Diskussion:Kriget mot Islamiska staten

message: Jag tycker inte att texten ger en rättvisande bild av händelserna. Jag ser det som olyckligt att texten är så koncentrerad på de utländska insatserna och bara i förbigående nämner de soldater och organisationer från närområdet som stod för markstriderna och som led de ojämförligt största förlusterna i dödade och sårade. Jag har lagt till några meningar om de kurdiska styrkornas insatser i norra Syrien men det skulle behövas en mera grundlig genomgång som jag inte hinner göra nu. Chandra Varena (diskussion) 1 maj 2024 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: Jag delar helt din uppfattning om att soldater från lokala arméer och miliser led de största förlusterna. Dock är jag inte helt övertygad om att detta inte skulle framgå av artikeln. I ingressen står det om de internationella insatserna just att de "kännetecknades framförallt av luftunderstöd till redan existerande lokala väpnade grupper och arméer, men utländska soldater på marken förekom också", och i faktamallen framgår det mycket tydligt att det var de lokala grupperna som precis som du påpekar led de största förlusterna. Längre ner i texten står det också vilka dessa grupper var, vilka de stöttades av internationellt, samt på vilket sätt. Just kurderna omnämns sedan flera gånger i "förlopp"-avsnittet, och då är det alltid tydligt att det är de som leder operationerna. De hade onekligen en stor roll i kriget, men det framgår ju i artikeln.

text: Sedan kan man inte komma ifrån att de utländska insatserna var helt avgörande och därför behöver uppta mycket plats. Som det går att utläsa ur artikeln var situationen extremt känslig under sommaren 2014. Den irakiska armén hade ingenting att sätta emot IS framryckningar, och även de kurdiska styrkorna trycktes tillbaka rejält, till den grad att Erbil riskerade att falla. Hade den USA-ledda koalitionen inte agerat finns det ingenting som talar för att IS skulle ha stoppats. Året därpå gav sig Ryssland in i kriget på Syriens sida, helt enkelt eftersom Assad inte kunde stoppa IS på egen hand. Sammanfattningsvis: även om de lokala grupperna var de som led mest, var det de internationella interventionerna som faktiskt hade störst betydelse för utgången av kriget mot IS.

text: Med det sagt välkomnar jag att man i ingressen förtydligar vilka lokala arméer och miliser som deltog i striderna. Det jag vänder mig emot är att man i den senaste versionen framhäver de kurdiska förlusterna på ett sätt som förringar de andra. De irakiska och syriska arméerna led även dem enorma förluster i kriget mot IS.  Hnuden (diskussion) 2 maj 2024 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :Jag har nyligen skrivit om Kurdernas historia och är skapligt insatt i vad de kurdiska trupperna gjorde. Bra om det förtydligas äen för andra "lokala styrkor" av den som vet och kan. Rubriksättningen under "Militära insatser i Irak och Syrien" borde göras om så att den inte bara nämner USA, Ryssland och Turkiet (vars insats dessutom är högst ifrågasatt). Där fanns i gårdagens artikelversion endast följande mening om striderna på marken: "De grupper som stöttades av koalitionen var i Irak framför allt Iraks armé samt kurdiska miliser i irakiska Kurdistan, och i Syrien den arabisk-kurdiska militäralliansen syriska demokratiska styrkorna (SDF)." Jag gjorde ett litet tillägg men det är fortfarande otillräckligt. För att förstår proportionerna vill jag peka på att det sägs (utan källa) att den västliga alliansen skickade 10 000 soldater till området samtidigt som det finns källbelagd (och av mig införd) uppgift om att 11 000 YPG-soldater DÖDADES. Chandra Varena (diskussion) 2 maj 2024 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: ::Jag ifrågasätter varken dina siffror eller sakkunskaper. Tvärtom håller jag helt med dig om att de kurdiska styrkorna med sina liv bidrog till att krossa islamiska staten, vilket även framgick i artikeln. Siffran 11 000 döda soldater i syriska kurdistan står ju i faktamallen. Omfattningen av antalet döda kan absolut infogas i ingressen, det är helt klart relevant. Det var dock inte endast kurdiska styrkor som stred mot IS, vilket också framgår av faktamallen. De syriska och irakiska arméerna led enorma förluster. Just nu omnämns endast YPG, vilket är inkonsekvent om syftet var att förtydliga vilka militära grupper som led de största förlusterna.

text: ::Som sagt behöver dock framför allt USA:s och Rysslands insatser mycket uppmärksamhet, då det var dessa som vände krigsförloppet på ett sätt som var helt avgörande. Antalet soldater på marken är en sak, men luftherravälde är i modern krigföring kanske ännu viktigare. Innan insatserna var ju Irak och Syrien på väg att kollapsa som stater.

text: ::Sedan har vi Turkiets invasion. Även om det står att Turkiet stred mot såväl IS som kurder kan man såklart lyfta fram ifrågasättandet av detta betydligt mer än jag gjort. Att jag inte gjorde det från början har att göra med att jag ville uttrycka mig "neutralt". I efterhand håller jag med om att man kan lägga in kritik från folk som ansåg att Turkiets insats var en täckmantel för att slå mot kurdiska väpnade grupper. Detta är dock mer av en åsikt, så vi behöver bra källor på vem som tycker så.  Hnuden (diskussion) 2 maj 2024 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: :::Tills vidare har jag lagt in en POV-mall. Vi får hjälpas åt att förbättra artikeln. Chandra Varena (diskussion) 2 maj 2024 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: ::::Tycker att det är en rimlig åtgärd. Jag vill bara påpeka att vi inte ska ge Turkiets invasion otillbörligt mycket utrymme, då den inte var mer betydelsefull än USA:s eller Rysslands insatser. Detta är en artikel om kriget mot IS, inte om inbördeskriget i Syrien. Därför bör vi hålla oss kortfattade, typ 1-2 stycken. Egentligen förtjänar Turkiets insats i Syrien en egen artikel, som det finns på enwp.  Hnuden (diskussion) 2 maj 2024 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :::::Jag har skrivit om ingressen och lagt till ett stycke om marktrupperna Chandra Varena (diskussion) 4 maj 2024 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::::::Jag ser positivt på dessa redigeringar. Särskilt meningen "I Syrien blev kampen mot IS en del av det syriska inbördeskriget med dess komplicerade och skiftande allianser." saknades definitivt i ursprungsversionen. Tycker även att du lyft fram de lokala styrkornas insatser på ett sätt som gör dem rättvisa, utan att för den sakens skull förringa någon annan part i konflikten. Snyggt! Hnuden (diskussion) 5 maj 2024 kl. 14.25 (CEST)
thread_title:  De kurdiska styrkornas insatser 

message: Jag är väldigt tveksam till denna utförliga "faktaruta". Den förmedlar (utan årtalsangivelse) siffror från 2015-2016 fastän striderna pågick mycket längre än så. Den anger de politiska ledarna i några av de länder som deltog i striderna som "Befälhavare och ledare". Irak och Syrien/Rojava där kriget utspelade sig och som förlorade absolut mest både vad gäller soldater och civila får mycket undanskymda platser i den långa raden av flaggor. Jag tycker att detta är missvisande. Chandra Varena (diskussion) 4 maj 2024 kl. 11.08 (CEST)
replies: text: Jag har tittat närmare på en del av de källor som anges i faktarutan. De är svårtolkade och ger inte grund för de siffror som anges. De härrör från olika år och flera av dem behandlar kriget i Syrien som helhet och inte bara den del som utgjorde krig mot islamiska staten. Vissa källor kommer jag inte åt via de angivna länkarna.

text: Jag föreslår att faktarutan minskas kraftigt så att allt från och med rubriken "Stridande" tas bort. Jag tycker inte att en mall "Slagfakta" är lämplig för ett utdraget krig som pågick under flera år på flera fronter, med skiftande och/eller oklara allianser. Och ännu mindre när man ser kriget som pågående i och med att IS fortfarande finns och utför terrorattacker.

text: Jag pingar er som har nominerat eller röstat för artikeln i mars-omröstningen. eftersom ni antagligen hör till dem som har läst den ordentligt.@Alexander Alejandro, @Atomvinter, @Bzwabi, @Paracel63 Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2024 kl. 07.23 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att en rimlig första åtgärd vore att lyfta de som lidit de största förlusterna så att de hamnar högst upp i listan, och kanske under en separat underrubrik. Dock så bör länder som USA, Ryssland, Iran, Frankrike etc fortfarande finnas i mallen då de ju faktiskt spelade betydande roller i kriget, inte bara genom luftunderstöd men också med soldater på marken. Sedan tycker du att mallen "slagfakta" är dåligt vald. Jag medger att den har sina brister, men jag valde den i brist på alternativ. Jag är dock öppen för förbättringar. Du verkar ha en bild av hur du vill att det ska se ut, kanske kan du göra ett förslag på en faktaruta i en användarsida så att vi har något att ta ställning till? Hnuden (diskussion) 5 maj 2024 kl. 14.33 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker generellt att faktarutor bara ska användas när det finns tydliga och klart verifierbara fakta att förmedla. De uppgifter som ges i faktarutan ska då ge en sammanfattande första bild av det som beskrivs mera utförligt i artikeln. Att räkna upp en massa länder och deras högsta ledare tillför ingenting till förståelsen, och de siffror över förluster som anges är inte tydligt verifierade. Mitt förslag är alltså det som jag har formulerat ovan, d.v.s bara kartan och de fyra första rubrikerna. Jag föreslår också att "plats" inskränks till Irak och Syrien. IS har begått terrordåd i en rad andra länder, och IS-kopplade grupper har bedrivit och bedriver krigsliknande aktiviteter i andra länder, men hur drar man gränserna för det? Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2024 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :::Verifierade siffror över förluster kan arbetas in i texten, på ett sätt som klargör vilken tid etc. de avser. Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2024 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: ::::Jag ser en poäng med att ange några av de viktigaste aktörerna under "Stridande" men det blir väldigt konstigt att visa dem i två spalter som om alla i den vänstra spalten var allierade med varandra. Kanske en annan presentationsform som inte är så binär? Och bara de viktigaste, och i en annan ordning ungefär som @Hnuden förslår. Men exakt vilka som var "viktigast" kan jag inte avgöra - vem kan det? Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2024 kl. 15.58 (CEST)

text: :::Jag håller med dig. Faktarutan bör minskas ner så den ger en bättre sammanfattning. Dessutom antalet "civila dödsoffer orsakade av Islamiska staten i Irak och Syrien" verkar högst osäkert. Bzwabi (diskussion) 5 maj 2024 kl. 20.27 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker att det är svårt att specificera vilka som ska nämnas som stridande. Irak, Irakiska Kurdistan och Rojava på marken är självklara. USA med allierade i luften är självklara - men vilka av de allierade ska anges och inte? Iran - jag vet inte tillräckligt mycket. Jag vet att Iran på olika sätt har bistått Assad-regeringen men inte hur stor del av detta som handlade om att bekämpa just IS. Samma sak med Ryssland. Och vad gäller Turkiet så finns det indicier för inblandning på båda sidor i kriget mot/för IS.

text: ::::Vi kan göra det lättare för oss genom att utesluta uppräkning av stridande. Eller annars - vilka bör nämnas? Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2024 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :::::Och jag glömde - Syrien som en part. Eller som flera eftersom syriska rebellgrupper också slogs mot IS. Det är jätterörigt. https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dAxmo/syrien--landet-dar-alla-slass-mot-alla Här är en illustration från 2017 som jag INTE tycker att vi ska referera - men däremot ta som ett tecken på att vi kan ah svårt att reda ut det hela. Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2024 kl. 21.25 (CEST)

text: :::Alla siffror som inte går att verifiera ska förstås bort omgående. Dock bör de stridande vara kvar i faktamallen, det är ju den absolut mest grundläggande information en artikel om ett krig har att erbjuda. Jag föreslår att vi delar upp det i block med underrubrikerna "USA-ledd koalition" (något västcentriskt namn, tar gärna emot förbättringsförslag), "Rysslandledd insats", "Turkiets invasion", samt "övriga områden".

text: :::Jag tycker även att ledare ska vara kvar. Särskilt på IS sida fanns det ju ett tydligt ledarskap. Sedan är det förstås svårare att avgöra vilka som ska nämnas på anti-IS-sidan. Att det är svårt betyder däremot inte att man bara ska ta bort det helt. Att nämna de individer som formade kriget lyfter artikeln, även om det inte finns ett perfekt sätt att göra det på.

text: :::Sedan är jag även skeptisk till att man begränsar faktarutan till Irak och Syrien. Som det framgår i artikeln hade (och har) IS flera grenar runtom i världen, som i många fall var relativt stora organisationer som deltog i konflikter som inte kan beskrivas som annat än krig. Kriget mot islamiska staten var således en global händelse. Bara för att kriget började i Irak och Syrien betyder det inte att det stannade där. Faktarutan bör återspegla detta.  Hnuden (diskussion) 5 maj 2024 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: ::::@Hnuden Försök så får vi se om det går att få någon ordning på detta! Men när det gäller Turkiet så tycker jag att det ska vänta tills det avsnittet i texten skrivits om. Att Turkiet bekämpade Rojova-trupperna samtidigt som dessa bekämpade IS är klart, och det finns indicier på att Turkiet spelade dubbelt även genom att förse IS med vapen.

text: ::::Även när det gäller Afghanistan finns en liknande dubbelhet. IS-Khorasan och talibanregeringen är fiender men har inte alltid varit det, och som jag förstår det har varken talibanerna eller den tidigare USA-stödda regeringen deltagit i något krig mot IS. De har narare underlåtit eller misslyckats med att stoppa IS framfart i landet. Hur stoppar man in det i en mall? Chandra Varena (diskussion) 5 maj 2024 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: :::::Jag har tittat lite mera på faktarutan. Siffrorna om förluster kommer från olika typer av källor och handlar om olika år, vilket för det klart olämpligt att alls presentera dem i denna form. Vissa av uppgifterna kan inarbetas i texten och sedan bör hela denna del av faktarutan tas bort. Jag kan ta på mig att göra det gradvis.

text: :::::Vad gäller IS ledare så tycker jag att denna info bör föras över till artikeln Islamiska staten. Vissa av personerna har egna artiklar i Svwp och där finns källor, men för dem som är rödlänkade behövs källor som stödjer uppgifterna. Detta tar jag inte på mig att fixa. Chandra Varena (diskussion) 6 maj 2024 kl. 04.18 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har tittat vidare på Rysslands insats. Den motiverades inledningsvis som riktad mot IS men var framför allt ett stöd för Assadregeringen gentemot andra rebeller. jag är tveksam till att alls ha med den i faktarutan. Turkiets insats mot IS kan ifrågasättas, som jag skrivit ovan, så den hör inte heller hemma i faktarutan. Chandra Varena (diskussion) 7 maj 2024 kl. 09.58 (CEST)
thread_title:  "Faktarutan" 

message: Avsnittet "Strider utför Irak och Syren" innehåller mycket om IS och endast lite om kriget mot IS. Jag tycker att det vore bra om hela detta avsnitt flyttades till artikeln Islamiska staten, som behöver uppdatering och saknar motsvarande info. I artikeln Kriget mot... kan man sedan göra en mycket kort sammanfattning som berättar om krig mot IS utanför Irak och Syrien. Chandra Varena (diskussion) 6 maj 2024 kl. 03.35 (CEST)
replies: text: Jag tänker också såhär: Kriget mot Islamiska staten kan ges en tydlig avgränsning så att man inskränker sig till kampen mot det kalifat som etablerades och sedan besegrades i Irak och Syrien. Utöver detta finns och har funnits en mängd terrordåd och lokala strider där IS varit inblandade och där andra krafter inom respektive land har försökt stoppa dem, med eller utan framgång. Men detta är inte en del i något samordnat krig utan snarare olika staters försöka att bekämpa terrorism i närområdet. Jag tycker alltså att denna artikel bara ska behandla striderna i Irak och Syrien 2014-2019, så som också anges i faktarutans första rad. Chandra Varena (diskussion) 6 maj 2024 kl. 20.39 (CEST)
thread_title:  Strider utanför Irak och Syrien 

message: Nu har jag bearbetat både artikel och faktaruta enligt de principer och avgränsningar som jag har argumenterat för ovan. Det som är kvar är avsnittet om Turkiet, som jag inte har tid att ta tag i utan låter POV-mallen ligga kvar.
Jag hoppas att ni godkänner detta. Om inte så finns ju allt det gamla kvar i historiken. Chandra Varena (diskussion) 7 maj 2024 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: @Chandra Varena Jag har inte tid att granska dessa redigeringar idag, och förmodligen inte resten av denna vecka, så jag ber om att få återkomma vid ett senare skede. Jag tänker ändå kort säga detta: Vid första anblick tycker jag att faktarutan är klart bättre som det ser ut just nu, även om jag kan tycka att man kan lägga till ”Turkiet (omstritt)” eller liknande. Däremot ser jag negativt på den förändring som gjordes på avsnittet om kriget utanför Irak och Syrien. Även om det var där kriget började, kom kriget mot IS att bli en global händelse, vilket artikeln bör återspegla. Därför har borttagandet av informationen om andra IS-grenars krigsaktiviteter försämrat artikeln.  Hnuden (diskussion) 7 maj 2024 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :Infon om aktitiveter i andra länder finns med endast liten redaktionell ändring nu på sidan Islamiska staten så den är ju lätt att flytta tillbaka. Men den bör i så fall bearbetas. Jag känner inte till alla delar i detta, men jag vet med säkerhet att i Afghanistan har det inte pågått något "krig mot IS". Vad gäller Turkiet håller jag inte med dig, och jag tycker att det är olyckligt att våra oenigheter ska avspeglas i faktarutan. Bättre då att i lugn och ro gå igenom relevanta källor om Turkiets roll i sammanhanget och skriva om brödtextens avsnitt och SEDAN ta ställning till om det ska med i faktarutan. Jag gör inget mera förrän flera har läst och kommenterat. Chandra Varena (diskussion) 7 maj 2024 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: ::Det avsnitt om tiden efter 2019 som jag har flyttat till Islamiska staten behandlar Afghanistan, Egypten, Jemen, Libyen och Nigeria. För alla dessa länder beskrivs terrorverksamhet som IS eller relaterade grupper har utfört i landet, men endast för Libyen presenteras vilka insatser som gjort för att bekämpa IS i landet. Dessa avsnitt handlar alltså om IS verksamhet och inte om Kriget mot IS. Chandra Varena (diskussion) 7 maj 2024 kl. 23.46 (CEST)
replies: text: :::jag gjorde ändå ett försök att bearbeta Turkiet-delen och föra in info i faktarutan. Att bedömas av en andra. Chandra Varena (diskussion) 10 maj 2024 kl. 01.22 (CEST)
thread_title:  Alexanderhugg 

message: Stort tack till @Chandra Varena för sina redigeringsinsatser, som verkligen lyft artikeln ur många avseenden. Jag tänkte ta mig friheten att komma med lite återkoppling. Jag tycker att det är bra att artikeln nu gör de lokala styrkorna lite mer rättvisa, att Turkiets kontroversiella insats diskuteras ingående, och att ett "förluster"-avsnitt tillkommit. Dessutom tycker jag att faktarutan är bättre nu än den var tidigare, i retrospekt håller jag med om att "ledare" kanske passar mindre bra i det här fallet. 
Det enda jag tycker är synd är decimeringen av avsnittet om aktiviteterna utanför Irak och Syrien, som artikeln tidigare gav många exempel på. Miliser som svurit trohet till IS och på så vis blivit en del av kalifatet var involverade i väpnade konflikter på många platser runtom i världen. Man kontrollerade stora landområden. Således var kriget mot IS ett globalt krig, och jag ser ingen anledning till att ta bort information om andra "fronter" från denna artikel. Därför förespråkar jag att det avsnittet återställs. Hnuden (diskussion) 23 maj 2024 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: @Hnuden: Jag tog bort det avsnittet för att det i stort sett bara handlade om vad IS gjort i olika delar av världen och inte om KRIGET MOT IS. Om det kan kompletteras  så att man får klart för sig vilka insatser som gjorts MOT IS så KANSKE det platsar här. Men det kräver lite tänk så att det inte blir motsägelser i avgränsning mellan ingress - brödtext - faktaruta. Chandra Varena (diskussion) 23 maj 2024 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: :@Chandra Varena Jag håller inte riktigt med. Det har inte alls bara handlat om olika terrordåd IS begått i olika delar av världen, Avsnittet pratade om konflikterna man var involverade i och vilka som stred mot IS. Några exempelcitat: Afghanistan: "Islamiska staten i Khorasan bekämpar såväl talibaner som de styrkor som varit allierade med USA". Egypten: " Egyptens militära närvaro i Sinai regleras i fredsavtalet med Israel, och attackerna har varit så omfattande att Israel låtit Egypten öka antalet trupper, stridsvagnar, och helikoptrar man har i området." Jemen: "Gruppen har kraftigt försvagats av strider med den lokala al-Qaida-grenen i området och uppskattades 2023 ha cirka 100 krigare till sitt förfogande". Libyen: "Islamiska staten i Libyen blev föremål för amerikanska luftangrepp, och i november 2015 dödades ledaren Abu Nabil i ett av dessa flyganfall".

text: :Jag tycker att avsnittet om kriget utanför Irak och Syrien på ett bra sätt illustrerar den globala aspekten av kriget.  Hnuden (diskussion) 23 maj 2024 kl. 16.10 (CEST)
replies: text: ::Det står vem IS bekämpar i Afghanistan. Men inte vilket motstånd de möter. Meningen är dessuomt överspelad eftersom det inte längre finns några USA-allierade styrkor i landet. Det du citerar om Egypten säger inget om vem som attackerat vem. Och striderna mellan IS och Al Qaida i Jemen är väl knappast en del av "kriget mot IS". Chandra Varena (diskussion) 23 maj 2024 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::Kriget mot islamiska staten var ett globalt krig. Även om huvuddelen av striderna pågick i Irak och Syrien, skedde signifikanta strider även utanför området. Artikeln bör redogöra för detta. För övrigt: de IS bekämpade är ju det motstånd de mötte. I Egyptens fall är det ju uppenbart att den egyptiska armén satts för att bekämpa IS, så där förstår jag inte alls vad du menar. Striderna i Jemen förklarar hur gruppen trycktes tillbaka där.  Hnuden (diskussion) 23 maj 2024 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker inte att det klargörs i den flyttade texten hur kriget mot IS fördes.

text: ::::Afghanistan: Det nämns vad IS Khorasan är och har gjort, inkl.ett stort terrordåd. Inget om vem som bekämpar dem och hur, eller om vad dessa eventuella strider leder till. (Här kan jag med min skapliga kunskap om Afghanistan säga att jag inte ser ngt krig mot IS)

text: ::::Egypten Det står vilka attacker IS har gjort och att Egypten med Israels tillåtelse försöker bekämpa dem. Men det står inget om något krig utan, som jag läser texten, endast om statens försök att bromsa terrorverksamhet.

text: ::::Jemen IS presenteras som en av flera rivaliserande grupper i ett rörigt inbördeskrig, med massor med attentat mot olika parter. De enda konkreta skrider som nämns är mot Al-Qaida. Det är inte "kriget mot IS", eller i alla fall inte alls samma krig som IS som den nu diskuterade artikeln handlar om.

text: ::::Libyen Här beskrivs amerikanska och franska insatser som kan ses som samma "krig mot IS" som i Irak och Syrien.

text: ::::Nigeria Terrorgrupppens framfart beskrivs, men ingenting om hur den bekämpas. Chandra Varena (diskussion) 23 maj 2024 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: :::::Det rör sig om cirka 1-2 stycken per gren, varför allting inte är beskrivet i lika stor detalj. I övrigt står jag fast vid innehållets relevans och har egentligen ingenting mer att tillägga. Finns det någon på wikipedia vi kan fråga som kan avgöra i frågan? Hnuden (diskussion) 24 maj 2024 kl. 10.55 (CEST)
thread_title:  Diskussion kring bearbetningen av artikeln