Diskussion:Människoraser/Arkiv 2013

message: Den här artikeln är för kategoriskt avfärdande av ras som betydelsefullt begrepp inom modern humanistisk och samhällsvetenskaplig forskning. I grund och botten är det ett problem om att "ras" är oerhört tabubelagt i Sverige, vilket gör att det inte ens diskuteras som meningsfull kategori ens när det är uppenbart att det behövs. Det här skiljer sig väldigt tydligt för hur det ser ut utomlands, särskilt i USA, där man har en helt annan medvetenhet om att utseende påverkar hur människor behandlas. Det har börjat tas upp inom forskningen i Sverige på sistone, och har också uppmärksammats i samband med debatterna kring Tintin på Kulturhuset, "tårtgate" (Makode Lindes projekt i år) och Stina Wirséns Liten skär och alla små brokiga. Men det är fortfarande allmänt ansett att det är ett icke-begrepp och att endas etnicitet är en relevant kategori. Här är annars ett exempel på en svenskspråkig antologi om frågan som tar upp just det här.
Artikeln som den ser ut nu har väldigt svårt att hålla isär det historiska pseudovetenskapliga begreppet, den faktiska genetiska grunden och betydelsen som ras fortfarande har för fördomar och stereotypisering av människor. Därför har jag flaggat artikeln som problematisk utifrån ett globalt perspektiv.
Peter Isotalo 3 december 2012 kl. 07.41 (CET)
replies: text: Jag tog bort globalmallen. Av det du påtalar känns det som att den mallen inte är riktigt rätt att använda. Det skulle kanske vara frågan om otillbörlig vikt? Det som avfärdas i artikeln är inte ras som meningsfull kategori inom humanistisk eller samhällsvetenskaplig forskning. Det som avfärdas är en föreställning om någon form av olikartad raslig essentialism, som är grunden för exempelvis den biologiska rasismen. Det kanske ska förtydligas i artikeln om det inte framgår? Personligen tycker jag att det som står idag duger, men om det behövs förtydligas så är det rimligt att så göra. Men vetenskapen är enig (med få undantag) om att ras som kategori för att definiera människors olikheter inte är betydelsefull. dnm (d | b) 14 juli 2013 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: :Du upprepar i princip bara det som jag sa: att biologisk raslära sedan länge anses ovetenskaplig från ett naturvetenskapliga perspektiv. Men betydelsen av ras/hudfärg är uppenbart inte obetydlig (annars skulle rasism inte finnas) och studiet av uppfattningar om just ras är ett erkänt fält inom humaniora och samhällsvetenskap. Det här är ganska typiskt (väst)europeiskt perspektiv, och är något som är tydligt framträdande i bl.a. Sverige där ras just anses "avfärdat" och därför irrelevant. Jämför du med :en:Race (human classification) så får du en betydligt mindre snäv bild av frågan.

text: :Om du tycker att just global-mallen är fel så får du gärna byta ut den. Men det här är ett rätt uppenbart problem med angående neutralitet, så att ta bort den helt känns inte alls befogat.

text: :Peter Isotalo 14 juli 2013 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :: Jag tror man måste dela på begreppet i sådana fall. För som jag uppfattat artikeln handlar den om ras som något essentiellt, och inte nödvändigtvis som social konstruktion. Det är just ras som något essentiellt, biologiskt faktum som avfärdas. Däremot står det i artikeln (om jag inte minns fel) att ras som social kategori gör sig lämplig i analyser av just föreställningar om ras och olika rasismer. Är det den senare biten du tycker brister på något vis? Det som bygger rasföreställningar (utifrån olikartade biologier och kulturer) är just psedovetenskapliga tankegångar.

text: :: Något direkt neutralitetsproblem anser jag nog inte finns i artikeln, men det kan behöva förtydligas och byggas ut (kanske ovikt i många mening). Eller är vi av helt skilda meningar här? :) Vänligen, dnm (d | b) 14 juli 2013 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: :::Det är bra att den åtminstone omnämns i inledningen. Men sen tas det helt enkelt inte upp i artikeln och humanistisk och samhällsvetenskaplig forskning är helt frånvarande. Det är den biten som jag tycker behöver byggas ut eftersom det annars bara speglar den rent naturvetenskapliga analysen, trots att det inte är det som ensamt styr folks uppfattning av begreppet.

text: :::Tycker du att problemet skulle vara tydligare om mall:OVIKT användes istället?

text: :::Peter Isotalo 15 juli 2013 kl. 00.51 (CEST)
replies: text: :::: Nu är vi på samma bana! Jag delar din uppfattningen. Det var jag som lade in det som finns i inledningen, främst för att ta död på alla oseriösa redigeringar och de ifrågasättanden som ständigt fördes upp (källhänvisningarnas makt). Jag håller helt med dig om att det humanistiska och samhällsvetenskapliga perspektivet är helt frånvarande, och för att vara "det" dominerande perspektivet idag är det extra allvarligt. Däremot speglar nog artikel rätt bra den forskningstradition (naturvetenskapliga, positivitiska perspektiv) som ofta finns närvarande hos många Wikipedianer, varför det är naturligt att även ett sådant perspektiv ger genomslag på denna artikel.

text: :::: Ovikt är en bättre mall att lägga. Byt gärna och motivera vad du ser bör tillföras artikeln. Skriv gärna lite här mer konkret vad vi behöver göra. Jag tror jag kan bidra med en del rörande detta. Vänligen, dnm (d | b) 15 juli 2013 kl. 01.04 (CEST)
replies: text: :::::Det som jag tycker behöver utvecklas är just det som nämns i inledningens tredje stycke. Framförallt behövs det nånting som förklarar att även om ras är en social konstruktion så är det ett erkänt begrepp som anses ha betydande relevans i dagens samhälle. I dagens forskning är det också väldigt vanligt att forskning om ras sker i kombination med forskning om andra sociala konstruktioner som t.ex. sexualitet och genus.

text: :::::Jag fiskade lite på Twitter och fick tips om den här länken från Tobias Hübinette vid Mångkulturellt centrum i Botkyrka. Det är förordet till boken Om ras och vithet i ett samtida Sverige som han var huvudredaktör för. Boken tar upp ras med det senaste decenniets svenska mediedebatt som bakgrund (Nogger Black, "Tintingate", Makode Lindes tårta, Lilla Hjärtat, negerbollsbråk, etc.). Jag har läst den och kontexten för den är specifikt svensk, men den tar upp relevant forskning och är ett bra sätt att hitta mer litteratur.

text: :::::Ska tillägga att jag är medveten om att Hübinette är rätt kontroversiell i Sverige, men det beror till rätt stor del på att rasfrågan är oerhört laddad och tabubelagd här. Så ser det däremot inte ute internationellt sett, särskilt inte bland engelskspråkiga forskare.

text: :::::Peter Isotalo 15 juli 2013 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: :::::: Jag har läst boken och förordet är väldigt centralt och mycket bra/informativt. De har gjort det enkelt att förstå hur ras konstrueras i olika sammanhang. Jo han anses vara kontroversiell, men det är främst hos personer som inte är socialkonstruktionister och som många gånger har tveksam inställning i rasfrågan, så att säga. Det finns givetvis undantag från detta, då rasifieringsforskningen i Sverige är relativt svår att föra. Vi talar gärna inte om rasism, vi talar då om främlingsfientlighet. Vi företar för det mesta en ras förskönande omskrivningar och talar om ras utan att använda begreppet. När det kommer forskare som vetenskapligt kan belägga denna dubbelbokföring så blir det många som skruvar på sig.

text: :::::: Artikeln borde inte vara så svår att utveckla. Om du hade kontakt med Hübinette kanske du kan be honom kolla på artikeln och lämna några bidrag som utvecklar det hela? Vänligen, dnm (d | b) 15 juli 2013 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: :::::::Jag hade lite mailkontakt med Hübinette. Han gav lite tips som var rätt vettiga. Här är en sammanfattning i kombinat med egna tankar:

text: :::::::*Det kan vara en idé att försöka lägga fram rasforskningsfrågan så "mjukt" som möjligt här på sv.wiki, även om vi såklart inte ska frisera något bara för att det är för svenska läsare. Det kan vara värt att ha den svårforcerad diskussionen i Sverige i åtanke.

text: :::::::*Den svenska forskningen är rätt perifer i ett globalt sammanhang. Om vi använder svenska verk i den här artikeln tror jag det är bra om vi först och främst använder som en ingång till hur den internationella forskningen ser ut. Däremot kan vi ta med betydligt mer i rasism i Sverige. Och där känns det som att Om ras och vithet skulle vara bra som källa. Den verkar ju mycket lättillgängligare än många andra forskares verk.

text: :::::::*Jag anar att svenska rasforskare som los Reyes, Kamali, Molina och Hübinette tillhör något olika skolbildningar, även om de delar samma kritiska syn som annars är så kontroversiell. Det kan vara värt att se till att de blir välrepresenterade i rasism i Sverige. Och såklart även debattörer som tycker de är ute och cyklar, typ Adam Cwejman, Jasenko Selimovic, m.fl.

text: :::::::Peter Isotalo 17 juli 2013 kl. 18.23 (CEST)
thread_title:  Globalt perspektiv saknas 

message: Den nuvarande sammanfattningen är i stora delar otydlig och ostrukturerad. Att börja artikeln med ett gammalt påstående från SAOB är rent pinsamt. Jag tycker ett den engelskspråkiga sammanfattningen är mycket bättre. Vad sägs om att översätta den och texten och utgå ifrån den istället? AHA (disk) 29 juli 2013 kl. 15.42 (CEST)
"Race is a classification system used to categorize humans into large and distinct populations or groups by anatomical, cultural, ethnic, genetic, geographical, historical, linguistic, religious, or social affiliation. First used to denote national affiliations, the term began to be used to relate to physical traits in the 17th century and promoted hierarchies favorable to differing ethnic groups. Starting from the 19th century the term was often used, in a taxonomic sense, to denote genetically differentiated human populations defined by phenotype.[1][2][3]
 
While biologists sometimes use the concept of race to make distinctions among fuzzy sets of traits, others in the scientific community suggest that the idea of race often is used in a naive[4] or simplistic way,[5] i.e. that among humans, race has no taxonomic significance: all living humans belong to the same species, Homo sapiens and subspecies, Homo sapiens sapiens.[6][7]
 
Social conceptions and groupings of races vary over time, involving folk taxonomies [8] that define essential types of individuals based on perceived traits. Scientists consider biological essentialism obsolete,[9] and generally discourage racial explanations for collective differentiation in both physical and behavioral traits.[4][10][11][12][13]
 
Since the second half of the 20th century the associations of race with the ideologies and theories that grew out of the work of 19th-century anthropologists and physiologists has led to the use of the word race itself becoming problematic. Although still used in general contexts, it is now often replaced by other words which are less ambiguous and emotionally charged, such as populations, people(s), ethnic groups, or communities depending on context.[14][15]"
replies: text: en ny inledning vore önskvärt. Och jag tror det första föreslagna stycket kan vara OK, andra nästan OK, tredje OK, fjärde nästan OK.Yger (disk) 29 juli 2013 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: : Under rubriken ovanför har denna diskussion också lyfts av mig och Peter Isotalo. Jag tycker det är klokt om man får bort de gamla definitionerna, men behåller den moderna beteende- och samhällsvetenskapliga forskningen på området. Vänligen, dnm (d | b) 29 juli 2013 kl. 16.01 (CEST)
replies: text: ::Vad sägs om denna inledning? AHA (disk) 29 juli 2013 kl. 16.10 (CEST)
replies: text: ::::"Människoras, eller ras, är ett klassificeringssytem för att dela in människan i stora och distinkta populationer eller grupper utifrån anatomiska, kulturella, etniska, genetiska, geografiska, historiska, lingvistiska, religiösa eller sociala skillnader. Från att först ha används för att beteckna nationell tillhörighet började begreppet under 1600-talet kopplas till fysiska egenskaper och användes för att skapa hierarkier gynnsamma för olika etniska grupper. Från 1800-talet användes begreppet allt oftare taxonomiskt för att beteckna genetiskt särskilda människogrupper definierade utifrån fenotyp.
replies: text: :::: Vissa biologer använder än idag begreppet men samtida forskning har visat att på ett genetiskt plan tillhör alla människor samma människoras, nämligen Homo sapiens sapiens, varför begrepper ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans."

text: :: Jo det ser bra ut, AHA. Är det tänkt att vara hela inledning? Vänligen, dnm (d | b) 29 juli 2013 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::Jag tänker att dessa två stycken kan ersätta de två nuvarande första två styckena och sedan kan vi fila på det nuvarande tredje svenska stycket som innehållsligt till stora delar är relevant. AHA (disk) 29 juli 2013 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::: Ah! Då är jag med på banan. Mina fem öre säger "grönt ljus, kör på". Det blir en avsevärd förbättring! Bra initiativ. dnm (d | b) 29 juli 2013 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::::Tack för positiv respons! jag har gjort ändringen nu. --AHA (disk) 29 juli 2013 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: ::::::När detta plockades bort från inledningen fick artikeln en prorasistisk slagsidia: "Rasbegreppet vad gäller människor är dock starkt ifrågasatt, både på grund av hur det utnyttjats och att genetiska studier visar att det inte finns några raser bland dagens människor". (Dagens människor var en onödig eftergift gentemot dem inte kan låta bli att tro på människoraser.) Vidare har rasbegreppet aldrig vilat på distinkta populationer, det är bara rasister som vill se det så. Vidare är det tveksamt att tala om fenotyper, då dessa är vaga och geografiskt och sociokulturellt uppblandade. /Ascilto (disk) 29 juli 2013 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: ::::::: Det kan ju vara så att vi läste in det i skrivningen ovan i samband med tredje stycket i inledningen (som skulle stå kvar i sitt innehåll), men att lägga till den förtydligande meningen är klokt. Vänligen, dnm (d | b) 29 juli 2013 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker att du, Ascilto, inte riktigt har läst texten, eller att du tolkar den lite besynnerligt. Påståendet "ras är ett klassificeringssytem för att dela in människan i stora och distinkta populationer" betyder inte att klassificeringssystemet är riktigt, relevant eller vetenskapligt belagt - däremot säger påståendet att det var intentionen med klassificeringssystemet. Påföljande stycke - som särskiljs ur texten för att få så mycket plats som möjligt: "samtida forskning har visat att på ett genetiskt plan tillhör alla människor samma ras, nämligen Homo sapiens sapiens, varför begreppet ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans" säger att klassifiseringsförsöken utifrån ras är felaktiga. Jag tycker att den äldre texten - med sin förlegade utsaga från SAOB - var mycket mer problematisk ur ett rasistiskt perspektiv. AHA (disk) 31 juli 2013 kl. 00.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::För att göra det tydligare kanske man kunde ändra inledningen till "ras är ett klassificeringssytem där man försöker dela in människan i stora och distinkta populationer eller grupper." Men då slinker det in ett "man" vilket inte heller är bra. Vilka "man" menas etc etc. Man kan också skriva ""ras är ett klassificeringssytem ämnat för att dela in människan i stora och distinkta populationer eller grupper." men det kanske känns som en något föråldrad formulering? --AHA (disk) 31 juli 2013 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::Denna första halva av meningen "Rasbegreppet vad gäller människor är starkt ifrågasatt, både på grund av hur det har nyttjats..." kanske kan fungera som en ingång för tredje stycket. --AHA (disk) 31 juli 2013 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jo det borde kunna fungera. Borde vi kanske skriva ut vad "taxonomiskt" innebär rent konkret, med enklare ord? Det är ett ganska avancerat ord i sammanhanget. Jag brukar inte själv tänka på sådant, men det ordet är rätt ovanligt och inte sammansatt av vanliga ord som med viss ansträngning eller ingen kan härledas. Vänligen, dnm (d | b) 31 juli 2013 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Synonym till "taxonomi" är väl egentligen "klassificeringssytem". --AHA (disk) 31 juli 2013 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Ja det är så jag läser ordet i alla fall. Så jag funderar, i pedagogiskt syfte, att man kan ha båda där taxonomi förklaras som klassificeringssystem. Själva begreppet "beteckna" kan också vara svårt i sammanhanget. Kan man ska skriva:
replies: text: :::::::::::::::: "Från 1800-talet användes begreppet "ras" allt oftare taxionomiskt, i syfte att klassificera människan in i olika grupper eller kategorier av människor. Klassificeringen var systematisk och gjordes utefter uppfattat genetiska eller yttre särdrag, även kallat fenotyper (se även frenologi)."

text: :::::::::::::: Det blev lite längre, men det blir nog lättare att förstå sammanhangen och så får de relevanta vetenskapliga begreppen vara kvar. Vänligen, dnm (d | b) 31 juli 2013 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Bra förslag dnm men det blir lite syftningsfel om du sätter punkt efter "kategorier av människor". Jag vet inte om detta blir bättre?: "Från 1800-talet användes kategoriseringssystemet ras allt oftare taxonomiskt i syfte att dela in människan i olika grupper eller kategorier utifrån uppfattat yttre särdrag, och senare genetiska särdrag, även kallat fenotyper." AHA (disk) 31 juli 2013 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Tackar! Det du skrev blev bättre. På senare tid har jag dock blivit anhängare av kortare meningar eller fler meningar istället för komplicerade resonemang i samma mening (därav att jag gärna delar upp). Haha. :) Jag tänkte på en sak dock: De yttre särdragen är de som dominerar idag. Finns det en risk att formuleringen, i det senaste förslaget, framställer det som att rasuppfattningar baserat på yttre markörer är en historisk parentes? Vänligen, dnm (d | b) 31 juli 2013 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag har invändningar mot användningen av begreppet fenotyp. Det är i sak korrekt utifrån ett nutida perspektiv, men då det syftar på en ytlig ovetenskaplig grund för indelning av människor i raser, så ger det oförklarat intryck av vetenskaplig grund. Särskilt fel blir det i sammanhanget av 1800-talets rasföreställningar då fenotyp som begrepp inte var uppfunnet då. /Ascilto (disk) 31 juli 2013 kl. 17.05 (CEST)
thread_title:  En helt ny inledning? 

message: Första meningen lyder nu:
replies: text: Människoras, eller ras, är en enhet i ett klassificeringssytem som delar in människan i stora och distinkta populationer eller grupper utifrån anatomiska, kulturella, etniska, genetiska, geografiska, historiska, lingvistiska, religiösa eller sociala skillnader.
Detta måste tolkas som om "anatomiska, kulturella, etniska, genetiska, geografiska, historiska, lingvistiska, religiösa eller sociala skillnader" var för sig skulle för någon utgöra grund för en rastyp. Alltså att vara kristen eller muslim i något sammanhang skulle för någon betyda att man tillhör en viss människoras. Inte ens alla judar eller hinduer har antagits av någon per automatik tillhöra någon viss ras. Inte heller modersmål ensamt utgör grund för någon historisk eller befintlig rasindelning. För att inte tala om att sociala skillnader i sig skulle konstituera någon rastyp hos någon som försvarat rasbegreppet. 
Rasbegreppet har ju framför allt med biologi/genetik att göra (s.k. biotyper), allt annat är rent nonsens. I utvidgad bemärkelse kanske kulturrasism kan läggas hit, men då används ordet oegentligt. Att sedan geners utbredning ofta varit geografiskt avgränsad kan förklaras historiskt, men det är ju inte historievetenskapen/arkeologin i sig som konstituerat rastyper, det har varit rasbiologins hjälpvetenskap.
Jag tycker att inledningen borde skrivas om.78.78.5.201 6 augusti 2013 kl. 22.55 (CEST)
Så här står det i Lennart Lundmarks "Allt som kan mätas är inte vetenskap – en populärhistorisk skrift om Rasbiologiska institutet", som ingår i Forum för levande historias skriftserie om rasism, s. 8

text: Enligt rasbiologerna var de viktigaste rasmarkörerna formen på huvudet och dess olika delar (hjärnskål, ansikte, käkar, näsa). Till markörerna hörde också färgen på hud, hår och ögon. Därtill kom kroppslängden samt bålens och lemmarnas dimensioner.
78.78.5.201 6 augusti 2013 kl. 23.08 (CEST)
replies: text: :Se de referenser som finns i första stycket. Åtminstone historiskt är det riktigt; hindu och mexikan har för länge sedan räknats som raser i amerikanska folkräkningar. Judar, irländare och italienare sågs också som rasgrupper, enligt American Anthropological Association. Uppgiften är hämtad från AAA, se ref 39, AAA statement on "race", och följ länken i dokumentet till Response to OMB Directive 15: Race and Ethnic Standards for Federal Statistics and Administrative Reporting. Man kan dock säga att ordet "ras" har varierande betydelser. Ibland menas en uppdelning på rent fysiska markörer, ibland omfattar rasuppdelningen även andra faktorer som ursprung och religion.  Sjö (disk) 7 augusti 2013 kl. 07.30 (CEST)
replies: text: ::Av de källor som jag omedelbart har åtkomst till (jag är samma som ovan), så tycker jag faktiskt att man feltolkat källorna. Så här står det i S O Y Keita et al, Conceptualizing human variation:
replies: text: :::The term 'race' engenders much discussion, with little agreement between those who claim that 'races' are real (meaning natural) biological entities and those who maintain that they are socially constructed1. The former group sometimes stresses empirical evidence for the existence of biological 'racial' differences, and the latter stresses the role that human agency has had in creating distinctions between people (on any level). /.../  'Race' is not being defined or used consistently; its referents are varied and shift depending on context. The term is often used colloquially to refer to a range of human groupings. Religious, cultural, social, national, ethnic, linguistic, genetic, geographical and [min kurs.] anatomical groups have been and sometimes still are called 'races'6, 7. In anthropology, the meaning of race became formalized for humans and restricted to units based on biological variation in keeping with general zoological practice8, 9. Classifications were based on somatic traits.

text: ::Sedan står det på OMB Directive så här:
replies: text: :::First, by treating race and ethnicity as fundamentally different kinds of identity, the historical evolution of these category types is largely ignored. For example, today's ethnicities are yesterday's races. In the early 20th century in the US, Italians, the Irish, and Jews were all thought to be racial (not ethnic) groups whose members were inherently and irredeemably distinct from the majority white population. Today, of course, the situation has changed considerably. Italians, Irish, and Jews are now seen as ethnic groups that are included in the majority white population. The notion that they are racially distinct from whites seems far-fetched, possibly "racist." Earlier in the 20th century, the categories of Hindu and Mexican were included as racial categories in the Census. Today, however, neither would be considered racial categories.

text: ::För det är ju just detta, att den inledande definitionen av människoras faktiskt är dagens definition av etnicitet (så när som på att etnicitetsbegreppet saknar anatomisk deldefinition). Att anta att det finns etniciteter är knappast så begapat som att tro att det finns människoraser. Inledningen verkar framhålla att etnicitetbegreppet är kulturrasistiskt. Det vore att påstå att såväl FN som svenska myndigheter är rasistiska.90.232.126.234 7 augusti 2013 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan inte se att det förekommer något sådant i inledningen. Man skulle förvisso kunna leda analysen vidare till att handla om etnicitet som just en omskrivning av ras i ett modern språkbruk. Om det är så att man kan betrakta dagens etnicitetsuttryck som ett uttryck för ras, är det att betrakta som kulturrasistisk. Den behöver dock inte vara medveten. Att svenska staten och många andra stater bär på rasistiska moment är inte heller någon direkt nyhet eller kontroversiellt i sig. Flera forskare har inom sociologi, statsvetenskap och kulturgeografi har framfört rasbegreppet givits en bitvis ny innebörd som är synonymt med etnicitet. Följer begreppet samma struktur som "ras" så blir de svårt att särskilja dem. Däremot kan man anföra en väldigt snäv definition av ras, men då riskerar den att bli pseudovetenskaplig. Vänligen, dnm (d | b) 7 augusti 2013 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: ::::Etnicitetsbegreppet är inte nytt, men ordet är det. Det saknades ord för vårt begrepp etnicitet. Ibland användes därför ordet ras för etnicitet, innan man började säga etnicitet. Detta innebär inte att "... kulturella, etniska, /.../ geografiska, historiska, lingvistiska, religiösa ELLER sociala skillnader" varit konstituerande för rasbegreppet, oavsett hur ordet ras användes. Som källan OMB Directive framhåller så skulle inte någon som accepterar rasbegreppet med dagens språkbruk acceptera etniska skillnader som grund för indelning i människoraser. Människoraser är i första hand en (falskt antagen) biologisk enhet, där det andra är hjälpvetenskaper. Och eftersom det står just 'eller', så faller etnicitet in i den nu givna definitionen - det till och med ÄR definitionen av etnicitet om man tar bort biologin och genetiken i uppräkningen. Så kan det inte stå. Biologin som konstituernande/stipulerande måste framhållas mer.90.232.126.234 7 augusti 2013 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: ::::: Denna problematik är inte ett specifikt svenskt eller beroende av svenska språkets begräsning. Detta är en fråga som har en större spridning, åtminstone över hela västvärlden och de flesta av de kolonier som länder i väst hade.

text: ::::: Jag håller inte riktigt med dig. Det finns ju som sagt en biologisk rasism som delar in uppfattade människoreaser i hierarkiska system och det finns en kulturrasistisk princip som har samma mönster. Den biologiska rasismen talar sällan eller aldrig om kulturer (förenklat sett), förutom att vissa kulturer är sämre då de utvecklats av understående "raselement" (exempelvis av människor med rasmässigt betingat lägre IQ). Men den biologiska rasismen kombineras ofta med biologisk rasism, då just den biologiska rasismen inte är "rumsren" nog att använda (och den som använder sådana argument framstår i regel som rätt obildad). Kulturrasismen är än så länge inte lika befläckad eller historiskt belastad, men strukturen är samma men kläderna skiljaktiga. Vänligen, dnm (d | b) 7 augusti 2013 kl. 11.51 (CEST)
replies: text: ::::::Men snälla nån.... Etncitiet är inte ett svenskt ord, och inte heller ras, det är låneord som varit främmande ord... Platt fall för det argumentet. Den kulturrasistiska principen har inte med människoraser att göra överhuvudtaget, eftersom den inte riktar sig till adopterade från andra länder och acklimatiserade ingifta. Eftersom man sålunda kan byta grupp, är gruppen inte medfödd, vilket är en särskild punkt som Forum för levande historia ger i definitionen av (ordinär) rasism. Kulturell rasisim riktar sig mot andra kulturer/etniciteter ("islam är en dålig kultur", "samer lever inte civiliserat", "judekulturen syftar till att genom storföretagande ägna sig åt ekonomiskt förtryck av andra som inte är judar"). Eftersom man kan bli muslim eller "liera sig med judarna" så kan man byta grupp och därför är det inte rasism som bygger på antagandet om människoraser. Allt om kulturrasism ska bort från inledningen därför. Att det finns strukturella likheter motiverar inte att göra inledningen så diffus att den blir felaktig. Visa på de strukturella likheterna mellan den fysiska antropologins och rasbiologins skapande av människoraser, med etnorasism i någon annan artikel, den här artikeln ska beskriva (det felaktiga antagandet av befintligheten av) människorasbegreppet.90.232.126.234 7 augusti 2013 kl. 12.03 (CEST)

text: ::::::En bekant till mig är av samiskt ursprung men anser själv (och det gör alla andra) att han är svensk. Tror man på människoraser säger man typ "jaså är det därför du ser ut så där" eller, värre, "eftersom du ser så samisk ut så måste du vara en sådan här människa". Någon kulturrasism kan man dock inte som svensk diskriminera honom med. För övrigt är kulturrasisim helelr inte smma sak som så kallat klassförakt (angående påståendet att socialt ursprung ensamt skulle kunna konstituera ras). Artikeln blandar ihop äpplen och päron.90.232.126.234 7 augusti 2013 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag förstår inte riktigt vilket argument som föll platt. Jag har aldrig sagt att det var något specifikt svenskt ord. Snarare tvärtom. Jag framförde också att det internationellt pågår en diskussion om vad etnicitetsbegreppet står för och hur det används, där många forskare internationellt sammankopplar etnicitetsbegreppets användning som substitut för det mer befläckade rasbegreppet. Att båda begreppen innebos av samma hierarkiserande strukturer gör situationen mer komplex, men där begreppet etnicitet förklaras dölja maktasymmetrier som är uppenbara vid rasbegreppet.

text: ::::::: Kulturrasismen riktar sig mot alla som inte tillhör den kulturella enhet som antas vara den rätta och riktiga. Man behöver inte vara adopterad eller ingift för att drabbas av kulturrasism eller kulturrasismens effekter, men för dessa grupper blir det extra påtagligt. På grund av yttre markörer antas dessa vara av en annan kultur än den "svenska", trots att de vuxit upp här. Till dessa yttre markörer tillskrivs också dessa individer differentierade egenskaper, som är skiljaktiga från den svenska identiteten för att på så sätt ges en annan position än svenskhet (eller annan nationalitet för den delen). På detta vis diskuterar såväl svenska som internationella forskare kring fenomenet etnicitet, ras, biologisk rasism och kulturrasism. Länken däremellan är svår att bryta.

text: ::::::: Artikeln vi diskuterar om nu handlar om "människorraser" och hur artikeln ska begränsas är en annan fråga än den vi berör. Som artikeln är utformad idag försöker den sammanfatta det relevanta kunskapsläget kring hur rasbegreppet används historiskt och idag. dnm (d | b) 7 augusti 2013 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :::::::: Samer utsätts för jättemycket rasism i Sverige, historiskt och idag. Vad gäller socialt ursprung och något form av klassförakt så vet jag inte var den diskussionen ska föra oss här? Men det finns historiskt där social klass berättade något om man var av en högre eller lägre ras. dnm (d | b) 7 augusti 2013 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: ::::::::: Varken klassförakt eller kulturrassim hör till ämnet människoraser. Därför måste inledningen skrivas om. Kan du öppna upp för att andra har åsikter om artikeln, för den är oavsett vad man här på wikipedia kommer fram till, så uppåt väggarna fel. Och du verkar inte märka det.90.232.126.234 7 augusti 2013 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag diskuterar med dig då du lyft diskussionen. Det betyder att jag ser dina argument och är öppen för en diskussion där du deltar. Jag gör dock en annan bedömning än vad du gör. Vänligen, dnm (d | b) 7 augusti 2013 kl. 12.35 (CEST)
thread_title:  Inledningen måste vara felskriven 

message: Är polygenesteorin förkastad, nu när forskningen anser att det finns ett visst inslag av neandertalarnas dna i dagens icke-afrikanska människor? Luke (disk) 13 december 2013 kl. 19.34 (CET)
replies: text: Ja, de nya rönen (som det för övrigt inte råder total konsensus om) är helt annorlunda än klassisk polygenes. Eventuella neandertalarbidrag är på marginalen, vi pratar fortfarande om 90%+ monogenetiskt ursprung hos moderna människor. Lsj (disk) 13 december 2013 kl. 20.30 (CET)
thread_title:  Polygenesteori