Wikipediadiskussion:Relevanskriterier/Arkiv 2009

message: Vi skulle behöva relevanskriterier för datorprogram. Kriterierna för datorspel har diskuterats tidigare, dock utan resultat. Kan vi komma fram till bra kriterier för datorprogram bör datorspel rimligtvis kunna bedömas enligt samma måttstock i egenskap av delmängd.
Som exempel på artiklar om datorprogram med tveksam relevans i dagsläget skulle jag framhålla Bookit och SnabbCad. Ett äldre exempel som jag snubblade över i december vid en uppstädning av :Kategori:Datorprogram och som bedömdes icke relevant var Martes.
Som vanligt gäller kriterium noll, men kan vi konkretisera det? Är det tillräckligt att ett program omnämns i kataloger över datorprogram? Ofta kan utvecklare själva kategorisera och lägga in program i listorna, vilket felaktigt (åtminstone enligt min åsikt) skulle kunna användas som källa för att "verifiera" en stubbe som gör gällande att "Widgetware Pro är ett datorprogram från Widgetsoft AB som används för att arbeta med widgetering."
Tyck något! —LX (diskussion, bidrag) 19 januari 2009 kl. 20.52 (CET)
replies: text: Recensioner i facktidningar är ett möjligt kriterium men tveksamt som tillräckligt kriterium. Det är ju inte alls ovanligt att datortidningar skickar med skivor med gratisprogram och då har med vad som kan kallas en kort recension, eller att de har en kort notis om något spel eller småprogram som de har råkat på.

text: Ett annat möjligt kriterium skulle vara att förlag som är fristående från spel/programtillverkaren har släppt läroböcker om programmet eller spelet. Det visar ju att det är så spritt att det finns en marknad för sådana böcker.

text: Kataloger som listar titlar för försäljning eller titlar som någon har släppt kan användas för att verifiera att något finns men inte för att verifiera relevans.Sjö 20 januari 2009 kl. 07.23 (CET)
replies: text: :Och, ytterliggare ett år senare, har vi diskussionen nedan på Wikipediadiskussion:Relevanskriterier#Relevans för datormjukvara. GameOn 6 januari 2010 kl. 21.23 (CET)
thread_title:  Datorprogram 

message: Finns det något sagt om hur länge en artikel ska vara märk med relevanskontroll innan den raderas?  Jag ser saker raderas nu (20 januari 2009) som är relevanskontrollmärkta i januari 2009, dvs för mindre än en månad sen (men lyckades inte lista ut om det var 20 dagar eller ett par timmar).  Jag tycker inte det finns någon orsak att ha bråttom här, utan ha förståelse för att det kan ta ett tag att belägga relevans – särskillt som de relevanskontrollmärkta sidorna ofta är skrivna av nybörjare.  Ju snabbare vi tar bort en nybörjares första artikel, dess större risk att vi gör oss av med skribenten också.
Om vi väntar längre med att ta bort den irrelevanta artikeln vinner vi alltså två saker:
* Mindre risk att vi tar bort artiklar som faktiskt är relevanta.
* Större chans att artikelförfattaren hunnit få större förståelse för wikipedia under tiden, och därför inte blir sur och försvinner när artikeln tas bort.
Det enda vi förlorar är att vi har ett större antal artiklar märkta relevanskontroll, och det har jag svårt att se som ett problem över huvud taget. Synpunkter?  --kaj@kth.se 20 januari 2009 kl. 20.36 (CET)
replies: text: Det är viktigt att alla seriösa får en ärlig chans att skriva klart sin artikel innan den raderas och för det kan det krävas några dagar. Tänk på aspekten att relevanskontroll riskerar att översvämmas och jag tycker att vi måste kunna lita på de administratörer som raderar att de gör korrekta bedömningar. Det som är bra med relevanskontroll är att flera kan checkkolla och dela med sig av sin bedömning innan någon raderar när det inte är helt uppenbart. Ofta handlar det om likvärdiga artiklar där det inte behövs någon större diskussion. Vidare ser jag att många artiklar som märks med relevanskontroll kort därefter raderas av administratörer men det har jag tolkat som att de har ansett att de är snabbraderingsfall, att de uppenbart inte uppfyller relevanskriterierna. Effektivitet men med förnuft tror jag är de rätta ledorden i relevanskontrollsarbetet. Obelix 20 januari 2009 kl. 20.42 (CET)

text: Vi har av erfarenhet lärt oss att arbete/förbättringar av skaparen av relktrlmärkta artiklar sker antingen strax efter markeringen eller inte alls. Dvs efter ungefär 10 dagar som märkt, så tillkommer inte mer fakta från skaparen. Däremot är möjligheten till kommentarer och förstärkningar av andra en möjlighet, men där vet vi också att dessa tunnas ut om mängden markerade är för många. Jag brukar därför för att få fokus på gråzon fall efter cirka två veckor behandla "självklara" fall (radera, behåll). Om du har frågor eller undringar över mina bedömningar av "självklara" fall, tveka inte ta upp det på min diskussionsida. Vi är alldeles för få som systematiskt arbetar med de relktrlmärlkta artiklarna och om du vill engegera dig är du mycket välkommen och jag lovar dig dina kommentarer kommer få stor påverkan på behandlingen. Problemet är inte för snabba raderingar (extremt få dokumenterade fall) utan för få kommentarer på de relktrlmärkta artiklarna. Wanpe 21 januari 2009 kl. 08.31 (CET)
thread_title:  Tid för diskussion 

message: Är det någon gammal grej som jag måste ha missat här på wikipedia att ett ämne automatiskt är relevant för att det finns i något annat verk, som t.ex. Nationalencyklopedin? Jag säger inte att ämnet inte är relevant pga av det, men jag blir lite förvånad att det används som enda skäl att ett ämne skulle vara relevant.
Skall inte varje artikel bedömas enligt vad vi anser på wikipedia? Och varför skulle den svenska nationalencyklopedian väga tyngre än långtbortistans? Eller bli varje ämne som finns i varje nations uppslagsverk automatiskt relevant? GhostRider ♠ 10 februari 2009 kl. 00.03 (CET)
replies: text: Jag tror inte att någon menar att uppslagsverk av viss nationalitet skall ha företräde framför någon annan. Formuleringen som används på denna sida är bara "En artikel i ett etablerat uppslagsverk". Sedan är det naturligt nog väl oftast så att svenskspråkiga skribenter oftare har tillgång till uppslagsverk på svenska än t ex swahili.

text: Vad sedan gäller själva principen som sådan tycker jag att den känns ytterst logisk. Eller rättare sagt: att det skulle kännas väldigt ologiskt om Wikipedia med sitt obegränsade utrymme skulle vara snålare i sitt urval än tryckta uppslagsverk. /FredrikT 10 februari 2009 kl. 00.07 (CET)
replies: text: :Nja, snålare vet jag inte, men det innebär att vi låter t.ex. Nationalencyklopedins redaktörer bestämma vad som är relevant för wikipedia och inte användarna här.

text: :Jag tycker nog lite att när just detta argument används så verkar det vara lite av lättja, jag kom inte på några bättre argument så då tar jag till trumfkortet. GhostRider ♠ 10 februari 2009 kl. 00.21 (CET)
replies: text: ::Uppslagsverk som t.ex. NE har utarbetats av en mängd experter som valt ut vad som är viktigast att inkludera på ett begränsat utrymme. Det vore högst märkligt om ett gäng glada amatörer, som trots allt de allra flesta användare på Wikipedia är, skulle gå emot och rösta ned det som ämnesexperterna ansett vara relevant. Konsekvensen av detta skulle ju bli, att om det till exempel råder brist på konstintresserade användare på Wikipedia, så skulle en mängd artiklar om betydande konstnärer bli raderade för att flertalet användare här inte hört talas om dem. Eftersom Wikipedia skall ha ett globalt perspektiv väger självfallet etablerade uppslagsverk lika tungt oavsett språk/ursprungsland. /Annika 10 februari 2009 kl. 00.37 (CET)
replies: text: :::Jag säger inte att vi skall rösta ner det som de valt ut, det som jag vänder mig emot är att svälja deras artiklar utan någon som helst kritik. Och även resonemanget att de är experter och vet såklart mer än vi, så vi gör som dem. GhostRider ♠ 10 februari 2009 kl. 08.48 (CET)
replies: text: ::::Att acceptera förutsättningslöst är inte bra då även uppslagsverk har fel, men det krävs mycket gott källmaterial för att "gå emot" ett uppslagverk. Jag hade ju ett fall för en tid sedan om en sjö i Dalsland där det i uppslagverk hävdades den hade två utlopp, vilken uppgift kopierats från äldre uppslagsverk, medan dagens detaljerade kartinfo tydligt visade att så inte var fallet.
replies: text: :::::Frågan nu handlade väl dock inte om faktafel i uppslagsverk, utan huruvida det faktum att något bevärdigats en artikel i ett renommerat uppslagsverk kan tagas som en generell intäkt för relevans eller inte (och där jag helt håller med Annika om att det vore förmätet av de glada amatörerna på Wikipedia att anse sig mer kapabla att bedöma detta urval än de samlade redaktionerna för NE, NF, Encyclopedia Britannica, Meyers Konversations-Lexikon etc). /FredrikT 10 februari 2009 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::::::Förmätet? på vilket sätt skulle vi vara sämre lämpade att bedömma vad vi anser vara relevant än de? Eftersom vi öppet diskuterar våra kriterier, kan snabbt ändra dem så anser jag nog att vi är ganska kapabla att bedömma vad vi anser vara relevant eller inte.

text: ::::::Om vi skall acceptera allt som finns i t.ex. NE, med automatik, innebär det då att allt som inte finns med där inte är relevant? För om dessa experter inte tycker ett ämne är relevant hur kan då vi amatörer avgöra att det är relevant?
replies: text: :::::::Det tycker jag är trasig argumentation. Wikipedia har inte ambitionen att begränsa sig på samma sätt som ett papperstryckt uppslagsverk med en (om än stor!) mer begränsad mängd skribenter (som skall få betalt för sitt arbete) måste göra. Vi behöver bara kolla relevans; NE och dylika verk behöver dessutom prioritera. Wikipedia har inget sådant behov. Om jag vill skriva om obskyra ämnen kan inte tycka "vi betalar dig för någonting vi vill få plats med istället!" så länge det jag skriver om faktiskt är relevant. Julle 2 mars 2009 kl. 08.22 (CET)

text: ::::::Tycker nog inte att argumentet håller, om en artikel finns med i NE (eller i ett annat verk) så är det förmodligen för att någon har motiverat ämnet och på samma sätt så bör vi kunna göra det här. Nej, som jag skrev ovan så verkar det som att argumentet används bara för att det är enkelt att använda trumfkortet. Varför inte helt enkel motivera varför man anser att en artikel är relevant istället för att hävda experternas åsikt?

text: ::::::Och våra kriterier är inte på något sätt skrivet i sten, så om det är ett ämne som man anser vara intressant så finns det säkert andra användare som tycker samma sak. Som jag försökt skriva tidigare, jag säger inte att ett ämne om finns i t.ex. NE är irrelevant, det kan mycket väl vara så, men då bör det kunna motiveras? GhostRider ♠ 10 februari 2009 kl. 11.17 (CET)
På sidan Wikipedia:Vad Wikipedia inte är kan man bl a läsa följande:

text: Inget tryckt verk, som är begränsat till sitt omfång

text: Wikipedia har praktiskt taget obegränsat lagringsutrymme. Detta medför att användare är välkomna att skriva nya artiklar, och att utöka artiklar, även med text, bilder och annat material som inte står att finna i traditionella uppslagsverk [min markering], så länge det inte strider mot Wikipedias grundprinciper.
Jag tycker det framgår ganska tydligt av ovanstående att en grundtanke med Wikipedia är att vi, p g a vårt format, skall kunna innehålla mer information än traditionella uppslagsverk. Fram till nu har jag däremot aldrig träffat på någon som pläderat för att vi skall ha mindre information än dessa. 
När jag var ny på Wikipedia fanns det t o m listor upplagda över samtliga artikkelrubriker i NE, detta så att vi lättare skulle kunna se till att inte missa något relevant ämne. Efter påstötningar från NE om att dessa listor var upphovsrättsligt diskutabla togs de i och för sig bort, men däremot knappast den allmänna inställningen att vi bör vara minst lika täckande som NE.
GhostRiders inställning innebär - i vart fall om man hårdrager den - i mitt tycke en så extrem "ta-om-allt-själva-från-grunden-ståndpunkt" att det blir närmast kontraproduktivt. Vi torde alla vara överens om att Wikipedia skall bygga på etablerade fakta, och att verk med vetenskaplig prägel eller annan liknande "tyngd" därvid är särskilt väl ägnade att utgöra en god grund av etablerad kunskap för oss att bygga på och sprida vidare. Varför i all världen skall vi då - när vi nu accepterar verk av denna typ som faktaunderlag - uppfinna hjulet själva igen vad gäller urvalet av vilka ämnen som är relevanta när dessa i övrigt betrodda och kvalificerade forskare och skribenter redan gjort ett sådant grundläggande urval åt oss? Låt oss i stället för att ifrågasätta detta fokusera på vad vi kan lägga till för att öka den totala mängden förmedlad kunskap. /FredrikT 10 februari 2009 kl. 12.50 (CET)

text: Du skriver ovan: "detta så att vi lättare skulle kunna se till att inte missa något relevant ämne.", jag tycker vi skall fokusera på ordet relevant, jag menar inte att ett ämne är irrelevant om det finns i nationalencyklopedin, det jag reagerar emot att vi automatiskt skall acceptera någon annans icke offentliga bedömning.

text: Du missförstår mig när du skriver: "Fram till nu har jag däremot aldrig träffat på någon som pläderat för att vi skall ha mindre information än dessa. " Vi skall inte fokusera på kvantitet, det borde istället vara kvalitet som gäller och min åsikt är att det är våra relevanskriterier som skall gälla, och dessa precis som allt annat diskuterat vi oss fram till. som jag skrev ovan, om det är en viss typ av artikel som vi borde ha, så kan vi väl komma fram till det gemensamt och sluta att känna mindervärdeskomplex mot NE? Varför skall vi tävla med NE?

text: Känner du så stor tilltro till dessa experter att ingen annan kan göra en bedömning?

text: Vad är problemet att motivera en artikels relevans?

text: Jag är inte heller helt positiv till att man skall svälja andra encyklopedier som källa rakt av heller, men det är en annan diskussion.

text: Nej, du missförstår min synpunkt, jag menar inte att vi skall ta det från grunden, vilket vi iof redan gjort när vi skapat denna sidan med relevanskriterierna, det jag menar är att en artikels relevans måste kunna ifrågasättas och försvaras på grund av att den är relevant.GhostRider ♠ 10 februari 2009 kl. 13.14 (CET)
Med tanke på att ett ämnes relevans kan etableras oberoende av uppslagsverket i 100 % av fallen så är det här en rätt meningslös diskussion, tycker ni inte? Hittills har det väl aldrig dykt upp en artikel täckt i ett uppslagsverk som fått sin relevans allvarligt ifrågasatt på Wikipedia, och jag är beredd att slå vad om att det aldrig någonsin kommer att ske. Plrk 10 februari 2009 kl. 13.38 (CET)

text: Grunden till diskussionen var faktiskt att ett sådant ifrågasättande på allvar uppkom rörande artikeln Svenska Motor Klubben (som med 80 års mellanrum kvalat in i såväl NF som NE). /FredrikT 10 februari 2009 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :Det är jag inte så säker på att det var, men just den artikeln borde man ganska enkelt kunnat förklara relevansen istället för att dra till med det enkla svaret. GhostRider ♠ 10 februari 2009 kl. 14.16 (CET)
replies: text: ::Det finns två sätt att bedöma relevans på. Antingen bedömer man ämnet eller bedömer man källor. Det står vissa användare tycker att relevansen bör bedömas från källorna kring ett ämne. I så fall är någon av följande källor tillräcklig för encyklopedisk relevans: där en punkt just är En artikel i ett etablerat uppslagsverk.. Det är allstå en smaksak det där...Obelix 10 februari 2009 kl. 14.38 (CET)
Jag tycker att det är ett jättebra och smidigt sätt att kunna etablera relevans: någon har i ett större och spritt uppslagsverk betalat för att få plats med det här ämnet i konkurrens med andra ämnen man kunde skriva om istället. Det skall (se diskussion ovan) förstås på intet sätt tolkas som att det är ett argument för att någonting inte är relevant om ett visst uppslagsverk inte tar upp det, men att ha blivit upptaget i till exempel NE eller EB är dessutom spridning i sig. Julle 2 mars 2009 kl. 08.26 (CET)
thread_title:  Relevans pga av artikel i annat verk 

message: Ywvw har nu lagt in relevanskrierier för WP:REL#Jurister. Jag tror inte att det är en bra idé. Bara för att en åklagare har varit med om två uppmärksammade rättegånger, behöver man inte ha en biografi om honom eller henne. Det finns goda skäl här att hålla mycket hård på krietrium noll: "Är artikelämnet inte omskrivet tidigare är inte Wikipedia platsen att vara först." 
Rättsväsandet är alltmer utsatt för hot. Wikipedia bör inte vara stället för kartläggningar av dessa myndighetspersoner och ämbetsmän. Jag tror att vi har för många artiklar om relativt okända människor i :Kategori:Svenska åklagare. /Pieter Kuiper 7 mars 2009 kl. 14.00 (CET)
replies: text: Jag hänvisar till WP:BLP. Offentliga personers gatuadress eller telefonnummer ska över huvud taget inte finnas på Wikipedia. Och när det gäller fotbollsspelare som bytt klubb, fotbollstränare som förlorat många matcher, journalister som rapporterar om organiserad brottslighet, ministrar, dömda våldtäktsmän/pedofiler eller andra personer som kan tänkas utsättas för hot, så skall Wikipedia kunna vara extra strikt. Men att överhuvudtaget inte kunna ha en artikel om en person som är mycket omskriven i etablerade tidningar, bara pga att det föreligger en eventuell hotbild mot personens yrkeskolleger, skulle vara orimligt. De som verkligen vill jävlas med en person har förstås mycket lättare att förmedla de här uppgifterna genom andra kanaler än Wikipedia. Förslaget kom till i samband med artikeln om Håkan Roswall (åklagare), som det vad jag kan påminna mig inte finns någon allvarlig hotbild mot idag. /Yvwv [y'vov] 7 mars 2009 kl. 15.04 (CET)
replies: text: :Jag missade den raderingsdiskussionen, men det är ett typexempel på något som borde ha raderats enligt kriterium noll. /Pieter Kuiper 7 mars 2009 kl. 16.41 (CET)
thread_title:  Jurister 

message: Den här sidan, jämte Wikipedia:Relevans, borde vara en av wikipedias allra viktigaste för att förmedla till nyare wikipedianer den erfarenhet och de diskussioner som tidigare generation haft. Men genom att definiera relevans-begreppet på ett sätt som strider mot hur det används utanför wikipedia blir det pankaka av alltihopa, och de här sidorna kan omöjligen vara det stöd för nya och gamla redaktörer som vi hade behövt.
Relevans är utan tvekan viktigt. En artikel i wikipedia ska vara relevant i förhållande till övriga wikipedia-artiklar och projektets ambitioner, och innehållet i en artikel ska vara relevant i förhållande till det valda uppslagsordet. Men man inför t.ex. pålitlighet och verifierbarhet som förutsättningar för relevans. Med all respekt för tidigare wikipedian-generationers ansträngningar, detta försvårar läsarens förståelse kraftigt, och motverkar helt sitt syfte.
Riktigt vad som ska göras är svårt att säga. Av den långa diskussionen ovan framgår ju att ett intern wiki-idiom, ett fackspråk för erfarna wikipedianer, har utvecklats, och att ordets betydelse är en annan för erfarna wikipedianer än för gemene man och nytillkomna.
Kanske, kanske en lösning kunde vara att betona att denna sida handlar om Encyklopedisk relevans? 
/Beckmans 14 mars 2009 kl. 20.15 (CET)
replies: text: Artikeln Wikipedia:relevans handlar om relevant för att finnas i en encyklopedi, dvs ditt begrepp Encyklopedisk relevans?. Däremot har sidan relevanskriterier hamnat lite konstigt i sammanhanget och innehåller egentligen kriterier för när en artikel skall anses vara av betydenhet dvs ett begrepp som är mer begränsat än (encyklopedisk) relevans. Wanpe 14 mars 2009 kl. 20.30 (CET)

text: Jag tycker att det är fullständigt självklart att det handlar om encyklopedisk relevans, det är ju en encyklopedi vi skriver här. / Elinnea 14 mars 2009 kl. 20.34 (CET)
replies: text: :Men "relevant för att finnas i en encyklopedi" är en felaktig användning av ordet "relevant". Det betyder nämligen inte, som i den formuleringen, "korrekt" eller "lämplig". Martin Rundkvist 14 mars 2009 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::Jag tycker det verkar som om desto mer ordet relevanskriterier blivit förklarat desto mer svårare har det bivi att förstå. Genom att lägga till pålitlighet och verifierbarhet kan man drabbas av villfarelsen och tro att en artikel blir relevant och inte raderas men det har jag sett otaliga gånger att det har skett. Det är klart att artiklar skall vara pålitliga och verifierbara men bara därför är det inget som säger att de är relevanta trots dokumenteringen. Tvärt om kan en relevant artikel sakna källor men det gör den inte midre relevant. Fram till våren 2008 hade relevanskriterier inte någon större betydelse eftersom det inte användes för att radera artiklar i någon större utsträckning. Då kunde artiklar om tex böcker skrivas om de var publicerade. Nu raderas var och varannan bok med anledningen att den inte är relevant trots att den kan vara både pålitlig och verifierbar. Dokumenten om definitionen av relevanskriterier kan helt enkelt inte förklara eftersom användandet av relevanskriterier är så slumpartat. Så gott som alla typer av artiklar har blivit raderade med anledning att de inte varit relevanta så då är det omöjligt att förklara. Håller för övrigt med Beckmans och Rundqvist. NERIUM 14 mars 2009 kl. 21.25 (CET)
replies: text: :::Oavsett ur diskussionen slutar så tror jag det finns mycket starka skäl att verkligen lösa denna fråga. Jag är relativt ny i detta sammanhang, men har genom ett ganska långt yrkesliv i mediernas och informationens tjänst haft till så gott om daglig uppgift att fundera kring just begreppet relevans. Därför - när jag efter några månaders studier av olika diskussionssidor upptäcker att WP bygger sin diskussion på ett mycket oortodoxt sätt att använda det begreppet, så blir jag ganska förvirrad. När man sedan ser hur diskussionen på SFFR riktar in sig på ofta ganska aparta enskildheter och inte på principer och plattformsvärderingar så förstår jag varför det hela blir så spretigt. Försök att ringa in relevanskriterier kring scoutkårer, litteratur, medier och jurister leder inte till att skapa gemensamma värderingar för vad som egentligen är viktigt och riktigt att ha med i WP. SFFR används för att ifrågasätta studentkårer och medieaktuella åklagare, samtidigt som WP på ett föredömligt noggrant sätt redogör för all melodititlar i Vikingarnas oändliga serie med Kramgoa låtar. Ingen kritik mot sådana listor, men nog måste de väl på något sätt relateras till "viktigheter"? Jag befarar att denna bristande konsekvens i längden kan bli en ödesfråga för framgången. Så tyvärr, om svenska WP ska kunna utvecklas och bli en riktigt högkvalitativ encyklopedi krävs nog mer av diskussion om mål och ambitioner. Hur ska helheten utvecklas i riktning mot bättre konsekvens? Vad är egentligen kvalitet i detta sammanhang? Det är viktiga frågor som kräver kvalificerade diskussioner. Och då är det bra om vi använder en terminologi som stämmer med ett allmänt språkmedvetande. --/Janders 14 mars 2009 kl. 22.20 (CET)
replies: text: ::::Det är praktiskt taget omöjligt, som Wikipedia är uppbyggt, att få någon sorts konsekvens. Det finns en essä jag tycker egentligen tycker kastas i ansiktet alldeles för lättvindigt på folk i sådana här sammanhang som heter Wp:Brukar du fiska?. Det är bra att vara konsekvent när det gäller lätt jämförbara artiklar, men det är tyvärr omöjligt att på något vettigt sett jämföra spellistor på skivor med åklagare (och då håller jag ändå med om att vi har för många usla artiklar om obskyra skivor).

text: ::::Vad gäller ordet "Relevant" så är det bara det senaste i raden av en massa olika förslag som förkastats av olika anledningar. Jag börjar mer och mer tycka att vi borde hitta på nått nonsensord så vi slipper ifrån de debatterna, för jag tror vi kommer ha lika stora problem att få folk att fatta vad som menas oavsett vad vi kallar det. Jag citerar dock SAOB: "relevant: som är av. vikt l. betydelse l. intresse i före­liggande fall l. sammanhang,i saksamman­ hanget väsentlig l. viktig, som hör till saken l. ämnet; betydelsefull." "Encyklopediskt relevant" betyder alltså "Som är av intresse för en encyklopedi".

text: ::::andejons 14 mars 2009 kl. 22.30 (CET)
Jag köper det i princip, men då måste vi börja med att definiera ordet "encyklopedi". Annars kan man öppna dammluckorna helt.--/Janders 14 mars 2009 kl. 22.35 (CET)

text: Som en komplettering till det ovanstående: Tyvärr riskerar begreppet "encyklopedisk relevans" att leda fram till ett cirkelresonemang.
* WP är en encyklopedi, och ska bygga på encyklopedisk relevans
* Encyklopedisk relevans är detsamma som det som platsar i en encyklopedi
* Det finns inget regelverk som definierar detta, så för att bedöma vad som de facto platsar i en encyklopedi kan man lämpligen studera innehållet i just encyklopedier
* Eftersom WP är unik när det gäller att få stöd för definitionen av vad som är encyklopediskt relevans för just denna typ av encyklopedier, kan man i praktiken inte väga den encyklopediska relevans som ska gälla för WP mot någon annan encyklopedi än just WP själv.
* Innehållet i WP avgör därmed resultatet av prövningen: "Vad är encyklopedisk relevant?"
* Slutsats: WP:s innehåll är alltid encyklopediskt relevant för just WP.
Och så ska vi väl inte ha det? Undrar --/Janders 15 mars 2009 kl. 00.43 (CET)
thread_title:  byte av terminologi - Relevans --> Encyklopedisk relevans? 

message: Tidigare fanns der kriterium noll, att wikipedia inte skulle vara först med en artikel om att ämne eller en person. Det har tagits bort. Varför? För att det var en regel som ändå inte följdes? /Pieter Kuiper 16 april 2009 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: Jag rensade denna lite för att den bara skulle handla om gränser för "betydenhet" inte om alla andra aspekter av relevans. Dessa grundprinciper skrev jag istället om i  Wikipedia:relevans. Just kriterium noll var när jag tog bort den biten en mycket utvattnad text om att artiklar skulle vara verifierbara~, så jag kände inte det var värt behålla det begreppet, bättre då att tala klarspråk, WP:V. Wanpe 16 april 2009 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :Det var alltså i denna redigering som det försvann. Det finns inget urvattnat i meningen: "Är artikelämnet inte omskrivet tidigare är inte Wikipedia platsen att vara först". Det är klarsprak. Problemet är bara att man struntar i den på svwp. /Pieter Kuiper 16 april 2009 kl. 20.38 (CEST)
thread_title:  Vad har hänt med "kriterium noll"? 

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Gymnasiekurser. --MagnusA 4 juni 2009 kl. 13.38 (CEST)
Hej! Det finns 883 nationella gymnasiekurser. Bör det ses som praxis att varje sådan kurs ska ha en egen artikel på wikipedia? Ta till exempel Matematik A-E eller Kemi A som exempel. / Hålslaget 20 maj 2009 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: Inte direkt... Det är väl vettigare i så fall med en artikel om matematik (skolämne) som kan ta upp hur matematiken lärs ut runt om i världen. /Grillo 21 maj 2009 kl. 05.10 (CEST)
replies: text: :Det är knappast speciellt bestående information. En artikel, "Gymnasieutbildning i matematik i Sverige", vore nog bättre. --Ace90 22 maj 2009 kl. 09.02 (CEST)

text: Det verkar onödigt. Jag skulle nog förespråka att de vanligaste ämnena slås ihop till en artikel per ämne, som svenska (skolämne). Att ha artiklar om t ex Musselodling, 50 p verkar helt överflödigt, och i sådana fall kan man nämna det antingen i relaterade artiklar, eller kanske göra en samlingsartikel för svenska skolämnen där huvudämnet "Vattenbruk" tas upp. Som jag ser det blir det trots allt en oerhört stor obalans åt sverigerelaterade ämnen om vi ska ha en artikel per svensk gymnasiekurs, när vi inte lär få motsvarande sådana artiklar för andra länders gymnasiekurser på långa tider (och jag skulle förorda att, som Ace är inne på, matematik A - E och liknande nu uppdelade ämnesartiklar slås ihop på samma sätt som svenska (skolämne) har blivit). --flinga 22 maj 2009 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: ::Som Ace90 skriver är detta inte så bestående information, gymnasiereformer sker med jämna mellanrum och det är nog en vettigare angreppspunkt att beskriva en allmän artikel om matematikundervisning (och motsvarande om andra större ämnen). //Essin 22 maj 2009 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: :::Jag skulle dock gärna se att sammanfattningsartiklar innehåller "Sverige" i titeln, så att ämnet hålls skilt från tillämpningen i Sverige. --Ace90 24 maj 2009 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: ::::Fast om man skippar "Sverige" i titeln, så blir ju artikelämnet potentiellt t ex all världens matematikundervisning. Det är en bredare öppning, och det tycker i alla fall jag är bättre..? Underrubriker får ju skriva ut till exempel "Matematikämnet i Sverige", och dylikt. --flinga 24 maj 2009 kl. 18.38 (CEST)
thread_title:  Gymnasiekurser 

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Artiklar om engelsk adel. --MagnusA 29 juli 2009 kl. 09.35 (CEST)
Vi har de senaste veckorna översvämmats med artiklar om engelsk adel. Flera IP-nummer och några inloggade har bidragit. Jag anser att artiklarna dels är felaktigt namngivna då namnen är för långa, dels att många av artiklarna enbart är rent genealogiska och saknar substans och därmed inte uppfyller våra krav på relevans. Många är också illa formaterade och saknar källor. Det längsta namnet torde vara detta John Montagu-Douglas-Scott, 7:e hertig av Buccleuch och Queensberry (Skriv in det ur minnet den som kan!).  Bidrag kommer bland annat från Special:Bidrag/83.227.117.52, Special:Bidrag/83.227.118.228 och Special:Bidrag/83.227.119.107, m.fl. som rimligen är samma användare.  Berörda kategorier är främst :Kategori:Brittiska hertigar och :Kategori:engelsk adel. Flera användare har ställt frågor och lagt in mallar, men såvitt jag kan se har kommunikationen enbart varit enkelriktad. Eftersom det är så många är sffr inget alternativ ännu. Jag skulle kunna tänka mig att gå in och radera ganska bryskt, men vill förstås höra gemenskapens åsikter först. Någon typ av lista eller samlingsartikel vore kanske ett alternativ. Rex Sueciæ 26 juli 2009 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: Artiklar om brittiska parlamentsledamöter bör inte raderas. Jag tycker att det är bra om man använder samma namn som på en: för att inte krångla till det. I en del fall kallas de efter namnet på ägorna, en earl av Northumberland kan t.ex omnämnas som "Northumberland" i en artikel och om då personen endast står under släktnamnet så kan det var svårt att veta vem det är som avses. Likadant med ordningstalen, många av dem har samma namn, så att bara skriva t.ex "Henry Percy" eller "Henry Percy, hertig av Northumberland" skulle bli oerhört förvirrande. Skulle jag läsa "Henry Percy" eller ""Henry Percy, hertig av Northumberland" istället för t.ex Henry Percy, 6:e earl av Northumberland i en text har man ju ingen aning om vem av dem som avses. För enkelhetens skull bör man, när det gäller brittisk adel, använda motsvarande namngivning som på en: / Elinnea 26 juli 2009 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: :Om en artikel är relevant på engelska WP så är den väl relevant här också? Vi borde bjuda in IP:na hit till Bybrunnen. Ulner 26 juli 2009 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Det fåtal artiklar jag tittat på har ibland i sin engelska motsvarighet presenterats som medlemmar av parlamentet, varför de borde ha samma relevans som medlemmar av riksdagen. -- Lavallen 26 juli 2009 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: :::Jag anser att alla svenska riksdagsledamöter och alla brittiska MP:s förtjänar en artikel - eller i vart fall att mycket talar för att de är encyklopediskt relevanta. Ulner 26 juli 2009 kl. 13.31 (CEST)

text: :::[redigeringskonflikt] Jag har också tittat på ett antal av dessa artiklar (bl a för att de dykt upp i kategorin relevanskontroll som jag brukar försöka hålla koll på) och kan konstatera att problemet i rätt stor utsträckning består i att de svenska versionerna av dessa artiklar bara innehåller den genealogiska informationen och inte även den biografiska dito som finns i artiklarna på en: och varav relevansen brukar framgå (t ex genom att de varit just parlamentsledamöter, militärer, innehavt offentliga ämbeten etc). /FredrikT 26 juli 2009 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: ::::Problemet är väl som FredrikT säger att man inte vet om de är kända... Men om (äldre, från typ 1800-talet och bakåt) adel per automatik är relevanta (en åsikt som yttrats på svwp några gånger) är det väl bara att behålla trots det enbart genealogiska materialet. Tror ni Carl Bildt behållits på [slumpvis språkversion] om den bara innehållit information om hans föräldrar, hans fruar och hans barn? /Grillo 26 juli 2009 kl. 14.22 (CEST)
replies: text: :::::Det verkar finnas konsensus kring att de bör vara kvar och det har jag inget emot även om jag inledningsvis uttryckte mig drastiskt. Då gäller det bara att försöka få kontakt med artikelförfattaren och få vederbörande att försöka snygga till lite och kanske registrera sig så att vi kan få fram en dialog. Kan inte Fredrik som (väl?) är intresserad av ämnet försöka skapa en konstruktiv dialog? -- Rex Sueciæ 26 juli 2009 kl. 15.13 (CEST)

text: :För svara på Elinneas inlägg om ordningsnummer: den som skriver "George Gordon Byron, 6:e baron Byron" förvirrar nog mer än den som nöjer sig med "Lord Byron". POMMF är bättre än att direktöversätta.

text: :andejons 26 juli 2009 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: ::Jag instämmer att den bör flyttas från George Gordon Byron till Lord Byron enligt POMMF. Man får ha lite fingertoppskänsla där det rör sig om en person som är känd under ett visst namn bör den läggas under det, men när det gäller många av dessa adelsmän så är de mer kända som "earlen av Northumberland" än "Henry Percy" och därför är det bättre att använda det hela namnet för att inte röra till det totalt, som jag skrev ovan. / Elinnea 26 juli 2009 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: :::Jag håller däremot inte med. Den borde stå på "George Gordon Byron, 6:e baron Byron" eftersom det var vad han faktiskt hette (en annan sak är att tilltalsnamnet är fullt tillräckligt, inte alla förnamn). När man skriver om honom i en artikel skall det givetvis stå "lord Byron". På samma sätt bör man hantera hertigar av Northumberland m fl. länken visar vem det handlar om. Skriver man om hertigen av Northumberland i en viss tid bör man f ö aldrig länka till hertig av Northumberland utan till den person det gäller. Fernbom2 27 juli 2009 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: ::::Det han faktiskt hette torde varit "George Gordon Byron, 6th Baron Byron". Jag tvivlar på att han hade en separat svensk titel. Nuvarande artikelnamn följer vad som förefaller vara svensk standard i uppslagsverk (se t.ex. NE eller Ugglan, samma sak i Svensk Uppslagsbok). Det av dig föreslagna namnet får inte en enda svenskspråkig träff på Google .

text: ::::andejons 27 juli 2009 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::::Visst var räkneordet på engelska, liksom titeln, men det är vedertagen praxis att översätta dem. Allt annat betraktar jag som barockt! Jag föresrpåkar inte att man i någon enda artikel skall skriva om "George Gordon Byron, 6:e baron Byron", lika litet som om  "Richard Temple-Nugent-Brydges-Chandos-Grenville, 1:e hertig av Buckingham och Chandos". Den stora fördelen med Wikipedia är ju att man kan länka till ett annat ord än det som står i texten! Därför kan en artikel vara lättläst, men samtidigt rik på vidare hänvisningar! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: ::::::I så fall är det en praxis som uppslagsverk inte rättar sig efter – och tydligen ingen annan på Internet heller. Jag ser inte varför det att man kan skriva något annat i texten skulle ursäkta krångliga artikelnamn som ingen annan använder.

text: ::::::andejons 27 juli 2009 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :::::::Jag vet inte vilken praxis Du syftar på! Artikelnamnen på Wikipedia kan vara precisa också p g a möjligheten till omdirigering. Det går inte att jämföra denna encyklopedi med sådana som är uppställda i alfabetisk ordning som Ugglan eller NE. Om vi går till den engelska "normalversionen" ser vi att de i regel har de "tillkrånglade" uppslagsorden. Fernbom2 27 juli 2009 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag syftar på praxis i alla de uppslagsverk jag sett, liksom i annan litteratur jag kunnat kontrollera i. Hittills har jag inte kunnat sett ett enda belägg för att formen "George Gordon Byron, 6:e baron Byron" används över huvud taget på svenska, vilket är det språk vi skriver på här. Ett sånt byte vore klart mot principen om minsta möjliga förvåning, och kanske även en slags originalforskning.

text: ::::::::andejons 27 juli 2009 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :::::::::Att kalla principen att följa engelska Wikipedia i ett fall som detta för "originalforskning" är magstarkt! Många av de personer som får artiklar här på Wikipedia har aldrig biograferats på svenska förut. Utrymmet i en tryckt uppslagsbok är begränsat. T o m Nordisk Familjebok var tvungna att inskränka sig till de allra viktigaste engelska lorderna. Jag menar att det är mycket glädjande att vi slipper den prioriteringen! Men det faller kanske under samma dom som korrekt namngivning? Fernbom2 27 juli 2009 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vad tycker du man skall kalla en översättningsprincip som man inte anför stöd för då? Hittills är det enda argument du haft för att använda namnet "George Gordon Byron, 6:e baron Byron" i princip att du själv tycker att det skall skrivas så.

text: ::::::::::andejons 28 juli 2009 kl. 07.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag menar att det är uppenbart att det är en fördel att uppslagsorden ser likadana ut i de olika språkversionerna, men jag anser dessutom att jag har angivit ett argument: nämligen korrekthet i titulaturen. Det väger tungt i mina ögon, men om det inte övertygar finns det upopenbarligen ingen konsensus. Fernbom2 28 juli 2009 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Att uppslagsorden skulle se likadana ut är knappast en vettig princip; om du pratar om Mark Anthony så är det nog inte många svenskar som tänker på en romersk general...

text: ::::::::::::Vad gäller korrekthet så är det heller knappast en vettig princip; jag vill minnas att hertigen av Wellingtons fulla titulatur skall uppta nån A4-sida. Vi använder heller inte den fulla titulaturen för kungligheter.

text: ::::::::::::Det finns också redan principer för namngivning av artiklar: en av dem är minsta möjliga förvåning. Ett sätt att undvika förvåning är att följa praxis i andra uppslagsverk. En annan princip är enkelhet. Jag kan inte se hur ett tillägg av "6:e baron Byron" skulle förenkla någonting.

text: ::::::::::::andejons 28 juli 2009 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Givetvis skall vi inte använda engelska namnformer på svenska Wikipedia! Det har jag heller aldrig hävdat (se ovan!). Tvärtom, de är en styggelse i mina ögon och skall utrotas. Min utgångspunkt är att principerna skall vara någorlunda likadana. När jag talar om korrekt titulatur har jag inte sagt att den skall vara fullständig. Med detta inlägg är replikskiftet avslutat för min del på denna punkt. Jag kan inte se att vi kommer någonvart och då är det lika bra att sluta. Fernbom2 29 juli 2009 kl. 11.17 (CEST)

text: ::Som hävdats på svwp är adel per automatik relevanta men det beror på att det är svensk adel och behålls trots det enbart genealogiska materialet. Frågan är väl bl a vad intresse och relevans engelsk adel med enbart genealogisk information har i svwp.  Tror någon att artiklar om svensk adel med enbart genealogisk info har något intresse i enwp.Wvs 26 juli 2009 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: :::Om en artikel är relevant på en Wikipedia-version så borde den vara relevant på alla andra - eftersom det här inte är svenska Wikipedia (som främst behandlar svenska förhållanden), utan svenskspråkiga Wikipedia (som behandlar allt av intresse i alla länder och alla kulturer)? Ulner 26 juli 2009 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: ::::Om alla brittiska parlamentsledamöter är av intresse måste detta gälla även tyska och franska etc. Etnocentricitet blir inte bättre för att den utvidgas till fler länder. Storbritannien är inte hela världen! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 15.23 (CEST)
Ett inlägg i all hast: Allt som är relevant på engelskspråkiga Wikipedia kan ingalunda vara det här. Det som rör specifika brittiska förhållanden bör t ex inte alltid komma med i en översättning. Själv har jag vinnlagt mig att göra de artiklar jag skrivit intressanta för svenskspråkiga läsare. Den som vill ha alla detaljer bör kunna gå vidare till ursprunglig språkversion - särskilt om denna är på engelska, vilket de flesta förstår någorlunda. Dessutom läste jag helt nyligen i kriterierna att endast adel som har innehaft offentliga ämbeten uppfyller kravet på relevans. Om detta verkligen kan anses stämma på alla som suttit i House of Lords är jag tveksam till. Att låta denna version översvämmas av alla underhusledamöter med valkrets och dylikt ställer jag mig ännu mer tveksam till. Fernbom2 26 juli 2009 kl. 22.12 (CEST)

text: Både engelskspråkiga och svenskspråkiga Wikipedia har globalt perspektiv. Så engelska förhållanden är ingalunda mer relevanta på engelskspråkiga Wikipedia, och svenska förhållanden är inte mer relevanta på svenskspråkiga Wikipedia. --BoiVİe  26 juli 2009 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: :Håller med Boivie - om en artikel är relevant på en språkversion så är det okej att inkludera den på alla andra. I praktiken är det dock lite osannolikt att artikeln Ofri grund någonsin kommer att hamna på engelska Wikipedia då den behandlar ett (i och för sig relevant) svenskt juridiskt begrepp. Ulner 26 juli 2009 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::Fast den globala riktlinjen är dålig. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: :::Tur att vi på Wikipedia har utvecklat en kultur kring termen "argument" som gör att vi slipper lyssna på personliga åsikter som inte backas upp av något. /Grillo 27 juli 2009 kl. 02.52 (CEST)
replies: text: ::::Ingen mening att ens försöka argumentera mot en wikiregel som är så fundamental. Icke desto mindre så kan man ju alltid kasta in lite sporadiskt gnäll när andan faller på, som t.ex. tre på morgonen en måndag. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 03.01 (CEST)
replies: text: :::::Här finns oerhört mycket att säga, som jag kanske skulle utveckla någon annanstans. Men jag får börja i en ände och se om jag får fram allt. Att det globala perspektivet är viktigt vill jag gärna understryka. Men det finns gott om uppslagsord som verkligen förtjänar en vidare behandling än de får här. Alltför ofta när jag lägger in en länk visar det sig att det som behandlas endast berör svenska förhållanden, trots att företeelsen är internationell. Tyvärr har jag ännu inte fått in vanan att markera denna brist, i de fall jag inte har tid, ork  eller lust att rätta till det just då. Men om det globala perspektivet tolkas så att allt som finns på engelska Wikipedia borde översättas till svenska, då hänger jag inte med. Mycket är specifikt brittiskt (eller amerikanskt, kandadensiskt etc). Att artikeln som sådan platsar behöver inte innebära att all information i den gör det. För egen del finner jag uppräkning av alla barn (inklusive dödfödda och sådana som inte överlevt sitt första levnadsår) totalt meningslös! Den har inte ens intresse för släktforskare, åtminstone inte för dem som nöjer sig att gå i rakt uppstigande led! Det finns betydligt intressantare uppgifter om de flesta engelska lorder. Därför föredrar jag ofta Ugglan - som knappast kan ses som mer föråldrad än Encyclopedia Britannica, som mycket på enwp bygger på! Att språket då kan bli något föräldrat stör mig mindre än alla dåliga översättningar från engelska, som oftast inte beror på att vi är dåliga på detta språk utan på att vi inte kan svenska ordentligt! Jag inkluderar mig själv i den skara som inte alltid hittar den adekvata termen. Här måste vi hjälpas åt i stället för att klanka på varandra, även om det också kan behövas ibland. Just nu får detta räcka, även om jag har mycket mer att säga i ämnet! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 13.28 (CEST)
Efter att ha läst detta om för långa uppslagsord känner jag mig lockad att skriva en artikel om Richard Temple-Nugent-Brydges-Chandos-Grenville, 1:e hertig av Buckingham och Chandos, som inte - enligt engelska motsvarigheten - finns på svwp. Där finns dock ett problem - många slarvar med att länka till andra språkversioner. Om man åtminstone gör det till den engelska lösar robotar resten, men om man inte gör det alls, ställer det till onödiga problem - med risk för dubbla artiklar! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 14.00 (CEST)

text: Du behöver inte tolka in mer än vad som står på WP:GP. /Grillo 27 juli 2009 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :Jag är tveksam till påståendet att en kinesisk mästare i bowling är lika relevant som en svensk, men skulle inte drömma om att föreslå en artikel för radering. Men det finns så många svenska personer och företeelser att skriva om (för att ine tala om finländska) som det är osannolikt att någon från andra språkmiljöer skulle ta upp till behandling att jag menar att dessa borde prioriteras. Men engelska biskopar borde det finnas fler artiklar om - de var också parlamentsledamöter mer eller mindre per automatik långt fram i tiden! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: ::När jag skrev ovanstående hade jag glömt bort att jag skrivit artikeln om hans far (George Nugent-Temple-Grenville, 1:e markis av Buckingham)! Det ger mig ännu större anledning att faktiskt gå vidare med uppslaget! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 15.28 (CEST)

text: Bra att du påpekar avsaknaden av länkar till de andra språkversionerna. Det är många som tror att robotar automatiskt länkar. Att länka artiklar när man inte skrivit artikeln är mycket svårare än att göra det när man ändå håller på att skriva. Har försökt att länka gudar i kinesisk mytologi och varje länkning tar nog flera gånger så lång tid som det tog för någon att skriva själva artiklarna. --NERIUM 27 juli 2009 kl. 15.41 (CEST)
=== Om vilken adel som platsar ===

text: Om all svensk adel platsar, platsar även all adel i alla länder. /Grillo 27 juli 2009 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: :Vilket gör det lite märkligt om det är så att all adel per automatik är relevant bara för att de är adliga. Det tycker jag är ett märkligt relevanskriterium. Det känns som något mer än ett visst efternamn borde till för att vara relevant för en encyklopedi. Entheta 27 juli 2009 kl. 02.13 (CEST)
replies: text: ::Medhåll. Åtminstone förr var dessa ofta eller alltid en viktig del av det offentliga livet, men idag är det ju inte längre så. Tycker inte att adel i sig håller som inklusionsargument för idag levande personer. /Grillo 27 juli 2009 kl. 02.14 (CEST)

text: ::Exempelvis har min granne "von" i efternamnet men bör nog inte finnas på WP, om inte det eviga borrandet får genomslag i lokalpressen! /Grillo 27 juli 2009 kl. 02.15 (CEST)
replies: text: :::Men vänta lite nu här. Det är väl ingen som på allvar har argumenterat för att alla enskilda adelsmän nödvändigtvis platsar? Snarare har väl argumentationen gått ut på att adelsfamiljer och medlemmar av dessa som har haft framträdande positioner ska kunna ha artiklar på wikipedia, alldeles oavsett tidsperiod. Efter det har krigandet mer handlat om vad som är framträdande. Så har i vart fall jag uppfattat det. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: ::::Ja. Problemet är att artiklarna om de brittiska adelspersonerna oftast är relevanta, men av helt andra anledningar än vad som anges i artiklarna. Därför ska de flesta antagligen behållas, men kunde lika gärna ha raderats med tanke på innehållet. Adelspersoner från 1800-talet och bak platsar dock ofta per automatik eftersom dessa hade så pass stor betydelse i samhället, som väl snarast motsvarar dagens politiker. /Grillo 27 juli 2009 kl. 02.54 (CEST)
replies: text: :::::Du får nog gå tillbaka till tidigt sextonhundratal om du vill tala om automatik. I Sverige löstes problemet med att bara adelsmän fick inneha högre poster inom förvaltning och armé genom nyadling. Vi kan inte ha artiklar om varenda person med kaptens grad bara för att de också hade ett snoffsigt efternamn.

text: :::::andejons 27 juli 2009 kl. 07.10 (CEST)
replies: text: ::::::Ack, sådant klasshat. Det är väl ingen som har sagt att varenda kapten ska vara med heller? Å andra sidan så hoppas jag att ingen tänker börja radera artiklar om adelsmän enbart därför att de är adelsmän och därför irrelevanta (eller någon liknande genialisk motivering). Mörkerman 27 juli 2009 kl. 11.20 (CEST)

text: ::::Det låter ju bra, men då kan man ju låta bli att prata om adel öht för det är väl detsamma för alla? Liksom, "framträdande personer platsar, och framträdande adelspersoner platsar" känns lite överflödigt... Entheta 27 juli 2009 kl. 08.14 (CEST)◙
replies: text: :::::Nja, att låtsas som att konceptet inte finns och att alla dessa historiska personer bara råkar ha samma efternamn av en ren slump tycker jag är att kasta ut barnet med badvattnet. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: ::::::Diskussionen om att vissa personer kan vara relevanta bara i sin egenskap av (hög-)adliga har väl ändå främst förts rörande medeltiden? Inte ens en inklusionist som jag skulle hävda att varenda knapadelsman från 1800-talet är relevant. /FredrikT 27 juli 2009 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Det finns gott om oartiklar om adelsätter som har bevarats just därför att det rör en adlig släkt; Adelheim för exempelvis. Det finns ingen information i den artikeln som visar att släkten skulle vara relevant.--Ankara 27 juli 2009 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är en stubbe. Utan tvekan går det att rota fram minst en tjomme som har gjort något vettigt i familjen, ty annars skulle den aldrig ha adlats. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 11.31 (CEST)

text: ::::::::Jag får förresten tacka för att du uppmärksammade mig på artikeln. Den innehöll ett allvarligt sakfel (nu borttaget) och är nu vederbörligen utökad med text och källhänvisningar. Fantastiskt vad lite ilska kan göra. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: ::::::::: Frågan är om en bemärkt medlem gör familjen relevant.--Ankara 27 juli 2009 kl. 11.34 (CEST)

text: ::::::::: Det är inte alldeles ovanligt att en adelsfamilj består av en enda adelsman - den som adlades och som sedan slöt ätten eftersom han inte fick några söner. Jag har pysslat en del med adelsätterna. När ett sådant fall dyker upp så brukar jag helt enkelt göra en omdirigering till den ende medlemmens artikel (och huruvida den artikeln är relevant är en annan sak som man får ta från fall till fall). Ska denna omdirigering raderas? Jag tycker inte det. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Håller med Entheta – men det sitter fortfarande kvar djupt i den svenska folksjälen att stå vid vägkanten med mössan i hand och bocka när någon adelsperson passerar.Wvs 27 juli 2009 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vad har din mössa med saken att göra? Mörkerman 27 juli 2009 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Låt oss skilja på ätter och enskilda personer (även om de - som Mörkerman påpekar - i vissa fall kan sammanfalla i praktiken). Att adliga ätter generellt är relevanat som artikelämnen torde det råda konsensus om, men det är inte detsamma som att varenda adelsman i sig själv är det. Att sedan adelns traditionella roll i samhället gör den överrepresenterad bland personer som p g asina yrkesinsatser o dyl är relevanta är en annan femma, liksom att man gott kan argumentera för att den rena tillhörigheten till rikets mäktigaste ätter under äldre tid kan göra t ex en hustry och moder relevant bara genom sin ställning i ätten. /FredrikT 27 juli 2009 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Jag är inte säker på att det råder en sådan konsensus längre, från min och tror jag flera andras syn bör varje artikel motivera sin egen existens. För exempelvis artikel af Acrel, en uppenbart mycket relevant och skicklig läkare som adlades och som har en egen artikel. Men vad gör artikeln om släkten relevant, förutom det faktum att den adlades. Om det är så att det fortfarande råder en sådan konsensus bör det skrivas in i relevanskriterierna "adliga ätter är relevanta för att de är adliga ätter".--Ankara 27 juli 2009 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag håller med om att detta bör skrivas in i relevanskriterierna. Ätterna har historiskt intresse och det gör att jag tycker de platsar allihop på Wikipedia. Ulner 27 juli 2009 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ätten af Acrel uppfyller därtill ett annat grundläggande relevanskriterium, nämligen att ha artikel i ett annat uppslagsverk (Svenskt biografiskt handlexikon) och detta misstänker jag gäller för många andra ätter också. I just det här fallet kan man dock möjligen tänka sig att infoga artiklarna om adelsätterna af Acrel (utdöd) och Akrell (fortlevande) i en artikel om prästsläkten Achrelius, från vilken de båda härstammar (så har "Ugglan" gjort). /FredrikT 27 juli 2009 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Jag håller nog med Ankara. Av dömma av inläggen här ovan tycks det finnas flera som ifrågasätter att adliga ätt-artiklar skulle ha någon automatisk relevans; då tycker jag det är svårt att hävda att det skulle finnas konsensus för det. Samförstånd i en fråga är ju ingenting som är statiskt, det kan ändras hela tiden. Dessutom upplever även jag att det råder betydligt större konsensus om att varje artikel bör motivera sin egen existens. Har en ätt historiskt intresse kan det motivera inklusion, men det bör avgöras artikel för artikel. Har verkligen per automatik alla adelsätter, oavsett hur små och obetydliga, relevans? Vi har ju ingen automatisk relevans för "vanliga" ätter, då känns det litet ologiskt att ha det för adelsätter. / LawD 27 juli 2009 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Alla adelsätter - i varje fall de som introducerats på Riddarhuset - är definitivt relevanta, vilket givetvis inte betyder att varje enskild medlem är värd en egen artikel. Men även i de fall när personartiklarna endast innehåller genealogisk information finns det i regel mer att skriva om personen i fråga. Den typen av uppslagsord borde därför regelmässigt förses med märkningen "adelspersonstub(-Sverige)". Om alla drar sitt strå till stacken skulle det kunna bli riktigt bra. Fernbom2 27 juli 2009 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Det har hänt att jag stött på nån artikel om någon person där informationen som framgick var att han var son till si-och-så och tillhörde den och den familjen, men inte vad som gjorde personen relevant för att bli omskriven i en egen artikel i en encyklopedi. Enligt min mening är såna artiklar helt meningslösa. Wikipedia är inget släktforskningsarkiv och vi bör inte ha en massa artiklar med genealogisk information, och om det finns mer att skriva om personerna är det väl det man ska skriva om, om den informationen gör personen relevant. Jag har själv skapat artiklar om familjer, dock inga adliga än så länge (Redgrave och Barrymore, det är iofs möjligt att personer i de familjerna adlats), men det innebär ju inte att jag tycker man borde skapa artiklar om varenda syskon eller farfar, bara för att familjen är känd (var det inte någon diskussion om Barack Obamas kusiner eller liknande för ett tag sedan?). Entheta 27 juli 2009 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Vem har hävdat att alla syskon och farbröder ska ha en artikel? Mörkerman 27 juli 2009 kl. 19.28 (CEST)

text: :::::::::::::::::(redigeringskonflikt med law och Fernbom) af Acrel har ingen egen artikel, däremot nämns de i en artikel. Så artikeln är alltså relevant för att de adlades, och för att de förekommer i en biografiskt lexikon från 1906. Det är för övrigt ett annat kriterium som bör diskuteras, urvalet för att komma med i den typen av verk var ett annat än de som används i dag. Om vi skulle anse samtliga personer relevanta som figurerat i exempelvis någon upplaga av vem är vem (47000 namn i andra upplagan) eller Svenskt konstnärslexikon (10000 namn) skulle vi få en väldigt skeva relevanskriterier, där en person som var aktiv på femtiotalet skulle anses vara relevant medan en motsvarande person från 1990-talet inte skulle anses relevant. Finns det 10000 svenska konstnärer som skulle förtjäna en artikel på Wikipedia?--Ankara 27 juli 2009 kl. 13.08 (CEST)

text: :::::::::::::::::[redigeringskonflikt för andra gången] Nyckeln ligger väl närmast i att man för att ö h t bli adlad måste ha gjort någon form av betydande samhällelig insats, vilket skiljer adliga ätter från andra släkter som bara "finns av sig själva" s a s. /FredrikT 27 juli 2009 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Jag förstår inte det resonemanget, det är ändå en enskild person som gjort denna insats och den personen förtjänar med mycket hög sannolikhet en egen artikeln. Men varför skulle den relevansen ärvas av hans familj. Om familjen är betydelsefull borde släkten förtjäna en artikel på egna meriter som Wallenberg, Bonnier mfl.--Ankara 27 juli 2009 kl. 13.13 (CEST)
(Börjar om)Vi talar om ett helt annat sorts samhälle här. Samtliga adelsätter hade fram till ståndsriksdagens avskaffande säte i riddarhuset, den då viktigaste delen av Sveriges riksdag. De adliga familjerna satt dessutom kollektivt på en stor del av det mer informella politiska och ekonomiska inflytandet i landet, om inte annat så för att den som blev framgångsrik i förvaltning, krig, utbildning eller affärer tenderade att bli adlad. Det finns m.a.o. både formella juridiska skäl till att de adliga ätterna hade stort inflytande på sin samtid och rejält med övriga relevansskäl. Den som hade inflytande i samhället var adlig och den som var adlig hade inflytande.
L. anser att vi av någon sorts jämlikhetsskäl inte bör tala om adelsfamiljer utan att de idag ska bedömas på samma kriterier som övriga familjer. Det är det som är poängen. Den tid vi talar om här var i allra högsta grad ojämlik och hade t.o.m. kodifierat ojämlikheten i grundlag. Man kan naturligtvis vara en anhängare av jämlikhet idag om man så vill, men att applicera det resonemanget på en tid som denna är gravt ahistoriskt.     
Möjligen kan man om man känner en stark aversion mot artiklar om adel göra en annan bedömning av de familjer som tagits upp i riddarhuset efter 1866. Vad jag vet är det blott ett litet fåtal. Jag har själv inte kommit så långt i ättegenomgången än. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 13.20 (CEST)

text: Det är precis detta som är poängen. Adelsätten som sådan hade (genom sin huvudman eller den person denne skickade i sitt ställe) politiskt inflytande fram till 1866. Så var det också med engelska lorder fram till 1999, även om jag av andra skäl inte ser det som angeläget att de alla kommer med i denna språkversion. Men om någon annan lägger ner möda på att skriva om dem vill jag definitivt inte se uppslagsorden raderade!Fernbom2 27 juli 2009 kl. 13.34 (CEST)

text: Det är inte en form av jämlikhetssträvande att behandla adliga familjer på samma sätt som andra familjer när man avgör relevansen. Det är en fråga om att vara konsekvent. Att inte särbehandla adelsfamiljer, handlar inte om ”jämlikhetsskäl” eller ”aversion” mot artiklar om Adel. Det är synd att Mörkerman försöker politisera denna diskussion. Det handlar om att använda samma relevanskriterier för både adliga och icke-adliga familjer (på samma sätt som vi har samma relevanskriterier för personer ur arbetarklassen som personer ur medelklassen), och det handlar inte om jämlikhetssträvande utan om neutralitet och saklighet.--Ankara 27 juli 2009 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :Tänk, jag som tyckte att mitt inlägg var både neutralt och sakligt för ovanlighetens skull. I övrigt hänvisar jag till mitt tidigare resonemang. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: ::Det finns inga andra familjer som har haft samma ställning i det svenska samhället som adeln. Det handlade om automatiskt politiskt inflytande. Den förste industriarbetaren i Sveriges riksdag satt som bekant på riddarhuset, före representationsreformen. Det dröjde åtskilliga decennier innan nästa kom in! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: :::Och det troliggör att det finns många adelsätter som kan platsa här, inte att vi ska frångå vår vettiga princip om att varje artikel (oavsett vad den handlar om) bör motivera sin egen existens. Inför man något slag av "kategorirelevans" hamnar man i alldeles omöjliga situationer, med en artikel som får vara kvar, och en nästan identisk artikel som inte får vara det, enbart beroende på vilka kategorier de båda artiklarna tillhör. / LawD 27 juli 2009 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: ::::Om L kan påvisa att det finns några andra familjer som per automatik får sitta i riksdagen så är jag beredd att gå med på att det finns analoga fall, annars hänvisar jag till det ovan hävdade relevansen. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::Jag är litet förvånad över att Mörkerman hela tiden hänvisar till mig (för jag antar att det är mig han menar med L) – det är ju flera som hävdat samma sak som jag. Jag förstår inte heller riktigt tankekedjan bakom det faktum att adelsmän i den gamla ståndsriksdagen var försäkrade en plats i denna och att artiklar om adelsätter skulle vara de enda som inte behöver motivera sin egen existens utan automatiskt är relevanta bara för den kategori de tillhör. Dessutom drar jag mig till minnes att Mörkerman i början av den här debatten hävdade "Det är väl ingen som på allvar har argumenterat för att alla enskilda adelsmän nödvändigtvis platsar? Snarare har väl argumentationen gått ut på att adelsfamiljer och medlemmar av dessa som har haft framträdande positioner ska kunna ha artiklar på wikipedia..." Stämmer inte det längre? / LawD 27 juli 2009 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: ::::::Den här debatten har förts tidigare där då konsensus uppnåddes. Se: ätten Löwenborg samt Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Löwenborg Wvs 28 juli 2009 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::::::: Av döma av diskussionen ovan kan knappast någon konsensus längre anses föreligga.--Ankara 28 juli 2009 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: :::::::::Det stämmer inte att artiklar om adelesätter är "de enda" som inte behöver motivera sin existens - det finns riktlinjer eller snarare rekommendationer av det slaget för fler kategorier. Men inget uppslagsord som inte är encyklopediskt relevant har automatisk rätt att existera. Det saken gäller är att de faktiskt är av intresse i uppslagsverket. Fernbom2 28 juli 2009 kl. 18.02 (CEST)

text: ::::::::@Wws: Konsensus är inte huggen i sten; den refererade diskussionen är nästan två år gammal, och precis som Ankara påpekar verkar de flesta ha en annan åsikt nu. Dessutom: Även om en känd inklusionist hävdade att "det flera gånger tidigare [hade] fastslagits att artiklar om adliga ätter generellt är relevanta" så är jag långtifrån säker på att alla som röstade för artikeln gjorde det av det skälet – åtminstone jag röstade för att jag tyckte den aktuella artikeln hade tillräckligt med fakta för att vara relevant. / LawD 28 juli 2009 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag tycker fortfarande i dag att den aktuella artikeln inte har tillräckligt med fakta för att vara relevant.Wvs 28 juli 2009 kl. 18.52 (CEST)

text: :::::::::Vilka fakta ingår i den aktuella artikeln: 1) En tysk släkt byter namn och adlas 2) En släkt introduceras på svenska Riddarhuset. 3) En bild på en vapensköld. Vad är det som är relevant?Wvs 28 juli 2009 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nja, att "de flesta" i den här diskussionen skulle vara av "en annan åsikt" kan jag inte hålla med om efter att åter ha läst igenom diskussionen ovan. Vad jag kan se är såväl jag själv som Användare:Grillo, Användare:Mörkerman, Användare:Ulner och Användare:Fernbom2 överens om att adliga ätter (obs - inte enskilda adelsmän!) generellt bör anses relevanata medan Användare:Ankara, Användare:Law och Användare:Wvs är de som uttalat sig häremot - därmed inget sagt om vad alla de som inte alls uttalat sig anser i frågan. Personligen skulle jag dock tycka att det vore mycket synd om den tidigare konsensusen plötsligt förbyttes i något slags massraderande av adelsättsartiklar med tanke på allt det arbete som både jag själv och många andra flitiga wikipedianer genom åren lagt ner på att successivt försöka reducera antalet röda länkar på Kronologisk lista över på Riddarhuset introducerade svenska adelsätter. /FredrikT
replies: text: :::::::::::Med det kött på benen som FredrikT nyligen har lagt till i Löwenborg har jag nu inget att erinra mot den artikelns relevans. Det var det tidigare magra innehållet som gjorde att artikeln inte platsade i en encyklopedi enligt min mening. Jag har  tidigare inte heller varit emot att adliga ätter (obs - inte enskilda adelsmän!) generellt bör anses relevanta. Det är innehållet som gäller.Wvs 29 juli 2009 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Egentligen har jag svårt att förstå att vi skall behöva lägga ned så mycket energi på att diskutera relevans. Jag menar inte att kriterier för detta inte behövs - det är t ex inte rimligt att jag skriver en artikel om min granne (nu råkar jag i och för sig ha en som vore värd ett uppslagsord, men det är en annan sak, det är för exemplets skull jag skriver detta) eller klass/arbetskamrat. Men om alltför mycken möda läggs ned på att avgöra och ifrågasätta vad som platsar i stället för att ta fram information som visar att det faktiskt är av intresse för fler blir det inte konstruktivt. För egen del har jag nu för avsikt att återgå till skrivandet (utöver nya personer eller företeelser kompletterande av stubbar), i förhoppning att det skall bli uppenbart vad som är värt utrymme i detta vårt gemensamma projekt. Just att vi hjälps åt och bidrar, var och en utifrån sin kompetens, ser jag som den stora fördelen med Wikipedia. Fernbom2 29 juli 2009 kl. 11.54 (CEST)
(Börjar om) Eftersom jag drog igång den här diskussionen tänker jag här försöka avsluta den. Den har rört sig som en kreatursflock över vidsträcka områden och betat av både det ena och andra. Jag vågar mig dock inte på att säga att det råder konsensus om någonting, men tycker mig kunna skönja följande då det gäller brittiska adelspersoner:
*Artiklar som också finns på enwik bör behållas.
*Artiklar som behandlar personer som haft positioner som ”normalt” betraktas som relevanta, typ parlamentsledamöter, generaler, etc., bör behållas.
*Adelskapet är i sig inte relevant.
Det som orsakade mitt första inlägg var framför allt att många av artiklarna var bristfälligt wikifierade, samt att de innehåller genealogiska uppgifter, framför allt om barn och dessas giften som saknar ovanstående relevans. Problemet är också – anser jag – att den huvudsakliga författaren inte deltagit i diskussionen såvitt jag kan se.
Och min fråga kvarstår: Vad gör vi åt detta? Vänligen,  Rex Sueciæ 29 juli 2009 kl. 12.16 (CEST)

text: Mitt förslag är att vi först och främst kompletterar artiklarna med den verkligt intressanta informationen, så att de blir relevanta. Om vi inte har tid till detta när vi finner dem kan vi åtminstone markera dem som stubbar, så att andra lättare uppmärksammar dem.

text: Fernbom2 29 juli 2009 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: :Som kan ses i Adelheim och Löwenborg så är det heller inte så svårt att utöka de korta artiklarna. Mörkerman 29 juli 2009 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::Har man suttit i ett parlament bör man vara "relevant". Engelska satte upp som mål att få med sådana, och vi tog efter kring 2006-2007 någon gång. Håller med Mörkerman, man kan faktiskt utöka. Till alla som varit här i flera år och säger att många artiklar är så korta, skrev ni allihopa jättelånga artiklar då ni började här, kanske som oinloggade? Gjorde i alla fall inte jag. Själv är jag glad att folk bidrar. För höga krav på nybörjare skrämmer bort användare. J 1982 30 juli 2009 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: :::I den avslutande meningen kan jag bara instämma! Det strider för övrigt mot  instruktionerna. Det jag nu vill tillägga gäller begreppet "Hon." Här är jag benägen att hålla med andejons och kalla det "originalforskning". Det har, så vitt jag förstår, aldrig varit brukligt i Sverige. Jag kan heller inte se någon som helst anledning att införa det! Har någon argument för detta vill jag gärna ta del av dem! Tillsvidare är jag benägen att fortsätta stryka det vid omredigeringar! Fernbom2 31 juli 2009 kl. 09.39 (CEST)
thread_title:  Artiklar om engelsk adel 

message: :Om all svensk adel platsar, platsar även all adel i alla länder. /Grillo 27 juli 2009 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: :Vilket gör det lite märkligt om det är så att all adel per automatik är relevant bara för att de är adliga. Det tycker jag är ett märkligt relevanskriterium. Det känns som något mer än ett visst efternamn borde till för att vara relevant för en encyklopedi. Entheta 27 juli 2009 kl. 02.13 (CEST)
replies: text: ::Medhåll. Åtminstone förr var dessa ofta eller alltid en viktig del av det offentliga livet, men idag är det ju inte längre så. Tycker inte att adel i sig håller som inklusionsargument för idag levande personer. /Grillo 27 juli 2009 kl. 02.14 (CEST)
replies: text: ::Exempelvis har min granne "von" i efternamnet men bör nog inte finnas på WP, om inte det eviga borrandet får genomslag i lokalpressen! /Grillo 27 juli 2009 kl. 02.15 (CEST)
replies: text: :::Men vänta lite nu här. Det är väl ingen som på allvar har argumenterat för att alla enskilda adelsmän nödvändigtvis platsar? Snarare har väl argumentationen gått ut på att adelsfamiljer och medlemmar av dessa som har haft framträdande positioner ska kunna ha artiklar på wikipedia, alldeles oavsett tidsperiod. Efter det har krigandet mer handlat om vad som är framträdande. Så har i vart fall jag uppfattat det. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: ::::Ja. Problemet är att artiklarna om de brittiska adelspersonerna oftast är relevanta, men av helt andra anledningar än vad som anges i artiklarna. Därför ska de flesta antagligen behållas, men kunde lika gärna ha raderats med tanke på innehållet. Adelspersoner från 1800-talet och bak platsar dock ofta per automatik eftersom dessa hade så pass stor betydelse i samhället, som väl snarast motsvarar dagens politiker. /Grillo 27 juli 2009 kl. 02.54 (CEST)
replies: text: :::::Du får nog gå tillbaka till tidigt sextonhundratal om du vill tala om automatik. I Sverige löstes problemet med att bara adelsmän fick inneha högre poster inom förvaltning och armé genom nyadling. Vi kan inte ha artiklar om varenda person med kaptens grad bara för att de också hade ett snoffsigt efternamn.

text: :::::andejons 27 juli 2009 kl. 07.10 (CEST)
replies: text: ::::::Ack, sådant klasshat. Det är väl ingen som har sagt att varenda kapten ska vara med heller? Å andra sidan så hoppas jag att ingen tänker börja radera artiklar om adelsmän enbart därför att de är adelsmän och därför irrelevanta (eller någon liknande genialisk motivering). Mörkerman 27 juli 2009 kl. 11.20 (CEST)

text: ::::Det låter ju bra, men då kan man ju låta bli att prata om adel öht för det är väl detsamma för alla? Liksom, "framträdande personer platsar, och framträdande adelspersoner platsar" känns lite överflödigt... Entheta 27 juli 2009 kl. 08.14 (CEST)◙
replies: text: :::::Nja, att låtsas som att konceptet inte finns och att alla dessa historiska personer bara råkar ha samma efternamn av en ren slump tycker jag är att kasta ut barnet med badvattnet. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: ::::::Diskussionen om att vissa personer kan vara relevanta bara i sin egenskap av (hög-)adliga har väl ändå främst förts rörande medeltiden? Inte ens en inklusionist som jag skulle hävda att varenda knapadelsman från 1800-talet är relevant. /FredrikT 27 juli 2009 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Det finns gott om oartiklar om adelsätter som har bevarats just därför att det rör en adlig släkt; Adelheim för exempelvis. Det finns ingen information i den artikeln som visar att släkten skulle vara relevant.--Ankara 27 juli 2009 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är en stubbe. Utan tvekan går det att rota fram minst en tjomme som har gjort något vettigt i familjen, ty annars skulle den aldrig ha adlats. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 11.31 (CEST)

text: ::::::::Jag får förresten tacka för att du uppmärksammade mig på artikeln. Den innehöll ett allvarligt sakfel (nu borttaget) och är nu vederbörligen utökad med text och källhänvisningar. Fantastiskt vad lite ilska kan göra. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: ::::::::: Frågan är om en bemärkt medlem gör familjen relevant.--Ankara 27 juli 2009 kl. 11.34 (CEST)

text: ::::::::: Det är inte alldeles ovanligt att en adelsfamilj består av en enda adelsman - den som adlades och som sedan slöt ätten eftersom han inte fick några söner. Jag har pysslat en del med adelsätterna. När ett sådant fall dyker upp så brukar jag helt enkelt göra en omdirigering till den ende medlemmens artikel (och huruvida den artikeln är relevant är en annan sak som man får ta från fall till fall). Ska denna omdirigering raderas? Jag tycker inte det. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Håller med Entheta – men det sitter fortfarande kvar djupt i den svenska folksjälen att stå vid vägkanten med mössan i hand och bocka när någon adelsperson passerar.Wvs 27 juli 2009 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vad har din mössa med saken att göra? Mörkerman 27 juli 2009 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Låt oss skilja på ätter och enskilda personer (även om de - som Mörkerman påpekar - i vissa fall kan sammanfalla i praktiken). Att adliga ätter generellt är relevanat som artikelämnen torde det råda konsensus om, men det är inte detsamma som att varenda adelsman i sig själv är det. Att sedan adelns traditionella roll i samhället gör den överrepresenterad bland personer som p g asina yrkesinsatser o dyl är relevanta är en annan femma, liksom att man gott kan argumentera för att den rena tillhörigheten till rikets mäktigaste ätter under äldre tid kan göra t ex en hustry och moder relevant bara genom sin ställning i ätten. /FredrikT 27 juli 2009 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Jag är inte säker på att det råder en sådan konsensus längre, från min och tror jag flera andras syn bör varje artikel motivera sin egen existens. För exempelvis artikel af Acrel, en uppenbart mycket relevant och skicklig läkare som adlades och som har en egen artikel. Men vad gör artikeln om släkten relevant, förutom det faktum att den adlades. Om det är så att det fortfarande råder en sådan konsensus bör det skrivas in i relevanskriterierna "adliga ätter är relevanta för att de är adliga ätter".--Ankara 27 juli 2009 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag håller med om att detta bör skrivas in i relevanskriterierna. Ätterna har historiskt intresse och det gör att jag tycker de platsar allihop på Wikipedia. Ulner 27 juli 2009 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ätten af Acrel uppfyller därtill ett annat grundläggande relevanskriterium, nämligen att ha artikel i ett annat uppslagsverk (Svenskt biografiskt handlexikon) och detta misstänker jag gäller för många andra ätter också. I just det här fallet kan man dock möjligen tänka sig att infoga artiklarna om adelsätterna af Acrel (utdöd) och Akrell (fortlevande) i en artikel om prästsläkten Achrelius, från vilken de båda härstammar (så har "Ugglan" gjort). /FredrikT 27 juli 2009 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Jag håller nog med Ankara. Av dömma av inläggen här ovan tycks det finnas flera som ifrågasätter att adliga ätt-artiklar skulle ha någon automatisk relevans; då tycker jag det är svårt att hävda att det skulle finnas konsensus för det. Samförstånd i en fråga är ju ingenting som är statiskt, det kan ändras hela tiden. Dessutom upplever även jag att det råder betydligt större konsensus om att varje artikel bör motivera sin egen existens. Har en ätt historiskt intresse kan det motivera inklusion, men det bör avgöras artikel för artikel. Har verkligen per automatik alla adelsätter, oavsett hur små och obetydliga, relevans? Vi har ju ingen automatisk relevans för "vanliga" ätter, då känns det litet ologiskt att ha det för adelsätter. / LawD 27 juli 2009 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Alla adelsätter - i varje fall de som introducerats på Riddarhuset - är definitivt relevanta, vilket givetvis inte betyder att varje enskild medlem är värd en egen artikel. Men även i de fall när personartiklarna endast innehåller genealogisk information finns det i regel mer att skriva om personen i fråga. Den typen av uppslagsord borde därför regelmässigt förses med märkningen "adelspersonstub(-Sverige)". Om alla drar sitt strå till stacken skulle det kunna bli riktigt bra. Fernbom2 27 juli 2009 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Det har hänt att jag stött på nån artikel om någon person där informationen som framgick var att han var son till si-och-så och tillhörde den och den familjen, men inte vad som gjorde personen relevant för att bli omskriven i en egen artikel i en encyklopedi. Enligt min mening är såna artiklar helt meningslösa. Wikipedia är inget släktforskningsarkiv och vi bör inte ha en massa artiklar med genealogisk information, och om det finns mer att skriva om personerna är det väl det man ska skriva om, om den informationen gör personen relevant. Jag har själv skapat artiklar om familjer, dock inga adliga än så länge (Redgrave och Barrymore, det är iofs möjligt att personer i de familjerna adlats), men det innebär ju inte att jag tycker man borde skapa artiklar om varenda syskon eller farfar, bara för att familjen är känd (var det inte någon diskussion om Barack Obamas kusiner eller liknande för ett tag sedan?). Entheta 27 juli 2009 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Vem har hävdat att alla syskon och farbröder ska ha en artikel? Mörkerman 27 juli 2009 kl. 19.28 (CEST)

text: :::::::::::::::::(redigeringskonflikt med law och Fernbom) af Acrel har ingen egen artikel, däremot nämns de i en artikel. Så artikeln är alltså relevant för att de adlades, och för att de förekommer i en biografiskt lexikon från 1906. Det är för övrigt ett annat kriterium som bör diskuteras, urvalet för att komma med i den typen av verk var ett annat än de som används i dag. Om vi skulle anse samtliga personer relevanta som figurerat i exempelvis någon upplaga av vem är vem (47000 namn i andra upplagan) eller Svenskt konstnärslexikon (10000 namn) skulle vi få en väldigt skeva relevanskriterier, där en person som var aktiv på femtiotalet skulle anses vara relevant medan en motsvarande person från 1990-talet inte skulle anses relevant. Finns det 10000 svenska konstnärer som skulle förtjäna en artikel på Wikipedia?--Ankara 27 juli 2009 kl. 13.08 (CEST)

text: :::::::::::::::::[redigeringskonflikt för andra gången] Nyckeln ligger väl närmast i att man för att ö h t bli adlad måste ha gjort någon form av betydande samhällelig insats, vilket skiljer adliga ätter från andra släkter som bara "finns av sig själva" s a s. /FredrikT 27 juli 2009 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Jag förstår inte det resonemanget, det är ändå en enskild person som gjort denna insats och den personen förtjänar med mycket hög sannolikhet en egen artikeln. Men varför skulle den relevansen ärvas av hans familj. Om familjen är betydelsefull borde släkten förtjäna en artikel på egna meriter som Wallenberg, Bonnier mfl.--Ankara 27 juli 2009 kl. 13.13 (CEST)
(Börjar om)Vi talar om ett helt annat sorts samhälle här. Samtliga adelsätter hade fram till ståndsriksdagens avskaffande säte i riddarhuset, den då viktigaste delen av Sveriges riksdag. De adliga familjerna satt dessutom kollektivt på en stor del av det mer informella politiska och ekonomiska inflytandet i landet, om inte annat så för att den som blev framgångsrik i förvaltning, krig, utbildning eller affärer tenderade att bli adlad. Det finns m.a.o. både formella juridiska skäl till att de adliga ätterna hade stort inflytande på sin samtid och rejält med övriga relevansskäl. Den som hade inflytande i samhället var adlig och den som var adlig hade inflytande.
L. anser att vi av någon sorts jämlikhetsskäl inte bör tala om adelsfamiljer utan att de idag ska bedömas på samma kriterier som övriga familjer. Det är det som är poängen. Den tid vi talar om här var i allra högsta grad ojämlik och hade t.o.m. kodifierat ojämlikheten i grundlag. Man kan naturligtvis vara en anhängare av jämlikhet idag om man så vill, men att applicera det resonemanget på en tid som denna är gravt ahistoriskt.     
Möjligen kan man om man känner en stark aversion mot artiklar om adel göra en annan bedömning av de familjer som tagits upp i riddarhuset efter 1866. Vad jag vet är det blott ett litet fåtal. Jag har själv inte kommit så långt i ättegenomgången än. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 13.20 (CEST)

text: Det är precis detta som är poängen. Adelsätten som sådan hade (genom sin huvudman eller den person denne skickade i sitt ställe) politiskt inflytande fram till 1866. Så var det också med engelska lorder fram till 1999, även om jag av andra skäl inte ser det som angeläget att de alla kommer med i denna språkversion. Men om någon annan lägger ner möda på att skriva om dem vill jag definitivt inte se uppslagsorden raderade!Fernbom2 27 juli 2009 kl. 13.34 (CEST)

text: Det är inte en form av jämlikhetssträvande att behandla adliga familjer på samma sätt som andra familjer när man avgör relevansen. Det är en fråga om att vara konsekvent. Att inte särbehandla adelsfamiljer, handlar inte om ”jämlikhetsskäl” eller ”aversion” mot artiklar om Adel. Det är synd att Mörkerman försöker politisera denna diskussion. Det handlar om att använda samma relevanskriterier för både adliga och icke-adliga familjer (på samma sätt som vi har samma relevanskriterier för personer ur arbetarklassen som personer ur medelklassen), och det handlar inte om jämlikhetssträvande utan om neutralitet och saklighet.--Ankara 27 juli 2009 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :Tänk, jag som tyckte att mitt inlägg var både neutralt och sakligt för ovanlighetens skull. I övrigt hänvisar jag till mitt tidigare resonemang. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: ::Det finns inga andra familjer som har haft samma ställning i det svenska samhället som adeln. Det handlade om automatiskt politiskt inflytande. Den förste industriarbetaren i Sveriges riksdag satt som bekant på riddarhuset, före representationsreformen. Det dröjde åtskilliga decennier innan nästa kom in! Fernbom2 27 juli 2009 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: :::Och det troliggör att det finns många adelsätter som kan platsa här, inte att vi ska frångå vår vettiga princip om att varje artikel (oavsett vad den handlar om) bör motivera sin egen existens. Inför man något slag av "kategorirelevans" hamnar man i alldeles omöjliga situationer, med en artikel som får vara kvar, och en nästan identisk artikel som inte får vara det, enbart beroende på vilka kategorier de båda artiklarna tillhör. / LawD 27 juli 2009 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: ::::Om L kan påvisa att det finns några andra familjer som per automatik får sitta i riksdagen så är jag beredd att gå med på att det finns analoga fall, annars hänvisar jag till det ovan hävdade relevansen. Mörkerman 27 juli 2009 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::Jag är litet förvånad över att Mörkerman hela tiden hänvisar till mig (för jag antar att det är mig han menar med L) – det är ju flera som hävdat samma sak som jag. Jag förstår inte heller riktigt tankekedjan bakom det faktum att adelsmän i den gamla ståndsriksdagen var försäkrade en plats i denna och att artiklar om adelsätter skulle vara de enda som inte behöver motivera sin egen existens utan automatiskt är relevanta bara för den kategori de tillhör. Dessutom drar jag mig till minnes att Mörkerman i början av den här debatten hävdade "Det är väl ingen som på allvar har argumenterat för att alla enskilda adelsmän nödvändigtvis platsar? Snarare har väl argumentationen gått ut på att adelsfamiljer och medlemmar av dessa som har haft framträdande positioner ska kunna ha artiklar på wikipedia..." Stämmer inte det längre? / LawD 27 juli 2009 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: ::::::Den här debatten har förts tidigare där då konsensus uppnåddes. Se: ätten Löwenborg samt Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Löwenborg Wvs 28 juli 2009 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::::::: Av döma av diskussionen ovan kan knappast någon konsensus längre anses föreligga.--Ankara 28 juli 2009 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: :::::::::Det stämmer inte att artiklar om adelesätter är "de enda" som inte behöver motivera sin existens - det finns riktlinjer eller snarare rekommendationer av det slaget för fler kategorier. Men inget uppslagsord som inte är encyklopediskt relevant har automatisk rätt att existera. Det saken gäller är att de faktiskt är av intresse i uppslagsverket. Fernbom2 28 juli 2009 kl. 18.02 (CEST)

text: ::::::::@Wws: Konsensus är inte huggen i sten; den refererade diskussionen är nästan två år gammal, och precis som Ankara påpekar verkar de flesta ha en annan åsikt nu. Dessutom: Även om en känd inklusionist hävdade att "det flera gånger tidigare [hade] fastslagits att artiklar om adliga ätter generellt är relevanta" så är jag långtifrån säker på att alla som röstade för artikeln gjorde det av det skälet – åtminstone jag röstade för att jag tyckte den aktuella artikeln hade tillräckligt med fakta för att vara relevant. / LawD 28 juli 2009 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag tycker fortfarande i dag att den aktuella artikeln inte har tillräckligt med fakta för att vara relevant.Wvs 28 juli 2009 kl. 18.52 (CEST)

text: :::::::::Vilka fakta ingår i den aktuella artikeln: 1) En tysk släkt byter namn och adlas 2) En släkt introduceras på svenska Riddarhuset. 3) En bild på en vapensköld. Vad är det som är relevant?Wvs 28 juli 2009 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nja, att "de flesta" i den här diskussionen skulle vara av "en annan åsikt" kan jag inte hålla med om efter att åter ha läst igenom diskussionen ovan. Vad jag kan se är såväl jag själv som Användare:Grillo, Användare:Mörkerman, Användare:Ulner och Användare:Fernbom2 överens om att adliga ätter (obs - inte enskilda adelsmän!) generellt bör anses relevanata medan Användare:Ankara, Användare:Law och Användare:Wvs är de som uttalat sig häremot - därmed inget sagt om vad alla de som inte alls uttalat sig anser i frågan. Personligen skulle jag dock tycka att det vore mycket synd om den tidigare konsensusen plötsligt förbyttes i något slags massraderande av adelsättsartiklar med tanke på allt det arbete som både jag själv och många andra flitiga wikipedianer genom åren lagt ner på att successivt försöka reducera antalet röda länkar på Kronologisk lista över på Riddarhuset introducerade svenska adelsätter. /FredrikT
replies: text: :::::::::::Med det kött på benen som FredrikT nyligen har lagt till i Löwenborg har jag nu inget att erinra mot den artikelns relevans. Det var det tidigare magra innehållet som gjorde att artikeln inte platsade i en encyklopedi enligt min mening. Jag har  tidigare inte heller varit emot att adliga ätter (obs - inte enskilda adelsmän!) generellt bör anses relevanta. Det är innehållet som gäller.Wvs 29 juli 2009 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Egentligen har jag svårt att förstå att vi skall behöva lägga ned så mycket energi på att diskutera relevans. Jag menar inte att kriterier för detta inte behövs - det är t ex inte rimligt att jag skriver en artikel om min granne (nu råkar jag i och för sig ha en som vore värd ett uppslagsord, men det är en annan sak, det är för exemplets skull jag skriver detta) eller klass/arbetskamrat. Men om alltför mycken möda läggs ned på att avgöra och ifrågasätta vad som platsar i stället för att ta fram information som visar att det faktiskt är av intresse för fler blir det inte konstruktivt. För egen del har jag nu för avsikt att återgå till skrivandet (utöver nya personer eller företeelser kompletterande av stubbar), i förhoppning att det skall bli uppenbart vad som är värt utrymme i detta vårt gemensamma projekt. Just att vi hjälps åt och bidrar, var och en utifrån sin kompetens, ser jag som den stora fördelen med Wikipedia. Fernbom2 29 juli 2009 kl. 11.54 (CEST)
(Börjar om) Eftersom jag drog igång den här diskussionen tänker jag här försöka avsluta den. Den har rört sig som en kreatursflock över vidsträcka områden och betat av både det ena och andra. Jag vågar mig dock inte på att säga att det råder konsensus om någonting, men tycker mig kunna skönja följande då det gäller brittiska adelspersoner:
*Artiklar som också finns på enwik bör behållas.
*Artiklar som behandlar personer som haft positioner som ”normalt” betraktas som relevanta, typ parlamentsledamöter, generaler, etc., bör behållas.
*Adelskapet är i sig inte relevant.
Det som orsakade mitt första inlägg var framför allt att många av artiklarna var bristfälligt wikifierade, samt att de innehåller genealogiska uppgifter, framför allt om barn och dessas giften som saknar ovanstående relevans. Problemet är också – anser jag – att den huvudsakliga författaren inte deltagit i diskussionen såvitt jag kan se.
Och min fråga kvarstår: Vad gör vi åt detta? Vänligen,  Rex Sueciæ 29 juli 2009 kl. 12.16 (CEST)

text: Mitt förslag är att vi först och främst kompletterar artiklarna med den verkligt intressanta informationen, så att de blir relevanta. Om vi inte har tid till detta när vi finner dem kan vi åtminstone markera dem som stubbar, så att andra lättare uppmärksammar dem.

text: Fernbom2 29 juli 2009 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: :Som kan ses i Adelheim och Löwenborg så är det heller inte så svårt att utöka de korta artiklarna. Mörkerman 29 juli 2009 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::Har man suttit i ett parlament bör man vara "relevant". Engelska satte upp som mål att få med sådana, och vi tog efter kring 2006-2007 någon gång. Håller med Mörkerman, man kan faktiskt utöka. Till alla som varit här i flera år och säger att många artiklar är så korta, skrev ni allihopa jättelånga artiklar då ni började här, kanske som oinloggade? Gjorde i alla fall inte jag. Själv är jag glad att folk bidrar. För höga krav på nybörjare skrämmer bort användare. J 1982 30 juli 2009 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: :::I den avslutande meningen kan jag bara instämma! Det strider för övrigt mot  instruktionerna. Det jag nu vill tillägga gäller begreppet "Hon." Här är jag benägen att hålla med andejons och kalla det "originalforskning". Det har, så vitt jag förstår, aldrig varit brukligt i Sverige. Jag kan heller inte se någon som helst anledning att införa det! Har någon argument för detta vill jag gärna ta del av dem! Tillsvidare är jag benägen att fortsätta stryka det vid omredigeringar! Fernbom2 31 juli 2009 kl. 09.39 (CEST)
thread_title:  Om vilken adel som platsar 

message: I relevanskriterierna för akademiker anges som exempel på personer som är relevanta professorer; är det tillräckligt betydelsefullt att vara professor för att per automatik anses relevant på Wikipedia?--Ankara 24 augusti 2009 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: Jag menar nog det, även om det kryllar av sådana i våra dagar! Gränsdragningen blir annars för svår. Men givetvis skulle man kunna säga att alla som hade fått denna titel eller en lärostol före 1999 förtjänar en plats, medan man för dem som erhållit befordran efter de regler som kom då skall bedömas med andra mått. Men det blir svårt och vid Lunds universitet drev i varje fall :Boel Flodgren linjen att det bara fanns ett slags professorer även efter reformen. Fernbom2 31 oktober 2009 kl. 10.05 (CET)
thread_title: Akademiker

message: Korskyrkan Ludvika har nyligen varit föremål för diskussion på SFFR, med resultatet att det inte finns någon gemensam bild av hur wp-gemenskapen ska ställa sig till artikeln. "Konsensus saknas". Väl införstådd om att frågan har varit på tapeten många gånger tidigare har jag en liten reflektion rörande detta ämne och flera liknande, och tänker då främst på alla dessa relativt små frikyrkoförsamlingar och idrottsklubbar.
Ofta anförs det i diskussionerna att de inte klarar relevanskriterierna pga att de är för små och har en verksamhet som uppfattas som isolerad och riktad enbart till den egna medlemsskaran. Jag tror att det är risk för att en sådan översiktlig bedömning leder till ett felslut. En idrottsförening som till exempel ägnar sig åt fotboll i division 5 är en angelägenhet för många, många fler än dess spelare, deras familjer och andra medlemmar. Alla andra lag (och deras omvärld) i samma spelserie, t ex, har också en självklar relation till föreningen, liksom kommuner, byalag och många andra som på olika sätt är verksamma på en ort.
Detsamma gäller frikyrkoförsamlingar och andra sammanslutningar som visserligen kan ha få medlemmar, men som ända spelar en viktig roll i ett samhälle - i samarbeten med andra, som samlingspunkt och arrangör av olika evenemang, som lokal kulturbärare osv. Begreppet "kyrka" i ett sådant sammanhang är fö ofta en beteckning för sammanslutningen, organisationen, oberoende av lokal.
I korthet - jag tycker att det finns anledning att diskutera, och helst "vidga", kriterierna för när en förening/lokal folkrörelse är "relevant". Det handlar om så mycket mer än antalet medlemmar, föreningens ålder och andra villkor som beskrivs i dagens relevanskriterier.Janders 23 oktober 2009 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: Jag har på likartat sätt funderat en hel del i anslutning till diskussionen om Långbro villaförening, och den egna "villaförening" jag tillhör. Denna som startade 1927 ordnade på 1930- och 1940-talet ambitiösa valborgmässofester, midsommarfester och lördagskvällsfester som attraherade folk från vida omkring. Valborgmässofester finns kvar och är mycket uppskattad men nu är målgruppen enbart de boende och närboende. Så även med samma aktivitet, en valborgsmässofest så kan "betydelse för bygden" utanför medlemmarna variera. Och min bild är detsamma gäller tex mindre idrottsföreningar som ibland bara märks för medlemmarna medan den i andra fall kan märkas i hela bygden. Den andra aspekten jag ser som viktig- att informationen kan göras troligt att den blir uppdaterad när ändringar sker. Och här är det nog också så att månag mindre föreningar som tex läggs ner aldrig skulle noteras i wikipedia, medan andra lika små men som haft större "betydelse för bygden" nog troligare skulle bli uppdaterad. Men det är mycket svårt hitta objektiva kriterier som kan visa på skillnãden.Wanpe 23 oktober 2009 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: : Om en pytteförening är en angelägenhet för "fler än medlemmarna" ska man i så fall kunna visa det med källor och inte bara göra ett antagande att de är det bara på grund av att de existerar. En enskilt dagisavdelning eller en liten kör är ju också en angelägenhet för fler än de som går i den, deras föräldrar, deras syskon etc utan för samhället, men det betyder ju inte att vi bör ha artiklar om varje dagisavdelning eller hobbykör bara för att de arrangerar olika lokala evenemang.  Min bostadsrättsförening är givetvis viktig för oss som bor i den, och för det här bostadsområdet, om nåt är viktigt i mitt kvarter (där det troligtvis bor fler än många småorter) kan jag då hävda att det är viktigt för bygden och därmed bör ha en separat artikel i ett uppslagsverk? Jag tycker helt enkelt att det är helt absurt. Självklart ska vi ha artiklar om betydelsefulla föreningar, men att gå ned på så extremt låg nivå i ett uppslagsverk tycker jag blir löjeväckande faktiskt. Finns den här typen av små hobbyföreningar/församlingar med i några andra uppslagsverk eller i andra språkversioner av Wikipedia. Varför ska vi göra undantag för dessa just på svenskspråkiga Wikipedia? / Elinnea 23 oktober 2009 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: :: Jag säger inte att Korskyrkan eller Långbro villaförening är irrelevanta, bara att det finns problem här. Artikeln om korskyrkan känns ganska ohistorisk och fokuserad just på nuvarande tillstånd. Om den bildas så sent som 1938 har den förmodligen en föregångare. Det finns förmodligen ett flertal andra frikyrkor i Ludvika. Det finns tiotusentals frikyrkor i Sverige. Många av dem kunde på 1800-talet omfatta en halv socken, och kunde direkt påverka kommunbesluten genom sitt agerande, många medlemmarna var ju för övrigt kommunalråd. Långbro villaförenings aktivitet liknar mest den hos en ordinär hembygdsförening. Kanske ganska ovanligt i Stockholm, men Sverige har tusentals av dem. Skall vi ta med fackklubbar, nykerhetsloger och liknande också blir listan lång.

text: ::Jag har inget emot det egentligen, men det skulle nog krävas lite uppstyrning då. De mesta av de artiklarna som kommer att läggas in på wikipedia kommer förmodligen mest att vara reklamartiklar, och mindre folkuserade på föreningens encyklopediska värde. Tanken är ju att artikeln skall kunna stå kvar om 10 eller 50 år också - uppdaterad men fortfarande ha relevans.--FBQ 23 oktober 2009 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::Tiotusentals i Sverige, och globalt sett så finns det säkert miljoner olika församlingar och intresseföreningar av den här typen, ofta har de ingen unik verksamhet utan de gör samma sak som andra frikyrkoförsamlingar, eller fotbollsföreningar gör. Alltså inget anmärkningsvärt att skriva om i ett uppslagsverk. Hade man översatt t.ex Korskyrkan i Ludvika till engelska och lagt in där så hade den nog fått en notability-märkning direkt och raderats ganska kvickt, ingen hade nog kommit med argument som "all congregations are notable just by existing" som ofta är argument här. / Elinnea 23 oktober 2009 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: ::::Ett uppslagsverks viktigaste uppgift är, enligt min mening, just att man guidas igenom ett ämne och det viktigaste om ämnet presenteras. Det gäller självklart i enskilda artiklar, men även inom ämnesområden. Genom att skriva om alla kyrkor som inte på något sätt utmärker sig försämras värdet av ex. kategorierna, d.v.s. Wikipedias förmåga att sammanställa information på ett överskådligt sätt. Notabilitet tolkar jag alltså inte som något som många har kontakt med, utan som något som personer som inte har någonting med den direkta företeelsen att göra kan finna intressant att läsa om. Jopparn 23 oktober 2009 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: :::::Min poäng är inte att just dessa exempel med självklarhet är värda att ha med i en encyklopedi. Rent allmänt tycker jag ofta (vad gäller många ämnen) att vårt uppslagsverk har fyllts av överskattade och diskutabla, men trots det "relevansaccepterade", ämnen och artiklar. Vad jag är ute efter är främst en förståelse för att föreningar och organisationer inte alltid är så enkla att bedöma som relevanskriterier och diskussioner ger intryck av (och då syftar jag naturligtvis inte på "pytteföreningar" och dagisavdelningar - diskussionen bör kunna hantera nyanser bättre än så). Förankringen i samhället är ofta betydligt större och starkare än vad som kan utläsas av medlemstal, ålder o dyl. En idrottskubb och en frikyrka, eller många liknande starkt lokalt förankrade (men till synes små) organisationer, kan ofta vara en angelägenhet för hundrafalt fler än de närmast berörda. Janders 23 oktober 2009 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: ::::::Då faller det ofta på verifierbarheten, det är svårt att bedöma vad är "förankrat i samhället" och inte. Det blir lätt en massa fluffigt snack utan nån substans. Jag tycker att vi bör går efter liknande kriterier som en: att en ideell förening ska vara internationellt eller nationellt förankrad i så fall, inte att det ska räcka att vara förankrat i ett kvarter eller en by där det bor 300 pers. Ofta glöms verifierbarheten bort helt och man förutsätter att något "varit en folkrörelse" bara genom att det existerat. En förening kan vara en angelägenhet för hundrafalt fler än medlemmarna, men då krävs att man verifierar att den i så fall är det. / Elinnea 23 oktober 2009 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, Elinnea (det är f ö alltid lika intressant att ha ett resonemang med dig:-)). Då ser vi tydligen på saken på samma sätt (även om vi kanske formulerar oss olika och ser lite olika konsekvenser). En artikel om en förening eller en kyrka vänder sig ju inte primärt till dess medlemmar och dess egen omvärld. Då ska den inte heller bedömas utifrån ämnets interna perspektiv. Innehållet - och våra relevanskriterier - styrs dock alltför ofta av bedömningar (t ex storlek och ålder) som i praktiken utgår från ett egenintresse för de ämnen som behandlas, och de författare som medverkar. Men föreningarnas medlemsvärvare och eventuella framgångar i seriesystemet ska inte så direkt kunna avgöra deras plats i ett uppslagsverk. Antalet deltagare i en gudstjänst har oftast inget allmänt intresse för dem som inte är med i just den gemenskapen. Vi får alltså aldrig glömma att vi inte primärt skriver för oss själva. Och vi skriver absolut inte för dem som på olika sätt är intressenter i en verksamhet. Bedömningarna ska bygga på vilken roll och vilken position en företeelse har för dem som står utanför och söker information. En på pappet liten fotbollsförening kan ju t ex ha en relation till ett helt seriesystem som klubben, på olika nivåer, har varit verksamt i många decennier. Vi måste därför tillåta oss att göra betydligt mer analyserande bedömningar än de mekaniska och relativt kvantitativt inriktade relevanskriterierna. Det gäller både när man funderar över vad som ska vara med och vad som inte platsar. Detta synsätt - att vi bör undvika infrånperspektiven och de olika aktörernas särintressen - bör för övrigt gälla inom betydligt fler ämnesområden. Men det är en delvis annorlunda diskussion... Janders 25 oktober 2009 kl. 09.08 (CET)

text: :::::::Om man utgår från antalet personer så kommer wikipedia att bli helt Stockholmsdominerat. En grupp som består av en promille i Stockholm får en artikel medan en grupp som engagerar en hel byggd blir raderat. --NERIUM 31 oktober 2009 kl. 09.20 (CET)
replies: text: ::::::::Klar poäng där. Janders 31 oktober 2009 kl. 09.25 (CET)
replies: text: :::::::::Jag tror att texten som står i artikeln S:ta Ingrids Gille skulle passa bättre i artikeln om Skänninge. Byggnaderna är intressanta, men inte föreningen i sig. En bra fråga att ställa sig är "skulle det här stå med i något annat uppslagsverk?" Självklart är inte Wikipedia ett traditionellt uppslagverk och vi har med många artiklar som aldrig skulle platsa i NE eller något annat verk, men Wikipedia är fortfarande ett uppslagsverk, vill en liten lokalförening synas på nätet så får de skaffa en egen webbplats, men många gånger utnyttjas Wikipedia enbart för att få högre träffar på google. Jag tycker att sånt är rätt fult. Det handlar då inte om att förbättra uppslagsverket utan att man vill höja den egna statusen, synas mer. Jag tycker inte att man ska använda Wikipedia för att kliva på så man själv syns bättre. Hur definerar man "en bygd"? Är 10 hus i Y-by viktigare än 10 hus i X-stad? Att en förening skulle bli automatiskt mer relevant om den är bildad på en mindre plats vore absurt, man bör istället utgå från hur betydelsefull den är. Inte för de enskilda personerna som är med i föreningen och bor där utan som uppslagsord i ett uppslagsverk.  Om man istället utgår från att föreningarna ska vara nationellt eller internationellt förankrade som de gör på en: så slipper man en massa stad/landsbygdstjafsande. En bra fråga att ställa "har de åstadkommit något anmärkningsvärt jämfört med liknande föreningar?". Om de bara gör det som andra små lokala hembygdsföreningar/församlingar/villaföreningar/bostadsrättsföreningar brukar så bör de inte stå med i ett uppslagsverket./ Elinnea 31 oktober 2009 kl. 09.47 (CET)
replies: text: ::::::::::Anledningen till att traditionella uppslagsverk måste utelämna många av dessa artiklar är helt enkelt platsbrist. Vi måste uppmuntra skapandet av nya uppslagsord inte motverka det! Jag menar givetvis inte att varanda svensk skall behandlas - några gränser måste sättas - men diskussioner av detta slag är kontraproduktiva, det är min bestämda uppfattning. Vi kommer aldrig att nå hundraprocentig täckning inom något fält, men alla konstruktiva bidrag måste vara välkomna! Fernbom2 31 oktober 2009 kl. 10.01 (CET)

text: ::::::::::Vi har en låg ribba för saker/byggnader, där byar med tre hus platsar och ett äldre hus i staden. För föreningar kräver vi dock mer, bland annat för att vara säker på att informationen stämmer, dvs att nedläggningar, namnbyte etc verkligen kommer med, vilket blir allt svårare säkra ju mindre föreningen är. Och artikeln om Långbro villaförening överlevde inte länge trots att den låg i stockholm.Wanpe 31 oktober 2009 kl. 10.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det är rimligt att ställa höga krav, men de måste vara rimliga. En helt nystartad förening vars verksamhet endast berör dess medlemmar han ingen plats här. Det borde säga sig själv. Men en förening med livaktig verksamhet under flera decennier med betydelse för en hel bygd finns det ingen anledning att radera, oavsett vilken typ av förening det handlar om! Fernbom2 31 oktober 2009 kl. 10.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::Platsbrist är en sak, men det är knappast skälet till att traditionella uppslagsverk inte skriver om precis allt utan nån som helst urskiljning. Alla som skrivit någon text i nåt sammanhang är väl medvetna om att urval är av betydelse, att det man inte tar med kan vara lika viktigt som det man tar med. På NE sitter de nog också och diskuterar vad som platsar och inte platsar, och inte av platsbristskäl, utan om de anser att något är uppslagsverksmässigt eller ej. Förstår inte riktigt vad du menar med "alla konstruktiva bidrag"? Så om jag skriver en artikel om min högstadieskola, en om min bostadsrättsförening, en om min kusin, en om en kycklinggryta jag brukar laga ibland, en om min mataffär och min närmaste busshållplats så anser du att det också vore "ett välkommet bidrag" till ett uppslagsverk? "Den finns"/"den har funnits i x år" bör aldrig vara skäl nog, utan det som man tar upp i ett uppslagsverk bör vara betydelsefullt på något sätt, inte bara en/ett i mängden. / Elinnea 31 oktober 2009 kl. 10.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Tror du på allvar att någon anser att konstruktiva bidrag består av en artikel om din kycklinggryta? Det känns mer som härskartekniken förlöjligande som retoriskt knep. --NERIUM 31 oktober 2009 kl. 16.36 (CET)  
Ytterligare en liten tanke i detta ämne, maa diskussion på SFFR om S:ta Ingrids Gille, som är en museidrivande förening i Skänninge. Där argumenteras för radering med hänvisning till storlek och ålder, om det är en folkrörelse, samt att det finns risk för reklam. Det är just denna typ av "mekaniska", nästan checklisteutformade, kriterier som jag ifrågasätter. Storlek, ålder o dyl är interna frågor för föreningarna. Vi måste kunna betrakta och avgöra deras värde med ett "utifrånperspektiv". En artikels plats på WP bör istället bedömas med hänsyn till den informationssökandes behov och önskemål. Janders 31 oktober 2009 kl. 08.58 (CET)

text: Jag tycker tvärtom att det ofta argumenteras på motsatt sätt "Föreningen X har funnits i Y år = behåll" än motsatsen. Jag tycker definitivt den punkten bör strykas ur kriterierna. / Elinnea 31 oktober 2009 kl. 09.57 (CET)
replies: text: ::Bra kommentar, Elinnea, och helt i enlighe med mina egna tankar. Ålder o dyl är ganska sällan ett indicium som kan vara avgörande, varken för en "positiv" eller "negativ" bedömning. Janders 31 oktober 2009 kl. 10.24 (CET)

text: :Jag håller definitivt inte med dem som talar för infogning i det fallet! Enligt min mening förtjänar de flesta hembygdsföreningar, i varje fall de som bedriver museiverksamhet, sina egna artiklar. En annan sak är att de inte skall finnas för fullständighetens skull. Men om någon kommer med ett välskrivet och informativt bidrag bör detta tas emot med tacksamhet. Eventuell reklam kan strykas med varsam hand. Fernbom2 31 oktober 2009 kl. 10.01 (CET)
replies: text: ::Ännu en sak:Hembygdsföreningars (eller idrottsföreningars) betydelse för bygden behöver inte beläggas på något särskilt sätt. Det är ofta nästintill omöjligt. Visst kan man göra en enkätundersökning, men då blir det ju tal om "egen forskning". På landet har de en samlande funktion, det ligger i sakens natur. Då kan det vara svårare att påvisa att ett sällskap i Stockholm har relevans, där konkurrensen är så stor! Fernbom2 31 oktober 2009 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :::Egenforskning och enkäter bör man inte ta till, uppgifterna bör vara verifierbara på annat sätt, genom tryckta verk eller massmedia, annars är det ju klart som korvspad att det inte ska stå med!. Wikipedia har inte många officiella policies, men verifierbarhet är en av dem och kan inte divideras bort. Självklart måste man verifiera om föreningen är betydelsefull eller ej, annars kan man ju säga typ "Vi är två personer som har en förening som funnits som funnits sen 19XX, vi ses en gång om året och plockar kottar och eftersom vi är XX från Y-by så bör det stå med i ett uppslagsverk. Alla i vår by på 20 personer känner till detta, och brukar komma och titta på, i brist på bättre, och därför är det av betydelse för bygden...". Att föreningarna "är samlande" på landsbygden behöver ju inte betyda att det är för att intressanta, viktiga eller betydelsefulla, utan bara att det är brist på nånting bättre, att det inte finns nåt annat att göra just där. Och som sagt, bara för att nåt finns så blir det inte anmärkningsvärt eller betydelsefullt och bör stå med i en globalt uppslagsverk. / Elinnea 31 oktober 2009 kl. 10.40 (CET)
replies: text: ::::Argumentet med massmedia brukar falla på om gruppen är omskriven i Riksmedia (läs Stockholmstidningar) som når en promille av befolkningen i Stockholm är artikeln relevant men om gruppen är omskriven i bytidningen med fullständig täckning är gruppen inte relevant. Nog finns det annat att göra på landsbygden än att plocka kottar. --NERIUM 31 oktober 2009 kl. 10.56 (CET)
replies: text: :::::Självklart kan man det, vad jag menade var att det spelar ju ingen roll vad man gör eller var man gör det. Oavsett om man är en förening på bestående av några få personer som ses då och då och spelar boll/tittar på fåglar/jagar/lajvar/ber till gud/kokar saft/spelar WoW/samlar frimärken/åker skateboard/sjunger/dansar i Vasastan/ i Bussemåla/ i Aapua/ i Moyobamba/ i Mzuzu etc. Det viktiga är att föreningen är betydelsefull, inte för de deltagande och de boende, utan i det större perspektivet, att de åstadkommit något, gjort nåt mer än bara träffats och umgåtts och gjort det man brukar göra i den typen av förening. / Elinnea 31 oktober 2009 kl. 11.28 (CET)
replies: text: ::::::Som vanligt är jag inklusionist och tycker att det är intressant att ha med artiklar om lokala kyrkor, föreningar, skolor, etc. Givetvis skall artiklarna vara verifierbara så tillvida att informationen de återger kan verifieras. Vad som menas med att relevansen är verifierbar är jag mer frågande inför och är inne på Fernboms linje att det i det närmaste går att utgå ifrån att vissa företeelser har eller har haft en stor betydelse i bygden utifrån deras natur. Jag tycker att vi har en väldigt ojämn nivå för vad vi accepterar som relevant inom olika ämnesområden. Vi har till exempel nästan 500 artiklar om enskilda gator i Stockholm, drygt 150 artiklar om svenska broar (varav en tredjedel i Stockholm) och massor av artiklar om musiker och TV-kändisar som har haft relativt blygsamma karriärer på ett år eller två. /Dcastor 31 oktober 2009 kl. 14.32 (CET)
replies: text: :::::::: När det gäller gator är det dock knappast ojämnt till förmån för Stockholm; sekundära landsvägar som "skyltas inte och sätts inte ut på allmänna vägkartor" räknas per automatik som relevant liksom trafikplatser längs större vägar, ändå ifrågasätts ofta gator i Stockholm där det kan bo hundratals personer och som har betydligt större betydelse för betydligt fler människor än en landsväg i glesbygden (och där dygnstrafiken kan överträffa årstrafiken på andra vägar). Att det finns väldigt många Stockholmsartiklar beror främst på att det finns ett antal mycket flitiga skribenter som skriver om arkitektur och stadsbyggnad i Stockholm.--Ankara 31 oktober 2009 kl. 14.42 (CET)
replies: text: :::::::::Poängen med mitt argument var inte att plocka bort gatuartiklarna utan att ge exempel på ämnesområden där vi förutsätter relevans på i mina ögon betydligt svagare grunder än vad som gäller för föreningar etc. Landsvägarna ligger här på liknande nivå som gatorna, det håller jag med om. /Dcastor 31 oktober 2009 kl. 14.51 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag tror att hembyggdsföreningar och många andra typer grupper har ett högre syfte än att bara fika. Att ta hand om hembyggdens historia likställer inte jag med att plocka kottar. När det gäller vägar på landsbyggden så fungerar inte vägen kommer ingen hem eller därifrån medan om det samma händer en väg i en storstad tar man bara en annan väg. --NERIUM 31 oktober 2009 kl. 15.31 (CET)
Jag försökte lägga ut en text för en och en halv timme sedan, men hade för bråttom och märkte inte redigeringskonflikten! Jag orkar inte skriva om allt utan lyfter fram det vikitgaste: Elinnea och jag har uppenbarligen diametralt olika uppfattningar. Hennes exempel är löjeväckande (skolan kunde dock vara av intresse, det menar jag på fullt allvar). Låt oss fokusera på vår viktigaste uppgift: att öka antalet artiklar, inte att minska det. (Därefter kommer den att förbättra dem vi har.) Samtal behövs, men diskussioner som dessa riskerar att få folk att ge upp när de försöker bidra till encyklopedin! Fernbom2 31 oktober 2009 kl. 16.21 (CET)

text: Jag vill än en gång understryka hur stor betydelse det begränsade utrymmet har haft för bedömningen av vilka artiklar som varit relevanta i tryckta uppslagsverk (liksom för hur mycket som står under varje uppslagsord - ibland förvånas jag över hur många spaltecentimeter en viss person får i Ugglan, men oftast är det tvärtom så att de med vår terminologi är stubbar). Fernbom2 31 oktober 2009 kl. 16.56 (CET)
replies: text: :Ja, det gäller att hitta ett sätt att betrakta olika företeelser, som till synes kan kännas ojämförbara, på ett lite mer konsekvent och likartat sätt. Vi bör fundera över hur man jämför äpplen med päron i denna stora fruktskål. Personligen (som sagt personligen) anser jag t ex att massor av det data/TV-spelsinriktade materialet här, tillsammans med en del "internetfenomen", vissa yttringar i den dagsaktuella populärkulturen samt ett rent nyhetsinriktat material, borde ses (och beskrivas) med lite mer eftertänksamma ögon. Samtidigt tror jag att vi skulle kunna kosta på oss att vara mer öppna för beskrivningar av t ex organisationer, företag, människor och historiska företeelseer. Janders 31 oktober 2009 kl. 17.26 (CET)
replies: text: ::Amen till vad Janders skriver ovan! /FredrikT 1 november 2009 kl. 02.26 (CET)
replies: text: :::Det mesta av det Janders räknar upp ovan har jag personligen svårt att se relevansen i, men jag ifrågasätter den normalt inte, eftersom jag inser att dessa ämnen intresserar många andra. Jag skulle önska ett flitigare bruk av :Mall:Historiskt perspektiv men orkar inte själv lägga ut den systematiskt. Fernbom2 1 november 2009 kl. 09.04 (CET)
replies: text: ::::Jag betraktar detta uppslagsverk som ett konversationslexikon, vilket jag alltid har förstått så att allt som kan komma upp vid köksbordet och om vilket man kan tänkas vilja ha mer uppgifter bör rymmas. Så användes Nordisk Familjeboks femtiotalsupplaga och Bonniers lexikon från omkring 1970 bokstavligen i mitt barndomshem. Till mammas förtvivlan gick min pappa till bokhyllan mitt under måltiden och slog upp det vi talade om. Fernbom2 1 november 2009 kl. 09.29 (CET)
thread_title:  Nytt varv om föreningar, kyrkor m m 

message: Jag har länge önskat att relevanskriterierna kring personer skall förtyligas lite. Om politiker sägs att de skall vara heltidspolitiker - det blir ju i princip helt omöjligt i äldre tid när inga politiker hade betalt för sina insatser. Nu vet jag att det görs listor över riksdagledamöter, då får jag anta att man bedömt att riksdagsledamöter är relevanta, eller? Riksdagens talmän? Har sett listor över dem och arbetat på dem, men helt tydligt att de är relevanta utifrån de här kriterierna är det ju inte.
Sedan talas om tjänste män, som relevans anges att de är politiskt tillsatta, men det är ju också ett helt intetsägande kriterium. I äldre tider var utskottsledamöter de enda som tillsattes politiskt. Alla andra tillsattes av kungen. Vad gäller egentligen för kungligt tillsatta tjänstemän?
Sedan har jag angående militärer tyckt att regementschefer faktiskt borde kunna vara intressanta, särskilt om de kommenderat sina regementen under krigstid.
Synpunkter?--FBQ 14 november 2009 kl. 10.12 (CET)
replies: text: Det är nog så att kriterierna i allmänhet är lite hårdare än hur de tillämpas i praktiken, och när man tänker efter måste det nog vara så. Överstar diskuterar vi ofta och de accepteras då och då, men att ha en skrivning att alla är relevanta skulle låta alltför många ej uppmärksammade personer komma med.Wanpe 14 november 2009 kl. 11.35 (CET)
replies: text: :Jo, jag har ju skrivit några Överstar, men det är i allmänhet sådana som redan finns upptagna i Svensk uppslagsbok eller Svenskt biografiskt handlexikon (i stort sett alla från Svenskt biografiskt handlexikon finns med i Svensk uppslagsbok om än i kortare artiklar). Jag tycker det vore tråkigt att ha snävare kriterier än där. Men visst, sedan kommer ju "utmärkt sig i strid" in i bilden. Tycker väl annars att relevanskriterierna just här ligger närmare gränsen för vad ett vanligt uppslagsverk rymmer än på andra områden.--194.71.123.2 14 november 2009 kl. 18.04 (CET)(FBQ - oinloggad)
thread_title:  Personer 

message: Jag stör mig på begreppet relevans, och fler har reagerat på det. Dess definition stämmer inte med det sätt det används i riktlinjerna WP:relevans, WP:relevanskriterier och WP:relevanskontroll. För mig är relevans motsatsen till att vara irrelevant. Man hittar ofta spam, källor och kuriosa som är irrelevanta för den aktuella artikeln, dvs som inte har med ämnet att göra. Det blir särskilt förvirrande när någon talar om irrelevanta artiklar i betydelsen artiklar som bör raderas för att de inte passar i ett uppslagsverk. Det kan vara fördelaktigt att vara harmoniserad med enwp. På enwp används begreppet en:WP:notability för det vi kallar relevans, och en:WP:relevance är just krav på att det som står i artiklen ska ha med ämnet att göra. Inga stickspår helt enkelt. 
Visst, jag inser att vi inte kan byta namn på WP:Relevans och WP:Relevanskontroll nu på en gång, men vi skulle kunna hitta en bra "synonym" för att förtydliga för nybörjare vad vi egentligen menar. Kanske kan vi även korslänka till det namnet. 
Några tänkbara synonymer:
* Signifikans. T.ex. encyklopedisk signifikans, signifikanskriterier och signifikanskontroll. Min favorit! Argument för detta: På enwp leder en:WP:significance till samma artikel som en:WP:notability. Signifikans är ett vanligt ord - det ger 4000 svenska träffar - och många förstår det. Även om många av dessa träffar åsyftar statistisk signifikans (att något är statistiskt säkerställt) - vilket har en helt annan innebörd än vi avser här - så finns även mer närbesläktade varianter, t.ex. "historisk signifikans".
* Vikt används i WP:otillbörlig vikt.
* Allmänintresse. Visserligen bara en aspekt i WP:REL-artikeln, men den viktigaste. Övriga aspekter kanske man kan ta brt och diskuera i Wikipedia:Vad Wikipedia inte är.
* Betydenhet. Föreslaget i artikeln .  Problemet är att enligt Google ger det bara 795 träffar på *.sv. Få förstår det, så det funkar dåligt som förtydligande. Ordet betyder ungefär samma sak som engelskans notability, men i avsnittet WP:REL#betydenhet används det som ett specialfall av encyklopedisk relevans.
* Betydelsefullhet. 1840 täffar. Jag har faktiskt inte förstått skillnaden mellan detta och "betydenhet". 
* Notabilitet. Visserligen ovanligt (23 träffar), men en "notabel person" förstår väl de flesta innebörden av?
* Signifikativitet. Statistiker brukar föredra detta framför signifikans, för att undvika sammanblandning med statistisk signifikans. Exempelvis innebär en "signifikativ skillnad" att det finns en betydande skillnad mellan medelvärden i två stickprov, men det behöver inte innebära en statistiskt signifikant=säkerställd skillnad mellan medelvärden för de totala populationerna. Dock är detta en helt annan kontext, risk för sammanbladning finns inte, och signifikativ är ovanligt (440 svenska träffar), så det funkar dåligt som förtydligande.  
Mange01 18 november 2009 kl. 01.04 (CET)
replies: text: NE definierar relevant som "som är av intresse i det aktuella sammanhanget", med andra ord är ämnet av intresse för ett uppslagsverk. Problemet med de alternativ du föreslår är att de mestadels består av de saker som vi tar hänsyn till när vi bedömer en artikel utifrån det vi kallar relevans på Wikipedia. Har ämnet ett allmänintresse, betydelse för samhället/vetenskapen/världen etc.--Ankara 18 november 2009 kl. 01.15 (CET)
replies: text: :Det är intressant att denna fråga dyker upp då och då. Jag drog själv, lite aningslöst, igång en diskussion om termen relevans när jag var en helt grön nybörjare. Jag förstod inte (likt många andra nybörjare) hur man kunde använda begreppet som en avgränsning av innehållet, trots att det underförstådda relationsperspektivet (relevant i förhållande till vad?) var så oklart. Jag har dock nu, med viss möda, (nästan) kommit att förlika mig med ordet och ställer mig bakom den definition som NE och Ankara anger. Emellertid - om man ser till det andra ledet i den beskrivningen (dvs att ämnet är av "intresse för ett uppslagsverk") står det klart att ett par viktiga frågor fortfarande saknar entydiga svar: Vad definierar/avgränsar ett uppslagsverk i allmänhet och vad definierar/avgränsar det specifika uppslagsverket svenska Wikipedia? Diskussionen bör nog i första hand handla om dessa frågor. Termen relevans får vi kanske leva med, trots dess uppenbara brister. Janders 18 november 2009 kl. 07.15 (CET)
replies: text: ::Jag är nyfiken på i vilken grad det finns intresse av att förtydliga vad wikipediarelevans innebär? Hittils känns det som det inte finns tillstymmelse till konsensus, och debatten dör ut varje gång ämnet tas upp. Jag vet att det säkert inte går att komma överens, tror alla har sin version av vad som är viktigt, men tycker fortfarande att det är en viktig fråga att ta upp, och kanske alla fall hitta några grundläggande idéer om vad projektet har för målsättning.--FBQ 18 november 2009 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::Anledningen att diskussionen inte blir så livlig beror på att den varit uppe till diskussion några gånger per år så länge Wikipedia varit igång. Och med den senaste skrivningen på WP:Relevans så har nog flertalet uppfattat den grundläggande frågan är besvarad medan naturligtvis skrivningen där kan förbättras/förändras.Yger 18 november 2009 kl. 20.12 (CET)
replies: text: ::::Fast återigen, om vi går till WP:Relevans så uppfattar jag den som lika oklar som den kortfattade versionen: "betydelse för samhället/vetenskapen/världen". Om jag inte vet vem Michael Jackson är eller Leonardo da Vinci har i det närmaste ingen betydelse för världen. Jag skulle nog säga att man klarar sig ganska bra utan en encyklopedi över huvud taget. Att vi ändå vill skapa en för att kunskap är viktigt antar jag vi alla är överens om. Relevanskriterierna här på relevanskriterier är ju i sådana fall en tydligare specificering - skulle gärna se att de diskuterades mera.--FBQ 18 november 2009 kl. 20.20 (CET)
Det finns några perspektiv som borde lyftas fram lite tydligare i diskussioner och "relevanskriterier", och som skulle hjälpa till att definiera varför vi arbetar med att skriva ett uppslagsverk. Håller vi överhuvud taget på med samma sak, eller drivs vi helt olika visioner?
* Det ena är de förväntningar, behov och önskemål som de informationssökande kan ha. Det är ju för dem som vi skriver - inte för oss själva. 
* Det andra är aktualitetsnivån, beständigheten och det långsiktiga perspektivet. Många ämnen/uppslagsord beskriver rent aktuella frågor som inte har hunnit "mogna" och "patinerats" med perspektiv och erfarenhet. 
* Det tredje är frågan om wp ska vara ett komplement till andra uppslagsverk (dvs fokusera på sådant som inte finns tillgängligt och samlat i andra sammanhang), eller om karaktären/helheten mer ska betona det något mer traditionella materialet, "klassisk kunskap" och allmänbildning.
De nuvarande kriterierna är på många sätt detaljbeskrivningar av en mycket liten del av alla de frågor som uppmärksammas. Men varje ämne är unikt, med sina egna nyanser och egenskaper. Visst kan kriterierna ge vägledning, men bedömningarna relateras inte till några allmänt accepterade mål och syften för projektet. Det är tyvärr ett ganska mekaniskt sätt att se på kunskap. Janders 18 november 2009 kl. 22.36 (CET)

text: Du har helt rätt i att tydliga kriterier lätt blir stela och mekaniska. Man missar lätt viktig kunskap med allt för stelbenta mål. Samtidigt handlar det om tusentals författare som måste hitta gemensamma mål, och då är kriterier en vägledning. Sedan tror jag att en levande diskussion om visionen av projektet wikipedia är det absolut nödvändigaste.
För att gå igenom Janders frågor:
*Det är absolut viktigt fokusera på att det skall finnas en läsare av artiklarna som skrivs. Samtidigt tror jag att det är nödvändigt att vi skriver för oss själva. Ingen här har betalt, och trots allt skriver man bäst om det som intresserar. Sedan måste ju ändå tanken finnas att det skall finnas en mottagare för de artiklar som skrivs. Ibland behövs ju dock styrning - det är lätt att smala områden får allt för stor uppmärksamhet när enskilda skribenter vill hålla sig till sina specialområden. Nu behöver det ju inte vara ett problem - mer om det nedan.
* Jag uppfattar väl också att det i viss mån är ett problem, men tycker egentligen inte att det behöver vara det. Själv är jag inte det minsta intresserad av att skriva om idolkändisar, och andra nyheter, utan föredrar att skriva historiska artiklar. Jag är egentligen glad att det finns andra som sköter den biten. Lite problematiskt är ju att de ofta är många gånger fler än de som är intresserad av mer beständig information på wikipedia. Jag tror faktiskt inte det heller behöver vara ett problem - det viktiga är nog att det historiska perspektivet behålls när en relevansbedöming görs. En artikel om en person som just uppmärksammats i media skall vara densamma som någon på 1700-talet. Om 50 eller 100 år skall den artikeln kunna ligga kvar, och kunna vara lika relevant (visst, den tidens ungdommar kommer inte att ha en aning om vem personen är, men det är ju inte samma sak som encyklopedisk relevans :-))
* Den tredje frågan tror jag aldrig att jag sett någon här på svenska wikipedia diskutera, och det var nog lite av vad jag efterlyste ovan. Många har ju velat jämföra wikipedia med NE. Vi har väldigt långt dit, det saknas väldigt mycket innan vi är där. Däremot har wikipedia något som de flesta andra uppslagsverk inte har. Artiklar om små obskyra företeelser som aldrig skulle platsa i vanliga uppslagverk, om de inte var extremt speciallicerade. Jag tycker nog att just dessa artiklar är det som gör wikipedia intressant. De flesta jag känner som använder wikipedia gör det just på det sättet. Skall man läsa om Gustav Vasa eller August Strindberg går man inte till wikipedia, där finns det gott om material i pålitliga källor. Däremot kanske man söker efter en artikel om Skinnarp eller andra företeelser som man vet inte går att hitta vanliga uppslagsverk eller annan litteratur. Sedan kan jag visst se en tanke i att man försöker dra upp gränser för vad som skall platsa. Tror dock att tanken måste vara att det skall kunna rymma sådant som faller utanför de flesta andra uppslagsverk, annars tror jag att wikipedias funktion blir ganska begränsad.--FBQ 19 november 2009 kl. 11.41 (CET)

text: Vid raderingsdiskussioner borde vi presentera statistik som beslutsunderlag. Särskilt vid gränsfall, när signifikanskriterierna är tvetydiga. Med statistik kan man då minska subjektivitet.

text: Janders tre punkter är en bra utgångspunkt!

text: 1. Första punkten skulle jag kalla popularitet eller allmänintresse. "Jag vill ha en sådan artikel" brukar underkännas som argument för att inte radera en artikel, även om flera skriver så. "Många vill ha en sådan artikel" understött av statistik borde accepteras som argument enligt min mening. Exempelvis genom att titta på page rank i Lista över populära svenska artiklar eller söka i http://stats.grok.se/. Tittar vi bara på denna punkt blir wikipedia anklagad för populism, skärpkultur, sport och skvaller. Gör det något? Är elitism bättre?

text: 2. Förväntad kvalitet: Endast signifikanta/notabla och beständiga ämnen ska tas upp, som är möjliga att källbelägga, och där vi kan förvänta oss att det även i framtiden finns en tillräckligt stor grupp författare som hinner med att underhålla kvaliteten och upprätthålla dess kvalitet. En artikel som varit en stubb mycket lång tid, eller länge anklagats för originalforskning, bör ligga pyrt till, och bör föreslås för sammanslagning eller radering. Sätt en gräns på t.ex. 2 år. Antal träffar på artikelnamnet i främst Google books och Google scholar bör väga tungt. Artikelns redigeringsdjup (antal redigeringar), och ändå hellre hur många författare som redigerat artikeln per tidsenhet, är också intressanta mått.

text: 3. Kunskap: Denna punkten borde diskuteras mer, precis som FBQskriver. Huruvida endast artiklar med "traditionellt material, klassisk kunskap och allmänbildning" skall tas med, eller om även praktisk "Know-how" - som det saknas forskning om - kan förtjäna egna artiklar.  WP:INTE säger att "En encyklopedi ska innehålla teoretisk kunskap". Det bygger på ett elitistiskt bildningsideal. Varför finns det kravet? Jag skulle gärna stryka kravet "teoretisk", så länge man inte gör avkall på de två första punkterna. Svenskt husmorslexikon räknades som lexikon, men innehöll även endel praktiskt material. Kritik framförs ofta, åtminstone på enwp, mot att artiklar är allt för praktiska av karaktär "know-how", men diskussionen slutar sällan i att de raderas. Åtminstone om de praktiska detaljerna förväntas vara beständig. Istället omstrukturerar man artikeln så att den inleds med en definition och principiell/teoretisk avgränsning av ämnet. De praktiska detaljerna läggs i slutet av artikeln och så är alla nöjda. Man kan få döpa om praktiska artiklar så att artikelnamnet blir ett begrepp som kan ges en entydig definition. Vi sätter ord på saker och ting. "Hur du planerar ditt datornätverk" skulle vara en dålig rubrik. "Nätverksdesign" är en bättre rubrik. Men innehållet kan vara detsamma.

text: Flera andra Wikimedia foundation-projekt har skapats för sådant som man inte får skriva pm på Wikipedia. De växer dåligt därför att de blir utkonkurrerade av Wikipedia. Varför ska jag gå in på wikiversity.org för kursmaterial, när Wikipedias artiklar i ämnet är så mycket bättre? Så länge Google ger de andra wikiplatserna låg ranking hittar ingen dit. Istället borde man i högre grad tillåta självtester (quizzar), datorsimuleringar och annat undervisningsmaterial på Wikipedia. Och källbelagda bruksanvisningar, kakrecept, osv. Så länge punkt 1 och 2 uppfylles.

text: Åter till ursprungsfrågan: Det faktum att kritik mot översättning av "notability" till "relevans" återkommer lite då och då visar väl att det finns problem? Några praktiska förslag på åtgärder? Finns det någa av ovanstående begrepp i fet stil som är bra som förtydliganden, och några vi bör undvika? Mange01 19 november 2009 kl. 15.17 (CET)
replies: text: :Jag är inget bra på att diskutera, men då Elinnea verkar lite frånvarande så ger jag ändå lite återkoppling från mitt perspektiv:

text: :Allmännintresse är ett bra begrepp som kunde användas mer. Och jag tror faktiskt det inte är någon större motsats till idag (men kanske klarare). En av de första casen jag fördjupade mig i var en lokal sf-förning i skåne. Den är inte av allmänintresse, och resutlet blev så småningom att faktat infogades i en artikle om sf i sverige (vilket ämne är av allmännintresse).

text: :Förväntad kvalitet mycket bra begrepp. Att låta artiklar med tveksam förväntad kvalitet "simma" omkring i två år finns det dock inte rutiner eller mekanismer som stödjer idag

text: :Kunskap som begrepp OK, men jag anser det inte skall finans någon gemensam skrivning eller norm för detta, utan att wp skall vara öppet för många olika personers vision, både för den som vill skriva om alla 1000 tals platser och figurer i tolkien, den som är road av IDol och ESC, den som vill skriva om alla arkitektoniskt intressant byggnader i Örebro, liksom den som vill förstärka de artiklar som mer är kopior av de som återfinns i NE.

text: :Så att utvidga beskrivningen av relevansbegreppet genom att använda dessa kan vara bra, men att byta det kräver betydligt mer än en tråd här (där ju också begreppet Verifierbarhet saknas).Jag skulle kunna tänka mig att dagens relevans bryts ner i flera begrepp som kan användas var och en för sig för större tydlighet. Yger 19 november 2009 kl. 16.18 (CET)
replies: text: ::Jag håller med om att ordet allmäntresse är bra, inte som ersättning för men som förtydligande av relevans. Men det får då inte tolkas för snävt. Jag vet många som går hit även för information om sådant som står i vanliga uppslagsböcker, så det måste definitivt finnas med. Men just specialartiklar, om personer som numera inte finns med i encyklopedier eller om lokala företeelser som inte får plats där, är viktiga. Det måste finnas gränser, men projektet förlorar mycket av sitt värde om det inte tänjer dem ibland och medger undantag. Fernbom2 19 november 2009 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :::Jag känner också viss sympati för begreppet allmänintresse. Men inte heller det begreppet är helt okomplicerat. Den klassiska frågan när ordet används i mediesammanhang är om det handlar om allmänhetens intresse för något (dvs att publikens uttalade eller förmodade preferenser avgör mediernas bedömning av vad de ska berätta), eller om det ligger i det allmänas intresse att en sak kommuniceras (dvs att medierna berättar det som i någon mening är angeläget eller viktigt för medborgarna att få reda på). Kopplingen till hur man ska tolka begreppet i en encyklopedi är kanske inte helt klar, men även detta bör diskuteras om man fastnar för begreppet allmänintresse. Janders 19 november 2009 kl. 19.37 (CET)
replies: text: ::::Hoppas det inte lät som jag ansåg att artiklar mer allmänna ämnen var oviktiga. Jag tror absolut att de också behövs. Tror dock att wikipedias styrka är dess bredd. Mina bekanta är kanske inte helt representativa för wikipedias besökare. Jag tycker att det var roligt att så många ville bidra till diskussionen. Angående vilket begrepp som bör användas vet jag egentligen inte om jag vill ha någon åsikt. Allmänintresse eller relevans - det viktiga är nog hur begreppet definieras och vad de förklaras rymma.--FBQ 19 november 2009 kl. 22.21 (CET)
Med risk att provocera lite här:
För det första: jag tror egentligen inte på den här diskussionen, verken att den är meningsfull eller att den kommer ge några resultat. I grunden styrs inte Wikipedia av riktlinjer, utan av en föränderlig praxis som skapas genom gemenskapens handling. Något lustigt, med tanke på att Sverige anses vara det mest rättspositiviska landet i världen, är det speciellt påtagligt på svenskspråkiga versionen. Riktlinjerna är på gott och ont rätt dammiga dokument som ofta speglar hur någon tyckte att det borde ha varit för några år sedan. Vi kan naturligtvis omformulera alla relevanskriterier, utarbeta nya definitioner och använda statitiskt urval i gränsfall (jag är långt i från klar över vad det innebär) men kommer det att förändra något i sak eller bara skapa nya textmassor som kommer samla damm några år.
För det andra: en förknippad fråga är också om den nuvarande relevansbedömningen är ett problem, fungerar WP:SFFR dåligt och är bedömningarna märkliga eller inkonsekventa? Riktlinjerna är inte perfekta förvisso, men Wikipedia tenderar att fungera betydligt bättre i praktiken eller i teorin. Är det ens möjligt att skapa teoretiska regler för hur vi ska bedöma relevansen, och att få dom att fungera bättre än hur användarnas bedömning fungerar i praktiken nu?
För det tredje: vad är riktlinjer på Wikipedia och vilka funktion har riktlinjera? Är det riktlinjerna som ska styra användarna, eller användarnas agerande som ska styra riktlinjerna. Det är accepterat på Wikipedia att bortsett från de fem grundprinciperna är riktlinjer hjälpmedel, och inga fasta regler. Jag delar den inställning som bland annat Användare:Habj har gett uttryck för tidigare på Wikipedia, att riktlinjerna bör vara levande dokument där vi dokumenterar vårt handlande.

text: Utifrån den sista punkten finns en adekvat fråga att ställa. Om man vill förändra hur relevans bedöms på Wikipedia; vilket är den bästa vägen. Är det att försöka skriva om riktlinjerna, och den vägen tala om för andra användare hur de ska genomföra eller är det att istället delta i den process som skapar praxisen. Mange för exempel; varför deltar du aldrig i diskussionen på WP:SFFR eller på diskussionssidorna på artiklar som finns i :Kategori:Relevanskontroll där artiklarnas vara eller icke vara diskuteras? Om man vill förändra hur relevans (ersätt med valfritt ord) bedöms är det en viktigare arena.--Ankara 19 november 2009 kl. 22.35 (CET)
replies: text: :Min ingång till diskussionen var att jag ville förändra riktlinjernas språk och pedagogik, inte deras faktiska innehåll och praktiska utövande, även om vi även har berört det i diskussionen. En så central princip som Relevans bör ha ett mer träffande namn, som nybörjare förstår. Jag skulle vilja se en lämplig synonym som förtydligande, som med tiden kanske kan bli allt vanligare och till slut en dag ersätta ordet Relevans. Ingen har kommenterat Encyklopedisk signifikans, så stödet var nog svagt där. Allmänintresse tycks ha fått mer stöd. (Ankara: Tack för allt fint jobb ni gör på WP:SFFR ni som orkar hänga där. Mitt Wikipediaintresse är mer åt specifika ämnesfrågor, och åt sådant som berör min undervisning. Jag har dock bidragit sporadiskt till enwp:s motsvarighet.) Mange01 19 november 2009 kl. 23.56 (CET)
replies: text: :: Förlåt mange om jag i viss mån stal din tråd - du berörde relevanskriterierna ytligt, det var jag som förde över på dem och bort från språk :-) Hoppas du inte tog illa upp.--FBQ 20 november 2009 kl. 18.43 (CET)

text: : Som svar på ankaras inlägg.

text: : Det första. Wikipedias riktlinjer styrs visserligen av en föränderlig praxis, men jag tror de flestas agerande här styrs av om de tror att deras artikel kommer att få ligga kvar om 50 år. Säkert inte oförändrad, men jag tror att väldigt få skulle vilja bidra om de inte hoppades kunna få vara delaktiga i att sprida kunskap. Bristande relevans är den absolut vanligaste raderingsorsaken, och ofta finns ingen annan orsak angiven än en hänvisning hit. Då tycker jag att det är viktigt att de här kriterierna ger en någorlunda vink om vilka ärtiklar som anses relevanta. Särskilt om man vill att några andra än sådana som deltagit i diskussionerna i ett antal år och vet vad praxis säger skall kunna bidra med nya artiklar. Jag ser ju egentligen inget större problem med att listan faktiskt arbetas om igen om några år.

text: :För det andra. Jag tycker att reglerna är ganska snedvridna, har tagit upp en del detaljer tidigare. Heltidspolitiker gör att väldigt många politiker inkluderas. Däremot exkluderas nästan alla politiker före 1900 - då i stort sett inga av dessa var heltidspolitiker. Det utgick då ingen ersättning för politiska uppdrag. Professorer har man också tämligen generösa kriterier för. Däremot tycker jag att en regementschef bör vara relevant, känns något ojämnt att en lagman men inte en regementschef anges relevant, om jag jämför med juridiska området. Angående författare och konstnärer tycker jag att man kanske snarare skulle se till om de är omtalade i väldekanta antologier eller översiktsverk. Om dom har skrivit en eller två välbekanta böcker tycker jag är irrelevant i sammanhanget. Priser spelar ju bara roll för modernare författare och konstnärer. tillhörighet till akademin för de fria konsterna gör antalet relevanta konstnärer oändligt´. Det fanns 1891 36 regementschefer, men 100 medlemmar i konstakademin, och 383 riksdagsledamöter. Landshövdingar sägs ingenstans vara relevanta. Jag har förstått att det finns en praxis att anse dem för det - men den finns inte angiven någonstans, inte heller några andra ämbetschefer eller tjäntemän. Jag antar att det handlar om att landshövdingar och andra ämbetschefer idag är politiskt tillsatta, och att de därför förutsätts ha blivit relevanta under sin politiska bana, men jag tror att det är det som är problemet med relevanslistan här på wikipedia. Den är avpassad för idag levande personer. Den är inte särskilt väl avpassad för historiska förhållanden. Hoppas min text blev läsbar, jag skrev medan jag tänkte, så jag är inte helt säker på att det kom fram riktigt som jag ville :-)--FBQ 20 november 2009 kl. 18.41 (CET)
thread_title:  "Synonymer" till ''Relevans''?