Diskussion:Abraham (patriark)

message: Texten ابرَاهِيم fanns i parentesen efter namnet Abraham/Abram redan innan jag tillförde den gängse transkriberingen från arabiska, Ibrahim. Jag misstänker att det är just det den citerade texten säger, men kan inte språket (arabiska?), så därför flyttar jag den inte. Någon som vet? --dcastor 20 december 2004 kl.22.42 (CET)
replies: text: Jag tolkar med viss tveksamhet engelska wikin som att jag har stöd för att flytta texten. --dcastor 21 december 2004 kl.00.46 (CET)

text: Den här artikeln är uppenbarligen ett försök att baka ihop koranen med bibeln, och utgör på så sätt ett hån riktat mot stora kristna grupper. NPOV torde kräva att man håller en ibrahimartikel för kategorin islam, och en abrahamartikel för kategorin bibeln. // Rudolf 1922 21 december 2004 kl.01.07 (CET)
replies: text: :Du har fel. Det är jag som har tryckt in lite info om Koranen och jag har inte gjort det i syfte att "baka ihop" den med Bibeln. Däremot nämns många av Bibelns personer även i Koranen och Abraham är en av de mer framträdande av dessa. Det är då naturligt att ta upp det i artikeln. Det är också med tanke på NPOV som jag tycker att "Abraham eller Ibrahim" är en lämpligare titel än till exempel Abraham (Ibrahim). Att ha separata artiklar utifrån vilken bok som nämner honom känns för mig lika främmande som att ha en artikel om Kristian II och en annan om Kristian tyrann för att med olika värderingar beskriva samma person. Jag tycker för övrigt att det är fullt naturligt att artikeln om "gud" beskriver gudsbegreppet utifrån många religioner och inte bara min egen, trots att skillnaderna där är mycket större och temat än mer centralt. Personligen kan jag bli provocerad av en del av Koranens beskrivningar av personer och händelser som Bibeln enligt min övertygelse beskriver mer korrekt, men att inte tydligt redogöra för dessa beskrivningar, och därmed påvisa såväl likheter som skillnader, ser jag inte som en riktig objektivitet i ett sånt här sammanhang. --dcastor 21 december 2004 kl.01.50 (CET)
replies: text: ::Att kalla en artikel för "Abraham eller Ibrahim" är encyklopediskt djupt felaktigt! Vi bör inte ägna oss åt religionsrelativism. Redirectar... Lamré 21 december 2004 kl.03.09 (CET)
replies: text: :::I något piggare tillstånd håller jag med i namnfrågan, även om jag inte inser att det skulle ha med religionsrelativism att göra. --dcastor 21 december 2004 kl.07.56 (CET)

message: Ps:Jag tror garanterat att åldern inte stämmer, blev verkligen abraham 175 år gammal!????
Ja/nej!?
Det blev nog ett litet syftningsfel eller iaf otydlighet i artikeln. Var inte Jakob och Ismael båda söner till Isak? Just nu låter det som om Jakob var son till Isak, men Ismael var bror till Isak, och det stämmer väl inte? Så vitt jag minns från lågstadiets religionslektioner (ja, det var så länge sen :) ) fick Abraham bara ett barn, och det i mycket hög ålder. /Grillo 21 december 2004 kl.03.15 (CET)
replies: text: Jakob var son till Isak och Rebecka. Isak var i sin tur son till Abraham och Sara, medan Ismael var son till Abraham och tjänstekvinnan Hagar. Isak och Ismael var således halvbröder.  Lamré 21 december 2004 kl.03.30 (CET)
Nej. Du minns fel: Abraham skall enligt legenden ha fått ett barn med slavinna Hagar då han var 86 år och 14 år senare, ganska gammal som du mycket riktigt noterar, ännu en son med sin fru Sara. Den förre gavs namnet Ismael och den senare Isak. Om detta står att läsa i första Mosebok omkring kapitel 15 ff. Allt gott! =)

text: OK, jag kan inte säga att bibeln är min favoritbok precis, så det är väl mitt minne som fallerar. Men jag är ganska säker på att Jakob hade en bror som han sent i livet återförenades med, eller är det bara den barnvänliga versionen, för att undvika att avslöja att Abraham var otrogen? Förresten, gud = viagra? :) /Grillo 21 december 2004 kl.03.49 (CET)
replies: text: :Jo. Du minns precis rätt. Isak fick två söner: Easu (som var en rödhårig rackare) och Jakob. Den senare lurade på ett illistigt sätt sin äldre bror på arvsrätten. Och lurendrejeriet skedde självklart med denm goda Gudens goda minne. Jakob var sedan den som brottades med Gud och vann (!) och fick namnet Isra-El (dvs den som brottats med Gud). Och sen fick Jakob/Israel 12 barn som kom att utgöra grunden för israels tolv stammar. Om jag inte missminner mig har mormonerna en helt egen idé om vad som skedde med Esau som anfader för något obskyrt folkslag, men enligt Bibelns legend så försonades Easu något motvilligt med den lömske Jakob sent omsider. Och ja igen: Gud är en suverän kombination av gyynekolog och urinolog! Malena Ivarsson och Katrina Janouch (?) kan slänga sig i väggen... /Claes 21 dec 2004 04.49 (CET)
replies: text: ::Saknar du totalt respekt för Gud? Lamré 21 december 2004 kl.04.51 (CET)
replies: text: :::Nej. Men jag måste medge att jag respekterar mina medmänniskor (inklusive troende) före en gud. Sedan trivs jag med jesuiternas idé om att man måste våga skämta både kring Gud och sig själv. Skratt befriar och vi skrattar (eller ler i mjugg) åt lite olika saker. Jag ber om ursäkt om förolämpat dig (eller någon annan). Min avsikt var inte att retas, utan att ge en snabb karikatyr för att nå den poängen i en ganska rörig och inte helt sympatisk legend i gamla testamentet. MVH /Claes 21 dec 2004 05.04 (CET)
===Hänvisningar===
Ny läsare och försiktig skrivare på Wikipedia men kan inte för mitt liv begripa varför det hänvisas till Bibeln klart och tydligt, men inte görs på samma vis angående Koranen, utan det antyds inte helt utan islamofobi att det är vad dom tror. Respektlöst!?! Ett olyckligt sätt att sprida en konflikt som i sig kanske är onödig! ...nåväl. Det var bara en tanke. Hoppas att mina ändringar var ok. /81.226.154.58 22 december 2004 kl.04.38 (CET)

text: I går försvarade jag att Islams syn på Agraham över huvud taget nämns i artikeln. Nu är det visst dags att gå i svaromål "åt andra hållet". Att de exakta ställena i Koranen där man kan utläsa berörda händelser inte nämns i artikeln beror nog på att det inte är lika många redigerare som hittar i den boken. För övrigt är det inte underligt i en encyklopedi att fenomen och tankeriktningar som i högre utsträckning påverkat den egna kulturen får större utrymme. I NE är proportionerna i denna artikel cirka tre mot ett. Vad gäller islamofobi som grund för artikelförfattarnas bidrag ger den här artikeln alldeles för lite bakgrund för att ens antyda något sådant. --dcastor 22 december 2004 kl.12.00 (CET)
thread_title: Isak, Jakob och Ismael

message: Ny läsare och försiktig skrivare på Wikipedia men kan inte för mitt liv begripa varför det hänvisas till Bibeln klart och tydligt, men inte görs på samma vis angående Koranen, utan det antyds inte helt utan islamofobi att det är vad dom tror. Respektlöst!?! Ett olyckligt sätt att sprida en konflikt som i sig kanske är onödig! ...nåväl. Det var bara en tanke. Hoppas att mina ändringar var ok. /81.226.154.58 22 december 2004 kl.04.38 (CET)
replies: text: I går försvarade jag att Islams syn på Agraham över huvud taget nämns i artikeln. Nu är det visst dags att gå i svaromål "åt andra hållet". Att de exakta ställena i Koranen där man kan utläsa berörda händelser inte nämns i artikeln beror nog på att det inte är lika många redigerare som hittar i den boken. För övrigt är det inte underligt i en encyklopedi att fenomen och tankeriktningar som i högre utsträckning påverkat den egna kulturen får större utrymme. I NE är proportionerna i denna artikel cirka tre mot ett. Vad gäller islamofobi som grund för artikelförfattarnas bidrag ger den här artikeln alldeles för lite bakgrund för att ens antyda något sådant. --dcastor 22 december 2004 kl.12.00 (CET)
thread_title: Hänvisningar

message: För att undvika ett redigeringskrig så skriver jag först här innan jag ger mig på artikeln. Borde det inte stå "Enligt legenden så föddes Abraham i ..." i artikeln? D.v.s på samma sätt som när vi använder oss av helgonlegender om helgon (se exempelvis Erik den helige, Sankta Elin av Skövde, etc). /Mikael Lindmark 28 september 2007 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: Jag ser inget direkt behov av det eftersom de inledande raderna redan definierat Abraham som en person vars existens och levnadsbeskrivningar ryms inom religionens område snarare än historievetenskapens. Vill man ändå förtydliga tycker jag att det vore bättre att hitta något annat ord än legend, såsom "Enligt de judisk-kristna och islamska skrifterna..." (jag vet inte om Koranen anger Ur som födelsestad, men det går ju lätt att kolla. /dcastor 28 september 2007 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: :Lite större distans än vad som står i artikeln är befogad. Det är konstigt med "2000 år efter skapelsen". Så står det ju inte heller i bibeln, det är en tolkning. /Pieter Kuiper 28 september 2007 kl. 19.30 (CEST)
thread_title: Legend

message: Så här står det på en kamel-sida: The dromedary is easy to domesticate and the first evidence for tame dromedaries dates back to the late third millennium BCE. The domestication first happened on the Arabian peninsula, and it seems to have been connected to the exploitation of distant copper mines. However, it was only much later, in the tenth or ninth century BCE, that the dromedary became a really popular animal in the Near East. From now on, long distance trade and desert nomadism became possible. The use of dromedaries in the second millennium BCE by nomadic tribes, as implied in the Biblical book Genesis, is almost certainly unhistorical and shows that Genesis was composed at a later age. /Pieter Kuiper 21 september 2008 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: Jag vet inte vad det är för en källa och hur tillförlitlig den är. Den utgår dock ifrån premissen att Abraham skulle vara gemene man bland nomader; att om det var ovanligt bland sådana som Abraham så var det nog inte sant. //--IP 21 september 2008 kl. 16.38 (CEST)

text: Din nya källa anger helt andra tider än EB: för dromedaren anger EB  c. 2000–1300 bc och för Bactrian camel by 2500 bc. Den nya källan anger i stället "ungefär samtidigt", "first quarter of the first millennium".//--IP 21 september 2008 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :"Min nya källa" var det första som kom upp vid http://www.google.se/search?q=camels+domestication och den verkade ganska bra. Jag har nu också läst några av de kristna apologetiska sidorna som google-sökningen ger, och de är överens att kameler var ovanliga i området. Det finns tydligen bara få bilder på enstaka kameler från den perioden (fast det är ett populärt djur att rita för alla barn). Faraonernas gravar har inga bilder på beduinkaravaner med kamelar, något som man skulle förvänta sig av hur ofta Första Moseboken talar om kameler. Så utifrån apologeterna tycker jag att tyska bibelsällskapets uppslagsverk sannolikt har rätt att det är något som vittnar om att texten är senare än Moses. /Pieter Kuiper 21 september 2008 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: ::Vad som har framgått är att forskare är oense om när kamelen blev tamdjur, vilket även den nya källan påstår: Again, there are some indications that it happened at an earlier stage, but unfortunately, these clues are not unambiguous. Dateringarnas osäkerhet och forskares oenighet om detta står också i den de engelska artiklarna om kameler. Därför, i synnerhet som Encyclopedia Britannica skriver som de gör, verkar det konstigt att fastslå att det är fakta att det är en anakronism. Även om det skulle vara sant att kameler skulle vara ovanliga, säger inte det att det stödjer tesen att det är en anakronism. Ovanligt betyder inte uteslutet. Jag tycker fortfarande att påståendet stämmer att forskare inte kan fastslå att Abraham funnits.//--IP 21 september 2008 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: :::Hittar 6 referenser till kamel utanför kapitel 24 i Första moseboken. Och bara en gång före kap 24. Kanaan låg mitt i ett karavanstråk (med eller utan kameler) vilket nog inte kan sägas om Egypten på samma sätt. /Innocent bystander 21 september 2008 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: ::::Lite WP:OVIKT här (fast det är Encyclopedia Britannica). För här har vi en specialiserad artikel som säger att kamelerna i Första Moseboken är en anakronism, och det är tydligen sant att det då inte fanns kamelkaravaner som långt efter år 1000 f.Kr. Författaren är gammaltestamentiker och borde veta tillräckligt om perioden för att vara expert. Uppfattningen är inte personligt, i uppslagsverk skriver sakkunniga vedertagna uppfattningar och annars granskas bidragen av andra historiker. Men sedan kommer en wikipediaanvändare som säger att denne författare har fel för att EB säger att kamelen tämjdes tidigare. Nu står det inte i EB "att kamelen användes som tamdjur i Mellanöstern från omkring 2500 f.Kr." Och inget där rättfärdigar ett uttalande som "vilket alltså bestrider uppgiften från Hieke". Sådant är WP:Egen forskning. /Pieter Kuiper 21 september 2008 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :::::Det är svårt att se en erkänd nationell encyklopedi som föremål för OVIKT med mindre än att en kraftig övervikt för annan ståndpunkt presenteras. Tryckta encyklopedier har ju faktiskt till uppgift att presentera "main-stream"-kunskap. Att det skulle röra sig om egen forskning att använda källan låter också mycket underligt. En till synes trovärdig källa hävdar att berättelsen om Abraham innehåller en anakronism för att det på Abrahams tid inte fanns tama kameler i det område rörde sig i. En annan till synes trovärdig källa anger att kamelerna domesticerats i det område Abraham rörde sig i (källan nämner inte Abraham, men däremot den geografiska region det rör sig om) i tid för att han skulle kunna ha kameler. Vi har alltså två till synes trovärdiga källor som förefaller motsäga varandra. Det rimliga blir då, åtminstone i väntan på mer övertygande källstöd åt endera hållet, att återge båda bedömningarna (eller möjligen ingen om det är så att frågan är så sparsamt behandlad att det utgör otillbörlig vikt för artikeln att alls ta upp den). /dcastor 22 september 2008 kl. 01.21 (CEST)
replies: text: ::::::Tror du att svwp kan skriva en mer encyklopedisk artikel om Abraham än vad som står i "Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet"? Genom att plocka lite lösa uppgifter ur andra encyklopedier? National Geographic skriver: "Today camels are often used as transportation and pack animals in the desert, but in early ancient Egypt donkeys played that role. Camels weren't introduced until the Persians took control of Egypt around 525 B.C." Det finns egyptologer som lägger det något tidigare, men det verkar vara en minoritetsståndpunkt (källa). Så 1. Mose 12 där Farao ger Abraham kameler ter sig ungefär ett millennium anakronistiskt. /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 01.58 (CEST)
replies: text: :::::::Din fråga kan givetvis ställas i rakt motsatt riktning: tror du att svwp kan skriva en mer encyklopedisk artikel om Abraham än vad som står i BE? Genom att plocka lite lösa uppgifter ur andra encyklopedier? Som framgår av min sammanställning nedan (där jag undvikit uppenbart apologetiska såväl som ateistism-pushande sidor) finns stor diskrepans om kamelhistoria även bland relativt välrenommerade skribenter. Att då hävda en sanning som den självklara är ett ytterlighetsagerande. /dcastor 22 september 2008 kl. 03.04 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är inte EB:s artikel om Abraham som citeras här för att motsäga WiBiLex, utan det mest extrema årtalet från en artikel om kamelen. EB säger att den arabiska kamelen (dromedaren) domesticerades 2000-1300. Det är en lång tidsperiod, som nog avser olika trakter, olika forskare och/eller olika grad av domesticering. Att sedan välja ett årtal som 2500 som EB anger för den baktriska kamelen för Aghanistan/Iran som "i Mellanöstern" är att plocka en lös uppgift. /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 08.32 (CEST)

text: :::::::Pieter, du kan inte påstå att det är lösryckta uppgifter. Forskare är oeniga eller mycket osäkra på när kamelen började användas. Att hänvisa till en bibelexeget som auktoritet för kamelens idéhistoria ter sig också märkligt. Varför skulle en bibelexeget vara en bättre källa om kamelen än Encyclopedia Britannica? Mitt första förslag var att ta bort uppgiften helt och hållet. Mitt andra förslag var att peka på diskrepansen. Ytterligare en sak som måste korrigeras är att du skrivit "till exempel" om kamelen. Detta betyder att det är minst 3-4- andra anakronismer. Dessa borde redovisas. Såsom det nu är formulerat, delvis genom mitt tillägg, är det felaktigt, eftersom det hänförs till Hieke, som ju bara tar upp kamelerna.//--IP 22 september 2008 kl. 06.13 (CEST)
replies: text: ::::::::Som ovan, "kamelen användes som tamdjur i Mellanöstern från omkring 2500 f.Kr." är värre än en lösryckt uppgift. Det är något som EB inte säger. /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: :::::::::Om inte EB säger detta, finns någon betydelseskillnad jag inte känenr till mellan domesticeras och användas som tamdjur (jag menar inte betydelsen knähund/knäkamel eller dylikt). //--IP 22 september 2008 kl. 09.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::En vanlig läsare skulle nog uppfatta citatet som att kameler användes i Mellanöstern från omkring 2500 i ungefär samma utsträckning som senare. Men om läsaren följer referenser ser hon att årtalet syftar på Afghanistan/Iran och att den arabiska kamelen (dromedaren) - som då antagligen är mer typisk för vad normala man menar med "Mellanöstern" - kom först senare. /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nu har du läst slarvigt, och använder en generalisering för att omkullkasta vad inte ens dina källor omkullkstar. Dromedaren, enl. EB. tämjdes senare än kameln. EB skriver att kamelen tämjdes 2500 f.Kr. Jag anser vidare diskussion meningslös om du inte läser referenserna. //--IP 22 september 2008 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Då får jag väl ge citatet från EB så att man kan se: "The Arabian camel, or dromedary (Camelus dromedarius), has one back hump; the Bactrian camel (C. bactrianus) has two. These “ships of the desert” have long been valued as pack or saddle animals, and they are also exploited for milk, meat, wool, and hides. The dromedary was domesticated c. 2000–1300 bc in Arabia, the Bactrian camel by 2500 bc in northern Iran and northeast Afghanistan." /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Och där kan vilken läsare som helst läsa att kamelen domesticerade 2500 f.Kr. Där står också att både kamelen och dromedaren använts "sedan länge" som transportdjur. Abraham skall enligt GT ha haft just kameler. Detta börjar bli enerverande, och jag börjar tro att du inte har goda avsikter. Dcastor läser texten precis som jag gör, se nedan. //--IP 22 september 2008 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Tror du att översättningar är gudomligt inspirerade? Djuret som avses på hebreiska med גמל (gml) är nog oftast den arabiska kamelen, dromedaren alltså (enligt Jona Lendering, men knappast kontroversiellt). /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Vad du nu påstår, att det är dromedaren, står inte i den källa du anför. Där står att man inte kan veta om det var dromedar eller kamel för att åtskiljningen är modern. Nu ger jag upp. Du har bestämt dig i så hög grad att din läsning påverkas och då hjälper inga ord. //--IP 22 september 2008 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::För att se vem som låst sig vid sin läsning, här citat från Lendering: "The Babylonians and Assyrians were, as far as we know, the first to describe an animal known as gammalu. (A similar word, gâmâl, is used in the Bible.) This refers to the dromedary, which was originally called dromas, 'swift runner', by the Greeks. [...] The use of dromedaries in the second millennium BCE by nomadic tribes, as implied in the Biblical book Genesis, is almost certainly unhistorical and shows that Genesis was composed at a later age." /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Jag hoppas att någon mer än Dcastor läser detta för att det ska stå klart hur selektiv läsning det där är. Det finns hur somn helst ingen orsak att diskutera saken mer.//--IP 22 september 2008 kl. 11.15 (CEST)
thread_title:  Kamel-anakronism 

message: Jag gör en liten sammanställning av källor nämnda samt de till synes mest trovärdiga av de högt placerade Google-träffarna på camels domistication:
Webbplats                           	Kort sammanfattning                                                                                                                                                                                                                                                     	Författare/organisation	Presentation av författaren
WiBiLex                             	Kameler tämjdes först i slutet av 2000-talet f.Kr. och började användas som lastdjur långt efter 1000 f.Kr.                                                                                                                                                             	Thomas Hieke           	Professor i GT vid Johannes-Gutenberg-Universität
EB, uppslagsord "camel"             	Dromedaren domesticerades i Arabien någon gång mellan 2000 och 1300 f.Kr., kamelen senast 2500 f.Kr. i norra Iran och nordöstra Afghanistan.                                                                                                                            	Anges inte             	
Livius.org                          	Dromedaren domesticerades i slutet av 3000-talet f.Kr. i Arabien, kamelen förmodligen i början av första årtusendet f.Kr., även om det finns enstaka indicier på tidigare. Även dromedaren blev populär först vid denna tiden och kan alltså inte ha använts av Abraham.	Jona Lendering         	Universitetsexamen i historia, forskarstudier(?) om medelhavskulturerna, arbetat med utgrävningar i Nederländerna och Grekland m.m.
Carnegie Museum of Natural History  	Mycket lite är känt om historien om domesticeringen av kameler. Åberopande arkeologiska fynd från 3000 - 1600 f.Kr. anförs att djuren, åtminstone i Turkmenistan, bör ha varit domesticerade långt innan det senare årtalet.                                            	Sandra L. Olsen        	Assisterande forskarprofessor i antropologi vid University of Pittsburgh, kurator för antropologi vid nämnda museum.
About.com                           	Dromedar: troligen 3000 - 2500 f.Kr. i södra Arabien. Kamel: Bevis funna för domesticering 2600 f.Kr. i Iran.                                                                                                                                                           	K. Kris Hirst          	Akademiska examina i pedagogik och antropologi. Flerårig tjänst som arkeolog, värderad medlem av flera arkeologiska organisationer m.m.
Smithsonian National Zoological Park	3000 - 2000 f.Kr., dromedarer i södra Arabien, kameler i norra Iran varifrån de spreds över ett område från Turkiet till Mongoliet.                                                                                                                                     	Susan Lumpkin          	Disputerad i "Natural Science Psychology", specialiserad på djurbeteenden.
/dcastor 22 september 2008 kl. 02.52 (CEST)
replies: text: Tidigaste domesticeringsdatum eller dylikt är inte vad detta handlar om. Frågan gäller det anakronistiska i bibeltexter som säger att Farao gav Abraham kameler i present (1 Mos 12:16) eller att bröderna sålde Josef till en kamelkaravan på väg till Egypten (1 Mose 37:25). Och (lite "egen forskning" av mig själv), när man jämför det med den akademiska sidan Camels in Ancient Egypt där de tidigaste daterade bilder på kameler som the Petrie Museum of Egyptian Archaeology presenterar härrör från den koptiska perioden, styrkar det de tyska bibelvetarnas lexikon att det är anakronismer. /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: :Jo, det är vad det handlar om. Motiveringen till att texten är anakronistisk är ju att det inte skulle finnas tama kameler vid den här tiden. När då källorna är så divergenta och osäkra på den punkten är det enligt normal wikipraxis inte rimligt att i artikeln framhålla en syn som den självklara. /dcastor 22 september 2008 kl. 09.20 (CEST)
Ytterligare en källa: The New York Times Company har gjort en webbaserad encyklopedi, About.com. Där skriver  K. Kris Hirst om kamelen att "bevis finns att kamelen varit domesticerad sedan 2600 f.Kr. i Shar-i Sokhta, Iran", och om dromedaren att den "troligen var domesticerad i södra Arabiska halvön mellan 3000 och 2500 f.Kr." (Oj, nu ser jag ju att detta finns i tabellen, ursäkta)
Notera här formuleringen, vilket också är skälet till att jag anser kamelfrågan vara en ickefråga. Låt säga att bevis finns att kamelen varit tam sedan år x. Av detta kan man inte dra slutsatsen att kamelen inte var domesticerad år x-y; man vet bara att åtminstone år x var den tämjd. Oavsett vilket år man anser det finnas belägg för domesticeringen, kan man alltså inte dra några slutsatser om anakronier.//--IP 22 september 2008 kl. 18.25 (CEST)

text: about.com är inget vetenskapligt uppslagsverk och Hirst ger inga källor. Fynden på södra Arabiska halvön kan också tolkas som vilda kameler. "Recent work from sites such as Tell Abraq and Muweilah in Sharjah emirate has demonstrated however that the camel was not domesticated until the Iron Age, some three thousand years ago. " (källa)

text: Men allt detta är inte viktigt. Det viktiga är att egyptiska källor inte talar om kameler, att de inte finns i :Commons:Category:Hieroglyphs of Egypt: mammals, att de inte finns bland den enorma mängden av egyptiska avbildningar av djur. Commons har bilder på riktiga tvåpuckliga baktriska kameler: den svarta obelisken (800-talet f.Kr.) och i Baktriens tribut till perserkungen i Persepolis.

text: Jag har nu tagit hem kopior på artikeln om kameler i "Anchor Bible Dictionary" (tre sidor). Författaren ser problemet, men slutar med en fromm cirkelresonemang: "if we hold that the patriarchal stories are essentially historical in outlook, we would not be totally amiss in suggesting that domestic camels may have been known to the inhabitants of Syria/Palestine as early as the turn of the third millenium BC." En stor del av artikeln i Anchor Bible dictonary finns avskriven här (ingen bra sida). /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :Kamelerna i Egypten beskrivs sålunda i GT: Abram behandlades väl tack vare henne [Saraj]: han fick [av faraos hovmän] får och kor, slavar och slavinnor, åsnor och kameler. Egypterna kontrollerade åtminstone delar av Sinaihalvön från första dynastin. Vad beträffar egyptisk konst, framställdes djur bara om de hade en symbolisk eller religiös mening. Att de saknas betyder alltså inte att de inte användes i det vardagliga livet.//--IP 22 september 2008 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: ::Det vardagliga livet avbildades för att det var symboliskt viktigt att ta med till "andra sida". Kolla de fina bondgårdsmodellerna i :Commons:Category:Animals in Ancient Egypt (om du inte redan sett dem på museum). Och om faraos hovmän skulle ge kameler i present, hade de behövt en order med en hieroglyf för kamel, också för att bokföra det hela. /Pieter Kuiper 22 september 2008 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: :::Se stycket symbolism i :en:Art of ancient Egypt; nej, det var ingen realism eller beskrivning av jordelivet i den egyptiska konsten, åtminstone inte under den tid Abraham skulle ha levat (det blev nog en ökad realism senare). Däremot kan man se vad egypterna måste ha haft kännedom om. De kan inte avbilda en katt utan att ha sett en katt, en flaska utan att det fanns flaskor osv. Det är just av denna orsak som vi inte ska syssla med egen forskning. För att man ska kunna dra en slutsats måste man ha studerat ämnet och flera andra ämnen i flera år, och det räcker inte det heller.//--IP 22 september 2008 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: ::::Är enwp pålitlig? Är din läsning av enwp:s artikel om egyptisk konst pålitlig? Jag har nu tittat genom en katalog om en utställning av egyptiska djur i Metropolitan Museum 1995. Många djur där, inte bara de standardlejonen som är identiska över tusentals år. Där finns även ett kamelhuvud, men det dateras till ptolemeisk tid eller senare. De skriver: The ancient Egyptians knew about the existence of the dromedary (or one-humped) camel, Camelus dromedarius, at least since Early Dynastic times. In various Egyptian sites rare instances of camel bones have been recorded, although some are doubtful as to date and identification, and there are a few figurines and figure vessels of camels preserved from pharaonic times. By and large, however, the camel remained an oddity in Egyptian eyes. It was only with the invasion of the Assyrian army in the seventh century B.C. that people in the Nile valley met the camel as a domesticated beast of burden. It took another four centuries to introduce the domesticated camel to Egypt, where it was destined to become one of the country's most familiar sights. Only recently have automobiles and farm machines to the animal.

text: ::::Och då kommer du tillbaka med din egen forskning i en fotnot "Encyclopedia Britannica och Museum of Natural History anger båda tidsramar som bestrider påståendet från Deutsche Bibelgesellschaft." Dessa källor bestrider inte DBG, det är din egen högstpersonliga och uppenbart felaktiga slutsats, för vad har Mongolien med Egypten att göra? Jag tar bort det. /Pieter Kuiper 23 september 2008 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: ::::::Den tvärsäkerhet som dina tillägg ger uttryck för kan inte anses vetenskapliga, och dessutom var det inte enligt konsensus, se även Dcastors invändningar. Inte heller din anklagelse om "min" uppfattning om egyptisk konst är inom ramen för det acceptabla. Det finns flera skäl varför man ska vara försiktig, bland annat de statsrättsliga implikationerna för staten Israels legitimering. Grunderna för ditt avfärdande till Encyclopedia Britannica och Carneige Museum (vars författare till skillnad från de övriga faktiskt är expert på just arkeologiska belägg för djurens domesticering) vill jag inte spekulera i, men det förbättrar inte encyklopedin. Inte vetenskapligt.,//--IP 23 september 2008 kl. 09.05 (CEST)
replies: text: :::::::Det är inte vetenskapligt hederligt att bortse från att Carneige skriver om Iran också, och referera källan som om den bara handlar om Mongoliet. Den nya källan nu nu anger bestrider f ö dateringen som du håller benhårt på.//--IP 23 september 2008 kl. 09.16 (CEST)
replies: text: ::::::::Statsrätten? Håller du på att försvara Israel med dina redigeringar här?? Du tar fel kamel. Den mongoliska, turkmeniska, baktriska, afghanska, iranska tvåpuckliga kamelen har inte med anakronismen att göra. /Pieter Kuiper 23 september 2008 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: :::::::::Nu räcker det. Fysikern Kuiper har inte den ringaste aning om vad han håller på med med sina redigeringar. Du har ingen aning om vad jag anser om staten Israel. Du vänder och vrider på saken med en- och tvåpuckliga kameler för att utmåla alla andra som bibliska fundamentalister, eller extremister som du skrev på din användardiskus igår. Att en fysiker inte begriper sambandet mellan historia och statsrätt förvånar inte, men är besvärligt. Man borde åtminstone vara medveten om vad man gör. Annars är det svårt att vara källkritisk. Nu räcker det. Med råge.//--IP 23 september 2008 kl. 09.39 (CEST)
thread_title:  Några källor om Kamelens domisticering 

message: Jag föreslår att databoxen tas bort. I artikeln finns följande viktiga mening: "Forskare har varit starkt oeniga om hur man skall förhålla sig till Abrahams historicitet." Jag anser att det mot den bakgrunden är helt missledande att presentera något som uppfattas som en faktaruta med detaljerade uppgifter om till exemepel döds- och födelseår. Oavsett vilken tilltro man har till Bibeln som religiös urkund så är den inte en källa för faktauppgifter om mytiska personer eller händelser. --Chandra Varena (diskussion) 7 juli 2020 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: Nej. Och även om man är bokstavtrogen och hävdar att Abraham blev 175 år gammal så finns inga exakta årtal angivna i Bibeln så hans levnadsår alla fall beräkningar. Jag tar bort den. FBQ (diskussion) 24 juli 2020 kl. 15.34 (CEST)
thread_title:  Databox