Diskussion:Kapitalism/Arkiv 2008

message: Milton Friedman var aldrig Pinnochets rådgivare. Däremot var de s.k. "the Chicago Boys" det. De hade varit Friedmans elever när de studerat i Chicago, där Friedman varit professor. Friedman besökte vid ett tillfälle Chile under Pinnochets styre, men det var ett utbyte mellan ett universitet i Chile och University of Chicago.
För övrigt är det nog mer intressant att ta upp Thatcher och REagan snarare än Pinnochet i denna artikel över vilka Friedman påverkat. Deng Xiao Ping är även han mer intressant än Pinnochet. Gordal 23 oktober 2007 kl. 19.44 (CEST)
Såg att de var med i artikeln.
Dock vet jag inte om chockterapi var vad Friedman/The Chicago Boys använde sig av... Om jag minns rätt var Jeffrey Sachs den som är den största förkämpen (med varierade resultat) av denna metod.
Gordal 23 oktober 2007 kl. 19.47 (CEST)
Mer om Friedman. Av texten som står nu verkar det som att hans "claim to fame" är att ha haft elever som hjälpte Pinochet i Chile. Att han påverkat Thatcher, Reagan, Ping m.fl. framgår inte i texten.
Sedan framgår (felaktigt) av texten att Chile förstatligade företag och banker, emedan det var det exakt motsatta som skedde.
Och som sagt chockterapi kan man inte kallade för heller. Gordal 24 oktober 2007 kl. 12.49 (CEST)
Nehej, vad ska man kalla det då? Ömsint ompysslande? Naomi Klein har skrivit en hel bok om denna ekonomiska chockterapi som Friedman&Pinochet kokade ihop och sedan plågade mänskligheten med ända fram till våra dagar. Fascism, våld och nyliberalism gick hand i hand redan från början. Se: Naomi Klein: Chockdoktrinen. Ordfront 2007, s. 67 ff. Staffan Jacobson 25 februari 2008 kl. 06.25 (CET)
replies: text: Johan Norberg och Boris Benulic med flera sågar Naomi Kleins bok. Men du tycker väl Norberg bara är en galen kapitalist som inte ska tas på allvar? Avklädningsrecensionen som de utförde avslöjade 10 grova sakfel (lätt bevisbara alltså). Norberg skriver själv om aftonen och länkar vidare till ljudfilerna. --Βονγομαν 25 februari 2008 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :Johan Norberg är väl den sista personen på denna jord som skulle kunna tänkas bedöma frågan på ett neutralt sätt. Popperipopp 25 februari 2008 kl. 10.34 (CET)
replies: text: ::Eftersom Norberg till skillnad från Klein faktiskt backar upp sina påståenden med verifierbara fakta, så är det väl klart vem som i det fallet har mest trovärdighet. Eller finns det någon som sakligt bemött Norbergs kritik, dvs inte på det sätt som Stefan Jonsson i DN Kultur gör? --Strangnet 25 februari 2008 kl. 10.44 (CET)
replies: text: :::Norberg är givetvis skolad och duktig, men min poäng var att med tanke på att han är den mest extrema liberalen som går att få tag på så säger det inte särskilt mycket att han sågar Kleins bok. Popperipopp 25 februari 2008 kl. 10.52 (CET)
replies: text: ::::Måhända, men det ger å andra sidan inte Klein tolkningsföreträde för definitionen av kapitalism och dess historia. Notera att kritiken från Benulic kommer från hennes "egna" led. --Strangnet 25 februari 2008 kl. 10.55 (CET)
replies: text: :::::Norberg har blivit kulturvänsterns stora hatobjekt och smutskastningen pågår för fullt. Högvis med skit kastas men än så länge har inte ett enda sakligt argument kommit fram utan bara en massa antaganden och fantasier. Det är trist att vänstermobben får fritt fram i Sveriges största tidningar och Norberg knappt tillåts bemöta dem. --Βονγομαν 25 februari 2008 kl. 11.22 (CET)
replies: text: ::::::Det är skönt att du avviker från strömmen och förhåller dig sakligt till frågan. Men för att återgå till diskussionen: Som jag brukar säga, vad förhindrar oss från att helt enkelt återge läget? Klein skriver detta, men Norberg menar att... och Benulic skriver dessutom...? Det handlar ju inte om att välja mellan Norberg och Klein. Popperipopp 25 februari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: :::::::Då kanske det är bättre att undvika dem helt, då de inte framstår som helt neutrala i sammanhanget. Kleins bok kan man nog behandla som en ledarskribents artikel, klart oneutral och som drivandes en egen pov/tes. Om något ska redovisas borde det vara etablerad kunskap/fakta. --Strangnet 25 februari 2008 kl. 15.13 (CET)
replies: text: ::::::::Jag vet inte om det kanske var det du menade, men i sådana fall bör man inte nämna någon av dem, d.v.s. inte heller Norberg. Men i vilket fall som helst så tycker jag att det är en dålig idé; vi kan inte avgöra vad som är "fakta". Det bästa vi kan göra är att låta olika auktoriteter komma till tals om hur verkligheten är, vilket i det här fallet imo görs bäst genom att låta både Klein och Norberg få höras. Popperipopp 25 februari 2008 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :::::::::Som sagt, fascism, våld och nyliberalism gick hand i hand redan från början, det var i juntornas Chile och Argentina det startade. Ingen tycks kunna förneka detta. Och Norberg är verkligen ett hån mot mänskligheten, ingen kommer att kunna förneka det heller i längden. Staffan Jacobson 26 februari 2008 kl. 11.16 (CET)
replies: text: ::::::::::Om du vill bli tagen seriost maste du saga var Norberg har fel och inte bara kasta invektiv. Norberg anvander ju kallor och verifierbara faktia till skillnad fran Klein som mest spelar pa kanslor. Erik Olofsson
(börjar om) Vad ska man säga? Flera användare för en seriös och sansad diskussion, när Staffan Jacobson återigen äntrar diskussionen med ett "det har ingen lyckats motbevisa"-argument. Bara för att du hävdar något, stämmer det inte fram tills att det motbevisas. Snarare tvärtom. Bevisbördan ligger på dig. Den här artikeln handlar visserligen om kapitalism och inte direkt om Milton Friedman, men som vanligt ska vi helt använda oss av standardverk som källa, inte bok som kritiserats från både höger och vänster. /Grillo 26 februari 2008 kl. 17.02 (CET)
Åter igen, det är snarare festligt att Pinnochet hade the Chicago boys (OBS! INTE Friedman, de var bara hans elever) som ekonomiska rådgivare, eftersom det är det som slutligen skapade en skapade frihet för Chilenarna att Pinnochet var tvungen att avgå. Sedan är det också festligt att Friedmans föreläsning (på ett utbytesuniversitet bör kanske påpekas) ifrågasätts och inte när han gjorde samma föreläsning några år senare i Kina. Källa Commanding Heights. Går att se http://youtube.com/watch?v=TfkZlbax0Lw+
Att det sedan är skillnad mellan en junta och fascism behöver kanske inte påpekas. Att det sedan inte gick hand i hand låter jag andra vara dommare av. Gordal 26 februari 2008 kl. 17.47 (CET)
"Chockdoktrinen" är vederhäftig och väldokumenterad anser jag som har läst den vilket andra här inte verkar ha gjort. Den kommer nog att bli standardverket på området – så att vi kan referera till den! Om Gordal tycker det "är festligt" med en fascistjunta så delas den åsikten inte av de chilenska flyktingarna i Sverige eller anhöriga till de 3000 avrättade vid kuppen. Men sådan är kapitalismen. Istället för att försvara militärjuntor borde Kapitalism-artikelns utveckling diskuteras här. Den har stagnerat fullständigt (däremot inte stabiliserats) anser jag. Ingen entrepenörsanda hos artikelns författare? Staffan Jacobson 26 februari 2008 kl. 18.37 (CET)

text: Ta gärna av dina röda glasögon och läs lite annat så kanske även du hittar samma fel som Norberg och Benulic. --Βονγομαν 26 februari 2008 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :Jag läser i stort sett allt. Dom jag diskuterar med här verkar inte läsa något överhuvudtaget utom sina egna inlägg. Staffan Jacobson 26 februari 2008 kl. 18.48 (CET)

text: Jag håller med Staffan. Artikeln borde kollas igenom och fixas till. För det första, är kapitalism verkligen "ett ekonomiskt system där produktionsmedlen ägs av privata aktörer."? Att det är något liknande vet jag, men enligt min studiebok till samhällskunskap (som antagligen är något förenklad, tyvärr) så är beskrivs kapitalism på följande sätt (utifrån marknadsekonomi): Ett land som fungerar på det här viset är en marknadsekonomi och det ekonomiska system som används kallas för kapitalism: de privata företagarna, kapitalisterna, äger fabriker och andra produktionsmedel och driver dem i vinstsyfte. Jag vill helt enkelt ha mer utredning kring begreppet kapitalism till en början. //moяlist 26 februari 2008 kl. 18.43 (CET)
replies: text: ::Bra, Moralist. Äntligen något konstruktivt på denna sida! Staffan Jacobson 26 februari 2008 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::Håller med om att det är mer konstruktivt att formulera om introt så att det blir tydligare, framförallt distinktionen mellan kapitalism och marknadsekonomi skulle behöva förtydligas, än att diskutera ett specifikt fall (Friedman). Hur som helst skrev aldrig Gordal att h*n ansåg att fascistjuntor är festliga. Var god undvik att lägga ord i andras munnar. Och vad som kommer att bli standardverk i framtiden kvarstår att se, Wikipedia är ingen kristallkula. /Grillo 26 februari 2008 kl. 18.49 (CET)
replies: text: :::Jag har för mig att det var jag som la in den definitionen, och jag förstår inte på vilket sätt den motsäger det du skriver Moralist. Jag ska leta upp källan till det. Popperipopp 26 februari 2008 kl. 18.54 (CET)
replies: text: ::::Vill bara påpeka att jag och popperipopp rett ut begreppen på IRC, och att den nya beskrivningen i artikel beskriver begreppet bra. //moяlist 29 februari 2008 kl. 13.20 (CET)

text: ::::Avsnittet om f. Sovjetunionens nyliberala stålbad måste skrivas om. Det är politiskt POV så det bara visslar. Bäst gör man det genom att först läsa beskrivningen av denna period i "Chockdoktrinen", inte en recension av den utan själva boken. Staffan Jacobson 28 februari 2008 kl. 23.49 (CET)
replies: text: :::::Men Staffan jag förstår att du har svårt att läsa innebörden i det jag skrev, så jag omformulerar mig - att Pinnochet hade en militärjunta som var dålig kan vi vara överens om. Att han sedan skrev under sin egen avgång med att införa Friedmaninspirerade idéer om hur ekonomin är det jag tyckte var festligt. Men självfallet är det synd om de Chillenare som råkade illa ut av Pinnochets styre, men det har INGET med att han hade en kapitalistisk frimarknadsekonomi att göra. Så nej, jag försvarar inte den eller någon annan junta. Jag hoppas jag skrivit minm andemening klart nog. Gordal 29 februari 2008 kl. 22.28 (CET)
replies: text: ::::::Ok, Gordal. Nu till artikeln. Följande avsnitt:

text: ::::::"...Länderna påbörjade privatisering av statliga företag och uppbyggnad av privatägd verksamhet. Flera omoderna och ineffektiva företag lades ner. Chile drabbades, relativt sett, hårt av den ekonomiska depressionen i början av 1980-talet. Man tvingades att förstatliga bland annat delar av bankväsendet, men ekonomin var därefter ganska framgångsrik.[12] Chockterapier, som förespråkades av IMF och västliga långivare, visade sig vara ett effektivt sätt att framgångsrikt reformera kollapsade ekonomier av forna socialistländer som Polen[13][14][15], Tjeckoslovakien[16], Ungern och även Ryssland[17] efter att deras politiska och ekonomiska system havererat i slutet av 1980-talet. Dessa ekonomier har under socialisttiden och fram till den nyliberala reformeringen alltid dragits med varubrist, undermålig produktkvalitet, ineffektivitet och korruption, samt under slutet av kommunisteran och under övergångstiden till nya ekonomin även av explosiv inflation. Privatisering i de forna kommunistländerna ledde till att gamla industiledare och folk inom och nära kommunistpartitoppen ("nomenklaturan") tog över majoritetägarskapet över företag (enligt lag kunde maximalt 51 % av företaget tas över av företagsledarna och anställda). I Ryssland uppkom så kallade oligarker, som var en kontinuitet, menar vissa, av sovjetstrukturer."

text: ::::::...behöver skrivas om och nyanseras. Div. felaktigheter och politisk propaganda borde också tas bort här.  Något förslag? Staffan Jacobson 4 mars 2008 kl. 01.15 (CET)
Du menar att det ska skrivas om så det faller in med din marxistiska definition av kapitalism och belysa att de gamla östländerna de ideala ekonomierna egentligen och de dumma stygga kapitalisterna bara förstörde allt det fina? --Βονγομαν 4 mars 2008 kl. 05.22 (CET)
replies: text: ::::::: Stycket behöver alltså skrivas om och nyanseras. Div. felaktigheter och politisk propaganda borde också tas bort här. Det bör t.ex. framgå att Chile inte bara blev ett nyliberalt experiment utan också en fascistisk diktatur, och att f. Sovjetunionen inte bara blev ett annat nyliberalt experiment utan också att befolkningen minskade med 10% under samma tid; folk dog som flugor p.g.a. den ekonomiska omställningen. Alternativt kan man stryka hela detta avsnitt. Staffan Jacobson 4 mars 2008 kl. 14.50 (CET)
replies: text: ::::::::För det första håll isär begreppen junta och fascism. De är lika, men det är ungvänster och AFA också. Sedan bör du hålla reda på när som vad hände. Så här var tidslinjen - Juntan tog makten, chile hade dålig ekonomi, Chicago boys kom in i bilden för att rädda ekonomin. Det exceptionella i det hela är att Chicago boys förespråkade något som juntor, fascister, kommunister etc. har som värsta fiende - frihet, om än bara i kapitalet. Resultatet kom inte oväntat att ekonomin blev bättre för Chile (den ekonomiska krisen försvann m.a.o.) och Pinnochet blev till slut tvunget att avgå när kapitalet gjorde medborgarna fria - Precis som Milton Friedman förutspådde.

text: ::::::::Men jag håller med om att stycket bör nyanseras. Även kapitalismen har baksidor. Gordal 4 mars 2008 kl. 22.06 (CET)
replies: text: :::::::::Där hade du helt rätt, även kapitalismen har baksidor. Var framsidan är har jag hittills inte kunnat fundera ut men kanske är den samma sak både bak och fram, innifrån och ut och uppifrån och ner? Jag lutar nog åt det. Sen är det väl klart att ekonomin blir bättre om man avskedar allihop, låter dom svälta, säljer alla företag till USA och privatiserar resten – men blir samhället bättre? Nej just det.Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 01.03 (CET)
replies: text: ::::::::::Nu har jag tagit bort det stycke under 1970-2000 som börjar

text: ::::::::::"...Länderna påbörjade privatisering av statliga företag..." och slutar "...(enligt lag kunde maximalt 51 % av företaget tas över av företagsledarna och anställda)". Jag tycker det blev bättre eftersom detta stycke var ganska förvirrat. Skriv gärna något annat istället om ni tycker det blev tomt. Jag tycker inte det. Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 01.20 (CET)
replies: text: :::::::::::Återställt. Oseriöst att klippa bort det du av ideologiska skäl inte håller med om. --El Maco 6 mars 2008 kl. 02.01 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag betraktar istället din återställning som oseriös. Jag har motiverat mig ordentligt och fört en diskussion om detta. Kom med motargument i stället för att återställa! Jag vill att texten skall utvecklas, du värnar om status quo, men det uppfattas ganska allmänt att artikeln har stagnerat. Vad vill du göra åt det?Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 05.13 (CET)

text: ::::::::::: Jag tror inte det har undgått någon att du är extremt antiliberal, Jacobson. Gordal 6 mars 2008 kl. 15.30 (CET)

text: :::::::::: Ja centerextremist är jag inte och mitt namn stavas Jacobson, Gordal. Vad var nu detta för ett inlägg? Förbättrar det Kapitalism-artikeln? Småprata kan vi göra på annat håll. Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 18.22 (CET)
Om du hänger med i diskussionen åsyftade jag /.../även kapitalismen har baksidor. Var framsidan är har jag hittills inte kunnat fundera ut men kanske är den samma sak både bak och fram, innifrån och ut och uppifrån och ner? Jag lutar nog åt det. /.../. Med andra ord vill jag säga att det du anser är otroligt vinklat av din åsikt om kapitalismen och ungefär det du just skrev till mig.
Ett s, check.
Gordal 6 mars 2008 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja, och kapitalismens försvarare vinklar problemet från motsatt håll. Om alla tyckte lika skulle denna diskussionssida inte behövas. Att det finns motsatta åsikter om kapitalismen kan bero på att det finns antagonistiska klasser i samhället, se: klassanalys nedan. Staffan Jacobson 7 mars 2008 kl. 18.48 (CET)
Hela stycket om Friedman bor kortas ned och goras om i grunden. Friedman har en egen sida som knappt ar storre an hans text har. Den skiljer sig deesutom at sa mycket att man skulle kunna tro att det ar tva olika personer. Jag foreslar denna korta sammanfattning fran friedmansidan:
Den ekonomiske nobelpristagaren Milton Friedman var en västerlandets främsta förespråkare av avregleringar och marknadsekonomi. Han menade att individens egenvärde är en central förutsättning för ekonomisk utveckling. Friedman var en centralgestalt inom monetarismen och var starkt kritisk till keynesianismen.
/Erik Olofsson
thread_title: Milton Friedman

message: "Kärnan i termen är en person som söker öka sitt kapital genom att ingå avtal med arbetare – där lönen understiger värdet av arbetsinsatsen – och därmed tillgodogöra sig resultatet av överskottet[1] (i marxistiskt språkbruk kallas detta överskott "mervärde")" Hela texten utgörs i min mening av marxistiskt språkbruk. Hur skulle det kunna finnas något som bestryker att alla kapitalister skulle ha som uppdrag att ge arbetare en mindre lön än vad värdet för arbetsinsatsen är? Hur definieras värdet, hur mycket är värdet? Ingen kan svara på det. Det är ju arbetsinsatsen som belönas. Hur förklarar en marxist att arbetarlönerna i privata sektorn ökade redan under Marx tid? Idag gör maskinerna en överhängande stor del av jobbet och handkraft från arbetarens sida behövs inte i samma utsträckning ändå fortsätter lönerna att öka... 85.195.9.41 13 december 2007 kl. 13.07 (CET)
replies: text: Jag håller med, det såg konstigt ut. Jag har försökt lägga till en annan beskrivning av vad en kapitalist gör (investerar kapital...) och har behållit den marxistiska definitionen efter. Bättre? --El Maco 14 december 2007 kl. 01.41 (CET)
replies: text: ::Men poängen i texten där (rätt eller inte) verkar ju snarare vara att en kapitalist definieras just som en sådan person som ingår sådana avtal (vad jag har i minnet en som "tjänar kapital på sitt kapital"). Det är nog en tidig eller ursprunglig definition, men förmodligen inte nu det enda som menas med att vara kapitalist.
replies: text: ::Tanken med det andra resonemanget är att en kapitalist (för att faktiskt räknas som kapitalist enligt definitionen) får ut mer pengar av det arbetarna gör än vad arbetarna får i lön. På så vis tjänar denne pengar på sina tillgångar (dvs produktionsmedlen, maskiner osv), och inte eget arbete, medan arbetarna inte får ut lika stor del av det värde deras arbete genererar gentemot om de själva ägt sina produktionsmedel, eller alltså sålt sina produkter själva. Så har jag förstått Marx, ivf. :) --ɐbuı1ɟ 25 februari 2008 kl. 15.24 (CET)

text: :Att ingressen definieras av företelsens motståndare känns ytterst knepigt. Finns den någon annan artikel som har det så? Detta även efter förändringen. Mitt förslag är att lägga Marxs definitioner i kritiken istället för ingressen. Gordal 15 december 2007 kl. 22.53 (CET)
replies: text: ::Beror inte detta på (jag spekulerar) på att det är just ett marxistiskt begrepp från början? (Eller så är det inte det, men jag kan ana det.) Om man då ska beskriva originalbegreppet blir det lite svårt att göra det från ett annat håll... --ɐbuı1ɟ 25 februari 2008 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::Helt riktigt. Kärnan i begreppet Kapitalist är en som inte arbetar utan äger. Han tjänar sitt uppehälle på det han äger. Därför dyrkar han privat egendom och slipper arbeta. Proletären äger inte, han arbetar. Åt alla, även åt kapitalisten. Proletären har skapat alla rikedomar som kapitalisten parasiterar på. Just ett snyggt samhällssystem. Det kvittar vilka vackra omskrivningar man sen gör; en femåring begriper att det är orättfärdigt.Man kan förstå att det behövs sådana här ordmassor som vi ser i denna artikel för att dölja detta enkla och upprörande faktum. Staffan Jacobson 6 mars 2008 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :::::Tja, om man nu anser att analysen är riktig, så är det väl ett "snyggt samhällssystem" (i en negativ mening). Huruvida den är det eller ej var inte min poäng att diskutera. Sedan borde man förstås också självklart kunna arbeta och vara kapitalist, teorier är förenklingar. (Tydligen är just kapitalist inte heller Marx eget begrepp från början). --ɐbuı1ɟ 8 mars 2008 kl. 18.10 (CET)

text: ::::Att personer som äger kapital inte behöver arbeta är en uråldrig kommunistmyt. Se verkligheten. Allt arbete är inte handarbete. För övrigt går det inte att en gång skaffa sig ett kapital utan att arbeta, såvida man inte ärvt sin förmögenhet, och antalet företagsledare som ärvt sin förmögenhet går nog att räkna på ena handens fingrar. Och, återigen, även en företagsledare arbetar. Det är ett hån mot alla de som får samhället att fungera, det vill säga alla som över huvud taget arbetar, oavsett om de är arbetsgivare eller arbetstagare (de är alla per definition arbetare eftersom de arbetar), att hävda att de inte arbetar utan bara sitter på sina rövar. /Grillo 6 mars 2008 kl. 18.54 (CET)
replies: text: :::::Tjae, snarare är det väl så att stereotypen av kapitalisten som den improduktiva och arbetaren som den produktiva stämde ganska bra under kapitalismens gryning, men i de flesta länder alltmer har ersatts av mer komplexa förhållanden. Idag finns det flera konkurrerande uppfattningar om vilka som ingår i arbetarklassen och det är ju en intressant diskussion, men jag måste ändå fråga på vilket sätt detta har att göra med den här konkreta artikeln (självklart är det relevant, men då måste också diskussionen fokusera på hur vi bör skriva artikeln)? Popperipopp 6 mars 2008 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :::::: Ta en titt i artikeln Det ekonomiska tänkandets historia där har vi kapitalismens gryning för omkring 4000 år sedan. Jag fick rysningar när någon skrev - "... Proletären har skapat alla rikedomar som kapitalisten parasiterar på..." om jag inte missminner mig sa man något liknande i det nazistiska Tyskland men där bytte man ut proletären till tysken och kapitalisten till juden. Fenrir 6 mars 2008 kl. 20.04 (CET)
replies: text: :::::::Oavsett det uppenbara Godwins lag-brottet tycker jag faktiskt att det är en relevant jämförelse. Inte för att jämställa marxister med nazister, utan för att tydliggöra att det hela är en förlegad syn på arbete, som förmodligen mest baserats på fördomar från de som inte själva äger. Titta bara på hur det ser ut på vilket industriföretag som helst. /Grillo 6 mars 2008 kl. 20.54 (CET)
replies: text: ::::::::Detta börjar bli lite löjligt. Jag är väldigt frestad att börja argumentera emot eftersom jag tycker att analogin är så uppenbart skev, men detta är återigen inte rätt plats att diskutera frågan på. Eller har jag bara missat hur denna diskussion hör samman med utformningen av artikeln? Popperipopp 6 mars 2008 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :::::::::Det har den inte, "det var inte jag som började" ;) Jag blev bara förbannad av SJ:s onyanserade och svepande sågning av alla som inte arbetar med händerna (vilket i teorin gör honom själv till kapitalist eftersom han är akademiker...). /Grillo 6 mars 2008 kl. 21.46 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag förstår. Då kanske detta får bli strecket för den här diskussionen. Det som däremot kan vara relevant att diskutera kan ju vara definitionen av en kapitalist. Men det får någon annan börja med om de känner för det. Popperipopp 6 mars 2008 kl. 21.58 (CET)
replies: text: :::::::::::En finanskapitalist, privatkapitalist eller statskapitalist? Dillinger 6 mars 2008 kl. 22.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det finns en modern variant av illustrationen i artikeln, "The Pyramid of the Capitalist System". Den tar hänsyn till de senaste årens utveckling och differentiering, men beslutshierarkin är densamma, med det privata ägandet i toppen och underklassen längst ner. Ingenting har i princip förändrats där, det är lika orättvist idag men mindre genomskinligt. Grillo kan låtsas bli chockerad om man pekar på detta, men jag begriper inte hur han ska kunna definiera "Kapitalist" och blunda för den sociala verkligheten på en och samma gång. Det ska bli spännande att se.

text: ::::::::::::Staffan Jacobson 7 mars 2008 kl. 02.28 (CET)
replies: text: :::::::::::::Vilket är din egen uppfattning, och alltså ganska irrelevant här. Ge gärna bra källor som stödjer ditt påstående. //moяlist 7 mars 2008 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Vad som behövs för att ge diskussionen och artikeln konsistens är klassanalys. Källa: Liedman, Sven-Eric: Karl Marx - Människans frigörelse Aldus 1965. Therborn, Göran: Det svenska klassamhället. Zenith 1973. Harry Cleaver: Att läsa Kapitalet politiskt. Roh-nin/Federativs 2007.

text: ::::::::::::::Om den sistnämnda boken säger förlaget:

text: ::::::::::::::"Karl Marx skrev Kapitalet för att sätta ett vapen i händerna på arbetarklassen. I en grundlig genomgång av Kapitalets första kapitel visar Harry Cleaver hur man genom att läsa Marx idag både kan förstå hur kapitalismen fungerar och möjligheterna till motstånd.

text: ::::::::::::::Harry Cleaver formulerar här en radikal, handlingsinriktad och starkt politisk läsning av Marx, som på många avgörande sätt skiljer sig från ortodoxa, ekonomistiska eller rent filosofiska läsningar.

text: ::::::::::::::Istället för en lagbunden historisk utveckling betonas en öppen, oavgjord konflikt. Istället för ett snävt fokus på mestadels manliga, vita arbetare inom tillverkningsindustrin lyfts arbetarklassens mångfacetterade karaktär fram. Istället för en frigörelse av arbete betonas kampen mot arbete.

text: ::::::::::::::Att läsa Kapitalet politiskt har sedan den först publicerades i slutet av 70-talet utgjort en av grundtexterna i den så kallade autonoma marxismen. I en omfattande inledning redogör Harry Cleaver för de politiska idétraditioner ur vilka dessa tankar vuxit fram, för att sedan, på ett tillgängligt sätt, vägleda oss genom det inledande kapitlet i Kapitalet.

text: ::::::::::::::Harry Cleaver undervisar i marxism och marxistisk ekonomi på University of Texas i Austin. Han anställdes efter en omfattande studentkampanj på 70-talet. Harry Cleaver är idag aktiv i solidaritetsrörelsen för zapatisterna i Chiapas, Mexico."

text: ::::::::::::::Staffan Jacobson 7 mars 2008 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Vänligen notera att det inte är marxister som ska formulera hur artikeln om kapitalism ska utformas. Det ska inte heller kapitalister göra för den delen. Och vänligen kopiera inte in långa bitar upphovsrättsskyddad text från andra källor. /Grillo 8 mars 2008 kl. 02.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Och vilka återstår då som Grillo godkänner utom Grillo själv? Här kommer en intressant länk om Friedman&Pinochet.[] Den analyserar noggrannt vad som verkligen hände när Chile blev nyliberalt.

text: ::::::::::::::::Staffan Jacobson 11 mars 2008 kl. 00.38 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Skön kommentar. Det är klart att SKP är en klockren källa när det gäller "vad som verkligen hände" i ett politiskt skeende. El Maco 11 mars 2008 kl. 11.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Jacobson, tycker du ens själv att det är en trovärdig källa? Gordal 11 mars 2008 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Absolut. Boken ifråga är Joseph Collins/John Lear:Chile’s Free-market Miracle: A Second Look.  Institute for Food and Development Policy, 1995. Bra bok. Men ni aktar er nog för att läsa något som kan rubba er världsuppfattning...Staffan Jacobson 12 mars 2008 kl. 03.16 (CET)
Det var inte den jag åsyftade utan det var kommunistpartiets "analys" av vad som hände i Chile. För jag har svårt att tro att Joseph Collins/John Lear skulle uttrycka sig Den chilenska staten var tvungen att garantera hela den utländska skulden på 7,7 miljarder dollar, en enorm skuld för denna tid, genom att avsätta 3% av BNP under tre år. Med andra ord var det arbetarklassen som betalade. För det andra lär de inte ge DN som källa heller.
Själv rekomenderar jag Commanding Heights: The Battle for the World Economy för er som ligger till vänster. Det skulle få er att fundera på hur er ekonoiska bild ser ut. Den är för övrigt kurslitteratur på vissa universitet, vilket jag undrar om Chile’s Free-market Miracle: A Second Look.är. Nå väl. Nu är det dags att återgå till att få en bra artikel istället för att diskutera politik. Gordal 12 mars 2008 kl. 11.00 (CET)

text: :Jag har ingen ekonoisk bild alls. Vad i hela friden är ekonoisk? Ja, låt oss återgå till klassanalysen och till att stryka avsnittet som börjar"...Länderna påbörjade privatisering av statliga företag..." och slutar "...(enligt lag kunde maximalt 51 % av företaget tas över av företagsledarna och anställda)".Då blir artikeln genast litet bättre! Staffan Jacobson 13 mars 2008 kl. 03.01 (CET)
replies: text: ::Äntligen, på begäran, en definition på Kapitalist:

text: ::"Kapitalist eller kapitalägare kallas den juridiske eller fysiske person som skjuter till egna resurser till ekonomiska projekt i förhoppningen att få ännu mer tillbaka. Exempelvis kan det röra sig om att låna ut pengar (mot ränta) eller ställa konkreta tillgångar (lokaler, utrustning...) till förfogande mot del i verksamhetens eventuella vinst.

text: ::Genom att för en tid avstå från sina egna resurser (och eventuellt riskera att förlora dem, om projektet går åt skogen) kan kapitalisten tjäna pengar utan att aktivt "arbeta själv", vilket vissa anser moraliskt fel då de klassar det som utnyttjande av de som arbetar inom projektet." Staffan Jacobson 13 mars 2008 kl. 03.20 (CET)
replies: text: :::Eftersom jag inte sett några invändningar tar jag bort det kritiserade stycket i kap. 1970-2000.Staffan Jacobson 13 april 2008 kl. 02.43 (CEST)
replies: text: ::::Jag vill att den som anonymt och utan motivering återställde stycket (se ovan) förklarar sig. Staffan Jacobson 14 april 2008 kl. 04.33 (CEST)
replies: text: :::::I nuvarande skick och om det håller i sig  skulle  man nog kunna ta bort mallen.Staffan Jacobson 26 april 2008 kl. 23.45 (CEST)
~
thread_title: "Kapitalist"

message: Eftersom liberalism är en ideologi och kapitalism ett ekonomiskt system så tar jag bort den. Har varit uppe förr, se Diskussion:Kapitalism/Arkiv 2006-2007#Om_liberalismmallen - Gthyni 28 mars 2008 kl. 14.40 (CET)
replies: text: Dessutom råder det ingen konsensus kring frågan huruvida de klassiska liberalerna var pro-kapitalistiska i modern mening. Popperipopp 28 mars 2008 kl. 14.48 (CET)
replies: text: :Okej, då vet jag... Rickcard 28 mars 2008 kl. 15.14 (CET)
thread_title:  liberalism-mallen igen 

message: "Det kapitalistiska systemet i industriländerna har skapat hög tillväxt och materiellt välstånd, samtidigt som systemet balanserades av demokratisering, fackföreningar och lagstiftning avseende ekonomiska och sociala frågor. Sådana system kallas ofta blandekonomier."
Denna mening borde nog tas bort. Vada "balanserades"? Vardeladdat och svepande samtidigt som det inte ar nog preciserat. termen "Blandekonomi" gar tektniskt sett att anvanda pa alla vastlander, men om begreppet ska anvandas borde det namnas att det ar lander med relativt hog skattebelastning och och stor offentlig sektor typ de i skandinavien man syftar pa.
replies: text: Jag håller med dig. Ordet "balanserades" säger explicit att kapitalism å ena sidan, samt demokratisering, fackföreningar och lagstiftning avseende ekonomiska och sociala frågor på andra sidan, har någon slags motsatsförhållande. Tvärtom skulle varken demokratisering eller fackföreningar vara möjliga utan kapitalism. Fabben 9 juni 2008 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :Ok, jag andrade till en enkel hanvisning om vad en blandekonomi ar.
"Oreglerad valutaspekulation har visat sig kunna ruinera hela nationer."
Detta pastaende ar minst sagt underligt utan en forklaring. Det som hander nar "hela nationer har ruinerats" ar mycket mer komplext, tex kravs har det ofta skett i samband med hog inflation och bundna vaxelkurser, och att da saga att problemet ar sjalva valutaspekulationen ar direkt felaktigt.
thread_title:  blandekonomier och valutaspekulation

message: Det har inte varit någon aktivitet i denna artikel på ett tag, verkar det som. Ändå är den inte bra. Vad beror detta på? Jag tycker fortfarande att avsnittet 1970-2000 är under all kritik, men några ändringar får jag tydligen inte göra (jag har verkligen försökt).
Kan inte någon annan användare vara hygglig att titta på detta avsnitt? Vad som helst vore bättre än denna högst aparta historieskrivning. Vänligen, Staffan Jacobson 24 augusti 2008 kl. 20.03 (CEST)
Ja, nog är det dags för förnyelse. Jag har lagt till ett stycke om anti-statlig kapitalism under fliken "Olika sorters kapitalism". Anledningen är att allt för stort utrymme har getts  till att diskutera den "konservativa" kapitalismen. Det är annars lätt att glömma bort att högerfolket inte uteslutande består av dumbommar som Berlusconi och George W. Bush. (78.69.122.16 18 september 2008 kl. 23.42 (CEST))
replies: text: Jag har gjort ett kortare tillägg om Ryssland resp. Argentina med referenser. Jag har också nämnt finanskrisen i oktober 2008.S.J. 14 oktober 2008 kl. 03.06 (CEST)
replies: text: :Ja, den nya finanskrisen beror till stor del på att Clinton, Obama & Co införde nya regler som i princip tvingade bankerna att låna ut pengar som de visste inte kunde betala tillbaks. I stället för sund kreditprövning kom de fram till en affärsmodell som var dömd att misslyckas i längden men vinstgivande på kort sikt. Valet var förlust för alla eller vinst för några och förlust för de flesta. USA är en av världens mest reglerade ekonomier även om du Staffan anser att det är kapitalismens högborg. Jag varnar dig för att göra om denna artikel till en kopia av en ESF-föreläsning. --Sabuni 14 oktober 2008 kl. 08.14 (CEST)
replies: text: ::Den beskrivningen är direkt skrattretande och några varningar mot kritiskt tänkande har du inte auktoritet att utfärda vare sig på WP eller någon annanstans.S.J. 14 oktober 2008 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: :::Det kan nog vara en idé att kanske skriva om artikeln med utgångspunkt i att olika teorier om kapitalismen alla får ta sig uttryck. Annars blir det polariserat och fastlåst i redigeringskrig när vad som är "rätta" kapitalismen blir föremål för bråk. Hadar Svan 14 oktober 2008 kl. 20.07 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer. Den ovetenskapliga framställningen av klasserna i avsnittet 1800-1900 har korrigerats; detta är nu det enda ställe i hela artikeln där ekonomiska klasser under kapitalismen nämns överhuvudtaget, vilket i sig är högst anmärkningsvärt.S.J. 14 oktober 2008 kl. 22.20 (CEST)
thread_title: Har denna artikel kört fast?

message: Mallen skulle eventuellt inte behövas längre eftersom artikeln nu blivit litet mer nyanserad. Jag förespråkar i alla fall detta, och kommentarer i detta ämne är välkomna. Det var synd att den senaste illustrationen drogs tillbaka av Commons, men vi kan kanske hitta någon annan, det skulle nog kunna lätta upp den ganska kompakta texten.S.J. 19 oktober 2008 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: Nu är illustrationsfrågan också löst. Jag tar bort POV-mallen på försök; om någon misstycker så sätt bara dit den igen. Jag tänker inte skriva mer här för tillfället, men jag fortsätter bevakningen. Vem vet, med den internationella finanskris som just nu pågår så kommer det kanske snart inte att behövas någon artikel om kapitalismen (:S.J. 19 oktober 2008 kl. 22.12 (CEST)
thread_title: Än vi beredda att ta bort POV-mallen nu?

message: Vad är det för trams? Austerlitz 19 oktober 2008 kl. 00.19 (CEST)
replies: text: Om Du undrar vad kapitalismen är för trams så finns svaret i avdelningen "Kapitalismens kritiker". Men jag förmodar att Du syftar på bilden. På Commons heter den "Capitalism logotype" och finns i Category:Capitalism. Mer än så behöver jag nog inte säga. S.J. 19 oktober 2008 kl. 01.12 (CEST)

text: Även om loggan inte är WP:NPOV så ber jag dig att vara lite lugnare i din ton, att vara taggad gör knappast att du vinner mark. Papper papper - görs av trä! 19 oktober 2008 kl. 00.21 (CEST)
replies: text: :Logon har väl inget bevisat samband med kapitalism, eller hur? Att lägga in ovidkommande illustrationer är trams. Austerlitz 19 oktober 2008 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: ::Än en gång: Illustrationen heter "Capitalism logotype" på Commons, i Category:Capitalism. Mer än så behöver jag väl inte säga. S.J. 19 oktober 2008 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :::Jag har hittat några illustrationer till, två diagram och en affisch. Sen finns det inte mer på Commons just nu. Men det dyker kanske upp andra bilder längre fram. Att artikeln behöver illustrationer är väl inte så svårt att gå med på? Föreslå gärna andra! S.J. 19 oktober 2008 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: ::::Sidan har ganska rikligt med illustrationer redan, tror det räcker ett tag nu. Papper papper - görs av trä! 19 oktober 2008 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :::::Om det är Du som tagit bort ett par av dom, så får Du först motivera varför dom ska :bort och sen komma överens med oss andra. Först därefter kan några förändringar ske, inte genom att Du (eller någon annan)  självsvåldigt möblerar om här. Mvh S.J. 19 oktober 2008 kl. 00.40 (CEST)
replies: text: ::::::Om jag laddar upp en bild på min lillebror på Commons och kallar den "Kapitalist" så skulle det alltså vara okej att lägga in den i artikeln? Jacobsson kanske ska titta sej i spegeln innan han anklagar andra för att "självsvåldigt möblera om här", med tanke på att han gjort ett flertal ändringar i artikeln utan att diskutera och motivera. Vilka är oss andra förresten?  Austerlitz 19 oktober 2008 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: :::::::Staffan! Det är faktiskt du som gång på gång ändrar i artiklar utan att söka samförstånd, så ta och fundera lite över din egna roll istället för att skylla ifrån dig. Du agerar som om du ägde denna artikel, och vem är det då som är kapitalistisk? Du som nu är uttalad socialist...? Ska inte artiklarna redigeras av alla kanske? Ta förövrigt i tillfälle att läsa WP:NPOV och återkom...Papper papper - görs av trä! 19 oktober 2008 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: ::::::::...och Austerlitz du behöver inte hålla på du heller. Papper papper - görs av trä! 19 oktober 2008 kl. 01.05 (CEST)

text: ::::::::Nå, nu brukar jag alltid motivera mina ändringar på ett eller annat sätt, och det har jag gjort även här. Din lillebror är mindre relevant än de illustrationer vi diskuterar här, och om jag hade en lillebror skulle jag inte utsätta honom för att skylta i ett sådant här sammanhang; det finns alldeles säkert något som är barnvänligare än kapitalismen. Det har Du mitt ord på. S.J. 19 oktober 2008 kl. 01.07 (CEST)
replies: text: :::::::::Frågan är då att har du frågat andra i Wikigemenskapen om bilden är okej, det tror jag inte du gör, du meddelar bara nu lägger jag in den men sen frågar du inte andra användare om bilden är okej, redigerar man ett laddat ämne gör man klokt i att meddela de andra först och lyssna på deras åsikter innan man smäller in sin illustration, det kommer göra det både lättare för dig och för andra. Papper papper - görs av trä! 19 oktober 2008 kl. 01.11 (CEST)
Givetvis har inte bilden något i artikeln att göra. Tänk nu på att Wikipedia ska vara en neutral encyklopedi allihop. Den här artikeln ska ge en saklig och neutral information kapitalism, och givetvis ska även bilderna vara neutrala.Obelix 19 oktober 2008 kl. 01.15 (CEST)

text: Att Jacobsson ägnar sej åt historieförfalskning av diskussionen gör inte saken bättre. Austerlitz 19 oktober 2008 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: :Att Austerlitz häller bensin på elden gör inte heller saken bättre. Papper papper - görs av trä! 19 oktober 2008 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: ::Att kalla den där logon för trams, är det att hälla bensin på elden? Austerlitz 19 oktober 2008 kl. 01.19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nu har ju någon visat att någon inte gillar två av illustrationerna genom att ta bort dom, det är ju också ett sätt att diskutera, fast litet tveksamt. Men om det finns någon välgenomtänkt motivering så skulle jag kanske gå med på det. Jag är aldrig omöjlig. S.J. 19 oktober 2008 kl. 01.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Förklara gärna vad som var otydligt i min motivering så kan jag förklara för dig.Obelix 19 oktober 2008 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::George Orwell skrev ju inte bara 1984, utan även Animal Farm. Grisarna där var väl mer jämlika än de andra djuren? Austerlitz 19 oktober 2008 kl. 01.32 (CEST)
Nu tycker jag att allihopa ska tagga ner. Den så kallade logotypen är en bild som en 18-årig enwp-användare vid namn :en:User:D prime har skapat själv. Exakt vad h*n försöker uppnå med bilden vet h*n nog bara själv, i den här artikeln har den naturligtvis inget att göra. Däremot tycker jag definitivt att den klassiska satirbilden av kapitalism har i artikeln att göra, gärna under något kritiskt stycke (som inte nödvändigtvis heter "kritik av kapitalism"). /Grillo 19 oktober 2008 kl. 01.36 (CEST)

text: Det där var tydligen känsligt, det hade jag ingen aning om. Synd att Joakim von Anka är copyrightskyddad...(: Men då låter vi alltså börsbilden och diagrammen vara kvar, det ser väl ganska bra ut. S.J. 19 oktober 2008 kl. 22.05 (CEST)
thread_title:  Kapitalistisk logo 

message: Den engelska artikeln har en fin struktur av kapitalismens historia och fokuserar på Adam Smith, Karl Marx, Keynes och Friedman. Smith och Keynes nämns inte ens i den här artikeln, Friedman nämns som om han vore en brottsling, och olika former av "marx" finns med i 21 olika formuleringar... Det känns inte riktigt balanserat. /Grillo 19 oktober 2008 kl. 01.52 (CEST)
replies: text: Ja Keynes borde absolut vara med, men det blir nog inte lätt Grillo, eftersom nyliberalerna hatar honom. Men gör ett försök, det stödjer jag! Artikeln är faktiskt ganska nyanserad nu, Du skulle sett den för ett par år sedan... S.J. 19 oktober 2008 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: :Jag är nog inte rätt person att komplettera artikeln, men engelska Wikipedia har ett ganska intressant system. De har delat in den i två delar, en del som behandlar de olika perspektiven på kapitalism, och en del som behandlar dess historia. Jag kan tänka mig att göra ett försök att översätta perspektivdelen, men det blir definitivt inte innan nästa helg, eftersom jag har en hemtenta som jag egentligen borde jobba med... /Grillo 20 oktober 2008 kl. 00.03 (CEST)
replies: text: ::Ja, den varianten är inte så dum. Det är inte ekonomi eller ekonomer i allmänhet som är ämnet, utan just kapitalismens idé och praktik. "Ekonomi" och "Kapitalism"  är inte samma sak, utan kapitalismen är en sorts ekonomi, men det visste Du förstås redan. S.J. 20 oktober 2008 kl. 00.40 (CEST)
thread_title:  Stora tänkare 

message: Jag återställde redigeringen av Staffan Jacobson här. Texten är vinklad och dåligt formulerat. Slaveri har inget med kapitalismen i sig att göra och historiskt sett har det förekommit exempelvis i Sovjet samt förekommer i Kina. Att sedan sammankoppla trafficking med kapitalism är också vinklat på det sättet. Obelix 10 november 2008 kl. 21.20 (CET)
replies: text: Håller helt med om återställningen. El Maco 10 november 2008 kl. 21.24 (CET)
replies: text: :Ännu en som inte läst Marcus Redikers "Slavskeppet". Det är mycket ni inte vill veta som har med kapitalismen att göra och detta brukar vanligtvis benämnas "förträngning". S.J. 1 december 2008 kl. 04.37 (CET)
replies: text: ::Ärade Staffan! Vi är här för att skriva en encyklopedi. Det jag vill är att Wikipedia ska bli en bättre encyklopedi enligt WP:grundprinciperna, det vill säga att innehållet ska vara neutralt skrivet och att innehållet inte ska baseras på subjektiva ställningstaganden. Det hade varit bra om alla på Wikipedia hade det målet. För övrigt vinner du knappast några poäng på att påstå saker utan grund. Obelix 6 december 2008 kl. 18.32 (CET)
thread_title:  Återställning