Diskussion:Tre Rosor

message: Var uppges det att släkten uppges komma från Norge och kallas Roos? I SMOK står det att en ättling Alv Knutsson (död ca 1496) ärvde genom mödernet egendom i Norge och blev riksråd där. Hans ättling Knut Alvsson (död 1502) ska ha återinvandrat till Sverige och från honom härstammar samtliga senare Tre Rosor som nämns.//--IP 9 april 2005 kl.15.37 (CEST)
replies: text: Uppgiften från SMOK är från 1955. Finns det nyare forskning om norska grenen och ursprunget, är det spekulationer som står i texten här, hur kvalificerade är de i så fall, eller finns stöd för teorin?//--IP 9 april 2005 kl.16.07 (CEST)

message: Herr Gregers, det var jättebra att du redigerade artikeln, men i dessa artiklar brukar vi försöka samla alla som tillhör släkten för att länka till vidare läsning, antingen genom att de nämns i texten, eller under rubriken Se även. Försök därför att behålla de personer som går.//--IP 28 maj 2005 kl.09.54 (CEST)
replies: text: Och hur är det med Tre Rosor till Horshaga? Stämmer inte det längre? //--IP 28 maj 2005 kl.10.12 (CEST)
replies: text: :Alla som tillhör släkten blir i detta fall minst 30 identifierade personer. Ska verkilgen "alla" vara med här? Vad gäller lagmannen Gustav Magnusson (Ros av Horshaga) tänkte jag peta in honom på en lämpligare plats än här. Han var troligen gift med en dotter till Jon Birgersson (okänd släkt) och Bengta Algotsdotter (Algotssönernas ätt) och hör alltså inte hit egentligen.  Gregers 28 maj 2005 kl.22.01 (CEST)

text: :Gustav Magnusson kallas (Tre rosor till Horshaga) i Släkforskarnas årsbok 2000 - men jaja, jag litar på dig, har f ö inte läst den. Om det är trettio identifierade personer är det lite väl mycket kanske, men jag tror att vi bara har en femton stycken här. De viktigaste personerna borde dock länkas till i artikeln.//--IP 29 maj 2005 kl.10.26 (CEST)
replies: text: ::Slfå 2000, är det i Magnus Olssons artikel? Gregers 29 maj 2005 kl.10.51 (CEST)
replies: text: :::Ja, efter koll på Rötter Bokhandel, Hjulstamålet i Tälje 1439. Verkar vara en intressant artikel.//--IP 29 maj 2005 kl.10.56 (CEST)
Jo, "intressant" är nog rätt ord. Den artikeln kan i historievetenskapliga sammanhang lämnas helt utan avseende. Det är ju närmast en språkvetenskaplig artikel som utgår från en historisk sekundärkälla. Olsson är väl lingvist om jag inte minns fel? Hur som helst har jag hört ryktas om att det är något arbete på gång där Olssons historiska metod kritiskt kommenteras. Känner inte till alla detaljer, men jag har för mig att det är något som ska tryckas i år. Gregers 29 maj 2005 kl.11.09 (CEST)

text: Det är klart att en lingvist använder andra metoder än historiker (?) - fast jag vet absolut inget om forskaren i fråga. Det jag tänkte var att Rötter benämner honom i registret som det jag anger ovan, oavsett artiklens kvalitet.//--IP 29 maj 2005 kl.11.15 (CEST)
replies: text: :Jo jag förstod det. Vad jag menade var att Olsson kanske har plockat lite här och där i litteraturen utan att ha koll. ÄSF kallar släkten Ros av Horshaga redan i första häftet som tryckes 1957. Gregers 29 maj 2005 kl.11.23 (CEST)
replies: text: ::På engelska wikipedia, som i högre grad styrs av ägaren Jimbo Wales, har de utfärdat en rekommendation att ange källor. Detta kom dock efter ett tag, så många artiklar här är skrivna dessförinnan. Därför var det väldigt svårt för mig när jag fann denna artikel - jag kunde ju inte alls ha en uppfattning om uppgifternas värde. Som du kanske märkt kommer ibland folk med ännu äldre källor än SMOK, och ibland med personliga hemisidor utan källangivelser alls eller primärkällor vilka kan vara svåra att bedöma källkritiskt. Vilken norm man ska följa i namngivningen tvistas det om här, själv tycker jag att ÄSF är mer auktoritativ än SBL. Ros av Horshaga borde dock finnas med hänvisning ("Se även") och ev. dementi i denna artikel då de tidigare räknats till ätten vad jag förstår. Man bör nog ha i åtanke att det kan komma någon senare som vill lägga till vad vi "glömt".//--IP 29 maj 2005 kl.11.46 (CEST)

message: Överfört från Wikipedia:Anmäl ett fel
Tre Rosor är det av historiker skapade namnet på en adelsätt, som spelade en viss roll i Sveriges äldre hjistoria. Namnet är skapat från släktens vapen, som dels beskrivs dels avbildas i artikeln.  Bilden har emellertid annat utseende och andra färger än som beskrivs i texten. Det är inte bättre i Adelsvapen-Wiki. Där aär det två bilder, den ena samma som i vår artikel, den andra som i vår text men med annan färg på rosorna. Roufu (diskussion) 27 juli 2018 kl. 15.11 (CEST)
replies: text: Det var artikeln som var fel. Se denna artikel i SNL. Troligen har vissa medlemmar i släkten varierat vapnet.

text: andejons (diskussion) 27 juli 2018 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: :Tack för insatsen. Jag uppfattar tyvärr inte "Store norske" som  tillräckligt auktoritativ för  gamla svenska adelsvapen. Färgerna kan rentav vara en extrapolation från den mycket yngre von Rosen. Ugglan är försiktig och skriver bara om "tre rosor på sned", se här. Wikipedia salmar referemser, och Adelsvapen-Wiki är som sagt oklar.  Den refererar bland annat till Jan RAneke: Svenska medeltidsvapen i tre delar från 1980-talet med nyutgåva på 2000talet. Detta är säkert det bästa som finns om ämnet men är svåråtkomligt för en utlandssvensk.  Roufu (diskussion) 27 juli 2018 kl. 19.31 (CEST)
Slut på överförd del 
Roufu (diskussion) 27 juli 2018 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :: Nyare forskning har avfärdat den tidigare föreställningen att medlemmarna av medeltida ätter ska ha använt ett gemensamt släktvapen. Släktingar kunde ha liknande vapen, men variationen var stor. Det blir alltså anakronistiskt att tala om ett Tre rosor-vapen.

text: :: Varianten med tre röda rosor i guldsköld var den förhärskande efter att vapenbruket stabiliserats under 1500-talet. Den användes t.ex. av Gustav Johanssons grevliga ätt. Vilka vapen resten av släkten använde är svårt att säga.

text: :: Tyvärr är Ranekes Svenska Medeltidsvapen mycket kritiserat, senast av Kaj Janzon i Vapenlikhetsfällan (2015), och betraktas idag som otillförlitligt. Möjligtvis kan Hans Gillingstams Äldre svenska frälsesläkter (2001) kasta ljus över frågan, förutsatt att han inte lutar sig för mycket på Raneke. /Elzo 90 (diskussion) 28 juli 2018 kl. 14.30 (CEST)
replies: text: ::: Uppgiften i föreliggande fall blir enligt min mening att med hänvisning till speciallitteraturen beskriva mångfalden och osäkerheten om hur vapnen såg ut. Att historiska arbeten innehåller fel, hindrar inte att de kan citeras, om man markerar att källan är osäker.

text: :::Själv fann jag en hänvisning till den blåvita vapenbilden i norska artikeln om Alv Knutsson (Tre Rosor), som återger en vapenbild som är målad på 160-talet. I den svenska artikeln har fått  vapnet med röda rosor på gul botten. Vad som är rätt eller mest troligt, har jag ingen möjlighet att avgöra. Men det är specialisternas ord som bör vara avgörande, inte uppslagsverkens.

text: :::Skall man ge en nyanserad bild av situationen, behöver man sedan en referens som belägger det Elzo 90 skriver om Gustav Johanssons grevliga ätt  ovan. Roufu (diskussion) 28 juli 2018 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: ::::Store Norske är ju vanligen skriven av specialister. Vapnet för Tre rosor förekommer även i SNL:s artikel Heraldikk, författad av Hans Cappelen.

text: ::::andejons (diskussion) 28 juli 2018 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: ::::: Nu har jag utökat artikeln med källor och skapat ett särskilt avsnitt om vapnet. /Elzo 90 (diskussion) 31 juli 2018 kl. 11.27 (CEST)
replies: text: :::::: Tack till Elzo 90. Det jag som heraldiskt obevandrad sedan saknar, är länkar till den heraldiska terminologin, allts balk, bjälke och ginbalk. Dessa begrepp finns förklarade i uppslagsverket, men balk och ginbalk är svåra att länka till, och för bjälke bör den vanliga icke-heralsdiska betydelsen ha foreträde. Roufu (diskussion) 31 juli 2018 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :::::::Heraldikartiklarna är en röra, men Häroldsbild innehåller en bra genomgång av sådana former.

text: :::::::andejons (diskussion) 31 juli 2018 kl. 19.22 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag grubblade över detta problem. Bjälkvis kan ju beskrivas i texten som "horisontellt", men om man ska beskriva balkvis och ginbalksvis som "diagonalt" måste man använda höger och vänster som är omvända i heraldiken (se Heraldisk höger och vänster). Det blir för krångligt. Bäst skulle nog vara att illustrera skillnaderna med bilder. /Elzo 90 (diskussion) 1 augusti 2018 kl. 12.39 (CEST)
Så här skulle man kunna göra:
# Häroldsbilder skrivs om på sikt så att de olika begreppen kan länkas till underrubriker i den artikeln.
# Vi skapar en serie omdirigeringar från begreppen, eventuellt med särskiljaren (heraldik) till riktigt avsnitt i Häroldsbilder. Innan denna artikel skrivits om, kan man omdirigera till artikeln som helhet.
Man behöver då inte uppfinna hjulet på nytt och kan lätt utöka med nya heraldiska begrepp. Tror jag, som inte vet mycket om ämnet.  Roufu (diskussion) 1 augusti 2018 kl. 17.30 (CEST)
thread_title:  Vapnet   

message: I Wikiprdias barbdom 2005 santakade två användare, som inte längre är aktiva, här ovan om en släkt, som benämndes  "Ros av Horshaga" och "Tre rosor till Horshaga". Om denna släkt har gemensamt ursprung med "Tre Rosor" är inte klart.  Wikipedia kallar emellertid släktens mest kände och ende biograferade person Bengt Gustavsson (Tre Rosor), men han var inte omnämnd i släktartikeln här. Bengt Gustavsson bör troligen få en annan särskiljare, men vad bör denna vara, och bör inte problemet med denna släkt nämnas i artikeln om "Tre Rosor"? Har Elzo 90 några åsikter.? 
Att ÄSF är "Äldre svenska frälsesläkter" förstår också jag, men vad betyder SMOK, som också refererades till 2005? Roufu (diskussion) 1 augusti 2018 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: NE.se skriver under uppslagsordet Tre Rosor: "två medeltida svenska släkter utan samtida släktnamn." Dessa båda är Tre Rosor till Mörby, som denna artikel handlar om, och Tre Rosor till Horshaga som Bengt Gustavsson tillhörde (Bengt Gustavsson (Tre Rosor till Horshaga) är en möjlig särskiljare). Likt artikeln Sture borde Tre Rosor kunna utökas till att behandla båda släkterna. På rak arm känner jag inte till någon tillförlitlig källa på den senare släktens genealogi. SMoK står för Svenska män och kvinnor. /Elzo 90 (diskussion) 1 augusti 2018 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: : Nu har jag utökat artikeln med Tre Rosor till Horshaga. Planerar att utöka detta avsnitt så fort jag hittar källor. Såg att även Gustaf Magnusson (Tre rosor av Horshaga) har en egen artikel. /Elzo 90 (diskussion) 1 augusti 2018 kl. 12.35 (CEST)
thread_title:  Horshagasläkten igen