Wikipediadiskussion:Att skriva om politik/Arkiv 2006-2008

message: Ett par fall av att använda wikipedia som ett sätt för politiker att föra ut sitt budskap har dykt upp på wikipedia. Det senaste fallet är Fredrik Bertilsson men jag tror knappast han kommer att vara unik i det fallet innan valet är över. Vi måste vara uppmärksamma på dessa politiker, inte bara på wikipedia utan även i systerprojekten. Historiken visar att han har lagt in i och för sig döda länkar till sig själv på wikisource och wikiquote vilket troligen innebär att han tänkt att sprida sin agenda på bred front. Dessutom lade han in en länk i Vitryssland som enligt min mening gör artikeln POV. Uppmärksamhet inte bara på artiklar om sig sig själva utan även deras förehavanden i övrigt på wikipedia är nödvändigt. //StefanB 2 mars 2006 kl.16.10 (CET)
replies: text: Fast det är väl inte särskilt mycket "budskap" i Bertilssons personartikel utan mest bara hårddata vad jag kan se? Sedan kan den ju ändå bryta mot regeln om att inte skriva om sig själv samt diskuteras ur synpunkten encyklopediskt intresse, men propagandistisk tycker jag inte att man kan kalla den i nuvarande form. /FredrikT 2 mars 2006 kl.16.50 (CET)
replies: text: :Visst, den är någorlunda avpovad nu. Men som sagt, uppmärksamhet i dessa fall är inte fel. //StefanB 2 mars 2006 kl.17.22 (CET)
replies: text: ::Rent objektivt är det knappast fel att Wikipedia innehåller fakta om de personer som ställer upp i valet. Men om inte en ytterst tydlig gräns dras kan det hela urarta så småningom. Jag föreslår ett karantänsystem i parallellitet med massmedia, dvs fram till 17 juni kan det vara fritt fram att beskriva kandidater inom samma regelverk som andra artiklar som riskerar att bli betraktade som fåfänga, men sedan tillåts inga tillägg eller nya artiklar om dem som är kandidater i valet. /RaSten 2 mars 2006 kl.17.32 (CET)
replies: text: :::Detta verkar innebära att vi måste efter 17 juni granska alla berörda artiklar och sedan låsa dessa. /E70 2 mars 2006 kl.17.36 (CET)
replies: text: ::::Är det rimligt? Det är ju trots allt ganska många som ställer upp i riksdags- kommunal- och landstingsvalen. //Tåggas 2 mars 2006 kl.20.20 (CET)
replies: text: ::::: Jag tycker att vi bör ha en riktlinjesida eller mall i stil med Wikipedia:Politik där vi kortfattat skriver vad som är okej eller inte när det gäller politik. Den kan vi sen hänvisa alla fåfänge- och propagandaskribenter till. /Yvwv [y'vov] 2 mars 2006 kl.20.26 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tycker inte att vi borde skapa specialregler för politiker. Det är mycket som händer kring dem i samband med valrörelsen och därmed mycket att skriva om dem och det tycker jag att vi ska utnyttja för att få in mer material om dem i wikipedia.
replies: text: ::::::: Om problemet med propagandaspridning och vanity blir alltför stort får vi väl blockera den berörda användaren eller låsa den berörda artikeln. Att spärra alla politikerartiklar (vilket förövrigt är ett hästjobb) gör dessutom att vi måste verifiera allt som står på dem: genom att spärra dem gör vi ju det omöjligt att korrigera felaktigheter eller propaganda som vi inte själva upptäckt innan vi spärrade artiklarna. Muneyama 2 mars 2006 kl.20.52 (CET)
thread_title: Från Bybrunnen

message: På Wikipedia:Sidor som bör raderas åberopas då och då tumregeln att partier bör vara registrerade eller ha fått stor uppmärksamhet i media för att få ha en Wikipedia-artikel. Jag har inte någonstans sett denna tumregel formulerad utanför SSBR-diskussionerna, men tycker själv att det är en ganska rimlig tumregel. Jag lägger in några länkar till sådana diskussioner här så får vi se om det kan utmynna i något handfast råd eller liknande.
*Osynliga partiet
*Bjornpartiet
*Lennart Nilsson (folkpartistisk politiker)
*Fårgutapartiet
*Aktiv Demokrati
*Högerpartiet de konservativa
/Essin 2 april 2006 kl.19.51 (CEST)
thread_title:  Registrering som tumregel 

message: Jag anser inte att ledamöter av kommunfullmäktige förtjänar egna artiklar i regel, men jag försökte förtydliga. Men det kanske blev fel i alla fall. Avsågs "amatörpolitiker, t ex ledamöter av Kommunfullmäktige" ellersom jag skrev?//--IP 6 april 2006 kl.19.00 (CEST)
thread_title:  Kommunfullmäktige 

message: Jag anser innehållet luddigt och dessutom så uppfylls inte Wikipedia:Globalt perspektiv, här är ett förslag på hur jag anser att sidan bör struktureras, tar upp mitt förslag här först då denna sida inte bör ändras "bara så där".
Ämnen som i allmänhet motiverar en egen artikel
Personer
Personer som har eller innehaft följande ämbeten oavsett titel:
*Statschef
*Regeringschef
*Minister
*Parlamentsledamot
*Partiledare
*Ledare för ickeparlamentarisk men politisk organisation
Partier
*Partier som har eller har haft mandat
Politiska organisationer
*Ungdomsavdelningar till partier med mandat
*Politiska organisationer med ? medlemmar
O.S.V. sollentuna 27 december 2006 kl. 00.15 (CET)
thread_title:  Ny utformning 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 3 april 2007 kl. 03.30 (CEST)
Såg i kväll att  uppger sig vara försvarsminister Mikael Odenberg i en redigeringskommentar till artikeln om just Mikael Odenberg :
"Jag är Mikael Odenberg. Och jag kan härmed dementera uppgiften att nuvarande ÖB Håkan Syrén skulle ha varit min plutonchef. Följaktligen har jag strukit denna passus."
Ser att samme användare även redigerat artikeln en gång till och fyllt på med uppgifter om Odenberg: . Ändringarna verkar sakliga, men jag ställer mig ändå lite frågande till lämpligheten i att en politiker – om det nu är han – redigerar artikeln om sig själv. 
Tittar man på samma användares övriga redigeringar så kan man också se att han tidigare redigerat i artikeln om finansminister Anders Borg: .  I detta fall är det faktiskt lite POV-varning eftersom redigeringen inneburit att ett stycke som kan uppfattas som kritiskt mot Borg har strukits.
Vad tycker ni? Det hela är lite komplicerat också på det sättet att vi ju inte kan ta för givet att denna användare verkligen är Mikael Odenberg som han påstår, men möjligheten finns onekligen och om man tittar på de bidrag som han gjort förefaller det inte osannolikt.
Lysander 27 mars 2007 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: IP:t tillhör regeringskansliet, så det kan vara vem som helst med anknytning till Odenberg eller övriga regeringen. --Strangnet (d, b) 27 mars 2007 kl. 01.44 (CEST)
replies: text: : Det torde väl oavsett vara olämpligt att någon på regeringskansliet sitter och skriver om statsråd./Vladimir Moskau 27 mars 2007 kl. 01.56 (CEST)
replies: text: ::Rent faktuella uppgifter som vem man är släkt med och vad man läste i skolan kan knappast vara olämpligt att införa men att ta bort oönskad information är inte så bra. Nu vet jag att Odenberg är i Litauen, eller ska dit med ett tidigt plan, så han ligger säkert och sussar för att vara pigg imorgon. --Βονγομαν 27 mars 2007 kl. 02.00 (CEST)

text: :Äh, politiker och politiska tjänstemän är faktiskt experter på politik och politiker och bäst blir det när man gräver där man står. Men det är ju inte bra om de tar bort komprominterande sanningar och, kanske ännu värre, sprider betungande falsarier om sina motståndare. För att undvika sådant kanske vi borde uppmuntra de att skaffa konton. De kan ju vara anonyma så till vida att de inte behöver avslöja vilka de är, bara att de har en roll i regeringskansilet eller något partihögkvarter. »SteiNbergERdb
replies: text: ::Vi hade ett liknande fall med Per Landgren förra året, men då var det lite mer kontroversiella uppgifter. I retrospekt så hade han nog delvis rätt i sina redigeringar, om man läser förslaget Wikipedia:Biografier över levande personer. (För övrigt anser jag att den riktlinjen bör antas.) --RE 27 mars 2007 kl. 02.24 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia:intressekonflikter och wikipedia:politik gäller väl även för försvarministrar? De ändringar som gjordes i artikeln om Odenberg verkar oproblematiska, värre är det med de som gjordes i artikeln om finansministern.

text: :::andejons 27 mars 2007 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: ::::Jag är inte alls insatt i politik, men i mina ögon förefaller det osannolikt att sveriges moderate försvarsminister skulle börja redigera sin egen artikel på wp. Men att adressen kommer från Regeringskansliet gör det åtminstone lite troligare, förstås. --Andreas Rejbrand 27 mars 2007 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :::::När det gäller redigeringen om Anders Borg  så är det inte säkert att det är Odenberg som gjort detta. Det kan vara vem som helst på regeringskansliet. Det kan också vara Anders Borg själv som tycker att uppgiften var obekväm och tog bort den, eller någon av hans närmaste medarbetare--Bruno Rosta 27 mars 2007 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: ::::::Jag vet inte mycket om hur IP-adresser fungerar, så detta är kanske dumma frågor. Men kan man inte utgå ifrån att de redigeringar som gjorts av  är gjorda från en och samma dator på regeringskansliet och därmed med stor sannolikhet från samma person? Eller kan flera datorer där dela på samma IP-adress? Lysander 27 mars 2007 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :::::::Med stor sannolikhet delar ett antal datorer på en IP och dessa är troligen beroende på våning/departement/byggnad/whatever hur de nu delar upp sitt nät. --Βονγομαν 27 mars 2007 kl. 16.27 (CEST)
thread_title:  Lämpligt att politiker redigerar artikel om sig själv och kollega? 

message: WP:POL är lite otydligt när det gäller vilka funktionärer i småpartier som förtjänar egna artiklar. Jag själv skriver gärna om Sverigedemokraterna ochd et verkar som om de flesta håller med om att åtminstone partiets partiledare förtjänar egna artiklar. Hur är det då med övriga funktionärer? Det finns t.ex. en egen kategori för mer eller mindre kända sverigedemokrater av vilka somliga aldrig har haft några förtroendeposter öht, såvitt jag vet. Häromdagen hamnade jag i konflikt med Bongomannen ang. SD:s partisekretare och huruvida de förtjänar artiklar eller ej. Vad är det som gäller här? Jocke i Tierp 13 juni 2007 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: Med anledning av diskussionerna i Wikipedia:Sidor_föreslagna_för_radering#Stefan_Flod, Diskussion:Stefan Flod och ovan ställda fråga så föreslår jag följande tillägg i WP:POL under "Ämnen som i allmänhet motiverar en egen artikel":

text: Om ett politiskt parti eller ett specialförbund (ungdomsförbund, kvinnorförbund eller motsvarande) inom ett politisk parti anses vara relevant nog att ha en egen artikel, så kan dess ordföranden, eller motsvarande företrädare, anses vara lika relevant.

text: Stycket "Ämnen som i allmänhet inte motiverar egna artiklar" anpassas sedan till den formulering vi förhoppningsvis kan komma överens om. /Mikael Lindmark 13 september 2007 kl. 10.14 (CEST)
thread_title: Småpartiers funktionärer

message: Jag kan inte se att det är ett problem för wikipedia om förtroendevalda i politiska organisationer skriver om organisationen på wikipedia. Faktum är att jag misstänker att minst 90% av alla artiklar om politiska organisationer är skapade just av förtroendevalda medlemmar, framförallt i mindre organisationer. Det är i 90% av fallen inte ett bekymmer, det blir NPOV artiklar. 
De artiklar där det kan bli bekymmer upptäcks snabbt eftersom det handlar om extrema politiska åsikter, och därmed är områden många bevakar.
Inte tror vi väl verkligen på allvar att det är kan bli så stora problem om t ex Svenska Amnestys ordförande skriver om sin organisation, att vi vill frångå wikipedias huvudprincip, ALLA ska kunna redigera så gott som ALLT på WP? 
Jag raderade också länken till Wikipedia:Lista över dåliga artikelidéer eftersom det är en essä och jag anser att den behöver diskuteras igenom mer innan den bör hänvisas till. Jag har lyft en mängd frågor på essäns diskussionssida, frågor som bör diskuteras igenom innan artikeln anses vara något mer än några enskilda användares privata tankar.--Godfellow 9 maj 2008 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: Man kan aldrig kontrollera vem som skrivit något, men det brukar i andra fall betraktas som eftersträvansvärt att utomstående skriver om t.ex. organisationer eller partier; det är utomstående utan band till vad de skriver om som kallas "oberoende". Att man inte kan förhindra att människor anonymt skriver om sina organisationer är en sak, men att be dem att låta bli är att följa standard inom media och forskning. Har du rätt att så många skriver om sina egna organisationer, skulle de flesta anse att wp har problem med sitt oberoende, och risken är att detta blir ett webbhotell. Detta gäller oavsett om det är en "rumsren" organisation eller en kontroversiell eftersom principer skall gälla alla lika. För min del anser jag att det du beskriver är en uppenbar intressekonflikt, och anser att du borde ha diskuterat innan du ändrade.//--IP 9 maj 2008 kl. 07.18 (CEST)
replies: text: ::Jag har som sagt lyft en hel del frågaställningar på essäns diskussionssida, där framgår vad jag tycker är knepigt med ditt sätt att resonera. Jag kan inte se något som talar för att jag måste be om lov innan jag redigerar en sida som varken är riktlinje eller policy.--Godfellow 9 maj 2008 kl. 14.49 (CEST)

text: :I mitt tycke är det hur resultatet - själva artikeln - ser ut som är det intressanta, inte i första hand vem som har skrivit den. Det finns en tendens att tjoa på radering så fort det dyker upp artiklar som man misstänker är skapade av personen själv/en i organisationen e dyl aktiv etc, men i mitt tycke är detta irrelevant så länge som personen förmått uppfylla kriterierna för NPOV i det vederbörande skrivit. Dessutom kan det kanske i många fall t o m vara en fördel att en involverad person skriver om sig själv/sin organisation/arbetsplats eftersom vederbörande då gissningsvis har både sakkunskap och tillgång till källmaterial som kan vara svårare för en utomstående att förvärva. /FredrikT 9 maj 2008 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: :::Instämmer, det är kvalitén på artikeln som avgör i de flesta fall. Självklart bör inte någon som har något ekonomiskt att vinna på att artikeln snedvrids redigera artikeln. Men med IPs resonemang är det bättre om någon utan kunskap om Amnesty skriver om Amnesty, än att en medlem som anses "partisk" skriver utifrån sina kunskaper. Det blir väldigt konstigt. --Godfellow 9 maj 2008 kl. 14.49 (CEST)

text: ::Jag underförstod hypotetiska situationer att politiska grupper lägger beslag på vissa politiska artiklar, och detta bör man stävja, tycker jag. Däremot tycker jag inte att man ska luska reda på anonyma personers identitet eller på lös grund anklaga användare för intressekonflikter, utan bara generellt rekommendera att man bör undvika att skriva om det som ligger en alltför nära (och ekonomiska intressen finns ju också i politik, för den som gör karriär är det inkomstkällan, varmed det finns personlig vinning i att det går bra för partiet i fråga). //--IP 9 maj 2008 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: :::Tror man att folk valkampanjar främst för att få en chans att göra karriär och tjäna grova pengar är man konspirationsteoretisk.--Godfellow 9 maj 2008 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: ::::Att kalla mig konspriationsteorietisk för att jag berättar att somliga tjänar pengar på politik genom att det är deras jobb och de på så sätt gör karriär, är ett uppenbart brott mot wp-etiketten. Det är inte första gången från ditt håll.//--IP 9 maj 2008 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :::::Du berättade inte, du insinuerade. Det är inte första gången du beskyller meningsmotståndare för att bryta mot WP-etiketten. Om du menar allvar får du ta det på BOÅ, annars tycker jag du ska hålla dig till sakfrågan. Jag vidhåller att 99,9 % av alla som håller på med politik inte har några större ekonomiska intressen att skydda, de har ett ideellt engagemang och kan antas skriva helt okey NPOV artiklar om ämnen de brinner för. Vilket givetvis gäller även dig, som har ett tydligt politiskt intresse men ändå skriver bra artiklar om dina intresseområden.--Godfellow 9 maj 2008 kl. 15.14 (CEST)

text: ::Dessutom tror jag att det på sikt är bra för trovärdigheten om man inte utesluter vissa grupper och tillåter andra - jag menar att det kanske är lättare för bidragsgivare som tillhör ett stort parti att verka neutral än en som tillhör ett extremparti. Därför är det nog bättre med en generell´rekommendatiion, i stället för att i enstaka fall förbjuda någon att skriva. Om man inte luskar på folk, uppstår ju i praktiken inga problem så länge som en partimedlem av något slag håller sig till NPOV.//--IP 9 maj 2008 kl. 08.37 (CEST)
replies: text: :::Eller så följer man wikipedias huvudprincip, att inte göra skillnad på folk genom att tillåta ALLA att redigera. --Godfellow 9 maj 2008 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: ::::I praktiken är det så att POV-pushare (som ofta hör till extrempartier) utpekas särskilt, och detta brukar bli problematiskt. Att i stället ge en generell rekommendation - utan att peka ut någon - vore enligt min mening bättre, för då skulle det finnas mer att fala tillbaka på. WP är inte oberoende om vi uppmanar Amnesty att skriva om sig själv: detta var grunden till kritiken som ramfördes mot wp i samband med att sökprogrammet lanserades där man kunde se vilka organisationer som redigerat om sig själva, så jag uttrycker inte någon merginell åsikt. Men jag tror visst att en del kan skriva bra om sådant som ligger dem varmt om hjärtat. //--IP 9 maj 2008 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::::Som jag uppfattar det vill du hantera problemet med POV-pushare genom att slänga ut barnet med badvattnet, dvs utestänga även den majoritet som skriver NPOV om sina organisationer och intressen. Det är inte en konstruktiv väg att gå, och det strider rejält mot wikipedias grundläggande tanke. Tanken med WP är samarbete, inte att diktera vilka som ska få redigera vilka artiklar.--Godfellow 9 maj 2008 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: :::::::Wikipedias grundläggande tanke är att alla människor ska få tillgång till en neutral encyklopedi. Att alla (utom pov-pushare, vandaler, klottrare...) ska få redigera är bara ett medel för att nå dit. --  boivie  ✎ 9 maj 2008 kl. 16.40 (CEST)
(efter att ha blivit uppmärksammad på debatten genom IPs anmälan på WP:BOÅ)
Självklart kan man ha olika bevekelsegrunder för att ägna sig åt politik. Utan någon statistisk undersökning bland våra folkvalda att stödja mig mot tror jag säkert att det finns hela skalan. De flesta engagerar sig förmodligen i politik därför att det valda partiets politik på lång sikt kommer att gynna dem och de grupper de identifierar sig med eller värnar om ekonomiskt eller på andra sätt, men det utesluter inte att det finns de som ägnar sig åt politik främst för att göra en personlig karriär med politiken som yrke på hel- eller deltid. Det ena behöver inte utesluta det andra och ingetdera är på förhand givet bättre eller sämre än det andra. Så länge vi har möjlighet att redigera anonymt på Wikipedia kan den här typen av regler inte heller bli något annat än en rekommendation. Den text som finns i en artikel bör bedömas efter sina egna meriter enbart, oavsett vem som har skrivit den och i vilket syfte. Uppfattar WP-gemenskapen texten som neutral kommer den att kunna kvarstanna, uppfattas den som POV kommer den att redigeras. Om en användare gång efter annan visar på POV-tendenser kan det bli fråga om att begränsa den användaren, men vi bör inte döma ut personer på förhand utan ge alla chansen att redigera. Jorva 9 maj 2008 kl. 17.33 (CEST)

text: Instämmer. Jag tycker, utan att utpeka någon speciall individ, att diskussionen ovan tidvis har en lite onödigt bitsk ton, som riskerar att röra upp mer känslor än nödvändigt. Jag är själv Amnestymedlem(nu när just det togs som exempel ovan) och tror mig inte ha några problem med att skriva i den artikeln. Jag låter ändå bli, för säkerhets skull, eftersom det som man ser ovan kan bli lite kontroversiellt då det ju framgår av ovanstående inte är något där det råder konsensus. Det innebär inte automatiskt att jag som person är principiellt emot att andra skriver i artiklar som på något sätt rör dem själva. Fullständigt opartiska människor finns inte. Även en person som inte är medlem i en organisation ingår ju i ett sammanhang och har värderingar etc som kan göra en opartisk som person. Det viktiga är två saker: trovärdigheten och att själva artiklarna är opartiska. Om en Amnestymedlem skriver att Amnesty grundades 1961 eller om en icke-Amnestymedlem gör det är i mina ögon av något underordnat intresse. Jag instämmer i det Jorva skriver om att då vi ändå inte kan kontrollera identiteten hos en skribent riskerar en alltför hårt hållen regel som vi ändå inte kan leva upp till att skada trovärdigheten mer än att styrka den, även om jag förstår och håller med IP om vikten av NPOV (vilket jag tror de andra här gör också) och de problem som kan tänkas uppstå när en person redigerar en artikel om ett ämne till vilket han/hon har ett alltför partiskt förhållande. Dessutom är det ju så, som med allt, att vi är ju flera användare, och blir något alltför partiskt och tendentiöst kommer det att kunna uppmärksammas rätt snabbt. En del användare skriver partiskt oavsiktligt, och de har säkert goda avsikter och kan ändra sig om man bara påpekar det för dem i vänlig ton, och en del skriver partiskt för att de driver en agenda. De senare kommer inte att låta sig påverkas lika lätt; å andra sidan kommer också de senare att vara tämligen resistenta mot eventuella rekommendationer om opartiskhet som skrivs i en essä. Jag vill också avslutningsvis säga, angående det som står på BOÅ att jag för min del inte alls ser IP som personlighetsstörd eller uppvisande personlighetsstörda drag utifrån ovanstående debatt, och jag har efter att ha läst Jorvas inlägg här ovan inte heller där se några antydningar om att du skulle vara personlighetsstörd. Vad det än är du har läst in i Jorvas ord så tror jag inte att det var det som menades. Med vänliga hälsningar! Nitramus 9 maj 2008 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: :Att vara konspirationsteoretisk är antingen ett symptom på att hjärnan förstörts av droganvändning eller på att personen lider av en paranoid personlighetsstörning. Jorva sade att jag inte utsatts för personangrepp, och det tycker inte du heller. Det tycker jag.//--IP 9 maj 2008 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår att du inte uppskattar att bli kallad konspirationsteoretisk. Jag tror också att titeln konspirationsteoretisk är att dra lite väl förhastade slutsatser av dina ovanstående inlägg. Jag ber dig att särskilt notera hur jag inleder mitt ovanstående inlägg, nämligen att påpeka att jag tycker att vissa inlägg har en onödigt bitsk ton. Den delen är inte riktad specifikt mot vissa personer, utan mot vissa inlägg, bland annat kan jag hålla med om att det är onödigt bitskt att kalla dig konspirationsteoretiker. Godfellow delar inte din uppfattning om folks bevekelsegrunder att ägna sig åt politik, och just konspirationsteoretisk är kanske ett lite mindre väl valt sätt att uttrycka det på. Ok, det kan jag ge dig rätt i. Samtidigt kan jag inte låta bli att tycka att du går lite långt i intolkningar när du konstaterar att Jorva anser dig uppvisa drag av personlighetsstörning. Framför allt gör du också dig själv en otjänst på det sättet, eftersom jag verken tror att Jorva eller Godfellow på något sätt är ute efter att trycka ner dig, så du blir liksom hårdare drabbad än nödvändigt av det Jorva skriver. Det är sant att konspirationsteorier kan förekomma som ett symptom på paranoid personlighetsstörning, på samma sätt kan charmighet vara ett symptom på antisocial personlighetsstörning utan att alla charmiga människor för den skull är psykopater. Dessutom är ju många gånger personlighetsstörningar - vad ska man säga - karikerade och överdrivna drag som kan finnas hos människor i största allmänhet, men som hos den personlighetsstörde är så uttalade att de blir till ett handikapp. Och så ser inte jag på dig. Jag skulle inte heller ta för givet att varesig Jorva eller Godfellow ser så på dig heller, utifrån ovanstående. Jag kan som sagt förstå att du tar illa upp av att bli kallad konspirationsteoretisk, men jag ser det inte som en grund för en blockering av Godfellow. Nu måste jag sluta. Med vänliga hälsningar! Nitramus 9 maj 2008 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: :::Nu tycker jag att vi ska hålla isär saker här. Personangrepp innebär inte nödvändigtvis att man menar vad man säger om den andra. Skriver någon att någon ju är utvecklingsstörd, så menar personen nog inte detta ordagrannt, men det är ett personangrepp. //--IP 9 maj 2008 kl. 18.58 (CEST)

text: ::(redigeringskonflikt)Jag har överhuvudtaget inte nämnt ordet "personangrepp" utan jag skrev att jag inte tyckte att det var ett etikettsbrott och att det inte kastats vare sig skit eller paj i diskussionen. Jag försökte förklara att jag tror att den uppkomna situationen beror på att du och Godfellow har mycket olika uppfattningar om vilka drivkrafter som står bakom människors engagemang. För en person som själv är eller uppfattar sig som idealist och som därtill är politiskt engagerad så kan det IP skrev om personlig vinning förmodligen uppfattas som minst lika kränkande som det Godfellow skrev om konspirationsteorier, utan att det för den skull är avsikten. Jag tror att era grundsyner skiljer sig så pass mycket i den här frågan att det kan vara svårt för er båda två att förstå den andra. Vidare så kan konspirationsteorier uppstå av betydligt fler orsaker än de du nämner, t ex att någon vill svartmåla sina politiska eller andra motståndare (därmed inte sagt att det var det Godfellow avsåg i det här fallet). Jorva 9 maj 2008 kl. 19.04 (CEST)
replies: text: ::::Det går inte att tolka inlägget som ditt förslag. Men hur man än vrider på det så är det personangrepp, och ett fult sådant. Jag mår mycket dåligt över det enormt hemska stil som människor får utstå här. Jag tycker att det är ... att somliga skaffar sig kompisar så att de kan vräka ut sig vad som helst utan minsta tillsägelse. Andra åker ut fastän de fått ta mer skit än de hävt ur sig.//--IP 9 maj 2008 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: :::::Den insinuation Godfellow beskylldes för var, så vitt jag kan se, "tror man att folk valkampanjar främst för att få en chans att göra karriär och tjäna grova pengar är man konspirationsteoretisk", en åsikt som ofta återfinns i den seriösa debatten. Jag kan inte se något skäl varför den skall uppfattas som personangrepp riktad mot någon specifik individ. / LawD 9 maj 2008 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: :::::::Lustigt att både du och Jorva dyker upp. Nej, det var riktat mot mig och han står för det.//--IP 9 maj 2008 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: :::::::Läs om. Läs rätt. Eller låt bli en diskussion som bara kastar om allt så att ingen orkar hänga med.//--IP 9 maj 2008 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu missuppfattar du mig. (Lustigt du skulle göra det...)Självfallet var Godfellows inlägg föranlett av ditt. Men du anmälde det till BOÅ som ett personangrepp, och något sådant var det inte, utan en ofta upprepad kommentar om en tyvärr inte alltför ovanlig form av politikerförakt. Ger du uttryck för något sådant måste du accepera att du får ett svar som du kanske inte gillar. / LawD 9 maj 2008 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ingen som kan "vår" historia kan väl ta ditt föregående inlägg på allvar. Att konstatera att riskdagsledamöter får lön, men bara så länge som de sitter i riksdagen, är knappast politikerförakt. Nu matar jag inte mer. Det här är det jävligaste med hela wp. //--IP 9 maj 2008 kl. 19.38 (CEST)
(Deindenterar) IP, du bad om en bedömning. Säg då inte åt de som gör en bedömning som inte faller dig i smaken att låta bli diskussionen. Om det kan vara någon tröst står jag personligen faktiskt närmare din hållning i sakfrågan än Godfellows, dvs jag tror att människor oftast har ganska krassa motiv för sina engagemang. Men jag tycker inte att Godfellows bemötande var så grovt som du verkar uppfatta det. Jorva 9 maj 2008 kl. 19.49 (CEST)

text: Du tycker alltså inte att det är grovt att tillskriva andra användare i en debatt som man vill vinna psykiatriska symptom. Ok. Hädanefter: man brukar inte "medla" i diskussioner med användare man själv varit i konflikt med.//--IP 9 maj 2008 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: :Att det är ett psykiatriskt symptom och att det är tillskrivet en annan användare (alltså dig) är din tolkning. Jag gör inte samma tolkning. Jag blev positivt överraskad av att se din anmälan på WP:BOÅ (du minns säkert att jag ett flertal gånger har uppmanat dig att att göra just det när en diskussion låser sig och du anser att du blivit orättvist behandlad) och trodde att du kanske skulle vara lite öppnare för utomståendes åsikter än tidigare, men det var tråkigt att se att jag hade fel. Som jag skrev tidigare så är det fullt möjligt att andra administratörer gör en annan bedömning, men hittills har jag inte sett att någon har gjort det. Läs gärna mina kommentarer igen, utan att stirra dig blind på att det är just jag som har skrivit dem så kanske du märker att det faktiskt finns en hel del vettigt i dem ändå. Och läs gärna vad Nitramus skriver också, den användaren har du väl inte haft någon konflikt med? Jorva 9 maj 2008 kl. 20.11 (CEST)
replies: text: :::Detta är mitt sista inlägg. Om du inte accepterar att det är ett psykiatriskt symptom, accepterar du inte psykiatrin. Lägg inte detta på mig, som en tolkning som jag gör. När du gör det visar du att du faktiskt själv inte varit opartisk.//--IP 9 maj 2008 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: ::::Det skulle vara enklelt om världen vore antingen svart eller vit, men det ser faktiskt inte ut så. Läs själv: konspirationsteori. Jorva 9 maj 2008 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: ::::Men det är en tolkning du gör, IP. Och det äringet jag säger för att ogiltigförklara din upplevelse av att ha blivit påhoppad. Jag tycker ärligt och uppriktigt att det är jättetråkigt att du upplever att Jorva, Godfellow och undertecknad kallar dig för psykiatriska diagnoser. Men likväl är det din tolkning av situationen, precis som min tolkning av situationen också är just en tolkning. Allt jag egentligen försöker säga är att det finns andra sätt att tolka samma situation och samma replikskiften. Jag vet ärligt talat inte ritkigt vart du vill komma just med diskussionen om huruvida konspirationsteorier kan vara ett psykiatriskt symptom eller inte. Det kan de givetvis vara, men samtidigt kan väldigt mycket av alla de egenheter och beteenden fullt friska människor håller sig med vara psykiatriska symptom om de går till överdrift. Du fick ett inlägg skrivet till dig som du tog som ett personligt påhopp. Och jag kan ge dig rätt i att det var onödigt att använda ordet konspirationsteoretiker. Jag kan inte ta ifrån dig känslan av att ha blivit påhoppad. Det är bara det att sedan gick du till BOÅ, vilket ju var bra, för att få andras bedömning, och det fick du. Nå, jag kan förstå att man kan känna sig missförstådd när man upplever sig påhoppad och sedan inte får gehör för den känslan, men jag ser inte riktigt vart du vill komma med diskussionen nu? Jag och Jorva har gjort egna bedömningar, våra tolkningar av situationen skiljer sig från din, och något mer än våra egna tolkningar kan vi egentligen inte ställa upp med. Det är fullt naturligt att du känner dig besviken och missförstådd, men därmed inte sagt att varesig jag eller Jorva antyder att du skulle vara personlighetsstörd. Det är ett begrepp du har fört in i diskussionen, varken jag eller Jorva har insinuerat det och både jag och Jorva har öppet förnekat att det är det vi har menat. Med varma hälsningar! Nitramus 9 maj 2008 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: :::::Det går inte att säga som du gör. Att förklara att det är min tolkning om huruvida 1. konspirationteoretisk är ett psykiatrisk symptom som avgör om det 2. var ett personangrepp eller inte. Med ditt resonemnag är inlägget alltså inget personangrepp om det inte är ett symptom? Det är det i vilket fall. Vad gäller den psykiatriska biten: förhållandet mellan konspirationsteoretisk och en störd omvärdsuppfattning (dvs ett symptom på en psykisk störning) är absolut, även om de flesta med enstaka symptom på psykisk störning lever helt normala liv. Att de flesta med enstaka symptom lever normala liv innebär inte i egentlig mening att de är fullt friska (inte heller om de charmar folk i manipulativt syfte, vilket är ett symptom på en annan störning som du tog som exempel). Att avfärda detta som en privat tolkning, är att hänfalla åt fullständig tolkningsanarki, renodlad subjektivism. I så fall är det överhuvudtaget inte ens värt att diskutera, för ditt svar kommer alltid att vara att det är en tolkning från den andra, när den får höra uppenbara personangrepp. Att jag kallar symptomet för ett symptom är tydligen också mitt fel helt plösligt och inget ni ska belastas för. Allvarligt talat, det här var det sämta jag sett. Då kommer jag bland annat ihåg hur Jorva vänt upp och ner på wp och kallat folk det ena och andra för att de råkat använda pronomen.//--IP 10 maj 2008 kl. 04.43 (CEST)
replies: text: ::::::Det var inte jag som började diskutera vad som är symptom på psykiska störningar eller inte; hela det här med att börja hänvisa till psykiatri och personlöighetsstörningar var det du som började med. Jag vidhåller att du lägger ord i andras munnar genom att direkt från benämningen konspirationsteoretiker börja diskutera ur termen av symptom på personlighetsstörningar. Och ja, i den här diskussionen åtminstone misstänker jag starkt att mitt svar även framöver kommer att vara det jag gett dig hittills: att det handlar om otlkningar, att det visserligen var olämpligt att kalla dig konspirationsteoretisk, men att det inte är något som är av så allvarlig grad att jag tycker att Godfellow ska blockeras för det. Nitramus 10 maj 2008 kl. 11.18 (CEST)

text: :::::Sista inlägg till dig: det faktum att du i ditt första inlägg lägger mina ord i Jorvas mun (när Jorva upprepar vad jag hade skrivit i flera inlägg om anonymitet och rekommendation), borgar enligt min mening för att du bara skummat igenom diskussionen utan att ha satt dig in i den. Jag uppfattar det nu som att du försöker lappa ihop det hela. Avslutningsvis kan jag påpeka att jag inte tror att någon av oss känner någon som skulle skriva här om de som svar på sakliga invändningar får höra att de lider av konspriationsteorier. Tydligen ska man svälja det. Att jag fortsätter skriva är inte tack vare er, utan trots er. Det beror på att folk läser mina artiklar, och att jag har fått så pass god respons utanför adminkåren.//--IP 10 maj 2008 kl. 07.48 (CEST)
replies: text: ::::::Det är ju i alla fall bra att du fortsätter skriva här trots sådana som mig (som f ö inte tillhör adminkåren och som vet att du bidrar med mycket gott till Wikipedia). Nej, jag skulle inte heller tycka om ifall inlägg jag skriver som sakliga skulle avfärdas som konspirationsteorier, men jag skulle inte heller automatiskt tolka det som att folk "egentligen" menar att jag är personlighetsstörd, eller ens att det är det de anklagar mig för. Jag skulle sannolikt helt enkelt stängt av datorn och gjort något annat tills jag var mindre upprörd och sedan komma tillbaka och rekommendera motparten att lugna ner debattonen lite och lämna det vid det. Och så hade jag tagit Godfellows inlägg nedan som en ursäkt("Den syrligheten beklagar jag"). Det är vad jag hade gjort. Nitramus 10 maj 2008 kl. 11.18 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har alltså aldrig sagt att Nitramus inbegreps i adminkåren, och Nitramus har uppenbarligen inte läst mitt inlägg från 9 maj 2008 kl. 18.58 vilket alltså bör tas med i läsningen av ovanstående svar.//--IP 10 maj 2008 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Jo, det har jag, och jag tycker det var olämpligt att kalla dig konspirationsteoretisk. Nitramus 10 maj 2008 kl. 11.29 (CEST)
För vad det är värt, jag menade inte att IP var varken personlighetsstörd eller hade någon annan diagnos. Det var en mer allmän kommentar till vad jag uppfattade som IPs politikerförakt, precis som Law tolkade det hela. Den blev onödigt syrlig, till följd av IPs beskäftighet om att jag borde ha frågat innan jag redigerade artikeln och antydan om att politiker i gemen bryr sig mer om sin karriär än sina ideal. Den syrligheten beklagar jag. Det hade gått utmärkt att fråga vad jag menade istället för att anta det värsta.--Godfellow 10 maj 2008 kl. 02.22 (CEST)

text: Jag har aldrig redigierat en metaartikel om hur folk ska bete sig, riklinjer eller annat, utan att först ha diskterat. Det framgår av nötskal att sådana artiklar ska spegla allas uppfattning, och det är av hänsyn till detta. Min parentes om att det finns personlig vinning kan inte tolkas som ett generellt politikerförakt, men jag förstår att du värnar Laws vänskap. Jag har heller aldrig påstått det du nu skriver, att de ekonomiska intressena skulle vara överordnade, och så går det inte att tolka mitt inlägg (jag har inte ens påstått att det skulle vara överordnat för enstaka undantag bland politiker). Jag kallar inte ditt psykiatriska ordval syrligt, och anser att det minsta du kan göra är att be mig om ursäkt.//--IP 10 maj 2008 kl. 04.43 (CEST)

text: Om du tror att den semantiska relationen mellan konspirationsteori och politikerförakt är av den arten, då har du inte många rätt i den tolkningen. Om du menar politikerförakt är det bättre att använda det ordet i stälelt för att slänga till med psykiatriska symptom för att spetsa till dina inlägg. Du verkar åtminstone själv inse att du begick övertramp, trots allt överseende med förödmjukelserna i fråga.//--IP 10 maj 2008 kl. 04.49 (CEST)
replies: text: :Jag varken kan eller vill hindra dig från att tolka min text annorlunda än jag avsåg. Men jag tänker inte diskutera sådant som bara är din egen tolkning, så jag lämnar debatten. Säg till om du vill diskutera den ursprungliga sakfrågan istället. --Godfellow 10 maj 2008 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: ::Att kalla någon konspirationsteorietisk som svar på invändning i en sakfråga är per definition ett personangrepp. Jag tänker inte diskutera med en person som behandlar mig på det viset och tänker framöver ignorera dig.//--IP 10 maj 2008 kl. 08.13 (CEST)
replies: text: :::Nitramus har redan påpekat att även om konspirationsteorier förekommer vid psykiska störningar innebär inte detta nödvändigtvis det omvända; i artikeln Konspirationsteori som Jorva hänvisar till förekommer tre tolkningar, varav endast en (dessutom markerad som delvis kontroversiell) är den psykiatriska som du använder. I samhällsdebatten används faktiskt fler tolkningar. När nu Godfellow faktiskt beklagar sitt ordval varför kan du inte acceptera det? Det verkar som du hellre vill diskutera det övergrepp du anser dig ha blivit utsatt, om nu ett tillspetsat ordval kan sägas vara ett övergrepp, än att återgå till sakfrågan. Så slutar tyvärr många debatter med dig. / LawD 10 maj 2008 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: ::::Oavsett om att vara konspirationsteoretiker är ett tecken på en störd personlighet eller inte, skulle någon av debattörerna här vilja bli kallad det i en diskussion? Att insuniera att någon har en sådan verklighetsuppfattning är otrevligt, och jag förstår att man tar vid sig. Jag tycker det omdiskuterade inlägget var onödigt, och att en ursäkt vore på sin plats. Däremot tycker jag inte det var så allvarligt att det i sig skulle kräva någon administrativ åtgärd.

text: ::::andejons 10 maj 2008 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: :::::Jag skulle inte vilja bli kallad det, och som jag påpekat ovan håller jag fullständigt med om att det är en bitskhet som inte är motiverad eller lämplig. Det har jag påpekat x flera i ovanstående diskussion. Nitramus 10 maj 2008 kl. 11.24 (CEST)

text: :::::Godfellow har faktiskt bett om ursäkt ovan och även förklarat vad han menade. Om IP väljer att inte acceptera det utan istället avfärda Godfellow som meddebattör är det inte så mycket mer att göra. Jag tycker att det visar på ett stort förakt för andra människor att säga att man ignorerar dem, men det har väl det goda med sig att IPs lista över opersoner som hon ignorerar/vägrar diskutera med/inte kan betrakta inlägg från som sakliga snart omfattar tillräckligt många användare för att den här typen av diskussioner inte ska behöva uppstå i förstone. Jorva 10 maj 2008 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: ::::::IP, kom ihåg att även om du skulle bli diagnosticerad som paranoid, så kan världen fortfarande vara sammangaddad emot dig. --LA2 13 maj 2008 kl. 20.50 (CEST)
thread_title:  Intressekonflikt och att hänvisa till essä