Diskussion:Alejandro von Düben

message: Artikeln har raderats på eswp, om jag förstår det rätt som en bluff. Tostarpadius (diskussion) 10 maj 2020 kl. 02.36 (CEST)
replies: text: Hans existens och produktion tror jag inte att vi behöver diskutera så länge. Det finns gott om träffar på Google, t ex  . Relevans?? Ja, antagligen om vi ska följa samma kriterier som gäller för författare som är utgiven i Sverige. Men mina bristande kunskaper i spanska försvårar en källkritik granskning. Janders (diskussion) 10 maj 2020 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: :Jag har ställt frågan på spanskspråkiga Wikipedia. Det är först och främst motiveringen "Bulos, fraudes." som gör att jag tycker det ska diskuteras. Vi får se vad de menade med det. Vi ska absolut ha samma kriterier, men det framgår inte heller om han ens recenserats i  press eller vad det är för sorts bokförlag (egenutgivet). Så det finns en del frågetecken. Friherreskapet till exempel, han eller hans förfäder kanske bara tagit det namnet. Syns inte sånt på riddarhuset på nåt sätt?--LittleGun (diskussion) 10 maj 2020 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: ::Spanskspråkiga Wikipedia svarade att artikeln raderades som "self-promo", snarare än hoax:. Relevansen har börjat diskuteras under egen rubrik--LittleGun (diskussion) 11 maj 2020 kl. 07.00 (CEST)
===Relevans eller inte===
Spanskspråkiga Wikipedia svarade att artikeln raderades som "self-promo", snarare än hoax:. Det fanns en del såna skrivningar i vår artikel med innan, med meningar som "en rad priser" och "uppmärksammad" som gärna skrivs för att förstärka. Så är artikeln relevant? Två böcker, visst. Men vi har egentligen inte lyckats verifera status på förlag eller priset, även om ordalydelserna är tillräckligt neutrala.--LittleGun (diskussion) 11 maj 2020 kl. 07.00 (CEST)

text: Vederbörande saknas i Library of Congress, British Library och Deutsche Nationalbibliothek. Disembodied Soul (diskussion) 13 maj 2020 kl. 22.20 (CEST)
thread_title: Bluff eller inte?

message: Spanskspråkiga Wikipedia svarade att artikeln raderades som "self-promo", snarare än hoax:. Det fanns en del såna skrivningar i vår artikel med innan, med meningar som "en rad priser" och "uppmärksammad" som gärna skrivs för att förstärka. Så är artikeln relevant? Två böcker, visst. Men vi har egentligen inte lyckats verifera status på förlag eller priset, även om ordalydelserna är tillräckligt neutrala.--LittleGun (diskussion) 11 maj 2020 kl. 07.00 (CEST)
replies: text: Vederbörande saknas i Library of Congress, British Library och Deutsche Nationalbibliothek. Disembodied Soul (diskussion) 13 maj 2020 kl. 22.20 (CEST)
thread_title: Relevans eller inte

message: Det var några von Dübens som flyttade till sydamerika och hamnade i Mexico: . Om de är friherrar fattar jag inte, men det verkar inte så, för både friherrliga ätten och grevliga ätten är utdöda på svärdsidan, men en amerikansk gren har "tillstånd att införas på stamtavlan":
replies: text: Ätten utgick i Sverige på svärdssidan 1945 30/1 och spinnsidan 1968 30/12. Emellertid erhöll en gren, som först överflyttat till Brasilien och som sedan början av 1900-talet är bosatt i Mexiko och numera även i USA, Riddarhusdirektionens tillstånd 1946 17/9 att införas på stamtavlan. Ätten har gemensamt ursprung med utdöda adliga ätten von Düben nr 1785 och utdöda friherrliga ätten von Düben nr 135.
Sånt där är ett härke i sig, som verkar ha strama regler, men i själva verket verkar kunna fixas och trixas med ganska godtyckligt om viljan finns.--LittleGun (diskussion) 10 maj 2020 kl. 08.40 (CEST)

text: Den som skapade artikeln lade in honom som ättling till Henrik Jakob von Düben. Han var friherre. Tostarpadius (diskussion) 10 maj 2020 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: :Ja, det står också i det citerade ovan, och numera i artikeln, att den sydamerikanska grenen är ättlingar till friherrerliga grenen. Men att den fortfarande betraktas som utdöd, trots att sydamerikanarna har tillstånd att införas på stamtavlan. Oklart om Alejandro är införd. Men friherre är han väl inte, även om han står med? För då skulle ju inte ätten vara utdöd?.--LittleGun (diskussion) 10 maj 2020 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: ::Det står ovan att "Ätten utgick i Sverige på svärdssidan 1945". Det betyder att en gren kan fortleva utomlands vars medlemmar också är friherrar. Huruvida Alejandro är friherre vet jag inte eftersom han kan ha fått namnet genom arv på modersidan och då är han inte friherre. Bäst är emellertid att inte spekulera utan utelämna detta helt. En friherretitel är oviktig i sammanhanget och betydelselös överhuvudtaget. Nuvarande text tycker jag är bra.--Wvs (diskussion) 10 maj 2020 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: ::: Att utelämna att någon är friherre när detta är belagt är ett politiskt ställningstagande. Så länge det saknas källor för påståendet är det dock rimligt att det inte finns med. Tostarpadius (diskussion) 10 maj 2020 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: ::::Off-topic: Hur kan man vara friherre i Sverige när den friherrliga ätten är utdöd i Sverige enligt Riddarhuset? Då är den ju inte utdöd? Det står "tillstånd att införas på stamtavlan". Borde det inte stått "erhöll friherrelig status" eller nåt om de verkligen blev friherrar? (För övrigt går det naturligtvis att hävda att det är ett politiskt ställningstagande och POV (otillbörlig vikt) att sätta särskild status till medlemskap i just den ideella föreningen av alla tusentals ideella föreningar också). --LittleGun (diskussion) 10 maj 2020 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: ::::: Tillhör de en svensk friherrlig ätt i rakt nedstigande led på svärdssidan, födda inom lagliga äktenskap hela vägen, är de friherrar och har rätt att tituleras baron alldeles oavsett om Riddarhuset har förklarat ätten utdöd i Sverige. Det följer av den ursprungliga upphöjelsen (under förutsättning att den ägde rum före 1809, undantagen före dess har jag för mig gällde grevar). Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2020 kl. 07.21 (CEST)
replies: text: :::::::Jaha. Intressant. Behövs ingen "auktoritet" eller organ som bekräftar detta? Räcker det med egen forskning, och någon sorts allmän acceptans? Så om någon kallar sig friherre och jag ifrågasätter det så måste jag motbevisa genom att ifrågasätta och gräva i släktband. Det känns igen faktiskt, när det handlar om bedragare. Där ser man.--LittleGun (diskussion) 11 maj 2020 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: ::::::::Beroende på hur underhållet av tillståndet att noteras på stamtavlan är ju en auktoritet, och källa.--LittleGun (diskussion) 11 maj 2020 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: :::::::::Den "auktoritet" eller det organ som bekräftar att vederbörande är friherre är ättens sköldebrev.-Wvs (diskussion) 11 maj 2020 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Okej. Och det kanske bara delas ut en gång, till den första. Det är inget som utfärdas per person/per default i varje fall? Sen måste man hålla ordning på släkten.--LittleGun (diskussion) 11 maj 2020 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja det delas ut endast en gång och förvaras i regel av ättens huvudman. Huvudmannen för ättens talan och det är han som fortlöpande förtecknar ättemedlemmarsnas födslar och dödslar, uppdaterar antavlan och håller ordning på släkten. Det är på det sättet som man kan följa ättelängden tillbaka genom århundraden till dess ursprung.--Wvs (diskussion) 11 maj 2020 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det är så det fungerar i normalfallet. Men även om detta inte har gjorts finns adelskapet och de eventuella högre värdigheterna kvar om de betingelser jag nämner ovan föreligger. Vissa ätter som ansetts utslocknade har ju i sen tid återupptagits på Riddarhuset när detta kunnat påvisas. Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2020 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Då har de återupptagits, alltså på något officiellt sätt, inte bara genom att någon hävdar med släktforskning. Det är väl inte helt unikt att hävda adelskap, och det är säkert inte alla som välkomnar att någon går till botten med det. Men, det kanske inte är ett så stort problem, och att den mera informella hanteringen duger. Har någon släktforskat så är de friherrar oberoende av om de registreras så, vet om det eller ens bryr sig.--LittleGun (diskussion) 12 maj 2020 kl. 09.58 (CEST)
thread_title: Friherreskapet

message: Han verkar heta Jorge Alejandro von-Düben Padilla. --Caztorp (diskussion) 10 maj 2020 kl. 09.26 (CEST)
thread_title: Fullständigt namn

message: Det har tidigare argumenterats för att von Düben är relevant, då han har publicerat två böcker. Los poemas de la noche insomne är utgiven av Puertabierta Editores, ett självpubliceringsförlag. 20 poemas para construir una casa är en barnbok på 47 sidor. Någon svensk översättning existerar inte. Artikeln har raderats som "self-promo" på spanskspråkiga wikipedia. IMO går det att på goda grundar ifrågasätta artikelns relevans. Disembodied Soul (diskussion) 22 april 2022 kl. 02.06 (CEST)
replies: text: Jag ser honom som ett gränsfall och då gäller för mig alltid att hellre fria än fälla. Tostarpadius (diskussion) 15 juni 2022 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: :Eftersom ena boken är självpublicerad så faller författarkriteriet (som ju också formellt kräver uppmärksamhet för respektive bok vilket inte heller är visat). Friherreskapet skulle räcka. Men eftersom det inte är erkänt i någon sorts officiell kanal, eller vad man ska kalla det, att han tillhör den gren som Riddarhuset skriver om här:, så tycker jag inte det räcker. Att tillhöra den släkten tycker jag däremot skulle räcka, och jag skulle gärna se en utvikning om hur det där fungerar. Med att vara utdöd och sen nästan återuppstå fast inte riktigt eller vad nu "införas på stamtavlan" betyder. Jag vet inte om det finns någon sorts kanal som visar att han faktiskt tillhör den grenen, det kanske inte behöver vara så officiellt, men just nu är det inget annat än en kvalificerad gissning baserad på namnet och landet, väl? LittleGun (diskussion) 15 juni 2022 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: ::Jag vet att Riddarhusets genealoger och Adelskalenderns redaktion under de senaste decennierna har lagt ned ett stort arbete på att spåra utrikes bosatta grenar av svenska adelsätter. Förr brukade Adelskalendern för i Sverige utdöda ätter endast skriva något kort i stil med "ätten fortlever i USA" e dyl, men numera har man med så detaljerade förteckningar som möjligt även över dessa utrikesboende ättemedlemmar. Jag skulle gissa att det helt enkelt är detta som åsyftas med formuleringen "införas på stamtavlan" - alltså att det bara är en fråga om genealogisk kartläggning, inte om någon formellt återupprättad status (för adelskapet i sig förs, som redan nämnt, vidare med automatik enligt adelsbrevets principer oavsett var i världen ättemedlemmarna befinner sig). /FredrikT (diskussion) 21 juni 2022 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :::Men eftersom det bara handlar om "genealogisk kartläggning", som dessutom utförts och bokförts av auktoriteten riddarhuset, då är ju adelskapet per automatik vidarefört? Bekräftat av en auktoritet, om än inte upptagna i riddarhuset enligt alla konstens regler. Det är ju inte som att jag hävdar att jag tillhör portugisiska släkten Conde de Agrolongo, och börjar bära deras vapen, utan att "portugisiska riddarhuset" bekräftat att släkten lever vidare i Sverige, men bara har rätt att "införas på stamtavlan". Om "portugisiska riddarhuset" bekräftar att släkten lever vidare i Sverige, och jag kan visa att jag är äldste manlige medlemmen i Sverie (eller vad sköldbrevet kräver) då skulle jag påstå att jag var automatiskt relevant.

text: :::Så jag menar att Alejandro von Duben är relevant som friherre-överlevare, om det kan visas att han faktiskt tillhör den släkt von Duben som riddarhuset "tillåtit införas på stamtavlan".

text: :::Men relevansen är inte visad dårå, varken som friherre-överlevare eller bokskrivare. Men sammantaget kan man ju tycka att det räcker (misstanken om friherrevärdighet+böcker på eget förlag). LittleGun (diskussion) 21 juni 2022 kl. 09.59 (CEST)
thread_title:  Relevans – ny runda