Diskussion:Henrik Arnstad/Arkiv 2013

message: Jag uppfattar att det råder en enighet om att ändra tillbaka till den gamla versionen då den ärbetydligt mindre färgad av POV.
replies: text: Ett sådant konsensus finns inte. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.22 (CET)
replies: text: :Det är ju bara du som vill bibehålla den nuvarande versionen. Case closed....--79.102.10.197 2 januari 2013 kl. 20.41 (CET)
replies: text: :: Nej, det är ett direkt felaktigt påstående. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.48 (CET)

text: :: Jag håller heller inte med om att det finns koncensus. Artikeln tar upp kritik. Det här är inte internetforums chans att försöka skriva elaka angrepp och samla bevis mot personer. Jag är sjukt trött att användare som inte ens vill registrera sig försöker samla ihop negativa delar i enskilda personers wiki-sidor för att skapa antipati. Det är inte god encyklopedi. Arnstads arbete är delvis i historisk tidsskrift. Han har kritiserat från annat håll. Allt detta står. Den större debatten om finland och andra världskriget rör inte Arnstad i sig, utan faktiskt Finlands historia och olika syn på den. En artikel om en person ska ytterst handla om personen, den ska vara balanserad i det här fallet och inte vara en kampanj mot personen. Huvuddelen av källorna var negativa återupprepningar hänvisade till en debattartikel i SVD. Jag undrar varför det där engagerar dig och du vill ha en sådan skrivning? Arnstad har ifrågasatt finsk historieskrivning. Han har bemötts av en finsk historiker. Detta framkommer med all önskvärd tydlighet i artikeln. Vad du är ute efter verkar ju istället att "sätta dit" en person. Det är väl ändå inte wikis uppgift? Däremot anser jag att stycket om Babel är malplacerat och konstigt, och källorna går inte att kontrollera.Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 21.00 (CET)
replies: text: :::Jag tycker att artikeln ser OK ut. Med tanke på att Arnstad själv stuckit ut hakan och bland annat menat att hela finska utrikesministeriet borde gå på historiekurs är det inte så konstigt att en stor del av artikeln handlar om dessa debatter.  Om man vill göra artikeln fylligare kan man eventuellt slå ihop den med artiklarna om hans böcker.--Bothnia (disk) 2 januari 2013 kl. 21.49 (CET)
replies: text: :::: Men jag tycker ju också artikeln ser OK ut nu... Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :::::Jag vill ha en mindre artikel med mindre kontroversiella förklaringar åt alla håll. Jlandin (disk) 2 januari 2013 kl. 23.36 (CET)
thread_title:  Konsensus 

message: 14 December 2012 tillkom en extern länk http://www.dn.se/debatt/sverigedemokraterna-ar-ett-fascistiskt-parti
Jag undrar varför och vad den är tänkt att tillföra? förutom möjligtvis indexering hos sökmotorer.
Om vi ska ha dessa länkar som inte hör till resten av artikeln att göra så kan vi även ha en länk till friatiders avslöjande om akademiska meriter.
replies: text: Nu borttagen av Imperto. Adville (disk) 14 januari 2013 kl. 13.15 (CET)
thread_title:  Externa länkar 

message: Så lyder ett nytt avsnitt i artikeln, poängen är att visa att han inte har någon sådan. Stycket är på ett par meningar men innehöll ändå försåtliga referenser. Till att börja med: Det är inte akademiskt ärligt att kalla sig historiker utan kandidatexamen i historia. Men historiker är inte skyddat, så det kan alla historiaintresserade kalla sig. Att han vid flertalet tillfällen hävdat att han har kandidatexamen är inte visat, han har gjort det i en privat blogg. Att SR på grund av att hans studiemeriter förstorats tvingats dementera att han har kandidatexamen framgår inte av källan. Man har förtydligat att han inte är historiker med kandidatexamen, men inte varför det var nödvändigt. Säkert efter krav på förtydliganden, men det framgår inte heller. Jag har försökt att göra avsnittet NPOV. Det blir ganska tunt avsnitt om ett enstaka förtydligande då, och jag tycker att det saknar berättigande. Däremot tycker jag att det faktum att han överdrivet sina akademiska meriter hör hemma i artikeln om någon som kallar sig historiker och blir presenterad som historiker i etablerade media.--LittleGun (disk) 17 februari 2013 kl. 15.02 (CET)
replies: text: Arnstad har själv sagt att han inte har en kandidatexamen. http://www.youtube.com/watch?v=In-fYeAo0yo

text: Arnstad har tidigare utgett sig för att innehava en kandidatexamen, Arnstad har själv indirekt bekräftat att tidigare uppgifter inte är korrekta.

text: Jag anser att det borde framgå tydligare att han ljugit om sina meriter, framförallt då det i dagsläget framgår följande om hans studier i artikeln [Han har läst historia vid Stockholms Universitet och förbereder en masteruppsats.]

text: Varför framgår det i artikeln att Arnstad i framtiden kan tänkas avlägga en masteruppsats?

text: Detta antyder på meriter Arnstad inte besitter idag och bör endast ses som ett bevis på hur opartiskt artikeln faktiskt framstår samt att Arnstad skönmålas.

text: Det är idag en väldigt ensidig framställning om Arnstad där eventuella framtida meriter framhävs medan Arnstads falska meriter nekas plats.

text: Artikeln framställs idag på ett förvrängt sätt och jag skulle vilja jämföra med att det vore som om artikeln om Refaat El-Sayed inte skulle nämna Refaats falska föregivande av en doktorsexamen.

text: Jag tror att alla håller med om att artikeln om Refaat El-Sayed med rätta innehåller den aktuella informationen.

text: Om vi alla släpper våra känslor om Arnstads inlägg i den politiska debatten och istället ser på situationen utan skygglappar så borde det anses rätt naturligt att det borde framgå att Arnstad felaktigt utgivit sig för att inneha en kandidatexamen.

text: Arnstads framtoning i den offentliga debatten bygger väldigt mycket på trovärdighet och han framstår som väldigt beläst på området samt även belagts med diverse titlar, vilket sammantaget ökar allmänintresset för Arnstads falska kandidatexamen.

replies: text: :Det är korrekt att han utgett sig ha kandidatexamen. Det står inte med för att det inte stått i etablerade media, vilket man kan göra fog för att Refaats doktorshatt har gjort. Sen är inte Wikipedias syfte att dokumentera "allmänintresse", vi använder termen relevans och det är inte riktigt samma sak. Allt detta framgår på den här diskussionssidan.

text: :Jag håller med om att framtida planer ska bort, även om det är källbelagt av etablerade media. Men "källbelagt och sant är skilt från relevant". Särskilt som det inte framgår hur aktivt förberedandet är i en nio månader gammal artikel.

text: :Däremot tycker jag "skönmålning", "förvrängt", "väldigt ensidig" och liknande ordalag inte direkt tyder på att det är en neutral framställan du egentligen vill ha.

text: :Jag ändrade till att han faktiskt saknar examen, lade till en källa och tycker att den befintliga fungerar även till det påståendet.--LittleGun (disk) 1 januari 2014 kl. 13.01 (CET)
thread_title:  Kandidatexamen 

message: Användaren Edaen hotade med avstängning om jag fortsatte det som kallas "skrivbordskrigande" dvs att jag la till länkar som gav stöd till det jag påstod. Jag påstod helt enkelt att Henrik Arnstad utgett sig för att ha en kandidatexamen i historia. Tycker det är märkligt modererat av Edaen.
Sedan är det väldigt viktigt för "vissa" personer att Henrik Arnstad framställs som trovärdig eftersom han "bekämpar de mörka krafterna" här i samhället. Något som verkar ha sträckt sig även till Wikipedia...
replies: text: Och jag har tagit bort dina senaste inlägg i artikeln. Vi har spenderat alldeles för mycket tid diskutera dessa saker där vi sedan länge nått konsensus hur att skriva. Och jag kommer utan vidare diskussion ta bort ytterligare tillägg av sidosaker.Yger (disk) 17 februari 2013 kl. 17.10 (CET)
Hur kan det vara en sidosak då Arnstad, klart och tydligt, sagt/skrivt att han har en filkand? Att han sedan kallade sig "exekutiv producent" för UR serien max 1800-tal är sedan en annan sak. Vad är det för skönmålning du bedriver av Henrik Arnstad? Jag beskrev faktum, jag angav länkar till källor - vad kan du mer begära?‎

text: Källbelagt och sant är skilt från relevant och så WP:OVIKT och i ditt fall: WP:OR.--LittleGun (disk) 17 februari 2013 kl. 17.20 (CET)
Är det du som bestämmer vad som är relevant eller ej? Waltere Rodingo (disk) 17 februari 2013 kl. 19.23 (CET)

text: Nej, se tidigare diskussioner inklusive arkivet. Jag tycker t.o.m att kandidatexamengrejen ska nämnas, vilket du kan se ovan. Men det är som sagt inte jag som bestämmer, det gör gemenskapen genom konsensus.--LittleGun (disk) 17 februari 2013 kl. 19.30 (CET)
thread_title:  Ny information samt Henrik Arnstads kopplingar till extremvänstern 

message: http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/120073?programid=412
"Förtydligande: Henrik Arnstad är verksam som vetenskapsjournalist med inriktning på historia och han har publicerat flera självständiga  verk inom området, men han har inte avlagt kandidatexamen eller någon annan högre examen inom det akademiska ämnet historia./Vetenskapsredaktionen SR"
Det här måste komma fram i ljuset eftersom han får tyngd i meda när han "debatterar" fascism/sverigedemokrater/nationalism. Om det har gått såpass långt att SR frambringar en slags dementi torde även wikipedia belysa det faktum att han inte ha en fil.kand i historia.
Hos Fria Tider kan ni "plocka russinen ur kakan" och följa de länkar som där anges för att läsa om de tillfällen där Arnstad utgett sig rö att inneha en fil.kand i historia: http://www.friatider.se/henrik-arnstad-fortsatter-ljuga-om-examen
replies: text: Då kanske det är dags att det kommer med då det tidigare i diskussionen sagts att det berott på att ingen seriös media tagit upp detta och att friatider och avpixlat inte ansetts vara tillräckligt tillförlitliga källor.

text: SR måste anses vara tillräckligt tillförlitlig källa och räknas som etablerad media.

text: Det finns inget som styrker Henrik Arnstads påståenden om akademiska meriter så dessa påståenden kan med full rätt ifrågasättas och nu är det kanske dags att vi återrapporterar om att påstådda akademiska meriter inte kan styrkas och ifrågasätts.

text: Inte ens Henrik Arnstads egen bild bland sitt cv styrker hans påståenden om akademiska meriter.  http://www.tricorder.se/wp-content/uploads/Sk%C3%A4rmavbild-2012-11-30-kl.-07.47.26.png

text: Någon som har besitter en annan synpunkt?
replies: text: :Frågan har diskuterats mycket och vi har nått ett konsensus (att inte nämna detta alls). Denna nya informationen är inte av karaktären att konsensus påverkas.Yger (disk) 21 februari 2013 kl. 12.10 (CET)
replies: text: ::Om en författare fejkar ett doktorsdiplom kanske vi bör nämna det, men huruvida han har en fil.kand. eller ej är ungefär lika viktigt som att tala om huruvida han har tagit studenten eller ej. Martin Rundkvist (disk) 21 februari 2013 kl. 15.11 (CET)
replies: text: ::: Ja, det är för mig obegripligt att det drivs en kampanj som går ut på att vi ska berätta vad han inte är. Så länge som WP inte har fel, är det i detta sammanhang en helt ointressant del av av Arnstads biografi. Här ska vi istället berätta relevanta uppgifter om vad han är. Janders (disk) 21 februari 2013 kl. 15.37 (CET)
replies: text: ::::Det intressanta är väl i och för sig inte grundförhållandet huruvida han har examen eller ej; där instämmer jag i att vi bara brukar nämna meriter som verkligen föreligger. Knäckfrågan här är ju dock att Arnstad - likt en gång i tiden Refaat El-Sayed med sin doktorshatt - under lång tid offentligt seglat med falsk flagg i frågan. Jag tycker att detta gör frågan vad som relevant att nämna eller inte betydligt mer knepig. Man kan ju t ex jämföra med artikeln om Caroline Hofberg där wp-gemenskapen motsatte sig försöken från någon att söka mörka det faktum att en av Hofbergs böcker dragits in p g a plagiat (se Diskussion:Caroline Hofberg). /FredrikT (disk) 21 februari 2013 kl. 17.17 (CET)
replies: text: ::::: Det blir betydande problem att redogöra för Arnstads studier än vad de som driver kampanj mot honom vill mena, dessutom kan konsekvensen bli helt annan än de avsett. Ser man till Arnstads kurskatalog, eller vad man ska kalla det, läser han eller har läst på avancerad nivå. Det vill säga kurser som i regel syftar till masterexamen. Jag anser inte att vi ska skriva vad en person i fråga inte har för utbildning. Önskar man dra vanära över en enskild individ får man göra det på egen tid och i en blogg. Går det förlångt lär man nog även hamna i en rättssal där man kanske inte lika piggt agerar. Vänligen, dnm (d | b) 21 februari 2013 kl. 18.59 (CET)
replies: text: ::::::Jag är mer ambivalent (men inte ett dugg rädd för rättsalen i det här fallet).

text: ::::::Normalt ska vi såklart inte skriva vad folk inte är. Har de offentligt hävdat att de är något och sen avslöjats inte vara det är en annan femma. Att inte ha med doktorshatten i artikeln om Reefaat El Sayed vore till exempel konstigt. Har han hävdat att han har fil. kand och på det sättet fått jobb eller liknande och det har valsat omkring i etablerade media eller liknande ska det nämnas.

text: ::::::Nu har han själv hävdat det i en blogg (och på sin hemsida, eller?) och han har presenterats så i en etablerad tidning, då är det inte lika självklart att det inte ska stå. Nu har jag dålig koll på uppmärksamheten, "SVT-dementin" känns till exempel aningen tagen ur ett sammanhang. EMRÅ.--LittleGun (disk) 21 februari 2013 kl. 20.45 (CET)
replies: text: :::::::Den minst sagt väletablerade Historisk tidskrift går i sitt senaste nummer ut med en rättelse: "På förekommen anledning skall klargöras att kandidatexamen felaktigt men utan redaktionens förskyllan angavs som Henrik Arnstads akademiska titel i Historisk tidskrift 130:3 (2010:3) s. 564." (se pdf-fil s. 140) Imperto (disk) 21 februari 2013 kl. 20.55 (CET)
replies: text: ::::::::Ingen seriös wikipedian skriver artiklar i syfte att dra vanära över någon, inte heller för att ärerädda. Däremot bör vi vara någorlunda konsekventa i vilka personers såväl moraliska som juridiska tillkortakommanden vi skriver om respektive inte skriver om. Det får inte bli så att något slags POV-agenda baserad på om en person upplevs som "god" och de som ogillar vederbörande ses som "onda" bestämmer vad som skall redovisas eller inte. Wikipedia är objektivt och neutralt: har självaste moder Theresa ljugit skall vi kunna skriva om det likaväl som om Stalin har gjort goda gärningar. Det enda som bör vägas in är frågorna om huruvida uppgiften i sig är stor/känd/betydande för personens karriär etc nog för att anses relevant. /FredrikT (disk) 21 februari 2013 kl. 21.04 (CET)
replies: text: ::::::::: Nej ingen seriös Wikipedian gör detta och det är min poäng. De som däremot driver kampanj mot Arnstad gör detta också på Wikipedia. Utan dem skulle vi inte ha denna diskussion. I andra fall skriver vi inte vad personer inte har för utbildning. Något undantag bör inte göras i detta fall. Om detta finns ett tydligt konsensus tidigare med många inblandade. Det skulle vara olyckligt om vi så kort inpå ska behöva dra hela diskussionen igen. Vänligen, dnm (d | b) 21 februari 2013 kl. 21.44 (CET)
replies: text: :::::::::: Rättelsen i Historisk tidskrift går inte att förstå på annat vis än att Arnstad har lämnat felaktiga uppgifter om sin examen till tidskriften ifråga. Då Arnstad länge har presenterat sig som historiker, och det i åtskilliga sammanhang har uppgivits att han har kandidatexamen, framstår det som relevant att omnämna den här affären nu när den satt avtryck även i etablerad media. Bredman (disk) 21 februari 2013 kl. 21.48 (CET)
replies: text: :::::::::::Precis. Källäget är ett annat nu än när uppgiften bara fanns på diskussionsfora à la Flashback och obskyra politiska bloggsidor. Uppgifterna i Sveriges Radio och Populär Historia [korrigering: Historisk tidskrift] lyfter den här examenshistorian till en annan nivå än då tidigare konsensus nåddes. Det borde bl a inläggen av etablerade wikipedianer som Imperto och LittleGun ovan visa. /FredrikT (disk) 21 februari 2013 kl. 22.02 (CET)

text: :::::::::::Medhåll till Bredman och FredrikT. Detta är en uppseendeväckande kontrovers, särskilt med tanke på att Arnstad verkar ha fortsatt att sprida vidare falska uppgifter. Att det skulle utgöra POV att redogöra för denna kontrovers ser jag som ett märkligt påstående, särskilt nu när bland annat Historisk tidskrift och Vetandets värld uppmärksammat saken.178.209.40.88 21 februari 2013 kl. 22.35 (CET)
replies: text: :::::::::::::Men: Källorna från SVT och Historisk tidsskrift säger bara vad han inte är, inte varför de valt att nämna det, vilket lätt kan bli WP:OR. Jag tror att den "förekomna" anledningen är gnäll från de obskyra bloggarna, men även det är OR.--LittleGun (disk) 21 februari 2013 kl. 22.41 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Är det verkligen originalforskning att påpeka att Arnstad vid flera tillfällen utgett sig för att ha en viss examen, och sedan påpeka att två medier publicerat s.a.s. dementier som förtydligar att han inte har det? Anledningen till att de publicerat rättelserna är förstås att H.A. inte har examen ifråga, om det sedan framkommit via gnäll från bloggar eller på annat vis är väl sekundärt? Frezno77 (disk) 22 februari 2013 kl. 00.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Instämmer i ovanstående. I och med att flera olika ansedda medier lagt ut dementier förändras källäget, det handlar inte om att några slutsatser ur materialet. En mening borde räcka för att inte ge allt för stor vikt åt historien.--Bothnia (disk) 22 februari 2013 kl. 00.20 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag anser att man ska iakta försiktighet. Det finns trots allt en politisk kampanj mot Arnstad som främst framträder utanför Wikipedia, men som även förs här. Ifall vi ska tillmötesgå den politiska opinionen, hur ska då det hela formuleras för att inte framstå som krystat eller som endast syftat att kritisera och dra vanära över artikelsubjektet? Som tidigare anfört tar vi i andra artiklar inte upp att personer saknar viss utbildning. Så länge vi inte har mer information än det som nu finns att tillgå ser jag inte det som möjligt att skriva något utan att det framställs fel och risken är överhängande att det blir WP:originalforskning (vilket vi inte ska pyssla med) och öppnar för ytterligare WP:POV-pushning. Förmodligen är "uppmärksammandet" av detta, som ändå är marginellt, resultatet av en intensiv politisk kampanj som härrör ur de högerextrema sajterna Avpixlat och Fria Tider. Enligt min mening bör vi vänta och se om detta har någon inverkan på artikelsubjektets karriär, för vilken han är relevant. Jag kan inte utläsa att det skulle vara fallet i nuläget. Vi får inte heller glömma att detta är en nu levande person och att Wikipedia:Artiklar om nu levande personer skall beaktas. dnm (d | b) 22 februari 2013 kl. 00.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag ser alltjämt inget behov av att uttryckligen skriva att han inte är filosofie kandidat. Det räcker att inte skriva att han är det. Motsvarande kunskaper kan han ha ändå - det är det många som har (enligt min egen bedömning även jag själv). Tostarpadius (disk) 22 februari 2013 kl. 06.08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Men som FredrikT har påpekat ovan är det relevansgrundande momentet inte att Arnstad inte har en fil. kand. utan att han felaktigt har utgett sig för att ha det. Sådant slår hårt mot en forskares trovärdighet och har typiskt sett allmänintresse. Bredman (disk) 22 februari 2013 kl. 07.49 (CET)

text: Vad allmänintresset i rent plublicistiskt hänseende är något som gäller tidningar och ingen bra princip för ett uppslagsverk. Att vi för den typen av argument visar enligt min mening just den skadliga politiska dimensionen i hela den här frågan. Skulle en sådan princip bli allmån hotas neutraliteten i uppslagsverket och många artiklar utsättas för klotter och skvallerskandaler. Se bara artikeln om programledaren för melodifestivalen. Sedan är inte Arnstad forskare i sin akademiska bemärkelse varför den jämförelse saknar relevans i sammanhanget. Wikipedia får inte sin relevans eller legitimitet genom att hänga på minoritetsgruppers mediadrev. dnm (d | b) 22 februari 2013 kl. 08.20 (CET)
replies: text: : Har han, som populärhistoriker, ljugit och det har uppmärksammats tycker jag att det är relevansgrundande oberoende av "allmänintresse".

text: :Men, vilka är källorna till att han utgett sig för att vara fil. kand? (Att tidningar skrivit att han är det betyder inte att han själv uppgett det. På SVT finns inget som ens visar att de själva uppgett det, bara ett förtydligande att han inte är historiker i betydelsen "med fil. kand.". Histroisk tidskrift kan ha sett det i andra källor eller fått felaktig info från agenter eller förlag till exempel). Hur stor uppmärksamhet har det fått i etablerad media? Har etablerad media ens hävdat att han ljugit?--LittleGun (disk) 22 februari 2013 kl. 08.29 (CET)
replies: text: ::Ja, i mina ögon kan det bara vara relevant om Arnstad själv har hävdat sig ha en titel han inte har (vilket är en ganska stor förtroendeskada och på så sätt någonting som mycket väl kan vara relevant för ett uppslagsverk). För det skulle jag vilja se mer än enstaka uppgift i media, eller att andra medier hänger på om någon hävdat det. Det blir så lätt fel annars, och dylika uppgifter är förstås någonting vi bör vara försiktiga med i biografier om levande personer. /Julle (disk) 22 februari 2013 kl. 08.37 (CET)

text: ::Håller för övrigt med LittleGun om att det inte är av avgörande betydelse att han inte är akademisk forskare. Han är uppmärksammad för sina verk om historia. Det gör att en eventuell lögn om examen som historiker är i allra högsta grad kopplat till hans offentliga gärning. /Julle (disk) 22 februari 2013 kl. 08.41 (CET)
replies: text: :::Nu skriver jag under inverkan av viss irritation och uppgivenhet, och utan att jag har någon som helst koppling till Arnstad. Jag är bara så trött på alla dessa politiska kampanjer som vi ständigt tvingas att tackla här: Om det öht finns någon form av relevans eller allmänintresse i detta gäller det enbart att han under hösten/vintern har utsatts för en politiskt betingad kampanj, där en del sajter, bloggar och debattörer försöker desavouera honom och hans trovärdighet. De lyckas till en del. T o m SR valde att göra ett förtydligande i en webbtext, där de - trots att frågan inte ens nämns i webbartikeln - såg det som lämpligt att "förtydliga" vad Arnstad inte är. Jag riktar ingen skuld mot mina meddebattörer här och nu, och är övertygad om att alla som medverkar i denna diskussion har helt seriösa ambitioner. Men jag förstår inte varför kampanjmakarna - som egentligen har sina plattformar på annan plats - ska få med sig WP i arbetet med att sänka Arnstads förtroende. Det är fortfarande inte intyressant att berätta vad han inte är. Då skulle nämligen listan bli ganska lång... Janders (disk) 22 februari 2013 kl. 08.47 (CET)

text: :::  Jag betraktar fortfarande detta som en storm i ett vattenglas. Det hela kan bero på missförstånd snarare än medvetna lögner. Jag kan inte förstå varför vi skall ta upp tid med denna fråga just nu. Låt oss avvakta och se om något substantiellt framkommer. Tostarpadius (disk) 22 februari 2013 kl. 08.50 (CET)
replies: text: ::::Ja. Jag håller med. /Julle (disk) 22 februari 2013 kl. 08.54 (CET)
replies: text: :::::Jag var ursprungligen för att ha en längre utvikning om hans akademiska meriter (vilket visade att han nog har sådan ungefär motsvarande fil.kand om ej själva examen). Jag tyckte sedand et var OK den delen ströks, då den blev orimligt lång (Ovikt). I skedet just nu håller jag med Janders mfl. Att åter lägga in en längre vers om detta (och kort går inte, då blir det POV) är olämpligt och jag känner också vi blir utnyttjade i en IRL kampanj. Låt vara som det står nu. Yger (disk) 22 februari 2013 kl. 08.58 (CET)
Jag blir bekymrad när jag läser formuleringar och resonemang ovan som dnm:s "Det finns trots allt en politisk kampanj mot Arnstad" och Janders att "kampanjmakarna [...] ska få med sig WP i arbetet med att sänka Arnstads förtroende". Här förefaller det mig som att det är något slags moralisk försvarsställning som sätter in snarare än en strikt neutral synvinkel. Självfallet skall Wikipedia inte driva kampanj, men det gäller i både negativ och positiv riktning: vi skall lika litet jaga och förfölja folk för tveksamt belagda företeelser som till varje pris skydda och freda folk som begått fel bara för att vi tycker synd om dem eller ogillar deras fiender. Sanningen i sig är varken god eller ond och min tro är att vi i längden skadar vår trovärdighet mer genom att vi tvättar artiklar från sådant vi finner obehagligt än att vi emellanåt kan vara tvungna att redogöra för något som kan utnyttjas av folk vi inte sympatiserar med. /FredrikT (disk) 22 februari 2013 kl. 09.22 (CET)

text: Jag håller med FredrikT här, men även Julle och Yger. Mina tre frågor har inte fått svar:
replies: text: :Vilka är källorna till att han utgett sig för att vara fil. kand?

text: :Hur stor uppmärksamhet har det fått i etablerad media?

text: :Har etablerad media ens hävdat att han ljugit?

text: --LittleGun (disk) 22 februari 2013 kl. 09.33 (CET)
replies: text: :Arnstad har tydligen på flera ställen i efterskott tagit bort eller i vart fall friserat formuleringar på nätet där han tidigare utgivit sig för att ha en fil kand. På vissa ställen finns uppgiften dock kvar, som på två ställen i bloggen för hans bok Skyldig till skuld:   . I CV:t på hans egen företagshemsida har han den något kryptiska formuleringen "kandidat" efter sina studier från 2010. Det skulle väl välvilligt kunna tolkas som att han har läst själva ämnet historia upp till kandidatnivå (d v s tre terminer) men känns ändå tvivelaktigt. I övrigt finns ett flertal exempel från hemsidor, publikationer, konferensprogram och liknande samlade här, men denan blogg hör väl knappast till de mer objektiva att luta sig mot (även om de enskilda screenshotsen ju kan anses trovärdiga). /FredrikT (disk) 22 februari 2013 kl. 10.04 (CET)
replies: text: ::De källorna ihop med redovisad uppmärksamhet räcker inte EMRÅ.--LittleGun (disk) 22 februari 2013 kl. 10.07 (CET)
replies: text: ::: @FredrikT: Jag håller med dig, Fredrik, när det gäller att vi inte ska lägga in politiska eller andra ovidkommande aspekter i bedömningen av vad som ska vara med. Det är just därför jag har yttrat mig i den här diskussionen. Jag vänder mig nämligen mot att vi riskerar att falla till föga för krafter som med politiska förtecken försöker driva ett ej relevant sidospår som faller inom WP:OVIKT. Vi ska inte ha med ej relevant information här, oavsett vem som står bakom den. Om vi upptäcker att politiska krafter försöker utnyttja oss som medaktörer i en politisk kampanj, så ska vi vara vaksamma och reagera mot det. Men just nu utsätts vi och många andra för en politiskt grundad attack från krafter som vill att vi ska frångå huvuddprincipen, att inte låta artiklarna få en politisk färg och obalans. Jag vill åter betona att min synpunkt är riktad mot vårt sätt att hantera problem, och naturligtvis inte mot någon eller några enskilda debattdeltagare. Och - som jag antyder ovan: Det faktum att han utsätts för en kampanj (alltså inte uppgiften att han eventuellt ska ha saltat sin meritlista) skulle möjligen kunna ses som en relevant del av hans porträtt i en framtid. Jag tror dock inte att vi är där än. EOD i denna diskussion för min del. Janders (disk) 22 februari 2013 kl. 10.14 (CET)
replies: text: ::::Ja. Det viktigaste är egentligen inte huruvida han har ljugit eller inte, utan eventuell uppmärksamhet och konsekvenser av detta. Ett par notiser i etablerade medier är enligt min mening inte viktigt nog för att vi skall ta upp det.

text: ::::andejons (disk) 22 februari 2013 kl. 10.41 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker väl att det finns ett större encyklopediskt värde i "uppmärksamhet för att ha ljugit" än "uppmärksamhet p.g.a. missuppfattning" och att det förstnämnda i ett långsiktigt perspektiv är mer relevant. Gemensamt för såväl själva sakfrågan och för eventuell uppmärksamhet kring den är dock att vi inte nödvändigtvis behöver avgöra saken just i denna sekund, när det kan vara svårt att se och avgöra. /Julle (disk) 22 februari 2013 kl. 12.05 (CET)
replies: text: ::::::Efter att ha tänkt på saken och pratat litet i min bekantskapskrets är jag inte längre säker på att diskussionen om Arnstads meriter bara kan spåras till en politisk kampanj från nämnda skvallersidor. Mitt intryck är att historiker av facket har en ganska låg uppfattning om Arnstad som forskare och när jag själv av ren nyfikenhet kollade igenom två av hans böcker slog det mig att han inte använder sig av en vetenskaplig notapparat och att han inte verkar behärska andra utländska språk än engelska, vilket är anmärkningsvärt om man skriver böcker om förhållandet mellan Tyskland och Finland. Hur det än förhåller sig med den saken är det fullkomligt förödande för en forskares trovärdighet om det visar sig att man haussat upp sina meriter, detta oavsett var uppgifterna ursprungligen kommer ifrån. Med tanke på det polariserade medieklimatet är det inte alls säkert att ovannämnda medier fallit till föga från en kampanj på diverse skvallersajter och lagt upp dementier. Det kan mycket väl handla om att etablerade akademiker reagerat och hört av sig till redaktionerna om Arnstads meriter.

text: ::::::Jag håller med om att det inte är någon brådska och att vi inte ska ge detta alltför stort utrymme, men när etablerade medier börjat ta upp saken kommer den i ett annat läge och vi kan inte avfärda detta som en kampanj längre.--Bothnia (disk) 22 februari 2013 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :::::::Julle. Mja. Att tyska utbildningsministern (troligen) fuskade och fick avgå på grund av detta kommer vara relevant oavsett om hon får upprättelse eller ej. Att Arnstad kanske ljugit om sin kandidatexamen kommer bara vara relevant om det man kan visa att det påverkat honom på liknande sätt, eller om det kommer fortsätta att uppmärksammas, också det oavsett om han faktiskt gjort det eller inte. Annars håller jag med om det bästa är att vänta och se.

text: :::::::andejons (disk) 22 februari 2013 kl. 14.58 (CET)
replies: text: ::::::::Det är inte svårt att få en känsla av att journalistkåren sluter upp bakom Arnstad i den här historien och lägger locket på, vilket i sin tur påverkar vår värdering av den information som faktiskt finns. Det finns andra exempel på total radiotystnad när det gäller journalisters vandel. Man undrar hur detta hade hanterats om det kommit fram att en känd politiker, akademiker, affärsman eller skådis försökt framställa sina akademiska meriter i falsk dager eller gjort något annat förgripligt?

text: ::::::::Och om det är så att relevansen bestäms av huruvida uppgifterna påverkat vederbörandes karriär, varför envisas vi med att ha kvar anklagelserna om sexuella trakasserier mot Dick Harrison när han faktiskt lyckats ta sig ur krisen? Jag har inte följt hela den diskussionen, men konstaterar att där verkar ingen vara besvärad av att Fria Tider används som referenspunkt, istället slår man fast att information om trakasserierna är allmänt kända och att han får leva med den episoden. Påverkas vi via etablerade media till att ta ha en striktare tillämpning av WP:BLP när det gäller just journalister? Det finns ett etiskt dilemma här och då är det bättre att inte ha med några komprometterande uppgifter alls i endera artiklarna.--Bothnia (disk) 25 februari 2013 kl. 02.59 (CET)
replies: text: :::::::::Se även Mohamed Omar... Le Lapin Vert (disk) 25 februari 2013 kl. 05.49 (CET)
replies: text: ::::::::::Harrison fick en reprimand, och saken har satts i samband med honom efter det. Om man skall gå på vad som står i Wikipedia:Artiklar om nu levande personer om brott (det här är inte direkt brott, men uppgifterna är av liknande art):

text: ::::::::::*Etablerade massmedier ska ha publicerat anklagelsen tillsammans med personens namn (uppfyllt för Harrison (DN, Aftonbladet, Lundagård), tveksamt för Arnstad)

text: ::::::::::*Brottet, rättsprocessen eller domen skall vara av större och varaktig betydelse för personen (tveksamt i båda fallen) ELLER

text: ::::::::::*Att personen själv valt att kommentera händelsen i medier, egen blogg eller liknande. (uppfyllt för Harrison, osäker på Arnstad)

text: ::::::::::andejons (disk) 25 februari 2013 kl. 08.19 (CET)
Redigeringskonflikt: Enligt mig så är den största skillnaden Dick Harrisons val av kanal för försvar: Förordet till "Förrädaren, skökan och självmördaren". Andra skillader är etablerade mediers uppmärksamhet. Att Fria Tider används som "referenspunkt" känner jag inte igen och det är inte deras evetuella artiklar som skapat relevansen. Hänvisningar till Fria Tider är det bara att ta bort.
I fallet med Mohammed Omar är det en fråga om WP:OVIKT, en fråga som nådde snabb konsensus i Dick Harrisons artikel och där avsnittet om epsisoden skars ner.
Jag kan inte se att vi påverkas av media, men jag tycker vi ska skilja på etablerade medier och annat, och vi ska följa etablerade media. Då påverkas vi av deras eventuella konspiration. På samma sätt som vi ska använda etablerad vetenskap, och i artiklar om tex evolutionsteorin påverkas vi då av deras konspiration.
Jag vet inte varför media behandlar kändisar, eller kollegor då, olika. Mest flagrant tycker jag är skillnaden i uppmärksamhet mellan Pontus Enhörnings och Ola Lindholms brott.
Jag ser inget etiskt dilemma, jag ser ett relevansgrundande dilemma. Och det tycker jag konsensus ska hantera från fall till fall.--LittleGun (disk) 25 februari 2013 kl. 08.25 (CET)

text: Nu hänger jag inte med alls, hur kom evolutionsteorin eller "konspirationer" in i bilden? Vad är det du antyder egentligen? Jag syftar på medvetna eller omedvetna tendenser och snedvridningar i samtidsrapporteringen, vilket ibland leder till att vissa av våra artiklar blir långa syndaregister medan andra hålls kliniskt rena från desamma. Journalister debatterar sina egna fördomar och tillkortakommanden regelbundet, och gör detta i etiska ordalag, så vi kanske borde fundera på i vilken grad vi själva dras i in i drev och hur det påverkar vår relevansbedömning.--Bothnia (disk) 25 februari 2013 kl. 12.59 (CET)
replies: text: :"...känsla av att journalistkåren sluter upp bakom Arnstad i den här historien och lägger locket på" lät som en konspirationsmisstanke. Evolutuionsteorin var ett exempel på en vetenskaplig teori kring vilken det kretsar liknande tankar som går ut på att etablerade vetenskapen sluter upp och vill lägga locket på. Och jag ville visa att det inte är konstigare att skilja ut etablerad media än etablerad forskning.--LittleGun (disk) 25 februari 2013 kl. 13.08 (CET)
replies: text: :: Jag hade tänkt undvika ytterligare inlägg i denna fråga, men när det nu utvecklas till en mediediskussion kan jag inte hålla mig från tangetbordet. Bothnias observation att "vissa av våra artiklar blir långa syndaregister medan andra hålls kliniskt rena från desamma" är mycket intressant. Jag håller med men ser en annan anlednig än den som jag tolkar in i Bothnias inlägg. Ja, vi har alldeles för många och långa beskrivningar om vissa personers tillkortakommanden och brister. Men det beror inte på att det är viktigt, utan för att det är uppmärksammat och omskrivet. WP:s uppmärksamhetskriterier bygger på uppfattningen att man kan få relevans genom att bli noterad i medierna. Men om uppslagsverket sänker garden och ser som sin uppgift att presentera det som är omskrivet så hamnar vi i händerna på andras (läs mediernas) bedömningar av vad som är viktigt. Det kan mycket väl vara något helt annat vad som är ett relevant i WP-termer. WP har att värdera ämnet i sig, inte dess uppmärksamhet. Medierna behövs och kan användas för att verifiera uppgifter. Men de är ofta helt undermåliga om man vill verifiera relevans. De är inkonsekventa och styrs ibland av faktorer som inte har det minsta med WP-relevans att göra (kunskap/okunskap, tid- och utrymmesbrist m m). Man kan kanske få uppfattningen att - som Botnia skriver högre upp i denna tråd - "journalistkåren sluter upp bakom Arnstad i den här historien och lägger locket på". Jag är dock övertygad om att sanningen ligger på ett helt annat plan: Arnstads eventuella meritfusk är helt enkelt inte av den kalibern att medierna bryr sig om det. Det är inget aktivt beslut, utan en del av den förhärskande situations- och ad hoc-artade nyhetslogiken. Mycket få - även inom journalistkåren - känner ens till honom. Ännu färre har någon anledning eller intresse av att värna om hans heder. Han och hans eventuella brister är helt enkelt inte tillräckligt intressanta, sett ur ett uppmärksamhetsperspektiv. Konsekvensen blir tystnad. I mina ögon är den dock både helt naturlig, rimlig och riktig. Janders (disk) 25 februari 2013 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :::Jag kan faktiskt hålla med om det mesta Janders säger här ovan. Många faktorer styr publicering och konsekvens är svårt att hitta. Men jag kan inte komma ifrån att anklagelser om meritfusk faktiskt är relevant i en artikel om en person som anlitats flitigt av media i historiska frågor och som bland annat Jan Helin hänvisat till som auktoritet. Det handlar inte om en parkeringsbot. Så länge frågan var upp i olika slasksajter som Fria Tider kunde vi med gott samvete bortse ifrån det, men när en lektörsgranskad tidskrift går ut och i princip säger att man blivit förd bakom ljuset hamnar saken i en annan dager. Det finns fortfarande skäl att vara restriktiv med att ta upp detta i artikeln och det är ingen brådska alls, men det går inte att vifta bort detta längre. Det är allt jag vill ha sagt.--Bothnia (disk) 25 februari 2013 kl. 14.25 (CET)
replies: text: ::::Här vill jag haka på vad Bothnia skrev: För närvarande anser jag inte att det behöver stå i artikeln. Jag har ingen brådska, utan anser att man skall avvakta och se vad som händer och ser i framtiden. Wikipedia byggs inte på en dag och vi måste vara mer nyanserade än media. Jag anser att vi bör vänta lite längre tills lugnet har lagt sig och man kan nyansera och nysta upp vad som är sant och inte. 1-3 månader så bör det ha lugnat sig och vi vet mer. Adville (disk) 25 februari 2013 kl. 14.52 (CET)
replies: text: :::::Medhåll till er båda, Janders och Bothnia. Problemet med Historisk tidskrift (och SVT) är just att de inte är explicita. Hade de varit det hade det varit självklart även för mig att ha med uppgiften. Det räcker helt enkelt inte att de "i princip säger att man blivit förd bakom ljuset", för de säger faktiskt inte det. Och helt riktigt är: Källbelagt och sant skilt från relevant, men en sån här händelse är relevant om Histroisk Tidskrift och SVT explicit verifierat.--LittleGun (disk) 25 februari 2013 kl. 15.11 (CET)
replies: text: ::::::I ljuset av den senaste tidens turbulens kring Arnstads indragna program på P3 Dokumentär (ett av mina favoritprogram!) måste jag medge att jag gjorde mig skyldig till en överdrift när jag sade att journalistkåren slutit upp bakom Arnstad. Inte heller är det rimligt att påstå att uppmärksamheten kring Arnstad bara drivits av en kampanj från diverse högersajter. Om turbulensen fortsätter kommer det i längden bli orimligt att inte avspegla detta i artikeln, men det är ingen brådska.--Bothnia (disk) 10 mars 2013 kl. 01.05 (CET)
replies: text: ::::::: Denna uppståndelse hade gått mig totalt förbi (men så lyssnar jag i stort sett enbart på P1 och P2). Under alla omständigheter ger det inte stöd för explicit omnämnande av den påstådda bluffen i dagsläget. Tostarpadius (disk) 10 mars 2013 kl. 01.16 (CET)
replies: text: :::::::: Det är i sig varken ovanligt, uppseendeväckande eller anmärkningsvärt att en redaktion väljer att ställa eller arbeta om ett reportage innan publicering, p g a att det inte håller måttet. Det har alla journalister varit med om, och problemet är väl närmast att det - med tanke på allt som trots allt passerar den redaktionella granskningen - kanske borde ske oftare. Det finns f ö inga verifierade uppgifter som säger något om just Arnstads "skuld" till att programmet inte sänds som planerat. Att P3 reagerar säger något om dem - att de värnar om kvalitén - men (just nu i alla fall) inget om Arnstad. Nej, fortfarande finns det egentligen bara en enda frågeställning som möjligen skulle kunna ses som relevant: Att den här stormen (som hittills är koncentrerad till ett - om än relativt stort - vattenglas) pågår. Men vi är absolut inte där ännu. Janders (disk) 10 mars 2013 kl. 11.12 (CET)
replies: text: :::::::::Medhåll Janders -Adville (disk) 10 mars 2013 kl. 13.55 (CET)
replies: text: :::::::::: Medhåll Janders.

text: :::::::::: Allt detta liknar mycket ett greppandet efter halmstrån i strävan efter att kunna skriva klander om artikelsubjektet. Allt detta tog sig ironiskt nog sin början när Arnstad lyfte frågan om att forskarvärlden bör börja kalla fenomen vid sina rätta namn, och konkret anförde Arnstad att Sverigedemokraterna är ett fascistiskt parti där han argumenterade utifrån mycket rimliga ståndpunkter för den mening som anfördes. Det är alltså inte frågan om "högersajter" som driver någon agenda. Sådana sajter har knappt brytt sig. I det här fallet, som i så många andra fall, är kampanjerna drivna av högerextrema sajter nära förbundna med Sverigedemokraterna och diverse fascistiska och nazistiska organisationer. Det är fullt möjligt att inte låta det avspegla i artikeln, precis som vi undviker i så många andra artiklar. Det är inte rimligt om Wikipedia ska bli en spegelbild av högerextremisters stämplingsansatser. dnm (d | b) 10 mars 2013 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :::::::::::Politiken är inte intressant. Att hela tiden dra in denna diskussion på politiken är inte intressant det heller.

text: :::::::::::Det intressanta är att Arnstad i försök att blåsa upp sina meriter ljugit om en examen. DET är enormt intressant, i synnerhet som det reser så många följdfrågor.

text: :::::::::::Vi kan fortfarande inte skriva om det förrän en bra källa nämner hela debaclet - det har vi ingen ännu.  Ska det jagas medhåll ger jag mest medhåll till FredrikT:s synpunkter, men anser som sagt, för tydlighets skull, att vi inte kan skriva om det ännu på grund av källäget. //Romulus74 (disk) 11 mars 2013 kl. 05.47 (CET)
Att Henrik Arnstad inte är historiker av facket framgår oftast tydligt när han uttalar sig i olika medier. Det behöver således inte speciellt anges att han saknar kandidatexamen i historia eller forskarutbildning. I dagens "Godmorgon Världen" på P1 (2013-03-24)definierade han fascismens främsta kännemärke som ultranationalism och drog därmed oavsiktligt in flertalet styrande regeringspartier i Knesset i den fållan. Sverigedemokraterna är ju en ganska blek och urvattnad kopia vid den jämförelsen. Å andra sidan tyckte han (motsägelsefullt) att Norden är speciellt anfäktat av fascistiska strömningar eftersom vi inte öppet ger uttryck för nationalismen!! Tablå.
Absolut ingen klar linje i Wikipedia huruvida examina eller avsaknad av en sådan är en bisak! De som hävdar det ovan vet inte vad de talar om. Kolla gärna Wikipediartiklarna om exempelvis Carl Bildt och Anders Borg. I båda berättas att de saknar akademiska examina. Och naturligtvis är det en service åt läsaren och väljaren vilken kompetens personer har som man väljer till riksdagen eller finns i regeringen. På samma sätt med Henrik Arnstad - i synnerhet om han gett sken av att han är en historisk forskare med akademisk grundexamen i historia. Eller om han främst läst historiekurser för journalister. Trovärdigheten som "historiker" och debattör blir mindre om han knappt har en grundexamen jämfört med om han är forskarutbildad eller professor, docent. 
Jag tycker också att de är konstigt att "Vi har uppnått konsensus". Vem är "vi" då? Det kan väl inte vara alla wikipedianer, annars skulle den här diskussionen knappast finnas. Att ljuga om (lagligt skyddade) akademiska titlar är mycket allvarligt och det är absolut lämpligt att omnämna det i artikeln så som man har gjort för andra som begått samma brott (som till exempel den holländska journalisten Charl Schwietert, som faktisk var fil.kand. men sade sig vara fil.mag.). (85.225.98.94 6 april 2013 kl. 12.33 (CEST))

text: "Vi" är gemenskapen, det handlar inte om att "vi" är absolut överrens eller har omröstning.

text: Än så länge har inte detta avhandlats i etablerade medier. Därför avvaktar vi.

text: Särskilt allvarligt brott att utge sig för att vara fil. kand i historia det däremot inte. Det är därför han inte lagförts för det heller. Pinsamt för Henrik Arnstad bara. Och uppmärksamheten bestämmer relevansen, det säger konsensus.--LittleGun (disk) 6 april 2013 kl. 13.48 (CEST)
thread_title:  Sveriges Radio upplyser om att Henrik Arnstad inte har fil.kand 

message: Med tanke på hur svårt det har varit att hålla denna text fri från politiska övertoner, och utan att på något sätt kritisera Bredmans arbete med att förtydliga turer och positioner i Finlandsaffären, vill jag ändå varna för att det stycket riskerar att bli lite väl överdetaljerat, och så omfångsrikt att det närmar sig ett läge där denna dispyt överbetonas i förhållande till helheten. Janders (disk) 30 mars 2013 kl. 12.41 (CET)
thread_title:  Finlandsdebatten 

message: Le Lapin Vert Jag är en liten morot 21 november 2013 kl. 14.08 (CET)
thread_title:  Norgedebatten