Diskussion:Kungliga nationalstadsparken

message: Betr. källangivelse och frågetecken ang. "största bestånd av grova ekar i norra Europa" har jag flyttat följande text från min diskussionsida hit:

message: Hej och tack för de fina bilderna på Ekoparken. Jag har ett par frågor angående en referens, nämligen Ekoparken - kunglig mark. Enligt den så finns norra Europas största bestånd av grova ekar just där. Först och främst tycker jag att påståendet är lite konstigt. Vad menas med Nordeuropa i detta fall. Är det Norden, eller räknas även Baltikum med? I vissa fall brukar även Nordtyskland samt Storbritannien räknas dit. Om man även räknar in Storbritannien eller Tyskland kan jag inte tänka mig att detta påstående är sant. Sedan undrar man var i Ekoparken som beståndet finns. Är det utspritt i hela parken? Eftersom det säkerligen finns grova ekar strax utanför parken så skulle beståndet växa om parken bara hade varit lite större. Jag har inte tillgång boken men om du har tid och lust skulle det vara bra att precisera påståendena (förutsatt att det är preciserat i referensen). Med vänliga hälsningar Nirro 27 februari 2008 kl. 18.37 (CET)
replies: text: Hej! "Ekoparken - kunglig mark" är skriven av journalisten Tommy Hammarström, jag utgår ifrån att han menar med norra Europa de skandinaviska länderna eller Norden(ej norra Tyskland och Storbritanien). Han skriver bl.a.: "I Ekoparken finns norra Europas största bestånd av gammelekar, och där finns också Sveriges största population av kattugglor...Den som ivrigast vårdat och värnat Ekoparkens ekar är (var) den driftige Djurgårdsinspektören Israel af Ström som verkade under 1800-talets första hälft...År 1808 gjorde af Ström en första inventering av Djurgårdens ekar och räknade då 8221 träd, och av dessa stämplades 888 för avverkning (som skeppsvirke)...när af Ström blev ansvarig för Statens ekplantering 1830...började han genast att plantera så kallad stångek på Djurgården, 34000 plantor i en första kampanj, framför allt i Starrbäcksbacken norr om (nuvarande) Östermalms idrottsplats...Men för att lätta trycket på Djurgårdens ekskogar (Amiraliteten ville ha dem som skeppsvirke)...anlade han en skog av stångek även på Visingsö i Vättern..."Hoppas att det besvarar dina frågor. Hälsningar--Holger.Ellgaard 28 februari 2008 kl. 15.16 (CET)
thread_title: Norra Europa och grova ekar

message: Känns spontant som att Nationalstadsparken vore mer korrekt artikelnamn. Synpunkter? //Urbourbo 25 mars 2009 kl. 16.34 (CET)
replies: text: De enda som förespråkar ekoparken tillhör "ekoparkens vänner". Officiellt namn är Nationalstadsparken!
replies: text: :Har du en "officiell" källa på det? Är det inte så att "Ekoparken" är en (av så småningom flera) "Nationalstadspark"? Och är det inte just tvärtom att Ekoparken kallas felaktigt Nationalstadspark? Läs detta: Lagstiftningen som reglerar Nationalstadsparken finns i Miljöbalkens kapitel 4:75, där det bland annat står:

text: :"Området Ulriksdal-Haga-Brunnsviken-Djurgården är en nationalstadspark. Inom en nationalstadspark får ny bebyggelse och nya anläggningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas endast om det kan ske utan intrång i parklandskap eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas".

text: :--Holger.Ellgaard 16 oktober 2009 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: ::Hej! Lagstiftningscitatet som du anger fastslår ju inget namn på området, mer än att det hänvisar till begreppet nationalstadspark (obestämd form). Den officiella webbplatsen anger dock "Nationalstadsparken" eller den "Kungliga" dito som namn såväl i URL som löptext. Så... om du föredrar Ekoparken som namn på artikeln så får jag spela käll-bollen tillbaks till dig :) Allt gott, /Urbourbo 16 oktober 2009 kl. 14.09 (CEST)
Kärt barn har många namn verkar det som. Enligt länsstyrelsens hemsida för parken, , heter den numera Kungliga nationalstadsparken. Att döma av lagtexten ovan torde ju det officiella namnet vara Ulriksdal-Haga-Brunnsviken-Djurgården, vilket ju är lite otympligt. Jag håller med Holger om att Nationalstadsparken är ett olämpligt namn, eftersom det är ett allmänt begrepp (se artikeln Nationalstadspark). Finland har fyra nationalstadsparker. Jag kan inte komma på något bättre namn på artikeln än Ekoparken, som är ett vedertaget, ehuru inofficiellt, namn på området.--Zejo 16 oktober 2009 kl. 14.15 (CEST)

text: Vad vi användare på wikipedia anser om vilka namn som är lämpliga, är ju knappast relevant för ett ämne som har ett etablerat namn sedan lång tid och som verkar ha fullt stöd officiellt... /Urbourbo 16 oktober 2009 kl. 14.19 (CEST)

text: PS När samma begrepp som i detta fall kan associeras till flera företeelser så löser man ju det på sedvanligt vis med , ,  osv. Allt gott, /Urbourbo 16 oktober 2009 kl. 14.21 (CEST)
replies: text: :Ännu en gång stöter jag på argument som "Vad vi användare på wikipedia anser om vilka namn som är lämpliga, är ju knappast relevant". Vem ska avgöra vad som ska stå på Wikipedia om inte vi användare? Jag förstår ärligt talat inte. --Zejo 16 oktober 2009 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: ::OK jag kanske uttryckte mig lite onödigt drastiskt. Min poäng är att vi förstås bör namnge på det sätt som är etablerat IRL, utanför Wikipedia, men kanske är alla överens i den frågan. Sedan måste vi som användare förstås göra den bedömning av olika källors trovärdighet och betydelse osv.

text: ::Är Ekoparken förresten verkligen ett spritt och allmänt vedertaget begrepp? För mig strider "Ekoparken" mot WP:POMMF, men förstås med reservation för att jag kanske inte är lika påläst som andra användare om parken. Allt gott, //Urbourbo 16 oktober 2009 kl. 14.43 (CEST)

text: ::Vid närmare eftertanke; Parken tycks ju officiellt kallas det mer specifika "Kungliga nationalstadsparken". Det är ju ett namn som inte är lika lätt att förväxla med det generella begreppet, och kunde måhända vara en acceptabel kompromiss? /Urbourbo 16 oktober 2009 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: :::Bra förtydligande!

text: :::Jag tycker dock inte alltid att det "mest etablerade" namnet är att föredra. I Stockholm kallas parken förmodligen idag oftast "Nationalstadsparken". Eftersom vi ska skriva ur ett globalt perspektiv, tycker jag inte att det är ett lämpligt namn på artikeln. I Finland finns ju som sagt fyra nationalstadsparker, varför ska då just den för tillfället enda i Sverige kallas Nationalstadsparken med stort N? Lagtexten benämner ju om området "Ulriksdal-Haga-Brunnsviken-Djurgården". Jag föreslår därför Nationalstadsparken Ulriksdal-Haga-Brunnsviken-Djurgården som artikelnamn. "Kungliga nationalstadsparken" är jag tveksam till, det verkar vara ett nytt begrepp som länsstyrelsen lanserat. En omdirigering från detta namn är givetvis på sin plats. --Zejo 16 oktober 2009 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: ::::Nationalstadsparken, Stockholm som alternativ? Vore ju både mer hanterligt i längd, och dessutom i linje med wp:s namngivningspraxis. Allt gott! /Urbourbo 16 oktober 2009 kl. 16.20 (CEST)
Vad jag förstå så var det väl tänkt att "Ekoparken" skulle uppföljas av fler nationalstadsparker, så som Sarek m.fl. också följdes upp av fler nationalparker en gång i tiden. Nuvarnde kompromiss tycker jag är ok.--Holger.Ellgaard 16 oktober 2009 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: :::::Jag kan acceptera Nationalstadsparken, Stockholm. --Zejo 17 oktober 2009 kl. 10.59 (CEST)
En bild på Commons här visar rätt tydligt att parken faktiskt heter Nationalstadsparken. Det är svårt att förstå att sv.WP:s artikel inte har samma namn och ännu svårare att förklara för utlänningar som kollar vår artikel här. Ekoparken är det väl ingen som kallar den för längre, verkar det som? SergeWoodzing 16 november 2009 kl. 00.04 (CET)

text: Jag tycker det ser ut som om det står Nationalstadsparken Ulriksdal-Haga-, vilket snarast talar för mitt förslag ovan. --Zejo 16 november 2009 kl. 08.32 (CET)
replies: text: :Komplikationen är att själva parken sträcker sig genom två städer (se kartan). Har inget problem med ditt förslag men allra mest noggrant vore väl i så fall Nationalstadsparken, Stockholm-Solna? Finns något som heter Nationalstadsparken någon annanstans i Sverige också, eller varför anses det nödvändigt att ta med ortnamnet alls? SergeWoodzing 16 november 2009 kl. 16.30 (CET)
replies: text: ::Orsaken framgår av diskussionen. Jag håller med om att det är ett problem att det är två städer, men tycker ändå det räcker med att nämna Stockholm, eftersom det knappast kan missuppfattas. --Zejo 16 november 2009 kl. 16.38 (CET)
replies: text: :::Hittar inget som motiverar att ortnamnet tas med. Det finns bara en i Sverige, och vad andra länder kallar sina parker för, på andra språk, kan väl inte vara relevant i denna diskussion? Om det tillkommer fler nationalstadsparker i Sverige i framtiden måste rimligtvis denna döpas om eller de nytillkomna kallas något annat. Om Stockholm finns med i artikelnamnet nu, väntar man sig att det finns fler på andra orter i Sverige. Onödigt förvirrande, tycker jag. SergeWoodzing 16 november 2009 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::::Detta är svenskspråkiga Wikipedia, inte Sveriges Wikipedia. --Zejo 16 november 2009 kl. 17.00 (CET)
replies: text: :::::Exakt! Här skriver vi alla namn på svenska saker på svenska och alla namn på saker i andra språkkulturer på de språk som det rör sig om där. Alltså: det finns bara en park i världen som heter Nationalstadsparken. Kan inte förväxlas med vad någon annan park heter utomlands. SergeWoodzing 16 november 2009 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::::::Även företeelser utanför Sverige kan ha svenska namn, då använder vi dessa eftersom vi skriver på svenska. I synnerhet gäller det Finland, eftersom svenska och finska där är likaberättigade språk.--Zejo 16 november 2009 kl. 20.11 (CET)
replies: text: :::::::Om det finns något som heter bara Nationalstadsparken i den svensktalande delen av Finland (gör det det - eller tjafsar vi bara?) och den är notabel ska den givetvis ha en artikel här och då kallas Nationalstadsparken (Finland) eller liknande. Just nu går omdir-sidan Nationalstadsparken bara hit och ingen annan artikel finns som innehåller ordet. Likaberättigade språk vet jag inte om vi kan kalla finskan och svenskan för i Finland - så länge så många finnar inte alls är intresserade av svenskan och inte har någon som helst glädje eller nytta av den? I stort sett alla finnar kan finska, tror jag. Globalt tänkande? SergeWoodzing 16 november 2009 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::::::::Enligt denna sida från miljöministeriet i Finland  finns det i Finland fyra nationalstadsparker. Den är givetvis på svenska. --Zejo 16 november 2009 kl. 22.38 (CET)
replies: text: :::::::::Ser ut som att de är klassade som nationalstadsparker men har andra namn. Vad bra, då krockar de ju inte med Nationalstadsparken (den i Stockholm-Solna)! SergeWoodzing 16 november 2009 kl. 23.41 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag får upprepa min fråga från tidigare i diskussionen: Om Finland har fyra nationalstadsparker, varför ska då just artikeln om den för tillfället enda i Sverige få äran att heta Nationalstadsparken med stort N? --Zejo 17 november 2009 kl. 00.36 (CET)
replies: text: :::::::::::Av den enkla och okonstlade anledningen att det är den här parkens namn. Till yttremera visso är det inte någon av de andra parkernas namn. Det har inget att göra med "äran" eller dylikt. SergeWoodzing 17 november 2009 kl. 01.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ingen av parkerna har Nationalstadsparken som namn. De kallas så av sin närmaste omgivning, eftersom någon risk för förväxling då inte föreligger. I ett större sammanhang som Wikipedia, (som faktiskt används även utanför Stockholm :-)), behövs någon form av särskiljning dem emellan, och det oberoende av om någon av dem faktiskt skulle ha det som namn.--Zejo 17 november 2009 kl. 08.41 (CET)
replies: text: :::::::::::::Nu hänger jag inte med längre. Tack för mig! SergeWoodzing 17 november 2009 kl. 12.31 (CET)
thread_title:  Ekoparken vs Nationalstadsparken 

message: Bild på parkens huvudmonument i Haga borttagen som "irrelevant" (inget skrivet här, endast i redigeringskommentaren). Obegripligt. Återställer. SergeWoodzing 5 augusti 2009 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: Dålig bild, som inte tillför någonting. Artikeln är better utan denna klädhängare för en länk till Demiz. /Pieter Kuiper 5 augusti 2009 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: :Föregående användare för en personlig kampanj exempelvis här och här och här mot någon som heter Demitz (som tydligen har bidragit till Commons med ett stort antal av sina foton som ser värdefulla ut). Den här kampanjen - starka personliga känslor - inverkar antagligen på åsikten ovan om bilden. Den är väl rätt bra med Brunnsviken i bakgrunden? Kampanjen börjar gå ut över sv.WP och kanske borde trappas ned eller läggas bort helt. Jag är ombedd att titta på den och ser inget värdefullt i den för oss.  SergeWoodzing 6 augusti 2009 kl. 07.03 (CEST)
replies: text: ::Håller med Pieter Kuiper att det är en dålig bild (med sned horisont och avklippt person t.v.). Men varför tog man bort bildgallerin med några bra bilder från parken, där bl.a. den gamla fiskestugan visas??? Jag återställer! Hälsningar --Holger.Ellgaard 16 oktober 2009 kl. 13.40 (CEST)
thread_title:  Monumentbild 

message: Förslag - ändra artikelns namn till Nationalstadsparken enligt vad som framkommit i diskussionen här ovan om status quo! SergeWoodzing 16 november 2009 kl. 18.14 (CET)
replies: text: Instämmer! /Urbourbo 16 november 2009 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :På vilket sätt har det "framkommit"? --Zejo 16 november 2009 kl. 20.04 (CET)
replies: text: ::Tycker fortfarande, liksom Zejo, att diskussionen ovan inte motiverar en flyttning till "Nationalstadsparken" eller till "Nationalstadsparken, Stockholm". Det finns en utmärkt bok som heter "Ekoparken - kunglig mark" från 2004 () med undertitel "Ekoparken, världens första nationalstadspark", finns även på engelska. Varför skall vi ändra på det och hitta på något eget? --Holger.Ellgaard 25 november 2009 kl. 15.18 (CET)
replies: text: :::Eftersom det verkar vara så olika åsikter, så föreslår jag att vi samlar vilka källor som pekar på vilket namn här. Må bästa källan vinna! ;) /Urbourbo 25 november 2009 kl. 15.26 (CET)
replies: text: ::::Seriösa källor, inte bloggar eller så! :-) --Holger.Ellgaard 25 november 2009 kl. 15.47 (CET)
replies: text: :::::Nu gör jag helt om!! Parken bör heta Nationalstadsparken Stockholm-Solna när jag läste detta  : Regeringen avser att döpa området till "Nationalstadsparken Stockholm-Solna" och därför fasas begreppet "Ekoparken" ut som istället får stå för Sveaskogs 34 områden med höga naturvärden. WWFs Ekoparksfond har därför döpts om till "Nationalstadsparksfonden WWF". Det är klart att regeringens officiella namn skall gälla. Äldre namn är "Ekoparken" kan ju stå i introtexten. --Holger.Ellgaard 25 november 2009 kl. 16.20 (CET)

text: :::::PS. Texten visar även att det tidigare "officiella" namnet var just Ekoparken. --Holger.Ellgaard 26 november 2009 kl. 09.27 (CET)
Namnet har alltid varit "Nationalstadsparken" men tyvärr har det i media (främst pga grupper som EKOPARKENS VÄNNER etc) ibland förekommit namn som "ekoparken". Beslutet var ett sätt att markera det korrekta namnet gäller - även för dem! Vid nästa möte kommer även  de att byta namn på sin förening - eller?
Kan man sammanfatta status quo idag som att 3 p stödjer namnbytet medan 1 är emot? 
SergeWoodzing 26 november 2009 kl. 10.23 (CET)

text: Jag ställer mig bakom Holgers förslag Nationalstadsparken Stockholm-Solna. --Zejo 26 november 2009 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :OK för mig med! Föreslår omgående flytt. /Urbourbo 26 november 2009 kl. 11.23 (CET)
===Källor för Nationalstadsparken===
===Källor för Ekoparken===
* Jag strök mina källor, se diskussion ovan. --Holger.Ellgaard 25 november 2009 kl. 16.20 (CET)
thread_title:  Förslag att flytta artikeln till annat namn 

thread_title: Källor för ''Nationalstadsparken''

message: * Jag strök mina källor, se diskussion ovan. --Holger.Ellgaard 25 november 2009 kl. 16.20 (CET)
thread_title: Källor för ''Ekoparken''

message: Vore intressant att få uppgifter om vilka byggregler som egentligen gäller inom "parken" där det ex. byggs för fullt på Storängsbotten i närheten av Husarviken och byggplanering pågår på Fisksjöäng (den norra sidan av Husarviken). Ett kraftigt ökat invånarantal inom detta område, fler vägar och ökad trafik, samt ökad belastning på Stora skuggans friluftsområde. Sen ska dom väl ha ett nytt köpcentrum också. Gasverksområdet ska tydligen också bebyggas och dras ihop med Ropsten som ska utvecklas till någon typ av centrum för området. Lidingo 26 november 2009 kl. 10.59 (CET)
replies: text: Rättelse: Nya byggnationer vid Husarviken pågår vid Husarvikens södra strand i ett stråk nedanför Gasverket ut mot Lilla Värtan. På den norra stranden är det endast en terminalbyggnad för en elkabel som man håller på med. Fisksjöäng ska tydligen utvecklas för att bli ett mer tillgängligt strövområde med en bro över Husarviken, som man hade på 1600-1700-talet, Bro över Husarviken..
replies: text: :Det står faktiskt i artikeln: Området Ulriksdal-Haga-Brunnsviken-Djurgården är en nationalstadspark. Inom en nationalstadspark får ny bebyggelse och nya anläggningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas endast om det kan ske utan intrång i parklandskap eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas. Med andra ord, en typisk "gummiparagraf" som öppnar för personligt tyckande, olika tolkningar och endlösa diskussioner (som det var med Norra länken). Hälsningar --Holger.Ellgaard 28 november 2009 kl. 14.55 (CET)
thread_title: Byggregler

message: Jag tror att den här artikeln flyttades till namnet Nationalstadsparken Stockholm-Solna på felaktiga grunder. Enligt WWF hade regeringen för avsikt att döpa parken till Nationalstadsparken Stockholm-Solna. Men i själva verket blev beslutet att parken officiellt heter Kungliga nationalstadsparken (enligt beslut). Det är också det namn som används på den officiella webbplatsen, http://www.nationalstadsparken.se/ (omväxlande med det förkortade namnet Nationalstadsparken). Jag föreslår därför att vi flyttar den här artikeln till Kungliga nationalstadsparken. --Kildor 5 juni 2010 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: Ja, det var ett väldigt hit och dit med namnet, men enligt senaste beslut den 5 februari 2009  skall namnet vara Kungliga nationalstadsparken, som Kildor föreslår flyttar jag artikelnamnet.  --Holger.Ellgaard 8 juni 2010 kl. 11.10 (CEST)
thread_title:  Artikelnamnet igen 

message: Det står bl.a. Från vissa håll finns en ambition att stoppa nybyggnation strax utanför Nationalstadsparkens gränser pga. av att de att de kan synas inifrån parken... Vem är “vissa håll“? Länken är tyvärr död. En aktuell källa vore bra.
Gällande bildval i gallerierna tycker jag att en rad á fyra bilder per rubrik räcker för att illustrera parkens olika sidor. Min tanke med byggnadsurvalet var “från slott till koja”, men det uppfattades inte.  Som exempel för 1960-talsbebyggelsen valde jag att visa  en bild på Kaknästornet, men nu finns där flera byggnader från denna tidsperiod. Det finns ju en uppsjö av intressanta byggnader i parken men galleriet ska väl bara visa en liten glimt. Jag reducera därför antal bilder.
Att rubrik "Landskap" har kommit med tycker jag är bra. Men varför visa en inaktuell bild från ett tråkigt industriområde i Albano?  Där är f.n. en byggarbetsplats för Norra Länken och jag betvivlar att den återställs till det skicket som syns på bilden. Inte representativt alls, när det finns så många andra, bättre landskapsbilder från parken. Jag tog bort bilden igen och lägger in Uggleviken och Fisksjöäng som omnämns i texten. Hälsningar --Holger.Ellgaard 12 oktober 2010 kl. 11.05 (CEST)
thread_title: Synpunkter

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Kungliga nationalstadsparken. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091013165647/http://www.sweden.gov.se/sb/d/11629/a/120037 till http://www.sweden.gov.se/sb/d/11629/a/120037
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110515224647/http://www.utinaturen.nu/pdf/Klar%20OstermalmsNatur.pdf till http://www.utinaturen.nu/pdf/Klar%20OstermalmsNatur.pdf
*Lade  till http://www.nytt24.se/a/fritt-fram-f%C3%B6r-cykel-i-nationalstadsparken
*Lade  till http://svt.se/2.33538/1.2179901/svart_att_hitta_ut_i_naturen?lid=senasteNytt_1850572&lpos=rubrik_2179901
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 juni 2017 kl. 23.03 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Kungliga nationalstadsparken. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20120524185555/http://www.nytt24.se/a/fritt-fram-f%C3%B6r-cykel-i-nationalstadsparken till http://www.nytt24.se/a/fritt-fram-f%C3%B6r-cykel-i-nationalstadsparken
*Lade till arkiv https://archive.is/20120524185556/http://svt.se/2.33538/1.2179901/svart_att_hitta_ut_i_naturen?lid=senasteNytt_1850572&lpos=rubrik_2179901 till http://svt.se/2.33538/1.2179901/svart_att_hitta_ut_i_naturen?lid=senasteNytt_1850572&lpos=rubrik_2179901
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 6 september 2017 kl. 08.02 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade