Diskussion:Helsingör

message: I svensk löpande text använder man väl vanligen "ö" även om norska och danska städer med "ø" i namnet. Man kan jämföra med danska Wikipedia där det står "Malmø" i löpande text. Att bokstaven ser annorlunda ut på svenska omtalas inom parentes första gången namnet nämns. Vi kan göra på samma sätt, alltså: "Helsingör (danska: Helsingør)"
replies: text: Skillnaden är väl att Malmö varit en dansk stad, och därför har en normaliserad dansk stavning. Det har inte Helsingör. /Grillo 17 januari 2006 kl.16.56 (CET)
replies: text: :Fast "Helsingör" verkar vara en ganska normaliserad stavning på svenska. På Google ger det mer än fem gånger så många svenska träffar som "Helsingør". • 辻斬り? 28 augusti 2006 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: ::Kanske skriva "ofta kallad" istället? /D.O.G. 20 augusti 2007 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: :::Praxis är väl att använda svenska namn och svensk stavning?Sjö 20 augusti 2007 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: ::::Ja, det brukar väl vara vanlig praxis (utom i undantagsfall, som t.ex. när man skriver vissa namn på det utländska språket), danskarna skriver ju antagligen "Malmø" som sagt på da.wikipedia och förslaget "Helsingör (danska: Helsingør)" tycker jag verkar bra här. //D.O.G. 20 augusti 2007 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::::Lägg märke till att uppslagsordet stavas Helsingør i språk som har Öö i sitt alfabete: tyska, ungerska, finska. Det är ett argument för dansk stavning, eller? einarspetz 30 december 2007 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::::Uppslagsord  är Bodö, men inte Vadsö utan Vadsø,Tromsø, inte Tromsö, Høyanger inte Höyanger, och Hønefoss. Kanske vi kan tänka om? einarspetz 30 december 2007 kl. 19.17 (CET)

message: Om vi bestämt oss för att kalla uppslagsordet för Helsingør bör väl alla referenser till staden i texten vara just Helsingør, inte Helsingör som det står av och an i denna text. --Bomkia 8 juli 2008 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: Jag tycker att flytten var mindre välbetänkt, och åtminstone borde luftats här först. Jag skulle nog helst sett att artikeln flyttats tillbaka.

text: andejons 8 juli 2008 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att varför inte ha variation? På svenska kallas den Helsingör, så det kan användas i texten, men uppslagsordet kan ju i konskvens med Vadsø i Norge ändå få vara Helsingør på svenska Wikipedia, eftersom det stavas så på danska. Man skriver ju inte Örsted om en dansk vetenskapsman utan Ørsted. --D.O.G. 8 juli 2008 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: ::Självklart stavas det så på danska, men nu skriver vi ju trots allt på svenska. Frågan är således hur etablerad stavningen "Helsingör" är, inte hur vi stavar andra orter eller egennamn (oavsett hur vi stavar Ørsted skall vi inte stava Köpenhamn på annat sätt).

text: ::andejons 8 juli 2008 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: :::Liksom Bomkia vill jag ha konsekvens. Om dansk stavning är konsensus-lösningen, kanske man kan be om robot-hjälp att byta stavning i denna artikel, liksom att byta namn och stavning för samtliga artiklar i :Kategori:Helsingör? // Mankash 8 juli 2008 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: ::::Vi bör väl ha originalet i både artikeln och kategorin? Vi brukar ju ha med olika stavningar om originalet används. Det är ju så att då man säger ortsnamnet märks inte bokstaven här (till skillnad från Köpenhamn, etablerat på svenska, där både uttal och stavning ändrats). Att Malmö stavas Malmø på danska beror nog på att Skåne varit danskt, Göteborg däremot ligger på danska under "Göteborg". J 1982 8 juli 2008 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :::::Konsekvens är inte så viktigt, och konsekvens finns heller inte i tidningar, på vägskyltar kring Helsingborg, etc (däremot bör nog skrivsättet i en och samma artikel vara konsekvent). Jag tycker gärna uppslagsordet kan vara Helsingør men att man skriver Helsingör i texten. De många danska ö-na skulle störa läsningen. 217.209.198.110 8 juli 2008 kl. 16.43 (CEST)

text: ::::Jag skulle nog hävda att Helsingör är vedertagen svensk stavning. Om man kollar in HH-Ferries hemsida så står det Helsingör i huvudet för alla språk utom danska. Scandlines använder svenskt ö på sin sida. Dock använder Sundsbussarna det danskt ø på sin sida. // Castrup 8 juli 2008 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :::::Ja det är väl som Köpenhamn, Helsingör är ett undantag, Dragør däremot är en mindre känd ort som stavas som på danska här. Ska vi se Helsingör som ett undantag, eller ska Dragør flyttas? (där kanske det ändå är ok) --D.O.G. 8 juli 2008 kl. 16.57 (CEST)

text: ::::Håller med 217.209.198.110 om att "ö" kan användas i texten.--D.O.G. 8 juli 2008 kl. 16.58 (CEST)

text: Mitt inlägg här är obsolet, se istället nästa rubrik. // Mankash 9 juli 2008 kl. 05.27 (CEST)
thread_title: Konsekvens

message: Efter diskussioner på WP:BB kan man konstatera att många anser att Helsingör är ett bättre namn än Helsingør. Jag försöker sammanfatta argumenten här, så långt jag har förstått dem.
*Argument för en flytt:
*#Namnet Helsingör utgör ett undantag enligt praxis på WP:ÅAFS
*#Helsingör är en vedertagen svensk stavning, den är väl etablerad och normaliserad
*#Helsingör är den vedertagna svenska stavningen för att den ger 5 ggr fler träffar på Google än Helsingör
*#Helsingör är en vedertagen svensk stavning därför att färjelinjer stavar det så
*#Det är praxis i Sverige att återge danska och norska æ och ø med svenska ä och ö
*#*Detta argument har jag själv använt, men det stöds inte i någon rekommendation på svwp, vad jag har sett, tvärtom
*#Helsingör är lika etablerat i svenskan som Köpenhamn, Själland och Stora och Lilla Bält
*#NE har inte så hög normativ status att de inte kan ha fel
*#Bättre läsbarhet med svenska ö
*#Artikeln hette Helsingör 20 augusti 2007 till 7 juli 2008 utan att någon reagerade
*#:Kategori:Helsingör har haft samma namn sedan den skapades 27 januari 2007 utan att någon har reagerat på att det är fel
*#Detsamma gäller artiklar som Helsingörs domkyrka och Helsingörs stift
*#Artikeln Helsingør visades 57 ggr i juni, medan Helsingör visades 589 ggr
*Argument mot en flytt:
*#Stavningen i NE är med ø
*#Andra norska och danska namn stavas så på svwp
*#Det stöds av WP:Namngivning/Geografi
*#Sverige kan bara använda åäö för platser som tidigare har varit svenska
*#Tyskland, Ungern och Finland skriver Helsingør trots att deras språk innehåller ö
*#*Jag vill gärna flika in här att tyska artikeln ordagrannt börjar ”Helsingør [] (schwedisch Helsingör,”. 
*#”skriv inte verkligheten, skriv vad som är den vedertagna verkligheten, det auktoritativa källor anser är verkligheten, med hänvisning till dessa”
*#Lägger till detta som jag som jag har missat. Direkt citerat från Ace90 nedan. // Mankash 9 juli 2008 kl. 17.35 (CEST)
*#*I diskussionen på bybrunnen var det främsta argumentet mot en flytt att det inte finns några auktorativa källor som stöder uppfattningen att den svenska stavningen är "väletablerad och normaliserad", definitivt inte på samma sätt som t.ex. Själland. I sådana fall vore det bäst att använda det officiella namnet. Dessutom används den svenska stavningen troligtvis oftast pga tekniska begränsningar, och sådana har inte wikipedia.
*Argument både för och mot en flytt:
*#Både Helsingör och Helsingør är vedertagna svenska stavningar därför att de båda förekommer på vägskyltar och i tidningar, vilka inte är konsekventa
*#De flesta rekommendationer och riktlinjer på WP har använts av båda sidorna, speciellt WP:POMMF
Är det något jag glömt eller missuppfattat? // Mankash 9 juli 2008 kl. 05.27 (CEST)
replies: text: Själv är jag för en flytt, då jag tycker namnet är vedertaget. // Mankash 9 juli 2008 kl. 05.27 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att du har lämnat bort de viktigaste motargumenten. I diskussionen på bybrunnen var det främsta argumentet mot en flytt att det inte finns några auktorativa källor som stöder uppfattningen att den svenska stavningen är "väletablerad och normaliserad", definitivt inte på samma sätt som t.ex. Själland. I sådana fall vore det bäst att använda det officiella namnet. Dessutom används den svenska stavningen troligtvis oftast pga tekniska begränsningar, och sådana har inte wikipedia. --Ace90 9 juli 2008 kl. 12.01 (CEST)
Min uppfattning är också att resultatet här bör påverka namnen på nuvarande :Kategori:Helsingör, Helsingørs kommun, Helsingörs domkyrka och Helsingörs stift, samt eventuella liknande artiklar. Stavningen i artiklarnas brödtext lämnar jag därhän. // Mankash 9 juli 2008 kl. 05.27 (CEST)

text: Jag håller med om att namnet är vedertaget och är nu också för en flytt tillbaka. Jag tycker inte att man ska ändra kategori och särskilt inte artikeln Helsingörs domkyrka, eftersom "Helsingørs domkyrka" blir en konstig blandning mellan danska och svenska. --D.O.G. 9 juli 2008 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :Inte konstigare än Moçambiques parlament. /Grillo 9 juli 2008 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: ::Det tycker jag.--D.O.G. 9 juli 2008 kl. 18.17 (CEST)

text: ::Ändrar min ståndpunkt till att vara helt neutral, vilket även gäller konsekvens-frågan. // Mankash 9 juli 2008 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: :::Har flyttat till Helsingör efter majoriteten av argumenten samt framför allt att Helsingör har sedan gammalt en svenskspråkig stavning som WP:POMMF stödjer samt en specifik praxis för denna stad. Tack till Mankash, för ett gott konsensus-arbete. /Ronny 9 juli 2008 kl. 19.37 (CEST)

text: :::Jag fattar piken. Lite sent påkommet, va? // Mankash 9 juli 2008 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: ::::Jag tänker inte delta i något idiotiskt redigeringskrig, men det här är samma dumheter som ligger bakom exempelvis Pristina. Det känns som om argument inte räcker när någon verkligen bestämt sig för något. NE, Mediespråkgruppen och TT gemensamt väger tydligen lättare än "vissas" personliga åsikter. Det är väl så vi får ha det här, antar jag. Det är dock ingenting som jag tänker gå med på i all evighet. /Grillo 9 juli 2008 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: :::::Ja de behöver väl inte alltid ha rätt, är TT:s stavning skriven i sten? --D.O.G. 9 juli 2008 kl. 20.57 (CEST)

text: :::::Du är helt otrolig, Grillo! Själv tycker du att det är ok att bara flytta och göra en djärv redigering bara så där mitt under en annan diskussion, för att du inte gillar en etablerad stavning. Därför uppkommer en diskussion på BB, där ett helt övervägande antal andra erfarna användare presenterar: ett övervägande antal goda argument, som finns redovisas ovan. Du fick mao inte stöd för din djärva ändring.

text: :::::Under bybrunnens diskussion håller du vid minst  två tillfällen med om att just detta uppslagord kanske var bra som det var. När vi sedan omsätter diskussionens uppenbara riktning, till att flytta tillbaka som det såg ut innan du gjorde ändringen, kommer detta förorättade och vinklade inlägg. Nu handlar det inte bara om vad vi två tycker, men för min del hade jag inte haft något emot att följa en i förväg bestämd språklig auktoritet i samtliga relevanta namningsfall, just för att undvika inkonsekvens eller allt för personliga åsikter./Ronny 10 juli 2008 kl. 00.25 (CEST)
replies: text: ::::::WP:POMMF väger tyngst för mig och i min bok är det ett svenskt ö som gäller. Rätt att flytta tillbaka om någon undrar vad jag tycker. El Maco 9 juli 2008 kl. 23.00 (CEST)

text: ::::::Ja, just detta fall kan svenska ä och ö vara helt okej, men! Flytten genomfördes just efter att Mankash hade försökt samla argumenten för och emot, då känns det som ett ganska dåligt tillfälle att flytta... Jag undrar dock vilka auktoriteter du följer, när du väljer att flytta artikeln till Helsingör. POMMF väger visserligen tungt men aldrig tyngst, om pommf-formen går emot korrekt form. /Grillo 10 juli 2008 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: :::::::När det gäller namn på uppslag som har en motsvarighet i NE, så förstår jag inte varför det är ett sånt motstånd att följa i samma spår. Det är det mest konsekventa när det nu inte finns andra tunga argument, som att det skulle bryta mot en genomgående struktur på Wikipedia i något avseende, till exempel. Det är dessutom ett enkelt sätt att undvika långa, uppslitande, tids- och resurskrävande diskussioner. POMMF kan till viss del anses stödja båda uppfattningarna, beroende på vilken infallsvinkel man anser att man vill ta. Oavsett vilken dansk ort med æ och ø jag skulle söka på så skulle jag söka med ä och ö för att det är enklare att nå på ett svenskt tangentbord, så sifforna 589-57 är kanske inte helt rättvisande. Läsbarheten för olika stavningar känns som ett orimligt argument. Det är accepterat att i svenska ersätta æ och ø med ä och ö, men väl knappast praxis - att man bör göra så, bara därför att det är vanligt och oftast det smidigaste. Sedan, även om Helsingör anses vara en svensk etablerad stavning så finns det ingen anledning alls att överföra detta på artikelnamn som Helsingørs kommun, Helsingørs domkyrka och Helsingørs stift - dessa namn är inte etablerade i det svenska språket, så den slutsatsen tycker jag inte att man kan ta. Vad gäller kategorin, då den gäller fler uppslag än själva orten, tycker jag även att den bör vara Helsingør, oavsett vad denna artikel slutligen kommer att heta. Uppenbarligen är det några fler som anser att Helsingör är det bättre alternativet, och jag var nog också en av dem i början av diskussionen. Men sett i ett lite större sammanhang håller jag med om att det bästa vad gäller konsekvens vore att följa NE:s val av namngivning. Som någon eller några påpekat innan så funkar det inte om man ska hävda TT-språket, NE osv. som auktoriteter i vissa fall men inte i andra, allteftersom det passar, (även om man förstås inte bör övertolka och övervärdera dessas formuleringar - det är resonemanget som är viktigt). Jag anser just i detta fall att varken Helsingör eller Helsingør är mer rätt eller fel, men jag anser att namngivningen denna artikel inte kan vara vägledande för några andra fall av hur artiklar bör döpas. Normalfallet bör vara att följa NE:s namngivning i tillämpliga fall och om man anser att NE:s namngivning är fel får man diskutera byte i enskilda fall. ~ Dodde 10 juli 2008 kl. 13.36 (CEST)
thread_title:  Flytt 

message: Vi har ett par fall till som liknar Helsingör. Det handlar om Dragör och Rönne. Dragör blev föresten nyligen flyttat till Dragør. Även dessa fall borde nog diskuteras--Bruno Rosta 10 juli 2008 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: Rönne är också flyttat, ändå har Rönne varit svenskt och stavades då rimligtvis med svenskt ö. DG 30 juli 2008 kl. 10.40 (CEST)
thread_title:  Ett par liknande fall 

message: (Tidigare skrivet på Bybunnen:) Det framgår av Vägverkets föreskrifter (VVFS 2006:66) om vägvisningsplan för riksvägar och länsvägar i nummergruppen 100 - 499 att svenska å, ä och ö skall användas på vägskyltar i Sverige, även när det gäller norska orter som Bodö och Röros. I enlighet med föreskriften skall vägskyltar i Sverige som visar vägen till Helsingör ha svenskt ö. DG 30 juli 2008 kl. 10.39 (CEST)
thread_title:  Vägskyltar 

message: Det nämns i texten om vad staden har haft för namn under århundradena, men det står aldrig när dagens namn kom i bruk. När skedde detta? /Martin Ågren 21 maj 2010 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: Jag hittar inget om gamla namn på staden i artikeln. Däremot är nuvarande namn belagt sedan 1231, långt innan slottet Krogen, sedermera Kronborg, uppfördes. /Dcastor 21 maj 2010 kl. 12.18 (CEST)
thread_title:  När blev Kronborg Helsingör?