Diskussion:Julbad

message: Den gamla (före 17 januari 2018) artikeln uppgav, att man lade torkade blommor i vattnet. Funnes källa, vore uppgiften värd att nämna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 januari 2018 kl. 02.11 (CET)
thread_title:  Midsommarblommor i julbadet 

message: Hej Kyllo! Du vill ändra tempus i en mening till preteritum. Men när man åberopar en död författare skriver man i presens. Man åberopar ju den auktoritativa källan, som lever oberoende av författaren. Här är några exempel:
* ”Samuel Ödmann berättar att de yngre eleverna var tvungna att bära kappa…” (doktorsavhandling)
* ”Samuel Ödmann berättar om hur abiturenterna i Växjö innan avresan brukade samlas…” (doktorsavhandling)
* ”Samuel Ödmann framhåller i sina hågkomster … att ’[d]et war här brukligt…’” (doktorsavhandling)
* ”Den förste kung som Snorre nämner är Munon eller Mennon…” (svenskspråkiga Wikipedia)
* ”Snorre nämner hästarna i exakt samma ordning som de förtecknas i Grímnismál…” (svenskspråkiga Wikipedia)
* ”De älvar, som Snorre nämner, är i stort sett identiska med dem som står i Grímnismál 27–28…” (svenskspråkiga Wikipedia)
Stundom förekommer preteritum när forskare åberopar en död författare:
* ”Samuel Ödmann menade för övrigt att eleverna i skolorna och gymnasierna ’var unga och utur stånd att mäta [sina] krafter med de armar, som förde släggan’, en uppenbar nackdel i de ”gatu‑batailler” som tidigare varit vanligt förekommande.” (doktorsavhandling)
Men då flyttas fokus från källan till författarens person. Det sista citatet handlar om Samuel Ödmanns personliga åsikt om hans och hans skolkamraters icke‑deltagande i slagsmål. Du skrev: ”Använd alltid dåtidsform för att beskriva avlidna personer, historiska skeenden...”. Det är inte tillämpligt i meningen om julbadet, eftersom vi inte beskriver ett historiskt skeende när vi skriver att den existerande källan (Samuel Ödmanns bok) på ett tidlöst sätt nämner att en viss tradition fanns. Vi beskriver inte en avliden person när vi skriver ”Samuel Ödmann nämner…”. Dåtid skall användas om den historiska traditionen, men det gör vi genom att ha preteritum i resten av meningen (”skedde”, ”lades”): ”Samuel Ödmann nämner inte att bytet skedde just vid badet, men att kläderna lades ut i vinterkylan under badet…” Med vänlig hälsning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 januari 2018 kl. 21.59 (CET)
replies: text: Hej Jan Arvid Götesson! Det var riktlinjen för skrivregler jag citerade. Ser du skillnaden i att exempelvis skriva: "Samuel Ödmann nämner inte att bytet skedde just vid badet" och "Att bytet skedde just vid badet nämns inte i källan"? Annars tycker jag att det är bra formulerat i artikeln. Med vänlig hälsning... /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 23 januari 2018 kl. 23.27 (CET)
replies: text: : Hej igen! Jag förstår inte din redigering. Du skrev: ”Att bytet skedde just vid badet nämns inte i källan”. Vad syftar ”källan” på? I föregående mening åberopas två andra källor. Ordet ”källan” i styckets andra mening har ingen begriplig syftning. Jag gör ogjord tills vidare, eftersom nuvarande version inte är begriplig. Med vänlig hälsning Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 januari 2018 kl. 00.54 (CET)
replies: text: ::: Hej igen Götesson! Varför ändrar du tillbaka när det nämnda problemet var löst? Det är destruktivt. Källan framgår av fotnoten och sedan förekommer namnet Samuel Ödmann minst fyra gånger i artikeln. Det borde vara mer än tillräckligt. Tvärtom kan det gynna artikeln om det inte blir upprepningar. Är du missnöjd med disposition eller källangivelser kan du välja att lösa det själv. Men du kan inte äga artikeln och återställa för att du inte vill göra förbättringar eller inte vet hur du ska göra. Vill eller kan du inte lösa det måste du låta mig eller mig eller andra få göra det. Ju snabbare vi blir nöjda, desto snabbare blir det löst. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 24 januari 2018 kl. 02.21 (CET)
Hej Kyllo! Jag hade en mycket specifik invändning. Du skrev detta:
”Efter badet bytte man till bättre kläder.[2][6] Att bytet skedde just vid badet nämns inte i källan, men att kläderna lades ut i vinterkylan under badet, och man gick till sängs för en kortare vila efter badet.[1]"
I din text dyker plötsligt ordet ”källan” upp. Hur skall läsaren kunna veta vilken källa det är som avses? Eftersom stycket blev svårläst tyckte jag inte att ”problemet var löst”.
I vilket fall som helst har jag fortsatt att redigera, bland annat stycket vi talar om, och lägga till referenser. Att jag gjorde din redigering ogjord var ingen dum demonstration, utan blott ett steg i förbättringsarbetet. Tycker du artikeln är bristfällig nu?
Att Samuel Ödmann nämns flera gånger tycker jag är naturligt. Den allmänna bilden i andra källor är att julbadet var ett karbad i traditionens slutskede, så det är väl på sin plats att peka ut den klassiska skildringen av ett julsvettbad? Allt gott, Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 januari 2018 kl. 03.59 (CET)
thread_title:  Tempusform 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Julbad. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20180124070714/http://www.vimmerbytidning.se/kultur/reportage/-a-kr-ppen-fresk--sa-haller-han-sa-ren--20040128/ till http://www.vimmerbytidning.se/kultur/reportage/-a-kr-ppen-fresk--sa-haller-han-sa-ren--20040128/
*Lade  till http://www.vimmerbytidning.se/nyheter/hultsfred/stora-julbadet-i-hagadal---en-nysatsning-20141227/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 juni 2018 kl. 21.17 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: @LPfi Högt ärade medwikipedian! Jag har tagit bort mallen om att globalt perspektiv behövdes, för att joulusauna är levande tradition. Duger mina tillägg i inledningen och i stycket ”Julbastu i Finland”? Med utmärkt högaktning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 januari 2023 kl. 01.17 (CET)
replies: text: Jag redigerade inledningen och avsnittet om Finland. Information om Finland borde dock tillföras avsnittet Julbadets genomförande och de efterföljande avsnitten. Det är särskilt märkligt att Utbredning anger att "Julbadet kan antas ha varit spritt i svensktalande områden" och "Delar av Norge" – Finland nämns inte. En del uppgifter verkar tagna från den finskspråkiga artikeln (:fi:Joulusauna) eller dess källor – kanske där finns mer att hämta? De källorna är dock i pappersform och på finska.

text: Jag sammanfogade Wikidata-objekten för Julbad och Joulusauna. Jag är inte helt säkert att det var rätt; å ena sidan är julbastun såpass väletablerad i Finland att karbad (och vad annat det svenska julbadet kan innebära nuförtiden) verkar främmande, å den andra kan ju den nyare svenska julbadstraditionen ses som intimt förknippad med den äldre julbastun.

text: –LPfi (diskussion) 8 januari 2023 kl. 16.20 (CET)
replies: text: :Om du menar att bada i badkar till jul kan jag inte se det som relevant i sig. Det som gör hela ämnet relevant är dels det historiska och dels att det finns särskilda förklaringar till varför. Att man vill vara ren och fin till jul räcker inte som relevans för en fristående artikel. Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 12.58 (CET)
replies: text: ::Jag känner inte till någon utbredd tradition i att bada i badkar just till jul. Att bada i en balja i köket till jul får ses som historiskt. Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 13.07 (CET)
replies: text: ::: Jag känner inte nutida julbadstraditioner annat än den finska julbastun. Som jag uppfattar diskussionen nedan upphörde bastubadandet i Sverige på 1700-talet och julbastun ersattes då med bad i en balja man burit in i köket (eller annat lämpligt ställe). Om man sedan i brist på balja övergått till att bada i badkar i en obruten tradition (vilket jag liksom du betvivlar), möjligen med blommor torkade vid midsommar, så tycker jag att ett sådant modernt julbad hör hemma i artikeln. I så fall bör man alltså uppfatta tvagningen som rituell och speciell och anknytande till en äldre tradition. Om man badar liksom andra dagar, eller lögar sig i dusch, utan dess större andakt, så är det knappast frågan om ett "julbad" som behöver behandlas här. Om man vill vara ren och fin på samma sätt som till andra fina middagar kan man avfärda det med att tvagningen blivit alldaglig (vilket vi visst gör någonstans i artikeln). –LPfi (diskussion) 11 januari 2023 kl. 18.39 (CET)
I artikeln talas om "i svensktalande områden" eller "bygder". Av källornas titlar att döma handlar de om Sverige, och därmed borde vi säga "i svensktalande områden i Sverige". Också med en del andra formuleringar bör man vara noga: "Julbadet var ursprungligen ett bastubad i Sverige" kan förstås så att julbadet ursprungligen var "ett bastubad i Sverige", medan jag antar att man sällan rest till Sverige för att bada bastu. –LPfi (diskussion) 11 januari 2023 kl. 19.10 (CET)
thread_title:  Globalt nu? 

message: Det finns två definitioner av det som i folkmun kallas "julbad" och det är inte helt tydligt vad som avses i den här artikeln. Dels det årliga badet (vanligtvis i kallvatten i balja) som var vanligt bland fattiga förr. Sedan vinterbad utomhus under jul, som ofta kallas "juldopp". Det sistnämnda brukar väl ibland förknippas med bastu. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 16.04 (CET)
replies: text: Vi har  som topplänk, vilket ger viss vägledning. Jag utgår från att denna artikel borde behandla också andra former av julbad än julbastun och 1800-talets (?) karbad inför jul, till den del de ingår i en specifikt nordisk tradition. Jag kan tänka mig att det till julbastun hörande vinterbadet (i Joulusauna talas om att rulla i snö, men det kanske inte alltid var möjligt i Småland) hölls kvar efter att bastun försvunnit, och i så fall är det ju del av samma tradition. Å andra sidan kanske det viktiga var att göra sig ren, och var och en gjorde så gott den kunde, vilket i finnmarkerna betydde bastubad. –LPfi (diskussion) 8 januari 2023 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :Jag vet det. Kan ha varit jag som lade in den också. Förr fick jag för mig att den här artikeln tog upp det historiska karbadet och att juldopp hänvisades till vinterbad. Det finns även nyårsdopp som är snarlikt juldopp, men vid nyår. Det jag nu syftar på är innehållet i artikeln som sådant. Det verkar beröra båda företeelserna, men samtidigt vara blandat så att det är svårt att veta vad i artikeln vad som hör till vad och vad artikeln har för fokus. Den kanske kan behandla båda betydelserna, men då bör det förtydligas. Alternativet är uppdelning i två artiklar. Jag känner inte till om det finns någon koppling, men det man utan vidare kan säga är att det är olika företeelser med olika syften. Jag har inte djupdykt i källor eller artikeln. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::Sedan står det enligt någons skildring på ett ställe. Har ett fiktivt verk använts som källa? Jag kan förstå om det är svårt att hitta källor, men en fiktiv källa ska inte användas till faktauppgifter. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 22.58 (CET)
replies: text: ::: Jag vet inget om syftet eller ursprunget till juldopp. Det verkar främmande för den solenna julbastutraditionen, också om vinterbad ju i allmänhet (så gott som alltid skulle jag vilja säga) kombineras med bastu. Om det är ett nyare påfund som inte har med rengöring inför julen att göra bör det inte behandlas här; jag fick intrycket att det var en äldre tradition. Vad gäller "skildringen" så används den benämningen ofta ifråga om folklivsforskning, varför ordet inte i sig pekar på fiktion. Lagerlöfs roman kan inte användas som källa för den kontext hennes skildring placeras i i artikeln, men det förblir för mig oklart huruvida Gudsfreden är skönlitterär eller innehåller Lagerlöfs reflektioner kring temat. –LPfi (diskussion) 9 januari 2023 kl. 08.35 (CET)
replies: text: ::::Båda kan vara gamla men jag är tveksam till om det finns en koppling, även om artikeln spontant ger den känslan. Jag har läst om hur fattiga förr tog in en balja i köket och fyllde den med vatten. Sedan badade familjemedlemmarna i turordning efter ålder eller liknande. Och att julkarbadet var det stora helkroppsbadet på året. Det står om det i artikeln också. Jag har dock aldrig läst något om juldopp eller bastu tillsammans med det, men det utesluter inget.

text: ::::Åtminstone nuförtiden handlar inte juldopp och eventuell bastu om årlig ytlig rengöring av kroppen. Juldopp och bastu ses mer som en kul tradition, något uppiggande och uppfriskande. Snarare fysiskt kroppsligt. Även om bastu är en gammal tradition verkar det ha dröjt till 1900-talet innan det blev vanligt att basta kroppen. Det verkar också ologiskt att de som förr bodde nära vattnet skulle nöja sig med julbad för att rengöra kroppen. Teoretiskt kunde alla bada samtidigt då, även om det möjligen funnits någon hierarki.

text: ::::Jag förhastade mig lite. Du har förstås rätt i att det inte behöver vara fiktivt. Borde dock framgå tydligare.

text: ::::Ibland känner jag att Wikipedias artiklar inte ger så trovärdig helhetsbild, utan att det kanske är skribenten som genom sitt val av källor och information har skapat den. Det kan också vara skribenten som lagt ihop ett och annat och skapat sambanden. Det är svårt att säkert avgöra om man inte kan gå igenom källorna. Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 10.59 (CET)

text: :::@Kyllo: Jag förstår inte alla Dina frågor och påståenden.

text: :::#Du frågade om ordet ”skildring”. Ordet ”skildring” har jag använt när författare har publicerat vad de själva sett och deltagit i. I fallen med Samuel Ödmann och Abraham Sjögren har jag sedan skrivit hur en modern akademisk forskare bedömt skildringarna (trovärdig i första fallet, icke trovärdig i andra fallet). Vad skulle där finnas för ”fiktiv källa” i artikeln? Jag ser inget fiktivt verk i artikeln, utom i avsnittet som uttryckligen handlar om skönlitteratur.

text: :::#Du skrev om ”två definitioner av det som i folkmun kallas ’julbad’”. Var finns de definitionerna? Jag försöker tyda Dig så här: där fanns ett årligt bad (julbsd) i fattig‑Sverige (nu nostalgiskt återupplivat till namnet av några svenskar), och dels finns ett vinterbad som kallas ”juldopp”. Det senare låter som något från modern tid för svensktalande Sveriges del, särskilt om det förknippas med bastu. (Jag bortser här från den kontinuerliga bastutraditionen bland finsktalande och finlänningar.) Möjligen finns äldre traditioner (äldre än 1900‑talet) i Europa med juldopp eller nyårsdopp; det har jag inte forskat i.

text: :::#Du skrev att den första definitionen är ett årligt bad, vanligt bland fattiga, vanligtvis kallvatten i balja. Var årligt bad utmärkande för fattiga, till skillnad från mindre fattiga i Sverige? Att bada sällan var, vad jag vet, sed även hos självägande bönder. Jag ifrågasätter inte Dina uppgifter; jag frågar om källa till för mig okända uppgifter.

text: :::#Badade fattiga i kallvatten? Det låter intressant, men källa behövs. Alla bostäder hade eldstad, även backstugor; fanns där människor som inte värmde lite vatten att blanda i kallvattnet, när de skulle löga sig?

text: :::#Sedan skriver Du att den andra definitionen av ”julbad” vore utomhus ”juldopp”, som ”väl ibland [brukar] förknippas med bastu”. Vilket bastubad förknippas med detta ”juldopp”? Bastubad brukades ej i svensktalande områden mellan ungefär 1700‑talet och bastupropagandans verksamhet från omkring 1920. Inget bastubad fanns att förknippa med juldopp i det senare svenska bondesamhället (1800‑talet). Om juldopp förknippas med bastubad, då låter det (i svenska bygder) som en 1900–talstradition. Handlar din andra definition av julbad (juldopp) om en 1900–talstradition?

text: :::#Du skrev att det inte är tydligt vad som avses i artikeln. Jo, det är tydligt att artikeln handlar om bondesamhällets julbad, som (bland svensktalande) fanns före 1900–talets renlighetsivrande, och fanns oberoende av 1900–talets renlighetsivrande. 1900–talets renlighetsivrande leddes dels av svenska staten, och dels leddes det uppifrån, socialt sett.  Artiklarna Svenska föreningen för folkbad, Bastudagen och Jan Ottosson (bastupropagandist) beskriver om detta sociala politiska initiativ uppifrån. Risk för sammanblandning av bondesamhällets tradition och det moderna badandet finns kanske i avsnittet ”Julbad i modern tid”, om avsnittet utökas, men det är lätt åtgärdat.

text: :::# Du skrev: ”Förr fick jag för mig att den här artikeln tog upp det historiska karbadet och att juldopp hänvisades till vinterbad.” Jo, det är i rätt riktning, men det ser ut som om du inskränker historiskt badande till karbad. Du har rätt att julbadet bland svensktalande blev ett karbad, men artikeln handlar om alla tider, även 1700‑talet när svensktalande badade julbad i ett badhus med ånga eller åtminstone varmluft, enligt källorna. Jag får intrycket att Du gör uppdelning mellan ”bondesamhällets karbadsjulbad” och ”utomhus juldopp, ofta i anslutning till bastu”. Jag gissar att det senare är en 1900‑talstradition bland svensktalande, och behöver en egen artikel. En eller två artiklar skulle kunna handla om utomhus juldopp och nyårsdopp, med ett globalt perspektiv. Det svenska bondesamhällets julbad, och finnars och finnlänningars julbastubad som varit kontinuerligt från bondesamhället, avhandlas helst i denna artikel.

text: :::Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 januari 2023 kl. 10.48 (CET)
replies: text: ::::@Kyllo Jag glömde min slutkläm: Menar Du att där finns oklarheter i artikeln som motiverar mallen ”Förvirrande”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 januari 2023 kl. 10.53 (CET)
replies: text: :::::Tack för alla svar och den tydliga uppställningen. Ta inget personligt.

text: :::::1. Jag förhastade mig med "skildring". Tycker dock att det skulle framgå tydligare i brödtexten då det hade kunnat vara fiktivt. Jag tänker även för andra som läser det. Ofta är det också svårt att kontrollera bokkällor utan tillgång till bibliotek, så det är bra om det är tydligt även i artikeltexten.

text: :::::2. Jag vet inte hur du definierar det. Julbad kan vara ett vinterbad vid jul. Hur vet du vad som avses? Givetvis kan man bada vid jul och kalla det julbad. Men karbadet vet jag är något som går att belägga och som finns väl beskrivet i källor (och artikeln).

text: :::::3. De som bodde vid vattnet hade helt andra möjligheter till bad. Jag tror att det stämmer att man rengjorde kroppen mer sällan till följd av okunskap och bristande forskning, men varför skulle de nöja sig med julbad för att rengöra kroppen utomhus? Då är dessutom vattnet nästan som kallast på året. Jag säger inte att uppgiften är fel, men att det finns frågetecken. Även på dig låter det så.

text: :::::4. Kallvatten eller spisuppvärmt vatten, skulle det vara. Vad jag menade var att man inte hade tillgång till varmvatten, utan att det antingen var kallt vatten som kropparna fick värma upp eller spisuppvärmt vatten. Dessutom skulle man väl hushålla med vattnet, så alla brukade bada i samma vatten.

text: :::::5. Tänker vinterbad generellt. Givetvis kan du vinterbada, julbada/juldoppa i öppet vatten utan att basta. Bastun är gammal men det dröjde nog till 1900-talet innan det blev vanligt att basta kroppen. Ändå står det i artikeln om betydligt äldre bastande i artikeln.

text: :::::6. Det är verkligen inte tydligt att den handlar om något historiskt bad. Många uppgifter är historiska, ja. Men du har exempelvis ett "är" redan som andra ord i artikeln.

text: :::::7. Jag blundar inte för fakta. Men som jag skrev på trean verkar det inte helt logiskt att det var jämförbart, förutom just tiden på året. Jag har inte sett källorna, så jag vet inte vad det faktiskt står. Även om jag hade tillgång till källorna skulle jag källkritiskt granska dem, särskilt när något inte verkar logiskt. Om källan saknar en trovärdig källa eller förklaring till sambandet kan det också vara författarens antagande eller artikelredigerarens tolkning.

text: :::::I grunden verkar förvirringen handla mycket av vad man läser in i ord och artikeln. I folkmun behöver det inte vara någon som helst skillnad mellan julbad och juldopp. Däremot avser inte ett karbad ett dopp i öppet vatten. Inte heller behöver vinterbad ske vid jul. Vad gäller artikeln kan man också läsa in olika saker. Ett exempel på förvirringen är att du anser att den är en historisk skildring, medan jag anser att den innehåller historiska uppgifter men även kan röra nutid. Syftet är inte att någon har rätt och någon har fel, utan att artikeln och ordval ska vara tydliga för alla. Dels vad artikeln handlar om och har som mål att handla om, men också att det är tydligt uppställt i den. Det finns någon form av uppdelning men åtminstone som lekman tror jag att det kan upplevas som rörigt då det är många avsnitt, till synes många företeelser som beskrivs och otydligt om det finns en koppling mellan dem och om allt är relevant. "Svårbedömda källor" heter en rubrik. Det ger väl inte så encyklopediskt intryck, även om det är uppriktigt. Annars är det vanliga att man i brödtexten tydligt redogör för vad som är fakta och vad som är teorier. Och att alla teorier ska styrkas med namn, källa etc. Teorier är bara relevanta om de är välspridda och kända eller om det är en expert som uttalat dem.

text: :::::Jag kan uppfatta det som att vissa källor fått för mycket fokus. Jag har så svårt att hitta i artikeln men det var ett enskilt exempel i nedre delen. Då undrar jag vad som utmärker det exemplet och gör det relevant. Det kan ju också uppfattas som marknadsföring. I böcker är det ofta någon författare som berättar om ett specifikt bad och kanske sina kunskaper och erfarenheter. Men samtidigt kan det finnas andra bad också, och andra författare eller experter som har andra kunskaper och erfarenheter. Det bästa är om man kan kontrollera många källor och sedan skriva utifrån alla, snarare än att ge en företräde till specifika uppgifter.

text: :::::Jag har aldrig läst om julbad i öppet vatten ur historiskt perspektiv, men blir ju nyfiken på källorna nu och hur det skiljer sig från nutida juldopp, julbad utomhus eller vinterbad vid jul (vilket man nu föredrar att använda). Juldopp är inte ett ord som jag hittar i ordböcker. Då innebär det att definitionen hamnar hos betraktaren. Enligt SAOB syftar julbad främst på historiska bad. I källor används det däremot flitigt om nutida. Det i sig är något som kan skapa förvirring både för läsare och artikelförfattare. Är det verkligen så konstigt med förvirringen? Jag vet att du har arbetat mycket med artikeln och uppskattar engagemanget. Du kanske vet precis hur allt ligger till och anser att jag inte har en aning om någonting. Kan du i så fall inte försöka att tänka dig in i situationen att en lekman (någon som är minst lika okunnig som jag) besöker artikeln och vad den kan tänka och tycka? Artikeln är ju inte bara skriven för dig eller experter, utan ska vara skriven för allmänheten. Istället för att se det som kritik kan man se det som förbättringspotential. Hur kan artikeln bli tydligare och bättre för alla? Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 12.47 (CET)
replies: text: ::::::Det är så mycket så jag tar en sak i taget. Först punkt 6. Du skrev: ”Det är verkligen inte tydligt att den handlar om något historiskt bad. Många uppgifter är historiska, ja. Men du har exempelvis ett "är" redan som andra ord i artikeln.”

text: ::::::Det var ju LPfi som ändrade ”var” till ”är”, efter att LPfi påtalat att joulusauna/julbastu är en tradition bland finsktalande och i Finland.

text: ::::::Jag avsåg att artikeln skulle vara historisk, och handla om något som fanns innan genombrottet för regelbundet badande skedde i Norden. Därför skrev jag att utsagan om ett dåtida julbad inte är aktuell i finsktalande områden varest folket alltid har tvättat kroppen. Med nya tillägg har jag försökt tydliggöra att artikeln inte primärt handlar om det sportiga vinterbadande som kallas juldopp/julbad och nyårsbad Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 januari 2023 kl. 13.03 (CET)
replies: text: :::::::Det handlar inte om vem som skrivit vad eller varför. Det är som sagt inget personligt. Bara att olika läsare i grunden ska förstå vad artikeln handlar om, kunna förlita sig på uppgifter och kunna hitta i artikeln. Det är väl det grundläggande. Jag tror att vi alla tre kan intyga att det finns uppgifter som är sanna och korrekta i artikeln som platsar här. Så långt är vi nog överens. Även många experter är förmodligen specialiserade på vissa specifika områden och behöver inte samarbeta eller förstå experter på andra områden eller hålla med. Det är ju en orsak till att man behöver många källor och kritiskt granska alla och vad man ska ta med.

text: :::::::Jag uppfattade ju också att det var mer av en historisk artikel. Kanske ännu mer om man går längre tillbaka. Det här är första versionen. I det stora beskriver den det som jag själv läst i källor. Därefter har artikeln vidgats mycket och tagit upp mycket annat där sambandet kanske inte är givet (förutom att det helt eller till viss del går att förknippa med jul och bad). Kanske platsar en del bättre i någon annan artikel.

text: :::::::Men det finns ju uppenbarligen en begreppsförvirring också eftersom julbad har en definition i ordboken och ofta en annan i många andra källor. Jag har förstått att du har en väldigt tydlig uppfattning om allt i artikeln, men kan du se det utifrån och konstatera att den skulle kunna bli tydligare och mer encyklopedisk för andra läsare och redigerare? Det är begripligt om du inte kan se det. Och jag kan förstås inte heller se allt eller tala för alla andra, men jag försöker åtminstone att hitta faktorer till att jag spontant upplever delar av artikeln som rörig och förvirrande. Den allra första versionen tyckte jag faktiskt var ganska tydlig, även om den förstås var mycket kortare, saknade källor och hade behövt puts. Det var tydligt vad artikeln handlade om, och med källor hade det varit lätt att styrka att det var relevant. Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 13.46 (CET)

text: ::::::Punkt 1: Jag har gjort tillägg om att ”skildringarna” inte är fiktiva, även om en modern forskare i ett fall betvivlat ett påstått självupplevt julbastubad. Därmed är väl denna punkt uppklarad. Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 januari 2023 kl. 13.25 (CET)
replies: text: :::::::Det är bra att du försöker förbättra en del. Jag menar inte att du behöver försöka förbättra allt. Bara att vi kan diskutera och kanske hitta saker som vi kan enas om och senare genomföra. Särskilt som det för mig är det övergripande som är mer avgörande än just ordval. Tyvärr är det svårt när jag inte har tillgång till bokkällorna och kan göra en egen bedömning av faktainsamlingen. Jag kan i så fall bara försöka leta webbkällor. Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 13.58 (CET)
Tråden är lång och jag har svårt att greppa den, men tydligen finns här flera bad och dopp:
* Julbastu, en tradition som bröts i Sverige på 1700-talet, men fortlever i Finland. Oklart om modernt bastubad inför jul i Sverige anknyter till traditionen.
* Julbad i balja, som ersatte bastutraditionen i Sverige, och kanske utövats också vid sidan av bastutraditionen.
* Juldopp, alltså vinterbad inför jul. Oklart om denna tradition har någon anknytning till en äldre tradition. Skiljer juldoppet sig från vinterbad vid andra tider eller är det bara fler som vinterbadar vid jul (och nyår)?
* Normal tvagning, som vid julen kan kallas julbad. Sker detta i badkar? I Finland har badkaren ersatts med dusch i de flesta bostäder. Kan det kallas julbad också om det är precis samma procedur som andra dagar?
* "Julbad" ordnat av föreningar, badhus och ledighetsboenden (hm, har aldrig hört det ordet). Tydligen "bad under festliga och angenäma former", som nämndes i en tidigare version av artikeln.
* Kan samma ordnas hemma om man har tillgång till badtunna eller liknande? Finns en sådan tradition? 
Det verkar vara fullkomligt oklart i vilken mån de nyare traditionerna anknyter till de äldre annat än till namnet. Jag tycker också de nyare kan omnämnas och beskrivas, men det bör göras fullt klart att de är nya påfund, om de är det. Om sambandet är oklart även i de källor vi har tillgång till kan vi nöja oss med att behandla dem skilt på ett sätt som hindrar sammanblandning. Normal tvätt som inte kallas julbad kan vi avfärda med att tvagning inför jul för de flesta numera motsvarar tvagning inför vilken som helst annan fest.
–LPfi (diskussion) 11 januari 2023 kl. 19.00 (CET)
thread_title:  Betydelser 

message: @Kyllo@LPfi Tack för frågorna, eftersom de uppmuntrar mig att göra stora omargetningar och utökningar.
Jag tror att det är bäst att läsa den nya versionen som jag nyss sparade, och se vad ni tycker om den. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 januari 2023 kl. 08.07 (CET)
replies: text: Det ser bra ut. Ett problem finns dock. Jag antar att "ångbastu" här syftar på bastu enligt finsk tradition, medan ordet ångbastu ofta används för den turkiska traditionen. Något slags förtydligande vore på sin plats. Jag är frestad att också peta lite i texten, men det får anstå. –LPfi (diskussion) 12 januari 2023 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :@LPfi: Jag råkade omforma ordet ”ångbad” (som jag läste i vetenskaplig litteratur) till ”ångbastu”. Vore ”ångbad” lika tvetydigt som ”ångbastu”?

text: :Eller bleve det rätt om vi genomgående skreve ”ångbad” i stället för ”ångbastu”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 januari 2023 kl. 13.41 (CET)
replies: text: :: Om ångbad är vad som används i litteraturen är det väl bäst att använda det, och bra att använda ett annat ord än det som allmänt används för det turkiska hamam. Fortfarande kan risk för förvirring föreligga, så en förklaring någonstans vore på sin plats. Förklaras ordet på något sätt i litteraturen, så att vi kan använda samma definition? Det är ju lite tveksamt att definiera ett ord utan att veta hur skribenten som använde ordet tänkt. –LPfi (diskussion) 12 januari 2023 kl. 15.23 (CET)

text: Det är bra att det uppmärksammas och leder till fortsatt arbete. Tyvärr har jag nog ingen möjlighet att engagera mig mer i det nu, då det kräver mycket fördjupning och tid. Kyllo (diskussion) 12 januari 2023 kl. 15.28 (CET)
replies: text: :Har du möjlighet att yttra dig om artikeln efter de omfattande omarbetningarna? Jag kan inte se något förvirrande i artikeln nu. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 januari 2023 kl. 22.20 (CET)
replies: text: ::Jag skriver här kortfattat varför artikeln inte är förvirrande. Låt oss utgå från en läsare som bara har hört ordet ”julbad” i samband med vinterbad i kallbadhus, eller någon föreningsaktivitet. En sådan läsare behöver bara läsa inledningen; där står tydligt att vinterbad är tre saker: en inaktuell bondesamhällestradition, den levande finska julbastun, och de olikartade aktiviteter som kallas ”julbad” i Sverige.

text: ::Man skulle kunna ha tre artiklar. Men jag har inte gjort det, för där finns argument mot att ha tre artiklar. Det tre företeelserna har beröringspunkter. I Hufvudstadsbladet skrevs en artikel som hade ”julbastu” och ”julbad” i samma mening: ”Julbastun på Bockska gården, i kvarteret ner mot Salutorget, värms också i år. Där kan man alltså ta sig ett julbad, mitt i stan.” På grund av sådant språkbruk är det inte säert att det vore bättre att bryta ut Julbastu till en egen artikel. Ett annat överlappande område är att Ålands julbastubad enligt beskrivning publicerad 1911 (länk i artikeln) var ett mellanting mellan det svenska bondesamhällets julbad och Finlands julbastu.

text: ::Att dela upp artiken vore en intressant diskussion. Artikeln är lång, eftersom den beskriver flera olika saker. Men sättet som sakerna beskrivs på är inte förvirrande i artikelns nya skick. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 januari 2023 kl. 06.22 (CET)
=== Om terminologi ===
Ovan har vi diskuterat vad som är korrekt etnologisk terminologi. Ilmar Talve använde termerna ”imbad” och ”ångbad” i sin doktorsavhandling.
I hans brödtext står detta:
”Materialet [d.v.s. forskares intervjuer med landsbygdsbor] rörande bad i bastun uppdelas på följande sätt:
1) i m b a d (ångbad2) som under tiden 1850—1900 förekommit permanent … ;
2) tillfälliga imbad … ;
3) karbad … ”
… sedan fortsätter listan. Det relevanta är rad 1) ovan, och fotnoten 2, som lyder:
”2 Vilken av de båda termerna »imbad» eller »ångbad» som är att föredraga låter jag vara oav­gjort, båda ha använts tidigare i litteraturen (jfr t.ex. arbeten av Ahlquist och Buch 1889 och Hyltén-Cavallius, Wärend 1868).”
Vi kan alltså välja ”ångbad”. Men jag sätter in en förklaring i artikeln att det är en annan sak än turkiskt bad. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 januari 2023 kl. 06.28 (CET)
thread_title:  Bäst att börja diskussionen på nytt 

message: Ovan har vi diskuterat vad som är korrekt etnologisk terminologi. Ilmar Talve använde termerna ”imbad” och ”ångbad” i sin doktorsavhandling.
I hans brödtext står detta:
”Materialet [d.v.s. forskares intervjuer med landsbygdsbor] rörande bad i bastun uppdelas på följande sätt:
1) i m b a d (ångbad2) som under tiden 1850—1900 förekommit permanent … ;
2) tillfälliga imbad … ;
3) karbad … ”
… sedan fortsätter listan. Det relevanta är rad 1) ovan, och fotnoten 2, som lyder:
”2 Vilken av de båda termerna »imbad» eller »ångbad» som är att föredraga låter jag vara oav­gjort, båda ha använts tidigare i litteraturen (jfr t.ex. arbeten av Ahlquist och Buch 1889 och Hyltén-Cavallius, Wärend 1868).”
Vi kan alltså välja ”ångbad”. Men jag sätter in en förklaring i artikeln att det är en annan sak än turkiskt bad. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 januari 2023 kl. 06.28 (CET)
thread_title:  Om terminologi 

message: i "Svettbad eller vattenbad; avkylning" sägs att "Gaslanders uppgift att elden inte helt släcktes under julnatten [...] talar mot att det av honom skildrade badet var av rökbastutyp. I "Skandinavisk folktro om julbadet" sägs att "ärmen släpptes ej ut ut badstugan på julnatten". Syftar dessa på samma skrivning? Har någon författare möjligen sammanblandat de två? Fanns andra typer av bastu än rökbastu på 1700-talet? Jag vet inte när bastun med skorsten infördes, rökpörten var ju ännu allmänna vid denna tid, men också den moderna kakelugnen hade utvecklats; det framgår inte om skildringarna gäller fattiga eller rika gårdar. –LPfi (diskussion) 12 januari 2023 kl. 10.47 (CET)
replies: text: Både elden och värmen nämndes i samma mening i originalskriften av Petrus Gaslander; jag har rättat artikeln så att både eld och luft nämns på de två ställena i artikeln.

text: Den citarade boken från 1700–talet av Petrus Gaslander är viktig, och uppgifterna har kommenterats av experten Ilmar Talve, så det är möjligt för oss att använda Petrus Gaslanders skildring och Ilmar Talves kommentarer i artikeln; vi har ju en disputerad experts omdöme att Petrus Gaslanders uppgifter inte skall avfärdas. Men Ilmar Talve påpekar att Petrus Gaslanders bok inte har undersökts källkritiskt, och bokens beskrivningar är ordknappa. Jag vet inte hur en expert skulle rekonstruera de badstugor som fanns i den av Petrus Gaslander beskrivna bygden på 1700‑talet.

text: Beskrivningen handlar varken om rika eller fattiga människor; familjerna var tydligen ganska jämlika, och beskrivs som ”i allmänhet wälmående”, fast landet var lite magert så att de fick äta havre i stället för råg. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 januari 2023 kl. 11.24 (CET)
replies: text: : OK. Är meningen om rökbastun också hämtad därifrån? Det är väl möjligt att Gaslander själv missförstått, om inte texten är tydlig om hur han hämtat uppgiften. Har Talve kommenterat? –LPfi (diskussion) 12 januari 2023 kl. 15.28 (CET)
replies: text: ::För att vara säker på att undvika egna slutsatser tar jag bort meningen om att det är tveksamt huruvida rökbastu skildrades av Gaslander. Ilmar Talve skriver visserligen att bastur som fanns i de trakterna knappast kunde fungera som rökbastu, men alla viktiga utsagor i artikeln behöver en direkt motsvarighet i litteraturen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 januari 2023 kl. 10.30 (CET)
thread_title:  Släcka elden eller släppa ut värmen 

message: Om ingen invänder tager jag bort mallen från artikeln. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 januari 2023 kl. 21.09 (CET)
replies: text: Till sist vill jag tacka för frågorna. Utan diskussionerna ovan skulle jag inte fått idéerna till sistlidna veckas förbättringar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 januari 2023 kl. 23.52 (CET)
thread_title:  Taga bort åtgärdsmallenmallen ”Fövirrande”.