Diskussion:Rasism

thread_title: Arkiv

message: Jag upplever att ingressen i denna artikel blivit för lång för att vara "WP-mässig". Funderar på att ge mig på att integrera större delen av ingressen i löptexten och istället ha en kortare ingress. Jag undrar om det är någon annan som upplever längden som en brist? FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 08.21 (CET)
replies: text: Jag håller med dig om att den är lång, alldeles för lång. Jag gjorde en förkortning igår som även har ett enklare språkbruk. Jag ska bara putsa på den. Utgångspunkten för mig har varit att den ska vara begriplig för en 15-20-åring utan att innehållet kompromissas bort, att ingressen ska sammanfatta artikeln och att den behöver inte vara så lång. Det gör att jag funderat på att flytta nuvarande ingress ner under första rubriken och ersätta den med den nya, mer jordnära ingressen. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 08.44 (CET)
replies: text: :Om du redan är igång med samma sak så avvaktar jag utfallet av ditt arbete. FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 09.02 (CET)
replies: text: ::Lade in en kortare inledning, men jag är nyfiken på hur du tänkte att den gamla inledningen skulle fördelas ut i artikeln? Jag flyttade nu ner den till första underrubriken, men det är inte tillräckligt. Det behöver omarbetas. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 09.11 (CET)
replies: text: ::: Jag kan väl tycka att avsnittet om kulturrasism känns ganska tveksamt där det står. Särskilt som det finns en "form" och "kulturrasism" inom äkta rasism, ofta kopplat till tankar om en "folksjäl" eller andra föreställda kopplingar mellan kultur och genetik.FBQ (diskussion) 24 mars 2023 kl. 09.19 (CET)
replies: text: ::::Ja, rasismen innehåller det. Tankar om rassjälen men den kopplar till andlighet i blodet som ärvs. Den moderna formen är att essenser ärvs, vilket är en kulturell dimension. Den ingressen som nu ligger är en sammanfattning av den gamla och en förenkling av orden för att öka tillgängligheten. Tycker du att texten runt kulturrasismen fick en bättre redovisning i den gamla ingressen än den nya, och i sådana fall kan vi komplettera på något sätt utan att komplicera till ingressen i onödan? dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 09.23 (CET)
replies: text: :::::Nja - egentligen handlar det väl om att jag tycker att artikeln inte riktigt lyckas definiera rasism tydligt. Sedan har jag ju inte själv inte tillgång till någon bra källa som på ett entydigt rätt reder ut rasismgreppet, det är ju lättare att påpeka vad som inte är bra än att göra något åt det... FBQ (diskussion) 24 mars 2023 kl. 09.30 (CET)
replies: text: ::::::Haha. Jo, det är så som du säger. Det är lättare att peka på något som inte är bra än att åtgärda det. Jag ska se vad jag kan gräva fram. Vet inte om jag hinner idag (är lite febrig och mentalt slut).

text: ::::::Vad tänker du är den största bristen i definitionen som du gärna skulle se åtgärdad? Det kan bli lättare för mig att hitta ifall jag vet mer exakt vad som efterfrågas.

text: ::::::Sedan undrar jag om du vill att denna utveckling och detta förtydligande ska ligga i ingressen eller är det ett längre mer komplicerat resonemang du är ute efter? dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 09.43 (CET)
replies: text: :::::::Jag kan återkomma i kväll, är själv lite upptagen, se om jag kan förtydliga lite vad jag ser som sämre. FBQ (diskussion) 24 mars 2023 kl. 10.05 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror varken det är möjligt eller önskvärt att hitta en entydig definition av rasism (om det var det som efterfrågades ovan). Snarare behöver artikeln fortsätta återge de olika definitioner som finns.Sjö (diskussion) 24 mars 2023 kl. 10.10 (CET)
replies: text: ::::::::: Man kan visst redovisa flera. Just nu är dock ingen tydlig. Men jag skriver nedan då jag tänkte referera till vad FWIlkens skrev nedan.FBQ (diskussion) 24 mars 2023 kl. 18.07 (CET)

text: :::Jag har dessvärre inga färdiga lösningar, utan reagerade mest mot att ingressen vuxit sig så lång att den motverkade syftet av att utgöra en sammanfattning av artikeln. De uppenbara flyttar som du gjort var där jag hade tänkt börja. Den ser redan mycket bättre ut tycker jag. FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 09.20 (CET)
replies: text: ::::Jag funderar på om det kan vara en mer naturlig följd om stycke 2 och 3 i ingressen bytte plats med varandra? FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 09.22 (CET)
replies: text: :::::Tack så mycket!

text: :::::En omflyttning är absolut möjlig. Jag har ingen synpunkt på det utan lade det jag lade som sista stycke då jag tänkte att det var en bra avrundning, men testa för all del att möblera om. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 09.25 (CET)
replies: text: ::::::Jag undrar också om det kan finnas ett värde i att redan i ingressen beskriva hur rasism bygger på en uppdelning av samhället i "vi & dom", som jag uppfattar är helt centralt för all typ av rasism, oavsett om det rör sig om den klassiska eller den moderna definitionen. Vad tror du? FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 09.27 (CET)
replies: text: :::::::Det tror jag absolut kan fungera och vara ett bra tillägg så länge vi håller resonemanget enkelt och tillägget gör att helheten ger en ökad förståelse och kvalitet. Testa. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 09.41 (CET)
replies: text: ::::::::Låter som en bra idé Adville (diskussion) 24 mars 2023 kl. 09.46 (CET)

text: :::::::Jag formulerar nedan ett förslag på nytt första stycke som jag hoppas uppfattas som enklare och inte så hårt knutet till "nedärvda och oföränderliga egenskaper" som det nuvarande första stycket, så får vi se vad ni tycker. En utmaning upplever jag är att hitta en enkel definition av vilka tillskrivna egenskaper som anses rasistiska. Ta förslaget som ett första utkast:

text: :::::::Rasism är när människor delas upp i grupper utifrån tillskrivna egenskaper som inte har sin grund i individens skicklighet, färdighet eller prestationer. Uppdelning av människor i grupper om vi & dom är en central grund för rasism, där vi-gruppen förutsätts ha bra egenskaper som dom-gruppen saknar, eller omvänt att dom-gruppen förutsätts ha dåliga egenskaper som vi-gruppen saknar. Uppdelningen av människor resulterar således i en hierarki där individer ges olika värde beroende på grupptillhörighet. Rasdiskriminering är när individer bemöts och behandlas olika utifrån den grupp de uppfattas tillhöra. FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 10.17 (CET)
replies: text: ::::::::Tänker du att nuvarande första stycke flyttas ned till ett andra stycke? Det finns mycket central information som faller bort ifall det är tänkt att ersätta första stycket. Central aspekt inom rasismen är just idéer om "nedärvda och oförändliga" egenskaper, rangordning baserad på detta. Den dimensionen försvinner i förslaget, men man skulle kunna baka ihop det hela (Jag har fetmarkerat tilläggen):
replies: text: ::::::::::"Rasism är när människor delas upp i raser och dessa raser värderas och rangordnas efter olika egenskaper som anses vara nedärvda och oföränderliga. Uppdelning av människor i grupper om vi & dom är en central grund för rasism, där vi-gruppen förutsätts ha bra egenskaper som dom-gruppen saknar, eller omvänt att dom-gruppen har dåliga egenskaper som vi-gruppen saknar. Det skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra. Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord."

text: ::::::::Detta gör att inget går förlorat och ditt förslag om "vi och dom" finns med. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 10.32 (CET)
replies: text: :::::::::Tycker första stycket ser bra ut i artikeln, som det är nu. att skriva "vi och dom" förvirrar, om man inte har en lärare som samtidigt förklarar. Platsar i ett klassrum, men inte i ett uppslagsverk på det sättet riktigt. MVH Adville (diskussion) 24 mars 2023 kl. 10.32 (CET) (Förtydligande: Krock med Dnm, var menat till FWIlkens inlägg) Adville (diskussion) 24 mars 2023 kl. 10.36 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag uppfattar det som centralt att redan någonstans i ingressen (behöver inte nödvändigtvis vara första stycket), definiera vilka tillskrivna egenskaper som anses rasistiska, dvs det är avgörande hur rasbegreppet definieras. Det kan vara svårt för en oinsatt att förstå skillnaden mellan icke-rasistisk gruppindelning efter t.ex. kunskaper eller erfarenheter och en rasistisk gruppindelning efter t.ex. hudfärg. FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 10.42 (CET)
replies: text: :::::::::::Det var just den dimensionen jag tyckte var problemet med att ta bort nuvarande stycke och sätta in bara resonemanget om "vi och dom", som är allt för allmänt hållen så man inte förstår vad rasism är. Den behövde en kostym. Det gör att jag uppfattar sammanbakningen i versionen jag satt in ovan som positiv. Det gör den ursprungliga texten jag gjorde och den du gjorde mer lättförståelig och därmed bättre för läsaren. Den sätter det förenklade teoretiska resonemanget ett enkelt exempel genom Vi och dom som tillsammans ökar förståelsen för läsaren. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 10.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::Gillar fortfarande den liggande versionen, men den här ovanför som är en symbios av de två är helt ok med som en kompromiss. Adville (diskussion) 24 mars 2023 kl. 11.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::Då tycker jag vi kör på @Dnms förslag. En liten justering: Istället för "... eller omvänt att dom-gruppen har dåliga egenskaper", så föreslår jag "... eller omvänt att dom-gruppen förutsätts ha dåliga egenskaper"

text: :::::::::::::Jag kan lägga in, men i så fall först ikväll/imorgon då jag måste iväg på en sak. Annars om någon av er vill lägga in så är det bara uppskattat. FWIlkens (diskussion) 24 mars 2023 kl. 11.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::: För att fortsätta här - min tanke var väl lite samma sak som dnm talar om ovan - att bara resonera om "vi och dom" är lite vagt. Jag menar också att tala om att "dom-gruppen förutsätts ha dåliga egenskaper" eller som NE skriver och jag talat om ovan att en ras är överlägsen en annan är för förenklat för att förstå den vetenskapliga rasismen. Jag tycker kanske också att den bör vara fokus. För att ge exempel, jag menar inte att mena "jag gillar inte ryssar" är inte rasism. Möjligen kan det vara del av fördomar om ryssar, även om "inte gillar" mest är en åsikt. Jag menar att det är lite svårt att hävda att "jag tycker inte ryssar borde få lov att leva" är rasism, inte ens om man gör verklighet av det. Jag menar att det är en ideologi som rättfärdigar varför det skulle vara okej att särbehandla ryssar är det. Vid närmare eftertraktande kan väl även en religion som säger det vara rasism. När det gäller vetenskaplig rasism är det ju vanligt att den visserligen förknippar vissa raser med vissa egenskaper, och att varje ras förutsätts se "sina" egenskaper som bättre än andras, men grundprincipen a Under 1800-talet var de ju vanligt att plantageägare försökte förbättra sina slavbestånd genom förmän och andra, och en mulatt eller griff var alltid finare än vanliga svarta. Men under 1900-talet ligger fokus främst på att bevara rasrenheten och undvika spridande av dåliga gener, rasblanding antas förorsaka detta. Bland många moderna rasistiska rörelser betonas ju oftast vanligen alla rasers lika värde. Det är rasblanding man vill undvika. Hur situtationen skulle bli för dem som råkar befinna sig i området tillhörigt fel ras, vara gift med fel ras eller av ras talar man ju först sällan så mycket om. Det är ju därför många moderna rastistiska ideologier förnekar att de själva är rasister - de ser inte alls någon ras som överlägsen någon annan. Jag hade ju gärna sett en beskrivning som kunde fånga upp det.FBQ (diskussion) 25 mars 2023 kl. 00.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Det finms absolut starka poänger i det du skriver. Ska se vad jag lyxkas koka ihop på enkel svenska. dnm (d | b) 25 mars 2023 kl. 09.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::@FBQ: Tänker du något i stil med detta:
replies: text: :::::::::::::::::: Det finns två huvudsakliga definitioner av rasism; en snäv som begränsar rasism till en biologisk indelning och en bredare som inkluderar flera olika grunder för indelning, till exempel religion och kultur. Vetenskaplig rasism bygger på att vissa raser anses vara överlägsna andra, med hjälp av pseudovetenskapliga teorier som förknippar dessa raser med vissa egenskaper. Denna form av rasism utgår från en hierarkisk syn på människor, där en ras ses som renare och bättre än en annan. En annan form av rasism fokuserar på att bevara rasrenheten och undvika rasblandning av andra skäl. Många moderna rasistiska rörelser betonar alla rasers lika värde, och vill därför undvika rasblandning för bevara en viss ras eller etnisk grupp som ren och homogen. Inom exempelvis etnopluralism är rasrenhet mycket viktig. Etnopluralister betraktar i allmänhet rasblandning som en form av folkmord. Kulturrasism är en modern form av rasism där individer bedöms utifrån sin kultur och har i många delar ersatt den biologiska rasismen.

text: ::::::::::::::::En kortare variant:
replies: text: :::::::::::::::::: Det finns två huvudsakliga definitioner av rasism; en snäv som begränsar rasism till en biologisk indelning och en bredare som inkluderar flera olika grunder för indelning, till exempel religion och kultur. Vetenskaplig rasism som utgår från en hierarkisk syn på människor baserat på raser. En annan form av rasism fokuserar på att bevara rasrenheten och undvika rasblandning. Många moderna rasistiska rörelser betonar alla rasers lika värde, och vill därför undvika rasblandning för att bevara en viss ras eller etnisk grupp som ren och homogen. Inom exempelvis etnopluralism anses rasrenhet vara mycket viktig, och rasblandning betraktas ofta som en form av folkmord. Kulturrasism är en modern form av rasism där individer bedöms utifrån sin kultur och har i många delar ersatt den biologiska rasismen.

text: ::::::::::::::::Nu har vetenskaplig rasism förklarats närmare och givits en senare utveckling genom etnopluralismen som är en modernare form av ideologisk tillämpning. Vill du att texten ska belysa hur rasblandade kunde nå högre status, som du skriver om mulatter? dnm (d | b) 25 mars 2023 kl. 10.01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Tack för svar. Har haft migrän hela förmidddagen, så jag har inte haft möjlighet att titta. Jag tänkte ju skriva lite om "andra ändan" av det som definieras som rasism. Att, om vi håller oss till ryssexemplet, ha särskilda visumkrav för ryssar eller högre skatt på piroger än köttfärspaj är ju inte heller rasism. Det kan vara rasim som motiverar det men behöver ju inte vara så. Men det är ju inte delar som behövs behandlas i inledningen i alla fall. Jag skalk läsa dina förslag och kommentera, men det blir nog inte idag. Det brådskar väl kanske inte alla fall. FBQ (diskussion) 25 mars 2023 kl. 13.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Min enkla åsikt: den typen av granulära definitioner tycker jag är förvirrande i en ingress, som ska utgöra en sammanfattning. Jag menar att de hör hemma i brödtexten. För kännedom så hämtade jag inspiration till mina skrivningar om "vi & dom" ur IM:s skrift ”VI” OCH ”DOM” FRÅN DÅ TILL NU FWIlkens (diskussion) 25 mars 2023 kl. 14.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Här delar jag inte FWIlkens åsikt. Helt klart används i den här broschyren en annan rasismdefinition. De kritiserar bland annat NE:s rasismdefinition genom att skriva: Om du idag slår upp ordet rasism i Nationalencyklopedin hittar du följande förklaring: ”ideologi som grundas på den vetenskapligt obevisade idén att människosläktet kan delas in i olika raser samt på den felaktiga idén att vissa av dessa raser är överlägsna andra”

text: ::::::::::::::::::: Få personer och organisationer sprider idag en ideologi som går ut på att det finns mänskliga raser som är olika mycket värda. Så om vi bara skulle använda den här definitionen för att beskriva rasism i Sverige, skulle det betyda att den knappt fanns. Och det är inte sant. Deras definition inkluderar i stort sett all form av särbehandling baserat på tillhörighet till religion, etnicitet, ja faktiskt avgränsar de egentligen ingen särbehandling. Om det här är en spridd definition bör den givetvis beskrivas i artikeln. Själv menar jag att den är felaktig. Jag ser den dessutom som skadlig, den deflaerar rasism så att de flesta människor i något sammanhang är rasister, och om nästan alla är rasister skymmer det sikten av de verkliga rasterna - för de är inte alls obefintliga.FBQ (diskussion) 26 mars 2023 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::@FBQ Bra och relevanta synpunkter! Som jag skrev tidigare i tråden så upplevde jag just avgränsningen som utmaningen, dvs vilka typer av klassificeringar som utgör grund för rasistisk klassificering av människor. IM är en ideell organisation så källans trovärdighet kan kanske ifrågasättas. Jag fann dock däri vissa formuleringar som jag upplevde som lättfattliga.

text: ::::::::::::::::::::På ett övergripande plan (och därmed i ingressen) tycker jag (intresserat lekmannatyckande får jag tillstå) det är relevant att nämna att rasism som begrepp har flera olika betydelser, och att det generellt gått från att vara ett begrepp knutet till ärvda biologiska egenskaper, till att komma att omfatta klassificering utifrån sociologiska faktorer. Jag upplever att begreppet används så idag, dvs jag håller med om att rasism som term i vardagligt tal har "deflaterats" och alltmer kommit att anta formen av pejorativ. (Jag har bland annat själv blivit kallad rasist på oklara grunder. Det är vanligt förekommande bland vänstersympatisörer att försöka pejorativt kategorisera politiska motståndare som rasister utifrån olika inställningar till jämlikhet och ojämlikhet, men det är ett resonemang som knappast hör hemma i ingressen.)

text: ::::::::::::::::::::Gemensamt för alla typer av rasism är dock ett medvetet eller omedvetet hierarkiskt vi & dom tänkande/handlande, så det tycker förtjänar en plats. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 10.55 (CEST)

text: ::::::::::::::::::::Av ren nyfikenhet: Har du någon egen enkel definition på vilka typer av stereotypisering som kan vara grund för rasism?

text: ::::::::::::::::::::Vad gäller din observation av att det inte skulle vara sant att det är mycket få som predikar rasistiska ideologier i Sverige, så får du gärna utveckla det. Jag har svårt att se hur det inte skulle vara sant. Grunden för rasism är väl just avsteget från tesen "allas lika värde", antingen i praktiken eller ideologiskt? FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Ett problem är att rasism-artikeln på Wikipedia jämfört med den i nationalencyklopedin är i stora delar en samlingsartikel av rasistiska uttryck, inte bara den "klassiska" formen.

text: :::::::::::::::::::::Vill man komma åt den problematiken behöver vi göra om denna artikel till en grensida som länkar till olika former av rasism. Jag är inte säker på att det skulle vara en förbättring än en inledning som visar på bredden av begreppet. Jag är därför böjd åt att instämma med .

text: :::::::::::::::::::::Jag håller inte med om beskrivningen att rasismbegreppet urvattnats i någon mening. Samhället och begrepp utvecklas hela tiden, något vi i stora delar inom detta område kan tacka vetenskapliga framsteg. Däremot kanske man med hänsyn till detta behöver se över hur artikeln är strukturerad för att bättre belysa denna transformation. När mänskliga raser rent biologiskt inte kan bevisas så återfinns kulturessentialism som verktyg att segregera människor utifrån olika parametrar. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 11.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Forum för levande historia har följande enkla och lättbegripliga definition:

text: ::::::::::::::::::::::"Rasism är ett begrepp som har haft olika betydelser i olika tider, och som även idag betyder olika saker för olika människor. Inom forskningen finns många olika perspektiv på, och definitioner av, rasism. Vanligt förekommande uppfattningar är att det handlar om intolerans mot olika grupper på grund av etnicitet, hudfärg, kultur eller religion." FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 12.12 (CEST)

text: ::::::::::::::::::::::@Dnm Med risk för att jag bara upprepar av oss båda kända och accepterade riktlinjer: Vad du eller jag anser om "urvattning" av begreppet är irrelevant. Som vanligt gäller att artikeln ska återge relevant information som trovärdiga källor återger. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Märkligt inlägg och inte fruktsam debattstil, FWIlkens. Jag tillstod att påståenden som gränsar till meningen om att rasism som begrepp "urvattnats" inte är ett relevant påstående. Det har inte angivits några källor för påståendet att så skett och då kan jag rimligtvis inte avkrävas källor för dess motsats i en diskussion. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Såklart går kravet på källor åt båda håll, i det är jag helt enig med dig. Om det var oklart så var det så jag menade. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 12.40 (CEST)
thread_title:  Lång ingress 

message: Definitioner av rasism som innehåller referenser till ojämlik fördelning av makt uppfattar jag som kontroversiella. Jag har därför mallat detta påstående i artikeln som ifrågasatt samt behov av källa för påståendet att en viss definition "fått genomslag" och tar upp frågan till diskussion här. Min uppfattning är att maktdiskurs i definitionen av rasism är nära förknippat med marxism och kritisk teori, och därmed betraktat närmast som en slags vetenskaplig ideologiproduktion, något vi bör vara försiktiga med att återge på WP. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: Jag tog bort din mall. Social status och makt hänvisar tillbaka till begreppet hierarki, vilket skapas i ett rasistiskt system. Hierarkier kan inte finnas utan maktförhållanden. Det är inte ett kontroversiellt påstående, varken för de som förespråkar, kritiserar eller analyserar rasism. Detta är källbelagt på flera ställen i artikeln. Inledningar/ingresser är sammanfattningar av artikeln som helhet. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer inte i ditt resonemang och ifrågasätter ditt agerande att ta bort min mallning utan föregående diskussion. Hierarkisk kategorisering sker inte uteslutande utefter maktförhållanden. Det senare är marxistisk eller kritisk teori. Om det ens ska nämnas i ingressen måste det i så fall förtydligas. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: ::Jag tänker inte ens diskutera detta då det är ett absurt ifrågasättande att makt inte skulle vara en intrikat del av rasism och att rasism leder till ojämlikheter i status och makt. Om du ska ifrågasätta det så får du ta fram tunga källor som styrker rimligheten i ditt ifrågasättande då artikeln har källor som beskriver just maktfaktorn. All form av mallning kan göras utifrån vilket ifrågasättande som helst. Det betyder inte att ifrågasättandet är rimligt eller relevant, och absurda ifrågasättanden kräver åtminstone källor som visar på ifrågasättandets relevans. Fram med dem. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: :::Möjligtvis föreligger någon slags begreppsförvirring, men tolererar inte att WP:s artikel om rasism kan ge stöd till att en maktordningshypotes motsvarande könsmaktsordning inom feminism, skulle framstå som allmänt erkänd i definitionen av rasism. Att den som av andra anses vara utsatt för diskriminering inte själv skulle kunna diskriminera råder det inte vetenskaplig enighet om. Det är ideologi och inte vetenskap. Jag anser att det är synnerligen problematiskt att termen makt smugits in i ingressen. Detta behöver raderas alternativt utvecklas. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 13.38 (CEST)

text: :::Jag har svårt att förstå motviljan mot att diskutera ett ämne som länge varit en del av den vetenskapliga debatten. T.ex. här, här, och här.

text: :::Jag gissar att du är väl medveten om hur omdebatterat den marxistiska/kritiska analysen av och bidraget till rasism som begrepp är. Det är inget nytt. Artikeln ska handla om rasism som vedertaget begrepp, inte om den neo-marxistiska definitionen/analysen av rasism. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: ::::Jag ser inte att någon av dessa källor bekräftar att ditt ifrågasättande. Jag måste medge att jag inte är särskilt intresserad av att diskutera marxistisk teori i största allmänhet eller politik i synnerhet. Vi skapar ingen ny kunskap här på Wikipedia, och jag väntar därför på att du visar källor som säger att rasism och rasistiska samhällen kan beskrivas utan dimensioner av maktförhållanden. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 14.17 (CEST)

text: :::Jag ser två möjliga alternativ här: Antingen raderas den marxistiska analysen ur ingressen och vi håller oss till definitioner som det råder vetenskaplig enighet om, eller så skrivs hela artikeln om så att rasism definieras som ett politiskt och inte ett vetenskapligt begrepp. Denna artikel kan ses som en introduktion till begreppets politiska innebörd. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::::Se mitt inlägg nedan under rubriken "inledningen missförstås". Ska du börja ifrågasätta att makt och maktutövning inte är en faktor inom rasism och rasistiska samhällen får du ha väldigt gott om fötterna och inte bara länka till analyser där marxism använts som teorivetenskapligt ramverk. Fram med källor som ger stöd åt ditt påstående. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 14.21 (CEST)

text: ::Ursäkta ett lite sent inspel lite vid sidan om ämnet, men nu har jag sett dig bli upprörd över att användare raderar dina redigeringar väl ofta den senaste tiden @FWIlkens. Jag får känslan av att du litegrann missförstått hur Wikipedia fungerar. Det är alltså inte så att precis allt en användare skriver och kan belägg amed en källa vilken som helst garanterat är det som bör stå i artikeln. Inte heller är det så att det är fel att plocka bort mallar du lagt om de faktiskt är felaktigt ditlagda.

text: ::Jag må vara lite ringrostig, men jag tror mig minnas att det är lika mycket fel att lägga till felaktig, dåligt källbelagt, snedvriden eller irrelevant information som att radera korrekt, väl källbelagd, nyanserad och relevant information. Och lika korrekt att radera en felaktig mall som att lägga dit en korrekt.

text: ::I övrigt håller jag med @Dnm. Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 23.37 (CEST)
=== Inledningen missförstås ===
Frågeställningen som FWIlkens ställt "Är forskningen enig i att ojämlik fördelning av makt är en grund för rasism?" är felaktig utifrån hur ingressen är formulerad. Sannolikt byggt utifrån ett missförstånd.
Det är svårt att beskriva ett rasistiskt samhälle och rasism generellt utan att ta hänsyn till makt och ojämlikhet mellan människor. Rasism handlar om att människor delas upp i olika raser och att dessa värderas olika utifrån vissa egenskaper som anses vara nedärvda och oföränderliga. Det här leder till att människor delas upp i grupper, som i inledningen beskrivs i termer av "vi" och "dom". Denna uppdelning skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet. Det är därför svårt att beskriva rasism utan att ta hänsyn till makt och ojämlikhet mellan människor, om det inte ska begränsas till resonemang om stereotyper och fördomar.
Ett rasistiskt system kan inte vara jämlikt i fråga om makt. Rasism är baserad på en hierarkisk syn på olika rasgrupper där vissa grupper anses vara överordnade och andra underordnade. I ett rasistiskt system är makten och resurserna ojämnt fördelade mellan dessa rasgrupper, vilket leder till diskriminering och orättvisor.
Historiskt sett finns det många exempel på rasistiska system vi skulle kunna titta på, där vissa rasgrupper har haft mer makt än andra. Ett exempel är apartheidsystemet i Sydafrika där den vita minoritetsregeringen hade fullständig politisk, ekonomisk och social kontroll över landet medan den svarta majoritetsbefolkningen var utesluten från samhällets maktstrukturer och utsattes för omfattande diskriminering.
Ett annat exempel är USA:s Jim Crow-lagar som infördes efter det amerikanska inbördeskriget, där raslagar infördes för att upprätthålla rassegregation och förneka svarta människors lika rättigheter och möjligheter som vita redan hade. Även om svarta människor hade rätt att rösta i teorin, infördes många hinder i praktiken för att förhindra dem att utöva sin rösträtt och det fanns en omfattande diskriminering, segregation och rasåtskillnadspolitik i samhället.
De här två exemplen menar jag visar att rasistiska system är baserade på ojämlikhet. Det visar också att maktfördelningen i samhället är en grundläggande faktor som påverkar rasismens uttryck och effekter. Rasism skapar hierarkier och ojämlikheter som leder till att vissa grupper anses ha högre status och makt än andra. Ojämlik fördelning av makt är alltså en effekt av rasism, snarare än grunden för den. Men samtidigt kan man säga att ojämlik fördelning av makt är en viktig faktor som möjliggör och upprätthåller rasism, eftersom det är genom makt som vissa grupper kan dominera och förtrycka andra grupper. Så man kan säga att det är en ömsesidigt förstärkande relation mellan rasism och ojämlik fördelning av makt.
En beskrivning av ett rasistiskt samhälle eller rasism, där makt och ojämlikhet inte är en faktor, skulle förmodligen, som tidigare påpekat, fokusera mer på de stereotyper och fördomar som finns om olika raser och hur det här skulle påverka människors attityder och beteenden gentemot varandra. Men även detta perspektiv kan inte bortse från att rasism skapar hierarkier och ojämlikheter i samhället, eftersom dessa är en central del av rasismens uttryck och konsekvenser.
Med detta inlägg lämnar jag diskussionen i denna del då jag anser att det är ett absurt ifrågasättande att maktförhållanden inte är en central del i rasismens uttryck. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 14.12 (CEST)

text: @Dnm Du är såklart fri att lämna diskussionen, det är ditt beslut, men det lämnar i så fall frågan om att finna konsensus till de som är kvar i diskussionen.

text: Utgångspunkten för rasism handlar om definition av rättvisa, jämlikhet och meritokrati men kanske framför allt om begreppet lika möjligheter och dess närbesläktade kusin lika utfall. Som alla vet är dessa begrepp synnerligen politiska/moraliska. Vad jag reagerat på är att WP:s artikel framställer rasism som något vetenskapligt neutralt när texten innehåller värdeord, såsom maktordning, som gör begreppet politiskt. Rasism förutsätter inte existens av maktordningar i samhället. Rasism handlar om vad som ska anses utgöra orättvisa hinder för en individ att nå sina sina mål, inget annat. Ett exempel på ett sådant hinder kan vara förekomst av strukturell diskriminering, något som inte förutsätter en maktordning.

text: Jag tror att det går att definiera rasism någorlunda värdeneutralt, men att en sådan definition i så fall inte innehåller påstådda maktordningar. Referensen till maktordning är ideologisk och implicerar att den som är utsatt för diskriminering inte själv skulle kunna diskriminera, något det inte råder enighet om och som är föremål för omfattande samhällsdebatt.

text: Om det existerar ett motstånd mot att förtydliga att det råder ideologiskt grundad oenighet om maktordningar som grund för rasism, så förespråkar jag att artikeln skrivs om så att rasism beskrivs som en produkt av hur individens politiskt och moraliskt motiverade ståndpunkter i fråga om vad som är rättvist. I så fall avser jag POV-malla artikeln.

text: Vi ska inte ha artiklar på WP som är kamouflerad ideologisk propaganda. Att koppla rasism till maktordningar menar jag är just kamouflerad ideologisk propaganda. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.01 (CEST)
replies: text: :Jag skulle säga att rasim i verkligheten väldigt ofta är kopplat till maktordning. I några fall är det kanske inte det, men det är ju då en mindre del. Att säga att rasim inte är kopplat till en maktordning är också ideologisk och med utgångspunkt från historiska exempel ganska verklighetsfrånvänt och att tvätta begreppet. Höstblomma (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.11 (CEST)

text: För att förtydliga; självklart ger rasism upphov ojämlik fördelning av makt och resurser, men frågan handlar om i vilken utsträckning denna ska ses som orättvis. Samtidigt råder det enighet om att en ojämlik fördelning bidra till att förstärka eller bevara en sådan ojämlik fördelning. Det råder dock inte enighet om maktordningar med bakgrund i t.ex. kolonialismen, lika litet som det råder enighet om radikalfeminsternas hypotes om mäns samhälleliga dominans över kvinnor, det som benämns könsmaktsordning. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :@Höstblomma hann före mig här, men skriver ungefär vad jag skulle skriva med: Att ta bort maktording mm (som är väl källbelagt i rubriken om forskning, är att köra whitewashing (censur) av artiklen och ideologiskt betingat. Att det finns forskare som säger emot majoriteten är inte konstigt, det finns det inom alla forskningsområden. Just inom detta området är de ofta knutna till Pioneer fund. Skall vi dock hålla oss till riktig forskning så skall makten stå med med källor. Inget konstigt, och konsensus i diskussionen säger det med. Adville (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.18 (CEST)

text: :Jag tar kraftfullt avstånd från grundlösa påståenden om whitewashing (censur). De har förekommit i diskussionerna tidigare och jag upplever att de alltid slängs alltid fram utan sakliga argument. Låt oss hålla argumenten på en saklig nivå och undvika personliga beskyllningar om whitewashing. Jag vill markera mycket starkt mot grundlösa beskyllningar eftersom jag uppfattar att de utgör angrepp på min integritet som WP-skribent. Jag tolererar inte grundlösa angrepp på min integritet, särskilt inte i ljuset av att jag, till skillnad från de flesta wikipedianer, är öppen med min ideologiska hemvist. Om dessa grundlösa beskyllningar fortsätter överväger jag allvarligt att övergå till att skriva anonymt, vilket jag menar vore en olycklig utveckling.

text: :I Sverige är så kallad positiv särbehandling för att motverka ojämlik fördelning av makt och resurser förbjuden, med undantag för särskilt motiverade åtgärder för att motverka könsdiskriminering. Jag har svårt att köpa att WP:s artikel om rasism implicit ska kritisera svensk diskrimineringslagstiftning för att bidra till att bevara rasistiska strukturer. Men om det är WP:s konsensus får jag såklart böja mig för det, samtidigt som det kan utgöra en intressant ingång för journalistisk granskning av WP:s politiska slagsida. Om WP inte förmår neutralt beskriva Webers teorier och kritisk analys som just sprungna ur marxistisk analys, så menar jag att det tyder på politisk slagsida bland wikipedianer. Jag kan bara beklaga om så är fallet. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: ::Mitt inlägg var inte personligt, jag skrev vad jag tänkte om rasim och dess koppling till maktordning i allmänhet. Mvh Höstblomma (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: :::Som jag återgav tidigare i diskussionen, så har Forum för levande historia en utmärkt enkel och lättläst definition av rasism, utan referenser till maktordningar, som jag menar att WP borde kunna ansluta sig till:

text: :::"Rasism är ett begrepp som har haft olika betydelser i olika tider, och som även idag betyder olika saker för olika människor. Inom forskningen finns många olika perspektiv på, och definitioner av, rasism. Vanligt förekommande uppfattningar är att det handlar om intolerans mot olika grupper på grund av etnicitet, hudfärg, kultur eller religion."

text: :::Inte heller Forum för levandes historia utbildningsmaterial innehåller referenser till maktordningar, annat än strukturell rasism gör att människor har olika mycket makt. Myndigheten förefaller ha uppfattat att maktordningar är ett kontroversiellt begrepp, men lyckats formulera ett material utan att bygga det på dessa kontroversiella begrepp. Jag skulle önska att WP kunde göra detsamma, dvs skapa en artikel om Rasism som inte är kamouflerad ideologisk propaganda. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: ::::Att det finns maktordningar är väl inte kontroversiellt. En annan sak är hur maktordningen ser ut. Höstblomma (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: :::::@FWIlkens: Du får för all del malla, men det ser jag mer som en politiskt motiverad, demonstrativ handling, skild från all historisk kontext och vetenskaplighet.

text: :::::Maktordning som begrepp förekommer inte i artikeln. Det begreppet skulle dock gå hur bra som helst att använda utan att det för den delen har med kritisk teori att göra. Begreppet är en konstruktion av begreppen makt och ordning. Exempelvis att vita är överställda svarta kan beskrivas som en ordning för hur makt fördelats i ett samhälle eller mellan grupper.

text: :::::Begrepp som förekommer i artikeln idag är "makt", "maktförhållande", "maktstrukturer", "maktrelationerna", "social makt", "vit makt", "svart makt".

text: :::::Detta är källbelagd information som finns skriven i artikeln endast genom att söka på ordet "makt" och tar inte hänsyn till alla andra formuleringar som förekommer som beskriver makt:

text: :::::* Sociologen Steve Garner sammanfattar olika befintliga definitioner av rasism och identifierar tre vanliga element som ingår i dessa definitioner av rasism. För det första ett historiskt hierarkiskt maktförhållande mellan grupper, för det andra en uppsättning av idéer (en ideologi) om rasliga skillnader, och för det tredje diskriminerande handlingar (praktiker).

text: :::::* Forskare definierar ofta rasism, inte bara i termer av individuell fördom, utan också i termer av en maktstrukturer som skyddar den dominerande kulturens intressen och aktivt diskriminerar etniska minoriteter.

text: :::::* En akademisk definition av rasism som har vunnit genomslag är historikern George M. Fredricksons definition. Enligt denna består rasism av komponenterna olikhet, makt och en tanke om nedärvda egenskaper. Fredrickson menar att rasismen bygger på tanken om att "de" inte är som "oss", samt att skillnaderna mellan "oss" och "dem" är permanenta, naturliga och nedärvda. I ett samhälle där en ras eller etnisk grupp har mer makt än en annan kan den här upplevda olikheten utnyttjas för att motivera attityder och handlingar mot den underordnade gruppen som vore otänkbara mot den egna gruppen.

text: :::::* År 1994 avskaffades ett av världens sista nationellt sanktionerade rasistiska system, apartheid, den officiella rassegregation i Sydafrika. Den hade garanterat den vita minoriteten i landet makten. Samma år fick alla sydafrikaner oavsett ras eller hudfärg rösta i de första demokratiska och fria valen i landet.

text: :::::* Den marxistiska analysen av rasism har fokuserat på produktionsförhållandena och därför även maktrelationerna i samhället. Man ser på rasismen som ursprungligen en rationalisering av slaveriet och kolonialismen och även som ett sätt att splittra arbetarklassens klasskamp till förmån för någonting man skulle kunna kalla raskamp.Artikeln rasism från Nationalencyklopedins internettjänst. Hämtat 2007-11-15.

text: :::::* Enligt Roberts och Rizzo (2020) finns det sju psykologiska faktorer som styr och påverkar rasism: 1) Kategorier, 2) gruppidentitet, 3) segregation, 4) hierarki, 5) makt, 6) media och 7) passivitet. /.../

text: :::::* Olika hierarkier i samhället tillåter och uppmuntrar människor att tänka, känna och agera rasistiskt för att stärka sin egen plats i hierarkin. Social makt och auktoritet har skapat rasistiska normer i samhället som påverkar människor på både en mikro- och makronivå.

text: :::::* Konsekvensen av den strukturella rasismen blir att människor som tillhör olika grupper har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::: Jag noterar att du fortfarande inte presenterat en enda källa som ger stöd åt ditt påstående. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::::::Jag vill också rikta gemenskapens uppmärksamhet mot att den internationella konventionen om avskaffande all form av rasdiskriminering inte nämner termen makt en enda gång FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::::Det är möjligt att jag gör en höna av en fjäder. I så fall får jag be om överseende.

text: :::::::Nuvarande mening lyder:

text: :::::::Det skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet.

text: :::::::Jag föreslår att vi använder Forum för levande historias skrivning istället:

text: :::::::Konsekvensen blir att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: ::::::::Nästa förslag på ändring för att eliminera kamouflerad ideologisk propaganda är följande mening:

text: ::::::::Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord.

text: ::::::::Jag föreslår följande lydelse istället, som är i linje med löptexten:

text: ::::::::Rasidéer leder ofta till tanken att raser rankas som medfött överlägsna eller underlägsna andra. Denna tro kan användas för att rättfärdiga diskriminering eller förtryck, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag ber om överseende med modifierat senaste förslag. Inser att det blir kaka på kaka om vi använder mitt förslag ovan. Nuvarande stycke lyder:

text: :::::::::"Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord."

text: :::::::::Jag föreslår följande nya lydelse av hela stycket, som förslagsvis även blir ett nytta eget stycke:

text: :::::::::Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::@FWIlkens Jag tror du har fel angreppssätt. Det går inte att avgöra om rasism har med makt att göra genom att granska om ordet förekommer i vissa konventioner. Ingen forskare inom ämnet skulle hålla med dig om det angreppssättet. Titta på successionsordningen. Den nämner inte kungafamiljen. Men få skulle väl hävda att den inte berör kungafamiljen? Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 23.48 (CEST)

text: ::::::::::@FWIlkens om det du vill göra är att redigera artikeln så den mer än antyder att Kulturell rasism inte är rasism vill jag påpeka att du är ute på djupt vatten. Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::För att du ska få ett svar: Läs vad @Dnm skrev. Att du fortsätter med utnötning betyder inte att folk håller med, utan det betyder att de till slut inte orkar läsa för du har redan fått ett eller flera svar. Man kanske vill ägna sig åt viktigare saker än att svara dig i diskussioner överallt hela tiden. Artikeln är bra som det står nu. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Som jag skrev ovan: Jag vidgår att det kan vara jag som gör en höna av en fjäder. I ett försök att vara konstruktiv tog jag fram två förslag till ändringar i den nyligen omformulerade ingressen som jag upplever bör vara okontroversiella eftersom de ansluter till brödtextens formuleringar och en myndighetstext.

text: ::::::::::::Jag inväntar om det finns sakliga invändningar mot mina förslag. För att underlätta läsbarheten så återger dem samlat här nedan:

text: ::::::::::::Förslag 1 (ansluter till skrivningar tillämpade av Forum för levande historia)

text: ::::::::::::Nuvarande lydelse: Det skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet.

text: ::::::::::::Ny lydelse: Konsekvensen kan bli att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::Förslag 2 (ansluter till formuleringar i brödtexten)

text: ::::::::::::Nuvarande lydelse: Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord.

text: ::::::::::::Ny lydelsen: Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Först och främst: Jag anser att detta är ett typexempel på utnötning där du tvingar fram diskussioner överallt i detaljer som inte är till gagn för uppslagsverket, utan mer handlar om personliga åsikter och analyser snarare än vad källor faktiskt säger. Extra problematiskt blir att när folk tröttats ut så tar du det för intäkt att du vunnit stöd. Det är inte en bra arbetsmetod.

text: ::::::::::::: I sak: Nuvarande inledning finns konsensus för. Till och med du själv ställde dig bakom den. Plötsligt ändrar du dig och påstår att det finns dolda politiska anspelningar, vilket helt enkelt inte är sant. Nuvarande inledning bygger på de källor som utgör artikeln som pratar om hierarkier och ojämlikheter mellan människor sprungna ur rasism, hur makt fördelas och redogörs för genom olika begrepp (-struktur, -förhållande, -relationer med mera). Detta ska naturligtvis avspeglas i inledningen. Men som förhoppning att få slut på denna orimliga diskussion och diskussionsmängd föreslår jag följande sammanvävning:
replies: text: ::::::::::::::: Nuvarande lydelse: Det skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet.
replies: text: ::::::::::::::: Föreslagen lydelse:  Konsekvensen kan bli att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::::: Kompromiss: Rasism skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet, vilket kan leda till att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Det kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::: Motivering: I detta förslag har den nuvarande lydelsen och den nya lydelsen vävts samman genom att beskriva hur rasism skapar hierarkier och ojämlikheter baserat på hudfärg och etnicitet, samtidigt som man påpekar konsekvenserna av detta. Den nya lydelsen betonar också hur detta kan leda till att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället, samt att detta kan påverka deras möjligheter att utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::: Förändringen av den andra lydelsen ser jag ingen poäng med förutom att den försämrar förståelsen för vilka rasdiskrimineringen riktas mot. Vi ska skriva ut det självklara.

text: ::::::::::::: Nu avser jag inte diskutera detta mer. dnm (d | b) 28 mars 2023 kl. 16.15 (CEST)
=== Referenser ===
thread_title:  Är forskningen enig i att ojämlik fördelning av makt är en grund för rasism? 

message: Frågeställningen som FWIlkens ställt "Är forskningen enig i att ojämlik fördelning av makt är en grund för rasism?" är felaktig utifrån hur ingressen är formulerad. Sannolikt byggt utifrån ett missförstånd.
Det är svårt att beskriva ett rasistiskt samhälle och rasism generellt utan att ta hänsyn till makt och ojämlikhet mellan människor. Rasism handlar om att människor delas upp i olika raser och att dessa värderas olika utifrån vissa egenskaper som anses vara nedärvda och oföränderliga. Det här leder till att människor delas upp i grupper, som i inledningen beskrivs i termer av "vi" och "dom". Denna uppdelning skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet. Det är därför svårt att beskriva rasism utan att ta hänsyn till makt och ojämlikhet mellan människor, om det inte ska begränsas till resonemang om stereotyper och fördomar.
Ett rasistiskt system kan inte vara jämlikt i fråga om makt. Rasism är baserad på en hierarkisk syn på olika rasgrupper där vissa grupper anses vara överordnade och andra underordnade. I ett rasistiskt system är makten och resurserna ojämnt fördelade mellan dessa rasgrupper, vilket leder till diskriminering och orättvisor.
Historiskt sett finns det många exempel på rasistiska system vi skulle kunna titta på, där vissa rasgrupper har haft mer makt än andra. Ett exempel är apartheidsystemet i Sydafrika där den vita minoritetsregeringen hade fullständig politisk, ekonomisk och social kontroll över landet medan den svarta majoritetsbefolkningen var utesluten från samhällets maktstrukturer och utsattes för omfattande diskriminering.
Ett annat exempel är USA:s Jim Crow-lagar som infördes efter det amerikanska inbördeskriget, där raslagar infördes för att upprätthålla rassegregation och förneka svarta människors lika rättigheter och möjligheter som vita redan hade. Även om svarta människor hade rätt att rösta i teorin, infördes många hinder i praktiken för att förhindra dem att utöva sin rösträtt och det fanns en omfattande diskriminering, segregation och rasåtskillnadspolitik i samhället.
De här två exemplen menar jag visar att rasistiska system är baserade på ojämlikhet. Det visar också att maktfördelningen i samhället är en grundläggande faktor som påverkar rasismens uttryck och effekter. Rasism skapar hierarkier och ojämlikheter som leder till att vissa grupper anses ha högre status och makt än andra. Ojämlik fördelning av makt är alltså en effekt av rasism, snarare än grunden för den. Men samtidigt kan man säga att ojämlik fördelning av makt är en viktig faktor som möjliggör och upprätthåller rasism, eftersom det är genom makt som vissa grupper kan dominera och förtrycka andra grupper. Så man kan säga att det är en ömsesidigt förstärkande relation mellan rasism och ojämlik fördelning av makt.
En beskrivning av ett rasistiskt samhälle eller rasism, där makt och ojämlikhet inte är en faktor, skulle förmodligen, som tidigare påpekat, fokusera mer på de stereotyper och fördomar som finns om olika raser och hur det här skulle påverka människors attityder och beteenden gentemot varandra. Men även detta perspektiv kan inte bortse från att rasism skapar hierarkier och ojämlikheter i samhället, eftersom dessa är en central del av rasismens uttryck och konsekvenser.
Med detta inlägg lämnar jag diskussionen i denna del då jag anser att det är ett absurt ifrågasättande att maktförhållanden inte är en central del i rasismens uttryck. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: @Dnm Du är såklart fri att lämna diskussionen, det är ditt beslut, men det lämnar i så fall frågan om att finna konsensus till de som är kvar i diskussionen.

text: Utgångspunkten för rasism handlar om definition av rättvisa, jämlikhet och meritokrati men kanske framför allt om begreppet lika möjligheter och dess närbesläktade kusin lika utfall. Som alla vet är dessa begrepp synnerligen politiska/moraliska. Vad jag reagerat på är att WP:s artikel framställer rasism som något vetenskapligt neutralt när texten innehåller värdeord, såsom maktordning, som gör begreppet politiskt. Rasism förutsätter inte existens av maktordningar i samhället. Rasism handlar om vad som ska anses utgöra orättvisa hinder för en individ att nå sina sina mål, inget annat. Ett exempel på ett sådant hinder kan vara förekomst av strukturell diskriminering, något som inte förutsätter en maktordning.

text: Jag tror att det går att definiera rasism någorlunda värdeneutralt, men att en sådan definition i så fall inte innehåller påstådda maktordningar. Referensen till maktordning är ideologisk och implicerar att den som är utsatt för diskriminering inte själv skulle kunna diskriminera, något det inte råder enighet om och som är föremål för omfattande samhällsdebatt.

text: Om det existerar ett motstånd mot att förtydliga att det råder ideologiskt grundad oenighet om maktordningar som grund för rasism, så förespråkar jag att artikeln skrivs om så att rasism beskrivs som en produkt av hur individens politiskt och moraliskt motiverade ståndpunkter i fråga om vad som är rättvist. I så fall avser jag POV-malla artikeln.

text: Vi ska inte ha artiklar på WP som är kamouflerad ideologisk propaganda. Att koppla rasism till maktordningar menar jag är just kamouflerad ideologisk propaganda. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.01 (CEST)
replies: text: :Jag skulle säga att rasim i verkligheten väldigt ofta är kopplat till maktordning. I några fall är det kanske inte det, men det är ju då en mindre del. Att säga att rasim inte är kopplat till en maktordning är också ideologisk och med utgångspunkt från historiska exempel ganska verklighetsfrånvänt och att tvätta begreppet. Höstblomma (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.11 (CEST)

text: För att förtydliga; självklart ger rasism upphov ojämlik fördelning av makt och resurser, men frågan handlar om i vilken utsträckning denna ska ses som orättvis. Samtidigt råder det enighet om att en ojämlik fördelning bidra till att förstärka eller bevara en sådan ojämlik fördelning. Det råder dock inte enighet om maktordningar med bakgrund i t.ex. kolonialismen, lika litet som det råder enighet om radikalfeminsternas hypotes om mäns samhälleliga dominans över kvinnor, det som benämns könsmaktsordning. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :@Höstblomma hann före mig här, men skriver ungefär vad jag skulle skriva med: Att ta bort maktording mm (som är väl källbelagt i rubriken om forskning, är att köra whitewashing (censur) av artiklen och ideologiskt betingat. Att det finns forskare som säger emot majoriteten är inte konstigt, det finns det inom alla forskningsområden. Just inom detta området är de ofta knutna till Pioneer fund. Skall vi dock hålla oss till riktig forskning så skall makten stå med med källor. Inget konstigt, och konsensus i diskussionen säger det med. Adville (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.18 (CEST)

text: :Jag tar kraftfullt avstånd från grundlösa påståenden om whitewashing (censur). De har förekommit i diskussionerna tidigare och jag upplever att de alltid slängs alltid fram utan sakliga argument. Låt oss hålla argumenten på en saklig nivå och undvika personliga beskyllningar om whitewashing. Jag vill markera mycket starkt mot grundlösa beskyllningar eftersom jag uppfattar att de utgör angrepp på min integritet som WP-skribent. Jag tolererar inte grundlösa angrepp på min integritet, särskilt inte i ljuset av att jag, till skillnad från de flesta wikipedianer, är öppen med min ideologiska hemvist. Om dessa grundlösa beskyllningar fortsätter överväger jag allvarligt att övergå till att skriva anonymt, vilket jag menar vore en olycklig utveckling.

text: :I Sverige är så kallad positiv särbehandling för att motverka ojämlik fördelning av makt och resurser förbjuden, med undantag för särskilt motiverade åtgärder för att motverka könsdiskriminering. Jag har svårt att köpa att WP:s artikel om rasism implicit ska kritisera svensk diskrimineringslagstiftning för att bidra till att bevara rasistiska strukturer. Men om det är WP:s konsensus får jag såklart böja mig för det, samtidigt som det kan utgöra en intressant ingång för journalistisk granskning av WP:s politiska slagsida. Om WP inte förmår neutralt beskriva Webers teorier och kritisk analys som just sprungna ur marxistisk analys, så menar jag att det tyder på politisk slagsida bland wikipedianer. Jag kan bara beklaga om så är fallet. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: ::Mitt inlägg var inte personligt, jag skrev vad jag tänkte om rasim och dess koppling till maktordning i allmänhet. Mvh Höstblomma (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: :::Som jag återgav tidigare i diskussionen, så har Forum för levande historia en utmärkt enkel och lättläst definition av rasism, utan referenser till maktordningar, som jag menar att WP borde kunna ansluta sig till:

text: :::"Rasism är ett begrepp som har haft olika betydelser i olika tider, och som även idag betyder olika saker för olika människor. Inom forskningen finns många olika perspektiv på, och definitioner av, rasism. Vanligt förekommande uppfattningar är att det handlar om intolerans mot olika grupper på grund av etnicitet, hudfärg, kultur eller religion."

text: :::Inte heller Forum för levandes historia utbildningsmaterial innehåller referenser till maktordningar, annat än strukturell rasism gör att människor har olika mycket makt. Myndigheten förefaller ha uppfattat att maktordningar är ett kontroversiellt begrepp, men lyckats formulera ett material utan att bygga det på dessa kontroversiella begrepp. Jag skulle önska att WP kunde göra detsamma, dvs skapa en artikel om Rasism som inte är kamouflerad ideologisk propaganda. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: ::::Att det finns maktordningar är väl inte kontroversiellt. En annan sak är hur maktordningen ser ut. Höstblomma (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: :::::@FWIlkens: Du får för all del malla, men det ser jag mer som en politiskt motiverad, demonstrativ handling, skild från all historisk kontext och vetenskaplighet.

text: :::::Maktordning som begrepp förekommer inte i artikeln. Det begreppet skulle dock gå hur bra som helst att använda utan att det för den delen har med kritisk teori att göra. Begreppet är en konstruktion av begreppen makt och ordning. Exempelvis att vita är överställda svarta kan beskrivas som en ordning för hur makt fördelats i ett samhälle eller mellan grupper.

text: :::::Begrepp som förekommer i artikeln idag är "makt", "maktförhållande", "maktstrukturer", "maktrelationerna", "social makt", "vit makt", "svart makt".

text: :::::Detta är källbelagd information som finns skriven i artikeln endast genom att söka på ordet "makt" och tar inte hänsyn till alla andra formuleringar som förekommer som beskriver makt:

text: :::::* Sociologen Steve Garner sammanfattar olika befintliga definitioner av rasism och identifierar tre vanliga element som ingår i dessa definitioner av rasism. För det första ett historiskt hierarkiskt maktförhållande mellan grupper, för det andra en uppsättning av idéer (en ideologi) om rasliga skillnader, och för det tredje diskriminerande handlingar (praktiker).

text: :::::* Forskare definierar ofta rasism, inte bara i termer av individuell fördom, utan också i termer av en maktstrukturer som skyddar den dominerande kulturens intressen och aktivt diskriminerar etniska minoriteter.

text: :::::* En akademisk definition av rasism som har vunnit genomslag är historikern George M. Fredricksons definition. Enligt denna består rasism av komponenterna olikhet, makt och en tanke om nedärvda egenskaper. Fredrickson menar att rasismen bygger på tanken om att "de" inte är som "oss", samt att skillnaderna mellan "oss" och "dem" är permanenta, naturliga och nedärvda. I ett samhälle där en ras eller etnisk grupp har mer makt än en annan kan den här upplevda olikheten utnyttjas för att motivera attityder och handlingar mot den underordnade gruppen som vore otänkbara mot den egna gruppen.

text: :::::* År 1994 avskaffades ett av världens sista nationellt sanktionerade rasistiska system, apartheid, den officiella rassegregation i Sydafrika. Den hade garanterat den vita minoriteten i landet makten. Samma år fick alla sydafrikaner oavsett ras eller hudfärg rösta i de första demokratiska och fria valen i landet.

text: :::::* Den marxistiska analysen av rasism har fokuserat på produktionsförhållandena och därför även maktrelationerna i samhället. Man ser på rasismen som ursprungligen en rationalisering av slaveriet och kolonialismen och även som ett sätt att splittra arbetarklassens klasskamp till förmån för någonting man skulle kunna kalla raskamp.Artikeln rasism från Nationalencyklopedins internettjänst. Hämtat 2007-11-15.

text: :::::* Enligt Roberts och Rizzo (2020) finns det sju psykologiska faktorer som styr och påverkar rasism: 1) Kategorier, 2) gruppidentitet, 3) segregation, 4) hierarki, 5) makt, 6) media och 7) passivitet. /.../

text: :::::* Olika hierarkier i samhället tillåter och uppmuntrar människor att tänka, känna och agera rasistiskt för att stärka sin egen plats i hierarkin. Social makt och auktoritet har skapat rasistiska normer i samhället som påverkar människor på både en mikro- och makronivå.

text: :::::* Konsekvensen av den strukturella rasismen blir att människor som tillhör olika grupper har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::: Jag noterar att du fortfarande inte presenterat en enda källa som ger stöd åt ditt påstående. dnm (d | b) 26 mars 2023 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::::::Jag vill också rikta gemenskapens uppmärksamhet mot att den internationella konventionen om avskaffande all form av rasdiskriminering inte nämner termen makt en enda gång FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::::Det är möjligt att jag gör en höna av en fjäder. I så fall får jag be om överseende.

text: :::::::Nuvarande mening lyder:

text: :::::::Det skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet.

text: :::::::Jag föreslår att vi använder Forum för levande historias skrivning istället:

text: :::::::Konsekvensen blir att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: ::::::::Nästa förslag på ändring för att eliminera kamouflerad ideologisk propaganda är följande mening:

text: ::::::::Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord.

text: ::::::::Jag föreslår följande lydelse istället, som är i linje med löptexten:

text: ::::::::Rasidéer leder ofta till tanken att raser rankas som medfött överlägsna eller underlägsna andra. Denna tro kan användas för att rättfärdiga diskriminering eller förtryck, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag ber om överseende med modifierat senaste förslag. Inser att det blir kaka på kaka om vi använder mitt förslag ovan. Nuvarande stycke lyder:

text: :::::::::"Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord."

text: :::::::::Jag föreslår följande nya lydelse av hela stycket, som förslagsvis även blir ett nytta eget stycke:

text: :::::::::Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord. FWIlkens (diskussion) 26 mars 2023 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::@FWIlkens Jag tror du har fel angreppssätt. Det går inte att avgöra om rasism har med makt att göra genom att granska om ordet förekommer i vissa konventioner. Ingen forskare inom ämnet skulle hålla med dig om det angreppssättet. Titta på successionsordningen. Den nämner inte kungafamiljen. Men få skulle väl hävda att den inte berör kungafamiljen? Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 23.48 (CEST)

text: ::::::::::@FWIlkens om det du vill göra är att redigera artikeln så den mer än antyder att Kulturell rasism inte är rasism vill jag påpeka att du är ute på djupt vatten. Godfellow (diskussion) 27 mars 2023 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::För att du ska få ett svar: Läs vad @Dnm skrev. Att du fortsätter med utnötning betyder inte att folk håller med, utan det betyder att de till slut inte orkar läsa för du har redan fått ett eller flera svar. Man kanske vill ägna sig åt viktigare saker än att svara dig i diskussioner överallt hela tiden. Artikeln är bra som det står nu. Adville (diskussion) 28 mars 2023 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Som jag skrev ovan: Jag vidgår att det kan vara jag som gör en höna av en fjäder. I ett försök att vara konstruktiv tog jag fram två förslag till ändringar i den nyligen omformulerade ingressen som jag upplever bör vara okontroversiella eftersom de ansluter till brödtextens formuleringar och en myndighetstext.

text: ::::::::::::Jag inväntar om det finns sakliga invändningar mot mina förslag. För att underlätta läsbarheten så återger dem samlat här nedan:

text: ::::::::::::Förslag 1 (ansluter till skrivningar tillämpade av Forum för levande historia)

text: ::::::::::::Nuvarande lydelse: Det skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet.

text: ::::::::::::Ny lydelse: Konsekvensen kan bli att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::Förslag 2 (ansluter till formuleringar i brödtexten)

text: ::::::::::::Nuvarande lydelse: Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord.

text: ::::::::::::Ny lydelsen: Rasdiskriminering är när individer delats in i olika "raser" med olika tänkta egenskaper och begåvningar, och rankas och behandlas olika på grund av det. Rasidéer kan användas för att rättfärdiga diskriminering och förtryck av de grupper som anses vara lägre rankade, och kan leda till våldsdåd i form av hatbrott, rasistiskt motiverade mord och folkmord. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Först och främst: Jag anser att detta är ett typexempel på utnötning där du tvingar fram diskussioner överallt i detaljer som inte är till gagn för uppslagsverket, utan mer handlar om personliga åsikter och analyser snarare än vad källor faktiskt säger. Extra problematiskt blir att när folk tröttats ut så tar du det för intäkt att du vunnit stöd. Det är inte en bra arbetsmetod.

text: ::::::::::::: I sak: Nuvarande inledning finns konsensus för. Till och med du själv ställde dig bakom den. Plötsligt ändrar du dig och påstår att det finns dolda politiska anspelningar, vilket helt enkelt inte är sant. Nuvarande inledning bygger på de källor som utgör artikeln som pratar om hierarkier och ojämlikheter mellan människor sprungna ur rasism, hur makt fördelas och redogörs för genom olika begrepp (-struktur, -förhållande, -relationer med mera). Detta ska naturligtvis avspeglas i inledningen. Men som förhoppning att få slut på denna orimliga diskussion och diskussionsmängd föreslår jag följande sammanvävning:
replies: text: ::::::::::::::: Nuvarande lydelse: Det skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet.
replies: text: ::::::::::::::: Föreslagen lydelse:  Konsekvensen kan bli att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Den kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::::: Kompromiss: Rasism skapar hierarkier och ojämlikheter där vissa grupper anses ha högre status och makt än andra baserat på exempelvis hudfärg och etnicitet, vilket kan leda till att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället. Det kan även resultera i olika rättigheter eller olika stora möjligheter att kunna utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::: Motivering: I detta förslag har den nuvarande lydelsen och den nya lydelsen vävts samman genom att beskriva hur rasism skapar hierarkier och ojämlikheter baserat på hudfärg och etnicitet, samtidigt som man påpekar konsekvenserna av detta. Den nya lydelsen betonar också hur detta kan leda till att människor som tillhör olika grupper baserat på exempelvis hudfärg eller etnicitet har olika rättigheter och får olika stor makt i samhället, samt att detta kan påverka deras möjligheter att utöva sina rättigheter i praktiken.

text: ::::::::::::: Förändringen av den andra lydelsen ser jag ingen poäng med förutom att den försämrar förståelsen för vilka rasdiskrimineringen riktas mot. Vi ska skriva ut det självklara.

text: ::::::::::::: Nu avser jag inte diskutera detta mer. dnm (d | b) 28 mars 2023 kl. 16.15 (CEST)
thread_title:  Inledningen missförstås 

thread_title:  Referenser 

message: Ju mer jag tittar på den nyligen omformulerade ingressen, desto mer haltar den. Distinktionen mellan rasistiska idéer/åsikter å ena sidan och rasistiska handlingar å andra sidan är otydlig. Jag tolkar texten som att med rasdiskriminering avses rasistiska handlingar. Men då framstår det i meningen som föregår den om rasdiskriminering (som på oklar grund inte längre är en fetmarkerad term trots att rasdiskriminering omdirigerar till denna artikel) som om rasistiska idéer/åsikter skulle skapa "hierarkier och ojämlikheter". Det är helt fel. Åsikter/idéer skapar inget i sig själva. Det är först när idéer/åsikter omsätts i rasdiskriminerande handlingar som de skapar "hierarkier och ojämlikheter" och leder till att vissa grupper får mer status och makt.
Vidare finns det en svaghet i artikeln i att den inte förmår svara på frågan huruvida t.ex. en jude som väljer att göra affärer med andra judar framför t.ex. muslimer, kristna eller agnostiker begår en rasistisk handling. Judens handling kan ha flera olika bevekelsegrunder:
* Juden kan preferera att bidra till det egna släktets ökade välstånd genom att föredra att göra affärer med andra judar.
* Juden kan ha fördomar om att andra grupper är mindre trovärdiga.
* Juden upplever det som enklare att göra affärer med andra judar eftersom risken för missförstånd är mindre pga samma eller liknande kultur.
Bevekelsegrunderna utesluter inte varandra, utan kan vara sanna samtidigt.
Affärer omfördelar och skapar resurser och affärerna i sig själv bidrar till en ojämlik fördelning av resurser och därmed makt. Jude kan i exemplet bytas ut mot valfri annan grupp. Det är beteendet som artikeln inte förmår förklara när det ska kategoriseras som rasistiskt eller inte. 
Som jag ser det emanerar denna svaghet ur att artikeln är POV. Den redogör inte sakligt för hur olika ideologiska inställningar till begreppen rättvisa, jämlikhet, lika förutsättningar, lika utfall och meritokrati resulterar i olika ideologiskt grundade definitioner av rasism. Rasism är främst ett politiskt begrepp. Det är en avgörande svaghet i ingressen men också i artikeln som helhet att detta inte tydligare framgår, när det borde vara ett centralt och genomgående tema. Den otydligheten bidrar bland annat också till att stycket om omvänd rasism blir mycket svårt att förstå.
Otydligheten har också resulterat i att skrivningen om "vi och dom" helt korrekt mallats som "snömos" och flyttats runt i artikeln. Min ansats till att definiera vilka indelningar i "vi och dom" som kan/ska kategoriseras som rasistiska har raderats av andra användare, tyvärr utan saklig motivering.
Den här artikeln behöver en rejäl och större omarbetning. Den omarbetning som inletts av @Dnm är vällovlig, men mer måste till för att artikeln ska uppnå NPOV. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: Nu agerar du bara demonstrativt för att du inte fått stöd för dina resonemang. dnm (d | b) 28 mars 2023 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :@Dnm Jag tar skarpt avstånd från dina personliga angrepp!

text: :Jag har motiverat in extenso mina redigeringar och lagt mycket tid på att förklara min åsikt. Du raderar mitt arbete med ett osakligt personligt angrepp. Det är aldrig OK.

text: :Bemöt istället sakligt den kritik jag framfört. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: ::För den som är oinsatt i hur avgörande den ideologiska inställningen till jämlikhet och lika möjligheter är för derivatdiskussioner om vad som moraliskt är att anse som klandervärt beteende, t.ex. diskriminering, rekommenderar jag denna artikel för en kort introduktion. Här går åsikterna isär mellan höger- och västersympatisörer. Efterson detta är otydligt i artikeln mallade jag artikeln för POV.  FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: :::Jag har redan gjort det. 1: Ingressen ska sammanfatta artikeln. 2: Det som står i ingressen är en sammanfattning av artikeln. 3: Artikelns innehåll bygger på källor av bra kvalitet, som använder de begrepp som används i ingressen.

text: :::Det är inte rimligt att du tycker dig ha rätten att tvinga in folk i eviga diskussioner för något som du själv till och med beskrivit som att "göra en höna av en fjäder", över en inledning du själv godkände. Det är inte heller rimligt att du tar en trötthet att svara dig som intäkt att din vilja vunnit stöd. dnm (d | b) 28 mars 2023 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: ::::Jag upplever att du försöker vända mot mig att jag självkritiskt skrivit att det kan vara så att jag gör en höna en fjäder. Om det är ditt syfte är det ingen snygg taktik.

text: ::::Jag försöker, i likhet med de allra flesta wikipedianer bidra och argumentera sakligt för att förbättra artiklarnas kvalitet så att de inte ska vara POV eller OVIKT. Det är oerhört frustrerande när jag möts av vad jag uppfattar som dubbla standarder beroende på om om man skriver från höger- eller vänstervinkel. Mina redigeringar raderas medan andras accepteras, i synnerhet raderingar rakt av av just mina texter med avfärdande argument.

text: ::::Att vi skriver från olika synvinklar är helt nödvändigt om vi ska uppnå NPOV och undvika OVIKT, i synnerhet när det kommer till artiklar som handlar om politiska och moraliska ämnen. WP har i flera granskningar av utomstående visat sig ha en vänsterbias, en bias som jag hoppas jag bidrar till att neutralisera. Men om en majoritet motverkar neutraliseringen, så blir det förstås inget av med saken. Det bestäms genom konsensus.

text: ::::WP bygger på konsensus, men också på djärvhet, förutsättande av att andra har goda avsikter och sakliga argument. Jag försöker själv leva efter detta men upplever att det är återkommande att jag inte bemöts i linje med WP:s etikettsregler, och att detta beror på att jag till skillnad från de flesta andra, är öppen med min politiska inställning. Att den öppenheten återkommande använts emot mig innebär att jag allvarligt har övervägt att istället fegt börja redigera anonymt. Men jag menar att det i längden är bättre att vara öppen och transparent.

text: ::::Det enda jag begär är att lyssna på sakargumenten. Det försöker jag göra. Att försöka få till en högervinkel i artiklarna har inget värde för mig, tvärtom. Läsaren ska presenteras alla relevanta synvinklar på ämnen, inte ett urval beroende på om en majoritet wikipedianer som bevakar en artikel är vänster eller höger. Min erfarenhet är tyvärr att det existerar en sådan vinkling idag, trots att det förmodligen inte är ett medvetet syfte. Vi skulle kunna kalla det omedveten strukturell diskriminering.

text: ::::Jag tar nu en paus i denna artikel, så alla ska ges en chans att hämta nya krafter. FWIlkens (diskussion) 28 mars 2023 kl. 17.26 (CEST)
thread_title:  Kritik av nya ingressen och artikeln - mallar för POV