Diskussion:Gammalstavning

message: Jag ställer mig tveksam till om Stiweds redigering 8488714 tillför något relevant och om den passar in i ursprungsvinklingen. Left Hooks tanke med stycket Dekorativ stavning föreföll vara att belysa hur äldre stavning i viss mån lever kvar i dag, medan Stiwed verkar vilja påskina att gammalstavningen under den tid den tillämpades var att betrakta som dekorativ. Forna tiders stavning med fv fyllde inte enbart ett dekorativt syfte, utan även ett etymologiskt och samhörighetsmässigt. Man skrev t.ex. halfva och skrifva, eftersom det hör samman med hälft och skrift. Flydet 6 februari 2009 kl. 15.14 (CET)
replies: text: Jag tror att det är en slump att 'hälft' hör ihop med 'halfva' och att 'skrifva' hör ihop med 'skrift'. Om vi t.ex. tänker på 'lefva', vilket annat ord hör det ihop med? Och vilket annat ord hör 'stafva' ihop med? När det gäller det Left Hook har skrivit om "dekorativ stavning" är jag inte riktigt inne på samma spår som h*n. Och förresten tycker jag att det är Left Hook som i vissa fall menar att gammalstavning kan betraktas som dekorativ stavning. När h*n nämner ortnamnen Moo, Öhn och Wij är det ju helt klart gammalstavning, och inte "dekorativ stavning" som h*n påstår. Bl.a. dubbelskrivning av vokaler hade ju ända sedan medeltiden funktionen att påvisa att en vokal var lång, som i Moo. Samma sak gäller i finska 'maa' och 'puu'. Jag ansåg att Left Hook hade något missuppfattat begreppet "dekorativ stavning". Det var därför jag försökte korrigera det avsnittet. Men jag tycker det är bra att du har en mer sansad ton i din diskussion än vad Left Hook hade. Denna/denne person var inte rolig att diskutera med. Stiwed 6 februari 2009 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :"Lefva" torde höra ihop med den äldre formen "lif", eftersom ordet tidigare stavades just med f.

text: :andejons 7 februari 2009 kl. 00.27 (CET)
replies: text: ::Jo, visst kan man hitta sådana kopplingar. Det är bara det att den gamla, etablerade gammalstavningen med 'fv' (som i detta fall även kan kallas "dekorativ stavning", liksom ännu äldre stavningar som 'haffwa', 'haffva' eller 'haffua') var ett onödigt påfund, som kom att tas bort år 1906. I t.ex. isländska har man aldrig använt stavningen 'fv' mellan vokaler. Man använder 'f' istället, precis som man betecknar uttalet [v] på alla ställen med 'f', (t.ex. 'hafa', 'af'), med undantag av initial ställning, t.ex. 'vera'. Alltså innebar den svenska stavningen med 'fv' att man lade till en extra konsonant, fast det egentligen var onödigt. Stiwed 7 februari 2009 kl. 07.45 (CET)
replies: text: :::Det är mycket i språket som kan förefalla "onödigt", men som i grund och botten har en bra anledning. Alla stavningar av sje-ljudet är ett bra exempel.

text: :::andejons 7 februari 2009 kl. 08.04 (CET)
replies: text: ::::Lefva hör mycket riktigt ihop med lif, men även med en. life och nederl. lijf, liksom gammalstavade kalf och själf hör samman med en. calf och self. Man kan härav lätt dra slutsatsen att idealen före reformen 1906 icke blott var av dekorativ art. När man talar om samhörighetsprincipen, brukar man inte bara ta hänsyn till ord som hör samman inom ett språk, utan även till ord i andra språk. Stavningen i svenska har förvisso tidvis följt mer barocka ideal, och man har kunnat se ord som sschrijffwa för skriva och liknande, men det är knappast representativt för den norm som tillämpades mellan Leopolds och Bergs dagar, och det är den norm som primärt åsyftas i artikeln Gammalstavning. Flydet 7 februari 2009 kl. 11.11 (CET)
Det vi kan tänka på är ju att frågan inte bäst löses genom att komma överens om hur vi tror att det var här, utan att referera till pålitliga källor inom ämnet. /Grillo 7 februari 2009 kl. 12.01 (CET)

message: Jag håller helt med om det som Grillo skriver.
Själv har jag nu bidragit till att hyfsa diskussionen genom att ta
bort de två meningarna "Ett exempel är fv, som skrevs så fram till stavningsreformen 1906. Att man kan kalla sådana stavningar dekorativa, beror på att uttalet aldrig hade haft någon annan funktion än att utsmycka skriften." från avsnittet "Dekorativ stavning", eftersom jag dels hade råkat skriva "uttalet" fast jag menade 'skrivsättet', och dels för att de båda meningarna även av andra orsaker har orsakat en diskussion där vi talar förbi varandra. Ordet 'sschrijffwa', som Flydet nämner, stämmer annars alldeles utmärkt in på samma sak som jag menar med "överflödiga bokstäver", (istället för "extra bokstäver") som Left Hook skrev. I ordet 'sschrijffwa' är ett 's', ett 'h' och två 'f' alldeles överflödiga (eller "extra" om man så vill). Enligt ordets uttal kunde man t.ex. ha skrivit "scriwa", där varje bokstav enligt forna tiders sätt att att stava kunde ha motsvarat ljuden [s], [k], [r], [i], [v] och [a] i fonetisk skrift.
Sedan har jag en fråga till Flydet: Vi kan ta ordet 'över' som exempel. Det stavas 'öfver' med gammalstavning.
På isländska heter det 'yfir', på tyska 'über' och på engelska 'over'. På vilket sätt menar du att samhörighetsprincipen skulle kunna motivera en stavning 'öfver', vad hör det samman med? Eftersom det inte heller etymologiskt stämmer, ordet har aldrig uttalats som [ø], [v], [f], [e], [r] (fonetisk skrift) i något germanskt språk. Annars skulle väl islänningarna på t.ex. 1800-talet skrivit 'yfver' och engelsmännen skulle ha skrivit 'ofver', eller hur? Jag hoppas att jag har klargjort min ståndpunkt nu, så att inga missförstånd uppstår. Och det som Flydet och Andejons reagerade på har jag tagit bort i artikeln. När det gäller att hitta en bra definition på vad "Dekorativ stavning" egentligen är, citerar jag här från Svenska skrivregler, Språknämnden, 2008, s. 88. Där står det så här: "Ord som redan har svensk stavning ska inte krånglas till. "Dekorativa" stavningar som quartz för kvarts, thé för te, combi för kombi och scanner för skanner ska alltså undvikas." Språknämndens uttalande gäller alltså för lånord i nutida skrift. Av det som Språknämnden har skrivit kan man se att de dels reagerar på engelska stavningar med 'c', där man bör använda 'k' i svenska och dels reagerar de på den "extra" eller den "överflödiga" bokstaven 'h' (den är etymologiskt sett felaktig) och slutligen reagerar de också på accentteckent över 'e'. Accenttecknet är även det överflödigt, eftersom stavningen 'te' helt motsvarar uttalet. Skulle vi kunna vara överens om det här? Stiwed 8 februari 2009 kl. 07.55 (CET)
replies: text: Stavningen öfver motiverades av att motsvarande ord i isländska stavas med f, men uttalas med v i svenska. På äldre engelska stavades ordet dessutom ofer. Genom att stava ordet med fv kunde man både ge vägledning till uttalet i svenska och påvisa svenskans släktskap med andra språk. Det är för övrigt av denna orsak vi skriver hjälm och hjälte, eftersom motsvarande ord i tyska (Held) och engelska (helmet) fortfarande har h-ljud. Greppet att stava v-ljudet med fv kan också påträffas i äldre franska i femininformen naïfve (med v-ljud), av grundformen naïf (med f-ljud). Flydet 8 februari 2009 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :Tack för ditt svar. Nu börjar diskussionen bli intressant. Det här som du skriver att 'över' hette 'ofer' på fornengelska var något jag inte visste förut. Och du kan ha en poäng i att man kunde stava 'över' som 'öfver' för att samtidigt vägleda om uttalet och visa svenskans samhörighet med andra germanska språk. Men jag har några invändningar, dels mot det det du skriver om fv och dels det du skriver om h. När det gäller ordet 'hjälte' är det ett tyskt lånord i svenska. Den svenska stavningen med 'hj' i det ordet har tillkommit genom analogi med andra ord som hjälm, hjärna, hjärta m.fl. (som har tillkommit genom brytnig). Och en orsak att vi skriver 'hj' istället för 'j' är förstås samhörigheten med de andra germanska språken. Men det finns en orsak till: samhörigheten med det svenska och det nordiska fornspråket. 
När det gäller fv så fanns det i alla fall ingen stavning 'ofer' i engelska på 1800-talet, som i svenska, utan 'ofer' är en fornengelsk (anglo-saxisk) stavning, enl. Hellquist, Svensk etymologisk ordbok: http://runeberg.org/svetym/1332.html
Och enligt AN ETYMOLOGICAL DICTIONARY OF THE ENGLISH LANGUAGE 1953 av Walter William Skeat skrevs ordet 'ouer' i medelengelska. Jag har också ett citat ur boken "Nordiska, vår språk förr och nu", Lund 1997, s. 217.  Citatet gäller dansk stavning. "I Danmark genomförde tryckeriet i Malmö en ortografi som hade Christiern Pedersen  som upphovsman.
… I stort sett låg denna ortografi också till grund för Christiern III:s bibel 1550. ….
Dessa ideal låg också bakom ortografin i Christian V:s Danske Lov (1683), med bl.a. bara v som beteckning för [v] i 'Brevet', 'blive' istället för exempelvis 'brefuet', 'bliffve' som var allmän egendom i svensk ortografi ännu under flera århundraden framåt." Detta visar att man i danska redan på 1600-talet slutade med stavningar som fu, ffv och fv.
På s. 212 i samma bok står det om hur man stavade i svenska i slutet av medeltiden: "Mot slutet av medeltiden blir man mer frikostig med materialet, och man utvecklar närmast en bokstavsorgie med ordbilder som schriffwa och liknande. Det rörde sig inte minst om dubbelskrivningar eller tillägg av konsonanttecken som i ffonger 'fångar’, sziin 'sin', aff 'av',
hwss 'hus, dhag 'dag', wlldt 'ull. Oftast användes dubbelskrivning nästan bara mellan vokaler av vilka den första är kort, med undantag av ff i en del ord som aff, bleff eller ss om i ross 'ros', priss 'pris." Kan man verkligen inte kalla det här för dekorativ skrift? Jag tycker för min del att det är mycket mer av "dekorativ skrift" än det som Språkrådet skriver om scanner/skanner o.s.v. i nutida skrift.
När det gäller samhörighetsprincipen blev den litet skamfilad av stavningsreformen 1906.
Man tog bl.a. bort h framför v, i t.ex. 'vad' medan det fortfarande finns kvar i danska i t.ex. 'hvad' samt i engelska (hw) i 'what'.   
Angående "samhörighet" skriver Sture Allén följande i "Tre uppsatser om stavning", Uthorn, Thulstrup, Allén, Lund 1973, sid. 48: Skriftformen piggt istället för pikt -
jämför sikt eller pikter eller piktur - motiveras inte av sambandet med dess uttal utan av sambandet med dess grundform pigg. Det är denna princip som Esaias Tegnér på sin tid kallade samhörighetslagen. Före stavningsreformen 1906 
gällde principen i större utsträckning äv nu: god-godt, kallad-kalladt osv. Till den aktuella typen i vid mening hör skjuta-skott-skytt, lysa-ljus osv.    
Stiwed 9 februari 2009 kl. 15.31 (CET)

text: :Naturligtvis kan man verkligen kalla varianter som haff, gräffua, ffonger och sziin för dekorativa, men de är fortfarande inte utmärkande för den för svenska mellan åren 1801 och 1906 gängse stavningen. Artikeln Gammalstavning beskriver vilka regler som gällde under denna period, och till dessa regler hörde denna om att v-ljudet i för tiden normala fall stavades fv inuti ordrötter före vokal. Dekorativa varianter som Moo och Wij var inte utmärkande för stavningen, utan, som Left Hook påpekar, ett seglivat inslag, alltså en kvarleva från tiden då man kunde utforma stavningen efter eget tycke och smak. Fortfarande finns det de som stavar sina namn Wijkström, Ehnqwist och liknande, men ingen skulle nog säga att det är utmärkande för den gängse stavningen i svenska i dag eller att stavningen av idag utpräglas av dekorativitet, utan att sådana namnformer snarare är just inslag av dekoration. Flydet 10 februari 2009 kl. 09.10 (CET)
replies: text: ::Jag tänker diskutera stavningarna w och fv senare idag. Just nu hinner jag inte. Men jag kan i alla fall hänvisa till Jonas Love Almqvist: http://runeberg.org/rettstaf/kap2.html#enkl, så får jag diskutera dett senare. Stiwed 11 februari 2009 kl. 10.12 (CET)
Jo, för att återgå till Jonas Love: Han skriver i sin "Svensk Rättstafnings-Lära" från 1829 om v-ljudet under Regel 10. Där skriver han att "om efter V-ljudet ett Vokalljud i samma ord följer, så insättes ett v emellan f och detta Vokal-ljud". "Om v i början av ord skriver han: 3. V-ljudet tecknas i öfriga fall med v."
Mde "öfriga fall" menar han, som du kan se i hans text, de fall där
initialt v stavas med hv. Det här betyder att jag hade fel när jag skrev i artikeln Gammalstavning om just fv. Det var inte att betrakta som "dekorativ stavning" förrän efter stavningreformen år 1906. Men jag tog också bort vad jag skrev i artikeln om fv för ett tag sedan. Enligt det Jonas Love skriver har du rätt i att w kan betraktas som "dekorativ stavning", åtminstone från och med 1801, när den svenska stavningen normerades av Leopold. Däremot har du fel när du t.ex. påstår att fv skulle
vara "dekorativ stavning" med fv i Borås Wäfveri AB. Det bildades
1870, när fortfarande 'väveri' stavades 'väfveri'. Jag har tagit bort det du har skrivit om att "man skrev konsekvent wärfwa, wäfweri, wefwa o.s.v.", för i den s.k. gammalstavning som gäller fr.o.m. 1801 skrev man konsekvent t.ex. vefva och inte wefwa. Stiwed 11 februari 2009 kl. 14.20 (CET)
replies: text: :::Jag kanske har uttryckt mig oklart, men jag har i inga fall haft för avsikt att påstå att fv i Borås Wäfveri är dekorativ stavning. Däremot menar jag att w (dubbel-ve) i samma ord är ett uttryck för dekorativ stavning, eftersom exakt samma språkljud stavas med v (enkel-v) längre in i ordet. Att man skriver Wäfveri, med w i början av ordet, men med v i mitten har enbart att göra med att bokstaven w som versal begynnelsebokstav anses vacker och därför får tjäna som dekoration. Om man dock ska hålla sig till den gängse stavningsnormen, alltså utan att ta estetiska värden i beaktande, måste man vara konsekvent vid valet mellan v och w. Således stavades ifrågavarande ord wäfweri så länge som frakturstilen var i allmänt bruk, väfveri efter att antikva typsnitt hade blivit moderna och slutligen väveri efter reformen 1906. Ordet har aldrig enligt någon gällande norm stavats wäfveri, alltså med både w och v i sig, utan det är enbart ett uttryck för dekoration. Flydet 11 februari 2009 kl. 14.50 (CET)
thread_title:  Dekorativ stavning 

message: Dette år kom Svenska Akademiens Ordlista (SAOL) med en modernare stavning enligt vad som omtalas i Wikipediaartikeln Stavningsreform. Man tillät nu kv i stället för qv och skrev järn i stället för jern. Jag har inte tillgång till originalreferensen. Det måste vara detta som Falstaff fakir åsyftar med sin alfabetsvers på bokstaven q. Den går för övrigt lika bra med båda stavningssätten eftersom 2 kan läsas både som två och tu.
Det förvånar mig att reformen i SAOL 1889 inte är med i artikeln om Gammalstavning. Någon som verkligen har satt sig in i ämnet, bör därför gå igenom den och skriva till om det sena 1800-talets stavning. Hur skrev man t.ex. i Folkskolans läsebok? Roufu (disk) 20 oktober 2012 kl. 13.51 (CEST)
thread_title:  Reformen 1889