Diskussion:Romersk-katolska kyrkan/Arkiv 2009

message: Det har uppmärksammats på Bybrunnen att det finns en artikel Katolska Kyrkan, medan uppslaget Katolska kyrkan är omdirigerad hit. Den förra artikeln borde naturligtvis flyttas till Katolska kyrkan, men det går väl inte utan adminhjälp utan klipp-och-klistra, eftersom denna artikel legat på det uppslaget? Kan någon fixa så att det blir rätt?//--IP 2 februari 2009 kl. 10.59 (CET)
Hela artikeln är skriven utifrån föreställningen att den romersk-katolska kyrkan skulle vara den "riktiga" katolska kyrkan, vilket utesluter de Katolska kyrkor som har östlig rit. Så framställer inte katolska kyrkan i Sverige saken - notera också att den inte kallar sig "den romersk-katolska kyrkan i Sverige" utan "Katolska kyrkan i Sverige". Jag börjar undra om hela artikeln borde flytats till Katolska kyrkan, och att man sedan börjar en artikel om just den romersk-katolska?//--IP 3 februari 2009 kl. 06.48 (CET)
replies: text: Snårigheten i detta kommer sig av att det finns minst tre olika aspekter av "katolsk" (och "romersk"), som inte helt överlappar varandra:

text: #Liturgiskt (västlig/latinsk rit)

text: #Kyrkorättsligt (i komunion med Påven)

text: #Dogmatiskt (i enlighet med trosbekännelsen katolsk/allmännelig kyrka).

text: Lutherska, Anglikanska och Gammalkatolska kyrkor (och andra) gör givetvis anspråk på att vara katolska i trosbekännelsens mening (en mening de dock till viss del är oeniga om). Dessutom går deras liturgi liturgihistoriskt tillbaka på den latinska riten. Från deras sida anser man därför att "Katolska kyrkan" som beteckning för "påvekyrkan" är, på wp-språk, POV, och föredrar därför ofta "Romersk-katolska kyrkan" (om man inte vill använda skällsord som påvisk, papistisk o.d). De menar sig ju själva vara "Katolska". "Romersk-katolska kyrkan" kan å andra sidan inte utan svårighet användas om kyrkor som visserligen erkänner Påven, men inte följer romersk (latinsk) utan t.ex bysantinsk rit. Latinsk rit betyder inte att gudstjänstspråket nödvändigtvis måste vara latin. Riten är "latinsk" även om den är översatt till något annat språk, såsom anglikaner och lutheraner gjort sedan reformationen och RKK gjort sedan Vaticanum II. Oavsett vilka uppslagsord olika artiklar står under, så kommer man inte undan att begreppen och dess användande är färgade av en långvarig användning som "övertalningsdefinitioner" med skiftande innebörder utifrån vem som använt dem, varför diskussioner av detta slag knappast kan undvikas, utan behöver finnas med i artikeltexterna. Att källbelägga det är kanske inte så lätt. Kanske finns beskrivet i någon elementär, inte alltför konfessionellt färgad lärobok i dogmatik eller kyrkohistoria, men det mesta kan nog anses färgat misstänker jag. Det är den där typen av grundgunskap vad gäller förekomsten av motsatta synsätt och orddefinitioner som "man bara måste veta om" om man ska begripa något av vad man läser i genren. Inte alltid finns sådant färdigframställt (så att det kan användas som oomstridd källa), utan framgår efterhand när man läst mycket nog. Taxelson 3 februari 2009 kl. 10.26 (CET)
replies: text: :Jag vet inte om du sett vad jag skrivit till Dcastor, men skulle du säga att Svenska kyrkan är en latinsk kyrka? Det ryggar jag tillbaka för. Västlig, ja, men latinsk? Hur tycker du att man ska göra med orsaken till att jag drog upp detta, nämligen artikeln Katolska Kyrkan och omdirigeringen Katolska kyrkan?//--IP 3 februari 2009 kl. 10.51 (CET)

text: :Ingmar Brohed använder visserligen beteckningen "Romersk-katolska kyrkan" i Kristendomens historia (rev. 1997), men jag ser att det officiella namnet, Katolska kyrkan, används av pressen (sökning på Google), och att Sveriges Kristna Råd också använder de officiella namnen (versaliserade) på de olika medlemmarna.//--IP 3 februari 2009 kl. 11.07 (CET)
replies: text: ::</S>Jag tycker inte heller att omdirigeringen av Latinska kyrkan till Västlig kristendom var särskilt lyckad eftersom begreppet inte förklaras i den artikeln. Jag ändrade därför till Latinsk rit. Efteråt såg jag dock att det hade ändrats hit och dit, så det hade kanske bort diskuteras mera först... </S>Samfundsbeteckning är svårt. Enligt POMF tror jag att man kan använda Katolska kyrkan som uppslagsord, den teologiska diskussionen till trots, på samma sätt som vi självklart använder Svenska kyrkan som uppslagsord för den kyrka som kallar sig så, trots att många kyrkor med rätta kan göra anspråk på att också vara "svenska kyrkor". Taxelson 3 februari 2009 kl. 13.07 (CET)
replies: text: :::Den där omdirigeringen var nog förhastad. Ogjorde. Taxelson 3 februari 2009 kl. 14.09 (CET)
replies: text: ::::Själv är jag litet misstänksam mot termen "Katolska kyrkan" för den rompåveledda dito, därför att Ortodoxa kyrkan ofta kallades "grekisk-katolska kyrkan" i min barndom. Jag konstaterar också att dess officiella namn återges som "Österns ortodoxa katolska och apostoliska kyrka" i både Svensk Uppslagsbok och NF (som båda har "Grekisk-katolska kyrkan" som uppslagsord). Namnet anges som "oegentligt"; men det var som sagt rätt katolskt allmänt för 50 år sedan. Namnet syftar mer på teologi än språk, vilket t. ex. det officiella namnet Grekisk-katolska kyrkan i Finland återspeglade. Jag är alltså van att använda prefixet "romersk-" för tydlighets skull. Jörgen B 3 februari 2009 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::::Det där är nog en blunder av Nordisk familjebok, för de grekisk-katolska kyrkorna tillhör den katolska gemenskapen, och är åtskillda från den östortodoxa kyrkofamiljen, där Grekisk-ortodoxa kyrkan (som ju egentligen numera är kyrkor) ingår. Det är så pass rörigt, och på den tiden svårt att bena ut så här långt bort, att jag nog vågar påstå att Ugglan har fel.//--IP 3 februari 2009 kl. 19.17 (CET)
replies: text: :::::::När tillräckligt många säger fel blir det rätt... Svensk Uppslagsbok hänvisar från grekisk-ortodox till grekisk-katolsk; men skriver som sagt att detta är en oegentlig beteckning. Skälet till att den är oegentlig är dock tydligen snarare ordet "grekisk" än "katolsk", såvitt jag fattar innebörden av artikeln.
replies: text: :::::::Jag slog i vår artikel om Finska ortodoxa kyrkan; varken där eller på deras hemsida hittade jag namnet "Grekisk-katolska kyrkosamfundet i Finland" eller något åt det hållet. Däremot läser jag följande i Svensk Upslagsbog (2:a uppl. bd. 9, 1948), under uppslagsordet Finland och underrubriken Religiösa förhållanden:
replies: text: ::::::::Sp. 676-677: "F:s ortodoxa kyrka, officiellt kallad Grekisk-katolska kyrkosamfundet i F.... denna 'F:s andra folkkyrka' omfattar o. 72,000 medl."

text: :::::::Motsatsparet "romersk" - "grekisk" förekommer också i början av ovannämnda avsnitt, med avseende på historiska konflikter; mina kursiveringar:
replies: text: ::::::::Sp. 673... "Rom var intresserat av denna utveckling, som motverkade den från Novgorod utgående propagandan för den grekiska kyrkan. Småningom vanns s.v. F. för den romerska kyrkan..."

text: :::::::I dag ser jag också sällan sammanställningen "grekisk-katolsk", och då mest med syftning på kyrkor som erkänner pontifikatet men har grekisk liturgi.

text: :::::::Jag börjar bli för långrandig igen, är jag rädd. Min slutsats är att det inte handlar om "enstaka misstag" utan om ett äldre språkbruk, och att vi nog åtminstone måste upplysa om existensen av detta, och upplysa om äldre namnformer på Finlands ena "statskyrka". För övrigt är väl förmodligen "ortodox, katolsk och apostolisk" kvar i det officiella namnet på (hela) den ortodoxa kyrkan. Det gör att artikeln oc termen "Katolska kyrkan" nog bör förses med reservationer, även om den är rätt enligt POMF.Jörgen B 3 februari 2009 kl. 20.19 (CET)
[Av-indrar] Jag hittade en ortodox wiki, som också har blandat språkbruk. När de skriver om catholicity i teologiskt sammanhang, så beskrivs det som en egenskap de ortodoxa kyrkorna har (men - underförstått - kanske inte romersk-katoliker); men deras artikel Eastern Catholic Churches handlar om kyrkor som accepterar pontifikatet, och sätts i motsättning till "non-catholic churches". Jörgen B 3 februari 2009 kl. 22.24 (CET)

text: Att katolsk är en teologisk term som många samfund använder för att beskriva sig själva, liksom f.ö. bl.a. apostolisk och ortodox, är inte egentligen ett problem, utan problemet är hur man ska namnge grupperna, och hur man ska strukturera artiklarna. //--IP 4 februari 2009 kl. 10.13 (CET)
thread_title:  Katolska Kyrkan, Katolska kyrkan och Romersk-katolska kyrkan