Diskussion:B, H och Bess

message: Rolf B gick år 2008 igenom samtliga musikteoriböcker på Göteborgs stadsbibiotek och kontrollerade vilka tonnamn som används, och presenterade resultatet i följande tabell. Jag har kopierat den från den längre diskussionen på Wikipediadiskussion:Projekt musik#Bb, B eller H på Göteborgs stadsbibliotek för att ge en bakgrund till denna artikel. Denna artikel var ursprungligen ett avsnitt i artikeln ton, så dess innehåll har därför även diskuterats på diskussion:Ton.Tomastvivlaren (diskussion) 16 april 2019 kl. 19.54 (CEST)
 Svenska böcker på Göteborgs Stadsbibiliotek, hylla Ija = Musikteori, efter 1980(Ca 4 nu utlånade böcker ska tillkomma.)
 ! År¹ 
År¹ 	Bb/B/H  	Författare          	Titel                                     	Förlag         	Se sidan                             	Anmärkningar
2001	Bb, B   	-                   	En liten bok om musikteori                	Ehrlingförlagen	s 15 förtecken                       	Förf. anges ej!
1990	B, H    	Alldahl, Per-Gunnar 	Körintonation                             	Gehrmans       	t.ex. s 65 subdominantens subdominant	
1964	B, H    	Bengtsson, Ingmar   	Från visa till symfoni                    	NCS            	s 98 kvintcirkeln                    	Bara omtryckt 1985
1981	Bb, H   	Eriksson, Gunnar    	Kör på gehör²                             	Utb-radion     	s 10 Bb, s 11 H                      	Ett B för Bb på s 10 - tryckfel?
1982	Bb, H   	Eriksson, Ola       	Musiklära, gehörsträning, visharmonisering	Prisma         	s 54 kvintcirkeln                    	Upplaga 2001, nytryck 2004
1999	Bb, B   	Grundberg, Hans     	Visharmonisering                          	Ejeby          	s 53 kvintcirkeln                    	
1993	B, H    	Gummesson, Thord    	Musikalisk språklära                      	Notfabr.       	s 25 kvintcirkeln (s 5 om h eller b) 	Tryckt 2005
1982	Bb, H   	Ingelf, Sten        	Jazz- & popharmonik                       	Sting          	s 107 kvintcirkeln                   	Upplaga 2005
1991	Bb, B   	Ingelf, Sten        	Jazz- & rockarrangering²                  	Sting          	s 11 Bm för Hm-ackord, s 13 Bb       	Upplaga 1995
1995	Bb, H   	Ingelf, Sten        	Lär av mästarna²                          	Sting          	s 13 H7, s 15 Bb                     	Tryckt 2003
1988	Bb, H   	Ingelf, Sten        	Visarrangering grundbok                   	Sting          	s 20 Bb- och H7-ackord               	
1999	B, H    	Jaakkola, Malin     	Musikteori från grunden²                  	Finlands sv.   	s 32 sänkt H blir B                  	
2007	Bb, B   	Jansson, Roine      	Stora musikguiden                         	Notfabriken    	s 7 B, "H förekommer" s 23 Bess      	
1991	Bb, H   	Jansson, Roine      	Traditionell arrangering                  	Nordiska       	s 28 H7, s 34 Bb                     	
1995	Bb, H   	Jansson, Roine      	Traditionell harmonilära                  	KMH            	s 178 "Färgsättning"                 	
1995	olika   	Lilliestam, Lars    	Gehörsmusik                               	Akademiförl.   	s 119 o 214 B H, s 116 o 123 Bb B    	B H i text, Bb B i notexemplen
1981	B, H    	Motte, Diether de la	Epokernas harmonik                        	Rejmers        	s 18                                 	
1982	B, H    	Müller, Ladislau    	Från ramsa till tolvton                   	Skolmusik      	s 88 kvintcirkeln, s 148 ackord      	
2004	Bb, B   	Nilsson, Birger     	Grundläggande musik- och ackordlära       	Lutfisken      	s 6 kvintcirkeln                     	
1996	B(Bb), H	Pettersson, Åke     	Tonstocken                                	Lexina         	s 4, s 9                             	B i all text, Bb i klaviaturbilderna
1983	B, H    	Renner, Hans        	Musikens grunder                          	Prisma         	s 27 fig 9                           	Tryckt även 1988, 2004
1991	B, H    	Sjöqvist, Gunnar    	Liten musiklära                           	Anderssons     	s 7 "de tolv tonerna"                	
1980	B, H    	Söderholm, Valdemar 	Arbetsbok i kontrapunkt, vokalpolyfoni II²	eriks          	s 15 under notex. 30                 	
2003	B, H    	Ulin, Bengt         	Matematik & musik                         	Ekelund        	s 42 kvintcirkeln                    	
¹) Årtal avser författarens förord, första copyrightår eller en uttryckligen omarbetad upplaga. Se min inledning varför årtal före 1980 kan förekomma här.
²) Denna bok fanns inte med i sökresultatet på Gotlib, men hittades ändå på hylla Ija.
Följande böcker nämner inte tonnamn: Nils Axelsson: Musiklyssning, Gunnar Bucht: Pythagorass' sträng, Mats Holmquist: Storbandsspelets ABZ, Carl Nielsen: Levande musik.
Förlagsförkortningar:
* ePan ingår i Norstedts och gör "print-on-demand" – omtryckningar av tidigare utgivningar
* Finlands sv. = Finlands svenska sång- och musikförbund
* KMH = KMH Förlaget (Kungliga musikhögskolans förlag)
* NCS = NCS musikförlag, Norrköping
* Nordiska = Nordiska musikförlaget
* Notfabr. = Notfabriken Publishing AB
* Bokförlaget Prisma ingår i Norstedts
* Skolmusik = Svensk Skolmusik AB, Gislaved
* Sting = Sten Ingelfs förlag, se http://www.stingmusik.se/about_sting.as om hans bakgrund
* Utb-radion = Sveriges utbildningsradio AB
... /Rolf B 16 september 2008 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: Som bakgrund till denna artikel kan också nämnas att ovanstående diskussion resulterade i slutsatsen att vissa Wikipediaartiklar kan använda tonnamnen Bb och B, andra Bb och H, men ingen artikel bör använda namnen B och H. Se ämnesguiden Wikipedia:Att skriva om musik#Toner och tonarter. Wikipediaartiklar som använder dessa tonnamn bör förses med någon av de båda mallarna, som i sin tur länkar till denna Wikipediaartikel.Tomastvivlaren (diskussion) 16 april 2019 kl. 19.54 (CEST)
thread_title:  Bakgrund till denna artikel 

message: Har det blivit så nu på svenska Wikipedia att alla musikartiklar håller på att ändras till B/Bess så att den kan sägas pågå en bortrensning av H? Artiklar jag har skrivit med H har ändrats och denna skylt har lagts till. Även om mycket som står här om olika skrivsätt är korrekt så upplever jag att det finns en bias i artikeln där B är det "logiska" men känner man till bakgrunden är ju H precis lika logiskt och det finns ändå ett antal generationer musiker som trots allt har lyckats lära sig det samt en stor mängd musiker som fortfarande använder det även i officiella sammanhang,. Det totala kaos som har uppstått när man vill ändra H till B gör att i princip en  generation är förlorad i att försöka förstå varandra. I vissa kretsar finns en överenskommelse att säga H och Bess vilket tar bort alla grunder för missuppfattningar om vad man egentligen menar. Jag har inte i något konsertprogram eller i någon enda diskussion hittills hört någon svensk säga att Bachs h-mollmässa egentligen är i b-moll. Inte heller har jag hört någon säga att Viernes Toccata eller Chopins sonat går i bess-moll. Inte heller i Tyskland.
Jag har funderat mycket över den här frågan och min poäng är att det inte finns "ett" läge i Sverige som går att sammanfatta på det sätt som görs här. Jag anser att det numera finns två parallella system i Sverige och det är fortfarande en stor grund för missförstånd och frustration. Utvecklingen går inte att stoppa, om en eller två generationer heter det B och Bess men vi är inte där än.
--157.180.241.135 23 december 2016 kl. 16.28 (CET)
replies: text: Vilken artikel syftade du på? SKulle Bb och H kunna funka där istället för Bb och B? Vissa artiklar använder det första skrivsättet, t.ex. om konstmusik. Denna artikel säger faktiskt att h-mollmässan inte har bytt namn, men att b-moll numera betecknas bb-moll i skivkonvolut.Tomastvivlaren (diskussion) 16 april 2019 kl. 20.09 (CEST)
thread_title:  Bias? 

message: Jag ser inte att meningen om do-re-mi-namnen i inledningen tillför något här. Artikeln handlar om förvirringen i bokstavssystemet för notnamngivning, inte om stavelsesystemet (som har sina egna varianter). Att ha med det här förvirrar bara ytterligare.Ylleman (diskussion) 12 juni 2016 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: Ok åtgärdat. Mange01 (diskussion) 12 juni 2016 kl. 14.45 (CEST)
thread_title:  Bort med do-re-mi 

message: Ingenstans i denna artikel finns beteckningen Hb med. Det känns lite underligt, eftersom den beteckningen är vanligt förekommande när man använder H-varianten i ackordsbeteckningar och tonartsnamn.
Jag tycker att inledningen bör struktureras om så att det tydligt framgår vad som används i notskrift (symboler, okontroversiellt), vad som används i ackords- och tonartsnamn (bokstäver, förvirring uppstår) och hur de olika beteckningarna uttalas. Både tal-, skrift- och symbolspråken behöver redogöras för om läsaren skall ha en rimlig chans att förstå resonemanget.
Ylleman (diskussion) 12 juni 2016 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: Jag har lagt upp ett förslag till ny inledning i min sandlåda.Ylleman (diskussion) 12 juni 2016 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :Bra att ingressen blir kortare i ditt förslag och att artikeln får ett mer teoretiskt innehåll!

text: :Dock. Så här tänker jag kring artikelns syfte och struktur: Artikeln är för närvarande inlänkad i ett 80-tal andra artiklar genom mallarna  och . De flesta som hamnar här har nog klickat på "Se olika skrivsätt" i mallarna, därför att man är förvånad över att det står H när man förväntar sig B eller tvärtom. Artikeln bör därför snabbt ge dem svar på hur läget är i Sverige, inom så få meningar som möjligt, eller åtminstone genom en bild allra överst.

text: :Å andra sidan, om artikelns namn ska vara "B, H och Bess", måste den ha globalt perspektiv. Läget i Sverige kan kort nämnas i ingressen, men detaljerna bör avhandlas under separat rubrik, t.ex. "Användning i Sverige", som bör ligga så tidigt som möjligt. Många yngre tror inte på att H fortfarande förekommer i skrift, och många äldre tror inte på att B har ersatts av Bb, och därför syftar avsnittet till att tillhandahålla källor som bevisar hur läget läget är.

text: :Den historiska bakgrunden bör inte diskuteras i ingressen, utan under separat rubrik. Vanligtvis ligger historikavsnitt direkt under ingress och ev definitions/etymologiavsnitt i Wikipediaartiklar, och det kanske borde vara så här också, men jag ville inte riskera att de som vill ha svar på frågor om läget i Sverige inte hittar svaret för att det kommer för långt ned. Allmänheten möter sällan tonen Hb, jag håller inte med om att den är vanlig i källor, så tekniska detaljer som Hb och andra teoretiska frågor bör avhandlas längre ned och inte i ingressen. Övergripande frågor kan även sammanfattas i översiktsartikeln Ton. Mange01 (diskussion) 12 juni 2016 kl. 14.32 (CEST)
thread_title:  Vart tog Hb vägen? 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på B, H och Bess. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://www.bengans.se/product.aspx?cartAction=addToCart&skivkod=626004
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160616172704/http://www.gotlandsmusiken.se/arkiv.pab till http://www.gotlandsmusiken.se/arkiv.pab
*Lade  till http://www.musikiblekinge.se/Musik_i_Blekinge/Start_files/Kammarutbud1516_webb.pdf
*Lade  till http://www.voidnote.se/img/Musikteori_1.pdf
*Lade  till http://www.ekliden.nacka.se/filarkiv/Arbetslag_M/Laxor/7M%20musik/Musikteori_I_del_1_Notsystemet_tonernas_namn.pdf
*Lade  till http://www.dragspelsforbundet.com/sdr_faq.html
*Lade  till http://www.olofson.se/downloads/files/h.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 1 juni 2017 kl. 20.19 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på B, H och Bess. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110226073911/http://www.unt.se/kultur/essa/laringt-h-vara-h-i-musiken-107664-default.aspx till http://www.unt.se/kultur/essa/laringt-h-vara-h-i-musiken-107664-default.aspx
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 15 juni 2017 kl. 11.25 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 3 externa länkar på B, H och Bess. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20150301184658/http://www.bengans.se/product.aspx?cartAction=addToCart&skivkod=626004 till http://www.bengans.se/product.aspx?cartAction=addToCart&skivkod=626004
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20050830124119/http://www.dragspelsforbundet.com/sdr_faq.html till http://www.dragspelsforbundet.com/sdr_faq.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100125174405/http://olofson.se/downloads/files/h.htm till http://www.olofson.se/downloads/files/h.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 2 augusti 2017 kl. 02.35 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Om jag minns rätt så har man i Sverige tidigare avänt H och b för att beteckna det som idag kallas B och Bb. Vad jag vill säga här är att stora B inte användes alls (för någonting) i Sverige tidigare. 
77.53.160.21 30 juli 2021 kl. 14.55 (CEST) Magnus Andersson
replies: text: Ja, på medeltiden var det så i germanska och nordiska länder, vilket artikeln beskriver. Men i modern tid kan en liten bokstav, t.ex. b, ju beteckna en ton i lilla oktaven, och stor (B) en ton i stora oktaven. Vissa skriver mollackord som bm7 med liten initial, och durackord som Bmaj7 med stor.Tomastvivlaren (diskussion) 3 augusti 2021 kl. 22.25 (CEST)
thread_title:  Lilla b och stora H 

message: I artikelns första stycke är det för tillfället en interwikilänk (till nederländska Wikipedia) mitt i artikeltexten (ordet Bes länkar till NLWP).
Spontant känns det som att länkar till ord på andra språk bör undvikas i artikeltext, men jag är inte säker./abbedabbdisk 14 april 2023 kl. 09.56 (CEST)
thread_title:  Interwikilänk i artikeltexten