Diskussion:Wilhelmina Bonde

message: Jag förstår inte varför en vapensköld ska ses som nödvändig i en artikel om en individuell person. Artiklar skrivs om personer för att de har en individuduell relevans, inte för att de tillhör en viss familj, har ett viss efternamn, eller liknande (undantaget är kungligheter). Varför skulle man ha en vapensköld i artiklar om enskilda personer? Det tillhör inte deras relevans, och de tillför inte artikeln någonting alls. Javisst är vapenskölden verifierad och personen hade rätt att bära den, men det är inte ett argument. Wikipedia bör visa neutralitet. 
Jag har skrivit en stor mängd av de artiklar som handlar om både adliga och kungliga kvinnor här på svenska wikipedia, och det har jag gjort för att de är relevanta som personer. Jag har bland annat skrivit denna artikel. Jag förstår att dessa symboler placeras i deras artiklar i all välmening, men de finns ingen anledning till att ha dem här. 
Jag kan bortse från min hållning att väldiga vapensköldar i adliga personers artiklar, bara för att de har ett adligt efternamn, ger ett odemokratiskt och snobbigt intryck av klassförakt. Jag tycker det, eftersom Wikipedia ska vara neutralt. Jag skäms inte för att stå upp för likabehandling även i ett verk som wikipedia, och jag tror säkert inte att jag är den enda som känner obehag inför särbehandling och åtskillnad mellan människor.  
Men även om jag bortser från det, ser jag inte varför enskilda persones artiklar ska smyckas ut med ålderdomliga adliga symboler och vapensköldar bara för att en person har ett visst efternamn, när de har en artikel här på Wikipedia av helt andra skäl. 
Det finns ingen anledning till det, och jag undrar om argumentet att de är verifierbara räcker till för att placera denna typ av fluff i en enskild persons artikel, som bör handla om just personens individuella relevans. Att sedan föra in en vapensköld i en artikel om en person enbart för dennas efternamn, är också en form av förminskning av denne: han/hon förminskas från en individ med personlig relevans, och personliga meriter, till enbart ett efternamn. 
Wikipedia bör vara neutralt. I en släkts eller familjs artikel, därmot, är givetvis en vapensköld fullt relevant och legitim och bör också vara där om en sådan finns tillgänglig. Det är min åsikt, sedan vill jag inte blanda mig i infekterade personstrider - säkert är det i all välmening dess vapensköldar förs in, jag kan bara vädja om att wikipedia ska vara neutralt och inte ägna sig åt särbehandling. --Aciram (diskussion) 15 maj 2016 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: Ja en adlig ätts vapensköld hör hemma i artikeln om ätten (eller möjligen i en artikel om ättens stamfar). I personartiklar har vi inget behov av släktvapen. Ataraxim (diskussion) 16 maj 2016 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: :Bästa Aciram, när du trycker på spara så ger du andra tillstånd till att redigera artiklar du skapat. Detta gör dig inte till ägare av artiklarna, eller ger dig större rätt att definera vad som hör dit, etc. Jag tror att jag skapat fler än du. Vilka är vi, är vi ni två? Eller är jag också vi? Eller rentav alla Wikipedianer? För att inte skapa onödig förvirring, stå hellre som enskilda personer för ev åsikter om vilka "behov" ni anser att andra skall ha i artiklar, utan att försöka ge sken av att representera ett kollektiv, eller någon typ av konsensus. Vidare hänsyftas till var någonting hör hemma, men här finns inga skrivna, definierade regler om huruvida något hör hemma i en artikel, utom den om verifiering. Även om olika Mercedes är olika produktionsenheter, har de alla en stjärna över huven. man kan givetvis invända att det räcker om denna stjärna sitter på fabriken, eller pratar vi efternamn, så kan man naturligtvis invända att inte alla medlemmar behöver skrivas ut med efternamn.

text: :Men nu är det ju så att en logotype förenar alla dokument inom ett företag, och alla papper bär denna logo, alla medlemmar i en släkt bär detta samma efternamn, och alla medlemmar inom en adelsätt förenas av vapenskölden som förenar dem, och som de alla har rätt att bära, som individer. Ibland, rätt ofta, så skiljer sig individernas sköldar åt, liksom olika grenar, varför en stamfaders skäld kan se rätt annorlunda ut än sitt barnbarn, exempel finns hos Bjälboättens lagmansgren, som plötsligt blir en vingad pil från att ha varit ett stående lejon. Ett ännu bättre exempel är Birger jarls vapensköld, beströdd med röda rosor, vilket ingen annan i Bjälboätten, medan hans son, kungen Valdemar I använde sin mors sköld med de danska leoparderna. På diverse dokument, bopuppteckningar, arvspappaer etc, så beseglas de ofta med sigill eller annat, som visar deras individuella sköld. man kan också säga att vapenskölden gör personen till adel.

text: :Ifråga om biografier är det tydligt att olika användare har olika syn på saker, de som gillar militärer anser att den militära karriären skall lyftas fram, även om adelsmannen varit mycket politiskt aktiv. De som intresserar sig för politik anser att det är lite oviktigt att lyfta fram varenda titel eller befordran vederbörande fick som militär. Smaken är som baken vad man tycker hör hit...

text: :Men vad som är relevant på Wikipedia avgörs vidare inte av farbröders tycke och smak, utan om det är verifierbart. Att som ni gjort nu, upprepat avlägnsat en annan användares redigering, med diverse vaga motiv, är inte något som stöds av riktlinjerna, vilka säger att ni först skall ta upp frågan till diskussion, detta har ni inte gjort, utan bara raderat mina redigeringar, och förklarat för mig att:
*Måste man verkligen ha en vapensköld på en individs artikel? Den tillhör inte personens personliga relevans, och den smakar snobbism och klassförakt eftersom alla inte har vapnsköldaroch
* ja, det var fel argument men skölden hör inte hemma i artikeln om denna hovdam; skall artikeln illustreras ytterligare vore det bättre om den kompletterades med ytterligare ett foto eller en målning.

text: :Det här låter ärligt talat lite förlegat, nån sorts 70-tals vänstervriden syn på det rättvisa, att alla skall ha samma, eller att en adelssköld innebär någon typ av förtryck som vi skall skydda läsare från. Wikipedia är inte en folkhögskola på 70-talet, där det kanske var politiskt korrekt med dylika resonemang, utan ett så allmänt medium att olika personer med olika intressen, förfasar sig över andras smak och intresse, somliga som gillar växter fattar inte varför varenda fotbollsmatch skall ha en artikel, o.s.v. men detta är Wikipedians styrka, och om man inte fattar en sak, så beror det sannolikt på att man inte engagerat sig nämnvärt i frågan. Det går, precis som i verkliga livet, att bortse från det man inte gillar, utan att man skall försöka cencuera det, eller kalla sådant man inte intellektuellt kan omfatta, för fluff.

text: :Ni har inte riktigt lyckats föra fram några bärkraftiga motiveringar till varför ni raderat mina redigeringar, medan jag hävdar att jag aldrig lagt in en vapensköld som inte verifierats har tillhört personen i artikeln. Mina redigeringar är alltså verifierbara, och följer Wikipedias riktlinjer, era raderaingar bottnar i två personers tycke och smak, som om vi accpeterade sådant, skulle göra wikipedian olidlig, om alla ändrade varandras redigeringar beroende på vederbörandes X-åsikt.

text: :Så nu lägger jag in vapenskölden igen, och hoppas att ni inte fortsätter ett redigeringskrig, utan diskuterar vidare här på sidan.

text: :Fler foton nämndes, och det ena utesluter inte det andra, så jag bollar tillbaka denna uppmaning, skaffa mer material och bilder till artiklar, istället för att radera andras arbete.

text: :Med vänliga hälsningar, Dan Koehl (diskussion) 16 maj 2016 kl. 04.49 (CEST)

text: Jag påbörjade en läsning av din post ovan, men avbröt den snart när jag upptäckte att du använde en ganska så grovt förolämpande ton. Jag ser att du har avslutat din post med "Vänlig hälsning", men jag tror inte att den är särskilt vänlig. Du talar utifrån en överlägsen "von oben"-ton som jag tycker inte bör accepteras vare sig här, eller i verkliga livet. Nej, jag har inte påstått att jag äger artikeln. Jag nämnde att jag hade skapat den, därför att jag genast upptäckte din defensiva ton, och ville visa att jag inte var någon fanatisk kommunist utan tvärtom ofta skapar artiklar om kungliga och adliga personer och inte har något emot dem här.

text: Jag lider av utmattningsdepression, vilket är orsaken till varför jag alltid drar mig ur alla former av konflikter på nätet, vare sig jag hat rätt eller fel: jag vill inte försämra mitt mående ytterligare. Din härskarteknik och ditt nedlåtande sätt att tala ovan, är ett exempel på varför jag inte vill bråka med dig, utan låter dig få som du vill. Jag tycker att det är sorgligt.

text: Jag vet inte riktigt hur du ser på mig, för jag orkade inte ens läsa hela ditt inlägg med tanke på den ton du höll, av omtanke om mitt mående. Jag kan säga att jag är en kvinna som aldrig har upplevt 70-talet, eftersom jag föddes efter det, och jag kan tala om för dig att idealet om like behandling och lika värde knappast dog på 70-talet utan är lika levande nu, och det är jag tacksam för. Utifrån ditt sätt att tala till mig, så utgår jag ifrån att du bedömer mig som en övervintrande 70-tals-kommunistist, ute efter att utöva censur genom att förstöra alla fina artiklar om kungligt och adligt på wikipedia och utöva vänstervriden censur.

text: På samma fördomsfulla sätt skulle jag kunna säga, att jag upplever dig som en gammal rojalistsnobb som nu använder dig av en von oben-ton för att visa att du är överlägsen ett sådant pack som de som tror på jämlikhet, och som ser det här som en prestigekamp: du är ju en wikipedian från wikipedias grundande, du förtjänar ödmjuk tacksamhet för allt du gör. Jag är en ung kvinna som värdear alla människors lika värde, och som värderar neutralitet i hur de behandlas här i sina artiklar. Jag är intresserad av kungliga och adliga personer för att jag är historiker. Jag ser ett värde i att behandla alla lika. Jag ser ett värde i att vara neutral. Jag ser att du nu är defensiv och arg och provocerad och vill "besegra denna vänsterfanatiker som hatar adligt folk och visar bristande respekt för en vördad äldre wikipedians arbete! Vad är det för vänsterfanatism att tro på jämlikhet?!"

text: Det är på grund av sådant här som jag ogillar att vara verksam på nätet, för tydligen har människor svårare att bete sig med grundläggande hänsyn här - ja, det gäller även mig - och gör sådant de aldrig skulle ha gjort annars. Men kanske uppför du dig likadant annars.

text: Att säga att något ska vara i en artikel för att det är verifierad är inte ett argument. Det finns enorma massor och mängder med saker man kan lägga in i varenda artikel här om verifierbarhet hade räckt.

text: Jag kan upprepa vad jag redan har sagt här ovan: Mitt argument för att exkludera vapensköldar är att de inte är relevanta. De har inget med en persons relevans att göra. Mitt argument för att exkludera dem är inte för att de visar snobberi och klassförakt. Men de gör det, naturligtvis. Jag tror att det är orsaken till varför du vill att de ska vara där. Annars förstår jag inte varför du blir så örhört arg, provocerad och defensiv, och varför du talar i en sådan överlägsen von oven-stil.

text: Jag låter dig göra som du vill: inte för att du har rätt, utan för att du visar tydligt att du ser det här som en prestigekamp och inte tänker ge dig, och jag lider alltför svårt att utmattningsdepression för att orka strida med dig. Jag har redan fått en ångestattack på grund av ditt sätt att tala till mig. Vapensköldarna skadar artiklarna eftersom de inte är relevanta, för att de gör enorm visuell skillnad på folk och folk - ja, jag behöver inte fortsätta, de flesta förstår nog vad jag menar, kanske även du (det är möjligen orsaken till varför du vill ha dem där), och jag är alltför deprimerad för att orka slåss och kämpa mot en defensiv och arg person. Jag lider också för svårt av depression för att orka ta emot den nedlåtande fientliga ton du använder - den utlöstes av att jag kallade bruket för snobbigt, något som provocerade dig enormt.

text: Jag vädjar till dig, för de som du i framtiden kommer att ha kontakt med på nätet; jag vet att det är svårt att kunna bedöma hur någon bakom en datorskärm är i verkligheten, och jag vet hur lätt det är att låta sig provoceras, och jag vet hur lätt det är att ge efter för den provokation på nätet, där man ju är anonym. Men du kan aldrig vet hur din motpart mår, och vem den är. Du har nu använt en förminskande härskarteknik med en ganska stor dos klassförakt (kanske beror defensiviteten i att kritiken stämde, det ger i alla fall det intrycket) mot en person som lider av en utmattningsdepression och tyvärr lätt triggas till sämre mående, något som inte är bra för personer i detta tillstånd. Att jag inte kan behärska mig från att vara så ärlig som jag är nu, bevisar måendet rätt väl inte sant? Är en prestigekamp på nätet värt det? Det finns ju så mycket annat värdefullt en person som tydligen har en sådan verksamhetslust som du kan göra, som tex att sätta in bilder i personartiklar, något som verkligen kan vara värdefullt. Försök tänk på andras mående i framtiden på nätet, och tänk på, att när du använder en sådan nedlåtande ton, kan du tala till någon som mår mycket dåligt, och som därför inte kan göra annat än att ta dina ord mer personligt än vad de kanske är menade. Vad tror du att du uppnår med att använda den ton du använder, mot en meningsmotståndare? Det gör dig bara otrevlig och osympatisk.

text: Gör vad du vill med alla artiklar du stöter på. Jag tror inte att det är bra för mitt mående att kommunicera med dig. Mvh--Aciram (diskussion) 16 maj 2016 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: :Dan Koehl, jag ser nu att du till och med har ghort sådana saker som att ta bort militär faktaruta från Johan Ludvig Hård och bytt ut den mot en adlig fakta ruta. Varför har du gjort något sådant? Hård är relevant för en artikel därför att han var militär. Därför är en militär faktaruta relevant. Han finns här på Wikipedia för att han är relevant som militär, inte för att han är adlig. Ingen är relevant för att de har ett adligt efternamn. Tycker du att du uppför dig neutralt och opartiskt? Tycker du inte att du visar att du värderar adlig status högre än personlig relevans? Ditt sätt att defensivt attackera mig för att jag tycker att detta bruk smakar snobberi - tyder det på att jag träffade rätt? Det verkar verkligen så. Jag tycker att det är skadligt för Wikipedia när man nedvärderar en persons notabilitet och relevans och personliga meriter till förmån för något som inte är personligt: att se ett namn som viktigare än personliga meriter, ungefär som att se en hudfärg, ett kön, en sexualitet, eller liknande, som viktigare än en persons relevans. Var finns värdet i detta? Tycker du att det är rätt agerat? Jag blir deprimerad då jag ser vad du gör. Nej, jag ska sluta följa din historik och släppa det här, men jag hoppas att någon med bättre psykisk hälsa kan få stopp på det här. --Aciram (diskussion) 16 maj 2016 kl. 15.57 (CEST)
Kan ni inte, båda två, uttrycka er något mer kortfattat? Hyperboré (diskussion) 16 maj 2016 kl. 15.57 (CEST)

text: jo, det vore nog önskvärt. När det gäller vapenskölden, så tror jag inte jag kan påminna mig att det heller finns någon konsensus att vapensköldar inte skulle få vara med i artiklarna? Ghostrider ♠ 16 maj 2016 kl. 22.10 (CEST)
Militärmallens samtliga parametrar, design och samtligt innehåll är inkluderat i adlig mallen, som därmed presenterar MER info än tidigare, på ett mer differentierat sätt, för personer som inte har ett ensidigt militäriskt intresse. Ingenting "militärt" har gått förlorat, allt är med. Dan Koehl (diskussion) 16 maj 2016 kl. 23.01 (CEST)

text: Och MER information är sällan sämre. Ghostrider ♠ 17 maj 2016 kl. 08.24 (CEST)
thread_title:  Vapensköld