Wikipediadiskussion:Särskiljning/Arkiv 2019

message: Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia
Är verkligen parentesen nödvändig i själva namnet i artikelnamnet? Går det att skriva "Peder Axelsson Tott (lämplig särskiljning)" som artikelnamn, eventuellt kompletterat i ingress med "även Peder Axelsson (Tott)"? undrar / Anhn (diskussion) 3 december 2019 kl. 08.35 (CET)
replies: text: Om jag får brainstorma litet, så är min undran om "Präst Peder Axelsson (Tott)" eller något liknande skulle fungera? (Jag erkänner att det ser knas ut, men jag ber er försöka tänka utanför hakparenteserna nu.) Alla särskiljningsled vi har, skrivs inte inom parenteser eller ens alltid efter kommatecken. Det egentliga namnet på Asarums distrikt är ju "Asarum". "distrikt" förekommer i några fall i namnet. Men i övriga fall fungerar "distrikt" i praktiken som ett särskiljningsled. I konsekvensens namn skriver vi "distrikt" även då särskiljning inte är nödvändig. 62 osv (diskussion) 3 december 2019 kl. 08.50 (CET)
replies: text: :Eftersom han inte kallade sig själv "Tott" bör det namnet stå inom parentes. Oavsett lösning borde den dock vara mer generaliserbar än att ange titel på ett sätt som aldrig använts, eftersom det finns många andra artikelnamn med liknande problem. I :Kategori:Ätten Bielke kan man se fyra olika lösningar!

text: :andejons (diskussion) 3 december 2019 kl. 09.08 (CET)
replies: text: :: Diskussionen om lämplig särskiljning hör knappast hemma här. Jag anser att Peder Axelsson (Tott, präst) är en elegant lösning. Att inleda med yrket strider helt och hållet mot vår praxis och ser inte alls bra ut. Men detta bör som sagt tas på annat ställe. Tostarpadius (diskussion) 3 december 2019 kl. 10.41 (CET)
replies: text: :::Exemplet Bielke visar att det finns fall där vi har andra lösningar. Erik Turesson den yngre (Bielke), Sten Turesson (Bielke) död 1431, Ture Bengtsson (Bielke) den yngre ser bättre ut än Peder Axelsson (Tott, präst) och Ture Stensson (Bielke) (död 1439) gör. Peder Axelsson (Tott, präst) ser i mina ögon inte alls 'elegant' ut, med tanke på att (Tott) inte alls är en särskiljning här. 62 osv (diskussion) 3 december 2019 kl. 10.51 (CET)
replies: text: ::::Först: En särskiljning behöver inte vara "perfekt" och fullkomlig - det räcker att den på en grensida ger den lilla "hinten" som gör att en väljer rätt gren. Jag vill här nämna Klas Granström där vi har Klas Granström (född 1975) och Klas Granström (född 1976) där bägge är journalister fast den ene har nyligen blivit chefredaktör, men vad hindrar att den andre inte skulle komma att bli det osv. Ja, så till slut så tog vi födelseåren som ändå är oföränderliga och (än så länge) unika, och så "bjöd" vi på en generös grensida (och topplänkar i bägge artiklarna till grensidan). Med detta i bakhuvudet tänker jag att "Peder Axelsson (Tott) död YYYY" kunde vara gångbart, och på grensidan skriver man ut t.ex. "präst" eller det kan faktiskt finnas plats för "präst i YY, son till NN" osv. / Anhn (diskussion) 3 december 2019 kl. 11.09 (CET)
replies: text: :::::Fel och intetsägande särskiljning. Det borde vara Klas Granström (journalist född 1975) och Klas Granström (journalist född 1976). Särskiljning ska ju förklara vad artikelsubjektet gör om det är flera med samma namn! DIEXEL (diskussion) 3 december 2019 kl. 15.03 (CET)
replies: text: ::::::Nej. Särskiljningen skall vara nog för att hålla isär olika artiklar. De är inte till för läsarna, och skulle i princip lika gärna kunnat ha varit ett löpnummer.

text: ::::::andejons (diskussion) 3 december 2019 kl. 15.17 (CET)
replies: text: :::::::Samtidigt som jag tycker det vore bra att enas om någon typ av standard, så vill jag tillägga att det sannolikt inte är många artiklar där man har denna problematik. Men viktigt att förtydliga, är att just för äldre frålse och adelsfamiljer förekommer flera beskrivningar inom parantesen. Har en släkt senare börjat använda ett släktnamn så skrivs för det tidigare medlemmarna som aldrig var kända med detta namn med parantes, med stor begynnelsebokstav (Krister Nilsson (Vasa), liksom när en anfader utvalts som särskilt betydande, som med [[(Lidinvard Haraldssons ätt). Men ibland, när ätten aldrig fått ett etablerat släktnamn, skrivs mer en sorts beskrivning av släkten, antingen genom att beskriva vapnet eller liknande, och då med liten begynnelsebokstav Lars Björnsson (en bjälke) eller Laurens Björnsson (bjälke), (vilken alltså INTE har någon känd relation till ätten Bielke, samt ett bra typexempel Karl Gustafsson (2 korslagda stavliljor). Vi ser här att det inom medeltidsgenealogi föreligger ett visst form av frihet kring hur, och vad, man skriver inom parantesten. Jämsides med detta har på Wikipedia växt fram en del standarder, fast de tyvärr inte alltid är konsekventa. helt jämförbara familjer kan tex beskrivas såväl som blabla (släkt), blabla (ätt), blabla (adelsätt) etc.

text: :::::::Tillbaka till just detta exempel så tillgrep jag en improvisation, genom att först beskriva ätten, och efter ett komma, yrket, vilka jag ansäg båda var "viktigare" än att blanda in dödsåret, eftersom jag sneglade på att i framtiden detta kan bli aktuellt, där man saknar såväl födelse, som dödsår, och därför tvingas till andra alternativ. Jag var själv lite tveksam till detta, men kom ärligt talat inte på något bättre alternativ, som inte blev onödigt komplicerat, och långt. Dessutom används just en liknande lösning vid en del fall, där olika släkter använt samma släktnamn, och där men efter släktnamnet kommaterar, och sedan definierar vilken av ätterna det handlar om, exempelvis med Anders Andersson (Färla, Björn Näfs ätt). Att låta rubriken innehålla flera paranteser uteslöt jag som både fult och klumpigt. Istället lät jag med kommatecken skilja olika attribut som ättnamn och yrke, i ett försök att skapa en hierarki inom parantesen, där släktnamnet är först, sedan årtal för födelseår och dödsår (om de är kända) och slutligen yrke, för att försöka skapa en rubrik för denna person, som förhoppningsvis är unik. Jag inser att lösningen kan se främmande ut, men få vettigare alternativ har än så länge presenterats, som på ett kortfattat sätt identifierar en person, och samtidigt så långt möjligt följer Wikipedias standard, samt hur man vanligen inom historiska och genealogiska artiklar.

text: :::::::I en diskussion om standard blir det därför lite splittrat, samtidigt som man bör ha en standard på Wikipedia, så bär man också följa gängse metoder som sedan ganska lång tid var etablerat i historiska artiklar utanför Wikipedian, och där man bör anpassa sig till dessa, för att inte i onödan skapa förvirring. detta innebär i slutändan också att slippa onödigt arbete, som kan uppstå om ett antal wikipedianer utan närmare insyn i medeltidsgenealogi beslutar något, som sedan leder till behov av omfattande ändringar, om och när detta visar sig vara uppåt väggarna, när namnsättningen inte överensstämmer med hur dessa personer beskrivs i historiska verk och artiklar. Det kan då möjligen vara vettigt att beakta, att det är ganska få artiklar som leder till någon större problematik, varför man i viss mån kanske kan tillåta undantag från standarder och regler, i det kanske mindre än 50-tal fall, detta i slutändan handlar om. Att beakta dock, är att det av dessa 50-tal, är fullt möjligt att inom en ätt flera medlemmar med samma namn, var döda samma år, och ofta hade samma yrke.

text: :::::::Det är mycket positivt om kollektivet orkar intressera sig för detta, och komma fram till en lösning, för som i fallet med Peter Filipsson så är det bara en tidsfråga innan vi måste flytta ett ganska stort antal artikelrubriker, där många, mig själv inräknad, har varit lite naiva vid skapandet av artikelrubriken, och gjort sidor med namnet Karl Karlsson, vilka sedan måste flyttas, när det visar sig att det finns ganska många med detta namn.  Dan Koehl (diskussion) 4 december 2019 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::::::::Jag håller med det mesta av vad Dan Koehl skriver. Jag tror dock att det finns fler fall totalt än han menar, med tanke på att namn ofta återanvändes i en släkt, och att problemet med att folk skall ha dött samma år är mindre vanligt. Detta spelar dock mindre roll i praktiken. Själv skulle jag föreslå att man väljer, i prioritetsordning 1. Etablerade särskiljningar, t.ex. "den äldre". 2. Förtydligande av ätt, "Sparre av Tofta". 3. Årtal, vilket i många fall kommer bli "död XXXX", eftersom födelseår sällan är kända för tiderna vi främst rör oss inom. 4. Titel, t.ex. "riksråd". 5. Vad man nu kan komma på.

text: ::::::::Alternativ 2 är det enda där det knappast finns några tvivel om hur det hela bör skrivas. För övriga behöver vi i alla fall bestämma hur de skall placeras i förhållande till parentesen, så att vi kan städa upp och få ett minimum av konsekvens: "Erik Karlsson den äldre (ätten)" är nog det rimligaste om man har sådana epitet att använda. För övriga tycker jag det det bör ligga i parentesen: "Erik Karlsson (ätten, död 1371)", "Erik Karlsson (ätten, riksråd)".

text: ::::::::andejons (diskussion) 5 december 2019 kl. 12.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag ställer mig bakom  förslag. Om inga invändningar dyker upp de närmaste timmarna bör det kunna genomföras. Tostarpadius (diskussion) 5 december 2019 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::::::::::Instämmer, mycket positivt. Kommer inget ljushuvud med bättre ideer så ställer jag mig också bakom  förslag. jag är däremot osäker kring hur bråttom det är, vet inte om det brinner i busken? Men vill någon genomföra radikala omflyttningar nu, så kan det vara värt priset att skynda på beslutsprocess, med vinsten att någon sedan är villig att göra grovjobbet. Finns ingen sådan kandidat, ser jag däremot ingen anledning att alltfär snabbt ta beslut, kanske om någon dag fler ideer dyker upp. Huvudsaken är att resultatet, när det väl implementeras, blir bra, fyller behovet, och inte leder till nämnvärt handikapp får de som sedan skriver artiklar, och inte bara tar plats i beslutsprocesser. 
Dan Koehl (diskussion) 5 december 2019 kl. 14.48 (CET)

text: Kan tillägga att bland våra himlakroppar så är det inte helt ovanligt med parenteser i namnet eller beteckningen. Hittills har vi försökt föredra namnformer som gör att vi "slipper" skriva ut några parenteser i titlarna. 62 osv (diskussion) 4 december 2019 kl. 17.20 (CET)
thread_title:  Särskiljning när del av namnet står inom parentes