Diskussion:Värdegrund

message: Värdegrund är något som kan hänföras till vårt Svenska arv och med beskrivningen att texten ska göras om att vara ur ett internationellt perspektiv kommer bara urvattna den. Däremot belysa skillnader mellan den svenska respektive den internationella värdegrunden kommer tillföra kunskap. 
Men vad avses då med "den internationella värdegrunden"? Värdegrunden är ett knepigt begrepp. Förstår inte varför man inte kan använda redan etablerade och internationellt översättningsbara begrepp så som grundläggande värderingar ("basic values"), moral ("moral") eller etik ("ethics"). Värdegrund kan knappast hänföras till vårt "Svenska arv" eftersom det är en ordkonstruktion som hittades på av Ulf P. Lundgren i början på 90-talet och lanserades först i en statlig utredning från 1992 och därefter i de läroplaner som publicerades 1994. 
Artikeln är mer tycka- än faktaorienterad. Därtill avgränsar den diskussionen till skolvärlden. Värdegrundsarbete utförs i hög utsträckning på även företag och i offentliga organisationer.
thread_title:  Om värdegrund 

message: Värdegrund torde vara ett unikt svenskt begrepp. Vad jag saknar i artikeln är att man reder ut varifrån den värdegrund kommer som vi ofta benämner i singularis, dvs "värdegrunden". Det krävs inte att man skrapar mycket på ytan, speciellt när det gäller skolan så ser man att det till stor del handlar om intersektionalitet (identitetspolitik) som är ungefär detsamma som Frankfurtskolans kritiska teori, alltså marxism som man översatt från ekonomiska påstådda orättvisor till kulturella dito. Den stygga kapitalismen har bytts ut mot den stygga vita mannen. Man skall vara "normkritisk" mot vissa normer men inte mot andra. Man skall vara normkritisk mot institutioner som familjen, nationen och kristendomen, men inte mot andra institutioner som globalismen, feminismen och mångkulturen. Konceptet kommer ur Marcuses  ”Repressiv tolerans” (1965) där man skall vara intolerant mot rörelser och åsikter till höger, och tolerant mot allt till vänster. Familj, nation och kristendom är enligt denna doktrin höger och dåligt medans globalismen, feminismen och mångkultur är vänster och bra. Razzham (diskussion) 15 mars 2017 kl. 19.07 (CET)
replies: text: Ord som Wertegrundlage och Wertegrund ger vissa träffar från det tyskspråkiga området även före 1990-talet. Ordet och begreppet finns i svenskan under efterkrigstiden. Det har talats om värdegrund länge. Ett exempel, men antagligen inte det första är Joel Sörenson i Första kammaren 3 maj 1967:
replies: text: :Ang. de kristna värdenas betydelse för en förebyggande ungdomsvård[...]När detta är sagt är det väl ändå alldeles uppenbart att utan en grundläggande gemensam värdegrund kan ingen stat, inget samhälle, inte heller vi här i Sverige leva tillsammans. Man talar om ett etiskt minimum. Jag tror att vi som samhälle bör söka detta i stället för att bekriga varandra. Vi bör se vad det kan finnas att enas om som grundläggande faktorer, när vi söker bygga ett sunt Ungdomssverige. Kanske kan vi enas om ungefär de här punkterna.1) Livets okränkbarhet eller, med en annan formulering,d en enskilda människans värde. Kan vi det är konsekvenserna långtgående. [...]

text: Under regeringen Bildt drevs frågan om värdegrunden, och då särskilt för skolan, av KDS: prop. 1992/93:220:
replies: text: :Det är normer, som således har djupa rötter i vår historiska utveckling. Som särskilt viktig framstår skolans värdegrund, förankrad i kristen etik och västerländsk humanism. Skolan har en viktig uppgift i att hävda dessa värden och förklara hur de vuxit fram och förankrats.

text: Det borde gå att hitta utredningar om sakens historia, men tills de presenterats bör vi i varje fall inte uttrycka oss så tvärsäkert. Det kan finnas en internationell bakgrund. Den svenska historien är definitivt äldre än det sena 1990-talet. Edaen (diskussion) 27 december 2022 kl. 14.56 (CET)
replies: text: :Ska se om jag kan hitta en källa för att kunna redigera FWIlkens (diskussion) 27 december 2022 kl. 16.27 (CET)
Även i Finland används begreppet inom statliga myndigheter  och skolväsendet  /Annika (diskussion) 9 januari 2023 kl. 02.47 (CET)

text: Jag tog mig an texten och har nu försökt förtydliga. Både lite etymologi och ngt om normer gör nog det hela lite tydligare. Jag ska ta mig an det lite knepigare området värdegrund inom näringslivet under veckan, mkt kan hämtas från En:WP resp artikeln om Uppförandekod. Jag undrar också om inte avsnittet om begreppsproblematik är lite OVIKT, och rörigt? En forskare vad gäller skola, och en vad gäller näringsliv (som dessutom väl främst kritiserar uselt värdegrundsarbete, inte själva värdegrunderna i sig) motiverar det verkligen ett helt stycke? Jag undrar också vilket syfte den väldigt långa litteraturlistan fyller?Godfellow (diskussion) 9 januari 2023 kl. 04.06 (CET)
replies: text: : Om fenomenet "värdegrund" används i Finland så borde det även ha ett finskt namn. Annars är det bara ett ord som hängt med svenska språkanvändningen. /ℇsquilo 10 januari 2023 kl. 09.36 (CET)
replies: text: :: Arvot arjessa. /Annika (diskussion) 10 januari 2023 kl. 09.40 (CET)
Begreppet är även vanligt i Danmark, där det heter værdigrundlag. /Annika (diskussion) 10 januari 2023 kl. 14.24 (CET)
thread_title:  Den svenska värdegrundens ursprung. 

message: Angående de senaste tilläggen. Trosbekännelse och värdegrund har bestickande likheter och det senare ordet kan nog vara en sekularisering av det förra. SvK:s värdegrund är givetvis trosbekännelsen. Den statliga värdegrunden är en sammanfattning och förenklig av de grundläggande principer som styr landet, alltså konstitutionellt relevanta delar av RF, förvaltningslagen med mera uttryckta på ett mera lättillgängligt språk. Det är ju dessa lagar som utgör statens egentliga värdegrund. Det som kallas statens värdegrund ersätter ju inte grundlagen. Försvarsmaktens värdegrund skiljer sig inte från statens. 
Man skulle kunna tänka sig både att The American Creed och FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna är sådana värdegrunder som påverkat den svenska diskussionen. De senaste tilläggen har inte gjort en tveksam artikel bättre. Edaen (diskussion) 9 januari 2023 kl. 18.10 (CET)
replies: text: Om man drar ditt resonemang till sin spets är alltså alla värdegrunder, oavsett vilken organisation eller rörelse som innehar dem, en slags sekulariserade trosbekännelser?! För det håller inte att hävda att det enbart är samfund som har värdegrunder som är sekulariserade trosbekännelser, inte när tex. SvKs värdegrund är tämligen lik skolans värdegrund. Och skolans värdegrund dessutom sägs vila på kristen etik...

text: Och ja, givetvis har FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna påverkat SvKs värdegrund. Eller snarare humanismen och den kristna etiken har påverkat både FN-deklarationen och SvK....

text: Den senare är fö rätt mycket äldre än FN så vem som påverkat vem kan nog diskuteras.....

text: Man kan givetvis (som du tycks göra) ogilla att SvK har en värdegrund, eller ogilla deras värdegrund. Och skolans värdegrund. Eller statens eller försvarets. Och Arbetsförmedlingens, Amnestys, IBMs, Stora Ensos och Frimurarnas värdegrunder.

text: MEN, platsen för att uttrycka det ogillandet är knappast i en artikel på Wikipedia.

text: Det är enorm skillnad på en trosbekännelse och en värdegrund. Det förra säger vad medlemmarna i en trosinriktning tror på. Inom SvK använder man den Apostoliska trosbekännelsen (vanligast) och den Nicaenska trosbekännelsen. ( Den athanasianska trosbekännelsen och den augsburgska trosbekännelsen används i princip aldrig .) Läs dem gärna och notera att de öht inte talar om vilka moraliska värderingar de trönde bör omfatta. Till skillnad från en värdegrund, som ju fokuserar just på det.

text: Jag lade in lite fler svenska exempel för att för läsarna förtydliga att värdegrunder finns i väldigt många olika sammanhang. Jag undvek däremot företag och ideella organisation eftersom det lätt ser ut som reklam. Jag ser inga bra argument för varför dessa exempel skulle göra artikeln sämre.

text: Jag uppfattar att du helt enkelt är okunnig inom ämnet och har därför tagit bort din blaffa från artikeln.Godfellow (diskussion) 9 januari 2023 kl. 20.45 (CET)
replies: text: :Detta är inte platsen för filosofiska diskussioner. Vi behöver bygga artikeln på källor och inte eget tyckande. Edaen (diskussion) 10 januari 2023 kl. 06.08 (CET)
replies: text: ::Jag uppfattar att dina åsikter om min redigering inte bygger på fakta. Det är fö inte så lite oförskämt att vifta bort mitt inlägg som "filosofiska diskussioner" och kalla mina redigeringar för "eget tyckande".

text: ::1) Det är mycket stor skillnad på trosbekännelser och värdegrunder, på den punkten har du fel i sak.

text: ::2) Jo, det är helt uppenbart viss skillnad på försvarsmaktens och statens värdegrunder. Däremot strider givetvis inte försvarsmaktens (eller skolans...) värdegrunder mot den statliga värdegrunden. Istället kompletterar de den, på en mer lokal och verksamhetsanpassad nivå. Det är så det fungerar med styrdokument i offentlig förvaltning.

text: ::3) Du har inte på något sätt argumenterat för på vilket sätt artikeln tidigare varit tveksam (en åsikt du nämner först nu, efter mina ändringar...) eller hur jag misslyckats med att göra den bättre.

text: ::Ang din NPOV-mall:

text: ::1) Du förklarar inte i motiveringen HUR artikeln saknar neutralitet.

text: ::2) "Detta är typiskt ett uppslagsord som ska beskrivas på formen "enligt NN är värdegrund ..."": Instämmer till viss del. Och det är också så artikeln inleds, med en ordförklaring från NE. Men lite mer än så kan vara bra, tycker jag.

text: ::3) "Nu kommer en massa tvärsäkra påståenden som nog inte är allmänt giltiga..." Vilka är de tvärsäkra påståendena som inte är allmänt giltiga? Du har inte förklarat detta i dina diskussionsinlägg, alls.

text: ::4) "...och som ofta saknar källa". Hade du brytt dig om att kolla igenom mina redigeringar hade du sett att jag tagit bort en del icke källbelagt material och tillfört källbelagt material. Vad gäller källbelagt material har jag tydligt förbättrat artikeln. Godfellow (diskussion) 10 januari 2023 kl. 11.58 (CET)

text: :Det finns stor förvirring vad gäller denna sak. Nu innehåller artikeln en massa exempel där ordet värdegrund används. Artikeln förklarar inte hur de hänger samman. Läsaren lämnas lika förvirrad som tidigare. Edaen (diskussion) 10 januari 2023 kl. 12.40 (CET)
replies: text: ::Den enda som är förvirrad, och förvirrande, här är nog du.

text: ::Exemplen på olika svenska värdegrunder ligger under rubriken svenska exempel. Att de hänger samman just genom att alla vara exempel på svenska värdegrunder inom olika verksamheter torde vara uppenbart för de flesta läsare. Jag tror läsarna förstår att värdegrunder ser olika ut beroende på vilken organisation eller rörelse som har dem. Precis som andra styrdokument ser olika ut i olika organisationer. Alla föreningar har till exempel inte likadana stadgar, sett till innehållet i dem, men alltihop kallas ändå stadgar.

text: ::Men du är givetvis välkommen att förtydliga det du tycker är oklart.

text: ::Denna påstådda oklarhet har dock ingenting med NPOV att göra.

text: ::Det framstår alltmer som om den mallen var en ren okynnesmall. Det är ett tråkigt beteende av en så van användare. Godfellow (diskussion) 10 januari 2023 kl. 14.26 (CET)
thread_title:  De senaste tilläggen angående kyrkans och statens värdegrunder mm

message: Användare Edaen lade en odaterad NPOV-mall på artikeln,. 
Den typen av mall ska datumstämplas och användas "när en artikel har brister inom Wikipedias policy Wikipedia:Neutral synvinkel". 
Mallen är nu datumstämplad men det saknas fortfarande en tydlig och korrekt motivering som anger hur artikeln bryter mot NPOV, eftersom påståendet om mängder med icke källbelagt material inte stämmer. 
Inte heller på diskussionssidan har användaren fört fram några resonemang som rör NPOV, utan fört fram andra invändningar mot texten. 
Mallen bör därmed tas bort. Godfellow (diskussion) 10 januari 2023 kl. 14.16 (CET)
replies: text: Jag har skrivit om och utvecklat inledningen av artikeln, källbelagt, markerat var i texten påståenden förekommer som kräver källa och därefter tagit bort POV-mall. FWIlkens (diskussion) 10 januari 2023 kl. 15.50 (CET)
replies: text: :Great, men blir det inte en lite väl lång inledning? Kanske bör en del saker in under respektive stycke istället? Och ska man verkligen lägga så stor vikt vid saker som tycktes för 8-9 år sedan, när det handlar om ett område med snabb utveckling, och ska en ensam tyckares åsikt lyftas fram i inledningen som likvärdig med uppslagsverks definitioner? Handlar fö statsledningskontorets broschyr om företag, det låter konstigt?Godfellow (diskussion) 10 januari 2023 kl. 16.34 (CET)
replies: text: ::Vad du tycker är, med all respekt, irrelevant. Jag har försökt bidra med en balanserad text som tar upp beskrivningar från källor av hög trovärdighet, till skillnad mot vad som låg där tidigare och som hade POV-markerats (vilket jag instämde i). Du är välkommen att utveckla och stuva om i texten om du anser att det saknas något eller att läsbarheten kan förbättras med en annan struktur. FWIlkens (diskussion) 10 januari 2023 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::Artikeln har ett uppenbart balansproblem där begreppet nästan enbart framställs som något naturligt och positivt utan någon politisk slagsida eller kritisk invändning, bortsett från en liten referens till Mats Alvesson. Ricjac 18 januari 2023 kl. 12.49 (CET)
replies: text: ::::Nja, något naturligt framställs det inte som. Utan som en skapad samhällsföreteelse. Vilket det är. Artikeln beskriver det som är ett faktum, nämligen att värdegrunder uppfattas som positiva av de som skapar dem. Det betyder givetvis inte att alla värdegrunder betraktas som positiva av alla människor, det säger sig självt. Det påstås heller inte i artikeln. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 01.15 (CET)
thread_title:  Felaktig användning av NPOV-mall 

message: Jag tog bort texten under begreppsproblematik eftersom den enbart avhandlade värdegrundsarbete, inte värdegrund. Den typen av text bör läggas under en artikel om just värdegrundsarbete. Istället ligger där nu texten som tidigare låg längre upp, som påstår att det finns kritik av begreppet värdegrund. Det saknas dock källa till detta påstående och har därför mallat detta. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 01.09 (CET)
thread_title:  Begreppsproblematik 

message: Användare Edaen har återigen lagt en tveksam mall på artikeln. Tveksam eftersom det inte framgår på vilket sätt artikeln brister i kvalité och för att Edaen även denna gång undvikit att lyfta detta på diskussionssidan. Edaen tyckte tydligen inte att det behövdes en mall tidigare, men att min ändring igår kräver att artikeln mallas.
Men, artikeln har inte blivit pladdrigare eller otydligare sedan i förrgår. Den text i inledningen hen angriper har hen inte tidigare angripit och den har stått där mkt länge. Jag lade också till fler källor. Jag raderade ett helt ovidkommande stycke och lyfte fram att det saknas källa på ett kontroversiellt påstående. Enligt min mening ökade min redigering kvalitén, inte tvärtom.
Jag har förstått det som att det är mer korrekt att i artikeln lyfta fram både NEs och Bryttings förklaringar, hellre än att göra sas egen forskning och själva sammanfatta dem i en samlad ordförklaring. Båda tycks vara trovärdiga källor och detta är knappast det enda begrepp som inte har en 200% entydig förklaring i management-sammanhang. 
Det vore bra om Edaen slutade okynnesmalla och istället vågade ta en rejäl diskussion. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 11.58 (CET)
replies: text: Jag har också svårt att förstå vad det är som efterlyses genom mallning för kvalitetsbrist. Att det finns en otydlighet i beskrivningen av begreppet beror sannolikt på att begreppet är otydligt. Vad "pladdrigt" och "blandar och ger" i motiveringen till mallningen avser har jag svårt att förstå. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 17.27 (CET)

text: Jag har utvecklat det etymologiska avsnittet. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 17.30 (CET)
replies: text: :Om ämnet är vagt får artikeln återspegla det. Ingressen kan kortas ner betydligt och så även artikeln. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 17.31 (CET)
replies: text: ::Men Edaen, nyss mallade du ju artikeln för kvalitétsbrister för att den gjorde just detta, dvs ärligt beskrev förståelsen av begreppet som lite oklart? Hur ska du ha det?Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::Jag delar inte åsikten att artikeln längd skulle vara problematisk. Däremot håller jag med om att ingressen skulle vinna på att kortas ner och en del av texten i den nuvarande ingressen flyttas till andra avsnitt i artikeln. Lägg gärna upp ett förslag på ny ingress här så vi kan nå konsensus om en ny ingress innan stora ändringar vidtas. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 18.03 (CET)
replies: text: ::::Jag håller med om att ingressen är lite lång. Tanken är att den kan kortas så fort det finns ett avsnitt om värdegrundsarbete inom företag, för då kan en del flyttas. Om jag nu tillåts hinna med det....

text: ::::Vad gäller din önskan att föra in en massa politisk debatt om värdegrundsarbete tycker jag den typen av texter hör hemma just i en artikel om värdegrundarbete. De bör också vara lite bättre källbelagda. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.04 (CET)

text: ::::Ingressen är mycket dålig:
replies: text: :::::Värdegrund definieras i Nationalencyklopedin som de grundläggande värderingar som formar en individs normer och handlingar.[1] Begreppet beskrevs 2010 av Tomas Brytting, professor i organisationsetik, i boken Värdegrundens ABC som en samling normer som är rätt eller fel, goda eller onda värden, dygder och målsättningar. Enligt Brytting är begreppet synonymt med etos.[2] Svenska Akademins Ordbok anger att en värdegrund bör förstås som något som handlar om de värderingar som ligger till grund för någons handlingar; numera i synnerhet om gemensamma värderingar som ligger eller förväntas ligga till grund för verksamhet inom skolväsendet, organisationer eller företag eller liknande.[3]</br>Begreppet används ofta för att beskriva ett kollektivs gemensamma etik och värderingar, exempelvis inom ett företag, en nation, institution, förening eller folkrörelse. I näringslivet har många företag som en del i ett varumärkesarbete tagit fram egna värdegrunder. Arbetet består då ofta i att ta fram några centrala ord för att nischa företaget gentemot konkurrerande företag. Orden ska symbolisera vad företaget står för eller vill associeras med. Ett företags värdegrund kan även vara tänkt att användas identitetsstärkande och i internt utvecklingsarbete. Hållbarhet eller företagets sociala ansvar ses ofta som en del i företagens värdegrundsarbete.[4]</br>Det svenska begreppet motsvaras ofta, men inte alltid, av det engelska code of conduct eller code of ethics, särskilt om man avser ett företags eller en myndighets värdegrund.[5][6]Begreppet värdegrund kan även ha den vidgade innebörden att syfta på de mest grundläggande principerna inom en politisk ideologi eller religion.

text: ::::Vi använder NE som källa eller som en ståndpunkt bland andra, inte som auktoritet, särskilt inte i ingressen. I ingressen har vi normalt inte hänvisningar till personers ståndpunkt, om det inte handlar om personen. Vi argumenterar och källbelägger inte i ingressen. Begreppet beskrivs nog inte av Tomas Brytting utan här rör det sig om en persons definition. Artikeln blandar grundläggande värderingar med företags policies. Det är antagligen väldigt olika saker och kanske hör hemma i olika artiklar.

text: ::::Jag vet fortfarande inte vad värdegrund är efter att ha läst denna artikel och ingressen förvirrar. Uttrycket har uppenbarligen flera betydelser och det vore lämpligt att neutralt ta upp dessa i inledningen. Artikelns ämne är i området etikens grund. Olika företags och organisationers "värdegrunder" bör nämnas mest som kuriosa. Värdegrunden verkar ha fått sitt genombrott med regeringen Bildts skolpolitik och både definitioner och historieavsnitt bör ha sin tyngdpunkt där. Det borde även gå att få någorlunda bra källor från den debatten. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :::::Jag kände inte till att NE inte kan användas i ingressen, var står denna regel? Gäller det även alla andra uppslagsverk? Och varför? Klart man kan radera Bryttings åsikt, inte mig emot.

text: :::::Jag hittar flera källhänvisningar i andra ingresser, se tex huronsjön, Turkiets Grand Prix 2020, Dominic Raab, Nouruz, Kazuhiro Kawata och Göteborgsutställningen 1891. Det tycks som du har fel.

text: :::::Att artikeln tar upp både grundläggande värderingar och företagspolicies beror på att båda ingår i begreppet värdegrund. Företagspolicies kan ju bestå av organisationens  grundläggande värderingar. Inledningen beskriver att begreppet förekommer inom olika områden och då förstås lite olika.

text: :::::Business Ethics (dvs på svenska: ett företags värdegrundsarbete) är ett enormt område inom management, ett område som definitivt bör beskrivas mer i artikeln, inte mindre. Men jag har inte hunnit det bara.

text: :::::jag har mest stärkts i min uppfattning att du helt enkelt inte begriper ämnet öht. Det är tråkigt att just du inte förstår det du läser, men det kan inte tillåtas styra utformandet av artikeln.

text: :::::Värdegrund är inte ngt unikt svenskt och det är dumt att utforma artikeln så att läsarna tror att värdegrund var ngt som uppfanns med regeringen Bildts skolpolitik. Mot bakgrunden av att den åttafaldiga vägen inom Buddhismen är en värdegrund blir en sådan ingång extremt märklig. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 18.55 (CET)
replies: text: ::::::Wikipedia är ett uppslagsverk jämställt med NE nuförtiden det hör inte till vår stil att vara husbondens röst. De flesta av de artiklar du tar upp har inte ingresser. En så här lång artikel har en ingress som tar upp det viktigaste och leder läsaren vidare. Allt som finns i en sådan ingress ska vara källbelagt i texten nedanför. Eventuella källbeläggningar blir då dubbleringar. "Värdegrund" är ett ord, inte ett begrepp. Wikipediauppslag handlar om begrepp. Samma begrepp kan uttryckas på många sätt. Samma ord kan användas för många begrepp. "Pjäs" för teaterstycke och "pjäs" för artillerikanon hör till olika artiklar. Artikeln är så omfattande som det är och business-ethics är ett annat område. Skapa en egen artikel för det. Som jag skrev i början av den tidigare diskussionen är svenskans värdegrund antagligen besläktad med The American Creed och FN-deklarationen. Man kan också tänka sig att religiösa trosbekännelser har påverkat. Den här artikeln handlar framför allt om det svenska begreppet och det verkar ha fått sitt genomslag med Alf Svensson under Bildts regeringstid. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::::Som sagt, jag saknar en hänvisning till en regel. ÄR detta att inte använda NE som källa en privat uppfattning du har är den rätt ointressant.

text: ::::::: Jag saknar också hänvisning till regler vad gäller dina påståenden om ingresser och källor. Mot bakgrund av att det finns andra artiklar där ingressen har källhänvisningar krävs det nog.

text: ::::::: Det finns ingen orsak att låta artikeln enbart handla om svenska värdegrunder, eftersom värdegrunder som framgår av slutet av artikeln är något som finns i hela världen.

text: ::::::: Business Ethics är högst rimligt att ta upp här i ett kortare stycke, sedan kan den också få en egen artikel om någon orkar skriva en rejäl sådan.--Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.32 (CET)
replies: text: ::::::::Jag vill försiktigt påminna om att det som huvudregel är emot WP:s policy att radera källbelagda uppgifter i artiklar. Det är jag som upphovsman till referenserna till Brytting. Har inget invända mot att text flyttas från ingress till artikeltexten, däremot att källbelagd information raderas utan vidare. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.33 (CET)
replies: text: ::::::::::Du kan läsa hur en ingress bör se ut här, Wikipedia:Inledning och sammanhang. Att hänvisa till NE i öppningen är sådant som faller utanför det rekommenderade och behöver inte nämnas. De artiklar du länkade till har i de flesta fall inte ingresser. I korta artiklar utan särskild inledning gäller inte reglerna för ingress. Du kan läsa mer i det länkade policysupplementet, När artikeln är lång bör inledningen sammanfatta det viktigaste i artikeln och utgörs då vanligen av flera stycken. Källangivelser behövs inte i en sådan sammanfattande inledning, källorna bör då finnas där uppgifterna diskuteras noggrannare. Om någon uppgift är överraskande och stöds av en enskild trovärdig källa kan man dock hänvisa till denna redan i sammanfattningen. Uppgifter som inte diskuteras annanstans (eller som där diskuteras med andra källor) bör ha källhänvisning i normal ordning.Business Ethics kan visst nämnas och länkas, men inte behandlas här. Vad gäller Brytting så hör han inte hemma i ingressen, kanske i artikeln. Enligt WP:INTE är Wikipedia inte en samling av all källbelagd info. Det behövs relevans för att någon eller något ska tas upp. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::::::::::Om man tittar på KB:s graf syns det att ordet värdegrund visserligen används tidigare, men slår igenom 1993 och att det då handlar om skolan. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.54 (CET)
replies: text: :::::::::::Edaen, låt mig citera stilguiden du hänvisade till: "När artikeln är lång bör inledningen sammanfatta det viktigaste i artikeln och utgörs då vanligen av flera stycken. Källangivelser behövs inte i en sådan sammanfattande inledning, källorna bör då finnas där uppgifterna diskuteras noggrannare. Om någon uppgift är överraskande och stöds av en enskild trovärdig källa kan man dock hänvisa till denna redan i sammanfattningen. Uppgifter som inte diskuteras annanstans (eller som där diskuteras med andra källor) bör ha källhänvisning i normal ordning.

text: :::::::::::Eftersom det blir otympligt att utanför ingressen ta upp rena ordförklaringar är det bara i ingressen sådana källor finns. Därmed bör både NE och SAOB finnas med som källor där. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::Artikeln ser ut som något från Wikipedias barndom. Den är inte bra. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::::::::::::Det är en ren magkänsleåsikt från din sida och jag fäster inget avseende vid den. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 20.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Wikipediaartiklar skapas genom konsensus. Om du tycker att du kan redigera artikeln efter magkänsla så kan jag också, men det blir inte bra. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 20.06 (CET)

text: :::::::::FWilkens, jag har inga invändningar mot att ha Brytting med i artikeln, det var en ändring jag gjorde för att Edaen verkade propsa på det. Möjligen bör Brytting inte stå i ingressen, det beror väl på vilken tygd han har. Men det är en mindre invändning. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag instämmer i att det är olyckligt att Brytting omtalas i ingressen. Det borde istället arbetas in i texten. Jag funderar på om det kunde vara en bra idé att skapa ett avsnitt som redovisar olika definitioner av begreppet? FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 00.08 (CET)

text: ::::::::Jag har gjort de tre senaste redigeringarna ogjorda eftersom de innebar radering av källbelagd text. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :::::::::Se WP:INTE, inte en samling av all källbelagd info. Den som vill ha något i artikeln får visa på relevansen, källor räcker inte. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.42 (CET)
replies: text: ::::::::::Ifrågasätt gärna relevansen men radera inte källbelagd information. FWIlkens (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.48 (CET)
replies: text: :::::::::::Argumentera för relevansen under en egen rubrik här och ge andra användare tid att komma med inlägg innan du återinför borttagen info. Edaen (diskussion) 5 mars 2023 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nja, det är nog du som behöver argumentera för att text du inte anser ska finnas i artikeln inte är relevant. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 20.00 (CET)

text: ::::::::::::Jag instämmer med Godfellow. Jag kan inte se att det finns stöd i WP:s riktlinjer för att radera källbelagd information utifrån godtyckligt tyckande om verifierbar informations relevans, såvida det de inte handlar om information som uppenbart inte hör hemma i artikeln. Det är det knappast frågan om här. Anser någon att information bidrar till OVIKT eller POV så brukar det vara en konstruktiv väg framåt att tillföra information för att uppnå NPOV. Ett alternativ är att malla det man anser bidrar till OVIKT eller POV, och därefter argumentera för hur artikeln kan förbättras på diskussionssidan.

text: ::::::::::::Jag är som sagt enig om att ingressen skulle vinna på att kortas ned. Däremot anser inte jag att artikeln är av sådant omfång att det skulle riskera OVIKT. Det är inte så att WP lider utrymmesbrist likt en tryckt encyklopedi. Snarare riskerar artikeln POV om för ämnet relevanta synpunkter exkluderas. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 00.04 (CET)
thread_title:  Felaktig användning av mall, igen... 

message: Jag noterade att mitt avsnitt om värdegrunder  i företag markerades som en ändring som  saknar tidlöshet, med märket Nutidsfras/Obeständig formulering.
NU undrar jag om det möjligen är så att någon har lagt in ordet värdegrund i filtret som styr Märket? För någon annan förklaring är svår att se. OCh om det är så, skedde det av okunskap eller agendasättande klåfingrighet? För, att begreppet (förlåt "ordet" an får visst inte kalla det ett begrepp...) inte alls är särskilt nytt borde var och en som läst artikeln ha insett. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 21.33 (CET)
replies: text: Anledningen till att filtret reagerade på ditt tillägg är att du skrev "...är idag vanligt...". Idag är ett ord som bör undvikas, se Wikipedia:Stilguide#Tidlöshet. Det har alltså ingenting med värdegrund att göra.

text: -- Larske (diskussion) 5 mars 2023 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :Tack, förlåt misstänksamheten. Den tidigare diskussionen på den här sidan spillde över på mitt humör. Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 21.55 (CET)

text: :Meningen lyder: "På 1990-talet följde många svenska företag efter och värdegrunder och värdegrundsarbete är idag vanligt inom svenska företag." Vad bör det stå istället för idag? Numera? Nu? Sen dess? Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 21.58 (CET)
replies: text: ::Klicka på länken i mitt inlägg ovan. Larske (diskussion) 5 mars 2023 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :::I det här fallet rör det sig om en term ("värdegrund") som förändrat betydelse över tid. SAOB använder termen "numer" för att beteckna den nuvarande betydelsen och detta är ordagrant återgivet i ingressen till artikeln. Närmare bestämning av utvecklingen av bruket än den som SAOB anger har inte hittats (ännu). Frågan blir då om tidlöshet är överordnat en verifierbar uppgift? Jag anser inte det. Jag anser att uppgiften, trots sin brist på tidlöshet, bör stå kvar tills en ny mer bestämd uppgift har identifierats som kan åberopas som källa. I riktlinjerna anges att termen "numer" bör undvikas, inte att den inte ska användas. I det här fallet anser jag att den är motiverad när den är ordagrant verifierbar. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 14.45 (CET)
replies: text: ::::FWIlkens: Fast tvärtom ju! SAOB har sina egna riktlinjer, och att SAOB slarvar med tidsangivelse för "numera" gör ju att vi sprider dålig information. Källkritik/källavvägning är absolut inte att blint acceptera allt som står i en källa och inte efterfråga precisering. I synnerhet "numera" för ett verk som påbörjades för mer snart tvåhundrafemtio år sedan och verkligen om ett ord varit föränderligt!

text: ::::Nu skriver ju SAOB ut årtal för när en artikel reviderats, så helt otydliga är de ju inte.

text: ::::Men på Wikipedia accepteras inte att läsare ska tvingas hålla på med wikipediarevisionsarkeologi för att få reda på en så basal uppgift, utan markering att något saknas. LittleGun (diskussion) 7 mars 2023 kl. 12.37 (CET)
thread_title:  Märke: Nutidsfras!? 

message: Jag uppfattar att avsnittet är både rörigt, orimligt långt och till stor del inte alls handlar om etymologi, utan om politik och samhällsdebatt. Och visst kan en WP-artikel ta upp samhällsdebatt, men görs det verkligen på rätt sätt här?
Det finns två olika större samhällsdebatter som rör värdegrunder. Den ena rör kritik mot och stöd för värdegrundsarbeten inom organisationer. Den debatten kan absolut vara intressant att beskriva, men förslagsvis under en artikel som beskriver värdegrundsarbete.
Den andra stora debatten spretar rejält och handlar om politik och de konflikter som uppstår när individer och organisationer uttrycker ogillande om andra individer och organisationer, baserat på deras värdegrund. Den typen av samhällsdebatt är ungefär lika lätt att sammanfatta korrekt och utan att det blir OVIKT som att valla katter, dvs omöjligt. Personal som uttrycker oro över att den nya ledningen ska implementera nya värderingar som gör jobbet svårare eller som personelen mer bara inte trivs med, det är inget märkligt. En ny ledning som implementerar nya värderingar är heller inget märkligt (såvida de inte strider mot tex svensk lag, som tex den statliga värdegrunden om arbetsgivaren är en myndighet...) Att ABF tar avstånd från SD och Medborgerlig Samling tar avstånd från Pride är heller inget märkligt, de har olika värdegrund. Jag tycker inte det är något som bör ges så stort utrymme i artikeln, Och om det ska in alls så bör det inte stå under etymologi utan under ett avsnitt av typen "Värderingar väcker känslor". Godfellow (diskussion) 5 mars 2023 kl. 21.54 (CET)
replies: text: Jag kan instämma i att placeringen i artikeln kan vara annorlunda. Jag valde att lägga det där eftersom det var i anslutning till hur myndigheter hade betecknat värdegrunder. Jag menar att det är relevant att politiken varit drivande i användningen av termen. Användningen av värdegrund har främst varit politisk motiverad och ofta handlat om (försåtliga) politiska avståndstaganden mot SD, vilket illustreras av de exempel jag valde att ta upp. Jag menar att det är relevant för etymologin eftersom det varit avgörande för genomslaget för användningen av termen.

text: En del av den kritik som riktats mot värdegrunder handlar om just otydlighet och godtycklighet. Värdegrunder definieras som gemensamma, emedan de inte sällan fyllts med politiska ställningstaganden istället, ofta identitetspolitiska uttryck. Det var det jag ville belysa med två referenserna från forskningen. Jag anser att det är relevant för läsaren att få till sig att användningen av termen har varit en metod för att försåtligt driva igenom politik, såsom ställningstaganden för inkludering och multikulturalism. Referenserna från forskningen nämner inte det senare specifikt, utan belyser istället otydligheten i innehållet. Jag valde att stanna vid det för att undvika POV. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 01.37 (CET)
replies: text: :Jag har kortat ner stycket om etymologi och flyttat en del till nytt stycke "Användning inom opinionsbildning", där jag även kortat och ändrat litet i avsikt att förtydliga relevansen för artikeln. Även mallat för behov av bättre källa på ett ställe, då den angivna källan är en studentuppsats som inte utgör forskning. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 02.31 (CET)
replies: text: ::Jag tycker mycket av dina ändringar blev bra, men uppfattar att du har en politisk slagsida i en del av materialet. Det framgår ju också av din profil att du tillhör Medborgerlig Samling, som står SD nära, och därmed bör du kanske bara extra försiktig istället för att närma dig att driva politisk agenda på WP? Det finns nog ingen forskning som talar för att det är mer försåtligt att ta avstånd från SD än någon annan organisation. Håller man inte med om en organisations eller individs värdegrund och har ett behov av att påpeka det så tar man avstånd, konstigare är det.

text: ::Inte heller finns det forskning som styrker att det är vanligare att hänvisa till en värdegrund när det gäller att driva politik du tycks ogilla ( inkludering och mångkultur) än när det gäller att driva miljöpolitik, finanspolitik eller näringslivspolitik. All politik grundas vanligen på olika partiers värdegrunder och ibland hänvisar man givetvis också till svensk lag, som också kan betecknas som en slags värdegrund. Ditt påstående är därmed rätt märkligt. Och uppenbart partipolitiskt.

text: ::Efter att ha läst texten om Båstads kommun konstaterar jag att den återger de gamla faktafelen som fanns förr i värdegrundartikeln om att värdegrund är något helt nytt som dessutom bara finns i Sverige och Norge. Jag kontrollerade med tidningen som replikerade att texten är en debattartikel. Dessa två fakta diskvalificerar den som källa. Studentuppsatser är fö betydligt bättre källor än enstaka tidningsartiklar. Och kan ibland anses ha samma tyngd som enstaka opinionsbildande artiklar i facktidskrifter för forskare, som Towes text....Men du har rätt, forskning ska studentuppsatser inte kategoriseras som.

text: ::Vad gäller din åsikt om att värdegrunder är otydliga och godtyckliga tror jag WP bör akta sig noga för att ställa sig på ena sidan i det som uppenbart är ett kulturkrig som bedrivs genom att peka ut innehavet av en värdegrund som något fult eller i bästa fall förvirrande.

text: ::Värdegrunder (och värdegrundsarbete) kan vara otydliga, och godtyckliga. Men det finns inga fakta som tyder på att detta är en regel och därmed bör inte wikipedia ge sken av att det är så. Och ska wikipedia återge en samhällsdebatt ska det ske objektivt och neutralt. Det är inte den text du lagt in. Än mindre neutralt blev det av att du raderade min källbelagda text, som jag hade lagt in för att balansera upp dina texter.--Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 08.24 (CET)
replies: text: :::Mitt förslag är att avsnittet kortas radikalt, och avpolitiseras. Enklast vore det nog att dels kort beskriva debatten om värdegrundsarbete inom organisationer., att det finns kritik mot otydligt sådant men också de som menar att ett bra värdegrundsarbete leder till goda resultat. Med typ två källor per sida, förslagsvis så aktuella och tunga som möjligt och tydliga debattåsikter.

text: :::Och sen en lika kort redogörelse för att det förekommer samhällsdebatt  när individer och organisationer har olika värdegrunder och därmed tycker olika och tar avstånd från och/eller kritiserar varandra. Med väl avvägda och källor som balanserar varandra.--Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::::Jag är inte enig i att det finns ett värde att "avpolitisera" en artikel som behandlar ett politiskt kontroversiellt ämne. Tvärtom ska de olika vinklarna och åsikterna som existerar redovisas sakligt, objektivt och verifierbart. Det står i direkt strid med WP:s riktlinjer att ägna sig åt "avpolitisering" av artiklar.

text: ::::Min avsikt har inte varit att introducera POV. Däremot kan jag i urval av fakta förstås uppvisa en viss bias trots att jag försöker vinnlägga mig om NPOV och undvika OVIKT, ungefär som public service ofta beskylls för bias. Just därför är det utmärkt att andra wikipedianer balanserar mitt urval så att helheten blir NPOV. Min avsikt har hela tiden varit att belysa ett par saker som är viktiga för att förstå varför värdegrund blivit ett populär term och varför den av många beskrivs som problematisk:

text: ::::1) att populariteten av termen främst drivits av politiken och av ett upplevt behov av att markera avstånd till vad man upplevt som demokratiskt legitima men ändock problematiska åsikter och värderingar.

text: ::::2) att det ifrågasatts huruvida värden i värdegrunder faktiskt varit gemensamma när det uttalade syftet varit att ge uttryck för gemensamma givna (dvs ej förhandlingsbara) värden

text: ::::3) att otydligheten i vad som omfattas eller inte av värdegrunder varit en svaghet

text: ::::Jag har för avsikt att ytterligare förbättra artikeln, som jag menar hela tiden blir bättre. Och jag instämmer i att värdegrundsarbete bäst behandlas i en artikel om värdegrundsarbete, och att denna artikel begränsas till att behandla termen värdegrund.

text: ::::Vad gäller Bjäre NU så framgår det inte alls att det rör sig om en opinionsartikel. Jag menar att den ska betraktas som en nyhetsartikel såvida inte utgivaren ändrar dess klassificering på hemsidan. Vi kan inte och ska inte utgå från overifierbara "kontakter" som hävdat det ena eller det andra. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 10.41 (CET)
replies: text: ::::: De enda som tycker att värdegrunder och värdegrundsarbete är ett politiskt kontroversiellt ämne är högerpopulisterna. Ditt inlägg ovan är tydligt partipolitiskt färgat.

text: ::::: I sammanhang där det har ifrågasatts om en värdegrund verkligen delas av alla har det vad jag vet varit så att värdegrunden antingen har beslutats av den som äger företaget, av en demokratiskt vald styrelse eller av demokratiskt valda politiker. Därmed faller liksom invändningen att det rent objektivt kan finnas problem med värdegrunder som förväntas vara gemensamma. Gillar man inte arbetsgivarens värdegrund kan man byta jobb, gillar man inte föreningen värdegrund kan man engagera sig i styrelsen och ändra den, gillar man inte kommunens värdegrund kan man rösta på andra politiker eller engagera sig i ett  parti och förändra den vägen.

text: ::::: Om en viss värdegrund är otydlig eller inte är en åsiktsfråga, såvida du inte tänker hosta upp forskning som visar att en viss värdegrund är otydlig. Och att försöka beskriva alla värdegrunder som otydliga ska WP nog akta sig väldigt noga för, det finns inga fakta som stödjer den typen av åsikter.

text: :::::Jag fick mail av journalisten som menade att det är en opinionstext. Jag kan leta upp det och citera det här om du behöver det för att tro mig.--Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 11.32 (CET)
replies: text: ::::::Din åsikt om vilka som tycker vad är irrelevant för utformandet av artikeln. Artikeln ska framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor. Att skriva neutralt innebär inte frånvaro av information eller underlåtenhet att skriva ut. Som redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar.

text: :::::: Så här står det i mailet jag fick av journalisten som skrivit artikeln:
"God morgon,

text: :::::: Tack för ditt mail. Texten du refererar till är skriven i samband med en turbulent period inom den lokala politiken där begreppet värdegrund kom att bli ett slagträ i debatten utan att det någon gång definierades. Det är med dessa glasögon den bör läsas och jag har full förståelse för att den kan uppfattas mycket annorlunda om dessa saknas.

text: :::::: Sedan är texten inte en artikel utan en åsiktstext. 
Detta framgår tydligt i en trycka tidningen men på webben är detta mer oklart, det tar vi till oss och jag ska lyfta det internt för att se hur vi kan förtydliga detta bättre. Tack för dina insikter och tankar kring detta. ---"--Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 11.38 (CET)

text: ::::::Även jag har fått mejl från den ansvarige utgivaren på Bjäre NU som bekräftar att det är en opinionstext, vilket gör den olämplig som faktareferens. Jag har också bett honom att ändra så det framgår på webben. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 11.43 (CET)
replies: text: :::::::För övrigt har jag stöd i forskning vad gäller otydlighet. Jag har bara inte hunnit formulera mig än. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 11.45 (CET)
replies: text: ::::::::Så länge det inte är ett bevisat faktum att värdegrunder och värdegrundsarbete är politisk kontroversiellt ämne ska inte Wikipedia beskriva det så. Skulle vi falla till föga för sådan påtryckningar skulle snart sagt allt från vegansk mat och pingströrelsen till RFSU och bensinbilar beskrivas som politiskt kontroversiella ämnen. Viss måttfullhet i åsiktsbildningen via WP vill jag nog ändå förmana till.

text: ::::::::Du är välkommen att lägga fram forskning som visar på otydligheten. Jag kan säkert utan problem hitta gott om forskning som framhåller vikten av värdegrunder och värdegrundsarbete, Business Ethics är trots allt ett rätt välbeforskat område numera. Och så staplar vi avhandlingar istället för debattartiklar som källor. Vete sjutton om det blir så mkt bättre däremot.... Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 12.25 (CET)
replies: text: :::::::::Huruvida det bidrar till att förbättra artikelns kvalitet och helhet beror nog i hög grad på hur relevanta aspekter på ämnet framställs. Det viktiga i sammanhanget är att vi inte utelämnar eller underlåter att skriva ut information som är relevant för ämnet.

text: :::::::::NPOV innebär inte att det går att skriva en helt objektiv artikel. Det torde vara omöjligt. Vi ska istället rättvist redogöra för alla sidor i en konflikt genom att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt. Kontroversiella åsikter bör beskrivas noggrant så att läsaren får veta vem som sagt vad, när och hur, utan att ge utvalda åsikter otillbörlig vikt. Detsamma gäller övriga aspekter på ämnet. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 13.00 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag tror inte artiklarna blir särskilt bra av att ha långa avsnitt där man ingående redogör för en mängd olika sidor i en debatt om det ämne som artikeln handlar om. Vad skulle till exempel en lång drapa om "debatten" mellan klimatförnekare och forskare under avsnittet om bilars miljöpåverkan´tillföra? Eller ett avsnitt i artikeln om biff, ett avsnitt som redogör för de olika sidorna i debatten om köttätande som klimatpåverkan? Det blir helt enkelt inte bra. Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag tycker inte att termerna miljöbil och värdegrund är riktigt jämförbara. Värdegrund har utvecklats till ett ofta politiserat för att inte säga polariserande uttryck. Det förhåller sig på samma sätt med andra politiska värdeord, såsom rättvisa, jämlikhet, mångfald, politisk korrekthet och åsiktskorridor. De är otydliga och polariserande begrepp som betyder olika saker för olika människor och det förtjänar att beskrivas noggrant utan att antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt. FWIlkens (diskussion) 6 mars 2023 kl. 17.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag är tämligen säker på att det inte går att med fakta belägga att termerna värdegrund, rättvisa, jämlikhet eller  mångfald är politiserade eller polariserande. Det är ord som hänger ihop med värderingar, ja. Och det är värderingar som många anser är bra värderingar. (Sen menar man lite olika med dem, men det faktum att politiker på både vänster och högerkanten säger att de står bakom rättvisa och jämlikhet säger en del...) Men detta är inte detsamma som att de är politiserade eller polariserande. Tvärtom, de tre sistnämnda strävar efter gemenskap och inkludering. Inte fientlighet och exkludering. Värdegrund är som begrepp neutralt, det är fullt möjligt att tala om en fascistisk värdegrund till exempel.

text: ::::::::::::Begreppet politisk korrekthet och åsiktskorridor är väldigt mycket nyare och används vanligen som pejorativa begrepp. Jämförelsen fungerar därför inte. De förstnämnda är inte särskilt otydliga eller polariserande. De används inte i pejorativt syfte. Medan de sistnämnda gör det, och därmed polariserar debatten.

text: ::::::::::::Varken NE eller SAOB menar att värdegrund är ett politiserat eller polariserande begrepp. Jag tror det vore bra om du släppte de partipolitiska ambitionerna när du redigerar på WP. Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag har inga "partipolitiska ambitioner" och värjer mig mot insinuationer som du saknar belägg för. Jag stannar här och återkommer med eventuella redigeringar. Du kan inte avfärda något innan du har sett det. Sådant kallas för förutfattade meningar och är något vi bör hålla oss för goda för i våra redigeringar. FWIlkens (diskussion) 7 mars 2023 kl. 00.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Till dess får du gärna komma med åsikter om mitt förslag nedan. Vad gäller partipolitiska ambitioner avsåg jag ditt sätt att börja föra politisk debatt om begreppet här på diskussionssidan. Men jag har sen dess iofs också noterat din rätt märkliga redigering av artikeln om Nyheter Idag, som ju både ingår i alternativmedia och ägs av din partiledare. Finns det ett mönster? Godfellow (diskussion) 7 mars 2023 kl. 09.25 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ta diskussionen om andra artiklar på deras diskussionssidor och diskussionen om värdegrund här. Diskussion om mig som person eller wikipedian är du välkommen att ta på min profils diskussionssida, inte här. FWIlkens (diskussion) 7 mars 2023 kl. 11.00 (CET)
thread_title:  Avsnittet Politik gav större spridning 

message: Jag föreslår att avsnittet "Användning inom opinionsbildning" raderas och istället ersätts med nedstående avsnitt. Godfellow (diskussion) 6 mars 2023 kl. 17.27 (CET)
replies: text: Min åsikt är att den nuvarande texten inte är helt bra och kan förbättras. Jag är inte helt övertygad om att ditt förslag innebär en väsentlig förändring. Om du anser att ditt förslag innebär en avsevärd förbättring mot nuvarande så kommer dock inte jag motsätta mig att du ersätter stycket med ditt förslag. FWIlkens (diskussion) 7 mars 2023 kl. 00.29 (CET)
replies: text: :Tack för kommentaren. Jag missade den eftersom den låg ovanför istället för nedanför förslaget. jag tror artikeln både blir mer lättläst och begriplig samt fokuserar på det väsentliga genom att vi städar bort det väldigt pratiga och spretiga jätteavsnittet om opinionsbildning. Ett sånt avsnitt med utskrivna åsikter kommer också locka fler att fylla på med sina egna favoritexempel där den organisation just de ogillar har betetts sig illa alt. den organisation de gillar har "kränkts". Det kan bli ett mycket svårhanterligt stycke. Godfellow (diskussion) 7 mars 2023 kl. 09.29 (CET)
replies: text: ::Du ska inte missförstå min kommentar som nedvärderande av din insats. Gemensamt förbättrar vi artikeln. Så kör på du.

text: ::PS. Jag hittade av någon anledning inte en möjlighet att svara nedanför din text nedan. För att göra det måste man redigera i wikitextläge, vilket jag sällan gör. FWIlkens (diskussion) 7 mars 2023 kl. 10.55 (CET)
replies: text: :::Jag har inte på något sätt uppfattat att du nedvärderar min insats för artikeln. Och jag hoppas du förstår att jag tycker större delen av dina insatser för artikeln är utmärkta. Vi har helt enkelt väldigt olika syn på detta med NPOV, inget annat. Btw, det vore utmärkt om du vill hjälpa till med att hitta exempel på andra organisationer än Sd och Med., som några tagit avstånd från, just för att undvika slagsida. De övriga styckena tror jag har hygglig bredd på exemplen. Godfellow (diskussion) 7 mars 2023 kl. 11.13 (CET)
replies: text: ::::Jag är egentligen inte ute efter att namnge några partier i artikeln. Det är inte urvalet av partier som är det relevanta. Jag tycker att just bruket av termen för att markera avstånd från andra partier, ideologier eller enskilda politiker är det som förtjänar att åtminstone omnämnas i artikeln, eftersom det blivit eller varit så vanligt förekommande. Värdegrund har i det avseendet kommit att få en funktion som inte är helt väsensskild från företeelserna politisk korrekthet, upprätthållande av en åsiktskorridor och deplattformering. Men det är bara min åsikt. Jag kommer bara tillföra text i artikeln som är verifierbar i trovärdiga källor. FWIlkens (diskussion) 7 mars 2023 kl. 12.22 (CET)
replies: text: ::::: Eftersom begreppet "värdegrund" och "värdegrundsarbete" med mera inte är en reaktion på exempelvis SD och liknande organisationer finns ingen poäng att ta upp så specifika detaljer. I det fall någon enstaka organisation valt att markera mot SD eller annan politisk organisation kan jag tycka att det inte hör hemma här. Det blir OVIKT. Det kan däremot finnas med i artiklarna om SD och den specifika organisationen, i det fall denna markering kan betraktas som encyklopediskt relevant. Artiklarna ska vara "tidlösa" vilket inte är fallet om fokus hamnar på en specifik markering vid ett specifikt tillfälle och liknande, om nu inte den markeringen varit väsentlig för uppslagsordet, vilket det troligtvis inte varit fallet. dnm (d | b) 7 mars 2023 kl. 14.28 (CET)
replies: text: ::::::@Dnm: Påståendet att värdegrund inte är en reaktion på SD eller likasinnade är ett påstående som är så befängt att det kräver vederhäftiga källor om det skulle införas i artikelrymden.Ricjac 7 mars 2023 kl. 17.43 (CET)
replies: text: :::::::Jag undrar om du inte missförstår något? Det är väl rätt uppenbart att inga har börjat ta fram en massa värdegrunder eller påbörjat ett värdegrundsarbete pga SD?

text: :::::::Det som syns i samhällsdebatten är egentligen olika grupperingar som tycker att den ena eller andra värdegrunden, med tillhörande värderingar, är bra eller dålig. En del lyfter fram att rasism, ojämlikhet, intolerans och nationalism är dåligt och mångkultur, jämlikhet, inkludering och globalism är bra. Andra lyfter fram att nationalism, trygghet, traditionalism och kärnfamilj och är bra och att multikultaralism, woke, genusflum och globalism är dåligt.

text: :::::::Men värdegrunder har funnits i tusentals år, det är inget nytt. Och debatten om värdegrundsarbetet handlar huvudsakligen om dess effektivitet som styrmodell, inget annat. Godfellow (diskussion) 7 mars 2023 kl. 18.12 (CET)
replies: text: ::::::::  Jag är förvånad över ditt inlägg. Väldigt förvånad. Jag utgår ifrån att du inte var seriös på något sätt, överhuvudtaget. dnm (d | b) 7 mars 2023 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :::::::::@Godfellow: Frågan om värdegrund i offentlig verksamhet är ett försök att styra verksamheten i en viss riktning som behagar överheten för stunden, oavsett om en tycker det är bra eller dåligt. I Sverige så är det uppenbart att det används som ett slagträ för att motarbeta de slags idéer som kommer från SD eller MED för den delen. En bra källa är artiklar med forskaren Mats Alvesson om begreppet "värdegrund" där begreppet "funktionell dumhet" används (inte i någon partipolitisk mening utan att vidlyftiga ambitionerna slår knut på varandra och bidar till minskad effektivitet).

text: :::::::::@Dnm: Jag har aldrig uppfattat dig som annat än en användare med en vänsteraktivistisk agenda. Frågan är vem som är seriös? Ricjac 8 mars 2023 kl. 11.45 (CET)
replies: text: ::::::::::Är detta ett exempel på "Säg att du är NN utan att säga att du är NN"? Det är tråkigt att du inte kan vara saklig eller delta konstruktivt. dnm (d | b) 8 mars 2023 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :::::::::::Det skulle kunna tolkas som passiv aggressivitet och en form av utstuderad härskarteknik att förminska och infantilisera andra personer vars åsikter inte delas.Ricjac 8 mars 2023 kl. 16.26 (CET)
replies: text: ::::::::::::Exakt, och det är ju det du gör i inlägget här ovanför, @Ricjac. Detta, "Jag har aldrig uppfattat dig som annat än en användare med en vänsteraktivistisk agenda." Är ett påhopp mot en annan användare och diskuterar inte artikelutformningen. Håll dig till ämnet. Adville (diskussion) 8 mars 2023 kl. 17.07 (CET)

text: ::::::Du har faktiskt en rätt bra poäng där Dnm. Både hela det nuvarande avsnittet "Användning inom opinionsbildning" och de tre sista stycken i mitt förslag nedan handlar egentligen mer om att debattörerna har olika ideologier och åsikter generellt om samhället, snarare om debatt om värdegrund och värdegrundsarbete. Så kanske bör det helt enkelt inte ingå i artikeln?

text: ::::::Det som väl är mer relevant är då just samhällsdebatten om värdegrundsarbete som styrmodell. Stycket om det nedan kanske då bör läggas under avsnittet om värdegrunder inom företag? Åtm tills det finns en egen artikel om sånt? Godfellow (diskussion) 7 mars 2023 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :::::::Idag finns ett antal exempel på hur värdegrund använts i politiken i avsnittet. Jag håller med om att exempel är fel utgångspunkt för ett sådant avsnitt och knappast encyklopediskt relevanta om de inte finns där av ett skäl. Skälet upplever jag inte är explicit uttryckt i texten idag. Så jag instämmer i att stycket "Användning i opinionsbildning" i dess nuvarande form inte blivit bra. Jag motsätter mig därför inte att avsnittet raderas. Ett avsnitt på det temat kan tillkomma senare men det ska då finnas ett tydligt skäl som gör det relevant i artikeln om "Värdegrund". Alternativt kan @Godfellows förslag nedan ersätta nuvarande text. FWIlkens (diskussion) 7 mars 2023 kl. 18.20 (CET)
replies: text: ::::::::NU är det problematiska avsnittet raderat men samhällsdebatten om värdegrundsarbete inom företag kort belyst under företags-avsnittet. Den som är bättre än mig på källreferenser får gärna hjälpa till att snitsa till dem. Godfellow (diskussion) 7 mars 2023 kl. 20.11 (CET)

text: ::::::::Hoppas det känns okey för dig, FWilkens. Jag tänker så här: Det har i alla tider funnits ideologiskt färgade och ganska upprörda debatter kring vitt skilda ämnen. Ämnen som kanske därmed just då uppfattas som känsliga, vulgära, polariserande, politiserade, överdrivna osv. Men som något tiotal år senare inte alls ses som det. Ta begrepp som fred, våld, kommersiell, militär och fackförening. Jag gissar att de har förekommit i lika animerade debatter som du menar dig se om värdegrund idag. Men varken då eller nu förändrar det egentligen betydelsen av begreppen, förteelserna ser ut på ett visst sätt. Och långa redogörelser för fredsdebatten under 70-talet känns idag inte alls relevant under artikeln om fred. WPs artiklar ska vara tidlösa, stora sjok med texter som grundar sig på aktuell samhällsdebatt blir helt enkelt inte bra. (Om nu inte artikeln specifikt handlar om en specifik samhällsdebatt.) Hoppas du förstår. Godfellow (diskussion) 7 mars 2023 kl. 21.27 (CET)
replies: text: ::::::::: I någon mening är det rimligt att visa på att värdegrund beror på perspektiv och ideologi, men att presentera olika samhällsdebattörers åsikter om varandra, om begreppet och så vidare är inte särskilt intressant. Ofta tenderar man att tillskriva sådant ett encyklopediskt värde bara för att SD eller någon annan extrem part har en synpunkt. Även SD har en värdegrund, och bland riksdagspartierna skiljer sig SD:s värdegrund från exempelvis Miljöpartiets värdegrund. Att dessa inte delar uppfattningar, debatterar detta och manglar varandra hör hemma i artiklarna om dem, kan jag tycka. Även påståenden om "goda hatet" och liknande som vissa använder för att beskriva en värdegrund de själva inte delar, hör inte heller hemma i den här artikeln av samma anledning. Det finns redan en artikel om kulturkrig. dnm (d | b) 7 mars 2023 kl. 21.30 (CET)
replies: text: ::::::::::Klart att alla partier har en "värdegrund" i någon primordial mening. Poängen med artikeln är dock att beskriva hur begreppet har använts, var det kommer ifrån etcetera snarare än att jämställa det som en slags naturlag alternativt ett postmodern fenomen som bara finns där utan ett sammanhang. Ricjac 8 mars 2023 kl. 11.56 (CET)
replies: text: :::::::::::Det finns inget i artikeln som antyder att värdegrund är en naturlag eller ett fenomen helt utan sammanhang. Godfellow (diskussion) 8 mars 2023 kl. 14.04 (CET)
replies: text: ::::::::::::  Det är en bra sammanfattning du gjort som gör att perspektiven blivit mycket tydligare för läsarna. dnm (d | b) 8 mars 2023 kl. 14.53 (CET)
Beklagar felen i noterna, det ska rättas till.

text: ===Samhällsdebatt om värdegrundbegreppet===

text: Det finns en samhällsdebatt kring värdegrunder och värdegrundsarbete inom näringslivet och offentlig förvaltning. Kritikerna lyfter att värdegrunden och värdegrundsarbetet är otydligt , förlöjligande,  och skadligt för organisationen,medan andra framhåller värdegrunder och värdegrundarbete som ett viktigt verktyg för att styra organisationen,  formulera mål , kommunicera företagskulturen ,  få anställda att känna samhörighet med företaget   motverka diskriminering , förändra organisationen och för att bygga ett starkt varumärke.

text: Det förekommer också att värdegrundsbaserad kritik lyfts internt i en organisation eller rörelse, som när medlemmar i olika partier kritiserar sitt parti för att inte hålla fast vid partiets grundläggande värderingar.

text: Det händer även att en individ, men oftare en organisation eller näringsidkare, utestängs från ett kommersiellt eller ideellt arrangemang eller blir av med ett uppdrag, baserat på att arrangören eller uppdragsgivaren ogillar den värdegrund som personen, organisationen eller näringsidkaren gett uttryck för.

text: Värdegrunder kan också används i opinionsbildningsyfte när individer och organisationer ogillar varandra baserat på att de har olika värdegrunder. På de grunderna kan då kritik uttalas och offentliga avståndtaganden göras.,

text: === Noter ===
thread_title:  Förslag på utbytt avsnitt 

message: Jag förstår inte poängen med litteraturlistan. Vad bidrar den med, vilket syfte fyller den? Vilka kriterier har de nämnda verken uppfyllt och vilka verk har ratats av samma skäl? Godfellow (diskussion) 8 mars 2023 kl. 15.23 (CET)
replies: text: Litteraturförteckningen är en samling av de källor som använts. Allt beror på hur man använder källhänvisningen. Se exempelvis artikeln Brottsprevention där litteraturförteckningen är nödvändig. Jämför den tidigare versionen av artikeln. Så som hänvisningen användes krävdes en litteraturförteckning. Jag personligen tycker det finns en bra poäng i att ha en litteraturförteckning utöver källhänvisningarna.  dnm (d | b) 8 mars 2023 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :Aha! Men då städar jag bort de som faktiskt inte längre förekommer i artikeln, dessa mängder med texter om värdegrund i skolan tex... Och lägger in de nya. Godfellow (diskussion) 8 mars 2023 kl. 16.28 (CET)
thread_title:  Litteraturlistan 

message: Jag uppfattar att avsnittet är ren politisk debatt och öht inte ska stå i artikeln. 
Det är förvirrande och inbjuder till en mängd försåtliga redigeringar för att få in den fö stunden ena eller andra åsikten om den s.k. svenska värdegrunden. 
Svensk värdegrund är vara lagar, med betoning på grundlagarna och EKMR. 
Allt övrigt är mer samhällsdebatt och kulturkrig. Godfellow (diskussion) 11 mars 2023 kl. 20.51 (CET)
replies: text: Avsnittet är baserat på en mycket trovärdig källa, en vetenskaplig underlagsrapport till en statlig kommission, utgiven av Statsrådsberedningen, författad av en professor i statsvetenskap och stöds rakt igenom av citat som finns återgivna i källmallen. Det är den mest tillförlitliga källa jag hittat för detta stycke. Påståenden och eventuella åsikter har specifika anföringar.

text: Din åsikt om vad som utgör "kulturkrig" är, med all respekt, inte relevant för artikelns utformning. Däremot är det förstås bara bra om du tillför avsnittet ytterligare information om du menar att avsnittet inte innehåller en allsidig belysning av ämnet för avsnnittet.

text: Jag vill påminna om vikten att aldrig radera källbelagd information utan att ge goda argument och försäkra sig om att det finns konsensus för en radering. FWIlkens (diskussion) 11 mars 2023 kl. 23.51 (CET)
replies: text: :Du har nog missförstått det där med radering och källbelagd information. Om det är källbelagd information som faktiskt inte passa ri artikeln kan den såklart raderas, hur korrekt det som skrivs än förhåller sig till källan och hur trovärdig än källan är.

text: :En SOU är iofs vanligen en bra källa (med vissa undantag såklart, de som underkänns och aldrig plockas fram ur byrålådorna igen) och denna verkar okey. Men, den är från 2012, och hanterar ett område i snabb utveckling. Och den enda andra källa du anför är en källa från 2008, en källa jag får en liten känsla att du cherrypickat.

text: :Ska avsnittet öht ingå i artikeln, och det är jag verkligen högst tveksam till, bör den ha betydligt fler källor och mer aktuella källor. Jag lutar än så länge åt att det snarare är en text som bör hänföras till andra artiklar, eftersom den snarare handlar om debatt än om vad värdegrund faktiskt är.

text: :Och jo, min referens till kulturkrig är relevant, eftersom artikeln ska handla om begreppet värdegrund och inte om kulturkrig om värdegrund. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 01.02 (CET)
replies: text: ::Redigeringar ska baseras på WP:s grundpelare, inte på enskilda användares personliga åsikter om förhållanden. Om du anser att avsnittet inte innehåller en allsidig belysning av ämnet så tillför information istället för att radera. Om du kan källbelägga att informationen är föråldrad så tillför aktuell information genom att skriva om stycket. Jag delar dock inte din åsikt att informationen skulle vara föråldrad. Jag har för övrigt tillfört fler ståndpunkter om svenska samhällets värdegrund. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 03.34 (CET)
replies: text: :::Vänligen notera att jag , ännu, inte har raderat.

text: :::Men, vi hade i princip konsensus bara för några dagar sedan om att plocka bort ett annat stycke du ville få in om samhällsdebatten om begreppet. Nu har du i princip lagt in ämnet igen, utan att nämna detta på diskussionssidan. Det känns inte bra.

text: :::Källan är för gammal, eftersom avsnittet i princip handlar om samhällsdebatten. Sånt behöver aktuella källor, om man inte uttryckligen tala rom en debatt i historiska termer. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 10.58 (CET)
replies: text: ::::Jag delar inte din åsikt att avsnittet skulle handla om samhällsdebatt. Avsnittet handlar om svenska samhällets värdegrund. Jag har utvecklat avsnittet ytterligare med den värdegrund som framkommer i utredningen av stöd till trossamfund och översynen av det så kallade demokrativillkoret som publicerades 2018. Du är såklart välkommen att komplettera med information som du anser bör tillföras för att ämnet ska belysas allsidigt. Om det är några särskilda skrivningar som du anser saknar relevans eller skapar OVIKT så ta upp det till diskussion och malla gärna i texten. Vi kan dock inte förhålla oss till generaliserande argument av typen "Jag anser att avsnittet inte ska stå i artikeln", "Avsnittet är förvirrande", "Avsnittet utgör kulturkrig" eller "En källa är för gamma". Du får vara mer specifik än så och t.ex. peka på en källa som visar att den källbelagda information som återges i artikeln är föråldrad och har förändrats, eller vilken mening som bidrar till förvirring.

text: ::::Jag kan inte se att avsnittet skulle vara "förvirrande" utan tvärtom förhållandevis tydligt och att det behandlar ämnet det svenska samhällets värdegrund på ett allsidigt och neutralt sätt med grund i trovärdiga källor. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 11.25 (CET)
replies: text: :::::Jag mallade avsnittet så fler tycker till.

text: :::::Jag återförde också källbelagd information i avsnittet Begreppsdefinition, information du hade tagit bort. Så undvik den där höga svansföringen om att andra inte får radera din källbelagda information tack, du raderar också källbelagd information.

text: :::::Det fanns konsensus kring att ta bort den här typen av information från texten, och du gick med på det. Nu har du lagt in samma typ av information igen, i ett nytt stycke. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 11.42 (CET)
replies: text: ::::::Bra att du mallade. Jag uppmanade på BB fler att delta i diskussionen.

text: ::::::Jag delar inte din åsikt att avsnittet handlar om samhällsdebatt. Det tidigare avsnittet med dess utformning var vi eniga om skulle raderas. Det har såvitt jag känner till inte rått konsensus för att det svenska samhällets värdegrund inte skulle vara relevant för artikeln. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 11.55 (CET)

text: Till att börja med, FWIlkens, som Godfellow skriver så kan du inte kräva att inget som är källbelagt kan raderas. I det här fallet fans ens ingen raderig, och jag har sett att du ofta argumenterar så. Men "källbelagt och sant är skilt från relevant". Jättebra att du hittat grundprinciperna. Nästa tips är Wikipedia:Vad Wikipedia inte är.

text: I övrigt tycker jag att avsnittet är bra. Jag har bara skummat det och källorna, men det är vettigt att vi har ett avsnitt eller artikeln om det offentligas krav på värdegrund för statsstöd.

text: Däremot är rubriken felaktig. Det är inte "Det svenska samhällets värdegrund" som beskrivs, och det benämns inte så i källorna. Inte på ett framträdande sätt i varje fall. Därför att "svenska samhället" består av så mycket mer, kyrkan, idŕottsföreningarna, de politiska partierna. Det tas till och med upp av Ekman, där han refererar till en utredning som kommer fram till att det är ett dåligt ordval. Jag kan inte se att han inte delar den uppfattningen, men även om han inte gör det är rubriken olycklig för Wikipedia.--LittleGun (diskussion) 12 mars 2023 kl. 12.15 (CET)
replies: text: : Vår artikel inleds med följande mening; "En värdegrund, ibland kallad etisk kod eller etisk riktlinje, är de grundläggande värderingar som formar en individs normer och handlingar." Jag kursiverade ordet individ för att peka på problemet med att kollektivisera individuella världsbilder och ställningstaganden, och beskriva dem som gruppförankrade åsiktsgemenskaper. Man kan naturlivtis, med hjälp av forskning och statistik, hitta vissa minsta gemensamma nämnare. Men de individuella variationerna väger alltid tyngre. Om det finns en nationell svensk värdegrund så manifesteras den genom de sa,hällsregler som vi i demokratisk ordning har formulerat i lagtext. I övrigt handlar det om att individer har åsikter och värderingar som de delar med andra i större eller mindre grupper med likartad ideologi, samhörighet i religion, etik och moralsyn. Janders (diskussion) 12 mars 2023 kl. 12.26 (CET)
replies: text: ::@LittleGun Bara ett litet förtydligande från min sida till undvikande av missförstånd; Jag menar att det strider mot WP:s principer att radera källbelagd information utifrån eget (osakligt) tyckande. Att radera källbelagd information med hänvisning till irrelevans ska grunda sig på en saklig bedömning inte på löst tyckande. Raderingen bör motiveras tydligt och sakligt och i tveksamma fall diskuteras på diskussionssidan först. Så menar jag inte har varit fallet här, där information raderats på lösa grunder. Därav min invändning här på diskussionssidan. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 12.30 (CET)

text: ::@Janders Jag är rädd att du dragit med i debatten lite när du tänker att det är ett problem "med att kollektivisera individuella världsbilder och ställningstaganden, och beskriva dem som gruppförankrade åsiktsgemenskaper". När man talar om olika värdegrunder är det inte så att man påstår att alla i den grupp som omfattas av värdegrunden tycker precis som värdegrunden. Utan att de förväntas tycka så, sträva efter det idealet. Det är en etisk kod spm bestäms av den som har makt i gruppen (företagsledningen, myndighetens ledningsgrupp, riksdagen, kyrkomötet osv). Det är inte ett problem att det finns etiska koder i mänskliga sammanhang, det vore till och med svårt att bygga större samhällen utan sånt.

text: ::Men din invändning fick mig att inse ännu mer vad det är jag känner skaver med avsnittet, tack för det!

text: ::För, där alla andra värdegrunder som beskrivs i artikeln faktiskt är väldigt tydliga och oftast nedskrivna moralregler, med tydlig avgränsning för var och när de gäller och vem som beslutat dem, så är det inte så med "den svenska värdegrunden". Jag säger som du, om vi alls an sägas ha en nationell svensk värdegrund framgår den av våra lagar, med betoning på grundlagarna och EKMR. De är också de tyngsta källor vi kan hitta i sammanhanget. Källorna i avsnittet kan mer ses som källor som diskuterar den svenska värdegrunden. De säger inte vad den är. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.09 (CET)

text: :@LittleGun Jag har svårt att förstå din invändning att källorna inte på "ett framträdande sätt" skulle beskriva "det svenska samhällets värdegrund".

text: :Titeln på Ekmans rapport är "Framtiden och samhällets grundläggande värden". Ekman skriver i förordet "En central fråga inför framtiden handlar om den sociala sammanhållningen och behovet av en gemensam värdegrund... Mot den bakgrunden ger den här rapporten en översikt av forskning som handlar om gemensam värdegrund och social sammanhållning, både begreppsligt och när det gäller olika aspekter av samhällets värdegemenskap och faktorer som kan påverka den gemensamma värdegrunden och den sociala sammanhållningen. Utifrån detta möjliggör rapporten en förnyad diskussion om framtida utmaningar för värdegemenskapen och den sociala sammanhållningen i Sverige.

text: :I utredningen om statsstödet till trossamfund skrivs i sammanfattningen "Utredningen har dragit slutsatsen att det av flera skäl är nödvändigt med ett demokratikriterium i stödlagstiftningen. För det första ålägger regeringsformens program- och målsättningsstadga det allmänna att positivt verka för att samhällets grundläggande värderingar skyddas. Ett statligt stöd bör därmed inte fördelas till verksamheter som strider mot eller motarbetar dessa värderingar. Den svenska staten är också skyldig genom internationella konventioner som Sverige anslutit sig till att skydda och främja olika konventionsrättigheter, varför stöd som regel måste kunna vägras vid kränkningar av mänskliga rättigheter. Även stödets legitimitet förutsätter att offentliga medel inte betalas ut till trossamfund som bedriver en verksamhet som är oförenlig med våra grundläggande värderingar." I utredningsdirektivet kan man läsa "Det är vidare centralt att ett trossamfund som inte respekterar samhällets grundläggande värderingar, så som alla människors lika värde, jämställdhet mellan könen och det demokratiska styrelseskicket, inte ska finansieras med allmänna medel."

text: :Regeringskansliet skrivelse publicerad 2010 har titeln "Dialog om samhällets värdegrund". I skrivelsen formulerade sig regeringen då på följande vis "Vårt samhälles grundläggande värden – demokratin och de mänskliga rättigheterna – är formulerade i grundlag, främst regeringsformen, och internationella konventioner. De utgör med andra ord en fastlagd värdegrund för samhället som alla bör förhålla sig till. En grundläggande acceptans av och förståelse för dessa normer är en nödvändig del av social sammanhållning och utgör därmed en utgångspunkt för värdegrundsdialogen."

text: :Hur menar du att källorna inte på ett framträdande sätt skulle beskriva det svenska samhällets värdegrund? FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 13.32 (CET)
replies: text: ::Du har fetat väldigt mycket som är allmänare beskrivningar än det "bestämd form singular" som finns i rubriken "Det svenska samhällets värdegrund". Vad jag lutade mig på var texten här:
replies: text: :::Ungdomsstyrelsen 2010 fick i uppdrag...../... Slutsatsen var att begreppet ”samhällets värdegrund” inte bör användas."

text: ::I forskning är det vanligt att ta ett begrepp, beskriva bakgrunden till det och visa att det är lite svajigt, och sen förklara varför man ändå använder det och vad man fyller det med, och sen använda ordet. Det funkar sämre i en encyklopedi, där ordet kan dyka upp i olika sammanhang till skillnad mot en forskares artikel eller artiklar. Dessutom saknas den problematiseringen helt och hållet i avsnittet. Bättre med en bättre rubrik/blivande artikelnamn alltså. LittleGun (diskussion) 12 mars 2023 kl. 14.18 (CET)
Första styckets inledning och avsnittetts andra halva känns väldigt mycket som ett nutidspolitiskt debattinlägg och bör nog tas bort.  Men större delen av avsnittets första halva är både relevant och tämligen objektivt beskrivet, så det bör vara kvar, tycker jag. --kaj@kth.se 12 mars 2023 kl. 12.44 (CET)

text: Det svenska "samhället" har ingen värdegrund som både omfattar dess organisationer och individer. Svenska statens värdegrund kommer till uttryck i dess lagar, men denna värdegrund är inte gemensam med icke-statliga organisationer eller individer. De enda mätningarna som regelbundet görs om individernas värderingar är World Values Survey och GAL-TAN. I den senare sägs svenska värderingar hamna i extremen grön, alternativ, liberal. I den förra är vi extremt sekulära och självförverkligande. Men detta återspeglas t.ex. inte i det senaste valet eller i mätningarna inför valet om vilka frågor som är viktigast för väljarna. Det går alltså inte att prata om det svenska "samhällets" värdegrund. Alla mätningar är för motstridiga. Jag är också avvisande till att en användare som säger sig företräda ett specifikt parti ens ger sig in på den här typen av ämnen. Det borde man avhålla sig ifrån om man tagit så tydlig ställning. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2023 kl. 15.08 (CET)
replies: text: :Är det någon som vill komma med förslag på en rubrik (med mindre risk för feltolkning) för det som regeringar, svenska myndigheter och forskare har benämnt "svenska samhällets gemensamma värdegrund" eller "samhällets grundläggande värderingar"?

text: :@LittleGun Anledningen till att jag tog med det Ungdomsstyrelsens skrev, att begreppet samhällets värdegrund "inte bör användas", var att det utifrån källor jag läst framstod som om Ungdomsstyrelsens ståndpunkt från 2010 är mindre vanlig idag men att den förtjänar att nämnas bland övriga för att få en allsidig belysning av ämnet. För mig har det framstått som att det Ekman skriver, det utredningen om demokrativillkor kommer fram till, och det regeringen Reinfeldt samstämmigt gett uttryck för (för att ge några exempel) är en idag tydligt dominerande ståndpunkt och att det i stort råder konsensus om de värderingar som lyfts fram och konkretiseras i bland annat demokrativillkorsutredningen, där demokrativillkorsutredningen (alltså den om stöd till trossamfund) är den skrift som går längst i att konkretisera uttolkningen av samhällets rådande gemensamma värderingar.

text: :Min bedömning är att det i stort råder konsensus både vetenskapligt och politiskt om vad som idag uttolkas och beskrivs som "samhällets gemensamma värderingar", även om detta ytterst förstås avgörs i demokratisk ordning och förändras över tid. Jag upplever också att det råder politisk samförstånd om att det som uttolkas som samhällets nuvarande gemensamma värderingar inte är förhandlingsbara (annat än i demokratisk ordning) och att medborgarnas grundläggande acceptans och förståelse för dem beskrivs som en nödvändig del av samhällets sociala sammanhållning. Vilket kommer till uttryck i att värderingarna (i alla fall delvis) uttrycks i grundlag och bindande internationella konventioner.

text: :Är det så att det saknas konsensus här för ovanstående bild? Eller är det främst semantiken i artikeln, dvs hur ämnet "svenska samhällets värdegrund" har presenterats och beskrivits i avsnittet, som det råder delade meningar om? FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 18.10 (CET)
replies: text: ::  Verkligheten är ofta en bättre spegel än teoretiska analyser. Det står väl helt klart att det 1/ inte finns någon fastställd värdegrund för "det svenska samhället", 2/ det inte finns någon allmänt accepterad syn på hur en sådan värdegrund skulle se ut, samt 3/ det varken finns några metoder att få hela samhället att omfatta samma värdegrund, eller 4/ anledning att försöka få till en sådan. Ett demokratiskt och liberalt präglat land får förlita sig på sin lagstiftning och medborgarnas förmåga att ta ansvar för sitt samhälle. Sen kan det kanske finnas anledning att olika sammanhang (t ex forskning och utredningar) försöka formulera vilka olika värderingar och synsätt som omfattas och accepteras i olika sammanhang och stora grupper inom samhället. Om man behöver generalisera, få kan det ibland vara lämpligt att göra det. Men detta formaliserar inte någon allmänt gällande värdegrund, som gäller som norm för hela "samhället". Janders (diskussion) 12 mars 2023 kl. 18.48 (CET)
replies: text: :::@Janders Jag undrar om vi möjligen pratar förbi varandra och om mitt avsnitt kan vara orsak till det.

text: :::Min bild är denna:

text: :::1) att det existerar en tydlig och fastställd samhällelig värdegrund i form av svensk lag,

text: :::2) att det finns en allmänt accepterad syn på att svenska samhällets gemensamma rätt och fel, acceptabelt och oacceptabelt, och vad som bör eftersträvas och vad som bör förkastas kommer till uttryck i grund- och vanlig lag,

text: :::3) i syfte att omfatta alla används en demokratisk process för att fastställa dessa gemensamma rätt och fel, acceptabelt och oacceptabelt, och vad som bör eftersträvas och vad som bör förkastas,

text: :::4) syftet med en gemensam värdegrund är att den ses som en nödvändig del av samhällets sociala sammanhållning.

text: :::Det är så det beskrivs i källorna. Som jag läser källorna handlar en "gemensam värdegrund" för svenska samhället om identifiering av en slags minsta gemensamma nämnare i form av värderingar kring vilken social sammanhållning kan skapas, men också avstånd tas från oacceptabelt beteende, och som uttrycker värderingar som är nödvändiga för en väl fungerande liberal demokrati. Det vill säga, ett försök att beskriva vilka grundläggande värderingar som förväntas accepteras av alla i vår sekulära demokratiska rättsstat. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.15 (CET)
replies: text: ::::1) Ja. Och ska avsnittet öht stå kvar bör detta tydligt framgå.

text: ::::2) Nej. Det framgår tydligt av flera av de källor du själv lagt upp och av de mätningar som görs inför valen, se @Janders inlägg ovan.

text: ::::3) Nej, eftersom det inte förekommer att riksdagen beslutar om någon "svensk värdegrund".

text: ::::4) Det finns olika åsikter om detta i debatten, du företräder en viss sida i debatten. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.25 (CET)
replies: text: :::::Förlåt, @Asciltos inlägg var det, inte Janders. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.27 (CET)

text: :::För undvikande av missförstånd: Det som källorna benämner "samhällets gemensamma värdegrund" uppfattar jag utgår främst från svensk grundlag, huvudsakligen en uttolkning av regeringsformens program- och målsättningsstadga, men även från t.ex. inkorporeringen av FN:s barnkonvention i svensk lag. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.24 (CET)
replies: text: ::::Hur kommer det sig att du inte lagt in detta i avsnittet? Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.26 (CET)
replies: text: :::::@Godfellow Min förhoppning med denna diskussion är att hitta fram till hur avsnittet kan förbättras. Svaret på din fråga är att jag lyssnar och funderar på vad jag kan bidra med för omformuleringar eller utvecklingar. Mitt intryck av diskussionen är att det saknas konsensus kring ditt förslag att radera hela stycket. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.32 (CET)
replies: text: ::::::Din privata tolkning av diskussionen är nog inte den som bör vara vägledande med tanke på att du är den som inte får stöd i diskussionen. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.53 (CET)

text: ::::::Begreppet delikatessjäv torde du vara bekant med. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.54 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker att det är generöst av Godfellow att malla avsnittet. Egentligen borde han tagit bort det med hönvisning till konsensus. Jag anser att det avsnitt som nu smugits in bakvägen ska tas bort. Eventuellt jan man flytta avsnittet till diskussionssidan tills nytt konsensus bildats för att politisk debatt ska utgöra en betydande del av artikeln. dnm (d | b) 12 mars 2023 kl. 21.09 (CET)
replies: text: ::::::::Jag vill understryka att jag skrev "hen" men telefon autocorrectat. dnm (d | b) 12 mars 2023 kl. 21.10 (CET)

text: :::::::: Mitt inlägg har konstigt nog inte bemötts, utan i stort sett ignorerats, även om bl.a.  delvis håller med. I Skolverkets läroplaner för grundskolan och gymnasiet står skrivet att skolan skall stå för alla människors lika värde. Innan SD kom in i riksdagen kunde detta användas för att hindra dem från att sprida sitt budskap i skolan. Jag vet inte i vilka fler statliga styrdokument som alla människors lika värde finns inskrivet som norm, men Tidöavtalet gör tydliga avsteg från detta, t.ex. i passusen om att bristande vandel ska vara skäl för utvisning. Då råder olika normer för medborgare och för de med uppehållstillstånd. Barnkonventionen är svensk lag och enligt den ska barnets bästa värnas, vilket strider mot Tidöavtalets formuleringar om att försvåra familjeåterförening vilket framförallt drabbar barnen. Den s.k.k snippadomen är ett annat exempel på att barnets bästa inte står i första rummet. Med dessa exempel vill jag påvisa att inte ens statens uttalade värderingar som de kommer till uttryck i lag är fria från att ifrågasättas. Att slå fast det svenska "samhällets" värdegrund är helt omöjligt, men inte ens om man begränsar formuleringen till den svenska statens värdegrund kan man komma fram till nåt som alla är överens om. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2023 kl. 21.11 (CET)
Du har helt rätt om de ideologiska implicationerna som finns här. Skollagen är tydlig, som du säger, och för att vara onödigt övertydlig, och inte är ett argument för att bemöta dig Ascilto, vill jag allmänt understryka att formuleringarna i skollagen inte är en reaktion på SD, utan mer generellt ett stöd för den libetaldemokratiska idén som genomsyrat västvärlden alltsedan andra världskrigets slut. Att de värden som speglats däri kunnat användas mot SD och andra organisationer, i synnerhet inom den mer extrema högern, beror på att dessa inte delar de libetaldemokratiska idéerna, utan i olika grad står för en alternativ samhällsordning. Vilket i säg också är en uppsättning värden. Ska en reflektion av värdegrundsdebatter kunna bli meningsfulla och begripliga så måste perspektiven belysas och varför de inte kommer överens istället för att det ska framstå som bara endast olika varianter av libetaldemokratiska idéer bryts mot varandra. Detta skulle vara av encyklopdiskt värde, och lyfter frågan över vardagliga politiska utspel och enskilda organisationer. dnm (d | b) 12 mars 2023 kl. 21.43 (CET)

text: Jag förstår helt ärligt inte varför detta avsnitt skulle vara en politisk fråga. Avsikten med avsnittet är att återge vad som avses med "samhällets gemensamma värdegrund" och/eller "samhällets gemensamma värderingar" såsom de kommer till uttryck i ett flertal statliga utredningar som initierats av både S-ledda och M-ledda regeringar. Samtliga formuleringar är hämtade direkt ur sådana utredningar och vetenskapliga artiklar. Avsikten har aldrig varit att svWP skulle "slå fast det svenska samhällets värdegrund". Jag trodde det framgick tydligt i texten.

text: Avsnittet är för mig självklart relevant när begreppet är återkommande i flera statliga utredningar. Demokrativillkoret är bara det senaste i raden som konkretiserar "samhällets grundläggande värderingar" (citat ur SOU 2018:18: Det anges i direktivet att det är centralt att ett trossamfund som inte respekterar samhällets grundläggande värderingar, såsom alla människors lika värde, jämställdhet mellan könen och det demokratiska styrelseskicket, inte ska finansieras med allmänna medel.")

text: På allvar, vad är grejen här? Avsnittet handlar om hur svensk lag uttolkas av staten till en  gemensam värdegrund som alla måste förhålla sig till, på samma sätt som alla måste förhålla sig till svensk lag. Avsnittet handlar inte om den statliga värdegrunden som riktar sig till medarbetare i statlig tjänst, utan som jag skrev här ovan i diskussionen om "en uttolkning av regeringsformens program- och målsättningsstadga, men även från t.ex. inkorporeringen av FN:s barnkonvention i svensk lag". Ni tar båda upp SD. Vad har SD med avsnittet att göra öht? De nämns ingenstans i avsnittet. Det är något jag inte greppar i den här diskussionen. Avsnittet handlar inte om någon värdegrundsdebatt, det handlar om ett ofta återkommande begrepp som används av företrädare för staten, uttolkat ur redan existerande såväl grundlag som vanlig lag. Snälla, hjälp mig att förstå varför ni menar att avsnittet skulle sakna relevans @Dnm @Ascilto. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 23.35 (CET)
replies: text: :Jag svarade på Asciltos inlägg där SD nämndes, och som du kan se om du läser mitt inlägg så handlar inlägget inte överhuvudtaget om SD. Mitt inlägg handlar snarare om hur formen för ett avsnitt av denna typ rimligen borde behandlas. dnm (d | b) 13 mars 2023 kl. 00.05 (CET)
replies: text: ::Poängen med mina inlägg är inte att diskutera SD. Poängen med inläggen är att beläggen för någon samhällelig eller statlig värdegrund är så motstridiga att det inte går att tala om någon gemensam värdegrund vare sig på samhällelig eller statlig nivå. Alla människor lika värde eller att barnens bästa alltid ska sättas i första rummet kommer inte alltid till uttryck i politiska eller juridiska beslut. Då är det fel att skriva att alla människors lika värde eller barnrätt är svenska värdegrunder. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2023 kl. 09.38 (CET)
replies: text: :::Tack för era synpunkter! Med beaktande av de synpunkter som framförts här har jag infogat en längre inledning till ämnet i avsikt att ge det en mer allsidig belysning och inramning. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 10.39 (CET)
replies: text: :::: Din diskussionsstil är problematisk. Du går vidare utan att låtsas om att det du skriver bemötts av central kritik som välter allt över ända. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2023 kl. 12.43 (CET)
replies: text: :::::Jag blir litet förvånad av vad jag uppfattar som ett mer personligt utfall mot mina försök att bidra till att förbättra Wikipedia.

text: :::::Mot bakgrund av vad som framkommit i diskussionen har gjort ett försök att tillföra artikeln mer information i syfte att förbättra artikeln. Jag har uppfattat den kritik som framförts av t.ex. @Dnm som att ämnet skulle behöva inramas på ett annat sätt och fler perspektiv belysas. T.ex. har @LittleGun m.fl. framfört att artikeln skulle kunna misstolkas som att det skulle existera en enda värdegrund som alla bekänner sig till.

text: :::::Då valde jag att försöka förbättra avsnittet genom att tillföra information. Vad, mer exakt, är problematiskt med det? Vari, mer exakt, består den "centrala kritik som välter allt över ända"? Jag har svårt att förstå det. Men du får gärna förklara det för mig. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 13.03 (CET)
@Ascilto Om inte "alla människors lika värde eller barnrätt är svenska värdegrunder", vad menar du att de är i så fall? Vari består de belägg som gör att du menar "att det inte inte går att tala om någon gemensam värdegrund" på samhällelig nivå i Sverige? FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 13.17 (CET)

text: @Ascilto Den demokratiska samhällsgemenskapen präglas av ett försvar för allmängiltiga mänskliga rättigheter och friheter, vilka inbegriper rätten och friheten att inom vissa ramar, ge uttryck för åsikter som strider mot demokratiska begrepp om t.ex. jämställdhet eller människors lika värde. Vissa lagar, såsom förbud mot HMF, begränsar rasistens handlingsutrymme, men vi förbjuder inte någon att tänka eller tycka hur hon eller han vill. Jämställdhetslagen begränsar orättvisor mellan kvinnor och män i arbetslivet, men vi förbjuder ingen att hysa åsikter att kön bestämmer lönen. Frågan hur tolerant man i det demokratiska samhället ska vara mot den intolerante kan förstås diskuteras men det menar jag skulle gå utanför artikelns ram. Poängen med mitt resonemang här är att juridiska ramar förutsätter att inte alla medborgare i det demokratiska samhället nödvändigtvis omfattar den värdegrund som utgör den etiska förankringen för dess liv och relationer människor emellan. Så länge uppfattningar som strider mot den demokratiska värdegrundens värden förekommer så finns det anledning att formulera en vägledande vision, vilket är vad svenska samhällets värdegrund handlar om. Det är vad som framkommer i ett flertal statliga utredningar, den senaste jag funnit är den om demokrativillkoret, och det är vad jag försökt återge i artikeln. Liksom jag återgett att det finns de (jag uppfattar att de utgör en minoritetsåsikt) som motsätter sig att överhuvudtaget använda begreppet "samhällets värdegrund". FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :Problemet med att definera en "svenska samhällets värdegrund" eller "svenska statens värdegrund" är att begreppet värdegrund är medvetet vagt och imprecist (jämfört med skarp lagtext), i slutändan blir det bara ögonblicksbilder från olika tidpunkter som är föremål för ständig förändring beroende på vart den kulturella eller politiska vinden blåser. Alvesson har nog rätt i att det handlar om att sekulära medelklasspersoner i offentlig sektor och företag söker en djupare mening med sitt arbete som i slutändan bara blir en massa fördummande nonsens som i värsta fall motverkar organisationens syfte. Ricjac 13 mars 2023 kl. 16.42 (CET)
replies: text: ::Jag ändrade nu också rubriken för att bättre spegla diskussionen här, liksom jag kompletterat med kritiker av en påbjuden samhällelig värdegrund. Jag hoppas att jag efter kompletteringar lyckats skapa något som ger en mer allsidig belysning av ämnet. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 16.51 (CET)
replies: text: :::Har du ens läst vad jag skrivit? Om människor med uppehållstillstånd ska kunna utvisas pga "bristande vandel" så strider det mot principen om alla människors lika värde eftersom svenska medborgare inte riskerar sanktioner av samma anledning. Då är alla människors lika värde inte något som den svenska staten alltid omfattar. Om en pojke i förskoleåldern rycks upp från sin fosterfamilj för att utvisas ensam till Nigeria, så har man inte följt principen om att barnets bästa alltid ska komma först. Då är barnets bästa inte något som den svenska staten alltid omfattar. Det är ett par exempel på att statens värdegrund i flera fall är motstridig. Att sen lyfta det ytterligare en nivå och tala om "samhällets" värdegrund är alldeles omöjligt. Det finns inte en värdegrund som kan sägas omfatta majoriteten av alla organisationer och alla individer. Resultaten från undersökningar som World Values Survey och GAL-TAN motsägs t.ex. av undersökningar om vilka samhällsfrågor som väljarna tycker är viktigast inför val. /Ascilto (diskussion) 13 mars 2023 kl. 17.55 (CET)
replies: text: ::::Att de demokratiska institutionerna påbjuder en gemensam samhällelig värdegrund, bl.a. genom fostran av skolbarn är en realitet. Om det sedan finns trovärdiga källor som beskriver att politiker ägnar sig åt hyckleri när de beslutar om eller sanktionerar handlingar som står i strid med den värdegrund de påbjuder övriga, så ser jag att det kunde vara en värdefull komplettering i avsnittet.

text: ::::Poängen med statens påbjudande av en gemensam samhällelig värdegrund uppfattar inte jag som att alla ska tycka likadant, utan snarare att värdegrunden innehåller en vägledande vision mot förverkligande av en demokratisk samhällsgemenskap som innesluter alla. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 19.25 (CET)
 Tidöavtalets avsteg från principen om alla människors lika värde kan inte avfärdas som hyckleri eller dubbelmoral. Den regering vi har är demokratiskt vald, den regerar på folkmajoritetens mandat. De får förutsättas leverera den politik som dess stora väljarunderlag har velat se. Utifrån valresultatet får man förutsätta att folkmajoriteten inte längre står bakom principen om alla människors lika värde. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.41 (CET)

text: Den enda av staten påbjudna värdegrunden som gäller hela samhället är svensk lag. Det finns inga källor som visar på att det existerar någon annan allmänt påbjuden värdegrund. Godfellow (diskussion) 14 mars 2023 kl. 01.01 (CET)
replies: text: :@Godfellow Fast det stämmer ju inte. Demokrativillkoret är ju just en påbjuden värdegrund - du får inga pengar om du inte följer statens värdegrund. Dessutom återfinns i artikeln regeringen Reinfeldts uttalande från 2010 om att alla måste förhålla sig till och acceptera den statliga värdegrunden. Och inte minst är den inskriven i den statliga läroplanen för skolan. Sedan är det bara att googla så kommer x antal artiklar upp som handlar om samhällets grundläggande värderingar som predikas av allehanda politiker. Sedan är det, precis som också skrivs i avsnittet, så att den samhälleliga värdegrund som predikas är härledd ur svenska lagar och internationella konventioner. FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 07.51 (CET)
=== Vilket är egentligen huvudbudskapet i avsnittet? ===
Både artikeln och denna diskussion har nu växt ut till i praktiken oöverblickbara textmassor. Personligen är jag alltså tveksam till avsnittet/vinkeln så som jag huppfattar det, men vill ge det en chans. Kan inte du, , här nedan försöka koncentrera och sammanfatta det huvudbudskap som du önskar få med – och på så sätt besvara vad det egentligen är som du vill ska berättas och belysas. Om det går att klämma ihop på max 5-6 rader blir det mycket enklare för oss andra att hitta poängerna och förstå vinkeln, och därmed kunna bedöma relevansen och utformningen. För i nuläget är allting alldeles för svårt att greppa. Janders (diskussion) 13 mars 2023 kl. 18.09 (CET)

text: Tack @Janders, jag gör mitt bästa:

text: Avsikten är att redogöra för begreppet "svenska samhällets värdegrund". Jag menar att ämnet är relevant utifrån att det är ofta förekommande i kommunikation från företrädare för det offentliga Sverige, liksom det ofta förekommer i samhällsdebatten och, sist men inte minst, stipuleras i läroplanen för skolan.

text: 1) Avsnittet inleds med ett stycke om betydelsen av svensk lag och internationella konventioner som uttryck för aktuella givna gemensamma värderingar och normer som alla måste förhålla sig till.

text: 2) Därefter görs en redogörelse för vad jag uppfattar utgör majoritetsuppfattningen, behovet av en gemensam värdegrund som motiveras av att ge alla människor i samhället gemensamma förhållningssätt till vad som på åtminstone grundläggande nivå är rätt och fel, acceptabelt och oacceptabelt, och vad som bör eftersträvas och vad som bör förkastas och som alla förväntas förhålla sig till. Stycket inleds på mycket övergripande nivå innan det konkretiseras i skolans gemensamma värdegrund och avslutas med en redogörelse för den mer detaljerade uttolkning av värdegrunden som 2018 gjordes i utredningen av statens stöd till trossamfund och som resulterade i ett förslag på reviderade demokrativillkor för stödet till trossamfund.

text: 3) Därefter redogörs för kritik mot idén att staten ska påbjuda en värdegrund, som inte är en självklarhet. Eftersom kritiken i stort går ut på att det orimliga i att staten påbjuder en enda värdegrund och att staten istället borde bejaka en mångfald av värdegrunder i samhället, så gjorde jag ett tillägg i avsnittets rubrik (vilket också efterfrågats i diskussionen).

text: 4) Avsnittet avslutas med redogörelse för ett par olika åsikter som jag menar är relevanta för att skapa en allsidig belysning av ämnet, inte minst i relation till den kritik som framkommer i 3). FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :Jag lade till underrubriker i texten för att förbättra läsbarheten. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::Precis som jag befarade blir detta alltmer ett avsnitt som handlar om samhällsdebatten om värdegrund, snarare än begreppet värdegrund i sig. Mycket av texten tycks handla om varför samhället som helhet bör eller inte bör ha en värdegrund.

text: ::Det är inte hållbart. Det kommer dels inbjuda ordetligt till tveksammma redigeringar eftersom det är en typ av samhällsdebatt som vanligen ingår i kulturkrig.

text: ::Men det blir också bristande tidlöshet. Vi redogör inte för samhällsdebatten om skolans värdegrund för så här trettio år senare framstår den debatten inte som tillräckligt relevant. Om trettio år säger troligen folk detsamma om dagens debatt.

text: :: Jag tycker nog fortfarande avsnittet bör raderas.Godfellow (diskussion) 14 mars 2023 kl. 00.58 (CET)
replies: text: :::Införandet av värdegrund i skolans läroplan är det relevantaste av allt och bör utgöra stommen i artikeln. Edaen (diskussion) 14 mars 2023 kl. 06.20 (CET)
replies: text: ::::Existensen av en statligt definierad värdegrund som avser omfatta alla i samhället och som med obligatorium lärs ut till alla i grund- och gymnasieskolan gör att ämnet svenska samhällets värdegrund eller möjligen statens värdegrund för det svenska samhället är relevant för svWP. Tyngdpunkten i artikeln låg ursprungligen på den värdegrund som predikas i skolan och det så kallade demokrativillkoret som är av nyare datum. Efter konstruktiva synpunkter här på diskussionssidan som påpekade att ämnet inte är allsidigt belyst har jag valt att utveckla artikeln för att få en mer helsidig belysning.

text: ::::Eftersom ämnet behandlar åsikter och värderingar så ska det belyses genom att alla ståndpunkter tas med och att dominerande ståndpunkter ges företräde (inte att hela ämnet undviks på svWP). Det har jag försökt göra men det går säkert att förbättra ytterligare.

text: ::::Jag är öppen för att försöka förkorta och förenkla artikeln om konsensus kan nås att de i mina ögon ideologiska kraven på radering av hela ämnet saknar grund FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 08.15 (CET)

text: ::::Jag tror du är rätt ensam om den åsikten @Edaen. Tack och lov. Godfellow (diskussion) 14 mars 2023 kl. 18.20 (CET)
 Tack för att du försökte sammanfatta här ovan. Tyvärr tycker jag inte att det hela klarnade så tydligt. Jag uppfattar det som att du, med stöd av att det finns en "skolans värdegrund", utgår från en tes att det finns en mer eller mindre uttalad majoritetsuppfattning som bygger på – som du skriver – "behovet av en gemensam värdegrund som motiveras av att ge alla människor i samhället gemensamma förhållningssätt till vad som på åtminstone grundläggande nivå är rätt och fel, acceptabelt och oacceptabelt, och vad som bör eftersträvas och vad som bör förkastas och som alla förväntas förhålla sig till." 
Jag tror inte att dina exempel stödjer en sådan tes. Olika samhällsaktörer, och olika individer, har helt enkelt olika ingångar i denna fråga. Det märks inte minst i den politiska debatten. Att då försöka beskriva detta som någon form av samlande samhällsambition leder fel. Om avsnittet alls ska vara kvar bör det kokas ner till max ca 10 rader som tydligt visar att enskilda exempel inte illustrerar en samlad värdegrund för det svenska samhället. Det finns istället många olika värdegrunder i samma samhälle.
Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.04 (CET)

text: @Janders Den formulering du citerar är ett direkt citat ur en statlig rapport, författad av en professor i statsvetenskap. I avsnittet finns omfattande källhänvisningar till trovärdiga källor för allt som skrivs i avsnittet. Jag har varit särskilt noga med det eftersom ämnet behandlar åsikter och värderingar.

text: Ett utkast till förkortad och förenklad version, där jag beaktat vad som framkommit i diskussionen har ändrat rubriken till "Statens värdegrund för det svenska samhället" finns här FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.30 (CET)
replies: text: : Det finns säkert dem – professorer, politiker och samhällsdebattörer m fl - som anser att det borde finnas en gemensam värdegrund i samhället, och verkar för det. Men det innebär inte att den verkligen finns. Där är professorn inte en större auktoritet än vem som helst. Så jag vidhåller, att det tydligaste uttrycket för gemensamma värderingar i ett samhälle manifesteras genom lagstiftningen. Men inte ens den är allmänt accepterad. Med det lämnar jag denna diskussion för, i alla fall för nu. Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.41 (CET)
replies: text: ::Jag valde att förkorta och förenkla avsnittet där jag efter bästa förmåga försökt beakta de synpunkter som framkommit i diskussionen. FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::: Efter varje mothugg väljer du att modifiera artikeltexten, vilket är bra. Men av oss som stannat kvar i diskussionen är vi åtminstone tre som helt ifrågasätter rimligheten i ditt projekt, vilket du inte tar till dig. När det gäller svensk värdegrund tror jag att du måste begränsa texten till de sammanhang där en tydlig värdegrund formulerats, så som skolverkets läroplaner för gymnasiet och grundskolan samt i regeringsformen, FN:s barnkonvention och Europarådets människorättskonvention, som alla stipulerats i svensk lag. Men samtidigt erkänna att det inte finns en samhällelig eller ens statlig värdegrund i Sverige som alla är överens om, eftersom dessa ramlagar inte alltid efterlevs i statliga beslut. Det är skillnad på ramlag och specifik lag. Den förra ger betydligt större tolkningsutrymme. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2023 kl. 18.38 (CET)
replies: text: ::::@Ascilto Uppskattar att du hänger kvar i diskussionen!

text: ::::Jag menar texten i dess nuvarande form följer det du skriver. Menar du att den nuvarande texten avviker från det du beskriver? Kan du i så fall vara mer specifik i vilken del eller kanske t.o.m citat av texten som du anser kan ge läsaren fel intryck? FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 18.51 (CET)
=== Konkret förslag ===
Jag återkommer till diskussionen med ett konkret exempel (utan källor) Det innebär att de båda huvudrubrikerna Statens värdegrund för det svenska samhället och Svenska exempel på värdegrunder ersätts med detta nedbantade stycke.
 Sverige 
Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet. Organisationer och individer fyller begreppet med olika innehåll. Samhällets gemensamma normer och värderingar kommer i första hand till uttryck i lagstiftning (särskilt regeringsformen), samt i vissa bindande internationella konventioner, såsom europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.
Statskontoret har formulerat en värdegrund för medarbetare inom den offentliga förvaltningen. Där betonas sex begrepp - demokrati, legalitet, objektivitet, fri åsiktsbildning, respekt samt effektivitet och service - som grundas på gällande lagar, i första hand regeringsformen.
 Skolan 
Inom skolan beskrivs värdegrunden, som beskrivs i läroplanen för grundskolan, med termer som att skolväsendet vilar på demokratins rum, samt att utbildningen ska förmedla och förankra respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på.
 Försvarsmakten 
Försvarsmaktens värdegrund utgår från demokratiska principer och slår vakt om alla människors lika värde, om rättvisa, jämlikhet och mänskliga rättigheter. Man fokuserar på värdeorden öppenhet, resultat och ansvar.
 Svenska kyrkan 
Svenska kyrkan har, liksom många andra samfund och idéburna organisationer, en uttalad värdegrund. Den fokuserar på varje människas lika värde, arbete för fred, försoning, rättvisa och hållbarhet. Värdegrunden är vägledande i svenska kyrkans arbete för mänskliga rättigheter, jämställdhet, barnets bästa, en hållbar värld och emot sexuella trakasserier, övergrepp och diskriminering.
Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 20.05 (CET)

text: Jag är enig med Janders med några undantag. FN:s barnrättskonvention bör nämnas tillsammans med Europarådets människorättskonvention. Skolverkets läroplan omfattar såväl grundskola som gymnasium och inbegriper också alla människor lika värde. Svenska kyrkan är en enskild organisation bland andra enskilda organisationer, den har inte mer än ca 60 % medlemstäckning och med långt färre aktiva vilket visas av att mindre än 20 % av alla femtonåringar låter konfirmera sig, och bör inte tas upp i sammanhanget. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2023 kl. 20.34 (CET)
replies: text: : Poäng till . Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 20.37 (CET)
replies: text: ::Jag försöker lyssna på alla förslag till förbättring, men ett förslag som undanhåller relevant information och som helt saknar källor blir svårt att nå konsensus om, i synnerhet när ni inte förmår beskriva vad som skulle vara fel med nuvarande text, än mindre visa stöd i några källor. Den kritik ni har framfört menar jag har beaktats i nuvarande version.

text: ::Ert förslag får mig att undra om ni ens läst nuvarande version? Inget av det som skrivs i avsnittet har jag hittat på själv utan i princip allt är källbelagt i mycket trovärdiga källor. När jag skriver att alla måste acceptera och förhålla sig till den samhälleliga värdegrunden, så är det inget jag hittat på själv. Så har Regeringskansliet skrivit. När jag skriver att den gemensamma värdegrund som staten formulerat ska rymmas inom och förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen om statsskickets grunder och grund­läggande fri- och rättigheter och Sveriges internationella åtaganden om mänskliga rättigheter, så är det inget jag hittat på själv. Det står så på Skolverkets hemsida. När jag skriver att den proklamerade och statligt sanktionerade värdegrunden innehåller strävansmål och i realiteten så uppnås inte alltid målen, så är det inget jag hittat på själv, utan det är en professor som skrivit så. När jag skriver att samhällets värdegrund ses som en nödvändig del av samhällets sociala sammanhållning, så är det inget jag hittat på själv. Regeringskansliet har skrivit så. Det skrivs dock ingenstans i texten att det skulle finnas en fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället.

text: ::Den förändring ni, på vad jag uppfattar som lösa grunder, föreslår anser jag inte är i linje med WP:s policies och riktlinjer. WP är ingen samling av era egna idéer och WP lider inte av utrymmesbrist. FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 23.45 (CET)
replies: text: :::  Jag skrev inte ut källorna i förslaget, vilket jag speciellt påpekade, därför att det är en skiss under arbete. Men de finns naturligtvis tillgängliga om denna text skulle komma till användning. Vad är det som är "egna idéer" här? Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 07.05 (CET)
replies: text: ::::Undanhållande av information FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 07.33 (CET)
 OK, , då gör vi ett försök till: Vilken information "undanhålls"? Vad krävs oundgängligen för att artikeln ska vara korrekt, relevant och balanserad? Ge gärna några konkreta exempel, t ex formulerade som tre korta punkter, som "jag anser att artikeln måste berätta 1/ att..., 2/ att...., och 3/ att...". Då kanske vi kan förstå vad du saknar. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 07.49 (CET)

text: Jag tänker att vi vänder på det. Det finns en text med verifierbara trovärdiga källor som, menar jag, allsidigt belyser ett ämne som handlar om moral och värderingar. Källorna är anförda och tidsbestämda.

text: Vad är problemet med den nuvarande texten? Om den skulle vara felaktig eller saknar något borde det vara enkelt att hänvisa till åtminstone en källa som visar det. Det är fortfarande oklart för mig vad det är för problem ni menar existerar med nuvarande text. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.05 (CET)
replies: text: ::Problemet med nuvarande text är att den inte har stöd av flertalet, dvs det saknas konsensus för att den skall ligga kvar. Och Janders har som alternativ till att den tas bort först fram ett alternativt förslag som verkar har mer gillande. Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.09 (CET)
replies: text: :::Jag delar inte den bilden. Några anser att den var bra men behövde justeras i delar (vilket har gjorts), medan några, utan att kunna beskriva vad som är fel eller saknas, anser att hela avsnittet ska raderas. Syftet med WP är att så neutralt som möjligt återge sakliga faktauppgifter, inte att WP ska återge wikipedianers egna åsikter. Metoden för att nå syftet är källhänvisningar. Jag har begärt källor som visar att texten skulle vara felaktig eller ofullständig, men det kommer inga. Inga alls, faktiskt. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.21 (CET)
replies: text: ::::Eftersom de invändningar som kommit framstår som varken objektiva eller sakliga är ett alternativ att anmäla hela avsnittet på SFFR, så vi kan se om det existerar konsensus för radering. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.33 (CET)
replies: text: :::: Problemet, , är att din text är motsägelsefull och överdetaljerad. Vi tycks vara överens om att det, utöver lagstiftningen, inte finns någon allmängiltig och faställd värdegrund för "det svenska samhället" eller "den svenska staten". Det innebär att alla exempel på formulerade "svenska" värdegrunder är just exempel. En del av dem kan, om de är relevanta och representativa, möjligen nämnas i denna artikel, ungefär som jag har försökt. Men man kan inte gå längre än så. Man kan inte ge intryck av att det finns samband som inte finns, eller att enskilda exempel är mer synkroniserade än de är. För faktum är att staten Sverige inte har någon annan faställd värdegrund än de lagar som vi alla förväntas följa, men att det finns exempel på hur myndigheter, oganisationer, företag m fl har formulerat utgångspunkter för hur de ska verka inom sina respektive ansvarsområden. Varför räcker inte det? SFFR/Radering av avsnittet är ingen framkomlig väg. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.44 (CET)
replies: text: :::::Jag menar att du sakligt har fel och saknar källstöd för din åsikt. Att svenska staten formulerat och fastställt en värdegrund för det svenska samhället anser jag är klarlagt med stöd i en stor mängd mycket trovärdiga källor. Att den innehåller strävansmål och att alla inte lever efter den skrivs i artikeln.

text: :::::Jag anser att hela avsnittet är tillräckligt relevant för en egen artikel. Ett alternativ är förstås att vi raderar avsnittet och att jag sedan lägger upp den som en egen artikel. Som sedan kan anmälas till SFFR. Jag tänkte att vi kunde göra en genväg.

text: :::::Varför är ni rädda för att anmäla den på SFFR? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.53 (CET)
 @Janders I vilken del menar du att den är motsägelsefull? Det går inte att bemöta den typen av svepande påståenden. Vilken del av texten menar du konkret är motsägelsefull? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.58 (CET)
Förhoppningsvis kan ett exempel vara belysande:
Låt oss anta att staten anser att det är viktigt för att skapa sammanhållning i samhället, att alla klär sig i orangea kläder. De skriver in i skollagen och i läroplaner att orangea kläder är bra för Sverige och något vi bör klä oss i, och att detta skulle bidra till sammanhållningen. De inför sedan ett demokratikriterium för stöd till trossamfund som anger att de diskvalificerar sig från stöd om de inte förespråkar orangea kläder.
Vad ni föreslår är att WP ska undanhålla informationen att staten förespråkar att alla klär i sig i orangea kläder, därför att ni kan se att alla i samhället inte bär orangea kläder och staten inte infört någon sanktion för att bära kläder med en annan färg än orange. Jag anser att ett sådant undanhållande inte är i linje med WP:s riktlinjer. Och ni saknar källstöd för att staten inte skulle ha förespråkat att invånarna ska bära orangea kläder. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.08 (CET)

text: Om svenska staten har formulerat en (1) värdegrund för det svenska samhället bör den vara tillgänglig och återsökbar i gällande författning el dyl. Om du pekar på den (lag, förordning, dom i Högsta förvaltningsdomstolen etc) så kan vi lägga ner diskussionen. Till dess får du acceptera att du blir ifrågasatt. Ange även gärna när värdegrunden beslutades, och hur beslutsprocessen (utredning, remissförfarande osv) såg ut. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.16 (CET)
replies: text: : Den är beslutad i samband med införandet av samhällets värdegrund i skollagen och läroplaner. Den är beslutad i samband med att demokratikriterier för trossamfund beslutades. Och precis som anges i avsnittet så ska den rymmas inom och förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen och internationella konventioner.

text: :Vilka stycken i avsnittet menar du är motsägelsefulla? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.24 (CET)
replies: text: ::Den är dessutom beslutad i samband med att regeringen beslutade om dialog om samhällets värdegrund. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.26 (CET)
replies: text: :::Jag vill tipsa om att läsa regeringens proposition Statens stöd till trossamfund samt demokrativillkor vid stöd till civilsamhället, särskilt kapitel 6. Där uttolkar regeringen mer detaljerat vilka beteenden som anses ej förenliga med "samhällets grundläggande värderingar". FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.52 (CET)
replies: text: :::: Du pekar på enskilda exempel som i olika sammanhang och för olika ändamål gäller för dessa enskilda delar av samhället. Men jag efterlyser att du kan verifiera påståendet om en gemensam värdegrund, dvs ett faställt dokument som skulle kunna börja: "Regeringen (eller annan central myndighet) faställer följande värdegrund för det svenska samhället...." Det enda du behöver redovisa är författningsnamn och beslutsdatum. Om du kan. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.56 (CET)
replies: text: :::::Varför ska jag visa något som inte påstås i artikeln? Artikeln är tydlig med att det som avses med begreppet samhällets värdegrund ryms inom och ska förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen och internationella konventioner. Skolverket, som onekligen är en representant för staten, har mycket tydligt formulerat vad myndigheten avser med samhällets grundläggande värderingar t.ex. här. Den gäller således inte skolan utan är formulerad som en riktlinje för hela samhället.

text: :::::I propositionen om nytt demokratistöd går staten längre i sin uttolkning av vad staten avser med samhällets värdegrund (länk i tidigare inlägg i diskussionen). Jag har dessutom redan tidigare länkat till regeringens skrivningar i samband med dialog om samhällets värdegrund. Du försöker låtsas som om dessa skulle avse något annat än hela samhället. Men du hänvisar inte till några källor alls som ger dig stöd i din åsikt. Det håller inte. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.17 (CET)
Jag har skrivit en lite blänkare på Bybrunnen. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.39 (CET)

text: I Janders förslag till ny text är de enda påståendena som saknar källor dessa två: "Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet. Organisationer och individer fyller begreppet med olika innehåll." Resten är källbelagt av lagar och förordningar. Det som inte är källbelagt är en svaghet, det medger jag, men det som påstås är så självklart att vi med gemensamma ansträngningar säkert kan hitta källor. en svaghet i förslaget är att det fortfarande talas om samhällets värdegrund, när det framförallt handlar om den värdegrund som slås fast i svensk lag, det är alltså staens värdegrund det handlar om. Jag hävdar fortfarande att samhället inte har någon värdegrund som går att fastställa, eftersom samhället är för mångskiftande och inte har några grundläggande dokument. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :Jag uppfattar värdegrund som ett "flummigt" (=oexakt) begrepp. Och även om det för sådana ämnen går hitta fullt med källor för många påståenden så är jag i dessa fall emot att Wikipedia då byggs ut till lite djupsinnig "avhandling". Kort och det som är odiskutabelt bör det vara, inta bara för att ge läsaren bra stöd utan också för att undvika det jag alltid fasar för - att någon kunnig i media för fram något vi gjort som "löjeväckande" (vilken risk ökar med textlängd). Så jag stöder Janders infallsvinkel att bara ha med saker som kan härledas till från lagar (motsvarande). Och det inte för att det Fwilkins skriver är "fel" utan för att det kan förvirra och leda läsaren fel Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.54 (CET)
replies: text: ::@Yger Fråga: Hur menar du att avsnittet kan vara förvirrande för en läsare? Vad specifikt menar du är otydligt? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :::det är för mycket och för mångfacetterat Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.25 (CET)
replies: text: ::::Oskäligt utrymme ska ställas mot allsidig belysning. Min åsikt är att @janders förslag inte ger en allsidig belysning av ämnet, utan att det till och med undanhåller information som är relevant för ämnet och läsaren. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.14 (CET)
replies: text: :::::Det blir förvirrande med allsidig belysning som tar upp det ur flera aspekter.Vi har all förstått att du tycker din vinkling är bra och önskvärd. Det börjar bli dags att du inser vi är flera som inte delar din syn i detta. Just nu förespråkar jag hel borttagning om inte den blir kortare och mer fokuserad som janders förespråkar Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.18 (CET)
 Den här diskussionen handlar inte om vad jag "tycker" om det avsnitt jag skrivit. Den handlar om WP:s trovärdighet. 
Syftet med WP är att så neutralt som möjligt återge sakliga faktauppgifter och belysa ämnen allsidigt, inte att WP ska återge wikipedianers egna åsikter eller godtyckligt undanhålla information. Vilket är vad som är på förslag. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.58 (CET)

text: Vad är problemet med att anmäla avsnittet på SFFR om du menar att det existerar konsensus för att  radera avsnittet? Det är ju en möjlighet att få tyst på mig. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :Till undvikande av missförstånd: Avsnittet handlar om att staten har formulerat en värdegrund för det svenska samhället. Den av staten proklamerade gemensamma värdegrunden kommer till uttryck i regeringsformen och internationella konventioner. Dessa har uttolkats i ett mer allmänt format såsom i skolans värdegrund och demokrativillkoret, och företrädare för det offentliga Sverige refererar återkommande till samhällets värdegrund eller samhällets grundläggande värderingar, två uttryck som används synonymt.

text: :Fortfarande; ingen har ännu visat att det finns några fel eller att information saknas i den nuvarande texten. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.57 (CET)
replies: text: :: Du skriver: "Avsnittet handlar om att staten har formulerat en värdegrund för det svenska samhället." Det är nyckeln till mitt ifrågasättande. De enda som kan fatta beslut i statens namn är regering och riksdag. Därför frågar jag igen: Var finns den värdegrund som du hänvisar till - en statens värdegrund för hela samhället - formulerad? Hur lyder den? Det räcker inte att hänvisa till enskilda myndigheter. De kan bara fatta beslut i sina egna angelägenheter och talar inte i hela statens namn. Samhället är något annat (mycket större) och består dels av olika offentliga aktörer, dels av alla andra som lever och verkar här. Staten disponerar inte rätten att utfärda värdegrunder för hela samhället, i annan form än i författningstexter. Och de finns inte. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::: Jag upplever det som att du ber mig att upprepa samma sak om och om igen, utan att du förmår presentera några källor alls som stödjer dina påståenden.

text: ::: Så här skriver regeringen i propositionen om nytt demokrativillkor "En vägledande princip i utformningen av det nya demokrativillkoret är att det ska fånga sådana värderingar som är av grundläggande betydelse för det demokratiska samhället och styrelseskicket. Det gör att tolkningen och tillämpningen av demokrativillkor blir stabil över tid och inte påverkas av tillfälliga värderingsförändringar i samhällsdebatten. Det svenska samhällets grundläggande värderingar kommer till uttryck i regeringsformen." Sedan fortsätter utläggningen i text över flera sidor. Läs från sidan 65 här.

text: ::: Vad har du för trovärdig källa som stödjer att "Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet"? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :::: Som kuriosa: termen grundläggande värderingar (synonymt med värdegrund och demokratiska värderingar) förekommer hela 122 gånger i propositionen om "Statens stöd till trossamfund samt demokrativillkor vid stöd till civilsamhället". Det menar jag nära nog i sig själv skapar relevans för att förklara begreppet begripligt på WP. Jag anser att nuvarande avsnitt är gör det. Jag är öppen för att flytta upp stycket om svensk lagstiftning så att det kommer först i avsnittet, om ni menar att det skulle minska risken för "förvirring". FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.53 (CET)
replies: text: ::::: I skollagen (2010:800) finns följande skrivningar (mina kursiveringar).

text: ::::: "Utbildningen ska också förmedla och förankra respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på.

text: ::::: Utbildningen ska utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar och de mänskliga rättigheterna som människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde, jämställdhet samt solidaritet mellan människor.

text: :::::Sådan verksamhet som avses i 2-5 §§ ska utformas med respekt för barnets rättigheter och i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar och de mänskliga rättigheterna som människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde, jämställdhet samt solidaritet mellan människor. Den ska förmedla och förankra respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på." FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.04 (CET)
Men det där är väl okontroveriellt i den här diskussionen? Myndigheter har ofta formulerat egna värdegrunder och staten har, genom Statskontoret, beskrivit vissa kärnvärden som bygger på (främst) regeringsformen. 
Frågan här gäller någonting helt annat: Om, och i så fall hur, staten – som du hävdar – har formulerat och påbjudit en gemensam värdegrund som gäller för det svenska samhället, dvs dig och mig, våra eventuella arbetsgivare, sportklubbar, intresseorganisationer osv. Peka på den, så ger jag mig. Men du tar helt enkelt en för stor tugga och övertolkar enskildheter som om de vore generella. Människor, företag, organisationer och alla andra har rätt att ha vilken värdegrund som helst, men de får inte begå lagbrott. Det är så öppna demkratiska samhällen är organiserade. Staten reglerar helt enkelt inte vad vi ska tycka eller vilken moralisk grund som samhället i form av medborgare och olika sammanslutningar, näringsliv, föreningar o dyl ska stå på. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.24 (CET)

text: Du framhärdar i att hävda att jag påstår saker. Det stämmer inte. Det är mycket trovärdiga källor som kommer med påståenden som jag återgett i artikeln. Och, självklart har staten formulerat och påbjudit en gemensam värdegrund. Det är ju det som formuleras i regeringsformen som du själv nu skrivit upprepade gånger, och som sedan utvecklats i skollagen och nu senast i demokrativillkorspropositionen. Regeringen har även skrivit följande "Vårt samhälles grundläggande värden – demokratin och de mänskliga rättigheterna – är formulerade i grundlag, främst regeringsformen, och internationella konventioner. De utgör med andra ord en fastlagd värdegrund för samhället som alla bör förhålla sig till. En grundläggande acceptans av och förståelse för dessa normer är en nödvändig del av social sammanhållning". Allt detta finns i källhänvisningarna i avsnittet.

text: Du har fortfarande inte förmått hänvisa till en trovärdig källa som stödjer ditt påstående "Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet". FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :Att regeringen i en proposition påstår att värdegrunden gäller för hela samhället, är inget belägg för att så är fallet. Varken riksdag eller regering kan utfärda någon värdegrund som gäller för hela samhället, det är ett påstående utan täckning. Riksdagen kan bara utfärda lagar som leder till sanktioner om någon bryter mot dem. , du äger artikeltexten, det är bara du som har skrivit där, men här i diskussionen har du inte fått medhåll från någon. Det brukar leda till att texten ifråga raderas. Det är dags att du själv drar slutsatser av hur diskussionen artat sig. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.09 (CET)
replies: text: ::  Jaha, nu är det alltså grundlagen som är värdegrunden. Det var ju det som jag och andra sa från första början. Samhället är inte överens om något annat. Men du har ju drivit linjen att det finns något ytterligare, som breder ut sig som en påbjuden och förväntad samhällsnorm. Du har hänvisat till de enskilda exemplen skola och stöd till trossamfund, men inte förklarat hur de exemplen är tillämpliga på statens förväntan på hur du och jag - som delar av samhället - ska förhålla oss till en annan värdegrund än lagstiftningen. Titta gärna på vad i min skiss som motsäger det du själv säger nu, att staten stödjer sig på grundlagen, att vissa myndigheter har konkretiserat en värdegrund för sitt myndighetsutövande, samt att samhället i övrigt har all rätt att ha egna, ej statligt reglerade, värdegrunder. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.21 (CET)
replies: text: :::Så här står det i den nuvarande versionen av artikeln (som du alltså invänder mot):

text: :::"Den gemensamma värdegrund som staten formulerat ska rymmas inom och förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen om statsskickets grunder och grund­läggande fri- och rättigheter och Sveriges internationella åtaganden om mänskliga rättigheter. Här ingår även FN:s konvention om barns rättigheter"

text: :::Vari består problemet? Det är detta jag har så svårt att förstå. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.34 (CET)
replies: text: ::::Tycker att det börja bli rundgång i argumenten nu när grundlagarna plötsligt tycks bli synonym med begreppet värdegrund. Tanken att staten utfärdar en bindande värdegrund för hela samhället i alla sammanhang tycks vara en totalitär tanke som för associationer till demokratisk centralism och andra otrevligheter. Ricjac 15 mars 2023 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::::: En (förhoppningsvis) sista kommentar: När Statskontoret använder begreppet "Den statliga värdegrunden" (som bygger på centrala lagar) handlar det om "gemensamma principer för en god förvaltning". Staten har naturligtvis möjlighet att styra sin förvaltning. Men den är en begränsad och mycket specifik del av samhället. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.00 (CET)
replies: text: ::::::Det är ju detta som är hela grejen. I avsnittet framgår det tydligt att den statliga värdegrunden för samhället är uttolkad från regeringsformen och internationella konventioner. Ingenstans i texten påstås eller insinueras det att övriga samhället inte skulle äga rätt att ha "egna, ej statligt reglerade, värdegrunder". Det som @Ascilto skriver framstår som grundat i okunskap, eftersom de strävansmål som ges uttryck för i regeringsformens program- och målsättningsstadga, inte är förenade med någon sanktion eller straff, i motsats till vad han påstår. De är riktlinjer och inget annat. Och det är källbelagt att regeringen gett uttryck för att alla måste förhålla sig till och acceptera samhällets värdegrund.

text: ::::::Den här diskussionen har utvecklats till något Kafka-linknande, där användare på sant Orwellianskt manér påstår (självklart helt utan källor) att en samhällelig värdegrund inte existerar. Det innebär samtidigt att de idiotförklarar professor Torbjörn Tännsjö när han skriver om att svenska myndigheter gått in för en av flera möjliga värdegunder; "där det sägs att vårt samhällsliv (faktiskt) skulle vila på vissa grundläggande värden. Stämmer det verkligen? Jag tror inte att man, då man författade värdegrunden, lade ned någon möda på att tänka över den saken." Tännsjö skriver vidare efter en utläggning om motsättningar i livet som okränkbart att: "Om dessa tolkningar av inslag i värdegrunden är riktiga, och jag tror det är svårt att bestrida att det är så som jag tolkat den, som den rimligen måste förstås, så får vi notera att den värdegrund, på vilken den svenska skolan ska vila, är oförenlig med seriösa moralfilosofiska hållningar, såsom utilitarism, rättighetsetik, dygdetik och moralisk kontraktualism"". Dessa synvinklar vill dock flera wikipedianer undanhålla läsarna, av omsorg om att inte förvirra läsare (vilken extremt elitistisk inställning till läsarna!). Extremt märkligt tycker jag. Och skadligt för förtroendet för WP, menar jag. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::Om jag inte är helt dum i huvudet, så bekräftar väl ändå Torbjörn Tännsjö att det inte finns någon värdegrund som är gemensam för hela samhället i alla dess schatteringar. Men över huvud taget är det problematiskt att hänvisa till uttalanden från enskilda forskare om att det skulle finnas en gemensam samhällelig värdegrund. Det enda vi har att gå på är riksdagens beslut om grundläggande lagar. Och hittills har ingen så vitt jag vet lagförts för att ha brutit mot t.ex. alla människors lika värde. Diskrimineringslagen är något annat. Det är väsentligt att skilja på statens värdegrund och samhällets som är en abstraktion utan stöd i konkreta dokument. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.26 (CET)

text: :::::::Med detta lämnar jag denna diskussion. Om ni önskar radera avsnittet så kommer inte jag opponera mig.

text: :::::::Jag vill avsluta med att citera ur WP:Handbok för NPOV: "Var öppen för att du kan ha fel, men begär källor"

text: :::::::Det är uppenbarligen en princip som flera wikipedianer är villiga att kompromissa med. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::::::::Mitt förslag kvarstår: Anmäl avsnittet för radering på SFFR så fler än några enstaka får tycka till. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.39 (CET)
replies: text: ::::::::: Vi behandlar inte enskilda avsnitt på SFFR. Många har uttalat sig i samtalet här. Jag ställer mig bakom  förslag. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2023 kl. 09.04 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag accepterar även s tillägg. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2023 kl. 09.05 (CET)
===Försök till sammanfattning===
Avsnitten har diskuterats flitigt. Totalt har en användare yrkat för behålla i befintlig utformning:
* 
Övriga yrkar på att avsnittet ersätts/förkortas eller tas bort. Dessa är 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
(Ändra om jag missat någon eller missförstått något)
Jag föreslår därför att avsnittet tas bort och att den dom känner sig manad därefter skriver ett nytt avsnitt.NnieAndersson (diskussion) 15 mars 2023 kl. 19.51 (CET)

text: Du har trots allt mothugg lagt ner ett enormt arbete på det här, även om du är fel ute i att det handlar om samhällets och inte enbart statens värdegrund. Det borde vara lätt att vika från den ståndpunkten, kan man tycka. Jag vill också ge dig att du visat att du har en enorm kunskap om källor i ämnet, även om inte alla varit relevanta. Själv är jag tyvärr inte beredd att lägga ner arbete på att få till en mer adekvat text. Det vore fint om du kunde ta till dig kritiken och arbeta om avsnittet enligt gemenskapens önskemål. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 20.35 (CET)
replies: text: :Jag föreslår faktiskt vi låter bli att återskapa avsnittet, i närtid, just för de blivit så många diskussioner om det Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 20.45 (CET)

text: :@Ascilto Tack för de vänliga orden! Jag har lärt mig mycket mycket i arbetet med artikeln och tack vare återkoppling från Wikipedianer. Jag får tacka för allt tålamod. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 21.35 (CET)
replies: text: ::Nu ska jag inte fortsätta diskussionen utan det får ses som en input för framtiden; jag skulle tycka det vore vettigare att skriva fördjupningsartiklar exempelvis Värdegrund i svenska skolan, Värdegrund inom svenska staten osv och sedan kortfattat beskriva dessa här och hänvisa till fördjupningsartiklar. Men det för som sagt ses som en input till framtiden och inget jag kommer ge mig på i nuläget.NnieAndersson (diskussion) 15 mars 2023 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :::Jag tog mod till mig och vad djärv. Jag raderade det gamla avsnittet och skrev ett nytt. Jag upplevde att gemenskapen trots långa diskussioner låg varandra nära och att det finns underlag för att uppnå konsensus, vilket jag hoppas reflekteras i det nya avsnittet. Det är på förhand avstämt med en deltagare i diskussionen, eftersom jag inte ville belasta gemenskapen med ännu en diskussion, för det fall jag hade missförstått diskussionen. FWIlkens (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.07 (CET)
replies: text: ::::Ser bra ut från min horisont Yger (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :::::Tack @Yger!

text: :::::FWIlkens (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.16 (CET)
replies: text: :::::: Jag har inga andra synpunkter. Det är betydligt klarare nu. Janders (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.23 (CET)
replies: text: :::::::Den nya versionen är betydligt bättre.  Ta gärna ställning till om avsnittet fortfarande behöver kvalitetskontroll. /Ascilto (diskussion) 16 mars 2023 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::::::Avsnittet ser bättre ut, men givet WP:Global är jag fortfarande sugen på att lyfta ut det till en egen artikel. Det är alldeles för stor slagsida åt Sverige, även om det nämns att ursprungliga ordet inte är svenskt och att det finns en punktlista till andra "internationella" artiklar.NnieAndersson (diskussion) 16 mars 2023 kl. 21.44 (CET)
replies: text: :::::::::Jämför exempelvis hur det är gjort i Sex- och samlevnadsundervisning#Olika regioner och länder.NnieAndersson (diskussion) 16 mars 2023 kl. 21.50 (CET)
replies: text: :::::::::: Är detta en kompromiss som alla godtar gör även jag det, trots att jag tycker att den är alltför ordrik och föredrar förslaget under föregående rubrik med tillägget. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2023 kl. 09.07 (CET)
thread_title:  Avsnittet Det svenska samhällets värdegrund 

message: Både artikeln och denna diskussion har nu växt ut till i praktiken oöverblickbara textmassor. Personligen är jag alltså tveksam till avsnittet/vinkeln så som jag huppfattar det, men vill ge det en chans. Kan inte du, , här nedan försöka koncentrera och sammanfatta det huvudbudskap som du önskar få med – och på så sätt besvara vad det egentligen är som du vill ska berättas och belysas. Om det går att klämma ihop på max 5-6 rader blir det mycket enklare för oss andra att hitta poängerna och förstå vinkeln, och därmed kunna bedöma relevansen och utformningen. För i nuläget är allting alldeles för svårt att greppa. Janders (diskussion) 13 mars 2023 kl. 18.09 (CET)
replies: text: Tack @Janders, jag gör mitt bästa:

text: Avsikten är att redogöra för begreppet "svenska samhällets värdegrund". Jag menar att ämnet är relevant utifrån att det är ofta förekommande i kommunikation från företrädare för det offentliga Sverige, liksom det ofta förekommer i samhällsdebatten och, sist men inte minst, stipuleras i läroplanen för skolan.

text: 1) Avsnittet inleds med ett stycke om betydelsen av svensk lag och internationella konventioner som uttryck för aktuella givna gemensamma värderingar och normer som alla måste förhålla sig till.

text: 2) Därefter görs en redogörelse för vad jag uppfattar utgör majoritetsuppfattningen, behovet av en gemensam värdegrund som motiveras av att ge alla människor i samhället gemensamma förhållningssätt till vad som på åtminstone grundläggande nivå är rätt och fel, acceptabelt och oacceptabelt, och vad som bör eftersträvas och vad som bör förkastas och som alla förväntas förhålla sig till. Stycket inleds på mycket övergripande nivå innan det konkretiseras i skolans gemensamma värdegrund och avslutas med en redogörelse för den mer detaljerade uttolkning av värdegrunden som 2018 gjordes i utredningen av statens stöd till trossamfund och som resulterade i ett förslag på reviderade demokrativillkor för stödet till trossamfund.

text: 3) Därefter redogörs för kritik mot idén att staten ska påbjuda en värdegrund, som inte är en självklarhet. Eftersom kritiken i stort går ut på att det orimliga i att staten påbjuder en enda värdegrund och att staten istället borde bejaka en mångfald av värdegrunder i samhället, så gjorde jag ett tillägg i avsnittets rubrik (vilket också efterfrågats i diskussionen).

text: 4) Avsnittet avslutas med redogörelse för ett par olika åsikter som jag menar är relevanta för att skapa en allsidig belysning av ämnet, inte minst i relation till den kritik som framkommer i 3). FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :Jag lade till underrubriker i texten för att förbättra läsbarheten. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::Precis som jag befarade blir detta alltmer ett avsnitt som handlar om samhällsdebatten om värdegrund, snarare än begreppet värdegrund i sig. Mycket av texten tycks handla om varför samhället som helhet bör eller inte bör ha en värdegrund.

text: ::Det är inte hållbart. Det kommer dels inbjuda ordetligt till tveksammma redigeringar eftersom det är en typ av samhällsdebatt som vanligen ingår i kulturkrig.

text: ::Men det blir också bristande tidlöshet. Vi redogör inte för samhällsdebatten om skolans värdegrund för så här trettio år senare framstår den debatten inte som tillräckligt relevant. Om trettio år säger troligen folk detsamma om dagens debatt.

text: :: Jag tycker nog fortfarande avsnittet bör raderas.Godfellow (diskussion) 14 mars 2023 kl. 00.58 (CET)
replies: text: :::Införandet av värdegrund i skolans läroplan är det relevantaste av allt och bör utgöra stommen i artikeln. Edaen (diskussion) 14 mars 2023 kl. 06.20 (CET)
replies: text: ::::Existensen av en statligt definierad värdegrund som avser omfatta alla i samhället och som med obligatorium lärs ut till alla i grund- och gymnasieskolan gör att ämnet svenska samhällets värdegrund eller möjligen statens värdegrund för det svenska samhället är relevant för svWP. Tyngdpunkten i artikeln låg ursprungligen på den värdegrund som predikas i skolan och det så kallade demokrativillkoret som är av nyare datum. Efter konstruktiva synpunkter här på diskussionssidan som påpekade att ämnet inte är allsidigt belyst har jag valt att utveckla artikeln för att få en mer helsidig belysning.

text: ::::Eftersom ämnet behandlar åsikter och värderingar så ska det belyses genom att alla ståndpunkter tas med och att dominerande ståndpunkter ges företräde (inte att hela ämnet undviks på svWP). Det har jag försökt göra men det går säkert att förbättra ytterligare.

text: ::::Jag är öppen för att försöka förkorta och förenkla artikeln om konsensus kan nås att de i mina ögon ideologiska kraven på radering av hela ämnet saknar grund FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 08.15 (CET)

text: ::::Jag tror du är rätt ensam om den åsikten @Edaen. Tack och lov. Godfellow (diskussion) 14 mars 2023 kl. 18.20 (CET)
 Tack för att du försökte sammanfatta här ovan. Tyvärr tycker jag inte att det hela klarnade så tydligt. Jag uppfattar det som att du, med stöd av att det finns en "skolans värdegrund", utgår från en tes att det finns en mer eller mindre uttalad majoritetsuppfattning som bygger på – som du skriver – "behovet av en gemensam värdegrund som motiveras av att ge alla människor i samhället gemensamma förhållningssätt till vad som på åtminstone grundläggande nivå är rätt och fel, acceptabelt och oacceptabelt, och vad som bör eftersträvas och vad som bör förkastas och som alla förväntas förhålla sig till." 
Jag tror inte att dina exempel stödjer en sådan tes. Olika samhällsaktörer, och olika individer, har helt enkelt olika ingångar i denna fråga. Det märks inte minst i den politiska debatten. Att då försöka beskriva detta som någon form av samlande samhällsambition leder fel. Om avsnittet alls ska vara kvar bör det kokas ner till max ca 10 rader som tydligt visar att enskilda exempel inte illustrerar en samlad värdegrund för det svenska samhället. Det finns istället många olika värdegrunder i samma samhälle.
Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.04 (CET)

text: @Janders Den formulering du citerar är ett direkt citat ur en statlig rapport, författad av en professor i statsvetenskap. I avsnittet finns omfattande källhänvisningar till trovärdiga källor för allt som skrivs i avsnittet. Jag har varit särskilt noga med det eftersom ämnet behandlar åsikter och värderingar.

text: Ett utkast till förkortad och förenklad version, där jag beaktat vad som framkommit i diskussionen har ändrat rubriken till "Statens värdegrund för det svenska samhället" finns här FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.30 (CET)
replies: text: : Det finns säkert dem – professorer, politiker och samhällsdebattörer m fl - som anser att det borde finnas en gemensam värdegrund i samhället, och verkar för det. Men det innebär inte att den verkligen finns. Där är professorn inte en större auktoritet än vem som helst. Så jag vidhåller, att det tydligaste uttrycket för gemensamma värderingar i ett samhälle manifesteras genom lagstiftningen. Men inte ens den är allmänt accepterad. Med det lämnar jag denna diskussion för, i alla fall för nu. Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.41 (CET)
replies: text: ::Jag valde att förkorta och förenkla avsnittet där jag efter bästa förmåga försökt beakta de synpunkter som framkommit i diskussionen. FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::: Efter varje mothugg väljer du att modifiera artikeltexten, vilket är bra. Men av oss som stannat kvar i diskussionen är vi åtminstone tre som helt ifrågasätter rimligheten i ditt projekt, vilket du inte tar till dig. När det gäller svensk värdegrund tror jag att du måste begränsa texten till de sammanhang där en tydlig värdegrund formulerats, så som skolverkets läroplaner för gymnasiet och grundskolan samt i regeringsformen, FN:s barnkonvention och Europarådets människorättskonvention, som alla stipulerats i svensk lag. Men samtidigt erkänna att det inte finns en samhällelig eller ens statlig värdegrund i Sverige som alla är överens om, eftersom dessa ramlagar inte alltid efterlevs i statliga beslut. Det är skillnad på ramlag och specifik lag. Den förra ger betydligt större tolkningsutrymme. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2023 kl. 18.38 (CET)
replies: text: ::::@Ascilto Uppskattar att du hänger kvar i diskussionen!

text: ::::Jag menar texten i dess nuvarande form följer det du skriver. Menar du att den nuvarande texten avviker från det du beskriver? Kan du i så fall vara mer specifik i vilken del eller kanske t.o.m citat av texten som du anser kan ge läsaren fel intryck? FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 18.51 (CET)
thread_title:  Vilket är egentligen huvudbudskapet i avsnittet? 

message: Jag återkommer till diskussionen med ett konkret exempel (utan källor) Det innebär att de båda huvudrubrikerna Statens värdegrund för det svenska samhället och Svenska exempel på värdegrunder ersätts med detta nedbantade stycke.
 Sverige 
Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet. Organisationer och individer fyller begreppet med olika innehåll. Samhällets gemensamma normer och värderingar kommer i första hand till uttryck i lagstiftning (särskilt regeringsformen), samt i vissa bindande internationella konventioner, såsom europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.
Statskontoret har formulerat en värdegrund för medarbetare inom den offentliga förvaltningen. Där betonas sex begrepp - demokrati, legalitet, objektivitet, fri åsiktsbildning, respekt samt effektivitet och service - som grundas på gällande lagar, i första hand regeringsformen.
 Skolan 
Inom skolan beskrivs värdegrunden, som beskrivs i läroplanen för grundskolan, med termer som att skolväsendet vilar på demokratins rum, samt att utbildningen ska förmedla och förankra respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på.
 Försvarsmakten 
Försvarsmaktens värdegrund utgår från demokratiska principer och slår vakt om alla människors lika värde, om rättvisa, jämlikhet och mänskliga rättigheter. Man fokuserar på värdeorden öppenhet, resultat och ansvar.
 Svenska kyrkan 
Svenska kyrkan har, liksom många andra samfund och idéburna organisationer, en uttalad värdegrund. Den fokuserar på varje människas lika värde, arbete för fred, försoning, rättvisa och hållbarhet. Värdegrunden är vägledande i svenska kyrkans arbete för mänskliga rättigheter, jämställdhet, barnets bästa, en hållbar värld och emot sexuella trakasserier, övergrepp och diskriminering.
Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 20.05 (CET)
replies: text: Jag är enig med Janders med några undantag. FN:s barnrättskonvention bör nämnas tillsammans med Europarådets människorättskonvention. Skolverkets läroplan omfattar såväl grundskola som gymnasium och inbegriper också alla människor lika värde. Svenska kyrkan är en enskild organisation bland andra enskilda organisationer, den har inte mer än ca 60 % medlemstäckning och med långt färre aktiva vilket visas av att mindre än 20 % av alla femtonåringar låter konfirmera sig, och bör inte tas upp i sammanhanget. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2023 kl. 20.34 (CET)
replies: text: : Poäng till . Janders (diskussion) 14 mars 2023 kl. 20.37 (CET)
replies: text: ::Jag försöker lyssna på alla förslag till förbättring, men ett förslag som undanhåller relevant information och som helt saknar källor blir svårt att nå konsensus om, i synnerhet när ni inte förmår beskriva vad som skulle vara fel med nuvarande text, än mindre visa stöd i några källor. Den kritik ni har framfört menar jag har beaktats i nuvarande version.

text: ::Ert förslag får mig att undra om ni ens läst nuvarande version? Inget av det som skrivs i avsnittet har jag hittat på själv utan i princip allt är källbelagt i mycket trovärdiga källor. När jag skriver att alla måste acceptera och förhålla sig till den samhälleliga värdegrunden, så är det inget jag hittat på själv. Så har Regeringskansliet skrivit. När jag skriver att den gemensamma värdegrund som staten formulerat ska rymmas inom och förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen om statsskickets grunder och grund­läggande fri- och rättigheter och Sveriges internationella åtaganden om mänskliga rättigheter, så är det inget jag hittat på själv. Det står så på Skolverkets hemsida. När jag skriver att den proklamerade och statligt sanktionerade värdegrunden innehåller strävansmål och i realiteten så uppnås inte alltid målen, så är det inget jag hittat på själv, utan det är en professor som skrivit så. När jag skriver att samhällets värdegrund ses som en nödvändig del av samhällets sociala sammanhållning, så är det inget jag hittat på själv. Regeringskansliet har skrivit så. Det skrivs dock ingenstans i texten att det skulle finnas en fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället.

text: ::Den förändring ni, på vad jag uppfattar som lösa grunder, föreslår anser jag inte är i linje med WP:s policies och riktlinjer. WP är ingen samling av era egna idéer och WP lider inte av utrymmesbrist. FWIlkens (diskussion) 14 mars 2023 kl. 23.45 (CET)
replies: text: :::  Jag skrev inte ut källorna i förslaget, vilket jag speciellt påpekade, därför att det är en skiss under arbete. Men de finns naturligtvis tillgängliga om denna text skulle komma till användning. Vad är det som är "egna idéer" här? Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 07.05 (CET)
replies: text: ::::Undanhållande av information FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 07.33 (CET)
 OK, , då gör vi ett försök till: Vilken information "undanhålls"? Vad krävs oundgängligen för att artikeln ska vara korrekt, relevant och balanserad? Ge gärna några konkreta exempel, t ex formulerade som tre korta punkter, som "jag anser att artikeln måste berätta 1/ att..., 2/ att...., och 3/ att...". Då kanske vi kan förstå vad du saknar. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 07.49 (CET)

text: Jag tänker att vi vänder på det. Det finns en text med verifierbara trovärdiga källor som, menar jag, allsidigt belyser ett ämne som handlar om moral och värderingar. Källorna är anförda och tidsbestämda.

text: Vad är problemet med den nuvarande texten? Om den skulle vara felaktig eller saknar något borde det vara enkelt att hänvisa till åtminstone en källa som visar det. Det är fortfarande oklart för mig vad det är för problem ni menar existerar med nuvarande text. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.05 (CET)
replies: text: ::Problemet med nuvarande text är att den inte har stöd av flertalet, dvs det saknas konsensus för att den skall ligga kvar. Och Janders har som alternativ till att den tas bort först fram ett alternativt förslag som verkar har mer gillande. Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.09 (CET)
replies: text: :::Jag delar inte den bilden. Några anser att den var bra men behövde justeras i delar (vilket har gjorts), medan några, utan att kunna beskriva vad som är fel eller saknas, anser att hela avsnittet ska raderas. Syftet med WP är att så neutralt som möjligt återge sakliga faktauppgifter, inte att WP ska återge wikipedianers egna åsikter. Metoden för att nå syftet är källhänvisningar. Jag har begärt källor som visar att texten skulle vara felaktig eller ofullständig, men det kommer inga. Inga alls, faktiskt. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.21 (CET)
replies: text: ::::Eftersom de invändningar som kommit framstår som varken objektiva eller sakliga är ett alternativ att anmäla hela avsnittet på SFFR, så vi kan se om det existerar konsensus för radering. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.33 (CET)
replies: text: :::: Problemet, , är att din text är motsägelsefull och överdetaljerad. Vi tycks vara överens om att det, utöver lagstiftningen, inte finns någon allmängiltig och faställd värdegrund för "det svenska samhället" eller "den svenska staten". Det innebär att alla exempel på formulerade "svenska" värdegrunder är just exempel. En del av dem kan, om de är relevanta och representativa, möjligen nämnas i denna artikel, ungefär som jag har försökt. Men man kan inte gå längre än så. Man kan inte ge intryck av att det finns samband som inte finns, eller att enskilda exempel är mer synkroniserade än de är. För faktum är att staten Sverige inte har någon annan faställd värdegrund än de lagar som vi alla förväntas följa, men att det finns exempel på hur myndigheter, oganisationer, företag m fl har formulerat utgångspunkter för hur de ska verka inom sina respektive ansvarsområden. Varför räcker inte det? SFFR/Radering av avsnittet är ingen framkomlig väg. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.44 (CET)
replies: text: :::::Jag menar att du sakligt har fel och saknar källstöd för din åsikt. Att svenska staten formulerat och fastställt en värdegrund för det svenska samhället anser jag är klarlagt med stöd i en stor mängd mycket trovärdiga källor. Att den innehåller strävansmål och att alla inte lever efter den skrivs i artikeln.

text: :::::Jag anser att hela avsnittet är tillräckligt relevant för en egen artikel. Ett alternativ är förstås att vi raderar avsnittet och att jag sedan lägger upp den som en egen artikel. Som sedan kan anmälas till SFFR. Jag tänkte att vi kunde göra en genväg.

text: :::::Varför är ni rädda för att anmäla den på SFFR? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.53 (CET)
 @Janders I vilken del menar du att den är motsägelsefull? Det går inte att bemöta den typen av svepande påståenden. Vilken del av texten menar du konkret är motsägelsefull? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 08.58 (CET)
Förhoppningsvis kan ett exempel vara belysande:
Låt oss anta att staten anser att det är viktigt för att skapa sammanhållning i samhället, att alla klär sig i orangea kläder. De skriver in i skollagen och i läroplaner att orangea kläder är bra för Sverige och något vi bör klä oss i, och att detta skulle bidra till sammanhållningen. De inför sedan ett demokratikriterium för stöd till trossamfund som anger att de diskvalificerar sig från stöd om de inte förespråkar orangea kläder.
Vad ni föreslår är att WP ska undanhålla informationen att staten förespråkar att alla klär i sig i orangea kläder, därför att ni kan se att alla i samhället inte bär orangea kläder och staten inte infört någon sanktion för att bära kläder med en annan färg än orange. Jag anser att ett sådant undanhållande inte är i linje med WP:s riktlinjer. Och ni saknar källstöd för att staten inte skulle ha förespråkat att invånarna ska bära orangea kläder. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.08 (CET)

text: Om svenska staten har formulerat en (1) värdegrund för det svenska samhället bör den vara tillgänglig och återsökbar i gällande författning el dyl. Om du pekar på den (lag, förordning, dom i Högsta förvaltningsdomstolen etc) så kan vi lägga ner diskussionen. Till dess får du acceptera att du blir ifrågasatt. Ange även gärna när värdegrunden beslutades, och hur beslutsprocessen (utredning, remissförfarande osv) såg ut. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.16 (CET)
replies: text: : Den är beslutad i samband med införandet av samhällets värdegrund i skollagen och läroplaner. Den är beslutad i samband med att demokratikriterier för trossamfund beslutades. Och precis som anges i avsnittet så ska den rymmas inom och förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen och internationella konventioner.

text: :Vilka stycken i avsnittet menar du är motsägelsefulla? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.24 (CET)
replies: text: ::Den är dessutom beslutad i samband med att regeringen beslutade om dialog om samhällets värdegrund. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.26 (CET)
replies: text: :::Jag vill tipsa om att läsa regeringens proposition Statens stöd till trossamfund samt demokrativillkor vid stöd till civilsamhället, särskilt kapitel 6. Där uttolkar regeringen mer detaljerat vilka beteenden som anses ej förenliga med "samhällets grundläggande värderingar". FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.52 (CET)
replies: text: :::: Du pekar på enskilda exempel som i olika sammanhang och för olika ändamål gäller för dessa enskilda delar av samhället. Men jag efterlyser att du kan verifiera påståendet om en gemensam värdegrund, dvs ett faställt dokument som skulle kunna börja: "Regeringen (eller annan central myndighet) faställer följande värdegrund för det svenska samhället...." Det enda du behöver redovisa är författningsnamn och beslutsdatum. Om du kan. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.56 (CET)
replies: text: :::::Varför ska jag visa något som inte påstås i artikeln? Artikeln är tydlig med att det som avses med begreppet samhällets värdegrund ryms inom och ska förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen och internationella konventioner. Skolverket, som onekligen är en representant för staten, har mycket tydligt formulerat vad myndigheten avser med samhällets grundläggande värderingar t.ex. här. Den gäller således inte skolan utan är formulerad som en riktlinje för hela samhället.

text: :::::I propositionen om nytt demokratistöd går staten längre i sin uttolkning av vad staten avser med samhällets värdegrund (länk i tidigare inlägg i diskussionen). Jag har dessutom redan tidigare länkat till regeringens skrivningar i samband med dialog om samhällets värdegrund. Du försöker låtsas som om dessa skulle avse något annat än hela samhället. Men du hänvisar inte till några källor alls som ger dig stöd i din åsikt. Det håller inte. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.17 (CET)
Jag har skrivit en lite blänkare på Bybrunnen. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.39 (CET)

text: I Janders förslag till ny text är de enda påståendena som saknar källor dessa två: "Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet. Organisationer och individer fyller begreppet med olika innehåll." Resten är källbelagt av lagar och förordningar. Det som inte är källbelagt är en svaghet, det medger jag, men det som påstås är så självklart att vi med gemensamma ansträngningar säkert kan hitta källor. en svaghet i förslaget är att det fortfarande talas om samhällets värdegrund, när det framförallt handlar om den värdegrund som slås fast i svensk lag, det är alltså staens värdegrund det handlar om. Jag hävdar fortfarande att samhället inte har någon värdegrund som går att fastställa, eftersom samhället är för mångskiftande och inte har några grundläggande dokument. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :Jag uppfattar värdegrund som ett "flummigt" (=oexakt) begrepp. Och även om det för sådana ämnen går hitta fullt med källor för många påståenden så är jag i dessa fall emot att Wikipedia då byggs ut till lite djupsinnig "avhandling". Kort och det som är odiskutabelt bör det vara, inta bara för att ge läsaren bra stöd utan också för att undvika det jag alltid fasar för - att någon kunnig i media för fram något vi gjort som "löjeväckande" (vilken risk ökar med textlängd). Så jag stöder Janders infallsvinkel att bara ha med saker som kan härledas till från lagar (motsvarande). Och det inte för att det Fwilkins skriver är "fel" utan för att det kan förvirra och leda läsaren fel Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.54 (CET)
replies: text: ::@Yger Fråga: Hur menar du att avsnittet kan vara förvirrande för en läsare? Vad specifikt menar du är otydligt? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :::det är för mycket och för mångfacetterat Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.25 (CET)
replies: text: ::::Oskäligt utrymme ska ställas mot allsidig belysning. Min åsikt är att @janders förslag inte ger en allsidig belysning av ämnet, utan att det till och med undanhåller information som är relevant för ämnet och läsaren. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.14 (CET)
replies: text: :::::Det blir förvirrande med allsidig belysning som tar upp det ur flera aspekter.Vi har all förstått att du tycker din vinkling är bra och önskvärd. Det börjar bli dags att du inser vi är flera som inte delar din syn i detta. Just nu förespråkar jag hel borttagning om inte den blir kortare och mer fokuserad som janders förespråkar Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.18 (CET)
 Den här diskussionen handlar inte om vad jag "tycker" om det avsnitt jag skrivit. Den handlar om WP:s trovärdighet. 
Syftet med WP är att så neutralt som möjligt återge sakliga faktauppgifter och belysa ämnen allsidigt, inte att WP ska återge wikipedianers egna åsikter eller godtyckligt undanhålla information. Vilket är vad som är på förslag. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.58 (CET)

text: Vad är problemet med att anmäla avsnittet på SFFR om du menar att det existerar konsensus för att  radera avsnittet? Det är ju en möjlighet att få tyst på mig. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :Till undvikande av missförstånd: Avsnittet handlar om att staten har formulerat en värdegrund för det svenska samhället. Den av staten proklamerade gemensamma värdegrunden kommer till uttryck i regeringsformen och internationella konventioner. Dessa har uttolkats i ett mer allmänt format såsom i skolans värdegrund och demokrativillkoret, och företrädare för det offentliga Sverige refererar återkommande till samhällets värdegrund eller samhällets grundläggande värderingar, två uttryck som används synonymt.

text: :Fortfarande; ingen har ännu visat att det finns några fel eller att information saknas i den nuvarande texten. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 13.57 (CET)
replies: text: :: Du skriver: "Avsnittet handlar om att staten har formulerat en värdegrund för det svenska samhället." Det är nyckeln till mitt ifrågasättande. De enda som kan fatta beslut i statens namn är regering och riksdag. Därför frågar jag igen: Var finns den värdegrund som du hänvisar till - en statens värdegrund för hela samhället - formulerad? Hur lyder den? Det räcker inte att hänvisa till enskilda myndigheter. De kan bara fatta beslut i sina egna angelägenheter och talar inte i hela statens namn. Samhället är något annat (mycket större) och består dels av olika offentliga aktörer, dels av alla andra som lever och verkar här. Staten disponerar inte rätten att utfärda värdegrunder för hela samhället, i annan form än i författningstexter. Och de finns inte. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::: Jag upplever det som att du ber mig att upprepa samma sak om och om igen, utan att du förmår presentera några källor alls som stödjer dina påståenden.

text: ::: Så här skriver regeringen i propositionen om nytt demokrativillkor "En vägledande princip i utformningen av det nya demokrativillkoret är att det ska fånga sådana värderingar som är av grundläggande betydelse för det demokratiska samhället och styrelseskicket. Det gör att tolkningen och tillämpningen av demokrativillkor blir stabil över tid och inte påverkas av tillfälliga värderingsförändringar i samhällsdebatten. Det svenska samhällets grundläggande värderingar kommer till uttryck i regeringsformen." Sedan fortsätter utläggningen i text över flera sidor. Läs från sidan 65 här.

text: ::: Vad har du för trovärdig källa som stödjer att "Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet"? FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :::: Som kuriosa: termen grundläggande värderingar (synonymt med värdegrund och demokratiska värderingar) förekommer hela 122 gånger i propositionen om "Statens stöd till trossamfund samt demokrativillkor vid stöd till civilsamhället". Det menar jag nära nog i sig själv skapar relevans för att förklara begreppet begripligt på WP. Jag anser att nuvarande avsnitt är gör det. Jag är öppen för att flytta upp stycket om svensk lagstiftning så att det kommer först i avsnittet, om ni menar att det skulle minska risken för "förvirring". FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 14.53 (CET)
replies: text: ::::: I skollagen (2010:800) finns följande skrivningar (mina kursiveringar).

text: ::::: "Utbildningen ska också förmedla och förankra respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på.

text: ::::: Utbildningen ska utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar och de mänskliga rättigheterna som människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde, jämställdhet samt solidaritet mellan människor.

text: :::::Sådan verksamhet som avses i 2-5 §§ ska utformas med respekt för barnets rättigheter och i överensstämmelse med grundläggande demokratiska värderingar och de mänskliga rättigheterna som människolivets okränkbarhet, individens frihet och integritet, alla människors lika värde, jämställdhet samt solidaritet mellan människor. Den ska förmedla och förankra respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på." FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.04 (CET)
Men det där är väl okontroveriellt i den här diskussionen? Myndigheter har ofta formulerat egna värdegrunder och staten har, genom Statskontoret, beskrivit vissa kärnvärden som bygger på (främst) regeringsformen. 
Frågan här gäller någonting helt annat: Om, och i så fall hur, staten – som du hävdar – har formulerat och påbjudit en gemensam värdegrund som gäller för det svenska samhället, dvs dig och mig, våra eventuella arbetsgivare, sportklubbar, intresseorganisationer osv. Peka på den, så ger jag mig. Men du tar helt enkelt en för stor tugga och övertolkar enskildheter som om de vore generella. Människor, företag, organisationer och alla andra har rätt att ha vilken värdegrund som helst, men de får inte begå lagbrott. Det är så öppna demkratiska samhällen är organiserade. Staten reglerar helt enkelt inte vad vi ska tycka eller vilken moralisk grund som samhället i form av medborgare och olika sammanslutningar, näringsliv, föreningar o dyl ska stå på. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.24 (CET)

text: Du framhärdar i att hävda att jag påstår saker. Det stämmer inte. Det är mycket trovärdiga källor som kommer med påståenden som jag återgett i artikeln. Och, självklart har staten formulerat och påbjudit en gemensam värdegrund. Det är ju det som formuleras i regeringsformen som du själv nu skrivit upprepade gånger, och som sedan utvecklats i skollagen och nu senast i demokrativillkorspropositionen. Regeringen har även skrivit följande "Vårt samhälles grundläggande värden – demokratin och de mänskliga rättigheterna – är formulerade i grundlag, främst regeringsformen, och internationella konventioner. De utgör med andra ord en fastlagd värdegrund för samhället som alla bör förhålla sig till. En grundläggande acceptans av och förståelse för dessa normer är en nödvändig del av social sammanhållning". Allt detta finns i källhänvisningarna i avsnittet.

text: Du har fortfarande inte förmått hänvisa till en trovärdig källa som stödjer ditt påstående "Det finns ingen fastställd värdegrund som omfattas av hela det svenska samhället eller offentlig verksamhet". FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :Att regeringen i en proposition påstår att värdegrunden gäller för hela samhället, är inget belägg för att så är fallet. Varken riksdag eller regering kan utfärda någon värdegrund som gäller för hela samhället, det är ett påstående utan täckning. Riksdagen kan bara utfärda lagar som leder till sanktioner om någon bryter mot dem. , du äger artikeltexten, det är bara du som har skrivit där, men här i diskussionen har du inte fått medhåll från någon. Det brukar leda till att texten ifråga raderas. Det är dags att du själv drar slutsatser av hur diskussionen artat sig. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.09 (CET)
replies: text: ::  Jaha, nu är det alltså grundlagen som är värdegrunden. Det var ju det som jag och andra sa från första början. Samhället är inte överens om något annat. Men du har ju drivit linjen att det finns något ytterligare, som breder ut sig som en påbjuden och förväntad samhällsnorm. Du har hänvisat till de enskilda exemplen skola och stöd till trossamfund, men inte förklarat hur de exemplen är tillämpliga på statens förväntan på hur du och jag - som delar av samhället - ska förhålla oss till en annan värdegrund än lagstiftningen. Titta gärna på vad i min skiss som motsäger det du själv säger nu, att staten stödjer sig på grundlagen, att vissa myndigheter har konkretiserat en värdegrund för sitt myndighetsutövande, samt att samhället i övrigt har all rätt att ha egna, ej statligt reglerade, värdegrunder. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.21 (CET)
replies: text: :::Så här står det i den nuvarande versionen av artikeln (som du alltså invänder mot):

text: :::"Den gemensamma värdegrund som staten formulerat ska rymmas inom och förstås i enlighet med bestämmelser i re­geringsformen om statsskickets grunder och grund­läggande fri- och rättigheter och Sveriges internationella åtaganden om mänskliga rättigheter. Här ingår även FN:s konvention om barns rättigheter"

text: :::Vari består problemet? Det är detta jag har så svårt att förstå. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 16.34 (CET)
replies: text: ::::Tycker att det börja bli rundgång i argumenten nu när grundlagarna plötsligt tycks bli synonym med begreppet värdegrund. Tanken att staten utfärdar en bindande värdegrund för hela samhället i alla sammanhang tycks vara en totalitär tanke som för associationer till demokratisk centralism och andra otrevligheter. Ricjac 15 mars 2023 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::::: En (förhoppningsvis) sista kommentar: När Statskontoret använder begreppet "Den statliga värdegrunden" (som bygger på centrala lagar) handlar det om "gemensamma principer för en god förvaltning". Staten har naturligtvis möjlighet att styra sin förvaltning. Men den är en begränsad och mycket specifik del av samhället. Janders (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.00 (CET)
replies: text: ::::::Det är ju detta som är hela grejen. I avsnittet framgår det tydligt att den statliga värdegrunden för samhället är uttolkad från regeringsformen och internationella konventioner. Ingenstans i texten påstås eller insinueras det att övriga samhället inte skulle äga rätt att ha "egna, ej statligt reglerade, värdegrunder". Det som @Ascilto skriver framstår som grundat i okunskap, eftersom de strävansmål som ges uttryck för i regeringsformens program- och målsättningsstadga, inte är förenade med någon sanktion eller straff, i motsats till vad han påstår. De är riktlinjer och inget annat. Och det är källbelagt att regeringen gett uttryck för att alla måste förhålla sig till och acceptera samhällets värdegrund.

text: ::::::Den här diskussionen har utvecklats till något Kafka-linknande, där användare på sant Orwellianskt manér påstår (självklart helt utan källor) att en samhällelig värdegrund inte existerar. Det innebär samtidigt att de idiotförklarar professor Torbjörn Tännsjö när han skriver om att svenska myndigheter gått in för en av flera möjliga värdegunder; "där det sägs att vårt samhällsliv (faktiskt) skulle vila på vissa grundläggande värden. Stämmer det verkligen? Jag tror inte att man, då man författade värdegrunden, lade ned någon möda på att tänka över den saken." Tännsjö skriver vidare efter en utläggning om motsättningar i livet som okränkbart att: "Om dessa tolkningar av inslag i värdegrunden är riktiga, och jag tror det är svårt att bestrida att det är så som jag tolkat den, som den rimligen måste förstås, så får vi notera att den värdegrund, på vilken den svenska skolan ska vila, är oförenlig med seriösa moralfilosofiska hållningar, såsom utilitarism, rättighetsetik, dygdetik och moralisk kontraktualism"". Dessa synvinklar vill dock flera wikipedianer undanhålla läsarna, av omsorg om att inte förvirra läsare (vilken extremt elitistisk inställning till läsarna!). Extremt märkligt tycker jag. Och skadligt för förtroendet för WP, menar jag. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::Om jag inte är helt dum i huvudet, så bekräftar väl ändå Torbjörn Tännsjö att det inte finns någon värdegrund som är gemensam för hela samhället i alla dess schatteringar. Men över huvud taget är det problematiskt att hänvisa till uttalanden från enskilda forskare om att det skulle finnas en gemensam samhällelig värdegrund. Det enda vi har att gå på är riksdagens beslut om grundläggande lagar. Och hittills har ingen så vitt jag vet lagförts för att ha brutit mot t.ex. alla människors lika värde. Diskrimineringslagen är något annat. Det är väsentligt att skilja på statens värdegrund och samhällets som är en abstraktion utan stöd i konkreta dokument. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.26 (CET)

text: :::::::Med detta lämnar jag denna diskussion. Om ni önskar radera avsnittet så kommer inte jag opponera mig.

text: :::::::Jag vill avsluta med att citera ur WP:Handbok för NPOV: "Var öppen för att du kan ha fel, men begär källor"

text: :::::::Det är uppenbarligen en princip som flera wikipedianer är villiga att kompromissa med. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::::::::Mitt förslag kvarstår: Anmäl avsnittet för radering på SFFR så fler än några enstaka får tycka till. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 17.39 (CET)
replies: text: ::::::::: Vi behandlar inte enskilda avsnitt på SFFR. Många har uttalat sig i samtalet här. Jag ställer mig bakom  förslag. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2023 kl. 09.04 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag accepterar även s tillägg. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2023 kl. 09.05 (CET)
thread_title:  Konkret förslag 

message: Avsnitten har diskuterats flitigt. Totalt har en användare yrkat för behålla i befintlig utformning:
* 
Övriga yrkar på att avsnittet ersätts/förkortas eller tas bort. Dessa är 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
(Ändra om jag missat någon eller missförstått något)
Jag föreslår därför att avsnittet tas bort och att den dom känner sig manad därefter skriver ett nytt avsnitt.NnieAndersson (diskussion) 15 mars 2023 kl. 19.51 (CET)
replies: text: Du har trots allt mothugg lagt ner ett enormt arbete på det här, även om du är fel ute i att det handlar om samhällets och inte enbart statens värdegrund. Det borde vara lätt att vika från den ståndpunkten, kan man tycka. Jag vill också ge dig att du visat att du har en enorm kunskap om källor i ämnet, även om inte alla varit relevanta. Själv är jag tyvärr inte beredd att lägga ner arbete på att få till en mer adekvat text. Det vore fint om du kunde ta till dig kritiken och arbeta om avsnittet enligt gemenskapens önskemål. /Ascilto (diskussion) 15 mars 2023 kl. 20.35 (CET)
replies: text: :Jag föreslår faktiskt vi låter bli att återskapa avsnittet, i närtid, just för de blivit så många diskussioner om det Yger (diskussion) 15 mars 2023 kl. 20.45 (CET)

text: :@Ascilto Tack för de vänliga orden! Jag har lärt mig mycket mycket i arbetet med artikeln och tack vare återkoppling från Wikipedianer. Jag får tacka för allt tålamod. FWIlkens (diskussion) 15 mars 2023 kl. 21.35 (CET)
replies: text: ::Nu ska jag inte fortsätta diskussionen utan det får ses som en input för framtiden; jag skulle tycka det vore vettigare att skriva fördjupningsartiklar exempelvis Värdegrund i svenska skolan, Värdegrund inom svenska staten osv och sedan kortfattat beskriva dessa här och hänvisa till fördjupningsartiklar. Men det för som sagt ses som en input till framtiden och inget jag kommer ge mig på i nuläget.NnieAndersson (diskussion) 15 mars 2023 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :::Jag tog mod till mig och vad djärv. Jag raderade det gamla avsnittet och skrev ett nytt. Jag upplevde att gemenskapen trots långa diskussioner låg varandra nära och att det finns underlag för att uppnå konsensus, vilket jag hoppas reflekteras i det nya avsnittet. Det är på förhand avstämt med en deltagare i diskussionen, eftersom jag inte ville belasta gemenskapen med ännu en diskussion, för det fall jag hade missförstått diskussionen. FWIlkens (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.07 (CET)
replies: text: ::::Ser bra ut från min horisont Yger (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :::::Tack @Yger!

text: :::::FWIlkens (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.16 (CET)
replies: text: :::::: Jag har inga andra synpunkter. Det är betydligt klarare nu. Janders (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.23 (CET)
replies: text: :::::::Den nya versionen är betydligt bättre.  Ta gärna ställning till om avsnittet fortfarande behöver kvalitetskontroll. /Ascilto (diskussion) 16 mars 2023 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::::::Avsnittet ser bättre ut, men givet WP:Global är jag fortfarande sugen på att lyfta ut det till en egen artikel. Det är alldeles för stor slagsida åt Sverige, även om det nämns att ursprungliga ordet inte är svenskt och att det finns en punktlista till andra "internationella" artiklar.NnieAndersson (diskussion) 16 mars 2023 kl. 21.44 (CET)
replies: text: :::::::::Jämför exempelvis hur det är gjort i Sex- och samlevnadsundervisning#Olika regioner och länder.NnieAndersson (diskussion) 16 mars 2023 kl. 21.50 (CET)
replies: text: :::::::::: Är detta en kompromiss som alla godtar gör även jag det, trots att jag tycker att den är alltför ordrik och föredrar förslaget under föregående rubrik med tillägget. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2023 kl. 09.07 (CET)
thread_title: Försök till sammanfattning

message: Jag tycker det behövs åtm två-tre riktigt tunga källor, inkl forskning tack, för att belägga ett så kontroversiellt påstående som att "Det moraliska språket i det svenska samhället är outvecklat." En enskild artikel (inte forskning) av en forskare i en tidskrift utgiven 1997 är inte en tillräcklig källa. Särskilt som artikeln inte alls behandlar värdegrund utan två olika ideal för lärararbete inom skolan.
 
Detsamma gäller meningen "Som en följd härav uppstår problem rörande de olika begreppens och fenomenens innebörd och inneboende relationer". Även det saknar källa, eftersom den källas som står sist i stycket omöjligt kan gälla för ett  påstående som i detta sammanhang ska syfta på hela samhället.
Vad gäller påståendet "Det mycket stora genomslag som begreppet värdegrund fått bekräftar ett behov av adekvata språkliga uttryck för fenomen inom den moraliska domänen" kanske det stämmer ännu inom skolan. Men eftersom källan är femton år gammal behövs en färsk källa, språkutveckling är vanligen ganska snabb. Och ska meningen som nu omfatta hela samhället behövs en ny, och tung och aktuell, källa. Godfellow (diskussion) 11 mars 2023 kl. 21.41 (CET)
replies: text: Du har rätt i att påståendena bör anföras och tidsbestämmas. Jag kommer att tillföra anföring och tidsbestämning i texten.

text: Du har mallat för källbehov på två meningar. De har samma källa som sista meningen i stycket. Menar du att källan måste anges på varenda mening? Det låter litet i överkant i mina öron. Men jag kan förstås göra det om du insisterar.

text: Du har även ifrågasatt källans trovärdighet. Källan är en artikel i vetenskaplig tidskrift som är "double blind peer-reviewed". Det menar jag utgör en mycket trovärdig källa. För att förstå vad du har för grund för att ifrågasätta källans trovärdighet, behöver du utveckla ditt ifrågasättande. För övrigt har du fått årtalet för publicering om bakfoten. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 00.05 (CET)
replies: text: :Den källa du har angett (artikeln av Colnerud) kan inte användas alls, för hela stycket, av de två skäl jag angett:

text: :1) Den är för gammal. Språkutveckling är snabb, en källa från 2004 (inte -97, fel av mig) är alldeles för gammal för att säga något om hur begreppet värdegrund har för position i svenskan idag.

text: :2) Den handlar om två olika ideal för lärararbete inom skolan. Inte primärt om värdegrund, även om hon kommer in på det. Colnerud är prof. emerita och forskar visserligen på tex värdepedagogik, men hennes fält omfattar alltså inte hela samhället. Men ditt stycke låtsas som om artikeln handlar om hela samhället, det är en försåtlig redigering.

text: :Och vad gäller det rätt så häpnadsväckande påståendet att Det moraliska språket i det svenska samhället är outvecklat så behövs det väldigt mycket tyngre och fler källor. Språkforskare, etikforskare, väl etablerad kurslitteratur inom etik osv. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 00.43 (CET)
replies: text: ::1) Som sagt, jag har tidsbestämt och attribuerat hennes påstående.

text: ::2) Återigen, påståendet är attribuerat. Läs gärna citatet som uttryckligen talar om "hela samhället".

text: ::Din åsikt om Colneruds kompetens är irrelevant för utformningen av artikeln. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 03.09 (CET)
replies: text: :::Colneruds hela källa handlar varken om värdegrunder i sig eller om samhället, utan om två olika ideal för lärararbete inom skolan.

text: :::Det är din åsikt att Colnerud är tung nog för att hennes åsikt i frågan om samhällets värdegrund ska vara relevant. jag menar att det är tveksamt. Är hon citerad i kurslitteratur om etik, vad gäller det svenska samhällets värdegrund? För jag kan bara se att hon är ett namn inom frågor om skolans värdegrund. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 11.49 (CET)
replies: text: ::::Varför menar du att Colneruds skrivningar är irrelevanta för ämnet? Motsägs hon av andra källor?

text: ::::Som lätt kan ses i citatet stämmer det inte att Colneruds skrivningar inte skulle avse hela samhället. Hon skriver citat "i skolans värld liksom i övriga samhället".

text: ::::Menar du att "det moraliska språket" har genomgått en betydande utveckling sedan Colnerud skrev sin artikel? Jag har inte funnit någon källa som belägger att en sådan betydande utveckling av "det moraliska språket" skett sedan Colneruds vetenskapliga artikel skrevs. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 12.58 (CET)
replies: text: :::::Ja, eftersom hon inte forskar om värdegrunden i samhället utan enbart inom skolan är hon irrelevant.

text: :::::Hon vore irrelevant som källa i artikeln om förbränningsmotorer också, till och med om hon skrivit en hel artikel om hur man undervisar om deras funktion.

text: :::::Det enda jag hävdar är att vi inte Colneruds med utgångpunkt kan hävda ngt annat än att hon tyckte som hon gör om det moraliska språket år 2004. Vad hennes påstående säger om det moraliska språket idag, det vet vi inte. Dels för att det gått nästan tio år men huvudsakligen för att hon ensam inte kan användas som källa för ett sånt påstående. Me dden information vi har vet vi ingenting om det moraliska språket i dagens Sverige. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 19.19 (CET)
replies: text: ::::::Därför säger inte heller artikeln något om det moraliska språket i dagens Sverige. Den attribuerar och tidsbestämmer ett påstående till Colnerud. Ett påstående som jag inte funnit motsägs någon annastans. Inte heller du har presenterat någon källa som motsäger Colneruds påstående. Åsiktens relevans stärks av den andra källhänvisningen som talar om det moraliska språket.

text: ::::::Jag delar inte din åsikt att trovärdigheten i en professors påtalande om moraliskt språk i en peer-reviewed vetenskaplig artikel skulle vara låg på grund av att hennes ämnesexpertis är inom pedagogiken. Att forskare inom det pedagogiska området ägnat särskilt stort intresse för detta område och därmed byggt upp särskild expertis ser jag som en naturlig följd av att användning och tillämpning av värdegrund blev ett obligatoriskt inslag i den svenska skolan på 90-talet. Det kan inte uteslutas att delar av den främsta kunskapen i Sverige om det moraliska språket till följd av införandet av värdegrundspedagogik i läroplanen, idag finns inom just pedagogiken.

text: ::::::Colneruds åsikter/påståenden i ämnet värdegrund är refererade i flera av de verk jag tagit del av i arbetet med avsnittet den svenska värdegrunden. Därför anser jag att hennes uttalanden är både relevanta och trovärdiga. Men självklart är hennes åsikter om förbränningsmotorer varken relevanta eller trovärdiga. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 12.35 (CET)
thread_title:  Avsnittet begreppsdefinition 

message: Det finns ett flertal källor i artikeln som vidgår att det är otydligt vad som ingår i värdegrundsbegreppet. Det är uppenbart att otydligheten i begreppsinnehållet är en svaghet som återkommande lyfts fram av forskare so ett problem. Denna svaghet menar jag bör framgå i ingressen.
Jag lade till det som sista mening i ingressen men den har raderats av @Godfellow med motiveringen att det inte skulle vara "neutralt".
Jag tar därför upp det till diskussion här. FWIlkens (diskussion) 11 mars 2023 kl. 23.30 (CET)
replies: text: Jag kan inte se att det är uppenbart bara för att enstaka forskare inom ett enormt fält tyckt det. Du behöver visa att det är konsensus inom relevant forskning. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 00.45 (CET)
replies: text: :Men om det nu bara är en forskare som har en avvikande uppfattning torde det vara enkelt att redovisa vad koncensus är, inte sant? Ricjac 13 mars 2023 kl. 16.45 (CET)
thread_title:  Ingressen - otydligt begreppsinnehåll 

message: Av oklar anledning har @Godfellow raderat källan för följande påstående i avsnittet Begreppsdefinition:
"Framför allt inom professionsförbund är det vanligt att en värdegrund betecknas som etisk kod eller etisk riktlinje"
Raderingen av källan har motiverats med att informationen skulle vara "helt överflödig". Det har resulterat i att meningen, som ligger till grund för ingressens första mening, nu är helt källös. Det är fullständigt obegripligt för mig varför @Godfellow valt att radera en källa. Däremot skapar av raderingar av kälhänvisningar ett stort merarbete i att försöka bibehålla kvaliteten på artikeln.
Jag vill därför be @Godfellow att återlägga källreferensen. Jag vet inte hur jag ska gå tillväga utan att behöva leta upp den på nytt och skapa en ny källreferens. Vad jag förstår kan jag inte göra raderingen ogjord utan att förstöra de redigeringar av artikeln som gjorts efter raderingen. FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 00.37 (CET)
replies: text: Jag ber om ursäkt, det var en slarvig redigering. Jag har nu korrigerat utifrån det som var min avsikt, dvs att radera både informationen och källan. Informationen är överflödig. Dessutom var det dålig svenska, meningen startade helt abrupt utan att något ledde fram till den. Godfellow (diskussion) 12 mars 2023 kl. 00.50 (CET)
replies: text: : Informationen är relevant för artikelns ingress eftersom den källbelägger att värdegrund ibland benämns "etisk kod" och "etisk riktlinje". Artikelingressens första mening saknar efter din radering en källhänvisning. Var tänker du att källhänvisningen till ingressens första mening ska återfinnas i artikeln? FWIlkens (diskussion) 12 mars 2023 kl. 03.21 (CET)
replies: text: ::Ingresser är en sammanfattning av artikeln. Den ska inte behöva ha källor då informationen är belagd i artikeln utanför ingressen. I de fall det förekommer är om motsvarande information saknas i artikeln i övrigt eller om artikelämnet är kontroversiellt och ofta utsatt för redigeringskrig. dnm (d | b) 12 mars 2023 kl. 13.13 (CET)
thread_title:  Raderad källhänvisning 

message: Hur blev ursprunget isländskt? I SAOB står det:
replies: text: [fsv. virþe, värþe; jfr d. værde, fvn. virði; ombildning av fsv. värþ, värde, motsv. fd. værth (d. værd), fvn. verð (nor. nn. verd), got. waírþ, fsax. werth (mlt. wērt), ffris. werth, fht. werd (t. wert), feng. weorð (eng. worth); 
en:Wiktionary:worth säger protoindoeuropeiskt:

text: From Middle English worth, from Old English weorþ, from Proto-Germanic *werþaz (“worthy, valuable”); from Proto-Indo-European *wert-. 
Edaen (diskussion) 13 mars 2023 kl. 11.49 (CET)

text: Jag utgick kanske felaktigt från att källan som jag angav hade koll på läget? Sedan är det väl skillnad på ursprunget till engelskans worth, eller menar du att ursprunget till värde är worth? FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 11.58 (CET)
replies: text: :Det står cognate som enligt :en:Cognate betyder: "In historical linguistics, cognates or lexical cognates are sets of words in different languages that have been inherited in direct descent from an etymological ancestor in a common parent language". Edaen (diskussion) 13 mars 2023 kl. 12.03 (CET)
replies: text: ::Jag får be om överseende med min okunskap i etymologi. Jag såg inget skäl att ifrågasätta källans påstående. Bara så jag förstår, var menar du att det framgår att det fornsvenska ordet värpe har sitt ursprung i något annat än isländska? FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 12.12 (CET)
replies: text: :::I citatet ur SAOB ovan. Edaen (diskussion) 13 mars 2023 kl. 12.16 (CET)
replies: text: ::::Det är möjligt att jag missförstår, men jag tolkar SAOB som att de anger att ordet har sitt ursprung i det fornsvenska ordet värpe och dess motsvarighet (till skillnad från ursprung) i engelskan är ordet worth. Läser jag SAOB felaktigt då, menar du? FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :::::Se också Svensk etymologisk ordbok  Wvs (diskussion) 13 mars 2023 kl. 12.55 (CET)
replies: text: ::::::Jag raderar informationen om det isländska ursprunget, eftersom det framstår som att källan bevisligen har fel. FWIlkens (diskussion) 13 mars 2023 kl. 13.07 (CET)
thread_title:  Isländskt ursprung