Wikipediadiskussion:Att skriva om e-sport

message: Vi behöver titta på kriterier för så kallade "e-sport"-lag och hela det området. Som det är nu bedöms de på varierande grunder, tydligen med riktiga idrottsföreningar som grund. Jag menar att detta inte är möjligt, i alla fall inte utan vidare. Tyvärr kan jag lite eller inget alls om området, men därför är det desto viktigare att de som kan kommer med idéer och förslag. Spontant kan jag känna (med risk att låta som en knarrig gammal gubbe) att begreppet e-sport är huvudlöst och bara ett smart sätt av branschen att försöka marknadsföra leksaker, men givetvis är det inte så enkelt. E-sportbegreppet är här för att stanna och då måste vi hitta något att utgå från. Dock tycker jag inte att vi skall förledas att använda idrottsvärlden som måttstock, utan snarare fritidssysselsättningar eller motsvarande hobbyer. Jag skulle också vilja att vi inte stirrar oss blinda på om det är så kallat "stora" tävlingar (allt blir snabbt stort på internet...), inte heller på att det kan vara stora pengar inblandade (klart det blir det när företagssponsorer vill kränga ännu mera prylar), utan att vi försöker hålla oss så formella som möjligt. Jag föreslår därför att vi skapar en ny riktlinje, Wikipedia:Att skriva om e-sport, men håller kriteriediskussionerna här. Riggwelter (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: Hej! Jättebra att ta upp detta till diskussion. Min utgångspunkt (som också kanaliserats i Wikipedia:Projekt E-sport är att professionell e-sport bör behandlas likvärdigt med professionell sport. Dvs relevanskriterierna bör vara i stil med de för köttsport. För den som spelar datorspel professionellt är det inte längre en fritidssysselsättning eller hobby. mvh Aron Ambrosiani 14 oktober 2014 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: :Jag följer inte e-sport i sådan grad att jag kan uttala mig i detalj om kriterier, men jag tror inte man kan sätta fulla likhetstecken mellan e-sport och annan sport. Däremot tror jag att man bör ha någon form av samstämmighet mellan kriterierna. Att ha vunnit The International borde klart kunna jämföras med att ha vunnit VM i någon mindre sport.

text: :Sedan borde man kanske också försöka få någon form av avstämning med kriterier för annan elektronisk kultur också.

text: :andejons (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 20.10 (CEST)
replies: text: ::Med risk för att provocera: begreppen sport/idrott är, vågar jag påstå, förenat med fysisk ansträngning. E-sport är det inte (även om säkert utövare av e-sport kanske håller på med riktig sport)  och därför tycker jag inte att man ska sätta likhetstecken mellan begreppen, vilket även påverkar lkriterieurvalet. Detta är, likaså enligt min mening, fråga om en fritidssysselsättning/hobby eller kulturell utövning (amatörmässig eller professionell), och därför är det kulturella relevanskriterier, kanske kopplat till kriterier för ideella föreningar, som bör utgöra mönstret. Den dagen e-sportföreningar är medlemmar i Riksidrottsförbundet (men det kanske de redan är?) kan vi jämställa det med sport. Jag har lagt till ett avsnitt nedan (Förslag på kriterier för e-sport (kulturell anknytning)) som ett första utkast. Ett sådant utkast kanske skulle rimma med Andejons tankar om annan elektronisk kultur. Jag tror vi kan återvinna många av de övriga relevanskriterierna. Riggwelter (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :::Jag förstår inte varför just fysisk insats skall vara avgörande. Det kravet verkar helt draget ur en hatt. Det finns gott om mer etablerade idrotter där den fysiska ansträngningen är mycket ringa men där man inte skulle få för sig att ifrågasätta om dessa kriterier vore tillämpbara. Tidigare har de också använts som underlag när schackspelare diskuterades.

text: :::(Att kräva utkomst uteslutande från e-sport verkar dessutom konstigt. Att ställa liknande krav inom vanlig idrott skulle direkt diskvalificera alla som gjort reklam. Fem år är som sagt också en mycket lång tid inom e-sport).

text: :::andejons (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: ::::Nja, jag är medveten om att jämförelsen med fysisk sport haltar och jag tänkte faktiskt just på schackreferensen. Men samtidigt behöver vi ventilera den aspekten, om inte annat så för att utesluta den. Ambrosiani drog en parallell till "köttsport", så jag ville anknyta till det. Vad gäller utkomst räknar jag inte in reklamintäkter som utkomst i det här sammanhanget, utan bara rena intäkter från den aktuella spelverksamheten. Fem år satte jag för att tydliggöra att vi inte skall ha artiklar om dagsländeliknande fenomen/personer, till exempel någon som får en jättevinst (jämför till exempel med att vi inte har artiklar om de som vinner X miljoner på V65) och sedan inget mer. Riggwelter (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :::::Oavsett vilket så verkar frågan inte speciellt viktig för vad som är lämpliga relevanskriterier. Jag tycker den naturliga utgångspunkten är de för sport (det är i båda fallen organiserad tävlingsverksamhet; jag skulle i första hand titta på dem även för t.ex. schack- och pokerspelare), men att det kan vara lämpligt att ändra dessa eftersom e-sport utövas på andra villkor. Det kan också vara lämpligt att harmonisera med vad man ställer för krav på annan datorrelaterad kultur.

text: :::::Sedan föredrar jag rent principiellt relevanskriterier som arbetas fram genom diskussion av enskilda artiklar, istället för sådana som ställs upp i sådana här diskussioner.

text: :::::andejons (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 21.12 (CEST)
Några kommentarer på de föreslagna kriterierna:
* Alla proffs är knappast relevanta, ens om de försörjt sig på sporten i fem år. En del sportgrenar har i huvudsak professionella utövare.
* Inte heller alla föreningar en relevant spelare varit medlem i. Snarare bör flera relevanta spelare representerat föreningen mer än tillfälligt.
* Det är lätt (läs: billigt) att samla medlemmar genom webbforum. Om medlemmarna inte betalar medlemsavgift är det oklart om rimliga medlemsantal har någon relevans för relevansen.
* "Etablerade massmedier" borde specificeras. Djupintervjuer i flera gammelmedia är sannolikt tillräckligt med god marginal, men görs djupintervjuer också i webbpublikationer? Djupintervjuer i lokaltidningen räcker inte.
* Världseliten är irrelevant om sporten är tillräckligt liten. Jag vet inte hur man skall avgränsa.
* "LAN" nedan står väl för LAN-party. Globala turneringar bör också kunna vara relevanta utan stora prispengar, men en MUD blir det inte bara genom att utformas som tävling. Jag vet inte vilka kriterier som skall gälla. "Stort och betydande" är rätt vagt. Varför får inte evenemanget koncentrera sig på ett (eller en typ av) spel?
* En förening som utmärker sig i lagtävlingar är väl lika relevant som en som utmärker sig i individuella tävlingar.
* Framgång på nationell (eller internationell) nivå räcker inte om sporten är liten (nationellt i landet ifråga eller internationellt). "Största" tävlingar bör bytas mot viktigaste. Deltagande räcker inte om det inte finns hård gallring.
* (Hade ett "inte" fallit bort ur det sista kriteriet?)
--LPfi (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 12.17 (CEST)

text: Korrekt angående "inte", jag tog för övrigt bort kriteriet helt. Men vilken av de två kriteriegrupperna var det du kommenterade? Riggwelter (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: :Uppriktigt talat – jag förstår inte riktigt varför Riggwelter vill sätta så snäva relevanskriterier. Visst, du är ointresserad av e-sport, men varför ska texterna inte finnas på Wikipedia? Vill du att användare ska söka information på Wiki eller inte? Sidor som Fnatic, Dreamhack o liknande har funnits länge och ligger bland de mer besökta wikisidorna (topp 10 000, av våra snart två miljoner artiklar). E-sportaren HeatoN har liknande besökssiffror. Varför inte låta oss som är intresserade och kunniga inom e-sport avgöra vad som är relevant? E-sport kommer bara bli större (se exvis NYTimes artikelserie 1 2, och då är det värdefullt om Wikipedia dokumenterar kulturens framväxt. Så länge folk besöker sidorna ser jag inget problem med att de finns på Wikipedia.

text: :Sammanfattningsvis är min åsikt: sätt relevanskriterierna så tillåtande som möjligt, och låt i första hand de som är insatta i e-sport avgöra vad som är relevant. mvh Aron Ambrosiani 17 oktober 2014 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: ::Anledningen till att vi över huvud taget diskuterar kriteriesättning är att det behövs. Wikipedia är dock inte en plats för allt världens vetande, inte heller skall Wikipedia användas för att lansera nya begrepp eller marknadsföra något, vare sig det är "köttsport", ett företag, en produkt eller e-sport. Wikipedia har ett synnerligen stort genomslag i många sammanhang, och information som hamnar här kan lätt uppfattas som "kungsord". Just därför ska vi vara restriktiva, men samtidigt tillåtande. Just på grund av att e-sport är ett så nytt begrepp måste vi se till att vi faktiskt bara skildrar det som kan vara relevant på lång sikt, inte dagsländor. Vi kan heller inte skriva utifrån tanken om att något kommer att bli större, för Wikipedia är inte en kristallkula. Vi kan bara skildra det vi faktiskt vet och som går att verifiera, och information som kan vara bestående. Wikipedia skall inte beskriva något som kanske växer fram medan det händer, för det är recentism. Jag har inte sagt att vi inte ska skriva om e-sport, men jag säger att vi skall göra det på ett seriöst, encyklopediskt sätt med ett bra urval, inte genom att skriva om precis allting. Inledningsvis tycker jag att vi skall försöka fastställa om vi skal se det som en sportyttring eller som en kulturell yttring, och jag förespråkar det senare eftersom jag tvivlar på att e-sport kommer att accepteras som en idrottsgren av Riksidrottsförbundet och liknande organisationer. I allt det arbetet vore det riktigt dumt att exkludera någon bidragsgivare, både den som kan ämnet och den som kan se det ur en annan synvinkel. Våra riktlinjer är nu en gång sådana de är och vi har att hålla oss till dem. Många av våra relevanskriterier går att återanvända och då skall vi inte hitta på nya bara för att motivera relevans för ett visst ämne. Riggwelter (diskussion) 17 oktober 2014 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: :::1) Sport är inte samma sak som idrott. Riksidrottsförbundet är ointressant i detta sammanhang, eftersom de organiserar idrott, inte sport. Jag är som sagt ok med att använda sportkriterierna, eftersom många wikianvändare uppenbarligen tycker att det är viktigt med kriterier och listor.

text: :::2) Det är inte vi (i bemärkelsen aktiva wikipedianer) som avgör vad som är relevant. Det är omvärlden som avgör. Genom tittarsiffror, intresse, uppmärksamhet i massmedier, uppmärksamhet från sponsorer etc. Det är inte vi som ska fastslå om e-sport är en sportyttring eller en kulturyttring, det avgör de som utövar/tittar på/skriver om/är intresserade av e-sport.

text: :::3) Inget på Wikipedia "är nu en gång sådant det är", och vi har inget att "hålla oss till". Det ligger i uppslagsverkets natur att det (liksom det omgivande samhället) förändras. Dvs relevanskriterier kommer att förändras i takt med att uppslagsverkets innehåll förändras, inga konstigheter.

text: :::mvh Aron Ambrosiani 17 oktober 2014 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: ::::#Jag tror nog att de flesta sätter likhetstecken mellan sport och idrott. Tror inte du det? Om du anser (vilket jag också gör) att vi skall ha relevanskriterier för e-sport och bygger dessa på idrott som en sportyttring, som ditt förslag nedan ju gör, är det inte orimligt att titta på vad officiella instanser klassar som idrott.

text: ::::#Vi som i betydelsen aktiva wikipedianer är, hur vi än bär oss åt, de som avgör vad som är relevant att ha med på Wikipedia, utifrån diskussioner som förhoppningsvis leder fram till konsensus. Det är självklart att vi då måste kunna sätta upp kriterier som är relevanta och då måste vi kunna utgå från någon lämplig grund. Det är därför vi för denna diskussion. Varför är det inte möjligt att se dataspel som en kulturyttring? Varför är det så viktigt att se det som en sportyttring?

text: ::::#Visst är saker och ting stadda i ständig förändring. Något annat har jag heller inte påstått. Men om vi nu har bra kriterier som delvis kan återanvändas, varför skall vi då inte göra det?

text: ::::#Om du tittar på kulturyttringsalternativet nedan - vad finner du då vara rimligt respektive orimligt?
replies: text: :::::Riggwelter (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 12.19 (CEST)

text: :::::Eftersom upplägget liknar sport. Spelas på arenor, masspublik, kändiskultur, unga utövare. Titta på e-sport så kommer du märka att det liknar en fotbollsmatch betydligt mer än exvis en teaterpjäs eller operaföreställning, tro mig… Kulturyttringskriternierna fångar inte in e-sportens status som publika arrangemang – försökte få in det. Men som sagt, mera rättvisande att jämföra med sport.mvh Aron Ambrosiani 19 oktober 2014 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: ::::::(Lade ner ditt inlägg så det hänger ihop... blir lite lättare att svara) Jag är med. Men en kulturföreteelse (arena, masspublik, kändiskultur, unga utövare) är ju ändå inget som är unikt för e-sporten? En konsert på en arena med en stor och ung publik som lyssnar på sin idol, bara för att göra en jämförelse? OK, låt vara att det inte är som en teaterpjäs eller operaföreställning, men kultur är ju inte bara teater och opera (för att nu anknyta till dina exempel). Vad skiljer då e-sport från att kunna räknas som en kulturyttring? Inte ens tävlingsmomentet är ju frånvarande inom kulturen. Jag tycker nog inte att upplägget i sig liknar sport mer än kultur. Kan det vara så att e-sportsbranschen värjer sig mot att bli "stämplade" som kulturyttring och mycket hellre vill jämföras med idrottsvärlden, för att man har uppfattningen att kultur bara är för en priviligierad minoritet, kanske rentav fånigt/snobbigt? Visst, den sista meningen kan nog vara provocerande, men jag hoppas att du inte uppfattar den så, utan det är en fundering. Riggwelter (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: :::::::Tack :) Tja, e-sporten vill bli accepterad både som kulturfenomen och som sport, så det pågår parallellt. Två krönikor från de senaste dagarna: "E-sport är kultur" av Madeleine Leander och "Esporten har ömsat bort en vokal" av Björn Ehrnberg, (båda på Aftonbladets e-sportsajt). Det e-sportbranschen värjer sig från är nog i första hand att betraktas som en hobby/tidsfördriv. Jfr även krönika från i somras: "När blir e-sporten erkänd?" av Thomas Arnroth mvh Aron Ambrosiani 19 oktober 2014 kl. 21.42 (CEST)

text: Fast att e-sporten mest består av proffs och att det därmed inte säger någonting att man är professionell är en lite konstig invändning i förhållande till hur vi betraktar, som Ambrosiani kallar det, köttsport. Jämför med fotboll. Fotboll är någonting som spelas av väldigt många människor på många varierande nivåer, varav några få är professionella. Dessa brukar vi ofta räkna som rimligt att ha artiklar om. PÅ SFFR har vi till och med konstaterat att det kan räcka att spela i högsta innebandyligan i ett land med 600 registrerade innebandyspelare, vilket är mycket långt från att ha ett tillräckligt stort publikintresse för att man skall kunna tala om professionalitet.

text: Liksom för fotbollen finns det generellt för de spel vi talar om miljontals spelare, varav en liten andel är proffs. Skillnaden är mest att det bara är en mindre del av utövandet som går under benämningen "e-sport". Jag skulle vilja likna det vid om vi hade en annan benämning på fotboll i Allsvenskan och Superettan, jämfört med de rena amatörserierna i division fem, sex, sju där så många av oss som har spelat fotboll har befunnit oss. Det är rimligare att, precis som i till exempel fotboll, se e-sportens professionella del som toppen på ett isberg som befinner sig till större delen under vattnet. Vi talar om världens förmodligen bästa spelare bland spel som har hundratusentals eller miljontals spelare. Inte några hundra. Varför skulle allmänintresset vara så mycket mindre här? /Julle (diskussion) 17 maj 2015 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: :En liten reflektion, inte riktad till någon särskild användare:

text: :Vi har redan artiklar där "e-sport" ingår i namnet. Borde inte diskussionen om det är en sport eller ej ingå i dem, i stället för här? E-sport är förresten vad företeelsen ofta kallas i media. När vi, förhoppningsvis relativt snart, lägger in reglerna i Wikipedia:Relevanskriterier kan vi väl lämpligtvis lägga in dem under en egen rubrik kallad just E-sport – företeelsen är skild både från klassisk "köttsport" och icke-databaserade spel, så det motiverar imm en särbehandling. I stället kan vi ägna vår energi åt att diskutera kriteriernas utformning, så vi får relevanskriterier även för e-sport – för det behövs, vi får många nyskrivna artiklar i den här grenren, och jag är långtifrån säker på att alla är relevanta. / TernariusD 18 maj 2015 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: ::Hej, anledningen att vi (jag och Riggwelter) lyfte frågan här var pga en relevenstaggad sida: Alliance (e-sportlag). Diskussionen blir extra svårtydd pga begreppsförvirringen. Den ena förvirringen: "Sport" (när det avser fysisk sport) skiljer inte på professionell/icke-professionell utövning. Motsvarande digitala utövning delas upp mellan "e-sport" och "dataspelande". Den andra förvirringen: "Sport" kan betyda _antingen_ "fysisk sport"/idrott (eller "köttsport" som jag föredrar…) _eller_ innefatta såväl fysisk som digital sport (men inte icke-professionellt dataspelande?). Detta som en liten förklaring till varför diskussionen hamnade just här. mvh Aron Ambrosiani 18 maj 2015 kl. 14.55 (CEST)

text: : Jag är benägen att hålla med Ambrosiani i grundhållningen kring e-sport, nämligen att det egentligen inte finns något skäl att i grund skilja mellan e-sport och "vanlig" sport. Sedan kan man alltid fråga sig om relevanskriterierna missat någon viktig aspekt hos e-sport. Att den inte är fysisk ser jag som ganska ointressant. Däremot är ju uppmärksamheten ganska central för det vi kallar relevans, och i första hand en bestående uppmärksamhet, de övriga relevanskriterierna är ju egentligen mest ett sätt att försöka fånga upp det.

text: : Jag kan för lite inom området så jag skall inte lägga mig i de exakta utformningarna, jag tycker nog att relevanskriterierna för sport är väldigt generösa men reagerar på att Den har haft dokumenterad och kontinuerlig verksamhet under många år skulle kunna betyda 3 år. I övriga sammanhang brukar 100 eller 50 år vara kravet, givetvis i en glidande skala om de i övrigt nästan uppfyller andra kriterier. Jag vet inte hur det tolkats i andra sammanhang. Om föreningarna inom det här området inte uppfyller det kravet är det kanske så att inga e-sportsföreningar i dagsläget uppfyller kravet. Relevanskriterierna är ju tänkta att fungera såväl idag som om 200 år, när möjligen de flesta föreningar har existerat i 100 år eller mer, och som de flesta känner till - en gång relevant alltid relevant.--FBQ (diskussion) 18 maj 2015 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: ::Att enbart vara professionell anser jag inte räcker. Någon form av andra sportresultatorienterade meriter tycker jag krävs. Yger (diskussion) 18 maj 2015 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: :::Det är rimligt. Man bör till exempel faktiskt ha spelat på nivån. Däremot undrar jag om det i sig inte är en typ av sportresultatinriktad merit. Jämför återigen med fotboll: att spela i division fem är inte relevansgrundande. Att däremot spela tillräckligt bra i division fem att man med tiden blir upptäckt och upplyft i Allsvenskan, eller Premier League, brukar vi tycka i sig innebär allmänintresse. På samma sätt undrar jag om det inte är vettigt att bland 67 miljoner Leauge of Legends-spelare tillhöra den lilla skaran professionella spelare är en spelmerit? /Julle (diskussion) 18 maj 2015 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::::Förutsatt, naturligtvis, att spelarna klarar en hård granskning av verifieringskravet. Det måste alltid finnas rimliga källor, annars kan vi inte skriva artiklar. Detta bör vara mer än  notiser på specialinriktade sidor. /Julle (diskussion) 18 maj 2015 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::::En avlönad maskot för ett fotbollslag är inte relevant även om professionell. I E-sport misstänker jag också kan finnas de som får betalt fast de inte spelar, som studerar motståndarlag, allmän taktik och spelets inre teknik etc.Yger (diskussion) 18 maj 2015 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: ::::::Aha, du tänker så. Då är vi nog överens: jag tänker specifikt på spelare, motsvarande personer som faktiskt tar en plats i AIK:s eller Leeds trupp och spelar matcher för laget, mer än något enstaka inhopp.

text: ::::::(Såvida det inte finns särskilda skäl i andra fall, förstås. Relevanskriterier är ju bara vårt försök att lite grovhugget formalisera vad "allmänintresse" egentligen innebär. Men då får det väl hanteras från fall till fall.) /Julle (diskussion) 18 maj 2015 kl. 20.59 (CEST)
thread_title:  Kriterier för "e-sport" 

message: Hejsan alla, är vi fortfarande några som är aktiva under projekt: e-sport? Manvswow (diskussion) 27 maj 2020 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: Jag gör enstaka uppdateringar (ffa kring blizzardspelen) men inget metodiskt. Ambrosiani (diskussion) 28 maj 2020 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: : Jag skriver sällan om ämnet. Men håller lite koll i bevakningssidan.  28 maj 2020 kl. 23.20 (CEST)
thread_title: E-sport 2020