Diskussion:Samer

thread_title: Arkiv

message: Användare Sinapyl ändrade avsnittet om termen "lappar" genom att lägga till följande text: "I svenskt rättsspråk mellan 1300-talet till runt 1850 har ordet och ordstammens innebörd konsekvent varit nomad utan koppling till nomadernas etniciteter. Så fort en nomad dvs lapp, blev nybyggare eller på annat sätt bofast så var den inte nomad eller lapp längre. Men detta ändras i och med förarbetena till 1886 års renbeteslag då lagstiftaren på ett par ställen använder uttryck som den lappska folkstammen. Detta ledde till att ordet lapp fick betydelserna same eller nomad i lagtext fram till 1960 beroende på sammanhang." Som källa till detta angavs en radioinspelning från hovrättsförhandlingen i Girjasmålet där statens advokat sade ungefär ovanstående. Jag tog bort texten med hänvisning till att en partsinlaga i en rättegång inte är någon bra källa. Sinapyl lade då in ungefär samma text igen, denna gång med hänvisning både till inspelningen och till de källor som staten angav. Detta blir tydligare, men tyvärr kvarstår problemet. Det handlar fortfarande om att framföra en partsinlaga som en sanning och det ska vi inte göra på Wikipedia. 
En källkritisk granskning visar att ingen av källorna styrker den tillförda texten. Den äldsta källan är Gustaf Göthes Om Umeå lappmarks svenska kolonisation, s. 296. Där nämns "lappen" Mårten Mårtensson som var länsman i Umbyn: "Redan vid tinget 1705 ville kustlandsbönderna hänföra honom till nybyggare och ej till lapp." Det handlar alltså inte det svenska rättsspråket utan om kustlandsböndernas åsikter. I tingsprotokollet refereras däremot till "tvisten emellan Granöboerna och lappen Mårten Mårtensson om Falträsket". Den som skrivit protokollet, och som måste anses vara mer kunnig i svenskt rättsspråk än kustlandsbönderna, kallade alltså Mårten Mårtensson för "lapp" trots att denne blivit bofast.
Nästa källa är Arells Rennomadismen i Torne lappmark, sidorna "34 ff, 37, 38 ff". Arell anför några exempel på personer som sagts "leva som lappar" eller "varit lapp" innan de blev nybyggare. Arells slutsats är emellertid bara att detta var det rådande språkbruket bland sockenallmogen: "Jag vill göra den tolkningen att man på lokal nivå främst såg näringstillhörigheten och därav betingad rörlighet som grund för tillhörighet i nomad- eller nybyggargruppen, inte det etniska ursprunget." Avsnittet avslutas med: "Även om den 'etniska aspekten' saknades på lokal nivå så kan man i stället spåra den på regional nivå eller nationell nivå i myndigheters uttalande och agerande. Detta är mest framträdande mot slutet av 1800-talet men förekom även tidigare." Arell säger alltså emot statens påstående att "lapp" inte skulle ha haft någon etnisk innebörd i officiellt språkbruk. 
Så har vi Kaisa Korpijaakko-Labbas Om samernas rättsliga ställning i Sverige-Finland, s. 66ff. Hon hävdar förvisso att "lapp" i gamla handlingar "inte syftat på en människas etniska ursprung utan på vilken näring hon utövade". Dock nämner hon inte termen "nomad", utan talar i stället om "lappmannanäringar", vilket även inbegriper icke-nomadiserande fiskesamer. Det är också så att hon styrker sitt resonemang med att hänvisa till Arell, som ju betonar att detta var en lokal terminologi, inte den regionala eller nationella.
Slutligen Lennart Lundmark. Här har skribenten lagt in en referens som innehåller titeln på Kaisa Korpijaako-Labbas bok och samma märkliga sidreferens som användes för Arell. Referensen finns alltså inte. Man kan dessutom notera att när statens advokat nämner Lundmark i Sameradions inslag är det för att kritisera hans språkbruk, inte för att styrka den egna uppfattningen. I själva verket utgår Lennart Lundmark i alla sina verk, liksom de flesta forskare, från att "lapp" i äldre svenskt rättspråk har sin motsvarighet i den samiska etniciteten.
Det här blev långrandigt, men jag tvingas tyvärr gå till botten med saken för att inte hamna i ett simpelt redigeringskrig.--Skogsfrun (diskussion) 18 november 2019 kl. 08.48 (CET)
replies: text: Den enklaste lösningen enligt wikipedias policy borde ju vara att ta med både vad huvudåklagaren statens ombud anfört, och vad som framkommit i källorna. BP OMowe (diskussion) 3 februari 2020 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :Nu var det ju ingen åklagare inblandad här, utan det handlade om en partsinlaga från en advokatbyrå.--Skogsfrun (diskussion) 4 februari 2020 kl. 08.36 (CET)
replies: text: ::Bra att fler än jag har stannat upp vid läsningen av ditt inlägg där du skriver: "Jag tog bort texten med hänvisning till att en partsinlaga i en rättegång inte är någon bra källa." vilket flera har reagerat mot. Vad är väl en rättegång om inte en förhandling mellan parter, som anlitar experter för att på olika vis framhålla sina synpunkter. Domstolarna förstår självklart värdet av alla dessa partsinlagor. Åklagaren i brottmål eller målsägarbiträdet i tvistemål är en part medan motparten är svarandesidan genom dess företrädare. Staten företräds av jurister med förhandlingsvana. Svaranden som naturligt är mindre än Staten anlitar vanligen advokater. Varenda inlaga i rätten är således "partinlagor". --IP7869 (diskussion) 6 mars 2020 kl. 20.25 (CET)
replies: text: :::Jag håller helt med dig om att varenda inlaga i rätten är en partsinlaga. Så länge texten inte handlar om att spegla just vad som tagits upp under en rättegång är sådana inlagor därför oanvändbara som källor.--Skogsfrun (diskussion) 8 mars 2020 kl. 07.00 (CET)
thread_title:  Svenska statens syn på "lappar" 

message: Jag skrev ett kort stycke om Sápmi i inledningen, efter att min återställning blivit återställd. Jag undrar ändå om det är vettigt. Behöver man nämna benämningen i inledningen? Vi förklarar ändå redan i första stycket var samerna är ursprungsfolk, och att de är ursprungsfolk i Sameland är ju närmast en tautologi, som säkert inte klargör något för någon. Kan stycket strykas? Inledningen är redan ganska lång. --LPfi (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: Jag tycker ändå det kan vara motiverat att ha med Sápmi i inledningen, eftersom det är något som nämns såpass ofta. Inledningen är inte orimligt lång. Den nuvarande skrivningen tycker jag blev bra!--Skogsfrun (diskussion) 8 augusti 2020 kl. 08.27 (CEST)
thread_title:  Sameland 

message: Hej Användare:Þeudanaz!
Du tog återigen bort det som jag lagt tillbaka, utan annan motivering än "Står redan en hel del om det samiska språket.". Men det som du tagit bort, som handlar om hur det samiska språket utvecklades under århundradena efter Kristi födelse, det står ingen annanstans. Det är dessutom väl belagt med bra källor. Jag gör därför en tillbakarullning. Var snäll och ta en diskussion om innehållet innan du eventuellt gör samma redigering igen!--Skogsfrun (diskussion) 23 oktober 2020 kl. 16.07 (CEST)
thread_title:  Argument mot borttagning 

message: Under rubriken "Samisk matkultur" beskrivs bl. a. hur samer bereder bark och bakar bröd. Texten är utförlig och detaljerad. I andra stycket, samma avsnitt, står så:
"Till skillnad mot svenskarna som åt barkbröd i nödår och missväxt hade samerna olika sorters av barkprodukter som stapelvara. Svenskarna skördade bark om hösten efter att skörden slagit fel."
Det är inte recepten jag reagerar för eller emot utan att samer ställs mot "svenskarna" här. Är samer inte svenskar? Jag menar att samer är svenska medborgare (alternativt norska eller finska medborgare) och samiskt bröd är visst unikt. Men det är skånsk spettekaka, småländska kroppkakor och pölsa som man lagar och äter i Norrland.
Det är onödigt konfrontativt att under rubriken "Samisk matkultur" peka ut andra invånares matkultur på ett så negativt vis som här. Det viktiga är att föra fram den samiska matkulturen inte att tala om att det är ovanligt med t.ex. renskav i södra Sverige. IP7869 (diskussion) 17 januari 2023 kl. 08.44 (CET)
replies: text: Jag håller helt med att stycket är problematiskt. Det kan va värt att påpeka hur samisk matkultur brukar bark avsevärt mer än andra nordiska matkulturer, men att särskilja samerna från resterande nordbor på detta sätt är fel. Historiskt är samer i Sverige inte annat än en av de många lokalfolk som gjort upp vårt rike, såsom finnar, kareler, gotlänningar, skåningar, götar, svear, etc, etc. Sedan vill jag ta upp att jag tvivlar på att bark är universellt vanligt inom alla historiska samiska matkulturer. Bark, även om nyttigt, är grundligen överlevnadsmat och är bara traditionell samisk mat av regionala och nomadiska praktiska själ. Sydliga skogssamer lär ju historiskt inte använt massa bark i sin matlagning, och liknande själ lär ju även gå för vissa kustsamer. Etc.--Blockhaj (diskussion) 17 januari 2023 kl. 12.09 (CET)
replies: text: : Angående den sista frågan är jag inte övertygad. Jag kan dock ganska lite om just samisk matkultur. Delar av norra Sverige var det dock även bland icke-samer vanligt att även icke nödår blanda bark i mjölet. Sedan blir väl då frågan om det skall ses som specifikt samiskt, jag kan för lite om samisk matkultur för att svara.FBQ (diskussion) 17 januari 2023 kl. 13.16 (CET)
replies: text: ::Jag tycker att det andra stycket kan strykas och på det viset hålla artikeln till det rubriken säger: "Samisk matkultur". Det är ju det som ska lyftas fram och det står sig väl bra utan att man beskriver hur dålig annan matkultur är. Jag föreslår alltså att meningarna om "svenskarnas" barkbröd tas bort. Både för att det verkar vara sämre som bröd betraktat och för att samer i Sverige betraktas som svenskar och är svenska medborgare med svenska pass och så.--IP7869 (diskussion) 17 januari 2023 kl. 14.48 (CET)
replies: text: :::Jag tycker du har en bra poäng. Men jag förstår också vitsen att jämföra det med den mer kända nödmaten "barkbröd", den som gjordes mer i panik. Så åtminstone en kommentar om det nödbrödet, som hade mindre eller ingen näring: Se tex smakasverige.se. Måhända var inte heller det vikingatida bröd som beskrivs i "smakasverige.se" ett nödbröd heller, men det är spekulation från min sida.

text: :::Dessutom bör vår artikel "barkbröd" också vara tydlig med att samernas barkbröd inte var nödmat på det sättet. LittleGun (diskussion) 17 januari 2023 kl. 15.57 (CET)
replies: text: ::::Ja, finns det en artikel om Barkbröd så fungerar det väl bra att länka det samiska barkbrödet dit från denna artikeln. Det kanske dyker upp fler recept från andra kulturer där. Då kan läsarna jämföra och betänka olika matkulturer. --IP7869 (diskussion) 17 januari 2023 kl. 22.04 (CET)
replies: text: :::::Nu var det ju så att samerna traditionellt inte bakade bröd av barken. Man åt den färsk, som godis, eller smulade ned torkad bark i soppor eller liknande. Det var inte nödmat utan en del av den normala kusthållningen, en viktig kolhydratkälla innan samerna hade tillgång till mjöl i någon större utsträckning. I texten påstås inte heller att samerna bakade barkbröd. Det är definitivt en skillnad gentemot den svensk- och finskspråkiga befolkningen i Sverige, som också tillvaratog bark, men med en annan metod och främst som nödföda.--Skogsfrun (diskussion) 18 januari 2023 kl. 07.48 (CET)
replies: text: ::::::Liknande matprinciper finns även i sydsvensk historia, främst som vandringmat och möjligen populariserad av samer norrifrån, tex som att äta insidan av nävern, koka skägglav, äta björkknoppar, etc. Dock bör dessa idéer realistiskt gå tillbaka till stenåldern. Barkbrödet skulle jag vilja påstå inte är jämförbart utöver att det innehåller bark, eftersom det i princip exklusivt är nödmat, om man inte bakar det av sentimentala skäl, etc.--Blockhaj (diskussion) 18 januari 2023 kl. 10.00 (CET)
replies: text: :::::::Viktigast här är att avsnittet ska handla om "Samisk matkultur". Inte privativt vad "Samisk matkultur" inte är. Skulle den (matkulturen) skilja mellan samer i Sverige, Norge och Finland? Finns andra nomadkulturer på jorden som har liknande matkultur? I Sverige finns en stark tradition att ta till vara bär, svampar och frukter som växer vilt i naturen, men det är så klart skillnader på vad som växer i sydliga landet jämfört med i nordligaste delarna. --IP7869 (diskussion) 18 januari 2023 kl. 16.57 (CET)
thread_title:  Samer som svenskar, norrmän och finländare 

message: Min ändring 'urinvånare' till 'invånare' återställdes med motiveringen "Gjorde redigering 52476959 av IP7869 (diskussion) ogjord, de är per definition urinvånare i nordkalotten". Var snäll och ge hänvisning till den definition som föranleder detta påstående! IP7869 (diskussion) 16 april 2023 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: Hej. 1977 uttalade Sveriges riksdag att samerna är ett urfolk i Sverige. Mer kan du läsa här! Urinvånare är synonymt med urbefolkning.

text: Allt gott, Konstapel Katt - kräver kakor (diskussion) 16 april 2023 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :Om man ska va petig är urbefolkning fel begrepp i min åsikt, eftersom samer som särkultur inte fanns när nordkalotten befolkades. Då hade alla nordbor ungefär samma genpol och var nomader som inte nödvändigtvis invånade i ett begränsat område. När samer blev en särkultur från södra och östra nordbor var de dock den första särkulturen som fast invånade nordkalotten, varav urinvånare är ett mer passande begrepp än urbefolkning. Blockhaj (diskussion) 16 april 2023 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: ::Konstapel Katt: Jag kommer inte till något sådant beslut om att Sveriges riksdag definierat samer i Sverige som ett urfolk . Särskilt inte så tidigt som 1977. Än mindre som Sveriges urbefolkning.

text: ::Det har varit många och långa diskussioner här på WP om samerna i norra Finland, Sverige och Norge. Det finns ett beslut i ILO och senare i FN och EU som gäller Nationella minoriteter vilket är lämpligare som definition för att bättre förstå den här lilla gruppen människor med sin långa tradtion av renskötsel, nomadliv med renarna, egna språkvariationer i relation till majoritetsbefolkningen och egna traditioner för familjebildning, liv och död. De arkeologiska fynden är få, men språkligt är det med vetenskaplig styrka visat att de nuvarande samernas förfäder kom till det som nu är Sverige för omkring 2000 år sedan. Det fanns redan andra invånare på samma geografiska områden och de var lika mycket "urinvånare" som renskötarna.--IP7869 (diskussion) 16 april 2023 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :::Efter Sveriges kolonisation och annektering av samernas land kan man kalla alla folkgrupper som fanns inom området för urinvånare. Wvs (diskussion) 16 april 2023 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::::"Urinvånare" är ett begrepp som sällan används numera. Däremot är samerna erkänd som ursprungsfolk i Sverige, Norge och Finland. Hur det är i Ryssland vet jag inte. I Sverige beslutades detta genom antagandet av regeringens proposition 1976/77:80. Jag menar att det ord som här bör användas är "ursprungsfolk", som definierats av FN och ILO. "Urinvånare" är alltför diffust och som sagt inte så brukligt längre.--Skogsfrun (diskussion) 17 april 2023 kl. 07.27 (CEST)
replies: text: :::::Från min sida förekommer urinvånare som det vanligaste begreppet, medan ursprungsfolk bara förekommer skriftligt och i mindre utsträckning. Vad finns det för belägg för at ursprungsfolk är det moderna formella ordet vi bör använda?--Blockhaj (diskussion) 17 april 2023 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: ::::::Några moderna och formella exempel: Samer.se, SOU 1999:25, Kulturdepartementet (som skriver urfolk), Sanningskommissionen (som skriver både urfolk och ursprungsfolk.--Skogsfrun (diskussion) 17 april 2023 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: :::::::Urfolk låter bättre i mina öron, jag föreslår att vi använder den formuleringen framför ursprungsfolk.--Blockhaj (diskussion) 17 april 2023 kl. 10.03 (CEST)

text: :::Hej! Vill du att jag ska se ditt meddelande får du gärna nämna mig i meddelandet med "@".

text: :::Enligt propositionen 1976/77:80 står det "Samerna utgör en ursprunglig befolkning, som i Sverige är lika gammal som eller äldre än landets majoritetsbefolkning". Den klubbades igenom. Sedan kanske urinvånare är ett gammalt begrepp men ett liknande eller synonymt begrepp bör användas.

text: :::Allt gott, Konstapel Katt - kräver kakor (diskussion) 17 april 2023 kl. 14.05 (CEST)
Se även Diskussion:UrsprungsfolkWvs (diskussion) 17 april 2023 kl. 13.52 (CEST)

text: :Urfolk eller ursprungsfolk spelar ingen roll för mig. Jag ändrar till urfolk.--Skogsfrun (diskussion) 22 april 2023 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: :: Konstapel Katt - kräver kakor (diskussion) 22 april 2023 kl. 10.29 (CEST)
thread_title:  "per definition"