Diskussion:Kejneaffären

message: I artikeln står "Sentida analys av Kejnes anklagelser har även visat att de varit överdrivna och smått paranoida." Det skulle vara intressant att få en referens till denna "sentida analys". Kiremaj 31 januari 2008 kl. 20.06 (CET)
replies: text: Jag skulle tro att den som skrivit den där meningen syftar på Göran Söderström (red), Sympatiens hemlighetsfulla makt. Stockholms homosexuella 1860-1960 (Stockholm 1999). När nu detta kommer upp igen så erinrar jag mig förresten ett brev från Kejne till Vilhelm Moberg, daterat 1954-12-19, där Kejne påstod att Dag Hammarskjölds snabba karriär och avancemang till FN:s generalsekreterare var en direkt följd av att den "hemliga homosexligan" hade internationella förgreningar och därmed kunde se till att en av deras egna fick denna topposition (Hamilton s 146). Jag vet inte om det behövs så mycket "sentida analys" för att konstatera att den här brevskivaren, om han menade allvar, nog saknade en del tangenter i skrivmaskinen så att säga.//Left Hook 29 augusti 2008 kl. 08.56 (CEST)
Det är länge sedan jag läste om historien, så jag tänker inte starta ett redigeringskrig här, men jag tycker nog att en hel del här är lite missvisande. Exempelvis kunde Kejnekommissionen styrka en hel del av anklagelserna,  exempelvis Quensels märkliga sadistiskt präglade relation med de två männen. Jag återkommer om jag får tid att sätta mig in i frågan igen. Den artikel av mig som lagts in som referens här finns för övrigt på nätet, det är bara att söka på relevanta sökord. Kiremaj 4 september 2008 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :Kejnekommissionen kom som bekant inte fram till att Quensel hade gjort sig skyldig till något brott. Den ende som åtalades för någonting var - efter hårda påtryckningar från Kejnelägret - Malmberg. Hut går hem skulle man kanske kunna säga eftersom det ju var Malmberg som egentligen satte igång hela affären. Quensels relation med de två männen innebar enligt kommissionen inget brottsligt som någon kunde åtalas för. Att sprida uppgifter om någons "märkliga sadistiskt präglade relation" är inte bara "redigeringskrig" det är faktiskt förtal om man inte kan leverera det som ett direkt citat från kommissionens rapport. Nu kanske jag minns fel men jag tror inte att det står "Quensels märkliga sadistiskt präglade relation med de två männen" någonstans i rapporten. Du kanske vill rätta mig på den punkten?//Left Hook 5 september 2008 kl. 08.10 (CEST)
Jag har tagit bort alla mina kommentarer. Jag vill inte ta en diskussion om saken här förrän jag på nytt grundligt satt mig in i materialet. En länk till den artikel av mig som lagts in i artikeln som referens (den lades inte in av mig) finns på min  diskussionssida. Kiremaj 5 september 2008 kl. 10.22 (CEST)

text: Och jag har återställt dem, men strukna. Om man ångrar något och vill ta tillbaka det är det bättre, då det gör inlägg från andra parter i diskussionen mer begripliga. - Tournesol 5 september 2008 kl. 10.11 (CEST)
Men jag vill ändå påpeka att 10 av referenserna i Wikipedias artikel är tagna direkt från min artikel 1995, men ingenting tyder på  att de är referenser i en verklig meing, dvs att de ligger till grund för Wikipedia-artikeln. Lägg märke till referensen "Artiklar i Arbetaren maj 1950 - december 1951". Den är direkt tagen från min artikel, men om den /de som redigerat Wikipedias artikel verkligen tagit del av detta omfattande material misstänker jag att artikeln hade sett lite annorlunda ut. Kiremaj 5 september 2008 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: :Jag har noterat detta och vill för tydlighetens skull påpeka att jag överhuvudtaget inte har sett något behov av att använda den åsyftade artikeln från 1995 i detta sammanhang och har följaktligen inte heller lagt in några referenser till den.  //Left Hook 6 september 2008 kl. 17.32 (CEST)

text: :Kan tillägga att om man som källa använder Ulf Hamiltons uppsatser i PHT så kan nästan allt i artikeln styrkas med källhänisningar utan att man behöver ta till någon av övriga källor i förteckningen. Hamiltons artiklar är oklanderliga vad gäller källkritisk metod och källhänvisningar. De bygger dessutom - naturligt nog eftersom Hamilton är professionell historiker - nästan uteslutande på originalkällor. //Left Hook 6 september 2008 kl. 17.50 (CEST)
thread_title:  Kejne paranoid eller inte? 

message: Jag har inte 1944 års SOU eller motsvarande version av SFS tillgänglig för tillfället, men jag känner mig ändå så övertygad om att påståendet med innebörden att den som är 21 men inte 22 år fyllda skulle varit (homo-)sexuellt omyndig är helt felaktig. Jag har därför valt att kommentera ut avsnittet trots att det där finns en referens till personhistorisk tidsskrift.
Jag hoppas att inte någon blir allvarligt upprörd över detta, men jag skulle rekommendera att just den detaljen kontrolleras noggrannare, och gärna beläggs med källreferens, för den händelse att någon gärna vill ha tillbaka påståendet om en 22-årsgräns.
Vänliga hälsningar! -- Degeröbo 13 december 2008 kl. 12.15 (CET)
replies: text: Jag vet inte vad som ligger bakom din övertygelse men jag är övertygad om att det strider mot Wikipedias principer att ändra en källstyrkt uppgift enbart med hänvisning till att "jag känner mig övertygad". //Left Hook 13 december 2008 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :Har kollat en gång till i Ulf Hamiltons artikel och där står det så här (sid 140, not 12): "...Ett vittne hävdade då, att han tillsammans med Malmberg bedrivit otukt 1946 någon vecka innan vittnet skulle fylla 22 år. Efter fyllda 22 var handlingen inte kriminell...". Jag tvivlar på att Hamilton har fel här. Han är ju inte någon hobbyhistoriker precis.//Left Hook 13 december 2008 kl. 21.49 (CET)

text: :Jag erkänner att jag först studsade över gliringer om intuition men vid närmre eftertanke är det inte så dumt i alla fall. Ty, hur reagerar läsaren som stöter på en uppgift som intuitivt verkar ovederhäftig?

text: :Just det, läsaren blir tveksam till budskapet och budbäraren.

text: :Och reagera torde den någorlunda allmänbildade läsaren göra, som minns att det i Sverige brukat förekomma ett antal olika myndighetsåldrar, som t.ex. 15, 18, 21, 23, 25, ...och, om jag nu inte missminner mig 37 år för valbarhet till första kammaren.

text: :En 22-årsgräns stämmer inte alls in i det mönstret, oavsett om den nu skulle vara korrekt eller inte - vilket jag alltså försiktigtvis låter bli att argumentera om.

text: :Låt oss då se på texten som du är mån om att ha med:
replies: text: ::Den ende som till sist blev dömd för någonting i samband med affären var Malmberg som, mot sitt nekande, på en enda vittnesutsaga dömdes för att 1946 ha bedrivit otukt med en man (vittnet) som fyllt 21 men inte 22 år, vilket då var åldergränsen för tillåten homosexuell förbindelse.

text: :Redan den första satsen borde få varningsklockorna att ringa hos vem som helst.

text: :Åtskilliga blev ju dömda, inte bara Malmberg. Lockbetet vid fällknivsfällan, vad han nu hette, och stadsfiskalen som var ansvarig för fällan, även om han i HD sedan blev friad med 4 röster mot 3.

text: :Alla kan vi göra misstag. Tyvärr Hamilton också, om nu detta skulle vara hans påstående. På samma sätt är det med åldersgränsen. Det kan vara ett misstag. Kanske av ett skrivbiträde vid domens utskrift, kanske av en sättare, och kanske av den korrekturläsande Hamilton. Eller kanske av mig.

text: :Men den viktiga frågan är ju egentligen: Vad vill Wikipedia säga med denna uppgift?

text: :Som jag ser det så försvårar Wikipedia läsarens förståelse genom att istället för beroendeförhållandet framhäva en åldersgräns som för en nutida läsare ter sig som högst kuriös (och då menar jag alltså inte skillnaden mellan 21 och 22, utan mellan 15 och 22). Men det väsentliga var ju inte i första hand den unge mannens ålder utan att han stod under skyddstillsyn och att Malmberg var hans övervakare. Det var väsentligt år 1950, och det är väsentligt än idag.

text: :Man behöver inte framställa en dom från 1950-talet som egendomligare än den verkligen är.

text: :Det var inte domen av Malmberg som var det egendomliga med Kejneaffären, utan den masspsykos tidningsskriverierna ledde till, och som också påverkade åklagarmyndighetens prioriteringar så att en påtaglig arbetsinsats utfördes för att leta bevis på en punkt som polismyndigheten knappast ens hade uppfattat som anmäld. ...och som möjligen också påverkade rådhusrätt och hovrätt till låga beviskrav och högt straff. Det finns ju nutida paralleller, tyvärr.

text: :...Och om det är något som är egendomligt med domen så är det ju inte åldersgränsen, utan att vittnets trovärdighet var av det svagare slaget, och att förhör av ett åttiotal möjliga offer inte hade givit fler napp.

text: :vänliga hälsningar! -- Degeröbo 14 december 2008 kl. 02.44 (CET)
replies: text: ::Visst är det så att varningsklockor ringer - och bör ringa - alltid när man läser texter som behandlar kontroversiella ämnen, i nuet eller i det förflutna. Jag tror faktiskt att jag själv är skyldig till formuleringen "den ende" och den är i så fall ett slarvfel om man inte ändrar den till "Den ende av huvudpersonerna..." eller något sådant. Men det har väl mindre betydelse egentligen. Det väsentliga där är väl att ingen "hemlig liga" fanns och följaktligen kunde inga medlemmar åtalas för något samt det högst märkliga att Kejne själv undkom straff för förtal. Jag tror för övrigt att artikeln skulle bli bättre och händelseförloppet betydligt begripligare om rollfördelningen mellan Kejne och hans "tjallare" Erik Svalle inarbetades men det gitter jag inte göra. Någon annan får ta vid.

text: ::Även för den som känner till myndighetsålderns förändringar genom tiderna kan en 22-årsgräns förefalla egendomlig. Men det som är väsentligt här är inte 15, 18, 21 eller 22 år utan att Wikipedia är en encyklopedi och i princip inte har en egen ståndpunkt. Här återges uppgifter som i bästa fall har vetenskaplig standardlitteratur eller någon annan vederhäftig källa som grund. Vad du gör är att du argumenterar för att Wikipedia ska fokusera på något annat än det som står i de angivna källorna. Du skriver: "det väsentliga var ju inte i första hand den unge mannens ålder utan att han stod under skyddstillsyn och att Malmberg var hans övervakare". Att det var så i det aktuella rättsfallet på 1950-talet enligt då gällande lag är i princip bara en åsikt så länge det inte finns hänvisning till en källa som styrker den och omvandlar den till en sakuppgift. Lagstiftare har missat större kryphål än så under historiens gång. I många avseenden var 1950-talet mycket olikt vår tid. När Kejne dök upp på offentlighetens scen (jag var ännu inte född då) fanns varken TV eller kvinnliga bussförare för att bara ta ett par av dagens självklarheter. Även lagen och dess uttolkare avvek i många avseenden från sina nutida efterföljare.

text: ::Poängen är att jag har citerat Hamilton, därför att jag som rättshistoriskt okunnig inte kan göra något annat här. Det är så Wikipedia fungerar. Jag kan inte skriva något annat för att jag anser att tryckfelsnisse måste ha slagit til två gånger i Hamiltons text med exakt samma fel. Han skriver: "Efter fyllda 22 år var handlingen inte kriminell". Hamilton vet också att Malmberg var vittnets övervakare, det framgår av texten, t o m i samma stycke. Men som Hamiltons text är formulerad är det tydligt att han framhåller åldersgränsen, inte vittnets beroendeförhållande till övervakaren som det avgörande eller t o m enda domskälet: Efter fyllda 22 år var handlingen inte kriminell.  Vad jag eller du har för uppfattning om den saken är inte relevant här. Det är inte vi som är källor. //Left Hook 14 december 2008 kl. 15.11 (CET)
replies: text: :::Det är inte vare sig ditt eller mitt tyckande det handlar om, utan den tänkte läsarens tyckande som måste stå i centrum.

text: :::Du har fullkomligt rätt i att det jag gör här ovan är att jag diskuterar hur en artikel i Wikipedia i den här frågan lämpligen disponeras. Det finns alltid oändligt många saker som i sig är sanna, eller som genom någon källa kan beläggas ha påståtts varit sann. Men det gäller då att i sin utformning av sin text (av Wikipedias text, alltså) utforma den så att man på bästa sätt förmedlar det som man vill förmedla. Denna artikels ämne är inte huruvida det plötsligt 1950 hade införts en 22-årsgräns för viss homosexuell aktivitet. Det påståendet tillför alltså inte denna artikel något väsentligt. Att sedan Ulf Hamilton, som jag i övrigt har stor respekt för, är upphovsman till påståendet spelar till syvende og sidst inte någon roll annat än som befogad källa för upprördhet över att jag valde att (tillfälligt, i väntan på tillgång till bättre källor) kommentera ut påståendet och referensen till det.

text: :::Särskilt i Kejneaffären finns det all möjlighet att göra vilken artikel som helst fullkomligt oläslig med hjälp av citat till all den smörja som till exempel Moberg skrev, och som olyckligtvis har tryckts om i artikelsamlingar flera decennier efteråt, eller de otaliga artiklar som grundar sig på denna smörja. Ett urval måste ske. Och då har jag, i all vänlighet, föreslagit att Hamiltons påstående redigeras ut eftersom det inte är centralt för artikelns ämne, och eftersom även måttligt allmänbildade läsare måste finna det störande med ett så pass ovederhäftigt påstående. Det drar ju ner inte bara artikelns utan Wikipedias trovärdighet.

text: :::Så kommer vi till den viktiga frågan om källa:

text: :::Förhoppningsvis är jag inte ensam om uppfattningen, som jag redan framfört till dig, och som jag alltså hoppats att du skulle bemöta, att Svensk Författningssamling måste vara den relevanta källan för påståenden om sexuell myndighetsålder. Jag har i min bostad inte tillgång till denna källa, men däremot ett register, av vilket det framgår att SFS 1944:167 är en lag om ändring av §18 och §25 av strafflagen. Man kan nog vara rätt övertygad om att där hitta en vederhäftig källa. I Sverige torde större bibliotek i närmsta större stad med all säkerhet kunna stå till tjänst. För min egen del dröjer det sannolikt ett par dygn att få mig en kopia tillsänd.

text: :::Utan att själv läsa Ulf Hamiltons artikel kan man givetvis inte yttra sig om huruvida han missförstått den centrala betydelsen av det beroendeförhållande som skyddstillsyn måste ha haft för domslutet och straffvärdet. Jag återkommer på den punkten.

text: :::Avslutningsvis: Kejne undkom inte åtal för förtal. Kejne dömdes för förtal. Av Alvar Zetterquist och Herman Zetterberg. Båda två i högst grad ämbetsmän. Zetterquist var chef för kriminalavdelningen inom Stockholmspolisen, och Zetterberg var justitieminister. ...eller också hade han precis avgått från den posten när domen mot Kejne fälldes. Domen var dock (jämfört med de tidigare domarna) tämligen mild.

text: :::Ett vänligt menat förslag från min sida är att du än en gång tittar på den formulering som jag föreslagit.

text: :::vänliga hälsningar! --Degeröbo 14 december 2008 kl. 19.28 (CET)
replies: text: ::::Att Kejne dömdes för något långt senare och i ett delvis annat sammanhang har jag ett vagt minne av att ha läst. Men var inte det i samband med "apelsinmannen"-episoden snarare än i det sammanhang som affären huvudsakligen gällde? Du förefaller på det hela taget vara bättre insatt i affären än jag och jag har givetvis inget att invända mot att du korrigerar eventuella felaktigheter i artikeln, oavsett om de har källstöd eller inte. Vad jag opponerar mig emot är endast det att du vill göra det utan att själv ange exakta källhänvisningar. Du vill "(tillfälligt, i väntan på tillgång till bättre källor) kommentera ut påståendet och referensen till det"!

text: ::::Vadan denna brådska? Kejneaffären har ältats hit och dit i snart 60 år. En annan sak som stör mig är ditt antagande att "även måttligt allmänbildade läsare måste finna det störande med ett så pass ovederhäftigt påstående". Varför skulle inte ett nytt lagrum gällande en tidigare helt kriminaliserad aktivitet kunna innehålla vissa inslag som avviker från lagens bestämmelser i övrigt, alltså en något striktare lagstiftning än den för heterosexuella relationer? Som sagt, jag är ingen expert på vare sig Kejneaffären eller rättshistoria och inser att du mycket väl kan ha helt rätt. Jag håller givetvis också med om att SFS har företräde vid en källjämförelse, även om Hamilton har både tingsrättens och hovrättens arkiv i sin källförteckning.

text: ::::Sammanfattningsvis råder det alltså ingen oenighet mellan dig och mig när det gäller vilken källa som ska ges företräde. Oenigheten gäller uteslutande frågan när och hur källredovisningen bör ske. Jag anser inte det vara förenligt med Wikipedias regler att man ändrar en med seriös källa styrkt uppgift "tillfälligt, i väntan på tillgång till bättre källor". Min tolkning av reglerna är att man nog först ska leta reda på en bättre källa och sedan ändra uppgiften med en samtidig hänvisning till den nya källan. // Vänligen Left Hook 14 december 2008 kl. 20.55 (CET)

text: ::::Förresten, apropå källhänvisningar och vederhäftiga källor. Kolla in detta och jämför med Wikipediatexten:  //Left Hook 14 december 2008 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::::Att domar faller "lång senare" är tyvärr inget ovanligt.

text: :::::Den närmsta gruppen kring Kejne gjorde sitt bästa för att blåsa liv i Kejneaffären gång på gång, och totala antalet domar och utredningar blev stort. Skrönan om förgiftningar av hundar och pastorer var ett av dessa tråkiga försök, där Moberg föreföll vara ännu mera paranoid än Kejne själv. Nu är mitt minnes kapacitet överträdd, så jag vill inte alltför exakt försöka påstå något om när Kejne skulle ha fällt de där misfirmande yttrandena om olaglig telefonavlyssning från myndigheternas sida på den homosexuella konspirationens uppdrag.

text: :::::Det är givetvis möjligt att ha olika åsikter om saker och ting. För mig är förgiftningsbeskyllningarna definitivt en del i Kejneaffären.

text: :::::Inget är speciellt bråttom. Men när jag gjorde en redigering av några styckens lydelse i artikeln kom det stycke som vi här nu diskuterar att bli inbegripet. Bortkommenterandet av påståendet var ett led i en redigering av artikeln. Jag hade "bråttom" därför att jag just då hade en mental bild av det delresultat jag tänkte mig. Meningen som Hamilton skulle vara ursprung till fann jag störande. I redigeringsögonblicket tänkte jag nog tanken att påståendet var ytterst perifert i förhållande till artikelns ämne, men först och främst det halsbrytande kontrafaktiska i påståendet fick mig att känna någon slags "brådska". Istället föreslog jag:
replies: text: :::::: En av dem som blev dömda i samband med affären var Malmberg som utöver för förtal dömdes, mot sitt nekande, för fellatio med en man som stod under Malmbergs övervakning, och därmed i beroendeställning.

text: ::::::

text: :::::Jag handlade inte intuitivt. Å andra sidan har diskussionen här ovan fått mig att utvidga och fördjupa den tanke som jag ursprungligen hade. Det var inte egentligen min avsikt att lägga ned speciellt mycket tid på den här Kejne-artikeln, men som synes har jag utfört ytterligare en följd smärre förändringar.

text: :::::Jag var inte inställd på att hitta en bättre källa först därför att jag där och då inte såg att en bättre källa skulle kunna bidra till att förbättra artikeln. En bättre källa borde ju för övrigt vara en rådhusrättsdom, och att gräva fram en sådan hade jag inte en tanke på. Däremot föresvävade det mig att jag vid tillfälle skulle hinna bläddra i t.ex. Heuman och se om man kunde referera dit istället.

text: :::::Du skriver:
replies: text: ::::::En annan sak som stör mig är ditt antagande att "även måttligt allmänbildade läsare måste finna det störande med ett så pass ovederhäftigt påstående". Varför skulle inte ett nytt lagrum gällande en tidigare helt kriminaliserad aktivitet kunna innehålla vissa inslag som avviker från lagens bestämmelser i övrigt, alltså en något striktare lagstiftning än den för heterosexuella relationer?

text: :::::Svar: Jovisst kunde den det. Och det gjorde den. Men skillnaden var också uppmärksammad. Från många håll (t.ex. från gruppen kring Kejne) har krävts att det som ibland brukat kallas "skyddsåldern" skulle höjas - andra krävde rentav en total re-kriminalisering. Debatten har ju knappast varit ouppmärksammad. Det finns därför anledning att tro att det är många, "även måttligt allmänbildade läsare", som mer eller mindre vagt kan påminna sig de åldersgränser som funnits.

text: :::::Därmed blir väl min avslutande fråga i den här debatten: Vilken läsare ska Wikipedia välja att prioritera ned. Den klassiske encyklopediläsaren eller den som tycker att fakta är åsikter?

text: :::::Nej, bäste medredaktör, vi är säkert inte speciellt oense om speciellt mycket. Däremot är det uppenbart att jag irriterat dig. Och det är ju synd såklart.

text: :::::Jag har här ovan gjort mitt bästa för att förklara varför jag föredrog en annan formulering. Om jag inte har lyckats med det, så kan jag inte se att någon skulle bli lyckligare av ytterligare ansträngningar. (Givetvis återkommer jag i avseende på Hamiltons (mis)tolkning av domen mot Malmberg samt lydelsen av SFS 1944:167.)

text: :::::vänliga hälsningar! --Degeröbo 15 december 2008 kl. 19.11 (CET)
Bäste medredaktör. Nu har vi, tack vare att vi har något olika åsikter, lyckats få till en i flera avseenden upplysande diskussion. Den verkar i förlängningen kunna leda till att vi får reda på om Hamilton feltolkat domen eller inte och vad det står i SFS 1944:167. Därmed har vi genom denna diskussion bidragit till att öka de måttligt allmänbildades (till vilka jag själv räknar mig) kunskaper i bl a rättshistoria vilket inte är så illa.
Irriterad? Måttligt. Jag är bara noga med källhänvisningar när det gäller uppgifter som inte kan förväntas vara allmänt kända (som t ex åldersgränsen för homosexuella relationer i början av 1950-talet), eftersom sådana bör kunna kontrolleras av de mer inkvisitoriska kunskapssökarna. Mitt förhållningssätt är kanske radikalt men sakuppgifter som inte omedelbart vid ifrågasättande kan beläggas med en källhänvisning är enligt mitt synsätt endast åsikter. Det har du alltså uppfattat alldeles riktigt. I det här fallet har vi dessutom ett klassiskt problem: hur handskas med auktoriteten som (troligen) har fel? Eftersom Hamilton i egenskap av fil dr i historia åtminstone i Wikipediasammanhang måste betraktas som en auktoritet när det gäller historiska spörsmål så gäller det för dig att visa att han verkligen har fel. Tills du har gjort det är det bara din åsikt att han har fel. :-) Vänligen //Left Hook 15 december 2008 kl. 21.15 (CET)

text: Riksåklagaren Heuman uppger för övrigt (sid. 147) att "offret" var försöksutskrivet från en ungdomsanstalt, stod under övervakning och var 20 år gammalt när förseelsen skulle ha inträffat. Dom föll 7 december 1950, fyra månaders straffarbete (dvs "tukthus"), överklagades men fastställdes av Svea Hovrätt. --Degeröbo 18 december 2008 kl. 15.38 (CET)
=== Om till vad en källa kan/bör användas ===
Med hänvisning till diskussionen ovan vill jag betona att det är min åsikt (vilken jag inte ens försökt att stämma av med några wikipedianska policies) att källor måste utnyttjas med eftertanke. Om de policydokument som jag erkänner att jag i skrivande stund inte ens letat efter skulle ha en åsikt motsatt min, så som den blir redovisad här nedan, så kan jag bara konstatera att jag har fått lära mig ytterligare lite om hur sv.wikipedia fungerar.
En auktoritativ uppsats (som t.ex. Hamiltons) har ett syfte som brukar framgå tämligen klart både i dess inledning, dess rubrik och/eller i dess avslutning. Att använda en uppsatts till något annat än den är avsedd för är alltid riskabelt, men ändå en risk som man många gånger tar - av den enkla anledningen att värdet av en eventuell bättre källa inte motsvarar ansträngningen att leta efter den.
Hamiltons syfte är att beskriva Kejne. När man läser Karl-Erik Kejnes föreställningsvärd och Mentaliteter i kamp - Kejne och Apelsinsaken blir det tydligt att Hamilton inte intresserar sig för Malmberg. Malmberg är relevant för de båda uppsatserna bara som bakgrund - och så som han framstår för Kejne.
Det stycke som är aktuellt för diskussionen ovan lyder:

text: Granskar man Kejnes uppgifter får man ett intryck av att dessa lämnas med ett tydligt syfte. Kejnes tre källor är visserligen oberoende av varandra eller ger i vart fall ett sådant intryck. Samtidigt är emellertid innehållet i hög grad sammanfallande. Allmänt underbyggs teorin om existensen av ett mäktigt homosexuellt brödraskap som kan ha Sveriges ödi i sina händer. Kopplingen särskilt mellan Malmberg och Quensel, vilka ju Kejne båda uppfattade som homosexuella, återkommer. Här förnekar emellertid, som framgått ovan, både Quensel och Malmberg personrelation. När det sedan gäller homosexualitet är bilden mera oklar. Att Quensel skulle haft en sådan läggning måste efter studier av de samtida utredningar na ses som mycket osannolikt. Malmberg fälldes visserligen för att ha övat otillåten homosexualitet i ett fall, men omständigheterna antyder att det snarare rörde sig om en skådeprocess där media och Kejne var betydande pådrivare. I alla händelser finns det inga belägg för att Malmberg skulle varit ledare för en homosexuell liga, eller att han kunnat utöva påtryckningar på makthavare.
Detta stycke har en fotnot. Det är som alltid lite oklart hur stor del av stycket som fotnoten avser att kommentera/bestyrka, men om vi läser fotnoten får vi i varje fall en idé om det:

text: I sin dagbok utgår [ Nils Herlitz, tryckfel i tidskriften] från att Quensel har en homosexuell läggning, vilken denne emellertid undertrycker och inte utövar. Under arbetet i kommissionen ändrar han emellertid uppfattning, då ingenting framkommer som kan styrka detta förhållande, trots att kommissionen undersöker en lång rad rykten och uppgifter. Herman Zetterberg och Alvar Zetterquist ändrar sina inställningar på motsvarande sätt. Quensel var visserligen ogift men mot en "onormal" läggning talar dels Quensels starka kyrkliga engagement, dels hans öppna sociala samvaro med sina förmenta partners. Ryktena hade sannolikt oförskylt uppkommit som en följd av Quensels omfattande hjälpverskamhet som bland annat också innefattade arbetsskygga yngre män. Här bedömde sannolikt en del som logiskt att Quensel begärde någonting i utbyte för sina generösa penningbidrag och annan hjälp. Angående rättegången mot Malmberg kan man konstatera att polis och åklagare vid två tillfällen i samförstånd önskade lägga ner Kejnes polisanmälan eftersom Malmberg bedömdes som trovärdig och bevisningen mot honom ansågs tunn. Även Malmberg hade lämnat nedsätttande uppgifter om Kejne (att denne stod bakom telefonterror mot Malmberg, var spritmissbrukare, homosexuell m.m.). Inom polisen kallades konflikten mellan Kejne och Malmberg för "prästträtan". Att anmälan mot Malmberg togs upp en tredje gång har i vart fall ett klart tidssamband med en presskampanj i saken. Undersökningen fick nu en bred uppläggning, där ett 80-tal personer förhördes. Ett vittne hävdade då, att han tillsammans med Malmberg bedrivit otukt 1946 någon vecka innan vittnet skulle fylla 22 år. Efter fyllda 22 år var handlingen inte kriminell. I rättegångarna begärde och fick åklagarsidan lyckta dörrar, vilket var ett krav för vittnesmedverkan. Malmberg förnekade hela tiden uppgiften. Vittnet stod under den aktuella tiden 1946 under övervakning av Malmberg.
Som jag läser fotnoten syftar författaren till att utveckla sitt resonemang om att "när det gäller homosexualiteten var bilden mera oklar".
Det är dock inte helt klart om hela fotnoten bygger på den Herlitzska dagboken, och alltså Zetterberg och Zetterquist refererats av Herlitz, eller vilka övriga källor som författaren grundar sin fotnot på.
I uppsattsen om Apelsinsaken, publicerad följande år, beskriver Hamilton världen sedd ur Kejnes perspektiv hösten 1951:

text: [...] når Kejne ändå en del framgångar. Hans motståndare och "trätobroder" - den veniaförsedde predikanten och rumsuthyraren Gösta Malmberg - fälls bl. a. för otukt med minderårig. En annan motståndare, bokhandlaren och deckarförfattaren Sigurd Tullberg får böta för förtal av Kejne då han påstått denne vara homosexuell. [...]
Det torde vara ställt utom allt tvivel att Hamilton här inte intresserat sig för Malmberg. Ena året återger han okritiskt att "offret" för den kriminella otukten skulle varit 21 år gammalt, ett år senare återger han lika okritiskt att offret skulle varit minderårigt! Malmberg intresserar sig inte heller för Tullberg. Hade han gjort det hade han såklart tagit med de tre orden "mot sitt nekande". Hamilton jämför inte heller detta beivrade (påstådda!) förtal med det obeivrade förtal som Kejne & Co. utsatte bland annat fyra högt aktade samhälsföreträdare i Kejnekommissionen för när de beskylldes för homosexualitet. Detta är inte på något sätt någon kritik av Hamilton. Hans uppsatser är väl bra. De fyller sina syften. 
Att referera till dessa båda Hamiltons uppsatser för att belägga sakuppgifter om Kejnes offer är nog inte helt idealiskt. 
Källor är nog bra, bara de brukas med förnuft!
-- Degeröbo 17 december 2008 kl. 17.06 (CET)~
replies: text: :Jag har inga som helst invändningar mot resonemanget eller slutsatsen. Det är långt ifrån idealiskt att använda "Hamiltons uppsatser för att belägga sakuppgifter om Kejnes offer". Men det är rätt så vanligt i Wikipedia att källor används på just detta sätt, vilket är en av Wikipedias stora brister. Inte minst gäller detta de historiska uppsatserna, där det dsssutom är mycket vanligt att källor som för mycket länge sedan utmönstrats som ovederhäftiga av den akademiska forskningen används flitigt för att belägga mer eller mindre felaktiga "sakuppgifter". Jag ska inte i detta ssmmanhang gå närmare in på orsakerna, det skulle föra alltför långt från rubrikens ämne. Hamiltons uppsatser fyller sina syften och referenserna till dem har numera också gjort det, eller hur? ;-) //Left Hook 18 december 2008 kl. 09.05 (CET)
=== Lagtexten ===
SFS 1944:167

text: Lag om ändring av 18 och 25 kap. strafflagen;

text: given Stockholms slott den 14 april 1944
Vi GUSTAF, med Guds nåde, Sveriges, Götes och Vendes konung, göra veterligt: att Vi, med riksdagen, funnit gott förordna, att 18 kap. 10§ och 25 kap. 20§ strafflagen skola erhålla följande ändrade lydelse samt att i förstnämnda kapitel skall införas en ny paragraf, benämnd 10 a, med nedan angivet innehåll.

text: 18 KAP

text: 10 §
Övar någon otukt med annan av samma kön, som ej fyllt femton år, dömes till straffarbete i högst fyra år eller fängelse.
Har någon övat sådan otukt med den, som fyllt femton men ej aderton år, och var han ej själv under aderton år, dömes till straffarbete i högst två år eller fängelse.
Har någon, som fyllt aderton år, övat otukt med annan av samma kön, som fyllt aderton men ej tjuguett år, under utnyttjande av dennes oerfarenhet eller beroende ställning [sic, särskrivet!], straffes som i 2 mom. sägs.
Försök till brott, som nu sagt är, straffes efter ty i 3 kap. stadgas.

text: 10 a §
Övar någon otukt med annan av samma kön, som är sinnessjuk eller sinnesslö, straffes med fängelse eller straffarbete i högst två år.
Samma lag vare, om styresman, föreståndare eller annan tjänsteman, läkare, uppsyningsman eller vaktbetjänt vid inrättning, som avses i 6 § 2 mom., över otukt med där intagen person av samma kön, eller om någon eljest övar otukt med annan av samma kön under grovt missbruk av hans beroende ställning.

text: 25 KAP

text: 20 §
Varder ämbetsman, till vars ämbete hörer att undervisa eller uppfostra ungdom, enligt 18 kap. 6 § 1 mom. eller 10 § dömd till fängelse för otukt med ungdom som han i kraft av sitt ämbete eller eljest hade till undervisning eller uppfostran, eller dömes han enloigt 18 kap. 13 § till ansvar för någon tukt och sedlighet sårande gärning därav synnerlig fara för sådan ungdoms förförelse kom, skall tillika till avsättning eller till mistning av ämbetet på viss tid dömas. Sådan påföljd må ock, om det med hänsyn till hans ämbetsuppgifter finnes påkallat, ådömas, där han i annat fall än nyss sagts dömes till fängelse enligt 18 kap. 10 §.

text: Denna lag träder i kraft den 1 juli 1944.
-- Degeröbo 18 december 2008 kl. 17.00 (CET)
==== Kommentar ====
Intressant att notera är kanske att det alltså finns tre straffnivåer:
# Straffarbete i högst fyra år, eller fängelse 
#*homosexuellt utnyttjande av minderårig
# Straffarbete i högst två år, eller fängelse 
#*otukt med ungdom under 18 år
#*otukt med ungdom under 21 år under utnyttjande av beroendeställning
# Fängelse i högst två år, eller straffarbete 
#*otukt med intagen/motsv, utan åldersgräns
#*otukt med grovt utnyttjande av beroendeställning, utan åldersgräns
-- Degeröbo 18 december 2008 kl. 17.00 (CET)
thread_title:  Åldersgränsen för homosexuell aktivitet 

message: Med hänvisning till diskussionen ovan vill jag betona att det är min åsikt (vilken jag inte ens försökt att stämma av med några wikipedianska policies) att källor måste utnyttjas med eftertanke. Om de policydokument som jag erkänner att jag i skrivande stund inte ens letat efter skulle ha en åsikt motsatt min, så som den blir redovisad här nedan, så kan jag bara konstatera att jag har fått lära mig ytterligare lite om hur sv.wikipedia fungerar.
En auktoritativ uppsats (som t.ex. Hamiltons) har ett syfte som brukar framgå tämligen klart både i dess inledning, dess rubrik och/eller i dess avslutning. Att använda en uppsatts till något annat än den är avsedd för är alltid riskabelt, men ändå en risk som man många gånger tar - av den enkla anledningen att värdet av en eventuell bättre källa inte motsvarar ansträngningen att leta efter den.
Hamiltons syfte är att beskriva Kejne. När man läser Karl-Erik Kejnes föreställningsvärd och Mentaliteter i kamp - Kejne och Apelsinsaken blir det tydligt att Hamilton inte intresserar sig för Malmberg. Malmberg är relevant för de båda uppsatserna bara som bakgrund - och så som han framstår för Kejne.
Det stycke som är aktuellt för diskussionen ovan lyder:
replies: text: Granskar man Kejnes uppgifter får man ett intryck av att dessa lämnas med ett tydligt syfte. Kejnes tre källor är visserligen oberoende av varandra eller ger i vart fall ett sådant intryck. Samtidigt är emellertid innehållet i hög grad sammanfallande. Allmänt underbyggs teorin om existensen av ett mäktigt homosexuellt brödraskap som kan ha Sveriges ödi i sina händer. Kopplingen särskilt mellan Malmberg och Quensel, vilka ju Kejne båda uppfattade som homosexuella, återkommer. Här förnekar emellertid, som framgått ovan, både Quensel och Malmberg personrelation. När det sedan gäller homosexualitet är bilden mera oklar. Att Quensel skulle haft en sådan läggning måste efter studier av de samtida utredningar na ses som mycket osannolikt. Malmberg fälldes visserligen för att ha övat otillåten homosexualitet i ett fall, men omständigheterna antyder att det snarare rörde sig om en skådeprocess där media och Kejne var betydande pådrivare. I alla händelser finns det inga belägg för att Malmberg skulle varit ledare för en homosexuell liga, eller att han kunnat utöva påtryckningar på makthavare.
Detta stycke har en fotnot. Det är som alltid lite oklart hur stor del av stycket som fotnoten avser att kommentera/bestyrka, men om vi läser fotnoten får vi i varje fall en idé om det:

text: I sin dagbok utgår [ Nils Herlitz, tryckfel i tidskriften] från att Quensel har en homosexuell läggning, vilken denne emellertid undertrycker och inte utövar. Under arbetet i kommissionen ändrar han emellertid uppfattning, då ingenting framkommer som kan styrka detta förhållande, trots att kommissionen undersöker en lång rad rykten och uppgifter. Herman Zetterberg och Alvar Zetterquist ändrar sina inställningar på motsvarande sätt. Quensel var visserligen ogift men mot en "onormal" läggning talar dels Quensels starka kyrkliga engagement, dels hans öppna sociala samvaro med sina förmenta partners. Ryktena hade sannolikt oförskylt uppkommit som en följd av Quensels omfattande hjälpverskamhet som bland annat också innefattade arbetsskygga yngre män. Här bedömde sannolikt en del som logiskt att Quensel begärde någonting i utbyte för sina generösa penningbidrag och annan hjälp. Angående rättegången mot Malmberg kan man konstatera att polis och åklagare vid två tillfällen i samförstånd önskade lägga ner Kejnes polisanmälan eftersom Malmberg bedömdes som trovärdig och bevisningen mot honom ansågs tunn. Även Malmberg hade lämnat nedsätttande uppgifter om Kejne (att denne stod bakom telefonterror mot Malmberg, var spritmissbrukare, homosexuell m.m.). Inom polisen kallades konflikten mellan Kejne och Malmberg för "prästträtan". Att anmälan mot Malmberg togs upp en tredje gång har i vart fall ett klart tidssamband med en presskampanj i saken. Undersökningen fick nu en bred uppläggning, där ett 80-tal personer förhördes. Ett vittne hävdade då, att han tillsammans med Malmberg bedrivit otukt 1946 någon vecka innan vittnet skulle fylla 22 år. Efter fyllda 22 år var handlingen inte kriminell. I rättegångarna begärde och fick åklagarsidan lyckta dörrar, vilket var ett krav för vittnesmedverkan. Malmberg förnekade hela tiden uppgiften. Vittnet stod under den aktuella tiden 1946 under övervakning av Malmberg.
Som jag läser fotnoten syftar författaren till att utveckla sitt resonemang om att "när det gäller homosexualiteten var bilden mera oklar".
Det är dock inte helt klart om hela fotnoten bygger på den Herlitzska dagboken, och alltså Zetterberg och Zetterquist refererats av Herlitz, eller vilka övriga källor som författaren grundar sin fotnot på.
I uppsattsen om Apelsinsaken, publicerad följande år, beskriver Hamilton världen sedd ur Kejnes perspektiv hösten 1951:

text: [...] når Kejne ändå en del framgångar. Hans motståndare och "trätobroder" - den veniaförsedde predikanten och rumsuthyraren Gösta Malmberg - fälls bl. a. för otukt med minderårig. En annan motståndare, bokhandlaren och deckarförfattaren Sigurd Tullberg får böta för förtal av Kejne då han påstått denne vara homosexuell. [...]
Det torde vara ställt utom allt tvivel att Hamilton här inte intresserat sig för Malmberg. Ena året återger han okritiskt att "offret" för den kriminella otukten skulle varit 21 år gammalt, ett år senare återger han lika okritiskt att offret skulle varit minderårigt! Malmberg intresserar sig inte heller för Tullberg. Hade han gjort det hade han såklart tagit med de tre orden "mot sitt nekande". Hamilton jämför inte heller detta beivrade (påstådda!) förtal med det obeivrade förtal som Kejne & Co. utsatte bland annat fyra högt aktade samhälsföreträdare i Kejnekommissionen för när de beskylldes för homosexualitet. Detta är inte på något sätt någon kritik av Hamilton. Hans uppsatser är väl bra. De fyller sina syften. 
Att referera till dessa båda Hamiltons uppsatser för att belägga sakuppgifter om Kejnes offer är nog inte helt idealiskt. 
Källor är nog bra, bara de brukas med förnuft!
-- Degeröbo 17 december 2008 kl. 17.06 (CET)~
replies: text: :Jag har inga som helst invändningar mot resonemanget eller slutsatsen. Det är långt ifrån idealiskt att använda "Hamiltons uppsatser för att belägga sakuppgifter om Kejnes offer". Men det är rätt så vanligt i Wikipedia att källor används på just detta sätt, vilket är en av Wikipedias stora brister. Inte minst gäller detta de historiska uppsatserna, där det dsssutom är mycket vanligt att källor som för mycket länge sedan utmönstrats som ovederhäftiga av den akademiska forskningen används flitigt för att belägga mer eller mindre felaktiga "sakuppgifter". Jag ska inte i detta ssmmanhang gå närmare in på orsakerna, det skulle föra alltför långt från rubrikens ämne. Hamiltons uppsatser fyller sina syften och referenserna till dem har numera också gjort det, eller hur? ;-) //Left Hook 18 december 2008 kl. 09.05 (CET)
thread_title:  Om till vad en källa kan/bör användas 

message: SFS 1944:167
replies: text: Lag om ändring av 18 och 25 kap. strafflagen;

text: given Stockholms slott den 14 april 1944
Vi GUSTAF, med Guds nåde, Sveriges, Götes och Vendes konung, göra veterligt: att Vi, med riksdagen, funnit gott förordna, att 18 kap. 10§ och 25 kap. 20§ strafflagen skola erhålla följande ändrade lydelse samt att i förstnämnda kapitel skall införas en ny paragraf, benämnd 10 a, med nedan angivet innehåll.

text: 18 KAP

text: 10 §
Övar någon otukt med annan av samma kön, som ej fyllt femton år, dömes till straffarbete i högst fyra år eller fängelse.
Har någon övat sådan otukt med den, som fyllt femton men ej aderton år, och var han ej själv under aderton år, dömes till straffarbete i högst två år eller fängelse.
Har någon, som fyllt aderton år, övat otukt med annan av samma kön, som fyllt aderton men ej tjuguett år, under utnyttjande av dennes oerfarenhet eller beroende ställning [sic, särskrivet!], straffes som i 2 mom. sägs.
Försök till brott, som nu sagt är, straffes efter ty i 3 kap. stadgas.

text: 10 a §
Övar någon otukt med annan av samma kön, som är sinnessjuk eller sinnesslö, straffes med fängelse eller straffarbete i högst två år.
Samma lag vare, om styresman, föreståndare eller annan tjänsteman, läkare, uppsyningsman eller vaktbetjänt vid inrättning, som avses i 6 § 2 mom., över otukt med där intagen person av samma kön, eller om någon eljest övar otukt med annan av samma kön under grovt missbruk av hans beroende ställning.

text: 25 KAP

text: 20 §
Varder ämbetsman, till vars ämbete hörer att undervisa eller uppfostra ungdom, enligt 18 kap. 6 § 1 mom. eller 10 § dömd till fängelse för otukt med ungdom som han i kraft av sitt ämbete eller eljest hade till undervisning eller uppfostran, eller dömes han enloigt 18 kap. 13 § till ansvar för någon tukt och sedlighet sårande gärning därav synnerlig fara för sådan ungdoms förförelse kom, skall tillika till avsättning eller till mistning av ämbetet på viss tid dömas. Sådan påföljd må ock, om det med hänsyn till hans ämbetsuppgifter finnes påkallat, ådömas, där han i annat fall än nyss sagts dömes till fängelse enligt 18 kap. 10 §.

text: Denna lag träder i kraft den 1 juli 1944.
-- Degeröbo 18 december 2008 kl. 17.00 (CET)
==== Kommentar ====
Intressant att notera är kanske att det alltså finns tre straffnivåer:
# Straffarbete i högst fyra år, eller fängelse 
#*homosexuellt utnyttjande av minderårig
# Straffarbete i högst två år, eller fängelse 
#*otukt med ungdom under 18 år
#*otukt med ungdom under 21 år under utnyttjande av beroendeställning
# Fängelse i högst två år, eller straffarbete 
#*otukt med intagen/motsv, utan åldersgräns
#*otukt med grovt utnyttjande av beroendeställning, utan åldersgräns
-- Degeröbo 18 december 2008 kl. 17.00 (CET)
thread_title:  Lagtexten 

message: Intressant att notera är kanske att det alltså finns tre straffnivåer:
# Straffarbete i högst fyra år, eller fängelse 
#*homosexuellt utnyttjande av minderårig
# Straffarbete i högst två år, eller fängelse 
#*otukt med ungdom under 18 år
#*otukt med ungdom under 21 år under utnyttjande av beroendeställning
# Fängelse i högst två år, eller straffarbete 
#*otukt med intagen/motsv, utan åldersgräns
#*otukt med grovt utnyttjande av beroendeställning, utan åldersgräns
-- Degeröbo 18 december 2008 kl. 17.00 (CET)
thread_title:  Kommentar 

message: Jag har nu läst genom de relevanta delarna av:
* Alvar Zetterquist: Fem kapitel i Kriminalchefen berättar, del I (1957)
* Maths Heuman: Rättsaffärerna Kejne och Haijby (1978)
* Göran Söderström: Flera kapitel i samlingsvolymen Sympatiens hemlighetsfulla makt (1999)
Jag erkänner villigt att jag bitvis läst lite rapsodiskt. Tiden och orken räckte inte till, och jag blev ärligt talat indignerad över riksåklagaren Heuman. Jag tyckte, och tycker, att han hade haft 25 år på sig för att reflektera över det inträffade, men analysen och reflektionen lyser med sin frånvaro. Det slog mig hur mycket mera "rätt" Zetterquist verkade ha i sin bedömning, när man jämför med t.ex. kommentarerna i Erlanders dagböcker, trots att Heuman borde haft både tillgång till hemliga handlingar och tid för eftertanke.
Söderström har ju den stora fördelen att han personligen inte var inblandad, och alltså inte har någon egen ära att försvara, eller egen skuldkänsla att tampas med. Samtidigt är jag lite besviken över att just en del av de fynd som Söderström verkar ha gjort i det tidigare hemligstämplade källmaterialet inte är belagt mera än med en svepande kollektiv referens till den nu offentliga JK-utredningen och de nu offentliga rådhusrättsprotokollen. Detsamma gäller de punkter där Söderström ger uppgifter som skiljer sig från tidigare författares (utan att för den skull nödvändigtvis ha varit hemligstämplade).
Annars är alltså min något preliminära bedömning att sidorna 406-501 i Sympatiens hemlighetsfulla makt (Söderström) har en heltäckande ambition som tillsammans med att den inte är kan beskyllas vara en försvarsskrift från någon av de inblandade gör dem något bättre lämpade att referera till. För rena faktauppgifter bör ju givetvis Heuman vara helt tillförlitlig, dock!
Kommentarer? --Degeröbo 18 december 2008 kl. 15.24 (CET)
replies: text: Bra jobbat! Artikeln kanske inte ska "luta" sig mot någon källa? I stället kanske den ska redovisa de huvudsakliga skillnaderna mellan de olika källorna. Jag tror inte att Heuman var särskilt "indignerad" över något i fallet och det behöver vi kanske inte heller vara så här snart 60 år efteråt när Kejne, Heuman och Zetterquist inte längre kan tala för sig. Låt därför källorna tala. Det är förstås bara min personliga åsikt. Den behöver ingen bry sig om eftersom jag inte har några planer på att jobba med rättsrötan längre här på Wikipedia. Jag håller mig till saker jag kan bättre. :-) //Left Hook 18 december 2008 kl. 18.54 (CET)
replies: text: :Nej, nej, det var jag som blev indignerad. Tyvärr. Jag hade läst Heuman tidigare, strax efter att boken kommit ut, och då fått ett mycket bättre intryck.

text: :Bra svar, för övrigt!

text: :Eftersom du nu ändå har arbetat med rättsrötan så är din åsikt värd att bry sig om! Är det din åsikt att Söderström, som du ju läst, ska behandlas som en partsinlaga eftersom den ingår i en volym om de homosexuellas stockholmshistoria, och torgför teorin att de homosexuella var Kejneaffärens egentliga och avsedda offer? -- 18 december 2008 kl. 19.36 (CET)
replies: text: ::Partsinlaga? Finns det något annat? Vad vet vi om någon forskares/författares innersta motiv, skuld- eller andra känslor? Jag är varken relativist eller värdenihilist men jag tror inte att Wikipedia är platsen för andra slags ställningstaganden än "X skrev att allt var svart, medan däremot Y anser att det snarare var vitt och Z pläderar för en suddig gråton". Eftersom Wikipedia i princip inte tar ställning (fast i vissa frågor görs det ju ändå) är det att rekommendera att redaktörerna försöker anpassa sig till det. Om du frågar mig så rekommenderar jag alltså en underrubrik: "Hypoteser om/kring Kejneaffären 1950-". Under den står bl a "Söderström torgför teorin att...". //Left Hook 18 december 2008 kl. 22.39 (CET)
replies: text: :::Bra!

text: :::Även om du nu inte vill engagera dig för mycket så skulle jag gärna se att du i alla fall inte avbevakar denna sida. Reaktioner från dig kommer nog att vara mycket värdefulla - inte minst om när eftersom du uttrycker kritik rakt på sak och utan krusiduller.

text: :::vänliga hälsningar! -- Degeröbo 19 december 2008 kl. 01.12 (CET)

text: :::Jag fastnade för övrigt i :de:Kejne-Affäre, och fick inte något skrivet här i den här omgången. Men räkna inte ut mig. Jag kommer tillbaka. :-) /Degeröbo 4 januari 2009 kl. 20.42 (CET)
thread_title:  Vilka källor borde artikeln primärt luta sig mot? 

message: Vilken källa kan ni åberopa till stöd för det påståendet? [[[Special:Bidrag/193.10.249.136|193.10.249.136]] 20 januari 2011 kl. 15.57 (CET)]
thread_title: Hur kan ni hävda att påståenden om en homosexliga kunde avfärdas?