Diskussion:Estoniakatastrofen

message: Den här sidan måste ju skrivas om helt och hållet! De senaste åren har det ju kommit fram övertygande bevisning för att estonia sänktes. DSM dokument 3 skriven av Jan Gillberg, Anders Björkmans argument liksom vad som kommit fram i Uppdrag granskning, TV4 och andra källor måste ju in. Det är ju bevisat många gånger om att det fanns hemlig militär last på estonia, att det förekommit explositioner och att regeringarna försökt mörklägga det hela. Det är inga lösa konspiratioinsteorier längre, de är väl underbyggda! Independent fact group har ju bevisat att haverikommissionens rapport innehåller förfalskade dokument och att sjunkförloppet omöjligen kan ha gått till så som det påstås i JAICs rapport. 
replies: text: Jag håller med om de nya källorna. AB har förvisso inga nya argument senaste tiden utan det är gammal men fortfarande väl underbyggd kritik, väl? Etablerade uppslagsverk tar till och med upp det här. Ska jobba på en förbättring. /Widar Nord 
Jag tycker i och för sig att det stora problemet inte är huruvida Estonia sänktes eller ej. Men däremot torde det väl numera vara ett oomstritt faktum att haverikommissionens rapport innehåller så många frågetecken att en ny utredning borde göras enbart av det skälet? /Pipes 7 februari 2007 kl. 21.12 (CET)
thread_title:  Estonia sänktes 

message: Rådde verkligen svår storm (24,5-28,4 m/s)? Den engelska artikeln säger att vindstyrkan var 15-20 m/s (hård eller styv kuling).
replies: text: I Haverikommisionens slutrapport talar man om vindstyrkor på 15-20 m/s vid midnatt. Uppmätta vindstyrkor i byarna under natten var som mest upp mot 28 m/s.Stigfinnare 15 maj 2008 kl. 10.43 (CEST)
replies: text: : 15-20 m/s är inte svår storm utan hård kuling, starkare vind i byarna är normalt och påverkar inte beteckningen. Rättar. Det var alltså frågan om normalt grovt väder, som inte betraktades som något speciellt av fartygens befälhavare. De andra fartygen minskade dock farten betydligt i den höga sjön (området där Estonia förliste hade dessutom extra höga vågor p.g.a. djupförhållandena). --LPfi 18 december 2008 kl. 11.32 (CET)
replies: text: :: JAICs formulering i löptexten tar helt fasta på uppmätt vindhastighet i byarna, vilket inte påverkar våghöjden. Det är snittvindhastigheten man mäter. "Maximal vindhastighet i byar noterades också på Bogskär och var 24,6 m/s kl. 22.46 den 27 september och 27,7 m/s kl. 06.25 den 28 september." NAVTEX/Stockholmradio sände en VHF-rapport som varnade för 20-25 m/s.

text: :: Båda stationerna Ristna och finska Utö, vilka ligger närmast olycksplatsen, mätte dock snittvindhastighet på bara 15 m/s vid olyckstillfället och 22 m/s i byarna. 15 m/s kan man simma i och 22 m/s i byarna påverkar inte ett stort fartyg som Estonia.

text: :: Var finns uppgifterna om att djupförhållandena (80 meter) skulle skapa ökad våghöjd just där? / Widar Nord 13 november 2009 kl. 13.36 (CET)
replies: text: :::Jag skrev om extra höga vågor utgående från min minnesbild från nyhetsrapporteringen efter olyckan. Jag försökte sedan hitta någon källa (det var inte endast spekulationer, utan byggde på någon analys, men någon kan ha gjort ett teckenfel) och då jag misslyckades strök jag formuleringen. Finns den kvar någonstans annat än som överstruken?

text: :::"JAICs formulering i löptexten" säger inte särskilt mycket om vad du syftar på. Vänligen ange sida och citera (så att vi vet att vi talar om samma formulering). På sida 171 (i den svenska översättningen) talar JAIC om medelvind. Vilka slutsatser dras av just byarna?

text: :::Det väsentliga ifråga om olycksorsaken torde vara våghöjden, och för den skulle man behöva både modellerna och allt data, så vilka vindstyrkor rapporten använder direkt är oväsentligt. Våghöjden beror på hur vinden utvecklades på Östersjön under kvällen, mindre på de lokala förhållandena. Finns det alternativa beräkningar? (Jag märker att jag slarvat och inte gjort skillnad mellan våghöjd före olyckan och under räddningsaktionen.)

text: :::Vinden på olycksplatsen var väsentlig för dem som hamnade i vattnet (utanför fartyget). Det är långt (50 km) till kuststationerna så jag köper JAICs uppskattning att vinden var något hårdare (18 m/s) på olycksplatsen. De bör förstås basera uppskattningen på någon modell eller ytterligare uppgifter – har inte fartygen vindmätare? Antecknas inte vindhastigheten i loggboken?

text: :::--LPfi 16 november 2009 kl. 15.07 (CET)
thread_title:  Vindstyrka 

message: Finns det någon källa till denna ändring? / Elinnea 14 maj 2008 kl. 19.22 (CEST)
replies: text: Läste lite i haverikommisionens slutrapport  och då ges det att första meddelandet skulle ha varit 01:21:55 och sista 01:29:39 alltså snarare 7:45 minuter. Dock finns kanske viss osäkerhet då det verkar vara två olika inspelningar, dock så är tiderna 01:23:11 till 01:29:39 från samma inspelning så det är minst den tiden men troligen mer. Inte ett klockrent svar, men det verkar som att 6 minuter är för kort och 9 minuter eventuellt längre än vad det verkligen var. P.o.h 14 maj 2008 kl. 20.31 (CEST)
thread_title: 6 eller 9 minuter?

message: Jag är förvånad över innehållet i artikeln. Om orsakerna till olyckan står endast att visiret lossnade och att bilarna inte var fastsurrade, inget om visirets konstruktion, det öppna bildäcket, fart och annat som analyseras i rapporten. Rapporten används visst bara för klockslagen!
En snabb koll av nätversionen (jag lade till den som extern länk) stöder min minnesbild att bogvisirets konstruktion kombinerat med hög fart ansågs vara de primära orsakerna till olyckan. Visirets fastsättning var dimensionerad utan säkerhetsmarginal och krafterna förorsakade av vågorna tillräckliga för att söndra dem, utan några ytterligare speciella omständigheter. Här hade dock redare, klassningssällskap och sjöfartsmyndigheter varit lika slappa: bestämmelserna om konstruktion hade skärpts, men ingen hade kollat upp hur farliga de gamla visiren verkligen var.
Befälet följde gängse praxis och hade ingen orsak att tro att fartyget inte skulle hålla: farten begränsades (begränsas?) i allmänhet av vad som bedöms vara skälig komfort för passagerarna under rådande omständigheter. Då olyckan var ett faktum hade befälet ännu kunnat påverka situationen, men de insåg aldrig vad som hänt och hade därför svårt att fatta de rätta besluten.
Har någon ork att sammanfatta det väsentliga i rapporten?
--LPfi 18 december 2008 kl. 13.03 (CET)
replies: text: :Jobbar på detta. Artikeln är tyvärr undermålig idag på fler sätt än detta. Språkligt, lite POV, man får inget sammanhang (svårläst) osv. Har varit med och skrivit en hel del på MS Estonia (en WP) men den är tyvärr inte mycket bättre den här gången. Dock bättre än sv är nu.
replies: text: :Tänkte att det är hög tid att dela in den i "Officiell teori om sjunkförlopp" och "Alternativa teorier om sjunkförlopp". Nu återger vi JAIC som Wikipedias i objektivt korrekta version, trots att den bevisligen brister en del, och avfärdar sedan allt annat som konspirationsteorier. Inte så NPOV om ni frågar mig. Det borde även gå att ta med de olika tyckare och amatörforskare som presenterat alternativa teorier.

text: :Ställer mig vidare mycket tveksam till att anhörigombudet Användare:H Witte inte skulle få redigera artikeln. Den är uppenbart undermålig idag och vad han gjorde var ju bara att radera info som estländarna har vederlagt för länge sen. Denna ändring blev återrullad med (vad jag förstår) förklaringen att Witte per definition inte kan vara objektiv?  / Widar Nord 13 november 2009 kl. 00.53 (CET)
replies: text: ::Efter att jag skrev inlägget ovan skrev jag ganska långa stycken enligt haverikommissionens slutrapport. Jag lämnade dock en hel del formuleringar som jag inte uppfattade som direkt felaktiga men som inte löper så väl ihop med det jag skrev. Språkligt går artikeln säkert att förbättra, men jag är rädd att det är svårt att göra det utan att åstadkomma redigeringskrig.

text: ::Vad gäller de alternativa teorierna så är det säkert bra att hålla dem skilda från haverikommissionens analys, men samtidigt borde man undvika ett avsnitt à la Kritik. Det vore säkert också bra att få in en allmän beskrivning av förloppet, till den del det är oomstritt, utan dramatiska detaljer (jag tycker vissa beskrivningar av förloppet som förekommer eller förekommit på Wikipedia är i en allt annat än encyklopedisk stil), innan den mer detaljerade officiella beskrivningen.

text: ::De alternativa teorierna var när jag hittade artikeln dåligt beskrivna och dåligt källbelagda. Jag hoppas man kan få in dem på ett sätt som tydligare visar vem som hävdar vad och vilka punkter i slutrapporten de anser illa belagda. Vad gäller H Wittes bidrag så kan jag inte bedöma huruvida h*n har en intressekonflikt, men redigeringarna innebar att information styrkt av haverikommissionens rapport togs bort, utan att h*n på något sätt motiverade detta.

text: ::--LPfi 13 november 2009 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :::Henning Witte var juridiskt ombud för anhöriggrupperna och är själv anhörig och överlevande. Strykningarna var baserade på vad estländarna (Kurm-utredningen) kom fram till 2006, men som du säger saknades källa. Har dock svårt för idén om att ingen med engagemang i en fråga ska få redigera så länge denne redigerar neutralt.

text: :::Är verkligen artikeln känslig för redigeringskrig? Både mörkningsintresset och viljan till konspirationsteorier borde ju vara noll bland WP-användarna. Ser inte några nämnvärda konflikter i loggen. Estonia är väl inte superintressant längre förutom för oss som är specialintresserade av sjöfart överlag. / Widar Nord 13 november 2009 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :::: Frågar för att jag tänkte skriva om stora delar och är fett osugen på att ge mig in i en ny Ankarbarn. / Widar Nord 13 november 2009 kl. 14.58 (CET)
replies: text: :::::Vi får ju hoppas att situationen lugnat sig. Jag har då och då sett ändringar som jag tolkat vara av personer som är engagerade i Estonia-frågan men inte särskillt vana vid Wikipedia eller vid källkritik. Jag kanske har varit onödigt försiktig.

text: :::::Jag själv känner mig olustig inför att sätta mig in i en halv hyllmeter källor som blivit felciterade med dåliga referenser :-) men om du har koll på dessa alternativa teorier och på lämpligt sätt kan formulera dig om deras tyngd så kan jag väl inte annat än tacka och ta emot. Det är märkligt att artikeln inte redovisar för de problem de alternativa teorierna bygger på.

text: :::::--LPfi 13 november 2009 kl. 17.16 (CET)
replies: text: ::::::Olust och hyllmeter var orden. Jag har faktiskt hållit på med det en stund nu, men ju mer jag läser om eländet desto mer inser jag att det finns att läsa. Mitt engagemang kring Estonia sen innan sträcker sig typ till att jag tittat på SVT's avslöjande om smugglingen av militärprylar samt att jag sett Baltic Storm (där bl.a. herr Witte är med som filmhjälte!). Får se om jag får ihop nåt eller ger upp. Att "slå fast fakta" om olycksorsaken och återge den NPOV (som artikeln försöker göra nu, fast baserar allt på att JAIC-rapporten är Sanningen) är tyvärr omöjligt. Man får återge de mer uppmärksammade teorierna istället och försöka hitta betydelsefulla källor av mer eller mindre hållbar karaktär.

text: ::::::Hittade en artikel i tidinigen Fokus som pratar om de flesta teorierna. Shoppade även en webbprenumeration på Världen Idag, där en hel del om de alternativa teorierna återgavs på ett ganska bra sätt. Får se om jag får ihop nåt eller ger upp. Med lite tur är i alla fall inte min vän G sådär jättesugen på att skaffa sig Estonia som heltidshobby. / Widar Nord 16 november 2009 kl. 04.26 (CET)
replies: text: ::::::: 'Färjan M/S Estonia väntades anlända till Stockholm kl 10.00 CET[5] den 28 september 1994 men 01.22 EET, då fartyget befann sig på öppet hav mellan finska Utö och estniska Dagö, sände besättningen ut nödanropet Mayday. Jourhavande Ilkka Kärppälä vid Sjöräddningscentralen i Åbo registrerade anropet 01.24.[6] Bogvisiret hade lossnat, och vatten trängde in på bildäck. Maskinrummet var översvämmat, maskinerna hade stannat och elektriciteten slagits ut. Färjan hade strax innan maskinerna stannade gjort en sista gir. En stund senare hade fartyget fastnat i en styrbords slagsida och endast 232 passagerare hann lämna skeppet innan det sjönk.' är ju ren pekoral!

text: ::::::: Färjan befann sig i Östersjön. En person sände Mayday. Personen meddelade inget om lossnat visir, vatten pà bildäck, översvämmat maskinrum eller att färjan gjort en gir ... eller stannat i en slagsida???? Författaren verkar ju inte riktigt klok. Och försöker man rätta suddas allt bort. Det verkar som pirater/terrorister tagit över. Heiwa123 (disk) 3 oktober 2012 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag hade inte märkt att det som följde på uppgiften om Mayday kunde uppfattas vara vad som sades i nödmeddelandet. Jag skall försöka rätta det. Att du inte lyckades beror nog på att du inte förstår hur Wikipedia fungerar. Framförallt måste man ha litet tålamod och försöka diskutera sig fram till hur artiklarna kan förbättras (vi är rätt skeptiska mot radikala ändringar av okända användare, då det ofta rör sig om partsinlagor eller rent klotter). Men den diskussionen passar bättre på din diskussionssida. --LPfi (disk) 4 oktober 2012 kl. 09.09 (CEST)
thread_title: Uppgifter från den officiella utredningen

message: Jag fattar inte varför de har med koordinaterna! Vem som helst kan ju dyka ner till vraket. Eller bevakar de området?
--88.248.172.21 19 februari 2009 kl. 16.25 (CET)
PS. Svara snabbt DS.
replies: text: Platsen radarövervakas från finska Utö. Den som vill dyka forskar nog åtminstone så mycket att han/hon tar reda på koordinaterna också utan Wikipedia

text: *Preciss--Staszewski 6 augusti 2009 kl. 19.03 (CEST)
Det är inte så man kan ta roddbåten och ro ut dit, det ligger mitt i öppna havet. Så man behöver ett större skepp, och för att kunna dyka i 90m och i vrak så behöver man vara väldigt erfaren.
Så det är inte direkt "vem som helst" som kan dyka ner dit...
thread_title:  Koordinater för Estonias nödpositon 

message: [rubrik satt i efterhand, enligt redigeringskommentar som troligtvis föranledde följande inlägg]
Även Vetenskapliga rapporter.
Inte endast vaga "konspirationsteorier" florerar. Även vetenskapliga artiklar ifrågasätter den officiella versionen. Här ett exempel:
Kent L. Johnson*
Kenneth M. Smith Jr.
Engineering Systems Inc.
Aurora, Illinois
he ferry M/V Estonia sank in September 1994 with the loss of 852 lives.
The investigation and official report of the reasons for that sinking were
prepared by an official agency in 1997. Outside of the findings of that
body, limited technical information and direct evidence have been re-leased
regarding this particularly tragic event. Athorough forensic ex-ploration
of the wreck has never been conducted or reported, though possible sce-narios
have been studied based on design data. This lack of information is
surprising, given that the wreckage is only about 200 feet below the surface.
An aura of controversy and mystery still clings to this tragedy. Multiple theo-ries
about the cause have also been fueled by numerous questions about the cred-ibility
of the official investigation, which the Estonian, Finnish, and Swedish au-thorities
published in 1997. Theirs is the only official report, but not everyone has
accepted its conclusions, including the builders and designers of the ship.
The only official exploration of the wreck was the series of dives sponsored by the
government authorities in 1997. However, George Bemis conducted another se-ries
of dives in August 2000. During those dives, two samples of metal were cut
from a critical structural portion of the bow of the ferry M/V Estonia. Each sample
consisted of a solid piece approximately 100 square centimeters. This article sum-marizes
a series of various metallurgical studies conducted on the two specimens.
The findings indicate that it is much more likely than not, that an explosion
caused the appearance of characteristic signatures to be observed in these sam-ples.
However, the possibility of an explosion is not part of any official account of
the sinking of the ship, and is not explained in any official documents.
The official report stated that the bow visor became detached from the ship, and
the loss of the visor was part of the reason it sank. The visor is a movable struc-ture
at the bow. When in place, it serves as a bulwark absorbing the force of waves.
When retracted, (as shown in the up position in the photo), it allows the deployment
of the vehicle ramp from the ship to the dock. When Mr. Bemis learned of this
report, he realized that it was of critical importance to capture and record the
condition of the steel at the point where the visor broke away from the hull. There-fore,
divers removed two pieces that were part of the fracture face of a damaged
visor location.
These two samples have been the subject of at least four separate technical re-ports.
This article includes a review of the prior investigative work on these sam-ples,
along with a report of additional verification examinations completed in 2007
by the authors.
Official report
The official report states the following with regard to the failure of the visor:
• Two heavy-duty actuators opened and closed the visor. When sea loads (i.e.,
high waves and high travel speed) started to open the visor, they also caused an up-ward
load on the actuators, which resisted the opening movement. The leverage
from the center of attack of the sea loads added to that of the actuators enabled a
high pulling force to be transmitted to the actuators. The port side actuator was
*Fellow of ASM International
FAILURE ANALYSIS OF THE
ESTONIA
ADVANCED MATERIALS & PROCESSES/JUNE 2009 29
This is a photo of the ferry Estonia. Two
samples were retrieved from a damaged area
near the starboard forward bulkhead in a
series of dives in the year 2000, six years after
the ship sank. They are from the ship
structure that would have been engaged with
the bow visor, the portion of the ship that
withstood the force of waves at the bow of the
vessel. The visor is shown in the up position.
At the time of Mr. Bemis’s expedition to the
ship, the bow visor was not present with the
rest of the wreck.
The ferry Estonia sank on
the night of September 28,
1994, as it sailed across the
Baltic Sea from the Estonian
capital Tallinn to
Stockholm in Sweden during
a storm. All but 137 of the 989
passengers and crew on
board perished. Most of the
victims were Swedish. An
official report into the
disaster said the ferry sank
because a flaw in the design
allowed heavy waves to
knock the ferry's bow door
open and flood the car deck.
Metallurgical analysis of samples from the ferry Estonia
demonstrates that it is much more likely than not that an explosion
caused the characteristic signatures visible in these samples
retrieved from the sunken vessel.
T
thread_title: "Ostyrkta uppgifter av konspiratorisk art"

message: Efter ihärdiga ändringar av ett ip-nummer med ifrågasatta källor försökte jag rekonstruera en vettig version att återställa till. Jag utgick från den senaste versionen av någon annan (oldid=12510981) och Ygers av den 26 september 2009, med redigeringskommentaren "återför till en fullt korrekt version där fakta och referenser är helt tillfredsställandet" (oldid=10141749). Dessutom gjorde jag en del ändringar, förhoppningsvis gjorde jag inga misstag.
Jag ändrade styckesindelningen i början och flyttade runt meningar, samtidigt som jag tog bort info om andra fartygskatastrofer (jag lämnade länken till listan, så den som vill får slå upp där). Jag tog också bort detaljuppgifter utan källa, som jag uppfattar kan vara dubiösa: "genom att frysa ihjäl eller drunkna" (en del slog väl ihjäl sig) och "sidlänges mot vågorna ... vilket medförde" (ej belagt).
Dessutom ändrade jag avståndet till Utö från 20 M (37 km) till 25 M (47 km) enligt finska kartplatsens mätverktyg, då jag minns att man talade om 50 km vid tiden för olyckan. Jag kollade inte källan (Bodell, Kasvi & Lidén 1995, s. 369) och inte heller bäringen.
--LPfi 29 september 2010 kl. 09.43 (CEST)
thread_title:  Mina ändringar nu 

message: Denna artikel har nu i över ett år blivit utsatt för återkommande felredigeringar av IP-nummer, där data från de officiella källorna ersätts med data från en blogg. Jag har därför halvskrivskyddat sidan i sex månader. Yger 29 september 2010 kl. 18.45 (CEST)
thread_title:  Skrivskydd 

message: Varför är det en stor fakta ruta om skeppet som var med om olyckan? Har vi inte en artikel om M/S Estonia redan? Sertıon 25 februari 2011 kl. 18.44 (CET)
replies: text: Den slängdes in helt utan motivation. Sertıon 25 februari 2011 kl. 18.46 (CET)
thread_title:  Varför en faktaruta om skeppet? 

message: Jag letar efter en anledning till den militärattack som Ångström tror http://www.dn.se/debatt/morklaggningen-om-estonia-sveriges-storsta-rattsskandal kan vara orsak till förlisningen. Jag vill undersöka om denna attack kan ha ett samband med http://perkvist.mpbloggar.se/category/palmemordet/ så jag vore tacksam för svar och länkar som kan visa antalet poliser och ev. politisk tillhörighet.
/Anonym
replies: text: Denna sida är till för att diskutera utformningen av denna artikel, inte katstrofen i sig.Yger 28 mars 2011 kl. 12.54 (CEST)
thread_title:  Antalet poliser och huruvida de var socialdemokrater eller fackligt aktiva? 

message: Jag har märkt upp en källhänvisning till http://estoniahj.bloggsida.se/diverse/estonia-hade-1049-personer-ombord med . Bloggar är inte pålitliga källor, om dessa uppgifter skall finnas med i artikeln bör det refereras till en mer välrenommerad källa eller till det dokument som omtalas. Niklas R (D#) 2 augusti 2011 kl. 00.04 (CEST)
thread_title:  Passagerarantal och bloggkällor 

message: Jag har funderat på en sak, är det inte bättre, om hela denna artikel infogas i artikeln M/S Estonia, som man har gjort med Titanic-olyckan, där man besriver fartyget, och olyckan m.m. i samma artikel? Verkar helt onödigt med två artiklar - en som beskriver fartyget, och en som beskriver olyckan. --Glad nicke3 30 augusti 2011 kl. 01.20 (CEST)
replies: text: Den nuvarande artikeln om olyckan skulle komma att helt dominera artikeln om fartyget, vilket jag tycker vore olyckligt. Här finns det däremot gott om plats. Det jag däremot tycker man kunde göra är att förkorta avsnitten om olyckan i M/S Estonia och Estline. Jag har ibland gjort insatser för att hindra avsnitten från att växa till dublettartiklar, men man borde antagligen vara mer radikal.

text: Jämförelsen med Titanic haltar eftersom just olyckan är orsaken till att det finns en artikel om det fartyget. Eventuellt kunde M/S Estonia döpas om till M/S Viking Sally för att göra skillnaden tydligare. För oss som många gånger rest till Sverige med fartyget och haft otaliga kamrater i arbete ombord innan fartyget såldes vidare är det namnet mer relevant, medan de som söker på M/S Estonia antagligen vill läsa just om olyckan.

text: --LPfi 30 augusti 2011 kl. 11.12 (CEST)

text: Men om utökar artikeln M/S Estonia, med mer information om fartyget, och infogar denna artikel i den, så behöver det kanske inte bli helt dominerande? --Glad nicke3 30 augusti 2011 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :Varför är det viktigt att samla all information i en artikel? - Tournesol 30 augusti 2011 kl. 15.53 (CEST)

text: : Med tanke på den stora uppmärksamheten olyckan fortfarande har 17 år efter den skedde, så finns det gott med motiv för egen artikel. Snarast anser jag fartygsartikeln borde renodlas, och stycket om olyckan där tas bort/kortas till en minimum.Yger 30 augusti 2011 kl. 15.56 (CEST)
thread_title:  Dirigering av artikeln 

message: Är alla böcker som listas relevanta att ha med, eller har det smugit sig in POV-pushing? Vivo (disk) 2 oktober 2012 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: Troligen är de inte relevanta. Vissa av dem som lades in idag är tidigare (och även idag) raderade artiklar. Om inte böckerna är relevanta att ha med på Wikipedia så kanske de inte är relevanta i denna artikel. /Hangsna (disk) 2 oktober 2012 kl. 23.45 (CEST)
thread_title:  Böcker om katastrofen 

message: Hur skiljer sig de olika passagerarlistorna åt och har man senare kunnat enas om en lista? Isheden (disk) 2 augusti 2013 kl. 13.10 (CEST)
thread_title:  Passagerarlistor 

message: Om det inte finns något som tyder på att det fanns försvarsmateriel ombord vid förlisningen eller att förlisningen skulle ha samband med transporterna av försvarsmateriel är det kanske mer relevant att flytta dessa uppgifter till artikeln M/S Estonia? Varifrån kommer förresten uppgifterna om en Volvo 745? Isheden (disk)
replies: text: Personligen tycker jag det är fullständigt irrelevant för båten. "Sambandet" är konspirationsteorier om förlisningen och det är ju där informationen ligger.

text: Jag minns att jag läste om Volvo 745 i tidningarna när "avslöjandet" kom, det kan väl tas bort eller läggas till en källa-behövs-mall. Jag minns att jag tyckte att det verkade som att man nämnde märket för att detaljrikedom skulle stärka den upplevda sanningshalten.--LittleGun (disk) 13 september 2013 kl. 15.03 (CEST)
Artikeln i Expressen stöder inte påståendet om sabotage pga. transport av försvarsmateriel. Snarare verkar det handla om att Anders Jallai presenterat en hypotes om att denna typ av transporter skulle förklara varför regeringen inte ville bärga vraket eller fortsätta dykningarna. I så fall kan det betraktas som en konspirationsteori som gäller utredningen av förlisningen, inte orsaken. Isheden (disk) 13 september 2013 kl. 17.49 (CEST)

text: Jo, artikeln i Expressen stöder påståendet att det finns en konspirationsteori som bygger på sabotage pga. transport av försvarsmateriel, läs inforutan "Konspirationsteorier om Estonia": "...en hemlig, troligen rysk organisation sänkte Estonia för att hindra hemlig last från att nå USA via Sverige. Lasten innehöll bland annat osmium och kobolt som behövdes för USA:s robotförsvar." Dessutom en massa annat om MUST inblandning som inte är lika explicit. Men absolut, det finns kosnspirationsteorier som "bara" hävdar att utredningen mörkas etc. Samtliga för att visa att olyckan berodde på något annat, tex sabotage pga. transport av vapenteknologi.--LittleGun (disk) 13 september 2013 kl. 19.39 (CEST)
Kanske bör man nämna att påståendet syftar på Jutta Rabes spekulationer och inte på Anders Jallais, vilket man skulle kunna tro om man inte läser så noggrant? Det borde även finnas bättre källor för just detta påstående. Isheden (disk) 13 september 2013 kl. 23.14 (CEST)

text: Jag tror du blandar ihop två saker:
replies: text: :1, Att det finns konspirationsteorier.

text: :2, Att konspirationsteorierna är "sanna"

text: Enligt mig är Expressenartikeln utmärkt för att källbelägga några av dessa konspirationsteoriers existens och innehåll.

text: Eller också vill du inte att konspirationsteorierna ska nämnas alls? Det är förståeligt, men så länge Wikipedia är tydliga med att det är just konspirationsteorier så tycker jag de är relevanta eftersom de är uppmärksammade och är sammanlänkade med katastrofen. En sån diskussion kan naturligtvis föras, fast då måste konspirationsteoriernas existens vara en förutsättning för diskussionen.

text: Däremot kunde stycket gärna skriva om så att de beskrevs kortfattat och tydligt till innehåll. Det kan iofs vara svårt eftersom de är sammanblandade, har hämtat stoff från varandra och ofta är förvirrade till sin natur.--LittleGun (disk) 14 september 2013 kl. 08.48 (CEST)
Så länge det finns tillförlitliga källor för påståendena har jag inget emot att de nämns i artikeln. Däremot bör man inte skriva saker som "Enligt Sveriges Radio", utan t.ex. "Enligt Sven Peter Olsson, som var underrättelsechef på Tullverket vid tiden för Estonias förlisning". På liknande sätt bör kanske Jutta Rabe nämnas som en central företrädare för uppfattningen att Estonia sprängdes. Däremot kan jag tycka att konspirationsteorierna får väl mycket utrymme i artikeln jämfört med den officiella haverirapporten. Borde man inte ha ett avsnitt som sammanfattar de viktigaste slutsatserna i den? Isheden (disk) 14 september 2013 kl. 10.06 (CEST)
I samband med hypoteserna om att Estonia sprängdes bör även nämnas de omfattande materialprovningar som Spiegel gav i uppdrag med stutsatsen att det inte fanns några tecken på en explosion i dessa. Isheden (disk) 14 september 2013 kl. 10.21 (CEST)

text: Njae. Det känns fortfarande som du blandar ihop de båda sakerna: Saknar du verkligen tillförlitliga källor för att det finns konspirationsteorier?

text: Jag tycker inte man ska namedroppa eller detaljgranska i en encyklopedisk artikel. Bara kort, någon mening var, beskriva de olika konspirationsteorierna i avsnittet om konspirationsteorier. Normalt är det en redaktion eller en privatutredare som presenterar sina eller andras teorier. Sven Peter Olsson bekräftade väl bara uppgifter som SR "avslöjat", eller var möjligen huvudkällan. Alla SR:s eller andras källor ska inte listas med vem som sagt vad. Inte heller ska wp bemöta varje konspiratonsteori med vad andra hävdat eller med vad som står i utredningarna. Dels blir det lätt egen forskning och dels blir det lätt resonerande texter.

text: Avsnitt om den officiella haverirapporten och utredningarna tycker jag absolut man ska ha med i den här artikeln mer utförligt och med bättre struktur än nu.--LittleGun (disk) 14 september 2013 kl. 11.22 (CEST)
Nu har jag gjort en del ändringar i avsnittet Konspirationsteorier som förhoppningsvis innebär en del förbättringar. Eller hur ser du på saken? Ett avsnitt om den officiella haverirapporten saknas fortfarande. Isheden (disk) 14 september 2013 kl. 12.31 (CEST)
thread_title:  Transport av försvarsmateriel 

message: Ovan önskas mer utförliga avsnitt om den officiella haverirapporten. För tillfället beskrivs olycksskeendet enligt den.
Jag hittar inte nu någon mening om låsanordningarnas otillräckliga materialstyrka, som jag trodde jag tagit med. Rapporten konstaterar att man vid tiden för bygget inte hade tillgång till adekvata modeller för de belastningar bogvisirets lås kunde utsättas för och att man nu kunde se att de planerats med otillräcklig hållfasthet. Dessutom hade de tillverkats av sämre stål än vad man använt vid beräkningarna. Rapporten antar att man inte förstått att de var kritiska.
En annan rapport, som jag också trodde jag använt som källa, har simulerat olyckan och konstaterat att ventilationsluckorna för maskinrummet kunde komma under vatten och att förloppet därmed var möjligt utan skador under bildäck.
Är det detta som borde beskrivas? Vad annat?
--LPfi (disk) 14 september 2013 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: De delar av texten som huvudsakligen/uteslutande bygger på den officiella haverirapporten skulle kunna läggas i ett separat avsnitt för att tydliggöra källan. Man skulle alternativt kunna lägga till ett avsnitt som sammanfattar de slutsatser som drogs i den officiella haverirapporten. Kanske även ett underavsnitt som sammanfattar den kritik som riktats mot denna rapport? Isheden (disk) 19 september 2013 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: : Artikeln skall i första hand handla om olyckan, inte om spekulationerna kring olyckan. Vilken annan artikel är indelad enligt källa? Om de alternativa teorierna i expertkretsar uppfattas som jämbördiga måste förstås de "neutrala" avsnitten ha många antingen eller-formuleringar och delar av beskrivningen måste lämnas till ett avsnitt om kontroversen. Men har vi någon trovärdig källa som håller på de alternativa teorierna eller någon annan orsak att tvivla på den officiella rapporten? Innan man försöker skriva om vore det säkert bra att utveckla avsnittet om de andra teorierna (och där kan man också diskutera den officiella versionen, såsom du föreslår). Om man får dem väl källbelagda kan man överväga att flytta upp en del av det materialet. --LPfi (disk) 19 september 2013 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: ::Som det är nu beskriver artikeln att bogvisirets låsanordningar brast, vilket ledde till att bogvisiret föll av och stora mängder vatten strömmade in. Längre ner står det att vädret under olycksnatten var hårt men att förhållandena inte uppfattades som exceptionella. Vad jag tycker saknas är en redogörelse för vad som enligt haverikommissionen orsaken var till att låsanordningarna brast. Jag anser tvärtom att de alternativa teorierna tar upp väl mycket utrymme i artikeln i förhållande till den officiella versionen och skulle gärna se ett separat avsnitt om utredningen av Estoniakatastrofen. Isheden (disk) 19 september 2013 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: ::: Jag vill minnas att rapporten diskuterar låsens hållfasthet rätt noggrant, utgående från dokument från varvet, episoder på andra fartyg, moderna teoretiska beräkningar av hållfasthet och belastningar samt analys av de bärgade delarna. Lägg till så mycket du tycker är lämpligt. --LPfi (disk) 20 september 2013 kl. 11.29 (CEST)

text: ::: Jag är tveksam till att bryta ut uppgifterna om vädret till ett avsnitt om haveriutredningen. För den som inte i första hand är intresserad av spekulationerna vore "Vädret" en mycket mer logisk rubrik. Om det dyker upp andra uppgifter om väderleken kan de inarbetas, om de inte verkar osannolika. Ett avsnitt om utredningen borde väl i stället fokusera på hur den tillsattes och eventuella kontroverser kring hur arbetet sköttes. --LPfi (disk) 20 september 2013 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: ::::Jag ser ingen anledning i nuläget att ha ett separat avsnitt om vädret. Om det inte är relevant för haveriutredningen kan det lika gärna nämnas i samband med räddningsarbetet - räddningsarbetet försvårades förmodligen av det hårda vädret? Ett ytterligare avsnitt bör enligt min åsikt fokusera på vad som enligt utredningen var orsaken till haveriet. Isheden (disk) 20 september 2013 kl. 19.40 (CEST)

text: ::::Har nu lagt till ett avsnitt om bogvisiret baserat på haverirapporten. Tanken är att sammanfatta åtminstone några av de viktigaste slutsatserna från rapporten angående orsaken till haveriet. Isheden (disk) 20 september 2013 kl. 22.32 (CEST)
thread_title:  Officiella haverirapporten 

message: Jag har halvlåst artikeln nu efter redigeringskrigande från oinloggad användare. Stigfinnare (disk) 20 september 2013 kl. 14.07 (CEST)
thread_title:  Halvlåsning 

message: Efter den senaste tidens redigeringar fanns två stycken med rikskriminalpolisens lista, med olika datum. Jag noterade för ett tag sedan att någon bytte datum, men hade ingen orsak att tro på det ena mer än det andra. Man borde dock se till att ha rätt datum. I källan (inskannat papper på wordpress.com) anges "94-09-27" men det är bara en lista, utan någon som helst uppgift om när, hur, av vem och varför den sammanställts. --LPfi (disk) 20 september 2013 kl. 17.40 (CEST)
thread_title:  Rikskriminalpolisens lista 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 6 externa länkar på Estoniakatastrofen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130921053244/http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf till http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130921053244/http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf till http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130921053244/http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf till http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130921053244/http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf till http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130921053244/http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf till http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130921053244/http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf till http://www.havkom.se/virtupload/content/100/Estonia_JAICrapport_Sv.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 15 maj 2017 kl. 12.29 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Estoniakatastrofen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20141018073944/http://hd.se/kultur/2004/09/27/921-kan-ha-omkommit-paa-estonia/ till http://hd.se/kultur/2004/09/27/921-kan-ha-omkommit-paa-estonia/
*Lade  till http://www.safety-at-sea.co.uk/mvestonia/downloads/gws2/Petri%20Valanto.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 juni 2017 kl. 18.23 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Estoniakatastrofen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20141018073944/http://hd.se/kultur/2004/09/27/921-kan-ha-omkommit-paa-estonia/ till http://hd.se/kultur/2004/09/27/921-kan-ha-omkommit-paa-estonia/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 17 juli 2017 kl. 06.55 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Inledningen avslutas så här:
”Inget straffrättsligt ansvar har utkrävts för katastrofen. Under 2005 konstaterades det att M/S Estonia transporterade militärmateriel i september 1994, en kort tid före förlisningen. Vid dykningar till vraket 2019 hittades flera tidigare okända hål i skrovet.”
De två sista meningarna behöver tas bort från inledningen, eftersom de syftar på konspirationsteorier. Konspirationsteorier skall inte ges prominens; möjligen skall de flyttas till en särskild artikel som handlar om marginella idéer om Estonias förlisning. Marginella idéer skall förstås finnas beskrivna någonstans, om de är kända och omtalade.
Den tredje sista meningen (”Inget straffrättsligt ansvar har utkrävts för katastrofen”) bör möjligen tas bort, eftersom man vanligen inte nämner en sådan sak som mycket viktig i samband men en olycka, men det är inte lika viktigt. 
Låt mig jämföra! Vi skriver inte så här i artikelinledningar på Wikipediaartiklar: 
”Apollo 11 landade på månen 20 juni 1969. Många tror att månlandningen inte ägde rum.”
Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 oktober 2022 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: Jag är beredd att hålla med om att det bör tas bort ur inledningen. Däremot håller jag inte med om att de skall brytas ut till en annan artikel utan de kan gott nämnas (vilket de väl redan gör) under rubriken Estoniakatastrofen#Andra_teorier_om_förlisningen. EstrellaSuecia (diskussion) 6 oktober 2022 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :Gärna det! Onödigt av mig att taga upp en mindre viktig fråga. Skulle ha hållit mig till huvudsaken. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 oktober 2022 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: ::Strök den sista meningen redan nu. Eventuellt kan inledningen arbetas om mer, men då krävs mer arbete då källor mm skall arbetas in i brödtexten längre ner på ett bra sätt. Den sista meningen var helt källös och tillförde inte mycket så jag strök den bara rakt av enligt WP:Var djärv. EstrellaSuecia (diskussion) 6 oktober 2022 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: ::: Håller med om att de bör strykas ur inledningen - inklusive den om att inget straffrättsligt ansvar utkrävts. Huruvida straffrättsligt ansvar utkrävts mot någon och i så fall vem eller vilka är vad jag vet inget som brukar stå i inledningen av våra olycksartiklar. Det kan behandlas längre ned. Jag hade nog varit djärv och gjort det på en gång, om det inte var så att stycket var källbelagt och jag såg inte om det är källor som återkommer nere i konspirationsavsnittet.FBQ (diskussion) 6 oktober 2022 kl. 21.57 (CEST)
replies: text: ::::Japp! Stryk från inledningen. Men ta upp i ett vettigt sammanhang i brödtexten. LittleGun (diskussion) 6 oktober 2022 kl. 22.41 (CEST)
thread_title:  Tag bort två eller tre meningar ur inledningen.