Diskussion:Löneskillnader mellan män och kvinnor/Arkiv 2011

message: Artikeln har problem, som nu nyanserats av Mange01. Det är ett steg i rätt riktning. Artikeln tycks däremot försöka självklargöra löneskillnader genom naturvetenskapliga påståenden. Att det finns biologiska skillnader mellan kvinnor och män råder det nog inget tvivel om hos nära någon, men lönesättningen, och därför även Lönestatistiken, är en social och kulturell fråga snarare än en fråga om exempel IQ och karriärsval. Dessa och många andra falska förklaringsmodeller används allt för ofta, av i synnerhet män, för att motivera rimligheten i denna strukturella diskriminering. Artikeln behöver en genomgång. dnm (d | b) 10 maj 2011 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: Ingressen behöver absolut göras om. Och hela avsnittet möjliga orsaker är oacceptabel som den nu ligger i artikeln. Artikeln bör i första hand beskriva fakta. Finns det en skillnad och hur mäts i sådan fall denna (Ungefär de som står i sista avsnittet). Sedan kan diskussionen om denna och framförda hypoteser om dess orsaker antingen beskrivas i separat artikel, eller utgöra ett separat avsnitt, i båda fall med fokus på Diskussionen. Yger 10 maj 2011 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: :Jag är böjd att hålla med om Ygers formulering, tycker dock att en separat artikel inte borde behövas. Just nu finns en tendens i artikeln att endast ytterlighetspositioner beskrivs, det borde finnas exempel på forskare som väljer den gyllene medelvägen mellan dessa (även om jag inte kan dra några referenser ur rockärmen). Niklas R(D#) 10 maj 2011 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: ::Jag ser det som ett problem att man framför IQ test resultat och analyserar dessa i förh till löneskillnader utan att ifrågasätta IQ-testerna, vad de mäter, vad det de mäter har med intelligens att göra, och bakgrunden (patriarkala strukturer) till västvärldens syn på vad som är intelligens. MVH/Idunius 10 maj 2011 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: :::Ja, jag tycker också att biten om IQ är problematisk, om än inte helt av samma skäl. Frågan är om det går att ge en rättvis beskrivning av hur IQ-data används i debatten utan att det får ta en otillbörligt stor del av artikeln i anspråk.

text: :::Ett annat problem: Avsnittet "könsmaktsordning" verkar (om man ser till källhänvisningarna) vara helt byggt på meningsmotståndares beskrivningar. De som förespråkar den här tolkningen beskrivs dessutom som "feminister" (vilket jag tolkar som "ideologer") snarare än forskare. Personligen har jag svårt att acceptera det paradigm de står för men forskare är de icke desto mindre (i alla fall är det forskarna vi bör referera till).Niklas R(D#) 10 maj 2011 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer även i din kritik. I nuläget anser jag att artikeln har svåra problem både med pov och med förståelsen av de påståenden och slutledningar (fakta) som presenteras. Idunius 10 maj 2011 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :::::När man talar om biologiska faktorer bör man understryka att skillnader i intelligensprofil sannolikt är viktigare än IQ-skillnader. Hittar emellertid ingen källa för detta just nu. Vore för övrigt intressant med statistik som visar hur mycket mer män jobbar än kvinnor (pga mindre vabbande, mer övertid, osv), skillnader i utbildningsnivå i olika åldersgrupper, statistik över hur mycket fysiskt starkare män är än kvinnor (en faktor som historiskt haft betydelse för mäns makt över sin familj, kungars makt, mäns husbyggande och därmed markägande, osv).  Mange01 10 maj 2011 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: :::::: Jag stod och vägde mellan att POV-malla artikeln igen eller bara skriva ett inlägg på diskussionssidan. Jag måste säga att jag är glad över den respons mitt initiala inlägg mött. Ifall vi väger samman synpunkterna här verkar det som vi kan komma att få en mycket bra artikel. Orsakerna till artikelns nuvarande utformning kan vara värd att tänka på, och en genomgång av relaterande artiklar bör övervägas. De bakomliggande argumenten till exempelvis IQ-frågan, biologin osv. går att spåra till tydliga politiska/ideologiska ställningstaganden rörande dessa frågor. Det stora problemet i just denna artikeln är att evolutionärsbiologer tagit ett ganska handfast grepp över förklaringsmodellerna. Min tidigare motivering för POV-mallningen var "Spekulativ, debatterande och argumenterande med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen" och är något jag står bakom fortfarande. Av diskussionen ovan att döma så bestrids inte ett sådant påstående i någon vida utsträckning. Vänligen, dnm (d | b) 10 maj 2011 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: :::::::Artikeln skulle förmodligen belysa ämnet mer allsidigt och på ett mer nyanserat sätt om den utökades med mer källbelagt material. Kan inte flera kavla upp ärmarna och översätta lite från enwp och plocka in källor därifrån, eller ändå hellre söka på books.google.com? Mange01 11 maj 2011 kl. 00.18 (CEST)
thread_title:  Artikelns problem 

message: Artikeln börjar med att redogöra för olika förklaringar till löneskillnaderna, men bilden av hur läget ser ut kommer långt ner. En beskrivning av förhållandet borde komma före förklaringarna.--Edaen 10 maj 2011 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: medhållNiklas R(D#) 10 maj 2011 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :medhåll, och sedan kan orsakerna skrivas mindre tvärsäkert, det är ändå bara hypoteser.Yger 10 maj 2011 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: ::medhåll till allt ovan.Mange01 10 maj 2011 kl. 13.42 (CEST)
thread_title:  Omstrukturering 

message: Utöver de frågor kring IQ:s validitet jag tagit upp ovan bör kanske nämnas att Jacson Rushton mött massiv kritik i peer review. Här följer ett exempel:
"Flawed conclusion
Bruce Bracken, a psychologist at the College of William and Mary in Williamsburg, Virginia, who was not involved in the new study, said he thinks Rushton and Jackson make a convincing argument for the sample they used.
"The difference appears to be real," Bracken said.
But he questions the team's conclusions. "I believe that the differences probably lie in the variables they hadn't considered," Bracken said.
One plausible explanation is that more females than males decide to go to college (http://www.livescience.com/othernews/060525_kids_science.html) and thus take the SAT test. The study did in fact include about 10,000 more females than males.
"This suggests that more males are deciding to do something else," Bracken said. "It may be that the males who would not have scored as high on the SAT chose not to take it, and they chose another route."
A more reliable study, he said, would be to match each male with a very similar female and then compare the results." MVH/Idunius 11 maj 2011 kl. 06.27 (CEST)
thread_title:  Källor 

message: Jag ser hela textmassan under biologiska faktorer som problematisk och oacceptabel i sin nuvarande form. Den föreskriver mer ursäkter för att rimliggöra lönediskriminering snarare än att förklara den. Exempelvis drabbas kvinnor av samma diskriminering även fast de har exakt samma arbetslivsmönster som män. Det vill säga, även om de har exakt samma arbete, arbetar lika många timmar, har samma ledighetsstruktur och så vidare uppträder dessa skillnader. Stycket i dag tar upp, i vissa avseenden, möjligt tänkbara förstärkningsgrunder men inget mer. Antingen skrivs stycket om eller så föreslår jag att det utgår som helhet. Tilläggas kan göras att IQ-grejen är helt absurd och faller på sin egen orimlighet som förklaringsmodell, lägg därtill Idunius inlägg ovan. dnm (d | b) 11 maj 2011 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: Problemet ligger, som jag ser det, i att det inte framgår om de nämnda forskarna har argumenterat för att löneskillnader mellan könen är berättigade pga de faktorer som tas upp eller om de tagit upp de här faktorerna till diskussion och folk har tolkat det som om löneskillnader är OK. Den avgörande meningen "Skillnader i profil kan bland annat leda till olika prioriteringar i livet (exempelvis barn före karriär, eller olika karriärval) som påverkar lönestatistiken" är utan källa.

text: Den enda av källorna jag läst på djupet är Pinkers bok. Den tar visserligen upp könsskillnader och diskuterar löneskillnader samt fördelningen på olika yrken. Men så vitt jag minns står det ingenstans i Pinkers bok att lönediskriminering skulle vara ok, däremot skriver han att vi inte borde förvänta oss en 50/50-fördelning inom alla yrken på grund av att män och kvinnor (statistiskt) tenderar att göra olika val, och att en delförklaring till detta är vår biologi. En snedfördelning mellan män och kvinnor inom olika yrken förstås kunde förstås leda till en generell löneskillnad mellan män som grupp och kvinnor som grupp, men det finns ingen a priori anledning att den skulle vara till männens fördel. Det Pinker vänder sig mot är att allt utom 50/50 skulle vara tecken på diskriminering om jag förstått honom rätt.

text: Har jag någon poäng? Egentligen inte. Jag tror att biologiska-faktorer-avsnittet i någon form behöver vara med i artikeln men att wikipedia inte behöver ta på sig att förklara löneskillnader (vilket nuvarande rubrik antyder) utan helt enkelt bör beskriva debatten, gärna ur ett historiskt perspektiv (t.ex. kvinnolöner och de argument som fördes fram för/mot dessa) så väl som ett globalt. Jag tror också det är viktigt att vi försöker göra skillnad på när biologin respektive anklagelser om biologism används som slagträ i debatten och när det verkligen har någonting att erbjuda för förståelsen av fenomenet. Niklas R(D#) 11 maj 2011 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: : Jag förstår precis vad du försöker säga och har ingen invändning i sak angående detta, men du missar poängen i min invändning. Stycket gör anspråk, i hur man förstår det, på att förklara en aggregerad som icke-aggregerad nivå. Här i ligger problemet. Reds detta inte ut och de frågor du själv ställer i inlägget ditt så kan inte stycket stå kvar. I sin nuvarande form är den i det närmaste normerat skriven. Vi får inte vilseleda läsarna. Jag står med andra ord fast vid mitt initiala inlägg. dnm (d | b) 11 maj 2011 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: ::Vad är en aggregerad nivå? Niklas R(D#) 11 maj 2011 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: :::: Aggregerad nivå är den samlade/totala/kollektiva nivån, förenklat uttryckt.

text: :::Ingen nekar till att texten har problem, men varför inte försöka åtgärda problemen själv? Exempelvis skulle du kunna göra artikeln mer balanserad genom att lägga in vanliga kritik mot biologism, och vanliga argument för feministisk teori. Mange01 11 maj 2011 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::: Problemen avhjälps inte med ytterligare starka argument fast åt andra hållet. Jag har inte borrat mig så djupt i dessa argument som nu presenterats under rubriken, men så långt jag förstått är att de stämmer dåligt med verkligheten, men avspeglar mycket väl en ideologisk förståelse hos huvudförfattarna till berört stycke samt ger ett OVIKT utrymme åt en marginell förklaringsmodell som faller på sin egen orimlighet. Däremot kan det mycket väl finnas biologiska förklaringar (det håller jag inte för uteslutet) men dessa är inga av dem. Det kan mycket väl vara så att stycket med sitt nuvarande innehåll är irrelevant och därför bör avföras artikeln. Jag ser hur som helst att det är bättre att jag lyfter frågan här på diskussionen (då flera deltar) än att jag springer före och genomför förändring med redigeringsyxan. Är det OK att vi radera hela stycket som det ser ut idag? Vänligen, dnm (d | b) 11 maj 2011 kl. 23.39 (CEST)
replies: text: :::::Jag skulle gärna se att vi kunde diskutera oss fram till en alternativ formulering innan vi går in med storyxan. Stycket må vara illa skrivet men det är trots allt källbelagt (bortsett från det som jag nämnde ovan) och i alla fall jag har inte hunnit kolla källorna ordentligt. (Är det någon som har tillgång till Dahlströms bok? Den är försnillad på mitt bibliotek.)Niklas R(D#) 11 maj 2011 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::::: Enligt mig spelar det ingen roll om dessa påståenden är källbelagda ifall det som källbeläggs omöjligt kan utgöra förklaringsmodeller, eller om de ens är avsedda för det, samt om dessa fått stark kritik. Någonstans måste en avvägning göras. Ifall man ser till Idunius inlägg i tråden ovan så belyses just ett sådant problem. Det handlar alltså inte bara om formuleringar, utan även om sakinnehållets korrekthet och sammanhang. Jag har tyvärr inte möjlighet att titta upp böcker just nu i någon större utsträckning. Har alldeles för mycket att stå i. dnm (d | b) 12 maj 2011 kl. 00.25 (CEST)
replies: text: ::::::: Radering är ingen bra idé. Biologistiska uppfattningar måste få finnas med i artikeln, lika väl som feministiska teorier. I och med att jag nu kraftigt har utökat artikeln med flera mindre kontroversiella förklaringar, och lagt dem tidigare, så har biologismens och feminismens vikt minskat rent procentuellt, kanske till en högst rimlig nivå.Mange01 12 maj 2011 kl. 01.15 (CEST)
replies: text: :::::::: Där har du fel och logiken är bristfällig, Mange01. Oavsett dina tillägg och teoriernas därmed relativt minskade andel i byte av artikeln blir inte fel rätt, det vill säga: Bara för att felaktigheter utgör en liten del av en artikel gör detta inte felet mindre fel oavsett om det är biologiska eller feministiska förklaringar. Det har inte framförts några argument i sak varför texten skulle vara riktig, däremot har rimliga frågetecken och invändningar lyfts. Ändras inte texten kvalitativt av dem som vill ha den kvar bör den lyftas ur artikeln, vilket är något jag ämnar göra under morgondagen (för att klistra in texten här på diskussionssidan så vi kan arbeta vidare med den utanför artikelrymden). I andra sammanhang skulle sådana här stycken text tas bort tämligen omgående, med rätta. Låt oss försvara uppslagsverkets trovärdighet. Borttagandet av detta stycket innebär dock inte att ett avsnitt som berör biologiska förklaringsmodeller utesluts ur artikeln på permanent basis. dnm (d |b) 12 maj 2011 kl. 02.14 (CEST)
replies: text: :::::::::Visst, felaktigheterna och de onyanserade formuleringarna blir inte mindre, men jag diskuterade frågan om OVIKT. Även det genusvetenskapliga avsnittet har allvarliga problem. Hoppas du ändå tycker det är viktigt att biologism och genusvetarperspektiv finns med i artikeln. Just nu hinner jag inte lösa problemen - hoppas någon annan har tid.

text: :::::::::Skulle önska ytterligare konkretisering av vilka "felaktigehter" du åsyftar DNM, och ändå hellre mer konstruktiva förslag till lösning på problemen än radering. Mange01 12 maj 2011 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag föreslår ingen radering. Jag föreslår att segmentet text lyfts ur artikeln tills bristerna åtgärdats och givits sitt rimliga sammanhang. Jag har här flera gånger sagt vad jag tycker är problematiskt, även tidigare inlägg av andra har påpekat brister. Det vore vara nog för att agera.

text: :::::::::: Jag tycker det är viktigt att allt som är relevanta förklaringsmodeller finns med, och det här innebär ju att vissa inte kommer finnas med ifall de är begränsade och försvinnande små. Detta är ju "regeln" kring OVIKT. Jag lyfter nu ur stycket och fler får hänga på och lyfta ur andra saker. Vi kan samla det problematiska här och diskutera vad vi kan göra för att åtgärda det. Vad vi bör ta bort och vad vi kan återlägga osv. dnm (d | b) 12 maj 2011 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Håller med dnm. --NERIUM 12 maj 2011 kl. 21.43 (CEST)
thread_title:  Stycket om biologiska skillnader 

message: Nedan är stycket text som lyfts ur artikeln. Nedanför texten kan vi föra en diskussion kring hur texten kan åtgärdas; vad som bör vara kvar, vad som skall tas bort, vad som bör läggas till osv. dnm (d | b) 12 maj 2011 kl. 10.53 (CEST)
===Biologiska faktorer [Omarbetat avsnitt]===
Flera biologer, exempelvis biologiprofessorerna Erik SvenssonErik Svensson (2005), "Konservativ familjesyn i biologisk förklädnad", Yelah 12 mars och Annica DahlströmAnnica Dahlström (2007), Könet sitter i hjärnan (Corpus Gullers), Dahlström, A. (2006). Könet sitter i hjärnan, Neo, nr 3. – liksom psykologer som Steven PinkerSteven Pinker (2002), The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (Penguin Putnam),  och ekonomer som Thomas SowellThomas Sowell (1984), Civil Rights: Rhetoric or Reality argumenterar för att det är biologiskt arv, och inte bara inlärning och social konstruktion, som gör att kvinnor och män i genomsnitt gör olika livsstilsval (förvärsarbetar olika mycket) och gör olika yrkesval. De menar att kvinnor och män generellt inte bara skiljer sig åt somatiskt vad gäller fysisk styrka, barnafödande, med mera, utan även mentalt skiljer sig åt vad gäller exempelvis omvårdnadsförmåga, intelligensprofil, riskvillighet (92 procent av dödsoffren för arbetsplatsolyckor i USA är mänBureau of Labor Statistics (2008),"Number of fatal work injuries, 1992–2006"). Kvinnor aktiverar i allmänhet större del av hjärnan när man kommunicerar än män, och män aktiverar i allmänhet större del av hjärnan än kvinnor när man löser abstrakta matematiska problem, med undantag för män med "kvinnlig" hjärnfunktion och vice versa.   Skillnaderna i personlighet är en konsekvens både av inlärning och biologiska faktorer, exempelvis könshormon under fostertiden. Skillnader i profil kan bland annat leda till olika prioriteringar i livet (exempelvis barn före karriär), eller olika karriärval, vilket påverkar lönestatistiken.     
Biologen Germund Hesslow menar att lönediskrimineringen är negligerbar, eftersom det oförklarade lönegapet är under en procent, och att skillnader i lön mellan olika yrken inte beror på diskriminering, utan enbart är en effekt av marknadskrafter på en fungerande arbetsmarknad, samt av biologiska skillnader. Han menar vidare att i ett fritt samhälle gör biologin det omöjligt att uppnå lika stort uttag av föräldraledighet och likformig fördelning av män och kvinnor inom alla yrken. Germund Hesslow (2005),"Omöjlig kamp för att uppnå likformighet mellan könen", Insändare DN debatt 19 februari 2007  Biologen Erik Svensson menar i en kritisk replik att denna uppfattning inte har något med biologi att göra, utan är politiskt grundad. Erik Svensson hävdar den särartsfeministiska åsikten att diskriminering bidrar till att kvinnliga yrken värderas lägre, men att biologin inte sätter några gränser för möjligheten att uppvärdera kvinnliga yrken, exempelvis genom politiska beslut, fackligt arbete och attitydförändring. 
Även om flickor utvecklas tidigare än pojkar och har högre IQ än pojkar fram till yngre tonåren, så visar flera metastudier att vuxna mäns IQ i genomsnitt är 3–5 IQ-punkter högre än kvinnors, , en skillnad som stämmer med den IQ-skillnad (4 IQ-punkter) som man kan förvänta sig till följd av att mäns hjärnor är större.  Den etablerade uppfattningen bland forskare är att den genomsnittliga skillnaden i IQ och i intelligensprofil är liten i jämförelse med de individuella varationerna inom respektive grupp, och har liten betydelse för vårt beteende. Variationen av begåvningen är emellertid större bland män än kvinnor, det vill säga det finns fler män än kvinnor som är mycket begåvade, och även fler män än kvinnor med mycket lågt IQ. Hesslov menar att trots små skillnader i medel mellan intteligensprofil och att kvinnor och män i allmänhet har liknande begåvning, så blir skillnaden stor bland de mest begåvade. Det finns mångdubbelt fler mycket begåvade av ena könet än det andra inom vissa områden, vilket har stor betydelse för människors beteende och därmed yrkesval och lön.  IQ och intelligensprofil är emellertid inte enbart biologiskt betingad, utan även miljöbetingad.John Maltby, Ann Macaskill, Liz Day,Individual Differences and IntelligenceNyborg (2005). Sex-related differences in general intelligence g, brain size, and social status. Personality and Individual Differences, 39: 497-509.Arden & Plomin (2006). Sex differences in variance of intelligence across childhood. Personality and Individual Differences, 41:39–48.Lynn & Irwing (2004). Sex differences on the progressive matrices: A meta-analysis. Intelligence, 32: 481–498.Jackson & Rushton (2006). Males have greater g: Sex differences in general mental ability from 100,000 17- to 18-year-olds on the Scholastic Assessment Test. Intelligence, 34:479–486.
=== Diskutera här ===
Här kan vi föra diskussionen. Vänligen, dnm (d | b) 12 maj 2011 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: För det första: Det här känns inte riktigt som en åtgärd baserad på konsensus... men, men, gjort är gjort så nu tar vi den här diskussionen. Några punkter:

text: *Utan att ha kollat källorna i någon större utsträckning så känner jag att den sämst underbyggda delen är IQ-delen, från "Vissa jämförande studier visar(...)" till "(...)som påverkar lönestatistiken." Här är det mycket svårt att veta i vilken grad de sociala följderna av IQ-skillnader är skribentens eller om denna tolkning finns i källorna (den enda jag kunnat kolla (Maltby et al) antyder att tolkningen är skribentens och inte finns i källan).

text: *Jag ser inga större problem med första delen (från början av stycket till och med "(...) biologiska och kulturella faktorer."). Möjligtvis är urvalet av representanter för denna syn lite snett, att Hesslow och Dahlström är med beror nog bara på att de orsakat stort rabalder i Sverige. Jag ser det också som lätt problematiskt att en debattartikel (Hesslow) används som källa – det borde gå att hitta en bättre (länken till artikeln är dessutom död). Det bör dessutom förtydligas att i alla fall Pinkers och Hesslows (så vitt jag kan avgöra från svar och repliker) ståndpunkt mest är en kritik av förenklade tolkningar från andra forskares sida där skillnader som inte kan förklaras i ett dataunderlag automatiskt förklaras som diskriminering, och mer specifikt de fall där man inte tar hänsyn till att biologiska skillnader kan finnas som skulle kunna förklara skillnaderna.

text: *Slutligen: dnm, i ditt första inlägg kring det här stycket skriver du att "Den föreskriver mer ursäkter för att rimliggöra lönediskriminering snarare än att förklara den". Det gör mig lite fundersam – det är väldigt viktigt att vi kan hålla på gränsen mellan att förklara och berättiga om den här diskussionen inte skall spåra ur. Hela stycket måste ses mot bakgrund av human- och samhällsvetenskapernas ovilja att ta hänsyn till eventuella biologiska skillnader mellan könen och det är nog därför det framstår som argumenterande i överkant. Att kritisera metodologi och premisser är dock inte samma sak som att berättiga könsdiskriminering.

text: Niklas R(D#) 12 maj 2011 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: : Mycket riktigt. Åtgärden är inte baserad i konsensus, men inte emot den heller. Jag tyckte detta var den bästa åtgärden då flera antytt eller direkt påpekat brister och direkt fel i texten. Då är det bättre att vi lyfter ur den. Det finns inget egenvärde i att ha en sådan text i en artikel. Jag hoppas vi kan ta det härifrån, men kommer inte obstruera ifall vi här kommer fram till att jag förhastat plockade bort den. Vad gäller dina punkter så återkommer jag när jag har tid att sitta ner mer än nu som hastigast. Jag ska också försöka förtydliga mig kring ditt påpekande i tredje punkten. Vänligen, dnm (d | b) 12 maj 2011 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :: En synpunkt innan sänggång (jag svarar punkterna imorgon, har haft för lite tid): Jag anser att allt rörande intelligens bör tas bort. Ju mer jag läser den ju mer absurd upplever jag texten. Jag vill gärna höra, ifall någon anser att den skall vara kvar, vad den tillför och på vilket sätt den i sådana fall representerar en relevant förklaringsmodell? IQ-faktorn ges ett stort utrymme, större än vad den förtjänar (sett till dess betydelse och dess erkännande). Jag tycker däremot Mange01 försök att förbättra texten är bra, men tyvärr upplever jag att helheten fortfarande bär samma problem (och tidigare riktad kritik fortfarande står sig). Det behövs ett helt nytt grepp om texten. dnm (d | b) 13 maj 2011 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::: Jag har samlat IQ-frågorna i ett separat stycke därför att det är den delen som är mest problematisk. Vilka fler än Hesslov hävdar att det finns ett samband mellan lönegap och olika IQ-varians? Om det inte är fler så har inte IQ-frågan så mycket med denna artikel att göra, utan passar bättre i artikeln om IQ.

text: ::: Nu hinner jag inte putsa på texten mer på ett tag, så ta gärna över. Kritik av biologierna behövs.  Mange01 13 maj 2011 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: ::::Angående meningen "Forskning visar också att variationen är större bland män, det vill säga det finns fler mycket intelligenta män än kvinnor, (och även fler män med mycket låg IQ) vilket Hesslov menar har betydelse för löneskillnader inom högutbildade yrken." Säger Hesslow verkligen att detta har betydelse för löneskillnader inom högutbildade yrken? Jag kan inte hitta var han gör det. Niklas R(D#) 13 maj 2011 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: :::::Av sammanhanget förstår man att det är vad man menar, men jag har förtydligat nu. Mange01 13 maj 2011 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::För det första: Mange01 – en stor eloge för det arbete du lagt ned både med det aktuella avsnittet och resten av artikeln.

text: ::::::Angående Hesslowstycket tycker jag det blev bättre på det här viset. Jag tror att det över huvud taget kan vara bra att hålla beskrivningen av de olika argumenten på en rätt så generell nivå. Även om man gör den tolkning av Hesslows text som jag kritiserade ovan så är den övriga bevisning om skillnader IQ som tillkommer i artikeln inte något som Hesslow lägger fram (ytterligare ett problem med att stödja sig mot en debattartikel). Finns det någon som gör kopplingen mellan IQ och löneskillnader i de andra IQ-källorna? Om inte finns det en risk för att det framstår som om det är vi som argumenterar. Det skall inte falla på oss att bevisa eller motbevisa Hesslows tes. Kort sagt – jag lutar åt att IQ-stycket kan strykas.

text: ::::::I stället kan vi fokusera på det jag uppfattat som huvudpoängerna hos Pinker, Hesslow, Dahlström och Svensson. Såhär skulle jag sammanfatta det: Det finns skillnader mellan könen, psykiska såväl som somatiska, som beror på natur snarare än kultur. Dessa skillnader påverkar vilka val män respektive kvinnor tenderar att göra. Trots att överlappet mellan grupperna ofta är stort går effekten att se i sådant som yrkesval, avvägning mellan karriär och familjeliv mm om man ser på stora grupper. Detta förklarar en del av de löneskillnader löneskillnader vi ser.

text: ::::::Vi bör inte heller glömma att detta till stor del är en kritik av forskningsmetodik som inte tar med dessa faktorer i beräkningen. I alla fall i Pinkers, Hesslows och Dahlströms fall. Argumenten syftar till att visa att en studie som, för att citera Hesslow, "inte har hållit alla tänkbara faktorer konstanta" inte heller kan visa på diskriminering.

text: ::::::Jag hade en poäng också, men den har jag tappat bort på vägen. Återkommer. Niklas R(D#) 13 maj 2011 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: :::::::Tror jag gissar din poäng. Att inte skriva så detaljerat. :)

text: :::::::Jag har nu kortat ned lite, och flyttat över hela första stycket, halva andra stycket, men inget ur tredje stycket, ur ovanstående text till artikeln. Som ett förslag. Några av dina formuleringar Niklas R har jag lånat.  Mange01 15 maj 2011 kl. 17.53 (CEST)
==== Referenser i materialet ====
thread_title:  Urlyft stycke om ''Biologiska faktorer'' 

message: Flera biologer, exempelvis biologiprofessorerna Erik SvenssonErik Svensson (2005), "Konservativ familjesyn i biologisk förklädnad", Yelah 12 mars och Annica DahlströmAnnica Dahlström (2007), Könet sitter i hjärnan (Corpus Gullers), Dahlström, A. (2006). Könet sitter i hjärnan, Neo, nr 3. – liksom psykologer som Steven PinkerSteven Pinker (2002), The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (Penguin Putnam),  och ekonomer som Thomas SowellThomas Sowell (1984), Civil Rights: Rhetoric or Reality argumenterar för att det är biologiskt arv, och inte bara inlärning och social konstruktion, som gör att kvinnor och män i genomsnitt gör olika livsstilsval (förvärsarbetar olika mycket) och gör olika yrkesval. De menar att kvinnor och män generellt inte bara skiljer sig åt somatiskt vad gäller fysisk styrka, barnafödande, med mera, utan även mentalt skiljer sig åt vad gäller exempelvis omvårdnadsförmåga, intelligensprofil, riskvillighet (92 procent av dödsoffren för arbetsplatsolyckor i USA är mänBureau of Labor Statistics (2008),"Number of fatal work injuries, 1992–2006"). Kvinnor aktiverar i allmänhet större del av hjärnan när man kommunicerar än män, och män aktiverar i allmänhet större del av hjärnan än kvinnor när man löser abstrakta matematiska problem, med undantag för män med "kvinnlig" hjärnfunktion och vice versa.   Skillnaderna i personlighet är en konsekvens både av inlärning och biologiska faktorer, exempelvis könshormon under fostertiden. Skillnader i profil kan bland annat leda till olika prioriteringar i livet (exempelvis barn före karriär), eller olika karriärval, vilket påverkar lönestatistiken.     
Biologen Germund Hesslow menar att lönediskrimineringen är negligerbar, eftersom det oförklarade lönegapet är under en procent, och att skillnader i lön mellan olika yrken inte beror på diskriminering, utan enbart är en effekt av marknadskrafter på en fungerande arbetsmarknad, samt av biologiska skillnader. Han menar vidare att i ett fritt samhälle gör biologin det omöjligt att uppnå lika stort uttag av föräldraledighet och likformig fördelning av män och kvinnor inom alla yrken. Germund Hesslow (2005),"Omöjlig kamp för att uppnå likformighet mellan könen", Insändare DN debatt 19 februari 2007  Biologen Erik Svensson menar i en kritisk replik att denna uppfattning inte har något med biologi att göra, utan är politiskt grundad. Erik Svensson hävdar den särartsfeministiska åsikten att diskriminering bidrar till att kvinnliga yrken värderas lägre, men att biologin inte sätter några gränser för möjligheten att uppvärdera kvinnliga yrken, exempelvis genom politiska beslut, fackligt arbete och attitydförändring. 
Även om flickor utvecklas tidigare än pojkar och har högre IQ än pojkar fram till yngre tonåren, så visar flera metastudier att vuxna mäns IQ i genomsnitt är 3–5 IQ-punkter högre än kvinnors, , en skillnad som stämmer med den IQ-skillnad (4 IQ-punkter) som man kan förvänta sig till följd av att mäns hjärnor är större.  Den etablerade uppfattningen bland forskare är att den genomsnittliga skillnaden i IQ och i intelligensprofil är liten i jämförelse med de individuella varationerna inom respektive grupp, och har liten betydelse för vårt beteende. Variationen av begåvningen är emellertid större bland män än kvinnor, det vill säga det finns fler män än kvinnor som är mycket begåvade, och även fler män än kvinnor med mycket lågt IQ. Hesslov menar att trots små skillnader i medel mellan intteligensprofil och att kvinnor och män i allmänhet har liknande begåvning, så blir skillnaden stor bland de mest begåvade. Det finns mångdubbelt fler mycket begåvade av ena könet än det andra inom vissa områden, vilket har stor betydelse för människors beteende och därmed yrkesval och lön.  IQ och intelligensprofil är emellertid inte enbart biologiskt betingad, utan även miljöbetingad.John Maltby, Ann Macaskill, Liz Day,Individual Differences and IntelligenceNyborg (2005). Sex-related differences in general intelligence g, brain size, and social status. Personality and Individual Differences, 39: 497-509.Arden & Plomin (2006). Sex differences in variance of intelligence across childhood. Personality and Individual Differences, 41:39–48.Lynn & Irwing (2004). Sex differences on the progressive matrices: A meta-analysis. Intelligence, 32: 481–498.Jackson & Rushton (2006). Males have greater g: Sex differences in general mental ability from 100,000 17- to 18-year-olds on the Scholastic Assessment Test. Intelligence, 34:479–486.
thread_title: Biologiska faktorer [Omarbetat avsnitt]

message: Här kan vi föra diskussionen. Vänligen, dnm (d | b) 12 maj 2011 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: För det första: Det här känns inte riktigt som en åtgärd baserad på konsensus... men, men, gjort är gjort så nu tar vi den här diskussionen. Några punkter:

text: *Utan att ha kollat källorna i någon större utsträckning så känner jag att den sämst underbyggda delen är IQ-delen, från "Vissa jämförande studier visar(...)" till "(...)som påverkar lönestatistiken." Här är det mycket svårt att veta i vilken grad de sociala följderna av IQ-skillnader är skribentens eller om denna tolkning finns i källorna (den enda jag kunnat kolla (Maltby et al) antyder att tolkningen är skribentens och inte finns i källan).

text: *Jag ser inga större problem med första delen (från början av stycket till och med "(...) biologiska och kulturella faktorer."). Möjligtvis är urvalet av representanter för denna syn lite snett, att Hesslow och Dahlström är med beror nog bara på att de orsakat stort rabalder i Sverige. Jag ser det också som lätt problematiskt att en debattartikel (Hesslow) används som källa – det borde gå att hitta en bättre (länken till artikeln är dessutom död). Det bör dessutom förtydligas att i alla fall Pinkers och Hesslows (så vitt jag kan avgöra från svar och repliker) ståndpunkt mest är en kritik av förenklade tolkningar från andra forskares sida där skillnader som inte kan förklaras i ett dataunderlag automatiskt förklaras som diskriminering, och mer specifikt de fall där man inte tar hänsyn till att biologiska skillnader kan finnas som skulle kunna förklara skillnaderna.

text: *Slutligen: dnm, i ditt första inlägg kring det här stycket skriver du att "Den föreskriver mer ursäkter för att rimliggöra lönediskriminering snarare än att förklara den". Det gör mig lite fundersam – det är väldigt viktigt att vi kan hålla på gränsen mellan att förklara och berättiga om den här diskussionen inte skall spåra ur. Hela stycket måste ses mot bakgrund av human- och samhällsvetenskapernas ovilja att ta hänsyn till eventuella biologiska skillnader mellan könen och det är nog därför det framstår som argumenterande i överkant. Att kritisera metodologi och premisser är dock inte samma sak som att berättiga könsdiskriminering.

text: Niklas R(D#) 12 maj 2011 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: : Mycket riktigt. Åtgärden är inte baserad i konsensus, men inte emot den heller. Jag tyckte detta var den bästa åtgärden då flera antytt eller direkt påpekat brister och direkt fel i texten. Då är det bättre att vi lyfter ur den. Det finns inget egenvärde i att ha en sådan text i en artikel. Jag hoppas vi kan ta det härifrån, men kommer inte obstruera ifall vi här kommer fram till att jag förhastat plockade bort den. Vad gäller dina punkter så återkommer jag när jag har tid att sitta ner mer än nu som hastigast. Jag ska också försöka förtydliga mig kring ditt påpekande i tredje punkten. Vänligen, dnm (d | b) 12 maj 2011 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :: En synpunkt innan sänggång (jag svarar punkterna imorgon, har haft för lite tid): Jag anser att allt rörande intelligens bör tas bort. Ju mer jag läser den ju mer absurd upplever jag texten. Jag vill gärna höra, ifall någon anser att den skall vara kvar, vad den tillför och på vilket sätt den i sådana fall representerar en relevant förklaringsmodell? IQ-faktorn ges ett stort utrymme, större än vad den förtjänar (sett till dess betydelse och dess erkännande). Jag tycker däremot Mange01 försök att förbättra texten är bra, men tyvärr upplever jag att helheten fortfarande bär samma problem (och tidigare riktad kritik fortfarande står sig). Det behövs ett helt nytt grepp om texten. dnm (d | b) 13 maj 2011 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::: Jag har samlat IQ-frågorna i ett separat stycke därför att det är den delen som är mest problematisk. Vilka fler än Hesslov hävdar att det finns ett samband mellan lönegap och olika IQ-varians? Om det inte är fler så har inte IQ-frågan så mycket med denna artikel att göra, utan passar bättre i artikeln om IQ.

text: ::: Nu hinner jag inte putsa på texten mer på ett tag, så ta gärna över. Kritik av biologierna behövs.  Mange01 13 maj 2011 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: ::::Angående meningen "Forskning visar också att variationen är större bland män, det vill säga det finns fler mycket intelligenta män än kvinnor, (och även fler män med mycket låg IQ) vilket Hesslov menar har betydelse för löneskillnader inom högutbildade yrken." Säger Hesslow verkligen att detta har betydelse för löneskillnader inom högutbildade yrken? Jag kan inte hitta var han gör det. Niklas R(D#) 13 maj 2011 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: :::::Av sammanhanget förstår man att det är vad man menar, men jag har förtydligat nu. Mange01 13 maj 2011 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::För det första: Mange01 – en stor eloge för det arbete du lagt ned både med det aktuella avsnittet och resten av artikeln.

text: ::::::Angående Hesslowstycket tycker jag det blev bättre på det här viset. Jag tror att det över huvud taget kan vara bra att hålla beskrivningen av de olika argumenten på en rätt så generell nivå. Även om man gör den tolkning av Hesslows text som jag kritiserade ovan så är den övriga bevisning om skillnader IQ som tillkommer i artikeln inte något som Hesslow lägger fram (ytterligare ett problem med att stödja sig mot en debattartikel). Finns det någon som gör kopplingen mellan IQ och löneskillnader i de andra IQ-källorna? Om inte finns det en risk för att det framstår som om det är vi som argumenterar. Det skall inte falla på oss att bevisa eller motbevisa Hesslows tes. Kort sagt – jag lutar åt att IQ-stycket kan strykas.

text: ::::::I stället kan vi fokusera på det jag uppfattat som huvudpoängerna hos Pinker, Hesslow, Dahlström och Svensson. Såhär skulle jag sammanfatta det: Det finns skillnader mellan könen, psykiska såväl som somatiska, som beror på natur snarare än kultur. Dessa skillnader påverkar vilka val män respektive kvinnor tenderar att göra. Trots att överlappet mellan grupperna ofta är stort går effekten att se i sådant som yrkesval, avvägning mellan karriär och familjeliv mm om man ser på stora grupper. Detta förklarar en del av de löneskillnader löneskillnader vi ser.

text: ::::::Vi bör inte heller glömma att detta till stor del är en kritik av forskningsmetodik som inte tar med dessa faktorer i beräkningen. I alla fall i Pinkers, Hesslows och Dahlströms fall. Argumenten syftar till att visa att en studie som, för att citera Hesslow, "inte har hållit alla tänkbara faktorer konstanta" inte heller kan visa på diskriminering.

text: ::::::Jag hade en poäng också, men den har jag tappat bort på vägen. Återkommer. Niklas R(D#) 13 maj 2011 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: :::::::Tror jag gissar din poäng. Att inte skriva så detaljerat. :)

text: :::::::Jag har nu kortat ned lite, och flyttat över hela första stycket, halva andra stycket, men inget ur tredje stycket, ur ovanstående text till artikeln. Som ett förslag. Några av dina formuleringar Niklas R har jag lånat.  Mange01 15 maj 2011 kl. 17.53 (CEST)
==== Referenser i materialet ====
thread_title:  Diskutera här 

thread_title:  Referenser i materialet 

message: Följande passus, inlagd 28 dec 2009, är matematiskt fel, statistiskt osäker och verkar vara WP:OR (originalforskning): "Eftersom den genomsnittliga årslönen 2007 var 309 600 kr innebär det en oförklarad löneskillnad på cirka 0,03 procent". Överskattning: Siffran 0,03% kommer från en hemmasnickrad formel som överskattar värdet. Man kan inte bara dividera 96 med 309600 och jämföra med övriga mått på inkomstskillnader. Uppgiften 96 kr kommer från JämO 2008, men de har inte bara dividerat och inte kommit fram till värdet 0,03%. Osäkerhet: inte alla arbetsgivare i undersökningen har "avslutats" och ingår i snittet 96 kr. Det är också stora skillnader mellan etapp 1 och 2 vilket tyder på att siffrorna är statistiskt osäkra. Mörkertal: 5246 av 703000 anställda (0,7%) har fått lönen justerad med i snitt 13440 kr/år. De finns rimligen en dold orättvisa bland de övriga 697000 anställda som inte kunnat mätas eller jämföras, speciellt hos arbetsgivare med hög kvinno- (26%) eller mansdominans (31%). Snittet 96 kr är troligen en underskattning av verkliga skillnader. (Granskningen JämO 2008 bör ses som ett program för att minska ojämlikheten mellan könen och öka medvetandet hos arbetsgivare, inte för att få tillförlitlig statistik. Se dess kap Syfte och Mål). David A se 18 maj 2011 kl. 15.39 (CEST)
Tog bort passusen som är WP:OR. Kopia här:
Eftersom den genomsnittliga årslönen 2007 var 309 600 kr<ref>SCB, "Genomsnittlig månadslön efter sektor 1992-2008"</ref> innebär det en oförklarad löneskillnad på cirka 0,03 procent.
Den felaktiga uppgiften finns tyvärr kopierad på en massa bloggar. David A se 18 maj 2011 kl. 16.15 (CEST)
//Enligt JämO själva så var det 0,7% som hade felaktiga löner. Av de 703'000 du hänvisar till så mättes och jämfördes allas löner. Man kom fram till att av de oskäligt låga lönerna var drygt 92% av de drabbade kvinnor, men endast 70% av de var för personer på samma avdelning. Vidare var genomsnittskorrigeringen dryga 1280:- per månad eller ca 4,5% lägre än vad de borde ha. Projektet omfattande ungefär 350'000 av resp kön. Antalet diskriminerade kvinnor var ca 4809.
Så den faktiska löneskillnaden är 4,5%x0,7x4809/350'000)=0,04%
Det är vad vi får om vi tittar på faktiskt arbete på samma arbetsplats. Ska man flumma lite så kan man ju även jämföra mellan liknande arbetsuppgifter å mansdominerade avdelningar resp kvinnodominerade avdelningar. Då landar man på hela 0,06%.
Mvh
thread_title:  0,03% matematiskt fel och WP:OR 

message: Jag la till en hel del EU-perspektiv och OECD-statistik. 14 av 23 källhänvisiningar är nu icke-svenska. Endast avsnitt 1.2 handlar specifikt om Sverige. Ändå dök mallen globalt perspektiv upp igen. Hur många procent får vara svenskt för att den mallen ska tas bort? Mange01 20 maj 2011 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: Fast världens befolkning består dock inte av 50 % svenskar och 50 % OECD-invånare utan de allra flesta bor faktiskt någon helt annanstans. Varför inte flytta artikeln till  Löneskillnader mellan män och kvinnor i OECD-länderna om det är tänkt att den ska handla om? / Elinnea 20 maj 2011 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: :Avsnitt 1.2 är för kort för en egen artikel e.m.m. Resten av artikeln är tänkt att vara global.

text: :Är det FN-statistik du efterfrågar? Det finns i viss mån här. Statistik för alla EU-länder finns också att tillgå nånstans på nätet.

text: :Eller är det fler ickesvenska källor du efterfrågar?

text: :Avsnittet om förklaringsmodeller är i huvudsak globalt skrivet, med statistik från EU, och vissa jämförelser med svenska förhållanden. Avsnittet skulle kunna utökas, t.ex. med en diskussion om antal manliga och kvinnliga ledare.  Mange01 20 maj 2011 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: ::Det jag efterfrågar är ett globalt perspektiv, att perspektivet ska vara globalt, att den här artikeln inte ska kretsa kring Sverige och västvärlden. Källor, statistik, visst, det vore jättebra, men det viktiga är perspektivet. Perspektiv handlar om varifrån man står och tittar. Står man endast i Sverige och tittar så ser man Sverige, Sverige, Sverige också en bit bort ser man lite EU och OECD och sen ser man inte nåt mer. Ett globalt perspektiv innebär att man lyfter blicken och inte utgår från Sverige alls. Man kanske tänker sig att man sitter i Uganda, Mongoliet eller Argentina och skriver. Skulle man då verkligen nämna ett perifert land i norra Europa gång på gång? Är Sveriges betydelse inom detta område verkligen så stort globalt sett? Det är inte bara 1.2 som handlar om Sverige eller västvärlden utan det är hela artikeln. Perspektivet är sånt. "I Sverige, i Sverige, i Sverige å så i EU. Och OECD". Bara i ingressen nämns Sverige hela tre ggr, OECD-länder en gång och EU en gång. Stycke 1.2 låter t.ex såhär "Blabla Sverige bla bla EU, bla EU blablabla Sverige EU Sverige EU, bla bla bla Sverige". Detta område är en väldigt liten del av världen.

text: ::Det är lite som om artikeln fotboll skulle inledas med att skriva lite om typ IFK Göteborg, lite om Zlatan och Grenoli och sen nån mening om fotboll i Europa och sen någon svepande mening om att fotboll även spelas i andra länder. Eller artikeln mat skulle inledas med "I Sverige äts bland annat köttbullar och surströmming. I EU och OECD-länder äts andra saker". Det är ju inte ett globalt perspektiv. Artikeln fotboll ska beskriva fotboll generellt. Artikeln mat ska beskriva mat generellt. Artikeln löneskillnader mellan män och kvinnor ska beskriva löneskillnader mellan män och kvinnor generellt. Det gör inte den här artikeln. Om man flyttar den här artikeln till Löneskillnader mellan män och kvinnor i OECD-länderna överensstämmer den med innehållet. / Elinnea 22 maj 2011 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :::Detta är intressant. "Perspektivet"? Ska inte wp eftersträva flera perspektiv?

text: :::Långt ned i riktlinjen om Wp:globalt perspektiv står att man bör undvika formuleringar som "Sverige-andra länder", övriga länder eller utomlands. Är det vad du menar? Jag ska erkänna att jag aldrig fattat varför den formuleringen finns i riktlinjen. Huvudsaken är väl att man försöker återge flera perspektiv, och är tydlig med vad man menar. Är det bättre att att ha separata avsnitt för Sverige, OECD-statistik, osv, än att göra jämförelsen i en och samma mening eller tabell? I det senare fallet slipper man upprepa samma resonemang, och kan visa vilka slutsatser som är giltiga globalt resp för en specifik nation. Andra länder site:sv.wikipedia.org ger 2480 träffar enligt Google, så denna riktlinje efterföljs inte särskilt bra.

text: :::Ingressen bör summmera hela artikeln. Där bör flera perspektiv, svenskt, OECD, globalt, osv, ställas vid varandra, om artikeln också innehåller alla dem. Är det okej åtminstone i ingressen?

text: :::Kruxet är att det inte är så lätt att hitta statistiska källor, t.ex. gällande "oförklarat lönegap" i andra länder än Sverige. Enwp har inte lyckats mycket bättre.

text: :::Orsaksavnittet gör flera jämförelser mellan Sverige och Europa därför att den mest förekommande statistiska källan är organiserad just så. Mange01 22 maj 2011 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: ::::Artiklarna, och särskilt ingresserna, bör beskriva ett ämne generellt. Heter artikeln "Löneskillnader mellan män och kvinnor" bör den handla om just det, generellt, både ur ett globalt och ett historiskt perspektiv. Inte specifikt bara handla om en viss region under en viss tidsperiod, t.ex "Löneskillnader mellan män och kvinnor i Burkina Faso 1900-1923" eller ""Löneskillnader mellan män och kvinnor i Sverige 1996-2011". En ingress ska vara översiktlig och beskriva ett ämne i stort och inte gå in på specifika detaljer om just ett litet land. Såg du jämförelsen med artiklarna mat eller fotboll. Håller du med mig att de bör skrivas generellt? Eller tycker du att det vore ok att i artikeln ingressen till artikeln mat skriva "I Sverige åt man 13 kg hårdost år 2007" eller i artikeln fotboll skriva "Malmö FF vann Fotbollsallsvenskan 2010"?`Det är för lokalt och specifikt, artikeln fotboll ska handla om fotboll generellt och lokalt, inte specifikt och lokalt. Likadant är det med alla artiklar. Man kan inte skapa artikeln Television och bara skriva om TV i Sverige i den, men man kan skapa artikeln Television i Sverige om man vill skriva om det specifikt. Samma sak här. Så länge artikeln inte handlar om "Löneskillnader mellan män och kvinnor" utan Löneskillnader mellan män och kvinnor i OECD-länderna under perioden 1996-2011 så bör den inte heller heta "Löneskillnader mellan män och kvinnor". Innehållet i artikeln överensstämmer inte med artikelnamnet, lika lite som en artikel om surströmming skulle överensstämma med artikelnamnet mat./ Elinnea 25 maj 2011 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: :::::Självklart. Men det var ju inte det mina frågor gällde. Återigen: Jag känner mig trög, och det jag inte fattar är hur du ser på att växla mellan olika perspektiv i en och samma artikel, om du tycker det isåfall är okej/nödvändigt att ha olika rubriker ("Sverige, "Övriga Europa", "USA", "Uländer/Tillväxtländer", osv). Jag förstår inte hur och var du tycker att man jämföra svenska/europeiska/internationella förhållanden. Det skulle vara ändå konstigare att lägga en sådan jämförelse i en artikel eller ett avsnitt om svenska förhållanden. Och så hävdar jag att en ingress förutom att ge en definition, också ska fungerar som en sammanfattning av artikelns kärnpunkter, och därför ska återspegla hela artikeln. Om man har en fotbollsartikel med ett avsnitt om svenska förhållenden, ett om finlandssvenska, ett om Europa och ett om internationellt, så måste ingressen kunna sammanfatta alla fyra perspektiven och beskriva viktiga likheter och skillnader.

text: :::::Denna artikel vill jag att den så tidigt som möjligt förklarar skillnaden mellan  "Oförklarat lönegap" och Skillnader i livslön, och ett konkret exempel från Sverige tydliggör detta, men om någon även kan hitta källor för utländska förhållanden så skulle det förbättra artikeln. Mange01 25 maj 2011 kl. 16.51 (CEST)
replies: text: ::::::Artikeln fotboll (eller mat eller löneskillnader mellan män och kvinnor) bör ABSOLUT INTE vara uppdelad i fyra delar om svenska förhållenden, ett om finlandssvenska, ett om Europa och ett om internationellt! Det är helt raka motsatsen vad globalt perspektiv handlar om. Det är ju ett typexempel hur man verkligen inte ska göra. Det är ju i stort sett så långt ifrån ett neutralt perspektiv man bara kan komma. Man ska inte särbehandla länder utan anledning och slumpmässigt lyfta fram just två små områden, för att man känner för det. Sverige och Finland är bara två av 45 stater i Europa. Knappt 15 miljoner av Europas 712 miljoner och världens snart 7 miljarder män och kvinnor bor i just dessa länder.  Det finns ingen anledning att särbehandla just dessa länder, oavsett om man skriver om mat, fotboll eller om löneskillnader mellan män och kvinnor. Skriver man en artiklarna "Löneskillnader mellan män och kvinnor i Sverige"/"Fotboll i Sverige"/"Mat i Sverige" så utgår man från Sverige och kan där jämföra med andra länder. "I Sverige äter man 13 kg hårdost per person, vilket kan jämföras med x kg hårdost/person i övriga världen", "Det ojusterade lönegapet mellan män och kvinnor i Sverige är x % jämfört med genomsnittet y % i resten av världen.", "I Sverige spelar x % av befolkningen fotboll, jämfört med y % i övriga världen". Skriver man däremot i icke geografiskt avgränsade artikeln "Mat", "Fotboll" eller "Löneskillnader mellan män och kvinnor" så ska man inte utgå från Sverige, Ungern, Peru eller Mongoliet utan beskriva fenomenet i stort. Att beskriva olika länder utifrån en svensk synvinkel, ur ett svenskt perspektiv, är inte att växla perspektiv. Det är dessutom en väldig massa rabblande av olika procentsatser, kanske skulle man kunna flytta alla dessa under ett eget statistikavsnitt? I ingressen blir det ganska oläsligt med "2% blabla år 1996, blablabla till 18% år 2006. Blablabla 17,5% år 2008.[2] blabla bla 16% år 1999 och 15% år 2004, blablabla 1% och 7% blablabla 20,1% blablablabla 14,9% blablablablablablablablablablablabla, 23,6% blablabla 10,4% blablablabla 13,2 procentenheter". Det är bättre om ingressen skulle kunna beskriva löneskillnader mellan män och kvinnor generellet ur ett både globalt och historiskt perspektiv, och inte gå in på enskilda länder eller diverse statistiska uppgifter. / Elinnea 1 juni 2011 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: :::::::Tack för att du försöka förklara. Jag släpper globaliseringen; om fler tycker som du kan nån annan åtgärda detta.

text: :::::::Jag har nu tagit bort procenssatserna från ingressen. Jag är van att i forskningsartiklar återupprepar man de man de viktigaste sifferresultaten i sammanfattningen, särskilt om artikeln handlar om ett mätbart ämne såsom löneskillnader, men Wikipedias ingresser kanske har ett annat syfte än att sammanfatta det viktigaste.Mange01 1 juni 2011 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: :::::::: Ingresser har generellt funktionen att sammanfatta artikelns innehåll. Ingressens innehåll motsvarar dock inte de olika delmomentens procentandel av artikeln. Det är inte riktigt som en sammanfattning i en forskningsartikel (den fällan gick jag i, i början) utan kan mer liknas vid en tidskrifts ingress fast betydligt mer utvecklad. Åtminstone är det så jag numera tänker kring ingresserna. Däremot är det inte helt tokigt att låta fokuset i ingressen vara där det huvudsakliga innehållet i artikeln också är, däremot får man inte låta allt det andra försvinna bakom detta. Det kan vara en svår balansgång att gå ibland. dnm (d | b) 2 juni 2011 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ja, upprepning mellan ingress och artikel är ovanligt på wp, precis som i en tidningsartikel. På wp ska ingressen dessutom domineras av definition och sammanhang. Våra ingresser borde locka till läsning precis som tidningsartiklar, men det gör de sällan. I detta fall kanske det handlar om vad man tycker är centralt i denna artikel; siffror eller förklaringar.

text: ::::::::: Åter till globalt perspektiv: Som sagt vore det intressant med fler synpunkter där. Mange01 2 juni 2011 kl. 00.43 (CEST)
thread_title:  >50% internationellt perspektiv 

message: Den nya ingressen innehåller något som gör mig konfunderad. Nu står det om att lönegapet är särskilt stort i Sverige. Stämmer detta överens med källan? Som jag förstod det innan Mange01s ändring handlade det om den skillnad som ökar ytterligare efter pensionsåldern. Nu förstår man texten som att skillnaden utmärks internationellt. Stämmer det med källan? dnm (d | b) 25 maj 2011 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: Det var mitt eget bidrag till texten som jag skrev om, bland annat genom att hämta text från enwp. Har nu källbelagt det bättre. Mange01 25 maj 2011 kl. 18.55 (CEST)
thread_title:  Den nya ingressen 

message: Hej, Jag är helt ny på Wikipedia. Nästan det första jag gjorde var att försöka ta bort ett påstående i en not till en referens i löneskillnadsartikeln om vilken slutsats som dras i en rapportIFAU-rapporten från IFAU (Institutet för Arbetsmarknadspolitisk utvärdering). Min ändring blev genast återställd, och nu vill jag här argumentera för varför jag tycker att denna not bör omformuleras eller tas bort. Noten säger att: 
"I rapporten drar författarna slutsatsen att problemet är globalt,inte specifikt svenskt, och att den främsta orsaken är kvinnornas ökande arbetstid i kombination med att männen inte i motsvarande grad tagit över ansvar för barnen"
Rapporten säger i själva verket ( i inledningen):
"Vår slutsats är därför att det ökande arbetsutbudet bland kvinnor i kombination med föräldraskap är den huvudsakliga orsaken till den ökande skillnaden över tid mellan könen". (I ett sammanhang där det sagts att kvinnors sjuskrivning ökar när de får barn) 
Det resoneras i rapporten mycket om den statistiska kopplingen sjukfrånvaro-föräldraskap, men ingenstans finns orden "männen ... i motsvarande grad tagit över ansvar för barnen". Det är korrekt att rapporten säger att fenomenet ej är specifikt svenskt.
Jag inser att den not jag talar om lagts till och formulerats med bästa ambition och välmening, och att den är en helt korrekt, sann, och oskyldig omformulering av rapportens budskap för den som lagt dit den. Men det är den inte för mig, och eftersom ämnet är så kontroversiellt vill jag föreslå att bara ordagranna citat används för att beskriva slutsatser från en sådan officiell källa. (IFAU ligger under arbetsmarknadsdepartement och vår folkvalda regering.) Eller om sådana citat blir för långa och utanför huvudämnet så får det räcka med bara referensen och den intresserade får helt enkelt kolla upp.  
I alla händelser är ordet "ansvar" värderande och därför olämpligt i en sådan här artikel vill jag argumentera. Om vi också kunde skriva att män i högre grad "tar ansvar för försörjningen" eller för sin löneutveckling så vore det OK, men det känns otänkbart och är naturligtvis onödigt provocerande det med. Ett ovärderande språk är nog ändå det bästa och det mest encyklopediska. För att testa hur starkt värderande och oencyklopediska orden "ta ansvar" är, prova att försöka hitta på någon mening som börjar med "Diktatorn [X/Y/Z] tog ansvar för xxx-problematiken genom att..". Det kan bli bisarrt. 
Jag rekommenderar läsning av IFAUs rapport. Den väsentligt högre sjukskrivningen hos kvinnor som rapporteras (dubbelt under långa perioder) måste väl räknas som ett mätbart faktum som är relevant att nämna i löneskillnadssammanhanget? Jag kommer senare att föreslå någon editering som beskriver detta kvantitativt om ingen annan hinner före. Rapportens titel är trots allt "Kvinnors och mäns sjukfrånvaro".
Tacksam för era synpunkter om ovanstående
Respektfullt,
Grnutzky
replies: text: Direkta citat har nu ersatt sammanfattningen. I citaten påvisas även att ordet ansvar är hämtat direkt från rapporten. --Idunius 4 september 2011 kl. 14.35 (CEST)
Bättre så, men det kan bli ännu bättre. Nu är det fyra rader hämtade från rapportens egen sammanfattning, och vi har ytterligare sex rader från andra ställen. Ett citat har råkat bli lite avhugget, det står nu i vår text att:
"Kvinnors dubbla ansvar, för förvärvsarbete och familj, gör att..." 
Och där har kvinnor fått stort k så det ser ut som en ny mening börjar där. Men i den citerade texten är meningen längre, den börjar så här:
"Ett teoretiskt resonemang om hur detta kan påverka sjukfrånvarobeteendet finns i [Parringer 1983]. Det går ut på att kvinnors dubbla ansvar, för förvärvsarbete och familj, gör att..."
Det var alltså inte rapportförfattarnas egna ord, och det var inte deras egen slutsats, utan det var ett omnämnande av ett resonemang som förts av andra som de tar med för att få med allt som sagts tidigare. Jag tror de lägger till orden "teoretiskt resonemang" för att hinta att de inte kan se faktastödet.
Rapportförfattarna har en egen sammanfattning, och de har också själva skrivit sin egen Avslutande Diskussion. I denna avslutande diskussion, på sidan 51, är de ganska bestämda med vad som är huvudorsaken till sjukskrivningsgapet. De använder orden "viktigaste orsaken". De säger att:
"Det tycks med andra ord som om det inte är hälsoskillnader i sig som är den viktigaste orsaken till ökade könskillnader i sjukfrånvaro, utan snarare en könsskillnad i normförskjutning om när ersättning från Försäkringskassan är aktuell. " 
Finns det synpunkter på om det är lämpligt att editera in detta rapportförfattarnas eget påstående om vad de ser som den viktigaste orsaken? Jag vill argumentera att vad de själva betecknar som viktigaste orsaken är det som vi först och främst bör ta med om vi ska sammanfatta orsaken enligt denna rapport.
--Grnutzky 4 september 2011 kl. 20.52 (CEST)

text: Både i den inledande sammanfattningen och i den avslutande sammanfattningen är rapporten mycket tydlig. I avslutningen upprepas: "Eftersom kvinnornas arbetsmarknadsdeltagande har ökat under den studerade perioden (speciellt bland kvinnor med barn) tror vi att denna könsskillnad i engagemang för barn och familj kan förklara den ökade skillnaden i sjukfrånvaro över tid mellan könen." Sedan nämns en normförskjutning enligt ovan som en möjlig, förstärkande eller kompletterande, förklaring. Att rapporten skulle citera Parringer för att hinta något är en ren tolkning, tagen ur luften, varför den egentligen inte är värd att besvaras. Dock framgår det i rapporten i stycket som citeras att man i de egna studier som ligger bakom rapporten funnit förhållanden som ger stöd åt teorin (En tydlig text där detta understryks avslutar det citerade stycket!!). Citatet ovan angående normförskjutningen är dessutom hämtat från ett stycke som rör en mycket specifik situation, (personer med god hälsa) och man påpekar tydligt att detta alltså inte kan ses som förklaring till de stora skillnaderna över tid.--Idunius 4 september 2011 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: :Långa citat kan göra artikeln svårläslig - den tappar liksom flytet. Kan man flytta in citaten i fotnoterna, och sammanfatta dem i brödtexten? Mange01 4 september 2011 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: :: Håller med Mange01 om att det blir svårläsligt.  Citatet om normförskjutningen kommer inte från en speciell situation om god hälsa. Hjälp mig förstå hur ska jag tänka då? Sammanhanget handlar om situationen allmänt. Idunius, vänligen hjälp mig hitta exakt var har vi den tydliga förklaringen till den stora skillnaden över tid som ska komma längre ner?  Det kommer däremot en mening till om att normen förskjutits och mest för kvinnor (längs ner sid 52.

text: ::Kvarstår att de på ett ställe i sitt arbete säger "den viktigaste orsaken...". Ska vi ignorera deras egen beskrivning av vad de kommer fram till som den viktigaste orsaken?

text: ::Jag uppmanar alla att gå in och läsa sista kapitlet med den avslutande diskussion. Och kapitlen före om ni orkar. Alla fakta leder fram till slutsatsen som de kallar normförskjutning. Vänligen undvik det nedlåtande tonfallet till mig, "inte värt att besvaras..", Jag försöker vara respektfull och mitt uppsåt är gott - jag försöker att sakligt förklara min ståndpunkt.--Grnutzky 4 september 2011 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :::För det första står det tydligt utskrivet i meningen efter den ovan citerade om normförskjutningen:"Denna normförskjutning gäller dock inte benägenheten till sjukskrivning vid sämre hälsa". Omöjligt att missförstå. Man avslutar också resonemanget med att åter fastställa att självskattad hälsa bara kan förklara en liten del av skillnaden. Som huvudsaklig förklaring förkastas alltså teorin om och om igen. För det andra håller jag med om att längre citat försvårar läsningen varför jag inledningsvis lagt in en kort sammanfattning. Då denna hängdes ut som att jag for med osanning var dock direkta citat den enda möjligheten. För det tredje så avslutar man återgivningen av Parringer med ""I fortsättningen av detta avsnitt  visar vi ett tydligt samband mellan det första barnets ankomst och sjukfrånvaro både på kort och lång sikt, vilket stödjer båda förklaringarna ovan.", ett uttalande som också är mycket tydligt, varför jag inte anser att det är nedlåtande att sakligt slå fast att "Jag tror de lägger till orden "teoretiskt resonemang" för att hinta att de inte kan se faktastödet." är taget ur luften, och det var inte heller menat så. För det fjärde så framgår det tydligt i rapportens inledande sammanfattning att man kommer till en entydig slutsats. En enda huvudsaklig orsak till skillnaderna presenteras i sammanfattningen: "Vår slutsats är därför att det ökade arbetsutbudet bland kvinnor i kombination med föräldraskap är den huvudsakliga orsaken till den ökande skillnaden över tid mellan könen.". --Idunius 5 september 2011 kl. 08.05 (CEST)
replies: text: :::: Låt oss se vad vi kan enas om. Du säger det står "Denna normförskjutning gäller dock inte benägenheten till sjukskrivning vid sämre hälsa". Ja, vi är överens, så står det. Du säger det är omöjligt att missförstå. Jag håller med, och de förtydligar på sid 21: "Det mest intressanta från Figur 4.3.2.a är att andelen med sjukpenning och SA sedan mitten av 1990-talet har ökat bland dem med medel och god hälsa men inte bland dem med dålig hälsa. Figur 4.3.2.b visar att könsskillnaden verkar ha ökat bland dem med medel och framförallt god hälsa både när det gäller sjukpenning och SA men inte bland dem med dålig hälsa." Alltså att könsskillnaden ökar bland de med god hälsa. Med andra ord att relativt sett friska kvinnor har börjat sjukskriva sig mer jämfört med motsvarande för män - eftersom skillnaden var åt det hållet. Du säger att detta gör att teorin om normförskjutning kullkastas. Det är där vi slutar vara överens. Med all respekt, jag ser det tvärtom. Och en normförskjutning åt det hållet ser jag som motsatt ett "större ansvarstagande". Därför ogillade jag att dessa skulle vara huvudorden i en sammanfattning.   Vänliga hälsningar, --Grnutzky 5 september 2011 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: :::::Låt mig se om jag förstår dig rätt: Du menar att den slutsats, den enda slutsats, som rapporten anger i sammanfattningen inte ska återges vara rapportens slutsats? Du anser också att då kvinnorna, enligt din åsikt som jag förstår den ovan, inte tar ansvar för försäkringskassans pengar då de sjukskriver sig för tillfälliga sjukdomar i högre utsträckning än männen, (sjukdomar som de enligt rapporten till del ådrar sig genom att smittas av sina barn som de stannar hemma med i högre utsträckning än männen), får rapportens slutsatser om männens lägre ansvarstagande vad gäller barn och familj inte återges? Har du läst Wp:NPOV?  --Idunius 6 september 2011 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :::::: Jag har inte velat lägga mig i denna diskussion men nu börjar den uppta lite för mycket energi och tid från främst Idunius. Det är helt uppenbart att här sker en argumentation utifrån en målsättning som inte är förenlig med NPOV. Jag vill ge mitt fulla stöd till Idunius tidigare sammanfattande beskrivning som låg i artikeltexten och jag anser att citeringen bör ligga i en fotnot. Kvinnor dubbelarbetar eftersom män tar inte ansvar hemma i samma utsträckning, detta medför en större risk för ohälsa; mycket enkelt. dnm (d | b) 6 september 2011 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :::::::Du har helt rätt dnm, och jag avslutar härmed mitt engagemang i denna diskussion.--Idunius 6 september 2011 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: :::::::: Hej på er! Känns som jag blir nerröstad här och även jag vill gå vidare. Ni tror säkert att jag är en rabiat enfrågeperson och ogillar kvinnor. En sak till bara på arbetsfördelningstemat: Heder åt alla er som jobbar hemma eller borta, och jag vill inte förolämpa någon, men det är väldigt olika för olika individer, regioner och åldrar hur det ser ut. En titt i http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____27529.aspx , kolumnerna för sammanboende föräldrar med barn visar att "dubbelarbete" är ett förlegat begrepp statistiskt, det är nära precis lika mellan könen med hem och förvärvsarbete sammanlagt, en liten aning mer för män. Något helt annat nu: Är det OK att infoga en rubrik "Globalt"  ovanför OECD, och där säga ungefär: "FN har sammanställt uppgifter om ojusterat lönegap för 60 länder. I 54 av dessa länder har kninnor lägre löner. Kvinnors löner ligger typiskt (47 fall av 60) på 60-90 procent av männens. Med ojusterat menas här att jämförelsen inte tar hänsyn till skillnader i arbetsuppgifter, erfarenhet eller utbildning. Uppgifterna är baserade på statistik från FN:s organ ILO. FN påpekar att siffrorna för de olika länderna inte är utan vidare direkt jämförbara, då löneuppgifter från de olika länderna tagits fram lokalt på olika vis." Referenser blir: http://unstats.un.org/unsd/demographic/products/indwm/ww2005/tab5g.htm (som redan är i listan tror jag) och http://laborsta.ilo.org/ Vad säger ni? --Grnutzky 6 september 2011 kl. 20.04 (CEST)
thread_title:  IFAU-rapporten