Diskussion:Biträdande utrikesminister

message: Denna artikel innehåller en lista över statsråd - utöver utrikesministern - som är placerade vid UD, vilket INTE är samma sak som en lista över Sveriges biträdande utrikesministrar. Endast ett fåtal av dessa personer har innehaft titeln biträdande utrikesminister (Carin Jämtin en av dessa). Wikipedia har tyvärr flera felaktiga artiklar på detta tema, bland annat biträdande finansminister. Denna artikel borde raderas. En del av innehållet flyttas till artikeln om UD, inklusive tabellen som bör döpas om till Övriga statsråd vid Utrikesdepartementet (se motsvarande artikel om Justitiedepartementet). Övrig info hittas lämpligen i artiklarna om Sveriges handelsminister och Sveriges biståndsminister (denna artikel är ju egentligen en olämplig och felaktig sammanslagning av dessa artiklar).--Gotogo (diskussion) 30 januari 2015 kl. 13.33 (CET), korrigering --Gotogo (diskussion) 30 januari 2015 kl. 13.36 (CET)
replies: text: Jag tycker att det är bättre att ha de stadsrådsposterna samlade här än att sprida ut dem på Sveriges utrikeshandelsminister, Sveriges nedrustningsminister med flera. Dessutom så står det ju i tabellen vilken titel respektive stadsråd har haft. /ℇsquilo 30 januari 2015 kl. 15.03 (CET)
replies: text: :Tack för respons. Carin Jämtin innehade titeln biträdande utrikesminister under några månader 2006 (eftersom Jan Eliasson hade engagemang i FN). Ingen av de ministrar som nämns i listan efter henne har innehaft titeln biträdande utrikesminister. Varken handelsminister Björling eller biståndsminister Carlsson var biträdande utrikesminister, utan hade bara ansvar för sina egna portföljer. Handelsportföljen flyttade sedermera till näringsminister Damberg. Jag menar att det är felaktigt att benämna dessa för biträdande utrikesminister och skulle därför bli förvånad om någon kunde skaka fram en källa som styrker ett sådant användande. Jag håller med Esquilo om att det är bra samla dessa statsrådsposter i en tabell, men kalla den inte biträdande utrikesminister.--Gotogo (diskussion) 30 januari 2015 kl. 17.32 (CET)
replies: text: ::Källor, ja. Det är något som den här artikeln skulle må bra av. /ℇsquilo 30 januari 2015 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::, Peter Eriksson är inte biträdande utrikesminister. Och det är inte heller Ann Linde som också är statsråd i Utrikesdepartementet. Se diskus ovan och Diskussion:Biträdande finansminister. Den här artikeln/listan är så dålig tyvärr att det bästa vore att omdirigera allt till Utrikesdepartementet. , du som är förvaltningsrättsligt kunnig och förhoppningvis aktiv i projektet ännu, kan du ge någon klok input i detta?--Gotogo (diskussion) 22 januari 2019 kl. 23.35 (CET)
replies: text: :::: Läs det här. F.ö. instämmer jag med Esquilo. Dessutom så är det många andra som har redigerat i artikeln som uppenbart har en avvikande mening jämfört med dig. --Allexim (diskussion) 23 januari 2019 kl. 03.29 (CET)
Men , varför blir du arg och läxar upp mig med "kalla inte in förstärkningar"? Du, liksom jag, är ju flerårig användare här på wikipedia. Mitt syfte med att fråga Vatten (som jag tyvärr inte tror är aktiv längre på wikipedia) var att kunna få till en bra artikel/lista med källor, eftersom jag tror mig veta att hen är kunnig inom förvaltningsrätt. Du kommer inte kunna hitta en enda källa på att Peter Eriksson är biträdande utrikesminister och det av den enkla anledningen att han faktiskt inte är det. Däremot hade Isabella Lövin den titeln. Jag tänker inte återställa dig igen, men det som står här är fel! Och jag uppfattar det inte som  eller någon annan egentligen har en avvikande uppfattning, problemet är snarare att ingen har tillräckligt med kött på benen för att ha en uppfattning överhuvudtaget.--Gotogo (diskussion) 23 januari 2019 kl. 10.27 (CET)

text: :Jag är i stort sett inte aktiv längre, Gotogo, men jag loggar in någon gång i veckan för att kolla bevakningslistan och gör emellanåt småändringar. Tiden räcker tyvärr inte till för annat. När det gäller det aktuella spörsmålet har jag inte någonting att tillföra utöver det som Qvistsjö anför närmast nedan. --Vatten (diskussion) 29 januari 2019 kl. 16.13 (CET)

text: Titeln "biträdande utrikesminister" (liksom "biståndsminister" och alla andra sådana titlar) är inte formella. De finns inte i regeringsformen och inte i utnämningsprotokollen, utan de används bara i Regeringskansliets utåtriktade kommunikation. Jag redogör ingående för detta i Diskussion:Infrastrukturdepartementet. Man kan som källa för de vardagliga ministertitlarna använda de pressmeddelanden som utfärdas i samband med att statsråd utnämns. Självklart bör man bara kalla dem för biträdande som också har omnämnts som sådana av Regeringskansliet. Vad gäller statsråden i Utrikesdepartementet så noterar jag att det finns en lista även på Utrikesdepartementet#Övriga statsråd på Utrikesdepartementet. Jag tycker att det räcker med den listan och att sidan Biträdande utrikesminister kan raderas och göras om till en omdirigering till Utrikesdepartementet. Qvistsjö (diskussion) 24 januari 2019 kl. 16.38 (CET)
replies: text: : Finns det bara bra källor till dina påståenden, så är jag positiv att det omdirigeras till den nyskapade artikeln Övriga statsråd på Utrikesdepartementet. Att ha en lång lista (Utrikesdepartementet#Övriga statsråd på Utrikesdepartementet) i artikeln Utrikesdepartementet gör att artikeln blir orimligt lång och svårläst. Bättre då att ha en hänvisning i artikeln Utrikesdepartementet till den nyskapade artikeln Övriga statsråd på Utrikesdepartementet, där listan kan återfinnas. --Allexim (diskussion) 26 januari 2019 kl. 08.08 (CET)
replies: text: ::Jag har ägnat mig i många år att studera regeringens organisation, så visst har jag källor, Allexim! Exakt vad efterlyser du källor till? Qvistsjö (diskussion) 26 januari 2019 kl. 18.13 (CET)
replies: text: :::  Du skriver i ditt inlägg inledningsvis här ovan "Titeln "biträdande utrikesminister" (liksom "biståndsminister" och alla andra sådana titlar) är inte formella." En källa för detta vore att föredra, se riktlinjen Wikipedia:Verifierbarhet. --Allexim (diskussion) 27 januari 2019 kl. 11.45 (CET)
replies: text: ::::Precis som i många andra sammanhang är det lättare att lägga fram belägg för vad något är, än för vad något inte är. Belägg för att ministertitlarna inte är formella är därför att de formella dokument där dessa titlar borde ha funnits inte innehåller dessa titlar. I följande dokument finns titeln statsminister (som är den enda formella ministertiteln), medan det framgår att övriga ledamöter av regeringen har titeln statsråd.

text: ::::*I 6 och 7 kap. regeringsformen föreskrivs grunderna för hur regeringen tillkommer och för dess arbete.

text: ::::*I förordning (1996:1515) med instruktion för Regeringskansliet fastställs närmare Regeringskansliets organisation och arbetsformer.

text: ::::*I protokollserien "Statsministerns protokoll", som finns i Statsrådsberedningens arkiv, utnämner statsministern de övriga statsråden. Utnämningsprotokollen finns sekundärt tillgängliga som bilagor till Konstitutionsutskottets betänkanden med rubriken "Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning". Exempelvis i 2014/15:KU10 kan man på sidorna 130–218 se dessa protokoll från 2014, först några från regeringen Reinfeldt och därefter utnämningarna av statsråd i regeringen Löfven I.

text: ::::*De tre första punkterna är de grundläggande vad gäller formaliteterna för regeringen. Jag hade velat visa upp ett regeringsprotokoll också som exempel, men de är inte publicerade på nätet. I alla propositioner finns dock ett kort utdrag ur regeringsprotokollet, t.ex. på sista sidan i denna proposition. Här står att föredragande var "statsrådet Linde".

text: ::::*I statsvetenskaplig litteratur går det självklart att hitta något konstaterande om de icke-formella ministertitlarna, men det kan ta tid att hitta. I Nationalencyklopedin kan man dock läsa: "Den egentliga titeln för en minister i Sverige är statsråd, utom för statsministern." Qvistsjö (diskussion) 27 januari 2019 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::::::Tack  för dina klarläggande här och i diskussion:Infrastrukturdepartementet. De här vardagliga ministertitlarna är ju trots allt semi-officiella, vilket till exempel  framhåller i diskussion:Sveriges EU-minister. Därför tycker jag att det är bra att sådana artiklar finns så att man kan följa en ministerlista över tid trots att statsrådsposten har hoppat mellan olika departement. Ett stort problem är dock källbeläggningen av dessa artiklar och att de i nuvarande skick innehåller så många fel. I Sveriges statskalender återfinns såväl de formella statsrådstitlarna som de "vardagliga ministertitlarna". I regeringen Löfven II tycks det bara finnas en biträdande minister, nämligen biträdande finansminister Per Bolund (1). I regeringen Löfven I var även Heléne Fritzon biträdande justitieminister.(2) Någon biträdande utrikesminister tycks inte ha funnits på länge, fick för mig att Carin Jämtin hade den titeln när Jan Eliasson fick något toppjobb inom FN. Men hittar inga källor på det och i vår egen artikel benämns hon tillförordnad utrikesminister.
replies: text: ::::::Vad ska vi göra med denna artikel? Statsrådslistan måste utgå eftersom den innehåller grava felaktigheter och ger inget mervärde i förhållande till listan under avsnittet Utrikesdepartementet#Övriga statsråd vid Utrikesdepartementet. Det bästa vore sedan om någon kunde skriva en kort källbelagd och beskrivande text i ämnet och lista de statsråd som faktiskt innehaft denna "vardagliga ministertitel". Fram till dess att detta har skett stödjer jag Qvistsjö i att denna artikel ska omdirigeras till Utrikesdepartementet#Övriga statsråd vid Utrikesdepartementet. Att bryta ut en sådan lista till en egen artikel tycker jag vore synd. Dels för att det enda gemensamma för dessa ministrar är att de tjänstgjort på Utrikesdepartmentet och man bör behandla samma företeelse i samma artikel. Dels därför att de är redan listade under Sveriges handelsminister, Sveriges biståndsminister, Sveriges migrationsminister och kanske någon gång i framtiden under rubriken "biträdande utrikesminister" om någon får ihop en sådan artikel, och det blir lite väl många listartiklar att hålla ordning på. Och dels därför det har blivit praxis hos oss att ha "övriga statsråds-listor" under varje departement.--Gotogo (diskussion) 28 januari 2019 kl. 10.49 (CET)
replies: text: :::::::Gotogo Precis, ministertitlarna är ”semi-officiella”, det var bra uttryckt! Exakt, en del ärenden har bytt departement mycket ofta; jag kommer direkt att tänka på jämställdhet och idrott.

text: :::::::Bra idé att använda Statskalendern som källa för ministertitlar; den är ju mer beständig än ett pressmeddelande på regeringens hemsida (som gallras efter några år). Tyvärr verkar det dock inte vara så många årgångar som innehåller ministertitlarna. Jag har 1998 i hyllan och där står fortfarande icke-departementscheferna bara som statsråd, utan någon angivelse av ansvarsområde. Nästa jag har är 2010 och där står ministertitlarna. Sedan blev ju 2015 tyvärr den sista årgången (stor brist att den inte ges ut längre).

text: :::::::Apropå Carin Jämtin. I detta KU-betänkande finns kopior av protokollen och där kan man på sidorna 92–95 se när Freivalds entledigas, Ringholm förordnas, Jämtin förordnas för begränsad tid och Eliasson förordnas. (Statsrådsberedningen har slarvat och inte skickat med protokollet för Ringholms entledigande.) Notera att det finns inget i protokollen som skiljer Ringholms, Jämtins och Eliassons förordnanden. Förr användes formuleringen "tills vidare förestå chefskapet för X-departementet", men de senaste decennierna verkar detta ha fallit ur bruk; varför vet jag inte. Alla tre var således enligt protokollen ordinarie chefer och inte tillförordnade, även om det inofficiellt framkom att Ringholm skulle tjänstgöra till dess Göran Persson rekryterat ny utrikesminister, varefter Jämtin tog över intill dess Eliasson kunde tillträda (med hänsyn till hans FN-uppdrag). Alltså, de uppfattades väl som tillförordnade även om protokollen ser likadana ut. Jag har också något minne av att Jämtin kallades ”biträdande utrikesminister”, men kan inte det möjligen ha varit efter att hon varit departementschef (d.v.s. 24 april till 6 oktober 2006)? Qvistsjö (diskussion) 1 februari 2019 kl. 00.42 (CET)
replies: text: ::::::::Eftersom det nu är fler som framfört att det finns allvarliga fel med denna lista så omdirigerar jag hela artikeln till den korrekta Utrikesdepartementet#Övriga statsråd på Utrikesdepartementet. Jag har nu lyssnat på dagens regeringsförklaring och kan konstatera att inget statsråd innehar titeln biträdande utrikesminister, men att det finns två statsråd på Utrikesdepartementet utöver utrikesministern. Inget har således förändrats från tidpunkten när ovan diskussion hölls, och den här artikeln är lika missvisande som tidigare.--Gotogo (diskussion) 10 september 2019 kl. 16.29 (CEST)
thread_title:  Sveriges biträdande utrikesministrar ?