Diskussion:Riddarorden/Arkiv

message: Jonas Arnells redigering av den här sidan strider enligt min uppfattning mot Wikipedias regler på att innehållet skall kunna verifieras. Uppdelningen i "erkända" respektive "icke erkända" förutsätter att det finns någon som gör sådana erkännanden, men så långt jag vet finns inte det. Se Wikipedias regler här. Om Arnell syftar på ICOC så utfärdar de inga erkännanden (och har heller inte mandat att göra det), men för ett register. En mera korrekt beteckning vore "Av ICOC registrade ordnar" respektive "Av ICOC icke registrerade ordnar". Att detta stämmer kan var och en kontrollera här. Det hör förstås till saken att ICOC är en sammanslutning av privatpersoner utan någon som helst officiell status. En f.d. generalsekreterare hos ICOC, James Algrant, berättar en osminkad version om tillkomsten och utvecklingen av ICOC här. Värdet av en registrering där framstår mot den bakgrunden som mycket tvivelaktigt.  25 september 2006 18.11 (CEST)

message: Per Nilsonne har förstås rätt, "erkänd" var felaktigt. 
Lika felaktigt, dock, är att sätta det kungahuset av Aragonien som ett otvivelaktigt internationellt rättssubjekt. 
Jag kan bara konstatera att en förkrossande majoritet av internationella experter på ordnar och kungahus inte anser "MOC" eller "kungahuset av Aragonien" är legitima, eftersom det orden/kungahuset för fram för styrka sin legitimitet inte bär hela vägen fram.
Att framhålla MOC före Johanniteorden i Sverige och andra riddarordnar till mer erkända kungahus tycks visa på en nästintill löjeväckande brist på insikt om ordnarnas inbördes rang och ställning, som enbart faller tillbaka på MOC och dess förespråkare.
Referensen till James Algrants synpunkter är irrelevant, eftersom ICOC gjort en omstart efter sekelskiftet. Den används här endast för att misskreditera den (privata) institution av kompetenta akademiker och ordenssakkunniga som inte har gett eller kommer att ge sitt samtycke till MOC.
  11 januari 2007 kl. 15.51
Efter att ha funderat över natten - givetvis ingår ett erkännande! ICOC för register över de riddarordnar och dekorationer som man enligt sina kriterier bedömer vara legitima riddarordnar. Registreringen är en konsekvens av att anspråken som förts fram erkänns som giltiga av ICOC:s kommissionärer.
Sedan är det förstås så att det är ett erkännande eller en registrering som inte har en rättsverkan, eftersom det rör sig om en privat institution. I flera fall är dock de inmatikulerade ordnarna och kungahusen erkända av efterföljande stat, och den kompetens kommissonärerna besitter används av olika stater på konsultativ basis.Jonar242 12 januari 2007 kl. 15.03 (CET)
thread_title:  Mea Culpa 

message: För tydlighetens skull skall sägas att jag själv inte tillhör eller förespråkar någon av de ordnar eller institutioner som nämns i artikeln. Men jag kan inte heller förneka av internationell domstol fastställda folkrättsliga förhållanden, att göra det skulle enligt min mening strida mot FN-konventionen om mänskliga rättigheter. Vad som för svenskt vidkommande är konsekvensen av att huvudmannen för Aragoniens kungahus fått sin ställning som internationellt rättssubjekt fastslagen av domstol framgår av ett utlåtande av (enligt min mening) en av Sveriges främsta experter på området, utlåtandet finns här. Huvudmannens ställning som internationellt rättsubjekt är folkrättsligt oomtvistad. Däremot är det naturligtvis något annat vad olika personer tycker om olika ordnars historicitet m.m.
Jag ser ingen orsak att framhålla någon av institutionerna eller ordnarna framför någon annan, men i ett folkrättsligt perspektiv måste rimligtvis ordnar förlänade av ett internationellt rättssubjekt komma före de som registreras hos privata institutioner.
James Algrants synpunkter förefaller relevanta om man vill belysa hela debatten kring ICOC, och visa på både styrkor och svagheter.
Jag instämmer i att ett erkännande av en privat institution inte har rättsverkan. Med "erkännande" i det tidigare inlägget menade jag ett utlåtande från en offentlig institution, myndighet, domstol eller liknande, som alltså har rättsverkan. Rimligtvis måste ett sådant erkännande med rättsverkan i de flestas ögon ha ett större värde än ett erkännande från privatpersoner.
Ang. huset Savoy gör tydligen hertigen av Aosta anspråk på huvudmannaskapet, se artiklarna som finns här. Det blir intressant att se om någon av pretendenterna lyckas få sina rättigheter folkrättsligt fastställda. /Per
thread_title: Privata åsikter eller folkrättsliga förhållanden?

message: I sakfrågorna har förstås Per Nilsonne rätt. Jag vill bara komplettera hans inlägg.
Liksom Per tillhör jag själv inte någon av de nämnda organisationerna och har varken sympatier eller antipatier. Jag har heller ingen egen agenda.
1) En av de få saker som är absolut säker, i motsats till vad Jonas Arnell påstår, är att huvudmannen för Aragoniens kungahus är ett internationellt rättssubjekt. Om man gör sig besväret att läsa de dokument de redovisar (i original och översättning) ser man att detta är helt klart. Det har fastslagits av en internationell domstol, domen är "irrevocabile secondo la legge italiana" (oåterkallelig enligt italiensk lag), den fastslår explicit är kungahusets huvudman har egenskapen av ett "soggetto di diritto internazionale", (ett internationellt rättssubjekt) och besitter egenskaperna jus majestatis (suveränitet) och jus honorum (dvs. är en fons honorum och stormästare för sina dynastiska ordnar). Domen har vunnit laga kraft ("posso in giudicato"). 
Internationella rättssubjekt är suveräna stater, Malteserorden (fastställd av Vatikanen) och huvudmannen för Aragoniens kungahus (fastställd av internationell skiljedomstol). Några menar att även FN och Internationella Röda Korset är internationella rättssubjekt, se här, medan andra inte accepterar FN och Röda Korset. Några fler som fått den statusen fastställd torde inte finnas. Däremot skulle huvudmännen för husen Savoy och Bourbon Bägge Sicilierna möjligen kunna vara det, OM de kunde enas inbördes om vem som är huvudman (Savoy: HKH Viktor Emanuel eller hertigen av Aosta, Bägge Sicilierna: hertigen av Castro eller 
hertigen av Kalabrien), och OM de fick statusen fastställd t.ex. av domstol. 
Faktum kvarstår att i dagsläget har ingen av dem status som ett internationellt rättssubjekt, men det har huvudmannen för Aragoniens kungahus. 
Vad skiljedomen innebär för svenskt vidkommande har fastlsagits av en svensk expert på området, professor Jacob Sundberg. 
Han konstaterar att hvudmannen för Aragoniens kungahus för svenskt vidkommande har "rang jämställd med statschef". Frågan är naturligtvis därmed ur folkrättsligt perspektiv avslutad.
2) Ang. ICOC kan det inte, i motsats till vad Jonas Arnell påstår, vara irrelevant vad en f.d. generalsekreterare, och därtill en mycket respekterad person, som James Algrant, har att säga. Dessutom, i boken "Milites Pacis" i en artikel daterad 2001, skriver ICOC:s ordförande Pier Felice degli Uberti: "Today, the Comission considers the Register always open and does not exclude the possibility of
modifying its positions or decisions, provided that there is solid documentary scientific evidence to do so."
Detta synes direkt motsäga Jonas Arnells påstående ovan om att ICOC "inte  ... kommer att ge" godkännande av MOC (som idag inte är listad, kanske därför att de inte ansökt om det?).
Den svenska riksdagen avslog, med stor och tvärpolitisk majoritet, motion 2005/06:K327 
som bl.a. föreslog att svenska UD skulle använda sig av ICOC:s lista. Många av formuleringarna i motionen är mycket snarlika de som finns på Jonas Arnells hemsida. Bara tanken att en suverän stat som Sverige skulle avhända sig sitt självbestämmande i dessa frågor och luta sig mot en lista upprättad av 
självutnämnda privatpersoner, oavsett om de är kompetenta eller inte, är naturligtvis horribel.
3) Grundfelet i Jonas Arnells resonemang, som han för det på sin hemsida och i inlägg liknande dessa, är att han förefaller anse att ordensfrågor är på något sätt skilda från världssamfundet och lever sitt eget liv, styrda endast av några privatpersoner. Samtidigt har Jonas på ett mycket förtjänstfullt sätt kartlagt och beskrivit olika sällskapsordnar och liknande, vilket han har all heder av. Men de ordnar som tillhör internationella rättssubjekt hör hemma i diplomatin och de bilaterala relationer som finns mellan dessa rättssubjekt i världssamfundet. Deras ordensfrågor måste, precis som alla deras andra aktiviteter, vara underordnade lagar och förordningar och internationella överenskommelser. 
== Res Ipsa Loquitur ==
Det kan vara värt att notera, vilket andra som är intresserade av riddarordnar världen över har, att det italienska domstolsväsendet dessvärre flera gånger har använts för att fastställa olika tron- och ordensanspråk av varierande fantasi från olika tronpretendenter. Det har resulterat i att domstolsutslag i sådana här sammanhang i realiteten har kommit att tolkas som att argumentationen är behäftad med svagheter och tronpretendentens ställning är svag - i annat fall skulle ett domstolsutslag vara överflödigt, orden/kungahuset ses utan ett sådant som äkta. 
Orden har en mycket omfattande dokumentation som är svår att tränga sig in i. Men om man gör det, så kan man konstatera att det synbarligen finns en del luckor och inkonsekvenser. Men om detta säger domarna inget: de accepterar argumentationen i alla dess delar. Det förvånar mig lite.
För att en utländsk riddorden ska i realiteten ses som äkta i Italien har jag förstått att den måste godkännas av av presidenten. Det har specifikt också skett vad gäller spanska grenen av kungahuset Neapel-Siciliens S:t Georgesorden. Däremot har så inte skett för MOC.
Det är helt riktigt att ICOC kan omvärdera sina beslut. Så har gjorts vad gäller S:t Lazarus orden av Jerusalem, som avförts från registret. Men utgående från ICOC:s kriterier har jag svårt att se att MOC skulle erkännas.
MOC och kungahuset av Aragonien inser inte riktigt sin något svagare ställning i det ridderliga samfundet när man på wikipedia sätter MOC före andra kungahus riddarordnar. Först blev jag irriterad, men i slutänden inser jag att det kanske är ytterligare ett tecken på att ordens ambition att till varje pris framhålla sig själv - och inte helt utan komisk poäng.
Jonar242 17 januari 2007 kl. 11.47 (CET)
==Något rätt men mest fel==
Jonas har naturligtvis rätt i att ett domstolsutslag inte säger något om historiciteten hos en orden. Däremot säger det mycket om legitimiteten. Så långt jag kan finna har aldrig MOC:s stormästare sökt något domstolsutslag, utan de har avkunnats i tvister som har initierats av andra.
Det  är inte korrekt att icke-nationella ordnar i Italien skall "erkännas" eller ges bärandetillstånd av presidenten. Vad som faktiskt gäller är föredömligt beskrivit av den italienske advokaten Gherardo Guelfi Camalani på hans hemsida. De ordnar som uppfyller vissa kriterier har automatiskt bärandetillstånd. Dit hör MOC. Något annat "erkännande" har inte utfärdats för någon orden, annat än för den italienska (inte spanska) grenen av Konstantiner S:t Georgs-orden, just beroende på den djupa konflikten mellan de rivaliserande stormästarna.
Som jag tidigare sagt tillhör jag inte någon av de listade institutionerna (och har ingen lust att göra det), men kan inte anse annat än att ordnar förlänade av internationella rättssubjekt måste i folkrättsligt hänseende listas före de som förlänas av andra. /Per Nilsonne
== Erkännande i det ridderliga samfundet är inte att vänta ==
Jag kan bara upprepa att det är väl känt att det italienska domstolsväsendet har utnyttjats för ge olika fantastiska tronpretendenter domstolsutslag på sin sida, så det är därför naturligt att resa frågetecken kring den vikt man tillmäter domstolsutslagen i sig - oavsett innehåll. Bland dem som är intresserade av riddarordnar triggar ett domstolsutslag igång blinkande ljus och tutande sirener. 
Det är synnerligen intressant att man väljer att föra fram domstolsutslagen - inte de dokument som sägs styrka domarna - i första rummet. I sak tycker jag att det är frapperande att utslagen utan invändning accepterar tronpretendentens argumentation, trots att det till och med för en enkel lekman som jag själv vid en genomgång av dokumenten blir uppenbart att det finns gott om inkonsekvenser som borde leda till mindre tvärsäkra utslag.
Att ICOC inte inte fört in orden i sitt register kan bero på att man inte ansökt därom själv. Jag har stor respekt för Pier Felice degli Ubertis uttalande att man avser att kunna pröva om ompröva olika riddarordnas plats i registret. 
Men givet ordens sköra argumentation, det faktum att många av ordens medlemmar också är medlemmar i andra oäkta riddarordnar (vilket jag har kunnat se med egna ögon, uppskattningsvis ca 1/5 vid den första investituren i Sverige), det faktum att ordens ledande företrädare i Norden inte väjer för att försöka tysta kritik med hotfullheter leder sammantaget till att orden starkt avviker från andra erkända riddarordnar. Jag har därför svårt att se att ICOC skulle erkänna MOC.
--Jonar242 22 februari 2007 kl. 17.21 (CET)
== Det finns inget "ridderligt samfund", bara folkrättsliga fakta ==
Det är inte riktigt att "domstolsutslagen - inte de dokument som sägs styrka domarna" förs fram "i första rummet". Tvärtom är det så att alla källdokument som domstolsutslagen bygger på är offentligt redovisade, i deras arkiv.
Det är inte logiskt att först ondgöra sig över att dokumentationen är omfattande och svårgenomtränglig,
och sedan över att den inte förs fram.
Det är inte heller riktigt att påstå att domstolsutslagen accepterats "utan invändning". Som man ser av domen från hovrätten i Pistoia 1964 förlorade kungahuset i tingsrätten, men överklagade till hovrätten och vann där på alla punkter. Motparten var allmänne åklagaren. Det har alltså funnits en kunnig och
motiverad motpart i form av åklagaren, som bevisligen inte accepterade utslaget från tingsrätten i Bari 1952 "utan invändning". Sanningen är naturligtvis att domstolarna gjort en kritisk prövning och att denna utfallit till kungahusets fördel (som explicit tillerkänns egenskapen "jus honorum").
ICOC har listat de 6 principer som de använder för sin prövning. Bland dessa kriterier nämns ingenting om medlemskap i ordenssällskap eller liknande.
Men eftersom ICOC inte har någon formell status har deras uppfattningar heller ingen folkrättslig relevans.
Per Nilsonne 24 februari 2007 kl. 12.11 (CET)
==OBS!==
Jag ber kontrahenterna i denna diskussion att observera att vi på artikelns diskussionssida endast diskuterar artikelns utformning och innehåll. Frågor utöver detta får diskuteras i andra fora. Riggwelter 25 februari 2007 kl. 21.21 (CET)
thread_title: Per Nilsonne har rätt

message: Det kan vara värt att notera, vilket andra som är intresserade av riddarordnar världen över har, att det italienska domstolsväsendet dessvärre flera gånger har använts för att fastställa olika tron- och ordensanspråk av varierande fantasi från olika tronpretendenter. Det har resulterat i att domstolsutslag i sådana här sammanhang i realiteten har kommit att tolkas som att argumentationen är behäftad med svagheter och tronpretendentens ställning är svag - i annat fall skulle ett domstolsutslag vara överflödigt, orden/kungahuset ses utan ett sådant som äkta. 
Orden har en mycket omfattande dokumentation som är svår att tränga sig in i. Men om man gör det, så kan man konstatera att det synbarligen finns en del luckor och inkonsekvenser. Men om detta säger domarna inget: de accepterar argumentationen i alla dess delar. Det förvånar mig lite.
För att en utländsk riddorden ska i realiteten ses som äkta i Italien har jag förstått att den måste godkännas av av presidenten. Det har specifikt också skett vad gäller spanska grenen av kungahuset Neapel-Siciliens S:t Georgesorden. Däremot har så inte skett för MOC.
Det är helt riktigt att ICOC kan omvärdera sina beslut. Så har gjorts vad gäller S:t Lazarus orden av Jerusalem, som avförts från registret. Men utgående från ICOC:s kriterier har jag svårt att se att MOC skulle erkännas.
MOC och kungahuset av Aragonien inser inte riktigt sin något svagare ställning i det ridderliga samfundet när man på wikipedia sätter MOC före andra kungahus riddarordnar. Först blev jag irriterad, men i slutänden inser jag att det kanske är ytterligare ett tecken på att ordens ambition att till varje pris framhålla sig själv - och inte helt utan komisk poäng.
Jonar242 17 januari 2007 kl. 11.47 (CET)
thread_title:  Res Ipsa Loquitur 

message: Jonas har naturligtvis rätt i att ett domstolsutslag inte säger något om historiciteten hos en orden. Däremot säger det mycket om legitimiteten. Så långt jag kan finna har aldrig MOC:s stormästare sökt något domstolsutslag, utan de har avkunnats i tvister som har initierats av andra.
Det  är inte korrekt att icke-nationella ordnar i Italien skall "erkännas" eller ges bärandetillstånd av presidenten. Vad som faktiskt gäller är föredömligt beskrivit av den italienske advokaten Gherardo Guelfi Camalani på hans hemsida. De ordnar som uppfyller vissa kriterier har automatiskt bärandetillstånd. Dit hör MOC. Något annat "erkännande" har inte utfärdats för någon orden, annat än för den italienska (inte spanska) grenen av Konstantiner S:t Georgs-orden, just beroende på den djupa konflikten mellan de rivaliserande stormästarna.
Som jag tidigare sagt tillhör jag inte någon av de listade institutionerna (och har ingen lust att göra det), men kan inte anse annat än att ordnar förlänade av internationella rättssubjekt måste i folkrättsligt hänseende listas före de som förlänas av andra. /Per Nilsonne
thread_title: Något rätt men mest fel

message: Jag kan bara upprepa att det är väl känt att det italienska domstolsväsendet har utnyttjats för ge olika fantastiska tronpretendenter domstolsutslag på sin sida, så det är därför naturligt att resa frågetecken kring den vikt man tillmäter domstolsutslagen i sig - oavsett innehåll. Bland dem som är intresserade av riddarordnar triggar ett domstolsutslag igång blinkande ljus och tutande sirener. 
Det är synnerligen intressant att man väljer att föra fram domstolsutslagen - inte de dokument som sägs styrka domarna - i första rummet. I sak tycker jag att det är frapperande att utslagen utan invändning accepterar tronpretendentens argumentation, trots att det till och med för en enkel lekman som jag själv vid en genomgång av dokumenten blir uppenbart att det finns gott om inkonsekvenser som borde leda till mindre tvärsäkra utslag.
Att ICOC inte inte fört in orden i sitt register kan bero på att man inte ansökt därom själv. Jag har stor respekt för Pier Felice degli Ubertis uttalande att man avser att kunna pröva om ompröva olika riddarordnas plats i registret. 
Men givet ordens sköra argumentation, det faktum att många av ordens medlemmar också är medlemmar i andra oäkta riddarordnar (vilket jag har kunnat se med egna ögon, uppskattningsvis ca 1/5 vid den första investituren i Sverige), det faktum att ordens ledande företrädare i Norden inte väjer för att försöka tysta kritik med hotfullheter leder sammantaget till att orden starkt avviker från andra erkända riddarordnar. Jag har därför svårt att se att ICOC skulle erkänna MOC.
--Jonar242 22 februari 2007 kl. 17.21 (CET)
thread_title:  Erkännande i det ridderliga samfundet är inte att vänta 

message: Det är inte riktigt att "domstolsutslagen - inte de dokument som sägs styrka domarna" förs fram "i första rummet". Tvärtom är det så att alla källdokument som domstolsutslagen bygger på är offentligt redovisade, i deras arkiv.
Det är inte logiskt att först ondgöra sig över att dokumentationen är omfattande och svårgenomtränglig,
och sedan över att den inte förs fram.
Det är inte heller riktigt att påstå att domstolsutslagen accepterats "utan invändning". Som man ser av domen från hovrätten i Pistoia 1964 förlorade kungahuset i tingsrätten, men överklagade till hovrätten och vann där på alla punkter. Motparten var allmänne åklagaren. Det har alltså funnits en kunnig och
motiverad motpart i form av åklagaren, som bevisligen inte accepterade utslaget från tingsrätten i Bari 1952 "utan invändning". Sanningen är naturligtvis att domstolarna gjort en kritisk prövning och att denna utfallit till kungahusets fördel (som explicit tillerkänns egenskapen "jus honorum").
ICOC har listat de 6 principer som de använder för sin prövning. Bland dessa kriterier nämns ingenting om medlemskap i ordenssällskap eller liknande.
Men eftersom ICOC inte har någon formell status har deras uppfattningar heller ingen folkrättslig relevans.
Per Nilsonne 24 februari 2007 kl. 12.11 (CET)
thread_title:  Det finns inget "ridderligt samfund", bara folkrättsliga fakta 

message: Jag ber kontrahenterna i denna diskussion att observera att vi på artikelns diskussionssida endast diskuterar artikelns utformning och innehåll. Frågor utöver detta får diskuteras i andra fora. Riggwelter 25 februari 2007 kl. 21.21 (CET)
thread_title: OBS!