Diskussion:Olof Lagercrantz/Arkiv 2008

message: Artikeln innehåller en del egendomliga påståenden. De flesta visar sig när man går till fotnoterna komma från Sven Stolpe. Jag kan förstå att man, då det inte finns särskilt många monografier om L. går till Stolpe, men finner det olyckligt att en bok som närmast är att betrakta som stridsskrift här används som vore det en neutral källa. Här några saker jag reagerat på:
"De författare som vunnit erkännande ogillades i allmänhet av Lagercrantz." Förutom Strindberg, som nämns är det ju många av dem han skrivit hela böcker om som "vunnit erkännande": Dante, Proust, Joyce, Dagerman, Conrad, Swedenborg osv. Konstig generalisering alltså.
"Vad som tilltalade honom var dennes (Strindbergs) nihilism och hänsynslöshet, och genom Strindberg vann han insikten att det inte finns någon personlighetskärna." Reduktivt, och helt klart färgat av Stolpes egna ståndpunkter, som knappast kan kallas representativa.
"Samtidigt stod han främmande för de andliga livstolkningar som väglett mänskligheten, något som ledde till egenartade läsningar av exempelvis Dante, som han annars analyserade förtjänstfullt." Den "förtjänstfulla" analysen (vars förtjänster inte presenteras) ställs emot de "egenartade" läsningar som är främmande för andliga livstolkningar. Dessa läsningar är alltså mindre förtjänstfulla (därav "annars"). Det är naturligtvis Stolpes fulla rätt att ta ställning för "andliga livstolkningar", men knappast upp till Wikipedia att göra det. Därtill kan man undra varför yttrandet om Dorothy Sayers är viktigt i en encyklopedisk artikel. Bevisar det att L. var för otrohet?
"Vägledande för Lagercrantz’ livsåskådning var inte minst hans starka aversion mot kristendomen." För en engagerad katolik som S. kan det te sig så, men råder det konsensus i frågan?
L. "visar inget större verklighetssinne eller insikt i den kristna tron"
"Lagercrantz tog däremot tillfället i akt att publicera ett öppet brev där han uttryckte sin sympati för AB:s söndagsbilaga och sin avsky för den svenska pressen som, genom att ta Fälldins parti, var värre än under Hitler-tiden, samt kräva Fälldins avgång för att han övervägt åtal för smädelse." Här vore det bättre med andra källor än Stolpe. Jag är själv inte insatt i vad som hände, men med anledning av ovanstående kan det vara värt att fråga sig om skeendet inte kan sammanfattas på andra sätt.
"DN:s ordinarie reportrar beskrev konflikten ur olika synvinklar, vilket gav en helt annan bild." Det framgår inte på vilket sätt bilden är en annan, men det är svårt att inte läsa det som att L:s skildring är ensidig och fel.
"Till sitt försvar sade han att rasism representerar ”ondskan i dess ursprungliga och bibliska mening”, varför han fann sig skyldig att koncentrera sig på den sortens missförhållanden.  Men när Lars Hillersberg ritat en karikatyr som av Ingemar Hedenius med flera betecknades som ”den vulgäraste antisemitism” tog han tecknaren i försvar."
Här ställer artikeln med ett "Men" L:s kritik av rasism mot hans ställning i frågan om Lars Hillersbergs teckningar. Wikipedia verkar alltså implicera att ett försvar av Hillersberg innebär försvar av eller uttryck för rasism. Många menar så, andra inte, och det är återigen inte upp till Wikipedia att ta ställning.
Mot slutet av artikeln sägs L. ha gått i spetsen för en "mobbningskampanj" mot Harry Martinson och Eyvind Johnson. Källa är akademiledamot Lars Gyllensten, som måste kallas jävig i detta fall. Att akademien tilldelade två av sina egna medlemmar nobelpriset kan man tycka olika saker om. Hur L. gav uttryck för sin syn på detta kan man också ha åsikter om. Men det är åsikter.
--Litteraturvetare 4 mars 2008 kl. 16.45 (CET)
replies: text: Tack för dina synpunkter, som är konstruktiva.

text: Vad som är avgörande beträffande Stolpe som källa är, såvitt jag kan se, hans akribi – inte genren eller författarens villighet att ta ställning. Han skriver själv att boken är ”medvetet ensidig”. De emfatiska ställningstagandena är typiska för hans temperamentsfulla personlighet men hindrar honom inte att tänka klart eller att se goda sidor i dem han gör upp med.

text: "De författare som vunnit erkännande ogillades i allmänhet av Lagercrantz." Jo, du har rätt, det var en onödigt stark generalisering. Men den äldre litteraturen har han inte mycket till övers för. Där fiskar han fram en ”underground” som Swedenborg och godtar Dante endast med hjälp av absurda omtolkningar. Och åtskilliga nutida uppskattade författare får också sin förkastelsedom.

text: Det finns förstås mera man kan säga om hans förhållande till Strindberg, men man slås av hur långsökta teorier han är beredd att ställa upp för att ursäkta och rentvå dennes råa framfart. Och passar inte mycket av L: s egna skriverier väl in i det mönster han menar sig ha upptäckt i Strindberg?

text: Stolpe tar inte här ställning till andliga livstolkningar per se, utan han menar att det är oförmågan att leva sig in i dem som är förklaringen till L: s egenartade läsningar av Dante. Att dessa läsningar är mindre förtjänstfulla kan jag inte se som något kontroversiellt påstående. Han vägrar att överhuvudtaget ta en medeltida världsbild på allvar och projicerar sina egna idéer på Dante för att kunna smälta dennes genialitet. L går tvärsemot vad det stora flertalet Dantekännare anser.

text: Hur skall man förstå invändningen mot Dorothy Sayers om inte som ett ursäktande av otrohet? Det säger mycket om hans livssyn.

text: Bristen på monografier gör det svårt att fastställa konsensus, men att antipatierna mot kristendomen var viktiga för honom lyser fram hela tiden. T.ex. i tillkomsten av Dikter från mossen, i de krav han ställde till DN-ledningen, i kultursidans innehåll, i hans litteraturkritik och i olika yttranden. ”Den kristne kan tjäna ’en kristen världsordnings’ sak först när han gör uppror mot den gud som han tjänar. Först då blir det möjligt för honom att ställa sig i det mänskliga framåtskridandets tjänst”.

text: Enligt L. trodde Jesus att ”den som ser med kärlek ej möter annat än kärlek, skönhet och eviga perspektiv”. Menar du verkligen att detta är förenligt med verklighetssinne och insikt i den kristna tron?

text: Det är just Hadenius’ poäng att reportrarna gav en nyanserad bild medan L var bara ute efter ett enögt ställningstagande. Hadenius är f.ö. förståelsefullt inställd till L.

text: Något uttryck för rasism tror jag inte försvaret för Hillersberg var, men han har uppenbarligen ingenting emot att rasism sprids i detta fall. Det står i bjärt kontrast till hans sätt att förhålla sig till rasism riktad mot t.ex. svarta.

text: Att kritiken mot Martinson var hänsynslös är Gyllensten långt ifrån ensam om att tycka. Det var inte bara en kritik mot det faktum att nobelkommittén valde en av sina egna, utan nedsättande skriverier om Martinson. Det är uppenbart att denne tog saken väldigt hårt, han försvann mer eller mindre ur offentligheten efter det och han har uttryckt sin förtvivlan över att han måste råka ut för nobelpriset. Att allt detta bidrog till hans självmord tycker jag inte är någon långsökt teori, även om depression och självmordstankar förekommit tidigare. --Salisbury 9 mars 2008 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :Tack för ditt svar! Det är ju inte alltid psykologiskt lätt att hantera så omfattande kritik, så jag är glad att få ett sådant här bemötande. Min poäng med Stolpe är just att en bok som är öppet subjektiv används som källa på ett sätt som förråder artikelförfattarens egna ståndpunkter. Vad Stolpe gör är ju till stora delar att tolka och värdera, uttrycka antipatier, och som du mycket riktigt framhåller, även sympatier. Wikipedias syfte är som bekant ett annat. Och detta behöver inte vara till Stolpes fördel. Risken finns ju att den som har en annan åskådning avfärdar hela artikeln.

text: :För att ta ett exempel tycker även jag att citatet om kärlek är svärmiskt. Men jag låter denna min värdering stanna på diskussionssidan. Någon annan kanske tycker att en naiv "barnatro" utgör en mer genuin kristendom. Likaså kan även jag se paralleller mellan L. och Strindberg i sättet att behandla meningsmotståndare. Men av artikeln kan man få intrycket att detta skulle ha att göra med deras nihilism. I Strindbergs fall hör ju nihilisterna (de "svarta fanorna") till dem som far mest illa. Varken L. eller S. går hur som helst så långt som Dante, som placerar ut sina fiender i helvetet, om än bara i skrift.

text: :Huvudlinjen hos dem som försvarade Hillersberg var att hävda att hans bruk av antisemitiska klichéer ingick i en grotesk estetik, som alltså skulle gå ut på att göra så hemska bilder som möjligt. Vill man förstå denna position kan man jämföra vad L. skriver i kapitlet "Det judiska" i Att läsa Proust. Marcel Prousts teknik är visserligen subtilare än Hillersbergs, men när berättaren exempelvis drar paralleller mellan judar och homosexuella bör dåtidens judiska läsare ha kunnat uppleva detta som kränkande - ju mindre de kände till om P:s biografi. Men L. lyfter fram exempel som pekar i en annan riktning och konstaterar: "Någon nyckel som passar i alla lås finns inte." Hillersberg-debatten nådde hur som helst aldrig fram till någon slutpunkt, något facit, och WP bör inte fungera som ett sådant. Därför är jag för att L:s position beskrivs, men tycker att läsaren bör ha frihet att själv ta ställning till huruvida den implicerar ett ställningstagande för spridning av rasism.

text: :I fallet Ahmed Rami är det mer befogat att tala om en slutpunkt och ett facit, nämligen domen. Det gör det också till en tydligare bjälke i L:s öga. Ändå tycker jag att det också här är bättre att läsaren får upptäcka och resonera om orsakerna till denna motsägelse, gärna med hjälp av vad andra sagt i frågan.

text: :Slutligen måste jag medge att jag inte kommer ha tid att engagera mig så mycket i denna artikel, leta upp alla böcker osv. Annat känns mer akut. Men min kritik står ju kvar på diskussionssidan, för alla som vill bearbeta artikeln. Om du vill ta bort POV-mallen är det inte mig emot. Även om jag fortfarande upplever artikeln som något vinklad finns det ju värre exempel. --Litteraturvetare 10 mars 2008 kl. 11.37 (CET)
replies: text: ::Som sagt anser jag att det är författarens akribi som är avgörande. Tolkningar, värderingar och antipatier förekommer också i böcker som inte är öppet polemiska. Stolpe argumenterar för sina tolkningar. I de fall där tolkningsmomentet är mer framträdande nämner jag honom vid namn för att särskilt markera att det är en tolkning.

text: ::L:s påstående om Jesu syn på kärleken är ett direkt sakfel, och ett grovt sådant. Jesus sade aldrig något sådant - tvärtom (Joh. 15:17-20). Jag tvivlar på att någon annan än L. uppfattat det som genuin kristendom. Barnatro brukar beteckna något annat. Att L., genom att ställa sig bakom den uppfattning han tillskrev Jesus, uppvisade bristande verklighetssinne anser jag att med rejäl marginal håller sig inom gränserna för en skälig bedömning.

text: ::Dante beskrev hur han (och kyrkan) tror att det går för obotfärdiga syndare efter döden. Det är inte ett uttryck för personlig fiendskap. Faktum är att han också återfinner sina vänner i skärselden.

text: ::Jag har nog svårt att förstå hur man kan undgå slutsatsen att L:s handlande ifråga om Rami och Radio Islam är ett ställningstagande för spridning av rasism. Hans försvar för Hillersberg kan vara mer än, men knappast mindre än, ett sådant ställningstagande.

text: ::Jag har gjort smärre förtydliganden i artikeln och hoppas att den blivit lite bättre. Jag tar helst bort POV-mallen men låter den stå kvar åtminstone en månad så att aktiva wikipedianer blir uppmärksamma och kanske inspireras att engagera sig. --Salisbury 11 mars 2008 kl. 17.31 (CET)
replies: text: :::Det låter bra, tack! --Litteraturvetare 11 mars 2008 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::::Eftersom inga invändningar gjorts på en och en halv månad tar jag bort POV-mallen. --Salisbury 26 april 2008 kl. 01.36 (CEST)
Som jag redan sagt hade jag inget emot att mallen togs bort. Jag upplever att jag varken har tid för redigering eller diskussion, och inser att jag då får acceptera att artikeln inte ser ut som jag önskat. Men jag hoppas att den som nu lade till mallen avser att konstruktivt arbeta fram en neutralare version. --Litteraturvetare 28 april 2008 kl. 09.22 (CEST)

text: POV-mallar skall vara sakligt grundade och inte slängas omkring pga. antipatier. Mall-sidan rekommenderar tydliga och utförliga motiveringar på diskussionssidan. Sison har lagt den tillbaka utan att diskutera, och utan att ta någon notis om att frågan har diskuterats ganska utförligt här och att jag har bemött alla invändningar, varefter diskussionen tystnat. Därför är det en självklar åtgärd att ta bort mallen.

text: Sison är minsann inte rätt person att kalla andra troll eller misstänkliggöra deras politiska åskådning. Om han/hon däremot önskar diskutera sakligt så är det givetvis välkommet. --Salisbury 29 april 2008 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: :POV-mallen bör iaf vara kvar eftersom artikeln ens med bästa vilja kan beskrivas som att ha neutral synvinkel - Gthyni 29 april 2008 kl. 08.59 (CEST)
replies: text: ::Privat tyckande och godtyckliga påståenden fyller ingen funktion här, men om du kan motivera dig kan det bli intressant och givande. --Salisbury 29 april 2008 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::Ungefär halva artikel är som sagt baserat på en specifik kritiker och det används värdeladdade ord som fakta. POV-mallen ska sitt där tills artikeln är städad, bara för att ingen orkar hålla på att städa upp för dina skriverier betyder inte att artiklarna blir OK. - Gthyni 29 april 2008 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: ::::14 av 89 referenser gäller en specifik kritiker. Hur som helst, det är inte någon svaghet att till en stor del använda sig av en källa ifall denna är vederhäftig och man också beaktar andra källor. Till saken hör att jag har använt alla sekundärkällor jag kommit över.

text: ::::Stolpes bedömningar är väl underbyggda. Den som på allvar vill ifrågasätta dem måste ge skäl för sin uppfattning och inte basera sig på ryggmärgsreaktioner. Som sagt, jag är intresserad av att höra motiveringar. --Salisbury 30 april 2008 kl. 03.04 (CEST)
replies: text: :::::Suck - som det står ovan så medgav Stolpe att han var medvetet ensidig. Dessutom finns det en massa åsikter uttryckta i löptexten som t ex Intresset för hotet från öst var lika med noll.. Texten är till stora delar oencyklopedisk och skall därför vara POV-märkt till detta är fixat. - Gthyni 30 april 2008 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: ::::::Sven Stolpe skriver "medvetet ensidigt" eftersom han inte går desto mer in på Lagercrantz' förtjänster som diktare (men han ger honom erkännande). Jag har som sagt försökt komplettera med allt jag fått tag på.

text: ::::::Jag ändrar "lika med noll" - inte för att det är behövligt men för att visa min goda vilja och göra dig till lags. Det är på goda grunder man kan säga att intresset för hotet från öst var lika med noll. Att han nonchalerade en viktig nyhet om hotet mot Sveriges säkerhet och, när saken påtalades, refuserade kommentaren utan att gitta bekanta sig med materialet, säger ganska mycket. Annars var han ju också konsekvent i sin syn på Sovjet som vänligt sinnat. När har han någonsin påtalat farorna med Sovjets ambitioner?

text: ::::::Uttrycket "till stora delar" hjälper oss inte att komma framåt. --Salisbury 30 april 2008 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har nu bestämt mig för att försöka redigera fram vad jag anser är en neutralare version. Min grundinställning är fortfarande att det inte är upp till Wikipedia att avgöra vad som är den rätta kristna tron, den rätta moralen etc. Vad gäller Dantecitatet menar jag att att om Lagercrantz syn på otrohet är en så viktig fråga att den skall stå med i en encyklopedisk artikel så har han naturligtvis som publicist skrivit artiklar i frågan. Och då bör man bespara läsaren att vaska fram en ståndpunkt ur Stolpes tolkning av Lagercrantz' tolkning av Dantes beskrivning av Francesca.--Litteraturvetare 30 april 2008 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: ::::::::det tackar vi hjärtligt för. Vår vän ovan förstår inte att politisk argumentation inte hör hemma på WP och inte heller biter i diskussionerna. - Gthyni 30 april 2008 kl. 15.50 (CEST)
Tack, Litteraturvetare, det var flera utmärkta redigeringar! Jag har saknat dina konstruktiva och resonabla insatser och är glad att du tagit dig tid att återkomma till artikeln.
Dante-citatet har jag försett med originalkälla. Att synen på otrohet är remarkabelt tar jag för givet.
Det var i och för sig en poäng hos Hadenius att DN:s journalister speglade strejken ur olika synvinklar, men låt gå för "andra synvinklar".
Jag förstår inte vad du menar med att avgöra vad som är den rätta kristna tron. Några dogmatiska spetsfundigheter har jag inte befattat mig med, bara konstaterat ett allvarligt sakfel i Lagercrantz' beskrivning av vad Jesus ansåg - ett konstaterande som jag är övertygad om att är fullkomligt okontroversiellt.
Sedan några invändningar, främst mot din nästsenaste redigering (kritik från Sven Stolpe). Jag vill fästa din uppmärksamhet på en:Wikipedia:Criticism och en:Template:Criticism-section som diskuterar vådorna av ett flitigt bruk av kritikdelar.
Jag anser att Lagercrantz' förhållande till kristendomen är centralt för förståelsen av hans livsåskådning. Jag finner det olämpligt att flytta viktiga stycken till kritikdelen. Den mening du låtit stå är så radikal (i synnerhet för ett halvt sekel sedan) att redan det motiverar en omedelbar utförligare presentation och något som kan belysa bakgrunden. Jag är faktiskt förvånad över att du tagit bort en del källbelagd information.
Avsnittet om Joyce fann jag broblematiskt och lyfter ut det (men är öppen för diskussion). Problemet är dels att Stolpes referat är svårt att följa (vad har Bloom riktigt gjort?) och dels att avsnittet inte självklart säger så mycket om Lagercrantz. Jag tycker bakgrunden till Stolpes slutsats borde förklaras bättre - med risk för att bli allt för utförlig - eller också ge en kort referens till denna eller eventuellt någon annan karaktäristik, ifall den står på egna ben (i det här fallet är jag inte säker på att den gör det. Jag har f.ö. lämnat tillbaka Stolpes bok till biblioteket, så jag är lite handikappad med att kommentera den just nu.)
Jag lyfte in stycket om SvD med en förklarande kommentar. Hans aversioner mot sin forna arbetsgivare var mer än vanlig polemik konkurrenter och meningsmotståndare emellan och det kan belysa konflikten med Tingsten. --Salisbury 30 april 2008 kl. 23.30 (CEST)

text: Hej igen. Min tanke var helt enkelt att, när jag nu försvagade Stolpes roll som källa, skulle kompensera genom att ge honom mycket plats i kritikavdelningen, men det blev väl något för mycket. Joycereferensen blir förstås dunkel för den som inte läst Ulysses eller Stolpes bok, vilket ju inte kan förutsättas. Men det var inte bara för att den var underhållande jag lade in den. Joyce representerar för Stolpe, i dess mest extrema och renodlade form, den amoraliska livssyn som han ställer mot kristendomen. Varför hans kritik också blir som mest extrem och tydlig, och följaktligen utgör kulmen på hela hans resonemang. Men hans formuleringar visar också att boken inte är menad som en neutral, opartisk granskning av Lagercrantz, vilket väl även frånvaron av fotnoter är ett tecken på. Nåväl, jag testar att göra en egen artikel om boken, baserat på vad jag tidigare hade i kritikavsnittet. Vet inte vad som är relevanskriteriet för artiklar om böcker, men det handlar ju om en jättarnas kamp. Vad gäller Dantecitatet tycker jag som sagt att det är något omväg till hans syn på otrohet, men det är inte viktigt för mig att ta bort det. Jag skulle hellre se att det kom i ett eget stycke om antingen Dante-studien eller synen på otrohet (och då med fler källor).  --Litteraturvetare 1 maj 2008 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: :Ett stycke som tangerar otrohet har tillagts, fast det handlar inte om sexuell otrohet. Bristen på sekundärlitteratur gör att en utförlig behandling av detta ämne skulle förutsätta en omfattande läsning av hans corpus, vilket knappast låter sig göras. Men vad han säger i Dante-studien tycker jag är klart nog. --Salisbury 5 juli 2008 kl. 05.08 (CEST)
Det som genast slår mig när jag läser denna artikel är just den starkt kritiska tonen. Det är uppenbart i nästan varje stycke att artikelförfattaren hyser starka antipatier gentemot L. och att det i själva verket är därför han tagit sig tid att skriva artikeln. Det andra som slår mig är hur otroligt lite plats som ägnas åt Lagercrantz böcker (ingenting om hans tolkningar av Proust eller Joyce, ingenting om hans högt ansedda självbiografi, 'min första krets') och hur mycket plats som istället ägnas åt hans åsikter. Det verkar dessutom som om dessa åsikter endast tas upp för att artikelförfattaren ska få tillfälle att visa hur felaktiga eller ogrundade dom är. Jag säger inte att kritiken är felaktig, men den är ensidig och partisk, vilket den inte borde vara om den ska stå i WP. /Erik

text: Jag har lagt till ett kort stycke om Min första krets och om hans biografier, där en positiv värdering framkommer. Det tycker jag är välförtjänt. Jag fascinerades av hans njutbara skrivsätt, inte minst i självbiografierna.

text: L:s litteraturtolkningar skulle gärna få mer uppmärksamhet, men problemet är att det finns så litet skrivet om honom. Åtminstone har jag haft svårt att hitta mer än det som nämns i litteraturförteckningen. Men det kan ju hända att det finns en massa som är mindre lättillgängligt (recensioner t.ex.) Erik (Lönnroth?) och andra får gärna dela med sig av sina kunskaper.

text: Jag tycker L:s ställningstaganden belysts på ett sakligt sätt. --Salisbury 18 januari 2009 kl. 17.09 (CET)
På websajten Bokhora läste jag idag följande: "P.S upptäckte att Lagercrantz blir rätt hårt åtgången på Wikipedia. Har inga åsikter om det egentligen, mer än att det var intressant – tycker att wikiartiklar brukar vara mer balanserade." Det var en av bokhoraskribenterna själva - Johanna Ö - som skrev detta. Detta fick mig att läsa igenom artikeln, och jag måste säga att jag verkligen håller med Johanna. Citat och urval är så vinklade att en mycket negativ bild växer fram. Jag ser ju i diskussionen här att flera har försökt att göra artikeln mer neutral. Om Johannas upplevelse är allmängiltig - själv upplevde jag artikeln på samma sätt som hon - är det olyckligt för Wikipedia. Vårt rykte bygger på att artiklarna upplevs som balanserade. Jag har själv vare sig kunskap eller tid för att kunna göra några större redigeringar av artikeln, jag kan bara hoppas att någon balanserad Lagerkrantz-kännare orkar göra det. Innan en större omarbetning gjorts vänder jag mig starkt emot att artikeln utses till utmärkt artikel eller dylikt! Xhalyt 28 juni 2009 kl. 12.03 (CEST)

text: Utomstående kritik mot wikiartiklar är inget dramatiskt. I det här fallet blir man betänksam då skribenten uppfattar wikiartiklar i allmänhet som mer balanserade. Det är de sannerligen inte kända för. En tolkning som ligger nära till hands är att hon har en känslomässig reaktion till Lagercrantz, men då hon inte kan förneka historiens dom accepterar hon artikeln lite motvilligt.

text: Jag tycker att artikeln är balanserad. Den negativa bild som växer fram beror på att Lagercrantz istadigt satsade på fel häst.

text: Alla som är insatta i ämnet är förstås välkomna att redigera. Jag värdesätter också de vars perspektiv kompletterat mina. --Salisbury 29 juni 2009 kl. 19.03 (CEST)
Detta känns som en synnerligen (höger)politiskt färgad artikel - något av det värsta ur den aspekten jag läst på wikipedia. Jag föreslår total skrotning. Det är bättre med noll information än tendentiös information. --213.114.62.121 4 september 2009 kl. 01.07

text: En skribent som vill skrota artikeln är säkert inte ute i seriösa ärenden. Har man verkliga invändningar är det bättre att formulera dem konkret så att artikeln vid behov kan förbättras, än att bara ge uttryck för sina egna politiska attityder. --Salisbury 6 september 2009 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :Enligt min mening behandlas Lagercrantz sakligt och neutralt. Artikeln ger dessutom ett ganska uttömmande intryck. Lite mer om L:s författarskap skulle jag i och för sig gärna se, men om det inte skrivits desto mer om honom är det svårt att åtgärda då originalforskning inte tillåts. Olika redigeringar under diskussionens gång har förbättrat artikeln. De som fortfarande klagar på den kan misstänkas ha en känslomässig relation till honom eller till de positioner han företrädde och som historien gett en så skoningslös dom. --Priamos 8 september 2009 kl. 05.05 (CEST)
thread_title: Bristande neutralitet

message: Stolpe är en partsinlaga i diskussionen om Lagercrantz. Det är helt orimligt att låta denna artikel passera som neutral så mycket plats han ges att orda om Lagercrantz. Lägger tillbaka mallen. Planerar utöka artikeln, bland annat med info från de titlar Karneval publicerat i ämnet senaste åren. Sison 3 maj 2008 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: Ser fram emot en utbyggd artikel. --Litteraturvetare 4 maj 2008 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: :Jag ser också fram emot dina bidrag, men vill inte stressa dig.

text: :I övrigt påminner jag om vad jag sagt tidigare: "Som sagt anser jag att det är författarens akribi som är avgörande. Tolkningar, värderingar och antipatier förekommer också i böcker som inte är öppet polemiska. Stolpe argumenterar för sina tolkningar. I de fall där tolkningsmomentet är mer framträdande nämner jag honom vid namn för att särskilt markera att det är en tolkning."

text: :"14 av 89 referenser gäller en specifik kritiker. Hur som helst, det är inte någon svaghet att till en stor del använda sig av en källa ifall denna är vederhäftig och man också beaktar andra källor. Till saken hör att jag har använt alla sekundärkällor jag kommit över."

text: :"Stolpes bedömningar är väl underbyggda. Den som på allvar vill ifrågasätta dem måste ge skäl för sin uppfattning och inte basera sig på ryggmärgsreaktioner. Som sagt, jag är intresserad av att höra motiveringar."

text: :Till detta kan tilläggas att av referenserna är endast fem värderande.

text: :Eftersom ingenting framförts som bemöter dessa argument tar jag bort POV-mallen. --Salisbury 5 juli 2008 kl. 05.08 (CEST)
replies: text: ::Stolpe skrev i sin Lagercrantzbok att Olle någon gång under 40-talet omvänts till "extrem hatare av Västerlandet och det borgerliga samhället", han antyder också att detta hat egentligen gäller varje form av ordnad och civiliserad tillvaro, speciellt familjen, kyrkan, lagen och demokratin. Som bevis på detta anförs att Lagercrantz inte nöjde sig med att driva vidare Tingstens positioner på ledarsidan, och inte heller var villig att som kritikerfortsätta den slags litteraturhistoria han lärt sig på Stockholms högskolas bänkar. Har karln någonsin hört talas om att de flesta starka personligheter har ett behov av att forma sina egna uppfattningar och inte bara traska på i sina föregångares fotspår? Med samma logik kunde man döma ut Tingsten för att han inte förblev socialdemokrat, vilket han var in på 40-talet. Stolpe lägger sedan upp en helt hypotetisk förklaringskedja som mynnar ut i att Lagercrantz har overmannats av sin djuriska sexualitet och av sitt pubertala behov av att protestera mot varje form av puritanism, självkontroll eller auktoritet. I sista hand hatar han alla som är mer begåvade än han själv. Det låter väl rimligt och, eh, objektivt?

text: ::Stolpes argument kan naturligtvis framstå som logiska om man köper hans utgångspunkter, hans kristna konservatism och hans inställning att den moderna kulturen ofta enbart är destruktivt ateistisk och en vägröjare för bolsjevismen. Men det är just en värdering, som Stolpe faktiskt inte ger andra fristående argument för än att människan ska offra sig för religionen och på det sättet pånyttfödas. Och det är uppenbart att han är högst selektiv i det han väljer att ta upp.

text: ::När det gäller Lagercrantz och mera traditionellt biografiskt/idéhistoriskt inriktad  litteraturforskning ska man kanske komma ihåg att OL aldrig, när han skrev för en bred publik, gjorde anspråk på att vara vetenskapsman - han var kritiker och strävade efter att se närmare på hur verket kunde tolkas och ge utgångspunkter för en personligt grundad läsning av de författare han skrev om, inte att etablera en vetenskaplig sanning. Tanken att han (eller någon annan) stod för en helt objektiv sanning om innebörden i t ex Ulysses eller Divina Commedia, eller en slutgiltig, ultimat insikt i hur Dante och Joyce arbetade, hade han nog skrattat åt. Den spelar ingen framträdande roll i hans böcker eller artiklar, han understryker mycket tydligt i t ex Om konsten att läsa och skriva att han inte är litteraturhistoriker på det sättet, och att de anspråk som litteraturvetare ibland har haft - oftare före 1950 än nu - på att presentera den oavvisliga, objektiva sanningen om en författares avsikter är förfelade (iknande påpekanden gör han f ö redan i Danteboken från 1964, samtidigt som han är tydlig med att han har använt sig av uppslag från olika slags literaturforskning). Boken om Strindberg kan se ut som ett undantag, den kan ibland ge intryck av att han ansett sig frilägga ett knippe slutgiltiga sanningar om Strindbergs verk, men det är i första hand fråga om retorik där, något som är begripligt eftersom han skriver om den mest kanoniske av alla svenska författare och en av de mest ideologiskt polariserande, dessutom om en som har betytt mycket för honom själv.  Men hans "sanning" eller synpunkter är oftast diskuterande, dvs kritiska, och Lagercrantz starka subjektiva närvaro i det han skriver om olika diktare, inklusive Strindberg, kapar i själva verket den typen av littvetliga anspråk. Han är helt enkelt inte intresserad av samma saker hos diktverket eller dess bakgrund som sin gamle professor Tigerstedt, precis som att ingen av dem intar samma vinkel som en modern litteratursociolog skulle ha gjort.

text: ::Det är f ö påfallande att i senare halvan av Strindbergsboken blir Lagercrantz alltmer sparsam med att över huvud taget tolka eller ge synpunkter på diktverken, han kastar mest in några notiser här och där men är annars påtagligen mera intresserad av Strindberg som person och hans relation till sin tids samhälle. Det bottnar väl i att verken från denna tid ofta använder religiösa ller (ganska egendomliga) magiska symbolvärldar som Lz inte är intreeserad av . Stolpe är å andra sidan inte heller intresserad - han avfärdar det mesta Strindberg skriver efter 1896 eftersom han anser de religiösa problemen där pubertala eller sentimentalt tårdrypande och sörjer att Strindberg inte omvändes till katolik. Det här sista är mina personliga synpunkter och kan alltså inte föras in i artikeln; jag tar upp det för att visa i i hur hög grad Stolpe är ideologiskt styrd i sina angrepp på Lagercrantz, Strindberg och andra.

text: ::Jag vill minnas att det är i slutet av sin bok om Strindberg som Stolpe citerar den gamle franske storkritikern Sainte-Beuve (mitten av 1800-talet): denne målar upp litteraturen och kritiken som ett städat sällskap av gentlemän som aldrig tar i för hårt, inteb utmanar sin publik och alltid avslutar på ett harmoniskt sätt. Med den bilden, som Stolpe uttryckligen lyfter fram och betecknar som väsentlig, markerar han att litteraturen, men i ännu högre grad litteraturkritiken, bör underordna sig krav på vetenskaplig måtta, "sunt förnuft" och städad sedlighet. Enligt denna norm är Strindberg misslyckad, utropar Stolpe- och det är vad jag kan se enligt samma norm som han dömer ut Lagercrantz som en kulturlös kåtbock och maoistisk klåpare. Vad Stolpe inte låtsas om är att denna harmoniserande hållning och denna gladlynta tilltro til vetenskapen och rationaliteten hade kasserats av stora delar av den moderna litteraturen - och av vetenskapen, från Freud och framåt - och det av inte helt orimliga skäl. Stolpe förutsätter helt enkelt att det finns en stadig, ordnad värdegrund som vilar på kristendom och viss vetenskap, och detta är ett glasklart ideologiskt antagande. I andra sammanhang säger han klart och tydligt att vetenskap och förnuft måste böja sig inför religionen, men då är det hans religion vi talar om och inte den påvra svenska lutherdomen eller Strindbergs andevärld. I en populär bok om Strindberg är Stolpe naturligtvis inte intresserad av att lyfta fram sin egen benhårda religiösa konservatism och sitt krav på att tron ska slå ut förnuftet.Strausszek 30 maj 2010 kl. 22.30 (CEST)
replies: text: :::Efter att ha läst ovanstående svada blir jag nyfiken på vad det är för en gök som är ute och rumlar på WP. Strausszeks inlägg är nämligen den värsta gallimatias. Vad kan en beläst person ha för motiv att skriva sådant?

text: :::Det anförda citatet återfinns på sid 112 och lyder i oförvanskad form ”extrem hatare av alla borgerliga livsvärden”. Jag vet inte varifrån Strausszek fått det som Stolpe påstås antyda, än mindre den påstådda bevisföringen. Beskrivningen av Stolpes syn på den moderna kulturen är en karikatyr, och av vad den grundar sig på enbart okunniga gissningar.  Stolpe har aldrig tillskrivit OL de vetenskapliga anspråk som Strausszek försvarar honom för eller sökt fastställa något i stil med ”den oavvisliga, objektiva sanningen om en författares avsikter”.

text: :::Det är inte sant att Stolpe skulle vara ointresserad av vad Strindberg skrev efter 1896 och rätt och slätt avfärda dem pga sin ideologiska styrning. Han har analyserat denna litteratur och påvisar både dess styrka och dess pubertala kvalitet. Några synpunkter på att Strindberg inte omvändes till katolicismen finns inte i Stolpes monografi; sådant är främmande för Stolpe som var en vidsynt litteraturkritiker med föga intresse för dogmatism eller partisanmentalitet.

text: :::Långt ifrån att ”uttryckligen lyfta fram och beteckna som väsentlig” en bild av litteraturen som ”ett städat sällskap av gentlemän” reserverar han sig för denna misslyckade bild. Vad han betecknar som väsentlig är Sainte-Beuves iakttagelse att de stora männen aldrig är dårar och barbarer. Samtidigt avvisar Stolpe denna syn som slutgiltig måttstock. Strindberg är trots sitt barbari en rikedom för den svenska litteraturen. För OL är det däremot just Strindbergs barbari som representerar ett värde. --Salisbury 5 juli 2010 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: ::::Det är Lagercrantz som inte är speciellt intresserad av vad Strindberg faktiskt skrev efter slutet av 1890-talet (sådär, nu kommer du inte att säga "men Inferno då?" klåpare), inte Stolpe. OL är mer intresserad av Strindberg som tidskritiker och polemiker och hans privatliv under denna tid än av diktverken. Att jag skulle vilja förhålla mig kritiskt till något Lagercrantz skrev hade du ingen aaaaning om, vad?

text: ::::Men jag förstår att min herre inte orkar läsa innantill när monokeln glappar till. Stolpe däremot dömer ut Strindbergs post-Infernodramatik därför att han ser dess teologi som pubertetsmässig; hade deh varit katolsk hade han hyllat den. Okay? Att du inte själv får syn på Stolpes tendentiösa vinkel är ditt problem.

text: ::::Stolpes reservation mot Sainte-Beuve handlar mer om en vänlig nick åt formuleringen, som idag ju ter sig skäligen antikverad, än om själva tanken. I sak är han, på detta ställe, i stort sett överens med den gamle fransmannen: litteraturen ska inte göra uppror eller skapa nya former utan vidare, utan lugnt, trofast och förståndigt bygga vidare på det förflutnas rika örtagård. Strausszek 8 juli 2010 kl. 01.12 (CEST)
replies: text: :::::Strausszek tycks inte ha klart för sig vad han själv skrivit. Han påstod att inte bara OL var ointresserad av vad Strindberg skrev efter slutet av 90-talet, utan ”Stolpe är å andra sidan inte heller intresserad”.

text: :::::När Stolpe karakteriserar Strindbergs gestaltning av religionsproblematiken som pubertal är det en giltig bedömning och det finns knappast något att invända mot den. Strausszek försöker envetet göra gällande att det var i bristen på katolsk teologi som skon klämde. Sådana dumheter visar bara att han inte vet något om Stolpe - och då det inte tycks bero på att han försummat att läsa honom blir det svårt att ta honom på allvar.

text: :::::Stolpe sanktionerar enbart Saint-Beuves värdering av barbariet i litteraturen, han ger inget som helst utrymme för de rationalistiska fantasier som Strausszek med en vanläsning av Sainte-Beuve försökte pådyvla honom. Lika lite avvisar han uppror och nyskapande, som Strausszek fabulerar. Stolpe var inte precis den som lugnt och trofast byggde vidare på "det förflutnas rika örtagård" eller uppskattade att man nöjde sig med sådant. Utöver detta tar han som sagt också klart avstånd från att använda Sainte-Beuves ideal som en slutgiltig måttstock. --Salisbury 22 juli 2010 kl. 18.12 (CEST)
thread_title: Stolpe som källa

message: Den här artikeln ser ut som en enda stor citatsamling och recension där det nästan är omöjligt att få ett sammanhang. Citat hör hemma på Wikisource och i en encyklopedisk artikel blir alla citattecken bara störande. Den behöver en rejäl uppstädning en mer sammanhängande och pedagogisk berättelse så att även den som inte vet något, det vill säga jag, om Lagerkrantz kan ta del av den. Jag lägger därför in . //StefanB 29 juni 2008 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: Jag kan absolut inte hålla med om vad du skriver om citatsamling och recension. Jag bestyrker vad jag skrivit genom att ofta anföra andras ord (inte minst sekundärlitteratur), men dessa är insprängda i den löpande texten för att förbättra denna. Det är inte alls någon citatsamling. Rekommendationerna för citat verkar inte träffa denna artikel. På Wikiquote skulle de allra flesta inte platsa. Där samlar man i första hand hela citat och aforismer och inte brottstycken av meningar. Dessutom tror jag ganska få av dem uppfyller relevanskriterierna för wq. Rekommendationerna för recensioner är inte tillämpliga på denna artikel.

text: Vad du menar med sammanhängande och pedagogisk förstår jag inte riktigt. Kanske du vill förklara närmare? --Salisbury 5 juli 2008 kl. 04.28 (CEST)
replies: text: :Jag tog bort mallen eftersom jag förklarat varför invändningen om citat inte är giltig och min fråga vad som menas med "en mer sammanhängande och logisk berättelse" inte fått något svar trots att fyra och en halv månader gått. Gthyni har lagt den tillbaka utan motivering. Om det är avsett som en seriös redigering ber jag om en motivering.--Salisbury 28 november 2008 kl. 13.20 (CET)
thread_title:  Städning behövs