Diskussion:Svenskar/Arkiv 2015

message: Inledningens definition av "svenskar" är alltför snäv och otidsenlig. Andra och tredje osv generationens invandrare är definitivt svenskar, liksom adopterade, samer, romer, judar, tornedalsfinnar och sverigefinnar. Inledningens definition utesluter t.o.m. alla de som har vallonskt påbrå, alla som har finskt eller skandinaviskt påbrå (naturaliserade svenskar i de införlivade landsdelarna), göteborgare med holländskt, skotskt eller engelskt påbrå, eller alla med tyskt eller baltiskt påbrå från Hansatiden eller stormaktstiden. Med inledningens definition är vi många som utesluts, det blir inte många kvar, definitivt inte ens de s.k. "sverigevänner" som kommer från Karlskrona med omnejd. Skall man tala om en etnisk grupp så är det historiskt korrekt att hålla sig till germaner och inte dela upp dessa efter nationalitet, vilket blir missvisande. Detta är en av de artiklar kring i vid mening likartade ämnen vars intentioner i sig är POV. /Ascilto (diskussion) 27 september 2015 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: Ja, det är nog dags att ta upp den här diskussionen igen. Den förra (som började hösten 2012) utmynnade i något av ett "jasså", eftersom vi behöll huvudvinkeln "germansk etnisk folkgrupp". Vi kom en bra bit på väg då, men själv anser jag fortfarande att artikelns huvudvinkel och definition måste vidgas betydligt. Jag reagerar t ex på porträttgalleriet, som känns mycket inskränkt relaterat till hur begreppet används i moderna, vardagliga och sociala sammanhang? Lindansaren (diskussion) 27 september 2015 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: :Det som fick mig att börja fundera och söka upp artikeln var rapporterna i radio och TV om katastrofen i Mecka i veckan. Nyheterna pratade just om att inga svenskar var drabbade så vitt man kände till. Det finns alltså en i massmedia etablerad definition, som därmed är källbelagd, som kraftigt skiljer sig från denna artikel. Jag vill minnas från andra liknande händelser, och även i rapporter om brott begågna i Sverige, att de som rapporteras som saknade eller drabbade eller berörda svenskar är alla medborgare, eller t.o.m. alla med uppehållstillstånd. /Ascilto (diskussion) 27 september 2015 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: ::Den definition som media använder är baserad på medborgarskap. Det är därför som Dawit Isaak brukar betecknas som svensk. Den här artikeln handlar om den etniska folkgruppen. /ℇsquilo 27 september 2015 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: :::Den etniska folkgruppen är germaner. Det finns få, om ens någon, folkgrupp som är eller har varit identisk med nationaliteten. Etnisk blandning är normen historiskt sett. Nationalitet är en alldeles för sen företeelse för att kunna definiera en etnisk folkgrupp. /Ascilto (diskussion) 27 september 2015 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: ::::Det är ju det jag säger! Nationalitet är samma sak som medborgarskap. Den här artikeln handlar inte om det. Den här artikeln handlar om etnicitet. Vad etnicitet är definieras rätt bra under rubriken  #Vad är en folkgrupp? ovan. Även om svenskar är av germanskt ursprung så är vi tillräckligt särpräglade för att utgöra en egen folkgrupp skild från tyskar för att ta en annan germansk folkgrupp som exempel. /ℇsquilo 27 september 2015 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: :::::Då har du missförstått vad jag skriver. Det är omöjligt och POV att definiera svenskar som en folkgrupp, svenskar är just en nationalitet. Den historiska folkgruppen (som knappast existerar längre) är germaner. /Ascilto (diskussion) 27 september 2015 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::::: Borde inte de historiska folkgrupperna vara goter, götar och svear m.fl.? --افيراتير (diskussion) 27 september 2015 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: :::::::Att det kanske funnits olika undergrupper till germanerna, på samma vis som till venderna, är inte relevant för den här diskussionen. (Varken kulturellt eller genetiskt har det f.ö. gått att finna någon skillnad mellan götar och svear, förutom att de senare förmodligen kristnades något sekel senare. Senare års genetisk forskning har visat på två invandringsvågor till Skandinavien efter istiden, först jägare/samlare och senare jordbrukare.) /Ascilto (diskussion) 27 september 2015 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :::::::: Min tanke var att påvisa att vad som anges som en folkgrupp/en etnicitet inte är entydigt utan kan betyda olika saker beroende på vem man frågar och i vilket sammanhang det handlar om. Germaner inte är den enda tänkbara "etniciteten". Och även om det går att se skillnader mellan olika grupper inom och utom germanerna kan man också se att samtliga olika grupper i olika grad blandats. Vilken gräns man väljer som avgörande för var som ska räknas som en folkgrupp är inte enkelt. --افيراتير (diskussion) 27 september 2015 kl. 19.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Ur antropologisk synvinkel är vi säkert germaner, men absolut inte ur etnisk synvinkel. Fråga en finlandssvensk om han är etnisk svensk och han/hon kommer med största sannolikhet att svara att han/hon minsann är etniskt finsk trots att de kanske bara har bott i Finland i några generationer. Etnicitet handlar i huvudsak om gemensam kultur och sedvänjor samt folkgruppens definition av sig själv. /ℇsquilo 28 september 2015 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::Om det är som du säger så är det ju bara en högljudd minoritet, som inte på något vis är representativ, som har en lika exkluderande syn på vad svenskhet är som kommer till uttryck i artikelns inledning. /Ascilto (diskussion) 28 september 2015 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::Minoritet i vad då? Är finlandssvenskar i minoritet i Finland? Ja, men vad har det med saken att göra? Jag hävdar fortfarande, med stöd av de källor som finns i artikeln Etnicitet, att det finns en grupp människor, huvudsakligen i Sverige, som identifierar sig med den gruppen och som accepterar och följer de traditioner och sedvänjor som är typiska för den gruppen och som av dem, och av utomstående, betraktas som svenska. /ℇsquilo 29 september 2015 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag har också tänkt i samma banor som  och tror användaren har helt rätt i detta. dnm (d | b) 29 september 2015 kl. 13.17 (CEST)

text: Jag har fortfarande svårt att förstå vart  vill komma med sitt resonemang. Är det att etnicitet inte kan användas för att definiera folkgrupper? Att etnicitet som sådan inte existerar annat än som en chimär? Eller att just svenskar inte skulle kvalificera sig som en etnisk folkgrupp på ett eller annat sätt? Oavsett vilket så köper jag inte resonemanget. Artikeln  Etnicitet och källorna där är ganska entydiga. Egentligen är det nästan samma definition som en subkultur fast  med den skillnaden att subkulturer avviker från de kulturella normerna medan folkgruppen definierar de kulturella normerna. /ℇsquilo 29 september 2015 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :Jag har varit väldigt tydlig med att svenskar inte kan vara en folkgrupp, svenskar är en nationalitet (som även omfattar populationer som utflyttat från Sverige liksom populationer i historiska delar av den svenska statsbildningen). Blandning har varit normen för denna nationalitet åtminstone sedan 1400-talet. Den historiska folkgruppen är germaner som sedan länge är så uppblandad att den inte kan sägas existera längre. Nationaliteter är för små och uppblandade populationer för att utgöra en folkgrupp. /Ascilto (diskussion) 29 september 2015 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: ::Återigen förväxlar du antropologi med etnologi. Folkgruppen svenskar är etnologiskt definierad. Det har inget med genetisk uppblandning att göra. /ℇsquilo 30 september 2015 kl. 07.38 (CEST)
replies: text: :::Etniskt och kulturellt är svenskarna, liksom andra nationaliteter, ännu mycket mer uppblandade än genetiskt. Vi är ganska unika när det gäller t.ex. förbud mot barnaga och sexköp, men nästan alla kulturella traditioner är ganska nymodiga och importerade utifrån. /Ascilto (diskussion) 30 september 2015 kl. 16.51 (CEST)
replies: text: ::::Jag vet inte hur gamla du tycker att traditioner behöver vara för att inte längre betraktas som nymodigheter, men midsommarafton, valborg och jul har firats i Sverige i hundratals år. Många av de kulturyttringar som karaktäriserar dessa högtider har också utvecklas i Sverige och betraktas som genuint svenska av både svenskar och andra folkgrupper. Att det även förekommer nyare och importerade traditioner är inte konstigt. Svenskarna är ju inte isolerade utan utsätts för influenser utifrån. Nya traditioner skapas och gamla förändras, men så länge de vinner acceptans av majoriteten av folkgruppen blir de en del av kulturnormen. Förbuden mot aga och sexköp är däremot är både nymodigheter och dessutom är skapade av nationen Sverige och har inte så mycket med folkgruppen svenskar att göra. /ℇsquilo 30 september 2015 kl. 18.20 (CEST)
replies: text: :::::Firandet av några högtidsdagar gör inte svenskar till en etnisk folkgrupp. De högtidsdagar du tar upp är bra exempel på att traditioner skapats genom utländskt inflytande. Just dessa exempel brukar ofta felaktigt anföras av de som har en exkluderande syn på vad svenskhet är.

text: :::::Artikeln är starkt POV och återger åsikterna hos en viss extrem falang i den politiska debatten. Jag är medveten om att jag inte kommer att kunna få dig att ändra uppfattning. Men du skall inte tolka att jag slutar diskutera med dig som att du har rätt på något vis. Diskussionen leder absolut ingen vart. Dessvärre inser jag att det är omöjligt att göra artikeln saklig, eftersom det då skulle uppstå redigeringskrig. Det är trist och ganska allvarligt att inte fler blandar sig i diskussionen. /Ascilto (diskussion) 30 september 2015 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: ::::::Att hävda att svenskar inte skulle vara en folkgrupp med etniska och kulturella särdrag uppfattar jag som POV-pushing. Jag kan ändra uppfattning om du presenterar trovärdiga källor, men än så länge håller jag mig till det som står i källorna i artikeln  Etnicitet. /ℇsquilo 1 oktober 2015 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: :::::::Maja Hagerman skrev 2011 Det rena landet: om konsten att uppfinna sina förfäder. Det är den första källa jag kommer att tänka på. Det finns även avhandlingar och uppsatser publicerade på nätet som jag länkat till tidigare någonstans. Men artikeln ligger utanför de ämnesområden jag har möjlighet att lägga tid och energi på, så jag kommer inte att modifiera artikeln utifrån dessa eller andra liknande källor. /Ascilto (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag håller helt med ℇsquilo. Svenskar är en etnisk folkgrupp som härstammar från den ännu äldre etniska folkgruppen germaner. Det handlar om två olika men nära besläktade folkgrupper. För människor med svenskt medborgarskap finns redan Svenska medborgare. För de som lagligt bor i Sverige finns redan Sveriges befolkning. Utopiantos (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: ::::::::: Vad innebär det att härstamma ifrån något? Genetiskt eller kulturellt? Räknas adopterade? Genetiskt är det svårt att dra några säkra indelningar alls och kulturellt blir det mycket godtyckligt vad som ska räknas som svenskt, halländskt, europeiskt eller annat även om vissa indelningar givetvis är möjliga att göra. Jag förordar inte en viss hållning mer än att man bör vara mycket försiktig med vilka antaganden eller utifrån vilka auktoriteter indelningen görs. --افيراتير (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: ::::::::::  och : Lagkaptenen  i det svenska fotbollslandslaget, Sveriges civilminister, en av Sveriges mest välkända journalister och en av Sveriges mest välkända politiker bör nog också - trots en bakgrund som inte passar in i er etniska definition - räknas in i gruppen "svenskar". Det vore rent parodiskt om man inte skulle kunna benämna Sveriges drottning som just svensk. Alla dessa är ju klart och tydligt just "svenskar" (d v s det artikelnamn som diskuteras här) i sina funktioner, i sina sociala sammanhang och på en mängd andra olika sätt (kanske med enda undantaget någon form av genetisk "blodslinje" - om den nu skulle spela någon roll). Så man måste helt enkelt acceptera att begreppet - ordet med sina olika perspektiv - kan syfta på människor med en mängd olika härkomster, och rätta sig efter denna mångfald i definitionen. Därmed är det inte på något sätt självklart att just den beskrivna "etniska" folkgruppsdefinitionen bör slå an temat i denna artikel. Lindansaren (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Så ni skulle vilja att artikeln inte handlar om den etniska folkgruppen svenskar utan svenskar i allmänhet?//Romulus74 (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag är högst tveksam till att begreppet "etniska svenskar" är självklart. Vad man lägger i ett sådant begrepp beror på vem man frågar och i vilket sammanhang det handlar om. Enligt Etnicitet finns fyra kriterier för en etnisk grupp där samtliga i olika grad enbart delvis är uppfyllt, vilket också kan sägas om flera delgrupper av svenskar. Exempelvis gifter sig oftare göteborgare med göteborgare än andra. Göteborgare ser sig själva och ses som en egen kategori. Den Göteborgska historien är högt värderad (iaf av göteborgare) och vissa särdrag finns, däribland ordvitsande och dialekt. Men jag tror ändå få ser göteborgare som en etnisk grupp. Med gruppen svenskar är det i stort sett samma sak och om kriterierna bör anses uppfyllda i tillräcklig grad är någons val. --افيراتير (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 23.33 (CEST)
replies: text: :::::::::::::De exempel som  Lindansaren tar upp är en blandad kompott. En del är födda i Sverige och andra är det inte. De har också uppnått olika grad av assimilation. För övrigt är de inget konstigt med att ha en drottning som inte är dvensk. Vi har tidigare i historien haft både kungar och drottningar som inte ens har behärskat svenska språket. Jag anser att individer som assimileras och som annamat svensk kulturtradition i alla fall uppfyller ett av kriterierna för att ingå i den etniska gruppen. Av de tyska Hansamän som etablerade sig i Sverige under medeltiden och de valloner som flyttade hit på 1600-talet finns inte längre några spår av deras ursprungliga etnicitet. Även de finländare som har flyttat hit under 1900-talet är de allra flesta helt assisterade. Och ja, det ligger lite av en motsägelse i att en etnisk grupp identifierar sig med ett gemensamt ursprung samtidigt som man accepterar assimilation. Det jämnar dock ut sig med tiden. Även om en assimilerad invandrare inte kan identifiera sig med gamla svear och göter så kommer hans/hennes avkomma att göra det efter ett par generationers uppblandning. Det är det faktum att en etnisk grupp "huvudsakligen", inte "enbart" gifter sig inom den egna gruppen som möjliggör assimilation. /ℇsquilo 2 oktober 2015 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::  I det utmärkta uppslagsverket Wikipedias definition av etnisk grupp nämns bland annat att den "har en mytbildning om ett gemensamt ursprung". Det talas också om att den "skiljer sig från andra grupper genom vissa sociala och kulturella särdrag, till exempel språk, religion och sedvänjor". Det är möjligen en korrekt beskrivning av vad som konstituerar en etnisk grupp, men kan knappast överföras till att begränsa ett så komplext begrepp som "svenskar". Det är inte assimileringen, utan äktenskapet, som gör drottningen till "svensk" i  bemärkelsen "den svenska drottningen". Det är inte assimileringen, utan fotbollskunnandet och medborgarskapet som gör Zlatan till "svensk" i bemärkelsen "den svenska lagkaptenen". Och det är inte assimileringen, utan stasministerns utnämning, som gör Shekarabi till svensk i bemärkelsen "den svenske regeringsmedlemmen". Osv. Om ordet "svenska" i detta sammanhang inte bör kopplas till det mer kollektiva ordet "svenskar" (fundera t ex över sportreferat med formmuleringar som "svenskarna började matchen offensivt") behöver vi nog förändra några viktiga grunder i vårt vardagliga språkbruk. Lindansaren (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 08.43 (CEST)
 Kort svar på din fråga: Ja. Längre svar: Jag anser att så länge som uppslagsordet Svenskar är ett ord med en mycket vid betydelse, så bör det inte lyftas fram någon huvudförklaring (som dessutom är omstridd). Just denna text bör istället beskriva artikelmämnet utifrån den speciella egenskapen att det är möjligt och helt relevant att lägga in en mängd olika meningar i ordet, dess betydelse och avgränsning. Och om det - vilket jag just nu inte känner mig helt kvalificerad att bedöma - ska nämnas en förklaring som talar om en "etnisk grupp", så bör det påståendet vara klart och tydligt källbelagt samt beskrivas som en av många olika aspekter som kan definiera ordet. Jag skulle därför vilja skriva om den första meningen så att den får följande lydelse: Svenskar är ett begrepp som utifrån skilda utgångspunkter beskriver olika grupperingar med anknytning till landet Sverige. Begreppet kan beskrivas med hänsyn till bland annat etniska, sociala, kulturella, juridiska, geografiska eller språkliga utgångspunkter. Sen kan det finnas utrymme för att beskriva olika förklaringar, där etniciteten (möjligen) kan vara en. För övrigt anser jag, vilket jag har antytt tidigare, att porträttgalleriet bör skildra mångfalden i begreppet, inte - som nu - enbart en enda (dessutom omstridd) av flera minst lika relevanta definitioner. In med Zlatan! Lindansaren (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 07.49 (CEST)
thread_title:  Omdefiniering