Diskussion:Metropolitan Railway

message: Jag tog bort meningarna "även om Metropolitan Railway i övrigt inte uppfyllde dagens uppfattning om en tunnelbana. Bland annat fortsatte tåg från andra järnvägar över Metropolitan Railway" som helt enkelt inte är korrekt. Det var inte förrän expansionen i slutet av 1870-talet till början av 1880-talet som den fick kontakt med andra järnvägar. Att det initiellt fanns planer på en förbindelse mellan två ytjärnvägar är inte detsamma som att det verkligen förelåg en - se artikeln. Se för övrigt Diskussion:Tunnelbana#Världens äldsta? och Diskussion:Tunnelbana#Världens äldsta igen. / LawD 24 maj 2008 kl. 19.47 (CEST)
thread_title: Tunnelbana eller ej I

message: Tycker att påståendet att Metropolitan Railway "var en tunnelbana" och "räknas allmännt som ...." är lite väl hårddraget. Ämnet är diskuterat, vilket framgår av diskussionerna, och jämförelsen med engelskans "rapid transit" haltar betydligt, då det är ett vidare begrepp. Metropolitan railway var en stadsbana enligt tidens terminologi (vilket också framgår av namnet vid direktöversättning) och den räknas "ofta" inte "allmänt" som världens äldsta tunnelbana. Enligt wikipedias NPOV-filosofi bör detta därför nyanseras. 
replies: text: Var djärv! Riggwelter 12 oktober 2010 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: :Det tycks finnas en viss motvilja med att betrakta Londons tunnelbana som en tunnelbana "från början". Först hävdades det att den första sträckan, Metropolitan Railway, inte var ett från järnvägen separat system, och nu betraktas den alltså som stadsbana. Problemet med denna senare benämning är att begreppet är väldigt vagt. NE definierar det exempelvis inte, vare sig i en egen artikel eller under "tunnelbana". Den användning jag har sett i litteraturen är antingen premetro eller snabbspårvägar, framför allt om "light rail"-projektet i Göteborg på 1970-talet. Artikeln om stadsbanor är omdebatterad; jag tycker nog vi borde vänta att lägga in ett dåligt definierat begrepp tills det har uppstått konsensus om vad begreppet egentligen är, och då med redovisade belägg hur det verkligen används; att det är "diskuterat" räcker emm inte. Vi kan inte sitta och bestämma sinsemellan vad betydelsen av ett svenskt ord ska vara. / LawD 13 oktober 2010 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: ::Att Metropolitan railways status är diskuterad borde ändå räcka för att hellre använda ordet ofta snarare än allmänt, likaså är det olyckligt att pådyvla läsaren att det var just en tunnelbana i första meningen av samma anledning. Att statusen är diskuterad har ju flera orsaker dels rent tekniska som du nämner har diskuterats, men även tex juridiska. MR hade en annan ägare än Undergrund på samma vis som fortfarande är fallet i Berlin och som fortfarande anses tillräckligt för att inte räkna S-bahn till tunnelbanan trots att delar av S-bahn i teknisk mening är att betrakta som tunnelbana (själva stadsbanesträckningen kanske inte dock). Att reda ut exakt vad MR var förefaller poänglöst då enighet aldrig kommer att uppnås. Även om säkerligen de flesta ser den som tunnelbana.

text: ::Ett par saker kan dock konstateras, stadsbana är det äldre begreppet inte som antyds ovan en senare benämning. Att Metropolitan Railway ordagrant betyder just "stadsbana" är inte betydelselöst. Det var denna term, med dess olika översättningar som användes under 1800-talet. Kanske kan man undvika att använda ordet stadsbana om man ser någon särskild anledning till det och hittar ett bättre alternativ, men att i den definierande meningen använda ordet tunnelbana är mindre bra. 95.209.32.146 15 oktober 2010 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: :::Problemet med termen "stadsbana" är att den är så vag. Artikeln ger dels ingen bestämd definition av begreppet, dels, och värre, har den inga källor som visar att begreppet är allmänt accepterat och relevant. Wikipedia är en encyklopedi, och då måste artiklarna avspegla kända och accepterade fakta. Ska vi  diskutera hur ett begrepp skall definieras, måste vi kunna lägga fram källor för den definition vi för fram; i annat fall blir det bara allmänt tyckande.

text: :::Som artikeln om stadsbanor är utformad idag verkar den allmänt accepterade definition som begreppet kommer närmast vara premetro, det verkmar du också hålla med om, av ditt ovanstående inlägg att döma. Vår artikel om just premetro refererar till Tysklands Stadtbahn som ett exempel på just detta.

text: :::Att Metropolitan Railway skulle ha använts som en synonym för stadsbana på 1800-talet förstår jag inte. Du får gärna ge någon referens! Namnet kom sig av att det ursprungliga företaget, som hade fått det ursprungliga tillståndet 1853, hette "North Metropolitan Railway". (H. F. Howson London's Underground1986 s. 12 )

text: :::Inte heller kan jag förstå argumentet att Metropolitan Railway skulle ha någon särställning på grund av ägarskapet. Fram till 1933 var alla Londons tunnelbanelinjer privat ägda företag som agerade helt självständigt. Det året lades de under en viss, gemensam kontroll, men helt upphörde inte det privata ägandeskapet förrän i samband med järnvägsnationaliseringen 1948. (se t ex. London Transport Milestones; litet grand finns även i History). / LawD 15 oktober 2010 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: ::::Eftersom du nu väljer att underkänna såväl moderna verk i arkitekturhistoria, Helsingfors spårtrafiks kartor och framförallt Svenska akademins ordbok som källor så blir det nog lite svårt att hitta källor som du anser acceptabla. Dock tror jag att man kan ifrågasätta vad som är tyckande i en diskussion av den arten...

text: ::::Det bör också påpekas att den definition av tunnelbanan som numer alltid varande elektrisk vilken akademin gav så sent som juni 2009 faktiskt för många alltid gällt. Tex angav focus på sin tid Budapest tunnelbana som världens äldsta (skälen angavs iofs ej) Men vi kan också gå till svensk uppslagsbok från 1955 som finns på nätet:

text: ::::"Tunnelbana

text: ::::Tunnelbana (eng.underground [railway],amer.sulnvay,ty.Untergrund [Bahn]),järnväg cl. spårväg under jord för lokal- cl. förortstrafik i stora städer. T. byggas för att avlasta gatutrafiken och samtidigt ernå större hastighet och kapacitet. Vanl. användas2spår, ibland dock4,och driftformen är undantagslöst elektrisk." osv.

text: ::::Huruvida MR verkligen var en tunnelbana är alltså ingalunda en diskussion som enbart förts på wikipedia utan en diskussion som måste tas för reel och då kan man inte påstå att det råder konsensus och är NPOV att enbart påstå att MR var en tunnelbana utan nyansering. Använder man däremot begreppet stadsbana blir det enklare, få torde ifrågasätta att MR var en stadsbana. Svensk uppslagsbok från nätet igen:

text: ::::"Stadsbana, spårväg,

text: ::::Stadsbana, spårväg, som framdrages i tunnlar under el. på viadukter över gatuplanet (se Tunnelbana, resp. Elevated railroads) el. eljest på egen banvall, således oberoende av gatulrafiken. I tekniskt hänseende överensstämma banöver-byggnad och rullande materiel mera med järnväg än med spårväg. Signal- och säkerhetsanläggningar bruka vara omfattande för att möjliggöra tät tågföljd. Tack vare dessa omständigheter medger s. stora tåg och hög tåghastighet och uppnår därmed ansenlig kapacitet.J.Sn." 79.138.196.85 15 oktober 2010 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::::Jag tycker debattonen börjar bli en smula tråkig nu; jag har inte valt "att underkänna såväl moderna verk i arkitekturhistoria, Helsingfors spårtrafiks kartor och framförallt Svenska akademins ordbok som källor". Tidigare gjorde du dina påståenden helt utan referenser, det enda jag gjorde var att jag bad dig ange sådana. Det tycker jag du kunde gjort utan sarkasmer.

text: :::::Vad gäller Svensk uppslagsbok är den över 50 år gammal och avspeglar den tidens språkbruk. Det är iofs bra att ha fått belägg på att "stadsbana" förekommit som officiell beteckning på svanska, men det hade varit ännu bättre att få något belägg på det moderna bruket av ordet. Dessutom anger den inte skillnaden mellan stadsbana och tunnelbana; definitionen av stadsbana passar även in på tunnelbana (bortsett från påpekandet att tunnelbanor alltid är elektriska, vilket de var redan 1955; jämför Svenska Akademins distinktion "numer alltid elektrisk"). Varför Focus påstod att Budapests tunnelbana, som öppnades 1896, var världens första vet jag inte. Faktum är att det är felaktigt, oavsett hur man definierar begreppet tunnelbana; redan 1890 öppnades City & South London Railway (idag södra delen av Northern line) i en borrad djuptunnel, och den var redan från början elektrifierad. (M. Horne, B. Bayman The First Tube 1990 ) / LawD 15 oktober 2010 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: ::::::Referenserna fanns där redan då du påstod att de inte fanns några referenser. När det gäller Könemanns verk som refererades till är de som angivits från 1996 och 1999, det är inga femtio år sedan. I Helsingfors används begreppet på nuvarande spårtrafikkartor. Kan vi vara överens om att begreppet stadsbana med det är aktuellt och tämligen väldefinierat?

text: ::::::När det sedan gäller MR så kan jag inte se att frågan gäller att bestämma huruvida MR bör anses vara världens äldsta tunnelbana eller om titeln istället kanske borde gå till Budapest eller Northern line. (kanske kom den inte med för att den ansågs vara en form av vattenundergång snarare än tunnelbana, vad vet jag.) Men detta är ju inte alls frågan. Frågan är om det finns oklarheter genom att olika personer använder begreppet olika och därför kan komma till olika slutsatser. Och det är väl nu visat att så är fallet, håller man tex stenhårt på att tunnelbanor skall vara elektriska (eller har någon bestämd uppfattning kring de andra spörsmålen som tagits upp) så kommer man till annan slutsats än att just MR skulle vara världens äldsta tunnelbana och många har kommit till annan slutsats. Därför ser jag nyanseringen som lämpligare i jämförelse med ett enahanda påstående som går ut på att MR skall ses som världens äldsta tunnelbana. 94.191.170.89 15 oktober 2010 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: :::::::Vad menar du med "referenserna fanns där redan då du påstod att de inte fanns några referenser"? Jag har aldrig påstått att det inte fanns några referenser, däremot har jag begärt att du ska komma med sådana. Om du kommer med ett obelagt påstående är det väl knappast min sak att leta upp fakta som stöder det? Du har givit belägg för att begreppet "stadsbana" är etablerat, gott så. Däremot efterlyser jag fortfarande en definition som utesluter MR från att kallas "tunnelbana". Könemann har du nämnt för första gången i ovanstående inlägg. Hur ska jag då veta att vederbörandes verk är från 1990-talet? Och hur skall jag veta vilka de är, och vad de säger? / LawD 15 oktober 2010 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Könemann är eller snarare var ett förlag. Du har tagit upp diskussionen på två ställen och referenserna var givna på diskussionssidan för stadsbana. Man kan naturligtvis hitta på hur många definitioner som helst som utesluter MR från att vara tunnelbana, tex såg inte tågen ut som vanliga tunneltåg utan bestod av lok och vagnar, vilket för övrigt också var fallet för City & South London Railway och i så fall hamnar man i att Budapest hade den första tunnelbanan. Dessutom var som sagt MR inte ens elektrisk osv. Men jag kan inte se att saken handlar om att hitta "den sanna" definitionen av begreppet "tunnelbana", utan om att erkänna att ett begrepp av den typen förvisso står för något som alla kan enas om i sin moderna centrala mening, men ändå inte riktigt är klart i gränserna. Dvs hur och hur mycket något får avvika från det som är en modern tunnelbana innan det inte längre är en tunnelbana är något som varierar från person till person och att MR med alla sina avvikelser från begreppets mittfåra onekligen alltid kommer att hamna i gränslandet för vad som egentligen var en tunnelbana. En stadsbana var det däremot utan tvekan. 94.191.170.89 15 oktober 2010 kl. 21.10 (CEST)
thread_title: Tunnelbana eller ej II