Diskussion:Nationalstat

message: Märkligt att citera en annan encyklopedi i andra meningen och inte heller ange detta citats källa med för citat rådande standardförfaranden. Har Wikipedia-lexikograferna brist på inspriation och bildning till den grad att man inte kan författa på egen hand? Det är väl inte en debattartikel man läser när man läser om nationalstat?
thread_title:  Citat i andra meningen 

message: "För de som förespråkar nationalstater är idealfallet att nationalstatens medborgare samtliga tillhör samma etnicitet."
Stämmer verkligen det där med etnicitet? Jag tänker mig att det snarare är:
"För de som förespråkar nationalstater är idealfallet att nationalstatens medborgare samtliga anser sig tillhöra samma nation".
--Merat 5 maj 2007 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: Artikeln blandar ihop begreppen "nation" (d.v.s. etnicitet) och "nationalitet", som är väldigt olika koncept. Nu finns det väldigt goda argument för att väldigt många etablerade etniciteter är konstruktioner (t.ex. svenskar), men nationaliteter är det i ännu högre grad. Det betyder däremot inte att nationaliteter på något sätt ska bortses från eller betraktas som något oäkta eftersom det är väldigt uppenbart att väldigt många människor definierar sig efter medborgarskap i just nationalstater.

text: Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: :För att göra det enkelt: SAOB anger som betydelse för nationalitet: "egenskap(en) l. förhållande(t) att tillhöra viss nation; tillhörighet till viss nation; med­borgarskap i viss stat." Nation definieras som "folk (se d. o. 1) i ett land; med tanken särskilt riktad dels på gemensamhet i härstam­ning, språk, kultur o. d., dels. på bosättning i samma land, gemensamhet i styrelse o. d.; i sht numera ofta med tanke på att de olika individerna inom folket mera allmänt ha känsla av samhörighet." Detta skrevs 1946, och det finns mängder av böcker som tar upp begreppen. Etnicitet brukas enligt min litteratur från Unesco (om jag inte missminner mig) som ersättning för nation och nationalitet, och i det språkbruket används medborgare för att ingå i samma stat. Man brukar helt enkelt inte så ofta nation/nationalitet längre, pga av språkförbistringen.//--IP 6 september 2007 kl. 17.10 (CEST)

text: Språk och idéer förändras vare sig man gillar det eller inte. Det är inte bara en fråga om språkförbistring. Det har hänt en del med synen på nationen sen 1940-talet och jag rekommenderar att du använder nyare uppslagsverk, som t.ex. NE när du vill definiera termer i moderna sammanhang. Där definieras "nationalitet" som främst medborgarskap och "nationalstat" som termen för moderna stater, och det är precis så jag upplever att det används nuförtiden.

text: Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: :NE skriver "term som ofta används synonymt med stat och då i första hand avser administrativt integrerade stater i modern mening" (min kurs.). Därför kan inte länder som Spanien, som har autonoma regioner och Kanarieöarna, räknas dit, och heller inte Finland som har Åland, men kanske Norge om man glömmer samerna och sametinget. Dessa länder har inte sådan administrativ integration som NE anger. I Unicefs Vår skapande mångfald skriver de att nationalstat är i motsats till rättsstat en stat som grundas på gemensam etnicitet, medan rättsstat är en stat som grundas på gemensam konstitution och rättssystem (taget från minnet, så formuleringarna bör säkert nyanseras, men i princip står det så).//--IP 6 september 2007 kl. 17.48 (CEST)

text: :Alltså, i bl.a. Vår skapande mångfald sätts nationalstat i motsats till mångkulturellt samhälle.//--IP 6 september 2007 kl. 18.03 (CEST)

text: Regionell autonomi är inte detsamma som en egen stat. Kanarieöarna och Åland tillhör fortfarande dom suveräna staterna Spanien respektive Finland. Samma sak gäller samerna i respektive nordiska länder. Att påstå gemensamt statligt parlament, utrikespolitik, valuta, allmänna val, etc. inte är "administativ integrering" är lika långsökt som det är tendentiöst. Det bör också tilläggas att skrivelser av olika organ inom FN under inga omständigheter skulle ge en rättvis och representativ definition av begrepp. FN är inte en politisk organisation med ett specifikt syfte, inte ett objektivt referensverk för tolkning av vad den moderna nationalstaten egentligen består av.

text: Och ingen har påstått att nationalstaten är någon idyll eller för den delen att den börjat spela ut sin roll. Däremot är det lönlöst att försöka påstå att den upphört att existera meddelst hemsnickrade slutsatser.

text: Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :Jag vet att regionell autonomi inte är detsamma som en egen stat, och jag påstår inte det - men de är inte integrerade. Det jag skriver är att en nationalstat inte täcker innebörden av begreppet stat. Ta Ungern t.ex. som enligt grundlagen är en multi-nationalstat, pga alla etniska minoriteter. Det jag vänder mig emot är att du använder nationalstat, där det bör stå stat. Jag håller heller inte med dig om hur du tolkar NE.//--IP 6 september 2007 kl. 19.40 (CEST)

text: :Bonniers lexikon skriver så här (1996): "en geografiskt avgränsad stat vars befolkning i stort sett har samma härstamning, språk och kultur. Se nationalism."//--IP 6 september 2007 kl. 19.56 (CEST)

text: Du lägger för stor vikt vid din egen tolkning av begreppet "nationalstat" och tolkar källor (eller avsnoppade citat ur dom) rätt mycket efter eget tycke. Du förbiser också det faktum att det är just nationalstaten som ligger till grund för den moderna uppfattningen av vad en stat är. Innan uppkomsten av nationalstater existerade mycket annorlunda statsbildningar som i mycket högre grad baserats på personlig auktoritet hos despoter, oligarker eller diverse monarkiska dynastier. Du ignorerar dessutom helt det faktum att konceptet etnicitet som vi tolkar det idag också är ungefär lika gammalt som nationalstaten.

text: Och hur relevant är det egentligen att använda mycket kvalificerade akademiska begrepp (tagna ur en C-uppsats) för att definiera en encyklopedisk artikel om en väldigt etablerad term?

text: Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: :Hittills har du inte gett ett enda argument till varför mina källor är felaktiga, Du har hänvisat till NE, jag har lyft ut den inledande definitionen,som inte styrker vad du säger - hade den det hade våra källor varit i strid, men nu är det inte så. Jag gav dig en C-uppsats, för att sätta dig in i ett annat sätt att tänka. Du har inte presenterat en godtagbar källa alls, som kväser mina.//--IP 6 september 2007 kl. 20.13 (CEST)
Angående SAOB-definitionen: det är inte SAOB som ger antikens Rom som exempel på nationalstat. SAOB ger endast exempel på citat där ordet används. Det är alltså Fahlbeck (Sveriges adel, 1898) som anger Rom som exempel, inte SAOB. /Fenix 6 september 2007 kl. 20.54 (CEST)

text: Källorna är inte "felaktiga", men har används på ett uppenbart tendentiöst sätt. Presenterar man en lösryckt C-uppsats om moderna statsbildningar i södra Afrika som källa till en allmän, encyklopedisk definition av ett brett, historiskt begrepp så har man fullkomligt missat poängen med vad en studentuppsats egentligen har för syfte.

text: Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: :Tendensiöst sätt? Avsnoppade citat? Ge mig et godtagbart skäl till att Bonniers lexikon har fel. Eller Jean Bodin. Eller C-uppsatsen - en C-uppsats har trots allt gått igenom ganska många kritiska blickar. Eller Ungerns grundlag. Ge en vederhäftig källa som styrker ditt påstående att Spanien och Frankrike är nationalstater som grundades såsom nationalstater under medeltiden.//--IP 7 september 2007 kl. 05.48 (CEST)

text: Håll diskussionerna till där dom är relevanta, IP. Det här är inte Diskussion:medeltiden.

text: Peter Isotalo 7 september 2007 kl. 07.12 (CEST)
replies: text: :Det handlar om din förståelse av begreppet nationalstat. Om du har rätt är det inte svårt att finna en källa somstyrker ditt påstående - detta är en policy på wp. Se wikipedia:Verifierbarhet och wikipedia:Trovärdighet - bevisbördan ligger på dig.//--IP 7 september 2007 kl. 07.16 (CEST)

text: Ja, enligt mig så står ju precis det jag säger i just dom relevanta källorna som getts, som Bonniers lexikon och NE, men du vägrar ju gå med på. Du kontrar med att åberopa allt från UNESCO till Ungerns grundlag (?), och med det urvalet kan man ju ifrågasätta precis vad man behagar.

text: Peter Isotalo 7 september 2007 kl. 07.23 (CEST)
replies: text: :[Hoppar in i diskussionen ur en annan synvinkel] Under ett seminarie på universitetet i interationellt företagande pratades det ganska friskt om nationalstatens död - att den inte längre existerar i annat än i mycket begränsade platser. Om jag minns rätt hade det med både etnicitet och påverkan från andra makter. Hittar just nu ingen skriven källa, men jag får kanske återkomma när jag gör det. Gordal 9 september 2007 kl. 07.09 (CEST)

text: Det stämmer att idén om nationalstaten som den dominerande och enda legitima formen av suverän statsbildning är naggad i kanten, men att den är rakt av död är verkligen att ta i. Det ligger ju också i internationella ekonomers intresse att ta kål på nationalstaten som mycket som möjligt eftersom den varit det enskilt största hindret mot frihandel. Men så länge vi har en överväldigande majoritet av statsbildningar som utfärdar medborgarskap till människor i en klart definierad stat och lägger tonvikten vid den statens uppgift att försvara dessa medborgares rättigheter både inom och utanför statens gränser så kommer nationalstaten leva kvar som ett mycket relevant begrepp.

text: Den här rätt snåriga diskussionen har främst varit problematisk för att det förekommit försök att dra knivskarpa gränser mellan existens och icke-existens, vilket i princip aldrig går att göra i såna här sammanhang. Att påstå att nationalstaten är död och begraven är lika onödigt onyanserat som att säga att det är det enda som är relevant inom modern politisk historia.

text: Peter Isotalo 10 september 2007 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :Förmodligen var det mycket en provokation, det kan jag hålla med om. Däremot missar du en springande punkt - frihandelsfrågan är inte enkel - liberaler/företag/socialister ställer sig olika i frågan, så det går inte ge ett enhetligt svar. För att ge ett exempel. I och med frihandel betyder det att företag i väst konkurerar med företag i exempelvis Afrika på lika villkor. Tanzanias president menade på att "om gränserna för handel skulle öppnas [mot väst] behöver ni inte längre skicka bistånd till Afrika" [ungefärligt översatt citat]. Av den anledningen (eller snarare den effekten) är det vissa liberaler som är för frihandel, men så enkelt är det inte. För att sammanfatta är såväl nationalister, som socialister som liberaler intresserad av både frihandel och protektionism (ibland på sammagång). Men till mångt och mycket är nationalstaten som fenomen ett förelagat koncept som kommer in till enbart vara av historisk betydelse. Men den finns kvar (enligt föreläsaren åsyftad ovan), men är till mångt och mycket historia p.g.a. protektionismen luckras upp och globaliseringen är på framfart.

text: :Jag ser däremot att vi kan använda olika definition av nationalstat. Så vad är antonymen (motsatsen) till nationalstat enligt dig? Gordal 10 september 2007 kl. 15.47 (CEST)

text: Jag vill nog lägga en hel del vikt på nationalstaten som politiserad institution, snarare än som något perfekt etnisk enhet. Motsatsen i det fallet skulle vara dom statsbildningar under t.ex. medeltiden som grundades på auktoriteten hos och elitens lojalitet till en mer eller mindre enväldig monark vars makt oftast upplöstes så fort denne dog. Moderna stater kastas i allmänhet inte i kaos idag bara för att ett statsöverhuvud dör, utan lever vidare som idé. Detsamma gällde inte för 800 år sen.

text: Peter Isotalo 11 september 2007 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: :Ahh... inte undra på att det blir en konstig diskussion. Det du beskriver är en stat, inte nödvändigtvis en nationalstat. När man pratar om en nationalstat brukar det vara främst två kriterier som brukar anses som de viktigaste:

text: :1) Etnicitet

text: :Att det är samma folk, valuta, språk etc. inom staten. Det var/är det nationalister trycker på. Antonymen blir således multikulturella stater.

text: :2) Suveränitet

text: :Staten är suverän eller autonom i sitt beslutsfattande, såväl ekonomisk som juridiskt är det som sätts tonvikt på.  Antonymer blir exempelvis Federationer (ex. USA och till viss mån EU), Furstendömmen (och andra som går under påven i lagstiftningen t.ex. Västeuropa innnan reformationen) och även länder med flytande (läs:spekulationsbar) valutakurs.

text: :Det var skönt att vi löste den diskussionen så enkelt :) Gordal 11 september 2007 kl. 19.09 (CEST)

text: Jag vill inte riktigt påstå att det handlar om en sammanblandning av begrepp. Snarare att den etniskt homogena nationalstaten fortfarande står som mall för hur en modern suverän stat ska se ut. Nationaliteter som italienare, tyskar eller (ännu mer luddigt) amerikaner har från första början varit en konstruktion. Man påstår sig tillhöra samma nation trots att det finns stora regionala skillnader. Man påstår sig tala samma språk antingen genom att förespråka ett dominerande språk, t.ex. i USA, eller genom att klumpa ihop en stor mängd mer eller mindre närbesläktade språk, t.ex. i Italien. Trots det så betecknar folk i oerhört hög grad att dom är just "italienare", "amerikaner" eller "tyskar", inte lika ofta lombardier, kalifornier, bayrare, etc. Gränsen mellan nationalitet och etnicitet blir då oerhört mycket luddigare.

text: Det som bör påpekas i den här artikeln är inte att alla nationalstater med mer än en folkgrupp inom dess gränser måste benämnas med en så politiskt korrekt term som "multikulturell stat", utan snarare att nationsbegreppet dels varit en medveten konstruktion, dels något förhandlingsbart som den enskilde individen ofta själv definierar. Nationalism är ofta rätt otrevligt idag, men det finns många aspekter av det som är demokratiskt, särskilt ur historisk synpunkt. Det man absolut inte får göra är att i en encyklopedisk artikel på egen hand dissikera begreppen "nationalstat", "nation", "etnicitet", etc. och sen efter runt 200 år av nationalistiskt tänkande plötsligt proklamera att man helt enkelt hade fel. Ser man på begreppen "nation" och "etnicitet" som något som avgärs av att man bestämmer en persons modersmål, födelseort, hudfärg, etc, så har man reducerat det till något som nästan gränsar till deterministisk raslära. Det är en åsikt bland många andra, ett perspektiv i mängden, och också en form av identitetskonstruktion.

text: Peter Isotalo 12 september 2007 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: :Helt homogen behöver den inte vara, det har inte jag påstått och det gör inte artikeln heller om du läser efter. Det kan även vara fråga om nära på eller i stort sett. Jag håller däremot med dig om att det är ett perspektiv. Det andra perspektivet handlar om suveräniteten. Men det beror på i vilket sammanhang termen används. För att sammanfatta - 
det krävs mer än att det är en geografiskt avgränsad yta med en gemensam konstituition och statsapparat för att staten ska vara en nationalstat.

text: :Och om du läser vidare märker du att USA inte är en stat än mindre en nationalstat - det är en federation.

text: :Ang. multinationellstat, nej det är helt riktigt att är det en stat med mer än en etnictitet kan det helt enkelt bara vara en stat och inte nödvändigtvis en dera. JAg förstår att det är lätt att råka in på dikotomi.

text: Skulle man ta det perspektivet så skulle inte Tyskland heller vara en nationalstat. En federation är snarare en form av statsskick, medan nationalstat är ett bredare begrepp.

text: Peter Isotalo 12 september 2007 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: :Idag är inte tyskland en nationalstat, nej. Det var det inte heller 1933, utan det var Hitlers önskan att Tyskland skulle bli en nationalstat, där av förvisning och till slut förintelse av judar med med flera och dess utom anektering av Österrike, Tjeckien och invasionen av Polen.

text: :Ja, nationalstat är bredare definition än så, men den är även snävare.

text: :Gordal 12 september 2007 kl. 19.03 (CEST)

text: :källa: www.leksikon.org/art.php?n=1817 Gordal 12 september 2007 kl. 19.27 (CEST)
thread_title:  Etnicitet? 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Nationalstat. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070909044124/http://www.un.dk/swedish/se_fn_pagt/se_pagt.htm till http://www.un.dk/swedish/se_fn_pagt/se_pagt.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 30 juni 2017 kl. 16.23 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Nationalstat. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070929134219/http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_9342384.asp till http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_9342384.asp
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 juli 2018 kl. 22.41 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade