Diskussion:Jesus/Arkiv 2002-2007

message: Jaha... http://www.guardian.co.uk/religion/Story/0,2763,869359,00.html // [[Användare:Liftarn|Liftarn]]

message: Borde inte denna artikel ligga under Jesus Kristus? Dan Koehl 12 december 2002 kl.03:33 (CET)
replies: text: Tror inte det. Kristus är ju ett ställningstagande till förmån för kristendomen. // Liftarn 12 december 2002 kl.10:32 (CET)
replies: text: : Det är iofs rätt att det hebreiska ordet Messias och dess grekiska översättning Kristus från början var en titel och att det var en beklännelse att säga att Jesus var Messias. Men redan under kristendomens första år bland de grekisktalande uppfattades Kristus som ett namn, så det känns nästan lite överkännsligt att påstå att Jesus Kristus skulle vara ett ställningstagande för kristendomen i Sverige 2002.

text: : Jesus är ett ganska vanligt namn och om vi får fler Jesusartiklar kan det vara bra med en namnartikel under Jesus som hänvisar till de olika personerna. Om det ändå förblir kontroversiell med Jesus Kristus kan man lägga artikeln under Jesus av Nasaret. // Sven Eriksson 12 december 2002 kl.14:21 (CET)
replies: text: ::"Jesus från Nasaret" är förmodligen det som den historiske Jesus kallades i sin samtid, och "Jesus Kristus" (=Jesus den smorde) användes bara av de som trodde att han var Guds son.~
replies: text: :::"från Nazareth" är troligen en feltolkning av nazarén, som ursprungligen betydde något annat (en vanlig titeln bla i [Qumran]. Enligt legenden föddes ju Jesus i Betlehem. /Benzocaine 10 januari 2005 kl.01.05 (CET)

text: :Efter att ha sett att både engelska och tyska wikipedia har Jesus Kristus har jag flyttat artikeln, men vill någon ta upp diskussionen igen så går det bra. Sven Eriksson 12 januari 2003 kl.23.34 (CET)

text: Självklart skall artikeln heta Jesus Kristus. Något annat vore att överdriva något enormt. Tar jag ställning för Islam bara för att jag säger "profeten Mohammed"? Stora Kogha 1 november 2005 kl.00.17 (CET)

message: Om man ska vara petig på är "Jesus" den latinska formen av namnet. Joshua skulle nog vara närmare sanningen. På susning.nu hade vi en fin debatt om de historiska bevisen (eller avsaknaden av dom). Ska vi föra över det hit också? // Liftarn 12 december 2002 kl.14:34 (CET)
replies: text: Jeshua (kortform av Jehoshua, normalt försvenskat till Josua), som på grekiska blev Iesous och på latin Iesus. På svenska blev det sedan Jesus. Det finns ingen anledning att ändra det, då blir vi tvugna att ändra en massa andra namn också.

text: Debatten från susning vet jag inte om vi ska flytta över, men om du vill skriva en artikel om din syn på historiciteten är det naturligtvis OK. Jag kan komplettera den med lite andra argument.// Sven Eriksson 12 december 2002 kl.15:14 (CET)
replies: text: :Argumenterar inte du på den sidan för att den är partisk och bör raderas? /Benzocaine 10 januari 2005 kl.01.05 (CET)
Artikeln tänkte jag iofs på. Eftersom det bara var vi två som skrev på artikeln är det bara att klippa och klistra. // Liftarn 12 december 2002 kl.15:26 (CET)

message: Hej!
Inte var det väl Jesus som grundade kristendomen? Religionen baseras ju på hans liv och död. Alltså måste någon annan ha instiftat kristendomen.
RomanNose 17 september 2003 kl.14.18 (CEST)
replies: text: Jag fattar inte invändningen? Det var Jesus som gjorde den radikala omtolkningen av judendomen och det är hans läror som hans lärjungar fortsatte att förkunna. //Sven Eriksson 17 september 2003 kl.19.00 (CEST)
replies: text: :Frågan är om det inte var Paulus som gjorde den radikala omtolkningen genom att blanda grekisk och judisk teologi? Vad vet vi egentligen om Jesu lära? Vilken information har vi om den utanför evangelierna och hur trovärdiga är de på en skala? /Benzocaine 10 januari 2005 kl.01.05 (CET)

text: : Jag förstår att du inte förstår om du tror att killen verkligen funnits, men om du till att börja med läser Har Jesus funnits? , så kanske du förstår mitt inlägg. Tro är inte fakta, utan enbart tro.

text: : RomanNose 17 september 2003 kl.20.11 (CEST)

text: Har Jesus funnits? var jag med och skrev på susning en gång i tiden, se i övrigt min kommentar på dess diskussionsida. Wikipedia är inte till för att reflektera deltagarnas åsikter, utan för att presentera en encyklopedi. Du får samma utmaning av mig som Liftarn fick på Susning. Ange en modern historiker som menar att Jesus inte existerat? Jag kan från början nämna att George Albert Wells och Alvar Ellegård inte är historiker och inte har nått någon acceptans bland historiker.
replies: text: :Här har du en sida med teorier Historical Jesus Theories. Eftersom det inte längre bara är kristna som forskar kring kristendomens uppkomst börjar allt fler ifrågasätta om vår bild av Jesus stämmer. Den är uppenbarligen allt för färgad av kristen tro och knappast saklig.

text: :Kan du nämna någon modern historiker som forskar i ämnet och anser att Jesus har funnits? Vilka bevis har han för den saken? Hur många historiker är det egentligen som forskar om det här, och hur många är teologer som försöker bekräfta sin tro? /Benzocaine 10 januari 2005 kl.01.05 (CET)

text: Fundera även på om du kanske också förväxlar frågan om Jesu existens med om kristendomen har rätt i allmänhet. Många förnekar även t.ex. Muhammeds existens just av sådana skäl - men det gör inte historiker. Källäget är f.ö. vida bättre för Jesus än för t.ex Sokrates vars existens däremot sällan förnekas.

text: Läs gärna också Nationalencyklopedins artikel om Jesus och fundera på vad som står där.//Sven Eriksson 17 september 2003 kl.20.27 (CEST)
replies: text: : Tvärtom! Jag försöker också just separera frågorna om "Jesu existens" och "Kristendomen"  eftersom den senare är klart bevisad. Artikeln Har Jesus funnits? däremot tar upp frågan om Jesu fysiska existens.  Att det ska var så  svårt att förstå. // RomanNose 17 september 2003 kl.20.44 (CEST)
replies: text: ::Nej då det är inte svårt att först. Jag tror inte du förnekar kristendomens existens, men tror nog att du avvisar dess budskap. Bara för att forskningen idag erkänner Jesu existens erkänner de inte kristendomen som denm sanna religionen.//Sven Eriksson 18 september 2003 kl.10.56 (CEST)

text: : Och det är väl omöjligt att bevisa att något som inte funnits inte har funnits. Jag tror inte historiker sysslar med sådant. Tvärtom borde vara enklare men konkret informtion lär fortfarande saknas. Se t.ex. Dödahavsrullarna. // RomanNose 17 september 2003 kl.21.34 (CEST)

text: Jag tycker denna diskusion har spårat ur något. Det är väl inte meningen att Wikipedia ska användas till allmänna religions-debatter. Och dessutom kan man väl försöka undvika en håfull ton i sina inlägg. Diskusioner om vad man ska tro och inte tro leder dessutom aldrig någon vart och är slöseri med tid. Vad är egentligen sakfrågan i detta sista inlägg? //Sten André 17 september 2003 kl.21.56 (CEST)
replies: text: :Sakfrågan är om Jesus har existerat eller inte. Om han har det och det finns historiska bevis för den saken kan det ju inte vara så svårt att lägga fram dem, istället för att hänvisa till vad man tror att majoriteten tycker. /Benzocaine 10 januari 2005 kl.01.05 (CET)

text: : Jag också, men debatten avsåg inte att handla om religion utan fakta rörande den fysiska personen. Jo sakfrågan gällde att Jesus eller en liknande personlighet inte alls finns nämnd i Dödahavsrullarna . Se även Diskussion:Har Jesus funnits?. Jag hoppar här. // RomanNose 17 september 2003 kl.22.02 (CEST)
replies: text: ::Du för en debatt mot Jesu existens. Om du istället referade mer vedertagna invändningar från folk som sysslar med forskning skulle artikeln se bättre ut. Jag har dock som kristen inget emot att lämna artiklen i sitt nuvarande skick. Ingen intellektuellt hederlig människa accepterar argument av typen "en påve lär ha sagt". F.ö. är många av dödahavsrullarna från skrifter som författats före tidpunkten då då Jesus verkade. Det är väl ändå att ställa lite väl höga krav att de ska nämna honom i alla fall?//Sven Eriksson 18 september 2003 kl.10.56 (CEST)

message: Jag tycker det blir lite absurt att skriva f.kr och e.kr när man diskuterar Jesu födelse. "Jesus föddes år 4 före kristus" eller "...år 6 efter kristus" låter aningen absurt. Då är det bättre att skriva vt, som är en vedertagen förkortning av "vår tideräkning", alltså "Jesus föddes år 4 före får tideräkning" resp. "...år 6 vår tideräkning". /Benzocaine 12 januari 2005 kl.23.34 (CET)
replies: text: Absurt eller inte, det har varit vedertagen standard i 1500 år! Lamré 19 januari 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: :Håller med Lamré här, det har ingen betydelse i det här fallet om Jesus existerat eller inte, bruket av f Kr och e Kr har varit vedertagen standard hur länge som helst, det finns ingen anledning att sekularisera en redan kristen tideräkning. /Grillo 19 januari 2005 kl.17.03 (CET)
replies: text: ::Borde man inte i så fall skriva ut det till "före vår tideräkning" eller liknande? Jag tycker fortfarande det låter absurt att Jesus föddes x år före eller efter kristus.
replies: text: :::Men före Kristus och efter Kristus är det vedertagna. Jag tänker inte ens på att det har med Jesus att göra, och det är det nog inte många andra som gör heller. Varför försöka förneka att tideräkningen har med kristendomen att göra? Jag är långt ifrån kristen, men man kan ju inte köra med sekulariseringsförsök in absurdum. Jo, det låter möjligen lite konstigt, men så är det ju. Och vi snackar ju trots allt om Jesus ;) /Grillo 19 januari 2005 kl.21.34 (CET)
replies: text: :::: Förkortningarna fvtb och evtb fanns i artikeln Har Jesus funnits? från början men någon har ändrat till nuvarande skrivsätt. Men vi behöver inte skriva "efter" det ena eller det andra eftersom det är underförstått för årtal här på svenska wikin. Men f.Kr. kan vi väl fortsätta att skriva, för då "fanns ju inte killen"  --RomanNose 19 januari 2005 kl.22.15 (CET)
Det vore bra om Benzocaine i fortsättningen kunde signera alla sina inlägg, så att vi kan se vem som har skrivit vad! Lamré 19 januari 2005 kl.22.56 (CET)

text: :Sorry! Det var inte meningen! Hanlons rakkniv passar in här. Kan man inte göra så att inlägg signeras automatiskt? /Benzocaine 19 januari 2005 kl.23.32 (CET)
Inledningsresonemanget kring Jesu födelse verkar inte riktigt hänga ihop. Skattskrivningen finns daterad till både 6 f.kr och 6 e.kr. Kan någon med djupare kunskap reda ut detta så det blir rätt? JKn 28 juni 2005 kl.09.29 (CEST)

text: Augustus dog 6 f.Kr. så skattskrivningen var inte 6 e.Kr. /RaSten 28 juni 2005 kl.10.53 (CEST)
replies: text: :Kejsar Augustus avled år 14 e.Kr. Torvindus 28 juni 2005 kl.13.11 (CEST)

text: Då har du och jag olika tideräkning :-)

text: Skämt åsido, just referensen till Augustus har varit ett skäl till att ifrågasätta nollstrecket. Så uppgiften om Augustus' död tycks vara osäker den också. /RaSten 28 juni 2005 kl.15.17 (CEST)
Jag förstår inte varför Matteus skall antas ha förväxlat Herodes och Herodes Antipas. Om Herodes levde till 4 f.Kr och skattskrivningen skall ha ägt rum 6 f.Kr vari ligger då konflikten? Vigfus 19 augusti 2006 kl. 00.43 (CEST)
thread_title:  Jesu födelse och vår tideräkning 

message: Ska inte wikin vara objektiv?
Earl Dohertys mytteori är minst lika adekvat att ta med här som kristet pseudovetenskapligt evangeliesvammel. http://pages.ca.inter.net/~oblio/home.htm
replies: text: Jag har bokmärkt den, men på svenskspråkiga wikipedia föreslår jag svenskspråkiga länkar. För engelskspråkiga länkar rekommenderar jag :en:Jesus. Thuresson 2 april 2005 kl.03.33 (CEST)
replies: text: :Du anonyme skribent på 212.214.153.131, jag håller med dig om att mytteorin bör nämnas om man ska vara objektiv. Skriv gärna till en sektion om ifrågasättandet av Jesu existens. /RaSten 2 april 2005 kl.13.28 (CEST)
replies: text: ::Varför inte redigera Jesus historicitet istället ? Thuresson 2 april 2005 kl.13.30 (CEST)
replies: text: :::Ja, varför inte? Men lägg till en hänvisande text här också då. /RaSten 2 april 2005 kl.13.44 (CEST)
replies: text: ::::Tanken med artikeln om Jesus historicitet är väl delvis att hålla den diskussionen borta här så att artikeln kan handla om det den ska handla om, men det innebär väl att även "kristet pseudovetenskapligt evangeliesvammel", i den mån det hanteras som vetenskapliga bevis även bör föras över till den artikeln? För övrigt fanns åtminstone en länk till den artikeln under "se även" sist jag kollade här. /Benzocaine 16 april 2005 kl.02.40 (CEST)
===Former från andra språk===
I artikeln börjar nu 
Jesus Kristus (lat. Iesus Christus), eller Jesus från Nasaret (lat. Iesus Nazarenus 
Jag tror inte det finns goda skäl att ha med just den latinska formen. I den engelska artikeln finns inget annat språk i början. Senare finns ett (ganska bra)stycke om etymologi. Där finns klassiska grekiska (NTs grundspråk), hebreiska (judendomens literära (och liturgiska?) språk och arameiska (Jesus vardagsspråk). Det nämns också att engelskan fått "uttrycket" via latin, men den formen visas inte. Jag tycker det är uppenbart att den latinska formen är mindre intressant än den arameiska och den grekiska. --Etxrge 22 maj 2005 kl.23.14 (CEST)
===Vilket rubrik han bör ha===
Naturligtvis anser jag att han bör kallas Jesus Kristus, eftersom det är under det namnet han är känd, och skiljer sig från alla andra som heter Jesus, ett namn som är ganska vanligt i latintalande länder, och det behöver inte innebära att man tar någon ställning till om han var Messias eller ej. Bekännelse anser jag det blir först när man säger "Jesus är Kristus". Ett paralellfall, Erik den helige, säger man ju, antingen man anser honom helig eller ej, ty det är under det namnet han är känd, och inte sitt riktiga namn som då borde ha varit Erik Jedvardsson.
Självklart skall artikeln heta "Jesus Kristus"! Stora Kogha 1 november 2005 kl.00.24 (CET)
thread_title: Objektivitet

message: I artikeln börjar nu 
Jesus Kristus (lat. Iesus Christus), eller Jesus från Nasaret (lat. Iesus Nazarenus 
Jag tror inte det finns goda skäl att ha med just den latinska formen. I den engelska artikeln finns inget annat språk i början. Senare finns ett (ganska bra)stycke om etymologi. Där finns klassiska grekiska (NTs grundspråk), hebreiska (judendomens literära (och liturgiska?) språk och arameiska (Jesus vardagsspråk). Det nämns också att engelskan fått "uttrycket" via latin, men den formen visas inte. Jag tycker det är uppenbart att den latinska formen är mindre intressant än den arameiska och den grekiska. --Etxrge 22 maj 2005 kl.23.14 (CEST)
thread_title: Former från andra språk

message: Naturligtvis anser jag att han bör kallas Jesus Kristus, eftersom det är under det namnet han är känd, och skiljer sig från alla andra som heter Jesus, ett namn som är ganska vanligt i latintalande länder, och det behöver inte innebära att man tar någon ställning till om han var Messias eller ej. Bekännelse anser jag det blir först när man säger "Jesus är Kristus". Ett paralellfall, Erik den helige, säger man ju, antingen man anser honom helig eller ej, ty det är under det namnet han är känd, och inte sitt riktiga namn som då borde ha varit Erik Jedvardsson.
Självklart skall artikeln heta "Jesus Kristus"! Stora Kogha 1 november 2005 kl.00.24 (CET)
thread_title: Vilket rubrik han bör ha

message: Jag var på studiebesök i Moskén i Stockholm. Där hävdade de att alla profeter likställs. Någon som vet något mer om det?
replies: text: Man anser att Jesus inte har en särställning -- han mottog Guds meddelande, precis som alla andra profeter. Gud fanns inte "i honom", i synnerher vänder sig Islam mot treenigheten som ju innebär att Gud finns i Jesus i det att Jesus är Guds son. / Fred Chess 2 januari 2006 kl.07.42 (CET)
thread_title:  Jesus vs Muhamed 

thread_title:  Krock om Jesus är historisk person eller inte - och om det är relevant på Jesus-sidan! 

message: Jag har redigerat en sida om Jesus genom att försiktigt komplettera material. En annan entusiast klappar mig då på huvudet och ändrar tillbaka till ursprungliga texten. Jag vill inte kasta sand i sandlådan på varandra, utan ber att 1/ sidkussionen sker allmänt och inte mellan användare och 2/ att fler har åsikter om detta och hjälper till att komplettera underlaget.
Mina justeringar består främst i att redovisa fakta som ger en mer fullständig bild av vem Jesus/Messias/Kristus etc var: Ett exempel av det som refuseras av antagonisten (om de inte finns med i orginalet är de åter raderade):'''
""----------------------""
Den exakta tidpunkt då Jesus föddes, år och månad, är omöjlig att säga, eftesom han inte säkert är en historisk person. Enligt traditionen firas Jesus födelse vid jul i december, men enligt äldre traditioner föddes han i fiskarnas tecken, d.v.s. i februari eller mars. T.ex. i Lukas 2:8 anges det att födseln noterades av en stor mängd fårherdar som var ute på natten med sina får. Detta tyder snarare på att det inte var senare än oktober, eftersom det vintertid är mycket kallt och ofta regn och snö i detta område. 
En variant av Jesus - messias - christos - ha-mashiah som fanns långt före Jesus, är Mitra, som runt ca 600 år före vår tideräkning - tillika Jesus födelse - dyrkades bland romarna. Han har slående likheter med Jesus liv, t.ex. Jungfrufödsel, tolv följeslagare, gjorde mirakel, var människans frälsare osv. Här är dock mest intressant att han också sades vara född den 25 december, precis som Jesus av många anses göra idag.
Troligen var Mithra eller Mitra identisk med den ännu äldre guden Mithra från persien, vilket innebär att identiteten Jesus föddes mer än 2000 år före vår tideräkning, dvs. Jesus födelse.''
""----------------------""
Jag vidhåller mina justeringar - mest kompletteringar och inget "ta bort" - tills de finns integrerade i underlaget i en rimlig form.  Jag anser att jag gjort relevanta kompletteringar och han svarar med att ta bort allt och ersätta det med orginalet. Han hänvisar till att Rubriken Jesus handlar om "den historiska gestalten Jesus" och det är vad jag skriver om. Gömmer man denna information i "Jesus historicitet" eller dyl. kommer inte alla de skolbarn som söker efter fakta till sina uppsater osv att hitta mer än EN bild av Jesus.
thread_title:  Hej på Er, 

message: ----
[ANTAGONIST]
Hej, Din redigering av artikeln om Jesus är alltför våldsam. Jag tror att den är seröst menad, men du tar alltför lite hänsyn till andras föreställningar och åsikter. Du har säkert rätt i att den nuvarande artikeln är vinklad till förmån för ett kristet perspektiv. Detta kan vara svårt att åtgärda eftersom de flesta svensktalande har växt upp i ett samhälle som är präglat av den kristna traditionen. Ta hellre upp de värsta bristerna p diskussionssidan. --Användare:Etxrge 4 januari 2006 kl.10.32 (CET)
----
[ JAG ]
Hej,
Ja det är allvarligt menad. Vikten av att föra fram den fullständiga bilden av Jesus/Kristus(Christos/Messias osv är stor. T.
ex.använder många barn idag Wikipedia som underlag för uppsatser osv i skolan.
Jag antar att du har skrivit mycket av det som finns där och jag förstår att det är känsligt att redigera i material som säkert har lagt ned stor möda på att skriva - men det är det som Wikipedia handlar om, att alla tillsammans skapar en mer fullständig bild av ämnet.
Jag försökte inte ändra något i ditt material utan försiktigt lägga till de fakta som finns kring ämnet Jesus. Jag fortsätter att lägga in det materialet ända tills du lägger ned lite mer energi på att visa samma hänsyn till mig.
Hoppas att du kan redigera materialet så att både du och jag uppfattar den som objektiv.
/MVH'''
----
[ANTAGONIST]
Nej, jag har inte skrivit någonting i den artikeln. Det kan du se om du klickar på "historik" på andra raden. Du agerar alltså utifrån en uppfattning som är ogrundad och felaktig. Det här kommer att bli spännande. Du har uppenbarligen potential att bli en värdefull deltagare i Wikipediaprojektet. Men just nu är du ovan vid det här arbetssättet och har en hel del att lära dig. Jag tror att den hållning du har just nu ofrånkomligen kommer att leda till svåra konflikter. Jag ber dig därför att anstränga dig så mycket du kan för att förstå dina "motståndares" ståndpunkter och söka efter kompromisslösningar. Försök också att inte bli sårad för att andra hävdar sina synpunkter lika starkt som du hävdar dina. Wikipediaarbetet är för många mycket engagerande och kan därför också bli mycket frustrerande när man hamnar i konflikt. Försök att uppbåda allt ditt tålamod, men att dämpa din envishet, så här i början, så kanske det positiva och stimulerande med det här projektet kan bli din dominerande upplevelse av Wikipedia i de längre perspektivet. ----Användare:Etxrge 4 januari 2006 kl.11.48 (CET)
Vill bara kommentera att Jesus handlar om den historiska gestalten Jesus. Jesu historicitet är en artikel som behandlar om Jesus funnits eller inte. /--Användare:Grillo 4 januari 2006 kl.12.19 (CET)
----
Vad säger Ni? Skall en objektiv artikel beskriva Jesus under rubriken "JESUS" eller skall det vara en inlaga för hur kristendomen tolkar Bibelns beskrivning av Jesus liv? Varför skall jag inte kunna redovisa varifrån Jesus/Kristus kommer ifrån under denna rubrik?
Källor för mina åsikter beskrivs bäst i materialet "Den Jesus som aldrig funnits", av Roger Viklund.Bok Vilka källor för redigeringen talar emot mina kompletteringar? Var glad att jag är objektiv i denna fråga - hade jag varit fundamentalt religös hade denna disskusion varit betydligt värre - då hade vi kastat olika bibelutgåvor och dess tolkningar i huvudet på varandra.
MVH
TySk
replies: text: Wikipedias grundläggande idé är neutral utgångspunkt, vilket innebär att ingen ska känna sig kränkt av någon artikel. Då just Jesus är en omdebatterad fråga har vi bestämt oss för att artikeln Jesus ska handla om gestalten Jesus, och hur denne porträtteras som en äkta person. Huruvida Jesus funnits eller inte är också intressant, men för att inte göra den här artikeln för ostrukturerad och förvirrad har det beslutats att denna debatt ska redogöras för under Jesu historicitet. Du är självklart välkommen att bidra där, men dina inlägg hittills har haft en mer diskuterande ton än faktamässig. Kom ihåg att Roger Wiklund inte är Sanningens Väktare, utan att det finns bra många fler källor än han och hans bok, så att ange hans bok som allmängiltig och sann är nog inte alltför vist. Jag skulle rekommendera att du läser igenom Jesu historicitet och försöker korrigera den på bästa sätt. Ersätt dock inte hela texten rakt av med din egen text, utan försök arbeta in din text i den text som redan finns för att göra texten bättre. Utrop som "Jesus har troligen inte funnits" i fetstilt kommer tas bort, då sådana utrop inte hör hemma i en encyklopedi. /Grillo 4 januari 2006 kl.14.32 (CET)
thread_title:  Jag publicerar den dialog som hittills utspelats: 

message: De sidor som är relevanta i sammanhanget:
*Jesus (olika betydelser) - en gaffelsida
*Jesus - denna sida, behandlar den gestalt som ligger till grund för kristendomen
*Jesu historicitet - behandlar diskussioner om huruvida samma gestalt baseras på en verklig person; denna artikel är märkt som konfliktartikel (POV).
Ingen sida på wikipedia ska vara en inlaga för någon åsikt över huvud taget - däremot ska wikipedia redovisa olika åsikter, rön och fakta. Wikipedia ska inte slå fast "sanning", utan redovisa olika åsikter som sådana, verifierbart och med källor - notera att det är en idealsituation, bara en pytteliten minoritet av artiklarna är så bra, men det kontinuerliga arbetet syftar till att närma sig det ideala förhållandet. // OlofE 4 januari 2006 kl.15.34 (CET)
===Förslag===
Mitt förslag till struktur och förändring i artikeln Jesus, speciellt m.a.p. TySks föreslagna tillägg,
* Låt artikelns grundform behandla den gestalt som omtalas och diskuteras inom kristendomen - inte diskussion om verklighetsbas eller jämförande med andra religioner. Ingen större förändring är nödvändig.
** Alternativ: Ge artikeln en grundstruktur som tillåter en självständig beskrivning av kristendomens jesus-gestalt (jag är emot denna grundform - kristendomens jesusgestalt är det centrala i artikeln)
* Placera uppgifter om de gestalter som tas upp som förebilder till kristendomens jesusgestalt i en underrubrik, förslagsvis på samma nivå som de som tar upp bilden inom islam och bahá'i. Här kan de viktigaste av de aktuella tilläggen passas in.
* Sätt en tydlig hänvisning till Jesu historicitet högst upp på sidan. Visa tydligt att artikeln Jesus inte handlar om denna fråga.
* Judendomens jesusgestalt bör ha en egen underrubrik på samma sätt som visas för islam. Det andra föreslagna tillägget kan passas in här - något tillägg om islams jesusgestalt behövs inte.
Notera att engelska wikipedia har en samling omfångsrika artiklar om Jesus och olika aspekter av gestalten, även tyska wikipedia har en utmärkt artikel (utvald). Den svenska artikeln har långt kvar till den kvalitet dessa två artiklar har.
Jag föreslår att huvuddelen av TySks tillägg (rörande mithra etc) ges en separat underrubrik men i princip ges plats i artikeln. Kalla rubriken Kristusgestaltens förhistoria eller något liknande (säkerligen har ämnet en mer etablerad rubrik i litteraturen?). Låt oss tillsammans arbeta fram ett sådant stycke och lägga till det i den befintliga strukturen, till att börja med. // OlofE 4 januari 2006 kl.15.34 (CET)
----
===Invändning===
Först; tack för förslaget. Jag har analyserat det och också den artikel benämnd "Jesus historicitet" med vidhängande diskussioner. Jag har också analyserat den engelska varianten.
Kommentarer: "Jesus historicitet" som en egen artikel är helt uppenbart en av de sämsta kompromisserna jag läst. Nedlagd tid skulle vara helt onödig eftersom ingen läser den. Söker en skolelev på Google inför en faktauppsats kommer man till "Jesus"-sidan, inte till "Jesus historicitet".
Det finns däremot mycket bra ytterligare material där som också borde lyftas över till Jesus-sidan. Jag är beredd att hålla med dig OlofE, med den justeringen att vi lägger upp Jesus-sidan som man gjort i den Engelska varianten. Då blir "Jesus historicitet" en underrubrik. 
Förresten; Vem förstår vad det svengelska uttrycket "Jesus historicitet" innehåller? Varför inte dela upp jesussida med rejäla innehållslänkar högst upp, där den första beskriver vad de religösa Tror, och sedan ett annat avsnitt som behandlar Jesus / Kristus / Christos / Mithra etc enligt det vi Vet. De två rubrikerna kan då bli:
Jesus enligt Troende respektive Jesus enligt vetenskapen
Det är nämligen detta som antagligen är kärnproblemet i den svenska versionen - man kan inte komma överens. I utländska varianter är trätan mer mellan olika religösa skolor, här i svenska Wikipedia mer konkret - Tro eller vetenskap. 
Kan vi bara komma överens om rubrikerna, går det kanske att sammanföra "bastarden Jesus historicitet". 
Med tydliga rubriker kan flertalet religösa skolor ha underrubriker under "Jesus enligt Troende" och en "vetenskaplig del" som tar upp t.ex. de enorma likheterna mellan Jesus och Mithra från 600 - till 2000 före vår tideräkning och på vetenskapligt sätt ge underlag till historien. Läsarna kommer då att kunna få en objektiv bild - just nu är det bara en religös tolkning som finns, vilket inte lever upp till Wikipedias mål att vara objektiv.
Grillo: Jag accepterar delar av din argumentation om formen av syntax, fetstil och utrop. Däremot fruktar jag att du är mot mina förslag här ovan, eftersom jag tycker du omedvetet marknadsför iden om att under "Jesus" bara skall finnas en eller flera beskrivningar gjorda av troende och att ett vetenskapligt sysnsätt skall ut i kylan till en sida som ingen läser.
Kom ihåg det faktum att enkel, tydlig och tillgänglig information gör att åsikten Finns och motsatsen gör att den inte finns, dvs. det som ingen läser finns inte. Jag tycker att du själv gör en om möjligt ännu större NPOV-klavertramp genom att förpassa sakliga åsikter ut i kylan. Lämnar man bara en POV tillgänglig, är det bara den som finns, även om andra åsikter finns men inte hittas.
MVH
TySk
replies: text: Artikelnamnet Jesu historicitet är - som du säkert noterat - redan tidigare debatterat och ifrågasatt. Att den ändå fått finnas kvar beror nog mest på att ingen hittills orkat ta alla diskussioner som oundvikligen uppstår när beskrivningen av Jesus ska utformas (notera att kvalitetskontrollmärkningen i artikeln är nästan precis ett år gammal). "Jesu historicitet" är väl tänkt att motsvara den engelska "Historicity of Jesus", men det blir lite rumphugget när förebilden, som har sitt sammanhang i en fem gånger så lång huvudartikel med nästan 20 underartiklar, ska speglas i en artikel som den lilla svenska. Jag rekommenderar starkt att vi börjar med tillägg som kan göras i den existerande formeln, en i taget, för att undvika infekterade debatter - sådana kompromisser måste man vara beredd att göra om man vill redigera känsliga artiklar. När den delen är klar kan vi fortsätta med historiciteten; på så sätt kommer förändringarna att vara små och konkreta. Tålamod och långsiktighet... det är trist och krävande men det är tyvärr vad som behövs om man väljer att redigera de svåraste artiklarna. (Notera f.ö. att separata underartiklar normalt motsvaras av en kortare sammanfattning av ämnet i respektive huvudartikel - så även i exempelvis den engelska artikeln som har ett avsnitt "Historicity" som sammanfattar såväl underartikeln om historicitet som 4 andra unerartiklar - så det kommer att finnas utrymme för ämnet även i huvudartikeln; det handlar inte om att förvisa hela ämnet till någon undanskymd vrå). Så jag vill gärna upprepa: De tillägg som enkelt görs inom existerande form kan vi lägga dit. Om vi sedan tycker att en struktur/form liknande exempelvis den engelska artikelns är bättre för framtida expansion av artikeln (inget säger att just den artikelns formel är den enda rätta) kan vi titta på det då (jag är själv rätt positiv till en rubrikuppdelning ala den engelska, med "enligt evangelierna", "i olika religioner (inkl. kristendom)", "enligt historieforskning", följt av noter, referenser mm). Kan vi börja med att göra de små tilläggen som inte handlar primärt om historicitet och förhistoria? // OlofE 4 januari 2006 kl.21.35 (CET)
OlofE: Jag är överens, men undrar om vi inte måste ha med oss de käcka grabbarna som återreviderar den befintliga versionen? Kanske vi kan få accept från dessa på denna sida INNAN vi sätter igång? Handlar det inte om att den som lägger mest tid på att redigera artiklarna får sin vilja igenom? Från dessa vill jag ha en accept och förståelse på att information som inte är tillgänglig "INTE FINNS". Det är ett uttryck från marknadsföring, som är väl utprövat och som gäller även här.
Fråga: Skall vi börja med att ordna en tydlig länk i inledningen av "Jesus" till "Jesu historicitet" men för böveln (ja, kraftuttryck krävs ibland för budskapets mottagandes skull:-) kalla det något annat? Kasnke vi kan kalla den länken för "Jesus enligt vetenskapen"?
En vetenskaplig metodik innebär att det inte gör om det finns flera teorier på den sidan - till skillnad från sådana som Tror (Gudar, häxor, astrologi) så är vetenskap mer tillåtande - skulle det någon gång i framtiden bevisas att det finns en gud, skulle vetenskapen bara justera sin tes kring detta faktum, som vilket annat ämne som helst.
Det jag tycker är viktigast är just nu att se till att mina och andras barn snabbt och enkelt hittar annat än sådant man Tror under sökningen "Jesus" i Wikipedia. Är det för mycket begärt?
MVH
TySk

text: Jag anser att det är rimligt att ha ett stycke i huvudartikeln Jesus som behandlar Jesu historicitet (troligen ett inlånat ord, som så många andra, men belagt i svenskan åtminstone sedan 40-talet, och ett ord som på ett bra sätt beskriver vad det handlar om). En länk till specialartikeln om Jesu historicitet är också rimligt, den bör förstås finnas i anslutning till det motsvarande stycket i huvudartikeln, så som det brukar göras på Wikipedia. Att däremot dela in artikeln i avdelningar som "tro" och "vetenskap" vore underligt. Wikipedia skall vara en encyklopedi, och då är det rimligt att återge olika uppfattningar om Jesu person, liksom om hans betydelse. Allt detta kan studeras vetenskapligt (sociologiskt, historievetenskapligt, litteraturvetenskapligt, religionsvetenskapligt etc.). Indelningar och ordval som föreslås av TySk i diskussionen ovan är på flera punkter mycket vinklade. Kring detta kan vi dock förhoppningsvis arbeta oss fram till en någorlunda neutral språkdräkt när vi väl är överens om strukturen. /dcastor 4 januari 2006 kl.23.04 (CET)

text: Använd inte ett uttryck som Jesus enligt vetenskapen för att rubricera ett avsnitt vars huvudinnehåll speglar en vetenskap som förnekar Jesu historiska existens. Inte på några som helst villkor. Det speglar en alltför aggressiv hållning som inte är nödvändig. "Historicitet" är - kanske på grund av att ordet är lite vagt och på det stora hela obekant - i det avseendet bättre, hur knasigt det än kan verka. "Var Jesus en historisk person?" vore bättre men passar illa i en encyklopedisk text på grund av sin pratighet, det är helt enkelt på mellanstadienivå. Det viktiga är att uttrycket "enligt vetenskapen" lätt ses som ett förnekande av troendes rätt till sin världsbild oavsett "vetenskapliga rön". Håll i minnet att det viktiga när det gäller att beskriva "Jesus" absolut inte är huruvida det rör sig om en "person", utan vad den religiösa gestalten innebär. På frågan om vad man ska hitta i wikipedia om man slår upp Jesus vill jag svara att det bör vara de mest framträdande egenskaperna, de som påverkar flest aspekter av flest människors liv - i det sammanhanget är frågan huruvida denna person verkligen levat eller ej fullkomligt underordnad den påverkan gestalten har inom framför allt kristendomens budskap och historia. Ha inte heller som mål att beskriva vetenskaplig forskning som något som oavvisligen förnekar Jesu historiska existens - det är i längden inte möjligt att jobba med Wikipedia med den typen av agenda, och kommer bara att skapa otrivsel (och därtill misslyckas föra fram agendan). // OlofE 5 januari 2006 kl.00.50 (CET)
thread_title: Lite systematisk hjälp

message: Mitt förslag till struktur och förändring i artikeln Jesus, speciellt m.a.p. TySks föreslagna tillägg,
* Låt artikelns grundform behandla den gestalt som omtalas och diskuteras inom kristendomen - inte diskussion om verklighetsbas eller jämförande med andra religioner. Ingen större förändring är nödvändig.
** Alternativ: Ge artikeln en grundstruktur som tillåter en självständig beskrivning av kristendomens jesus-gestalt (jag är emot denna grundform - kristendomens jesusgestalt är det centrala i artikeln)
* Placera uppgifter om de gestalter som tas upp som förebilder till kristendomens jesusgestalt i en underrubrik, förslagsvis på samma nivå som de som tar upp bilden inom islam och bahá'i. Här kan de viktigaste av de aktuella tilläggen passas in.
* Sätt en tydlig hänvisning till Jesu historicitet högst upp på sidan. Visa tydligt att artikeln Jesus inte handlar om denna fråga.
* Judendomens jesusgestalt bör ha en egen underrubrik på samma sätt som visas för islam. Det andra föreslagna tillägget kan passas in här - något tillägg om islams jesusgestalt behövs inte.
Notera att engelska wikipedia har en samling omfångsrika artiklar om Jesus och olika aspekter av gestalten, även tyska wikipedia har en utmärkt artikel (utvald). Den svenska artikeln har långt kvar till den kvalitet dessa två artiklar har.
Jag föreslår att huvuddelen av TySks tillägg (rörande mithra etc) ges en separat underrubrik men i princip ges plats i artikeln. Kalla rubriken Kristusgestaltens förhistoria eller något liknande (säkerligen har ämnet en mer etablerad rubrik i litteraturen?). Låt oss tillsammans arbeta fram ett sådant stycke och lägga till det i den befintliga strukturen, till att börja med. // OlofE 4 januari 2006 kl.15.34 (CET)
----
thread_title: Förslag

message: Först; tack för förslaget. Jag har analyserat det och också den artikel benämnd "Jesus historicitet" med vidhängande diskussioner. Jag har också analyserat den engelska varianten.
Kommentarer: "Jesus historicitet" som en egen artikel är helt uppenbart en av de sämsta kompromisserna jag läst. Nedlagd tid skulle vara helt onödig eftersom ingen läser den. Söker en skolelev på Google inför en faktauppsats kommer man till "Jesus"-sidan, inte till "Jesus historicitet".
Det finns däremot mycket bra ytterligare material där som också borde lyftas över till Jesus-sidan. Jag är beredd att hålla med dig OlofE, med den justeringen att vi lägger upp Jesus-sidan som man gjort i den Engelska varianten. Då blir "Jesus historicitet" en underrubrik. 
Förresten; Vem förstår vad det svengelska uttrycket "Jesus historicitet" innehåller? Varför inte dela upp jesussida med rejäla innehållslänkar högst upp, där den första beskriver vad de religösa Tror, och sedan ett annat avsnitt som behandlar Jesus / Kristus / Christos / Mithra etc enligt det vi Vet. De två rubrikerna kan då bli:
Jesus enligt Troende respektive Jesus enligt vetenskapen
Det är nämligen detta som antagligen är kärnproblemet i den svenska versionen - man kan inte komma överens. I utländska varianter är trätan mer mellan olika religösa skolor, här i svenska Wikipedia mer konkret - Tro eller vetenskap. 
Kan vi bara komma överens om rubrikerna, går det kanske att sammanföra "bastarden Jesus historicitet". 
Med tydliga rubriker kan flertalet religösa skolor ha underrubriker under "Jesus enligt Troende" och en "vetenskaplig del" som tar upp t.ex. de enorma likheterna mellan Jesus och Mithra från 600 - till 2000 före vår tideräkning och på vetenskapligt sätt ge underlag till historien. Läsarna kommer då att kunna få en objektiv bild - just nu är det bara en religös tolkning som finns, vilket inte lever upp till Wikipedias mål att vara objektiv.
Grillo: Jag accepterar delar av din argumentation om formen av syntax, fetstil och utrop. Däremot fruktar jag att du är mot mina förslag här ovan, eftersom jag tycker du omedvetet marknadsför iden om att under "Jesus" bara skall finnas en eller flera beskrivningar gjorda av troende och att ett vetenskapligt sysnsätt skall ut i kylan till en sida som ingen läser.
Kom ihåg det faktum att enkel, tydlig och tillgänglig information gör att åsikten Finns och motsatsen gör att den inte finns, dvs. det som ingen läser finns inte. Jag tycker att du själv gör en om möjligt ännu större NPOV-klavertramp genom att förpassa sakliga åsikter ut i kylan. Lämnar man bara en POV tillgänglig, är det bara den som finns, även om andra åsikter finns men inte hittas.
MVH
TySk
replies: text: Artikelnamnet Jesu historicitet är - som du säkert noterat - redan tidigare debatterat och ifrågasatt. Att den ändå fått finnas kvar beror nog mest på att ingen hittills orkat ta alla diskussioner som oundvikligen uppstår när beskrivningen av Jesus ska utformas (notera att kvalitetskontrollmärkningen i artikeln är nästan precis ett år gammal). "Jesu historicitet" är väl tänkt att motsvara den engelska "Historicity of Jesus", men det blir lite rumphugget när förebilden, som har sitt sammanhang i en fem gånger så lång huvudartikel med nästan 20 underartiklar, ska speglas i en artikel som den lilla svenska. Jag rekommenderar starkt att vi börjar med tillägg som kan göras i den existerande formeln, en i taget, för att undvika infekterade debatter - sådana kompromisser måste man vara beredd att göra om man vill redigera känsliga artiklar. När den delen är klar kan vi fortsätta med historiciteten; på så sätt kommer förändringarna att vara små och konkreta. Tålamod och långsiktighet... det är trist och krävande men det är tyvärr vad som behövs om man väljer att redigera de svåraste artiklarna. (Notera f.ö. att separata underartiklar normalt motsvaras av en kortare sammanfattning av ämnet i respektive huvudartikel - så även i exempelvis den engelska artikeln som har ett avsnitt "Historicity" som sammanfattar såväl underartikeln om historicitet som 4 andra unerartiklar - så det kommer att finnas utrymme för ämnet även i huvudartikeln; det handlar inte om att förvisa hela ämnet till någon undanskymd vrå). Så jag vill gärna upprepa: De tillägg som enkelt görs inom existerande form kan vi lägga dit. Om vi sedan tycker att en struktur/form liknande exempelvis den engelska artikelns är bättre för framtida expansion av artikeln (inget säger att just den artikelns formel är den enda rätta) kan vi titta på det då (jag är själv rätt positiv till en rubrikuppdelning ala den engelska, med "enligt evangelierna", "i olika religioner (inkl. kristendom)", "enligt historieforskning", följt av noter, referenser mm). Kan vi börja med att göra de små tilläggen som inte handlar primärt om historicitet och förhistoria? // OlofE 4 januari 2006 kl.21.35 (CET)
OlofE: Jag är överens, men undrar om vi inte måste ha med oss de käcka grabbarna som återreviderar den befintliga versionen? Kanske vi kan få accept från dessa på denna sida INNAN vi sätter igång? Handlar det inte om att den som lägger mest tid på att redigera artiklarna får sin vilja igenom? Från dessa vill jag ha en accept och förståelse på att information som inte är tillgänglig "INTE FINNS". Det är ett uttryck från marknadsföring, som är väl utprövat och som gäller även här.
Fråga: Skall vi börja med att ordna en tydlig länk i inledningen av "Jesus" till "Jesu historicitet" men för böveln (ja, kraftuttryck krävs ibland för budskapets mottagandes skull:-) kalla det något annat? Kasnke vi kan kalla den länken för "Jesus enligt vetenskapen"?
En vetenskaplig metodik innebär att det inte gör om det finns flera teorier på den sidan - till skillnad från sådana som Tror (Gudar, häxor, astrologi) så är vetenskap mer tillåtande - skulle det någon gång i framtiden bevisas att det finns en gud, skulle vetenskapen bara justera sin tes kring detta faktum, som vilket annat ämne som helst.
Det jag tycker är viktigast är just nu att se till att mina och andras barn snabbt och enkelt hittar annat än sådant man Tror under sökningen "Jesus" i Wikipedia. Är det för mycket begärt?
MVH
TySk

text: Jag anser att det är rimligt att ha ett stycke i huvudartikeln Jesus som behandlar Jesu historicitet (troligen ett inlånat ord, som så många andra, men belagt i svenskan åtminstone sedan 40-talet, och ett ord som på ett bra sätt beskriver vad det handlar om). En länk till specialartikeln om Jesu historicitet är också rimligt, den bör förstås finnas i anslutning till det motsvarande stycket i huvudartikeln, så som det brukar göras på Wikipedia. Att däremot dela in artikeln i avdelningar som "tro" och "vetenskap" vore underligt. Wikipedia skall vara en encyklopedi, och då är det rimligt att återge olika uppfattningar om Jesu person, liksom om hans betydelse. Allt detta kan studeras vetenskapligt (sociologiskt, historievetenskapligt, litteraturvetenskapligt, religionsvetenskapligt etc.). Indelningar och ordval som föreslås av TySk i diskussionen ovan är på flera punkter mycket vinklade. Kring detta kan vi dock förhoppningsvis arbeta oss fram till en någorlunda neutral språkdräkt när vi väl är överens om strukturen. /dcastor 4 januari 2006 kl.23.04 (CET)

text: Använd inte ett uttryck som Jesus enligt vetenskapen för att rubricera ett avsnitt vars huvudinnehåll speglar en vetenskap som förnekar Jesu historiska existens. Inte på några som helst villkor. Det speglar en alltför aggressiv hållning som inte är nödvändig. "Historicitet" är - kanske på grund av att ordet är lite vagt och på det stora hela obekant - i det avseendet bättre, hur knasigt det än kan verka. "Var Jesus en historisk person?" vore bättre men passar illa i en encyklopedisk text på grund av sin pratighet, det är helt enkelt på mellanstadienivå. Det viktiga är att uttrycket "enligt vetenskapen" lätt ses som ett förnekande av troendes rätt till sin världsbild oavsett "vetenskapliga rön". Håll i minnet att det viktiga när det gäller att beskriva "Jesus" absolut inte är huruvida det rör sig om en "person", utan vad den religiösa gestalten innebär. På frågan om vad man ska hitta i wikipedia om man slår upp Jesus vill jag svara att det bör vara de mest framträdande egenskaperna, de som påverkar flest aspekter av flest människors liv - i det sammanhanget är frågan huruvida denna person verkligen levat eller ej fullkomligt underordnad den påverkan gestalten har inom framför allt kristendomens budskap och historia. Ha inte heller som mål att beskriva vetenskaplig forskning som något som oavvisligen förnekar Jesu historiska existens - det är i längden inte möjligt att jobba med Wikipedia med den typen av agenda, och kommer bara att skapa otrivsel (och därtill misslyckas föra fram agendan). // OlofE 5 januari 2006 kl.00.50 (CET)
thread_title: Invändning

message: Flera anonyma och registrade användare, eller är det en och samma person (?), lägger hela tiden in externa länkar som söker "bevisa" att Jesus aldrig har funnits som historisk person. Den för tillfället citerade boken är Den Jesus som aldrig funnits av Roger Viklund (notera att båda artiklarna påbörjades av Moskau). Genom att hänvisa till Viklunds selektiva och dåligt underbyggda forskning tror man sig kunna "bevisa" att Jesus aldrig har funnits. Användare:Chrbou har dykt upp och vill i avsnittet om Jesu födelse direkt ifrågasätta om Jesus öht har funnits.  Dessa redigeringar är inte i linje med god encyklopedisk sed. Invändningar mot Jesu existens kan uttryckas, men de bör samlas i artikeln Jesu historicitet. Den "argumentation" som ovan förs av Användare:TySk, med dess aggressiva antikristna attityd, avstår jag från att kommentera i nuläget. ¤ Torvindus ¤ 4 januari 2006 kl.23.48 (CET)
replies: text: Alla redigeringar som utan diskussion lägger till externa länkar vilka avser att bevisa att Jesus aldrig existerat kan vi omedelbart radera, nu och i framtiden - de är inte seriösa nog att bry sig om, av den enkla orsak att de inte begriper hur invecklat och känsligt ämnet är. Alltså rena troll. Det vore däremot skönt om vi kunde slippa NPOV-mallen - kan vi ta bort den om länkarna raderas? (och ta bort länkarna, please) // OlofE 5 januari 2006 kl.01.10 (CET)
replies: text: :Jag avlägsnade POV-mallen samt den externa länken till Viklunds pseudovetenskapliga forskning. ¤ Torvindus ¤ 5 januari 2006 kl.01.21 (CET)
thread_title:  POV-mall 2006-01-04 

message: Är det god encyklopedisk sed att skriva om något som ett faktum som man inte har mer än olika teorier om? Det är ju inte meningsfullt att diskutera Jesu födelse som ett faktum och diskutera när det eventuellt har hänt om man inte kan belägga att han faktiskt varit född. Man kan ju diskutera det som en teori om att olika personer har velat förlägga den eventuella födelsen till olika tider. En encyklopedi bör ju redovisa att Jesu födelse som historiks person ifrågasätts av en del och inte presentera det som ett faktum som hänt. MAn bör ju i en encyklopedi redovisa  i presentationen att Jesu födelse är ifrågasatt och inte diskutera födelsen som ett faktum - då är det ju ingen encyklopedi man presenterar utan en mytologisk uppslagsbok, en partsinlaga.
Avsnittet under Jeu liv  är bättre där man skriver att det enligt kristen tradition/evangelierna brukar anses att Jesus föddes. Presentationen under Jesu födelse är inte bra eftersom man i texten beskriver Jesu födelse som ett faktum.
mvh chrbou
thread_title: God encyklopedisk sed

message: Please - ta bort "troligtvis också en historisk person" från ingressen. Det är helt onödigt och tjänar bara till att reta upp folk. // OlofE 5 januari 2006 kl.13.57 (CET)
replies: text: Jag hittade en tankeväckande artikel på engelska Wikipedia: Main article fixation. Jag rekommenderar alla som redigerar Jesus-artikeln att läsa den. Essin 5 januari 2006 kl.19.05 (CET)
thread_title: Ny ingress - igen...

message: Den här ändringen, som gjordes av Användare:Fred chessplayer, anser jag är en försämring. Utgångsläget är en översättning av del av den engelska artikeln. Man kan hoppas att den är väl genomdiskuterad. Freds ändring tycks handla om att ge en personlig vinkling, men ingen explicit motivering ges. På vilket sätt är den ändringen en förbättring? Om ingen förklaring ges, bör den ändringen återställas. --Etxrge 6 januari 2006 kl.10.35 (CET)
thread_title: Den största sena ändringen

message: I artikelns inledning står det: "De flesta kristna anser att evangelierna framställer Jesus som en gudom". Enligt min mening är detta en något egendomlig formulering. Kan man i strikt mening kallas kristen, om man inte anser att Jesus Kristus är en gudom, alltså Guds son? ¤ Torvindus ¤ 7 januari 2006 kl.20.24 (CET)
replies: text: Enligt artikeln Jehovas vittnen så anser sig Jehovas vittnen vara kristna men inte tro på Jesus gudom.

text: "Jehovas vittnen (JV) anser att de är den enda sanna kristna kyrkan och avvisar allt samarbete med andra kyrkor. I princip har inte andra kristna samfund erkänt JV som ett kristet samfund, eftersom vittnena inte tror på treenigheten eller Jesu gudom."--Kruosio 12 januari 2006 kl.16.27 (CET)
replies: text: :Se även artikeln Arianism. --Etxrge 9 januari 2006 kl.14.51 (CET)

text: :Det finns väldigt många olika varianter av kristen tro. Efter att ha funderat tycker jag inte längre att de som inte ser Jesus som en gudom behöver nämnas i ingressen. Arianismen är dessutom en variant som så vitt jag vet inte längre är representerad och i den engelska artikeln står det nu att de ansåg att Jesus var divine. --Etxrge 10 januari 2006 kl.09.05 (CET)
thread_title:  Jesus Kristus &ndash; Guds son 

message: Se först Exterges kommentar ovan.
Har satt på NPOV eftersom jag anser det onödigt att ägna en förhållandevis stor del ingressen åt att kritisera Jesu historicitet, när det finns en artikel Jesu historicitet som försöker göra detta. En ingress ska sammanfatta artikelns innehåll.
Fred Chess 9 januari 2006 kl.13.29 (CET)
replies: text: Ovanstående kommentar behöver förtydligas. Om det är OK enligt NPOV-reglerna att diskutera "Jesu historicitet" i en annan artikel så är det inte i strid med NPOV-reglerna att diskutera den i den här artikeln. Jag uppfattar kommentaren som uttryck för en POV, nämligen att Jesu historicitet inte kan ifrågasättas. Märk särskilt uttrycket kritisera Jesu historicitet. Situationen just nu är att POV-märkningen är sakligt sett omotiverad. --Etxrge 9 januari 2006 kl.14.45 (CET)

text: Om sakfrågan: Utan denna inledning vore artikeln tydligt POV. Den skulle då framställa evangeliernas bild av Jesus som om det rådde konsesus om att den är riktig. --Etxrge 9 januari 2006 kl.14.45 (CET)
replies: text: : Jag föreslår att artikeln flyttas till Jesus Kristus, och att det sägs rent ut att artikelns huvudsakliga syfte är att beskriva kristendomens syn på Jesus Kristus. Om man vill kan man ju se det som att "Jesus Kristus" handlar mycket litet om den person som en gång (troligen) levat... // Habj 9 januari 2006 kl.15.00 (CET)
replies: text: :: Ingressen i sitt nuvarande skick nämner inte ens Islams Jesus (Isa), t.ex. Är inte detta en vinkling? Koranen nämner Isa på flera ställen.

text: :: Detta undantaget, finns det minst tre Jesus (anser jag): En enligt skeptiska historiker som är skeptiska till evangeliernas sanning; en genom evanglierna men tar bort det mytologiska; och en enligt kristendomen. Och enligt min uppfattning handlar denna artikel om den mytologiske Jesus. Åtminstone enligt artikeln i sig. Men i ingressen står det konstant "enligt historiker". Så antingen får man skriva om ingressen (kanske till den version jag hade), eller så får man skriva om artikeln. Båda är godtagbara för mig. Habjs förslag är också bra, men vi får först reda ut om det inte går att skriva om artikeln. / Fred Chess 9 januari 2006 kl.15.30 (CET)

text: ::
thread_title:  NPOV 

message: Undertecknad tog bort följande stycke ur artikeln: 
"Det finns teorier om huruvida Jesus Kristus var guds son egentligen. Man har funnit starka argument för att Jesus var gift med en kvinna vid namn Maria Magdalena, som också bar hans barn. Detta vore förstås ett stort problem inom kyrkan,om det bevisades, eftersom de undervisar om Kristi gudomlighet."
Super-Simon återställde nästan omedelbart artikeln. Det skulle vara intressant att få referenser till dessa "starka argument". ¤ Torvindus ¤ 18 januari 2006 kl.21.03 (CET)
replies: text: Läs tredje regeln i Wikipedia:Vanligaste nybörjarfelen på Wikipedia //Simon Eriksson(talk) 19 januari 2006 kl.09.55 (CET)
replies: text: :Precis! Detta lilla stycke avser en åsikt, se vidare Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. En encyklopedisk artikel om Jesus skall inte innehålla spekulationer. Jag infogar detta i Jesu historicitet i stället. ¤ Torvindus ¤ 19 januari 2006 kl.13.20 (CET)
replies: text: ::Om det passar bättre där så OK. //Simon Eriksson(talk) 19 januari 2006 kl.14.38 (CET)

text: Detta kommer inte ursprungligen från Da Vinci-koden utan boken "Heligt blod, helig graal". //Simon Eriksson(talk) 19 januari 2006 kl.10.24 (CET)
thread_title:  POV-mall 2006-01-18 

message: Hej! Jag noterade att denna artikel ligger i kategorin Gudar. Är det verkligen riktigt?  Jag trodde att Jesus mer skulle ses som den mänskliga delen av treenigheten. /skagedal[prat] 8 februari 2006 kl.21.55 (CET)
replies: text: Jesus räknas av de flesta grenar av kristendomen som både Gud och människa. Samtidigt är Jesus Kristus den del av treenigheten som kallas Sonen. Glöm sen inte att enligt 1 Mos skapade Gud människan till sin avbild. /RaSten 8 februari 2006 kl.22.51 (CET)
thread_title:  Är Jesus en "gud"? 

message: Såg just Torvindu "Bort med genitivapostrof" -initiativ på initierat osign bidrag. Torvindu städnit är väl inget för wiki att ta fasta på? Om Lex Torvindu ska gälla, bör wiki vara konsekvent anakronistisk med alla som bär namnet Jesus - för att inte nämna religionsstiftaren Puaulus själv: Pauli brev o s v. (På svenska markerar apostrof genetiv av ord som slutar på -s, -x och -z). :) Kurtan 28 februari 2006 kl.10.08 (CET)
replies: text: :Korrekt form är Lex Torvindi. :) torvindus 1 mars 2006 kl.03.19 (CET)

text: Jag vet inte vad regelverket säger, men har faktiskt aldrig sett Jesus skrivas med genitivapostrof vad jag kan minnas, utan då skriver man Jesu istället. Varför det är så vet jag alltså inte, bara att det är så, men det kanske är fel? --Damast 28 februari 2006 kl.10.29 (CET)
replies: text: :Regelverket säger att egennamn som slutar på "s" kan få en apostrof för att beteckna genitiv om missförstånd kan uppstå. Däremot håller jag med Damast att det i fallet Jesus Kristus (för att inte inkludera alla andra som heter Jesus) skriver man "Jesu" i genitiv och inte "Jesus'" eller "Jesus". /RaSten 28 februari 2006 kl.12.06 (CET)
replies: text: ::Denna diskussion har tidigare förts på Diskussion:Jesu historicitet. Vad som förefaller tydligt är att den latinska genitivformen för Jesus är så etablerad att den bör vara att betrakta som dels språkligt korrekt, och dels som minst förvånande för en läsare. Genomgående användande av genitivapostrof är däremot det sämsta alternativet. I sammanhanget kan vi ju nämna att vi har en relativt färsk officiell svensk utredning, SOU 2000:100 - den statliga översättningen som går under namnet Bibel 2000, som använder den latinska genitivformen. Att likt Kurtan då antyda att detta är en privat fix idé hos Torvindus ter sig lite fånigt. /dcastor 28 februari 2006 kl.13.04 (CET)
thread_title:  Latinsk ''casus genetivus'' eller svensk? 

message: Jag gick till denna artikel för att se om det fanns en artikel om korsfästelsen, och fann till min förvåning att Jesus kategoriserats under jul, litterära personer, och gudar..! Eftersom något lagt till dessa kategorer vill jag inte bara radera dem, men hur motiveras de?//--IP 13 april 2006 kl.12.55 (CEST)
replies: text: Det är inte jag som lagt in dem men gör endå ett försök till att motivera. Kategorin jul kan ju ha med att kristendomen säger sig fira hans födelse just denna högtid. Kategori litterära personer kan ju motiveras att det man med 100% säkerhet kan säga om honom är att han är med i Bibeln. Den kategorin är på sätt och vis den icketroendes kategori. Kategori gudar kan motiveras med att en stor del av kristenheten tror på treenigheten och att han, enligt dem, är just Gud.--Kruosio 13 april 2006 kl.13.15 (CEST)
replies: text: :Ja, men om det är kategori:Jul ska det även vara kategori:Påsk, kategori:Pingst, m fl högtider som firas i den kristna världen. Regeln om minsta möjliga förvåning borde väl gälla kategori:Litterära figurer - vilken ateist skulle leta efter artikeln Jesus där och inte i en kategori som har med religion att göra? Jesus räknas inte till gudar, inte av kristna och inte av någon annan religion. Jesus är inte Gud utan en hypostas av Gud enl kristendomen och Guds son. Hade det varit kategori:Den kristna Guden hade det varit en annan sak.//--IP 13 april 2006 kl.13.26 (CEST)
replies: text: ::Kategori "religionsgrundare/-stiftare" (om en sådan finns?) hade väl varit lämpligare än "gud"? /FredrikT 13 april 2006 kl.13.36 (CEST)
replies: text: :::Det är f n inte kategori:Gud utan kategori:Gudar..!//--IP 13 april 2006 kl.13.38 (CEST)
Jag tror inte att man, om man söker efter en artikel om Jesus, använder kategorisidorna över huvud taget, utan helt enkelt söker på artikelnamnet. Däremot tycker jag att det är rimligt att, när man från till exempel julgran klickar sig in på kategorisidan :kategori:jul för att hitta fler artiklar som på något vis står i relation till julen, också hittar en hänvisning till Jesus. Detsamma vore rimligt för :kategori:påsk, men kanske inte lika självklart för :kategori:pingst, där däremot Den Helige Ande gärna kunde återfinnas. När det gäller kategorin :kategori:gudar är jag tveksam - å ena sidan tror den kristna kyrkan att Jesus är hundra procent Gud (och hundra procent människa), men å andra sidan sticker det mig i ögonen eftersom själva kategoriseringen antyder att Jesus skulle vara en separat gud, vid sidan om treenighetens skapargud. Att ha Jesus i kategorin :kategori:litterära figurer är redundant eftersom artikeln redan finns i underkategorin :kategori:personer i Nya Testamentet. Denna kategori sorterar jag därmed enligt praxis genast bort. /dcastor 13 april 2006 kl.15.11 (CEST)

text: Jag tycker ovanstående kommentar är utmärkt. Vi har ett behov av att ansatsen fullföljs. Den företeelse som är själva guden, den Gud som de kristna vänder sig till och som skulle platsa i kategorin gudar har ingen artikel i Wikipedia. Artikeln treenighetsläran säger att Fadern är Gud, med just denna länk. Men den artikeln är mycket allmän om gudsbegrepp och ger inte en god bild av det specifikt kristna gudsbegreppet. Om jag förstår dcastor, ovan, rätt är det direkt missvisande att säga att Fadern är Gud och inte säga om de andra två att de är Gud. Menjag känner mig alldeles för osäker för att redigera i själva artiklarna. --Ettrig 13 april 2006 kl.15.44 (CEST)

text: Men sen blev jag ganska säker ändå på att treenighetsläran behövde ändras. Jag tror vi skulle behöva en artikel om Fadern (kristendom) och en om Gud (kristendom), eller liknande. --Ettrig 13 april 2006 kl.15.49 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer med föregående talare. Vill bara förtydliga att vad jag menade var att "Jesus" inte täcker "Gud", utan är en del av Gud.//--IP 13 april 2006 kl.15.56 (CEST)
---
Jag tänkte på en grej. De källorna som främst används för att beskriva Jesus liv är Nya Testamentet och dess evangelier. Men de evangelier som skrevs samtidigt (mellan typ år 60 och 120) men som inte kom med i Nya testamentet vid det berömda kyrkomötet 125, används inte som källor, trots att de säger mycket om Jesus liv med samma källvärde som skrifterna i Nya Testamentet (då Nya Testamentet är ett resultat av en maktkamp inom den centrala kristna rörelsen vid mötet 125). För om artikeln siktar på att även behandla den historiske Jesus så borde inte Nya Testamentet ses som en starkare källa än de andra evangelierna som inte fick vara med. --Johii
thread_title:  Kategorier 

message: Är detta ett skämt? Victor Hugo ett helgon? Jesus född i Gallien och död 33 f.kr (före sig själv)? Tubaist 9 maj 2006 kl.08.27 (CEST)
replies: text: :Att Jesus föddes i Gallien och dog så ung var en nyhet (som kanske kan förklaras med reinkarnation), men att Hugo är ett caodaiskt helgon är dagsens sanning. Beroende på var man står ter sig förstås många religiösa idéer som skämt, inte sant? Bero 9 maj 2006 kl.13.11 (CEST)
thread_title:  [http://sv.wikipedia.org/wiki/Jesus#Cao_Dai  Synen på Jesus i olika religioner, Cao Dai] 

message: Kan man säga att Jesus var av Israels folk? Jag vill minnas att det nordrike som hette Israel huade upphört att existera redan före Jesus tid och under hans tid var ju området en den av det Romerska imperiet./Eriatlov 16 augusti 2006 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: Det är sant att Nordriket, som uppstod genom en splittring av landet Israel på 900-talet f.Kr., sedan länge upphört att existera på Jesu tid. Icke desto mindre räknades även Sydrikets, Juda, invånare till Israels folk. Detta gäller förstås oavsett vilka som vid tiden hade den politiiska makten i området. /dcastor 16 augusti 2006 kl. 20.01 (CEST)
thread_title: Israels folk

message: Om Jesus är styvson till Josef och inte son, så är de genealogier som ges i evangelierna meningslösa, för de visar ju i så fall inte någon släktskap mellan Jesus och David och således kan inte det användas som argument för att Jesus skulle vara Messias. Dåtida judar i allmänhet skulle inte ha trott på det sådant resonemang./Eriatlov 17 augusti 2006 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: Det hade dåtida judar förmodligen inga som helst problem med. Josef gifte sig med Maria och tog sig an såväl henne som hennes son. Juridiskt var han barnets far oavsett hur det låg till biologiskt. /dcastor 17 augusti 2006 kl. 00.19 (CEST)
replies: text: :Juridiskt var han i så fall styvfar. Däremot var han inte av Davids ätt om Josef var styvfar. Det finns ju bara två rimliga möjligheter: 1. Josef var far till Jesus och Jesus var då av Davids ätt 2. Josef var styvfar till Jesus och Jesus var då inte av Davids ätt./Eriatlov 17 augusti 2006 kl. 09.06 (CEST)

text: Jag som kristen tror dels att Jesus är utav kung Davids släkt, men jag tror också att Josef ej var hans biologiska far, utan Maria blev med barn genom den Helige Ande. Men hur kan detta stämma ihop? Jo, antagligen är det på Jesu mor Marias sida som Jesus är släkt med David. I Bibeln finns det två släktled för Jesus, ett i Matteus evangelium och ett i Lukas evangelium. De båda stämmer inte överens med varandra rikigt, men detta har tolkats att det ena är Josefs släkttavla och det andra är Marias släkttavla. Båda tavlorna slutar med Josef, och i Matteus står det att hans pappa heter Jakob, medan i Lukas står det att hans fars namn var Eli. Vissa tolkar det att Eli är Josefs svärfar, men eftersom hans dotter var trolovad med honom skrev man hans namn där (antagligen hade han ingen son).
Sammanfattning: Josef och Maria ska ha varit ganska nära släktingar, och teorin står fast - Jesus Kristus är utav Davids ätt genom sin mor Maria (även hans styvfar Josef härstammar därifrån) och Jesus var ej son utav Josef.
Mvh Calle 1992 19 augusti 2006 kl. 00:11
replies: text: ::Med ätt menas härstamningen på den manliga sidan. För en mer fullständig definition se WP-artikeln om ätt./Eriatlov 19 augusti 2006 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :::Du hänvisar till en artikel som inte alls berör det du hävdar om hur hebreisk tradition räknar ättelängder. /dcastor 19 augusti 2006 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: ::::Hur räknas ätter i hebreisk tradition? Används ordet ätt felaktigt i artikeln?/Eriatlov 19 augusti 2006 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: :::::Jag vet inte, men det är du som har redigerat artikeln i en riktning där du ifrågasätter den traditionella synen att Jesus oavsett sanningshalten i berättelsen om jungfrufödseln är att räkna till Davids ätt. Då är det ju rimligt att du kan ange mer stöd för det än hur ättelängder räknades i Sverige (och för den delen Västeuropa) 1000-3000 år efter den aktuella perioden. /dcastor 19 augusti 2006 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: ::::::Ja man kan ju läsa de ättelängder som ges av Matteus och Lukas. Jag ser inga kvinnor i dessa. Detta faktum ger ett starkt stöd för att ordet ätt kan användas i den betydelse den har i artikeln om ätt och därmed att Jesus inte är av Davids ätt om man antar att han är styvson till Josef./Eriatlov 19 augusti 2006 kl. 20.00 (CEST)
replies: text: :::::::Det ger inget alls stöd för hur man hanterade situationen när det rörde sig om en person med styvfar, eftersom den situationen inte gäller för resten av släktlistorna. (Om du läser noggrannare kommer du för övrigt att finna kvinnor, tre stycken om jag inte missminner mig.) För övrigt står det inte i artikeln ätt ens hur en motsvarande situation hanterats i Sverige. Det skulle inte förvåna mig om en adopterad son ofta räknats in i ätten. /dcastor 19 augusti 2006 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: :::::::::Stickspår: jag tror att det är Johan Staël von Holstein som är adopterad som som räknas till ätten Staël von Holstein, annars är det någon annan kändis. Riddarhuset har tydligen svävat på frågan om adoptioner. Ättlingar till vissa ätter under medeltiden i Sverige upptog ätteanspråken via mödernelinjen, faktiska eller påhittade sådana, t.ex. Johannes Bureus. I Rom var adoption vanlig, t.ex. adopterade Julius Caesar Augustus vars mor visserligen tillhörde den julianska ätten - en del NT-texter kan ha tillkommit av romare, visst? En helt konsekvent patriarkalisk ättelängd har sällan tillämpats, t.ex. Macbeth som åberopade sin hustrus anspråk på den skottska tronen. I första hand har dock alltid ätt avsett "raka fädernet", men alltid med undantag när det väl gäller.//IP 20 augusti 2006 kl. 12.44 (CEST)
Efter att ha slagit lite hittade jag ett stöd för att ättelinjen i hebreisk tradition inte är riktigt så enkel som ett biologiskt släktskap. I 5 Mos 25 talas det om att en barnlös änka under vissa förutsättningar skall äktas av den avlidne makens bror, varvid första sonen inte tillräknas den biologiske fadern utan den avlidne, så att dennes ätt inte utplånas ur historien. Jag ändrar tillbaks i artikeltexten i väntan på att något konkret och seriöst material läggs fram som stöder en nytolkning av Jesu släktförbindelse. /dcastor 20 augusti 2006 kl. 00.11 (CEST)

text: Det framgår kristallklart i artikeln om ätt att det bara finns två möjligheter att två personer är släktingar nämligen 1. genom blodsband och 2. genom äktenskap. Styvson finns inte nämnd i artikelns uppräkning av släktskaprförhållanden. Alltså är det uppenbart fel att säga att styvsonen Jesus är av Davids ätt. Justerar texten i väntan på att det framkommer konkret bevis på att artikeln om ätt är fel./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: ::FYI: Evangelierna nämner ingenting om "styvson". torvindus 20 augusti 2006 kl. 13.12 (CEST)

text: :Jag hittar inte de tre kvinnorna i Josefs stamtavla. Om du ger mig deras namn skall jag undersöka saken noggrannare. Beträffande den änka som skall äktas av den avlidnes bror enl 5 Mos 25, så hanteras detta fall vad jag kan förstå av artikeln om ätt där det framgår att släktskap kan uppstå genom giftermål./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::Tror ni inte att det skulle gå att åstadkomma någon slags kompromiss? Något istil med "Jesus brukar av många räknas vara av Davids ätt, eftersom han var styvson till Josef, som var av Davids ätt. Huruvida begreppet ätt kan användas i denna något vidare mening, råder det dock delade uppfattningar om.". Vigfus 20 augusti 2006 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: :::Dessa delade meningar råder inte om man läser NE:s artikel om "ätt", vilken är bredare i sin definition än Wikipedias, och bland annat tydligt markerar att ättillhörighet även kan räknas på mödernet. Ser du för övrigt inte vad du hävdar, Eriatlov? Du anger som enda källa för ditt resonemang kring antik hebreiskt rättssystem en wikipediaartikel som helt utgår från nordisk tradition (och som faktiskt inte ens där ger stöd för dina påståenden). När det gäller kvinnorna i släktleden påverkar de inte den här diskussionen, jag nämnde bara att de finns nämnda eftersom Eriatlov tydligen inte sett dem. Det var för övrigt inte tre, utan utöver Maria fyra: Tamar, Rachav, Rut och Batseba. Vad gäller kompromissande tycker jag att Torvindus åtgärd att helt ta bort begreppet styvson var ett bra drag. /dcastor 20 augusti 2006 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: ::::Vi diskuterar egentligen två frågor 1. vad ordet ätt betyder i Svenskan 2. huruvida Jesus härstammar från David. Fråga nummer 1 behandlar huruvida ordet ätt går att använda, om ordet är en korrekt översättning av ursprungstexterna. Vi har klart för oss vad ordet betyder på svenska så nu återstår att ta ställning till om det är rätt ord att använda i översättningen av texten till Svenska. Förvisso hittar man hustrurna till männen i Josefs stamtavla men lägg märke till att i t.ex. Matteus så räknas släkten från far till son till far o s v. d.v.s. på "svärdssidan" precis som enligt det svenska ordet ätt. Så jag kan inte se annat än att det är korrekt att säga att Jesus är styvson till Josef och att Jesus inte tillhör Davids ätt./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::::::Vill du hänvisa till det bibelord som använder benämningen "styvson" om Jesus? I Matt. 1:1 står det "Släkttavla för Jesus Kristus, son av David, som var son av Abraham." I kommentaren till son av David står det: "Messias skulle tillhöra Davids släkt". "Enligt evangelistens uppfattning räknas Jesus dit i sin egenskap av adoptivson till Josef." torvindus 20 augusti 2006 kl. 18.58 (CEST)

text: :::::Hmmm, står det något intressant här tro?/Vladimir Moskau 20 augusti 2006 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: ::::::Eftersom evangelierna skrevs efter det första Judiska kriget (och kanske även efter det andra) så fanns det små möjligheter att kontrollera stamtavlor på det sättet eftersom så mycket blev  förstört i krigen. Så det troliga är att Matteus och Lukas hittat på var sin släkttavla. Tanken att den ena släkttavlan skulle gälla Maria är helt enkelt absurd (för att citera Price). Uppenbart är iallafall att judarna på Jesus tid konstaterade att Jesus inte var Messias, för annars skulle de ju inte medverkat till hans död./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::::::::Att judarna ansåg att Josef var son/hade blodsband till Marias far, se Tredje Mosebok 18:7-17.//IP 20 augusti 2006 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: :::::::::Hur kan det vara möjligt? Jag har för mig att Tredje Mosebok var skriven innan Josef var född./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::IP syftar på regler för sexuellt umgänge, som säger att ens farbrors hustru är ens faster (?) etc, och menar att det skulle innebära att Jesus var Josefs son. Tycker det är en smula långsökt./Vladimir Moskau 20 augusti 2006 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag begriper överhuvudtaget inte det resonemanget. Jag behöver en bättre och tydligare förklaring./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 20.26 (CEST)
thread_title: Jesus styvson till Josef

message: I avsnittet om Jesu historicitet omnämns de synoptiska evangelierna som fyra. Till de synoptiska evangelierna brukar väl Markus, Matteus och Lukas räknas. De är ju bara tre. Vigfus 19 augusti 2006 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: Helt rätt - jag har justerat. /dcastor 19 augusti 2006 kl. 01.03 (CEST)
replies: text: :Utmärkt! Vigfus 19 augusti 2006 kl. 01.54 (CEST)
thread_title: Synoptiska evangelier

message: Eriatlov påstår att Jesus inte var av Davids ätt, att det inte existerade några synagogor i Galileen på Jesu tid samt att Nasaret inte fanns på Jesu tid. Auktoritativa källor anbefalles! torvindus 20 augusti 2006 kl. 14.51 (CEST)
Robert M. Prices bok The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition? har med Jesu historicitet att göra och bör refereras i det avsnittet eller snarare i artikeln Jesu historicitet. Källreferenserna hos Price lämnar en hel del att önska. torvindus 20 augusti 2006 kl. 15.21 (CEST)
Tilläggas bör att Price är medlem av Jesus Seminar, vars forskningsansatser och metodologi är starkt kontroversiella. Att använda Price som en auktoritet beträffande oortodoxa teorier i artikelns inledning är IMO högeligen riskfyllt. torvindus 20 augusti 2006 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: Price hänvisar inte till egen forskning utan konstaterar att det är en brist på arkeologiska fynd av synagogor i Galileen, så den uppgiften är helt oberoende av Price och han förment dubiösa metoder. Price är kanske kontroversiell i vissa kretsar, men i trosfårgor finns ingen entydig "sanning" eftersom det ligger i trons natur att tro oavsett vilka fakta som föreligger. Därför bör Jesusartikeln göras mer NPOV genom att där beskriva vad andra uppfattningar i frågan är. Det är inte acceptabelt att WP använda för ensidig religiös propaganda utan fraställningen skall vara balanserad och någorlunda neutral. I andra frågor där det finns möjlighet att objektivt avgöra vad som är sant eller falskt eller åtminstone vad som är sannolikt och osannolikt (vilket går inom vetenskapen) så finner jag att idén om NPOV är diskutabel. Man kan i sådana sammanhang inte gå så långt att man med NPOV menar att allehanda pseudovetenskap skall likställas med riktiga vetenskapliga fakta. Man kan inte i vetenskapliga sammanhang ha med påståendet att jorden är platt som likvärdigt med påstående att jorden är klotformad. Men i trosfrågor är den enes tro likvärdig med den andres./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: :Detta resonemang passar nog bättre i artikeln Jesu historicitet. Det är riskfyllt att i encyklopediska sammanhang begagna sig av ett selektivt urval av historieforskare och ge dessa generell status som etablerade auktoriteter. Risken finns att man letar upp skribenter och forskare som stödjer ens egna teorier om att Jesus inte skulle ha existerat som historisk person. torvindus 20 augusti 2006 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::Robert M. Price är dekonstruktivist. Det säger allt. Det är så långt från vedertagna sätt att tolka man kan komma. Bortsett från att det är teori vänster om de flesta svenska partier på vänsterskalan ideologiskt sett.//IP 20 augusti 2006 kl. 20.12 (CEST)

text: ::Ja men i inledningen av Jesusartikeln så bör man redovisa alla olika trosuppfattningar som är någorlunda vanliga eller ingen alls. Dessutom bör man kort sammanfatta de historiska och arkeologiska fakta som finns för de är ju inte så många./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 20.20 (CEST)
thread_title:  Faktakoll 2006-08-20 

message: I artikeln refereras det två gånger till The Penguin History of the World av J.M. Roberts. Denna bok är ett översiktsverk. Det skulle vara intressant att få Roberts formuleringar citerade samt en referens till vilka källor han använder sig av. torvindus 26 augusti 2006 kl. 14.22 (CEST)
replies: text: Robert formulerar sig så här: "it is very hard to find corroborative evidence of the facts stated in the Gospels in other records." Han anger inga källor i sin bok överhuvudtaget och i just denna fråga är det förståss speciellt svårt att göra det eftersom et är svårt att referera till något som inte finns./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: ::Så Roberts har inga källor att komma med? Är han då värd att citera? torvindus 26 augusti 2006 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :::Jag vet många böcker som är fullständigt trovärdiga trots att det inte anger källor för alla fakta som redovisas./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :::::Är dessa böcker relevanta för denna specifika sakfråga? En författare/forskare behöver inte ange källor till alla påstådda fakta som läggs fram, men Roberts anger uppenbarligen inga källor. Det är viss skillnad... torvindus 26 augusti 2006 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::::::I vetenskaplilga sammanhang brukar man inte ange källor för sådant som är välkänt. I i fråga om Jesus är det symmerligen relevant att redovisa historikers syn på vad som är känt som historiska data om honom./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: :::::::Du har själv tidigare påstått att vetenskapen inte sysslar med "övernaturliga" ting. Då passar väl dessa hänvisningar per definition bättre i artikeln om Jesu historicitet? torvindus 26 augusti 2006 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker det är viktigt att man inte får fel intryck av verkligheten om man läser en artikel på WP. Därför får artikeln om Jesus inte vara så POV som den skulle bli om man inte ger en korrekt bild av kunskapsläget i inledningen av artikeln. En mer fullständig utredning kan man förstås göra i artikeln om Jesus historicitet./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 16.11 (CEST)

text: ::::Källan är ogiltig. Se nedan.//--IP 26 augusti 2006 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: :::::Var vänlig bevisa det påståendet genom att tala om vilka nya historiska belägg som dykt upp rörande Jesus sedan 1999./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 15.58 (CEST)

text: :Att utgå från vad en dekonstruktivist påstår för att redögra för forskningsläget är i bästa fall naivt eller okunnighet. Om dekonstruktivisten inte anger källor eller noter är det ännu värre.//IP 26 augusti 2006 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: ::Kan du definiera vad du menar med dekonstruktivist och tala om på vilket sätt du anser att Roberts är det med utgångspunkt från din definition. Ge också en referens till definitionen./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: :::Det var Price jag tänkte på. Men den utgåva som refereras av Roberts i artikeln är utdaterad. Han gav ut en helt ny historiebok 2003 där han tagit med nya vetenskapliga upptäckter, och "has completely revised his monumental work for the first time". Boken som refereras i artikeln är från 1998, och därför inaktuell.//--IP 26 augusti 2006 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: ::::Ja men några nya historiska dokument som kan påverka hans slutsatser i den upplaga jag refererar till har inte framkommit mig veterligt./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :::::Du verkar få det till att han säger att Jesus inte funnits eller att det saknas stöd för påståendet. Det säger han inte. Inte enligt ditt citat. Och källan är ogiltig. Han har skrivit om boken totalt. Från början till slut. Vad som gäller för Roberts är vad han slutligen sagt om saken. En källa som förkastats av sin upphovsman är inte längre giltig.//IP 26 augusti 2006 kl. 17.54 (CEST)
replies: text: ::::::Robert säger att det är svårt att hitta några evidens som stödjer evangelieberättelserna. Där berättas om Jesus. Alltså säger Roberts att det är svårt att hitta några evidens för evangeliernas Jesus. Dessutom säger han att det är svårt att hitta evidens för övriga uppgifter i evangelierna. Källan är giltig så länge det inte finns några nya historiska data (som har kommit efter 1999) från Jesu tid som ger anledning att ändra Roberts påstående. Om du känner till några sådana data så tala om det nu./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 18.18 (CEST)
thread_title:  The Penguin History of the World 

message: Undertecknad har återställt dagens ändringar i artikeln, eftersom inledningen mer kom att behandla namnet Jesus. Det passar bättre i artikeln Jesus (namn). Inledningen bör inte vara för tungrodd och plottrig, se t.ex. :en:Jesus. Dessutom har det enligt konsensus bestämts att ingående resonemang om Jesus som historisk person skall behandlas i artikeln Jesu historicitet. torvindus 28 augusti 2006 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: Undertecknad skrev den just bortredigerade artiken. Stycket som behandlar Jesu namn är på några få rader. Det är inget skäl att ta bort hela artikeln. Möjligen blev min artikel lite lång, men jag tycker den har en bra grundstruktur att utgå ifrån. De ingående delarna kan kanske läggas i underartiklar och sammanfattas i denna artikel? De ämnen jag behandlar är vetenskapliga och bör finnas med på lämpligt sätt i encyklopedin.  Sekreterare 28 aug 2006 kl. 15.20
replies: text: :Jag tog kanske bort för mycket av dina redigeringar. Visst skall namnet Jesus belysas, men hör inte det hemma i artikeln Jesus (mansnamn)? Det jag reagerade mot var den redigering som föranledde denna edit från Eriatlov. Denne har själv deklarerat att historievetenskapen inte befattar sig med metafysiska spörsmål. För övrigt kan vi snegla på :en:Jesus och :de:Jesus von Nazaret (bedömd som utmärkt artikel) för att få en saklig och balanserad inledning. torvindus 28 augusti 2006 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: ::Jag köper att utvecklingen om Jesu namn kan placeras i föreslagen artikel. För övrigt förstår jag inte det ovetenskapliga i att påstå, att han troligen föddes vid vissa årtal. Om vetenskapen menar att han troligen fanns, kan det inte vara fel att säga, att han troligen föddes vid en viss tidpunkt. Jag har med den ahistoriska hypotesen i artikenl längre ner, så Eriatlov har ingen anledning att lägga in den.

text: ::För övrigt tycker jag att det är bra med en grundstruktur där både Nya Testamentets skildring och vetenskapens uppfattning om Jesus och Kyrkans traditionella syn finns med. I både den engelska och tyska finns enbart den vetenskapliga. Det skadar inte heller med lite information om vilka vetenskaper som kommit fram till den förhärskande vetenskapliga synen.

text: ::Om Du tycker att Du kansk tog bort för mycket, så återställer jag min redigering med diskuterade ändringar. Man kan med utgångspunkt från den kanske - med tanke på längden - sedan dela upp den i underartiklar, som sammanfattas i en Jesus-artikel.

text: ::Sekreterare 28 aug 2006 kl. 16.45.
Sekreterares version är ganska hopplös, inte minst på grund av den hemska uppstyckningen. Vad gäller faktainnehållet reagerar jag direkt på påståendet "Jesus av Nasaret torde vara världshistoriens hittills mest betydelsefulla gestalt. Hans inflytande under de senaste två tusen åren - antingen genom vad han själv sagt och gjort, eller genom vad andra sagt om honom - är hittills oöverträffat. Och han är lika kontroversiell idag som någonsin." Objektivt och vetenskapligt? Om du tror att det där om "mest betydelsefull" är objektiv fakta, läs gärna The 100 som (med all rätt) placerar både Muhammed och Newton före Jesus. "Torde vara"-värderingar hör inte hemma i Wikipedia. - Fredrik 28 augusti 2006 kl. 17.08 (CEST)

text: Till skillnad från ovanstående tycker jag att den här artikeln genom Sekreterarens arbete äntligen fått en hanterbar struktur. Jag har inte i detalj läst igenom artikeln ännu, så när det gäller sakinnehållet avvaktar jag med kommentarer. /dcastor 28 augusti 2006 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: :Jag köper Fredriks kritik. Stycket borttaget. Sekreterare 28 aug 2006 kl. 17.15.
thread_title:  Ändringar 2006-08-28 

message: Det har under den senaste veckan redigeringskrigats en hel del i artikeln om Jesus. Olika användare har uppenbarligen olika definitioner av vad NPOV innebär. I inledningen till artikeln vill alla sidor ha sina fakta representerade. Vi kan fortsätta väldigt länge med denna tämligen fruktlösa redigeringsiver, som bland annat innebär att kontroversiella påståenden och därmed "källa behövs"-mallarnas antal ökar. IMO kan tro och vetenskap svårligen förenas. Därför frågar jag: Har någon ett förslag på hur vi kan enas om hur inledningen skall vara formulerad utan att den blir alltför tungrodd och full med källhänvisningar? torvindus 28 augusti 2006 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att det är skillnad på tro och vetande. Och jag anser att vetande måste ha företräde framför tro i en encyklopedi. Om trosuppfattningar beskrivs måste skeptikernas synpunkter vara lika synliga som de trosvissas, annars är det inte NPOV. Inte bara artikeln i sin helhet måste vara NPOV utan det gäller även delarna särskilt inledningen. Man kan inte gömma misshagliga fakta långt in i texten så att de nästa osynliggörs och sedan hävda att det är NPOV. Såväl tron på Jesus existens som på hans ickeexistens måste framgå även i inledningen./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: :Jag tror att det då kan vara av värde att vi på diskussionssidan försöker komma överens om hur inledningen skall formuleras enligt dessa premisser. Dock bör det påpekas att det historiska perspektivet redovisas i artikeln Jesu historicitet, och att "skeptikernas" åsikter belyses i artikeln Jesusmyten.

text: :Skulle du vilja lägga ut texten om de "misshagliga fakta" du talar om, och varför dessa "fakta" just är fakta? torvindus 29 augusti 2006 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: ::Skulle artikeln inte kunna börja med ett stycke som mycket allmänt förklarar varför kristna tycker att Jesus är väldigt viktig (i stil med stycket före innehållsförteckningen). Att de kristna tycker si eller så borde vara okontroversiellt (så länge texten är tillräckligt generell för att gälla alla större kristna grupperingar)

text: ::Därefter kan födelse och dödsår tas upp. Då kanske något i stil med "Med utgångspunkt från uppgifterna i Nya Testamentet brukar Jesu födelse dateras till mellan 7 och 4 f.Kr. och hans död till mellan år 30 och 33 e.Kr." tillsammans med en hänvisning till separat artikel för den som vill veta mer om denna dateringen (t.ex. varför han antas vara född före Kristi födelse!). På det sättet får folk tolka det lite hur de vill beroende på vilken tillit de sätter till Nya Testamentet. Eftersom det är en ganska avancerad sak bör det tas upp på ett annat ställe för att kunna trådas ut lite mer.

text: ::För övrigt skulle artikeln nog må bra av att delas upp lite mer, den är ganska tung som det är nu. Källor är aldrig fel, däremot borde källförteckningen komma på slutet istället för lite här och var. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 00.51 (CEST)

text: ::Jag menar att historiska fakta har företräde framför sådant som man bara tror på i en encyklopedi./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 01.01 (CEST)
replies: text: :::Då finns ju artikeln Jesu historicitet. För övrigt vore det ju befängt att inte redovisa vad en och en halv miljard människor tror på. torvindus 29 augusti 2006 kl. 01.10 (CEST)
replies: text: ::::Torvindus, ingen har föreslagit artikeln för radering :-) Med tanke på att det finns just så många kristna är det väl rimligt att ge hyfsad stor vikt åt om i vilken mån det som bibeln säger stämmer överens med verkligheten. Att ha ett stycke om det i inledningen är väl knappast överdrivet? Artikeln Jesu historicitet innebär ju inte att allt sådant ska banlyssas från huvudartikeln; lika lite som artikeln om Sverige inte ska ha något om historia p.g.a. att Sveriges historia har en egen artikel.

text: ::::Samtidigt bör det mesta artikeln vara oberoende av i vilken mån bibeln är korrekt. Jesus, som han beskrivs i Bibeln, har ju haft oerhört stor betydelse i vilket fall. Titlar i stil med "Jesus enligt Nya Testamentet" är toppen. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 01.50 (CEST)
replies: text: :::::Bra formulerat, Gunnar! :) Nya Testamentets författare hade ju inte som primär intention att ge bevis för Jesu existens som historisk person, utan att förmedla hans lära, mirakel, död, uppståndelse och himmelsfärd. Bibeln låter sig helt enkelt inte fångas i den positivistiska historievetenskapens mall. torvindus 29 augusti 2006 kl. 01.58 (CEST)
replies: text: ::::::Jag håller med Gunnar om att det är viktigt för de 1,5 miljarder människor som är kristna att få en uppfattning om den historiska riktigheten av vad de tror på. Dessutom är det nästan 5 miljarder människor som inte är kristna så att kristen tro är faktiskt en minoritetsuppfattning i världen. Det innebär att de icke-troendes synpunkter måste komma fram om artikeln skall vara NPOV./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :::::::Detta resonemang får till följd att t.ex. artikeln islam inte är NPOV. Det finns drygt 1 miljard muslimer i världen. Skall de 5,5 miljarder icke-muslimernas synpunkter redovisas för att artikeln om islam skall kunna bedömas vara NPOV? Samma sak med t.ex. artikeln om kommunism. Skall världens alla icke-kommunisters åsikter belysas för att artikeln skall vara NPOV? Jag tror nog inte att exempelvis NE:s forskarredaktion arbetar på det sättet... torvindus 29 augusti 2006 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: ::::::::Efter att snabbt ha ögnat igenom artiklarna om islam och kommunism fick jag den klara bilden i islams fall att artikeln klart talar om att det handlar om islamsk uppfattning utan att antyda att detta skulle vara något annat än en trosuppfattning. I fallet med artikeln om kommunismen så tycker jag det hela tiden verkar klart att det handlar om en ideologi och inte enda sanningen. I inget av fallen får jag intrycket att man hävdar att det finns vetenskapligt stöd för trosuppfattningen resp. ideologin./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: :::::::::Båda de ovan refererade artiklarna vimlar av historiska angivelser, företrädesvis allmänt vedertagna, vid sidan av beskrivningar av det ideologiska/religiösa innehållet. Båda dessa delar måste förstås få finnas med i artiklar om såväl Jesus som om islam och kommunism. Det handlar inte om en "kommunistisk uppfattning" att Lenin har levt som en historisk person och dessutom haft en hel del med kommunismen att göra. Inte heller är det en "kristen uppfattning" att Jesus har levt och haft en hel del (understatement of the year) med kristendomen att göra. Det är däremot en kristen trosuppfattning att han uppstod från de döda, och att detta har betydelse för människors möjlighet att möta Gud. /dcastor 29 augusti 2006 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag fick inte känslan av att man i dessa artiklar framställer trosuppfattningar/ideologiska uppfattningar som vetenskapliga fakta, men jag får väl ta och läsa artiklarna noggrannare för att se om de gör det då. Ett problem är dock att jag inte känner till islamsk historia tillräckligt bra för att veta vad som är historska fakta och vad som inte är det. Jag har inte satt mig in i vilka historiska belägg som finns för det som hänt enligt islamsk historia. Och kommunism är ju en ideologi och inte en religion så den är inte riktigt jämförbar (åtminstone inte så länge man inte påstår att Marx har återuppstått och gjort en himmelsfärd eller liknande). Eftersom det finns välgrundade tvivel på att Jesus återuppstått från de döda eller att han skulle gjort någon himmelsfärd så menar jag att man måste sätta ett stort frågetecken för att han verkligen skulle vara en historisk person./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 22.08 (CEST)
thread_title:  A New Beginning? 

message: Det hävdas i artikelns inledning att Augustus och Quirinius inte var samtida. Då kan det vara påkallat att läsa :en:Census of Quirinius. torvindus 29 augusti 2006 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: Jag har rättat denna felaktighet./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 00.53 (CEST)
thread_title:  Augustus och Quirinius 

message: IMO börjar artikelns inledning alltmer att likna artiklarna Jesu historicitet och Jesusmyten. Inledningen innehåller historievetenskapliga resonemang som saknar källor och bakgrundskontext. torvindus 29 augusti 2006 kl. 00.56 (CEST)
thread_title:  Ny kvalitetskontroll 2006-08-29 

message: Källor på att Jesus skulle ha fötts år 6 e.Kr.? torvindus 29 augusti 2006 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: Källan är förstås Bibeln som menar att han föddes vid Quirinius skattskrivning då han var landshövdning i Syrien och det anses ha varit år 6, /Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 20.00 (CEST)
replies: text: :Du har tidigare förkastat Bibelns uppgifter som giltig källa i vetenskapliga sammanhang. Hur kommer det sig att Bibeln nu plötsligt duger som källa? torvindus 29 augusti 2006 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: ::Det jag försöker visa är att bibelns uppgifter inte är trovärdiga som upplysning om faktiska historiska händelser eftersom bibeln motsäger sig själv och Jesus förmodade födelseår är ett bra exempel på det./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: :::Datum för Jesu födelse bör utredas under rubriken 4.1.3. Jesu födelse (enligt vetenskapen) och sammanfattas i inledningen. Bibeln kan inte vara källa till att Jesus föddes ett visst årtal, eftersom Bibeln saknar årtalsuppgifter, eftersom vår tideräkning ännu inte var uppfunnen.

text: :::Sekreterare 4 sept 2006 kl. 18.06
thread_title:  År 6 e.Kr. 

message: Ställningskriget om artikelns inledning fortsätter. För att undvika onödiga redigeringskrig och hetsig debatt föreslår undertecknad att vi här på diskussionssidan försöker nå konsensus om vilka uppgifter som skall stå i inledningens brödtext och vilka uppgifter som skall placeras i noter. Att ”hämndredigera” är både omoget och djupt oseriöst. torvindus 30 augusti 2006 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: Jag hoppas att det inte är mig du anklagar för att "hämndredigera". Det vore mig fjärran att göra. Men däremot om vissa principer gäller för en artikel på WP så uppfattar jag det som att samma princip gäller för andra artiklar. Däremot anser jag att inledningen till artiklarna skall vara NPOV liksom artikeln i övrigt, och det är inte Jesusartikeln nu./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: :Artikelns inledning bör lämpligen sammanfatta innehållet i artikeln på ett lättillgängligt och rättvisande sätt. (Jag erkänner gärna, att den kanske blev lite väl tungrodd, när jag skrev den från början, och den kan förbättras.) Därför bör källhänvisningar placeras i artikeln och inte i inledningen.

text: :Inledningen bör inte förtiga eller fördunkla någonting, vare sig det är kontroversiellt eller inte. Men hänsyn bör tas till vetenskapens huvudmening samt till hur stora grupper det är, som hävdar olika saker. Det är viktigt att framhålla den mening vetenskapens huvudfåra företräder. Om vissa vetenskapsmän företräder ovanliga hållningar, är det inte nödvändigt, eller ens kanske lämpligt, att ge dessa uppfattningar för stort utrymme i inledningen, utan det kan behandlas i artikeln.

text: :Det är intressant att redovisa Kyrkans syn på Jesus. Dels för att det är så många som tror så. Det är alltså vetenskapligt korrekt, att redovisa Kyrkans syn, om man anger att det är Kyrkans syn det är fråga om. Vetenskpen har alltid haft ett stort inslag av beskrivande. Men inte minst är det viktigt att presentera Kyrkans syn, för att det är Kyrkan som spridit information och förkunnelse om Jesus - främst genom Nya Testamentet. Utan kyrkan hade vi i princip inte vetat något alls om honom. Kyrkans syn är alltså en utgångspunkt att förhålla sig till - vare sig man tycker om den eller inte. Utan Kyrkans uppfattning blir alla andra uppfattningar obegripliga. Inte minst blir det obegripligt varför somliga med sådan intensitet driver sina uppfattningar om Jesus - för eller emot. Kyrkans uppfattning måste därför presenteras på ett rättvisande sätt. Jag är inte på något sätt motståndare till att vetenskapliga särmeningar presenteras på Wikipedia. Det är bara att placera in dem under rätt rubrik. Däremot kan man diskutera vilket utrymme de skall ha på olika ställen.

text: :Datum för Jesu födelse bör t.ex. diskuteras under rubriken Vetenskapens syn på Jesus från Nasaret - 4.1.3 Jesu födelse och sedan sammanfattas i inledningen. Eftersom jag inte är så kunnig i denna forskning, sammanfattade jag den ganska mycket. Men denna avdelning kan gärna utvidgas. Bibeln anger inget årtal för Jesu födelse.

text: :Sekreterare 4 sept 2006 kl. 18.03.
replies: text: ::Problemet med Bibeln är att den säger att Jesus föddes då Herodes (den store) regerade och han dog 6 f.Kr. och att det dessutom skedde vid tiden för Quirinius skattskrivning då denne var landshövdning i Syrien, vilket var år 6 e.Kr. Så det är ju tydligt att Bibelns uppgift om Jesus födelse måste vara fel. Om Jesus föddes då Herodes levde, så måste uppgiften om hans födelse i Betlehem vid tiden för skattskrivninge år 6 betvivlas. Föddes han å andra sidan vid skattskrivningen år 6 måste berättelsen om Herodes barnamord betvivlas eftersom Herodes var död då. F.ö. är inte berättelsen om barnamorden bekräftad i historiska källor, ingen historisk källa nämner detta. Det är troligt att historien om baranamorden är uppdiktad efter modell av Moses m.fl. som enligt myterna drabbades på detta sätt./Eriatlov 4 september 2006 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: :::Utveckla gärna detta under rätt rubrik (4.1.3) och sammanfatta det i inledningen. Det blir ju väldigt konstigt att det står en sak i inledningen och en helt annan i artikeln. Jag är mycket väl medveten om att dateringen av Jesu födelse är en komplicerad sak, där vetenskapen inte är ense. Jag är själv inte så insatt och har därför inte kunnat utveckla detta så mycket. Sätt dig gärna in i frågan, redovisa allsidig, vetenskapligt relevant litteratur som studerat frågan, och sammanfatta sedan i rubriken.

text: :::Att vetenskapen ifrågasätter det historiska i barnamorden skriver jag väl också under den följande rubriken (4.1.4.)? Det är väl onödigt att slå in öppna dörrar?

text: :::Med vänliga hälsningar Sekreterare 4 sept 2006 kl. 18.38.
replies: text: ::::Som en sammanfattande slutsats så kan man säga att Bibelns motsägelse när det gäller födelseåret (om förstås även andra motsägelser) ger stöd för teorin om Jesusmyten./Eriatlov 4 september 2006 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: :::::Knappast. Datumet för Jesu födelse är egentligen ganska ointressant. Det är därför jag inte utvecklat detta mer i artikeln. Det som är intressant är att han föddes. Du tycks ha en tendens att se saker i svart eller vitt. Antingen är allt sant, som Kyrkan säger om Jesus, eller så fanns han inte över huvud taget. Vetenskapen har en betydligt mer nyanserad bild. Vissa saker finner den relativt väl belagda, andra betvivlar den. Det kan inte sägas vara vetenskapligt klarlagt när Jesus föddes. Däremot anser vetenskapens huvudfåra det sannolikt att Jesus existerat, förkunnat och dött på ett kors, o.s.v. Och om detta har kunnat ske, måste han ju först ha fötts. Detta är också begripligt utifrån källorna. Det NT:s författare ansåg viktigt var Jesu veksamhet i vuxen ålder, och framför allt hans död och uppståndelse. Det är därför dessa saker som det finns mycket uppgifter om. Att man långt senare försökt att även skildra Jesu födelse, innebär ju att det är större sannolikhet att det blivit fel på den punkten. Det innebär inte att Jesus inte fötts över huvud taget.

text: :::::För övrigt är motsägelser inte enbart något negativt. Stämmer två vittnesmål alltför bra, kan man misstänka att folk ljuger. Att uppgifter till viss del går isär, tyder snarare på ett ärligt uppsåt i återgivnigen: Kyrkan har bevarat berättelser som inte matchar varandra fullständigt, just för att de är de tidigaste berättelserna man har.

text: :::::Hälsningar Sekreterare 6 september 2006 kl. 14.07 (CEST)
replies: text: ::::::Den naturliga förklaringen till Bibelns motsägelser när det gäller Jesus födelsedatum är att dessa berättelser är myter. Hur kan man annars förklara en berättelse som bygger på att Jesus föddes i Betlehem p.g.a. den omständigheten att en skattskrivning skedde då (alltså år 6 e.kr.) smatidiga som man har en berättelse som Herodes baranamord som ju var utlösta av Jeusu födelse och Herodes dog år 4 f.Kr. Detta stämmer perfekt med teorin att dessa berättelser är myter och ger stöd för att Jesus inte existerat som historisk person. Hur man skulle kunna "ta fel" på en sådan brutal handling som Herodes baranmord eller den så viktiga tanken att den kommande Messias skulle födas i Betlehem framstår som helt osannolik med tanke på den enorma betydelse båda dessa saker har för judarna på den tiden. Felen beror förstås på att evangelieförfattarna inte var bosatta i området, talade grekiska och hade dålig kännedom om förhållandena i Galileen. De har efter bästa förmåga hämtat lite information här och var kanske från Josephus och då uppstär ju lätt grundläggande fel. Man kan jämföra det med en anklagad brottsling som till sitt försvar påstår A och där han vid ett senare tillfälle påstår motsatsen till A. Då har påståendet A ingen trovärdighet och brottslingen riskerar att fällas./Eriatlov 6 september 2006 kl. 15.01 (CEST)
replies: text: :::::::Även om födelseberättelserna är myter, är det därför inte osannolikt att de i efterhand vävts kring en verklig person. I artikeln står det uttryckligen att många Bibelvetare anser att födelseberättelserna innehåller "legendartade drag" (4.1.4). Vetenskapen drar dock normalt inte därav slutsatsen, att Jesus inte existerat. Det är inte mycket jag kan göra åt det. En encyklopedisk artikel bör väl rimligen främst återge den uppfattning vetenskapens huvudfåra står för?

text: :::::::Hälsningar Sekreterare 6 september 2006 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: ::::::::Om man omgärdar en verklig person med ett antal myter, så blir resultatet att man efteråt inte kan veta något om vederbörande. Ur vetenskaplig synvinkel är det meningslöst att diskutera något som man inte kan veta något om./Eriatlov 6 september 2006 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: :::::::::Med ovanstående har Eriatlov argumenterat för att det är meningslöst att bedriva historievetenskaplig forskning om inte bara Jesus, utan även till exempel Gustav Vasa och Mao. Historieböckerna kommer att krympa! /dcastor 6 september 2006 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det stäsmmer inte, för i de fallen har man historiska data som inte är myter att grunda forskningen på, till skillnad från Jesus där vi bara har myter att gå efter. Så historikerna kan lungt fortsätta att skriva vad man vet om Gustav Vasa och Mao och jag kommer inte att protestera./Eriatlov 6 september 2006 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hur som helst måste väl Eriatlov hålla med om att det är vetenskapens huvudfåra som främst bör presenteras i en encyklopedisk artikel, även om man inte personligen delar vetenskapens slutsatser?

text: :::::::::::Sekreterare 6 september 2006 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Artikeln handlar huvudsakligen om trosföreställningar som inte har något vetenskapligt stöd. Du har ju själv påpektat att historierna kring Jesus födelse är myter och det är så historikerna betraktar bibelns berättelser (även om det finns enstaka detaljer som inspirerats av historien i t.ex. GT)./Eriatlov 6 september 2006 kl. 16.34 (CEST)

text: :::::::::::Artikeln har tre delar. Först redovisas NT:s syn. Sedan redovisas den vetenskapliga synen. Slutligen redovisas Kyrkans och andra religioners syn. Vetenskapen har inte enbart i uppgift att analysera, utan också att beskriva. Naturligtvis måste vetenskapen beskriva ett så stort fenomen som den kristna tron. Det första och sista stycket är beskrivande inom ämnena Bibelvetenskap och Dogmhistoria. Mittenstycket är analyserande utifrån en lång rad beskrivna discipliner. Inledningen sammanfattar sedan i tur och ordning dessa tre stycken. Anser Du att vetenskapen gör fel när den beskriver trosföreställningar som saknar vetenskapligt stöd?

text: :::::::::::Hälsningar Sekreterare 6 september 2006 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jo det skulle vara mycket bra om vetenskapen kunde förklara hur det kommer sig att vissa människor kan få en bergfast tro på saker och ting som det inte finns några förnuftiga skäl att tro på t.ex. gudar och änglar.Eriatlov 6 september 2006 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Får man påminna om att detta ska vara ett samtal om artikelns utformning. Om du glider över till att debattera huruvida religiositet är vettigt eller inte så kommer diskussionen förstås att kantra fullständigt. / Mimarob 6 september 2006 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag svarade på en direkt fråga och jag tycker att sådan forskning som jag nämnde borde tas upp artikeln, så på så sätt rör inlägget artikelns utformning./Eriatlov 6 september 2006 kl. 21.51 (CEST)

text: :::::::::::::De frågor Eriatlov efterfrågar studeras inom ämnena Religionspsykologi och Religionshistoria, fast på ett lite mer objektivt sätt. Om Du vill, kan Du ju lägga in en länk dit. Hälsningar Sekreterare 12 september 2006 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jo, inom Religionssociologin studerar man också sådana frågor. Den finns det inte ens någon artikel om. Här finns alltså en uppgift.

text: ::::::::::::::Hälsningar Sekreterare 15 september 2006 kl. 18.51 (CEST)
thread_title:  Artikelns inledning 

message: Problemet med Jesu släktförhållande till David förefaller till stor betingat av det kulturella avstånd som finns mellan oss och den kultur in i vilken Jesus föddes. Den biologiska härstamningen var helt enkelt inte av någon större betydelse. Detta gällde även för andra folk och gäller fortfarande för vissa. Vi är starkt präglad av en naturalistisk och vetenskaplig syn på människan, medan andra kulturer hellre ställer sig frågan var en person hör hemma än var hon kommer ifrån. Tiberius adopterades av Augustus och var därmed av Augustus' ätt. Vi betraktar också ett adoptivbarn som en legitim arvinge, det vill säga en full medlem i släkten, men vi begränsar ofta detta till det rent lagliga, eftersom det biologiska ursprunget är av stor betydelse för oss. Så var det inte nödvändigtvis förr. Det är detta som ligger bakom Bibelns uppfattning om Josef som en rättfärdig man, alltså en som satte tilltro till Gud. Hade han offentligen skilt sig från Maria skulle hon förmodligen ha stenats till döds för hor (detta gör hennes ja till ängeln desto mera imponerande - hon kunde ju inte veta vad Josef skulle göra). Istället tog han henne till sig och adopterade barnet, det vill säga gjorde det till sin son och arvinge. Och därmed var Jesus på alla vis som räknas av Davids ätt. Vårt eget insisterande på den biologiska härkomsten är anakronistiskt.--Gerardus 3 september 2006 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: Det framgår klart av Matteus evangelium att man på Biblisk tid räknade släktskapförhållande genom far-son-far-son osv. Så den biologiska härkomsten är inte på något sätt anakronistisk./Eriatlov 3 september 2006 kl. 15.19 (CEST)
thread_title:  Av Davids ätt - kulturella skillnader 

message: Jag ser att någon laggt in grekiska och hebreiska tecken. Är det någon som skulle vilja berätta för mig hur man gör det? Det vore bra om texten "[hebreiska bokstaven alef]" under "3.3 Textkritik" ersattes just av hebreiska bokstaven alef, men jag vet inte hur man gör. /Sekreterare 4 sept 2006 kl 18.10.
thread_title: Grekiska och hebreiska tecken

message: Usch. Den här artikeln har blivit fruktansvärt svårläst och ointressant. Den stora mängden hänvisningar till alla möjliga källor och referenser som har lagts till den senaste tiden förstör för den som till nöds vill hämta någon information här. Informationen drunknar helt enkelt i information - artikeln borde egentligen återställas till månadsskiftet juli/augusti 2006. Riggwelter 12 september 2006 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: Instämmer! Texten hackas sönder av alla källhänvisningar. Även om det inte syns i versionshistoriken, verkar det som om Roger Viklund och Alvar Ellegård har skrivit artikeln. *ryser* torvindus 12 september 2006 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: :Eftersom det är jag som skrivit artikeln, vill jag något försvara den.

text: :Jag ville skriva en artikel, som har följande grundstruktur, med tre delar:

text: :1) Evangeliernas syn på Jesus,

text: :2) vetenskapens och

text: :3) Kyrkans och andra religioners syn. Det finns en klar poäng med att ha med alla dessa tre stycken.

text: :Det finns i huvudsak två problem med artikeln:

text: :1) Den är för lång. Det bör kunna lösas genom att den uppdelas i huvudartiklar inom olika ämnen, som sedan sammanfattas i en artikel om Jesus. Den kan då få liknande omfång som artikeln vid månadsskiftet juli/aug.

text: :2) Det finns en massa hänvisningar i inledningen. Hänvisningarna i slutet av varje stycke visar varifrån informationen är hämtad och tillför därför något väsentligt. Inledningen bör dock inte innehålla några hänvisningar - framför allt inte andra hänvisningar, då inledningen bör vara en sammanfattning av artikeln. Jag anser att alla hänvisningar i inledningen bör tas bort, eller på lämpligt sätt infogas under rätt rubrik.

text: :Detdär med Roger Viklund och Alvar Ellegård förstår jag inte. De förspråkar ju båda en ahistorisk hypotes, medan nuvarande artikel snarast mycket tydligt framför en vetenskaplig uppfattning som bejakar mycket av Bibelns beskrivning av Jesus. Huvudkällan till de vetenskapliga styckena är En bok om Nya Testamentet, (1969, 1989),  ed. Gerhardsson, Birger. Malmö: Liber. Den har länge använts som kursbok vid de religionsvetenskapliga institutionerna vid de svenska universiteten och torde därför kunna sägas representera huvudfåran inom den Bibelvetenskapliga forskningen. Viklund och Ellergård har snarast en extremuppfattning. Dessutom presenteras utförligt också Kyrkans syn på Jesus.

text: :Hälsningar Sekreterare 12 september 2006 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: ::Jag ber att få förtydliga mig. Det var inte dina insatser i artikeln jag kritiserade. Vad jag vänder mig emot är att användare, som företräder den ahistoriska hypotesen i mångt och mycket har fått vinkla artikeln i kristofobisk och tydlig POV-riktning, i synnerhet inledningen. För övrigt håller jag med dig om att inledningen inte bör innehålla några hänvisningar. torvindus 12 september 2006 kl. 16.46 (CEST)

text: ::Men i inledningen måste det ju klart framgåt vad som är tro resp. vetande. Ett enkelt exempel på det är att man inte vet när Jesus levde eftersom han ju kanske bara är en mytisk person. Inte ens Bibeln är ju f.ö. entydlig när det gäller vilken tidpunkt han föddes på. En uppgift i Matteus evangelium säger att han föddes på Herodes tid. Herodes skall ha mördat en massa barn med anledning av det. Men det finns ingen historisk bekräftelse på att Hersodes skulle ha gjort det. I Lukas framgår det istället att Jesus skulle ha fötts då Quirinius var landshövdning i Syrien vid den tidpunkt då hans skattskrivning ägde rum. Och då var Herodes död. Så den ena uppgiften står mot den andra. Att under sådana omständigheter låtsas som om man har en ganska säker kunskap att Jesus föddes t.ex. år 4 f.Kr. är inte acceptabelt i en encyklopedi, som ju skall förhålla sig neutral till trosuppfattningar. Det är viktigt att de som läser linledningen får klart för sig hur osäker trosuppfattningarna är som kunskapskälla och att man inte vet exakt när Jesus levde om han överhuvudtaget levat./Eriatlov 12 september 2006 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: :::Eller så har de blandat ihop Herodes Antipas som var kung över det för frågan  relevanta området Galileen, och Archelaos - Herodes den stores söner.//--IP 12 september 2006 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: ::::Om det är så så är det ju klart att Jesus måste vara född e.Kr. och inte f.Kr., vilket hävdas i artikeln./Eriatlov 12 september 2006 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: :::::En troligare förklaring är kanske att Lukas hänvisar till en folkräkning genomförd vid en tidigare stationering av Quirinius i Syrien. /dcastor 12 september 2006 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::::Så du menar att Lukas inte vet riktigt vad han skriver om?/Eriatlov 12 september 2006 kl. 20.33 (CEST)
Som artikeln mycket riktigt säger är uppfattningen att Jesus skulle vara en mytisk gestalt delad av få inom den vetenskapliga världen. Det vore synd att låta denna något godtyckliga idé - som kunde tillämpas på Buddha, Muhammed, Mose och många flera (inklusive flera av debattörerna här om några hundra år) - få en alltför stor plats i ett seriöst verk. Att en sådan uppfattning finns bör påpekas. Att den är ganska kränkande för troende människor bör ihågkommas - en smula respekt skadar aldrig. Den bör dock inte föras fram, som i det förgående inlägget, som en stark tes som måste beaktas i alla sammanhang. 
--Gerardus 12 september 2006 kl. 17.08 (CEST)

text: Att Moses är en mytisk gestalt är ju säkert eftersom de delar av Bibeln som handlar om Moses inte har något som helst historiskt stöd. Det finns inte någon tillstymmelse till arkeologiskt spår efter de 40 åren i Sinai som det judiska folket enligt GT befann sig där. Kanske är det så även med de andra personerna du nämner ochså är mytiska, det vet jag just nu väldigt lite om. Det vetenskapen säger är att man inte kan utesluta att det finns en verklig person bakom Jesusgestalten, men att man i så fall vet praktiskt taget ingenting om denna person eftersom det i stort sett saknas historiska belägg (Bibeln är förstås inget pålitligt historiskt dokument) för hans liv och leverne. Det är ganska kränkande för icke-troende människor att deras uppfattningar inte respekteras. I en encyklopedi bör ju fokus vara på vetande och tro bör lämpligen behandlas i böneböcker och liknande./Eriatlov 12 september 2006 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: :Eriatlov återkommer ständigt till att argumentera för sin åsikt i stället för att acceptera att det är det allmänna forskningsläget som skall återges i en encyklopedi. Utifrån detta betraktas Bibelns böcker som i många delar relevanta dokument. /dcastor 12 september 2006 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att diskussionssidorna har en viss funktion som ett ställe där man kan diskutera vad som skall stå i artikeln innan man skriver det där. I det avseendet så tycker jag att man måste mer förutsättningslöst kunna diskutera saker och ting här bl.a. för att kunna få fram var vetenskapen står just nu i olika frågor. Men jag kan naturligtvis ge litteraturkällor även här på diskussionssidan om det skulle vara nödvändigt även om jag tycker att det blir tungrott att alltid göra det. Och jag kan ge källhänvinsningar till arkeologisk litteratur där det framgår att man inte hittat en enda krukskärva i Sinai från Moses tid och att hela historien om utvandringen från Egypten saknar historiska belägg och därför måste avfärdas som myter./Eriatlov 12 september 2006 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: :::Var vänlig hänvisa till auktoritativa källor som entydigt visar att "man inte hittat en enda krukskärva i Sinai från Moses tid". Nota bene: Det skall alltså röra sig om litteraturhänvisningar till forskning framförd av etablerade historiker och arkeologer som åtnjuter ett internationellt gott rykte och vars metodologi är erkänd. Av detta följer att åsikter och påståenden från Viklund, Ellegård, Näsström m.fl. är ointressant i sammanhanget. torvindus 12 september 2006 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: ::::Så vitt jag vet råder ingen konsensus om Mose historicitet, och den vanliga historievetenskapliga synen skulle jag tro är att Mose är av mytologisk karaktär. På den punkten kommer jag inte, med mindre än jag dyker på något material som säger annorlunda, att bestrida Eriatlov. Det är dock inte Mose det handlar om här. (För övrigt är arkeologiska fynd från nomadfolk från specifikt angivna kortare tidsperioder för över tretusen år sedan av naturliga skäl sällsynta). /dcastor 12 september 2006 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :::::Arkeologer anser i allafall att om kanske ett par hundra tusen människor vistats på huvudsakligen ett fåtal platser i Sinai under 40 år så är det helt uteslutet att arkeologer inte kan finna ett enda spår efter det./Eriatlov 13 september 2006 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har nu förkortat två långa stycken i artikeln, genom att skapa huvudartiklar. Hoppas den blev bättre så. Någon har tyckt att den varit sönderhackad av alla rubriker.

text: ::::::Hälsningar Sekreterare 15 september 2006 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: :::::::Nu har jag också flyttat noterna från inledningen till relevant stycke. Hoppas de hamnade på en lämplig plats, annars vore det bra om den som satt dit en not, kan flytta den vidare.

text: :::::::Med vänliga hälsningar Sekreterare 15 september 2006 kl. 18.47 (CEST)
thread_title: Trist

message: Kära medförfattare!
När jag skrivit den nuvarande versionen av denna artikel, tänkte jag mig vissa principer för dess upplägg och utformning. Jag vill här dela dem med Er. Jag hoppas att Ni, som önskar förbättra artikeln, finner dem kloka och vill tillämpa dem. Har Ni andra meningar, är Ni välkomna att framföra dem här.
===Upplägg===
För det första har jag gjort ett upplägg, där Jesus behandlas utifrån tre olika perspektiv: Nya Testamentets - eller egentligen Evangeliernas - syn, Vetenskapens, och slutligen Kyrkans och andra religioners syn. Värderande kommentarer bör därför inte infogas under "Jesus enligt Nya Testamentet". Nya Testamentets syn utvärderas nämligen under en separat rubrik. Där är Ni välkomna att infoga granskande kommentarer.
===Inledning===
För det andra anser jag, att inledningen bör sammanfatta artikenl enligt samma uppställning, och så göra artikeln mer lättillgänglig. Inledningen bör också sammanfatta innehållet i artikeln på ett troget sätt. Den bör därför inte innehålla andra argument än de som framförs i artikeln. Inte heller några referenser, vilka istället bör finnas inne i artikeln.
===Vetenskapens huvudfåra===
Vidare bör i en encyklopedisk artikel i huvudsak vetenskapens huvudfåra redovisas. Särmeningar bör inte förtigas, men ges ett utrymme som motsvarar dess anslutning i forskarvärlden. I den mån jag inte lyckats återge vetenskapens huvudmening, är Ni givetvis välkomna att korrigera.
Det är vetenskapens uppgift inte bara att kritiskt granska, utan även att beskriva. Därför har även beskrivningar av vetenskapligt ej verifierbara påståenden sin givna plats i en encyklopedi - förutsatt att det anges att det är fråga om en sådan beskrivning av trosföreställningar - och det anser jag att det gör i föreliggande arbete. Givetvis kan man också infoga kritik mot dessa ståndpunkter, något som jag inte gjort så mycket, men som börjat göras i slutet av artikeln.
Vad anser Ni om dessa principer?
Med vänliga hälsningar Sekreterare 22 september 2006 kl. 18.26 (CEST)
thread_title: Principer för artikelns utformning

message: För det första har jag gjort ett upplägg, där Jesus behandlas utifrån tre olika perspektiv: Nya Testamentets - eller egentligen Evangeliernas - syn, Vetenskapens, och slutligen Kyrkans och andra religioners syn. Värderande kommentarer bör därför inte infogas under "Jesus enligt Nya Testamentet". Nya Testamentets syn utvärderas nämligen under en separat rubrik. Där är Ni välkomna att infoga granskande kommentarer.
thread_title: Upplägg

message: För det andra anser jag, att inledningen bör sammanfatta artikenl enligt samma uppställning, och så göra artikeln mer lättillgänglig. Inledningen bör också sammanfatta innehållet i artikeln på ett troget sätt. Den bör därför inte innehålla andra argument än de som framförs i artikeln. Inte heller några referenser, vilka istället bör finnas inne i artikeln.
thread_title: Inledning

message: Vidare bör i en encyklopedisk artikel i huvudsak vetenskapens huvudfåra redovisas. Särmeningar bör inte förtigas, men ges ett utrymme som motsvarar dess anslutning i forskarvärlden. I den mån jag inte lyckats återge vetenskapens huvudmening, är Ni givetvis välkomna att korrigera.
Det är vetenskapens uppgift inte bara att kritiskt granska, utan även att beskriva. Därför har även beskrivningar av vetenskapligt ej verifierbara påståenden sin givna plats i en encyklopedi - förutsatt att det anges att det är fråga om en sådan beskrivning av trosföreställningar - och det anser jag att det gör i föreliggande arbete. Givetvis kan man också infoga kritik mot dessa ståndpunkter, något som jag inte gjort så mycket, men som börjat göras i slutet av artikeln.
Vad anser Ni om dessa principer?
Med vänliga hälsningar Sekreterare 22 september 2006 kl. 18.26 (CEST)
thread_title: Vetenskapens huvudfåra

message: Bör det i inledningen stå, att Jesu korsfästelse anses styrkt bland teologer? Enligt min mening inte. Det känns för mig som en begränsning av utsagan och ett underkännande av teologin som vetenskap. Stycket handlar om vetenskapens syn på Jesus. Det är framför allt Bibelvetenskapen - en teologisk vetenskap - som med historiska metoder kommer fram till denna slutsats. Många teologer är kristna, men inte alla. Det finns teologer av alla konfessioner och även ateister. Men när de med historisk metod studerar materialet, drar de i allmänhet slutsatsen, att det är sannolikt att Jesus korsfästs. Teologin är en objektiv vetenskap, erkänd som sådan vid de statliga svenska universitetet. Jag får intrycket att utsagan här har en annan innebörd. Jag får också intrycket att teologin här skulle stå mot andra vetenskaper, och så är inte fallet. Jag förslår alltså, att orden "bland teologer" stryks.
Hälsningar Sekreterare 12 oktober 2006 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: Bland historiker anses det inte styrkt att Jesus ens existerat, än mindre att han har blivit korsfäst. Så om man skall redovisa vetenskapens syn så kan man inte säga att det är styrkt att Jesus korsfästs utan istället får kan skriva exempelvis att han kan ha korsfästs, men att man inte vet det med säkerhet./Eriatlov 12 oktober 2006 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :"Bland historiker"? Syftar du på hobbyhistorikerna Viklund och Ellegård eller historiker som åtnjuter internationellt vetenskapligt erkännande? torvindus 16 oktober 2006 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: ::Jag kan referera till Roberts, som ju är en internationellt erkänd historiker även om jag också har denna information av historiker som jag känner och som är verksamma svenskt universitet. F.ö. är inte Ellegård någon amatör så det är lika bra att du lär dig att lägga av med sådana idiotkommentarer, de börjar bli verkligt tröttsamt att läsa. Och Viklund har troligen studerat kristendomen mer ingående än vad t.ex. du har gjort och han har på ett förtjänstfullt sätt sammanfattat vad man vet om Jesus på ett lättillgängligt sätt, vilket är mer än vad t.ex. du har gjort./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :::Du har en trist attityd. Läs helst WP:IPA innan du fortsätter debattera. Men jag antar att du uttrycker dig så här när sakargumenten sedan länge sinat. Mig veterligen är inte Ellegård disputerad i historievetenskap, icke heller Viklund. Deras forskning bygger på premissen att Jesus aldrig har existerat, vilket inte är i linje med god akademisk sed och källkritisk tradition. De har även utvalt sina källor på ett synnerligen selektivt sätt, d.v.s. de ignorerar källor som tydligt vederlägger deras egna teser. Det vore önskvärt om du finner andra källor att hänvisa till. Viklunds metodologi har enhälligt avvisats av det svenska historikeretablissemanget. Då skall väl inte svenska wikipedia, i egenskap av stringent och saklig encyklopedi, hänvisa till varken Ellegård eller Viklund? För övrigt vet du mycket lite om hur pass ingående jag har studerat kristendomen. torvindus 16 oktober 2006 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::::Det är många som gjort stora insatser inom vetenskaper de inte varit disputerade i. T.ex. gjorde William Herschel större framsteg inom astronomin på sin tid än vad de akademiskt etablerade astronomerna gjorde. Så det finns ingen anledning att underkänna Ellegård bara därför att han inte disputerad i historia, men om du gör det så måste du naturligtvis också underkänna alla teologer som försöker bedriva historisk forskning. Och beträffande Viklund har jag bara hänvisat till hans bok och i den redovisar han inte några egna forskningsrön, vilket båda han själv och åtminstone en religionshistoriker är överens om. Däremot sammanfattar den på ett lättillgängligt sätt våra kunskaper kring Jesus. Jag betraktar Viklund som författare till denna bok som en populärvetenskaplig författare och liksom många andra sådana författare har han gjort vissa kunskaper mer lättillgängliga för icke-specialister ungefär på samma sätt som man försöker göra i Wikipedia och andra encyklopedier. Och det vore helt fel att inte hänvisa till Viklunds bok i och med att den är helt korrekt ur vetenskaplig synvinkel trots att Viklund inte presenterar några egna forskningsresultat i den. Precis samma sak gäller ju de flesta som skriver t.ex. här på Wikipedia. Och att i en artikel om Jesus inte nämna att det finns en bok på svenska som sammanfattar vår kunskap om Jesus vore ju helt fel. Med tanke på att du verkar vara troende kan du rimligen inte ha satt dig in i kristendomen ordentligt./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: :::::Såsom jag skrivit under ovanstående rubrik, anser jag att det bör vara vetenskapens huvudlinje, som i första hand skall redovisas på Wikipedia. Jag uppfattar också detta som Wikipedias officiella policy. Även om jag inte personligen studerat historia på akademisk nivå, skulle det förvåna mig mycket, om historievetenskapens huvudlinje skulle stå i strid med Bibelvetenskapens på denna punkt, och innebära ett förnekande av Jesu korsfästelse. Att sedan enstaka historiker förnekar detta, täcks väl av formuleringen "i allmänhet". Det uttläggs också utförligt i den följande meningen. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::::I och med att historievetenskapen inte alltid kan komma fram till 100%-igt säkra resultat, så finns det anledning att vid sidan av det du kallar huvudlinjen även redovisa alternativa tolkningar av de historiska belägg som finns. Eftersom historiker inte med 100%-ig säkerhet har fastslagit att Jesus korsfästes (bl.a. eftersom man itne med 100%-ig säkerhet vet att han existerat) så måste man mot bakgrund av NPOV-kravet även redovisa detta. Såvitt jag kan förstå är historievetenskapens huvudlinje i denna fråga att man i princip inte vet något med säkerhet om Jesus./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :::::::Det är korrekt, att man inte anser sig veta något med fullkomlig säkerhet om Jesus. Kanske är "styrkt" ett för starkt ord i sammanhanget? Kanske skulle problemet kunna lösas genom någon annan formulering? Kanske kan ordet bytas ut mot "sannolikt"? Fast då får man två "sannolikt" i meningar efter varandra. För övrigt anser jag fortfarande att den polarisering mellan teologi och historia som nuvarande formulering ger uttryck för, inte korrekt speglar vetenskapssamhället. Inte heller teologer menar att det är 100% styrkt, att Jesus blev korsfäst. Dessutom menar jag att invändningarna mot Jesu existens mer än väl uttrycks i den efterföljande meningen. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: ::::::::Såvitt jag kan förstå historikernas syn på detta är ordet "sannolikt" alltför starkt när det används om Jesus. Det är lika sannolikt att han inte existerat och inte blivit korsfäst som att han har existerat och blivit korsfäst om man nu överhuvudtaget kan använda sig av sannolikhetsresonemang i detta fall. Enligt min uppfattning brukar man i vetenskapliga sammanhang i ett sådant läge säga att man inte vet någonting om saken i fråga./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag uppfattar inte att vetenskapens huvudfåra menar att man inte kan veta något om Jesu existens. Om det är så, förstår jag för övrigt inte varför Du driver den ahistoriska hypotesen, som ju klart tar ställning mot Jesu existens. Jag uppfattar det istället så, som jag redogjort för i denna artikel, att vetenskapens huvudfåra sätter relativ tilltro till Evangeliernas berättelse och finner det sannolikt att Kyrkan har en person som sitt ursprung, en person som gjorde starkt intryck på sin samtid, och som sannolikt blev korsfäst för sin frispråkighet. Detta gäller såvitt jag förstår både Bibelvetenskapen och historievetenskapen. Man vet inte säkert, men man finner det sannolikt. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::Mot bakgrund mot vad som sagts så är ju den ahistoriska hypotesen lilka trolig som hypotesen att Jesus existerat. Så om du inte tycker att man skall tala om den, så bör du i konsekvensens namn och tycka att man inte skall tala om hypotesen att Jesus existerat. Det är helt OK för min del. Men det är inte OK att tala om den ena hypotesen utan att tala om den andra eftersom de är lika "sannolika". Man kan säga mycket om hypotesen att de kristna kyrkorna skulle ha haft en person som sitt ursprung. Nyligen menade en svensk författare att denna person var Paulus. Klart är iallafall att Jesus inte gjorde något starkt intryck på sin samtid. Filon som var mycket intresserad av se olika religiösa riktningarna under första delen av första århundradet, säger inget om Jesus men väl om andra religiösa gestalter. Justus från Tiberias nämner inte heller något om Jesus. Faktum är att judarna förblev Judar (jag menar religionen), de gick inte över till kristendomen, så de kan ju inte ha fått något starkt intryck från Jesus. Det finns inga samtida vittnesmål om att Jesus levt och blivit korsfäst. Inte ens Paulus som var den förste bland författarna till Nya testamentet visste något konkret om att Jesus nyligen levt på jorden och hans beskrivning av Jesu död är av mytisk karaktär. Och detta trots att Paulus kom till Jerusalem bara några år efter Jesu förmodade korsfästelse. Så historiker har ingen grund för att påstå att man vet något med någon rimlig grad av säkerhet om Jesus. Det finns bara ett oberoende historiskt belägg för Jesu existens, Testimonium Flavium, men det kan vara en s.k. interpolation av en senare kristen skrivare, som ville "förbättra" Josephus verk./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag har aldrig hävdat, att man inte skall tala om den ahistoriska hypotesen. Tvärtom är jag angelägen om att den skall finnas med. Den ger balans åt framställningen. Vad jag menar är, att jag inte förstår Ditt stora engagemang för den, om Du anser att man inte kan veta något om Jesus. Den ahistoriska hypotesen påstår sig ju veta något om Jesus med relativt hög grad av säkerhet, nämligen att han inte existerat. (Eller har jag missförstått den?)

text: :::::::::::Däremot håller jag inte med Dig om, att det är lika sannolikt att Jesus existerat, som att han inte gjort det, och jag menar inte heller att det är vare sig den teologiska eller historiska disciplinens hållning. Att det inte finns fler utombibliska källor till Jesu liv är inte så märkligt, och detta kan för övrigt inte tas till intäkt för att han inte skulle ha existerat. (Att argumentera för Jesu ickeexistens utifrån frånvaron av källor är ett s.k. argumentum ex silentio - argument ur tystnaden, vilka normalt anses ogiltiga.) Vi måste betänka hur lite historiskt material, som bevarats från denna tid. Jesus var ingen världslig ledare, startade inget krig, gjorde ö.h.t. inget som i väsentlig mån förändrade vardagen för de icke troende. Det är därför naturligt att det främst är Jesu lärjungar, som bevarat minnet av honom. Hade vi haft lika mycket material bevarat från den tiden, som produceras i vår samtid, skulle vi också högst sannolikt haft artiklar om Jesus ur den tidens dagspress. Men någon dagspress fanns inte. Om Du skulle spara 10 000 sidor tryckt text från 1900-talets historia, skulle Du då tagit med t.ex. L. Ron Hubbard, som grundade Scientologkyrkan? Hubbard är kanske viktig för sina anhängare, men knappast för det stora historiska förloppet. Beträffande Lena Einhorns hypotes om att Jesus var Paulus, så läs gärna vad professorn i Nya Testamentet Bengt Hägglund skriver om den i Dagen 10 oktober: Lena Einhorn har fel om Jesus och Paulus. Hälsningar Sekreterare 16 oktober 2006 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jo det är mycket märkligt att det inte finns fler utombibliska källor om Jesus om man antar att han existerat och som du säger gjort stort intryck på människor i Palestina. Det finns många potentiella skribenter på den tiden som skulle ha kunnat skriva om honom, jag vill minnas att det handlar om flera tiotal. Och då är det synnerligen märkligt att det bara är Josephus (som inte är helt samtida med Jesus) som har skrivit några meningar om honom (som dock förmodligen är förfalskningar). Vad en kristen präst skriver till stöd för Jesus existens tycker jag inte man skall bry sig om, han kan ju sannolikt inte frigöra sig från sin tro. Jag har inte läst Einhorns bok, men en variant på hennes tema är att Jesus inte existerat och att Paulus satt ihop kortfattad berättelse om honom. Det var inte ovanligt att man hittade på sådana berättelser som om personer för att levandegöra etiska och religiösa läror på den tiden. Den berättelsen har sedan vidareutvecklats av andra som ville sprida kristendomen (för att skalla sig egen makt). Ett sådant scenario är minst lika troligt som att Jesus verkligen existerat som en människa här på jorden. Det är verkligen synnerligen märkligt att så lite historiska belägg finns för Jesu existens om man tror att ha var en person som gjorde starkt intryck på omgivningen. Också ur synvinkeln att han var Guds son (egentligen var han ju Gud själv enligt treenighetsläran) är det ju ytterst märkligt att han inte gjort några tydliga avtryck i historien. Sett i det perspektivet var ju Jesus allvetande och allsmäktig och bör inte ha haft några problem att sprida sitt budskap. Det konstiga är att inte alla som skrev på denna tid har skrivit om honom, försåvitt han överhuvudtaget inte existerat för då får ju detta en naturlig förklaring./Eriatlov 16 oktober 2006 kl. 16.02 (CEST)
(fortsätter i vänstermarginal) Enligt samtida judendom var Jesus att betrakta som hädare och blasfem, någon som man helt skulle förtiga. Det är alltså inte särskilt märkligt att judiska historiker från de första århundradena inte nämner Jesus i någon högre grad. torvindus 18 oktober 2006 kl. 12.20 (CEST)

text: Messiaspretendenter omskrevs väl av Josefus? Och om Jesus nu var så ointressant och skulle tigas ihjäl, varför skrevs Toledot Jeshu överhuvudtaget?/Vladimir Moskau 18 oktober 2006 kl. 12.25 (CEST)

text: Hu kan du veta vad samtida judendom ansåg om Jesus om det inte finns några samtidiga källor om detta?/Eriatlov 18 oktober 2006 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: :Nu missförstår du mig igen. I Torah och Talmud står det klart och tydligt hur man skall förfara med blasfemer och hädare, vilket man i judarnas stora råd i Jerusalem ansåg att Jesus var. torvindus 18 oktober 2006 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::Intressant, jag kände inte till att vi har samtida dokument från judarnas stora råd där det står om Jesus. Kan du ge mig en källhänvisning?/Eriatlov 18 oktober 2006 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: :::Hehe, försök åtminstone förstå! Torah har bl.a. i Leviticus tydliga riktlinjer för hur man skall förfara med blasfemer och hädare. Judarnas stora råd, Sanhedrin, ansåg att Jesus var en falsk profet och hädare. Utifrån dessa regler bedömde man Jesus, och en hypotes innebär att det på grund av detta inte finns särskilt många omnämningar om Jesus i dåtida judisk historieskrivning. Fortsättningsvis ämnar undertecknad endast delta i en seriös och saklig debatt. torvindus 18 oktober 2006 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: ::::Ja men det är källhänvisningar till dessa omnämnanden av Jesus jag frågar efter. Om det skall vara möjligt att hävda det du påstår måste det finnas minst ett skriftligt dokument från Jesu tid härrörande från Sanhedrin där det står att man skulle bedöma Jesus på det här sättet. Om det inte finns sådan dokumentation så är hypotesen att Sanhedrin aldrig sade någon om Jesus (eftersom han inte existerade) minst lika trolig. Däremot ifrågasätter jag inte att man hade riktlinjer av det slag som du nämner. Det är omnämnandet av Jesus jag frågar efter. Jag utgår från att om du har en källhänvisning som visar detta, så kommer du att uppge den. Om du inte göra det utgår jag från att du inte känner till någon sådan källa som visar att Sanhedrin nämer Jesus. Och det behöver inte vara särskilt många omnämnanden. Ett enda dokumenterat omnämnande väger betydligt tyngre i denna fråga än inga omnämnanden alls./Eriatlov 18 oktober 2006 kl. 16.54 (CEST)
thread_title: bland teologer?

message: Under de senaste månaderna har det redigeringskrigats, POV-redigerats, censurerats och putsas väldigt mycket i denna artikel. Skall vi skriva en encyklopedisk artikel om Jesus Kristus eller skall vi fortsätta detta till synes ändlösa ställningskrig?
Undertecknad inbjuder alla goda krafter till diskussion kring hur denna artikel skall utformas. Var vänlig debattera sakligt och undvik personangrepp och off topic-kommentarer. torvindus 31 oktober 2006 kl. 10.26 (CET)
thread_title:  Artikelns utformning (igen)

message: Det påstås i artikeln att vissa av kristendomens idéer härrör från zoroastrismen. Vilka är dessa idéer? torvindus 31 oktober 2006 kl. 11.04 (CET)
replies: text: Ganska många idéer vad jag kan förstå. Exempelvis är monoteismen och änglar en import från Zoroastrismen./Eriatlov 31 oktober 2006 kl. 11.49 (CET)
replies: text: :Nej, monoteismen kommer från judendomen. torvindus 1 november 2006 kl. 07.25 (CET)
replies: text: ::Jo men judendomen, kristendomen och islam har fått den från Zoroastrismen./Eriatlov 1 november 2006 kl. 09.45 (CET)
replies: text: :::Har du någon auktoritativ källa för detta påstående? För övrigt är judendomen äldre än zoroastrismen... torvindus 1 november 2006 kl. 09.48 (CET)
replies: text: ::::Jag och jag har också givit en källhänvisning till en av de främsta experterna på området./Eriatlov 1 november 2006 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :::::Det är en deskriptiv källhänvisning. Det vore lämpligt med en analys av författarens resonemang. torvindus 1 november 2006 kl. 10.24 (CET)
replies: text: ::::::Den analysen kan ju var och en göra genom att själv läsa boken./Eriatlov 1 november 2006 kl. 10.42 (CET)
replies: text: :::::::Så du förmår inte att kort referera vad författarens resonemang går ut på? torvindus 1 november 2006 kl. 10.46 (CET)
replies: text: ::::::::Jovisst kan jag det, men dessbättre är det onödigt då det finns beskrivet i den engleska artikeln om Zoroastrianism./Eriatlov 1 november 2006 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :::::::::Monoteismen kan knappast komma från zoroastrismen, eftersom judendomen är äldre. Däremot finns det forskare, som menar att den dualism som finns i kristendomen mellan Gud och den onde, och som är myckt tydligare där än i Gamla Testamentet, kan vara inspirerad från zoroastrismen. Det är dock bara fråga om teorier och torde vara svårt att belägga med någon slags vetenskaplighet. Hälsningar Sekreterare 3 november 2006 kl. 16.44 (CET)

text: :::::::::Uppgifter av detta slag bör inte placeras under Kyrkans syn i inledningen, utan under Vetenskapens syn i brödtexten, förslagsvis under en ny rubrik om idéhistoria eller liknande. Hälsningar Sekreterare 3 november 2006 kl. 16.48 (CET)
replies: text: ::::::::::Det står under en rubrik som handlar om kyrkans syn och andra religioners syn, så därför finns uppgiften på rätt ställe. När det gäller monoteismen så finns uppfattningen bland forskare att jodendomens monoteistiska idéer kom så sent att det är troligt att zoroastrismen har influerat judendomen på denna punkt liksom flera andra punkter, se den engelska artikeln som zoroastrism. Men det är ju riktigt att det kan finnas stor osäkerhet när det gäller så här gamla historiska uppgifter, särskilt om det saknas oberoende historiska dokument samt arkeologiska fynd som kan ge stöd till uppgifterna./Eriatlov 3 november 2006 kl. 16.59 (CET)
replies: text: :::::::::::Tanken, att vissa idéer i kristen tro härstammar från zoroastrismen, ingår inte i zoroastrismens syn på Jesus. Det är istället en tanke, som finns inom religionshistoria eller idéhistoria. Uppgiften står allstå på fel ställe. Dessutom bör i inledningen inte finnas något, som inte utförligt redogörs för inne i artikeln. Hälsningar Sekreterare 3 november 2006 kl. 17.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dessutom är zoroastrismen en så liten religion, att om det verkligen rörde sig om dess uppfattning om Jesus, så bör den ändå inte finnas med i inledningen till en så stor artikel. M.v.h. Sekreterare 3 november 2006 kl. 17.17 (CET)

text: ::::::::::::Ja det vore väl bra att redogöra mer för detta inne i artikeln och att återspegla denna intressanta aspekt på Jesus och kristendomen i inledningen av artikeln. Jesus och Gud är ju samma person enligt treenigheten så då borde rimligen zoroastrismens gud vara samma gud som Jesus, eftersom både kristendomen och zoroastrismen säger sig vara monoteistiska. Om det bara finns en gud så måste den ju vara samma i de olika monoteistiska religionerna. Visserligen är kanske zoroastrismen en liten religion numera, men det har ju spelat en oerhört viktig roll för utvecklingen av de andra monoteistiska religionerna och är därför väldigt intressant./Eriatlov 3 november 2006 kl. 17.23 (CET)
just nu står zoroatrism märligt nog under subrubriken cao dai, men eftersom det inte står ett smack där om zoroatrismens syn på jesus eller ev. betydelse för jesusbilden inom ngn annan religion borde man antingen plocka bort meningen helt eller bygga ut den under en egen subrubrik. Bero 11 november 2006 kl. 00.28 (CET)

text: Det stod tills nyligen ett litet stycke om zoroastrismens eventuella inflytande i ingressen; men Torvindus flyttade även detta till under Cao Dai:
replies: text: :'Vissa forskare, exempelvis Mary Boyce och Jacques Duchesne-Guillemin, menar att idéer inom kristendomen har hämtats från zoroastrismen.'

text: (Redigering 13 november 01.13, markerad som Liten ändring och etiketterad puts, vilket möjligen var litet anspråkslöst:-), även om jag kan förstå tanken.) Jag tycker fortfarande att rätt plats är i samband med bakgrunden, inte det efterkommande; alltså hur andra religioner (kan) ha påverkat kristendomen, inte hur kristendomen har påverkat andra religioner.

text: Igen, litet mindre luddigt uttryckt: Det borde finnas ett avsnitt om det sammanhang Jesus (förmodligen) levde i, och de idéer som kan ha påverkat urkristendomens jesussyn. Viktigast där är nog den dåtida judendomen och särskilt synen på Messias (kanske med nämnande av grupper som esséerna). Det här borde ligga tidigt; helst direkt efter 'Jesu liv enligt nya testamentet'. Där kan det också vara relevant att nämna zoroastrismen, hellenismen, och konkurrerande kulter, som kristendomen kanske har tagit intryck av.

text: Bilden av Jesus i andra religioner hör till ett senare skede, och handlar tvärtom snarare om hur kristendomen har påverkat andra religioner. Här är det som nu sägs om zoroastrismen helt irrelevant. (Om någon lyckas ta reda på hur nutidens parser ser på Jesus, så kan man möjligen ta med det.) --Jörgen B 13 november 2006 kl. 23.46 (CET)
thread_title:  Zoroastrism 

message: Den här artikeln kan behöva granskas av flera personer för att bli neutral. Ta inte bort pov-mallen förrän flera är överens om att artikeln verkligen är neutral--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 23.10 (CET)
replies: text: Inte bara neutraliteten bör granskas. Artikeln är mycket lång, och visar delvis motstridiga tendenser till vad dess syfte är. Delar av den kritiserar ett vetenskapligt synsätt och anger att för att förstå Jesus måste man vara öppen för Guds existens - alltså ickeateist. Det skulle kunna vara lämpligare att överföra sådant till en ny artikel, t. ex. med namnet Jesustro. I Jesus bör man däremot behålla/redigera det stoff som behandlar Jesus på ett normalt encyklopediskt sätt (där den bakomliggande livsåskådningen inte anses skola ha betydelse för rena faktafrågor). Om artikeln hade varit kortare, hade alternativet med en egen underavdelning om Jesustro inom huvudartikel kanske varit rimligare. Vidare bör man i den nya artikeln (eller avdelningen) undvika att komma in på 'gudsbevis' större eller mindre giltighet; de är encyklopediskt intressanta, men passar bättre i en artikel om gudstro.

text: Vidare förekommer vissa ordvändningar som är vanligare i egen forskning än i encyklopediska artiklar. Jag reagerade särskilt på meningen
replies: text: :Vi har ovan studerat argument för och emot den historiska tillförlitligheten hos Evangelierna.

text: i avsnittet om islams kristussyn. En wikiartikel kan däremot sammanfatta forskarvärldens samsyn vad gäller tillförlitligheten, om en sådan föreligger, eller redogöra för skilda forskarskolors inställningar och argument om det inte gör det.

text: Artikeln kan alltså också behöva separeras klarare i en 'faktadel' del och en 'trosdel'; och man bör undersöka och undanröja eventuella tendenser till att presentera originalforskning. Möjligen kan ytterligare uppsplittring behövas; jämför :en:Jesus#See also. Jörgen B

text: Förklarande exempel: Uppsplittringen i två delar handlar EMÅ inte alls om neutraliteten, utan om textavsnittens syfte. I en 'faktagranskande' del om jungfrufödsel kan man alltså ta upp vad GT och NT faktiskt säger, oavsett om detta ger 'argument för' eller 'argument emot'. (Exempelvis: Skildringarna av Jesus födelse i Matteus- och Lukasevangelierna; Jesus två 'släkttavlor' via Josef; Jesajas profetsia om att en alma (om jag minns det hebreiska ordet sätt) skall föda ett barn;  hur Jesajas översattes i Septuaginta, och citerades i NT.) Möjligen kan den också kort ta upp dels hur frågan om jungfrufödseln uppfattades av den tidiga kyrkliga traditionen (de äldsta kyrkofäderna), dels uppfattningar om jungfrufödsel och/eller gudomligt faderskap i trosföreställningar som kan ha påverkat den spirande kristendomen, som zoroastrismens tro att världsförlösaren kommer att födas av en jungfru, eller hellenismens tro på 'heroer', halvgudar. Framför allt bör den ta upp vad religionshistoriker i 'huvudfåran' anser om vilken historisk verklighet som kan ligga bakom tron på jungfrufödsel, vad de första kristna trodde om detta, och varför bibeltexten ser ut som den gör.

text: I ett avsnitt om Jesustro har däremot frågan om jungfrufödseln en helt annan innebörd. Hur utvecklades tron? Vad i bibeln (eller annan kyrklig tradition) styrker (eller motverkar) tron på jungfrufödsel? Hur samspelade den med kyrkostriderna om Jesus dubbla (eller enkla, se monofysiter) natur? Hur har tron på jungfrufödsel utvecklats i senare dogmatik; hur har den påverkat det kristna samfundslivet; vad tror olika kristna grupperingar idag? Ett sådant stycke behöver inte vara mer POV än ett faktastycke; även om dess frågeställningar självklart i huvudsak utgår från de troende kristnas perspektiv. (Moderna rationalistiska förklaringar av religionskritiker som ändå trott på bibeln som autentiskt historiskt dokument är ett möjligt undantag.) Jörgen B 3 november 2006 kl. 23.35 (CET)
"Den här artikeln kan behöva granskas av flera personer för att bli neutral.," sägs det ovan. Men en artikel om Jesus kan aldrig bli neutral. Den kommer alltid att vara styrd av religiös tro och historiesyn - det är ett ovanligt lärorikt exempel på omöjligheten av en "objektiv" historieskrivning.

text: Men man kan inte bara ge upp, man måste försöka göra en så bra artikel som möjligt. Jag föreslår att du kommer med konstruktiv kritik. Annars bidrar du inte./Eriatlov 11 november 2006 kl. 00.13 (CET)
replies: text: :Vilken jobbig artikel att läsa! Jag vet inte ens var man borde börja för att få den läsbar. Stycken som exempelvis "Frälsningen - Soteriologi" låter som en bibelstudiegrupp och bör naturligtvis anpassas till det vanliga torra wikiprosan, men det stora problemet nu tycker jag just är artikelns längd och osammanhängande karaktär. Artikeln borde kortas dramatiskt och allt finlir förläggas till egna artiklar. Bero 11 november 2006 kl. 01.10 (CET)
replies: text: ::Jag håller med helt och hållet./Eriatlov 11 november 2006 kl. 12.26 (CET)
thread_title:  Artikeln behöver granskas 

message: Fakta behöver kontolleras i denna artikel. Ett exempel på en troligen felaktig uppgift är de angivna födelseåren för Jesus. Det finns uppgifter i Bibeln som tyder på att han föddes år 6 eller 7 e.Kr./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.10 (CET)
thread_title: Faktakontroll (1)

message: Är det inte väldigt långsökt att härleda postmodernismen till Herakleitos, att allt flyter kommer från honom men innebörden i det är att världen inte är oförändrig utan att allt förändras (det behöver man inte direkt vara postmodernist för att hålla med om). Herakleitos talade vidare om den förnuftiga och allomfattande lagbundenhet, logos, visa mig en postmodernist som skriver undet på det.--Primus motor 12 november 2006 kl. 19.31 (CET)
thread_title: Herakleitos

message: Förrutom att artikel är väldigt lång och hopplöst uppdelad i för många rubriker (istället för teman) finns det en argumenterade ton och en klar tendens att argumentera för Jesus existens såsom den skildras i bibel och mot modern bibelforskning samt fanns det POV-skrivning om andra religioner.
Jag är kristen och troende men tycker det är ovärdigt att artikel i ett uppslagsverk som skall vara till för alla som behärskar svenska skall ha en sådan tendens och dessutom mer likna en argumenterade text på en relativt låg nivå. --Primus motor 12 november 2006 kl. 19.26 (CET)
replies: text: Du är mer än välkommen att förbättra texten. Det finns en hel del att redigera vad gäller vetenskapens syn på Jesus som historisk person. Texten är på sina ställen rent agitatorisk. torvindus 12 november 2006 kl. 19.33 (CET)
replies: text: : Tack, skall göra mitt bästa.--Primus motor 12 november 2006 kl. 19.34 (CET)

text: :Ja Jesusartikeln är under all kritik  och måste skrivas om helt så som föreslagits av andra. Den bör skrivas om helt och de konfessionella inslagen./Eriatlov 12 november 2006 kl. 20.55 (CET)
Så här står det:
Judar kan uppskatta Jesu etiska undervisning, men inte heller detta är självklart. Särskilt gäller att det inom judisk etik finns en omfattande diskussion angående under vilka omständigheter självförsvar är acceptabelt, vilket åtminstone potentiellt är i konflikt med den radikala pacifism som Jesus kan sägas representera.
Om någon slår dig på din högra kind. Hmm, om jag, högerhänt som de flesta människor, slår till någon på dennes högra kind så måste jag slå bakifrån. Om den slagne nu vänder den andra kinden till så vänder den sig om och möter mig. Alltså en helt annan tolkning än att bara vända andra kinden till.
Möt din motståndare, självförsvar!

text: Problemet ska nog snarare ses som att om du slår framifrån med din högra hand på den högra kinden så slår du med handens utsida, ett ganska hårt slag vilket i vissa kulturer kan ses som en dominerande gest. Att sedan tillåta dig att slå den andra kinden gör att du slår ett slag med öppen hand, ett lösare slag som även kan betraktas som en "smekning" rent symboliskt vilket gör att den som slår gör en typ av underkastelse eller en ursäkt. I korthet, det andra slaget är en förödmjukelse för den som slår. Indianarrow 21 december 2007 kl. 14.52 (CET)
Säger vem?
thread_title:  Tendenser i artikel 

message: Källa till den nya kompletteringen är artikel ”kristologi” i NE, den är skriven av två av Sveriges främsta bibelforskare, professor i exegetisk teologi vid Lunds universitet Birger Gerhardsson och professor emeritus i systematisk teologi vid Lunds universitet Per Erik Persson och kan därför förväntas spegla den samtida forskningen bättre än tidigare spekulationer, jag vet att vi helst inte skall använda NE som källa och skall försöka hitta andra (lite ont om tid).
Jag tycker att vi skall ha så lite argumenterande och så raka skildringar som möjligt. Låt stycket om kristologi behandla just synen på jesus som kristus och låt övriga stycken (om hans liv enligt NT etc) vara just beskrivningar utan att säga bu eller bä om trovärdigheten i texterna.  I en artikel om Jesus är det högst relevant att redogöra för vad NT säger.--Primus motor 13 november 2006 kl. 00.05 (CET)
replies: text: Jag är medveten om att jag redigerar en omstridd artikel, kom gärna med synpunkter om ni inte tycker att det jag gjort följer NPOV eller försämrar artikel. --Primus motor 13 november 2006 kl. 00.40 (CET)
replies: text: :Enligt min personliga åsikt har dina redigeringar hittills varit stora steg i rätt riktning, Primus motor - men det finns en del kvar att göra. Ett av problemen är den polemiska behandlingen av liberalteologin. Å ena sidan framhålls att den har en dominerande ställning inom bland annat Svenska kyrkan; å andra sidan utpekas den som en i det närmaste utomkristen riktning (om än inomkyrklig), och behandlas väldigt perifert. Jag är nu inte särskilt kunnig om detta; men jag vet att jag har träffat på en diskussion om liberalteologin och dess eventuella sammanhang med unitarianismen när jag läst om Isaac Newton och hans 'hemliga kätterier'. Idén att inom exegetik (liksom i religionshistorian och annan historievetenskap) använda källkritiska metoder är knappast begränsad bara till deister; men de nuvarande skrivningarna kan ge det intrycket.--Jörgen B 13 november 2006 kl. 22.52 (CET)
replies: text: :: Håller med dig om de skrivningarna.

text: :: Jätteproblemet vid alla försök att redigera denna artikel är att den är nedlusad med lexikalisk information blandat med argumenterande diskussioner. Den helt förstårliga grundprincipen på wikipedia är som jag förstått det att en artikel skall redigeras, vilket är svårt här. Det enklaste vore att skriva en från grunden där man plockar den informationen som finns här och bör vara med in i nyskriven text. En del saker som bör vara med tas här upp på olika punkter och ofta som privata resonemang.

text: :: Ett arbete som jag tror är viktigt för att förbättra artikel är ett enas om en struktur. Med risk att vara partisk tycker jag att början är rätt logiskt, med kristologi (vilket ju berör något väldigt centralt) och sen hur han skildras i NT (jag skulle gärna se en kortare och mer löpande text där). Kapitelna med argumentering om och omkring källorna är jag skeptisk till om de fyller någon funktion. De andra religionernas syn bör ligga långt bak eller hellre skrivas in i ett nytt kapitel om Jesus/Jesusbilden genom historien där man kan lyfta upp hur han exempelvis ses som en profet inom Islam, ett kapitel som skulle kunna ha ett underkapitel med inriktning på teologi med kortfattade beskrivningar av olika syner (med hänvisningar till huvudartiklarna). --Primus motor 14 november 2006 kl. 01.24 (CET)
replies: text: :::Det konfessionella inslagen bör minskas kraftigt och fokusering bör ske kring sådant som man vet om Jesus och hans bakgrund i andra religioner o.s.v. Så länge läsaren inte får klart för sig att man egentligen inte vet särskilt mycket om Jesus d.v.s. att historisk information om honom i stort sett saknas och att den bild av honom som ges i NT är helt annorlunda än den bild som allmänheten har och som sprids av olika trossamfund. Det vore kanske en bra idé att kort beskriva den information om Jesus som man skulle kunna få fram ur NT om man skulle betrakta NT som ett historiskt dokument. M.a.o. bör religionshistoriska aspekter öka och teologiska tas bort, eftersom en encyklopedi skall sprida vetande och inte tro./Eriatlov 14 november 2006 kl. 11.01 (CET)
replies: text: ::::Med det resonemanget i åtanke bör det heller inte nämnas något om tro på Mithras. torvindus 14 november 2006 kl. 20.37 (CET)

text: :::Angående problem med att redigera nuvarande artikel: Du kan ju alltid skapa en helt tom artikel som undersida till din personliga sida (t.ex. användare:Primus motor/Jeus) och börja skriva där (och uppmana andra att också göra så) och när ni känner att ni fått med all info i nuvarande artikel ersätta den.

text: :::andejons 14 november 2006 kl. 18.37 (CET)
replies: text: :::::Jo, det kanske måste sluta så... men dels förlorar man en del av historiken, om några användare redigerar en artikel 'Jesusförslag' som inte läggs hit förrän den är färdig; dels riskerar man ett riktigt obehagligt redigeringskrig mellan 'nya' och 'gamla' versionen. Det är möjligt att detta går att avhjälpa; om man annonserar den nya sidan mycket brett och ser till att kritiska synpunkter kommer till tals under arbetet, så kanske man slipper kriget; och kanske någon administratör har något verktyg för att 'blanda historikerna'. Det bästa skulle ändå vara att först enas om den övergripande strukturen, och sedan redigera avsnitt för avsnitt.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 22.53 (CET)

text: ::::De konfessionella inslagen har ett klart encyklopediskt intresse - men de bör framställas som sådana. Förstår jag Primus motor rätt menar h*n att artikeln Kristologi bör kunna bli vettig huvudartikel för detta. Det verkar inte orimligt; men den engelska motsvarigheten :en:Christology tar nästan bara upp de motstridiga åsikterna, och man behöver också ta upp sådant som verkar att ena (nästan) alla som kallats eller kallat sig kristna, som uppståndelsetron. Ett kort inslag i artikeln Jesus verkar vettigt, med hänvisningen .--Jörgen B 14 november 2006 kl. 18.48 (CET)

text: ::::I en artikel om Jesus Kristus skall självfallet tron på Honom beskrivas. Något annat vore befängt. torvindus 14 november 2006 kl. 20.37 (CET)
replies: text: :::::Helt riktigt; men det skall gå att utskilja vilka delar av artikeln som handlar om det jag kallade 'jesustro', men som tydligen ligger rätt nära 'kristologi'.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 22.53 (CET)
replies: text: ::::::Men beskrivningar av  trosuppfattningar kan göras mycket kortfattade eftersom de är godtyckliga och varierar från person till person, från sekt till sekt och från tid till annan./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.16 (CET)
replies: text: :::::::Att säga att trosuppfattningar är "godtyckliga" är omdömeslöst och respektlöst mot människor med en levande tro på Jesus Kristus. I artikeln skall naturligtvis tron på Jesus Kristus beskrivas, hur den gestaltas i andakt, i liturgi, i gudstjänst, ja, i livshållning. torvindus 14 november 2006 kl. 23.31 (CET)
replies: text: ::::::::: Nånstans måste ju artikel avgränsas (den är lång) och vad är relevant för att uppslagsverk att förmedla i en artikel om Jesus. Kristologin ja (det mest väsentliga är hans ställning som Kristus i världens största religion), en kort beskrivning av hur han skildras i NT (vilket snarast är ett referat och borde inte vara kontroversiellt?) och olika inom och utomkristliga syner på Jesus. Sen börjar det bli dags att begränsa sig. Jesus beskrivs ju oundvikligen i massvis med artiklar med olika vinklingar på kristemdomen. --Primus motor 14 november 2006 kl. 23.45 (CET)
replies: text: ::::::::::Det allra viktigaste är dock att beskriva vilka fakta som finns och inte finns, men som många tror finns. Trosuppfattningar är godtyckliga i den meningen att det inte finns något sätt att fastställa att trosuppfattningarna stämmer med verkligheten eller inte. Så därför är den ena trosuppfattningen lika riktig som den andra./Eriatlov 15 november 2006 kl. 00.01 (CET)
replies: text: :::::::::::Nej. torvindus 15 november 2006 kl. 00.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::Du måste utveckla och motivera din ståndpunkt om jag skall bry mig om den./Eriatlov 15 november 2006 kl. 00.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::Det menar du inte! Ditt påstående "Så därför är den ena trosuppfattningen lika riktig som den andra" är felaktigt. torvindus 15 november 2006 kl. 00.15 (CET)
Suck. Besinna er! Är frågan om huruvida varje trosuppfattning 'i någon objektiv mening' skulle vara lika viktig relevant här och nu? Jag har vid något tillfälle träffat på påståendet att numera islam skulle vara en större religion än kristendom. (Jag tror att det inte bara handlade om islamms stora missionsframgångar i Afrika, utan också om att man räknade med betydligt större andelar icketroende i västländerna än i de muslimskt dominerade.) Jag vet inte om det stämmer att islam nu har fler anhängare; men antag för ett ögonblick att det gör det. Skulle det ändra ett skvatt på frågan om vad som är viktigast i artiklar om Jesus, muslimsk eller kristen tro??? Naturligtvis är kristen syn på Jesus av större encyklopediskt intresse än muslimsk.
På samma sätt: Om nu (fortfarande eller åter) kristendomen skulle vara större än islan, påverkar det ett dyft frågan om den kristna eller den muslimska synen på Muhammed är viktigast i artikeln Muhammed? Självklart är den muslimska synen viktigare. Jörgen B 15 november 2006 kl. 08.19 (CET)

text: Jag menar att det är den vetenskapliga synen på Jesus som är den viktigaste i en encyklopedi. Dessutom kan det vara lämpligt att upplysa om att kristna tror si och anhängare av islam tror så o.s.v. samt att det inte finns något sätt att avgöra vilken av dessa uppfattningar som är riktig eftersom de grundar sig på tro och inte vetande./Eriatlov 15 november 2006 kl. 10.22 (CET)
thread_title:  Nytt första stycke 

message: Som den är nu liknar artikeln om Jesus ett slagfält. Den är rörig, tungrodd, full av upprepningar och kringspridda fraser som vittnar om tidigare bataljer. Mycket plats går åt till en till hälften undertryckt, ovidkommande polemik mellan vetenskap och tro som får en att tro att wikipedia har besökts av gengångare från 1920-talet eller tidigare. Det är fullt begripligt att somliga föreslår en helt ny artikel. Men den föreliggande artikeln innehåller ändå – även detta har påpekats ovan – en hel del värdefull information. Den behöver redigeras rejält, också språkligt. Jag har varit och tittat på den franska artikeln ""Jésus de Nazareth"". Den har följande uppläggning. 1. Källor (a. Nya testamentet b. Andra kristna källor c. icke-kristna källor). 2. Jesus sett ur historiskt perspektiv (föredömligt kort och koncist, eftersom man inte vet så mycket; jesusmyten omnämns över huvud taget inte). 3. Religiösa perspektiv (a. Kristendomen – mycket långt b. Islam – utförligt men kortfattat c. Sjundedagsadventisterna – mycket kort d. Jehovas vittnen – mycket kort). 4. Övriga frågor (här behandlar man helt kort frågan om Jesu bröder och systrar, undren och så vidare i olika avsnitt). Därefter följer stycken med citat, om reliker och källor och hänvisningar. Allt detta ger en tydlig, informativ artikel utan polemik eller inslag av skribenternas tro eller icke-tro, som dessutom är rikligt illustrerad. En fröjd för öga och sinne när man kommer från den svenska artikeln. Skulle inte denna modell kunna användas här? --Gerardus 17 november 2006 kl. 06.34 (CET)
thread_title:  Fransk inspiration 

message: Undertecknad har med ovannämnda inspiration framställt en kraftigt bantat version av den svenska artikeln om Jesus. Nästan ingenting nytt har lagts till, men språket har putsats och en hel del onödiga element avlägsnats. Alla källhänvisningar har förlagts till slutet, annars är det mesta av texten orört. Det skulle förmodligen utlösa ett redigeringskrig om jag helt sonika ersatte nuvarande artikeln med denna, så jag vore tacksam för råd. Vad är bäst att göra? --Gerardus 17 november 2006 kl. 11.05 (CET)
replies: text: Det beror ju på om det du skrivit är mer korrekt ur vetenskaplig synvinkel än den nuvarande artikeln eller tvärtom./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.20 (CET)
replies: text: :Kan du inte lägga upp den på t.ex. användare:Gerardus/Jesus så att man kan titta på den och kommentera?

text: :andejons 17 november 2006 kl. 17.18 (CET)
Tack för förslaget, Andejons. Jag har nu lagt in en sådan sida (användare:Gerardus/Jesus) där intresserade kan läsa artikeln. Den behöver wikifieras och ordnas, men det är småsaker. Texten är till 98 procent dragen från den artikel som finns på denna sida med de förändringar som nämnts ovan. Praktiskt taget ingen ny information har tillagts. Om den duger hoppas jag att den utan alltför stort dröjsmål skall ersätta nuvarande artikel, givetvis med alla önskvärda korrigeringar och små tillägg eller fråndrag gjorda. --Gerardus 18 november 2006 kl. 04.15 (CET)

text: Intressant förslag. Jag skulle vilja ha med följande stycke: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndare:Gerardus/Jesus&diff=prev&oldid=3114369 . Eftersom att jag inte visste om du ville att andra skulle redigera i ditt förslag så återställde jag min ändring. --Primus motor 18 november 2006 kl. 15.41 (CET)
thread_title:  Sagt och gjort 

message: Eftersom att det verkar råda konsenus bland alla om att den nya varianten som tagits fram på Användare:Gerardus/Jesus är bättre och ehuru inte perfekt en bättre utgångspunkt har jag bytt ut texten mot denna. Jag lät faktamallen ligga kvar, jag vet inte om den fortfarande anses vara behövlig? Användare:Torvindus du verkar vara den enda av de mest engagerade här som inte yttrat dig om Gerardus förslag, jag hoppas du inte känner dig överkörd av ändringen?--Primus motor 19 november 2006 kl. 15.29 (CET)
replies: text: Nej, jag känner mig inte överkörd. ;) Texten är nu mer pregnant och mindre pratig och resonerande än den tidigare. Dessutom är det positivt att det agitatoriska från antikristet håll har tagits bort. Dock kan ju texten behöva ytterligare språkputs. torvindus 21 november 2006 kl. 12.36 (CET)
replies: text: :Jag tycker som sagt att den nya artikeln är i många avseenden bättre skriven än den gamla. Men Torvindus kommentar att "det agitatoriskta från antikristet håll tagits bort" leder till tanken att man kanske måste ifågasätta om artikeln är NPOV. I en encyklopedi får inte religiösa trossatser framställas som om de vore sanna utan måste alltid återföljas av reservationer av typ "enligt kristen trosuppfattning" så gäller det och det. Jag tror därför att det kan finnas anledning att gå igenom artikeln och se efter som boskillnad mellan tro och vetande har gjorts på ett tydligt sätt och huruvida trosuppfattningarna balanserad av berättigad kritik.Eriatlov 21 november 2006 kl. 13.18 (CET)
thread_title:  Ny variant 

message: Det går inte att ta bort mallen faktakontroll om inte konsensus om det föreligger.Eriatlov 21 november 2006 kl. 10.49 (CET)
replies: text: Vad behöver faktakontrolleras? torvindus 21 november 2006 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :De saker som ursprungligen ledde till att mallen sattes ut. Konsensus om att ta bort mallen föreliger inte.Eriatlov 21 november 2006 kl. 13.10 (CET)
replies: text: ::Om vi ska kunna ta din begäran på allvar måste du förtydliga vilka fakta det gäller. Faktakoll-mallen har som bekant lagts in ett otal gånger. Om du inte kan precisera dig, kommer mallen att tas bort. torvindus 21 november 2006 kl. 13.14 (CET)
replies: text: :::Jag finner att även Eriatlov är starkt övervägande positiv till den nya versionen. Alltså råder konsensus tills specifika problem påvisas. --Ettrig 21 november 2006 kl. 14.58 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker den är bättre skriven, men innehållsmässigt är den inte bättre än tidigare. Den varkar vara mindre balanserad än tidigare. Mallen skall därför läggas tillbaka till konsensus råder om det.Eriatlov 21 november 2006 kl. 15.07 (CET)
Undertecknad flyttade Eriatlovs senaste tillägg till rätt avsnitt. Ingressen skall enligt konsensus inte innehålla polemik. Kom ihåg att det nu endast är Eriatlov som motsätter sig artikelns nya utformning. IMHO är det olyckligt att en enda användare skall få obstruera arbetet. torvindus 21 november 2006 kl. 15.23 (CET)

text: Inlägget innehöll ingen polemik utan bara en kort upplysning samt länkar till andra sidor.Eriatlov 21 november 2006 kl. 15.29 (CET)
replies: text: :Informationen och länkarna fanns redan i artikeln. torvindus 21 november 2006 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::Ja men det är orimligt att inledningen är POV på det sättet att det talas som om det vore ett faktum att Jesus existerat trots att man inte har någon säker kunskap om det. Det är orimligt att denna viktiga information inte kommer fram redan i ingressen.Eriatlov 21 november 2006 kl. 15.37 (CET)
replies: text: :::Den beskrivningen av ingressen håller jag inte alls med om. Vi har nu en ganska bra artikel. Hantera den mer varsamt i fortsättningen. Diskutera helst varje förändring här först, motivera varje förändring med källa. Kom ihåg att vem som helst får ta bort material som inte har stöd i källa. Försök att argumentera sakligt i stället för att som här trycka på med starkt värdeladdade ord. --Ettrig 21 november 2006 kl. 17.16 (CET)
replies: text: ::::Det jag lade till ingressen var blott ett konstaterande av vissa vetenskapliga fakta och hänvisningar till ett par andra artiklar. Det verkar ju inte ha varit något fel på det jag skrev eftersom Torvindus tydligen flyttade den till annat ställe i artikeln. Som det nu är måste en läsare läsa långt in i artikeln innan vederbörande får klart för sig att den historiska kunskapen om Jesus är väldigt liten och att uppgifterna i artikeln är väldigt osäkra ur vetenskaplig synvinkel.Eriatlov 21 november 2006 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::::Din syn på vetenskap och vetenskapliga synvinklar stämmer inte alltid med den många andra har. Acceptera det istället för att försöka trycka i oss dina egna åsikter--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 17.50 (CET)
replies: text: ::::::Min uppfattning i det här avseendet är att om man håller sig till sådana fakta som är publicerad accepterad vetenskap så kan man inte utan vidare underkänna dessa fakta. Jag tror de flesta sansade personer delar denna vetenskapssyn.Eriatlov 21 november 2006 kl. 17.56 (CET)
replies: text: :::::::Det har i många diskussioner framgått tydligt att det är många sansade personer som inte delar din uppfattning om vetenskap. Det har dessutom i flera fall rört sig mer om pov-pushning än vetenskap. Du accepterar inte att det är flera här som inte anser att din syn på vetenskap skulle vara den som publiceras på Wikipedia--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 18.01 (CET)

text: :::::::Skall jag tolka det som att du underkänner det vetenskapliga credo jag gav i inlägget ovan? Eriatlov 21 november 2006 kl. 18.04 (CET)
Den rådande diskussionen rör sig om en enda sak som tyvärr verkar komma bort i stridshettan. Skall faktamallen finnas kvar eller skall den tas bort? Jag ber om ursäkt till Eriatlov för att ha tagit bort den utan att försäkra mig om konsensus. Det var i god tro - liksom Torvindus hade jag uppfattningen att alla var överens. För min del kan den gärna sättas in igen, men då på villkor att det specifieras exakt var problemet ligger. Frågan Torvindus ställer är mycket saklig och kräver ett sakligt svar. Ni har båda en tendens att ryka i luven på varandra alldeles för snabbt och glömma vad det egentligen var ni pratade om. Låt oss inte börja på den långa, outtömliga diskussionen om huruvida vetenskapen är tillförlitlig eller ej. Eriatlov, du får lov att medge att de som förespråkar jesusmyten etc är en mycket liten minoritet. Det betyder i princip inte att de måste ha fel - många riktiga uppfattningar har varit minoritära under lång tid. Men det betyder att idag litar vetenskapen på det textmaterial vi besitter. Det är det som bör återspeglas i encyklopedian. Det finns referenser till den ahistoriska hypotesen och jesusmyten. Jag är rädd att du måste nöja dig med det för tillfället. Om det sedan finns andra saker som du anser tvivelaktiga eller diskutabla, låt oss veta vad det är så skall vi rätta till det tillsammans. Förhoppningen med denna nya text - som naturligtvis inte är perfekt - var just att vi skulle slippa de upprivande diskussioner och redigeringskrig som så kraftigt försämrade den tidigare. --Gerardus 22 november 2006 kl. 03.32 (CET)

text: Ett mycket konstruktivt inlägg, Gerardus! Om faktakollmallen eller någon annan kvalitetskontrollmall skall läggas tillbaka måste detta åtföljas av en preciserad motivering här på diskussionssidan. Det skall finnas konkreta och seriösa skäl för en mall. Undertecknad ämnar inte delta i den typ av uppskruvade och överspända debatter som förevarit tidigare. Den konstruktiva och vänliga debatton som nu Gerardus initierat hoppas undertecknad kan karakterisera den fortsatta diskussionen. torvindus 22 november 2006 kl. 06.29 (CET)
replies: text: :Jag menar att den vetenskapliga synen har kommit på undantag och att trosföreställningar baserade på trosdokument tenderar att framställas utan att det tydligt framgår att de är trosföreställningar. Jag vill minnas att det endast finns 24 rader där Jesus/Kristus omnämns i oberoende historiska dokument och av dessa bygger flertalet på hörsägen eller senare interpolationer. Och seriösa historiker menar att det överhuvudtaget är väldigt svårt i många fall att veta med säkerhet vad som hände för ett par tusen år sedan även om betydligt mer oberoende historiska dokument finns. Därför är det rimligt med tanke på den osäkerhet som råder att låta läsaren av en encyklopedi får klart för sig detta. Det finns inget hinder för att alternativa tolkningar framställs på ett balanserat sätt. De som förespråkar Jesusmyten är inte en så liten minoritet som man kanske kan tro, men det har egentligen ingen betydelse för frågan om mytteorin är korrekt eller inte. Dess sanningshalt är oberoende av hur många som tar ställning för eller emot den. För 10 - 15 år sedan var det ju väldigt få som trodde att våra nuvarande klimatproblem är vållade av mänsklig aktivitet. Men jag menar att det som hänt sedan dess visar att det hade varit fel att hävda att den dåvarande minoritetsåsikten var fel bara därför att det var en minoritet som hade denna uppfattning. Då som nu bör man nämna att det finns andra åsikter eftersom man inte har helt säker kunskap i frågan. Det är inte helt uteslutet att vår nuvarande uppfattning i klimatfrågan kommer att visa sig vara fel, så i dagsläget är det fel enligt min mening att försöka undertrycka det faktum att det faktiskt finns forskare som har en annan uppfattning i klimatfrågan. En liknande situation råder i frågan om var kunskap om Jesus som historisk person, så jag menar därför att det måste framgå att det finna olika uppfattningar i den fråga när man skriver en encyklopedisk artikel. Sedan tycker jag att pov- och kk-mallarna missbrukas i samband med artiklar som handlar om religiösa föreställningar. Men om den nuvarande policyn att sätta ut sådana mallar istället för att komma med konstruktiva åtgärder (t.ex. med trovärdiga källhänvisningar styrkta fakta) verkligen skall gälla i fortsättningen så måste policyn vara allmängiltig och tillämpas enligt samma principer för den har artikeln som för andra artiklar. Eriatlov 22 november 2006 kl. 12.36 (CET)
replies: text: ::Notera att "vem som har rätt" egentligen inte har något att göra med hur mycket utrymme olika åsikter skall beredas i artikeln. Det viktiga med Jesus från en NPOV-ståndpunkt är ju inte huruvida om han funnits, utan den enorma betydelsen han som "symbol" haft inom kristenheten. Jag skulle kunna tänka mig att en länk till jesu historicitet vore befogad i inledningen, men däremot troligen inte jesusmyten.

text: ::andejons 22 november 2006 kl. 16.54 (CET)
replies: text: :::Jag kan hålla med om det eftersom det kanske är omöjligt att säkert fastslå vad som är "rätt" i denna fråga. Men om det är svårt eller omöjligt att veta vad som är "rätt" så är det väl lämpligt ur NPOV-synvinkel att olika synpunkter kommer fram, dels den att han funnits som historisk person dels den att han inte gjort det. Alternativet är att man behandlar honom utan att ta ställning till om han existerat i verkligheten eller inte men då måste ju formuleringarna anpassas därefter. Om man begränsar sig till att behandla honom som en "symbol" så bör läsaren få klart för sig det och inte invaggas i en känsla att den person som beskrivs har funnits i verkligheten. Detta kan ju uttryckas på ett värdigt sätt som t.ex. att enligt kristen tro så... o.s.v. Jag kan också förstå att det stilistiskt blir tungrott att inleda varje mening med dessa ord. Men då kan man ju t.ex. i inledningen skriva in att artikeln handlar om kristna trosföreställningar (utom på de ställen det uttryckligen sägs något annat). Ditt förslag om länkar i inledningen verkar vara ett bra förslag. Eriatlov 22 november 2006 kl. 17.42 (CET)
replies: text: ::::Det enda problem jag ser i det här avseendet är att andra meningen anger troliga födelseår. (Det övriga antyder inte historicitet.) Jag föreslår att vi flyttar den till kapitlet "Födelse och barndom". (Även födelseåren vilar väl tungt på uppgifter i NT?) --Ettrig 22 november 2006 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :::::Dödsåret är väl ännu mer osäkert. Sedan är ju texten även i fortsättningen skriven som om Jesus existerat och inte "enligt kristen trosuppfattning menar man att det och det har inträffat" eller liknande. Eriatlov 22 november 2006 kl. 18.22 (CET)
replies: text: ::::::Nu är vi tillbaka i samma diskussion som fördes för några månader sedan. Det är den utifrån rimlig bedömning av källmaterialet vanligaste uppfattningen att Jesus faktiskt existerat, oavsett man är kristen, muslim eller inte räknar sig till någon av dessa religioner. Att då ange det som en "kristen uppfattning" eller något som just kristna anser blir begränsande. Det rimliga i denna artikel, liksom i artiklar om Shakespeare, Muhammed m.fl. historiska personer, är att beskriva personerna utifrån ett mainstream-perspektiv, men att på lämplig plats i artikeln uppmärksamma att avvikande uppfattningar förekommer. /dcastor 23 november 2006 kl. 01.34 (CET)
Det är viktigt att en artikel återspeglar mångfalden av åsikter om ämnet - i detta har Eriatlov rätt. Samtidigt är det viktigt att man inte vinklar genom språkbruket, medan informationen man lägger in i sig är korrekt. Vad du förespråkar, Eriatlov, är att artikeln hela tiden skall påminna människor om att Jesus egentligen inte har funnits, att hans existens är ett påhitt och att allt det rör sig om är en tro som hänger i luften. Detta är en möjlighet som ingen vuxen läsare är omedveten om och ingen behöver få sig skriven på näsan. Därför räcker det också med att konstatera att det finns en revisionistisk rörelse som anser detta, samt en länk till sidorna om den ahistoriska hypotesen och jesusmyten (en länk räcker, ingenting behöver upprepas två gånger). Artikeln är full av vetenskapliga fakta, därför att vetenskapen har ägnat ett intensivt intresse åt Bibeln och de historiska omständigheterna omkring Jesus och hans epok under mer än hundra år.  Jämfört med vad vi vet på vetenskaplig basis om till exempel Koranen och Muhammed är det oerhört mycket. Men utan tron på Jesus som frälsare, kyrkan och dess enorma historiska inflytande är Jesus utan större intresse. Man kan alltså inte helt sonika utesluta trosperspektivet.  Allt kan i och för sig ifrågasättas. Man har ifrågasatt om Shakespeare verkligen funnits och om det var någon annan som skrev hans verk. Saken omnämns helt kort i artikeln och ägnas ingen uppmärksamhet på diskussionssidan. Varför då denna väldiga kamp för att understryka igen och på nytt möjligheten - det är knappast mer - att just Jesus inte skulle ha existerat? Det börjar anta karaktären av ett personligt och ideologiskt motiverat korståg. --Gerardus 23 november 2006 kl. 03.52 (CET)

text: Det finns fler personer från Antiken som i sådana fall måste ifrågasättas om man nu måste ifrågasätta Jesus. Fanns verkligen alla romerska kejsare? Fanns Platon? Det finns vissa som menar på att Platon aldrig funnits men hela artikeln om honom på Wikipediaw utgår faktiskt ifrån att han verkligen existerade--Bruno Rosta 23 november 2006 kl. 09.58 (CET)
replies: text: :Wikipedia-praxis är att vid konflikt om vad som ska stå så är det starkaste argumentet en referens till auktoritativ och neutral källa. I den här frågan bör källans författare rimligtvis vara historiker. Har vi någon sådan referens? --Ettrig 23 november 2006 kl. 10.54 (CET)
replies: text: ::Anledningen till att man i den här artikeln bör ha med uppgifter som klargör för läsaren hur lite man vet och hur stor osäkerheten är kring Jesus är att artikeln handlar om just Jesus. Shakespeare och andra personers historicitet bör väl lämpligen avhandlas i de artiklar som handlar om dem. Självfallet bör i deras artiklar framföras de vetenskapligt grundade tvivel som kan finnas om deras historicitet. Men tanke på den speciella betydelse Jesus har genom religionens stora roll i samhället är det dock av särskilt intresse att få en neutral och korrekt beskrivning av kunskapsläget kring honom. Det finns flera källor som beskriver det dryga tjogtalet rader som finns skrivna om Jesus i oberoende historiska källor, men det kanske kan vara svårt att hitta just den källa som alla anser är både auktoritativ och neutral. Ett annat alternativ är att ha en balans i källorna så att olika vetenskapliga uppfattningar i frågan blir representerade samt att det tydligt framgår av artikeln att man nästan helt saknar säker historisk kunskap på området, vilket måste återspeglas i sättet man formulerar artikeln på. Naturligtvis är det av speciellt intresse att få fram just historikers uppfattning. Men det är väl också så att få historiker numera arbetar aktivt med frågan eftersom det finns så ytterst lite oberoende historiska källmaterial att tillgå och detta källmaterial har ju redan granskats mycket ingående så troligen upplever historiker det så att det är svårt att bidra med ny historisk kunskap i frågan. Viss ny kunskap kanske kan komma från arkeologiska studier eller som man hittar nya källor typ Dödahavsrullarna som eventuellt kan sprida nytt ljus. Eriatlov 23 november 2006 kl. 11.28 (CET)
thread_title: Faktakontroll (2)

message: Finns det någon särskild anledning till att det inte finns några som helst bilder i den här artikeln? //moralist 8 maj 2007 kl. 17.04 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Jag gjorde några redigeringar i artikeln i eftermiddags. En del av dessa har återställts av , varför jag här vill motivera redigeringarna i fråga. För det första redigerade jag bort meningen "I sin Annales skriver Tacitus att under Tiberius tid som kejsare korsfästes en ledare vid namn Christus (ehuru Christus/Kristus inte är ett namn, utan en titel)." Som jag ser den här meningen förefaller den syfta till att misstänkliggöra Tacitus tillförlitlighet. Det som står i Annales är dock inte att ledaren bar namnet Kristus, utan att Kristus givit namn åt de kristna. Det är alltså oväsentligt huruvida Kristus är ett namn eller en titel - de kristna kallas så för att de följer Kristus. Den andra redigeringen jag hade gjort var att flytta ihop styckena om de ickekristna källornas omfattning och innehåll. Därmed raderade jag också informationen om Tacitus och Josefus från det första stycket, eftersom deras respektive rubriker kom att följa naturligt. Som artikeln ser ut nu hattar den fram och tillbaka: bibelböckerna presenteras - några av övriga källor presenteras kortfattat - bibelböckernas innehåll presenteras - ett par av de övriga källornas innehåll presenteras lite noggrannare. Strukturen jag ändrade till var: bibelböckerna presenteras i två steg, bakgrund/tillkomst och innehåll - övriga källor presenteras, sammanhållet i en introduktion för de flesta, lite fördjupande med egna rubriker för ett par. Jag anser att min struktur var tydligare, och möjligen något mindre agiterande och därmed mera NPOV. /dcastor 22 augusti 2007 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: Hejsan Dcastor! Det är ganska enkelt egentligen, att presentera båda sidors källor på ett neutralt och jämlikt sätt.   :-) Mvh Fenrir 22 augusti 2007 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :Nu handlar det ju inte om två "sidors" källor, utan om källmaterial av lite olika karaktär. Självklart skall de presenteras på ett så neutralt sätt som möjligt (att det inte alltid är så lätt har kunnat utläsas i många redigeringar och diskussionsinlägg i den här och angränsande artiklar - exempelvis uppfattar jag, som jag nämnde ovan, beskrivningen av Tacitus som ett misslyckande på den punkten). Vad som avses med "jämlikt" vet jag inte. Jag hoppas att det inte betyder "i samma utsträckning" när den ena typen av källor är så mycket mer utförliga, omfattande och inte minst betydelsefulla för allmänna (skolade såväl som oskolade) uppfattningar om Jesu liv. Hur som helst undrar jag fortfarande, konkret, om det finns några invändningar mot min argumantation ovan. Annars utför jag en ny redigering i samma riktning som den diskuterade. /dcastor 23 augusti 2007 kl. 01.48 (CEST)
replies: text: :: Hej igen Dcastor, Det handlar definitivt om två "sidors" källor, den ena säger att Jesus är guds son, medan de andra sidan mest talar om en vanlig människa, det anser jag är stor skillnad. Jag är glad att vi är överens om att sidorna ska presenteras neutralt och jämlikt(så inte ena sidans källor göms i mitten av artikeln för att "få mer flyt..."). ha en bra dag! Fenrir 23 augusti 2007 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: :::De ickekristna källorna driver inte någon gemensam linje, de är inte skrivna i konflikt med de kristna källorna, och företräder alltså inte en annan sida utan utgör kompletterande, om än något knapphändigt, underlag. Jag anser inte heller att min förändring "gömde undan" något. Det var en ganska kort flytt inom brödtextdelen av textmassan (berörde inte ingressen). Det flytten däremot gjorde, var att på ett smidigt sätt få bort lite svävande påståenden i texten eftersom den kom i direkt kontakt med de lite utförligare förklaringarna. Men jag är beredd på att göra motsvarande förändring "åt andra hållet", det vill säga att i stället flytta upp det som nu står under "andra källor" en bit. Jag tror att det för artikelkvaliteten (läs: sammanhang och flyt) blir ett lite sämre alternativ än det jag tidigare föreslagit, men avsevärt bättre än nuvarande struktur. /dcastor 23 augusti 2007 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: :::: Hejsan Dcastor! Helt korrekt, de ickekristna källorna har ingen gemensam linje och framförs oberoende av varandra. Dessa har därför enligt källkritisk forskning ett mycket större värde eftersom de inte direkt syftar på objektet Jesus. De kristna källorna har däremot ett uppenbart syfte - att framställa Jesus på ett speciellt sätt. Därför är det mycket viktigt att de få/knapphändiga ickekristna källorna presenteras eftersom dess information har så stort värde. mvh Fenrir 23 augusti 2007 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: :::::Nja, resonemanget haltar något, men rör inte direkt diskussionen eftersom vi inte på något sätt är oense om att de profana källorna bör redovisas. Jag tolkar ditt inlägg som att du inte har några invändningar mot förändringen jag föreslog, så jag utför den. /dcastor 23 augusti 2007 kl. 15.21 (CEST)
Hej dcastor, jag ser på din användarsida att du kan tänkas vara jävig med ena sidan, det kanske är bättre om du låter bli att redigera i detta ämne.
Din raderingsmotivering lyder"Då avsnittet behandlar vetenskapen syn raderar jag åsikter från personer som inte företräder relevanta vetenskapsgrenar (Citatet av Näsström är dessutom av tveksam kvalitet))" Menar du att Voltaire ej är relevant? På vilka grunder anger du att Näsström är av tveksam kvalitet? Du ska kunna motivera en radering mycket väl innan du tar bor den allt i enlighet med wikipedias grundläggande filosofi.   mvh Fenrir 23 augusti 2007 kl. 18.14 (CEST)

text: När det gäller Näsström hänvisar jag till Diskussion:Den Jesus som aldrig funnits, där flera skribenter hävdar det orimliga i att låta ett lösryckt citat ur en dagstidning vara källa till var vetenskapen står, särskilt när den intervjuade är verksam inom ett annat ämnesområde. Jag menar vidare att en 1700-talsfilosofs trosövertygelse är av synnerligen begränsad relevans i ett stycke som rör vetenskapens syn på Jesus från Nasaret. Vidare ställde du, Fenrir, mig en fråga på min diskussionssida för ett tag sedan där du undrade om jag menar att endast troende skulle få redigera vissa artiklar. Jag svarade nekande, men ser nu att du inte menar att motsvarande öppenhet skall finnas åt båda hållen. Så fungerar lyckligtvis inte Wikipedia. Jag är förvisso jävig så tillvida att jag har en stark övertygelse om att Jesus existerat (och existerar), men jag vinnlägger mig om att skriva ur ett neutralt perspektiv. Vore man avstängd från att medverka till den här artikeln bara för att man har en åsikt eller övertygelse om Jesu existens skulle det bli väldigt få redaktörer kvar, och jag misstänker utifrån gjorda redigeringar att du själv också skulle få avstå. /dcastor 23 augusti 2007 kl. 20.01 (CEST)
replies: text: : Hejsan dcastor, jag är endast en simpel historiker mvh :-) Fenrir 23 augusti 2007 kl. 20.06 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: Att använda Grimbergs Världshistoria som källa till en artikel om Jesus förefaller något märkligt. För det första är Grimbergs verk ett översiktsverk, för det andra har det ett antal decennier på nacken, för det tredje har det, enligt senare tids forskning, visat sig vara tämligen tendentiöst. torvindus • Et tu, Brute? 23 augusti 2007 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: Hej Torvindus, Självklart ska vi ordna fram fler källor :-) Inga problem! jag antar att du som administratör ser till att källorna vilka används i denna artikel är neutrala och därigenom vetenskapligt godkända eller?  mvh Fenrir 23 augusti 2007 kl. 20.08 (CEST)
replies: text: :Bonniers världshistoria är nog en bra bok, men kom gärna med hänvisningar till källor som inte är översiktsverk. För övrigt är jag inte administratör. torvindus • Et tu, Brute? 23 augusti 2007 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::Nu spelar det heller ingen roll att Torvindus inte är administratör, eftersom det inte är någon särskild uppgift just för administratörer att kontrollera källor. /dcastor 23 augusti 2007 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :::Hej Torvindus, vilka böcker är enligt dig bra böcker att använda som källa.  Bibeln, vilken är jävig? eller ett neutralt världshistoriskt verk? Viktiga riktlinjer på Wikipedia är att använda vedertagna och objektiva källor och att man anger sina källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter för att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Detta är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell. mvh Fenrir 23 augusti 2007 kl. 20.19 (CEST) Hej igen Torvindus, jag är den förste att erkänna mina misstag, du är inte administratör, mina ursäkter å det ödmjukaste. mvh Fenrir 23 augusti 2007 kl. 20.21 (CEST)
replies: text: :::: Hejsan Torvindus, bra att du tog tag i detta med att källor behövs, artikeln behöver verkligen källor/referenser/noter. mvh Fenrir 24 augusti 2007 kl. 08.01 (CEST)
thread_title:  Om Grimberg som källa 

message: Jag har, efter att ha läst igenom den här artikeln, lite åsikter om den, som kanske kan vara intressant att ta del av för de som känner för att förbättra artikeln. Bland annat så tycker jag att det fattas en hel del källor i vissa stycken, till exempel någon mer källa i stycket om Josefus, och påståendet Vissa forskare har menat att de måste vara senare kristna interpolationer (tillägg), eftersom en jude inte skulle uttrycka sig så., skulle inte vara fel. Vidare skulle källor på andra religioners syn på Jesus vara ganska välkomnat, gnoticism, Ahmadiyyarörelsen, Bahá'í o.s.v borde ha lite fler källor. Och alla stycken om Evangeliernas trovärdighet, ur textsynpunkter skulle också behövas fler källor. 
Angående vad önskelistan beträffar, så är neologi ett ämne som är intressant, om någon sitter och har tråkigt, och vill ha något att skriva om. Observera att detta inte ska vara något krav, utan något som kanske hjälpa artikeln att bli bättre, om någon är intresserad av Jesus, och att skriva om honom. //моралист моралистович 23 augusti 2007 kl. 19.07 (CEST)
thread_title:  Källor, och personlig önskelista 

message: Stycket "Jesu existens" har börjat fyllas på med kritiskt material igen. När den här artikeln senast tenderade att få en slagsida åt det hållet skapades sidan Jesu historicitet i syfte att kunna låta fördjupningen ligga där. I den mån till exempel Voltaires tankar är relevanta torde det vara i den artikeln snarare än i denna, där endast en översikt ges av de ämnesområden som har egna fördjupningsartiklar. /dcastor 23 augusti 2007 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: Hej dcastor, den dagen vi tar allt för givet utan att vetenskapligt kritiskt granska information, den dagen har det redan gått för långt. Däremot kunde vi omarbeta artikeln på ett mer modernt sätt och framförallt mer i linje med Wikipedia... I början en vetenskaplig/wikipedia presentation med neutrala EJ vinklade källor(Suetonius mm). Som underrubriker den information med källhänvisningar vilka är vinklade för(Evangelier mm), den information med källor vilka är emot(Roger Viklund mm), andra synsätt och eller religioner. Nu frågar säkert många, varför ska vi göra det... Jo, det är ganska enkelt, #1 för att det är i linje med Wikiandan #2 för att en helt okunnig person om ämnet lätt ska kunna veta vad som är neutrala källor eller inte. Vad sägs? :-) mvh Fenrir 23 augusti 2007 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :Det är ett rimligt upplägg för artikeln Jesu historicitet, däremot mindre lämpligt för den här artikeln. Att skriva encyklopediskt om Jesus handlar dels om att redogöra för den historievetenskapliga aspekten av huruvida han existerat som levande person eller inte, men det handlar också, och för det här ämnet förmodligen viktigare, om att redogöra för hur Jesusgestalten betraktas och har betraktats inom kyrka och samhälle. När den etablerade vetenskapen på området är i det närmaste enig om att Jesus faktiskt har existerat ges ett (akademiskt) marginellt ifrågasättande oproportionellt stort utrymme med den föreslagna modellen. /dcastor 23 augusti 2007 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: ::Hej dcastor, Jag tror att vi är överens här; Wikipediamodellen alltså, med angivande av NEUTRALA källor. :-) detta kommer att bli spännande! mvh Fenrir 23 augusti 2007 kl. 23.37 (CEST)

text: ::I första hand bör en artikel om Jesus beskriva för läsaren vad man VET om honom, d.v.s. vilka historiska belägg som finns så att läsaren förstår att det bara finns ett fåtal historiska belägg och att dessa dessutom är synnerligen tveksamma. Men jag håller också med om att det kan vara lämpligt att även beskriva de religiösa föreställningar som finns kring Jesus. Men det bör ju göras så att det klart framgår att det är trosföreställningar utan grund i vårt vetande. När det gäller källor så skall de naturligtvis för fakta angående Jesus person vara de källor som grundar sig på vetenskapliga kunskaper. Hänvisning till konfessionella dokument kan göras om det av hänvisningen klart framgår att hänvisningen syftar till att visa vad troende TROR till skillnad från vad man VET. Eriatlov 27 augusti 2007 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :::Eriatlov fortsätter att föra ett bristfälligt resonemang om källkritik, där hen försöker få stöd för att ogiltigförklara alla källor skrivna av kristna (det vill säga de flesta källorna). Så enkel är inte källanalys - den handlar i stället om att avgöra i vilken utsträckning olika subjektiva källor ger vederhäftig information. Detta gäller när man studerar Jesus liksom när man studerar andra historiska gestalter som ofta finns beskrivna i första hand i subjektivt källmaterial. Så arbetar den etablerade vetenskapen på området. /dcastor 27 augusti 2007 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::::Man behöver inte vara källkritiskt skolad för att inse att en partsinlaga är en partsinlaga. Jag vill lyfta fram de historiker som var verksamma under första århundradet och som kan ha tillgång till förstahandsinformation om den bibliske Jesus. Jag tänker på författare såsom Filon, Justus av Tiberias och många andra historiker under första delen av första århundradet samt i någon mån på Josephus. Andra källor som man brukar anföra såsom Tacitus levde så långt efter den tid då Jesus skulle ha levt, så att de kan inte ha någon pålitlig information om Jesus. I Tacitus fall rör det sig om tre generationer efter det att Jesus skulle ha dött. Detta är de historiska källor vi har att grunda vår kunskap på och totalt sett är det inte särskilt många meningar totalt sett som historiker under första århundradet skrivit om Jesus. Och det som skrivits kan ifrågasättas eftersom det t.ex. kan handla om förfalskningar. Eriatlov 27 augusti 2007 kl. 16.41 (CEST)
thread_title:  Jesu existens/ omarbetning...? 

message: Torvindus, varför envisas du med att ta bort text ur artikeln vilken passar utmärkt och är notad enligt konstens alla regler? Voltaire är en mycket bra referens eftersom han är upplysningstidens mest kända person och det var då man vetenskapligt började ifrågasätta informationen om Jesus på allvar. Att ta bort text vilken är notad med källor för att den inte passar ens egna synsätt kallas för historieförfalskning eller historierevisionism och passar inte in på wikipedia. Om du nu ska ta bort någon text, ta då bort den som är onotad och som kommer från källor med subjektivt ursprung, jag kommer inom kort att börja hjälpa dig med detta. Viktiga riktlinjer på Wikipedia är att använda vedertagna och objektiva källor och att man anger sina källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter för att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Detta är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell. Med vänliga hälsningar Fenrir 31 augusti 2007 kl. 06.44 (CEST)
replies: text: Det stämmer att texten är "notad", d.v.s. försedd med noter, men är Voltaires bibelsyn relevant i en artikel om Jesus? Den torde passa bättre i en artikel om just bibelsyn. Och sedan undrar jag på vilket sätt Jean Meslier är betydelsefull för artikeln. Skall vi skriva om alla kristofobiska personer som förnekat Gud och Jesus? I nuläget lider artikeln allvarligt av otillbörlig vikt. torvindus • Et tu, Brute? 31 augusti 2007 kl. 09.05 (CEST)
replies: text: :Jean Meslier har ej tillräklig betydelse här jag håller med. Texten ligger i avsnittet vetenskapens syn på Jesus, Voltaire var bland de första att ifrågasätta dennes existens, därför är han relevant. Än en gång ber jag dig att lägga mer energi på de avsnitt i texten vilka INTE har wikianpassats det vill säga den del som inte har neutrala källor som grund eller ännu värre ej har några källor alls. Mvh Fenrir 31 augusti 2007 kl. 09.38 (CEST)

text: :Eftersom vetenskapen är skeptisk till Gud och berättelserna om Jesus vore det helt fel att undanhålla läsarna information om det verkliga kunskapsläget om Gud och Jesus. Med tanke på att de flesta människor på jorden inte är kristna så är det svårt att förstå torvindus hänvisning till Otillbörlig vikt. Eriatlov 31 augusti 2007 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: ::Vetenskapen sysslar med inomvärldsliga fenomen och undersöker det immanenta. Då Gud är transcendent, innebär det, av lätt insedda skäl, att vetenskapen varken kan eller vill bevisa Guds existens. Vetenskapen kommer alltså till korta inför frågan om Guds existens. Eller för att förtydliga resonemanget: tro och vetande är två vitt skilda begrepp. Människors tro på Jesus är en tro på en levande frälsare som står utom räckhåll för det vi kallar vetenskap. torvindus • Et tu, Brute? 31 augusti 2007 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :::Även om du har fel beträffande vetenskpen så håller jag med om att det är en fundamental skillnad på tro och vetande. Uppgiften för en encyklopedi är att beskriva det vi vet. Den kan också beskriva trosföreställningar om det klart framgår att det handlar om tro och inte vetande. Eriatlov 31 augusti 2007 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::Helt korrekt, det är en väsentlig skillnad mellan tro och vetande. Med vänliga hälsningar Fenrir 31 augusti 2007 kl. 14.46 (CEST)
Jättekul att det börjar bli fart på artikeln! Det vill säga vi notar och källbelägger informationen. Kom ihåg att källorna ska vara objektiva och vedertagna eftersom detta ämne kan vara kontroversiellt. Speciallitteratur med "smal" fackkunskap är alltså sämre här än allmännt vedertagna neutrala källor. Med vänliga hälsningar :-) Fenrir 31 augusti 2007 kl. 18.09 (CEST)

text: Det är bra att förse artikeln med goda källreferenser, men ibland får jag känslan av att förfrågningar om källor och citat sker mest för att störa artikeln, och i händelse av att ingen inom rimlig tid bidrar med relevant källa/citat få en ursäkt att radera stycken. Det jag tänker på är när saker som är synnerligen allmänt vedertagna, såsom att synoptikerna anses utgå från delvis samma källmaterial och att evangelierna handlar om Jesus, förses med nämnda mallar. /dcastor 31 augusti 2007 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :IMO har det lagts in flera okynnesmallar i artikeln. Avsnittet "Källor till kunskap" är helt sönderhackat av noter. torvindus • Et tu, Brute? 31 augusti 2007 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: ::Ursäkta om jag bryter in här men jag reagerar på en sak i just avsnittet "Källor till kunskap". Under rubriken "Josefus" så är väl citaten angivna i texten, dels med mall:citat och med kapitelangivelse (om nu siffrorna står för just kapitel törs jag egentligen inte säga) och därför är väl begärcitat-mallen överflödig samt i "Talmud" där kb-mall finns så står det ju "I Talmud finns också vissa utsagor om Jesus.", det är väl att ange källa om något, eller har jag missuppfattat vad som begärs av citat/källangivelser? Indianarrow 1 september 2007 kl. 12.58 (CEST)

text: :Källorna till evangelierna är ju av central betydelse för att kunna bedöma kunskapsläget om Jesus. Såvitt jag vet finns bara spekulationer om källorna och inga säkra fakta som talar mot tanken att det handlar om mytbildning finns. Evangelierna handlar förvisso om Jesus, men frågan är om de handlar om en ev. historisk Jesus eller om det blott är myter om Jesus i evangelierna. En belysning av dessa frågor är av stor betydelse för hur trovärdiga evangelierna är som historiska dokument. Eriatlov 3 september 2007 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: ::En sådan belysning är välkommen, men den bör då utföras av någon som är bevandrad i både historievetenskap och bibelexegetik. Dessutom skall belysningen åtföljas av trovärdiga och objektiva källhänvisningar, vilket innebär att Viklund och Näsström är uteslutna. torvindus • Et tu, Brute? 4 september 2007 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: :::Bra att vi är överens om att källorna är av betydelse. För frågan om vad vi vet om Jesus som verklig person och vad han gjort här på jorden i verkligheten, det är historiker bäst på att bedöma. När det gäller trosfrågor så kan naturligtvis konfessionella källor såsom Bibeln och andra religiösa skrifter användas för att visa vilka trosuppfattningar som finns. Trosuppfattningar skall redovisas som sådana och inte blandas ihop med vetandet på området. Vad gäller Viklund så har han ju på ett förtjänstfullt sätt skrivit en populärvetenskaplig bok om de kunskaper man har kring Jesus mm och där han endast redovisar sådant som är känt av experter på området. Det vore ju helt fel att inte ha en hänvisning till en bok på svenska när en sådan finns. Näsström är ju religionshistoriker är bör vara tillräckligt kompetent för att kunna beskriva kunskapsläget. Det är ju inga större konstigheter att överblicka det tjogtal rader som finns skrivna om Jesus i oberoende historiska källor så man behöver inte överdriva konpetenskraven för att kunna sätta sig in i frågan. Men egentligen är de källhänvisningar jag efterlyser, de källor som evangelierna hade, d.v.s. skrifter som författarna av evangelierna hade när de skrev evangelierna. Alternativt kan man skriva att det inte finns några sådana källor att tillgå för den historiska forskningen utan att det enda vi har är spekulationer om att det kan ha funnits sådana källor. Allt tyder ju på att någon (troligen Paulus) startade mytbildeningen kring Jesus och att efterföljande skrifter utgör vidareutvecklingar av de myter som startades initialt.Eriatlov 4 september 2007 kl. 15.32 (CEST)
thread_title: Wikianpassning

message: Efter att ha läst atiklarna om Jesus, Muhammed, Buddha och lite andra religionsartiklar så slår det mig att källhänvisningskraven på Jesus är löjeväckande i jämförelse med de andra artiklarna. Buddha har en källhänvisning (som går till en artikel i SvD), Muhammed har inga källhänvisningar utan bara lästips i böcker på svenska. När ska samma krav ställas på islam, buddism och hinduism etc. som på artiklar om kristendom? Det är bara en stilla undran men, som jag känner det, mycket välgrundad. Indianarrow 10 september 2007 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: Ja, din undran är välgrundad. Några användare har i artikeln om Jesus överdrivit användningen av  och  till den grad då det helt enkelt rör sig om okynnesmallar. Triviala och okontroversiella fakta behöver inte källbeläggas. torvindus • Et tu, Brute? 10 september 2007 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: :Om man formulerar sig så att det tydligt framgår att de religiösa trosföreställningar som man skriver om är bara just trosföreställningar utan stöd i vetandet så kan man nöja sig med färre källhänvisningar. Så om man skriver att man faktiskt inte vet någonting med säkerhet om Jesus och att man t o m kan tvivla på att Jesus existerat som historisk person samt att Bibelns berättelser om Jesus är predikningar från slutet av första århundradet avsedda att omvända personer till kristendomen, så kan det räcka med källhänvisning till teologiprofessorn Dwyers kyrkohistoria. Där skriver han nämligen just detta om Jesus. Eriatlov 11 september 2007 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::Kan man vara tydligare än början på artikeln som anger "Jesu liv och gärningar skildras enligt kristen trosuppfattning i evangelierna..." och lite längre ner anges "De enda allmänt erkända källorna vi har om Jesus är Bibelns evangelier..."? Kritiken ligger dessutom tydligt i avsnittet Vetenskapens syn på Jesus från Nasaret. Om man sen ser på att Talmud, Josefus med flera finns angivna som tänkbara källor så borde ju Eriatlovs kriteriekrav vara väl uppfyllda. Alla anspråk på  och  håller ju på att ta överhanden på artikeln så att grundidén håller på att försvinna; vem var Jesus enligt bibeln (i första hand) och sedan i allmänt fallande ordning enligt Wikipedia:Otillbörlig vikt. Nu känner jag mig som ett troll här men jag tycker att hela artikeln börjar snöa in i källbegär. Kanske den här artikeln ska få vila och istället skärskåda lite andra, och liknande artiklar med källangivelser. I Muhammed finns datum angivna men jag ser ingen neutral och trovärdig källa, i Buddha anges ingen egentlig neutral källa, och så vidare. Om det sen är något personligt korståg från vissa användare som ligger bakom alla källmallar i Jesusartikeln så är det bara att beklaga. Indianarrow 11 september 2007 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: :::Vi får hoppas att anledningen inte är något personligt korståg, men det är helt klart att okynnesmallar har lagts in i artikeln. För övrigt kan man i sitt stilla sinne fundera över varför det inte skrivs artiklar som Muhammeds historicitet och Buddhamyten... torvindus • Et tu, Brute? 11 september 2007 kl. 12.09 (CEST)

text: :::Jag tycker inte man kan tala om otillbörlig vikt bara för att man klart och tydligt redovisar vad som är tro och vad som är vetande. Att sanningen framförs kan väl aldrig anses som otillbörlig vikt? Om man inleder artikeln med att säga att vi inte vet någonting med säkerhet om Jesus men att den kristna tron och kyrkan tror si och så, så är det OK enligt mitt sätt att se. Alltså så länge som det framgår klart för läsaren vad som är tro resp vetande. Om man gör det behövs kanske inga källhänvisningar överhuvudtaget i denna artikel (och inte heller i andra artiklar). Jag håller med trovindus om att det kanske finns skäl att skriva artiklar om Muhammeds historicitet och Buddamyten. Jag saknar dock tillräckliga kunskaper om Muhammed och Budda, vilket är anledningen till att jag inte försökt mig på att skriva dessa artiklar. Jag tror att i vår del av världen så gäller detta även för många andra personer, vilket torde förklara varför dessa artiklar inte skrivits ännu. Eriatlov 11 september 2007 kl. 12.28 (CEST)
Men det blir otillbörlig vikt när bara forskardelen lyfts fram, eller ännu hellre att artikeln blir POV och det vill vi väl alla undvika. Om jag har förstått det hela rätt så ska först den etablerade uppfattningen presenteras (som reprensenteras av cirka 2 miljarder kristna i det här fallet). Sen presenteras alltså judarnas uppfattning då gamla testamentet och Talmud är i princip samma sak och därefter islams uppfattning (med cirka 1,2 miljarder troende), sedan vetenskapen. Med alla tillägg som hittills getts och ges så vrids ju artikeln väldigt mot forskarhållet samtidigt som de källor som anges som talar emot Jesu existens antingen är andrahandsforskning eller egentligen bygger på samma källor som de "kristnas" bidrag i artikeln. Inte nånstans i någon forskning finns entydiga bevis på att Jesus inte har existerat, lika lite som det finns bevis på existensen. Att drälla med en massa källor om ickeexistens är ganska enkelt då forskare med mer eller mindre seriösa mål har gjort mycket för att förneka Jesus medan de troende kristna inte har ansett sig behöva bevisa något lika lite som en troende muslim behöver bevisa Muhammed. Dessutom har Eriatlov har lagt till, under rubriken Källor till kuskap;"...nedtecknade versioner av tidigar kristna predikningar och är alltså inte historiska dokument.", i och för sig med källor (2 för att vara på den säkra sidan om fakta) (ser att Torvindus har putsat lite efteråt) men alla nedteckningar från historiskt tid är ju faktiskt historiska dokument även om de påstår att Magnus Ladulås uppfann telefonen. Det känns som jag har grötat ihop det här inlägget tillräckligt nu. Indianarrow 11 september 2007 kl. 18.04 (CEST)

text: Vetandet är ingenting som kan bli föremål för "omröstning". Det bästa tillgängliga vetandet står vetenskapen och därmed forskarsamhället för. Ibland kan det inom forskarsamhället finnas olika uppfattningar om vad som är rätt och fel och då kan det vara rimligt att i första hand redovisa den ståndpunkt som de flesta forskarna har. Annars skulle man ju i Jesusartikeln vara tvungen att inledningsvis skriva saker såsom att Jesus inte är någon Gud utan en tämligen okänd person, eftersom det finns 4 miljarder människor som har den uppfattningen. Att troende kristna inte tycker att de behöver bevisa att Jesus existerat är ju knappast förvånande. Men det tvingar inte de vetenskapsmän som tvivlar på hans existens som verklig person i historien att bevisa den ståndpunkten. Bevisbördan ligger på dem som hävdar att Jesus existerat som verklig historisk person. Man kan uppenbarligen uppfatta begreppet "historiska dokument" på flera sätt t.ex. ett dokument som skrivits under historiens gång. En sådan tolkning är förstås inte särskilt informativ eftersom alla dokument i så fall är historiska så man kan i så fall för enkelhets skull droppa ordet "historiska" och helt enkelt tala om "dokument". I det här sammanhanget avser begreppet "historiska dokument" sådana dokument som ger någon någorlunda trovärdig information om vad som verkligen hänt i historien och i den meningen är evangelierna ju inga historiska dokument. Eriatlov 12 september 2007 kl. 13.22 (CEST)
replies: text: :Av det ovan angivna finner jag att en diskussion om "historiska dokument" är berättigad, även om en sådan skulle bli mycket krävande och omfattande. Den tyske historikern Leopold von Ranke lät sig i sin forskning inspireras av devisen "wie es eigentlich gewesen ist". Om man driver Rankes resonemang om objektivitet till sin spets, vågar man förmodligen inte göra särskilt många historiska försanthållanden. Efter denna lilla utvikning vill jag bara kommentera att evangeliernas främsta syfte är att berätta om Jesus från Nasaret och skapa tro på honom som Guds son. torvindus • Et tu, Brute? 12 september 2007 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: ::Jo det finns många historiska fakta som man kan vara ganska säker på exempelvis att kung Herodes existerat som en historisk person. Han finns omtalad av minst en samtida historiker och om jag minns rätt så finns ytterligare oberoende historiker från första århundradet som beskriver honom. Dessutom har ju arkeologer nyligen hittat hans grav. F.ö. gäller i alla vetenskapliga sammanhang att kunskapen inte är 100%-igt säker utan att framtida observationer kan leda till att den vetenskapliga kunskapen modifieras. Vetenskapen är den säkraste kunskap vi har just nu, men ingen kunskap är 100%-igt säker och för alltid oföränderlig. Men vi kan vara överens om att evangelierna är religiös propagande som vill sprida myten om Jesus samt att vi saknar säkra kunskaper om vad Jesus gjorde i "verkligheten" här på jorden som historisk person. Eriatlov 13 september 2007 kl. 09.34 (CEST)

text: ::Tillbaka till ruta ett. Jag har tydligen inte varit tydlig nog. För det första; Bibeln berättar att Jesus var en... Efter det kommer; Vetenskapen anser sig kunna bevisa... Och vidare; Andra religioner talar om Jesus som... Nu blir det kanske inte i den ordningen men ni kanske förstår bättre vad jag menar. Just nu är artikeln bara ett virrvarr av vetenskapliga teorier (alt. bevis) om Jesus existerat eller inte och man tappar tråden om vem Jesus var enligt olika teorier (alt. bevis). Och Torvindus har rätt i sitt inlägg här ovan, evangelierna/bibeln är väl det som ska lyftas fram först eftersom de "skapade" tron på Jesus ( alt. myten, alt. bevisen). Indianarrow 13 september 2007 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: :::I en encyklopedi bör man skriva om det man vet och skilja det från trosföreställningar. Så i inledningen av den har artikeln bör det framgå att vi inte vet någonting om Jesus som historisk person, d.v.s. vad han gjorde här på jorden i "verkligheten". Sedan kan man skriva att det finns kristna trosföreställningar som t.ex. att Jesus skulle vara Gud, men att en majoritet av jordens befolkning inte omfattar dessa trosföreställniongar. Därefter kan man beskriva något av vad de kristna trosföreställningarna om Jesus går ut på, bara det inte framställs som om det vore någonting som vi vet. Eriatlov 13 september 2007 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: ::::På nytt, alla är nog överens om att vi ska skilja mellan allmänt vedertaget "vetande" och "tro". Den punkt där Eriatlov, och i viss mån några andra som diskuterat den här artikeln, skiljer sig från flera av oss andra och från den dominerande synen såväl konfessionellt som sekulärt är på punkten huruvida Bibeln är användbar även som historisk källa (efter tillbörlig källkritik och analys). Det är trots allt så att ytterst få skrifter, om någon över huvud taget, från medeltiden och tidigare är neutrala ur ett modernt sätt att se på saken. De allra flesta driver en agenda, ofta att framställa en regim, ett rike, en religion eller en filosofi i positiv dager. Ändå använder vi dessa skrifter som källor för vår historieskrivning. Det innebär precis som Eriatlov anger ovan att vi aldrig kan vara hundraprocentigt säkra på att få rätt bild (snarare säkra på att vår bild inte är helt korrekt). Den bevisbörda som Eriatlov ålägger dem som företräder synen att Jesus historiskt existerat ligger mer i nivå med naturvetenskaplig, eller kanske snarare juridisk, syn på bevisföring, vilken i de allra flesta fall är omöjlig att uppnå för gammal historia. Däremot är det, utifrån den bevisnivå som är rimlig för historiska påståenden, enklast att förklara kristendomens uppkomst, de kristna skrifterna samt de få men ändå till synes existerande sekulära omnämnandena om Jesus med att mer eller mindre av innehållet faktiskt har historisk grund. /dcastor 13 september 2007 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :::::Nejdå, jag kräver inte högre "beviskrav" för att Jesus existerat som en vanlig människa i historien än för t.ex. Herodes, där jag tycker det verkar finnas så säkra belägg att man kan vara säker på att han existerat. Det finns också många andra historiska personer där man kan vara lika säker, men jag avstår från att försöka ge mig in på några fler konkreta exempel, eftersom diskussionen då lätt skulle kunna fokuseras kring dessa personer istället för Bibelns Jesus.

text: :::::Men några så säkra belägg finns inte för att Bibelns Jesus varit en verklig person i historien. Och i denna fråga uppfattar jag det som att jag har samma uppfattning som den dominerande synen bland historiker. Det är i princip bara personer med kristen tro som inte delar denna uppfattning. Däremot håller jag med om att man kan inte helt säkert utesluta att det kan ha funnits en historisk person som varit fröet till Jesusmyten och det är t.o.m. fullt möjligt att vederbörande hette Jesus. Men den springande punkten är att det inte finns en tillstymmelse till säker historisk information om denne hypotetiske Jesus. Eriatlov 13 september 2007 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: ::::::Varför skulle Bibeln egentligen utgöra en sämre typ av historiskt dokument? Vad har vi t.ex. för 100-procentigt säkra historiska belägg för att Buddha och Muhammed har existerat? Och vad gäller bevisbörda ligger den självfallet på dem som påstår att Jesus inte har existerat. Om någon skulle säga "Solen existerar inte", ligger ju naturligtvis bevisbördan på denne. torvindus • Et tu, Brute? 13 september 2007 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :::::::Det beror på att Bibeln består av predikningar som inte var avsedda att beskriva vad som hänt historiskt sett utan var avsedd för att omvända icke-kristna och stärka tron hos redan omvända. Jag avstår från att ge mig in på Budda och Muhammed eftersom jag inte har några kunskaper på området. Däremot är som sagt beläggen för att Herodes existerat som en verklig person i historien mycket starka enligt min mening i det närmaste (om än inte fullt) 100%-iga. Det åligger den som påstår att någonting existerar/har existerat att bevisa att så är fallet. Om någon påstår att solen inte existerar så är det ju lätt att bevisa motsatsen. Gör tankeexperimentet att solen faktiskt inte hade existerat och någon hade sagt "Solen existerar inte" så hade det likaledes  varit upp till dem som påstår motsatsen att visa att så är fallet.Eriatlov 13 september 2007 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: ::::::::Vi talar om varann, och diskussionen far iväg på än det ena än det andra offtopic-spåret. Att påstå att Bibeln endast innehåller predikningar är inkorrekt. Moseböckerna skildrar bland annat Guds folks historia.

text: ::::::::Om det nu är 100-procentigt klarlagt att Herodes har funnits, då måste det ju även vara historiskt belagt att han beordrade barnamorden i Betlehem, i jakt på en liten pojke som utpekades som den kommande Messias. Ergo kan inte talet om en historisk Jesus vara helt taget ur luften. Jag vidhåller att det är de, som förnekar att Jesus har funnits, som har bevisbördan, eftersom tanken om att han inte har funnits är yngre än uppfattningen att han har funnits. torvindus • Et tu, Brute? 13 september 2007 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är ju i och för sig inte så att allt som står i Bibeln om Herodes måste betraktas som historiskt sant bara för att Herodes levt, och just barnamorden finns så vitt jag vet inte belagda utanför Bibeln (vilket iofs inte är så underligt med tanke på hur mycket annat otyg Herodes gjorde och hur få barn det är rimligt att tänka sig att det fanns i den lilla staden Betlehem). Däremot har Torvindus rätt i att det ligger en tämligen tung bevisbörda på den som förespråkar ickeexistens av Jesus. Detta eftersom det uppenbarligen fanns en spridd tro redan under första århundradet på att han levt och att det finns nedtecknat i flera skrifter (i och för sig partiska när det gäller hur de beskriver honom). Historievetenskapligt är det vanliga förhållningssättet att utgå från att citerade personer, personer vars livsverk återges etc. har existerat om inte motsatsen kan påvisas. Här ligger alltså bevisbördan just på den som menar att Jesus inte existerat. Det är till exempel riktigt att beskriva Birger Filipsson som en person som har levt och blivit avrättad, även om källan bara är Erikskrönikan vars äldsta bevarade handskrifter är från 200 år efter Birger Filipssons död (jag är inte säker på att detta är enda källan, men det här är som sagt ett exempel). Ifrågasätter man uppgiften om Birger ligger bevisbördan i första hand på den som ifrågasätter. Denne måste ge en rimligare förklaring till varför han nämns än att han faktiskt levt och avrättats. På samma sätt måste den som ifrågasätter Jesu existens ge en historievetenskapligt rimligare förklaringsmodell till hur tron på honom uppstod och spreds i en tid då hans (påstått) samtida rimligen fortfarande i viss utsträckning var i livet. /dcastor 14 september 2007 kl. 01.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Är det då riktigt att denna bevisning som dcastor beskriver ska ligga under Jesu historicitet istället för här? Jag har nog snöat in på det här men anser fortfarande att artikeln Jesus ska visa vad olika källor anser och berättar om Jesus som historisk figur där vetenskapen ska beröras ytligt och att en djupare inblick i vetenskapens kritik eller annan kritik ska ligga under Jesu historicitet? Indianarrow 14 september 2007 kl. 07.23 (CEST)

text: ::::::::::Jag betraktar frågan om Jesus existerat som historisk person som  ganska ointressant. Huvudfrågan är om vi vet något om honom eller inte och där framstår det som klart att vi faktiskt saknar säkra historiska kunskaper om honom. Därför är det meningslöst att påstå att Jesus sagt si eller så eller att han gjort det och det. Allt sådant kan avfärdas med att vi inte vet vad Jesus sade och gjorde (om han nu överhuvudtaget existerat som verklig person i verkligheten). Detta måste framgå av alla artiklar som handlar om Jesus eftersom det är det enda vi VET om Jesus. Sedna kan man skriva om trosföreställningar om Jesus under förutsättning att läsaren inte förleds att tro att dessa trosföreställningar motsvarar något som vi vet.

text: ::::::::::Vad gäller "bevisbördan" så ansluter jag mig till Bertrand Russell som har har givit ett lättfattlig beskrivning av var "bevisbördan" ligger i Russells tekanna. Om någon påstår att det flygande spaghettimonstret är en gud som vi måste tro på så är det den som gör det påståenndet som har bevisbördan. På samma sätt är det med Jesus. Det finns en vetenskaplig princip att man kräver mycket starka belägg för extraordinära påståenden, medan man av praktiska skäl lättare accepterar sådant som inte strider mot annat vetande. Ett påstående såsom att Jesus är Gud som kommit ner på jorden för att avrättas av oss för att vi människor skall försonas med Gud är ett extraordinärt påstående och kräver enligt vetenskapligt synsätt mycket starkare belägg än ett mer vanligt historiskt påstående såsom exemplet Birger Filipsson. Eriatlov 14 september 2007 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är vad jag sett ingen som har jämfört Jesu gudomliga anspråk med Birger Filipsson. Inte heller är det någon som har hävdat att dessa skall återges som något annat än trosföreställningar. Det som diskuteras är historiciteten av Jesus och de delar av hans levnadsbeskrivning som ur historievetenskapligt perspektiv ofta(st) förutsätts äga historicitet. Ingen tror nog på allt som står i Erikskrönikan som är tendentiöst skriven, men de flesta är nog överens om att den trots allt innehåller en hel del historiska fakta. /dcastor 14 september 2007 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det menar jag inte heller. Men i och med att sådana trosföreställningar finns kring Jesus så blir det av stor betydelse att ha höga krav när man granskar de historiska beläggen för de berättelser som finns om honom. Som jag uppfattar det verkar flera framstående historiker och även teologer och andra som studerat frågan ingående vara överens om att man inte vet något med säkerhet om Jesus i "verkligheten". Jag lämnar som sagt frågan om han kan ha existerat som historisk person öppen. Den frågan har ingen betydelse i och med att man dragit slutsatsen att man inte VET något med säkerhet om honom som verklig person. Eriatlov 14 september 2007 kl. 13.21 (CEST)
(Drar in texten) För att komma tillbaka där jag började denna diskussionsdel, varför är bibeln inte en källa för att förklara vad bibeln och evangelierna anser att Jesus var? Som förslag vill jag gärna göra detta; Skriv om början till "Bibeln anger att Jesus från Nasaret var...Centralfigur inom kristendomen..." men flytta årtalen till vetenskapsdelen. Bibeln är väl ändå bästa källan till att förklara vad bibeln anser, eller? Den är ju dessutom ganska lättillgängligt för de flesta som vill kolla upp uppgifterna om just bibeln stämmer. Vetenskap däremot är vetenskap och där bör ju rimligen forskningsresultaten och årtalen visas, dock ytligt med hänvisning till en fördjupning i artikeln Jesu historicitet. Inget i artikeln ska antyda att bibeln utger årtal eller har rätt enligt god NPOV-vilja likaväl som att forskningen ska presenteras med korrekta källor. Hur låter det? Sen kan vi låta både tekannor och spagettimonster hålla på som de vill men kontentan av det hela är ju att visa vad bibeln anser, vetenskapen likaså samt även koranen, talmud och andra "källor" under respektive rubrik. Indianarrow 14 september 2007 kl. 15.36 (CEST)
Återkommen efter en lång frånvaro finner jag att debatten har blossat upp igen på jesussidan. Nu har lyckligtvis en del jämförelser med behandlingen av  andra historiska religionsgrundare funnit vägen in i diskussionen, något vi länge har väntat på. Jag skulle med glädje se Eriatlov och hans meningsfränder hugga in på islam och buddhismen, inte minst därför att det skulle ge prov på deras intellektuella integritet och civilkurage; kyrkan och kristendomen är det ju ganska ofarligt att ge sig på. Dessutom kommer kristendomens och den militanta ateismens termer och intellektuella tankemönster till stor del från samma källa och vi låser oss i terminologiska konflikter utan synbar lösning. Några duster med till exempel hinduismen skulle vidga perspektiven och göra övertygelsen om vad som är historia, verklighet, fakta och självklara utgångspunkter betydligt smidigare. Men detta är en bisak. Att Bibeln är ett dokument som måste tas i beaktan är svårt att förneka. Den har ingalunda skrivits för att driva en ideologisk (religiös) tes. Gamla testamentet är historia, såsom historia uppfattades av människor i en annan tid. Det är inte enbart källor som utgår från någon form av rationalism (antik eller modern) som gäller. Jesus är oförnekligen något av en myt - men det är praktiskt taget allt och alla som har en betydelse för människan. Ens egna föräldrar kan anta mytiska drag, utan att för den skull avlägsna sig från historiska fakta. Det rör sig om tolkningar. Dessa tolkningar ger sedan upphov till andra reella företeelser. Artikeln har på nytt grumlats av ständiga försök att påminna människor om att det bara är det empiriska, rationella som får gälla som norm. Men detta är en ideologisk ståndpunkt som kan ifrågasättas på många vis. Den har sin plats i en artikel om rationalism eller vetenskap och bör vara tongivande där. I en artikel om Jesus bör den inte vara tongivande. Jesus är framför all en gestalt som - levande, reell eller ej - påverkar miljarder människor genom kyrkan och evangelierna (givetvis inte bara kristna, som kan ses på denna debattsida). Det är det som intresserar den som söker information om Jesus. Det finns redan artiklar som tar upp det i sig intressanta spörsmålet om Jesu historicitet, och dessutom finns en artikel av osedvanlig längd som går på djupet med den marginella föreställning som går under namnet jesusmyten. Det förefaller mig vara fullt tillräckligt. Låt ideologierna vila på denna sida. 
--Gerardus 30 september 2007 kl. 05.22 (CEST)

text: Som jag sagt i andra sammanhang, så är mina kunskaper väldigt begränsade vad gäller islam och buddism. Därför har jag skrivit väldigt lite om dessa religioner. Jag förutser inte heller att jag kommer att sätta mig in i dessa religioner inom överskådlig framtid. I en encyklopedi skall artiklarna handla om det man VET. I den mån det handlar om religiösa trosföreställningar kan man skriva om det man VET om dessa trosföreställningar under förutsättning att det framstår för läsaren som helt klart att dessa trosföreställningar saknar grund i vetandet. Det är helt klart att Bibeln inte kan ses som ett dokument innehållande pålitliga historiska fakta. Det finns enstaka fakta som stämmer med historien, men det mesta är uppdiktat. Och det måste framstå som klart att det är på det sättet för läsaren av varje artikel i WP som berör bibliska berättelser eftersom WP är en encyklopedi och inte ett konfessionellt dokument. Jag föreslår att den här artikeln döps om till Trosföreställningar om Jesus, eftersom det är det fokus artikeln har nu. Eriatlov 1 oktober 2007 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :Nu känns det som vår gode Eriatlov visat att h*n bara är ute efter en sak i artikeln Jesus. Med följande inlägg "Det finns enstaka fakta som stämmer med historien, men det mesta är uppdiktat." verkar det som att agendan i Eriatlovs redigeringar ligger mot POV eftersom h*n tydligt deklarerar sin egen uppfattning och verkar redigera därefter. Kanske det är dags att ta ner artikeln Jesus till en version som motsvarar mina tidigare förslag med vad bibeln och andra böcker (och trosuppfattningar) anser och skriver. Indianarrow 1 oktober 2007 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: ::Instämmer med Indianarrow. Det är fullkomligt orimligt att en ensam användare med tydlig POV-agenda skall få diktera innehållet i artikeln om Jesus. Jämför med motsvarande artikel i NE. Dessutom blandar vederbörande ihop disciplinen historievetenskap med någon form av illa definierad "vetenskap". torvindus • Et tu, Brute? 1 oktober 2007 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: :::Nej jag driver ingen POV-agenda, eftersom jag menar att det som skall stå i en encyklopedi skall vara så sant och riktigt som möjligt och att man noggrannt skall skilja på tro och vetande. Vad gäller Bibelns status som historiskt pålitligt dokument delar jag den åsikt som bl.a. teologiprofessorn John C. Dwyer har och som han redovisar i sin bok Church History: Twenty Centuries of Catholic Christianity,  klart redovisar de synpunkter jag fört fram. Se även artikeln om Jesu historicitet för ytterligare dokumentation av ståndpunkten att vi inte vet något om Jesus som person i "verkligheten". Men jag säger ånyo att jag inte ser det som ett hinder för att beskriva trosuppfattningar om Jesus under förutsättning att läsaren får klart för sig att det handlar om tro och inte om vetande. Man kan tydliggöra inriktningen på den nuvarande Jesusartikeln genom att ge den namnet Trosuppfattningar om Jesus och hänvisa läsaren till Jesu historicitet m.fl artiklar när det gäller frågan om vad vi VET om Jesus. Eriatlov 1 oktober 2007 kl. 14.06 (CEST)
replies: text: ::::Och vad vet vi egentligen om Jesus? Även vetenskapen står med teser, teorier, åsikter och antaganden, än hur Eriatlov hänvisar till källor så har h*n erkänt att 100%-iga bevis inte finns om existensen eller inte. Men det jag vill komma till är att Jesus är en instutition (kan man kanske säga, eller?) där läsaren i artikeln Jesus bör förevisas vad Bibeln, Talmud, Koranen m.fl. och även en kort bit av vetenskap säger (med hänvisning till Jesu historicitet enl. Eriatlovs förslag). Som jag skrivit tidigare, det som står i Bibeln bör hanteras som "I bibeln går att läsa...". Det blir ju sanna fakta om vad som står i Bibeln som vem som helst kan kontrollera mot en Bibel och då tar man bort alla källhänvisningar till forskares teorier om vad Bibeln kan tänkas mena. Där faller även första raderna i artikeln; "enligt vissa uppgifter i Bibeln möjligen född cirka 4 f.Kr...". Det blir direkt en blandning av tro och vetenskap, sära dessa 2 saker så tror jag det blir bättre, kanske med en början i stil med "Jesus från Nasaret är centralgestalt inom den kristna tron.". Indianarrow 1 oktober 2007 kl. 18.48 (CEST)

text: ::::Dwyers åsikt är trots allt mycket marginell och skall inte kunna vara avgörande vid namngivningen av en artikel av denna dignitet. En mycket liten minoritet skall inte diktera en artikels innehåll, snacka om "undue weight". Ingen annan språkversion av wikipedia har benämnt artikeln på annat sätt. Det finns redan minst tre andra artiklar för spekulation, d.v.s. Ahistoriska hypotesen, Jesusmyten och Jesu historicitet. Räcker inte det?

text: ::::Banalt exempel att begrunda: A säger att Rousseau har existerat som historisk person, medan B säger att han minsann inte har gjort det. Vems är bevisbördan...? torvindus • Et tu, Brute? 1 oktober 2007 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: :::::Dwyers uppfattning är den gängse vetenskapliga åsikten bland historiker så den är så långt ifrån marginell som man kan komma. Det är den bästa kunskap vi har för tillfället i denna fråga. Det förefaller som att artikeln om Jesu historicitet är huvudartikeln om Jesus att det egentligen är den som borde ha titeln Jesus medan den nuvarande Jesusartikeln fokuserar på trosföreställningar snarare än det vi VET om Jesus. Det är naturligtvis alltid den som påstår att någon har existerat som också har bevisbördan, i ditt exempel alltså Rosseau. Den som har bevisbördan i det fallet bör väl knappast ha särskilt stora svårigheter att visa att Rosseau har existerat, men jag saknar specifika kunskaper om honom så jag svstår från att distutera detta problem i detalj. Och som ofta i vetenskapliga sammanhang så är egentligen ordet "bevisa" för starkt, därför använder jag heller ordet "visa" eftersom man i vetenskapliga sammanhang ofta inte uppnår 100%-ig säkerhet (till skillnad från t.ex. matematikens bevis). Eriatlov 2 oktober 2007 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: ::::::Jaså? Har man tillgång till NE.se kan man få en annan bild: "Det finns inte heller någon historiker som driver den här tesen [d.v.s. att Jesus inte existerat] just för tillfället."

text: ::::::andejons 2 oktober 2007 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: :::::::Den tes (eller rättare sagt faktum) jag talar om är att vi inte har någon säker kunskap om Jesus och förutom Dwyer så hänvisar jag till Roberts och Stybe (se Jesu historicitet) som exempel på historiker som har denna uppfattning. Det ter sig inte som särskilt meningsfullt att strida om frågan huruvida en person om vilken man inte vet någonting har existerat eller inte. Eriatlov 2 oktober 2007 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Och äntligen får jag greppa ett halmstrå här och komma tillbaka till början av den här diskussionsdelen. "...den nuvarande Jesusartikeln fokuserar på trosföreställningar..." och det är väl ändå det som en artikel som heter Jesus ska fokusera på, även en bit vetenskap ska med. Och nej, ingen tjänar på stridigheter om Jesus funnits eller inte men den bevisförings/vetenskapsagenda som bedrivs i Jesus ger det intrycket. I Jesu historicitet finns ju utrymmet för att visa alla forskarteorier eller, som Eriatlov skrev, uppfattningar.

text: ::::::::Är detta förslag något som samtliga här, även Eriatlov, kan samsas om? Isåfall bör innehållet i Jesus snart kunna hitta fram till en läsvärd artikel enligt god wikianda. Indianarrow 2 oktober 2007 kl. 22.38 (CEST)
Indianarrow visar föredömlig samarbetsvilja och försöker upprätta samförstånd. Naturligtvis är hans förslag godtagbart, om det kan stilla Eriatlovs passionerade och oändliga korrekturläsning av jesusartikeln. Men det finns fortfarande en del saker att rätta till. Det framgår tydligt att Eriatlov har den stora franska, rationalistiska encyclopedin från 1700-talet som föredöme, där Diderot och andra spred upplysningens rationalistiska och antireligiösa evangelium. Vidare diskussioner med Eriatlov borde behandla frågan om  huruvuda Wikipedia har eller bör ha Encyclopedin som föredöme. Alla andra diskussioner är meningslösa och bara tar upp plats. Samma argument upprepas utan uppehåll. Eriatlov bör skärpa sin penna och tänka igenom sin ståndpunkt från botten upp om han vill nå den nivå hans 1700-talshjältar befann sig på. Under tiden bör mera balanserade redaktörer betrakta följande frågor. 
1) Varför citeras professorerna John C. Dwyer och Britt-Marie Näsström och ingen professor som intar den motsatta positionen? Varför får sedan en filosof från 1700-talet en hel paragraf där hans åsikter (ingalunda oemotsagda) utläggs? ”En av de mest framstående vetenskapsmännen och företrädare för synen att Jesus var påhittad var Voltaire som menade att evangelierna var uppdiktade och fulla av självmotsägelser och att Jesus inte existerat, utan att bägge var en produkt av dem som ville skapa Gud till sin egen avbild.[18][19] Voltaire skrev bland annat i sin "Sermon des cinquante" år 1752, utgiven 1762 -Bibeln är den mest otroliga och motsägesfulla bland böcker.[20] Voltaire fortsatte - Bibeln är pålitlig i ett avseende. Den återger moraliska idéer och sedvänjor hos judarna...[21]” Är detta korrekt? Antingen skall båda sidor citeras eller skall enkla fakta presenteras på ovinklat vis. 
2) Varför accepteras de två ovidkommande kommentarerna inom parentes i följande stycke? Vilka skäl finns det för att inte anse att dessa avser att vinkla texten och leda läsaren till i förväg bestämda slutsatser? ”...en man vid namn Chrestus (vilket var ett vanligt namn[9], till skillnad från titeln Christus/Kristus) som lär ha agiterat för att judarna i Rom[10] (där Jesus aldrig påstås ha varit) skulle göra uppror...”  
3) Vad är avsikten med det lilla ordet ”bara” i det följande stycket av samma text? ”... Den romerske författaren Plinius d.y bekräftar bara att kristna fanns, vilka dyrkade Kristus såsom en gud.” 
4) Varför har de sista fyra orden lagts till följande mening, som i sig är fullkomligt tillräcklig? ”De allra flesta vetenskapsmän menar att Jesus från Nasaret existerat som en historisk person och helt vanlig människa.” 
Detaljer av detta slag gör en artikel till ett vinklat inlägg i en debatt som läsaren sannolikt inte alls söker efter när han eller hon klickar på artikeln ”Jesus”. Från wikipedisk synvinkel sett är det fullkomligt likgiltigt om Eriatlov eller andra skribenter är kristna, fritänkare, asablotare eller muslimer. Men det finns ingen anledning att lägga sig platt för det slags intellektuella intolerans Eriatlov företräder, bara därför att ämnet råkar vara kristendomens grundare. Han hyllar själv Förnuftets gudinna med religiös iver och dess överstepräster (Voltaire etc) citeras tillsammans med dess enklare tempelväktare (Näsström m fl) i en sky av små blå krumelurer som ligger redo för att ta oss till de heliga texterna och ljusets källa. Detta är intressant och rentav spännande som sociologiskt fenomen, men det har ingenting med Wikipedia att göra. Om inget vettigt argument inflyter mot rensandet av texten enligt ovanstående kommer undertecknad att göra det inom mycket kort.
--Gerardus 4 oktober 2007 kl. 04.54 (CEST)

text: Har inget emot Gerardus förslag och drar mig tillbaka från diskussionen tills vidare. Indianarrow 4 oktober 2007 kl. 07.53 (CEST)

text: Gerardus, om du vill har artiklar av konfessionell karaktär i WP bör du visa att WP inte har ambitionen att främst redovisa kunskaper (till skillnad från trosföreställningar) samt att WP inte har ambitionen att göra boskillnad mellan tro och vetande.

text: 1)Huvudintrycket av artikeln är att den predikar trosföreställningar som saknar grund i vetandet. Därför är det viktigt för balansens skull att också vetandet får utrymme i artikeln. Därför är det fullt rimligt att professorer och tunga filosofer får visst utrymme även om det är begränsat i den nuvarande Jesusartikeln.

text: 2)Läsaren bör få klart för sig att omnämnandet av Chrestus inte har med Christus att göra.

text: 3)Jag har ändrat ordet "bara" och förtydligat formuleringen så att läsaren förstår att Plinius uttalande inte gäller personen Jesus.

text: 4)De vetenskapsmän som menar att Jesus har existerat som en person i historien, menar förstås att han var en helt vanlig människa.

text: Med den konfessionella slagsida som artikeln nu har vore det lämpligt att ändra titeln i enligthet med vad jag föreslagit i tidigare inlägg (se ovan). Dessutom bör man särskilt i inledningen göra klart för läsaren att vi egentligen inte har några säkra kunskaper om Jesus i "verkligheten" utan att alla sådana beskrivningar är trosföreställningar eller gissningar. Man bör för alla "fakta" som redovisas i artikeln tala om att det handlar om trosföreställningar närhelst vi saknar säkra historiska kunskaper om dessa "fakta". Alla trosföreställningar som beskrivs bör presenteras som sådana och inte rakt upp och ner som "fakta". Eriatlov 4 oktober 2007 kl. 17.52 (CEST)
Jag efterlyste något nytt, men fick bara det gamla vanliga till svar. Följaktligen har jag utfört de nödvändiga rättningarna. De är ganska modesta och ändrar ingenting i grundtonen i artikeln. Det är otänkbart för mig, och uppenbarligen för många andra skribenter, att anamma den snävt rationalistiska 1700-talssyn på tillvaron som Eriatlov företräder. Eftersom han själv inte förmår lyfta sig över sina skrankar och se att världen kan uppfattas på ett annorlunda vis - och att företag som till exempel Wikipedia sålunda måste återspegla mer än en möjlig utgångspunkt - ser jag ingen anledning till att fortsätta diskussionen om denna artikel. Jag skulle däremot med glädje engagera mig i en diskussion om Wikipedias allmänna förhållande till rationalism, tro och livsåskådningsfrågor. Det är där som Eriatlovs diskussioner verkligen hör hemma, och det är där som problemen uppstår. Då jag själv är en söndagsskribent kan jag bara hoppas att någon flitigare redaktör tar upp ämnet på tillbörlig plats. Eriatlov, var vänlig och betrakta med sval blick och ojävigt sinne de utförda rättningarna. Du menar att jag drar åt det konfessionella hållet bara därför att jag inte är ateist. Det är ett dåligt argument; det håller inte. Artikeln är rimligt balanserad som den är nu, och om den drar åt något håll så är det åt den sunda skepticism som alltid har utmärkt det bästa av vetenskapen. Även Voltaire, när han inte var i luven på biskopar och dåliga präster, var milt skeptisk och inte fördömande. I detta var han ett föredöme värt att följa, för dig lika väl som för mig. --Gerardus 5 oktober 2007 kl. 05.05 (CEST)
replies: text: :Gerardus, klart imponerande! Det är denna typ av inlägg som för diskussionen framåt. torvindus • Et tu, Brute? 5 oktober 2007 kl. 15.49 (CEST)

text: Om du vill att jag skall ändra uppfattning i någon fråga, måste du ge övertygande argument för din  ståndpunkt. Men jag har inte fått några argument från dig som ger stöd för uppfattningen att encyklopedier inte i främsta rummet skall redovisa vetandet utan vara ett forum för religiös propaganda. Jag har därför fortfarande uppfattningen att den främsta uppgiften för en encyklopedi är att presentera kunskap och vetande och använda vetenskapen som hjälp till detta. Jag motiverar "denna snäva rationalistiska 1700-talssyn" med att det är just denna syn som ligger till grunden för västerlandets framsteg under de gågna århundradena. Denna rationalistiska syn har t.ex. lett till att människan har kunnat åka till Månen och till att vi kan ta del av information sekundsnabbt över hela världen via internet och via etermedia. Så med anledning av denna exempellösa framgång för detta synsätt så krävs det betydligt tyngre argument mot detta synsätt för att jag skall överge det. Eriatlov 5 oktober 2007 kl. 15.39 (CEST)
thread_title:  Källkrav i religionen 

message: Kommentar av en läsare: "Cirka 125 år, det kan ju röra sig om några år tidigare?? Eller är det orginalet?" Olle redigerar (och jag lyfte: Bero 8 november 2007 kl. 23.44 (CET))
Var är lansen...?
Det finns i Matteus eller Markus, ingen information om att en romare skulle ha borrat en lans i Jesus sida. Det står dock så i den här artikeln om Jesus. Jag har också sett detta i den Amerikanska filmen om Jesus.
Var kommer detta från?
replies: text: Se Joh 19:34. Eriatlov 14 november 2007 kl. 14.02 (CET)
thread_title:  paleografifråga lyft hit från artikeln 

message: Jag återställde Eriatlovs redigering i inledningen då det finns gott om källor som påvisar Jesus existens. "Det finns inga säkra historiska belägg för att Bibelns Jesus existerat på det sätt som beskrivs i Bibeln" stämmer visserligen, men att han har funnits överhuvudtaget finns det bevis på, se not i inledningen på engelska wikipedias artikel. Om artikeln är för "teistiskt" skriven bör det klargöras vad som är fakta och vad som är från Bibeln, men att ifrågasätta personens existens som människa håller inte. /NatoX 14 december 2007 kl. 19.24 (CET)
replies: text: Jag diskuterar egentligen inte om Jesus har existerat eller inte. Det kan vara hur det vill med den saken. Men faktum är att det finns inga säkra oberoende uppgifter från samtida historiker som ger stöd för t.ex. hans födelsedatum. Det enda vi har är Bibelns uppgifter och de är motsägelsefulla på denna punkt liksom många andra punkter. Och Bibeln anses inte vara en tillförlitlig källa för historiska fakta. Det finns t.o.m. ledande teologer som har denna uppfattning. Därför kan man inte ange Jesus födelseår utan att indikera att uppgiften är ytterst osäker. Eriatlov 15 december 2007 kl. 12.25 (CET)
replies: text: :Och samtidigt, min käre Eriatlov, så uppfattar nog en del nu texten som att du kan slå upp Bibeln och hitta årtalen utskrivna som det hänvisas till i artikeln. Det här har jag tagit upp tidigare och gör nu ett försök. Låt förklaringen enligt vissa uppgifter i Bibeln ligga under vetenskapsdelen eftersom all tideräkning enligt vår uppfattning inte finns redovisade på annan plats än inom vetenskapen, med Bibeln som stöd. Jag skulle hellre se vars födelse är utgångspunkt för vår moderna tideräkning. Kan det vara något att bita i? Jag gör ett försök och skulle någon inte tycka om det så finns ju alltid återställningsfunktionen. Indianarrow 15 december 2007 kl. 14.26 (CET)
replies: text: ::Min huvudpoäng är att man inte kan ge intrycket av att det är ett historiskt faktum att Bibelns Jesus föddes då och då, icke minst p.g.a. osäkerheten om han överhuvudtaget existerat. Förvisso har begreppen f.Kr. och e.Kr. tillkommit som ett resultat av gissningar kring Jesus födelseår som dock är okänt. Man kan tolka Bibeln så att han föddes f.Kr. eller e.Kr. beroende på vilken bibelvers man grundar sin tolkning på. Så om vår moderna tideräkning hade grundats på Jesu födelse så skulle vi ha levat i osäkerhet om det är 2007 i år eller kanske 2010, eftersom de olika årtal som figurerar för Jesus födelseår varierar inom c:a ett decennium. Fler och fler slutar dessutom att använda begreppen f.Kr. och e.Kr. och skriver t.ex. f.v.t. (före vår tid) istället. Så att reservationslöst säga att Jesus födelse ligger till grund för vår tideräkning är helt enkelt inte korrekt. Snarare kan man säga att en obevisad gissning (jag vill minnas att det var någon munk för hundratal år sedan som ägnade sig åt detta problem) om att Jesus fötts ett viss år har använts för att utse ett år till utgångspunkten för vår tideräkning. Jag justerar därför texten. Eriatlov 15 december 2007 kl. 16.08 (CET)
replies: text: :::Nu ser artikeln neutral ut i början tycker jag. Jesus är ju de facto grunden till kristendomen så jag tar bort av kristna så det blir anses vara dess grundläggare då detta inte är något som någon säger emot, varken bland vetenskapen eller olika religoner. Början av artikeln kan väl anses läsvärd nu hoppas jag. Indianarrow 15 december 2007 kl. 17.57 (CET)
replies: text: ::::Nja, särskilt neutral är inledningen inte. Den låter påskina att blotta erkännandet av Jesu historiska existens är en religiös uppfattning, vilket knappast stämmer. Att argumentera med Eriatlov är dock tröttande så jag låter det för närvarande bero. /dcastor 15 december 2007 kl. 18.09 (CET)

text: ::::Alla som tvivlar på att Jesus inte har existerat som historisk person torde knappast anse honom vara kristendomens grundläggare. Även andra personer kan ha en sådan uppfattning. Det är ju obestridligt att Paulus väldigt aktivt verkade för kristendomens spridning och jag är övertygad om att många sam satt sig in i kristendomens tidigaste historia tvivlar på att den skulle vuxit så kraftigt utan Paulus. Det fanns ju många andra religioner vid den tiden som lika gärna kunnat växa så att någon romersk kejsare hade sett denna andra religion som en maktbas och infört den som statsreligion. Eriatlov 15 december 2007 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::Vad får dig att inte ifrågasätta Paulus existens som historisk person? torvindus • Et tu, Brute? 15 december 2007 kl. 21.05 (CET)
replies: text: ::::::Bra fråga. Kanske det finns anledning att tvivla på hans existens också? Jag har inte detaljstuderat denna fråga, men jag har fått intrycket att han existerat eftersom några av hans epistlar anses vara skrivna av honom. Man han kanske hette något annat i verkligheten precis som evangelisterna? Jag vet inte. Eriatlov 16 december 2007 kl. 12.53 (CET)
Enligt tidigare konsensus skall inledningen inte snickras om ytterligare, se arkiv och dolt meddelande. Eriatlov är i denna nya debatt, "Historiska belägg för existens", hittills helt ensam om sin uppfattning och uppmanas härmed att följa wikigemenskapens konsensus istället för att redigeringskriga och driva sin tydliga antikristna POV-agenda. Kom ihåg att vederbörande tidigare har blockerats för redigeringskrig, POV-edits samt "sandlådedebatt" som det står i blockeringsmotiveringarna. torvindus • Et tu, Brute? 15 december 2007 kl. 20.57 (CET)
Tillägg: Kontroversiella debattinlägg helt utan källor är icke godtagbara. 
* "Det finns t.o.m. ledande teologer som har denna uppfattning." Trovärdiga källor för detta påstående önskas.
* "Fler och fler slutar dessutom att använda begreppen f.Kr. och e.Kr. och skriver t.ex. f.v.t. (före vår tid) istället." Har det anordnats något trovärdig och oberoende undersökning beträffande detta? torvindus • Et tu, Brute? 15 december 2007 kl. 21.05 (CET)

text: Nejdå, jag är inte ensam om att mena att vi inte vet med säkerhet om Bibelns Jesus existerat eller inte. Att Bibelns beskrivning av honom inte stämmer är väl de flesta överens om. Ingen människa kan ju t.ex. gå på vatten. Beträffande Bibelns trovärdighet som historiskt dokument hänvisar jag t.ex. till teologiprofessorn Dwyers kyrkohistoria (se den referens till den boken som du tagit bort ur artikeln). Beträffande f.v.t. resp BCE i engelskspråkig litteratur så har jag inte sett dessa beteckningar i äldre litteratur. Men numera ser man det allt oftare enligt mina erfarenheter. Eriatlov 16 december 2007 kl. 12.53 (CET)
replies: text: :Det är uppenbart att Eriatlov i denna nya debattomgång är helt ensam om sina åsikter vilka innebär att Jesus aldrig funnits som historisk person. Det finns flera artiklar, bland annat Jesu historicitet, där man kan utveckla den hypotesen. Det kan vara dags att rannsaka sig utifrån vad dcastor skriver här ovan: "Att argumentera med Eriatlov är dock tröttande så jag låter det för närvarande bero." Ett tips är att börja redigera artiklar där skribenten kan förhålla sig neutral och sakligt objektiv. Här avslutar jag debatten för denna gång. Det är inte fruktbart att om och om igen tugga om samma saker. Det återstår fortfarande för Eriatlov att leverera trovärdiga källor till sina kontroversiella påståenden. Så länge denna uppmaning inte hörsammas, är ytterligare diskussion gagnlös. torvindus • Et tu, Brute? 16 december 2007 kl. 13.12 (CET)
replies: text: ::Jag uppehåller mig överhuvudtaget inte vid frågan om Jesus existerat som historisk person eller inte. Jag håller mig till den föga kontroversiella tesen att vi saknar oberoende historisk kunskap om honom. Så därför kan man inte skriva saker om honom utan att denna tes hela tiden tydligt finns med i texten. Jag tycker det är tröttsamt att behöva ange referenser som du sedan tar bort t.ex. teologiprofessorn John C Dwyers Church History , där han fastslår att Bibeln inte kan ses som en källa till säker historisk information utan att t.ex. evangelierna snarare är nedtecknade predikningar där man försöker ingjuta kristna trosuppfattningar i församlingarna. Och då skrev man saker som handlar om hur man föreställer sig Jesus om han hade existerat. Evangelierna handlar alltså inte om en verklig historisk person. Eriatlov 16 december 2007 kl. 13.30 (CET)
replies: text: :::Vad gör Dwyers uppfattning så historiskt trovärdig och inga andra "historiska källor"? Jag har själv inte läst den boken du refererar till. Men för tillfället följer jag dcastor och Torvindus och drar mig ur denna diskussion och hoppas att artikeln kan få vila över jul iaf. Indianarrow 16 december 2007 kl. 14.10 (CET)
replies: text: ::::Dwyer sammanfattar vår kunskap om detta på ett bra sätt. Och dessutom är han teologiprofessor. Det väger naturligtvis särskilt tungt när en troende person kommer fram till dessa slutsatser. F.ö. har jag läst allt det med Jesus samtida historiker skrivit om honom, så jag har själv konstaterat att i den delen så stämmer Dwyers slutsatser. Eriatlov 16 december 2007 kl. 14.39 (CET)
replies: text: :::::::::Läst allt? Starka ord, nu är jag imponerad. En fråga till. Finns det ett enklare sätt att få tag på Dwyers Church History? Jag sökte ISBN-numret men de enda träffar jag fick var på en skola i Frankrike och på ett universitet i England. Det verkar inte vara någon strykande åtgång på den. Indianarrow 16 december 2007 kl. 14.46 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är inte många rader skrivna om Jesus av historiker från första århundradet, så det tar inte lång stund att läsa allt. Jag har ingen uppgift om upplagan, men om du är intresserad av boken kan du kolla hos nätbokhandlarna t.ex. Amazon. Eriatlov 16 december 2007 kl. 15.34 (CET)
thread_title:  Historiska belägg för existens