Diskussion:1934 och 1941 års steriliseringslagar

message: Sterilisering är sterilisering och abort är abort. Passagen om 1938 års abortlagstiftning har således ingenting i en artikel om "Tvångssterilisering i Sverige" att göra. Dessutom är den grovt missvisande; varken RFSU eller paret Myrdal var anhängare av rasbiologi - tvärtom. Dessas syfte var istället sexual- och socialpolitiskt samt emancipatoriskt; för första gången  i svensk lag vann kvinnor, i detta avseende, rätten till sin egen kropp. Sintram 22 augusti 2007 kl. 12.32 (CEST)
Förespråkade makarna Myrdal och RFSU alla grunder för tvångssterilisering? Hur länge förespråkade de tvångssterilisering?Sjeremetjev 4 september 2007 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: Jag tar bort hänvisningen till makarna Myrdal. Den källa som används, Olle Sahlström, är tendentiös och vänder, genom så kallad quote mining, vad författarna säger till något helt annat. Jämför Sahlströms citat med ett utförligare citat från makarna Myrdals bok:

text: Jag lämnar hänvisningen till RFSU eftersom källan är bra, även om läsningen av den är underlig och tar även bort hänvisningen till social ingenjörskonst i inledningen med hänvisning till just den källan.--Edaen 24 juli 2010 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: : Nu var jag om något lite för snabb i att lägga tillbaka materialet du tagit bort, däremot bör inte Kris i befolkningsfrågan och den sociala ingenjörskonstens roll i steriliseringsdebatten tas bort som gjordes. Att citeringen du tagit bort är tendentiös kan ju vara (jag får titta närmare på det) men du tog även bort tillägg av annan användare som framfört den sociala ingenjörskonstens betydelse. Problemet med en sociala ingenjörskonsten varnades för innan av bland annat Karl Popper och har senare även gjorts andra tänkare och vetenskapspersoner som framfört ingenjörskonstens roll och socialbiologin i samhällspreventionen för att uppnå Utopia och ett bättre folkmaterial. Vänligen, dnm (d | b) 11 september 2011 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: ::Jag lade till uppgifter om Karl Popper i artikeln social ingenjörskonst. Social ingenjörskonst kan betyda alla försöka att styra människors beteende och är ett ganska gummiartat begrepp som numera framför allt är ett negativt värdeord. Popper skiljde på vad han kallade piecemeal social engineering och utopian s.e. och förde en betydligt mera avancerad diskussion.

text: ::Vad gäller Myrdal och steriliseringarna, så har jag läst boken, men ingen egentlig sekundärlitteratur. Jag kan, av min läsning boken inte se att de förespråkade rashygieniska steriliseringar. De verkar mer hacka runt bland argumenten. Jag kan för övrig rekommendera dessa bloggposter Du får gärna ta bort uppgifterna igen. Edaen 11 september 2011 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: ::: Jag lade till om den sociala ingenjörskonsten i ingressen då den är högst relevant för varför tvångssteriliseringarna överhuvudtaget började tillämpas i bygget av det "perfekta" samhället. Att du avför Myrdal igen tänker jag inte dividera om, däremot var deras bidrag i debatten av betydande karaktär som ofta förnekas just för att "folkhemmet" som idé har ett tungt fäste i det svenska politiska medvetandet. Se bara hur reaktionerna blev på boken "Att lägga livet till rätta". Hela arbetarrörelsen stormade till. Vänligen, dnm (d | b) 11 september 2011 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::::Vidhåller att social ingenjörskonst är ett gummibegrepp som framför allt används för att uttrycka en negativ uppfattning om vissa beslut eller regler eller en viss politik.

text: ::::Min uppfattning om Myrdals boks betydelse är att de stod för frivilligt föräldraskap och jämställdhet och det är på den punkten de har haft stor betydelse för det svenska samhället som det ser ut. Och att det är där skon klämmer.Edaen 11 september 2011 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: ::::: Min erfarenhet är den att fenomenet som kretsar runt den sociala ingenjörskonsten fylls i mycket av en personlig reflektering över dess fördelar och dess brister. Just den aspekten är jag inte så intresserad av i detta fall även om den diskussionen är intressant och på sitt sätt vitkigt ur idéhistoriskt perspektiv (en uppfattning som vi säkert delar). I detta fall trycker jag på den krassa verklighetens konsekvenser som omgärdat omstöpningen av samhällen. Artikeln behandlar tvångssteriliseringar varför den sociala ingenjörskonstens omnämnande blir omöjligt att kringgå oavsett dess förtjänst som du tar upp bland annat i betydelsen om makarna Myrdals bok. vänligen, dnm (d | b) 11 september 2011 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: ::::::Här hänvisar jag till de engelska artiklarna :en:Social engineering (political science) och :en:Public sociology#Applied_sociology. Edaen 11 september 2011 kl. 19.22 (CEST)
Jag tycker inte att man kan hävda att det finns en koppling till social ingenjörskonst såsom begreppet normalt används. Om man till exempel följer dina referenser står det att det ska handla om stora grupper och det gjorde inte steriliseringarna, tvärtom handlade de om relativt begränsade grupper i samhället. Sådana begrepp är ofta också alltför diffusa för att fylla någon riktigt bra funktion. Jag tycker att man ska ta bort det i inledningen. Man kan också påpeka att detta skedde i länder utan någon tradition av social ingenjörskonst i svensk mening. 
Raden om att RFSU stödde steriliseringslagarna är tendentiös och bör avlägsnas. I länken till Läkartidningen står klart att RFUS stödde *rätten till* sterilisering - vilket var förbjudet, den som ville låta sterilisera sig hade inte den möjligheten före lagen. Det är något annat än att förespråka tvång. Källan är oklar och säger något annat. 13 februari 2024 kl. 13.48 (CET)MWH
===Källor===
thread_title: Abort, RFSU och Myrdal

thread_title: Källor

message: Enligt Bonniers lexikon (som hänvisar "tvångssterilisering" till sterilisering", band 18, s. 162) inbegrips inte nuvarande skrivning där könsbyten har krävt sterilisering, i begreppet: "I Sverige utfördes tvångssterilisering ända in på 1960-talet, främst på kvinnor, enligt en lag från 1941 (avskaffad först 1976) som i hög grad byggde på rashygieniska argument". Stycket som har införts anger  denna källa på regeringens webbplats, där ordet inte används för det anförda sättet att använda begreppet. Jag vet inte om jag bör ta bort nyordet, eller hur jag bör göra, men jag sätter in en faktamall.//--IP 21 september 2007 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: Stycket beskriver en debatt om nuvarande krav är tvånssterilisering eller ej. Att det finns källor som inte anser att det är tvånssterilisering och de som anser att det är det är alltså fullt i enlighet med stycket. SOU 2007:16 är källa till påståendet att kravet föreslås tas bort och ersättas av ett krav på kastrering istället, inget annat. Jag tar bort mallen.--Godfellow 22 september 2007 kl. 11.51 (CEST)
replies: text: :Debatten är inte källstyrkt, dvs begrppsdefinitionen. När det gäller den egentliga tvångssterlisieringen var det tvång utan alternativ, tvångströjor och hela köret. Ditt tillskott är en relativisering av detta brott, och jag uppfattar det som ett debattinlägg samt som en debatt i sig. Jag kommer därför att lägga tillbaka faktamallen, eftersom det ärnnu inte har styrkts. Se även Wikipedia:Vad Wikipedia inte är: Ingen samling originalidéer.//--IP 22 september 2007 kl. 12.07 (CEST)

text: :Vem står alltså för debatten? Vem gör jämförelsen? Är det ett vedertaget sätt att betrakta saken?//--IP 22 september 2007 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: ::Jag ska leta upp P1-inslaget, både RFSL och en del andra menar att det är tvångssterilisering. Det förekom en hel dle tvångssteriliseringar som inte alls handlade om tvångströjor osv, utan var  "övertalingar" av lågbegåvade eller bara socialt utsatta flickor, ibland som krav för att de skulle få abort. Detta trodde jag faktiskt var allmän kunskap som inte behöver styrkas. --Godfellow 22 september 2007 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: ::::Tvångssteriliseringarna var tvångs-steriliseringar, och därtill förekom striliseringar som var inom gråzonen mellan frivillighet och tvång, om vilket flera personer skrivit, och som långa filosofiska diskussioner kan hållas om hur fri den den fria viljan måste vara för att vara fri. Med tvångssterilisering avses i första hand de steriliseringar som skedde med tvång. Det förekommer sannolikt förtfarande olika former av övertalningar till sterilisering, där man kan ifrågasätta frivilligheten, men detta hör inte hit. Hit hör heller inte lobbyverksamheters debattinlägg där ett begrepp används i metonymisk liknelse ("rena rama-formen"). //--IP 22 september 2007 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: :::::Förekomsten av debatten är nu källstyrkt, inkl verifiering av användingen av termen "tvångssterilisering". Avsnittet tar inte ställning i sakfrågan, utan refererar bara debatten. Din invändning om att tidigare tvångssteriliserinar som låg inom gråzonen inte var tvånssteriliseringar hör inte hemma i den här diskussionen, utan i den om stycket i tvångssterilisering. Därmed bör stycket inte vara problematiskt, ser du några ytterligare problem?--Godfellow 22 september 2007 kl. 13.29 (CEST)

text: ::::Var vänlig och sluta bemöta mig nedsättande och sluta anklaga mig för att ha en agenda, läs [WPs riktlinjer], den typen av personangrepp är inte tillåtna.--Godfellow 22 september 2007 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: :::::Jag tycker att det är en uppenbar POV-push, och stycket borde ha en POV-mall bara för sin existens. Att RFSU använder ett ord på ett oegentligt sätt i politiskt syfte vid ett tillfälle legitimerar inte en omtolkning av en term. Styckena borde införas i könskorrigering eller transsexualitet i stället. Detta är WP:OVIKT.//--IP 22 september 2007 kl. 13.33 (CEST)

text: :::::Som jämförelse kan tilläggas att LUF inte kallar saken "tvångssterilisering" utan skriver att "det luktar gammal tvångssterilisering", dvs en retorisk liknelse, inte ett jämställande.//--IP 22 september 2007 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: ::::::Att du tycker att ett kortfattat redogörande av en pågående debatt, där både NGOs och politisk ungdomsförbund uttalat åsikter, är POV-puch, det får nog stå för dig. För övrigt var det RFSL, och inte RFSU, som uttalade sig, och den korrekta termen är transsexuelism, inte transsexualitet. Du kanske inte är riktigt så insatt i ämnet som du vill verka?

text: ::::::Frågan berörs även i de artiklar du hänvisar till. Att INTE redovisa en debatt som talar om tvångssterilisering i artiklar om just tvångssterilisering, skulle verka mycket konstigt i mitt tycke.

text: ::::::Att någon jämställt det hela med tvångssteriliseringar påstår inte texten.--Godfellow 22 september 2007 kl. 14.46 (CEST)
IP, om du inte redovisar vilka FAKTA som du ifrågasätter i stycket, varför du ifrågasätter dem och hur du anser de bör verifieras ytterligare kommer jag att ta bort fakta-koll-mallen, som varandes en ren okynnes-mall.--Godfellow 22 september 2007 kl. 15.06 (CEST)
Jag har skrivit det och jag har skrivit det igen och igen. Det du gör i senaste inlägget kallas omvänd bevisföring. Nu gör vi så här: tills du har bevisat 
#att det är en debatt som är inom ramarna för WP:OVIKT, och likställd med de riktiga tvångsstreliseringarna som utfördes med tvång
#att det är en etablerad benämning, trots att ultraradikala LUF inte kallar det så, och 
#att jämförelsen mellan framkallad sterilisering och steriliseringskraven på könskorrigering är belagd annat än tillfälligtvis, 
så raderar jag din uppgift. Du är tillräckligt gammal i gården för att veta att politiska agendor inte hör hemma här, hur behjärtansvärda de än må vara. Detta gäller även sådana saker som Darfurkonflikten och annat där alla är överens om vad som är rätt och vad som är fel. Och detta gör jag med stöd av 
#Wikipedia:Verifierbarhet - termens nydefinition som du infört ska källstyrkas, Ifrågasatt material skall styrkas med en trovärdig källa, annars kan det tas bort av vilken användare som helst. Ansvaret att tillföra pålitliga källor ligger hos användaren som önskar att inkludera material, inte hos de som har en begäran att ta bort det. 
#Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Ingen samling av originalidéer: Uppslagsorden i Wikipedia ska vara etablerade i det svenska språket eller åtminstone i fackspråk, och välrenommerade källor (facklitteratur, nationell press etc) ska gå att finna med t ex Google. Om du och dina kompisar hittat på en neologism så förtjänar den ingen plats på Wikipedia, hur träffsäker och användbar den än är. 
#Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Inget propaganda- eller reklammedium: Om du vill övertyga andra om dina åsikter bör du hellre vända dig till UseNet. Om du starkt känner för något du vill delge världen, kan du starta en egen webbplats och göra det där.
#Wikipedia:POV-pushning: Syftet med Wikipedia är att skapa ett uppslagsverk med vad som för tillfallet anses vara etablerad kunskap. Om din uppfattning för tillfället inte anses vara etablerad kunskap är Wikipedia inte rätt ställe att ändra på det. Ge dig i så fall istället ut i samhället, diskutera i tidskrifter och tidningar för att försöka sprida din syn, Wikipedia är inte rätt plats.
Om du anser att uppgifterna passar i artikeln könskorrigering har jag inga invändningar. Men i nuvarande skick passar de inte i denna artikel.//--IP 22 september 2007 kl. 15.12 (CEST)

text: :Jag tror vi talar om varandra helt, men jag försöker igen. Avsnittet refererade en samhällsdebatt, utan att ta ställning i den sakfråga debatten gäller. De som driver debatten jämför med eller likställer med tvångssterilisering. Därför menar jag att avsnittet var relevant i artikeln.
#Wikipedia:Verifierbarhet:Själva förekomsten av debatten var väl källbelagd, med hänvisningar till två olika politiska aktörers pressmeddelanden. Jag kan givetvis leta upp de riksdagsmotioner som lagts i frågan också, samt de reportage med olika transsexuella där frågan refererats till som just en fråga om tvångssterilisering. Jag gjorde dock bedömningen att två källor till ett kort stycke var tillräckligt och skulle tangera "propaganda" om det blev fler. Huruvida debattöreran gör rätt i sin bedömning eller ej när de gör jämförelsen är inget WP bör ha någon åsikt om. Den delen av ditt argument för att ta bort stycket är helt emot reglerna om NPOV!! 
#Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Ingen samling av originalidéer:Att termen tvångssterilisering används i debatten var också källbelagt,i båda fallen. Avsnittet tog inte ställning till om detta var en korrekt användning av ordet, utan referarade enbart debatten. Därmed är din kritik om neologism irrelevant.
#Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Inget propaganda- eller reklammedium:Det är som sagt inte en debatt som drivs av ett litet fåtal perifera individer, utan en fråga som har fått LUF. RFSL och ett flertal riksdagsledamöter att agera. Att anklaga mig för propaganda i det läget uppfattar jag som ett försök att osynligöra vissa samhällsdebatter, vilket kan tolkas som du själv har en politisk agenda.
#Wikipedia:POV-pushning: Det kan knappast anses POV-pushing att kortfattat och neutralt redogöra för en samhällsdebatt, när källor på debattörerna finns och de kan anses vara seriösa debattörer. Speciellt inte som frågan figurerat både radio och tidningar, senast i våras  men även tidigare under åren.
Det verkar som grunden för din invänding är att du tycker det är stötande att ens antyda att den sterilisering som avkrävs transsexuella kan vara att likna vid tvångssterilisering. Såpass stötande att man inte ens bör nämna debatten om frågan samtidigt med artikeln om tvångssterilisering. Det kan man givetvis tycka, även om  det kanske mer handlar om privatmoral än något annat, och WP bör givetvis inte ta ställning i sakfrågan. Men eftersom debatten rör tvångssterilisering enligt debattörerna bör WP referera den inom ramen för artikeln, något annat vore väldigt märkligt.--Godfellow 23 september 2007 kl. 11.45 (CEST)
thread_title:  Begreppet tvångssterilisering 

message: Steriliseringarna i Sverige beskrivs ofta som något som skedde helt utan att det uppmärksammades utåt, något djupt nertystat fram till dess t ex Maciej Zaremba började skriva om saken på 1990-talet. Döm om min förvåning när jag ser en repris av Jolos klassiska tv-serie Någonstans i Sverige (tidigt 1970-tal) och i en scen 1941 med en grupp nazistvänliga personer som diskuterar hur man ska komma till rätta med slöddret och de improduktiva eller icke laglydiga elementen i samhället, en av herrarna nämner de många "sinnesslöa mödrarna" som sätter alltför många barn till världen och deklarerar hur bra det är att dessa steriliseras. Jolo var alltså medvten om saken, och den här refernesne bygger utan tvekan på sådant han läst eller själv kom ihåg från 40-talet. Åtminstone en del av de som såg serien bör också ha lagt märke till att det här förekom och att tanken var accepterad i relativt vida kretsar. Strausszek 25 juli 2010 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: Steriliseringslagarna beslutades i normal demokratisk ordning, med artiklar i vetenskapliga tidskrifter och debatt i politisk och annan press samt i radio, i riksdagsmotioner och riksdagsdebatter, statliga utredningar, regeringens propositioner och så vidare. Något hemlighetsmakeri, utöver normal sekretess i sjukvård och socialtjänst, har nog inte förekommit. Exempel på debattartiklar från tiden runt 1930: Steriliseringsfrågan ur rashygienisk och social synpunkt av Alfred Petrén, publicerad i Tiden 1930 och Befolkningsutvecklingen och dess konsekvenser av Josef Guinchard publicerad i Svensk tidskrift 1928 (om steriliseringar från sidan 13 ).--Edaen 25 juli 2010 kl. 21.00 (CEST)
thread_title:  Referens till tvångssteriliseringar hos Jolo 

message: En av de som verkar vara mest aktiva här har lite problem med språket. Jag citerar ur artikeln: "Tvångssterilisering var en teknik inom den sociala ingenjörskonsten var en del av en samhällspreventiva verksamhet mot". Ordet "samhällspreventiv" har jag aldrig hört talas om. Det låter som en omöjlighet. Dessutom är meningsbyggnaden konstig. Jag tror att vi behöver sätta en kvalitetsanmärkning på den här artikeln.
thread_title:  Dåligt språk 

message: För ett antal timmar sedan tog en användare bort text som innehöll information om sterilisering som krävs för att en individ skall få genomgå ett könsbyte. Frågan här är, för att undvika framtida redigeringskrig eller liknande, vad är det att betrakta som? Personligen anser jag det vara tvångssterilisering, men om det är frågan om tvångssterilisering råder det delade meningar. Vänligen, dnm (d | b) 13 juni 2012 kl. 02.02 (CEST)
Här skriver Sveriges domstol: http://www.domstol.se/Om-Sveriges-Domstolar/Pressrum/Nyheter-och-pressmeddelanden/Kravet-pa-sterilisering-vid-konsbyte-strider-mot-Europakonventionen/
"Kammarrättens bedömning är att steriliseringskravet inte längre kan rättfärdigas med hänsyn till dagens värderingar, att kravet inte vilar på någon frivillig grund och att det är diskriminerande i förhållande till gruppen transsexuella. Kravet är således inte förenligt med förbudet mot påtvingat kroppsligt ingrepp i 2 kap. 6 § regeringsformen och artiklarna 8 och 14 i Europakonventionen om rätten till skydd för privat- och familjelivet och förbudet mot diskriminering."
Domstolen har alltså tolkat steriliseringarna som tvång och borde därför inbegripas även i den här artikeln.
Tuvull  1 januari 2012 kl. 20.18
replies: text: Jag funderar på att anpassa och flytta över texten Tvångssterilisering - Samhällsdebatten hit istället, som konsekvens av att kammarrätten nu slagit fast att det handlade om tvångssteriliseringar. Domen vann laga kraft igår. Om ingen invänder under dagen gör jag så.--Godfellow (disk) 11 januari 2013 kl. 10.53 (CET)
replies: text: : Det är helt klart debattekniskt en övertalningsdefinition att kalla sterilisering i samband med könskorrigerande behandling för tvångsdito. Om åtgärden är önskvärd eller lämplig lämnar jag därhän, men den kan ses som ett naturligt led i samband med en operation som leder till att en kvinna biologiskt blir en man. Är det för övrigt ens möjligt att behålla fertiliteten om man i yttre avseende byter på motsatt håll? Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.16 (CET)
replies: text: ::Artikeln har legat orörd ett år, utan att någon invänt. Om du ämnar syssla med samhällsdebatt föreslår jag ett annat forum, artikeln lär bli liggande här med tanke på kammarrättens yttrande.--Godfellow (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.24 (CET)
replies: text: ::: Det handlar inte om samhällsdebatt, utan om logik. Är premissen den att vi rättar till ett misstag som naturen gjort är det inte en orimlig tanke att detta skall göras fullt ut. Visst bör vi ha med det här, med tanke på kammarrättens dom är det rent av nödvändigt. Däremot anser jag att det har en poäng att i inledningen skilja på olika typer av tvångssteriliseringar. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.33 (CET)
Är poängen i lagändringen att inga kirurgiska ingrepp behöver göras, varken före eller efter, för att ett juridiskt könsbyte skall vara möjligt bör detta preciseras. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.46 (CET)

text: Det framgår av andra artiklar att detta är konsekvensen av domen och riksdagsbeslutet men för sammanhangets skull bör det stå med även här. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.53 (CET)
replies: text: :Förutom steriliseringen fick man inte spara könsceller i befruktningssyfte heller (om jag förstått rätt). Det tyder ju på att det "viktiga" var att förhindra fortplantning och att lagen inte uteslutande var medicinskt motiverad: .--LittleGun (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 23.03 (CET)
replies: text: ::Eller så läser du in dig på ämnet Tostarpadius. Självklart var det poängen med lagändringen, eftersom det enda krav på kirurgi som innan dess fanns var just steriliseringskravet. Någon medicinsk motivering till steriliseringskravet fanns öht inte, det handlade enbart om eugenik.

text: ::Det finns inga skillnader mellan dåtidens tvångssteriliseringar och de som avskaffades 2013, det framgår av artikeln. Det anser helt uppenbart inte heller Kammarrätten i Stockholm. Sluta obstruera nu, detta är ingen sida för samhällsdebatt.--Godfellow (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 23.07 (CET)
replies: text: ::: Det är solklart att det finns en uppenbar skillnad.  Sluta att leka besserwisser genom att be folk läsa in sig på ämnet! Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 00.56 (CET)
replies: text: ::::Jag hör till de som tycker att man ska låta bli att ge sig på att redigeringskriga inom ämnesområden man inte är kompetent inom. Som jag uppfattar det finns det många wikipedianer som delar den uppfattningen. Du är helt uppenbart inte påläst i hbtq-frågor, men envisas gång efter annan att redigeringskriga och föra ändlösa diskussioner om den typen av artiklar. Det är energikrävande och förfelar syftet med wikipedia. Detta är inte en debattsida!

text: ::::Tvångssteriliseringarna av transsexuella handlade om sterilisering som motkrav för ett myndighetsbeslut. Om du läser längre upp i artikeln framgår det att en stor andel av de tidigare tvångssteriliseringarna också handlade om detta, som motkrav för att erhålla tex abort, bli utskriven från anstalt eller få tillstånd att ingå äktenskap. Precis som vi inte skiljer på tvångssteriliseringar av män och kvinnor finns det ingen orsak att skilja på tvångssteriliseringar av transsexuella och personer som inte är transsexuella.--Godfellow (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 07.47 (CET)
replies: text: :::::Det är skillnad på att redigeringskriga och att diskutera innehållet, här finns inget redigeringskrig väl? Sen trodde jag att alla tyckte att redigeringskrig var fel och oberoende av kompetensen. Jag tillhör dem som menar att den enda nyttan man ska ha av kunnande och kompetens inom ett ämne är den ökade möjligheten att skaka fram källor, men röster höjs ibland för att ge experter någon form av artikelägande.

text: :::::Även om jag håller med dig och kammarrätten, att det var tvångssteriliseringar och att det understryks av att de inte fick spara könsceller, så finns det olika åsikter om det och det är ingen absolut sanning. Då måste innehållet kunna diskuteras. Fast det tog ett tag innan jag förstod vad Tostarpadius var ute efter och även jag tycker inläggen är för polematiserande och utan samband med innehållet. Men även jag är såklart färgad av vad jag tycker är självklart och sanninng.--LittleGun (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 08.28 (CET)
replies: text: :::::: "Du är helt uppenbart inte påläst". Om det är helt uppenbart, varför då framhäva det gång på gång? Det om något är konfrontativt och onödigt polemiskt. Att framhålla andras okunnighet är enbart ett bakvänt sätt att markera sin egen förmenta sakkunskap inom ett område. Det tillför ingenting i sak i en diskussion. Positionerna är tydligen så låsta att det inte ens går att samtala. Andra synsätt måste tystas ned, inte ses som kompletterande och kanske rent av berikande perspektiv. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 08.48 (CET)
replies: text: :::::::Jag ser inget argument i sak som stryker din tes att det skulle finnas några skillnader på dåtidens tvångssteriliseringar och de som transsexuella utsattes för. Utan argument i sak är diskussionen meningslös och jag lämnar den därmed. Wikipedia är inget diskussionsforum.--Godfellow (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 21.40 (CET)
thread_title:  Könsbyte 

message: Vilket datum röstades det i Riksdagen för att avskaffa tvångssteriliseringslagen? Vilka partier röstade för och emot? mikael4u (diskussion) 13 december 2014 kl. 23.13 (CET)
replies: text: Paragraf 9 på denna sida kan vara ett bra ställe att börja leta. - Tournesol (diskussion) 14 december 2014 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :Alla partier utom SD röstade för att avskaffa tvångssteriliseringarna av transsexuella. Mp och V resarverade sig för sitt eget förslag, som också innehöll ett avskaffande men därutöver också krävde en del annat. Se punkt två här på riksdagens hemsida. --Godfellow (diskussion) 14 december 2014 kl. 13.01 (CET)
thread_title:  När avskaffades tvångssteriliseringslagen? 

message: Jag noterade just att mycket stora stycken källbelagd och korrekt information har raderats ur artikeln, utan någon som helst diskussion på diskussionssidan. Allt som rör senare tiders tvångssteriliseringar raderats och artikeln har renodlats till att bara handla om 1934 och 1936 års steriliseringslagar. Historiken antyder att informationen ska vara flyttad, men så är inte fallet, den återfinns inte i den artikel som anges. 
Jag anser att artikeln bör heta just Tvångssteriliseringar i Sverige, för att få en bättre överblick över ämnet. Sedan kan man såklart ha en separat artikel om just 1934 och 1941 års steriliseringslagar, mer juridiskt betonad.
Tills konsensus om annat nåtts på diskussionssidan återställer jag så gott det går den information som raderats och återställer rubriken, eftersom den gamla versionen tycks ha konsensus.  --Godfellow (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.01 (CEST)Â
replies: text: Informationen är flyttad till Könstillhörighetslag. Vad gäller namnet kan jag ge omfattande akademiskt stöd för namnbytet. Se t. ex. Tydéns Från politik till praktik
replies: text: :[not] 4 Steriliseringsdebatten 1997 kom i hög grad kom att handla om socialdemokratins specifika skuldbörda för ett opreciicerat men stort antal tvångssteriliseringar. En detaljerad genomgång av denna debatt görs i mediaforskaren Åsa Kroons avhandling Debattens dynamik. Hur budskap och betydelser förvandlas i mediedebatter (Linköping 2001), kap 10. Kroon visar bl.a. hur de inledningsvis tvetydiga beskrivningarna av tvångets omfattning snabbt försköts: "'Steriliseringar' blir till 'tvångssteriliseringar' som blir till 'fysisk stympning', och '10.000-tals' steriliserade blir till '63.000' och 'massteriliseringar.'" (171).Om steriliseringsdebatten även Ulf Zander, Fornstora dagar, moderna tider. Bruk av och debatter om svensk historia från sekelskifte till sekelskifte (Lund 2001), 416–422. Också Zander tar upp de "förenklingar som präglade pressdebatten – framför allt användningen av begreppet tvångssteriliseringar och negligerandet av distinktionen mellan frivilliga och ofrivilliga steriliseringar" (421).Tydén not s. 521 f.

text: och Yvonne Hirdman i Historisk tidskrift:
replies: text: :Detta folkhem introducerades med hjälp av en kupp – en förvanskning och tillspetsning av forskning, tidigare och pågående, om den svenska steriliseringspolitiken. Den prydliga statistiken över steriliserade personer, över 64 000 personer under lagperioden från 1934 till 1976, etsades in i det publika medvetandet med tilläggsordet tvång.Hirdman

text: Wikipedia skall följa akademiskt konsensus. Ovan angivna källor är av de främsta auktoriteterna på området. Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: : Utifrån allt jag kunskapsmässigt inhämtat om detta ämne visar att Godfellows återställande av information är korrekt och följer gängse akademiskt material på området. Att något 90-talsdrev mot S skulle föreligga ser jag inte. Tidsandan var sådan och visst satt sossarna vid makten, men de var inte ensam om att se detta som något fullt rimligt, ty sådan var tiden. Att förneka detta och radera korrekt information är inte bra. Tvångssteriliseringar var ett verktyg för den sociala ingenjörskonsten (bland annat) och senare även för att sterilisera transpersoner. Varför denna mörkläggning alltjämt när det kommer till en mycket mörk del av Sveriges historia? dnm (d | b) 12 oktober 2016 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: ::Tydén, Kroon, Zander och Hirdman är de främsta auktoriteterna på området. Var snäll och förneka inte det uppenbara. Anser du Hirdman har fel i citatet ovan? Det är framför allt SD:are som driver den linjen idag, se t.ex. eller   Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: :::Att döma av den övergripande artikeln om tvångssterilisering var även de svenska steriliseringarna just tvångssteriliseringar. Att sen steriliseringspolitiken inte var enhetlig och att delar av det som pågick tom 1976 kanske inte bör kallas tvångssterilisering är något som kan, och bör, avhandlas i brödtexten. Det mest kända begreppet är just tvångssterilisering, då bör det också vara rubriken på artikeln. Det blir ju också rätt märkligt om det ser ut som om Wikipedia menar att tvångssterilisering fanns/finns i andra länder men inte Sverige. Och att transsexuella tvångssteriliserades, men inte några andra.--Godfellow (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :::::Det stämmer att tvångssterilisering sker (2015) i England på ett sätt som aldrig var tillåtet i Sverige. Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: :::::: x3 Det där är helt enkelt inte sant. Vi har också diskuterat detta förr då du raderat akademiska källor på löpande band. Grunden för detta är oklar, men klart är att du skyddat saklig akademisk kritik mot paret Myrdal, steriliseringspolitiken och den sociala ingenjörskonsten. Nu förklarar du att detta är ett drev mot Socialdemokraterna och att Sverigedemokraterna primärt driver denna linje idag (vilket jag vet att de gör, och på ett osaklig och falskt sätt). Jag vet inte hur jag ska tolka dessa inlägg av dig. Tycker du inte att du gör detta till allt för mycket av partipolitik? Det hela känns märkligt. dnm (d | b) 12 oktober 2016 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: :::::::Termen tvångssterilisering ger 21 700 träffar på google, de flesta sannolikt svenska sidor. Jag respekterar Hirdman et als ambition och förstår varför den ser ut som den gör. Men Wikipedia ska namnge artiklar så de blir så enkla som möjligt att hitta, enligt principen om minsta möjliga förvåning. Lägg istället ut texten om problematiken i själva artikeln, menar jag. Och håll ihop ämnet. --Godfellow (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag diskuterar gärna detta ämne, men det kommer då att bli ganska omfattande. Vad skriver Hirdman ovan?
replies: text: ::::::::Angående tvång i Sverige och England, se denna artikel från the Guardian och jämför med citat ur DN från 1950. Brittiska myndigheter har idag möjlighet att använda tvång på ett sätt som svenska aldrig hade.
replies: text: :::::::::Provinsialläkare Asklin framhåller i sin rapport att övertalning inte förslår som medel att få sinnesslöa steriliserade. Under flera år har en imbecill kvinna i distriktet bearbetats av barnavårdsmyndigheter, läkare och distriktssköterska. Efter sin sjätte barnsäng gick hon äntligen med på steriliseringsoperation. Ansökan skrevs och kvinnan ntogs in på sjukstugan, men kvällen före den tilltänkta operationen for hon hem, och man hade ingen möjlighet att hindra henne.DN Tisdagen den 13 juni 1950

text: ::::::::Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :::::::::Frågan var ställd till Dnm. @Godfellow: Man hittar artikeln vid sökning då sökbegreppet "tvångssteriliseringar i Sverige" omdirigerar hit och motsvarande med länkar i andra artiklar. Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 20.56 (CEST)
Den tunga instansen i frågan om dåtidens steriliseringspolitik kan sägas ha omfattat tvångssteriliseringar måste nog ända anses vara , SOU 2000:20, Steriliseringsfrågan i Sverige 1935 - 1975
Där står bla: 
"Steriliseringar  som  inte  går  att  klassificera  med  avseende  på  tvång och frivillighet: drygt 4.000. Frivilliga steriliseringar på eget initiativ: drygt 31.000  (frivilliga  steriliseringar dominerade under de 20 sista åren).
Tvångssteriliseringar(utan  egen  ansökan  eller  samtycke)  eller  under tvångsliknande omständigheter vid ansökningstillfället, t.ex. sterilisering av  omyndiga  och  underåriga,  som  villkor  för  utskrivning  från  institution etc: omkring 21.000 (huvuddelen under de första 20 åren).
Steriliseringar efter egen ansökan eller med samtycke, men med tecken på övertalning eller påtryckning: knappt 6.000.
Man  kan  också  särskilja  två  olika  sätt  för  utövande  av  tvång  och  påverkan. Det ena sättet har varit ett administrativt yttre tvång dvs  situationer  där  myndigheter  beslutat  om  sterilisering  utan  den  enskildes  hörande, egna ansökan eller samtycke. Även  situationer  där  sterilisering ställdes  som  uttryckligt  villkor  för något annat t.ex. utskrivning från anstalt eller institution, för att få gifta sig,  för  att  få  abort  eller ekonomiskt  bidrag  är  exempel  på  sådant  administrativt  tvång.  Dessa  senare  exempel  på  steriliseringar uppfattades  av samtiden  i  stor utsträckning  som  frivilliga  eftersom  den  enskilde  ansågs ha en valmöjlighet. Enligt vår tids sätt att se det har den enskilde i dessa situationer  inte ställts  inför  några  reella  valmöjligheter  utan  de  utgör tvångsliknande situationer. Andra  liknande  situationer  har  varit  sådana  där  den enskilde  visserligen fått ansöka om sterilisering eller samtycka till steriliseringen men där ansökan  i  realiteten  gjorts  av  någon  annan  genom  att  den  enskilde  varit omyndig, underårig eller diagnosticerades som sinnessjuk eller sinnesslö. Här har det dock inte varit fråga om ett lika tydligt administrativt tvång. Det  andra  sättet  för  utövande  av  tvång  eller  påverkan  har  varit  situationer där den enskilde upplevt tvång eller otillbörlig påverkan från myndighetspersoner  utan  att  sterilisering  behöver  ha  ställts  som  ett  uttryckligt  villkor.  I  dessa  situationer  kan  myndighetspersonerna  själva  haft uppfattningen  att  de  endast  diskuterat  olika  alternativ  eller  gett  den enskilde saklig information och välgrundade råd."
När staten kallar det hela tvångssteriliseringar bör nog även Wikipedia göra det.--Godfellow (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 21.17 (CEST)

text: 1) Staten använder uttrycket "som blivit steriliserade mot sin vilja med stöd av 1934 och 1941 års steriliseringslagar" och sätter "tvång" inom citationstecken eller låter ordet föregås av "s.k." När det gäller de svenska steriliseringarna under nämnda lagar går tvånget från sterilisering som villkor för utskrivning, som villkor för socialhjälp och övertalning till helt frivilliga steriliseringar på den enskildes initiativ. Det tryck som den enskilde utsattes för bör givetvis avhandlas, men åtminstone hälften av de 63000 faller utanför påtryckningar överhuvudtaget. Användande av "tvång" innebär ett ställningstagande för att alla var utförda under tvång. Det är också skillnad mellan fysiskt tvång och de andra formerna av påtryckningar och då fysiskt tvång ingår i den internationella skalan bör vi reservera det ordet för handgripligheter. Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: :Jag vet inte var i SOUn du har läst men jag har citerat ett avsnitt på sid 33, i kap 3.2 Antalet steriliserade ur perspektivet frivillighet - tvång; en uppskattning. Och där finns inga citationstecken eller s.k.. Det är ett korrekt citat. Det går utmärkt att lägga in en text om skillnader-likheter mellan hur olika länder ser på begreppet tvångssterilisering i den övergripande artikeln om ämnet.--Godfellow (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::Jag hänvisade till SOU 2007:016 Ändrad könstillhörighet - förslag till ny lag. Alltså en senare SOU. Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::Aha det förklarar saken. *skratt* Den SOUn vägrade ju till och med Hägglund ta i med tång! Den fick förödande kritik och begravdes i en byrålåda på departementet för att aldrig sedan grävas fram.....Den har aldrig blivit proposition. Jag har träffat både en och två senare utredare som bara skakar på huvudet åt den och undra vad den beklagansvärda lagmannen tänkte med.

text: :::Och, framförallt, den är ingen källa alls vad gäller tvångssteriliseringarna som utfördes med stöd av 1934 och 1941 års lagar. Den behandlar könstillhörighetslagen.--Godfellow (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::::Ok. Vilket som så bör vi följa akademikerna i denna fråga. Som sagt, att människor steriliserats mot sin vilja och att artikeln bör redogöra för det råder det nog ingen oenighet om. Tvångssterilisering är däremot ett väldigt problematiskt ord av framförda skäl: 1) det ger intryck av polis och fasthållning, något som inte fick ske i Sverige men äger rum utomlands; 2) endast en del av de som steriliserades under 1934 och 1941 års lagar opererades mot sin vilja och detta skulle då falla utanför artikelns ämne; 3) det låter sig inte göra att dela upp frivilliga och påtvungna då alla var formellt frivilliga och gränsen är flytande; och 4) artikeln bör gå att använda som karta till historien. Det gör den inte om man namnger den tvångssteriliseringar, det ger ett felaktigt intryck. Namnvalet har som sagt ett ursprung i 1990-talets politik och bör inte vidareföras av Wikipedia. Det är mycket i denna sak som är vridet 180 grader. Om man ska tala om tvång så var det stora tvånget förbudet mot frivillig sterilisering. Staten försökte på olika sätt tvinga folk att skaffa barn, bland annat med hjälp av preventivlagen. I motkulturen mot senast nämnda lag uppstod bland annat RFSU. I 90-talets debatt vändes borgerliga försök att gripa in i människors privatliv genom förbud syftande till ökad nativitet och bevarat kristligt äktenskap till socialdemokratiska försök att tvinga människor att inte skaffa barn. För att de olika delarna i historien ska passa ihop får man nog vara noga med detaljerna och undvika att använda senare tiders mer eller mindre välgrundade moraliska etiketter. Länken i den här artikeln bör ge korrekt information. Edaen (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: :::::Nej. Vi bör följa wikiregeln om minsta möjliga förvåning. Jag uppfattar att de allra flesta refererar till det som skedde 1934 - 1976 som just tvångssteriliseringar. Och eftersom det delvis är fel (för ungefär hälften av fallen) bör artikeln givetvis tydliggöra detta.  Alla som satt sig in i frågan vet att det som avses inte är straffrättsligt tvång, utan antingen administrativt tvång eller övertalningar, manipulerande eller rena lögner. Detta framgår av SOUn jag hänvisar till och bör givetvis framgå av artikeln. MEN, staten och tidningar benämner det hela som tvångssteriliseringar. Det bör Wikipedia också göra.

text: :::::Jag uppfattar att du försöker förvränga historien till att det som skedde helt enkelt inte var så allvarligt och därför inte ska kallas tvångssteriliseringar. Om det är i någon slags missriktad omtanke om paret Myrdal och Socialdemokraterna eller för att du inte ser det som skedde som så allvarligt ska jag låta vara osagt. Men jag tror inte socialdemokraterna uppskattar "omtanken", partiet både tillsatte utredningen som ledde fram till SOUn och stiftade lagen som gav ersättning till offren. Dvs, man föredrog att göra upp med sitt förflutna än sopa det under mattan. --Godfellow (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, det är ingen omtanke om socialdemokraterna. Våra artiklar ska vara korrekta, alltså följa akademiska forskning. Precis. S ville lägga alla kort på bordet. Den SOU du hänvisar till är generös när det gäller definitionen av tvång troligen just för att man ville ha frågan avklarad en gång för alla. Denna artikel ska alltså inte vara partilojal åt något håll utan redovisa forskningsläget. Det bestäms inte av pr-hänsyn. Edaen (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 07.03 (CEST)
replies: text: :::::::Jag brukar framhålla POMMF, men i de fall där expertisen är enig om att ett visst uttryck är felaktigt så bör POMMF frångås. Om den är det i det hr fallet kan jag dock inte avgöra.

text: :::::::andejons (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Om man kan frångå POMMF eller inte kan man ha skilda åsikter om. Om man inte ska göra det kanske vi ändå kan enas om att det begrepp som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter faktiskt är tvångssteriliseringar? OM sen expertisen, i form av forksare , är hyggligt eniga om något annat och i så fall vad, det vet inte jag heller. Jag konstaterar bara att Hirdman inte för mig framstår som den tyngsta auktoriteten på området utan jag skulle hellre luta mig mot någon av de forskare som medverkat i SOUn. Det brukar vara de mest sakkunniga som anlitas till sånt, om det är en kvalitativ SOU, vilket jag uppfattar att det är. Hirdman medverkar inte, och är inte professor i historia utan genusvetenskap. Med tanke på att Edaen försökte använda en helt irrelevant SOU som källa så undrar jag om hen är så mycket mer insatt i forskningen om steriliseringspolitiken än någon annan i diskussionen, men det är svårt att veta såklart. --Godfellow (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag är inte insatt i ditt område, nej, och hoppades att det var en SOU i din smak utan att närmare kontrollera det. Den främste akademiska auktoriteten är Mattias Tydén. Hans avhandling består till största delen av SOU 2000:22 som han tog fram inom ramen för 1997 års steriliseringsutredning. En annan forskare av tyngd är Gunnar Broberg. I förordet till nyutgåvan från 2005 av Oönskade i folkhemmet skriver de:
replies: text: ::::::::::Till skillnad från 1991, då bokens första upplaga kom ut, är rashygienens svenska historia nu etablerad. [...]Störst betydelse hade utan tvekan den så kallade steriliseringsdebatten hösten 1997 [...]Denna uppmärksamhet var viktig. Men vi menar att den också skapade nya schabloner. Idag möter allts om oftast uppgiften att steriliseringarna var ett socialdemokratiskt påfund, och att sextiotusen svenskar tvångssteriliserades fram till 1970-talet. Stöd för detta kommer man varken att hitta i denna bok eller i senare forskning.Oönskade i folkhemmet, Gunnar Broberg och Mattias Tydén ss. 7 f.

text: :::::::::Frågan är komplex och den typen av kraftfulla och entydiga namn som tvångssterilisering i Sverige är gör det svårt att se nyanser och att utvidga artikeln med information som inte ligger i linje med schablonen. Det finns ett regeringsdirektiv till SOU-kommittéer som sätter gränserna för arbetet. Akademiska forskare är fria att följa sina egna frågeställningar. Edaen (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag håller helt med om att artikeln bör belysa det som framgår av ditt citat. Både att tvångssteriliseringarna inte alls var ett påfund enbart att Socialdemokraterna och att den mer korrekta siffran är 27.000, inte 60.000-63.000, tvångssteriliserade ska såklart framgå. Men jag förstår inte varför det i sin tur måste innebära att artikeln byter namn. Tvångssteriliseringar är det begrepp som de flesta läsare sannolikt associerar till. Det nuvarande namnet leder dels tanken till att det bara handlar om juridik, inte handlingsförloppet och samhällsattityderna. Det missar dessutom att hålla ihop ämnet. Rimligen bör alla tvångssteriliseringar behandlas i samma artikel så läsarna kan se sambanden.--Godfellow (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::Man kan tänka sig artikelnamn som Sterilisering i Sverige som samlar allt, kanske med flera sidor med olika välavgränsade aspekter. Edaen (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Varför är det så viktigt för dig att hålla isär senare tiders tvångssteriliseringar från det som skedde 1934-1976? Och, hur tänker du kring att artikeln om tvångssterilisering heter så? Det gör ju att det skulle se ut som om Wikipedia tycker att tvångssterilisering bara förekom i andra länder, men så fort man kommer till den svenska artikeln så är begreppet bortstädat. Ger det en riktig bild av historien verkligen? Jag tycker inte det. Och jag ser faktiskt inget i dina citat  som egentligen stödjer att begreppet inte används av ledande forskare. För det krävs nog faktiskt ett citat där flera forskare påpekar att begreppet är utmönstrat.--Godfellow (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Sterilisering är en metod som kan användas för olika syften, även helt frivilliga, och ur den synvinkeln är det rimligt att ha en ingång till alla de sätt som sterilisering använts. Långt ifrån alla steriliseringar var på personer mot deras vilja. En artikel om tvångssterilisering kan knappast handla om en frivillig preventivmetod. Jag har nog visat att åtskilliga av de ledande forskarna ogillar ordet. Edaen (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Tja, ska vi titta på Gunnar Broberg och Mattias Tydén kanske artikeln snarare bör heta Rashygien i Sverige? :) Artikeln belyser huvudsakligen just de steriliseringar som faktiskt är de som kallas tvångssteriliseringar. Även av flera av de forskare du nämner, samt av staten och av tidningar, dvs att landets professionella skribenter. De övriga bör såklart inte kallas tvångssteriliseringar i texten men så sker inte heller. Däremot är det nog bra om de nämns, så man kan förstå att hälften av de 60.000 inte kan betraktas som tvångssteriliseringar. Att separera de två grupperna i två helt olika artiklar skulle bli rätt svårläst och obegripligt. Och jag begriper fortfarande inte varför det är så viktigt att flytta bort stycket om de tvångssteriliseringar som skedde 1976-2013. --Godfellow (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det finns en sådan artikel, Rashygien och eugenik i Sverige. Ämnet är starkt politiserat och kanske främst av den anledningen bör artiklarna vara ganska träigt sakliga och vara försiktiga med förklaringar och värdeomdömen. I en artikel sterilisering i Sverige funnes det givetvis utrymme även för dessa. Edaen (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 22.11 (CEST)
Och den har du hittills inte gett dig på att byta namn på? :)
Som sagt, jag delar inte din åsikt om att Tvångssterilisering i Sverige är ett olämpligt namn.
* Det är den term som är POMMF.
* Om man kommer överens om att frångå POMMF, och hänvisa till experternas åsikt så dyker nästa problem upp. Även om en del forskare, av goda skäl, menar att ämnet bör behandlas mer nyanserat än vad som gjordes på nittiotalet verkar det inte finnas någon bevisad konsensus bland dem om att ämnet som sådant absolut inte bör betecknas just som tvångssteriliseringar.
* Namnet måste hålla ihop ämnet, att begränsa artikeln till 1934 och 1941 års lagar fungerar därför inte. Det blir det svårläst och ologiskt för läsarna.
* Artikeln kan utan problem vara "träigt saklig" och ändå behålla det namn som är POMMF.--Godfellow (diskussion) 13 oktober 2016 kl. 23.34 (CEST)

text: 1934 och 1941 års steriliseringslagar är relevanta för artiklar på egna meriter. Det finns ingen anledning till att t. ex. artikeln om Lagen om offentlig upphandling ska handla om upphandling i allmänhet eller något annat än vad som definieras av lagen och samma i detta fall. Edaen (diskussion) 14 oktober 2016 kl. 05.51 (CEST)
replies: text: :Jag har gjort några tillägg i texten, och efter snabbläsning av ovanst. disk. delar jag och instämmer i Edaens  uppfattning.--Wvs (diskussion) 14 oktober 2016 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: ::Fast, även om artikeln istället får heta typ Steriliseringspolitiken i Sverige så har vi ändå bara löst ett av problemen. Det är fortfarande så att Tvångssteriliseringar är POMMF och forskarna inte är ense om att termen ska utmönstras eller ens vad den bör ersättas med. Och det blir väldigt knepigt om just artikeln om Sverige heter något annat än de tvångssteriliseringar  som talas om i den globala artikeln.

text: ::Jag tror att det blir mest begripligt för läsarna att behålla det gamla artikelnamnet.--Godfellow (diskussion) 14 oktober 2016 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: :::Nej. Frågan var rätt mycket avgjord genom citaten i början av tråden. Edaen (diskussion) 14 oktober 2016 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: ::::Det enda jag ser är hur du genom ett selektivt urval citat av forskare som du själv valt ut försöker bevisa att termen tvångssterilisering inte får användas enligt landets ledande experter på området. Du har fortfarande inte förklarat varför vi ens ska frångå POMMF, vad det är som faktiskt säger att termen skulle vara utmönstrad hos forskare (när den ingår tom i dina citat...)och hur vi ska hantera kopplingen till den globala artikeln utan att det ser extremt märkligt ut. Jag får lite en känsla av att detta är långvarig tendens att vilja banalisera tvångssteriliseringarna, med tanke på tidigare redigeringar som Dnm uppmärksammat. --Godfellow (diskussion) 15 oktober 2016 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: :::::Jätteimponerande att du försöker legitimera Sd-retorik. Med din argumentation är artiklarna låsta av pommf och fördomar. Forskning som inte underbygger den förutfattade meningen kan avfärdas genom hänvisning till densamma. Referensen till Dnm syftar väl på dessa redigeringar där jag tar bort och Dnm lägger tillbaka vad som bland annat är en citatförfalskning från Contra. Det här går på tomgång nu. Edaen (diskussion) 15 oktober 2016 kl. 01.33 (CEST)
replies: text: ::::::Nu tycker jag din ton börjar  bli väl otrevlig Edaen. Det är knappast SD-retorik jag sysslar med bara för att jag inte delar dina åsikter om vad artikeln bör heta och vad den bör innehålla. Vi brukar följa POMMF ja, det är inget konstigt. Det är ingen fördom att mycket av det som skedde var tvångssteriliseringar. Det är vad yrkesskribenter kallar det hela och det är vad som sägs i den statliga utredningen. Att allt inte var det framgår av artikeln redan idag, och det kan säkert förtydligas ytterligare.

text: ::::::Du väljer att inte hantera problemet med att det med dina lösningar ser ut som om tvångssteriliseringar bara skedde i andra länder, inte i Sverige, när man jämför med den globala artikeln. Och det saknas fortfarande tydliga belägg för att det finns konsensus bland forskare kring någon annan term. --Godfellow (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: :::::::Notera att artikeln endast handlar om själva lagarna från 1934 och 1941. Allmänt om tvångssterilisering bör behandlas på annan plats.-Wvs (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Notera historiken. Edan bytte både namn på artikeln och flyttade bort mängder med källbelagd information, helt utan att ta upp det till diskussion. Diskussionen rör detta agerande och vad artikeln bör heta och innehålla. Och eftersom artikeln förut hette Tvångssteriliseringar i Sverige  så är det givet att diskussionen berör tvångssteriliseringar i Sverige....--Godfellow (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Men skapa en förgreningssida då. Edaen (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Sagt och gjort, Tvångssterilisering i Sverige. Edaen (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 15.53 (CEST)

text: ::::::::Både 1934 och 1941 års steriliseringslagar och könstillhörighetslagen uppfyller Wikipedias relevanskriterier med råge var för sig. Det är en konstig diskussion att slå ihop artiklar om ämnen som väl motiverar egna artiklar. Din argumentation förutsätter att 30- och 40-talens steriliseringslagar inte är relevanta på egen hand.

text: ::::::::För att förtydliga vad jag menar med SD-retorik. När SD:s nazistiska förflutna tas upp brukar SD-företrädarna svara genom att hänvisa till "tvångssteriliseringarna". Jag gav exempel genom länkar högre upp i tråden, men kan ge från riksdagen också:
replies: text: ::::::::: Jag förstår att det finns synpunkter på mitt partis historia. Jag har också synpunkter på den. Jag har även synpunkter på Stefan Löfvens partis histo­ria. Till skillnad från Stefan Löfven har jag aldrig haft ansvar för tvångs­steriliseringar, rasbiologisk forskning eller vad man nu har ägnat sig åt in­om Socialdemokraterna genom historien. Jag har aldrig haft något ansvar för det, men det har Stefan Löfvens parti haft. Det är en väsentlig skillnad. Jimmie Åkesson i partiledardebatt

text: ::::::::Vad gäller tvång så har vi redan avhandlat det genom jämförelsen mellan Sverige då och England idag. Andra exempel på  tvångssterilisering är Europaparlamentets resolution  RESOLUTION A3-0231/92. I syfte att skydda mentalt handikappade mot godtyckliga steriliseringar antog parlamentet en resolution om att sterilisering endast skulle få ske under bestämda omständigheter och former efter domstolsbeslut. Någon rätt för den enskilde att vägra efter att domstolen sagt sitt ges inte. I Sverige fanns alltid den möjligheten, även om tjänstemännen inte skulle ta upp det. Internationellt betyder "tvång" fasthållning, det fanns aldrig någon rätt för myndigheterna att begära polishandräckning i Sverige. Det begärdes polishjälp av barnavårdsnämnd, men domstol nekade (Regeringsrättens årsbok 1936 rättsfall S nr 66 enligt Tydén s. 205). Motionsvis föreslogs att tvångsåtgärder skulle bli lagliga, men det avslogs. Jag är helt med på att vi använder uttrycket "steriliserade mot sin vilja" och i mindre formell löpande text kan man visst använda "tvångssterilisering" i vissa fall. Steriliseringarna var formellt frivilliga men i praktiken i många fall påtvingade, men att kalla artikeln det är att förutsätta vad som ska bevisas. I debatten 1950 var en av punkterna just att de frivilligheten var skenbar, se Sinnesslöheten valhänt skött, frivillig sterilisering en fiktion i DN 17 maj 1950. Vad gäller forskare så är det Tydén som "äger" frågan. Hans avhandling är det viktigaste arbetet på området. Det här är ett minerat området och var vänlig och backa inte inte upp den bild som Contra med flera försökte ge. Se t. ex. Aftonbladet. Edaen (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 15.15 (CEST)
Nej. Vi har inte avhandlat något. Du har hänvisat till den jämförelsen, men jag håller inte med om att den visar att det som skedde med 50% av alla som steriliserades under 1934 och 1941 års lagar inte var tvång. Och där har jag ju den statliga utredningen i ryggen. Detta var tvång, dock inte straffrättsligt tvång. Vilket man alltså måste skilja på, men det går utmärkt att förklara i texten.
Om vi ska titta på vad man säger internationellt så är det så att WHO använder termen "forced, coercive and otherwise involuntary sterilization"  och håller alltså ihop allt som handlar om steriliseringar som inte utförs under helt och fritt informerat samtycke (full, free and informed consent). Så visst kan vi se till att hitta den motsvarande svenska termen och namnge artikeln så. Men, ämnet bör hållas ihop, det är så det hanteras internationellt. (Då måste vi också byta namn på den globala artikeln såklart.)
Eller så konstaterar vi att yrkesskribenterna i Sverige kallar den svenska företeelsen för tvångssterilisering, och gå på det som därmed är POMMF.--Godfellow (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 16.04 (CEST)

text: Ge upp. Du har fått en förgreningssida under namnet "tvångssterilisering". Båda ämnena är relevanta för egna artiklar. Edaen (diskussion) 18 oktober 2016 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: : Jag vill påpeka att det jag lagt in på denna sida inget har med SD-argument eller Contra-förfalskningar att göra (men dessa kanske letat sig in i akademiskt materiel också?) som Edaen försöker påskina. Jag tycker det är lumpet av användaren att ta till sådana osakligheter. Vad som extremt tydligt framgår mot bakgrund av detta är att det föreligger en intressekonflikt här från Edaens sida som tar sig i uttryck med ett ensidigt försvar med näbbar och klor till makarna Myrdal och socialdemokratin fördel. Allt som allt verkar censureringen i denna artikel vara helt och hållet politiskt grundad, åtminstone till argumentationen sett där Edaen förklarar att detta är ett drev mot Socialdemokraterna från borgerlig press, att Sverigedemokraterna primärt driver denna linje idag (vilket inte är sant annat än som en spartansk ytlighet), att det är SD-argumentation, Contra-förfalskningar och liknande. Det är ett ständigt kantrande i S-politiken. Det finns så mycket rimlig kritik mot makarna Myrdal  i akademisk litteratur med anledning av rashygienfrågan, men sådant kan inte skrivas här på grund av hur artikeln hanteras idag. dnm (d | b) 18 oktober 2016 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::Jag vidhåller de argument jag framförde i min senaste kommentar här ovan. Och konstaterar att Edaen nu helt slutat bemöta mina sakargument utan bara ber mig "ge upp". Det inger ingen känsla av seriositet tyvärr. Jag anser att ämnet måste hållas ihop. Och att det rimligaste namnet på artikeln är det som svenska yrkesskribenter använder, tvångssteriliseringar. --Godfellow (diskussion) 27 oktober 2016 kl. 18.27 (CEST)
Nu har du återställt min artikel Tvångssterilisering i Sverige två gånger Edaen. Nästa gång åker du på en TÅG-varning. Jag har uppfattat att du förlorade diskussionen ovan, eftersom varken jag eller dnm håller med dig. Och eftersom du har slutat att bemöta mina argument sakligt utan ber mig "ge upp". Du verkar inte kunna hantera att du inte får din vilja fram utan redigeringskrigar nu om Tvångssterilisering i Sverige. Det är inte konstruktivt. Den globala artikeln talar om tvångssteriliseringar och håller ihop ämnet, eftersom det är så både FN och WHO talar om ämnet. Det bör även den svenska artikeln göra.
Mitt konkreta förslag är att du istället lägger in information som förtydligar det du r rädd ska vara otydligt, både i denna artikel och i Tvångssterilisering i Sverige. I denna kan det gärna läggas till hur olik partier ställde sig till frågan, både vid införandet och avskaffandet. Hur såg maktställningen ut, vilka framträdande förespråkare och motståndare fanns det osv? I Tvångssterilisering i Sverige kan det läggas till information om vilka förespråkare som värnade vilken linje i steriliseringspolitiken. Vilka var mer uttalat rasbiologer, vilka värna de utsläpade mödrarnas rätt att slippa ideliga graviditeter, vilka talade om de medicinska indikationerna? Hur gick debatten och hur förändrades den över åren och efter kriget? Det är sådan information jag väldigt gärna skulle se i artikeln!--Godfellow (diskussion) 1 november 2016 kl. 10.42 (CET)

text: Och jag uppfattade att du förlorade den. Wikipedia är ett samarbetsprojekt. I stället för att gå in för att helt få din vilja igenom bör du inrikta dig på att söka konsensus. Huvudartiklarna är de om de olika lagarna. Tvångssterilisering i Sverige är i huvudsak en föregreningssida, men kan innehålla kortfattad översiktlig info. Edaen (diskussion) 1 november 2016 kl. 10.45 (CET)
replies: text: :Jag instämmer med Edaen och tycker du Godfellow inte visar den samarbetsvilja som är önskvärd. Du "äger" inte denna artikel.Yger (diskussion) 1 november 2016 kl. 10.49 (CET)
replies: text: ::Läs gärna hela diskussionen Yger. Den som beter sig som om hen "äger" artikeln Tvångssterilisering i Sverige är Edaen. Den här artikeln hette Tvångsterilisering i Sverige, tills Edaen självsvåldigt bytte namn på den och skickade iväg en massa information till andra artiklar. Detta gjordes helt utan att hen tog upp saken på diskussionssidan först. Först efter mina och Dnms protester har hen lagt till en förgreningssida som ersättning till den översiktliga artikel i ämnet Tvångssterilisering i Sverige som fanns.--Godfellow (diskussion) 1 november 2016 kl. 10.58 (CET)
replies: text: :::Jag tycker btw inte heller det är så samarbetsvänligt att kalla en tillbakarullning av 36.000+ tecken för en mindre ändring, som Edaen gjorde. Inte heller är denna artikel och Tvångssterilisering i Sverige exakt lika, vilket hen sett om hen brytt sig om att läsa den senare. Hens hänvisning till "licensregler" och förbud mot dubblerad information låter bara krystat. Visst finns det mycket i denna artikel som är dubblerat och kan raderas, eftersom det nu står i den andra artikeln och nog passar bättre där. Men då är det ju bara att göra det? Här man kan däremot med fördel lägga in sådant jag föreslog ovan, det vore utmärkt om någon med tillgång till källorna gjorde det.--Godfellow (diskussion) 1 november 2016 kl. 11.03 (CET)
replies: text: ::::  I all ärlighet, , så är det faktiskt Edaen som tycks anse sig äga artikeln. Jag har inget problem med att användaren bevakar den mot vandalism, källösa påståenden med mera, men här är det faktiskt inte frågan om något sådant. Jag tycker det är allvarligt med ett så snävt urval av godtagbara källor. Jag är själv hård, i synnerhet i känsliga artiklar, men min ribba är betydligt lägre; Jag har tidigare presenterat akademiska källor och någon SOU, om jag inte minns fel, som på inget sätt kan anses obskyra, men dessa sa inte det Edaen personligen verkar tycka och därför raderades informationen. dnm (d | b) 1 november 2016 kl. 11.08 (CET)
thread_title:  Mycket information raderad, utan diskussion