Diskussion:Stadsbana

message: från diskussion premetro

message: För ett tag sedan, innan jag skaffat ett användarkonto, skrev jag det mesta av artikeln Stadsbana. Det verkar ju som att premetro och stadsbana är i princip samma sak, så det kanske vore önskvärt att slå ihop artiklarna. Jag föreslår att den sammanslagna artikeln hamnar på Stadsbana, naturligtvis med redirect från Premetro, eftersom stadsbana använts för att beskriva ett svenskt sådant system i ett officiellt sammanhang (snabbspårvägsutredningarna i Göteborg). Katarinatunneln kallades ju Tunnelbana, så det är nog inget alternativ som titel på den här artikeln...
Å andra sidan beskriver "premetro" tydligare vad det är frågan om, och är kanske mer känt bland de som inte är så insatta i göteborgsk spårvägshistoria, så jag skulle inte ha så mycket emot en sammanslagen artikel under namnet "Premetro".
Essin 21 juli 2005 kl.11.47 (CEST)
replies: text: :Skrev till ett litet allmänt stycke och delade upp artikeln i stadsbanans olika typer. Försökte få med motsvarande din kommentar om Berlin i det första stycket. Hoppas det är OK. Men håller alla med om att alla dessa banor är stadsbanor? IN433 24 juli 2005 kl.01.34 (CEST)
replies: text: ::Jag skulle nog tveka inför att kalla högbanan stadsbana, den förtjänar nog sin egen artikel, men å andra sidan har aldrig begreppet stadsbana blivit så etablerat i svenskt språkbruk att man kan säga direkt vilka system som kan kallas stadsbana. Många av de system som nämns i artikeln nu har inte mer gemensamt än att de är rälsburna transportmedel i städer som inte faller snyggt i någon av kategorierna tunnelbana, spårväg eller pendeltåg. Vi har ju också problemet att det motsvarande tyska begreppet Stadtbahn användes för något helt annat historiskt i Berlin och Wien än vad Stadtbahn oftast menar i Tyskland idag (Ruhrområdet, Frankfurt, Stuttgart m. fl.). (Stadtbahn i Wien trafikerades visserligen under den senare delen av sin existens med spårvagnar snarare än ångtåg, så under denna period var det en Stadtbahn i den moderna tyska bemärkelsen.) Det man får använda som urvalsprincip är nog i slutändan i vilka någorlunda spridda sammanhang stadsbana använts på svenska för att beskriva en typ av kollektivtrafiksystem, och då är Göteborgsfallet det enda jag känner till, något som för övrigt diskuteras här: . Om högbanor beskrivits som stadsbanor på svenska bör de vara med här, annars förtjänar de helt klart en egen artikel. En snabb Googlesökning antyder att stadsbana i Finland betyder pendeltågsjärnväg, och även används som namn på motorsportbanor i städer. Jag lägger till detta i artikeln så länge. Essin 26 juli 2005 kl.21.41 (CEST)
replies: text: :::Ja det är väl så att stadsbana är ett ganska generellt begrepp, i princip alla banor skiljda från övrig trafik som är byggda för lokal pendlingstrafik men inte är tunnelbanor. Man skulle mycket väl kunna ha egna artiklar om Premetro och Högbana, de historiska stadsbanorna är dock svåra att placera på annan plats än under stadsbanor. De Göteborgska stadsbaneprojektet tycker jag är tveksamt som referens eftersom det ofta förekommer i politiska sammanhang att man sätter nya namn på företeelser för att få det att verka modernt och det skall bli lättare att få anslag. I det här fallet fanns det ju redan en term "tunnelbana" som Stockholms Spårvägar använt för samma företeelse tidigare och det blev dessutom rörigt eftersom stadsbana redan används för de historiska stadsbanorna med järnvägsstandard. Bättre då att använda Premetro om man behöver ett separat begrepp.
replies: text: :::Risken med för många artiklar är naturligtvis att det blir mer ordbok än encyklopedi. Å andra sidan behövs flera artiklar för att det skall fungera att länka mellan olika språk, vilket är en viktig funktion, generella begrepp är ofta mer svåröversatta. Sammanslagningarna i engelska wikipedia, Rapid transit och Regional Rail är olyckliga eftersom de inte går att översätta till andra språk. Den svenska artikeln tunnelbana har också blivit konstig eftersom ett stort antal system som inte alls är tunnelbana tas med i siffrorna. Funderar på om man skulle göra stadsbana till den mer generella artikeln dit man länkar Rapid Transit och där sammanställningen av världens stadsbane och tunnelbane system står tillsammans med en beskrivning av de historiska stadsbanorna. Men för Pendeltåg, Tunnelbanor, Premetro, Högbanor och Balkbanor länkas man vidare.IN433 28 juli 2005 kl.11.34 (CEST) 
Hej det var jag som skrev artikeln premetro, visste inte att det fanns en artikel under rubriken stadsbana. Har nu slagit ihop artikelarna under rubriken stadsbana. För övrigt finns motsvarande dubblering mellan S-bahn och pendeltåg, man bör nog också på något vis få in att tyskans S-Bahn och Stadtbahn inte är samma sak.}

text: : Har nu skapat en bredare artikel om stadsbanor, vilken också bör ses som parallellen till engelska wikipedias Rapid transit. Samtidigt har premetroartikeln återskapats en ny högbaneartikel brutits ut.IN433 1 augusti 2005 kl.20.38 (CEST)
replies: text: ::En bra sammanfattning av de olika systemtyperna och hur begreppet använts på olika sätt! Men kanske borde avsnittet om stads- och tunnelbanesystem i världen ses över lite för att även belysa andra system än tunnelbanor. Jag kanske återkommer till det när jag har gjort lite efterforskningar. Essin 2 augusti 2005 kl.20.42 (CEST)
thread_title:  Premetro/stadsbana 

message: Det är en motsägelse om definitionen, eller så är den otydlig. I artikeln här står det att definitionen på Stadsbana är alla järnvägar i stadsmiljö inklusive tunnelbana (låter som den engelska termen "heavy rail", alltså pendeltåg och tunnelbana"). I andra delar av artikeln och till exempel light rail framgår det att det mer avser snabbspårväg. Jag känner inte till denna term mer än på Wikipedia. Är då synd att Wikipedia är luddig och motsägelsefull om termen. --194.17.253.121 23 mars 2009 kl. 10.39 (CET)
replies: text: Stadsbana verkar som term betyda något av följande:
**Snabbspårväg eller premetro
**Pendeltågsbana, stadslokaltågsbana eller tunnelbana
**Snabbspårväg, premetro eller tunnelbana
**Berlins stadsbana, en järnvägssträcka

text: --BIL 23 mars 2009 kl. 21.09 (CET)
replies: text: :När man läser artikeln om stadsbanor får man idag intrycket att den skrivits (om) av någon som främst känner uttrycket från 70-talets kommunala utredningar i Göteborg. Men detta sätt att använda ordet, som förstås har flera betydelser, är ingalunda det mest självklara eller naturliga. Ordet används på fler håll i det svenska språkområdet och inte bara som teknisk term innom lokaltrafiken utan även mer allmännt innom tex arkitektur. I de allra flesta fall är det betydligt tyngre järnvägsanläggningar än specifikt spårvägar och tunnelbanor som avses. Borde inte artikeln, särskillt ingressen, ha en mer allmänngiltig utformning? 79.138.212.5 14 januari 2010 kl. 07.47 (CET)

text: Varifrån kommer denna definition ? Spårvägar är inte stadsbanor. Se t.ex. Berlin, Oslo m.fl - där båda förekommer. Jag tycker att den tyskspråkiga definitionen är mer passande än den finlandssvenska, som omnämns i artikeln. Ett samlingsbegrepp för högbanor, markbanor och tunnelbanor samt det vanligaste av dem - en kombination av dessa. Rent strikt är Stockholms tunnelbana en stadsbana bestående av tunnlar och markbanor. Dess namn är dock inget att klaga på av den anledningen. Man får skilja på begrepp och namn. Så fort spåren går i vanlig gatutrafik bryts dock benämningen , kombinerade spårvägar som delvis går i tunnel är däremot inte en stadsbana. Håller med ovanstående. En stads-bana är någorlunda tunga tåg, och går framförallt aldrig på andra spår än sitt eget, och är fri från plankorsningar. 83.249.32.77 22 juli 2010 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: : Det är intressant att varken artikeln eller debattörerna här har någon referens till en definition. Ordet förekommer inte ens i Saol. Med en google-sökning hittar jag en definition på webbplatsen Lätta spår som beskriver den i stora drag ungefär som light rail eller snabbspårväg. Jag tveksam till stora delar av innehållet i den här artikeln, kanske även till artikelns existens. --Kildor 22 juli 2010 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: ::Jag instämmer. Den engelska artikeln hänvisar till premetro av tysk typ från 1920-talet; för det används väl på svenska just premetro? Inte heller NE definierar det, vare sig i en egen artikel eller under "tunnelbana". Vår definition är inte bara vag utan också väldigt generell: "järnvägar för stadstrafik. Ursprungligen normalstora järnvägar, men idag även tunnelbanor och vissa typer av spårvägar". Med den beskrivningen kan de flesta lokala spårbundna trafikformer inordnas under begreppet. Artikeln borde emm återgå att beskriva premetro. / LawD 13 oktober 2010 kl. 17.54 (CEST)
replies: text: :::Det förefaller något märkligt att ta bort en artikel om ett begrepp som onekligen används, än märkligare förefaller det att reducera begreppet till en delmängd av dess egentliga innebörd. Om någon tex läser om arkitektur och stöter på Otto Wagners stadsbana, tex "Jugend" Könemann 1996 eller "Wien" Könemann 1999 med många fler verk, och i detta sammanhang undrar vad en stadsbana egentligen är; då vore det mycket olyckligt om denne fick intrycket att de vackra stationerna byggts för en spårväg. Än mer olyckligt är det kanske om turisten som besöker Helsingfors och läser "stadsbana" på spårkartan efter att ha rådfrågat wikipedia börjar leta efter lämplig spårvagn utanför centralstationen, då pendeltåget i själva verket står inne på stationen och väntar. Självklart bör artikeln behandla begreppets hela spännvidd och inte ett endast ett särfall om bruket i Göteborg under 60- och 70-talen. 95.209.32.146 15 oktober 2010 kl. 13.49 (CEST)

text: :::Tillägg: Den tyska artikelns Begriffsgeschichte säger ju det mesta. Betydelsen är i det närmaste identisk på svenska. 95.209.32.146 15 oktober 2010 kl. 14.20 (CEST)

text: :::Tillägg2: Svenska akademiens åsikter (SAOB):

text: :::– STADS-BANA. från gatutrafik avskild järnväg för trafik inom stad l. trafik mellan denna o. förort. IllSv. 2: 5 (1882).

text: :::– stadsbane-nät. 2UB 9: 297 (1905).

text: :::– TUNNEL-BANA . huvudsakligen underjordisk (numera alltid eldriven) (korsningsfri) spårvägsförbindelse för personbefordran (i större stad), särsk. dels om tunnelbanesystem, dels om enskild sträcka inom sådant system; äv. dels med särskild tanke på utrymmet kring stationerna o. d., dels om tunnelbanetåg; jfr spårväg 4 , t-bana . TT 1895 , Allm. s. 203. Härifrån fortsätter tunnelbanan under Klaraviken. TT 1927 , Allm. s. 45. Skynda er ner i tunnelbanan och titta på världens längsta fotoutställning! DN 4 ⁄ 1 1999 , s. C6. (Hon) missade precis en tunnelbana och fick vänta tretton minuter på nästa. INGEMARSSON SmåCitr.  102 (2004 ). 95.209.32.146 15 oktober 2010 kl. 14.35 (CEST)
thread_title: Definition

message: Jag tycker fortfarande begreppet är flummigt och otydligt definierat. Vi måste utgå från det svenska ordet och bestämma vad det betyder, och undvika utländska beskrivningar då det kan vara variationer i betydelse. Se till exempel Alberga stadsbana i Finland (järnväg reserverad för pendeltåg), Berlins stadsbana (järnväg, en del spår reserverade för pendeltåg, andra har snabba fjärrtåg) och Bergens bybane (en snabbspårväg med vissa gatuspår) och den planerade stadsbanan i Göteborg (en tunnelbana). Vad inkluderas? All angivna källor och litteratur är från 1960 eller 1970-talet (40 år gamla) och till råga på allt mest bara tillgängliga i pappersformat ej på nätet, eller engelskspråkiga texter som använder "metro" vilket verkar ha en annan betydelse. Ovanstående diskussion klarlägger inte så mycket, förutom 1882 års SAOB definition, "från gatutrafik avskild järnväg för trafik inom stad l. trafik mellan denna o. förort" vilket då bara gällde ren förortsjärnväg, då man pga den smutsiga ångan knappast kunde ha gatuspår. Senare torde elektrisk snabbspårväg tillkommit i begreppet, fast det verkar inte alla hålla med om. Vi kan inte ha en 135 år gammal definition under helt andra praktiska förutsättningar som enda utgångspunkt.--BIL (diskussion) 26 juli 2017 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: Det är korrekt att den stadsbana som planerades i Göteborg på 1960-talet var en tunnelbana snarare än en snabbspårväg (även om stadsbanan till en början skulle trafikeras av spårvagnar) vilket också var anledningen till att jag ändrade i artikelns inledning, nämnas kan också att man även i de göteborgska tunnelbaneplanerna från 1930-talet undvek tunnelbana som namn på det planerade nätet och istället kallade det för lokalbana. Varför det undveks i Göteborg är oklart men kanske ville man inte använda det eftersom en stor del av sträckan skulle gå ovan jord (i alla fall i 1930-talets lokalbaneförslag), man ville ha en svensk motsvarighet till begreppet metro (i Snabbspårvägsutredningen) eller så tyckte man att tunnelbana lät för stockholmskt.

text: Det är väl troligt att stadsbanebegreppet hade varit vanligare i Sverige om Göteborgs stadsbana hade realiserats även om det kanske inte hade undanträngt tunnelbana som rättsligt begrepp. Det internationella begreppet metro är snarast en samlingsbeteckning på hög- och tunnelbanor samt motsvarande banor i markplanet, det begreppet tog jag med i inledningen av denna artikel eftersom artikeln metro (en förgreningssida) innehåller följande mening: "Metro används internationellt som en teknisk term för en typ av spårbana som på svenska kan kallas också för tunnelbana, stadsbana eller högbana beroende på dess utformning" samt eftersom en beskrivning av begreppet kan sägas ha efterfrågats på Diskussion:Tunnelbana#Metro istället? och artikeln stadsbana då föreföll som den bästa platsen att beskriva det på. Översättningen av citatet från Internationella kollektivtrafikunionen skall ses som ungefärlig då det innehåller knepiga begrepp som "right of way" (gissningsvis avses betydelse 3 eller 5 i Wiktionarys artikel) och "guided transport systems", det sistnämnda verkar även kunna inbegripa exempelvis trådbussar (se Urban guided transport in France - The STRMTG web site).

text: Det torde vara omöjligt att dra några knivskarpa gränser mellan olika typer av spårbanor och stadsbanebegreppet finns mig veterligen inte definierat i några nyare upplagsverk utgivna i Sverige. Några definitioner som dock är nyare än SAOB (1882, som jag antar syftar på Berlins stadsbana som öppnades samma år) är:

text: *Nordisk familjebok, sjunde bandet (1907), sp. 236: "Som mellanform finnas de elektriska stadsbanorna, som gå i tunnlar eller på viadukter och som förmedla fjärrtrafiken inom storstäderna; på grund af sina större tågenheter och sin större hastighet m. m. hänföras dessa till elektriska järnvägar". Dessa behandlas sedan på sp. 238 - 239. I 35:e bandet (supplementband, 1923) behandlas samma banor istället i artikeln Elektriska spårvägar, sp. 525.

text: *Nordisk familjebok, 26:e bandet (1917), sp. 896: "Stadsbana (ty. stadtbahn), järnv., sådan bana eller järnväg af ena eller andra slaget, som är afsedd att förmedla den lokala trafiken inom eller omkring en storstad. Se Berliner stadt- und ringbahn, Elevated railroads, Ringbana, hvilka jämte de i art. Paris, sp. 80, beskrifna ringbanorna lämna exempel på stadsbanor". Märkligt nog omnämns i artikeln inte tunnelbanorna i London och den innehåller inte heller någon hänvisning till artikeln Elektriska banor i sjunde bandet.

text: *Svensk uppslagsbok (1955): "Stadsbana, spårväg, som framdrages i tunnlar under el. på viadukter över gatuplanet (se Tunnelbana, resp. Elevated railroads) el. eljest på egen banvall, således oberoende av gatulrafiken. I tekniskt hänseende överensstämma banöver-byggnad och rullande materiel mera med järnväg än med spårväg. Signal- och säkerhetsanläggningar bruka vara omfattande för att möjliggöra tät tågföljd. Tack vare dessa omständigheter medger s. stora tåg och hög tåghastighet och uppnår därmed ansenlig kapacitet", enligt ett inlägg i Diskussion:Metropolitan Railway#Tunnelbana eller ej II. Om jag inte minns fel definierar Bonniers konversationslexikon från 1940-talet stadsbanor på i huvudsak samma sätt med den skillnaden att det beskriver dem som järnvägar. Björn Knutson (diskussion) 29 juli 2017 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: ::Bra diskussion. Jag, som både arbetat med järnväg och varit lokaltrafikintresserad "hela" livet, känner bara till en nutida användning av ordet stadsbana i svenskan; nämligen det finlandssvenska bruket av ordet för de spår som är reserverade för närtrafiken i Helsingfors. I övrigt använder vi ju ord som tunnelbana, metro, järnväg, spårväg, snabbspårväg och lokalbana. För banorna i Köpenhamn resp Tyskland använder vi de lokala begreppen S-bane och S-Bahn. Det finns ett antal banor i Japan som inte är traditionell järnväg, de översätts oftast till engelska som "guideways". Dessa har vi inget bra ord för på svenska (vilket vållat mig en del problem vid artikelskrivande), i övrigt finns nog svenska ord som används för alla varianter som finns. Jag tror det är bättre att korta ner artikeln till den användning av ordet som vi kan källbelägga.Kitayama (diskussion) 29 juli 2017 kl. 23.03 (CEST)
thread_title: Definition 2