Diskussion:Chokladboll/Arkiv 2014

message: Alltså helt seriöst, vad är det för smygrasse till gubbe som skrivit den här artikeln? Och HUR kan Wikipedias mods låta skiten stå kvar? Negerboll är sedan länge ett förlegat uttryck om Chokladbollen. Skrämmande att någon suttit o skrivit halva denna artikel om just "negerbollen" och dess historia? Riktigt värdelöst och intetsägande.. dagisnivå.
replies: text: Tack din åsikt är noterad. - Tournesol (disk) 4 februari 2014 kl. 14.32 (CET)
replies: text: :Frågan har varit föremål för mycket långa debatter. Se tidigare diskussioner här. Lsj (disk) 4 februari 2014 kl. 15.08 (CET)
replies: text: ::Wikipedia som uppslagsverk har ett historiskt perspektiv, inte ett här-och-nu-dito. "Negerboll" har under lång tid varit den helt dominerande benämningen och var t ex den enda benämning som fram till 2006 fanns i Svenska akademiens ordlista. Det är med andra ord inget konstigt alls att den benämningen nämns också i Wikipedias artikel. /FredrikT (disk) 4 februari 2014 kl. 16.38 (CET)
replies: text: :::Förändingen i SAOL skedde för snart 8 år sen, och är rätt unik i att uttryckligen rekommendera att inte använda en term. Oavsett historiken för terminologin så ska artikeln reflektera dagens synsätt på språk, inte den som gällde för 10, 20 eller 50 år sen.

text: :::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 17.01 (CET)
replies: text: ::::Vår artikel är väl också synnerligen tydlig med att den äldre benämningen numera är kontroversiell? Eller menar Du att man helt borde utelämna denna tidigare helt dominerande benämning? /FredrikT (disk) 4 februari 2014 kl. 17.18 (CET)
replies: text: ::::: Ifall om historiska benämningar ska användas så gissar jag att artikeln om romer kommer utrustas med alternativa ord, framställda som jämbördiga, exempelvis "Zigenare" och "Tattare"? Det var de vanligaste och historiskt sett mest använda begreppen. Det är först på "senare tid" som samhället erkänt att det är rasistiskt belastade benämningar. Klart att vi som uppslagsverk måste utvecklas. Den skrivningen som Peter skrivit är bra. dnm (d | b) 4 februari 2014 kl. 17.55 (CET)
replies: text: ::::::Och jag som tog bort fetstilen. Var det fel? 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 17.57 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, den bör vara kursiverad då det inte är ett jämbördigt alternativord. dnm (d | b) 4 februari 2014 kl. 17.58 (CET)
replies: text: ::::::::Jaha, ja. Med den historierevisionistiska inställningen borde väl heller inte Königsberg få stå med fetstil i ingressen till artikeln om Kaliningrad? /FredrikT (disk) 4 februari 2014 kl. 19.03 (CET)

text: ::::::::Jag håller med Fredrik. En kontroversiell synonym är fortfarande en synonym och ska uppmärksammas ordentligt, särskilt det är en omdirigering. Jag återställer fetstilen.

text: ::::::::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 19.53 (CET)

text: :::::Fredrik, jag tycker definitivt att artikeln ska vara mycket tydlig om att "negerboll" ansågs helt oproblematiskt tidigare. Däremot skulle vi behöva lite fler källor. Om något är det otroligt skralt med användning idag.

text: :::::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 19.56 (CET)
replies: text: ::::::Har den här artikeln snygg typografi? Om det skall användas som s k tematiserat ord mitt i en diskurs så skall det väl också vara kursivt? D v s fett och kursivt. 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 20.02 (CET)
replies: text: :::::::Kursivering används ibland för att betona ord eller när man introducerar en term i brödtext. I inledningar är det begränsat till utländska ord och titlar på böcker, filmer och dyl.

text: :::::::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 20.08 (CET)
replies: text: ::::::::Kursiv används regelmässigt när man talar om ett ord eller en term, som det faktiskt står i artikeln. Det är denna tematiserade metaanvändning som aktualiserar behovet av kursiv. (Fetstilsproblemet är en annan historia.) Givetvis används också kursiv för att ge emfas, men det är en annan aspekt av kursiv stil. 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 20.11 (CET)
replies: text: :::::::::Jag ska förtydliga att Wikipedia har skrivregler för kursivering i inledningen. Se Wikipedia:Skrivregler#Kursivering.

text: :::::::::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 20.16 (CET)
replies: text: ::::::::::Utmärkt! Det här fallet är ju det som beskrivs i den femte punkten. Visst förstår Du att vi diskuterar ordet och begreppet i sig när hela meningen handlar om termen negerboll? 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 20.19 (CET)

text: ::::::::::"När ord eller termer i sig diskuteras, exempelvis "Begreppet patriarkat användes inte inom feminismen före 1900-talet". I enskilda artiklar gäller det däremot oftast bara vid den första förekomsten av ordet eller termen i artikeln." 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 20.20 (CET)

text: ::::::::::Jfr "Negerboll var länge den vanligaste termen för chokladboll, men ordet är idag omstritt och har sedan 1990-talet börjat anses som allt mer kontroversiellt [...]". Är inte det här typexemplet för kursiv enl de regler Du hänvisar till? 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 20.51 (CET)
replies: text: :::::::::::Du blandar ihop synonymer och begrepp för hela uppslagsord. Dessutom använder vi inte kursivering på det sättet in inledningar. Annars skulle vi kursivera samtliga uppslagsord första gången de används (alltså introducerades). Om du fortfarande tvivlar, gör stickprov på hur fetstil och kursivering kombineras på Wikipedia i övrigt.

text: :::::::::::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 22.00 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det är Du som blandar samman i och med att Du medvetet valt att inte ha detta N-ord på rad 1, som vi skulle ha gjort i alla andra artiklar. Just därför blir artikeln så avvikande. I normala fall skulle vi ha haft ordet som en fetad men givetvis okursiverad synonym på rad 1, lämpligen med en stilangivelse. 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 22.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::Fast artikelämnet är faktiskt väldigt avvikande och är inte heller ett normalt fall. Närmsta exempel är resandefolket, och där har samma lösning funnits i flera år.

text: :::::::::::::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 22.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ja, jag ser det nu. Men den lösningen är lättare att ta till sig, då den problematiska synonymen kommer redan på rad 3. Varje extra rad blir ett hinder för ögat och för förståelsen att dessa ord hör ihop. 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 22.25 (CET)

text: Jag tycker inte första meningen på ett rättvisande sätt reflekterar hur synen på synonymen "negerboll" faktiskt har förändrats. Det är faktiskt inte heller i synkt med artikeln som inledningen ska sammanfatta. Jag provar att flytta över fetstilen till där termen faktiskt förklaras, fast utan citationstecknen.

text: Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 16.58 (CET)
replies: text: : Jag håller absolut inte med att plocka bort negerboll från artikelns första mening, då ordet är fortfarande i bruk (och att det finns källor som tyder på detta). Utöver det undrar jag om artikeln bör också ta upp motståndet till att vissa anser det som olämpligt att använda ordet negerboll, såsom det här och det här? Eller kanske förtjänar negerboll en egen artikel med tanke på uppmärksamheten det har? Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 februari 2014 kl. 20.08 (CET)
replies: text: ::Oh, here we go again. Det dyker med jämna mellanrum upp politiskt korrekta språkpoliser nu och då och förfasar sig över att ett oskyldigt bakverk kan benämnas "negerboll". Eller så dyker det upp språkpoliser av motsatt falang och tycker att det minsann heter just "negerboll" och att alla andra namn är politiskt betingade avarter. Faktum (dvs källbelaggda fakta) är det som nu står i artikeln: Bakverket har tidigare hetat negerboll men att chokladboll numera är det, av Svenska Akademin rekommenderade namnet. Debatten om namnet är kanske inte tillräckligt relevant för en egen artikel, men absolut tillräckligt relevant för att nämnas i den här artikeln. /ℇsquilo 4 februari 2014 kl. 21.32 (CET)
replies: text: :::Tycker nuvarande lösning är bra. Vanliga namn skall i möjligaste mån nämnas i första meningen, men om det blir för klumpigt är det helt OK att göra det senare i första stycket, eller till och med senare i inledningen. Och eftersom namnet fortfarande inte är helt ovanligt är det nog bra att det står fetstilt, så att man snabbt kan se att man hittat rätt artikeln.

text: :::andejons (disk) 4 februari 2014 kl. 21.40 (CET)

text: :::Om någon vill beskriva debatten närmare tycker jag att de gärna får göra det. Det är ett snävt, men fullt legitimt och relevant ämne. Det behövs knappast en egen artikel för det med tanke på hur kort den här artikeln är. Fast just exemplena som Diesel tar upp pekar enbart på är något ungefärliga kolumner om frågan och antyder ett väldigt marginaliserat motstånd.

text: :::Annars så skulle det vara intressant om någon kunde hitta bättre källor för hur ordet faktiskt används idag. SAOL säger ju inget om det annat än att "negerboll" har börjat bli passé. Om det går skulle jag hemskt gärna vilja se belägg för var och hur det används.

text: :::Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 22.00 (CET)
replies: text: ::::Det aktuella SAOB-bandet, som gick i tryck 1947, känner inte till någon sammansättning negerboll, så man får anta att det är ett ganska nytt ord. Å andra sidan är kanske det betecknade en modern företeelse. 81.224.253.60 4 februari 2014 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :::::Vad beträffar ordets ålder går det tillbaka åtminstone tre generationer. I min barndom i början på 1940-talet köpte jag negerbollar i godisaffären och min hustru kommer ihåg att hennes farmor hade recept på negerbollar. Gamla receptböcker kan nog bekräfta att ordet är ännu äldre. Ordet är således djupt rotat i svenska folksjälen och ingen dagslända. Jämför också ordsammansättningarna negerhirs, negerfrö, negerkorn, negerpeppar, negerspråk som alla förekommer i Nordisk familjebok från 1920-talet. Wvs (disk) 5 februari 2014 kl. 09.59 (CET)
replies: text: :::::: Det anfördes tidigare argument om historierevisionism. Jag tycker inte det går att kalla det historierevisionism då historien redogörs för och att artikeln också markerar att det historiska begreppet bör undvikas av en rad orsaker. Wikipedia är inte en konservativ språklåda som ska upprätthålla ålderdomliga och rimligt utdöende uttryck. Då är det bättre att sådant skrivs i personliga memoarer över en svunnen och förlorad tid.

text: :::::: Sedan vad detta har med politiskt korrekta språkpoliser att göra vettefan. Det känns rätt oförskämt att uttrycka sig så och något som möjligvis gör sig på Avpixlat men inte på Wikipedia. Här vi bygger artiklar utifrån sakliga källor och inte personliga omdömen. dnm (d | b) 5 februari 2014 kl. 13.05 (CET)
replies: text: :::::::Källor som belägger faktisk användning skulle vara väldigt bra, särskilt om de är daterade ända tillbaka till 1940-talet. Och källor som beskriver hur det uppfattas idag.

text: :::::::Annars är det nog rätt bra om vi håller oss borta från diskussionerna om vad vi själva tycker om frågan. Det är inte att någon här trollar, men att veva igång massa värdeord om frågan kommer få en rätt trollig effekt.

text: :::::::Peter Isotalo 6 februari 2014 kl. 02.03 (CET)

text: :::::::"Här vi bygger artiklar utifrån sakliga källor och inte personliga omdömen". Ursäkta, men är inte den kommentaren rätt mycket av en sten i ett glashus när Du ett par rader längre upp just har anklagat andra användare för att försöka göra wp till "en konservativ språklåda". Men personliga omdömen om vad som är "konservativt" (och det förkastliga i det som kan betecknas så) kanske inte räknas? /FredrikT (disk) 6 februari 2014 kl. 09.43 (CET)
replies: text: ::::::::: Att jag gör en analys av argumenten som framförs på diskussionssidan, en analys av hur enskilda önskar se förändringar, och yttrar mina slutsatser kring dessa är inte samma som att argumentera för förändringar i artikeln utifrån personliga omdömen. Så Nej, det är ingen pil i gummibåt.
replies: text: ::::::::: Konservativa åsikter räknas, absolut. Men en åsikt är inte mer än just en åsikt om den inte har en tung källa som stödjer dess legitimitet. Wikipedia bygger trots allt på vederhäftiga källor och inte personlig vurm för svunnen tid och svunna begrepp och dess möjliga innebörder. Detta är ingen personlig kritik mot dig eller någon annan, utan helt och hållet en kritik mot hur saken diskuteras. Att exempelvis hävda min argumentation som historierevisionism eller uttryck för en politiskt korrekt språkpolis, må väl vara och kanske legitim enligt vissa, men jag bygger åtminstone mina argument kring moderna källor. Vänligen, dnm (d | b) 6 februari 2014 kl. 12.51 (CET)
replies: text: :::::::::: Problemet när det gäller denna typ av frågor är att de skriftliga källorna kanske inte alls återspeglar det muntliga bruket av ett ord. Eftersom vi, med rätta, avvisar egen forskning direkt för Wikipedia som metod vore det kanske möjligt att någon bad radioprogrammet "Språket" undersöka frågan? Det måste väl ändå vara en tillåten referens? Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 13.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Det skulle vara ett väldigt bra komplement till skriftliga källor. Skriv hemskt gärna in och fråga.

text: :::::::::::Peter Isotalo 6 februari 2014 kl. 13.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Där slår Tostarpadius huvudet på spiken. Vissa ord, ofta av vardagskaraktär, tycks leva sina egna liv utanför skriftspråket. Det påstås ju om de gamla redaktörerna på SAOB att de ibland skrev tidningsartiklar bara i akt och mening att belägga ett visst ord. Det kanske är en skröna men det återspeglar ändå situationen. 81.224.253.60 6 februari 2014 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :::::::::::::@dnm: Om du tror att det är dig som jag kallar för "politiskt korrekt språkpolis" så har du fel. det uttrycket var riktat till 62.20.175.174 som svar på . /ℇsquilo 6 februari 2014 kl. 16.30 (CET)

text: Här är lite fler källtips för den som vill skriva mer om historik och debatt för termkontroverserna:

text: *http://www.resume.se/nyheter/pr/2010/05/07/negerbollsreklam-pa-x2000/

text: *http://nyheter24.se/noje/bloggvarlden/742061-tyras-attack-mot-fordomsfri-negerboll

text: *http://arbetaren.se/artiklar/en-lukt-av-negerboll/

text: *http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/anderswestgardh/article10384862.ab

text: *http://www.expressen.se/kvp/brak-om-negerboll-slutar-i-ratten/

text: *http://www.expressen.se/kvp/negerbollen-ar-dod---leve-brancobollen/

text: *http://www.dn.se/nyheter/sverige/sjobobagare-i-smoret-efter-do-anmalan%5C

text: *http://www.dn.se/nyheter/sverige/negerbollen-far-nytt-namn/

text: *http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/samma-gamla-nidbilder-av-svarta-manniskor/

text: *http://www.dn.se/kultur-noje/det-lilla-ordet-med-den-stora-laddningen/

text: *http://www.dn.se/nyheter/politik/jimmie-akesson-hyllar-invandrarfientlig-sajt/

text: *http://www.dn.se/kultur-noje/gardagen-anfaller/

text: Peter Isotalo 4 februari 2014 kl. 23.00 (CET)
replies: text: :Tycker det här är en ganska underlig diskussion. Naturligtvis ska vi inte använda "negerboll" i löpande text och lika självklart är det att ha med ett stycke om att ordet numera anses kontroversiellt/olämpligt. Men att ta bort fetstilen runt ordet eller lyfta själva ordet ur ingressen på grund av språkpolitiska hänsyn vore helt ohistoriskt och encyklopediskt. Vi skildrar världen som den var och som den är, inte som den borde vara. Och Wikipedia är till för alla, inte bara de som är födda efter 1980, och ska reflektera det språk som faktiskt används inom hela det svenska språkområdet bland nu levande generationer.--ボスニア (disk) 7 februari 2014 kl. 01.36 (CET)

text: : Jag föreslår att formuleringen  "bakverket har även kallats negerboll" byts ut mot "bakverket kallas även negerboll", eftersom ordet negerboll i högsta grad är levande. Att det kan anses nedsättande är inte relevant. Ett uppslagsverk ska vara deskriptivt. Inte normerande. För övrigt bör nämnas satt Akademien har plockat bort ordet i den senaste upplagan av SAOL.--80.244.79.111 17 juli 2015 kl. 16.19 (CEST)
=== Första utkast ===
Ett första försök om hur ett möjligt avsnitt om kontroverserna kring ordet kan se ut.
Ett konditori i Sjöbo som kallade bakverket "negerboll" anmäldes 2003 till Ombudsmannen mot etnisk diskriminering (DO). Granskningen lades ned då anmälaren inte personligen blev kränkt. En brasklapp lämnades dock om att namnet inte bör användas, och DO förklarade att "ordet neger på grund av sin historiska bakgrund är starkt förknippat med slaveri, förtryck och brist på respekt för människors lika värde." [Obs, sista meningen har skrivits om jämfört det som står i artikeln just nu för att återspegla det som egentligen sades. Det tydliggör också att det är inte negerboll i och för sig, utan bara ordet neger som orsakar problem] Senare fall, bland dessa då en SJ-anställd meddelade "och så har vi negerbollar också", och att fall där bakverket benämndes "Gammeldags fördomsfri negerboll" har väckt mycket uppmärksamhet. De som förespråkar användning av ordet menar bland att att det är historiskt och att folk är för lättkränkta, medan de som vänder sig emot det påstår att förespråkarna har en fientlig inställning till integration och har rasistiska tendenser. [Ett försök att balansera saken utan att ge stöd åt någon sida.]
Så vad tycks om förslaget? Dieselmotorvagnar (till stationen) 5 februari 2014 kl. 12.47 (CET)
thread_title:  Negerboll????? 

message: Ett första försök om hur ett möjligt avsnitt om kontroverserna kring ordet kan se ut.
Ett konditori i Sjöbo som kallade bakverket "negerboll" anmäldes 2003 till Ombudsmannen mot etnisk diskriminering (DO). Granskningen lades ned då anmälaren inte personligen blev kränkt. En brasklapp lämnades dock om att namnet inte bör användas, och DO förklarade att "ordet neger på grund av sin historiska bakgrund är starkt förknippat med slaveri, förtryck och brist på respekt för människors lika värde." [Obs, sista meningen har skrivits om jämfört det som står i artikeln just nu för att återspegla det som egentligen sades. Det tydliggör också att det är inte negerboll i och för sig, utan bara ordet neger som orsakar problem] Senare fall, bland dessa då en SJ-anställd meddelade "och så har vi negerbollar också", och att fall där bakverket benämndes "Gammeldags fördomsfri negerboll" har väckt mycket uppmärksamhet. De som förespråkar användning av ordet menar bland att att det är historiskt och att folk är för lättkränkta, medan de som vänder sig emot det påstår att förespråkarna har en fientlig inställning till integration och har rasistiska tendenser. [Ett försök att balansera saken utan att ge stöd åt någon sida.]
Så vad tycks om förslaget? Dieselmotorvagnar (till stationen) 5 februari 2014 kl. 12.47 (CET)
thread_title:  Första utkast