Diskussion:Mao Zedong

thread_title: Arkiv

message: Att Mao var Kinas diktator från 1949 till 1976 är allmänt accepterat och jag har viktigare saker att göra än att debattera detta.--Bothnia (disk) 18 mars 2013 kl. 02.17 (CET)
replies: text: Det där stämmer inte, även om jag delar uppfattningen om att det är "allmänt accepterat". Det gör det dock inte mindre felaktigt eller slentrianmässigt. Han delade makten och även förlorade makten periodvis, en av dessa gånger fick som resultat att kulturrevolutionen och personkulten kring honom startades/formerades. Den perioden gav honom diktatoriska befogenheter som exempelvis innebar att han kunde bestämma över liv och död för enskilda individer. Vi skulle genom att berika artikeln med dessa dimensioner ge artikeln om subjektet ett större djup och rikare innehåll. Att han hade problem att hålla makten är viktigt att belysa för att förklara bland annat turerna kring Deng Xiaoping med flera. Vi skriver trots allt ett uppslagsverk. Sedan innebär också "i praktiken"-formuleringen en olycklig värdering snarare än fakta, även om jag förstår vad man menar med den formuleringen. Jag vill se att vi skriver ut vad som gjorde honom till "i praktiken" en diktator. Det är också något vi har riktlinjer om. Se Wikipedia:Värdeomdömen, som jag menar att detta faller in under. dnm (d | b) 18 mars 2013 kl. 02.38 (CET)
replies: text: : Mao förlorade aldrig makten. Varken Deng, Zhou eller Liu utmanade någonsin Mao eller ifrågasatte öppet hans ställning under hans levnad. Det stämmer visserligen att Mao tidvis valde att träda tillbaka och lät andra sköta den dagliga skötseln av Kina, inte minst efter debaclet med det Stora språnget, men det var inte konstigare än att Hitler eller Mussolini delegerade beslut och lät underhuggare tävla om vem som kunde gissa ledarens vilja. Maos auktoritet var obestridd inom partiet och han hade makt att åsidosätta både partiets stadgar och landets konstitution när det passade honom, vilket gör honom till diktator enligt varje rimlig definition. Om du vill nyansera och förbättra stycket om Maos roll i Kina efter 1949 är du välkommen att göra det och jag kan hjälpa dig att hitta källor, men första stycket är en god sammanfattning av Maos ställning i kinesisk politik.--Bothnia (disk) 18 mars 2013 kl. 02.50 (CET)
replies: text: :: Mao förlorade visst inflygande. Det är ett historiskt faktum som blev upprinnelsen till kulturrevolutionen så han åter kunde ta ledningen över partiet. Att han valde att träda tillbaka är inte riktigt korrekt. Det fanns en hög grad av tvång enligt den historia jag förkovrat mig i och det överensstämmer bra med de SVT-dokumentärer som just gått. Jag vill se att vi faktiskt nyanserar detta än att slänga på ett epitet som "i praktiken" inte betyder något när det slentrianmässigt används. Maos styre var ingen demokratisk historia, inget föredöme och förfärligt på många vis och sett med våra liberala ögon är det också tämligen obegripligt. Det gör däremot inte det rätt att slentrianmässigt påföra begrepp och termer utan att vi faktiskt i sak belyser vad det är som utgör grunden för dessa påståenden. Jag vill alltså att vi ska utveckla hans "skräckvälde" snarare än något annat. dnm (d | b) 18 mars 2013 kl. 02.57 (CET)
replies: text: :::Så Hitler var ingen diktator för att Wehrmacht ifrågasatte och ibland saboterade hans beslut? Och Pinochet var inte heller en diktator för att var med i en junta? För att inte tala om Mussolini som formellt lydde under den italienske kungen. Den som är diktator är den som kan sätta sig över alla lagar och fälla avgörande rösten, inte den som dikterar varje enskilt beslut. Mao upplevde själv att han förlorade makten i början på 60-talet, men han behövde bara visa sig i eget högt majestät för att återta sin ställning. Du är välkommen att nyansera artikeln, men jag tänker inte debattera det uppenbara.--Bothnia (disk) 18 mars 2013 kl. 03.07 (CET)
replies: text: :::: Jag blir oerhört besviken på hur du beter dig just nu, Bothnia. Du har dragit in mig i ett fullständigt meninglöst redigeringskrig för att du tycker dig äga artiklar som rör Asien och Kina. På något annat sätt kan jag inte tolka detta beteende från din sida. Du tror också att min mallning är syftad att gillra en fälla för dig. Fundera ett slag vad egentligen innebär. Sedan kan jag inte låta bli att anta att du gör såhär endast på grund av att det är jag som mallat. Skulle någon annan etablerad användare mallat artikeln hade du inte varit såhär respektlös. Jag ser därför inte någon vidare diskussion med dig i frågan som fruktsam. Jag har nu istället mallat direkt vid det jag finner problematiskt och slentrianmässigt. Försök vara konstruktiv istället för att sätta till totalt motvärn. Försök kompromissa, när du själv ovan också mer eller mindre erkänt att artikeln skulle må bra av en nyansering. Du brukar själv förfäkta att man ska kompromissa och du brukar säga att du gör sådant. Gör det även nu så slipper vi detta tjafs och att vi båda kan gå vidare med andra redigeringar. dnm (d | b) 18 mars 2013 kl. 03.17 (CET)
replies: text: :::::Det är du som startat en redigeringskrig genom att bete dig demonstrativt i en fullkomligt solklar fråga. Jag varken vill eller har ambitionen att utöva ägarskap över Kina eller Asien på Wikipedia, i praktiken har det dock fallit på min lott att genomföra vederbörliga uppdateringar i vårt artikelbestånd i nutida kinesisk politik när ledarskiften inträffat. Det är jag som har skapat i stort sett alla artiklar som berör nutida kinesiska ledare. Jag gör detta av pliktkänsla och inte i en vilja att dominera. Om min dominans är något som stör dig tänker jag avstå från att uppdatera Folkrepubliken Kinas statsråd, Folkets högsta domstol i Folkrepubliken Kina och diverse biografiska artiklar. Jag kan ta en paus och låta andra sköta detta.

text: :::::Uppskattar att du tog bort den blaffiga mallen och lade in mer exakta mallningar, även om jag även är emot dessa. Vi kan skriva Mao Zedong var en diktator och ta bort "i praktiken"; han hade det avgörande inflytande över Kinas utveckling från 1949 till sin död och vann varje verklig eller inbillad maktstrid han befann sig i. Han kunde avsätta Gao Gang, Peng Dehuai, Deng Xiaoping, Liu Shaoqi, Lin Biao eller vem han ville när han var på det humöret. Nu har jag redan ödslat mer än en timma på att debattera fullkomligt uppenbara historiska fakta och jag tänker nu gå på en paus. Hoppas du är stolt över vad du åstadkommit.--Bothnia (disk) 18 mars 2013 kl. 03.39 (CET)
replies: text: :::::: Jag har med god avsikter och med rent sinne lagt en mall för att belysa en problematik jag uppfattat finns i artikeln. Denna mall tar du egenmäktigt bort utan någon som helst hänsyn till vare sig det skrivna eller att man kanske bör fundera kring frågeställningarna som lyftes i och med mallen. Din "dominans" stör inte mig. Det som stör mig är att du agerat som du gjort i det här specifika fallet, och jag har för mig vi haft en liknande dust även i en annan artikel i ett Kinarelaterat ämne. Jag tycker det är olyckligt att det ska behöva utveckla sig på detta vis, så ofta som det gör. Det är fullständigt onödigt enligt mitt sätt att se. Förutsätt mina goda avsikter istället för att jag är något som kan liknas vid ett tillåtet trollinslag i artikelrymdens redigeringar.

text: :::::: Jag känner ingen som helst skuld över att du väljer att i sedvanlig Bothnisk dramatik slå i dörrar på vägen ut. Jag har lyft frågeställningar och var helt seriös med dessa. Inte för att förringa Maos gärning. Min målsättning är att vi ska belysa det hela bättre. Du respekterade inte detta och jag tänker inte ta på mig något som helst ansvar för att du tar paus. Jag hoppas du vill ta vid ditt Kinaengagemang när du kommer tillbaka igen. För som du säger är du rätt ensam där och det är ett arbete som behövs. Jag hoppas dock att du vill vara mer öppensinnad framöver. Vänligen, dnm (d | b) 18 mars 2013 kl. 03.52 (CET)
replies: text: :::::::Eftersom ingen hunnit blockera mig än kan jag ju svara. Kalla det dramatik eller vad du vill. Jag har ägnat en stor del av min tid det senaste halvåret med att bygga upp artikelbeståndet i kinesisk politik och geografi. Det är mig fullkomligt obegripligt varför du väljer att driva en fråga som borde vara lika oomtvistad som att Förintelsen faktiskt hände eller att Pinochet blev Chiles diktator 1973. Du kan kalla mig trångsynt, men jag orkar helt enkelt inte ge mig in i en debatt om så pass självklara saker och förlorar lusten att bidra. Sådan är jag. Vissa principer är värda att stå för.--Bothnia (disk) 18 mars 2013 kl. 04.14 (CET)

text: Jag har svårt att se exakt vad om behöver förtydligas med "diktator". Vår artikel säger "Diktator är en form av envåldshärskare, en person som utövar full och oinskränkt auktoritet över en stat och dess invånare. En stat som styrs av en diktator kallas för diktatur. I normalt språkbruk avses dock med begreppet diktator endast den statsledare som inte tillåter opposition eller som behåller makten i första hand genom våld eller hot om våld." Passar utmärkt på Mao. Sedan är det väl lite överflödigt med "i praktiken", men jag har svårt att se att ordvalet skulle vara speciellt försåtligt.

text: andejons (disk) 18 mars 2013 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :Håller väsentligen med Andejons, Mao var en klar diktator. Att det finns nyanser i enväldet ändrar inte detta vare sig för Mao eller för någon av de andra herrar som svwp benämner diktatorer. Men en rimlig kompromiss i frågan är väl ändå att låta det stå "diktator" i ingressen, och sedan utveckla nyanserna längre ner i artikeln, t.ex. under de olika historiska avsnitten, eller under "Eftermäle". Lsj (disk) 18 mars 2013 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::Omformulerade inledningen en smula.Tog bort värdeomdömen och annat som bör skrivas in  i brödtexten när man väl har kommit överens. Två väletablerade användare torde veta att man inte tjafsar om sådant i en introduktion. Wvs (disk) 18 mars 2013 kl. 10.54 (CET)
replies: text: :::Tycker du tog bort lite för mycket. Nu framgår inte längre i ingressen det grundläggande, att Mao var den som bestämde i Kina 1949-1976. Lsj (disk) 18 mars 2013 kl. 11.04 (CET)
replies: text: ::::Ja, inledningen kan nog kompletteras på lämpligt nyanserat sätt.Wvs (disk) 18 mars 2013 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :::::Gjorde tillägg. Bättre så? Wvs (disk) 18 mars 2013 kl. 11.43 (CET)
replies: text: ::::::Bättre så, men jag tycker inte vi ska rygga för "d"-ordet. Vi kallar andra diktatorer för diktatorer i ingressen till deras artiklar (Muammar al-Gaddafi, Pinochet, Suharto, Stalin etc.), så varför ska Mao särbehandlas? Lsj (disk) 18 mars 2013 kl. 13.12 (CET)
replies: text: :::::::Ja, jag har inget emot att sätta in diktator-ordet här om det någonstans i texten framgår att så var fallet.  Wvs (disk) 18 mars 2013 kl. 13.53 (CET)
replies: text: ::::::::Ja, Maos roll i Kina bör utvecklas och nyanseras någonstans i artikeln, så som jag föreslog i mitt första inlägg ovan. Lsj (disk) 18 mars 2013 kl. 14.07 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag lägger härmed fram ett förslag om att införa disskusionen i texten som är en ämnesexpertiell praktik då det finnsmånga åsikter inblandade. Här är mitt förslag "men fortsatte såsom ordförande i kommunistpartiet enligt somliga att vara landets diktator fram till sin död, medans andra menar att hans roll var betydligt mer komplicerad. Slavoj Zizek använder titeln 'Lord of missrule' för att beskriva hans styre i Bakhtinsk anda, Alan Badiou har likt Tibetanska Marxister beskrivit honom som en politisk Buddha, andra menar att han var en tjänare åt Proletariatets diktatur för att beskriva skillnaden med högerinriktade totalitära stater." Texten är grundad i fyra böcker som behandlar ämmnet alla åsikter förblir och alla bör vara nöjda.
--Carl Marxs (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 16.38 (CET)

text: Nej abolut inte. Ingressen skall vara klar och tydlig. Tänk på att målgruppen är 15-16 som säker kunskap, och i ingressne behöver få veta basics. OCh förutom vara en ovanligt knölig och krånglig text är den även icke neutral, så passar inte heller längre ner.Yger (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :Att Maos roll var komplicerad och inte enkelt beskriven är definitivt sant, men i allt väsentligt var han Kinas diktator även om det svajade mot slutet. Inledningen av artikeln ska vara sammanfattande och kortfattat beskriva artikeln, och som förenklad sammanfattning anser jag att man kan beskriva honom som diktator fram till sin död. Nyanserna bör med fördel utvecklas i brödtexten. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 20.30 (CET)
replies: text: :::Det finns inget neutralt i att enbart kalla någon diktator då de flesta Kineser och även många i tredje världen som känner till honom i bland annat Indonesien, Nepal, Filippinerna, Indien , Peru och som tillsammans utgör en internationell majoritet  inte skulle referera till honom som diktator. Jag föreslår då om introduktionen ska förbli kort att det framgår att det finns en debatt om huruvida han var en Diktator eller inte och att de olika åsikterna förs in i brödtexten.
--Carl Marxs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 15.27 (CET)
thread_title:  Mallen 

message: Nu har jag länkat ordet diktator i ingressen. Om man diskuterar huruvida någon var något eller inte, är det bra om detta "något" också får en tydlig mening. Just nu är artikeln diktator åtgärdsmallad, så kanske kan någon med Mao-intresse eller intresse av politik också hjälpa till med den artikeln? Allt gott. :-)--Paracel63 (disk) 18 mars 2013 kl. 19.10 (CET)
replies: text: Artikeln :en:dictator kanske kan vara något att utgå ifrån? Den är hyfsat lång och innehåller just nu en lista där Mao Zedong ingår.--Paracel63 (disk) 18 mars 2013 kl. 19.16 (CET)
thread_title: Länkning av d-ordet

message: Resultatet av nomineringen blev "inte antagen" enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst två veckor, minst 1/2 stöder inte-röster.Kigsz 5 december 2013 kl. 15.12 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Sjunnesson (disk) 11 oktober 2013 kl. 18.55 (CEST)
 
En mycket innehållsrik artikel, som är välskriven och illustrerad. Även om antalet fotnoter kanske inte är tillräckligt för Utmärkt, kan den kanske väljas till Bra. 
 
;Stöder för utmärkt
;Stöder för bra
# Lixer – Kontakt 12 oktober 2013 kl. 19.53 (CEST) Enligt nominering
;Stöder inte
# dnm (d | b) 5 december 2013 kl. 13.55 (CET) Under en kortare period förlorade Mao makten vilket sedan föranledde personkulten kring Mao. Detta är för dåligt utvecklat i artikeln, som jag påpekat tidigare. Detta är en viktig period i Kinas utveckling och för Mao i synnerhet (det fanns stora spänningar och stridigheter inom Kinas kommunistiska parti -- olika maktgrupper stod emot varandra). Jag kan därför inte stödja nomineringen. Sedan är frågan om verifierbarheten ett problem. Det är alldeles för få källhänvisningar. Men artikeln är i grunden bra och lovande, men vissa viktiga moment behöver som sagt fixas till innan jag kan stödja den för bra eller utmärkt.
 
;Diskussion
Såsom med Chiang Kaishek ovan vill jag läsa igenom betydligt noggrannare i ett så pass kontroversiellt ämne innan jag avlägger röst. Framförallt när historiken visar en del bråk. Allmänt ser artikeln mycket bra ut, även om fotnoterna kunde vart fler. Dock tycker jag att strukturen kunde förbättras något - framförallt är det ganska ologiskt att avsnittet "Folkrepubliken Kinas ledare" avslutas innan tiden som "Folkrepubliken Kinas ledare" tar slut. Jag skulle gärna se att hela hans period vid makten föll under den här rubriken med tydliga underrubriker, för logikens skull. Tanzania (disk) 25 oktober 2013 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: Fixat.--ボスニア (disk) 6 november 2013 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :Har läst igenom artikeln en gång till. Blir lite konfunderad - i faktamallen står det att han tillträdde som folkrepubliken Kinas ordförande 1954 - men det står inget om det i artikeln (vad jag kan hitta?) På samma sätt står det i inledningen att han proklamerade självständigheten 1949 - medan det i artikeln står att självständigheten proklamerades 1949. Var det enkom av Zedong? För allra smidigast struktur skulle jag gärna se hans tid som partiets ordförande som en rubrik med underrubriker, hans tid som landets ledare som en rubrik med underrubriker, osv (är jag lite för otydig eller förstår ni hur jag menar?) Tror det skulle göra navigeringen betydigt lättare. Tanzania (disk) 30 november 2013 kl. 22.08 (CET)
</div>
Synd att artikeln föll igenom med så litet diskussion. Hoppas att ett nytt varv på WP:AN skulle kunna komma till rätta med detta.--ボスニア (disk) 17 januari 2014 kl. 21.44 (CET)
 
==== Mao Zedong ====
*Begärd av: Sjunnesson (diskussion) 30 april 2014 kl. 12.53 (CEST)
*Motivering: Artikeln har tidigare varit nominerad till utvald, men det ansågs att artikeln hade en del brister.
*Målsättning: Att bristerna åtgärdas och att artikeln nomineras till utvald.
*Diskussion:
Jag reflekterar över att det finns flera stora textmassor som helt saknar hänvisningar till referenser. --Bairuilong (diskussion) 1 maj 2014 kl. 08.19 (CEST)

text: Artikeln var ganska dålig när jag tog itu med den för ett par år sedan. Har arrangerat om en hel del och fyllt på med information ur minnet. Tala gärna om för mig vad som behöver beläggas med noter så kan jag göra det. Jag tror inte att vi ska ta den misslyckade nomineringen på för stort allvar, då intresset var lågt för nomineringar just då.--ボスニア (diskussion) 6 maj 2014 kl. 16.22 (CEST)
</div>
----
thread_title: Inte antagen till utvald

message: *Begärd av: Sjunnesson (diskussion) 30 april 2014 kl. 12.53 (CEST)
*Motivering: Artikeln har tidigare varit nominerad till utvald, men det ansågs att artikeln hade en del brister.
*Målsättning: Att bristerna åtgärdas och att artikeln nomineras till utvald.
*Diskussion:
Jag reflekterar över att det finns flera stora textmassor som helt saknar hänvisningar till referenser. --Bairuilong (diskussion) 1 maj 2014 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: Artikeln var ganska dålig när jag tog itu med den för ett par år sedan. Har arrangerat om en hel del och fyllt på med information ur minnet. Tala gärna om för mig vad som behöver beläggas med noter så kan jag göra det. Jag tror inte att vi ska ta den misslyckade nomineringen på för stort allvar, då intresset var lågt för nomineringar just då.--ボスニア (diskussion) 6 maj 2014 kl. 16.22 (CEST)
</div>
----
thread_title:  [[Mao Zedong]] 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 3 externa länkar på Mao Zedong. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070318002224/http://www.php.isn.ethz.ch/publications/areastudies/documents/sinosov/Kuisong.pdf till http://www.php.isn.ethz.ch/publications/areastudies/documents/sinosov/Kuisong.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20050312104651/http://english.qianlong.com/7778/2003-4-16/208%40792743.htm till http://english.qianlong.com/7778/2003-4-16/208%40792743.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20050211203149/http://www.newlongmarchers.com/ till http://www.newlongmarchers.com/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 maj 2017 kl. 16.29 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Mao Zedong. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/marx_skrifter/marxDok/mlmDok/ordf%20mao/SIU/SIU_33_Om%20folkets%20demokratiska%20diktatur.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/marx_skrifter/marxDok/mlmDok/ordf%20mao/Valda%20verk/VV5/VV5_art58_Om%20den%20riktiga%20behandlingen.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100819024752/http://www.levandehistoria.se/node/1773 till http://www.levandehistoria.se/node/1773
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 juni 2017 kl. 18.58 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Mao Zedong. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20120804055326/http://www.maoistisktforum.se/marx_skrifter/marxDok/mlmDok/ordf%20mao/Valda%20verk/VV5/VV5_art58_Om%20den%20riktiga%20behandlingen.htm till http://www.maoistisktforum.se/marx_skrifter/marxDok/mlmDok/ordf%20mao/Valda%20verk/VV5/VV5_art58_Om%20den%20riktiga%20behandlingen.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 7 september 2017 kl. 14.24 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej. Så stora och genomgripande förändringar i en artikel som likt denna hanterar ett politiskt svårt och komplicerat ämne måste förankras i diskussion. JAg rullade därför tillbaka. Lyft dina frågor på artikelns diskussionssida. Lindansaren (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 14.42 (CET)
Jag lyfte ju just fram diskussionen som måste iaktas i detta ämne, medans texten nu försöker få det att låta som om Jung Changs skönlitteratur skulle reppresentera en konsensus. Det är inte ämnesexpertis att använda sig av Jung Chang vilket ett flertal experter från olika politiska fält har visat i boken 'Was Mao really a monster' som nu också finns på svenska. Jag har själv översatt boken 'The battle for Chinas past' till svenska åt ett förlag, skriven av en senior professor i kinesisk historia som arbetar i australien, som jag också refererade till i texten, där diskursen framträder mer tydligt. Det handlar alltså inte om några blogginlägg, så gå tillbaka till ändringen jag gjorde där det finns referenser till alla de förändringar som skrevs så får de som vill diskutera läsa referenserna och sedan komma med argument mot specifika punkter. Det går inte att ha en diskussion om Mao i sin helhet för det måste ske punkt för punkt allt eftersom ny fakta kommer fram. Just nu håller texten förfälig standard som om den var skriven direkt av en av Kissingers tankesmedjor. --Carl Marxs (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 15.45 (CET)
--Carl Marxs (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 15.50 (CET)
Jag uppmanar också att alla som läst de nya böckerna gör sin del i att rensa upp i artikeln i andan av böckernas avsikt om att att framföra en mer nyansierad bild i några av 1900talets största händelser.
replies: text: Inlägget som gjort, och återinlagts  är nu ogjort även av mig. Den är full av POV och egen forskning.Yger (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 16.21 (CET)
replies: text: ::Det är inte en fråga om en egen forskning eller POV utan nyutkommna böcker på Svenska som kastar nytt ljus på situationen, jag föreslår att du läser böckerna innan du lägger dig i dikussionen.
replies: text: ::::Vidare lägger jag härmed fram ett förslag om att införa disskusionen i texten angående valet av ordet diktator, något som är en ämnesexpertiell praktik då det finns många åsikter inblandade. Här är mitt förslag "men fortsatte såsom ordförande i kommunistpartiet enligt somliga att vara landets diktator fram till sin död, medans andra menar att hans roll var betydligt mer komplicerad. Slavoj Zizek använder titeln 'Lord of missrule' för att beskriva hans styre i Bakhtinsk anda, Alan Badiou har likt Tibetanska Marxister beskrivit honom som en politisk Buddha, andra menar att han var en tjänare åt Proletariatets diktatur för att beskriva skillnaden med högerinriktade totalitära stater." Texten är grundad i fyra böcker som behandlar ämmnet alla åsikter förblir och alla bör vara nöjda.
--Carl Marxs (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 16.45 (CET)

text: Jag har själv läst mycket av Jung Changs böcker och jag håller med om att hon är POV mot Mao (och POV för Ci Xi). Jag tror inte att hon publicerar rena faktafel, med hon väljer definitivt att vinkla formuleringarna för att driva sina agendor. (Jag har själv med stor försiktighet använt henne som huvudsaklig källa till artikeln om Ci Xi).

text: Var det gäller Mao så är det inte mitt  specialområde, men jag har en del baskunskaper. Utan att ha läst de nya källorna ännu får jag ändå intrycket av att det kan finnas en del saker i det som Carl Marxs för fram som kan vara relevant att implementera. Det är överlag mindre kontroversiellt att skriva skit om Mao än att berätta om hans positiva bidrag. Även Hans Rosling har i sina föreläsningar berättat om Maos bidrag till folkhälsan i Kina.

text: Eftersom att Mao Zedong är en av 1900-talets viktigaste personer (och artikeln är en av våra basartiklar) anser jag att vi bör går lugnt fram med ändringarna. För att det ska bli greppbart att sätta sig in i ändringsförslagen föreslår jag att användare Carl Marxs för fram ett segment av ändringsförslag i taget (med källor) här på diskussionssidan, och sedan implementera vi i takt med att vi får tid att granska och diskutera varje förändring i mindre steg. Mvh --Bairuilong (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 17.55 (CET)
De ändrade segmenten finns att finna här https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao_Zedong&oldid=prev&diff=41889296
De tar främst fram Jung Changs siffror på 60miljoner döda under det stora språnget framåt och förklarar hur hon felaktigt kommit fram till dessa. Kritiken är inte min egen som tidigare påståtts av Yger utan är hämtad från Mobo Gao's bok 'Striden om Kinas förflutna' Samt en efterforsknings rapport lett av en matematiker angående officiellt iakttagna felaktigheter i det så kallade Hukou registrerarna som Chang har använt sig av, artikeln finnas att finna i referenserna som jag angivit. Sedan finns det också referenser till boken 'Var Mao verkligen ett monster' som är en samling av olika ledande ämnesexperterna på Kina och deras kritik av Changs bok. Jag har därför också tagit bort Changs titel som historiker eftersom hon inte är det. Hennes Man kanske är det, men är nu för tiden lika rekryterad av konservativa och liberala tankesmedjor som Chang, en förändring som också påpekas i Mobo Gaos bok. Jag har ändå valt att bevara båda sidornas summeringar av dödsantal för att visa att det inte råder en konsensus, även så i fallet om det andra kontroversiella ämnet som är Kulturrevolutionen där jag också försökt förklara den ideologiska motiveringen bakom detta projekt samt lagt fram exempel på de mål som den faktiskt uppnådde och som höjde livskvalitén för de fattigaste, ännu en gång samma referenser som tidigare och alltså inte enbart mina egna uppfattningar även om jag bott i Kina i snart tio år och gjort efterforskningar  med dom som inte har råd att få sin historia hörd på samma sätt som  borgergliga svanar  likt Jung Chang . För den uppmärksamme så har jag också lagt till en notis om det andra stora språnget framåt som i vanliga fall lyser med sin frånvaro i kritiken av det kollektiva system, detta projekt lyckades på grund av en rad olika anledningar var av några jag försökt lägga fram. Jag hoppas att mer seriösa ämnesexperter som Bairuilong kan hjälpa till att lyfta fram diskursen kring Mao i sin helhet och erbjuda de olika sidorna då den nuvarande artikeln som jag redan nämnt mest passar den av bland annat Kissinger ledda återberättelsen som fortfarande är djupt rotad i kalla krigets överdrivna förvirring kring det Kommunistiska projektet. Jag har bara påbörjat redigeringen och har en så länge bara behandlat introduktionen, den engelska sidan innehåller betydligt fler referenser till Mobo Gao och det lägret av ämnesexperter en vd den svenska gör. Tack på förhand.--Carl Marxs (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 18.50 (CET)

text: Jag tackar för att du titulerar mig som ämnesexpert, men det gäller möjligen i någon mån för Kinas äldre historia. Som jag skrev är inte 1900-talet mitt specialområde. Dock tror jag mig vara kompetent nog att granska och bedöma om ändringar i artikeln är relevanta, men som jag skrev föreslår jag att du lägger fram dina ändringsförslag i mindre och tydligt källbelagda block så kan vi bedöma dem sektion för sektion. Mvh --Bairuilong (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 19.59 (CET)
replies: text: ::: Ok i sådant fall kan vi börja med det stora språnget framåt och visa på att de som just nu citeras tillsammans med de phantasmatiska siffrorna i introduktionen inte på något sätt är neutrala både Chang och Rummel är uttalade anti-kommunister och tjänar stora pengar på sin offentliga partiskhet, vilket absolut inte är något man behöver dölja i USA för en välmående akademisk karriär, det är alltså frågan om rekrytering av intellektuella och kulturell hegemoni. Detta sker genom olika ekonomiska faktorer så som stipendier och medlemskap i bland annat VOC som också är en uttalad  anti-kommunistisk organisation med starka kopplingar till bland annat Heritage Fund som är en konservativ tankesmedja som involverar både Reagan och Kissinger och som bland annat fortfarande håller fram som första punkt i den Amerikanska skolundervisningen att Vietnam kriget var ett ”nobel cause”. Jag förespråkar en dock inte som andra i diskussionen att Chang och Rummel ska censureras vi är ännu inte på en sådan nivå av ideologiskt medvetande utan deras beräkningar kan få stå kvar i kontrast till de andra beräkningarna och de motbevis som lagts fram mot deras 'forskningsmetoder'. De kan förbli en indikation för den uppmärksamme på den otroliga världsfrånvändhet som finns inhemskt i det kalla krigets propaganda. Motbevisen är framlagda av Mobo Gao i boken Striden om Kinas förflutna som jag har hjälpt till att översätta till svenska. 
Vidare bevis från ett flertal sprida forskar grupper i samlingen 'Var Mao verkligen ett monster' 
samt en ytterst viktig text av matematikern Sun Jingxian som kom ut förra året och finns att läsa här 
http://icaps.nsysu.edu.tw/ezfiles/122/1122/img/2375/CCPS2(1)-Sun.pdf 
De engelska utgåvorna av de två andra böckerna finnas att läsa också på internet vad jag vet, majoriteten av texterna har givits ut i andra länder en Kina eftersom de kolliderar med den härskande ideologin hos Deng Xiao Ping regimen och dess efterträdare. Inga av ämnesexperterna erfordrar samma otroligt populistiska publicerings möjligheter som fram för allt Chang men även Rummel. 
Här är första korta delen som beskriver Chang och Rummels ställning. 
Den av ämnesexperter ifrågasatta kritikern Jung Chang och den liberala anti-kommunisten och folkmordsexperten [[R J Rummel] 
Och här är introduktionen om Det stora språnget framåt
De råder stor kontrovers kring hur många som faktiskt dog under Maos styre, det bör dock nämnas att hans politik höjde medellivslängden för hundratals miljoner människor under trettio år, vilket var snabbare och involverade mer människor en något annat exempel i mänsklig historia. KKP höjde också läskunnigheten till en av de högsta i något utvecklingsland trots att 80% av befolkningen var analfabeter innan 1949. De olika debattörerna inom det politiska spektrumet påstår att allt mellan 4 och 70 miljoner kineser ska ha avlidit som en konsekvens av Maos styre. Den stora faktorn i denna diskurs är det stora språnget som blev ett misslyckat försök att med hast förnya Kinas industri och ekonomi omkring 1959-1962. Författare som Jung Chang som arbetar med reproduktionen av den kapitalistiska propagandan som främst användes under det kalla kriget av bland annat Henry Kissinger och Richard Nixon, Ronald Reagan samt Harry S Truman , har försökt använda den officiella statistiken av bortgångna Hukou register som ligger på omkring 30 miljoner, för att sedan fördubbla denna siffra till 60 miljoner med argumentet att 30 miljoner barn inte kunde födas. Mer seriösa forskare som matematikern Sun Jingxianhar dock visat på det problematiska att använda dessa 30 miljoner som en grund för dödsfall under dessa svåra år, en tid då Sovjet drog tillbaka sin expertis och USA hotade via interna dokument med kärnvapenkrig på grund av Det Stora Språngets ekonomiska och ideologiska alternativ till de borgerliga produktionsförhållandena  . . Jingxian har visat att den otroligt stora andelen dödsfall uppstod på grund av att 11.62 miljoner felregistrerade Hukou register togs bort under den här perioden, vidare så registrerades 7.5 miljoner rapporterade dödsfall från perioden innan missväxten under samma tid, tillsammans med detta så misslyckades omkring 14.82 miljoner människor med att registrera sina nya Hukou register under de hektiska massförflyttningar av människor från landsbygden till staden och vice versa, dessa registrerades senare under perioderna efter missväxten. Detta förklarar det onormalt höga siffrorna av nedgångar inom populationen. Konservativa tankesmedjor har försökt använda Det Stora Språnget Framåt som ett bevis på att kollektivisering är en ekonomisk omöjlighet och därmed bör förkastas, saken är dock den att detta projekt återinfördes 68-71 då den kommunistiska statsapparaturen hade återinfört Maoistiska principer inom ekonomin till skillnad från åren 59-62 då nationalisterna under Liu Shaoqi och kapitalisterna under Deng Xiaoping styrde över ekonomin. Detta andra försök som kallades Det Flygande Språnget Framåt blev en stor framgång och de hitintills tre mest produktiva åren i Kina då hundratals miljoner bönder fick ny tillgång till folkvetenskapliga upptäckter som nya rissorter och näring tack vara Kulturrevolutionens fokus på landsbygden.
--Carl Marxs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 16.32 (CET)
Att dödstalet efter det stora språnget är både kontroversiellt och mycket svårt att beräkna stämmer överens med min bild. Jag anser att vår text ska beskriva att det råder stor oenighet bland historikerna om dödstalen och redovisa inom vilket intervall de tyngsta källorna anger. Har du något förslag på formulering?
Var det gäller ökningen av medellivslängd och utbildningsnivå under Maos tid så är den värd att nämna eftersom den var påtaglig, men vi ska inte framföra detta fakta som en förmildrande omständighet mot det fruktansvärda som hände under det stora språnget. (Kinas "Life expectancy" droppade för övrigt rejält 1958-60 för att därefter återhämta sig igen). Förbättringarna inom hälsa och sjukvård bör beskrivas i ett separat avsnitt. Har du förslag på formuleringar?
Mvh --Bairuilong (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 20.18 (CET)
Som du säger så ska inte katastrofen under Det Stora Språnget Framåt täckas över med statestik om de påtagliga förbättringarna för världens fattigaste efter 1949 och fram till Maos död och det stämmer som du säger att Life expectancy droppade under den här perioden men aldrig ned till nivåerna under ROC . Jag föreslår därför att vi först har en kort introduktion med den icke ifrågasatta statestiken som sumerar hela den tidigare nämnda perioden. Den bör börja efter "mer autentisk kommunism anpassad till de ungas och tredje världens förhållanden."
Något i still med;
När KKP tog makten 1949 efter det Kinesiska befrielsekriget så adresserades nästan en fjärdedel av jordens befolkning av Mao från Himmelska Fridens Torg. Hans politik höjde medellivslängden för hundratals miljoner människor under trettio år, vilket var snabbare och involverade mer människor en något annat exempel i mänsklig historia. KKP höjde också läskunnigheten till en av de högsta i något utvecklingsland trots att 80% av befolkningen var analfabeter innan 1949. Hundratals miljoner människor fick genom jordreformer, brukbar jord tilldelat sig och detta är en stor anledning till varför det än idag inte finns några kåkstäder i Kinas Megalopolis.
Efter det kan vi skriva om följande text "Kritiker, bland andra den kinesiske historikern Jung Chang och folkmordsexperten R J Rummel, utpekar honom som 1900-talets värste diktator och massmördare i dödstal räknat" Till "Den av Ämnesexperter högst ifrågasatta Anti-Mao kritikern Jung Chang och anti-kommunisten samt folkmordsexperten R J Rummel utpekar honom som 1900-talets värste diktator och massmördare i dödstal räknat" för att visa vart ifrån dessa rekryterade intelektuella talar.
Efter det kan vi lägga till den andra texten med förändringar
De råder stor oenighet bland ämnesexperter om hur många som faktiskt dog under Maos styre. Olika talare på det ideologiska spektrumet uppskattar att mellan 4.5 och 70 miljoner kineser ska ha avlidit som en konsekvens av Mao's politik. Varav den största delen under det stora språnget som blev ett misslyckat försök att med hast förnya Kinas industri och ekonomi omkring 1959-1962 men som också innefattade enorma naturkatastofer. Ytterligare mellan 400.000 och tre miljoner dödades under kulturrevolutionen, som lanserades på 60talet efter de misslyckade reformerna och uppmaningar till kritik ("låt hundra blommor blomma") bidragit till ökad kritik mot Maos ställning. Kulturrevolutionen fortsatte i viss mån till hans död 1976, varefter en koalition ledd av Hua Guofeng övertog makten och arresterade sina rivaler de fyras gäng. Detta banade vägen för Deng Xiaopings maktövertagande två år senare och reformpolitiken under 1980-talet.
Efter detta kan vi inleda med en introduktion till det stora språnget framåt där vi kan framföra som du också säger, "att det råder en stor oenighet bland historikerna om dödstalen och redovisa inom vilket intervall de tyngsta källorna anger" Efter det bör det komma fram på vilka sätt detta en dock var en katastrof delvis för att det skett liknande stora hungersnöden frekvent i Kina fram till denna punk men att KKP sedan dess fått denna typen av naturfenomen som torka och översvämningar under kontroll. Vilket, för jämförelsens skull, inte skett med de kapitalistiska experimenten i Indien för att inte tala om den vedervärdiga Bengal hungersnöden med miljoner döda som skedde tiden innan Det stora språnget framåt och där till skillnad från den senare staten hade mat men inte ville sälja den till fattiga priser. Vi bör också lyfta fram något som är viktigt för att förstå debatten om huruvida Mao var en Diktator eller inte, och det är att han inte under några omständigheter var självständigt ansvarig för Det stora Språnget, till att börja med vad det Deng Xiao Ping och Liu Shao Xi som eldade på fanatismen, Liu ska ha bland annat ha sagt att han mycket väl kunde se folkkommuner lika stora som nationer, för övrigt så var det just storleken på kommunerna som var bland de första punkterna att förändras när maoisterna hade tagit tillbaka den ekonomiska makten i slutet på 60talet när de lyckades med det framgångsrika ”flygande språnget framåt”. Det var inte heller Mao som var chef för ekonomin det var Bo Yibo och det var dennes idé att göra de ökända bakgårds stålugnarna som skulle överta Englands stålproduktion på två år något han ännu en gång fick medhåll med från Liu inte Mao.
Vidare så var Mao den moderata i det här sammanhanget, han försökte gång på gång att kyla av de stora spekuleringarna om det stora språngets möjligheter, men det var trots allt han som tog på sig ansvaret i självkritik under Lushan konferensen i stället för att hitta andra syndabockar som Liu ville göra med bland annat Peng Dehuai trots att det var Liu som hade initierat hela projektet. Det finns vidare argument för att Mao inte skulle varit en envåldshärskare med tanke på det som hände efter han tagit på sig ansvaret över Det stora språnget och tiden fram till initieringen av Kulturrevolutionen som var mycket mer ett maoistiskt projekt av proletariatets diktatur en vad det stora språnget var, men de kan vi behandla senare. Jag föreslår därför något i stil med;
Det Stora Språnget Framåt var ett agrikulturellt och politiskt projekt från 1958-1962 vars huvudsakliga mål var att omfördela dels den övergripande politiska kontrollen från Beijing ned till en Provinsiell och Kommunal nivå, vidare omfattande projektet de största enskilda agrikulturella jordreformerna i mänsklighistoria där rättigheterna till jordegendom togs bort från de tidigare Feodala klasserna och omfördelades bland bönderna som sedan organiserades i kooperativ för att sedan bli kommuner. Projektet blev delvis en katastrof på grund av naturkatastrofer som översvämningar och torka samt bristande kommunikation och transporter inom statsapparaturerna på landsbygden samt politiska misstag av olika högt uppsatta parti medlemmar. Det råder en stor oenighet bland historikerna om dödstalen i Det Stora Språnget, problemet ligger i att det under den här tiden rådde enormt kaos i det så kallade Hukou registret som dokumenterade Kinas befolkning. Detta enorma mörkertal på omkring 30 miljoner har använts av anti-kommunistiska kritiker likt  R J Rummel som dödsantal. Författaren Jung Chang har till och med gått så långt som att fördubbla denna siffra till 60miljoner med motiveringen att 30miljoner barn inte kunde föddas som skulle ha fötts egentligen. Mer självstående forskare som matematikern Sun Jinxiang har efter analyser i mörkertalen fastslagit att omkring 3.66 miljoner människor kan ha omkommit till följd av hungersnöden, vilket stämmer överens med tidigare naturkatastrofer som var frekventa av det här slaget i Kina fram tills 1960, men som inte stämmer överens med det anti-kommunistiska narrativet om en ”mänskligt konstruerad hungersnöd”. Jingxian har visat att den otroligt stora andelen dödsfall uppstod på grund av att 11.62 miljoner felregistrerade Hukou register togs bort under den här perioden, vidare så registrerades 7.5 miljoner rapporterade dödsfall från perioden innan missväxten under samma tid, tillsammans med detta så misslyckades omkring 14.82 miljoner människor med att registrera sina nya Hukou register under de hektiska massförflyttningar av människor från landsbygden till staden och vice versa, dessa registrerades senare under perioderna efter missväxten. Detta förklarar det onormalt höga siffrorna av nedgångar inom populationen. Konservativa tankesmedjor har försökt använda Det Stora Språnget Framåt som ett bevis på att kollektivisering är en ekonomisk omöjlighet och därmed bör förkastas, saken är dock den att detta projekt återinfördes 68-71 då den kommunistiska statsapparaturen hade återinfört Maoistiska principer inom ekonomin till skillnad från åren 59-62 då nationalisterna under Liu Shaoqi och kapitalisterna under Deng Xiaoping styrde över ekonomin. Detta andra försök som kallades Det Flygande Språnget Framåt blev en stor framgång och de hitintills tre mest produktiva åren i Kina då hundratals miljoner bönder fick ny tillgång till folkvetenskapliga upptäckter som nya rissorter och näring tack vara Kulturrevolutionens fokus på landsbygden.
--Carl Marxs (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.21 (CET)

text: Jag framförde två gånger ovan önskemål om att du skulle lägga fram dina förslag i mindre block så att det blir hanterbart och överskådligt att granska och diskutera förslagen. Det kan man inte säga att du gjort med dina långa utlägg. Utöver det är mitt grundtips att du måste formulera dig betydligt mer neutralt. Din textmassa är skriven uppenbart POV-pro-Mao. En artikel får inte vara utformas som ett skönmålande försvarstal. All text ska vara neutral och faktabaserad utan egna slutsatser och vinklingar. Avsnitt som är skrivna i stil med dina förslag kommer aldrig att kunna accepteras. Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.30 (CET)
replies: text: :Jag instämmer med Bairuilong! Ditt ändringsförslag uppfyller inte vår policy om NPOV, och kan därför omöjligen accepteras. / 
Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.54 (CET)
replies: text: :::De första inläggen är ju skrivna i mindre inlägg det är först det om det stora språnget framåt som är längre så vi kan ju börja med dom så kan ni få visa vilken del som ni anser vara POV, eftersom jag bott i Kina i princip hela mitt vuxna liv, så är ofrånkomligen denna bild från ett annat 'point of view' en den text som är skriven nu, som i introduktionen vad jag kan se endast har källor till två uttalade anti-kommunister, även om dessa utan tvekan tillhör den härskande ideologin så betyder det inte på något sätt att de är neutrala, och den symptomatiska läsningen kan endast bli den att Mao var ett monster eller någon reaktionär massmördare vilket inte är fallet. Jag ber er därför att läsa böckerna som det refereras till samt den nyutkommna fakta baserade artikeln. Allt för att visa att det finns en annan POV en det massproducerade borgerliga ställningstagandet som till stor del används i denna introduktion och inte på något sätt kan anses vara fritt från POV. --Carl Marxs (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.53 (CET)

text: : Nu har jag ändrat det som är utan POV och endast statestik, samt det som redan var POV för att visa att det finns en diskusson i dessa frågor.
replies: text: ::Och jag har återlagt. Du har inget alls stöd här för dina ändringar, och även jag sällar mig till de ovan som ser de som POV redigeringar.Yger (diskussion) 2 november 2017 kl. 09.54 (CET)
replies: text: ::: Som du ser finns det stöd i diskussionen för det som också är statistiskt positivt om Mao styre även om det inte skulle övertäcka katastrofen under det stora språnget. Om du inte har tid att vara med i diskussionen så håll dig till det du fått medaljer för i stället. Om du ändå vill tänka dig vara med och tror dig ha någon kunskap om Mao och hans politik så påpeka just vad du anser vara POV så kan vi fortsätta ha en diskussion om det, just nu beter du dig som en POV bot av något slag som bara gör utslag för att det skrevs saker du inte kände till tidigare. --Makesi (diskussion) 2 november 2017 kl. 10.06 (CET)
replies: text: ::::: Håller med om det Carl Marxs redan har skrivit om att det redan är en fråga om POV i den nuvarande artikeln. De som citeras i statestiken är som sagt uttalade och välldigt kritiserade anti-kommunister. Yger har redan startat ett redigeringskrig ett antal gånger utan att vad jag kan se ens ha läst de nya referenserna, sluta med det annars åker du på en anmälan. I det senaste inlägget som gjordes av Carl Marxs så fanns det redan en konsensus om att lyfta fram i introduktionen även de postiva sidorna med Maos politik som sagt är påtagliga i sin förbättringen för världens fattigaste. Det ska också framgå vart Jung Chang och Rummel kritiserar ifrån för läger i artikeln samt att de är högst kritiserade av andra ämnnes experter. Till och med Kissinger själv kritiserade Chang efter sitt boksläpp och man vet definitivt att något ultra-ortodoxt har råkat komma igenom på högern när även Kissinger ställer sig kritisk till det. Det ska också framgå i artikeln att det finns kontrovers kring att använda ordet diktator (bara det faktum att det funnits en diskussion sedan 2013 på denna wiki är själ nog) då en internationell majoritet bland de som faktiskt har något med mannen att göra ser honom som en stor ledare, ibland även en Gud eller Buddha som nämnts tidigare. Om wikipedia ska förbli neutralt, vilket är min förhoppning så ska detta framgå i introduktionen. Sedan ska den offciella anledningen till kultur revolutionen och det stora språnget framåt framgå och inte enbart ett antagande om att det skulle vara en personlig maktkamp av Mao på grund av tidigare dispyter. Mycket hemskt hände under bland annat anti-rightist rörelsen då många riktiga kommunister och eldsjälar strök med efter Liu's fokus på de lägre cadre graderna snarare en de högst uppsatta som var fallet under kulturrevolutionen då många av de lägre postionerna rehabliterades från anti-rightist rörelsen. Sedan var inte Mao själv ansvarig för det stora språnget som var en katastrof, han var dock en av de få som tog på sig ansvaret bland de högst uppsatta, vilket delvis ledde till Kultur Revolutionen då de andra också skulle hållas ansvariga. Till och med USA's egna uppgifter som inte tillhör det personliga anti-mao hatet bland många kritiker hävdar att runt en miljon människor ska ha dött som klassfiender i händerna på de fattiga bönderna förutom de 3-4 miljoner som dog av svällt under det stora språnget enligt den artikeln som kommit ut 2016 och som källhänvisas, detta är relativt lågt i ett folkkrig på 27 år i ett land med så många människor som Kina och om alternativet är 2 miljoner döda om året som i Indien enligt en nobelpristagare i ekonomi har lagt fram, där det inte skedde något folkkrig i början av 1900talet mot de feudala klasserna så ställer det saker och ting i perspektiv. Jag vill avsluta med att det är omöjligt att frångå POV i denna fråga så sluta skrik POV utan att visa exakt vad du inte håller med om så fortsätter vi därifrån. Tack för mig!--193.11.40.10 3 november 2017 kl. 10.01 (CET)
replies: text: :::::: Jag vill säga samma till dig som jag framförde till Carl Marxs; Om det ska vara hanterbart att ändra i denna artikel i stil med det som föreslås så tror jag den framkomliga vägen är att någon (t ex du eller Carl Marx) för fram ändringsförslag i små block som är lätta att diskutera och granska. Jag håller med er båda om att det finns en del i artikeln som är värt att ifrågasätta, men ändringar måste vara neutralt uttryckta. Är det kontroversiella uppgifter där det finns delade åsikter bland etablerade historiker bör båda resonemangen få utrymme i artikeln. Mvh --Bairuilong (diskussion) 3 november 2017 kl. 16.41 (CET)
replies: text: :::::::  Du hävdar ovan att Jung Chang menar att 60 miljoner människor dog under det stora språnget. Jag läser i mitt eget exemplar av Mao: den sanna historien, och där skriver hon "Nästan 38 miljoner människor dog av hunger och överansträngning under det stora språnget och svälten som pågick i fyra år.". Varifrån kommer dina uppgifter om att hon fördubblat detta till 60 miljoner? (jag har för övrigt just börjat läsa Sun Jingxians publikation - jag återkommer med kommentar) Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 4 november 2017 kl. 08.44 (CET)
replies: text: ::::::::Jag gick över källorna igen och det som läggs fram i böckerna är bland annat ett citat från Patnaik i Mobo Gao's bok.
“Some scholars have used a very dubious method of arriving at grossly unrealistic and inflated ‘famine deaths’ during this period (1959-1961) by taking account not only of the higher crude death rate (which is a legitimate measure) but also counting the ‘missing millions’ as a result of the lower birth rate, as part of the toll. There is a great deal of difference between people who are already there, dying prematurely due to a sharp decline in nutritional status, and people not being born at all. The former can enter the statistics of famine deaths according to any sensible definition of famine, but people who are not born at all are obviously in no position to die whether prematurely or otherwise.” (15)
Så det handlar just i det här fallet om de 38miljoner som skulle ha dött i stora språnget framåt. Men om Jung Chang använder sig av den statistikläsning på de högsta enskilda dödsrapporterna under just den här perioden som enligt henne skulle vara mer en hälften av den totala dödssiffran så är det ju inte långsökt att anta att hon gjort det med all annan statistik även om jag tidigare förstod det som att hon använt de tidigare uppskattningarna av 30miljoner under DSSF och sedan fördubblat denna vilket inte var fallet, det handlade om de 38miljonerna. Vidare finns det kritik av hennes statistik läsning i den här artikeln https://monthlyreview.org/commentary/did-mao-really-kill-millions-in-the-great-leap-forward/ 
Samt i boken som jag nu såg fanns på engelska i arkivet vilket kan hjälpa diskussionen framåt då jag anar att inte alla kommer köpa böckerna eller ta sig tid att låna på biblioteket. Hon ska ha vid ett flertal tillfällen tagit frånvarande populations rapporter från bland annat tiden i Röda Jiangxi som ett bevis på att alla sköts som klassfiender, även om de kunde ha flyttat, blivit skjutna av KMT, dött en naturlig död osv. Vart Jung Chang får resten av de 32miljonerna ifrån framgår inte tydligt i hennes bok vad jag kan se och kan komma ihåg från när jag läste den, hon uppskattar ju själv Kulturrevolutionen till det astronomiskt höga 3 miljoner ännu en gång för att vara värst. 
https://ia601604.us.archive.org/12/items/GregorBentonLinChunMao/Gregor_Benton%2C_Lin_Chun_Was_Mao_Really_a_Monster__The_Academic_Response_to_Chang_and_Hallidays_Mao_The_Unknown_Story.pdf
Men som det nämns tidigare så är den Amerikanska statens uppskattning att en miljon(Mao och Kinas rapporter ligger på runt 800.000) skulle ha dödats som klass fiender utanför de som dog av svält under DSSF, inklusive Kultur Revolutionen som har ett dödstal på 400.000 enligt Maurice Meisner's uppskattningar om de lägre mer neutrala rapporterna, så vad handlar de resterande 29-30 miljonerna i Changs uppskattningar om?. Jag vill vara tydlig med att jag inte förespråkar att så många måste dödas (800k-1 Miljon) för att inte hamna i samma helvete som Indien där 2miljoner dör varje år av fattigdom, bara en psykopat skulle påstå något liknande i Moralfilosofiska termer, men som historisk analys så är det ett litet pris att betala i ett folkkrig under 27 år i jämförelse med andra typer av krig samt den exploatering som finns i andra utvecklingsländer där bönderna inte fått säga sitt. Om det är den enda agonistiska lösningen på de värsta typerna av antagonistiska motsättningar i de mest exploaterande av klassamhällen är en vidare debatt. Så därför tillbaka till den nuvarande introduktionen.
Här är första delen som ifrågasätter kritikernas ställning, POV och neutralitet, med källhänvisning.
Den av ämnesexperter ifrågasatta kritikern och skönlitterära författaren Jung Chang samt anti-kommunisten
Här är den text som lyfter fram det positiva i tre delar även om det så klart finns fler, jag rekommenderar bland annat boken om Vetenskap under kulturrevolutionen https://www.amazon.com/Science-Chairman-Maos-Cultural-Revolution/dp/0739149741 som kastar ett betydligt annorlunda ljus på vad som hände under den här tiden, både på gått och ont, fram tills vi går igenom denna period.
Hans politik höjde medellivslängden för hundratals miljoner människor under trettio år, vilket var snabbare och involverade mer människor en något annat exempel i mänsklig historia. KKP under Mao höjde också läskunnigheten till en av de högsta i något utvecklingsland trots att 80% av befolkningen var analfabeter innan 1949. Hundratals miljoner människor fick genom jordreformer, brukbar jord tilldelat sig och detta är en stor anledning till varför det än idag inte finns några kåkstäder i Kinas Megalopolis {{Bokref|efternamn=Mobo|förnamn=Gao|titel=The Battle for China's Past: Mao and the Cultural Revolution.. 
Och här är sista delen som justerar statistiken,lyfter fram debatten och tar med de lägre uppskattningarna av dödsfall. Samt ger den officiella och ideologiska anledningen till Kultur Revolutionen samt behåller den tidigare 'symptomatiska' läsningen att det skulle varit ett reaktionärt utfall av Mao i respons till hans kritiker. 
Det råder stor kontrovers kring hur många som faktiskt dog under Maos tid allt mellan 4.5 och 70 miljoner kineser sägs ha avlidit som en konsekvens av Maos politik. Den stora majoriteten skall ha varit under det stora språnget som blev ett misslyckat försök att med hast förnya Kinas industri och ekonomi omkring 1959-1962 då landet drabbades av svåra naturkatastrofer som torka och översvämningar. Mellan 400.000 och 3 miljoner ska ha dött under kulturrevolutionen, som lanserades som ett försök att ta den dåvarande socialismen till nästa steg mot kommunismen, sedan de misslyckade reformerna och uppmaningar till kritik ("låt hundra blommor blomma") bidragit till ökad kritik mot Maos ställning. Kulturrevolutionen fortsatte i viss mån till hans död 1976, varefter en koalition ledd av Hua Guofeng övertog makten och arresterade sina rivaler de fyras gäng. Detta banade vägen för Deng Xiaopings maktövertagande två år senare och reformpolitiken under 1980-talet.MacFarquhar och Schoenhals (2006), ss. 443-449   
--Makesi (diskussion) 4 november 2017 kl. 11.29 (CET)

text: Om jag förstår dig rätt så har du ingen källa på ditt påstående att Jung Chang fördubblat dödstalen på grund av det stora språnget till 60 miljoner. Om så skulle vara fallet så sänker det din trovärdighet dramatiskt. Rätta mig gärna om jag missade källan i ditt långa svar. Jag har för övrigt själv påbörjat en liten fördjupning i ämnet, så det är möjligt att jag framöver kommer att göra ett eget förändringsförslag. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 4 november 2017 kl. 12.31 (CET)
replies: text: :Jag har nu läst färdigt Sun Jingxians "Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959­-1961)" och jag anser att det är en mycket god källa till att påvisa hur extremt stora osäkerheter det finns i de existerande uppskattningar om dödstalen under det stora språnget. Jag tycker även att det är en källa som ger bra stöd till att dödstalen sannolikt är betydligt lägre än vad som normalt uppges, men jag tycker inte slutsiffran (3,66 miljoner) har något tyngre stöd.

text: :Var det gäller din fundering hur Jung Chang förklarar de övriga höga dödstalen så skriver hon "Allt som allt kan antalet människor som under hans styre avrättades och på annat sätt mötte en förtidig död i fängelse och arbetsläger mycket väl uppgå till 27 miljoner." Detta motiveras med att det kontinuerligt satt 10 miljoner i fängelse i kombination med en uppskattning ("det är rimligt att anta") av att tio procent av dessa avrättades eller dog av andra orsaker. Denna typ av estimerade uppgifter anser jag bör användas med mycket stor försiktighet. Mvh --Bairuilong (diskussion) 4 november 2017 kl. 14.27 (CET)
replies: text: ::Angående dödstalen orsakade av stora språnget så har jag gjort ett försök till nyansering i den artikeln. För eventuell fortsatta funderingar om dessa siffror föreslår jag att den diskussionen förs där. När vi är nöjda med resultatet kan en sammanfattning föras in i denna artikel. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 4 november 2017 kl. 16.46 (CET)
replies: text: ::::Nej det var en felberäkning från min sida, jag fick för mig att hon utgick från 30miljoner som sedan blev 60 med fördubblingen av offöda barn men det var snarare så att hon utgick från Deng Xiao Ping regimens siffror på 15miljoner och sedan dubblade dessa. Jag tycker det verkar som att 3.66 är en korrekt iakttagelse med hänsyn till dom exakta beräkningar som görs i artikeln om vad det var som gick fel i hokou registret som jag redan summerade tidigare det var ju framför allt baserat på officiella missräkningar som erkänts av ansvariga provins ledare, Mobo Gao gör också en referens till en av dem i sin bok men systematiserar det inte på samma sätt som i Jingxians artikel, men det blir som du säger en fråga om negativ materialism och därmed något som inte kommer kunna säkerhetsställas. En slutsiffra i dessa nummer mätta stämmer dock överens med de andra stora hungersnöderna i både Indien och Kina fram till denna period, hur mycket man en hatar kollektivisering av ideologiska skäl så kan man inte överdriva siffrorna på det sättet som gjorts hitintills. Även om kommunikationen mellan provinserna och Beijing var katastrofal under den här tiden och om den varit bättre i frånvaron av främst Liu Shaoqis fanatism som framgår i olika officiella utlåtanden till andra ansvariga (källhänvisning till dessa finns också i Mobo Gao's bok) så kanske man kunde ha undvikit förödelsen helt och hållet, med detta sagt så är det ett långt steg att gå vidare och tro på grund av ideologiska skäll att kollektivisering skulle ha multiplicerat dödstalet med tio när det som jag tidigare nämnt gjordes ett annat försök efter liknande Maoistiskt modell främst under Lin Biao och med stöd av Folkets Befrielsearmé under senare delen av Kultur Revolutionen som lyckades. Så släpper man det ideologiska hatet mot kollektivisering vilket all den här vidriga skadeglädjen handlar om så finns det inga hinder för att anta att det var en fråga om en naturkatastrof av de högre siffrorna som kunde ha förebyggts till vis del. 
Vidare så vill jag uppmärksamma igen att till och med den amerikanska staten utgår från 1miljon människor som skall ha dött som klassfiender utanför svältoffren under de 27åren. Detta känns som betydligt mer seriös källa en rekryterade intellektuella som tjänar stora pengar på effektfulla summeringar likt Dikötter och Harry Wu osv. Källan finns i Stephen Rosskamm Shalom. Deaths in China Due to Communism om du kan få tag på den, den är rätt gammal vid det här laget.
Självklart måste denna ny informationen influera alla texter på Wikipedia som behandlar ämnet vilket kommer bli ett väldans projekt. Vi kan forsätta via den andra artikeln om du tycker detta verkar mer systematiskt. 
--Makesi (diskussion) 4 november 2017 kl. 18.40 (CET)

text: Dödstal under olika skeden av Kinas moderna historia är vanskliga. Jag sätter stor tilltro till att Användare:Bairuilong är väl medveten om problemen och hanterar olika delvis motstridiga källor med saklig skepsis. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :::Intressant att se att en diskussion har kommit igång kring dessa nya böcker, jag har själv läst dem på engelska och ser fram emot fler svenska läsare nu när de är översatta. Som det är nu är så är wikipedia artikeln full med POV och allmänna förförståelser om Mao som spridits av de konservativa media statsapparaturerna ända sedan deras mer klumpiga censur under Mchartyrism och Red Scare. Nu för tiden är de ju betydligt mer sofistikerade och med rekryterade intellektuella som Jung Chang så är det svårt att peka på deras officiella rekrytering även om det inte finns några tvivel om att hon är anti-mao och där med en antagonist/agent under den västerländska hegemonin osv. Just boken om Mao är nog till mesta del ekonomiskt sponsrad ur egen fika med pengarna hon tjänade via Wild Swans, men pengarna och administrationen till den boken och publicerings verktygen för att göra den till den mest publicerade non-fiction boken någonsin måste ju också ha kommit från någonstans, att det enbart är en 'bra bok' tillhör nog den anti-strukturella naiviteten hos konsumerande liberala individer. Hon har självklart ett sinne för språk och åtminstone Wild Swan är ju inte så övertäckt med hat som ”The unkown story” vilket gör den läsvärd.  Varför det just är Jung Chang eller en 'Svan' som fått representera denna historia är dock en småborgerlig ironi då hennes liv var relativt lyckligt lottat med bland annat utlandsresor och om hon nu tycker det är så hemskt att jobba några månader på jordbruken så skulle jag hellre se en bondes värdiga historia om ett helt liv under dessa omständigheter i tredje världen, med det berör ju inte den temporära småborgerliga klassresan inom associationsförmågan av en västerlänning, så jag förstår varför hon är populär. Intressant nog så var ju hennes man vänster innan de träffades och skrev positiva historieanalytiska texter om kommunismens antiimperialistiska kamp, men vad gör man inte för ett sagovärlds-äktenskap som de kallar det.
Med de andra stora namnen blir det dock enklare då Dikötter är rekryterad av konservativa Hoover institut som var en av de större tankesmedjorna under Reagan Doktrinen, så nu pratar vi om att kämpa mot kommunisterna i rymden med laser kanoner, det typen av paranoia.  Han skriver själv inledande i en av sina böcker att det stora språnget framåt skulle vara ett bevis på att plan-ekonomi och kollektivisering inte fungerar även om det var ett sådant system som befriade Europa från Hitler men det är en helt annan diskussion. Denna insikt är ju ändå en partisk myt om man studerar det andra försöket som någon nämnde tidigare som det flygande språnget framåt. 
R.J. Rummel som har kommit upp några gånger i diskussionen redan var ju ordförande eller något liknande för den ultra-konservativa tankesmedjan Victims of Communism som själva utropat sig som anti-kommunister. De har också starka länkar till The Heritage Foundation som redan började med att ställa sig mer höger en Nixon (hur det nu är möjligt) under Vietnam kriget och menade att gasande och bombandet av miljontals bönder i Sydostasien var ett ”Nobel Cause” som någon nämnde tidigare, det blir inte vidrigare med andra ord. De hade också en av de viktigaste bärande rollerna i både Tatchers och Reagans tid vid makten och dessa doktriner. 
Henry Wu blev ju tidigt upphittad av Konservativa som Jesse Helm som var den stora ledaren för den konservativa rörelsens återvändning på 70talet och självklart Reagan. Det var ännu en gång Hoover Institution som blev hans port in i den akademiska världen. Även om jag fullständigt respekterar den här mannens personliga historia som är sannerligen tragisk kanske mer så en Jung Chang som också har en del vettigt att säga, så är det en mer tragiskt att deras rekryterare har inkuberat dem med ett sådant hat att deras vittnesmål slutat i en statistisk fantasi av lögner.  Den marxistiska traditionen och den historiska vetenskapen behöver riktiga vittnesmål som dessa för att försöka förstå just vad det var som gick så fel då byråkrati fick representera proletariatets diktatur under 1900talet. 
Ser att diskussionen kommit igång i den andra artikeln så lägger in mitt inlägg där också. 
--82.102.20.45 6 november 2017 kl. 12.39 (CET)
thread_title:  Förändring av Introduktionen till Mao baserat främst på två nyutkommna svenska böcker "Var Mao verkligen ett monster?" och "Striden om Kinas förflutna"  

message: Artikeln är tillfälligt skrivskyddad. Diskutera här för att uppnå konsensus. Edaen (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 16.22 (CET)
replies: text: Jag föreslår att vi kan prova att häva skrivskyddet nu när diskussionen har kommit igång. Mvh --Bairuilong (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 20.54 (CET)
thread_title:  Skrivskydd 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Mao Zedong. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_02_Rapport%20om%20en%20unders%f6kning.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/Valda%20verk/VV1/VV1_art06_En%20enda%20gnista%20kan%20t%e4nda.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_06_Om%20praktiken.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_07_Om%20mots%e4ttningar.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/valda_verk/VV2/vv2_art09a.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_12_Till%20minnet%20av%20Norman%20Bethune.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/Valda%20verk/VV2/vv2_art26.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_18_F%f6rel%e4sningar%20i%20ett%20forum%20i%20Yenan.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_22_Tj%e4na%20folket.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_24_den%20narraktige%20gamle%20mannen.htm
*Lade  till http://www.maoistisktforum.se/1_m_skrif/mlm_dok/ordf%20mao/SIU/SIU_36_Om%20den%20riktiga%20behandlingen.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090525205734/http://www.maoistisktforum.se/marx_skrifter/marxDok/mlmDoku.htm till http://www.maoistisktforum.se/marx_skrifter/marxDok/mlmDoku.htm
*Lade  till http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=1146&template=.print.t
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juli 2018 kl. 03.04 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade