Diskussion:Sexuell läggning/Arkiv 2007

message: Varför kallas denna artikel specifikt "HBT-relaterad"?

message: Jag antar att jag sticker in en pinne i getingboet genom denna redigering, jag tyckte dock att texten var tämligen obegriplig och försökte därför att förtydliga vad jag uppfattade att texten i verkligheten sade. --MiCkEdb 2 mars 2007 kl. 09.59 (CET)
replies: text: Ni inser att texten är partisk och innehåller felaktigheter eller? J.S. Bach 2 mars 2007 kl. 10.04 (CET)
replies: text: :Så vitt jag vet är det bara jag här ;-). Jag tycket inte att texten var felaktig eller partisk, däremot tycker jag att den beskriver hur man skiljer mellan sexuell läggning och parafili. Dock var texten i det närmaste obegripligt formulerad och jag försökte därför strukturera upp den. Det är viktigt IMHO att begrepp beskrivs på ett sådant sätt att texten avgränsar mot andra närbesläktade begrepp och det vore därför synd att ta bort meningarna. Eftersom vi med säkerhet inte kommer att komma fram till en sanning om vad sexuell läggning kontra parafili är, så bör artikeln bveskriva vad majoriteten av världen anser, men dessutom beskriva att vissa har framfört motsatt åsikt, vilket artikeln gör nu. --MiCkEdb 2 mars 2007 kl. 10.11 (CET)
replies: text: ::Har ni källa till följande: "Det råder konsensus i den vetenskapliga världen om att de psykiatriska parafilerna (tillstånd med starkt störd sexuell orientering) inte är sexuella läggningar"? I verkligheten så är det mycket omtvistat inom den vetenskapliga världen och det publiceras en hel del kritik mot klassificeringarna. J.S. Bach 2 mars 2007 kl. 10.19 (CET)

text: ::Har ni källa till följande: "Sexuell läggning syftar på en persons sexuella orientering i fråga om partnerns kön. Bisexualitet, heterosexualitet och homosexualitet är beteckningar som används för att beskriva detta."? I verkligheten så betecknar man väldigt ofta även parafiler som läggningar i en mängd olika sammanhang, både inom forskning men även bland gemene man. J.S. Bach 2 mars 2007 kl. 10.36 (CET)

text: ::Har ni källa till följande: "(tillstånd med starkt störd sexuell orientering)"? I verkligheten så är det ytterst omtvistat om det rör sig om en starkt störd sexuell utveckling. J.S. Bach 2 mars 2007 kl. 10.38 (CET)

text: ::Har ni källa till följande: "Denna forskning har dock inte haft inflytande på legal utveckling eller lett till förändringar inom den psykiatriska diagnostiken."? Faktum är att den har haft mycket stort inflytande, speciellt med tanke på att den bidrog till att homosexualitet blev borttaget från parafili delen. J.S. Bach 2 mars 2007 kl. 10.39 (CET)
replies: text: :::Om du kollar på diffen så ser du att jag inte har tillfört någonting av substans till texten, utan endast gjort den läsbar och förståelig. Detta brukar inte vara kontroversiellt på WP utan tvärt om uppmuntras.  Jag tänker inte luras till att dras in i någon lång-randig diskussion här,  eftersom jag inte gjort någon egentlig förändring av textens betydelse. Detta får du bråka med någon annan om, till exempel den som skrivit texten. --MiCkEdb 2 mars 2007 kl. 10.59 (CET)
replies: text: ::::Mina frågor är inte riktade till dig personligen (varav ordvalet "ni"). Det vore dock intressant att se innehållet i artikeln källbeläggas och att det baseras på fakta, det borde faktiskt alla artiklar sträva mot. J.S. Bach 2 mars 2007 kl. 11.08 (CET)
"Ett inlägg per dag!" Jörgen B 3 mars 2007 kl. 23.37 (CET)
replies: text: :::::::För att underlätta förståelsen av begreppet konsensus så är det tydligt och klart redovisat i inledningsmeningen att 'sexuell läggning' är med hänsyn taget till partnerns kön. De sjukliga tillstånd eller funktionsdiagnoser som finns med i de medicinska/psykiatriska diagnos klassifikationssystemen råder det vetenskapligt konsensus om. Det medicinska/psykiatriska vetenskapssamhället har på sin allra högsta vetenskapliga nivå beslutat att det är detta klassifikationssystem man ska arbeta efter därför att de INOM världskollegiet är allmänt accepterade. Det må finnas en eller annan inom kollegiet som tycker annorlunda, men dock inte haft framgång i sin kamp att få även 'sexuell läggning' omfatta även personers sexuella riktning med hänsyn taget till partnerns ålder. Det råder ingen konsensus om detta mer än möjligen då kring den läkaren på hans möten och konferenser etc. De klassifikationssystem som finns och används idag har också sammhälleligt, allmänt stöd, i det att socialstyrelsen, socialstyrelsens styrelse m.fl. INTE har protesterat mot klassifikationssystemet ifråga. I samtliga länder där dessa klassifikationssystem används så är det vad som anses vara "grundat på bästa vetenskapliga standard". Så det råder även konsensus UTANFÖR det kollegiala vetenskapssamhället. Trots att det finns proteströrelser.
replies: text: :::::::Även i de fall där det medicinskt föreligger inomvetenskapliga ?-tecken kring en specifik diagnos och diskussioner pågår (=forskning pågår) så kan man säga att konsensus råder om att tills vidare behålla en kanske föråldrad diagnos-beteckning tills saken är vidare utredd. Inom ögonsjukvården så råder t.ex. tveksamheter om glaukom är en eller flera olika sjukdomar med olika orsaker. Ofta behåller man de äldre benämningarna i sådant läge tills sakernas rätta natur har klarnat.
replies: text: :::::::Det vore, i mina ögon, ytterst beklagligt om Wikipedia starkt ska avvika från denna syn på konsensus; och använda pseudovetenskapliga artiklar från udda tidskrifter som stöd för att ge sken av att det råder konsensus om något annat än just det som det råder konsensus om. Wikipedia hamnar då i samma vetenskaplig klass som hälsoministern i något afrikanskt land som förra veckan hävdade att människorna i Afrika inte drabbas av obotlig HIV-smitta, samt att de hellre borde köpa hans behandling än belasta sitt lands (=hans?) ekonomi med krav på dyr bromsmedicin (som WHO bdrar med!). Kanske borde det här på svenska WP diskuteras skillnaden mellan pseudo- och poplärvetenskap.Agneta 4 mars 2007 kl. 12.51 (CET)
replies: text: ::::::::"Det råder konsensus i den vetenskapliga världen" Den formuleringen är högst olämplig eftersom den helt enkelt inte är sann, inom forskningen t.ex. så använder idag de flesta forskare inte DSM's kriterier och det var nyligen en debatt kring just huruvida pedofili skall klassas som parafil eller inte och det rådde väldigt spridda meningar in den frågan.

text: ::::::::Sen ber jag dig höja nivån då formuleringar som "och använda pseudovetenskapliga artiklar från udda tidskrifter" är så ospecifik att det enbart fungerar som smutskastning helt utan riktiga argument. J.S. Bach 5 mars 2007 kl. 13.44 (CET)
replies: text: :::::::::Jag beklagar fördröjningen med svar. Du och jag har olika meningar om mycket. Det är ett faktum och därmed en utgångspunkt. Dina påståenden om meningen Det råder konsensus i den vetenskapliga världen bygger på dina värderingar och eftersom meningen strider mot dessa så anser du att den är högst olämplig. Ett grundläggande fel du gör när du använder DSM (svensk eller engelsk variant) och ICD är att du frikopplar dem från varandra. Det är helt meningslöst. ICD är det av FN/WHO och de flesta länders socialstyrelser övergripande klassifikationssystemet för läkare alla kategorier. DSM är det specialiserade klassifikationssystemt för läkare som har specialistkompetens i psykiatri och omfattar i stort sett bara F-avsnittet i ICD. H-avsnittet i ICD omfattar ögonsjukdomar och ögonspecialisterna har det i behändigt fickformat tillgängligt i sitt dagliga arbete. Eftersom det är stora och omfattande bokliga verk så kommer nya utgåvor med jämna mellanrum, med större eller mindre revisioner gjorda. Psykiatriker arbetar således med ICD och DSM parallellt. Då i senaste aktuella versionen och tillsammans med andra mer kända handböcker som t.ex. FASS, som finns i en patientupplaga också. Men du och andra bör vara klar över att det inte flyttas ett ,-tecken i någon av dessa klassifikationer utan att det råder vetenskapligt konsensus i samklang med övriga samhället.

text: :::::::::De läkare och de forskare inom medicin/psykiatri i västvälrden och Sverige som väljer bort dessa allmänt accepterade klassificeringssystem till förmån för andra indexeringssystem får antagligen en del problem i det dagliga arbetet, eftersom symtom-diagnos-behandling bör ha ett någorlunda gemensamt språk. En läkare eller en forskare kan självklart starta en debatt om något h*n ifrågasätter på något område. Men debatt om en sak är inte detsamma som att ställa kliniska eller forskningsmässiga frågor eller upställa hypoteser vetenskapligt. I fråga om just Pedofili inkluderat Hebefili så kan visserligen en debatt startas någonstans på jorden och så småningom leda till att Världshälsoorganisationen välts i just den fråga som debatteras. Enligt min bedömning så är tendensen den motsatta i fråga om just pedofili och därtill hörande undergrupperingar. WHO handlägger ju frågorna kring barnhälsa, barnsjukvård och barn- och ungdomspsykiatrins klassificeringsutveckling. Det lär dröja innan man ändrar i den riktning som du tycker är objektivt sett mest rätt. Tror jag. Och hoppas jag, eftersom utvecklingen hittills är positiv och konstruktiv. I slutänden positiv och konstruktiv också för de pedofil-diagnostiserade.

text: :::::::::Slutligen så skulle jag kunna lägga till att för mig personligen så finns det inte bara pseudovetenskap (= ej vetenskap utan humbug) utan också pseudoforskare. Inom hälso- och sjukvård så råder juridiskt förbud på kvacksalveri, med ett förhållandevis stort utrymme för människors fria val att ändå utnyttja kvacksalvare. Tror människor att "naturmediciner" är bättre så ska de naturligtvis få köpa och använda dem även om det inte finns några vetenskapligt bevisade positiva effekter. Tror man på handpåläggning så är det OK för min del om folk står på knä och blir handpålagda och mår bättre efter det. Det viktiga är ju att sjuka mår så bra det går att må under rådande omständigheter. Men vetenskapligt bevisat är det inte. Inte ens om artiklarna har källförteckningar att drunkna i. Inom forskningen så finns kvaliteter att bedöma innan man accepterar ett läkemedel eller en behandling som bra och effektiv. Några lagar mot kvacksalveri inom forskningen finns inte och de flesta förväntar sig att forskarna själv håller rent hus. Överlag tycker jag att det fungerar väl. Både inom medicinska fältet och på andra vetenskapliga områden har under senare år riktiga bluffmakare avslöjats. Faktiskt på riktigt hög nivå. Ett universitet i Norge återkallade strax före jul en godkänd doktorsexamen för en forskare som bluffat om bröstcancerresultat. I Korea blev en forskare av med hatt, ring, betyg och arbete sen det visat sig att han falsifierat data. Men för inomvetenskapliga forskare ute i tassemarkerna för det etiskt godtagbara så försvinner bara medlen, de högklassiga tidskrifterna refuserar artiklar och dessa forskare hamnar, med rätta, i lågklassiga tidskrifter med tveksamt vetenskapligt värde. Det är  kanske subtilt men ändå verkningsfullt, för varenda dålig forskare behöver ju inte sågas med fotknölarna, som norrmannen, koreanen eller amerikanen. Sen finns det ju också "köpedoktorsbetygen", som jag erbjuds varje vecka för att slippa plugga. Så visst finns det kvaliteter på en gradskala från fusk-skräp-medelmåttigt bra-bra ---- Nobelprisvärdig forskning.Agneta 10 mars 2007 kl. 11.41 (CET)
replies: text: :::::::::: Tro det eller ej, men jag orkade faktiskt läsa ditt inlägg ovan och jag måste säga att jag håller med om det faktum att en artikel i första hand bör framhålla vad den vetenskapliga världen framhåller i standardverk och riktlinjer som används över hela världen. Enskilda artiklar i vetenskapliga publikationer kan inte konkurera med sådana verk i fråga om trovärdighet. Dock kan man tänka sig att stryka meningen om konsensus, i artikeln för att i stället skriva t.ex. WHO, FN alla nationella organ som sysslar med diagnostik menar samstämmigt att pedofili är en parafili och inte en sexuell läggning. Enskilda forskar har dock framfört motsatt åsikt. --MiCkEdb 10 mars 2007 kl. 12.14 (CET)

text: ::::::::::Väldigt mycket text i förhållande till innehåll. Givetvis måste konsensus meningen strykas då den inte stämmer överens med verkligheten, men det ligger inte i konflikt med att säga vad som uttrycks i standardverken, så det finns inget problem här utan allt som behövs är en enkel omformulering av meningen så att den inte påstår något som inte stämmer (vilket den gör nu).

text: ::::::::::Sen har vi då frågan med pseudovetenskap och pseudoforskare, att sådant existerar är vi överens om men att komma med svepande generaliseringar och ostyrkta anklagelser mot forskare och journaler är direkt felaktigt och något som du måste vara extremt noga med att inte göra. J.S. Bach 10 mars 2007 kl. 12.55 (CET)
replies: text: :::::::::::Micke: Jag har svårt att bedöma hur tillskruvad en text måste vara för att accepteras av envar användare här så att det råder WP-konsensus. Det måste dock bearbetas språkligt till begriplighet WHO, FN alla nationella organ som sysslar med diagnostik..., eftersom det är lite uppåt väggarna.  Du hittar säkert någon som kan reda ut det åt dig om det jag skrev nu måste ändras. För där står vad som är gällande. Tämligen klart och koncist. Men krävs det tillskruvning så skruva på!

text: :::::::::::Bach:dina personliga värderingar i stort som smått går alltid i en och samma riktning. "Konflikten" här i denna artikel gäller om din verklighet eller en annan verklighet ska beskrivas i denna encyklopedi. Låt oss för enkelhetens skull konstatera att den källa du och dina vänner anger som stöd för er åsikt inte har en sådan vetenskaplig dignitet att den alls rubbat de psykiatriska diagnoserna eller formuleringarna för parafilikriterierna ifråga. Jag törs rentav påstå att artikeln ifråga betraktas som en nullitet bland dem som faktiskt beslutar om vad som är rådande konsensus. Du vill att det ska stå "råder ej konsensus" och har säkert flera vänner och bekanta som tycker som du. Jag är fullt tillfreds med att FN/WHO, UNICEF, Svenska Läkaresällskapet och Läkarförbundet, Socialstyrelsen, psykiatriska yrkesförbunden nationellt och internationellt har enats om att deras arbetsredskap för diagnostiken inom specialiteten ifråga tills vidare ska se ut som den gör. Ingen överordnad politisk eller juridisk instans har motsagt det.

text: ::::::::::I frågan om pseudovetenskap och pseudoforskare, är vi överens om dess existens. Men tydligen inte i att komma med svepande generaliseringar och ostyrkta anklagelser mot forskare och journaler är direkt felaktigt och något som du måste vara extremt noga med att inte göra. (Citat  J.S. Bach). Jag tar inte risken att fråga vad du menar med det, men du kan väl titta på vad det är du skriver egentligen. Det är inte en "svepande generalisering" att påstå att det står exakt som det gör i klassifikationerna och av det dra slutsatsen att det råder professionell konsensus i frågan om vad som inkluderas i "sexuell läggning" och vad som inte ryms däri. Du vet själv att RFSL har uteslutit parafilierna från RFSL-gemenskapen. Det tog tid, men de gjorde det. Det var efter långt och mödosamt arbete motsvarande det Wikipedia nu genomgår i dessa problematiska artiklar, som kan kallas "närliggande" för enkelhetens skull. Det är möjligt att jag läser fort, men inte slarvigt och inte fel i de handböcker som ingår i min dagliga yrkesverksamhet. Jag vet vad som ligger bakom skrivningarna och jag vet vad de nyttar till. De finns inte för att patienter själva ska bestämma vilken ddiagnos de ska ha eller inte ha. Visst får folk för mig kalla sin huvudvärk för 'migrän' om de vill. Men uppfyller de inte kriterierna för diagnosen så ska de inte ha den. Sexuell läggning är aldrig en sjukdomsdiagnos, även om sexuell läggning kan vara en betydelsefull faktor i samband med diagnostik. Pedofili är en psykiatrisk diagnos, en sjukdom eller ett psykiatriskt tillstånd om vilket det råder närmast total enighet om kriterierna. Det pågår inga inomvetenskapliga diskussioner ens på låg nivå att denna diagnos ska avföras från de klassifikationssystem som finns. Möjligen kan man tänka sig att förfina dem ytterligare.

text: ::::::::::Vilka "ostyrkta anklagelser mot forskare" du avser att jag framlagt vet jag inte. Vet du förresten att alla "paper" som sänds in till olika konferenser runt om i världen inte blir något mer än just ett "paper"? Det noteras som mottaget av konferensledningen, som sen fördelar konferensutrymme till anmälda forskare som vill presentera ett eller annat för sina yrkeskollegor. Fick Moser, C. & Kleinplatz, P. J. mycket utrymme för sitt "paper"? Tid och plats? Eller var det bara ett insänt "paper" som inte ens fick delas ut under konferensen? Fick de kanske ett eget seminarierum? Moderator? Här länkas ju bara till en abstract på en hemsida, som inte är den tunga amerikanska psykiatriska organisationen vilket antyds i referensen här. Så vem far med "ostyrkta anklagelser"?

text: :::::::::: Med "ostyrkta anklagelser mot ...  journaler" menar du tydligen något, men jag kan inte förstå vad. Jag har försökt att gissa och mest troligt är väl att du menar Journals = vetenskapliga tidskrifter och inte medicinska dokumentationshandlingar. Menar du tidskrifterna så är det som i helvetet:Det finns kvalitetskriterier och  graderingar. Allt är inte guld som glimmar. De flesta som arbetar inom ett vetenskapligt fält vet vilka tidskrfter som är bra, bättre och bäst. Och man är högst väl medveten om vilka av kollegorna som fått sina artiklar publicerade i vilken tidskrift. Ett "paper" eller en "abstract" på en specialistkonferens är i allmänhet ingen kioskvältare, men kanske har Moser, C. & Kleinplatz, P. J. strävat vidare å sina universitet och fått fram hela artiklar och blivit publicerade i övrigt också? Jag vet inte. Vet du, så tycker jag faktiskt att du ska byta ut "paper"-referensen till i vart fall en artikelreferns i en i vart fall medelmåttigt god psykiatrisk tidskrift. Då kan du lita på att en vetenskaplig referée-kommitte har gått igenom artikeln innan redaktionen låtit publicera den. Det är vad jag kallar noggrannhet i källkritik och som du bör fundera lite över. Det kan och bör man göra varje gång man ställs inför olika uppgifter eller belastar sin omgivning med "vetenskap". Källkritik är något jag uppskattar mycket och det är en god garant mot preudovetenskap.Agneta 11 mars 2007 kl. 05.34 (CET)
Det var ju synd Agneta, att du trots ett kilometerlångt inlägg inte ville bidra med någonting till artikeln, utan bara vill tjafsa med din gamla kombatant. "Det måste dock bearbetas språkligt till begriplighet WHO, FN alla nationella organ som sysslar med diagnostik..., eftersom det är lite uppåt väggarna." Jag har absolut inget emot språklig begriplighet och emotser gärna ett konkret förslag. Wikipedia är ju som bekant en encyklopedi och inget slagfält. Om du lagt lika mycket krut på konkreta förbättringsförslag som att bråka med någon som du av erfarehet vet inte kommer börja bidra konstruktivt för det, hjälper föga. Återkom gärna med ett förslag (om ett dygn) så tror jag säkert vi kan göra den här artikeln bättre. Bach behöver du förövrigt knappast diskutera med längre, eftersom denne inte själv får redigera arikeln. --MiCkEdb 11 mars 2007 kl. 07.47 (CET)

text: Så är det inte Micke. Jag hade gärna skrivit i artiklarna om jag hade blivit någorlunda skyddad av andra användare och administratörer. Det skulle då underlätta om man överlag höll sig till sak-frågan i artikeln och inte diskuterar t.ex. längden på mina diskussionsinlägg. Om den lite märkliga meningen du i alla välmening försökt använda som överlappande så står det i min nermalda kiosk ett ganska konstruktivt förslag: Nämligen som det stod innan: I hierarkiska organisationsordningen. FN/UN är det övergripande organisationen. Världshälsoorganisationen/WHO och Unicef är underordnade delar av FN. Sen vet jag inte riktigt i vilken grad man här behöver ha med nationella variationer om vilka FN-deklarationer olika länder har skrivit på. För "Sexuell läggning" så tror jag inte att de muslimska länderna med sharialagar, har skrivit på FN:s deklaration utan håller fast vid sin sharia. I Iran avrättas ju bi- och homosexuella män och kvinnor t.ex. Brottet finns inte för länder som skrivit på deklarationen, vilket alla EU-länderna (och några länder till) har gjort. Och Iran har ju som många länder fortfarande kvar dödsstraff. Lika lite vet jag i vilken grad man här bör ha med ett dyft om Parafili, som är en av 1000-tals medicinska diagnoser. Homo- och bisexuella företrädare har under åratal arbetat för att komma bort från "sjukdomsstämplingen", som kanske var ett alternativ till sharias "kriminalitetesstämpel". Går vi ett par hundra år tillbaka i tiden i västvärlden, så avrättades de som genomförde homosexuella handligar. Oscar Wilde, som var bisexuell släpptes ur fängelset under löfte om att han inte skulle träffa sina barn etc. Från honom och framåt i tiden har det diskuterats på alla nivåer i många samhällen hur man skulle hantera problemen för de människor som var homo- och bisexuellt lagda. Hur många decennier det kan ha rört sig om vet jag inte. 10-12 kanske?
En lösning som man kom fram till och uppnådde en både bred och djupt förankrad konsensus om, var att se "sexuel läggning" som olika former av normaltillstånd. LIka bred och djup som den enigheten var, var enigheten om att pedofili (inkluderat hebefili) inte kunde överföras till det som, i trots mot homofobi och lokala nationella variationer och traditioner, skulle kunna överföra till en normalvariation på vuxna människors sexuella beteende.

text: Jag såg nyss att Bach sitter i skamvrån och är avstängd från artikeln. Sanningen att säga har jag ingen aning om vad jag är avstängd från och inte. Därtill så har jag upplevt att det är fullstänigt meningslöst att skriva något i någon artikel eftersom det ofelbart leder till att jag får ett koppel av folk som skriker "källa" om det mest elementära, som menar att det är fullständigt redlöst att jag inte handleder dem som förskolebarn till FN-deklartionerna och halva skrivtiden får sitta och fundera på om jag ska försvara mig mot personangrepp eller ska låtsa som det regnar på en fet gås. Tidigare när jag var politiskt aktiv, så visste de flesta att jag var tålmodig men blixtrade till i halvt mördande repliker som gjorde att man aktade sig och vaktade sin tunga i diskussionerna med mig. Här på WP innebär ju dock "konsensus" något helt annat än i verkligheten och alla ska vara snälla mot alla. Så jag upprepar: Jag finner det knappast fruktbart att skriva i artiklarna på mitt yrkesområde (som har en del med sexualitet bland människor att göra). Men eftersom du "ber så vackert" så ska jag försöka få bort stubben här.

text: Initialt skulle jag vilja ha bort HBT-märkningen. För är det så att HBT är jämställt med heterosexualitet, så är artikeln en stubbe kort och gott. Hetero är ju trots allt den vanligaste formen av sexuell läggning. Jag finner mig självklart i om någon sen går in och förbättrar. Agneta 11 mars 2007 kl. 15.28 (CET)
thread_title: Min redigering

message: En översättning av den Engelska artikelns första del är gjort och utbytt mot den Svenska, den Engelska förefaller mer neutral och är rikare på information. Vänligen korrekturläs texten för att kontrollera att översättningen innehåller andemeningen i den ursprungliga artikeln. Wang Wei 11 mars 2007 kl. 15.02 (CET)
replies: text: Såg att du  fortsätter med översättningen och hamnade i teknisk redigeringskonflikt. Du kan höra av dig när du är klar så kan jag se om jag kan tillföra något.Agneta 11 mars 2007 kl. 16.11 (CET)
replies: text: :Det är väl en jättebra lösning på den här artikeln om Wang Wei översätter från enWp. Bra initiativ! Jag lade till referensen om att det är en översättning från enWP förövrigt. --MiCkEdb 11 mars 2007 kl. 18.49 (CET)

text: Återställde eftersom du, J.S. Bach, enligt skiljedomskommitténs beslut inte får redigera artikeln. Det gäller givetvis även strumpdockekonton. —LX (diskussion, bidrag) 17 mars 2007 kl. 10.46 (CET)
thread_title:  Översättning