Diskussion:Snippadomen

message: Om jag förstått rätt så saknas en besvärande juridiska mabrovink. Jag tar det här från minnet, så det är säkert inte helt rätt i varje given del, men ungefär så här tror jag det var:
*Mannen fälls i tingsrätten för grov våldtäkt, helt utan att tingsrätten ifrågasätter vad en tioåring menar med "inne i snippan".
*Mannen överklagar grov våldtäkt.
*Åklagaren anger bara grov våldtäkt i hovrätten.
*Hovrätten får för sig att "i snippan" och "inne i snippan" inte är särskilt långt in i hennes könsorgan. Efter att ha konsulterat Svensk ordbok som beskriver snippa som yttre könsorgan. Så, i varje fall inte tillräckligt långt in för att det ska vara grov våldtäkt.
*Eftersom åtalet inte gällde något annat än grov våldtäkt frias mannen.
Visst var det så? Just friandet bidrog ju enormt till upprördheten. LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 12.06 (CET)
replies: text: Inte riktigt:

text: * Han fälldes och friades för våldtäkt och åklagaren angav bara våldtäkt.

text: Annars var det ungefär så.--LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :som står i den källbelagda ingressen dömdes han i tingsrätten för två fall av  våldtäkt mot barn. I hovrätten vidhåller åklagaren att ingen ändring skulle göras av tingsrättens dom (Se externa länkar där det är länkat till domen).NnieAndersson (diskussion) 10 mars 2023 kl. 20.00 (CET)
thread_title:  Frikänd 

message: Jag tycker det är fel att vi i ingressen slår fast att den friande domen kan förklaras med oklarheter i ordböckerna; med texten "..friades i hovrätten på grund av oklarheter i definitionen av ordet ”snippa”."
Det stämmer inte rent faktiskt; för i domskälen anges bara en definition. Den från Svensk ordbok, som tydligt och klart uppger "yttre könsorgan". Så på det sättet berodde inte domen på att det faktiskt fanns oklarheter i ordboksdefinitioner. Hovrätten verkar inte vetat att det fanns olika definitioner, ju! (I varje fall tog de inte upp det, utan lutade sig på en klar och tydlig definition).
Det oklara, och grunden till upprördheten, är hur hovrätten kan välja att lägga så mycket tyngd på vad en enda ordbok för vuxna säger om betydelsen. Att de inte ens förstår hur svårt det är för vem som helst att sätta ord på en sån här händelse eller att de inte ens kollar andra ordböcker eller vet att det är ett ord som ett barn från dagisåldern får lära sig använda om sitt kön.
Den grunden framkom tydligt i inledningsskedet, via tex uttalanden från Svensk ordboks chefredaktör, socialsekreteraren som uppfann ordet och Mårten Schulz tror jag. LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 12.26 (CET)
replies: text: Ändrade till "...friades i hovrätten på grund av en strikt definition av ordet ”snippa”, hämtad från Svensk ordbok." Vilket jag inte särskilt ödmjukt tycker stämmer bättre med källorna och ger en bättre sammanfattning. LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :Dana Pourkomeylian har skrivit en väldigt bra förklaring i Dagens Juridik. Domslutet har inget att göra med att rätten inte vet vad en snippa är. Det är i stället ett procedurellt fel där rätten konsulterade SAOB i stället för att:

text: :#låta åklagaren förtydliga vad målsägaren har sagt,

text: :#kalla in någon sakkunnig för att analysera vad målsägaren har sagt, eller

text: :#påkalla ett kompletterande förhör av målsägaren.

text: :/ℇsquilo 10 mars 2023 kl. 17.17 (CET)
replies: text: ::Jag tycker inte att det är en bra förklaring. Det här är hennes slutsats:
replies: text: :::Anser allmänheten att beröring av och i könet utan penetration – kanske särskilt på barn – ska anses som våldtäkt så finns det all möjlighet att ålägga lagstiftaren att ändra lagen.

text: ::Det är möjligt allmänheten tycker det, särskilt på barn. Men det är absolut inte det som hashtaggen eller upprördheten handlar om, i det här fallet. Den handlar om allt annat som även Dana Pourkomeylian skriver om, som att flickan var tydlig med inne i snippan. Vet man vad en snippa är, och vet man hur ordet används, då vet man vad "typ väldigt långt inne" betyder. Då vet man att det var en penetrering. LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 17.38 (CET)
replies: text: :::Så här skriver hovrätten i sina domskäl, saxat från hennes artikel: ”Snippa ska därmed inte förstås som synonymt med ”vagina” eller ”slida”, som i ordböcker beskrivs som ”kanal som förbinder de yttre könsorganen med livmodern.”.

text: :::Det är ju det som det ska. När en tioåring använder ordet, tillsammans med "inne i" och "typ ganska långt". Notera att de har kollat i flera ordböcker vad vagina och slida är. Men för snippa alltså bara i en; Svensk ordbok.

text: :::Dana Pourkomeylians procedurförslag är mycket bättre. Förutom punkt 3. Flickan hade redan innan detta kommit till hovrätten gjort mer än tillräckligt.

text: :::Det är ju inte heller säkert att det är ett procedurellt fel. Jag antar att de bedöms kapabla att själva kunna avgöra när den proceduren behövs. Så det är snarare ett misstag att proceduren inte användes, eftersom de felaktigt trodde att de försäkrat sig om att de hade koll. LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 18.13 (CET)
replies: text: ::::ℇsquilo: Hon skriver aldrig att det var ett procedurfel. Hon skriver just att det finns "flera verktyg rätten hade kunnat använda sig av". Min fetning. Det är ju också rimligt att hovrätten ska ha förstånd att reda ut när de behöver hjälp.

text: ::::Hon skriver också att hovrätten hade alla möjligheter att ändå döma för sexuellt ofredande eftersom "gärningsbeskrivningen också täcker rekvisiten för ett annat brott". Kanske är det till det bästa, det lär ju bli någon sorts "Lex Snippa" av detta. Hade mannen dömts för det mildare brottet hade det kanske inte  uppmärksammats och flera hade åberopat "den var bara inne i yttre könsdelarna, alltså utanpå, hon säger ju det själv". LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::::jag förstår inte riktigt var du vill komma, har du en bättre källa ser jag gärna att du ändrar texten eller kompletterar. Det verkar som domen kommer analyseras under en period med olika vinklar och jag Jag tycka att det är relevant om flera av de ingångarna tas med, bara det inte spårar ur.NnieAndersson (diskussion) 10 mars 2023 kl. 20.04 (CET)
replies: text: ::::::Jag har kanske svamlat en smula, och det jag skrivit är inte på något sätt riktat till dig personligen eller menat att ge dig några skyldigheter.

text: ::::::Och jag har ändrat i artikeln i enlighet med mina inlägg.

text: ::::::Jag har uppdaterat artikeln gällande min första invändning, och bytt "..friades i hovrätten på grund av oklarheter i definitionen av ordet ”snippa”." till "...friades i hovrätten på grund av en strikt definition av ordet ”snippa”, hämtad från Svensk ordbok."

text: ::::::Sedan har jag invänt mot det som Esquilo tyckte var en mycket bra förklaring. Och så har jag spekulerat lite. Men jag har också uppdaterat artikeln lite mer: . Till exempel att frikännandet inte var nödvändigt. LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 22.55 (CET)
replies: text: :::::::Jag tog det inte som kritik, vi gör ju arbetet tillsammans. Däremot hade jag lite svårt att greppa vart diskussionen villr komma, sen hållet jag med om att domen är rent åt helsike konstig  men ok, frågan är ju bara vad man kan skriva utan att det blir slagsida åt något håll. Jag tycker dock att de ändringar och tillägg du gjort blev mycket bra!NnieAndersson (diskussion) 10 mars 2023 kl. 23.35 (CET)
replies: text: ::::::::Vad bra. Det viktiga är ju att svamlet inte når artikeln. Jag ville inte komma någonstans. Jag försökte bara förklara varför jag inte håller med om att förklaringen Dana Pourkomeylian har är bra. LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 00.30 (CET)

text: ::: Stycket om förslag på lagändring är inte slutsatsen av artikeln, även om den råkar stå sist. Det är ett tillägg. Även Dana anser det ju ostridigt att han i det här fallet hade handen inne i snippnan. Procedurfelet (mitt ord, inte hennes) är att tingsrätten inte lät åklagaren förtydliga sin framställning. Det är det som är hennes slutsats. Frågan  ”Påstår åklagaren att målsäganden menar att den tilltalade penetrerat hennes snippa med sitt finger?” som Dana skriver i sin artikel yttrades aldrig i tingsrätten, vilket var felet. Att framlägga en gärningsbeskrivning är ju åklagarens jobb. Att rätten inte lät åklagaren göra sitt jobb ordentligt visas ju också i att åklagaren pressades att släppa den alternativa brottsrubriceringen sexuellt ofredande. /ℇsquilo 11 mars 2023 kl. 09.36 (CET)
replies: text: ::::Njae. Artikeln handlar ju om hashtaggen och varför den är feltänkt och att hovrätten vet vad en snippa är. Så, jag menar att stycket om lagändring är hennes slutsats av vad hashtaggen egentligen är ute efter, med tanke på det som står i domskälet och hovrättsdomarens försvar.

text: ::::För att visa hur hon tänker beskriver hon olika delar i processen.

text: ::::Då missförstod jag vad du menade med procedurfel. Det lät det som att det var något i en tvingande procedur som missats. Inte att det var ett verktyg som kan användas (och i det här fallet borde ha använts). Men det förhindrar ju inte att de faktiskt vantolkat flickan, genom att peka på vad en ordbok skriver.

text: ::::Hon försvarar hovrättens och hovrättsdomarens resonemang, alltså att när en tio-årig flicka säger "inne i snippan" är det oklart, eller i varje fall inte bortom allt rimligt tvivel, att fingrarna passerat de yttre delarna av könsorganet. Det är det hashtaggen inte håller med om och protesterar mot.

text: ::::Att åklagaren pressades förnekas av hovrättsdomaren, och som Dana Pourkomeylian skriver så borde åklagaren ändå inte låta sig pressas.

text: ::::Allvarligare miss, som jag bara sett Dana Pourkomeylian ta upp, är ju att de inte låter den alternativa brottsrubriceringen kicka in.

text: ::::Om det vore så att åklagaren pressades och de underlät att släppa den alternativa brottsrubriceringen med flit ("låtsats att så inte var fallet" som det står i krönikan) så är det ju en rättsskandal som inte längre bygger på okunnighet! Vad som skulle stå på den hashtaggen vet jag inte. LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 10.29 (CET)
replies: text: :::::Ja, hade det inte varit oklart vad målsägaren menat så hade han ju aldrig blivit frikänd. Nu var det tydligen oklart och få valde rätten ett synnerligen dåligt sätt att uppnå klarhet (rådfråga Svensk Ordbok) i stället för det sätt som de borde ha användt (fråga åklagaren). /ℇsquilo 11 mars 2023 kl. 10.44 (CET)
replies: text: ::::::Och hashtaggens poäng är alltså att det inte är oklart. Definitivt inte. Det är det den handlar om. Därför ger inte Dana Pourkomeylian någon bra förklaring.

text: ::::::Däremot visar hon bra vad de borde ha gjort. Men det förändrar ju inte hashtaggens innebörd. LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 11.01 (CET)
replies: text: :::::::Artikeln handlar om en dom, inte om en hashtag. Jag har över huvud taget inte diskuterat någon hashtag. /ℇsquilo 15 mars 2023 kl. 12.27 (CET)
thread_title:  Det världs- och verklighetsfrånvända 

message: Eftersom artikeln handlar om själva rättsfallet tycker jag den  är missvisande. Mer passande vore en bild på t.ex. Justitia. -- LevandeMänniska (talk),  11 mars 2023 kl. 14.49 (CET)
replies: text: Det låg ursprungligen två bilder där; en på nämnda Hovrätt och en karta över dess området som den är hovrätt för. Den nya bilden kan gärna finnas i artikeln men under rubriken efterspel snarare än i faktarutan.NnieAndersson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :Okej. Det tycker jag var konstigt. Artikeln handlar om rättsfallet på grund av hashtaggen. Ingen hashtag, ingen artikel helt enkelt. Jag gjorde bilden för att få en bättre, mer specifik illustration.

text: :Jag tycker bild på hovrätt och karta över domkrets snarare är missvisande, eller snarare felviktat. Att det var just den hovrätten är ju egentligen oväsentligt för rättsfallet, och ännu mer så domkretsens geografiska utbredning.

text: :En bild på tex Justitia är bättre då. Det är mer allmängiltigt för ett rättsfall. Henne som illustration tänkte jag inte på när jag ville byta. Men det är mindre specifikt. LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 17.09 (CET)
replies: text: ::Vad vill vi uppnå med bildsättningen? Jag har svårt att se hur en bild på Justitia ger läsaren mer information, vilket jag alltid har sett som anledningen till att ha bilder i artiklarna. /Julle (disk.) 11 mars 2023 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::Det hintar ju också vad artikeln handlar om och ger en "aha-upplevelse", eller förhöjer besöksupplevelsen som det står i Wikipedia:Illustrationer. Det står inte direkt i den att bilden måste ge mer information. Jag kan inte tänka mig ens hälften av illustrationerna ger mer information men inte heller att ens hälften "underlättar särskilt när något är svårt att förklara i text". LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 18.03 (CET)
replies: text: ::::Nja jag vet inte om det är hashtagen som väckt uppmärksamhet (på instagram har den knappt 5000 delningar). I den här artikeln har vi två rader under avsnittet efterspel som berör hashtagen. Justitia tillför inte artikeln någonting. Så tillvaka till {{anv|Julles fråga; Vad vill vi uppnå med bildsättningen?. Den här artikeln handlar om domen, eller fallet i första hand. Sedan leder hashtagen också hit, men bör eventuellt bli en egen artikel. Bilden bör alltså relatera till domen och att verkligheten (att det är ett barn som kanske inte pratar som vuxna och att resten av världen har en annan uppfattning om vad ordet snippa betyder). Hur Vidar man det? I en tidningsartikel hade man kanske haft en genrebild med ett ensamt barn och stora män som står över. I en encyklopedisk artikel bör det vara domstolen. Vi har inga bilder på domarna eller brottsoffret, vilket jag heller inte förespråkar. Ingen tydlig person som ensam frontar varken offer, gärningsman eller rörelsen. Vi bör då falla tillbaka på grunden, alltså att det rör sig om en domstol som har dömt i ett fall gällande grov våldtäkt. NnieAndersson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 18.06 (CET)
replies: text: :::::Det förvånar mig, jag tror inte jag sett en enda artikel eller TV-inslag som inte nämnt hashtaggen i samband med historik och rekapitulering om domen. LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::::::det förvånade mig lite också, men så är det när jag kollar Instagram. 12 000 delningar på fb hittade jag också. Däremot har ju Nina Rings upprop fått 90 000 underskrifter vilket är bra mycket mer. Jag har bara sett en demonstration och den drog 200 personer. Jag uppfattar att det också är lite spretigt vad man vill åstadkomma. Ur Pricken rosas inlägg 24 februari "Låt oss visa gubbarna i hovrätten att vi är oändligt många som vet exakt vad som menas med en snippa! Som en digital protest sprider vi denna bild under #JagVetVadEnSnippaÄr för att markera mot den fullkomligt vedervärdiga dom som hovrätten meddelade igår när de friade en man för våldtäkt för att de inte kunde slå fast vad som menas med snippa". Nina Rungs syfte var istället krav på att "en nationell utbildning om sexualbrott införs inom rättsväsendet". Demonstration gällde "att fallet ska prövas i Högsta domstolen så att flickan och alla andra barn kan få upprättelse".NnieAndersson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :::::::Nina Rung hänvisade till prickenrosas inlägg när hon skapade namninsamlingen, och vid demonstrationen talade prickenrosa.

text: :::::::I media verkar bild på hovrätten, hashtag och justitia förekomma ofta alla tre som en sorts genrebild för fallet (när de inte bildsätter med såna som uttalar sig alltså) vid en snabb googling. LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::::::::Det verkar rimligt att de hänvisar till varandra, men de vill lite olika saker. Eller kanske snarare så att Pricken Rosa stöttar de tre initiativen, men hon har inte varit initiativtagare till de tre. Hur som, jag är inte strikt för att bilden ska föreställa hovrätten, men jag tycker att bilden på hashtagen passar bättre på annat ställe i artikeln än i just faktamallen. Kanske ska faktamallen helt enkelt vara bildens och en bild på hovrätten ska ligga under rubriken Hovrätten och en bild på Halmstads tingsrätt (om nu en sådan finns att tillgå, under rubriken tingsrätt.NnieAndersson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::::::::Nej, hon var inte initiavtagare till det andra. Men i högsta grad delaktig.

text: :::::::::Hellre hovrättsbilden i faktarutan då. Hashtagbilden kan ligga under "Efterspel", om man vill. LittleGun (diskussion) 11 mars 2023 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag tänker att vi kan invänta eventuellt fler kommentarer innan vi gör en ändring. Kanske kommer det någon annan bra idé. Pingar in  och  också.NnieAndersson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 19.13 (CET)
 Även om jag känner basfakta är jag relativt dåligt insatt i frågan och detta är ett ämnesområde jag inte brukar uttal mig i, men kanske just därför kanske min syn på illustrationen kan vara relevant (medan utformning av text lämnar jag helt till andra). Jag uppfattar denna dom och den diskussion den orsakar har 3-5 klangbottnar (barns ordförståelse kontra vuxnas) (domarens misstänkta tondövhet) (Om det som skett faktisk var vad som klassas som våldtäkt etc) (fria eller fälla vid osäkerhet) (hur all frågor kring våldtäkt gärna leder till känslomässiga reaktioner). Jag tycket i detta texten är OK, men undrar om bilden kan leda till association till just en av dessa klangbottnar Domarens misstänkta tondövhet. Och därför rekommenderar jag bilden tas bort, då den förleder läsaren att tolka att artikeln är relevant för bara en av dessa klangbottnar (och ingen justitia) Yger (diskussion) 11 mars 2023 kl. 19.35 (CET)

text: Ska det tolkas som att du menar att artikeln bör vara bildlös?NnieAndersson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 20.34 (CET)

text: Mycket bra sammanfattning av Yger. Den nuvarande bilden skulle kunna tolkas som icke-neutral och icke-encyklopedisk. Hellre ingen bild alls än den nuvarande. LevandeMänniska (talk),  11 mars 2023 kl. 20.55 (CET)
replies: text: :I infoboxen, ingen bild. Denna kan vara längre ner kring efterspel Yger (diskussion) 11 mars 2023 kl. 21.12 (CET)
replies: text: ::Eftersom inga vilda protester har framförts tar jag bort nuvarande bild från infoboxen. -- LevandeMänniska (talk),  12 mars 2023 kl. 12.50 (CET)
thread_title:  Representativ bild