Diskussion:Islamofobi/Arkiv 2015

message: Kritikavsnittet i den här artikeln är under all kritik. Vad jag kan se utgör kritiken av rent politisk karaktär framförd av journalister. Begreppet islamofobi kan med all rätt kritiseras och relevant kritik ska också få framgå: Det finns en vetenskaplig debatt om själva begreppet som jag anser kan vara relevant att ange. Det främsta problemet med nuvarande kritikavsnitt är redan nämnt. Det utgör av en politiskt grundad kritik av personer, vad jag kan bedöma, som saknar relevans inom sakområdet. Vår policy om kritikavsnitt säger också att sådana inte ska användas. Jag anser dock att vissa typer av kritikavsnitt kan vara bra att ha, exempelvis om sådan kritik som lyfts fram är relevant och adekvat, men att använda sig av debattartiklar anser jag inte är OK eller seriöst. Våra riktlinjer är också tydliga i detta avseende.. Det som står säger inget om den sakliga kritiken mot begreppet förutom vad tre individer högst personligen tycker. Om jag skriver en debattartikel om islamofobi, får jag också vara med på Wikipedia då? Jag skulle åtminstone kunna framföra en vetenskaplig kritik mot begreppet, dess konstruktion och användning. dnm (d | b) 13 mars 2015 kl. 15.56 (CET)
replies: text: Jag håller med om att kritikavsnittet är för långt och innehåller upprepningar. Stor del av kritiken är emellertid känd, och källorna bör därför inte raderas men kan sammanfattas effektivare.

text: Har vi någon officiell policy om kritikavsnitt? WP:Kritik, som du och jag har filat på, har tyvärr bara status som essä, men jag tycker den borde vara mogen att antas som policy eftersom den inte enbart återspeglar en falangs uppfattning. Där har vi skrivit att artiklar ibland kan uppfattas som mer sakliga om kritik enbart placeras i slutet av ingressen samt i ett separat debatt/kontrovers/kritikavsnitt, istället för att argumenten sprids över hela artikeln och blandas med faktauppgifter. Mange01 (diskussion) 13 mars 2015 kl. 17.30 (CET)
replies: text: : Vi har ingen riktlinje (om jag inte missminner mig), men vi har en princip rörande kritikavsnitt som många gör gällande på diskussionssidor och i aktiv redigering. Med tiden kommer sannolikt det bli en del av riktlinjerna. Däremot har vi senaste tiden varit rätt hård mot debattinlagor som källunderlag. Med utgångspunkt i WP:Trovärdiga källor har debattinlagor som underlag för "fakta" och kritik raderats (om den som skrivit debattartikeln inte är verksam inom exempelvis sociologi, religionsvetenskap eller liknande). Ett bra första steg är att hårdbanta kritikavsnittet och även tydliggöra att det är frågan om en "politisk debatt" och alltså inte någon fakta eller sakkunskap.

text: : Relevant kritik ska däremot inte raderas och det du tar upp om ingressen med mera är just sådan kritik som är relevant, exempelvis sakkunniga, offentliga utredningar, forskare och dylikt, men aldrig politiska debattörer, opinionsbildare med mera. Debattartiklar är och förblir ett dåligt källunderlag för annat än individernas högst personliga åsikter (varför dessa för det mesta endast är relevanta i artiklarna om personerna själva).

text: : Det är ett problem när sådana här kritikavsnitt blir provinsiella och inte innehåller någon mer allmänt hållen kritik som framgår genom forskning och dylikt. Vänligen, dnm (d | b) 13 mars 2015 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::Att begreppet är omdebatterat och omstritt är relevant att ta upp i artikeln, och för att belägga att något är omdebatterat är debattörer bra källor. Kanske kritikavsnittet kunde byta namn till "Debatt" eller något sådant? Lsj (diskussion) 15 mars 2015 kl. 10.01 (CET)

text: ::Här är för övrigt vetenskapliga analyser av kritiken mot begreppet, som kunde användas som källor: Lorente, Javier Rosón (2010) "Discrepancies Around the Use of the Term “Islamophobia”," Human Architecture: Journal of the Sociology of Self-Knowledge: Vol. 8: Iss. 2, Article 11., Imhoff, R. and Recker, J. (2012), Differentiating Islamophobia: Introducing a New Scale to Measure Islamoprejudice and Secular Islam Critique. Political Psychology, 33: 811–824. doi: 10.1111/j.1467-9221.2012.00911.x Lsj (diskussion) 15 mars 2015 kl. 10.11 (CET)
replies: text: ::: Jovisst, tanken är rimlig, men allt är omdebatterat. Därför skulle sådana här avsnitt kunna finnas i nästan varje artikel på Wikipedia. Det är nog därför kritikavsnitt generellt avråds ifrån, samt att trovärdiga källor föreskriver att vi ska undvika debattartiklar med mera som källunderlag. Däremot tycker jag att den vetenskapliga debatten är relevant på ett helt annat sätt än en politisk debatt framförd av människor utan yrkeskompetens inom ämnet eller närliggande vetenskaper. Källorna som du ger exempel på är däremot sådana som helt klart kan användas. Det intressanta med sådana här avsnitt är om den vetenskapliga debatten framgår (inte bara den kritiska delen) så läsaren värdera de sagda meningarna utifrån sig själv än att vi föreskriver mer än nödvändigt utifrån våra egna urval. dnm (d | b) 15 mars 2015 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :::: Att kritikavsnitt generellt avråds ifrån håller jag inte med om, och det har du inte heller skrivit i dina bidrag till :WP:Kritik dnm. Jimbo avrådde på ett tidigt stadium från kritikavsnitt, och ser dem som dålig stil, men menar att de kan vara nödvändiga ibland. Men det är många som inte håller med honom, och min gissning att detta har lett till en låsning som gör att WP:Kritik fortfarande har essästatus på alla språkversioner. På svwp har successivt allt fler argument för kritikavsnitt lyfts fram på den sidan, men den återspeglar båda synsätten genom att visa hur praxis faktiskt ser ut. Däremot tycker jag att kritikavsnitten bör hållas korta.Mange01 (diskussion) 15 mars 2015 kl. 12.39 (CET)
replies: text: ::::: Det är så diskussionerna sett ut under flera år och jag uppfattar att det finns en stark kritik mot att använda kritikavsnitt i artiklar. Mycket av kritiken beror på att viljan till kritikavsnitt ofta handlar om att ge möjligheten att presentera POV, vilket är oförenligt med våra neutralitetsprinciper och blir i regel en fråga om otillbörlig vikt. Men det är riktigt att jag inte gjort något direkt under "WP:kritik" för att totalförbjuda kritikavsnitt. Jag anser att inomvetenskaplig kritik är synnerligen relevant att lyfta fram mot olika teorier, begrepp med mera. Däremot anser jag inte att debattartiklar ska användas överhuvudtaget (undantag kan göras för initierade debattörer av slaget forskare och liknande). Ifall man öppnar upp för politiska opinionsalster (i detta fall som representant för kritiken mot begreppet islamofobi) så försvinner neutraliteten mycket snabbt.

text: ::::: Min fråga är: ifall jag skriver en debattartikel om islamofobi, blir jag då relevant som källa på Wikipedia? dnm (d | b)
replies: text: :::::: Jag vet inte vem du är i verkliga livet, men om jag skriver en debattartikel blir jag inte relevant som källa för kritikavsnitt. Jag är helt överens med dig om dina senaste bidrag till WP:Kritik. Däremot kan forskare som kritiserar begreppet islamofobi med fördel refereras här - men kort.Mange01 (diskussion) 15 mars 2015 kl. 15.59 (CET)
replies: text: ::::::: Absolut, forskare kan refereras (som tidigare skrivet). Det som jag är kritisk mot är att det som nu refereras i artikeln inte är forskare. Det är journalister. dnm (d | b) 15 mars 2015 kl. 20.16 (CET)
replies: text: :::::::: Om ett begrepp är ett rent akademiskt begrepp som bara används inomvetenskapligt, så bör källor vara inomvetenskapliga, där är vi överens. Men islamofobi används i den allmänna debatten i media, och är omstritt i media. Den aspekten av begreppet kan mycket väl beläggas med referenser till media, även om "kritik" kanske inte är bästa rubriken då. Men när det nu finns vetenskapliga källor att tillgå till kritiken så är det hur som helst inte aktuellt att ta bort den, utan någon bör byta ut källorna. Finns gott om ytterligare källor i enwp:s artikel om begreppet. Lsj (diskussion) 15 mars 2015 kl. 21.37 (CET)
replies: text: ::::::::: Alla begrepp har en inomvetenskaplig och utomvetenskaplig användning, så det argumentet är också svårt att hävda. Vad som alla gånger måste styra är vad artikeln är uppbyggd kring för typ av källor och vad riktlinjerna säger kring olika källor. En C-uppsats är en bättre källa än en debattartikel och vanligen brukar vi säga att C-uppsatser inte duger.

text: ::::::::: Det är precis som du säger att det finns källor som är vetenskapliga och då är det dessa som ska användas. Det är bra om vi kan få bort debattartiklarna då sådana är att föra in POV i artiklarna. dnm (d | b) 15 mars 2015 kl. 21.50 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag tycker att de verkar som om ni är överens om vilken typ av källa som är riktig att använda, när det gäller vetenskaplig kritik, och där håller jag med. När det gäller debattartiklar så håller jag med Dnm, de är inte bra att använda som källor i en artikel som denna. Som jag ser det bör de bara användas i debattörens egen artikel om man vill lyfta fram dennes ståndpunkt i en fråga, annars blir det för mycket av eget tyckande. Jag har nyligen raderat många debattartiklar i kritikavsnitt av just den anledningen att det är personligt tyckande. Adville (diskussion) 15 mars 2015 kl. 22.05 (CET)
replies: text: :::::::::::Debattartiklar har mycket ringa värde som källor om något externt sakförhållande, därom är vi överens. Däremot är de utmärkta källor för att belägga att det pågår en debatt. Lsj (diskussion) 15 mars 2015 kl. 22.12 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det pågår en debatt om allt och jag ser ogärna att vi ska börja lägga in kritikavsnitt i alla möjliga artiklar som bygger på opinionsbildares högst personliga åsikter. Om debatten är relevant (det vill säga förs av för ämnet relevanta personer) ska den nämnas, annars inte. dnm (d | b) 15 mars 2015 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::Förstår inte riktigt hur du tänker, Lsj. Skulle vi ta ex sverigedemokraterna och lägga in massa kritiska debattartiklar om dem i ett kritikavsnitt för att visa att det finns en debatt om deras politik så skulle det bli ett ramaskri (med rätta). Att det "har varit" debatt om begreppet kommer att stå i vetenskapliga studier i framtiden och kan då införas, men inte att lägga in eget tyckande från några debattörer på olika tidningar nu. Adville (diskussion) 15 mars 2015 kl. 22.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Det här kritikavsnittet ser ut ungefär som det brukar göra här på Wikipedia, både vad avser längd och vilken typ av källor som används. Det finns ingen anledning att ta bort det. Bredman (diskussion) 15 mars 2015 kl. 22.28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Bredman: Du missar poängen! Ingen vill ta bort kritikavsnittet, men källorna i det är dagspressens debattörer, varav den ena har samma namn som Lasse Åberg, men är "journalist och författare". Du vet mycket väl att i de diskussioner vi haft om "organisationer" inom extremhögern så har du varit väldigt mycket emot denna typ av källor. Varför är de då berättigade här i denna artikeln? Adville (diskussion) 15 mars 2015 kl. 23.25 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Du har fel. Jag har aldrig, inte vid något enda tillfälle, motsatt mig att innehåll tillförs kritikavsnitt, alldeles oavsett om artiklarna har handlat om personer eller organisationer till höger eller vänster. Det jag däremot har motsatt mig är att du och dnm i strid med NPOV använder värdeladdade och subjektiva epitet som om de vore objektivt sanna beskrivningar, och dessutom alltid insisterar på att pressa in dessa epitet högst upp i ingresserna på artiklar om företeelser ni inte gillar. Bredman (diskussion) 15 mars 2015 kl. 23.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Objektiva beskrivningar existerar inte, men det väsentliga: Gör inte detta till en diskussion om person och förfäkta inte falska påståenden. Du vet mycket väl att den beskrivning du ger av oss som POViga utgår ifrån att det vi argumenterat för inte stämmer överens med ditt eget POV. Förövrigt kan Fria tiders diskussioner (som du säkert tagit del av då tidigare skrivit på artikelns diskussionssida) också länkas till här där kritikavsnitt diskuterats och den del av kritiken som bygges på opinionsalster raderats. Detta har även hänt i många andra artiklar under lång tid och mycket senaste tiden. Många diskussioner har kommit fram till detta som det rimligaste utifrån bland annat riktlinjerna för NPOV och Trovärdiga källor. Som vi tidigare i diskussionen också konstaterat så finns det vetenskapliga källor. Att använda debattartiklar är inte OK; det är godtyckligt, det är att presentera POV och öppnar upp för POV-pushning . dnm (d | b) 16 mars 2015 kl. 00.25 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Återigen, Bredman, ingen i denna diskussion vill ta bort kritikavsnittet. Ser du inte att jag skrev det i det inlägget du svarade på? Vi diskuterar att använda debattartiklar som källa till kritikavsnitt. Du har dock rätt i att du inte har sagt något om debattartiklar. Jag blandade ihop di med Romulus som (på goda grunder) kritiserade en källa jag hittat här, vilket beror på att vi hade långa diskussioner om källkritik med dig i artikeln om kulturmarxism. Ber om ursäkt för det misstaget, men hoppas du kan läsa vad denna diskussionen handlar om istället för att försöka föra in den på något annat. Adville (diskussion) 16 mars 2015 kl. 00.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Dnm, kom inte dragande med anklagelser om att jag försöker gör det här till en "diskussion om person" eller att jag "förfäktar falska påståenden". Det var Adville som kom med ett felaktigt påstående om hur jag agerat i andra artiklar - jag bara svarade. Men i sakfrågan är det förstås så att det är oproblematiskt att använda debattartiklar som källor till att viss kritik framförts, något Lsj redan konstaterat ovan. Bredman (diskussion) 16 mars 2015 kl. 09.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::För att du, Bredman, skall förstå vad de handlar om: Eftersom denna artikeln är kontroversiell så tar jag ett exempel i en annan artikel som är kontroversiell och som du varit inblandad i. Anser du att vi skall använda en debattartikel skriven av Jonas Sjöstedt (Vänsterpartiet) för att visa att det finns kritik mot fria tider eller som i detta exemplet] mot Sd bara för att det står i en tidning? Tror inte du att den hade blivit bortplockad direkt med just motiveringen att det är personligt tyckande? (Jag hade tagit bort den, kan jag säga) Varför skall det då (om du inte tycker det är ok med den i Sd-artikeln) vara okej med liknande debattartiklar i artikeln om islamofobi bara för att "visa att det finns en debatt"? (Samma fråga gäller till Lsj). Adville (diskussion) 16 mars 2015 kl. 15.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Om Jonas Sjöstedt skulle framföra kritik mot Fria Tider i en debattartikel skulle det mycket väl kunna vara värt att ta upp i kritikavsnittet i artikeln om Fria Tider. Jag förstår inte varför det skulle vara problematiskt. Dina idéer om hur kritikavsnitt bör utformas tycks avvika rätt rejält från vad som gäller här på Wikipedia. Bredman (diskussion) 16 mars 2015 kl. 23.36 (CET)
Bredman har du läst denna rubrik? (Har du läst den sidan?) Så mycket avviker det jag skrev inte från vad som står där... Kan du förtydliga i vilket avseende mina "idéer" avviker från wp:kritik. Adville (diskussion) 16 mars 2015 kl. 23.56 (CET)

text: Det där är ju bara en essä där dnm dessutom, lägligt nog, har varit och ändrat stycket du syftar på efter att den här diskussionen uppstod. Bredman (diskussion) 17 mars 2015 kl. 06.49 (CET)
replies: text: :Den diskuteras i början av denna diskussion och det är inte Dnm själv som skrivit den utan många har hjälpt till... men för att lugna dig och inte bara fokusera på Dnm, som du verkar ha mycket emot, så får du en tidigare version här av Chickbyaccident. Läs första stycket (jag vet du läst det innan). Eftersom du nu har sett historiken så kanske du även ser att det är många andra som tycks anse som det står i essän, annars skulle de bry sig om och ändra (särskilt som du ser att det diskuteras att bli en riktlinje). Så tillbaks till debattartiklar så har du sett att även användare:Romulus74 i minst en kontroversiell artikel ansåg att debattartiklar inte var bra källor, se länk ovan. Adville (diskussion) 17 mars 2015 kl. 07.22 (CET)
Skrev nu i kritikavsnittet att det är på kultursidan och i debattartiklar. Undrar om inte någon kan hitta "riktiga" artiklar eller forskning som ge lite mer tyngd åt kritikavsnittet än ex en kultursida från 2008. Jag hävdar fortfarande att kultursidor och debattartiklar bör bort härifrån. Adville (diskussion) 24 mars 2015 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::Jag har nu raderat kultur och debattkällorna, på samma sätt som har skett i andra artiklar där dito typer av källor har raderats. Lade sedan in en rapport från DO som källa istället som säger i princip samma sak. Jag är inte motstånader mot kritik av begreppet i sig, men mot kultursidor och debattartiklar som "godkända" källor bara för att man måste hitta något som kritiserar. Adville (diskussion) 29 mars 2015 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::Modigt och bra gjort. Vi måste stå upp för grundprinciperna, om vad som ska stå i ett uppslagsverk, även om det innebär ibland svåra strider och risk för havsstorm. Håll fanan högt! Obelix (diskussion) 29 mars 2015 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: :::: Debattartiklar förstår jag problemet med, men inte kultursidor. Varför får texter därifrån inte finnas med bland källorna? Tostarpadius (diskussion) 29 mars 2015 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: :::::Det måste framgå varför just personen som skriver åsikt är relevant att nämna i ett uppslagsverk. Att jobba på en kulturredaktion eller få in en text på kulturdebatt kan inte göra ens åsikter som så speciella/värda att nämnas. Obelix (diskussion) 29 mars 2015 kl. 22.43 (CEST)

text: :::::  Jag gissar att det är ett litet slarv i förklaringen från s sida. Det som användes från kultursidorna var också debattinlagor. dnm (d | b) 29 mars 2015 kl. 23.25 (CEST)
thread_title:  Kritikavsnittet 

message: Islamofobi - Beröringsrädsla av att diskutera detaljerna i Islam och innehållet i Koranen och Hadditerna? (Källa http://www.d-intl.com/2015/05/20/de-verkliga-islamofobernas-dilemma/)
thread_title:  Ytterligare betydelse av begreppet?