Diskussion:Désirée Clary/Arkiv 2009

message: Enligt enwp var hon drottning av Sverige och Norge mellan 1844 och 1860, detta nämns inte ens i den här artikeln. Jag fixar det, men frågan är om artikelnamnet ska vara som det är eller om artikeln ska flyttas till Desideria av Sverige och Norge. /Grillo 19 februari 2008 kl. 20.30 (CET)
replies: text: En annan titel vore Desirée Clary, alltså det namn hon hade före sitt giftermål. Så har dom på engelska wiki. Bara ett förslag. --85.226.235.153 14 maj 2008 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: :Desirée Clary vore bra; då finns det ju genom nuvarande namnet en omdirigering till Desideria. --85.226.44.201 3 mars 2009 kl. 10.04 (CET)
replies: text: ::Hon var ju inte "av Sverige" ursprungligen. Bör hon inte stå under urpsrungligt namn? --85.226.44.201 3 mars 2009 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :::Jag är inte insatt i ämnet överhuvudtaget men vill tipsa om principen om minsta möjliga förvånnig. /-nothingman- 3 mars 2009 kl. 12.43 (CET)
Emot förslaget: man heter för alltid efter döden det man hette när man dog. På sarkofagen i Riddarholmskyrkan står det klart och tydligt DESIDERIA. Vi har gjort enormt mycket fel i den här detaljen och därigenom berövat hundratals kvinnor sina riktiga namn (och högsta ställningar!) i historien. Som att kalla drottning Silvia för "Silvia Sommerlath" som hon inte har hetat sedan 1976. Låt oss inte göra ett fel till, utan vända denna extremt egendomliga trend som grundas i någon sorts tysk über-alles mentalitet (med alla drottningar och prinsessor som föddes där och då ska heta sina flicknamn i hundratals år) eller något annat konstigt. "Hedvig Elisabet Charlotta av Holstein-Gottorp" har vi exempelvis en artikel som heter (hemskt! hemskt! hemskt!) fast hon var "Charlotta (av Sverige)" sedan hon gifte sig med Karl XIII och det står "Charlotta" på hennes kista. EmilEikS 12 april 2009 kl. 23.18 (CEST)
För förslaget: På engelska wikipedia har man alltid ursprungsnamnet då det är frågan om kungligheter. Detta är ett undantag från den vanliga regeln pga av kungligheters särskilda namnregler: de har ju formelt inga efternamn, som andra har. Det är praktiskt; man får då veta vad personen hette och kom ifrån direkt, vad hennes ursprung var, vilket har betydelse i de arrangerade äktenskap som då rådde; vad hon var personligen, inte vad hon sedan blev genom äktenskap. Det ligger lite "kunglig mysticism" i att exempelvis kalla Desideria för "av Sverige", ett namn hon aldrig ens själv tyckte om eller använde, ett namn hon endast hade på papper och aldrig kallade sig själv för - hon ville heller aldrig bli drottning. Om man nu ska använda personliga argument: Drottningarna själva använde i regel de namn de hade av födseln, och inte det som hade tvingats på den genom ett arrangerat tvångsäktenskap med påföljande tvångsemigration. I just detta fall, till exempel, kallade sig Desiree aldrig Desideria, och ville aldrig varken bli drottning eller bo i Sverige. Men det viktigaste: om man kallar tex Desiree för "Desideria av Sverige", så får man intrycket att hon var en svensk prinsessa. Om man använder hennes ursprungliga namn så blir hon en självständig person, och man kan då lättare urskilja att hon var drottning, dvs ingift. Det är en specialregel som brukar användas om kungligheter i uppslagsverk för att förenkla saker eftersom de inte har efternamn. Man undviker alltså missförstånd och får i början klart för sig att det är en ingift person, hennes ställning, bakgrund, rent av en bild av politiken då dessa äktenskap arrangerades av politiska skäl, och behöver inte läsa igenom artikeln för att få reda på om det är en prinsessa eller en drottning. Desiree var drottning, inte prinsessa. Det är alltså enkelt och praktiskt.--Aciram 29 april 2009 kl. 13.41 (CEST)

text: Jag ser nu att faktiskt alla andra svenska drottningar här på svenska wikipedia står under sitt ursprungsnamn. Denna är undantaget. I så fall bör också denna följa samma regel som alla andra artiklar av samma slag, och då borde alltså detta snarare vara en diskussion som gäller alla dessa artiklar, inte om en ska fortsätta undantas från den regel som gäller för de övriga. Av den orsaken hoppas jag att det är i sin ordning att jag ändrar denna artikel i enlighet med samma regel som gäller för alla andra artiklar av samma slag. Om man vill ändra på det, så måste man nog ändra på alla andra också, och det borde alltså göras via en generell diskussion. Efter en sådan diskussion kan man alltså ändra alla om man vill, fram till dess bör denna följa samma regler som alla andra. Jag hoppas att detta inte förargar någon och att det är i sin ordning att jag nu ändrar den så den följer samma regler som de övriga i nuläget gör. Mvh--Aciram 29 april 2009 kl. 13.53 (CEST)

text: Ovanstående text av Aciram var ju så full av faktafel så man baxnar. Arrangerat tvångsäktenskap? Thuresson 29 april 2009 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: :Äsch, gräl och bråk hör inte till det som jag tycker är roligt att ägna mitt liv åt. Ända fram till 1900-talet var kungliga äktenskap arrangerade. Prinsarna, och ännu mindre prinsessorna, hade inte mycket att säga till om. Äktenskapen arrangerades för det mesta av politiska skäl. Just Desirees äktenskap var ett undantag, men så var hon ju inte heller född prinsessa. Hur som helst: denna artikel borde ju följa samma regel som alla andra. Om man ändrar alla andra, kan man ju ändra tillbaka denna också. Det är helt okej för mig. Gräl tillhör inte mina intressen, så baxna du i lugn och ro. Det är inte fråga om liv och död för mig, och jag accepterar glatt alla andras åsikter och eventuella ändringar. Jag har bara sagt min åsikt, och alla har rätt till sin åsikt. Man kan hålla med eller tycka tvärtemot, men jag tycker det är så synd att människor här på wikipedia inte gör någonting annat än grälar, bråkar, förolämpar och provocerar varandra bara för att de har olika åsikter. Försök att vara glad och vänlig och visa respekt för andra, man blir så mycket gladare då! Glad valborg!--Aciram 29 april 2009 kl. 14.10 (CEST)
Ursäkta - var det där en debatt som ledde till flytt? I sammanfatta redigeringen står bara "Ändring i enlighet med de regler som gäller för övriga artiklar av samma slag.", inget på denna sida om själva beslutet om flytten (en rätt allvarlig sak med alla länkar hit?). Jag är mycket nyfiken att få veta vilka regler samt (om Aciram  överlever henne) kommer han även att flytta Drottning Silvia till Silvia Sommerlath och Prinsessan Lilian till Lilian Davies eller Lilian Craig? Ska WP hålla på och hitta på vad folk hette hur som helst, eller ska vi hålla på med ett trovärdigt uppslagsverk? Den här människan hette Désirée Clary från 1777 till 1798 och Desideria av Sverige från 1810 till 1860 då hon dog. Sådant som nu gjorts här gör all historisk forskning om drottningar och prinsessor i stort sett hopplös och kan tillochmed ses som skamligt mot deras minne och den ställning de ernådde och allt det arbete de utförde i den ställningen (bl a att hålla lite ordning på sina besvärliga karlar), om man vill bli riktigt förbannad. Varför inte ändra maken till Jean Bernadotte då? Är det könsdiskriminering på gång? "Drottning Lovisa av Nederländerna av Sverige och Norge..."; "Prinsessan Sibylla av Sachsen-Coburg-Gotha av Sverige" osv osv osv! Tragiskt! EmilEikS 29 april 2009 kl. 17.40 (CEST)

text: Jag ska upprepa mig: alla artiklar om svenska drottningar här på svenska wikipedia, står under drottningens födelsenamn: Lovisa av Nederländerna, inte Lovisa av Sverige, Sofia av Nassau, etc, etc. Den här var undantaget. Visst ska väl alla artiklar ha samma regler? Inte sant? Alla måste följa samma regler. Detta innebär en ny situation än den man brukar lösa genom en debatt: det innebär, att man måste diskutera alla drottningartiklar, inte bara en, eftersom alla måste följa samma regler. Förstår du? Om man kommer överens om, att alla drottningartiklar ska stå under "av Sverige", så är det bara att ändra tillbaka denna samtidigt som alla andra. Förstår du? Du måste försöka läsa igenom mina argument utan att bli arg. Du verkade inte ha läst dom ordentligt. Manliga kungligheter gifte inte "in sig", eftersom de inte tog över sin frus namn, enligt dåtida patriarkala regler. Därför är deras situation alltså annorlunda. Ska vi tala om feminism så är det betydligt mer feministiskt att kvinnor får behålla sina egna efternamn och inte det namn som ofta tvingats på dem mot deras vilja av ett arrangerat tvångsäktenskap med en man de inte själva har valt enligt regler som kräver att en kvinna ska ta sin mans namn, men sådana argument hör ju inte hemma här. Varför inte läsa igenom ordentligt vad jag har skrivit, och sedan fundera, en lång stund, över vad det står? Gräl gör mig ledsen, så därför drar jag mig ur debatten. Det är så sorgligt att folk alltid bråkar på wikipedia, tycker inte du också det? Ha det så bra! --Aciram 29 april 2009 kl. 19.06 (CEST)

text: Jag måste även tillägga, att du av någon anledning tycks förutsätta att jag är en "han". Detta är ganska lustigt, för någon "han" har jag aldrig påstått att jag är (vilket du enligt din signatur tycks vara) och att förutsätta det påminner bättre om könsdiskriminering. Försök att inte ha fördomar! Ett namn har ingen betydelse för vad en människa uträttar i sitt liv. Vad som är tragiskt är det sätt som vissa bemöter andra på wikipedia. Att skrika på andra, försöka provocera och starta gräl är meningslöst och gör ingen lycklig, och det, det är tragiskt.  --Aciram 29 april 2009 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :Börjar med att be dig uppriktigt om ursäkt om ditt namn Aciram. Man ska alltid förutsätta att anonyma signaturer kan vara kvinnor eller män, och jag är tillräckligt språkkunnig att jag borde insett att du antagligen är en kvinna. Läste vartenda ord du skrev och fattade inte alls vad du menade i vissa detaljer. Det mesta fattar jag jättebra vad du menar men jag tycker det är helt fel väg att gå. Fruktansvärd väg, helt enkelt! "Drottning Sofia Magdalena av Danmark och Norge av Sverige"...osv osv osv. Nu har du rätt i att den vägen redan är gången i stort sett hela vägen, men jag lovar att försöka ta upp detta till ändring över hela linjen om och när jag hinner. Det här som du vill att vi ska hålla oss till har bara blivit populärt sedan Herman Lindqvist fått för sig att det ska vara så och alla har följt efter denne allas vår guru. Ska man inte göra med tanke på hans ansenliga brister i tillförlitlighet, bland allt det roliga och trevliga han tillför. Och så kan det vara någon missriktad feminism inblandad. Missriktad inte därför att den inte vill väl, utan därför att den är 100% nutidspräglad (se nedan). Du anar säkert vad jag menar eftersom du inte svarar om Silvia och Lilian. Som Sommerlath och Davies eller Craig skulle aldrig just dessa 2 kvinnor (bland alla andra duktiga som har kvar sina vackra flicknamn och blivit stora) aldrig ha platsat i ett upslagsverk (som okänd olympiadvärdinna och okänd nattklubbsvärdinna). När du skriver om tvångsäktenskap osv är du ute och verkligen cycklar på cyckelbanor från 2000-talet inte dåtiden, då det fanns ett helt annan synsätt på allt detta. Thuresson försökte påpeka detta för dig helt kort. Tänk efter lite själv, goda kollega! Även betr att behålla flicknamnet saknar du all historisk insikt och skriver ur ett grovt olämpligt nutidsperspektiv (förlåt, men så är det!). Det är mer könsdiskriminering att låtsas att dessa mängder rätt obetydliga prinsessor aldrig blev drottningar, genom att ge dem obsoleta namnformer (och samtidigt inte flytta Karl XIV Johan till Jean Bernadotte!), än det är att ge dem de titlar de verkade under som gifta med kungar. De roterar i sina sarkofager av detta. Vilken skymf! Slutligen är jag helt på din linje betr att gräla (se min användarsida). Därför sätter jag inte igång och flyttar artiklar om våra mest kända historiska personer utan att vara tillräckligt insatt eller kunnig eller ha tillräckligt medhåll först. Då slipper man gräla om sådant. mvh EmilEikS 29 april 2009 kl. 19.42 (CEST)

text: Tack, jag accepterar gärna ursäkten. Jag kanske var alltför hastig då jag ändrade titeln, men jag uppfattade det som så att alla artiklar bör lyda under samma regler, och att det pga av detta skäl inte skulle vara någon stor sak. Jag tycker dock att det är fel att bedöma någon som historiskt okunnig med utgångspunkt från att man inte betraktar/tolkar historien på ett visst sätt. Jag är inte fullt så okunnig att jag inte vet att man betraktade äktenskap på ett annat sätt förr. Jag vet att äktenskapet förr inte sågs som ett uttryck för kärlek utan som en social institution för egendomsplacering, barnavel och (i kungliga personers fall), politik. Man fostrades till att anse att detta var i sin ordning, och det var inte nödvändigt att släpa någon skrikande till altaret. Prinsessorna gjorde den plikt de uppfostrats till att göra utan att protestera. Om detta betyder att det inte var ett tvångsäktenskap...ja, det kan förstås man ha mycket skilda åsikter om, inte sant? Det är en definitionsfråga. Ingen kan heller påstå att dessa äktenskap inte var arrangerade. Behov av kärlek och sexualitet fanns dock även hos den tidens människor. Kungar tvekade knappast att vara otrogna för att kompensera sig för arrangemanspartiet och fann ofta kärleken hos mätresser, medan drottningar tyvärr hade betydligt större hinder för att tillgripa samma utväg. Jag tycker därför att det är fel att jag betraktas som historiskt okunnig pga av detta - det är att förminska motståndarens åsikter. Men det gör ingenting! Hur som helst; att kalla henne Desideria av Sverige kan ju få en tro, att hon var en svensk prinsessa, inte sant? Jag får i alla fall det intrycket. Jag föreslår kompromissen: Lovisa av Nederländerna, drottning av Sverige, eller kanske tom: Lovisa, drottning av Sverige, vore en god lösning. Jag överlämnar gärna åt andra att bestämma.--Aciram 29 april 2009 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: :Konstruktivt skrivet. Tack! mvh EmilEikS 29 april 2009 kl. 20.36 (CEST)
thread_title:  Namnflytt 

message: Två frågor:
#Var Desiderias far verkligen adlig? Mycket egendomligt...
#Är det verkligen sant att det var Desiderias far som introducerade bröderna Bonaparte i sitt hem? Jag tror att han hade dött några månader innan familjen lärde känna de bägge herrarna. Gerd Lantz
replies: text: Svar:

text: #Nej. Det fanns en adelsfamilj som hette Clary, och man har velat ha det till att hon var släkt med dem för att det ansågs skamligt att ha en icke adlig drottning, men det är två olika familjer.

text: #2: Du har rätt. Det ska faktiskt ha varit Desiree själv som träffade dem presenterade dem för familjen. Men eftersom jag inte kan citera några böcker, utan bara tar det här från minnet, så kan jag inte säga mer än så. --85.226.47.188 9 november 2008 kl. 16.07 (CET)
Blev framiljen Buonaparte verkligen förvisade från Korsika?  Jag ser ingen anledning till det.  Någon har påstått, att Luciano Buonaparte försökt störta Pasquale Paoli.  Det påståendet är tyvvär en anakronism.  Ön tillhörde Frankrike sedan 1768, vilket var sju år innan Luciano föddes!
2009-01-19  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.

text: Tyvärr kan jag inte lämna några mer ingående upplysningar om saken, men det är riktigt att familjen tvingades lämna ön pga politiska strider. De ska ha varit inblandade i konflikt med en annan mäktig familj, och denna segrade. Frankrike hade mycket dålig kontroll över Corsica under revolutionen, och de fick också skydd av franska staten då de lämnade ön. Detta borde man förstås också klargöra. --85.226.47.151 11 februari 2009 kl. 20.26 (CET)
Jag vill påpeka att familjen Buonaparte, flyttade från Korsika 1785.  Luciano kan inte ha varit inblandad, för han var bara tio år då.  När det gäller han pappa Carlo, så hade han dött tidigare samma år.  Jag tror han dog av cancer, men jag kan förstås ha fel.  Om någon tog emot familjen Bounaparte i familjen Clarys hem, kan det inte ha varit Desirée; hon var bara åtta år!  Så det måste ha varit någon av hennes föräldrar, eller någon annan vuxen släkting.
2009-02-21  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.

text: Vad gäller de politiska stridigheterna, så har jag ingen aning om vem ur familjen som var inblandad i dem - de lämnade inte ön vid revolutionens utbrott 1789, utan några år efter, kanske 1792 eller däromkring. Napoleon var då militär i den franska armén, medan Corsica befann sig i oposition mot det revoutionära Frankrike. Jag har aldrig hört att de ska ha lämnat ön år 1785. Familjen Bonaparte ska enligt vad jag läst ha träffat familjen Clary år 1794. Desiree föddes år 1777 (1781 är ett falsarium), så visst kunde hon ha tagit emot familjen Bonaparte i sitt hem om de träffades år 1794, då hon var 17 år. Men detta är bara taget ur minnet. Allt är lätt att ta reda på ur någon bok om Napoleon, eller Desiree - varför inte slå upp det på biblioteket, och sedan lägga till detta i artikeln? Bara det finns källor så. --85.226.44.201 3 mars 2009 kl. 10.01 (CET)
replies: text: :För att citera nätet, så står det i artikeln om Napoleon I här, att Bonapartes lämnade Corsica år 1793 pga av en konflikt med Paoli.--85.226.44.201 3 mars 2009 kl. 10.16 (CET)
Så kanske det var.  Min poäng var att om dom förvisades 1785, kan det inte ha varit Lucianos fel.  På samma sätt kan Desirée inte ha tagit emot dom i sitt hem, om det var 1785.  Jag minns inte varifrån jag fått, att dom flyttat till Marseille samma år som pappan dog.  Det kan förstås vara en faktoid.
2009-03-18  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
thread_title:  Frågor 

message: Artikeln verkar skriven från en gammal källa. På 1800-talet ansågs det skamligt med en drottning som var född icke adlig, och man tillrättalade därför informationen. Man borde göra om artikeln med utgångspunkt för vad moderna källor säger och strunta i den traditionella versionen. --85.226.43.6 13 november 2008 kl. 16.00 (CET)
replies: text: Här är två moderna källor om saken: Lars Elgklou, Familjen Bernadotte, en kunglig släktkrönika, Lars O. Lagerqvist, Bernadotternas drottningar. --85.226.43.6 13 november 2008 kl. 16.03 (CET)
Det håller jag verkligen med om.  Dessutom har jag för mej, att Desirées pappa var affärsägare.  Fast han kanske var rådman också?
2009-02-09  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
thread_title:  Uppdatera? 

message: Finns fotot av henne någonstans på nätet?  I så fall skulle jag vilja ha en länk till det.  Dessutom undrar jag, vilket år det togs.
2009-01-28  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
replies: text: Såvitt jag har hört fans det bara ett, taget på hennes dödsbädd.--85.226.47.151 11 februari 2009 kl. 20.29 (CET)
replies: text: :Fotot av Desideria på dödsbädden finns återgivet i Lars Elgklous Bernadotte - Historien och historier om en familj (Stockholm 1978), sidan 82. Enligt källangivelsen i denna bok finns originalfotot på KB. /FredrikT 14 februari 2009 kl. 00.18 (CET)
Någon som kan skanna in bilden i boken, och e-posta den till mej?  Min e-postadress finns beskriven, på den här sidan:
http://foxtail.nu/foxtailwiki/pmwiki.php?n=SHI2.LenaSynn
2009-02-21  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
Ja det vore ju trevligt om någon som har tillgång till fotot scannade det och laddade upp det på Commons. Det borde väl vara fritt vid det här laget. Entheta 11 september 2009 kl. 17.19 (CEST)
mvh SergeWoodzing 11 september 2009 kl. 21.07 (CEST)

text: Tackar! Entheta 12 september 2009 kl. 17.10 (CEST)
Var hon verkligen vid liv, när fotot togs?  I så fall tror jag hon var medvetslös.  Annars tror jag inte, att hon hade set så avslappnad ut.
2010-06-19  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.

text: Nej Lena, död. 1860. SergeWoodzing 19 juni 2010 kl. 20.55 (CEST)
thread_title:  Foto? 

message: Bonjour!  Espérant que quelqu'un lit le français, car je ne connais pas du tout le suédois.  Est-ce que l'un de vous pourrait changer le titre avec l'orthographe correcte du son nom, de Desirée Clary à Désirée Clary, car il manque l'accent sur le premier *e* de Désirée.  Merci.  
Églantine de France 15 juli 2009 kl. 04.08 (CEST)
replies: text: Det rör sig alltså om en förfrågan att flytta artiken från stavningen Desirée till Désirée (med akut accent på första stavelsen) vilket jag nu gjort.  - Tournesol 15 juli 2009 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: :Hm. Är det inte kutym att kungligheter stavas enligt svenska regler i svensk text? Vi talar ju t.ex inte om Louis XIV, utan Ludvig. I det här fallet var det ju dessutom en person som har hört till det svenska kungahuset. Vi har ju nuförtiden inga accenter alls i svenskan (jag har sett att någon alltid ändrar om jag skriver idé eller muséer) och att dessutom skilja mellan grave och egy är mer eller mindre omöjligt med genomsnittlig svensk utbildning (för att inte tala om circomflex eller den där krumeluren under c som inte ens finns på vårt tangentbord). Det blir ju då alltid en redirect då man letar efter personerna. (I själva texten bör det ju sedan framgå hur personen själv stavade). -Islander 15 juli 2009 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: ::Borde artikeln alltså ligga under Desiree eller rent av Desire? - Tournesol 15 juli 2009 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: :::Om jag förstått saken rätt, går hon i Sveriges regentlängd under namnet Desideria. Att sedan sessan som är döpt efter henne heter Desirée, komplicerar ju saken ytterligare. Jag är inte påstridig, och eftersom ingen annan reagerat, är jag kanske ute i ogjort väder, men jag hade för mig att vi på Wikipedia förutsätts följa svensk stavningspraxis. Denna drottning är kanske ett undantag, då hon är född utrikes? -Islander 15 juli 2009 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::::Stavningsregler kan vi nog bortse från – de är inte lika hårda för namn (dessutom stavas "idé" så, för att inte förväxlas med ide). Däremot är det väl inte helt okontroversiellt om namnet skall vara "Désirée" eller "Desideria".

text: ::::andejons 15 juli 2009 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: :::::Så sant. Synd att säga det men en flytt tillbaka till Desideria av Sverige skulle göra heder både åt henne och åt svenska Wikipedia. Hon bytte faktiskt namn till det senare. Nu är det som  att ha Isa Quensel som Anna Elisabet Schultz. 217.209.96.70 15 juli 2009 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: ::::::En flytt till Desideria av Sverige skulle väl kännas stringent, men att flytta till Desirée... vore väl lite som att flytta artikeln om blandningen av flingor och gryn  till "musli". - Tournesol 15 juli 2009 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: :::::::Men det är väl därifrån - Desirée - som käring... (förlåt!) kära gamla drottningen precis blev flyttad till Désirée? Och javisst blir det musli av det hela (och inte alls en sådan asmysig basmüsli som finns på ICA Folkungagatan). Stringens + uppslagsverk = ganska bra, tycker nog jag. Quensel som Quensel, Schultz som ursprungligt namn o s v. 217.209.96.70 16 juli 2009 kl. 00.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, det var från det artikelnamnet artikeln flyttades, men innan jag flyttade kollade jag om D[e/é]siréefrågan redan hade behandlats, och jag fick intrycket att det inte var ett medvetet beslut att lägga artikeln under Desirée... utan snarare slarv eller okunskap. Artikeln hade alltså inte flyttats till Desirée... från Désirée... utan från Desideria eller motsvarande. - Tournesol 16 juli 2009 kl. 09.30 (CEST)

text: Diskussionen om efternamnet har varit uppe förut. Om hon kallas "Desideria av Sverige" låter hon som en svensk prinsessa. I så fall bör hon heta: "Desideria, drottning av Sverige", eller "Drottning Desideria av Sverige". Absolut inte  "Desideria av Sverige", vilket är benämningen på en svensk prinsessa, inte på en svensk drottning. Hon står också på efternamn på alla övriga wikipedior.  Alla drottningartiklar bör också följa samma regler, och så väl på svenska som på övriga wikipedior står drottningar som regel på ursprungligt namn. Förnamnet däremot kan förstås diskuteras... Om övriga drottningar är kända under svensk namnversion, finns det inget hinder att sätta henne under Desideria. Dock: hon är trots allt mest känd i historien under Desiree, såväl hemma som utomlands, vilket gör henne till något av ett undantag i just det avseendet: personer bör stå under det namn de är mest kända under, och hela världen känner henne som "Desiree Clary", förutom i svenska hovprotokoll. Desideria var hennes namn endast på papperet, och användes inte heller av henne själv. --85.226.43.33 16 juli 2009 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :Pja av engelskspråkiga Wikipedias förgeningsartikel "Desiree" att döma verkar det som om de stavar franskspråkiga Désiréer mer é och engelskspråkiga med e. Vad "hela världen" känner henne som är inte så relevant, det går utmärkt att länka mellan olika språkversioner trots att vår artikel om Venedi heter just Venedig medan den engelskspråkiga heter Venice och den italienska heter Venezia.

text: :Det som bör vara avgörande är dels att detta är svenskspråkiga Wikipedia, dels att vi skriver om en kvinna som föddes i Frankrike och senare flyttade till Sverige där hon blev känd under ett taget namn. - Tournesol 16 juli 2009 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::Vad gäller förnamnstavningen går egentligen de flesta lösningar bra. Desiree är den svenska stavningen av namnet, Désirée är den franska. Det är det namn hon i huvudsak är känd under. Desideria skulle egentligen också gå bra, om man vill använda sig av det namn som anges i etikettsprotokollen vid hovet. Det var dock inte det namn som reellt användes. Alla förslag har sina fördelar. Vill man följa den regel som brukar användas om drottningar här, så borde det vara "Desideria Clary". Desiree är dock den enda svenska (icke regerande) drottning, som är internationellt berömd, och regeln brukar ju vara att använda det namn som är mest känt. En annan synpunkt, om vi talar om stavning, är denna: Désirée är den korrekta stavningen av detta franska namn, medan Desiree bara skiljer sig på att såpass litet sätt att det gärna kan vara en omdirigering. Det finns alltså flera vägar att gå, och jag är lite osäker på vilken som är bäst. Jag lutar åt Désirée Clary. Desideria blir då en omdirigering, vilket gör att alla kan nå artikeln, liksom Desiree, som ju egentligen inte skiljer sig mycket från den korrekta stavningen Désirée.--85.226.43.33 16 juli 2009 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :::Det var jag som genomförde flytten förra gången, och jag måste be om ursäkt för slarvet: jag glömde helt enkelt bort accenten! Jag är glad över att det misstaget nu har korrigerats. Som franskt namn måste det givetvis stavas korrekt. Tack! --Aciram 16 juli 2009 kl. 19.18 (CEST)
thread_title: Désirée Clary

message: Jag har inte så värst mycket mer att tillägga om accentstavning eller eller müsli (ber om ursäkt om mitt förra inlägg ovan verkade för skojfriskt). Men en sak som står ovan måste rättas innan vi glider iväg alltför långt från fakta:
Kungligheter har alla var sitt officiellt namn (ett enda) som alla andra (inkl svenska Wiki?) brukar och/eller gör klokt i att använda i listor. De är alla kända under det namnet (och oftast andra). Drottningar heter [Officiellt Namn] av [Regerat Land], kungar, prinsar, prinsessor likaså. Det är inte sakligt att påstå något annat, oavsett om moderna eller trendiga författare och uppslagsverk vill börja använda ursprungliga benämningar för dem nu på 2000-talet. Den här kvinnan hette Desideria av Sverige och Norge - OBS! inget annat! - från 1810 till 1860 - alltså under de sista 50 av sina 83 levnadsår.
En undersökning visar att det är ett litet antal användare som på ett flertal Wikimedia-projekt har drivit igenom en ny idé som medför sådant som drottning Hedvig Elisabet Charlotta av Holstein-Gottorp av Sverige och Norge (ett känt/ökant exempel ur denna diskussion som pågår ganska friskt nu), fast hennes officiella namn var Charlotta av Sverige och Norge. Trenden började på tyska Wiki. Det kan vara intressant att ta till sig att det finns hundratals drottningar och prinsessor i andra länders historia som har just tyska områden som en del av sina födelsenamn. Sedan har administratörer och andra ändrat många artikeltitlar tillbaka till de officiella namnen, eftersom det visat sig att den nya idén blir mycket problematisk (som ovan).
Att kalla Carl XV:s drottning för "Louise av Nederländerna" kan tas som en yttring av holländsk nationalism, osv för alla de andra som benämns så och deras respektive nationaliteter. Kallar man henne Lovisa av Sverige och Norge är det oantastligt eftersom hon faktiskt hette så till sin död och det var hennes officiella namn. 
På flera andra projekt, bland annat engelska Wikipedia (se ex. :en:Queen Silvia of Sweden eller :en:Albert of Sweden) vill några etablerade användare inte fortsätta skapa en sådan här (nationalistisk/nationalromantisk?) metod. Det råder alltså delade meningar och otvivelaktligt finns skäl att ifrågasätta sådant som leder till mesta möjliga förvirring, som ovannämnda skräckexempel, kung Erik av Pommern av Danmark, Norge och Sverige med mera. Var lyhörda mina medarbetare, så att stringensen inte förtar trovärdigheten! 217.209.96.70 16 juli 2009 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: Jag tror nog man kan lita på att Kungliga hovstaterna vet vilket land det är som skall anges för drottningar: .

text: andejons 16 juli 2009 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: :För att få konsekvens i artikelrubrikerna borde denna artikel heta Drottning Desideria analogt med artikeln om Silvia Sommerlath om har rubriken Drottning Silvia. (men det har kanske diskuterats tidigare)- Wvs 16 juli 2009 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::Hovets tablå (ovanför föregående inlägg) är genealogisk och visar givetvis helt korrekt vad dessa kvinnor hette när de gifte sig.

text: ::Artkelnamn för kungliga bör diskuteras igen och så ofta det behövs för att det ska bli bättre ordning och MMF till slut. 217.209.96.70 16 juli 2009 kl. 22.48 (CEST)

text: :Jag har redan gett min åsikt och har inget mer att tillägga. Jag tycker att det är mycket synd att genomföra en sådan förvirrande regel. Hur ska man i sådan fall kunna skilja på drottningar och prinsessor? Det är en fråga som jag tycker att man bör ta ställning till. Desiree själv använde sig aldrig av namnet Desideria (som hon för övrigt tyckte illa om). Jag anser det är osakligt och oförskämt att anklaga folk som har en annan åsikt än den man själv har för "nationalism" etc, förminska deras åsikter genom att framställa dem som barnsliga osv, vilket framgår av tonen ovan. Det är också mycket oförskämt att påtvinga andra åsikter som dom aldrig har haft: jag har aldrig ansett att man bör använda namnformer som drottning Hedvig Elisabet Charlotta av Holstein-Gottorp av Sverige och Norge. Alldrig någonsin. Jag föredrar namnformen Hedvig Elisabet Charlotta av Holstein-Gottorp, inte drottning Hedvig Elisabet Charlotta av Holstein-Gottorp av Sverige och Norge. Det är obehagligt, och det är också ett mycket bra sätt att skrämma bort meningsmotståndare från diskussionen. Den metoden fungerar faktiskt jättebra på mig, så jag ska därmed låta mig skrämmas iväg. Jag rekommenderar att ni tar upp en allmän diskussion om detta, så att olika regler inte gäller om olika personer. Hoppas att detta löser sig, och lycka till! --85.226.43.33 16 juli 2009 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: ::I den officiösa Almanack för alla (utgiven av Norstedts) för år 1897 läser man att det dåvarande svenska kungaparet heter "Oskar II Fredrik, Sveriges, Norges, Götes och Vendes konung" respektive "Sofia Vilhelmina Mariana Henrietta, Sveriges och Norges drottning, prinsessa av Nassau". Deras äldste son med hustru angives som "Oskar Gustaf Adolf, Sveriges och Norges kronprins" respektive "Sofia Maria Viktoria, prinsessa av Baden". Dessas svägerska, prins Carls hustru, redovisas som "Ingeborg Charlotta Karolina Fredrika Lovisa, prinsessa av Danmark". Att låta ingifta kungligheter betecknas med sitt "födelseland" är således uppenbarligen inte någon efterkonstruktion utan något man gjort även under deras livstid. /FredrikT
replies: text: :::Hej Fredrik! Står inte dessa svenska prinsessor så alldeles efter förmäld med, alltså står deras flicknamn där i en sådant sammanhang, utan att det betyder att de hette så efter vigseln?  217.209.96.70 17 juli 2009 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: ::::I prinsessornas fall föregås deras namn i de flesta fall av ett "förmäld med", dock inte t ex prinsessan Teresia som vid denna tid var änka. Inte heller drottning Sofia föregås av detta men står ändå alltså som "prinsessa av Nassau". /FredrikT 27 juli 2009 kl. 12.08 (CEST)

text: Som jag har förstått det brukade drottningar förenklat kallas: Sofia, drottning av Sverige eller Drottning Sofia även: Sofia av Nassau, drottning av Sverige, men aldrig : Sofia av Sverige. Marie Antoinette undertecknade papper som Marie Antoinette, aldrig som Marie Antoinette av Frankrike. --85.226.44.207 11 augusti 2009 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: :I uppslagsböcker brukar drottningar aldrig stå som Sofia av Sverige, utan som enbart: Sofia, sedan: "- av Nassau, drottning av Sverige", i brödtexten. De heter: Sofia, drottning av Sverige, men aldrig Sofia av Sverige.--85.226.45.50 30 augusti 2009 kl. 16.37 (CEST)
thread_title:  Kungligheters officiella namn