Diskussion:Josef Stalin/Arkiv 2008

message: Såhär står det: "Efter att Stalins pappa, som ständigt misshandlade sonen, avled 1890 gifte sig Stalin för första gången och då med Jekaterina Svanidze 1904. De hann dock bara vara gifta 3 år innan frun avled år 1907." Jag lade till 1904, för annars ser det ut som att han gifte sig 1890 - då han var tolv år. Detta anser jag behöva åtgärdas...  RiQuE  .... 15 januari 2008 kl. 18.48 (CET)
I artikeln stavas både Stalins mors och första hustrus förnamn "Jekaterina". I engelska Wikipedia stavas de "Ekaterina". Ska stavningarna skilja mellan språken?
replies: text: japp det skall skilja mellan engelska och svenska. På tyska och svenska blir namnet Jekaterina, medan en engelsk transkribering av det ryska namnet ger Ekaterina. Tittar vi på tyska så namnges hon till Jekaterina se . Janee 12 maj 2010 kl. 01.09 (CEST)
thread_title: [[Josef Stalin#Familjeliv]]

message: Jag tog bort uppgiften om att privat egendom "beslagtogs" under hans ledning därför att det var placerat på så sätt att det var tänkt att uppfattas som ett brott. Det råder knappast konsensus om att egendomskollektivisering är någonting negativt, tvärtom ser många människor det som någonting positivt. Det är därför underligt och vinklat att ha med det i en uppräkning över stalinismens brott. Popperipopp 12 juni 2008 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: Det är objektivt sant att Stalin beslagtog privat egendom. Resten är din tolkning. Och det är bara några få marxister kvar som ser kollektivisering av produktionsmedlen som något positivt. Jag återställer. /Pieter Kuiper 12 juni 2008 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :Jag hoppas att vi kan diskutera fram en lösning på ett moget sätt. Här följer mitt svar: Jag har inte ifrågasatt att det skulle vara sant att privat egendom beslagtogs. Det är sant att jag tolkade uppgiften som att den ingick i en uppräkning av brott, men jag tror nog att många andra tolkar på precis samma sätt om uppgiften kvarstår på samma plats som förut. Det är verkligen inte bara "några få marxister som ser kollektivisering av produktionsmedlen som något positivt", hela den nuvarande socialistiska rörelsen har detta som mål. T.o.m. Sveriges socialdemokratiska parti har inskrivet i sitt partiprogram att de vill "avskaffa kapitalismen", d.v.s. det privata ägandet av produktionsmedlen. Popperipopp 12 juni 2008 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: ::Det är väl ändå ett faktum att privata medel beslagtogs? Detta helt oavsett om handlingen var brottslig eller inte (en väl snarast teoretisk fråga över huvud taget i stalinistiska Sovjetunionen). /Grillo 12 juni 2008 kl. 20.22 (CEST)

text: ::Lite mer... Jag ser det som en fullständig självklarhet att ange detta tillsammans med Stalins politiska mord. Det är dessa två saker som gjort honom ökänd. Att han drev en extremt hård kollektiviseringskampanj som lämnade många svältande och att han mer eller mindre godtyckligt beordrade politiska mord. /Grillo 12 juni 2008 kl. 20.23 (CEST)

text: ::(redigeringskonflikt) Popperipopp, du övertolkar sossarnas partiprogram. Efter ett sekel av svenskt socialism har de skånska friherrarna sina gods kvar, nuförtiden med stora jordbrukssubventioner. Göran Persson har ju nu sitt eget gods. Mitt intryck är att inte ens vänsterpartiet menar allvar med att kollektivisera jordbruket. Men det var en mycket viktig punkt i Stalins politik, och det är klart att det måste finnas med i ingressen. /Pieter Kuiper 12 juni 2008 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: :::Grillo: Ja, det är ett faktum och inget jag har bestridit. Med brottslig menar jag här inte "i motsats till rådande lagstiftning" utan mer universellt, exempelvis i brott mot FN:s stadga om mänskliga rättigheter (som nämner rätten till egendom, men inte nödvändigtvis privatägd sådan). Pieter Kuiper: Jag förstår inte riktigt på vilket sätt min bokstavliga läsning är att övertolka deras program? Jag vill även å det bestämdaste bestrida att det överhuvudtaget har funnits någon svensk socialism från statsmaktens sida. Men kärnan i det hela är ändå att kollektivt ägande inte är ett uppenbart brott, i termens universella mening. Istället för att hålla på och redigeringskriga ska jag försöka omformulera ingressen på ett sätt som förhoppningsvis kan accepteras av alla parter. Om inte, så kan diskussionen fortsätta därifrån. Popperipopp 12 juni 2008 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: ::::Popperipopp, sakupplysning: Artikel 17 i de mänskliga rättigheterna " 1. Envar har rätt att äga egendom såväl ensam som i förening med andra. 2. Ingen må godtyckligt berövas sin egendom." Kollektivt ägande i sig är alltså inte ett brott, men kollektivisering/konfiskering av privat (ensamägd) egendom är det om den inte är frivillig. Vilket den i det här fallet inte var eftersom bönderna motsatte sig. Jorva 13 juni 2008 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: :::::Hej Jorva! Det jag syftade på var att deklarationen inte specificerar vad som menas med privat egendom. Jag har aldrig hört talas om någon politisk rörelse som vill kollektivisera privat egendom i absolut mening, d.v.s. även sådant som personliga tillhörigheter. Deklarationen kan nämligen tolkas som att den syftar på just sådana privata ägodelar. Den kan även tolkas som att den syftar på privat egendom i vidare mening, inklusive produktionsmedel. Givet denna tolkning skulle det vara ett brott mot de mänskliga rättigheterna att konfiskera välbärgade människors ekonomiska överflöd. Det är emm en orimlig tolkning eftersom det exempelvis skulle innebära att traditionell beskattning skulle falla under kategorin brott mot mänskliga rättigheter. Popperipopp 21 juli 2008 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: ::::::Det ord som används i ursprungstexten är "property", och det kan stå för såväl personliga tillhörigheter som stora jordegendomar. Den formuleringen är inte vald av en tillfällighet  och jag kan inte se varför den skulle vara öppen för tolkningar på det sätt som du avser. Man måste kunna läsa en text som den är skriven utan egna politiska glasögon. Att skriva en artikel med förutsättningen att produktionsmedel är något som inte kan/bör/ska ägas privat är vinklat och inte NPOV. Jorva 21 juli 2008 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: :::::::(Du får specificera vilken del av den länkade artikeln du syftar på, och vad den delen säger enligt dig) Jag vill verkligen inte skriva en artikel med den utgångspunkten som du avslutar ditt inlägg med, även om jag personligen delar åsikten (bör-varianten). Jag hoppas emellertid att jag har vett nog att skilja mellan mina personliga åsikter och allmänt accepterade åsikter. Men en parafrasering av det du skrev kan fungera för att tydliggöra min poäng: "Att skriva en artikel med förutsättningen att produktionsmedel är något som inte kan/bör/ska ägas kollektivt är vinklat och inte NPOV". För övrigt är texter alltid öppna för tolkningar. Vad som ursprungligen åsyftades med artikel 17 känner jag inte till, men jag är nyfiken. Det har dock ingen relevans för frågan om vad artikeln i sig gör gällande. Popperipopp 21 juli 2008 kl. 18.01 (CEST)

text: ::::Varenda stalinist måste kunna hålla med om att konfiskering av privat egendom var en så viktig del av Stalins politik att det ska vara med i ingressen. Jag har svårt att se vilken "part" vill smussla undan detta. /Pieter Kuiper 12 juni 2008 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::Jag förstår inte vad det har för betydelse vad stalinister har för åsikt om det hela. Jag utgår från att du inte kallar mig för stalinist. Vidare har ingen velat "smussla undan" någonting. Vad tycker ni om min senaste redigering? Popperipopp 12 juni 2008 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: ::::::Din nya skrivning om "hårt motstånd hos bondebefolkningen" kan jag inte se annars än stalinistisk propaganda. /Pieter Kuiper 12 juni 2008 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :::::::Det var tråkigt att vi inte kunde sköta detta utan personangrepp. Jag har återigen svårt att riktigt förstå vad du menar. Men oavsett det så tänker inte jag invända om du avlägsnar uppgiften om motståndet, det hade egentligen ingenting med sakfrågan att göra. Popperipopp 12 juni 2008 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker omskrivningen är till det bättre, och förstår inte vad i den som är stalinistisk propaganda. Vad som hade varit bra hade varit exempelvis en länk till berättelser från bönder som fått sina egendomar beslagtagna, samt till någon utredning om hur detta påverkat landets ekonomi. Att sätta politiska beteckningar på meningsmotståndare är per definition personangrepp och jag får be Kuiper att undvika detta i framtiden. /Grillo 12 juni 2008 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag kan fixa en källa om några dagar, om ingen annan har gjort det innan dess. Men redan nu kan väl sägas att det påverkade ekonomin positivt, på bekostnad av många människors liv och förslavning. Så har åtminstone jag uppfattat Sovjetunionens industrialiseringsperiod. Popperipopp 12 juni 2008 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::Om artikeln inte säger någonting om Stalins hänsynslösa metoder utan bara betecknar motståndet av bondebefolkningen som hårt, låter wikipedia som propaganda för att rättfärdiga straffåtgärdarna mot dem som motsatte sig konfiskationerna. Det är inte att sätta en poltisk beteckning på någon. Dessutom är det en konstig uppfattning att det skulle vara personangrepp att sätta en politisk beteckning på någon. /Pieter Kuiper 12 juni 2008 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ett tips - det finns oxo artikel Kulak som fortfarande tar upp problemet, och har inte ännu neutraliserats av komminternen. //- Zman 12 juni 2008 kl. 21.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ovanstående inlägg från Zman är bara en provokation som jag föreslår att man bortser ifrån. /Grillo 12 juni 2008 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag har läst artikeln Kulak med intresse, och lagt till den på min övervakningslista. Artikeln är relevant för diskussionen här, där Popperipopp är märkligt övertygad om att Stalins konfiskationer "påverkade ekonomin positivt". /Pieter Kuiper 12 juni 2008 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Du har uppenbarligen missförstått Popperipopps ursprungliga formulering. "vilket ofta mötte hårt motstånd hos framför allt bondebefolkningen" betyder inte att bondebefolkningen behandlades hårt, det betyder att bondebefolkningen gjorde hårt motstånd mot kollektiviseringen. Med din nuvarande ändring har du helt kastat om betydelsen av inlägget. Jag ändrar tillbaka (men låter länken till "kulak" ligga kvar). / LawD 12 juni 2008 kl. 23.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag har förstås mycket väl förstått Popperipopp, och det var min avsikt att kasta om innehållet. Det är inte så lite nedsättande att skylla på mina "språkproblem". Jag måste bara undra vad ni tänker er att böndernas "hårda motstånd" kan ha varit. Tror ni att de försökte försvara sitt land med högaffel, sin skörd med slaga? Mitt i en kommunistisk diktatur?? /Pieter Kuiper 13 juni 2008 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Detta är oerhört OT men av ren nyfikenhet skulle jag vilja be dig att på ett utförligare sätt förklara på vilket sätt uppgiften om att kollektiviseringen mötte hårt motstånd är pro-stalinistisk? I ärlighetens namn tillfogade jag uppgiften mest för att blidka dig, för att visa att Stalins version av kollektivisering inte uppskattades av alla berörda (vilket står i skarp kontrast till den stalinistiska propagandans version av händelseförloppet). Popperipopp 13 juni 2008 kl. 03.13 (CEST)

text: ::::::::::::::::(Ännu en OT-tråd som jag skulle vilja besvara) På vilket sätt är jag "märkligt övertygad" om att Stalins kollektivisering hade positiva effekter på ekonomin? För det första är jag inte övertygad, det är bara en uppfattning som jag har uppfattat som allenarådande inom ekonomisk historia. För det andra förstår jag inte vad som är så märkligt med den. Även det nordamerikanska slaveriet hade oerhört positiva ekonomiska effekter, och det måste man väl få påstå utan att därmed förbinda sig till åsikten att det var moraliskt försvarbart? Jag känner inte till något annat land som industrialiserades mer effektivt än det tidiga Sovjetunionen. Popperipopp 13 juni 2008 kl. 03.21 (CEST)
Popperipopp, jag har redan frågat dig hur du föreställer dig "böndernas hårda motstånd", men du svarar inte. Jag har redan förklarat att det låter som en rättfärdiging för straffåtgärdarna mot dem som motsatte sig Stalins grandiosa "visioner", men du frågar igen. Angående ekonomi - självklart hade slaveriet positiva ekonomiska effekter för slavhandlarna. Lika snäva ramar behövs för att kunna bortse från utsvältningen av sovjetiska områden som i princip hade jordbruksöverskott. Att då bara tala om "effektiv industrialisering" är ekon av gammal sovjetpropaganda. Jag har skrivit här om artikelns utformning, och jag kan inte se på vilket sätt det skulle vara "oerhört off topic". /Pieter Kuiper 13 juni 2008 kl. 08.49 (CEST)

text: Jag är ledsen om du uppfattade min förmodan att du hade missförstått formuleringen som ett angrepp. Så var den inte menad. Men jag måste nog säga att din formulering "motstånd hos bondebefolkningen ("kulaker") bemöttes hårt" verkar nästan som en eufemism; de bemöttes inte bara hårt, de mlm utrotades som grupp (om än nödvändigtvis inte fysiskt). / LawD 13 juni 2008 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: :OK. Självklart var "hårt" i underkant i min formulering, men när det sägs om Stalins sätt att bemöta motstånd förstår folk nog vad som menas, och jag befarade att någon skulle ha invändningar mot uttryck som "hänsynslöst" eller "med grymma deportationer och utrotning av denna samhällsklass". Däremot är uttryck som "hårt motstånd av bönderna" svårtolkade. Vad kunde bönder göra som var hårt? Det var mest brist på medverkan och passivt motstånd: maskning, undangömmande av skörden, slakt av djur innan konfiskation, osv. Redan "sabotage" skulle låta som stalinistisk pov. /Pieter Kuiper 13 juni 2008 kl. 10.45 (CEST)

text: Aha, så det är p.g.a. att uppgiften kan tolkas som ett rättfärdigande av de statliga repressalierna som du vänder dig mot den? Det framgick inte ovan. Formulera om det efter eget behag, det är jag mindre intresserad av. Vi kan lämna ekonomifrågan, den är inte relevant i det här sammanhanget. Popperipopp 13 juni 2008 kl. 10.36 (CEST)
thread_title:  Beslagtagning av privat egendom 

message: Vilken typ av diktator var han egentligen? Värsta eller största? Jag tycker att "Josef Stalin var en 1900-talets största diktatorer." Låter som konstig svenska? Med anledning av dettaGhostRider ♠ 10 augusti 2008 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: Jag trodde det var felskrivet först, men så var tydligen inte fallet.  Almex (λ) 10 augusti 2008 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :Jag noterar att "en av 1900-talets största diktatorer" kan vara ett positivt värdeömdöme för någon som inte tycker att ordet "diktator" i sig har en negativ klang. Chaplins film hade till exempel (den i och för sig ironiska) titeln "The Great Dictator" i original. Vill man framhäva Stalin som tyrann är "värsta" att föredra. Är det hans historiska betydelse (på gott eller ont) som åsyftas fungerar möjligen "största", men då skulle jag föredra "mest betydelsefulla" eller något liknande. /Vatten 10 augusti 2008 kl. 21.55 (CEST)

text: :(red. konflikt) Jag tittade upp källan som saknar både "värsta" och "största". Däremot är det väl ändå en rimlig källa för påståendet eftersom Stalin ingår i en uppräkning av ett fåtal diktatorer under 1900-talet. Det torde rimligen betyda att han var en av de största, i betydelsen "mest inflytelserika" eller någonting i den stilen. Däremot kan ju "största" ge fel associationer... Popperipopp 10 augusti 2008 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: ::Ja, största känns helt fel. Jag är inte så förtjust i resten av stycket heller. I vilket fall som helst så är "mest inflytelserika" betydligt bättre än största. Största kan tolkas på ganska många sätt. Egentligen så skulle jag nog vilja skriva något som: JS är den diktator under  1900-talet som... GhostRider ♠ 10 augusti 2008 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: ::: Kanske: "Den mest framgångsrike diktatorn" - ingen var ens i närheten av vad han lyckades uppnå. Mao Tse Tung slog så småningom hans rekord i antalet hysteriska beundrare, men pga mörkertal i den avsaknade kinesiska historieskrivningen har Stalin en ohotad ställning.  Archaic 10 augusti 2008 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: ::::Jag vet inte om det var allvarligt menat, men ordet "framgångsrik" ger ju om något positiva associationer. Jag har nu skrivit om meningen, till någonting åtminstone för tillfället mer passande. Popperipopp 10 augusti 2008 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: :::::Ja, det blev iaf bättre med Popperipopps senaste ändring. GhostRider ♠ 10 augusti 2008 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: ::::::För att undvika missförstånd talar jag nu om att jag ändrade följande . MVH Almex (λ) 11 augusti 2008 kl. 16.47 (CEST)
thread_title: Diktator

message: Jag förstår inte detta med att det ska vara kontroversiellt att sätta ut en stat som inte längre existerar utan en förklaring. I så fall ska vi väl skriva att Stalin dog i nuvarande Ryssland också? Jag överlever så länge det rätta står med, men jag tycker inte att vi ska skriva i nuvarande före, som i fallet Adolf Hitler, eller efter, som i fallet Stalin. Tänk vad många som föddes i Västtyskland och Östtyskland som det finns artiklar om. Ska det då stå i nuvarande Tyskland på dem? Finns det några riktlinjer för det här? Min åsikt är att bara det dåvarande landet ska stå. Calle Widmann 11 augusti 2008 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: Jag har egentligen inga starkare åsikter i denna fråga, När jag ändrade här så ville jag bara poängtera att det var i det som idag heter Georgien, jag har faktiskt inte så stor koll på vad de olika delarna som ingick i det som kallades Tsarryssland. Dock så tycker jag att Georgien bör vara med, på samma sätt som för Eduard Sjevardnadze som är från samma del av världen. Det kanske är bättre att skriva: Gori, Georgien (i dåvarande Tsarryssland) --GhostRider ♠ 11 augusti 2008 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: :Detta kanske inte är rätt ställe för en sådan diskussion som jag vill ha om hur vi ska skriva. Min åsikt är i alla fall den att inget i nuvarande bör skrivas ut för det kommer i många fall se fånigt ut. På engelskspråkiga Wikipedia är det så som jag tycker det bör vara här. Är det någon som vet om det finns riktlinjer om vi skriver detta på svenskspråkiga Wikipedia? Vi pratar här om två olika saker och då det gäller den andra saken, var Stalin föddes, så var det, om man ska vara petig, och det ska man vara, i Gori, Tiflis, Tsarryssland (i nuvarande Georgien). Calle Widmann 11 augusti 2008 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::Kan inte påminna mig att denna diskussion varit upp tidigare, dags för Bybrunnen? GhostRider ♠ 12 augusti 2008 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: :::Jag kunde bara hitta ett ställe där detta har tagits upp tidigare och det var här: Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar#Administrativa indelningar igen. Calle Widmann 12 augusti 2008 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: ::::Så här ser det ut på engelskspråkiga Wikipedia:en:Wikipedia:Centralized_discussion/Country_of_birth. Calle Widmann 13 augusti 2008 kl. 12.45 (CEST)
thread_title:  Födelseland 

message: I mallen i högermarginalen står det att Stalin var regeringschef 1922-1953. Detta är helt fel. Under denna period var han generalsekreterare i Kommunistpartiet och därmed i praktiken Sovjetunionens ledare. Regeringschef under samma period var Rykov, Molotov och först från 1941 Stalin. Regeringschef och partiledare blandas även ihop i artiklar om Chrustjov, Brezjnev, m.fl. Men jag vet inte riktigt hur man fixar mallen. Det borde stå "Kommunistpartiets generalsekreterare" (titeln var i för sig "förste sekretare" 1953-66) alternativt "Sovjetuniones ledare" även om det inte är en formell titel, men kanske den mest förklarande titeln. Detta, i mina ögon ganska pikanta fel i wp, upptäcktes redan 2006 i ett tidigare inlägg på denna diskussionsida. Kan inte någon wiki-kunnig person åtgärda? --Gotogo 2 december 2008 kl. 22.52 (CET)
replies: text: Jag anser att det är bättre att ta bort "mall: regeringschef" än ha den kvar i nuvarande felaktiga skick. Försökte fixa till det själv, men möttes av en varning om koplicerade koder eller nåt. Jag väntar ett tag till, men sen tar jag bort den och hoppas att något wp-proffs då uppmärksammar det och fixar till så att det står "Sovjetunionens ledare" eller "Generalsekreterare i Sovjetunionens kommunistparti". --Gotogo 7 december 2008 kl. 00.27 (CET)
replies: text: :Jag har nu korrigerat faktarutans uppgift om ämbetsperiod och företrädare. Faktarutan är kvar i artiklarna om Stalin och Nikita Chrustjov eftersom de både var ledare för Sovjetunionen och regeringschef, dock med skiftande ämbetsperiod. Men jag har tagit bort faktarutan för Bresznev, Andropov, Tjernenko och Gorbatjov eftersom de aldrig var regeringschef. --Gotogo 23 december 2008 kl. 16.04 (CET)
thread_title:  Sovjetunionens ledare, inte regeringschef