Diskussion:Tonande retroflex flapp

message: Är detta samma sak som "tjock-l"? Borde det i så fall inte nämnas för den som inte är så svängd i fonetik?
andejons 14 oktober 2009 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: Artikeln borde dessutom heta "tjockt l" — jag skulle bli ganska förvånad om jag hörde någon tala om en "retroflex flapp" snarare än ett "tjockt l". Av samma anledning finns ju artikeln "nötkreatur", snarare än "Bos taurus".
replies: text: :Mycket bra förslag! Fonetikområdets artiklar är mer tekniska än de flesta andra Wikipedia-artiklar. TÄnk på att skolelever och de som lär sig svenska förmodligen ofta försöker läsa dessa artiklar. Mange01 (disk) 19 december 2013 kl. 14.57 (CET)

message: I artikeln står att det tjocka l:et förekommer i svensktalande Finland, men jag kände rent instinktivt att detta inte kan stämma. Finlandssvenskan har inga retroflexa konsonanter, något som stämmer enligt denna artikel om finlandssvenska. Min gissning är att det snarare är frågan om [ɫ], en velariserad alveolar lateral approximant. Vad tror ni andra? 
replies: text: Det låter rimligt, men notera att det i den engelska artikeln står att [ɽ] är allofon för l i t.ex. "blad". Det är alltså inte beskrivet som assimilation av r och l. Jag vet dock inte vad som är korrekt i detta fall. –CÆSAR 30 november 2010 kl. 09.59 (CET)
replies: text: : Nån form av tjockt l har man i finlands-svenskan i alla fall. Finns det ingen källa?Mange01 (disk) 19 december 2013 kl. 14.57 (CET)

text: I Österbotten har vi Elis Ahlberg (diskussion) 13 oktober 2020 kl. 13.08 (CEST)
thread_title:  Tjocka L:s förekomst i finlandssvenska. 

message: Diskussionen har varit uppe förr, men jag föreslår att namnen på artiklarna för språkljud (foner) standardiseras. I dagsläget har nästan alla det fonetiska namnet, se :Kategori:Konsonantljud och :Kategori:Språkljud, med några undantag, bl.a. den här artikeln, samt tjockt n, tjockt d, tjockt t, frikativt g, tungrots-r.
Ett vardagligt namn kan användas för de artiklar som inte betecknar en fon, utan ett fonem med varierande realiseringar, t.ex. sj-ljudet (som ju finns i en främre och bakre version m.fl.) eller tj-ljudet som kan uttalas med eller utan t-förslag. Dessa kan t.o.m. i vissa fall separeras, jf. engelska :en:Voiced uvular fricative för fonen och :en:Guttural R för fonemet eller fenomenet där de olika fonetiska realiseringarna omnämns.
Jag föreslår att de artiklar som beskriver fonetiska språkljud (foner) står under sitt fonetiska namn med en omdirigering och omnämnande av det vardagliga namnet i ingressen. Således borde denna flyttas till retroflex flapp eller tonande retroflex flapp med en omdirigering från tjockt l och kakuminalt l o.s.v. —Lundgren8 (d · b) 7 januari 2022 kl. 10.09 (CET)
replies: text: Jag har fortsatt arbetet med att skilja på de tekniska fonetiska artiklarna om enskilda språkljud, t.ex. tonlös alveolopalatal frikativa, och de mer allmänna språkspecifika fonologiska artiklarna om en grupp av ljud, t.ex. tj-ljudet som kan representera flera olika ljud baserat på dialekt. Mitt konkreta förslag är att varje ljud i internationella fonetiska alfabetet har en artikel under sitt tekniska namn, och att man sedan kan skapa artiklar om mera språkspecifika förhållanden som hänvisar till dessa.
Kategori av flera ljud	Möjliga uttal av konsonanten                                                                                     	Motsvarande IPA-symboler
Tj-ljudet             	Tonlös alveolopalatal frikativa, tonlös alveolopalatal affrikata, tonlös palatal frikativa                       	ɕ, tɕ, ç
Sj-ljudet             	Tonlös retroflex frikativa, tonlös labial-velar frikativa, tonlös palatoalveolar frikativa m.m.                  	ʂ, ɧ, ʃ
Tungrots-r            	Tonande uvular frikativa, tonande uvular tremulant, tonande velar frikativa, m.m.                                	ʀ, ʁ, ɣ
Tungspets-r           	Tonande alveolar tremulant, tonande alveolar tapp, tonande retroflex frikativa, tonande alveolar approximant m.m.	r, ɾ, ʐ, ɹ
I somliga fall är det möjliga uttalet kanske bara ett, men detta är nog ett undantag snarare än en regel. Även om tjockt l nästan alltid är synonymt med tonande retroflex flapp finns det några dialekter där detta inte är fallet. Man bör alltså i detta fall även använda det tekniska namnet om artikeln handlar om étt tekniskt språkljud i IPA. Därför har jag klargjort i artiklar som sj-ljudet, tj-ljudet, ach-Laut och ich-Laut att dessa namn representerar flera ljud beroende på dialekt m.m.
Därför föreslår jag följande flyttar:
Nuv. namn  	→	Flytt
tjockt l   	→	tonande retroflex flapp
tjockt n   	→	tonande retroflex nasal
tjockt t   	→	tonlös retroflex klusil
tjockt d   	→	tonande retroflex klusil
frikativt g	→	tonande velar frikativa
Sedan kan de vardagliga svenska namnen stå som alternativt namn om man klargör att detta är i en svensk kontext. De tekniska artiklarna bör interwikilänka till motsvarande fonetiska artiklar på andra språk. —Lundgren8 (d · b) 14 oktober 2022 kl. 13.18 (CEST)

text: Jag tycker att det låter som en rimlig uppdelning att ha de tekniska namnen för foner och vardagliga namn för fonem som kan realiseras på olika sätt beroende på talaren. Tycker också det låter bra att ändå nämna de vardagliga svenska namnen i artiklarna. /Julle (disk.) 14 oktober 2022 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: :Håller med om att det behövs systematik och tycker att den föreslagna uppdelningen passar bra. Klart användbart att ha separata artiklar med de vardagliga namnen på fonem och språkdrag som vi känner dem från svenskan.  Twärsöverkalln (diskussion) 15 oktober 2022 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::Så länge man kan söka på de vardagliga namnen och ändå hamna rätt låter det som en utmärkt idé. Omdirigeringar blir viktiga. Tack för ditt jobb! OJH (diskussion) 20 oktober 2022 kl. 22.30 (CEST)

text: Jag har påbörjat en artikel om L-ljud i svenskan. Ursprungligen i syfte att skriva just om det tjocka l:et ur en språkspecifikt svensk/nordisk synpunkt (jag tog bort omdirigeringen från "tjockt l" i går kväll och lade upp min artikel där, vilket @Andejons senare återställde). För att det hela ska passa in systemet som nu finns här och inte vara förvirrande för läsaren verkar det som att artikeln behöver gruppera in en kategori av flera ljud i likhet med artiklarna Tj-ljudet eller Sj-ljudet, därav en mer samlande titel på artikeln. Hoppas att ni tycker att det låter riktigt.

text: I samband med det tycker jag också att det verkar rimligt att omdirigera "tjockt l" till L-ljud i svenskan#Tjockt l istället för till denna, mer strikt fonetiska artikel. Vad tror ni om det? Twärsöverkalln (diskussion) 10 februari 2023 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :De flesta som söker efter ”tjockt l” vill förmodligen läsa om de nordiska fonologiska förhållandena i första hand. Kan därför köpa argumentet att artikeln bör länka till den nya artikelns underrubrik. —Lundgren8 (d · b) 2 mars 2023 kl. 20.41 (CET)
thread_title:  Tekniska vs. vardagliga namn 

message: Flytt från Wikipedia:Begäran om åtgärder / TernariusDisk 19 oktober 2022 kl. 14.45 (CEST)
* Flytta artiklarna tjockt l, tjockt n, tjockt t, tjockt d och frikativt g till deras fonetiska namn tonande retroflex flapp, tonande retroflex nasal, tonlös retroflex klusil, tonande retroflex klusil respektive tonande velar frikativa, se Diskussion:Tjockt l. —Lundgren8 (d · b) 19 oktober 2022 kl. 08.43 (CEST)
**  Det hade varit bra att länka till diskussionen också från de andra artiklarna, men med tanke på innehållet antar jag att samma användare intresserat sig för alla, och resonemanget i diskussionen verkade övertygande med tanke på artikelinnehållet. Administratör behövdes för två av artiklarna p.g.a. rättande av dubbel omdirigering. –LPfi (diskussion) 19 oktober 2022 kl. 12.33 (CEST)
***  I åtminstone ett par fall ingick "tonande" eller "tonlös" i det nya namnet utan att det ingick i fetstilsraden. Någon med sakkunskap borde avgöra huruvida "tonande"/"tonlöst" är redundant, artikeln handlade om båda eller vad som var orsaken (jag ändrade i någon av artiklarna; kolla dem alla, också med hänsyn till det gamla namnet). –LPfi (diskussion) 19 oktober 2022 kl. 12.49 (CEST)
***:Namnen på språkljuden bör vara standardiserade så att tonande/tonlös inkluderas i namnet. Man brukar återge de fonetiska namnen i tre led: (1) tonande/tonlös (2) artikulationsställe och (3) artikulationssätt. Från vad jag kan se har man ibland exkluderat det första ledet för att t.ex. den tonlösa varianten är så pass ovanlig, men det finns ingen anledning att inte ha med det. Jämför t.ex. :en:Voiced retroflex flap på en.wp. —Lundgren8 (d · b) 19 oktober 2022 kl. 13.15 (CEST)
***:: Frågan är om artikeln skall handla också om den ovanliga varianten. På något sätt borde man få in hur den termen utan bestämningen förhåller sig till termen med bestämning. Diskussionen förs dock lämpligen på Diskussion:Tonande retroflex flapp. –LPfi (diskussion) 19 oktober 2022 kl. 14.29 (CEST)
***:::Ja, det är bra om detta standardiseras. Spontant tycker jag det är bra om vi behandlar alla språkljuden likadant, så att det inte skiljer sig från fall till fall. Vi skiljer t.ex. på tonande alveolar klusil och tonlös alveolar klusil, så då borde vi kanske också skilja mellan tonande alveolar nasal och tonlös alveolar nasal, men det gör vi inte. Förmodligen grundar detta sig i att den senare inte har en egen symbol i IPA, men jfr t.ex. en.wp :en:Voiced alveolar nasal vs. :en:Voiceless alveolar nasal. Jag åberopar en.wp eftersom deras fonetikartiklar är mycket mer utbyggda än våra, men vi behöver ju inte göra likadant, bara man det finns ett system. —Lundgren8 (d · b) 19 oktober 2022 kl. 15.47 (CEST)
thread_title:  Flytt från Wikipedia:Begäran om åtgärder