Diskussion:Lista över svenska krig/Arkiv 2022

message: Det framgår av andra meningen i inledningen att insatsen där inte hör hemma här. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2022 kl. 19.41 (CET)
thread_title:  Afghanistan 

message: Följande är oomstridda fakta:
- Det var ett krig i Afghanistan 2001-2021.
- ISAF var en stridande part i det kriget, tillsammans med USA och den dåvarande afghanska regeringen, mot Talibanerna och andra motståndsgrupper.
- Sverige deltog i ISAF.
- Sverige deltog i strider mot afghanska motståndsgrupper.
Följaktligen är Afghanistankriget (2001-2021) ett svenskt krig. Om någon vill hävda motsatsen så får man börja med att peka på vilket av ovanstående fakta som är felaktiga.
Såg att någon tyckte att det ska vara en krigsdeklaration för att det ska räknas som att Sverige varit i krig. Med den definitionen så har inte USA varit i krig sedan andra världskriget. 213.102.77.144 18 januari 2022 kl. 20.35 (CET)
replies: text: Isaf är inte Sverige. Staten Sverige hade inte förklarat krig. Yger (diskussion) 18 januari 2022 kl. 20.37 (CET)
replies: text: :Att inte svara på argument är en ganska tråkig härskarteknik som omöjliggör en seriös diskussion. Kan du vara vänlig att förklara varför det krävs en formell krigsdeklaration för att det ska räknas som krig? USA har inte formellt deklarerat krig sedan andra världskriget, menar du att staten USA inte varit i krig sedan dess? Och ISAF är visst Sverige, ISAF bestod av dess bidragsländer, utan bidragsländer inget ISAF. Att säga att något inte är Sverige bara för att Sverige (m.fl.) satte en annan etikett på det förändrar inte det faktum att den svenska staten skickade trupp till Afghanistan för att delta i ett krig.
SomMass (diskussion) 18 januari 2022 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::Du ville se var din argumenttaion fallerade jag svarade på det Yger (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.24 (CET)

text: :Ett tankeexperiment: Anta att USA hade skickat all sin trupp till Afghanistan inom ramen för ISAF, hade då Afghanistankriget inte varit ett amerikanskt krig? SomMass (diskussion) 18 januari 2022 kl. 20.58 (CET)
replies: text: ::Om du läser avsnittet "Övriga konflikter" så står det följande "Svenska trupper har även deltagit i konflikter där Sverige inte har varit krigförande part. Framför allt har detta skett i insatser organiserade av Förenta Nationerna". I ISAFS artikel står det"ISAF är sanktionerad av FN:s säkerhetsråd", där ISAF var ett säkerhetsuppdrag. Att det blir strider i en konflikt dit soldeter skickats från utomstående för att på något sätt försöka bevara fred eller säkerhet för folket betyder inte att landet som skickat soldaterna är i krig. Med den definitionen, vilken du försöker anspela på om just Afghanistan, så skulle man räkna Kongo, Bosnien, Libyen mm som krig också, vilket det inte gör enligt den definition som de facto står i artikeln för att man skall ha en avgränsare. Adville (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.08 (CET)
replies: text: ::: Om man skulle lägga in något om insatsen i det avsnitt  nämner har jag inga invändningar mot det. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.14 (CET)

text: :: Jag har inte bra koll på Kongo och i Libyen hade vi väl inte stridande förband. Det är dock stor skillnad mellan Bosnien och Afghanistan. I Bosnien var Sverige (under FN) neutralt, det var vi inte i Afghanistan. Afghanistankriget startades av USA mot Talibanerna. Sverige gick med i kriget på USAs sida tillsammans med den regim som USA tillsatt, och vi slogs mot bl.a. Talibanerna. Vi var utan någon som helst tvekan en ”krigförande part” i Afghanistan. Jag är uppriktigt förvånad över varför ni slår knut på er själva för att inte ta med Afghanistan. Finns det något bakomliggande skäl som jag har missat? Det är dessutom inkonsekvent eftersom den svenska Wikipedia artikeln om Afghanistankriget listar Sverige som en stridande part.
Koreakriget var för övrigt sanktionerat av FN, med din definition så är det därför inte ett amerikanskt krig. Vilket givetvis är absurt. SomMass (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.29 (CET)

text: Ja artikeln om afghanistankriget gör fel när de listar parter (svenska trupper är ej detsamma som Sverige). Men det är en fråga för den artikeln inte denna Yger (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :Nej, den artikeln gör helt rätt, Sverige (med svensk trupp) var en stridande part på den ena sidan i Afghanistankriget. Till skillnad mot t.ex. Bosnien där man inte valde sida. Att säga att svensk trupp utskickade av den svenska regeringen inte är Sverige är så märkligt att jag blir helt häpen. Därför är det mycket bättre att diskutera om Sverige var krigförande eller inte, snarare än att låta ett tygmärke på armen avgöra vad som är Sveriges krig (på ena armen, på andra armen satt den svenska flaggan och lilla riksvapnet). SomMass (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.49 (CET)
Jag gillar definitionen om att Sverige ska vara en krigförande part för att konflikten ska vara med på listan. Det är en bra utgångspunkt. Min första fråga är: Var USA och den den afghanska regeringen/armén (GoA/ANA) krigförande parter i Afghanistankriget? SomMass (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.43 (CET)
 Jag nämnde Kongo och Lybien eftersom de nämns i avsnittet i artikeln. Bosnien nämnde jag eftersom jag vet att det blev en del skjuta där för svenska FN-soldater, dvs stridande. Som  säger så kan Afghanistan mycket väl nämnas under avsnittet övriga konflikter, och då även att det var ett "säkerhetsuppdrag" och inte ett "fredsbevarande" uppdrag. Det är inte "min" definition, utan den som står i artikeln, som jag redigerade i för första gång idag (tror jag). Om du kollar krigsartikeln igen så står det under stridande parter "ISAF", och sedan räknas vissa medverkande länder upp, däribland Sverige. Kollar du på ISAFs artikel står det att den styrkan var sanktionerad av FN, dvs inte att Sverige gick med USA och krigade utan sprang FN:s ärende. Det är det som är grejen här. Men som sagt, skriv gärna ett förslag här under på hur ett litet kort stycke under rubriken "övriga konflikter" skulle kunna se ut om Afghankriget. MVH Adville (diskussion) 18 januari 2022 kl. 21.57 (CET)

text: ”den styrkan var sanktionerad av FN, dvs inte att Sverige gick med USA och krigade utan sprang FN:s ärende” det här uttalandet låter som om det kommer från en riksdagsdebatt 2001, det vill säga innan vi visste hur kriget skulle utvecklas och vad Sveriges roll skulle bli. Grejen här är att ISAF och USFOR-A ofta hade samma amerikanska befälhavare och ISAF utbildade, patrullerade och stred tillsammans med den afghanska armén. ISAF var krigförande, och Sverige var, som en del av ISAF, också direkt krigförande. Följaktligen kan inte Afghanistankriget vara med i stycket med konflikter där Sverige inte var krigförande. Av ren nyfikenhet, hur mycket kan ni om Afghanistankriget egentligen? Ni verkar inte särskilt insatta. Inget fel i det, men en viss ödmjukhet och öppenhet hade främjat en bättre diskussion. SomMass (diskussion) 18 januari 2022 kl. 22.24 (CET)
replies: text: :Ett krig är för övrigt ett krig även med FN-mandat, t.ex. Koreakriget och Gulfkriget. Och man kan vara krigförande med en FN resolution i ryggen, t.ex. USA i nämnda krig. SomMass (diskussion) 18 januari 2022 kl. 22.29 (CET)
replies: text: ::Nu blir det kanske hårklyveri, men rubriken lyder "Övriga konflikter". Sverige var i högsta grad inblandad i stridigheter i "Övriga" med. och bort från hårklyveriet nu: För att räknas som krig i att Sverige är ett krigförande land, då det är en kontroversiell åsikt, så behövs det en godtagbar källa på det. Inte vad du eller jag tycke eller anser, utan en bra källa. Denna artikel, Svenska insatsen i Afghanistan, kanske kan ge dig någon vägledning i sökandet. Själv hittade jag ingen vid en snabbsökning. MVH Adville (diskussion) 18 januari 2022 kl. 23.05 (CET)

text: :: Jag har läst på en hel del om Afghanistan, långt innan den nu aktuella diskussionen här, inte minst för att pröva påståendet att det nu inte längre gäller att Sverige inte varit i krig sedan 1814. Jag har inte låtit mig övertygas av argumenten för den ståndpunkten. Visst finns det en stor skillnad mellan insatsen där och fredsbevarandet exempelvis på Cypern och tidvis i Libanon, när det varit lugnt i området, men likafullt är det en internationell operation där även vårt land tagit sitt ansvar. I det avseendet finns onekligen även likheter med sjätte koalitionskriget mot Napoleon, men där hade vi egna intressen att bevaka. Här var det helt och hållet i världssamfundets tjänst vi stod. Att det hela har blivit ett misslyckande med tanke på att talibanerna åter är vid makten påverkar inte utgångspunkten för deltagandet. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2022 kl. 06.52 (CET)
replies: text: :::Sverige hade visst egna intressen bakom deltagandet i Afghanistankriget, nämligen att främja relationen till USA. Samma motiv som t.ex. Danmark. Jag tycker dock att motiv är ett mycket dåligt kriterium för att avgöra vad som ska vara med på listan eftersom det är mycket subjektivt, officiella motiveringar är dessutom sällan hela sanningen. Att Sverige ska vara krigförande är mycket tydligare. Definitionen av krigförande bör vara att svensk trupp på uppdrag av den svenska regeringen stred i syfte att besegra den ena sidan i en väpnad konflikt. Så var tveklöst fallet i Afghanistan. SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 08.42 (CET)
För att få en mer konstruktiv diskussion föreslår jag att vi börjar med att komma överens om vilka kriterier som ska gälla för att vara med på listan, sen kommer vi överens om definitionen av de kriterierna. Efter det kan vi diskutera om Afghanistankriget uppfyller de kriterierna. Just nu ignoreras vissa argument och det kommer hela tiden nya anledningar till varför Afghanistankriget inte ska inkluderas. Det är inte ett seriöst sätt att diskutera, det känns mer som en politisk debatt där alla bestämt sig på förhand, istället för en vetenskaplig diskussion där man är ärligt öppen för att pröva olika argument. SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 08.49 (CET)

text: Är vi överens om kriteriet för att vara med på listan är att Sverige ska ha varit krigförande? SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 08.50 (CET)
replies: text: :Att kolla definitioner och jämföra med varandra och dra slutsatser efter det kan vara jätteintressant. Man har tyvärr ingen direkt nytta av det på Wikipedia, men när man gör det lär man snubbla över källmaterial.

text: :Jag menar att just nu är konsensus hos politiskt och historiskt sakunniga att Afganistan trots allt inte räknas som ett svenskt krig. Man talar om "insats" och att Sverige "deltar med styrkor", även från Svenska freds. Jag tycker det oficiella Sverige har blivit försiktigare att påstå att vi inte varit i krig på sedan 1814, men här är försvarmakten tydlig med att man "deltar endast i insatser som FN har givit legitimitet till.". Men, här tar TV4 ställning till att "insatsen i Afganistan" bröt den då nästan 200-åriga sviten., även om Malou efter 10 inte är att betrakta som en auktoritet. Och här är ett ganska tungt gäng som anser att Sverige var "krigförande".. I Libyen så deltog Sverige med flygplan som bekämpade mål, så även om "insatsen i Libyen" var mindre omfattande i tid och personal så var det första gången jag hörde att Sverige faktiskt var i krig, gjorde en krigsinsats, till skillnad från "fredsbevarande"

text: :Wikipedias artiklar ska beskriva allt detta, och en lista ska alltid introduceras med sin avgränsning. Jag tycker det är rimligt att ange Norska fälttåget som det sista i listan, men att vi är tydliga redan i introt med att det finns en debatt som ifrågasätter åtminstone några av Sveriges insatser.

text: :Sveriges första krig bör också problematiseras. Här finns en artikel som kan användas för att outsa introt.. LittleGun (diskussion) 19 januari 2022 kl. 08.50 (CET)
replies: text: ::Jag tycker det är bättre att hantera det med problematiserande intro och inte placera den i listan, eftersom det inte råder enighet bland svenska sakkunniga. LittleGun (diskussion) 19 januari 2022 kl. 08.54 (CET)
replies: text: :::Poängen är alltså att Wikipedia inte ska analysera och jämföra definitioner och skapa egna kriterier. Vi ska beskriva det efter hur andra har beskrivit det. LittleGun (diskussion) 19 januari 2022 kl. 08.56 (CET)

text: ::  Att påstå att Sverige deltog i Afghanistan för att främja relationen till USA är ett kontroversiellt påstående, som absolut inte kan läggas till grund för att betrakta landet som krigförande part. Skall vi diskutera frågan seriöst kan vi inte ha sådana utgångspunkter. Saken gällde att säkra världsfreden på sikt. Personligen beklagar jag att uthålligheten inte fanns utan att man lät talibanerna komma tillbaka men det är inte heller en synpunkt som bör vägas in i sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2022 kl. 08.57 (CET)
replies: text: :::Exakt som Tostarpadius skriver så skall våra personliga åsikter hållas isär från vad vi skriver här. Här gäller det att göra exakt som LittleGun skriver: Utgå från befintliga källor och skriva vad de säger (som jag bad dig att hitta). Bättre problematisera ingressen och förklara, och kanske lägga till lite i "Övriga konflikter" om Afghanistan, med källor. Adville (diskussion) 19 januari 2022 kl. 09.58 (CET)

text: :::Exakt, därför sa jag att motiv är ett dåligt kriterium: "Jag tycker dock att motiv är ett mycket dåligt kriterium för att avgöra vad som ska vara med på listan eftersom det är mycket subjektivt, officiella motiveringar är dessutom sällan hela sanningen." Det var Tostarpadius som började blanda in motiv: "I det avseendet finns onekligen även likheter med sjätte koalitionskriget mot Napoleon, men där hade vi egna intressen att bevaka. Här var det helt och hållet i världssamfundets tjänst vi stod." Den sista meningen är också minst sagt kontroversiell, för att inte säga direkt felaktig. SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 10.09 (CET)
replies: text: ::::Jag tolkade det som T skrev som "världssamfundet"="FN"... då är den inte felaktig. Dock så är detta en diskussion om fakta och artikelutformande, och inte själva artikeln. Då kan argumenten ibland bli åsikter (vi är inte mer än människor) Adville (diskussion) 19 januari 2022 kl. 10.40 (CET)

text: Källa på att Sverige var en stridande part i Afghanistankriget SOU 2017:16 Sverige i Afghanistan 2002-2014 (mina markeringar):

text: "Den intensifierade och alltmer omfattande väpnade konflikten från 2004/2005 innebar att ISAF hamnade i strid med talibanrörelsen. Gradvis ökade ISAF, inklusive de svenska trupperna, användningen av metoder för upprorsbekämpning. Upprorsbekämpningen, counterinsurgency, förkortat COIN, blev från slutet av 2009 formellt styrande för ISAF, efter beslut vid Natos försvarsministermöte i Bratislava i oktober 2009 vid vilket Sverige deltog." s. 78

text: "COIN-konceptet bygger något förenklat på att man uppnår stabilitet och kan besegra en upprorsrörelse genom att skapa säkerhet, ett effektivt legitimt samhällstyre och utveckling för civilbefolkningen." s. 78

text: "Enligt doktrinen har upprorsbekämpningen tre faser: clear, hold, build (rensa, hålla, bygga). Det första steget går ut på att med överlägsen militär styrka rensa ett område från upprorsrörelsen." s.78

text: "Regeringen beskrev i propositionen om ISAF från november 2010, utan att använda beteckningen COIN eller begreppet upprorsbekämpning, konceptet som en ”befolkningscentrerad strategi”. De svenska kontingenterna började som en följd av detta tillämpa COIN-konceptet. Det kanske tydligaste exemplet var när det 2010 upprättades en utpost väster om Mazar-e Sharif, i ett av Balkh-provinsens problemområden, WoM. Utposten förlades till en kulle i närheten av byn Ali Zayi och fick namnet ”Ali Zayi Hill”. Befästningen av kullen inleddes av FS19 i juni 2010 och skulle enligt kontingentschefen utgöra ”en långsiktigt stabiliserande operation enligt COIN-konceptet”." s. 79

text: "Upprorsbekämpning skulle vara ett sätt att bryta talibans momentum i landet för att därefter kunna lämna över säkerhetsansvaret till de afghanska säkerhetsstyrkorna". s. 80

text: "ISAF hamnade med tiden under tydligare amerikanskt ledarskap. Under 2009 och 2010 innebar också ISAF:s ökade numerär och förändrade inriktning att ansvar för upprorsbekämpning och träning av den afghanska armén övergick till ISAF från OEF." s. 87

text: "Sveriges militära insatser var, särskilt inledningsvis, tänkta som och uppfattades vara fredsfrämjande i betydelsen stabiliserande men förändrades till att vara stridande. Mot slutet av engagemanget blev insatserna stödjande." s. 99

text: "Regeringen framställde länge det svenska militära engagemanget som stabiliserande, och det tog tid innan man förmedlade att situationen hade förändrats och att svenska trupper som en del av ISAF var stridande i en intern väpnad konflikt. Det borde ha skett tidigare." s. 99 SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :Wikipedia framställde länge det svenska militära engagemanget som stabiliserande, och det tog tid innan man förmedlade att situationen hade förändrats och att svenska trupper som en del av ISAF var stridande i en intern väpnad konflikt. Det borde ha skett tidigare. :P SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 11.19 (CET)
replies: text: :: Nu driver Du en linje. Det blir alltmer tydligt att Du har en agenda. Jag är alltjämt övertygad om att de utländska truppernas närvaro var stabiliserande och att det som nu sker hade kunnat undvikas om uthålligheten varit större. Men vad jag tycker är ointressant. Det avgörande är att det ingenstans i de citat Du anför står att staten Sverige var en krigförande part. Det talas hela tiden om svenska trupper som en del av en internationell insatsstyrka. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2022 kl. 12.25 (CET)
replies: text: :::Ingen har än så länge definierat vad "krigförande part" innebär, utan definition blir det ett nonsensord. Däremot är det i citaten extremt tydligt att Sverige var en stridande part i konflikten. Sverige stred på den ena sidan i konflikten för att bekämpa den andra sidan. Huruvida det var en del av en internationell insatsstyrka eller inte är irrelevant. Sverige ingick i en allians/koalition/insatsstyrka (du kan kalla det vad du vill, det är bara semantik) vars målsättning var att besegra talibanerna. Vad man kallar samarbetet och vem som godkänt det förändrar ingenting på marken där kriget utkämpas, frågan är om man är neutral och försöker hålla parterna isär, eller om man är en part som försöker besegra den andra parten. Sverige var uppenbart det senare. Jag tjänstgjorde själv i Afghanistan och min agenda är att vi ska ärliga med vad Sveriges roll var i Afghanistan, men vad jag tycker är ointressant. Det avgörande är att Sverige deltog i ett krig mot Talibanerna som vi förlorade, det bör självklart vara med på en lista över svenska krig. Om vi på något sätt definierat listan så att det exkluderas så bör vi ändra listans definition istället för att säga det inte var ett krig trots att vi krigade mot Talibanerna. Förslagsvis följer vi engelska Wikipedias modell där dessa listor kallas "List of wars involving X" (i List of wars involving Sweden inkluderas Afghanistan), namnet skulle kunna bli "Lista över krig där Sverige deltagit" och skulle inkludera alla krig där Sverige varit en stridande part (t.ex. Afghanistan, och förmodligen Libyen och Kongo), men inte de där vi haft en ren fredsfrämjande (om än med vissa stridssituationer) roll (t.ex. Bosnien och Cypern). SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 12.57 (CET)
replies: text: ::::Den nuvarande listan bryter mot Wikipedias grundprincip nummer 2: "Ta inte ställning. Artiklar ska skrivas från en neutral synpunkt, och företräda olika synpunkter på ämnet rättvist och välvilligt."

text: ::::I definitionen står det vidare: "Neutralitet innebär inte att det går att skriva en helt objektiv artikel, vilket torde vara omöjligt. Istället gäller det att rättvist redogöra för alla sidor i en konflikt genom att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt. En central del av Wikipedia är att användarna arbetar tillsammans för att uppnå detta mål."

text: ::::Listan är strukturerad på ett sätt som antyder och insinuerar att Sverige inte har varit i krig seden 1814, det är inte längre ett neutralt perspektiv. Listan bör istället utformas på ett sätt så att den inte insinuerar ett svar på frågan om Sverige har haft fred i över 200 år.

text: ::::"en ambition om att redovisa fakta och idéer på ett sådant sätt att representanter för alla åsiktsinriktningar kan vara överens om formuleringen" där är vi inte nu. SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 13.15 (CET)
replies: text: :::::Fakta är att där var ett krig i Afghanistan. I det kriget försökte svensk trupp besegra talibanerna. Talibanerna vann.

text: :::::Att ge dessa fakta lägre vikt genom att exkludera dem från huvudlistan är inte neutralt. SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :::::: Att driva en linje på det sätt Du gör är sannerligen inte neutralt. Svenska trupper deltog i ett internationellt uppdrag i världssamfundets tjänst, det är och förblir ett faktum. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2022 kl. 16.24 (CET)
replies: text: :::::::För att inte få rundgång i diskussionen: @SomMass, för att lägga in det måste du samtidigt ge en godtagbar källa som säger att det var ett krig som Sverige var involverad i som aktiv part, på samma sätt som de andra krigen. Så länge du inte har det kan vi inte lägga till det då det blir någons personliga åsikter... och då bryter vi det som du tog från riktlinjerna om neutralitet. Det är inte du, utan källorna som är avgörande. MVH Adville (diskussion) 19 januari 2022 kl. 16.30 (CET)
replies: text: ::::::::@Adville här är källan Statens Offentliga Utredningar SOU 2017:16 Sverige i Afghanistan 2002-2014: "svenska trupper som en del av ISAF var stridande i en intern väpnad konflikt". Det var ett krig och Sverige var en aktiv part, förvisso inte på samma sätt som i Kriget mot Storbritannien, eftersom Sverige i Afghanistan faktiskt försökte besegra en motståndare genom stridshandlingar. SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 16.46 (CET)
replies: text: :::::::::Du verkar uppställa 3 kriterier i ditt inlägg:

text: :::::::::# det var ett krig

text: :::::::::# som Sverige var involverad i som aktiv part,

text: :::::::::# på samma sätt som de andra krigen

text: :::::::::Är vi överens om att 1 är uppenbart och 2 är bevisat med citaten från den statliga utredningen?

text: :::::::::Om ja, så återstår då 3, "på samma sätt som de andra krigen". Detta kriterium är inkonsekvent då det inte är uppfyllt av de krig som är på listan nu, Kriget mot Storbritannien var inte ett krig på samma sätt som Pukefejden, som sin tur inte var ett krig på samma sätt som det Estländska korståget, som inte var som Barbareskkriget osv.

text: :::::::::Följaktligen återstår då 1 & 2, vilka är bevisade. Alltså ska Afghanistankriget vara med på listan. @Tostarpadius argument om att det inte räknas för att vi deltog som en del av internationell allians är väldigt märkligt, länder har i alla tider hittat på olika sätt att rättfärdiga sin krigföring. FN-madat och internationella koalitioner är de mest populära metoderna idag, men krig är krig oavsett hur man motiverar det. Om man byter ut "internationella samfundet" mot "Gud" i @Tostarpadius argument så skulle man kunna plocka bort alla korstågen från listan. Men ingen idag skulle få för sig att säga korstågen inte var krig, trots att de av sin samtid hade högsta möjliga legitimitet.  SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 17.17 (CET)

text: :::::::@Tostarpadius Sveriges motiv och benämning på kriget är och förblir irrelevant för huruvida Sverige deltog i kriget eller inte. Det är ingen här som är neutral, minst av allt du, men det spelar ingen roll. Det är artikeln som ska vara neutral, det är den inte nu. SomMass (diskussion) 19 januari 2022 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::::::::SOU källan är inte explicit. Ska det vara explicit måste källan, och konsensus bland sakkunniga, vara tydlig med att Sveriges mer än tvåhundraåriga fred upphörde i samband med dessa stridigheter. Det har inte gjorts, även om regeringen firade 200-årsdagen väldigt försiktigt.

text: ::::::::Här en professor i freds- och konfliktforskning Uppsala Universitet, Peter Wallenstam: . Han är lite kluven, han är först tydlig med att Sverige haft fred i 200 år, men varit med i "internationella äventyr". Och: "En del av de saker vi är med är krig i varje rimlig definition". Men trots det är det inte ett utropat krig,och han menar att det inte är av expansions-skäl och inte mot grannländer. Med den definitionen var väl USA aldrig i krig med Vietnamn om man sk hårdra det, vilket ju SomMass gör.

text: ::::::::När en freds- och konfliktforskare slår fast att Sverige haft fred i 200 år, trots att "insatserna" i Libyen och Afganistan var pågående, så tycker jag inte att vi ska ha med det i listan. Men vara tydliga i introt med att gränsdragningen inte är självklar och att vi väljer bort insatserna under FN-flagg, för att de varit fredsbevarande och insaserna i Libyen och Afganistan, eftersom de varit en del i FN-sanktionerade aktioner, även om det förekommit händelser som är "krig enligt varje rimlig definition" freds- och konfliktforskning Uppsala Universitet, Peter Wallenstam. LittleGun (diskussion) 19 januari 2022 kl. 17.27 (CET)
replies: text: :::::::::Typ så som LittleGun skriver menar jag med. Så länge de sakkunniga inte i någon bra källa säger "Sverige var i krig" så skall inte Wikipedia göra det oavsett vad vi tycker privat. Adville (diskussion) 19 januari 2022 kl. 17.40 (CET)
replies: text: ::::::::::Ok, jag kan motvilligt köpa det. Även om det är uppenbart att Peter Wallenstam menar att Sverige inte haft fred i 200 år så säger han det inte rakt ut. Om såna som han inte talar klarspråk så ska inte heller Wikipedia göra det. @LittleGun @Adville Vad sägs om att jag skriver en ny inledning där gränsdragning problematiseras och sen gör om sektionen Övriga konflikter till en tabell med samma format som svenska krig (den kommer till en början vara ofullständig)? SomMass (diskussion) 20 januari 2022 kl. 08.12 (CET)
replies: text: :::::::::::@Adville @LittleGun förslag på ny inledning, redigera gärna om ni vill ändra något.: Användare:SomMass/sandlåda SomMass (diskussion) 20 januari 2022 kl. 11.14 (CET)

text: :::Lägg ner. Amerika visste att kriget var förlorat 2006. Det var det sista året Amerika kontrollerade mer än 50% av landet. Det var helt omöjligt för Amerika att vinna kriget. De Amerika allierade med i Afghanistan var värre än Talibanerna, som Amerika tidigare hade hjälpt till makten. Du kan enkelt googla detta, men jag tror att du redan vet. Amerika samarbetade med och beväpnade afghaner som stal barn från byar och våldtog dem. Detta tog även plats på Amerikanska baser. Amerika besökte sen dessa byar och sa till invånarna där att inte oroa sig för Talibanerna, för att afghanerna som stjäl era barn är här för att försvara er med våra vapen. Vem som helst inser att Afghanistan var en fars. Skillnaden mot Irak är att Amerika inte gavs möjlighet att förlora utan att tappa ansiktet. 89.253.73.146 10 maj 2022 kl. 19.19 (CEST)
Artikeln är neutral som den är skriven nu. Den följer framställningen i trovärdiga källor. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2022 kl. 21.39 (CET)

text: @Tostarpadius Den följer framställningen i gamla källor. Den nyaste listade källan är från 2002, det första året med svensk trupp i Afghanistan. De säger därför ingenting om huruvida Afghanistankriget borde inkluderas i listan. SomMass (diskussion) 20 januari 2022 kl. 08.02 (CET)
replies: text: :Så här ligger det till rent folkrättsligt:

text: :#Ett krig kräver minst två krigförande parter. De krigförande parterna behöver inte vara nationalstater utan de kan vara gerillarörelser, terrororganisationer, internationella organisationer, etc.

text: :#Stater som inte deltar som krigförande part kan trots det understödja en (eller flera) av de krigförande parterna. Som exempel var Sverige under andra världskriget neutralt utom i kriget mellan Finland och Sovjetunionen där Sverige i stället var icke-krigförande part på Finlands sida. Sverige skickade en flygflottilj att strida på Finlands sida, men Sverige var fortfarande icke-krigförande och deltog inte i kriget.

text: :#Icke-krigförande länder kan upplåta egna förband till ett annat land eller en organisationen som då övertar, helt eller delvis, befälet över dessa förband. De länder som upplåter förbanden är då inte krigförande part. Som exempel så var FN, inte Sverige, krigförande part i Kongokrisen.

text: :Som jag ser det så var Sverige inte krigförande i Afghanistan mer än vad vi var i Kongo. De krigförande parterna var FN respektive ISAF. /ℇsquilo 20 januari 2022 kl. 10.54 (CET)
replies: text: ::Intressant! Har du en källa på punkt 3, skulle gärna förstå det bättre.

text: ::Kan ISAF verkligen vara en folkrättslig part? ISAF var ju en multinationell styrka som enbart existerade för att leda deltagarländernas trupper i Afghanistan. Till skillnad mot FN som existerade oberoende av insatsen i Kongo. SomMass (diskussion) 20 januari 2022 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :::Åtminstone var det sanktionerat av FN. Det måste ju betyda något. LittleGun (diskussion) 20 januari 2022 kl. 12.35 (CET)

text: :::Om FN och ISAF är krigörande, och Sverige har statligt beslutade trupper där, då är ju gränsen till att vara krigförande svår att bortse från ("En del av de saker vi är med är krig i varje rimlig definition", som professorn sade).

text: :::Jag menar att det har problematiserats om Kongo också, till exempel här:"FN-insatsen i Kongo började med den fredsbevarande ambitionen, men snart blev FN alltmer en part i konflikten." Där svenska trupper gjorde regelrätta anfall.

text: :::Men, trots allt är konsensus att det inte varit Sveriges krig, utan att Sveriges insatser alltid varit sanktionerade av FN, och därför något annat än ett svenskt krig:Försvarsmakten. Men regering och försvarsmakt var väldigt försiktiga att fira 200 år av fred. Jag tror man känner att det inte riktigt höll när det fanns soldater i Afganistan. LittleGun (diskussion) 20 januari 2022 kl. 12.40 (CET)
replies: text: ::::Jag har skrivit om intort genom att redovisa avgränsningen och tagit bort tveksamma tidiga från listan. LittleGun (diskussion) 20 januari 2022 kl. 12.41 (CET)

text: ::::SomMass: Jag missade ditt intro. Men jag tycker det hade för mycket fokus på Afganistan och för lite på själva listan. Det är ju listan som är artikeln, inte insatsen i Afganistan. LittleGun (diskussion) 20 januari 2022 kl. 12.42 (CET)
replies: text: :::::Den avgörande faktorn är vilket organ som har befälet över den militära enheten som deltar i kriget. F 19 stod under finskt befäl, F 22 stod under FN-befäl och de svenska trupper som deltog i operation Artemis stod under fransk befäl. När det gäller källa för punkt tre så är det i så fall  som kommer i fråga. /ℇsquilo 20 januari 2022 kl. 17.15 (CET)
replies: text: ::::::Jag håller inte med om att det är så svart och vitt, Kongo är helt klart en annan gränspuck som uppmärksammdes så på 1980-talet. Det är inga frivilligsoldater det handlar om. Det är svenska försvarsmakten som tränat och ställt upp förbandet. Att truppen är så liten att den inte har eget högsta befäl på plats kan inte jag se ändrar något. Yttersta befälet har ju Sverige, de avtalar och kan avbryta.

text: ::::::Aptopå regeringsformen: Om en regering måste förklara krig för att det ska "gillas", var då Vietnamkriget inte ett amerikanskt krig? För USA förklatŕade väl aldrig krig mot Nordvietnam, de kallade sig bara rådgivare till Sydvietnam, eller är det en skröna? Krigsföklaringar handlar väl om befogenheter på hemmaplan, det behövs ju inte omdelbart om man är i Kongo, eller Afganistan eller Vietnam. LittleGun (diskussion) 20 januari 2022 kl. 20.22 (CET)
replies: text: :::::::F19 hade dessutom finska nationalitetsbeteckningar, svensk trupp i Kongo hade svenska nationalitetsbeteckningar (därtill FN respektive EU beteckningar, dock inga franska beteckningar). SomMass (diskussion) 20 januari 2022 kl. 22.29 (CET)
replies: text: ::::::::Vietnamkriget var (enligt min mening) i högsta grad ett amerikanskt krig. Vilka insatser som de amerikanska trupperna utförde i Vietnam styrdes från Vita Huset och Pentagon. Den amerikanska styrkorna i Vietnam stod inte under sydvietnamesiskt befäl. Att USA inte förklarade krig har statsrättsliga orsaker. I USA är det kongressen som förklarar krig, men även utan krigsförklaring kan presidenten skicka amerikanska styrkor att strida utomlands. Samma sak i Korea. FN:s resolution 82 uppmanade medlemsstaterna att ingripa militärt, men den instiftade ingen FN-styrka eller någon av FN utsedd ledning. De medlemsstater som hörsammade uppmaningen gjorde det på egen hand och det var bland annat därför som Storbritannien gick med i kriget senare än vad USA gjorde.

text: ::::::::F 19 hade finska nationalitetsbeteckningar eftersom de stred för Finland. De svenska trupperna i Kongo hade FN-beteckningar och därutöver svenska beteckningar som förbandskännetecken eftersom det var praxis inom FN-förbanden under den tiden. Svenska försvarsmakten hade tränat upp förbandet, men överlämnat det till FN (inte enligt RF 15:16 eftersom det då fortfarande var 1809 års regeringsform som gällde, så det borde ha varit enligt 15 § i denna). Den avgörande faktorn är inte vika beteckningar utan under vilket befäl de stod. /ℇsquilo 21 januari 2022 kl. 15.07 (CET)
replies: text: :::::::::Egentligen spelar det mindre roll, jag har inte sett dina definitioner beskrivna av externt sakkunniga etc, och vi diskuterar inte direkt artikeln längre. Diskussioner brukar ju kunna hållas öppnare än så och jag hoppas ingen tycker att det skadar. För det är alltid fascinerande med gråzoner, gränsdragninar och definitioner. Från sånt som  när en ring blir ett rör eller en pläd blir en filt till allvarligare saker som krig. Så Australien var inte i krig med Vietanm, enligt dig, ,? LittleGun (diskussion) 22 januari 2022 kl. 11.08 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag är faktiskt lite osäker på hur det förhåller sig med Australien vs. Vietnam. Av det dokument som du länkade verkar det som att Australien faktiskt hade stridande enheter i Vietnam som inte var underställda någon annan krigförande part (1st Australian Task Force samt 2 Squadron). Samtidigt som de hade stridande enheter som faktiskt var underställda en annan krigförande part (AATTV under Sydvietnams armé). /ℇsquilo 26 januari 2022 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag skulle påstå att USA:s trupper på pappret var underställda SWydvietnamns armé (rådgivare ju). LittleGun (diskussion) 26 januari 2022 kl. 21.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::Du menar underställda det Sydvietnam som McNamara beskrev som i princip Amerikas skapelse? Amerika först tingade fram ett Sydvietnam och trots det stoppade de demokratiska valen i landet. Amerika var den mest drivande från starten. Vietnamkriget var en a Frankrikes största exporter eftersom Amerika betalade dem för att kriga. Något Frankrike själv hade ganska ljummet intresse i, men inte hade råd att inte utkämpa. 89.253.73.146 10 maj 2022 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ja, jag menar just detta Sydvietnam. Det är möjligen en papperskontruktion och bananrepublik. Men på pappret var de amerikanska trupperna "rådgivare". Det är ju papperskontruktioner gråzonerna handlar om, när man hävdar att Sverige inte varit i krig sedan 2014. Och amerikanerna ville verkligen inte erkänna att man krigade i Vietnam. Och kanske inte erkänt det än? LittleGun (diskussion) 12 januari 2024 kl. 10.30 (CET)
thread_title:  Sveriges deltagande i Afghanistankriget (2001-2021) 

message: Bara för att det inte var några officiella krigs förklaringar efter 1814 så betyder det inte att vi inte ska inkludera dem. Tyskland förklarade bara krig mot Usa under hela andra världskriget, betyder det då att inte invasionen av Polen, Norge eller Danmark var ett krig?  
Det kan också ge mer information till läsare för att jag tror inte det skulle skada så mycket om dom också fick lära sig om svenskarna i Kongo, Mali, Persien, Åland eller Afghanistan. Dencoolast33 (diskussion) 27 december 2023 kl. 22.55 (CET)
replies: text: Du tänker på FN uppdrag? Och frivillga svenska i Finland under andra världskriget? Skall man ta upp alla frivilliga svenskar som stridit mot andra makter så blir det ohållbart, se bara Svante Grände i Chile och Argentina... en avgränsning måste finnas, och beskrivs den tydligt blir det klart för läsaren hur det är tänkt. Adville (diskussion) 27 december 2023 kl. 23.03 (CET)
replies: text: :Den svenska utlandsstyrkans insatser behandlas i Svenska utlandsstyrkans insatser under 1900-talet och Svenska utlandsstyrkans insatser under 2000-talet. Historiker (diskussion) 28 december 2023 kl. 09.34 (CET)

text: :Till skillanad från Svante Grände inte sckikad av staten som i till exempel Mali eller Kongo. Då behöver vi inte expandera artiklen så hemskt mycket.

text: :Du har ju rätt med att man inte kan inkludera krig där bara svenska voluntärer har stridit men FN uppdrag har inga voluntärer, de är nästan som korståg. Dencoolast33 (diskussion) 28 december 2023 kl. 09.43 (CET)
replies: text: ::*Till skillnad från Svante Grände var soldaterna i mali och Kongo skickad av staten

text: ::Förlåt för den konstiga meningen. Dencoolast33 (diskussion) 28 december 2023 kl. 10.18 (CET)
replies: text: :::Stavfel mm är ingen fara. Vi läser innehållet.

text: :::Som du ser i Historikers svar så finns det en egen artikel om FN. Jag skriver på mobilen så svårt kolla, men antar den är länkad under "se även". Däedöe plarsar inte mallen du lagt in igen. Jag tar bort den igen då lvgränsningen är klarlagd i förata meningen. Mvh Adville (diskussion) 28 december 2023 kl. 11.35 (CET)
replies: text: ::::Mallen är inte där bara för krig efter 1814 men också för andra ""officiella krig"". Men jag kan göra en kompensation. Dencoolast33 (diskussion) 28 december 2023 kl. 12.07 (CET)
replies: text: :::::@Historiker, kan du bedömma mallen. Vill inte ta bort den igen pga WP:TÅG. Adville (diskussion) 28 december 2023 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::::::Jag har kompletterat Se även med länkar till de två artiklarna om svenska utlandsstyrkan. Vad gäller mallen, så är den ganska diskret och uppmanar till att hjälpa till att utöka listan och i nuvarande version är det borttaget om krig efter 1814. Däremot skall inte Slaget vid Neva läggas in i artikeln, så som det anmärkts i en redigeringskommentar, då det var ett slag, utkämpat som en del av svensk-novogorodska krigen. Historiker (diskussion) 28 december 2023 kl. 12.51 (CET)
replies: text: ::::::: Egentligen anser jag inte ens att rubriken "Se även" med dessa artiklar behövs i detta fall. Staten Sverige har inte utkämpat några krig efter 1814. Tostarpadius (diskussion) 28 december 2023 kl. 13.17 (CET)
replies: text: ::::::::Nu är du bara tråkig, svenska soldater stred ju i de krigen. Dencoolast33 (diskussion) 28 december 2023 kl. 13.31 (CET)
replies: text: :::::::::...under FN-flagg. "Fredsbevarande styrkor". Adville (diskussion) 28 december 2023 kl. 14.08 (CET)
replies: text: ::::::::::Sverige vad med i en coalition av länder under napoleon krigen precis som i FN uppdragen, betyder det då att vi inte var med i de krigen.

text: ::::::::::Samma sak med det Livländska korståget då en coalition av länder slogs för gud i en internationell styrka. Låter inte det bekant? Dencoolast33 (diskussion) 28 december 2023 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :::::::::::(Estländska korståget var en del av det livländska korståget, men vi var med i mer strider än slaget vid Leal) Dencoolast33 (diskussion) 28 december 2023 kl. 14.59 (CET)

text: :::::::Det där med slaget vid Neva, den större konflikten där Slaget vid Neva är med i är inte med i listan, därför är listan fortfarande ofullständig. Dencoolast33 (diskussion) 28 december 2023 kl. 13.31 (CET)
replies: text: :::::::: Hela konflikten behandlas i artikeln om slaget. Jag känner inte heller till att den något eget namn. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2024 kl. 09.54 (CET)
thread_title:  Artiklen borde inkludera krig efter 1814