Diskussion:Viking/Arkiv 2006

message: Alltför ofta ser vi i debatten hur alla vill skriva sin "urtidshistoria". Samtidigt som alla inlägg ovan har en del av sanningen tycks det finnas en rädsla att beskriva vikingen och vikingatiden utan koppling till vår nutid. Bör vi inte kunna vara lite mer vidsynta än 1700- och 1800-hundratalets historiker som beskrev vikingen, hans verktyg och leverne utifrån hans egen värlsdbild och kanske även behov att befästa sin egen makt?
Några frågor som jag ställer mig:
- Om vikingarna hade ett jätterike redan 800 varifrån fick de resurserna?
- Om vikingamakten var stor fram till 1050 måste det funnits en kontinuerlig handel som befrämjade den makten, vilken var det?
- Vilka var de viktiga handelsvägarna och handelsvarorna?
- I alla strider som vikingar utkämpade i norra Europa var alltid Västra götaland och Gotland frizoner som ej blev lydområden till danska eller norska kungar, varför?
- Varför använder man inte danska, tyska, ryska, m.fl källor i den svenska historiebeskrivningen?
- Varför tror vi inte att ingenjörskonst och utbildning hos dåtidens folk var lika förfinad som dagens?
Naturligtvis har jag inte svar på frågorna men kan konstatera att många av 1900-talets sanningar fullständigt rämnat. Dels har jag läst tysk lagstiftning, dansk historia, sidenvägens utbredning mm. Heidenstams viking med horn och blod på klingan är kanske inte enbart myt men huvudsakligen vart det handelsmän, jägare och bönder som utgjorde vikingasamhällets ryggrad. Tekniken att hugga skrift i stenar eller att segla snabbare än andra måste belysas och beskrivas av ingenjörer och inte främst historiker. 
Slutligen; Att inte låte de som bor inom ett område vid en viss tid få ett namn - Vikingar - tycker jag känns verklighetsfrämmande men självklart ska vi veta att det inte bara därmed inbegriper en typ av person och personlighet.
Lars Stålheim, Göteborg, 5:e januari 2006.
Är inte Dan Koehls invändningar lite väl inriktade på det semantiska, om hur människor på den tiden använde ordet viking. Vilket vi antagligen aldrig kommer att få en fullständig analys av. I stället för att lära hela jordens befolkning ett nytt namn, eller flera namn,på människorna i Skandinavien under vikingatiden, är det väl bättre att utgå i från det etablerade begreppet i Skandinavien, nämligen vikingatiden. Och varför heter det vikingatiden. Jo, för att det fanns så många som kallades vikingar. Det var vanligt att bege sig ut på långa och stora expeditioner på den tiden. Eftersom det var så oroligt på den tiden hade man med sig vapen, oavsett om man skulle kriga, röva, emigrera eller handla. Man kan också tänka sig att vissa både krigade och handlade. Ska man då ha två olika begrepp beroende på hur mycket handelsvaror eller husgeråd någon haft i förhållande till antalet vapen i båten? Ja, kanske det. Man kan uppdela dem i handelsvikingar, rövarvikingar, emigrantvikingar, invasionsvikingar. Eller handelsskandinaver i tidsenlig båt från 800 - 1100-talet, rövarskandinaver i tidsenlig båt från 800-1100-talet, eller båtburna invasionsskandinaver från tiden 800 - 1100 cira. Men det blir en väldigt oöverskådlig textmassa. Att man just använde samma typ av båtar, oavsett om man krigade, handlade emigrerade eller bara hälsade på, talar också för ett enhetligt begrepp. Det var ju bland annat båtens uppbyggnad som gjorde det lätt att ta sig fram snabbt i flodsystemen som möjliggjorde den skandinaviska expanionen under denna tid. Jag föreslår att alla som reste ut från sina hemtrakter på en längre resa kallas vikingar, ungefär som historikerna verkar använda begreppet. --Jaken 7 januari 2006 kl.19.19 (CET)
det är INTE många som kallades vikingar, vi vet inte vilka båtar de hade (eller har du hittat nån???) hur många det var känner vi inte till, ordet är känt från ca 10-12 tillfällen/platser i sverige.
I dess betydelse täcker ordet dessutom pirater från såväl frisland, balticum som england vid denna tid, och säger ingenting om geografisk tillhörighet så att det vore releveant att kalla just skandinaver för vikingar. Det närmsta man kommit detta är att det skulle varit en stam från viken, dvs osloviken, och då kan vi glömma alla från östra östersjön mm.
Ordet har under senare delen av 1900-talet blivit poplärt, men användes förut inte alls så självklart som sysnonym på skandinaver. Det tillkom egentligen efter det första vikingamuséet, och sedan som namn på bildäck, godis, etc för att det faller många på läppen.
Dess betydelse är emellrtid så oklar, att vi gör oss själva en björn tjänst om vi "hittar på" att just skandinaver (till skillnad från romare, germaner, franker etc) måste kallas vikingar för att det blir lite kuligare då. När i själva verket indikationen ä stark för att detta var en halvkriminell minorittet, och runstenar i sverige beskriver ärofyllda v mäns uppgift som vikingaväktare, dvs försvarare mot vikingar, faller det pladask att kalla vederbörande för viking. han var ju, i likehet med säkert 95% av skandinavisk befolkning anti-viking.
Vi behöver inte lära oss ett nytt namn, ordet skandinav är gammalt som gatan, och alla vet vad det betyder, samt är det inte vidhäftad med några som heslt tveksamheter. Liksom det fanns germaner, romare och franker så fanns det skaninaver. Låt oss fortsätta att kalla dem det, även om vid tillfälligtvis odlar myter om mvikingar, som inte stöds varken av historiska källor eller arkeologiska utgrävningar.
Dan Koehl 18 januari 2006 kl.03.52 (CET)
________________________________________________________________________________________
Söker jag titlar som innehåller ordet Viking på nationalbiblioteken i Sverige, Norge och Danmark så får jag 1479 träffar. Mytbildning? knappast.
Lika ofta används andra benämningar på Vikingar i litteraturen, såsom nordmän, nordbor, barbarer, vikväringar (där väringar anses betyda edsförbundna, av var  = löfte), hedniska män m.fl. 
Vikingarna hade många ansikten; rövare, pirater, handelsmän, kolonisatörer, politiker, diktare, sjömän och soldater - men det är deras rykte för brutalitet som dominerar i den folkliga föreställningen. År 793 skedde ett av de mest berömda och dokumenterade attackerna, mot klostret Lindisfarne i England. Engelsmannen Alcuin, vid Karl den stores hov, skriver samtida att 'de vanhelgar en helig plats, ödelägger vårt hopps boning, trampar på våra helgons kroppar i Herrens tempel som dynga på gatan.'
Att Vikingarna verkligen var fruktade av alla folkslag de kom i kontakt med talar litteraturen frikostigt om, även sett med källkritiska ögon.
Vid Kaspiska havets södra strand träffade Vikingarna på saracenerna, araber vars land nordborna kallade särkland. En samtida skildrare, Ibn Fadhlan, skriver 'aldrig har jag skådat resligare människor, de är höga som palmträd, rödkindade och ljushåriga.'
Och handeln blev livlig, massor av Österlandets skatter kom upp till Norden, speciellt Gotland, där stora fynd har gjorts.
 
Enligt vissa källor skapades det fruktade begreppet Viking av de som utsattes för plundringstågen, 'sjörövarflottorna höll sig först dolda i vikar, bakom klipporna, och när männen fann det lägligt bröt de fram under vilt härskri, plundrade och dödade de förskräckta inbyggarna. Sedan försvann de lika hastigt med sitt byte.'
Vikingatiden upphörde med stor sannolikhet när de drabbade kust- och flodlandskapens befolkningar själva byggde flottor som kunde möta Vikingarna redan ute till havs.
Att Vikingar/Nordbor upptäckte Amerika (Vinland, p.g.a vildvinrankor) ca 500 år före Columbus, torde vara helt accepterat.
1960 hittades en, troligen, norsk bosättning av Helge Ingstad på Newfoundlands norra udde (51°36´N, 55°32´V), där fyndet av en typisk ringnål av Vikingatyp var det mest slående, men också ben av husdjur och speciellt avfall samt datering enligt C14-metoden.
Skriftkällorna berättar att Bjarni Herjolfsson omkr. 986 drevs av vindarna så att han såg Nordamerikas kust, han återvände dock till Island utan att ha landstigit. Men det gjorde Erik Rödes son, Leif som i Bjarnis båt seglade västerut och gick iland på Baffin Island (av Bjarni kallat Helluland), Labrador (Markland) och något som han döpte till Vinland, sannorlikt Newfoundland. Han landsteg på Amerikansk jord och återvände sedan hemåt. 
Han åtföljdes av sin bror Thorvald som gjorde en noggrannare undersökning, men dödades av Skrälingarna, nordbornas namn på de 'infödda.'
Därefter säger Erik Rödes saga att Thorfinn Karlsefni i början av 1000-talet med 160 män/några kvinnor seglade västerut med tre skepp, medförde boskap och andra förnödenheter. 
Förutsättningarna var goda (bete, fiske, jord) men efter tre års inre splittring, ringa kontakt med norden och ständiga konflikter med skrälingarna upphörde bosättningen.
F.ö kan jag varm rekommendera boken 'Vikingarna och folken i norr' av David M. Wilson, 1980 (dåv. chef för British Museum). Ymer 21 april 2006 kl.16.19 (CEST)
Att Nordbor "upptäckte" nordamerika, är nog acceperat. Ingenstand i nagra källor är dessa personer omnämnda som vikingar däremot. Att skriva Vikingar/nordbor, och därmed försöka implicera ett likhetstecken mellan orden, är inte korrekt. Jag är ledsen, historia är en vetenskap som grundar sig pa källor. Att pasta att "alla tycker si eller sa" motiverar inte ett missbruk av en historisk term, applicerad pa personer som bevisligen utgjorde en motsats till denna term. Fråga: vilken "ringnål" har burits av en dokumenterad viking? Dan Koehl 21 maj 2006 kl.23.21 (CEST)
replies: text: : Mixen av Nordbor ev. Vikingar som deltog i expeditioner från Grönland, Island ev. fler landområden (bl.a för att skaffa ved till husbyggnationer och bränsle) mot Canada och Nordamerika känner ingen till, därav mitt försiktiga Vikingar/Nordbor vilket normalt utläses som Vikingar och/eller Nordbor, ingen stor sak. Under Leif Eriksson har jag dessutom rättat från Viking till annat... Historia är ett grekiskt ord som betyder forskning, så när blir källan en källa? Att pasta att "alla tycker si eller sa" motiverar inte ett missbruk av en historisk term, applicerad pa personer som bevisligen utgjorde en motsats till denna term. Utveckla resonemanget, tack. Förstår inte riktigt vad du menar?
replies: text: :Ang. "ringnålen", så får du söka kontakt med David M. Wilson, som var chef för British Museum, och författare till monumentalverket Vikingarna och folken i norr, 1980. F.ö är jag ngt. imponerad av dina insatser på wp, so far. Ymer 24 maj 2006 kl.16.47 (CEST)
replies: text: ::Är det inte lite konstigt med en artikel som i mångt och mycket räknar upp vad vikingar INTE är? Ganska unik artikel. Det verkar som om Dan K:s aversion mot begreppet vikingar präglar artikeln i stort, och det utan källhänvisningar! Jag föreslår att alla INTE rensas bort, och det bara står saker som vi kan vara överens om. Och Dan, skulle du kunna tänka dig att lägga ner stridsyxan om vi ersätter vikingar med "vikingatidens skandinaver". Jag har också en invändning mot ditt resonemang. Ditt resonmang betyder att alla uppslagsböcker måste skrivas om, tex måste meningar som "Romarna besegrade Kartagos armé" ersättas med "Soldater under ledning av personer som utsetts av politikerna i Rom", eftersom alla romare inte var soldater. "i det antika grekland var det populärt", måste ersättas med "en liten elit av skolade människor i det antika Grekland etc etc/JAKEN
Jag haller med om att artikeln huvudsakligen bör spegla vad vikingar var, med goda källhänvisningar, och inte vad de inte var. Men ordet viking, (till skillnad fran romare) har pa daliga grunder (ekonomiska, spekulativa) under 60- och 70 talet kommit att spegla nagot som det aldrig riktigt speglade för dessa decennier. Artikel speglade till en början denna romantiska syn pa vad en viking var, och var därför inte NPOV.
Jämförelsen romare och viking anser jag därför inte vara ekvivalent.
Källorna beskriver termen viking som pirat. 99% av skandinaviens befolkning var INTE pirater. Sverige hade med hjälp av ledungen ett mycket effektivt försvar MOT vikingar. Svenska runstenar omnämner vikingaväktare (utvalda personer som vaktade grannskapet MOT vikingar).
Det är inte smart att kalla alla dessa Inte-vikingar för vikingar, pga en romantik som blommade under 60 och 70-talet och som saknar stöd i källor. Värst blir det när man verkligen avser Vikingar, (vilket ju rimligen Wikipedias artikel om vikingar gör), och där beskriver inte-vikingar. En artikel om vikingar bör rimligen handla om dessa, och inte om skandinaver, fast engelsmän gärna kallar alla skandinaver för vikingar. 
(Utan att ga över över styr eller till överdrift, antyder jag bara vad förmodligen de flesta engelsmän kallade alla tyskar efter 2 andra världskriget, och manga än idag. Detta motiverar däremot inte att pa sidan nazister beskriva tyskar? 
Och OAVSETT vad uppslagsböcker säger (wikipedia tillkom inte som en ambition att kopiera dessa) sa bör en artikel om vikinga spegla VIKINGAR och inte "inte-vikingar".
Avser man skandinaver, sa ansluter jag mig till andra som tycker att skandinaver är en utmärkt term att använda pa skandinaver, och inte viking, när det är skandinaver man menar, och inte vikingar, fast manga tror att vikingar betyder skandinaver. 
Att skandinaver rest med fartyg, och att dessa KANSKE var vikingar, är ett mycket tunnt argument för att envist kalla dem vikingar. De eventuela tyskar och fransmän som medföljde expiditioner till amerika, kan under alla förhallanden inte kallas vikingar, och om resorna var sponsrade av romerska kejsaren kan det kanpaast kallas vikingatyg.
"vikingatidens skandinaver" är term jag anser vara NPOV och OK. men da bör man övertänka att man laser sig fast vid skandinaver ar 800-1066. Att säga vikingatidens skandinaver byggde fina langskepp blir da lika fel, eftersom dessa byggdes saväl färe 800 som efter 1066.
Förkärleken för att använda termen viking, i fall när termen inte är releveant, är mao i manga fall en intellektuell atervändsgränd. Glädjen över att lyckas smuga in ordet viking, eller vikingatid för att det hela skall bli lite mer spännande, begränsar ju mer, när man beskriver ett skeende, en region e.d.
Det är alltsa viktigt att betänka att vikingar, och vikingatiden framför allt haft ett syfte för tex engelsmän, som identifierade den tidens skandinaver som vikingar, eftersom de sällan ake till sverige pa charterresor.
Att deras definintion skall prägla VAR syn pa oss själva under denna tid. är däremot ett sant misstag, att det är svart att första varför sa fa protesterat. Min teori är att de mycket "politiska" isländska sagorna, skrivna av fördrivna vikingars ättlingar, som beskriver vikingar ur hjälteperspektiv, fatt oss att blunda för det imbicilla att kalla skandinaver som grupp, för vikingar, istället för skandinaver, och därmed gett dessa folkgrupper en generall karaktär, som kanske innehades av en promille av befolkningen.
Sedan börjar infaltionen; vad at vikingarna, hur bodde vikingarna, hur seglade vikingarna, hur byyggde de sina skepp, och bla-bla, diskussioner (och generösa svar) som avsag skandinaver och inte vikingar. 
Hur 17 vikingar  bodde, at, seglade, byggde skepp, mm. vet vi icke. 
Vi vet däremot lite grand hur skandinaver gjorde allt detta. Det fyller 0 syfte att aterupprepa denna sortens misstag i en encyklopedi.
Birka kallas "vikingastaden" fast historiker pa RAÄ försökt stoppa ofoget. (Birka hade ju som bekant, ett försvarssystem MOT vikingar, med palar och vakter. Om det var nagot som Birka INTE var, sa var det en vikingastad!! men komersens publikfrieri är svart att stoppa.
Komersiella krafter kan vi inte stoppa, men med krav pa NPOV kan vi se til att termen viking behandlas korrekt, oavsett vilka vanor "svensson" lagt sig till med sedan 1960?
Mina asikter.
Dan Koehl 28 juni 2006 kl.13.26 (CEST)

text: Citat Stalheim : Slutligen; Att inte låte de som bor inom ett område vid en viss tid få ett namn - Vikingar - tycker jag känns verklighetsfrämmande men självklart ska vi veta att det inte bara därmed inbegriper en typ av person och personlighet.
replies: text: :Här ser man tydligt risken med sadana förhallningssätt; lata de som bor inom ett omrade" kallas vikingar, (eller grevar, eller sjömän, eller baroner, pirater, slavar, etc) utan stöd av samtida källor som säger att de var vikingar, (eller grevar, eller sjömän, eller baroner, pirater, slavar, etc) är inte korrekt tycker jag. Jag förordar att kalla personer för vikingar, (eller grevar, eller sjömän, eller baroner, pirater, slavar, etc) som i historiska källor definieras som vikingar, (eller grevar, eller sjömän, eller baroner, pirater, slavar, etc) inga andra. Dan Koehl 28 juni 2006 kl.13.30 (CEST)
CITAT wiki-niki 31 april 2006 kl.17.29: Jag tyckar att sidans klass skulle höjas om man tog upp Mythologien.

text: OM vikingars mytologi vet man nog väldigt lite, och jg tror inte det existerade nagon unik mytologi mellan 800-1066 som inte fanns saväl före som efter? Däremot om Nordens mytologi vet man en del, se under Nordisk mytologi. Dan Koehl 28 juni 2006 kl.14.20 (CEST)
thread_title:  Vikingamyten lever i Sverige! Varför? 

message: ===Argument till varför stycket lyfts ut===
Lyfte ut följande stycke, som ej med pavisbar källa, ken besyrkas verkligen handlar om dokumenterade vikingar. Att "smygvägen" skriva Vikingar/Nordbor, gör inte dessa nordboer till vikingar.
Torde, troligen, "vikingatyp" är inte historiskt korrekta källhänvisningar.
de nämnda personerna; Erik Röde, Bjarni Herjolfsson och Thorfinn Karlsefni, har inte med källhänvisning kunnat bekräftas varit "vikingar".
stycket bör kanske inlemmas under skandinaver...Dan Koehl 8 juli 2006 kl.19.54 (CEST)
===Utklippt stycke===
Att Vikingar/Nordbor upptäckte Amerika (Vinland, p.g.a vildvinrankor) ca 500 år före Columbus, torde vara helt accepterat.
1960 hittades en, troligen, norsk bosättning av Helge Ingstad på Newfoundlands norra udde (51°36´N, 55°32´V), där fyndet av en typisk ringnål av Vikingatyp var det mest slående, men också ben av husdjur och speciellt avfall samt datering enligt C14-metoden.
Skriftkällorna berättar att Bjarni Herjolfsson omkr. 986 drevs av vindarna så att han såg Nordamerikas kust, han återvände dock till Island utan att ha landstigit. Men det gjorde Erik Rödes son, Leif som i Bjarnis båt seglade västerut och gick iland på Baffin Island (av Bjarni kallat Helluland), Labrador (Markland) och något som han döpte till Vinland, sannorlikt Newfoundland. Han landsteg på Amerikansk jord och återvände sedan hemåt.
Han åtföljdes av sin bror Thorvald som gjorde en noggrannare undersökning, men dödades av Skrälingarna, nordbornas namn på de 'infödda.'
Därefter säger Erik Rödes saga att Thorfinn Karlsefni i början av 1000-talet med 160 män/några kvinnor seglade västerut med tre skepp, medförde boskap och andra förnödenheter.
Förutsättningarna var goda (bete, fiske, jord) men efter tre års inre splittring, ringa kontakt med norden och ständiga konflikter med skrälingarna upphörde bosättningen.''
Vidare stycken som lyfts ur artikeln till denna diskussionnsida:
===Argument till varför stycket lyfts ut:===
Av diskussionen ovan framgar att temat viking är synnerligen komplicerat, och att man bör stödja med källor diverse inlägg. Stycket nedan saknar dylika källors tyngd, och har i sitt fastslaende sätt ingen tyngd. "I litteraturen talar man ofta om" är en i särklass dalig källhänvisning, när det gäller ett mycket omdebatterat tema, som denna sidas artikelsida.
Varjager är dessutom ett annat, mycket omdebatterat tema, det finns föresprakre för den skandinaviska teorin, men ocksa andra teorier och föresprakare. Mao är det inte pa nagot sätt avgjort, eller legitimt att sätta likhstetstecken mellan viking och varjag, och logiskt sett bör därför textmassor som referar till varjager med kanske rätt stor självklarhet innefattas pa sidan varjager, och inte under viking, sa länge det inte av historiker är till fullo bevisat, att dessa bada termer är att likställa.
Dan Koehl 8 juli 2006 kl.20.04 (CEST)
===Utklippt stycke===
I litteraturen talar man ofta om att daner och norrmän for på vikingatåg i västerled, dvs till västra Europa över Nordsjön, medan svearna och göterna for i österled till östra Europa via Östersjön. Detta är en sanning med modifikation. Av geografiska skäl var det naturligtvis lättare för exempelvis svear att åka till Baltikum än till England och därför vanligare. Men genom runstenarna och de isländska sagorna vet vi att det också förekom att folk från exempelvis svenskt område for västerut på vikingatåg liksom att norrmän och daner for österut.  
De nordbor som for ut i österled kallades ofta varjager av de grekiska och slaviska folkstammar man besökte, ett ord som anses komma av det fornnordiska ordet väring. Detta ord betecknade i sin tur ett väpnat livgarde. Om huruvida nordiska sjörövare i österled av sina landsmän också kallades vikingar är en öppen fråga. Mycket tyder emellertid på att detta namn var en generell term för sjörövare, varför det även torde ha använts här.
Lika ofta används andra benämningar på Vikingar i litteraturen, såsom nordmän, nordbor, barbarer, vikväringar (där väringar anses betyda edsförbundna, av var = löfte), hedniska män m.fl. Vikingarna hade många ansikten; rövare, pirater, handelsmän, kolonisatörer, politiker, diktare, sjömän och soldater - men det är deras rykte för brutalitet som dominerar i den folkliga föreställningen. År 793 skedde ett av de mest berömda och dokumenterade attackerna, mot klostret Lindisfarne i England. Engelsmannen Alcuin, vid Karl den stores hov, skriver samtida att 'de vanhelgar en helig plats, ödelägger vårt hopps boning, trampar på våra helgons kroppar i Herrens tempel som dynga på gatan.' Att Vikingarna verkligen var fruktade av alla folkslag de kom i kontakt med talar litteraturen frikostigt om, även sett med källkritiska ögon. Vid Kaspiska havets södra strand träffade Vikingarna på saracenerna, araber vars land nordborna kallade särkland. En samtida skildrare, Ibn Fadhlan, skriver 'aldrig har jag skådat resligare människor, de är höga som palmträd, rödkindade och ljushåriga.' Och handeln blev livlig, massor av Österlandets skatter kom upp till Norden, speciellt Gotland, där stora fynd har gjorts.''
----
Och Dan, skulle du kunna tänka dig att lägga ner stridsyxan om vi ersätter vikingar med "vikingatidens skandinaver"? /JAKEN 
replies: text: Självklart. Dessa beskrivs lämpligen under skandinaver och inte under vikingar. Medan man under viking, beskriver vikingar och inte vikingatida skandinaver. Ett bra förslag! Dan Koehl 15 juli 2006 kl.22.23 (CEST)
thread_title:  Ifragsatta stycken som saknar källhänvisningar 

message: Lyfte ut följande stycke, som ej med pavisbar källa, ken besyrkas verkligen handlar om dokumenterade vikingar. Att "smygvägen" skriva Vikingar/Nordbor, gör inte dessa nordboer till vikingar.
Torde, troligen, "vikingatyp" är inte historiskt korrekta källhänvisningar.
de nämnda personerna; Erik Röde, Bjarni Herjolfsson och Thorfinn Karlsefni, har inte med källhänvisning kunnat bekräftas varit "vikingar".
stycket bör kanske inlemmas under skandinaver...Dan Koehl 8 juli 2006 kl.19.54 (CEST)
thread_title: Argument till varför stycket lyfts ut

message: Att Vikingar/Nordbor upptäckte Amerika (Vinland, p.g.a vildvinrankor) ca 500 år före Columbus, torde vara helt accepterat.
1960 hittades en, troligen, norsk bosättning av Helge Ingstad på Newfoundlands norra udde (51°36´N, 55°32´V), där fyndet av en typisk ringnål av Vikingatyp var det mest slående, men också ben av husdjur och speciellt avfall samt datering enligt C14-metoden.
Skriftkällorna berättar att Bjarni Herjolfsson omkr. 986 drevs av vindarna så att han såg Nordamerikas kust, han återvände dock till Island utan att ha landstigit. Men det gjorde Erik Rödes son, Leif som i Bjarnis båt seglade västerut och gick iland på Baffin Island (av Bjarni kallat Helluland), Labrador (Markland) och något som han döpte till Vinland, sannorlikt Newfoundland. Han landsteg på Amerikansk jord och återvände sedan hemåt.
Han åtföljdes av sin bror Thorvald som gjorde en noggrannare undersökning, men dödades av Skrälingarna, nordbornas namn på de 'infödda.'
Därefter säger Erik Rödes saga att Thorfinn Karlsefni i början av 1000-talet med 160 män/några kvinnor seglade västerut med tre skepp, medförde boskap och andra förnödenheter.
Förutsättningarna var goda (bete, fiske, jord) men efter tre års inre splittring, ringa kontakt med norden och ständiga konflikter med skrälingarna upphörde bosättningen.''
Vidare stycken som lyfts ur artikeln till denna diskussionnsida:
thread_title: Utklippt stycke

message: Av diskussionen ovan framgar att temat viking är synnerligen komplicerat, och att man bör stödja med källor diverse inlägg. Stycket nedan saknar dylika källors tyngd, och har i sitt fastslaende sätt ingen tyngd. "I litteraturen talar man ofta om" är en i särklass dalig källhänvisning, när det gäller ett mycket omdebatterat tema, som denna sidas artikelsida.
Varjager är dessutom ett annat, mycket omdebatterat tema, det finns föresprakre för den skandinaviska teorin, men ocksa andra teorier och föresprakare. Mao är det inte pa nagot sätt avgjort, eller legitimt att sätta likhstetstecken mellan viking och varjag, och logiskt sett bör därför textmassor som referar till varjager med kanske rätt stor självklarhet innefattas pa sidan varjager, och inte under viking, sa länge det inte av historiker är till fullo bevisat, att dessa bada termer är att likställa.
Dan Koehl 8 juli 2006 kl.20.04 (CEST)
thread_title: Argument till varför stycket lyfts ut:

message: I litteraturen talar man ofta om att daner och norrmän for på vikingatåg i västerled, dvs till västra Europa över Nordsjön, medan svearna och göterna for i österled till östra Europa via Östersjön. Detta är en sanning med modifikation. Av geografiska skäl var det naturligtvis lättare för exempelvis svear att åka till Baltikum än till England och därför vanligare. Men genom runstenarna och de isländska sagorna vet vi att det också förekom att folk från exempelvis svenskt område for västerut på vikingatåg liksom att norrmän och daner for österut.  
De nordbor som for ut i österled kallades ofta varjager av de grekiska och slaviska folkstammar man besökte, ett ord som anses komma av det fornnordiska ordet väring. Detta ord betecknade i sin tur ett väpnat livgarde. Om huruvida nordiska sjörövare i österled av sina landsmän också kallades vikingar är en öppen fråga. Mycket tyder emellertid på att detta namn var en generell term för sjörövare, varför det även torde ha använts här.
Lika ofta används andra benämningar på Vikingar i litteraturen, såsom nordmän, nordbor, barbarer, vikväringar (där väringar anses betyda edsförbundna, av var = löfte), hedniska män m.fl. Vikingarna hade många ansikten; rövare, pirater, handelsmän, kolonisatörer, politiker, diktare, sjömän och soldater - men det är deras rykte för brutalitet som dominerar i den folkliga föreställningen. År 793 skedde ett av de mest berömda och dokumenterade attackerna, mot klostret Lindisfarne i England. Engelsmannen Alcuin, vid Karl den stores hov, skriver samtida att 'de vanhelgar en helig plats, ödelägger vårt hopps boning, trampar på våra helgons kroppar i Herrens tempel som dynga på gatan.' Att Vikingarna verkligen var fruktade av alla folkslag de kom i kontakt med talar litteraturen frikostigt om, även sett med källkritiska ögon. Vid Kaspiska havets södra strand träffade Vikingarna på saracenerna, araber vars land nordborna kallade särkland. En samtida skildrare, Ibn Fadhlan, skriver 'aldrig har jag skådat resligare människor, de är höga som palmträd, rödkindade och ljushåriga.' Och handeln blev livlig, massor av Österlandets skatter kom upp till Norden, speciellt Gotland, där stora fynd har gjorts.''
----
Och Dan, skulle du kunna tänka dig att lägga ner stridsyxan om vi ersätter vikingar med "vikingatidens skandinaver"? /JAKEN 
replies: text: Självklart. Dessa beskrivs lämpligen under skandinaver och inte under vikingar. Medan man under viking, beskriver vikingar och inte vikingatida skandinaver. Ett bra förslag! Dan Koehl 15 juli 2006 kl.22.23 (CEST)
thread_title: Utklippt stycke

message: Jag tog bort kvalitetskontrollmärkningen, eftersom jag tycker ändringarna i juli och augusti har höjt artikeln. PKron 13 augusti 2006 kl. 08.47 (CEST)
thread_title:  KK bort? 

message: Tyvärr har nya frokostiga felaktigheter insmugit sig.
Jag hvävdar att följande formulering r uppat väggarna:
Viking, är den fornnordiska beteckningen för de nordiska handelsmän, sjöfarare, krigare, köpmän och upptäcktsresande, som for på vikingatåg till områden som Baltikum och Ryssland (Gårdarike) samt England, Frankrike m.fl länder under sen järnålder, en tidsperiod som även kallas vikingatiden, ca 800 - 1050 e. Kr.
Uppge gärna 1 enda fornordisk källa som bekriver termen viking som beteckning för en handelsman, sjöfarare, köpman, upptäcktsresande, eller krigare. detta är ju samma rappakalja upprepad igen?
1 endaste fornordisk källa som stöder detta räcker för att jag inser mitt fel.
Nagon sadan exsiterar emellertid inte. det är bara folks allmänna uppfattning de senste trettio aren som upphöjs till vetenskaplig historia här, pa ett inkorrekt sätt.
Framkommer ingen fornordisk källa som stöder felaktigheterna ovan, sa avser jag radera dem.
Dan Koehl 2 oktober 2006 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att det verkar fel att kalla 'viking' en "fornnordisk" beteckning, då det väl snarare är en mer sentida beteckning, i alla fall i den betydelse och omfång den har idag. Dock säger NE: "Ordet är särskilt vanligt i norsk och isländsk medeltidslitteratur men förekommer också i vikingatida källor från länderna runt Nordsjön." Jag tar hur som helst bort "fornnordisk" ur den inlednande meningen. /Fenix 2 oktober 2006 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: :Grejen är:

text: :Ingen äldre källa nämner termen som ekvivalent med handelsmän etc,etc, detta är ett önsketänkande som ej är historiskt underbyggt. Beowulf talar om vikinga-kin, vilket man skall vara mycket försiktg med att dra förhastade paralleler med. Den enda äldre källan som över huvud taget definierar termen viking, Adam av Bremen, översätter ordet viking med prat. Ingenting, ingenting, annat.
Viking ÄR en fornnordisk beteckning, men handelsman, sjöfarare, köpman, upptäcktsresande, eller krigare, nämns INGENSTANS i äldre källor som betydelsen av ordet viking.
Din atgärd utmynnar i att man fortsätter att fa folk att tro att det är ok att kalla handelsmän för vikingar. Jag vänder mig starkt mot detta, satillvida att du ej kan uppvisa en källa som verifierar att detta är en korrekt tolkning av ordet viking.
Dan Koehl 2 oktober 2006 kl. 22.26 (CEST)
I väntan pa en bättre lösning bytte jag ut:
Viking är en beteckning för de nordiska handelsmän, sjöfarare, krigare, köpmän och upptäcktsresande, som for på vikingatåg till områden som Baltikum och Ryssland (Gårdarike) samt England, Frankrike m.fl länder under sen järnålder, en tidsperiod som även kallas vikingatiden, cirka 800 till 1050 e.Kr.
mot:
Viking är en beteckning för skandinaver, som for på vikingatåg till områden som Baltikum och Ryssland (Gårdarike) samt England, Frankrike m.fl länder under sen järnålder, en tidsperiod som även kallas vikingatiden, cirka 800 till 1050 e.Kr.
Dan Koehl 2 oktober 2006 kl. 22.30 (CEST)
I ärlighetens namn avses även pirater fran Baltländer, och nordtyska kusten, och Frisland, som vikingar. Deras mest kända (sista?) högkvarter var Jomsborg, och vi har faktiskt ingen aning till vilken etnisk folkgrupp de tillhörde. Likadant med de vikingar som Harald Harfager fördrev fran skotska ögrupper mm, till Island.
-Varför inte ens skandinaver är en korrekt term pa vilka de var.
...Men att vissa skandinaver varit ute i viking, känner man till.
Jag byter ut skandiver till bland andra skandinaver.
Dan Koehl 2 oktober 2006 kl. 22.33 (CEST)

text: : NE definierar vikingar som nordiska sjökrigare eller sjörövare under vikingatiden. Om det är ett problem att olika saker blandas ihop, är det förmodligen en god idé att reda ut de sakerna precis i början av artikeln och där länka till de artiklar där man kan läsa om de som handlade istället för rövade, etc. // habj 3 oktober 2006 kl. 18.51 (CEST)
thread_title: KK tillbaka

message: Jag tog bort kvalitetskontrollmärkningen. Dan Koehl 6 oktober 2006 kl. 18.02 (CEST)
thread_title: KK bort?

message: Klippte ut följande:
Variant A:
* Vikingarna bevarade mycket kunskap från antiken, som de bl a använde under vikingatågen. De gjorde upp avståndstabeller för sjöfart, som var så noggranna att de bara skiljer sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar, även på långa sträckor som till exempel över Atlanten. Vikingarna grundade städer som Jorvik (York), Könugård (Kiev), Staraja Ladoga, Smolensk och Holmgård (nuv. Novgorod). De koloniserade också Island och Grönland. En kolonisering av Amerika påbörjades men fullföljdes aldrig. Vissa anser att vikingarna tog sig så långt som till Mexiko.
Variant B:
* Texten ovan beskriver vilka nordbor som helst från vikingatiden. Inga källor existerar som påvisar specifik kompetens i dessa frågor hos just vikingar.
* Ingen enda källa nämner att någon viking grundat eller koloniserat någonting alls. De ovan anförda grundandena, tex i fallet Kiev kan inte genom någon enda källa hänföras till vikingarna. Den officiella versionen är att ruser grundade Kiev, och i övrigt nämns termen varjager. Flera ansprak görs pa vilka ruser var, möjligen var de från sverige. Ordet viking nämns inte i Nestorskrönikan.
Eftersom det ser lite virrigt ut. Detta behöver redas ut, och snyggas upp. Hoppas fler känner sig manade.
Dan Koehl 6 oktober 2006 kl. 21.21 (CEST)
Efter Liftarns försök till redigeringskrig klippte jag aterigen ut stycket avn ida, i väntan pa att nagot av ovanstande "fakta" kan verifieras.
Dan Koehl 11 oktober 2006 kl. 15.18 (CEST)
thread_title: Mera utklippt ur texten

message: Liftarn vill nu inleda ett redigeringskrig. nagot jag vill undvika, vilket är anledningen till att jag noggrannt här pa diskussionssidan noterar förändringar kring artikeln samt för dialog. det vore tacknämligt om Liftarn vill göra detsamma. I mellantiden belägger jag aterigen artikeln med kvalitetsmärkning, samt aberopar källor för pastaendet:
Vikingarna bevarade mycket kunskap från antiken, som de bl a använde under vikingatågen. De gjorde upp avståndstabeller för sjöfart, som var så noggranna att de bara skiljer sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar, även på långa sträckor som till exempel över Atlanten. Vikingarna grundade städer som Jorvik (York), Könugård (Kiev), Staraja Ladoga, Smolensk och Holmgård (nuv. Novgorod). De koloniserade också Island och Grönland. En kolonisering av Amerika påbörjades men fullföljdes aldrig. Vissa anser att vikingarna tog sig så långt som till Mexiko.
Vilken källa bekräftar just vikingars (och inte nordbors):
kunskap:
#från antiken
#om avstandstabeller för sjöfart
grundande av:
#Jorvik
#Kiev
#Staraja Ladoga
#Smolensk
#Novgorod
koloniserande av:
#Island
#Grönland
#Amerika
#Mexico
Ange källa för dessa pastanden, annars kan de inte verifieras.
Källan bör naturligtvis uttalat gälla vikingar, inte nordbor, eller en populistisk missuppfattning av ordet.
Dan Koehl 7 oktober 2006 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: Om du vill undvika redigeringskrig kan jag rekomendera metoden att inte starta några. Jag är medveten om din högst egena tolkning av ordet som går stick i stäv med ordets allmnna användning. // Liftarn

text: Att begreppet viking idag används synonymt med nordbor under vikingatiden är väl inget nytt? /Grillo 9 oktober 2006 kl. 18.45 (CEST)
Kan mao ett vanligt och utbrett missförstand  av en term anses viktigare än den faktiska betydelsen?
Gäller detta synsätt ocksa för champagne, Grillo, eller är det bara viking som bör behandlas sa?
Och är du ocksa överens med Liftarn att redigeringskrig är lämpligt? Dan Koehl 9 oktober 2006 kl. 19.47 (CEST)

text: Lägg inte saker i min mun som jag inte har sagt! Det är personangrepp. Wikipedia ska sprida vedertagen kunskap, inte komma med ny sådan. Om ditt synsätt helt skiljer sig mot gängse synsätt är det självklart inte det som ska gälla i artikeln. Åtminstone vore det helfel att inte nämna att nordbor och vikingar i mångt och mycket ses som synonymer, åtminstone hos lekmän, vilket ju är vilka artikeln riktar sig till. /Grillo 9 oktober 2006 kl. 21.22 (CEST)

text: NE definierar (i korthet) en viking som en "nordisk sjökrigare eller sjörövare under vikingatiden". Denna artikel definierar nu (i korthet) vikingar som "skandinaver, som med skepp for på plundringsfärder". Tycker att nuvarande kortdefinition kan putsas lite, kanske göras mer i stil med NE:s. Vad finns det för fler betydelser/tolkningar/dylikt (felaktiga eller ej)? Om inte annat, kan man i artikeln skriva något i stil med att "vikingar har i överförd bemärkelse i modern tid kommit att syfta på ...". Hoppas på en saklig diskussion som kan reda ut ämnet en gång för alla. /Fenix 9 oktober 2006 kl. 21.31 (CEST)
Artiklarna skandinaver och nordbor visar i alla fall med tydlighet vart dylika irrfärder leder. De är tomma, eftersom det är kuligare att skriva om vad man tror vikingar var och gjorde, istället för vad skandinaver var, och gjorde. Modern tid är nog ett uttryck som ytterligare behöver verifieras. Misstuppfattningen kring att allt pa tva ben i skandinavien mellan 800 och 1060 (före och efter far de dock vara skandinaver, men under 200 ar tillhör de annan etnisk grupp?) är knappast äldre än 20-30 ar förstar jag. Mao knappast skäl att pa wikipedia stämpla som korrekt definition av ordet, liksom man bara beskriver champagne pa sidan champagne, och inte sekt, fast "alla" kallar sekt för champagne i sverige. Dan Koehl 10 oktober 2006 kl. 14.11 (CEST)
Bäst att jag ocksa papekar faran med att använda NE i detta sammanhang, liksom NE kom att missbrukas i diskussionen om Svear, se http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Svear
En mycket intressant och lärorik diskussion avbröts mycket effektivt av Thuresson, som (efter önskemal fran IP) laste sidan och referade till en liten rad skriven i NE. Fransett det olämpliga i detta tilltag av en admin som exakt just da befann sig i val till byrakrat, sa kan man fundera över varför...?

text: Citat: Jag ber dig att lägga tilbaka faktamallarna som jag lagt in i respektive artiklar, och låser dem. Ska göticister styra wikipedias historieskrivning bör detta offentliggöras.//--IP 18 maj 2005 kl.10.01 (CEST)

text: I en kartong hemma har jag en bok från 1990-talet om goterna som jag kanske borde ta fram. Just nu har jag lagt tillbaka faktamallen och jag hoppas att den kan få vara kvar. Tas den bort igen får väl artikeln låsas. i NE framgår också att goternas ursprung är okänt. Thuresson ✎ 18 maj 2005 kl.10.17 (CEST)
Följden blev att Viglaf, som studerar dessa frgor specifikt pa universitet, för alltid lämnade svenska wikipedia. Det är inte alltid att man med hjälp av NE (som ju faktiskt är behäftad med fel, kan lösa historiska komplexa fragor. dessa av NEs artiklar är manga ganger skrivna av Dick Harrysson, och i ärlighetens namn finns i en hel del material kontroverser kring detta, och andra asikters än Dicks. Att följa NE renlärigt, skulle avjort göra wikipedias material POV.
Mao kan fragorna bara utredas med hjälp av noggrannt verifierande av källor. Har man inte specificerad inblick inom begreppet vikingar, sa räcker nog inte en prenumeration pa NE, samt att man skriver av vad som där star, för att wikipedias artikel framledes belyeser detta begrepp fran NPOV.
Det är, pa wikipedia ocsa vanligtvis sa, att man strävar efter att förklara termers betydelse, inte allmänna och vanliga missupfattnings av deras betydelse.
MAO, använd ej NE som källa, det räcker inte i detta fall.
Dan Koehl 10 oktober 2006 kl. 14.52 (CEST)
Hoppsan, tillägg: IPs begäran om att en artikel där hon är inblanda i lases, och Thuressons argument för lasning finns att bese pa http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndardiskussion:Thuresson/Arkiv_2005#Om_g.C3.B6tar_mm
Dan Koehl 10 oktober 2006 kl. 14.56 (CEST)

text: Jag trodde att Wiglaf studerade franska, Dan. Och om alla uppslagsverk är eniga om en sak, borde det nog stämma... //--IP 10 oktober 2006 kl. 15.04 (CEST)
Ja, istället för att spekulera i detta, vad som borde, avser jag med mina ord att det är av nöden att verifiera uppgifter här, och refera till källor, inte till NE, eller vad saker och ting borde vara, eller fundera kring de faktum om NE är alla uppslagsverk. 
Mao, fram med verifieringar!:
Vilken källa bekräftar just vikingars (och inte nordbors):
kunskap:
#från antiken
#om avstandstabeller för sjöfart
grundande av:
#Jorvik
#Kiev
#Staraja Ladoga
#Smolensk
#Novgorod
koloniserande av:
#Island
#Grönland
#Amerika
#Mexico
Jag ser mycket fram emot dessa källor. ifall de inte existerar, utan gäller skandinaver, och de dessutom tidsmässigt referar till en period, som inte bara begränsas till 800-1066, utan även före  800 och efter 1066, sa kan vi med glädje börja bygga upp sidorna skandinaver och nordbor, som just nu lyser tomma. 
Väldigt tomma. 
Dan Koehl 10 oktober 2006 kl. 17.31 (CEST)

text: Jorvik kan direkt strykas från listan, iaf om man inte syftar på kungadömet runt staden och skall tro :en:history of York. Notera dock att detta kungadöme definitivt grundades av vikingar, dvs sjökrigare. Denna definition har även SAOL, och får alltså ses som vad ordet avser i dagens svenska, oavsett tidigare betydelser. Vad gäller t.ex. Amerika, se t.ex. , som används som källa för en:s artikel om Erik Röde. I övrigt borde ovanstående kunna ändras till t.ex. "Nordbor, och därmed även vikingar, hade avståndstabeller" - högst relevant information om den stämmer. Då jag kollat upp ovanstående städers grundande på en så visar de sig inte vara grundade av vare sig vikingar eller norbor- om man inte räknar in slaver i något av dessa begrepp - med möjligt undantag av Staraja Ladoga. Att nordbor skulle koloniserat Mexico låter också taget ur luften- vad sjutton skulle de så långt från "hemmabasen" att göra?

text: andejons 10 oktober 2006 kl. 18.52 (CEST)
Nu har jag läst artikeln igen, och kan inte se några av ovanstående påståenden i artikeln. Däremot tycker jag att artikeln på ett bra sätt förklarar problematiken i begreppet och dess olika betydelser. Som vanligt önskar jag dock en mer sansad diskussionsstil från Dan Koehls sida. Att bara upprepa sig själv och förlöjliga andras diskussionsinlägg brukar inte leda någonstans, sök samförstånd! /Grillo 10 oktober 2006 kl. 19.46 (CEST)

text: Nu gott folk vill jag så som varande yrkesverksam inom det diskuterade ämnet, dvs jag arbetar med arkeologi, särskillt då den period som vi idag kallar vikingatid, komma med några reflektioner.1. "viking" må vara en term som förefaller inarbetad men inom branchen arbetar fler och fler för att det neutralare "nordbor" skall ersätta "viking" som allt sedan 1800-talet getts en allt för omfattande betydelse.2. Om man vill sätta sig in i problemet så förordar jag att man läser Fredrik Svanbergs avhandling eller varför inte "Myten om vårt vikinga-ursprung" av Carl Olof Cederlund publicerad i META nr 4/1998. I dessa ställs slentriananvändandet av "viking" på sin spets och problematiseras istället för att bara accepteras som en sedvänja bland andra. Här är det alltså frågan om man vill uppfylla det som folk förväntar sig när de slår på ordet viking eller om man vill öka förförståelsen av problematiken - valet är fritt. --Ny Björn 11 oktober 2006 kl. 00.24 (CEST)

text: Grillo, jag tycker du är lite orättvis, jag inleder här diskussioner, jag argumenterar och aberopar källor. När jag klipper ut stycken klistrar jag in dem här, samt argumenterar för mitt beteende. Andra kör över det hela med ett redigeringskrig utan att visa 1 enda källa. Neutrala läsare ser därför knappast det du ser, och jag ber dig härmed, pa dennas sidas diskussionssida att försöka halla dig till sak, och inte fokusera pa mig som person. Jag gör här nu aterigen ett försök att försöka lyfta denna artikel till en vettig modell som saväl inlemmar de senaste kunskaperna som ställer höga krav pa verifiering, eftersom folk här skrivit en massa saker som möjligen ingar i "folkvetande" och 1900-talets mytbildning, men som inte bekräftas av källor eller utgrävningar.
Blir du upprörd över detta, sa tag lämplig tablett, men inled inget aggressions krig här är du snäll.
Mina intentioner är goda och konstruktiva. Wikipedia skall förmedla korrekt, och neutral information. Inte nödvändigtvis osanningar, missuppfattningar, hur vanliga de än är, eller diverse subjektiva tolkningar.

text: Termen viking bör inte pa wikipedia utgöra nagot undantag, vad 17 folk tror att ordet betyder eller inte, bör inte prioriteras över den faktiska sakkunskapen. Är sadan liten, eller dalig, bör man iaakta försiktighet med vad man skriver.

text: Under alla förhallanden till hör det mesta materialet pa sidor om nordbor och skandinaver, som var de äkta skeppsbyggarna, navigatörerna, kolonisterna mm, och det börjar bli dags att försöka förbättra de sidor som beskriver vara förfäder. Härstammar nagon fran en viking, sa kan ni gärna bevisa detta för mig. Det är mig okänt om nagon kunnat göra genetsiak undersökningar pa nagon person som varit dokumenterat viking. Dock härstammar alla etniska svenskar fran nordbor och skandinaver, för detta krävs inga bevis, arkeologer ger oss det material vi behöver.

text: Skall vi gemensamt göra ett försök att ge dessa vara förfäder en historia ocksa, när vi lekt färdigt med vikingamyten?
Dan Koehl 11 oktober 2006 kl. 15.11 (CEST)
replies: text: :Av artikeln bör det framgå både vad en viking faktiskt var och den moderna missuppfattningen och vad den beror på. Detta tycker jag framgår bra av artikeln, vad exakt i nuvarande utformning av artikeln är det som orsakar problem? Jag har lagt tillbaka det du raderade, det är viktigt att ta upp vad folk tror att vikingar har gjort, och dementera detta, i kraftigt redigerad form, så att det nu framgår vad som är vetenskap och vad som är myt. Jag ser inget problem med artikelns nuvarande utformning. /Grillo 11 oktober 2006 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: ::Ny Björn hänvisar till Fredrik Svanberg ovan. Här och här finns korta resuméer över dennes uppfattning. Att skriva nordbor/nordmän/skandinaver i stället för viking kan förmodligen bli lika felaktigt, om man med detta avser en enhetlig grupp, en kultur eller dylikt.//--IP 11 oktober 2006 kl. 18.16 (CEST)
Grillo skrev:Av artikeln bör det framgå både vad en viking faktiskt var och den moderna missuppfattningen och vad den beror på o.s.v...
Detta klarar man av pa en lten rad, med länk till skandinaver och nordbor. I nuläget skildrar emmellrtid artikeln missuppfattninegn pa ett dominant sätt, vilket är emot wikipedias principer. det är pa wikipedia ok att även kortfattat skildra missuppfattningar etc av ord, men dessa skall inte prägla artikeln. Mao, det som rör nordbor och skandinaver i allmänhet, i synnerhet sadant som inte kan med goda källor verifieras bara existerade mellan 800 och 1066, flyttas till dessa bada artiklar. Kvar kan man göra en mening omkring lekmäns missuppfattningar, samt en länk till de egentliga termerna somavhandlar dessa missuppfattningar, samt ägna den aterstaende artikeln at nagot sa intressant som vikingar. Dock inte om t.ex. dokumenterade icke-vikingar.
Bra länkar IP, man ser tydligt var allt detta hamnar. de som bara följt denna diskussion flyktigt, kanske börjar första varför jag anser artikeln vara POV: den skildrar egentligen inga fakta, underbyggda av arkeologiska analyser, den skildrar inga fakta, baserade pa kritiskt analyserade skriftliga samtida källor, allt den rapar upp är samma blaj som folk repeterat sedan 60-talet utan att ifrågasätta vad de egentligen säger. Jag har under  4 år på wikipedia aldrig sett en artikel missbrukas så gravt som denna, något som var möjligt, eftersom den bekräftade mångas intryck, baserade pa felinformation som spridits i diverse media, uppslagsverk inkluderat.
Men om viking verkligen betydde nordbo eller skandinav idag, så hade man kunnat redirecta sidan dit. Istället har här kokats en gröt av sällan skådat grumlig blandning. Fram för tvätt av sidan.
Jag åberopar källhänvisngar för det mesta som står där skrivet. Och då avser jag inte vad Dick Harrysson skrivit med vänsterhanden pa NE. Tyvärr. 
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 11.19 (CEST)
thread_title: Redigeringskrig

message: Ang:
Dessa källor kan tolkas på två olika sätt. Det ena är att vikingarna skulle ha bevarat mycket kunskap från antiken, som de bl a använde under vikingatågen. De ska ha gjort upp avståndstabeller för sjöfart, som ska ha varit så noggranna att de bara skilt sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar, även på långa sträckor som till exempel över Atlanten. Vikingarna ska enligt denna teori ha grundat städer som Jorvik (York), Könugård (Kiev), Staraja Ladoga, Smolensk och Holmgård (nuvarande Novgorod). De ska också ha koloniserat Island och Grönland. En kolonisering av Amerika ska ha bla-bla
Har inga källor framkommit annat än nagon sorts asikter att detta SKALL sta där pga av enskilda individers asikter. Den pa wikipedia förekommande traditionen är att tveksamma avsnitt lyfts u text pa artikel ssidan tills de kan bekräftas och/eller verifieras. Sa har inte skett, varför jag tar bort det igen, även om Liftarn och administratörern Grillo använder redigeringskrig genom att upprepat klistra in text de ej kan verifiera genom källor.
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: Enligt Fredrik Svanbergs uppfattning, ska nog stycket ses som föråldrat till själva förhållnings- och framställningssätten, i ännu högre grad än till sitt faktainnehåll. Att skriva artiklar om vikingar, skandinaver, nordbor eller nordmän, som om det vore homogena grupper om vilka man kan säga särskilt mycket som förenar, blir fel enligt Svanbergs synsätt. Om DN refererar korrekt, kan man inte ens peka ut var svearna bodde under denna tid. Att skildra historien etnografiskt eller etnologiskt är väldigt föråldrat. //IP 12 oktober 2006 kl. 14.22 (CEST)

text: Jag bedriver inte redigeringskrig. Det är inte ok att stryka avsnitt bara för att man inte håller med om innehållet... Det är viktigt att konstatera att källorna kan tolkas på olika vis. Jag redigerade texten kraftigt så att det numera framgår att det inte finns några belägg för att det skulle vara sant, men det är ändå viktigt att det står kvar som en dementering av ryktesbildningen kring vikingar. Kan du inte bidra mer konstruktivt än att bara ta bort stycken gång på gång? Om du nu vet så mycket om vikingar, skriv en jättebra artikel om dem! Jag återställde förresten försöket till strukturering av diskussionssidan, eftersom det blev totalt misslyckat, det ser ut som att du försökt förvränga diskussionsinlägg, och du har uppenbarligen kopierat och klistrat utanför redigeringsläget. Det blir inte speciellt lyckat... /Grillo 12 oktober 2006 kl. 18.27 (CEST)

text: Förresten undrar jag vilka källor Dan Koehl rekommenderar om man vill skriva en riktigt bra artikel om vikingar. Jag har lust att översätta artikeln från engelska Wikipedia, men antar att även den skulle bli ratad... /Grillo 12 oktober 2006 kl. 18.45 (CEST)
Observera att jag inte bara stryker avsnitt, jag för här en noggrann dialog, där diskussioner kan föras sa att artikeln är NPOV. Föreligger tveksamheter kring vissa textmassor, är detta en arbetsmetod som är användbar, den ökar dialogen omkring det man skriver, förutsatt att användaren innehar en ambition för detta. 
Exakt vilka källor talar du om som kan aberopas pa olika sätt? Och pa vilket sätt menar du att just de skall observeras? De källor jag efterfragar är källor som stöder delar av text i artikeln. Det är normalt att man bör kunna verifiera uppgifter. En artikel som likhet med ett flertal andra historiska artiklar varit föremal för häftiga diskussioner, har ett ökat behov av verifering.
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 18.57 (CEST)
Jag ser att du stoppat in den ej verifierade texten igen. Källorna som ommtalas ovan nämner över huvud taget inte detta som berättas om, sa hela diskussionen är ju rätt soppig. Jag har agit bort text som ej varit verifierad, du stoppar in den igen utan att verifiera, men framahaller att de källor du inte uppgivit kan tolkas olika, förstar jag rätt?
Varför gör du sahär?
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 19.03 (CEST)
Har aterigen klippt ut följande:
Dessa källor kan tolkas på två olika sätt.Det ena tolkningen är mycket kontroversiell och finner inget stöd i några källor. Den innebär att vikingarna skulle ha bevarat mycket kunskap från antiken, som de bland annat ska ha använt under vikingatågen. De ska ha gjort upp avståndstabeller för sjöfart, som ska ha varit så noggranna att de bara skilt sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar, även på långa sträckor som till exempel över Atlanten. Vikingarna ska enligt denna teori ha grundat flera städer, de ska också ha koloniserat Island och Grönland. En kolonisering av Amerika ska ha påbörjats men fullföljdes aldrig.Den troligare teorin är att texterna beskriver vilka nordbor som helst från vikingatiden. Inga källor existerar som påvisar specifik kompetens i dessa frågor hos just vikingar. Ingen enda källa nämner att någon viking grundat eller koloniserat någonting alls. De ovan anförda grundandena, till exempel i fallet Kiev kan inte genom någon enda källa hänföras till vikingarna. Den officiella versionen är att ruser grundade Kiev, och i övrigt nämns termen varjager. Flera ansprak görs dock på vilka ruser var. Ordet viking nämns inte i Nestorskrönikan.
thread_title: Textsklippet utklippt igen

message: Har inte artikeln ett lite överdrivet fokus på namnet. Att nordbor begav sig till Frankrike, England, Irland, Island m.fl. länder får väl ända anses som väl belagt, genom skriftliga källor, arkeologiskt material, språkliga rester (namn på orter, dialektala ord m.m.)? Är det inte bättre att försöka lägga upp den lite som den engelska. Gunnar Larsson 12 oktober 2006 kl. 19.22 (CEST)
Nordbor beskrivs väl bäst under nordbor? Den sidan är just nu, skamligt nog, helt tom.
Den engelska artikeln inte NPOV.
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 19.41 (CEST)
Gunnar, se gärna användare:Ny Björns inlägg ovan, och mina inlägg under. Problemet är nog framför allt att skildra historien utifrån ljuset av folkgrupper. Praxis, vad det verkar, är att utgå från geografiska förhållanden, oaktat vad folkgrupperna där hette. Attt säga nordbo är säkert helt okej, om man menar "personer som bodde i Norden", men troligen inte om man framställer det som en etnisk grupp.//--IP 12 oktober 2006 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: Vad jag förstår är Ny Björns invänding också kring namnet. Och i det så är det väl inte så mycket att tala om, det är i huvudsak en senare uppfinning.  Nordbor eller liknande borde väl fungera som avgränsning för de som pratade fornnordiska. Menar du verkligen att de personer som begav sig till Frankrike, England, Irland etc. inte till åtminstone klart övervägande majoritet talade olika former av fornnordiska, hade en gemensam religion (Nordisk mytologi) osv.?

text: Anser du att man över huvud taget inte kan tala om folkslag? (jag är medveten om att "folkslag" ofta är något mer flytande än den fasta uppdelning i olika "lag" som det ofta ger sken av, men det hindrar väl inte att det används för att ge någorlunda struktur över t.ex. historiska skeenden)? Gunnar Larsson 12 oktober 2006 kl. 21.29 (CEST)
replies: text: :På engelska wp är det generellt ett större fokus på folkslag än hur man brukar framställa forntiden och vikingatiden. Vad man har kunnat konstatera enligt Svanberg är att det förekommit flera kulturer i Sverige, tvärt emot vad man trott förr, då man ansåg att svenskarnas förfäder var en någorlunda homogen grupp. Exakt hur detta bör framställas i artiklar, i fråga om ordval, artikelnamn och dylikt, kan jag däremot inte uttala mig om. Vad jag har sett är dock att nyare texter är oerhört mycket mer försiktiga i att härleda forskningsresultat till specifika etniska grupper man känner till namnen på, och att de inte gärna uttalar sig om dessa grupper.//--IP 12 oktober 2006 kl. 21.35 (CEST)

text: :Spontant tänker jag dock att frankerna och andra kända etniska grupper i det området var germanska folkgrupper, och att lexikala likheter med fornnordiskan därför kan ha flera skäl.//--IP 12 oktober 2006 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: ::Nu kan jag inte så mycket om Normandie, men om man tar England istället så finns det en relativt klar skillnad på vilka ortsnamn (eller ortsnamnsdelar, det finns ju hybrider också) som är anglosaxiska och vilka som är nordiska. Det finns t.ex. massor med orter och byar i Yorkshire som slutar på -by, medan det inte finns i områden där vikingarna inte var. På samma sätt är det med dialektala ord. Yorks viktigaste centrala gata heter t.ex. fortfarande Micklegate, d.v.s. fornnordiska "storgatan". Att försöka föra fram någon alternativ teori där de inte var till en klart överväldigande del nordbor stämmer knappast med att Wikipedia ska föra fram etablerad kunskap.

text: ::När det gäller folkgrupper och liknande kan man ju vara olika specifik, a.la. Carl Bildts "Halläning, Svensk, Europé". Med tanke på att det är standard att ta allt i en klump och inte dela upp i t.ex. Normandie & England där det mest var från nuv. Danmark, Irland och andra delar av England där de var mest från nuv. Norge så tycker jag att vi också ska slå samman det. Förövrigt så går det knappast att belägga mer lokala folkrörelser och det "upptagningsområdet" för olika kampanjer som t.ex. invasionen 866 var rimligen ganska stort med tanke på storlek på flottan.

text: ::Att sammanfatta detta under Viking är inte konstigare än att beskriva t.ex. Magnus Ladulås under just det namnet, även om han inte kallades Ladulås av sin samtid. Däremot bör det ju givetvis förklaras att namnet är ett senare påfund. Gunnar Larsson 12 oktober 2006 kl. 23.20 (CEST) 
Gunnar Larsson 12 oktober 2006 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: :::Fredrik Svanberg står inte för alternativa teorier, utan den nya kunskapen. Han säger i en intervju jag länkat till ovan, att arkeologin skriver med facit i hand. För några år sedan gjorde man en genpolsundersökning i Sverige, på både Y- och X-kromosomer, och det ger vid handen, att historien som vi känner den inte kan stämma. Det är för stor diversion för att man ska kunna säga att våra förfäder utgjordes av en homogen etnisk grupp. Man kan därför förutspå vart historieskrivningen kommer att gå, och fastslå att Svanbergs teorier är vad som kommer att gälla.//--IP 13 oktober 2006 kl. 07.28 (CEST)

text: :::Jag hoppas att du i mitt föregående inlägg skiljer mellan vad Svanberg skriver och vad jag säger: "spontant så...". Jag skulle inte lägga ner kraft på denna artikel, för den kommer att vara inaktuell om bara några år. Forskningen i frågan står inför ett vägskäl, och jag har ingen lust att lägga ner kraft i att skildra vad som inte kommer att gälla om så kort tid.//--IP 13 oktober 2006 kl. 07.33 (CEST)
IP, det är min förhoppning att det gar att utöka sidorna om nordbor och skandinaver utan att där hemfalla till Skandinavism. (vilket kanske är just vad sidan om ordet viking använts till?)
Alltsa var sak pa rätt plats, är väl det som normalt annars används pa wikipedian?
Gunnar, jag ser att du missuppfattat nagot, ordet viking är inte en sen uppfinning. Det är använt för mer än 1 000 ar sedan, och ända fram till mitten eller slutet av 1800-talet, da nationalromantiken började blomma, användes nog inte termen för nagot annat än vikingar. 
Dan Koehl 13 oktober 2006 kl. 21.25 (CEST)

text: I Bonniers lexikon har de löst det genom att ge en kort lexikal definition av vikingarna (i bestämd form plural), och sedan redogöra för vikingafärder (omväxlande kallade nordbor o.d.) i artikeln vikingatiden. I den artikeln har de även tagit upp (vad man då visste om) livet i Skandinavien under densamma tiden, och försöker redogöra för vilka som stannade hemma och vilka som begav sig iväg. Den engelska wp-artikeln är enligt mig i och för sig intressant läsning, men alltför mycket fiktiv, episk och ifylld med spekulationer som inte bygger på vare sig källor eller artefakter.//--IP 14 oktober 2006 kl. 10.00 (CEST)
Det felaktiga med denna modell brukar vara att de i lexikon beskriver en massa grejer som inte varit tidsbegränsade till mellan 800-1066. 
Hur man än vänder sig har man ryggen bak.
Att det inte behövs verifieras nagonting om allt detta man vill tillskriva vikingar har jag förstatt. Heter man Grillo äger man unik rätt att klistra in text som ej behöver, eller kan verifieras. Man kan ocksa klsitsra in text pa vargar, som handlar om hundar, och säga att, jag tycker att hundar är en sorts vargar, och varför skall man överdriva fokus pa namnet?
Nu menar jag inte med dessa ord att man skall skriva in fakta om nordbor under artikeln elektrolux, och jag tror ärligt atlat inte Gunnar avser detta heller.
Mitt förslag är därför fortfarande att vi gör nagot sensationellt:
*under termen viking beskriver vi sadant som kan pavisas och verifieras har med vikingar att göra. (begränsat till sadant där ordet viking nämns, inte nordbor, skandinaver, finska ostar eller tvättmaskiner)
*under termen vikingatid beskriver vi sadant som kan pavisas och verifieras har med vikingatid att göra. (begränsat till tiden 800-1066)
*under termen nordbo beskriver vi sadant som kan pavisas och verifieras har med nordbor att göra.
*under termen skandinav beskriver vi sadant som kan pavisas och verifieras har med skandinaver att göra.
*Oavsett om Grillo vill klistra in text som Liftar hört pa TV program, sa ställs krav pa verifiering kring saker som leder till diskussion.
Kan detta vara ett sätt att arbeta pa?
Dan Koehl 14 oktober 2006 kl. 19.56 (CEST)

text: *Jag tycker att artikeln viking ska användas på det sätt som är brukligt. Ett förslag är att kolla igenom den akademiska encyclopedin The ORB och försöka slå samman vad de har om vikingar till en enda artikel.

text: *Angående vikingatiden så är jag osäker om vi ska ha en artikel "med text" med det namnet. Det finns ju ställen som inte använder vikingatiden för att beskriva perioden kring 793-1066. Ett förslag är att artikeln är en förgreningssida som länkar till artiklar för den perioden i de länder där begreppet används (a la. Vikingatiden i Sverige, Vikingatiden i Norge o.s.v. Kanske någon kort sammanfattning om själva namnet m.m., vilken period som brukar avses m.m. i huvudartikel, men inte mycket mer. Det mesta mer allmäna borde kunna platsa i artikeln Viking.

text: *Jag vet inte om det finns så mycket att skriva om nordbor, och skandinaver. Det finns ju redan artiklar om Norden och Skandinavien och det känns dumt att dubblera. Men det klart, det som står i artikeln om nordbor ska givetvis handla om nordbor och inte om kineser :-)

text: *Givetvis bör det som står i artikeln (liksom i andra artiklar) gå att verifiera. Det kan delas upp i två delar. Dels vad som kan verifieras verkligen ha hänt (typ Slaget vid Hastings är väl belagt, en del andra slag under vikingtiden kan däremot vara påhittade). Dels vad som kan verifieras vara en betydande teori (t.ex. teorier om vad som orsakade vikingatiden; det går inte att säkert belägga då t.ex. källmaterialet inte är tillräckligt omfattande, men det är bra att kunna veta vad som är den mest utbredda uppfattning). Gunnar Larsson 18 oktober 2006 kl. 23.29 (CEST)
Att slaget vid Hastings skulle ha utkämpats av vikingar bör nog verifieras. Dan Koehl 18 oktober 2006 kl. 23.48 (CEST)

text: Det påstod jag inte heller. Jag påstod att slaget självt var verifierat. Även om det inte deltog några vikingar brukar det anses relevant då det brukar ses som slutet på vikingatiden. Gunnar Larsson 19 oktober 2006 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: :En liten petimeter: Om man skall vara korrekt så är det faktiskt slaget vid Stamford Bridge (25/9 samma år) som anger slutdatum för vikingatiden i den klassiska (läs tämligen föråldrade) "793-1066"-dateringen. Någon gång under tidens lopp (jag har aldrig riktigt djupdykt i när det startade) började någon/några säga/skriva att det i stället var Hastings. Detta har sedan upprepats så många gånger i tal och skrift att ingen riktigt reflekterar över det längre. Faktum kvarstår dock att det var Harald Sigurdssons misslyckade invasion som markerar slutet, inte Godwinsons förlust. Sedan går det alltid att fundera över om ett brett upplagt erövringsförsök lett av den (kristne) norske kungen egentligen är att betrakta som ett vikingatåg... -Ny Björn 20 oktober 2006 kl. 22.47 (CEST)
thread_title: Överdrivet fokus på namnet?

message: Det har tidigare ifrågasatts att artikeln inte refererar till källor, och bland annat NE har ratats som källa. Jag undrar vilka källor som skulle kunna användas för att skriva en bra artikel om vikingar. /Grillo 12 oktober 2006 kl. 19.04 (CEST)
Nagon källa som bekräftar att nedanstande gäller just vikingar, och inte nordbor:
Den innebär att vikingarna skulle ha bevarat mycket kunskap från antiken, som de bland annat ska ha använt under vikingatågen. De ska ha gjort upp avståndstabeller för sjöfart, som ska ha varit så noggranna att de bara skilt sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar, även på långa sträckor som till exempel över Atlanten. Vikingarna ska enligt denna teori ha grundat flera städer, de ska också ha koloniserat Island och Grönland. En kolonisering av Amerika ska ha påbörjats men fullföljdes aldrig.
Detta har ej verifierats. "det innebär", "de ska", "som ska ha" och "ska enligt denna teori" osv är inte källor som jag kan kolla upp. En erbarmlig källhänvisning mao.
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: Ovanstående var inte svar på frågan. /Grillo 12 oktober 2006 kl. 19.32 (CEST)
Svaret "Nagon källa som bekräftar att nedanstande gäller just vikingar, och inte nordbor:" ser jag som ett fullgott svar. 
Ovan "din text" star korrekta, samtida historiska källor listade. Dessa nämner däremot ingenting om avstandstabeller som "bara skilt sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar"...
Liftarn pastar att det pastods i ett TV program fran National Geographic. 
Det är humbug det som star där.
Jag tog bort det av den anledningen, du stoppar tillbaka utan att verifiera.
ha sa roligt.
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 19.39 (CEST)

text: Jag upprepar frågan: Vilka källor bör man använda sig av om man vill skriva en bra artikel om vikingar? Ett par samtida textfragment duger knappast för att skriva en bra artikel... /Grillo 12 oktober 2006 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :Det beror på hur modern man vill vara Grillo. Nu är det Fredik Svanberg som gäller. //IP 12 oktober 2006 kl. 21.22 (CEST)
Grillo, tro mig, jag menar inget illa med allt detta. Ordet viking har sedan slutet av 1800-talet använts subjektivt, och tillatits personifera en mängd föreställningar och fantasier.
Ordet förekommer före 1800-talet pa cirka 6 runstenar, i fyra eller fem skriftliga källor, och som förhärligande hjälteepos i de isländska sagorna, skrivna av ättlingar till de äkta, dokumenterade vikingar som Harald Harfager fördrev till Island. Ordet har, trots ivrig spekulation, ännu ingen vedertagen definition förutom den som Adam av Bremen gav. Källäget är ytterligt tunnt, saväl i skrift som arkeologi. Det är bättre att skriva mindre, men korrekt, än att repetera myter fran nationalromantikens dagar, bara sa kan artikel halls korrekt och NPOV. Liftarns tro pa att de haft avstandstabeller som "bara skilt sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar" är humbug.
Liksom de mesta som skrivs om vikingar, tex. den engelska artikeln är hopplöst full med felaktigheter. Du skriver "Ett par samtida textfragment duger knappast för att skriva en bra artikel..." och det är riktigt, skall man vara korrekt blir artikeln möjligare fattigare pa ord.
-Men korrekt och NPOV.
Dan Koehl 12 oktober 2006 kl. 22.32 (CEST)
thread_title:  Bra källor 

message: jag blev rätt förvanad, när det dök upp en bild pa vikingar. Den tycks härstamma fran tyska wikin, se http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Wikinger.jpg. Jag undrar om det gar att fa bekräftat att bilden verkligen föreställer just vikingar? 
Dan Koehl 18 oktober 2006 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: Bilden är hämtad från Pierpont Morgan Library. Manuscript. M.736 även kallad "Miscellany on the life of St. Edmund". Det är bild 7 i en hel serie som berättar historien om St. Edmund av East Anglia. Den föreställer danskarnas landstigning 866. The Anglo-Saxon Chronicle berättar följande: "In this year the host went across Mercia into East Anglia and established winter-quarters at Thetford; and the same winter St. Edmund the king fought against them and the Danes won the victory, and they slew the king and overran the entire kingdom (Her rad se here ofer Mierce innan Eastengle & wintersetl namon æt Þeodforda. & þy wintra Eadmund cyning him wiþ feaht, & þa Deniscan sige namon & þone cyning ofslogen & þæt lond all geeodon)". Notera att de omnämns som Daner OCH att bilden förfärdigades på 1130-talet - den är alltså inte samtida på något vis (vilket om inte annat syns på alla långsköldar). Den bör kunna tolkas som avbildande vikingar i den snävare betydelsen. --Ny Björn 19 oktober 2006 kl. 01.20 (CEST)
Ja, där ser man. Trodde väl det. Dan Koehl 21 oktober 2006 kl. 19.43 (CEST)
thread_title: Bild pa vikingar?

message: Det fortsätter med redigeringskrig och annat i denna artikel. Mao är det klart att denna term är allt annat än enkel att hantera och ge ett neutralt, och aktuellt innehall. För att komma vidare föreslar jag att artikeln far spegla skolexempel pa hur en kontroversiell artikel redigeras, alltsa att huvuddelen av innehallet skrivs i referensform:
Enligt vetenskapsmän är solen ganska stor. <ref>Miller, E: "Solen.", sidan 23. Academic Press, 2005</ref>
Månen däremot, är inte så stor. <ref>Smith, R: "Månens storlek", Scientific American, 46(78):46</ref>
== Källor ==
<references/>
se >> Wikipedia:Källhänvisningar
Dan Koehl 22 oktober 2006 kl. 14.01 (CEST)
thread_title: Nytt förslag

message: Historiska museets vikingaexpert, arkeologen Fredrik Svanberg skriver på museets hemsida: 
"Vikingatiden är namnet på en historisk tidsperiod i Skandinavien. Man brukar mena åren 800-1050 efter Kristus. Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast ungefär betyda "sjörövare". Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. Folken i Skandinavien vid den här tiden hade helt andra namn. Att tidsperioden 800-1050 skulle kallas vikingatiden bestämdes av forskare under slutet av 1800-talet. Egentligen kan man inte klumpa ihop alla som levde i Skandinavien under de här åren på det viset. Kultur, traditioner och historia i till exempel fjällvärlden var helt annorlunda än i södra Jylland. I takt med att vi fått mer och mer kunskaper blir också historieskrivningen mer och mer komplicerad." Baserat på denna info. tycks begreppet ändå ha en historisk förankring? Ymer 26 oktober 2006 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: En teori jag har hört vad gäller ordet/namnet "vikingar" är att det är folket som bodde i vikarna (fjordarna). I sånt fall skulle alla som bodde längre in i landet "något annat". Kan inte ge någon bra källa eftersom det är en f.d. arbetskompis som läste det i nån bok. Hubba 26 oktober 2006 kl. 16.59 (CEST)
thread_title: Namnet viking på runinskrifter

message: Har haft en ny kontakt med Fredrik Svanberg (se ovan) och han skriver så här; Vikingatiden – alltså det sätt på vilket man vanligen brukar beskriva perioden – är ganska mycket ett påhitt från 1800-talet. Det har aldrig funnits något folk som kallat sig vikingar och det fanns ingen gemensam ”vikingaidentitet” i Skandinavien vid den tiden.
Mansnamnet ”Viking” är däremot ett mkt gammalt ord. Enligt Sven B F Janssons bok ”Runinskrifter i Sverige” finns det belagt från ett tiotal runstenar (den äldsta från 800-talet). Det stavas i vart fall i Janssons exempel ”uikikr”, vilket i dagens språkbruk blir ungefär ”Vikingr”.
Begreppet ”viking” är också ett gammalt ord. Det förekommer på minst tre svenska runstenar: Västergötland nr 61 (”uikiku”), Småland nr 10 (”uikikr”) samt Uppland nr 617 (”uikika”). 
Upplandsstenen talar om en man som var ”…uar uikika uaurthr…” – vilket kanske kan översättas med att han ”var vikingavakt” – alltså bevakade mot vikingar i betydelsen ”sjörövare”. Om jag minns rätt så kan begreppet även tolkas som ”sjörövare” då det används på en av de övriga stenarna.
Därmed torde det vara ställt utom allt rimligt tvivel att begreppet Viking, som sjörövare m.m resp. förekomsten av namnet under vikingatiden kan fastställas och att det bör ligga till grund för artikeln. Ymer 31 oktober 2006 kl. 17.16 (CET)
Detta ställer jag mig bakom. Samt ett (mycket) högt verifieringskrav. Dan Koehl 5 november 2006 kl. 21.21 (CET)
replies: text: Bra! mot bakgrund av artikelns historik med djupt splittrade meningar om NPOV kan det ändå vara värt ett försök att söka konsensus både gällande anföring och källor. Alltså; ”… ett (mycket) högt verifieringskrav” bör definieras. Syftet måste ändå vara  "...att tillföra artikeln information, inte att radera den", (ur Wi; Handbok för NPOV) s.k suboptimering. Ymer 7 november 2006 kl. 19.16 (CET)
Vad jag avser med mycket högt verifieringskrav, är helt enkelt att noggrannt följa citering, ett medel som används pa wikipedian i särskilt besvärliga artiklar. En mening börjar da ofta med ...enligt XX, boken XY, sidan XYZ, sa är begreppet viking bla-bla.
Pa detta sätt kan man möjligen undvika att begränsa folks föreställningar och fantasier om ordet viking, samt den ologiska kopplingen: viking har ofta felaktigt använts som sysonym för nordbor, och sedan skriver man en lang artikel om vad nordbor at och drack, tillbad och sjöng, etc, fast hela artikeln da blir bakvänd eftersom den ju rimligen bör handla om vikingar, och inte vad folk ofta missuppfattar att vikingar var? samtidigt kan man eliminera risken att pa artikeln viking beskriva människor och kulturer, som definitv INTE var vikingar, och som kämpade MOT vikingar, och organiserade ledungsfottor MOT vikingar, och rimligen samtidigt inte kan ha varit vikingar...
Slutligen, är det ett vanligt pastaende att "all tycker att vikingar betyder nordbo" men detta är egentligen inte verifierat. Det är min tro att nagon verifiering att "alla" tyckte detta före ar 1803, är helt omöjlig att fina. Till slut kan man alltsa börja isolera när felintrepreting av begreppet pöbörjats, och av vilka, för att bena ut hela problematiken.
När väl artikeln rensats fran dravel, och är "ren", i sin beskrivning, och bara handlar om vikingar kan den langsamt men säkert utvecklas, da finns plats att upp enskilda komponenter som ger information om de riktiga vikingarna. Sakta men säket kan sedan artikeln fa ett äkta värde, dvs förmedla korrekt information och inte spä pa om fördomar och missuppfattningar. 
Dan Koehl 23 november 2006 kl. 13.14 (CET)
thread_title: Namnet Viking - igen

message: Eftersom äntligen en bra introduktion till termen viking, med källhänvisningar och allt, nu skrivits in, tog jag mod till mig och klippte ut nedanstående stycke, som mer vistas i spekulationernas sfär, utan källor etc. Långsamt och försiktigt börjar nu början av artikeln spegla riktigt fakta, istället för faktioder. Jättekul! 
Utklipp, diverse påståenden utan verifiering:
Vikingarna, från fornnordiskt víkingr, var människor från det område som idag kallas Skandinavien. Under den yngre järnåldern deltog vikingarna i landnám (bosättning på obruten mark), plundring, militära expeditioner och handel längs kuster och floder västerut, söderut och österut i Europa från runt år 800 till slutet av 1000-talet.
 
Vid den tiden var ordet viking reserverat för personer som gav sig ut på krigståg över haven. Under nationalromantiken utvidgades ordets betydelse till att omfatta nästan alla skandinaver som levde under den period som från 1800-talet kallades för vikingatiden. På grund av behovet i de skandinaviska länderna av en nationell symbol att identifiera sig med och känna stolthet över, upphöjdes vikingen till ett föremål för hämningslös beundran, i synnerhet under perioden 1840-1950. Även om dåtidens nationalistiskt präglade framställning av vikingarna kraftigt nedtonats under efterkrigstiden, så är vikingen fortfarande en av de mest kända etniska symbolerna i Norden och tillika den mest kända symbolen för Norden i världen utanför Skandinavien.''
replies: text: Det vore ju trevligt om du kunde se till att ersätta det du klipper ut så att artikeln har en inledning formulerad som sådan, alternativt bara klippa ut det som är fel. För du kan väl inte mena att precis allt av det ovanstående är felaktigt? Dessutom tycker jag inte att en inledning skall tyngas ned av hänvisningar; i princip skall allt i en ingress behandlas senare i artikeln och där förses med hänvisningar (med undantag för mindre kontroversiella uppgifter som etymologi när den är oomstridd, biografiska uppgifter osv.).

text: andejons 7 december 2006 kl. 08.35 (CET)
Jag har i nuläget ej sagt att det är fel, jag konstaterar att dessa påstående, trpts att de är ifrågasatta, ej kunnat verifieras! Med tanke på att isländska sagor nämner araber som vikingar, samt att engelksa källor nämner innevånare på de brittiska öarna som vikingar, så uppmärksammar jag dig på att dock tex denna spekulativa påstående var människor från det område som idag kallas Skandinavien är totalt fel. Stycket som helhet har emmelrtid ej kunnat verifieras, och nu finns en inledning som redan i första meningen underbyggs med källhänvisningar. denna metod att jobba framåt med denna artikel synes mig vara den enda vägen att utveckla den så att den befrias från faktoider.
Dan Koehl 7 december 2006 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :Det påverkar inte min invändning: även om en hel del inte är försett med källhänvisningar så betyder inte det att man bara skall lyfta ut precis allt. Det hade varit betydligt bättre att bara lyfta ut de mest tvivelaktiga uppgifterna och lämna till exempel årtalen och annat som som sedan behandlas mer utförligt längre ner i artikeln, eller förse dem med  (även om jag som sagt inte tycker att källhänvisningar skall krävas i inledningen, utan att denna endast skall sammanfatta resten av artikeln).

text: :andejons 7 december 2006 kl. 18.22 (CET)
thread_title: Utklippt

message: stycket:  Sköldmör: Även förekomsten av sköldmör (ett slags mänskliga återspeglingar av mytologins valkyrior) är idag starkt ifrågasatt. Förvisso finns det enstaka kvinnogravar med vapen i det arkeologiska fyndmaterialet men majoriteten av inventarierna i dessa är av typiskt kvinnlig karaktär. En tolkning är att sköldmör som företeelse är ett mytologiskt inlån från keltiskt område. Se http://www.faktoider.nu/vikingarna.html för fler vikingamyter.
Förefaller handla om sköldmör och inte vikingar. I den förvirring som redan råder kring ordet viking, så känns det som att detta avsnitt hellre avhandlas på därför avsedd plats?
~Röstar för radering av hela stycket (i artikeln om vikingar)
Dan Koehl 7 december 2006 kl. 03.04 (CET)
replies: text: Det vore väl bättre att på lämpligt sätt redigera in det i artikeln Sköldmö? Hubba 7 december 2006 kl. 08.17 (CET)
replies: text: :Då stycket ligger under "Vikingamyter (faktoider)" skulle det ju principiellt försvara sin plats om det till exempel var en vanlig missuppfattning att många nordiska kvinnor deltog i vikingatåg och kallades sköldmör. Jag har dock knappast stött på den och var rätt förvånad när jag såg stycket här första gången. En googling på 'sköldmör' och 'vikingar' ger inte heller något direkt stöd för ett sådant antagande. Jag anser att artikeln skulle inte förlora mycket om man tog bort stycket och om man som Hubba föreslår inredigerar det i artikeln Sköldmö förloras ju inte informationen heller.--Thurs 9 december 2006 kl. 22.49 (CET)
replies: text: ::Här bör man nog inte avfärda mytpotentialen hos sagda sköldmör alltför snabbt. Det är bara några år sedan som Lars Magnar Enoksen skrev följande i "Vikingarnas stridskonst": "Det är inte ovanligt att kvinnor begravts under vikingatiden med sina vapen bredvid sig, och då talar jag inte om små knivar, utan om riktiga svärd. Det skall vi ha i åtanke då de så kallade sköldmöerna omnämns i den tidigmedeltida litteraturen. De som avfärdar de kvinnliga krigarna bör vara medvetna om att det finns säväl skriftliga och arkeologiska bevis för deras existens (se även sidorna 295f och 314 hur de litterära källorna beskriver fenomenet sköldmöer)." (s. 252). Nu är jag absolut inte nöjd med Enoksens bok (den visar med all önskvärd tydlighet vad som händer när man i allt för hög grad stöder sig på sena historiska källor) MEN den läses av många och han för fram just sköldmör som ett faktum knutet till vikingar... --Ny Björn 10 december 2006 kl. 23.50 (CET)
replies: text: :::Ja, där ser man, jag hade tyvärr inte läst den boken. Men jag tycker nog ändå det är bättre att avhandla den diskussionen på Sköldmö. Även om han skulle ha fel, är det knappast rätt att ta upp hans åsikter under "Vikingamyter (faktoider)" för att sedan slakta dem. Om nu sköldmör trots allt identifieras med vikingar går det ju att skriva ett par meningar om myterna kring dem under lämplig rubrik och sedan hänvisa till specialartikeln för diskussionen.--Thurs 11 december 2006 kl. 22.54 (CET)
Frågan är dock om ordet viking stått inristat på deras svärd? Att sköldmör bör tas upp under vikingatiden känns relevant, men knappast under ett begrepp som de inte haft ett bekräftat samröre med?
Dan Koehl 18 december 2006 kl. 09.55 (CET)
thread_title: Förslag till radering

message: Hej, har följt diskussionen om inledningen till Viking. Som den står nu innehåller den en del klara felaktigheter, t.ex. landnam som inte har det minsta med vikingar att göra. I så fall skulle t.ex. de tusentals familjer som tvingades utflytta från Norge till Island pga Harald hårfagre varit vikingar vilket blir något komiskt. Samtidigt innehåller texten en hel del förnuftiga saker.
Har ett förslag på korrigerad text som kanske kan bilägga tvisten:
Viking, från fornnordiskt víkingr, var ett speciellt begrepp för en person som deltog i plundringar och militära expeditioner. Denne kom antingen från Norge, Danmark, Sverige eller Island. Viking verkar ha varit ett inhemskt begrepp. Ute i Europa betecknades dessa istället för normanner eller nordmän. Vikingarna härjade längs kuster och floder västerut, söderut och österut i Europa från runt år 800 till slutet av 1000-talet.
 
Under skandinavismen utvidgades ordets betydelse till att omfatta nästan alla skandinaver som levde under den forntida period vilken alltsedan 1800-talet kommit att kallas för vikingatiden. De fornnordiska sagorna och skrifterna blev under denna tid en gemensam utgångspunkt i försöken att slå kulturella broar mellan de nordiska folken. Genom nationalismen kom vikingen att bli föremål för hämningslös beundran, i synnerhet under andra hälften av 1800-talet fram till långt in på 1900-talet. Även om detta synsätt kraftigt nedtonats under efterkrigstiden är vikingen fortfarande en av de mest kända ”etniska” symbolerna i Norden och tillika den mest kända symbolen för Norden i världen utanför Skandinavien.
Sven Rosborn 7 december 2006 kl. 17.27 (CET)
replies: text: Den här Wikipedin är på nusvenska. Artikeln ska därför behandla det ämne som dagens ord "viking" står för. Enligt NE är det "nordiska" personer som gjorde precis de saker som till exempel Sven R skrivit om och just under den tiden. Detta stöder nuvarande inlednings inledning. Den som vill ändra innehållet måste enligt reglerna finna en tyngre referens som säger något annat. Etymologin ovan tycker jag dock är strålande. --Ettrig 7 december 2006 kl. 21.17 (CET)
En tyngre referens torde väl tex vara historiska museets arkeologer och experter på vikingatiden, kanske lite bättre experter på området än författaren av NEs artikel?
En annan tyngre referens torde vara de samtida skriftliga källorna.
Historia har jag fått mig lära mig är ett område som framför allt bygger på källkritik.
NES artikel kan man fälla på två minuter, oavsett hur utbredd smörjan är bland populus.
Oavsett om världen tror att Napoleon var väldigt liten, och denna uppfattning är allmänt utbredd i nusvenskan, och kanske i NE så blir det fel att påstå detta i en artikel på wikipedian, ifall det kan ledas i bevisning att han innehade för dåtidens fransmän nprmallängd, och att ursprunget till myten var negeslmännens missförtånd kring den franska incen, smt deras politiska  vilja att försöka förlöjliga sin franske fiende, inför det engelska folket.
Personen som skrivit avsnittet om viking in NE kan man nog ringa och efter fem minuter kanske inte riktigt tycker det som står där rär särskilt aktuellt.
Man kan fråga sig vad det egentliga motivet skulle vara att försvara en föråldrarad syn på ett begrepp, som man efter en halvtimmes research inser är felaktig?
vad är saa huvudmotivet att hellre på wikipedian uppvisa dammiga men etablerade myter istället för fakta?
Bör wikipedian upprätthålla faktoider bara för dessa förekommer i NE?
texten ovan glömmer också de anglosaxiska och arabiska vikingarna. samt de frisiska. dessa tre kom inte alls från skandinavien, och till skillnad från de personer som innefattas ovan, benämndes tex de arabiska piraterna just med ordet vikingar.
Är det NE som vi skall följ här kan frg sig vad som är poängen med en wikipedi över huvud taget.
det finns 1400 år av källor som haft en annan definition av ordet vking, än NE´s.
NE´s definition bygger på ett missbruk av ordet som tycks ha startat exakt 1903.
Är detta vekligen mödan värt att hålla liv i?
och i så fall? Qui vadis?
Dan Koehl 17 december 2006 kl. 23.38 (CET)
thread_title: Förslag till inledning

message: Finner inte detta kapitels text bra eftersom man blandat fakta med en mängd påståenden av vilka några blir väldigt konstiga och direkt felaktiga. Kommenterar med kursiv text några av de mest iögonfallande nedan:
Vad var då orsakerna till vikingatågen? De flesta anser i dag att brist på odlingsbar mark var den huvudsakliga anledningen. Vilka är "de flesta"? Våra ortnamn, t.ex. de med efterledet -torp m.m. visar istället att man just under vikingatiden började odla upp nya områden och att dessa fanns i riklig mängd att tillgå hemmavid.  
I Norge var det särskilt från Vestlandet de drog ut på sina färder. Geografin visar att här måste jordbristen vara störst. Av de skriftliga källorna vet vi att många från Vestlandet utvandrade till Island under Harald hårfagres tid pga politiska orsaker och inte av markbrist.
Det började med handelsfärder till främmande land. Det finns inget belägg för att vikingatågen började som handelsresor. 
Senare gick denna verksamhet över i piratfärder. Det var gärna storbönder och hövdingar - mest från Vestlandet - som ledde dessa tåg. Hemma i Norge ville de gärna leva som stormän - med överdådiga gästabud där ett stort antal gäster kunde ta rikligt för sig av mat och dricka. Men resurserna blev för knappa i de överbefolkade kustbygderna. Egna förråd räckte inte till. Då spädde man på hushållningen genom att plundra i främmande land.  Hela detta stycket är ett enda sammelsurium. Att vikingarna mest kom från Vestlandet känner vi inget om. Det torde vara självklart att en storman i Norge också levde som en storman när han var hemma. Att vikingatågen skulle vara ett resultat av att man inte kunde bjuda på ståtliga gillen är helt tokigt. Vad menas med att de spädde på förråden i främmande land? Det var inte livsmedel man förde hem utan silver etc men framför allt anseende, åtminstone om man får tro de skrivna källorna. 
Härjningar i främmande land skaffade honom gratis lösöre. Man tog inte med sig möbler och husgeråd i skeppen eftersom detta var en omöjlighet. Skeppen rymde inte sådana saker. 
För andra, som gav sig ut på det öppna havet, var landnám den egentliga och viktigaste avsikten med utresan.[källa behövs] Dessa var inte vikingar utan bosättare på Island, Grönland etc. Därmed faller de inte under det som rubriken står för. 
Under sista hälften av 800-talet organiserade vikingar från de nordiska länderna det som historien kallar "den stora armén". Den härjade i Frankrike, Irland och England. Har aldrig hört talas om denna tidiga variant av Napoleons 1800-tals armé. Att det skulle funnits en gemensam vikingaarmé som verkade i tre länder finns inget som helst samtida material om.
När enorma mängder av norska, danska och svenska vikingar gjorde strandhugg, lät de sig inte nöja med det. De erövrade nytt land och grundlade städer. Vilka städer skulle detta vara? Vikingarna slog sig ner i redan existerande städer och utvecklade ibland dessa, som t.ex. Jorvik.
I västlig riktning drog vikingarna längs kusterna av Skandinavien, Irland, England och Normandie. Skandinaverna upptäckte och befolkade Island mot slutet av 800-talet och grundade två kolonier på Grönland.[källa behövs] Island var redan upptäckt och när vikingarna kom dit fanns här bofasta eremitmunkar.
I östlig riktning drog vikingar (i synnerhet från Svearike) upp längs älvarna i Ryssland, några så långt som till Kaspiska havet. Här grundades staten Novgorod, som är en av Rysslands första större statsbildningar.[källa behövs] Om de grundade något var det väl staden och inte staten Novgorod? I de äldsta lagren finns skandinaviska arkeologiska inslag men detta säger inte vem som grundade staden.
De koloniserade det som skulle bli känt som Normandie i norra Frankrike, och området blev erkänt som eget rike 911. Vikingahövdingen från Norge, Rollo, fick Normandie i egenskap av hertig av franske kungen för att plundringstågen skulle upphöra. Det är stor skillnad på hertigdöme och ett rike. Dessutom är plundring inte lika med kolonisering.
Sven Rosborn 13 december 2006 kl. 16.54 (CET)
replies: text: Tyvärr verkar det som om en stor del av den text du diskuterar är plagierat från en norsk hemsida (se nedan). Av det övriga har jag inte så mycket att tillägga. Förutom att det nog ska stå "staten Novgorod" (om det nu någonsin kallades så Kiev-riket är nog bättre i sammanhanget). Det var väl där Rurik startade innan han erövrade Kiev. Om man nu ska tro Nestorskrönikan.--Thurs 14 december 2006 kl. 20.57 (CET)
Jag har lagt till en ingresstext "Att dra i viking" med huvudartikel "Vikingatida krigshandlingar". Min tanke är att vi genom detta införande kan ta bort avsnittet "Vikingarnas resor" och i stället låta detta bilda en egen artikel men med annan rubrik som bättre svarar till det nuvarande innehållet (givetvis korrigerat från plagiattext etc), nämligen resor av både vikingar, handelsmän och bosättare. Tycker att en sådan artikel kan bli en av huvudartiklarna under "Vikingatiden".Sven Rosborn 19 december 2006 kl. 11.19 (CET)
Hej,
Jag har nu skapat en ny artikel "Nordbornas resor under vikingatiden" dit jag flyttat och gjort en stor komplettering av det tidigare avsnittet "Vikingarnas resor" som ju låg under "Viking". Istället har jag under "Viking" infogat "Att dra i viking" med hänvisning till huvudartikeln "Vikingatida krigshandlingar". Sven Rosborn 24 december 2006 kl. 12.07 (CET)
thread_title: Vikingarnas resor

message: När jag faktakollade inför att svara på Sven Rosborns inlägg hittade jag denna norska sidan om Olav den Helige  som är hämtad från ett häfte utgivet 1993. Den visar väldigt hög överensstämmelse med den norska wikipediatexten.
Under rubriken "Vikingarnas resor"
Differens från norska wikipedia 
*Stycke 2 "Vad var då orsakerna till vikingatågen?..."
*Stycke 3 "Under sista halvdelen av 800-talet..."
Under rubriken "Rädslan för vikingarna"
Differens från norska wikipedia 
* Ursprungligen hela avdelningen men första raderna har blivit modifierat senare. Så främst från "De menade att liknande krigföring..." mitten av stycket efter not 6 och hela avdelningen fram till nästa rubrik (Sociala, ekonomiska...)
--Thurs 14 december 2006 kl. 20.57 (CET)
Hej Thurs,
Intressant. Det torde inte vara någon tvekan om att man plagierat. Intressant är också vilken källa man haft: en internetsida från "Norges unga katoliker". När jag kollade på litteraturlistan de använt var det mest kristen helgonlitteratur men endast tre äldre norska allmänverk om vikingarna som åberopades. Sven Rosborn 14 december 2006 kl. 22.15 (CET)
Hej Sven, Ja det ger ju en förklaring till den kåserande stilen och föråldrade uppgifterna i dessa stycken./Thurs 16 december 2006 kl. 00.20 (CET)
replies: text: Jag har nu tagit bort den plagierade texten och plagiatmallen.--Thurs 17 december 2006 kl. 22.03 (CET)
thread_title: Plagiat

message: En tyngre referens torde väl tex vara historiska museets arkeologer och experter på vikingatiden, kanske lite bättre experter på området än författaren av NEs artikel?
En annan tyngre referens torde vara de samtida skriftliga källorna?
Historia har jag fått mig lära mig är ett område som framför allt bygger på källkritik.
NES artikel kan man fälla på två minuter, oavsett hur utbredd smörjan är bland populus.
Oavsett om världen tror att Napoleon var väldigt liten, och denna uppfattning är allmänt utbredd i nusvenskan, och kanske i NE, så blir det fel att påstå detta i en artikel på wikipedian, ifall det kan ledas i bevisning att han innehade för dåtidens fransmän normallängd, och att ursprunget till myten var engelsmännens missförstånd kring den franska inchen, samt deras politiska  vilja att försöka förlöjliga sin franske fiende, inför det engelska folket.
Personen som skrivit avsnittet om viking in NE kan man nog ringa med en telefon och efter fem minuters diskussion kanske inte ens han riktigt tycker att det som står där är särskilt aktuellt. Man kan fråga sig vad det egentliga motivet skulle vara att försvara en föråldrarad syn på ett begrepp, som vem som helst efter en halvtimmes research inser är felaktig?
vad är sas huvudmotivet att hellre på wikipedian uppvisa dammiga men etablerade myter istället för fakta?
Bör wikipedian upprätthålla faktoider bara för dessa förekommer i NE?
texten ovan glömmer också de anglosaxiska och arabiska vikingarna. samt de frisiska. dessa tre kom inte alls från skandinavien, och till skillnad från de personer som innefattas ovan, benämndes tex de arabiska piraterna just med ordet vikingar.
Är det NE som vi skall följa här kan fråga sig vad som är poängen med en wikipedia över huvud taget.
#Det finns 1400 år av källor som haft en annan definition av ordet vking, än NE´s.
#NE´s definition bygger på ett missbruk av ordet som tycks ha startat exakt 1903.
#Är detta vekligen mödan värt att hålla liv i? Vilka tonåringar är det som vi anser särskilt bör felinformeras?
#och i så fall? Qui vadis?
Dan Koehl 17 december 2006 kl. 23.38 (CET)
Hej,
Vill egentligen inte kasta bränsle på elden men tycker att diskussionen har låst sig på ett olyckligt sätt. Vikingar var en företeelse som gällde nordbor som tillfälligt drog ut i plundring eller krigståg under en speciell tidsepok som just pga. detta fenomen kommit att kallas vikingatiden. Artikelns rubrik fastslår att man ska förklara begreppet ”viking”. Detta görs också i artikelingressen Vikingarna samt under rubrikerna ”Etymologi”, ”Folkslag eller sjörövare”, ”Skriftliga källor” och ”Rädslan för vikingarna” (eventuellt också under ”Vikingarnas utrustning). 
Vad jag inte förstår är vad rubrikerna ”Vikingatiden”, ”Vikingarnas resor”, ”Sociala, ekonomiska och teknologiska förutsättningar för vikingarnas resor”, ”Skeppen”, ”Kväden”, ”Runstenar”, ”Ibn Fadlan” har att göra under artikelns rubrik. Så t.ex. är ”Vikingarnas resor” i högsta grad handelsmäns och fredliga bosättares resor lika väl som krigare och plundrares resor. Ibn Fadlan talar inte ett smack om ”vikingar”. I avsnittet "Kväden" finns inget nämnt om vikingar utan allmänt om vikingatidens skaldekonst etc etc.
Mitt förslag är att vi för att kunna lösa knuten placerar dessa senare rubriker som underrubriker i avsnittet ”Vikingatiden”. Jag har ju här försökt att strukturera det hela med en ingresstext till varje underrubrik som sedan hänvisar vidare till en huvudartikel. På detta sätt kan vi också friare blanda begrepp som t.ex. viking och nordbor. Vi skulle också få en ”nystart” istället för att älta till synes fastlåsta problem om och om igen. Bara ett litet förslag i all enkelhet. Sven Rosborn 18 december 2006 kl. 01.00 (CET)
replies: text: :Här är jag fullständigt överens med dig, och välkomnar din friska syn på hur vi kan förbättra artikeln. Mycket av det som står där kan flyttas till vikingatiden, för att låta ordet viking specifikt förklaras så långt det är möjligt, och då trycka hårt på verifiering för att undvika faktoider.
replies: text: :Hoppas du mao inte missförstår mina ord, däremot tycks jag ha missförstått dina, vilket jag ber om ursäkt för.

text: :Dan Koehl 18 december 2006 kl. 01.14 (CET)
Hej,
Har nu lagt relevanta uppgifter från stycket "Skeppen" under "Viking" till artikeln "Vikingatidens skepp", en artikel som det hänvisas till från "Vikingatiden". Har även kompletterat med efterfrågade uppgifter om skeppens snabbhet samt den litteraturkälla där detta omtalas. Därmed anser jag att vi bör kunna stryka "Skeppen" i artikeln "Viking". Sven Rosborn 18 december 2006 kl. 15.11 (CET)

text: Jag tycker att ett kort stycke om skeppen gott kan kvarstå, då de är starkt förknippade med vikingarna. Det är bra att det finns en separat huvudartikel, men en ingång likt den i vikingatiden (med något annorlunda fokus) och kanske en av bilderna vore inte fel.

text: andejons 18 december 2006 kl. 20.06 (CET)
Helt Ok med en kort ingång tycker jag. Osebergsskeppet kan dock inte vara med eftersom detta endast klarat sjöarna inomfjords. Egentligen är inte heller Gokstadsskeppet en bra representant i bildväg eftersom det endast är långskepp och sneckor som omtalas vara använda under vikingafärder. Gokstadsskeppet är alltför klumpigt jämfört med de smäckra och smala långskeppen. Sven Rosborn 18 december 2006 kl. 20.43 (CET)
Ingången innehåller nu återigen sakfel, utan verifieringar. Eftersom det är klarlagt att såväl araber som ryssar, och möjligen anglosaxer kallats för vikingar, är det inte relevant att envisas med att skriva "människor från nuvarande Norge, Danmark, Sverige eller Island" etc. Inte en enda kvinna, inte ett enda barn har väl påståtts vara i viking? Allt tyer på att det som över huvud taget någon var viking, var en minoritet män ur samhllet, och de kan uppenbarligen ha varit såväl araber som svenskar. I widsith anges att han seglade med bl.a. daner och svenskar, men ingenstans går utläsa att dessa var vikingar, eftersom detta ord står skrivet som ett unik term, jämsides med dem, inte som sysnonym eller tillhörande dem. vikingar Jag har försökt att få introt att mer korrekt återge det lilla man vet, nu står där, möjligen mer välskrivet, faktoider igen. 
I Widsith anges två ord om jag minns rätt; viking och vikinga kin. Jag tror inte att man skall med automatik förutsätta att de betyder sama sak, men håller med om att kin förefaller betyda folkgrupp e.d. Under alla händelser är det för lite på fötterna att hävda att det var en benämning på en folkgrupp, när så många av källorna pekar på att det var mer en temporär (och kanske ibland permanent) aktivitet. Så fort man skriver så, med väldigt lite under fötterna, ger man åeterigen fritt spelrum för argument att alla skandinaver kan anses ha avrit vikingar 800-1066 vilket det mycket tydligt inte var, och heller inte kallade sig.
Önskvärt tycker jag är att beskära texten tills bara trovärdiga fakta är kvar. Spekultioner och myter sedan 1903 bör behandlas som sådana, och inte som en överskrift till en text som förklarar problemtiask frågeställningar. Det går inte att skriva ett enkelt intro utan att ange probmeatiken och missförstånd. Även om layout och design och läsbarhet påverkas negativt, så kan de inte få styra innehaållet så, att det inte är korrekt?
Dan Koehl 20 december 2006 kl. 14.31 (CET)
Hej Dan,
Jag har tagit bort handelsmän i ingressen så är åtminstone ett uppenbart fel borta. Vad det gäller den åberopade källan att vikingar skulle åsyfta araber är jag högst tveksam. Har aldrig hört någon annan säga detta. Ska försöka få fram boken och se vad Mats egentligen åsyftar. Det vimlade ju av krigare i kejsarens här (inte enbart livvakter som så envist antyds överallt. En uppgift finns att flera tusen väringar anslöt sig bara under ett enda år på 900-talet). Det kan ju vara en sammanstötning mellan dessa krigsmän från norden som åsyftas. 
Håller helt med om att textvolymen i hela artikeln bör strykas ner radikalt. Har successivt jobbat med detta sedan en tid. Vill dock inte gå för fort fram eftersom tid måste ges för andra att ha synpunkter vilket inte blir lätt om man radikalt skär bort mycket i en lång text. Stämmer heller inte med Wikipedias grundprincip om tolerans om jag förstått det hela rätt.  
"Vikingatiden" och "Sociala, ekonomiska ..." bör t.ex. tas bort. "Vikingatiden" finns ju redan som huvudartikel och "Sociala, ekonomiska ..." innehåller mängder med fel och fria funderingar. "Vikingarnas resor" avser jag att skapa en ny artikel till under namnet "Nordbornas resor under vikingatiden". Sven Rosborn 20 december 2006 kl. 17.33 (CET)

text: Mats G. Larsson skriver ganska exakt vad som står i artikeln. Detta betyder dock inte att vi behöver utgå från definitionen att vikingar var vilka sjörövare som helst för hela artikeln - ett begrepp kan förändras över tiden, och idag skulle ingen kalla arabiska sjörövare för vikingar. Jag tycker det är helt OK om artikeln främst handlar om det som en någorlunda bildad person skulle kalla för vikingar (för att citera SAOL: "fornnordiska sjökrigare"), och endast nämner och ger exempel på den utökade betydelsen (alltså ungefär som artikeln nu gör).

text: andejons 20 december 2006 kl. 20.13 (CET)
Har nu kontrollerat vad det står i den isländska originalkällan om de ”araber” som skulle ha kallats vikingar. Ingvars följe blir attackerat av fem skepp men när vikingar fann (En er víkingar fundu ) att motståndet var för stort flydde de. Ingvar hade tidigare blivit varnade för dess ” illgerðamenn”, illgärningsmän. Således inget alls om araber utan samma tolkning av ordet ”Vikingar” som Adam av Bremen, dvs. pirater, sjörövare. Sven Rosborn 21 december 2006 kl. 15.29 (CET)
thread_title: Skall wikipedia förmedla populära myter och faktoider eller fakta som kan bestå källkritik?

message: Jag har lagt till Beowulf som är viktig eftersom ordets troliga förekomst här redan på 600-talet i betydelse krigare, krig bör kunna avskriva "lurpassande i vikar"-teorin. Har strukit avsnittet om fredlösa eftersom det innehåller lösa spekulationer om att Jomsborg var ett flyktingläger. Enligt Jomsvikingarnas saga var det i hög grad ett elitsamhälle med stränga regler. Att Jomsborg skulle ha legat vid Julin och att detta skulle vara våra dagars Wollin har blivit en alltmer accepterad "sanning". Sanningen är emellertid att man inte vet var platsen verkligen låg. Sven Rosborn 18 december 2006 kl. 23.40 (CET)
thread_title: Etymologi och betydelse