Diskussion:Gudsbevis

thread_title: Arkiv

message: På engelska heter motsvarande artikel "Existence of God", men kan även nås via "Arguments for the existence of God" samt "Argument against the existence of God". Det stämmer bättre med denna artikel. Filosofiska gudsbevis är bara en delmängd. Därför föreslår jag namnbyte till "Argument för och emot Guds existens" eller bara "Existens av Gud". Eller att artiklar skapas dit dessa argument kan flyttas. (Visserligen heter den tyska artikeln „Gottesbeweis“, men nås även via "Existenz Gottes".) Mange01 13 februari 2008 kl. 22.53 (CET)
replies: text: Bestrider. Den svenskspråkiga termen är "Gudsbevis" - den förstnämnda föreslagna termen (som förvisso låter logisk) är en egen uppfinning. Och "Existens av Gud" - låter som en pjäs författad av Gud...(?) Ztaffanb 13 februari 2008 kl. 22.57 (CET)
replies: text: :Det vore bättre om man kunde slippa använda ordet Gudsbevis eftersom det inte existerar några bevis för Guds existens utan snarare motsatsen. Om man använder det måste man förstås klart säga att ordet i grunden är felaktigt, eftersom det som skallas Gudsbevis inte är några bevis. Och under alla omständigheter måste det tydligt framgå av texten att alla s.k. Gudsbevis har misslyckats med att bevisa Guds existens. Dessutom bör man nämna att det finns vetenskapliga belägg för att Gud inte existerar, eftersom det rimligen är intressant information för läsare av denna artikel. Eriatlov 14 februari 2008 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::Eriatlov har rätt. Dock finns det ju bevisligen bevis (ex det Ontologiska gudsbeviset) även om bevisen ju inte bevisar nåt. Så atrikelnamnet är korrekt (även om bevisen inte är det). Ztaffanb 15 februari 2008 kl. 08.38 (CET)
replies: text: :::Gudsbevis är ju en oegentlig benämning som kan leda tanken fel. Det handlar ju om misslyckade försök till bevis. Man bör undvika att använda ord som leder tanken fel, men om man ändå måste göra det det ju viktigt att påpeka denna risk. I detta fall bör man klargöra att det handlar om misslyckade försök till bevis. Eriatlov 15 februari 2008 kl. 11.03 (CET)
replies: text: ::::Jag fortsätter att instämma i sak - men jag hävdar ändå att termen gudsbevis är ett etablerat begrepp (Google-sökning ger 6700 träffar). Analogt med exempelvis Kreationism eller Astrologi om man nu ska slänga in ett par andra misslyckade "vetenskaper" som ju har artiklar. En läsare bör ju hitta "Gudsbevis" på Wikipedia. Artikelns innehåll visar säkerligen att det inte är säskilt "vetenskapliga" bevis, men det är ju en annan sak... Ztaffanb 15 februari 2008 kl. 12.01 (CET)

text: ::::Ett förslag är att kalla det för "Gudsargument". Entheta 15 februari 2008 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :::::Vi skall inte hitta på egna namn på företeelser bara för att vi tycker att de vedertagna namnen är missvisande.

text: :::::andejons 15 februari 2008 kl. 13.21 (CET)
replies: text: ::::::Man bör åtminstone göra klart att namnet är missvisande i artikeln t.ex. genom att skriva "Ordet Gudsbevis är oegentligt eftersom inga av de s.k. Gudsbevisen har lett till att Guds existens bevisats." Jag föreslår därför att vi lägger in den meningen (eller likvärdig mening) i artikeln. Eriatlov 15 februari 2008 kl. 15.14 (CET)
Okej, majoriteten verkar vilja göra som på tyska webben och inte engelska. Vårt germanska arv gör sig ständigt påminnt...  
Kan artikeln ändå innehålla argument för och emot Guds existens, som inte avser att utgöra bevis? Eller finns det någon annan artikel där dessa bör placeras? 
Det finns redan transportsidor som heter "Argument för Guds existens", "Argument om Guds existens", och "Gudsargument" som leder hit.
Mange01 15 februari 2008 kl. 14.09 (CET)

text: Eftersom de s.k. Gudsbevisen alla har misslyckats att bevisa Guds existens så är det högst angeläget att vidga perspektivet genom att även ha med argument mot Guds existens. Det är ju trots allt så att den yttersta målsättningen med en encyklopedi är att informera om vad man vet inom området. Det faktum att det faktiskt finns vetenskapliga belägg för att Gud inte existerar bör också omnämnas. Eriatlov 15 februari 2008 kl. 15.14 (CET)
replies: text: :NE skriver: "gudsbevis, filosofiskt resonemang som avser att bevisa eller göra sannolikt att Gud existerar". Den här artikeln bör e.m.m. presentera just sådana (möjligen i översiktlig form, med separata artiklar om varje enskilt gudsbevis), men argument mot Guds existens bör främst förläggas till separat artikel. Denna artikel bör vara idéhistorisk, och inte syfta till att presentera en komplett samling material som man kan grunda sin egen personliga uppfattning på.

text: :andejons 15 februari 2008 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::Jag har inga invändningar mot NE:s formulering, men jag menar att det bör klart i inledningen av artikeln att ingen hittills lyckats bevisa Guds existens. Det kan ju inte vara kontroversiellt. Det faktum att tron har stor betydelse när det gäller Gud, talar ju klart om att det inte gått att bevisa Guds existens. Om man hade lyckats med det så hade man ju inte behövt tron utan man hade kunnat hänvisa till vetandet. Om man f.ö. dessutom skriver en artikel om argumenten mot Guds existens så skall man naturligtvis ge hänvisningar till den artikeln här.Eriatlov 15 februari 2008 kl. 17.27 (CET)
replies: text: :::Förutom i sammansättningen "gudsbevis" förekommer "bevis" ytterst sparsamt (nu endast i ett fast uttryck och i samband med ett motargument). Inledningen trycker också på att det är frågan om filosofiska argument, inte bevis. Då behöver man inte formuleringar om att det finns "bevis" mot guds existens, eftersom det inte heller då är fråga än något annat än argument.

text: :::andejons 15 februari 2008 kl. 20.04 (CET)
replies: text: ::::Nej men det finns vetenskapliga belägg (evidens) t.ex. i form av vetenskapliga studier som inte lyckats påvisa någon statistiskt signifikant effekt av förbön vid vissa typer av hjärtsjukdom. I vetenskapliga sammanhang betraktar man en hypotes där det inte finns några belägg för hypotesen som en misslyckad hypotes. I vanligt talspråk händer det ofta att man (slarvigt nog) säger att man har bevisat att hypotesen är fel. Detta språkbruk är inte mer felaktigt än när man talar om bevis för Gud. Eriatlov 16 februari 2008 kl. 11.32 (CET)
replies: text: :::::Referera gärna den studien (studierna?) i lämplig wikipediaartikel, t.ex. i artikeln "Kritik av teism". Ingressen på artikeln Gudsbevis är emellertid inte ett lämpligt ställe, utan i ingresser skriver man definitioner och sammanfattar de mest etablerade uppfattningarna kring en fråga på ett opartiskt sätt. Guds existens är inte motbevisad bara för att en ganska okänd forskningsstudie visar att Gud i det aktuella experimentsituationen inte uppvisade en viss egenskap som en viss religion påstår att han har, nämligen att han alltid svarar på bön på något sätt.

text: :::::Jag har faktiskt sett en forskningsrapport som bevisar att förbön funkar i ett randomiserat experiment. Ska försöka hitta fram den. Det finns alltid enstaka vetenskapliga studier som stödjer och motbevisar alla möjliga uppfattningar, och man bör förhålla sig skeptisk även till vetenskap, inte bara religion. Det krävs ganska många studier för att en teori ska betraktas som motbevisad. Särskilt när det gäller religon, eftersom det inte är vetenskaplig teorier, lika lite som psykoanalys, socialism eller liberalism är vetenskap. Dessa är nämligen inte formulerade som falsifierbara teorier, eftersom de uttalar sig om sådant som till stor del är utanför vetenskapens domän, och de förändras och anpassas hela tiden till ny kunskap. Kristna säger ofta att "Gud låter sig inte bevisas" för att inte intellektuella ska ha försprång till himmelen, så kristendomen är inte falsifierbar. Mange01 16 februari 2008 kl. 12.21 (CET)
replies: text: :::::::Nja, det är inte bara något enstaka vetenskapligt resultat som ger belägg för att den kristna Guden inte existerar. Det är snarare så att det inte finns något enda trovärdigt vetenskapligt resultat som ger något som helst belägg för Guds existens. Victor J. Stenger har i sin senast bok översiktligt gått igenom hela det vetenskaplig fältet för att nå denna slutsats. Dessutom finns det som sagt välgjorda vetenskapliga studier som inte kunna påvisa någon som helst effekt av förbön. Den kristna Guden (vilket är den gud jag hela tiden talar om här) lyssnar kanske inte till alla förböner men om han har de egenskaper som de kristna anser att han har så bör han lyssna på en hyfsad mängd av förböner och dessutom agera med ledning därav. Och det är det man alltså inte lyckats påvisa.
replies: text: :::::::Mängden evidens som krävs för att man skall förkasta en teori är beroende av hur mycket evidens det finns som stödjer teorin. I fallet med Guds existens finns inga evidens som stödjer att han skulle existera och det är egentligen tillräckligt för att man ur vetenskaplig synpunkt åtminstone tills vidare skall dra slutsatsen att han inte existerar. Denna slutsats stärks dessutom av de negativa resultat som man fått i de studier förbön som jag nämnt.

text: :::::::I en encyklopedi är det vetandet och därmed vetenskapen som skall stå i högsätet. Det får därför inte finnas artiklar i en encyklopedi värd namnet som har artiklar som utelämnar det vetenskapliga vetandet trots att sådan finns inom det aktuella området tycker jag. Det vore ett svek mot läsarna att göra det. Därför bör det i denna artikel klart stå att det inte finns några lyckade bevis för Guds existens, men däremot vetenskaliga belägg för att han inte existerar samt dessutom att det finns åtminstone ett logiskt bevis för att han inte existerar. Eriatlov 16 februari 2008 kl. 13.15 (CET)
replies: text: :::::::: Det är sant att den mängd forskning som stödjer guds existens är marginellt liten. Emellertid finns det ett flertal artiklar som hävdar att bönesvar fungerar. Se t.ex. A Randomized, Controlled Trial of the Effects of Remote, Intercessory Prayer on Outcomes in Patients Admitted to the Coronary Care Unit . Se även enwp-artikeln Efficacy of prayer. Mange01 16 februari 2008 kl. 22.33 (CET)

text: ::::::::(redigeringskonflikt) Jaha, nu börjar jag känna mig en smula tjatig. Nåväl - att artikelns namn är korrekt (och uppfyller POMMF) innebär ju inte att artikelns innehåll måste existera (som jämförelse (en gång till) kan nämnas artiklar som schaman, ande och spiritism vilka alla behandlar mer eller mindre påhittade saker). Termen finns och Wikipedia ska alltså ha en artikel om den. Punkt och slut. Ztaffanb 16 februari 2008 kl. 22.38 (CET)
replies: text: :::::::::Schamaner och spriritism är exempel som sådant som faktiskt bevisligen existerar och för min del är det inte kontroversiellt att ha artiklar om sådant som existerar. För existensen av andar finns det inga belägg, men de finns ju i människors fantasi. Även sådant platsar i WP, men det bör förstås framgå att av WP att det inte finns några belägg för andars existens. Eriatlov 17 februari 2008 kl. 11.27 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja men precis! Artkeln heter andar, inte så kallade andar eller andar (som inte finns men som en del ändå tror på). Samma sak med Gudsbevis - termen förekommer där ute och ska alltså finnas. Vad som sen står i artikeln är självklart en annan sak - det ska förstås vara lika veriferbart som artiklar i allmänhet (vilket förstås medför att det inte blir mycket till "bevis" kvar). Ztaffanb 17 februari 2008 kl. 15.49 (CET)
replies: text: :::::::::::Då verkar det som vi är överens, eftersom jag inte ifrågasatt att artikeln skulle finnas utan endast menat att den tydligt ska tala om att det som kallas Gudsbevis inte bevisar någonting. Eriatlov 17 februari 2008 kl. 16.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::Angående NE:s formulering: Bra formulering eftersom formuleringen beskriver rubriken. Beskriv vad det finns för exempel på gudsbevis, när de uppstod, hur de formuleras, vem som myntade dem... osv. Det finns däremot inget utrymme på Wikipedia för att fastställa det som är okontroversiellt, mer än möjligen på diskussionssidorna. Denna artikeln ska handla om det rubriken säger, alltså om vad X är, vilka X det finns, hur många, varför, var... osv. Om någon har hävdat eller kommer att hävda att en viss åsikt för eller emot Gud är mer sann än någon annan så kan jag redan nu säga att det är inte relevant oavsett vad åsikten är. Wikipedia är inte en plats för att argumentera för eller emot åsikter, filosofier eller religioner. Däremot är det en plats för att beskriva åsikter, filosofier och religioner. Om skribenten inte kan skriva om ämnet utan att argumentera för eller emot så bör skribenten inte skriva om ämnet alls. /Jorden får gärna vara platt för mig/ Jlandin 5 mars 2010 kl. 12.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::Om man skrivet t.ex. en artikel som handlar om att uppfattningen att jorden är platt, vilka som har ansett det och vilka som fortfarande anser det o s v, så menar jag att det vore ett svek mot läsaren att inte i denna artikel nämna att vi numera vet att jorden är rund (även om vi tror att alla vet det). På samma sätt är det ett svek mot läsaren att i artikeln om gudsbevis inte tala om att dessa inte bevisar någonting. Eriatlov 5 mars 2010 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Den artikel vi talar om finns här: Platt jord. Skillnaden mellan påståendet att jorden är rund och att Gud inte finns är att det första är tydligt bevisat. Det finns därför en rad i slutet av artikeln som säger att det finns många bevis på att jorden inte är platt. Artikeln ska så tydligt som möjligt förklara sitt ämne utan att hävda åsikter. Detta försvåras av att det är människor (ap-baserade livsformer som förstår en del och har åsikter om resten) som skriver. Jlandin 8 mars 2010 kl. 08.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ja, det är bevisat att jorden är rund. Och det är inte bevisat att det existerar någon gud. Det sistnämnda bör klart framgå av artikeln om s.k. gudsbevis. Eriatlov 13 mars 2010 kl. 00.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Och det framgår i introduktionsstycket: "Gudsbevis är logiska resonemang som på filosofisk väg försöker argumentera för existensen av en eller flera gudar.", "Idag är det få som betraktar de medeltida filosofiska Gudsbevisen, som de ursprungligen var formulerade, som absoluta bevis, men nya varianter av argumenten förekommer i debatten." /Dcastor 13 mars 2010 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Det är sant. Men jag menar att det vore fel att ta flytta argumenten mot Guds existens till andra artiklar. Så jag föreslår att man tar bort de mallar som föreslår det. Istället bör man tydligare nämna de logiska och vetenskapliga argument som kan betraktas som bevis för att Gud inte existerar som en motvikt till det felaktiga intryck man får av ordet "gudsbevis" Eriatlov 13 mars 2010 kl. 12.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Begreppet gudsbevis finns, betyder något och har en historia, oavsett om det finns någon gud eller inte. Varför detta religionskrig, Eriatlov? --David 14 mars 2010 kl. 14.44 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Jag har som jag sagt tidigare inte ifrågasatt att artikeln skall finnas. Men jag tycker inte att läsaren tillräckligt tydligt får klart för sig att de s.k. gudsbevisen inte bevisar någonting och att därför ordet gudsbevis är missvisande. Dessutom finns det övertygande bevis för att det inte finns någon gud t.ex. det faktum att vetenskapen inte kunnat ge något som helst belägg för existensen av någon gud samt att Ondskans problem visar att någon gud av den typ som den kristna guden är exempel på inte kan existera av logiska skäl. Eriatlov 14 mars 2010 kl. 17.41 (CET)
Äsch, det där är bara semantik. Wikipedia är inte en rättssal eller en plats att argumentera för eller emot en gud eller Gud, religion eller ej. Gudsbevis är ett utmärkt artikelnamn. Hårklyverier kan vi syssla med någon annanstans. Så nej, jag stödjer inget namnbyte. Riggwelter 14 mars 2010 kl. 17.46 (CET)

text: Men det är önskvärt att det som står i Wikipedia är korrekt tycker jag. F.ö. föreslår jag att mallarna under rubriken Argument mot Guds existens tas bort. Eriatlov 14 mars 2010 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :Var det de mallar som jag plockade bort nu du syftade på? Annars kan du känna dig fri att rätta mig. Mallar med förslag som legat så länge i en välbevakad artikel utan att ha kommit till skott kan lika gärna tas bort.

text: :För att ta debatten: faktum att vetenskapen inte kunnat ge något som helst belägg för existensen av någon gud - Låt oss se på artikel: Gud. Den definierar gud som: något objekt som ägnas religiös hängivenhet eller lydnad. - Finns det inget sådant menar du? -- Lavallen 14 mars 2010 kl. 20.05 (CET)
replies: text: ::Jo, det var de mallarna jag syftade på. Även mallarna under rubriken Argument mot den kristna guden bör tas bort. Gudar finns naturligtvis som mänskliga föreställningar men mänskliga föreställningar har jag svårt att se som objekt. Däremot finns det ju inget vetenskapligt eller logiskt stöd för att gudar faktiskt existerar i vår fysiska verklighet och det är väl snarast det som de s.k. gudsbevisen försöker bevisa.  Eriatlov 14 mars 2010 kl. 20.16 (CET)
replies: text: :::När det kommer till riktiga gudar så kommer du precis in på en annan aspekt: gudar faktiskt existerar i vår fysiska verklighet. - Jag är kristen och jag påstår inte att det är meningen att man ska hitta Gud med hjälp av fysisk verklighet eller ens i en sådan fysisk verklighet idag. - Ondskans problem och andra liknande frågor tar inte upp alla premisser varför logiken brister, och inget egentligen bevisas. För att ett logiskt resonemang ska fungera måste man ha rätt premisser, annars bevisar man ingenting alls. -- Det går att diskutera detta ämne i oändligheten, om man envisas med att tala förbi varandra hela tiden. - Lavallen 14 mars 2010 kl. 20.30 (CET)
replies: text: ::::Diskussionen skall handla om huruvida artikeln skall byta namn eller ej. Svaret är nej, det finns ingen anledning till detta. Riggwelter 14 mars 2010 kl. 21.56 (CET)
replies: text: :::::Jag kräver inte att artikeln skall byta namn. Däremot tycker jag nog att det kan finnas mycket annat som kan diskuteras med anledning av vad som står i artikeln. Eriatlov 15 mars 2010 kl. 21.48 (CET)
thread_title:  Förslag: Namnbyte till "Argument för och emot Guds existens" eller bara "Existens av Gud" 

message: Kan man arkivera debatten från den här sidan?  Artikeln bör beskriva de "bevis" för (och möjligen mot) Guds existens som ansetts viktiga historiskt.  Att försöka hävda att något specifikt bevis är korrekt och att Gud finns (eller inte finns) har inte här att göra, vi ska skriva en encyklopedi, inte propagera för eller mot kristendom eller annan religion.  Större delen av den här diskussionssidan handlar om hurvida det eller det beviset är korrekt.  Eftersom (de flesta av) bevisen funnits och debatterats i flera hundra år utan att frågan kan anses avgjord verkar det inte rimligt att vi kan debattera fram ett svar här och nu.  Så vad sägs om att röja upp i diskussionsdjungeln här och göra en bra artikel i stället?  --kaj@kth.se 13 oktober 2008 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: Arkivera Nu! Jlandin 8 mars 2010 kl. 09.35 (CET)
replies: text: :Sagt som gjort! -- Lavallen 8 mars 2010 kl. 09.56 (CET)
replies: text: ::Arkivering omgjord till årsvis istället. Riggwelter 14 mars 2010 kl. 14.50 (CET)
thread_title:  Arkivering? 

message: Artikeln innehöll många kvalitetsmallade formuleringar. Jag har nu raderat följande, men de kan återinföras om de källbelägges eller åtgärdas på annat vis:
I avsnittet om "Den exakta kalibreringen av naturkonstanterna":
replies: text: En annan förklaring av fenomenet (som inte brukar nämnas i litteraturen) tar sitt ursprung i sannolikslära. ... och det vore därför fel att använda detta som argument mot att det kunde ha uppstått slumpmässigt. Det finns nämligen inget som säger att universum inte kunnat vara annorlunda och ändå existera. 
I avsnittet "Biologiska argument":

text: De troende brukar anse att Gud alltid funnits eller finns per definition, och därför kunnat skapa världen, ett slags cirkelbevis.
"Ontologiska gudsbeviset":

text: Detta argument är ett av de mest omtvistade Gudsargumenten, även många Gudstroende menar att det är ogiltigt. Om Gud inte existerar kan Gud ju inte vara störst och då faller nr 1, eller om nr 1 gäller så måste det som är störst och har gudomliga egenskaper vara just Gud, på villkor att nr 3 gäller. Kort sagt är nr 1 och nr 3 obevisade premisser för beviset; om man antar att nr 1 eller 3 inte gäller så finns inte Gud.
"Egna erfarenheter":

text: Detta är för många troende det starkaste skälet till den personliga tron.
thread_title:  Raderad text 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Gudsbevis. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070220110257/http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Godless/ImpGodChapter.htm till http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Godless/ImpGodChapter.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 juli 2018 kl. 20.30 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade