Diskussion:Kreationism/Arkiv 2005

message: Jag har redigerat bort hänvisningar till kristen fundamentalism i texten eftersom dessa inte kan upplevas NPOV. Fundamentalismen var en rörelse som uppstod som reaktion mot liberalteologin och som satte upp ett antal fundament vilka man menade var orubbliga inom en kristen kyrka. Denna rörelse finns dock knappast kvar i dag, även om många av dess idéer och den kamp de förde fortlever. Ordet fundamentalism har dock fått en populärbetydelse som inte är låst till denna rörelse utan kan användas om troende inom alla religioner och till och med om anhängare av politiska ideologier. I denna funktion används ordet för att beskriva människor som tar sin övertygelse på så stort allvar att det får konsekvenser som för utomstående kan tyckas underliga, och ordet används då vanligen i nedsättande syfte. Då det är detta bruk som var aktuellt i denna artikel redigerade jag bort det. --dcastor 28 januari 2005 kl.23.28 (CET)
replies: text: :Jag håller bara delvis med dig. Ord ändrar betydelse hela tiden och slår du i en moden ordbok, t.ex NEO ges bestydelsen tro på (religiösa) skrifters bokstavliga sanning. Det är så ordet används idag, oavsett vilken etymologi det har. Jag håller alltså inte med om att det är fel att kalla kristen, islamisk (vilket jag delvis skiljer från muslimsk) eller hinduistisk bokstavstro för fundamentalism.
replies: text: :Däremot håller jag med om att det är POV att använda ordet i denna artikel. Den bör skrivas på ett sådant sätt att även en kreationist kan instämma i den, och för dem verkar användningen av ordet fundamentalism sannolikt frånstötande. Jag reagerade själv på ordet trots att jag skyr både fundamentalism och kreationism som pesten.

text: :/Benzocaine 29 januari 2005 kl.00.28 (CET)
replies: text: :: Jag håller inte med om att ordet skulle vara frånstötande för dem som kan falla inom gruppen kristna fundamentalister, i vissa fall tvärtom, då de kopplar termen till betydelsen "grund" och de (som de uppfattar det) grundläggande kristna sanningarna. Jag anser att termen har ett så stort beskrivande värde att det är relevant att ha den med i artikeln (möjligen då med någon hänvisning till vilken innebörd som avses. Det är ju faktiskt en existerande grupp, även om ordet används också används om andra än den egentliga gruppen.Sjö 29 januari 2005 kl.16.21 (CET)
replies: text: ::: Jag vidhåller att man bör skriva artikeln så att den är godtagbar även ur en kreationists synvinkel, och då passar inte fundamentalism. Fast NE tycks ge dig rätt, eftersom de använder ordet: "Det är främst s.k. fundamentalistiska trossamfund och partier – både kristna och judiska – som hävdat kreationismen och som krävt och kräver att den i skolundervisningen skall likställas med darwinismen eller ersätta denna." /Benzocaine 29 januari 2005 kl.19.20 (CET)
thread_title: Begreppet fundamentalism

message: # Jag delar inte din åsikt att ordet är negatyivt laddat för den som hör till gruppen. Jag anser att det är ett uttryck för överdriven välvilja att göra sig till tolk för vad en minoritetsgrupp kan tycka, när man inte själv hör till gruppen. Skulle någon som hör till gruppen anse att uttrycket är olämpligt är jag naturligtvis beredd att ändra åsikt.
# Det saknas ett bättre uttryck för att beskriva och avgränsa den aktuella gruppen. Uttrycket "konservativa kristna" som fördes in i artikeln är alldeles för brett och täcker exempelvis in kristna med moderata partisysmpatier, av vilka de flesta (sannolikt) nite är kreationister.
# Även andra ord än fundamentalist har kidnappats för att användas som skällsord. Fascist, nazist, kommunist och taliban är några exempel. Vi ska väl inte undvika att använda de orden bara av det skälet?
# Wikipedias syfte (som jag ser det) är att vara ett repekterat uppslagsverk på nätet. För att nå det finns det ett antal medel: kvaliteten på uppgifterna är ett medel, NPOV-inriktning är ett annat. Ibland kommer principer i konflikt med varandra och då får man göra en avvägning av vad som är viktigast i varje särskilt fall. I det här fallet kan exaktheten i uppgifterna bli lidande av en (i min mening) överdriven hänsyn till NPOV. Med andra ord; även om någon blir stött av ordet är det ändå motiverat att använda det för att höja exaktheten och därmed kvaliteten på fakta i artikeln.Sjö 30 januari 2005 kl.14.28 (CET)
Svar till Sjö:
# För de flesta som ibland kallas för fundamentalister är begreppet definitivt negativt laddat. Det sätt det används i massmedia är tveklöst mycket negativt laddat. Jag vill hävda att för varje massmedialt bruk av ordet "fundamentalist" i en positiv skildring kan du hitta minst tjugo förekomster som är tydligt negativt färgade. Eftersom jag för övrigt själv står för många av de trosuppfattningar som stundom tillskrivs fundamentalister kanske jag tillhör "gruppen" du efterlyser utlåtanden från, men jag kallar mig inte själv fundamentalist och de enda jag känner gör det just utifrån att ordet är negativt laddat och man därmed provocerar genom att etikettera sig själv med det.
# Den aktuella gruppen är inte en tydligt avgränsningsbar grupp och därmed brister ditt resonemang. Det är sant att det finns kristna som betecknar sig som konservativa utan att vara kreationister. Därför står det inte heller i artikeln att alla konservativt kristna är kreationister, utan endast att det är i dessa kretsar kreationismen huvudsakligen florerar. För övrigt är det skillnad mellan politisk och religiös konservatism och att beteckna någon som konservativt kristen betyder aldrig att personen är moderat, även om det är möjligt.
#Det stämmer att de nämnda orden också används oegentligt som skällsord, vilka tenderar att användas i för hög utsträckning. Jag reagerar också när dessa ord används oegentligt, och de används sällan seriöst om grupper som inte själva identifierar sig med beteckningen.
# Såväl konservativt kristna som evangelikala kristna beskriver väl i vilka kristna grupperingar kreationismen är vanligast. Fundamentalism är däremot ett mycket dåligt ord för att öka exakthet eftersom dess betydelse är mycket subjektiv; hur bokstavligt ska man tolka Bibeln för att vara fundamentalist?
--dcastor 30 januari 2005 kl.18.38 (CET)
thread_title: Jag anser ändå att ordet fundamentalist är motiverat av följande skäl:

message: Jag föreslår att vi byter ut ordet fundamentalist mot bokstavstrogen. Det är ju i den betydelsen ordet används i artikeln. Kan det vara en lösning som både Sjö och Dcastor godtar? /Benzocaine 30 januari 2005 kl.20.08 (CET)
thread_title:  Bokstavstrogen 

message: Innan man använder sig av beteckningen "bokstavstrogen" om en religiös gruppering ska man nog ha rejält på fötterna, och inte bara ägna sig åt löst tyckande. Fundamentalism är f.ö. inte det "starkaste" ordet i alla lägen, när man ska karakterisera en religiös strömning. Jan Hjerpe delar som bekant in dagens islam i fyra grupperingar, där "traditionalister" anses mer extrema än "fundamentalister". 
Jag vänder mig mot de första två-tre meningarna i artiklarna. De överensstämmer i mitt tycke inte med huvudströmningen i vetenskapsteorin. Vad kan bevisas? Hur är det "kognitiva" förhållandet mellan induktion och deduktion?
Vad gäller stycket om nationalister kan det upplevas som synnerligen svepande och oklart. Vill man göra dylika påståenden om BJP välkomnas konkretion och exempel, gärna med källhänvisning. Hur skulle f.ö. muselmanerna höja sin etniska status genom att hävda koranen före evolutionsteorierna? Känns också lite oklart. // Rudolf 1922 30 januari 2005 kl.20.27 (CET)
replies: text: Jag har nog oftare sett protester mot att kallas "bokstavstrogen" än mot "fundamentalist" bland de grupper som vi talar om, så det är nog ingen bra kompromiss. 
Och nej, jag håller med om att gruppen inte är tydligt avgränsningsbar. Men vilken grupp är det om vi diskuterar religion eller politik? Vi hamnar i subjektiva bedömningar oavsett vilken grupp vi försöker avgränsa. Vad vi letar efter här är väl en fungerande beskrivning på vilka som (oftast) hävdar vissa åsikter? Möjligen kan konserativt kristen vara en mera neutral term. Den har dock nackdelen att den är mindre känd och kan kräva en förklaring/ny artikel.Sjö 30 januari 2005 kl.21.39 (CET)
replies: text: :Jag kan leta fram exempel på BJP och hindunationalistisk kreationism om du vill, men inte just nu. Påminn mig om jag inte har skrivit något om saken på en vecka. Under tiden kan du läsa här och här. /Benzocaine 30 januari 2005 kl.23.45 (CET)
thread_title:  Något om fakta och om NPOV 

message: När man pratar om "kreationism", syftar man oftast på så kallad "vetenskaplig creationism" (eng. "creation science"), som är ett försök från kristna grupper i USA att göra om skapelseberättelsen till en vetenskaplig teori. "Young-Earth creationism", "Old-Earth creationism" och liknande läror hör alla till "creation science".
Jag skulle vilja ändra artikeln så att skillnaden mellan å ena sidan "creation science", och å andra sidan kreationism (skapelseberättelser) i allmänhet, framgår tydligt, eftersom "creation science" är en relativt ny företeelse (den uppstod inte förrän i USA på 1900-talet).
Jag har skrivit några stycken om "vetenskaplig kreationism" i artikeln om "Evolution", och skulle vilja flytta över relevanta delar hit.  / Metacell 5 april 2005 kl.11.34 (CEST)
thread_title: "Vetenskaplig kreationism"

message: Kan vi inte enas om någon form av kompromiss för att slippa pågående redigeringskrig? Jag hävdar med bestämdhet att makroevolutionen ingår i evolutionsteorin. Ifrågasätter man den förra ifrågasätter man den andra. Jag är öppen för en uppmjukande beskrivning av Renard, men låtsas för farao inte som om han inte är mot evolutionsteorin! /Benzocaine 19 april 2005 kl.23.31 (CEST)
replies: text: Renard ifrågasätter evolutionsteorin. Det en del tydligen velat markera är att han accepterar microevolution. Detta är dock, vilket användare:Sjö motiverade sin senaste redigering med, överflödig information eftersom det knappast finns någon seriös kreationist som avviker från den beskrivningen. dcastor 20 april 2005 kl.09.05 (CEST)
thread_title: Renard

message: 17 maj kl. 15.23 lade en anonym användare till en extern länk till Intelligent Design Network. Elva minuter senare raderades länken av Thuresson. Det kan säkert finnas goda skäl till detta, och något sådant skulle vara bra att få veta. /dcastor 17 maj 2005 kl.16.09 (CEST)
replies: text: Jag tittade igenom sidan och fick uppfattningen att intelligent design var en tredje ståndpunkt vid sidan av evolutionism och kreationism. När frågan nu har ställts har jag tittat på en: och ser att :en:Intelligent design har en egen (intressant) artikel, en artikel som faktiskt är större än :en:Creationism. Thuresson  ✎ 17 maj 2005 kl.17.01 (CEST)
replies: text: :Tack för ditt svar. Jag instämmer i att ID nog kan vara värd en egen artikel och att länken i fråga skulle passa bättre där. Att jag reagerade på att länken raderats var att den här artikeln i sitt nuvarande utförande har ett stycke om just ID - det är ju så vitt jag förstår inte heller långsökt att betrakta ID som en variant av kreationismen. Nåja, jag lämnar det hela för nu, och återkommer eventuellt så småningom med en artikel om ID. /dcastor 17 maj 2005 kl.17.38 (CEST)
Roger Johansson: Det finns en hel bunt med tvivelaktiga länkar här.
Länkar till extremt partiskt och propagandistiskt religiöst material bör väl inte vara med i en encyclopedia? Jag föreslår att vi raderar hela länk-listan till djupt religiöst material.
Roger4911 12 december 2005 kl.18.27 (CET)

text: Syftet med länkarna är att ge exempel på kreationistiska webplatser och att ge möjlighet att fördjupa sig i ämnet. Jag motsätter mig absolut att ta bort länkarna.Sjö 12 december 2005 kl.19.23 (CET)
replies: text: :Jag håller nog med om att de bör vara kvar. I den här artikeln -- eftersom den faktiskt handlar om fenomenet kreationism. Däremot tycker jag verkligen inte sådana länkar ska finnas i artiklar som handlar om vetenskap, så som vissa kreationister brukar försöka smyga in. --RE 13 december 2005 kl.01.20 (CET)
thread_title: Länk till Intelligent Design Network

message: En anynom användare ändrade i beteckningen för Genesis från "(Young Earth) kreationism" till "skapelsetro", och jag vill motivera varför jag ändrade tillbaka. Skapelsetro är enligt min mening ett mycket vidare begrepp än kreationism. (Det finns ingen Teologisk Nomenklaturcentral, så vi kan ju alltid argumentera om begreppens definitioner.) Den här artikeln behandlar den åsikt som menar att etablerad vetenskap har fel och att livet (eller universum) skapades genom ett direkt och övernaturligt ingripande genom en eller flera gudar. Denna åsikt kallas kreationism. Skapelsetro, å andra sidan, innebär bara att en eller flera gudar står bakom att världen skapades. Detta innefattar till exempel åsikten att Gud står bakom allt som vi kan observera, men att han verkar i huvudsak genom naturliga processer (eller genom ingripanden som inte kan skiljas från naturliga). Teistisk evolution (i dess "mildare" former) innebär skapelsetro (även om det är på gränsen mot kreationism). 
Att använda ordet skapelsetro ger därför en mindre precis artikel.
replies: text: Rent historisk så har också "skapelse tro" varit den bärande tanken om naturens ursprung under den vetenskapliga revolutionen (vilken skedde före Darwin). Medan - som jag har förstått det - den här sidan bara handlar om post-darwinistisk kreationism. Möjligen skulle man kunna skapa en helt egen sida som handlar om den idé-historiska aspekten av skapelse tro innan darwin (olika förklaring av fosil etc). Och sen länka från den här sidan. (Håller också med ovanstående inlägg att skapelsetro är vidare även i nutid.) AndersX 24 november 2007 kl. 17.34 (CET)
thread_title: Skapelsetro eller kreationism