Diskussion:Jämtska

message: Distinktionen västnordisk/östnordisk är inte viktig i dag. Som språkhistorisk term är den relevant från 800-talet fram till början av 1500-talet. Senare har norskan och svenskan närmat sig varandra, så i dag står norska, svenska och danska närmare varandra än norska och isländska/färöiska.
/Mikael Åkerlund (universitetsadjunkt i svenska språket vid Mitthögskolan)
replies: text: Då är mitt förslag att du själv skriver om artikeln. Det fina med Wikipedia är ju att alla kan redigera artiklarna! MVH Grillo 2 december 2004 kl.19.04 (CET)
thread_title:  Västnordisk/östnordisk 

message: Den här artikeln var nog närmast avsedd att driva gäck med språkets politiska gränser. Nu har den fått ett mer sansat innehåll, ty politiken finns och den kan man inte bortse från. Jfr älvdalska. // Rudolf 1922 10 februari 2005 kl.11.16 (CET)
replies: text: Rudolf, varför har du ändrat artikeln så att den beskriver jamskan som en dialekt istället för ett språk? På vilka grunder anser du att det är en dialekt snarare än ett språk? • 辻斬り? 10 februari 2005 kl.15.54 (CET)

text: Jag har nu ändrat så att artikeln redovisar båda våra åsikter, det borde vara NPOV. Jag hoppas att även du kan nöja dig med den nuvarande formuleringen. • 辻斬り? 10 februari 2005 kl.16.28 (CET)
Kanske skulle man kunna följa:
http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ListeDeclarations.asp?NT=148&CM=8&DF=23/01/05&CL=ENG&VL=1 och bara nämna de som finns med där som språk (se :en:European Charter for Regional or Minority Languages för mer info) Gunnar Larsson 16 februari 2005 kl.00.47 (CET)
thread_title:  Språkpolitik 

message: Her kommer norskan igjen. Jeg fant fram denne lenka fra norsk wikipedia (ser ikke ut som den finnes på svensk): no:Stamtreteori. Her diskuteres stamtreteorien, som inndelinga vesxtnordisk vs. østnnordisk er basert på opp mot den såkalte bølgeteorien. Sist nevnte baserer seg på at sjøl om to språk skiller lag, kan de til dels seinere vokse sammen igjen. Forøvrig vil jeg anta at denne indelinga østnordisk vs. vestnordisk alt i utgangspunktet var overkarikert. Det var nok mer av et såkalt dialektkontinum, der man forsto godt de som bodde rett ved, slik at det neppe var sånn at man kunne si at der gikk det ei grense mellom gammenorsk og gammelsvens. Seinere har det nok kommet klarere språkgrenser som følger landegrensene på grunn av skriftspråkets innflytelse, samt at norsk (og særlig språket rundt Oslo) har blitt sterkt påvirka av dansk. --Oddeivind 12 juni 2008 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: Jag håller helt klart med dig i detta. En sak som man kan tillägga när det gäller jämtska är dessutom att dialekten, pga det då perifera läget (detta var precis i början av högmedeltida expansionen då varje liten isolerad skandinavisk dal befolkades), måste ha tagit väldigt lång tid på sig att snappa upp de västnordiska och östnordiska novativa språkdragen så som de definieras av språkvetarna. Frösö runstens språk, analyserat av Henrik Williams, har bevisat att det fanns en speciell jämtsk dialekt redan då och att den utmärktes av just avsaknad av både västliga och östliga drag, framförallt de sistnämnda.

text: Jens Persson (90.231.244.42 1 juli 2008 kl. 21.53 (CEST))
thread_title:  Stamtreteori 

message: Jamtska ett eget språk.
Min defenision bygger på att Jamtskan har en egen gramatik.
Skillnaden mellan språk och dialekt är att ett eget språk har
har sin egen gramatik. Jamtskan har liksom Gotländskan sin egen gramatik
vilket gör dem med ovanstående defenision ett eget språk.
Att jamtskan är mycket lik svenskan är egentligen en annan sak.
Men "gnällsvenskan" i Örebro och Västerås har inte en egen gramatik och är därmed dialekter.
Jag säger inte att jag har rätt men jag har i allafal en defenisin eller premmis för min slutsats. IfallPremissen är fel då faller min slusats i hop och blir värd noll.
Då är vi tillbaka på ruta ett.
Själv är jag född i Jamtland.
--Poppen 24 februari 2006 kl.14.13 (CET)
Vad har du fått den defintionen ifrån? Förövrigt så är jag övertygad om att "gnällsvenskans" grammatik skiljer sig i något avseesnde från satandardsvenskans. Aaker 24 februari 2006 kl.17.30 (CET)
Du kan läsa Jamtsak på Uppsala Universitet eller kunde det tidigare. Inte gnäll svenska.
Vilken är dina premmiser för språk respektive dialekt ? Jag tror mina bygger på Nordiska språkinstitutionens men jag kan ha fel. Låt oss forska i det så vi får en rätsida på det hela.
Definitionen av dialekt och språk brukar inte vara helt lingvistisk utan även geografisk och politisk. Jag håller med om att det är absurt att hävda att jämtska är en dialekt av svenska, medan norska inte är det, jag skulle gärna vilja se en ändring på det. Tänk om alla dessa genuina dialekter skulle få status som egna språk, då skulle de ju innefattas av minoritetspråkslagen. Ni har kanske hört hur situationen är i Kina? Där är dialekterna så olika att talare av olika dialekter svårligen förstår varandra. Men ändå har alla samma skriftspråk (förutom i Hong Kong där man använder traditionella tecken som dock endast sällan skiljer sig från de förenklade). /Johan Krig Ölund
replies: text: Ett språk är en dialekt med en armé som det brukar heta, några egentliga definitioner är nog svåra att finna. Om Jämtland fortsatt som självständigt hade jaamsk givetvis räknats som eget språk. När Jämtland nu tillhör ett annat land blir det oerhört mycket svårare att få det erkänt som separat språk. Shinzon 8 december 2007 kl. 13.16 (CET)
replies: text: :Hmmm, og her kommer norskan. Nåvel, i så fall måtte vel norsk heller være en dialekt av dansk. Ja, forresten, det sitatet har du visst fra Max Weinreich. Jeg la inn til norsk wikipedia, da det ikke ser ut som om dere har denne sida på svensk wikipedia. Her er forresten ei interessant lenke til svenske dialekter: http://swedia.ling.gu.se/

text: :Spørsmålet om hva som er et språk og hva som er dialekt er noe jeg har lurt på lenge. Som dere kanskje veit, så¨har vi i Norge to separate grammatikksystemer, bokmål og nynorsk. Likevel blir disse ofte omtalt som ulike varianter av samme språk. Riktignok er de nærmere hverandre enn de er henholdsvis svensk og dansk (bortsett fra at de mest "konservative" variantene av bokmål antagelig ligger nærmere dansk enn nynorsk), men det er likevel tydelig at det er politiske kriterier som spiller inn. Jeg mener at dette er en uvitenskapelig definisjon av et språk.

text: :Når det er sagt, når det gjelder talemålet, så hører en nordmann som bor rett ved grensa til Sverige med en gang forskjellen bare man kommer noen kilometer inn på svenskesida. Jeg har sjøl vokst opp et sted bare fire mil fra svenskegrensa (Askim i Østfold). Riktignok har de mye av det samme tonefallet i de tilgrensende områdene i Sverige (dvs. vestafor Vänern), men ordene er tydelig svenske.

text: :Forøvrig hva synes dere om tanken om et Skandinavisk språkunion? --Oddeivind 12 juni 2008 kl. 13.46 (CEST)
thread_title:  SPRÅK eller GRAMATIK ???? 

message: ...och där heter det hlýr. Därför tillfogade jag det i artikeln. /Johan Krig Ölund
.. och i tyskan: vem har inte druckit glühwein på en servering i Alperna? /Pistas
thread_title:  gly finns visst i isländskan 

message: jag har gjort ganska omfattande ändringar av artikeln. Vad tycker ni? Det är alltid problematiskt med uttalsangivelser för dialekter, så jag har fått uppfinna litet. (Eller låna från IPA och SAMPA när det gäller uttalslängd.)
Jens Persson (130.242.128.85 16 maj 2006 kl.20.38 (CEST))
Jag tyckeratt vi uteslutande borde använda oss av det internationella fonetiska alfabetet för att angiva uttal.
aaker 17 maj 2006 kl.10.18 (CEST))
replies: text: Jag använde konsekvent IPA då jag höll på att skriva den engelska versionen, och det fick jag en mängd kritik för eftersom det uppfattades som tungläst. Kom ihåg att det i första hand är lekmän som ska läsa artiklarna, och skriver man på svenska borde man kunna använda svensk fonetik. // Jens Persson (130.242.128.85 3 juni 2006 kl.19.19 (CEST))
replies: text: :Själv tycker jag inte att det är tyngre att läsa fonetisk skrift än "låtsas svenska", tvärtom. Förrestan så tror jag att den överväldigande majoriteten av våra läsare kan läsa IPA. Och för dom som inte kan det finns det väl en länk dit man kan lära sig det.  
// aaker 4 juni 2006 kl.20.53 (CEST))
replies: text: ::Personligen håller jag med dig, men det kommer garanterat att bli så att någon förr eller senare kommer klaga på att det är alldeles för tungläst med alla IPA-symboler. Helst skulle jag vilja se en artikel av samma snitt som den om färöiskan. Vore det en god idé att tillämpa en etymologiserad stavning tillsammans med IPA? Exempelvis att man skriver húseð [hʉː´sə] subst. 'huset', från fornjämtska húsit; męð [mæː] prep. 'med', från fj. með; kóð’ [kʰu`uː] subst. 'kåda', från fj. ack. kváðu etc. // Jens Persson (130.242.128.85 5 juni 2006 kl.16.47 (CEST))
thread_title: Omfattande ändringar

message: Jamtska är enligt artikeln "en språkligt och geografiskt väldefinierad dialektgrupp", men det står inte inom vilket (eller vilka) språk; historiskt inom norskan (på samma sätt som skånskan historiskt är danska), men numera inom svenskan är väl den vanliga tolkningen, om än att alla försök att definiera dialekter versus språk blir smått luddiga som bäst (det är med andra ord bäst att skriva att det kan tolkas som både dialekt och eget "hybridspråk"). Och vad menas egentligen med "väldefinierad"? Vidare undrar jag dels varför artikeln ska ligga under jamtska om jamska är det vanligare namnet, dels varför artikeln inte ska ligga under jämtska om det är det svenska namnet, då detta är svenskspråkiga Wikipedia. /Fenix 16 juni 2006 kl.10.32 (CEST)
replies: text: Språket som jämtska är dialektgrupp inom är skandinaviska. Jämtska är inte historiskt sett norska, men inte heller svenska (och inte heller eget språk) utan helt enkelt en dialekt av det skandinaviska språket. Svenska, norska och danska är i praktiken dialekter av samma språk, men långt mer formaliserade sådana.

text: Med väldefinierad menas att de dialekter som kallas "jämtska" är mer lika varann än någon utomstående dialekt. De två mest olika jämtska dialekterna är mer lika varann än den icke-jämtska dialekt som är mest lik någon jämtsk dialekt, om du förstår vad jag menar. Det är alltså ingen mjuk övergång mellan jämtska och t.ex. ångermanländska. (Eller, ragundamålet kanske är den felande länken i detta fall, och liknande felande länkar finns till härjedalskan och tröndskan.)

text: Artikeln borde ligga under "Jämtska", helt klart. Jag är ingen expert på Wikipedia, så jag vet inte riktigt hur detta ska ändras. Om du kan fixa detta, så gör gärna det! // Jens Persson (213.67.64.22 7 juli 2006 kl.02.43 (CEST))
Uppdatering behövs.
Anser mig inte vara någon expert på området men hävdar ändå det bestämdaste att artikeln bör ligga under uppslagsordet "jamska". I texten bör även nämnas att jamska och jamtska är två olika ord vilket Bo Oskarsson, författare till "Orlboka", påpekar på sin hemsida 
Utdrag från sidan:
Varför heter jamtarnas språk 'jamska' utan 't' ? Jo, därför att 'jamska' och 'jamtska' är olika ord!
Förklaringen är att 'jamska' är ett egennamn. Exempel: "Det jamtska språket heter jamska"
Alltså: 'jamska' = substantivet, namnet på språket, men 'jamtska' = adjektivet / adverbet. Exempel: "En jamtsk invånare kallas jamt". 
//Olof Edler 2007-03-26

text: Jag har diskuterat detta med Bo Oscarsson, och jag anser att han har fel. Adjektivet är jamsk utan -t- och namnet på dialektgruppen ja`amsk (centraljämtska och Offerdalsmål) eller jamske (sydvästjämtska). Formen jamska med -a är den bestämda formen (dvs "jämtskan" - den bestämda formen på substantiv uppfattas ofta som grundformen för jämtsktalande). Vi har alltså ett totalt sammanfall jamsk-. Oscarsson har tydligen gjort en egenkonstruerad fullkomligt irrelevant och felaktig motivering till varför man ska skriva jamska.

text: Jens Persson (213.67.64.22 28 maj 2007 kl. 01.10 (CEST))
replies: text: :jaamsk är ett verb, inte ett substantiv! Te jaamsk, betyder: att prata jamska. Jamska är en vedertagen form numera. Skulle vara bra om Oscarsson själv kunde skriva här. "en egenkonstruerad fullkomligt irrelevant och felaktig motivering" är hårda ord som borde kommenteras av honom själv. /Jamt
replies: text: ::vidarebefordrat från Bo Oscarsson: Jens Persson anser att jag har fel om 'jamska'. Skillnaden mellan mig och Jens är att han teoretiserar om det han inte vet av egen erfarenhet. 'Jamska' är det gamla ursprungliga namnet på vårt språk. Det är väl dokumenterat. Olof Edler har förstått det som inte Jens Persson vill förstå: det jamtska språket heter jamska. /Bo Oscarsson via Nesse 29 maj 2007 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: :::Detta förutsätter en fornjämtsk grundform *jamtskan 'jämtska'. Feminina substantiv av typen *jamtskan är, enligt Elias Wesséns bok Isländsk grammatik (Svenska bokförlaget, 1958) s. 59 "abstrakter till svaga verb". De kanske vanligaste exemplen i modern svenska är 'början' och 'väntan', som är bildade utifrån de svaga verben 'att börja' och 'att vänta'. (Fsv. byrjan, från v. byrja.) Således skulle det antagna *jamtskan grunda sig på ett svagt verb at jamtska, vilket vi vet finns idag - te jaamsk/jamske. Frågan är dock om man verkligen skulle gå en sådan omväg att omkonstruera ett namn på det egna språket. Säkerligen så hade man - genom det fornspråkliga arvet - namnet jamtska på språket. Frågan är varför man i såfall bytte ut det mot ett *jamtskan. Varför skulle man ha ändrat namnet på sitt eget språk?

text: :::Nesse, vidarebefordra gärna det jag skrivit här och i privata ebrev till Bo Oscarsson. Det enda jag är intresserad av är sanningen, inget annat. Om ordet kommer från *jamtskan så behåller vi jamska, annars så måste vi skriva jaamsk/jamske som grundform, eftersom jamska då antingen skulle vara en formell bestämd form eller ett lån från svenskan.

text: :::Jens Persson (213.67.64.22 30 maj 2007 kl. 17.45 (CEST))
replies: text: ::::Jag föreslår att detta diskuteras vidare här, innan ändringar görs i denna fråga, så att det inte resulterar i ett editeringskrig och eventuell låsning av sidan. Heimvennar - divider 30 maj 2007 kl. 17.59 (CEST)
Otroligt! Bo Oscarsson har med sin mångåriga erfarenhet och sina många publikationer en helt annan tyngd än du! /Nesse 30 maj 2007 kl. 18.29 (CEST)
Heimvennar=JP?

text: :Nej, jag är inte Jens Persson. Heimvennar - divider 30 maj 2007 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: ::??  Heimvennar har tidigare gjort precis samma ändringar.  Ändrat tillbaka. Ta och titta på de externa länkarna och läs lite! Bo Oscarsson är auktoriteten på jämtska, som av de flesta som talar den  kallas "jamska". /Nesse
replies: text: :::Jag håller med. Låt oss diskutera saken på ett sansat sätt. Jag kan utesluta teorin om att språknamnet jamska skulle komma från ett fornjämtskt *jamtskan, eftersom detta snarare skulle beteckna det att tala jämtska snarare än ett namn på språket jämtska självt. (Jmf. t.ex. svenska väntan som ju betecknar det att vänta.)

text: :::Nesse, Bo Oscarsson är knappast Auktoriteten med stort A på jämtska. Den enda auktoritet av rang som funnits är Vidar Reinhammar, och han är död. Maj Reinhammar är väl det närmaste en auktoritet på jämtska man kan komma idag. Däremot så håller jag Bo Oscarsson som Auktoriteten med stort A på jämtsk historia och han är den främste popularisatorn av jämtska. Men att samla ihop ord från olika ordlistor i en ordbok och att vara ständig gäst i ett radioprogram om jämtska gör honom knappast till auktoritet. Det krävs tyngre meriter för detta. Det mest allvarliga är att Bo Oscarsson saknar tillräckliga kunskaper i fornnordiska och nordisk dialekthistoria för att kunna tituleras "Auktoriteten inom jämtska". (Jag minns en diskussion för några år sen med honom om att jämtska prepositionen pöne 'under' knappast kan komma från engelskans 'beneath' vilket han påstod. Det krävs inga djupare kunskaper i etymologi för att inse att jämtska pöne kommer från fornnordiska uppi + undir. Tyvärr så saknade Bo Oscarsson dessa grundläggande kunskaper. Se uppslagsordet pini - uttal "piní" - s. 301 i Orlboka. Notera att trycket på sista stavelsen är analogt med hur iní 'inne i', från fornnordiska inni + í, uttalas.)

text: :::Jens Persson (213.67.64.22 30 maj 2007 kl. 23.17 (CEST))

text: :::När det gäller vad vi ska kalla 'jämtska' på jämtska så skulle jamska kunna funk så länge vi uttryckligen betonar att detta är en frusen bestämd form, dvs motsvarande svenska "jämtskan". (Det finns ju bara en (1) jämtska, vilket förklarar att det är den bestämda formen som uppfattas som "grundform", trots att den formellt inte är det.) Så, vad tycker ni? kan denna kompromiss funka? Självklart så måste vi också nämna att den formella grundformen är jaamsk/jamske, även om den i praktiken aldrig används av ovan nämnda anledning.

text: :::Jens Persson (213.67.64.22 30 maj 2007 kl. 23.28 (CEST))
Tycker att Oscarssons svar: han teoretiserar om det han inte vet av egen erfarenhet sammanfattar det hela ganska bra. Talar du jamska själv?
Reinhammar var främst expert på Hammerdalsmålet (målet i hans egen hembygd) som han gav ut en skrift om 1981. (Hans fru Maj, som kommer från Härnösand, har nyligen återutgett den i snyggt tryck med stöd av Gustaf Adolfsakademien, hon är ingen expert på jamska.) Han var också huvudredaktör för det stora projektet "Ordbok över sveriges dialekter" som lades i malpåse förra året efter att på flera decennier inte hunnit längre än till bokstaven "B".
Uppmanar alla intresserade som läser detta att låna Oscarssons bok "Orlboka, ordbok över jamskan" på närmaste bibliotek, eller köpa den, och bedöma hans vetenskaplighet själva. Hans ordbok över 1700-talsjamskan är i alla fall genomgången av prof em i nordiska språk Perry Ahlgren (Mittuniversitetet), och Oscarsson har under hela ordboksprojektet stått i intim kontakt med språkvetarna vid universitetet i Trondheim.
Ett sant problem som du uppmärksammar är att det inte finns någon som är knuten till någon akademisk institution för nordiska språk i Sverige som behärskar jamskan som helhet, och som själv vuxit upp med den och kan tala den. De uppsatser, avhandlingar etc som hittills producerats är oftast endera mycket översiktliga jämförelser, med t ex isländskan, eller också (för att vara lite grym) "knappologi", dativens utveckling i Bergmålet, om terrängordet "käl" i olika socknar, etc, etc.
Angående din beteckning för jamska: kan du från någon annan källa än dig själv visa att dina beteckningar jaamsk/jamske används? 
För egen del vet jag i alla fall att gamla människor på 1950-talet sade "jamska", utan att ha en aning om att Bo Oscarsson skulle, allt enligt dig, "egenkonstruera" det på 1970-talet. :-) /Nesse 31 maj 2007 kl. 09.50 (CEST)

text: Jag använder knappast jämtska utanför hemmets borg eftersom jag är uppväxt med en dialekt baserad på borgvattensmål, litsmål, alsenmål och näskottsmål. Det första parat med de tre sistnämnda blir en ganska säregen variant av jämtska som jag mest använder när jag tänker. Men denna rotlöshet när det gäller ett specifikt jämtmål gör också att jag saknar irrationell sentimentalitet: jag fokuserar på att samla de olika dialekterna under gemensam flagg, och jag bryr mig inte så mycket om att bevara de olika målen, utan bara om att stärka en jämtsk identitet.

text: Det finns inte så mycket att säga om vetenskapligheten i insamlingsarbetet och kompileringen av Orlboka (förutom att han av datatekniska skäl varit tviungen att ändra på originalstavningen och att han tillämpad Akdemien för jamskas ortografi på en del uppslagsord). Det är mest hans anmärkningar vid vissa av uppslagsorden som avslöjar att han i grunden inte är en skolad dialektolog. Fallet med pini och hans teori om en koppling till engelskans 'beneath' är rätt typisk.

text: Jag har inte påstått att formen jamska är konstruerad av Bo Oscarsson själv, utan att hans teori om varför man ska skriva utan t är egenkonstruerad. Han säger att jamtska är ett adjektiv (på svag form, 'den jämtska', antar jag att han menar), medan jamska är ett substantiv. Självklart är han ute och cyklar här eftersom även adjektivet uttalas utan t': jamska är alltså både ett (svagt) adjektiv och (bestämd form av ett) substantiv. Jag har inte lyckats klura ut varför t:et är så viktigt i sammanhanget. Även svenska jämtska uttalas ju utan ett t, dvs "jämska". Även ledigt rikssvenskt talspråk tillämpar ju "trekonsonantregeln" (dvs bortfall av en "svag" konsonant i en konsonantgrupp).

text: Jens Persson (213.67.64.22 31 maj 2007 kl. 20.43 (CEST))

text: Nesse har en poäng, personligen så är jag fullt medveten om att du Jens håller på att utveckla en ortografi till jämtskan, vilket jag personligen tycker väger ganska tungt, (BOs egna använder han ju inte ens själv på hemsidan alla gånger), enligt den här texten: Viðkøyring með hest og slaða í bakkum ufą mýrinn í 'Byes' í 'Børtn'. N Anners Larssų køyr’ hestinn og n Lars-Jørnssų (n móffaðr hans) ful eftir og hell tilsýn.  (ð uttalas inte i nýjamtsk) http://www.mdh.se/ima/personal/lln01/skalan-bortnan/000-.html

text: Men det finns som sagt, inga källor, förrutom Jens eget ord för tillfället. Personligen har jag ingen auktoritet whatsoever. Men även du Nesse måste väl hålla med om att jamska är bestämd form? Precis som stårsa, sola och så vidare, inte grundform. //Heimvennar - divider 31 maj 2007 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: :Ja, jag har som hobbyprojekt att utveckla en ortografi för jämtskan. Tyvärr så är den du citerar ovan inte aktuell längre. Jag använder inte ogonek (kroken under ą), inte f som /v/, inte ändelsen -inn, inte i som /e/ etc. Men ð, ø och vokaler med akut accent håller jag fortfarande hårt på eftersom dessa krävs om man ska samla alla dialekter under en ortografi. (Notera att jag dessutom infört tecknen ĺ och ŕ för tonlöshet, t.ex. heiĺt 'helt' och moŕk 'mörk'. Hellre specialtecken än vidriga di- och trigrafer av typen 'hl' och 'sch': "hehlt", "måschk" etc.)

text: :Jens Persson (213.67.64.22 31 maj 2007 kl. 20.29 (CEST))

text: :Klart att det är bestämd form, mig veterligt finns det inte fler än ett Jämtland, om det inte finns i någon (säkert svåråtkomlig) parallellvärld. :)

text: :Det skulle vara intressant att få se fler kommentarer från andra intresserade här! /Nesse 31 maj 2007 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: ::Det är detta "erkännande" av jamska som bestämd form som jag eftersökt. Problemet är i första hand ett lexikografiskt (säger man så?): Vilken böjningsform ska man egentligen använda? Ska man använda en bestämd form eller själva grundformen? I t.ex. en svensk ordbok står ju det ju t.ex. inte "boken" som grundform, utan bok.

text: ::Mitt förslag är att vi skriver jamska och nämner att detta är en bestämd form, "jämtskan". Några förslag på hur detta ska formuleras mer i detalj?

text: ::Jens Persson (213.67.64.22 31 maj 2007 kl. 20.21 (CEST))

text: ::Jag har modifierat den engelska versionen av artikeln så att den börjar så här:
replies: text: :::"Jamtlandic (jamska, formally a definite form, in Jamtlandic) is a well-defined group of dialects of Scandinavian."

text: ::Detta skulle något ändrat bli
replies: text: :::"Jämtska (på tungomålet jamska, egentligen en bestämd form av en numera utdöd grundform jaamsk/jamske) ..."

text: ::om vi överför det till svenska artikeln.

text: ::Jens Persson (213.67.64.22 31 maj 2007 kl. 20.51 (CEST))
replies: text: :::Avslutning: är nöjd bara det  klart framgår att  jamska är vad "vanligt folk" använder; "the general speaker" eller hur du nu vill formulera det.  /Nesse
replies: text: ::::Alltså, risken med att skriva jamska utan kommentar är att folk kommer tro att jämtska generellt har -a då svenska har -a, dvs att jämtska i detta avseende är identisk med svenska.  Jag vil helt enkelt undvika att folk tror att jämtska är en variant av rikssvenska. Det måste klart framgå att det finns en speciell orsak till att jämtska i detta fall använder -a, nämligen för att det är den bestämda formen (som ju ej används i svenska som "grundform").

text: ::::Jens Persson (213.67.64.22 31 maj 2007 kl. 23.58 (CEST))
replies: text: :::::Jag tror att Nesse menade att det gick bra att skriva som du skrev i ditt exempel:

text: :::::"Jämtska (på tungomålet jamska, egentligen en bestämd form av en numera utdöd grundform jaamsk/jamske) ...", eftersom det där framgår att det rör sig om en bestämd form och att det är jamska som används. Så redigera in det du ;) /Heimvennar - divider 1 juni 2007 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: ::::::Då gör jag så. Du hade ju kunnat fixa det, men jag gör det.

text: ::::::Jens Persson (213.67.64.22 1 juni 2007 kl. 19.16 (CEST))

text: ::I jämtskan används den bestämda formen av substantiv där man i svenskan har obestämd form. Jmf "Jag dricker mjölk" - "Je drekk mjölka". Detta borde beskrivas i sitt sammanhang och inte lösryckt tillsammans med en översättning.
replies: text: :::Nu heter det väl i och för sig Je drekk mjalka (tjockt l, men det är så självklart att det inte ens behöver nämnas). Varianterna mjälka och mjålka finns, men "mjölka" låter som rikssvenskt uttal (med jämtsk bestämd ändelse) i mina öron.

text: :::Jens Persson (213.67.64.22 17 september 2007 kl. 22.40 (CEST))
Jag tänkte på "källa behövs" efter jaamsk/jamske. Te jaamsk betyder ju "att prata jämtska" som flera ordböcker vittnar om, så den kan väl inte betraktas som "utdöd"? Jag menar, te jaamsk är det samma som att svenska, med skillnaden att prata inte används i jämtskan och att målet i sig utgör både verb och substantiv. //Heimvennar - divider 16 augusti 2007 kl. 18.47 (CEST)
thread_title: Definition

message: Stämmer det verkligen att jämtska är närmast släkt med trönderska? Själv har jag jämtska som mordersmål och har ganska svårt att förstå trönderska jämfört med andra norska dialketer. Jag tror att jämska är beytdligt närmare de nordliga västliga nynorska dialekterna. Tex de som talas runt Ålesund. Trönderska är väl dessutom bokmål och inte nynorska? Och att jämska är mera släkt med nynorska är det väl inget tvivel om?
replies: text: Bra synpunkt, Zermatt (?). Anledningen till att tröndska verkar avlägsnare än de nordliga västnorska dialekterna beror på senare utveckling. Dels har tröndskan närmat sig den "sjungande" östnorskan allt mer, och dels har jämtskan närmat sig den kustliga sydnorrländskan, dvs avlägsnat sig östnorskan i fråga om språkmelodi. Sammantaget så är det uppenbart att i fråga om språkmelodi så verkar tröndskan ligga mer avlägsen jämtskan än vad de nordliga västnorska målen gör (som antagligen ligger rätt nära både tröndskans och jämtskans forna språkmelodi).

text: Notera att det inte är meningsfullt att säga att tröndska är bokmål. Tag bara en sån sak som pronominet "æ" avgjort stå närmare nynorskans eg än bokmålets jeg. (Jämtska "je(g)" står uppenbart närmare bokmålet än nynorskan i just detta fall, men det är förstås meningslöst att kalla jämtska för nynorska eller bokmål.)

text: Jens Persson (130.242.128.85 26 augusti 2006 kl. 21.33 (CEST))
replies: text: :Det er ikke noe talemål som heter bokmål, sjøl om enkelte på Oslos beste vestkant bestreber seg på å tale mest mulig "korrekt". Dialektene har nok i vareierende grad innslag som man finner igjen i begge de to skriftspråkene. Jeg bor sjøl bare fem mil fra Oslo (og fire mil fra Sverige. (Askim i Østfold), men jeg har også innslag som i talemålet som kun er tillatt i nynorsk. Språket rundt Oslo er blant de som i størst grad har blitt påvirka av dansk (og er det fortsatt i økende grad, på grunn av skrifstspråket), men mange har flere innslag av nynorsk enn de er klar over (sjøl om de nok ligger nærmest så kalt radikal bokmål) (dvs. at man snakker et språk som ligger nærmere de nynorsknære varainetene av bokmålet - det er ofte lov å skrive et ord på flere måter). Jeg skriver her sjøl så kal radikal bokmål. Språket mitt ligger nok likevel enda litt nærmere nynorsk, men likevel nærmere radikalt bokmål. Hmmm, det blei sikkert forvirrende...) --Oddeivind 12 juni 2008 kl. 14.13 (CEST)
thread_title:  Trönderska 

message: Det borde finnas ett historiskt avsnitt här, utvecklingen från fornnordiskan och framåt i tiden. /130.238.171.115 21 juni 2007 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: Jag håller helt med dig. Man borde förstås betona på skillnaderna mot rikssvenskans utveckling.

text: Jens Persson (213.67.64.22 17 september 2007 kl. 22.42 (CEST))
thread_title: Historia

message: Jag har en känsla av att artikeln är ett enda stort inkonsekvent lappverk utan tydlig konsensus. Man borde sätta sig ner och skriva om hela artikeln från grunden. Det borde gå att systematisera beskrivningen av jämtska på ett mycket bättre sätt. Exempelvis så är stavningen ett stort frågetecken. Vore inte ett konsekvent bruk av IPA det bästa? // Jens Persson (213.67.64.22 24 mars 2008 kl. 22.19 (CET))
replies: text: Jo det vore det, ändra gärna den och tag bort "skrivsätt"boxen. Har själv tänkt skriva lite om terminologi och historia. //Heimvennar - divider 25 mars 2008 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::Nej endast IPA är inte bra, använd i så fall Heimbygdas stavningvägledning, men skriv parallellt samma text med IPA,
replies: text: ::detta främst för utomstående, som själva inte talar jämtska.

text: ::Kommitténs stavningsvägledning från 1996 är demokratiskt beslutad av Heimbygda.

text: ::Betänk att man numera också har att ta hänsyn till Bo Oscarssons tegelsten Orlboka-ordbok över jamskan (2001). /Nesse 25 mars 2008 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :::Problemet med kommitténs stavningsvägledning är att den är inadekvat. Den är varken fonetisk eller etymologisk (eller ens något mittemellean). Rimligen borde man använda svenska stavningsregler så långt möjligt, och därutöver diakritiska tecken som ansluter till svensk stavningstradition. Tag en sån sak som den obegripliga stavningen "au" för ôu-diftongen (öu eller åu i vissa dialekter). Och "shl-" istället för det gängse hl- - tonlöst l i början av ord - är också missvisande. Otyget att skriva kj-, tje- etc för tje-ljud med t-förslag (t.ex. uttalas jämtskans ord motsvarande kyrkan ungefär tschörsa med hörbart t, inte "tjörsa") är också irriterande. Det ska framgå så exakt som möjligt hur det traditionella uttalet är, vilket inte är fallet med kommitténs "demokratiskt" beslutade stavning. (Varför fick inte jag vara med och besluta? Har dessutom en okunnig majoritet verkligen mer rätt än en kunnig minoritet?)

text: :::Mitt förslag är alltså  att så nära som möjligt ansluta till svenskans stavning, men att då avvikande uttal råder använda adekvat specialstavning. I engelska versionen bör man dock köra med ren IPA.

text: :::Jens Persson (217.211.10.14 16 april 2008 kl. 00.23 (CEST))
replies: text: ::::Förslag: ta kontakt med alla personerna i Heimbygdas ("okunniga":-) språkkommitté! /Nesse 16 april 2008 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: :::::Med hjälp av Bo Oscarsson fick jag till ett möte i maj 2005 med medlemmarna (förutom Bodil Bergner) i språkkommittén där jag presenterade min stavning. Enligt Bo så har han haft en del duster med de övriga medlemmarna - han förespråkar en mer etymologisk stavning.

text: :::::Jens Persson (217.211.10.14 16 april 2008 kl. 20.12 (CEST))
replies: text: ::::::Syftet med Heimbygdas stavningsvägledning var nog inte alls främst att korrekt och vetenskapligt dokumentera jämtskan, utan att uppmuntra och underlätta för den breda allmänheten i Jämtland att själva skriva på jämtska inom olika genrer; berättelser, vistexter mm. (Detta ligger ju också helt i linje med hembygdsrörelsens folkliga förankring) Därför fick säkert flera av de skribenter, t ex författaren Berta Magnusson, som deltog i arbetet stort inflytande. Resultat: de som man då uppfattade det "förenklingar" i stavningen som i många fall strider mot ordens etymologi. /Nesse 17 april 2008 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: :::::::Jag skulle knappast kalla deras stavning "enkel". Hur förklarar du t.ex. stavningen rl för tjockt l där svenskan har rd, t.ex. "jorl", "gårl" istf. jol, gål = jord, gård? Och jag ska inte ens nämna det absoluta lågvattenmärket "åu" istf ao i sydvästjämtska. (Oj, jag gjorde det visst ändå.) Om du har en förklaring till dessa två komplicerade stavningsregler så får du gärna berätta för mig! Jag har undrat i tio år och har egentligen aldrig fått något svar mer än att:
replies: text: ::::::::"Det är nödvändigt att ha med r:et, jämför exemplen: gårl - gårn (dativ), jorla – jorn (dativ), värla – värln (dativ) etc." (Se §38 här.)

text: :::::::Jag förstår fortfarande inte vitsen. Vad är egentligen problemet med att skriva gål - gårn, jola - jorn, väla - värn etc.? Detta känns som en pseudo-etymologisk stavningsregel som bara komplicerar för den som ska skriva.

text: :::::::Dessutom så är ju inte stavningen helt oetymologisk; "ggj" istf. det (approximativt) uttalsriktiga ddj (se §34 här) känns väldigt etymologiskt, knappast något som skulle "underlätta" för den breda allmänheten.

text: :::::::Jens Persson (217.211.10.14 18 april 2008 kl. 22.45 (CEST))
Jag är inte rätt person att försvara kommitténs stavningsförslag, särskilt inte i detaljer, även om jag instämmer i huvudideologin vid utarbetandet av dem: att stimulera jämtarna att skriva mera på jamska. Det vore också helt fel om "stavningsreglerna" skulle betraktas som slutgiltiga, giltiga för evig tid. Nu har det gått mer än tio år sedan Vägledning för stavning av jamska kom ut. Det vore kanske dags för Heimbygda att tillsätta en "revideringskommitté"? Sedan offentligt gå ut till allmänheten och be om kommentarer; sedan fundera och revidera. Givetvis skulle akademiska språkvetare, nota bene: sådana som själva talar jamska, också ge sina synpunkter, men de avgörande besluten skulle tas på ett antal av Heimbygda offentligt utlysta möten för att garantera den folkliga förankringen bakom besluten. Att "von oben" försöka trycka på jämtarna ett alltför krångligt skrivsätt, t ex alla krångliga tecken i det gamla landsmålsalfabetet, skulle bara leda till 1: man struntade helt i de nya stavningsreglerna, eller 2: man slutade helt att skriva på jamska.Lite praktiskt exemplifierande nu. När jag själv skriver på jamska, kanske någon kort berättelse, rolig historia eller en sångtext på känd melodi till någon fest, så skriver jag först ett utkast. Sedan kollar jag "Vägledningen" i de delar där jag känner mig lite osäker. Då är att märka att i alla fallen texterna är avsedda för folk som själva kan jamska någorlunda, och vet hur de själva uttalar orden. När jag skickar korttexter; korta mail eller SMS på jamska, skriver jag helt efter eget godtycke.
Vad jag egentligen just nu mest skulle behöva i skrivsituationen är en kompakt ordbok svenska -> jamska, med de vanligaste och slagkraftigaste orden, som man så lätt glömmer bort när man behöver dem med kort varsel. /Nesse 19 april 2008 kl. 11.57 (CEST)

text: Jag är helt enig med dig om att det viktigaste i detta nu inte är en stavningsnorm, utan en användbar svensk-jämtsk ordbok. Jag har påtalat för Bo Oscarsson att ett sätt att få Orlboka att kunna fungera som en svensk-jämtsk ordbok är att ge ut den på elektronisk form, helst fritt nedladdningsbar utan kostnad. Då borde man med en sökfunktion (t.ex. den som finns i Acrobate Reader för pdf-filer) kunna söka på ett svenskt ord och kunna få fram det jämtska ordet. Men Bo säger att det av upphovsrättsliga skäl inte går. Och så påskyndas jämtskans död genom krass girighet från ett förlags sida. Tyvärr så verkar det som att det jämtska kulturarvet hålls som gisslan av Jengel. De borde åtminstone ha gett ut Orlboka på CD-format när den nya upplagan kom för några månader sedan. Jag förstår inte riktigt varför de inte tänkte på detta.

text: Jens Persson (217.211.10.14 19 april 2008 kl. 23.44 (CEST))
replies: text: : Totaleniga!! Vad kan vi göra?  Ordbok:  svenska - jämtska måste ges ut.  Till att börja med borde, precis som du skriver,  Orlboka komma ut i elektronisk form, det är ju en självklarhet!  Vi kan uppmana alla intresserade som vi känner, och alla som läser här, att skicka ett mail till förlaget Jengel i Östersund och  begära att Bo Oscarssons  - Ordbok över jamskan ges ut i elektronisk form.  /Nesse
replies: text: ::En god idé är att reda ut med Bo vad som egentligen gäller. Jag antar att Bo borde kunna se till att nyaste upplagan kommer ut som CD (eller DVD). Helst borde den kunna laddas ner gratis, förstås. Jag vet att inom den akademiska världen så har man ibland sådana uppgörelser - den tryckta boken kostar pengar, den elektroniska kan laddas ner gratis. En rimlig kompromiss vore om man kunde se till så att hela ordboken fanns på Google ("Google boksökning"). Den finns registrerad (se här), men själva boken finns inte upplagd, tyvärr.

text: ::Jens Persson (217.211.10.14 20 april 2008 kl. 23.28 (CEST))
replies: text: :::Det där är en sak mellan förlaget och honom, men visst ska man försöka påverka utifrån. Vi får se vad som händer.. /Nesse 21 april 2008 kl. 09.16 (CEST)
thread_title: Borde skrivas om från grunden?

message: Dersom de fleste svenske dialektene har tre kjønn, hvorfor har ikke da også rikssvensk det? --Oddeivind 9 juni 2008 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: Detta är på grund av att rikssvenska har sin grund i dialekterna i och strax norr om Mälardalen där tregenusystemet tidigt förlorades genom en fonologisk utveckling (eller snarare avsaknad av fonologisk tveckling: fornn. best. f. -inn (mask.) och -in (fem.) blev båda -en snarare än -en resp. -a som i övriga landet). Detta är också området där man lade till ett extra -n i pluralis av neutrumsubstantiv - t.ex. knä (sing.) vs knän (plur.) - vilket helt klart är ett relaterat fenomen. I tregenusdialekterna (de som fortfarande överlevt) har man typiskt knä (sing.) resp. knä(r) (plur.). I jämtska kne i både sing. och plur. (nom. & ack.).

text: Jens Persson (90.231.244.42 1 juli 2008 kl. 21.40 (CEST))
replies: text: :Forøvrig litt interessant at rikssvensk faktisk har beholdt mye av trekjønnssystemet i flertall. Det ser man f.eks. på bøyningen av et ord som flicka. Faktisk har rikssvensk felles trekk med konservativ nynorsk, det som kalles nynorsk i-mål og høgnorsk. Nynorsk i-mål har, i motsetning til nynorsk a-mål beholdt skillet mellom sterke og svake honkjønnsord. Se eksempel under:

text: :
eintal        	eintal   	fleirtal   	fleirtal
ubundi        	bundi    	ubundi     	bundi
(ein) dag     	dagen    	dagar      	daga(r)ne
(ein) hane    	hanen    	hanar      	hana(r)ne
(ei) tid      	tidi/tida	tider      	tide(r)ne
(ei) visa/vise	visa     	visor/visur	viso(r)ne/visu(r)ne
(eit) hus     	huset    	hus        	husi
(eit) auga    	auga(t)  	augo       	augo

text: :--Oddeivind 31 december 2009 kl. 17.43 (CET)
thread_title:  Kjønn 

message: Vem är det som har lagt till egna, påhittade etymologier för det tonlösa l:et? // Jens Persson (90.231.244.42 23 juli 2008 kl. 03.13 (CEST))
replies: text: Jag noterade inte det först, men det tonlösa l:et har absolut inget med väst- vs östnordiska att göra. jag tar bort nämnandet om det tonlösa l:et helt och hållet.

text: Jens Persson (90.231.244.42 24 juli 2008 kl. 21.14 (CEST))
replies: text: :Är du helt säker på detta? Tonlöst l finns in isländskan, i många av de norska dialekterna och i jämtskan. Men jag har aldrig hört tonlöst l i svenska och danska dialekter. Har du?
replies: text: ::Frågan är snarare huruvida tonlöst l var ett karaktäristiskt drag hos fornvästnordiska eller ej, inte hur utbredningen ser ut idag. Jag har aldrig läst någonstans att fornvästnordiska hade tonlöst l. Om du mot förmodan har källor på det så var så god att presentera dem. Huvudproblemet när jag redigerade bort snacket om det tonlösa l:et var snarare att etymologin, d.v.s. den historiska förklaringen, för det inte var vetenskapligt grundad.

text: ::Jens Persson (193.10.104.183 7 maj 2010 kl. 20.52 (CEST))
thread_title: Påhittade etymologier

message: Jag har ändrat ett par förekomster av påstått uttal "e" (IPA [e]) till det korrekta 'ä' (IPA [ɛ]). T.ex. "svenske" till svänske, ty uttalet är [sʋɛnskə], inte "[sʋenskə]". Dock gäller ju att t.ex. vett har kort e-ljud: [ʋetː]. Eftersom jämtska saknar vedertagen ortografi så bör vi hålla oss till en konsistent fonetisk stavning i artikeln, vilket inte uppnås om bokstaven e får stå för både e- och ä-ljud. // Jens Persson (90.231.244.42 28 juli 2008 kl. 00.12 (CEST))
thread_title: Uttal 'ä', inte "e"

message: Mycket täckande artikel, kanske läsvärd eller utmärkt. M.M.S. 29 augusti 2008 kl. 12.29 (CEST)
thread_title:  Bra artikel-motivering 

message: Varför har någon tagit bort avsnittet om tonlöst l (tonlös lateral approximant)? Det är ett av de mest karakteristiska dragen i Jämtska.
replies: text: Fortsätter att fundera över detta ljud. Är det "Voiceless alveolar lateral fricative" eller "voiceless alveolar lateral approximant"? I vilket fall är väl tecknet som Jens använder för tonlöst l (l with tilde) det som används för "Velarized alveolar lateral approximant" som väl är tjockt l? Jag är inte superhemma på detta, men tycker absolut att tonlöst l är ett av de mest typiska dragen av jämtska, och som är svårast att uttala om de som inte har språket som modersmål.
thread_title:  Tonlöst l (tonlös lateral approximant) 

message: Jag har funnit jmk listat i två källor: Ethnologue, arkiverad 15e upplaga och LL-MAP. Räcker det som tillförlitliga källor för att upphäva denna redigering? Warrakkk 26 juli 2010 kl. 21.42 (CEST)
Enligt engelska wikipediasidan för Jämtska används inte jmk längre. SIL som redigerar ISO-standarden har inte längre jmk registrerat som en giltig språkkod i sin sökfunktion för ISO 639-koder. --192.71.173.132 3 augusti 2016 kl. 21.32 (CEST)
thread_title:  ISO 639-3 

message: Tidigare har artikeln innehållit överdrifter av jämtskans särart, och av dess likheter med nynorskan. För att ge en mer korrekt bild är det viktigt att artikeln också nämner likheter med övriga norrländska dialekter. Jag la därför in några dialektord som jämtskan delar med andra norrländska dialekter, men som ibland brukar presenterats som specifikt jämtländska bl.a. i Radio Jämtlands tävling (se källförteckningen) och i diskussionsforum på nätet. Googlar man på de flesta av dessa ord dyker de upp i olika norrländska ordböcker på nätet. Helst borde artiklar skapas på http://sv.wiktionary.org för var och en av orden.
 
Kan man i samband med vokalbalans, tjockt l, mm, nämna att det även utmärker flera andra norrländska dialekter såsom beskrivs i den artikeln? Eller är detta fråga om någon annan sorts vokalbalans och tjockt l?
 
Artikeln vilar till viss del på källor som inte känns helt neutrala. Någon som vet vilka författarna är? Kan man presentera dem så att det framgår vilka som är forskare/auktoriteter, och vilka som har förtroendeuppdrag i lokalpatriotiskt föreningsliv.Mange01 5 juli 2011 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: Givetvis så är det olyckligt att jämtskans särart överdrivs, och jag har länge försökt ge en mer neutral bild i sammanhanget. Däremot så är likheterna med nynorskan inte helt ointressanta, inte så länge orden inte finns i norrländska. Naturligtvis så ska ord som endast finns i jämtska och norrländska också belysas. Tyvärr så är många av dina exempel norska ord (se nedan) som spridits österut in i Norrland via Trøndelag och Jämtland. Dessa är alltså i sammanhanget irrelevanta. Dessutom har du stavat fel och/eller angett bestämd form i exemplen. Vilka är dina källor för ordexemplen?

text: JiPe (90.227.153.166 6 juli 2011 kl. 03.05 (CEST))
replies: text: :Har noterat hur Mange01 (sundsvallare) retat sig på "särarten" under ganska lång tid, och försökt att på olika sätt gradvis inkludera jämtskan i sina "Norrländska mål". ;-)

text: :Räknas Heimbygda till "lokalpatriotiskt föreningsliv" måntro? /Nesse 6 juli 2011 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :: :) Jag är klyktattare som trivs fint i Jämtland på semestrarna, och som tycker att vi har mycket gemensamt över länsgränsen. I mina tidigare redigeringar har jag korrigerat artikelns något snedvridna referat av källor, och lagt in fler källor; hoppas du tycker jag har varit saklig. Jämtländsk särart måste få komma fram, men inte överdrivas. Den källa jag är mest fundersam till är Bo Oscarsson. Finns det mer info om honom? Han talar tvärsäkert om Jamska som ett eget språk, och han används som källa i Krokomartikeln för att ortsnamnändelsen -om skulle vara unik för jamskan. Se Svenska_ortnamnsefterled#-om. Jag har även ändrat Krokom-artkeln.

text: ::Är det okej att ändra formuleringarna om tjockt L och vokalbalans, och presentera det som ett drag i flera norrländska dialekter?  Mange01 6 juli 2011 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: :::Men i Krokomsartikeln så verkar du få det till att -om i Krokom är frusen dativändelse när det i själva verket är en levande sådan. Modern jämtska har -om, precis som fornsvenska en gång i tiden hade. Detta måste självklart poängteras.

text: :::Tjockt l är ett gemensamt drag i i princip alla fastlandsskandinaviska dialekter som saknar skorrande r så det har absolut inte något med norrländska att göra. Vokalbalans finns i östnorska, trøndska, dalmål, jämtska, härjedalska samt i kustnorrländska. Så inte heller vokalbalans har så mycket med norrländska att göra.

text: :::JiPe (90.227.153.166 6 juli 2011 kl. 19.45 (CEST))

text: ::När det gäller särart så är det bara ett problem om man explicit beskriver jämtska som säreget. Jag har inte lusläst artikeln så jag vet inte huruvida det har stått eller står att jämtska är säreget. Vi får väl låta beskrivningen av jämtska tala sitt tydliga språk? Folk får själva avgöra hur säreget jämtska framstår genom de exempel vi ger.

text: ::Tyvärr så klassificeras jämtmålen i dag som norrländska mål (jag tycker inte riktigt att dialektgruppen norrländska är speciellt relevant - det finns fyra sinsemellan väldigt olika dialektområden som skiljer sig lika mycket som götamål och sveamål), mot bättre vetande i min mening. Jag brukar själv poängtera att jämtskan står i särställning mot kustnorrländskan, eller "kärnnorrländskan". Norska dialektologer har en annan klassificering, vi får väl jobba litet med bokmåls- och nynorskversionen? Där behöver man inte nämna att "jemtsk" är "nordlendsk" eftersom denna klassificering inte gäller i Norge.

text: ::JiPe (90.227.153.166 6 juli 2011 kl. 20.21 (CEST))
replies: text: :::Mange01> Bokförlagets presentation av Bo Oscarsson och hans "Orlboka" finns här. Hemsida: www.bo-oscarsson.org. Servern verkar vara nere sedan ett par dagar. /Nesse 6 juli 2011 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::::Tack. Hittade hans text på web.archive.org och ser nu att den nog var ganska saklig. Det var referatet som var fel. Mange01 8 juli 2011 kl. 20.50 (CEST)
thread_title:  Överdrifter om egen särart 

message: Det står just nu i artikeln:
replies: text: "Jämtskan delar också begrepp med flera andra norrländska mål, som lägda (åker), ka:s (gödselstad), pä:´ra (potatis), musbränd (känslig för hetta), och nagelbiten (ont i fingrarna efter kyla). Verbet ”he” /e:/ (ställa/sätta/lägga) motsvarar engelskans verb ”put” och är ett både användbart och välanvänt verb i norrländska dialekter såsom jämtskan. Ex: ”He på teven!” (= Sätt på TV:n!)"
Jag antar att man här försöker exemplifiera ord som endast finns i norrländska. Låt oss se:

text: lägda (heter det inte läägd/lägde?): Finns också i nynorska (källa).

text: kas: Finns också i bokmål (källa) och nynorska med u-omljudd vokal (källa).

text: pära (heter det inte peer/pere?): Det borde tillhöra allmänbildningen att detta ord också finns i skånska i denna betydelse (källa).

text: musbränd (heter det inte musbränt med västligt -t?): Jag lyckas inte hitta detta ord i bokmål eller nynorska och tyvärr inte heller i tröndska (inte här i alla fall, skulle vilja titta i den mer omfattande Trønderordboka), Kanske är det ett ord som endast finns i jämtska och norrländska?

text: nagelbiten (heter det inte naglbit?): Finns i nynorska (källa).

text: he: Jag lyckas inte hitta detta ord i bokmål eller nynorska och tyvärr inte heller i tröndska (inte här i alla fall, skulle vilja titta i den mer omfattande Trønderordboka), Kanske är det ett ord som endast finns i jämtska och norrländska?
Rimligen borde vi tills vidare endast behålla musbränt (notera stavningen!) och he som exempel på ord som är specifikt jämtsk-norrländska. // JiPe (90.227.153.166 6 juli 2011 kl. 02.57 (CEST))

text: Jättefint att du kollade upp! Jag tycker det är bra om fler ord får vara med eftersom samtliga dessa ord felaktigt har presenterats som unikt jämtska i källor på nätet. Men de bör presenteras ungefär som du beskriver (som både norska och norrländska). Som sagt har det funnits missuppfattningar kring flera av dessa ord. Ju fler exempel från båda håll desto tydligare blir bilden. Huvudsaken är väl att vi inte av misstag får med något ord som inte är dialekt, t.ex. något ord som finns i SAOB och är rikssvenska.

text: Sedan kan man fundera på vad som är rimlig balans. Av alla dialektord som talas i Jämtland, är det fler som har västliga eller östliga rötter? Om det finns en tydlig övervikt för det ena bör exemplen i artikeln återspegla det också. Mange01 6 juli 2011 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: :Jag håller med dig om det du skriver även om det torde stå klart att orden som är gemensamma i norska och norrländska (med jämtska och härjedalska som brygga) har norskt ursprung eftersom Nidaros en gång i tiden var ett betydande maktcentrum. Väldigt få specifikt norrländska ord kan ha spridits västerut in i Norge, nyheter spreds före unionstiden i princip bara österut (och norrut från Danmark och Mälardalen). Ett ord som t.ex. kas är med största sannolikhet alltså ett gammalt norskt ord som jämtarna spridit österut i och med de täta handelskontakterna över den gamla landsgränsen mellan Danmark-Norge och Sverige-Finland. Det faktum att det finns ett u-omljudat kòs bevisar att ordet i fråga har funnits i norska åtminstone sedan urnordisk tid. Jag tvivlar på att det fanns ett gammalt norsk-norrländskt språkområde före vikingatiden, så det enda rimliga är att just detta ord har spridits österut via Jämtland. De allra flesta gemensamma ord måste ha spridits så, och det är naturligt att Jämtland har fler sådana norska ord än vad kustnorrländskan har, det är trivial geografi.

text: :När det gäller huruvida jämtska har flest västliga eller östliga rötter när det gäller ordförrådet så vore det ett trevligt forskningsprojekt för någon doktorand på något universitet. Jag vill inte spekulera. Det är uppenbart att jämtska har fler västliga ord än vad kustnorrländska har, och det är till och med möjligt att kustnorrländska är mer västligt än östligt. Vem vet. Den absoluta majoriteten av alla ord tillhör den gemensamma skandinaviska ordskatten. Endast väldigt få ord är specifikt västliga eller östliga. Dessutom finns det en nord-sydlig riktning att ta hänsyn till samt diverse lokala spridningscentra (genom en plötslig ny viktig lokal näring - t.ex. gruvindustri i Bergslagen) som tillfälligt uppstått och som lyckats påverka övriga dialekter. Spännande saker det här! Det viktiga är att vi (1) grundar våra resonemang på vetenskapen och (2) inte blir alldeles för nationalistiska, varken lokalpatriotiska eller storsvenska argument bör få för stort utrymme även om vi givetvis måste kunna nämna att en sådan problematik finns.

text: :JiPe (90.227.153.166 6 juli 2011 kl. 20.00 (CEST))
replies: text: ::Jag vill gärna se orden i artikeln, och du formulerar kopplingen bra här.

text: ::Längst upp på denna diskussionssida står "Distinktionen västnordisk/östnordisk är inte viktig i dag." Så de begreppen kanske vi bör undvika i artikeln. I den klassificering som används i Nordiska dialekter skiljer man istället på bl.a. Nordskandinaviska, Västnorska och Medelsvenska  dialekter. De ord vi pratar om kan vara exempel på Nordskandinaviskt ordförråd, som kanske inte har spritt sig åt ena eller andra hållet, utan en gång var gemensamt.Mange01 7 juli 2011 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :::I artikeln Nordiska dialekter nämner man Adolf Noreens klassificering och den tar hänsyn till att nordiska dialekter existerar i ett nationsöverskridande kontinuum. Sentida klassificeringar baseras i högre grad på nationaltänkande (svensk-norska unionens splittrande triggade igång denna sorgliga utveckling och det unket bruna 30-talet och krigets 40-tal spädde på det hela ännu mer), och då blir alla dialekter i norra 2/3 av Sverige ihopklumpade som norrländska mål i brist på bättre. Det är det enda logiska om man inte ser bortom våra dagars mer eller mindre godtyckliga nationsgränser. Vi bör alltså nämna att jämtskan klassificeras olika beroende på vilken metod man använder, och detsamma gäller förstås dialekterna i övriga Norrland.

text: :::JiPe (90.227.153.166 7 juli 2011 kl. 18.21 (CEST))

text: :::Det ser okej ut (d.v.s. neutralt) när det gäller klassificeringen och den övriga diskussionen i inledningen.

text: :::JiPe (90.227.153.166 8 juli 2011 kl. 20.44 (CEST))
replies: text: ::::Fint! Mange01 8 juli 2011 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :::::Nu la jag in flera av orden ovan, men korrigera gärna om du har annan uppfattning. Mange01 8 juli 2011 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: ::::::Det heter vanligast lä`ägd, inte lägde (även om det också förekommer), och betydelsen är inte 'åker'. Betydelser enligt Bo Oscarssons Orlboka (som är en kompilering av en mängd ordlistor): inäga, fält, lägd, vall, naturlig hårdvallsäng, odlad slåtteräng, äng. Betydelsen lägd kan synas som ett cirkelresonemang, men det innebär att även låglänta ängar inkluderas (vilket är vad min egen språkkänsla i första hand säger mig att det betyder snarare än 'åker'). Jämtska överensstämmer alltså med både rikssvenska och nynorska, alltså. Jag misstänker att kustnorrländska också primärt har betydelsen låglänt ängsmark.

text: ::::::Ordet ka:s är just ka:s och aldrig "ka:sa" (=best. f. dat.). Och betydelsen sammanfaller med nynorska och bokmål. Titta i den norska ordboken igen så ser du betydelsen dunge (=dynga), precis som  i jämtska. Kas kan betyda dynga, gödselhög eller avfallshög i både jämtska och norska, och antagligen också i kustnorrländska. Hemma hette det alltid dyngkas, så kas måste ha betytt själva högen. Det är alltså inte entydigt bestämt vad ordet betyder - betydelsen är flytande.

text: ::::::Jag tycker att det är ganska meningslösa ordexempel eftersom de ju finns i rikssvenska. Att det finns en möjlig nyansskillnad i betydelse hjälper oss knappast. Jag föreslår att vi letar efter mer intressanta ord. Jag vet inte riktigt hur du har letat fram ordexemplen, men det verkar vara genom korsreferering mellan en jämtsk och en kustnorrländsk ordbok.

text: ::::::JiPe (90.227.153.166 10 juli 2011 kl. 01.52 (CEST))

text: ::::::Jag har tagit bort lägde och kas eftersom de finns i rikssvenska. Jag tycker vi fokuserar på ord som (1) är unika för jämtskan, (2) är unika för jämtska och norska dialekter, (3) ord som är unika för jämtska och (andra) norrländska dialekter, samt (4) ord som är unika för jämtska, norska och (andra) norrländska dialekter. (I den ordningen när det gäller grad av relevans. Tyvärr så tvivlar jag på att det ens existerar något enda unikt jämtskt ord ur ren etymologisk synvinkel, men detta är inget konstigt. Jag misstänker att heller ingen annan fastlandsskandinavisk dialekt förutom möjligen gutniska har unika ord.)

text: ::::::JiPe (90.227.153.166 10 juli 2011 kl. 02.01 (CEST))
replies: text: :::::::Okej. Bra utredning!

text: :::::::Jag har gått igenom radioprogrammet och kollat mot några andra norrländska ordböcker, men det var inte en särskilt systematisk genomgång. Man kan säkert hitta fler och bättre exempel!

text: :::::::Jag har nu lagt in en karta och lite text från Norrländska mål, så att artiklarna säger samma sak. Kontrollera gärna! Norrländska mål verkar bygga på trovärdigare källor än denna artikel.

text: :::::::En fundering: Arkeologiska fynd mellan 800 f.kr. och medeltiden från Norrland nedanför Nolaskogs kulturgräns (åtminstone de kustnära områdena) visar på kulturrellt utbyte både västerut och söderut, medan fynd norr om Nolaskogs från denna tid visar stora likheter med Ryssland och Finland. Så det borde finnas likheter mellan jämskan och Västernorrlands dialekter som inte finns med övriga norrländska dialekter. Det vore intressant om det gick att hitta bra exempel! Ett exempel är väl sje-ljudet? Norr om Nolaskogs används främre sje-ljud, medan mellersta sje-ljudet används söder därom, ned till mellan-Sverige, inklusive Jämtland?  Mange01 10 juli 2011 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: ::::::::Vi måste helt enkelt gå igenom ordböcker systematiskt för att komma på bra exempel på ord som ska in.

text: ::::::::Varför innehåller kartan länsgränser istf. landskapsgränser? Detta måste ändras innan den kan användas. Dessutom är man väldigt noggrann med att markera övergångsmålen mellan ångermanländska och västerbottniska men tar inte alls hänsyn till övergångsmålen mellan jämtska, medelpadska och ångermanländska i Ragunda. Och vart har härjedalska tagit vägen? Härjedalsmål brukar alltid räknas som norrländska (även om det samtidigt sägs att de är norska mål).

text: ::::::::När det gäller arkeologi så är jag tyvärr ingen arkeolog. Men om jag får spekulera kring Nolaskogsgränsen så verkar det vara ett rimligt antagande att söder om gränsen så har Tröndelag och Uppland tillsammans haft ett språkligt inflytande och det under lång tid (åtminstone så länge det talats nordiska språk i området), medan norr om gränsen så har man i första hand haft en uppländsk språklig påverkan och det först från och med medeltidens kolonisering av Nordnorrland. Södra Norrland är alltså sedan länge delvis norskt (eller snarare tröndskt - Norge bildades ju först under vikingatiden).

text: ::::::::Angående sje-ljudet så har jämtska ett tunt sje-ljud, detta gäller säkert medelpadska också. Att sje-ljudet blivit tjockt på senare tid (låt säga under andra halvan av 1900-talet) i större delen av Jämtland och hela (?) Medelpad beror väl på rikssvenskt inflytande snarare än något gammalt dialektalt drag. (Jag vill alltså påstå att det är regiolekten snarare än dialekten som har tjockt sje-ljud i södra Norrland. Jämför t.ex. med älvdalska som har s+j för sj- i dialekten men där den älvdalska regiolekten har tjockt sje-ljud p.g.a. sentida riksspråkligt inflytande.) Umeås status som lärdomsstad har säkert haft betydelse i sammanhanget för nordnorrländskans regiolektala bevarande av tunt sje-ljud.

text: ::::::::JiPe (90.227.153.166 10 juli 2011 kl. 22.08 (CEST))
replies: text: :::::::::Kartan kanske vi kan diskutera på diskussion:Norrländska mål? Där är skaparen av kartan aktiv.

text: :::::::::Skåningar säger "sju" som om de ska loska, sannolikt för att tungan är i samma position när de säger "r". I Mellansverige säger dom "sju" mitt i munnen. Övikare (dvs nolaskogs) och norr, och jag tror även norrmän, säger "sju" nästan med tungspetsen. I Medelpad är vi inte så konsekventa - men bland ungdomar säger man som i Mellansverige. Själv säger jag ibland som folk norrut, så sörlänningar tror att jag menar 40 när jag säger 70... Mange01 10 juli 2011 kl. 23.04 (CEST)
thread_title:  Exempel på "norrländska" ord 

message: Jag ämnar debunka alla "östliga drag"
"Äldre långt /lː/ är bevarat som /lː/, till skillnad från norska dialekter där det övergått till /ʎː/ eller /dl/."
> På ytan kan detta verka stämma. Det som talar mot detta påstående är att distributionen mellan fonemiska [ɑ] & [æ], specifikt innan nn och ll, är helt slumpmässig om man utgår från att palatala nn & ll aldrig funnits i Jämtland. Om man dock tänker sig att nn & ll Var palatala, iallafall inpå 1600talets början (men försvunnits såpass tidigt att första ordlistan, från 1715, ej nämner detta som en speciell sak), så blir förekomsten av æ gentemot ɑ klar som korvspad, i just dessa fonotaktiska miljöer. Slutsats: Jämtskans ll & nn var palatala fram till senast tidigt 1600tal, vilket vi kan se tydligast på dess i-omljudliga påverkan på ɑ > æ.
"Avsaknad av u-omljud. Jämtska asp motsvaras av osp i bl.a. Härjedalen och Norge."
> Här återkommer vi till frågan om palatala ll & nn, ty dessa två fenomen hänger tätt ihop när man undersöker distributionen av ɑ kontra æ. Om man tittar på orden för han & hand; hænn och hann, ser det ut att vara närmast slumpmässigt. Men tittar vi på fornorden ser vi glasklart mönster; hann > hannj > hænn, hǫnd > hǫnnj > hann (det verkar finnas en regel i forn/medeljämtska att u- & i-omljud ej kan hända samtidigt, varpå de i såfall tar ut varandra, ex. forna brjáła, som har uttalet braaL/bjaaL/braLe). Slutsats: Jämtskan hade både palatala nn & ll Och u-omljudat [ɒ] fram till senast 1600talets första hälft, vilket vi kan se spår av genom förekomst eller avsaknad av i-omljud av [ɑ] innan nn & ll.
"Bruten form i ordet 'jag'. Jämtska je motsvaras i väst av det obrutna æ. Brutna former förekommer också på norska Østlandet."
> Här har vi två saker att ta itu med. Det första är att jämtska aldrig har i-omljud om ingen konsonant är framför (jämför "jamt" men "hjerte"), men låt oss säga att detta -e- kommer av skärpning av ett schwa (ty obetonat pronomen) det är en möjlighet. Vad som dock också är en möjlighet, är att j-, i likhet med förstapersonpluralets m-, och andrapersonpluralets d-, kommer av den gamla verbändelsen, som "hakat på" pronomenet. Det skulle ge oss det fina mönstret hefi ek > hefi jek, hǫfum vit > hǫfum mit, hafið it > hafið þit.
"Äldre /hw/ har blivit /v/, som i va 'vad' (< fno. hvat) och veite 'vete' (< fno. hveiti). I väst har kombinationen i stället blivit /kv/ eller /k/, jämför nynorska kva och kveite."
> Detta är helt enkelt inte sant, om man inte räknar 1800talet som ett väst/öst-avgörande sekel. Jag citerar Fale Burman (1791): "Anmärkningar om JEMTELANDS Dialect Började i Uppsala 1791 - [...] Inledning - För att beskrifva Jemtändska Dialecter är nödigt at antaga 2:ne consonanter, "2:ne Vocaler, och en diphtongus, utom de bokstäfver, som finnas i Svenskan, neml. 1. gv, för att uttrycka orden hvila, hvass (acutus) etc.,, hvilkas första consonant har sama uttal, som wh i Engelskan" Dvs. att vid 1700talets slut var uttalet av hv- något som [w], [ʍ], [xʷ]. Anektodiska bevis tyder på att detta uttal på sina håll stod sig fram till 1800talets senare hälft.
"I somliga fall intar jämtskan en mellanställning även i fråga om specifika drag. Sådant är till exempel vokalen i enstaviga ord som kan gå tillbaka på ett västligt /uː/ eller östligt /oː/. Jämtska har till exempel bu 'bod', ku 'ko' och bru 'bro' med västlig vokal, men bo 'bo', tro 'tro' och sno 'sno' med östlig."
> Har inget konkret att säga här utom att prästerna, sedan tidigast 1645 fick välja mellan att predika på svenska eller avgå (många valde då att predika på svenska), med svenska biblar, vilket kan vara en bidragande faktor till att förväntade reflexer av ord som guð och trú ej finns attesterade ens under 1700talet: De religiösa termerna vart de första att bytas mot svenska.
Nej områdena som snarare är blandområdet mellan öst och väst är väll isåfall Ångermanland, Ravund, Medelpad, som faktiskt är debatterbara vad gäller vädersträcklighet, till skillnad från Jämtland, som inte är så intressant utan helt enkelt tycks vara, ja.. Norskt.
ASkyr (diskussion) 3 september 2020 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: Jag förstår inte riktigt syftet med inlägget ovan. Du skriver att du ämnar "debunka" jämtskans östliga drag, men du ger inga källor till det du skriver utan verkar mest lägga fram spekulationer och originalforskning, vilket Wikipedia inte kan – eller ska – ta hänsyn till. Därför tycker jag heller inte att Wikipedia är rätt plattform för den här typen av diskussion, och ger bara en mycket kort kommentar till dina punkter utan att gå in på några detaljer.

text: Resonemangen om /lː/, u-omljud och 'je' känns väldigt spekulativa, och tycks i flera fall utgå från en tanke om att man ska bortse från den jämtska som faktiskt är belagd till förmån för hypotetiska "egentliga" former. Resonemanget om /hw/ missar poängen, eftersom det här inte handlar om östligt /v/ vs västligt allt annat, utan om en västlig fortisering av /h/ > /k/ vs östlig utebliven sådan. Kommentaren om prästerna ger likaledes i högsta grad ett spekulativt intryck.

text: Jag känner igen flera av de här tankarna från vissa icke-akademiska dialektkretsar på nätet, där man tycks betrakta seriös dialektologisk forskning som någon slags storsvensk konspiration så länge den inte utan omsvep stöder tesen att jämtska är en norsk/tröndersk varietet. Jag misstänker att det låter bekant för dig och uppmanar därför till sund vetenskaplig skepsis mot sådana agendadrivna lekmän. / Armeix (diskussion) 14 december 2020 kl. 15.50 (CET)
replies: text: : Du har rätt om 'je', det är omöjligt att se om fornformen var iak eller ek, om du ska envisas med att ha kvar diskussionen trots att du ej anser den hemmahöra här. --ASkyr (diskussion) 1 augusti 2021 kl. 18.35 (CEST)
thread_title:  Östliga drag debunked 

message: Artikeln har status som rekommenderad, men jag hittar ingen motivation till detta. En gång i tiden verkar den ha varit ”bra”, vilket senare konverterades till ”läsvärd”. Jag tror att ”läsvärd” på den tiden var synonymt med ”bra”, men att ”läsvärd” senare kom att betyda ”rekommenderad”. Å andra sidan hittar jag ingen nominering till att artikeln skulle ha varit bra. Jag är skeptisk till att artikeln är rekommenderad, och det verkar mest vara en kvarleva från 2008; kan någon förklara hur artikeln fick sin status? —Lundgren8 (d · b) 22 juli 2021 kl. 10.52 (CEST)
replies: text: Först nu såg jag inlägget #Bra artikel-motivering, vilket jag missade eftersom jag sökte efter ”rekommenderad”. Jag tar bort statusen eftersom artikeln har åtgärdsmallar och inte täcker in det viktigaste (bl.a. mycket om grammatik saknas).  —Lundgren8 (d · b) 22 juli 2021 kl. 13.59 (CEST)
thread_title:  Rekommenderad?