Diskussion:Grevar av Wisborg/Arkiv 2015

message: Det står att den adliga prinstiteln inte är ärftlig. Varför? Följer inte adelsprinstiteln automatiskt med adelskapet i Luxenburg? /Wvs (diskussion) 30 september 2015 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: Nej ordalydelsen i båda proklamationerna 1892 och 1951 klargör att endast de fd svenska prinsarna och deras fruar hade den adliga prinstiteln medan grevetiteln Compte de Wisborg skulle gå i arv. --SergeWoodzing (diskussion) 30 september 2015 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :Nej, det står så här /1951/ att Madame la Grande-Duchesse antar (upptar) i Luxemburgs adel Oscar Frederik Prince Bernadotte, Carl Johan Arthur Prince Bernadotte, Gustaf Lennart Nicolas Paul Prince Bernadotte, ”deras hustrur liksom också deras efterkommande av båda könen”. Detta säger att de tre bernadotterna hade prinstiteln. Ingenting sägs uttryckligen att adliga prinstiteln tillföll hustrurna, men det gjorde nog det automatiskt eftersom de blev upptagna i adeln. Detta  gör att jag förmodar att även de efterkommande fick adelsprinstiteln eftersom adelskapet är ärftligt. Någon som vet bättre? /Wvs (diskussion) 30 september 2015 kl. 19.01 (CEST)

text: :Jag stryker adelsprinstitelmeningen tills vidare såsom varande en oförklarad och icke verifierad information. /Wvs (diskussion) 30 september 2015 kl. 21.29 (CEST)
replies: text: ::Först visar du att du rätt har uppfattat adelsprinstiteln, och sedan stryker du meningen. ??? Källan anger tydligt (läser du obehindrat franska?) att med hänvisning till det tidigare beslutet 1892 skulle Sigvard, Carl Johan och Lennart, som enligt denna utnämning kallades prins Bernadotte i Luxemburg, med den titeln tas in i den luxemburgska adeln med fruar, och dessutom för sig, fruar och sina efterkommande erhålla den ärftliga titeln greve eller grevinna de Wisborg. Sådana proklamationer formulerades så och det finns inget annat sätt att tolka texten än att den adliga prinstiteln tillföll de fd svenska kungliga prinsarna med fruar, medan bara grevetiteln var ärftlig och tillföll dem, fruarna och inom lagliga äktenskap födda efterkommande. När man inte nämner annat än att de (och fruarna vilket specificeras solklart i den proklamation från 1892 som man hänvisar till i proklamationen 1951), genom de sätt som deras namn skrevs i utnämningen fick den adliga prinstiteln som deras gammelfarbror Oscar också fått, och inte nämner ärftlighet i samband med den titeln, betyder det att den titeln inte var ärftlig (vilket också tydliggjordes 1892). Jag ska se om det har citerats rätt källor här, och, om inte, rätta till det. --SergeWoodzing (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 11.41 (CEST)

text: ::Förlåt, jag hade glömt flytta på källan till rätt plats. Har nu även lagt till fler. --SergeWoodzing (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: :::Tack för svaret (ja, jag läser franska och tyska utan svårighet). Ja så kan man kanske tolka det. Jag strök meningen därför att det inte nämnts något om ärftlighet av adelsprinstiteln i någon referens och anser således vara onödigt att ta med. Men, kör i vind, låt stå. Nu finns ju även bra referenser och saken är inte värd att bråka om. /Wvs (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 13.25 (CEST)
replies: text: ::::Detsamma! Jag skulle ändå rätta till en av mina miljoner typos, så jag passar på och tackar dig för konstruktivt samarbete. För mig blir det hela som tydligast om man håller i minnet att Sigvard, CJ och Lennart före Charlottes aktion 1951 inte hade några titlar alls - de och deras makar var ju då alla herr och fru Bernadotte - så hennes noggranna ordalydelse i proklamationen 1951, med hänvisningen till farfaderns proklamation 1892 om Oscars & Ebbas titlar, gav de 3 herrarna & fruarna det som står där, men inget som inte står där. Mvh --SergeWoodzing (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: :::::Tack själv!Wvs (diskussion) 1 oktober 2015 kl. 16.04 (CEST)

text: Oscar Bernadotte fick prinstiteln (en kunglig, inte adlig, titel) av sin far Oscar II. "Prins Bernadotte" i 1892 års dokument syftar alltså på en titel han redan hade. Exakt samma lydelse i 1951 års dokument ska alltså tolkas på ett annats sätt, som att titeln därmed förlänas? Det är en mycket långsökt tolkning. Därtill har Sigvard, Carl Johan och Lennart aldrig benämnts som (adels)prinsar efter sina giftermål, trots att de är med i flera kvalificerade verk som Hovkalendern och Ointroducerad Adels Kalender. Samma verk tar dock upp den belgiska adelsprinstiteln som Carl Bernadotte fick 1938. Allt tyder på att prinstiteln i 1951 års dokument är ett missförstånd, eller möjligtvis en artighet. /Elzo 90 (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: :Vore intressant att se en källa till sina påståenden, som att Oscar fick en "kunglig" titel av sin far. Har aldrig sett något sådant påstående förut. För mig är den luxemburgska statens publikationer tillräckliga som källor, och då gäller det bara de luxemburgska titlarna. De svenska har, vad jag vet, aldrig definierats. Eftersom det bara är du som utan stöd i några källor, och mot angivna trovärdiga källor, ifrågasätter en uppgift, tycker jag inte att taggen i texten är lämplig. Den ska väl användas när två källor motsäger varandra, inte bara när någon av oss på WP tycker något om vad en text tyder på? Man kan inte citera en källa (som Hovkalendern) om något som inte står där. Det står i Mémorial helt tydligt på franska & tyska vad det handlar om.

text: :Om du vill lägga till att det svenska hovet inte syns ha erkänt de luxemburgska prinstitlarna (som inte kan förnekas in the real world) så kunde väl det gå för sig, anser jag. --SergeWoodzing (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 12.47 (CEST)

text: :PS För tydlighetens skull: Prins Bernadotte är inte en kunglig titel, inte hos Oscar, och inte hos hans brorsöners söner. I Sverige har det aldrig förklarats vad det var för sorts titel, alla fick anta att det bara var en artighetstitel utan rang. När det emellertid står som det står i de luxemburgska texterna, som handlar om adlandet där, avses att det är en adlig titel som alla fyra fick, i Luxemburg. När det står att grevetitlarna var ärftliga, och inget sådant om prinstitlarna, avses att prinstitlara inte var ärftliga. Om de också hade varit ärftliga skulle det har stått så, tydligt. Alla sådana lettres patent utformas med sådan ordalydelse. --SergeWoodzing (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: ::Om Oscar Bernadottes prinstitel kan man läsa utförligt i Tronrätt, bördstitel och hustillhörighet (1990) av Gunnar Bramstång. Tolkningen du gör av de luxemburgska texterna borde vara lätta att bekräfta i de många verk som skrivits om personerna ifråga. Det gör de inte, vilket tyder på att tolkningen är felaktig. Därav taggen. Diskussionen på The Royal Source är intressant, men diskussionsforum är ingen källa på WP. /Elzo 90 (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 13.20 (CEST)

text: ::Nu har jag dessutom konsulterat Genealogisches Handbuch des Adels och inte heller där förekommer uppgiften att Sigvard, Carl-Johan eller Lennart skulle ha upphöjts till prinsar. /Elzo 90 (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: ::: Om det anges i Tronrätt, bördstitel och hustillhörighet (1990) av Gunnar Bramstång att Oscars titel var kunglig (som du påstod) har Bramstång fel. Gör det det?

text: ::: Om något inte står i exempelvis Genealogisches Handbuch des Adels betyder det inte att statliga publikationer har fel.

text: ::: Det som anges i luxemburgska statens publikation är fakta, tämligen nypublicerad på Internet. Om du vill tvivla på dessa fakta, för dig personligen, är det upp till dig, men det är inget som bör beröra Wikipedia.

text: ::: Om de uppgifterna inte finns med i äldre redogörelser om dessa personer beror det på att de inte har funnits tillgängliga för de skribenterna förrän luxemburgska staten publicerade dem på Internet. --SergeWoodzing (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 16.42 (CEST)

text: ::: PS Du har i princip rätt angående Royal Source och jag har skärpt till texten lite nu. --SergeWoodzing (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 16.51 (CEST)
replies: text: ::::Beträffande adliga prinstitlar står det ingenting om dessa i de publikationer av luxemburgska staten som du nämner. Den adliga prinstiteln redovisas överhuvudtaget inte, med lite god vilja skulle man möjligen  kunna läsa mellan raderna, men spekulationer sysslar vi inte med här på WP. Om du vill utveckla deras förekomst och ärftlighet i Luxemburg borde du hänvisa till adelsbestämmelserna och -reglerna som finns i detta land. Jag har ändrat något i exten. Wvs (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::::Det blir ett grundfel att påpeka att något inte finns i en viss sorts publikation om detta påpekas på ett sätt som tyder på att det brukar finnas. Jag har förtydligat din ändring i det avseendet. --SergeWoodzing (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, nu blev det tillräckligt luddigt. Man skulle till och med kunna stryka hela meningen eftersom ingenting tidigare nämnts om adelsprinstitlar. Wvs (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har gått igenom litteraturen rörande prinsarna (inkl. deras självbiografier). Ingenstans nämns adelsprinstitlar. Däremot hände det att Lennart, Sigvard och Carl-Johan titulerades "prins" av artighet eller misstag eftersom man i utlandet hade svårt att förstå att kungasöner skulle tituleras på annat sätt. Det är enligt mig den mest sannolika tolkningen av att prinstiteln förkommer i de luxemburgska dokumenten. Greve av Wisborg-titeln och prins Carls belgiska prinstitel accepterades och användes omedelbart efter förlänandet. Att ytterligare prinstitlar förlänats för att sedan aldrig utnyttjas eller ens nämnas faller på sin egen orimlighet. /Elzo 90 (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 16.52 (CEST)
Två fel i denna argumentering: 
# Sådana dokument, som den luxemburgska källan hänvisar till, utformas aldrig på det slarviga sätt om ni vill ha det till, med andra ord är det helt uteslutet att prinstitlarna finns med där "av artighet eller misstag eftersom man i utlandet hade svårt att förstå att kungasöner skulle tituleras på annat sätt" (särskilt det som jag nu lagt kursivt är rena fantasier - helt befängt - som om vi svenskar vore de enda som är kunniga om titlar!).
# De luxemburgska dokumenten har publicerats ganska nyligen på internet just för att tydliggöra allt detta som vart otydligt och förvirrande förut. Därför finns inte dessa fakta med i äldre redogörelser.
Jag får vänligen be er respektera den utmärkta källan i detta fall och sluta spekulera fram egna tolkningar som helt saknar grund.  --SergeWoodzing (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 12.54 (CEST)

text: Dokumenten är en del av Mémorial A, som motsvarar Sveriges svensk författningssamling, och Luxemburg har publicerat samtliga dokument sedan 1617, inte bara de som rör titelfrågan. De har varit offentliga sen dagen då de utfärdades samt lästs och citerats av de som skrivit om greve av Wisborg-titeln. Trots det så dyker uppgiften om adelsprinstiteln först upp på ett nätforum 2014. Jag har också hög tilltro till ordalydelsen i offentliga dokument, men i detta fall talar samtliga omständigheter emot den tolkning du företräder. /Elzo 90 (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: :Adelstitel eller hederstitel, vem vet? Dock drog vi alla på munnen en smula åt historien, då som nu. /Wvs (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: :: Jag vet inte vad detta är att dra på munnen åt. Dessa personer förlorade all rätt till prinstitlarna (som ju var kopplade till att de var svenska arvfurstar) i samband med sina giftermål. Att Sigvard försökte hävda något annat behöver vi inte fästa något avseende vid. Det hade varit ett hån mot prins Bertil om Carl XVI Gustaf tillerkänt den äldre brodern vad denne i ungdomligt övermod med öppna ögon gått miste om. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :::Nåja, alla kanske var för mycket sagt. Wvs (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: :::: Ja, jag har svårt att se något lustigt i att någon med orätt tillägnar sig en titel av den digniteten. Det är ett rent bedrägligt förfarande. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: :::::Men det är nog spektaklet kring de luxemburgska titlarna man avser. Wvs (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 12.29 (CEST)
Envar kan nog se att yttranden som "spektaklet kring de luxemburgska titlarna" tyder på bristande neutralitet för ämnet, liksom att otvistigt och onödigt redovisa för en publikations historik fast det bara är dess mycket senare publicering på internet då man fått direkt tillgång till texterna som jag har hänvisat till i min sakliga (utan egna spydigheter) argumentering. Den är obemött. 
Det är sant att den utnämningen till luxemburgsk adel 1951 hånades i Sverige. DN publicerade den mest nedgörande och oförskämda artikel jag någonsin har sett i seriös press i hela mitt liv, en grov elakhet som särskilt måste ha tilltalat alla jantelagare i den enorma läsekretsen, och glatt det svenska hovet. Jag tror att det var på grund av denna mobbning som Sigvard, Carl Johan och Lennart skämdes för utnämningen, mer än vad de vara glada för den, och att den även bidrog till att de flyttade och vistades utomlands så länge. Sigvard skrev sig aldrig någonsin varken som prins eller greve fram till den den pinsamma & olycksaliga tvisten om prinstiteln som han satte igång i slutet av livet. 
Tostarpadius: Bertil var prins av Sverige. Ingen har påstått här att Sigvard, Carl Johan och Lennart var det efter det att de blev av med den titeln. Kvar står att de, i otvetydig adelsformulering, står som Prins Bernadotte i den luxemburgska statens publikation (vilket den breda allmänheten genom internet inte har fått se förrän nu på senare tid). Således innehade de enligt luxemburgsk lag en sådan (icke ärftlig) luxemburgsk adelstitel, medan de fortfarande inte var kungliga svenska prinsar. --SergeWoodzing (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 15.09 (CEST)
PS Det definitiva påståendet att den luxemburgska statens publikation har "lästs och citerats av de som skrivit om greve av Wisborg-titeln" är, såvitt jag kan se, ett rent påhitt, bland ett flertal andra som tyvärr förekommit i denna diskussion, utan stöd i någon som helst källa. --SergeWoodzing (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 15.13 (CEST)

text: Tills fler belägg framkommer ställer jag mig bakom tolkningen att det enda som förlänades 1951 var grevevärdigheten. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: : Och hur ställer du dig i så fall till texten i Mémorial där alla 3 kallas Prince Bernadotte? Anser även du att detta var därför att storhertiginnan var mindre kunnig om titlar än vad vi svenskar är? Eller tror du eventuellt att hon inte var ett klantarsel utan visste hur man använde gängse standardformuleringar även i detta fall? Det är egentligen just detta som den här diskussionen gäller i ett nötskal: Var Charlotte av Luxemburg ett klantarsel, eller var hon det inte? --SergeWoodzing (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: :: Jag skulle inte formulera mig så, men jag förmodar att det kopierats från 1892.Varför hänvisade annars Sigvard aldrig till detta dokument, om det nu gav honom rätt att kalla sig prins (i så fall egentligen "furste" på god svenska)? Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :::Svarat på det ovan: mobbning. Sigvard var dessutom död när dokumentet publicerades på Internet. Han kanske aldrig ens hade sett det, eller ville se det, mobbade som de blev både han, brodern, kusinen och deras fruar. --SergeWoodzing (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :::: Mobbade? Möjligen i ett tidigt skede, men sedan var de medias gunstlingar. Det var snarast kungen som blev förföljd - några silkeshandskar har aldrig funnits i min livstid - under den där olycksaliga striden om prinstiteln. Stackars Sigvard, som behandlas så illa av sin elake brorson... Det var den allmänna bilden. Något förlöjligande på 1980-talet har jag inget minne av. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: ::::: Var du utomlands under hela 1980-talet? Jag minns många artiklar och mediainslag där titelfrågan förlöjligades till svenska hovets fördel. --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 16.26 (CEST
replies: text: :::::: Jag var utomlands under ett par veckor sommaren 1984, i övrigt någon enstaka dag i våra nordiska grannländer. Framtida forskning får utvisa vem av oss som har rätt. Jag har egentligen ingen anledning att betvivla att de artiklar Du nämner existerade, men mobbning är att ta i. Kusinen på Mainau och hans andra hustru behandlades vad jag kan minnas närmast som kungligheter. Tostarpadius (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 23.47 (CEST) 
Mitt sista inlägg i den här diskussionen blir en hänvisning till Wikipedia:Ingen originalforskning#Inga egna tolkningar, samt att adelsprinstolkningen inte har stöd i:

text: :Den som vill hänvisa till Wikipedia:Ingen originalforskning#Inga egna tolkningar får nog läsa reglerna noggrant och inte själv göra sig skyldig till det hen klagar på. Jag har visat specifika standardtexter som inte brukar vara föremål för sådan godtycklig tolkning som den godtyckligt klagande godtyckligt klagar på. --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.08 (CEST)
*Sveriges statskalender (1955, s. 52)

text: :För gammal (se nedan). --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.08 (CEST)
*Hovkalender (2001, s. 5),

text: :För gammal (se nedan).--SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.08 (CEST)
*Tronrätt, bördstitel och hustillhörighet (1990, s. 30),

text: :För gammal (se nedan). --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.08 (CEST)
*Genealogisches Handbuch des Adels (1951, s. 166),

text: :För gammal (se nedan). --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.08 (CEST)
*Kalender över Ointroducerad adels förening (2010, s. 22),

text: :Irrelevant - adelsprinsar finns inte i svensk adel, varken i introducerad eller icke introducerad. --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.08 (CEST)
För tydlighetens skull betonar jag att de tre senare verken hänvisar direkt till de luxemburgska dokumenten som (vilket redan påpekats) varit offentliga från dag ett. /Elzo 90 (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 18.30 (CEST)

text: Källorna talar sitt tydliga språk. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: :Dessa källor är som sagt for gamla och hänvisar till tidningsreferat, inte till texter och dokument som ingen hade sett då - frågan är hur många gånger man ska behöva hänvisa till det faktumet - att texterna inte fanns på Internet då - och till att den exakt angivna titeln Prince Bernadotte bara skulle kunna förekomma i texten i Mémorial om de därmed blev adelsprinsar. De har annars aldrig kallats så, med en klart angiven adlig prinstitel, någon annanstans. Kungliga prinsar kallas aldrig prins + [släktnamn]. Bara adelsprinsar kallas så. Tvivlar man på detta så tvivlar man även på luxemburgska statens förmåga att formulera sig korrekt i en sådan standardtext, och jag ser ingen saklig anledning att ställa några wikipedianers - era, mina, andras -  formuleringskunskap över den statens. Ter sig befängt, oavsett om man inte vill att de ska ha fått dessa titlar. --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::Påstående att ingen hade sett texterna eftersom de inte fanns på nätet behöver ingen ytterligare kommentar. Ett par andra påstående vill jag dock inte låta stå oemotsagda. 1) Titeln "Prins Bernadotte" förkommer första gången i 1889 års statskalender för Oscar Bernadotte, tre år innan den luxemburgska upphöjelsen. Oscar II hade den 28 jan 1888 meddelat statsrådet att han "i sin egenskap av Konungason för sin person behålla titeln af prins". Titeln existerade helt utan adelskoppling. 2) Den ointroducerade adeln i Sverige har omfattat två furstliga ätter, och därutöver några hertigliga och markgrevliga (se lista över ointroducerade adelsätter i Sverige). Carl Bernadottes belgiska prinstitel accepterades utan omsvep av Ointroducerad adels förening, så även de luxemburgska grevetitlarna. /Elzo 90 (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 17.47 (CEST)
SergeWoodzing: Även om man har bristande neutralitet för ämnet betyder det inte att man inte kan agera neutralt. Jag har hela tiden använt sakliga argument utan påverkan av min inställning. /Wvs (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 10.27 (CEST)
=== Adelsbrev ===
SergeWoodzing hävdar att de tre Bernadotterna erhöll adlig prinstitel. Är det någon som har tittat efter i de adelsbrev som utfärdades den 2 juli 1951 och till vilka det hänvisas i det luxemburgska memorialet? Om de fick en sådan prinstitel måste det ju givetvis nämnas där. Memorialet är endast ett sammandrag av dessa ”lettres patentes”. Wvs (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 22.13 (CEST)

text: I den engelska artikeln om Ebba Bernadotte finns en bild av originaldokumentet 1892 om Oscar & Ebba som det hänvisas till i dokumenten från 1951, vilka enligt deras text utfärdades par extension (som en utvidgning) av proklamationen 1892. --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: :Originaldokumentets text är identisk med den i memorialet. Prince Bernadotte var som sagt den titel Oscar hade sedan tre år tillbaka. /Elzo 90 (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: ::Ja, detta dokument är inte något adelsbrev. Var finns dessa? Wvs (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 18.45 (CEST)

text: :: Du säger ovan att du har gått igenom litteraturen rörande prinsarna (inkl. deras självbiografier). Nämns där något om adelsbrev? Vet du om sådana nämnts på någonannanstans? Wvs (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: :::För Oscar Bernadotte utfärdades ett diplom som bl. a. beskrev hans nya vapensköld. För de andra grevarna nämns inga särskilda diplom eller adelsbrev. Enligt diskussionen här var det inte ovanligt att adelsbreven aldrig kom att utfärdas, men jag kan inte bedöma sanningshalten i det. /Elzo 90 (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: ::::Då har jag inget mer att tillägga än att bara konstatera att SergeWoodzing i artikeln har infört ett nytt diskutabelt begrepp som aldrig tidigare nämnts i samband med prinstitlarna och som i artikeln för mig endast skapar förvirring. /Wvs (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 10.25 (CEST)
replies: text: ::::: Det torde råda konsensus här att avlägsna den tvivelaktiga informationen. Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: :::::: Tillsvidare nöjde jag mig med att återställa en tidigare version, där uppgiften markeras som ifrågasatt. Tolkningen av källan kan inte ses som etablerad. Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 19.20 (CEST)
"Adelsbrev"? Det lagliga instrumentet kallas lettres patent för vilket ingen vedertagen motsvarighet finns på svenska, såvitt jag vet. I urkunden om Oscar och Ebba (som ni nu kan se i original undertecknat av statschefen med egen hand på pennan) är nyckelbegreppet "en outre" (dessutom), som visar att de i Luxemburg tilldelades både en prinstitel, som inte specificeras som ärftlig och därmed inte var det, och dessutom grevetitlarna, som specificeras som ärftliga. Ingen har här ifrågasatt att de redan i Sverige hade den ospecificerade prinstiteln, när Adolphe 1892 tog in dem i den luxemburgska adeln med prinstitel och dessutom ärftlig grevetitel. Jag förstår inte varför de svenska titlarna, de tidiga och de senare, diskuteras här överhuvudtaget, eftersom den här diskussionen bara handlar om de luxemburgska titlarna och den del av artikeltexten som berör dem. I proklamationen från 1951 är nyckelbegreppet "par extention", som sagt, och det visar otvetydigt att utnämningarna då var avsedda att exakt matcha dem som Oscar och Ebba fått i Luxemburg 1892.   
Här är 1951 års utnämning översatt till svenska:
*Med utvidgning av bestämmelser i det storhertigliga beslutet den 2 april 1892 har HKH Fru Storhertiginnan, enligt beslut den 2 juli 1951, med insikt om dess skälighet, i den luxemburgska adeln antagit sönerna till HM Gustav Adolf Konung av Sverige, Sigvard Oscar Fredrik Prins Bernadotte, född 7 juni 1907, Carl Johan Arthur Prins Bernadotte, född 31 oktober 1916, brorsonen till HM Kung Gustav Adolf, Gustaf Nicolas Paul Lennart Prins Bernadotte, född 8 maj 1909, deras fruar och deras avkomma av båda könen, född och ofödda i lagliga äktenskap. - Genom samma beslut har titeln greve och grevinna av Wisborg tilldelats, vilken skall bäras av de ovan nämnda och av all deras äktenskapliga avkomma överallt och i alla handlingar, i överensstämmelse med det kungliga brevet givet på Luxemburgs Slott den 2 juli 1951.
Kan det bli tydligare? --SergeWoodzing (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 15.16 (CEST)

text: Ja, definitivt. Inte för att översättningen behövdes för min personliga del, men den bestyrker till alla delar min tidigare övertygelse om den rätta tolkningen. Skulle de verkligen ha förlänats en prtinstitel borde detta ha stått uttryckligen. Tostarpadius (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: : Man, bäste Tostarpadius: det står ju så uttryckligen , eftersom herrarna Bernadotte, som alla visste att de var fram till 1951, "intogs i adeln" där under benämning som prins Bernadotte. Tydligare blir det aldrig, om inte en ärftlighet (som med grevetitlarna i detta fall) ska förklaras.  Mer kan varken du, jag eller någon annan begära av kungliga offentliggöranden med standardtext, om vi inte vill utmåla deras fars syssling Charlotte som en slarva som inte kunde sådant. Tycker du inte själv att det ter sig orimligt att vi gör det? --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :: Jag anser det vara irrelevant hur vi skall se på storhertiginnan. Det är ett sidospår som vi kan lämna därhän. Det avgörande för mig är tills vidare att tolkningen aldrig framfördes av någon under deras livstid. Även om dokumentet inte varit offentliggjort på nätet förrän helt nyligen har dess innehåll uppenbart varit känt. Att de själva inte skulle fått ta del av det betraktar jag som uteslutet. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.12 (CEST)  
Ordförklaringar: Den del av memorialet No 48/1951 som behandlar Bernadotterna är daterat 18 juli och hänvisar till ”lettres patentes” den 2 juli 1951, d.v.s. den text som Madame la Grande-Duchesse undertecknade den 2 juli. Obs. att ”lettres patentes” endast betyder ”regeringsskrivelse” eller ”öppet (kunlig) brev” enligt fransk-svenska ordböcker och  ”adelsbrev” heter ”lettres de noblesse”.Wvs (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 19.01 (CEST)
===Sammanfattning===
SergeWoodzing hävdar att de tre Bernadotterna erhöll adlig prinstitel. Det står inte uttryckligen att de förlänades sådan titel i storhertiginnans öppna brev (lettres patentes). De enda prinstitlar som nämns är de som står vid deras namn i detta brev. Det har i diskussionen föreslagits att titlarna kan uppfattas som missförstånd eller möjligtvis en artighet. SergeWoodzing anser dessutom att dessa prinstitlar är adelstitlar som även tillföll hustrurna och inte är ärftliga. Det framförs av andra i diskussionen att detta blott är spekulationer och att ingen under de senaste 64 åren har kommit fram till den slutsatsen. Mallen ”ifrågasatt uppgift” har satts i artikelns text. Det har framkommit att det inte finns någon källa som bekräftar SergeWoodzings teori. Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 11.31 (CEST)

text: Med stöd av sammanfattningen föreslår jag att meningen ifråga helt tas bort.Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer. /Elzo 90 (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: :: Även jag ställer mig bakom den konklusionen. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.08 (CEST) 
Sammanfattningen är alldeles oriktig och lägger såväl åsikter som värderingar hos mig som varken är neutralt framförda eller rättvisa. Jag hävdar inte "att de tre Bernadotterna erhöll adlig prinstitel". Jag hävdar bara att källorna visar vissa fakta om detta på ett sätt som det vore orimligt att tolka om som man vill ha det själv, och olämpligt att bortse ifrån i artikeln, som handlar om just titlar från Luxemburg. 
Mina meningsmotståndare vill nu att ett förslag "att titlarna kan uppfattas som missförstånd eller möjligtvis en artighet" ska styra svenska Wikipedias artikeltext, i stället för tydlig text i de tillförlitliga källorna som har angetts (avfärdad med det ytterst förbryllande falsariet "Det har framkommit att det inte finns någon källa som bekräftar SergeWoodzings teori.").
Jag hävdar att
# det är källorna, inte någon personlig åsikt av mig, som detta handlar om för min del;
# det är personliga åsikter och därav påverkade, orimliga tolkningar av källorna som styr mina motståndares agerande; 
# frågan om grevetitlarna är otvistig och behöver inte diskuteras;
# frågan om svenska titlar är irrelevant i en diskussion som enbart handlar om de luxemburgska;
# de exakta luxemburgska titlarna, om vilket det förut rått osäkerhet och okunnighet (förvärrad av sådana svenska påhitt som Bernadotte af Wisborg) har helt nyligen bekräftats för en  mycket bredare allmänhet än vad tidigare varit fallet genom att den luxemburgska statens texter om dem har publicerats på internet;
# texten i de angivna källorna är en tydlig normaltext som används vid adlande och lämnar inget utrymme för egna tolkningar;
# den texten från 1892 tydligt visar att Oscar och Estelle Bernadotte, som redan i Sverige hade fått en prinsitel (av obestämd art), år 1892 "intogs i den luxemburgska adeln" och då kallades Oscar prins Bernadotte respektive Ebba prinsessan Bernadotte, standard formuleringar för adelsprinsitlar, och att de "dessutom" fick äftliga grevetitlar; 
# texten från 1951 uttryckligen anger att den utnämningen är en "förlängning" av utnämningen från 1892, och där anges att 3 före detta prinsar av Sverige, som under lång tid före 1951 endast fick kalla sig herr (vilket var välkänt överallt), intogs i den luxemburgska adeln som "prins Bernadotte" med motsvarande titulering specificerad för deras hustrur;  
# mina motståndare har förutom med orimliga tolkningar av texterna, och "förslag" till ännu orimligare totalnonchalering av dem, även med personlig motvilja visat att de är motståndare till de luxemburgska statschefernas utnämningar, och har således hittills inte agerat neutralt; 
# det vore icke-neutral censur att radera dessa källor utan att redogöra för dem i artikel texten ungefär som det står nu;
# man ska föreslå lämplig text som motsvarar tillförlitliga källor, inte radera sådana källor som man personligen ogillar.

text: : - förslag på plats. Hoppas ni samtycker. --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.42 (CEST)
Där har vi en "sammanfattning" som i min mening är gjord så neutralt som möjligt, endast baserat på texten i artikeln, texterna i källorna och texterna i inläggen på denna sida. 
Tillförlitlig källa + artikeltext = uppslagsverk - det är väl så vi alla brukar vilja ha det i vanliga fall?--SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 15.49 (CEST)

text: Bortsett från att jag betackar mig för att bli kallad "motståndare" – det är inte så vi bör se på varandra på Wikipedia – stämmer punkt 9 definitivt inte in på mig. Jag ser synnerligen positivt på att de upphöjdes till grevar 1951 och beklagar att Gustav V avstod från att utnyttja sin grundlagsenliga rättighet att adla i detta och framför allt andra fall. Däremot betraktar jag tolkningen av dokumentet som egen forskning. Den dag det finns konsensus i vetenskapliga kretsar om att det bör förstås på det sätt Du menar är det riktiga bör det föras in i artikeln, inte förr. Min personliga uttydning av formuleringarna ser jag inte heller som auktoritativ. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: : Till detta kommer att om de erhöll titeln Prince Bernadotte bör detta översättas "furst Bernadotte" och inte på något annat sätt. Något sådant som adliga prinstitlar finns inte i svenska språket. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :: Du har fullkomlig dispens från punkt 9 och med motståndare avser jag inte dig. Motståndare är  bland annat personer som för att tjäna sina egna syften misstolkar vad man säger och skriver, och som struntar helt i att bemöta ens väl underbyggda argument. Det anser jag gäller överallt, kan jag inte kalla för att samarbeta konstruktivt (fast Wvs och jag var rörande överens om allt detta på denna sida den 1 oktober), och jag tycker inte att det tjänar något konstruktivt syfte att låtsas annat heller.

text: :: Vad som förvånar mig med dig, i detta fall, är att du också verkar vara med på att avfärda sådan WP-etik som jag efterfrågar i punkt 10, eller åtminstone punkt 11. Vi ska alltså nonchalera dessa källor totalt, tycker du? --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: ::::Den fortsatta diskussionen efter 1 oktober fick mig att tvivla på min första inställning. Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :::: Källorna skall redovisas, men vi skall inte göra tolkningar av dem som saknar stöd i äldre eller nyare litteratur inom området. Blir Din förståelse etablerad i historikerkretsar har jag inga problem med den. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: :::::SergeWoodzings senaste ändring av sista stycket tycker jag var utmärkt (med undantag att det är onödigt att skrika Bernadotte).Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.56 (CEST)
===Till stöd för min tolkning===
I dagarna har jag fått se en av hovmarskalken i Luxemburg år 1977 vidimerad kopia av hela storhertiginnan Charlottes dekret från 1951 i denna fråga. Det visar sig då att det bara var en mycket kortfattad blänkare om betitlandet som publicerades i det statliga organet Mémorial, en liten notis som inte alls är så tydlig som hela texten. 
Hela texten kan läggas ut här på svenska om det är någon som är intresserad. 
I vart fall har det här vapnet utformats efter direktiven i dekretet gällande vapen för prinsarna och prinsessorna Bernadotte. 
OBS gärna detta: 
Jag jag är väl medveten om att artikeltexten inte (ännu) kan uppdateras i enlighet med dekretets text, eftersom hela dekretets text inte (ännu) har publicerats, vad jag vet, och såsom opublicerad kan den texten inte gälla som källa. --SergeWoodzing (diskussion) 2 maj 2016 kl. 17.44 (CEST)

text: Jag är väldigt tacksam för att du grävt fram ytterligare källor som är relevanta för den här frågan. Är det texten ur dekretet som du återgett  i bildbeskrivningen? /Elzo 90 (diskussion) 2 maj 2016 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: :Ja. Det är den texten som den erfarna vapenskaparen har följt för att ansluta exakt till dekretets beskrivning, inklusive då lite bakgrund till varför det skulle vara olika kronor för olika generationer. Jag är rätt dålig på heraldik & sådant. --SergeWoodzing (diskussion) 2 maj 2016 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::Följande del av vapenbeskrivningen är belysande: "surmonté de la couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement", att skölden ska krönas av den hertigkrona som för närvarande bärs. Någon hertigkrona hade de inte fått bära sedan de förlorat sina hertigtitlar. Här blir det tydligt att den som upprättat dekretet utgår från saker som vi vet med säkerhet inte stämmer. Sannolikt för texten tagits direkt från 1892 års dekret som var utfärdat till en faktiskt Prins Bernadotte. Det blir tydligt om man jämför med vapenbeskrivningen i Dynastin Bernadottes vapen (1944) s. 117 att texterna i det närmaste är identiska. Ingenstans står att en prinstitel förlänas, men för grevetiteln framgår det tydligt.

text: ::Två saker kan vara intressanta att veta om bakgrunden till dekreten. Det första är att de utfärdades på svensk begäran.(Källa: ) Det andra är att adlande knappt förekom i Luxemburg. Det finns inga skäl att tro att dekreten skulle ha något annat innehåll än det som sedan länge är etablerat, alltså grevetiteln.

text: ::Slutligen så är det den svenska hertigkronan som avses i vapenbeskrivningen (a.a. s. 69). De hade inte rätt att använda den, och gjorde heller aldrig det. Vapnet med belgisk/nederländsk hertigkrona har ingen förankring i verkligheten. För övrigt, om de blivit prinsar borde de väl fått prinskronor? /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 08.12 (CEST)
mini|100px|1892
replies: text: :::Grundfelet du gör i ditt tänk är att du utgår helt ifrån svenska förhållanden och vad som gällt och gäller i Sverige, varav allt är ovidkommande här. Här har du ett statsöverhuvud som tydligt talar om för alla hur det ska vara i hennes land och ber alla sina tjänstemän och alla andra i andra länder att respektera det. Finns då ingen anledning att dra in de svenska förhållandena. Finns inte heller någon källa till skrönan om att det var på svensk begäran som hon gjorde detta.

text: :::När en krona "actuellment" bärs betyder det att den bärs i själva verket. Det är en typisk ordvändning om vapen och handlar om vad det är som hon bestämmer just då. Det vet vi därför att det inte fanns ett ord om kronor i dekretet 1892 (se den bilden).

text: :::Det är också helt orimligt, anser jag, att bortse ifrån, och försöka bortförklara, att hon i dekretet 1951 inte mindre än 2 gånger kallar Sigvard, Lennart och Carl Johan för prins Bernadotte och 4 gånger till kallar dem och deras fruar för dessa prinsar och prinsessor Bernadotte. Kallar hon dem så, då var de det i Luxemburg, och dekretet har aldrig återkallats. Det har bara tystats ner, i och av Sverige.

text: :::Den svenska boken du hänvisar till är från 1944. Detta handlar om en händelse 1951. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: ::::Gustaf VI Adolf berättade i ett brev till Carl Johan Bernadotte att det var han som bett storhertiginnan ge dem grevetiteln. Källa och sidangivelse finner du i mitt inlägg ovan, istället för den Källa behövs-mall som du infogade där. Avstå gärna att redigera andras inlägg i fortsättningen. I de sidor jag hänvisat till i Dynastin Bernadottes vapen återges hela beskrivningen (på franska) av det vapen Oscar Bernadotte fick 1892. Där finns samma formulering om kronan ("actuellement") och författaren, som var professionell heraldiker, anger att det handlar om den svenska hertigkronan.

text: ::::Sigvard, Carl Johan och Lennart kallas prinsar i dekretet från 1951. Den som upprättade det har utgått ifrån 1892 års dekret, som utfärdades till en "Prins Bernadotte", och utgick sannolikt från att samma titulering gällde. Om dekretet varit avsett att upphöja dem till adelsprinsar hade texterna från 1892 och 1951 inte varit identiska. Att titulera och betitla är två helt olika saker. /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::::Ber om ursäkt för att jag gjorde så att du tig illa upp med formuleringen av begäran om källan.

text: :::::Vad G6A skrev till CJB ger jag inte mycket för, och det i vart fall ovidkommande till vad som står i dekretet. Jag ska läsa CJB:s bok och bilda mig en egen uppfattning. Det ter sig inte märkligt för dig att hans syssling Charlotte 6 gånger skrev de tre nya adelsmännen och deras fruar som prinsar/prinsessor om hon skulle ha utgått från svenska direktiv?

text: :::::Läser man hennes dekret utan förutfattade meningar, neutralt, framgår det tydligt att hon helt självständigt bestämde allt detta. Om hon i G6A:s åsikt då gjorde bort honom har vi ingen anledning att ta hänsyn till.

text: :::::Av Lennart Bernadottes och Sigvard Bernadottes memoarer framgår det extremt tydligt att det just var G6A som var argast för de icke-kungliga äktenskapen och elakast mot dem, från 1931 till en bra bit in på 1950-talet, med mobbning, intriger, lögner om deras fruar och liknande. Kanske han på gamla dagar hade anledning att försöka mildra detta med yngste sonen?

text: :::::Boken från 1944 har ändå ingen inverkan på dekretet 1951.

text: :::::Oscar var inte hertig efter bröllopet med Ebba och hade således ingen rätt att använda en svensk hertigkrona. Det visste givetvis Charlotte, oavsett vad som stod den svenska i boken från 1944.

text: :::::Det som jag tycker är mest tragiskt här - och synnerligen långsökt - är försöket att idiotförklara Charlotte av Luxemburg, som annars har vunnit stor respekt i historien som en skicklig (och modig!) regent. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: ::::::Även Lennart Bernadotte skriver att det var Gustaf VI Adolf som kontaktade Charlotte i titelfrågan (Mainau, min medelpunkt, 1995) och i februari 1951 skrev Tage Erlander i sin dagbok att frågan varit uppe. En mjuknande attityd från kungen, men framförallt Sigvards enträgna vädjanden, ska ha fått honom att försöka få till stånd en titel.

text: ::::::Det är verkligen inte min avsikt att förringa storhertiginnan Charlotte på något vis. Beslutet är helt och håller hennes. Jag menar dock att hon inte själv tagit initiativet och att hon troligtvis inte utformat detaljerna. Allt tyder på att hon bara gått med på att utvidga 1892 års beslut. Valet av titel tyder på det. "af Wisborg" syftar ju på borgen i Oscar Bernadottes hertigdöme Gotland, men saknar helt koppling till Sigvard, Carl Johan eller Lennart.

text: ::::::Jag hänvisar till boken från 1944 eftersom den innehåller delar ur 1892 års dekret, vilket ger oss en möjlighet att jämföra med 1951 års. Det är tydligt att författaren till det senare noga följt ordalydelsen i det förra, t. ex. angående kronorna. I den heraldiska litteraturen är "hertigkrona" den vanligaste beteckningen för de svenska prinsarnas rangkrona, och användes även av prinsessorna (som ju inte blev hertiginnor förrän 1980). En specifik krona för hertigar existerar inte i Sverige, så "couronne ducale" kan inte syfta på något annat än prinskronan vilket Berghman också skriver.

text: ::::::Eftersom 1892 års dekret följts så noga i dessa avseenden var det nog naturligt att följa den även angående titulering. Dessutom har alla tre f.d. prinsar vittnat om hur prinstiteln fortsatte att användas om dem utomlands. Jag menar inte att detta var ett misstag, för det var i storhertiginnans fulla rätt att bestämma om titulering i sitt rike (t. ex. att utländska kungasöner ska kallas "prins" oavsett vad man tycker om det i hemlandet), men en neutral genomläsning av dekretet ger mig ingen annan uppfattning än att prinstiteln förutsätts. Inte att den förlänas. /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har nyligen läst Lennart B:s andra bok, som du nu hänvisade till, och såg då inte inte ett ord om att Charlotte skulle ha utfärdat detta dekret pga kontakt med G6A. Var har du fått det ifrån? Jag kan ha missat något där (börjar bli gammal) men det vore märkligt om jag missade en sådan sak. Tvärtom, ser vi väl av dekretets text att G6A haft mycket lite inflytande på det?

text: :::::::I Carl Johan Bernadottes bok och i Kerstin Bernadottes bok står det att G6A & hans hov var hårda och intriganta även mot dem i början när de förlovade & gifte sig, men att de försonades långt senare därför att CJB var hans favoritson, därför att drottning Louise hade mycket dåligt samvete för det hela (hon ringde dem och grät) och pga kungens mildare sinnelag i hög ålder. G6A skrev till CJB 1951 bara att han bett Charlotte ge dem grevetitlar, men inte att han bett henne göra som hon gjorde, nämligen om och om igen kalla dem för prins Bernadotte i dekretet och uttryckligen sätta en hertigkrona över deras luxemburgska vapensköld. Det var Sigvard som redan då helst ville ha en prinstitel, så hon gjorde tydligen både honom och hans far till lags med den dubbla tituleringen i dekretet. OK, lite upppkäftigt mot Sveriges konung, om hon visste att han inte ville att de skulle kallas prins, men det tror jag snarare att hon struntade i, inte att hon glömde eller missade det. Sådan slarvmaja var hon inte.

text: :::::::Förlåt mig, men jag kan absolut inte tänka mig att Tage Erlander skulle ha antecknat att den svenska regeringen gett sig in på att diktera till storhertiginnan av Luxemburg och det landets regering vad det skulle förlänas för titlar där till 3 män som enligt tidigare - internationellt mycket kända! - svenska regeringsbeslut bara skulle kallas herr Bernadotte! Sverige är ett jättetrevligt land på många sätt, men har inte ett smack att säga till om i sådana ärenden. - Dets syns ju att hon gjorde som hon ville, och först nu vet vi hur effektivt detta tystades ned i Sverige och utanför den luxemburgska hovkretsen. (Bara avgångne Edward VIII av England, i Carl Johans fall, MGM i Hollywood, i Sigvards fall, och personalen på Mainau, i Lennarts fall, vägrade kalla dem annat än "prins".) Charlotte var känd för en intuitiv intelligens som såg långt in i framtiden. Exempel på den intelligensen framgick ur varenda detalj i hennes smarta manövrar och detaljerade posering och hållning under andra världskriget. Det är tack vare henne som Luxemburg finns kvar idag.

text: :::::::Jag hävdar i vart fall att denna bakgrund (G6A:s brev etc) kan vara intressant, men att den inte är relevant i tolkningen av ett klart och tydligt dokument. Det står även i dekretet att dess beslut har tagits "Vu l’article 40 de la Constitution" och "Sur le rapport de Notre Ministre d’Etat, Président du Gouvernement, et après délibération du Gouvernement en Conseil".

text: :::::::Med respekt måste jag tydligen upprepa: det står inte ett ord om vapen eller kronor i 1892 års dekret av storhertig Adolf. Berghmans dillande om det är således helt ointressant, med ingen som helst inverkan på detta dekret. Dessutom befängt att man skulle använda en kontinental grevekrona men en svensk hertigkrona.

text: :::::::Allt som anges i dokumentet som fakta, inklusive att de tre männen och deras fruar i Luxemburg ska kallas prinsar och prinsessor Bernadotte - "Nous prions tous les Princes Souverains et mandons et ordonnons aux Cours et Tribunaux, aux autorités et aux fonctionnaires et officiers publics de Notre Grand-Duché, tant pour le présent que pour l’avenir, de reconnaître les dits Princes et Princesses Bernadotte" - är givetvis giltigt där, och det blir då sak samma om detaljer däri har förutsatts eller förlänats. Jag menar ändå att detaljen om kronorna över vapenskölden tillräckligt tydligt vittnar om förläning i Luxemburg av en titel som för de 3 och deras fruar motsvaras av en kontinental hertigkrona över skölden, och för deras efterkommande av den kontinentala grevekrona som den svenska boken 1944 korrekt uppfattat.

text: :::::::OBS gärna att det aldrig har förklarats vad det var för sorts svensk prinstitel, adlig, heders-, eller ???, som Oscar och Ebba fick när de gifte sig. Det enda vi vet med säkerhet är att den inte var kunglig och aldrig introducerats på det svenska Riddarhuset som adlig. Prinstiteln kanske blev adlig i Luxemburg när den 1892 togs med i Adolfs dekret där han tar in dem i adeln där och avänder titlarna när han officiellt namnger dem i det sammanhanget. Adlig i Luxemburg blev den definitivt 1951 när den upprepas på ett helt annat sätt - 6 gånger! - i Charlottes text, och fick en särskild krona i vapnet.

text: :::::::Nu kan vi bara hoppas att denna upptäckt - the truth at last! - publiceras på ett tillförlitligt sätt. Tills dess är det ju lönlöst för oss att fortsätta diskutera något som ändå inte kan redovisas i artikeltexten än med godtagbar källa. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag vet inte om vi kommer så mycket längre. Min syn på hertigkronan, Oscars prinstitel och innebörden av dekretet har jag redan redogjort för. Bakgrunden till 1951 års beslut förblir spekulation, men jag har angett en rad källor som visar hur de som var inblandade i processen tolkade den. Jag lägger uppe en blänkare i Bybrunnen och hoppas att någon mäktar med att läsa igenom diskussionen med färska ögon. Allt gott! /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Om jag har förstått diskussionen rätt så är det oomtvistat att storhertiginnan Charlotte av Luxemburg 1951 fattade ett beslut som innebar:

text: :::::::::a) att Sigvard, Carl Johan och Lennart Bernadotte upptogs i den luxemburgiska adeln,

text: :::::::::b) att de explicit tilldelades titeln greve av Wisborg,

text: :::::::::c) att detta var en utvidgning av tidigare beslut rörande Oscar Bernadotte, samt

text: :::::::::d) att de tre herrarna i beslutet tituleras som prinsar, men att någon explicit tilldelning av prinstitel inte görs.

text: :::::::::Den aktuella frågan är om beslutet kan tolkas som att de tre herrarna genom beslutet 1951 också tilldelats en luxemburgisk prinstitel.

text: :::::::::Det torde vara klart att de tre gjorde anspråk på och brukade titeln greve av Wisborg. Samtidigt kan jag inte finna något stöd för att de gjorde anspråk på att ha blivit tilldelade en prinstitel. Detta tillsammans med det faktum att någon explicit tilldelning av prinstiteln inte gjordes bör tolkas så att de inte innehade en luxemburgisk prinstitel utan endast en luxemburgisk grevetitel.

text: :::::::::En jämförelse som kan göras i sammanhanget är den med Johann Georg von Hohenzollern, gift med prinsessan Birgitta. I Tyskland var han formellt inte prins och innehade inte någon prinstitel, men enligt det, kanske något förvirrande, tyska bruket hade han namnet Prinz von Hohenzollern. Det svenska kungahuset betraktade dock honom som prins enligt nedärvd rätt. I Sverige titulerades han därför som prins Johann Georg. Det innebär inte att denna prinstitel kan betraktas som svensk. Den bör i stället tolkas som en artighet och eventuellt som ett erkännande av ett vilande anspråk. /B****n (diskussion) 4 maj 2016 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Två kommentarer till era senaste inlägg: (1) Tyskland har inte varit en monarki sedan 1918 och kan inte jämföras med Luxemburg, vars beslut och anvisningar av monarken om titlar - "Vi ber härmed alla Suveräner och Prinsar och åkallar och ålägger domstolar, myndigheter och offentliga befattningshavare och tjänstemän i Vårt Storfurstendöme, både i nutid och framtid, att erkänna dessa Prinsar och Prinsessor Bernadotte" - fortfarande är giltiga. (2) Jag har bara sett hänvisningar om "de som var inblandade i processen" i Sverige. De har givetvis ingenting att göra med det luxemburgska dekretet. --SergeWoodzing (diskussion) 4 maj 2016 kl. 14.10 (CEST)
1) Jämförelsen var inte mellan Tyskland och Luxemburg utan mellan Luxemburg och Sverige. Att Tyskland inte varit monarki sedan 1918 var irrelevant i sammanhanget. Jag ville bara ge ett exempel på att ett land A kan använda titlar från land B som inte erkänns av land B och utan att titlarna för den skull uppfattas som kommandes från land A.
2) Den andra kommentaren förstod jag inte. Jag har i alla fall hänvisat till tre luxemburgiska grevar. 
/B****n (diskussion) 4 maj 2016 kl. 17.27 (CEST)

text: Kommentar nr 2 var inte riktad till dig utan till föregående medarbetare. (Jag niar inte dig.)

text: Inga tyska adelstitlar eller kungliga titlar är legitima, oavsett om det svenska kungahuset väljer att använda dem som artighet. Alla av den luxemburgska regeringen officiellt utsedda och specificerade luxemburgska adelstitlar (som i detta fall) och kungliga titlar är legitima, oavsett när de blivit kända eller om det svenska kungahuset av oartighet väljer att inte använda dem. Det var så jag menade. --SergeWoodzing (diskussion) 4 maj 2016 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: : Tyska adelstitlar förlänade fram till 1918 ser jag som självklart legitima, men det har inte så mycket med detta ärende att göra. För mig är det helt obegripligt att ingen av de nyadlade  grevarna antog en "adlig prinstitel" (för övrigt en anomali i Sverige, där "Prince" i dylika sammanhang blir "furst" före ett namn). Förklaringen att de själva inte underrätats om beslutets innebörd verkar extremt långsökt. Under alla omständigheter är och förblir denna läsning av dokumentet egen forskning. Endast om den får fäste i litteraturen har vi anledning att förmedla den här. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2016 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: :::Vad som Tysklands regeringar under årtionden har bestämt inte längre är giltigt, är inte längre giltigt. Det får nog till och med vi svenska wikipedianer godta. Tyska fd adelspersoner får enligt tysk lag ha sina titlar som förnamn, om de ansöker om det, inget annat.
replies: text: :::Man kan inte anta något som man inte känner till, och ingenting tyder på att de själva kände till dekretets hela text. De underrättades givetvis om beslutet, det vet vi ju, men blev strax utskämda av DN och har sedan struntat i det pinsamma luxemburgska. En person som struntar i att hen fått titlar blir inte därför av med dem.

text: :::Men, ja precis som jag själv har skrivit här två gånger, så har även du så rätt: detta med dekretets hela text kan inte ännu inverka på artikeltexten. Jag vet vad begreppet egen forskning innebär på Wikipedia, hur det ofta genom konsensus missbrukas på svenska WP för att kväsa bidragare, samt hur det definitivt är en giltig anmärkning i detta fall att artikeltexten inte kan beröras av dekretets hela text förrän något har publicerats om den i en trovärdig källa. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: :::: Ärftliga titlar kan enligt min mening inte avskaffas genom ett penndrag. Man kan förlora dem genom ett brott, men republikers upphävande av adelskap handlar inte om det. Däremot är att gifta sig utan kungligt (statligt) tillstånd för en medlem av Sveriges kungahus något som får konsekvenser. Det är ett regelbrott och som sådant har det en påföljd: man är inte längre prins. För mig är det lika självklart. Men mina personliga uppfattningar kan givetvis inte återspeglas i våra artiklar. De måste bygga på en solid grundval. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2016 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :::::Tack - vi tycker helt enkelt olika om tyska regeringars makt över sina medborgares lagliga namnformer och titlar. En person som föds in i en adelssläkt efter det att monarkin har avskaffats och adeln har blivit olaglig där, kan i min åsikt inte rimligtvis betraktas, ändå, som en tysk adelsperson. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 18.36 (CEST)

text: :::::Din personliga uppfattning av en adlig prinstitel, och vad den kan kallas på svenska, står även den i motsats till uppfattning om verkligheten, exempelvis som den (översättningen, tillika verkligen) tillämpats på prins Carl Bernadotte. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :::::: Det är ett undantag. Det är lika felaktigt som "prins av Wales", men i likhet med den översättningen hävdvunnet och därför i enlighet med POMMF. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2016 kl. 04.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Felaktigt? Jag kan inte tänka mig att du tycker att du vet bättre är alla de officiella källor i Sverige som alltid kallat honom prins på svenska, till och med än de som utformat texten på hans gravsten? Går lite för långt nu med dina absoluta avgöranden, anser jag nog. Men tonen på den här sidan är ju starkt präglad av ett besynnerligt tyckande, utan hänvisning till annat än just tyckande. --SergeWoodzing (diskussion) 7 maj 2016 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: :::::::: Det  är inget tyckande utan etablerat språkbruk att översätta "prince" till "furste" när det gäller adeln, medan fransmän och engelsmän ersätter "Fürst" med sitt inhemska ord. Officiella källor kan ibland välja att följa konventioner som strider mot normala regler. Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2016 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: ::::::::: Och hur detta skulle angå en diskussion om bernadotteska svenska ex-prinsars användning av ordet som artighets- och/eller adelstitel, det kan jag inte fatta, eftersom redan är ett så välkänt faktum att det bara är prins som har använts. --SergeWoodzing (diskussion) 11 maj 2016 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ja, men tills motsatsen bevisas är jag helt övertygad om att den avhoppade hertigens av Gotland titel var en fråga om hövlighet (courteousy som det heter i Storbritannien, båda orden har med "hov" att göra). Det handlar om etikett helt enkelt. Om det nu är så att Charlotte förlänade titlar utöver de grevliga, något som jag alltjämt betvivlar, är det en hypotetisk fråga hur dessa de facto hade översatts. Vi vet det inte eftersom de aldrig togs i bruk. Sigvard använde senare sin svenska prinstitel, vilken han ansåg sig ha bördsrätt till. Tostarpadius (diskussion) 12 maj 2016 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Om vi inte visste om att det funnits en man kallad prins Carl Bernadotte (OBS aldrig furst Carl Bernadotte) skulle jag kunna ha någorlunda förståelse för dessa synpunkter. Men medveten om honom fattar jag ingenting av detta med furst. Sorry! --SergeWoodzing (diskussion) 12 maj 2016 kl. 13.19 (CEST)

text: ::Såhär skriver Lennart Bernadotte i Mainau min medelpunkt : "Det började dras i trådar. En hamnade hos storhertiginnan Charlotte av Luxemburg. Hon ställde upp. Det märkte jag först i form av ett telefonsamtal från kungliga slottet i Stockholm. Man undrade hur jag skulle ställa mig till ett sådant erbjudande från Charlotte att förläna mig titeln av greve af Wisborg." (s. 18-19). Ingenstans finns uppgiften att någon tolkat in mer än grevetiteln i beslutet, och att "prince" förekom i texten har flera plausibla förklaringar. Ett annat citat ur boken är talande: "För tyskarna hade jag aldrig upphört att vara prins. De bedömde det svenska ställningstagandet i titelfrågan 1932 som obegripligt och oacceptabelt." (s. 21). /Elzo 90 (diskussion) 6 maj 2016 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: :::Ja, visst skriver han så. Men eftersom han inte kände till hela texten i dekretet så är det inte relevant här. Han blev ju samma vecka som de fick titlarna med de andra totalt utskämd av Dagens Nyheter. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: ::::Hur vet du att han inte kände till hela texten? Varför skulle han inte ha tagit del av ett dokument som var utfärdat år honom? /Elzo 90 (diskussion) 6 maj 2016 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :::::Jag vet inte det, men antar det som det enda rimliga när jag har läst alla hans böcker, sett igenom alla hans gamla tv-intervjuer, varit i kontakt med arkivet och den exekutiva sekreteraren på Mainau och talat med flera av hans och de andras barn, samt ena änkan, Sigvards gamla advokater, som inte (ingen av dem) kände till dokumentets text. Det framgår, liksom, åtminstone för mig, att de inte kan ha sett hela denna text, och det kan väl skäligen antas att de brändes på fingrarna rått svårt av DN och tappade intresset för detta. Alla kände de sig mobbade, förföljda och traumatiserade, särskilt när de var nygifta första gången, och under tiden närmast efter dessa titlar blev kända (1951). Flera personer har sagt att de inte brydde sig särskilt mycket om Luxemburg, och det framgår även av alla deras memoarer, Lennarts, Sigvards, Carl Johans, Mariannes och Kerstins. Carl Johan har antytt och Kerstin har skrivit och Marianne förtydligat hur drottning Louise mådde illa av allt detta vilket ledde till idén (bara om grevetitlar) som G6A tydligen har framfört till Charlotte i Luxemburg, och som hon uppenbarligen har byggt ut betydligt på eget sätt, till och med med högre rangkrona på prinsarnas vapen och lägre på deras efterkommandes. - Men låt oss låta saken bero, så länge! Tills det eventuellt publiceras något om detta. Eller vad säger du? Jag ville bara informera om att jag äntligen fått se hela texten nu, hade inte tänkt att det skulle bli en sådan kolossal diskussion igen, eftersom det ändå inte (ännu) kan inverka på artikelns text. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 16.20 (CEST)
===Vapenbilden===
Kommentar till vapenbilden ovan:Kronan på vapenskölden liknar den belgiska furstekrona som vilade på  
furstliga ättens sköld.Örnen skall inte vara svart utan av guld. Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 10.50 (CEST)

text: 1. Vilken belgisk furstlig ätt menar du?

text: 2. Det står att örnen i detta vapen ska vara svart. Charlotte bestämde sådant alldeles själv.--SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: :1. Denne Carl Bernadotte (1911-2003) som blev belgisk prins med ett eget vapen som är olikt de tre grevarnas.

text: :2. Det står i Ointroducerad adels förenings kalender att örnen skall vara av guld. Det står även där att kronan skall vara en kontinental grevlig krona. Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::1. Tack! 2. Vad som står i en kalender hos en svensk förening, som helt saknar officiell status (i Sverige och särskilt då i Luxemburg), är ovidkommande här. Charlottes dekret överensstämmer för senare ättlingar med uppgiften där om kronan, men inte om färgen på örnen. Det är hennes dekret som gäller. Självklart ska kronan vara "kontinental" - vare sig det är en hertigs eller en greves. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::Även om jag är dålig på franska heraldiska beskrivningar och mindra bra i franska språket finner jag inte att örnen skall vara svart, utan uppfattar att den liksom åskviggen bör vara av guld. Jag hänvisar till någon annan fransktalande för avgörande av frågan. Guld finns i texten, men inte svart. Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: ::::"Sable" är den franska heraldiska termen för svart, så "aigle de sable" betyder mycket riktigt "svart örn". Det är också så blasoneringen översatts i Dynastin Bernadottes vapen som jag hänvisat till ovan. Blasoneringen i OAF:s kalender är antingen felaktig, eller så har vapnet ändrats. Titeln "Comte de Wisborg" försvenskades ju till "Greve af Wisborg" genom konseljbeslut och det är inte omöjligt vapnet på samma sätt fastställts i en annan form än den ursprungliga. /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: :::::Tack för förklaringen, det finns mycket som man inte vet, särskilt beträffande franska heraldiska termer.Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 18.37 (CEST)

text: :::::Man anpassade i Sverige tydligen till örnens färg i Karl XIV:s vapen där färgen är guld liksom i stora riksvapnet.Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 19.39 (CEST)
Vapnet revideras i avseende på rätts sorts krona efter diskussion och nya rön som man kan läsa om under "New findings" här. --SergeWoodzing (diskussion) 17 maj 2016 kl. 17.38 (CEST)

text: Finns det någon källa som stödjer att vapnet har brukats med denna krona? /B****n (diskussion) 17 maj 2016 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :Man vet med säkerhet, sammanfattningsvis, att denna krona användes av Prins Carl Bernadotte, samt att ingen annan heraldisk krona har använts av "prinsar Bernadotte" 1951, så att storhertiginnan Charlottes specificering stämmer med den, som den specificeringen alltså stämmer med denna krona. --SergeWoodzing (diskussion) 17 maj 2016 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: ::Prins Carls krona kommer av hans belgiska prinstitel och är alltså inte relevant för Sigvard, Carl Johan eller Lennart (och det var dessutom fråga om ett helt annat vapen). Så frågan kvarstår: Finns det någon källa som stödjer att vapnet har brukats med denna krona (för Sigvard, Carl Johan eller Lennart)? /B****n (diskussion) 17 maj 2016 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: :::Statschefen/storhertiginnan i Luxemburg, bekräftad av sin statsminister, beskriver i sitt dekret den 2 juli 1951 exakt detta vapen in i minsta detalj. Beträffande kronorna skulle det för Sigvard, Carl Johan & Lennart vara en "hertigkrona som används av prinsarna och prinsessorna Bernadotte" vilken för deras efterkommande skulle bytas mot en grevekrona. Detta är den enda krona som har använts heraldiskt av en person som officiellt innehaft titeln prins Bernadotte, vare sig han var belgisk eller luxemburgsk adelsman (Carl B var Oscar B:s brorson; Charlotte's farfar var bror till Sveriges drottning Sofia, som var mor till Oscar Bernadotte, farmor till Carl B och farfars mor till Sigvard, Carl Johan och Lennart; Charlotte's son och tronarvinge gifte sig med en prinsessa av Belgien som var systerdotter till Carl B; Belgien och Luxemburg är grannländer med mycket nära anknytning genom all historia). Kan då knappast bli tydligare att just den kronan "som bärs av prins Bernadotte" ingår i det här vapnet, oavsett att vi inte vet om vapnet har använts eller inte. Vapnet utfärdades så här och existerar alltså med full legitimitet. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::Det var inte svar på min fråga. Frågan är om det finns det någon källa som stödjer att vapnet har brukats med denna krona (för Sigvard, Carl Johan eller Lennart)? Jag efterfrågar alltså en källa för att dessa tre herrar, eller någon av dem, har brukat vapnet, exempelvis genom att använda det på ett sigill, på brevpapper, på en servis, på en flagga eller i någon annan form, eller om de åtminstone har låtit vapnet representera dem i något sammanhang där de själva inte aktivt har gjort bruk av vapnet, exempelvis i en matrikel eller på en ordenssköld eller på något annat sätt? /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: :::::Då stuvar jag om lite i mitt svar så att det blir tydligare: Vapnet utfärdades så här och existerar alltså med full legitimitet oavsett att vi inte vet om vapnet i denna legitima form har använts eller inte. Läser man inte för fort så ser man ofta de svar man har faktiskt har fått. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.26 (CEST)

text: :::::PS Enligt memoarerna var Sigvard, Carl Johan och Lennart inte så intresserade av sina luxemburgska titlar. Det betyder inte att de inte hade dem och vapnet som stadfästes när de fick dem. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.29 (CEST)
replies: text: ::::::Svaret på min fråga är alltså: Nej! /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: :::::::Brukat? Inte vad vi vet, nej, annat än kronan. Utfärdat? Definitivt, ja. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Det var bruket jag frågade efter tre gånger, inte utfärdandet. Och så fick jag tillbaka insinuationer om att jag läste inlägg för fort. Genom sig själv känner man ofta andra. /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 01.29 (CEST)

text: ::::::::Med tanke på att det första utfärdandet gällde prins Oscar, som alltså utan tvekan bar en svenskt sanktionerad prinstitel även efter sitt giftermål, så finns det anledning att ifrågasätt om det är en kontinental hertigkrona som avses i utfärdandet. /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: :::::::::Vi kan väl göra ett tappert försök att hålla oss till sak, utan att tjafsa om och med varandra som personer?

text: :::::::::Carl Bernadottes krona som prins Bernadotte är den enda vi känner till som har använts 1951 av en prins Bernadotte som prins Bernadotte, såvida inte du känner till någon krona som Oscar Bernadotte då använde som prins Bernadotte. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kronan har redan berörts ovan. I ett förläningsdiplom för Oscar Bernadotte anges l’ecu surmonté de la Couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement par le prince et la princesse Bernadotte (Berghman, 1944, s. 69 och 117). Jag är helt överens med Berghman (och Elzo 90) att med detta avses den krona som Oscar brukade redan innan han gavs den luxemburgiska grevetiteln. Det skulle då vara en svensk hertigkrona. Oscar brukade dock inte kronan helt oförändrad, utan använde en krona med tre höga pärlprydda spetsar och mellan dem två något lägre spetsar (Berghman, s. 53 och 69–70). Berghman återger ett sigill med denna krona, som användes av prins Oscar. Att Carl Johan var prins Bernadotte har som tidigare påpekats ingen som helst betydelse för hur vi skall betrakta de övriga prinsarna/grevarna. Carl Johans prinstitel var belgisk. Oscars prinstitel var svensk. /B****n (diskussion) 19 maj 2016 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::Carl Johan hade ingen belgisk titel. Vet inte var du fått det ifrån. När Oscar 1892 fick sitt vapen i Luxemburg hade det gått 4 år sedan han var hertig. Om han då som prins Bernadotte (sedan 1888) actuellement hade en hertigkrona ändå, fast han varit avsatt som hertig i 4 år, vet i inte hur den såg ut. Om Adolf tabbade sig där rättade Charlotte till det. Det är vad hon angav 1951 som gäller än idag. Kronan du beskriver för Oscar är en grevekrona, inte en hertigkrona. Om gamle Oscar fortfarande 1951 hade en luxemburgsk adlig prins/hertigkrona över sin vapensköld vet vi inte hur den såg ut. Vi vet bara att han använde det lägre svenska grevevapnet. Vad enligt bara dina egna spekulationer om Carl Johan (menar du Carl?) som har "ingen som helst betydelse för hur vi skall betrakta de övriga prinsarna/grevarna" ter sig orimligt. Självklart hade Carl Bernadottes hertig/prinskrona i grannlandet 1951 en avgörande betydelse för vilken krona som enligt Luxemburgs regerings bestämmelser 1951 skulle användas på hans kusinsöners vapen. Där visste man givetvis att 93-årige prins Oscar Bernadotte sjöng på sista versen (han dog 1953), att hans fru sedan länge var död, och att 40-årige prins Carl Bernadotte och hustrun prinsessan Elsa Bernadotte haft rätt hertig/prinskrona på sitt brevpapper i 14 år. --SergeWoodzing (diskussion) 19 maj 2016 kl. 02.21 (CEST)
Ja, jag menar naturligtvis Carl. På den punkten har du rätt. I övrigt spekulerar du ganska vilt. Påståenden tagna helt ur luften kläs in i ord som ”självklart” och ”givetvis”. Om du kan visa det du påstår så har det naturligtvis betydelse, annars är det helt irrelevant.
Kronan som Arvid Berghman återger är inte en grevekrona (ge gärna ett exempel på en grevekrona som har det utseendet). Det är inte heller en belgisk furstekrona. Berghman tolkar det som en egenkomponerad prinskrona med huvuddragen från den svenska hertigkronan. Såvitt jag förstår var beslutet 1951 mer eller mindre identiskt med det 1892, så hur en tabbe då skulle ha rättats förstår jag inte.
Att rangkronan för ett adelskap i ett land inte har någon formell verkan för ett helt annat adelskap i ett annat land är inte någon spekulation från min sida, utan en grundläggande princip i detta sammanhang. Beviskravet ligger hos den som påstår att en påverkan skulle ha skett.
Allmänt krävs det väldigt mycket av hjälphypoteser för att få din bild att passa den empiri som föreligger. /B****n (diskussion) 19 maj 2016 kl. 09.01 (CEST)

text: "Att rangkronan för ett adelskap i ett land inte har någon formell verkan för ett helt annat adelskap i ett annat land är inte någon spekulation från min sida, utan en grundläggande princip i detta sammanhang" - exakt så är det ja. Alltså har en krona på ett svenskt vapen ingen verkan på det luxemburgska och inte en konstig orangad svensk krona heller, som dessutom bara användes med en grevlig, inte en hertiglig, titel. Luxemburg och Sverige är två olika länder ser jag mig märkligt nog föranledd att upprepa gång på gång på gång på gång. Däremot är det oavsett nationalitet den av en "prins Bernadotte" 1951 definitivt brukade rangkronan som preciseras i dekretet 1951 och alltså gäller.

text: Frågan blev då hur den - enda tänkbara - kronan såg ut 1951 och nu vet vi det med säkerhet: det var prins Carl Bernadottes.

text: Det är inte spekulationer att läsa en alldeles tydlig text där en regering i ett land anmäler adelskap för vissa personer - och bland annat sex gånger i den utnämningen kallar dem "prinsar och prinsessor Bernadotte" och även anger precis vad de ska ha för vapen. Vad som är spekulationer - och för mig ett helt ofattbart kverulerande - är att vägra läsa vad som då väldigt tydligt står i den utnämningen och rätta sig därefter, och dessutom att tolka in egna åsikter om att fantasikronor utan klassificering ska utgöra sådana hertigkronor som den regeringen så väldigt tydligt anger ska gälla.

text: Det är bara i sådana sammanhang, där texten är mycket tydlig och otvetydig (om man bryr sig om att läsa den), som jag dristar mig till att använda ord som "självklart" och "givetvis". En svart ko är givetvis svart. Självklart är en alldeles för liten sko obekväm. Osv.

text: Det som Arvid Berghman anger 1944 är helt irrelevant för det som stadfästes 1951. Som alltid är det senaste regeringsbeslut om samma sak som gäller, inte tidigare beslut. Charlotte skrev inte "samma hertigkrona som min farfar beskrev 1892" (den som vi inte har någon aning om hur den såg ut), utan hon skrev "samma hertigkrona som brukas (1951) av prins Bernadotte" och då kan hon inte ha menat någon annan än Carl, eftersom Oscar (den enda andra prins Bernadotte som fanns då) brukade en couronne som inte veterligen var ducal när Berghman skrev om den 1944 och/eller när serafimerskölden med den kronan målades. --SergeWoodzing (diskussion) 19 maj 2016 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: :Den här frågan är inte uteslutande svensk eller luxemburgsk. Ett vapen eller en adelstitel gäller internationellt, precis som ett efternamn eller en doktorsgrad. Det var Luxembourgs monark som godkände och skrev under beslutet, men det var på begäran av den svenske monarken, det gällde svenska medborgare, Visborg var en svensk ort och vapnet bestod till 1/3 av Vasaättens vapen till 1/3 av det svenska landskapet Gotlands. Det går inte att mot den bakgrunden avfärda en svensk rangkrona.

text: :Dokumenten från 1951 hänvisar uttryckligen till 1892 års beslut, och följer detta ordagrant. Det framhålls att storhertiginnan Charlotte var en formidabel regent, och det har jag ingen anledning att betvivla. Däremot betvivlar jag att hon lade ner själ och hjärta i det här ärendet, och att hennes avsikter och överväganden därmed ska läsas  i varje detalj. Finns det någon källa som visar att hon engagerat sig i frågan? Och om hon hade gjort det, skulle texten då inte ha skilt sig från 1892 års istället för att vara en ordagrann kopia?

text: :Det finns ingen skälig anledning att tro annat än att 1892 års dekret skapade en grevetitel och ett grevevapen för Oscar och hans efterkommande, samtidigt som det tydliggjordes att han var prins och skulle fortsätta bära sin svenska titel och krona. När beslutet utvidgades för tre nya grevar 1951 följde detta förtydligande med, men var inte tillämpbart eftersom de tre inte var prinsar. De har följaktligen aldrig ansetts, eller själva ansett sig, vara prinsar. /Elzo 90 (diskussion) 19 maj 2016 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: ::Charlotte gjorde som hon själv ville, hänvisade till sin farfars tidigare utnämning och kallade Sigvard, Carl Johan och Lennart Berndaotte för "Prince Bernadotte" inte mindre än sex gånger i sitt dekret. Hon tydliggjorde skillnaden mellan deras utnämning till prins Bernadotte och greve av Wisborg, å ena sidan, och deras efterkommandes utnämning bara till grevar genom att specificera skillnaden i vapnen, nämligen olika kronor.

text: ::Det behövs inga andra uppgifter om att en regent har engagerat sig i en fråga än frågans lösning genom ett dekret.

text: ::Alla dessa befängda anklagelser - rena rama personliga påhitt av wikipedianer! - mot Charlottes professionalism är helt orealistiska och extremt tröttsamma. Det är ett bara ett egensinnigt önsketänkande att det var fel på kärringen så att man kan hävda - totalt gripet ur luften - att just detta dekretet i världshistorien innehåller saker som inte behöver respekteras ordagrant.

text: ::Vi ska inte spekulera hejvilt och upprepa våra egna personliga antagande och åsikter som om de vore fakta gång på gång på gång på gång.

text: ::Vi ska läsa texten i ett regeringsbeslut och rätta oss därefter, inte visa förakt för orden i det genom att säga emot dem och kalla dem felaktiga, oengagerade, slarviga gång på gång på gång på gång.

text: ::Vi ska inse att Sverige inte har ett smack att säga till om när det gäller andra länders regeringsbeslut och sluta skriva saker bara ur svenska synvinklar som om dessa vore de enda vi har att ta hänsyn till, även det hävdat gång på gång på gång på gång.

text: ::Så anser jag. --SergeWoodzing (diskussion) 19 maj 2016 kl. 21.34 (CEST)
thread_title: Adlig prinstitel

message: SergeWoodzing hävdar att de tre Bernadotterna erhöll adlig prinstitel. Är det någon som har tittat efter i de adelsbrev som utfärdades den 2 juli 1951 och till vilka det hänvisas i det luxemburgska memorialet? Om de fick en sådan prinstitel måste det ju givetvis nämnas där. Memorialet är endast ett sammandrag av dessa ”lettres patentes”. Wvs (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: I den engelska artikeln om Ebba Bernadotte finns en bild av originaldokumentet 1892 om Oscar & Ebba som det hänvisas till i dokumenten från 1951, vilka enligt deras text utfärdades par extension (som en utvidgning) av proklamationen 1892. --SergeWoodzing (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: :Originaldokumentets text är identisk med den i memorialet. Prince Bernadotte var som sagt den titel Oscar hade sedan tre år tillbaka. /Elzo 90 (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: ::Ja, detta dokument är inte något adelsbrev. Var finns dessa? Wvs (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 18.45 (CEST)

text: :: Du säger ovan att du har gått igenom litteraturen rörande prinsarna (inkl. deras självbiografier). Nämns där något om adelsbrev? Vet du om sådana nämnts på någonannanstans? Wvs (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: :::För Oscar Bernadotte utfärdades ett diplom som bl. a. beskrev hans nya vapensköld. För de andra grevarna nämns inga särskilda diplom eller adelsbrev. Enligt diskussionen här var det inte ovanligt att adelsbreven aldrig kom att utfärdas, men jag kan inte bedöma sanningshalten i det. /Elzo 90 (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: ::::Då har jag inget mer att tillägga än att bara konstatera att SergeWoodzing i artikeln har infört ett nytt diskutabelt begrepp som aldrig tidigare nämnts i samband med prinstitlarna och som i artikeln för mig endast skapar förvirring. /Wvs (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 10.25 (CEST)
replies: text: ::::: Det torde råda konsensus här att avlägsna den tvivelaktiga informationen. Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: :::::: Tillsvidare nöjde jag mig med att återställa en tidigare version, där uppgiften markeras som ifrågasatt. Tolkningen av källan kan inte ses som etablerad. Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 19.20 (CEST)
"Adelsbrev"? Det lagliga instrumentet kallas lettres patent för vilket ingen vedertagen motsvarighet finns på svenska, såvitt jag vet. I urkunden om Oscar och Ebba (som ni nu kan se i original undertecknat av statschefen med egen hand på pennan) är nyckelbegreppet "en outre" (dessutom), som visar att de i Luxemburg tilldelades både en prinstitel, som inte specificeras som ärftlig och därmed inte var det, och dessutom grevetitlarna, som specificeras som ärftliga. Ingen har här ifrågasatt att de redan i Sverige hade den ospecificerade prinstiteln, när Adolphe 1892 tog in dem i den luxemburgska adeln med prinstitel och dessutom ärftlig grevetitel. Jag förstår inte varför de svenska titlarna, de tidiga och de senare, diskuteras här överhuvudtaget, eftersom den här diskussionen bara handlar om de luxemburgska titlarna och den del av artikeltexten som berör dem. I proklamationen från 1951 är nyckelbegreppet "par extention", som sagt, och det visar otvetydigt att utnämningarna då var avsedda att exakt matcha dem som Oscar och Ebba fått i Luxemburg 1892.   
Här är 1951 års utnämning översatt till svenska:
*Med utvidgning av bestämmelser i det storhertigliga beslutet den 2 april 1892 har HKH Fru Storhertiginnan, enligt beslut den 2 juli 1951, med insikt om dess skälighet, i den luxemburgska adeln antagit sönerna till HM Gustav Adolf Konung av Sverige, Sigvard Oscar Fredrik Prins Bernadotte, född 7 juni 1907, Carl Johan Arthur Prins Bernadotte, född 31 oktober 1916, brorsonen till HM Kung Gustav Adolf, Gustaf Nicolas Paul Lennart Prins Bernadotte, född 8 maj 1909, deras fruar och deras avkomma av båda könen, född och ofödda i lagliga äktenskap. - Genom samma beslut har titeln greve och grevinna av Wisborg tilldelats, vilken skall bäras av de ovan nämnda och av all deras äktenskapliga avkomma överallt och i alla handlingar, i överensstämmelse med det kungliga brevet givet på Luxemburgs Slott den 2 juli 1951.
Kan det bli tydligare? --SergeWoodzing (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 15.16 (CEST)

text: Ja, definitivt. Inte för att översättningen behövdes för min personliga del, men den bestyrker till alla delar min tidigare övertygelse om den rätta tolkningen. Skulle de verkligen ha förlänats en prtinstitel borde detta ha stått uttryckligen. Tostarpadius (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: : Man, bäste Tostarpadius: det står ju så uttryckligen , eftersom herrarna Bernadotte, som alla visste att de var fram till 1951, "intogs i adeln" där under benämning som prins Bernadotte. Tydligare blir det aldrig, om inte en ärftlighet (som med grevetitlarna i detta fall) ska förklaras.  Mer kan varken du, jag eller någon annan begära av kungliga offentliggöranden med standardtext, om vi inte vill utmåla deras fars syssling Charlotte som en slarva som inte kunde sådant. Tycker du inte själv att det ter sig orimligt att vi gör det? --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :: Jag anser det vara irrelevant hur vi skall se på storhertiginnan. Det är ett sidospår som vi kan lämna därhän. Det avgörande för mig är tills vidare att tolkningen aldrig framfördes av någon under deras livstid. Även om dokumentet inte varit offentliggjort på nätet förrän helt nyligen har dess innehåll uppenbart varit känt. Att de själva inte skulle fått ta del av det betraktar jag som uteslutet. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.12 (CEST)  
Ordförklaringar: Den del av memorialet No 48/1951 som behandlar Bernadotterna är daterat 18 juli och hänvisar till ”lettres patentes” den 2 juli 1951, d.v.s. den text som Madame la Grande-Duchesse undertecknade den 2 juli. Obs. att ”lettres patentes” endast betyder ”regeringsskrivelse” eller ”öppet (kunlig) brev” enligt fransk-svenska ordböcker och  ”adelsbrev” heter ”lettres de noblesse”.Wvs (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 19.01 (CEST)
thread_title:  Adelsbrev 

message: SergeWoodzing hävdar att de tre Bernadotterna erhöll adlig prinstitel. Det står inte uttryckligen att de förlänades sådan titel i storhertiginnans öppna brev (lettres patentes). De enda prinstitlar som nämns är de som står vid deras namn i detta brev. Det har i diskussionen föreslagits att titlarna kan uppfattas som missförstånd eller möjligtvis en artighet. SergeWoodzing anser dessutom att dessa prinstitlar är adelstitlar som även tillföll hustrurna och inte är ärftliga. Det framförs av andra i diskussionen att detta blott är spekulationer och att ingen under de senaste 64 åren har kommit fram till den slutsatsen. Mallen ”ifrågasatt uppgift” har satts i artikelns text. Det har framkommit att det inte finns någon källa som bekräftar SergeWoodzings teori. Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: Med stöd av sammanfattningen föreslår jag att meningen ifråga helt tas bort.Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer. /Elzo 90 (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: :: Även jag ställer mig bakom den konklusionen. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.08 (CEST) 
Sammanfattningen är alldeles oriktig och lägger såväl åsikter som värderingar hos mig som varken är neutralt framförda eller rättvisa. Jag hävdar inte "att de tre Bernadotterna erhöll adlig prinstitel". Jag hävdar bara att källorna visar vissa fakta om detta på ett sätt som det vore orimligt att tolka om som man vill ha det själv, och olämpligt att bortse ifrån i artikeln, som handlar om just titlar från Luxemburg. 
Mina meningsmotståndare vill nu att ett förslag "att titlarna kan uppfattas som missförstånd eller möjligtvis en artighet" ska styra svenska Wikipedias artikeltext, i stället för tydlig text i de tillförlitliga källorna som har angetts (avfärdad med det ytterst förbryllande falsariet "Det har framkommit att det inte finns någon källa som bekräftar SergeWoodzings teori.").
Jag hävdar att
# det är källorna, inte någon personlig åsikt av mig, som detta handlar om för min del;
# det är personliga åsikter och därav påverkade, orimliga tolkningar av källorna som styr mina motståndares agerande; 
# frågan om grevetitlarna är otvistig och behöver inte diskuteras;
# frågan om svenska titlar är irrelevant i en diskussion som enbart handlar om de luxemburgska;
# de exakta luxemburgska titlarna, om vilket det förut rått osäkerhet och okunnighet (förvärrad av sådana svenska påhitt som Bernadotte af Wisborg) har helt nyligen bekräftats för en  mycket bredare allmänhet än vad tidigare varit fallet genom att den luxemburgska statens texter om dem har publicerats på internet;
# texten i de angivna källorna är en tydlig normaltext som används vid adlande och lämnar inget utrymme för egna tolkningar;
# den texten från 1892 tydligt visar att Oscar och Estelle Bernadotte, som redan i Sverige hade fått en prinsitel (av obestämd art), år 1892 "intogs i den luxemburgska adeln" och då kallades Oscar prins Bernadotte respektive Ebba prinsessan Bernadotte, standard formuleringar för adelsprinsitlar, och att de "dessutom" fick äftliga grevetitlar; 
# texten från 1951 uttryckligen anger att den utnämningen är en "förlängning" av utnämningen från 1892, och där anges att 3 före detta prinsar av Sverige, som under lång tid före 1951 endast fick kalla sig herr (vilket var välkänt överallt), intogs i den luxemburgska adeln som "prins Bernadotte" med motsvarande titulering specificerad för deras hustrur;  
# mina motståndare har förutom med orimliga tolkningar av texterna, och "förslag" till ännu orimligare totalnonchalering av dem, även med personlig motvilja visat att de är motståndare till de luxemburgska statschefernas utnämningar, och har således hittills inte agerat neutralt; 
# det vore icke-neutral censur att radera dessa källor utan att redogöra för dem i artikel texten ungefär som det står nu;
# man ska föreslå lämplig text som motsvarar tillförlitliga källor, inte radera sådana källor som man personligen ogillar.

text: : - förslag på plats. Hoppas ni samtycker. --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.42 (CEST)
Där har vi en "sammanfattning" som i min mening är gjord så neutralt som möjligt, endast baserat på texten i artikeln, texterna i källorna och texterna i inläggen på denna sida. 
Tillförlitlig källa + artikeltext = uppslagsverk - det är väl så vi alla brukar vilja ha det i vanliga fall?--SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 15.49 (CEST)

text: Bortsett från att jag betackar mig för att bli kallad "motståndare" – det är inte så vi bör se på varandra på Wikipedia – stämmer punkt 9 definitivt inte in på mig. Jag ser synnerligen positivt på att de upphöjdes till grevar 1951 och beklagar att Gustav V avstod från att utnyttja sin grundlagsenliga rättighet att adla i detta och framför allt andra fall. Däremot betraktar jag tolkningen av dokumentet som egen forskning. Den dag det finns konsensus i vetenskapliga kretsar om att det bör förstås på det sätt Du menar är det riktiga bör det föras in i artikeln, inte förr. Min personliga uttydning av formuleringarna ser jag inte heller som auktoritativ. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: : Till detta kommer att om de erhöll titeln Prince Bernadotte bör detta översättas "furst Bernadotte" och inte på något annat sätt. Något sådant som adliga prinstitlar finns inte i svenska språket. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :: Du har fullkomlig dispens från punkt 9 och med motståndare avser jag inte dig. Motståndare är  bland annat personer som för att tjäna sina egna syften misstolkar vad man säger och skriver, och som struntar helt i att bemöta ens väl underbyggda argument. Det anser jag gäller överallt, kan jag inte kalla för att samarbeta konstruktivt (fast Wvs och jag var rörande överens om allt detta på denna sida den 1 oktober), och jag tycker inte att det tjänar något konstruktivt syfte att låtsas annat heller.

text: :: Vad som förvånar mig med dig, i detta fall, är att du också verkar vara med på att avfärda sådan WP-etik som jag efterfrågar i punkt 10, eller åtminstone punkt 11. Vi ska alltså nonchalera dessa källor totalt, tycker du? --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: ::::Den fortsatta diskussionen efter 1 oktober fick mig att tvivla på min första inställning. Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :::: Källorna skall redovisas, men vi skall inte göra tolkningar av dem som saknar stöd i äldre eller nyare litteratur inom området. Blir Din förståelse etablerad i historikerkretsar har jag inga problem med den. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: :::::SergeWoodzings senaste ändring av sista stycket tycker jag var utmärkt (med undantag att det är onödigt att skrika Bernadotte).Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.56 (CEST)
thread_title: Sammanfattning

message: I dagarna har jag fått se en av hovmarskalken i Luxemburg år 1977 vidimerad kopia av hela storhertiginnan Charlottes dekret från 1951 i denna fråga. Det visar sig då att det bara var en mycket kortfattad blänkare om betitlandet som publicerades i det statliga organet Mémorial, en liten notis som inte alls är så tydlig som hela texten. 
Hela texten kan läggas ut här på svenska om det är någon som är intresserad. 
I vart fall har det här vapnet utformats efter direktiven i dekretet gällande vapen för prinsarna och prinsessorna Bernadotte. 
OBS gärna detta: 
Jag jag är väl medveten om att artikeltexten inte (ännu) kan uppdateras i enlighet med dekretets text, eftersom hela dekretets text inte (ännu) har publicerats, vad jag vet, och såsom opublicerad kan den texten inte gälla som källa. --SergeWoodzing (diskussion) 2 maj 2016 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: Jag är väldigt tacksam för att du grävt fram ytterligare källor som är relevanta för den här frågan. Är det texten ur dekretet som du återgett  i bildbeskrivningen? /Elzo 90 (diskussion) 2 maj 2016 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: :Ja. Det är den texten som den erfarna vapenskaparen har följt för att ansluta exakt till dekretets beskrivning, inklusive då lite bakgrund till varför det skulle vara olika kronor för olika generationer. Jag är rätt dålig på heraldik & sådant. --SergeWoodzing (diskussion) 2 maj 2016 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::Följande del av vapenbeskrivningen är belysande: "surmonté de la couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement", att skölden ska krönas av den hertigkrona som för närvarande bärs. Någon hertigkrona hade de inte fått bära sedan de förlorat sina hertigtitlar. Här blir det tydligt att den som upprättat dekretet utgår från saker som vi vet med säkerhet inte stämmer. Sannolikt för texten tagits direkt från 1892 års dekret som var utfärdat till en faktiskt Prins Bernadotte. Det blir tydligt om man jämför med vapenbeskrivningen i Dynastin Bernadottes vapen (1944) s. 117 att texterna i det närmaste är identiska. Ingenstans står att en prinstitel förlänas, men för grevetiteln framgår det tydligt.

text: ::Två saker kan vara intressanta att veta om bakgrunden till dekreten. Det första är att de utfärdades på svensk begäran.(Källa: ) Det andra är att adlande knappt förekom i Luxemburg. Det finns inga skäl att tro att dekreten skulle ha något annat innehåll än det som sedan länge är etablerat, alltså grevetiteln.

text: ::Slutligen så är det den svenska hertigkronan som avses i vapenbeskrivningen (a.a. s. 69). De hade inte rätt att använda den, och gjorde heller aldrig det. Vapnet med belgisk/nederländsk hertigkrona har ingen förankring i verkligheten. För övrigt, om de blivit prinsar borde de väl fått prinskronor? /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 08.12 (CEST)
mini|100px|1892
replies: text: :::Grundfelet du gör i ditt tänk är att du utgår helt ifrån svenska förhållanden och vad som gällt och gäller i Sverige, varav allt är ovidkommande här. Här har du ett statsöverhuvud som tydligt talar om för alla hur det ska vara i hennes land och ber alla sina tjänstemän och alla andra i andra länder att respektera det. Finns då ingen anledning att dra in de svenska förhållandena. Finns inte heller någon källa till skrönan om att det var på svensk begäran som hon gjorde detta.

text: :::När en krona "actuellment" bärs betyder det att den bärs i själva verket. Det är en typisk ordvändning om vapen och handlar om vad det är som hon bestämmer just då. Det vet vi därför att det inte fanns ett ord om kronor i dekretet 1892 (se den bilden).

text: :::Det är också helt orimligt, anser jag, att bortse ifrån, och försöka bortförklara, att hon i dekretet 1951 inte mindre än 2 gånger kallar Sigvard, Lennart och Carl Johan för prins Bernadotte och 4 gånger till kallar dem och deras fruar för dessa prinsar och prinsessor Bernadotte. Kallar hon dem så, då var de det i Luxemburg, och dekretet har aldrig återkallats. Det har bara tystats ner, i och av Sverige.

text: :::Den svenska boken du hänvisar till är från 1944. Detta handlar om en händelse 1951. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: ::::Gustaf VI Adolf berättade i ett brev till Carl Johan Bernadotte att det var han som bett storhertiginnan ge dem grevetiteln. Källa och sidangivelse finner du i mitt inlägg ovan, istället för den Källa behövs-mall som du infogade där. Avstå gärna att redigera andras inlägg i fortsättningen. I de sidor jag hänvisat till i Dynastin Bernadottes vapen återges hela beskrivningen (på franska) av det vapen Oscar Bernadotte fick 1892. Där finns samma formulering om kronan ("actuellement") och författaren, som var professionell heraldiker, anger att det handlar om den svenska hertigkronan.

text: ::::Sigvard, Carl Johan och Lennart kallas prinsar i dekretet från 1951. Den som upprättade det har utgått ifrån 1892 års dekret, som utfärdades till en "Prins Bernadotte", och utgick sannolikt från att samma titulering gällde. Om dekretet varit avsett att upphöja dem till adelsprinsar hade texterna från 1892 och 1951 inte varit identiska. Att titulera och betitla är två helt olika saker. /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::::Ber om ursäkt för att jag gjorde så att du tig illa upp med formuleringen av begäran om källan.

text: :::::Vad G6A skrev till CJB ger jag inte mycket för, och det i vart fall ovidkommande till vad som står i dekretet. Jag ska läsa CJB:s bok och bilda mig en egen uppfattning. Det ter sig inte märkligt för dig att hans syssling Charlotte 6 gånger skrev de tre nya adelsmännen och deras fruar som prinsar/prinsessor om hon skulle ha utgått från svenska direktiv?

text: :::::Läser man hennes dekret utan förutfattade meningar, neutralt, framgår det tydligt att hon helt självständigt bestämde allt detta. Om hon i G6A:s åsikt då gjorde bort honom har vi ingen anledning att ta hänsyn till.

text: :::::Av Lennart Bernadottes och Sigvard Bernadottes memoarer framgår det extremt tydligt att det just var G6A som var argast för de icke-kungliga äktenskapen och elakast mot dem, från 1931 till en bra bit in på 1950-talet, med mobbning, intriger, lögner om deras fruar och liknande. Kanske han på gamla dagar hade anledning att försöka mildra detta med yngste sonen?

text: :::::Boken från 1944 har ändå ingen inverkan på dekretet 1951.

text: :::::Oscar var inte hertig efter bröllopet med Ebba och hade således ingen rätt att använda en svensk hertigkrona. Det visste givetvis Charlotte, oavsett vad som stod den svenska i boken från 1944.

text: :::::Det som jag tycker är mest tragiskt här - och synnerligen långsökt - är försöket att idiotförklara Charlotte av Luxemburg, som annars har vunnit stor respekt i historien som en skicklig (och modig!) regent. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: ::::::Även Lennart Bernadotte skriver att det var Gustaf VI Adolf som kontaktade Charlotte i titelfrågan (Mainau, min medelpunkt, 1995) och i februari 1951 skrev Tage Erlander i sin dagbok att frågan varit uppe. En mjuknande attityd från kungen, men framförallt Sigvards enträgna vädjanden, ska ha fått honom att försöka få till stånd en titel.

text: ::::::Det är verkligen inte min avsikt att förringa storhertiginnan Charlotte på något vis. Beslutet är helt och håller hennes. Jag menar dock att hon inte själv tagit initiativet och att hon troligtvis inte utformat detaljerna. Allt tyder på att hon bara gått med på att utvidga 1892 års beslut. Valet av titel tyder på det. "af Wisborg" syftar ju på borgen i Oscar Bernadottes hertigdöme Gotland, men saknar helt koppling till Sigvard, Carl Johan eller Lennart.

text: ::::::Jag hänvisar till boken från 1944 eftersom den innehåller delar ur 1892 års dekret, vilket ger oss en möjlighet att jämföra med 1951 års. Det är tydligt att författaren till det senare noga följt ordalydelsen i det förra, t. ex. angående kronorna. I den heraldiska litteraturen är "hertigkrona" den vanligaste beteckningen för de svenska prinsarnas rangkrona, och användes även av prinsessorna (som ju inte blev hertiginnor förrän 1980). En specifik krona för hertigar existerar inte i Sverige, så "couronne ducale" kan inte syfta på något annat än prinskronan vilket Berghman också skriver.

text: ::::::Eftersom 1892 års dekret följts så noga i dessa avseenden var det nog naturligt att följa den även angående titulering. Dessutom har alla tre f.d. prinsar vittnat om hur prinstiteln fortsatte att användas om dem utomlands. Jag menar inte att detta var ett misstag, för det var i storhertiginnans fulla rätt att bestämma om titulering i sitt rike (t. ex. att utländska kungasöner ska kallas "prins" oavsett vad man tycker om det i hemlandet), men en neutral genomläsning av dekretet ger mig ingen annan uppfattning än att prinstiteln förutsätts. Inte att den förlänas. /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har nyligen läst Lennart B:s andra bok, som du nu hänvisade till, och såg då inte inte ett ord om att Charlotte skulle ha utfärdat detta dekret pga kontakt med G6A. Var har du fått det ifrån? Jag kan ha missat något där (börjar bli gammal) men det vore märkligt om jag missade en sådan sak. Tvärtom, ser vi väl av dekretets text att G6A haft mycket lite inflytande på det?

text: :::::::I Carl Johan Bernadottes bok och i Kerstin Bernadottes bok står det att G6A & hans hov var hårda och intriganta även mot dem i början när de förlovade & gifte sig, men att de försonades långt senare därför att CJB var hans favoritson, därför att drottning Louise hade mycket dåligt samvete för det hela (hon ringde dem och grät) och pga kungens mildare sinnelag i hög ålder. G6A skrev till CJB 1951 bara att han bett Charlotte ge dem grevetitlar, men inte att han bett henne göra som hon gjorde, nämligen om och om igen kalla dem för prins Bernadotte i dekretet och uttryckligen sätta en hertigkrona över deras luxemburgska vapensköld. Det var Sigvard som redan då helst ville ha en prinstitel, så hon gjorde tydligen både honom och hans far till lags med den dubbla tituleringen i dekretet. OK, lite upppkäftigt mot Sveriges konung, om hon visste att han inte ville att de skulle kallas prins, men det tror jag snarare att hon struntade i, inte att hon glömde eller missade det. Sådan slarvmaja var hon inte.

text: :::::::Förlåt mig, men jag kan absolut inte tänka mig att Tage Erlander skulle ha antecknat att den svenska regeringen gett sig in på att diktera till storhertiginnan av Luxemburg och det landets regering vad det skulle förlänas för titlar där till 3 män som enligt tidigare - internationellt mycket kända! - svenska regeringsbeslut bara skulle kallas herr Bernadotte! Sverige är ett jättetrevligt land på många sätt, men har inte ett smack att säga till om i sådana ärenden. - Dets syns ju att hon gjorde som hon ville, och först nu vet vi hur effektivt detta tystades ned i Sverige och utanför den luxemburgska hovkretsen. (Bara avgångne Edward VIII av England, i Carl Johans fall, MGM i Hollywood, i Sigvards fall, och personalen på Mainau, i Lennarts fall, vägrade kalla dem annat än "prins".) Charlotte var känd för en intuitiv intelligens som såg långt in i framtiden. Exempel på den intelligensen framgick ur varenda detalj i hennes smarta manövrar och detaljerade posering och hållning under andra världskriget. Det är tack vare henne som Luxemburg finns kvar idag.

text: :::::::Jag hävdar i vart fall att denna bakgrund (G6A:s brev etc) kan vara intressant, men att den inte är relevant i tolkningen av ett klart och tydligt dokument. Det står även i dekretet att dess beslut har tagits "Vu l’article 40 de la Constitution" och "Sur le rapport de Notre Ministre d’Etat, Président du Gouvernement, et après délibération du Gouvernement en Conseil".

text: :::::::Med respekt måste jag tydligen upprepa: det står inte ett ord om vapen eller kronor i 1892 års dekret av storhertig Adolf. Berghmans dillande om det är således helt ointressant, med ingen som helst inverkan på detta dekret. Dessutom befängt att man skulle använda en kontinental grevekrona men en svensk hertigkrona.

text: :::::::Allt som anges i dokumentet som fakta, inklusive att de tre männen och deras fruar i Luxemburg ska kallas prinsar och prinsessor Bernadotte - "Nous prions tous les Princes Souverains et mandons et ordonnons aux Cours et Tribunaux, aux autorités et aux fonctionnaires et officiers publics de Notre Grand-Duché, tant pour le présent que pour l’avenir, de reconnaître les dits Princes et Princesses Bernadotte" - är givetvis giltigt där, och det blir då sak samma om detaljer däri har förutsatts eller förlänats. Jag menar ändå att detaljen om kronorna över vapenskölden tillräckligt tydligt vittnar om förläning i Luxemburg av en titel som för de 3 och deras fruar motsvaras av en kontinental hertigkrona över skölden, och för deras efterkommande av den kontinentala grevekrona som den svenska boken 1944 korrekt uppfattat.

text: :::::::OBS gärna att det aldrig har förklarats vad det var för sorts svensk prinstitel, adlig, heders-, eller ???, som Oscar och Ebba fick när de gifte sig. Det enda vi vet med säkerhet är att den inte var kunglig och aldrig introducerats på det svenska Riddarhuset som adlig. Prinstiteln kanske blev adlig i Luxemburg när den 1892 togs med i Adolfs dekret där han tar in dem i adeln där och avänder titlarna när han officiellt namnger dem i det sammanhanget. Adlig i Luxemburg blev den definitivt 1951 när den upprepas på ett helt annat sätt - 6 gånger! - i Charlottes text, och fick en särskild krona i vapnet.

text: :::::::Nu kan vi bara hoppas att denna upptäckt - the truth at last! - publiceras på ett tillförlitligt sätt. Tills dess är det ju lönlöst för oss att fortsätta diskutera något som ändå inte kan redovisas i artikeltexten än med godtagbar källa. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag vet inte om vi kommer så mycket längre. Min syn på hertigkronan, Oscars prinstitel och innebörden av dekretet har jag redan redogjort för. Bakgrunden till 1951 års beslut förblir spekulation, men jag har angett en rad källor som visar hur de som var inblandade i processen tolkade den. Jag lägger uppe en blänkare i Bybrunnen och hoppas att någon mäktar med att läsa igenom diskussionen med färska ögon. Allt gott! /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Om jag har förstått diskussionen rätt så är det oomtvistat att storhertiginnan Charlotte av Luxemburg 1951 fattade ett beslut som innebar:

text: :::::::::a) att Sigvard, Carl Johan och Lennart Bernadotte upptogs i den luxemburgiska adeln,

text: :::::::::b) att de explicit tilldelades titeln greve av Wisborg,

text: :::::::::c) att detta var en utvidgning av tidigare beslut rörande Oscar Bernadotte, samt

text: :::::::::d) att de tre herrarna i beslutet tituleras som prinsar, men att någon explicit tilldelning av prinstitel inte görs.

text: :::::::::Den aktuella frågan är om beslutet kan tolkas som att de tre herrarna genom beslutet 1951 också tilldelats en luxemburgisk prinstitel.

text: :::::::::Det torde vara klart att de tre gjorde anspråk på och brukade titeln greve av Wisborg. Samtidigt kan jag inte finna något stöd för att de gjorde anspråk på att ha blivit tilldelade en prinstitel. Detta tillsammans med det faktum att någon explicit tilldelning av prinstiteln inte gjordes bör tolkas så att de inte innehade en luxemburgisk prinstitel utan endast en luxemburgisk grevetitel.

text: :::::::::En jämförelse som kan göras i sammanhanget är den med Johann Georg von Hohenzollern, gift med prinsessan Birgitta. I Tyskland var han formellt inte prins och innehade inte någon prinstitel, men enligt det, kanske något förvirrande, tyska bruket hade han namnet Prinz von Hohenzollern. Det svenska kungahuset betraktade dock honom som prins enligt nedärvd rätt. I Sverige titulerades han därför som prins Johann Georg. Det innebär inte att denna prinstitel kan betraktas som svensk. Den bör i stället tolkas som en artighet och eventuellt som ett erkännande av ett vilande anspråk. /B****n (diskussion) 4 maj 2016 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Två kommentarer till era senaste inlägg: (1) Tyskland har inte varit en monarki sedan 1918 och kan inte jämföras med Luxemburg, vars beslut och anvisningar av monarken om titlar - "Vi ber härmed alla Suveräner och Prinsar och åkallar och ålägger domstolar, myndigheter och offentliga befattningshavare och tjänstemän i Vårt Storfurstendöme, både i nutid och framtid, att erkänna dessa Prinsar och Prinsessor Bernadotte" - fortfarande är giltiga. (2) Jag har bara sett hänvisningar om "de som var inblandade i processen" i Sverige. De har givetvis ingenting att göra med det luxemburgska dekretet. --SergeWoodzing (diskussion) 4 maj 2016 kl. 14.10 (CEST)
1) Jämförelsen var inte mellan Tyskland och Luxemburg utan mellan Luxemburg och Sverige. Att Tyskland inte varit monarki sedan 1918 var irrelevant i sammanhanget. Jag ville bara ge ett exempel på att ett land A kan använda titlar från land B som inte erkänns av land B och utan att titlarna för den skull uppfattas som kommandes från land A.
2) Den andra kommentaren förstod jag inte. Jag har i alla fall hänvisat till tre luxemburgiska grevar. 
/B****n (diskussion) 4 maj 2016 kl. 17.27 (CEST)

text: Kommentar nr 2 var inte riktad till dig utan till föregående medarbetare. (Jag niar inte dig.)

text: Inga tyska adelstitlar eller kungliga titlar är legitima, oavsett om det svenska kungahuset väljer att använda dem som artighet. Alla av den luxemburgska regeringen officiellt utsedda och specificerade luxemburgska adelstitlar (som i detta fall) och kungliga titlar är legitima, oavsett när de blivit kända eller om det svenska kungahuset av oartighet väljer att inte använda dem. Det var så jag menade. --SergeWoodzing (diskussion) 4 maj 2016 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: : Tyska adelstitlar förlänade fram till 1918 ser jag som självklart legitima, men det har inte så mycket med detta ärende att göra. För mig är det helt obegripligt att ingen av de nyadlade  grevarna antog en "adlig prinstitel" (för övrigt en anomali i Sverige, där "Prince" i dylika sammanhang blir "furst" före ett namn). Förklaringen att de själva inte underrätats om beslutets innebörd verkar extremt långsökt. Under alla omständigheter är och förblir denna läsning av dokumentet egen forskning. Endast om den får fäste i litteraturen har vi anledning att förmedla den här. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2016 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: :::Vad som Tysklands regeringar under årtionden har bestämt inte längre är giltigt, är inte längre giltigt. Det får nog till och med vi svenska wikipedianer godta. Tyska fd adelspersoner får enligt tysk lag ha sina titlar som förnamn, om de ansöker om det, inget annat.
replies: text: :::Man kan inte anta något som man inte känner till, och ingenting tyder på att de själva kände till dekretets hela text. De underrättades givetvis om beslutet, det vet vi ju, men blev strax utskämda av DN och har sedan struntat i det pinsamma luxemburgska. En person som struntar i att hen fått titlar blir inte därför av med dem.

text: :::Men, ja precis som jag själv har skrivit här två gånger, så har även du så rätt: detta med dekretets hela text kan inte ännu inverka på artikeltexten. Jag vet vad begreppet egen forskning innebär på Wikipedia, hur det ofta genom konsensus missbrukas på svenska WP för att kväsa bidragare, samt hur det definitivt är en giltig anmärkning i detta fall att artikeltexten inte kan beröras av dekretets hela text förrän något har publicerats om den i en trovärdig källa. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: :::: Ärftliga titlar kan enligt min mening inte avskaffas genom ett penndrag. Man kan förlora dem genom ett brott, men republikers upphävande av adelskap handlar inte om det. Däremot är att gifta sig utan kungligt (statligt) tillstånd för en medlem av Sveriges kungahus något som får konsekvenser. Det är ett regelbrott och som sådant har det en påföljd: man är inte längre prins. För mig är det lika självklart. Men mina personliga uppfattningar kan givetvis inte återspeglas i våra artiklar. De måste bygga på en solid grundval. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2016 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :::::Tack - vi tycker helt enkelt olika om tyska regeringars makt över sina medborgares lagliga namnformer och titlar. En person som föds in i en adelssläkt efter det att monarkin har avskaffats och adeln har blivit olaglig där, kan i min åsikt inte rimligtvis betraktas, ändå, som en tysk adelsperson. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 18.36 (CEST)

text: :::::Din personliga uppfattning av en adlig prinstitel, och vad den kan kallas på svenska, står även den i motsats till uppfattning om verkligheten, exempelvis som den (översättningen, tillika verkligen) tillämpats på prins Carl Bernadotte. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :::::: Det är ett undantag. Det är lika felaktigt som "prins av Wales", men i likhet med den översättningen hävdvunnet och därför i enlighet med POMMF. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2016 kl. 04.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Felaktigt? Jag kan inte tänka mig att du tycker att du vet bättre är alla de officiella källor i Sverige som alltid kallat honom prins på svenska, till och med än de som utformat texten på hans gravsten? Går lite för långt nu med dina absoluta avgöranden, anser jag nog. Men tonen på den här sidan är ju starkt präglad av ett besynnerligt tyckande, utan hänvisning till annat än just tyckande. --SergeWoodzing (diskussion) 7 maj 2016 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: :::::::: Det  är inget tyckande utan etablerat språkbruk att översätta "prince" till "furste" när det gäller adeln, medan fransmän och engelsmän ersätter "Fürst" med sitt inhemska ord. Officiella källor kan ibland välja att följa konventioner som strider mot normala regler. Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2016 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: ::::::::: Och hur detta skulle angå en diskussion om bernadotteska svenska ex-prinsars användning av ordet som artighets- och/eller adelstitel, det kan jag inte fatta, eftersom redan är ett så välkänt faktum att det bara är prins som har använts. --SergeWoodzing (diskussion) 11 maj 2016 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ja, men tills motsatsen bevisas är jag helt övertygad om att den avhoppade hertigens av Gotland titel var en fråga om hövlighet (courteousy som det heter i Storbritannien, båda orden har med "hov" att göra). Det handlar om etikett helt enkelt. Om det nu är så att Charlotte förlänade titlar utöver de grevliga, något som jag alltjämt betvivlar, är det en hypotetisk fråga hur dessa de facto hade översatts. Vi vet det inte eftersom de aldrig togs i bruk. Sigvard använde senare sin svenska prinstitel, vilken han ansåg sig ha bördsrätt till. Tostarpadius (diskussion) 12 maj 2016 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Om vi inte visste om att det funnits en man kallad prins Carl Bernadotte (OBS aldrig furst Carl Bernadotte) skulle jag kunna ha någorlunda förståelse för dessa synpunkter. Men medveten om honom fattar jag ingenting av detta med furst. Sorry! --SergeWoodzing (diskussion) 12 maj 2016 kl. 13.19 (CEST)

text: ::Såhär skriver Lennart Bernadotte i Mainau min medelpunkt : "Det började dras i trådar. En hamnade hos storhertiginnan Charlotte av Luxemburg. Hon ställde upp. Det märkte jag först i form av ett telefonsamtal från kungliga slottet i Stockholm. Man undrade hur jag skulle ställa mig till ett sådant erbjudande från Charlotte att förläna mig titeln av greve af Wisborg." (s. 18-19). Ingenstans finns uppgiften att någon tolkat in mer än grevetiteln i beslutet, och att "prince" förekom i texten har flera plausibla förklaringar. Ett annat citat ur boken är talande: "För tyskarna hade jag aldrig upphört att vara prins. De bedömde det svenska ställningstagandet i titelfrågan 1932 som obegripligt och oacceptabelt." (s. 21). /Elzo 90 (diskussion) 6 maj 2016 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: :::Ja, visst skriver han så. Men eftersom han inte kände till hela texten i dekretet så är det inte relevant här. Han blev ju samma vecka som de fick titlarna med de andra totalt utskämd av Dagens Nyheter. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: ::::Hur vet du att han inte kände till hela texten? Varför skulle han inte ha tagit del av ett dokument som var utfärdat år honom? /Elzo 90 (diskussion) 6 maj 2016 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :::::Jag vet inte det, men antar det som det enda rimliga när jag har läst alla hans böcker, sett igenom alla hans gamla tv-intervjuer, varit i kontakt med arkivet och den exekutiva sekreteraren på Mainau och talat med flera av hans och de andras barn, samt ena änkan, Sigvards gamla advokater, som inte (ingen av dem) kände till dokumentets text. Det framgår, liksom, åtminstone för mig, att de inte kan ha sett hela denna text, och det kan väl skäligen antas att de brändes på fingrarna rått svårt av DN och tappade intresset för detta. Alla kände de sig mobbade, förföljda och traumatiserade, särskilt när de var nygifta första gången, och under tiden närmast efter dessa titlar blev kända (1951). Flera personer har sagt att de inte brydde sig särskilt mycket om Luxemburg, och det framgår även av alla deras memoarer, Lennarts, Sigvards, Carl Johans, Mariannes och Kerstins. Carl Johan har antytt och Kerstin har skrivit och Marianne förtydligat hur drottning Louise mådde illa av allt detta vilket ledde till idén (bara om grevetitlar) som G6A tydligen har framfört till Charlotte i Luxemburg, och som hon uppenbarligen har byggt ut betydligt på eget sätt, till och med med högre rangkrona på prinsarnas vapen och lägre på deras efterkommandes. - Men låt oss låta saken bero, så länge! Tills det eventuellt publiceras något om detta. Eller vad säger du? Jag ville bara informera om att jag äntligen fått se hela texten nu, hade inte tänkt att det skulle bli en sådan kolossal diskussion igen, eftersom det ändå inte (ännu) kan inverka på artikelns text. --SergeWoodzing (diskussion) 6 maj 2016 kl. 16.20 (CEST)
thread_title: Till stöd för min tolkning

message: Kommentar till vapenbilden ovan:Kronan på vapenskölden liknar den belgiska furstekrona som vilade på  
furstliga ättens sköld.Örnen skall inte vara svart utan av guld. Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: 1. Vilken belgisk furstlig ätt menar du?

text: 2. Det står att örnen i detta vapen ska vara svart. Charlotte bestämde sådant alldeles själv.--SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: :1. Denne Carl Bernadotte (1911-2003) som blev belgisk prins med ett eget vapen som är olikt de tre grevarnas.

text: :2. Det står i Ointroducerad adels förenings kalender att örnen skall vara av guld. Det står även där att kronan skall vara en kontinental grevlig krona. Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::1. Tack! 2. Vad som står i en kalender hos en svensk förening, som helt saknar officiell status (i Sverige och särskilt då i Luxemburg), är ovidkommande här. Charlottes dekret överensstämmer för senare ättlingar med uppgiften där om kronan, men inte om färgen på örnen. Det är hennes dekret som gäller. Självklart ska kronan vara "kontinental" - vare sig det är en hertigs eller en greves. --SergeWoodzing (diskussion) 3 maj 2016 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::Även om jag är dålig på franska heraldiska beskrivningar och mindra bra i franska språket finner jag inte att örnen skall vara svart, utan uppfattar att den liksom åskviggen bör vara av guld. Jag hänvisar till någon annan fransktalande för avgörande av frågan. Guld finns i texten, men inte svart. Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: ::::"Sable" är den franska heraldiska termen för svart, så "aigle de sable" betyder mycket riktigt "svart örn". Det är också så blasoneringen översatts i Dynastin Bernadottes vapen som jag hänvisat till ovan. Blasoneringen i OAF:s kalender är antingen felaktig, eller så har vapnet ändrats. Titeln "Comte de Wisborg" försvenskades ju till "Greve af Wisborg" genom konseljbeslut och det är inte omöjligt vapnet på samma sätt fastställts i en annan form än den ursprungliga. /Elzo 90 (diskussion) 3 maj 2016 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: :::::Tack för förklaringen, det finns mycket som man inte vet, särskilt beträffande franska heraldiska termer.Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 18.37 (CEST)

text: :::::Man anpassade i Sverige tydligen till örnens färg i Karl XIV:s vapen där färgen är guld liksom i stora riksvapnet.Wvs (diskussion) 3 maj 2016 kl. 19.39 (CEST)
Vapnet revideras i avseende på rätts sorts krona efter diskussion och nya rön som man kan läsa om under "New findings" här. --SergeWoodzing (diskussion) 17 maj 2016 kl. 17.38 (CEST)

text: Finns det någon källa som stödjer att vapnet har brukats med denna krona? /B****n (diskussion) 17 maj 2016 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :Man vet med säkerhet, sammanfattningsvis, att denna krona användes av Prins Carl Bernadotte, samt att ingen annan heraldisk krona har använts av "prinsar Bernadotte" 1951, så att storhertiginnan Charlottes specificering stämmer med den, som den specificeringen alltså stämmer med denna krona. --SergeWoodzing (diskussion) 17 maj 2016 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: ::Prins Carls krona kommer av hans belgiska prinstitel och är alltså inte relevant för Sigvard, Carl Johan eller Lennart (och det var dessutom fråga om ett helt annat vapen). Så frågan kvarstår: Finns det någon källa som stödjer att vapnet har brukats med denna krona (för Sigvard, Carl Johan eller Lennart)? /B****n (diskussion) 17 maj 2016 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: :::Statschefen/storhertiginnan i Luxemburg, bekräftad av sin statsminister, beskriver i sitt dekret den 2 juli 1951 exakt detta vapen in i minsta detalj. Beträffande kronorna skulle det för Sigvard, Carl Johan & Lennart vara en "hertigkrona som används av prinsarna och prinsessorna Bernadotte" vilken för deras efterkommande skulle bytas mot en grevekrona. Detta är den enda krona som har använts heraldiskt av en person som officiellt innehaft titeln prins Bernadotte, vare sig han var belgisk eller luxemburgsk adelsman (Carl B var Oscar B:s brorson; Charlotte's farfar var bror till Sveriges drottning Sofia, som var mor till Oscar Bernadotte, farmor till Carl B och farfars mor till Sigvard, Carl Johan och Lennart; Charlotte's son och tronarvinge gifte sig med en prinsessa av Belgien som var systerdotter till Carl B; Belgien och Luxemburg är grannländer med mycket nära anknytning genom all historia). Kan då knappast bli tydligare att just den kronan "som bärs av prins Bernadotte" ingår i det här vapnet, oavsett att vi inte vet om vapnet har använts eller inte. Vapnet utfärdades så här och existerar alltså med full legitimitet. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::Det var inte svar på min fråga. Frågan är om det finns det någon källa som stödjer att vapnet har brukats med denna krona (för Sigvard, Carl Johan eller Lennart)? Jag efterfrågar alltså en källa för att dessa tre herrar, eller någon av dem, har brukat vapnet, exempelvis genom att använda det på ett sigill, på brevpapper, på en servis, på en flagga eller i någon annan form, eller om de åtminstone har låtit vapnet representera dem i något sammanhang där de själva inte aktivt har gjort bruk av vapnet, exempelvis i en matrikel eller på en ordenssköld eller på något annat sätt? /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: :::::Då stuvar jag om lite i mitt svar så att det blir tydligare: Vapnet utfärdades så här och existerar alltså med full legitimitet oavsett att vi inte vet om vapnet i denna legitima form har använts eller inte. Läser man inte för fort så ser man ofta de svar man har faktiskt har fått. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.26 (CEST)

text: :::::PS Enligt memoarerna var Sigvard, Carl Johan och Lennart inte så intresserade av sina luxemburgska titlar. Det betyder inte att de inte hade dem och vapnet som stadfästes när de fick dem. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.29 (CEST)
replies: text: ::::::Svaret på min fråga är alltså: Nej! /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: :::::::Brukat? Inte vad vi vet, nej, annat än kronan. Utfärdat? Definitivt, ja. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Det var bruket jag frågade efter tre gånger, inte utfärdandet. Och så fick jag tillbaka insinuationer om att jag läste inlägg för fort. Genom sig själv känner man ofta andra. /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 01.29 (CEST)

text: ::::::::Med tanke på att det första utfärdandet gällde prins Oscar, som alltså utan tvekan bar en svenskt sanktionerad prinstitel även efter sitt giftermål, så finns det anledning att ifrågasätt om det är en kontinental hertigkrona som avses i utfärdandet. /B****n (diskussion) 18 maj 2016 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: :::::::::Vi kan väl göra ett tappert försök att hålla oss till sak, utan att tjafsa om och med varandra som personer?

text: :::::::::Carl Bernadottes krona som prins Bernadotte är den enda vi känner till som har använts 1951 av en prins Bernadotte som prins Bernadotte, såvida inte du känner till någon krona som Oscar Bernadotte då använde som prins Bernadotte. --SergeWoodzing (diskussion) 18 maj 2016 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kronan har redan berörts ovan. I ett förläningsdiplom för Oscar Bernadotte anges l’ecu surmonté de la Couronne ducale telle qu’elle est portée actuellement par le prince et la princesse Bernadotte (Berghman, 1944, s. 69 och 117). Jag är helt överens med Berghman (och Elzo 90) att med detta avses den krona som Oscar brukade redan innan han gavs den luxemburgiska grevetiteln. Det skulle då vara en svensk hertigkrona. Oscar brukade dock inte kronan helt oförändrad, utan använde en krona med tre höga pärlprydda spetsar och mellan dem två något lägre spetsar (Berghman, s. 53 och 69–70). Berghman återger ett sigill med denna krona, som användes av prins Oscar. Att Carl Johan var prins Bernadotte har som tidigare påpekats ingen som helst betydelse för hur vi skall betrakta de övriga prinsarna/grevarna. Carl Johans prinstitel var belgisk. Oscars prinstitel var svensk. /B****n (diskussion) 19 maj 2016 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::Carl Johan hade ingen belgisk titel. Vet inte var du fått det ifrån. När Oscar 1892 fick sitt vapen i Luxemburg hade det gått 4 år sedan han var hertig. Om han då som prins Bernadotte (sedan 1888) actuellement hade en hertigkrona ändå, fast han varit avsatt som hertig i 4 år, vet i inte hur den såg ut. Om Adolf tabbade sig där rättade Charlotte till det. Det är vad hon angav 1951 som gäller än idag. Kronan du beskriver för Oscar är en grevekrona, inte en hertigkrona. Om gamle Oscar fortfarande 1951 hade en luxemburgsk adlig prins/hertigkrona över sin vapensköld vet vi inte hur den såg ut. Vi vet bara att han använde det lägre svenska grevevapnet. Vad enligt bara dina egna spekulationer om Carl Johan (menar du Carl?) som har "ingen som helst betydelse för hur vi skall betrakta de övriga prinsarna/grevarna" ter sig orimligt. Självklart hade Carl Bernadottes hertig/prinskrona i grannlandet 1951 en avgörande betydelse för vilken krona som enligt Luxemburgs regerings bestämmelser 1951 skulle användas på hans kusinsöners vapen. Där visste man givetvis att 93-årige prins Oscar Bernadotte sjöng på sista versen (han dog 1953), att hans fru sedan länge var död, och att 40-årige prins Carl Bernadotte och hustrun prinsessan Elsa Bernadotte haft rätt hertig/prinskrona på sitt brevpapper i 14 år. --SergeWoodzing (diskussion) 19 maj 2016 kl. 02.21 (CEST)
Ja, jag menar naturligtvis Carl. På den punkten har du rätt. I övrigt spekulerar du ganska vilt. Påståenden tagna helt ur luften kläs in i ord som ”självklart” och ”givetvis”. Om du kan visa det du påstår så har det naturligtvis betydelse, annars är det helt irrelevant.
Kronan som Arvid Berghman återger är inte en grevekrona (ge gärna ett exempel på en grevekrona som har det utseendet). Det är inte heller en belgisk furstekrona. Berghman tolkar det som en egenkomponerad prinskrona med huvuddragen från den svenska hertigkronan. Såvitt jag förstår var beslutet 1951 mer eller mindre identiskt med det 1892, så hur en tabbe då skulle ha rättats förstår jag inte.
Att rangkronan för ett adelskap i ett land inte har någon formell verkan för ett helt annat adelskap i ett annat land är inte någon spekulation från min sida, utan en grundläggande princip i detta sammanhang. Beviskravet ligger hos den som påstår att en påverkan skulle ha skett.
Allmänt krävs det väldigt mycket av hjälphypoteser för att få din bild att passa den empiri som föreligger. /B****n (diskussion) 19 maj 2016 kl. 09.01 (CEST)

text: "Att rangkronan för ett adelskap i ett land inte har någon formell verkan för ett helt annat adelskap i ett annat land är inte någon spekulation från min sida, utan en grundläggande princip i detta sammanhang" - exakt så är det ja. Alltså har en krona på ett svenskt vapen ingen verkan på det luxemburgska och inte en konstig orangad svensk krona heller, som dessutom bara användes med en grevlig, inte en hertiglig, titel. Luxemburg och Sverige är två olika länder ser jag mig märkligt nog föranledd att upprepa gång på gång på gång på gång. Däremot är det oavsett nationalitet den av en "prins Bernadotte" 1951 definitivt brukade rangkronan som preciseras i dekretet 1951 och alltså gäller.

text: Frågan blev då hur den - enda tänkbara - kronan såg ut 1951 och nu vet vi det med säkerhet: det var prins Carl Bernadottes.

text: Det är inte spekulationer att läsa en alldeles tydlig text där en regering i ett land anmäler adelskap för vissa personer - och bland annat sex gånger i den utnämningen kallar dem "prinsar och prinsessor Bernadotte" och även anger precis vad de ska ha för vapen. Vad som är spekulationer - och för mig ett helt ofattbart kverulerande - är att vägra läsa vad som då väldigt tydligt står i den utnämningen och rätta sig därefter, och dessutom att tolka in egna åsikter om att fantasikronor utan klassificering ska utgöra sådana hertigkronor som den regeringen så väldigt tydligt anger ska gälla.

text: Det är bara i sådana sammanhang, där texten är mycket tydlig och otvetydig (om man bryr sig om att läsa den), som jag dristar mig till att använda ord som "självklart" och "givetvis". En svart ko är givetvis svart. Självklart är en alldeles för liten sko obekväm. Osv.

text: Det som Arvid Berghman anger 1944 är helt irrelevant för det som stadfästes 1951. Som alltid är det senaste regeringsbeslut om samma sak som gäller, inte tidigare beslut. Charlotte skrev inte "samma hertigkrona som min farfar beskrev 1892" (den som vi inte har någon aning om hur den såg ut), utan hon skrev "samma hertigkrona som brukas (1951) av prins Bernadotte" och då kan hon inte ha menat någon annan än Carl, eftersom Oscar (den enda andra prins Bernadotte som fanns då) brukade en couronne som inte veterligen var ducal när Berghman skrev om den 1944 och/eller när serafimerskölden med den kronan målades. --SergeWoodzing (diskussion) 19 maj 2016 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: :Den här frågan är inte uteslutande svensk eller luxemburgsk. Ett vapen eller en adelstitel gäller internationellt, precis som ett efternamn eller en doktorsgrad. Det var Luxembourgs monark som godkände och skrev under beslutet, men det var på begäran av den svenske monarken, det gällde svenska medborgare, Visborg var en svensk ort och vapnet bestod till 1/3 av Vasaättens vapen till 1/3 av det svenska landskapet Gotlands. Det går inte att mot den bakgrunden avfärda en svensk rangkrona.

text: :Dokumenten från 1951 hänvisar uttryckligen till 1892 års beslut, och följer detta ordagrant. Det framhålls att storhertiginnan Charlotte var en formidabel regent, och det har jag ingen anledning att betvivla. Däremot betvivlar jag att hon lade ner själ och hjärta i det här ärendet, och att hennes avsikter och överväganden därmed ska läsas  i varje detalj. Finns det någon källa som visar att hon engagerat sig i frågan? Och om hon hade gjort det, skulle texten då inte ha skilt sig från 1892 års istället för att vara en ordagrann kopia?

text: :Det finns ingen skälig anledning att tro annat än att 1892 års dekret skapade en grevetitel och ett grevevapen för Oscar och hans efterkommande, samtidigt som det tydliggjordes att han var prins och skulle fortsätta bära sin svenska titel och krona. När beslutet utvidgades för tre nya grevar 1951 följde detta förtydligande med, men var inte tillämpbart eftersom de tre inte var prinsar. De har följaktligen aldrig ansetts, eller själva ansett sig, vara prinsar. /Elzo 90 (diskussion) 19 maj 2016 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: ::Charlotte gjorde som hon själv ville, hänvisade till sin farfars tidigare utnämning och kallade Sigvard, Carl Johan och Lennart Berndaotte för "Prince Bernadotte" inte mindre än sex gånger i sitt dekret. Hon tydliggjorde skillnaden mellan deras utnämning till prins Bernadotte och greve av Wisborg, å ena sidan, och deras efterkommandes utnämning bara till grevar genom att specificera skillnaden i vapnen, nämligen olika kronor.

text: ::Det behövs inga andra uppgifter om att en regent har engagerat sig i en fråga än frågans lösning genom ett dekret.

text: ::Alla dessa befängda anklagelser - rena rama personliga påhitt av wikipedianer! - mot Charlottes professionalism är helt orealistiska och extremt tröttsamma. Det är ett bara ett egensinnigt önsketänkande att det var fel på kärringen så att man kan hävda - totalt gripet ur luften - att just detta dekretet i världshistorien innehåller saker som inte behöver respekteras ordagrant.

text: ::Vi ska inte spekulera hejvilt och upprepa våra egna personliga antagande och åsikter som om de vore fakta gång på gång på gång på gång.

text: ::Vi ska läsa texten i ett regeringsbeslut och rätta oss därefter, inte visa förakt för orden i det genom att säga emot dem och kalla dem felaktiga, oengagerade, slarviga gång på gång på gång på gång.

text: ::Vi ska inse att Sverige inte har ett smack att säga till om när det gäller andra länders regeringsbeslut och sluta skriva saker bara ur svenska synvinklar som om dessa vore de enda vi har att ta hänsyn till, även det hävdat gång på gång på gång på gång.

text: ::Så anser jag. --SergeWoodzing (diskussion) 19 maj 2016 kl. 21.34 (CEST)
thread_title: Vapenbilden

message: Vad jag vet så är "Bernadotte af Wisborg" en namnform som har skapats i Sverige utan de här personernas medverkan eller samtycke. - ? - Artikeln kunde med fördel innehålla information om det mer exakta ursprunget för just den benämningen, om någon har hittat en god källa. Eller vad sägs om en artikelflytt till Greve af Wisborg? --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: En sådan flytt ser jag positivt på. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: :Jag håller med om flytten. /Elzo 90 (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::Jag vill gärna påpeka att i Ointroducerad adels förenings kalender presenteras ätten som ”Bernadotte af Wisborg” och att det framhålls att ättemedlemmarna skriver sig ”Bernadotte af Wisborg”. Tänk efter en gång till. Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: ::: Det beror på vad man lägger tyngdpunkten på, om det är ätten eller titeln. I detta fall anser jag det böra vara det senare. Det förra hör snarast hemma i den allmänna släktartikeln Bernadotte. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::::Ja, så kan man åxå se det. Jag har inget emot flytt.Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 17.20 (CEST)
thread_title: Själva artikelnamnet

message: Vad vet vi om vapnet? Är det en svensk skapelse baserad på ointroducerad adels benämning "Bernadotte af/av Wisborg"? --SergeWoodzing (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: Svenskt tillstånd att ta emot adelskapet och titeln af Wisborg med tillhörande vapen meddelades genom konseljbeslut prins Oscar 1892. Ointoducerad adels förening eller dess föregångare existerade inte vid den tiden och har alltså inget att göra med vapnet 1892. Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 18.49 (CEST)

text: Ursäkta min felstavning ovan. Skall naturligtvis vara Bernadotte af Wisborg". Wvs (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :Vapnet förlänades av Adolf av Luxemburg tillsammans med grevetiteln. /Elzo 90 (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: ::Jag är inte så kunnig om vapen - är det alltså en modern ritning av den gamla förläningen? Vad kan man tänka sig då att förlagan från 1892 består av och var kan den den finnas? --SergeWoodzing (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: :::Förlagan till det heraldiska vapnet finns i blasoneringen, vilken är presenterad i OAF:s kalender tillsammans med en bild. När bilden (i kalendern eller i artikeln) är gjord och av vem är av underordnad betydelse. Blasoneringen lyder sålunda:

text: :::”Sköld: tredelad medelst ett störtat, utböjt gaffelkors av guld: I. ett två gånger balkvis styckat fält i blått, silver och rött, belagt med en vase av guld; Il. i blått fält en från en av en vågskura bildad stam av silver uppskjutande, krenelerad bro av silver i tre spann med två krenelerade torn, åtföljd över denna av en på en åskvigg sittande örn av guld med sänkta vingar, ovantill åtföljd av sju femuddiga stjärnor av guld, ordnade i form av Karlavagnen (Ponte-Corvo); III. i blått fält en Agnus Dei av silver med gloria av guld, bärande på en korsstång av guld en fana av silver, vari ett rött kors (Visby). På skölden vilar en kontinental grevlig krona.” /Wvs (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 10.31 (CEST)
thread_title: Vapenbilden

message: Ser mallen över artikeln men tänkte att det även kan behövas en avdelning här. --SergeWoodzing (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 22.50 (CEST)
"Bernadotte af Wisborg" ter sig vara en namnform som har skapats i Sverige utan de berörda personernas medverkan eller samtycke. Jag har i en föregående avdelning på denna sida ställt frågan om en artikelflytt till Greve af Wisborg. Artikeln kunde då även med fördel innehålla information om det mer exakta ursprunget för just benämningen "Bernadotte af Wisborg", om det finns någon källa för det.
Vid närmare eftertanke tycker jag nog att artikeln under det nya namnet i första bör handla om den luxemburgska grevetiteln, som instiftades som en nyhet är 1892, och i andra hand om hur denna tolkats och framställts senare i Sverige, med eller utan modern stavning.
Eftersom den enda legitimt adliga titeln, som tillräckligt tydligt (enligt vår konsensus) existerar, i den dubbelspråkiga luxemburgska urkunden var Compte de Wisborg på franska respektive Graf von Wisborg på tyska (med korresponderande kvinnliga versioner) verkar det för mig mest logiskt att artikelnamnet blir en modern svensk översättning av originaltiteln (dock med bibehållen stavning av adelsnamnet med W för på tyska och holländska uttalas Visborg som fisborg), och att den gammalsvenska stavningen av ordet af också förklaras i artikeln.
Förslag: flytta artikeln till Grevar av Wisborg. --SergeWoodzing (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 23.12 (CEST)
*Stödjer enligt ovan --SergeWoodzing (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 23.12 (CEST)
replies: text: :OBS Jag upprepar min korrigering ovan:  ”i Ointroducerad adels förenings kalender presenteras ätten som ”Bernadotte af Wisborg” och att det framhålls att ättemedlemmarna skriver sig ”Bernadotte af Wisborg” , d.v.s. min tidigare felstavning ”av” förekommer ej och har aldrig förekommit. Wvs (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 09.51 (CEST)
replies: text: :Det var ju så att prins Oscar fick svenskt tillstånd att motta adelskapet och titeln i svensk form ”af Wisborg”. Eftersom prefixet i svenska adelsnamn alltid stavas ”af” blir det lite för krångligt att försvenska ytterligare och laborera med att artikelnamnet bygger på att förklara att greve af Wisborg kommer av att dessa bernadotter  blev grevar av Wisborg. Avstyrker därför denna flytt. Wvs (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 12.59 (CEST)

text: :Skulle man hitta på någon ny svenskklingande artikeltitel vore ”Grevar av Visborg” mer adekvat. /Wvs (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: ::Strålande idé som omfattar exakt vad artikeln i huvudsak borde handla om! Det blir då även mindre betoning på det ointroducerade i Sverige (som tydligen inte har någon officiell betydelse?), och mer på det faktiska från Luxemburg (det som är officiellt och 100% giltigt). Har ändrat mitt förslag därefter. --SergeWoodzing (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 18.23 (CEST)

text: :Som kuriositet kan nämnas att Nordisk familjebok 1892 skriver ”grefve af Visborg”. Wvs (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 17.55 (CEST)
thread_title: Flytt

message: Frågor:
# Hur, när, var, varför uppstod den benämningen som inte har ankytning till de faktiska luxemburgska titlarna? Källor på det?
# Är någon enda person i världen folkbokförd med detta som efternamn eller annars kallad detta hos någon tillförlitlig myndighet eller annan auktoritet?  --SergeWoodzing (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: :Svarar själv: ja, det finns det. --SergeWoodzing (diskussion) 8 februari 2016 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::I statskalendern från 1925 står det Folke Bernadotte. År 1931 står istället Folke Bernadotte af Wisborg. Det är inte ovanligt att utgrenade yngre adelsätter gör ett tillägg på namnet. Ätten de Geer finns ju t. ex. "af Finspång", "af Leufsta" och "af Tervik". Kanske ville Oscar Bernadottes barn på detta sätt markera att de hörde till en yngre gren av kungaätten. I 2010 års hovkalender är skrivs först Carl Johan Bernadotte, Greve af Wisborg, men längre ned i registret står han som Bernadotte af Wisborg, Carl Johan, Greve. Kanske ses det från officiellt håll som en acceptabel men något oegentlig form av namnet./Elzo 90 (diskussion) 8 februari 2016 kl. 21.59 (CET)
replies: text: :::Tack! Vissa av dem (jag har inte kartlagt vilka) har låtit folkbokföra sig som Bernadotte af Wisborg, andra bara som Bernadotte och några som Wisborg. --SergeWoodzing (diskussion) 8 februari 2016 kl. 22.58 (CET)
thread_title: ''Bernadotte af Wisborg''