Diskussion:Asylsökande med apatiska barn/Arkiv 2009

message: Ännu en klåfingrig moderator har varit i farten, verkar det som. Jag ser inte mycket till oenighet om artikelns neutralitet. Bara ett amatörmässigt inlägg där personen dessutom inte följer upp diskussionen, och en annan som föreslår en ändring som också gått igenom.
Bort med ifrågasättandet av neutraliteten. /XXX
"Gellert Tamas har visat att åsikten eller ryktet ursprungligen spreds från högerextremistiska bloggar och nätsajter."
Gellert Tamas har inte direkt varit vetenskaplig i sitt sätt att analysera varifrån uppgifterna som ifrågasatte fenomenet först uppträdde. Att uppgifterna efter att ha framförts av psykiatriker och andra yrkesgrupper sedan spridits på högerextrema sidor gör inte att uppgifterna för den sakens skull borde ifrågasättas. Det är som om en presentation av ett högerextremt partis valframgångar skulle ifrågasättas för att uppgifterna presenterats och spritts av högerextremister i Sverige.
replies: text: Du gör bara tomma påståenden här. Återkom med sakligt underbyggda synpunkter istället. XXX
thread_title:  Inte mycket till neutralitetsdiskussion 

message: Detta är en omstridd fråga som kräver en mycket seriös och noggrann hantering. Därför bör fler påståenden källbeläggas. Det gäller t ex formuleringar som "Uppgivenhetssyndrom finns inte beskrivet i existerande diagnosmanualer. Inga medicinskt mätbara komplikationer har upptäckts på de individer som sägs lida av syndromet", samt ingressens beskrivning av olika teorier kring orsakerna. Jag tod f ö dessuom bort en lite märkig formulering . "Rädda Barnen-aktivisten Guhn Godani". Janders 22 oktober 2009 kl. 08.25 (CEST)
thread_title:  Fler källor behövs 

message: Den här sidan hade ursprungligen titeln "Apatiska flyktingbarn". Det är en titel som jag förstår varför man ändrade; eftersom det inte handlar om flyktingfamiljer utan bara om asylsökande så kan inte "flykting" ingå i titeln. Men "Uppgivenhetssyndrom" fungerar inte heller.
* Det existerar ingen medicinsk diagnos som heter "uppgivenhetssyndrom"
* På grund av ovanstående har motsvarande sida på engelska wikipedia raderats
* Sidans innehåll rör egentligen hela fenomenet med asylsökande familjer med apatiska barn/unga
Föreslår därför att sidan byter titel till "Asylsökande med apatiska barn" eller liknande.
Koios 24 oktober 2009 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: Ingen har invänt på två veckor; flyttar därför sidan. Koios 7 november 2009 kl. 09.44 (CET)
replies: text: : Besvärstiden har kanske gått ut, men jag tycker inte den nya titel är bra. Artikel handlar väl om barnen, inte Asylsökande som har apartiska barn.--Ankara 7 november 2009 kl. 11.52 (CET)
replies: text: ::: Fenomenet apatiska barn i Sverige uppkommer endast hos asylsökande familjer. Fenomenet gäller även hela familjerna: det uppkommer aldrig hos barn som söker asyl ensamma. Koios 7 november 2009 kl. 15.35 (CET)

text: ::Instämmer. Asylsökande med apatiska barn är en mycket konstig rubrik. Det tidigare alternativet, apatiska flyktingbarn, är fullt möjligt och det mest använda. Men uppgivenhetssyndrom används av bland annat Läkartidningen och många andra seriösa källor, så varför kan det inte vara rubriken?

text: ::Notera också den verkliga orsaken till att artikeln raderades på en:WP, att artikeln betraktades som en G10:attacksida med dåliga källor. Såvitt jag kan se existerar inte artikeln alls längre på en:WP, medan vi här alltså har flyttat den till en rubrik som lättare leder till en artikel som inte handlar så mycket om medicin/psykologi, utan om den politiska debatten kring de påstådd simulerade symptomen. Dvs just den orsak som föranledde en:WP att radera artikeln.

text: ::Nu kan vi sannolikt inte i Sverige radera artikeln helt, eftersom det varit sådan debatt kring ämnet. Men jag manar till viss vaksamhet, och en noggrann koll på vad som är det vedertagna inom forskning. Thomas Jackson och Tomas Eriksson har inte stöd i forskningen, och Marie Hessle har blivit kraftigt kritiserad för den undermånliga rapporten. Det är alltså inga tunga källor i sammanhanget, utan man bör gå till internationell forskning eller till svensk forskning som inte är gjord av de som står för en minoritetssåsikt.--Godfellow 7 november 2009 kl. 13.03 (CET)

text: * Så kallat "Uppgivenhetssyndrom" är ingen existerande diagnos. Det är ett begrepp som införts av vissa läkare som själva deltar i debatten. Det finns även andra begrepp, tex Münchausens syndrom.

text: * En titel som "uppgivenhetssyndrom" vore vinklad, eftersom det ger intryck av det handlar om en bevisad medicinsk komplikation. Notera att utredningen i frågan och flera artiklar, aldrig talar om "syndrom", utan bara om "symtom".

text: * Artikeln handlar om mycket mer än bara det föreslagna diagnosbegreppet.
replies: text: : Av dessa skäl kan artikeln inte ha titeln "Uppgivenhetssyndrom". Koios 7 november 2009 kl. 15.35 (CET)
thread_title:  Ändra titel på sidan 

message: Den här artikeln är kraftigt POV, och tar tydligt ställning för en minoritetsåsikt inom forskarvärlden, tanken att de barn som uppvisar symptom på s.k. uppgivenhetssyndrom simulerar, eller tvingas simulera sina symptom, alternativt att symptomen beror på olika typer av övergrepp från föräldrarna.
Dessa teorier är vanligast bland läkare och samhällsdebattörer som är uttalat negativa till invandring. Men de har inte stöd från andra läkare eller folk som arbetar med flyktingbarn.
Med tanke på de avslöjanden som skett om både Thomas Jackson och Tomas Eriksson (Uppdrag Granskning bla), den senaste forskningen i Sverige, svenska läkares åsikter och internationell forskning (fler exempel) så är nuvarande text i artikeln gravt POV. Jag märker upp den, så får vi se vad folk kan göra åt eländet.--Godfellow 7 november 2009 kl. 13.25 (CET)
replies: text: Artikeln tar inte ställning för någonting. Alla källor (som jag har lagt till) är korrekt och balanserat citerade. Den uppfattning som du redogör för, att fenomenet skulle bygga på en verklig sjukdom (vilken?), finns med i artikeln. Men att fenomenet beror på simulering är verkligen inte "en minoritetsuppfattning" bland forskare på området (se t ex Joelsson & Dahlin (2005)). Du utgår från en mediabild, snarare än från forskning.

text: * Att ett visst litet urval av barnen inte har förgiftats kan naturligtvis inte tas som intäkt för att barnen / ungdomarna inte simulerar. Förgiftning och simulering är två olika saker (se tex Croner & Lundin (2001)). Dock så bör artikeln naturligtvis citera undersökningen om förgiftning.

text: * Vidare gäller:

text: ** Beteckningen "PRS" beskriver inte samma sak som apatiska asylsökande barn (som du tycks tro), utan gäller andra fenomen (se Lyngå von Folsach & Montgomery (2006).

text: ** "PRS" är inte ens en erkänd medicinsk diagnos, den finns inte upptagen vare sig i ICD 10 eller DSM-IV. Så är det bara, oavsett vad journalister på Uppdrag Granskning framför.

text: ** Den artikel som du citerar angående "PRS", har redan tagits med här.

text: Koios 7 november 2009 kl. 15.13 (CET)
replies: text: :Det vore bra om du läste den forskning du hänvisar till. Joelsson och Dahlin kommer inte alls fram till att barnens symptom kan beror på simulering. De lägger fram tanken att själva asylprocessen utlöser symptomen. Simulering nämns inte ens. Vet du andra forskare (utöver Jackson och Eriksson alltså) som menar att det sannolikt handlar om simulering?

text: :Att uppgivenhetssyndrom inte är en erkänd diagnos betyder inte att wikipedia inte kan ha en artikel med det namnet. Det är ett fenomen beskrivet inom medicinen, därmed bör ämnet behandlas som ett sådant. Däremot bör artikeln givetvis inte påstå att det är en erkänd medicinsk diagnos.

text: :Bryan Lasks forskning är inte utförd på flyktingbarn, det stämmer. Men varför skulle det krävas för att en läkare ska fundera över om det är förklaringen på ett apatiskt flyktingbarns symptom? Barn som råkar ut för vissa typer av psykisk påfrestning kan tänkas reagera likartat, oavsett varifrån de kommer i världen. Att förutsätta något annat vore verkligen märkligt. Och om artikeln flyttas tillbaka till Uppgivenhetssyndrom" försvinner problemet. Då behöver det bara nämnas i samband med att man nämner att de fall av uppgivenhetssyndrom som uppmärksammats i Sverige handlat om flyktingbarn.

text: :Jag uppfattar att du mycket hellre vill ha det här till en artikel av typen "debatten kring de apatiska flyktingbarnen" än en mer medicinsk artikel om det medicinska fenomenet. WP kan givetvis ha statsvetenskapliga artiklar om nutidspolitik eller samhällsdebatt av det slag du eftersträvar, men frågan är varför du väljer det framför en medicinsk linje i det här fallet. Oavsett vad orsakerna är handlar det om ett fenomen där forskningen och experterna är läkare, inte statsvetare. Då bör det behandlas som en medicinsk artikel. Vill du sen ha en separat artikel om debatten får du skapa det vid sidan om tycker jag.--Godfellow 7 november 2009 kl. 18.04 (CET)
replies: text: :: Ursäkta, men har du verkligen läst Joelsson & Dahlin? Vad egentligen tror du egentligen att Joelsson och Dahlin menar när de skriver att "asylprocessen" utlöser symtomen? Skulle du beskriva det som en verklig - snarare än manipulerad/simulerad sjukdom när:

text: ::* den "utlösande faktorn" är att familjerna får avslag på asylansökan?

text: ::* den "botande faktorn" är att familjerna beviljas asyl i Sverige?

text: :: Deras slutsats är:
replies: text: ::: "Asylprocessen framkallar apatisymtom

text: ::: I vår västerländska kultur får allt fler av livets dimensioner sjukdomsdiagnoser. I en intressant artikel i Forskning och Framsteg [10] beskriver Henrik Höjer hur järnvägarnas tillkomst i mitten av 1800-talet gav upphov till en våg av medicinska diagnoser som sedan försvann. Vi frågar oss om detsamma gäller för dessa apatiska, asylsökande barn. Har de en sjukdom som skall behandlas eller försöker de liksom övriga i familjen hantera en svår livssituation som utlöses av att de hotas med avvisning? Vår uppfattning är att det är asylprocessen som framkallar apatisymtomen."

text: :: I övrigt så finns det ett flertal andra forskare som lämnar öppet för att fenomenet kan bero på simulering. Det inkluderar Rydelius och Bodegård, alltså just samma personer som upprepat citeras av Tamas-lägret. Koios 7 november 2009 kl. 19.02 (CET)
replies: text: ::::Jag uppfattar det som om de säger att den traumatiska situationen i sig utlöser ett apatiskt tillstånd, eftersom de talar om just situationen och inget annat. Ordet simulering används inte. Att nya och omvälvande händelser kan framkalla stress som kan leda till allvarlig psykisk ohälsa är inget nytt under solen, vilket verkar vara vad de hänvisar till.--Godfellow 7 november 2009 kl. 22.11 (CET)
replies: text: :::::Det är givetvis omöjligt för en objektiv betraktare att göra Godfellows tolkning. En ren trollinvändning. Jag tycker att artikeln är ett mästerverk i fråga om NPOV nu faktiskt. / Widar Nord 14 november 2009 kl. 23.38 (CET)
replies: text: ::::::För att framföra lite argument, som G brukar klaga på att jag inte gör, så är jag väl tvungen att beskriva min tolkning i detalj. Smaka på meningen:
replies: text: :::::::Har de en sjukdom som skall behandlas eller försöker de liksom övriga i familjen hantera en svår livssituation som utlöses av att de hotas med avvisning?

text: ::::::Ok. Här finns alltså två alternativ enligt författarna. Antingen rör det sig om sjukdom (förledet) eller om icke-sjukdom (efterledet) orsakad av en svår livssituation (asylprocessen). Sjukdomssymtom trots brist på sjukdom skulle med ett annat ord kunna beskrivas "simulering". Vilket av alternativen författarna tror på framgår i nästkommande mening:
replies: text: :::::::Vår uppfattning är att det är asylprocessen som framkallar apatisymtomen

text: ::::::Då tittar vi efter igen. I meningen rakt ovanför, där hade vi två alternativ:

text: ::::::* genuin sjukdom

text: ::::::* simulering på grund av asylprocessen

text: ::::::Författarna lämnar inte öppet för någon sorts kombination, utan det är simulering pga asylprocessen eller genuin sjukdom som gäller. Författarna tar ställning för simulering. Att de sen uttrycker sig diplomatiskt, men fullt begripligt, ska inte göra att vi behöver återge deras ståndpunkt missvisande / Widar Nord 14 november 2009 kl. 23.58 (CET)
thread_title:  POV 

message: Kiois har rätt i att vi kan citera text ur s/vänstertidningar och även citera kända bedragare som Jesus Alcala. Däremot bör vi inte copypejsta deras ståndpunkter rakt in på Wikipedia och framställa dem som objektiv faktatext, med Alcala som faktakälla. Det sänker trovärdigheten för artikeln. Så som det är skrivet nu är dock bra. Denna tidigare formulering sög:
Media har förfärats över dessa polisanmälningar men inte satt sig in i fallen. Läsningen av förundersökningsprotokollen visar fasansfulla förhållanden.
Inte så NPOV om du frågar mig =)
/ Widar Nord 14 november 2009 kl. 21.25 (CET)
thread_title:  Jesus Alcala