Diskussion:Blot-Sven

message: All text byttes ut? Så ska man väl inte göra? Jag föreslår att återställa. /Pieter Kuiper 22 januari 2008 kl. 18.42 (CET)
Vet inte vad som föregått här på sidan. Kunde dock tycka att man tydligare kunde betona att det finns ganska mycket tveksamheter i äldre historieskrivning runt Blot-Sven. Källmaterialet är ju dessvärre ganska svagt.
Om vi går på vad det arkeologiska gravmaterialet säger så verkar Uppland ha kristnats 1000-1050, så det finns ganska starka skäl att tro att Are Frodes berättelse i vilket fall som helst innehåller felaktigheter.
replies: text: Det länkas redan till Tacitus artikel som framför kritiken mot Are Frode (även om jag själv ställer mig skeptisk till Tacitus slutsateser i just det här fallet). Mörkerman 12 juli 2009 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :Gravar och runstenar (många av dem är resta till minne av en död) kan ju knappast bevisa att Uppland kristnades helt fram till 1050. Rimligen var det ett ganska långt övergångsskede där vissa ledande släkter och byar höll på den gamla kulten, det är också den bild man får av de många legenderna om turbulens kring kungar och så - liksom att de svenska landskapen inte omnämns som definitivt kristnade på 1000-talet i danska källor från den här tiden.

text: :Om jag inte minns fel så fann arkeologerna som grävde vid Gamla Uppsala kyrka (och hittade spår som anses härstamma från templet) också ett tydligt lager av aska som indikerade en brand i slutet av 1000-talet. Det skulle isåfall stämma med traditionen att Inge d ä till slut omkring 1090/1100 lät bränna ner Uppsala tempel. /Strausszek 4 december 2009 kl. 20.52 (CET)
replies: text: :: Det finns inga påvisbara lämningar av något tempel i gamla Uppsala. Sune Lindqvist trodde sedan han grävt där på 1920-talet att han hittat tre stolphål som kunde härröra från templet, han ångrade sig sedan och dömde själv ut sina fynd som rester från byggnadsställningar i samband med kyrkbygget. Lät sig sedan övertalas att det möjligen kunde vara tempelrester trots allt. All modern forskning dömer dock ut de tvetydiga fynden, och modernare arkeologer tror inte att det ens funnits något tempel av det slag som skildras av Adam av Bremen. Visst är det möjligt att det funnit enstaka asadyrkare i Uppland efter 1050. Mindre troligt är att någon av dem tillhörde någon ledande ätt, eller än mindre att någon av dem skulle klara av att ta över kungamakten i Uppland.--FBQ 5 mars 2010 kl. 16.26 (CET)
replies: text: ::: Man hittade inga spår av något brandlager som med säkerhet kunde kopplas till något annat än kyrkobranden på 1240-talet.--FBQ 5 mars 2010 kl. 16.38 (CET)
replies: text: ::::Sån bullshit. Svepande uttalanden utan källor. Pah! Mörkerman 5 mars 2010 kl. 18.36 (CET)
replies: text: ::::: Är du allvarlig, eller skulle det vara en liten skämtsam inflikning? Jag kan gräva fram några källor, har inte tid eller ork just nu, och tänker inte lägga mig i artikelns utformning. Jag vet dock var de flesta moderna arkeologer står, och ungefär vilket svar om du kontaktar museet i Gamla uppsala. Om du är intresserad går det att leta fram en del. Arkeologi och Miljögeologi i Gamla Uppsala innehåller en del bra artiklar, tro det finns några nyare arbeten. --FBQ 5 mars 2010 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::::: Nu när jag funderar lite så undar jag om det inte gjort undersökningar som skall ha visat på fynd av en äldre träkyrka under stenkyrkan i Gamla uppsala, men har också för mig att resultaten var ganska tvetydiga. Kan kolla upp det vid tillfälle, men just nu känns det som jag har nog med projekt här på wikipedia ändå, det finns säkert någon annan som kan göra det. --FBQ 6 mars 2010 kl. 00.15 (CET)
replies: text: :::::::Du kom med ett stort antal påståenden ovan, av vilka somliga är tämligen okontroversiella och andra är långtifrån självklara. Jag är också för trött för att leta källor till en sån här diskussion, speciellt som inget har ändrats i nån artikeltext. Mörkerman 6 mars 2010 kl. 00.17 (CET)

text: ::::::: Jag tar gärna en diskussion vilka inlägg som är kontroversiella, så jag vet vad vi skall debattera med källor när den dagen kommer :-) Jag vet att det förmodligen var en underdrift att säga "kanske" om det fanns några asatroende i Uppland runt 1050. Det blir ju också en fråga om uppskattning när det inte finns några enkätundersökningar från tiden. Däremot står jag fast vid att de flesta med större politisk makt verkar ha övergått till kristendomen redan i början av 1000-talet. I slutet av 1000-talet hittar man kristna gravar även på de ganska små gårdarna hos vanliga bönder i Norduppland. Med tanke på att katolska kyrkan i sin kamp för bildandet av kristna feodalstater var beredda att benämna kyrkans motståndare för hedningar ganska fritt så ser jag att berättelserna om Blot-Sven har ganska litet källvärde. Särskilt som de har ganska mycket av sagokaraktär. --FBQ 6 mars 2010 kl. 00.50 (CET)
replies: text: :::::::: Det har gjorts massor med försök att förklara vad uppgifterna om Blot-Sven egentligen handlar om - att han skulle ha varit Rysk-Ortodox och att Uppland i sitt tidigiste skede kristnades från öster - att Blot-Sven hade kristnats av den engelska missionen, och de tyska biskoparna därför ville svartmåla honom. Vad jag ville säga var att berättselserna om Blot-Sven är för vaga och motsägelsefulla för att han skall kunna betraktas som en historiskt verifierad person.--FBQ 6 mars 2010 kl. 09.59 (CET)

message: : Du efterfrågade källor, Dick Harrison anger i Svenska historien Blot-Sven som en fiktiv gestalt, och Upplands kristnande vid samma tid som avklarat, samma sak med Fredrik Lindström (kanske inte någon verkligt auktoritativ källa, men likafullt en modern källa), Maja Hagerman är en av de för fram konflikten mellan engelsk och tysk mission som bakgrund till myterna om Blot-Sven. Vet att Nils Sundquist på ålderns höst någon gång i början av 1970-talet försökte framföra idén att blot-svens uppror var inititerat av norrlänningar och Dalkarlar, men det var före gravarna i Leksands kyrka och fler undersökningar som visat att kristendomen troligen var tämligen utbredd även i Dalarna i slutet av 1000-talet. Jag tycker inte blot-sven bör omskrivas som en historisk person. --FBQ 30 mars 2010 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: :Jaså, gör han det?
replies: text: :Likväl är jag personligen beredd att acceptera personens existens, låt vara att han mycket väl kan ha haft ett annat namn än just Sven.

text: :Dick Harrisson i Svd den 15 mars i år.

text: :ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 30 mars 2010 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: ::I Sveriges historia kan jag inte hitta någon kraftigare markering mot Blot-Sven än att hans namn satts inom citationstecken i regentlängden (han nämns också i förbigående ett par gånger). Men det har troligen mer att göra med att hans namn verkar så generiskt än att det inte skulle finnas en person bakom det.

text: ::andejons 30 mars 2010 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: ::: Likväl är jag personligen beredd att acceptera personens existens, låt vara att han mycket väl kan ha haft ett annat namn än just Sven. Nu är Dick Harrison väl diplomatisk, men jag kan tänka mig att hålla med, om man inte bara sätter frågetecken kring hans namn, utan även kring vad hans uppror handlade om. Det finns visst ett visst skäl att åtminstone spekulera kring att påvebrevet till "I. och A." som omtalas som visigoternas kung antyder att Inge blivit avsatt som sveakung någon gång på 1080-talet, men om det skulle ha skett av en hednisk rörelse är betydligt mer osäkrare. Legenden om Sankt Eskil är författad i början av 1200-talet.--FBQ 30 mars 2010 kl. 22.54 (CEST)

text: ::: Jag anser inte att legenden om Eskil är något belägg för Blot-Sven. Om man skapa en helgonmyt kring Eskil, vad är då bättre än att påstå att han dräpts av en hednisk upprorsman? Legenderna om Olov den Helige beskriver hur han dödas då han försöker kristna Norge. Även där var de trupper som besegrade honom redan kristna, de ville bara inte ha hans styrelseskick och styresmetoder.--FBQ 30 mars 2010 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: ::::WP:IOF ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 30 mars 2010 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: ::::: Visst, och vill ägna mig åt annat alla fall just nu så kan vi ju säga att Blot-Sven enligt vissa forskare kan tänkas ha varit en historisk person. För övrigt - tolkningen av Håkansstenen i artikeln som nämner Erik Årsäll, vems är det? Jag får Ohlmarkskänningar igen... --FBQ 31 mars 2010 kl. 00.00 (CEST)

text: Jag kan ju lika bra passa på att skriva här, även om mina tankar inte hör hemma i artikeln. Dick Harrison uttalade sig ju för ett tag sedan på Vetenskapsradion historia om Blot-Sven. Jag tycker inte riktigt hans argument han framförde där håller, men vad han sade var.

text: 1. Källäget är svagt - inget att kommentera där

text: 2. Men, invänder han, varför skulle man ha hittat på att Inge blivit avsatt av ett uppror, det är inget man skulle hitta på. Tja för det första är som sagt källäget dåligt. Årtalen kan ha blivit fel, det kan ha skett sammanblandning med något annat uppror under den här tiden. Nu känner vi inte till några andra i slutet av 1000-talet men det beror ju just på att källäget är dåligt. Dessutom, även om man inte har intresse av att hitta på ett uppror, det finns absolut skäl att hitta på att upprorsmannen är hedning, särskilt om det finns element av att han har tagit stöd av hedningar, eller samarbetat med "icke rättrogna" kristna.

text: 3. Sedan tog ha upp runstenarna, och att de har fungerat som en markering av att man låtit omvända sig till kristendomen och att det här var en brytningstid i Uppland. Tja, det stämmer ju delvis. Men traditionellt har många av runstenarna i södra Uppland daterats till perioden 1000–1050 och de närmare Uppsala till runt 1050–1100. Mot slutet är det också tydligt att funktionen som kristendomsmarkör och lite som markör över huvud taget börjat suddas ut, de blir resta för att det hör till. Alltså borde kristendomen ha ett ganska starkt fäste i Uppland i slutet av 1000-talet. Då blir det svårt att se att asatroende skulle ha tillräcklig kraft att fördriva Inge till Götalandskapen under tre år.

text: 4. Han talar också om att kristna och hedningar länge existerat sida vid sida, och föreslår att konflikten i stället handlat om att Inge försökt förbjuda hedendom snarare än att han vägrat blota och att det varit bakgrunden till upproret. Det är ju en rimligare tanke än Hervarsagans beskrivning. Samtidigt, då har man ju redan öppnat för att delar inte stämmer. Kanske stödde kristna som inte ville ansluta sig till en mer konformistisk religion upproret. Det känns ju i så fall rimligt att man valt en kristen ledare, särskilt om huvuddelen av stormännen redan var kristna, för att öka legitimiteten för upproret och minska risken för att kristna stater skulle ge sitt stöd till Inges sida. Men, då är vi på spekulationsområdet. Det kan ju i sådana fall lika väl vara något annat som upprorsmännen reagerat mot, de må vara en tid för övergång från hedendom till kristendom, men även en period då kungamakten försöker stärka sin makt på andra områden. Landslagarna och lagstiftningen? Ledungsorganisationen? Det finns många saker som kan ha lett till ett uppror.

text: 5. Slutligen tar han upp helgonlegenderna, som jag tycker är den absolut svagaste delen. Legenderna är huvudsakligen i sin nuvarande form författade tidigast på 1300-talet, och ganska standardiserade i sina mönster, även om helgondyrkan i många fall går att spåra längre tillbaks. Det har varit attraktivt för varje område att ha sitt eget helgon, och här har det funnits ett starkt intresse av att skapa egna helgon för den egna trakten, och ett helgon som dräpts av hedningar har varit den mest lättillgängliga lösningen som kunnat kopieras från andra liknande legender. Om vi skall ta dessa på allvar får vi också föreställa oss att horder av hedningar fritt kunnat dra ända ned till Södermanland för att dräpa präster utan motstånd från kristna i slutet av 1000-talet. Jag tycker beläggen för det är svaga. Att de alla vanligen kopplas till Blot-Svens uppror är ju enligt mig dessutom snarare ett belägg för att de är senare konstruktioner. Det borde ha förekommit massor med mindre lokala konflikter mellan kristendom och hedendom som lett till att präster dödats som borde ha drabbat betydligt många gånger fler - att de länkas till Blot-Sven handlar om att man velat passa in dem i en känd berättelse när alla andra redan förbleknat. FBQ (diskussion) 27 oktober 2021 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: : Råkade få tag i en text av Olof Sundqvist från 2013, tror jag kan skriva lite om synen på Blot-Sven över de senaste decennierna utifrån den. Men, det får bli någon dag när jag har lite tid att lägga.FBQ (diskussion) 13 november 2021 kl. 20.50 (CET)
thread_title:  Dick Harrisson och Blot-Sven 

message: För att få artikeln trovärdig, är mitt förslag: 1. Först en kort beskrivning av med vem blot-sven antas ha varit. 2. Därefter vad are frode berättar och eskilslegenden berättar, och deras datering. 3. Därefter vad olika forskare utifrån de källorna antagit om blot-sven, och ett omnämnade av de andra källor som eventuellt talar för eller mot hans existens. Jag tror inte jag kommer att ha tid eller prioritera att göra det här på länge, men det vore trevligt med synpunker, om det finns fler som tycker det här vore ett bra upplägg för artikeln?--FBQ 28 maj 2010 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: Bra idéer. Jag tycker artikeln ska ha fokus på vad som har anförts om den här personen eftersom det här antagligen är ett öknamn för Håkan Röde. Vi vet så lite om de här gubbarna så det är bäst att hålla oss till fakta (ytterst få) om dem och fakta (betydligt mer) om vad som har skrivits om dem. SergeWoodzing 28 maj 2010 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: : Skall bara förtydliga att själv vet jag inte alls. Han kan mycket väl ha varit en egen person, som lett ett uppror i slutet av 1000-talet. Botvidslegeden är förmoligen inspirerad av flera olika berättelser om ondskefulla "hedningar". Jag, och de flesta andra arkeologer är däremot ganska övertygad om att om han existerade och var ledare för ett uppror i Uppland på 1080-talet var han troligen inte hednadyrkare. De som anges som hans barn i artikeln är däremot med all sannorlikhet helt uppdiktade, sånär som på Ulf jarl, som lär vara född på 1100-talet och är med säkerhet inte hans son.--FBQ 19 september 2010 kl. 17.51 (CEST)
thread_title: Det som skulle behöva förbättras

message: I artikeln anges en son Erik Årsäll (vars existens verkar vara tveksam) vara far till Sverker den äldre. I Svenska antavlor, band II, häfte 10 (1989), s 485, i artikeln om Gustav I:s anor, författad av den framstående medeltidsgenealogen, fil dr Hans Gillingstam, anges kung Sverker ha varit son till en viss Korn-Ubbe. Sjöberg1977
replies: text: Ja. Det finns motsägande källor, och även om uppgiften om Korn-Ubbe kanske finns i något mer källkritiskt acceptabla sådana, så tror jag egentligen inte någon av dem är helt accepterade. Jag har skrivit om artikeln för att tydligare återge detta.

text: andejons 25 december 2011 kl. 09.51 (CET)
thread_title: Släktskap till Sverker den äldre