Diskussion:Sjuttonde balladen

message: : Högt ärade medwikipedian Rex Sueciæ!
Du skrev att Du är inaktiv, men eftersom Du redigerat i år skriver jag ändå.
Eftersom vi redigerade artikeln för länge sedan skriver jag ner redigeringarna här:
# Jag ändrade”Sången skiljer sig stort från alla andra visor Taube producerat i så måtto att den med bitande ironi visar det stora förakt skalden emellanåt kände för den publik som beundrade honom och som han var beroende av” till”Sången skiljer sig stort från alla andra visor Taube producerat i så måtto att den visar det stora förakt skalden emellanåt kände för den publik som beundrade honom och som han var beroende av.” Jag tog alltså bort orden ”med bitande ironi”.
# Min redigeringskommentar var ”Tog bort ’ironi’ för det är fel ord. Ironi betyder att man menar motsatsen till det man säger på ytan. I Sjuttonde balladen säger Evert Taube sitt hjärtas mening utan ironi.”
# Du återställde min redigering med kommentaren ”Återställer. Ordvalet är hämtat ur källan (Palm/). Var snäll och ändra inte källbelagd text utan att kontrollera källan eller presentera en ny källa.”
# Du skrev på min diskussionssida: ”Hej! Jag har återställt din redigering här. Se redigeringskommentaren. Visst kan man ha synpunkter på ordvalet, men det är dock en i högsta grad vederhäftig källa och det är alltid bättre än subjektivt tyckande. Vänligen, Rex Sueciæ (disk) 8 juli 2016 kl. 00.31 (CEST)”.
Om ingen visar att jag har fel kommer jag ånyo att taga bort orden ”med bitande ironi”. Jag gör detta av tre skäl.
För det första, det är vi som skriver artikeltexten, inte källornas författare. Om en vederhäftig källa har fel i en detalj skall vi inte skriva in den detaljen i artikeln.
För det andra, ”ironi” betyder att man säger motsatsen till vad man menar. Ordet har andra betydelser, men de har alla gemensamt att ”ironi” betecknar en stor kontrast. Sokrates var ironisk i sin undervisning, ty han var klok men spelade dum. Historiens ironi är sådant som att de italienska fascisterna fängslade kommunisten Antonio Gramsci, vilket räddade hans liv eftersom han i frihet naivt skulle ha rest till Moskva och blivit mördad av Stalin. Man kan ironititta på melodifestivalen om man tycker den är skräp. 
I Sjuttonde balladen finns ingen direkt ironi, utom möjligen två ord. Skalden säger ”du gamle lurifax, / Och ni, min nådiga med allt ert pladder”, och han säger ”mitt herrskap”. De två artigheterna ”min nådiga” och ”mitt herrskap” kan sägas vara ironiska, men de är obetydliga jämfört med ord som ”mördar mig i lönndom med sin tunga”, ”han skryter”, ”och kallar mig bak’ ryggen för ett svin”, ”gamle lurifax”, ”allt ert pladder”, ”ert sladder”, ”kackla ni i morgon” och annat dylikt. Skalden säger att han dricker med gudar för deras väl sedan han sagt dem sanningen och frälst sin själ, ”Ty sanningen gör gott”. Det finns alltså en skillnad mellan vad diktens subjekt känner sig tvungen att göra, och sanningen som han känner inom sig. Med poesi besvarar han deras sladder. Man skulle kunna säga att det är en ”ironisk” situation, där skaldens mecenater inte uppfattar skaldens förakt. 
Om man vill tolka Anders Palms och Johan Stenströms ord så välvilligt som möjligt, kan man säga att en text kan vara ironisk om den beskriver en skillnad mellan hur en situation synes vara utåt och hur textens subjekt tänker? Det resonemanget faller, menar jag, på att där inte finns några passager i texten som tekniskt är ironiska. Låt mig jämföra med dikten ”Kunglig Nihilism” av August Strindberg. Den litteraturvetenskaplige redaktören Hans Lindström skrev i en kommentar i Nationalupplagan att där funnes ”bitande ironi” i dikten. Dikten handlar om att kung Oskar censurerat avslutningen av en pjäs, och att kungen tror att publiken applåderar pjäsens yttre i dess stympade skick, medan publiken enligt August Strindberg hyllar författaren och hans politiska budskap. En ironisk situation, kan man säga.
Hans Majestät ifrån sin avant-scen
På kungliga dramatiska ger tecken
Till en applåd. Publiken är ej sen
Att lyda order, och ger svar på fläcken.
Är det Natalia née de Gogol,
Är kanske skådespelerskan det gäller
Månn salen endast utav bifall skräller
Till möblers och till dräkters prål?
Det sista tros av gamle skrattarn
Som funnit pjäsen något röd,
Och gärna vill ge saken död;
Men vi, vi hörde att man ropte på författarn.
Alltså: Det var en hyllningsgärd åt nihilismen,
Toucherad av en kunglig hand likvisst,
Så stor är vorden rojalismen,
Att man blir allerunderdånigst Nihilist!
Man sedan hör uti en entreakt,
Bland folket som i korridoren rör sig,
Ett sakta mummel. »– Tro du mig … som sagt …
Du skall få se att saken har en framtid för sig!»
Jag tycker att kommentatorn Hans Lindström tänjer ordet ”ironi” till det yttersta. Men i dikten finns passusar som stämmer med grunddefinitionen på ironi; August Strindbergs ord om att rojalismen är vorden stor är ironiska.
I ”Sjuttonde balladen” finns inga ironiska rader. Varför skrev Anders Palms och Johan Stenström då ”bitande ironi”? Jag gissar att de hade i tankarna att kollokationen ”bitande ironi” används när kommentatorer påpekar att författare uttrycker hån och löje, och att de råkat använda den kollokationen om Evert Taubes dikt, fastän ironiska vändningar saknas.
Sammanfattning: källan har fel om ”ironi” eftersom ingen mening i Sjuttonde balladen innehåller någon spänning mellan ords bokstavliga mening och vad skalden (skalden i dikten eller Evert Taube själv) egentligen tycker.
Det tredje och sista jag har att säga är att man skall göra andra debattörers argument så starka som möjligt, inte avfärda dem med sitt eget försvagande referat. Du skrev ”Visst kan man ha synpunkter på ordvalet”, men jag skrev inte att ordvalet kunde diskuteras och att man kunde argumentera för och mot. Jag menade att ordvalet var sakligt omöjligt. Ovan har jag argumenterat mot mig själv till försvar för Din skrivning i artikeln, men funnit att det inte går att behålla ordet ”ironi”.
Med utmärkt högaktning
Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 juli 2021 kl. 09.02 (CEST)
thread_title:  Tag bort ordet ”ironi”