Diskussion:Sverige/Arkiv 2012

message: Artikelhistoriken innehåller nästan bara tillbakarullningar av klotter och annat trams. Jag förordar att artikeln halvlåses en tid (en månad?). Detta skulle minska klottret med ca 50%. Det är synd att en såpass bra och viktig artikel ska bli förvanskad och återställd flera gånger om dagen. Nasko (disk) 6 maj 2012 kl. 03.20 (CEST)
replies: text: Jag förstår problemt med klotter och det behov av halvlåsning som det ger. Ett problem är dock att artikeln är i behov av genomgripande redigeringar för att nå en hyfsad kvalitet. Se t ex frågan om tätorter/kommuner nedan och irrelevanta uppgifter i en artikel av detta slag som tabellen om den historiska utvecklingen av medlemmar i Svenska kyrkan under religionsavsnittet. Det saknas också avsnitt, t ex om Sveriges näringsliv och om kultur. Boberger (disk) 11 juni 2012 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: : Nu har jag halvlåst sidan i två veckor, det är ohållbart att den ska vandaliseras varje dag. Den som vill bidra med något vettigt får registrera sig. C.Nilsson (disk) 4 september 2012 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :: Jag har lyft denna fråga flera gånger. Energin som det går åt till att fixa vandaliseringarna och att inget vettigt nytt tillkommer från IP-nummer gör det inte rimligt att ha dörren vidöppen mitt i vintern. Lämna istället en olåst dörr med en välkommenskylt på utsidan. Förläng halvlåsningen till minst 1 månad. Vänligen, dnm (d | b) 4 september 2012 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller helt med dig, jag ändrade därför till en månad, bästa vore såklart att man slapp att halvlåsa artiklar, men det tär på krafterna att varje dag se samma artiklar vandaliseras. Tyvärr kommer klottret återkomma även om en månad, men då kanske vi kan ta en diskussion igen och kolla hur andra upplever problemet och hur vi bör åtgärda det. C.Nilsson (disk) 4 september 2012 kl. 16.31 (CEST)
thread_title:  Dags för halvlåsning? 

message: Artikeln är ordentligt felaktig i sitt avsnitt om största tätorter. Felaktigheterna ligger i en förvirring on tärorter/kommuner i Stockholmsregionen, där artikeln omnämner Södertälje och Täby, men missar Huddinge, Nacka, Botkyrka, Haninge, Solna, Järfälla och Sollentuna. Samtliga dessa kommuner är större än Täby i invånarantal, och tätortsbefolkningens storlek är i flertalet av dessa fall nära relaterad till kommunbefolkningens storlek.
*Huddinge kommun: 99.519
*Nacka k: 91.837
*Södertälje k:88.085
*Botkyrka k: 85.192
*Haninge k: 78.594
*Solna k: 70.289
*Järfälla k: 67.530
*Sollentuna k: 66.126
*Täby k: 64.695
Man kan diskutera hur en tabell av detta slag ska göras för att vara intresant, men som den är nu är den både förvirrande och felaktig. Det mest rimliga för att få en ordning är nog att göra om listan till att förteckna ett antal av Sveriges största kommuner i befolkningstal. Boberger (disk) 11 juni 2012 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: Nu är det ju så att varken Huddinge, Nacka, Botkyrka, Haninge, Solna, Järfälla eller Sollentuna är några tätorter överhuvudtaget, utan ingår (helt eller delvis) i tätorten Stockholm. Kommuner och tätorter bör behandlas i olika tabeller. --Andhanq (disk) 11 juni 2012 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: :Ja, den här frågan har diskuterats en massa gånger. För min egen del lyfte jag den direkt när jag kom hit för några år sedan, men fick finna mig i att tätort i WP-sammanhang är detsamma som SCB:s definition av termen. Därför gäller inte det allmänna språkbrukets och många språkanvändares mer pragmatiska syn: Begreppet tätort står i motsats till landsbygd och betyder helt enkelt en ort (i dess odefinierade bemärkelse) som består av mer eller mindre tät (också odefniterat) bebyggelse. Men SCB har inte monopol på ordet och dess bruk. Energimarknadsinspektionen skriver t ex så här: "Med tätort avses områden där ledningslängden per kund uppgår till högst 60 m. Vid blandad bebyggelse är ledningslängden i intervallet 60–90 m, vid landsbygd 90–125 och i glesbygden överstiger ledningslängden per kund 125 m". Inte heller SCB är konsekvent, utan skriver så här i en välfärdsrapport från 2006: "Med tätorter (tätortskommuner) avses kommuner som har mer än 70 procent av befolkningen boende i områden med minst 3 000 invånare. Till tätorter räknas även området inom 5 minuters bilresa från tätorten". Och länsstyrelsen i Västernoprrland skriver i ett sammangang: "Med tätort avses i detta fall kommunens huvudort". O s v... Men som sagt, saken har diskuterats tidigare, och konsensus har uppnåtts. Dock får det märkliga effekter, speciellt i storstadsområden där den formella tätorten är kommmunöverskridande och vissa orter som är kända som egna kommuner eller självständiga samhällen (de som nämns här ovan samt t ex Mölndal, Täby Kyrkby, Enebyberg, Djursholm, Nacka m fl) uppfattas som att de tillhör en helt annan tätort än den som (enligt SCB och WP) är den korrekta. Jag skulle dock välkomna om begreppet kunde få användas på ett lite mer språkbruksanpassat sätt. Janders (disk) 11 juni 2012 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :: Visserligen är det alltid förvirrande när samma term för olika betydelser, men jag delar Janders uppfattning. Sedan gammalt ifrågasätter jag okså SCB:s småorter, som ofta är helt onaturliga skapelser, utan lokal förankring. Fernbom2 (disk) 11 juni 2012 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: :::"Finessen" eller själva "poängen" med begreppet tätort är just att det är frikopplat från den administrativa indelningen i kommuner. I de flesta fall innefattar en kommun flera tätorter och dessutom landsbygd och småorter. Kungsbacka har t ex knappt 20 000 invånare medan Kungsbacka kommun har över 76 000 invånare. I framför allt Stockholmsområdet är det snarare tvärt om. Här skär kommungränser rakt igenom den sammanhängande stadsbygden. Solna och Sundbyberg må administrativt vara egna kommuner, geografiskt är de dock helt och fullt en del av tätorten Stockholm. Som beskrivs ovan används begreppet tätort ofta lite  slarvigt i något andra betydelser. I en sådan tabell som diskuteras här bör dock SCB:s definition användas genomgående, annars funkar inte jämförelser. --Andhanq (disk) 11 juni 2012 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: ::::Med tanke på rubriken som Boberger satt på det här avsnittet så har jag snabbkollat och funnit att det verkar att vara korrekta uppgifter. Det hela beror nog på ett missförstånd. Det handlar ju inte om tätortsbefolkningen inom respektive kommun, utan om befolkningen i tätorten totalt. Tätorten Stockholm sträcker sig ju över elva kommuner. Så förhoppningsvis är problemet löst. --Andhanq (disk) 12 juni 2012 kl. 08.03 (CEST)
replies: text: :::::Andhanq skriver: "Som beskrivs ovan används begreppet tätort ofta lite slarvigt i något andra betydelser." Min poäng var att begreppet i sådanan fall inte används felaktigt eller slarvigt, utan att det även finns andra, ur begrepps- och språkperspektiv lika korrekta, sätt att använda ordet på. Dessa betydelser kan alltså vara helt rimliga att använda även i SVWP, så länge som man inte uttryckligen syftar på tätortsbegreppet enlig SCB-definitionen. Men självklart - om statistiken (som här) gäller tätort enligt SCB:s definition, så är det naturligtvis också de uppgifterna som ska nämnas i artikeln. Man kan dock fundera över i vilken mån listan i så fall är av större intresse. Det är kanske bara förvirrande att hänvisa till uppgifter som gäller enligt en definition som inte är allmänt omfattad och känd som den mest naturliga. Men det är en annan fråga... Janders (disk) 12 juni 2012 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: :::::: Den sista tätortsindelningen som gjordes av en människa var den 1980. Därefter har alla tät- och småortsindelningar gjorts av datorer. Indelningarna är med andra ord alltid korrekta så länge man matar datorn med korrkta uppgifter. Tätorternas namn bestäms av kommunerna, medan småorternas namn bestäms av tjänstemän på SCB. Just namngivningen av småorter är ett sorgligt kapitel. Den som inte tycker om SCB:s namngivning rekommenderas ta kontakt med sin lokalæ riksdagsman för att få fram en förändring där kommunerna, som har lokal förankrin i bygden, får bestämma namnet på småorten.

text: :::::: Många tätorter växer så kraftigt att de smält ihop med en eller flera andra tätorter - som då blir en. Detta är ett resultat av Sveriges ekonomiska utveckling sedan 1850-talet. Den som av nostalgiska skäl tycker bättre om det gamla bondesamhället säger samtidigt nej till vägar, järnvägar, sjukvård, pension, utbildning, elektricitet, maskiner, telefoner och datorer. Allt detta är en förutsätter ett expanderande samhälle. Den som drömmer sig tillbaks till svunna tider där samhället gick i cirklar har inte uppleft barnadödlighet på 50 %, en medellivslängd på 45 år, stendammslunga, svält, missväxt och att med en förvärkt och utsliten kropp gå barfota bakom en plog eller att hugga ved och bära vatten. Nasko (disk) 12 juni 2012 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag vet inte hur Naskos inlägg rörande bristerna i forna tiders samhällen ska ses som argumentation i ämnet för denna tråd. Men om inlägget var avsett som en kommentar till det jag skrivit här ovan, så måste jag erkänna att jag inte riktigt ser kopplingen till att det lilla ordet tätort kan definieras och uppfattas på flera olika sätt, vid sidan om SCB:s sätt att använda det i rent administrativa sammanhang i befolkningstatistiken.(sista delen av meningen inlagd i efterhand) Janders (disk) 12 juni 2012 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: ::::::::Om nu diskussionen håller på att flyta ut så kan man ju påpeka att det har funnits en term för tätorter som även är administrativa enheter nämligen administrativ tätort. Scb:s tätorter är inte administrativa områden, utan de används för att mäta och beskriva hur landet fungerar i vissa avseenden. Det har även funnits icke-administrativa tätorter. I stort håller jag alltså med Janders i att tätort kan användas på många olika sätt. Edaen (disk) 12 juni 2012 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: :::::::::Jo, men "normalbetydelsen" bör ändå vara den "officiella". Gör man en lista över landets största tätorter, så länkar man ju till det begreppet, och där kan den osäkre få information om vad som avses. Sedan finns det ju ord som "samhälle", "ort", "by", "stad" och andra som saknar officiell defition. Dessa kan man ju använda som synonym om den plats man avser inte är en tätort enligt vedertagen definition. Det finns ju personer som "retar sig" på att orter växer ihop och definieras som en gemensam tätort. Sådana diskusioner förs då och då om Jönköping och Huskvarna, Falsterbo och Skanör, Kinna, Skene och Örby etc. Men för den skull ska man inte kalla någon av dessa "delorter" för tätort för då blir det rejält fel. --Andhanq (disk) 12 juni 2012 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::jag ber om ursäkt för mitt något onyanserade inlägg. jag pekade inte åt någon speciell utan menar bara att industrisamhället och urbaniseringen gjorde det nödvändigt att skrota Sveriges gamla indelningar. Att vara en stad är en del av det gamla feodala samhället. Alla samhällsreformer som gjordes för 150 år sedan fram till idag har gjort Sverige till ett rikt land. Självklart ska officiella siffror och moderna indelningar användas. Det invänds ofta mot tätorter som statistiska konstruktioner. Helt riktigt. De flesta länders indelningar har stora brister, men det är inget vi kan styra över. Det är bara att skriva som det är. Nasko (disk) 12 juni 2012 kl. 18.59 (CEST)

text: ::::::::::Angående Andhanqs förslag på andra ord, så kan "stad" ibland associera till gamla stadsgränser, och i andra sammanhang kan hela kommuner avses. Och "ort" kan ses som ett samlingsnamn för SCB-definerade småorter och tätorter. Men "by" och "samhälle" borde väl kunna gå att använda i sammanhang där man vill utgå ifrån vad som i närområdet uppfattas som en enhet, när enheten inte stämmer med SCBs ortsgränser. ⬤Bοⅳⅰе 12 juni 2012 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Den svenska fastighetsindelningen följer fortfarande i stor utsträckning de gamla bygränserna. Ort används om "plats i landskapet" i ortnamnsforskningen och "samhälle" hade vi visst en diskussion om för inte så länge sedan. Edaen (disk) 12 juni 2012 kl. 19.27 (CEST)
thread_title: Felaktiga uppgifter om tätorter/kommuner

message: Jag förslår en förändring av avsnittet Sveriges största tätorter alternativt en ny artikel som det länkas till och som behandlar ämnet. Författaren/författarna har många kloka inlägg i ämnet, men det står inget reflekterande kring vad som är stad, tätort, kommun och dess skillnader i själva artikeln. Bara här i diskussinen. Som det är nu är uppdelningen konstig och sprider missinformation.
Ordningen är i verkligheten annorlunda från plats 5 beroende på om man räknar tätort eller kommun. Vilket som är rätt finns inget facit för och det bör göras två separata listor eller ingen alls. (Osignerat inlägg)
replies: text: Det är konstigt att det här ska vara så svårt att ta till sig. Kommuner är inga orter utan snarare områden. Dessa är i Sverige 290 stycken utgör också juridiska personer med ansvar för viss samhällsservice (skola, barnomsorg, bebyggelseplanering, räddningstjänst m m) inom sina respektive territorier. Detta finns reglerat i kommunallagen. Tätorter däremot är den sammanhängande bebyggelsen oberoende av administrativa gränser. Dessa är i Sverige 1956 stycken. De flesta ligger inom en kommun, men några ligger i två eller flera, med tätorten Stockholm som extremt exempel (täcker delar av 11 kommuner). I artikeln "Sverige" bör vi ha tabeller med befolkningen  "administrativa områden" således län och kommuner, men även i orter, Alla de 1956 tätorterna (med invånarantal mellan 1, 3 miljoner och 200) och de nära 3000 småorterna kan dock inte stå i denna artikel (utan i särskilda listor). Därför bör en tabell med de största tätorterna finnas med. Förstår man då inte vad som avses med en Tätort klickar man helt enkelt på det ordet och läser vad som står i den artikeln. Detta är ingen "missinformation". --Andhanq (disk) 31 juli 2012 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :Det var en uttömmande förklaring. Man kan möjligen tycka att kapitlet Största tätorter med stöd av vad Andhanq skriver inte borde vara insorterat under kapitlet Administrativa indelningar utan ha en rubrik på samma nivå som Administrativa indelningar. Eller så ändrar man Administrativa indelningar till något där även listan med tätorter passar. --Larske (disk) 31 juli 2012 kl. 13.02 (CEST)
replies: text: ::En mycket riktig iakttagelse. Tätorter är nämligen just icke-administrativa. Det kunde stå under en rubriken "Demografi". Ska kolla om jag kan fixa till det. --Andhanq (disk) 31 juli 2012 kl. 15.38 (CEST)

text: :: Inte glasklart varför det ska vara med ändå. Känns som att i artikeln "Musik" ha en underrubrik "Bästa låtarna alla kategorier" baserat på antal nedladdningar i itunes. Godtyckligt och inte speciellt relevant. Kiruna kallas "världens största stad" - till yta - baserat på hur stor kommunen är. Att då mäta stadsbebyggelse via kommun är alltså vedertaget vilket det finns fler exempel på. De flesta som hamnar här har sökt på vilka Sveriges största städer är. Felet fortplantar sig med Wikipedia som källa hos bla 118 118 och lista.se (sök och se). Det borde således stå i artikeln att det inte finns något som heter stad och resonera kring de två perspektiven så att denna missinformation inte sprider sig. Artikeln här hette ursprungligen "Sveriges största städer (typ)" innan den bytte namn till Sveriges största tätorter vilket implicerar att det var just städer som den avser och skapades för och inte av anledningar i svaret ovan. Därför håller inte resonemanget att artikeln listar tätorter för att det är mest korrekt. Det finns två sätt att mäta och urprungsfrågan är alltid vilka städer som är störst!
replies: text: ::: Kiruna har inte varit "världens största stad" sedan 1968, då City of Mount Isa blev stad, alltså redan innan enhetlig kommuntyp infördes 1971. Sedan 1971 är det knappast meningsfullt att använda en gällande administrativ indelning för att skapa en lista över "Sveriges (största) städer". Listan Sveriges största städer innehöll endast tätorter även innan det stod "tätorter" i sidtiteln. Möjligtvis skulle man kunna ha något grensidesliknande under "Sveriges största städer" i stil med "Någon formell definition av städer i Sverige finns inte, se i stället Lista över Sveriges tätorter eller Lista över Sveriges kommuner." //Essin (disk) 1 augusti 2012 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: ::::Skriver man "Sveriges största tätorter" i rubriken finns ingen som helst risk för missförstånd. Det finns inte flera "sätt att mäta" eftersom tätorter fastställs och mäts av SCB. För de flesta svenskar av i dag så är "stad" i dagligt tal liktydigt med "större tätort". Att vissa kommuner stökar till det genom att kalla hela sitt territorium inklusive landsbygd för typ "Västerås stad" är ett beklagansvärt faktum. Men genom att undvika den termen i den här rubriken så ska det inte spela så stor roll. Det är de sammanhängande tätorternas storlek som är intressant i sammanhanget, inte de administrativa enheternas. För i så fall har Bryssel 144 000 invånare och London 11 400 o s v. --Andhanq (disk) 1 augusti 2012 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: ::::: Jag var kanske lite otydlig, det jag funderade över är vad man ska göra med uppslagsordet Sveriges största städer, inte hur man ska formulera sig i den här artikeln (eller för den delen i Lista över Sveriges tätorter). //Essin (disk) 1 augusti 2012 kl. 21.54 (CEST)
thread_title:  Största tätorter 

message: Sveriges riksdag beslutade år 2000 att meänkieli skulle bli minoritetsspråk i Sverige, tillsammans med samiska, finska, romani chip och jiddish. Meänkieli består av tre dialekter; tornedalsfinska i tornedalen, gellivarefinska i gellivare kommun och lannankieli i kiruna kommun. Därför är det direkt fel att skriva tornedalsfinska i artikeln! Jag ändrar därför tornedalsfinska till meänkieli i artikeln. / BJK (disk)
thread_title:  Tornedalsfinska är inte minoritetsspråk i Sverige! 

message: Ytan i Sverige varierar i artikeln och i faktarutan. Dessutom står det i inledningen att vi är 5:e största land i Europa, senare står det 6:e största under Geografi.
thread_title:  Motsägelsefulla uppgifter 

message: Sveriges yta ökade drastiskt i faktarutan 2012-03-12, i en engångsredigering från ett IPnummer, genom att SCB:s totalarea som inkluderar allt vatten innanför territorialvattengränsen användes. Dock ändrades inte texten i artikeln, och inte heller procentsatsen för andelen vatten av totalarean.
Om inte även andra staters areor skall anges inklusive territorialvatten, så bör inte Sveriges göra det. Att räkna med territorialvattnet innebär också vissa politiska problem, eftersom såvitt mig är bekant USA fortfarande inte erkänner andra staters rätt till till en territorialvattengräns mer än tre sjömil ut från land. (Sverige och flertalet andra kuststater tillämpar en tolvmilsgräns.)
Det väsentliga i det pressmeddelande från SCB som IP:t byggde ändringen på var snarare en uppräkning av andelen (insjö)vatten i arealen.
Jag ändrar, återställer en länk till Lantmäteriverkets sida (som senast uppdaterades 2012-10-29), men lämnar också kvar SCB-länken, som ju också torde vara intressant. Jörgen B (disk) 29 november 2012 kl. 21.23 (CET)
thread_title:  Areal med eller utan territorialvattnet?