Diskussion:Jonas Otter (orientalist)

message: Nedanstående diskussion är kopierad från Wikipedia:Begäran om åtgärder:
* Flytta Johan Otter till Jean Otter, som är en nyskapad dubblett. Tostarpadius (diskussion) 28 december 2019 kl. 18.10 (CET)
*: Artiklarna är inte identiska, och innehåller delvis kompletterande information. Vissa uppgifter, bl.a. de biografiska, överensstämmer inte; de båda artiklarna använder olika källor. Dessa bör helst utvärderas före åtgärder. Ingen av artiklarna har någon flytta-mall, däremot finns slå ihop-mallar på båda, och det är enligt min mening också vad som bör göras. Detta kan utföras utan någon administratörsbehörighet, gärna av någon som är insatt i ämnet. Se gärna Wikipedia:Dubblettartiklar#Sammanslagningar! / TernariusD 28 december 2019 kl. 22.12 (CET)
*:: Äldsta artikel äger företräde. Så har det alltid varit. Vill någon lägga till information från SBL står det vederbörande fritt. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 01.43 (CET)
*:::Vad regeln "Äldsta artikel äger företräde" i så fall möjligen skulle motivera, är att artikeln som du skapade, Johan Otter, utökas med data från Jean Otter. Däremot försvarar den inte att vi ignorerar extra information från den senare artikeln, inte heller att vi utreder varför den biografiska datan skiljer sig åt, trots källbeläggning i båda artiklarna. Fortsatt diskussion tas lämpligtvis på Diskussion:Johan Otter, dit jag nu har kopierat den här begäran. / TernariusD 29 december 2019 kl. 02.01 (CET)
*:::: Jean Otter är ett bättre namn, därför bör denna flyttas dit. Vad gäller kompletteringar kan de göras direkt från SBL, om de nu anses nödvändiga. Ugglan är en fullgod källa. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 04.41 (CET)
*:::::Varför nödvändigtvis flytta? Har du någon riktlinje eller något liknande dokument, som stödjer "Äldsta artikel äger företräde" som du åberopar? Har det kommit information från två håll, är ihopslagning den rekommenderade metoden, så att historiken bevaras från båda artiklarna. Läs som sagt Wikipedia:Dubblettartiklar#Sammanslagningar! Pingar  som lade upp den senare artikeln, det är lämpligt att även vederbörande ger sin syn på saken. / TernariusD 29 december 2019 kl. 07.55 (CET)
*:::::: I detta fall är den ena artikeln helt nyskapad. Jag ser därför inget behov av en sammanslagning av historiken. Men jag motsätter mig den inte heller. Jag har också läst igenom båda och kan inte se att informationen från SBL tillför något nytt, bortsett från namnet. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.38 (CET)
*::::::: Historikerna skall uttryckligen inte slås ihop. Sådan historik är mycket förvirrande. Om den nya artikeln infogas och omdirigeras räcker det att ha en permalänk till den infogade artikeln i redigeringssammanfattningen. På motsvarande sätt bör man väl göra om den gamla infogas i den nya. Om man skall ha artikeln under ett tredje namn kan den flyttas dit i normal ordning. Däremot är det mycket problematiskt att först infoga under ett namn och sedan flytta till det andra namnet, där den infogade artikelns historik finns. Ett sådant flytt kräver specialåtgärder. --LPfi (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.51 (CET)
thread_title:  Hantering av dublettartiklar 

message: I Ugglan kallas han Johan, i SBL Jonas. Dessa namn har sina förebilder i två olika bibliska gestalter och uppfattas normalt som skilda från varandra. Utan tillgång till promärkällor menar jag att den nyare  SBL är mest tillförlitlg. Men detta behöver utredas.  Att artikelnamnet sedan bör vara Jean Otter är det väl enighet om. 
Jonas Otter är också namnet på en nu levande person, som behöver särsiljas från sin förmodade namne med en topplänk.  Roufu (diskussion) 29 december 2019 kl. 09.42 (CET)
replies: text: Varför ska artikeln heta Jean Otter och inte Johan Otter. Han döptes väl till Johan?--Bruno Rosta (diskussion) 29 december 2019 kl. 09.56 (CET)
replies: text: :Eller Jonas?--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.13 (CET)
replies: text: :: När det gäller namn följer vi alltid SBL, med undantag för de äldsta banden som är hundra år gamla, samtida med Ugglan. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.40 (CET)
replies: text: ::: Jag kan också tänka mig att flytta denna till "Jonas Otter" med något tillägg och skapa en grensida under huvudordet där. Då frångår vi inte vår huvudprincip, att följa SBL:s nyare band. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.49 (CET)
replies: text: ::::Hur är det med Johan/Jonas? Blev det sammanblandning via fransmännen? Det måste väl finnas en fransk variant på Jonas, eller är det också Jean? Det framgår inte varför du tycker Jonas är lika acceptabelt som Jean, men Johan är utslutet?-LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.02 (CET)

text: ::::Flytten från Johan till Jonas Otter mitt under en aktiv diskussion var inte jättelyckad. Förvirringen minskar inte direkt.--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.08 (CET)
replies: text: ::::: Som jag förstår saken har man återöversatt Jean till Johan, ja. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.56 (CET)
replies: text: :::::: Så han döptes Jonas, kallades Jean i Frankrike, och när han åter uååmärksammades i Sverige så råkade det bli Johan? Intrikat!--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.32 (CET)
replies: text: ::::::: Ja, onekligen. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.35 (CET)
replies: text: ::::::::Hehe, det var ju intressant. Var det efter hans död som han återuppmärksammades? Har du några belägg eller bara "verkar det så"?--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har ingen direkt källa på det, eftersom namnformen "Johan" inte ens nämns i SBL, men det finns ingen annan trovärdig förklaring. Det är mycket möjligt att det skedde redan under hans livstid. Helt obemärkt torde han näppeligen ha varit i sitt hemland, men tanke på den lysande karriären i fransk tjänst. Det var ju också många svenska lärde som vistades i Paris under hans tid där. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.58 (CET)
replies: text: :::::::::: Han är hur som helst döpt till Jonas . Det är ju möjligt att han inte var helt populär i Sverige efter att ha konverterat till katolicismen vilket kan ha bidragit till det. Helt okänd lär han nog knappast ha varit. Jag tror att det är rimligt tro att man även här kallade honom Jean om det var så han kallade sig i Frankrike. Min farmors morfars farfars far kallade sig Jean trots att han var döpt till Johan och trots att han aldrig lämnade Sverige. Jag tror nog man helt enkelt i ugglan bara antagit att det stod för dopnamnet Johan när han kallade sig Jean. Nu kan jag väl tycka att resultatet av sammanslagningen inte blev så lyckad. Nu blev det uggleartikeln som blev resulatet med vissa tillägg från SBL, utan att den anges som källa med SBL enbart angiven som vidare läsning. Men jag orkar inte bekymra mig om den saken just nu, det finns annat jag hellre lägger energi på. FBQ (diskussion) 29 december 2019 kl. 23.12 (CET)
replies: text: :::::::::::När jag är tillbaka på mitt arbete kan jag kolla under vilken namnform han skrivit in sig under som student i Lunds universitets matrikel (som även finns i en tryckt utgåva för denna tid). /FredrikT (diskussion) 2 januari 2020 kl. 22.54 (CET)

text: :::::::::::PS I väntan på det kan konstateras att Carl Sjöström har honom under namnet Jonas i sin utgivna matrikel över Blekingska nationen (på 1700-talet var studenter från Kristianstadstrakten ofta med i den Blekingska snarare än i den Skånska nationen), och det bygger högst troligt på hur namnet är angivet i universitetets och/eller nationens originalmatriklar. /FredrikT (diskussion) 2 januari 2020 kl. 22.58 (CET)
replies: text: ::::::::::::Kan nu bekräfta att Otter klart och tydligt står inskriven i Lunds universitets matrikel (Kansliets arkiv 1666-1930/31, vol D 1:3) den 22 januari 1724 med förnamnet Jonas. /FredrikT (diskussion) 10 januari 2020 kl. 12.56 (CET)
thread_title: Vad var hans svenska namn?

message: Jag begriper inte varför visa vill att artikeln ska heta Jean Otter. Han var svensk och döpt till Johan, inte Jean. Att Jean är en fransk tolkning av Johan är en annan sak. Till och med gamla Ugglan och Nordisk Familjebok kallar honom Johan och inte Jean. Så jag håller fast vid att artikeln borde heta Johan Otter--Bruno Rosta (diskussion) 29 december 2019 kl. 10.05 (CET)
replies: text: Jag lutar också åt att Johan är rimligare, eller Jonas då. Eftersom fransmän är snabba att förfranska namn, så än idag. Å andra sidan var det i fransk tjänst som han gjorde sig bemärkt. Så helt solklart är det inte.--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :Men han bytte väl aldrig namn till Jean? Det verkar mer som om ett antal fransmän mer "kallade" honom Jean, men att han aldrig hette det. Då borde Johan vara mycket bättre--Bruno Rosta (diskussion) 29 december 2019 kl. 10.58 (CET)
replies: text: ::Bytte och bytte. Hur publicerade han sig? Jag skulle tippa att han använde Jean professionellt. Å andra sidan skulle jag också tippa att han använde Johan/Jonas i sammanhang på svenska, och det talar ju också för svensk variant som du förespråkar. Men jag gissar, hoppas någon vet, han är ju ändå publicerad.--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.01 (CET)
replies: text: :::Tittar man på auktoritetsdatan så är det bara Libris och SBL som har svensk namnform som huvudnamn. Alla andra (engelska, amerikansa, tyska och franska) har Jean. Å andra sidan är SBL och Libris också svenskspråkigast!--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.07 (CET)
replies: text: ::::Engelsmän och amerikaner kan ha utgått ifrån franska skrifter med mera. Men i svenskspråkiga sammanhang verkar det bara vara Johan? Eller möjligen Jonas? Detta är ju svenskspråkiga Wikipedia, och då är ju svenskspråkigt namn mest logiskt. Om han själv alltid använde svenskt namn i Sverige eller i svenskspråkiga sammanhang så bör ju artikeln ha hans svenska namn--Bruno Rosta (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.18 (CET)
replies: text: :::::Men, samtidigt var det inte i en "svenskspråkig kontext" som han verkade, och därför är relevant. Sen vet jag inte om han ens hade någon explicit svensk kontakt efter konvertering och flytt.--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.23 (CET)
replies: text: ::::::Men om han i svenskspråkig text och svenskspråkiga medier brukade heta Johan eller möjligen Jonas, så borde det vara vad artikeln också logiskt borde heta. Vilket namn han själv skulle ha valt, ja det kommer vi aldrig få veta. Men jag tycker att just att Nordisk Familjebok kallar honom Johan borde väga tungt här--Bruno Rosta (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.34 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tror att få skulle förespråka det kinesiska namnet om det varit där han var aktiv, om han behållit kontakten med Norden och använt det svenska namnet här. Det antyder att svenska källor skall väga tungt. --LPfi (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.43 (CET)
replies: text: ::::::::Kanske. Känner inte till någon sådan. Men, Abd al Haqq Kielan, född Leif? Fast där kanske det är klart att han bytt namn på ett annat sätt. Sen har vi John Ericsson, född Johan Ericsson som ör mer ekvivlent med Otter.--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.33 (CET)
replies: text: :::::::::Yohio!--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.06 (CET)

text: :::::::::Eller, visttja, Yohio använder det namnet även i svenskspråkiga sammanhang. Förekom Otter i svenskspråkiga sammanhang efter flytten?--LittleGun (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.11 (CET)
Se mitt inlägg under föregående rubrik. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.41 (CET)

text: Ser även mina inlägg i det avsnittet. /FredrikT (diskussion) 2 januari 2020 kl. 22.59 (CET)
thread_title:  Artikeln borde heta Johan Otter 

message: Återstår bara att enas om ett dödsår. Wikidataobjektet har två stycken just nu. Katalogposterna i auktoritetsdata har alla 1748, Nordisk familjebok har 1749. Caztorp (diskussion) 30 december 2019 kl. 12.13 (CET)
replies: text: Jag ändrade till 1749, flertalet källor anger detta.--Gotogo (diskussion) 1 januari 2020 kl. 19.20 (CET)
replies: text: : Du ändrade från 1749 till 1748. Det är dock lite komplicerat och att bara räkna antalet källor utan att veta hur informationen har spritts mellan dem är lite riskabelt.

text: :När jag tittar i den första av de källor som SBL-artikeln anger under Källor och litteratur, nämligen Biographiskt lexicon öfver namnkunnige sv män, 10, 1844, står det där, bläddra fram till sidan 365, följande: "..., öfverraskades han 26 Sept. 1749 af döden,...". Trots detta står det 1748 i SBL-artikeln (som är från 1992–1994).

text: :SBL-redaktionen borde därför kanske tillfrågas vilken som är källan till årtalet 1748 för Otters död. Det kan ju vara något som framkommit efter det att såväl ovan citerade verk (från 1844) som Nordisk familjebok (från 1914) trycktes.

text: :Eller så får båda årtalen med sina respektive källor stå med i artikeln och så får läsaren värdera vilken av de motstridiga källorna man vill tro på.

text: :--Larske (diskussion) 1 januari 2020 kl. 20.15 (CET)
replies: text: ::Tack  för din luskning/granskning. Ja, bästa lösningen är kanske att ange två dödsdatum och skriva en not om att de olika källorna inte är likalydande?--Gotogo (diskussion) 1 januari 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :::Jag gjorde så. --Larske (diskussion) 1 januari 2020 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :::: Det finns ingen anledning att ifrågasätta uppgifterna i Svenskt Biografiskt Lexikon. Jag avlägsnade därför de dubbla årtalen. Tostarpadius (diskussion) 2 januari 2020 kl. 11.17 (CET)
thread_title:  Död