Diskussion:Jaropolk I av Kiev

message: Jag ser att det ändrats fram och tillbaka i den här artikeln några gånger. Om vi är oense om benämningar är det bäst att reda ut det hela innan vi återställer varandras redigeringar. Det är det som diskussionssidor är till för. Dessutom vill jag jag hävda att den som lägger ner mest tid på att bygga ut en artikel kan få ha företräde i en tolkningstvist tills övertygande källhänvisning framlagts om motsatsen. Med förhoppningar om bättre samarbete, i juletid.--Paracel63 (disk) 21 december 2013 kl. 13.39 (CET)
replies: text: Det är dessutom bra om alla läser in sig på de olika namngivningarna – rus/ruser, ryssar, rutener (vad är ruter?). Ni som kan något i ämnet får gärna börja med att förbättra de artiklarna innan vi blir oense om benämningar i enskilda biografiska artiklar. Man tillverkar skeden innan man kan börja äta med den. Stort tack på förhand.--Paracel63 (disk) 21 december 2013 kl. 13.47 (CET)
Hej! Ja, du har så rätt Per, självklart ska man tillverka skeden innan man börjar äta med den:-)
Jag som var så säker på att ’alla’ vet vad rus, ruser och ryssar är. Rutener däremot var något helt okänt för mig. Men vi tar det från början så allt hoppeligen blir glasklart:-)
Jag brukar alltid kolla upp fakta i NE, både den pappersbundna och den på nätet. Även så i detta fall. Eftersom jag inte vet om alla som deltar i diskussionen har tillgång till den fullständiga versionen av NE på nätet klistrar jag in artiklarna här under. Det blir visserligen väldigt långt, men hellre det än att vi pratar förbi varandra. För tillsammans ska vi nog få till rätt begrepp och definitioner även om det tar tid:-) hälsar Britt-Marie/briing
Ur NEs nätupplaga 21dec13:
”Rus är namnet på det äldsta riket i Ryssland. Det låg i de västra delarna av nuvarande Ryska federationen, och huvudstaden var Kiev. Ruser var det ryska folkets namn på de svenska vikingar och handelsmän som hade stannat kvar i landet och bosatt sig där. En av dem var Rurik, som enligt en rysk krönika från 1100-talet blev den förste härskaren över det ryska riket.
Rus nämns för första gången i skrifter från början av 800-talet. Från början kommer troligen namnet från ordet Roden (Roslagen). Av ordet Rus har namnen ryss och Ryssland uppkommit.
Och 
Rus [ry. uttal rusj], etnisk, social och politisk benämning på det slaviska område där Ryssland uppstod. I modern ryska är Rus en ålderdomlig och poetisk variant av Rossija ('Ryssland').
Ordets historia
Det ryska Rus har fornsvenskt ursprung. Så kallades de svear med vilka de slaviska stammarna öster om Östersjön kom i kontakt. Till grund för Rus ligger av allt att döma namnet Roden (Roslagen), från vilket också de finska och estniska namnen på Sverige, Ruotsi respektive Rootsi, härleds. Den etniska termen Rus utvecklades så småningom till en social, avseende det härskande svensk-slaviska högre samhällsskiktet i det blivande Ryssland. Därur har sedan benämningen ryss uppkommit.
Områdets och folkets historia
Vid mitten av 700-talet blev utbyteskontakterna mellan Skandinavien och områdena kring Ladoga och nedre Volchov allt intensivare, med Staraja Ladoga som knutpunkt. Redan på 760- eller 770-talet upprättades kontakter med handelssystem utgående från Bagdadkalifatet. Denna verksamhet måste ha varit väl organiserad och hade tidigt en tydlig politisk ram som benämndes R. De tidigaste arabiska uppgifterna tar fasta på R. som en etnisk grupp, distinkt från andra folkgrupper. I den frankiska Annales Bertiniani omtalas R. och deras furste 839. De anges tillhöra svearnas folk. Dessa skeenden i n.v. Ryssland nämns över huvud taget inte i den fornryska "Nestorskrönikan". Det är därför sannolikt att Rurik, ansedd som stamfader för den fornryska fursteätten (om han varit en reell person), gripit makten över det redan existerande R. i mitten av 800-talet. På 880-talet etablerar sig R. också i Kiev.
R. som politisk organisation har från början varit förknippad med i huvudsak skandinaviska kulturdrag, men individer och grupper tillhörande andra kulturer har i betydande omfattning integrerats. Under 900-talet försvagas det nära sambandet med skandinavisk kultur, och under andra hälften av århundradet blir slaviska och bysantinska kulturmönster dominerande. 
Litteraturanvisning
S. Ekbo, "Om ortnamnet Roden och därmed sammanhängande problem: En översikt från nordisk synpunkt", Arkiv för nordisk filologi 1958;
E.A. Melnikova & V.J. Petruchin, "The origin and evolution of the name Rus': The Scandinavians in Eastern-European ethno-political processes before the 11th century", Tor 1990-91;
artiklar av Callmer, Ekbo och Thulin i Medieval Scandinavia 13 (1994). Sida 4 av 4”
Här lägger jag till Nestorskrönikan i svensk översättning från 1998 och med informativt förord av Per-Arne Bodin, professor i slaviska språk vid Stockholms universitet.
Mats G Larssons böcker, t ex Rusernas rike. Nordborna och Rysslands födelse. Mats G Larsson är fil dr i arkeologi och forskar vid Lunds universitet.
ryssar
ryssar, personer med det östslaviska språket ryska som modersmål; antal: 137 miljoner, av vilka 116 miljoner (enligt 2002 års folkräkning) är bosatta i Ryska federationen. Genom kolonisation och befolkningsomflyttningar kom de övriga att bli bosatta i länder som efter Sovjetunionens upplösning blivit självständiga stater, bl.a. drygt 8,4 miljoner i Ukraina, 4,5 miljoner i Kazakstan, 1,4 miljoner i Uzbekistan, 1,1 miljoner i Vitryssland, 700 000 i Lettland, 635 000 i Kirgizistan och 500 000 i Moldavien. Dessutom lever 2 miljoner ryssättlingar i USA och Västeuropa, bl.a. 338 000 i USA, 159 000 i Canada, 188 000 i Tyskland och 100 000 i Argentina.
Ryssarna härstammar från de östslaviska folk som under 700- och 800-talen från ett förmodat slaviskt urhem mellan övre Dnepr och mellersta Dnestr utbredde sig mot norr och nordväst och assimilerade den där tidigare levande befolkningen, till stor del finskugrisk.
rutener 
rutener, i dag ofta en (utomstående) benämning på rusiner. 
rute´ner, ruthener, äldre benämning på medlemmar av Ukrainska katolska kyrkan. 
rute´ner, ruthener, äldre benämning på ukrainare ("lillryssar"). 
rute´ner, till 1918 gängse samlande benämning på de inom dubbelmonarkin Österrike-Ungern levande östslaviska folken, se karpatorusiner. 
rusiner 
rusi´ner, även rutener, historisk benämning som har sitt ursprung i Kievriket (avledning av Rus). 
karpa´torusi´ner, karpatorutener, rutener, ruthener, samlingsbenämning på östslavisktalande folkgrupper i Karpaterna, i främst Ukraina, Slovakien, Polen och Rumänien. 
rusi´ner, även rutener, benämning på östslavisk folkgrupp i det karpatiska området (i dag finns personer som kallar sig rusiner i Polen, Ukraina, östra Slovakien och Ungern) liksom också på den grupp som på mitten av 1700-talet flyttade från det karpatiska området till Vojvodina i Serbien och angränsande delar av Slavonien 
ukrainare, tidigare även kallade lillryssar och rutener, personer som har ukrainska som modersmål eller uppfattar sig som etniskt ukrainska.
--Briing (disk) 22 december 2013 kl. 01.17 (CET)

text: Utmärkt start. Jag har själv gjort en snarlik liten listning här, för att försöka reda ut vilka ord vi bör använda till olika saker (analogin med skeden ovan). Titta gärna över dit och kommentera mina förslag.

text: Lite resonerande här på nattkröken:

text: – Rus används omväxlande både för landet och för folket, i det östslaviska språk- och kulturområdet. Den latiniserade varianten Rutenien verkar ofta användas mer för det sydvästra/ursprungliga kulturområdet = det senare Ukraina. Åtminstone i texter utanför Wikipedia. På svenska. Att Ruthenia flitigt används som ersättning för Rus i en del västeuropeiska språk är kanske inte konstigare än att vissa säger Hercules, andra Herakles. Vår artikel Rutenien behöver fler och bättre källor för att kännas riktigt trovärdig i sitt nuvarande skick.

text: – Nestorskrönikan används flitigt som källa i artiklarna. Den verkar ha varit skriven på en östslavisk variant av fornkyrkoslaviska; engelskspråkiga Wikipedia beskriver språket som fornöstslaviska. Vi kanske tills vidare ska undvika att benämna språket som fornryska, om vi inte har goda belägg för det. NE.se: ”I äldre tider användes nämligen ryska bara undantagsvis i skrift. Man skrev på kyrkoslaviska, den ortodoxa kyrkans kultspråk, som bygger på en sydslavisk dialekt. Så sent som 1696 säger Ludolfus i sin Grammatica russica: "Man bör tala ryska men skriva slaviska."”

text: – Vad kallar man då furstarna i Kiev? Ja, de tillhörde Rus, talade antagligen en form av fornöstslaviska och var rusiska furstar. Det ordet finns åtminstone nämnt på ett ställe på NE.se, i artikeln om khazarer: " /.../ och 965 krossades khaganatet av den rusiske storfursten Svjatoslav."

text: – Kommer man in i senmedeltid blir det lite mer komplicerat. Efter mongolstormen försvann Kievriket. Senare uppträdde i nordöst tidiga ryska småstater och i sydväst olika statsbildningar (ofta vasallstater) med Rutenien i sitt namn. Men det har kanske inte så mycket med slavisk mytologi att göra…

text: Det var mina två ören för stunden. Säg gärna om det verkar rimligt.--Paracel63 (disk) 22 december 2013 kl. 03.03 (CET)
replies: text: :Tack Paracel69 för denna redogörelse! Mycket utförligt och tydligt. Eftersom denna sida handlar om Jaropolk I, så förstår inte heller jag hur det kan ha att göra med slavisk mytologi, men historien bakom Rutenien hör absolut hit. Kievriket försvann inte som du skriver, det skulle ju innebära utplåning och utradering av ett helt rike. Kievriket var dåtidens stormakt. Så det kan omöjligen ha försvunnit bara sådär. Det var här som historieförfalskning skedde som mest. Kievriket är för stort ämne för att diskutera här.

text: :Rutenien är ett försvenskat låneord. Inte tvärtom. Slå gärna upp ordet latiniserad. Ruthenia är snarare ett förengelskat låneord från latin. Men båda har förekommit i det svenska språket sedan åtminstone 1800-talet. Kungliga Biblioteket har ett gediget arkiv med otroliga mängder källor.

text: :Fornslavisk är omdirigerad till fornkyrkoslaviska, vilket är ett mer korrekt begrepp. Förstår inte riktigt varför Briing var så ivrig att ändra i artiklarna till fornslavisk utan att diskutera med oss.

text: :Rus är en translitterering av ryskans Rus', vilket man ser i stavningen. Det är just detta begrepp som försvårade historikernas situation på 1900-talet, för att några ibland till och med likställde begreppet med Ryssland, vilket förresten syns på NE. Utifrån begreppet Rus bildade man adjektivet rusisk, vilket förstås var en självklarhet. Mats G.Larssons böcker bygger mestadels på Nestorskrönikan. Dock räknas Nestorskrönikan i dagsläget (2013) som otrovärdig och har föga historisk fakta. Därför för att undvika konflikten om normanist- och anti-normanist teorier, har alltså användningen av Rutenien och rutensk kommit att framstå som en lämplig vattendelare.

text: :Sammanfattningsvis så håller jag med att det är korrekt att använda fornkyrkoslavisk istället för fornslavisk, Rutenien istället för Rus, rutensk istället för rusisk.

text: :Lifeglider (disk) 22 december 2013 kl. 13.32 (CET)
replies: text: ::Hej! Tack för att du tyckte redogörelsen var bra. Du får också jättegärna kommentera det jag skrivit på din användarsida. Du är tydlig och utförlig i diskussioner, tyvärr mycket sämre på att ange källor i artiklarna. Och så länge du inte anger tydliga, trovärdiga källor i artiklarna, blir det lite svårare att tro på vad som skrivs. Det åligger inte läsaren av en artikel att besöka Kungliga biblioteket innan man kan begripa en Wikipedia-artikel. Det är bra att du ifrågasätter saker, men om du gör det svepande blir det tyvärr inte bra för trovärdigheten. Exempel:

text: ::- Du pratar om historieförfalskning angående Kievriket. Stämmer inte vår artikel om Kievriket? Artikeln saknar just nu ett antal källor och skulle tjäna på att förbättras på flera ställen. Stort tack på förhand.

text: ::- Vilken väg begreppet rutener/Rutenien tagit till svenskan är intressant. Använd gärna  och dess källor till att göra vår lilla artikelstub ruser till en artikel som går att tro på. Jag har också bett om lite fler förtydliganden och källor till artikeln Rutenien, just för att delar av den kan verka överraskande. Det gäller bland annat historiken kring framväxten av det medeltida litauiska riket och hur den vitryska/vitrutenska kulturens/språkets framväxt passar in i sammanhanget. Dessutom vore det bra med en bättre beskrivning av färdvägen för Rutenien/rutensk in i svenska språket, om det gått via latin, tyska eller någon annan väg.

text: ::- Anser du att begreppen Rus och ruser är förvillande neologismer, är det desto viktigare att du förtydligar hur det egentligen förhåller sig i artiklarna. Med bra källor.

text: ::- Om Nestorskrönikan i sin helhet är ohistorisk, bidra gärna till att förtydliga det i artikeln – genom argument och trovärdiga källor. Peka gärna på bättre historiska källor. Det skulle hela historieskrivningen om tidig östslavisk kultur vinna på. Tack.

text: ::- Både du och Briing är ganska nya på Wikipedia. Ni är båda två intresserade av östslavisk kultur. Tidig östslavisk kultur är riktigt dålig beskriven på svenskspråkiga Wikipedia, och jag är tacksam för alla konstruktiva bidrag. Briing källbelägger sina artiklar ganska bra. Det vore bra om du också gjorde det i dina ändringar. Det blir mycket lättare att samarbeta när vi förstår varför någon skriver si eller så. Eftersom du, vad jag förstår, till viss del använder riktigt ny forskning, är det ännu viktigare att det som baseras på detta källbeläggs. Annars blir det helt enkelt inte trovärdigt för våra läsare. Vi skriver ju inte Wikipedia som en politisk plattform för den ena eller andra kulturen utan för att lära folk mer om vår värld.

text: ::- Det går att skriva läsvärda artiklar även om kontroversiella ämnen. Själv snyggade jag igår till artikeln Holodomor, ytterligare en artikel om östeuropeisk historia där folk tycker olika. Men beskriver man bara de olika ståndpunkterna, och källbelägger dem, går det att begripa saker och ting. Artiklarna på ryska och ukrainska är förresten båda två riktigt stora, med mängder av källor. Så vår artikel kan också bli mycket bättre.

text: ::- Min sammanfattning: Vid större/överraskande ändringar, lägg in bra källor. Massändra inte i artiklar utan att ha nått konsensus för det. Förvänta dig inte en stor artikelproduktion från Briing om du inte kan samarbeta med henne i utbyggnanden av artiklarna.

text: ::- Jag ser din sammanfattning. Men så länge du är relativt ensam om att använda de här begreppen, måste du förankra användningen genom konsensus och källbeläggning. Endast då kommer artiklarna att bli bättre och vårt samarbete att fungera. Stort tack på förhand. --Paracel63 (disk) 22 december 2013 kl. 14.30 (CET)
replies: text: :::Hej Paracel63. Det är rätt mycket att sätta sig in i på samma gång. Men sammanfattningsvis är jag tacksam för all feedback. Jag uppskattar det.

text: :::Några svar:

text: :::Artikeln Rutenien och allt som har med det att göra är skrivna av andra, så det är betydligt fler än bara jag. En liten faktaparantes.

text: :::Vad jag minns så gjorde jag en mindre korrigering av vissa termer som Briing lagt in i vissa meningar, vilka hon själv översatte från ryskan. Briing källbelägger påståendena men inte terminologin. Det är viktig skillnad. Men oavsett så är det viktigt att källbelägga det man redigerar.

text: :::Historieförvrängingen berör inte artikeln på wikipedia utan ämnet i sig. Men det krävs fler än en forskare för att få grepp om vad som fattas och vad som har förvrängts i historieskrivningen. Man kan dock alltid försöka att bidra till vår gemensamma nytta.

text: :::Att andra språkversioner av wikipedia har många källor är strålande, förhoppningsvis kommer vi med Briings (och andras) hjälp att få ta del av det. Det skulle verkligen vara glädjande att se fler engelska eller åtminstone svenska källor, så att man kan dra kunskap och lärdom av dessa.

text: :::Avslutningsvis säger jag tack för diskussionen och all feedback. Gott nytt år! Lifeglider (disk) 27 december 2013 kl. 10.43 (CET)
replies: text: ::::Tack för svaren. Bra att du förtydligar vem som gör vad. Rutenien, fornryska, rysk (språk)historia och Kievriket är komplicerade begrepp, och hittills har svenskspråkiga Wikipedia beskrivit det riktigt dåligt. Och ofta utan källor. Jag har påpekat (även till Briing) vikten av att förtydliga och källbelägga begreppen som vi använder. Jag började med min lilla lista på din användarsida ("Begrepp") – verkar den okej så här långt? Artiklarna i ämnet på både engelskspråkiga, ukrainskspråkiga och ryskspråkiga Wikipedia är mycket bättre/större. Jag tror det vore bra om vi gemensamt kan hämta lite inspiration från deras artiklar när vi bygger ut artiklarna om Östeuropa. Jag skriver här på Wikipedia i många ämnen, så jag blandar musik, anime, tecknade serier, sport, geografi, historia och språk. På sistone har det blivit lite i Holodomor, Szczecin, järnridån och östslaviska språk. Det kommer mer vad det lider. Jag försöker alltid att källbelägga som mycket som är rimligt när jag bygger ut artiklarna. Jättebra om vi alla kan tänka på det. Och jättebra om du kan bidra med fakta ur de nyare böcker i ämnet som du verkar ha läst, där det är relevant. Själv kommer jag vad det lider att göra en större insats i artikeln Okean Elzy (min ukrainska favoritmusikgrupp). Gott nytt år (З Новим роком)! --Paracel63 (disk) 28 december 2013 kl. 00.31 (CET)
thread_title: Redigeringskrig?