Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar/Arkiv 2009

message: Hej!
Jag önskar sparka liv i en fråga som ovan lyfts av Användare:Nn men då tyvärr inte fick någon respons, nämligen den om när tilltalsnamn skall markeras (kursiveras) eller inte i en artikelingress.
Nuvarande lydelse är att artikeln inleds med "fullständigt namn i fet stil, med tilltalsnamn i fetkursiv stil om detta ej är första förnamn [min kursivering].
Var ligger logiken i att tilltalsnamnets eventuella markerande skall vara avhängigt av dess ordningsföljd? Jag misstänker att det finns någon outtalad tanke bakom att de flesta har sitt förstanamn som tilltalsnamn, men eftersom jag själv, min bror och min mor alla har sina andranamn som tilltalsditon och min far t o m tilltalas med sitt tredjenamn, är jag av rätt naturliga skäl personligen tveksam till en sådan utgångspunkt. För mig framstår det som högst naturligt att man antingen a) alltid kursiverar tilltalsnamnet, eller b) aldrig gör det och utgår från att själva artikelrunbriken klargör denna fråga. Alternativ b) vet jag dock av praktisk erfarenhet inte håller: det finns massvis med biografiska artiklar på svenska Wikipedia som har samtliga dopnamn i själva artikelnamnet.
Jag hoppas att denna fråga får större respons nu än sist och - naturligtvis - att konsensus kan uppnås om em justering av rådande guiderekommendation (är denna guidesida en riktlinje f ö, eller vad har den för status?). /FredrikT 13 april 2009 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: Hela fetkursiven är en onödig utsmyckning, en sorts snickarglädje, som inte är vacker och som man helst kan vara utan. Jag brukar inte fetkursivera något när jag skriver biografier. Tilltalsnamnet framgår av artikelnamnet. På första raden skriver jag fullständiga namnet i fetstil. Mer än så behövs inte. --LA2 13 april 2009 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: :Men om artikelnamnet - vilket inte sällan är fallet (inte minst när artiklar lyfts från äldre biografiska lexika) - innehåller samtliga dopnamn då? Eller om artikelnamnet till dels är ett smeknamn eller ett artistnamn e dyl? /FredrikT 13 april 2009 kl. 22.38 (CEST)

text: :PS med konkret exempel: just nu går det t ex inte att se om Miff Görlings formella tilltalsnamn var "Uno" eller "Emanuel". /FredrikT 13 april 2009 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: ::Fetkursiv stil tycker jag bör undvikas. Artikelnamnet bör ju vara det namn som personen var mest känd som, och då ser jag inte riktigt behovet med att särskilt utmärka ett tilltalsnamn. --Kildor 13 april 2009 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::Tilltalsnamnet var väl "Miff" om artikeln heter så. Om det finns fler valmöjligheter, så blir det inte tydligare av att några av de feta orden kursiveras. Det liknar snarare en typografisk lekstuga. Vill man förklara komplicerade saker, får man skriva ut det i ord och inte förlita sig på kryptiska kursiveringar. --LA2 13 april 2009 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: ::::Jag anser också att det är överflödigt med kursiv stil. Det var min utökning av substubben Carl Richter som inte föll Användare:Nn i smaken och som föranledde h/ns inlägg ovan. Jag tycker det framgår tydligt nog vilket som var Richters tilltalsnamn. /Annika 13 april 2009 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: :::::I brist på förslag är det fetkursivering som gäller fortsättningsvis. Alternativet är isåfall understrykning av tilltalsnamnet? Hur gör andra samtida uppslagsverk, hur gör NE? //Vogler 14 april 2009 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: ::::::Jag instämmer med Vogler och ser inte vad det är som är så komplicerat med att markera tilltalsnamn. Det är ett vanligt förfarande i allehanda sammanhang, allt i från pass och ID-kort till biografiska matriklar o dyl. Svenska män och kvinnor har t ex tilltalsnamnet i spärrad stil. Adelskalendern vill jag minnas har fetstil på tilltalsnamnet och vanlig (eller möjligen kursiv) stil på övriga namn. Och att inte ha någon markör alls ställer som sagt till det vid smek- och artistnamn (och nej: Miff Görlings tilltalsnamn var självfallet inte Miff - det var just hans artist-/smeknamn).

text: ::::::Vad beträffar NE verkar man där ha kringgått hela frågan med att ö h t inte ha med några andra namn än tilltalsnamnet i artiklarna. /FredrikT 14 april 2009 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: :::::::Fanns det verkligen de som tilltalade Atterbom som "Per Daniel Amadeus"? . Annars håller jag med om att problemet ofta kan undvikas genom att man helt enkelt struntar i att ta med relativt okända mellannamn.

text: :::::::andejons 14 april 2009 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::::::::När det gäller personer från äldre tid är det i många fall omöjligt att säga vad som var tilltalsnamn. I olika sammanhang omnämns de med varierande antal förnamn och inte sällan hade de fler förnamn som normalt inte anges. En artikel om en sådan person bör man rimligen namnge med den namnform som förefaller vara vanligast och sålunda följer med POMMF, men att särskilt markera något eller några namn som tilltalsnamn bör definitivt undvikas då detta inte är bekant. /Annika 14 april 2009 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: :::::::::Nu har vi ju tyvärr inte tillgång till spärrstilen som används i de äldre biografiska verk som exempelvis finns hos Projekt Runeberg. Men jag håller inte med dig FredrikT om de två alternativ som du ger, jag tycker nog det är utmärkt som vi har det, alltså alternativ c) alla förnamn i fetstil och tilltalsnamnet i kursiv om det inte är det första namnet. Där skulle kanske kursiv som sagt kunna bytas mot understruken stil. --Vogler 14 april 2009 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: :::::::::: Nej och åter nej, kursivering eller understrykning (huh!) av tilltalsnamn är överflödigt eftersom dessa oftast framgår av artikelnamnet --Rosp 14 april 2009 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är ofattbart för mig hur Vogler kan skriva "i brist på förslag". Det råder ingen brist. Det finns förslag. Förslaget är att slopa fetkursiveringen och låta artikelnamnet utgöra tilltalsnamnet, samt i mer komplicerade fall (som Miff) att skriva ut i klartext vad som gäller som tilltalsnamn. Understrykning och spärrad stil är lika mycket typografisk lekstuga som fetkursivering. --LA2 14 april 2009 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag håller helt med, undantag som "Miff" kan hanteras enligt förslaget ovan eller att artikeln döps om till Uno "Miff" Görling --Rosp 14 april 2009 kl. 21.00 (CEST)
Jag ser inga direkta problem med Fredrik T.:s linje att markera tilltalsnamn med kursivstil när så behövs. Jag tycker inte att detta ser så anskrämligt fult ut som en del ovan tycks mena. Att tänka sig att hänvisa till artikelnamnet tycker jag är lite märkligt; nog ska "brödtexten" stå på egna ben? Artikelnamnet måste ju ibland väljas med hänsyn till särskiljning o.s.v. Inte heller är det något bra förslag att utelämna mellannamn, de kan hjälpa till med unik identifiering och i en del lite äldre svenska texter (ex.v. Ugglan) finns det en tendens att omnämna personer med initaler från deras fullständiga namn. Tomas e 15 april 2009 kl. 00.47 (CEST)

text: Tilltalsnamn och efternamn som i artikelns namn i fet stil. Andra namn ofeta. MMF. Prydligast. Tydligast. Kursivering används mest för utländska uttryck, för att citera, för ord som skall markeras som ifrågasatta, etc. Även för smeknamn. Min åsikt är att det inte passar att kursivera tilltalsnamn, och jag har aldrig sett det annorstädes. Första gången jag såg det på svenska WP fick jag fundera ordentligt jaha, vad är detta nu då, är det ett smeknamn, nej, är det ...?' mvh EmilEikS 15 april 2009 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: :Om jag sent omsider försöker summera ovanstående situation är det svårt att se något som liknar konsensus. Har jag tolkat folk s inlägg rätt ser situationen ut så här:

text: :* För konsekvent markering av tilltalsnamn genom kursivering (oavsett placering i namnet): Nn, Tomas e och jag själv.

text: :* För konsekvent markering av tilltalsnamn men inte genom kursivering: EmilEikS

text: :* För nuvarande system där tilltalsnamn endast kursiveras om det inte är första namn: Vogler

text: :* Mot varje form av markering av tilltalsnamn: LA2, Kildor, Annika, Rosp

text: :Det enda man egentligen kan utläsa är att det är en tydlig minoritet för nuvarande system (markering ibland och ibland inte) som väl därför rimligen bör ändras, men hur? Ungefär lika många är för någon form av markering som de som är emot´. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 11.13 (CEST)
thread_title:  Markering av tilltalsnamn - igen 

message: Det förekommer tydligen olika uppfattningar om hur man ska länka släktartiklar. Jag har under alla år i flera hundra artiklar följt detta sätt:
* Alex Schulman, född...
medan andra tydligen ändrar detta, och antingen lägger en länk under "Se även", eller skriver:
* Alex Schulman, född... medlem av adelsätten Schulman...
Jag hörde mig för med  och han följer liksom jag gör det första exemplet, vilket innebär att det är massor av artiklar som gör det. Det känns konstigt om man gör på ett sätt och andra när de ser det går och "rättar", i synnerhet som det inte finns något om detta på denna sida - det finns alltså ingen standard. Hur göra?//--IP 4 maj 2009 kl. 07.05 (CEST)
replies: text: Jag tycker inte att man bör länka första ordet, det bör vara svart inte blått, bättre att länka släktnamnet senare. Jag har bara sett detta i några enstaka artiklar. / Elinnea 4 maj 2009 kl. 07.18 (CEST)

text: Följdfråga: hur skall man göra för personer som inte själva använt släktnamnet? Karl Knutsson (Bonde), Karl Knutsson (Bonde) eller något annat?

text: andejons 4 maj 2009 kl. 07.21 (CEST)
replies: text: :Även biografiska artiklar bör följa de allmänna regler för artiklar som vi har i Wikipedia:Disposition, där det klart och tydligt framgår att wikilänkning i artikelnamnet ska undvikas. Det är naturligtvis en fördel om artikelförfattaren gör rätt från början, så vi slipper gå in och rätta i artiklarna. //Vogler 4 maj 2009 kl. 08.37 (CEST)
replies: text: ::Detta är en dispositionsriktlinje som Vogler införde för lite drygt ett år sedan. Sådana här tillägg bör uppmärksammas, för jag har följt mitt första exempel i fyra och ett halvt år, och FredrikT har varit här nästan lika länge. Så jag vet inte om man kan tala om vad som är rätt, det är nog en felaktig infallsvinkel.//--IP 4 maj 2009 kl. 08.43 (CEST)

text: ::[redigeringskonflikt] Jag har varit involverad i en diskussion om detta tidigare (tyvärr minns jag inte var) och då nåddes en tydlig konsensus om att regeln att inte länka i artikelrubriker snarast handlade om att inte länka triviala substantiv (t ex Båt i Fiskebåt och liknande), men att det var både smidigt och fullt ok att göra det med släktnamn i biografiska artiklar. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: :::[redigeringskonflikt] Här var FredrikT involverad i diskussionen :) //--IP 4 maj 2009 kl. 08.47 (CEST)
replies: text: ::::Tack för länken IP. När jag läser diskussionen igen inser jag att "konsensus" kanske var att ta i, men 3 av 4 var i vart fall för släktnamnslänkningar. Och som sagt: detta är ett bruk som är betydligt äldre och mer etablerat än den relativt nya formuleringen av skrivreglerna för biografiska artiklar. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: :::::Sedan den länkade diskussionen fördes har Voglers ursprungliga formulering mnildrats (av de som deltog i diskussionen). //--IP 4 maj 2009 kl. 09.17 (CEST)
Om nu gällande riktlinjer för biografiska artiklar resp. hur dessa bör disponeras ska vara vägledande, bör inte namnet länkas i ingressen: "Liksom alla artiklar bör en biografisk artikel inledas med en fullständig och läsbar mening. Den första meningen bör inte överlastas med perifer information." Wikipedia:Biografiska artiklar#Inledning samt "Undvik normalt och i synnerhet ovidkommande wikilänkar i det fetstilta artikelnamnet och i eventuella synonymer" Wikipedia:Disposition#Inledning. Jag tycker dessutom att kombinationen av fetstil och den blå infärgningen vid wl blir svåruppfattad, d.v.s att det blå försvinner i fetstilen. Men viktigast för hur riktlinjerna ska vara utformade måste ändå vara "kundperspektivet"; på vilket sätt gynnas eller missgynnas en besökare av att släktkopplingen framgår redan i start av ingressen alternativt under (exempelvis) rubriken Se även: Schulman, släkt. --Ymer 4 maj 2009 kl. 10.43 (CEST)

text: Nyckelordet i riktlinjen/rekommendationen (eller vad nu dispostionsguiden har för status) är väl att undvika "ovidkommande" wikilänkar. Att t ex länka förnamn i personartiklar skulle jag beteckna som ovidkommande, men att länka till ett historiskt känt släktnamn som har en egen artikel tycker jag definitivt inte är ovidkommande. Och ur ett läsarperspektiv bör det vara att föredra att få möjligheten att länka sig vidare så tidigt som möjligt i artikeln - särskilt i en lång artikel där man kanske inte ens direkt på skärmen kan se att det finns en "se även-länk" längst ner på sidan. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 11.02 (CEST)
replies: text: ::Testade här  att istället, direkt efter namnet lägga till "(av släkten Schulman)," alternativt "Alex Schulman är av släkten Schulman och son till Allan Schulman och Lisette Schulman, och dotterson till Sven Stolpe." Budskapen i de citerade riktlinjerna gällande biografiska ingresser är för mig snarare "Överlasta inte med för mycket information" resp. "Undvik normalt wikilänkar i det fetstilta artikelnamnet." --Ymer 4 maj 2009 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: :::Fast att direkt dubblera släktnamnet i en inskjuten parentes med ett antal extra ord i är väl om något att "överlasta" ingressen? Dessutom bryer det mot vad som står i Wikipedia:Disposition om "onödiga upprepningar". /FredrikT 4 maj 2009 kl. 11.26 (CEST)
Men det är ingen dubblering eller upprepning, utan helt ny information: att Carl Magnus Alexander "Alex" Schulman (fullständigt namn) är av släkten Schulman (släktnamn), vilket skribenterna på wp har valt att särredovisa i en logisk följd, enligt: Wikipedia:Biografiska artiklar#Huvuddel, "Inledningen beskriver ofta personens bakgrund, uppväxt och närmsta släkt. En mer utförlig familjebeskrivning placeras under egen rubrik i slutet av artikeln." --Ymer 4 maj 2009 kl. 11.54 (CEST)

text: Det bör väl vid det här laget nämnas att riktlinjer ska skrivas efter hur vi gör, inte efter hur någon tycker att vi bör göra. Den som tycker att riktlinjen inte stämmer överens med praxis, bör alltså skriva om riktlinjen istället för att försöka få folk att göra annorlunda. /Grillo 4 maj 2009 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: :Sant Grillo. Denna sida är därtill inte ens antagen som riktlinje utan är endast en "ämnesguide", och som det står på Wikipedia:Ämnesguider: "Ämnesguiden innehåller inga bindande regler, utan i stället sådant som är värt att tänka på för ett speciellt ämne". /FredrikT 4 maj 2009 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: ::Det är ovidkommande om användare i många år har kunnat dispositionera sina biografiska artiklar på ett visst sätt, eftersom Wikipedia:Disposition först på senare år har blivit så detaljerad att den blivit mer användbar. Tidigare har vi varit glada och nöjda över nya artiklar med läsvärt innehåll, men nu har vi kommit till en punkt där vi också måste tänka på att ta vara på vår stora mängd med artiklar och se till att formateringen är likadan. Således bör vi inte göra några undantag, även länkning av släktnamn måste bort ur artikelnamnen. Det är väl en regel som gäller för hemsidor generellt oavsett om länken är relevant eller ovidkommande. //Vogler 4 maj 2009 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::Vogler, din införsel av detta om att undvika länkning ifrågasattes på diskussionssidan, och som en direkt följd av detta skrevs vad du skrivit om, så att det nu står att det normalt ska undvikas, detta uppenbarligen med åtanke att bland annat släktnamn skulle länkas (eftersom det var Ronny W och Rosp som gjorde ändringarna i anslutning till diskussionen). Och Grillo har rätt: man skapar inte förändringar genom att stipulera regler. Wikipedia:Disposition är inte en beskrivning av hur det är.//--IP 4 maj 2009 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: :::::Nej, det verkar vara en beskrivning om hur det borde vara. - I en perfekt värld... //Vogler 4 maj 2009 kl. 13.55 (CEST)

text: :::[redigeringskonflikt] Det förhållningssätt Vogler förespråkar ovan förefaller mig direkt komma i konflikt med en av Wikipedias fem grundprinciper: Wikipedia:Strunta i reglerna. Det finns inget självändamål i total likformighet (därför har jag t ex nedan förordat valfrihet rörande bestämd artikel), och sådan kommer heller inte att kunna uppnås då alla biograferade personers uppgifter är så olikartade; vi kommer t ex alltid att få hitta särlösningar/varianter på biografiingresserna för folk som bytt namn, har oklara födelseuppgifter, komplicerade etnisk-nationella bakgrunder etc etc. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::Det är ingen konflikt eftersom Wikipedia:Strunta i reglerna endast bör åberopas i fall då ens redigeringar utgör en förbättring av Wikipedia. Det finns naturligtvis inga ursäkter för total anarki. Det finns inte så många olika varianter av artikelingresser att det finns anledning att ge artikelförfattaren total ansvarsfrihet att utforma sina alster efter eget skön. //Vogler 4 maj 2009 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :::::Det här är inte ett motsatsförhållande mellan total anarki och helt fasta regler. Det finns ingen anledning att skriva ner hårda regler över hur en introduktion ska se ut, däremot bildas det genom tiden en allmän överenskommelse (praxis) för hur de brukar se ut. Det har fungerat hittills och jag ser inte varför det inte skulle fungera i framtiden. Det skadar för övrigt inte Wikipedia om någon skriver "x är född i land år n" istället för tvärtom. Lite omväxling har aldrig skadat någon. /Grillo 4 maj 2009 kl. 16.22 (CEST)
thread_title:  Länkning av släktnamn 

message: En annan punkt (än de två ovanstående) där det verkar råda delade meningar om lämplig praxis är huruvida födelse- och dödsdatum bör föregås av bestämda artikeln "den". Statistiskt vanligast på svensnskspråkiga Wikipedia har hittills varit att utelämna detta, men av Användare:Jalf17s inlägg i denna diskussion framgår att Språkrådets Svenska skrivregler säger att "den" brukar skrivas ut men kan utelämnas. I mitt tycke är utsättande av "den" därtill mer i samklang med Wikipedias allmänna stildrag att skriva fullständiga meningar i stället för den platsbesparande "telegramstil" som är gängse i pappersencyklopedier. Som det samtidigt dock ju finns en majoritet artiklar utan "den" och säkerligen många användare som är vana att skriva så förordar jag inte ett konsekvent införande av "den" utan har i stället på förslag ändrat denna guidesida så att den numera öppnar för båda varianterna. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :Du har här  i Wikipedia:Biografiska artiklar ändrat till:  "Födelse- och för avlidna dödsdata, i formatet dag, månad, år (datum kan föregås av "den", vilket enligt Språkrådet är brukligt men inte obligatoriskt). Om även födelse- och dödsplatser anges skall sådan information vara kortfattad.", vilkas innebörd står i direkt motsats till varandra, då "... sådan information skall vara kortfattad." står i motsats till "(datum kan föregås av "den",...)" då tilläget "den" inte bidrar med något förklarande samt att åsyftningen är kristallklar utan tillägget. Med samma logik skulle även födelseår skrivas "år 1942" resp. alla andra datumangivelser i artikeln föregås av "den". Språkrådet är ingen encyklopedi. --Ymer 4 maj 2009 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: ::Att skriva utan "den" gör dessutom att meningar i många fall börjar med en siffra, vilket aldrig är vackert och ger en upphackad lässtil. Jämför exempelvis "1941 föddes Sven Svensson" med "År 1941 föddes Sven Svensson", eller "1 januari 1941 föddes Sven Svensson" med "Den 1 januari 1941 föddes Sven Svensson". Speciellt när man utelämnar "den" blir det svårt att läsa och man hakar upp sig mellan meningarna. /Grillo 4 maj 2009 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: :::Det finns en stor skillnad mellan att ha med "den" framför datum och att ha med "år" framför årtal, nämligen den att väldigt många, undertecknad inräknad, underförstår ett utelämnat "den" och läser därmed ut artikeln även när den inte är utskriven. Vid årtal läser jag däremot precis som det står, med eller utan "år". /Dcastor 4 maj 2009 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: ::::Ymer, om Du tittar närmare på hur formuleringen såg ut både före och efter mitt ändringsförslag ser Du tydligt att satsen "... sådan information skall vara kortfattad" syftar på platsangivelserna, inte på datumen. Ingen motsats således. I övrigt instämmer jag med vad Grillo skriver ovan och med Dcastors iakttagelse, nämligen att ett "den" före datum är något man automatiskt har med vid högläsning av en text (oavsett om det är utskrivet eller inte) och alltså ingår i den naturliga fullständiga meningskonstruktionen, medan "år" är en stilistisk variant vars förekomst eller icke även påverkar hur man utläser texten vid högläsning. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: :::::Vi har inte som syfte att återge talspråk i våra artiklar och jag föreslår att FredrikT återtar sitt införande av "datum kan föregås av den", tills konsensus är uppnådd. mvh Vogler 4 maj 2009 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::::Jag förespråkar inte att vi skall skriva talspråk; vad jag säger är att "den" före datum är så naturligt i en fullständig satskonstruktion att vi läser ut detta ord även om det (av t ex utrymmesskäl) skulle vara utelämnat. Och jag tror heller inte att Språkrådets uppfattning baserar sig på att det vill att man skall skriva talspråk. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag har hittills alltid tagit bort den bestämda artikeln i de biografiartiklar jag ändrat, men om Svenska skrivregler säger att "den brukar skrivas ut men kan utelämnas" är jag beredd att acceptera båda skrivsätten, även om jag föredrar det utan "den" --Rosp 4 maj 2009 kl. 14.51 (CEST)
En av mina första chefer (en gammal journalistiknestor) predikade ofta: "Skriv fullständiga meningar och glöm inte småorden. De är inga onödiga utsmyckningar, utan hjälpmedel som håller ihop logik och mening i det som du skriver". Det gäller både generellt och i detta konkreta sammanhang. Även om budskapet är odiskutabelt (de flesta uppfattar nog att ett år är ett år och att ett datum är ett datum) så hjälper dessa småord till att öka begripligheten i texten. Även TT-språket rekommenderar för övrigt att man skriver datum med "den". Janders 4 maj 2009 kl. 14.54 (CEST)

text: "Den" används också konsekvent före datum i svenska författningstexter, och mycket korrektare och officiellare språkbruk än så är väl svårt att tänka sig. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: ::Användare:LA2 tar effektivt udden av det upplevda och faktiska behovet av "Bestämd artikel före datum" i denna Användardiskussion:LA2#Vadan detta? statistiska sammanställning av drygt 43 000 biografiska artiklar. Utfallet visar att endast cirka 7 % (cirka 2 940) av wp´s användare ser det som bra - viktigt och nödvändigt att överföra talspråksprinciper med att införa "den" före födelsedatum som är en inskjuten bisats. LA2´s övriga argumentation i den disk. vill jag f.ö gärna hänvisa till. --Ymer 4 maj 2009 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: :::Det vore en fördel om man inte drog statistiska slutsatser som man inte av källmaterialet har auktoriteten att dra. Att folk skriver på ett visst sätt behöver inte alls betyda att de resonerar som du hävdar att de gör. /Grillo 4 maj 2009 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::::Diskussionen på LA2:s sida finns länkad till redan i miitt första inlägg i detta avsnitt. Jag har dock svårt att se hur man med statistik "effektivt tar udden" av denna fråga? Kvantitet är som bekant inte detsamma som kvalitet, och när det gäller sakargument konstaterar jag att ställningen ser ut ungefär så här:
replies: text: ::::* Sakargument för "den" före datum:

text: ::::**Språkrådet rekommenderar det

text: ::::**TT anbefaller det

text: ::::**Officiell svensk författningstext tillämpar det

text: ::::* Sakargument mot "den" före datum:

text: ::::**Det har hittills inte varit dominerande praxis på svenskspråkiga Wikipedia

text: ::::Jag tycker det är ganska tydligt var de tunga språkliga sakargumenten ligger. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: :::::Det behöver inte betyda att man ska skriva så just i inledningen till biografiartiklar ("född den 26 oktober 1685 i Neapel, död den 23 juli 1757 i Madrid"). (Och svensk författningstext innehåller nog inte så många meningar av den typen, förresten). Som FredrikT skriver ovan vill man gärna läsa ut ett "den" även om det inte står så. För mig blir ett den just därför lite tårta på tårta. Upprepningen med den före både födelsedatum och dödsdatum är inte heller helt skön.

text: :::::Jag har roat mig med att söka lite i språkbanken och hittat många ställen där ett den känns bra, och många där ett den vore överflödigt. Jag tycker inte vi behöver rekommendera något av skrivsätten - absolut inte i det allmänna fallet och inte heller i det särskilda fallet inledningar till biografiartiklar.

text: :::::/NH 4 maj 2009 kl. 19.29 (CEST)

text: ::::Instämmer till fullo i att statistiken inte bevisar det anförda påståendet. Jag föredrar själv att skriva ut den bestämda artikeln framför datum, men jag har (oftast?) utelämnat det i just detta sammanhang eftersom jag uppfattat det som praxis och (av denna Wikipediasida) rekommenderad stil och eftersom jag inte funnit det värt mödan att försöka ändra på det. Och eftersom jag naturligtvis är representativ för samtliga skribenter är det härmed statistiskt bevisat att Wikipediasidan skapat praxis snarare än reflekterat det. ;-) —LX (diskussion, bidrag) 4 maj 2009 kl. 21.00 (CEST)
Att nervärdera alla de bidragare som varit aktiva för att skapa 40 000 artiklar, genom att hävda att dessa skulle vara av sämre kvalitet... då går man för långt. Skulle det finnas dolda skäl till att skribenterna till alla dessa artiklar, aktivt och frivilligt undvikit att sätta "den" framför födelse-/dödsdatum? det är ett konstaterande att statistikunderlaget ger ett visst utfall. Har man inte fångat upp fler sakargument mot, än "Det har hittills inte varit dominerande praxis på svenskspråkiga Wikipedia" så känns det inte lönt att driva frågan vidare. Denna disk. har nu nått en höjd av energidumpning/kontraproduktivitet, vilket innebär att jag lämnar den åt sitt öde. Men, jag hyllar ambitionen att utveckla språket på wp och därmed Användare:FredrikT. Mvh --Ymer 4 maj 2009 kl. 19.00 (CEST)

text: Ymer, det handlar verkligen inte om att nedvärdera någon och jag beklagar om det uppfattats så. Vad det handlar om (förutom at jag personligen väl är litet av en språkriktighetsnörd) är snarare att "inget är så bra att det inte kan bli bättre". Om nu ett det finns ett antal indikationer på att vi åtminstone delvis (jag förordar som sagt inte någon bindande riktlinje eller dylikt) kan börja skriva ett språk som enligt ett flertal auktoriteter är mer korrekt än det vi hittills i regel tillämpat har jag svårt att se varför man skulle vara mot detta bara för att vi inte gjort så förut? Wikipedia handlar ju mycket om ständig utveckling, och jag ser detta som en språklig kvalitetshöjning. /FredrikT 4 maj 2009 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: :Det smidigaste är väl helt enkelt att man följer sin egen språkkänsla och inte ändrar andras skrivningar till sin egen variant, eftersom det mkt väl kan tolkas som en provokation. Det känns som en lite löjlig grej att göra en stor debatt av. /Grillo 4 maj 2009 kl. 19.23 (CEST)

text: :Jag har förresten alltid använt bestämd artikel. Det handlar nog inte om att vi ändrat arbetssätt, utan att olika användare har gjort olika hela tiden. Wikipedia skadas inte av att det fortsätter såhär. /Grillo 4 maj 2009 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: ::Jag är för min del till freds med en sådan leva-och-låta-leva-filosofi som Grillo föreslår (faktum är att en andledning till att jag tog upp frågan här var just att jag blev litet provocerad av att andra användare plockade bort "den" ur ingresserna på artiklar jag skapat). Det förslag till skrivning jag gjort i själva stilguiden håller ju också helt öppet för båda varianterna.

text: ::Litet PS till Användare:NH ovan: datum förekommer minst tre gånger i alla svenska författningstexter, nämligen i de stående meningarna "Utkom från trycket den..." (under SFS-numret), "utfärdad den..." och "denna lag (alt författning) träder i kraft den...". /FredrikT 4 maj 2009 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker inte heller att det finns något behov av en absolut standard som säger "antingen - eller". Men nog är det motiverat att snegla på, och kanske till och med följa, rekommendationer som formulerats av dem (till exempel TT:s språkvårdsgrupp och Språkrådet) som gör sina bedömningar med utgångspunkt från just ett språkperspektiv? Jag ser dessutom inte heller att talspråksargumentet håller, eller att den hittills förhärskande praxisen skulle indikera vad som i någon objektiv mening är rätt eller fel. Janders 4 maj 2009 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: ::::Jag har sedan jag började skriva på wp för snart fyra år sedan gjort ett par hundra biografiska artiklar och alltid utelämnat "den" före födelsedatum eftersom jag förstått att det varit praxis att göra så. Men det har alltid burit mig emot och jag stöder Fredrik T till fullo och lämnar mitt stöd för tanken att låta oss, som ser ett litet "den" som en befrielse, få skriva så. -- Rex Sueciæ 4 maj 2009 kl. 20.42 (CEST)
Så, vågar man så här dagen efter de bitvis hetsiga debatterna (erkänner mig i hög grad medskyldig till att tonen kanske blev väl tillspetsad på sina ställen) sammafatta det hela som att vi nått (eller i vart fall närmat oss) en konsensus som innebär att det är helt ok såväl att ha med som att utelämna den bestämda artikeln före datum men att man inte onödigtvis och demonstrativt behöver gå in och ändra bruket i artiklar som tillämpar det ena eller andra skrivsättet?
Slutligen måste jag säga att jag tycker att det är mycket intressant att läsa att ett flertal flitiga wikipedianer i flera år utelämnat "den" fast deras egen språkkänsla egentligen sagt dem att det borde ha varit med - men känt sig förhindrade av stilguidens normerande formuleringar. Om jag genom att röra upp ovanstående lilla getingsbo har lyckats ändra på detta förhållande, då måste jag säga att jag sannerligen inte känner att denna diskussion varit förgäves! /FredrikT 5 maj 2009 kl. 12.43 (CEST)

text: Det må framstå som demonstrativt, men eftersom båda tillvägagångssätten tydligen skall tillämpas, kommer jag fortsättningsvis plocka bort alla "den" jag kan hitta. Som vi alla vet, äger vi inte våra egenskapade artiklar, så lägg undan prestigen och ta inte illa upp om en sådan situation skulle uppstå. Är det någon som har haft kontakt med språkrådet och har möjligen att be dem om ett utlåtande som mer specifikt behandlar just våra biografiska artiklar? //Vogler 5 maj 2009 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :Ja Vogler, jag måste tyvärr säga att det framstår som ytterst demonstrativt. Har Du beaktat vad som skulle bli resultatet om jag, Janders, Rex Sueciæ, Grillo, LX m fl börjar tillämpa samma princip fast tvärtom? Då får vi ett gigantiskt redigeringskrig som absolut ingen är betjänt av. I konsensustolkningen ovan ingår ju tvärtom en ömsesidig tolerans. Är vi inte överens om den är det nog bäst att vi fortsätter denna diskussion innan någon vidtager några konkreta åtgärder i artiklarna. /FredrikT 5 maj 2009 kl. 14.25 (CEST)
replies: text: ::Nej FredrikT - all respekt till dig, det vore bra att undvika ett öppet ställningskrig, likväl som en terrorbalans kanske inte heller är bra. Jag hade föredragit ett objektivt expertutlåtande som sagt. //Vogler 5 maj 2009 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: :::Instämmer. Som ett första steg vore det värdefullt om Användare:Jalf17 ordagrant kunde återge det stycke i Språknämndens skrivregler (vad jag förstått en tryckt skrift och inget man hittar fritt på rådets hemsida) som han hittills bara kortfattat refererat i diskussionen på LA2:s sida och som jag sedan refererat i andra hand. När det gäller TT-språket (som jag ofta tidigare sett refererat till som en lämplig normgivare även för Wikipedias språkrbruk) är dess rekommendation dock entydig och återfinns här (klicka på "Sifferuttryck" i högerspalten och rulla ned till sidans slut). /FredrikT 5 maj 2009 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: ::::Här är en länk till denna fråga på Språkrådets webbplats. I övrigt vidhåller jag att det främst handlar om hur man får ett bra flyt och god begriplighet i skriftspråket. Då behövs småord av allehanda slag. Men frågan är inte värd ett redigeringskrig. Janders 5 maj 2009 kl. 16.26 (CEST)

text: ::::Länken gick fel. Här är texten som jag försökte länka till:
"Det är valfritt att sätt ut den före dagsiffra. Det är också fritt att välja mellan bestämd och obestämd form av veckodagsnamnet. Man kan alltså välja mellan: 
tisdagen den 18 maj 
tisdagen 18 maj 
tisdag den 18 maj 
tisdag 18 maj"
Janders 5 maj 2009 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :::::Att det skulle bli bättre flyt av småorden verkar konstigt; en text med många årtal blir tvärtom stolpig om man sätter ut "år" hela tiden.  Däremot gör småorden att tvetydigheter försvinner. Jag tycker dock inte detta är en fråga som skall "bestämmas" någonstans. Jag tycker inte stil skall ändras per någon sorts automatik, och detta är ytterst en stilistisk fråga.

text: :::::andejons 5 maj 2009 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: ::::::Jag anser att man bör skilja på datumangivelser i inledningen till biografiska artiklar, där vissa grundläggande fakta är uppradade ("Bo Ek, född 1 maj 1901 Hjo, död 2 juni 1979 i Ystad, var..."), och ordet "den" känns helt överflödigt eller rentav en belastning, medan ordet kan ge mer flyt i en löpande text, till exempel "Byggnaden totalförstördes i en brand den 13 juli 1937". Det bör därför enligt min mening inte bestämmas att ordet skall utelämnas konsekvent, i många fall är det befogat att skriva "den" framför ett datum, men däremot detta småord med fördel utelämnas i biografiska artiklars första rad. /Annika 5 maj 2009 kl. 18.09 (CEST)
FredrikT frågade efter stycket i Svenska språkregler, där står: "...den brukar skrivas ut men kan också utelämnas. När månaden inte anges måste den sättas ut av tydlighetsskäl..." p 170, s 128 Svenska språknämnden, 2000. Så mycket mer står inte där.
Jag håller annars med föregående inlägg av Annika jag använder den metoden mest. Att ta bort "den" tycker jag är en slags förkortning. Även om någon läser ut "den" även om det inte står, kanske inte alla gör så. Risken finns att man kan överföra metoden på annat. Att ta bort "den" kan i och för sig vara en utveckling för att förenkla språket, men kan det inte få ta sin tid? På Wikipedia menar jag då. Maxofsweden 7 maj 2009 kl. 21.29 (CEST)
thread_title:  Bestämd artikel före datum 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Renodlat geneologiska personartiklar. --MagnusA 18 maj 2009 kl. 07.56 (CEST)
Detta har diskuterats förr, men kan tas upp igen. Hur ska man göra med alla dessa renodlat geneologiska artiklar om personer under svensk medeltid? Jag tänker på sådana här som uteslutande handlar om genealogi, vilka ju är framställda på samma sätt och med samma information som en genealogisk personakt, se t.ex. jämförelse här och här. Det stod förr i WP:INTE att wp inte är en genealogisk databas, vilket numera omformulerats till att det inte är en databas för släktforskning, men betydelsen är väl densamma. 
Bör man införa en särskild mall för dessa personartiklar, som uteslutande behandlar genealogi? Typ "Denna artikel är utformad som en genealogisk personakt - - - " någonting? Ska artiklar som inte kan utökas mer än till en genealogisk personakt raderas i enlighet med WP:INTE? "Kan" eftersom källäget ger sina bestämda begränsningar.
Ett problem som jag kan tänka mig kommer att uppstå är att för kvinnors vidkommande i den svenska medeltiden, är det endast ett fåtal som det finns tillräckligt material om för att det ska vara möjligt att skriva en biografi, dvs en artikel med lite brödtext utöver själva ingressen och mer information än de släktmässiga. Många av dessa artiklar handlar om kvinnor, vilka man faktiskt inte vet mer om än att de var döttrar, gifte sig och fick barn. Det är vad man kan skriva om många av dem. Det är nog betydligt fler kvinnor än män, vad jag har sett.
Ett annat problem är att svensk, medeltida personhistoria (med kungligheterna undanräknade) är ett mycket obskyrt ämne, med få auktoritativa källor (främst Svenskt biografiskt lexikon och Personhistorisk tidskrift). Googling ger inte en uppfattning om historisk relevans, utan om hur många ättlingar som lagt ut släktträden på nätet.//--IP 17 maj 2009 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: För mig är gränsen hårfin. I fallet ovan anser jag att relevans finns på grund av mannens titlar, riddare och storman, vilket visar att han hade ett stort inflytande på de människor han styrde. Däremot tycker jag att listan med hans barn kan raderas (och skrivas in i brödtexten), om inte de själva har gjort sig förtjänta av artiklar. Jag har skrivit om texten för att visa hur jag menar, jämför gärna i historiken. Jopparn 17 maj 2009 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: :Enligt min åsikt är det fel att åberopa WP:INTE, eftersom man då alltid landar i massa krångliga gränsdragningar och alltmer tillkrånglade regelverk (ständigt nya punkter i WP:INTE). De här artiklarna är korta och dåliga och det går inte att förbättra dem eftersom inget mer är känt om dessa personer. Det är skäl nog att slå ihop dem till större enheter, t.ex. att behandla fadern som ett avsnitt i artikeln om den mer kände sonen, eller genom att göra en översiktlig artikel om släkten. Slutsatsen blir densamma, men måttstocken är inte WP:INTE utan att vi bör skriva bra artiklar. --LA2 17 maj 2009 kl. 11.11 (CEST)
replies: text: ::Problemet är att oavsett om man anser att personen i sig verkar relevant, så finns det inte alltid därmed material att använda till en artikel. Oavsett WP:REL så finns policierna i WP:V, där WP:V är en av grundprinciperna(vid sidan av NPOV och frågor om upphovsrätten, jmf mall:policylista).//--IP 17 maj 2009 kl. 11.23 (CEST)

text: ::Jopparn, det handlar inte primärt om framställningssättet, med punklistor och genealogrelaterade rubriker, utan om faktainnehållet också.//--IP 17 maj 2009 kl. 11.28 (CEST)

text: ::Jag anser att varje person i möjligaste mån ska ha en egen artikel. Att omdirigera kvinnor till deras makars artikel är sexistiskt, inte minst med tanke på att vi har fem gånger så många biografiska artiklar om män som om kvinnor på Wikipedia. När det gäller medeltida personer är genealogin intressantare än för moderna personer eftersom giftermål och arv påverkade samhällslivet i högre grad än idag. Redigeringen som Jopparn genomförde innebar att informationen om döttrarnas namn försvann, men även informationen om att en av döttrarna blev abbedissa i Vadstena kloster togs bort, vilket gör det skrivsättet mindre bra. Om de flesta personartiklar följer samma mall med fasta rubriker exempelvis för barnskaran blir dessa överskådligare än om det presenteras i löpande text med slumpvis vald ordning. Vi har inte utrymmesbrist. Jorva 17 maj 2009 kl. 11.38 (CEST)
replies: text: :::Jag har sagt det förr och jag säger det igen: man kan inte ha samma måttstock för vad som "bara" är en genealogisk artikel när det gäller medeltid som senare. Medeltidens Sverige var ett ättesamhälle där släktskap i de högre samhällsklasserna handlade om mycket mer än bara privat familjebildning utan utgjorde en del av den samhälleliga maktstrukturen. Därför kan det vara helt relevant med en artikel som bara upplyser att X var dotter till Y och Z samt gift med Å och mor till Ä och Ö ifall alla dessa personer ingår i ett betydelsefullt nätverk. /FredrikT 17 maj 2009 kl. 11.44 (CEST)

text: :::Jorva: Att vi har fem gånger fler artiklar om män än om kvinnor är tråkigt, men det är också så historien ser ut på grund av kvinnornas historiska situation. Vi bör såklart arbeta på att föra fram fler viktiga kvinnor ur historien, men det går inte att kvotera fram kvinnor bara för att de haft sämre förutsättningar att ge ett avtryck i historien. Lika lite som vi bör kvotera fram fler skåningar bara för artiklarna om stockholmare är fler (om nu det är fallet vill säga) etc. I övrigt finner jag diskussionen intressant, och kan inte annat än att hålla med både Jorva och FredrikT ovan. /Hedning 17 maj 2009 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: ::::Jag har verkligen inte föreslagit att det ska kvoteras, jag har föreslagit att vi inte osynliggöra de historiska kvinnor som har gett ett avtryck och inte förringa den betydelse som kvinnor historiskt sett har haft. Att göra det felet ligger nära till hands eftersom familjebildning idag räknas till den privata sfären och därmed är ett ointressant område för ett uppslagsverk, till skillnad från den offentliga sfären. Jorva 17 maj 2009 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller med. Relevanskriterier och förväntan på hur en artikel ska se ut får väl stå i någon rimlig överensstämmelse med hur källmaterialet från aktuell tidsålder ser ut, snarare än att helt baseras på nutids förhållanden. Tomas e 17 maj 2009 kl. 19.33 (CEST)
Det är ju inte precis meningen, att man oavkortat skall lägga in en komplett förteckning över medlemmarna i en viss släkt. Inte ens om det är en mycket berömd släkt. Men tydligen är det få, som protesterar om man (i någorlunda kronologisk ordning) väljer ut de (säg) 10 procenten speciellt intressanta personerna (med eventuella länkar till deras separata biografier) och helt kortfattat nämner även några andra (mellanliggande) släktmedlemmar, så att läsaren kan sluta sig till det inbördes släktsambandet mellan de mera berömda släktmedlemmarna. Är det någon som har några invändningar mot detta betraktelsesätt, som tydligen gradvis blivit praxis? Wikipedia har ju inte den brist på utrymme, som finns i en pappers-encyklopedi och kan därför intaga en mer generös inställning.  Max7437 17 maj 2009 kl. 14.39 (CEST)

text: Håller med FredrikT, om personen är relevant, ta med den. Det är särskilt intressant med äldre personer, även om artiklarna blir skrala, på grund av den minskande informationsmängd som finns ju längre tillbaka i historien man rör sig. Ju äldre informationen blir; desto högre blir dess kunskapsvärde. Tycker man att det blir löjligt korta stubbar kan man ofta slå ihop flera artiklar. Jag ser ingen anledning till varför man inte skulle kunna lägga in en komplett släktförteckning, förutsatt att släkten är relevant och allmänintressant. Koios 17 maj 2009 kl. 17.29 (CEST)
(Tanken med ihopskrivningen) Anledningen till att jag skrev ihop texten var att jag tänkte på samma sätt som det står i Wikipedia:Artiklar om nu levande personer#Familj, barn, föräldrar och privata relationer, d.v.s. att namnen på familjemedlemmar inte skrivs ut om de inte själva är kända nog för att förtjäna en artikel. (Det kanske abbedissan visserligen gör, så jag borde kanske ha skrivit så här istället: Knut Algotsson var gift med Märta Ulfsdotter (Ulvåsaätten) och hade tre barn inom äktenskapet, samt ett utomäktenskapligt. Den äldsta dottern, Ingegärd Knutsdotter, var abbedissa på Vadstena kloster.). Att namnge alla barn ser jag dock ingen nytta med om det inte i artikeln förtydligas vilken relevans de haft, om de har blivit ingifta i viktiga släkter, eller på annat sätt är relevanta. Detta då ett stort antal namn i en artikel förvirrar och tar fokus ifrån det viktiga, anser jag. I det här fallet var det bara deras förnamn som nämndes och ingen relevant information om ingiften etc. fanns. För allt vi vet kan de övriga döttrarna ju ha blivit satta i nunnekloster för resten av deras liv då Knut var tvungen att fly landet... Jopparn 17 maj 2009 kl. 18.08 (CEST)

text: Fast man får ju också tänka på möjligheten för framtida expansion på sådana ställen där detta kan tänkas inträffa. Om namn och födelseår på barn finns med, finns det ju möjlighet att veta var nya artiklar om tidevarvets personer skal "hakas på" då dessa skapas. För jag förutsätter att vi ännu inte har artiklar om alla personer i medeltidshistorien det skulle gå att skriva egna artiklar om? Tomas e 17 maj 2009 kl. 19.33 (CEST)
replies: text: :Artiklarna som det är fråga om skapades i massor under svwp.s första år, och jag kan på rak arm påstå att urvalet inte är baserade på några historiska överväganden, utan på genealogiska. Det är nämligen samma personer som man finner i massor av vid Google i nätptogrammet Min släkt - t.o.m. lay outen påminner om Min släkt. Men samtidigt är det förstås så att det ofta sammafaller, att historiskt viktiga personer finns det material om, både sekundärlitteratur och primärkällor. Viktiga personer som Nils Farthiegnsson/Fardjäkensson/Fardjäknson som Alf Henriksson nämner i Svensk historia I s. 132 finns det ingen artikel om, för att ta någon jag känner till (han nämner också Johan Ingemarsson men inte vid namn, och råkar glömma Peter Unge). Om honom skulle en expert kunna skriva kanske fyra rader, så han passar enligt mitt sätt att bedöma artikelkvalitet bättre i en artikel om kolonisationen av Norrland. Problemet är samma för samtliga som inte är kungliga, fram till kanske slutet av 1400-talet, att det inte finns material.//--IP 17 maj 2009 kl. 21.42 (CEST)
thread_title:  Renodlat geneologiska personartiklar 

message: Vissa artiklar, till exempel konstnärsartiklar, har emellanåt en för mig underlig länkning av födelse och dödsår. Istället för att använda "raka" födelse- och dödsår, t. ex.  /.../ född 1 januari 1860, död 1 januari 1920 i vad jag uppfattar merparten av de biografiska artiklarna, används ibland   /.../ född 1 januari 1860, död 1 januari 1920. Detta känns mycket underligt och jag tycker inte att det är en bra idé. Konstårskategorin känns helt enkelt inte riktigt rätt i födelse- och dödsårssammanhang, bland annat eftersom födelse och död ju inte är unikt för just konstår. Något stöd för "konstårslänkning" i just denna riktlinje kan jag heller inte finna. Kommentarer? Riggwelter 26 oktober 2009 kl. 16.55 (CET)
replies: text: Bra initiativ, Riggwelter; detta behöver diskuteras med anledning av varat eller icke-varat av följande listprojekt: konstår, litteraturår. Personligen ser jag ingen vinst med att radera uppgifterna om födda och döda från projektets listor eftersom rödlistade namn kan locka litteratur- och konstintresserade att bidra. Jag tycker att det borde kunna beredas utrymme även för sådana projekt här, oavsett vad "det brukar" i andra sorters biografier. Eftersom konstperioder ibland anses börja vid en viss konstnärs död och eftersom det är ett vanligen förekommande grepp att sortera in konstnärers livslängdsdata i listform i översikter över perioder och i timelines i diverse baskunskapsfackböcker, så är det nog ganska naturligt att det finns önskemål om sådana listor även här. Om det av nån anledning inte anses passande att länka från födelseåret/dödsåret i ingressen till konståret eller litteraturåret så kanske man kan be folk som deltar i projekten att ändra länkningen till åren i biografiernas Infobox istället? Som ett alternativ till att bara radera, menar jag? Eller finns det nån logik bakom resonemanget om att födelseår måste ligga "inom vanliga hakparenteser" och resonemanget "I födelsedata har vi vanligen inte med kategoriår" som bör gälla alla årtal i denna typ av biografier? Intresserad med anledning av denna diskussionen, liksom denna, och med anledning av redigeringar som dessa , . -- Städtanten 27 oktober 2009 kl. 20.17 (CET)
replies: text: :Städtanten, jag tror att du missuppfattar Riggwelter. Personerna ska vara med under födda/döda i artikeln om konståret, men i artikeln om konstnären ska länkarna gå till årtalet och inte till konståret. Thoasp 27 oktober 2009 kl. 20.31 (CET)
replies: text: ::Thoasp, då var det som jag misstänkte, alltså. Riggwelter 27 oktober 2009 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :::Vadå ska? Jag kan inte erinra mig om att jag sett en diskussion någonstans som slår fast det. Ge gärna en länk. Däremot har jag och Janee tidigare kommit fram till att det inte bör göras generellt och med bot, utan endast bör göras i de biografiska artiklar som handlar om personer som främst är kända för sin konst, och inte för andra saker.

text: :::Som jag ser det finns det åtminstone en god anledning till att göra länka till en mer specialiserad årtalsartikel än den generella: En läsare som är intresserad av att läsa om en konstnär är troligtvis mer intresserad av att komma till ytterligare artiklar som berör samma ämnesområde, d.v.s. konståren snarare än de vanliga årtalsartiklarna (som behandlar politik och världshändelser, däremot handlar de vanliga årtalsartiklarna inte mer om födda eller döda än vad konstårsartiklarna gör). Att länka dit är i mitt tycke rätt ologiskt när det finns mer specialiserade artiklar. Genom att titta i konstårsartiklarna kan läsaren se vilken effekt de haft, vilka andra konstnärer som verkat under samma tid, vilka kända verk som kan tänkas ha influerat dem etc. Detta följer samma logik som kategorierna där artiklarna placeras i snäva kategorier som i sin tur är kategoriserade i mindre snäva kategorier.

text: :::Om det hela görs manuellt och med eftertanke, vad är det då som ni anser att problemet är med en sådan länkning? undrar Jopparn 28 oktober 2009 kl. 02.17 (CET)

text: ::Nej Thoasp, jag missförstår inte utan är helt på det klara med vad Riggwelter raderade från artiklarna jag länkade till ovan. Att radera länkarna till en konstårsartikel från de enskilda konstnärsbiografiernas årtal gör att den blir otillgänglig. Något som inte går att nå fyller heller ingen funktion. Det är en dödsstöt för konstårssammanställningarna om det inte går att klicka sig dit från årtalen i konstnärsbiografierna och från årtalen i andra konstrelaterade artiklar. Jag anser liksom Jopparn att översikter behövs och är viktiga i inom konst och litteratur. Länkningar till konstår och litteraturår som görs manuellt och med eftertanke är därför inte ett problem alls utan en fördel. -- Städtanten 28 oktober 2009 kl. 05.38 (CET)
replies: text: ::::Jag anser att detta är en fråga om kvalitet. Biografiska artiklar skall givetvis vara utformade på likvärdigt sätt, så som speglas i denna riktlinje och i Wikipedias stilguide. Att då, i vissa biografiska artiklar, länka till "XXX-år" i födelseårslänken blir en rätt underlig koppling i jämförelse med andra biografiska artiklar. Det måste anses vara mindre sannolikt att den som söker information om ett visst konstår finner det naturligt att gå via födelseåret. Däremot kan/skall givetvis årtal i artikeln länkas till relevanta konstår/litteraturår eller vad det nu kan vara. En konstårsartikel görs inte mindre tillgänglig för att det inte är länkat till konståret i födelsedata, så att hävda att det är en "dödsstöt för konstårssammanställningarna" är faktiskt att ta i lite väl mycket. Vi skall heller inte glömma bort möjligheten att i artikeln använda oss av "Se även"- rubriker och under en sådan rubrik skulle en konstårslänk passa alldeles utmärkt. Riggwelter 28 oktober 2009 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :::::Tycker att Riggwelters förslag låter bra. Att länka till litteraturår/konstår för födelseåret ser jag ingen mening med, då personen inte har påverkat litteratur- eller konsthistorien så tidigt i sitt liv. De länkarna lämpar sig bäst när man redogör för personens aktiva tid. Thoasp 28 oktober 2009 kl. 17.09 (CET)
replies: text: ::::::Ja det är sant, Riggwelter---att lägga till ett "se även konståret 1919" under rubriken "Se även" eller direkt efter det enkelhakade årtalet 1919 vore ett bättre alternativ än en total radering av konståren från artiklarna såsom nu skett med dina redigeringar. En formulering som "född 1919 (se även konståret 1919)" vore i alla fall ett sätt att undvika invändningen om att länkning till en underkategori i stället för länkning direkt till en osorterad kategori är ett oöverkomligt problem i biografier pga av en brist på likriktning (om likriktning nu alltid måste anses vara ett värde i sig självt).
replies: text: ::::::Ditt resonemang om att länkning från årtal i enskilda artiklar till årtalssammanställningar inte har nån relevans för sammanställningarna förstår jag däremot inte alls. Om så vore fallet finns det ingen anledning att tro att en brist på länkar med enkla hakar skulle göra nån skillnad för de generalla årtalssammanställnigarna heller, dvs att det inte skulle vara en "dödsstöt" för dem heller. Då är det ju bara till att skapa listor av folk födda under ett speciell årtal och hoppas att folk hittar dit av egen maskin om de är intresserade av sådana sammanställningar. Eller hur tänker du egentligen?

text: ::::::Jag kan däremot definitivt se poängen i din invänding om att det kanske inte klickas på årtal därför att en läsare kanske tror att det är en obrytbar regel att årtal bara kan länkas till ett mumbojumbo av information om allt möjligt som hände under det året. Men jag kan samtidigt tycka att du överdriver när du beskriver länkning till underkategorier istället för till osorterade kategorier som ett så negativt överraskningsmoment för läsare och som en så oroväckande kvalitetsförsämring för biografierna. -- Städtanten 28 oktober 2009 kl. 18.11 (CET)
replies: text: :::::::Det jag vill åt är att födelsedata inte skall vara kategoriserade annat än till "vanlig" årskategori och jag uppfattar att vi nått fram till detta beslut. Återstår då hur man skall koppla en artikel till konstår/litteraturår/kulturår, men det tycker jag inte är en fråga för den här diskussionssidan, utan något som kan hanteras på annat håll. Riggwelter 30 oktober 2009 kl. 14.41 (CET)
thread_title: Kategorisering av födelse- och dödsår

message: Jag tycker att den här skrivningen
*"Ilse Weber, f. Herlinger, född 11 januari 1903 i […]" ser underlig ut p.g.a. de båda "f." och "född" och skulle föredra
*"Ilse Weber, född Herlinger (den) 11 januari 1903 i […]". Finns det någon allmän praxis eller riktlinje?  Rex Sueciæ 15 november 2009 kl. 23.27 (CET)
replies: text: Mnja... jag undrar det. "f"-formen istället för "född" tror jag är praxis i media där man har begränsat spaltutrymme, till exempel dagspress och papperslexikon. Man kan ju också tänka sig "Ilse Weber, född Herlinger 11 januari 1903" och i det fallet har man ju viss handlingsfrihet om man vil använda kortform eller utskriven form. Men jag tycker att det är bättre om vi bestämmer exakt hur vi vill ha det. Riggwelter 16 november 2009 kl. 08.51 (CET)
replies: text: :Generellt är väl principen på Wikipedia att undvika förkortningar? Ergo: skriv "född", inte "f." (sedan brukar jag nog ofta sätta uppgiften om namn som ogift - eller före annan typ av namnbyte, t ex till artistnamn - inom parentes). /FredrikT 16 november 2009 kl. 09.02 (CET)
Instämmer i stort med FredrikT, alltså; Ilse Weber, född Herlinger (möjligen kursiverat), 11 januari 1903 i ... Enkelt, logiskt och tydligt. Komplettering med ett familjeavsnitt kan förvisso utgöra risk för redundans. --Ymer 16 november 2009 kl. 12.50 (CET)
thread_title:  Namn som ogift?