Diskussion:Den minoiska eruptionen

message: Ett program på svtplay nu ger lite information som kompletterar den här artikeln. Den motsäger också vissa delar. Calderan fanns redan före eruptionen. Pyroklastiska flödenförstörde sannolikt alla spår av människor. Den tsunami som uppstod gjorde stor förödelse runt hela östra Medelhavet, och förstörde varenda handelskepp som fanns då. Vulkanutbrottet orsakade missväxt i flera år. Tillsammans gjorde detta att flera kulturer i området gick under, främst den minoiska. Händelsen är en sannolik förklaring till myten om Atlantis. Programmet betonar det sistnämnda, men det känns som det minst intressanta här. -- 109.228.149.82 16 december 2017 kl. 08.44 (CET)
replies: text: Detta är väldigt omdiskuterat, och det finns två läger. Här (2014) finns en debatt som klargör hur oklart läget är. Den "höga" dateringen (1600-tal) är inte allmänt accepterad bland historiker och arkeologer - eller ett gäng välrenommerade dendrokronologer, som här. Taxelson (diskussion) 17 december 2017 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :Nej, datum brukar inte vara lätta... -- 109.228.149.82 18 december 2017 kl. 08.28 (CET)
replies: text: :: Intressant att man upptäckt hur vulkaniskt koldioxid påverkar C14-dateringar. Jag har insett att många av de verktyg man idag använder på förhistorien, inte skulle gå att använda av framtidens arkeologer. Fossilt kol, atomprovsprängningar, långväga transporter av mat, kosttillskott, antibiotika, malning av kremeringsrester mm är allt saker som gör att det blir svårt att datera och lokalisera det vi kallar nutid. -- ~~
replies: text: :::Jag har just påbörjat till ett avsnitt om dateringen där jag lagt in en mer nyanserad text. Bygg gärna vidare, eller hjälp gärna till att hitta fler relevanta källa och infallsvinklar på detta intressanta ämne. Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 december 2017 kl. 12.25 (CET)
replies: text: :::: Hm, läste den där fof-atikeln. Den verkar rätt problematisk, så vitt jag kan se. 1. man kan nog inte dra slutsatsen att Thera är äldre än t.ex minoiska kulturens slut. Saken är att askan från Thera finns i det arkeologiska materialet i hela östra medelhavsområdet, och omdaterar man Thera måste hela egyptologins (absoluta) kronologi ändras! 2. Att det varit ett stort vulkanutbrott 1627 är klart, men fråga är om det är Thera eller något annat (vill minnas att någon i Alaska är en het kandidat). Hanveden-kronologin kan vara lite övervärderad (de talade säkert med forskarna i Stockholm) - den är rimligen daterad med C14 (wriggle), men den överensstämmer med vad som syns i de kontinuerliga nordskandinaviska pinus-kronologierna. Problemet är alltså om det verkligen är Thera som är orsaken. Säkerheten i askidentifikationen på grönlandsiskärnan är en nyckel, men vet inte hur accepterad den är. 3. Dateringen av olivgrenen är det centrala och alltså väldigt problematisk. Det ena är att ingen lyckats göra dendrokronologi på oliv i detta område (och de som gjort dateringen är inga erfarna dendrokronologer) Deras årsringsräkning är helt enkelt bara en gissning trots high-tec utrustning, och på det går det inte att göra en adekvat wigglematchning (alltså att man gör flera c14-dateringar med ett känt antal år mellan proven och då kan jämföra med kalibreringskurvan med stor exakthet -några år.) Kalibrerade "vanlga" C14-dateringar har annars en osäkerhet på ca +/-100 år - om okalibrerad är +/- 40 år, vilket är vad man oftast uppnår - p.g.a att kalibreringskurvan är flack i detta tidsavsnitt). Fanns det dessutom vulkanisk CO2 under tiden före utbrottet, vilket kan vara sannolikt, blir de enskilda dateringarna skenbart äldre. Och till råga på detta finns risken att den daterade grenen är en torrkvist, vilket lär vara vanligt på olivträd. Men jag vet inte riktigt hur man ska hantera detta. Vi skulle nog behöva någon bra källa som väger för och emot den "höga" dateringen och konsekvenserna för alla dateringar i hela egyptologin! Det är lätt att förföras av naturvetenskapliga "genombrott", och blir bra TV.  Vet inte om vi har några arkeologer med insikter i detta fält? Taxelson (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.15 (CET)
replies: text: :::::Jag har tyvärr ingen aning beroende på att vi arkeologer är så regionalt specialiserade. Visserligen jobbar jag ibland med bronsåldern, men inte söder om Alperna. Martin Rundkvist (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.57 (CET)
replies: text: ::::::Är inte den egyptiska kronoligen lite för exakt daterad för sitt eget bästa? Som amatör har jag här aldrig sett ett så gammalt datum här som jag inte velat sätta ett +/- 100-200 år på, för att kunna matcha den med omvärlden. -- 109.228.149.82 6 januari 2018 kl. 14.04 (CET)
replies: text: :::::::Jag har mycket grunda kunskaper om den egyptiska kronologin. Från ett bibelvetenskapligt perspektiv är det känt att den bibliska kronologin är för kort - den egyptiska antas generellt vara den mer tillförlitliga. Om den höga Thera-dateringen skulle hålla är också den vedertagna egyptiska för kort. Fältet är ju jättestort och har så långa anor att det är oerhört omfattande att revidera det. Om dateringen håller måste det göras, men tills det är helt ovedersägligt torde få egyptologer/historiker vara intresserade av att investera sin kraft och prestige i att omvärdera ämnets fundament - för att senare riskera allt spolierat när "science-chronologisterna" kommer upp med en ny lösning. Innan dendrokronologin blev etablerad var väl den arkeologiska hållningen ofta att man normalt bör förhålla sig skeptisk till alltför bestämda kopplingar mellan arkeologiska fynd eller "flytande typologiska kronologier" och historiska årtal och personer såvida inte kontexten själv innehåller pålitliga texter med historiskt entydiga referenser (vilket är extremt sällsynt). Det synsättet ger ofta företräde för tanken på en långsam "organisk" utveckling med kulturer och tekniker som utvecklas och avlöser varandra i "sin takt", medan exakta dendro-dateringar istället riskerar att förknippa samtidiga, men egentligen orelaterade händelser alltför starkt till varandra. Daterar man en lapplänsk boplats till samma kronologiska år som en förromersk stenkista på Irland är det ju nästan givet att de har något samband! ;-) Och hittar man en bearbetad timmerstock som fälldes 539 eKr så måste det ju ha med de sociala omvälvningarna föranledda av klimatkatastrofen att göra - och frågan blir bara exakt hur! Utan dendrodatering blir samma stock däremot en konstruktion från någon gång i folkvandringstid eller vendeltid (enl C14) men saknar antagligen stilistiska särdrag. Men vi har ingen exakt dendrokronologi i Egypten. Det beror dels på att egyptisk lag förbjuder (så vitt jag vet, ännu) provtagning i antikt trämaterial (och något egyptiskt dendrolabb med adekvat CT-utrustnig som möjligen skulle kunna arbeta ickedestruktivt finns inte), och de potentiellt effektiva dendrokronologiska dateringsverktygen för egyptens träskatter saknas alltså. Dessutom har man varken lyckats korsdatera de antika flytande kronologier som utarbetats för medelhavsområdet (särskilt Mindre Asien) med de kontinuerliga kontinentaleuropeiska (norr om Alperna) eller bygga ihop dem självständigt upp till nutid, utan hänvisas till ungefärliga dendrodatum på något eller några decennier när. Så, nja, för att kunna matcha med just "omvärlden" behöver vi säkra exakta kronologier, och att säkert tidsfästa Thera skulle vara ett stort steg då den är tydligt markerad i arkeologin och antagligen också i den historiska kronologin, och det förhållandet att det hittills inte låtit sig göras där historikerna och arkeologerna vill ha den är nog i sig ett skäl att misstänka att något är konstigt - frågan är dock vad. Jag tror det vore önskvärt med en mer nyanserad och komplicerande beskrivning av dateringsfrågan, men tror det kräver någon med gedigen ämnesöverblick, då källorna är så splittrade. Taxelson (diskussion) 6 januari 2018 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::::::::Mina är också ganska grunda. Men jag har utifrån det lilla jag läst förstått att man i Egypten har fastnat mycket hårdare i auktoritativa källor än i vissa andra områden. Den bibliska kronologin är också behäftad med sådana problem. Där finns det dock långt mer än en tolkning, och jag vet inte om någon av dem har samma stenhårda auktoritet som den i Egypten. Min erfarenhet av att jämföra dessa två är att om man tittar mer på relativ kronologi än absolut kronologi så är dessa två (nästan) fullt sammanfogningsbara med varandra. Det hebreiska språkets hantering av siffror är ett eget kapitel och ger en hel del utrymme för debatt. -- 109.228.149.82 11 januari 2018 kl. 17.36 (CET)

text: :::::Tyvärr hör Sydeuropa inte till mina specialområden inom arkeologin, så jag har inte så mycket att komma med i detta ämne. Achird (diskussion) 6 januari 2018 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :::::: Så är det väl: "Världen" består väl av sådana som vi utan tillräckliga kunskaper och sådana som vet att man kan datera Thera till 1600-talet enligt naturvetenskapliga metoder, och att sådana alltid smäller högre än humanisternas omständliga och tröga resonemang (helst på tyska) som kräver decennier av studier för att riktigt greppa, och de flesta som gjort det är döda... Taxelson (diskussion) 6 januari 2018 kl. 17.04 (CET)
replies: text: ::::::: Intressanta resonemang ovan. Ja visst är det komplext med dateringar, och inte minst i detta fallet när så mycket står på spel i upparbetad etablerad kronologi. Min avsikt med dateringsavsnittet var att uttrycka mig neutralt, och om någon tycker att min text ger felaktig slagsida och otillbörlig vikt för någon hypotes är jag tacksam för bättre förslag. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 9 januari 2018 kl. 07.54 (CET)
thread_title:  Utökning och faktakoll