Diskussion:Lagercrantz (adelsätter)

message: Eftersom oäkta barn saknade arvsrätt till 1900-talet, undrar jag om det verkligen kan ha varit så att dottern i äldre ätten var utomäktenskaplig. Kungliga frillobarn kunde visserligen adlas, men var det också så med otitulerad, ny adel? Dessutom var det straffbart med "hor" som det hette, utomäktenskapliga förbindelser.--90.233.159.189 22 januari 2011 kl. 12.26 (CET)
replies: text: Kanske en fråga för WP:FF? Riggwelter 22 januari 2011 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :Peder Grubb var släkt med Gävlesläkten Kröger, se källan Genos. Om Margareta Kröger i äldre ätten tillhörde den släkten, så följer svågerskapet en gänge form för att uppta andra grenar av ätterna. De brukar kallas adopterade, men så är inte alltid fallet. Se f ö Charpentier.
replies: text: ::Det var ju skillnad på föräktenskapliga och utomäktenskapliga förbindelser, liksom andra förbindelser, där båda var ogifta.  Kröger är ej adligt.  Det är ingalunda unikt, att något barn inte blivit redovisat. Jämför Forstenasläkten, som ansågs utslocknad åren 1666 - 1992, men som "vaknat till liv", sedan man upptäckt att där fortfarande fanns många adliga ättlingar. Folkbokföringen i mitten av 1600-talet skedde ju inte i vattentäta dataregister. Dock var det rätt ovanligt att söner tappades bort. Betydligt vanligare var, att döttrar tappades bort, eftersom de ju ej förde namnet vidare till nästa generation och därför ansågs mindre viktiga. Se även Diskussion:Adeln i Sverige  OlgaCCXC 22 januari 2011 kl. 14.09 (CET)
replies: text: :::Eh... vilken/vilka förändring/ar i artikeln är det egentligen som berörs? Wikipedia är ju inget diskussionsforum... Riggwelter 22 januari 2011 kl. 14.11 (CET)
replies: text: ::::Jag trodde, att diskussionssidorna faktiskt var avsedda för diskussioner.  OlgaCCXC 22 januari 2011 kl. 14.19 (CET)
replies: text: :::::Självklart - men om artikelns innehåll och utformning. Jag tycker inte att jag er vilken ändring eller komplettering i artikelinnehållet det var som faktiskt diskuteras. Här står det mer om hur vi skall använda våra diskussionssidor. Men, jag kan ju vara ute och cykla. Riggwelter 22 januari 2011 kl. 14.23 (CET)
replies: text: ::::::Vi diskuterar relationen mellan äldre och yngre ätten som det framställs och som det kan ha varit. Diskussionen är därför inte irrelevant för artikelns utformning och innehålll, tvärt om, detta och inget annat diskuteras. Däremot hade jag gärna sett det källbelagt att dottern kan ha varit utomäktenskaplig med fler förslag, förhållanden som skulle förvåna mig av de skäl jag framfört här.--90.233.159.189 22 januari 2011 kl. 15.05 (CET)
replies: text: :::::::Alles klar! :-) Riggwelter 22 januari 2011 kl. 15.12 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tar bort en kommentar i inledningen, med en hänvisning till Ekestubbe (introducerad adelsätt)/Ekestubbe (ointroducerad) (eftersom det hela handlar om monarkens uppfattning kan man inte utgå från någon principiell regel för sådant här). --90.233.159.189 22 januari 2011 kl. 15.29 (CET)
replies: text: :::::::::I Anders Anton von Stiernmans matrikel antyds inget släktskap, och så inte heller av Riddarhuset idag. Om ätten nr 398 skriver von Stiernman att han var major när han adlades, att han tjänade sig upp dit under Gustaf Adolf och drottning Kristina, att han därefter blev överstelöjtnant och att han stupade barnlös 1656 i Kexholm. Det står alltså uttryckligen barnlös. Hustruns namn är samma, fadern uppges heta Olof och modern vara syster till Hästehufvud. Angående ätten 1011 antyds ingenting om något släktskap med 398. Om Magnus Lagercrantz skriver von Stiernman att han under största livsfara fungerade som sändebud under många krig och genomförde uppdrag som ansågs för omöjliga, och att han därefter adlades. Tittar man på vapenskölden och blasoneringen, framgår att Magnus Gavelius adlades med namnet med en anspelning på hans diplomatiska uppdrag. Beträffande de äldrre ätterna, var de "andliga halvfrälse", för att hitta på en benämning (andligt frälse + halvfrälse), men det var deras enda börd så vitt känt. Att deras morfar undertecknat Uppsala mötes beslut kan säkert ha varit ett plus i teokratiska Sverige (otroligt många ättlingar till undertecknarna adlades, dock inte regelmässigt), men så värst tungt i sig är det inte. Jag ser därför inte att det skulle behöva finnas någon bördsrätt till namnet.--90.233.159.189 22 januari 2011 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::::::::Magnus Gavelius kunde ju välja mellan ca 1300 lediga namn, inklusive sitt utmärkta namn Gavelius. Varför skulle han då just välja namnet Lagercrantz, som redan var taget, om han inte hade alldeles särskilda skäl till det? Det särskilda skälet var troligen, att namnet redan använts inom hans mors släkt. Det är föga troligt, att tillstånd att taga den så nyligen adlade och så nyligen utdöda ättens namn skulle ha beviljats, om inte någon form av inbördes släktskap kunde bevisas, anser jag. De två ätterna Ekestubbe adlades 1544 (således före Riddarhusets tillkomst 1625) respektive 1642. Ätten Granfelt (från Finland) adlades 1756 medan ätten Granfeldt från Dal adlades 1689. Tillägget "från Dal" tillkom senare för att undvika förväxlingar. Så visst har det någon enstaka gång inträffat att två troligtvis obesläktade ätter fått samma adliga namn. Men jämfört med det totala antalet adlade ätter är det en droppe i havet. Det finns ju en tydlig strävan efter att undvika, att obefryndade släkter får samma namn och att man vill undvika förväxlingar. Se Släktskapsrelationer. OlgaCCXC 22 januari 2011 kl. 20.31 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag tror att det var monarken som beslutade om adligt namn, så var det åtminstone ibland. Gavelius kunde man inte heta som adlig på 1600-talet eftersom ius-namn var prästeståndets kännemärke. Så vitt jag vet fanns inga bra matriklar över adliga ätter på 1600-talet, de kom senare. Namnet Lagercrantz är ju en anspelning på segerkransen, och sålunda ett namn man skulle kunna hitta på oberoende av kännedom om någon annan med namnet. Eftersom de äldre ätterna bara levde en generation med de båda som adlades, är det nog fullt möjligt att det fallit i glömska: 1656, när nr 398 slocknade, var Karl X Gustaf kung, och 1682, när namnet användes på nytt, Karl XI. Med bristfällig förteckning över redan brukade namn, och det faktum att namn kunde återanvändas, är det fullt möjligt att det saknas släktskap. hur som helst bör vi nog undvika spekulationer i själva artikeln - teorier och fakta ska finna stöd i källor enligt riktlinjer på Wikipedia, och man ska inte bedriva egen forskning (WP:IOR). Har någon forskare framfört uppfattningen att det föreligger släktskap kan artikeln skriva ut det. Har någon forskare framfört åsikten att den hittills okända dottern kan ha varit utomäktenskaplig kan det stå i artikeln. Men inte WP:IOR.--90.233.159.189 22 januari 2011 kl. 23.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::Med erfarenhet från andra fall kan man också tillägga att om bördsrätt till ett namn eller upptagande på annan ätt fanns, så uttrycktes detta och fungerade som legitimering. I von Stiernmans matriklar brukar åberopad börd framgå. Gavelius adlades för egna segerrika förtjänster, vad det verkar utan några hänvisningar till bördsrätt eftersom det inte nämns. von Stiernman är f ö ovkså noga med att ange om en ätt slockat för det inte föddes söner eller om personen var barnlös. På hans tid, när flertalet av Magnus Lagercrantz barn ännu var vid liv, ansåg man alltså inte att den äldre ätten haft någon dotter, vilket hade varit deras farmors mor.--90.233.159.189 22 januari 2011 kl. 23.43 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Elgenstierna uppger "Skall på mödernet vara i släktskap med de äldre adl. ätterna Lagercrantz", själv verkar han inte tro på det, och ingen dokumentation finns, något om Olof Lagercrantz nämns inte. Namnet är absolut inget belägg - det finns fler exempel på att ätter fått samma namn utan samband, såsom adliga ätten Leijonberg no 606 - adlad 1654, utdöd 1677 och adliga ätten Leijonberg no 876, adlad 1675 och utdöd 1767, här är ätterna till och med samtida. Det går att hitta fler exempel. De här teorierna om den oäkta dottern borde bort.--FBQ 23 januari 2011 kl. 02.06 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Jag tor på ett teori som jag tar upp ovan. Äldre ättens Olof Lagercrantz var gift med en kvinna som hette Kröger. Yngre ättens stammoders far, Peder Andersson Grubb, ska enligt Genos 39 ha varit gift med en Kröger från Gävle. Släktnamnet Kröger kan vara bedrägligt, men kan sant eller falskt vara orsaken till att det talas om släktskap. På mödernet är det förstås också. Men mig veterligen har detta inte framförts tidigare, så det ska inte framföras här. fast nu ser jag att Genos 39 uppger att hustrun inte kan ha varit dotter till äldre ätten, eftersom de förser henne med antavla. Dessutom skulle ätten 1011 haft arvsrätten till säteriet Sjöberg i Västergötland som i stället ärvdes av Kafle - och nej, man kunde inte testamentera bort arvejord. Det finns därför ingen chans att det förelåg släktskap via Lagercrantz-sidan.--90.233.203.23 23 januari 2011 kl. 11.11 (CET)
Tack för alla intressanta inlägg! Jag tror, att vi alla har lärt en hel del om släktforskning i allmänhet och om det här konkreta fallet i synnerhet. Men jag betraktar inte diskussionen som avslutad. Tvärtom hoppas jag att ytterligare eminenta släktforskare blandar sig i leken och framför nya, gärna uppseendeväckande, fynd.  Det vore skojigt!  OlgaCCXC 23 januari 2011 kl. 13.25 (CET)
Det finns i Finland sedan flera generationer en släkt Lagercrantz, som ej tror sig ha något samband med den svenska ätten. Väldigt anmärkningsvärt är att så många män i den finländska släkten även bär just sådana förnamn, som ofta förekommer och förekommit i den svenska ätten. Det ligger därför snubblande nära att tro, att det trots allt finns ett släktsamband.  Men utan bevisning tvingas man acceptera, att släktsamband tycks saknas.  OlgaCCXC 23 januari 2011 kl. 16.41 (CET)
Här har hittills diskuterats endast två alternativ, antingen inget släktskap alls eller också ett mycket nära rakt nedstigande släktsamband på kvinnosidan. Ett tredje alternativ vore ju någonting däremellan, det vill säga ett klart samband, men ej fullt så enkelt uppbyggt släktsamband som i alternativ två. De två först adlade bröderna kan ju exempelvis ha haft ytterligare bröder, systrar eller kusiner, vars ättling Magnus Gavelius Lagercrantz eller hans hustru var. Även flera alternativa släktskapsrelationer är ju givetvis tänkbara. Erfarenhetsmässigt har i praktiken även nu levande bryllingar (fyrmänningar) ofta väldigt svårt för att utreda sitt inbördes släktskap, även om de träffas öga mot öga på någon stor släkttillställning med säg, 50 personer. Hur mycket svårare är det inte då, om bägge personerna levde på 1600-talet och är för längesedan döda! Om 30 år kanske alla svenskar, som man vet levat i historisk tid, finns i en jättestor databank. På några sekunder kan man då med några knapptryckningar få fram släktsambandet mellan två slumpvist valda personer i folkhavet.
Då behövs inte längre sådana diskussioner som ovan. Ha en bra dag!  OlgaCCXC 29 januari 2011 kl. 15.43 (CET)
Nej, det har inte endast diskuterats de där två alternativen. Jag tar två gånger ovan upp en annan tänkbar möjlighet: Kröger.--90.233.198.126 29 januari 2011 kl. 16.23 (CET)

message: Jag har strukit något i texten om varför det är så många fler med namnet Lagercrantz i befolkningsregistret än i Adelskalendern - 300 respektive 180 personer. Det är inte fråga om personer med andra stavningar. Namnsöktjänsten är mycket klar på den punkten. Den som har tillgång till Adelskalendern kan jämföra den med de namn man får upp på söktjänsten www.birthday.se. Den listar inte barn men har ändå 238 personer i Sverige med exakt stavning Lagercrantz. Roufu (disk) 2 augusti 2013 kl. 21.28 (CEST)
thread_title:  Ofrälse med namnet Lagercrantz