Diskussion:Nyarameiska språk

message: Om man slår upp referensen till Yildiz i Journal of Assyrian Studies, ser man ett efterord från redaktion där det blir tydligt att artikeln inte är etablerad kunskap. Angående punkten som är kontroversiell här mellan Elucard och TriZ, skriver redaktionen: " Generally speaking, the Western and Central branches cover the Syrians [Jacobites], the Southeastern sub-branch, the Chaldeans [Catholic] and the Northeastern, the Assyrians [Nestorians]." /Pieter Kuiper 23 januari 2008 kl. 19.49 (CET)
replies: text: Vad är detta efterord som gör det tydligt att artikeln inte är etablerad kunskap? Känns nämligen som du uteslöt efterordet. Om man kollar upp referens 73 och 74 ser man klart och tydligt vad han menar:

text: *73 I usually opt for the Assyrian-Chaldeans because these two groups really have the same cultural Patrimony in every sense. The only difference between them is that after the doctrinal problems that emerged between the Antiochian and Alexandrian schools in the early 5th century the Assyrian-Chaldeans were called Nestorians. Thus the name of Chaldeans was given to part of this group after their union with Rome in 1552 AD. While the rest continue to call themselves Assyrians; the Westerners, however, continue to call them Nestorians.

text: *74 I use this term Assyrian-Chaldean only from the liturgical point of view; both groups are Assyrian.

text: Han använder alltså Assyrian, Chaldean, och Syrian, från ett kyrkligt sammanhang. Syrisk-ortodoxa kyrkan på engelska, har hetat Syrian Orthodox Church ända fram till år 2000 då de ändrade det till Syriac Orthodox Church (stor skillnad!). Så när han skriver Syrian, eller Chaldean, då antyder han inte att det är olika etniska grupper, utan han är bara specifik sett från ett kyrkligt perspektiv. Jag vill även påminna, om Political Dictionary of Modern Middle East och dess definition av folkgruppen assyrier:

text: *“Remnants of the people of ancient Mesopotamia, succeeding the Sumero-Akkadians and the Babylonians as one continuous civilization. They are among the first nations who accepted Christianity. They belong to one of the four churches: the Chaldean Uniate, the Syrian Orthodox Church, the Syrian Catholic Church and the Assyrian Church of the East. Due to the ethnic-political conflict in the Middle East, they are better known by these ecclesiastical designations. The Assyrians use classical Syriac in their liturgies while the majority of them speak and write a modern dialect of this language. They constitute the third largest ethnic group in Iraq with their communities in Syria, Lebanon, Turkey, Iran, Russia and Armenia. Today they remain stateless and great numbers of them have left their homeland and settled in Western Europe, the United States and Australia.” Källa:  (slå upp Assyrians).

text: Annars borde ju patriarken över syrisk-ortodoxa kyrkan från 1920 och hans egna ord räcka:  Notera "ancient Assyrian nation". Låt oss inte involvera moderna politiska dispyter i den här artikeln och bara hålla oss till konventionell kunskap inom ämnet, nämligen, att vi är assyrier. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 23 januari 2008 kl. 23.09 (CET)
replies: text: :Jag är inte bekant med Journal of Assyrian Academic Studies, men i de flesta akademiska tidskrifter är det ovanligt med den här typen av Editorial note. Det är ett avståndstagande kommentar. Redaktionen har nog högre akademisk status än artikelförfattaren, så jag anser att wikipedia bör följa denna mer pålitliga källa. Istället för Yildiz "Nestorian, Chaldean and Jacobite (which are all Assyrians)", borde artikeln följa redaktionens språkbruk, och inte utvidga beteckningen "assyrier" till grupper som inte vill bli kallade så. Vad Yildiz skriver i sina noter har inte så stor vikt, jag förstår inte varför Alucard citerar sådant här. /Pieter Kuiper 23 januari 2008 kl. 23.39 (CET)
replies: text: ::Men nu är det som så, att det finns väldigt många, från kaldeisk katolska kyrkan och syrisk ortodoxa kyrkan, som insisterar på att bli kallade assyrier. Gällande själva Editorial Note som du syftar på, som finns längst ner i artikeln, motsäger den inte något av det Yildiz har skrivit, utan bara påpekar att det är svårt att klassificera det arameiska språket i och med de kaotiska politiska omständigheterna i mellanöstern. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 23 januari 2008 kl. 23.46 (CET)
replies: text: :::Denna Editorial note markerar avstånd till Yildiz, självklart utan att direkt motsäga honom. Det är också klart att redaktionen inte ställer upp på att nestorianer, kaldéer och jakobiter alla är att beteckna som assyrier. Citatet till denna mening av Yildiz bör inte finnas med i artikeln. /Pieter Kuiper 23 januari 2008 kl. 23.55 (CET)

text: :::Så här står det i editorial note:

text: :::*It has always been quite challenging, as the author admits, to classify the dialects of Modern Aramaic both geographically and linguistically because of the regional and linguistic overlap. Their traditional classification into Eastern and Western branches may not only sound too general, but also confusing when under the Eastern branch one has to insert yet another Eastern vs. Western sub-branches. One way of avoiding the duplication of labels, hence the confusion of branches and subbranches, is to create a Central branch and then subdivide the Eastern branch into three sub-branches. Although the editorial board does not favor the association of those classifications with the religious groupings among the Aramaic-speakers, the association is, nevertheless, highly consistent. Generally speaking, the Western and Central branches cover the Syrians [Jacobites], the Southeastern sub-branch, the Chaldeans [Catholic] and the Northeastern, the Assyrians [Nestorians].

text: :::Editorial note motsäger alltså inte Yildiz angående de religiösa grupperna gällande vilken etnicitet han anger, utan det handlar om klassificiering av nordväst-syriska och nordöst-syriska, som Yildiz menar, i fallet nordväst-syriska, oftast talas av syrisk-ortodoxa, och nordöst-syriska, oftast talas av kaldéer och nestorianer. Hade det handlat om våran namnkonflikt så hade det låtit annorlunda i editorial note. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 00.37 (CET)
thread_title:  Referensen till Yildiz 

message: Att skriva att nyarameiska främst talas "av syriskt kristna" är mer neutralt och tydligare än att skriva "av assyrier", och därför uppenbart att föredra. Alucard envisas med att återställa, kanske för att han vill slå syrianer som inte betecknar sig som assyrier i huvudet med ett citat av någon Yildiz. Nu är Wikipedia inte rätt ställe för något sådant. Så därför återställer jag till den neutrala och tydligare skrivningen. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 01.18 (CET)
replies: text: Syrisk kristna är en religiös term, inte en etnisk term. Syrisk kristna inkluderar andra folkgrupper (vi har t.ex. armenier inom våra kyrkor, men även dravider och en del andra folkgrupper på andra håll som också är syrisk kristna). Det är som att skriva svenska talas av lutheraner istället för själva etniska folkgruppens namn. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 01.38 (CET)
replies: text: :För det första håller Elucard på med redigeringskrig, och har nu gjort en tredje återställning, som kan få honom en blockering enligt WP:TÅG. För det andra talas nyarameiska främst av syrisk krista folkgrupper (inte av alla), grupper som på samma sätt som mandéer och judar är knutna till en religion. Inte alla dessa kristna grupper anser sig ha en assyrisk etnicitet. Det är okontroversiellt. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 08.57 (CET)

text: Judar är en etnisk grupp. Vet du någonting om  judendomen (religionen) så vet du att gruppen som utövar denna religion är en etnisk grupp. Detta erkänner inte bara judarna själva, men även akademiska professorer som Kevin B. MacDonald. Mandéerna är också en etnisk grupp (även om de har en speciell religion). Syrisk kristna är alla assyrier. Det finns vissa inom gruppen som inte håller med om den saken, men man är vad man är. Detta går inte att ändra och man får tycka vad man vill om den saken, men är man syrisk kristen så är man assyrisk kristen. Enklare än så är det inte och det finns ingen anledning till att komplicera saken, censurera bort citerad fakta, och starta redigeringskrig och radera delar av innehållet i artikeln bara för att några syrianer gnäller över att de inte vill vara assyrier när de i själva verket är assyrier. Seriöst, kan vi gå vidare? Kan jag få jobba med artikeln utan att någon syrian eller någon syrian-partisk person kommer och raderar mina bidrag till artiklarna? Tack. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 24 januari 2008 kl. 16.28 (CET)
replies: text: :Seriöst Pieter, det räcker nu. Du vet lika väl som jag att den etniska gruppen är assyrier, och du vet att det finns en akademisk referens som säger detta. Respektera akademiska citerade källor, ta inte syrianernas sida. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 05.33 (CET)
replies: text: ::Jag lade till referenser till Ethnologue, för de språk som nämns i artikeln, eftersom det behövs neutrala, auktoritativa källor här. Det är oacceptabelt att Elucard tar bort sådant. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 08.51 (CET)
replies: text: :::Referenserna till ethnologue motsäger inte Yildiz. Jag tar dessutom inte bort dessa referenser till ethnologue; det är jag som har lagt dit dem i artiklarna där de hör hemma. Efrem Yildiz är en akademisk källa och har Ph.D så du kan inte bara stryka bort honom som referens. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.02 (CET)
replies: text: ::::Det är uppenbart från redaktionens editorial note att Yildiz inte kan betraktas som en auktoritativ källa; se ovan. Ethnologue referenserna behövs här som neutral källa. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 09.07 (CET)
replies: text: :::::Suck, fortsätter du att förvränga redaktionens tillägg så kommer jag att ignorera dig totalt framöver. Hade Yildiz inte varit auktorativ så hade de inte tillåtit honom att publicera artikeln. Redaktionen ger till och med Yildiz medhåll: Although the editorial board does not favor the association of those classifications with the religious groupings among the Aramaic-speakers, the association is, nevertheless, highly consistent. Seriöst nu, om du inte har något annat för dig än att springa efter artiklar och radera assyrier trots referenser, och hitta på osannolika anledningar som "bilden har manipulerats", så låt gärna bli. Du slösar bara min tid och din egen. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.11 (CET)
replies: text: ::::::Tidskriften tog in Yildiz' förslag för en alternativ klassificering, men ställer sig inte bakom den. Det är lite skillnad i vetenskaplig tyngd mellan yngre enstaka forskare och en redaktion av en vetenskaplig tidskrift. Alucard gillar en parentetisk mening av Yildiz, där han säger att jakobiter är assyrier, som Alucard vill slå sina meningsmotsåndare i huvudet med. Redaktionen verkar vara medveten att det är minerat område, och skriver omedelbart efter meningen som Alucard citerar: "Generally speaking, the Western and Central branches cover the Syrians [Jacobites], the Southeastern sub-branch, the Chaldeans [Catholic] and the Northeastern, the Assyrians [Nestorians]." Jag förvränger ingenting här. Det är Alucard som pushar en uppfattning som det inte finns vetenskaplig konsensus för. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 09.37 (CET)
replies: text: :::::::Det råder dock ingen egentlig, vetenskaplig uppfattning att det här folket skulle vara något annat än assyrier. Det finns obestridliga bevis, till att folkgruppen är assyrier. Du vet, mycket väl, efter att ha sett bevisen själv (även om du nu av någon oförklarlig anledning förnekar denna bild), att folkgruppen är assyrisk. Det är liksom ingen slump att folkgruppen syriska kristna heter just syriska kristna, har i deras kyrkor outtalade A framför Syrisk, och så vidare. Får man fråga, varför du försöker motverka den assyriska folkgruppen? Du har ägnat dig nu åt det i flera artiklar. Sen vet jag inte hur det är med din läsförståelse; den verkar inte vara så skarp med tanke på att du konstant missförstår det redaktionen skriver. Redaktionen syftar inte på namnkonflikten i editorial note. Redaktionen syftar på klassifieringen av det nyarameiska (nysyriska) språket som väst och öst dialekter, baserat på religiösa grupperingar. Vad redaktionen menar, är att det finns de som till exempel talar assyrisk nyarameiska (så kallade "östdialekten") och lever i Syrien, trots att där ska den så kallade "västdialekten" vara rådande. Återigen, och jag upprepar detta för att vara supertydlig: få inte för dig grejer, redaktionen syftar inte på Yildiz klassifiering av alla dessa grupper som assyrier, utan på själva klassifieringen av öst och västdialekter som nysyriskan har delats upp i via religiösa samfund. Jag hoppas att du inte försöker hävda något annat nu, och fortsätter att envist påstå att det redaktionen klagar på identifieringen av folkgruppen som assyrier. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.48 (CET)
replies: text: ::::::::Förresten, varför skriver du "Elucard"? Du gör väl inte detta avsiktligt, eller? Du råkar inte ha dyslexi? Eller är detta någon slags sarkasm? — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 26 januari 2008 kl. 09.49 (CET)
thread_title: Att skriva neutralt

message: "Syriac itself is a semitic language, specifically an eastern Aramaic dialect
of the Late Aramaic period (c. 200-700 AD).1 Classical Syriac, as this dialect is often called, became
the primary medium of Christian Syrian literature and is the most prolific Aramaic dialect throughout
the history of the Aramaic language (ninth century BC until today).[http://www.st-philip.net/presentations/paradise_hymns.pdf
]". Klassisk syrianska alltså, och som också är känd som kthononoyo. Och det är den här syrianskan som lärs ut i kloster och som talas av väldigt många. Är det klassisk syrianska som missvisas som assyrisk nyarameiska? Ingen fara dock, jag ändrar. TriZ 28 januari 2008 kl. 12.27 (CET)
replies: text: Om man börjar en mening med "enligt SIL Ethnologue" och använder siffror därifrån, ska man förstås också använda deras terminologi och ange dem som källa. Därför återställde jag detta. /Pieter Kuiper 28 januari 2008 kl. 13.35 (CET)
replies: text: :Lägg ner POV-pushandet TriZ. Språket heter egentligen Syrian eller Assyrian (alltså Syriska eller Assyriska). Och radera inte akademiska källor är du snäll, detta uppfattas som gränsen till vandalism och kan få dig blockerad. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 28 januari 2008 kl. 14.44 (CET)
replies: text: ::Jag gör precis som du gör. Jag får väl anta att jag får ta bort "enligt SIL Ethnologue" då.

text: ::För om du inte på ett moget sätt inser att man måste skilja mellan folkgrupp och etnicitet och dess egentliga betydelse, så bör du sluta skriva om det. Om du inte gör det, så är jag inte rädd att smutsa ner händerna och sjunka ner till samma nivå som dig. Och att citera Yildiz, som ser sig själv som assyr, angående om vi är assyrier eller syrianer, är ju bara löjeväckande. Oerhört barnsligt. Finner fan inga ord för det, helt otroligt, och att sen ha mage att anklaga mig för POV-pushning. Som om det inte finns akademiker som säger att vi är syrianer. TriZ 28 januari 2008 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :::Du är fri att tro att du är syrian/aramé eller från yttre rymden också, hur mycket du vill, men gör det utanför Wikipedia. Gruppen är assyrier. Flest talare är assyrisk nyarameiska, och efter det kommer kaldeisk nyarameiska. Inte en enda inom dessa två språkgrupper kallar sig aramaya. Sen kommer de obetydliga turoyo talarna och endast en del av dessa kallar sig själva suryoyo oromoyo. Resten inom samma grupp kallar sig själva suryoyo othuroyo. Försök förstå, ni är en obetydlig minoritet och folkgruppen är assyrier. Och du, tro mig, jag vet vad etnicitet är bättre än dig. Jag vet även att suroyo, vilket är en fonetisk korruption av suraya, skrivs med ett outtalat alef i våra kyrkor. Så lägg ner snacket om arameiska spöken och allt det där. Gruppen är assyrier. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 29 januari 2008 kl. 02.35 (CET)
replies: text: ::::Hur vet du det? Du kan ju inte läsa språket, jag kan det däremot. Suryoyo skrivs som suryoyo på syrianska, inga andra outtalade bokstäver finns skrivna.  Etnicitet är mer komplicerat än vad du tror det är, du vet absolut inte mer än mig gällande ordets betydelse, och om du gör det så visar du verkligen inte det. Att gruppen inte är assyrer krävs inte en expert för att tala om att det inte är det.  TriZ 29 januari 2008 kl. 03.45 (CET)
replies: text: :::::Hur jag vet det? Jo så här är det:

text: :::::*On the one hand we find the so-called Nestorians and Chaldeans who call themselves Suraye (Suraya in the singular), whose language is called Suret. On the other the so-called Syriacs who call themselves Suryoye (singular Suryoyo), whose language is called Suryoyo. For many these terms are all more or less synonyms of one thing: “Christians.” Leaving to one side all these terms, however, both Churches are conscious of belonging to the Oriental Church. For instance, if we take a closer and more careful look at the Aramaic transcription of the terms “Suraya” and “Suryoyo” we find they are preceded by the letter “A” with a symbol above indicating that this “A” is not to be pronounced. If we therefore eliminate this sign, the more exact pronunciation of these two words would be “Asuraya” and “Asuryoyo,” a clear indication of their connection with the word “Assyrian.” Since the beginning of this century the term “Aturaye” began to replace the term “Suraye.” Aturaya, comes from the word Atur and means Assyria.

text: :::::Den källan är akademisk, han har Ph.D och den journalen är :en:peer reviewed, han kan dessutom läsa syriska bättre än dig. Lägg ner alla påståenden att ni skulle vara något annat än assyrier. Ni lurar ingen utom er själva med den arameiska lögnen. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 29 januari 2008 kl. 06.47 (CET)
replies: text: ::::::Det är ganska oklart vad Efrem Yildiz menar med "the Aramaic transcription of the terms “Suraya” and “Suryoyo”". För det är väl Arameiska ord? Menar han kanske en transkription till bibel-arameiska? Avsnittet är inte källbelagt. Yildiz ger inte något namn för den här symbolen. Man ska inte tro allting som är peer reviewed.  /Pieter Kuiper 29 januari 2008 kl. 08.30 (CET)
thread_title:  Klassisk syrianska 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Nyarameiska språk. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20121021041952/http://www.joshuaproject.net/peoples.php?rop3=210540 till http://www.joshuaproject.net/peoples.php?rop3=210540
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 23 maj 2017 kl. 12.41 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade