Diskussion:Che Guevara/Arkiv 2016

message: Artikeln i Miami Herald är lögnaktig, skriven av den exilcubanska maffian och helt utan källor. 500 av Batistas värsta torterare dömdes och avrättades på La Cabana. Några andra dödsoffer utom strid är inte bekräftade. Finns det ingen seriös kritik (vilket det antagligen gör, men inte här) så stryk Kritik-avsnittet. — Avalon
replies: text: Det finns säkert seriös kritik, och den får vem som helst leta upp. Vi har dock källkritik här, och efter at ha kollat källan och läst om kritiken av författaren till blogginlägget (bloggar är inte bra källor) på enwp så raderade jag det. Tack Avalon för att du uppmärksammade oss på detta och inte bara raderade själv utan motivering. Mvh Adville (diskussion) 9 september 2015 kl. 23.33 (CEST)
replies: text: :Omotiverad radering Miami Herald är ingen blogg. --SergeWoodzing (diskussion) 11 september 2015 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: ::Jag motiverade. Inte bara att det är en blogg utan även all den kritik som finns mot författaren av den artikeln på enwp: "His information is based almost exclusively upon exile sources. Some accounts I know are true, some untrue, and others are exaggerated war fables." "I don't know where he obtained the many doubtful statistics he cites" and that "Fontova often presents pictures of Cuba that never happened". Anser du, SergeWoodzing, att en författare som kritiserats på det sättet är tillförlitlig? Kritik finns säkert mot Che, men då bör det vara tillförlitliga källor... Adville (diskussion) 11 september 2015 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :::Huruvida kritik är befogad eller inte när det gäller sådant som har skrivits av kontroversiella författare (och huruvida det du citerat nu ens stämplar honom som 100% skräp eller inte gör det) är inte en sak som vi egentligen behöver diskutera. Källan Miami Herald är emellertid oantastlig. Om du och andra totalgillar eller totalsågar en person som vid upprepade tillfällen har publicerats av de stora tidningarna i Florida, då såsom publicerbart trovärdig, är det inget vi behöver gå in på här. Vi ska inte syssla med sådan egen forskning som går ut på att ta fram kritik mot författare som har åsikter och berättelser som vi inte tycker om, så långe de författarna har publicerats hos sådana källor som Miami Herald, Svenska Dagblalet, Dagens Nyheter eller Frankfurter Allgemeiner. Vi ska alltså citera trovärdiga källor om vad som publicerats där, inte komma med egna åsikter om författarna och leta efter själsfränder som också känner sig tilltufsade av publiceringarna. --SergeWoodzing (diskussion) 11 september 2015 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: ::::Kan du länka till artikeln i miami herald? För källan som nu finns är inte tidningen utan en blogg, som jag ser det. Kolla här, cubademocracyvida... Det står inte miami herald, mer än... Min tolkning... Att förfsttaren till inlägget skrivit för den tidningen. Var snäll och länka till tidningsartikeln. Sedan förstår jag inte din kommentar riktigt om själsfrände. Var det kritik mot mig för att jag citerade köllor från enwp som säger att bloggartikelförfsttaren av vissa anses fabricera fakta? Om den kritiken stämmer så kanske vi inte skall godkänna den typen av fakta? Eller har jag fel där? Det är inte egen forskning, utan citat från källor. Mvh Adville (diskussion) 11 september 2015 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::: på annat sätt. --SergeWoodzing (diskussion) 12 september 2015 kl. 20.00 (CEST)
Sedan när lägger vi, om vi arbetar politiskt neutralt, en POV-mall på ett avsnitt med uppenbart tillförlitliga källor till vad som påståtts om en person? --SergeWoodzing (diskussion) 7 oktober 2015 kl. 21.40 (CEST)

text: Som jag ser på det så var mallen välmotiverad i sig. citat: "Kritikavsnittet saknar balans. Opinionsalster är dåliga källor generellt och vilken tyngd källorna i övrigt har är osäker. I opinionsalster kan författaren/politiska debattören hävda i regel vad som helst utan bäring i någon verifierbar verklighet. Det måste väl ändå finnas trovärdig vetenskaplig litteratur."

text: Tittar du på (den nuvarande) källan 17 så är den skriven av en "CUBAN-AMERICAN AUTHOR, BLOGGER AND POLITICAL COMMENTATOR.", vilket inte är så vetenskapligt eller neutralt och det till och med står "krönika" i källförteckningen. Adville (diskussion) 7 oktober 2015 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: : Vi kan börja med att endast skriva sådant som kommer från trovärdiga källor. Om man tar fotnot 18 så är den inte en trovärdig källa, då källan är en politisk debattör. I kontroversiella artiklar är det ännu viktigare att informationen som redovisas är byggd på trovärdiga och för ämnet relevanta källor. Jag anser att nuvarande kritikavsnitt har allvarliga POV-problem, som enkelt kan lösas genom exempelvis vetenskapliga artiklar, böcker och annat. Det finns spaltmeter skrivet om denna karl varför jag tycker det framstår som märkligt att man gräver fram en politisk debattör på andra sidan jorden. Är denna karl representativ? Presenterar han en majoritetsåsikt eller en obskyr minoritet (med tanke på ordvalen) och så vidare? Det finns många frågor man kan ställa med anledning av källorna som används.

text: : Vad gäller fotnot 18 så anser jag att den i dagsläget måste tas bort. Om informationen är korrekt, vilket jag inte utesluter, så finns det bra mycket bättre källor att tillgå. Finns inte informationen i bättre källor så är informationen uppenbarligen irrelevant. Vad gäller de andra källorna så behöver även de utvärderas och förmodligen ändras eller kompletteras. Avsnittet håller inte måttet källmässigt.

text: : Vid en enkel googling får vi upp den politiska debattören. Han har en artikel på engelskspråkiga Wikipedia och där står följande:
replies: text: ::: Humberto Fontova (born 1954) is a Cuban-American author, blogger, political commentator, and conservative polemicist. Ardently anti-communist, many of his works involve using historical revisionism to correct the record to what he contends is the unreported and accurate point of view. Fontova is a frequent contributor to several websites and has made guest appearances on the Glenn Beck Program and Fox News show Hannity and Colmes.

text: : Förutsatt att Wikipediaartikeln är korrekt så verkar han av allt att döma vara ute på ett politiskt korståg mer eller mindre. I mina ögon framstår detta som en person vars alster ska undvikas. dnm (d | b) 8 oktober 2015 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: :: Jag ställer mig helt bakom s och :s ståndpunkt. Tills trovärdiga källor framkommer bör detta utelämnas. Tostarpadius (diskussion) 8 oktober 2015 kl. 00.13 (CEST)
replies: text: ::: Legacy-avsnittet på den engelska artikeln är klart bättre . Där beskrivs att han från en del håll betraktas som hjälte men fått mycket kritik av andra. Man skulle kunna göra en översätting av den.AlphaZeta (diskussion) 8 oktober 2015 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: :::: Ett Legacyavsnitt skulle onekligen säga mer och kan balanseras bra. Kritikavsnitt är alltid problematiska då de tenderar att falla åt godtycket. Kan ett legacyavsnitt komma med i artikeln utan att det bygger på opinionsalster så är en stor vinst vunnen för sakligheten i artikeln. Jag har inte kollat källorna i det avsnitt som nu föreslås översättas men ställer mig i grunden positiv till idén. dnm (d | b) 8 oktober 2015 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: ::::: Här har inget hänt på snart 6 månader. Kritikavsnittet, vars källor är någorlunda respekterade, om än partiska, författare och en mycket respekterad stor tidning, slås ut helt av det vältaligt förkrossande kritikavsnittet i mallblaffan mot kritikavsnittet, författat av en WP-användare som uppenbarligen inte vill att vi ska kritisera Sankte Che alls. Sådant här är så frånstötande, pinsamt för svenska WP och tröttsamt. --SergeWoodzing (diskussion) 2 april 2016 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::::::Vad har du själv gjortpå 6 månader? Adville (diskussion) 2 april 2016 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: :::::::Du, och andra som helt och hållet ogillade vad jag försökte göra förut för att balansera artikeln lite, skulle väl rätta till detta, om jag inte helt har missuppfattat er? Jag vågar absolut inte försöka göra mer här, annat än att yttra mig förvånat över att inte ni gör något. --SergeWoodzing (diskussion) 2 april 2016 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Ett kritikavsnitt skall bygga på bra och vedertagna källor. Samma hårda regler gäller för såväl vänster som högerextrema artiklar och allt däremellan (vilket inte alltid verkar vara fallet). Här raderade jag och kritiserade källor som enligt mig inte höll måttet. Jag har dock inte sagt att jag tycker kritikavsnittet skall bort, bara att det skall var väl underbyggt. Jag har inte tid att sitta och leta källor nu. Denna artikeln ligger inte i min intressesfär nu. Dock håller jag koll på den. Om du inte vill skriva i artikeln kan du ku lägga tänkbara källor här och skriva vad du anser skall med ur dem. Mvh Adville (diskussion) 2 april 2016 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: ::::::::: Utifrån den tidigare diskussionen, och då inget förändrats, anser jag att resten av kritikavsnittet tas bort nu. Det har gått lång tid men inga källor av god kvalité har kunnat uppbringas. Det finns stöd för en sådan förändring då alla utom en person framfört att det ska tas bort eller att ett Legacy-avsnitt skulle vara bättre. Formuleringar som "...författat av en WP-användare som uppenbarligen inte vill att vi ska kritisera 'Sankte Che' alls" tycker jag inte hör hemma i en diskussion om neutralitet. Dessutom kan detta behöva dammas av. dnm (d | b) 2 april 2016 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det blir alltså ingen kritik kvar alls, och de som av personliga politiska anledningar vill att Guevara ska framställas som 100% felfri får som de vill. Det är allvarliga saker och förtjänar inte att plottras bort med små ovidkommande personangrepp, vari jag för min del erkänner och ber om ursäkt för mina egna om någon tog illa upp. Jag har dock inte gått så långt att jag länkat till någon annan användares sida ännu, eftersom jag inte tycker att sådant för den mycket allvarliga sakfrågan (om svenska Wikipedias anseende) framåt. --SergeWoodzing (diskussion) 3 april 2016 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Kritik kan absolut finnas med. Det är ju inte där problemet ligger. Problemet ligger i kvaliteten på källorna. Opinionsalster från personer ute på personliga korståg är aldrig bra eller trovärdiga källunderlag (det om något skadar Wikipedias anseende). Che Guevara är ingen okänd historisk profil och mycket har skrivits om honom. Det finns därför trovärdiga källor att använda ifall man vill skriva ett bra och sakligt kritikavsnitt. Jag kommer därför ta bort resten av kritikavsnittet med hänvisning till diskussionen ovan. Jag kan själv alldeles för lite om Che Guevara för att göra något i artikeln. Jag har heller inga böcker om honom och kan tyvärr heller inte ge tips om böcker (just nu), men ska efterforska lite. dnm (d | b) 3 april 2016 kl. 12.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::1. Lämna ideologisnacket någon annanstans.

text: ::::::::::::2. Förstå att ingen sagt kritikavsnittet skall bort permanent. Jag förstår inte hur du kan anse det är bra med dåliga källor, bara kritiken finns. Det måste finnas tonvis med kritiska akademiska källor om che. Varför tar du inte fram det istället för att diskutera annat?

text: ::::::::::::3. Genom att skriva "santa che" verkar det som om du har en agenda i denna fråga, och inte verkar för neutral kritik. Tänk på dina ordval och börja fokusera på att få till ett bra avsnitt. Adville (diskussion) 3 april 2016 kl. 14.11 (CEST)
Varsågoda! Kanske kan finnas något som ni godkänner som annat än "dåliga källor" (jag kommer aldrig att kunna lära mig er bedömning/hantering) så att ingen kan få uppfattningen att artikeln handlar om ett felfritt helgon, till skada för svenska Wikipedia? --SergeWoodzing (diskussion) 3 april 2016 kl. 17.01 (CEST)
PS För mig är saken mycket enklare: Den-och-den har kritiserats hårt. + Källan för att Den-och-den har kritiserats hårt är en stor världsberömd 100% tillförlitlig tidning. = Helt OK för svenska Wikipedia. Råder emellertid undantag i detta fall. Jag har teoretiserat om varför. Om det inte är pga av POV av politiska engagerade användare på vänsterkanten, som mig veterligen brukar ha den här mannen som en mycket stor idol, ja då fattar jag 0 (noll). --SergeWoodzing (diskussion) 3 april 2016 kl. 17.08 (CEST)

text: Det handlar om samma källkrav oavsett om det är en vänster eller högerextrem artikel. Att che har dödat folk vet väl alla. Vad han verkligen gjort kan jag inte svara på, men vi kan inte ta upp rykten och smutskastning som vedertagna källor. Samma sak gäller för hittler, stalin pinochett franko... Min privata åsikt om honom (och stt kag datt som moderat politiker i sverige tills jag flyttade till usa får knte spela in... Adville (diskussion) 3 april 2016 kl. 17.13 (CEST)

text: Du bör allvarligt talat damma av dina egna ord.

text: Om det är som du säger - att du aldrig kunnat lära Wikipedias riktlinjer runt vad som är bra och dåliga källor - kan det förklara varför det blir återkommande konflikter i frågor som rör neutralitet, men du har varit aktiv här såpass länge att du borde veta att en enskild individs högst personliga åsikter inte har någon bäring. Det säger sig självt även om du inte hade varit aktiv länge. Det är grundläggande högstadie- och gymnasiekompetens. Annars kan du ju använda mig som källa i denna artikel också. Jag har inte många åsikter om Che Guevara men nog har jag åsikter som skulle kunna fylla ut kritikavsnittet. Är jag en bra källa? Jag kan också skriva debattinlagor till stora tidningar. Gör tidningarna mig som individ och mina personliga åsikter till en trovärdigkälla? Det du borde fråga dig är: "Är jag, SergeWoodzing, en bra källa för att beskriva kritik mot Che Guevara?". Rimligtvis kommer du fram till att svaret är "Nej" på den frågan och då borde du även kunna hantera detta enkla "problem". dnm (d | b) 3 april 2016 kl. 20.01 (CEST)
replies: text: :Det är dina sk riktlinjer, som ofta i min åsikt skiljer sig från Wikipedias (och som du ju fått kritik för av många av oss), som jag inte kan lära mig att förstå mig på. Det är jag nog egentligen tacksam för. Jaja, på min användarsida står det om spydighet. Varför du länkar dit gång på gång, som om det skulle ha med denna diskission att göra, fattar jag inte riktigt, till exempel. Du hoppar för övrigt på mig vid namn på ett elakt och högst personligt sätt, nu igen. Jag har inte nämnt dig alls. Gör ett försök att hålla dig till saken: artikelns pinsamma & totala avsaknad av balans. Det handlar inte om mig. Men det skadar Wikipedia. --SergeWoodzing (diskussion) 4 april 2016 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: :: Nej. Det är Wikipedias riktlinjer. Jag kommer dock inte att diskutera detta med dig något mer. Jag är ointresserad av din politisering och du har förhoppningsvis redan läst mina argument om att källorna som idag ligger är subjektiva åsikter av privatpersoner = därmed dåliga och ska raderas. Har du ett seriöst intresse av att balansera denna artikel finns alla chanser i världen, men det kräver att du faktiskt börja arbeta lite istället för att hoppa på dem som tycker annorlunda än dig och artikelns "pinsamma & totala avsaknad av balans" på diskussionssidan. Det ger ingen artikelutveckling. dnm (d | b) 4 april 2016 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::: Det har jag ju gjort, men eftersom du inte vill godkänna en av USAs mest ansedda dagstidningar som källa till att det har förekommit kritik så vet jag varken ut eller in. Varsågod! Sätt igång själv, om du verkligen vill att det ska finnas balans!  Jag vågar absolut inte försöka igen. --SergeWoodzing (diskussion) 5 april 2016 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :::: Det är inte tidningen som är källan. Källan är en enskild individs högst personliga, subjektiva åsikter. Det är en skillnad. Jag har nu tagit bort textstycket då det har stöd på diskussionssidan. Det är bara en som sagt något annat i frågan. dnm (d | b) 5 april 2016 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: ::::: Tidningen är genom sin publicering av kritiken solklart (för alla utom dig) källan till att det har förekommit kritik. Det var för egenmäktigt att ta bort stycket innan fler fått tillfälle att yttra sig. Fixa till det istället! Det behövs. --SergeWoodzing (diskussion) 5 april 2016 kl. 15.42 (CEST)
Utan att ha läst så mycket ovan så kanske det skulle gå att ändra från "läkare, politiker och gerillaledare" i första stycket till "läkare, politiker, bödel och gerillaledare" eller motsvarande i första meningen och inte ha med ett speciellt kritikavsnitt. Det finns redan ett avsnitt kallat "Revolutionens regering" där det står att "ett par hundra fångar skall ha avrättats under hans befäl". Kanske går infon från kritikavsnittet att stoppa in där? Det är möjligt att en lägervakt i utrotningslägren i Gulag skulle kunna beskrivas som "vakt över fångar som sågs som fiender till revolutionen" också men det verkar lite som om det finns en del romantiserande språkbruk i den här artikeln.Agge2 (diskussion) 4 april 2016 kl. 19.12 (CEST)
===Radering av kritikavsnittet===
Dnm raderade kritikavsnittet pga att det är undermåliga källor. I diskussionen ovanför syns det tydligt att de flesta anser att kritikavsnittet måste ha bättre källor (ingen är emot kritikavsnitt). Det är i stort sett bara en användare som verkar anse att det är bättre att ha ett kritikavsnitt med dåliga källor än inget alls tills någon orkar leta upp och skriva ett väl källbelagt kritikavsnitt. Ser vi till hur många kb text diskussionen om dåliga källor är, och vilken tid det har tagit att skriva det, så tycker jag det är otroligt att man inte gör något mer kreativt istället för att föra det framåt, om man nu är så besatt av att det måste finnas ett kritikavsnitt nu. Det hade varit väldigt enkelt att skriva ett förslag, med förslag på källor, här på diskussionssidan.
Kommer det inte några nya bra källor under dagen så raderar jag kritikavsnittet igen, eftersom det är skamligt att ha kvar dåliga källor så, och på det sättet kanske någon hugad person skapar ett nytt bra källbelagt avsnitt istället för en evighetsdiskussion. Adville (diskussion) 5 april 2016 kl. 16.00 (CEST)

text: 1. "besatt" är ett personangrepp och maktspråket är till för att avskräcka.

text: 2. Washington Times är inte en "dålig källa" till att det har förekommit kritik.

text: 3. Jag har försökt mitt bästa att lägga till kritik, men anklagas igen i detta stora angrepp för att ha gjort inget alls.

text: 4. Här kan någon annan börja, exempelvis den som säger sig vilja ha kvar ett kritikavsnitt med bättre källor, om det verkligen finns ett intresse för att balansera artikeln i stället för att ta bort all kritik.

text: 5. Diskussionen ska rimligtvis inte handla om mig, först och främst, utan om att balansera artikeln och om hur pinsamt det är för svenska Wikipedia att en sådan här biografi framställer den här kontroversiella personen som 100% felfri. --SergeWoodzing (diskussion) 6 april 2016 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: :Bra. Vi diskuterar inte dig utan de dåliga källorna. Så då raderat jag det som är källbelagt med dåliga källor så någon kan börja, som du skrev, utifrån din länk. Det är bra vi är överens så att arrikeln blir bra balanserad utan att rucka på våra källkrav. Mvh Adville (diskussion) 6 april 2016 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::Så, nu har jag raderat kritikavsnittet (och "se även", som länkade till enwp, vilket bör undvikas). Jag kollade på punkt 4 nu när jag hade tillgång till dator, och det var inga bra källor där (snabbtittade). Jag försökte då hitta kritikavsnitt på enwp-artikeln för att använda deras källor, men hittade inget sådant avsnitt... (Har inte tittat på hans artikel där innan), så min åtgärd harmoniserar mer med enwp nu - dvs inget renodlat kritikavsnitt utan en artikel som bygger på helhet. Adville (diskussion) 6 april 2016 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::Min åsikt: Oftast är det bättre att lägga in kritik i vanliga artikeltexten utan att ha ett eget kritikavsnitt, speciellt om det är personartiklar. Inte ens artiklarna om Hitler och Pol Pot har något kritikavsnitt. AlphaZeta (diskussion) 7 april 2016 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: :::: Att uppröras av ordet "besatt" när man själv satt ribban, genom att genomgående vara mycket otrevlig och även kalla andra användare för "enväldiga" och "maktfullkomliga", anser jag tydligt visar på dubbla måttstockar. Det är viktigt att kunna se sina egna handlingar (också). I övrigt tycker jag att AlphaZeta sammanfattar det hela bra. Jag instämmer i det, och jag har alltid sagt att kritikavsnitt är problematiska (eller svåra) och att det är bättre att på ett naturligt och sakligt sätt baka in det i övriga artikeltext (nu finns dock kritikavsnitt varför jag inte är kategoriskt emot dem, men undvika dem ska man göra). Kritikavsnitten har en tendens att vara en samling av godtycklighet som inte platsar någon annanstans än i en sådan avgränsad och icke kontextsatt del av en artikel. Generellt: Finns kritik så görs det bäst att den redogörs för i sitt sammanhang. dnm (d | b) 7 april 2016 kl. 03.52 (CEST)
===Låtsas att det handlar om separat kritikavsnitt===
Jag la, på begäran som jag såg det, in den väl källbelagda förekomsten av kritik, enligt 2 ansedda tidningar, i texten, istf att ha den som separat kritikavsnitt. Detta togs omedelbart bort, med kommentaren "Detta är exakt samma sak som Adville tog bort" vilket inte stämmer, för texten förtydligade denna gång bättre att det handlar om att det har förekommit kritik.
Verkar rimligt att, om det verkligen fanns intresse för att det ska finnas kritik mot Guevara och lite balans i artikeln, inte bara sådant intresse på låtsas, någon av de två samarbetande användarna jag har emot mig skulle ha redigerat den texten, inte bara tagit bort den. Nu får de som de vill ha det, ingen kritik alls, till stor pinsamhet för svenska WP: I rest my case, och vantrivs här som fan igen. --SergeWoodzing (diskussion) 8 april 2016 kl. 15.10 (CEST)

text: Läste du Alphzetas kommentar här ovan? Har läst siskussionen som föregick raderingen, som handlar om källorna? Verkar inte så... Det handlade inte bara om stt radera rubriken. Vad är det som gör att du Tvunget måste ta dessa källor och inte letar efter andra akademiska? Vi måste ju ha något källkrav.... Jag kan hitta debattartiklar i svd och dn som ger kritik mot alla svenska partiledare, men även mot många nuvarande presidenter. Tycker du verkligen det är ok att vi lögger i i dem bara "för att visa det finns kritik mot dem"? Adville (diskussion) 8 april 2016 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :De citerade tidningarna är bra källor till att det har förekommit kritik. Så länge vi inte diskuterar det, är jag inte intresserad av allt slingrande längre. --SergeWoodzing (diskussion) 9 april 2016 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::Och varför måste det stå det "förekommit kritik"? Varför inte skriva vad han gjorde rent kallt så läsaren själv kan fatta sig en uppfattning om honom? I artikeln om regeringen Löwen står der vad de beslutar, men det står inte (med källot till debattartiklar) "...och det har kritiserats". Det skulle vara ohållbart, och även pov eftersom det blir "motståndarsidans" personliga åsikter som kommer in i artikeln (pov oberoende om debattartikeln stod i DN eller fria tider). Varför är det då så otroligt viktigt att i just artikeln om "sankt Che" få in att han visst har kritiserats (med debattartiklar som källa)? Varför inte i Stalins eller Pinochets artiklar? jag får inte ihop det. Adville (diskussion) 9 april 2016 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: ::: "Varför inte skriva vad han gjorde rent kallt så att läsaren själv kan fatta sig en uppfattning om honom?" Rent principiellt håller jag helt med dig här. Det finns exempelvis användare på wikipedia som är väldigt sugna på att stämpla epitet som "extremistisk" om olika företeelser de inte tycker om istället för att skriva objektivt om artikelsubjektet och låta läsaren själv skapa sig en uppfattning av artikelsubjektet. Just när det handlar om beskrivningar som "exemistiskt", "beräknande bödel" eller "hatisk" så är det ganska tydligt att man tar med värdeladdade begrepp från "motståndarsidan".Agge2 (diskussion) 10 april 2016 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::::Hmmm, forskare använder ordet extremism, vilket du mycket väl vet om, coh så är "beräknande bödel" väldigt subjektivt. Förstår inte vad du mensr med ditt inlägg. Jag vet även att "användare på wikpedia" är direkt mot mig, eftersom du flertalet gånger varit arg på mig för att jag använt forskarrapporter som lagt in organisationer i facket högerextremism. Var rak o tydlig istället. Det är bättre. Jag tror det står i artikelm om che att han var kommunist. Det är tydligt. Nu har en källa lagts in att han medverkade i avrättningar också. Adville (diskussion) 10 april 2016 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :::::Även om en person som skulle kunna klassas som forskare (eftersom han eller hon fått en massa artiklar publicerade i kollegialt granskade tidskrifter t.ex.) skrivit att Guevara var "extremistisk", "hatisk" eller något annat så är det bättre att lägga in det Guevara gjort så rakt som möjligt och överlåta den värdemässiga bedömningen till läsaren. Det var bara det jag ville ha sagt. När det gäller exempelvis Stalin, ett exempel du tog upp, så står det inte att Stalin var "extremistisk" i artikeln om honom. Däremot står det att "Under Stalins tid vid makten organiserades massmord på politiska motståndare och miljontals dog i de koncentrationsläger (Gulag) som organiserades som ett led i den politiska repression som hårdnade under hans styre." Huruvida Stalin därmed är att beteckna som "hatisk", "fientlig" eller något annat får sedan läsaren avgöra själv efter att ha fått ett ärligt försök till objektiv beskrivning av Stalins gärningar. Agge2 (diskussion) 10 april 2016 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: ::::::Termerna höger och vänsterextremism användes inte på den tiden. Samma med che. Che var kommunist, punkt. SMR är per definition och enligt forskare högerextremistisk. Det är källbelagt. Att försöka nervärdera utbildade forskares alster är något du får diskutera på annan plats än om che och hans förehavanden. Så den diskussionen anser jag är avslutad här. Adville (diskussion) 10 april 2016 kl. 17.52 (CEST)
Vet inte om detta skulle föreställa ett försök att införa kritik, eller ännu mer beundran, men det var nog bra att det återställdes i vart fall. (Får man skämta lite?) --SergeWoodzing (diskussion) 1 juni 2016 kl. 12.49 (CEST)
thread_title: Kritikavsnittet 

message: Dnm raderade kritikavsnittet pga att det är undermåliga källor. I diskussionen ovanför syns det tydligt att de flesta anser att kritikavsnittet måste ha bättre källor (ingen är emot kritikavsnitt). Det är i stort sett bara en användare som verkar anse att det är bättre att ha ett kritikavsnitt med dåliga källor än inget alls tills någon orkar leta upp och skriva ett väl källbelagt kritikavsnitt. Ser vi till hur många kb text diskussionen om dåliga källor är, och vilken tid det har tagit att skriva det, så tycker jag det är otroligt att man inte gör något mer kreativt istället för att föra det framåt, om man nu är så besatt av att det måste finnas ett kritikavsnitt nu. Det hade varit väldigt enkelt att skriva ett förslag, med förslag på källor, här på diskussionssidan.
Kommer det inte några nya bra källor under dagen så raderar jag kritikavsnittet igen, eftersom det är skamligt att ha kvar dåliga källor så, och på det sättet kanske någon hugad person skapar ett nytt bra källbelagt avsnitt istället för en evighetsdiskussion. Adville (diskussion) 5 april 2016 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: 1. "besatt" är ett personangrepp och maktspråket är till för att avskräcka.

text: 2. Washington Times är inte en "dålig källa" till att det har förekommit kritik.

text: 3. Jag har försökt mitt bästa att lägga till kritik, men anklagas igen i detta stora angrepp för att ha gjort inget alls.

text: 4. Här kan någon annan börja, exempelvis den som säger sig vilja ha kvar ett kritikavsnitt med bättre källor, om det verkligen finns ett intresse för att balansera artikeln i stället för att ta bort all kritik.

text: 5. Diskussionen ska rimligtvis inte handla om mig, först och främst, utan om att balansera artikeln och om hur pinsamt det är för svenska Wikipedia att en sådan här biografi framställer den här kontroversiella personen som 100% felfri. --SergeWoodzing (diskussion) 6 april 2016 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: :Bra. Vi diskuterar inte dig utan de dåliga källorna. Så då raderat jag det som är källbelagt med dåliga källor så någon kan börja, som du skrev, utifrån din länk. Det är bra vi är överens så att arrikeln blir bra balanserad utan att rucka på våra källkrav. Mvh Adville (diskussion) 6 april 2016 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::Så, nu har jag raderat kritikavsnittet (och "se även", som länkade till enwp, vilket bör undvikas). Jag kollade på punkt 4 nu när jag hade tillgång till dator, och det var inga bra källor där (snabbtittade). Jag försökte då hitta kritikavsnitt på enwp-artikeln för att använda deras källor, men hittade inget sådant avsnitt... (Har inte tittat på hans artikel där innan), så min åtgärd harmoniserar mer med enwp nu - dvs inget renodlat kritikavsnitt utan en artikel som bygger på helhet. Adville (diskussion) 6 april 2016 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::Min åsikt: Oftast är det bättre att lägga in kritik i vanliga artikeltexten utan att ha ett eget kritikavsnitt, speciellt om det är personartiklar. Inte ens artiklarna om Hitler och Pol Pot har något kritikavsnitt. AlphaZeta (diskussion) 7 april 2016 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: :::: Att uppröras av ordet "besatt" när man själv satt ribban, genom att genomgående vara mycket otrevlig och även kalla andra användare för "enväldiga" och "maktfullkomliga", anser jag tydligt visar på dubbla måttstockar. Det är viktigt att kunna se sina egna handlingar (också). I övrigt tycker jag att AlphaZeta sammanfattar det hela bra. Jag instämmer i det, och jag har alltid sagt att kritikavsnitt är problematiska (eller svåra) och att det är bättre att på ett naturligt och sakligt sätt baka in det i övriga artikeltext (nu finns dock kritikavsnitt varför jag inte är kategoriskt emot dem, men undvika dem ska man göra). Kritikavsnitten har en tendens att vara en samling av godtycklighet som inte platsar någon annanstans än i en sådan avgränsad och icke kontextsatt del av en artikel. Generellt: Finns kritik så görs det bäst att den redogörs för i sitt sammanhang. dnm (d | b) 7 april 2016 kl. 03.52 (CEST)
thread_title: Radering av kritikavsnittet

message: Jag la, på begäran som jag såg det, in den väl källbelagda förekomsten av kritik, enligt 2 ansedda tidningar, i texten, istf att ha den som separat kritikavsnitt. Detta togs omedelbart bort, med kommentaren "Detta är exakt samma sak som Adville tog bort" vilket inte stämmer, för texten förtydligade denna gång bättre att det handlar om att det har förekommit kritik.
Verkar rimligt att, om det verkligen fanns intresse för att det ska finnas kritik mot Guevara och lite balans i artikeln, inte bara sådant intresse på låtsas, någon av de två samarbetande användarna jag har emot mig skulle ha redigerat den texten, inte bara tagit bort den. Nu får de som de vill ha det, ingen kritik alls, till stor pinsamhet för svenska WP: I rest my case, och vantrivs här som fan igen. --SergeWoodzing (diskussion) 8 april 2016 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: Läste du Alphzetas kommentar här ovan? Har läst siskussionen som föregick raderingen, som handlar om källorna? Verkar inte så... Det handlade inte bara om stt radera rubriken. Vad är det som gör att du Tvunget måste ta dessa källor och inte letar efter andra akademiska? Vi måste ju ha något källkrav.... Jag kan hitta debattartiklar i svd och dn som ger kritik mot alla svenska partiledare, men även mot många nuvarande presidenter. Tycker du verkligen det är ok att vi lögger i i dem bara "för att visa det finns kritik mot dem"? Adville (diskussion) 8 april 2016 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :De citerade tidningarna är bra källor till att det har förekommit kritik. Så länge vi inte diskuterar det, är jag inte intresserad av allt slingrande längre. --SergeWoodzing (diskussion) 9 april 2016 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::Och varför måste det stå det "förekommit kritik"? Varför inte skriva vad han gjorde rent kallt så läsaren själv kan fatta sig en uppfattning om honom? I artikeln om regeringen Löwen står der vad de beslutar, men det står inte (med källot till debattartiklar) "...och det har kritiserats". Det skulle vara ohållbart, och även pov eftersom det blir "motståndarsidans" personliga åsikter som kommer in i artikeln (pov oberoende om debattartikeln stod i DN eller fria tider). Varför är det då så otroligt viktigt att i just artikeln om "sankt Che" få in att han visst har kritiserats (med debattartiklar som källa)? Varför inte i Stalins eller Pinochets artiklar? jag får inte ihop det. Adville (diskussion) 9 april 2016 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: ::: "Varför inte skriva vad han gjorde rent kallt så att läsaren själv kan fatta sig en uppfattning om honom?" Rent principiellt håller jag helt med dig här. Det finns exempelvis användare på wikipedia som är väldigt sugna på att stämpla epitet som "extremistisk" om olika företeelser de inte tycker om istället för att skriva objektivt om artikelsubjektet och låta läsaren själv skapa sig en uppfattning av artikelsubjektet. Just när det handlar om beskrivningar som "exemistiskt", "beräknande bödel" eller "hatisk" så är det ganska tydligt att man tar med värdeladdade begrepp från "motståndarsidan".Agge2 (diskussion) 10 april 2016 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::::Hmmm, forskare använder ordet extremism, vilket du mycket väl vet om, coh så är "beräknande bödel" väldigt subjektivt. Förstår inte vad du mensr med ditt inlägg. Jag vet även att "användare på wikpedia" är direkt mot mig, eftersom du flertalet gånger varit arg på mig för att jag använt forskarrapporter som lagt in organisationer i facket högerextremism. Var rak o tydlig istället. Det är bättre. Jag tror det står i artikelm om che att han var kommunist. Det är tydligt. Nu har en källa lagts in att han medverkade i avrättningar också. Adville (diskussion) 10 april 2016 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :::::Även om en person som skulle kunna klassas som forskare (eftersom han eller hon fått en massa artiklar publicerade i kollegialt granskade tidskrifter t.ex.) skrivit att Guevara var "extremistisk", "hatisk" eller något annat så är det bättre att lägga in det Guevara gjort så rakt som möjligt och överlåta den värdemässiga bedömningen till läsaren. Det var bara det jag ville ha sagt. När det gäller exempelvis Stalin, ett exempel du tog upp, så står det inte att Stalin var "extremistisk" i artikeln om honom. Däremot står det att "Under Stalins tid vid makten organiserades massmord på politiska motståndare och miljontals dog i de koncentrationsläger (Gulag) som organiserades som ett led i den politiska repression som hårdnade under hans styre." Huruvida Stalin därmed är att beteckna som "hatisk", "fientlig" eller något annat får sedan läsaren avgöra själv efter att ha fått ett ärligt försök till objektiv beskrivning av Stalins gärningar. Agge2 (diskussion) 10 april 2016 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: ::::::Termerna höger och vänsterextremism användes inte på den tiden. Samma med che. Che var kommunist, punkt. SMR är per definition och enligt forskare högerextremistisk. Det är källbelagt. Att försöka nervärdera utbildade forskares alster är något du får diskutera på annan plats än om che och hans förehavanden. Så den diskussionen anser jag är avslutad här. Adville (diskussion) 10 april 2016 kl. 17.52 (CEST)
Vet inte om detta skulle föreställa ett försök att införa kritik, eller ännu mer beundran, men det var nog bra att det återställdes i vart fall. (Får man skämta lite?) --SergeWoodzing (diskussion) 1 juni 2016 kl. 12.49 (CEST)
thread_title: Låtsas att det handlar om separat kritikavsnitt