Diskussion:Lokrume församling

message: Förutom att artikeln handlar om en församling vilket några säkert kommer hävda gör artikeln relevant per definition, så har den inget innehåll som berättar något intressant om församlingen. Hur många kyrkor finns t.ex. i församlingen? När är kyrkorna bygda? Finns det i övrigt något som är av kulturhistoriskt värde? Något annat? Vad som helst? MiCkE 16 juni 2008 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: Det glädjer mig att artikeln utvidgas och förbättras. Det har dröjt alltför länge. Jag håller med om att relevansen borde vara uppenbar. För närvarande finns det en rödlänk till pastoratet. Jag tycker vi länkar till kontraktet i stället, för det finns redan godtagbara artiklar om kontrakten. Däremot är det inte realistiskt att någon skulle orka skapa bra artiklar om varje pastorat. --LA2 16 juni 2008 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :Vad är det för mening med att ifrågasätta relevansen? Enligt relevanskriterierna är alla svenska församlingar relevanta. Vogler 16 juni 2008 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: ::Vad är det som säger att våra relevanskriterier är relevanta i alla lägen? Personligen tycker jag inte att något är "automatiskt" relevant, artikeltexten måste enligt min mening stå på egna ben och förklara relevansen. Dessutom handlar det inte om en församling som finns i dag, utan om en historisk sådan. Jag är dock glad att texten nu utökats något. Det som står här nu borde dock ha inkluderats redan i den första versionen. Vad vitsen är med att skriva en rad i en artikel så att en användare markerar upp den som substub, en annan för relevanskontroll, en tredje för kvalitetskontroll, den andra återställer relevanskontrollen och slutligen två användare bidrar med var sin mening så att artikeln slutar på tre meningar, där längden lär stanna tills någon om tre år i bästa fall tar mod till sig och raderar kommer jag aldrig att förstå...  MiCkE 16 juni 2008 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: :::Det här är snudd på demonstrativt agerande. Om relevanskriterierna anses felaktiga bör den diskussionen föras i anslutning till WP:REL och inte på en diskussionssida till en enskild artikel. När jag har lite mer tid (i kväll) kan jag lägga ut texten om varför svenska församlingar och socknar - även och i synnerhet historiska sådana - är relevanta i ett uppslagsverk. Och slutligen: Vi har ingen deadline på Wikipedia. Låt saker och ting ta sin tid. Jorva 16 juni 2008 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: ::::I och med att det lades till information tycker jag att relevansen är bevisad, dock finns det så lite information att det inte motiverar en egen artikel i min mening. Därför bör vi infoga texten i artikeln om den församling som finns i dag (Väskinde församling). Vad säger ni andra? Finns det ytterligare information att tillföra, som möjligen gör att artikeln blir så lång att den förtjänar en egen artikel? MiCkE 16 juni 2008 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: :::::Vi bör absolut inte infoga de historiska församlingarna i de nutida. Den historiska församlingen (socknen) har (såvitt jag vet utan närmare studier av just Lokrume) har funnits sedan medeltiden. På grund av minskat intresse från allmänheten har Svenska Kyrkan det senaste decenniet tvingats banta sin verksamhet och slå ihop församlingar. Detta påverkar för det första inte invånarnas identitetskänsla. Kommer man från Lokrume så kommer man från Lokrume och inte från Väskinde. Lokalpatriotismen är oerhört stark på Gotland. För det andra är de äldre socknarna/församlingarna viktiga att känna till för att man ska kunna hitta rätt i t ex RAÄ's inventeringar och museernas föremålskataloger som är uppbyggda på dessa socknar/församlingar. Wikipedia ska innehålla aktuell information, men inte ignorera historiskt viktiga indelningar enbart för att den nuvarande indelningen ser annorlunda ut - då kan vi lika gärna omdirigera Romarriket till Italien. Jorva 16 juni 2008 kl. 22.48 (CEST)
Jag har ett förslag till en lösning när det gäller artiklar om gotländska församlingar: Låt oss i enlighet med hur det i praktiken fungerar på Gotland betrakta socknarna som de huvudsakliga indelningsenheterna och de huvudartiklar i vilka vi lägger information om fornlämningar, kyrkobyggnader mm. Om :kategori:Socknar på Gotland innehåller en artikel om socknen kan artikeln om den historiska församlingen lungt omdirigeras till artikeln om den nuvarande församlingen. Jorva 16 juni 2008 kl. 23.04 (CEST)

text: Socknar har inte funnits sedan 1862 så det blir bara missvisande att lyfta fram dem. Inte heller är det bra att tillämpa en viss regel på bara ett stift, alla församlingsartiklar bör ha samma övergripande design. Vogler 17 juni 2008 kl. 01.20 (CEST)

text: Jorva alla skäl du nämner är orsaker till att skriva en massa text, inte nödvändigtvis att (inledningsvis) placera den texten under något särskilt uppslagsord. Hade vi haft en artikel om romarriket som var en mening lång, hade det kanske varit lämpligt att lägga den meningen i en artikel om Italien och omdirigera "Romarriket" till "Italien" i väntan på att texten om romarriket skulle bli så lång att den motiverade ett eget uppslagsord. Att identiteten på Gotland är knuten till socknar är inte en ursäkt att skriva lite text i många artiklar, det är en anledning till att skriva mycket text och att lägga den texten där det för tillfället är mest lämpligt (sällan i en en-meningsartikel). MiCkE 17 juni 2008 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: :(Redigeringskonflikt)Socknar har inte fungerat som administrativa enheter sedan 1862, men de fungerar ändå på samma sätt som landskapen när det gäller kulturell tillhörighet och identifikation. På Gotland är sockenkänslan mycket stark och socken är ett högst levande begrepp. Om vi ska behandla Svenska Kyrkan NPOV visavi andra trossamfund bör artiklarna om de nutida församlingarna inte innehålla information som inte har med församlingslivet att göra. Den informationen kan istället läggas i artikeln om socknen. Se t ex Lau för en lite mer utvecklad sockenartikel (även om den är i behov av lite städning). Micke, (kb)-mallar bör inte användas på diskussionssidor, men jag ska leta reda på en källa åt dig. Det kommer inte att ta lång tid. Jorva 17 juni 2008 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: ::Googlesökning 81 000 träffar, andra betydligt större landskap får mindre än hälften så många träffar på kombinationen. Gå in på de tio första länkarna du får upp så ser du att det inte talas om historiska administrativa indelningar utan om levande socknar idag. Se även Stångaspelen vars lagindelning helt baserar sig på socknen. Jorva 17 juni 2008 kl. 09.56 (CEST)

text: ::Tillägg: Hemtjänsten på Gotland använder sig av socknarna för att praktiskt organisera sin verksamhet. Jorva 17 juni 2008 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::Och inte i någon av länkarna står det vad för slags funktion "socknen" fyller. På en sida står om en "Ekeby sockenförening", någon slags hobbyförening som inte skulle klara wp:s relevanskrav. I sin historiska funktion klarar socknarna relevanskraven men i sin nuvarande abstrakta moderna tillvaro blir begreppet mycket luddigt och det går i de flesta fall att byta ut ordet "socken" mot "församling". Vogler 17 juni 2008 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::Att Ekeby sockenförening inte håller för relevanskraven innebär inte att Ekeby socken inte gör det. Gotlands socknar är självklart historiskt viktiga, men de utgör också en nutida bas för praktiska dispositioner (se hemtjänst-länken) och för kulturell identitet och tillhörighet (se stångaspelslänken). En person som bor i Sundre socken, men som inte är medlem i Svenska kyrkan har enligt den nutida delningen mellan stat och kyrka ingenting med fd Sundre församling eller nuvarande Hoburgs församling att göra. Sockenbegreppet är dels det begrepp som faktiskt används på Gotland och det är mer NPOV än församlingsbegreppet eftersom det infattar alla boende och inte bara Svenska Kyrkans medlemmar. Jorva 17 juni 2008 kl. 23.47 (CEST)
replies: text: :::::Församlingarna utgör en administrativ indelning, socknarna gör det inte. Även om du inte är medlem i Svenska kyrkan bor du fortfarande i en församling, är född där och dör där. Om du inte gillar det här upplägget, kan du istället använda tätort och småorts-begreppen som är SCB:s indelning. Angående jämförelsen landskap/socken så är det en stor skillnad, myndigheter sätter upp landskapskyltar längs vägar och kommuner marknadsför sig som tillhöriga ett visst landskap. Skyltar för socknar existerar inte och skulle du som privatperson sätta upp en egen sockenskylt begår du lagbrott. Praktiska dispositioner må ha använts av en hemtjänst som blandat ihop sockenbegreppet med församling men på wp måste vi följa vårt relevanskriterier och se till att encyklopedin håller kvalitet och att artiklarna är aktuella. //Vogler 18 juni 2008 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::::Det är uppenbart att du inte har någon insikt i den lokala sockenkulturen på Gotland och att du inte vill ta till dig den information som jag försöker förmedla i det avseendet. Självklart har inte hemtjänsten "blandat ihop" någonting; de organiserar sitt arbete utifrån den gamla sockenindelningen därför att det faller sig naturligt för dem. Att svenska kyrkan slog ihop sina församlingar fr o m 2005 har inte påverkat den vare sig den uppfattningen eller indelningen i sig. När det gäller vägskyltar får du gärna styrka ditt påstående om lagbrott med en källa och jag har för mig att det är länsgränserna och inte landskapsgränserna som skyltas av vägverket, men det är möjligt att de kanske skyltar landskap vid vissa gränser också. Vidare: Gotland är ett mycket fornlämningstätt område. Katalogiseringen av fornfynd baseras på socknar och inte församlingar eftersom dessa sockengränserna inte ändras eller byter namn som församlingsgränser och församlingar. Med den våg av mergism som fn sveper över Wikipedia är det förmodligen flera fornlämningar som kommer att anses okvalificeade för en egen artikel. Att infoga information om fornlämningar i en sockenartikel är då betydligt mer logiskt än att infoga den i artiklar om nykonstruerade församlingar.

text: ::::::Lite fler länkar som visar på att sockenbegreppet på Gotland inte tillhör historien utan är i högsta grad levande:

text: ::::::* Radio Gotland: Årets sommarsocken

text: ::::::* Turistinfo, sockenkarta

text: ::::::* Artikel om sockenutveckling i Gothems socken

text: ::::::* Sockentrampen, cykeltävling baserad på socknar

text: :::::: Jorva 18 juni 2008 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag tolkar Vägmärkesförordningen 85§ och 86§ att det är Vägverket som är den myndighet som har rätt att sätta upp permanenta vägmärken och skyltar och att den som bryter mot detta riskerar bötesstraff. Oavsett vilket språkbruk de har på gotland, om de i sin dialekt säger socken istället för by eller församling, så kan vi inte ersätta församlingsartiklarna med sockenartiklar. Du får gärna göra sockenartiklar vid sidan av och infoga information om fornlämningar där, så länge du behandlar ämnet med insikten om att begreppet sedan 1862 endast dröjt sig kvar som ett föråldrat språkbruk. Samtliga socknar har någon gång efter 1862 motsvarats av en församling med samma namn, även om församlingarna nu på senare år har börjat klumpas ihop till större enheter.
(Deindenterar) Nu har du gjort en betydelseglidning. I ett tidigare inlägg skrev du "skyltar" och nu visar det sig att det är vägmärken du menar. Självklart kan man vid en sockengräns eller i centralbygden sätta upp en skylt ( Älmeboda socken ligger inte på Gotland, men även där tycks sockenbegreppet vara högst levande), men ett geografiskt begrepps existens är inte avhängigt av Vägverkets praxis. Jag tycker att du kan sluta antyda att gotlänningar i gemen blandar bort begreppen. Det är inte alls fråga om något missförstånd eller ett dialektalt ord. Det finns byar på Gotland också  (Ronehamn, en by i Rone socken), men det är inte detsamma som socknar, utan centralbygden i en socken. Eller så är det stugbyar för turister. Begreppet församling används också, i kyrkliga sammanhang. Jag har inte påstått att vi ska ersätta församlingsartiklarna med sockenartiklarna, utan att vi ska lägga den värdsliga informationen i sockenartiklarna och att de som gillar sammanslagningar av artiklar (jag gör det inte) då kan argumentera för infogning av fd-församlingsartiklar i nuvarande-församlingsartiklar. Jorva 18 juni 2008 kl. 20.17 (CEST)

message: Jag håller med Jorva om att socken är ett i högsta grad levande begrepp på Gotland, men det är av tradition och inte en offentlig benämning. I det hänseendet har Vogler rätt. Wikipedia skall dock inte använda lokala benämningar (jämför skånskans att bo "på" Limhamn med korrekt svenska att bo "i" Limhamn) som om de vore offentliga, utan officiella begrepp gäller. Att sedan lokala myndigheter använder sockenbegreppet är en lokal företeelse och skall inte ses som en av myndigheterna officiell sanktion av ett ålderdomligt organisatoriskt begrepp. Riggwelter 19 juni 2008 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: Nu är väl då socknarna historiska (och nutida) företeelser som verkar relevant att skriva om, samtidigt som artikeln handlar om just bara en församling. Ergo tycker jag att församlingsartikeln bör infogas i den församling som finns idag, med historisk förklaring, och så får det gärna skapas artiklar om socknarna, antingen för sig, eller övergripande samlingsartiklar. --ɐbuı1ɟ 30 november 2008 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :Eller så gör man om den här sidan till en sockenartikel. Vilket man nu finner enklast. Det här är lite förvirrande.. --ɐbuı1ɟ 30 november 2008 kl. 16.58 (CET)

text: :Jag har nu infogat de före detta församlingar som numera ingår i Väskinde församling, helt enkelt för att det inte stämmer att de är församlingar längre. Jag har däremot inget emot om man faktiskt skapade stubbar om socknarna istället. Jag tror heller inte att en övergripande artikel om Gotlands socknar vore en dum idé, liknande kunde man göra på andra platser; där kunde man skriva kort info tills vidare om "stubsocknar" alternativt länka vidare till socknar(/församlingar i de fall det är tillämpbart) som redan har bra artiklar. På grund av diskussionen lät jag tills vidare Lokrume i sig ligga kvar. Förslaget om "världslig" information i sockenartiklarna tycker jag också är vettigt. --ɐbuı1ɟ 30 november 2008 kl. 17.47 (CET)
===Diskussionsflytt===
Jag har på diskussion:Väte (socken) föreslagit att vi flyttar denna principdiskussion till Kategoridiskussion:Socknar på Gotland. Läs även diskussionen på diskussion:Väte (socken). Jorva 19 juni 2008 kl. 10.41 (CEST)
thread_title: Mer om socknar

message: Jag har på diskussion:Väte (socken) föreslagit att vi flyttar denna principdiskussion till Kategoridiskussion:Socknar på Gotland. Läs även diskussionen på diskussion:Väte (socken). Jorva 19 juni 2008 kl. 10.41 (CEST)
thread_title: Diskussionsflytt