Diskussion:Flyktingkrisen 2015/Arkiv 2015

message: Det är säkert bra att notera att artikeln Migrantkrisen i Europa, som väl handlar om samma ämne, raderades med orsaken Innehållet förklarade inte ämnets relevans. Jag tycker själv att denna artikel gärna kan behållas, men vill bara informera om detta. K9re11 (diskussion) 16 september 2015 kl. 19.38 (CEST)
replies: text: Relevant som ämne men svårt att skriva om. Språket behöver översyn, speciellt meningen om fattigdom. /Hangsna (diskussion) 25 september 2015 kl. 23.46 (CEST)
replies: text: :Detta är ännu en nyhetsartikel som säkert funkar på Wikinews, men inte här. Radera. Riggwelter (diskussion) 26 september 2015 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: :: Instämmer med Riggwelter. Detta är ingen nyhetssida. Utopiantos (diskussion) 26 september 2015 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: :::Varför nyhetssida? Det må vara en pågående händelse (som vi inte ser slutet på just nu) men samtidigt är det ju något som har hänt. Om den här situationen skulle fortgå i tio år kan vi på svWiki alltså inte ha en artikel om det? Finns ju massor med sådana artiklar som i så fall behöver raderas. En artikel om USA:s krig mot terror skulle alltså inte kunna finnas eftersom det fortgått ända sedan 11/9? Tromber ★ (diskussion) 26 september 2015 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: ::::Skulle den största flyktingkrisen sedan andra världskriget inte vara relevant!? /ℇsquilo 26 september 2015 kl. 09.19 (CEST)
replies: text: :::::Jag förstår själv inte alls hur artikeln inte skulle vara relevant. Wikipedia är ingen nyhetssida, men att en händelse råkar vara aktuell är inget skäl att radera. Var för har vi kategorin :Kategori:2015 i Europa och flera andra för 2015 om aktuella händelser inte är relevanta? K9re11 (diskussion) 26 september 2015 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :::::: Ämnet vitt publicerat i tidskrifter och tidningar Europa runt så det råder ingen brist på källor för ämnet. Flyktingkrisen har dessutom enligt källor påverkan på politik för berörda länder, då krisen varit föremål för ett antal toppmöten, åtgärder och uttalanden på högsta politiska nivå. Exakt hur är ämnet ovärdigt en fristående artikel? AadaamS (diskussion) 26 september 2015 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: :::::::Precis, nästan varje dag står det något om det i Hufvudstadsbladet, om flyktingar som kommer till Finland, hur finländare reagerar på dem, om hur Sverige och Tyskland tar emot folk, om Östeuropas motvillighet att ta emot flyktingar... Likväl kunde man diskutera om syriska inbördeskriget är relevant. K9re11 (diskussion) 26 september 2015 kl. 12.28 (CEST)
replies: text: :::::::: Detta är en encyklopedi och ingen annan encyklopedi än Wikipedia har, vad jag kan se, en liknande artikel. Att det skrivs i tidningar och tidskrifter är för att de är nyhetsblad. Utopiantos (diskussion) 26 september 2015 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::::::Ingen har ifrågasatt att en kris kan vara relevant eller att källor skulle saknas. Att en viss kategori finns är heller inte så konstigt för händelser som har timat och som avslutats. Men ett uppslagsverk beskriver främst vad som har inträffat, sett i backspegeln, inte vad som inträffar - och krisen är ju pågående. Den är inte över än. Därför passar ämnet bra på Wikinews, men inte på Wikipedia. Den här typen av artiklar blir alltid tämligen usla som encyklopediska artiklar under skeendet och i värsta fall rent missvisande. Det är det som är problemet med recentism. Riggwelter (diskussion) 26 september 2015 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Å andra sidan har via artikeln syriska inbördeskriget, som pågår, och kategorin :kategori:Motorsportevenemang 2016. K9re11 (diskussion) 26 september 2015 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är ganska många signifikanta händelser som har inträffat i den här krisen. I en-WP uppmuntras editorer till att addera information om aktuella händelser inom gällande ramar för notabilitet och verifierbarhet. Har svenska Wikipedia alltså en annan syn på aktuella händelser? AadaamS (diskussion) 27 september 2015 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag känner inte igen de problem som Riggwelter beskriver. Tvärt om så har vi väldigt bra artiklar om saker som pågår eller som ännu inte har påbörjats som till exempel Nya Slussen och Förbifart Stockholm. /ℇsquilo 27 september 2015 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Riggwelter, du menar kanske svenska Wikipedias riktlinje om tidlöshet? Alltså: Wikipedia:Tidlöshet. Visst är det värt att fundera på om just den här flyktingkrisen är tidlös eller om man om tio år kommer att anse att situationen år 2015 är "business as usual", i vilket fall informationen i denna artikeln bör flyttas till mer övergripande artiklar om migration till Europa. AadaamS (diskussion) 27 september 2015 kl. 10.32 (CEST)

text: ::::::::::::: TILLÄGG, Websidan för svenska Wikinews säger Svenskspråkiga Wikinews är inte längre aktivt. Så förslaget att artikeln skall flyttas dit för att det är ett bättre forum för informationen ser ut att vara ogenomförbart. AadaamS (diskussion) 27 september 2015 kl. 10.32 (CEST)
Det är helt sant att vi har artiklar som behandlar pågående ämnen och diskussionen om pågående ämnens vara eller inte vara har ju faktiskt en viss tendens att dyka upp emellanåt. Just det faktum att den dyker upp tycker jag visar på att vi faktiskt inte har en helt genomtänkt inställning till hur vi skall skildra den typen av frågor. Nu kanske Wikipedia inte mår så dåligt av att ha pågående ämnen som uppslagsord, men det blir inte bra artiklar, utan i praktiken bara referat av det som står i media just där och då, vilket ofta kan vara baserat på mer eller mindre lösa grunder. Detta medför att en sådan Wikipediaartikel kan bli just något av en tidningsdito och sådana artiklar är föga encyklopediska. Vad gäller  påpekande om enwp är det så att olika språkversioner kan skilja sig åt; vi kan och skall alltså inte per automatik acceptera vad man gör på någon annan språkversion. Vad beträffar Wikinews behöver det inte finnas en svenskspråkig motsvarighet för att en flytt skall kunna göras. Riggwelter (diskussion) 27 september 2015 kl. 11.16 (CEST)

text: Hej , självklart måste källor som tidningar kritiskt utvärderas för aktuella artiklar precis som alla andra. Låg artikelkvalité kan anfäkta artiklar för såväl etablerade som pågående ämnen. Jag skulle önska att du länkar till precis den riktlinje som du anser gör denna artikel värd att radera, själv har jag försökt hitta länkar både i sv och en WP utan större framgång och efter mina egna välvilliga försök så tycker jag det är din tur att bära bevisbördan. Du skrev aldrig vart du ville att artikeln skulle flyttas, så vart? När du skriver vi faktiskt inte har en helt genomtänkt inställning betyder det att policyn till aktuella ämnen är ofullständig eller att du inte håller med den policy som faktiskt finns (men som jag i så fall inte hittar). I det förra fallet föreslår jag att en diskussion öppnas i Bybrunnen eller liknande forum. AadaamS (diskussion) 28 september 2015 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: :  och : Frågan har två perspektiv. 1/ Det ena gäller att det inte finns en samsyn rörande vad som ryms inom WP:s roll som encyklopedi, uppslagsverk, faktasamling, kunskapsbank (eller vilket uttryck man nu vill använda). Är det WP:s roll att följa och rapportera om dagsaktuella skeenden? Det finn en grupp (som även jag tillhör) som svarar nej på den frågan. 2/ Det andra perspektivet gäller förutsättningarna att skildra komplicerade dagsaktuella skeenden på ett sätt som tillgodoser WP:s i övrigt helt grundläggande krav på källor och deras tillförlitlighet, möjligheten att överblicka en situation och beskriva den på ett rättvisande sätt, tidlöshetskrav o s v.

text: : Jag anser att redan det första perspektivet talar mot att etablera den här typen av artiklar. Beskrivningar av nyhetsaktuella ämnen sköts helt enkelt enligt min mening betydligt bättre av andra aktörer än just WP. Men om man ändå skulle vilja omfatta den typen av ämnen i WP-sammanhanget, så finns det med stöd av det andra perspektivet flera helt avgörande skäl som talar mot sådana artiklar: WP har här enbart tillgång till medierapportering av olika slag. Men nyhetsmedierna har ett helt annat uppdrag än ett uppslagsverk. De redovisar sällan helheter, ofta helt enkelt för att varken de eller resten av världen har möjlighet att se alla de relevanta perspektiv som man måste känna till för att göra en rimlig bedömning. De presenterar därmed alltför ofta bara sådana fragment av helhetsbilder som de råkar känna till och tycker passar vid publiceringstillfället. Dessa fragment kan vara relevanta och rimliga i den kontext som de produceras och publiceras - dags- eller minutaktuell nyhetsförmedling i en form och med ett kunskapsinnehåll som är helt relaterat till nyhetsmediets - inte WP:s - unika förutsättningar. Men det är mycket vanskligt (i mina ögon ofta rent olämpligt) att överföra nyhetsmediernas publiceringslogik till ett uppslagsverk. Mediernas källor är bedömda med hänsyn till hur de används i just nyhetsförmedlingssammanhanget, och WP har inga andra källor att luta sig mot. Helhetsbilden är helt enkelt ofullständig och därmed både omöjlig att bedöma och beskriva.

text: : Dessa helt avgörande faktorer är även argument för en mer restriktiv syn på det som jag beskriver i det första perspektivet: Ett uppslagsverksämne uppstår inte i det ögonblick som ett ämne "skapas", utan först när det går att beskriva på ett sätt som möter de speciella krav som man kan ställa på just ett uppslagsverk. Fram till dess är det (kanske) nyhetsförmedling, och då har det inget här att göra. Även detta kommer att bli ett lämpligt ämne i ett uppslagsverk. I framtiden. Men den är inte här än. Lindansaren (diskussion) 29 september 2015 kl. 10.56 (CEST)
(utdrag)   Delar av diskussionen ovan förvånar. Vi är ett snabbt uppdaterbart uppslagsverk. Vi skriver både om saker som avslutats och saker som pågår (fotbollsturneringar, presidentval, skogsbränder och krig). Och vi skriver om personer som lever. Att inte göra detta är (tycker jag) att bita sig själv i svansen, glömma av den femte grundregeln och förtränga Wikipedias övergripande målsättning att sprida kunskap. Att pågående skeenden – och levande personer – kräver fler överväganden och god koll på sin källkritik är inget nytt. Det är bra att artikeln finns, eftersom det är ett viktigt historiskt skeende, men artikeln kan bli mycket bättre. Se exempel på :en:European migrant crisis på en mängd vederhäftig information som hjälper till att förklara ett sammanhang. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 7 oktober 2015 kl. 19.11 (CEST)

text: Jag tycker definitivt att artikeln är relevant. Det verkar som att det finns konsensus för att den ska finnas kvar, med tanke på att diskussionen avstannat. Kan vi därför ta bort mallen, som enligt diskussionen nedan kan göra folk mindre benägna att skriva i artikeln?//Hannibal (diskussion) 9 november 2015 kl. 12.03 (CET)
replies: text: :Instämmer. Artikeln är definitivt relevant. Jag förstår inte varför den skulle raderas, och konsensus verkar vara att behålla. K9re11 (diskussion) 9 november 2015 kl. 13.00 (CET)
replies: text: ::Ja, den är relevant, men nu i stort behov av språkvård då större delen av artikeln verkar skriven på någon typ av svorska(?). //Vätte (diskussion) 9 november 2015 kl. 16.37 (CET)
thread_title: Relevans

message: Denna text är hitflyttad från artikeln, eftersom den flyttar fokuset från en stor flyktingkris till falska pass. När artikeln fått större omfattning kan den möjligen återinföras. Som det är nu skapar den en märklig slagsida:
"Migranter från t ex Bangladesh som flyr fattigdom kastar sina identitetshandlingar utge sig för att vara syrier och därigenom flyr ifrån krig och uppnå flyktingstatus, eftersom fattigdom inte är ett giltigt asylskäl inom EU. Enligt Frontex finns även en omfattande handel med förfalskade syriska pass."
//Hannibal (diskussion) 7 oktober 2015 kl. 08.03 (CEST)
replies: text: Tack! De där raderna hörde inte riktigt hemma i den här artikeln, så som de stod.--Paracel63 (diskussion) 13 november 2015 kl. 04.56 (CET)
replies: text: : Hej , vad anser du om att lägga tillbaka informationen som du lyfte ut nu när artikeln i november fick större omfattning? AadaamS (diskussion) 7 februari 2016 kl. 10.59 (CET)
replies: text: ::Jag kan inte ämnet, men  kanske kan svara mer initierat?//Hannibal (diskussion) 7 februari 2016 kl. 18.58 (CET)
replies: text: ::: Hej  för övrigt anser jag inte att texten du tog bort flyttar fokus från migrationskrisen utan att identitetsändring eller identitetsdöljande medelst kastande av pass eller köp av förfalskade pass är den del av migrationskrisen. Källor på detta råder det ingen brist på: https://www.washingtonpost.com/world/europe/migrants-are-disguising-themselves-as-syrians-to-gain-entry-to-europe/2015/09/22/827c6026-5bd8-11e5-8475-781cc9851652_story.html AadaamS (diskussion) 8 februari 2016 kl. 11.13 (CET)

text: ::: Och mera http://www.independent.co.uk/news/world/europe/isis-up-to-5000-jihadists-in-europe-after-returning-from-terror-training-camps-daesh-islamic-state-a6885961.html AadaamS (diskussion) 23 februari 2016 kl. 08.47 (CET)
thread_title:  Hitflyttat från artikeln, annars ovikt 

message: Denna artikel från UNHCR beskriver flyktingkrisen, och anger att endast en bråkdel av dem som söker sig en masse bort är flyktingar som kommer att söka asyl. UNHCR anger att flertalet har andra skäl. Jag hade tänkt införa detta i artikeln, men så märkte jag att artikeln från UNHCR inte explicit anger att det är just denna flyktingkatastrof som avses. Det framgår bara om man läser mellan raderna. Är k'llan därmed för vag för att jag ska införa det i artikeln?Klementin (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 06.10 (CET)
replies: text: Nja, är det vad artikeln säger? "While refugees and asylum seekers account for only a small proportion of the global movement of people, they frequently travel alongside migrants." Det säger inget om vilka som söker sig "en masse bort", utan bara att av alla i hela världen som flyttar på sig är flyktingar och asylsökande en liten del. Att det i den meningen helt enkelt rör sig om den globala rörligheten i världen, dvs alla som av någon orsak flyttar på sig, vare sig det handlar om arbetskraftsförflyttningar, hemvändande, människor som studerar i andra länder, flykt osv. Vidare står det heller inget publiceringsdatum för artikeln och i faktarutan finns bara siffror fram till 2013. Det känns för vagt för att vara säker på att det handlar specifikt om den europeiska flyktingkrisen av idag. //Vätte (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 12.26 (CET)
replies: text: :Om du tittar på rubriken överst, ser illustrationen och övrigt sammanhang, och minns vad UNHCR ägnar sig åt står det klart att det inte handlar om vilken migration som helst.Klementin (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 12.29 (CET)

text: :Här stod det iofs mer tydligt det jag läste in. men då återstår problemet som du tar upp, publiceringstidsaspekten.Klementin (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 12.34 (CET)

text: :Det är hur som helst ett språkbruk i denna artikel på Wikipedia som är i linje med min tolkning, rätt eller fel tolkat, eftersom det förtydligas att det är migranter och flyktningar. Normalt skriver väl massmedia bara flyktingar?Klementin (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 12.49 (CET)
thread_title:  Uppgift från UNHCR 

message: Å ena sidan är det säkert mindre förvånande i dagsläget att tala om en "flyktingkris" än om t.ex. en "massimmigrationskris", men å andra sidan är "flyktingkris" knappast neutralt utan ganska uppenbart ett namn som återspeglar polemiken från vissa av de politiska ledare som själva är ansvariga för krisens uppkomst. Europas länder är oense på ett grundläggande sätt och inom länderna befolkningen, vilket betyder att betoningen på "flykting" är ett oönskat svenskt, icke-globalt perspektiv. Vidare får endast en liten andel av immigranterna flyktingstatus erkänd i enlighet med på förväg definierade och globalt accepterade kriterier. Ett inslag i krisen är oförmågan att avvisa immigranter som nekas uppehållstillstånd och flyktingstatus. Detta beskrivs mycket dåligt under rubriken "flyktingkris". Inte heller den omfattande pragmatiska myndighetsutövningen (citat justitieminister Johansson) i strid med gällande lag passar in där. Kan inte säga vilken namngivningsprincip som är starkare, minsta förvåning å ena sidan eller opartiskhet och globalt perspektiv å den andra. Kanske kan någon som vet mer om Wikipedias grundläggande principer kommentera namnvalet? Fredrik Östman (diskussion) 5 november 2015 kl. 16.21 (CET)
replies: text: Tör jag anbefala at se till den norska varianten av artikeln, som jag och andre har uppaterat och gjort mere aktuell? Der er ochså det nyaste inom statistik från EUs migrationsmyndigheter och Eurostat. Bjoertvedt (diskussion) 6 november 2015 kl. 01.04 (CET)
replies: text: : Hej Fredrik Östman, visst är det så artikeln är fullständigt skriven genom svenska glasögon då ingen enda utländsk källa används så jag är också av åsikten att artikeln strider mot principen om att vi skriver ur ett globalt perspektiv. Detta är dock ett övergripande problem för hela sv:WP enligt min mening. Faktuellt är krisen inte bara en flyktingkris, det är en migrantkris också och i t ex en:WP heter motsvarande artikel "migrant crisis". Jag konstaterar att en:WP-artikeln har en mycket längre lista av pålitliga referenser med. Som du kan se här i diskussionssidan (och i toppen av artikeln) ifrågasätts om artikeln överhuvudtaget har ett existensberättigande, något som kanske förhindrar att skribenter utökar artikeln eftersom man ändå får känslan att den kan komma att raderas. Det tror jag är delvis är anledningen till att artikeln dels är väldigt liten trots ämnets omfång samt att den inte heller uppdateras. Det är dock bra att du lyfter diskusisonen. AadaamS (diskussion) 7 november 2015 kl. 09.05 (CET)
replies: text: ::Lädsen att jag återlämnar typos och grammatiska fäl hos er - hoppas att det goda arbete med "svenskificering" förs vidare! Besta hälsning, Bjoertvedt (diskussion) 12 november 2015 kl. 01.58 (CET)
replies: text: ::: Ser det bättre ut nu? Relevansmallen är borttagen, språket är någorlunda kollat, grundmaterial och icke-svenska källor är infogade från enwp-artikeln (se även nedan). Enwp-artikeln tar för övrigt upp mycket lite av problematiken från svensk horisont, så den kompletterar ganska bra den här tidigare väldigt icke-globala artikeln. Allt gott. :-)--Paracel63 (diskussion) 13 november 2015 kl. 04.54 (CET)
replies: text: :::: Hej , det ser ut som en bra början tycker jag. Eller ett bra avslut på början :-) AadaamS (diskussion) 17 november 2015 kl. 11.58 (CET)
replies: text: ::::: Tack! Det är ju inte slut än. Så tack för att fler hjälper till att uppdatera, putsa språk och snygga till. :-)--Paracel63 (diskussion) 17 november 2015 kl. 12.04 (CET)
thread_title:  Namnet på artikeln 

message: Jag har nu utökat artikeln med inledning, översikt och bakgrund från den väl källbelagda enwp-artikeln. Dessutom har jag så gått genom den skandinaviska texten och försökt rätta till alla konstiva ordvändningar. Om något blev fel, kan förhoppningsvis ni andra fixa till det. En del av den översatta bakgrundstexten från enwp-artikeln dubbleras nu lite längre ner i artikeln. Förhoppningsvis är det inget allvarligt fel, och kanske går det hyfsat lätt att baka ihop informationen. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 13 november 2015 kl. 04.48 (CET)
replies: text: Jo, en sak till. Jag har nu infogat den nya  underst i artikeln. Den separata  kommer att tillverkas snarast möjligt. De båda navigationsrutorna tar tillsammans upp båda sidor av den här dubbelsidiga identifikationsproblematiken.--Paracel63 (diskussion) 13 november 2015 kl. 04.51 (CET)
replies: text: :Jag tycker generellt att det herr blir mycket bra! Det bär fortfarande lite prägel av att vara två artiklar invecklat i varann, men det fungerar dock ganska bra tycker jag. Jag gått igenom texten och fann ingen allvarliga fel. Hälsning från skandinaviska Bjoertvedt (diskussion) 13 november 2015 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::. Jo, men detta är vanligt i många komplicerade nutidsartiklar med konfliktinnehåll. Detsamma kan sägas om artiklar kring konflikter och annat i Ukraina, Syrien, Irak etc. I brist på sidoartiklar (som vem som helst kan skapa som tar på sig att fixa till en trovärdig ram och hjälper till med uppdatering) kan tydlig rubricering och annat hjälpa långt. I just det här fallet ser vi mest ett likartat skeende med snarlika konsekvenser (folkvandringen och dess konsekvenser). Vilka som är flyktingar och vilka som inte är det (ibland en hårfin skillnad) är på sätt och vis av sekundär natur. Den som vill gräva djupare för att att bena upp problematiken får också större problem med att hitta bra källor, men jag uppskattar folk som försöker gräva; då blir också artikeln än mindre "icke-global".--Paracel63 (diskussion) 17 november 2015 kl. 12.02 (CET)
thread_title:  Språk/utvidning