Diskussion:Summorum pontificum

message: Någon skrev nyligen i Wikipedia-artikeln om Summorum pontificum (stycket har strukits): "Benedictus XVI poängterar dock att skrivelsen på intet sätt söker utmana Andra Vatikankonciliets liturgireform, stadfäst i Sacrosanctum Concilium, Konstitutionen om den heliga liturgin, 1963. Missalet från 1970 skall fortfarande utgöra grunden för Katolska kyrkans liturgifirande."
Var i sitt motu proprio poängterar påven - "dock", dessutom - "att skrivelsen på intet sätt söker utmana Andra Vatikankonciliets liturgireform" ? 
Och varför detta märkliga ordval ? "Utmana" ? Påven vill få ett slut på ett krig som aldrig borde ha startat - ett fullkomligt meningslöst inbördeskrig katoliker emellan. Det finns inget DOCK i hans skrivelse. Utan faderlig omsorg och vilja till kontinuitet (vilket är den katolska kyrkans själva livsnerv). Vad påven poängterar är därför något helt annat, nämligen att den äldre latinska liturgin aldrig avskaffades. Häri ligger nyheten, den för många häpnadsväckande nyheten. Den katolik som tycker att den latinska liturgi som firades i över ett årtusende (och som formade alla de helgon vi dagligen firar) utmanar någonting i kyrkan torde ha missförstått någonting.
Frågan på vad sätt Paulus VI:s liturgi motsvarar Andra vatikankonciliets text om liturgin är dessutom omstridd, varför påståendet inte borde figurera här som rörde det sig om enkla, oomtvistade fakta. Fakta är i sammanhanget bara följande: att Paulus VI:s liturgireform i tiden följde på konciliet och åberopade sig på dess liturgitext, samtidigt som den på flera väsentliga punkter bröt mot textens uttryckliga bestämmelser, t.ex. att latinet skulle förbli den latinska kyrkans gudstjänstspråk och att den gregorianska sången inte fick förlora i betydelse.
Den andra meningen i citatet ovan är heller inte tillfredsställande: uttrycket grunden för återfinns inte i Benedictus XVI:s skrivelse (i stället antyder uttrycket att den äldre liturgin fortfarande skulle vara satt på undantag och förbehållen en obetydlig minoritet). Tvärtom står att den äldre liturgin utgör en av två numera likvärdiga former av lex orandi.
Skall man skriva en så långt det går objektiv text måste man sträva efter att inte ge en alltför partisk bild av saken.
Låt mig slutligen påpeka, att den katolska kyrkan inte är liktydig med den latinska kyrkan, vilket ovan citerade utdrag felaktigt förutsätter. 
/Ioannes
--------------
thread_title:  Synpunkt 

message: Följande externa länkar verkar helt klara vara mycket POV: Därför flaggar jag artikeln. Vänliga hälsningar Pierreback 15 juli 2007 kl. 23.58 (CEST)
# Om Summorum Pontificum - Benediktinpater Alcuin Reid analyserar påvens dokument
--------------
Svar
Nu är det så att D:r Alcuin Reid är en erkänd liturgiexpert med utgiven litteratur i frågan. Han har därtill utgivit två liturgistudier med förord av Ratzinger, som numera är Benedictus XVI. Han är således väl skickad att kommentera påvens text i frågor som de båda känner väl och där deras samsyn är stor. Varningen för partiskhet skall m.a.o. bort. I annat fall får du peka på något konkret, efter att först ha läst det jag här skrivit.
Som synes har jag f.ö. ansträngt mig för att själva artikeltexten skall vara så neutral som möjligt. Dock utan att som många journalister söka tona ner vad Benedictus XVI faktiskt stadgar i sitt dokument. Att kasta misstankens skugga över hela min artikel är knappast rättvist.
/Ioannes
Citat ur dom Alcuin Reids artikel där han kommenterar påvens "Summorum..."
Som jag läser artikeln (snabbt) så verkar den positiv till påvens "Summorum Pontificum".
Citat:
* "After much speculation, and in spite of intense and orchestrated lobbying from some bishops"
Citat:
* "Herein we glimpse the genius and the profound humility of Benedict XVI."
Men det finns uppenbarligen en stark konflikt - dvs personer med motsatt åsikt se till exempel , dvs det finns personer som är negativa till påvens "Summorum Pontificum".
Därmed anser jag att artikeln, som ju är positiv till "Summorum Pontificum" ej är neutral och alltså således inte bör länkas till. 
Vänliga hälsningar Pierreback 16 juli 2007 kl. 02.00 (CEST)
Svar
Hum... Men nu är det så att påvens dokument är ett lagstiftande dokument. Man kan tycka vad man vill om det, men dess kritiker står inte på jämlik fot med påven. Vad han nu stiftat är katoslk lag. En lag som dom Reid beskriver, analyserar och förklarar. Till skillnad från en del extrema kritiker som över huvud inte ger läsaren en uppfattning om dokumentets faktiska text. De katolska hårdföra kritikerna till dokumentet är överlag få och som sagt tämligen extrema.
Alldeles oavsett torde det vara av intresse att läsa en av påvens medarbetare, en expert i katolsk liturgihistoria, kommentera dokumentet. Det tycker nog envar med intresse för ämnet. Dessutom så är få dokument raktigenom värdeneutrala. Du anför ETT kort citat av D:r Reid, som dessutom beskriver en verklighet som envar kunnat följa i katolska medier (lobbying är inget skällsord, utan en iakttagbar aktivitet, som i det aktuella fallet förekommit ganska öppet) och vips! så är han avfärdad som extrem och partisk. Det är ingen saklig bedömning av Reid och hans artikel. Inte för den som kan ämnet. 
Frågan är alltså inte om en viss författare skriver lika substanslöst grått som en politiker, utan om han/hon är vederhäftig och informativ. Vilket Reid är (och beviset har du här : läser man påvens text, känner man igen Reids beskrivning av den). Reids artikel är heller inte den enda jag tagit med. Gunnel Vallquist är känd för sin kritik "från vänster" av allt det Rom företar sig. I sin Dagbok från Rom (60-talet) och i sina artiklar i SvD hälsade hon en gång den nya liturgin varmt välkommen. Likväl har jag länkat till hennes artikel om Summorum pontificum. Den är nämligen informativ och vederhäftig. Oavsett hennes egna vinkel, vilken också framkommer i artikeln.
ioannes 16 juli 2007 kl. 15.21 (CEST)
thread_title:  Invändning 

message: Jag tycker nog, när diskussion väl inletts, att större ändringar som strykningar borde motiveras här. Varför t.ex. stryka det ur skrivelsen hämtade citatet på latin som fick åtfölja den svenska översättningen? En del läsare förstår faktiskt latin, och då det ännu saknas en officiell svensk översättning av påvens skrivelse, så... Varför, sedan, stryka den alldeles riktiga information att stiftsbiskopen -- till skillnad från före skrivelsen -- på flera punkter alldeles saknar maktmedel mot den äldre romerska riten?
ioannes 22 juli 2007 kl. 00.18 (CEST)
Se först Wikipedia:Var djärv!. Om man är riktigt oense så är det nog bäst att diskutera på diskussionssidan först - men annars är det bättre att djärvt göra en ändring och se om andra användare blir nöjda. 
Det är inte ändringar utan motivering - jag har gjort kommentarer i historiken. Argumentet angående latinet var att 99,9% inte förstår latin och att det därmed bör strykas. Att det (ännu) saknas en officiell svensk översättning är inte relevant anser jag om det i framtiden, säg om ett år, kommer en officiell översättning (vilket väl är troligt). Det finns ju också en länk längst ner till det latinska originalet för den som kan latin. Fördelen av att ha en mer överskådlig och sammanfattande artikel uppväger nackdelen med att 0,1% inte kan snabbt läsa sin latintext utan att gå via länken nedan. Därför föreslår jag att man tar bort latinet igen.
Meningen "Med Summorum Pontificum är nu friheten på denna punkt i det närmaste fullständig och biskoparnas möjligheter att motsätta sig den klassiska latinska liturgin ytterst begränsade - på flera punkter är de obefintliga" är alldeles för lång och omständlig tycker jag. Det var därför jag kortare ner den. Vad sägs om förslaget:
"Med Summorum Pontificum är nu friheten på denna punkt i det närmaste fullständig och biskoparnas möjligheter att motsätta sig den klassiska latinska liturgin ytterst begränsade."
Mvh Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.00 (CEST)
thread_title:  Ändringar utan motivering 

message: Hej! Du verkar ha lite kunskap om Summorum Pontificum och liknande (du har redigerat artikeln förut). Jag kan tyvärr inte så mycket själv om ämnet, och har haft lite diskussioner med Användare:Ioannes som definitivt är den mest påläste i ämnet. Jag har också haft diskussioner med Ioannes om fler artiklar i närliggande ämnen.
Problemet är att jag har en känsla av att de inte är neutrala, men jag kan i princip inget om ämnet själv. Därför tror jag artiklarna skulle må bra om du också tog en titt på den. Jag har tidigare POV-flaggat artikeln, men jag tog bort flaggan efter klagomål. Pierreback 21 juli 2007 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: Hej! Summorum Pontificum är ett omdebatterat dokument; hur mycket nytt kommer egentligen påven med? Hur man än skriver om t.ex. Benedikt XVI:s teologiska och liturgiska tankar och formuleringar, gäller det att akta sig för "påfågelstermer". För övrigt undrar jag om artikeln behöver innehålla citat på latin. torvindus • Et tu, Brute? 21 juli 2007 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :Ja, det verkar mycket omdebatterat.  Det är förstås (som alltid) viktigt att artikeln inte är partisk. Den verkar dock innebära en ganska stor förändring i praktiken för de som gillar Johannes den tjugotredjes mässa. Jag reagerade först på länkarna (totalt 9 länkar till kristkonungen.se på olika sidor). Samtidigt är kanske de relevanta? Det är nog ett ganska smalt ämne och det är inte många på svenska WP som tittar på dessa sidor... Inga längre citat på latin behövs anser jag. Pierreback 21 juli 2007 kl. 23.10 (CEST)

text: : Du får förstås anse vad du vill om latincitat, men så länge som en officiell svensk översättning saknas kommer jag att systematiskt lägga in det citat du plockade bort. Jag vore f.ö. tacksam om ni värdigades diskutera mig under rätt tråd, nämligen resp. artikels diskussionstråd. Wikipedia är vad jag vet inget sällskap för invigda. På förhand tack.

text: : I sakfrågan : påven och hans beslut må vara omdebatterade, d.v.s. värderas olika. (I svensk press får vi f.ö. vanligtvis bara läsa de mest hysteriska och okunniga inslagen i debatter som denna.) Vad som däremot inte är omdebatterat är Summorum pontificums faktiska text och lagstiftande karaktär. Och det är nu om denna sak jag skrivit. Skriver påven att den äldre riten aldrig avskaffades och förbjöds, så är det de facto motsatsen till vad de flesta katoliker hört från biskopshåll de senaste fyrtio åren. Tillika en oerhörd nyhet. Oavsett man sedan gillar det eller ej. Som ett exempel.

text: : Slutligen Vi står med Summorum pontificum inte inför kardinal Ratzingers "teologiska och liturgiska tankar", utan inför en lagstiftande text från högsta ort. Detta är ingen tolkningsfråga. Det ankommer inte på någon att antyda slikt. Man må sedan tycka vad man vill om innehållet. Men om den saken handlar nu inte min artikel.

text: : ioannes 22 juli 2007 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: ::"Skriver påven att den äldre riten aldrig avskaffades och förbjöds, så är det de facto motsatsen till vad de flesta katoliker hört från biskopshåll de senaste fyrtio åren.". Jag personligen accepterar inte påvens "överhöghet". Detta innebär att om någon debattör eller religionsforskare ansåg att riten förbjudits tidigare, så kan inte påven ändra på det genom ett uttalande. Men detta är hursomhelst inte relevant i artikeln. Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.09 (CEST)

text: ::Jag är lite rädd att skrämma bort folk genom alltför mycket kritik. Samtidigt är det viktigt att artiklarna är neutrala. Som det är nu så är det väldigt många länkar till kristkonung.se. Se WP:EL#Typer av länkar som bör undvikas. Här står "Webbmaterial som du själv har stark koppling till". Jag har kommenterat latinet ovan - du (Ioannes) kan svara på vad du tycker om mitt förslag nedan om du vill. Mvh Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.14 (CEST)
replies: text: ::: Man hamnar som så ofta i märkliga debatter, så snart religion kommer på tal. Åtminstone i Sverige. Vad jag vet har jag inte ena talat om din eventuella relation till påvens överhöghet. Läs om mitt inlägg, får du se. Däremot påpekade jag att påven enligt såväl katolsk kyrkolag som katolsk lära (jmf. Katolska kyrkans katekes) är den högste lagstiftaren tillika uttolkaren av kyrkolagen inom katolska kyrkan. Och denne har nu fastslagit att den äldre liturgin aldrig avskaffades. M.a.o. ÄR det så. Oavsett om man gillar det eller icke. Oavsett man erkänner påvens överhöghet eller ej. Republikaner törhända avskyr kungen, men kan svårligen förneka att Sveriges kung heter Carl XVI Gustaf. Det är liksom en annan fråga. Snarlik den jag diskuterar här.

text: ::: Frågan huruvida den äldre riten avskaffades och förbjöds eller ej är i högsta grad relevant för artikeln. (Tvärtom vad du påstår fastän du enligt egna uppgifter inte känner till ämnet.) Det framgår av citatet ur Ratzingers bok om liturgin.

text: ::: Du återkommer till frågan om länkarna. Jag utgår nu från att Wikipedias övriga artiklar samtliga uppfyller dina stränga krav. Vad gör man då när ytterst litet material finns på det egna språket ? Struntar i det ? oavsett kvalitet och innehåll ? ::::ioannes 22 juli 2007 kl. 01.19 (CEST)
Jag håller med dig att Sveriges kung heter Carl XVI Gustaf gäller oavsett man är republikan eller inte. Jag håller också med om påven är den högste uttolkaren av kyrkolagen. Frågan är ju vad man menar med "att riten aldrig avskaffades och förbjöds". Till syvende och sist handlar det om en språklig tolkning av den meningen. Detta är i och för sig ej relevant för artikeln nu. Mvh Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.24 (CEST)

text: Läs mitt utökade svar ovan.

text: Nej, det är ingen tolkningsfråga. Kyrkorätt är en mycket exakt disciplin. Påståendet att den äldre liturgin avskaffades av Paulus VI har en ytterligt klar innebörd. Och denna innebörd har Rom underkänt. Svart på vitt. Ur § 1: Proinde Missae Sacrificium, iuxta editionem typicam Missalis Romani a B. Ioanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiae Ecclesiae, celebrare licet. Verbet abrogare har en ytterligt tydlig innebörd på kyrkorättsspråk. Att hävda något annat är desinformation.

text: ioannes 22 juli 2007 kl. 01.32 (CEST)

text: Okej, om nu frågan är relevant. Huruvida "riten avskaffades eller ej" beror enligt min mening på den språkliga tolkningen av meningen. Här kan man göra flera olika tolkningar. Man kan jämföra med rättssystemet i Sverige. Högsta domstolen är den yttersta uttolkaren av svensk rätt. Likväl hävdar vissa jurister att domstolen kan ha dömt fel. Om man med "riten avskaffades" menar _avsikten_ hos den dåvarande påven så handlar det alltså om hans personliga avsikt (som vi aldrig kommer att få veta gissar jag men man kan ju spekulera). Men låt oss för sakens skull anta påven X avsåg att riten skulle avskaffas (det var hans avsikt). Att det var så att påven X hade detta som avsikt kan enligt min mening inte ändras av ett beslut hos en framtida påve. Men med "riten avskaffades" kan man ju mena andra saker än avsikten hos den dåvarande påven... (skrevs innan ditt senaste inlägg) Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.37 (CEST)
replies: text: : Vi kan hålla på så här hur länge som helst. Du är inte insatt i ämnet men vill heller inte godta mina upplysningar. Liknelsen med Högsta domstolen haltar. Påven uttalar sig inte om en dom eller om en viss lags innebörd, utan i frågan huruvida en lag överhuvud funnits eller ej. Och den högste lagstiftarens tillika laguttolkarens svar är nej. Saken gäller heller inte Paulus VI:s i hans hjärta förborgade hemliga avsikt, utan (1) huruvida Paulus VI följde gängse procedur för att meddela övriga kyrkan sin avsikt (och det gjorde han alltså inte) och (2) huruvida en påve överhuvud äger befogenheten att avskaffa en rit som är månghundraårig (och svaret är nej). Det som kyrkorättsligt menas med abrogare är det enda jag bryr mig om, och som sagt : den saken är ytterligt väl definierad, och det erforderliga förfarandet noga fastställt. Ett förfarande som alltså aldrig följdes i den aktuella frågan -- vilket f.ö. den nya liturgins arkitekt, ärkebiskop Bugnini påtalar i sina memoarer : han lyckades aldrig förmå Paulus VI att uttryckligen abrogera den äldre liturgin.

text: :ioannes 22 juli 2007 kl. 01.48 (CEST)
thread_title:  Kopierat från [[Användare:Torvindus]] diskussionssida  

message: Det finns inte heller någon latinsk text på engelska WP-sidan. Mvh Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: Om du bara tog dig tid att sätta dig in i ämnet och t.ex. studera de länkar som du kritiserar... Jag har påpekat denna sak tidigare. Gå till länken till den svenska översättningen. Vad står där längst upp ? Jo, att det ännu inte finns någon officiell svensk översättning. Däremot finns det en halvofficiell engelsk översättning. Vilket torde kunna förklara den omständighet som du anför.

text: Sedan måste jag få fråga, efter att ha läst den engelska artikeln som på flera punkter är missvisande (en massa babbel om bara mässan fastän påvens lagstiftande text svart på vitt talar om alla andra sakrament + tidegärden), varför i hela friden måste den engelska Wiki-texten vara styrande ? Är vi en kronkoloni ? Du kan väl själv läsa påvens dokument och sedan jämföra mina påståenden med de i den engelska texten, så får du se.

text: Jag noterar att den engelska artikeln överhuvud inte citerar påvens skrivelse (och därför inte ebhöver fundera på att ta med den ursprungliga texten som bevis), och man förstår varför eftersom den påstår en rad saker som stämmer illa med den text som trots allt utgör verkligheten, här. F.ö. såg jag att den engelska text du anför har kvar det du strök från min : motu proprio data...

text: Emotser ditt svar.

text: ioannes 22 juli 2007 kl. 01.40 (CEST)
replies: text: :Jag minns att det inte är en officiell översättning. Men det latinska originalet kan ju läsas i länken nedan så vad är fördelen med att ha det tillgänligt på sidan när så få svenskar kan latin? Nackdelen att sidan blir svåröverskådlig överväger fördelen enligt min mening. Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.46 (CEST)
replies: text: :: Kanske din, men inte min. (Och med hänsyn till allt trams som sägs om påvens dokument, menar jag att läsaren MÅSTE få verifiera själv.) Så vad gör vi då ? ioannes 22 juli 2007 kl. 01.50 (CEST)
OK, tills det finns en officiell översättning så kan man låta latinet vara med? (vad gäller artiklel 1) Pierreback 22 juli 2007 kl. 01.54 (CEST)

text: En bra lösning är att ha citatet på latin och direkt efter ange den svenska översättningen med en källa och tydlig kommentar om att den är inofficiell. /Grillo 22 juli 2007 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: : OK. Låt oss dock vänta litet till. Kanske blir översättningen halvofficiell snart. ioannes 14 augusti 2007 kl. 23.20 (CEST)
thread_title:  Latinsk text 

message: Finns det någon speciell anledning till att skriva "Pontificum" i rubriken med inledande versal? Jag vet att engelskan har en tendens att göra så men det här är varken engelska eller svenska. /Grillo 22 juli 2007 kl. 22.23 (CEST)
Svar : nej. Inte heller på latin gör man det. Jag ser gärna att versal-p:et stryks. Jag vet dock inte hur man ändrar i redan befintliga rubriker. /ioannes 22 juli 2007 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: :Fixat. För att flytta en artikel klickar du helt enkelt på fliken "flytta" som finns högst upp i artikeln tillsammans med flikarna "redigera", "historik" etc. /Grillo 23 juli 2007 kl. 16.23 (CEST)
thread_title: Namn

message: Wikipedia är inte stället för att lägga ut påvens källtexter. Jag raderar igen. Hans Helighet har ju Osservatore Romano. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: Vad gör det dig ? Att citera är inte förbjudet, och i detta fall är det direkt befogat, då det belägger en del påståenden som tidigare ifrågasatts (sätt dig in i ett ämne innan du uttalar dig, och sätt dig in i föregående diskussion, och diskutera INNAN du ändrar stora delar, så slipper du otrevliga svar). Jag kommer att återställa till dess du ger vederhäftiga argument och slutar upp med din tarvliga prestigevendetta. Din avoghet mot "Hans Helighet" får du hitta andra fora för än upplsagsverksartiklar om det katolska. tack, dock, för att allt tydligare visa dina egentliga motiv, som inget har att skaffa med samk för sanning och objektivitet.

text: Allt gott,

text: ioannes 22 september 2007 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :Ingen användare skall behöva utstå varken otrevliga frågor eller otrevliga svar. I sakfrågan instämmer jag med ioannes; den latinska källtexten, som inte är särskilt lång, är klart befogad i sammanhanget. torvindus • Et tu, Brute? 22 september 2007 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: :: Du har alldeles rätt, Torvindus, gällande samtalston. I det aktuella fallet förklaras mitt bryska tonfall av de många... ahem... utbyten som Pieter och jag haft under dagens lopp och som varit ytterst litet fruktbärande... Se diskussionen för Tridentinsk rit, t.ex. Hårresande... Men jag skall ändå försöka skärpa mig. Tack för påminnelsen. ioannes 22 september 2007 kl. 16.44 (CEST)

text: ::Citatet på latin är inte särskilt lång, men för lång för att finnas med i svenska wikipedia. Det är alldeles utmärkt att det finns en länk till påvens text på latin. Det kan ibland finnas fog för att ha en fras på latin med i löpande text, förstas, men bara om fler än latinister kan hänga med. Annars får citatet ges i en not. Det nuvarande citatet är även för lång för en not, skulle jag säga. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::: Du har redan gjort din uppfattning klar. och andra än du håller inte med. Bäst är då alltid att låta merinformationen finnas kvar. Läsaren kan hoppa, men inte läsa det som skurits bort. Dessutom har jag, ovan, redan besvarat ditt argument, då det framfördes av någon annan : det finns ännu ingen officiell översättning av SP, och dess tolkning är delvis omstridd. Därav latinet -- ett språk som du inte kan men som många andra kan. Och hurs om helst är det originalets språk. ioannes 22 september 2007 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: ::::Låt mig ta nederländska som exempel. Jag skulle inte våga påstå att Användare:Ioannes är okunnig om nederländska, det är irrelevant, och det uttalar jag mig inte om, men det är mitt modersmål. Även i en artikel på svenska wikipedia om nederländska förhållanden skulle jag aldrig ta upp mer än ett enstaka holländskt ord i löpande text. Även om det skulle handla om lagtexter, grundlagen eller drottningens jultal. Så gör man bara inte. /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: ::::: Skillnaden, vilket jag redan påpekat, är att källan här är på latin (och som sagt, som sagt, som sagt... så finns ännu ingen auktoritativ översättning av originalet, vars innebörd på en del punkter är omstridd). Men din sårade fåfänga syns göra dig oförmögen att höra denna enkla sak (som andra däremot förstått). Vad drottningens (den holländska, får jag anta) jultal och ditt modersmål har med denna sak att skaffa är höljt i dunkel. Utom att du gillar att refera allt till dig själv. Men jag förstår i vart fall bättre, nu, varför den svenska översättning av Summorum pontificum som jag nyttjat förefaller dig egendomlig. Det kan lätt bli så med ett språk som inte är ens eget. Man bör då vara aningen försiktig med att kritisera det man inte behärskar. Ööö... Har jag inte sagt detta förut ?

text: :::::ioannes 22 september 2007 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::::Hur kommer det sig att vissa kristna är så särskilt kärleksfulla? Är det för att frälsa oss? /Pieter Kuiper 22 september 2007 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: ::::::: Och ditt argument bestod i... ?  (Jag tror du misstar mig för KG Hammar. Han bor också i Lund.)

text: :::::::Kan vi lämna denna sorts pajkastning ? Ironin till trots gör jag det gärna. ioannes 23 september 2007 kl. 00.03 (CEST)
Jag kan ingenting om artikelns innehåll i sak. Jag kan ingenting ens i teorin om detta. Men en sak vet jag, och det är att artikeln i sin nuvarande form är duktigt oläslig, mycket på grund av de oändligt långa kursiverade översättningarna av originaltexten. Vem vänder sig artikeln till? Tänk på mig som vanlig läsare, som sannolikt inte har en aning om vad summorum pontificum är. Jag som läsare är inte hjälpt av oändliga textsjok. Wikipedia är inte platsen för allt mänskligt vetande. Det är inte en snuttversion av kunskap à la tönt-TV, ej heller en Mimers brunn för professorer i klassiskt latin. Vi skall på ett bra sätt reda ut begreppen för våra användare, utan att idiotförklara dem eller att förutsätta att de har 35 års akademisk karriär i ryggsäcken. Se till att göra artikeln enkel, detaljerad men förståelig. Ta bort översättningarna, men förklara dess innehåll och gör artikeln om summarun pontificum förståelig. Det är i linje med vad Wikipedia är och vill. Visst fixar ni det - tillsammans? Riggwelter 23 september 2007 kl. 00.37 (CEST)

text: Jodå, jag kan ta bort, Ioannes får fixa förklaringar. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: : I detta nu är en ändring omöjlig. Först när (1) en officiell översättning föreligger och fr.a. (2) vissa förtydliganden från Rom gällande ett litet antal viktiga tolkningsfrågor kommit, blir det möjligt att göra den sorts ändringar som Riggwelter föreslår. Summorum pontificum är för ny (7 juli i år) och för omstridd för att man i dagsläget skall kunna skriva en refererande artikel bortom det som redan finns. Men så småningom.... Som det är nu måste man vara beredd att sätta sig in i ämnet, och det tar tid. Men som sagt : så småningom så...

text: : Som parentes : jag är inte professor i latin. Och jag gillar, vidare, när en artikel ger citat istället för att bara referera. Smaken är olika. Den med enklast smak har inte nödvändigtvis rätt, om än stämningen i Sverige och i vår tid lutar åt det hållet.

text: : ioannes 23 september 2007 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: ::Inga ändringar är omöjliga på Wikipedia. Vi skall inte syssla med tolkningar, inte heller skall vi vänta på vare sig förtydliganden eller direktiv från vare sig värdslig eller kyrklig makt eller överhöghet. Om en artikel är beroende av sådant är den föga neutral och måste justeras. Man kan mycket väl skriva ett referat av vad som för närvarande finns och infoga att innehållet på grund av det och det är omstritt. Riggwelter 23 september 2007 kl. 01.33 (CEST)
replies: text: ::: Nej, vi skall inte syssla med tolkningar. Just därför behövs i detta fall citat (den diskussion som föregick införandet av ifrågavarande citat bevisar denna sak, d.v.s. om man nu ids titta på den diskussionen).

text: :::Ditt andra påstående är däremot obegripligt för mig. I synnerhet som du inte relaterar det till en given artikel och ett bestämt ämne. Beskriver man t.ex. vad A påstår, men vägrar ta notis om vad A säger, är det knappt vederhäftigt. En artikel om ett utfall i Högsta domstolen bör redogöra för utslaget -- inte utmynna i aldrig så berättigade antiauktoritära känslor. Och nu rör det sig om vad en viss överhöghet (om vilken du sedan må anse precis vad du vill, men det är en annan och irrelevant sak) stadgat. Och på några punkter råder det osäkerhet. Och vederbörande uttolkande myndighet (Ecclesia Dei-kommissionen) väntas uttala sig under de nästa månaderna och såldes fälla utslaget. Om detta inte är relevant, ja, då vet jag inte vad som vore det. Du tycks förväxla en antiauktoritär ryggmärgsreflex med saklighet och oberoende.

text: ::: Det du föreslår (jag har satt mig in i ämnet, och du kan också göra) är inte möjligt med mindre än att åtskilliga sidor ägnas åt tolkningsdispyter som skulle kräva betydligt större kunskaper i latin än vad som fått dig att irriteras över två korta latincitat. Mitt råd : låt saken bero och avvakta till dess en mera slutgiltig artikel kan färgigställas. Att utan gedigna kunskaper och överblick i ett ämne uttala sig alltför bestämt om hur en artikel i ämnet bara MÅSTE se ut, det finner jag inte alldeles seriöst.

text: ::: ioannes 23 september 2007 kl. 16.55 (CEST)
thread_title:  För källtext finns det wikisource 

message: Pieter Kuiper envisas med att ersätta diskussion med redigeringar (som han dessutom vet kommer att bestridas). I ämnen han inte behärskar. I ett språk han inte tycks behärska fullt ut. Så konstruktivt...
1. Är ordet välvilja ett värdeomdöme ? Nej. Är Mona Sahlin välvillig mot Hitlers minne ? (Borde hon vara det ?) Nej, men då så... Huruvida välvilja i en given situation är eftertraktansvärd eller berättigad må omges av värdeomdömen, men det är nu inte samma sak. Välvilia i sig kan beläggas objektivt (och utan att åtföljas av värdeomdömen), åtminstone 8som här) när man med välvilja avser konkreta tillstånd som sedan antingen lämnas eller inte lämnas.
2. I sak förhåller det sig sedan så att påven själv i SP uppger bristande välvilja från många biskopars sida -- i tillämpningen av Ecclesia Dei från 1988 -- som skäl till att Summorum pontificum tillkommit. Ecclesia Dei manade i sin tur uttryckligen till just välvilja. Detta hör m.a.o. till själva sakfrågan och kan inte utan desinformation strykas. 
PK har vidare strukit den faktauppgift att biskoparna inte längre kan förhindra firandet av den äldre romerska riten. Emellertid bevisar de citat jag i artikeln anför (och dessa behövs bevisligen -- cf en annan trätofråga högre upp) just denna sak. och faktum är att motståndet mot SP till stor del handlar om detta nya förhållande. F.ö. påpekade kardinal Castrillon-Hoyos (chef för Ecclesia Dei-kommissionen, d.v.s. den romerska instas som i SP utpekas som uttolkande högsta myndighet i frågan) just detta i en intervju alldeles nyligen : http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=53525 . Men inget av detta hade jag behövt ödsla tid på att förklara om PK ville hålla sig till fysik eller åtminstone ville sätta sig i ämnen INNAN han ändrar andras artiklar efter behag.
Jag har förstås återställt för att reparera skadan.
ioannes 23 september 2007 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: Om någon med svenska som modersmål går så emot min känsla för svenska språket, måste jag förstås slå upp ordboken. Där ges ordförklaringen "vänlig inställning (som ofta tar sig uttryck i handling)". Att många biskopar hade en restriktiv hållning är neutral POV. Att påstå att det berodde på olika grad av välvilja är insinuant. Dessa biskopar har nog trott att de lydde påvens vilja. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: : Du anför sak i målet, och det välkomnar jag, men du övertygar mig inte. Dessutom undviker du nogsamt de flesta av mina argument. Ett nytt försök, tack. ioannes 23 september 2007 kl. 17.44 (CEST)
thread_title:  Välvilja ? 

message: I ett försök att göra artikeln mer lättläst, mer lättillgänglig och förhoppningsvis mindre kontroversiell har jag nu skrivit om den utifrån en lekmans perspektiv, vilket sannolikt är den enklaste vägen att gå. Jag har också rensat bort de latinska citaten med tillhörande försök till analys, som för mig som lekman är tämligen irrelevanta och rensat rätt kraftigt i länkfloran jämte riktlinjen Wikipedia:Externa länkar. Wikipedia är inte en plats för analys och/eller grundforskning, vilket framgår av riktlinjen Wikipedia:Vad Wikipedia inte är. Jag har genomfört en rätt genomgripande språkändring enligt riktlinjerna Wikipedia:Språkvård och Wikipedia:Skriv ut det självklara. Jag vill uppmana de båda kontrahenterna som hittills argumenterat kring artikeln att låta bli eventuella återställningar, vilket kan rendera er en blockering enligt Wikipedia:Tredje återställningen gillt och istället försöka fokusera på den nya versionen av artikeln och se om den innehåller direkta felaktigheter. Riggwelter 23 september 2007 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: När du kan ämnet, kanske jag låter dig skriva om hela artikeln. Din version var fylld av fel. Varför denna iver att skriva i ett ämne man inte behärskar ? Du får hota med blockering så mycjet du vill. ioannes 23 september 2007 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: :Jag har hela tiden påpekat att jag inte kan ämnet i sig, men att du inte skulle låta mig redigera artikeln är ett direkt brott mot Wikipedias grundprinciper. Redan på redigeringssidan står: När du skriver något här på Wikipedia godkänner du samtidigt att din text kan redigeras eller kopieras av andra. Jag är ganska säker på att den version jag lade in inte är felaktig utan snarar består av en rätt kraftig genomarbetning. Riggwelter 23 september 2007 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: :: I Wikipedias värld tyclks okunskap, ett haltande språk och inkompetens vara dygder. Stämmer det verkligen ? Jag vill gärna höra från någon bemyndigad.

text: :: Om du har rätt att förinta min artikel... varför skulle jag finna mig i din illa skrivna, med allvarliga sakfel fyllda text ?

text: :: Du har heller inte bemött mina tidigare argument. Utifrån dina egna kriterier borde du stängas av ett tag. Som det är nu lämnar artikeln hur som helst allvarligt vilseledande uppgifter. Jag skall nöja mig med att ta en enda mening av den ypperliga text du verkar så stolt över och som så vida överträffar min : Skrivelsen, som behandlar frågan om den s.k. tridentinska liturgins plats i den romerska kyrkan, fastställer att den ritual (gudstjänstordning) som infördes med Paulus VI:s liturgi nu åter skall gälla. Du förväxlar ritual med rit. Du förväxlar sedan Pius V (eller är det Johannes XXIII du avser ?) med Paulus VI, d.v.s. misstar dig ifråga om 400 år... man undrar sedan, språkligt och logiskt, vad du menar med att en liturgi infördes med en viss ritual. Du avser ju en och samma sak... eller borde.

text: :: ioannes 23 september 2007 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: :::Ingen på Wikipedia är mer bemyndigad än någon annan och man bör definitivt undvika den typen av generella antydningar som jag uppfattar att du gör, nämligen att vi, andra bidragsgivare, skulle spela i en annan liga än du i fråga om kunskap, språk och kompetens. Om jag misstagit mig på något (rit/ritual), eller missat en felaktig sakuppgift (en påve kontra en annan) är det dig fritt att korrigera sådana sakuppgifter, det är det som Wikipedia är till för. Tyvärr anser jag att du visar upp en attityd som gör att du inte precis kommer att mötas med särskilt mycket välvilja från andra användare. Alla är vi här för att förbättra och skapa ett riktigt bra uppslagsverk som skall kunna läsas och förstås av så många som möjligt. Det är då viktigt att man följer de riktlinjer som jag angav ovan. Riggwelter 23 september 2007 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :::: Du anför inga giltiga argument för din sak utom dina tolkningar av allmänna föreksrifter. Du har, det medger du, inga sakkunskaper och skriver om en vederhäftig artikel så att den innehåller allvarliga fel. du gör sedan påhopp på min "inställning". Bakom din milda framtoning är du en provokatör. Bemöt mig i sak eller låt mig vara.

text: :::: Jag väntar fortfarande på svar (i sak). Inte minst om behovet av citat i detta skede.

text: :::: Jag antyder ingenting, och än mindre något om flertalet användare på Wikipedia. Jag talade uttryckligen om dig och tidigare Pieter K, och jag gjorde så ytterligt klart, utan omskrivningar. I mina ögon bör okunskap lända viss försiktighet (därför hittar man inte mig rotande i artiklar i fysik). I din värld är okunskap däremot ett argument och ett skäl att -- som det verkar -- leva ut ressentiment mot mera kunniga. På vad stt din inställning vore särdeles angenäm och konstruktiv återstår för dig att bevisa. Allt annat är luftslott.

text: :::: ioannes 23 september 2007 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: :::::Jag har skrivit en version av en artikel, ett sammandrag baserat på den textmassa som du tidigare producerat och som jag och uppenbarligen flera med mig uppfattade som svårläst, föga wikipediamässig och svårtillgänglig. Är det direkta sakfel i "min" version hoppas jag att det korrigeras av sakkunniga. Det källmaterial du använder dig av är i sig säkert inte fel, men du måste tänka på den målgrupp som läser Wikipedia. Jag är inte en provokatör, men väl administratör. Med det förtroendet följer fler skyldigheter än rättigheter. Du påstår alltså att jag och Pieter Kuiper är "okunniga, har ett haltande språk och är inkompetenta". Är det korrekt uppfattat? Riggwelter 23 september 2007 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: :::::: Flera med dig ? Vilka ? Menar du Pieter K ? I sak har du inte visat var problemet fanns. En allmän länk visar ingenting. Ens egen tolkning måste därutöver göras trolig. Mina inlägg innehåller i sådana fall så gott som alltid sådana resonemang.

text: :::::: Ja, jag påstod vad jag påstod. Det du först trodde var en antydan. Och det är ju belagt av er själva : ni är båda i det aktuella ämnet inkompetenta. Du har redan erkänt denna sak (och rentav sett ett argument, tycks det), och om Pieter har det flera gånger bevisats (se tidigare diskussion). Att ni då skulle utgöra något slags redaktionskommitté för denna fråga -- ja, det är bara sorgligt och småskojigt. Jag har varit med om att översätta SP från latin. Jag är insatt i såväl dess historia som sammanhang. Om innehållet (och det är INNEHÅLLET som Pieter K kritiserat utifrån något slags egen agenda, vilket du alldeles missar) behöver jag således ingen hjälp från okunniga. Hjälp med formen tar jag villigt emot, men sådant borde först DISKUTERAS (och jag väntar ännu på svar från innan du gick barsäkargång med saxen, eftersom jag envisas med att tro på argument i sak). Vilket du inte gjorde innan du kastade ut det mesta av min text.

text: ::::::ioannes 23 september 2007 kl. 19.38 (CEST)
Jag ska försöker fixa lite, först genom att ta bort lite som inte låter helt korrekt. Jag ska försöka lägga till något om jag har en bra källa. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 19.02 (CEST)

text: Gott. Har jag, trots bästa välmening, infört direkta felaktigheter måste de givetvis korrigeras! Riggwelter 23 september 2007 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: : En källa till vad ??? Vaddå fixa litet ? Hur skall någon av er kunna bedöma något av detta ? Ni som nu påstår att tidegärden är ett sakrament. Att SP återinför Paulus VI:s liturgi, som beskivs som en ritual... Himmel... Bästa välmening ? Var finns denna välmening uttryckt i verklig handling ? Och varför återställer du då inte en artikel som faktiskt inte innehöll sakfel ? (Har vår administratör Riggwelter tagit upp frågan om procedurfelet återställning med Pieter K ? Jag hittar liksom inga tecken på den saken... trots PK:s många återställningar... och Riggwelter är väl en opartisk administratör ?) ioannes 23 september 2007 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: ::Jag hade inte påstått något om tidegärden, men har nu flyttat ordet. Jag tror att det är bättre så, men är inte 100 på om det var rätt. Det skulle vara bättre om Ioannes kunde hjälpa till på ett mer konstruktivt sätt än att peka på fel. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: ::: Alltså... ni två är ju fullkomligt sanslösa... Först kommer Pieter K (i går) och ändrar godtyckligt utan hänsyn till sakkunskapen och -- misstänker jag -- med en egen ideologisk agenda. Sedan kommer herr administratör idag och hotar med avstängning, påekar att han minsann inget kan i ämnet och fullkomligt spränger sönder den artikel jag lagt ned tid på (nej, jag har inget emot befogade ändringar). Så till den milda grad att ingen längre verkar kunna veta vad SP verkligen säger. Och så skall då jag städa upp allt. Snällt och underdånigt. Istället för att "bara hålla på å klage"... Och så vill ni att folk skall ta av sin expertis och tid och ge den till Wikipedia-ligister med så att detta skall kunna upprepas ?

text: ::: Det finns i historiken en version där tidegärden räknas upp bland sakramenten. Vem av er två som anställt just det påståendet orkar jag i nuläget inte hålla reda på. Någon av er är det dock. Men den frågan är en detalj i förhållande till det faktum att man styckade en vederhäftig artikel utan sakfel till förmån för denna sorts häpnadsväckande sakfel.

text: :::ioannes 23 september 2007 kl. 19.52 (CEST)
Jag vill uttrycka mitt stöd till den omskrivning Riggewalter gjort. Denna nya version är betydligt mer lättfattad, och expertdetaljer tycker jag inte passar här. Också när man ser artiklen på andra språk så har de flesta beskrivit den i kort beskrivande form och utan alla detaljer. Wanpe 23 september 2007 kl. 19.32 (CEST)

text: Enkelt är bäst. Fel gör ingenting. Och du har inte heller satt dig in i (1) ämnet, (2) diskussionen om artikeln. Skall man rösta om sanningen är jorden kanske platt. Vem vet? I wikiworld syns inget omöjligt. ioannes 23 september 2007 kl. 19.52 (CEST)
thread_title: Ny version

message: Pieter K har valt att utan föregående diskussion ersätta länken till en viss svensk översättning av SP med en annan. För den förra stod dock två latinister, av vilka den ena idag arbetar som latine doktor vid Oxford universitet. För den nya står en historie doktor. Åtgärden syns mig egendomlig och jag efterlyser en motivering.
ioannes 23 september 2007 kl. 20.59 (CEST)
replies: text: Motivering gavs: att sidan inte är tyst. Den länken som Ioannes ger (och som han själv medverkat till? - intressekonflikt? ) ligger på en sida med ett ljud som jag uppfattar som störande och distraherande. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: : Motiveringen bör enligt dina och en viss administratörs ideal föregås av diskussion med sakskäl (jag har alltid hävdat denna sak, men från din sida var det en svårvunnen seger). Dina skäl kan inte anses tunga nog. Det svenska katolska stiftet länkar i sitt enda uttalande om SP till den hemsida som hyser den översättning som du plockade bort. Din personliga smak tillåts åter (hör en viss administratör oss nu ?) gå före det sakliga och bevisbara. Förresten... var är en viss administratör nu när åsterställarknappen på Pieters dator går varm ? ioannes 23 september 2007 kl. 21.11 (CEST)
replies: text: ::Ioannes skrev ovan: "Jag har varit med om att översätta SP från latin. Jag är insatt i såväl dess historia som sammanhang." Här föreligger antagligen en för stor intressekonflikt för att Ioannes ska kunna fungera som en bra redaktör på den här artikeln. /Pieter Kuiper
replies: text: ::: Du ändrar dina argument allteftersom. Och du tolkar mina uttalanden som fan tolkar Bibeln. Jag ansvarar nu inte för den översättning som du utan att kunna latin (ditt tidigare erkännande) ratat. Däremot är jag väl insatt i frågan, vilket jag tidigare avsåg.

text: ::: Jag förstår inte ditt tidigare musikargument. Jag hör ingen musik.

text: ::: Att du länkar till en lekmans översättning hellre än till två experters kan inte ses som annat än att du systematiskt saboterar de artiklar jag har del i eller själv vill motarbeta tillämpningen av summoum pontificum. inte i någotdera fall kan dina inlägg ses som oskyldiga.

text: ::: Jag ersatt ditt anekdotiska om den nordiska biskopskonferensen tolkad av Mara Hasselgren med ett uttalande från den högst bemyndigade ifråga om tolkningen och tillämpningen av SP, Kard. castrillon-Hoyos. Eftersom du verkar vilja ha mera sådant i artikeln (var är en viss redaktör, vars sax tycks ha tystnat, plötsligt ?), kan det ju gärna komma efter grad av auktoritet.

text: :::ioannes 23 september 2007 kl. 21.33 (CEST)
Enligt Användardiskussion:Ioannes#Plagiat? Inte alls., skriver Ioannes texter på websajten http://kristkonung.se/. Han lägger överallt på wp länkar till denna sajt, fast enligt WP:EL#Typer av länkar som bör undvikas: "Webbmaterial som du själv har stark koppling till, se Wikipedia:Intressekonflikter". Om Ioannes inte själv har gjort översättningen där, har han starka kopplingar till översättarna. Det är också lite svårt att tro att han inte skulle veta att gruppens webbsida inte är tyst. Jag lägger tillbaka den andra översättningen. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 20.58 (CEST)

text: (Utan att vilja sätta mig in i frågan om intressekonflikt:) Det kanske är datorns inställningar, men jag hör inte heller någonting på den där sidan. Inte heller kan jag bedöma vilken översättning som bäst speglar originalet även om jag själv gillar den ena mer än den andra av stilistiska skäl. Men, eftersom ingen av dem är officiell, varför inte låta dem ligga där båda två? Det tar en rad till i artikeln men kan bespara oss ganska många rader på den här sidan. --Bero 24 september 2007 kl. 21.11 (CEST)
replies: text: : Jag har inget emot Beros förslag. Till skillnad från Pieter K är jag för så mycket info som möjligt på Wikipedia. Inte så litet som möjligt, av Pieter K utvalt. Dock skall framhävas fördelarna med en text direktöversatt från latinet av två latinister.

text: : Som Pieter K torde veta så ligger två doktorer i latin bakom den översättning som härbärgeras på Kardinal Dante-Sällskapets hemsida (som det svenska katolska stiftet länkar till i sitt utallande om Summorum pontificum), vilket inte kan sägas om historie d:r Yvonne Maria Werners översättning (f.ö. är jag personligt bekant med vederbörande). Det kan jag inte hjälpa. Huruvida jag känner dem eller ej har inget med saken att göra (och som sagt känner jag även d:r Werner). PK övertolkar riktlinjerna för Wikipedia av personligt agg mot mig. Pieters oresonliga personliga agg mot mig (se min diskussionssida eller diskussion kring nattvard) skall emellertid inte ligga till grund för stympningar av artiklar eller till sämre information. Jag återställer således.

text: : Nej, den sida som det länkas till har ingen musik. Vilket envar kan konstatera på egen hand. Precis som Bero redan gjort.

text: : Pieter... Jag emotser ännu debatt i sak. Både här och i en del andra ämnen. T.ex. gammalkatolska kyrkan, den tridentisnka riten eller transsubstantiationsläran. Närhelst du behagar.

text: : ("Överallt", Pieter ? Lägger jag upp länkar överallt ? Alltid denna måttlöshet... Att jag där det är av hjälp för läsaren -- inte i fysikartiklar, till exempel, vilket vore överallt -- länkar till Kardinal Dante-Sällskapet förklaras alltid av innehållet, som är av skiftande karaktär. På svenska finns i många ämnen bara litet material tillgängligt på nätet. Detta har jag redan förklarat på den plats dit du länkar ovan. Men du läser som sagt bara det du vill läsa.)

text: : ioannes 24 september 2007 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::1) Ioannes fixade sidan så att ljudet är bort; jämför med andra sidor på samma sajt. Barra ytterligare indikation  att han har starka band till sajten.

text: ::2) Iannes har tagit bort Werners översättning. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: ::: Räcker ditt korta svar enligt dig ?

text: ::: Sajten ifråga har gott om sidor utan musik. Det vet den som orkar efterforska innan han påstår allt möjligt.

text: ::: Ja, det har jag. Av de skäl jag uppgett och som du inte bemött. Dessutom, utifrån dina kriterier, kan en vän till mig (Werner) inte figurera i närheten av de artiklar jag bidrar till på Wikipedia, så...

text: ::: ioannes 24 september 2007 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: :::: Jag ser att Bero redigerat en aning i länkningen till översättningarna. Med en kommentar i redigeringsfältet. Jag kan dock inte svara i det fältet, varför jag gör det här istället. Mitt svar : jag har inga invändningar. ioannes 24 september 2007 kl. 23.57 (CEST)
thread_title:  Val av översättning av SP 

message: Ioannes har två gånger raderat följande uppgift och belägg till bra källa:
replies: text: Den nordiska biskopskonferensen anser att det är upp till varje enskild biskops att i sitt stift besluta hur det generella tillståndet att fira mässan enligt 1962-års ordning skall förstås.
Det är bara inte acceptabelt. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: : Den som ser tidigare diskussion ser att Pieter K (i sällskap av en viss administratör R som plötsligt är tyst) tidigare ansåg att en tidigare version av artikeln (som jag till stora delar stått för) var för lång och innehöll för mycket om tolkning o.s.v. nu menar plötsligt PK att t.o.m. anekdotiska, svårtolkade uttalanden från en liten biskopskonferens, sådan denna tolkats av en pressekreterare (Maria Hasselgren) måste få ingå i artikeln, fastän denna hittils bara behandlat det påvliga dokumentet (och inte heter: 250 biskopskonferenser låter sin pressekreterare skriva några vaga ord om SP). PK kallade inte sina tidigare ingrepp i en längre och mera upplysande text för censur, men gör det nu... För att dock gå PK till mötes föreslog jag ett uttalande från den som som av SP:s författare utsetts till den högste uttolkaren och tillämparen av SP, nämligen chefen för Ecclesia Dei-kommissionen, kardinal Castrillon-Hoyos. Är detta censur, Pieter K ? Jag undrar bara mer och mer vilken din agenda i denna sak är. ioannes 23 september 2007 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: ::Vilken administratör menar du? Skriv gärna i klartext vem du menar. Det måste väl vara högst relevant att i svenska Wikipedia (som delvis berör just svenska förhållanden) beskriva hur den nordiska biskopskonferensen uttalat sig. Här, liksom i övriga artiklar, bör man väl få utgå från att pressmeddelanden ger uttryck för den officiella hållningen (dvs i detta fall hållningen hos biskopskonferensen). Pressmeddelanden säger ju endast vad som den nordiska biskopskonferensen sagt (i sammandrag). Om pressmeddelandet ger en felaktig syn på vad biskopskonferensen sagt bör detta beläggas med en källa som också kan läggas in i artikeln. Jag tycker således att uppgiften bör finnas med i artikeln. Sedan är det lite onödigt att börja tala om censur här. Däremot börjar det kanske närma sig ett redigeringskrig i frågan, vilket jag hoppas kan undvikas. Pierreback 23 september 2007 kl. 21.46 (CEST)

text: ::Det är lite svårt att veta vad som är mer auktoritativ: CNN Catholic World News eller det svenska stiftets webbsida. Vi ska ha globalt perspektiv här, men den svenska biskopens webbsajt är nog av intresse för svenska läsare. Ioannes vill bli av med denna ena lättlästa mening och denna ena fotnot med länk till en för kyrkliga sammanhang proffsigt skriven text på läslig svenska. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: ::: CNN ? Vad pratar du om ??? Hallå ? CWN (Catholic World News) är en professionell, oberoende nyhetsbyrå med goda kontakter i Vatikanen. men vill du får du gärna lyssna på kardinalens egna ord i intervjun som gavs Vatikanradion : http://www.radiovaticana.org/en1/Articolo.asp?c=154746 . Kan du erbjuda mig detsamma gällande den nordiska biskopskonferensen (notera f.ö. att mitt argument inte går ut på att misstänkliggöra Maria Hasselgren -- läs min text) ? (Vad som är läslig svenska är delvis en smaksak, men för någon som läser CNN där det står CWN är nog det mesta svårläst.)

text: ::: Pierreback : jag hade kunnat hålla med dig mera om du sagt liknande saker tdigare, när hela tjok ploclades bort av en okunnig administratör (hans namn, som jag glömt, framgår tydligt av diskussionen här) och en allt annat än objektiv PK. Fast nu är det ju också så att SP är en påvlig lagstiftande text, som alltså inte behöver tolkas av biskoparna. Det intressanta är således fr.a. vad Rom säger. Å andra sidan skriver jag inget om denna sorts invecklade aspekter (fastän jag skulle kunna). Min linje var ju, som framgår av tidigare diskussion : avvakta med sådant här till dess Ecclesia Dei-kommissionen (Högsta domstolen i detta mål) slutligt uttalar sig. och PK verkade ändå tycka att artikeln då innehöll för mycket om sådant här. och nu vill PK (som uppenbarligen har ett horn i sidan på en del katolskt och som angriput mig för min förmenta kristendom) plötsligt absolut ha med Norden... och tolkningar... Ja, OK, då... Men låt oss då hellre ta den svenske biskopens egna ord i saken : http://www.katolskakyrkan.se/Turnpike.aspx?id=443 (PK har redan fått detta tips men valt att inte införa denna info i artikeln -- censur ? jag är inte den som påstår så dramatiska saker). Vad säger du, Pierre ?

text: :::ioannes 23 september 2007 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: ::::Man kanske kan ha med både den svenska biskopens egna ord samt pressmeddelandet från den nordiska biskopskonferensen? Pierreback 23 september 2007 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::::: Visst. Jag är ju för att så mycket som möjligt tas med i en Wikipedia-artikel -- det har jag sagt förr. Men då kommer ju den där administratör Riggwelter i morgon och plockar bort litet här och var som det passar. I värsta fall i "samarbete" med PK. Se vad som hände idag... Kort kort kort, skulle det vara, fastän jag misstänkte att det egentligen gällde att till varje pris kasta ut latin och källtexter (vissa är på det viset -- de tål vanligtvis inte fotnoter i böcker). Vad PK:s motiv är kan jag inte sia om, men inte tycks det i huvudsak handla om att gynna artikelns ämne. F.ö. har samme administratör R plötsligt tystnat, när PK efter att ha försvarat stramhet nu lägger in material som ogärna kan ses som alldeles väsentligt.

text: ::::: Dock tror jag faktiskt att den nordiska biskopskonferensens uttalande, som f.ö. inte säger särskilt mycket, är tämligen onödigt som uppgift. SP (som artikeln handlar om) nämner ju bara påven, Ecclesia Dei-kommissionen, de troende, den enskilde prästen (i vissa fall kyrkoherdarna) och så biskoparna. Inte ett ord om olika nämnder, kardinalskollegiet, metropoliterna, de ständiga diakonerna, nunneordnarnas generalsuperiorer eller biskopskonferenser (detta senare har livligt kommenterats på en del katolska håll och är nog allt annat än betydelselöst). Och som sagt lämnar SP ingen beslutanderätt och inget tolkningsuppdrag ens åt biskoparna, än mindre åt biskopskonferenserna. Så... Skall sådant med, ja, då måste de länkar PK plockade bort in på nytt, och förmodligen en hel del andra uttalanden av större kyrklig vikt tas med också. Inte sant ?

text: :::::ioannes 23 september 2007 kl. 23.12 (CEST)
replies: text: ::::::Låt oss diskutera frågan: Ska pressmeddelandet (samt även svenska biskopens ord) tas med även om annan information som du nämner inte förs in i artikeln? Vad anser du om det? Pierreback 25 september 2007 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: ::::::: Som regel är jag ju alltid för mer än mindre info. Och så även i detta fall. Min invändning hittills har eg. rört den motsättning som du läser in i uttalandet, och som jag uppriktigt tror vara en felläsning (troligtvis därför att det kan vara svårt att sätta sig in i en så gammal institutions olika beslutsnivåer och juridiska ordning). Men jag har i sak inget emot att uttalandet tas med, om jag tror att det eg. inget säger (se mitt svar nedan). samtalet välkomnar jag, Pieter. ioannes 26 september 2007 kl. 21.43 (CEST)
Ioannes svarar inte, han återställer bara, för att jag inte skulle ha förstått. Det är förstås fult möjligt att jag missuppfattar der teologiska finliret, men i så fall vore det bättre om han kunde korrigera istället för att ta bort. Mitt intryck är att biskoperna och kardinalen i Rom inte är helt överens om hur påvens brev ska tolkas. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 20.37 (CEST)

text: Jag svarar gärna (och som princip, alltid), i synnerhet om jag själv får svar, sedan.

text: Så här ligger det till juridiskt sett : påven har stiftat en ny lag. Denna skall enligt lagen själv (se SP, sista paragrafen) vid behov uttolkas av en viss påvlig kommission (Ecclesia Dei-kommissionen). Och chefen för denna heter Castrillon-Hoyos. Så ligger det helt enkelt till. Obestridligt. SP nämner överhuvud taget inte biskopskonferenserna, utan bara den enskilde biskopen (men fr.a. den enskilde prästen och de troende -- och så givetvis Ecclesia Dei-kommissionen).

text: Biskopskonferensen för Norden har, vad jag kan se, bara överenskommit om att inte gemensamt uttala sig om SP och om att inte lägga sig i vad de olia biskoparna gör i siit stift (någon vill kanske, på stiftsnivå, vad gäller liturgisk skolning o.s.v., anförtro ansvaret för den äldre riten åt ett traditionellt prästsällskap, någon annan föredrar att ordna det hela med de egna prästerna eller kanske åter överlåter åt varje präst och kyrkoherde att skaffa sig liturgisk skolning på egen hand...). Helt i enlighet med SP, f.ö. (biskop Kozon och biskop Arborelius) skulle dessutom  a l d r i g  ens få för sig att tala mot Rom -- jag värderar inte). Därmed är biskopens reaktion av intresse, men fr.a. vad Rom stiftat och nu börjat precisera. Under det biskopskonferensens uttalande (som ju dessutom hänskjuter saken till resp. biskop) inte är särdeles intressant och därtill knappt innehåller något.

text: Det är egentligen inget teologiskt finlir, om än teologin och kyrkohistorien här hjälper att bättre förstå saker och ting, utan fr.a. grundläggande juridik och logik. Men jag förstår att ämnet kan vara förvirrande till en början.

text: ioannes 26 september 2007 kl. 21.38 (CEST)
thread_title:  Vad skall med ?