Diskussion:Varg i Skandinavien

message: Artikeln saknar så vitt jag kan se källor. Jag vet dock ej hur man lägger in så det syns att personen ej angivit källor. Så om någon vet kan det ju vara en bra idé. 
Håller med föregående skribent. Vart finns källan till att det endast finns 100 individer i den Norsk-svenska vargstammen? --Av Christer. M 6 juni 2009 kl. 01.39 (CEST)
Jag la nu till lite uppdaterade siffror.--Najmi 10 februari 2010 kl. 16.36 (CET)
thread_title:  Källor saknas 

message: Stämmer detta: "Mest positiva till att ha varg i närheten av bostaden var tamdjursägare i vargområden."--Mats33 2 februari 2011 kl. 21.26 (CET)
thread_title:  Mest eller minst? 

message: När man läser på sidan "Varg" så står det att om man vill läsa mer om den skandinaviska vargstammen så är man hänvisad till "varg i Skandinavien".
När man väl kommer dit så handlar det i princip uteslutande om Sverige och Norge, INGET om Danmark!!! Alla som känner till begreppet Skandinavien vet att det innefattar också Danmark. Därför borde Danmark flitigt förekomma i texten
Eftersom  Danmark saknar vilt levande varg så är det helt ologiskt att Danmark skulle förekomma flitigt i texten. Därför är också titeln för avdelningen helt fel.
Avdelningens titel borde självklart ändras till:
Varg på skandinaviska halvön
/Allexim  27 februari 2011 08.54(CET)
Arikeln nämner faktiskt att danmark saknar vagstam och den tidigare sådanas utrotning. Jag ser det dock som sannolikt att detta har tillkommit i en senare redigering. Thomsongasell 12 februari 2012 kl. 21.46 (CET)
replies: text: Att en artikel inte är fullständig utgör ingen anledning till att ändra dess rubrik. Den som saknar uppgifter om Danmark kan lätt komplettera artikeln. Snarare borde rubriken i så fall ändras till "Varg i Norden" eftersom man i vardagligt tal inte upprätthåller inte bry sig om skillnaden mellan Skandinavien och Norden, dessutom lär det vara ytterst få som använder termen Fennoskandien. Quintus (disk) 18 maj 2012 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :Vem är "man" i ditt påstående här ovan "....man i vardagligt tal inte upprätthåller inte bry sig om skillnaden mellan Skandinavien och Norden,.."? --Allexim (disk) 18 maj 2012 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: ::Har du hört talas om vanliga människor? Det finns sådana!

text: ::"I omvärlden inbegrips ibland hela Norden i namn som engelskans något diffusa Scandinavia eller motsvarande på andra språk.[1][2] På engelska har namnet "the Nordic Countries" inte fått något större genomslag, och engelskspråkiga historiker, statsvetare och andra forskare har inkluderat Finland i "Scandinavia" eftersom Finland har en mycket lång gemensam historia med Sverige.", Skandinavien.

text: ::Det vore kanske lämpligast att skriva en artikel om Varg i Norden, så att inte detta sidospår skymmer sikten? Quintus (disk) 19 maj 2012 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: :::Ja, gärna Varg i Norden, så att vi också kan inkludera Finland. 80.216.200.21 20 maj 2012 kl. 17.44 (CEST)
thread_title:  Felaktig rubrik - VARG I SKANDINAVIEN 

message: Har skummat artikeln lite snabbt (har inte vetat att den fanns tidigare) men ska läsa mer noggrant senare.
De felaktigheter jag direkt kan hitta är två.
Det heter inte "Skjut, tig och gräv" utan "Skjut, gräv, tig" SGT.
Artikeln är dessutom inte uppdaterad sedan man lyft taket på vargstammen. Förr var det satt att antal vargar skulle uppgå till 210 stycken, vilket man nu tagit bort för någon månad sedan (anledningen till mycket heta diskussioner just nu)
83.183.131.175 2 november 2011 kl. 22.32 (CET)
Instämmer, artikeln verkar inte uppdateras särskilt frekvent. Till exempel står det att det är oklart hurivda varg kommer planteras in i sverige under 2011, trots att året, i skrivande stund, är 2012. Gör ett enkelt byte av tempusform i avsnittet. Thomsongasell 12 februari 2012 kl. 21.37 (CET)
thread_title:  Fel och gammal fakta 

message: Artikeln har ändrats såhär sedan städamallen lades in. Är dessa ändringar tillräckliga för att den ska kunna tas bort? / Elinnea (disk) 14 april 2012 kl. 18.04 (CEST)
replies: text: Bedömer att artikeln har städats sedan mallen lades in, så jag tar bort den nu. / Elinnea (disk) 19 april 2012 kl. 18.40 (CEST)
thread_title: Städamallen

message: Vilken Fredrik är det som Karl XI syftar på i texten "...jag, min son Karl och prins Fredrik uppå jakt i Djurgården..." Han hade en son som hette Fredrik, men han föddes och dog 1685, så han kan inte ha varit med på jakt 1689. Döttrarna gifte ju sig med varsin Fredrik (Hedvig Sofia av Sverige med Fredrik IV av Holstein-Gottorp och Ulrika Eleonora med Fredrik I) men det var ju några år senare... Nån som har koll på vem det är som avses? / Elinnea (disk) 14 april 2012 kl. 18.26 (CEST)
thread_title: Prins Fredrik?

message: Jag tror artikeln skulle må bra av en justerad struktur. T ex kapitelrubriken Vargen i Skandinavien och Människan känns lite konstig eftersom artikeln även i övrigt mest kretsar kring relationen till människan i form av jakt, angrepp, skydd, skottpengar, EU, inplantering etc. --Nyström (disk) 3 maj 2012 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: Grovstädning har gjorts, men mycket återstår. Artikeln har haft en karaktär av klotterplank där, då, aktuella uppgifter som har stått i någon tidning har infogats i denna artikel, lite mer eller mindre, slumpmässigt. Quintus (disk) 18 maj 2012 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :Kapitelrubriken Vargen i Skandinavien och Människan finns inte i artikeln. Mvh --Allexim (disk) 18 maj 2012 kl. 20.28 (CEST)
thread_title:  Artikelns struktur 

message: Hur skall man kunna kontrollera denna uppgift som finns i artikeln? "^ "We were able to find records of people being killed by wolves from all three countries: one from Norway, 16 from Sweden, and 77 from Finland."Linnell et al. 2003, s. 27." Mvh --Allexim (disk) 14 maj 2012 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: Genom att bedriva egen forskning som kan anses vara av sådan hög kvalitet att den kan bli föremål för vetenskaplig publikation, i en vetenskapligt fackgranskad tidskrift, likhet med Linnell et. al., annars kan man ju alltid bara radera misshagliga fakta, med någon skenmotivering, och hoppas att ingen skall märka något...

text: PS. Eftersom distinktionen mellan "Skandinavien" och "Fennoskandien" givetvis är av yttersta vikt, skapade jag artikeln "Varg i Finland" efter det att Allexim såg sig föranlåten att radera uppgifterna om de finska förhållanderna rörande angrepp mot människor av vargar från denna artikel. Quintus (disk) 15 maj 2012 kl. 02.03 (CEST)
replies: text: :Du har missförstått frågeställningen. Det gäller Linnell et al. 2003, s. 27. Mvh --Allexim (disk) 18 maj 2012 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: ::Iof har Linnell jobbat för WWF, så han kan anses företräda ett partsintresse som kan förväntas vara intresserad av att hålla siffrorna för antalet döda nere. Professor Geist har, delvis, ställt sig tveksam till till Linnell et. al. mot denna bakgrund. De siffror som anges av Linnell et. al. torde kunna ses som försiktiga, men läser man artiklarna så framgår detta. Kan dock inte se varför just denna artikel skulle ifrågasättas annorlunda än andra fackgranskade vetenskapliga artiklar. Givetvis är det välkommet om du börjar bedriva egen forskning på området! Quintus (disk) 19 maj 2012 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :::Kan inte låta bli att finna det märkligt att uppgifter som är publicerade i en vetenskapligt fackgranskad tidskrift ifrågasätts, samtidigt som artikels "källor" i övrigt, i betydande utsträckning, framstår som tveksamma, och till stor del inte baserats på annat än tidningsartiklar. Sila mygg och svälja kameler? Givetvis bör man inte skriva: "94 människor har dödats av vargar", det är givetvis bättre att skriva "Enligt Linnell et. al.  har 94 människor blivit dödade av vargar.". mvh Quintus (disk) 19 maj 2012 kl. 16.39 (CEST)
thread_title:  Hur vet man att källan stämmer om antalet personer som dödats av vargar? 

message: Den senaste förlängningen  borde istället placeras i huvudartikeln om Gysingevargen medan avsnittet i denna artikel skulle kunna hållas kortare (som det var tidigare) - för att artikeln inte ska kantra. --AHA (disk) 20 maj 2012 kl. 14.57 (CEST)
thread_title: Onödigt lång utläggning om gysingevargen

message: Just nu är inledningen mycket otydlig eftersom den i stor utsträckning fokusera på begreppsparet Skandinavien/Fennoskandia. Är det inte isåfall bättre att flytta artikeln till en artikel som avhandlar Varg i Fennoskandien, eller skulle det medföra några problem? Hursomhelst så måste inledning skrivas om eftersom den nu mest är förvirrande. --AHA (disk) 20 maj 2012 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: Gjorde en föräändring av inledningen och så nu att det finns förslag ovan om att flytta artikelbn till Varg i Norden - det kanske vore bättre? --AHA (disk) 20 maj 2012 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: :Artikeln heter "Varg i Skandinavien". Det som är fel i inledningen är att de står "..samt om man även inbegriper Fennoskandien, i Finland." Det finns redan en artikel som heter "Varg i Finland" och som är omnämnd i i inledningen. Begreppet "Fennoskandia" är ett relativt okänt begrepp i jämförelse med Skandinavien. Mvh --Allexim (disk) 20 maj 2012 kl. 15.32 (CEST)
replies: text: ::Du har helt rätt i det. Men likväl "tror" många (kanske tom merparten) att denna artikel även ska beskriva förhållandena i Finland eftersom många tror att Finland också ingår i Skandinavien. Hur ska vi förhålla oss till det och göra den bästa lösningen för våra läsares skull? --AHA (disk) 20 maj 2012 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: :::Enligt min kännedom så tror inte de flesta att Finland ingår i begreppen Skandinavien. I  grundskolan lär man ut till eleverna skillnaden mellan begreppena Norden och Skandinavien. Däremot blandar en del ihop begreppen Skandinavien och  Skandinaviska halvön. Att även skriva en artikel om Varg i Norden och en artikel om Varg i Fennoskandien kan vara väldigt bra! Detta eftersom en länk kan gå från denna artikeln till dessa två artiklar. Det kan tjäna syftet att göra begreppet Fennoskandien mer känt i Sverige. Vinsten med detta är ökad kunskapen för läsare utav svWikipdia om att vargen struntar i gränser på en karta och därför rör sig även från ex. Ryssland till Finland och sedan vidare till Sverige och Norge. Det röriga med artikeln Varg i Norden är att i begreppet Norden ingår även ex. Island som aldrig har haft varg. --Allexim (disk) 20 maj 2012 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: ::::Begreppet "Fennoskandien" torde vara okänt för de flesta. "Det kan tjäna syftet att göra begreppet Fennoskandien mer känt i Sverige." Förvisso behjärtansvärt, men kan ändamålet verkligen vara att ändra på språkanvändningen? Jag anser att Varg i Norden är att föredra, eftersom "Norden" är ett begrepp som används i dagligt tal, vilket knappast "Fennoskandien" gör. Givetvis finns det inte varg överallt i Norden, men det kan knappast vara något problem, det är väl bara att skriva att det inte finns varg på Island eller Gotland? Vad är problemet? Tar man med "Fennoskandien" bör man även behandla Karelen och Kolahalön, om man skall vara konsekvent. Quintus (disk) 20 maj 2012 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: :::::Kolahalvön ingår i Ryssland, så det är en självklarhet i en ny artikel med namnet Varg i Fennoskandien. Enligt artikeln Fennoskandien så ingår ryska Karelen, så det bör inte vara något hinder. Om det skall skapas en ny artikel med namnet Varg i Norden och/eller artikeln Varg i Fennoskandien lägger jag mig inte i, även om jag skulle föredra att det skulle skapas en ny artikel med namnet Varg i Fennoskandien. Du, Quintus har redan gjort en föredömlig artikel med namnet Varg i Finland (stort tack för det!!!) och vi har ju redan en artikel med namnet Varg i Skandinavien men för dem som vill ha en lite mer övergripande artikel om vargens förflyttningar så är ju skapande utav en ny artikel med Varg i Fennoskandien att föredra. Varg i Norden skulle ju utesluta Kolahalvön och ryska Karelen som hittills varit avgörande för den skandinaviska vargstammen. --Allexim (disk) 20 maj 2012 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: ::::::Problemet är bara att ingen vanlig språkanvändare avvänder ordet "Fennoskandien". Visst kan man tycka att det vore bra ord som borde användas, men nu görs det inte av vanliga användare. Din tanke: "Det kan tjäna syftet att göra begreppet Fennoskandien mer känt i Sverige." är säkert välmenande men är verkligen Wikipedia rätt ställe om man nu skulle vilja förändra språkanvändningen? Eller bör vi acceptera det svenska språket sådant som det faktiskt används? När jag har sett lite mera på denna artikel om "Varg i Skandinavien" så handlar den i allt väsentligt om "Varg i Sverige". Norge behandla endast i periferin. Då borde kanske denna artikel också heta "Varg i Sverige" och inget annat. Givetvis så borde det finnas utrymme för en artikel "Varg i Norge" också! Det vore inte så svårt att skriva en sådan. Sedan är det en sak med gränser, var än en gräns dras så blir det fel, och leder till missförstånd. Sätts gränsen vid Karelen så får vi ändå samma problem eftersom vargstammen där är kopplad till närliggande områden i andra delar av Ryssland. (Ex. vis. så är inavelsgraden större bland de kareliska vargarna än vad som är fallet med vargarna i grannregionerna.) Naturligtvis kan man säga att det aldrig har funnits varg på Island, men i den isländska kulturen och i de isländska sagorna har vargen ändå varit närvarande. Sammanfattningsvis vore det bästa att "Varg i Skandinavien" blev "Varg i Sverige" och att vi fick en ny artikel "Varg i Norge". Det näst bästa vore Varg i Norden, vilket är överlägset Varg i Fennoskandien, eftersom ordet "Fennoskandien" knappast används alls, och vi skriver trotts allt inte artiklarna för oss själva, utan för att de ska bli lästa. Quintus (disk) 20 maj 2012 kl. 19.53 (CEST)
För att förtydliga så menade jag att man skulle flytta denna artikel, dvs nuvarande Varg i Skandinavien och Varg i Finland till (exempelvis) den nyskapade Varg i Norden och utöka den. Jag tror att du Quintus menar samma sak? --AHA (disk) 20 maj 2012 kl. 20.41 (CEST)

text: Det var min mening först, men jag har delvis ändrat mig. De här frågorna om vad som är "korrekt" Skandinavien/Fennoskandien/Norden ser jag som något som trots allt är av perifert intresse, det viktiga är att artiklarna blir bra och att läsarna hittar till det som de är intresserade av. Jag skulle därför vilja rangordna alternativen på följande sätt:

text: # Tre artiklar, "Varg i Sverige", "Varg i Norge" och "Varg i Finland". Artikeln "Varg i Skandinavien" skulle byta namn till "Varg i Sverige", eftersom den helt domineras av svenska förhållanden."Varg i Norge" skulle behöva skrivas, men förhållandena i Norge skiljer sig på flera sätt, Norge tillhör inte EU. Debatten är en annan. Man ska inte heller glömma Næss t.ex. En del finns givetvis redan i "Varg i Skandinavien"Artikeln "Varg i Finland" är påbörjad.

text: # En huvudartikel "Varg i Norden". (+ gärna specialartiklar om respektive stater!)

text: # En huvudartikel "Varg i Skandinavien", där man uttryckligen i inledningen klargör att även Finland behandlas. (+ gärna specialartiklar om respektive stater!)

text: # En huvudartikel "Varg i Fennoskandien". (+ gärna specialartiklar om respektive stater!) Med detta alternativ tror jag att vi inte kommer att få så många läsare till huvudartikeln eftersom jag knappast tror att så många kommer att söka efter "Fennoskandien", sen må det vara hur "korrekt" som helst.

text: Även om man har någon "Varg i Skandinavien/Fennoskandien/Norden" som huvudartikel så tror jag att det finns underlag för nationella artiklar som "Varg i Sverige", "Varg i Norge" och "Varg i Finland". (Givetvis för många andra nationella artiklar med, artikeln "Varg i Ryssland" skulle kunna bli lååååång...) Omdirigeringarna från "Varg i Sverige" och "Varg i Norge" till "Varg i Skandinavien" borde därför kunna tas bort under alla förhållanden.

text: Däremot tror jag inte det vore bra med att ha flera artiklar bland "Varg i Skandinavien/Fennoskandien/Norden". Det bör räcka med en, annars ökas endast förvirringen utan att man har vunnit något. Quintus (disk) 20 maj 2012 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: :Det som talat emot att göra ännu fler artiklar är att det redan idag uppstår diskrepans mellan huvudartikeln varg och denna underartikel. Detta skulle med stor sannolikhet öka med ännu fler artiklar. Jag tycker att vi fokuserar på huvudartikeln varg och underartikeln varg i Norden (eller Varg i Sverige, Norge, Danmark och Finland om det nu ska vara så svårt att hitta en bra synonym) och göra dem utmärkta, istället för att hatta med massa nationsartiklar. Det kommer ändå bli en mängd underartiklar som måste skötas, exempelvis gysingevargen. Mvh --AHA (disk) 21 maj 2012 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::Ja, vargens situation i Finland verkar ju dessutom inte ha skilt sig så stort från den i övriga Norden. Därför och fr a med hänvisning till AHA:s argument borde Sverige, Norge, Danmark och Finland behandlas i samma artikel. 80.216.200.21 21 maj 2012 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: :::Artikeln "Varg i Skandinavien" har varit allt annat än utmärkt...Snarare ett exempel på ett klotterplank där man har dumpat vad man har läst i dagens tidning. Se främst tidigare versioner av denna artikel.

text: :::Det som rimligen avgör om det finns behov av flera artiklar är hur mycket som finns skrivet om de olika ämnena, annars kunde man lika väl samla allt i en enda artikel, lämpligen Varg. Personligen ser jag det inte som något negativt om det tillkommer flera nya artiklar, bara de håller en god kvalitet!

text: :::I realiteten innehåller denna artikel om Skandinavien nästan bara material om Sverige. Varför skall den då ha en missvisande rubrik?

text: :::Då det handlar om att hålla kvaliteten uppe tror jag inte att det handlar så mycket om antalet artiklar, utan om att vissa är mer utsatta än andra. Artikeln "Varg" tror jag har klarat sig relativt bra från obskyra bidrag tack vare att flera ha varit aktiva och bevakat artikeln. Artikeln "Varg i Skandinavien" har inte klarat sig lika bra. Tyvärr.

text: :::Emellertid tror jag att prognosen för "Varg i Finland" kan vara god! Dels på grund av alla våra svenskspråkliga finländare, men främst därför att jag knappast tror att den kommer att bli spammad om det händer något uppseendeväckande som berör sinnena i Sverige. På samma sätt tror jag att prognosen för en helt ny artikel om "Varg i Norge" kan vara god.

text: :::Däremot kommer det alltid att förekomma spam mot en artikel som handlar om vargar i Sverige oavsett om dess rubrik är "Varg i Sverige" eller "Varg i Skandinavien/Fennoskandien/Norden".Vi som bryr oss måste hålla en koll på en sida i vilket fall som helst. Mvh Quintus (disk) 21 maj 2012 kl. 21.14 (CEST)
thread_title: Flytta artikeln till "Varg i Fennoskandien"?

message: Jag gjorde mig skyldig till att märka påståendet om en från Tyskland invandrad varg i Danmark med källa behövs istället för att återställa till tidigare version om att vargen är utrotad i Danmark. Enligt den tyska artikeln om varg finns det små populationer i både Mecklenburg-Vorpommern och Niedersachsen. Då ligger bara Schleswig-Holstein emellan, så helt otroligt är det inte att en varg skulle kunna vandra till Danmark, även om det är svårt att tro att vargen skulle kunna bli särskilt långvarig där. Jag vill gärna höra andras åsikt i frågan. Återställa eller behålla versionen med källa behövs? /Ascilto (disk) 12 januari 2013 kl. 17.29 (CET)
replies: text: Det kommer nog från nyheterna, som här: Död varg hittades i Danmark. Det bör stå att vargen i det vilda är utrotad i Danmark, men den invandrande vargen kan ju nämnas någonstans eftersom det blev uppmärksammat. Höstblomma (disk) 12 januari 2013 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :Tack för hjälpen! Intressant notis. Man skall inte lita på sina fördomar uppenbarligen. /Ascilto (disk) 12 januari 2013 kl. 18.25 (CET)
thread_title:  Varg i Danmark 

message: När det vilda skandinaviska vargbeståndet utrotades kvarlevde faktiskt skandinavisk varg ett tag i fångenskap, i djurparker. Det jag vill minnas sedan hände var att man upptäckte ett elakartat fall av inavelsdepression, nämligen en ärftlig blindhet som spridit sig i den lilla populationen. Jag tror att detta ledde till att de återstående skandinaviska djurparksvargarna avlivades. Är det någon som vet mer? Om jag minns rätt, så bör detta in i artikeln. Jörgen B (diskussion) 3 september 2017 kl. 12.51 (CEST)
thread_title:  Genetiska aspekter bör också omfatta de äldre skandinaviska vargarna. 

message: Frågan om stängsels effektivitet och hur vargstängsel skall behandlas i artikeln behöver tydligen diskuteras. Huggorm återställde "avsnitt som av oklar anledning raderats" (med Orsa tillagt). Den "oklara" anledningen formulerade jag "tar bort exempel [på] att varg kan ta sig ut från inhägnader: inte relevant här, då frågan är om vargen gör sig besväret".
Själva uppgiften "Att hindra vargars framfart med stängsel är problematiskt, då djuren har en god förmåga att passera dessa" var och är utan källa. Däremot anförs ett antal exempel då varg har tagit sig ut ur inhägnader.
I samma serie redigeringar ändrades
replies: text: "Genom att studera 484 fårbesättningar fördelade över 15 vargrevir kunde de konstatera att av 79 dokumenterade vargangrepp mellan åren 1997–2006 hade endast två skett bakom korrekt uppsatta och välskötta stängsel av rovdjursavvisande typ"
till

text: "Stöd för påståendet finns i äldre litteratur" (med uppgivande av samma källa).
Det är förstås möjligt att källan från 2014 också hänvisar till äldre litteratur, men jag vill gärna då ha citat från källan eller annan förklaring för att förstå vad som avses.
Vad gäller själva stängslen så hänvisas från en litteraturgenomgång vid SLU, där det sägs att elstängsels effektivitet inte utretts vetenskapligt. Jag tycker att det är vanskligt att forskarnas slutsats (ur pressmeddelandet om studien)

text: "Det finns en rik vetenskaplig litteratur om rovdjursangrepp på tamdjur, men tydliga kunskapsluckor om hur dessa ska förebyggas. Bara ett fåtal studier ger vägledning om vilka förebyggande åtgärder som fungerar i praktiken."
formuleras som

text: "Forskare från SLU och Oviedo University i Spanien konstaterade dock 2017, efter en genomgång av 562 vetenskapliga artiklar publicerade under åren 1990–2016, att elektriska stängsel som skydd mot rovdjursattacker, helt och hållet saknade vetenskapligt stöd."
Den senare formuleringen kan lätt tolkas som att forskarna skulle anse att elstängsel inte är effektiva, den tes som Huggorm tydligen vill föra fram. Varför inte nöja sig med "Det finns mycket lite forskning om hur effektiva vargstängslen är"?
Jag återställer och ändrar vissa formuleringar nu, hoppas på diskussion om det övriga.
–LPfi (diskussion) 13 augusti 2020 kl. 18.21 (CEST)

text: Jag tog bort en del till av det ovannämnda. –LPfi (diskussion) 28 augusti 2020 kl. 13.06 (CEST)
thread_title:  Stängsel