Diskussion:Kristendom/Arkiv 2008

message: Jag noterar att en anonym redaktör har tagit bort den punkt som angav att "Vid tidens slut kommer Jesus att återkomma för att döma alla människor" är en grundprincip i kristendomen. Utan att vara någon expert på området så blir jag lite förvånad över det; orden "därifrån igenkommande till att döma levande och döda" används ju till och med om Jesus i den apostoliska trosbekännelsen. Jag tar bort ändringen utan att fundera mer över det, men ändra gärna tillbaka (och skriv en motivering här) om ni vill. --David 28 januari 2008 kl. 20.54 (CET)
thread_title:  Grundprinciperna i kristendomen 

message: I artikelinledningen anges att kristendomen är statsreligion i sexton länder. Varifrån kommer det antalet och vilka är länderna? Det vore bra om ingressens kortfattade konstaterande speglades av en noggrannare presentation av statistiken längre ner i artikeln. /dcastor 3 september 2008 kl. 16.29 (CEST)
thread_title:  Statsreligion i 16 länder 

message: Denna artikel är mycket stabil. Bra längd, mycket information (även om det finns många "Huvudartikel"-länkar). --Cottafava 26 augusti 2008 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: Saknar helt balans. Var finns något alls om allt elände som spridning av kristendomen och dess företrädare ställt till med under århundradena?? Senaste förlängningen undviker också helt denna viktiga aspekt... / Kurtan 13 oktober 2008 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :Det är riktigt att artikeln saknar egentlig historieskrivning vid sidan av lärohistoria. Det står inget om övertramp, men heller inget om den kristna missionens och opinionsbildningens positiva bidrag. /dcastor 13 oktober 2008 kl. 14.21 (CEST)
replies: text: ::Du kanske har kunskap om ovanstående och kan bidra med [en del av] det till artikeln, dcastor? Jag hjälper gärna till, om jag kan hitta några källor (som är trovärdiga förstås). mvh Cottafava 13 oktober 2008 kl. 20.34 (CEST)
thread_title:  "Bra artikel"-motivering 

message: En sådan här central artikel bör emm vara lång. Vi bör inte utgå från hur lång artikel vi orkar/har lust att läsa, som surfar runt här dagligdags för att hålla koll utan egentligen vilja fördjupa oss i ämnena som vi råkar komma förbi. Jag tar därför bort en av punkterna, som så vitt jag vet saknar konsensus i alla fall.//--IP 28 oktober 2008 kl. 07.09 (CET)
replies: text: En van läsare (vuxen akademiker med svenska som modersmål) läser 1000 tecken per minut. Den här artikeln skulle alltså ta över en timme att ta sig genom, och ännu längre tid för folk som av olika anledningar läser sakta. Vi kan inte räkna inte med att läsare kan koncentrera sig under så lång tid, och därför är det inte meningsfullt att sammanhängande texter är så långa. Se vidare Wikipedia:Artikellängd. /Yvwv [y'vov] 28 oktober 2008 kl. 07.44 (CET)
replies: text: :Den som söker en sådan här artikel vill rimligen ha bred och djup kunskap om ämnet. Som exempel, kolla hur många besök sidan har varje månad - den är på nummer 493 i populariet med 3833 träffar i augusti 10 141 träffar i september - ingen har klagat (annars skriver ju folk som inte redigerar själva allt som oftast och har synpunkter på det ena och det andra). Ditt argument, som jag har hört flera uttrycka innan dig, tror inte jag håller i samtliga fall. När det gäller en grundläggande artikel tycker jag att man kan följa en:wps exempel, och där har de ofta artiklar i denna storlek. Som sagt om jag bara klickar på slumpartikelsidan så orkar inte jag läsa en sådan här lång artikel, men däremot om jag aktivt söker information och går direkt till en artikel. Ett marginellt ämne kan gärna behandlas kortfattat, medan ett övergripande anser jag skall vara utförlig. Se även argument i Wikipediadiskussion:Bra_artiklar#Kort_men_bra.3F.//--IP 28 oktober 2008 kl. 07.57 (CET)

text: :Jag tänker mig ingressen för den som bara vill ha kortfattad och övergripande information, och inte orkar läsa en lång artikel. Alltså, som krav vid en lång artikel tycker jag att man bör ställa att ingressen skall räcka för en orientering.//--IP 28 oktober 2008 kl. 08.01 (CET)
replies: text: :: Huvudargumentet är alltså att du tycker att artikeln ska vara lång? Argumentet "ingen har klagat" är absurt; det finns mycket på Wikipedia som skulle kunna bli bättre, fast ingen har klagat på det. Och man kan ju se det som att det nu finns någon klagar på att flera av svwikis artiklar är på tok för långa. Engelska Wikipedia är inte nödvändigtvis en förebild i sig självt, se Wikipedia:Inspiration mellan wikier. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 07.24 (CET)
replies: text: :::Huvudargumentet är att diskussionen har förts många gånger förr, och att det hittills bara varit du som anser att det är bra med korta artiklar. Det finns hur som helst ingen konsensus om att artikeln i fråga ska kortas ner, eftersom det hittills bara är du som tycker att den är för lång.//--IP 3 november 2008 kl. 07.30 (CET)
replies: text: :::: Vad jag vet så har det i princip aldrig varit någon debatt om sådana här enorma (>60k) artiklars utformning. Och, även om en sådan debatt ägt rum, så ser jag inte inte varför tidigare debatt skulle vara något hinder för att föreslå förkortning, eller att ta upp frågan igen. Även om det (hypotetiskt) skulle ha funnits skäl för att skriva och behålla mastodontartiklar för två år sedan, så skulle ju förutsättningarna för diskussionen kunna ha ändrats sedan dess. Det är ju sakargument som ska vara grunden för diskussionen, inte vem som har tyckt vad. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 07.38 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tycker iofs inte att det per definition är ett förslag om man lägge till en rad i "Att göra", men men... Jo, det har många gånger förts sådana här diskussioner. Dessutom har lika stora artiklar flera gånger röstats igenom som utmärkta, vilket sannerligen borde tala till din nackdel. Sedan tycker jag att det är irriterande när folk på wp tillskriver andras argument för tyckande, men inte sina egna. Nå, raden har tagits bort. Vill du diskutera saken är inte detta rätt plats.//--IP 3 november 2008 kl. 08.01 (CET)
replies: text: ::::::::: Att folk har röstat fram ett beslut på demokratisk väg betyder, som alla borde veta, inte alltid att beslutet är bra, eller att det måste gälla för all framtid. De flesta artiklar i mastodontklass som valts till utmärkta har haft lättillgängligt språk, god disposition och andra förtjänster som artikeln kristendom idag saknar. Dessutom skulle de förstås kunna bli ännu bättre genom vissa förkortningar. Om du vill förbjuda mig att diskutera här, så kan jag tänka mig att fortsätta debatten var som helst. Var får jag din barmhärtiga tillåtelse att göra det? /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 08.12 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag diskuterar ingenstans med sarkastiska personer.//--IP 3 november 2008 kl. 08.13 (CET)
replies: text: ::::::::::: Argumenten för mastodontartiklar är alltså uttömda. Låt oss då börja bearbeta kristendom och liknande artiklar utifrån Wikipedia:Disposition och andra lämpliga principer. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 08.20 (CET)
replies: text: :::::::::::::Nej jag anser att sarkastiska personer ska blockeras per WP:Etikett som den såg ut innan könet tog över. Detta är inget argument i sak. Jag har sagt mitt.//--IP 3 november 2008 kl. 08.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::: När "tog könet över" Wikipedia:Etikett och hur gick det till? Vem som helst får fortfarande föreslå en blockering på WP:BOÅ. Nåväl, jag hade hoppats att vi kunde komma vidare med diskussionen om jättelånga artiklar på Wikipediadiskussion:Artikellängd eller någon annanstans. Men det kanske blir vid något senare tillfälle. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 08.31 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Sunda förnuftet säger att man inte ska behöva diskutera med människor som beter sig otrevligt.//--IP 3 november 2008 kl. 08.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Behöver och behöver, jag tycker jag lär mig en del på att göra det. Den som inte gillar att bli emotsagd, kan göra det enkla valet att inte skriva på Wikipedia över huvud taget. Fast ännu bättre är om folk kan hålla sig till sakfrågorna, som hur vi förbättrar dispositionen av kristendom och närliggande artiklar. Generationers erfarenheter av utbildning visar just att folk har svårt att koncentrera sig på teoretisk inlärning i en hel timme. Därför är det tveksamt att någon, bortsett från de snabbaste, mest uthålliga och mest insatta läsarna, skulle ha nytta av en artikel som tar så lång tid att läsa. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 08.42 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag klarar mycket väl av att bli emotsagd. Men jag tänker inte sitta och tåla sarkastiskt skit, och vara hövlig tillbaka. Kom igen när du ändrat stil.//--IP 3 november 2008 kl. 08.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Det är ju högst frivilligt att fortsätta en diskussion. Och vi använder ju Wikipedia för att vi tycker det är roligt. Men det kanske inte är nödvändigt att fortsätta diskussionen, om det inte finns några invändningar mot att artikeln kristendom är på tok för lång, och att delar av den borde fördelas på underartiklar. Man kanske snarare borde gå vidare och granska andra extremt långa artiklar på samma sätt. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 08.52 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Det finns invändningar, och man ska inte som du nu försöker, lyckas vinna en diskussion genom att vara odräglig.//--IP 3 november 2008 kl. 08.57 (CET)

text: Jag väntar tålmodigt på att få dessa invändningar presenterade för mig. Du verkar ju trots allt lägga ner mycket energi på att fortsätta den här diskussionen, trots att jag är så "odräglig" och utsätter dig för "sarkastiskt skit". /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 09.05 (CET)
replies: text: :Börja med att läsa mina ord ovan. Mina inlägg motiveras av att sätta stopp för vad du planerat. Redigera enligt konsensus - det är många som är involverade i artikeln som inte vill bli överkörda.//--IP 3 november 2008 kl. 09.15 (CET)
replies: text: :: Jag kunde läsa redan den 28 oktober, och har redan besvarat argumenten "jag tycker det" och "folk har inte klagat" med att de är helt irrelevanta. Mitt argument är att folk inte orkar läsa jättelånga artiklar. Dessutom är jätteartiklar besvärliga att ladda ner, redigera och skriva ut, se vidare Wikipedia:Artikellängd. Sen hänger jag inte med på vad du menar med konsensus; först fanns inte konsensus, nu finns det plötsligt igen. Men i den här diskussionen är det just nu bara du och jag. Och du var ju alldeles nyligen ointresserad av att diskutera. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 09.29 (CET)
replies: text: :::Artiklar i uppslagsverk är i allmänhet inte till för att läsas rätt upp och ner, i synnerhet inte när de behandlar ett stort ämne. En bra disponerad artikel ger först tillräckligt sammanhang för att man skall begripa sig på ämnet, och har sedan underrubriker så att man kan läsa det man är intresserad av. Det finns inget som säger att detta är sämre än samma material utspritt på 10 olika artiklar. Lagom längd är en fråga om innehåll, inte antal tecken.

text: :::andejons 3 november 2008 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :::: Tack för ett seriöst debattinlägg, förhoppningsvis kan vi komma vidare till någon bra lösning. Wikipedia är inte ett vanligt uppslagsverk. Vi är inte bundna av dessas begränsningar, såsom att alla aspekter av ett ämne måste beskrivas under samma uppslagsord för att de ska gå att hitta. Låt oss anta att intresse för att sträckläsa artiklar är noll (oavsett dessas längd), utan att 100% av läsarna söker kortfakta om detaljer; som hur presbyterianer ser på självmord, när Pauli brev översattes till latin etc. Detta skulle vara grund för en ännu finare indelning av ämnet. Hursomhelst förmodar jag att det finns visst intresse för att sträckläsa artiklar förutsatt att de håller tillräckligt hög kvalitet samtidigt som de är överkomliga; utmärktstatusen är ett bra sätt att visa upp sådana artiklar.  30k skulle i vilket fall vara en bra normlängd, och 50k en övre gräns.

text: :::: Jag håller med om att antal tecken inte entydigt visar "svårighetsgrad"; mycket annat spelar in. Inte heller är det något entydigt mått på kvalitet, men tyvärr har teckenantalet ibland fått denna roll. Det finns flera anledningar att artiklar blir för långa; dels vill varje enskild användare lägga till ett stycke, men som, hur korrekt, relevant och välformulerat det må vara, är ytterligare ett steg mot en orimligt lång artikel. Dels är de flesta skribenter studenter/akademiker, som är vana att läsas och bedömas av kollegor enligt vetenskapliga kriterier; eller insnöade sport/musik/film-fans, som är vana att läsas och bedömas av andra, lika insatta, fans. Wikipedia ska i görligaste mån skrivas för lekmän. Ännu bättre vore om andra än läsvana vuxna med svenska som modersmål kunde ta till sig artiklarna. /Yvwv [y'vov] 3 november 2008 kl. 18.01 (CET)
thread_title:  Att göra 

message: Minst dessa viktiga aspekter saknas i artikeln:
* Betydelsen av kristendomen; hur den har påverkat olika länder, kulturer mm (tex genom den protestantiska arbetsetiken).
* Stycket kristen tro börjar med synden, men det är inte synden som är det mest centrala i kristen tro: det är snarare Jesus. Jesus bör stå först.
* Jesus som en gud och problematisering av treenigheten. I praktiken är Jesus en gud hos de kristna, ändå betraktar de sin religion som en monoteism (detta problem uppmärksammas rätt ofta av religionsvetare).
* Indelningen av trosinriktingar följer en amerikansk syn på dessa (artikeln har väl kopierats från engelska). Istället borde kopplingarna mellan de olika inriktningarna klargöras bättre. Sällskapsträdet kan med fördel göras mer kompakt, som en tabell eller illustration. Stycket om katolicism - som har överlägset flest troende - är för kort i förhållande till de andra.
* Rubriken "Gudstjänst" bör nog bytas till något mer inklusivt, typ "Riter", "Ritualer", "Ceremonier" eller så.
* Kritiska aspekter; artikeln tar inte upp några negativa / problematiska, inkonsekventa aspekter av kristendomen eller kritik som anförs mot denna lära. Eftersom det publicerats oändliga mängder med sådant kan artikeln inte betraktas som neutral innan detta är med. Koios 23 december 2008 kl. 11.45 (CET)
thread_title:  Mycket saknas i artikeln