Wikipediadiskussion:Not om Nordisk familjebok som källmaterial

thread_title: Arkiv

message: I redigeringskriget konsekvenser försvann den tidigare överenskomna "skärpningen" som stod i ett förtydligade i vilket avseende Ugglan kan vara problematisk ur neutralitetssynpunkt, det vill säga att det finns nationalistiska och konservativa tydliga POV. Denna mening har olyckligtvis försvunnit i den konflikt som tidigare varit. Jag lägger därför tillbaka den nu när allt bedarrat. Vänligen, dnm (d | b) 17 januari 2014 kl. 14.47 (CET)
replies: text: Jag har aldrig sett konsensus för den bisats Du försöker lägga in igen. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 14.48 (CET)
replies: text: : Men det är väl ändå den skärpningen du refererar till? Eller vilken refererar du till som är den du accepterade? dnm (d | b) 17 januari 2014 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :: Att arbetet med modernisering är viktigt. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 14.50 (CET)
replies: text: ::: Ja, mycket. dnm (d | b) 17 januari 2014 kl. 14.55 (CET)
replies: text: :::: Givetvis är de fall där källan missbrukats viktiga att åtgärda, men i övrigt finns det angelägnare uppgifter än att av principskäl byta ut texten. Dit hör exempelvis att komplettera alla de stubbar från Svensk uppslagsbok som den flitige FBQ försett oss med. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 14.58 (CET) 
=== Konservativ nationalism ===
dnm är tillbaka och försöker driva tesen att Ugglan ensidigt driver ovanstående ideologi. Så är det ingalunda. Givetvis bör en hel del artiklar prägel av detta, men långtifrån alla. Därför hör formuleringarna, som i sammanhanget får en rent pejorativ funktion, inte hemma här. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 14.47 (CET)

text: I nuvarande form kan jag acceptera skrivningen. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 14.49 (CET)
replies: text: : Bra, då kan vi gå vidare. För det är viktigt att vi är tydliga med vad vi menar. Vi är tyvärr ofta allt för bra på att skriva A men undviker att skriva B. Vänligen, dnm (d | b) 17 januari 2014 kl. 14.54 (CET)
=== Synpunkter kring politisk situation ===
Bothnia framför en troligt rimlig synpunkt i och med denna redigering, däremot ställer jag mig tveksam till att ta bort texten som står. Jag föreslår istället att undantaget som hänvisas till utvecklas i sak (jag misstänker att Bothnia i detta har några sådana exempel som kan hänvisas till just för en sådan utveckling). Den meningen som togs bort är ett generellt och riktigt påpekande, något som de flesta skulle ställa upp på. Vänligen, dnm (d | b) 17 januari 2014 kl. 15.13 (CET)

text: Jag har aldrig förstått vad texten syftar på mer specifikt. Givetvis bör försiktighet iakttas, men rapporteringen från exempelvis Första världskriget ser jag som ett ytterst värdefullt tidsdokument. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 15.20 (CET)
replies: text: :Som sagt, i mitt arbete med att lägga in modifierad text om statsskick i diverse äldre statsbildningar (typ tyska mikrostater, preussiska konstitutionen, indiska furstestater eller Tsarryssland) har jag funnit mycket värdefull och användbar information, så jag undrar om vi kan skriva om det så vi inte avskräcker användare från att lägga in hyfsat användbar information från Ugglan.--ボスニア (disk) 17 januari 2014 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :: Ja, vad de som helt vill förbjuda användandet inte beaktar är att mycket som står där är synnerligen svårt att hitta på andra håll. En hel del saknas även på andra språkversioner. Visst finns det fel i Ugglan, men det gör det även i toppmoderna doktorsavhandlingar eller projektpublikationer. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 15.55 (CET)
thread_title:  Redigeringskrigets konsekvenser 

message: dnm är tillbaka och försöker driva tesen att Ugglan ensidigt driver ovanstående ideologi. Så är det ingalunda. Givetvis bör en hel del artiklar prägel av detta, men långtifrån alla. Därför hör formuleringarna, som i sammanhanget får en rent pejorativ funktion, inte hemma här. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 14.47 (CET)
replies: text: I nuvarande form kan jag acceptera skrivningen. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 14.49 (CET)
replies: text: : Bra, då kan vi gå vidare. För det är viktigt att vi är tydliga med vad vi menar. Vi är tyvärr ofta allt för bra på att skriva A men undviker att skriva B. Vänligen, dnm (d | b) 17 januari 2014 kl. 14.54 (CET)
thread_title:  Konservativ nationalism 

message: Bothnia framför en troligt rimlig synpunkt i och med denna redigering, däremot ställer jag mig tveksam till att ta bort texten som står. Jag föreslår istället att undantaget som hänvisas till utvecklas i sak (jag misstänker att Bothnia i detta har några sådana exempel som kan hänvisas till just för en sådan utveckling). Den meningen som togs bort är ett generellt och riktigt påpekande, något som de flesta skulle ställa upp på. Vänligen, dnm (d | b) 17 januari 2014 kl. 15.13 (CET)
replies: text: Jag har aldrig förstått vad texten syftar på mer specifikt. Givetvis bör försiktighet iakttas, men rapporteringen från exempelvis Första världskriget ser jag som ett ytterst värdefullt tidsdokument. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 15.20 (CET)
replies: text: :Som sagt, i mitt arbete med att lägga in modifierad text om statsskick i diverse äldre statsbildningar (typ tyska mikrostater, preussiska konstitutionen, indiska furstestater eller Tsarryssland) har jag funnit mycket värdefull och användbar information, så jag undrar om vi kan skriva om det så vi inte avskräcker användare från att lägga in hyfsat användbar information från Ugglan.--ボスニア (disk) 17 januari 2014 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :: Ja, vad de som helt vill förbjuda användandet inte beaktar är att mycket som står där är synnerligen svårt att hitta på andra håll. En hel del saknas även på andra språkversioner. Visst finns det fel i Ugglan, men det gör det även i toppmoderna doktorsavhandlingar eller projektpublikationer. Tostarpadius (disk) 17 januari 2014 kl. 15.55 (CET)
thread_title:  Synpunkter kring politisk situation 

message: Det finns definitivt ingen konsensus om att Ugglan inte bör användas som källa. Tvärtom finns det sedan gammalt starkt stöd för detta. dnm:s formuleringar har hela tiden varit kontroversiella. Det viktiga är att uppgifter som behöver kompletteras och kotrolleras med andra källor behandlas så och att föråldrade värdeomdömen tas bort eller anges som citat. En varsam bearbetning av språket bör givetvis äga rum. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 16.14 (CET)
replies: text: Jag uppmanas att diskutera. Nåväl, jag har skrivit detta inlägg. Vad mer kan jag göra? Nu inväntar jag respons. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2014 kl. 06.29 (CET)
thread_title:  Att undvika Nordisk familjebok 

message: Jag läser denna text för första gången idag och blir högeligen förundrad. Jag har använt den för geografisk information i Sverige omkring 1900, se tex i Trelleborgs socken och kan inte se något problem att och hur jag använt NF. Å andra sidan är jag mycket irriterad över hur vissa fenomen som gamla kungar skildras, men det gäller inte bara NF utan all litteratur kring 1900 och även betydligt senare. Ta tex artikeln om Gustav III som var uppe för att få utmärkt status. Den är förskräcklig, se mina exempel vid nomineringen (begåvad?!?). SÅ en varande skrivning för icke-neutral text (chauvinistisk),  gäller mycket äldre litteratur. När det gäller biografier tycker jag det mest är frågan om stolpigt språk och någon gång lite åt hagiografi. Men har vi inte vid detta lag "mjölkat" ur NF de biografier som kan vara relevanta ha med? Så jag undrar om det inte vore bättre istället för denna text ha 1. en om risken med äldre litteratur i allmänhet beträffande tendens till chauvinism och hagiografier 2. låta denna tex hänvisa till den och mer sedan då peka på det lite gammaldags, stolpiga, språket. Jag använder ju 4-5 andra äldre uppslagsverk där jag tex verkligen vill varna för användning av Historiskt-geografiskt och statistiskt lexikon i 7 band 1856-1870. Vi kunde ju också istället för denna text göra en not som täcker flera av dessa äldre verk.Yger (diskussion) 2 november 2014 kl. 16.36 (CET)
replies: text: Vi har sannerligen inte mjölkat ur Ugglan de biografier som kan vara relevanta. Jag skulle tippa att det finns minst lika många till. Sammanställningen av alla de verk Du nämner ser jag inte som nödvändig, däremot kan det vara värdefullt med varningar för missbruk även där. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 19.55 (CET)
replies: text: : Ugglan går säkert att använda till vissa saker, exempelvis det du tar upp  (socknar och andra geografiska data). Jag vet inte om denna diskussion har något att göra med min återställning av den förändring Tostarpadius gjorde? Men jag är av uppfattningen att "undvika" och "komplettera" inte är synonymer eller ens nyanser av varandra. Det är en betydande förändring som gör Ugglans användbarhet betydligt bredare än den borde vara, nästan som en utgångspunkt (då Ugglan endast ska "kompletteras" när det handlar om politiska skildringar, istället för nuvarande konsensusformulering "undvikas"). Önskar någon ändring i detta får det tas upp till diskussion först och motiveras på diskussionssidan. Från mitt perspektiv sett kan Ugglan i beskrivning av politiska skeenden, i händelse av att bättre källor finns (vilket närmast alltid är fallet när det gäller politiska skeenden), endast användas som kuriosa eller "komplettering" - inte tvärtom. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 21.55 (CET)
replies: text: ::nej den nyansskillnaden förstår jag mig inte på. Det var bara era redigeringar som gjorde jag kom hit och började läsa där jag tycker det som representerar era olika ståndpunkter tar orimligt stor plats, och där det "självklara" (typ att det är fullt användbart för vissa faktauppgifer) som en läsare vill veta i stort detta saknas. OCh som sagt att mycket av den kritik du tar upp inte alls är specifik för uppglan, utan för mycket från den tiden.Yger (diskussion) 2 november 2014 kl. 22.02 (CET)
replies: text: ::: Det är mycket riktigt. Den är inte specifik för Ugglan, men denna om Ugglan finns av en anledning - en mycket god sådan.

text: ::: Är det så att du inte förstår nyansskillnaden mellan att å ena sidan "undvika" en källa ur vissa perspektiv och att "komplettera" en viss källa ur vissa perspektiv? Jag tycker det är en väldigt stor skillnad på de formuleringarna. Men sedan är det givetvis så att det är viktigt att påpeka när Ugglan är lämplig liksom att påpeka när den är olämplig. Att primärt använda ugglan för exempelvis politiska skeenden och se andra källor (modernare källor) som endast "komplement" tycker jag skickar fel signaler, och det är i det ljuset jag ser den förändring jag återställde. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 22.08 (CET)
replies: text: ::::Jag har sagt det förut och jag säger det igen: det går inte att på förhand avgöra värdet av en Uggle-baserad artikel, utan det måste avgöras från fall till fall. Tvärtemot det texten säger går det alldeles finemang att skapa artiklar om utomeuropeiska förhållanden om man bearbetar texterna med sun förnuft, som i Travancore.--ボスニア (diskussion) 3 november 2014 kl. 01.31 (CET)
replies: text: :::::jag har nu provat rensa ut fördjupningar i ett speciellt problemområde, då texten mer förvirrar än hjälper (och om den behövs behöver utvecklas och skrivas längre och där gärna i egen artikel).Yger (diskussion) 3 november 2014 kl. 06.32 (CET)
replies: text: ::::::   sätter huvudet på spiken. Ugglan är en utmärkt källa om den används på rätt sätt. Det är också vad den övriga texten säger. Uttrycket "undvikas i ännu högre grad" strider mot andemeningen i noten. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2014 kl. 06.43 (CET)
Jag accepterar s version. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2014 kl. 06.46 (CET)

text: Instämmer. Ju mer allmänt hålla förbehållen är desto bättre.--ボスニア (diskussion) 3 november 2014 kl. 14.43 (CET)
replies: text: :Tycker också att den av Yger nedkortade versionen är att föredra. Det får vara måtta på "peststämplandet" av Ugglan. /FredrikT (diskussion) 4 november 2014 kl. 08.28 (CET)
thread_title:  Omstart?