Diskussion:Nya Varvets socken

message: I och med att församlingen blev territoriell först 1876 och att det klassiska sockenbegreppet upphörde 1862, undrar jag om det är korrekt att tala om en socken i det här fallet. Jag kan inte påminna mig något liknande fall, med socknar bildade efter 1862. /Ascilto (diskussion) 16 juni 2016 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: Jag ser att NAD karakteriserar församlingen som kyrksocken 1827-1930. Harlén ge inget stöd för att Nya Varvet varit socken. Hur det är med Svensk Uppslagsbok kan jag just nu inte kontrollera. Rosenberg kallar 1882/83 Nya Varvet för nybildad socken, möjligen då syftande på 1876. Ugglan kallar Nya Varvet socken bildad 1876. Historiskt-geografiskt och statistiskt lexikon har 1863 ingen artikel om Nya Varfvet.

text: Likväl strider det mot definitionen av begreppet socken att den skulle kunna vara icke-territoriell. Finns det andra exempel på icke-territoriella socknar alternativt socknar bildade efter 1862? /Ascilto (diskussion) 17 juni 2016 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: :För det första så kanske inte alla som har använt ordet "socken" har gjort det i den strikta betydelse det har givits i Wikipedia. För det andra så är det bara till hälften sant att socknarna upphörde 1862. Jordregistersocknarna bestod ju i ytterligare mer än 100 år. Jag har tittat lite på lantmäterihandlingar. Det finns en karta över alla Nya Varvets ägor från 1864. Gränserna överensstämmer med gränsen för Nya Varvets församling i 1923 års kartverk över Göteborg. Det står att ägorna ligger i Askims och Sävedals härader och Frölunda och Örgryte socknar. Karl Johan var tydligen inte någon jordregistersocken utan tillhörde Örgryte i detta avseende. Från 1922-25 finns tre avsöndringshandlingar för tomter på Nya Varvets område. Där anges att de ligger i Nya Varvets socken, så uppenbarligen har en jordregistersocken med detta namn tillkommit mellan 1864 och 1922. Det kan ju ha skett i samband med att församlingen blev territoriell.fairhair (diskussion) 14 juli 2016 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: ::Jag har börjat misstänka att uppgiften om att socknen var icke territoriell inte är pålitlig. Församlingarna inom Göteborgs stad blev territoriella 1883, men att samma sak skulle gälla även Karl Johan och Nya Varvet utanför staden förefaller underligt. Vad gäller Karl Johan kommer uppgiften från Nordisk familjebok . Artikeln om Karl Johan i Historiskt-geografiskt och statistiskt lexikon öfver Sverige 1856-1870 beskriver utförligt församlingens territorium .

text: ::Sockenstämmoprotokoll för Nya Varvet finns för åren 1821 (konstigt nog) - 1869 . Förmodligen går det att få bekräftelse om jordebokssocken om man lusläser SCB:s befolkningsstatistik, men det tar sin tid att gå igenom årtionde för årtionde, se Diskussion:Lysekils socken. /Ascilto (diskussion) 14 juli 2016 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: :::Min fråga om det finns exempel på socknar bildade efter 1862 kan besvaras med ja, t.ex. Skaftö socken 1888 och Malmöns socken 1909. Uppgiften att Nya Varvet var icke-territoriell före 1876 kommer sannolikt från Skatteverkets Sveriges församlingar genom tiderna . Svensk uppslagsbok behandlar Nya Varvet som "särskild församling och kommun" som upphörde 1931 och anger arealen till 0,76 km2. Av det kan man inte dra någon slutsats om t.ex. jordebokssocken. SCB:s folkräkningar ger dock bättre besked. Jag har gått igenom åren 1870-1940, men uppgifter om Nya Varvet saknas fr.o.m. 1930. Jag skulle vilja gå längre tillbaka i tiden men det är snårigt att söka bland SCB:s historiska statistik.

text: :::1870 redovisas Nya Varvet som två poster (Nya Varfvets, f.d. Flottans garnisonsförsamling respektive D:o d:o straff- och arbetsfängelse) utan areal under Askims härad (SCB 1870 sid 59). 1880 redovisas Nya Varvet som en underpost till Västra Frölunda socken, utan egen areal (SCB 1880 sid 55). Fr.o.m. 1890 redovisas Nya Varvet för sig igen och med arealen 0,76 km2 (SCB 1890 sid 49).

text: :::1870 noteras "De i nämnda garnisons- och slottsförsamlingarna födde, vigde och aflidne äro för åren 1861-1867 räknade till staden och för åren 1868-1870 till landsbygden." och "ett provisoriskt straff- och arbetsfängelse, hvars befäl och bevakning med familjer upptages här som särskild församling, under det att fångarne, såsom i sina hemorter kyrkoskrifna, ej inräknas." (SCB 1870 sid 62)  Andra sådana församlingar för personalen på bestämda inrättningar var icke-territoriella. 1880 noteras: "har Kungl. Maj:t d. 5 maj 1876 förordat, att Nya Varfvet, beläget både inom Frölunda socken af Askims härad och Örgryte socken af Säfvedals, skall tillsvidare utgöra särskild församling och kommun, äfvensom att den till Säfvedals härad hörande delen från 1877 års början överflyttas till Askims härad." (SCB 1880 sid 58) 1890 noteras: "Nya Varfvet, hvarest ett centralfängelse är förlagdt utgör enligt K. bref d. 5 maj 1876 tillsvidare en särskild församling och kommun. Nya Varfvets socken omfattar enligt jordeboken för Askims härad 71/240 mtl Skår eller Påfvelund, förr tillhörande Vestra Frölunda socken och lägenheten Kronovarfvet, som förut tillhört Örgryte socken af Säfvedals härad." (SCB 1890 sid 72)

text: :::Jag vill tolka detta som att Nya Varvet blev egen jordebokssocken 1876. När det gäller sockenstämmoprotokollen så ser man att dessa började 1828 och inte 1821 om man klickar vidare på arkivbeskrivningen . Alla andra sockenstämmoprotokoll jag sett uppgifter om upphörde vid kommunreformen 1862 men för Nya Varvet upphörde de 1869 i samband med att landskommunen bildades 1868. Så jag besvarar min fråga med, ja, socknen har i allra högsta grad funnits. /Ascilto (diskussion) 16 juli 2016 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: ::::Nacka kapellförsamling, som jag har källor på innehållet i aktuella protokoll, hade ansatsen bilda kommun 1863, men lyckades inte få till det konstituerande mötet, pga tjafs runt vem som skulle vara med. Och där blev det då ingen landskommun alls (förrän några år senare). Och här var det ju heller inte så enkelt, så att landskommunen inte blev av förrän 1869 ser jag som fullt möjligt, och då fortsatte man väl i den form man var van vid? Yger (diskussion) 16 juli 2016 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :::::Vad tror du om tolkningen att Nya Varvet blev jordebokssocken 1876? Om du håller med skriver jag in det i artikeln. /Ascilto (diskussion) 16 juli 2016 kl. 19.01 (CEST)

text: :::::~:Jag delar den uppfattningen.Yger (diskussion) 16 juli 2016 kl. 19.05 (CEST)
thread_title: Har socknen funnits?

message: Se även Diskussion:Askims härad och Malldiskussion:Sävedals härad. /Ascilto (diskussion) 16 juli 2016 kl. 16.19 (CEST)
Karl Johan hade ärvt territoriet från Marieberg. Det var den del av Örgryte som låg väster om Krokslätt Nordgården och Änggården som avskildes till Marieberg. Gränsen gick genom nuvarande Annedal. Det som hände 1883 var att dess territorium minskade genom att de östra delarna (Majornas femte och sjätte rotar plus en liten del av den tredje) flyttades till de nya församlingarna Masthugg och Haga.fairhair (diskussion) 14 juli 2016 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: Det vore till stor hjälp om du angav källorna till uppgifterna, som verkar i högsta grad trovärdiga. /Ascilto (diskussion) 14 juli 2016 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :Det är en sammanställning av flera källor som leder till den slutsatsen. Det finns en Rotekarta över Göteborg 1888 (reproduktion utgiven av Landsarkivet i Göteborg och Regionarkivet 2008) där man ser att Majorna är indelat i sex rotar. De femte och sjätte rotarna motsvarar i stort sett de nuvarande stadsdelarna Stigberget, Olivedal, Kommendantsängen, Annedal och Slottsskogen. Församlingsgränser är utsatta, så man ser att femte och sjätte roten och en liten del av den tredje (Bangatans östra sida) tillhör Masthugg och Haga. I kyrkböckerna för Karl Johans församling kan man se att alla sex rotarna tillhörde Karl Johan före 1883, men bara rotarna 1-4 därefter. Eftersom Krokslätt Nordgården (Landala) och Änggården inkorporerades senare än 1868 kan man dra slutsatsen att de inte tillhörde Karl Johan. Det finns också en karta från 1833 för laga skifte  där det står att Krokslätt Nordgården ligger i Örgryte. På den kan man även se var gränsen mellan Krokslätt och Älvsborgs Kungsladugård och därmed gränsen mellan Örgryte och Karl Johan gick.fairhair (diskussion) 14 juli 2016 kl. 23.33 (CEST)
replies: text: ::Gränsen mellan Örgryte och Karl Johan var omtvistad upptäckte jag. På den laga-skiftes-karta jag nämnde ovan anges den NÖ delen av nuvarande stadsdelen Annedal tillhöra Krokslätt Nordgården. Men det finns en karta över Älvsborgs Kungsladugård från 1850 där området visas som tillhörande Kungsladugården. I beskrivningen kallas området Annedahl och det innehas av handlanden Hasselblad. Det upplyses att "rättegång är anställd om huruvida denna lägenhet tillhör Kongs Ladugården eller Krokslätt Nordgården".fairhair (diskussion) 16 juli 2016 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :::SCB:s befolkningsstatistik bekräftar att Karl Johan tillhörde Sävedals härad (SCB 1870 sid 59). Återstår bara att rätta artiklarna Askims härad och Sävedals härad.

text: :::Jag tolkar dig som att du menar att Karl Johan hade ett territorium. Det styrks som redan nämnts av Historiskt-geografiskt och statistiskt lexikon öfver Sverige (HGSL) 1860 som beskriver församlingens territorium  och ännu mer av SCB 1870 sid 62 (sid 96 i den digitaliserade versionen) som ingående beskriver de områden som införlivades med Göteborg 1868 (noten är tyvärr för lång för att kunna citeras ordagrant här).

text: :::Både Rosenberg  och HGSL  betecknar Karl Johan som socken. Sockenstämmoprotokoll finns för åren 1823-1861  och de upphörde således i samband med att landskommunen bildades 1862. Enligt de resonemang som förts i Diskussion:Lysekils socken så var Karl Johan att betrakta som socken och borde få en sockenartikel. (Det kan tilläggas att för Marieberg finns sockenstämmoprotokoll 1796-1824  och för Amiralitetsvarvsförsamlingen 1785-1822 . För säkerhets skull har jag jämfört med stadsförsamlingar och de har inga sockenstämmoprotokoll i sina kyrkoarkiv, däremot kyrkostämmoprotokoll.) /Ascilto (diskussion) 16 juli 2016 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: ::::Det är väl en de-facto socken men utan separat jordebokssocken. I Lysekilsfallet blev det också så småningom en jordebokssocken men inte här. OCh medan jag håller med om att det kan klassas som socken, så blir det krångligt skriva texten i en sådan artikel.Yger (diskussion) 16 juli 2016 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: :::::För Grundsunds och Fiskebäckskil som är ett parallellfall la jag in uppgifterna om socknen i landskommunartiklarna, för att undvika  helt artfrämmande sockenartiklar. kan kanske göra så även här.Yger (diskussion) 16 juli 2016 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: ::::::Fast vi har ju artiklar om Kungshamns, Klädesholmens och Rönnängs socknar som inte heller var egna jordebokssocknar. /Ascilto (diskussion) 16 juli 2016 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :::::::Ja du har kanske rätt.Yger (diskussion) 16 juli 2016 kl. 19.04 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är väl en skillnad mellan Grundsund och Fiskebäckskil å ena sidan och Marieberg/Karl Johan å den andra. De förra var endast kapellförsamlingar medan de senare var vanliga församlingar. Man bör väl också skilja mellan kyrksocken och jordebokssocken. Det senare var en kameral enhet som inte alltid överensstämde med kyrksocknen. I regel var väl en församling på landet lika med en kyrksocken. Med församling menar jag då inte kapellförsamling.fairhair (diskussion) 18 juli 2016 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag har inte hittat något som tyder på att Karl Johan var en egen jordebokssocken, inget alls faktiskt om vilken jordebokssocken Karl Johan tillhörde, men man kan nog förutsätta att det var Örgryte. Däremot finns det som sagt sockenstämmoprotokoll som upphörde 1862 i samband med att landskommunen bildades, som för vilken socken som helst. Det antyder att socknen har hanterat borgerliga/politiska göromål. /Ascilto (diskussion) 18 juli 2016 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Och den anmodan förstärks/verifieras av att det bildades en landskommun för området 1863.Yger (diskussion) 18 juli 2016 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::Karl Johan tillhörde Örgryte jordebokssocken. Det står Örgryte socken på kartan från 1850 över Älvsborgs Kungsladugård.fairhair (diskussion) 18 juli 2016 kl. 20.28 (CEST)
thread_title: Karl Johan

message: * Till vilken jordebokssocken hörde territoriet Nya Varvet från 1828 när församlingen bröts ut från Förenade Kustförsamlingarna och till 1876 när församlingen blev territoriell och socknen blev en egen jordebokssocken samt landskommun?
* Vart hörde territoriet Nya Varvet administrativt från 1828 till 1876 när landskommunen bildades?
* Vart hörde Nya Varvets socken/församling administrativt från det att sockenstämmoprotokollen upphörde 1869 till 1876 när landskommunen bildades?
* Ingick Nya Varvets socken/församling och/eller territoriet Nya Varvet verkligen i Karl Johans landskommun från 1862 till 1868 när denna kommun upplöstes? Hur förklaras isåfall Nya Varvets sockenstämmoprotokoll för nämnda år?
Förhållandena berörs i artiklarna Nya Varvets socken och Nya Varvets landskommun och har förutom här diskuterats på Diskussion:Nya Varvets landskommun. De källor som hittills konsulterats är ofullständiga på ovanstående punkter. /Ascilto (diskussion) 9 februari 2018 kl. 17.38 (CET)
thread_title:  Vad som återstår att bena ut