Diskussion:Bibeln som historiskt dokument

message: Inledningsmeningen i artikeln har under en lång tid varit "En jämförelse mellan tillgängliga manuskript visar att det finns fler skillnader mellan manuskripten än det finns ord i Nya Testmentet så det är inte möjligt att med säkerhet fastställa ordalydelsen i den ursprungliga texten[1]."
Det må vara så att påsåendet är belagt med källa, men vanligt bondförnuft säger ju här att källan antingen är vantolkad (detta har ju hänt förr från den användare som hävdar dess relevans) eller möjligen att källan är synnerligen tveksam. Skall skillnaderna vara fler än antalet ord måste varje ord vara utbytt och dessutom måste man hitta ytterligare skillnader. Skillnaderna mellan textinnehållet i Brott och straff och Mio, min Mio är inte fler än antalet ord i den längre av de båda texterna. Skall textstycket ha någon som helst mening måste det därmed utvecklas vad som menas med skillnader i sammanhanget. Kan detta göras på ett sätt som är relevant kan naturligtvis uppgiften återinföras, även om det förefaller underligt att ha den som öppningsfras i artikeln (som för närvarande ser ut mer som en illa underbyggd debattartikel än ett encyklopediskt material. Jag tar på nytt bort meningen med hänvisning till det här anförda. /dcastor 20 februari 2007 kl. 14.31 (CET)
replies: text: Så här säger professor Ehrman ordagrant: "With this abundance of evidence, what can we say about the total number of variants known today? Scholars differ significantly in their estmates-some say thera are 200000 variants known, some say 300000, some say 400000 or more! We do not know for sure because, despite impressive developments in computer technology, no one has yet been able to count them all. Perhaps, as I indicated earlier, it is best simply leave the matter in comparative terms. There are more variations among our manuscripts than there are words in the New Testament.Eriatlov 20 februari 2007 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :Då rör det sig följaktligen om en felöversättning. "Variations" kan i sammanhanget knappast översättas med "skillnader" utan det bör vara "alternativa textversioner" eller kortare "varianter". Textstycket anger också att det handlar om beräkningar/uppskattningar. Av det gissar jag att siffran anger antalet möjliga "grundtexter" totalt sett. Ett textställe med tre läsvarianter och ett annat med två och ett tredje med fyra ger ju då 3*2*4=24 varianter. Är det en sådan produkt som avses bör det framgå, eftersom den per definition ger höga värden i förhållande till antalet ifrågasatta passager. /dcastor 20 februari 2007 kl. 23.56 (CET)
thread_title: Om mängden skillnader mellan dokumenten

message: Jag stöter på denna artikeln och ställer mig ovanstående fråga. Den bär spår av den antikristna propaganda under vetenskaplig täckmantel som redan frodas (eller har frodats tills nyligen) i de artiklar länkar har lagts in till. Finns det inga bibelforskare som extraknäcker på svenska WP och kan göra något åt sådana här sorgligheter? --Gerardus 22 maj 2008 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: Sorglig artikel, det kan jag hålla med om. /Pieter Kuiper 22 maj 2008 kl. 17.29 (CEST)

text: Eftersom artikelns titel innebär att artikeln skall handla om i vad mån som Bibeln är ett historiskt dokument, så bör det väl först fastslås i artikeln att Bibeln är ett religiöst dokument vars berättelser för det mesta inte återspeglar verkliga historiska händelser. Eriatlov 22 maj 2008 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :Bibeln är en bunt diverse texter med helt olika karaktär, men på något sätt återspeglar dessa texter förstås historiska uppfattningar. Det är nog bästa att radera det här. Jag har svårt att se hur det kan bli en encyklopedisk artikel. /Pieter Kuiper 22 maj 2008 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::Nja,jag tycker att man kan ha en kort artikel som fastslår att Bibeln inte ger en korrekt historisk beskrivning händelser i verkligheten. Många tror ju det och det är en uppgift för en encyklopedi att ge läsaren riktig information. Eriatlov 22 maj 2008 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::Undertecknad har kommenterat och redigerat Eriatlovs senaste ändringar. Ett par motiveringar, i förhoppning om att Eriatlov inte ska återställa utan att först tänka efter:

text: :::* referensen till Dwyers styrker att uppfattningen finns, inte att den är korrekt eller allmänt accepterad

text: :::* att det inte finns vetenskapligt stöd för övernaturliga fenomen ligger ju i sakens natur, men vem säger att historiker inte skulle kunna intressera sig för hur Bibeln har tillkommit

text: :::* antikens sätt att lära ut teologi torde inte påverka läsandet av sekulära texter särskilt mycket, så tillägget "en religiös text som Bibeln" är en tautologi

text: :::* termen "riktighet" kunde misstolkas

text: :::* att en kopiering av en text inte kan påverka originalets trovärdighet är en självklarhet som inte borde behöva påpekas.

text: :::--David 23 maj 2008 kl. 09.00 (CEST)
replies: text: ::::Man kan ge många andra referenser än Dwyer vilka ger stöd för samma uppfattning, men jag har valt Dwyer eftersom han är teologiprofessor. Om du läser Dawkins bok "Illusionen om Gud" så kan du lära dig att det inte ligger i sakens natur att det inte finns vetenskapligt stöd för övernaturliga fenomen. Uttrycket "en religiös text som Bibeln" må vara en tautologi, men som sådant är det ju en helt korrekt beskrivning. Det finns säkert många som tror att uppgifter i Bibeln är historisk korrekta och som behöver påminnas om att Bibeln är en propagandaskrift. På samma sätt är det med påpekandet om kopieringens effekt på originalets trovärdighet. Eriatlov 23 maj 2008 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: :::::Jag formulerade mig dåligt, Eriatlov, jag borde ha skrivit att tillägget gör meningen till en tautologi, inte att det i sig är en sådan. --David 25 maj 2008 kl. 01.39 (CEST)
Pieter Kuiper föreslår radering och jag håller med. Det är svårare att göra något av den här texten än att börja på en ny artikel som inte utgår från att man måste "bevisa" något för läsaren (som till exempel att Bibeln skulle vara ohistorisk).--Gerardus 23 maj 2008 kl. 17.00 (CEST)

text: Ja det finns onödigt många artiklar om Bibeln och kristendomen så jag håller med om att man skulle kunna ta bort bl.a. den här artiklen och lägga in ett avsnitt i artikeln Bibeln för att redovisa kunskapen om att Bibeln berättelser är religiösa myter och inte en historiskt korrekt beskrivning av vad som har hänt i verkligheten. Eriatlov 24 maj 2008 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :Håller alla med att detta kan omdirigeras till Bibeln och historien? Den artikeln är bättre än det här, och det verkar vara samma ämne. /Pieter Kuiper 27 maj 2008 kl. 21.34 (CEST)
thread_title:  Vad för slags artikel är detta?