Diskussion:Eva Lundgren/Arkiv 2005

message: Som jag har uppfattat det har begreppet normaliseringsprocessen ingenting att göra med att män ska befästa sin makt. Formulerar om. /Habj 28 juni 2005 kl.12.52 (CEST)
replies: text: Jag reagerade också när jag läste det i Söndagsintervjun, SvD, (var det väl? visst finns länk i artikeln?). Om jag förstår det rätt ingår det i ett kluster av föreställningar/hypoteser/teorier: centralt för Lundgren är ju maktperspektivet så det genomsyrar allt.//--IP 28 juni 2005 kl.13.12 (CEST)

text: Här, från Uppsala universitet (det var där jag läste det): "Eva Lundgrens våldsforskning är framför allt känd för hennes begrepp 'normaliseringsprocessen'. Denna förståelse av mekanismerna inom misshandelsrelationer analyserar våldsprocessen som en aktiv könskonstitueringsprocess, där kvinnor görs till kvinnor genom att tillintetgöras".  I teorin om normaliseringsprocessen, som hon lanserat, ingår även föreställningen är kvinnomisshandel är erotisk, och att även våldsutövandet blir det normala. http://publications.uu.se/journals/1651-0593/144.pdf (sök "normailseringsprocess", annars s 56 ff). Det du beskriver, är inte ursprungligen Lundgrens teori och kallas något annat om det har ett namn.//--IP 28 juni 2005 kl.13.27 (CEST)
replies: text: :Jag har inte gått igenom alla dina länkar, men du ger mig inget citat där formuleringen om att befästa sin makt ingår. Sen menar jag verkligen inte att man måste sno varenda formulering... Formuleringen om att befästa sin makt kan tolkas på två sätt - antingen mannens makt i den aktuella relationen, eller mannens makt över kvinnan i samhället. Jag tolkade formuleringen som det sistnämnda, och tyckte att det inte rimligen hade något med själva normaliseringsprocessen att göra. Sätt gärna tillbaka den, om du tolkar det som om bägge betydelsen av att befästa sin makt ingår i begreppet normaliseringsprocess. Alternativt kanske det går att hitta en formulering utan denna dubbelbetydelse? /Habj 29 juni 2005 kl.15.04 (CEST)
replies: text: ::Det var en förenklande omskrivning av "könskonstitueringsprocess" och det följande. För Lundberg är det ingen skillnad mellan individ och kollektiv. Hennes våldsbegrepp har kritiserats för att gälla i princip allt, inte bara konkret fysisk misshandel. Hon tror ju på könsmaktsordningen, så det gäller både på individ- och samhällsplan.//--IP 29 juni 2005 kl.15.09 (CEST)
replies: text: :::Nog för att det går att mena att könsmaktsordningen är ett relevant begrepp utan att aldrig någonsin skilja på individ- och samhällsplan... men det är mycket möjligt att du har rätt vad gäller Lundgrens teorier. Jag vet för lite om henne för att kunna säga mera, och är just nu inte beredd att gräva djupare. (Om man skriver en artikel om normaliseringsprocessen bör man nog redogöra både för Lundgrens definition och den mer vardagliga som ofta används som en mall för att förstå varför misshandlade kvinnor som agerar som de gör, utan att lägga några samhällsaspekter på det - men det hör i så fall hemma i den artikeln.) /Habj 29 juni 2005 kl.15.15 (CEST)
replies: text: ::::Bara för tydlighetens skull, och äras den som äras bör: Det är mig veterligen inte Lundgren som kommit på att kvinnor "vänjer sig" vid misshandelsrelationer. "Normaliseringsprocessen" är en komplex teori och speglar å ena sidan relationen och situationen mellan den misshandlade och förövaren, och dels samhället som konstruerar könsroller där våld åtminstone är en komponent, i den betydelse Lundgren ger ordet våld, och dessutom har den en sexuell (erotisk) dimension. Om Lundgren menar att detta gäller samtliga, de flesta eller många kvinnor och män vet jag dock inte. Men det är en del av könsmaktsordningen som Lundgren inte ser som biologiskt betingad.//--IP 29 juni 2005 kl.16.53 (CEST)
Jag har angett länkar till vad hennes meningsfränder på Uppsala universitet anser att normingsprocessen innebär. Jag har därför skrivit om lite, men det behöver justeras mer. Enl Jonathan Wolff Introduction to political philosophy är feminismen i mycket beroende av en kollektivististisk syn. Konstigare än så är det inte mellan individ- och samhällsplan.//--IP 13 augusti 2005 kl.21.42 (CEST)
thread_title:  Normaliseringsprocessen 

message: En artikel om en forskare, och då i synnerhet en kritiserad sådan som inte anses vara main stream, bör enligt mig innehålla följande delar:
#Persondata
#Kariär och kompetensområde
#Teorier
##vilken "skola" vederbörande tillhör
##vilka teorier vederbörande givit upphov till
#Spridning - hur många anhängare har forskaren, hur känd är hon och varifrån, och vilka känner och har känt till forskaren i fråga
#Kritik om sådan finns
#Litteraturförteckning o gärna bibliografi (andra om personen)
Som artikeln är nu, är den ostrukturerad - för lång för att inte ha rubriker, men skriven så att man inte bara kan fylla i givna sådana. Dessutom framgår inte vilken teoribildning Lundgren tillhör, d.v.s. att hon utgår från könsmaktsordningen, ser könet som en social konstruktion, och att båda dessa teorier genomsyrar hennes våldsforskning. Jag gissar att hon ser kristendomen/karismatisk kristendom som representant för den patriarkala ordningen, men har inget stöd för detta just nu.
Har någon invändningar emot upplägget?//--IP 31 augusti 2005 kl.08.56 (CEST)
replies: text: Lundgren har beskrivit sin vetenskapsteori som "hermeneutisk", d.v.s. i strid med allt vad Karl Popper stod för. Jag skulle vilja föreslå att kategorierna teolog och sociolog stryks, och att Lundgrens stämplas som en "person inom pseudovetenskap". Vad gör henne till något bättre än Lysenko? // Rudolf 31 augusti 2005 kl.09.33 (CEST)
replies: text: :Det står i SvD att hennes far var rallare, varför har du skrivit byggnadsarbetare? Han var dessutom kommunist har jag för mig.//--IP 31 augusti 2005 kl.10.01 (CEST)

text: :Från SvD-länken i artikeln: Själv växte hon upp i kulturkollisionen mellan en pappa som var svensk rallare, kommunist och ateist, och en mamma som kom från det norska borgerskapet.//--IP 31 augusti 2005 kl.10.03 (CEST)

text: :Jag har inte hunnit titta på artikeln på ett tag, men tycker att IP:s upplägg ovan är stringent och bra.
Ang. Rudolfs förslag så är det en ganska låg nivå på det. Jag anser inte att WP är rätt plats att skala av det den akademiska världen har godkänt, som i detta fall hennes akademiska meriter. Vad det gäller Popper så är hans syn på vetenskap (den positivistiska) helt relevant i naturvetenskapliga sammanhang där man akademiskt arbetar med experiment, dubbelblindtester och slumpmässiga urval etc. Detta är omöjligt i många sammanhang av mer samhällsmässig, mellanmänsklig och psykologisk natur. Också inom naturvetenskap kan det vara helt omöjligt av f.f.a. etiska skäl att utföra experiment (för att t.ex. studera ärftliga sjukdomar och deras behandling. Se bl.a problemen med höftledsdysplasi som drabbar både hundar och människor). Lundgrens vetenskapliga bas är inom teologi och sociologi och skulle vi kalla henne pseudovetenskapare, så bör hela dessa kunskapsområden raderas som vetenskapliga områden och då tillsammans med alla andra ämnesområden som filosofi, juridik, ekonomi, vård m. fl.

text: :Jag tar för givet att Rudolf mer läst om Lundgren och hennes forskningsresultat än faktiskt tagit del av just hennes forskningsresultat. Hon har fokuserat på ett väl avgränsat problemområde i samhället (mäns misshandel av närstående kvinnor i religiösa miljö) och det må reta gallfeber på den som tror att hon med en stavelse påstått att ALLA män oavsett miljö slår varenda kvinna som kommer i deras väg. Hon påstår INTE ens att ALLA män i de religiösa sektorer hon studerat (och rapporterat) slår sina närstående kvinnor. Hon har sakliga belägg för de misshandlade kvinnor hon avrapporterat som misshandlade och har också intervjuat de män som misshandlat dessa kvinnor. Utifrån ett mycket tydligt redovisat perspektiv. Hon har vänt på diskussionen och istället för att ställa frågan "Vad är det för fel på kvinnor (i religiös miljö) som (aktivt) utsätter sig för misshandel?" har Lundgren ställt frågan: "Vilken grund har männen (i religiös miljö) för att misshandla dem närstående kvinnor?" Finns då några sociologiska metoder/arbetstekniker och sociologiska teorier för att kunna få svar på den sistnämnda frågan? Ja, det gör det faktiskt. Inom flera vetenskapsområden finns omfattande studier av begreppet makt. Vi har t.o.m. haft en Maktutredning,  (Olof Pettersson statsvetare utredningens huvudsekreterare) där det samlade Sveriges akademiska elit utifrån sina akademiska områdens premisser beskrev hur begreppet kan eller bör förstås. Även kvinnohistoria var representerat med prof. Yvonne Hirdman då 'makt'-begreppet behandlas även inom den akademiska sektorn.  Lundgrens syn på människor och makt skiljer sig inte från vedertagen syn på maktbegreppet. Däremot har hon gjort något som ingen före henne gjort: Hon har använt begreppet när hon har försökt förstå varför denna "exklusiva" skara män misshandlar sina fruar och sina barns mödrar. Det har hon gjort och inget annat. 
Stör det? Ja, uppenbarligen blir många väldigt störda av att ens höra talas om att detta det allra mest förbjudna för pojkar och män ("Du får inte slå tjejer, dom som är mindre än du eller de som har glasögon) trots allt sker. Det verkar upplevas som om alla män upplever sig anklagade för varje slag som utdelats även om det inte är av dem. Och det är inte på den nivån mäns ansvar ligger.  Utan det ligger på nivån att många män (och kvinnor) faktiskt inte förstår ens det elementära om hur det SEXUALISERADE VÅLDET kan utvecklas till ett makabert normaltillstånd utan att någon annan hjälte än  t.ex. en kvinnojour rycker ut och bistår offren. Vem har någonsin ifrågasatt psykologernas teorier om tortyroffrens normala psykologiska reaktioner inom det militära? Vem vill sparka psykologerna som med hermeneutiska metoder beskrivit gisslans "Norrmalmstorgs-syndrom"? Av vilken anledning skulle dessa hermenutiska teorier inte vara applicerbara för de män och kvinnor som har en relation där våldet blivit en normal företeelse i vardagen? 
Det är väldigt viktigt att man har detta om etiken i forskningen klart för sig, för det är faktiskt helt omöjligt att med Poppers hjälp bevisa att Norrmalmstorgs-syndromet inte finns. Lika lite som Popper kan hjälpa oss att bevisa att det finns. För den som tagit hand om tortyroffer finns inte en enda metod som skulle vara acceptabel om man skulle bevisa enl. Popper om effekterna av en psykosocial terrors effekter beror på om offret är försedd med personliga egenskaper som utlöst tortyren eller om det är den som torterar som är personligt defekt eller kanske har personliga åsikter som tillåter eller om det rör sig om ett samhälle där tortyr och terror är tillåtet. 
Ursäkta längden på inlägget. Men kommentera det  gärna Rudolf. Då helst efter att du läst t.ex. Gud och alla andra karlar av Lundgren. Boken där 10 misshandlande män några år efter misshandeln beskriver varför de slog. Ett tips är att du hoppar över Lundgrens inledning och avslutning först, för att bilda dig en alldeles egen uppfattning. Jag tror att den bli mindre egen än ditt ovan inlägg.Agneta 31 augusti 2005 kl.10.39 (CEST)
thread_title:  Förslag till förändring 

message: :Hon blev djupt kritiserad för avhandlingen då många ansåg att alla män eller i vart fall alla kristna män var så våldsamma som det specifika våld hon studerat i ett kristet norskt sammanhang. 
Saknas det ett "inte", eller vad menas?
 
Fred Chess 18 december 2005 kl.02.33 (CET)
Mycket bra, detta. Trävligt att lesa sciene fiction her. 
replies: text: :Jag vet inte hur många av hennes "djupa kritiker", som tagit del av hennes forskning som verkligen läst vad hon skrivit: Nämligen att det inte är specifkt kristet, utan kristendom likt andra religionen utnyttjas av män som slår för att sanktionera dessa mäns våld. Hon har inte skrivit en stavelse om att alla män slår, eller att alla kristna män slår. Inte ens norska kristna män. Däremot har hon avgränsat sina studier till våldsamma relationer i kristna norska familjer. Alla de män inom kristenhet, judendom, islam, buddism, hinduism, som inte slår kvinnor (miss)brukar inte sin religion på det vis, som de av E.L. intervjuade männen. Hon skriver alltså inte det som hon kritiserats för att ha skrivit! Så, i den kritik som beskrivs ovan saknas det ett inte. Och den kritiken var dåligt underbyggd! Hon kritiserades för något hon inte skrivit utan påstods ha skrivit.

text: Vad det gäller hennes kritik om samhällets reaktion för övrigt så kan den sammanfattas i då hon gick till den medicinska disputationen och ifrågasatte det rimliga i att vetenskapligt fråga "Vad är det för fel på kvinnor som får stryk av sina män?" Hennes förslag var att frågan istället borde ställas "Vad är det för fel på de män som slår kvinnorna de lever med?"  Alltså ungefär som när socialstyrelsen skulle öppna ett särskilt register där kvinnors aborter skulle registreras. Med namn och allt. Alltså vad är det för fel på kvinnor som genomgår aborter borde kunna studeras. Jag föreslog att man i sådant fall skulle starta ett register (med namn och allt) där alla män som var delaktiga i de ca. 35 000 aborter/år vi har i Sverige. Det tyckte jag skulle vara mycket intressant att få veta. Vad är det för män som är delaktiga i graviditeter som kvinnorna sen väljer att avbryta? Det blev inget register av varken det ena eller andra slaget. Agneta 18 december 2005 kl.17.46 (CET)
thread_title:  Mening