Diskussion:Erik Magnusson (hertig)

message: Erik Magnusson av Södermanland är en fantasiprodukt som bara förekommer på Wikipedia. Inga fackgranskade uppslagsverk, monografier eller biografier använder någon sådan beteckning. Enligt historiken är namngivningen ett sent och tillfälligt infall: 21 juni 2006 kl. 08.29 Tomas S Karlsson (flyttade Erik Magnusson, hertig till Erik Magnusson av Södermanland: såsom självstyrande furste av denna provins).
Meningen med uppslagsord är att man ska kunna hitta dem samt förstå vad de handlar om. Vad som skiljer denne Erik Magnusson från framförallt hans sonson med samma namn är att den förre var hertig och den andre blev kung för ett tag. Inte att den ene skulle ha varit eller betraktat sig som "av Södermanland" och den andre "av Sverige". Båda var i lika hög grad "av Sverige" enligt de vanliga principerna för namngivning av furstliga personer.
I möjligaste mån är det riktigast att namnge historiska personer som de själva kallat sig på sitt modersmål. För personer som är etablerade i historieskildringen är det mest riktigt att använda det mest etablerade namnet, det som man hittar i uppslagsverk som NE & NF och i register till facklitteraturen. "Erik Magnusson av Södermanland" förekommer ABSOLUT INGENSTANS.
Rent faktamässigt var Erik Magnussson hertig över Södermanland två korta perioder: 1303-1304 och 1305-1306. Området och delar av det togs i senare uppgörelser i besittning av båda hans bröder i tur och ordning. Erik själv blev hertig över ett betydligt större och varaktigare område: Västergötland, Dalsland och Värmand. Det var i denna egenskap han gjorde de insatser som fått störst betydelse för historieskrivningen (både äldre och modern). Dessutom spelade detta område under långa tider efter hans död stor roll för den fortsatta politiska utvecklingen.
Håller för ögonblicket på med att skriva ett par uppslagsord om dessa historier, och hoppas kunna fortsätta med det utan att bli uppehållen av meningslöst tjafs! Till dig som "återställer" - sätt dig in i vilka rättelser och tillägg du förstör innan du gör något! Inte minst när man förstör information bör man ange skäl till det, att leka maktfullkomlig med återställningsverktyget ger bara ett grälsjukt och löjligt intryck. /85.230.111.168 24 juni 2007 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: Det handlar nog snarare om att diskutera den tekniska flytten eftersom artikelhistoriken måste följa med. Som inloggad får du en flytta-flik med vilken flyttningar kan genomföras. Detta måste göras på rätt sätt då upphovsmännen anges i den, oavsett vilket uppslagsord som är rätt eller fel.. Redirect räcker alltså inte. Det som har redigerats i denna artikel kommer att raderas vid flytten. //StefanB 24 juni 2007 kl. 14.45 (CEST)

text: Nu har jag flyttat ursprungsartikeln hit vilket innebär att det som låg i denna artikel raderades och ersattes. //StefanB 24 juni 2007 kl. 14.57 (CEST)
thread_title: "Erik Magnusson av Södermanland"

message: Jag efterfrågar källa för stycket: var hertig av Södermanland från 1303 till sin död.. I artikeln Sveriges hertigdömen skrivs: Då 1284 Magnus Ladulås äldste son, Birger, på Skänninge möte valdes till kung, blev enligt uppgift Magnus bror Bengt (biskop i Linköping 1286, död 1291), hertig av Finland och hans yngre son Erik (omkr 1282–1318), hertig av Sverige. Den senare var den siste sveahertigen. Vid kung Birgers kröning (1302) tillträdde han förmodligen sitt län, som bestod av Södermanland, med Nyköpings slott, och en del av Uppland. .... I den 1304 utbrutna striden mellan kung Birger och hans bröder indrog Birger hertigarnas län, och trots fördraget i Kolsäter återfick de dem troligen inte förrän på sommaren eller hösten 1305. De följande striderna uppenbarade allt tydligare hertigarnas avsikter att inte endast utvidga sina hertigdömen, utan att även förvandla dem till oberoende besittningar.. Dan Koehl (diskussion) 9 mars 2014 kl. 09.53 (CET)
thread_title: Hertig

message: har lagt in två längre citat i artikeln.  tog bort dem, med motivering, varpå Dan lade tillbaka dem och refererade till att diskussionssidan skulle användas. Så, skall citaten vara med eller ej? Riggwelter (diskussion) 2 februari 2020 kl. 12.12 (CET)
replies: text: För det första: det kan naturligtvis inte stå att riksrådet var Eriks rådsherrar. Det är fel i sak. Dan Koehl bör inte återställa detta i artikeln, oavsett vad han tycker om övriga ändringar.

text: För det andra: citaträtten är inte obegränsad. Det bör finnas en tydlig anledning till varför man valt att ordagrant återge innehållet i en källa istället för att referera. Någon sådan kan jag inte se här. Eftersom det också redan finns referat försvinner heller inget innehåll, bara stora sjok text.

text: andejons (diskussion) 2 februari 2020 kl. 12.22 (CET)
replies: text: :Generellt sett anser jag inte att man i en artikel skall ha långa citat (detta oavsett citaträtten). Det gör inte en artikel mer läsvärd, utan snarare en känsla av att artikelskribenten (och nu menar jag i allmänhet, inte just denna artikel eller författare) inte kan bemöda sig att läsa källorna och skriva en artikel utifrån dessa. I sakfrågan tycker jag att citaten är svårlästa och kan utgöra bra källa till artikelinnehåll, men inte klistras in rakt av. Det ger inte en särskilt bra artikeltext. Riggwelter (diskussion) 2 februari 2020 kl. 12.28 (CET)
replies: text: ::Något konsensus kring att just denna text skall avlägsnas från Wikipedia har än så läge inte uppnåtts, så jag återställer, medan diskussionen fortgår, tills vi vet dess utgång. Min första fråga till , du anför ovan en åsikt, ett påstående, kan du konkretisera "felet" samt källbelägga? Jag kan i fel i mycket, men exakt VAD har jag fel i enligt dig? Exakt vilket riksråd menar du, tillhörde inte Eriks rådsherrar? Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :::Vilket "råd" menar du att hertig Erik skall ha haft? Tidigare har du i alla fall hävdat att det var fråga om "riksråd" (egentligen, om man skall vara petig, "konungens råd" vid denna tid) . Även beaktat förhållande i Sverige vid tiden kan rådet knappast sägas vara någon annans än kungens.

text: :::andejons (diskussion) 2 februari 2020 kl. 13.04 (CET)
replies: text: ::::Du har ovan angett att jag har fel, vänligen konkretisera felet, att ställa frågor är inte att konkretisera vad jag har "fel" i?  (se ovan). Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 13.08 (CET)
replies: text: :::::I texten skriver du: ...hans tjugo rådsherrar. Begreppet "rådsherrar"  wikilänkar du där till Riksrådet i Sverige. Erik hade säkert rådsherrar som sådana, men riksrådet var ju konungens, vilken vid denna tid var Birger Magnusson. Riggwelter (diskussion) 2 februari 2020 kl. 13.17 (CET)

replies: text: :::::OK, , "vid denna tid", är enligt handlingen 25 mars 1308? Citat från artikeln: Det stöd Birger haft i marsken Torgils Knutsson försvann när denne avrättades år 1306. Samma år togs Birger till fånga av sina bröder på Håtuna kungsgård i Uppland. Därefter fördes han som fånge till Nyköpingshus i Nyköping. Denna händelse kom att kallas Håtunaleken. År 1308 (NÄR DÅ?) släpptes han ur fångenskapen efter att ha tvingats avstå större delen av riket, därav handlingens existens, i ett brev beseglat av rådsherrarna? Observera att de var rikets råd och om kungen var fängslad, så var de fortfarande rikets råd? Men, jag tjafsar inte kring denna detalj, det är lätt för mig att stryka "Eriks råd". -Nu har jag strukit ordet "hans". Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::Tillägg, några uppgifter om riksråd satta i fängelse tillsammans med Birger, kan jag inte finna. De nämnda riksrådens sympatier framgår med viss självklarhet under den här perioden, varför det är ganska tveksamt att de formellt skulle ha varit riksråd åt en fängslad kung 1306-1308? Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 13.50 (CET)
replies: text: :::::::Tillägg2: Jag vill inte spekulera för mycket, men tolkar det som att riket hade en interimsregering 1306-1308, ledd av Sveriges hertig Erik och riksråden. En fängslad kung är knappast regent av ett rike? Hoppas vi nått en bit i diskussionen nu? Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 14.22 (CET)
replies: text: ::::::::Det enklaste är att, istället för att spekulera eller för att försöka tolka källorna, helt enkelt ange att det var rådherrar som bevittnade det hela - inte per automatik Riksrådet i Sverige. Riggwelter (diskussion) 2 februari 2020 kl. 14.33 (CET)
replies: text: :::::::::Det finns ingen anledning att förenkla detta, det låter som subjektiva, personliga åsikter  att någon gjort något per automatik, eftersom artikeln Sveriges riksråd nämner att Dessa kom med tiden att betraktas som en särskild korporation i riket. och Namnet "consiliarius" förekommer i Sverige första gången i ett dombrev från 1220-talet. Rådet var en erkänd institution i slutet av samma århundrade så det behöver vi inte spekulera om, och jag ändrar tillbaka i artikeln. En trevlig kväll, önskar jag dig. Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 14.43 (CET)
replies: text: ::::::::::Du kan inte använda en artikel på Wikipedia som källa till en annan artikel på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 2 februari 2020 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :::::::::::Du kan inte använda din åsikt som källa. Vilka andra råd från 1308-talets Sverige kan du presentera, andra än de som innefattas av artikeln Sveriges riksråd, ? Kan vi utesluta några alternativ, som du skulle vilja anföra? Källa för dem, år 1308, tack! Hoppas denna diskussion roar dig. Vi har alla våra intressen. Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 15.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det enklaste är att faktiskt göra som det står i källan, det vill säga att ange att det var rådsherrar som bevittnade saken, inte riksrådet i Sverige. Riggwelter (diskussion) 2 februari 2020 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::Detta är en åsikt, och noterad som en användares åsikt. Jag källbelägger mina redigeringar, en viss skillnad. Ingenstans kan jag läsa att syftet med Wikipedia är att förenkla, enligt s åsikter. Riggwelter får allt presentera en liten källa för att rådsherrar uppräknade 1308 var några helt andra än de som formuleras i artikeln Sveriges riksråd. Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 15.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::I sammanhanget kan tillföras med källa från NE: I Sverige kan riksrådet från sin uppkomst på 1200-talet till ca 1680 beskrivas som ett organ för storgodsägararistokratin, under medeltiden även för kyrkans ledarskikt. . Vi kan tryggt utgå från att de uppräknade rådsherrarna år 1308 inte var rådsherrar åt någon abstrakt, icke källbelagt, förenklat Riggwelterskt råd, fram till nu icke med en enda källa presenterat råd, utan det som man vanligen avser: Sveriges riksråd, vilka för Sveriges hertig Erik, Finlands hertig Valdemar, tillsammans med deras mor, drottning Hellwig, vidare tre biskopar, beseglade handlingen med sina adliga sigill. Här tror jag denna diskussion har nått vägs ände. Tack för visat intresse för Sveriges medeltid.  Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 16.00 (CET)
thread_title: Citat eller ej

message: Det förefaller mig som det vore av godo för artikeln med ytterligare citat, som förklarar när han släpps ur fångenskapen, efter att ha avstått halva riket. Undrar när någon annan vill utveckla artikeln, istället för att lägg fokus på att radera text? Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 13.46 (CET)
replies: text: Nej. De båda citaten borde, helt enligt  redigering, utgöra källor till nyskriven text. Detta utesluter även vidare citatsjok; Wikipedia är inte en citatsamling och citat är inte samma sak som en bra artikel. Riggwelter (diskussion) 2 februari 2020 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :Wikipedia är inte heller någon typ av diskussionsforum, jag läser bara åsikter ovan.  Är det några särskilda hundratals artiklar som berör medeltiden, som du skrivit, och vill anföra kring hur de bör bilda skola för hur artiklar kring medeltiden beskrivs, vad gäller källbeläggning, och inte åsikter?  Jag upprepar att JA, artikeln behöver utvecklas. Inte utarmas. Liksom några miljoner fler artiklar på Wikimedia. Förhoppningsvis kommer ingen admin att under flera timmars tid, motarbeta detta, eller skrämma bort folk från att bidra till projektet. Dan Koehl (diskussion) 2 februari 2020 kl. 16.23 (CET)
replies: text: ::Ja, artikeln behöver utökas. Det är en stor brist att den överhuvudtaget inte redogör för brödrastriderna. Det avhjälps dock inte med långa citat av referat av enskilda dokument.

text: ::andejons (diskussion) 2 februari 2020 kl. 16.56 (CET)
replies: text: :::Nu har jag utäkat artikeln utifrån SBL. Det är möjligen en lite gammaldags källa, men ger i alla fall en någorlunda sammanhållen bild av Eriks liv, utan att gå in på detaljer och som inte är rakt citerande av modern text. Lånet från Lyder van Kyren nämndes inte och kunde inte gärna fogas in i berättelsen, men överenskommelsen med hertig Kristoffer är där, utan att den framhålls som mer än någon av de andra allianser som ingicks vid samma tid. Helt utgått har spekulationer utifrån Lübeck-annalerna, då dessa inte stöddes av en modern källa och snarast förefaller bero på en sammanblandning med brodern.

text: :::andejons (diskussion) 3 februari 2020 kl. 10.04 (CET)
thread_title: Utveckling av artikeln?