Diskussion:Historiska kartor över Stockholm

message: Kartbladet som anges vara från 1861 över Stockholm med omgivningar är uppenbart feldaterat, och det anges i texten att det utkom flera utgåvor av denna karta.
Centralstationen och Sammanbindningsbanan, invigda 1871 finns med, likaså Roslagsbanan från Östra station, invigda 1885. De sakerna vet jag med säkerhet (järnvägar har jag koll på) och därtill anges just i Wikipedia Sophiahemmet som grundat 1889. Om det betyder att nuvarande huvudbyggnad byggdes just det året vet jag inte, men den finns i alla fall med på den aktuella kartan, så jag skulle säga att den allra tidigast är från tidigt 1890-tal, inte 1861.

message: Snyggt jobbat! Misstänkte att du inte skulle kunna motstå frestelsen. :) Riktigt roligt inte minst med den fina sammanställningen av alla de vackra kartorna i fullt format. Glad påsk! /Urbourbo 22 april 2011 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: Tack för det! En karta har jag kvar: Gerard De Geers fina Stockholmskarta med höjd och djup i meter från 1897. Glad påsk! --Holger.Ellgaard 23 april 2011 kl. 09.45 (CEST)
thread_title:  Beröm 

message: Konstaterar att Lars Ericsons bok om Stockholms historia, liksom Sankt Eriks årsskrift den äldsta Stockholmkartan till 1620-talet, jag skall se om jag hittar någon mer utförlig kommentar om kartan. Jag litar tills vidare mer på dessa uppgifter än en påskrift från 1791, särskilt som bebyggelsen på Norrmalm inte stämmer med 1500-talet och en 1500-talskarta skulle vara något i högsta grad anmärkningsvärt.--FBQ 28 juli 2011 kl. 01.10 (CEST)
replies: text: Din fakta-mall kan uppfattas som om hela kapitlet är felaktigt. Angående "Stockholms äldsta karta" står mera längre ner där kartorna visas. Även vem som anser att kartan är Stockholms äldsta, bland annat Stockholms stadsmuseum. Jag skriver även att "när kartan uppmättes är en tvistefråga". Du slår alltså in öppna dörrar. Jag tar mig friheten att plocka bort din mall. Sätt nästa gång hellre en "verifiera-not" bakom uppgiften som du ifrågasätter. Hälsningar --Holger.Ellgaard 6 augusti 2011 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: :Jag ifrågasatte inte att kartan är Stockholms äldsta - jag ifrågasatte påståendet att Det som kallas "Stockholms äldsta karta" visar staden på 1500-talet trots att den är ritat på 1620-talet. Om man skall skriva att Carl Fredrik Ekerman 1791 antog att kartan var från 1500-talet bör artikeln även nämna att det är en datering som inte finns med i modernare litteratur. Under bilden finns en bildbeskrivning där det står att kartan är troligen själv en kopia från 1500-talet.
replies: text: :: Verifiera-mall används för att det behövs källor. Om källorna är föråldrade eller strider mot gängse forskningsbild tjänar en "verifiera-not" mall inte något till, därför valde jag den mall jag gjorde. Eftersom artikeln är nominerad till att bli utvald tycker jag att det är viktigt att den innehåller korrekta fakta. --FBQ 12 augusti 2011 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: :::Får jag påminna om att det inte är Wikipedia (i detta fall du eller jag)  som skall bedöma om en seriös källa är korrekt eller inte. Jag anser nämligen att Stockholms stadsmuseum, Stockholms stadsarkiv och Nils-Erik Landell (boken “Stockholms kartor“) är seriösa källor och samtliga kallar kartan för Stockholms äldsta . I artikeln står även att det finns frågetecken kring kartans uppkomst. Men om det finns olika uppfattningar i denna fråga kan det vara intressant att nämna det i en wikipediaartikel. Du är välkommen att formulera/komplettera det eftersom du tydligen har tillgång till modernare litteratur (som du än så länge inte lyckades att presentera). Jag anser fortfarande att din fakta-mall var att skjuta med kanoner på mygg.--Holger.Ellgaard 15 augusti 2011 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: :::: Då skall jag skilja mellan olika delar - Stockholms stadsmuseum och länsmuseerna har sedan ny regeringsdirektiv inte för ansvar att ägna sig åt forskning eller upprätthålla forskningskompetens - så där kan jag säga att jag inte utan vidare godtar uppgifter från dessa. Sedan kan det i många fall finnas en hel del kompetens på dessa museer, men utan att det framgår varifrån uppgifterna kommer bör man vara varsam. I årsskrifter som Sankt Eriks Årsskrift är däremot innehållet på ett annat sätt granskat, och många museer tar också in utomstående skribenter att författa artiklarna om de själva saknar kompetensen inom området.
replies: text: :::::: De källor du anger uppger att kartan är Stockholms äldsta - men inte vilken datering den har. Om den är från 1620-talet är den fortfarande Stockholms äldsta. Vilka författare har godtagit Carl Fredrik Ekermans datering från 1791? Sedan kan man tycka att det en bisak om kartan är 1500-tal eller 1600-tal, jag tycker inte det. Jag tycker sådant är viktigt i en artikel.
replies: text: :::::: Självklart finns det mängder med andra artiklar på wikipedia med faktafel, och jag brukar inte märka upp alla, utan lämnar ibland bara en kommentar på diskussionsidan, och ibland gör jag ingenting, utan tänker att jag kan återkomma vid något senare tillfälle. Men eftersom utvalda artiklar handlar om att välja ut artiklar som anses som bra, anser jag att de bör vara ordentligt kontrollerade innan de väljs ut. Eftersom det hänt att artiklar valt ut trots att jag noterat på diskussionssidan att de innehåller tveksam information, har jag upptäckt att fakta-mall är ända sättet att få problemen uppmärksammade. Sedan kanske jag inte borde bekymra mig om huruvida en artikel med felaktigheter blir utvald, om övriga wikipediagemenskapen inte har några problem med det. Personligen tycker jag att det är lite av poängen med att välja ut artiklar som utvalda - att ämnet är ordentligt genomgånget.
replies: text: ::::::: Jag kan visst tänka mig att gå igenom litteraturen om den här kartan lite. Det är bara att jag har gott om andra artiklar att skriva. Tycker att det finns ett flertal andra kartor som skulle behöva artiklar och lantmätare på 1600-talet som skulle behöva artikar, så jag tror att det är något som kommer att dröja. Min avsikt har hela tiden varit att artikeln skall bli korrekt och ämnet väl genomgånget, inte att förstöra ditt arbete. Jag tänker inte lägga tillbaka mallen.--FBQ 15 augusti 2011 kl. 16.17 (CEST)
Men vad är detta?! Ämnet är ordentligt genomgånget, artikel är korrekt enligt mina tillgängliga källor och stödjer sig på seriösa museer och arkiv som är tillgängliga för alla. Skulle man plötsligt inte längre kunna lita på Stockholms stadsmuseum eller Stockholms stadsarkiv? Gällande “Stockholms äldsta karta” finns en brasklapp att kartans ursprung är omtvistat. Där kan du väl haka på. Du skriver inledningsvis att "Konstaterar att Lars Ericsons bok om Stockholms historia, liksom Sankt Eriks årsskrift den äldsta Stockholmkartan till 1620-talet" (fattas ordet "daterar"). Även det står i artikeln! Redan i intotexten står "Den äldsta kända kartan ritades omkring 1620..." Vad vill du egentligen? Om du har mer relevant info, v.g. lägg till det som du tycker saknas och snackar inte bara.--Holger.Ellgaard 15 augusti 2011 kl. 19.15 (CEST)
Tillägg: Jag tror att du missuppfattade detta med “Stockholms äldsta karta” som är från 1620-talet men ändå visar vissa delar av staden på 1500-talet. Nils-Erik Landell ägnar denna karta ett eget kapitel i sin bok “Stockholms kartor” från 1992. Här vill jag citera några rader: “Planta är en ofta använd benämning för karta under 1600-talet. Förmodligen gjorde man kopior på plantorna och lät dem långsamt utvecklas i takt med bebyggelsen. Stockholms äldsta karta kan vara en sådan kopia. […] Viktiga händelser som införandet av lilla tullordningen hösten 1622 sätter tydliga spår i plantans utveckling…” Han menar även: “Den här kartan som många entydigt velat förlägga till ca 1620 är sannolikt själv en kopia som från 1500-talet kan ha utökats i takt med Stockholms tillväxt.”--Holger.Ellgaard 15 augusti 2011 kl. 21.00 (CEST)

text: Det beror givetvis på vem eller i vilket sammanhang någon på  Stockolms stadsarkiv eller Stockholms stadsmuseum som sagt eller skrivit något. Men vi kan lämna det.

text: Tack, då blev det tydligt varifrån uppgifterna om att kartan skulle stamma från 1500-talet härrör från. Jag tror inte alls på det. Sedan vet jag att det finns andra som gjort liknande spekulationer, såsom Anund Carlsson och Roslund-Forenius när de försöker tolka Olof Rudbecks Atlanticakarta som baserad på en medeltida Uppsalakarta, långt äldre än regleringskartan 1643. Problemet är snarast att det inte fanns något kartverk före 1620-talet, och det finns inga belägg på att några kartor alls ritats i Sverige före dess - annat än mycket skissartade återgivningar och knappt ens det. Ålderdomliga drag är betydligt rimligare att förklara med att äldre byggnader stått kvar längre än man trott eller att deras grunder använts för andra byggnader, och att planerade nybyggnationer inte blivit av och att staden haft ett ålderdomligare utseende övriga källor verkar ge vid handen. Men visst, ta med uppgiften att kartan skulle ha sitt ursprung i 1500-talet, men jag tycker att det bör framgå att det är Nils-Erik Landells teori.--FBQ 15 augusti 2011 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :OK jag skall förtydliga det i artikeln. Men du läser fortfarande inte vad som står. Det står bland annat att “Den äldsta kända kartan ritades omkring 1620, men den visar ett medeltida Stockholm från före 1547.” Att du inte alls tror på Stockholms stadsmuseum, Stockholms stadsarkiv eller Landell är helt ointressant. Jag har utfört den nödvändiga faktakontrollen och mycket mera än man kan kräva av en vanlig wikipedia-skribent. Därför tycker jag att din blaffiga fakta-mall var helt obefogat.--Holger.Ellgaard 16 augusti 2011 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :: Jag hoppas att du inte uppfattar det som att jag har krävt att du skall korrigera artikeln. Mitt intresse har hela tiden varit att artikeln skall ge en korrekt bild av verkligheten. Du har gjort en strålande insats i arbetet med artikeln, men om du känner att du inte vill göra det står det dig givetvis fritt. Jag kan tänka mig försöka göra något åt avsnittet om just den kartan, men det får i sådana fall vänta en tid.

text: :: Är citatet  “Den äldsta kända kartan ritades omkring 1620, men den visar ett medeltida Stockholm från före 1547.” från Landell? Jag vet inte vad han menar med det - kartan visar bland annat på bebyggelse på malmarna som inte fanns på 1500-talet, utan hade tillkommit under början av 1600-talet. Sedan kan man mena att den delvis bygger på en karta som är äldre - bör om det skall vara korrekt framgå att det är en teori och att kartan helt tydligt innehåller även senare bebyggelse - eller kan meningen tolkas som att bebyggelsen som fanns i Stockholm på 1620-talet och som utvisas på kartan var från före 1547 - jag tycker då att det är otydligt formulerat och kan verka förvirrande.--FBQ 16 augusti 2011 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: :::Även mitt intresse är i all högsta grad att artikeln skall vara korrekt! Men vad som är korrekt går ibland inte att utröna, eftersom forskningen är oenig. I sådana fall är det bäst att inte ta ställning utan att låta båda uppfattningarna komma till tals. Därför vore det bra om du kunde komplettera med "nya rön". Hur som helst: Wikipedia skall inte forska själv!

text: :::Jag har ju genomförd en textbearbetning, se på versionshistoriken. Vad menar du? Dessutom fastnar du på introtexten. Introtexten är bara en kort (och ibland tillyxat) översikt. Jag har även förtydligat introtexten. Där står sedan igår: "Den äldsta kända kartan ritades omkring 1620, men den visar en blandning av det medeltida Stockholm från före 1547 och senare". Det du saknar har jag igår broderat ut och kompletterat. Den utökade texten finner du i första kapitlet “Medeltid och 1600-tal”. Faktum är att “Stockholms äldsta karta” visar (bland annat) både Svartbrödraklostret (riven 1547) och tullstaketet på Norrmalm (uppsatt efter 1622). Det är alltså en blandning av gammalt och nytt och enligt Nils-Erik Landell är Stockholms äldsta karta troligen en kopia som från 1500-talet kan ha utökats i takt med Stockholms tillväxt. 1620-tals kartan har helt enkelt “tagit med” äldre, medeltida bebyggelse och det gör den så intressant. Jag tycker inte alls att det är förvirrande. --Holger.Ellgaard 17 augusti 2011 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :::: Nej, det är möjligt att det bara är jag som uppfattar formuleringen som förvirrande - det får andra användare wikipediaanvändare bedömma. Visst kan man försöka låta bli att ta ställning, men som i ett annat exempel - slaget vid Brännkyrka där det finns massor med teorier går det inte att nöja sig med att låtsas att alla teorier har lika värde och anses lika troliga. Men visst har du rätt i att det är bättre när man kan förtydliga exakt vilka som sagt vad och vilka som står för en annan åsikt och var de olika teorierna fått genomslag - på det viset undviker man generaliseringar som är egenforskning. Jag får tacka för att du tagit dig tid att bemöta mina invändningar. Jag har i stort sett sagt det jag har velat, och får väl helt enkelt återkomma om jag får tid och möjlighet att fördjupa mig i ämnet. Det som frågan bland annat handlar om är huruvida Svartbrödraklostret som verkligen revs, och om inte kartan kan visa summariskt på de delar som blev kvar efter 1547. Mvh --FBQ 17 augusti 2011 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::::Bra! Tack! Hälsningar --Holger.Ellgaard 17 augusti 2011 kl. 11.53 (CEST)
thread_title: Stockholms äldsta karta

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst två veckor och fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.Kigsz 4 januari 2012 kl. 08.42 (CET)
---- 
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Sjunnesson 19 december 2011 kl. 15.43 (CET)
 
En väl illustrerad, välskriven, uttömmande och källbelagd artikel.
 
;Stöder för utmärkt
#Ace90 21 december 2011 kl. 19.04 (CET) Kunde bildtexterna få noter? Tvisten som nämns nedan borde lösas, kanske genom att tona ned det förmodade 1500-talsurprunget
#Ymer 22 december 2011 kl. 18.07 (CET) Tycker inte att bildtexterna generellt behöver notifieras, då de främst är förklarande objektsbeskrivningar. Artikeln är fantastiskt genomarbetad, bild- och källförsedd. Ett smycke i wikipedias samlingar. God Jul Holger! Tack! Gud Jul! --Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 18.16 (CET)
#--AHA 22 december 2011 kl. 21.27 (CET) En makalös artikel! Du har gjort det igen Holger.Ellgaard.
#Peterappelros 22 december 2011 kl. 23.13 (CET) Som ovan. Bara att instämma.
#Kigsz 22 december 2011 kl. 23.50 (CET)
# Janders 23 december 2011 kl. 10.43 (CET) En högklassig Holger-produktion.
#Yger 23 december 2011 kl. 20.06 (CET) Som alltid en utmärkt artikel av Holger, och jag är extra nöjd att överbearbetningen efter FBQ kommentar nu blivit utförd till allas belåtenhet
#Rasmus 28 25 december 2011 kl. 19.30 (CET)
;Stöder för bra
 
;Stöder ej
 
;Diskussion
==== Stockholms äldsta karta ====
replies: text: Jag tycker som sag skrivit på diskussionssidan att artikeln innehåller tveksamma uppgifter. Stockholms äldsta karta dateras av de flesta källor till 1620-talet, och antar inte att den skulle ha några äldre förlagor. Nils-Erik Landell har i en bok hävdat att den bygger på en 1500-talskarta, med hänvisning till en påskrift på kartan från 1791. Jag har sedan jag diskuterade saken på artikelns disskussionssida läst Landells bok. Det är en tjusig soffbordsbok med vackra bilder, men utan källhänvisningar. Det framgår där tydligt mellan radern att han försöker argumentera för att kartan skulle ha sitt ursprung i 1500-talet, men kommenterar inte någonstans andra forskares slutsatser eller varför dessa har en annan uppfattning. Jag tycker inte att artikeln i dagsläget belyser annat än Landells syn på saken.--FBQ 21 december 2011 kl. 18.47 (CET)
replies: text: : Orsaken till att jag tycker antagandet om ursprunget i en "planta" från 1547 är så svagt är att det är vid den här tiden, runt 1550 som de första stadsplanerna växter fram i Italien (de första planerna från tidigt 1500-tal är stadsvyer ur fågelperspektiv). Städer som Paris hade inga sådana vid den tiden, än mindre de städer där den nordliga utposten Stockholm hämtade sina influenser som Hamburg, Lübeck, Rostock med flera. Ett svenskt kartväsen växer fram på 1610-20-talet. Inte några andra dokument antyder att man ägnat sig åt statsplanering i Stockholm på 1500-talet.

text: : Ända argumentet för kartans ålder är som sagt att Svartbrödraklostret i Stockholm form finns utmärkt. Nu kan vi ju genom att titta på kartan se att inga byggnader alls är utmärkta-frånräknat ett antal torn som markerats som runda byggnader med en prick i mitten. Kvartersformer är markerade, och Strävpelare på en del byggnader där dessa gjort att torg eller gator fått anpassa sin form på grund av dessa. Det gör det ganska svagt argument att säga att Tyska kyrkan inte finns utmärkt. Att Stockholms stads tänkeböcker säger "Anno dni 1547. Dhå brótz swartmunka klóster nidher i grundh och fórdis tiill slottet." väger tämligen lätt - brukar aldrig kunna tolkas bostavligt och jag skulle kunna leta reda på några exempel där samma påstående gjorts men det visat sig att ganska höga murpartier funnits bevarade. I vilket fall som helst borde ju källarna och grundmurarna som ännu finns kvar varit fullt synliga fram tills dess att Carl Carlsson Gyllenhielms palats uppfördes på platsen 1627, och förmodligen påverkat de kringliggande torgets utseende.

text: : Ytterligare belägg för att kartan inte är avritad av en 1500-talskarta ger strandprofilen, som motsvarar 1600-talets snarare än 1500-talets, särskilt märks det på de båda holmarna Barkarholmen och Lilla Stockholm, som på såväl Hogenbergs kopparstick från 1585 och Bartelmiens Simanz Stockholmsvy från omkring 1590 visar att de båda då fortfarande var skilda öar. Bartelmiens vy visar för övrigt på en typisk "statsplan" från slutet av 1500-talet - den passar kanske visserligen bättre bland Stockholmsvyer än Stockholmskartor, lite synd att den inte finns på wikipedia.--FBQ 22 december 2011 kl. 01.19 (CET)
replies: text: ::Hej! Hela diskussionen kan läsas på artikeln diskussionssida. Jag förstår inte att det måste upprepas här en gång till. Jag trodde även att en kompromiss nåddes med FBQ när vi disuterade saken i augusti. Det står klart i artikeln att frågan om Stockholms äldsta kartans ursprung har tolkats olika och jag redovisade Landells tolkning. Det är inte bara Landell som kallar den "Stockholms äldsta karta" utan även Stockholmskällan, som i andra fall är en bra källa (men inte i detta fall menar FBQ). Visst kan man mildra påståendet och omformulera en gång till, men jag tycker att just oenigheten bland forskarna bör belysas i en wikipediaartikel. Huvudsaken man anger källor (FBQ räknas inte som källa). Jag tycket inte att artikeln "tar ställning" i frågan. Svepande formuleringar som "att artikeln innehåller tveksamma uppgifter" är väl att ta i. Vilka är dessa "tveksamma uppgifter" förutom tolkningen av 1625 års karta? --Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 16.13 (CET)
replies: text: ::: Jag tyckte inte formuleringarna var tillräckligt vaga. Eftersom jag inte hade tid att ägna mig mer åt den här lät jag saken bero. För mig är inte frågan om huruvida artikeln ger korrekt information till läsaren eller inte. Det vore ju värt att hänvisa till andra forskares datering av kartan till 1620 eller 1620-talet utan att anta att den skulle ha sitt ursprung på 1500-talet.

text: ::: Att jag tog informationen här igen, med lite utveckling var i syfte att motivera mitt uttalande. Bildtexten Stockholms äldsta karta visar staden före 1547, ritad på 1620-talet och är troligen själv en kopia från 1500-talet enligt ett intyg av Carl Fredrik Ekerman från april 1791 sannolik från före 1547 då Svartbrödraklostret revs men Ekerman finner tomten fortfarande bebyggd. Kartan själv har också kopierats ett flertal gångar som alla nålstick vittnar om anser jag inte är en neutral formulering. Det borde i sådana fall stå "Carl Fredrik Ekerman daterade kartan 1791 till före 1547. Alla övriga forskare som studerat kartan har daterat den till 1620-talet eller omkring 1620, med undantag av Nils-Erik Landell, som anser att Ekermans datering är trovärdig." Alternativt kan man säga att kartan är från 1620-talet, kanske kort nämna att vissa menat att den har ursprung i kartor från 1500-talet.

text: ::: Visst kan man hävda att det är ett litet problem - om kartan skall dateras till 1500- eller 1600-talet, jag tycker dock att artikeln borde ha fler och tyngre källor för att kunna betraktas som bra. Bland annat Marianne Råberg och Ander Torstenssons artiklar i Konsthistoriskt tidskrift. Jag antar att när det gäller övriga kartor inte handlar om några kontroversiella slutsatser. Jag tycker dock att artikeln när det gäller 1600-talet, där jag vet lite grann om vilka stadplaner som finns kunde vara lite mer fullödig och åtminstone kort nämna övriga stadsplaner och deras förhållande, det finns ju ett flertal och de här redovisade är ju bara ett urval. Det är inga jättebrister, men här handlar det om en utvald artikel, och då tycker jag att man kan ställa krav på att uppgifterna i artikeln skall vara ordentligt genomgångna.--FBQ 22 december 2011 kl. 16.59 (CET)
replies: text: ::::Gärna ändrar jag texten till Alla övriga forskare som studerat kartan har daterat den till 1620-talet eller omkring 1620... med det kan jag inte utan källa (tacksam för en källa). Gällande stadsplaner från 1600-talet kan man läsa Stadsplanering i Stockholm och Stadsplanering i Gamla stan. Stadsplaner är f.ö. inga kartor utan just planer.--Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 17.23 (CET)
replies: text: ::::: Det finns det troligen ingen källa på. Jag skulle kunna leta fram tio-femton författare, vilket givetvis inte är alla. Jag tror inte jag kommer att ha tid att lägga på den, men varför inte läsa några arbeten om Stockholms kartor som innehåller källor? De som verkar relevanta kan man sedan gå vidare och läsa, och därefter kan man från dessa hitta ytterligare litteratur. Om artikeln varit baserad på fler författare - gärna sådana med en akademisk grad i konstvetenskap/historia så tror jag att den per automatik skulle ha chansen att bli bättre. Marianne Råbergs Visioner och verklighet från 1987 där hon studerar Stockholms kartor borde ingå som källa i en utvald artikel om Stockholms kartor.--FBQ 22 december 2011 kl. 17.36 (CET)
replies: text: ::::::Synd att du inte kan hjälpa till med en källa, då kommer vi inte längre. I artikeln ingår f.n. sex tryckta källor, som jag har läst och givetvis finns mer material som jag inte läst. Men jag skall skaffa Marianne Råbergs Visioner och verklighet, boken låter intressant och Rådberg har jag citerat i mina stadsplaneringsartiklar. Den här artikeln bör inte heller uppfattas som ett vetenskapligt doktorsarbete, naturligtvis skall innehållet vara korrekt och det tycker jag är fallet. Min avsikt var att visa ett antal vackra stockholmskartor med bra upplösning så att man kan förstora upp dem ordentligt och dessutom berätta lite om deras tillkomst. Kartbilagan är själva poängen! Om artikeln är utmärkt eller inte kan andra avgöra, jag avstår från att rösta.--Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 18.03 (CET)

text: :::::: Tyvärr jag jobbar hela veckan intensivt, och har ganska många andra artiklar att skriva. Den enda artikel jag har liggande här är Bjøron Westerbeek Dahls artikel Tre stockholmskartor från 1950-talet, men Helgeandsholmenboken kommenterar de kartor den boken använder - dels kartan från den här aktuella och en från 1638. Sankt Eriks årsbok innehåller flera artiklar i ämnet Stockholmskartor, tror jag skulle kunna lista dem senare i kväll, men jag har inte tid att lägga in material från dem. Jag känner dock att jag själv vill prioritera annat. Angående stadskartor finns i det närmaste ingenting skrivet om stadskartor i andra städer än Stockholm på svenskspråkiga wikipedia. Jag tänker inte heller rösta, och har väl egentligen redan sagt det jag ville i frågan. --FBQ 22 december 2011 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::::: Thomas Hall, som jag ser att du skrivit artikeln om, har skrivit Anders Torstensson och Södermalm som handlar om en försvunnen generalplan för reglering av Södermalm 1642, och kan nog innehålla en del användbart. Det är möjligt att jag tänker mig en artikel om Historiska kartor över Stockholm som en historisk beskrivning av kartografins historia i Stockholm snarare än enskilda nedlag i historiska kartor från olika tider. Jag kanske kan bidra till den här artikeln också, men jag tror att det i sådana fall kommer att dröja.--FBQ 22 december 2011 kl. 20.00 (CET)
Jag kan väl snabbt göra en översikt alla fall Lars Ericson använder i Stockholm inte kartan, bara Södermalmskartan 1642, Norrmalmskartan 1642 och Thomés Stadsholmenkarta 1626. Nils Ahnlund använder däremot kartan i Ladugårdslandet. Han daterar den till början av 1620-talet. I Helgeandsholmen-boken, under redaktion av Göran Dahlbäck dateras den till omkring 1620.--FBQ 22 december 2011 kl. 23.04 (CET)

text: Artikeln skall främst beskriva och illustrerar historiska kartor över Stockholm och inte "kartografins historia i Stockholm" (som i så fall borde heta "Kartografins historia i Sverige"). --Holger.Ellgaard 23 december 2011 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :Har nu omformulerad texten på flera ställen efter studium av Marianne Råbergs Visioner och verklighet, hoppas att alla är nöjda nu. GOD JUL! --Holger.Ellgaard 23 december 2011 kl. 15.10 (CET)
replies: text: :: Har inte läst igenom hela artikeln efter ändringen, men tyckte den nya beskrivningen av kartan lät lyckad. Mvh --FBQ 23 december 2011 kl. 16.46 (CET)
==== Källor i kartorna ====
Jag har nu kompletterat med några källor i kartorna. Egentligen finns dessa redan i löptexten, så det blev lite dubbelt upp men kanske tydligare. --Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 17.23 (CET)
====Önskemål om nutida karta====
Det har framförts önskemål om att lägga in en nutida karta för att kunna jämföra. Den enda nutida karta som är fri är den från open street map och den är ganska ful och har låg upplösning. Dessutom heter artikeln "Stockholms historiska kartor" och då bör vi vara minst 70 år tillbaka i tiden (se definition "Category:Old maps of Stockholm"). Men som ett modernt kartavslut kan jag lägga in :File:Cohrs atlas över Sverige Stockholm map.jpg, Cohrs karta över Stockholm från 1928. Open street map tycker jag inte passar in här.--Holger.Ellgaard 23 december 2011 kl. 09.59 (CET)
</div>
----
thread_title: Antagen till utmärkt

message: : Jag tycker som sag skrivit på diskussionssidan att artikeln innehåller tveksamma uppgifter. Stockholms äldsta karta dateras av de flesta källor till 1620-talet, och antar inte att den skulle ha några äldre förlagor. Nils-Erik Landell har i en bok hävdat att den bygger på en 1500-talskarta, med hänvisning till en påskrift på kartan från 1791. Jag har sedan jag diskuterade saken på artikelns disskussionssida läst Landells bok. Det är en tjusig soffbordsbok med vackra bilder, men utan källhänvisningar. Det framgår där tydligt mellan radern att han försöker argumentera för att kartan skulle ha sitt ursprung i 1500-talet, men kommenterar inte någonstans andra forskares slutsatser eller varför dessa har en annan uppfattning. Jag tycker inte att artikeln i dagsläget belyser annat än Landells syn på saken.--FBQ 21 december 2011 kl. 18.47 (CET)
replies: text: : Orsaken till att jag tycker antagandet om ursprunget i en "planta" från 1547 är så svagt är att det är vid den här tiden, runt 1550 som de första stadsplanerna växter fram i Italien (de första planerna från tidigt 1500-tal är stadsvyer ur fågelperspektiv). Städer som Paris hade inga sådana vid den tiden, än mindre de städer där den nordliga utposten Stockholm hämtade sina influenser som Hamburg, Lübeck, Rostock med flera. Ett svenskt kartväsen växer fram på 1610-20-talet. Inte några andra dokument antyder att man ägnat sig åt statsplanering i Stockholm på 1500-talet.
replies: text: : Ända argumentet för kartans ålder är som sagt att Svartbrödraklostret i Stockholm form finns utmärkt. Nu kan vi ju genom att titta på kartan se att inga byggnader alls är utmärkta-frånräknat ett antal torn som markerats som runda byggnader med en prick i mitten. Kvartersformer är markerade, och Strävpelare på en del byggnader där dessa gjort att torg eller gator fått anpassa sin form på grund av dessa. Det gör det ganska svagt argument att säga att Tyska kyrkan inte finns utmärkt. Att Stockholms stads tänkeböcker säger "Anno dni 1547. Dhå brótz swartmunka klóster nidher i grundh och fórdis tiill slottet." väger tämligen lätt - brukar aldrig kunna tolkas bostavligt och jag skulle kunna leta reda på några exempel där samma påstående gjorts men det visat sig att ganska höga murpartier funnits bevarade. I vilket fall som helst borde ju källarna och grundmurarna som ännu finns kvar varit fullt synliga fram tills dess att Carl Carlsson Gyllenhielms palats uppfördes på platsen 1627, och förmodligen påverkat de kringliggande torgets utseende.

text: : Ytterligare belägg för att kartan inte är avritad av en 1500-talskarta ger strandprofilen, som motsvarar 1600-talets snarare än 1500-talets, särskilt märks det på de båda holmarna Barkarholmen och Lilla Stockholm, som på såväl Hogenbergs kopparstick från 1585 och Bartelmiens Simanz Stockholmsvy från omkring 1590 visar att de båda då fortfarande var skilda öar. Bartelmiens vy visar för övrigt på en typisk "statsplan" från slutet av 1500-talet - den passar kanske visserligen bättre bland Stockholmsvyer än Stockholmskartor, lite synd att den inte finns på wikipedia.--FBQ 22 december 2011 kl. 01.19 (CET)
replies: text: ::Hej! Hela diskussionen kan läsas på artikeln diskussionssida. Jag förstår inte att det måste upprepas här en gång till. Jag trodde även att en kompromiss nåddes med FBQ när vi disuterade saken i augusti. Det står klart i artikeln att frågan om Stockholms äldsta kartans ursprung har tolkats olika och jag redovisade Landells tolkning. Det är inte bara Landell som kallar den "Stockholms äldsta karta" utan även Stockholmskällan, som i andra fall är en bra källa (men inte i detta fall menar FBQ). Visst kan man mildra påståendet och omformulera en gång till, men jag tycker att just oenigheten bland forskarna bör belysas i en wikipediaartikel. Huvudsaken man anger källor (FBQ räknas inte som källa). Jag tycket inte att artikeln "tar ställning" i frågan. Svepande formuleringar som "att artikeln innehåller tveksamma uppgifter" är väl att ta i. Vilka är dessa "tveksamma uppgifter" förutom tolkningen av 1625 års karta? --Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 16.13 (CET)
replies: text: ::: Jag tyckte inte formuleringarna var tillräckligt vaga. Eftersom jag inte hade tid att ägna mig mer åt den här lät jag saken bero. För mig är inte frågan om huruvida artikeln ger korrekt information till läsaren eller inte. Det vore ju värt att hänvisa till andra forskares datering av kartan till 1620 eller 1620-talet utan att anta att den skulle ha sitt ursprung på 1500-talet.

text: ::: Att jag tog informationen här igen, med lite utveckling var i syfte att motivera mitt uttalande. Bildtexten Stockholms äldsta karta visar staden före 1547, ritad på 1620-talet och är troligen själv en kopia från 1500-talet enligt ett intyg av Carl Fredrik Ekerman från april 1791 sannolik från före 1547 då Svartbrödraklostret revs men Ekerman finner tomten fortfarande bebyggd. Kartan själv har också kopierats ett flertal gångar som alla nålstick vittnar om anser jag inte är en neutral formulering. Det borde i sådana fall stå "Carl Fredrik Ekerman daterade kartan 1791 till före 1547. Alla övriga forskare som studerat kartan har daterat den till 1620-talet eller omkring 1620, med undantag av Nils-Erik Landell, som anser att Ekermans datering är trovärdig." Alternativt kan man säga att kartan är från 1620-talet, kanske kort nämna att vissa menat att den har ursprung i kartor från 1500-talet.

text: ::: Visst kan man hävda att det är ett litet problem - om kartan skall dateras till 1500- eller 1600-talet, jag tycker dock att artikeln borde ha fler och tyngre källor för att kunna betraktas som bra. Bland annat Marianne Råberg och Ander Torstenssons artiklar i Konsthistoriskt tidskrift. Jag antar att när det gäller övriga kartor inte handlar om några kontroversiella slutsatser. Jag tycker dock att artikeln när det gäller 1600-talet, där jag vet lite grann om vilka stadplaner som finns kunde vara lite mer fullödig och åtminstone kort nämna övriga stadsplaner och deras förhållande, det finns ju ett flertal och de här redovisade är ju bara ett urval. Det är inga jättebrister, men här handlar det om en utvald artikel, och då tycker jag att man kan ställa krav på att uppgifterna i artikeln skall vara ordentligt genomgångna.--FBQ 22 december 2011 kl. 16.59 (CET)
replies: text: ::::Gärna ändrar jag texten till Alla övriga forskare som studerat kartan har daterat den till 1620-talet eller omkring 1620... med det kan jag inte utan källa (tacksam för en källa). Gällande stadsplaner från 1600-talet kan man läsa Stadsplanering i Stockholm och Stadsplanering i Gamla stan. Stadsplaner är f.ö. inga kartor utan just planer.--Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 17.23 (CET)
replies: text: ::::: Det finns det troligen ingen källa på. Jag skulle kunna leta fram tio-femton författare, vilket givetvis inte är alla. Jag tror inte jag kommer att ha tid att lägga på den, men varför inte läsa några arbeten om Stockholms kartor som innehåller källor? De som verkar relevanta kan man sedan gå vidare och läsa, och därefter kan man från dessa hitta ytterligare litteratur. Om artikeln varit baserad på fler författare - gärna sådana med en akademisk grad i konstvetenskap/historia så tror jag att den per automatik skulle ha chansen att bli bättre. Marianne Råbergs Visioner och verklighet från 1987 där hon studerar Stockholms kartor borde ingå som källa i en utvald artikel om Stockholms kartor.--FBQ 22 december 2011 kl. 17.36 (CET)
replies: text: ::::::Synd att du inte kan hjälpa till med en källa, då kommer vi inte längre. I artikeln ingår f.n. sex tryckta källor, som jag har läst och givetvis finns mer material som jag inte läst. Men jag skall skaffa Marianne Råbergs Visioner och verklighet, boken låter intressant och Rådberg har jag citerat i mina stadsplaneringsartiklar. Den här artikeln bör inte heller uppfattas som ett vetenskapligt doktorsarbete, naturligtvis skall innehållet vara korrekt och det tycker jag är fallet. Min avsikt var att visa ett antal vackra stockholmskartor med bra upplösning så att man kan förstora upp dem ordentligt och dessutom berätta lite om deras tillkomst. Kartbilagan är själva poängen! Om artikeln är utmärkt eller inte kan andra avgöra, jag avstår från att rösta.--Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 18.03 (CET)

text: :::::: Tyvärr jag jobbar hela veckan intensivt, och har ganska många andra artiklar att skriva. Den enda artikel jag har liggande här är Bjøron Westerbeek Dahls artikel Tre stockholmskartor från 1950-talet, men Helgeandsholmenboken kommenterar de kartor den boken använder - dels kartan från den här aktuella och en från 1638. Sankt Eriks årsbok innehåller flera artiklar i ämnet Stockholmskartor, tror jag skulle kunna lista dem senare i kväll, men jag har inte tid att lägga in material från dem. Jag känner dock att jag själv vill prioritera annat. Angående stadskartor finns i det närmaste ingenting skrivet om stadskartor i andra städer än Stockholm på svenskspråkiga wikipedia. Jag tänker inte heller rösta, och har väl egentligen redan sagt det jag ville i frågan. --FBQ 22 december 2011 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::::: Thomas Hall, som jag ser att du skrivit artikeln om, har skrivit Anders Torstensson och Södermalm som handlar om en försvunnen generalplan för reglering av Södermalm 1642, och kan nog innehålla en del användbart. Det är möjligt att jag tänker mig en artikel om Historiska kartor över Stockholm som en historisk beskrivning av kartografins historia i Stockholm snarare än enskilda nedlag i historiska kartor från olika tider. Jag kanske kan bidra till den här artikeln också, men jag tror att det i sådana fall kommer att dröja.--FBQ 22 december 2011 kl. 20.00 (CET)
Jag kan väl snabbt göra en översikt alla fall Lars Ericson använder i Stockholm inte kartan, bara Södermalmskartan 1642, Norrmalmskartan 1642 och Thomés Stadsholmenkarta 1626. Nils Ahnlund använder däremot kartan i Ladugårdslandet. Han daterar den till början av 1620-talet. I Helgeandsholmen-boken, under redaktion av Göran Dahlbäck dateras den till omkring 1620.--FBQ 22 december 2011 kl. 23.04 (CET)

text: Artikeln skall främst beskriva och illustrerar historiska kartor över Stockholm och inte "kartografins historia i Stockholm" (som i så fall borde heta "Kartografins historia i Sverige"). --Holger.Ellgaard 23 december 2011 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :Har nu omformulerad texten på flera ställen efter studium av Marianne Råbergs Visioner och verklighet, hoppas att alla är nöjda nu. GOD JUL! --Holger.Ellgaard 23 december 2011 kl. 15.10 (CET)
replies: text: :: Har inte läst igenom hela artikeln efter ändringen, men tyckte den nya beskrivningen av kartan lät lyckad. Mvh --FBQ 23 december 2011 kl. 16.46 (CET)
thread_title:  Stockholms äldsta karta 

message: Jag har nu kompletterat med några källor i kartorna. Egentligen finns dessa redan i löptexten, så det blev lite dubbelt upp men kanske tydligare. --Holger.Ellgaard 22 december 2011 kl. 17.23 (CET)
thread_title:  Källor i kartorna 

message: Det har framförts önskemål om att lägga in en nutida karta för att kunna jämföra. Den enda nutida karta som är fri är den från open street map och den är ganska ful och har låg upplösning. Dessutom heter artikeln "Stockholms historiska kartor" och då bör vi vara minst 70 år tillbaka i tiden (se definition "Category:Old maps of Stockholm"). Men som ett modernt kartavslut kan jag lägga in :File:Cohrs atlas över Sverige Stockholm map.jpg, Cohrs karta över Stockholm från 1928. Open street map tycker jag inte passar in här.--Holger.Ellgaard 23 december 2011 kl. 09.59 (CET)
</div>
----
thread_title: Önskemål om nutida karta

message: Artikeln Historiska kartor över Stockholm planeras visas i rutan "Utmärkt artikel" på huvudsidan 19-20 februari. Kolla gärna upp sammanfattningen, så att den ser seriös och inbjudande ut.
BoivieBot 8 februari 2012 kl. 02.46 (CET)
thread_title: Huvudsida