Diskussion:Fenni

message: :Inlägg hitflyttat från min diskussionssida.--Skogsfrun (diskussion) 18 september 2017 kl. 07.06 (CEST)
Hej. Jag såg dina ändringar i artikeln och håller med om att den är bättre nu. Jag har dock en liten fundering runt översättningen av Tacitus' beskrivning av fenni, gällande biten om att "de äga icke vapen, icke hästar, icke ens boningar", där det i den tidigare svenska översättningen stod "skyddsvapen" och inte "vapen", vilket är två helt olika saker. "Skyddsvapen" är brynjor, hjälmar, rustningar och annat personligt skydd (se den här sökningen i ett biblioteksregister), vilket är fullt logiskt att samerna för 2.000 år sedan inte skulle anse sig behöva, medan "vapen" är svärd, spjut, knivar, pilbågar mm. Och att de inte skulle ha ägt vapen kan inte stämma eftersom det strax efter det står att de hade pilar (och bågar). Så det vore intressant att veta vad som sägs i originaltexten, även om det för de flesta kanske bara är en obetydlig petitess. Thomas.W  talk 17 juli 2016 kl. 19.19 (CEST)
*Jag hittade Tacitus' originaltext på latin:
 Fennis mira feritas, foeda paupertas: non arma, non equi, non penates; victui herba, vestitui pelles, cubile humus: solae in sagittis spes, quas inopia ferri ossibus asperant. Idemque venatus viros pariter ac feminas alit; passim enim comitantur partemque praedae petunt. Nec aliud infantibus ferarum imbriumque suffugium quam ut in aliquo ramorum nexu contegantur: huc redeunt iuvenes, hoc senum receptaculum. Sed beatius arbitrantur quam ingemere agris, inlaborare domibus, suas alienasque fortunas spe metuque versare: securi adversus homines, securi adversus deos rem difficillimam adsecuti sunt, ut illis ne voto quidem opus esset.
Och som synes står det "non arma, non equi, non penates" i originaltexten, vilket komplicerat översättningen eftersom "arma" på latin betyder både "vapen" och "skyddsvapen". Se denna sida för uppslagsordet "arma" på Wikipedia på latin, där det listas både "arma ad nocendum", dvs vad vi kallar "vapen" (en ordagrann översättning till modern engelska för den latinska termen är "weapons to do harm"), och "arma ad tegendum", dvs vad vi kallar "skyddsvapen" (motsvarande ordagranna översättning för det är "weapons to cover"). Om du klickar på länken "gladius" på den sidan, under rubriken "Ad nocendum", så kommer du till en sida om svärd, och om du klickar på länken "cassis", under rubriken "Ad tegendum", så kommer du till en sida om hjälmar, medan länken "scutum" där leder till en sida om sköldar. Så det är felöversatt i den svenska text du la till. Thomas.W  talk 17 juli 2016 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: Vill minnas att jag i höstas läste en bok som beskrev det som att norska vikingar rekryterade samer som bågskyttar, då de ansågs överlägsna i detta. -- Innocent bystander 17 juli 2016 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: :Det är säkert som du säger, Användare:Thomas.W! Dock vill jag inte göra någon egen översättning; jag tycker man bör använda sig av någon tidigare publicerad. Hittar du någon bättre så lägg in den!--Skogsfrun (diskussion) 17 juli 2016 kl. 20.41 (CEST)~
replies: text: ::Även om ordvalet vapen inte är korrekt finns det dock fler som använt motsvarande formulering. I The Saami: a cultural encyclopaedia finns stycket i engelsk översättning: "They have no weapons...". Vilket väl bör vara lika rätt eller fel som "vapen" på svenska? Det kan ju faktiskt vara så att Tacitus inte var helt konsekvent i sin beskrivning.--Skogsfrun (diskussion) 17 juli 2016 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: :::Saker blir inte rätt bara för att det är flera som gör fel... ;) Thomas.W  talk 17 juli 2016 kl. 21.19 (CEST) (Jag testade translate.google.com och de gör samma fel i översättningen, plus många fler. Problemet är att man när man översätter ord med flera olika betydelser, som arma, måste se till sammanhanget, alltså den omgivande texten, för att göra rätt. Ett, om än något krystat, exempel på det är att man bör tänka efter innan om man skall översätta meningen "Hon fick fyra kronor för att hon hjälpte till med disken, men jag vill ha sex" till något annat språk, och inte bara på slentrian översätta till det man närmast kommer att tänka på. Och inte göra som Google Translate.)
replies: text: ::::Efter att ha sovit på saken har jag kommit fram till att jag inte håller med om din tolkning. Även om det latinska ordet arma i och för sig omfattar både "vapen" och "skyddsvapen" så tycker jag inte att man utan vidare kan välja det senare. När jag konsulterar min egen latinsk-svenska ordbok (Norstedts) så är alla exempel påfallande militäriska. Arma är, enligt denna ordbok, krigsredskap snarare än jaktvapen. Dock finns även en annan betydelse, nämligen "redskap, verktyg, utrustning" i största allmänhet, inklusive åkerbruksredskap, skeppsutrustning med mera. Det verkar emellertid lite väl generellt att påstå att fenni inte hade någon utrustning. Jag tror därför att Tacitus menade att de inte hade några krigsvapen. Men oavsett om du eller jag har rätt så är det en uttolkning och vi kan inte säkert veta vad Tacitus ville ha sagt. Jag tycker därför att översättarna gjort rätt i att välja det ganska allmänna "vapen" och inte något mer specifikt, som "krigsvapen" eller "skyddsvapen".--Skogsfrun (diskussion) 18 juli 2016 kl. 07.44 (CEST)
replies: text: :::::Jag undrar också om det inte är en rätt modern företeelse att kalla jaktredskap för vapen. I Nordisk familjebok, redigerad 1923–1937, ägnas uppslagsordet "vapen" enbart åt krigsvapen. Den översättning vi diskuterar är troligen äldre än så.--Skogsfrun (diskussion) 18 juli 2016 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: ::::::Hammarstedts översättning är SVJV från före 1920 (jag har sett 1916 någonstans). Jag har inga problem med att det står vapen och inte skyddsvapen, och de flesta läsare vet antagligen inte vad skyddsvapen är, inte ens de läsare som hör till min generation, så det bästa är nog att det är som det är. Det var bara ett litet tillfälligt anfall av "nitpicking". /Tom Thomas.W  talk 18 juli 2016 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: :::::::Thomas.W: Jag såg din ändring i Fenni. Man kan ju inte ändra i citatet. Jag ändrar därför tillbaka.--Skogsfrun (diskussion) 18 september 2017 kl. 07.04 (CEST)
thread_title:  Vapen eller skyddsvapen