Diskussion:George Washington

message: Jag har hört att den förste amerikanske presidenten inte alls var den berömde George Washington utan en svenskättling, John Hansson. Stämmer det? --L'Houngan 13 april 2005 kl.14.51 (CEST)
replies: text: John Hanson hette han. // Rudolf 13 april 2005 kl.14.54 (CEST)
replies: text: :Att kalla honom USA:s förste president är kanske rätt, men enligt forskare är han nog inte svenskättling. Hans förfäder kom troligtvis från England, enligt http://genealogi.aland.net/bokkatalog/static/kat_50/info_1394.html // Ekholm 4 januari 2009 kl.23.26 (CEST)
replies: text: ::http://www.snopes.com/history/american/hanson.asp redogör för problematiken med presidenterna... Crabbofix 4 januari 2009 kl. 23.45 (CET)
thread_title: Svenskättling?

message: :Jag har rekommenderat denna artikel eftersom den är uttömmande och välskriven. Cottafava 3 november 2008 kl. 17.37 (CET)
replies: text: :Jag avmarkerar den eftersom den saknar källor. --Ace90 9 november 2008 kl. 12.36 (CET)
thread_title: Rekommenderad artikel

message: Jag skrev information angående George Washingtons ätt som jag hämtar direkt ifrån den engelska Wikipedian (https://en.wikipedia.org/wiki/Washington_family) som tydligen visar att Washington familjen är adlig med första kända ättemedlem från 1100-talet. Jag bör tilläga att det är med svenska mått mätt, termen "nobility" trots att den används internationelt för att beteckna "adel" har en mer specifik och säregen betydelse i det brittiska systemet, men vad som där är analogt med svensk adel är familjer som bär vapen, som Washington gör. De skulle i Sverige definitivt få vara med i den svenska ointroducerade adelskalendern, exempelvis. Detta togs bort, förmodligen eftersom jag inte använde någon källhänvisning, men det saknar hela sektionen i artikeln. Eftersom informationen är så pass tydlig ifrån den engelska artikeln väljer jag att återställa min redigering.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: nej ej OK källa saknas och det är möjligt betydlese av adlig ätt skiljer sig från svenska och england.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: :Om jag använder mig av samma källor som den engelska artikeln gör? Betydelse skiljer sig egentligen inte då "skillnaden" är snarare en fråga om översättning. Familjen är en vapenbärende familj med krona, det är nog för att räknas som adlig i Europas samtliga länder. Ätten hade dessutom medlemmar som tillhörde "the nobility", men i det brittiska systemet är enbart individer - inte ätter - adliga. Det anser jag dock vara av ringa betydelse eftersom ätten skulle som sagt behandlats som adlig i Sverige.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: ::Jag hittar i och for sig inte något i den engelska som nämner adlig ätt, men om du lägger in fakta med källa så kan vi se på det.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :::Det benämns att ätten tillhörde "nobility" (som brukas ses som analogt med högadel, i det vidare europeiska systemet) och "landed gentry" (som ofta brukar ses som analogt med lågadel, i de flesta fall) i första sektionen efter introduktionen, betitlad: "Roots in England". Andra bevis är att ätten bär ett vapen med krona och att den första ättemedlemen på svärdssidan beskrivs som adlig.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::::Jag hittar inte det stycket, och vad som utgjorde adel före 1400-talet ser olika ut i olika länder. En krona räcker inte jag har släktingar med rötter i England som har en sköld (vapen)de visar med krona men adliga var de absolut inte. Och gentry är inte detsamma som lågadelYger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: :::::Om du har släktingar med sköld och krona på svärdssidan så har du absolut tillåtelse att föra in din ätt i den ointroducerade adelskalendern. Jag måste tvärr vara starkt oense angående "landed gentry." Det står till och med på den svenska artikeln om "landed gentry": "Ofta ses gentry som en brittisk motsvarighet till lågadel." Även på den svenska artikeln om lågadel impliceras det att gentry är en brittisk term för lågadel, med källa (även om jag tycker det finns lite mer nyans än så). Jag förstår att Wikipedia inte får källhänvisa cirkulär, men det bör vara tillräckligt med bevis för att det inte är en idé som jag själv har drömt upp. Stycken i "Washington family" artikeln finns helt enkelt i slutet på första paragrafen i första sektionen efter introduktionen.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: :::::::en:gentry beskriver detta begrepp bra, och det är inte lågadel. Och då min släktings vapen har sitt ursprung i en borgare så vet jag kronan är tillagd för skryt.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :::::::och syftar du på notable rector så menar det en bemärkt person ej adel.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: ::::::::Din länk leder till ett barrträd, jag antar att det var ett misstag. Gentry är inte en fast term men det flesta svenska - och även engelska - källor menar att "gentry" är till stor del analogt med lågadel, i synnerhet när ätten bär vapen. "Landed gentry" är ännu mer speficikt.

text: ::::::::Låt mig citera den engelska artikeln kring Gentry:

text: ::::::::"The term landed gentry, although originally used to mean nobility, came to be used for the lesser nobility in England around 1540. Once identical, these terms eventually became complementary. The term gentry by itself, as commonly used by historians, according to Peter Coss, is a construct applied loosely to rather different societies. Any particular model may not fit a specific society, yet a single definition nevertheless remains desirable.[20][21] Titles, while often considered central to the upper class, are not strictly so. Both Captain Mark Phillips and Vice Admiral Sir Timothy Laurence, the respective first and second husbands of HRH Princess Anne, lacked any rank of peerage at the time of their marriage to Princess Anne. However, the backgrounds of both men were considered to be essentially patrician, and they were thus deemed[by whom?] suitable husbands for a princess."

text: ::::::::Alltså, gentry är ett mer löst internationellt begrepp, medan landed gentry (som frågan handlar om) är en synonym för lågadel, och ibland till och med högadel.

text: ::::::::Det här är citatet ifrån Washington familjens artikel: "The Washington family held this manor for hundreds of years as vassals of the Palatine-Bishopric of Durham.[5][7] For the next 500 years or so the Washington family would continue to be distinguished members of the County Durham nobility and landed gentry."

text: ::::::::När det kommer till din släktings vapen så kan jag inte säga mycket eftersom jag har inte har de specifika detaljerna. Men borgarvapen har ej kronor, om det har tillagts olovligt är det en annan sak.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: :::::::::jag tycker mer och mer det ser ut som det var i Sverige före 1400. Gods eller storgårdsägare hade hög status och fick tunga roller och ofta var det ättlingar till dessa som blev instiftare till formella adelsätter. Och det vara bara några få som var riktiga högadel. Och att kalla dessa godsägare adel är anakronistiskt. Att kalla dem landed gentry (utan att översätta) anser jag är det enda som källorna verkligen verifierar.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nu förstår jag inte riktigt. Vad är anakronistiskt i förhållande till vad? Menar du att det moderna Brittiska adelskapet motsvara det system som fanns i Sverige före 1400? Ingen jag vet anser det anakronistiskt att referrera till svensk adel före 1400 som just adel. Adel som ord kom till Sverige på 1400-talet, men fenomet fanns betydligt längre tillbaka, men under beteckning "frälseskapet" eller "riddarskapet". Frälse är en synonym till adel, och riddarskapet är ju som sagt basen för den europeiska adeln. I lag har adeln sin grund 1280 i Sverige, men vissa historiker anser att systemet på ett lösare sätt förmodligen fanns längre tillbaka. Jag tror inte du skulle finna någon som ansåg det som anakronistiskt, artiklar om svensk adel på Wikipedia före 1400 verkar inte tycka det. Det står klart och tydligt att "landed gentry" helt enkelt beskriver icke betitlade medlemmar ur den engelska (och sedermera brittiska) adeln. Jag förstår inte distinktionen du försöker göra, och inte heller jämförelsen.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Först år 1400 blev man dubbad till riddare och det skapades riddarhus etc, så adel före 1400 (=stormän) ar inte detsamma som adel efter. Och ursprungsperson som var vasall var inte helt fri som högadel etc. Jag köper om du vill kalla hans familjs ursprung som landed gentry men inte om du vill kalla han kom från en adelsätt.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::jag pingar in  som kan detta bättre än jag.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det tycker jag är en god idé, jag skulle gärna vilja ha en second opinion. Om du vill relatera det till ändringarna i Sverige som skedde kring 1400-talet, exempelvis introduktionen av kungliga sköldebrev, så är det direkt jämförbart med "landed gentry". "Landed gentry" innefattar ätter som fick ett kungligt sköldebrev.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Frågan är alltså om familjen Washington bör beskrivas som "adlig ätt"? De argument jag ser är att den är "vapenbärende med krona" och att den tillhörde "the gentry".

text: ::::::::::::::Det första påståendet är inte korrekt, det är hjälmen som avbildas med krona, och hjälmen är av typen som används för "esquires" eller gentlemen, se :en:Helmet (heraldry).

text: ::::::::::::::Vad gäller "gentry" är det en typ av fråga där Ugglan brukar vara användbar, eftersom adelsväsendet knappast ändrats nämnvärt, se [runeberg.org/nfbi/0491.html]. Således: en person som i England tillhörde the gentry skulle i Sverige troligen varit obetitlad adel - från en allmänt social ståndpunkt. Men det innebär inte att the gentry faktiskt är lågadel.

text: ::::::::::::::Det kan för övrigt noteras att engelska Wikipedia inte någonstans skriver ut att familjen skulle vara adlig, enbart att enskilda medlemmar var det (kan vara riddare som avses, en titel som inte behöver vara ärftlig).

text: ::::::::::::::andejons (diskussion) 27 juli 2021 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag förstår ditt argument som att "esquire" och "gentlemen" inte är beteckningar för adel, även om från en mer allmän social ståndpunkt så skulle de vara motsvarigheten till svensk lågadel. Detta argumentet anser jag dock att jag har tagit upp ovan, där jag använde mig av den engelska artikelns definition av "gentry" kontra "landed gentry", där "landed gentry" beskrivs uttryckligen som den brittiska obetitlade adeln (se ovan), medan "gentry" är en mer allmän social term. Frågan handlar om "landed gentry", som ätten Washington beskrivs tillhöra. Både "esquire" och "gentleman" är uttryckligen titlar som tillhör "landed gentry", ergo obetitlad adel. Urpsrunget hos dessa titlar är de medlemmar ur högadliga ätter vars arvslinjer inte gick i huvudled. Detta hämtar jag från de engelska artiklarna om "Gentry", "Esquire" och "Gentlemen". Jag anser därför att det brittiska systemet uttryckligen anser att just "landed gentry", som inkluderar "esquire" och "gentleman" är obetitlad adel, inte enbart en diffus social ekvivalens till den.

text: :::::::::::::::Låt mig tillägga ett citat från den engelska artikeln "Gentleman": "In the 17th century, in Titles of Honour (1614), the jurist John Selden said that the title gentleman likewise speaks of "our English use of it" as convertible with nobilis (nobility by rank or personal quality) [4] and describes the forms of a man's elevation to the nobility in European monarchies.[2]" 
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 20.23 (CEST)

text: :::::::::::::::Låt mig tillägga ytterliga ett citat från den engelska artikeln "Gentleman": "As such, the connotation of the term gentleman captures the common denominator of gentility (and often a coat of arms); a right shared by the peerage and the gentry, the constituent classes of the British nobility."

text: :::::::::::::::"Peerage" och "gentry" definieras här alltså som de två delarna av "nobility". Jag tycker inte det blir mycket mer svart på vitt än så här.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 20.31 (CEST)

text: :::::::::::::::Vad gäller inlägget från Ugglan antar jag knappast att den gav särskilt mycket klarhet i frågan. Låt mig nu ta tillfälligt i akt och citera den engelska artikeln "British nobility":

text: :::::::::::::::"Descendants in the male line of peers and children of women who are peeresses in their own right, as well as baronets, knights, dames and certain other persons who bear no peerage titles, belong to the gentry, deemed members of the non-peerage nobility below whom they rank. The untitled nobility consists of all those who bear formally matriculated, or recorded, armorial bearings.[2]"

text: :::::::::::::::Jag vill inte verka spydig men jag tycker det här blir mer och mer svart på vitt. Gentry är brittisk obetitlad adel. Som den sista meningen i citatet framhäver, de är de ätter som har formellt erkända vapen som räknas som adel, vare sig det är en "gentleman" eller en "duke".
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::andejons visar på ett bra sätt vad som gäller. Och att det innebär att du drar alldelse för många egna slutsatster vilket vi klalar egen forskning, vilket inte är OK. Det finns ingen svensk källa sokm skriver han vad av adlig börs och det du tagit fram visar han var ev en familj som kallas esquires eller gentlemen eler landed gentry. Allã kopplingar från det till din adel och obeidlad adel är egen forskning, utan explicita källor.Yger (diskussion) 27 juli 2021 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Egen forskning? Jag citerar och tar upp engelska Wikipedia artiklar som i sin tur har källor. Något som ni båda har gjort när ni länkade till engelska artiklar. Hur får du det till att vara egen forskning? Vill du att jag helt enkelt använder de engelska artiklarnas källor som källor? Varför är exakt svenska källor mer relevanta? Vad exakt är det du menar? Du kan själv läsa allt jag citerade, och själv se de källor som de referrerar till. Hur räknas det som egen forskning? Här har du:

text: :::::::::::::::::Ruvigny, Melville H. (August 2000). The Nobilities of Europe - Melville H. Ruvigny. p. 2. ISBN 9781402185618. Retrieved 2016-12-06.

text: :::::::::::::::::Phillips, Walter Alison (1911). "Gentleman". In Chisholm, Hugh (ed.). Encyclopædia Britannica. 11 (11th ed.). Cambridge University Press. pp. 604–606.

text: :::::::::::::::::Selden, John (1614). Titles of Honour (1st ed.). London: William Stansby for Iohn Helme.

text: :::::::::::::::::"The Origins of the English Gentry | Reviews in History". www.history.ac.uk.

text: :::::::::::::::::"Cambridge University Press 0521021006 - The Origins of the English Gentry Peter Coss" (PDF).

text: :::::::::::::::::Explicita källor. Alla andrahandskällor till de citat jag tog upp.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 21.25 (CEST)

text: :::::::::::::::::Ännu en källa som stödjer mig:  Larence, Sir James Henry (1827) [1824]. The nobility of the British Gentry or the political ranks and dignities of the British Empire compared with those on the continent (2nd ed.). London: T.Hookham -- Simpkin and Marshall. Sida 4. En stor del av boken verkar till och med handla om hur just den brittiska gentryn är adel, och vill göra sig av med just den här typen av missförstånd.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 21.42 (CEST)

text: :::::::::::::::::Om du vill ha en svensk källa som använder sig av "gentry" som synonym för obetitlad adel, varsågod: https://www.riddarhuset.se/sprak/english/

text: :::::::::::::::::Det är ju ändå självklart en av Sveriges främsta institutioner för kunskap kring adel.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 22.08 (CEST)

text: :::::::::::::::::Jag skulle även ödmjukast vilja pinga in  för att potentiellt få ett extra par sakkunniga ögon i frågan. Jag tycker verkligen inte att den här frågan behandlas med den rätta attityden. Det känns som om det redan finns en förutsatt åsikt. Jag var själv förvirrade vare sig "gentry" (eller egentligen "landed gentry", som vi har fastställt) räknades som adel i Storbritannien förrän nyligen. Det är en fråga som många är förvirrade kring, och de argument som framlagts här har jag besvarat, endast för att bli anklagad för att inte vara rigorös nog i gengäld, trots att jag använde samma metoder som ni gjorde för era argument.
83.233.200.164 27 juli 2021 kl. 22.26 (CEST)
thread_title: Adlig ätt