Diskussion:Pär Ström/Arkiv 2009-2012

message: Avlägsnade kategorin IT-entreprenörer, då en föreläsare och skribent knappast med några rimliga definitioner kvalar in bland Zennström & co. För övrigt dyker det upp många wp:POV-flaggor; "sin kamp", "avslöjar", "företagsledare", etc, och den befängda Gates-uppgiften står kvar med kb-mall åtminstone över 1 år sedan införandet. Här får vi nog städa lite. :) Allt gott, /Urbourbo 1 september 2009 kl. 21.05 (CEST)
thread_title: Kategorier

message: Det finns flera Pär Ström. Bl.a. en samhällsforskare och författare.
thread_title: Finns Flera

message: Pär Ström är en kontroversiell debattör och har åtnjutit rätt mycket och häftig kritik. Detta saknas helt i artikeln och borde kanske lyftas fram på något sätt. I nuvarande artikel står det att han "uppmärksammats", och det är egentligen en underdrift i sammanhanget. Han har antagit ett personligt "korståg" mot genusvetenskapen (för att citera en forskare på området). Mycket av det han framfört har även ifrågasatts utifrån objektivitetsperspektiv och ärlighet, och flera har reagerat på vad de upplever som förolämpningar. dnm (d | b) 11 februari 2011 kl. 18.57 (CET)
replies: text: Varför ska det nämnas? Du kan inte skriva något utan att bli utsatt för kritik. jmf med annan kontroversiell person såsom Gudrun Schyman. Kritiken finns inte med eftersom det är överflödigt. Tog ändå bort Ströms åsikter eftersom så de inte behöver bemötas.Willies 11 februari 2011 kl. 20.31 (CET)
replies: text: : Att ta bort uppgifter om en person, uppgifter som dessutom stärker personens relevans, är något vi inte gör. Ström har drivit en tes kring jämställdhet väldigt hårt, en tes som går emot rådande normuppfattningar. Ström har fått kritik från många håll inom och utanför den akademiska världen för att inte basera sig på kunskap och för förvanskning av data. Detta är relevant information, som idag helt saknas enligt för vad mitt första meddelande påpekade. dnm (d | b) 12 februari 2011 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::Vad finns det för goda källor för den här kritiken? Personligen är jag tveksam till att hänvisa till bloggar o.dyl. Skulle någon insatt kunna lägga några representativa länkar här på diskussionssidan så man kan kika på det och komma med ett förslag på hur det kan jobbas in i artikeln? --Niklas RDis-ku-tera 27 februari 2011 kl. 22.27 (CET)
replies: text: ::: Det finns goda källor, såväl många feministiska debattörer som genusforskare och andra forskare har kritiserat Ström för att vara tendentiös och ovetenskaplig. Några bloggar skall det inte bli frågan om. Jag är inte känd för gilla den typen av källhänvisningar. ;P Jag har rätt ont om tid just nu att gräva fram källor och sådant, men skall se vad jag kan göra, annars så tror jag nog att även du kan hitta sådana källor rätt lätt genom att googla. Han är trots allt en mycket kontroversiell person. Vänligen, dnm (d | b) 27 februari 2011 kl. 23.51 (CET)
replies: text: ::::Hade hoppats jag skulle slippa tröska igenom spaltmetrar med googleresultat ;) nu satte du mig allt på pottkanten... Vad kan man egentligen räkna som en god källa i de här sammanhangen? Debattartiklar i större dagstidningar? Newsmill? Facktidskrifter? Flashback? Det vore också trevligt att hitta någon icke-genusvetare som kritiserat Ström, konspiratoriskt lagda kunde anklaga genusvetare för att kritisera Ström av självbevarelsedrift. Dessutom, en sakligt hållen kritik i artikeln kräver väl att vi redovisar Ströms ståndpunkt utförligare? --Niklas RDis-ku-tera 28 februari 2011 kl. 00.27 (CET)
replies: text: ::::: Hehe, jag försöker mitt bästa. ;)

text: ::::: Tja, eftersom denna person är främst en debattör och därmed har en subjektiv tesdrivning på sin agenda bemöts han förmodligen främst i debattartiklar. Det finns garanterat även nyhetsartiklar om honom då han har uttalat sig väldigt provocerande rörande utnämningar som gjorts och så inom staten. I princip är varje kvinnlig utnämning enligt Ström bara ett bevis på vårt samhälles mansförtryck, vilket han är flitig att påpeka. Detta retar inte bara genusvetare, utan ledarskribenter, jämställdhetsdebattörer och så vidare. Så det handlar inte om någon självbevarelsedrift hos en liten grupp genusvetare. Konspirationer kan man aldrig värja sig mot, hela Ströms anförande bygger ju kring en grundläggande konspiratorisk tanke.

text: ::::: Det är sant att det krävs att Ströms åsikt bör redovisas mer utförligt. Annars blir inte kritiken begriplig och kommer verka OVIKT, alternativt POV. Det måste vi undvika. dnm (d | b) 28 februari 2011 kl. 00.44 (CET)
replies: text: ::::::OK. Till att börja med verkar det som om hela boken Mansförtryck och kvinnovälde finns tillgänglig på nätet här(pdf-varning).--Niklas RDis-ku-tera 28 februari 2011 kl. 02.06 (CET)
replies: text: :::::::Kommer efter hand lägga in grejer jag hittar i listan här nedanför. Hjälp gärna till! (men försök hålla någon slags kvalitetsnivå på det.)--Niklas RDis-ku-tera 28 februari 2011 kl. 02.36 (CET)

text: :::::::Tillägg: Jag delar löst in i contra och pro Ströms åsikter/teorier, det innebär inte att det inte finns folk på t.ex. contra-ström sidan som ser positiva saker också --Niklas RDis-ku-tera 28 februari 2011 kl. 02.46 (CET)

text: ::Dnm skriver "Ström har drivit en tes kring jämställdhet väldigt hårt, en tes som går emot rådande normuppfattningar". Jämställdhetsdebatten är mycket kontroversiell; det råder knappast någon "normuppfattning". Du syftar antagligen på radikalfeminismens tolkning av ämnet som de senaste 5-10 åren har stött på allt starkare patrull, till exempel efter "Könskriget" 2005 och nu senast 2010 efter "Hjernevask". Wikipediaartikeln om Ström ska hållas neutral och fri från partsinlagor. Aikclaes 22 januari 2012 kl. 16.36 (CET)
replies: text: ::: Jag skulle vilja hävda att den generella debatten som förs inte är speciellt kontroversiell. Pär Ström däremot är kontroversiell med mycket starka och ovetenskapliga påståenden och angrepp.
replies: text: :::: Det räcker med att se hur hätsk debatten blir i kommentarsfältet under valfri kvällstidningskrönika om jämställdhet (9 av 10 inlägg antifeministiska) för att bevisa min utsaga att jämställdhet är en kontroversiell fråga. Många kvällstidningar tar ju t.o.m. bort möjligheten att kommentera jämställdhetsartiklar av just denna anledning. Debatten är däremot inte speciellt kontroversiell på genusvetenskapsinsitutionerna, men det beror ju på att endast radikalfeministiska åsikter tillåts där Aikclaes 22 januari 2012 kl. 20.34 (CET)
replies: text: ::::: Med det resonemanget du för skulle jag kunna hävda att majoriteten av svenska folket tycker om Sverigedemokraterna. Högerextremmister och nazister är överrepresenterade på kommentatorsfälten trots att deras åsikter tillhör en mycket liten minoritet. Samma är det med antifeministerna när det kommer till sin kärna. Det argumentet du anför blir därför inte hållbart och synnerligen inget skäl till att ta bort källbelagd information. dnm (d | b) 22 januari 2012 kl. 21.07 (CET)
replies: text: :::::: Dålig jämförelse. Mitt argument om kommentatorsfälten på kvällstidningarnas sajter var ett belägg enbart för att ämnet är kontroversiellt. Många kommentarer = kontroversiellt ämne. Någon forskning som stöder din utsaga "Högerextremmister och nazister är överrepresenterade på kommentatorsfälten" finns inte och pståendet är därför snömos. Jag börjar inse nu varför svenska Wikipedia håller så låg kvalitet när det finns erfarna wikipedianer som som du så uppenbart låter sin egen politiskt bias gå före sajtens viktiga neutralitetsprincip. Aikclaes 22 januari 2012 kl. 22.06 (CET)
replies: text: ::::::: Många kommentarer = av få personer med starka åsikter, på så sätt ser verkligheten ut. Ämnet är därför inte mer kontroversiellt än dessa enstaka individer gör det. Ifall detta skulle vara definitionen på kontroversiella ämnen är nog allt kontroversiellt eftersom avvikare finns inom allt. Det finns ingen forskning för påståendet men är däremot något vi alla kan läsa genom att titta på tidningar på nätet. Detta gick lättare att se innan tidningarna började stoppa kommentatorsmöjligheterna delvis på grund av just mitt påstådda snömos.

text: ::::::: Min egen persons åsikter i sammanhanget är helt ovidkommande så gör inte wikipolitik av dem, åsikter du omöjligt kan känna till. dnm (d | b) 22 januari 2012 kl. 22.19 (CET)
replies: text: :::::::: Det är klart mer uppenbart att genus och jämställdhet är ett kontroversiellt ämne än ditt påstående att "högerextremmister och nazister är överrepresenterade på kommentatorsfälten". Vad gäller dina åsikter så har du flera gånger bara på denna sida skrivit att du anser att Ström är en "ohederlig person" vilket är så lågt och ovidkommande i detta sammanhang att jag blir mållös. Aikclaes 23 januari 2012 kl. 06.59 (CET)
replies: text: ::::::::: Återigen är min person helt irrelevant i sammanhanget, men ja, jag delar den vetenskapliga uppfattningen av Pär Ströms bedrifter just för att jag själv har under lång tid arbetat med vetenskapliga metoder. Sättet han använder data på och presenterar denna är ohederlig ur vetenskapligt perspektiv men kan må hända vara "populistiskt" ur politiskt perspektiv. Det är nog en av orsakerna varför han skapar mycket kontrovers. Det är inte NPOV att plocka bort reaktionerna på hans böcker och det är inte NPOV att omformulera kritiken som riktats och i synnerhet inte skriva om begrepp som används i debatten, såväl av honom som de som bemött honom. dnm (d | b) 23 januari 2012 kl. 12.28 (CET)
;Contra
*Sigge Eklund i Aftonbladet 
*Maud Lindström i Stockholms fria 
*Inti Chavez Perez i svd 
*Gustav Almestad i Aftonbladet 
;Pro
Jag samarbetade med Pär Ström lite i slutet av 90-talet, och jag uppfattade då och även senare att han sökte sig till frågor som låg i samhälls/mediafokus. Jag uppfattade att han därefter valde att formulera sig drastiskt för att få publicitet och uppmärksamhet och via det förbättra sin försäljningssiffror av böcker och efterfrågan och arvode för att prata på konferenser. Utifrån min bild att han söker kontroverser, mer än att egentligen ha extrema åsikter, så undrar jag om det är klokt göra för mycket av om kontroversdelen. Jag tycker nuvarande text med en kort komplettering att han ofta kommit in i kontroverser räcker, utan att alltför djupt precisera kontroverserna (som ju enligt min mening han gärna vill se som en typ av reklam för sig själv).Yger 16 mars 2011 kl. 18.02 (CET)

text: Som jag i många andra sammanhang deklarerat är jag inte förtjust i kontroversavsnitt. Jag ser inte heller att vi behöver något här, däremot måste den kritik som Ström mött framgå genom tydlig tydlig adressering. Idag framgår inte detta alls, enligt mig, och detta skapar en obalans i artikeln som är negativ. Man kan däremot fråga sig om detta är ett POV-problem, eller ett OVIKT-problem. Det är dock hur som helst information som saknas. dnm (d | b) 16 mars 2011 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :Per-Olof Eriksson som är betydligt mer kritiserad har inget om detta i sin artikel (och  om Lars Berns stolligheter inget alls i hans artikel). Jag uppfattar att Per Ström mer kännetecknas av att leverera resultat med dålig sakkvalitet och han skyler detta genom att uttala sig mer extremt. Så att beskriva honom som anti-femininist kan alltså ge en fel bild. Jag tror det är extremt svårt få in denna bit korrekt, och tror det kan räcka med att justera uttryck som "uppmärksammad" till "uppmärsammad och ifrågsatt".Yger 17 mars 2011 kl. 08.29 (CET)
replies: text: ::@Yger: Fint att du har börjat ta tag i det! --Niklas RDis-ku-tera 18 mars 2011 kl. 14.11 (CET)
thread_title:  Kontroversiell person 

message: Vilka uppgifter är det som är ifrågasatta? Alla uppgifter i artikeln har tillförlitliga källor.
replies: text: Jag har nu kontrollerat samtliga referenser utom den som går till SVT:s debattprogram och tar därför bort mallen.  Rex Sueciæ 12 februari 2011 kl. 23.18 (CET)
thread_title:  Ifrågasatta uppgifter? 

message: Jag noterar att artikeln är utsatt för sabotage med användare som inte är intresserade av att förbättra artikelns innehåll. 
replies: text: Istället för att endast skrika "sabotage", kan du väl lugnt diskutera? Imperto 11 februari 2011 kl. 22.46 (CET)
==="Sluta Sabotera Pär Ströms artikel"===

text: Inlägg flyttat från Användardiskussion:Urbourbo
Du är väldigt aktiv i Pär Ströms artikel men hjälper inte till någonting med skrivandet. Har du några klagomål så ändra i texten eller skriv till. Det du håller på med liknar sabotage./Willies 12 februari 2011 kl. 07.49 (CET)

text: Willies, Jag håller med dig om att det är ett ideal att lägga tid och möda på att förbättra artiklar, hellre än att bara påpeka brister i hopp om att andra användare med mer kunskap eller tid ska åtgärda problemen. Men det kan inte kallas sabotage. Att däremot upprepade gånger ta bort åtgärdsmallar utan föregående diskussion med konsensus (, ) strider mot våra riktlinjer. Du är redan varnad om blockering, och du får betrakta detta som ytterligare en varning. /Urbourbo 12 februari 2011 kl. 12.22 (CET)
thread_title:  Sabotage 

message: :Inlägg flyttat från Användardiskussion:Urbourbo
Du är väldigt aktiv i Pär Ströms artikel men hjälper inte till någonting med skrivandet. Har du några klagomål så ändra i texten eller skriv till. Det du håller på med liknar sabotage./Willies 12 februari 2011 kl. 07.49 (CET)
replies: text: Willies, Jag håller med dig om att det är ett ideal att lägga tid och möda på att förbättra artiklar, hellre än att bara påpeka brister i hopp om att andra användare med mer kunskap eller tid ska åtgärda problemen. Men det kan inte kallas sabotage. Att däremot upprepade gånger ta bort åtgärdsmallar utan föregående diskussion med konsensus (, ) strider mot våra riktlinjer. Du är redan varnad om blockering, och du får betrakta detta som ytterligare en varning. /Urbourbo 12 februari 2011 kl. 12.22 (CET)
thread_title: "Sluta Sabotera Pär Ströms artikel"

message: Eftersom det finns de som bara använder mina ändringar emot artikeln har jag återställt den till den version som gällde innan mina ändringar.
Dvs denna skriven av dnm 3 februari. Markerad i fet stil också. http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=P%C3%A4r_Str%C3%B6m&oldid=13478580
(nuvarande | föregående)  11 februari 2011 kl. 09.51 Willies (Diskussion | Bidrag) (3 695 byte) (Finns fotnoter och källor) (gör ogjord)
(nuvarande | föregående)  3 februari 2011 kl. 14.03 Dnm (Diskussion | Bidrag) (3 729 byte) (rensar. wikipwdia är ingen länksamling) (gör ogjord)
/Willies 12 februari 2011 kl. 15.34 (CET)
replies: text: De ändringar som görs i artikeln måste rimligen göras i syfte att förbättra artikeln – inte i andra syften.  Rex Sueciæ 12 februari 2011 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :Om ni inte litar på det jag skriver eller ens inte ids kontrollera att källorna stämmer (vilket de gör) är det bättre att vi tar bort mina ändringar. /Willies 12 februari 2011 kl. 15.44 (CET)
replies: text: :: Det är bättre att den är mallad, så att uppgifterna kan kontrolleras. Det finns ingen brådska med det. Fernbom2 12 februari 2011 kl. 15.54 (CET)
thread_title:  Återställning 

message: Vid närmare genomläsning tyckte jag artikeln mer var en reklamtext för Pär Ström än en korrekt encyklopedisk beskrivning. Jag har påbörjat denna neutralisering där jag tagit bort ord som it-strateg (han har aldrig varit det), med i företagsledningen för FLT, är OVIKT med tanke på hur litet det företaget var, chef på IMT, också OVIKT med tanke på dess ringa storlek. Jag behöver förstärka inledningen med fler källor och sedan skriva om de senare avsnitten så de också blir korrekta och balanserade.Yger 18 mars 2011 kl. 14.40 (CET)
replies: text: Som jag skrev här ovanför: Fint att du tar tag i det! --Niklas RDis-ku-tera 18 mars 2011 kl. 14.46 (CET)
replies: text: :Nu klar och har också tagit bort POV mallen.Yger 18 mars 2011 kl. 16.57 (CET)
replies: text: ::Föredömligt resonemang, och utmärkt resultat. Tack! /Urbourbo 18 mars 2011 kl. 18.35 (CET)
thread_title:  AvPovning 

message: Bestäm er. Det går inte att ta med recensioner när de passar och utelämna de när de inte gör det. 
replies: text: Recensionerna som ligger är på äldre böcker, sådant som det finns många recensioner om. Har du någon konkret och saklig kritik mot recensionerna som nu ligger? Avspeglar dessa inte källorna? Dina urval av citat avspeglade inte recensionerna, vilket visar på att du vinklat artikeln. dnm (d | b) 19 maj 2011 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :Låt länkar till recensionerna stå så kan säkert ett samlat neutralt omdömme göras längre fram.

text: :http://www.sydsvenskan.se/incoming/article1471610/Strom-mot-strommen.html

text: :http://nwt.se/asikter/ledare/article906593.ece
replies: text: :: Det står nu om Ströms senaste bok att "Källorna i boken har sågats kraftigt då mycket av den vetenskapliga hänvisningen syftar till bland annat Aftonbladetartiklar och andra tidningsartiklar och daterade forskningsartiklar som har mer än 40 år på nacken.[20]". Detta syftar på en recension av Lina Arvidsson där Ströms källhänvisningar tas upp. Denna passus är ej neutral då en enda recension definitivt är en minoritetsuppfattning. Vidare är påståendet i sak fel då de flesta källhänvisningar i Ströms bok är till artiklar skrivna de senaste par tre åren. Av 112 källor är en från 1976, finns också några där datum glömts bort så kan vara ett par procent äldre källor. Men det är en debattbok och ingen vetenskaplig avhandling så det blir löjligt att bland allt annat välja ut en enda persons åsikt om just källorna i Ströms bok och ta med det i wikipedia. Wikipedia tar väl aldrig med enstaka recensioner om andra debattörers böcker? Wikipedia ska ju inte ska ta ställning enl NPOV handboken. Ordvalet "sågats kraftigt" ger känslan att avsikten mest är att förolämpa Ström och hans sympatisörer. Beträffande Aftonbladetartiklar bland källorna, ja de finns och den ena är till ett debattinlägg och exempliflierar vad Ström anser vara en myt och det blir då ganska relevant i just det sammanhanget eftersom AB är en av de mest lästa dagstidningarna, den andra referensen är till en enkät i den tidningen och blir då relevant på samma grund. Kan vi ta bort kommentaren om den Kraftiga Sågningen?--Grnutzky 20 november 2011 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :::Instämmer och tar bort texten, men inte länken till artikeln. En summering av mottagandet bör göras genom att ha en källa som gör denna summering, inte att vi väljer ut texter som är att se som egen forskning.Yger 20 november 2011 kl. 18.00 (CET)
replies: text: ::::Finemang, en kvalitetshöjning och som du säger - summeringen av mottagandet bör göras av en källa, inte av oss. En annat diskutabelt påstående i artikeln är "..Främst som kritiker av feminism och feministiska konspirationer han kallar Amazonia som enligt honom har till syfte att motverka män och låta kvinnorna ta över makten i samhället.[3]" . Referensen nummer 3 går till ingenstans, men om man googlar på Amazonia + Ström så hamnar man på en blogg av en person som heter Hanna Fridén som uttrycker starka åsikter vad gäller Ström. Wikipediaartikelns mening om konspirationer och Amazonia bör nog tas bort. Jag har bläddrat igenom Ströms blogg och finner inget som tyder på konspirationstänkande, inte heller ser jag ett frekvent omnämnande av "Amazonia" (ett ställe dock, mer i en bisats och uppenbart skämtsamt). Vi förstår att han ej är feminist, och det är för detta han är mest känd tycks det, men han har knappast en huvudtes om en hemlig konspiration.--Grnutzky 20 november 2011 kl. 19.48 (CET)
replies: text: :::::Tagit bort även nämnandet av Amazonia som inte hade starka källor och som inte behövs för förståelsen.Yger 20 november 2011 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :::::: Jag måste erkänna att jag inte är till freds med dessa förändringar som jag upplever som frisering. PS är en ohederlig person som förvränger data och pysslar med demagogi. Det ska framgå i artikeln. Vi kan inte ta bort information bara för att den är obekväm och bara för att vi omskriver en recension recenserar vi inte. Det som stod innan var inte bra men ha kvar källor på sådant som inte står i artikeln håller inte! Vill du Yger titta över omformuleringar på de texter du tagit bort? Du brukar göra bra omformuleringar. Vänligen, dnm (d | b) 20 november 2011 kl. 21.18 (CET)
replies: text: :::::::Ohederlig person? Har du källor på det? 79.102.12.107 20 november 2011 kl. 21.20 (CET)
replies: text: :::::::: Bland annat det som tagits bort visar på det. Jämför man också det PS påstår med forskning på området framträder just detta. Granskar man PS källor märker man det också tydligt. Vi ska inte recensera men vi kan omskriva recensioner med mera. Förövrigt borde du logga in på din användare ifall fortsatt diskussion ska vara möjlig. dnm (d | b) 20 november 2011 kl. 21.36 (CET)
replies: text: :::::::::Jag har ingen "användare", vad det nu spelar för roll. 79.102.12.107 20 november 2011 kl. 21.40 (CET)

text: Vi bör använda diskussionssidan för att komma fram till hur vi ska skriva om det mottagande som boken fått. Kritiken har varit rätt hård varför den inte kan blundas för. Jag ställer helt upp på att formuleringarna som låg inte var bra varför jag citerade recensionen istället. Detta togs emellertid bort av Användare:Luttrad. Användaren lade sedan tillbaka fotnoten till recensionen. Ett sådant här förfarande kan vi inte ha. Antingen skriver vi något eller så censurerar vi helt. Vi skall inte fotnota saker som inte finns omskrivet i texterna. Det skapar förvirring om källäget och det är väldigt otydligt för läsaren. Låt oss inventera vilka recensioner som finns och så väger vi ihop en text här som vi sedan lägger in i artikeln. dnm (d | b) 20 november 2011 kl. 22.42 (CET)
replies: text: : Ström är ju en debattör som söker sig till heta ämnen så det är rätt självklart att vissa hatar honom medans andra hyllar honom. Detsamma gäller böcker han skrivit och som han kommer att skriva. Vi bör avstå från att söka bli en domstol som avgör vilka recensioner som är "korrekta" eller "balanserade" eller göra en egen recension genom att klippa ihop ord från andras texter. Vi kan ju säga att vissa tycker han har rätt men vissa att han har fel, men det förstår man ju rätt snabbt att hans grej är att leverera bränsle till diskussioner. Kan man inte bara konstatera att han är debattör eller att han är omstridd, och så talar det för sig själv? Behövs ingen källa för att säga det, det går ju knappast att hävda att alla tycker lika. En annan sak jag vill säga är att meningsmotståndare inte behöver vara ohederliga, de kan helt enkelt ha ett annat perspektiv på grund av andra erfarenheter, eller tänka annorlunda av andra skäl. Man bör hålla detta i tankarna om man söker en neutral ståndpunkt--Grnutzky 21 november 2011 kl. 08.28 (CET)
replies: text: :: Hat eller ej. Det är inte vår uppgift att bedöma. Vi ska inte syssla med informationsunderlåtenhet. Har han mött kraftig kritik (vilket han har) då bör det framgå precis som de positiva recensioner som han fått. Detta görs i flera andra fall. Mottagandet bör omskrivas av Wikipedia, då vi är en encyklopedi. Att han fuskar med källor och är allmänt ohederlig i sin presentation av "sanningen" blir inte mindre faktiskt oavsett hur man står i relation till de åsikter han för fram. Feminismen ska granskas precis som allt annat, men det ska göras vetenskapligt och sakligt. Nu när hans bok bedömts innehålla många brister och det framkommer i flera bokrecensioner. Ska vi då förtiga detta? dnm (d | b) 21 november 2011 kl. 14.04 (CET)
replies: text: :::Två saker. Först har PS haft tre kãrriärer vilket väl återspeglas i de tre sakavsnitten. Att då i ingressen poängter en av hans karriärer är OVIKT. Sedan är det inte vår roll "att förtiga" eller "bör omskrivas". Vi bör behandla denna person som alla andra kontroversiella, dvs genom källbelagda sakfakta i sakavsnitten och undvika värderande epitet (både med direkta eller indirekta (använding av citat) skrivningar.Yger 21 november 2011 kl. 14.20 (CET)
replies: text: :::: Han är känd för sin aktivitet rörande feminismen varför det inte är helt förvånande att det är där fokuset för artikeln hamnar. Förutom att det är vad han är känd för verkar det också vara det han primärt pysslar med nu för tiden. Det är vår sak att skriva om det som är relevant rörande PS. Är inte hans ställningstagande rörande detta såpass relevant att personens åsikter ska kunna lyftas utan att det bli OVIKT, samt att mottagandet av hans bidrag som debattör är relevant för en encyklopedisk artikel? Artikeln har POV-problem. Borttagandet blev POV och tilläggen var skrivna POVigt. Detta bör vi hitta en lösning på. dnm (d | b) 21 november 2011 kl. 15.47 (CET)
replies: text: :::::Han är känd för dig för genusfrågorna för mig är han primärt känd för jobbet med integritet. Och jag är övertygad att i IT kretsar och i eftermäle kommer integritetsarbetet bestå medan genusgrejen är en dagsslända. Men det inte upp till oss att bestämma detta, det finns plats i artikeln beskriva båda delarna. Men desto viktigare då att i ingressen vara kort och inte blåsa upp den ena av dessa saker.Yger 21 november 2011 kl. 17.11 (CET)
thread_title: Recensioner eller inte

message: Ovanstående rubrik lades till i efterhand som ett försök att göra diskussionen lite mer överskådlig. Niklas R (D#) 2 december 2011 kl. 01.10 (CET)
Jag tar detta här eftersom bl.a. "Amazonia" diskuterades ovanför: Meningen "Främst som kritiker av feminism och feministiska konspirationer som han anklagar för att eftersträva ett "Amazonia" som enligt honom är ett framtida feministiskt drömsamhälle där män motverkas och kvinnorna har tagit över makten i samhället" är för lång, krånglig och specifik för att ligga i inledningen. Låt det stå att han gjort sig känd som kritiker av feminism och behandla vad kritiken går ut på längre ned i artikeln (det finns ju ett avsnitt om detta). Det vore bättre om vi kunde luta oss mot någon källa som summerar Ströms uppfattning hellre än att själva försöka summera alla de disparata åsikter han för fram på den där bloggen. Det blir lätt egen forskning av det. Går det att få fram en någorlunda neutral (och med det menar jag inte nödvändigtvis okritisk, men en som även Ström hypotetiskt skulle kunna ställa sig bakom) sammanfattning av Ströms åsikter från någon eller några av de källor som bemött honom? Niklas R (D#) 21 november 2011 kl. 09.05 (CET)
replies: text: Instämmer, men nöjer mig nu med att lägga in formuleringen som Luttrad förde in.Yger 21 november 2011 kl. 09.29 (CET)

text: Jag har lyft bort det OVIKT-iga i inledningen och flyttat det till lämpligt avsnitt längre fram i artikeln. En inledning skall kort och kärnfullt beskriva vad personen är känd för, men inte gå in på detaljer med omständliga formuleringar. Konsensus lutar just nu mot att inte ha med detta i introt. Åsikter som att PS är en "ohederlig person som förvränger data och pysslar med demagogi" hör inte hemma i encyklopediska sammanhang och skulle aldrig gå att belägga med trovärdiga källor. Imperto 21 november 2011 kl. 16.31 (CET)
replies: text: : Ja konsensus är så, så det är bra att du flyttade det. Jag tror inte någon tycker detta ska stå i inledningen. Sedan tror jag inte heller att någon tycker att "ohederlig person som förvränger data och pysslar med demagogi" bör ingå i artikeln. Så där lär vi inte hamna. dnm (d | b) 21 november 2011 kl. 17.13 (CET)
replies: text: :: Kanske bör sen Amazoniagrejen bort och "Främst som kritiker av feminism" får bli kvar. Som sagt ovsn så finns ingen vettig källa till detta med Amazonia, en googlesökning på "Ström Amazonia" leder till tre Strömhatares bloggar men ej till Ström själv. Det är en annan person som har Amazoniagrejen, och Ström citerar honom på ett ställe, troligtvis därför det kommer med. Ströms återkommande påstående är att han är vad han kallar Jämställdist och för lika rättigheter. Möjligen kan detta nämnas som ett faktum och anses utgöra ett neutralt påstående eftersom det svårligen kan förnekas att han säger så med egna ord när han sammanfattar sin hållning. Med jämställdism menar han att han inte bara kämpar för kvinnor och inte bara för män. Hans senaste bok kan duga som källa här, se t.ex förordet.--Grnutzky 21 november 2011 kl. 18.45 (CET)
replies: text: ::: Det är märkligt. När jag går in på Genusnytt, som drivs av PS så finns då Amazonia. dnm (d | b) 21 november 2011 kl. 19.04 (CET) (Länken verkar inte fungera så bra längre. Däremot finns det en länk längre ner som PS rekommenderar som leder vidare till Amazonia – den framtida värld där kvinnor styr: En forskningsrapport från Institutet för framtidsstudier om det framväxande kvinnosamhället)
replies: text: :::: Ja precis, ordet Amazonia förekommer på precis ett ställe på Ströms blogg (just nu, men en blogg ändras över tiden). Det är i en av väldigt många länkar och den är trasig men man kan se att den ska gå till en bok av Arne Jernelöv om man söker på orden i länktexten. Jag vet inte vem det är, men Amazoniabegreppet hör kanske mer hemma på denne Jernelövs Wikipediasida om och när den skapas. Kanske har det funnits en förklaring, men det verkar nu tokigt att Amazonia blivit något centralt i wikipediatexten om Ström. Amazoniatexten infördes 10 nov av anv. Hannafriden som rimligtvis är samma person som Hanna Fridén som skrivit en av de kritiska/hatiska "recensionerna" på nätet.--Grnutzky 21 november 2011 kl. 20.20 (CET)
replies: text: :::::Så vitt jag kan se så förekommer Amazonia i alla inläggen i träfflistan som dnm länkar till (men i något fall endast i kommentarerna), så det får väl anses vara belagt att Ström använder ordet – sen vet jag inte hur viktigt själva ordet är i förhållande till vad det syftar på... Ströms åsikter om vad genusvetenskapen/feminismen syftar mot för samhälle är redan rätt väl beskrivna i artikeln tycker jag ("Jag anklagar"-citatet säger rätt mycket).Niklas R (D#) 21 november 2011 kl. 21.21 (CET)
För att återvända till diskussionens huvudämne: Nej, vi brukar inte ha recensioner i artiklar (varför skulle vi ha det?), ej heller länkar till dessa. Däremot kan man mycket väl beskriva verkens mottagande med fotnoter till källor som styrker detta, och då helst inte till recensioner, om så kan undvikas.  Riggwelter 21 november 2011 kl. 21.27 (CET)

text: ::::: Jag har refereat rakt till Ströms blogg där han omnämner Amazonia. Ni må inte gilla det, men det är fortfarande fakta. I den källhänvisningen finns bland annat påståenden från Ström att han oroar sig för att kvinnor i manskläder är ett grepp från Amazonia, och Amazonia är något han regelbundet tar upp i hans böcker som också finns som källhänvisning i artikeln. Ni som raderar detta: Ni tar borta fakta, och ur ett mycket emotionellt perspektiv. Om ni inte gillar att han diskuterar Amazonia så föreslår jag att ni tar upp det med Pär personligen istället för att radera det ur hans artikel. Då Pär Ström själv står för detta bär han knappast besväras över att Amazonia omnämns i hans artikel. Påståenden om att det enbart leder till andra är helt enkelt felaktiga då källhänvisning jag gav ledde direkt till hans inlägg i hans blogg. hannafriden 26 november 2011 kl. 04.40 (CET)
replies: text: :::::: Tror inte att det är lögn att han har omnämnt Amazonia, säkert inte, men en källhänvisning måste vara någotsånär stabil vilket särskilt kan bli problem med just en blogg. Om jag idag går till http://genusnytt.wordpress.com/ som antagligen avses och gör Find on this page och skriver Amazonia får jag bara en enda hit och den är på en trasig länk som skulle gått någonstans utanför hans site. Vi kan inte heller hänvisa till våra egna bloggar, eller säga tex att "enligt bloggaren Hanna Friden som är kritiskt inställd till honom skriver han mycket om Amazonia". Även om Ström själv nämner Amazonia på typ sidan 123 i en bok och sen på var tvåhundrade bloggsida så räcker det inte, det får fel proportioner i en artikel på ett halvt A4. Amazoniastycket är konstigt och bör tas bort. --Grnutzky 29 november 2011 kl. 20.36 (CET)
replies: text: :::::::Det är något fel på den sökning du gör. Liksom dnm och Niklas R får jag upp en rad träffar där det används i bloggtexten, tiotals inlägg det senaste året (jag har inte läst alla träffar, det är för många, men det fanns med i bloggtexten, i samband med någon formulering om "kvinnosamhället Amazonia vi håller på att gå mot" eller dylikt, i varje inlägg jag undersökte). Det är mycket enkelt att konstatera och uppenbarligen en återkommande formulering hos Ström, om än måhända som retoriskt grepp snarare än försök till profetia. Tydligen har ETC konstaterat det nyligen, men ETC är för agendadriven för att vara en god källa. /Julle 29 november 2011 kl. 21.26 (CET)
replies: text: :::::::: Det blir så långsökt och man får gå ner nivåer. Första man hittar om man gör det är då http://genusnytt.wordpress.com/2011/11/24/tidningen-etc-till-valdsam-attack-mot-mig-och-billing/ men tittar man närmare är det ifrån ett urklipp från ETC som han har där!  Hitta en riktig källhänvisnng eller ta bort anser jag. --Grnutzky 29 november 2011 kl. 22.21 (CET)
replies: text: :::::::::Jag tycker inte vi behöver referera till någonting annat än Ströms blogg i just det här fallet (även om en relativt neutral sekundär eller tertiär källa vore att föredra). Det är uppenbart att Ström använder ordet i flera inlägg, kan du (Grnutzky) försöka förklara lite tydligare varför du anser det bör uteslutas ur artikeln (bortsett från att du tycker källan är dålig)? Niklas R (D#) 29 november 2011 kl. 22.38 (CET)

text: :::::::::Ja, i första inlägget är det ett citat. Det hindrar inte att vi är flera (dnm, Niklars R, hannafriden, undertecknad) som nu har gått igenom Ströms blogg och konstaterat att det är ett vanligt förekommande tema. Men jag tycker inte att det är ett bra sätt att källbelägga på, nej. /Julle 29 november 2011 kl. 23.28 (CET)
replies: text: :::::::::: Hej, helt enkelt inte encyklopedimässigt att ha med sånt. Har kollat Martin Luther Kings wikipediasida eftersom han verkligen är känd för sina retoriska figurer. Dessa används inte för att förklara honom, står helt torrt "verkade mot rassegregering" plus saker om hans livsöde. Hoppas ingen får dit att han drömde ofta, tex om berg och dalars utjämnande, blir väldig konstigt utanför sammanhanget och opassande. --Grnutzky 30 november 2011 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :::::::::::Ok, tack. Så vilka är argumenten för att inkludera detta? (Bortsett från det blotta faktum att Ström använder ordet då och då.)Niklas R (D#) 30 november 2011 kl. 19.34 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag tycker att det är helt rimligt att källbelägga till en persons blogg. Hans genusarbete manifisteras främst i hans blogg, vilket han nämns för. Andra saker han arbetar för borde man rimligtvis också kunna inkludera, med andra ord. Det eller att ta bort allt, vilket skulle vara väldigt tråkigt i min mening. En källa är ju inte oriktig bara för att den inte råkar vara utgiven av Bonnier eller liknande och Ström har ju 100% makt över sin blogg och borde därför ses som den mest troliga källan som överhuvudtaget kan existera. Och Niklas, han använder inte alls ordet bara då och då, om du ogillar att Pär talar om Amazonia så föreslår jag att du tar upp det med honom istället för att försöka censurera Wikipedia för att du finner något obekvämt. Jag finner det också illa att mina tidigare referenslänkar till Pär Ströms skrivande har raderats med motiveringen att de "inte går någonstans" då jag och andra utan problem har kunnat klicka på dem. Var siten nere för tillfället? Är en tillfällig driftstörning i Wordpress nog för att radera källor? Min ändring var på grund av att det stod, och nu igen, fortfarande står att han gjort sig känd inom genusfrågor. Det finns ingen hänvisning till detta, och detta stämmer inte överrens med verkligheten. Han är däremot känd för att vara kritisk gentemot feminismen och att tala om amazonia, samt han har släppt en bok vid namnet Manförstryck och kvinnovälde som går ut på att kvinnor förtrycker män. Det är inte genusfrågor, och jag förtydligade detta. Jag blir upprörd över censuren och påståenden som tillåts stå kvar utan referenser och att saker som folk ogillar raderas trots referens för att de inte anser att hans egen blogg är bevis nog på hans egna arbete. hannafriden 1 december 2011 kl. 01.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::hannafriden, jag är inte ute efter att censurera Wikipedia. Jag finner inte Ströms användande av ordet "amazonia" obekvämt, bara tragikomiskt... Döm mig inte som Ström-supporter på förhand är du snäll. Både du, jag, dnm och Julle har konstaterat att Ström nämner Amazonia med jämna mellanrum på sin blogg. Bloggen är en primärkälla och duger därför utmärkt för att stödja t.ex. direkta citat av Ström eller sådant som att han nämner amazonia ofta. Eventuella tolkningar eller beskrivningar av Ströms åsikter bör däremot helst hämtas ur sekundära eller tertiära källor. Tolkar jag dig rätt om jag förstår det som att det är formuleringen "Från 2007 har Pär Ström framför allt gjort sig känd som debattör i genusfrågor" i inledningen som du tycker är missvisande? Niklas R (D#) 1 december 2011 kl. 02.17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag är givetvis helt okej med att vi tar citat istället, men jag finner det illa att ett påstående utan referens får stå kvar. Jag föreslår att vi raderar att han gjort sig känd inom genusfrågor så vitt vi inte kan hitta en trovärdig källa som påstår detta, vilket är helt i linje med Wikipedias regler. Jag letar för närvarande efter en men kan inte hitta någon, jag hittar däremot ett flertal tidningar, recensenter, politiker, journalister med flera som beskriver Pär Ströms aktion mot kvinnor. Jag skulle vilja påstå att det jag skrev är mer underbyggt än det som får stå kvar. Ursäkta om jag tolkat det som en viss partiskhet i vad man anser får stå om honom som person eller inte, men om du säger att så inte är fallet så tror jag dig givetvis! Så länge det utan referens faktiskt får någonstans i närheten samma behandling som det som hade referens, men en ogillad referens. Men jag kan inte undgå att se att det påståendet, utan hänvisning, ignoreras helt i det här sammanhanget. hannafriden 1 december 2011 kl. 02.31 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Skulle kanske formuleringen "Från 2007 har Pär Ström framför allt gjort sig känd som kritiker av nutida feminism och genusvetenskap" vara en bättre formulering att ha i inledningen? (ämnet utvecklas ju vidare under sin egen rubrik längre ned i artikeln.) Niklas R (D#) 1 december 2011 kl. 02.39 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag tror inte formuleringen är riktigt rättvisande men en bra början. Jag tänker mig i stil med "Från 2007 har Pär Ström framför allt gjort sig känd som motståndare av feminism och genusvetenskap". Det är betydligt närmare sanningen och den bedömning som gjorts av rimliga källor. Ifall vi skulle hänfalla åt det som Grnutzky föreslår med hänvisning till Martin Luther King "verkade mot rassegregering" föreslår jag skrivningen "verkar för könssegregering" i Pär Ströms fall (det är dock inget primärt förslag eller något jag avser slås för). dnm (d | b) 1 december 2011 kl. 03.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Han är inte emot genusvetenskap, så det blir felaktigt. Samtidigt är det också svårt att beskriva det som att han är emot samtida feminism, när det är ett specifikt område han ägnar sig åt. Det finns ju många kritiker av feminism, men det innebär inte att man skriver böcker om kvinnomakt i samhället. Som ett exempel: Pelle Billing är kritiker av feminism, men han förespråkar inte att det förekommer mansförtryck från feminismens håll (förutom i specifika fall där feminister föreslår något konkret mot män, men det är ju en annan sak). Det är en väldigt stor skillnad att vara kritisk till en ideologi och att förespråka en annan ideologi med ett annat budskap. Som ett annat exempel: Det är en väldigt stor skillnad på att vara kritisk till hur vår invandringspolitik ser ut och att mena på att invandrare förtrycker svenskar, förstår du vad jag menar?hannafriden 1 december 2011 kl. 03.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Givetvis. Du har helt rätt. Det är jag som är alldeles för övertrött just nu. Min granne håller mig vaken genom att spela musik och yla. Det kan ta förmågan av vem som helst. :) Det är som du säger en skillnad, något jag är väl medveten om när jag är vid mina sinnesfulla bruk. dnm (d | b) 1 december 2011 kl. 03.31 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Jag gick förresten just igenom ungefär 25 inlägg av Ström där han pratar om Amazonia för att hitta ett citat som ni alla kan anse är tillräkligt tydligt att han faktiskt kämpar mot Amazonia. Duger: "Kvinnorna tar över, männen blir allt färre. Trenden är densamma i hela västvärlden. Detta är en av de viktigaste faktorerna bakom det faktum att vi är på väg mot ett samhälle där kvinnorna styr – ett Amazonia" (Länk: http://genusnytt.wordpress.com/2010/11/02/jamstalldhet-i-hogskolan-kan-tolkas-olika/ ) Det finns en hel del med ungefär samma formulering och en massa inlägg där han frågar om ditten eller datten är beviset på det, men det där var den mest koncisa formuleringen. Är den tillåten att publicera som ett bevis på att han tror och motverkar Amazonia? Jag finner att hans ideologi som framförallt går ut på mansförtryck och kvinnovälde (hans bok) är lite mer specifikt än enbart kritik av feminism, då det ju är en ideologisk ståndpunkt att man anser att samhället kontrolleras av en viss grupp och att det kommer tas över. Att enkom benämna det som kritik av "samtida feminism" är inte rättvisande. Jag är exempelvis väldigt kritisk till mycket religion men tror inte att den kontrollerar samhället eller håller på att ta över. Mycket, mycket stor skillnad. hannafriden 1 december 2011 kl. 04.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Ja, där står "Amazonia" men för mig handlar den texten om att han är emot skattefinansierade åtgärder för ökad kvinnlig dominans i högskolan. Som han anser finnas, vet inte så mycket om det själv, jag arrrbetar och ska strax iväg för övrigt. Vet inte tillräckligt om feminism och genusdebatten för att förstå om det är en attack på feminism heller. Eller på genusvetare. Tror det var så hannafriden menade också kanske?. Kan vi lägga till en bisats med innebörd att han exempelvis motsätter sig aktiva åtgärder för ökad kvinnlig dominans i högskolan? Känns som Amazoniameningen finns där för att förlöjliga Ström vilket blir resultatet om sammanhanget är borta, ett lexikon ska inte låna ut sig till det. PS, jag kanske ska varudeklarera mig som andra här, är ingen Strömfanatiker men tycker han kan ha en poäng här och var som i just denna fråga. --Grnutzky 1 december 2011 kl. 06.06 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Det spelar ingen roll vad du anser att hans inlägg handlar om eller vad du tycker om hans åsikt i den frågan, det här är knappast en diskussion om huruvida Pärs åsikter är riktiga eller inte eller vad vi tycker i olika jämställdhetsfrågor. Det här är en diskussion om huruvida han tror på Amazonia eller inte och anser det viktigt att motverka. Om du anser att det är en löjlig åsikt från Pärs sida som "förlöjligar" honom är det rimligen en diskussion du bör ta upp med honom, men jag vidhåller att det är censur av information att plocka bort information om en person bara för att man inte gillar informationen i sig. Vi har, svart på vitt, info om att han talar om det, han själv bekräftar det i sin blogg, källor som skriver om honom bekräftar det och att vidhålla att den här informationen inte får finnas här trots hänvisning men att annan information får finnas helt utan referenser är en partisk hållning till en person. Det är inte rimligt att det som står just nu får stå kvar utan källhänvisning men att källor på annat ska förklaras bort med att man råkar gilla vad resten av inlägget handlar om. hannafriden 1 december 2011 kl. 14.05 (CET)
(Avindenterar) hannafriden, kan du inte sluta vifta med censurflaggan hela tiden? Jag tror att det polariserar debatten på ett vis som inte är konstruktivt. Eftersom det är orimligt att citera allt som Ström skrivit här i artikeln måste vi göra ett urval, frågan är om en retorisk figur som amazonia-grejen är det som är mest relevant att ha med i ett sådant urval. Själv tycker jag det vore lämpligare att försöka beskriva vad det är Ström försöker göra för poäng istället. Niklas R (D#) 1 december 2011 kl. 18.16 (CET)

text: Den retoriska frågan om Amazonia är en rätt målande och tydlig beskrivning av Pär Ströms åsikt när det kommer till just denna fråga han brinner för. Det är därför ett väldigt lämpligt och konkret exempel. Jag ser inte det som något förlöjligande per se då det inte är vår uppgift att avgöra detta. Det är som hannafriden säger något som Grnutzky får ta med Pär Ström i egen person. Debatten blir lätt lite polariserad när det kommer till sådant här. Jag håller med hannafriden till viss del och sett till redigeringshistorik så har också Grnutzky inslag i debatten problem i användarens engagemang. Man kan notera vilka typer av redigeringar som gjorts i historiken. Det är förvisso inte många men kan ge en vag fingervisning. Utgångsläget är därför svårt. dnm (d | b) 1 december 2011 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :Må så vara, men många olika POV kan leda till en mer NPOV artikel i längden. Själv ger jag blanka f*n i om ordet amazonia tas upp eller ej, däremot vet jag inte om de sammanhang där Ström tar upp amazonia är de som bäst belyser hans ståndpunkt när de citeras utan den kringliggande kontexten. Som jag förstått Ströms poäng motsätter han sig all form av positiv särbehandling, delvis på grund av att han menar att män är (minst) lika diskriminerade som kvinnor i dagens samhälle. Rörelser som förespråkar att kvinnor skall lyftas fram eller särbehandlas (positivt) bidrar därför enligt ström till ett samhälle där män förtrycks medan kvinnor glider fram på en räkmacka. Om vi nu skall citera Ström mer än vad som redan görs i artikeln bör vi välja ett citat som i möjligaste mån visar på hur Ström lägger fram sin sak, inte bara ett som endast visar på hans retoriska slutklämmar... Niklas R (D#) 1 december 2011 kl. 18.33 (CET)

text: :Å andra sidan är hannafriden knappast neutral heller. Du engagerar dig också gärna i sådana här frågor, dnm. (Och jag själv är knappast heller rätt person att beskriva Pär Ström, i och med att jag tycker ... ja, saker som inte är diplomatiska nog att höra hemma ens på diskussionssidan.) Om Grnutzky har problem med sitt engagemang, vilket jag inte vet någonting om eftersom jag inte tittat på diskussionen, är användaren i gott sällskap i diskussionen. /Julle 1 december 2011 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :: Nej det har du helt rätt i, Julle. Jag har aldrig hävdat att varken jag eller annafriden är neutrala. Jag har dock inget syfte att varken demonisera eller förhärliga Pär Ström. Jag betonar dock det jag anser är encyklopediskt relevant i sammanhanget. Hade jag velat demonisera herrn hade jag valt ett annat forum eller skapat 100 användare. :) Målet här var inte att specifikt hoppa på Grnutzky. Där var jag otydlig. När jag bedömer redigeringar ser jag till syften och sådant i "kontroversiella" frågor. Det underlättar för att man själv inte ska halka i klaveret då jag, liksom de flesta, har starka politiska åsikter inom många olika områden. Vänligen, dnm (d | b) 1 december 2011 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::Jag är garanterat inte neutral i frågan vad gäller Ström, men det är tydligen ingen här. Nu är det däremot som så att det finns tydliga bevis på att Ström står för Amazonias existens och detta kan man inte censurera bara för att man finner uttrycket löjligt. Pär Ström tycker om författaren av boken av Amazonia och har refererat till honom vid ett flertal tllfällen, han har beskrivit att han anser att vi går åt Amazonia och han tar regelbundet upp frågor som han undrar om det är en del av det Amazonia som han anser utvecklas. Om man anser att detta är detta är löjligt, så får man som sagt ta upp detta med honom. Huruvida man finner teorin om Amazonia löjlig eller inte är inte något som ska värderas i en Wikipediaartikel och jag finner det extremt oseriöst att man raderar information för att man uppskattar andra saker hos en debattör. I min egen Wikipediartikel står det att jag skriver intimt om sex och Aspergers. Jag uppskattar inte att detta nämns i min Wikipediaartikel, men det är knappast något jag kan göra åt då det är fakta och jag inte anser att censur är en rimlig väg att gå. Jag finnetr också att det är relevant att citera uttalande om Ström att kvinnor är mindre intelligenta än män för det inte, precis som Amazonia, vardaglig kritik av nutida feminism utan det är att förespråka en viss ideologi. Man kan inte ignorera obekväm fakta bara för att man råkar sympatisera med vissa saker som en skribent skriver. Jag kommer att ta in flera administröter i detta om detta osakliga beteende fortgår. Man kan inte censurera saker bara för att man finner dem obekväma, i så fall skulle jag radera sex och Aspergers från min egen artikel vilket jag uppenbarligen aldrig gjort.

text: :::hannafriden 1 december 2011 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::::Kära diskussionsdeltagare, jag förstår inte censurargumentet - saker läggs väl till och tas bort i wikipediatexter som resultat av diskussioner. När någon/några har tyckt något ska bort. Hur avgör man om en borttagning är en censurborttagning eller en vanlig borttagning? Eller är all borttagning censur? (retorisk fråga, den sista).--Grnutzky 1 december 2011 kl. 22.04 (CET)
replies: text: :::::Du kan med fördel försöka låta bli att infektera den här diskussionen med värdeladdade uttryck som "kära". Vad fyller det för relevans? Kan vi inte försöka vara seriösa här?

text: :::::hannafriden 1 december 2011 kl. 23.14 (CET)
replies: text: ::::::hannafriden, jag tycker du i ditt inlägg från 1 december 2011 kl. 20.42 bortser från det jag skrev tidigare om urval. Ström har säkerligen skrivit massvis med dumheter på sin blogg, och vi kan källbelägga samtliga dumheter med en hänvisning dit. Poängen är att vi måste sålla bland dumheterna för att kunna skriva en informativ och koncis artikel. Så, frågan är: Varför är det så viktigt att få med just ordet "amazonia" när vi istället hade kunnat lägga energin på att tillsammans komma fram till ett gäng väl valda formuleringar som på ett balanserat vis fångar Ströms syn på relationerna mellan könen? Niklas R (D#) 2 december 2011 kl. 01.19 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tycker inte man kan frikoppla just Amazonia från det hela då den just tangerar det du skriver, om inte annat är det en bakgrund som skapar en större insikt om de åsikter och tankemönster PS har. Att beskriva hans syn på maktrelationerna mellan könen ges ju rätt mycket uttryck i just begreppet som det är strid om. Däremot kan inte begreppet stå fristående från ett sammanhang. Så om man kan hitta en formulering på ett sammanhang runt begreppet kan vi nog finna en lösning som blir alla till freds, eller gör alla lika missnöjda åtminstone. dnm (d | b) 2 december 2011 kl. 01.31 (CET)
replies: text: :::::::: När det gäller att sammanfatta Ströms tankar om det ena eller andra tenderar vi ju oftast att stöta på källproblematik, vilken somhelst tolkning eller syntes av Ströms åsikter som vi själva gör är lite för nära egen forskning för att jag skall vara bekväm med det. Samtidigt är det svårt att hitta goda källor som sammanfattar Ströms åsikter, han verkar helt enkelt inte viktig nog för att någon skall bry sig om att bemöta honom i, t.ex., en refereead tidskrift. För mig framstår det då som bästa alternativet är att försöka hitta något sammanhang där Ström själv sammanfattar sina ståndpunkter. "Jag anklagar"-meningarna ur Mansförtryck och kvinnovälde (varav en redan citeras i artikeln) är ett sådant sammanhang. Känner vi till några fler? Niklas R (D#) 2 december 2011 kl. 01.55 (CET)

text: ::::Ett påpekande: det som är relevant för administratörer i egenskap av administratörer vid meningsskiljaktigheter om hur en artikel skall utformas är att vi kan blockera användare samt skrivskydda och radera sidor. Ingenting annat. Vi har inte mer att säga till om mer exakt vad som skall stå i en artikel än någon annan. Dra för all del in mer folk, men huruvida de är administratörer eller inte är oväsentligt. /Julle 2 december 2011 kl. 02.03 (CET)
Om vi lite tittar från en annan infallsvinkel, nämligen att vi är en encyklopedi och inte en nyhetstjänst. Vi kan då se artikeln ur aspekten från den som är helt oinsatta i allt som ha med genus och Pär Ström att göra eller en som om 40 år vill rota i historien om vem denna PS var. Vad vill vi att dessa skall förstå. Jo att han var höll på med integritetsfrågor så pass att han kom med i regeringens IT råd och att han var med i debatten om genusfrågor, dock utan att få något erkännande för att föra fram intressant sakinfo och att ha intagit en ganska konventionell (mot)position i kvinnofrågor. Både citatet och den nu inlagda kommentaren om vetenskapliga brister i senaste boken visar just på detta, samt avsaknaden av något reellt erkännande. Att börja ta upp detta begrepp Amazonia skapar snarast förvirring hos den oinsatte läsaren och kan ge antydningar att PS har en avancerad basteori han utgår från, vilket enligt min mening är att ge honom ett erkännande han inte förtjänar i denna fråga. Så enligt min mening blir konsekvensen att att ta upp Amazonia att budskapet till den oinsatte läsaren, vår målgrupp, förvirras och att det snarast ger intrycket han har mer att komma med än han har. Jag ser inte heligt på denna fråga med tycker det är paradoxalt att de som är mest ilskna på PS är de som vill ha in detta, vilket troligtvis enbart gör totalintrycket mer positivt över PSs insatser vad gäller genusfrågor. fö har jag själv ingen känslomässig koppling till hans agerande i genusfrågor, men i hans insatser när det gäller integritet (där jag anser han var en dilettant).Yger 2 december 2011 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :::::Yger, om du kan vara så vänlig och hålla känslomässiga värderingar utanför och låta bli att beskriva människor som ilskna för att de lägger in information om Amazonia som Pär bevisligen själv gärna talar om bara för att du föredrar annan information så vore det bra. Jag har blivit bemött med angrepp av personer i den här tråden och folk har försökt starta personliga bråk med mig - Vilket är något jag ignorerat eller bemött vänligt, så att tillskriva mig en ilsken attityd finner jag tämligen olämpligt och jag förväntar mig ett mycket bättre beteende från en administratör. Jag beskriver inte dig eller andra som ilskna, hatiska eller dylikt - Försök göra samma sak och undvik från onödiga personliga gliringar, tack. Människor är inte ilskna för att de inte råkar dela din åsikt om att det är viktigt att inkludera annan info än enbart den om integritetsfrågor. Bevisligen anser jag att detta ska stå kvar, men Wikipedia är mycket riktigt ett uppslagsverk som du säger, och att då exkludera information som en enkel googling av Pär säger att han är mest känd för, sida efter sida, vilket också är det Pär själv främst lägger tid på finner jag väldigt Owikimässigt. Pär Ström har gett ut inte mindre än två (2!) böcker där hans hållning är att kvinnor inte diskrimineras, att de har mer makt än män ochatt män är de förtryckta. Detta är en viktig ideologisk hållning att lyfta fram. Ni här som beskriver det som osmickrande information om Pär när han själv skriver det och gett ut två böcker i ämnet finner jag märkligt. Sedan när blev Wikipedia en plats där kontributörer och även administratörer gjorde val där de stöder censusering av en persons egna uttalande, egna ideologi, för att de personligen ogillar debattörens uttalande och åsikter i dessa frågor? Jag vill också upprepa att påståendet att han främst skulle vara känd som debattör eller kritiker av samtida feminism och genusvetenskap helt enkelt inte stämmer och inte kan källbeläggas. Det går däremot finemang att källbelägga att han anser att kvinnor har makt, inte män, att kvinnor inte diskrimineras men att män gör det så jag förstår inte för mitt liv varför denna information som Pär till och med gett ut böcker om ska vara så förbjuden. Ditt personliga intresse i integritetsfrågor har knappast en relevans heller, det ska givetvis stå kvar, men det är helt klart felaktigt att exkludera det som Ström är mest känd för på grund av att du anser att det är viktigare att folk inte förvirras kring hans tidigare (tidigare!) arbete inom integrationsfrågor. Jag anser också att kontroversiella uttalanden Pär gjort kring Amazonia samt kvinnors mindervärde när det kommer till intellekt bör dokumenteras i artikeln (dock ej i inledningen) då det är tämligen relevant att han uttrycker den sorters argument gentemot en grupp. Det är helt enkelt missvisande att enkom beskriva saker folk finner smickrande kring en debattör och inte de kontroversiella aspekterna - Och det finns inte en enda annan person som är verksam på det viset på Wikipedia som skonas från att beskrivas även med det smickrande och det kontroversiella förutom Pär Ström, vilket stöder min uppfattning om att detta är extremt partiskt i hans fall. Din egen beskrivning av Ströms arbete i detta är också genomgående smickrande, så påstå inte, är du vänlig, att du inte har en partisk hållning i detta då det är en väldigt oärlig beskrivning - Speciellt då du gärna beskriver andra kontributörer med osmickrande beskrivningar av deras känsloläge när de bara inte har samma åsikt som du (det har öht. inte en plats i en diskussion om vilken information som är relevant, vilket jag brukar förutsätta att en administratör ska veta).

text: :::::hannafriden 4 december 2011 kl. 10.08 (CET)
replies: text: ::::::Jag ber om ursäkt om jag använt olämpliga ord. Jag reagerade dock på att du skrev Jag är garanterat inte neutral.Yger 4 december 2011 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :::::::Då tydligen mitt tidigare inlägg var dåligt så försöker jag igen formulera min ståndpunkt:

text: :::::::*För integritetsfrågor har han fått två officiella erkännanden, det ena av regeringen. Det ger enligt mig självklar encyklopedisk relevans som heller inte kommer påverkas av tiden. Att jag sedan personligen tycker hans insatser var sekunda är helt ointressant i sammanhanget och bör inte påverka den grundläggande saklig framställning av insatserna

text: :::::::*För insatserna inom genusfrågorna har inget offentligt erkännande erhållits och de skrifter han gjort har snarast setts att ur vetenskapssynpunkt framföra ytterst tveksamma rön. Detta reser då från min sida tveksamhet om vi verkligen kan påvisa att dessa hans insatser har encyklopedisk relevans, speciellt över tiden, förutom att han varit deltagit i en debatt. Och för att påvisa debatt räcker det då enligt min mening att föra fram några av de böcker/skrifter han åstadkommit med lämplig återkoppling från auktoritativt håll (som det ju nu finns). Jag är i det sammanhanget, som jag skrivit, inte av bestämd uppfattning om detta med Amazonia skall nämnas eller ej, men vill ha andra källor på att detta är relavanta nämna (dvs auktoritativa källor nämner det i beskrivningen av PS).

text: :::::::Yger 4 december 2011 kl. 12.01 (CET)
replies: text: :::::::: Med all respekt för argumenten, då jag i huvudsak delar dem, men vi bör inte titta i kristallkulor och spå något. Hans engagemang i genusfrågor är relevanta idag och är det han i huvudsak är känd för, om än inte erkänd för det han säger. Om det inte är relevant längre fram så kan man alltid revidera artikeln i ett senare skede. Den dagen, den sorgen, så att säga. Faktum är att vi kan inte kan veta om det mesta "nytt" som vi skriver om här kommer ha någon som helst historiskt betydelse om kanske hundra år. Vi resonerar ändå inte att vi ska bortse från relevant information av idag i sådana situationer. Det borde inte vi göra här heller. Låt oss nu börja punkta upp vilket konkret innehåll vi vill ha med. Detta kan företrädesvis hannafriden kunna göra så vi har något att diskutera utifrån. Diskussionen börjar bli lång och det är bra om den får ett mer konkret spår än den mer allmänna som nu äger rum. Vänligen, dnm (d | b) 4 december 2011 kl. 12.09 (CET)
replies: text: :::::::::Med all respekt även för det du skriver, så ser jag inte det är lämpligt vi går för lånet med att "bestämma" vad som skall vara med ,det blir egen forskning. Vi bör bara ha basfakta och sammanfattningar från auktoritativa källor.Yger 4 december 2011 kl. 12.22 (CET) Och varför skriver du och Hann, det han i huvudsak är känd för. I mina kretsar är han alls inte känd för detta utan bara integritesgrejorna
replies: text: :::::::::: Det blir inte på något sätt egen forskning. Ifall egen forskning är att tolka på detta sätt är det egen forskning av dig att bortse från den informationen med hänvisning till det du menar att han är mest känd för, dvs. integritetsfrågorna. Vi väljer alltid vad vi ska ha med i artiklar. Vi väljer formuleringar och vi väljer källor. Detta gör vi hela tiden. Det är inte egen forskning. Om det skulle vara egen forskning skulle Wikipedia bli ett omöjligt projekt.

text: :::::::::: Det finns nog ingen som motsätter det du skriver, att vi bör bara ha basfakta och sammanfattningar från auktoritativa källor (även om bara basfakta skulle göra korta, tomma och sammanhangslösa artiklar av ringa värde) däremot är vi oense om betydelsen/relevansen PS har på vår samtid. Vad han är känd för i dina kretsar är rätt oväsentligt för att vara rak. Det han är känd för från debatter i TV, radio, Internet, böcker med mera, är just genusfrågorna. Det är genom dem han gjort sig namn för bredare massor. Jag har aldrig hört eller sett honom i något annat sammanhang än just när han påstår att kvinnor förtrycker män och att hela samhället tas över av kvinnor. Jag har aldrig hört någon som ansett honom vara mest känd i "deras krets" för integritetsfrågorna, däremot just genusfrågor. Det är först här på Wikipedia jag mött det tidigare påståendet om integritet. Det kan kanske finnas i förklaringen av den snedfördelning som finns här och vilket intresse som kanske driver oss att engagera oss i nätsammanhang.

text: :::::::::: Dock vill jag påstå att ett krig om vad som han är mest känd för är i sig också oväsentligt. Han skriver nu om genus, om kvinnornas förtryck av männen. Han driver omfattande kampanjer om detta i form av böcker, debatter med mera. Detta är ett faktum. Vi har även hans blogg där han också gör samma sak. Integritetsfrågorna lyser med klar frånvaro i personens aktivitet. Kan vi då verkligen bortse från detta? Jag ser inte att vi kan det med gott samvete. Denna diskussion har pågått för länge och vi borde bli mer konkret, i enlighet med vad jag efterlyste i mitt föregående inlägg. Vänligen, dnm (d | b) 4 december 2011 kl. 12.53 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag menar inte att vad han är känd för i mina kretsar är relevant, men att du kanske skall vara lite mindre absolut när du uttalar vad han är känd för, du lär också präglas i det fallet av dina personlig nätverk och vad du ser i tidningarna. Yger 4 december 2011 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :::::::::::: Självfallet. Mitt intresse präglar ju vad jag ser, men vad som kanske inte framgått är att integritetsfrågor är väldigt viktiga frågor för mig. Han har inte lämnat något avtryck i detta sammanhang i min värld. I övrigt: de relationer jag har är väldigt blandade men det samstämta där när det kommer till PS är just vetskapen om hans engagemang i genusfrågor. Jag måste ju ändå gå efter det som jag ser och uppfattar. Därför är det bra att du också bryter in och ger ett annat perspektiv, det du ser och uppfattar. När nu detta är etablerat, kan vi försöka gå vidare och bli konkreta om innehållet? Diskussionen börjar som sagt bli lång och jag har börjat tappa vad vi egentligen vill med detta (jag är något disträ just nu med alldeles för mycket att göra). Vänligen, dnm (d | b) 4 december 2011 kl. 13.25 (CET)
Nu föreslår jag att vi tonar ner debattens känsloyttringar och ägnar oss åt sakfrågan. Pär Ström är främst känd för IT-frågor men har även sedan fyra-fem år tillbaka ägnat sig åt genus- och jämställdhetsfrågor. På bloggen Genusnytt skriver han att han driver bloggen för att han "brinner för jämställdhet". Det är uppenbarligen något som personen själv beskriver. Då är det väl tämligen självklart att wikipedia omnämner detta i artikeln? Om nu Ström på ett tydligt sätt ansluter sig till teorierna i Arne Jernelövs bok Amazonia: den framtida värld där kvinnor styr, är det väl inte särskilt kontroversiellt att kort nämna det i artikeln? Men i det fallet krävs trovärdiga källor; bloggar och kvällspress bör undvikas så långt det är möjligt. Imperto 4 december 2011 kl. 15.33 (CET)

text: Vad han är mest känd för kan vi nog dividera om länge utan att komma fram till en sanning. Den frågan anser jag att vi borde lämna helt!

text: Hans egna ord och blogg borde vara nog vederhäftiga för att användas som underlag. Att karln "brinner för jämställdhet" är det nog bara han som tycker är jag rädd, så någon större vikt på honom som jämställdhetskämpe finns inget som helst underlag. dnm (d | b) 4 december 2011 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :Jag tror vi skulle tjäna på att dela upp frågorna lite mer. Vi har:

text: :*Bör "amozonia"-grejen nämnas i inledningen?

text: :**Jag har svårt att se att det skulle finnas konsensus kring en formulering där just detta specifika begrepp tas upp.

text: :*Hur bör Ströms engagemang i genus/jämställdhetsdebatten sammanfattas i inledningen?

text: :**hannafriden har haft invändningar mot den formulering som ligger, men jag har inte riktigt lyckats förstå vad h*n vill ersätta den med.

text: :*Hur bör Ströms engagemang i genus/jämställdhetsdebatten beskrivas längre ned i artikeln?

text: :**Finns det plats att sätta amazonia i sitt sammanhang här? Hur hanterar vi bristen på goda sekundära källor? etc.

text: :Har jag missat något? Hursomhelst. Jag tror vi har mycket större chans att komma någonvart om vi försöker diskutera dessa var för sig, förslagsvis under olika rubriker. Niklas R (D#) 4 december 2011 kl. 22.04 (CET)
replies: text: ::Amazonia behöver inte nämnas i inledningen, men jag tycker att det är av stor vikt att det nämns att Ström står för en ideologi där kvinnor innehar makt än män, precis som man beskriver i aktiva feministers beskrivningar om de tror på ett patriarkat. Jag kan inte se problematiken i detta, jag kan inte heller se att Ström skulle vara emot det här själv då han till och med skrivit böcker i ämnet. Det må vara kontroversiellt, men även de kontroversiella sakerna måste omnämnas, precis som i Gudrun Schymans artikel där man tar upp talibantalet även om det bara var vid ett tillfälle under en politiskt karriär längre än 25 år. Jag anser inte att detta, som vissa andra skrivit här, att det skulle vara förvirrande för läsarna för kontroversiella uttalanden är av stor vikt och de nämns alltid i folks Wikipediaartiklar. Utan undantag, även om det bara är ett tillfälle under längre karriärer.

text: ::Om vi ska titta på hur detta ska formuleras så kan man ju se det som understycken i artikeln, exempelvis att han visat sympati för Arnes bok och tillägga citat från Ström, men mer än så behövs inte.

text: ::Samt ett stycke där man klargör vad hans böcker handlar om, och att Pär anser att frågor som feminister brukar lyfta upp är myter, att kvinnor inte diskrimineras, men att män gör det.

text: ::Jag anser också att det är relevant att dra citat av hur han beskriver kvinnor som mindre kapabla biologiskt än män, då detta inte under några omständigheter skulle exkluderas ur någon annans artikel då ett sådant ställningstagande är väldigt, väldigt kontroversiellt.

text: ::Jag tycker att vi måste vara klara här på vilket sätt bloggkällor är godkända och inte. Givetvis är en persons blogg en relevant källa om vi ska ta uttalanden från personn i fråga precis som en bok är det för att få uttalanden från boken, eller ett tal är det med. En blogg är en irrelevant källa i det fall att man exempelvis, säg att man skriver en artikel om hur dinosaurierna dog ut, då kan man inte hänvisa till en blogg, för en blogg är inte en vetenskaplig säkerställd källa utan då måste man hänvisa till relevant forskning. Men en persons egna blogg är givetvis inte en ogiltig källa för deras egna uttalanden. Inom vissa gränser, givetvis. Jag skulle inte anse att en person, om de haft ett personligt bråk med någon exempelvis i sin blogg ska lastas för det (som exempelvis när Ström gått på folk han ogillar personligen, för det är ju något man får skilja från ideologin om det inte är så att detta fall var väldigt viktigt i något avseende men något sådant kan jag inte hävda).

text: ::Skälet till detta är för att jag helt enkelt igen vill påpeka att det är viktigt att skilja på när folk enbart är kritiska till en viss ideologi eller om de förespråkar en annan ideologi. Kritiker av feminismen finns det många, inga konstigheter. Men det är lite som att man skulle kalla en libetral för en krititer av Socialismen och inte för just liberal, ser ni vad jag menar?

text: ::hannafriden 5 december 2011 kl. 09.09 (CET)
replies: text: :::I nuvarande skrivning står det att Ström hävdar att "..mäns våld mot kvinnor inte är så allvarliga som de framstår i debatten". Eftersom Ström inte säger så föreslår jag att detta stryks. En encyklopedi bör inte lägga värderingar i någons mun ("inte..allvarliga"). Jag är själv inte helt övertygad i denna sak, men fördenskull vill jag inte acceptera att Ströms argumentation och åsikter ska förvridas. Han trycker på att inte bara kvinnor drabbas, men det är inte är exakt samma som att han förringar mäns våld. Ströms egen sammanfattning är som följer: "Låt mig sammanfatta kapitlet. Män är betydligt mera utsatta för våld än kvinnor. Det är också betydligt vanligare att kvinnor slår män än vad debatten ger sken av. Därför är det en myt att huvudproblemet när det gäller våld sett ur ett genusperspektiv är att ”män slår kvinnor”. Och att kalla relationsvåld för ”mäns våld mot kvinnor” har rent propagandistisk karaktär."   Slut citat.    För övrigt tycker jag som Imperto, att en lösning kan vara att utgå från vad han själv säger, Ström. Han är intresserad av jämställdhet. Det är ju med "jämställdhet" som med "rättvisa", alla vet att det finns olika sorter och en debatt om vilken sort som är den rätta och det blir överflödigt att bre ut sig om detta. --Grnutzky 7 december 2011 kl. 11.54 (CET)
thread_title: Amazonia

message: Referenser i form av bloggar borde tas bort.
Det står just nu i artikeln att "Hans sätt att belägga sina ståndpunkter har dock kritiserats i en artikel skriven av fyra nationalekonomer". Ordet "dock" bör tas bort eftersom det ger betydelsen att den refererade artikeln är en neutral sanningssägande källa. Boschini är i högsta grad partisk i diskussionen då hon rimligtvis ser sig som genusvetare mot vilka Ström ofta vänder sig (hennes CV här http://people.su.se/~bosch/CV.pdf) och det är ingen peer-reviewad vetenskaplig artikel utan en text i en tidning där hon själv sitter i redaktionen (se detta http://www2.ne.su.se/ed/red-info.html). Alltså mer genusvetarbloggande än vetenskap. Men bra som exempel ändå på debattinlägg emot Ström.--Grnutzky 10 februari 2012 kl. 18.30 (CET)
thread_title: Bloggkällor

message: Den neutrala benämningen "partnervåld" är att föredra framför "män våld mot kvinnor". Den senare termen skapades av radikalfeminister för att osynliggöra faktumet att gruppen kvinnor, enligt flera forskningsstudier, är lika vanligt förekommande som förövare som gruppen män när det kommer till partnervåld. 
replies: text: Vi ska inte omformulera/förvränga den kritik som lagts och vi ska inte byta ut ord som används av parterna i debatten. PS använder själv begreppet, och begreppet "mäns våld mot kvinnor" är en vedertagen begrepp. dnm (d | b) 23 januari 2012 kl. 12.35 (CET)
replies: text: : Nej, faktum är att Pär Ström och många andra feminismkritiker har vänt sig mot begreppet "mäns våld mot kvinnor" som påminner om de högerextremas "invandrares våld mot svenskar" och är alltså klart politiskt färgat och oneutralt. Aikclaes 24 januari 2012 kl. 11.18 (CET).
replies: text: ::Begreppet "partnervåld" är mera neutralt och ej ensidigt. Det finns även kvinnor som misshandlar män, men det glöms ofta bort i debatten. Imperto 24 januari 2012 kl. 20.35 (CET)
replies: text: ::: Vilket inte är relevant i sammanhanget då begreppet "mäns våld mot kvinnor" är det som används av PS och hans motdebattörer varför det också är det vi måste använda. Ifall vi ska börja omdefiniera kritikernas kritik eller PS egna ord hamnar vi långt ifrån NPOV. Vi är ett uppslagsverk och som uppslagsverk bör vi inte censurera. Det finns starka personliga åsikter hos oss samtliga (Aikclaes har det, jag har det och Imperto har det) i denna fråga. Det får inte överskugga vårt agerande. Det finns mycket jag skulle kunna tänka mig borde stå här i rent politiska syften men lika lite som jag driver det så anser jag att vi ska ta bort de begrepp PS och hans motdebattörer använder.  dnm (d | b) 24 januari 2012 kl. 20.40 (CET)
replies: text: ::::Ja, om det är klarlagt att PS och dennes motdebattörer uteslutande använder begreppet "mäns våld mot kvinnor", är det relevant beträffande artikeln. Sedan kan ju artikeln handla lite mer om de teorier som PS för fram, så att kritiken blir mer begriplig. Jag tror nog att vi kan nå konsensus. :) Imperto 24 januari 2012 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::::: Begreppet "mäns våld mot kvinnor" skapades av radikalfeminister eftersom man inte tyckte att "partnervåld" pekade ut och svartmålade män som misshandlar. Ström och andra feministkritiker har många gånger kritiserat uttrycket "mäns våld mot kvinnor". Jag förstår inte vad känslor ska ha med saken att göra. Jag menar att kontroversiella påståenden ska backas upp med källor och att de feministiska problemformuleringarna inte ska beskrivas som någon form av norm i den allmänna debatten. Dnm tycker att de feministiska principerna ska beskrivas som allmänna normer som det råder konsensus kring.Aikclaes 25 januari 2012 kl. 00.39 (CET)
replies: text: :::::: Led inte in diskussionen åt ett helt annat håll nu, Aikclaes. Vi ska inte börja diskutera vad som är norm och icke-norm. Begreppet "mäns våld mot kvinnor" används av båda lägren och är något som PS uppehåller resonemang kring. Det bör framgå om vi ska redogöra för karlns åsikter. I övrigt håller jag med Imperto i denna fråga. dnm (d | b) 25 januari 2012 kl. 01.53 (CET)

text: ::::::Intressant att Aikclaes anser att Nordisk familjebok är radikalfeminister! De till och med betraktar det synsättet som "i det äldre rättsspråket", och till och med inkluderar en fornsvensk form... Se länk. Även om man inte gillar begreppet får man erkänna att det faktiskt används. Visst kan man argumentera för att det är patriarkala synsätt som gör att kvinnan ska ses som viktigare att skydda än mannen, men av någon anledning tror jag inte att det är så som Per Ström ser på det... Dessutom ska vi inte, som redan påpekats, ändra i citat eller referat av andras argument. Använder någon "mäns våld mot kvinnor" kan vi inte ändra det till "partnervåld", för det betyder inte samma sak. /Grillo 25 januari 2012 kl. 07.09 (CET)
replies: text: ::::::: Myten (som Ström ser det) är att "män slår kvinnor". Begreppet "mäns våld mot kvinnor" kritiseras (och Ström använder alltså sig även av detta uttryck). Så länge det framgår just att Ström kritiserar begreppet ser jag inga problem med att använda det -- tvärtom är det närmast nödvändigt för att ge en saklig beskrivning av det aktuella avsnittet i boken. Alternativt kan man korta och bara skriva att Ström "diskuterar och kritiserar vissa vanliga feministiska uppfattningar" eller liknande. Relationsvåld och partnervåld är de ord Ström använder för våld i nära relationer, men avsnittet i boken handlar inte bara om det. /NH 25 januari 2012 kl. 13.01 (CET)
replies: text: :::::::: Utrycket "mäns våld mot kvinnor" kan jämföras med uttrycket "svenskvåldet", som mest används av högerextrema. En annan feministkritisk bloggare, Pelle Billing, skriver om hur han ser på uttrycket "mäns våld mot kvinnor" - han menar att det är "väldigt stötande": http://feministisktperspektiv.se/2012/01/27/antifeminism-pelle-billing-om-maktstrukturer-och-fortryck/ Aikclaes 27 januari 2012 kl. 23.26 (CET)
replies: text: ::::::::: Nej, jämförelsen med "svenskvåld" håller inte. Det finns fog för att påstå att uttrycket "mäns våld mot kvinnor" är etablerat – det förekommer i texter från regeringen, ett antal politiska partier, den offentliga sjukvården osv medan uttrycket "svenskvåld" bara används inom snäva kretsar. Thörn använder uttrycket – och menar att det är missvisande. Boken finns att ladda ner, gratis. Läs själv(a). /NH 28 januari 2012 kl. 12.05 (CET)
replies: text: :::::::::: NH > Vem är "Thörn"? Aikclaes 29 januari 2012 kl. 10.04 (CET)

text: :::::::::: I Ströms bok nämner han "mäns våld mot kvinnor" ett antal gånger, och vid alla tillfällen är han kritisk mot uttrycket: "Regeringen gör också satsning efter satsning på att stävja det som med en tydlig ideologisk laddning kallas 'mäns våld mot kvinnor'. ... Den etablerade sanningen i Sverige har kommit att bli att relationsvåld är detsamma som 'mäns våld mot kvinnor'. Detta är dock en ideologiskt framdriven myt. Även män drabbas av relationsvåld. ... relationsvåld anses vara lika med mäns våld mot kvinnor. ... att kalla relationsvåld för 'mäns våld mot kvinnor' har rent propagandistisk karaktär." Sveriges två största feministkritiska debattörer, Ström och Billing, har alltå uttryckt sig klart kritiskt mot uttrycket, och därför bör det enbart användas på Wikipedia med citationstecken och med en förklaring att det inte är neutralt. Dnm:s påstående "Begreppet 'mäns våld mot kvinnor' används av båda lägren" är klart falskt. Aikclaes 29 januari 2012 kl. 10.01 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag skulle vilja hävda att denna fråga återigen är utagerad. Mäns våld mot kvinnor har redan konstaterats vara allmänt vedertagen och det råder ett konsensus om dess användning hos myndigheter, företag, partier och allmänhet. Att två herrar känner sig politiskt hotade av begreppets användning ger inget skäl att inte använda begreppet. Även om antifeministerna i bred bemärkelse är relativt få, så är gruppen PS tillhör extremt marginaliserad varför hans motstånd mot ett begrepp - som även han förhåller sin argumentation till - gör inte begreppet mindre aktuellt att använda. Jag skulle snarare vilja hävda att det är än mer angeläget då begreppet faktiskt är viktigt för PS i hans argumentation och sedan för vår förståelse av hans politiska inlägg i debatten. dnm (d | b) 29 januari 2012 kl. 13.25 (CET)
thread_title: Benämningen "mäns våld mot kvinnor" är politiskt färgad

message: Det finns inte några belägg för att det råder en formell och strukturell könsdiskriminering i arbetslivet i Sverige. Texten refererar till "könsdiskriminering i arbetslivet" som om det vore ett obestridligt faktum att någon sådan diskriminering förekommer, men då bör det finnas länkar som belägger för detta i artikeln. Dessutom beskrivs detta ickeämne som ett "problem", vilket är en oneutral beskrivning.
replies: text: Denna diskussion hör inte hemma på Wikipedia. Vi är ett uppslagsverk inte ett analyscentrum. Det är dock svårt att hävda en ickeexisterande könsdiskriminering i arbetslivet när vi vet hur det faktiskt ser ut med lönesättning och så vidare. Vad den beror på är dock en helt annan femma att förklara. dnm (d | b) 23 januari 2012 kl. 12.35 (CET)
replies: text: : Skriver man i en Wikipediaartikel att det råder en formell och strukturell könsdiskriminering i Sverige måste det backas upp med källor - allt annat är absurt. Din formulering "Vi vet" räcker inte utan känns mycket oseriös. Såväl Jämo som Landstingsförbundet och Arbetsgivarverket har i studier visat att det inte råder någon strukturell könsdiskriminering i Sverige. Källor till dessa studier finns i detta blogginlägg: http://www.pellebilling.se/2011/10/okunnigt-om-loneskillnader/ Aikclaes 24 januari 2012 kl. 11.30 (CET)
replies: text: ::Referera direkt till studierna, inte till någon uppenbart tendentiös blogg... /Grillo 26 januari 2012 kl. 02.07 (CET)
replies: text: ::: Vilka regler säger att jag inte får länka till en blogg på en diskussionssida? (Jag tyckte det var mer praktiskt eftersom länkarna var samlade där.) Aikclaes 27 januari 2012 kl. 23.27 (CET)
replies: text: ::::Du kan länka vart du vill, men om du vill få genomslag i artikeln bör du förstå grundläggande principer som WP:NPOV och WP:Trovärdiga källor. /Grillo 28 januari 2012 kl. 11.33 (CET)
replies: text: ::::: Dina länkar handlar om vad som gäller för artiklar, inte diskussionssidor, så jag betackar mig för dina näsvisa tillrättavisningar. Aikclaes 29 januari 2012 kl. 09.49 (CET)
thread_title: "Könsdiskriminering i arbetslivet"

message: Jag slog åter upp på 'alla bolag' och har även gått till andra sajter för information om det AB som Ström hänvisar till som drivet av honom och hans fru. Vem som äger aktierna i privata småföretag är inte offentliga uppgifter.
Suppleanten i styrelsen för Atomer och Bitar AB är Pär Rune Ströms mamma (f. 1926) och det är väl troligt att hon inte arbetar i eller driver verksamheten. Som styrelseordförande är Pär Rune Ström noterad. På bolagets hemsida www.atomer.se presenterar han sig som VD (driftsansvarig) och någon skymt av någon driftig fru står ej att finna där. Heller.
Det skiljer sig mellan Bransch/Verksamhet i det offentliga företagsregistret och den verksamhet som anges på hemsidan. I registreringsbeviset står 
BRANSCH Bygg-, Design- & Inredningsverksamhet - Grafisk Designverksamhet	 
VERKSAMHET / ÄNDAMÅL Bolaget skall äga och förvalta värdepapper jämte därmed förenlig verksamhet.
Att Wikipedias läsare helst bara bör titta på allabolag.se:s första sida får mig att fundera på om karlen skäms för mor sin. Bra att ha när man är tvungen att han en ersättare i bolagsregistret, men inte visas upp mer offentligt. Och den här frun verkar väldigt outsourcad för att hänvisas till på Wikipedia. Tycker jag. Jag såg inte diskussionen innan jag gjorde mina sakliga ändringar. Betydligt bättre personbeskrivningar på svWP har raderats mht "fåfänga". Jag betraktar det som ett slags "marknadsföring" och dessutom av ett fåmansbolag som verkar vara på nedgång. Eller av en person (teknisk fysiker) som kanske har hamnat i bryderi då bolaget nu går med förlust. Är han alls gift förresten? --IP7869 (disk) 17 mars 2012 kl. 08.44 (CET)
thread_title:  Företagets ägare och driftsansvariga? 

message: Den nya boken borde nämnas i artikeln. Pär Ström skriver på sin blogg att han gärna vill ha en artikel om boken också, men vill av förklarliga skäl inte skriva den själv.
http://genusnytt.wordpress.com/2012/10/27/vem-lagger-ut-mansforbjudet-pa-wikipedia/
Gråbergs Gråa Sång (disk) 27 oktober 2012 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: Den finns ju omnämnd i hans bibliografi, precis som verk för andra författare och bokutgivare. (Marknadsföringen av böcker, skivor, tavlor och konstverk är knappast WP:s uppgift). Recensioner av böcker brukar media och litteraturkritiker, litteraturtidskrifter och liknande sköta om. 
Det är knappast en genusfråga utan gäller generellt på WP för levande personer med egna företag och förlag. Jag tror att en så "stor" författare som Leif GW Persson fått nöja sig med den ordningen, för böckerna från doktorsavhandling till skönlitteratur. Möjligen finns de filmatiserade böckerna redogjorda för under Kategori: Filmåret XXXX. Men riktigt den nivån har väl inte Pär Ström nått ännu?--IP7869 (disk) 27 oktober 2012 kl. 15.54 (CEST)
thread_title:  Mansförbjudet 

message: IMHO var denna del av artikeln bättre innan användare:Yger gjorde sina ändringar idag, de förbättrade inte artikeln. Gråbergs Gråa Sång (disk) 2 november 2012 kl. 14.39 (CET)
replies: text: bättre är ett subjektivt begrepp. Källbelagd info som ger nyanser till var Ström står är kvalitativ info som ger värde.Yger (disk) 2 november 2012 kl. 14.52 (CET)
replies: text: :Jag förstår inte poängen med källan med de fyra nationekonomernas kritik. Den verkar ha publicerats i någon form av intern universitetstidning vars namn är okänd. Och de uttalar sig i en massa frågor som ligger utanför nationalekonomin, till exempel "könet som social konstruktion" och partnervåld. Aikclaes (disk)
replies: text: ::Vad har Pär Ström själv för akademisk ställning på området? Han är väl lekman? Luttrad (disk) 2 november 2012 kl. 19.42 (CET)
replies: text: ::: Det borde väl inte spela någon roll vilken ställning Pär Ström har, det är ju källorna vi citerar som måste uppfylla kraven på kvalitét (tycker jag, men jag har varken läst artikeln eller källorna, dock reagerade jag på sättet att resonera). Mvh
replies: text: ::::C.Nilsson (disk) 2 november 2012 kl. 19.46 (CET)

text: ::::I denna artikel har källorna använts för att påvisa var Per Ströms åsikter står beträffande genusfrågor. Och det hör hit. Det är därför inte korrekt ta bort dem och bara hänvisa till böckerna.Yger (disk) 2 november 2012 kl. 19.50 (CET)
replies: text: :::::Min fråga angående avsåg ifrågasättande av nationalekomers kompetens på området. Luttrad (disk) 2 november 2012 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::::::Det är omöjligt att få en akademisk examen i ämnet om man motsätter sig feminismens doktriner Aikclaes (disk)
replies: text: :::::::Tråkigt att Pär Ström körde tentorna. Men amatörforskarens teser kan mycket väl ifrågasättas av andra som inte heller är skolade på området. Vilket var vad saken handlade om. Luttrad (disk) 2 november 2012 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :::::::: Jag vill tillägga diskussionen att det nationalekonomerna granskade – Pär Ströms påståenden och på sätt de genomförde granskningen av dessa – faller väl inom ramen för vad nationalekonomiskt skolade vetenskapspersoner kan göra och som görs även i andra sammanhang, om än inte riktat mot en enskild politisk debattör som i detta fallet. Nationalekonomernas slutsatser kring Pär Ströms påståenden är av god vetenskaplig karaktär. Vänligen, dnm (d | b) 4 november 2012 kl. 19.11 (CET)
<<==
Väldigt intressant att ta del av diskussionen här. Jag är en sådan där "ekonom" som tydligen inte ska yttra mig utanför mitt kompetensområde (ekonomi =hushållning med knappa resurser). Till det här med hushållningens resurser så hör 'kapital', som vi delar in i 'humankapital' respektive 'realkapital'. Kapital betyder i korthet 'tillgångar'. Tillgången på människor med olika former av kompetens (utbildning på olika nivåer,  muskelstyrka, envishet, charm...) är en resurs att värna om. Ekonomer överlag läser och lär sig ganska mycket om människor t.ex. Jag har först under senare tid, här på WP faktiskt fått kännedom om den "levande person" Pär Ström, som tydligen är författare av politiska och antifeministiska, pro-maskulinistiska och definitivt en teknists syn på kvinnor, politik. samhälle m.m. Han har såvitt jag kan se inga som helst formella kunskaper om varken män eller kvinnor, sociala förhållanden o. likn. utöver de personliga erfarenheterna han har. Han har ett företag han samäger med sin mamma och hans fru är en fd fru. Hans personliga erfarenheter ter sig "bittra". Det tycker jag, som ekonom, är en dålig grund för en encyklopedisk artikel i konstruktiv anda. Sådana här ekonomer som jag är av grunderna i våra teorier tvingade att värdera män och kvinnor lika. Det räcker inte med att en mor uppmuntrande säger att "min Son är en stor man" eller en fader uttrycker sin beundran för sin fantastiska dotter. Det räcker inte heller att en person säger "min mor/far har minsann sagt att jag är jätteviktig och mina åsikter betyder jättemycket" för att vi ska lägga in det i våra ekonomiska värderingar.
Sen skiljer vi ekonomer på de ekonomiska kunskaperna och våra personliga preferenser. Det är väldigt strikt i yrkesutövningen. Det är bara över kaffebordet som vi kan hänge oss åt sådana utsvävningar i personliga värderinga, som den här Pär Ström tycks göra.

text: Som jag sa här ovan under rubriken Bloggkällor så är i detta sammanhang "de fyra nstionalekonomerna" vilka debattörer som helst, de är naturlig part i diskussionen i och med att de har en tydlig genusinriktning. Ström är ofta kritisk mot sådana. Och det är ingen peer-reviewad vetenskapligt artikel utan ett inlägg på ett forum de själva äger. Ett blogginlägg - när brukar ett sådant räknas som källa? Grnutzky (disk) 4 november 2012 kl. 21.50 (CET)
thread_title:  Genusfrågor 

message: Ta inte bort info som är relevant om böckerna utan att lägga till informtionen i artiklarna. Det är bättre att informationen finns på aningen fel ställe än inte alls.--LittleGun (disk) 2 november 2012 kl. 19.28 (CET)
thread_title: Böckerna

message: Meningen "Boken mötte också stark kritik från debattörer och vetenskapligt håll: fyra nationalekonomer " ger onekligen väldigt stor vikt åt dessa fyra nationalekonomer som inte gillade boken. Detta har redan avhandlats ovan, och konsensus om att deras kritikskrift skall nämnas nåddes. Vikten av denna skrift förstärktes dock vid en nylig redigering då just texten från inlednngen av detta stycke lades till av dnm. 
Då vi i liknande artiklar, fast "åt andra hållet" helt underkänt kritikavsnitt från "matematiker" och liknande känns det underligt att vi i en artikel om en person ska tilldöma denna skrift så mycket vikt att den föranleder "stark kritikt från [...] vetenskapligt" håll. 
Jag la in om att mer källor behövs för att stödja "vetenskapligt", något som nu raderades av Hannibal, där ännu mer vikt gavs åt denna skrift genom införandet av ":". Jag anser alltjämt att om kritiken var stark från "vetenskapligt håll", bör detta inte vara svårt att källbelägga. // Romulus74 (disk) 21 november 2012 kl. 09.39 (CET)
replies: text: Du eftersökte en källa, och i meningen efteråt fanns det en. Därför tog jag bort kb-mallen. Om du ville ha flera källor hade du gärna fått förtydliga det. Jag har inga problem med att du efterlyser fler källor och tycker det behövs också, men att det helt saknades källor stämde inte. Jag hoppas att du förstår min inställning där. Sedan kanske vi har olika synvinklar på vad som utgör "stark" kritik. För mig betyder det framför allt att kritiken är stark, inte att det är många som kritiserar. Där kan man kanske skriva om texten något så att den blir tydligare. Har du förslag på andra formuleringar?//Hannibal (disk) 21 november 2012 kl. 09.57 (CET)
replies: text: : Det saknas källor till det stycket. Det vill säga det extra stycke som infördes och påtalar att det finns stark kritik från vetenskapligt håll. Just vetenskapligt håll finns det inga källor för. Att boken mötte stark kritik från debattörer är styrkt. Mitt förslag är källa som styrker vetenskapligt håll, eller helt enkelt att ändra texten till: "Boken mötte också stark kritik från flera håll, bland annat har fyra nationalekonomer har anfört att [...]". // Romulus74 (disk) 21 november 2012 kl. 10.03 (CET)
replies: text: ::Jag förstår inte riktigt din formulering "åt andra hållet". Kan du förtydliga och gärna ge exempel?

text: ::Ditt nya förslag är bättre formulerat än den nuvarande versionen. Jag vill dock gå tillbaka till den version vi diskuterar ett tag först: jag har läst nationalekonomernas text och de koncentrerar sig på att konstatera vilka statistiska och liknande fel Ströms text har. Det torde ligga inom deras expertområde. I det enskilda fall när de kommenterar saker som de inte är experter på, är de noggranna med att beskriva sin osäkerhet och sin brist på expertis. Därför tycker jag att vi har täckt upp vetenskapligt håll med en källa. Fler är såklart välkomna (oavsett om de är positiva eller negativa). Däremot har vi inte täckt debattörer. Tills vi har gjort det tycker jag att vi kan ha en formulering som den här: "Boken mötte också kritik. Fyra nationalekonomer analyserade Ströms statistiska underlag och fann flera allvarliga fel. [fler exempel]" Är det en formulering som kan fungera?//Hannibal (disk) 21 november 2012 kl. 10.26 (CET)
replies: text: ::: "Åt andra hållet" innebär i detta fall artiklar som behandlar artikelämnen som är positivt inställda till genusfrågan, där liknande kritik av "fel" vetenskapsområden lett till att stycken istället helt tagits bort. Min önskan är som vanligt att vi försöker vara någorlunda konsekventa – oavsett vilken väg vi väljer.

text: ::: Jag har också läst källan, så jag förstår vad du menar. Jag hade ingen synpunkt på att kritiken framfördes i artikeln före den redigering som la till detta extrastycke för att ge den mer vikt. Där blev det ett problem.

text: ::: Jag förstår inte riktigt vad du menar med [fler exempel], men i övrigt skulle din text absolut fungera för mig. // Romulus74 (disk) 21 november 2012 kl. 10.48 (CET)
replies: text: ::::Såklart är det en allvarlig anklagelse. Har du länkar?

text: ::::Okej.

text: ::::Jag menade bara att vi hittar fler exempel på både positiv och negativ kritik. Vad bra.//Hannibal (disk) 21 november 2012 kl. 10.54 (CET)
replies: text: ::::: Det är naturligtvis bättre att skriva ut mer i sak vad exempelvis kritiken utgjort. Det är som Hannibal säger att vi har en vetenskaplig källa som anfört kritik mot Ström i fråga om bland annat metod och urval, något som ligger inom deras område som professionella att kunna bedöma. Om formuleringen "från vetenskapligt håll" är problematisk kan man ju bara omformulera det på ett smidigt sätt. dnm (d | b) 21 november 2012 kl. 13.30 (CET)
thread_title:  Boken Sex feministiska myter