Diskussion:Erik Årsäll

message: "Uråldrig bok duger inte som källa." anser Andejons om Carl Georg Starbäck och förkastar denna utan diskussion eller pardon. Jag tror det kallas för att "riva och slita utan respekt i andras bidrag lämnade i god tro"?. Ber att få veta här på diskussionssidan hur detta kan gå för sig - vad påståendet grundas i hos WP - och ändrar under tiden tillbaka. M v h EmilEikS 7 april 2009 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: Det handlar om att källorna ska vara trovärdiga, och det är något tveksamt med källor som är så pass gamla. Vänligen vänta med att återställa och vänta in fler åsikter. Obelix 7 april 2009 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: :Det är klart att Starbäck inte går att använda för någat annat än vad man trodde på 1800-talet. /Pieter Kuiper 7 april 2009 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: ::Verkar artikeln om Starbäck inte fortroendeingivande? Är det en WP princip att alla gamla källor ska tas bort så fort vi ser dem utan att vi ens tittar närmare på vad det är för källa? När går gränsen? 1950? 1900? 1875? 1800? 1750? En källa från 1952 går inte för det var vad de trodde på 50-talet? Jag måste ju veta vilka böcker jag ska skrota här! Bränna? Är det vissa politiska ideologiers versioner från 1960-talet som gäller? 1970-talet? 1980-talet? Under vissa tider (före Glasnost) lärde vi oss att Gustav Vasa var Sveriges första kung. Hjälp mig, snälla någon! EmilEikS 7 april 2009 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: :::Nej, Birger Nerman är förstås inte heller att lita på, ett exempel av reaktionär historieskrivning. Faktum är att inget är med säkerhet känt om denna figur. /Pieter Kuiper 7 april 2009 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: ::::Hoppas nästa person som skriver här låter oss veta vad de tycker om Starback-artikeln från 2007. Ska vi radera den som uråldrig? Sätt ut i artikeln om Birger Nerman att han sysslade med "reaktionär historieskrivning" och lämna då gärna en trovärdig källa för det ideologiskt mycket populära (men aldrig någonsin faktaunderbyggda) påståendet. EmilEikS 7 april 2009 kl. 19.04 (CEST)
Darwin är en uråldrig källa, liksom Eddan, Linné och Bibeln. Men de kan naturligtvis vara relevanta i ett/rätt sammanhang. Här verkar det som att Starbäck bidrar med att fördjupa bilden av Årsäll (trots alla frågetecken). osäkerheten om Erik Årsälls person framgår tydligt av artikeln, men det gör inte artikeln mindre intressant. Vad är problemet? Janders 7 april 2009 kl. 19.11 (CEST)

text: Jag rekommenderar de intresserade att kika in på tacitus.nu, där görs ett försök att reda ut det här med Blot-Sven, Erik Årsäll och Kol. Mvh /rrohdin 7 april 2009 kl. 19.45 (CEST)

text: Linné är på många sätt uråldrig som verksam före Darwin. Darwin i sin tur hade rätt i förvånande mycket, men hans verk har 150 år på nacken. De duger inte som ensamma källor för att skriva en artikel om evolutionen.

text: Starbäck var också verksam för 150 år sedan. På den tiden trodde historikerna i princip på vartenda ord man kunde hitta i någon gammal källa, oberoende när den var nedtecknad, och man tog sig betydligt större friheter att spekulera. Man kan helt enkelt inte basera ett modernt uppslagsverk på slutsatser från den tiden. Och artikeln är fasansveckande ambivalent: först sägs att "vissa" betvivlar existensen, och ett par meningar senare omtalas Erik som om hans existens var fastslagen bortom allt tvivel, liksom att en viss "Kol" (vem?) skall ha varit hans farfar och han själv därför borde ha hetat så.

text: Eddorna(?) är ännu mer problematiska, eftersom man där måste försöka skrapa bort Snorres och andra nedtecknares idéer eftersom de är de rikaste källorna vi har. Starbäck kan man dock lugnt ignorera; oavsett om han har fel eller rätt så finns det senare forskare som man kan gå till istället.

text: Tacitus är vad jag sett oftast en rik källa, men tyvärr utan källförteckning. Synd, för det är inte många som över huvud taget intresserar sig för dessa skuggfigurer.

text: andejons 7 april 2009 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :Men, för in dessa uppgifter i Starbäck-artikeln - "Starbäck kan man lugnt ignorera" - med trovärdig källa! Så kan vi bränna hans värdelösa böcker. Och riv av Linné, Darwin m fl på samma gång, med källor, tack! Eftersom vi vet att de bara är hokus pokus - upp till bevis! Tyckandet - det obelagda - är en trist och tröttsam lön för mödan med att försöka skriva bra här, så gott jag kan iallafall. EmilEikS 7 april 2009 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::Jag vet inget om fornsvenska kungar, men här handlar det om textanalys. I artikeln står det.."Erik Årsäll eller (Erik) Kol[1], avliden omkring 1088, nämns som sveakung av Snorre Sturlasson, men det betvivlas även att han har existerat..." Referensen handlar bara om det påståendet. Är det fel? Har Starbäck inte skrivit att han även kallas Erik Kol? Det är referensen till Starbäck som ska granskas, inte sanningshalten i Starbäcks historieskildring. Eller...? Janders 7 april 2009 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: :::Jag vet att det kan vara opassande att tacka för inlägg här, men - tack! EmilEikS 7 april 2009 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::::Det är av WP:OVIKT att referera vad Starbäck skrev. Som första referens dessutom.  /Pieter Kuiper 8 april 2009 kl. 00.02 (CEST)

text: ::Det behöver inte föras in i de artiklarna, för de flesta skribenter inser att man inte refererar till hundra år gamla verk som om de vore gällande forskningsläge. Och vad gäller motbevis – knappast. Ingen bryr sig längre om vad Starbäck skrivit, möjligen undantaget litteraturvetare och idéhistoriker. Man skulle behöva gå till nästan lika gamla författare, som bara är aningen mindre föråldrade, och resultatet skulle bara bli en massa spilld möda.

text: ::andejons 8 april 2009 kl. 07.41 (CEST)
replies: text: :::Anti-Starbäck-uppgifterna behöver införas i artikeln om honom - gärna exempelvis "det är av otillbörlig vikt att referera till gamla historiker som Starbäck som första referens" - med en god källa för den uppgiften angiven. Det finns ju inte ett ord där som ens alluderar till honom som otillbörlig!. Och liknande uppgifter behöver givetvis införas i alla artiklar om historiker som vi på samma sätt anser otillbörliga, med källor. Detta är en självklar encyklopediskt relevant uppgift, nej, encyklopedisk uppgift av största betydelse, om den kan grundas i en god källa. Och Linné, och Darwin, och Freud, Karl Marx, aposteln Lukas o s v... Ursäkta att jag tjatar om källor för detta , i min åsikt, otillbörliga tyckande som ej ser ut att grundas i annat än tyckande och verkar fortsätta i all oändlighet. Oj, ta också med i artklarna Skribent och Författare den viktiga uppgiften "de flesta skribenter inser att man inte refererar till hundra år gamla verk", med källa tack! Så har alla de skribenter och författare jag känner, både gamla och unga, något som de kan sitta upp och rätta sig efter. M v h EmilEikS 8 april 2009 kl. 08.01 (CEST)
replies: text: ::::Inser du verkligen inte att kunskapslägen förändras och att man inte  a priori kan ta vad någon vetenskapsman verksam för hundra år sedan skrev som gällande sanning?

text: ::::andejons 8 april 2009 kl. 09.49 (CEST)
Vilken konstig diskussion. Erik Dahlberghs samling Suecia antiqua et hodierna, innehåller en mängd bilder som föreställer olika geografiska vyer, slott och herresäten i Sverige. Vi vet idag att många av desssa bilder är idylliserade och fantasifulla skildringar av hur motiven verkligen såg ut. Dahlbergs världsbild kan helt enkelt ses med helt andra (balanserade?) ögon idag. Upphör därmed Suecia antiqua att vara en viktig och intressant källa när man skildrar det sena 1600-talet och tidiga 1700-talet? Får inte en hänvisning till Dahlbergh stå som första referens i WP? Eller gäller denna princip bara Starbäck (som jag f ö inte har den minsta egen kunskap om)? Janders 8 april 2009 kl. 08.45 (CEST)

text: Du blandar ihop äpplen och päron. Dahlbergs bilder är ofta de enda som finns, och är dessutom en källa till sin samtid. Eftersom det inte finns några andra bilder från samma tid får man stå ut med bristerna hos Dahlberg. Men inte ens då bör de presenteras som exakta avbildningar. Jämför med vad jag skrev om Snorre ovan.

text: andejons 8 april 2009 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: :Vi ska inte göra någon evighetsdiskussion om detta. Därför (till sist)... Jag uppfattar inte att referensen till Starbäck, så som artikeln är skriven, är ett ställningstagande för att han har rätt. Nej, den pekar bara mot att Starbäck lanserar denna tanke. Om referensen är fel i den meningen att den inte relaterar till en uppgift som Starbäck nämner sitt verk, så ska den naturligvis inte vara där. Men har vi anledning att ifrågasätta EmilEikS i den delen? Jag tror inte det.

text: :Då återstår frågan om skildringen av artikelämnet håller en tillräcklig bra kvalitet. Bör den t ex belysa tveksamheter kring Erik Åsälls existens och plats i den svenska historien på ett bättre sätt? Jag har ingen uppfattning om det. Men om det är så, så är det väl lämpligt att den byggas ut och kompletteras med säkrare uppgifter (på samma sätt som hela WP är en levande materia under ständig utveckling)? Då är det emellertid inte referensen till Starbäck som är ett problem. Den kan vara relevant ändå. Kunskap om hur äldre tiders forskare uppfattade sin värld kan vara av mycket stort intresse för oss idag.

text: :Janders 8 april 2009 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: ::När man skriver "Erik Årsäll, eller Kol", då säger man att det är vedertaget att Erik är samma person som Kol. Vill man säga att detta bara är en teori som vissa framfört får man göra det explicit. Och ja, även äldre tiders teorier kan vara intressanta. Men först måste man klargöra vad den nuvarande ståndpunkten är.

text: ::andejons 8 april 2009 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: :::Den senaste redigeringen av Pieter Kuiper är väl helt OK? EmilEikS 8 april 2009 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::::Ja, det är betydligt mer rättvisande.

text: ::::andejons 8 april 2009 kl. 12.02 (CEST)
thread_title:  Källa förkastas 

message: Jag kan hålla med om att den nuvarande texten kan behöva omarbetning, men att köpa Tacitus text rakt av är väl ändå att hårddra det? Bara det faktum att han direkt avfärdar Langfedgatal utan vidare spisning och lanserar en hel del andra fantasifulla bortförklaringar är problematiskt. Vem är för övrigt Tacitus/Örjan Martinsson, bortsett från en tjomme som har lagt upp en hemsida? Mörkerman 11 november 2009 kl. 19.02 (CET)
replies: text: Läste du vad du återställde? Det mest värderande var att kalla Langfeðgatal opålitligt och att påpeka att Erik vid tidpunkten redan var ett väletablerat egennamn. Eller menar du att tacitustexten skulle vara fel ute vad gäller vad som står i vilka källor?

text: andejons 11 november 2009 kl. 21.49 (CET)
replies: text: :Jag menar att man inte ska ta Martinssons text för gudsord bara för att hans text är mycket spridd. Mörkerman 11 november 2009 kl. 22.47 (CET)

text: :Nu har jag inte nån bok om de isländska sagorna tillgänglig, men jag ska hämta en imorgon och ta det då. Jag tycker inte att texten ser bra ut som den gör nu, men över natten kan jag väl stå ut med det här. Mörkerman 11 november 2009 kl. 23.12 (CET)
thread_title:  Tacitus