Diskussion:Nöteborg

message: Denna utförlig nyskrivna artikel skulle bli ännu bättre om den uppgav sina källor. Jag undrar om det som står under "externa länkar" möjligen använts som källor? Om tyska wp använts som källa hör den väl hemma under rubriken "Källor", gärna med länk till den version av dewikis artikel som använts. // habj 15 april 2006 kl.11.34 (CEST)
thread_title:  Källor eller externa länkar 

message: Jag har lagt in en wikilänk till stadens nuvarande ryska namn, Petrokrepost (enligt nationalencyklopedin). Jag är dock osäker på om detta är bra - det beror på om artikeln ska behandla fästningen eller staden, med fästningen som en del av detta. Vad gäller krigshistoria torde stadens och fästningens historia sammanfalla, och både befästning och stad har uppenbarligen i allmänhet hetat samma sak. I så fall borde nog Petrokrepost istället vara en omdirigering hit.  // habj 15 april 2006 kl.11.34 (CEST)
thread_title:  Staden eller bara fästningen 

message: Här pågår ett lågintensivt redigeringskrig om huruvida artikeln ska ligga under Nöteborg eller Schlüsselburg. Jag skulle vilja be bägge sidorna att skriva upp sina argument för och emot här, inte bara flytta utan att säga något. // habj 27 september 2006 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: Artikeln borde heta Nöteborg och en redir skapas från från Schlüsselburg. Nöteborg är mera känt skulle jag säga. MoЯsE 27 september 2006 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: :Är det verkligen ett namn som används om den nuvarande staden? Känns liksom obselet sedan 1702 eller så. --Andhanq (disk) 31 augusti 2012 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::Enligt NE: Grundat från Novgorod 1323 som Oresjek, hette det under svensktiden 1611–1702 Nöteborg. Efter rysk erövring fick den befästa staden namnet Sjlisselburg (ty. Schlüsselburg, 'nyckelborgen'), men den döptes efter tysk ockupation 1941–43 om till Petrokrepost 1944. År 1992 återfick staden namnet Sjlisselburg.. NE:s uppslagsord är Petrokrepost, men Sjlisselburg verkar väl vara det mest rimliga?--Gotogo (disk) 31 augusti 2012 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: :::Visst bör den flyttas, se bara på iw-länkarna. Lite osäker på transkibering etc la jag bara in Flyttmall.Yger (disk) 31 augusti 2012 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: ::::Flytta, till Sjlisselburg (som är korrekt transkribering). Tycker ibland att gamla dammiga svenska namn (och till viss del även finska) från en tid som för längesedan flytt ges för stor betydelse vid namngivning av artiklarna för en del orter i nordvästra Ryssland.--Pjred (disk) 31 augusti 2012 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: :::::Flyttning gjord.Yger (disk) 31 augusti 2012 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: ::::::Apropå transkribering så är det Шлиссельбург som är en transkribering av det tyska namnet Schlüsselburg, inget konstigt med det. "Sjlisselburg" är helt enkelt en svensk återtranskribering från ryskan, en språklig perversion enligt min mening. Jag föreslår att vi byter tillbaka till Schlüsselburg, alternativt Nöteborg. Aaker (disk) 12 september 2012 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: :::::::Det är en rysk stad så vari ligger "perversionen"? Perversionen som jag ser det bör väl i så fall vara att klamra sig fast vid så obsoleta och ålderdomliga namnformer. Jag återställer artikeln, men håller mig givetvis öppen för ändringar genom konsensusdiskussion.--Pjred (disk) 12 september 2012 kl. 21.17 (CEST)

text: :::::Perversionen ligger i att göra en svensk transkribering av ett tyskt namn via ryskan. Schlüsselburg transkiberas helt korrekt till Шлиссельбург, som fortfarande (igen) är ortens officiella namn, så det kan knappast ses som obsolet. Att skriva om Schlüsselburg till Sjlisselburg är enligt min mening etymologiskt inkorrekt och helt onödigt. Aaker (disk) 13 september 2012 kl. 01.42 (CEST)
replies: text: ::::::I första hand transkriberar vi väl rakt av från ryskan (Шлиссельбург blir Sjlisselburg, se ryska alfabetet). "Omvägen" ligger möjligen inbakad i namnets historik, men det är en annan femma.--Pjred (disk) 13 september 2012 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :::::::Håller med om att nuvarande namn är mycket underligt. Nöteborg är det namn som används i svenskspråkig litteratur. Nöteborg borde vara självklart, Schlüsselburg och Шлиссельбург som alternativ. Transkribering är en mekanisk överföring från ett alfabet till ett annat och är inte "sannare" eller "korrektare" utan alltid andrahandsalternativet för de fall där det inte finns någon svensk namnform, om svenska är det relevanta språket. Edaen (disk) 13 september 2012 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker också att nuvarande namn är besynnerligt. I svenskspråkiga texter brukar det faktiskt stå Nöteborg, oavsett om det är "korrekt" eller om det handlar om gamla svenska värderingar. Jag föreslår därför att artikeln flyttas tillbaks till Nöteborg igen--Bruno Rosta (disk) 13 september 2012 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::::::::Sjlisselburg är var man hamnar rent tekniskt om man använder transkriberingsalgoritmer och är en ren artefakt. Edaen (disk) 13 september 2012 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Anledningen till att man oftast finner varianten Nöteborg i svenska texter är väl att platsen sällan omnämns i svenska texter förutom i historisk kontext. Och, man syftar normalt på fästningen i dessa texter och inte den moderna staden.--Pjred (disk) 13 september 2012 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vissa orter nämns i svensk text oftast i historiska sammanhang. Det finns fler exempel på detta än Nöteborg. Ett annat mycket känt exempel är Lützen som ofta förekommer i svensk text, men då handlar det nästan alltid om historia och främst då givetvis Slaget vid Lützen. I fallet Lützen är det enkelt. Orten heter Lützen i Tyskland och inget annat. Men i fallet Nöteborg är det tydligt att orten har andra namn lokalt idag. Men på svenska språket tycks fortfarande namnet Nöteborg vara det som gäller, även om det kan se ålderdomligt ut idag. Hade ett modernare begrepp funnits på svenska språket borde detta framkommit i texter på svenska som nämner orten, och det tycks det inte göra. Någon här ville jämföra med iw-länkarna vad orten kallas på de andra språken. Ta då en titt på den finska iw-länken. Där heter orten Pähkinälinna vilket borde kunna ses som lika "ålderdomligt" eller möjligen "nationalistiskt" som Nöteborg. Sjlisselburg som artikeln nu ett tag var flyttad till ser mest egendomligt ut. Det ser ut som en sorts egen tolkning här på Wikipedia hur vi skulle skriva de ryska namnet på, men alltså just en egen tolkning som vi inte har bevis på verkligen är den rätta. Och i svenska språket tycks ju inte namnet Sjlisselburg förekomma, vilket däremot bevisligen Nöteborg gör. Jag tror inte vi bör fästa oss vid om namnen är ålderdomliga, eller möjligen gamla kvarlevor från gammal svensk nationalism eller liknande. Det är inte vår sak att avgöra heller vad som är modernt eller ålderdomligt, vad som är nationalistiskt eller inte. Wikipedias uppgift är att framställa saker som de är, inte i någon "förfinad" eller tillrättalagd version. Om nu det vedertagna namnet på orten faktiskt är Nöteborg på svenska så är det också Nöteborg vi bör benämna orten och inget konstigt "eget påhitt" som ska låta "modernare" eller "mer globalt". Vi bör också utgå från pommf, och i det här fallet är namnet Nöteborg helt klart enligt pommf--Bruno Rosta (disk) 14 september 2012 kl. 00.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nej, Sjlisselburg är inget "hittepå" utan en korrekt svensk transkribering av dagens ryska namn (iaf enligt ryska alfabetet). Nästan alla ryska städer på svwp (finns givetvis undantag, men de är ganska få) har namngetts utifrån detta system. Jag har väl ändå viss, dock svag, förståelse för namnformen Nöteborg, men det är ibland intressant att sticka ner lackmuspappret i gröten och se vad för färg det blir...--Pjred (disk) 14 september 2012 kl. 09.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det beror på att de allra flesta ryska städer har ryska namn. Städer som Schlüsselburg och Viborg är undantag eftersom de har behållt sina ursprungliga namn, ehuru transkriberade till det ryska alfabetet. /ℇsquilo 14 september 2012 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Från Wikipedia:Återgivning av främmande språk#Ryska och annan kyrilliska: Se transkriberingsanvisningarna i artikeln ryska alfabetet för alla namn och begrepp som inte redan har en etablerad svensk stavning. Edaen (disk) 14 september 2012 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Transkriberingar är inte alltid korrekt namnform inom svenska språket. Sjlisselburg verkar inte vara ett namn som existerar inom svenska språket när det gäller just den här orten utan istället tycks det vara Nöteborg som gäller. Se även på finska där orten på finska Wikipedia benämns Pähkinälinna och inte något som liknar Sjlisselburg på finska. Vissa begrepp är helt klart enligt pommf dessutom i svenska språket. Nöteborg är helt klart ett sådant exempel. Nöteborg är helt klart det etablerade namnet på just den här orten på just svenska språket--Bruno Rosta (disk) 14 september 2012 kl. 18.35 (CEST)
thread_title:  artikelns titel 

message: Enligt Nationalencylopedin är namnet på staden Schlüsselburg/Sjlisselburg. Det namges till och med i infomallen redan. 
Var vänlig och kolla dessa källor: 
http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/nöteborg
http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/schlusselburg
http://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/lång/sjlisselburg
Stadens webbsida: 
http://moshlisselburg.ru/
replies: text: Inlägg i huvudsak inkopierat från Bybrunnen: Jag brukar vara nöjd om vi följer de mest auktoritativa källorna och är konsekventa. När det gäller Nöteborg/Petrokrepost/Sjlisselburg så upptäcker jag att dessa två principer krockar. I konsekvensens namn bör vi tillämpa samma namngivning för ryska orter som för polska och därför använda det nuvarande ryska namnet Sjlisselburg. Men NE har en hänvisning från Nöteborg till det sovjetiska namnet Petrokrepost som har huvudartikeln. Där redogörs det iofs för att det ryska namnet sedan 1992 är Sjlisselburg. Att följa den auktoritativa NE och namnge artikeln efter det sovjetiska namnet är fullständigt hopplöst. Så i det fallet tycker jag principen om konsekvens måste gälla framför att följa NE, som ju i texten trots allt är en auktoritativ källa till att det nuvarande namnet är Sjlisselburg. Så långt det är möjligt bör vi följa hemländernas officiella namnskick och vara konsekventa med det. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2017 kl. 16.05 (CET)
replies: text: :Stopp och belägg! Nu stöder jag iofs namngivningen Sjlisselburg, men du kan inte hålla på och flytta artiklar under pågående diskussion. Du ställer till med en himla röra och jag skulle faktiskt stödja en blockering. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2017 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::Jag återställde till Nöteborg av det skäl som Ascilto anger. Edaen (diskussion) 8 januari 2017 kl. 17.25 (CET)
Bra böckers lexikon och Svensk uppslagsbok samt Sveriges historia (Norstedts) skriver Nöteborg. Personligen tycker jag att det är kul när orter står med svenska namn här på svenskspråkiga wikipedia. Officiella svenska namn finns så klart bara i Sverige, Finland och Nuckö kommun i Estland samt i någon mån de namn som redovisas av Europeiska unionens publikationsbyrå. Övriga svenska namn är av hävd vunna, till exempel Moskva, Köpenhamn, Rom, Peking. Jag tycker att Nöteborg åtmintone ska nämnas med fetstil i inledningsmeningen.--Gotogo (diskussion) 8 januari 2017 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::Som det är nu använder vi svenska namn på de flesta orter i Karelen som har sådana, exempel Sordavala (inte Sortavala), Rautus (inte Rautu), Kexholm, Viborg och Systerbäck, dock inte Onegaborg. Nu ligger Nöteborg visserligen inte i Karelen, men Systerbäck ligger inte långt därifrån. /ℇsquilo 8 januari 2017 kl. 18.27 (CET)
Känns som att det är väldig politiskt kopplat, eller har jag fel? --Gurra.79 (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.49 (CET)

text: När det gäller de polska namnen låg säkert en sådan hänsyn bakom att de slog igenom. Här är det en annan sak. Artikeln bör ligga kvar under det hävdvunna svenska namnet (känt sedan 1200-talet). Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2017 kl. 21.33 (CET)
...å andra sidan kallar NE Kanada för Canada (länk), Mexiko för Mexico (länk), Peking för Beijing (länk), Mumbai istället för Bombay (länk) osv. Det är lite som att NE försöker driva sin egna namnkonvention. Cledrupide (diskussion) 9 januari 2017 kl. 13.19 (CET)
replies: text: ::Tack för exemplen. Spontant måste jag säga att jag är helt på NE:s linje i samtliga fall (jag är särskilt förtjust i Kolkata). - Dock inte när det gäller Sjlisselburg som man namngivit med det sovjetiska namnet Petrokrepost. /Ascilto (diskussion) 9 januari 2017 kl. 13.28 (CET)
replies: text: :::Konstaterar att NE är väldigt njugg mot traditionella svenska namn, långt mer än tidigare svenskspråkiga encyklopedier inklusive det sentida Uppslagsverket Finland. Länder brukar få behålla sin försvenskade stavning, ingen vill väl flytta Tyskland till Deutschland. Därför förvånad att NE skriver Canada, Mexico osv. NE bör kompletteras med andra källor för att få en heltäckande bild. NE väljer dock "svensk" stavning för Rom, Bryssel, Damaskus och Prag. Svårt att vara konsekvent!--Gotogo (diskussion) 9 januari 2017 kl. 14.03 (CET)
replies: text: ::::När det gäller orter i Indien är det värt att notera hur den engelskspråkiga delen av världen hanterat dessa under senare år. Engelsmän och amerikaner kan ju inte låta bli att anglifiera allt som kommer i deras väg. Ändå har Mumbai och Kolkata slagit igenom. Det är ett sundhetstecken. /Ascilto (diskussion) 9 januari 2017 kl. 14.11 (CET)
Nationalencyklopedin är väldig rörig och anger till och med fel namn för städer och länder. Detta gör att NE tappar lite i form som "trovärdig källa". Personligen ska jag kontakta Utrikesdepartementet och se om jag kan få någon förklaring på hur städer namnges i fd Svenska områden --213.113.87.191 11 januari 2017 kl. 17.35 (CET).
thread_title:  Nöteborg kan inte var namnet på staden