Diskussion:Sveriges invandringspolitik/Arkiv 2012

message: Varför togs denna bort? Att angripa mig som person är ad hominem vilket är ett logiskt felslut. Om det inte är något fel på den information som presenterade bör den återställas. Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 01.35 (CET)
replies: text: Det jag kommenterat är det du uppvisat. Jag har i övrigt redan givit dig svar i diskussionen för Brottslighet i Sverige. dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 01.41 (CET)
replies: text: : Eftersom du uppenbarligen inte har några sakargument utan helt enkelt tar bort information som du personligen ogillar så kan diskussion tas i "Brottslighet i Sverige" där samma sak diskuteras. Ta gärna upp diskussion här igen om du har något sakargument om källorna eller att informationen skulle vara felaktig. Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 02.16 (CET)
replies: text: :: Med tanke på att också en siffra som visade hur många (=en klar majoritet) som instämde i påståendet "Den etniska mångfalden utvecklar vår kultur" redovisades har jag svårt att i det lilla antalet bidrag som föreligger upptäcka den agenda som dnm anser sig kunna påvisa. Fernbom2 5 januari 2012 kl. 02.32 (CET)
replies: text: ::: Se till användarens övriga editeringar och detta framträder med all önskvärd tydlighet. Du måste se helheten. Jag tvivlar på att du gjort det. dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 02.36 (CET)
replies: text: :::: Som jag säger är det ytterst få redigeringar, så något mönster är alltjämt omöjligt att se. Fernbom2 5 januari 2012 kl. 02.37 (CET)
replies: text: ::::: Är personer med en viss politisk åsikt förbjudna att editera Wikipedia? Jag antar att kommunister får editera om de följer NPOV beträffande artikelinnehållet? Det borde vara argumenten och om artikeln är NPOV som är viktig. Inte författarens politiska åsikt.Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 02.46 (CET)
replies: text: :::::: Nej, ingen är förbjuden att redigera, däremot ifrågasätts enfrågeanvändare ständigt, särskilt om de ägnar sig åt politiskt känsliga områden. Framskymtar en viss tendens tydligt sker detta med rätta. Fernbom2 5 januari 2012 kl. 02.54 (CET)
replies: text: ::::::: Efter de senaste inläggen framstår det också tydligt att min bedömning inte varit felaktig och Fernbom2 har helt rätt i meddelandet ovan. Jag vidhåller att det inte blir NPOV bara för att flera olika POVs presenteras. NPOV uppnås genom att forskningskonsensus presenteras, inte selektiva urval som ges på politisk grund. Detta är en grundläggande princip för trovärdigheten hos en encyklopedi. dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 03.00 (CET)
replies: text: ::::::::Jag föreslår att du läser WP:NPOV. "Neutralitet innebär inte att det går att skriva en helt objektiv artikel, vilket torde vara omöjligt. Istället gäller det att rättvist redogöra för alla sidor i en konflikt genom att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt." För tillfället är det inte NPOV i artikeln eftersom vissa resultat har väljts ut vilket ger stark slagsida åt ena sidan. Artikeln behöver kompletteras med fler POVs. Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 03.25 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag har läst den många gånger. Jag har bott i den bitvis. Jag vet mycket väl vad den säger men jag vet något än mer än så och det är vad den innebär. Din tolkning köper jag inte men utifrån detta antar jag att du menar att det invandringskritiska perspektivet saknas? Du måste ställa källorna i relation till varandra och bedöma för att undvika WP:OVIKT. När det kommer till NPOV är det många perspektiv som måste tas hänsyn till. Den praxis som vuxit fram är den om forskningskonsensus, vilken står i direkt konflikt med det du citerat. Riktlinjen har under en längre tid behövt en översyn. Kanske jag ska slå slag i saken och uppdatera den under morgondagen. dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 03.32 (CET)
replies: text: ::::::::::: Källorna jag citerade, Novus, Integrationsbarometern, och Mångfaldsbarometern är inte sämre än de andra källor beträffande opinionen. För tillfället ger avdelningen en vinklad bild av opinionsläget. Avdelningen behöver således kompletteras för att bli NPOV. Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 03.36 (CET)

text: Mångfaldsbarometern lade du inte till. Du lade till de två första du nämnt. Artikeln presenterar tunga undersökningar gjorda av exempelvis SOM-institutet, vilket väger mångfalt tyngre än exempelvis Novus. Du kan kalla artikeln för NPOV, men eftersom det problemet inte existerar i någon reell mening så kommer nog mallen försvinna rätt omgående. Är det det invandringskritiska perspektivet och problemen med invandringen som du saknar i artikel? dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 03.49 (CET)
replies: text: :Integrationsbarometern är inte sämre än Mångfaldsbarometern och Novus är inte sämre än SIFO vilka finns i artikeln. SOMS-undersökningen och även SCB-undersökningen är av tvivelaktigt värde då man använder ordet "flykting" i frågan och flyktinginvandringen är mycket mindre än exempelvis anhöriginvandringen. Man frågar således bara om åsikterna beträffande en ganska liten del av invandringen. Jag saknar de åsikter som fanns i min editering. Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 03.54 (CET)
replies: text: :: Du saknar alltså det invandrigskritiska perspektivet och det som beskriver problemet med invandring. Allt sammantaget framträder just den bilden, här såväl som i den andra diskussionen. Är det korrekt uppfattat? dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 04.00 (CET)
replies: text: ::: Jag saknar en fullständig bild av vad opinionen vill. För tillfället är det slagsida åt vad man vill beträffande flyktingar och inte beträffande invandringen i allmänhet som är mycket mer (anhöriginvandring, EES, osv). Är det korrekt att du har en starkt politisk åsikt beträffande denna fråga och vill utesluta forskningsresultat som inte stämmer med din POV? Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 04.05 (CET)
replies: text: :::: Jag delar inte din uppfattning och jag står fast vid att varken min eller din politik ska styra utseendet på artikeln, därför har jag inte någon POV i frågan. Det är något jag tycker du bör ta efter. God natt. dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 04.14 (CET)
replies: text: ::::: Håller med. Artikeln ska följa NPOV. Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 04.16 (CET)
Vad gäller begreppet "forskningskonsensus" som definition på NPOV har jag inget minne av att detta fått tillräckligt stöd av gemenskapen. Var finns den samsynen redovisad? Fernbom2 5 januari 2012 kl. 04.50 (CET)

text: Eftersom jag är aktiv i NPOV-arbetet stöter jag på detta argument från alla. Du kanske är av uppfatttningen att stridande minotitetsuppfattningar ska ges samma utrymme och därmed tyngd som forskningsknsensus och tunga källor? Denna diksussion har varit många gånger och klart har varit att vi ska skriva forskningsknsensus och i de fall där minoritetsuppfattningar ges samma utrymme och tyngd innebär det en OVIKT situation och det råder POV i artikeln. Om du inte delar detta föreslår jag att du lyfter det på bybrunnen. Vänligen, dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 14.36 (CET)
replies: text: : Vad som är "forskningskonsensus" är oklart. Som påpekats ovan är de källor som borde inkluderas minst lika bra som de son finns i artikeln. Är det korrekt att du har en stark politisk åsikt i denna fråga och vill exkludera de forskningsresultat som inte stöder din personliga POV? Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :: För protokollet: Nej det har jag inte. Jag har dock svår allergi mot osaklig och politisk motiverad POV som i 99,9 fall av 100 antar en högerextrem dimension. Vad som är forskningskonsensus är inte mer omstritt än man aktivt väljer att göra den. Att ifrågasätta vedertagen forskning görs ofta på politisk grund och tas som intäkt för att någon konsensus inte finns. dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 18.08 (CET)
replies: text: ::: Ännu en gång, om något är de källor som du föredrar av mindre värde eftersom de endast frågor om "flyktingar" istället för om invandringen i allmänhet. Det verkar som om du vill använda en icke existerande regel om forskningskonsensus beträffande ett icke existerande forskningskonsensus för att utesluta forskning som inte stämmer med din POV. Philosophiae Doctor 5 januari 2012 kl. 19.23 (CET)

text: :En artikel skall presentera den allmänt vedertagna synen på en särskild företeelse. Om det existerar motstridiga minoritetsuppfattningar skall även dessa redovisas, inte lika utförligt, men de skall inte raderas. Alla parter skall på ett eller annat sätt få komma till tals. Något annat vore POV och OVIKT. Det talas emellanåt om begreppet "forskningskonsensus", men detta har aldrig givits en tydlig och vederhäftig definition. Kunde man tänka sig en essä med titeln Wikipedia:Forskningskonsensus? Och till alla debattörer: Försök att lugna ner er och tänk över era inlägg innan ni sparar dem. Att vinna billiga poänger kan vara frestande, men det gagnar inte debatten. Imperto 5 januari 2012 kl. 17.35 (CET)
Fler källor om opinionen:
EUs organisation Eurostat publicerade 2009 en undersökning som bl.a. visade att 50.2 % av befolkningen i Sverige var oroade över invandringspolitiken medan 43.8 % inte var det (6 % svarade inte). För asylpolitiken var motsvarande siffror 49.4 resp 43 % (7.5 % svarade inte). Se s. 40-43 i rapporten: http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl_252_en.pdf
Studien From Individual Attitudes towards Migrants to Migration Policy Outcomes: Theory and Evidence visade attityder till invandring i Sverige år 2003. 
26 % svarade "minska kraftigt"
27 % svarade "minska något"
27 % svarade "behåll som idag"
8 % svarade "öka något"
2 % svarade "öka"
(10 % svarade inte)
Andelen i Sverige som ville minska invandringen var alltså 53 % medan 10 % ville öka invandringen.
Länk: http://ideas.repec.org/p/cpr/ceprdp/6835.html
Mer om Integrationsbarometerns som nämnts tidigare:
http://www.dn.se/debatt/invandrarfientligt-parti-lockar-var-fjarde-svensk
Ska förstås också påpekas att i exempelvis SOM-undersökningen är det fler kritiska än positiva. Philosophiae Doctor 6 januari 2012 kl. 17.07 (CET)
thread_title:  Borttagande av information beträffande opinionen 

message: Referatet av Mångfaldsbarometern implicerar att undersökningen räknat alla som har längre utbildning än grundskola har s k högre utbildning. Är det rätt uppfattat? 80.216.200.21 5 januari 2012 kl. 03.11 (CET)
replies: text: Nej det är inte rätt uppfattat. Den pratar om de med högre utbildning och dem med endast grundskoleutbildning. dnm (d | b) 5 januari 2012 kl. 03.16 (CET)
replies: text: :Tack! Jag har försökt ändra i texten så att det blir tydligare. 80.216.200.21 5 januari 2012 kl. 03.18 (CET)
thread_title: Mångfaldsbarometerns utbildningsbegrepp?

message: Jag har återställt texten med samma motivering som Obelix gav vid avmallning av SD-artikeln. Det är orimligt att en enfrågeanvändare ska kunna rubba det konsensus som uppstått när denna artikel genomarbetats av så många genom att tillföra massa handplockade källor för att vinkla det i enlighet med en viss politisk världsbild. Därtill mallade användare användaren artikeln för POV. På de lösa grunderna som anförts är det inte ok och det är respektlöst. Vänligen, dnm (d | b) 6 januari 2012 kl. 18.28 (CET)
replies: text: Detta är ett ologiskt ad hominemargument beträffande en annan artikel. Om något är konsensus här emot dig. Philosophiae Doctor 6 januari 2012 kl. 18.30 (CET)
replies: text: : Du har helt enkelt bara fel. Jag rekommenderar att du sätter dig in i artikelns historik innan du hävdar något om konsensus i artikeln. dnm (d | b) 6 januari 2012 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :: Ja, jag ser att många ogillat dig och dina metoder. Har angivit en mängd källor ovan. Ingen har stött dig. Konsensus är emot dig. Philosophiae Doctor 6 januari 2012 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::: Du har med andra ord inte läst artikelns historik i och med att du fäster dig vid min användare. Kring detta fokus agerar du dessutom mycket tarvligt; att konstant ljuga och häva ur dig oriktigheter kommer bara leda till problem för dig. Kom ihåg att konsensus inte handlar om mig, det handlar om vad vi gemensamt kommit fram till. Detta är det konsensus du vilja köra över. Konsensus kan landa där man själv står och det kan landa någon annanstans, men respektera konsensus behöver vi göra ändå. Jag rekommenderar att du tar och sätter dig ner i båten, och att du i lugn och ro läser igenom historiken i de artiklar du önskar ändra. Det kommer underlätta ditt fortsatta redigerande här. dnm (d | b) 6 januari 2012 kl. 18.41 (CET)
replies: text: ::::Undvik personangrepp om att andra användare ljuger. Och undvik sådana här redigeringskommentarer. Det är osnyggt. Imperto 6 januari 2012 kl. 20.25 (CET)
replies: text: ::::: Det är en synpunkt du kan ha. Ha en bra kväll, dnm (d | b) 6 januari 2012 kl. 20.53 (CET)
thread_title:  Återställd text 

message: Skulle vara mycket intressant att ha med ett avsnitt om ståndpunkter hos andra partier som saknar riksdagsplatser, ex, under rubriken "Icke-riksdagspartiers ståndpunkter". Vad tycker ni andra? --Allexim (disk) 14 maj 2012 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: Det skulle göra artikeln mer neutral tycker jag, så det är säkert en bra idé. Skriv något och var djärv så får vi se om det platsar eller inte. Mvh C.Nilsson (disk) 14 maj 2012 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: : Nej det skulle inte göra artikeln mer neutral. Det skulle däremot leda till stora avgränsningsproblem och sannolikt innebära att en massa små obskyra högerextrema gruppers åsikter ges otillbörlig vikt, och bli totalt överrepresenterade. Diskussionen hade tidigare ett mycket starkt konsensus att det endast är riksdagens partier som skulle redovisas eftersom detta handlar om Sveriges invandringspolitik. De små partierna har inget som helst inflytande över den. dnm (d | b) 14 maj 2012 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: ::Själv menar jag att ett sådant avsnitt skulle kunna fylla en funktion så länge som det var kortfattat. MÖRKERMAN 14 maj 2012 kl. 16.39 (CEST)
replies: text: ::: Vilken funktion? Jag kan faktiskt inte se någon (sett till relevans, OVIKT med flera viktiga perspektiv), så du får gärna hjälpa mig att se. dnm (d | b) 14 maj 2012 kl. 16.53 (CEST)

text: ::Jag tror väl inte egentligen att det går att övertyga dnm om något alls, men andra kanske. Om man har ett avsnitt om vad olika politiska organisationer anser om invandring så finns det emm inte något skäl att undanta vad småpartietr tycker, annat än storleksargumentet. Jag hävdar heller inte att småpartierna bör ha en framträdande roll i artikeln, men varför inte ta med någon mening om vart de olika småttingarna står? Jag kan uppriktigt sagt inte se problemet. det är ju inte soma tt de kommer att få ta över hela artikeln. MÖRKERMAN 14 maj 2012 kl. 17.20 (CEST)
thread_title:  Icke-riksdagspartiers ståndpunkter