Diskussion:Carolikvarteren (Gamla staden, Malmö)

message: är det inte bättre att redirecta istället för att snabbradera? Entheta 9 april 2007 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: Med tanke på att artikeln om Lugnet, som ett bostadsområde i Malmö, och Klarakvarteren i Stockholm, är egna sådana, så ser jag ingen anledning till att infoga artikeln "Carolikvarteren" i artikeln om Malmö.

text: Har korrigerat en del felaktigheter och lagt till en del nya fakta. De länkar som tidigare var inlagda hänvisade endast tillbaka till denna artikel (rundgång) varför jag tagit bort dem. Har också tagit bort Internetlänken längst ner eftersom den går till en privat hemsida (i varje fall kan man inte utläsa om vem som står bakom). Är i samband med detta frågande inför den långa sluttexten om att man vill återskapa den gamla miljön. Vem är det som vill detta? Är detta en allmän uppfattning eller är dess upphovsman samme som skapade Internetsidan? I så fall hör inte texten hemma på Wikipedia och bör stykas i sin helhet.

text: Vad det gäller artikelns placering bör den komma in under Malmös historia då innehållet är väsentligt för att förstå det sena 1900-talets bebyggelsemönster i Malmö city med sitt övergripande förakt för äldre tiders arkitektur. Sven Rosborn 14 juni 2007 kl. 18.04 (CEST)
replies: text: :Eftersom du ändrat min korrigering från "Diedenska magasinet" till "Johan Dieden den äldres sädesmagasin" vill jag gärna att du preciserar varför du kallar magasinet för just "Johan Dieden den äldres sädesmagasin"? Jag har vuxit upp nära området och på plats följt byggnadsraseriet men aldrig hört detta namn men däremot "Diedenska magasinet". Byggnaden var uppförd ca mitten av 1800-talet eller strax före. Vid den tiden blev Johan Dieden en av stadens största järnmanufakturer. Vem åsyftas egentligen? Åsyftar du Johan Henrik Dieden född 1840? Det finns en "Johan Dieden jr" född 1808 vilket tyder på ytterligare en äldre tidigare men som definitivt inte kan ha byggt magasinet.

text: :Vill också ha svar på det märkliga påståendet att man har planer på att riva Caroli City för att "återskapa" det gamla. En sådan investering skulle ligga på långt över miljarden? Det är ju helt orealistiskt. Vem vill detta? Har frågan förts fram på annat sätt än här på Wikipedia och eventuellt på en halvfärdig hemsida? Sven Rosborn 16 juni 2007 kl. 17.05 (CEST)

text: :Du bara fortsätter och lägga till saker utan att besvara de frågor som ställts. Det senaste att "Mårtensgatan fick av de boende på gatan ett bra rykte eftersom man, när man kom in på gatan, kunde se den vackra Sankt Petri Kyrka i fonden vilket skapade en medeltida stämning." är ju bara flum. Man kunde dessutom inte se S:t Petri från Mårtensgatan. Sven Rosborn 16 juni 2007 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: ::Det ser dessutom inte särskilt bra ut, 83.249.87.196, att ta bort –mallarna utan att lägga till några källor eller på annat sätt förklara varför du har rätt. / Law 17 juni 2007 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: :::Här står det om Johan Dieden den äldres sädesmagasin, något som, såvitt jag vet, aldrig varit benämnt som Diedenska sädesmagasinet eller liknande. Angående återuppbyggnaden så har jag hittat den åsikten på ett flertal källor, såsom denna

text: :::Själva åsikten är ju klart subjektiv, något annat vore ju underligt. Caroli City-området har fortsatt att vara ett slumområde långt efter rivningen och har inte kunnat attrahera någon större folkmassa. Och jag tror inte alls att det är en omöjlighet att återuppbygga en stor del av den gamla miljön, eftersom man idag är på jakt efter moderna stadsdelar och eftersom en kulturhistorisk stadskärna idag skulle kunna attrahera en bred folkmassa. Och vad är det som säger att man inte kan bygga i åtminstone liknande eller samma stil samt återställa gatunätet? Det som revs i Caroli var massivt och kan kallas kulturvandalism från socialdemokraternas sida. Det känns som om du är smått överkritisk...

text: :::Angående Mårtensgatan och Petrikyrkan, hur kan du kalla det flum när det är en subjektiv bedömning? Tornspiran kunde tydligt ses från gatan då gatan sträckte sig i den riktningen.
replies: text: ::::Angående källor så krävs det ju självklart att även dessa ska vara neutrala eller väl spridna, vilket den länk du ger uppenbarligen inte är. Dessbättre hade det varit om du hade länkat till en artikel i någon tidning, ett förslag i kommunfullmäktige eller för den delen en namninsamlinglista som kräver att kvarteren rivs. --  [ JIESDEO ] B D 17 juni 2007 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :::::Namninsamlingslistan kommer så småningom, jag är själv för idén om att eventuellt riva i Carolikvarteren. Jag ställer mig bakom de åsikter som läggs ut på den här sidan: http://home.fhnet.net/leifnil/malmo/caroli.htm
replies: text: ::::::Vad det gäller magasinets namn köper jag din tolkning nu när du äntligen har angivit källan. Dock visar längden på namnet att detta endast är en skrivbordskonstruktion, inte något som man allmänt kallade huset för. "Diedenska magasinet" var det namn som allmänt brukades och när det gällde Dieden kopplades denna familj i första hand samman med järnförsäljning.

text: ::::::När det gäller Mårtengatan är det du skrev bara flum. Gatan var inte riktad mot kyrkan och omgavs i sin västra del mot kyrkan av höga hus. Att man från någon vinkel vid Mårtensgatans förlängning i Grönegatan kunde se översta toppen av S:t Petri kyrka var inte unikt, det kunde man göra på många platser i Malmö.

text: ::::::Dina funderingar på att man ska försöka få kvarteren rivna och ersättas av nya byggnader i gammal stil platsar överhuvudtaget inte på Wikipedia. Jag var en gång med och kämpade aktivt om de gamla kvarterens bevarande. Vi förlorade kampen och det gamla revs tyvärr. Därmed var de gamla husen och hela själen i bebyggelsen också oåterkalleligt borta. Sven Rosborn 17 juni 2007 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: :::::::Eftersom du verkar ha erfarenhet så frågar jag dig exakt vilket av husen som är magasinet? Utgå ifrån bilden som finns på den länkade sidan.

text: :::::::Nej, du har troligtvis rätt i det. Men när du pratar om att själen i kvarteret är oåterkalleligt borta så förstår jag inte riktigt. De gamla gatunätet kan rent teoretiskt återskapas eftersom de tillhör ett viktigt kulturarv. Vad gäller bebyggelsen så återstår fortfarande tre äldre, mindre byggnader vid Humlegatan som av någon anledning (du kanske vet varför) aldrig revs. Jag tror absolut att det gamla skulle kunna återskapas, då man idag hellre borde sträva efter att skapa en attraktiv stadskärna vars gatunät har en kulturhistorisk bakgrund. Att allt som rent teoretiskt skulle kunna byggas upp där inte är gammalt i sig skulle fortfarande kunna locka, då man hittills lyckats ganska bra när man har försökt återskapa/uppbygga rivna gamla hus. De husen som finns nu är, och kommer att förbli slumartade och oattraktiva betonglådor.
replies: text: ::::::::Håller helt med dig att de nutida husen är en styggelse. Det hela hjälps dock inte upp genom att återskapa, och enligt mitt sätt att se det, förfalska historien. I Malmö har "återuppförts" många husfasader efter gammal stil medan allt annat bakom är betong. Detta är bedrägeri mot vårt kulturarv. Ett exemel är "Restaurang Kung Karl" på Stortorget, ett annat Trygg-Hansas byggnad på norrsidan av Gustav Adolfs torg. Att återskapa ett försvunnet gatunät är förstås en annan sak.

text: ::::::::Det Diedenska magasinet var den enorma byggnad i fyra våningar (tror den var fyra våningar) med två loftsvåningar, som stod inne på gården direkt till vänster om den gatlänga som ses på fotot. Sven Rosborn 17 juni 2007 kl. 16.05 (CEST)

text: ::::::::Lilla Trädgårdsgatan har absolut inget med Carolikvarten att göra. Den gränsade ju inte ens till området. Sven Rosborn 1 juli 2007 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :::::::::Vad har i så fall Mårtensgatan med artikeln att göra? Användare:83.249.87.196 24 juni 2007 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::Mårtensgatans innefattades i de kvarter som revs i samband med hela Caroliprojektet, dvs också kvarteret Magnus Smek och kvarteret Erik Menved. Artikelns namn är olyckligt valt eftersom den endast avser en del av hela det stora, samtida saneringsprojekt som omfattade fem kvarter och som gjorde att Mårtensgatan, Grönegatan och Jersualemsgatan försvann samtidigt. Sven Rosborn 1 juli 2007 kl. 21.28 (CEST)
thread_title:  Carolikvarteren 

message: Vad hände med artikeln om malmö rullgardinsfabriks hus? Användare:83.249.87.196 24 juni 2007 kl. 15.15 (CEST)
thread_title:  malmö rullgardinsfabriks hus 

message: Tycker att markeringen "Skåne län-relaterade geografiartikel" måste tas bort. Den platsar ju inte alls in. Dessutom är artikeln redan tillräckligt fyllig och verkligen inte "bara påbörjad" - diskussionerna rör numera endast smärre detaljer. Sven Rosborn 2 juli 2007 kl. 22.45 (CEST)
thread_title:  Skåne län-relaterade geografiartikel 

message: Jag gjorde kartan för att markera vilka gator som avgränsar Carolikvarteren och vilka gator som försvunnit inne i Carolikvarteren. Att lägga till gataor som Timmermanstorget och Lilla Trädgårdsgatan har inget med Carolikvarten att göra. I så fall ska Norra Vallgatan, S:t Gertrudsgatan, Bruksgatan, Prostgatan, Drottningtorget, Kalendegatan, Djäknegatan, Snapperupsgatan, Östra Tullgatan etc också anges i texten vilket blir absurt och helt orelevant för artikeln.Sven Rosborn 3 juli 2007 kl. 15.53 (CEST).
thread_title:  Kartor 

message: 1. Benämningen "Carolikvarteren" måste ha funnits innan man började bygga Caroli City - och talade man då endast om det område som avgränsas av Kattsundsgatan/Tomasgatan, Östergatan, Humlegatan och Rundelsgatan? Vad är det då för meningen med att ha med, exempelvis Humlegatan i artikeln när Caroli City inte ens ligger direkt ut mot gatan? 
2. Jag tycker att meningen "med en försvunnen medeltida bebyggelse" borde tas bort eller ev. ersättas av en ny mening, då jag mig veterligen aldrig hört talas om att det skulle finnas någon medeltida bebyggelse i Carolis kvarter. I så fall skall det tydligt skrivas ut att endast gatunätet har rötter i medeltiden. 
3. Hur kommer det sig förresten att Malmö Rullgardinsfabriks gamla hus fortfarande finns kvar? Var det protester som gjorde att huset fick stå kvar? 
Användare:83.249.87.196 24 juni 2007 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: Hej, Lite svar på dina funderingar.

text: # Benämningen "Carolikvarteren" känner jag inte förrän det dök upp på Wikipedia. Begreppet Caroli City skapades däremot i samband med nybebyggelsen.

text: # Du har rätt att det inte fanns någon medeltida bebyggelse kvar ovan jord i kvarteren Carolus, Jerusalem och Hjorten vilka nu är ett enda kvartersblock. Dock fanns i kvarteren upp till tre meter kulturlager med bebyggelse från mitten av 1200-talet och framåt. Allt tog grävskoporna utan att vi arkeologer kunde göra någonting trots att marken var skyddad enligt fornminneslagen. Bakom det Thottska korsvirkeshuset ut mot Östergatan grävde jag själv ut en medeltida tegelkällare som tyvärr grävskoporna sedan demolerade.

text: # Malmö Rullgardinsfabrik och dess närområde aktualiserades i ett senare skede och då hade bl.a. vi många som fightades lyckats infiltrera beslutsfattarna.

text: PS Kan du inte registerera dig med ett användarnamn. Blir lite mera personligt i eventuella framtida fortsatta dialoger. DS. Sven Rosborn 4 juli 2007 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: :Svar på fråga 2. Jag har ersatt meningen med "med försvunnen bebyggelse med anor från medeltiden" vilken enligt mig passar bättre.

text: :Svar på fråga 3. Jag har själv sökt runt i kvarteren kring Caroli och angränsande kvarter efter ev. bevarade gamla hus men har endast hittat några fåtal, exempelvis Ebba Olssons hus vid Snapperupsgatan. Känner du till några andra bevarade hus i dessa kvarter?

text: :Har nu skaffat ett nytt användarnamn, plockade det från det underbara huset vid Adelgatan från 1519, Jacob Nickelsens hus. Användare:Nickelsen 5 juli 2007 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::Kul att du använde borgmästaren Jacobs namn. Hans hus är ju kvar men tyvärr på 1970-talet hårt slaktat i bottenvåningsinteriören av en oförstående arkitekt. Det mest idiotiska är att huset och tillhörande Tunnelkomplex inte är kulturminnesskyddat - trots att källarna är Malmös äldsta från sent 1200-tal. Motiveringen från länsstyrelsen är att vi har så många gamla hus i Malmö ändå.

text: ::I kvarteret Fersen norr om Östergatan ligger Kockums herrgård från 1791. Mitt emot på södra sidan av Östergatan ligger en fejkad 1200-tals källare. Källaren, "Kruseska källaren", skulle ha kostat 50.000:- enligt priset år 1970 att bevara på plats, ingjutet i den nya betongskapelsen. Istället mättes källaren upp, tegelstenarna togs ut och höggs rena och sedan förde man av dessa upp en modern kuliss i bottenvåningsplanet för en kostnad fem gånger större! Det makabra var att byggföretaget var stolta över sin "kulturinsats"! Sedan har du ju alltid de gamla husen i kvarteret S:t Gertrud - därmed är det finito med det äldre beståndet om du med äldre hus avser sådana från 1850-talet och bakåt. Sven Rosborn 5 juli 2007 kl. 23.55 (CEST)

text: ::---

text: ::Tack. Lade till Norregränd i artikeln, längst ned, då denna faktiskt tillhör området.

text: ::Användare:Nickelsen 5 juli 2007 kl. 18.49 (CEST)

text: ::Ändrat artikelnamnet till något mer passande. Användare:Nickelsen 5 juli 2007 kl. 18.49 (CEST)
thread_title:  Synpunkter 

message: Ursäkta men du som nyss lade till stämpeln att artikeln måste kvalitetskontrolleras. Vad menar du? Du bör väl föra fram vad som är galet på diskussionssidan först innan du lägger upp en sådan stämpel. Speciellt som du själv i går tillfört flummigt material bl.a. "Lilla Trädgårdsgatan var en mycket smal gata och en av de gator som hade den bebyggelse som var mest nedgången och förfallen." Vad menar du med detta påstående? Mest förfallen i förhållande till vad? Var har du detta ytterst personliga tyckande från? Platsar alls inte på Wikkipedia. Tar därför bort stämpeln tills dess du preciserat dig. Sven Rosborn 20 augusti 2007 kl. 17.56 (CEST)
thread_title: Krav på kvalitetskontroll?

message: Vad hände med texten rörande Vallagränd/Wallagränd i artikeln?
replies: text: Vallagränd "var inte betraktad som en riktig gata i Malmö". Vad menas med detta påstående? Den finns upptagen i postnummerkatalogen från 1969, postnummer 211 27, så på vilket sätt var det inte en riktig gata? /Annika 9 september 2007 kl. 22.18 (CEST)
Vallagränd har alltid varit en gränd och ingen gata. Du kan t.ex. rådfråga det gedigna verket "Gator i Malmö" 1999 med följande citat: "Namnet (Vallagränd) återfinnes 1871 (Gustafssons karta). 1980: Namnet utgår då gränden numera ingår i kvartersområde kv Möllebacken." Sven Rosborn 10 september 2007 kl. 15.15 (CEST)

text: Jag har både den och Leif Ljungbergs original från 1960 i bokhyllan, så det är inte några nyheter. Jag anser ändå att påståendet låter märkligt och onödigt eftersom en gränd räknas som en form av gata och är upptagen i förekommande gatuförteckningar. /Annika 10 september 2007 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :Den nya formuleringen låter betydligt bättre. I A.U. Isberg d.y.:s beryktade tegelsten från 1922 kan man läsa denna utförligare version: "Detta kvarter, som bildade en enda fastighet n:r 783, utlades 1805-1806 på den raserade Kalmarbastionens område och inköptes den 15 dec. 1806 av mjölnaren Erik Malmqvist för 816 rdr 32 sk. bko. Mitt i den högt belägna bastionen låg sedan äldre tider en väderkvarn eller mölla, som vid bastionens avschaktning runt omkring fick behålla sin plats och kom således att ligga på en hög backe, kallad Möllebacken. Till möllan som i dagligt tal kallades Vallamöllan, ledde från Norregatan en liten smal körväg, vilken, sedan kvarteret styckats i tomter och på 1840-talet börjat bebyggas, utlades till en gata eller gränd, kallad Vallagränd, som finnes kvar än i dag. Den siste mjölnaren Sven Nilsson sålde kvarnen jämte tillhörande tomt den 11 juni 1853 till åbon Jöns Larsson, som därpå erhöll fasta den 27 febr. 1854, varpå Nilsson i okt. 1853 flyttade till Fosie. Efter möllans nedtagande och backens avschaktande en tid därefter bevarade namnet Möllebacken minnet av platsens forna utseende och gavs, som naturligt var, år 1864 åt kvarteret." /Annika 10 september 2007 kl. 16.08 (CEST)

text: :Jag lade till texten rörande Vallgränd igen. Oavsett om den var betraktad som en gata eller inte så tillhörde den Österports kvarter och borde inte raderas.
thread_title: Vallagränd

message: Jag tycker att det kan bli aktuellt att lägga till fler bilder från Carolikvarteren och de angränsande kvarteren i artikeln (förutom kartan). En bild på Vallamöllan kanske inte vore helt fel?
replies: text: Vallamöllan lär ha försvunnit redan 1853, så det kan nog vara svårt att hitta bilder på den. /Annika 9 september 2007 kl. 22.46 (CEST)

text: Ah. Fler bilder från Carolikvarteren i alla fall, tycker jag borde vara aktuellt, förutom kartan.
Har nu lagt in en karta över ett större område. Egentligen tycker jag att artikeln har blivit bra märklig och totalt snedvriden i förhållande till rubriken. Man har ju snart tagit in hela östra city i Malmö. Det hela har blivit en uppräkning av gator och inte kvarter. Har också kompletterat med en del bilder. Vallamöllan finns faktiskt på bild från 1706 som synes.Sven Rosborn 30 september 2007 kl. 14.52 (CEST)
Tack Sven för dina bilder. Kanske ett namnbyte till Österport eller Carolikvarteren och Österport kanske passar bättre? Nickelsen 30 september 2007 kl. 17.38 (CEST)
Ja, det är sant. Jag tycker att de gator som ingår i Österport borde kunna få stå med i artikeln dock. Nickelsen 30 september 2007 kl. 17.38 (CEST)
thread_title: Fler bilder från Carolikvarteren

message: Finns det något belägg för att denna plats någonsin kallats "Timmermanstorget"? Det namnet nämns inte av Leif Ljungberg. Officiellt var platsen en del av Timmermansgatan, men kallades Sladdertorget. /Annika 30 september 2007 kl. 17.57 (CEST)
Ordet dyker inte upp vid en enkel googling. Ändrar namnet till det vedertagna "Sladdertorget". Nickelsen 30 september 2007 kl. 19.00 (CEST)
Har stött på ordet i några skrifter/tidningsartiklar från 1800-talets slut men böjer mig för det mera kända Sladdertorget.Sven Rosborn 30 september 2007 kl. 20.11 (CEST)
thread_title: Timmermanstorget?

message: Sven, ett önskemål. Finns det några bilder från själva bostadskomplexet Jerusalem (rivet 1888)? En bild på komplexet skulle vara intressant att ha med i artikeln. Nickelsen 30 september 2007 kl. 19.00 (CEST)
Nix, finns inte en enda bild över detta spännande bostadkomplex.Sven Rosborn 30 september 2007 kl. 20.00 (CEST)
Intressant. Vet vi detta säkert alltså? Underligt att ingen fotograferade det (med tanke på hur pass utbrett fotograferingen ändå var under slutet av 1800-talet). Nickelsen 1 oktober 2007 kl. 17.44 (CEST)
thread_title: Bostadskomplexet Jerusalem

message: Tycker det är konstigt att historiken kommer längst ner. Den borde ligga mellan ingressen och gatubeskrivningarna.Sven Rosborn 30 september 2007 kl. 20.11 (CEST)
Mjo, det håller jag med om. Fixar. Nickelsen 1 oktober 2007 kl. 17.44 (CEST)
thread_title: Dispositionen

message: Vad jag inte kan greppa riktigt är varför Ringaregränd kom till först 1962. Vid den tidpunkten hade man ju redan rivningsplaner på området sedan trettio-fyrtio år tillbaka.
thread_title: Ringaregränd

message: Fyll gärna på med ännu fler bilder i artikeln, gamla som nyare. Fler bilder på mer kända hus som nämns i artikeln skulle passa bra, som Diedenska sädesmagasinet och gamla Caroli kyrka eller liknande. Nickelsen 2 oktober 2007 kl. 18.27 (CEST)
thread_title:  Fler bilder 

message: På A.U. Isberg den äldres malmökarta (1876) vilken Sven Rosborn uppenbarligen använt som förlaga stavas gatans namn S:t Tomasgatan. På vanliga stadskartor från 1900-talet (möjligen finns undantag) liksom i postnummerkatalogen från 1969 stavas namnet S:t Thomasgatan. I enlighet med POMMF bör det därför sistnämnda stavning användas i artikeln. Källa till uppgifterna i min senaste redigering är Ljungbergs Gatunamnen i Malmö (1960). /Annika 3 oktober 2007 kl. 21.42 (CEST)
Har faktiskt använt en mycket mera säker , och originell källa. Jag har nämligen i min ägo den officiella originalgatuskylt i emalj som satt i hörnan S:t Tomasgatan - Mårtengatan och som togs ner ca 1970. Har skrivit en artikel om gatan i Malmömagasinet, nu publicerad på nätet på Fotevikens Museums internetsida (klicka på den röda punkten). Här är det ingen tvekan om vilken den officiella stavningen var, S:t Tomasgatan.Sven Rosborn 4 oktober 2007 kl. 07.08 (CEST)
replies: text: Stavningen med h verkar ändå vara betydligt vanligare. Stadsingenjör Anders Nilsson stavar så på sina kartor. Detsamma gäller Malmö stads spårvägars linjekartor från 1950- och 60-talen och Leif Ljungberg skriver också med h. Detta brukar vara princip att den vanligaste stavningen används på Wikipedia. /Annika 4 oktober 2007 kl. 07.26 (CEST)
replies: text: :Ytterligare belägg för stavningen med h: några årgångar av Malmö Stads Adresskalender från 1945-57 som jag har hemma. I boken Malmös kartor (2003) finns avbildat en karta från 1927 av Anders Nilssons efterträdare Erik Bülow Hübe samt stadsplan för Caroli City (1968) av stadsplanechef Gabriel Winge. Även på dessa kartor stavas gatan med h. /Annika 4 oktober 2007 kl. 10.38 (CEST)
Eftersom stavningen utan H förekommer på alla gatuskyltar som satts upp vid Tomasgatan i modern tid anser jag att stavningen utan H bör användas. Notera att stavningen "S:t Thomas" kan vara någonting som förekommer, men inte officiellt användes. Nickelsen 4 oktober 2007 kl. 15.34 (CEST)

text: Var god presentera källor för påståendet innan ytterligare återställningar. Jag har källor, men inte du. Beträffande årtalet: Birgit Bender: Gator i Malmö (1999): " 1970. Utgår: ingår i förlängda Kattsundsgatan (Sp 498/1970, b 480)". /Annika 4 oktober 2007 kl. 15.44 (CEST)
Återigen, på skyltarna, som redan har redovisats av Sven Rosborn, användes stavningen S:t Tomasgatan - inte S:t Thomasgatan. Detta tyder på att stavningen med H var den som användes - oavsett hur den felaktigt (eller alternativt) används efter saneringen. Det är en tillräcklig källa enligt mig och därmed väger min källa lika tungt som dina källor gör. Nickelsen 4 oktober 2007 kl. 15.58 (CEST)

text: Som sagt, om du följer Sven Rosborns länk så ser du att det är otvivelaktigt att stavningen utan H var den officiella stavningen. Det handlar alltså inte om ett simpelt påstående. Jag skriver S:t Tomasgatan i artikeln eftersom det otvivelaktigt var det officiella namnet på gatan, tills någon har bevisat att namnet med H var det officiella namnet. Var snäll och visa en sådan källa innan du redigerar sidan igen, tack. Nickelsen 4 oktober 2007 kl. 16.20 (CEST)

text: Att det fanns åtminstone en skylt med stavningen S:t Tomasgatan 1970 ifrågasätter jag inte, men denna måste vara mycket gammal. Under hela 1900-talet talar källorna samstämmigt för stavningen S:t Thomasgatan, då kan ni inte avfärda detta som "ibland". /Annika 4 oktober 2007 kl. 16.25 (CEST)

text: Jag kan inte hålla med riktigt. Skylten var från 1870-talet och precis som alla andra skyltar med samma namn satt dessa kvar ända fram till 1970. Eftersom skylten inte var särskilt gammal och eftersom stavningen utan H användes på skyltarna förstår jag inte vad man får "Thomas" ifrån. Jag skulle gissa på att det helt enkelt är en annan stavning än det ursprungliga gatunamnet utan H som användes ända fram tills gatan utgick och att det ändå använts, precis som kvarteret Sqvalperup i Malmö under senare tid stavats "Skvalperup" även om skyltarna med Q fortfarande hänger kvar och används officiellt. Nickelsen 4 oktober 2007 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: :Enligt gamle stadsarkivarien Leif Ljungberg är gatan bl.a. belagd som T. Tommas gränn (1744), Tomas Tomassons gränd (1776, 1779), Tomas gränd (1815) och S:t Thomas gränd (1815), men fastställdes som S:t Thomasgatan 1864. Stavningen har således skiftat under årens lopp och att säga vad som är "rätt" är således ej möjligt. Att båda stavningarna förekommit även senare är också klarlagt. Under hela 1900-talet fram till 1970 använde dock Malmö stad, liksom Postverket i slutet av 1960-talet, stavningen S:t Thomasgatan, trots att åtminstone en av de gamla skyltarna fanns kvar ända till 1970. Eftersom alla kartor och andra skriftliga källor från denna tid använder denna stavning måste den räknas som den mest kända. Enligt Wikipedias principer är det den mest kända och moderna stavningen som skall användas. /Annika 4 oktober 2007 kl. 16.56 (CEST)

text: :Att säga att "från 1900-talets början användes den senare stavningen (S:t Thomasgatan) konsekvent på bland annat Malmö stads officiella kartor" är ju bara flum. Båda stavningarna har som sagt använts. Nickelsen 4 oktober 2007 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: ::Det är helt obegripligt varför du envist försöker censurera bort att Malmö stad under många år uteslutande använde stavningen S:t Thomasgatan. Vad har du förresten för källa till påståendet att denna stavning aldrig förekom på gatuskyltar? Var finns det det dokumenterat att ingen av de gamla skyltarna blev utbytt innan namnet helt utgick? /Annika 4 oktober 2007 kl. 19.28 (CEST)

text: :Jag skulle gärna fråga dig samma sak. Jag försöker nämligen inte censurera bort någonting. Dock är det felaktigt att S:t Thomasgatan (stavningen med H) har varit den uteslutande stavningen och jag vet inte vad du har för källa till det. För övrigt, som du ser i artikeln så har jag försökt fixa så att den är så neutral mot de två namnen som möjligt. Båda namnen har använts i olika sammanhang så de borde egentligen lyftas fram lika mycket i artikeln. Eftersom min "åsikt" inte kan bevisas vara objektiv sanning så tycker jag att beskrivningen i artikeln ser bra ut nu och inget av gatunamnen behöver bytas plats på. Dock är det så, att S:t Thomasgatan aldrig har varit det namn som har stått på gatuskyltarna på gatan i Malmö, så jag förstår inte varför du om någon fortsätter att lägga till den stavningen i artikeln. Nickelsen 4 oktober 2007 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: ::Jag har aldrig påstått att S:t Thomasgatan varit den enda förekommande stavningen. Redan från början skrev jag att A.U. Isberg d.ä. använde den andra stavningen på sin karta från 1876 och uteslöt inte att den kunde förekomma även annorstädes. Däremot konstaterade jag att Ljungberg uppger att namnet S:t Thomasgatan fastställdes 1864 samt att det är denna stavning som under 1900-talet används på stadsingenjörerna Nilsson och Bülow Hübes och andra av Malmö stad framställda kartor, i adresskalendrar etc. Denna stavning togs också upp av Postverket då postnumren infördes i slutet av 1960-talet. S:t Thomasgatan är således att betrakta som den mest moderna stavningen, även om man inte brydde sig om att byta ut de gamla gatskyltarna. Eftersom Wikipedias målsättning är att vara en modern encyklopedi utan onödig gammalstavning ansåg jag att det är denna stavning som bör användas här. Men OK, låt båda stavningarna stå där, men försök då inte ta bort uppgiften om vilken stavning som använts på kartor och i tryckta skrifter under 1900-talet. Om du hävdar att de båda stavningarna var lika vanliga från 1900-talets början och framåt, se då till att skaka fram källor som styrker detta. /Annika 4 oktober 2007 kl. 21.41 (CEST)

text: ::Jag förstår inte heller vad som skulle vara "flum" med att hänvisa till Anders Nilsson och Erik Bülow Hübe. Om du anser att dessa män var flummiga hippies som stavade som de själv tyckte, så är du nog tämligen ensam om den uppfattningen. /Annika 4 oktober 2007 kl. 22.22 (CEST)

text: ::Du lägger orden i min mun. Jag har aldrig påstått det, men så som jag förstod dig så hävdade du att stavningen med H var den vanliga stavningen under 1900-talet. Det var det jag avsåg, har aldrig kallat någon för flummig hippie som stavat som de vill. Dock har det stått "S:t Tomasgatan" på skyltarna - och de har inte varit föråldrade alls - och därför står jag fast vid att det var den stavningen som var den officiella. Sedan har en massa andra underliga stavningar också används, men de har inte varit officiella namn.

text: ::Som svar på din fråga om källor. Som jag sagt hela tiden så har stavningen "S:t Tomas" varit den som används officiellt, på gatuskyltar och liknande. Stavningen med H har varit en annan stavning, men den har inte använts på det sättet. Har du besökt Carolikvarteren någon gång och sett skyltarna och därigenom kunnat bedöma vilket som har använts just där?

text: ::Nickelsen 4 oktober 2007 kl. 23.10 (CEST)
Jag är ledsen att ha lagt grunden till denna något överhettade diskussion. För mig är det väsentligt att utsagon av ett faktiskt källmaterial (gatuskyltarna) blir redovisat. Det var ju faktiskt gatuskyltarna som tusentals Malmöbor läste i mer än hundra år. Lika viktigt i ett uppslagsverk är att redovisa om andra namnformer fanns. Jag har kollat i mina ex av Malmö adresskalender 1912 och 1920 och där står S:t Thomasgatan. Tycker därför att den formulering som nu står i artikeln helt svarar till källäget. Att jag blir ledsen är att jag tycker att vi tillsammans faktiskt har börjat få riktig bra hyfs på artikeln och att vi därför även i fortsättningen borde kunna jobba fram bra konsensusbeslut i god malmöitisk anda.Sven Rosborn 4 oktober 2007 kl. 23.23 (CEST)
thread_title:  S:t Thomasgatan 

message: Annika. Jag vill gärna se en källa på påståendet att gränden som sträckte sig norrut in i kvarteret Humle från Nya Grönegatan, vars namn, Larmgränd, tillkom så sent som 1969. Jag kan svära på att jag har sett det på kartor gjorda före 1969 nämligen. 
Om du har rätt - innebär det då att gränden inte hade något namn före 1969? Nickelsen 15 oktober 2007 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: Citat ur boken Gator i Malmö (1999): "...enligt fastställd stadsplan 3/4 1969...Gatuskylten borttogs 25/8 1974". Om du nu är övertygad om att namnet fanns på kartor från före 1969 skulle jag gärna vilja veta vilka, eller vilken annan källa du har för påståendet. När du ändå studerar kartor, notera gärna hur den omtalade gatan väster om Caroli kyrka stavas på dessa. /Annika 15 oktober 2007 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :Ytterst märkligt detta faktiskt vid närmare undersökning. Leif Ljungberg, som brukar anses som pålitlig, nämner i sin bok från 1960 endast Larmgränd som gränden väster om residenset, men i gatuförteckningarna i MSS linjekartor 1950-1954-1958-1964 upptas namnet för gränden vid Grönegatan. Namnet har alltså funnits tidigare, det är Ljungberg som missat detta. Enligt honom fanns dock Larmgränd vid residenset ännu 1960, vilket skulle innebära att detta gatunamn fanns på två ställen. /Annika 15 oktober 2007 kl. 23.14 (CEST)

text: Det enda jag kan spåra till är citat ur boken Malmös kartor (2003) där man kan se namnet på en karta från 1968. Och när vi ändå är inne på ämnet - vet du var man kan få tag i boken du nämner? Tacksam. Nickelsen 18 oktober 2007 kl. 19.50 (CEST
replies: text: :Vilken bok? Gator i Malmö (1999) finns på stadsarkivet och bl.a. på bokus.com. Ljungbergs Gatunamnen i Malmö (1960) och A.U. Isberg d.y.:s Handbok... på 1116 sidor (tryckt 1923) sökes lämpligen på antikvariat. /Annika 19 oktober 2007 kl. 14.50 (CEST) 
Gränden som går norrut in i kv Humle finns med på Isbergs karta 1876, se kartan i artikeln. Den går snett in i kvarteret och slutar med en öppen plats. Gränden går snett in i kvarteret därför att den följer kvarteret Humles östra avslut innan vallarna raserades i början av 1800-talet. Mellan stadsbebyggelsen och vallarna fanns alltid en öppen mark. En bit norr om gränden, inne i nuvarande kvarteret Humle, låg "Corps de garde" en offentlig byggnad för soldatgarnisonen som bevakade Österport. Allt detta kan ni se tydligt på kartorna på den här  
internetsidan.
Larmgränd söderifrån med sin öppna plats har säkert tillkommit när man år 1800 anlade tobaksfabriken "Försöket" på den obebyggda tomten norr om gränden. Vallarna hade ju ännu inte rivits varför detta var den enda vägen in till tobaksfabriken. Därav följer också att gränden går snett in i kvarteret, parallellt med den forna stadsvallen. Tobaksfabriken drevs fram till 1825.Sven Rosborn 19 oktober 2007 kl. 00.31 (CEST)

text: Vad har du för uppfattning i frågan när namnet kom till och varför nämner inte Ljungberg något om denna gränd? Han skriver däremot att namnet Larmgatan (vid residenset) senare ändrats till Larmgränd. I gatuförteckningarna från 1950-64 finns inte Larmgatan/Larmgränd vid residenset utan endast Larmgränd vid Grönegatan. Hade gränden vid residenset slutat räknas som gata trots att Ljungberg ger intrycket att namnet fanns kvar 1960? Den saknade i varje fall postnummer 1969 (till skillnad från Larmgränd vid Grönegatan). /Annika 19 oktober 2007 kl. 15.25 (CEST)
Jag är helt övertygad, liksom Leif Ljungberg, att ordet Larm härstammar från Alarm. Den lilla gränden vid residenset var nämligen garnisonens utrycksväg till Högvaktsbyggnaden mitt på torget. Den första högvaktsbygganden på torget kom till under andra hälften av 1600-talet, alltså ett svenskt påfund. År 1692 var hela den långa byggnaden bakom Residenset avsett till soldatlogement, så det hela stämmer väl med en utrycksväg till Högvakten. 
Vid nya Österport, tillkommet på 1690-talet, anlades ett Corps de Garde, dvs. en mindre filial till Högvakten. Här var Österports soldaters dagliga tjänsteplats. Dessa har emellertid också haft ett logement, antagligen nere i kvarteret Humle. Det är här alltså en liknande situation som för Stortorgsområdet - därav samma namn på vägen mellan garden och logomentet.
 
Notera att det också vid Söderport på 1670-talet anlades en alarmgata mellan Corps de garde på denna plats och där varande logement. (se bl.a. Isberg 1921 sid 171)
Isberg anger att det stod ett stort gammalt lerbyggnad inne i kvarteret Humle på platsen för den tilltänkta tobaksfabriken 1800. Jag håller nog en peng på att detta är det gamla övergivna logementet. Sven Rosborn 19 oktober 2007 kl. 17.54 (CEST)
thread_title: Larmgränd

message: Det kunde vara bra om någon som vet var bilder finns kunde ladda upp dessa på en rad gator i Carolikvarteren (och angränsande kvarter) och lägga dem i artikeln. Jag kan inte minnas att jag har sett en enda bild på Internet med Lilla Trädgårdsgatan; kunde vara intressant om någon kan tänka sig att ladda upp en bild av det slaget i artikeln. Nickelsen 18 oktober 2007 kl. 19.47 (CEST)
thread_title: Bilder från specifika gator i artikeln

message: Börjar bli allvarligt trött på att några raderar kartan till artikeln. Jag har själv producerat denna och noga angett att jag som innehavare av rättigheterna utan förbehåll överlämnar dessa till Wikipedia. Trots detta är det andra gången kartan raderas. Inga andra av mina många bilder som jag tilldelat Wiki har drabbats av detta. ‎Det är uppenbart någon som inte gillar Malmös historia. Kommer att lägga in kartan en tredje gång under helgen. Sven Rosborn 26 oktober 2007 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: Kartan togs bort av CommonsDelinker, som är en robot som automatiskt tar bort bilder som raderats på Commons. Bilden raderades på Commons av administratören Majorly, med motiveringen "missing essential information". Jag antar att det betyder att man från Commons sida kräver mer information om att bilden är fri att använda. -- JIESDEO B D 26 oktober 2007 kl. 17.14 (CEST)
Jag har lagt in all den information õch fyllt i alla blanketter enligt deras mall som krävs. Har gjort exakt liknade på alla mina andra bilder men ingen av dessa har raderat.Sven Rosborn 26 oktober 2007 kl. 18.30 (CEST)

text: Eftersom jag inte kan se vilken information du skrivit in, eller kan svara å administratörerna på Commons vägnar, föreslår jag att du tar upp saken med den administratör som tog bort din bild. Vi som är administratörer på svenskspråkiga Wikipedia kan inte göra nåt åt att dina bilder försvunnit, varför det inte kommer ha någon påverkan att klaga här. -- JIESDEO B D 26 oktober 2007 kl. 18.36 (CEST)
thread_title: Borttagen karta

message: En karta över Caroli idag kanske inte vore helt fel - om någon har någon och kan tänka sig att lägga upp den i artikeln. På så sätt kan man ju jämföra området och hur det har förändrats (och förstörts) fram tills idag. Pluskvam 24 oktober 2007 kl. 18.33 (CEST)
thread_title: Karta över området idag

message: Jag tycker det har varit jätteroligt att samarbeta med er alla som engagerat er i denna artikel. Visst har vi haft olika uppfattningar men resultatet har blivit bra. Upptäckte emellertid att det är skrivet väldigt lite om Gamla Väster i Malmö. Jag startade därför med att föra in en del uppgifter och rubriker liknande denna artikel och uppmanar er andra att nu samarbeta även om denna artikel: Gamla Väster. Sven Rosborn 26 oktober 2007 kl. 19.32 (CEST)  
Gamla Väster
replies: text: Trevligt initiativ, Sven! En karta även i denna artikel vore kanske inte helt fel? Pluskvam 26 oktober 2007 kl. 19.48 (CEST)
thread_title: Låt oss nu kasta oss över Gamla Väster

message: Dateringen av Norregatsbilden har nu angetts till det exakta året 1899. Detta förvånar mig och jag vill ha reda på vad det är på bilden som ger denna datering? Det enda daterande som jag ser är det Sjöbergska husets torn vid Östergatan vilket visar att fotot är efter 1892. Sven Rosborn 27 oktober 2007 kl. 19.20 (CEST)
thread_title: Årtal på bild

message: Sven. Vill gärna ha svar på detta; har du fler bilder från Caroliområdet? Om fallet är så, så skulle jag i allra högsta grad uppskatta om du kan tänka dig att lägga in dem i artikeln. Samma sak gäller en karta över området idag (i motsats till den från 1876). Pluskvam 4 november 2007 kl. 12.30 (CET)
thread_title: Frågan igen om bilder/karta över området idag

message: :Angående citat: "Efter Caroli Citys invigning märktes de enorma protesterna mot rivningarna mycket tydligare och allt fler hade börjat betrakta det som ett missgrepp. Rivningarna hade definitivt svängt vad gäller rivningarna i centrum."
replies: text: När den gamla bebyggelsen i Caroli city revs var det i stort sett ingen som protesterade mer än ett mycket begränsat fåtal "intellektuella". Rivningarna fortsatte efter Caroli city med många tomter runt själva Caroli och vi får inte glömma hela Lugnet och många andra platser i arbetarförstäderna. Parkeringshuset norr om S:t Petri kyrka kom till genom rivning m.m. Det var faktiskt först med kampen på Gamla Väster under slutet av 1970-talet som vanliga människor började engagera sig. Sven Rosborn 9 november 2007 kl. 22.29 (CET)

text: Jag vill nog påstå att en hel del betraktade det som ett missgrepp när man började riva i kvarteret Menved för att ge plats åt bland annat Caroli P-hus, men några större folkliga protester var det kanske inte. Idag, 2007, är det dock betydligt många fler som betraktar Caroli City som ett missgrepp (många anser t o m att det borde rivas helt och att de historiska kvarteren skall läggas ut och bebyggas återigen) - om man jämför med 1977 när det var i princip nybyggt. Sedan är jag medveten om att inte särskilt många protesterade under själva rivningsperioden (1968-ca 1972). De flesta som bodde där var människor som inte var vana vid att göra sin röst hörd eller organisera sig och försöka protestera mot rivningarna. Pluskvam 10 november 2007 kl. 22.10 (CET)
thread_title: Ej helt riktigt påstående

message: Lade in dels en ny bild på Caroli City i dess artikel, en ny bild i denna artikel och en modernare karta så att man ser de tydligare förändringarna i stadsbilden. Pluskvam 16 november 2007 kl. 18.42 (CET)
thread_title: Lagt in nya bilder

message: Ändrade namnet än aning så att det passar bättre i förhållande till artikelns faktiska innehåll (till större delen). Pluskvam 18 november 2007 kl. 21.07 (CET)
thread_title: Ändrade namnet en aning

message: Hur kom det sig att man inte ville behålla det äldre gatunätet? Det hade ju gått lika bra att bredda gatorna i Caroli och bebygga dem med nyare hus (än att riva allting)? //Johan 24 november 2007 kl. 11.25 (CET)
replies: text: Skulle tro att det mycket handlade om tidens rationella tänkande, man kunde ju få ut mer uthyrningsbar yta och bygga effektivare och billigare om man kunde planera ett större område utan att ta hänsyn till gator som krökte och så vidare. Jag tror inte att den tidens ekonomer, byggare och ingenjörer hade hållit med om att det hade gått lika bra att bara bredda gatorna. Sen ska man ju komma ihåg att man på den tiden hade en helt annan syn på det gamla, det var då inte särskilt många som såg något värde i den äldre bebyggelsen och de miljöer som fanns, tvärtom betraktades det av många som en välgärning att ta bort det. Samma mentalitet finns idag i delar av Asien där man i storstäderna raderar ut sin historia på samma sätt som vi gjorde då. Tyke 24 november 2007 kl. 12.22 (CET)Tyke
replies: text: :Någon jag pratade med för ett tag sedan hade tydligen startat någon form av organisation (eller vad man nu skall kalla det) som hoppas på att Caroli Citys betonglådor rivs i framtiden och att de historiska kvarteren börjar bebyggas igen. Även om det verkar ganska orealistiskt så måste jag faktiskt instämma i att man har bättre chans att skapa en kulturmiljö på platsen då än man har idag. Finns en internetsida också, skall se om jag hittar den. Johan 24 november 2007 kl. 13.52 (CET)
replies: text: :: Caroli city lär ju inte stå för evigt, men vad som kommer därefter är ju en annan sak; att återskapa något som en gång gått förlorat är svårt, det riskerar att bli plastiga livlösa ytligheter, och kan i någon mening spegla ett lika historielöst förhållningssätt som det man hade på 1960-talet. Caroli city är ju faktiskt också en kulturmiljö hur illa vi än tycker om hur det ser ut och vad som fanns på platsen tidigare... Tyke 25 november 2007 kl. 10.13 (CET) Tyke
Så sant. Det är ju dock väldigt sorgligt om Malmös äldsta gatunät måste gå förlorat på grund av snedsteg under 1960-talet. Staden förtjänar ju inte en sådan utveckling, om man nu vill behålla det attraktiva i Malmös äldsta områden. 
Fast om Caroli city kan kallas kulturmiljö vet jag inte. Det finns ingen balans mellan Öster och Väster längre känns det som. Johan 25 november 2007 kl. 18.44 (CET)
thread_title: Första förslaget

message: Såg att du hade raderat länken till en privat internetsida med fakta om Lilla Trädgårdsgatan. Eftersom artikeln delvis faktiskt handlar om Lilla Trädgårdsgatan tycker jag gott att den kan få ligga kvar i artikeln. Johan 24 november 2007 kl. 13.54 (CET)
thread_title: Lilla Trädgårdsgatan

message: Har slagit ihop hela den gamla artikeln till en hel artikel om Gamla Öster (i motsats till Gamla Väster). Tänkte att informationen om Caroli, som skadade hela Öster, kan få ingå i denna artikel för att ge denna en mer sammanhängande och organiserad känsla. /Johan 10 december 2007 kl. 15.56 (CET)
replies: text: : Gick väl lite snabbt. Borde vi inte diskutera en så stor förändring som att ändra namnet på en artikel som vi arbetet på i mer än ett halvt år. Till skillnad från begreppet "Gamla Väster" har ju aldrig begreppet "Gamla Öster" existerat i Malmö. Och var ska man då dra gränserna? etc. Sven Rosborn 10 december 2007 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :: Begreppet är faktiskt helt fel även utifrån äldre malmöitiska. Förr fanns begreppet "på Öster" med vilket avsågs området utmed Östra Förstadsgatan mellan Schougens bro till Värnhemstorget. Ordet Öster användes aldrig för området innanför kanalen. Halva min släkt bodde sedan slutet av 1800-talet "på Öster". Sven Rosborn 10 december 2007 kl. 22.22 (CET)
Ett annat alternativ är att slå ihop artiklarna om Öster och Väster till en hel artikel, exempelvis den om Gamla staden i Malmö. På så sätt dras inte områden som Östra Förstaden och Värnhem in och Gamla staden blir en hel artikel. /Johan 11 december 2007 kl. 15.49 (CET)

text: Artikelns allra första substubbeversion anmälde jag till snabbradering med motivering att ämnet borde avhandlas i artikeln Gamla staden se denna diff. Cirkeln tycks vara sluten! /Annika 11 december 2007 kl. 16.07 (CET)

text: Varken Gamla Väster eller "Gamla Öster" har väl aldrig räknats som stadsdelar, vilket nu påstås i artiklarna. Stadsdelen var förr Gamla staden, vilken numera är ett delområde i stadsdelen Malmö Centrum. Uttrycket "Gamla Väster" är väl förresten en modern konstruktion, om jag uppfattat saken rätt, 1970-talet? /Annika 11 december 2007 kl. 16.34 (CET)
thread_title: Gamla Öster

message: Här har infogats en massa gamla småstumpar ser jag. Lysande. Dock anhåller jag om att få flytta hela rasket till bara "Gamla Öster", utan parentestillägg efter. Såvida ingen är precis på gång att skapa artiklar om fler platser som heter Gamla Öster, finns inget skäl att ha detta tillägg i titeln. Vi har haft ganska många sådana artiklar med onödiga tillägg, och när folk imiterar detta leder det bara till sidor med parentestillägg som saknar sidor under huvudordet (se Wikipedia:Alltid en sida under huvudordet). // habj 11 december 2007 kl. 03.39 (CET)
Gör så. :/Johan 11 december 2007 kl. 15.49 (CET)
thread_title:  Särskiljningstillägg 

message: Jag förstår att Pluskvam är väldigt upprörd och arg över det som hände på Öster i Malmö på 1960-talet och det är i o f s förståeligt men jag tycker inte att det innebär att man i ett uppslagsverk som Wikipedia ska gå till överdrifter eller använda ord som som "totalskövling" eller "attentat" vilket kan bli fånigt och uppfattas som tendentiöst.... Jag som är intresserad av historia tycker det är betydligt viktigare att försöka förstå varför saker och ting hände och vilka bevekelsegrunderna var. Man ska komma ihåg att många människor på den tiden såg det som välgärningar att det gamla revs och ersattes med nytt. Man kan fundera på varför det var så och kanske föra en sådan diskussion på uppslagssidan istället... 
Nu har Pluskvam igen lagt till överdrifter nämligen 1) "liknar ingen i modern tid i någon stad" vilket jag undrar om det är korrekt, vilka är beläggen för detta? I såväl Göteborg som Stockholm sanerades hela stadsområden. Och 2) "åtta gator [...] försvann" vilket är fel eftersom det var tre (Mårtensgatan, Grönegatan och Jerusalemsgatan), de övriga finns ju kvar som gatusträckningar fast de ser annorlunda ut. Till sist så är inte Caroli City ett storgårdskvarter (det har i arkitekturhistorien en annan betydelse nämligen 1910- och 20-talens kvartersbebyggelse utan gårdshus). Tyke 11 december 2007 kl. 11.44 (CET)
Åtta gator och gränder revs på Öster (kom ihåg att artikeln nu omfattar hela Öster och inte enbart Carolikvarteren): Grönegatan (äldre delen), Mårtensgatan, Jerusalemsgatan, Vallagränd, Larmgränd, Lilla Trädgårdsgatan, Södra Rörsjögränd revs på Öster. Det var sju, räknar inte med Norregränd som faktiskt fortfarande räknas som en gata. Slutligen vill jag be om ursäkt om jag har låtit min ilska gå ut över artikeln här... har inte varit så medvetet som det kanske framstod. /Johan 11 december 2007 kl. 15.49 (CET)
replies: text: :ok Tyke 12 december 2007 kl. 00.00 (CET)
thread_title: Saklighet

message: Här går det minsann undan. Först skiftar artikeln namn till "Gamla Öster" som ju inte var relevant för området och nu till "Österport". Vad är det för relevant att blanda in ett gammalt välkänt begrepp som Österport (som endast har med ett kvarter och dess 1600-tals port att göra) med halva den medeltida stadens yta? Visserligen finns Österportsskolan men denna fick namnet då den låg i närheten av det gamla portläget, en port vars lämningar jag själv haft glädjen att gräva ut 1970. Artikelnamnet "Österport" är således helt galet för det befintliga innehållet i artikeln. Det blir destu tokigare när man i ingressen påstår att "Österport" är en stadsdel i Malmö. Besinna er nu lite och låt oss finna fram till ett vettigt, neutralt namn. Kanske "Östra city". Håller med Annika att man bör göra ett samlingsnamn "Gamla staden" som sedan kan spaltas upp i en västra och en östra del. Sven Rosborn 11 december 2007 kl. 23.12 (CET)
replies: text: : Håller med Sven att Österport är fel. "Öster" enbart eller "Östra Gamla Staden" ?? Tyke 12 december 2007 kl. 00.04 (CET)
Öster har väl själva stadsdelen i Gamla staden aldrig kallats officiellt. Hela anledningen till namnbytet från "Carolikvarteren och angränsande..." berodde just på att artikeln i sig blev alldeles för flummig och oorganiserad. Det blev ingen ordning alls och vi gled helt ifrån ämnet (det ursprungliga, Carolikvarteren). Ber om ursäkt om de senaste ändringarna verkar lite flummiga - men det bästa vore att kalla artiklarna för "Väster (Gamla staden, Malmö)" och "Öster (Gamla staden, Malmö)" om ni frågar mig, eftersom de två innehåller så pass mycket olikt material. /Johan 12 december 2007 kl. 16.05 (CET)
thread_title: Österport?

message: Om ni frågar mig så tycker jag att Caroli kyrkas kvarter förtjänar en egen artikel och inte bör bli ihopslagen med en jätteartikel om Gamla staden. Med tanke på, som tidigare sagts här - att ett så stort saneringsprojekt, som raderade ut en jättestor del av Malmös historia, genomfördes just på marken under Carolikomplexet, tycker jag att artikeln om Caroli kyrkas kvarter bör få ha en egen artikel. Denna gång tycker jag dessutom att man inte bör dra in halva östra citys gator i artikeln, utan att endast gatorna och kvarteren som ligger på platsen där Caroliprojektet genomfördes 1967-1971 bör få vara med. Det vill säga ett område avgränsat av Mäster Nilsgatan, Rundelsgatan, Norregatan och Östergatan (det är oftast det område man menar när man syftar på Carolikvarteren och därtill även kvarteren Erik Menved och Magnus Smek, där en hel medeltida gatusträckning (Mårtensgatan) försvann 1970-71). 
Sedan tycker jag definitivt att man ändå kan ha en artikel om Gamla staden i Malmö för merparten av citys gatu- och kvartersuppräkningar, men att just Carolikvarteren kan få ha en egen artikel. Yoiko 16 december 2007 kl. 16.29 (CET)
replies: text: : Delar din uppfattning. Från början innehöll Caroliartikeln endast de relevanta kvarteren i förhållande till artikelnamnet men sedan började den utökas. Om vi skapar en artikel om "Gamla staden" med underartikel till "Gamla Väster" respektive "Caroli citykvarten" skulle det bli en bra struktur. Sven Rosborn 16 december 2007 kl. 18.06 (CET)
Det låter som ett bra förslag, skall denna artikel flyttas till den nya sidan "Carolikvarteren" eller skall den göras om på något annat sätt? /Yoiko 16 december 2007 kl. 18.20 (CET)
Innan namnbytet, vad skall den nya Caroliartikeln kallas? Carolikvarteren eller Caroli kyrkas kvarter? Är inte säker på om "Carolikvarteren" är en allmänt accepterad benämning på området, så det förstnämnda kanske passar bättre? /Yoiko 16 december 2007 kl. 23.10 (CET)

text: Om du tittar i mängder av tidningsartiklar från tiden är jag helt säker på att "Carolikvarteren" eller "Caroli City kvarteren" är i flertal. Att blanda in Caroli kyrka skulle vara ett nykonstruerat begrepp som känns märligt och för tanken till en religiös kontakt. Jag tycker dock att vi måste vara fler som tycker till så vi inte får det olyckliga att artikelnamnen plötsligt ändras i väldig fart. Konsensus är bäst. Sven Rosborn 17 december 2007 kl. 07.17 (CET)
replies: text: : "Carolikvarteren" tycker jag. Fast då behöver et par stycken flyttas till någon annan artikel Tyke 17 december 2007 kl. 10.04 (CET)
 
Håller med om att "Carolikvarteren" är ett passande begrepp. Har sökt runt och hittat ett flertal artiklar och texter som använder termen, medan "Caroli City-kvarteren" i min mening bara låter fel då kvarteren exploaterades innan köpcentret byggdes. Caroli City används ofta felaktigt på delområdet (dessa kvarter) i östra Gamla staden.
Sedan kan även nämnas att "Caroli kyrkas kvarter" eller "kvarteren kring Caroli kyrka" bör ha använts redan i början av 1930-talet när Erik Bülow Hübe lade fram ett förslag till en förnyad stadsplan av Carolikvarteren, medan Carolikvarteren mig veterligen är en nyare konstruktion som kom till efter byggandet av komplexet. 
Sedan föreslår jag att området som behandlas i artikeln är det som exploaterades i och med - eller ungefär samtidigt - som Caroliprojektet, alltså kvarteren Erik Menved, Magnus Smek, Carolus, Jerusalem, Hjorten och Humle, avgränsade av Norregatan, Rundelsgatan, Stora Kvarngatan och Östergatan. /Yoiko 17 december 2007 kl. 17.30 (CET)
Håller helt med. Jag tycker dock det skulle vara värdefullt om också t.ex. Pluskvam och Annika64 kunde dela denna uppfattning eftersom de aktivt deltagit i det tidigare uppbyggandet av artikeln. Sven Rosborn 17 december 2007 kl. 23.00 (CET)
Tycker att det här är en bra idé, hela tanken med skapandet av ursprungsartikeln kom ju till för att på något sätt visa på hur marken under Carolikomplexet såg ut innan Caroliprojektet påbörjades. Så att vi delar upp artiklarna i tre delar (Gamla staden, Gamla Väster och Carolikvarteren) är något jag står helt bakom. Fast bilderna på Norregatan och liknande får naturligtvis flyttas till artikeln om Gamla staden. Tycker själv att de tidigare utökningarna med gator som Lilla Trädgårdsgatan och Vallagränd i artikel om Carolikvarteren har blivit alldeles för flummiga och irrelevanta. Det har känts både ostrukturerat och jobbigt. Bra, som du säger, också om vi kan uppnå konsensus genom att alla som aktivt arbetar med artikeln lägger fram sin åsikt om eventuella namnbyten och sidflyttningar. /Johan 18 december 2007 kl. 15.15 (CET)

text: Det är väl OK för min del med en omstrukturering. Man bör dock undvika att kalla Gamla Väster och Carolikvarteren för stadsdelar, vilket de aldrig räknats som. Av vad jag minns är det inte jag som varit pådrivande för att artikeln kommit att omfatta ett allt större område. Det var t.ex. inte jag som började skriva om Vallagränd även om jag förtydligade texten om denna. /Annika 18 december 2007 kl. 16.52 (CET)
Det vet jag dock ingenting om. Har fixat till texten så att både Gamla Väster och Carolikvarteren i fortsättning kallas delområden (i Malmös medeltida stadskärna). :/Johan 19 december 2007 kl. 22.25 (CET)
Detta ser lovande ut. Jag föreslår att Pluskvam får rollen att lägga upp de tre sidorna efter det som vi nu diskuterat. Rubrikerna ska i så fall vara: Gamla Staden, Gamla Väster och Carolikvarteren. Sven Rosborn 18 december 2007 kl. 19.08 (CET)
Tack, jag fixar det. /Johan 18 december 2007 kl. 20.40 (CET)
thread_title: Carolikvarteren förtjänar en egen artikel

message: De är visserligen inte helt klara, men jag har arbetat mig igenom artiklarna och fått fram en ganska bra struktur tycker jag. Caroliartikeln accepterade dock inte ett namnbyte till "Carolikvarteren" varför jag blev tvunget att, som synes, ändra namnet en aning. /Johan 18 december 2007 kl. 21.14 (CET)
Sedan kanske en mer passande karta, den som användes innan, kanske hellre skulle användas i artikeln. Den som används nu i Caroliartikeln täcker ett mycket större område än enbart Carolikvarteren. /Johan 18 december 2007 kl. 21.15 (CET)
thread_title: Sidorna fixade