Diskussion:Regalskeppet Vasa

thread_title: Arkiv

message: :Diskussionen flyttad till WP:Faktafrågor (2011)
thread_title:  De avlidna 

message: Ny forskning har visat Vasa ingalunda varit bortglömt sedan det sjönk. Redan på 1840-talet fanns planer på att bärga det och 1920 ansökte ett bolag om att bärga (läs plundra) skeppet. 
Det är således en myt att Vasa skulle legat bortglömt i Strömmen. Därav har man även ifrågasatt Anders Franzéns betydelse. Han lyckades såklart lokalisera vraket och var drivande när det gällde bärgning och bevarande men han förefaller också varit en god PR-man som även hade som syfte att lyfta fram sin egen person. 
Hänvisar till SR Vetandets Värld 2011-04-20 och P1 Dokumentär för mer fakta.
replies: text: Inledningen nu rensad. Mer info finns dock redan inlagd här: Regalskeppet_Vasa#Vasa_som_vrak. Hälsn, /Urbourbo 28 april 2011 kl. 10.29 (CEST)
thread_title:  Ny forskning om Vasas upptäckt 

message: Jag har noterat att det är verkar vara populärt på Wikipedia att klassa Vasa som en galeon, men jag har inte kunnat hitta några bra belägg för att det stämmer. Jag har själv pratat med Fred Hocker, forskningschefen på Vasamuseet, och han anser att det inte riktigt går att stoppa in Vasa i en snävt avgränsad kategori. Fartygstyper kunde på 1600-talet vara rätt vagt definierade och ska man gå efter dåtidens terminologi så är det troligen "skepp" som är den lämpligaste termen. Men det säger ju egentligen ingenting för de flesta läsare. Jag tycker det är lämpligare att helt enkelt utelämna fartygstypen. Om någon känner annorlunda så måste vi åtminstone kunna källbelägga det. Jag kan faktiskt inte minnas att jag sett någon källa för att det skulle klassas som en galeon.
Peter Isotalo 29 juni 2011 kl. 15.33 (CEST)
thread_title:  Vasas fartygstyp 

message: Nuvarande rubrik ("Regalskeppet Vasa") är den naturliga benämningen. Givetvis bör den också inleda artikeln. Om det första ordet bör stå i fet stil kan dock diskuteras. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: Att återställa utan diskussion här är inte konstruktivt. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: :Du har gjort ett inlägg och ändrat direkt efter. "Vasa" är namnet på fartyget och det är så man inleder fartygsartiklar. "Regalskeppet Vasa" är bara ett populärt sätt att benämna det. Det är däremot inte mer relevant än att skriva "Oceanångaren RMS Titanic" eller "Slagskeppet Bismarck".

text: :Namnet följer vanliga konventioner för fartygsartiklar och har varit stabilt i flera år. Kom med argument varför du kräver en ändring.

text: :Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: :: Det är artikelnamnet och följer POMMF. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :::Och vad är dina belägg för att din tolkning är POMMF?

text: :::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: :::: Jag har aldrig hört fartyget omtalas på annat sätt. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :::::Fartyget omnämns indirekt i namnet på dess museum: Vasamuseet, vad jag vet heter det inte "Regalskeppet Vasamuseet". Själv säger jag alltid Vasaskeppet, men jag är ingen källa... Adville (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :::::: Den benämningen har jag aldrig hört. Att fartygets namn är "Vasa" har ingen förnekat. Det är artikelnamnet, särskilt i förhållande till staden Vasa, saken gäller. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::::::Att artikelnamnet är Regalskeppet Vasa ser jag som en uppdelare med staden Vasa, just som du säger. Då har man i titeln bestämt att artikeln handlar om ett fartyg. Därefter börjar artikeln och då skall fartygets rätta namn börja artikeln i fetstil, dvs Vasa. Om vi istället för att använda mig som källa (vad jag kallar skeppet) tittar på andra regalskupp så är Regalskeppet Kronan ett bra exempel för att visa varför det bör vara så som Isotalo anser. Där står det som det gjorde i denn artikel, innan du ändrade, dvs enbart Kronan och inte Regalskeppet Kronan, vilket ännu mer ger tyngd i att det inte skall stå regalskeppet innan ordet Vasa. Adville (diskussion) 5 maj 2014 kl. 23.12 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag kan inte se att den artikeln är föredömlig. Ordet "regalskepp" nämns inte ens i brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är en direkt återspegling av hur obetydlig termen faktiskt är historiskt sett. Den är främst känd för att den blev poppis att använda på 1900-talet. Sen dess har den associerats med allt från "kungens skepp" till att det skulle varit en specifik fartygsklass.

text: :::::::::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 01.33 (CEST)
replies: text: :::::::::: Detta förklaras med fördel i den artikeln, om det länkas till den redan i ingressen. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 06.11 (CEST)

text: ::::::[redigeringskonflikt] Om artikeln heter "Regalskeppet Vasa" bör den också inledas med "Regalskeppet Vasa". Anser man att den senare formen är olämplig i artikelingressen bör rimligen också artikeln i sig flyttas till exempelvis "Vasa (skepp)". Jag har personligen ingen särskilt stark uppfattning om vilket som är bäst/"mest rätt" i sig men vill starkt plädera fö att man är konsekvent i vilket alternativ man än väljer, d v s inte har en benämning i artikelnamnet och en annan i ingressen. /FredrikT (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag kan tänka mig en annan lösning än att ordet kommer först, men det bör definitivt stå med i ingressen. Artikelnamnet överensstämmer med POMMF, både här och i fallet Kronan. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.42 (CEST)
replies: text: ::::::::Instämmer med , för mig, och många med mig är regalskeppet Vasa POMMF. Därav, gissar jag, artikelnamnet. Det känns märkligt om regalskeppet inte nämns i ingressen. //Romulus74 (diskussion) 6 maj 2014 kl. 01.22 (CEST)

text: ::::::::Dra gärna igång en flyttdiskussion, men "regalskepp" ska inte vara med i ingressen utan en god motivering. Per WP:OVIKT och WP:KONSENSUS. Det här handlar så vitt jag vet mer om det som manglats i diskussion:Vasa än den här artikeln i sig.

text: ::::::::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 01.30 (CEST)
replies: text: :::::::::Hittade hit p.g.a. turbulensen på WP:KAW om någon undrar. Om artikeln heter "Regalskeppet Vasa" borde väl ordet "regalskepp" vara med i första stycket, där WP:POMMF bör vara vägledande enligt min ringa mening. Förstår inte riktigt vad som står på spel, faktiskt.--ボスニア (diskussion) 6 maj 2014 kl. 04.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::  Läs Romulus74:S inlägg, om nu min argumentation inte duger! Det finns inget bättre artikelnamn och med nuvarande bör begreppet stå med, annars förblir det obegripligt. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 06.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::Se WP:NAMN#Fartyg för regler för fartygsnamn. Vill du fixa så be om namnändring, få en till stånd i vanlig ordning.

text: :::::::::::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 06.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Läs rätt innantill! Jag vill inte ha byte av artikelnamn! Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 07.22 (CEST)

text: :::::::Jag instämmer med FredrikT. Antingen döper man om artikeln, eller så förklarar man varför den heter "Regalskeppet Vasa" fast detta kanske inte är helt korrekt så tidigt det är rimligt möjligt i artikeln (om det så bara är i form av en mening som ger en kort förklaring och sedan hänvisar till korrekt rubrik). Som det är nu nämns det, men inte under en rubrik där man förväntar sig att hitta informationen.

text: :::::::andejons (diskussion) 6 maj 2014 kl. 18.31 (CEST)

text: Min spontana tolkning här är, baserat på hur det brukar se ut, så förekommer alltid någon form av titulering vid hänvisning till historiska figurer och annat. Exempelvis kan man idag säga endast "Fredrik Reinfeldt" och de flesta utgår ifrån att det är statsministern. Om 200 år så kommer ingen göra den kopplingen (med få undantag) och då kommer vi omskrivning förekomma formen "Statsministern Fredrik Reinfeldt" för att just peka på vilken Reinfeldt som åsyftas. Det är dock inget argument för att vi skulle döpa artikeln om Fredrik Reinfeldt till "Statsministern Fredrik Reinfeldt" eller inleda ingressen med samma formulering. Det rimliga är att artikeln heter som den gör nu och ingressen är utan "Regalskepp" i början. Ska artikelns namn ändras ska den ändras i enlighet med hur vi gör särskiljande artiklar och det är med parentes: Vasa (regalskepp). Jag diskuterar detta och ingressen nedan. Läs gärna det inlägget så slipper jag utveckla mer här. Jag lämnade också förslag på ingressens formulering i den länkade texten. Vänligen, dnm (d | b) 7 maj 2014 kl. 11.13 (CEST)
===Skrivskydd===
Ett dygns låsning pga redigeringskrig om namnet. Edaen (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.23 (CEST)

text: Det var helt omotiverat med tanke på att Tostarpadius var den som krävde ändring utan konsensus. Du låste dessutom artikeln enligt det som inte varit den stabila versionen i flera år.

text: Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :Instämmer i att första felet som begicks var att ändra till ett namn som skeppet aldrig haft (jag har själv lämnat omfattande bidrag till artikeln, med vidhängande källor som styrker detta) resp. att låsningen blev i tokigt läge, så att säga. Fort och fel. Ymer (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :: Här är det POMMF som gäller, inte vad källor från 1600-talet säger. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: ::: Skeppet heter inte i några källor Regalskeppet Vasa, varken i samtida eller nutida. Som NE skriver: "Vasa, Wasa, Wasan, Wasen, svenskt örlogsskepp (regalskepp) byggt på...". Den sakfrågan är sedan länge fastslagen i artikeln. Ymer (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: :::: Jag skrev det inte heller med fetstil, just därför att det inte ingår i namnet. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :::::Jämför med regalskeppet Kronan. Och i princip alla fartygsartiklar vi har. Vasa utnämndes inte ens till regalskepp förrän efter hon sjönk. Termen är inte heller en särskilt relevant beskrivning. Tips: läs artikeln, kolla källorna.

text: :::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: :::::: Du ifrågasatte artikelnamnet. Jag har inte gjort något annat än lagt in tillägget (utan fetstil) i inledningen. Visst kan det göras annorlunda, men låt oss då samtala om det och inte om ovidkommande saker. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.33 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har inte ifrågasatt artikeltiteln. Den är bara inte avsedd att spegla ett faktiskt namn eller formuleringen i inledningen. Jämför med häststridsvagn (kallas alltid "stridsvagn") eller regalskeppet Kronan (i princip alltid "Kronan").

text: :::::::Och som sagt, läs vad som står om begreppet "regalskepp". Din formulering är missledande och WP:OVIKT.

text: :::::::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: :::::::: Låt oss då fortsätta ett konstruktivt samtal under föregående rubrik! Min formulering är inte huggen i sten. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 01.15 (CEST)
===Pågående konflikt===
Notera att Tostarpadius har dragit igång den här frågan som en direkt reaktion på att ha blivit omnämnd av mig på WP:KAW.
Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 07.00 (CEST)

text: Det är och uppenbarligen förblir Din bild av situationen. Detta blir mitt sista ord i denna del av samtalet. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 07.20 (CEST)
replies: text: :Ja, alla som säger emot Peter Isotalo gör det ju per definition som hämnd för gamla oförrätter.

text: :När det gäller artikelns namn så anser jag att "Regalskeppet Vasa" är det namn som är mest POMMF. WP:NAMN#Fartyg säger "Artiklar som handlar om enskilda fartyg kan namnges genom att låta fartygets typ ingå i namnet." Dessutom omnämns fartyget oftast som just "Regalskeppet Vasa" i media Aftonbladet, Stockholms Hamn, SVT, KTH, m.fl. /ℇsquilo 6 maj 2014 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: ::Om du vill kommentera dispyten har du WP:KAW. Försök att inte bli en part i målet här.

text: ::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 11.39 (CEST)

text: ::Här är förresten rubrikerna från länkarna ovan: "Exakt 40 år sedan Vasa bärgades" (Aftonbladet), "Regalskeppet Vasa" (Sthlms hamnar), "Vasa 1628 - del 1" (SVT) och "Regalskeppet Vasa på väg mot nytt haveri" (KTH). I själva brödtexterna är det främst "Vasa". Det behövs mer än slumpvis valda exempel. Utifrån WP:NAMN#Fartyg så är det "Vasa (fartyg)" som är det huvudsakliga alternativet.

text: ::Och, som sagt, samma sak gäller för regalskeppet Kronan och regalskeppet Svärdet, de mest kända exemplena efter Vasa.

text: ::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 11.47 (CEST)
replies: text: ::: Bristen på fingertoppskänsla i en infekterad tid resulterade i ytterligare slitningar och diskussion. Skönt skulle det vara om det upphördes med provokationer då det leder till onödiga diskussioner som denna. Sakmässigt spelar det ingen roll om det står "regalskeppet" eller inte. Det viktiga är att vi är konsekventa, och i det här fallet är vi tydligt inkonsekventa genom skrivningen "regalskeppet" i början. Det står exempelvis inte heller "Statsminister Fredrik Reinfeldt", "Läkaren NN" eller "Det politiska partiet Socialdemokraterna" och så vidare i början av ingresserna trots att det är så det skrivs i media. Dessa "tituleringar" är inte nödvändiga och varför det blev så relevant och viktigt att ändra just i denna artikel just nu förstår jag inte, om jag inte utgår från att det är frågan om en provokation. Den tanken styrks även upp av att exakt likadana händelser utspelats förr under liknande situationer. dnm (d | b) 6 maj 2014 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::::Regalskeppet Kronan heter kallas mycket riktigt Regalskeppet Kronan. /ℇsquilo 6 maj 2014 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::::: Ja. Det var dock inte vad jag pratade om. För den som läst vad jag skrivit framgår att jag pratar om ingressen och inte artikelns namn. Vad gäller artikelns namn skulle det vara "Vasa (regalskepp)", men det gäller bara om vi är konsekventa med övriga uppslagsverket i angivning där särskiljande sker med parenteser. dnm (d | b) 6 maj 2014 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: ::::::Nu börjar det att bli ganska tramsigt. Låt oss vara oense om vad som ska inleda ingressen eller vilket som ska vara artikelnamnet, med eller utan särskiljning, men att påstå att skeppets namn är något annat är Vasa blir väldigt naivt. Ymer (diskussion) 6 maj 2014 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::::::: Javisst, det är som att säga att katten Gustaf heter "Katten Gustaf". Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Ursäkta om jag uttryckte mig oklart. Fartygen heter givetvis Vasa respektive Kronan. Men i likhet med katten Gustaf så brukar de omnämnas som "regalskeppet Vasa" respektive "regalskeppet Kronan" för att undvika förväxling med någon annan Gustav, Vasa eller krona. Eftersom de brukar omnämnas så i dagligt språkbruk så ligger det närmast till hands och i linje med POMMF att även artiklarna Regalskeppet Vasa samt Regalskeppet Kronan heter just så. Visserligen är Vasa (regalskepp) också ett tänkbart namn, men det förefaller mer styltat, ungefär som de militära beteckningarna "Spade (gräv)" och "Spade (inf.)". /ℇsquilo 7 maj 2014 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: :::::::::Så vitt jag vet så var inte skeppet Gustav II Adolfs privata skepp utan det tillhörde Kronan. Alltså var det ett regalskepp, vilket också är dess allmänna epitet både bland forskare och vanligt folk. Likaså står det "Regalskeppet Vasa" i både Focus och Bonniers uppslagsverk. Dorcas (diskussion) 7 maj 2014 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det är mycket onödigt med ett redigeringskrig om detta (jag återställde också en konstig redigering som bedömdes vara "korr!" när det i själva verket var en redigeringskrigande kommentar och i sammanhanget en provokation). Diskussionen ovan förstår jag som att flera användare uppfattar det som att artikeln om katten Gustav varken ska heta "Katten Gustav" eller i ingressens början stå "Katten Gustav". Jag har givit exempel på att det inte står "Statsministern Fredrik Reinfelt" i början på ingressen. Det står inte heller "Partiledaren Stefan Löfvén", "Kvällstidningen Aftonbladet" och liknande. Men jag delar helt din syn om stolpighet vad gäller artikelnamnet, ℇsquilo. Jag föreslår inget byte av namn på artikeln (det är en ickefråga för mig, liksom ingressen). Men om man ska vara konsekvent med övrig uppslagsverket i övrigt och den policy som finns är det med särkiljande parentes, alltså Vasa (regalskepp) som gäller. Samma gäller att vi inte skriver "Regalskeppet Vasa" i början på ingressen (Regalskepp står inte heller i ingressen på de övriga artiklarna). Mitt förslag är att vi kan skriva såhär: Vasa, eller Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg (regalskepp) som kantrade och sjönk.... Det andra alternativet (eventuellt ett sämre enligt våra policys) är att vi i alla artiklar skriver Regalskeppet Vasa, eller regalskeppet Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg som kantrade och sjönk. Vi brukar ock inte använda tituleringar på detta vis i våra ingressen vid namn eller andra företeelser. Ibland förekommer att det står "En stol är ..." istället för att de börjar på "Stol". dnm (d | b) 7 maj 2014 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag tycker ordningen med "Regalskeppet Vasa" som artikelnamn och där bara Vasa skrivs som inledning och "Regalskeppet" i namnet alltså bara är ett särskiljningsled är helt OK. Så är också gjort på Kronan och Svärdet. Det är möjligen inkonsekvent med andra artikelnamn men mindre styltigt och då kan man strunta i reglerna. Jag tycker t ex  "Katten Gustaf" vore ett bra artikelnamn också men förstår inte hur "Det politiska partiet Socialdemokraterna" skulle förbättra Wikipedia. Och jag tycker  ändring var osnygg, särskilt estetiskt.

text: :::::::::::@ och : Med risk för att bli kallad naiv och jag håller absolut med dig Ymer. Men skeppet "döptes" till Vasen i varje fall.--LittleGun (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag håller med om att skrivningen är oskön. Huvudsaken för mig är att ordet "regelskepp" finns med tidigt i artikeln, helst redan i ingressen, med en länk. Detta gäller samtliga sidor med namn av denna typ. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: LittleGun: Jag håller med dig LittleGun. Jag anser inte att man ska skriva "Det politiska partiet Socialdemokraterna" i början på ingresserna. Det var bara min illustration av att inledande "tituleringar" saknas i artiklar (med god anledning).

text: ::::::::::::: Skulle man kunna tänka sig "Vasa, eller Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg (regalskepp) som kantrade och sjönk..."? Då får vi med ordet regalskepp tidigt. Vänligen, dnm (d | b) 7 maj 2014 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: något i den stilen.--Yger (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Jag instämmer med Yger. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.34 (CEST)

text: (indrag) Är neutral till ovanstående. Vill bara ge ett alternativt förslag för inledningens andra stycke om någon är intresserad (tillägg i fetstil):
replies: text: :När Vasa byggdes var hon tänkt att vara en symbol för Sveriges militära och politiska makt samt Gustav II Adolfs auktoritet som krigarkung. Stora kostnader lades ner på att dekorera och utrusta skeppet. Hon var även ett av de största och tyngst bestyckade krigsfartygen i världen när hon byggdes och var utsmyckad med hundratals skulpturer i bjärta och levande färger. Vasa kallas ofta för "regalskepp", en term som användes om de största svenska krigsfartygen som också var namngivna efter Sveriges riksregalier eller symboler för kungaätten. Vasa fick den beteckningen först senare senare under 1600-talet.

text: Det jag vill betona är alltså att det inte var samtida med själva fartyget. Var gärna försiktiga med att uttala er om vad "regalskepp" faktiskt betyder. Det har inget att göra med vem som ägde fartygen. Jag jobbade själv i flera år på Vasamuseet och umgicks en del med personal och forskare. Ingen där sa egentligen "regalskeppet Vasa" annat än i väldigt formella presentationer. Hocker i Vasa I (2006) och Vasa (2011) är noga med att definiera vad "regalskepp" egentligen betydde och Carl-Olof Cederlund ("Historisk och nationell symbolik") har skrivit om just "regalskepps-syndromet" som ett tydligt 1900-talsfenomen. Marinhistorikernestorn Jan Glete föredrog t.o.m. Vasen (det faktsika namnet) i vissa av sina marinhistoriska texter. "Regalskeppet Vasa" är faktiskt mer en "folklig" benämning än något annat. Den är väldigt vanlig, men inte särskilt mycket vanligare än bara "Vasa" och har egentligen inte anspråk på att vara mer saklig eller korrekt.

text: Peter Isotalo 7 maj 2014 kl. 13.08 (CEST)

text: Jo Peter, visst har det med ägarstrukturen att göra, ett regalskepp skulle ju symbolisera kungamakten och ägdes alltid av Kronan, vilket idag motsvaras av staten. Jag har nyss talat med en chef inom Statens Maritima och han menar att det där med regalskepp var mest ett "hittepå" som blev populärt under 1960-talet. Det ingav mer tyngd och lät representativt, särskilt som rubrik inom litteratur och media. Vasa är annars precis som du säger det namn som personalen på Vasamuseet mest använder. Dorcas (diskussion) 7 maj 2014 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: :Jag tycker Peter Isotalos förslag är det bästa, och att vi därmed inte behöver parentesen i första meningen: Vasa, eller Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg (regalskepp) som kantrade och sjönk.... Men så är jag är lite allergisk mot parenteser också.--LittleGun (diskussion) 7 maj 2014 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: :: Även jag kan ställa mig bakom Peter Isotalos utmärkta förslag. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: ::: Även jag stödjer den ursprungliga formuleringen, som LittleGun presenterar. Mitt förslag ovan var en kompromiss då det uppenbarligen fanns meningsstridigheter kring hur det hela skulle skrivas. Nu förstår jag än mindre vad redigeringskrigstjafset var frågan om?! Detta har ju bara helt i onödan tagit upp användares tid...

text: ::: Kan vi dra ett streck i debatten för detta ämne och låsa fast den gamla, tillika nuvarande, formuleringen som konsensus? dnm (d | b) 7 maj 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: :::: Det är inte Peter Isotalos förslag. Där finns ett viktigt tillägg. Dessutom måste motsvarande text införas även i artiklarna om Kronan  och Svärdet. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 14.14 (CEST)
replies: text: :::::Tycker också att det som Peter skriver verkar bra. Adville (diskussion) 7 maj 2014 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: ::::::Så länge ingressen nämner regalskeppet är jag som sagt nöjd, så detta nya förslag instämmer jag gärna i. // Romulus74 (diskussion) 7 maj 2014 kl. 23.05 (CEST)
thread_title:  Artikelnamn 

message: Ett dygns låsning pga redigeringskrig om namnet. Edaen (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: Det var helt omotiverat med tanke på att Tostarpadius var den som krävde ändring utan konsensus. Du låste dessutom artikeln enligt det som inte varit den stabila versionen i flera år.

text: Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :Instämmer i att första felet som begicks var att ändra till ett namn som skeppet aldrig haft (jag har själv lämnat omfattande bidrag till artikeln, med vidhängande källor som styrker detta) resp. att låsningen blev i tokigt läge, så att säga. Fort och fel. Ymer (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :: Här är det POMMF som gäller, inte vad källor från 1600-talet säger. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: ::: Skeppet heter inte i några källor Regalskeppet Vasa, varken i samtida eller nutida. Som NE skriver: "Vasa, Wasa, Wasan, Wasen, svenskt örlogsskepp (regalskepp) byggt på...". Den sakfrågan är sedan länge fastslagen i artikeln. Ymer (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: :::: Jag skrev det inte heller med fetstil, just därför att det inte ingår i namnet. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :::::Jämför med regalskeppet Kronan. Och i princip alla fartygsartiklar vi har. Vasa utnämndes inte ens till regalskepp förrän efter hon sjönk. Termen är inte heller en särskilt relevant beskrivning. Tips: läs artikeln, kolla källorna.

text: :::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: :::::: Du ifrågasatte artikelnamnet. Jag har inte gjort något annat än lagt in tillägget (utan fetstil) i inledningen. Visst kan det göras annorlunda, men låt oss då samtala om det och inte om ovidkommande saker. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.33 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har inte ifrågasatt artikeltiteln. Den är bara inte avsedd att spegla ett faktiskt namn eller formuleringen i inledningen. Jämför med häststridsvagn (kallas alltid "stridsvagn") eller regalskeppet Kronan (i princip alltid "Kronan").

text: :::::::Och som sagt, läs vad som står om begreppet "regalskepp". Din formulering är missledande och WP:OVIKT.

text: :::::::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: :::::::: Låt oss då fortsätta ett konstruktivt samtal under föregående rubrik! Min formulering är inte huggen i sten. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 01.15 (CEST)
thread_title: Skrivskydd

message: Notera att Tostarpadius har dragit igång den här frågan som en direkt reaktion på att ha blivit omnämnd av mig på WP:KAW.
Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 07.00 (CEST)
replies: text: Det är och uppenbarligen förblir Din bild av situationen. Detta blir mitt sista ord i denna del av samtalet. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 07.20 (CEST)
replies: text: :Ja, alla som säger emot Peter Isotalo gör det ju per definition som hämnd för gamla oförrätter.

text: :När det gäller artikelns namn så anser jag att "Regalskeppet Vasa" är det namn som är mest POMMF. WP:NAMN#Fartyg säger "Artiklar som handlar om enskilda fartyg kan namnges genom att låta fartygets typ ingå i namnet." Dessutom omnämns fartyget oftast som just "Regalskeppet Vasa" i media Aftonbladet, Stockholms Hamn, SVT, KTH, m.fl. /ℇsquilo 6 maj 2014 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: ::Om du vill kommentera dispyten har du WP:KAW. Försök att inte bli en part i målet här.

text: ::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 11.39 (CEST)

text: ::Här är förresten rubrikerna från länkarna ovan: "Exakt 40 år sedan Vasa bärgades" (Aftonbladet), "Regalskeppet Vasa" (Sthlms hamnar), "Vasa 1628 - del 1" (SVT) och "Regalskeppet Vasa på väg mot nytt haveri" (KTH). I själva brödtexterna är det främst "Vasa". Det behövs mer än slumpvis valda exempel. Utifrån WP:NAMN#Fartyg så är det "Vasa (fartyg)" som är det huvudsakliga alternativet.

text: ::Och, som sagt, samma sak gäller för regalskeppet Kronan och regalskeppet Svärdet, de mest kända exemplena efter Vasa.

text: ::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 11.47 (CEST)
replies: text: ::: Bristen på fingertoppskänsla i en infekterad tid resulterade i ytterligare slitningar och diskussion. Skönt skulle det vara om det upphördes med provokationer då det leder till onödiga diskussioner som denna. Sakmässigt spelar det ingen roll om det står "regalskeppet" eller inte. Det viktiga är att vi är konsekventa, och i det här fallet är vi tydligt inkonsekventa genom skrivningen "regalskeppet" i början. Det står exempelvis inte heller "Statsminister Fredrik Reinfeldt", "Läkaren NN" eller "Det politiska partiet Socialdemokraterna" och så vidare i början av ingresserna trots att det är så det skrivs i media. Dessa "tituleringar" är inte nödvändiga och varför det blev så relevant och viktigt att ändra just i denna artikel just nu förstår jag inte, om jag inte utgår från att det är frågan om en provokation. Den tanken styrks även upp av att exakt likadana händelser utspelats förr under liknande situationer. dnm (d | b) 6 maj 2014 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::::Regalskeppet Kronan heter kallas mycket riktigt Regalskeppet Kronan. /ℇsquilo 6 maj 2014 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::::: Ja. Det var dock inte vad jag pratade om. För den som läst vad jag skrivit framgår att jag pratar om ingressen och inte artikelns namn. Vad gäller artikelns namn skulle det vara "Vasa (regalskepp)", men det gäller bara om vi är konsekventa med övriga uppslagsverket i angivning där särskiljande sker med parenteser. dnm (d | b) 6 maj 2014 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: ::::::Nu börjar det att bli ganska tramsigt. Låt oss vara oense om vad som ska inleda ingressen eller vilket som ska vara artikelnamnet, med eller utan särskiljning, men att påstå att skeppets namn är något annat är Vasa blir väldigt naivt. Ymer (diskussion) 6 maj 2014 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::::::: Javisst, det är som att säga att katten Gustaf heter "Katten Gustaf". Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Ursäkta om jag uttryckte mig oklart. Fartygen heter givetvis Vasa respektive Kronan. Men i likhet med katten Gustaf så brukar de omnämnas som "regalskeppet Vasa" respektive "regalskeppet Kronan" för att undvika förväxling med någon annan Gustav, Vasa eller krona. Eftersom de brukar omnämnas så i dagligt språkbruk så ligger det närmast till hands och i linje med POMMF att även artiklarna Regalskeppet Vasa samt Regalskeppet Kronan heter just så. Visserligen är Vasa (regalskepp) också ett tänkbart namn, men det förefaller mer styltat, ungefär som de militära beteckningarna "Spade (gräv)" och "Spade (inf.)". /ℇsquilo 7 maj 2014 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: :::::::::Så vitt jag vet så var inte skeppet Gustav II Adolfs privata skepp utan det tillhörde Kronan. Alltså var det ett regalskepp, vilket också är dess allmänna epitet både bland forskare och vanligt folk. Likaså står det "Regalskeppet Vasa" i både Focus och Bonniers uppslagsverk. Dorcas (diskussion) 7 maj 2014 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det är mycket onödigt med ett redigeringskrig om detta (jag återställde också en konstig redigering som bedömdes vara "korr!" när det i själva verket var en redigeringskrigande kommentar och i sammanhanget en provokation). Diskussionen ovan förstår jag som att flera användare uppfattar det som att artikeln om katten Gustav varken ska heta "Katten Gustav" eller i ingressens början stå "Katten Gustav". Jag har givit exempel på att det inte står "Statsministern Fredrik Reinfelt" i början på ingressen. Det står inte heller "Partiledaren Stefan Löfvén", "Kvällstidningen Aftonbladet" och liknande. Men jag delar helt din syn om stolpighet vad gäller artikelnamnet, ℇsquilo. Jag föreslår inget byte av namn på artikeln (det är en ickefråga för mig, liksom ingressen). Men om man ska vara konsekvent med övrig uppslagsverket i övrigt och den policy som finns är det med särkiljande parentes, alltså Vasa (regalskepp) som gäller. Samma gäller att vi inte skriver "Regalskeppet Vasa" i början på ingressen (Regalskepp står inte heller i ingressen på de övriga artiklarna). Mitt förslag är att vi kan skriva såhär: Vasa, eller Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg (regalskepp) som kantrade och sjönk.... Det andra alternativet (eventuellt ett sämre enligt våra policys) är att vi i alla artiklar skriver Regalskeppet Vasa, eller regalskeppet Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg som kantrade och sjönk. Vi brukar ock inte använda tituleringar på detta vis i våra ingressen vid namn eller andra företeelser. Ibland förekommer att det står "En stol är ..." istället för att de börjar på "Stol". dnm (d | b) 7 maj 2014 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag tycker ordningen med "Regalskeppet Vasa" som artikelnamn och där bara Vasa skrivs som inledning och "Regalskeppet" i namnet alltså bara är ett särskiljningsled är helt OK. Så är också gjort på Kronan och Svärdet. Det är möjligen inkonsekvent med andra artikelnamn men mindre styltigt och då kan man strunta i reglerna. Jag tycker t ex  "Katten Gustaf" vore ett bra artikelnamn också men förstår inte hur "Det politiska partiet Socialdemokraterna" skulle förbättra Wikipedia. Och jag tycker  ändring var osnygg, särskilt estetiskt.

text: :::::::::::@ och : Med risk för att bli kallad naiv och jag håller absolut med dig Ymer. Men skeppet "döptes" till Vasen i varje fall.--LittleGun (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag håller med om att skrivningen är oskön. Huvudsaken för mig är att ordet "regelskepp" finns med tidigt i artikeln, helst redan i ingressen, med en länk. Detta gäller samtliga sidor med namn av denna typ. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: LittleGun: Jag håller med dig LittleGun. Jag anser inte att man ska skriva "Det politiska partiet Socialdemokraterna" i början på ingresserna. Det var bara min illustration av att inledande "tituleringar" saknas i artiklar (med god anledning).

text: ::::::::::::: Skulle man kunna tänka sig "Vasa, eller Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg (regalskepp) som kantrade och sjönk..."? Då får vi med ordet regalskepp tidigt. Vänligen, dnm (d | b) 7 maj 2014 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: något i den stilen.--Yger (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Jag instämmer med Yger. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 11.34 (CEST)

text: (indrag) Är neutral till ovanstående. Vill bara ge ett alternativt förslag för inledningens andra stycke om någon är intresserad (tillägg i fetstil):
replies: text: :När Vasa byggdes var hon tänkt att vara en symbol för Sveriges militära och politiska makt samt Gustav II Adolfs auktoritet som krigarkung. Stora kostnader lades ner på att dekorera och utrusta skeppet. Hon var även ett av de största och tyngst bestyckade krigsfartygen i världen när hon byggdes och var utsmyckad med hundratals skulpturer i bjärta och levande färger. Vasa kallas ofta för "regalskepp", en term som användes om de största svenska krigsfartygen som också var namngivna efter Sveriges riksregalier eller symboler för kungaätten. Vasa fick den beteckningen först senare senare under 1600-talet.

text: Det jag vill betona är alltså att det inte var samtida med själva fartyget. Var gärna försiktiga med att uttala er om vad "regalskepp" faktiskt betyder. Det har inget att göra med vem som ägde fartygen. Jag jobbade själv i flera år på Vasamuseet och umgicks en del med personal och forskare. Ingen där sa egentligen "regalskeppet Vasa" annat än i väldigt formella presentationer. Hocker i Vasa I (2006) och Vasa (2011) är noga med att definiera vad "regalskepp" egentligen betydde och Carl-Olof Cederlund ("Historisk och nationell symbolik") har skrivit om just "regalskepps-syndromet" som ett tydligt 1900-talsfenomen. Marinhistorikernestorn Jan Glete föredrog t.o.m. Vasen (det faktsika namnet) i vissa av sina marinhistoriska texter. "Regalskeppet Vasa" är faktiskt mer en "folklig" benämning än något annat. Den är väldigt vanlig, men inte särskilt mycket vanligare än bara "Vasa" och har egentligen inte anspråk på att vara mer saklig eller korrekt.

text: Peter Isotalo 7 maj 2014 kl. 13.08 (CEST)

text: Jo Peter, visst har det med ägarstrukturen att göra, ett regalskepp skulle ju symbolisera kungamakten och ägdes alltid av Kronan, vilket idag motsvaras av staten. Jag har nyss talat med en chef inom Statens Maritima och han menar att det där med regalskepp var mest ett "hittepå" som blev populärt under 1960-talet. Det ingav mer tyngd och lät representativt, särskilt som rubrik inom litteratur och media. Vasa är annars precis som du säger det namn som personalen på Vasamuseet mest använder. Dorcas (diskussion) 7 maj 2014 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: :Jag tycker Peter Isotalos förslag är det bästa, och att vi därmed inte behöver parentesen i första meningen: Vasa, eller Wasa, är ett svenskt örlogsfartyg (regalskepp) som kantrade och sjönk.... Men så är jag är lite allergisk mot parenteser också.--LittleGun (diskussion) 7 maj 2014 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: :: Även jag kan ställa mig bakom Peter Isotalos utmärkta förslag. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: ::: Även jag stödjer den ursprungliga formuleringen, som LittleGun presenterar. Mitt förslag ovan var en kompromiss då det uppenbarligen fanns meningsstridigheter kring hur det hela skulle skrivas. Nu förstår jag än mindre vad redigeringskrigstjafset var frågan om?! Detta har ju bara helt i onödan tagit upp användares tid...

text: ::: Kan vi dra ett streck i debatten för detta ämne och låsa fast den gamla, tillika nuvarande, formuleringen som konsensus? dnm (d | b) 7 maj 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: :::: Det är inte Peter Isotalos förslag. Där finns ett viktigt tillägg. Dessutom måste motsvarande text införas även i artiklarna om Kronan  och Svärdet. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 14.14 (CEST)
replies: text: :::::Tycker också att det som Peter skriver verkar bra. Adville (diskussion) 7 maj 2014 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: ::::::Så länge ingressen nämner regalskeppet är jag som sagt nöjd, så detta nya förslag instämmer jag gärna i. // Romulus74 (diskussion) 7 maj 2014 kl. 23.05 (CEST)
thread_title: Pågående konflikt