Diskussion:Sveriges invandringspolitik/Arkiv 2010

message: Jag återställde Ygers senaste ändring. Relevanta källbelagda uppgifter bör stå kvar, det handlar inte bara om enskilda incidenter. Svårt dock skriva kritik-avsnitt på ett neutralt sätt - vi kanske kan diskutera detta mer här. Ulner 19 juli 2010 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: Kritikavsnitt är i allmänhet problematiska, dels om de gör artikeln bättre och dels själva utformnning av text. Det som nu står är en radda uttalanden av individer och i det fallet blir det problem med urvalet (risk för egen forskning) och som i detta fall en vinkling av hela det implicerade budskapet och brott mot riktlinjen för neutralitet. Yger 19 juli 2010 kl. 06.47 (CEST)
replies: text: : Jag vill tillstyrka Ygers borttagande och motiveringen för detta. Denna artikeln har en rad problem med neutralitet och ett steg i rätt riktning gjordes av Yger. Även en information som är källbelagd behöver inte vara en relevant information som kvalitativt tillför artiklar något. Precis som många andra artiklar här kan det behövas ett ordentligt stålbad. Vi kanske borde diskutera stommen för artikeln och vilken grundinformation som huvudsakligen borde finnas? Utifrån det kan vi ju ta vidare artikeln. Kan det vara en idé? dnm (d | b) 19 juli 2010 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: ::Jag har som du väl vet, stora problem med denna artikel ifrån själva rubriken till flera delar av innehållet. Jag tror också det kan bli ordenligt svårt få till den. Jag tror dock själv det är bäst vänta med att ta i tu med denna artikel till efter valet, då kanske vi kan slippa några av svårhanterliga reaktioner.Yger 19 juli 2010 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: ::: Jo jag vet att du har det och det har även jag. Bara artikelrubriken ger en fingervisning och när vi dessutom har en annan artikel där information, som rör invandring skulle passa bättre finns, blir denna artikeln en mycket märklig konstruktion. Lite som den där fd. våldtäktsartikeln. Du har nog kanske rätt; det kan nog vara ett mycket riktigt avvägande. Denna artikel har en kraftig politisk slagsida åt det invandrarfientliga hållet och den kan nog bli rätt svårhanterligt. Fast frågan är väl om vi skall låta Wikipedia bli en källa och ett slagträ i den politiska debatten? Kanske är bättre om den lyfts ur artikelrymden tills vidare? Jag gillar inte riktigt den metoden, men artiklar som är så tveksamma borde man nog överväga att lyfta ur. dnm (d | b) 19 juli 2010 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag skulle vilja det, men uppfattar det finns en stor majoritet som är emot "ta bort" info även om den är svårartad.Yger 19 juli 2010 kl. 20.27 (CEST)
replies: text: ::::: Våldtäktsartikeln lyftes ur artikelrymden en stund. Skulle vi inte kunna göra ett försök att argumentera för att den lyfts ur tills efter valet och att vi under den tiden diskuterar här om hur denna skall omarbetas eller inlemmas i den redan existerande om migrationspolitik? Jag har svårt att tro att flera administratörer skulle ha något emot att man gör detta för att konstruktivt försöka få till stånd en förändring av artikelns innehåll under en tid då det kommer vara stora stridigheter i kontroversiella artiklar, som denna. Eller är jag lite för naiv nu? dnm (d | b) 19 juli 2010 kl. 21.15 (CEST)

text: Självklart gjorde du rätt, Ulner. Motivationen till att ta bort intervjun med Janne Josefsson var absurd. Det är klart att man måste kunna ta med exempel; all kunskap bygger på exempel, ett eller flera. Utan "exempel", ingen kunskap och inget Wikipedia. Vad jag tror detta snarare handlar om är att användaren (Yger) försöker radera information som han tycker motverkar hans eget ideologiska perspektiv. Och det trots att uppgiften var både högst relevant, intressant och källbelagd. Koios 20 juli 2010 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: : Jag tycker inte du skall kasta sten i glashus, Koios. Sedan är det förmätet att uttrycka sig som du gör just nu. Lika lite som det inte passar Ygers ideologiska åsikt att ha det i artikeln så passar det inte din ideologiska åsikt att ta bort det. Som jag ser det finns det flera användare som vill bidra och som vill förbättra denna artikel för att på sikt få den icke-kontroversiell. Det borde bejakas och inte sluggas mot. dnm (d | b) 20 juli 2010 kl. 00.53 (CEST)

text: :Koios läs mina skäl igen ovan. Det handlar inte om relevant, intressant och källbelagd utan att beskrivningar om kontroverser bör utgå från sammanställningar gjorda av etablerade forskare eller motsvarande. Om vi istället för ett sådant ämne tar upp olika uttalanden så innebär det ett subjektivt urval och en typ av egen forskning utifrån detaljer för att visa på en "bild". Och wp är inte plasten för egen forskning.Yger 20 juli 2010 kl. 07.01 (CEST)
replies: text: ::Tolkningen av Janne Josefssons uttalande i radioprogrammet är klart onyanserad. Påståendet i artikeln att han har "medgett" att media medvetet har dolt mycket "för folket" har intet stöd i hans långa resonemang i radiodokumentären. "Försköningen" är enligt honom istället en konsekvens av ett "ointresse" och att reportrarna inte känner till eller ser en verklighet som råder i problemområden. Det är raka motsaten till en aktiv medveten handling. Intervjun handlar f ö inte om invandringspolitiken i sig, utan om sociala problem som hör samman med bristen på integration i miljonprogramområden. Vad gäller artikeln i HD nämner han visserligen "flyktig-och invandrarfrågan" som "det största journalistiska sveket" för hans generation journalister. Men han för samtidigt ett resonemang som inte kritiserar invandringspolitiken i sig, utan "den bristande rapporteringen om det mångkulturella samhället". Inte heller i HD säger han det som tillskrivs honom i wp-artikeln - att media ska ha agerat på ett "medvetet" förskönande sätt. Även i övrigt har artikeln många brister, med övertolkning av källor, egna slutsatser och tolkningar av objektiva data, en ostrukturerad blandning av aktuella och inaktuella uppgifter, samt en inledning som presenterar en egen (subjektiv) tolkning av vad som "kännetecknar" den svenska invandringspolitiken. Janders 22 juli 2010 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: ::: Denna typ av vädring av rummet behöver fortsätta! Känns skönt att vi är flera som ser att artikeln har problem av många olika slag av typen du just tar upp, Janders. Till att börja med, skulle du kunna fixa till det med Janne Josefsson?  Jag tror vi alla här är intresserade av att få en beskrivning som är närmare vad som faktiskt var sakens natur. dnm (d | b) 22 juli 2010 kl. 23.08 (CEST)
thread_title:  Diskussion om kritik-avsnittet vore bra 

message: Begreppet "Sveriges invandringspolitik" måste - om det ska hålla som ett uppslagsord i en seriös encyklopedi - behandla ett avgränsat ämne: De politiska överväganden och beslut, samt det regelverk, som reglerar vilka personer som har rätt och möjlighet att invandra till Sverige. NE beskriver ämnet så här: "Invandringspolitik, officiell benämning på invandringsreglering, dvs. principerna för utländska medborgares rätt att bosätta sig i Sverige. För genomförandet svarar Migrationsverket." WPs nuvarande artikel har en betydligt bredare, men dessvärre vagare, utgångspunkt. Integrationsfrågan (hur personer med olika härkomst etablerar sig och lever i samhället) och integrationspolitiken (samhällets regelverk och resurser för integrationen) är t ex inte en del av invandringspolitiken. Detsamma gäller attitydfrågor (hur personer uppfattas och bemöts), protester mot flyktingmottagande, problem med bostadssegregation m m. De resurser och det regelverk som står till samhällets förfogande för att utöva invandringspolitiken (genom riksdag, regering, migrationsverket och migrationsdomstolarna, samt gemensamma EU-regler) lyser däremot i stort sett med sin frånvaro. Den här artikeln är nog bortom räddning. Med hjälp av referenser till olika rapporter och undersökningar ger den intryck av att vara källbelagd och vederhäftig. I själva verket präglas innehållet av lösa, svepande och generaliserande påståenden. Här berättas att det inte ställs krav på assimilering, att "Sveriges invandringspolitik och regler för visum och invandring är unik i Västvärlden då den skiljer sig drastiskt i jämförelse med andra industriländers." (OBS! mina kursiveringar) Artikeln innehåller - vilket har debatterats flera gånger på denna diskusionssida - återkommande det försåtligt värderande ordet "generös". Vem är auktoritet och objektiv bedömare av vad som är generöst? Även om statistiken som det hänvisas till placerar Sverige i topp när det gäller vissa kriterier, så är det knappast uppslagsverksförfattarens sak att värdera data och påstå att ett visst förhållande ska ses som generöst eller inte. Exemplet som jag tar upp här ovan, där Janne Josefsson har övertolkats, också ganska förskräckande. Jag kommer dock inte försöka att skriva om artikeln. Eftersom jag befarar att det inte kommer att gå att fason på den vill jag inte vara delaktig som medförfattare till eländet. Till slut - för att föregripa den kritik som jag kommer att få för detta inlägg: Det handlar inte på något sätt om att vilja strypa en samhällsdebatt eller förtiga att det förekommer kritik mot invandringspolitiken och näraliggande ämnen. Det handlar bara om att vi måste hålla en tillräckligt god klass på vårt upplagsverk. Och den här artikeln bidrar knappast till det. Janders 23 juli 2010 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: tack för dina kloka ord. Du sätter ord på den känsla jag haft länge. Då du nu som tredje person ser denna artikel bortom räddning och oacceptabel i nuvarande utformning för jag den till sffr, för bredare bedömning om vi kan raderad den.Yger 23 juli 2010 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: : Jag kan inte annat än hålla med Ygers kommentar. Jag har ända sedan jag sett artikeln ansett att den skjuter över mål, har problem med källorna som sådans där urvalet och presentationen tyder på egen forskning och mycket kreativ tolkning. Till och med artikelns namn är djupt problematiskt. dnm (d | b) 23 juli 2010 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :: Återkommande ser man denna värdegrundade och konsekvent insinuanta retorik från dig, dnm: "skjuter över mål", "problem med källorna", "presentationen tyder på" och så vidare. Helt utan några som helst sakargument. Wikipedia är inte ett forum för politisk debatt. Wikipedia handlar om att skapa ett uppslagsverk som beskriver verkligheten så korrekt som möjligt. Koios 28 juli 2010 kl. 01.10 (CEST)

text: Janders: Begreppet generös har redan diskuterats.

text: Bland experter är det inte kontroversiellt att sveriges invandringspolitik är generös. Det finns massor, massor med politiker, forskare, internationella index och så vidare som beskriver sveriges invandringspolitik med just ordet "generös". Allt detta har varit mycket noggrant källbelagt. Att sedan media i Sverige hävdar något annat (i syfte att sälja tidningar) bör inte styra innehållet i Wikipedia. Koios 28 juli 2010 kl. 01.10 (CEST)
replies: text: :Begreppet "generös" är - även om det har diskuterats tidigare - ett komplicerat ord som bör undvikas i sammanhang där man eftersträvar tydliga och objektiva beskrivningar av en företeelse. Vi tolkar helt enkelt ordet på olika sätt. SAOB förklarar begreppet med orden "liberal, frikostig, rundhänt". "Frikostig" står - med min språkuppfattning - för något som (med viss nyansering) kan ses som positivt och eftersträvansvärt. "Rundhänt", däremot, klingar t ex i mina öron lite som "slösaktig". Jag säger inte att min tolkning måste vara den enda rätta, och det illustrerar problemet. Det finns alltså flera skäl till att ordet bör undvikas som saklig beskrivning av ett förhållande. Dels är det relativt på samma sätt som begreppen "stark", "tung" och "lång". Är en häst tung? Det beror på vad man jämför med och vad man har för förväntningar. Detsamma gäller begreppet "generös". Dessutom är det ett värdeladdat ord, där tolkningen styrs av grundvärderingarna, både hos den som använder ordet och den som tar del av ordet, samt av det sammanhang som det används. Vissa anser att det är positivt att t ex invandringspolitiken är generös (jmf min tolkning av "frikostig"). Andra anser att det är negativt (jmf min tolkning av "rundhänt"). Ytterligare andra anser kanske att man bör kunna ställa helt andra krav (positiva eller negativa) på något som ska kunna betecknas som "generöst". Den som vill se en helt oreglerad invandring kan t ex, med precis samma fog som alla andra, hävda att den nuvarande svenska invandringspolitiken inte är speciellt generös. Det är en politisk bedömning, som ett uppslagsverk knappast bör överpröva. Det finns alltså ingen samhällsgemensam (=läsargemensam) tolkning av vad det innebär att invandringspolitiken är "generös". Begreppet skickar iväg läsarens (tolkarens) bilder i de mest skilda riktningar. Det är dock inte förvånande att politiker och andra med åsikter i frågan väljer att använda det ordet (då tolkat med stöd av de värderingar som var och en har). Men även om värderingar av detta slag hör hemma i politisk retorik så är det knappast ett ord som som bör användas i ett sakligt, balanserat och objektivt uppslagsverk. Janders 28 juli 2010 kl. 09.13 (CEST)
thread_title: Artikeln håller inte

message: Om man som jag tycker att bosätta sig var man är en mänsklig frihet som alla borde ha, tycks Sverige ha ett av de bästa migrationssystemen i världen, i alla fall om man läser stycket Internationell jämförelse. Aaker 26 juli 2010 kl. 22.07 (CEST)
thread_title:  Sverige bäst i världen 

message: Jag föreslår att mallarna POV-avsnitt samt POV-mening används för om någon anser att delar av artikeln är POV. Ulner 27 juli 2010 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: Det blir mycket svårt då helheten är POV och främlingsfientligt vinklad. Det blir för mycket merarbete. Sedan finns det väldigt mycket information där som inte hör hemma i denna artikeln. Vår artikel är extremt vid och oprecis som tillåter mycket utsvävningar och spekulation. Jag tror vi måste bryta ner den och ta bort allt som inte anses nödvändigt, dvs. allt som inte tillhör kärnan. Denna rensning föreslås vara "skoningslös". Varför skriver vi exempelvis om kriminalitet när vi pratar om invandringspolitik? Känns inte jätterelevant om du frågar mig, i synnerhet inte när statistiken inte ger stöd för ett påstående om "hög kriminalitet". dnm (d | b) 27 juli 2010 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: :Det är svårt att definiera vad gränsen går för invandringspolitik - gäller det enbart reglerna för när människor får inresetillstånd, gäller det frågor om medborgarskap, gäller det frågor om krav på anpassning / assimilering / språktest etc? Jag tycker därför det är rimligt att diskutera frågorna i vid mening och tillåta artikeln att inkludera andra aspekter t ex immigrationsfrågor. Eventuellt skulle vi kunna byta namn till "Sveriges invandringspolitik samt immigrationspolitik". Ulner 28 juli 2010 kl. 00.12 (CEST) Ändrade mig, har flyttat delar till artikeln Integrationspolitik. Ulner 28 juli 2010 kl. 00.18 (CEST)

text: :

text: :Dnm: Det du skriver ovan är insinuant och svepande utan att peka på ett enda konkret fel. Om du har några konkreta fel att komma med, ta upp dem då, så kan vi rätta dessa! Och vad menas med "främlingsfientligt vinklad"? Var snäll och håll rena smutskastningsbegrepp borta från diskussionssidorna. Återigen: detta är inte en politisk debatt.

text: :Anledningen till att man skriver om kriminalitet när gäller invandring och invandringspolitik är att migration såväl som invandringspolitik påverkar kriminaliteten. Det är ett samhällsvetenskapligt faktum. Så är det bara. För Sverige, se tex rapporter från BRÅ. Det är helt ok att framföra argument, fakta osv om att invandring inte påverkar kriminaliteten. Men det är lika ok att framföra argument, fakta osv även om att den gör det. Koios 28 juli 2010 kl. 01.38 (CEST)
replies: text: :: Inte för att vara otrevlig men jag ogillar verkligen att du försöker antyda med din smått dryga retorik att du är neutral i dina bedömningar. Källhanteringen i denna artikel och ditt försvar av dessa samt mycket tveksamma formuleringar gör att trovärdigheten är ordentligt naggad i kanten. Att du sluggar mot folk och skriker om ideologi med mera förbättrar inte läget. Bedömningen jag gjort av artikeln tycks vara en rätt allmän uppfattning (tack och lov). Det är helt riktigt att Wikipedia inte är ett forum för politisk debatt och därför hoppas jag att du, istället för att försvara vinklade skrivningar och selektiva källor, hjälper oss andra att få till en neutral artikel. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 09.05 (CEST)

text: Jag tycker att efter de omarbetningar som skett, artikeln blivit klart bättre, och att problemet med neutralitet främst gäller de tre sista avsnitten, och kan därför tänka mig att stödja en flytt av den generella POV mallen till dessa tre avsnitt (där ett av dem redan diskuteras nedan).Yger 28 juli 2010 kl. 07.45 (CEST)
replies: text: :Det internationella jämförelseavsnittet är visserligen vinklat genom vissa formuleringar, men kan samtidigt läsas positivt av den som vill ta emot flyktingar. Det är ingalunda ointressant, men behöver stramas upp, så att vissa tolkningar av fakta försvinner. Det har varit det stora problemet med artikeln, inte att uppgifterna i sig är felaktiga, utan att de förses med försåtliga kommentarer. Sådana kan göras med vilken tendens som helst. Fernbom2 28 juli 2010 kl. 07.56 (CEST)
replies: text: ::Ja med de borttag av värdeladdade ord som du påbörjade och jag fortsatte så kan jag hålla med att det avsnittet nu är OK, vilket ger två avsnitt kvar som jag anser borde POV märkas.Yger 28 juli 2010 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: :::Jag lade tillbaka detta med övergångsreglerna. Det kan visserligen diskuteras om det handlar om migrationspolitik, men med tanke på den debatt som fördes i sammanhaget - jag vet inte om den finns dokumenterad någonstans här på Wikipedia - finner jag det relevant i sammanhanget, även om det är överspelat. Fernbom2 28 juli 2010 kl. 08.17 (CEST)
thread_title:  Förslag POV-avsnitt 

message: I stycket refererar man till Jan Ekbergs studie om hur invandringens kostnader såg ut 1995. Då var det låg konjunktur och dessutom har typen av invandring förändrats mycket fram tills idag. Meningen: "Det innebär cirka 55 miljarder per år vid dagens BNP-nivåer" (i kostnader) är därför vilseledande. Den här länken ger en god bild av det hela. Den visar även att den genomsnittlige invandraren idag betalar mer i skatt än vad denne erhåller i bidrag och jag ställer mig därför även frågande till den senare delen av stycket till följd av detta. Stycket bör skrivas om alternativt formuleras om. jc90 28 juli 2010 kl. 02.18 (CEST)
replies: text: Instämmer och anser hela avsnittet bör tas bort. Dels baseras den inte på stabila data, som dina siffror pekar på, och dels är rubriken i sig försåtlig och implicerar att all invandring kostar, vilket absolut inte är korrekt.Yger 28 juli 2010 kl. 07.56 (CEST)
replies: text: : Jag är nog på linjen att det borde tas bort helt, om man inte vill göra det så får man helt enkelt skriva att det om att den genomsnittlige invandraren är nettogivare. Det finns även en diskussion tidigare som berör detta som man kan läsa om man vill. Men vi skall komma ihåg att SFFRen ger oss möjlighet att vara mycket djärva och vad jag kan minnas ger invandringen på totalen ett plus i samhällskassan och inte att den ger ett minus. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 09.11 (CEST)
replies: text: ::Jag tar nu bort avsnittet och samtidigt tar jag bort POVmallen, då nu hela artikeln nu arbetas om så den inte längre är vinklad.Yger 28 juli 2010 kl. 15.35 (CEST) skrivits om
Den senaste rapporten från Ekberg kom 2009 och inte 1995. Den som inte förstår att det är mer än bidragen som kostar ska inte hålla på och redigera det här avsnittet. 
Jag skrev ett kort stycke med referenser till Ekberg. Vidare nämnde jag skillnaden mellan olika invandrargrupper med Socialstyrelsen som källa. Ingenting av detta är kontroversiellt för den som vet någonting om ämnet.
83.255.178.7 19 augusti 2010 kl. 22.35 (CEST)

text: Problemet med hans rapport är att avgränsningen inte är given, samt att räkna på årsbasis skapar en bild som med nödvändighet inte alls är relevant i sammanhanget. Rapporten bortser även från de förväntat positiva kringeffekter som kommer av konsumtion, handel med mera.

text: I övrigt, när vi rensade denna artikel togs ett besult om att lyfta ur de ekonomiska faktorerna. Jag tar bort avsnittet i enlighet med tidigare konsensus. Men presentera gärna mer utförligt här argument och material som håller stabilt kring inkomster och utgifter som omgärdar frågan. dnm (d | b) 19 augusti 2010 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: : Oavsett vad du tycker ingår Ekbergs rapport som en accepterad del av diskussionen kring invandringspoltiken. Något som alla intresserade känner till. Den som tror att det bara är att räkna skatter-bidrag borde nog visa lite större ödmjukhet när det gäller att bedöma vad en professor ägnat en stor del av sitt liv åt.

text: : Vad du, jag och andra som är anonyma på internet tycker är det väl knappast någon som är intresserad av. Wikipedia är inte rätta stället att propagera för ens egna privata åsikter. Man följer inte med i debatten om man inte vet att den senaste rapporten är från 2009. 83.255.178.7 20 augusti 2010 kl. 00.46 (CEST)
Jag begärde åtgärder mot dnm men jag är emot alla som förstör för andra med sina censureringar. Kom gärna med relevant kritik men ta inte bort information bara för att det inte passar eran politiska agenda. 83.255.183.51 23 augusti 2010 kl. 21.41 (CEST)

text: Det finns ingen politisk agenda från oss, men det låter som du har en i och med det påståendet. Ekonomiavsnittet har tidigare tagits bort av flera användare här. I dagsläget verkar det inet finnas något stöd för ett sådant tillägg, men jag lagt in din redigering här just för att du skall kunna lyfta den till diskussion. dnm (d | b) 23 augusti 2010 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: : Ingen kan väl undgå att det inte är informationens kvalite och relevans som spelar någon roll för er. Du har helt rätt i att du inte är ensam, det har alltid funnits grupper som har velat kontrollera vilken information som ska tillåtas. Jag tycker att ni på allvar ska fundera på vad ni sysslar med. 83.255.183.51 23 augusti 2010 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :: är politiskt aktiv i vänstern. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 23 augusti 2010 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: ::: Nu drar du snabba slutsatser baserade på i stort sett inget, och sedan undrar jag om det skulle vara ett argument för något ifall jag var medlem i vänstern. Argumentera sakligt istället för att antyda saker, Mörkerman. Sedan om det är så att du sitter och forskar i olika användares politiska åsikter tycker jag du borde upphöra med detta snarast. dnm (d | b) 23 augusti 2010 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: ::::Jag har tidigare redogjort för hur jag ser på politiskt aktiva användare och deras förhållande till Wikipedia. Det håller jag fast vid. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 23 augusti 2010 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: :::::Så nu skall du i varje diskussion jag är med i skrika ut ditt antagande om mitt medlemskap i vänstern? Alla har politiska åsikter, höger som vänster. Vissa kanske är aktivt engagerade medan andra bara röstar. Det är ingen skillnad. dnm (d | b) 23 augusti 2010 kl. 23.44 (CEST)
replies: text: ::::::Nejdå, inte alla. Bara de diskussioner som jag har på min bevakningslista och där du försöker låtsas att du är neutral. Kom igen, du skriver ju själv på din användarsida att du är folkvald. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 23 augusti 2010 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag är primärt inte folkvald, jag är statsvetare och kriminolog. För att resonera inom dessa områden krävs att man är saklig och neutral, annars klarar du inte utbildningen. Jag kan med trygghet skilja på rollerna och i de fall där jag tror det kan bli en intressekonflikt låter jag bli att redigera. Svårare än så är det inte. Folkvald kan vem som helst bli om man går hem hos väljarna. Jag är en vanlig dödlig som vem som helst. Förmodligen mer sakpolitisk än de flesta men troligtvis inte mer ideologisk då jag vrider och vänder på allt ("sjukdom" från utbildningen). Det är dock tråkigt om du skall börja undergräva mig genom att nästan ty dig till personpåhopp/trakasseri (vilket det blir om du gör som du skriver). dnm (d | b) 23 augusti 2010 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: :::::::::Ingen är neutral. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 24 augusti 2010 kl. 00.08 (CEST)
replies: text: :::::::::: Klart ingen är neutral i största allmänhet men man kan faktiskt försöka vara objektiv. Inget gott kommer av att misstänkliggöra varandra, så var vänlig och upphör med sådant. Jag hoppas förövrigt att det inte är du som är IP-numret. Era svar varvas rätt effektivt. dnm (d | b) 24 augusti 2010 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Själv tycker jag att min paranoia alltid visar sig få rätt. Ipnumret, ja... vem är jag? Vem är du? Levande charader! :-) ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 24 augusti 2010 kl. 00.34 (CEST)

text: ::: 83.255.183.51: Vi har kämpat för att få denna artikel NPOV och vi var väldigt, väldigt många som gjorde detta tillsammans. Detta arbete tycker jag du skall ha mer respekt för än att anklaga som du gör. Tidigare var artikeln väldigt vinklad, ovetenskaplig och hade hög grad av egen forskning. Det vore mycket olyckligt om tiden lät rullas tillbaka.
replies: text: :::: Du glömde att underteckna ditt inlägg. Den intresserade kan gå igenom loggen för att se om det är några ogrundade anklagelser jag kommer med. Rätta gärna till alla fel som ni kan upptäcka, detta är bara en välgärning, men sluta radera.

text: :::: Naturligtvis anser cencuren att dom arbetar för allas bästa och kräver respekt från dom som skyddas. Kritik av Ekberg kan säkert vara befogad men även den som inte delar hans slutsatser borde kunna tåla att dessa omnämns som just Ekbergs slutsatser.

text: :::: Kasta inte sten i glashus med prat om ovetenskaplig egen forskning. Den som har läst hur snillena spekulerar om invandringens ekonomiska konsekvenser för att sedan avfärda Ekberg förstår vad jag menar. 83.255.183.51 23 augusti 2010 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: ::::: Ingen har väl raderat något förutom det nedanstående under rubriken "Nyinlagda, borttagna avsnittet"?

text: ::::: Vi har arbetat för att artikeln skall bli så neutral som möjligt och artikeln idag är väldigt bra jämfört med innan. Det är många som lagt ner ett oerhört kvalitativt arbete. Men om vi har misslyckas någonstans vad gäller neutraliteten så får vi arbeta vidare med det. Alla artiklar är ju i ständig utveckling.

text: ::::: Jag står fortfarande fast vid att du inte skall visa denna respektlöshet inför alla som kämpat med denna artikel. Sedan tycker jag det är fegt att du inte vågar stå för dessa inlägg med ditt användarkonto. För en ny användare kan du nog inte inbilla någon att du är. dnm (d | b) 23 augusti 2010 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: :::::: Det har raderats en hel del annat också. Jag kan hålla med om att artikeln är mer neutral nu men det är ju för att den innehåller mindre information. Nästa steg för att bli helt neutral är väl att radera den helt och hållet. Detta är inget som jag skulle kalla för "ett oerhört kvalitativt arbete".

text: :::::: Kanske har jag raljerat lite väl mycket, är det någon som har skrivit i god tro får jag väl be om ursäkt. Ärliga misstag är ingen skam men när det gäller dnm tycker jag faktiskt att min kritik är i underkant. Är det inte alldeles glasklart vad han sysslar med? Vilken respekt visar han andra när han försöker påverka genom att bestämma vad som är tillåtet att sprida? Vad är det som ger honom den rätten?

text: :::::: Jag har inget användarkonto men varför är du modigare som dnm istället för ditt IP nummer? 83.255.183.51 24 augusti 2010 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag förstår att du tycker det är bekvämt att hacka på mig. Det ger dig dock föga heder. Din kritik i detta fall saknar dessutom all saklig grund. Härmed anser jag att vi sagt allt som finns att säga. Ha det! dnm (d | b) 24 augusti 2010 kl. 00.25 (CEST)

text: ::::::: Jag vill bara upprepa min vädjan till dig och andra berörda att reflektera över hur ni bidrar till Wikipedia. Kritiken ÄR mycket befogad! 83.255.183.51 24 augusti 2010 kl. 00.34 (CEST)
=== Nyinlagda, borttagna avsnittet ===
 
Kostnader
Enligt professor Jan Ekberg har invandringen alltsedan början av 1990-talet årligen kostat mellan 1,5 och 2 procent av BNP.
ESO rapporten från 2009
Ekbergs inlägg på DN debatt
Svenska Dagbladet om ESA rapporten
ledare från DN om rapporten
Sydsvenskan nämner Ekbergs rapport
Invandrare  från  övriga  Norden  och  Västeuropa löper betydligt lägre risk att hamna utanför arbetsmarknaden  än  övriga  utrikesfödda. Sämst chanser på arbetsmarknaden har personer  födda i Mellanöstern och Nordafrika. Enligt Socialstyrelsen var det bara 24 procent av invandrarna i arbetsför ålder från MENA länderna som försörjde sig själva 2006.
Social Rapport 2010, sidan 12

text: Vi har haft en längre diskussion om detta om varit överens om att undvika siffertrilleri i artikeln. Om du skulle få in dina siffror så skulle för balansens skulle det in tre fyra andra utredningar med siffror som pekar åt annat håll, och det blir bara rörigt och otydligt för läsarna. Yger 23 augusti 2010 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: : Finns det ens så många utredningar? Får du inte bort hela artikeln är tydligen målet att radera så mycket som möjligt. 83.255.183.51 23 augusti 2010 kl. 22.20 (CEST)
===Ett förslag===
Diskussionssidan har svällt över alla bräddar och det börjar bli dags för en arkivering. Jag föreslår att sidan arkiveras och att debatten om de ekonomiska frågorna börjar på ny kula. Jag tänker inte delta själv, men jag hoppas att de som deltagit kan enas om hur detta stycke skall skrivas utifrån en neutral ståndpunkt, att vi håller oss till trovärdiga och verifierade källor samt att vi avhåller oss från egen forskning.
Jag vill också framhålla att alla kan delta i diskussionen, både oninloggade och de med användarkonton, både de som är öppna med sitt politiska engagemang och de som föredrar att hålla sådant utanför diskussionen.--Bothnia 24 augusti 2010 kl. 01.16 (CEST)

text: Jo, arkivering vore bra. Har du lust att köra en arkivering? :)

text: Jag förstår din diplomatiska ingång här men jag tycker inte det är lyckat i detta fall. Enligt mig är diskussionen om ekonomin bordlagd en tid framöver, i synnerhet ifall förslaget till inlägg inte är balanserat. Vi har varit många som är rörande överens om att stycket om ekonomi skulle bort. Yger sammanfattar det bra ovan. Att en IP-användare vilja till tillägg skulle kunna rucka på detta så nära inpå i tid känns mycket främmande och skulle innebära att konsensus som princip kan läggas åt sidan när helst någon känner för det. Vi skall försvara de riktlinjer och principer vi har och inte använda dem till att försvara vilket händelseförlopp som helst. Dock håller jag med dig, vilket ingen ifrågasatt (eller?), att vem som helst kan delta i en diskussion om vad som helst i alla diskussioner. dnm (d | b) 24 augusti 2010 kl. 03.41 (CEST)
thread_title: Ekonomiska konsekvenser av invandring

message: Kostnader
Enligt professor Jan Ekberg har invandringen alltsedan början av 1990-talet årligen kostat mellan 1,5 och 2 procent av BNP.
ESO rapporten från 2009
Ekbergs inlägg på DN debatt
Svenska Dagbladet om ESA rapporten
ledare från DN om rapporten
Sydsvenskan nämner Ekbergs rapport
Invandrare  från  övriga  Norden  och  Västeuropa löper betydligt lägre risk att hamna utanför arbetsmarknaden  än  övriga  utrikesfödda. Sämst chanser på arbetsmarknaden har personer  födda i Mellanöstern och Nordafrika. Enligt Socialstyrelsen var det bara 24 procent av invandrarna i arbetsför ålder från MENA länderna som försörjde sig själva 2006.
Social Rapport 2010, sidan 12
replies: text: Vi har haft en längre diskussion om detta om varit överens om att undvika siffertrilleri i artikeln. Om du skulle få in dina siffror så skulle för balansens skulle det in tre fyra andra utredningar med siffror som pekar åt annat håll, och det blir bara rörigt och otydligt för läsarna. Yger 23 augusti 2010 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: : Finns det ens så många utredningar? Får du inte bort hela artikeln är tydligen målet att radera så mycket som möjligt. 83.255.183.51 23 augusti 2010 kl. 22.20 (CEST)
thread_title:  Nyinlagda, borttagna avsnittet 

message: Diskussionssidan har svällt över alla bräddar och det börjar bli dags för en arkivering. Jag föreslår att sidan arkiveras och att debatten om de ekonomiska frågorna börjar på ny kula. Jag tänker inte delta själv, men jag hoppas att de som deltagit kan enas om hur detta stycke skall skrivas utifrån en neutral ståndpunkt, att vi håller oss till trovärdiga och verifierade källor samt att vi avhåller oss från egen forskning.
Jag vill också framhålla att alla kan delta i diskussionen, både oninloggade och de med användarkonton, både de som är öppna med sitt politiska engagemang och de som föredrar att hålla sådant utanför diskussionen.--Bothnia 24 augusti 2010 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: Jo, arkivering vore bra. Har du lust att köra en arkivering? :)

text: Jag förstår din diplomatiska ingång här men jag tycker inte det är lyckat i detta fall. Enligt mig är diskussionen om ekonomin bordlagd en tid framöver, i synnerhet ifall förslaget till inlägg inte är balanserat. Vi har varit många som är rörande överens om att stycket om ekonomi skulle bort. Yger sammanfattar det bra ovan. Att en IP-användare vilja till tillägg skulle kunna rucka på detta så nära inpå i tid känns mycket främmande och skulle innebära att konsensus som princip kan läggas åt sidan när helst någon känner för det. Vi skall försvara de riktlinjer och principer vi har och inte använda dem till att försvara vilket händelseförlopp som helst. Dock håller jag med dig, vilket ingen ifrågasatt (eller?), att vem som helst kan delta i en diskussion om vad som helst i alla diskussioner. dnm (d | b) 24 augusti 2010 kl. 03.41 (CEST)
thread_title: Ett förslag

message: Avsnittet där det står om kritik säger inte speciellt mycket och den avslutar med en mening som nästan försöker påstå att få en debattartikel som "sanning". Meningen "En annan kritik gäller själva debatten och politiker och medias behandling av frågan. Kritiker menar att politiker och media mörkar invandringens omfattning, dess verkliga orsaker och negativa konsekvenser, trots att fakta finns tillgängliga." bör skrivas om anser jag. Sista delen borde tas bort och infogas mer typ "Kritiker menar att politiker och media mörkar invandringens omfattning, dess verkliga orsaker och negativa konsekvenser, trots att fakta de hävdar finns tillgängliga." Dunceor 28 juli 2010 kl 15.09
replies: text: Jag klippte bara bort mycket av kritikavsnittet då det var under all kritik, s.a.s. Ditt förändringsförslag är kvalitativt och bra. Kör på och lägg in det. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 15.14 (CEST)
thread_title: Kritik avsnittet

message: När det nu står klart artikeln kommer att finnas kvar gäller det att försöka värna den och dess objektivitet. Jag har skrivit om inledningen och är förhoppningsfull om att många andra som konstruktivt har deltagit i debatten drar sitt strå till stacken. Jag tror trots allt att det här kom mer att sluta ganska bra... Janders 28 juli 2010 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: Den är helt ok neutral nu men frågan är hur länge den kommer stanna så. Det borde hållas lite bevakning på den, speciellt nu inför valet. Dunceor 28 juli 2010 kl. 16.03 (CEST)
thread_title: Ny inledning

message: Jag skulle gärna se ett nytt artikelnamn. Tror att Svensk migrationspolitik eller Sveriges migrationspolitik skulle vara bra alternativ. Rent språkligt känns den första bättre samt att den minskar utrymmet till åsiktsfrihet i ämnet än den senare som låter mer öppen för individuella tycken. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: "Sveriges" är bättre, men den nya inledningen är skriven på ett sätt som försvårar ett namnbyte, vilket jag annars förepråkar. Fernbom2 28 juli 2010 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: :För att förtydliga: jag tolkar de båda begreppen på snarast rent motsatt sätt än dnm. Dessutom är genitiven den som används för andra politikområden. Fernbom2 28 juli 2010 kl. 18.44 (CEST)

text: :  Det är förvisso sant men jag tror nog vi skulle kunna få till en bra omförmulering av inledningen ifall det blir konsensus för att namnbyte. Janders som skrev denna inledning kanske kan omformulera en lika bra till ett annat artikelnamn. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::En flytt till Sveriges migrationspolitik skulle förmodligen minska något på povkampanjerna i den här artikeln... Dessutom skulle den lämna det öppet för att skriva om även utvandring, vilket annars kräver en ny artikel. Dessutom vore i vilket fall "immigrationspolitik" respektive "emigrationspolitik" att föredra framför nuvarande. /Grillo 28 juli 2010 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: ::: Jag tror det är få som skulle motsätta sig en sådan flytt (till Sveriges migrationspolitik). Hur går vi till väga för att få göra en sådan flytt av en sådan här stor artikel? Behövs det någon form av omröstning som påvisar konsensus eller liknande? dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.12 (CEST)
Var djärv! Fernbom2 30 juli 2010 kl. 08.49 (CEST)

text: Nu är flytten genomförd. dnm (d | b) 20 augusti 2010 kl. 02.31 (CEST)
replies: text: :Jag flyttade tillbaks. Migrationshistoria är ett vidare begrepp och inledningen nu handlar om det mer begränsade begreppet Sveriges invandringspolitik. Det är en möjlig utveckling att artikeln utvidgas till att beskriva det bredare begreppet, men detta bör då ske i texten innan ändring av artikelnamnet sker.Yger 20 augusti 2010 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: :: Det känns som vi riskerar att hamna i ett moment 22 här. Det är bättre att vi flyttar artikeln i enlighet med vad jag gjorde, som flera här förordat (och även nedan i andra trådar). Det tror jag skulle öppna upp för att just lägga in mer saker än vad dagens artikel tillåter. Det låter märkligt att vi i denna artikel skulle börja lägga till om utvandring med mera när artikeln endast, enligt namnet, skall handla om invandring. I det nya artikelnamnet öppnas den dörren då det behandlar såväl invandring som utvandring. Jag tycker artikeln borde flyttas tillbaka till Sveriges migrationspolitik. dnm (d | b) 20 augusti 2010 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :::Tycker inte jag. WP:POMMF. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 20 augusti 2010 kl. 19.27 (CEST)
thread_title:  Nytt artikelnamn 

message: Tidigare tog jag bort Sverigedemokraterna och begränsade partirepresentationen endast till de partier som har ett inflytande över politiken i Sverige. Ulner vill göra tillägget och därför saknas konsensus för mitt borttagande varför jag lyfter frågan här innan partiet läggs till igen. Tycker det krävs diskussion. Varför skall Sverigedemokraterna särbehandlas jämfört med Rättvisepartiet socialisterna, Feminististiskt initiativ, Piratpartiet med flera? En rimlig avgränsning känns att sätta den till att handla om de partier som faktiskt har haft makt eller har makt över processen och inte för partier som önskar sig sådan makt i en eventuell framtid. Det känns då mer som att man gör reklam för ett parti som än inte har makt över politiken men som vill få makt ifall de kommer in i riksdagen. Att invandringspolitiken är en profilfråga för SD gör inte deras representation i denna artikel naturlig och dessutom framgår frågorna i SD-artikeln. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: Jag tycker vi kan ha med samtliga partier, även de du nämner. Det är ingen platsbrist i artikeln för närvarande. Ulner 28 juli 2010 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: : Jag tycker inte vi skall ha med alla. Det blir ohanterligt. Däremot kan man kompromissa och lägga till länkar till andra partiers artiklar ifall folk vill läsa om vad de tycker, men att ta upp alla partier här är vanskligt. Jag tror avgränsningen blir mycket svår och godtycklig. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker det är kul att läsa vad de tre partierna du nämnde tycker också. Sverigedemokraterna ligger ju nära 4%-spärren och har invandring som profilfråga, så de bör definitivt vara med tycker jag. Vi skulle kunna ha kriterium >1% av opinionen i någon mätning under senaste 4 åren möjligtvis -bara en idé. Då kommer kanske Fi och PP med också, eller bara något av de partierna. Ulner 28 juli 2010 kl. 20.35 (CEST)

text: :: Sverigedemokraterna är ett väletablerat parti som har fått ständig uppmärksamhet i fyra år nu. Efter valet 2006 har de ständigt uppmärksammats som parti, ofta just för sin politik i invandringsfrågan. Jag håller med Ulner om att inkludera sd just på grund av medieuppmärksamheten.Obelix 28 juli 2010 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: ::: Ulner: Håller med dig att det är bra om vi diskuterar detta så vi får ett lugn i artikeln. :)

text: ::: Jag vet inte om det är en så bra idé. Jag håller med dig om att det säkert ör kul att läsa om dem, men kuriosa gör inte artiklar bättre. Det relevanta här är att visa vad de partier som idag finns representerade och haft makt i processen tycker i frågan. Vad Sd eller andra tycker är rätt irrelevant i sammanhanget. Att dessutom avgränsa till att handla om riksdagspartierna gör det möjligt att sätta stopp framtida "konflikter" om tillägg av diverse partier. Jag tycker inte FI, PP, RS, SD, ND osv. har något av värde att tillföra här då de är utan makt. Partier utanför riksdagen har inte kunnat påverka processen men tycker en massa oprövade saker. Att Sd legat över 4 oprocent i vissa mätningar (dock under och långt under i fler mätningar) kvalificerar inte dem till en plats, anser jag. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 20.47 (CEST)

text: ::: Obelix: Såg inte ditt inlägg... sorry. Jag håller inte med om att det är en relevant grund för något i detta sammanhang. Orsaken varför de blivit uppmärksammade inom området är för att de sticker ut. Men jag kan skulle eventuellt kunna tänka mig en rubrik som heter "överiga partier" där man nämner Sd, Fi, Rs, Pp osv i korta ordalag, men att tillmäta dessa partier samma eller mer uppmärksamhet än riksdagspartierna är mycket egendomligt oavsett om det är någon profil fråga, uppmärksamhet osv. Den springande punkten är att de inte haft makt och inflytande, de är heller inte representerade i riksdagen. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :::: Jag håller inte med dig - för det första har partier utanför riksdagen visst makt och inflytande, för det andra är inte Wikipedia ett uppslagsverk för de mäktiga och de med inflytande - utan ska inkludera alla relevant information. Uppmärksamhet bör ha mycket stor vikt för om något bedöms som relevant eller inte. T ex bör artikeln om föräldraförsäkring kunna inkludera (fi):s uppfattningar i frågan också. En annan fråga - om (fp) hamnar utanför riksdagen, anser du då att vi bör radera (fp)-avsnittet? Ulner 28 juli 2010 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: ::::: Nej, de har ingen makt och inget inflytande på policyförfarandet, vilka förslag som läggs eller voteringarna då de saknar representation. Att de söker att opinionsbilda innebär inte att de har makt och inflytande. Jag anser inte att din argumentation håller om att inkludera olika partier i artiklar som rör saker de har åsikter i, i sådana fall kan man inkludera allehanda organisationer också. Det kommer bli ett gytter av kuriosa och artiklarna blir kvalitativt sämre. Egentligen skulle jag vilja överväga att ta bort partierna helt och hållet, men det skulle det aldrig finnas stöd för. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.06 (CEST)

text: :::Om det är något parti utöver riksdagspartierna som ska inkluderas (vilket jag anser bör göras) står SD högst på listan, dels eftersom de har en reell möjlighet att passera 4%-spärren, men också för att invandringspolitiken är en viktig profilfråga för dem. Finns det plats ser jag emellertid inget hinder för att inkluddera PP's och F!'s syn på invandringspolitik också. Jorva 28 juli 2010 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: :::: Skall SD med skall andra partier det också då alla har teoretisk möjlighet att ta sig in (dessutom finns ingen faktisk platsbrist). Att ett parti varit nära spärren spelar ingen roll; de saknar makt och inflytande i frågorna och saknar därtill representation. Att det är deras profilfråga kvalificerar knappast dem. I sådana fall kan vi ta upp allehanda högerextrema, nationella och nazistiska partier. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: ::::: Uppmärksamheten i media och deltagande i samhällsdebatten bör ha stor betydelse i frågan om ett parti bör inkluderas. Eftersom de är så pass väletablerade i debatten och väluppmärksammade finns det goda grunder att anta att det finns en stor läsargrupp som vill ha kortfattad information om partiets hållning i artikeln. Obelix 28 juli 2010 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: :::::: Då tycker jag de kan läsa om partiets hållning i partiets artikel här på Wikipedia. Jag kan lova att de som är intresserad av Fi också vill veta om deras invandringspolitik rörande kvinnor och HBT, men det borde inte stå med här utan det får stå i partiernas artiklar, alternativt att man gör en artiklar inom respektive politikområde där varje partis åsikter i frågan beskrivs, men det ser ja inte som önskvärt heller. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag tycker artiklar om föräldraförsäkring bör kunna innehålla politik-avsnitt om vad partierna (inklusive (fi)) tycker - det är relevant information som encyklopedins läsare är intresserade av. Att icke riksdagspartier ska vara marginaliserade till att hålla allt relevant material inom sin egen partiartikel anser jag inte överenstämma med kravet på neutral encyklopedi.Ulner 28 juli 2010 kl. 22.22 (CEST)

text: ::::::: Uppmärksamhet i media, deltagande i samhällsdebatten, invandringen är deras profilfråga, ett parti som ligger nära 4%-spärren - jag tycker det finns massvis av argument för inklusion. Vi får absolut inte låta sverigedemokraternas åsikter spela in i frågan om de ska inkluderas eller inte - och det är såna argument jag hör i bakgrunden när man talar om att "Wikipedias anseende och förmåga att hålla rent från främlingsfientlig framställning" (som dnm skrev tidigare i raderingsdiskussionen).Ulner 28 juli 2010 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :::::::: Vad Sd tycker i frågan om invandringspolitik påverkar inte min bedömning jag gjorde och att det är deras profilfråga kan inte ses som ett argument för inklusion. Deltagande i media och samhälldebatten tillhör samma kategori och är nog den enda reella saken som anförts med substans. Att de är nära spärren i opinionsundersökningar säger inget om något.

text: :::::::: Din citering är korrekt men sättet du använder det på tangerar ohederlig argumentation. Det jag avsåg var inte att Sd fanns med i artikeln (som du ser finns Sd fortfarande med), utan det var hur formuleringar kring olika saker var skrivna som var främlingsfientliga. Detta framgår med all önskvärd tydlighet om man läser vad jag skrivit i diskussionen på SFFR. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ursäkta, håller med om att citatet är ryckt ur sitt sammanhang. Jag håller med om att du ville (helt korrekt) kritisera olika främlingsfientliga formuleringar. Jag var bara rädd att man i den ivern även gått vidare till att (utan att tänka på det kanske) minimiera utrymmet för "främlingsfientliga partier" såsom (sd). Ulner 28 juli 2010 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::::::::: Mmm, som jag skrev i min diskussion till dig är det lugnt och jag godtar ursäkten. :)

text: :::::::::: Ja det kan vara en rimlig frågeställning men i detta fall så övervägde jag seriöst och länge och försökte hitta argument för mig själv varför ett parti som inte haft någon makt eller något inflytande, som dessutom saknar representation, skall omskrivas precis som våra etablerade riksdagspartier som har makt och inflytande. Jag kunde inte finna argument som höll och landade i att "nu är jag djärv och tar bort textstycket". Sd:s hållning i invandrarfrågan påverkade med andra ord inte min bedömning, och det lovar jag dyrt och heligt (från mitt perspektiv så finner jag det föga troligt att de tjänar ens på uppmärksamheten i detta sammanhang). dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Även fast (sd) inte haft formell makt, så är det t ex intressant information för alla potentiella väljare. Om Wikipedia ska vara ett heltäckande uppslagsverk så ska vi både redovisa åsikter för riksdagspartier samt för partier utanför riksdagen (där riksdagspartier automatiskt räknas som relevanta medan andra partier måste uppfylla något extrakrav för att räknas som relevanta).
replies: text: :::::::::::: Informera potentiella väljare? Wikipedia skall inte vara en valstuga och reklampelare, är iaf min uppfattning. Varför skall SD särbehandlas framför andra partier? Det är helt orimligt. dnm (d | b) 29 juli 2010 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Detta handlar inte om att (sd) särbehandlas, utan behandlas precis på samma sätt som övriga partier - om de uppnår gränsen för relevans enligt en rimlig bedömning så ska deras åsikter inkluderas. Som jag tidigare skrivit finns det flera starka anledningar varför (sd):s åsikter är relevanta för just detta område. Vissa debattörer anser här att en rimlig relevansbedömning är följande: "Partiet som påverkat svensk politik". Jag anser att detta ej är en rimlig relevansbedömning då den är för endimensionell och inte tar hänsyn till alla relevanta faktorer. Argumentet med potentiell väljare är enbart till för att förklara att många läsare av encyklopedin uppfattar (sd):s åsikter som högst relevanta, och att de därmed bör tas med. Ulner 29 juli 2010 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Jag svarar längst ner i diskussionen så vi slipper hoppa i artikeln dnm (d | b) 29 juli 2010 kl. 14.54 (CEST)
Det finns goda skäl att begränsa sig till riksdagspartier - det är trots allt de som representerar svenska folket efter demokratiska val. Fernbom2 28 juli 2010 kl. 21.39 (CEST)

text: Wikipedia är inget nationellt uppslagsverk, så de svenska valen och de svenska grundlagarna (med 4%-spärr) kan inte ges direkt betydelse. Andelen som röstar på ett parti påverkar relevansen, men utgör inte något absolut kriterium för inklusion. Ulner 28 juli 2010 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: : Detta handlar inte om en internationell fråga utan den beskriver den svenska nationella politiken på området. ATt avgränsa till riksdagspartierna är därför såväl möjlig som rimlig. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :: Sant att en avgränsning är möjlig, men argumentet att vi enbart ska beskriva politiker som "representerar svenska folket" tycker jag strider mot Wikipedias grundidéer. Dnm har heller inte svarit på frågan om (fp) bör kastas ut ur artikeln om partiet åker ur valet? Ulner 28 juli 2010 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: ::: Den frågan missade jag, sorry. Jag anser att de partier (om vi skall nämna partier) skall vara sådana som har (har för mig jag skrivit "haft" också) faktisk makt och inflytande över förslags och beslutsprocessen. Här borde det helst begränsas till de faktiska riksdagspartierna vi har. Ifall Sd kommer in skall de givetvis inkluderas i artikeln. dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 22.17 (CEST)
Vi diskuterar en artikel som behandlar "Sveriges" politik inom ett visst område. Därmed är avgränsningen rimlig. Däremot skall givetvis Sverigedemokaterna (och andra relevanta partier) ha en egen artikel där deras ståndpunkter i denna och andra frågor behandlas. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 05.43 (CEST)

text: Som någon använde som argument så finns det flertalet parti/org som har invandrarfrågan som sin huvudfråga men de har i realiteten ingen påverkan på svensk invandringspolitik som artikeln faktiskt handlar om. Så även jag håller med om att de räcker med riksdagspartierna. Dunceor 29 juli kl. 07.33 (CEST)
replies: text: :Jag har ingen bestämd uppfattning om avgräsnningen, men undrar att om Sd inte är med, om inte inledningen på detta avsnitt borde ha med en mening av typ utanför riksdagspartierna finns det partier som har invandringspolitiken som profilfråga som till exempel Sverigedemokraterna.Yger 29 juli 2010 kl. 08.01 (CEST)
replies: text: :: Detta låter som en bra ingång till en framtida kompromiss även om min utgångspunkt är att det räcker gott som det är idag med bara riksdagspartierna. dnm (d | b) 29 juli 2010 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: ::: Ja, denna artikel skall definitivt inte informera potentiella väljare! Den funktionen kan vara legitim, men hör i så fall hemma i artikeln om partiet. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :::: Till Dunceor: (sd) har invandringsfrågan som profilfråga och är nära att komma in i riksdagen, samt har ett relativt stort stöd - så de kan inte jämföras med de flertalet parti/org som har invandrarfrågan som profilfråga. Maktresonemanget (endast organisationer med inflytande) är luddigt och oprecist, och man kan argumentera att (sd) i praktiken kan påverka politiken genom att bilda opinion. Till Yger:  Att som Yger behandla (sd) separat är ej neutralt; om de är relevant att nämnas bör de nämnas i samma sammanhang som övriga partier. Till Fernbom2: Resonemanget med att informera potentiella väljare var i första hand för att visa att (sd):s åsikter vad gäller denna artikel är mycket relevanta, och att utelämna just dessa skapar en icke-neutral encyklopedi. Menar du alltså att hela stycket om partiernas åsikter bör flyttas till partisidorna? Det kan jag acceptera i och med att det vore en neutral behandling, men det skulle skapa en sämre encyklopedi. Ulner 29 juli 2010 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: ::::: Jag är inte säker på att det skulle skapa en sämre encyklopedi. Hursomhelt menar jag att denna artikel bör behandla "Sveriges" (inte "svensk") "invandrings"- (eller gärna "migrations"-) "politik" och då är kravet på likabehandling inte särskilt relevant. Det är endast riksdagspartierna som fattar beslut i dessa frågor. För mig är detta en viktig principiell fråga, men jag kommer inte att ägna den mycket mer tid och kraft, då jag har annat som känns angelägnare för mig personligen att göra här på Wikipedia de närmaste timmarna. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: :::::: Svar till Ulner från en tråd längre upp: Särbehandling är just vad det handlar om. Sverigedemokraterna är inte som de andra partierna. Sverigedemokraterna är inte representerat i riksdagen och har därför ingen makt över policyprocessen. Att tillmäta dem plats i artikeln bland riksdagspartierna kommer ge skenet av att de faktiskt har makt och inflytande över policyprocessen. Det är vilseledande för läsaren och har endast funktionen som "reklam" för partiet. Sedan kan alla partier, organisationer och enskilda bilda opinion. Det gör inte att de platsar att omnämnas i artikeln.

text: :::::: Bedömningsgrunden jag föreslagit är väldigt strikt och klar. Den lämnar inget åt godtycke och jag ser en mycket uppenbar risk med det du vill göra; just att man öppnar upp för godtycke i såväl urvalet som i vad som kan läggast till framöver i artikeln. Ifall Sd är intressant för läsare får de läsa om SDs politik i SD-artikeln och inte i en artikel vars deras politik inte har eller haft något inflytande. Inte ens i artiklar vart partier har inflytande står det något om dem, exempelvis står inget om Kristdemokraterna i Abortartikeln, inget om vänsterpartiet i artikeln om offentlig sektor (trots att det är deras hjärtefråga). Det står heller inget om vad de olika politiska partierna tycker i Sjukvård i Stockholms län. Trots att sjukvården är en central fråga för samtliga partier. Nej, ditt förslag innebär som konsekvens en särbehandling av Sd för "potentiella väljares" skull. Det är inget som håller, anser jag.

text: :::::: Fernbom2 är helt rätt ute i bedömnigen. Det handlar om nationen, konungariket Sveriges invandringspolitik. dnm (d | b) 29 juli 2010 kl. 14.54 (CEST)
replies: text: ::::::: I abortartikeln så anges vad RFSU samt Ja till livet anser - tycker ni i konsekvens namn att vi ska radera denna information också? Enligt er regel "enbart riksdagspartiers åsikter ska anges i artiklar förutom partiets egen" så ska detta raderas. Intresseorganisationer och partier utanför riksdagen har ju enligt ert resonemang inget makt och inflytande över policyprocesserna! Vidare, i artikeln "Vidskepelse" så bör i konsekvensen namn enbart miljöpartiets åsikter stå kvar - och inte föreningen Vetenskap och folkbildnings. Ert synsätt ger orimliga resultat anser jag. Vi bör använda rimliga bedömningsgrunder (som inte nödvändigtvis är 100% exakta) för vad som anses relevant att ta med i olika artiklar - vi öppnar inte för godtycke i och med att om någon ifrågasätter tillägg av ett nytt parti så måste goda argument för inklusion föras fram på denna diskussionssida. Ulner 29 juli 2010 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::::::Det beror på vad artikeln handlar om - nu har jag inte abortartikeln present för mig. Jag skulle inte ha något som helst emot en separat artikel om "Svensk invandringsdebatt" el dyl. Där skulle Sverigedemokrater, Nationaldemokrater m fl vara självskrivna! Fernbom2 31 juli 2010 kl. 07.11 (CEST)
TL;DR - Bara partier som har varit med i ett lands beslutande organ (här Riksdagen) bör vara relevanta i den här typen av artikel. Dock kan man nämna att det finns vissa missnöjespartier. Sertion 30 juli 2010 kl. 00.59 (CEST)

text: Så vitt jag kan se är det en enda användare som aktivt driver att SD skall finnas med och som nyss sökte stöd för detta på Bybrunnen - åtminstone är det svårt att tolka inlägget där på annat sätt. Det gör att det finns tydlig konsensus för nuvarande ordning! Fernbom2 30 juli 2010 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: :Som Ulner skriver är det absurt att endast ta med riksdagspartier som representanter för åsikter på ett visst område. Även andra typer av opinionsdrivande organisationer måste kunna få plats i mån av betydelse. Även om SD inte kunnat påverka den statliga politiken direkt har de möjligen kunnat påverka den indirekt, och dessutom kunnat ha inflytande på lokal nivå. Därmed inte sagt att SD förtjänar lika mycket utrymme som övriga partier; deras åsikter skulle t.ex. gå att redogöra för i ett avsnitt om partier negativa till invandring (tillsammans med t.ex. Ny Demokrati, som faktiskt varit representerat i riksdagen).

text: :andejons 30 juli 2010 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::Till Fernbom2: Du gör en missvisande beskrivning av den diskussion som varit här. Jag hade hoppas få nya argument som gör att vi kan nå konsensus - eftersom det nu är ett stort antal som framfört åsikter för och mot inklusion! Jag skrev medvetet neutralt på bybrunnen: "Kärnfrågan här kan sägas vara om artikeln ska beskriva åsikter hos enbart riksdagspartierna, som historiskt är de som haft inflytande över invandringspolitiken och som även har möjlighet att förändra den i framtiden - eller om även andra partiers åsikter ska tas med." - så det är inte sant att jag sökte stöd för min linje på Bybrunnen. Huvuddelen av min text på bybrunnen appelerar till att det är inflytande som ger relevans, så om något anser jag att min text stödjer er linje. Om du anser mitt inlägg på Bybrunnen var olämpligt eller icke-neutralt så skriv gärna en kommentar på bybrunnen, så kan vi arkivera avsnittet snarast. Det är ett relativt starkt stöd för inklusion av (sd): Obelix, Jorva samt Andejons har uttryckt sådana åsikter. Dnm, Sertion samt du anser däremot att nuvarande ordning är bra. Yger har kommit med sitt kompromissförslag. Men detta är ingen omröstning så det vore bra om vi kunde få nya argument och möjligen nå konsensus. Ulner 30 juli 2010 kl. 10.51 (CEST)

text: ::Fråga: Anser ni (som är motståndare till (sd)-inklusion) att ny demokrati ska vara med i listan? Ulner 30 juli 2010 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: :::Jag är motståndare till sd-inklusion och nej jag tycker inte Ny Demokrati ska vara med på listan heller då det är ett parti som inte finns längre och har ingen påverkan på politiken nu. Isåfall bör man istället lägga till någon slags historiasektion där man beskriver hur olika grupper har påverkat Sveriges invandringspolitik genom åren. Askatasuna 30 juli 2010 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: ::::Vad är ditt argument mot sd-inklusion? Ulner 30 juli 2010 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller med om det argumentet som flera har fört fram att vi ska hålla oss till riksdagspartierna och dem som faktiskt har ett inflytande över politiken. Jag har svarat tidigare längre upp så ni blir det mest upprepning av argument. Askatasuna 30 juli 2010 kl. 12.43 (CEST)
Här dök upp ytterligare någon som är för inklusion, men jag hävdar att min bild är rättvisande. Visst var inlägget på Bybrunnen formellt neutralt, men med tanke på att Du (Ulner) varit i stort sett ensam om Din uppfattning är det ändå svårt att tolka det faktum att Du tog det dit på annat sätt. Fernbom2 30 juli 2010 kl. 13.20 (CEST)

text: Det är en total osanning att jag varit ensam om min uppfattning, och det är en respektlös argumentation du för när du säger så! Jag räknar till 4 för inklusion, 5 mot samt två neutrala - även om detta inte är någon omröstning. Redan tidigt i debatten har flera argumenterat för (sd)-inklusion! Din metod att försöka få igenom din vilja genom att hänvisa till "en avvikande röst" är förvånande, och jag hoppas det var ett misstag. Ulner 30 juli 2010 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: :Det jag skrev var att det är en person som "driver" att de skall vara med. Det menar jag fortfarande stämmer. Så såg det ut från den 28 juli kl 22.11 till den 30 juli kl 09.41, d v s över ett dygn. Jag är av egen erfarenhet väl medveten om att man inte alltid kan vara aktiv som användare men jag beskrev situationen just då när jag skrev. Men nu föreslår jag att vi lägger detta bakom oss. Jag ber gärna om ursäkt om Du tog illa vid Dig. Det var inte min avsikt att såra någon, endast att visa att det inte fanns någon anledning att gå Dig till mötes  under rådande omständigheter. Detta blir mitt sista ord i samtalet här! Jag kommer nu att återvända till områden som intresserar mig mer. Fernbom2 31 juli 2010 kl. 07.11 (CEST)
Om det behövs fler personers synpunkter i frågan så anser jag att Sverigedemokraterna är tillräckligt relevanta för att berättigas en plats på denna sida, liksom Ny Demokrati om den även skall behandla historia. --Petter 31 juli 2010 kl. 00.39 (CEST)

text: Varför anser du att (sd) och (nyd) är relevanta? Ulner 31 juli 2010 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: : Ur historiskt perspektiv skulle nyd kunna vara mycket relevant, men sd uppfyller inget som gör dem relevant i detta sammanhang. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 01.58 (CEST)
Jag kan möjligen uppfattas som partisk här, men jag tycker att alla partiers ståndpunkter bör redovisas i artikeln, även Rättvisepartiet och Fi om någon skulle ha källa på det. Utrymmet är inte ett problem. Blir det väldigt långt kan man bryta ut det till en underartikel. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 31 juli 2010 kl. 17.20 (CEST)

text: Hehe, jo du är nog lite partisk men åsikten är välkommen ändå. Det är inte utrymmet vi heller argumenterat kring, utan det är kring vilken bedömningsgrund man skall ha. Jag förstår att du vill ha med SD då det är ditt parti men som jag skrev nedan så är denna artikel om konungariket Sveriges invandringspolitik och inte vad enskilda partier tycker, i synnerhet vad de utanför riksdagen tycker. Jag skrev tidigare att vill man skapa en debatterande och moralisk politisk artikel får man göra likt Abortfrågan men en sådan artikel måste behandlas mycket varsamt då den kan riskera att kapas av användare som vill använda den som ett politiskt slagträ. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :Min principiella ståndpunkt är att antingen är alla partier med eller också är inget parti med. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 31 juli 2010 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :: Som jag skrivit tidigare kan jag för egen del helt köpa en sådan ordning att inget parti omnämns, så din ståndpunkt är också rimlig. Däremot är inte SD som alla andra partier då de inte är likställd med riksdagspartierna; SD saknar riksdagsrepresentation, makt och inflytande. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 17.43 (CEST)
thread_title:  Partiavgränsning - Sverigedemokraternas åsikter, med eller inte 

message: Dnm skriver att Sverigedemokraternas åsikter inte bör finnas med med argument "Det finns en mycket god poäng: Vi tar inte upp andra partier utanför riksdagen som ämnar komma in. En tydlig avgränsning behövs, men ta gärna upp frågan på diskussionsidan".
Sverigedemokraternas politik på detta område är relevant, eftersom de har invandringen som profilfråga. Man skulle kunna tänka sig att enbart ha sverigedemokraternas åsikter med på sidan, enligt kriteriet: "Partier som har invandringspolitiken som profilfråga ska finnas med i listan". Att enbart ha med riksdagspartier är en skenbart objektiv regel - var det verkligen så att man gick igenom alla partier och ansåg att de var lite väl många för att ha med i artikeln, funderade över en rimligt kriterium samt sedan tog bort alla partier som inte uppfyllde kriteriumet? Nej - Min spekulation är att man först vill ha bort Sverigedemokraterna-avsnittet för att hålla Wikipedia rent från invandrarfientlighet, och sedan konstruerar en regel som stämmer överens med detta. Ulner 28 juli 2010 kl. 20.25 (CEST) Oj, jag ser att min spekulation inte stämmer kanske :) Men vore bra om vi diskuterar vidare ändå. Ulner 28 juli 2010 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: Det är inte ett nog starkt skäl anser jag. Vi skall inte göra reklam för partier eller flika in partiers åsikter i olika artiklar bara för att det är någon profilfråga för ett parti. Det finns många partier som har invandring som profilfråga eller anser att det är en av partiets viktigaste frågor på ett eller annat sätt.

text: Du får spekulera i min bevekelsegrund hur du behagar, men du har fullständigt fel. Mina fundamentala kriterier när jag övervägde det hela var:

text: * Har partiet haft direkt inflytande i frågan? (Svar nej)

text: * Finns partiet i riksdagen? (Svar nej)

text: Svarar resten i den tråden jag startade ovanför. Jobbigt att diskutera samma sak på två ställen. :) dnm (d | b) 28 juli 2010 kl. 20.38 (CEST)
thread_title:  Sverigedemokraternas åsikter med i artikeln eller inte 

message: En artikel ska - självklart - beskriva det som den utger sig för att beskriva. Diskussionen här och nu gäller en artikel som heter "Sveriges invandringspolitik", inte "Invandring i Sverige", "Invandrare i Sverige", "Opinioner rörande invandring till Sverige", eller något annat som berör begreppet invandring. Min egen (högst personliga) förväntan på en artikel om detta politikämne är att den beskriver just de politiska grunderna och formerna för invandring till Sverige, samt någon form av kortfattad historisk exposé som berättar hur invandringspolitiken har förändrats och utvecklats. (Här finns f ö redan en artikel, Sveriges migrationshistoria.) Under diskussionen på SFFR talades det om att artikeln borde byta namn. Det är kanske lämpligt, om det går att hitta ett namn som sammanfattar den spretighet som fortfarande (om än i betydligt lägre grad än tidigare) ryms inom denna artikel. En annan - bättre - lösning vore dock att koncentrera (och bygga ut) ämnet till det som ryms under artikelrubriken, och hänskjuta allt annat (i första hand det som ryms under den nuvarande - lite märkliga - rubriken Typologi) till en artikel som ämnesmässigt är rubricerad att ge just sådan information. Sedan är det en bedömningsfråga hur man bör beskriva de politiska partiernas synpunkter. Det är ett ämnesområde som iofs passar under denna artikelrubrik, eftersom  partiernas opinionsverksamhet och ställningstaganden påverkar den faktiska politiken och dess regelverk. Men jag skulle nog föreslå att avsnittet struktureras om, så att det inte är uppställt parti för parti, utan mer som en idébeskrivade text där de olika politiska krafternas ståndpunkter exemplifieras och ställs i relation till den politik som de facto bedrivs. Där har de tankar som representeras av SD naturligtvis relevans, liksom alla andra tongivande politiska ståndpunkter i frågan. Men jag tror alltså inte att den informationen ska struktureras utifrån parti, utan istället utifrån idé/politisk inriktning. Janders 29 juli 2010 kl. 08.40 (CEST) Rättat egen obegriplighet i sista meningen Janders 29 juli 2010 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: Det ligger mycket i detta! Denna artikel skiljer sig i hög grad från systerartiklarna med rubriken "Sveriges -politik". Frågan är om partiernas ideologier alls behöver vara med. Snarare bör strukturen se ut ungefär som i de andra, om utbildnings- och kulturpolitik. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att strukturen med de olika partiernas syn är bra och vill gärna behålla den. Den är klar, redig, lättnavigerad ("vad tycker S?", "Vad tycker FP?" etc) och lättillgänglig. En längre idébeskrivande text är svårare för läsaren att ta till sig och passar bättre i en uppsats om ämnet, men det här är en artikel i ett uppslagsverk där man snabbt ska kunna hitta den information man söker. Eftersom det här är ett känsligare ämne än exempelvis kulturpolitiken är det också lättare att upprätthålla NPOV med nuvarande struktur och svårare för den som vill vinkla texten att smyga in värdeord eller göra avsnittet obalanserat. Jorva 29 juli 2010 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: :: Min poäng var snarare att de olika partiernas syn inte behöver redovisas här - inte heller i ett avsnitt av det slag Janders nämner - utan att det faktiskt är hur politiken ser och har sett ut som bör redovisas. Skall den vara med är nuvarande struktur att föredra i det avseendet. Fernbom2 29 juli 2010 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: ::: Janders, du tar upp många väldigt bra och springande punkter. Som jag skrivit tidigare i en annan diskussiontråd ovan anser jag att partierna skall begränsas till riksdagens partier, Dessa partier har haft såväl makt och möjlighet att genomföra politik inom området eftersom de är representerade i de beslutande instanserna som fäller avgörandena. Jag skulle givetvis kunna tänka mig att man ta bort partierna helt, vilket jag också skrivit ovan.

text: ::: Jag tycker Jorva har en poäng här. Jag anser själv att opinion fyller ett viktigt värde och att man har en mycket tydlig och icke godtycklig avgränsning till endast riksdagspartierna. Det försvårar kidnappning och vinkling av artikeln. Artikeln skall heller inte fungera som en reklampelare för "potentiella väljare" som yppats i diskussionen ovan. dnm (d | b) 29 juli 2010 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: :::: Syftet har aldrig varit att artikeln ska vara reklampelare för potentiella väljare, detta argument visar enbart på den starka relevans att även ta med Sverigedemokraternas åsikter i uppräkningen vi diskuterar. Att enbart ha med riksdagspartiernas syn på saker utgör en "vinkling" av artikeln i och med att vissa betydande minoriteters åsikter inte nämns, jämför NPOV: "It requires that all majority views and significant minority views published by reliable sources be presented fairly". Ulner 29 juli 2010 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: ::::: Att ta med ett parti som varken har eller haft makt och inflytande, som saknar representation i nödvändiga församlinga för genomföra politik och jämställda detta parti med riksdagspartierna är oansvarigt. Det riskerar att förvilla, dessutom kan jag inte sluta mig till annan tanken än att skriva om Sverigedemokraterna endast då är i funktion som reklam för partiet, "potentiella väljare" (som du själv lyfte som argument för) och kuriosa. Det är inte aceptabelt, för någon annan funktion fyller det knappast. Det behövs några handfasta argument här som förklarar rimligheten i SD likställning med riksdagspartierna. Något sådant har inte kommit. Att bara ha med riksdagspartierna innebär ingen vinkling, det innebär bara att visa på vad de som styr invandringspolitiken anser i frågan. Att ta med SD tillgodoser inte någon minoritet och försämrar NPOV.

text: ::::: Hur som helst. Jag har anfört mina argument som är strikta och minimerar godtycke, du har anfört dina skäl. Och med alla inlägg från de som deltagit tycks meningarna gå isär. Det verkar som det saknas konsensus att lyfta in Sverigedemokraterna i artikeln. Det finns dock ett kompromissförslag från Yger at skriva: "utanför riksdagspartierna finns det partier som har invandringspolitiken som profilfråga som till exempel Sverigedemokraterna" som skulle kunna vara en väg (man skulle även kunna ta upp Nationaldemokraterna), eller så kör man på det att samtliga partier avförs från artikeln. Vad tror du? dnm (d | b) 29 juli 2010 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: ::::::Förtydligande: Jag är för att SD ska finnas med i uppräkningen på samma sätt som övriga partier. SD är ett skolboksexempel på en "signifikant minoritet" i det här sammanhanget. Vill någon för NPOV och balansens skull även ta med F! och PP har jag inget emot det. Jorva 29 juli 2010 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :::::::"Att bara ha med riksdagspartierna innebär ingen vinkling, det innebär bara att visa på vad de som styr invandringspolitiken anser i frågan." Att bara visa på vad de som styr politiken anser utgör en vinkling. Låt mig ta ett annat exempel: samtliga svenska partiet är mot dödsstraff men vi redovisar ändå i artikeln dödsstraff att 40% av svenskarna i en undersökning var för. Bör denna mening strykas? Svara gärna på frågan om abortartikeln ovan också.

text: :::::::Vidare anser jag kompromissförslaget också strider mot kravet på NPOV. Att ta bort samtliga partier är neutralt anser jag (även om jag föredrar att vi har med information om relevanta åsikter från partier & organisationer). Har skrivit en rad på Bybrunnen så kanske vi får några nya infallsvinklar från andra. Ulner 30 juli 2010 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :::::::: Det kan omöjligt utgöra en vinkling ifall man tar upp de partier som faktiskt har och haft makt över processen, vad de tycker i frågan är relevant. Däremot tycker jag att samtliga partier skulle kunna tas bort, men skall partier finnas med så bör det endast utgöras av dem som faktiskt har haft något med policy på området att göra, dvs. riksdagens partier. Artikeln behandlar Konungariket Sveriges invandringspolitik och inte invandringspolitik i största allmänhet. Utöver detta är jag nyfiken på vilket sätt strider kompromissen mot NPOV? Om vi båda kan tänka oss, och då enas om, att ta bort partierna kanske det är den linjen vi skall se om det finns konsensus för? Jag tycker som sagt inte att artikeln skall verka som reklamblad, syssla med särbehandling och vilseleda läsaren genom att tillmäta falsk auktoritet åt partier som inte har någon makt på området. dnm (d | b) 30 juli 2010 kl. 00.39 (CEST)
Visst kan vi ta bort partierna, men om detta uppfattas som att vi böjt oss för en orimlig argumentation ser jag det som en onödig kompromiss med en avvikande röst! Låt nuvarande avgränsning bestå tills vidare! Fernbom2 30 juli 2010 kl. 08.55 (CEST)

text: Som jag skrivit ovan är det en total osanning att det handlar om en avvikande röst. Ulner 30 juli 2010 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: :Jag vill nyansera det något och säga att det under en tid handlat om en avvikande röst. Det var därför jag ansåg kompromissen onödig. Långt bättre än att åter plocka in Sverigedemokraterna är den dock! Fernbom2 31 juli 2010 kl. 07.00 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker det är en konstig logik att ta bort stycket om SD med hänvisning till att partiet inte sitter i riksdagen och inte har inflytande över invandringspolitiken. Det finns många partier som sitter och har suttit i riksdagen och inte influerat olika politikområden (t.ex. gamla vpk som inte fick sitta med i försvarsutskottet).

text: ::SD är det största partiet utanför riksdagen och tar emot partistöd på grund av att det sitter i många kommunfullmäktige, varför det borde tillhöra allmänintresse att nämna partiets ståndpunkter där dessa är relevanta. Sedan är det naturligtvis viktigt att se till att mindre partiers åsikter inte får ta över artiklar där de anser sig stå för en profilfråga, men det verkar inte vara fallet med det borttagna stycket om SD:s ståndpunkter i migrationsfrågor, som är föredömligt kort.--Bothnia 31 juli 2010 kl. 07.56 (CEST)
replies: text: :::Tycker inte alls att det är en konstig logik. Någonstans måste man dra gränsen för att inte få med lista av alla svenska partiers politik inom invandring. Kriterier att man haft någon form av möjlighet eller makt att kunna påverka och/eller tillämpa sitt politik låter som en rimlig gräns tycker jag. Att ett parti är största parti utanför riksdagen är en sämre gränsdragning, vi kommer alltid att ha ett största parti utanför riksdagen, det motiverar inte till att man skulle vara med i det här sammanhanget. Jag kan däremot tycka att skulle kunna ha varit värt att nämna ett parti/partier bildats som motreaktion till dagens invandringspolitik men Sverigedemokraterna passar inte in på beskrivningen eftersom deras parti byggdes upp på ren rasism ifrån början jc90 31 juli 2010 kl. 08.24 (CEST)
replies: text: ::::Så länge som det vi skriver om är verifierbart och inte ger otillbörlig vikt åt SD:s åsikter, så borde det gå att behålla stycket enligt WP:s riktlinjer. Det kommer alltid att finnas partier som är det största utanför riksdagen, men det parti vi talar om finns representerat i nästan alla av Skånes kommuner och i många andra kommuner i övriga Sverige. Den närmaste konkurrenten Nationaldemokraterna har bara två kommunala mandat, vad jag vet, och ingen har försökt lägga upp ett stycke om ND:s ståndpunkt i frågan ännu. Skulle vi utesluta Piratpartiet i artiklarna om Pirate Bay-målet och Ipred-lagen, ett parti som fick endast 0,63 mot SD:s 2,93 procent i 2006 års riksdagsval? Knappast. Tvärtom finns det till och med en graf i artikeln om Pirate Bay-målet (en artikel på 30kb mot dennas 33kb) som visar hur Piratpartiet värvat medlemmar på grund av rättegången. Ska vi ta bort det?

text: ::::Jag håller med om att SD byggdes upp i en rasistisk miljö; jag var själv med och demonstrerade mot SD i Kungsträdgården i början på 1990-talet och utsattes för hot i samband med detta. Men vare sig vi gillar det eller ej är inte SD samma parti som 1992 och det har ett mätbart större stöd än då. Och SD är inte ensamt om att ha en solkig historia. Moderaternas föregångare motsatte sig allmän rösträtt en gång i tiden och vpk försvarade Stalin när det begav sig.--Bothnia 31 juli 2010 kl. 08.58 (CEST)

text: ::::Jc90, Varför skulle det vara ett argument för inkludering om SD var ett nytt parti som bildats som en motreaktion på dagens invandringspolitik när det inte är ett argument att partiet bildades som en motreaktion på den dåtida invandringspolitiken? Jag är ingen expert på SDs tidiga histioria, men av artikeln Sverigedemokraterna framgår att de tidigt motsatte sig nya flyktingförläggningar, vilket bör tolkas som en "motreaktion på invandringspolitiken" Om motreaktionen är/har varit befogad och sund eller inte (rasistisk) ska inte ha någon betydelse för bedömningen av inkluderingen. Jorva 31 juli 2010 kl. 09.16 (CEST)
SD:s politik (samt debatt ang denna) har dessutom refererats av media:   . Det styrker också encyklopedisk relevans.  Ulner 31 juli 2010 kl. 13.05 (CEST)

text: Jorva, visst sitter sd med i kommunfullmäktige i många kommuner men det är inte där makten över invandringspolitiken sitter. Sd har alltså inte makt över den politiken även om de nu finns invalda i många kommuner. Piratpartiet grundades som en konsekvens av politiken inom det området/åtalet mot piratebay och fick en enorm genomslagskraft vilket banade iväg för att de fick 7,1% av rösterna i EU-valet vilket gör dem mycket relevanta. Att piratpartiet sitter med i EU-parlamentet ger dem ju någon form av möjlighet till att faktiskt kunna vara med och bestämma i frågorna. Bothnia, min bestämda åsikt är att sd grundades med rasism och nazism som inspiration och ledstjärna, deras ställningstagande i flyktingfråga var bara naturlig en följd utav detta. Partiet är därför i min mening inte grundat som en motreaktion på invandringspolitiken, utan snarare på rasism och det är en skillnad där enligt mig. Om man tycker att sd ska vara med på grund av partiets storlek kan man ju diskutera vilken storlek som anses vara minimum, för vilken nivå ska då nationaldemokraterna komma upp i för att få vara med i artikeln? Ur ett historiskt perspektiv finner jag Ny Demokrati mer relevanta i sammanhanget än sd. jc90 31 juli 2010 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :Jc90: jag håller med om att SD grundades av rasister och nazister, men det ska inte ha någon betydelse huruvida vi tar med deras nuvarande invandringspolitik, som enligt det borttagna stycket lyder:

text: :Sverigedemokraterna vill införa en restriktiv invandringspolitik där flyktingmottagningen begränsas till att enbart omfatta de fall där kriterierna i Genèvekonventionen uppfylls och tillåta en mindre flyktingkvot där asyl erbjuds enligt avtal med UNHCR. Partiet vill att alla uppehållstillstånd som delas ut ska vara tillfälliga och att därmed avskaffa permanenta uppehållstillstånd. Det tillfälliga uppehållstillståndet ska förnyas tills den asylsökande kan återvända till sitt hemland. Sverigedemokraterna vill minimera arbetskraftsinvandringen men att det ska vara tillåtet i de fall personen kan uppvisa ett anställningsavtal med en svensk arbetsgivare. Då ska ett tillfälligt uppehållstillstånd ges. Partiet förespråkar assimilering  där den nytillkomne uppmanas att anpassa sig till den svenska kulturen och därmed förhålla sig till svenska traditioner och normer.

text: :Både du och jag har säkert en del att invända mot ovanstående politik som sådan, men om vi börjar utesluta verifierbar relevant information från Wikipedia bara för att vi tycker att den är obehaglig är vi ute på fel väg.

text: :Jag begriper inte hur Piratpartiets enda ordinarie mandat i det 736-hövdade parlamentet skulle ge dem någon praktisk möjlighet att påverka EU:s politik och hur detta skulle kunna vara ett kriterie för relevans i artiklar (inte minst om vi betänker att Ipred-lagen och Pirate Bay-målet främst är föremål för svensk, inte europeisk lagstiftning). Detta samtidigt som du hävdar att SD inte är relevanta för svensk invandringspolitik trots att de sitter i 145 av landets 290 kommuner! Ditt resonemang är förvirrande.

text: :För mig är både Piratpartiet och SD två ytterlighetsrörelser som bör finnas med i våra artiklar, i synnerhet i de artiklar där de har sina profilfrågor, oavsett vad vi tycker om dessa. Vi hittar inte på nya relevanskriterier som har svagt stöd i våra policies för att utesluta information som vi tycket är obehaglig.--Bothnia 31 juli 2010 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: ::Bothnia: Om de är obehaglig politiker eller inte må så vara. Det skall givetvis inte styra, där håller jag med dig helt, men det du missar är att detta inte är en artikel som behandlar svensk invandringspolitik eller invandrarfrågan i någon vid bemärkelse eller något debatterande hänseende, utan denna artikel behandlar konungariket Sveriges invandringspolitik. Att de skall finnas med i artiklar bara för att de har sina profilfrågor där håller jag inte med om. Är de inte relevanta i sammanhanget, dvs. de har inte haft någon makt eller något inflytande över processen, saknar representation osv. så diskvalificeras dem helt och hållet. Att ett parti finns representerat i kommunfullmäktige torde inte avgöra något då konungariket Sveriges migrationspolitik är en nationell angelägenhet.

text: :: Det som du skriver "För mig är både Piratpartiet och SD två ytterlighetsrörelser som bör finnas med i våra artiklar, i synnerhet i de artiklar där de har sina profilfrågor..." ger en särbehandling och riskerar att skapa förvirring, som att SD haft något inflytande när de saknar all form av sådan, utöver detta blir det bara i funktion av reklam för partiet och dess åsikter. Det skall vi inte ha i våra artiklar. Vill man läsa om SD kan man vända sig till SD:s artikel. Som jag skrev tidigare har vi inte med KD i artikeln Abort och vi har heller inte med Vänsterpartiet i artikeln om Offentlig sektor. Vi har inte med partierna i artikeln om Sjukvård i Stockholms län trots att detta är hjärtefrågor hos partierna. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::Då bör vi väl också ta bort stycket om opinionen i denna artikel, eftersom riksdagen och inte folkopinionen utövar lagstiftande makt över Sveriges invandringspolitik?--Bothnia 31 juli 2010 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::: Det kan mycket möjligt bli så att även det avsnittet försvinner, ja. Jag skulle rekommendera, ifall du vill skriva om Sverigedemokraternas politik att du startar en artikel som behandlar invandring precis som artikeln abortfrågan behandlar aborter ur moraliska och politiska hänseenden. Då kan även Opinionsbiten flyttas till en sådan artikel. Dock vill jag understryka att jag är allmänt skeptisk till den typen av artiklar då det riskerar att kapas av illvilliga som använder det för att trycka på sina högst personliga åsikter. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: :::::Wow, du drar verkligen detta resonemang till sin spets. Det är väl bara att fortsätta och ta bort all extern kritik mot SD och andra partier i deras artiklar, eftersom icke-partimedlemmar inte har inflytande över partiernas politik. Du uppfinner en policy som inte existerar.--Bothnia 31 juli 2010 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :::::: Om du läser ovan är jag inte ensam i denna bedömning. Att opinionsbiten skall bort är även inget jag själv yppat något om men kan köpa det utan större problem. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 17.32 (CEST)
Som jag ser saken har vi huvudsakligen två uppfattningar mot varandra: (A) Relevanta åsikter är från partier och organisationer som har haft makt historiskt över svensk invandringspolitik (då bör (nyd) inkluderas, huruvida (sd) bör inkluderas är öppet för debatt, Svenskt Näringsliv och LO har haft inflytande och bör också tas med), (B) Huruvida åsikter från partier och organisationer är relevanta bör bedömas utifrån en helhetsbedömning, där politiskt inflytande, uppmärksamhet i press samt till viss del opinionsstöd tas med. (då bör (nyd), (sd) inkluderas). Ulner 31 juli 2010 kl. 17.40 (CEST)
thread_title:  Tankar om namn, inriktning och struktur 

message: Hela det här avsnittet menar jag borde klippas bort av följande skäl:
# Källan som anförs för påståendet att andra länder försöker "inrikta invandringen mot arbetsmarknadsinvandring och det egna landets ekonomiska behov" är en webbplats där man kan beställa en publikation där det inte står någonting om var publikationen innehåller. Om det påståendet finns i publikationen kan det väl anges med sida och gärna ett exakt citat.
# Påståendet om att Sverige har några av de svagaste kraven för invandring av alla industriländer står ingenstans att finna i den källa som anförs (den har f.ö. flyttat hit). Att asylsökande har rätt till betald advokathjälp kanske vittnar om att Sverige har en högre rättssäkerhet än andra länder, inte om att våra asyllagar är generösare än andras. Inrikespass har Sverige och alla andra vettiga länder (till skillnad från Nordkorea) avskaffat sedan länge, så det där med att invandrare inte kan tvingas att bosätta sig på en av staten förordnad plats är bara dumheter.
# Påståendet om att Sverige har lägre krav på medborgarskap än andra länder står icke att finna i den anförda källan. Det står att Sverige inte har språk- och kunskapstester, men det är en helt annan sak än att det är det vanliga.
# Påståendet om att de svenska reglerna för arbetskraftsinvandring är unika i och med att de saknar kvalifikationskrav är inte belagt och är helt enkelt inte sant.
# Jag har sökt lite i källan som anförs för påståendet att inga andra länder än Sverige har avgiftsfri utbildning för utlänningar. Jag kan inte hitta den uppgiften någonstans i den avhandling som artikeln refererar till. Det som står är att författaren tyckte att det var underligt att Sverige hade avgiftfri utbildning, och det är ju inte samma sak.
Alzo ... Jag bedömer hela det här stycket som starkt tendentiöst och på gränsen till ren källförfalskning. Det finns mycket att skriva om hur Sveriges invandringspolitik förhåller sig till andra länders, men då måste det göras med lite säkrare hand än så här. Ett slags minimikrav är väl att man bemödar sig om att söka efter till exempel "immigration comparative studies" eller motsvarande källor som har något slags anspråk på att undersöka saken. Marfuas 30 juli 2010 kl. 13.48 (CEST)¨
replies: text: Jag delar din problembeskrivning och du tycks ha gjort en grundlig genomgång (tillskillnad från vad jag gjort av det stycket). Ifall detta stämmer tycker jag du kör på och gör de nödvändiga förändringarna för att neutralisera texten (det innebär såväl omformuleringar som att ta bort direkta felaktigheter, egna tycken och forskning) och så kan vi föra vidare dikussionen om vi helt borde ta bort stycket i sin helhet. dnm (d | b) 30 juli 2010 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: : Vi kan väl avvakta lite med att radera hela stycket och ta en mening i taget. Har tagit bort delar av stycket (se redigeringskommentarerna). Andra delar bör skrivas om, eller källbeläggas verkar det som. Ulner 30 juli 2010 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :: Vi borde nog bedöma vilket värde styckena har i sammanhanget innan vi börjar källbelägga och av allt att döma när man läser avsnittet tillför det inte allt för mycket. Utan det är som Marfuas skriver så är det starkt tendentiöst och på gränsen till ren källförfalskning. Jag skulle nog dock vilja hävda att det är frågan om medveten källförfalskning då man läst och tolkat efter sina glasögon med ett politskt motiv bakom det. Det går inte att halka så fel som man gjort ifall man haft det "objektiva" för ögonen. Men det är helt riktigt Ulner, vi borde nog vänta lite med en radering men inte alls vara rädd för en sådan. dnm (d | b) 30 juli 2010 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: ::: Alltid bra att källbelägga, uppgifterna kan senare skrivas om ändå. Lägg gärna till källa behövs-mallar eller liknande för fall där källorna inte verkar stämma överens med uppgiften. Då poängterar vi ju även för läsaren att det eventuellt kan vara felaktiga uppgifter just nu. Ulner 30 juli 2010 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: :::: Själva rubriken är hur bra som helst, men det måste vara mycket mer kött på benen än spridda uppgifter som man har rotat fram på Internet. Jämförande studier är socialvetenskapernas bästa gren, det måste finnas riktiga undersökningar av riktiga forskare. Att hänvisa till Och notera att sammanställning av hur det står till med kunskapstester i andra länder i den nuvarande fotnoten nr 45 emm måste strykas, jag bedömer att den typen av sammanställningar är egen forskning. Marfuas 30 juli 2010 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: ::::: Jag tycker att du kan ta dig friheten att göra de förändringar du känner nödvändiga, såväl strykningar som omformuleringar. Denna artikel har varit extremt problematiskt innan SFFRen. Nu har den börjat arta sig, men det finns fortfarande stora problem iden. Det är inte bara fotnot 45 som är problem. Även 46 verkar problematisk och det lilla jag läst i den verkar även motsäga fotnot 43 i viss mån. dnm (d | b) 30 juli 2010 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :::::: Håller med, men det är bra om vi är tydliga med redigeringskommentarer (t ex "stryker mening om bla bla pga att källan ej styrker detta"). Normalt brukar jag köra med att man lägger dit en kb-mall, avvaktar någon vecka eller så samt därefter raderar. På så sätt får ju andra (som kanske skrev texten ursprungligen) möjlighet att förbättra källhänvisningen. Nu är dock denna artikel inte något normalt fall, eftersom den från början var vinklad. Ulner 30 juli 2010 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi klipper bort hela stycket om ett par dagar, under förutsättning att det inte blir väldigt mycket bättre. Man kan ju tycka att det här stycket kunde bli riktigt bra, om det är nånting man kan göra utan att ta ställning så är det att jämföra. Antingen är det så att Sverige har generösare regler än till exempel EU-genomsnittet, eller så är det inte så. Antingen är invandrarna i Sverige mer bidragsberoende än invandrarna i Kanada, eller så är det inte så. Det är bara att kontrollera, men enligt ordentliga socialvetenskapliga metoder, inte genom att citera nån jäkla reklamtext från sweden.se som har till syfte att locka hit folk. Marfuas 30 juli 2010 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: :::::::: Ulner: Jag misstänker starkt att den som skrev texten nu sedan en tid är permanentblockerad. Så det lär inte hända.

text: :::::::: Marfuas: Håller med dig.dnm (d | b) 30 juli 2010 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: ::::::::: Aha, förklarar varför vi inte få något mothugg när vi ändrar i artikeln :) /Ulner 30 juli 2010 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det är dock inte hela sanningen. Det finns fler, men misstänker att förändringstrycket är för stort och den "personliga" förlusten för stor ifall man tar strid emot den tydliga riktning SFFRen antog. dnm (d | b) 30 juli 2010 kl. 20.15 (CEST)
Några åsikter angående stycket i nuvarande form: 
# Har källbelagt meningen "I Sverige har asylsökande rätt att bosätta sig var de vill". Tycker dock att ordet "rätt" lite implicerar att det skulle vara en "rättighet". Verkligheten är att Migrationsverket erbjuder ett boende och att man får fixa ett eget boende själv var man vill, om man nu kan detta. Formulera om? (Obs, numret på länkarna som diskuteras ovan har adderats med ett, 43->44)
# Meningen "Sverige erbjuds kostnadsfri advokathjälp åt asylansökande" är inte mycket till jämförelse, kanske passar bättre att flytta in det till stycket Regelverk om det är så att flyktingar har rätt till kostnadsfri hjälp? Och av vem erbjuds denna hjälp, staten eller hjälp-/stödorganisationer?
# Påståendet att majoriteten av västländerna har medborgarskapstester alternativt språktester är inte ordentligt källbelagt. Utgår jag från engelska wikipedia om vilka länder som kan sägas tillhöra "västländerna" hittar jag inte stöd för att Ukraina, Bosnien-Hercegovina eller Turkiet, vilka som används som exempel i källorna just nu, skulle göra det. Hur än jag räknar får jag inte resterande länder (som står som källor nu) till majoriteten. Ordet majoritet bör således strykas.
# Rent allmänt bör det även lyftas fram fall där länder har regler liknande Sveriges och inte de som har dem motsatta. Detta för att göra stycket mindre vinklat och mera balanserat. jc90 31 juli 2010 kl. 07.49 (CEST)

text: Edit: Det står de flesta i artikeln och inte majoriteten men det var detta jag syftade på. jc90 31 juli 2010 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: : Som du kan se av diskussionen ovan är det ingen som direkt försvarar nuvarande stycke och det finns en tanke om radering av hela stycket. Ifall du ser problem med skrivningar, ändra eller ta bort dem. Gillas inte förändringarna är det ju inte värre än att man ändrar det. Precis som Marfuas verkar du ha gått igenom avsnittet grundligt tillsammans borde ni kunna göra en bra bedömning av skrivningarna. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: :: Ger tid till att låta någon annan lägga till källor först, annars blir det nog saxen. jc90 31 juli 2010 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::: Nu har det gått några veckor. Kanske dags för saxen? dnm (d | b) 19 augusti 2010 kl. 22.54 (CEST)
thread_title:  Avsnittet "Internationell jämförelse" 

message: Nu har jag inte särskilt mycket koll på detta, men är inte den största invandrargruppen i Sverige finnar? Känns som att artikeln i sitt tidigare vinklade tillstånd struntade i att nämna detta och bara pratade om muslimer osv. Diagrammen som finns visar ju asylsökande och där ingår väl inte européer antar jag. Dock vore det väl relevant med ett diagram som visar all invandring oavsett anledning? -Laxskinn 31 juli 2010 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: Danskar ligger ganska högt upp på listan också... Utomeuropeiska invandrare är en minoritet även bland invandrare. /Grillo 31 juli 2010 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: : Ja precis det stämmer mycket väl. Tidigare stod det även om den höga kriminaliteten bland invandrare. Vad man tog bort var ett tillägg jag gjorde där om att den övervägande majortiteten av de som begår brott i Sverige är finnar, danskar och norrmän, en grupp människor man inte tänker på när man talar om invandrare. Sedan är den största delen av resten europiska grupper. Den klara minoriteten är vad som folk och samhällsdebatten uppfattar/definierar som invandrare, dvs. folk utanför europa, företrädelsevis med mörk hy.

text: : Laxskinn: kan du uppbringa ett sådant diagram är det mycket välkommet. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: ::Hittade detta från Immigrant-institutet: http://www.immi.se/migration/statistik/20grupper.htm

text: ::Några år gammalt dock. Detta kan kanske vara intressant också: http://www.immi.se/migration/statistik/2007.htm invandringen från EU är alltså större än invandringen från hela Asien (inklusive mellanöstern) -Laxskinn 31 juli 2010 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: ::: Definitivt intressant. Kanske kan göra om det till tjusiga diagram? dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::::Såhär, kanske? Skapat på några minuter i OpenOffice. /Grillo 31 juli 2010 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: ::::: Mmm ser bra ut! Good work! Jag funderade om vi skulle kunna göra någon sådan där fast i tårtform där vi slår ihop norden till en, europa utom norden till en osv. Bara för att det skall bli ännu tydligare. Dvs. att man kör en sådan i kombination med detta mer detaljerade stapeldiagramet? dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är på diagramskaparhumör idag! Såhär? Är inte helt nöjd med rubriken dock... /Grillo 31 juli 2010 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: ::::::: Det ser jättebra ut! Håller med dig om att rubriken var något jag också funderade på. Kanske: "Invandringen till Sverige: Procentuell fördelning baserad på de 20 största invandrarländerna kategoriserad i regioner"... eller något sådant? Kategorin Amerika utgör den syd- och nordamerika? dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: ::::::::Amerika är både Syd- och Nordamerika. I det här fallet USA och Chile. /Grillo 31 juli 2010 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: ::::::::: Man kanske skall förtydliga det och så kör vi på ditt diagram? :) dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 00.53 (CEST)
thread_title:  Finnar? 

message: Jag lade till dessa under kritik eftersom de är två VÄLDIGT viktiga maktfaktorer i svensk politik, vars intressen till stor del är varandras motsatser och de handlar de facto om kritik då deras hållningar skiljer sig från den förda politiken. Dock kanske det skulle vara bättre att lägga dem under arbetskraftsinvandring eftersom det är främst den sortens invandring som berörs och därför att kritikavsnitt i regel bör undvikas på Wikipedia. Vad tycker ni? Aaker 31 juli 2010 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: Det borde ligga under arbetskraftsinvandringen då primärt inte har något att göra med att parterna antingen är för eller emot invandring som sådan. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 15.31 (CEST)
thread_title:  LO:s och Svenskt näringslivs positioner 

message: Hallåj alla goda debattörer som bidragit till en kraftig förbättring av denna artikel!
Det har pågått en aktiv diskussion här ett antal dagar om andra partier (än riksdagspartiernas) vara eller icke vara i artikeln. För den som är ny kan läsa diskussionen här och här. Jag undrar om vi skall försöka gå vidare. Det står ungefär jämt mellan de som vill lägga in SD och de som vill ha artikeln som den är nu med endast riksdagspartierna, och vi skulle kunna ropa att konsensus för SD (och andra icke riksdagspartiers) medverkan i artikeln saknas och därför lägga locket på. Men jag tycker vi borde pröva kompromissens väg för att få ett lugn i artikeln. Vi har kanske två huvudsakliga alternativ som lyfts av olika under diskussionens gång:
# Vi kan skriva om riksdagspartiernas ställningstandaden och under samma rubrik göra en rubrik om partier och organisationer utanför riksdagen där man nämner att det finns en rad orgnisationer som har frågan som profilfråga och där rada upp typ Svergedemorkraterna, nationaldemokraterna osv. utan att närmare beröra deras politik området.
#* En mjukare variant än nummer 1 finns och det handlar om att skriva enligt förslag av Janders i sitt inledningsanförande du kan läsa här. 
# Vi lyfter ur partierna helt och hållet från artikeln med en förmodad motivering att artikeln handlar om konungariket Sveriges invandringspolitik och inte enskilda aktörers tycken.
Jag undrar om detta kan vara en god väg framåt? dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: Du bestämmer!--Bothnia 31 juli 2010 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: : Verkligen inte, men jag tycker att ifall vi diskuterar saker är det inte bra ifall du springer och kör över diskussionen genom att lägga in något som saknas konsensus för, men jag vill tacka för ditt mogna inlägg. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: ::Tja, det är svårt att nå konsensus när du redan bestämt vad artikeln ska handla om och vilket omfång den ska ha, för det är vad ovanstående går ut på. Jag kan inte till mitt liv förstå hur det kan vara förenligt med Wikipedias policy och riktlinjer att definiera politik så snävt att det bara kan inkludera riksdagspartiernas ställningstaganden. Jag ser ingen mening med att återuppfinna hjulet och därför överlåter jag åt dig att styra in diskussionen på det spår du vill. Envishet betalar sig. Svensk politik tillhör inte mitt främsta intresseområde och jag avmarkerar denna diskussion tills vidare. Over and out.--Bothnia 31 juli 2010 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: ::: Om det är jämt skägg mellan debattörerna om SD skall läggas till eller inte, dvs. konsensus saknas. Vad föreslår du då att vi skall göra? Att riskera framtida redigeringskrig i artikeln är nog det sämsta och jag söker därför att finna en kompromiss. Envisheten finns hos såväl mig som Ulner (vi står på varsin sida), men ingen av oss har gått till barnsliga angrepp på varandra eller försökt köra över diskussionen som du gjort. Inställningen som du ger uttryck för på din diskussionssida känns inte speciellt kompromissvilligt. Om du brytt dig i att följa debatten så skulle du se att jag gjort avsteg från min egna väldigt snäva linje till en mer öppen just för att kunna nå en kompromiss. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: :::: Vore bra om vi kunde hitta konsensus, jag tycker det är bra att du försöker komma med konstruktiva förslag dnm. I och med att konsensus saknas så är det dock lika korrekt att ha med (sd) som att inte ha med (sd) - men vi måste förstås undvika ett redigeringskrig. Janders förslag har en viss logik - det är möjligen detta som är anledningen till att många vill begränsa framställningen till riksdagspartierna - dvs att partier utanför riksdagen så klart inte varit med i skrivandet av någon proposition eller motion ang denna politik. Det blir dock en ganska omfattande uppgift att skriva en historisk exposé. (I sakfrågan anser jag dock att invandringspolitik naturligt innefattar även större partier och organisationer utanför riksdagen - men om man enbart beskriver en historisk exposé så ska inte (sd) inkluderas). Jag blir också lite frustrerad över att något som är så självklart för mig och så grundläggande för Wikipedias idé - att vi neutralt beskriver området och inkluderar signifikanta minoritetsåsikter - inte får medhåll från alla. Ulner 31 juli 2010 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::::: Så när konsensus saknas för radering av en artikel på WP:SFFR så är det lika rätt att ta bort den som att låta den vara kvar? Det håller jag inte med om. Ifall vi har en artikel där någon vill lägga till något: Huvudförslaget som ligger är själva artikeln som sådan och yrkandet är ett tillägg till den liggande artikeln. Detta yrkande får lika mycket stöd som motstånd; Ifall arbetsmetoden är konsenus, saknas således konsensus för tillägget. Det innebär att yrkandet inte tillfaller det slutgiltiga förslaget och artikeln förbli som innan "omröstningen".

text: ::::: Ulner, återigen: nu handlar detta inte om invandringspolitik i vid bemärkelse som abort i artikeln Abortfrågan där man behandlar den moraliska och politiska debatten. Denna artikel handlar om nationen Sveriges invandringspolitik och bli således snävare. Det är just det jag försökt beskriva så många gånger; riksdagspartierna har makt och inflytande (motioner, propositioner, voteringar m.m.) genom sin representation i de nationellt högsta beslutande organen. Därför blir SD:s inklusion orimlig. Jag har svårt att se att detta strider mot någon grundläggande idé för WP.

text: ::::: Men istället för att ta en till tråd till att nöta samma grej igen kanske vi kan börja söka en kompromiss där vi båda blir lite nöjda och lite missnöjda på samma gång. dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :::::: När konsensus saknas för radering så bör denna vara kvar. När det gäller artikeltext blir det knepigare - finns egentligen inget rätt och fel då tror jag. Artikeln innan "omröstningen" innehöll (sd), se diffen  där du tog bort (sd)-delen, så med ditt resonemang borde (sd) då få vara kvar. (Men jag anser att det är oklart vad som gäller i detta fall). Ulner 31 juli 2010 kl. 23.55 (CEST)

text: :::::: Kärnfullt formulerat det du skriver. I såna fall bör dock inte partiernas åsikter om hur politiken bör vara i framtiden finnas med (lika lite som vi vet huruvida (sd) kommer finnas i riksdagen i framtiden vet vi egentligen om (mp) kommer finnas i riksdagen och kunna påverka för att få igenom sin åsikt om fri invandring); dvs vi bör fokusera på vad de åstadkommit fram till idag. Ulner 31 juli 2010 kl. 23.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Som sagt, jag tänker inte dra vår diskussion en till vända då vi bara upprepar oss, dock är det exakt samma som gäller här som vid radering när det kommer till konsensus.

text: ::::::: SFFRen gav en väldigt tydlig fingervisning om att man kunde gå fram mycket hårt för att rensa i artikeln och göra den mer ämnad sitt syfte. Det har nu skett på ett tillfredställande sätt, men det finns saker kvar.

text: ::::::: Om MP kommer finnas kvar eller inte är inte relevant. Vad MP tycker idag påverkar politiken imorgon oavsett. Dock säger jag inte emot att man skall redogöra för vad riksdagens partier åstakommit med politiken, någon form av historisk redogörelse. Däremot utgör riksdagspartiernas syn på framtiden grunden för hur politiken ser ut och kan tänkas fortsätta utvecklas. Deras visioner är trots allt det som lägger grunden för det som genomförs idag. Vad som händer i framtiden är som sagt inte relevant gällande partierna. Vi skall titta på vilka som finns idag i riksdagen, inte vad som kanske finns eller inte finns imorgon.

text: ::::::: Detta börjar nu bli oerhört tjatigt; Vi upprepar bara oss till ingen nytta. Kan vi försöka börja gå vidare nu? dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 01.01 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag föreslår antingen radering av alla partier eller Janders förslag; både uppfyller kravet på neutralitet om Janders förslag genomförs på ett konsekvent sätt. Det innebär t ex att vad (mp) skrivit i motioner och propositioner kan tas med, men inte vad (mp) tycker i partiprogrammet. Ulner 1 augusti 2010 kl. 01.23 (CEST)
replies: text: ::::::::: Fine båda funkar för mig. Det du skriver i ena fallet kommer exkludera SD och alla andra organisationer utom riksdagspartierna. Jag hoppas du är medveten om det så det inte blir något missförstånd framöver ifall det är dit resultatet hamnar av denna tråd? dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 01.30 (CEST)

text: ::::::::: Exakt - Janders förslag exkluderar allt utom nuvarande och historiska riksdagspartier (om inte någon organisation explicit skulle nämnas i en proposition eller motion - t ex "Mot bakgrund av att Rädda barnen krävt bla bla så föreslår parti (abc) att"). Finns en viss logik i att om man beskriver den historiskt förda invandringspolitiken så blir inte (sd) omnämnd alls. Vi får se vad andra tycker, jag är även rädd att det blir mycket arbete skriva om som Janders föreslog. Ulner 1 augusti 2010 kl. 01.41 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jo det är nog en bra väg att gå och vi kan ju se om vi finner stöd för det. Vi kan ju kanske flytta ner vår diskussion längst ner i denna tråd vart Grillo och Bothnia skrivit? Jag har citerat din text i ett svar till Grillo. Har jag missförstått dig, rätta mig. dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 09.35 (CEST)
Ta inte bort riksdagspartiernas ståndpunkter. De är mycket informativa såhär inför valet. Personligen har jag inget emot att även lägga till andra partier men de bör inte ges oproportionerligt stor plats. Om det finns konsensus för att de är obetydliga lämna dem då utanför. Fanatikerna hittar nog till SD:s hemsida ändå. Aaker 31 juli 2010 kl. 20.23 (CEST)

text: Du vill ha någon variant av förslag 1? dnm (d | b) 31 juli 2010 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :Håller med Aaker. Varför inte skriva en introduktion till partilistningen där man förklarar att riksdagspartierna tas upp, och att även SD omnämns eftersom de är tongivande vad gäller invandringsfrågor, i det att de är ett enfrågeparti som fått väldigt mycket uppmärksamhet? Det vore analogt med hur Piratpartiet behandlades inför europaparlamentsvalet där de också tog två mandat. Det skulle också kännas lite främmande att vid en sådan här listning i artikeln om feminism inte nämna Feministiskt initiativ... Hyfsat stora enfrågepartier kan man gott nämna i den här typen av artiklar, vid sidan om riksdagspartierna. /Grillo 1 augusti 2010 kl. 03.47 (CEST)
replies: text: :::Vi är inte alls ett enfrågeparti! Hrmf! ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 1 augusti 2010 kl. 11.01 (CEST)

text: ::Det är bra att man försöker diskutera fram ett konsensus, men jag reagerar emot att Dnm redan från början slagit fast att artikeln bara kan handla om konungariket Sveriges invandringspolitik som den kommer till uttryck i riksdagen, som om detta vore fullkomligt självklart ur artikelns titel eller Wikipedias riktlinjer. Hur ska man kunna nå konsensus om en part i diskussionen (som enligt egen utsago själv är politiker) redan spikat fast vad som är politik? För många av oss är politik ett mycket vidare begrepp än så och om vi vill att Wikipedia ska fortsätta vara ett öppet uppslagsverk där alla kan redigera kan vi inte låsa fast en artikels innehåll på det här sättet.

text: ::Jag förstår inte heller hur en diskussion om partiernas historiska bidrag och framtidsutsikter, osv, ska kunna leda till något varaktigare konsensus. Ett konsensus som är så komplext att bara ett par personer kan begripa det strider även det mot Wikipedias grundidé om ett öppet uppslagsverk.--Bothnia 1 augusti 2010 kl. 07.10 (CEST)
replies: text: ::: Grillo: Jag har också lutat lite åt Aaker, men samtidigt tycker jag att Janders förslag låter mycket bra med, egentligen är det nog det bästa förslaget i mitt tycke. Jag tror Aakers förslag är en variant av Janders, eller misstar jag mig? Jag och Ulner vädrar Janders förslag just nu det lite längre upp, och verkar börja finna en gemensam grund. Detta skriver Ulner i sitt senaste inlägg om det Exakt - Janders förslag exkluderar allt utom nuvarande och historiska riksdagspartier (om inte någon organisation explicit skulle nämnas i en proposition eller motion - t ex "Mot bakgrund av att Rädda barnen krävt bla bla så föreslår parti (abc) att"). Finns en viss logik i att om man beskriver den historiskt förda invandringspolitiken så blir inte (sd) omnämnd alls. Vi får se vad andra tycker, jag är även rädd att det blir mycket arbete skriva om som Janders föreslog. Vilket skulle kunna vara en framkomlig väg och då får man bort detta med vad Miljöpartiet, socialdemokraterna, moderaterna osv. tycker "visionärt" (reklamigheten försvinner). Däremot kanske man skulle kunna göra något i likhet med Abortfrågan fast på invandringens område. Dock är jag kritisk till det då sidan riskerar att kapas som den bitvis gjorts i artikeln Invandring. Vid en snabbkoll har den en slagsida likt denna artikel hade innan rensningen. dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 09.35 (CEST)

text: ::: Bothnia: Det är mycket trist att du valt att korståga mot mig i denna fråga och i stort sett hela din problembeskrivning kring detta delar jag inte. Vi är faktiskt många som delar samma syn som jag förfäktat däremot är jag den som varit mest aktiv och drivande i debatten, På samma sätt tycker många som Ulner men har han varit den mest aktiva och drivande på sin flank. Artikeln handlar om konungariket Sveriges invandringspolitik. Det är ingen debattartikel där de moraliska tyckena hos något egentligt parti skall tas hänsyn till. Att jag är politiker har inget med saken att göra. Jag ser på detta rent statsvenskapligt. Jag tycker till och med man kan ta bort samtliga partier. dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: :::: Vad, är dnm aktiv politiker? Helt otroligt. Så en företrädare för ett etablerat (förutsätter jag) parti vill stryka alla andra ur artikeln? Dnm är minst lika partisk här som jag är. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 1 augusti 2010 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: ::::: Jag är politiskt aktiv, men aktiv som politiker är att ta (iofs beroende på hur man definierar "aktiv politiker"). Det är hur som helst inget jag försökt dölja på något sätt (står till och med på min sida).

text: ::::: Men åter till sak. Som du ser, de kriterier jag satt upp, som andra har funnit lämpliga och kriterier som tangerar i väsentlig grad mina kriterier. Kriterierna funkar på så vis att de skall visa på konungariket Sveriges invandringspolitik. Det har alltså inget med politisk censur att göra. Jag tycker man skulle kunna göra helt enligt Janders förslag som lyfts emellanåt. dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 17.02 (CEST)
Dnm: Jag börjar mer och med få intrycket av att du inte förstår hur Wikipedia fungerar; vi bedriver lika litet egen forskning och skriver artiklar ur ett "statsvetenskapligt perspektiv" som vi skriver debattartiklar. Vi försöker att beskriva verkligheten som den är utifrån verifierbar och relevant information, och du kan inte på förhand slå fast vad diskussionen ska handla om.
Politik handlar om att vilja och få saker gjorda och det är oundvikligt att olika partiers ståndpunkter kommer på tal i en diskussion om vilken politik det vara månde. I detta läge är det anmärkningsvärt att du först förespråkar att utesluta ett parti, som figurerat i den politiska debatten och uppbär statsstöd, för att i nästa ögonblick uttala dig för att alla partiers stryks och kanske även sektionen om opinionsbildning. Som om en nedskärning med kanske en tredjedel av innehållet skulle innebära en kompromiss som förbättrar encyklopedin! Vi försöker skriva ett uppslagsverk här och ta med så mycket verifierbar och relevant information som möjligt. Vi ägnar inte oss åt "yrkanden" och kohandel. Artikeln ska kunna redigeras av andra efter det att vi gått vidare till andra artiklar.
Att du är politiskt aktiv kan dessutom försätta dig i intressekonflikt, men det är i första hand upp till ditt eget samvete. Måste gå nu återvänder om ett tag.--Bothnia 1 augusti 2010 kl. 19.18 (CEST)

text: Bothnia: Det får stå för dig, men vi har olika syn på hur man beskriver verkligheten. Jag anser inte en korrekt återgivning av nationen Sveriges invandringspolitik är att diskutera moraliska och politiska föreställningar hos grupper som står utanför makten. Att involvera det och tillmäta den samma utrymme kommer vinkla artikeln, förvirra och endast fungera som kuriosa och reklam. Det försämrar artikelns kvalité.

text: Det jag försöker säga är: SD, Fi, PP osv kan vilja vad helst de vill men faktum är att de saknar all makt att genomföra det som det ser ut idag.

text: Vad du återigen verkar strunta i är att det inte handlar om Sverigedemokraterna per se, utan det har olustigt kommit att handla om just det partiet då det finns individer som verkar mycket måna om att lyfta in SD i artikeln. Jag anser däremot att det endast skall omnämna riksdagspartierna (max) men helst egentligen ta bort dem med och göra i enlighet med Janders förslag. Det är dock lite mer omständigt men kommer ännu närmare i beskrivningen av "verkligheten".

text: Ja vi försöker skriva ett uppslagsverk, inte någon kuriosasamling av all möjlig information. Jag upplever att ditt resonemang mycket väl kan innebära att artikeln blir mycket spretig (den är redan spretig, vilket också flera andra påtalat).

text: Att jag är "politiskt aktiv" har inte påverkat mitt agerande här då detta inte rör mitt politiska engagemang. Jag har mycket rent samvete. Angående mitt eventuella politiska engagemang tycker jag därmed vi lämnar då det är totalt ointressant i sammanhanget. dnm (d | b) 1 augusti 2010 kl. 23.47 (CEST)
Flera verkar tycka att Akers förslag är bra - ta med riksdagspartierna och även andra partier så länge de inte får oproportioneligt stor plats och det saknas konsensus för att de är obetydliga. Som jag tolkar det ska t ex (sd) beskrivas något mindre omfattande än andra partier, då de inte fått något genomslag i den förda politiken. Ulner 2 augusti 2010 kl. 01.57 (CEST)

text: Försöker hänga med i diskussionen så gott det går i mån av tid. Bothnia (som svar på ett av dina tidigare inlägg i debatten):

text: #Jag är väl medveten om att Sverigedemokraterna sitter invalda i en massa kommuner men Sveriges invandringspolitik styrs från riksdagen. Kommunerna har ingen befogenhet att bestämma i reglerna för invandring. Därför menar jag att SD inte platsar här i sammanhanget. Vi vet ju alla att detta är SD's huvudfråga och faktum är att Sveriges politik i denna frågan inte ändrats nämnvärt (eller kanske rent ut sagt överhuvudtaget) trots att SD sitter med i massa kommunstyrelser visar ju tydligt detta.

text: #När du säger att IPRED-lagen är en svensk lagstiftning är du lite fel ute. Den infördes på grund av ett EU-direktiv. Därför har Piratpartiet makt i den frågan genom att sitta med i EU-parlamentet. Egentligen spelar det ingen roll om det är svensk lag eftersom EU:s lagstiftning står över Sveriges lagstiftning. Visst att partiet bara har 1 stol av 739 men den kan vara avgörande. Annars är ju inte Sveriges övriga 18 stolar inte heller av stor betydelse?

text: Om SD nu hade suttit i riksdagen hade jag kämpat för att de skulle vara med i denna artikel men just nu är jag i allra högsta grad skeptisk eftersom jag fortfarande ser SD som i princip maktlösa i denna fråga.

text: För att föra debatten framåt kan jag väl säga att jag tycker att vi tillämpar förslaget från Janders ifall vi inte komma närmare varandra i huruvida SD ska vara med eller ej, främst för att jag tycker att särredovisningen av varje parti känns något överflödigt. jc90 2 augusti 2010 kl. 03.04 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer med Akers förslag om det är en lämplig kompromiss.

text: :@Dnm/Jc90: Jag oroar mig för er ståndpunkt att "verklig makt" över invandringspolitiken eller annan politik skulle vara ett kriterium på att inkluderas i artikeln. Politik är inte bara beslutsfattande utan också opinionsbildning. Vår uppgift är att avspegla verkligheten genom verifierbara källor, inte att bedriva egen forskning eller försöka spekulera i vem som har verklig makt eller inte. Jag tog upp SD:s mandat och statsbidrag som ett exempel på att de är en del av Sveriges politiska liv och det står er fritt att bestrida detta, men det är faktiskt inte vi som avgör vad som är svensk invandringspolitik. Vi förlitar oss på statsvetare, journalister och andra för att undersöka dessa frågor, vi citerra dem som källor i våra artiklar.

text: :Men låt oss återvända till "makten". Just nu gäller det mest SD, som de flesta av oss ogillar, men imorgon kan det gälla ett småparti eller rörelse som du eller jag är med i. Wikipedia bygger på verifierbar information, relevans och maximal öppenhet. Det är inte vår sak att skydda användarna från information som vi kanske ogillar. Och det är precis lika farligt för vår trovärdighet att uppfattas som att vi går "maktens" eller majoritetens ärenden som att vi kan bli plattform för små och extrema rörelser. Här är det fingertoppskänsla och omdöme som gäller, inte benhårda regler om vem som ska vara med eller inte.--Bothnia 2 augusti 2010 kl. 04.18 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker inte ståndpunkten "verklig makt" är så konstig i denna frågan då artikeln i fråga är Sveriges invandringspolitik. SD kan bilda opinion (vilket de också gör) men i slutlängden är det riksdagspartierna som bestämmer Sveriges invandringspolitik. SDs artikel finns fortfarande på wikipedia och det handlar inte om att "dölja" informationen utan korrekt information ska finnas i korrekt artikel anser jag. Askatasuna 2 augusti 2010 kl. 08.42 (CEST) (skrev fel tid först så redigerade igen).
replies: text: ::: Jag är inne på samma linje som Bothnia, Aker mfl. Inkludera riksdagspartierna + de större och mer uppmärksammade småpartierna. Låt framför allt inte SDs ideologi och personliga åsikter om den påverka var gränsen dras. Maktutövningsrätt är en del av politiken, eller rättare sagt ett delmål inom politiken, men 'politik' och 'maktutövning' är inte synonyma begrepp, varför vi inte bör begränsa oss till riksdagspartierna. 4%-spärren är ingen helig siffra utan kan mycket väl ifrågasättas som ett medel för sittande makthavare att själva behålla makten och försvåra för förändringar baserade på folkviljan. Skulle vi ha en artikel om en diktaturstats politik inom ett visst område skulle vi självklart skriva om vilken politik förbjudna partier och rörelser förespråkade inom området, även om de inte var representerade i riksdag eller motsvarande. WP ska beskriva verkligheten. Jorva 2 augusti 2010 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: :::: Jag tycker Bothnia och Jorva fular sig något så fruktansvärt, skärpning. Jag skulle kunna föra samma resonemang om er, att ni vill ha med SD för att ni sympatiserar med dem, men vart leder en sådan argumentetion? Ingenstans! Vi är flera som anser att gränsen borde dras vid dem som faktiskt kan påverka politiken genom sina riksdagsmandat eller som i Janders förslag (som vi är mågna som sympatiserar med) där man har kanske dem bästa redogörelsen av "verkligheten". Sedan Jorva, maktutövningen är central för nationen Sveriges invandringspolitik. Här spelar inga moraliska eller politiska tycken hos organisationer utanför maktens korridorer någon roll (om de inte bjuds in via remisser m.m.). Som jag sagt flera gånger tidigare. vill man göra en artikel likt Abortfrågan som finns om Abort kan ni göra det på invandringsområdet, men detta är ju ändå en artikel som behandlar nationens invandringspolitik inte olika debattinlägg om politiken. Därför borde även riksdagspartiernas tycken kunna tas bort och vi alla arbeta på att förverkliga Janders mycket föredömliga förslag. Tråkigt nog verkar inte folk vara så intresserade av att kompromissa utan verkar mer inne på att försöka undergräva flera debattörers syften med sina ställningstaganden. dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: ::::: Fråga: Anser du dnm att det vore okej att göra en artikel "Invandringsfrågan" som inkluderar åsikter från samtliga partier, även (sd)? Vad bör artikeln Invandringsfrågan innehålla? Jag håller med Bothnias resonemang om att vi inte ska behöva spekulera i vem som har verklig makt eller inte. Ulner 2 augusti 2010 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: :::::: Ulner: Det finns ingen tvekan om vem som har verklig makt gällande invandringsfrågan. Det är riksdag och regering, och verkställigheten av den bland annat hos migrationsverket.

text: :::::: En artikel om invandringsfrågan borde kunna finna sin inspiration i Abortfrågans struktur, men genomförandet av en sådan artikel måste ske med stor försiktighet och tydligt syfte så inte det riskerar att bli en frihamn för främlingsfientlighet (vilket tycks vara ett visst problem i viss typ av artiklar här på Wikipedia). Hur som helst i den artikeln kan man mycket smidigt kunna redogöra för åsikter av olika slag (rimligtvis partier och organisationer och forskare), opinioner m.m. Där kan man presentera de allmänna moraliska och politiska dimensionerna. dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 17.51 (CEST)
replies: text: ::::::: dnm: Det kommer inte bli några nya riksdagsbeslut innan valet i invandringsfrågan, så därmed är det ovisst om det t ex är (mp) eller (sd) som har störst makt i invandringsfrågan. Men olika invecklade resonemang om makt ska inte vara det viktigaste för relevansen hos minoritetsåsikter, det avgörande är om de är signifikanta eller inte. Och (sd):s åsikter är signifikanta - de har till och med redovisats i media (Svd) just eftersom de bedömts intressanta för allmänheten av journalister. Ulner 2 augusti 2010 kl. 18.25 (CEST)
Jag uppfattar denna diskussion gått i stå och inläggen inte tillför värde i sakfrågan längre. Jag skulle därför vilja föreslå handling, med en ny version av skrivning i detta stycke. Jag känner sympati med Dnm och flera andras synpunkt att bara det officiella Sveriges ståndpunkt som skall redovisas. Samtidigt har jag full förståelse att det blir konstigt att inte redovisa SDs ståndpunkter på samma sätt som de redan etablerade riksdagspartierna - SD har en tung roll i debatten och pendlar på opinionsmässigt som samma nivå som flera riksdagspartier. Jag har dock ingen förståelse varför redovisa andra partiers syn på denna fråga, som FIs syn. Jag skulle därför vilja föreslå texten om SD ståndpunkt återförs och huvudrubriken för avsnittet ändras. Dock att inledningstexten som börjar Sveriges riksdagspartier.. behåll intakt men att en mening läggs till, som säger något som utanför riksdagspartierna har SD tagit invandringspolitik som en profilfråga och till del positionerat sig emot de etablerade riksdagspartierna syn. Yger 2 augusti 2010 kl. 18.02 (CEST)

text: @Dnm: Skrik inte.

text: @Alla andra: Jag tycker att Jorva formulerat detta på ett utmärkt sätt. Låt mig utveckla resonemanget. Om vi skapar ett precedensfall på att man kan utesluta oppositionspartier ur artiklar om politik, så är vi illa ute. På engelska Wikipedia har jag debatterat med nationalister av olika kulörer som på fullt allvar hävdar att det är den officiella politiken i just deras nationalstat som ska diktera hur vi skriver om Kina, Taiwan, Tibet, Mongoliet och andra omstridda områden. Det finns kinesiska nationalister som vill att man tar bort Tibets flagga ur artiklar om Tibet för att den inte är officiell. Och jag hamnade en gång i delo med en mongolisk nationalist som blev upprörd när jag ville ta med att en drottning inte hade "rent" mongolisk ursprung, förmodligen i enlighet med officiell mongolisk historieskrivning. Jag och andra med mig har då använt Wikipedias policies och riktlinjer för att få in diskussionen på ett mer konstruktivt spår och oftast har vi lyckats.

text: Jag är glad att vi närmar oss en kompromiss som kan få slut på debatten. Men jag vill understryka risken i de resonemang som förts fram på denna debattsida, att det är "det officiella Sveriges ståndpunkt" eller "de partier som har verklig makt" som ska bestämma en artikels innehåll. Det kanske känns bra när den part som drabbas är ett illa omtyckt nationalistiskt parti, men exakt samma resonemang kan tillämpas för att rensa bort relevant och verifierbar information som man rimligen kan förvänta sig att finna i en encyklopedi. Tänk hur hur våra ännu ofärdiga artiklar om Vitrysslands, Kinas eller Burmas politik skulle bli om vi bestämde oss för att utesluta partier som inte lyckats komma in i den lagstiftande församlingen.--Bothnia
replies: text: : Detta blev ingen handling, utan en återgång till det som var innan. Det blev inte Aakers, det blev inte Janders, det blev inte mitt, osv. Det blev Widar Nord, typ. Det är riktigt illa. Men om detta nu skall stå sig då Obelix egenmäktigt lagt in texten igen så borde omfattnignen reduceras kraftigt och inte läggas bland riksdagspartierna utan ligga utanför. dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 19.36 (CEST)

text: : Bothnia: Att du tycker att han gjort det är föga förvånande. Att en administratör antog din dåliga ton är mest bara pinsamt och riktigt synd. Sedan närmar vi inte oss en kompromiss. Ni som gnällt och tjatat får er vilja igenom till priset av artikeln och hälften av alla andra som skrivit här gällande detta. Den avgränsningen som debatterades var mycket objektiv och handlade ingalunda om censur. dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :: Ja tycker vi kan göra något enligt förslag från Yger eller Janders. Tycker att det känns oerhört krystat att redovisa parti efter parti ordagrant. Vad tillför detta till vår artikel? Det räcker väl med att beskriva mer generellt hur politiken och debatten som förs i Sverige ser ut i nuläget. Vill någon veta mer detaljerat om partiernas olika ståndpunkter i frågan är det väl bättre att de läser på de olika partiernas hemsidor än att Wikipedia skall fungera som megafon för de olika partiernas politik i denna fråga... Håller väl dnm att det är inte är någon tvekan att det faktiskt är tydligt vilka som har makt i frågan.

text: :: I alla fall, en bra utgångspunkt är väl att försöka sätta sig in hur en person som inget vet om hur Sveriges invandringspolitik ser ut bäst skulle kunna tillgodogöra sig en sådan information. I detta fall vill jag hävda att man antingen vill veta vilken politik som bedrivs inom området i Sverige och vilka som för närvarande har makten att påverka eller hur debatten inom området är. I ingetdera av fallen ser ja att särredovisningen av varje partis politik i listform är något man önskar. Av denna anledning tycker jag inte att artikeln skall innehålla en särredovisning av partiernas politik överhuvudtaget och att Sverigedemokraterna dessutom inte har någon makt i frågan gör att jag inte tycker att de ska vara med i särredovisningen om man nu måste ha en sådan. Vad är argumenten för att vi skulle ha särredovisning av partiernas åsikt som det ser ut just nu i artikeln? Det enda jag kan läsa av tidigare inlägg är att det kan vara intressant inför valet som kommer men som sagt, Wikipedia ska inte fungera som megafon åt partierna i olika frågor. Megfonarbetet kan vi ju överlämna åt partierna att sköta själva. Jag tycker mig känna att de flesta av oss ser att en omskrivning av stycket i olika varianter av Janders förslag. Eller finns någon som bär på argument att varför vi ska särredovisa politik från 7 alternativt 8 partier? (Förutom skälet att det är val snart vilket jag inte tycker är ett särskilt bra argument.) jc90 2 augusti 2010 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller helt med föregående Jc90 i det han skriver, därtill vill jag tillägga att det inte är OK att egenmäktigt fara och redigera till något som debatteras med två mycket jämlika "sidor" (om man skall beskriva det så). Jag tycker det är dags att vi alla börjar svälja att vi inte kommer bli 100 procent nöjda. Yger eller Janders förslag är bra inriktnignar. Kan vi diskutera vilket och hur det skall utformas? dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: :::: Rent allmänt om debatten: Blanda inte in folks eventuella personliga åsikter i frågan, sådant är inte beundransvärt. Alla (åtminstone de flesta) har en politiskt åsikt och vi måste kunna lite på varandra och utgå från att vi alla försöker vara objektiva. Att man sedan är politiskt engagerad skall inte påverka saken ty vi andra har väl åsikter också även om vi inte aktivt arbetar för dem. Fortsätt nu med den sakliga debatten allesammans. jc90 2 augusti 2010 kl. 19.57 (CEST)
Om jag inte misstar mig så uppstod konflikten när Dnm tog bort stycket, varför det är mer rimligt att det återställs så länge det inte finns konsensus. Vi avstår helst från att radera sidor när det inte finns konsensus.
Och jag tycker att både Jc90 och Dnm borde avhålla sig från att höja tonläget med diverse anklagelser om "egenmäktigt förfarande" och så vidare. Hittills har ni inte ens försökt bemöta de nya argument jag och Jorva kommit upp med. Bättre kan ni.
Beträffande frågan om en inblandning av folks eventuella åsikter har skett tycker jag Jc90 ska ta en titt på sina egna inlägg, där han anför det faktum att SD byggde på ren rasism och nazism "redan från början" som ett skäl till att inte nämna partiet.--Bothnia 2 augusti 2010 kl. 20.04 (CEST)

text: Bothnia: Du misstar dig och jag antar att du missadde hela SFFRen och allt som hänt efter det men fastnat vid SD? Detta är inte det enda vi tagit bort i artikeln. SFFRen gav väldigt stort utrymme till att vara djärv och neutralisera m.m. i artikeln. Detta måste vi respektera.

text: Vad gäller argumenteten så har allt blivit sagt, nu får vi försöka hitta en gemensam lösning, eller tycker du att vi skall köpa din åsikt rakt av? Vi måste faktiskt kompromissa fram något här när två "jämlika" sidor söker sin vilja. dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: :Jo, det är rimligt att inkludera SD i artikeln. Självfallet avgörs inte vår invandringspolitik bara av riksdagspartierna. Varför har vi i så fall remissinstanser? Och en allt mer ökande lobbyverksamhet? Och självfallet avgörs invandringspolitiken även i kommunerna. Se på Vellinges under många år framgångsrika vägran att ta emot några som helst flyktingar! Och självfallet finns det alltid i den här typen av debatter om kontroversiella partier, en risk att man, ofta omedvetet, låter sina egna åsikter om organisationen påverka sig (det är bl a därför som jag oftast undviker att redigera politiska artiklar). Det bör man få skriva utan att bli anklagad för att "fula sig". Vi kanske borde undvika personangrepp i fortsättningen om den här diskussionen ska ha någon som helst chans att nå någon som helst form av konsensus. / LawD 2 augusti 2010 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::Instämmer med Law.

text: ::@dnm Ja, jag missade SFFR:n och hamnade här av en ren slump. Än sen? I det ögonblick man röstat för att behålla artikeln, så är det artikelns befintliga skick som är utgångspunkt för konsensus. Om du tar bort källbelagda påståenden och andra återställer, så är det du som ska förklara varför det ska tas bort innan du tar bort det. Jag och Obelix har försökt lägga in stycket igen, men du höjer temperaturen genom att anklaga oss för "egenmäktigt förfarande" (som om det vore en polissak). I det här läget är det vettigaste sättet att söka konsensus att försöka skriva om stycket.--Bothnia 2 augusti 2010 kl. 20.27 (CEST)
replies: text: ::: Bothnia: Nu tycker jag inte att du ska rycka saker ur sitt sammanhang. Det om rasism och nazism var det inget skäl till att nämna Sverigedemokraterna, det var bara en del i större svar om varför Piratpartiet var relevant högst för artiklarna om Piratebaymålet och IPRED-lagen. (Med andra ord att  att Piratpartiet var en motraktion till IPRED och Piratebayrättegångarna medan att Sverigedemokraterna inte bildades som motreaktion till invandringen, varför det inte dög som skäl till ha med Sverigedemokraterna med det som skäl, något som du antydde.) Jag har inte anklagat någon för någonting, jag uppmanade bara alla att inte blanda in varandras eventuella politiska åsikter. Jag har bara påpekat för alla att tänka igenom en extra gång så att debatten inte närmar sig sådant här där vi börjar anklaga varandra för saker på oskäliga grunder.

text: ::: Jag anförde ett alldeles utmärkt inlägg (klockat 2 augusti 2010 kl. 19.39 (CEST)) här ovan som du gärna kan få bemöta. Där har jag försökt att motivera varför inte Sverigedemokraterna bör få en egen punkt (eller de andra partierna för den delen). Tycker mig se annars se att vi inte kommer närma oss varandra i frågan om hur pass betydande Sverigedemokraterna är i frågan varför jag försöker få kompromissa oss fram.

text: :::Som sagt. Bemöt gärna mitt inlägg tidigare och förklara varför vi ska särredovisa 7 alternativt 8 partier om vi nu ska kompromissa oss fram till att ha med Sverigedemokraterna. jc90 2 augusti 2010 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: :::: Jag anser att SFFR-beslutet i huvudsak i allmänhet inte har någon verkan utöver beslutet att antingen radera, behålla eller flytta. Sedan anser jag att när det saknas konsensus både för att behålla ett stycke samt radera ett stycke så finns egentligen inget automatiskt beslut, dvs jag håller inte med Bothia om att artikelns befintliga skick räknas som utgångspunkt för konsensus. Det är alltså lika rätt både att radera och behålla. Ulner 3 augusti 2010 kl. 00.17 (CEST)

text: :::: Svar till jc90: Om man vill veta "hur debatten inom området är" är det ju relevant att även redovisa att det finns partier med "extrema" åsikter som haft visst opinionsstöd samt även uppmärksamhet i media. Dvs om man köper ditt förslag om att en punktlista är fel väg skulle man redovisa detta som exempel på "invandringsfientliga" åsikter, med exempel samt hänvisning till att (sd) omfattar dessa åsikter. Ulner 3 augusti 2010 kl. 00.22 (CEST)
Jag har både bemött ditt resonemang och utvecklat mitt eget, jag ser inget större skäl att upprepa mig.--Bothnia 2 augusti 2010 kl. 20.44 (CEST)

text: Bothnia: Innan du uttalar dig något om hur man skulle tolka SFFRen tycker jag du skall läsa kommentarerna. Det fanns inget som helst försvar av något som förekom i artikeln. Det fanns en unison yttran (med kanske ett undantag) att artikeln var djupt problematisk med egenforskning, vinkling, knepig/falsk/felaktig/what ever källanvändning m.m. Utslaget från SFFRen gav stort utrymme att åtgärda artikeln med omfattande raderingar, omformuleringar och förändringar. Vad som försvarades var en artikel av detta slag, dvs. att ämnet var relevant (vilket är en helt riktig slutsats). Den gamla artikeln var sålunda inget huvudförslag att utgå ifrån som du påstår ovan. Den gamla artikeln bara var där och egentligen kunde allt innehåll bytas ut. Som sagt, läs SFFRen.

text: Jag vill också trycka på att jag har totalt ointresse av att fortsätta dividera detta med dig. Jag har en mycket rak fråga: är du beredd att försöka finna en kompromiss eller tänker du hårdnackat tvinga igenom din linje? Jag har backat på flera punkter, är du beredd att möta upp? dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 23.46 (CEST)

text: Law: Det är aldrig OK att i sin huvudargumentation föra en negativ argumentation mot en annan debattör. Hur tror du det skulle se ut om alla satt och anklagade varandra för bakomliggande syften? Det är inte vidare konstruktivt. Lite intellektuell hederlighet kan man faktiskt förvänta sig. Det är inte precis som förslagen som lagts tyder på att det finns någon ideologisk hänsyn. Jag tolkar inte Bothnias vilja att ha med SD som att användaren är sympatisör med SD, men Bothnia verkar på något skruvat sätt anse mitt ursprungliga ställningstagande att endast partier med makt att besluta i frågan skulle finnas med, som ett uttryck för ett motstånd mot SD pga. att det är SD. Dvs. att jag skulle ha ett politiskt motiv. Tillhör sådana debattknep god stil? dnm (d | b) 2 augusti 2010 kl. 23.46 (CEST)
=== Nytt försök ===
Nu måste det bli lite ordning här så vi kan få tid över för även andra artiklar.
Det finns inte konsensus för att bara ha riksdagspartierna, det finns inte heller konsensus för att lägga till SD i artikeln. Hur fortsätter vi?
Vi har fortfarande Janders förslag som ingen sågat och vi har Ygers nyligen lagda förslag.
Hur ställer sig folk till dessa?

text: Dnm, om du ska agera moderator för diskussionen bör du läsa igenom tidigare inlägg och referera korrekt. Jag har - om man vill uttrycka det på det sättet - "sågat" Janders förslag och jag gillar inte att bli refererad till som "ingen". Det är en osynliggörande härskarteknik, även om den säkert inte används medvetet. Ygers förslag är bättre än Janders, emå. Jorva 3 augusti 2010 kl. 02.10 (CEST)

text: Jag tycker vi borde samtidigt diskutera frågan om sidan Invandring. Där finns nu olika uppfattning om reglerna för invandring (dvs invandringspolitik - politiska diskussioner om regelverket för invandring - behandlas på sidan). Vore det inte rimligare att flytta referat av politiska diskussioner om invandring hit? Sedan anser jag vi kan formulera olika förslag samt rösta (om vi inte kan komma fram till konsensus genom argumentation). Ulner 3 augusti 2010 kl. 01.59 (CEST)
replies: text: : +1, vilket som av dem. Båda förslag inkluderar Sverigedemokraterna. (Eller?)

text: : Ulner: Ja, Sverigedemokraterna är en viktig del i debatten och bör skall stå med om man vill spegla debatten i Sverige. Om alla andra här är med på Ygers alternativt Janders förslag som utgångspunkt behöver vi ju bara diskutera hur vi omformulerar stycket. Ordet invandrarfientlighet rycker jag inte att vi ska med här. Att många tycker att partiet är främlingsfientligt/invandrarfientligt få stå redovisat i artikeln om Sverigedemokraterna, inte här.

text: : Bothnia: Jag får känslan av att du inte läser igenom mina senaste inlägg ordentligt. Jag är klart för att Sverigedemokraterna ska få stå med men att vi allesammans ska försöka skriva om det så att det inte står listform med varje parti särredovisat.

text: : Min åsikt är alltså att vi skriver stycket så att det inkluderar alla 8 partier på ett sätt att Wikipedia inte fungerar som en megafon åt dessa (som det är nu). jc90 3 augusti 2010 kl. 02.01 (CEST)
replies: text: ::Nu tycker jag att litet för mycket av debatten börjar handla om mig, både här och på vissa diskussionssidor, och jag tar ett steg tillbaka. Det går säkert att hitta konsensus utan mig.--Bothnia 3 augusti 2010 kl. 02.05 (CEST)

text: ::Tillägg: Jag stödjer Ygers förslag enligt ovan.--Bothnia 3 augusti 2010 kl. 02.23 (CEST)

text: Som jag har skrivit ovan är SD klart tongivande i debatten eftersom det här är deras huvudfråga. Därför bör deras åsikt anges i artikeln tillsammans med de andra partierna, möjligen något mer kortfattat, och med en motivering till varför just de omnämns. Jag ser ingen som egentligen har varit emot det här förutom Dnm. Förutom att det är logiskt att ta med SD pga deras åsikter skulle det av rent pragmatiska skäl göra att vi skulle slippa allt gnäll om att SD "censureras". /Grillo 3 augusti 2010 kl. 02.19 (CEST)

text: Jag vill förresten påpeka att den här diskussionssidan från 19 juli till idag har vuxit med 140 kB! Och detta enbart på att debattera om SD ska omnämnas i en artikel som handlar om det som de bygger hela sitt parti på... /Grillo 3 augusti 2010 kl. 02.28 (CEST)
replies: text: :Ja, de bygger hela sitt parti på frågan, men Sveriges invandringspolitik formas inte till någon del av dem! Fernbom2 3 augusti 2010 kl. 06.21 (CEST)
replies: text: ::Grillo och Fernbom2 - nja, partiet bygger på nationalism. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 3 augusti 2010 kl. 11.49 (CEST)

text: Jag hade egentligen velat gå litet längre än Yger, men för att få ett slut på den här debatten avstår jag från att argumentera varför och stödjer Ygers förslag. / LawD 3 augusti 2010 kl. 07.15 (CEST)
replies: text: : Jorva: Då vill jag ursäkta. Det har varit många turer och jag har inte upplevt att någon direkt sågat förslaget.

text: : Bothnia: Att du omnämnts kan ju bero på hur du studsat på mig och mina eventuella bevekelsegrunder i ett antal inlägg.

text: : Grillo: Det där är inte riktigt sant. Jag har sedan länge backat från kravet om att bara riksdagspartierna skulle stå och försökt hitta någon form av kompromiss. Det är många som delat respektive sidas ståndpunkter.

text: : dmn: Jag tycker det är spännande att du kan tänka dig en kombo av Janders och Ygers förslag. dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 09.15 (CEST)
====Utgångspunkt för kompromiss====
Det verkar vara många som lutar åt Ygers förslag. Är det någon som är emot eller kan vi köra på det som utgångspunkt? Förslaget lyder: Jag skulle därför vilja föreslå texten om SD ståndpunkt återförs och huvudrubriken för avsnittet ändras. Dock att inledningstexten som börjar "Sveriges riksdagspartier.." behåll intakt men att en mening läggs till, som säger något som "utanför riksdagspartierna har SD tagit invandringspolitik som en profilfråga och till del positionerat sig emot de etablerade riksdagspartierna syn". Grillo har kompletterat med Som jag har skrivit ovan är SD klart tongivande i debatten eftersom det här är deras huvudfråga. Därför bör deras åsikt anges i artikeln tillsammans med de andra partierna, möjligen något mer kortfattat, och med en motivering till varför just de omnämns.. jc90 menar Min åsikt är alltså att vi skriver stycket så att det inkluderar alla 8 partier på ett sätt att Wikipedia inte fungerar som en megafon åt dessa (som det är nu).
Jag hoppas jag inte glömt bort någons åsikt här. 
Är det någon som känner sig manad att börja sy ihop säcken? dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 09.18 (CEST)

text: Jag håller fast vid principen att man bör acceptera att alla partiers synpunkt i frågan bör tillåtas i artikeln om nån känner sig manad att lägga till den, även om jag såklart blir glad åt att just mitt favoritparti nu råkar komma med. Det är inte ovikt, det är ett grundläggande demokratikrav. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 3 augusti 2010 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: :Stödjer Ygers förslag, men med lite mer detaljer om (sd):s faktiska åsikter (någon mening till). Ulner 4 augusti 2010 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: ::Jag är inte emot att SD:s och andras ståndpunkter behandlas. Jag vänder mig däremot helt emot varje förslag som lägger presentation av SD:s åsikter under den övergripande rubriken "Riksdagspartiernas ståndpunkter", med eller utan reservation i form av tilläggsrubriker. Detta vore att ge SD status av ett "nästan-riksdagsparti". Vill man ta upp ND under rubriken, är det möjligt, under en underrubrik "Tidigare riksdagspartiers ståndpunkter"; men SD är inte och har aldrig varit ett riksdagsparti.

text: ::Ulner skriver att "Wikipedia [är inte] ett uppslagsverk för de mäktiga och de med inflytande - utan ska inkludera all[...] relevant information". Det är riktigt, men i artiklar om den politik som förs i Sverige är det relevant att ge större utrymme åt dem som utformar denna politik nu - alltså "de mäktiga och de med inflytande". Å andra sidan påpekar Ulner mycket riktigt ungefär att bl. a. SD också kan påverka politiken, genom opinionsbildning (och för den delen genom att andra partier anpassar sin politik för att locka väljare att rösta på dem i stället för SD).

text: ::Det rimliga vore ett utökat avsnitt om kritik av invandringspolitiken, och hänvisningar till en huvudartikel om just debatten och opinionsbildningen i invandrarpolitiken. I en sådan artikel skulle självklart SD:s ståndpunkter - både nuvarande och historiskt med start från BSS - få stort utrymme.

text: ::Det nuvarande avsnittet om "internationella jämförelser" borde EMRÅ flyttas till den nya artikeln; jag tror helt enkelt inte att källorna uttalar sig på det viset. Det är klart att jag kan ha fel; om någon kan påvisa att t. ex. den citerade explicit innehåller uttalandet
replies: text: :::Andra industriländer än Sverige tar i mindre grad emot asylsökande, utan försöker istället inrikta invandringen mot arbetsmarknadsinvandring och det egna landets ekonomiska behov

text: ::så är jag beredd att ändra uppfattning. Vad jag tror är att detta är slutsatser som "någon" har dragit av OECD-rapporten o. d.; och i så fall kan vi citera denna "någon" men inte själva rapporten. Om denna "någon" inte är en statlig myndighet eller på annat sätt representerar en officiell ställning eller forskningskonsensus, så skall den flyttas till kritikartikeln.

text: ::Alltså, motförslag: Utöka kritikavsnittet. Ändra namnet till Opinionsbildning och kritik. Lägg där in en hänvisning till "huvudartikel: Opinionsbildning i invandringspolitiska frågor i Sverige" (om ingen kommer på ett bättre namn). Flytta hela avsnittet "internationella jämförelser" till den nya artikeln. Lägg i kritikavsnittet in litet om att SD kommit att förknippas med denna fråga, och mycket kortfattat vad de tidigare sagt och deras nuvarande ståndpunkter. (Det finns en del intressanta förändringar; de accepterar numera officiellt t. ex. utomeuropeisk adoption, vilket kan ses som ett steg för att "tvätta bort rasiststämpeln".) Lägg i kritik/opinionsavsnittet också in någon mening om sambandet med diskussionerna runt rasism, och "antirasistisk opinionsbildning".

text: ::Det betyder att SD skulle finnas med, men som opinionsbildare, inte makthavare. Jörgen B 4 augusti 2010 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::Håller med 100% om att det är rimligt att ge större utrymme till de mäktiga och med inflytande. Ulner 5 augusti 2010 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :::: Hur går vi vidare nu då? Skrivskyddet har försvunnit och diskussionen här avstannade. Vi har kommit fram till att texten skall skrivas om, som jag förstått det. Är någon manad att göra detta? dnm (d | b) 11 augusti 2010 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: :::::Jag la in enligt mitt förslag då jag uppfattar det var ett flertal tyckte det kunde vara OK. Sedan kan eventuella behov av ytterligare justeringar diskuteras här vidare utifrån en texten.Yger 12 augusti 2010 kl. 09.49 (CEST)
thread_title:  Tredje vägen: Kompromiss 

message: Nu måste det bli lite ordning här så vi kan få tid över för även andra artiklar.
Det finns inte konsensus för att bara ha riksdagspartierna, det finns inte heller konsensus för att lägga till SD i artikeln. Hur fortsätter vi?
Vi har fortfarande Janders förslag som ingen sågat och vi har Ygers nyligen lagda förslag.
Hur ställer sig folk till dessa? 
replies: text: Dnm, om du ska agera moderator för diskussionen bör du läsa igenom tidigare inlägg och referera korrekt. Jag har - om man vill uttrycka det på det sättet - "sågat" Janders förslag och jag gillar inte att bli refererad till som "ingen". Det är en osynliggörande härskarteknik, även om den säkert inte används medvetet. Ygers förslag är bättre än Janders, emå. Jorva 3 augusti 2010 kl. 02.10 (CEST)

text: Jag tycker vi borde samtidigt diskutera frågan om sidan Invandring. Där finns nu olika uppfattning om reglerna för invandring (dvs invandringspolitik - politiska diskussioner om regelverket för invandring - behandlas på sidan). Vore det inte rimligare att flytta referat av politiska diskussioner om invandring hit? Sedan anser jag vi kan formulera olika förslag samt rösta (om vi inte kan komma fram till konsensus genom argumentation). Ulner 3 augusti 2010 kl. 01.59 (CEST)
replies: text: : +1, vilket som av dem. Båda förslag inkluderar Sverigedemokraterna. (Eller?)

text: : Ulner: Ja, Sverigedemokraterna är en viktig del i debatten och bör skall stå med om man vill spegla debatten i Sverige. Om alla andra här är med på Ygers alternativt Janders förslag som utgångspunkt behöver vi ju bara diskutera hur vi omformulerar stycket. Ordet invandrarfientlighet rycker jag inte att vi ska med här. Att många tycker att partiet är främlingsfientligt/invandrarfientligt få stå redovisat i artikeln om Sverigedemokraterna, inte här.

text: : Bothnia: Jag får känslan av att du inte läser igenom mina senaste inlägg ordentligt. Jag är klart för att Sverigedemokraterna ska få stå med men att vi allesammans ska försöka skriva om det så att det inte står listform med varje parti särredovisat.

text: : Min åsikt är alltså att vi skriver stycket så att det inkluderar alla 8 partier på ett sätt att Wikipedia inte fungerar som en megafon åt dessa (som det är nu). jc90 3 augusti 2010 kl. 02.01 (CEST)
replies: text: ::Nu tycker jag att litet för mycket av debatten börjar handla om mig, både här och på vissa diskussionssidor, och jag tar ett steg tillbaka. Det går säkert att hitta konsensus utan mig.--Bothnia 3 augusti 2010 kl. 02.05 (CEST)

text: ::Tillägg: Jag stödjer Ygers förslag enligt ovan.--Bothnia 3 augusti 2010 kl. 02.23 (CEST)

text: Som jag har skrivit ovan är SD klart tongivande i debatten eftersom det här är deras huvudfråga. Därför bör deras åsikt anges i artikeln tillsammans med de andra partierna, möjligen något mer kortfattat, och med en motivering till varför just de omnämns. Jag ser ingen som egentligen har varit emot det här förutom Dnm. Förutom att det är logiskt att ta med SD pga deras åsikter skulle det av rent pragmatiska skäl göra att vi skulle slippa allt gnäll om att SD "censureras". /Grillo 3 augusti 2010 kl. 02.19 (CEST)

text: Jag vill förresten påpeka att den här diskussionssidan från 19 juli till idag har vuxit med 140 kB! Och detta enbart på att debattera om SD ska omnämnas i en artikel som handlar om det som de bygger hela sitt parti på... /Grillo 3 augusti 2010 kl. 02.28 (CEST)
replies: text: :Ja, de bygger hela sitt parti på frågan, men Sveriges invandringspolitik formas inte till någon del av dem! Fernbom2 3 augusti 2010 kl. 06.21 (CEST)
replies: text: ::Grillo och Fernbom2 - nja, partiet bygger på nationalism. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 3 augusti 2010 kl. 11.49 (CEST)

text: Jag hade egentligen velat gå litet längre än Yger, men för att få ett slut på den här debatten avstår jag från att argumentera varför och stödjer Ygers förslag. / LawD 3 augusti 2010 kl. 07.15 (CEST)
replies: text: : Jorva: Då vill jag ursäkta. Det har varit många turer och jag har inte upplevt att någon direkt sågat förslaget.

text: : Bothnia: Att du omnämnts kan ju bero på hur du studsat på mig och mina eventuella bevekelsegrunder i ett antal inlägg.

text: : Grillo: Det där är inte riktigt sant. Jag har sedan länge backat från kravet om att bara riksdagspartierna skulle stå och försökt hitta någon form av kompromiss. Det är många som delat respektive sidas ståndpunkter.

text: : dmn: Jag tycker det är spännande att du kan tänka dig en kombo av Janders och Ygers förslag. dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 09.15 (CEST)
====Utgångspunkt för kompromiss====
Det verkar vara många som lutar åt Ygers förslag. Är det någon som är emot eller kan vi köra på det som utgångspunkt? Förslaget lyder: Jag skulle därför vilja föreslå texten om SD ståndpunkt återförs och huvudrubriken för avsnittet ändras. Dock att inledningstexten som börjar "Sveriges riksdagspartier.." behåll intakt men att en mening läggs till, som säger något som "utanför riksdagspartierna har SD tagit invandringspolitik som en profilfråga och till del positionerat sig emot de etablerade riksdagspartierna syn". Grillo har kompletterat med Som jag har skrivit ovan är SD klart tongivande i debatten eftersom det här är deras huvudfråga. Därför bör deras åsikt anges i artikeln tillsammans med de andra partierna, möjligen något mer kortfattat, och med en motivering till varför just de omnämns.. jc90 menar Min åsikt är alltså att vi skriver stycket så att det inkluderar alla 8 partier på ett sätt att Wikipedia inte fungerar som en megafon åt dessa (som det är nu).
Jag hoppas jag inte glömt bort någons åsikt här. 
Är det någon som känner sig manad att börja sy ihop säcken? dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 09.18 (CEST)

text: Jag håller fast vid principen att man bör acceptera att alla partiers synpunkt i frågan bör tillåtas i artikeln om nån känner sig manad att lägga till den, även om jag såklart blir glad åt att just mitt favoritparti nu råkar komma med. Det är inte ovikt, det är ett grundläggande demokratikrav. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 3 augusti 2010 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: :Stödjer Ygers förslag, men med lite mer detaljer om (sd):s faktiska åsikter (någon mening till). Ulner 4 augusti 2010 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: ::Jag är inte emot att SD:s och andras ståndpunkter behandlas. Jag vänder mig däremot helt emot varje förslag som lägger presentation av SD:s åsikter under den övergripande rubriken "Riksdagspartiernas ståndpunkter", med eller utan reservation i form av tilläggsrubriker. Detta vore att ge SD status av ett "nästan-riksdagsparti". Vill man ta upp ND under rubriken, är det möjligt, under en underrubrik "Tidigare riksdagspartiers ståndpunkter"; men SD är inte och har aldrig varit ett riksdagsparti.

text: ::Ulner skriver att "Wikipedia [är inte] ett uppslagsverk för de mäktiga och de med inflytande - utan ska inkludera all[...] relevant information". Det är riktigt, men i artiklar om den politik som förs i Sverige är det relevant att ge större utrymme åt dem som utformar denna politik nu - alltså "de mäktiga och de med inflytande". Å andra sidan påpekar Ulner mycket riktigt ungefär att bl. a. SD också kan påverka politiken, genom opinionsbildning (och för den delen genom att andra partier anpassar sin politik för att locka väljare att rösta på dem i stället för SD).

text: ::Det rimliga vore ett utökat avsnitt om kritik av invandringspolitiken, och hänvisningar till en huvudartikel om just debatten och opinionsbildningen i invandrarpolitiken. I en sådan artikel skulle självklart SD:s ståndpunkter - både nuvarande och historiskt med start från BSS - få stort utrymme.

text: ::Det nuvarande avsnittet om "internationella jämförelser" borde EMRÅ flyttas till den nya artikeln; jag tror helt enkelt inte att källorna uttalar sig på det viset. Det är klart att jag kan ha fel; om någon kan påvisa att t. ex. den citerade explicit innehåller uttalandet
replies: text: :::Andra industriländer än Sverige tar i mindre grad emot asylsökande, utan försöker istället inrikta invandringen mot arbetsmarknadsinvandring och det egna landets ekonomiska behov

text: ::så är jag beredd att ändra uppfattning. Vad jag tror är att detta är slutsatser som "någon" har dragit av OECD-rapporten o. d.; och i så fall kan vi citera denna "någon" men inte själva rapporten. Om denna "någon" inte är en statlig myndighet eller på annat sätt representerar en officiell ställning eller forskningskonsensus, så skall den flyttas till kritikartikeln.

text: ::Alltså, motförslag: Utöka kritikavsnittet. Ändra namnet till Opinionsbildning och kritik. Lägg där in en hänvisning till "huvudartikel: Opinionsbildning i invandringspolitiska frågor i Sverige" (om ingen kommer på ett bättre namn). Flytta hela avsnittet "internationella jämförelser" till den nya artikeln. Lägg i kritikavsnittet in litet om att SD kommit att förknippas med denna fråga, och mycket kortfattat vad de tidigare sagt och deras nuvarande ståndpunkter. (Det finns en del intressanta förändringar; de accepterar numera officiellt t. ex. utomeuropeisk adoption, vilket kan ses som ett steg för att "tvätta bort rasiststämpeln".) Lägg i kritik/opinionsavsnittet också in någon mening om sambandet med diskussionerna runt rasism, och "antirasistisk opinionsbildning".

text: ::Det betyder att SD skulle finnas med, men som opinionsbildare, inte makthavare. Jörgen B 4 augusti 2010 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::Håller med 100% om att det är rimligt att ge större utrymme till de mäktiga och med inflytande. Ulner 5 augusti 2010 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :::: Hur går vi vidare nu då? Skrivskyddet har försvunnit och diskussionen här avstannade. Vi har kommit fram till att texten skall skrivas om, som jag förstått det. Är någon manad att göra detta? dnm (d | b) 11 augusti 2010 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: :::::Jag la in enligt mitt förslag då jag uppfattar det var ett flertal tyckte det kunde vara OK. Sedan kan eventuella behov av ytterligare justeringar diskuteras här vidare utifrån en texten.Yger 12 augusti 2010 kl. 09.49 (CEST)
thread_title:  Nytt försök 

message: Det verkar vara många som lutar åt Ygers förslag. Är det någon som är emot eller kan vi köra på det som utgångspunkt? Förslaget lyder: Jag skulle därför vilja föreslå texten om SD ståndpunkt återförs och huvudrubriken för avsnittet ändras. Dock att inledningstexten som börjar "Sveriges riksdagspartier.." behåll intakt men att en mening läggs till, som säger något som "utanför riksdagspartierna har SD tagit invandringspolitik som en profilfråga och till del positionerat sig emot de etablerade riksdagspartierna syn". Grillo har kompletterat med Som jag har skrivit ovan är SD klart tongivande i debatten eftersom det här är deras huvudfråga. Därför bör deras åsikt anges i artikeln tillsammans med de andra partierna, möjligen något mer kortfattat, och med en motivering till varför just de omnämns.. jc90 menar Min åsikt är alltså att vi skriver stycket så att det inkluderar alla 8 partier på ett sätt att Wikipedia inte fungerar som en megafon åt dessa (som det är nu).
Jag hoppas jag inte glömt bort någons åsikt här. 
Är det någon som känner sig manad att börja sy ihop säcken? dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: Jag håller fast vid principen att man bör acceptera att alla partiers synpunkt i frågan bör tillåtas i artikeln om nån känner sig manad att lägga till den, även om jag såklart blir glad åt att just mitt favoritparti nu råkar komma med. Det är inte ovikt, det är ett grundläggande demokratikrav. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 3 augusti 2010 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: :Stödjer Ygers förslag, men med lite mer detaljer om (sd):s faktiska åsikter (någon mening till). Ulner 4 augusti 2010 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: ::Jag är inte emot att SD:s och andras ståndpunkter behandlas. Jag vänder mig däremot helt emot varje förslag som lägger presentation av SD:s åsikter under den övergripande rubriken "Riksdagspartiernas ståndpunkter", med eller utan reservation i form av tilläggsrubriker. Detta vore att ge SD status av ett "nästan-riksdagsparti". Vill man ta upp ND under rubriken, är det möjligt, under en underrubrik "Tidigare riksdagspartiers ståndpunkter"; men SD är inte och har aldrig varit ett riksdagsparti.

text: ::Ulner skriver att "Wikipedia [är inte] ett uppslagsverk för de mäktiga och de med inflytande - utan ska inkludera all[...] relevant information". Det är riktigt, men i artiklar om den politik som förs i Sverige är det relevant att ge större utrymme åt dem som utformar denna politik nu - alltså "de mäktiga och de med inflytande". Å andra sidan påpekar Ulner mycket riktigt ungefär att bl. a. SD också kan påverka politiken, genom opinionsbildning (och för den delen genom att andra partier anpassar sin politik för att locka väljare att rösta på dem i stället för SD).

text: ::Det rimliga vore ett utökat avsnitt om kritik av invandringspolitiken, och hänvisningar till en huvudartikel om just debatten och opinionsbildningen i invandrarpolitiken. I en sådan artikel skulle självklart SD:s ståndpunkter - både nuvarande och historiskt med start från BSS - få stort utrymme.

text: ::Det nuvarande avsnittet om "internationella jämförelser" borde EMRÅ flyttas till den nya artikeln; jag tror helt enkelt inte att källorna uttalar sig på det viset. Det är klart att jag kan ha fel; om någon kan påvisa att t. ex. den citerade explicit innehåller uttalandet
replies: text: :::Andra industriländer än Sverige tar i mindre grad emot asylsökande, utan försöker istället inrikta invandringen mot arbetsmarknadsinvandring och det egna landets ekonomiska behov

text: ::så är jag beredd att ändra uppfattning. Vad jag tror är att detta är slutsatser som "någon" har dragit av OECD-rapporten o. d.; och i så fall kan vi citera denna "någon" men inte själva rapporten. Om denna "någon" inte är en statlig myndighet eller på annat sätt representerar en officiell ställning eller forskningskonsensus, så skall den flyttas till kritikartikeln.

text: ::Alltså, motförslag: Utöka kritikavsnittet. Ändra namnet till Opinionsbildning och kritik. Lägg där in en hänvisning till "huvudartikel: Opinionsbildning i invandringspolitiska frågor i Sverige" (om ingen kommer på ett bättre namn). Flytta hela avsnittet "internationella jämförelser" till den nya artikeln. Lägg i kritikavsnittet in litet om att SD kommit att förknippas med denna fråga, och mycket kortfattat vad de tidigare sagt och deras nuvarande ståndpunkter. (Det finns en del intressanta förändringar; de accepterar numera officiellt t. ex. utomeuropeisk adoption, vilket kan ses som ett steg för att "tvätta bort rasiststämpeln".) Lägg i kritik/opinionsavsnittet också in någon mening om sambandet med diskussionerna runt rasism, och "antirasistisk opinionsbildning".

text: ::Det betyder att SD skulle finnas med, men som opinionsbildare, inte makthavare. Jörgen B 4 augusti 2010 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::Håller med 100% om att det är rimligt att ge större utrymme till de mäktiga och med inflytande. Ulner 5 augusti 2010 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :::: Hur går vi vidare nu då? Skrivskyddet har försvunnit och diskussionen här avstannade. Vi har kommit fram till att texten skall skrivas om, som jag förstått det. Är någon manad att göra detta? dnm (d | b) 11 augusti 2010 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: :::::Jag la in enligt mitt förslag då jag uppfattar det var ett flertal tyckte det kunde vara OK. Sedan kan eventuella behov av ytterligare justeringar diskuteras här vidare utifrån en texten.Yger 12 augusti 2010 kl. 09.49 (CEST)
thread_title: Utgångspunkt för kompromiss

message: Helt oberoende av vad jag har skrivit på den här diskussionssidan tidigare (jag kollade inte vad redigeringarna handlade om, bara att det handlade om återställningar av varandra gång på gång) har jag nu låst den här artikeln i en vecka. Det bör vara mer än nog med tid för att komma fram till en lösning. /Grillo 3 augusti 2010 kl. 12.05 (CEST)
thread_title:  Låst i en vecka 

message: Diskussionssidan har svällt över alla bräddar och jag har arkiverat sidan. Nu föreslår jag att diskussionen om de ekonomiska konsekvenserna av invandringen börjar på ny kula. Jag har inte för avsikt att delta själv, men jag hoppas att de som deltagit kan enas om hur detta stycke skall skrivas utifrån en neutral ståndpunkt, att vi håller oss till trovärdiga och verifierade källor samt att vi avhåller oss från egen forskning. Om man klarar av att ha ett stycke om de ekonomiska konsekvenserna (och andra aspekter) av invandringen till USA på engelska Wikipedia, så borde vi klara av det.
Jag vill också framhålla att alla kan delta i diskussionen, både oninloggade och de med användarkonton, både de som är öppna med sitt politiska engagemang och de som föredrar att hålla sådant utanför diskussionen.--Bothnia 24 augusti 2010 kl. 03.59 (CEST)
replies: text: Jo, arkivering vore bra. Har du lust att köra en arkivering? :)

text: Jag förstår din diplomatiska ingång här men jag tycker inte det är lyckat i detta fall. Enligt mig är diskussionen om ekonomin bordlagd en tid framöver, i synnerhet ifall förslaget till inlägg inte är balanserat (vilket är oerhört viktigt i känsliga ämnen som detta). Vi har varit många som är rörande överens om att stycket om ekonomi skulle bort. Yger sammanfattar det bra. Alla dessa användare som deltagit i diskussionen innan och efter SFFRen samt SFFRen (som gav stort reformutrymme) måste respekteras. Att en IP-användares vilja till tillägg skulle kunna rucka på detta så nära inpå i tid känns mycket främmande och skulle innebära att konsensus som princip kan läggas åt sidan när helst någon känner för det. Vi skall försvara de riktlinjer och principer vi har och inte använda dem till att försvara vilket händelseförlopp som helst. Annars riskerar riktlinjerna reduceras till simpla slagträn och inte den hjälp de är till för att vara. Dock håller jag med dig, vilket ingen ifrågasatt (eller?), att vem som helst kan delta i en diskussion om vad som helst i alla diskussioner. dnm (d | b) 24 augusti 2010 kl. 03.41 (CEST)
replies: text: :Konsensus är inte bindande och jag hoppas innerligt att alla som lagt ned tid och arbete på denna artikel i alla dess inkarnationer kan komma fram till skrivningar om de ekonomiska konsekvenserna av invandring (och andra aspekter) som är verifierbara. Förslagsvis försöker man enas om vilka typer av källor som är godtagbara (t.ex. akademiska källor, men inte politiska bloggar) och sedan kan man försöka skriva ihop ett stycke. Om inget konsensus existerar bland akademiska forskare kan detta vederbörligen noteras, precis som vi gör där enighet saknas. Det engelska stycket kan tjäna som inspirationskälla.--Bothnia 24 augusti 2010 kl. 04.30 (CEST)
replies: text: :: Konsensus må inte vara bindande men om konsensus för en förändring saknas så kommer förändringen inte accepteras. Precis som på samma sätt jag är "bunden" enligt konsensus att låta SD vara med och jämställas Sveriges riksdagspartier. Vi har kommit fram till att det inte skall vara med just för att balansens inte blir hållbar. Ekonomiavsnittet var en av de största orsakerna till varför artikeln var POV-märkt, vilket den förmodligen kommer bli igen med det förslaget på tilläggs som gjordes. Med tanke på hur segdraget ekonomiavsnittet behandlats under lång tid med otrevlig stämning emellanåt tycker jag det är beklagligt att du förespråkar att riva upp problemområdet igen pga. att en IP-användare vill tvinga in ett tillägg som skapar en vinkling av artikeln. dnm (d | b) 24 augusti 2010 kl. 04.59 (CEST)
replies: text: ::: En grundförutsättning här är att det måste finnas ett tydligt samband mellan artikelrubriken och artikelinnehållet. Information i artikeln ska vara relevant i förhållande till den rubrik som beskriver vad artikeln utger sig för att berätta. Denna artikel heter inte Invandring i Sverige, utan Sveriges invandringspolitik. Då ska den fokusera på just detta ämne, som (i mina ögon) handlar om hur det politiska systemet hanterar grunder och praxis för den politik som bedrivs inom invandringsområdet. Denna min synpunkt kan möjligen synas formalistisk. Men jag tror att det är viktigt att vara mycket noggrann när man strukturerar informationen inom den här typen av ämnesområden, som vid sidan om alla de helt seriösa bidragsgivarna även tycks engagera vissa skribenter som hellre marknadsför egna åsikter än skapar ett balanserat uppslagsverk. Artikeln får inte bli en samling uppgifter som mer allmänt kan relateras till invandring, migration, integration, demografi o dyl. En sådan artikel kräver en annan rubrik och en annan inriktning. Därför tycker jag att vi bör undvika att vidga innehållsområdet för artikeln, genom att införa delar som egentligen inte hör hit. Som jag ser det ligger t ex ett avsnitt om "ekonomiska konsekvenser av invandring" vid sidan om huvudämnet. Den frågan bör därför beskrivas i ett annat sammanhang och under en annan rubrik. Av samma skäl anser jag att omfattnings- och typologiavsnitten borde ges en annan utformning, som tydligare beskriver sambandet mellan politiken (mål, beslut och tillämpning) och "utfallet". Janders 24 augusti 2010 kl. 08.54 (CEST)
replies: text: ::::Det var ju egentligen ganska vettigt sagt. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 24 augusti 2010 kl. 09.12 (CEST)

text: ::::Jag kan inte se några problem med en omstrukturering om nu någon ids göra det. Man kan dela artikeln i en del som handlar om den faktiska politiken och en annan som fokuserar på debatten. 83.255.182.104 24 augusti 2010 kl. 21.20 (CEST)

text: :Ygers åsikt, som dnm tydligen delar, är att inga siffror får nämnas eftersom det är siffertrilleri vilket bara blir rörigt och otydligt för läsarna. Även om man tycker att läsarna är idioter borde man respektera deras rätt till information.

text: :Viktigare än konsensus och principer är att besluten fattas på riktiga grunder. Jag har redan visat att den senaste rapporten från Ekberg är från 2009 och inte från mitten av 90-talet. Den diskussion där dnm och andra kommer fram till att invandrarna är nettobetalare är bara för pinsam. Ekbergs siffror är dom som allmänt används men det finns kritiker vilket inte är en hållbar ursäkt för att radera allt. Artikeln behöver inte alls ta ställning för Ekberg eller någon annan.83.255.182.104 24 augusti 2010 kl. 21.20 (CEST)
Självfallet ska tillgängliga uppgifter om invandringens kostnader/intäkter läggas in, detta är ju en av de viktigaste samhälleliga konsekvenserna av invandringen till Sverige.
Dessutom bör någon person som är mer driven än jag ta en titt på Socialstyrelsens Social Rapport 2006. Av den framgår att ca 20 % av invandrarna från MENA-länderna tillhör den s.k. kärnarbetskraften, jämfört med ca 70 % av de etniska svenskarna i samma studie (se sidan 63 i denna PDF: http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/9527/2006-111-1_20061111.pdf). Även detta har ju rejäla samhällsekonomiska konsekvenser, som är mycket relevanta för denna artikel.

text: Den senaste versionen av Social Rapport är från 2010 men data angående självförsörjningen är från 2006. För invandrarna från MENA steg den till 24%. 83.255.180.228 25 augusti 2010 kl. 20.16 (CEST)
Jag kan helt enkelt inte respektera dnms resonemang att han måste få radera avsnittet om ekonomiska konsekvenser när texten om sverigedemokraternas åsikter fick stå kvar. Wikipedia fungerar bäst när artiklarna ger en kort sammanfattning av och länkat till goda källor. Det finns inte så många sådana källor som behandlar dom ekonomiska konsekvenserna av invandringen till Sverige. Ekbergs rapport är väl den enda som har kommit dom sista tio åren? Statistiken om egenförsörjning finns bara i Social Rapport. Jag provar att lägga tillbaka mitt avsnitt som blev raderat så får vi vad som händer. 83.255.180.228 25 augusti 2010 kl. 20.16 (CEST)
Yger tog bort avsnittet med kommentaren "ogör inlägg av avsnitt som det är flertalets mening itet skall finans med". Förhoppningsvis har han fel i att detta är flertalets mening men det verkar inte finnas något sätt att komma vidare. Dom har helt enkelt bestämt att ingenting ska finnas med om invandringens kostnader. Jag förstår mig inte på sådana människor men vad kan man göra? 83.255.180.228 25 augusti 2010 kl. 22.47 (CEST)

text: Vi får ta striden ute i verkligheten i stället, gamle gosse. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ
thread_title: Ekonomiska konsekvenser av invandring

message: Med stöd i dikussionen som var om avsnittet Internationell jämförelse, tar jag nu bort det avsnittet. Det har nu gått en månad och ingen har opponerat sig eller tillfört källor till stycket. I det fall stycket läggs tillbaka bör källor bifogas, i annat fall får liggande diskussion anses stå för en gemensam linje i frågan och att stycket skall lyftas ur artikeln. dnm (d | b) 27 augusti 2010 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: Är det någon vits att påpeka att allting som du raderar verkar vara okontroversiella sanningar? Förmodligen är det bara ännu finare att få bort det som inte är vinklat. Anledningen till att ingen opponerar sig är troligen att det bara är jobbigt och innebär bortkastad tid. Problemet är inte informationen utan vissa användare.

text: Ursäkten som används är att det saknas källor men är inte stycket fullt med källor? Jag tror dessutom att följande artikel har källor till alla påståenden http://www.ulfpettersson.se/2007/07/12/myten-om-den-restriktiva-flyktingpolitiken/2010

text: 83.255.180.228 27 augusti 2010 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: :Då får du arbeta in källorna i den artikeln som direkta hänvisningar. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 27 augusti 2010 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: :: Diskussionen som föranledde raderingen kan du läsa. Den var inte det minsta infekterad och den var mycket öppen, så skäl att folk inte skulle orkat diskutera finns inte förutom möjligtvis ifall man är medveten om att ens källor inte håller måttet. Ifall du är av avvikande åsikt så lyft gärna det till diskussion. Forumet finns här. dnm (d | b) 27 augusti 2010 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::Källan angående att andra länder tar i mindre grad emot asylsökande underkändes för att ingen sida eller exakt citat angavs. Motiveringen till strykningen av informationen om advokathjälp och rätt att flytta var att dessa är något bra.

text: :::Påståendet att de flesta av västländerna har medborgarskapstester alternativt språktester ansågs inte ordentligt källbelagt därför att stöd inte kunde hittas för Ukraina, Bosnien-Hercegovina eller Turkiet. Hittade ingen motivering angående övergångsregler.

text: :::Diskussionen nämner också några helt korrekta påståenden om arbetskraftsinvandring och avgiftsfri utbildning men dessa hade någon hunnit radera före dig. Domen över hela avsnittet blev "starkt tendentiöst och på gränsen till ren källförfalskning". Naturligtvis blev stämningen inte det minsta infekterad då alla som skrev var ense. Det finns så mycket att bli upprörd över men vem orkar bry sig?

text: :::Är min sammanfattning korrekt? Har du någon vettig motivering? Godkänns källorna i artikeln som jag länkade till? Är det öht tillåtet att göra internationella jämförelser även med godkända källor?

text: :::83.255.180.228 28 augusti 2010 kl. 00.21 (CEST)
replies: text: :::: Domen över hela artikeln har nog varit den "starkt tendentiöst och på gränsen till ren källförfalskning" och detta med rätta. Artikeln var lite av ett fött *** men detta har nu åtgärdats och man har givit artikeln ett respektablare liv. Att ingen argumenterade emot kanske beror på att de som ville ha artikeln som den var inte kunde göra det. Det blir svårt att hävda att starkt tendentiöst innehåll, källförfalskningar och fantasifulla hopkok av personliga tycken är ett bra underlag för en artikel. Däremot utestängdes inga avvikande åsikter. Det viktiga är att vi kan belägga det vi skriver i artiklarna med källor och där har denna artikelns stora problem legat. dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 04.31 (CEST)
Jag lade in avsnittet med instruktioner för att nå källan samt en ny källa om arbetskraftsinvandring. Testballongen åker upp... 83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 01.11 (CEST)

text: Jag är rädd att du måste göra mycket bättre än detta. Statistiken du refererar till ger inte stöd åt "utan försöker istället inrikta invandringen mot arbetsmarknadsinvandring och det egna landets ekonomiska behov.", och det är tveksamt om man genom detta kan hävda att det ens ger stöd åt meningens början "Andra industriländer tar i mindre grad emot asylsökande" (även om vi vet att det förmodligen är sant). Vad gäller resterande efter har det inget där att göra då det redan finns en rubrik som avhandlar arbetskraftsinvandringen. Det jag kan se i internationell jämförelse som blir kvar då (i bästa fall) är meningen "Andra industriländer tar i mindre grad emot asylsökande". Detta är en stor del av kritiken som var mot hur artikeln var förr, stöd saknas i källorna. Ifall din källa eventuellt har stöd för det jag sagt att den inte tycks ha stöd för får du gärna citera där detta uttrycks tydligt. Det är sent på natten och jag kan ha missat. dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 04.21 (CEST)
replies: text: : Vad jag kan se innehåller det refererade avsnittet i OECD-rapporten inget som verifierar påståendet att "Andra industriländer tar i mindre grad emot asylsökande, utan försöker istället inrikta invandringen mot arbetsmarknadsinvandring och det egna landets ekonomiska behov". Detta är möjligen korrekt, men stöds inte av referensen av två skäl: 1/ Vad betyder "andra industriländer"? Tabellen säger "Selected OECD countries". Det har alltså skett ett urval. Hur har det fall gjorts? Och 2/ Var finns stödet för slutsaten att denna skillnad hör samman med att de olika staterna "försöker ... inrikta invandringen mot arbetsmarknadsinvandring och det egna landets ekonomiska behov". Tabellen beskriver en situation - inte en ambition som kan uttryckas med påståendet att länderna "försöker". Dessutom - tabellen beskriver i huvudsak uppgifter från 2000 och 2001. Det finns en stor möjlig felkälla som hör samman med uppgifternas ålder, och det är därför fel att skriva i presensform. Den andra meningen i det aktuella avsnittet ("Den 15 december 2008 infördes nya regler för arbetskraftsinvandring vilket förmodligen betyder att fler kommer att invandra för att jobba.") är också problematisk och ger utrymme för en mångtydig tolkning. Vem gör bedömningen "förmodligen"? Och är innebörden att det kommer att komma fler invandrare, och att dessa kommer för att jobba? Eller avser man att en större andel av de invandrare som kommer gör det för att de ska jobba? Det är oerhört viktigt att den här typen av nyanser är mycket väl avvägda. Janders 29 augusti 2010 kl. 09.20 (CEST)
replies: text: ::Man måste i vart fall beundra eran energi. Ni vet vilken information som artikeln försöker förmedla så kom gärna med egna förslag på formuleringar. Jag lät den gamla meningen stå kvar när jag uppdaterade länken till källan.

text: ::Artikeln ska bara ge en kort sammanfattning av källan och ska inte ta med urvalskriterier etc. 83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: ::: Jag tycker det låter som en tråkig antydan i det du skriver. Vi reflekterar över vad som står och vad källan hänvisar till. Källan ger inte stöd åt vad som står hur man än leker med texten. Det är inte upp till oss att källbelägga det du vill ha med utan det måste ändå trots att du göra. dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: ::::Föreslog en ny formulering. 83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 21.59 (CEST)

text: :En artikel är ingen trovärdig källa.--Mr. Nicco 29 augusti 2010 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: ::Är det någon som på allvar tror att artikeln inte var en trovärdig källa?83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 23.11 (CEST)

text: :: Jag tänkte för en gångs skull inte slå ner på att det var en artikel då denna tidning är rätt OK, men för att vara konsekvent håller jag med Mr. Niccos andemening. jag föreslår att vi håller oss till forskningen och inte andrahandskällor i så stor utsträckning som möjligt. Sedan var texten där i det största ett plagiat. Sådant är aldrig OK. Jag tar bort den sista stycke text som saknade stöd i källorna som konstaterats av såväl mig som Janders. dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::Du kommenterade aldrig den omformulering jag gjorde.83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 23.11 (CEST)

text: ::: Den meningen som nu är kvar är ingen internationell jämförelse, den saknar källa och tycks vara tolkad av skribenten själv. Det finns även ett stycke tidigare i artikeln med rubriken arbetskraftsinvandring. I den mån något i denna text som ligger kvar saknas under den rubriken föreslår jag att det infogas där. dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 22.11 (CEST)
Det här är bara löjligt. Jag förstår inte varför människor lägger ner så mycket energi på att få bort information som dom vet är korrekt? 83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 23.11 (CEST)

text: Jag skulle kunna ställa samma fråga till dig fast lite annorlunda; Hur orkar du lägga till information du inte källbelägger? Vi kan inte bara utgå från att saker är sanna då detta är en artikel vars inslag kan upplevas kontroversiellt av många. Har du som mål att tillföra artikeln material som gör en seriös beskrivning av detta eller något mer selektivt som blir svårt att källbelägga? Jag börjar känna ett visst tvivel. dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :Det där är bara nonsens på temat "har du slutat slå din fru än". Det var inte någon retorisk fint när jag uppmanade dig att tänka över vad du gör utan ett helst seriöst förslag. 83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: :: Nu är jag inte intresserad av att spela detta spel. Du vill lägga till ett internationellt avsnitt, vilka grunder du har för detta tänker jag inte spekulera i och jag förväntar mig att du inte spekulerar i mina grunder varför jag ifrågasatt dina tillägg förutom just det jag angivit. Ifall material läggs till förväntas att källor anges vilket är speciellt viktigt i artiklar som kan upplevas som kontroversiella. Att du verka tycka det är jobbigt att vi är flera som värnar att denna artikel inte skall bli ett problem igen är mycket tråkigt. dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::Man behöver inte spekulera om vad du gör och är utan det är klart bortom alla rimliga tvivel. Det som är mycket tråkigt är hur ni "värnar" (raderar allt) om artikeln. I sak var det inte alls något kontroversiellt som jag försökte beskriva. Ni är en skam och det inte bara er själva. 83.255.180.228 29 augusti 2010 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: :::: Det finns ingen skam i att kräva att källgivningen skall vara korrekt och att det som skrivs inte bygger på personliga tycken som syftar att vinkla artikeln. Att sedan inställningen hårdnar och gränserna blir snävare är väl bara att beklaga. Med det sagt lägger jag ner denna diskussion från min sida och du kan logga in på ditt riktiga användarkonto. Detta IP-nummers extrema särintresse är oroande och din kunskap tyder på att detta inte är det första du gör på Wikipedia. Du får ha det så bra och lycka till framöver! dnm (d | b) 29 augusti 2010 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: :::::Det finns ingen skam i att kräva att källgivningen skall vara korrekt och att det som skrivs inte bygger på personliga tycken som syftar att vinkla artikeln men det ni gör är ju att radera allt. Artiklarna är avsedda att informera även om goda källor som man tycker säger tråkiga saker. Behagliga lögner får er att må bra medans det som är sant gör er små och oviktiga. 83.255.180.228 30 augusti 2010 kl. 00.09 (CEST)
thread_title:  Avsnittet Internationell jämförelse 

message: Saknar den biten, iofs inte bara här utan detta verkar vara totalt outforskat. Uppenbarligen har beslut tagits som haft stor påverkan på Sverige - men tydligen utan spår, debatter eller annat. Mycket konstigt. Som jag förstår det gick Sverige från en tämligen restrektiv politik på området under Erlander till en av västvärdens mest generösa. Hur gick det till och vilka beslut togs när?
~~
replies: text: Instämmer att detta är en del som är klart relevant för artikeln. Och brist på källor är det inte vaken vad gäll~er besluten eller skildringar av skeendet. Du är välkommen börja skriva på ett sådant avsnitt.Yger 13 september 2010 kl. 16.54 (CEST)
thread_title: Invandringens historia saknas