Diskussion:Sankte Staffan

message: Habj har just stuvat om ordningen i artikeln. Jag föredrar nog den tidigare dispositionen, därför att en viss enhetlighet också har ett egenvärde. Detta är en av 263 tänkta artiklar om svenska medeltidsballadstyper; och det känns rätt vettigt att ha klassifikationsinformationen samlad (och först).
Observera också att den verkliga klassifikationen av typen är den som alltjämt står i början: (klassifikation: SMB 39, TSB B 8); medan det som står under den nya rubriken Klassifikation handlar om svårigheten att klassificera de många varianterna av denna balladtyp.
Slutligen: Jag kan tänka mig att lägga 'bakgrund' före 'handling'; men jag undrar om detta verkligen är vettigt som genomgående standard. I det här fallet ledde det till en oförklarlig hänvisning om att 'ingen av dem kan ha dött vid tiden för Jesus födelse', långt innan det framgår att handlingen delvis antyder att så har skett. (Detta görs f. ö. ännu tydligare i den gamla engelska varianten, och då med explicit hänvisning till helgonet.)

message: Såg först nu att det redan fanns en artikel under namnet Staffansvisan. Den bör slås samman med denna artikel (under namnet Sankte Staffan, eftersom detta är det 'officiella' namnet i SMB). Man bör då slå ihop historiker på något sätt jag inte behärskar.--Jörgen B 18 januari 2007 kl. 03.29 (CET)
replies: text: Dessutom finns det en artikel Staffan stalledräng. Innan nästa Lucia bör någon sammanfoga eller samordna dessa artiklar. Det är inte klart att SMB ska bestämma artikelnamnet (se nedan). /Pieter Kuiper 29 december 2007 kl. 10.27 (CET)
thread_title: Sammanslagning

message: Jag tycker mig se vissa svårigheter med att avgränsa artikelns ämne (och jag kan tänka mig att detta är något som kan komma att stuvas om flera gånger under de kommande åren). Detta är en diskussion som hör ihop både med den föreslagna artikelsammanslagningen, och med dess disposition. Jag lägger den därför under egen rubrik.
Så som artikeln är utformad, handlar den om en balladtyp i SMB. Jag frågar mig om detta är den rimligaste utgångspunkten för en artikel i ett uppslagsverk. Rimligare tycker jag är att ha en artikel om en viss typ av traditionsburen visa. SMB är den främsta källan till kunskap, men att vistypen finns i SMB bör rimligen inte vara det som definierar artikeln.
Den lilla stubben på Staffansvisan har jag flyttat från "Staffan var en stalledräng", inte för att jag ansåg det namnet bägge utan för att jag såg dem som lika bra och det bör finnas en omdirigering mellan dem. Wikipedia har artiklar om alla möjliga typer av sånger; de flesta på svwiki är sorgligt korta stubbar, men undantag finns. Artikeln "Staffansvisan" handlar IMHO om den variant som är nästan den enda som förekommer idag; det förekommer alternativa melodier och varianter men det är marginellt. Fråga 100 människor hur Staffansvisan låter, så kommer 98 att dra "Staffan var en stalledräng, vi tackom nu så gärna" - de övriga två är körsångare som vill stila. Om den artikeln utökas där den ligger nu, bör den nog fokuseras på den moderna staffanstraditionen som är en del av luciatåget. Det moderna luciatågets utveckling är intressant, och hur Staffan blev infogad där skulle jag verkligen vilja veta mer om!
Att infoga Staffansvisan i den här artikeln i dess nuvarande skick är att mena att dagens Staffan i luciatåget inte ska få ha en egen artikel, eftersom det finns en artikel och den ska primärt avhandla SMB:s definitioner. Jag menar att det är just detta som är grundfelet. Artiklarna bör nog handla om sångtyper - inte om sångtyper i SMB. Av ämnets defintion följer hur artikelns första stycke, som i allmänhet innehåller något slags definition och sammanfattning, bör utformas. Staffansvisorna må ha det brokigaste spannet i SMB, men framför allt är ämnet staffansvisor vidare än vad som står i SMB. Detta gäller även om den variant som idag "är" staffansvisan finns ordagrant i SMB. 
Därav följer också att det inte är självklart att artikeln bör ha det namn som finns i SMB. Jag kan tänka mig att "Staffansvisa" eller "Staffansvisor" kan vara en rimlig titel på en artikel som behandlar de musikaliska staffanstraditionerna. De icke-musikaliska avhandlas på Staffan stalledräng, och även detta är en intressant och inte helt självklar avgränsning. IMHO borde det stå något mer om de musikaliska traditionerna även där. Framför allt bör de två artiklarna länka till varandra på ett tydligt och självklart sätt, i respektive artikels första stycke. // habj 27 januari 2007 kl. 17.29 (CET)
replies: text: Tja, litet ligger det i det du skriver, habj. Fast: Det är 'medeltidsballaden' som sjungs som allmän julvisa. Även för övriga 'medeltidsballader' gällde att de som sjöng dem inte tänkte på dem som just medeltidsballader. Det var vanligare att tala om 'visor', eller 'folkvisor' om man skulle skiljja dem från nyskrivna visor. Det är inte heller riktigt klart med din 98%- visavi 2%-uppdelning; de som skrivit och redigerat Staffan var en stalledräng/Staffansvisan har lyft fram att det finns olika varianter från olika delar av landet; och ibland har någon lagt dit verser från 'ovanligt håll'. Ingen (inte heller du) tycks ha reagerat med att tycka att de där andra varianterna ju 'inte är staffansvisan', och tagit bort informationen från artikeln. Därför håller jag inte riktigt med om den beskrivning du gav ovan:
replies: text: :Artikeln "Staffansvisan" handlar IMHO om den variant som är nästan den enda som förekommer idag; det förekommer alternativa melodier och varianter men det är marginellt.

text: Jag tror vidare att rätt många av de där 98 procenten också har hört att det finns fler varianter; inte bara för att körverksamhet är en så bred rörelse, utan också för att många till exempel hört och kanske sjungit någon annan variant på en musiklektion i skolan, eller lyssnat på någon skiva med folksångare.

text: Jag vänder mig helt emot att skilja på 'balladen' och 'visan' i sig. Det faktum att 'alla kan' visan gör den inte mindre till en ; det är helt enkelt så att väldigt många människor varje jul sjunger en julvisa som balladforkarna klassificerar med precis den termen. I definitionen ingår förutsättningar om formen och om den förmodade åldern för de äldsta varianterna, men inget krav på att den inte skulle vara allmänt känd och sjungen, eller att den skulle låta på samma sätt nu som för 500 år sedan. Det vore nog i så fall tveksammare med den gissningsvis näst kändaste 'medeltidsballadsvarianten', nämligen SMB 248 O (Bonden och kråkan, Och bonden han körde till furulaskog, hejom, fejom, falllerallera!...), därför att den inte har en riktigt lika ålderdomlig prägel som den allmänna 'staffansvisan'. Även den nutida skolboksvarianten av 'kråkvisan' räknar dock balladforskarna som en 'medeltidsballad', och det skulle vara rätt absurt att splittra upp artikeln på 'balladen' Bonden och kråkan och 'visan' Kråkvisan (om den samlade artikeln inte blir för lång).

text: Jag håller med om att både den äldre och den nu levande allmänna traditionen bör behandlas. Jag håller med om att luciatåg o. d. är värt att skriva om. Jag tycker dock inte att detta heller motiverar att man har olika artiklar för 'balladen' och 'visan'. Det rimliga vore väl i första hand att ha klart urskiljbara delar som tar upp äldre och modernare traditioner, vad gäller visan; och att hänvisa till artiklar om staffansritt/staffansgång respektive luciatåg för mer detaljer om sammanhangen den sjöngs/sjungs i. Bara om detta gåve en väldigt lång artikel, skulle det motivera en uppsplittring på huvudartikel och på underartiklar för den nu dominerande varianten och för alla varianter i ett historiskt perspektiv.

text: Sankte Staffan är litet speciell, just för att den fortfarande är i väldigt allmänt bruk. Det är emellertid inte alls så att jag har tänkt att andra balladartiklar heller skulle vara fria från beskrivning av 'moderniteter'. Ballader har alltid ändrats av dem som använt dem; och det görs i dag också. Jag personligen är dock kunnigare (och har bättre tillgång till källor) när det gäller äldre traditioner, och nöjer mig nu mest med att skriva in de delarna. Det är klart intressant att få beskrivningar av på vilket sätt ett motiv från en ballad används i nyare tid, och vilka ändringar som görs av balladernas innehåll, melodier och form i nyare inspelningar. Jag har t. ex. aldrig sett Jungfrukällan av Ingmar Bergman; jag har hört och läst att den bygger på SMB 47, och har ingen orsak att betvivla detta, men skulle mycket gärna så småningom se någon reda ut detta i den kommande artikeln Herr Töres' döttrar. (Per Tyrsson är den mest kända varianten av den balladtypen.) Jag skall försöka göra en vettig hänvisning till operan i den blivande artikeln om balladen Den bergtagna. Jag kommer inte att skriva så mycket om detta, men jag hoppas andra gör det så småningom. Detta ger en brist på proportioner - tills någon ger sig tid att skriva en längre 'modern' del.

text: Detsamma gäller Staffansvisan och Sankte Staffan. Om ( = när, hoppas jag) vi slår ihop dem, riskerar 'den moderna' biten att bli oproportionerligt liten, även om vi lägger in litet mer än den text som nu ligger i staffansvisan. Detta får väl utvidgas senare av den som känner sig manad.--Jörgen B 2 februari 2007 kl. 18.05 (CET)
replies: text: : Den intressanta frågan är ju då om någon "standard" för medeltidsballader ska gälla i en artikel om något som förekommer idag, och vars introduktion då kommer att kännas tämligen främmande för majoriteten läsare. Redigera artikeln på det sätt jag skulle vilja kan jag nästan inte, för jag vet att du tycker man ska vara överens först. Jag överger därför denna artikel här. // habj 3 februari 2007 kl. 02.32 (CET)
thread_title:  Artikelns ämne