Diskussion:Landnamsboken

message: Jag känner enbart igen den svenska formen Landnamaboken, och har aldrig förut sett formen Landnamsboken. Finns den senare formen belagd? Annars bör vi ta bort referenser till den!
Flertalsgenitiven landnama- syftar snarast på att det förekom flera "landnam". Bortsett från att ordet "landnam" inte alls torde användas i modern svenska, annat än just med syfte på de isländska landnamen, är alltså den gängse översättningen landnamaboken helt regelbunden. Något skäl för en innovativ form, etablerad via svenska wikipedia, föreligger alltså inte (helt bortsett från att vi enligt våra riktlinjer bör undvika sådana innovationer).
Preliminärt rekommenderar jag alltså att artikeln flyttas till Landnamaboken; samt att formen "landnamsboken" antingen styrks av en källa eller tas bort helt. Jörgen B (disk) 12 mars 2012 kl. 20.44 (CET)
replies: text: Rekommenderar inte detta. Den enda svenska översättningen (av Åke Ohlmarks) har titeln "Landnamsboken". Själv känner jag inte till att titeln Landnamaboken skulle vara etablerad på svenska. Peterappelros (disk) 12 mars 2012 kl. 21.07 (CET)
replies: text: :Om Ohlmarks har etablerat översättningen Landnamsboken, så skall denna översättning självklart nämnas (med källa).

text: :Som du kan se av den enda källhänvisningen, så anger SAOB endast formen Landnamaboken. Tyvärr ges där ingen excerpt, bara en hänvisning till "STRINNHOLM Hist.  2: 230 (1836)". Denna källa uttyds som "Strinnholm, Anders Magnus. Svenska folkets historia från äldsta till närvarande tider. 1-5. Sthm 1834-54"); den finns utlagd på Runeberg, och här torde alltså den äldsta förekomsten av försvenskningen Landnamaboken, som SAOBredaktörerna funnit, finnas. Däremot använder såväl NF som Sv.Uppl. och NE enbart den isländska formen.

text: :Landnamaboken är vad jag "alltid" har kallat boken för för på svenska; men jag vet inte om detta beror på att denna form förekom i någon skolbok, eller om jag har fått detta från någon annan källa, eller om den rentav omnämndes med det namnet i föräldrahemmet. (Båda mina föräldrar var historiskt intresserade.) Jörgen B (disk) 12 mars 2012 kl. 22.24 (CET)
replies: text: ::Har förtydligat i artikeln. Det är alltid svårt med försvenskning av isländska ord. Ett annan sådan problematisk försvenskning är Fornaldarsagor, som nu dock tycks vara etablerad. Jag skulle dock tro att det är ett missförstånd hos dig att formen Landnáma- skulle vara ett flertalsgenitiv. Ordet landnám heter så både i ental och flertal. Däremot står a:et säkert för genitiv på samma sätt som i Íslendingabók. Och visst är det så att landnamet skedde gradvis och över mer än 100 år. Men islänningarna talar vanligtvis inte om detta som flera landnam, utan som ett. Troligtvis beror detta på att det är svårt att identifiera tydligt avgränsade epoker under denna tid.

text: ::Eftersom Landnamsboken nu heter så i sin enda svenska översättning, tycker jag gott att artikeln kan ha detta huvudnamn. Jag skulle tro att Ohlmarks, som ju bl.a. var språkmänniska och svensk lektor på Island på 1930-talet, ägnade åtskillig tankemöda åt titlarna på sina översättningar. Däremot kanske Strinnholm på sin tid kanske bara köpte den isländska titeln utan närmare överväganden. Peterappelros (disk) 12 mars 2012 kl. 23.12 (CET)
replies: text: :::Måhända en smula OT, men är/var inte Ohlmarks tolkningar/motsv. tämligen ifrågasatta bland sina ämbetsbröder? Jag har för mig att jag bara hört formen "Landnamabok" (och använt termen som sådan) och ansluter mig därför till JörgenB:s ståndpunkt. Jag vet helt enkelt inte om man skall se Ohlmarks som Auktoriteten med stort A i denna fråga. Riggwelter (disk) 12 mars 2012 kl. 23.16 (CET)
replies: text: ::::Egentligen står väl valet mellan om Wp ska ansluta sig till namnet på den svenska översättning som finns, eller om man väljer det isländska namnet. I listan över Islänningasagor har jag och andra valt de svenska namnen på sagorna, dock inte alltid Ohlmarks namn. Det skulle bli en smula inkonsekvent att i den listan välja ett annat namn på sagan än det som översättningen har. Om man skulle göra det, måste det enligt min uppfattning styrkas med tydliga referenser varför den alternativa benämningen är att föredra.

text: ::::När det gäller Ohlmarks översättningar av Sagan om ringen (se Översättning av Sagan om ringen till svenska), är de mycket riktigt ifrågasatta idag, även om de fick goda recensioner när de först publicerades. När det gäller Ohlmarks översättningar av den isländska sagalitteraturen, har jag inte sett att de kritiserats på samma sätt. Det går dock säkert att hitta kritiker även här. Men Ohlmarks översättningar är i väldigt många fall de enda som finns till svenska, och på något sätt måste vi förhålla oss till detta. Peterappelros (disk) 13 mars 2012 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::::Vi får nog dela upp detta i delfrågor.

text: :::::#. Bör vi utgå från det isländska namnet, eller från någon sorts svensk eller försvenskad form?

text: :::::#. Är landnamaboken en "svensk form", eller "försvenskad isländska"?

text: :::::#. Vilken form är den vanligaste på svenska; i fackkretsar och i allmänhet?

text: :::::@Peterappelros, du skrev att valet egentligen stode mellan "om Wp ska ansluta sig till namnet på den svenska översättning som finns, eller om man väljer det isländska namnet". Om det stämmer att det inte finns och aldrig har funnits någon annan översättning av landnamaboken eller delar därav till svenska än Ohlmarks, så är det ett argument för Ohlmarks namnform. Ofta har vi ju antingen originaltiteln eller titeln på den bäst kända översättningen som artikeltitel, när det gäller exempelvis en roman. Det finns dock också andra sätt namn kan etableras på; även om  just romantitlar sällan eller aldrig torde ha etablerats som svenska termer av den digniteten att de kommit med i Svenska Akademiens ordbok. Det är en viss skillnad på att vara den första översättaren av en roman, mot att ge en ny titel på en översättning av ett verk som redan i hundra år haft ett etablerat namn på svenska. Därför tycker jag nog att vi bör ta hänsyn även till hur landnamaboken brukar benämnas på svenska.

text: :::::Däremot är jag inte förtjust i idén att använda det isländska namnet. Eftersom andra uppslagsverk (även NE) har gjort detta, är idén inte fullständigt orimlig; men jag tycker nog att "landnamaboken" är tillräckligt etablerat på svenska för att motivera det namnet. Skulle Ohlmarks val  "landnamsboken" av översättningstitel (som alltså var mig helt obekant) i dag vara ännu mer etablerat, så skulle det motivera att detta artikelnamn behölles, inte att vi ginge tillbaka till det isländska namnet.

text: :::::@Peterappelros, du skriver att islänningarna normalt inte talar om flera landnam utan bara om ett. Jag tror att du har helt rätt, så länge det gäller företeelsen i allmänhet. Däremot använder åtminstone isländska wikipedianer uppenbart emellanåt flertalsformer när de snarast behandlar enstaka personers landnam; exempelvis i meningen "Landnámin voru þó mjög misstór.", från is:Landnámsöld#Landið numið. I samma artikel hittade jag också exempel på både genitiv singularis och genitiv pluralis av landnám, nämligen "Landgæði í upphafi landnáms..." respektive "...ekki sérlega traust heimild um nöfn einstakra landnámsmanna og mörk landnáma,...". Både singularisformen och pluralisformen används också som sammansättningsled, i t. ex. landnámsmaður och landnámabók, som ju enligt SAOB motsvaras av de svenska termerna landnamsman respektive landnamaboken. Samma skillnad mellan genitiv singularis och genitiv pluralis fanns i äldre svenska; det finns några rester kvar av dessa former i stående uttryck, som till hands och till handa. Båda formerna förekommer också vid sammansättningar, som exempelvis i mansdräkt eller mannamod. Min poäng här var att de svenska former som SAOB återger var helt regelbundna, utom som sagt i så måtto att ordet "landnam" inte förekommer på nysvenska annat än just i samband med det isländska landnamet. Sammantaget uppfattar jag därför detta som en svensk form snarare än som försvenskad isländska.

text: :::::Íslendinga- i Íslendigabók är också en genitiv pluralisform; singularisformen är íslendings-. Jämför även sammansättningsformen svea- (om vilket SAOB skriver "särsk. i gen. pl. obest. i attributiv anv., för modern språkkänsla snarast uppfattat ss. ett oböjligt adjektivattribut liktydigt med: svenskars;"), där singularisformer över huvud taget inte är belagda i svenskan, såvitt jag vet.

text: :::::@Peterappelros och Riggwelter: Självklart bör formers förekomst beläggas. Det irriterar mig att jag hittar så få förekomster av ordet landnamaboken - även om SAOB är en tung källa - trots att formen känns så självklar och bekant. Riggwelter, har du något minne av var och hur du träffade på ordet först, eller var du senare kan ha sett det i skrift? Detta är egentligen den springande punkten; etymologin och formriktigheten är ju inte alls lika viktiga som termens förekomst i det faktiska språkbruket. Jörgen B (disk) 13 mars 2012 kl. 23.53 (CET)
Även om SAOB är en "tung" referens, är ju detta uppslagsverk till viss del observerande till sin karaktär, d.v.s. det är inte alltid ett rättesnöre för vad som är rätt eller fel i språket. Ordet "Landnamaboken" bör förekomma i band 15 av SAOB, vilket gavs ut år 1939. Det betyder att att dåtidens redaktörer inte kunde ta upp Ohlmarks namngivning av år 1962. Man tog helt enkelt in det enda "svenska" ord som var känt då.
Tyvärr är nog Landnamsboken inte särskilt mycket läst idag, vare sig i Sverige eller på Island. Därför är ordets förekomst "i fackkretsar och i allmänhet" nästan nog enbart begränsad till "fackkretsar", förutom några få specialintresserade. Om man frågar fackfolket vilket ord de använder, så skulle jag tro att det isländska ordet Landnámabók används även i Sverige. Denna benämning verkar åtminstone till stor del användas internationellt, att döma av bokens namn på internationella Wikipedior.
Noterar i SAOB att landnamsman antingen kan skrivas landnámsmaðr eller landnámamaðr på isländska. Således får vi ingen speciell ledtråd av den isländska titeln om ett eller flera landnam avses. Detta överstämmer till viss del att min isländska fru inte får associationer till "flera" landnam av titeln.
Summa summarum: Förespråkar att vi behåller Landnamsboken (d.v.s. namnet på den enda översättningen), i andra hand Landnámsbók, såvida inte mycket starka referenser kan hittas till Landnamaboken. Peterappelros (disk) 14 mars 2012 kl. 16.13 (CET)

text: SAOB är definitivt mer "deskriptiv" än "normativ", ja. Å andra sidan är det just den "deskriptiva" biten som är intressantast för oss; det är ju det faktiska språkbruket som är viktigast. Fler referenser till den ena eller andra formen vore klart det bästa, ja.

text: En sakfråga: Jag ögnade igenom den isländska texten som vi har en länk till. Den verkar betydligt längre än 3 sidor, tycker jag. Jag har alltså inte tagit del av Ohlmarks text; men du refererar ju till "Åke Ohlmarks: De isländska sagorna, band 1, s. 15-17", vilket ser litet kort ut. Har Ohlmarks översatt hela landnámabók (med alla dess 102 "kapitel"), eller presenterar han på dessa sidor bara ett utdrag (med exempelvis verserna i "kafli 54")? Jörgen B (disk) 14 mars 2012 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :Jag refererade endast till förordet med sid. 15-17. Jodå, hela boken finns med på sid. 36-150 i detta band. Den består av de fem delarna plus "Skardsbokens landnamsbokstillägg". Varje del är indelad i ett antal kapitel som är namngivna, och som inte helt överensstämmer med den numrering som finns i Jónssons isländska utgåva. T.ex. delar Ohlmarks in första delens första kapitel i två kapitel - "Här börjar Landnamsboken" och "Om Gardar svenske". Peterappelros (disk) 14 mars 2012 kl. 20.21 (CET)
replies: text: ::Kanske detta kunde förtydligas litet i artikeln? Vidare ser 'del 1 av volymen "De isländska sagorna"' litet oklart ut; menas möjligen att Ohlmarks utgåva av de isländska sagorna är indelad i volymer, varav "Landnamsboken" ingår i den första?

text: ::Den annorlunda kapitelindelningen skulle ju möjligen kunna vara ett resultat av Ohlmarks omvittnade "självständighet" i förhållande till sitt material; men den kunde ju också sammanhänga med att han delvis utgått från andra källskrifter. Jörgen B (disk) 14 mars 2012 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :::Ohlmarks utgåva av de isländska sagorna är uppdelad på fem volymer. Se artikeln Islänningasagor ang. fördelningen av sagorna på respektive volym. Landnamsboken ingår alltså i volym 1. Även om Isländingaboken och Landnamsboken inte tillhör de egentliga sagorna finns de med, vilket de gör även i Jónssons isländska utgåva. Har jämfört Ohlmarks med Jónsson på några ställen, och jag får inte intrycket av att Ohlmarks gör några utsvävningar. Han verkar hålla sig till den strama stil som är betecknande för sagostilen, och följer Jónsson väldigt nära. Om han "hittat på" rubrikerna själv, eller om de härstammar från någon annan källskrift, kan jag inte säga. De ger en viss hjälp och översikt när man läser texten i alla fall, tycker jag. Peterappelros (disk) 15 mars 2012 kl. 10.48 (CET)
replies: text: ::::OK; jag bytte till  'del 1 av "De isländska sagorna"'; byt till  'volym 1 av "De isländska sagorna"' om du tycker att det ser bättre ut! Jörgen B (disk) 15 mars 2012 kl. 20.46 (CET)
thread_title:  Artikelnamnet