Diskussion:Papyrus P52

message: Artikeln är en omsorgsfull redogörelse för en viktigt textfragment och täcker det väsentligaste inom sitt område, även den kritik som finns inom forskningen. Den ingår i wikistrukturen och har en ordentlig källbeläggning. Med ett korrekt språk ger den en inblick utan att bli alltför fackmässig. Jag rekommenderar den därför. Deryni (diskussion) 1 december 2016 kl. 19.45 (CET)
thread_title:  Rekommenderad artikel 

message: Hej, artikeln är överlag bra och kunde nomineras till utvald. Jag tycker dock att rubriken "roll i bibelforskningen" kunde vara bättre integrerad. Kritik behöver väl inte vara under en skild underrubrik? Och behövs det långa citatet? Wikipedia-artiklar borde ju inte vara debatter.
Det här var alltså synpunkter från en som inte alls själv bidragit till artikeln själv. All heder till de som bidrar på det sätt du gör! Mvh Cöskyd (diskussion) 26 april 2017 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: Ja, det var några år sedan jag skrev denna artikel och jag var rätt ny på Wikipedia då. I vilket fall har du kanske rätt. Jag vill minnas att jag tog mig an artikeln av samma anledning som jag har ”uppdaterat” flera andra artiklar, för att den var så dålig och så missvisande. Det du föreslår skulle dock kräva en något större insats, om det som står under rubriken ” Fragmentets roll inom bibelforskningen” skulle integreras i den övriga texten. Dessutom har det sin poäng i att man tar upp detta som en särskild del, eftersom p52 i sig vore en rätt ointressant text om den inte ansågs vara så gammal. Om den exempelvis skulle ha varit (eller är?) från första halvan av 200-talet skulle dessa få rader vara nästan försumbara, då det finns andra mycket mer omfattande textvittnen från den tiden. Av denna anledning kan det finnas försvar för ett särskilt kapitel som behandlar den roll fragmentet har spelat för bibelforskningen.

text: Vad gäller citatet är det naturligtvis ovanligt att man återger en så pass lång text i en Wikipediaartikel. Det finns dock försvar för att man kan göra det i just detta fall. Man har valt att återge samma citat också på engelskspråkiga Wikipedia och stycket sammanfattar på ett ovanligt utsökt sätt mycket av artikelns huvudtema. Alternativet vore annars att man skulle sammanfatta innehållet, men då går något av den exakthet som författaren ger uttryck för förlorad. Man är då tvingat att omformulera och varje sådan omformulering kommer att göra budskapet något mindre exakt. Dessutom är detta ämne (liksom de flesta andra artiklar som jag har skrivit) kontroversiellt, och just därför ansåg jag det viktigt att poängtera just osäkerheten i dateringarna. Jag måste fundera på om jag ska avsätta tid för att uppdatera artikeln. I så fall borde man också göra om källorna enligt Harvardsystemet, och ställa upp dem på samma sätt som jag gjort i exempelvis artikeln Katolska breven eller Första Petrusbrevet. Roger Viklund (diskussion) 26 april 2017 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: : Rubriken "roll i bibelforskningen" kan nog vara kvar, men behöver "kritik mot..."  vara en skild underrubrik? Kan den vara en integrerad del av texten? Kanske med ett lite avkortat citat? Mvh Cöskyd (diskussion) 26 april 2017 kl. 19.37 (CEST)
replies: text: ::Rubriken behövs inte, så jag tog bort den. Däremot har jag litet svårt att frisera citatet då jag tycker att det inte finns något som direkt kan undvaras. Vad anser du att man kunde ta bort? Roger Viklund (diskussion) 26 april 2017 kl. 19.44 (CEST)

text: ::Eller är det själva längden på citatet som är problemet? Skulle det bli bättre om man sammanfattade en del och citerade annat? Roger Viklund (diskussion) 26 april 2017 kl. 20.00 (CEST)
replies: text: :::Jag gjorde så att jag sammanfattade något av citatet och därmed minskade dess omfång. Men artikeln borde få ett bättre notsystem och jag ska putsa litet på den. Roger Viklund (diskussion) 26 april 2017 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::: Det ser bra ut nu. Jag tycker personligen inte att Harvardnoter tillför så mycket, även om många föredrar det systemet. Skulle du har något emot att jag nominerar artikeln nu? Mvh Cöskyd (diskussion) 27 april 2017 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: :::::Ja, det vore bra om du väntar ett tag. Jag tror ändå inte att den antas, men jag skulle ville renodla källorna och förstärka artikeln på några punkter. Jag håller på men det tar nog några dagar till för jag har också ett antal artiklar som jag måste hinna läsa. Roger Viklund (diskussion) 27 april 2017 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::::::Nu anser jag mig vara klar med arbetet. Källorna är omgjorda, allt ska vara källbelagt och vissa utökningar är gjorda för att göra artikeln mer uttömmande. Roger Viklund (diskussion) 30 april 2017 kl. 20.58 (CEST)
thread_title:  Kritiksektion 

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst tre veckor och
* fått minst fem utmärkt-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2017 kl. 01.08 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Papyrus P52 ===
Nominerad av Cöskyd (diskussion) 3 maj 2017 kl. 21.25 (CEST)
 
Väl källbelagd, välstrukturerad, täcker såväl själva fyndet som dess betydelse
 
;Stöder för utmärkt
# Bairuilong (diskussion) 5 maj 2017 kl. 20.43 (CEST) En mycket välskriven och trevlig artikel.
# Martinogk (diskussion) 5 maj 2017 kl. 21.11 (CEST) Fantastiskt att det går att skriva så mycket intressant om en liten pappersbit med några få krumelurer på!
# Sjunnesson (diskussion) 6 maj 2017 kl. 08.04 (CEST) Artikeln är välskriven, väl källbelagd och uttömmande.
# Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2017 kl. 08.21 (CEST) Som de föregående. 
# Cöskyd (diskussion) 11 maj 2017 kl. 19.37 (CEST) Efter förbättringar som gjordes före nominering (se diskussionssida).
# Konlon15 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 09.25 (CEST) Välskriven och utarbetad, bra källor. Som Martinogk sa så är det "Fantastiskt att det går att skriva så mycket intressant om en liten pappersbit med några få krumelurer på!".
# Adville (diskussion) 24 maj 2017 kl. 11.01 (CEST), gjorde några små språkliga korrigeringar.
;Stöder för bra
# Ascilto (diskussion) 6 maj 2017 kl. 15.38 (CEST) Jämfört med artikeln på enwp är denna inte helt uttömmande.
 
;Stöder inte
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 maj 2017 kl. 13.48 (CEST) Se nedan under Diskussion.
# Disembodied Soul (diskussion) 24 maj 2017 kl. 14.28 (CEST) Övertygad av Jan Arvid Götesson. Detta är ett genomgående problem med Viklunds artiklar.  
 
;Diskussion
Är artikeln baserad på engelskspråkiga Wikipedia, eller ett originalarbete baserat på angivna källor?--Historiker (diskussion) 5 maj 2017 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: Ett originalarbete baserat på angivna källor. I den mån artiklarna tar upp samma saker, beror det på att de tillgängliga relevanta källorna är desamma, Roberts, Nongbri, etc. Roger Viklund (diskussion) 5 maj 2017 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: :Tack för det – ett gediget arbete!--Historiker (diskussion) 6 maj 2017 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: ::Liksom andra språkversioner följer artikeln samma uppställning som den utförligaste versionen på enwp men trots att den svenska artikeln är kortare så är källförteckningen utförligare. Det är helt klart ett självständigt arbete utifrån originalkällor. Jag håller med Användare:Historiker om att arbetet är gediget. /Ascilto (diskussion) 6 maj 2017 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :::Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 maj 2017 kl. 13.48 (CEST) Det Denna är utmärkt att denna artikel har skrivits, och artikeln är utmärkt skriven. Dessutom håller jag med om den kritik som har en framträdande plats i artikeln, nämligen kritiken mot forskare som dels hävdar att det finns goda bevis för evangeliernas tidiga datering, dels att att det finns goda bevis för att evangelierna ger en rättvisande bild av en person som levde under första århundradet. Men artikeln är inte utmärkt eller bra i svenskspråkiga wikipedias mening, eftersom artikeln har en tendens. Det finns spår i artikeln av att huvudförfattaren ägnar en stor del av sin tid åt att hävda en ovanlig och obevisbar tes. Som bekant hävdar Roger Viklund att ”det mesta tyder på att Bibelns Jesus är en uppdiktad gestalt som inte motsvaras av en verklig fysisk person”. Det är riktigt att det råder total osäkerhet om Jesu eventuella liv och gärning. Jag finner frågan ointressant. Men Roger Viklund går längre. Han hävdar att det bevarade materialet tyder på att ingen person som har någon större likhet med evangeliernas Jesus har funnits. Ett sådant positivt utfall i ena eller andra riktningen kan inte komma i fråga. Wilhelm Tell kan visas vara sannolikt ohistorisk, men inte Jesus.

text: :::Jag påstår inte att Roger Viklunds artikel om paryrusfragmentet driver hans huvudtes. Texten är inte uppenbart obalanserad. Den ger rättvist utrymme åt dem som hävdar att detta är ett fragment av en tidig kodex, och att detta visar att det så kallade Johannesevangeliet är en tidig skrift. Men Roger Viklund pekar ut en grupp personer som han (och tydligen författaren han citerar) kallar ”konservativa kristna forskare”, och det är tydligt att han med sina avslutande paragrafer vill polemisera mot dessa konservativa kristna forskare. Jag tycker att Roger Viklund gör rätt i att ge ett fylligt referat av den forskning, som kritiserar de ohållbara försök som gjorts att bevisa evangeliernas höga ålder. Men det är inte en utmärkt artikel eftersom författaren, knappt märkbart men dock, utformar artikeln så att den understödjer hans eget, intellektuellt ohållbara bygge. Det är med tvekan jag skriver detta, eftersom artikeln är sund. Den kritik som Roger Viklund refererar (kritiken av dem som utan starka bevis åsatt papyrusfragmentet ett tidigt datum) är sund. Varje artikel skall bedömas enbart utifrån vad som står i texten. Men om artikeln skall ha guldstjärna, måste först varje spår av artikelns samband med Roger Viklunds ohållbara tes avlägsnas.
replies: text: ::::: Jag är väl medveten om Viklunds uppfattning, men jag anser inte att den lämnar spår i våra artiklar, varken denna eller andra, i form av en tydlig tendens. I detaljer skiljer sig min syn på forskningsläget från hans, men jag är imponerad av hur sakligt och neutralt han skriver. Tostarpadius (diskussion) 24 maj 2017 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::::::Jag håller med Tostarpadius att i allt väsentligt är artikeln sakligt och neutralt skriven. Jag anser inte att någon dold agenda går att hitta i texten. Om det eventuella uns av vinkling som möjligen finns i texten gör att bedömningen ska gå från "Utmärkt" till "Stöder inte" så upplever jag att denna artikel bedöms med helt annan måttstock än andra artiklar. Om någon kan peka på var dessa eventuella spår finns så är det sannolikt enkelt att "tvätta" artikeln. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 24 maj 2017 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :::::::Helt rätt, Bairuilong. Artikeln förtjänar att bli bedömd  med samma måttstock som andra artiklar. Sjunnesson (diskussion) 24 maj 2017 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Kan du ge citat där denna pov finns så att vi andra som inte ser det kan bedöma själva? Jag ser ingen pov här. (Dessutom är wiki Icke konfessionell och skall inte säga rakt ut att Jesus fanns eller inte utan utgå från vad källorna säger. Gardell har gjort en intressant bok om det som tar upp den historiska och bibliska Jesus, men det är en annan fråga. Adville (diskussion) 24 maj 2017 kl. 18.15 (CEST)
</div>
----
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Nominerad av Cöskyd (diskussion) 3 maj 2017 kl. 21.25 (CEST)
 
Väl källbelagd, välstrukturerad, täcker såväl själva fyndet som dess betydelse
 
;Stöder för utmärkt
# Bairuilong (diskussion) 5 maj 2017 kl. 20.43 (CEST) En mycket välskriven och trevlig artikel.
# Martinogk (diskussion) 5 maj 2017 kl. 21.11 (CEST) Fantastiskt att det går att skriva så mycket intressant om en liten pappersbit med några få krumelurer på!
# Sjunnesson (diskussion) 6 maj 2017 kl. 08.04 (CEST) Artikeln är välskriven, väl källbelagd och uttömmande.
# Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2017 kl. 08.21 (CEST) Som de föregående. 
# Cöskyd (diskussion) 11 maj 2017 kl. 19.37 (CEST) Efter förbättringar som gjordes före nominering (se diskussionssida).
# Konlon15 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 09.25 (CEST) Välskriven och utarbetad, bra källor. Som Martinogk sa så är det "Fantastiskt att det går att skriva så mycket intressant om en liten pappersbit med några få krumelurer på!".
# Adville (diskussion) 24 maj 2017 kl. 11.01 (CEST), gjorde några små språkliga korrigeringar.
;Stöder för bra
# Ascilto (diskussion) 6 maj 2017 kl. 15.38 (CEST) Jämfört med artikeln på enwp är denna inte helt uttömmande.
 
;Stöder inte
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 maj 2017 kl. 13.48 (CEST) Se nedan under Diskussion.
# Disembodied Soul (diskussion) 24 maj 2017 kl. 14.28 (CEST) Övertygad av Jan Arvid Götesson. Detta är ett genomgående problem med Viklunds artiklar.  
 
;Diskussion
Är artikeln baserad på engelskspråkiga Wikipedia, eller ett originalarbete baserat på angivna källor?--Historiker (diskussion) 5 maj 2017 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: Ett originalarbete baserat på angivna källor. I den mån artiklarna tar upp samma saker, beror det på att de tillgängliga relevanta källorna är desamma, Roberts, Nongbri, etc. Roger Viklund (diskussion) 5 maj 2017 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: :Tack för det – ett gediget arbete!--Historiker (diskussion) 6 maj 2017 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: ::Liksom andra språkversioner följer artikeln samma uppställning som den utförligaste versionen på enwp men trots att den svenska artikeln är kortare så är källförteckningen utförligare. Det är helt klart ett självständigt arbete utifrån originalkällor. Jag håller med Användare:Historiker om att arbetet är gediget. /Ascilto (diskussion) 6 maj 2017 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :::Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 maj 2017 kl. 13.48 (CEST) Det Denna är utmärkt att denna artikel har skrivits, och artikeln är utmärkt skriven. Dessutom håller jag med om den kritik som har en framträdande plats i artikeln, nämligen kritiken mot forskare som dels hävdar att det finns goda bevis för evangeliernas tidiga datering, dels att att det finns goda bevis för att evangelierna ger en rättvisande bild av en person som levde under första århundradet. Men artikeln är inte utmärkt eller bra i svenskspråkiga wikipedias mening, eftersom artikeln har en tendens. Det finns spår i artikeln av att huvudförfattaren ägnar en stor del av sin tid åt att hävda en ovanlig och obevisbar tes. Som bekant hävdar Roger Viklund att ”det mesta tyder på att Bibelns Jesus är en uppdiktad gestalt som inte motsvaras av en verklig fysisk person”. Det är riktigt att det råder total osäkerhet om Jesu eventuella liv och gärning. Jag finner frågan ointressant. Men Roger Viklund går längre. Han hävdar att det bevarade materialet tyder på att ingen person som har någon större likhet med evangeliernas Jesus har funnits. Ett sådant positivt utfall i ena eller andra riktningen kan inte komma i fråga. Wilhelm Tell kan visas vara sannolikt ohistorisk, men inte Jesus.

text: :::Jag påstår inte att Roger Viklunds artikel om paryrusfragmentet driver hans huvudtes. Texten är inte uppenbart obalanserad. Den ger rättvist utrymme åt dem som hävdar att detta är ett fragment av en tidig kodex, och att detta visar att det så kallade Johannesevangeliet är en tidig skrift. Men Roger Viklund pekar ut en grupp personer som han (och tydligen författaren han citerar) kallar ”konservativa kristna forskare”, och det är tydligt att han med sina avslutande paragrafer vill polemisera mot dessa konservativa kristna forskare. Jag tycker att Roger Viklund gör rätt i att ge ett fylligt referat av den forskning, som kritiserar de ohållbara försök som gjorts att bevisa evangeliernas höga ålder. Men det är inte en utmärkt artikel eftersom författaren, knappt märkbart men dock, utformar artikeln så att den understödjer hans eget, intellektuellt ohållbara bygge. Det är med tvekan jag skriver detta, eftersom artikeln är sund. Den kritik som Roger Viklund refererar (kritiken av dem som utan starka bevis åsatt papyrusfragmentet ett tidigt datum) är sund. Varje artikel skall bedömas enbart utifrån vad som står i texten. Men om artikeln skall ha guldstjärna, måste först varje spår av artikelns samband med Roger Viklunds ohållbara tes avlägsnas.
replies: text: ::::: Jag är väl medveten om Viklunds uppfattning, men jag anser inte att den lämnar spår i våra artiklar, varken denna eller andra, i form av en tydlig tendens. I detaljer skiljer sig min syn på forskningsläget från hans, men jag är imponerad av hur sakligt och neutralt han skriver. Tostarpadius (diskussion) 24 maj 2017 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::::::Jag håller med Tostarpadius att i allt väsentligt är artikeln sakligt och neutralt skriven. Jag anser inte att någon dold agenda går att hitta i texten. Om det eventuella uns av vinkling som möjligen finns i texten gör att bedömningen ska gå från "Utmärkt" till "Stöder inte" så upplever jag att denna artikel bedöms med helt annan måttstock än andra artiklar. Om någon kan peka på var dessa eventuella spår finns så är det sannolikt enkelt att "tvätta" artikeln. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 24 maj 2017 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :::::::Helt rätt, Bairuilong. Artikeln förtjänar att bli bedömd  med samma måttstock som andra artiklar. Sjunnesson (diskussion) 24 maj 2017 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Kan du ge citat där denna pov finns så att vi andra som inte ser det kan bedöma själva? Jag ser ingen pov här. (Dessutom är wiki Icke konfessionell och skall inte säga rakt ut att Jesus fanns eller inte utan utgå från vad källorna säger. Gardell har gjort en intressant bok om det som tar upp den historiska och bibliska Jesus, men det är en annan fråga. Adville (diskussion) 24 maj 2017 kl. 18.15 (CEST)
</div>
----
thread_title:  Papyrus P52 

message: Jag ber om ursäkt för att jag skrev på artikelnomineringssidan strax innan före treveckorsperioden löpte ut. Eftersom jag gjorde det hamnar följande svar på Advilles fråga utanför den blå rutan som innehåller nomineringsdiskussionen.
Roger Viklunds utmärkta artikel har två problem. Det ena är att artikeln ger en läsare utan förkunskaper en negativ bild av Roger Viklunds meningsmotståndare. Det andra är att det står för litet om andra saker än paleografi och datering i artikeln.
Låt mig sammanfatta artikelns dateringsdiskussion, med alla argument i samma ordning i vilken de presenteras i artikeln.
Artikeln börjar med att referera till tre grupper av dateringsförslag:
*år 100–150, särskilt 125–150
*90–220
*100–200, särskilt 100–150
(Här har jag tolkat några av artikelns ord med årtalssiffror för överskådlighetens skull.)
Sedan nämns individuella paleografer som förordade olika 50‐årsintervall inom andra århundradet.
Nu introduceras den person som ges störst vikt i artikeln: Brent Nongbri. Nongbri menar 1) att dateringarna med 50‐årsintervall är för snäva; 2) att man måste jämföra med säkert daterade dokument. Nongbri förordar det vida intervall som angavs i inledningen: 90–220. Barker stödjer Nongbri i huvudsak, men öppnar för en ännu senare gräns framåt i tiden.
Därefter närmar vi oss artikelns kärna. Före 1935 hade forskare inte mycket att gå på, utan antog att Johannesevangeliet kunde vara ganska sent. Artikeln beskriver nu hur P52:s uppdykande tystade dessa röster. Man utgick från årtalet 125 och drog slutsatsen att Johannesevangeliet är från 90‐talet. Man använde också P52 som argument för de nytestamentliga skrifternas tillförlitlighet. Denna traditionella uppfattningen om P52 framstår vid denna punkt i artikeln som rimlig. Men vändpunkten kommer när artikeln sätter en etikett på en grupp ”konservativa kristna forskare” som ytterligare flyttar P52  bakåt i tiden, och dessutom ger det en än mer exakt datering.
(Inom parantes tycker jag att det är onödigt att använda beteckningarna ”konservativa” och ”kristna” om dessa forskare. Andra språks wikipedior refererar blott forskares slutsatser och anför kritik av deras slutsatser, utan att sätta etikett på dem.)
Brent Nongbri kommer nu in i handlingen på allvar. Han klandrar ”nytestamentliga forskare” och ”bibelforskare”, för deras ”missbruk” av P52. Som regel är de inte papyrologer eller paleografer och saknar därmed kunskap för att själva kunna datera texter enbart utifrån det sätt på vilket de är skrivna. Ändå tenderar de att ge P52 ett ”orimligt” tidigt tillkomstdatum och dessutom förlägga det inom ett tidsintervall som är så snävt att dateringen ”helt enkelt” inte har stöd i forskningen.
Artikeln drar en gräns mellan å ena sidan ”bibelforskare” och å andra sidan ”paleografer och papyrologer”. Tendensen i artikeln är att framställa bibelforskare som hemfallna åt önsketänkande. Dessa bibleforskare förmanas med orden att de ”bör inse att vissa av de tillkomsttider som vissa av deras kolleger föreslår, inte godtas av grekiska paleografer och papyrologer”.
Slutklimax i artikeln är att  ”\mathfrak{P}52 inte [kan] användas som bevis för att tysta andra diskussioner om förekomsten (eller frånvaron) av Johannesevangeliet under första halvan av 100-talet.” 
En person som läser artikeln bibringas uppfattningen att Nongbris vida datering (80–220) är den enda intellektuellt försvarliga. De ”konservativa kristna” bibelforskarna är icke sakkunniga, och deras försök att visa att Johannesevangeliet är tidigt, och att evangelierna är tidiga och pålitliga, är förfelade.
Problemet med artikeln är att den bygger upp ett argument mot det slags människor som Roger Viklund i årtionden polemiserat mot utanför svenskspråkiga wikipedia, och att artikeln utmynnar i ett underförstått omdöme om dessa människor. Roger Viklunds artikel är bra, men det har inte helt lyckats honom att ställa om till sig från polemik till att vara neutral.
I sak har Roger Viklund och Brent Nongbri rätt. Men jag menar att Brent Nongbris resultat är mer nyanserat behandlade i engelskspråkiga wikipedia. Nongbris kritik av dem som har ”brukat och missbrukat papyrologiska vittnesbörd” är förvisso lika tydligt återgiven i den engelskspråkiga artikeln som den svenskspråkiga. Men senare i artikeln framförs Stanley Porters invändningar mot Nongbri: 
Stanley Porter has also questioned Nongbri's assertion that valid comparisons can be made between \mathfrak{P}52 and documentary papyri of the later second and early third centuries; noting the warning from Eric Turner that, “Comparison of book hands with dated documentary hands will be less reliable, the intention of the scribe is different in the two cases.” and in respect of this Porter cautions against what he terms Nongbri's ‘overly skeptical’ insistence on disregarding comparators without an explicit date, forcing comparators for literary texts inappropriately to be confined to purely documentary hands. Porter suggests that Nongbri's proposed late second and third century comparators are in several cases quite different from \mathfrak{P}52 so that they force comparison to focus on detailed letter forms without consideration of the overall formation, trajectory and style of the script. If, rather than undertaking comparisons document by document, typological letter comparisons are instead applied using published series of dated representative script alphabets, then, Porter asserts, both \mathfrak{P}52 and P.Egerton 2 “fit comfortably within the second century. There are of course some letters that are similar to those in the third century (as there are some in the first century) but the letters that tend to be given the most individualization, such as alpha, mu and even sigma, appear to be second century.” (referenser borttagna)
Det är inget självändamål att ta med kritik av Nongbri. Om vissa argument är starka (som Nongbris argument är) behöver man inte nödvändigtvis leta upp kritik av de argumenten av rädsla för att inte vara neutral. Men engelskspråkiga wikipedias artikel är bättre, för den utmynnar inte i att ”bibelforskare” framstår som oprofessionella. I stället avslutas den engelskspråkiga artikeln med ett avsnitt om textkritik.
Detta leder mig till den andra bristen som den svenskspråkiga artikeln har, nämligen att frågan om datering är alltför dominerande. Ordet ”textkritik” förekommer inte. I de tysk‐ och engelskspråkiga artiklarna däremot finns ordet ”textkritik” i rubriker.
Även om frågan om datering är viktigast, finns det andra viktiga frågor. Fragmentets betydelse för textkritiska frågor behöver avhandlas på ett mer samlat sätt i den svenskspråkiga artikeln. Säkert bleve en av slutsatserna av en sådan diskussion att fragmentets litenhet begränsar dess betydelse för textkritiken, men frågan måste tas upp.
Omständigheten att dateringsfrågan överskuggar andra frågor i Roger Viklunds artikel är i sig självt ett skäl till att artikeln inte uppnår kriterierna för ”utvald” eller ”rekommenderad”. Den uppfyller inte kriteriet att ”täcka in det viktigaste”. Denna slutsats är oberoende av mitt resonemang ovan om att artikeln har en udd riktad mot de människor som Roger Viklund polemiserar mot utanför wikipedia.
Låt mig citera en retorisk fråga som Roger Viklund ställde i polemik med en person vid namn André: ”Om du André och de du kallar för ’alla seriösa kristna’ (vilka de nu är?) aldrig någonsin har upplevt att Pauli brev innehåller motstridiga åsikter, så är det väl så.”
Denna retoriska fråga (Existerar seriösa kristna?) genomsyrar Roger Viklunds författarskap i bok‐ och blogform. Artikeln är i sitt nuvarande skick en nedtonad utlöpare av detta författarskap.
Det är gott att Roger Viklund medverkar här, och artikeln är i huvudsak sund. Men om den skall vara utvald kan den inte vara uppbyggd så att den mynnar ut in en polemisk klimax med udden riktad mot Roger Viklunds motståndare, och den behöver ha en bredare diskussion av andra saker än dateringsfrågan, som är viktigt för Roger Viklund därför att den är viktig för hans polemik.
Jag kan inte göra redgeringar själv eftersom jag läst för litet av litteraturen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 maj 2017 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: Jag är väl medveten om Roger Viklunds polemiska ton utanför Wikipedia. Jag måste erkänna att när jag först såg honom som bidragsgivare här blev jag mycket betänksam. När jag sett närmare på hans alster har dock tveksamheten försvunnit. Bidragen måste bedömas för vad de är, utan hänsynstagande till vad vi råkar veta om användaren. Tostarpadius (diskussion) 26 maj 2017 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :Det är möjligt att jag är blind för vad jag skrivit, men jag trodde att jag hade gjort just det: bedömt artikeln för vad den är. Mina hänvisningar till vad Roger Viklund skrivit annorstädes var blott menade som förklaring till artikelns nuvarande skick. Mina sakskäl för att denna välskrivna artikel inte är ”utmärkt” ännu är de som jag angav: artikeln har en dramaturgisk uppbyggnad och ett ordval som leder läsaren till en negativ slutsats om vissa människors kompetens och intellektuella redlighet. Personligen instämmer jag i kritiken mot personer som utan bevis anger tidiga och snäva dateringar av nytestamentliga skrifter, men den kritiken har kanske blivit för skarp i artikeln, och den har gjorts till artikelns allt överskuggande tema. Min kritik av artikeln är inte hård. Jag ville blott framföra, att en artikel som har icke obetydliga brister, och inte är fullständig, knappast torde kunna anses vara ”utmärkt”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 maj 2017 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::Det är med viss tvekan jag skriver här, då jag normalt inte brukar kommentera angrepp på mig personligen. Men eftersom det också berör Wikipedias artiklar och principer, så gör jag ett undantag. Jag är för övrigt inte så intresserad av om de artiklar jag skriver väljs till utmärkta eller ej, inte minst för att min syn på vad som är och inte är en utmärkt artikel, så påtagligt avviker från den allmänna uppfattningen här på Wikipedia. Jag är mer intresserad av att skriva artiklar som jag anser vara bra och informativa, än att de utnämns till utmärkta.

text: ::1)	Min åsikt i frågan om Jesu historicitet är känd. Jag diskuterar gärna frågan om  Jesu existens, men inte här. Wikipedia är inte rätta forumet för den saken.

text: ::2)	Min åsikt i den frågan har heller inget med saken att göra. Eller menar du Jan Arvid Götesson att man måste dela artikelns slutsatser och forskarmajoritetens uppfattning i en viss fråga, för att ha rätt att skriva (i) en artikel? Alla har åsikter om sådant vi inte kan veta, varför min uppfattning i frågan om Jesu historicitet inte bör bedömas annorlunda än andras uppfattning i denna fråga. De flesta artiklar om kristendomen är hopknåpade av kristna och många är grovt vinklade, däribland även ”bra artiklar” som exempelvis den om Mose som mer är en redogörelse för vad som står i Bibeln än för vad vi kan eller inte kan veta om Mose.

text: ::3)	Jag har heller inte medvetet drivit någon agenda i denna artikel och detta av flera anledningar, alldeles oavsett att anklagelsen uppenbarligen är tillkommen eftersom Jan Arvid Götesson ogillar att jag hyser en så ”hädisk” uppfattning. Men för det första är frågan om fragmentets datering av mindre betydelse för min ståndpunkt i frågan om huruvida Jesus har funnits eller inte, såvida man nu inte kan visa att det skrevs så tidigt som ca år 100. I så fall har det dock påverkan på många forskares ståndpunkter. Min uppfattning om när de nytestamentliga skrifterna tillkom sammanfaller med några få undantag (de synoptiska evangelierna) med den datering som flertalet kritiska forskare förordar. För det andra är jag ingen paleograf och kan därmed inte (i likhet med de allra flesta nytestamentliga forskare) avgöra hur gammalt fragmentet är. Jag har visserligen publicerat ett par artiklar i vetenskapliga tidskrifter inom ämnet men det har då rört grekisk 1700-talshandstil och inte grekisk 100-talshandstil, och jag är i vilket fall inte kunnig nog, eller har praktisk träning i, att tidsbestämma dokument utifrån handstilen. Jag är i detta fall utlämnad till experternas omdömen. För det tredje har jag aldrig argumenterat för att P52 skulle vara mycket yngre än vad som allmänt antas och i min bok accepterade jag den gängse dateringen till ca 125–150. Jag har fortfarande ingen annan uppfattning och kan heller inte ha någon. Men det är en viktig upplysning att denna datering är högst osäker, men för den skull inte nödvändigtvis fel. Inte heller Nongbri förordar någon speciell annan tid. Han påvisar att tre dokument, ett från 90-talet, ett från 150-talet och ett från 180-talet alla uppvisar klara likheter med P52. Detta betyder att P52 lika gärna skulle kunna vara skrivet år 90 som år 190 och Nongbri endast påvisar osäkerheten i dateringen. Det är en viktig upplysning.

text: ::Huruvida artikeln är vinklad eller inte kan inte jag avgöra. Jag har (förhoppningsvis) redovisat vad mina källor säger. Artikeln måste fokusera på dateringsfrågan eftersom det är den helt avgörande frågan. Vore fragmentet från, låt säga år 225 (vilket det faktiskt kan vara), vore det rätt ointressant. Det bevittnar endast några få rader ur Johannesevangeliet och det enda texten i så fall tillför är möjligen en avvikande läsart, som dessutom kan vara en enkel felavskrivning.

text: ::Vad gäller uttrycket ”konservativa kristna forskare” är det ett försök att hitta en neutral term för att beteckna den grupp forskare som är kristna, är konservativa (alltså traditionsbundna) i sin uppfattning och därför i huvudsak accepterar den kristna traditionens uppgifter. De utgör en löst sammansatt grupp som står i opposition till det som kan betecknas kritiska forskare (utan att de för den skull behöver vara mindre kritiska). Vem som har rätt och inte i sakfrågan går inte att avgöra, eftersom inget går att veta, men när det gäller exempelvis dateringen av de nytestamentliga skrifterna är denna uppdelning mellan de ”konservativa kristna forskarna” och de ”kritiska forskarna” påtaglig. Termen är inte vald i någon nedsättande betydelse utan som ett försök till en neutral beskrivning av vad de är. Man kan också använda ordet ”apologet”, som heller inte behöver vara nedsättande och är en snävare term som flera brukar om sig själva med stolthet. Men upplevs detta som ett problem går det att enkelt lösa genom att byta ut begreppet mot exempelvis ”nytestamentliga forskare” och kanske lägga till en markör som ”vissa”. Så därför gör jag det.

text: ::Du citerar engelska Wikipedias påpekande att Stanley Porter kritiserat Nongbri för att ha använt texter av mer skrivstilsliknande karaktär som jämförelsematerial, men du missar att påpeka att jag faktiskt tar upp Porters kritik och belyser den i artikeln. Även om jag inget skrivit om den saken, eftersom det är min egen insikt till följd av mina egna studier och inget som mina källor sade, är skillnaden mellan textad skrift och skrivstil inte så avgörande som många icke insatta ofta tror. Det handlar om att finna de speciella egenheterna i handskriften och dessa brukar gå att återfinna även i stilar av annan karaktär av dem som är tränade i att observera detta. Det är detta Barker avser med att identifiera skrivflödet (“graphic stream”).  Roger Viklund (diskussion) 26 maj 2017 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: :::Tack både för förtydligandet av det so ansågs som problem, och det utförliga svaret. Adville (diskussion) 26 maj 2017 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: :::: Jag är visserligen övertygad om att det går att argumentera för Jesus historicitet på rent vetenskapliga grunder och att det även gäller fragmentets ålder men jag är "allergisk" mot allt som luktar tendens i forskningssammanhang. Därför har jag inget emot uttrycket "konservativa kristna forskare", trots att jag i sakfrågan står närmare dem än  säger sig göra. Jag kan inte se att någon POV i själva artikeln har påvisats. Tostarpadius (diskussion) 26 maj 2017 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: :::::För mig var det väldigt tydligt vad dom menades med konservativa... inget konstigt med det, så jag håller till fullo med i detta och undrar vad som står i källan. Det som stod innan var tydligare och inte så flummigt. Adville (diskussion) 26 maj 2017 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: ::::::I frågan om denna artikels eventuella tendens avstår jag från hävda den ståndpunkt jag intog tidigare. Tostarpadii bedömning må gälla som konsensus. Jag väckte debatten eftersom Roger Viklund har skrivit att kristna kan ha svårt att vara objektiva, och jag trodde mig se att hans inställning ”knappt märkbart” färgat av sig på artikeln. Men omdömesgilla personer menar att jag ser något som inte finns. Sekundärt menade jag att artikeln inte hade nog material för att vara ”utmärkt”. Den diskussionen avslutar jag också, och godtar konsensus, men uppmanar dem som är intresserade att förbättra artikeln ytterligare.

text: ::::::Ord som ”kristen” och ”konservativ” kan nog användas, men då vore det bra att, direkt efter att man använder sådana ord, ha en god källa på att man kan urskilja sådana grupperingar. Roger Viklund hade en källa till meningen som innehöll de orden: Nongbri 2005 sidorna 31–32 fotnot 22. Nongbris fotnot var stark i sak om vissa forskares obevisade och gradvis allt orimligare påståenden. Men Nongbri satte inga etiketter på grupper, utan riktade sin artikel till ett inklusivt ”vi”. Kanske är jag överdrivet försiktig. Roger Viklund har nog rätt att en ”påtaglig” skillnad mellan grupperinger finns, och att bra beteckningar tarvas.

text: ::::::Jag beklagar att Roger Viklund menar att jag angripit honom personligen. Därför vill jag svara på några saker. Eftersom jag nu avslutar diskussionen om artikeln slutar jag att diskutera på denna sida och skriver senare på Roger Viklunds användarsida, om jag är välkommen dit. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 maj 2017 kl. 07.33 (CEST)
replies: text: :::::::Du är välkommen Roger Viklund (diskussion) 27 maj 2017 kl. 09.59 (CEST)
thread_title: Svar på fråga som ställdes under nomineringsförfarandet

message: Kan någon förtydliga den här meningen, första meningen i avsnitt 3 Fragmentets roll inom bibelforskningen: :"Det lilla fragmentet P52 har tillmätts och tillmäts fortfarande en betydelse som inte står i proportion till dess storlek."
Menas att det trots sin storlek tillmäts stor betydelse eller att det inte borde tillmätas så stor betydelse eftersom det är litet? Jag tycker inte dess fysiska litenhet borde ha någon betydelse för forskningen. En kvark är jätteliten, men dess betydelse för kärnfysiken är oöverskådlig. Är det en akademisk/retorisk lustifikation?--LittleGun (diskussion) 27 maj 2017 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: Det förstnämnda, att det tillmätts stor betydelse trots att det är så litet. Jag tänkte att det av nästa mening, som inleds med ”trots”, skulle framgå vad som avsågs: ”Det lilla fragmentet P52 har tillmätts och tillmäts fortfarande en betydelse som inte står i proportion till dess storlek.[3] Trots sin litenhet har det betraktats som mycket viktigt för dateringen av Johannesevangeliet”. Min källa säger att det ”has continued to hold an importance incommensurate with its size. This is largely because it is widely regarded as the earliest portion of any NT writing extant, commonly dated to the first half of the second century.” Roger Viklund (diskussion) 27 maj 2017 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: :Tillägg: Dessutom går en kvark och ett textvittne inte att jämföra. Kvarkens upptäckt är närapå binär, antingen har den upptäckts eller så inte och har den upptäckts är det ett genombrott av stor betydelse, där det nästan går att säga att ju mindre partikel man upptäckt, desto större är upptäckten. Ett stycke text från Nya Testamentet har i huvudsak betydelse för att bevittna vad originalet ursprungligen innehöll. Det innebär att ju mer text och ju äldre denna text är, desto betydelsefullare är texten. Om P52 vore betydligt yngre skulle dess betydelse vara nästan försumbar, eftersom vi då skulle förlita oss på de äldre och betydligt mer omfångsrika vittnesbörden till Johannesevangeliet. Att P52 alls uppmärksammas så mycket är just att det ansetts och fortfarande allmänt anses vara det äldsta fyndet. Om det verkligen är så gammalt som det ofta påstås säger det oss främst två saker. Dels att Johannesevangeliet spridits och fanns i omlopp i Egypten tidigt, dels att de få rader (som annars varit av akademisk karaktär) överensstämmer med den bevarade texten och att man därför med stor försiktighet kan dra slutsatsen att texterna inte genomgått några omfattande genomgripande förändringar. Roger Viklund (diskussion) 27 maj 2017 kl. 10.29 (CEST)
replies: text: ::Precis, det vill säga textstyckets fysiska storlek har inte något med magnituden betydelse att göra. Fyndigt skrivet av din källa, men Wikipedia borde skippa det, men det är ingen stor sak.--LittleGun (diskussion) 27 maj 2017 kl. 11.06 (CEST)
thread_title:  Abstrakt och konkret litenhet 

message: Angående meningen "Fragmentet mäter cirka 89 gånger 60 millimeter och är del av en kodex som har beräknats att ha varit cirka 21 gånger 20 centimeter stor." i stycket "Kodexen". I samma mening är det fördelaktigt om samma enhet används, för att förenkla jämförelser. Så det borde antingen stå "8,9 gånger 6,0 centimeter", eller "210 gånger 200 millimeter". ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 1 juni 2017 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: Jag ändrade till centimeter. Roger Viklund (diskussion) 1 juni 2017 kl. 17.35 (CEST)
thread_title:  Enhetliga enheter