Diskussion:Slavisk mytologi

message: Tycker personligen att artikeln är svag den ger intrycket av att kunskaperna om slavernas mytologi är större än vad den i själva verket är.
Först omtalas källorna, där man i stort sett inte alls nämner vad källorna egentligen säger. Engelskspråkiga wikipedia förklarar tydligt att procopius inte nämner namnet på guden hos de slaviska stammar han träffat. Att använda Eddan för att rekonstruera slavernas mytologi är nog att betrakta som ett ganska djärvt grepp.
Sedan beskrivs ingående slavernas religion, bland annat med utgång från att den var nära kopplad till indoeuropeernas. Vilken indoeuropeernas religion? Det finns ingen dokumenterad gemensam indoeuropeisk religion, de försök som gjordes under 1800- och 1900-talen att rekonstruera en sådan är idag helt föråldrade.FBQ (disk) 1 januari 2014 kl. 08.07 (CET)
replies: text: Bra synpunkter. Jag tipsar huvudförfattaren om den här diskussionen/problemet.--Paracel63 (disk) 1 januari 2014 kl. 15.25 (CET)
replies: text: :Absolut vettiga synpunkter. Jag instämmer. Lifeglider (disk) 1 januari 2014 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::Hej FBQ! Tack för att du har tagit dig tid att läsa igenom min översättning av ryska wikipedias artikel om Slavisk mytologi. Jag översatte den då jag upptäckte att svenska wikipedia endast hade artikeln ur Nordisk familjeboks uggleupplaga om Slavisk mytologi, se http://runeberg.org/nfbs/0112.html
Tack vare dina synpunkter har jag nu gått igenom artikeln igen och länkat till de artiklar om de slaviska gudar jag hittills hunnit utöka sedan jag översatte artiklarna om Den slaviska mytologin och om De slaviska gudarna:-)
Nu till dina synpunkter. Du tycker artikeln är svag eftersom ”den ger intrycket av att kunskaperna om slavernas mytologi är större än vad den i själva verket är.”
Nja, det tycker jag framgår, se
”Överhuvudtaget har forskarna ytterst lite information till sitt förfogande om fornslavernas mytologi, och i synnerhet om den samslaviska tiden. Det beror på många faktorer, och framförallt på avsaknaden av en utvecklad litteratur och avståndet från civilisationens viktigaste centra. En av de första skriftliga beskrivningarna av fornslavernas religion är den bysantinske historikern Prokopios från Caesareas skildring (500-talet):”
-	frågan är vad man kan göra åt det? 
Vad gäller:
”Först omtalas källorna, där man i stort sett inte alls nämner vad källorna egentligen säger.”
Det har du rätt i, det blir nästa uppgift att läsa igenom alla angivna källor och referera ur dem. Det kan ta sin tid och det hoppas jag få hjälp med av andra slavister med intresse för slavisk mytologi.
Du skriver sedan att:
”Engelskspråkiga wikipedia förklarar tydligt att procopius inte nämner namnet på guden hos de slaviska stammar han träffat.”
Då blir jag lite förvånad och tittar på engelska wikisidan där det står:
“The first authoritative reference to the Slavs and their mythology in written history was made by the 6th century Byzantine historian Procopius, whose Bellum Gothicum described the beliefs of a South Slavic tribe that crossed the Danube heading south in just two days. According to Procopius, these Slavs worshipped a single deity, who crafted lightning and thunder. Though not named explicitly, it can be deduced this is a reference to the deity known as Perun in later historic sources, as in many Slavic languages today (Polish 'piorun' for example). Perun simply means "thunder" or "lightning bolt". He also mentions the belief in various demons and nymphs (i.e. vilas), but does not mention any other names.
Och på den tyska wikisidan:
”Der oberste aktive Gott und Weltenherrscher ist Perun, der von Prokopius sogar als einziger Gott der Slawen angeführt wird.”
På svenska:
Den enda övertygande rekonstruerade gemensamma slaviska gudomen är *Perunъ, blixt- och åskguden. Av allt att döma var det just honom Prokopios avsåg med ”blixtens skapare, härskare över alla”. Den gudomen har östslaverna behållit som Perun och då även som beskyddare av furstar och hirder.
Vad gäller kopplingen till indoeuropeernas religion krävs det nog att jag läser igenom de källor som anges i artikeln, t ex
Om den slaviska mytologins indoeuropeiska källor se:
* Ivanov Vjatjeslav Vsevolodovitj, Toporov Vladimir Nikolajevitj. Issledovanija v oblasti slavjanskich drevnostej. Moskva: Nauka, 1974.
* Michajlin V. Tropa zvernych slov: Prostranstvenno orientirovannye kulturnye kody v indojevropejskoj traditsii. M.: NLO, 2005. S. 331-360.
Och det kommer att ta sin tid:-)
Toppen om du har möjlighet att vara med och förbättra artikeln! Hälsar Britt-Marie och passar på att tillönska God fortsättning på det nya året!--Briing (disk) 1 januari 2014 kl. 21.04 (CET)

text: :: Förlåt, har varit lite upptagen. Jag råkade snubbla in i artikeln från notisen i bybrunnen och jag tyckte att det kändes som mytologin beskrevs som mer välkänd än den i själva verket är och ville notera det, sedan hoppas jag att det inte uppfattades som att jag ville framställa den som värdelös. Har lite tid nu också så jag skall fatta mig kort - jag tycker att engelskspråkiga wikipedia är tydligare, enligt Procopius dyrkade slaverna en gud och inte en treenighet, vilket inte stämmer med hur man senare tolkat eller beskrivit religionen eller som den framställs på "Avgudabilden i Zbrutj", om det beror på att han inte haft tillräckliga kunskaper om religionen eller om den såg annorlunda ut hos de folk han beskrev kan man bara gissa på. "Perun", vars namn förekommer i en mängd varianter, betyder ju också som engelskspråkiga wikipedia nämner "åska" eller "blixt" och är alltså ett naturligt namn på en åskgud utan att det tydligt klargör vad det är för gud som dyrkats. Att "Avgudabilden i Zbrutj" är en så viktig källa säger ju en del.

text: :: Egentligen är jag betydligt mer skeptiskt till att inleda avsnittet med att tala om att slaverna skiljs från indoeuropeerna under andra och tredje årtusendet före Kristus och vad det betytt för religionen. Jag vet att det gjorts försök att spåra Oden i svenska hällristningar men sådana har knappast vunnit allmänt stöd och det är ju tämligen hopplöst att försöka spåra religionsföreställningar flera tusen år innan det finns några skriftliga källor i en icke skriftbunden religion där lokala myter och folktro varit styrande för religionens utveckling.

text: :: Men jag får återkomma senare, god fortsättning så länge. Mvh. --FBQ (disk) 4 januari 2014 kl. 15.40 (CET)
thread_title: Tidig diskussion

message: Här tas två källbelagda avsnitt bort utan kommentar. Jag undrar varför, och om avsnittet bör stå med? (notis till Lars Törnqvist). Vänligen, flinga 2 januari 2014 kl. 15.18 (CET).
replies: text: Hej Flinga! Ibland det fel och jag upptäckte felet vid senare genomläsning och ändrade till det som står nu. Och ibland har jag av misstag inte varit inloggad när jag uppdaterat. Jag får skylla på att jag är nybörjare, och lovar att se upp i fortsättningen:-) Allt gott! hälsar Britt-Marie--Briing (disk) 2 januari 2014 kl. 16.53 (CET)
replies: text: :Okej, stycket finns alltså i artikeln nu igen, förstår jag, då är väl allt som det ska :) Och inget fel i sig förstås, egentligen, att redigera oinloggad, men beroende på sammanhang kan det ju kanske leda till missförstånd. Väldigt gott jobb med artikeln, tycker jag det ser ut som, väldigt genomarbetat och omfattande! Får passa på att säga, tänkte jag. flinga 2 januari 2014 kl. 23.13 (CET)
replies: text: ::Ja, nu är stycket på plats igen. Tack för dina uppmuntrande tillrop, Flinga, det uppskattas:-)--Briing (disk) 2 januari 2014 kl. 23.43 (CET)
 
==== Slavisk mytologi ====
*Begärd av: Ion-5 (diskussion) 16 april 2014 kl. 20.12 (CEST)
*Motivering: Allmän genomgång
*Målsättning: Utvald status
*Diskussion:
</div>
thread_title:  Borttaget avsnitt 

message: *Begärd av: Ion-5 (diskussion) 16 april 2014 kl. 20.12 (CEST)
*Motivering: Allmän genomgång
*Målsättning: Utvald status
*Diskussion:
</div>
thread_title:  [[Slavisk mytologi]] 

message: Resultatet av nomineringen blev "inte antagen" enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst fyra veckor inte blivit antagen.Kigsz 27 maj 2014 kl. 18.46 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 29 april 2014 kl. 13.19 (CEST)
 
Artikeln är välskriven, omfattande, illustrerad och väl källbelagd.
 
;Stöder för utmärkt
# Lixer (diskussion) 29 april 2014 kl. 20.35 (CEST) Enligt nominering
# Frezno77 (diskussion) 30 april 2014 kl. 22.08 (CEST) Som ovan.
# Deryni (diskussion) 4 maj 2014 kl. 13.32 (CEST) Oerhört utmärkt!
# Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 13.24 (CEST) Som övriga.
#:Till er som röstat för utmärkt, notera den detaljerde kritiken nedan. Artikeln uppfyller inte ens grundläggande krav för bra. T.ex. är inledningen inte "välformulerad och översiktlig" eller "lättförståelig även för den oinvigde". Inledningen sammanfattar inte själva artikeln, den innehåller påståenden (införandet av kristendom) och begrepp (ryska begrepp för hedendom, polyteism) som inte tas upp senare och den citerar primärkällan Nestorskrönikan helt okritiskt. Det är mycket svårt att förstå det okritiska hyllandet. Peter Isotalo 22 maj 2014 kl. 16.28 (CEST)
# Kalleo (diskussion) 4 maj 2014 kl. 15.30 (CEST) Har inga anmärkningar. Stryker min röst pga. de punkter som tagits upp i diskussionen.
;Stöder för bra
# --Paracel63 (diskussion) 9 maj 2014 kl. 15.45 (CEST) Se disk om min position.
# Kigsz 21 maj 2014 kl. 20.02 (CEST) 
;Stöder inte
# Lifeglider (diskussion) 5 maj 2014 kl. 00.09 (CEST) Som det nämns ovan: "En röst på stöder inte utan motivering blir därmed ogiltig och stryks från röstningsprocessen" --Kigsz 7 maj 2014 kl. 19.31 (CEST)
# Se kommentarer nedan. Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 19.27 (CEST)
# Lifeglider (diskussion) 8 maj 2014 kl. 01.48 (CEST) Instämmer i Peters kommentarer, då jag hade liknande tankar.
#Ion-5 (diskussion) 22 maj 2014 kl. 11.28 (CEST) Ingalunda ett dåligt bidrag till wikipedia men det finns nog mycket som behöver omarbetas ännu, vilket är helt naturligt med tanke på ämnet. Jag undrar bl.a. över märkliga noter, t.ex. där det står "Ordagrant står dock:", varför citera på annat sätt än ordagrant?
#--Granatäpple (diskussion) 22 maj 2014 kl. 20.36 (CEST) Instämmer i Peters kommentarer.
# Obelix (diskussion) 25 maj 2014 kl. 07.01 (CEST) Det stryks röster. Därutöver – som ovan.
;Diskussion
 Har du någon motivering till varför du inte stöder? Lixer (diskussion) 5 maj 2014 kl. 16.41 (CEST)
Rätt många grundläggande problem som borde åtgärdas, särskilt för utmärkt status. Notera att exemplena enbart är exempel. Hela texten bör kollas för likartade problem.
*Artikeln har mängder av en- eller tvåmeningsstycken. Fixa det genom att foga ihop dem eller ta bort de helt. De flesta ser ut som att de slängts in som en eftertanke. Samtidigt finns det en del väldit långa stycken som skulle må bra av lite luft (eller sållning), t.ex. "I mitten av 1000-talet..." och "Många av de gemensamma...". Lite exempel på aviga formuleringar också:
**"...enligt vår tidräkning" - vems skulle det annars vara?
**"Västslaverna passerade östslaverna i samhällsutvecklingen..."
**"Ofta blev det mycket lössläppt festande." - onödigt stilbrott
**"Det råder inga tvivel om att det verkligen har funnits..." - onödigt argumenterande mening; är det belagt så är det bara att konstatera det
*Det är många rätt väldigt viktiga påståenden som inte är tydligt källbelagda. Exempel:
**"känt är till exempel att Peruns avgudabild, som var uppförd i Kiev av furst Vladimir var av trä med silverhuvud och gyllene mustascher. Dessutom är de många beskrivningarna av östersjöslavernas (polabernas) månghövdade avgudabilder välkända."
**"Ett lysande [ta bort värdeord för övrigt] exempel på detta kan hämtas från bylinorna - Volch Vseslavjevitj, furste och trollkarl, som förenade tapperhet i strid med magi (särskilt hamnskifte). Ett annat exempel är Oleg den vise (Oleg av Kiev), som kallades så eftersom även han hade vissa övernaturliga krafter."
**"Slaverna hade troligen även högtider som tillägnades gudarna som sådana." - och allt i samma stycke, faktiskt.
*Artikeln är inte konsekvent med hur citaten presenteras. Den del har mall, andra bara med radbrytning. Det ger ett rörigt intryck.
*Spekulativa påståenden måste hänvisas till någon källa eller tas bort som WP:OR. Exempel:
**"Å andra sidan kan det vara en av bröllopets slutceremonier som återspeglas – brudprovet, när hon leds ut i floden eller sjön."
**"Denna bild påminner i hög grad om den nordiska mytologin och Igorkvädet."
*Artikeln tycks dra slutsatser utifrån primärkällor som Nestorskrönikan. Det är strikt sett WP:OR. Det bör verkligen "stärkas" med andrahandskällor.
*Det är inte ett krav, men är det verkligen nödvändigt med latinsk transkription och kyrilliska i själva brödtexten? De som har nytta av det kan ju alltid slå upp det själva. Det borde åtminstone skippas för länkade termer som maslenitsa. Å andra sidan jag tycker det vore mycket bättre om ni skrev ut originalcitaten på ryska i noterna. Det är rätt bökigt om man vill hitta dem på ryska Wikipedia.
*Det är väldigt ont om wikilänkar. "Högtider och ceremonier" (närmare 1/3 av artikeln) har knappt tio sammanlagt. Det drar ner användbarheten i onödan.
En fråga också: är det inte lättare att hitta ryska källor om de anges med kyrilliska bokstäver i källförteckningen? Man måste ju ändå kunna ryska för att kolla upp dem.
Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 19.27 (CEST)
*Jo, och så glömde jag helt bort: inledningen är helt otillräcklig. Den sammanfattar i princip inte något i artikeln, drar slutsatsr utifrån Nestorskrönikan och innehåller ett påståenden om polyteism och animism som inte återkommer någon annanstans. Den uppfyller inte ens formaliakrav nr 1 för en bra artikel. Peter Isotalo 8 maj 2014 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: *Jag har nu skrivit till artikelförfattaren Briing och bett henne titta på det som har armärkts beträffande denna artikel. Nomineringen har ju inte funnits så länge, så vi kan väl avvakta och se vad som händer. Sjunnesson (diskussion) 9 maj 2014 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::Skulle nog vara bra med lite förtydliganden även från de som röstat för. Jag har faktiskt svårt att förstå hur bedömningarna kunnat bli så positiva.
replies: text: ::Peter Isotalo 9 maj 2014 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :::@:"...enligt vår tidräkning - vems skulle det annars vara?" Det finns gott om olika tideräkningar. Den som är intresserad kan få några uppslag i Wikipedia, tideräkning. Däremot är den artikeln på långa vägar inte fullständig. Det finns fler. Är det möjligen så att du föreslår att artikelförfattaren ska precisera vilken av våra tideräkningar?! ... Deryni (diskussion) 9 maj 2014 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: ::::Hej! Både huvudförfattaren () och undertecknad (löpande rådgivare under författandet) är för tillfället upptagna med större översättningar (= arbete). Det kommer nog att dröja en eller ett par veckor innan någon av oss kommer att kunna bidra positivt till artikeln eller den här nomineringsprocessen. Många av dina, Peters, påpekanden ovan verkar rimliga. Själv tycker jag att artikeln just nu är på en (svag) Bra artikel-nivå, men den saknar en riktigt bra inledning, balansen mellan ryska och andra perspektiv i ämnet är just nu lite skevt, och här behövs putsas och förtydligas på en rad ställen. Den som vill förbättra artikeln ytterligare får gärna kavla upp ärmarna under tiden. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 9 maj 2014 kl. 15.45 (CEST)

text: ::::Deryni, det är inte relevant för en artikel om slavisk kultur. Det är bara ett av många exempel på underliga formuleringar som sänker nivån på språket.

text: ::::Peter Isotalo 9 maj 2014 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :::::Jodå, nog är det relevant även för en artikel om slavisk kultur. Däremot håller jag, precis som Paracel63 med om, att det finns plats för förbättringar i övrigt. Deryni (diskussion) 9 maj 2014 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: ::::::Det är mängden ord som är det relevanta. Det normala är helt enkelt att skriva "f.Kr." En bra encyklopedisk text ska vara hyfast stram. Går det att formulera något kortare så är det önskvärt. Och, som sagt, det gäller som en generell kritik.

text: ::::::Peter Isotalo 9 maj 2014 kl. 20.28 (CEST)
</div>
thread_title: Inte antagen till utvald

message: Artikeln är en ingående djupdykning och täcker det väsentligaste inom detta stora område. Den ingår i wikistrukturen och har en bra källbeläggning. Jag har fixat permalänken och några andra påtagliga åtgärder krävs inte. Jag tycker det är dags för en ny prövning av artikeln som "Bra artikel" eller "Utmärkt artikel". Jag rekommenderar den därför. Deryni (diskussion) 2 december 2016 kl. 17.03 (CET)
replies: text: Ett exempel på en icke-utvald artikel som ändå kan vara väl så passande som rekommenderad artikel. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 3 december 2016 kl. 16.31 (CET)
replies: text: :--Briing (diskussion) 4 december 2016 kl. 12.43 (CET)
thread_title:  Rekommenderad artikel 

message: Jag lägger till en länk till artikeln av Boris Rybakov i detta avsnitt. Noraskulk (diskussion) 4 maj 2021 kl. 14.47 (CEST).
thread_title:  Bröllopsseder och ceremonier