Diskussion:Tredje statsmakten

message: Tveksam artikel. Bör skrivas om från grunden. Artikeln har ett för snävt synsätt och blandar ett svenskt kråkvinkelperpektiv med nedslag i en europeiska maktdelningsfilosofi, utan att ange grunden, vilket leder till en vilseledande komparativ deskription. Överallt, utom i Sverige, anger "tredje statsmakten" nämligen domstolarna i sedvanlig maktdelningslära och pressen ( medierna) är den "fjärde statsmakten". Efter kommunismens kollaps innehåller alla europeiska konsitutioner en tydlig makdelning - utom i Sverige där det "folkdemokratiska" monolitiska anslaget från 1974 dominerar, även efter den senaste översynen av regeringsformen som är i kraft sedan den 1 januari 2011. 
replies: text: Kan du läsa artiklarna på franska och engelska Wikipedia samt källorna som finns till artikeln för att få lite perspektiv? Länkarna till de andra språkversionerna finns i vänstermarginalen. Edaen 10 augusti 2011 kl. 17.20 (CEST)
Det svenska uttrycket har en annan och möjligen något äldre historia än det engelska.
För en bra utredning av uttryckets historia se Tredje/fjärde statsmakten av Peter Olausson
Peter Olausson: Faktoider .
Är det inte felskrivet? Är inte den första statsmakten riksdagen som fattar besluten och den andra statsmakten regeringen som verkställer dem? FDR

text: Källorna till ordningen är Nordisk familjebok – De bägge andra statsmakterna äro naturligtvis statschefen (l. regeringskollegiet) och folkrepresentationen., och även Geijer – konselj och representation (regering och riksdag). Edaen 15 augusti 2011 kl. 23.01 (CEST)
====Relevanta källor till artikeln====
1) E. G. Geijer, Samlade skrifter, 1855, ursprungligen publicerad 1838 E. G. Geijer: Samlade skrifter

text: Redan i den äldre konstitutionella monarkien har denna diskussion ett dubbelt fält, i konselj och representation. I den nyare, der de bägge sistnämnda äro närmare förenade, har denna diskussion tillika fått en ny, tredje, mäktig organ - pressen - "denna utomordentliga, af godt och ondt så blandade makt" - säger en utmärkt politisk författare- "att, utan den, friheten ej skulle kunna lefva, och att, med den, ordningen med möda kan bibehålla sig"(Cette puissance extraordinaire, si étrangement mélangée de biens et de maux, que sans elle la liberté ne saurait vivre, et qu'avec elle l'ordre peut à peine se maintenir". Tocqueville, de la democratie en Amerique, Bruxelles 1835. II: 23.)
2) 
Inträdestal hållet i Svenska akademien 1838 av Carl Fredrik af WingårdSvenska akademiens handlingar, 1841: Inträdestal av Carl Fredrik af Wingård .

text: Redan är ett århundrade förlidet sedan vettenskaperna började att i Tidskrifter nedstiga till folket. Af Statsläran var det företrädesvis att vänta, emedan dess ämnen angingo alla, och alla efter hand trodde sig vara kännare. Statsformer, som rent af böjt sig under folkväldet, eller åt det inrymt ett större fält, gynna detta yttringssätt för folkrösten. Sjelf har det velat gälla för en Statsmakt; i begreppet af dessa Makter finnes likväl för det intet rum, om icke ett inkräktadt. Gerna må dock detta obundna element gå bredvid Statsmakterna, för att vaka mot deras missbruk; ty all begränsad makt vill vidga sitt utrymme.
3) Henrik Bernhard Palmær i Östgötha-Correspondenten , 1838Östgötha-Correspondenten : De rebus omnibus et nonnullis aliis .

text: Kinkigare blir att säga, hwad Publicisterna egentligen äro för folk. Ett wisst inflytande måste man nödwändigt tillerkänna dem, såsom ledamöter af en korporation, den Professor Geijer, mot hwars domar allt jäf är omöjligt, hedrat med namn af tredje Statsmakten. 
4) Michel de Montaigne i översättning av John Florio, 1603Essayes. Translated by John Florio: Montaigne's Essays/Book I/Chapter XXII .

text: What is more barbarous than to see a nation, where by lawful custome the charge of judging is sold, and judgments are paid for with readie monie; and where justice is lawfully denied him that hath not wherewithall to pay for it; and that this merchandize hath so great credit, that in a politicall government there should be set up a fourth estate of Lawyers, breath-sellers, and pettifoggers, and joyned to the three ancient states, to wit, the Clergy, the Nobility, and the Communaltie; which fourth state having the charge of lawes, and sometimes auctoritie of goods and lives, should make a body, apart and severall from that of Nobilitie, whence double lawes must follow, those of honour and those of justice; in many things very contrarie do those as rigorously condemne a lie pocketed up, as these a lie revenged: by the law and light of armes he that putteth up an injurie shall be degraded of honour and nobilitie; and he that revengeth himselfe of it, shall by the civill Law incurre a capitall punishment.
5) Nordisk familjebok / Uggleupplagan, 1919Tredje statsmakten: 	Nordisk familjebok / Uggleupplagan. 29. Tidsekvation - Trompe / .

text: Tredje statsmakten är ett namn, hvarmed man inom den konstitutionella monarkien stundom betecknar tidningspressen med anledning af dess betydelse inom det moderna, fria statslifvet. De bägge andra statsmakterna äro naturligtvis statschefen (l. regeringskollegiet) och folkrepresentationen.''
=====Referenser=====
==== Fourth Estate / Fourth Branch of Government ====
Enligt engelska wikipedia, så används "fourth estate" om man vill betona medias självständighet från staten, men "fourth branch of government" om man menar, antingen att media inte är oberoende av staten, eller att media har otillbörligt inflytande.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_branch_of_government
''

text: The phrase "Fourth Estate" may be used to emphasize the independence of the press particularly when this is contrasted with the press as a "fourth branch".''
==== Fjärde ståndet ====
På kontinenten används "fjärde ståndet" om någon viktig, men i ståndsförsamlingen orepresenterad samhällsgrupp, till exempel arbetarna.
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Quarto_Stato
==== Tocqueville / Montesquieu ====
Enligt franska wikipedia kommer uttrycket" fjärde makten" från Alexis de Tocqvilles De la démocratie en Amérique (1833) 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_pouvoir
De Tocquevilles indelning:
''

text: 1) le pouvoir central (aux États-Unis, le pouvoir fédéral), dans lesquels on retrouve la séparation des pouvoirs classique (pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire) ;

text: 2) le pouvoir local (pouvoirs fédérés) ;

text: 3)  le pouvoir associatif (lobbies) ;

text: 4) la presse [écrite].
''
Sammanblandningen kommer av att man placerar pressen som den fjärde grenen av centralmakten (Montesquieus "statsmakter").
''

text: Par confusion, on dit souvent que le quatrième pouvoir fait suite aux trois pouvoirs classiques (pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire).
''
====Maktdelning i Storbritannien====
Enligt engelska wikipedia inför Storbritannien en, från den lagstiftande makten fristående, högsta domstol den 1 oktober 2009.
http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Court_of_the_United_Kingdom#Reasons_for_creation_and_opposition

text: The main argument in favour of establishing the court was that the House of Lords' role as a legislature and judiciary should be separated. It was claimed this confused people and was contrary to the principles of separation of powers. The main argument against the court was that the previous system had worked well and kept costs down.

text: The reform was motivated by concerns that the historical admixture of legislative, judicial, and executive power might not be in conformance with the requirements of the European Convention on Human Rights, because a judicial officer, having legislative or executive power, is likely not to be considered sufficiently impartial to provide a fair trial.
----
Eden 23 september 2009 kl. 18.50 (CEST)

text: Nu har jag själv påbörjat en omarbetning av artikeln.Eden 24 september 2009 kl. 11.59 (CEST)
thread_title:  Faktakoll 

message: 1) E. G. Geijer, Samlade skrifter, 1855, ursprungligen publicerad 1838 E. G. Geijer: Samlade skrifter
replies: text: Redan i den äldre konstitutionella monarkien har denna diskussion ett dubbelt fält, i konselj och representation. I den nyare, der de bägge sistnämnda äro närmare förenade, har denna diskussion tillika fått en ny, tredje, mäktig organ - pressen - "denna utomordentliga, af godt och ondt så blandade makt" - säger en utmärkt politisk författare- "att, utan den, friheten ej skulle kunna lefva, och att, med den, ordningen med möda kan bibehålla sig"(Cette puissance extraordinaire, si étrangement mélangée de biens et de maux, que sans elle la liberté ne saurait vivre, et qu'avec elle l'ordre peut à peine se maintenir". Tocqueville, de la democratie en Amerique, Bruxelles 1835. II: 23.)
2) 
Inträdestal hållet i Svenska akademien 1838 av Carl Fredrik af WingårdSvenska akademiens handlingar, 1841: Inträdestal av Carl Fredrik af Wingård .

text: Redan är ett århundrade förlidet sedan vettenskaperna började att i Tidskrifter nedstiga till folket. Af Statsläran var det företrädesvis att vänta, emedan dess ämnen angingo alla, och alla efter hand trodde sig vara kännare. Statsformer, som rent af böjt sig under folkväldet, eller åt det inrymt ett större fält, gynna detta yttringssätt för folkrösten. Sjelf har det velat gälla för en Statsmakt; i begreppet af dessa Makter finnes likväl för det intet rum, om icke ett inkräktadt. Gerna må dock detta obundna element gå bredvid Statsmakterna, för att vaka mot deras missbruk; ty all begränsad makt vill vidga sitt utrymme.
3) Henrik Bernhard Palmær i Östgötha-Correspondenten , 1838Östgötha-Correspondenten : De rebus omnibus et nonnullis aliis .

text: Kinkigare blir att säga, hwad Publicisterna egentligen äro för folk. Ett wisst inflytande måste man nödwändigt tillerkänna dem, såsom ledamöter af en korporation, den Professor Geijer, mot hwars domar allt jäf är omöjligt, hedrat med namn af tredje Statsmakten. 
4) Michel de Montaigne i översättning av John Florio, 1603Essayes. Translated by John Florio: Montaigne's Essays/Book I/Chapter XXII .

text: What is more barbarous than to see a nation, where by lawful custome the charge of judging is sold, and judgments are paid for with readie monie; and where justice is lawfully denied him that hath not wherewithall to pay for it; and that this merchandize hath so great credit, that in a politicall government there should be set up a fourth estate of Lawyers, breath-sellers, and pettifoggers, and joyned to the three ancient states, to wit, the Clergy, the Nobility, and the Communaltie; which fourth state having the charge of lawes, and sometimes auctoritie of goods and lives, should make a body, apart and severall from that of Nobilitie, whence double lawes must follow, those of honour and those of justice; in many things very contrarie do those as rigorously condemne a lie pocketed up, as these a lie revenged: by the law and light of armes he that putteth up an injurie shall be degraded of honour and nobilitie; and he that revengeth himselfe of it, shall by the civill Law incurre a capitall punishment.
5) Nordisk familjebok / Uggleupplagan, 1919Tredje statsmakten: 	Nordisk familjebok / Uggleupplagan. 29. Tidsekvation - Trompe / .

text: Tredje statsmakten är ett namn, hvarmed man inom den konstitutionella monarkien stundom betecknar tidningspressen med anledning af dess betydelse inom det moderna, fria statslifvet. De bägge andra statsmakterna äro naturligtvis statschefen (l. regeringskollegiet) och folkrepresentationen.''
=====Referenser=====
thread_title: Relevanta källor till artikeln

thread_title: Referenser

message: Enligt engelska wikipedia, så används "fourth estate" om man vill betona medias självständighet från staten, men "fourth branch of government" om man menar, antingen att media inte är oberoende av staten, eller att media har otillbörligt inflytande.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_branch_of_government
''
replies: text: The phrase "Fourth Estate" may be used to emphasize the independence of the press particularly when this is contrasted with the press as a "fourth branch".''
thread_title:  Fourth Estate / Fourth Branch of Government 

message: På kontinenten används "fjärde ståndet" om någon viktig, men i ståndsförsamlingen orepresenterad samhällsgrupp, till exempel arbetarna.
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Quarto_Stato
thread_title:  Fjärde ståndet 

message: Enligt franska wikipedia kommer uttrycket" fjärde makten" från Alexis de Tocqvilles De la démocratie en Amérique (1833) 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_pouvoir
De Tocquevilles indelning:
''
replies: text: 1) le pouvoir central (aux États-Unis, le pouvoir fédéral), dans lesquels on retrouve la séparation des pouvoirs classique (pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire) ;

text: 2) le pouvoir local (pouvoirs fédérés) ;

text: 3)  le pouvoir associatif (lobbies) ;

text: 4) la presse [écrite].
''
Sammanblandningen kommer av att man placerar pressen som den fjärde grenen av centralmakten (Montesquieus "statsmakter").
''

text: Par confusion, on dit souvent que le quatrième pouvoir fait suite aux trois pouvoirs classiques (pouvoir législatif, pouvoir exécutif et pouvoir judiciaire).
''
thread_title:  Tocqueville / Montesquieu 

message: Enligt engelska wikipedia inför Storbritannien en, från den lagstiftande makten fristående, högsta domstol den 1 oktober 2009.
http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Court_of_the_United_Kingdom#Reasons_for_creation_and_opposition
replies: text: The main argument in favour of establishing the court was that the House of Lords' role as a legislature and judiciary should be separated. It was claimed this confused people and was contrary to the principles of separation of powers. The main argument against the court was that the previous system had worked well and kept costs down.

text: The reform was motivated by concerns that the historical admixture of legislative, judicial, and executive power might not be in conformance with the requirements of the European Convention on Human Rights, because a judicial officer, having legislative or executive power, is likely not to be considered sufficiently impartial to provide a fair trial.
----
Eden 23 september 2009 kl. 18.50 (CEST)

text: Nu har jag själv påbörjat en omarbetning av artikeln.Eden 24 september 2009 kl. 11.59 (CEST)
thread_title: Maktdelning i Storbritannien

message: Det nämns i artikeln att uttrycket finns i andra länder, men när man försöker förbättra artikeln genom att förklara varför det inte heter tredje statsmakten utan fjärde (stats)makten i andra länder så stryks texten. Om problemet är att källor saknas bör man väl påpeka detta snarare än att bara stryka inlägget? Dessutom finns det hänvisning till andra artiklar där detta belyses mer i detalj, vilket också är en förbättring av artikeln. Det är svårt att förstå hur detta kan anses vara en oönskad förbättring. Kanske Edaen kan förklara här? Bjorn.Hakansson (diskussion) 11 april 2020 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: Att förklara varför det heter något är en sak. Att förklara varför det inte heter något är något helt annat. Det finns avsnitt om uttryckets ursprung för olika länder. Det svenska bygger på en dualism mellan konselj och representation, det brittiska på parlamentets tre stånd. Det är i huvudsak i Sverige och den engelsktalande världen som uttrycket är allmänt. Motsvarande på franska, tyska och italienska med flera språk är vagare och svagare etablerade. Sedan ~mitten av 1900-talet utgör det du vill lägga till ett slagord för ökad domstolsmakt, en politisk åsikt. Även detta är relevant, men det ska inte framställas som en objektiv sanning och det måste finnas ordentliga källor. Edaen (diskussion) 11 april 2020 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: :Jag har såklart inte försökt framställa något som en objektiv sanning om det inte är så. Jag försöker bara lägga till relevant bakgrundsinformation. Den som läser artikeln nu måste väl ändå undra varför det inte heter tredje utan fjärde statsmakten i andra länder. Jag kan lägga till referenser till artiklar som pläderar för att domstolarnas oberoende skall stärkas, så att de även i Sverige skulle ses som en tredje statsmakt så som termen används i många andra länder, men jag har ingen lust att försöka förbättra en artikel om någon annan bara tar bort det igen, så förklara gärna för mig vad som är en acceptabel förbättring i dina ögon. Bjorn.Hakansson (diskussion) 12 april 2020 kl. 01.31 (CEST)
thread_title:  Tredje Statsmakten i andra länder