Diskussion:Mangamålet

message: Tidigare idag lade Ritwo in en länk till de 50 frikända bilderna. Lite senare tog Bensin bort länkarna med hänvisning till upphovsrättslagen varpå FredrikT lade in länkarna igen. Jag undrar hur det rättsliga läget ser ut här.
I artikeln Dagens Nyheter länkas det till Dagens Nyheters hemsida. Materialet på Dagens Nyheters hemsida är upphovsrättsskyddat men bruket av materialet på Dagens Nyheters hemsida utgör inte något upphovsrättsbrott enligt svensk lag, så det kanske inte är något problem. I artikeln La trahison des images finns det en mer jämförbar situation: det länkas till en fil på engelska Wikipedia som används där utan upphovsmannens tillstånd. Länken är i form av en direktlänk: länken går direkt till bilden och inte till någon artikel eller någon sida som förklarar bildens upphovsrätt. Om man inte kan länka till de 51 friade bilderna i den här artikeln borde man väl även ta bort länken i artikeln La trahison des images? Länken där känns dessutom som en tvivelaktig metod att försöka undgå svenska Wikipedias regel om att alla bilder som används på Wikipedia ska kunna användas under någon form av fri licens.
Vad gäller de 50 frikända mangabilderna finns också den aspekten att bilderna utgör offentlig handling. De är förvisso upphovsrättsskyddade, men allmänheten har rätt att ta del av dem, åtminstone i sammanhang som är relaterade till rättsfallet. Betyder inte det att en länk till materialet från just denna artikel torde vara laglig? Å andra sidan ligger Wikipedia på en server i USA och de amerikanska lagarna kanske säger något annat både om definition av barnpornografi och om upphovsrättskränkningar.
En tredje variant är att länka till någon sida där materialet används med upphovsmannens tillstånd, det vill säga den så kallade Dagens Nyheter-varianten. En del bilder är signerade och det går säkert att hitta dem på tecknarnas hemsidor m.m. I någon serietidskrift från förra året identifierades en av bilderna som omslaget till seriefanzinet  av Hiroshi Arino och man skulle även kunna länka till någon butik som säljer det. --Stefan2 (disk) 20 juni 2012 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: Som jag ser det behöver vi på Wikipedia bara göra upphovsrättsliga överväganden annat än när det gäller den text och de bilder som publiceras i själva uppslagsverket och dess artiklar. Finns det andra sidor ute i cyberrymden som bryter mot upphovsrätten är det inte vårt bekymmer (och det vore också praktiskt omöjligt för oss att alltid kunna veta om de oändliga mängder text och bilder som finns ute på internet följer sådana regler) och inget formellt hinder för oss att länka till dem. Det som bör styra oss i det senare fallet är i stället frågeställningen "tillför detta något till artikeln?", "innebär det en fördjupning för läsaren?". Och i mitt tycke är det en obetingad fördjupning och förbättring att i anslutning till en artikel om omstridda bilder kunna erbjuda en möjlighet för läsaren att se bilderna i fråga och själv bilda sig en uppfattning om dem.

text: I sammanhanget kan nämnas att det finns en precis motsvarande (och troligen inte heller upphovsrättsligt korrekt) länk i vår artikel om Muhammedbilderna i Jyllands-Posten: .

text: Att bilderna genom att ha förekommit i en rättsprocess blivit allmän handling eller att wp ligger på servrar i USA är vad jag kan förstå två faktorer som inte har någon praktisk inverkan på den här frågan. /FredrikT (disk) 20 juni 2012 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: :Hade servrarna där vår encyklopedi är lagrad stått i Sverige hade rimligen svensk lagstiftning tveklöst gällt: Bilderna utgör del av offentlig handlig. Enligt 9§ i lagen (1960:729) om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk är alster av bildkonst som ingår i sådan handling trots det skyddade av upphovsrätten. Dock säger 26a§ att man får återge sådana verk som förekommit i [beslut av myndigheter] utan ersättning till upphovsmannen om det sker i samband med "en redogörelse för ett mål eller ärende i vilket verket förekommit och verket återges endast i den omfattning som motiveras av ändamålet med redogörelsen." Så det verkar inte vara några större problem enligt svensk lag.

text: :Nu står servrarna istället i USA och WMS har väl sagt att det är amerikansk lagstiftning som gäller för vad man får lagra och, i förlängningen, länka till. Svenska Wikipedia har mig veterligen ingen riktlinje som förhindrar länkning till upphovsskyddat material som tillhandahålls utan upphovsinnehavarens tillstånd. Den engelska upplagan har det däremot tydligt uttalat i sin länkpolicy eftersom länkningen kan vara medhjälp till brott mot upphovsrättslagen. Policyn är utformad på ett sätt som inte går att misstolkas och säger bland annat "If there is reason to believe that a website has a copy of a work in violation of its copyright, do not link to it. Linking to a page that illegally distributes someone else's work casts a bad light on Wikipedia and its editors." I den engelska artikeln :en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy har man löst frågan med en faksimil av sidan med karikatyrerna. Vill man ha mangabilderna i fråga på Wikipedia är nog i så fall den bästa lösningen att göra ett collage av bilderna i låg till medelhög upplösning och lägga dem i en artikel om målet på engelska Wikipedia och med en fair-use-motivering ("rationale"). Men räkna i så fall med en diskussion som brinner och som inte uteslutande kommer handla om upphovsrätt.

text: :Jag ställer helt upp på FredrikTs resonemang att bilderna skulle innebära en fördjupning för läsaren och hade inte bilderna varit skyddade av upphovsrätt hade jag inte motsatt mig att de illustrerade artikeln. Men mot bakgrund av att de faktiskt är skyddade förespråkar jag istället Stefan2s tredje variant, och det var därför jag tidigare via en referens länkade till Aftonbladets publicering av "bananbilden", men den länken skulle kunna lyftas fram tydligare och läggas som en separat extern länk. --Bensin (disk) 20 juni 2012 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: ::På engelska Wikipedia uppskattas inte collage och gallerier av ofria bilder; man ska använda så få sådana som möjligt. Se :en:WP:NFG och :en:WP:NFCC#3a. Därför är det kanske inte så troligt att engelska Wikipedia skulle gå med på en sådan bilduppsättning. Skulle man kunna länka till ett specifikt inlägg på Fredrik Strömbergs blogg från mars förra året? Där visar han upp de tolv bilder som frikändes av Svea hovrätt förra året. Dock visar han inte upp de 38 bilder som frikändes av Högsta domstolen för några veckor sedan. --Stefan2 (disk) 20 juni 2012 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::: Nu befinner sig både wikipedias servrar och mediafire.com i USA, så svensk lag gäller inte. Inte heller konstnärerna har verkat i Sverige. Det är inte förbjudet att länka till upphovsrättsskyddat material i svensk lag, och det samma gäller i USA. Länkarna är inget problem med andra ord. Nasko (disk) 20 juni 2012 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :::: I Sverige har vi minst tre fall som berör huruvida det är förbjudet att länka till upphovsrättsskyddat material eller inte: Mp3-målet (2000), någon som hade tillhandahållit en länk till en livesändning av ett sportevenemang (2010) och Pirate Bay-målet (2010). Jag hittade förresten några ord om länkning i vår policy Wikipedia:Upphovsrätt. Den säger "Du bör, inom rimliga gränser, försäkra dig om att [material inte har publicerats i konflikt med någon annans upphovsrätt] innan du länkar till andra sidor på Internet." Stefan2: Du kan ha rätt i frågan om collage. I frågan om att länka till blogginlägget så är det väl högst troligt att även bloggaren tillhandahåller bilderna utan tillstånd? --Bensin (disk) 20 juni 2012 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: ::::: Jag kan inte tänka mig att bloggaren har tillstånd att använda bilderna utan användandet baseras nog på fair use (bloggen ligger på en amerikansk server) och 26a§ i den svenska upphovsrättslagstiftningen. En del av bilderna har identifierats i serietidsskrifter och på nätet och en del är signerade, men i de flesta fallen gissar jag att upphovsmännen är oidentifierade, så det är nog inte helt lätt att skaffa tillstånd för alla bilderna. Bör man ta bort länken till Muhammedteckningarna och La trahison des images? --Stefan2 (disk) 20 juni 2012 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :::::: Blogginlägget verkar ju klara 26a§ (särskilt med tanke på de handskrivna kommentarerna och numreringen), men fair use tycker jag är mer tveksamt. "Examples of fair use include commentary, criticism, news reporting, research, teaching, library archiving and scholarship." enl enwp. Personligen tycker jag inte bloggpubliceringen tydligt uppfyller något av de kraven samtidigt som det säkert går (med varierande framgång) att argumentera för att varje enskilt villkor är uppfyllt. Att länka till blogginlägget skulle jag säga är mindre problematiskt än nuvarande länk men långt ifrån oproblematiskt. Att länka till etablerade mediers publicering av bilderna är juridiskt helt oproblematiskt och kanske just därför att föredra. zombietime.com-länken till Muhammedteckningarna, den (vad det verkar) irrelevanta mohammadcartoons.org och wikipedialänken till La trahison des images bör enligt min mening alla tas bort, men det är en diskussion som hör hemma på respektive artikels diskus. --Bensin (disk) 20 juni 2012 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Å andra sidan hänvisar commons till svensk lagstiftning i bland annat den här mallen. --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 17.00 (CEST)

text: ::::::: ... och i så fall borde en länk till blogginlägget med bilderna inte utgöra ett problem. --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: :::::::: Beklagar för sent svar. Commons:Template:PD-Sweden-photo refererar till svensk lag eftersom Commons har en policy som säger att svenska foton måste vara fria i både Sverige och USA, se Commons:COM:L#Interaction of United States copyright law and non-US copyright law. Mallen visar att det förstnämnda är uppfyllt: bilden är fri i Sverige. Mallen visar dock inte att det sistnämnda är uppfyllt: en fil med Commons:Template:PD-Sweden-photo kan vara upphovsrättsskyddad i USA (och i så fall ska den raderas från Commons). Det vanligaste fallet där detta uppstår är med opublicerade foton, se Commons:Template:PD-US-unpublished, medan publicerade foton vanligtvis är fria (se Commons:Template:PD-1923 och Commons:Template:PD-1996). Sedan är många slarviga och missar att ange varför en svensk bild är fri i USA, men det är en annan sak.

text: :::::::: Hur som helst, mallen på Commons är bara ett bevis på att en bild är tillåten i Sverige. En länk till ett blogginlägg kan vara laglig i Sverige men olaglig i USA. Jag ser inte hur denna länk skulle kunna vara olaglig i Sverige (så en svensk användare som lägger in en länk kan nog inte råka illa ut), men jag vet inte om amerikansk eller finsk lag tillåter en länk där. --Stefan2 (disk) 10 juli 2012 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: ::::::::: OK. Men eftersom servrarna står i USA bör väl som sagt amerikansk lagstiftning gälla för vad man får länka till? --Bensin (disk) 11 juli 2012 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :::::::::: Eftersom servrarna står på amerikansk mark måste alla projekt följa amerikansk lagstiftning. Eftersom större delen av svenskspråkiga Wikipedias användare inte finns i USA är det dock praktiskt för användarna om svenskspråkiga Wikipedia även följer svenska och finska lagar. --Stefan2 (disk) 12 juli 2012 kl. 21.14 (CEST)
thread_title:  Länk eller ej? 

message: Att Högsta domstolen hävde beslaget betyder inte att Lundström fick tillbaka sina ägodelar. Att han förlorade familjefoton och arbete som inte omfattades av åtalet och att två hårddiskar förstördes av polisen är källbelagt i Expressen ("Allt material på hans beslagtagna hårddiskar förstördes, även sådant han inte var åtalad för [...] Jag blev av med väldigt mycket. Gamla familjefoton och gammalt arbete och sånt som jag har sparat på mig.") och Sydsvenskan ("I dag har Simon Lundström fått tillbaka mycket, men två hårddiskar har förstörts av polisen.") Det är därför både relevant och verifierat. --Bensin (disk) 22 juni 2012 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: Att han förlorade sina hårddiskar är helt sant. Att de förverkades, snarare än skulle förverkas, är dock inte bekräftat, så vitt jag vet. Jag har inte sett någon artikel efter HDs dom, som säger att han fortfarande förlorat hårddiskar. Att förverka hårddiskar för att de har olagligt material, när domen inte är bekräftad (då det är överklagat), vore ett rätt så kraftigt tjänstefel, som rätten skulle riskera att bli anmälda för. Att det förekommit artiklar som säger att de har förverkats, kan enkelt förklaras utav slarvig/sensationalistisk journalistik (dvs den vanligaste formen utav journalistik). Uppgiften om att han fått tillbaks en del, refererar nog till de böcker han fick tillbaks, och kanske Mac-datorn som han fick tillbaks, för att polisen var för inkompetent för att ta ut hårddisken och beslutade sig för att ge tillbaks hela datorn, efter att ha raderat bilderna (och med tanke på deras teknikkompetens, så var det nog på ett sådant vis, så att man kunde få tillbaks det, med rätt program, om man vill). Att de gav tillbaks den hårddisken, var tjänstefel, så vitt jag kan se. Att han inte skulle få tillbaks allt, efter att ha blivit friad, vore dock ett mycket grövre tjänstefel, som då inte skulle ha begåtts utav en enstaka polis, utan av hela rätten.

text: Se även här, där HDs dom används som källa, för att bekräfta att hårddiskarna inte blivit förverkade (vilket är lätt att bekräfta, så som jag gjort). Denna diskussion i frågan, nämns också, lustigt nog.

text: Nu tycker jag att bloggaren, förhastat, anklagar Simon Lundström för att vara delaktigt till att sprida osanning, samt drar lite skumma slutsatser om vad domen har för konsekvenser. Detta är kanske inte så konstigt, då det är tydligt från kommentarerna, att personen är emot friandet, bilderna och den dömde.

text: Att hårddiskarna inte blev förverkade (och, tvärtom, återlämnas), verkar vara bekräftat. Högsta Domstolen bör väl ändå ses som en lite mer pålitlig källa, än Expressen?--ZarlanTheGreen (disk) 23 juni 2012 kl. 06.55 (CEST)
replies: text: :Enligt här så säger HD-domen tydligt att förverkandet ogillas, dvs att han får tillbaka sina hårddiskar. Enligt frågan någon ställt till Åklagarmyndigheten så bekräftas detta och dessutom att han får tillbaka allt, även den bilden som anses vara barnpornografisk. Man kan fråga sig varför det finns ganska många artiklar där Simon Lundström säger att hårddiskarna förstörts, kan han varit missinformerad? Det är ju rätt självklart att man inte förstör något förrän man har en i laga kraft vunnen dom. Har Simon Lundsgtröm medvetet spridit osanning för att få sympatier? Eller har han helt enkelt inte kontrollerat vad som gäller? Om jag hade varit i samma situation så skulle jag kolla upp vad som gäller, om det finns någon möjlighet att få tillbaka data, om det är förstört än osv. Nu är det i alla fall bekräftat att han får tillbaka hårddiskarna, inklusive datat på dem. Ett flertal artiklar har alltså spridit osanning angående om att alla hans data har förstörts. Eftersom rättsväsendet vet vad som gäller så kan man också tycka att de borde ha reagerat och påtalat detta för media som har skrivit felaktigt. Men det är möjligt att detta inte är deras roll, eller att de rent av inte får korrigera media när det gäller sakfel för pågående ärenden.Kamraten (disk) 23 juni 2012 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: ::Olika källor säger uppenbarligen olika saker. Det är uppenbart att han inte hade tillgång till hårddiskarna före domen i Högsta domstolen och jag antar att vi inte kan använda några källor som är tidigare än så för att avgöra om han fick tillbaka hårddiskarna eller ej. Kan man inte bara ringa till domstolen och fråga? --Stefan2 (disk) 23 juni 2012 kl. 22.04 (CEST)

text: :Notera till att börja med att domen inte motsäger tidningarnas redogörelse. Högsta domstolen är den trovärdigaste källan, och domen är glasklar på punkten om beslaget: "Yrkandet om förverkande av hårddiskar lämnas utan bifall. Beslaget hävs." Domen beskriver dock bara vad som ska hända. Inte vad som har eller kommer att hända. I de två frågorna säger domen ingenting. (Jag utesluter inte att även Högsta domstolen har en riktlinje om att de inte är någon kristallkula) Då har vi att förlita oss på de källor som faktiskt säger något om vad som är intressant för vår artikel, nämligen vad som har hänt.

text: :Bloggaren nejtillpirater gör inte den distinktionen, men det är spännande att bloggaren har engagerat sig i frågan. Desvärre hänvisar skribenten endast till exakt samma källor och formuleringar som vi diskuterar här. Åklagarmyndighetens svar om att beslaget hävs besvarar dock inte vår fråga: Har något av beslaget förstörts innan domen vann laga kraft? Om nejtillpirater (eller kanske någon annan?) däremot kontaktade Expressen och Sydsvenskan, påpekade diskrepansen mellan vad de skrivit i sina artiklar och vad Högsta domstolens dom säger, och förmådde minst en av tidningarna att publicera klargöranden om vad som faktiskt har hänt med godset, då skulle bloggaren i mina ögon ha gjort en riktigt god gärning. (Jag hoppas i så fall att tidningarna förstår att det inte är intressant med några rättelser endast om vad som inte har hänt med godset. Det relevanta är vad som har hänt med godset.)

text: :Jag håller med ZarlanTheGreen om att man inte alltid kan lita på det som står i tidningen. Det går knappt en dag utan att jag efter att ha läst en artikel desperat önskar en "redigeraknapp" så jag kan slänga in , ,  och . Sitter tidningarna och väntar på att jag ska ringa eller skriva brev för att begära att de förtydligar sig? Logga in för att kunna kommentera i deras kommentarsfält? Båda tidningarna förtjänar viss kritik för att i sina artiklar inte ha förtydligat eller följt upp det sensationella i att ett beslag, helt eller delvis, skulle ha förstörts innan domen vunnit laga kraft. Nu är tidningar som de är, de är de källor vi har att tillgå och båda journalisterna använder orden "beslagtogs" och "förstördes" i samband med beslaget. För mig är det osannolikt att två journalister i så etablerade medier inte skulle rapportera att beslag har förstörts om så inte hade hänt.

text: :Man skulle kunna göra det till en fråga om vilket av två ömsesidigt uteslutande scenarion som är mest trovärdigt: 1) Att båda journalisternas formulering är fel, eller 2) Att polisen har förverkat ett beslag innan dom vunnit laga kraft. Det finns i skrivande stund inget som stödjer det första scenariot. Kommer det senare fram en bättre källa ska den källan användas istället. Eventuellt får tidigare källor stå vid skampålen "A och B rapporterade inledningsvis att C hände, men en närmare granskning utförd av D visade att faktiskt E hände." Det är i skrivande stund en hypotetisk fråga eftersom det inte finns något som motsäger Expressens och Sydsvenskans journalister.

text: :Stefan2: Vi har en riktlinje Wikipedia:Ingen originalforskning som inte tillåter att vi publicerar resultatet av ett sådant samtal. Men ditt lösningsorienterade tankesätt förtjänar beröm!

text: :Jag föreslår att vi återinför texten om vad som hände med beslaget, men att vi explicit säger vem som sade vad: "Expressen rapporterade att allt material på de beslagtagna hårddiskarna förstördes, även sådant som Lundström inte var åtalad för, och att han förlorade bland annat familjefoton och gammalt arbete. Sydsvenskan rapporterade att två hårddiskar förstördes." --Bensin (disk) 23 juni 2012 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: ::Jag ser inte riktigt varför detta skulle vara originalforskning. Om hårddiskarna förstörts, torde det ha upprättats ett protokoll som säger att de förstörts. Om hårddiskarna återlämnats, torde det finnas ett annat protokoll som säger detta. Om man skulle ringa till domstolen skulle man bara meddelas innehållet i protokollet muntligen (istället för skriftligen). Det enda man bör tänka på är att även fråga om protokollets diarienummer så att man kan vara tillräckligt specifik när man uppger källan. Den här typen av protokoll torde alltid vara allmän handling.

text: ::Om vi ska referera till tidningarna om detta, anser jag inte att vi ska skriva att något skett utan bara skriva att tidningarna hävdat att detta skett. På så vis undviker vi att säga någon osanning. --Stefan2 (disk) 24 juni 2012 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: :::Som riktlinjen säger så publicerar inte Wikipedia opublicerad primärforskning i artiklar. Artikeln primärforskning skriver också att "uppslagsverk [undviker originalforskning]" och refererar istället "främst forskning som refererats och värderats som värdefull i oberoende sekundära källor." Men, som sagt, om någon vill förmå Expressen och Sydsvenskan att förtydliga sina artiklar så vore det en god gärning. --Bensin (disk) 24 juni 2012 kl. 01.44 (CEST)

text: ::Det känns konstlat och svårhanterligt i det allmänna fallet att skriva om vad olika tidningar rapporterat historiskt, det är bättre att hålla sig till fakta. Och alltså inte återinföra någon skrivning angående förstört material innan det finns objektiva bevis på att detta har skett. Huruvida materielet förstörts eller inte påverkar heller inte utgången i målet. Det förefaller vara mycket osannolikt att polisen skulle ha förstört bevismaterialet, att man skulle förstöra hårddiskarna innan i laga kraft vunnen dom. HD-domen är tydlig på att yrkandet om förverkande avslås, dvs hårddiskarna ska inte förstöras utan ska återlämnas. Det finns inga objektiva källor på att något alls har förstörts, det som rapporterats av journalisterna får anses vara en skildring av det en part i målet - Simon Lundström - hävdar, vilket bekräftas av att man citerar hans utsaga. Det enda vi alltså vet är att journalisterna citerar en part i målet. Det mest troliga är att Simon Lundström inte haft koll på vad som hänt utan har trott att det beslagtagna redan är förstört och alltså fört fram den bilden till journalisterna. Journalisterna har inte sett någon anledning att kolla upp detta eftersom man citerar, dvs inte hävdar själv vad son är fakta i målet. Det kan också varit så att Simon Lundström överdrivit för att få sympatier, eller möjligen som en stressreaktion. Det är mänskligt att överdriva i trängt läge. De olika utsagorna om vad som är förstört  (allt resp. att han sedan återfått det mesta) skiljer sig också, dvs det finns tecken på att Simon Lundström inte haft en korrekt bild från början utan att det med tiden klarnat angående att inget i själva verket är förstört (som det verkar nu).Kamraten (disk) 24 juni 2012 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: :::1) Wikipedia har inte att ta ställning till bevis. Vi har att förhålla oss källor. 2) Ingen påstår att polisen förstört bevismaterial. Frågan rör beslaget. 3) Domen motsäger inte tidningarnas redogörelse (se ovan) 4) På Wikipedia bedömer vi inte enskilda tidningsartiklars objektivitet. Vi bedömer därmot utgivarens objektivitet. Vår riktlinje om källor kan du läsa här. 5) Sydsvenskans "I dag har Simon Lundström fått tillbaka mycket, men två hårddiskar har förstörts av polisen." är inte ett citat. 6) Hur du bedömer vad Lundström haft koll och inte koll på, likaså dina grundlösa spekulationer om att Lundström överdrivit för att få sympatier eller som en stressreaktion, är fullständigt irrelevant. Du måste hänvisa till en källa! 7) Expressens och Sydsvenskans rapportering är entydig: Lundström har förlorat material som inte omfattades av åtalet. Att ha "återfått det mesta" betyder att man inte fått tillbaka allt. Om du har källor som säger att han inte har förlorat något alls bör du redovisa dem och inte påstå att "det finns tecken".

text: :::Men jag vill ändå, efter att ha begrundat ditt inlägg, revidera mitt förslag till formulering att lyda: "Till Expressen berättade Lundström att allt material på de beslagtagna hårddiskarna förstördes, även sådant som han inte var åtalad för, och att han förlorade bland annat familjefoton och gammalt arbete. Sydsvenskan rapporterade att två hårddiskar förstördes." --Bensin (disk) 24 juni 2012 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: ::::Om du envisas med att vilja referera till Expressen och Sydsvenskan så skulle jag skriva så här: Till Expressen berättade Lundström att allt material på de beslagtagna hårddiskarna förstördes, även sådant som han inte var åtalad för, och att han förlorade bland annat familjefoton och gammalt arbete. Till Sydsvenskan rapporterade Lundström att han fått tillbaka det mesta men att två hårddiskar förstördes.". Plus givetvis den information vi har idag, nämligen att yrkandet om förverkandet av de två hårddiskarna ogillades pga den friade domen, dvs att det visade sig vara felaktigt att två hårddiskar förstördes, han får istället tillbaka dem med allt material på inklusive bilden som klassats som straffbar barnpornografi.Kamraten (disk) 24 juni 2012 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: :::::Nej, ditt förslag stämmer inte överens med vad tidningen skriver. Sydsvenskan skriver ingenting om varifrån de fått sina uppgifter om att hårddiskarna förstördes. Då ska vi heller inte påstå något om det. Inte heller ska vi skriva att Lundström "fått tillbaka det mesta" eller att han säger till Sydsvenskan att han fått tillbaka det mesta. Det finns inte belägg för det i Sydsvenskans artikel. Att en dom säger att ett beslag ska hävas säger ingenting om vad som faktiskt har hänt med godset under tiden det har varit i förvar. Som jag skrev ovan: "domen [motsäger inte] tidningarnas redogörelse." (se resonemang ovan). --Bensin (disk) 24 juni 2012 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: ::::::Det är uppenbart att Sydsvenskans artikel bygger på en intervju med Simon Lundström, man blandar berättande text med rena citat. Även om det inte står rent ut så är det högst troligt att uppgiften om de två förstörda hårddiskarna kommer från honom, varifrån skulle den annars komma ifrån? Det står inget om detta i domarna, att något har förstörts. Det finns helt enkelt inga belägg för att några hårddiskar har förstörts, vill man skriva detta så bör man först kolla upp detta med polisen eller de som representerar parterna i målet. Innan dess så talar allt, inklusive HD-domen, för att inget har förstörts. Man skriver ju heller inte i en dom om allt som INTE har skett, dvs att man INTE har förstört något. Kamraten (disk) 24 juni 2012 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :::::::Jag avhåller mig från att spekulera i på vad Sydsvenskans journalist bygger sina uppgifter. Det är ointressant för den här diskussionen. Ditt påstående, att journalisten skulle ha fått uppgiften från Lundström och sedan publicerat det i sin artikel utan att först kontrollera att uppgiften stämmer, saknar belägg. Källan är utformad på det sätt den är utformad och vi använder den i befintligt skick. Jag har påpekat flera gånger nu att domen inte motsäger tidningsartiklarna (se diskussion ovan). Menar du allvar när du skriver att det inte finns några belägg för att hårddiskar har förstörts? Jag citerar rakt av från Sydsvenskan: "I dag har Simon Lundström fått tillbaka mycket, men två hårddiskar har förstörts av polisen." Även om någon ambitiös skribent skulle kontakta polisen, eller någon annan med insyn i vad som har hänt med beslaget, så är uppgifterna inte användbara förän de har publicerats av en trovärdig källa. Vår publicering inväntar inte ett sådant hypotetiskt skeende. --Bensin (disk) 24 juni 2012 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag anser ändå att HD-domen motsäger tidningsartiklarna, det är högst troligt att de två hårddiskarna som påstås vara förstörda är just de två som man enligt HD-domen ogillar yrkandet om förverkande för, dvs att han får tillbaka dessa. Givet att HD-domen säger detta så måste det som framförs i tidningsartiklarna vara felaktigt. Detta var uppenbarligen vad man trodde vid tidpunkten för artiklarna men det har visat sig vara felaktigt. Kamraten (disk) 24 juni 2012 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: :::::::::HD-domen säger bara att det inte är tillåtet för myndigheterna att förverka hårddiskarna. Om de redan förverkats, kan de förstås inte återlämnas. I så fall torde det dock blåsas upp en mindre skandal och dessutom torde Lundström få skadestånd utbetalat av rättsväsendet. Jämför med en artikel i DN där polisen beslagtog en hund som sedan förverkades innan det beslutades att hunden skulle återlämnas. Dock är jag inte säker på att Expressen och Sydsvenska dagbladet kan ses som pålitliga källor i det här avseendet. Dels för att tidningar ofta får fel på mindre detaljer, men framför allt för att uppgiften verkar komma från den åtalade. Tings- och hovrätten beslutade att hårddiskarna skulle förstöras och tidningarna kan ha tolkat "skulle förstöras" som "har förstörts". Dessutom kan den åtalade ha haft anledning att få situationen att låta värre än den var (genom att säga att hårddiskarna redan var förverkade) eftersom pressen, som till stort verkar ogilla tings- och hovrättsdomarna, i så fall kanske i större utsträckning skulle kritisera rättsväsendet vilket kanske skulle ge honom någon favör på något vis. Jag tycker att man ska vara försiktig med uppgifter som uppenbart härstammar från en inblandad part i målet. Dessutom verkar det osannolikt att något skulle förverkas innan domen vunnit laga kraft. --Stefan2 (disk) 24 juni 2012 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Visst händer det att tidningar får fel på detaljer. Jag har tidigare besvarat den frågan: "Man skulle kunna göra det till en fråga om vilket av två ömsesidigt uteslutande scenarion som är mest trovärdigt: 1) Att båda journalisternas formulering är fel, eller 2) Att polisen har förverkat ett beslag innan dom vunnit laga kraft. Det finns i skrivande stund inget som stödjer det första scenariot." Expressens källa till påståendet är Lundström. Sydsvenskan redogör inte för källan till påståendet om att hårddiskarna förstörts. Jag har också tidigare skrivit att påståendet att "journalisten skulle ha fått uppgiften från Lundström och sedan publicerat det i sin artikel utan att först kontrollera att uppgiften stämmer" saknar belägg. Att två journalister vid de största tidningarna saknar kompetens att avgöra skillnad mellan "skulle förstöras" och "har förstörts" är visserligen teoretiskt möjligt, men så länge inget talar för att så är fallet kan det inte vara vår utgångspunkt. Spekulationer om Lundströms och tidningarnas motiv lämnas därhän och utan vikt. Partsinlagor ska man förhålla sig kritisk till, men det finns som sagt inga belägg för att Sydsvenskans uppgift okritiskt bygger på Lundströms uttalande. Ja, jag håller med om att det är osannolikt att delar av beslaget förverkades innan domen vann laga kraft. Men, som sagt, det finns inga källor för att Expressens och Sydsvenskans rapportering om att så trots allt har skett skulle vara falsk. --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 02.18 (CEST)
Jag tycker jag måste korrigera en detalj, här:
Jag ser ingen källa som citerar Simon Lindström, sägande att hårddiskarna förverkats, snarare än att de var att förverka.
Även om Expressen och SvD påstår att hårddiskarna förverkats, så säger inte SvD att Simon Lundström påstått att det var så. Expressen säger förvisso "Allt material på hans beslagtagna hårddiskar förstördes, även sådant han inte var åtalad för, berättar Lundström.", men vad "Lundström berättar" behöver inte referera till att hårddiskarna förstörts (och det skulle i så fall, vara Expressens bedömning utav vad han sagt, snarare än ett direkt citat), utan kan vara angående faktumet att det även var sådant han inte var åtalad för.
Allt prat om att han överdrev, eller inte haft koll på läget, är alltså ogrundade spekulationer. (även om han sagt något sådant, så behöver det heller inte vara överdrifter eller okunskap. Det kan även vara slarvigt tal eller pessimism, också)--ZarlanTheGreen (disk) 24 juni 2012 kl. 14.36 (CEST)

text: Expressens formulering är för mig en typ av citat, och då är det också rättvist att framställa det som ett sådant (enligt mitt reviderade förslag). Då lägger man ingen vikt vid innehållet i vad som sades, bara att det sades. Sydsvenskans journalist (inte SvD) rapporterar "två hårddiskar har förstörts av polisen" och det finns inget som talar emot den uppgiften. --Bensin (disk) 24 juni 2012 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: :Om man ska vara extremt petig: Enligt Expressen ska Lundström ha sagt till Expressen att hårddiskarna förstörts. Det framgår inte om han verkligen sade så; det finns ett utrymme för felcitering. Enligt Sydsvenska dagbladet har två hårddiskar förstörts, men det står inte var uppgiften kommer ifrån. I högsta domstolens dom står det att "Åklagarens förverkandeyrkande avseende hårddiskar ska ogillas och beslaget hävas". Här framgår det bara att förslaget ogillas och att beslaget hävs, men det är oklart om det fortfarande finns några hårddiskar att lämna tillbaka. Om hårddiskarna av någon anledning inte kan lämnas tillbaka, antar jag att någon får betala skadestånd till Lundström. Hur som helst ser jag inte varför det skulle vara relevant att uppge huruvida hårddiskarna förstörts eller återlämnas. Kan man inte helt enkelt stryka allt om detta från artikeln? --Stefan2 (disk) 24 juni 2012 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: ::Som jag angivit ovan så har vi att förhålla oss till källorna i befintligt skick. Om expressen påstår att Lundström har sagt något då skriver vi det om det inte finns giltiga skäl för att inte göra det. Det finns inget som talar för att Expressen far med osanning i sin artikel. Vad gäller Sydsvenskan så är det Sydsvenskan som är vår källa, inte de källor som Sydsvenskan har använt till sin artikel. I en journalists ansvar ingår att skydda sina källor. Det är inskrivet i svensk grundlag och kallas källskydd. Du verkar dela min uppfattning om vad domen säger och inte säger om vad som faktiskt har hänt med beslaget. Det är bra. Som svar på din sista fråga: Om jag ansåg uppgifterna oviktiga hade jag aldrig lagt ned så mycket tid på att förklara varför de ska vara med :-) För mig är det en liten sensation att delar av ett beslag rapporteras ha förverkats innan en dom vunnit laga kraft. Det är också anmärkningsvärt att två av Sveriges största tidningar rapporterar om att så har skett utan att närmare förklara hur det är möjligt. --Bensin (disk) 24 juni 2012 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: :::En enkel källkritisk granskning ger bara stöd för att de båda tidningarna påstår att hårddiskar har förstörts. De har dock olika versioner: Expressen skriver "allt material på hans beslagtagna hårddiskar förstördes". Sydsvenskan skriver: "Idag har SL fått tillbaka mycket, men två hårddiskar har förstörts av polisen". Uppgifterna är alltså inte källbelagda, vilket Bensin skriver i det inledande inlägget under denna rubrik. Det är bara de båda tidningarnas påståenden som är källbelagda (genom direkta referenser till just dessa påståenden). Sanningshalten är inte källbelagd. Bara det faktum att tidningsuppgifterna skiljer sig något vad gäller om allt material eller två diskar har förstörts bör vara en varningsklocka. Man kan tänka sig flera förklaringar - att de förstördes (om de förstördes) som en konsekvens av några insatser under brottsutredningen, av misstag, slarv eller någon annan orsak som varken Lundström eller tidningarna redovisar. Det finns många led som kan missuppfatta och sprida vidare felaktiga uppgifter - Lundström själv, reportrarna, eventuella redigerare som bearbetat texten o s v. Sydsvenskans artikel, som av allt att döma bygger på en direkt intervju, är skriven innan Expressenartikeln. Vi vet inte om Expressen har talat med Lundström. Ett yrkesliv inom journalistiken får mig dock att känna lite tveksamhet kring detta. Han förekommer bara i något enstaka eget uttalande, som mycket väl skulle kunna ha traderats från andra, oredovisade, källor. Men oavsett det: Om dessa påståenden ska användas, vilket iofs är tveksamt om man ser till informationens värde i helheten, kan det alltså bara ske en med reservation av typen "enligt tidningsuppgifter i Expressen och Sydsvenskan förstördes  diskar....". Att det skulle vara en konsekvens av att polisen föregripet domen innan den vunnit laga kraft finns det inget stöd för att påstå, även om det senare skulle visa sig vara riktigt. Janders (disk) 24 juni 2012 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: ::::Som du ser i ett av mina inlägg ovan är mitt senaste förslag till formulering "Till Expressen berättade Lundström att allt material på de beslagtagna hårddiskarna förstördes, även sådant som han inte var åtalad för, och att han förlorade bland annat familjefoton och gammalt arbete. Sydsvenskan rapporterade att två hårddiskar förstördes." --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 02.23 (CEST)
replies: text: ::::: Även den formuleringen är osäker. Expressen lägger hans uttalande efter ett sk "pratminus" och har ingen källhänvisning. Det är alltså inget direktcitat, och det sägs faktiskt ingenstans att han ens haft egen kontakt med tidningen. Det är möjligt att de har talat med varandra, men uttalande kan lika väl vara en sammanfattning av skribentens bild av Lundströms uppfattning. Detaljerna kan vara hämtade från andra, för oss okända, källor. Expressen är alltså inte en källa som kan bekräfta sakläget eller att Lundström verkligen ska ha uttalat sig på det sätt som Expressen redogör för. Hänvisningen till Expressen kan bara bekräfta det uppenbara - att Expressen (inte Lundström) framför vissa uppgifter. Sedan är det en helt annan sak om deras historieskrivning stämmer. Jag kan inte ta ställning till det. Janders (disk) 25 juni 2012 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: :::::: Det är en relevant iaktagelse! Det kan lösas genom att ändra "Till Expressen sade Lundström" till att istället lyda "Enligt Expressen sade Lundström". Jag håller med dig om att Expressen inte kan bekräfta sakläget (vad som faktiskt har hänt med belsaget), men däremot är Expressen en källa till vad Lundström sagt. Att vi inte känner till Expressens källor till artikeln och uttalandena är helt i sin ordning. Se frågan om källskydd ovan. --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: :::::::Expressen är knappast en tidning, som är känd för hög journalistisk standard ...och att tolka "ska förverkas" som "har förverkats", är något som jag knappast skulle förvånas om SvD gjort. Att det vore en självklarhet att de skulle ha kollat upp det innan, ser jag ingen grund för. Inte heller för att Simon Lundström själv ska ha uttryckligen sagt något sådant. Även om han gjorde det, så kan det ha varit för att rätten varit otydlig, så att skylla på oärlighet vore ogrundat det med.

text: :::::::Dock måste jag, motvilligt, hålla med Bensin: Det som avgör om något är med i Wikipedia är inte hur sant det är, utan hur källbelagt det är, så det spelar ingen roll om tidningarna har rätt eller fel. HDs dom gör deras berättelse högst osannolik, men inte helt omöjlig, så...--ZarlanTheGreen (disk) 25 juni 2012 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: :::::::: Off topic: Det där sista håller jag inte med om. Osanningar har ingen plats här, hur väl källbelagda de än kan vara. Det finns massor med källor som påstår att jorden är platt, men källkritiken gör det möjligt att avfärda dessa källor. Detsamma gäller eventuell källbelagda felaktigheter i tidningarna. För övrigt tycker jag att Bensins formuleringar att SL har sagt något enligt Expressen är helt OK, men egentligen bara i ett sammanhang som resonerar just om hur beslagen gick till, och med reservationen att frågan måste utredas efter HD-domen. Janders (disk) 25 juni 2012 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag tycker inte att frågan om sanning är off topic. Men jag tycker inte heller att nuvuarande förslag på formulering kan påstås vara osant. Det finns som sagt inget som motsäger föreslagen formulering. Skulle sådan källa komma fram tar vi ställning till om och hur vi bör ändra formuleringen. Anledningen att vi i artikeln Jorden inte skriver att den är platt (eller ens att vissa tror att den är platt) är för att de källor som påstår att jorden är platt avfärdas av betydligt mer trovärdiga källor som säger att den är rund. Något utrymme för reservation från vår sida, utöver vad som framgår i den metikulöst framarbetade formuleringen, ser jag inte att det finns utrymme för i artikeltexten. Om du står fast vid det kravet vill jag att du utvecklar och förtydligar det. --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 20.03 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag har inga vidare synpunkter. Sanning- eller käll-funderingarna var alltså mer en allmän reflektion än ett inlägg i just denna debatt, så den kan vi lämna därhän här och nu. Vad gäller det som hänt med diskarna, så är händelseförloppet fortfarande så vagt och oklart att jag personligen inte skulle lägga in några uppgifter alls om detta i artikeln. Jag skulle hellre vänta med detta avsnitt till dess att det är närmare utrett vad som egentligen har hänt. Men om du tycker att den nya formuleringen ska vara med, så tänker i alla fall inte jag ta bort den. Janders (disk) 25 juni 2012 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Okej. Jag ser inte någon anledning att tro att det kommer några rättelser eller uppföljningar i frågan och tycker därför att vi ska publicera. Skulle nya uppgifter komma fram förhåller vi oss till det nya läget då. --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 23.05 (CEST)

text: :::::::::Källkritik är viktigt för wikipedia, men inte sanning. Wikipedia:Verifierbarhet: "Grundläggande för att något ska kunna inkluderas på Wikipedia är verifierbarhet — huruvida läsare kan kontrollera att det material som läggs till Wikipedia tidigare har publicerats av en pålitlig källa, inte om en eller flera användare tror att det är sant eller ej."--ZarlanTheGreen (disk) 26 juni 2012 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: :::::::::: Oj, nu hamnade vi verkligen vid sidan om Mangamålet, men... Om du tolkar WP:Verifierbarhet som att sanning inte är viktig för WP, ja då bör du läsa den policyn och det citat som du hänvisar till en gång till. Citatet gäller att de uppgifter som presenteras måste kunna verifieras, och att det inte räcker att en eller flera bidragsgivare tror (OBS! tror) att en uppgift är sann eller falsk. Verifierbarhetspolicyn tar inte ställning i förhållandet mellan verifierbarhet och sanning. Utgångspunkten, beskriven i Vad Wikipedia inte är, är istället att en encyklopedi (d v s även WP) ska förmedla kunskap. Verifikation är ett nödvändigt stöd i sanningsbedömningen av den kunskapen, och behövs just för att bekräfta den självklara utgångspunkten: sanningshalten. Janders (disk) 27 juni 2012 kl. 07.22 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är precis vad jag sa, fast i lite mer detalj. Men du har fel på en punkt. Policyn tar ställning. Källor kan ha fel, och man kan veta det. Man kan ha helt felfria argument för att källorna har fel. Källorna går ändå före. Du kan veta att något är sant, men utan att det finns någon publicerad källa för det. Då kan du ändå inte ha med det på Wikipedia.

text: :::::::::::Det är förstås för att undvika att de som redigerar Wikipedia ska "bestämma vad som är sant" (vilket, av goda skäl, skulle negativt påverka wikipedias trovärdighet), samt att undvika allt tjafs som diskussionerna runt det, skulle innebära. Man ser till att källorna bestämmer "sanningen" istället. Engelska wikipedia är tydligare, när den säger "Verifiability, and not truth, is one of the fundamental requirements for inclusion in Wikipedia".

text: :::::::::::Sedan förstår jag inte din betoning utav ordet "tror". På vilket vis är det relevant?--ZarlanTheGreen (disk) 27 juni 2012 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det är möjligt att vi pratar förbi varandra, men jag skulle vilja uttrycka de olika nivåerna för den kunskap som vi kan presentera här på detta sätt... Först av allt, steg 1, som är helt grundläggande och därmed viktigast: Det måste finnas ett sakläge, som är sant. Det måste helt enkelt finnas fakta. Något ska ha hänt, eller något måse (i objektiv mening) gälla. Dessa fakta ska vara giltiga, även om ingen berättar om dem. Om inte de grundkraven är uppfyllda så kan vi tro vad som helst och presentera verifierade (men felaktiga) uppgifter som bygger på lögner, missuppfattningar eller medveten desinformation. Sedan, steg 2: Innan vi ska skriva vår artikel måste det stå klart att detta sakläge kan bekräftas och visa sig vara verifierbart. Vi måste alltså ha bevis för att fakta (steg 1) stämmer, och det måste finnas möjlighet att visa att uppgifterna verkligen är korrrekta. Det är detta - inte sakläget i sig - som beskrivs i WP:Verifierbarhet. Och så, i steg 3: De verifierbara uppgifterna måste verifieras i texten. Därför arbetar vi med att presentera källor och referenser i artiklarna.

text: :::::::::::: Orsaken till att jag betonade ordet "tror" var att policyn i den mening som du citerar egentligen bara säger: Skriv bara det som du vet, och kan verifiera. Skriv inte det som du tror att du vet, men inte lyckas verifiera. Baskravet - att någonting verkligen stämmer - är en grundläggande utgångspunkt som går stick i stäv med din påstående att sanningen inte är viktig för Wikipedia. Tvärt om - en artikel diskvalificeras om den inte presenterar sanningen. Janders (disk) 27 juni 2012 kl. 15.37 (CEST)

text: :::::::::::: En liten komplettering: När ENWP skriver att "Verifiability, and not truth, is one of the fundamental requirements for inclusion in Wikipedia", så syftar man inte på att veriferbarheten är överordnad sanningen (vilket jag har uppfattat det som att du anser). Nej, man syftar på att sanningen inte kan beskrivas på ett korrekt sätt, om den inte är verifierbar. Janders (disk) 27 juni 2012 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hur kommer man till det du kallar "Steg 2"? ...och varför skulle det antas att något är sant, bara för att en källa säger att det är det? Det sker väldigt ofta, att källorna har fel. Wikipedia kräver att det som står är källbelagt, och sätter det som överordnat sanningen. Det är för att, på bästa vis, se till att informationen på wikipedia är pålitligt, så man vill komma så nära sanningen som man kan, men det är fortfarande så att verifierbarhet är överordnat sanning. Det är både svenska och engelska wikipedia, rätt så klara på.--ZarlanTheGreen (disk) 28 juni 2012 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Sent svar: Min poäng är just att det inte ska antas att något är sant, "bara för att en källa säger att det är det". Om det inte finns en sanning och ett sakläge, så finns det inget att verifiera, avsett hur många källor som påstår något. En sak måste ha hänt, innan man kan påvisa att den har hänt. En sak måste existera innan den kan beskrivas. En källa har därför inget värde, om den inte refererar till något som verkligen gäller. Det är sakläget (steg 1) - inte källan - som ska vara verifierbart (steg 2). Verifieringen (steg 3) sker med hjälp av källan. Därför är sakläget en förutsättning för verifierbarheten. Utan sanning - inger verifierbarhet. Utan verifierbarhet - ingen verifiering. Janders (disk)
replies: text: ::::::::::::::::...
replies: text: ::::::::::::::::Du verkar ha fått det hela om bakfoten. Vad du tycker är "sant", är oviktigt: Bara det som kan bekräftas utav källor, är viktigt. Du tycker att det inte kan verifieras oavsett vad många källor säger, men det är inte relevant. Det som är relevant, är bara vad som sägs av pålitliga källor. Det ända som kan motsäga pålitliga källor, är pålitligare källor. Inte personliga åsikter.--ZarlanTheGreen (disk) 10 juli 2012 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Va? Tycker? Bakfot om vad? Nu halkade visst diskussionen in i en lite märklig och, ärligt talat, nästan rent oförskämd riktning. Det är nog meningslöst att fortsätta, men jag ska trots det försöka med en liten liknelse: Låt säga att jag t ex påstår att vår nuvarande statsminister heter Fredrik Reinfeldt, och du påstår att han heter Lasse Reinfeldt. Bara ett av dessa båda påståenden är korrekt, d v s det som står för sanningen. Om du trots det hittar påståenden som säger att han heter Lasse Reinfeldt så gäller de inte som sanning, oavsett källäget. De ska naturligtvis inte heller publiceras. Sanningen går före källorna, för källorna kan ha fel (och har det ofta). Du kan verifiera vilka påståenden som helst, men så länge verifikationen inte stämmer med sanningen gäller sanningen. Det är utgångspunkten. Först: Något gäller. Sedan: Det kan bekräftas. Därefter: Det måste bekräftas. Om du hoppar över att Fredrik heter Fredrik, och inleder din prövning genom att söka och presentera källor som bekräftar att han heter Lasse, då lyckas du kanske. Men du sprider trots det felaktiga uppgifter. Och det är oacceptabelt, men trots det alltför vanligt, i detta uppslagsverk. Janders (disk) 10 juli 2012 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::"Om du trots det hittar påståenden som säger att han heter Lasse Reinfeldt så gäller de inte som sanning, oavsett källäget. Sanningen går före källorna, för källorna kan ha fel" Nej. Så funkar det inte på wikipedia. Visst, om jag skriver att han heter Lasse, och citerar DN som källa, så är det osant ...men du kan inte ta bort det för att du, personligen, tycker att det är osant, oavsett hur sant eller falskt det egentligen är. Du kanske menar att det är falsk, och det må så vara det, men att du säger att det är det, betyder inte att du får rätt. Det är bara ifall du kan bekräfta det med källor, som du får gå emot det. Det är så det funkar här. Du kan inte "bekräfta" något, såvida du inte gör det med en källa. Det är källor som räknas.--ZarlanTheGreen (disk) 13 juli 2012 kl. 02.54 (CEST)

text: :::::::::::::::::PS: Jag hoppas att jag missförstår dig när du skriver "Du tycker att det inte kan verifieras oavsett vad många källor säger, men det är inte relevant." Jag "tycker" ingenting. Jag förväntar mig bara att det som står i uppslagsverket verkligen ska ha hänt, och därmed gäller, innan man bekräftar det med källor. Janders (disk) 12 juli 2012 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::"inte kan verifieras oavsett vad många källor säger"? Vad pratar du om här? Det finns inget, så vitt jag vet, där jag sagt att en sak inte kan verifieras, oavsett att många källor säger att det stämmer

text: ::::::::::::::::::...och hur kan man verifiera något, innan det finns källor som kan bekräfta det? Hur verifierar man något (på wikipedia, enligt wikipedia policy), med något annat än källor?

text: ::::::::::::::::::...och vad menar du vara skillnaden mellan att kunna "verifiera" något och att "bekräfta" något? (för mtp hur du skriver, så anser du uppenbarligen att det finns en skillnad)

text: ::::::::::::::::::P.S. Att säga att du inte tycker, är helt enkelt fel, på alla sätt och vis. Du tycker jag har fel. Du tycker att det som står i uppslagsverket verkligen ska ha hänt. Du tycker, oavsett om alla källor går emot vad du säger, att en viss sak är sant/osant... Om du inte tyckte något, så skulle du inte skrivit något.--ZarlanTheGreen (disk) 13 juli 2012 kl. 02.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Egendomligt det här... Men då tar jag om det - för (hoppas jag) sista gången. En WP-artikel kräver följande: 1/ Något gäller. 2/ Det kan beskrivas. 3/ Uppgifterna ska vara verifierbara. 4/ Uppgifterna ska verifieras med trovärdiga källor.

text: ::::::::::::::::::: Det enda jag säger är alltså att man inte (vilket jag uppfattar det som att du menar) kan gå in i något senare skede än det första - att något gäller. Därför är sanningen, sakläget, överordnat och en förutsättning för den helt nödvändiga verifieringsprocessen. Utan saklägen - inget att verifiera. Därför framstår ditt påstående i ett av de tidigare inläggen - "det som avgör om något är med i Wikipedia är inte hur sant det är, utan hur källbelagt det är, så det spelar ingen roll om tidningarna har rätt eller fel" - som alltför förenklat. Det som inte gäller ska helt enkelt inte beskrivas här. Det som ändå beskrivs här ska kunna verifieras, och det som kan verifieras ska verifieras.

text: ::::::::::::::::::: Du tycks av någon anledning tro att jag anser att sakläget, "sanningen", inte måste kunna verifieras (eller bekräftas - att jag använder båda uttrycker hör mer samman med språkvariation än skillnad i betydelse). Men det är klart att den måste det. Det är ju en av mina huvudtester - allt, även sanningen, måste kunna verifieras med hjälp av trovärdiga källor. Jag vill minnas att denna diskussion började med funderingar kring källkritik, varvid du hävdade att "källkritik är viktigt för wikipedia, men inte sanning". Därför - om vi tar Fredrik-exempel igen: Om vi inte har några trovärdiga källor som kan verifiera sanningen, att Fredrik heter Fredrik, så ska inte det påstående finnas med här. Frågan avgörs av om påståendet är verifierbart och trovärdigt, med goda källor (och har alltså ingenting att göra med vad någon "tror"). Men detsamma gäller även påståendet att han heter Lasse, oavsett källäget. Det påståendet är också diskvalificerat, men av ett annat skäl - det är helt enkelt inte sant och källorna för motsatsen är uppenbarligen inte tillräckligt trovärdiga. Sådant ska upptäckas i det källkritiska arbetet. Overifierade sanningar har ingen plats här. Men detsamma gäller verifierade osanningar. Janders (disk) 13 juli 2012 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::"En WP-artikel kräver följande: 1/ Något gäller. 2/ Det kan beskrivas. 3/ Uppgifterna ska vara verifierbara. 4/ Uppgifterna ska verifieras med trovärdiga källor."

text: ::::::::::::::::::::Nej. Enligt Wikipediapolicy, så får vi inte säga/bedöma något om 1 eller 2, och 3&4 är samma sak. Vi kan är inte i position av att säga något om 1 eller 2. Det får källor göra. Det enda vi får göra, är att förmedla vad som kan bekräftas utav pålitliga källor. Att säga att vi inte kan gå in i ett senare skede än det första är fel. Vi FÅR inte gå in i ett tidigare skede än det tredje! Vi tillåts inte säga eller bedöma vad hur det ligger till i tidigare skeden. De tidigare skedena är irrelevanta, i frågan om vad som får vara i Wikipedia.

text: ::::::::::::::::::::"Det påståendet är också diskvalificerat, men av ett annat skäl - det är helt enkelt inte sant och källorna för motsatsen är uppenbarligen inte tillräckligt trovärdiga."Om du avfärdar källor, baserat på om du anser att det de säger är sant eller ej, så betyder det att du baserar vad du accepterar i artikeln, baserat på vad du tror vara sant eller ej. Inte bara det, men med tanke på situationen, så verkar du argumentera för ett fall av special pleading.  Du kan inte bara avfärda en källa, bara för att du anser att de inte är tillräckligt trovärdiga bara för att det de säger inte stämmer överens med vad du tycker är sant. Det finns regler för att bedöma källor och när man bedömer en källa som trovärdig eller ej, så bedömer man inte den individuella artikeln, utan snarare hela källan (t.ex tidningen som helhet). Du kan inte säga "den här tidningen är pålitlig ...förutom när den säger något som inte är sant (och vem är det som bedömer om det är sant?)". Antingen är tidningen (eller annan källa) pålitlig, varav alla av deras artiklar accepteras, eller så är den inte det, varav ingen av deras artiklar accepteras.--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Tack. Det var klargörande. Så nu drar jag mig ur, med konstaterandet att jag (tyvärr) nog inte har missuppfattat dig. Några slutkommentarer: 1/ Det är visst skillnad på att något är "verifierbart" och "verifierat". I det första fallet finns de trovärdiga källorna, i det senare är de dessutom redovisade i texten. 2/ Även källbelagda påståenden kan vara fel, och är det ofta. Det gäller ofta vissa mediekällor. En sak blir inte sann bara för att rapporteras och det finns källor som bekräftar påståendet. Därför krävs en god källkritik, där det första steget är att göra en bedömning av om det är sannolikt att uppgiften är sann. Om man hoppar över detta riskerar man att hamna i de tvivelaktiga källornas våld, vilket kan leda snett redan från början. 3/ Om man - vilket du tycks göra - inte kräver att det finns ett gällande och verifierbart sakläge innan man börjar använda källorna och verifiera påståenden som man redovisar i artikeln, så kan det dra iväg åt vilket håll som helst. Och det ska vi självklart undvika. Verklig verifierbarhet kräver en bakomliggande och gällande sanning, oavsett vad källor av olika slag och kvalitet påstår. EOD för min del. Janders (disk) 15 juli 2012 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Okej. Jag kan nu alltså konstatera två saker:

text: ::::::::::::::::::::::1. Du kan svara på vad jag säger ELLER dra dig ur. Att säga att du drar dig ur, samtidigt som du ger ett svar, är bara ett omoget sätt att försöka få in det sista ordet. Du har alltså inte den mogenheten eller intellektuella ärligheten, som jag hade förväntat mig.

text: ::::::::::::::::::::::2. Du vägrar gå med på Wikipedias policy. Visst, det är skillnad på 3&4, som du nämnde, nu när du pekade ut min miss. Dock är det en irrelevant detalj. Det är fortfarande ingen skillnad på "verifierat" och "källbellagt" (notera: "källbellagt" inte "kan beläggas med källor"). Visst ska det gärna finnas ett sakläge, men vad ger dig rätten att bedöma det? Enligt Wikipediapolicy, så är det uttryckligen konstaterat, att du inte får redigera baserat på vad du anser vara sant eller ej. Du måste kunna verifiera det. Verifiera gör du med pålitliga källor. Du pratar om "verifierbart sakläge", men det kan bara verifieras med källor, huruvida det finns eller ej.

text: ::::::::::::::::::::::...eller kan du kanske förklara hur man ska kunna bedöma, att en pålitlig källas påståenden inte har en "bakomliggande och gällande sanning", utan att gå efter vad "en eller flera användare tror att det är sant eller ej", vilket därmed är att förkasta, enligt det mest centrala av Wikipediapolicy?

text: ::::::::::::::::::::::Att vad en källa påstår, inte har en "bakomliggande och gällande sanning", får man bara påstå om man har mer pålitliga källor som säger det! Kommer du med annat, så hör det inte hemma här. Ska du redigera på Wikipedia, så borde du lära dig reglerna.--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 23.17 (CEST)
Jag uppfattar läget som att det finns stöd för publicering av formuleringen "Enligt Expressen sade Lundström att allt material på de beslagtagna hårddiskarna förstördes, även sådant som han inte var åtalad för, och att han förlorade bland annat familjefoton och gammalt arbete. Sydsvenskan rapporterade att två hårddiskar förstördes." med hänvisning till respektive källa. --Bensin (disk) 25 juni 2012 kl. 23.05 (CEST)

text: Jag är emot formulering som du föreslår, om den inte kompletteras med nödvändiga fakta baserat på aktuellare uppgifter från HD-domen. Som texten är skriven nu är den vilseledande. Om formuleringen ska finnas behöver den kompletteras, typ så här: "Enligt Expressen sade Lundström att allt material på de beslagtagna hårddiskarna förstördes, även sådant som han inte var åtalad för, och att han förlorade bland annat familjefoton och gammalt arbete. Sydsvenskan rapporterade att han återfått det mesta men att två hårddiskar förstördes (HD-domen tyder dock på att hårddiskarna inte förstördes utan bara var beslagtagna)" Kamraten (disk) 26 juni 2012 kl. 07.27 (CEST)
replies: text: :Du är den enda som argumenterar för att domen motsäger tidningsartiklarna. Den gör inte det. Se diskussion ovan. Den frågan får anses avklarad tills du har nya argument att komma med. --Bensin (disk) 26 juni 2012 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: ::Du är väl å andra sidan den ende som argumenterar för att domen INTE motsäger tidningsartiklarna. Den gör det, se diskussion ovan. Den frågan får anses avklarad tills du har nya argument att komma med. Om WP ska förmedla kunskap så kan i alla fall jag tycka att det är ointressant att förmedla vad en part i målet trodde - angående förverkandet - om det sedan visade sig vara fel, vilket allt tyder på. Det smartaste i det här läget är att förhålla sig till det som är verifierbart och invänta ytterligare information. Skulle det visa sig att något är förstört så kan man komplettera med detta senare. Eller, om du vill ha din formulering angående vad en part i målet trodde, ska motsvarande text stå kvar sen då när det ev. kommit fram att han trodde fel, eller ska texten formuleras om till att "Simon Lundström trodde felaktigt..."? Kamraten (disk) 27 juni 2012 kl. 07.36 (CEST)
replies: text: :::Han är inte den enda som anser det. Han har pekat ut att HD inte sagt att hårddiskarna inte förverkats. Bara att beslutet om att de skulle beslagtas, samt beslutet om förverkning, ogillats. Det säger inget om huruvida de redan har förverkats eller inte. Vi har ingen källa som verifierar att de inte har förverkats, men däremot källor som säger att de har förverkats. Att du drar slutsatsen om att hårddiskarna inte har förverkats, är irrelevant. Det spelar ingen roll vad en eller flera användare tror vara sant eller ej, utan bara om det källbelagt.

text: :::...och som redan har pekats ut, så finns det inga direkta citat som skulle bekräfta att Simon Lundström skulle ha trott att hårddiskarna förverkats. Bara Expressens påstående, om att han sagt det (och jag ser inte riktigt Expressen, som en särskilt pålitlig källa, hur som helst). Därmed bör man säga "enligt Expressen, så sa/trodde Simon Lundström X", snarare än "Simon Lundström sa/trodde X"--ZarlanTheGreen (disk) 27 juni 2012 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: ::::Om Expressen anses vara en icke pålitlig källa så finns det ju ingen anledning att referera till den när det gäller uppgiften om att något har förstörts. Kamraten (disk) 27 juni 2012 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :::::Notera att jag sa "jag ser inte riktigt Expressen, som en särskilt pålitlig källa". Det är min personliga åsikt, och sist jag kollade, så bestäms inte vad som kommer med i Wikipedia, utefter mina åsikter.--ZarlanTheGreen (disk) 28 juni 2012 kl. 14.01 (CEST)

text: :::Hur du ska tillgodogöra dig skillnaden mellan vad domen säger ska hända och vad tidningarna rapporterar har hänt vet jag inte. Jag kan bara hänvisa dig till vad som tidigare skrivits i frågan och be att du läser det en gång till. Jag ser ingen annan användare här som ifrågasätter den skillnaden. Stefan2, Janders, ZarlanTheGreen och jag själv har alla i våra formuleringar hänvisat till att det finns en skillnad. Frågan om diskrepens är avgjord!
replies: text: ::::Givetvis är det en "skillnad" mellan vad domen säger och vad tidningarna rapporterar eftersom de inte pratar i samma termer. Dock är det högst troligt att det ändå är så att de hårddiskar som omnämns som förstörda enligt tidningarna är just de som beslagtagits i väntan på ev. förverkan, det finns inga belägg alls för att det skulle handla om några helt andra hårddiskar. Och domen säger klart och tydligt att de inte ska förverkas, dvs att de ska lämnas tillbaka. Visst finns det en mycket liten sannolikhet att det handlar om helt andra hårddiskar men den chansen måste ändå bedömas vara liten kontra sannolikheten att det handlar om samma hårddiskar. Att något skulle ha förstörts innan i laga kraft vunnen dom vore sensationellt och alltså mycket osannolikt. Om någon misstänker att detta osannolika är ett faktum så borde detta rendera i en polisanmälan.Kamraten (disk) 27 juni 2012 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :::::Ja, jag uttryckte mig slarvigt. Det finns ingen motsättning mellan vad domen och tidningarna säger. Dina gissningar om sannolikheter hit och dit är inte relevanta och du verkar inte riktigt förstå det här med att underbygga dina påståenden med källor. Ingen här påstår heller att hårddiskarna har förstörts! Formuleringen lyder "[...] Sydsvenskan rapporterade att två hårddiskar förstördes." --Bensin (disk) 28 juni 2012 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: ::::::Det jag ifrågasätter är vad syftet är att rapportera vad källor påstått som åtminstone jag bedömer bygger på felaktigheter givet HD-domen. Sen är det så att även om du vet att "rapporterade" betyder att detta inte nödvändigtvis stämmer, inte minst i ljuset av HD-domen, så kommer den breda allmänheten att uppfatta texten som fakta, man sätter likhetstecken mellan "rapporterade" och "det var så att". Kamraten (disk) 28 juni 2012 kl. 07.43 (CEST)

text: :::Sydsvenskan är för det första inte en part i målet! Jag ser ingen anledning att ifrågasätta deras rapportering tills det finns något som talar emot den. Eftersom Wikipedia inte har någon deadline och artikeln lätt kan uppdateras om nya uppgifter skulle komma fram ser jag heller ingen anledning att vänta med publicering i detta fall. Jag har redan redogjort för mitt (avvaktande) ställningstagande till den hypotetiska frågan om hur artikeln ska utformas om nya uppgifter skulle komma fram. Se ovan. --Bensin (disk) 27 juni 2012 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::::Sydsvenskan är givetvis inte en part i målet men man redogör för vad som framkommit vid en intervju av en part i målet, dvs med största sannolikhet något som Simon Lundström har sagt. När det gäller HD-domen så är denna inte någon partsinlaga och den säger mycket tydligt att yrkandet om förverkande av de två hårddiskarna ogillas. Visst är det så att det kan finnas ett "glapp" mellan vad som anses vara förstört enligt källa Expressen, källa Sydsvenskan och HD-domen, men det finns inget som tyder på detta. Kamraten (disk) 27 juni 2012 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :::::Du har inga belägg för vilka källor Sydsvenskans journalist har använt sig av och dina gissningar i frågan har ingen bäring. Ingen har ifrågasatt att det i domen står "Beslaget hävs". Jag har själv skrivit det flera gånger här på sidan. Såvida ingen annan användare ifrågasätter att vi har konsensus (dock ej enhällighet) kring föreslagen formulering så publicerar jag den. --Bensin (disk) 28 juni 2012 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: ::::::OM formuleringen publiceras, hur tänker du dig då hanteringen utifall det senare blir källbelagt att inget faktiskt har förstörts? Vilken formulering föreslår du då? Övergår formuleringen då till att enligt nyare och mer trovärdiga källor skriva att Lundström/media "felaktigt rapporterade"? För om det anses vara intressant att skriva om något som rapporterats (vars innehåll verkar vara felaktigt) så borde det väl i ett sådan scenario vara intressant att ange just att man "felaktigt" rapporterade, dvs att man i ett så intressant och kontroversiellt mål spred felaktigheter om väsentliga fakta, medvetet eller omedvetet? Kamraten (disk) 28 juni 2012 kl. 07.43 (CEST)
replies: text: :::::::Vi är alla överens om att HD sa att beslaget hävs. Vi är alla överens om att det är solklart fallet, att det refererar till beslaget utav de hårddiskar som SvD och Expressen säger vara förverkade. Dock finns det inget som säger att beslaget inte kan ha hävts, trots att de redan förverkats. Detta kan vara sant, även HD varit fullt medvetna om att de förverkats. Det kan ändå, av diverse juridiska eller byråkratiska skäl, vara viktigt att häva beslaget, även om det som beslagtagits inte finns längre. Bekräftas det att hårddiskarna är kvar, så är det bara att ta bort den biten felaktig rapportering. Tills vi har en källa som säger det, så får SvD och Expressens rapportering dock vara kvar.

text: :::::::Så vitt jag kan se, så har vi konsensus i denna fråga.--ZarlanTheGreen (disk) 28 juni 2012 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: ::::::::Finner så. (Med reservation för att jag inte tar ställning i frågan om vilka hårddiskar det hävda beslaget avser då jag anser den frågan vara irrelevant eftersom uppgfiten om det hävda beslaget inte strider mot uppgiften att hårddiskar har förstörts, precis som ZarlanTheGreen skriver.) Den hypotetiska frågan om nya uppgifter har jag inte för avsikt att ta ställning i förän det blir aktuellt. --Bensin (disk) 29 juni 2012 kl. 01.01 (CEST)
===Relevans===

text: Jag har inte läst den rätt omfattande källkritiska debatten, här men jag skulle vilja komma med ett annat perspektiv. Det intressanta för Wikipedia är inte att återge lite vad som helst som rapporterats i media utan att koncentrera sig på de detaljer för att beskriva något i artikelform. Den här hårddiskfrågan på sin höjd en olycklig omständighet för Lundström personligen, men har ingen som helst bäring på artikelämnet.

text: Peter Isotalo 10 juli 2012 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: :Får jag då stilla föreslå att du läser diskussionen? Där framgår nämligen varför detaljen är så intressant. --Bensin (disk) 10 juli 2012 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: ::Jag har försökt, men jag kan inte urskilja någon diskussion om relevans. Jag skulle uppskatta om du kunde peka mig rätt om du känner att jag missat något.

text: ::Peter Isotalo 10 juli 2012 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: :::Nej, någon diskussion om relevans har vi inte haft. Relevansbegreppet är vad jag förstår främst en riktlinje för att hjälpa till vid bedömning av relevans för artikelämnen, medan det för artikelns innehåll främst krävs verifierbarhet (per policyn Wikipedia:Verifierbarhet). Verifierbarhet är också ett av kraven för att något ska vara relevant. Uppgiften i fråga har uppmärksammats i vederhäftiga och oberoende källor. Jag vill nog också invända mot din formulering "att återge lite vad som helst som rapporterats i media". Två av varandra oberoende medier har rapporterat att delar av ett beslag har förverkats innan en dom vunnit laga kraft. Jag har svårt att se hur den uppgiften inte är relevant. Möjligen inte direkt relevant till domen, men artikeln handlar inte bara om domen. Den handlar om hela rättsprocessen och även den debatt som följde på domen. --Bensin (disk) 11 juli 2012 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::::Veriferbarheten ifrågasätter jag inte. Men det är inte heller något användbart mått relevans eftersom vi alltid sållar innehåll i artiklar.

text: ::::Mitt intryck är att det är att det är ganska mycket i onödan framstår som något partisk mot polisens agerande, mest eftersom det presenteras i fel sammanhang. Det borde mer beskrivas i kontexten av (på)följder, för det har haft exakt noll påverkan på rättsfallet och mediedebatten. Som du ser så försökte jag nyligen tematisera innehållet artikeln lite eftersom allting bara återgavs som ett enda långt narrativ utifrån de tre rättsinstanserna. Kanske skulle den här typen av detaljer passa in bättre med lite mer tematisering, t.ex. om man skiljer på själva domstolsprocessen och förundersökningen. Det kanske också skulle funka med ett eget avsnitt för vilka följder målet fått, och då med en underrubrik för hur det påverkat Lundström själv.

text: ::::Peter Isotalo 12 juli 2012 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: :::::Jag såg omstruktureringen av artikeln och ser både för och nackdelar med den nya strukturen. Något jag saknar från den gamla strukturen var att man tydligt kunde se vilka kommentarer i debatten som hörde till viken instans dom. Det önskar jag framgick i stil med "X kommenterade tingsrättens dom..." osv. För att bryta upp den ännu mer krävs att man tydligt vet när något hände och jag vet inte om vi har någon källa på om hårddiskarna förstördes före, under eller efter tingsrättsförhandlingarna. Det sista alternativet är bättre, men hur målet påverkat Lundström passar väl i så fall bäst i artikeln om honom? --Bensin (disk) 12 juli 2012 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: ::::::Den effekt som målet haft på den åtalade är i allra högsta grad relevant för den här artikeln. Utan Mangamålet skulle han vara på gränsen att inte kvalificera sig för en egen artikel. Alla Lundströms vedermödor behöver väl inte räknas upp, men helt ärligt så tycker jag att trasiga hårddiskar är bland dom minst intressanta (oavsett förlorade familjefoton och diverse förlorat jobb). T.ex. nämns inte så uppslitande omständigheter som att anmälningen enligt Lundström grundade sig i en vårdnadstvist, hur han drabbats av att berövas levebröd och hur han själv sett på domstolarnas försök att begripa en för dom väldigt främmande kulturyttring.

text: ::::::Det går ju rätt bra att dela upp kommentarerna efter vad de handlar om, men en kronologisk-narrativ ordning gör artikeln svår att ta till sig och känns faktiskt inte som det stämmer överens med WP:Tidlöshet. WP:Disposition#Huvudtext har en del bra rekommendationer som är relevanta, tycker jag. Den som vill ha allt i kronologisk ordning kan ju alltid titta på publiceringsdatumen i källhänvisningarna, och nu när HD:s dom fallit så är det lättare att sammanfatta debatten.

text: ::::::Peter Isotalo 12 juli 2012 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: :::::::Effekten av målet är relevant, men kanske är målets effekt på samhället och den offentliga debatten mer relevant i den här artikeln, medan de personliga konsekvenserna för Lundström kan beskrivas i större detalj i artikeln om honom. Det utesluter inte ett visst överlapp av information. Diskussionen om bland annat vårdnadstvisten bör nämnas eller ej avhandlas i Diskussion:Simon Lundström#Bakgrunden_till_husrannsakan. Jag anser inte att förlorade hårddiskar är en "detalj" för någon som förmodligen har allt sitt arbete sedan flera år tillbaka sparade där. Jag kräver inte att artikeln är skriven i strikt kronologisk ordning, men jag skulle föredra om det framgick vilka domar som kommentarerna i den offentliga debatten avsåg. --Bensin (disk) 12 juli 2012 kl. 22.34 (CEST)

text: :::::::Även utan mangamålet, så tycker jag ändå att personen som som flera gånger konsulterats av flertalet medier, förlag, diverse kulturgrupper OSV, i funktion av Sveriges officiellt främsta mangaexpert, definitivt inte är okvalificerad att ha en wikipedia-artikel. Vill t.ex SVT prata med någon om manga eller japansk populärkultur, vem vänder de sig till? Simon Lundström, bevisligen, som de presenterar som "Mangaexpert". För att inte nämna att han översatt ca hälften av all manga som släppts i Sverige, samt aktivt diskuterat med företagen som släppt anime och manga i Sverige...

text: :::::::Att mena att förstörandet utav hårddiskar är oviktigt är förbluffande. Det är fullt likvärdigt med att mena att det är oviktigt att en persons hem, med allt innehåll, blivit helt demolerat utan att personen fått ta ut något. Att du inte ser det som viktigt är ett tecken på att du förmodligen inte har något viktigt på din dator. Du ska dock inte anta att andra är som dig. Vissa kan ha halva sitt liv , mer eller mindre, på datorn.

text: :::::::En brist av nämnande utav att domen berövade på hans levebröd, är en grov brist i artikeln, snarare än något att peka på som bra. Det är en ytterst stor effekt utav domen, trots allt. Mycket mer relevant än böterna han dömdes för.--ZarlanTheGreen (disk) 13 juli 2012 kl. 02.54 (CEST)
replies: text: ::::::::Som sagt; Att/Om hårddiskarna förstördes är ju oerhört viktigt för Lundström , men är det viktigt för Wikipedia? Är det viktigt för domens effekt på samhället och den offentliga debatten? /ℇsquilo 13 juli 2012 kl. 08.30 (CEST)
replies: text: :::::::::Så du menar alltså att det inte är relevant att han fick böter, då? Rimligtvis anser du, att faktumet att Bonniers avsa sig alla kontakt med honom efter domen, inte är relevant heller?  ...och att faktumet att en domstol kan förstöra hårddiskar med massor av lagligt material, för minsta olagliga fil, inte har en effekt på samhället?--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)

text: ::::::::: Jag håller med Peter och Esquilo i deras grundsyn rörande relevansen. Jag tycker fortfarande att källäget är alltför klent för att man ska kunna påstå att diskarna förstördes, även om det är obestridligt att medierna har rapporterat detta. Detta, mediernas påstående, har dock emå ganska svag relevans. Detta är inte en artikel om Lundström (den är f ö relevant anser jag), utan om en uppmärksammad, juriskt intressant och HD-avgjord rättsprocess. Artikeln bör på att ganska strikt sätt redogöra för målet och dess olika steg, samt samhällsdebatten kring detta. Om källäget kring diskarna var bättre - d v s att det var verifierat att Lundströms och mediernas påstående var korrekt - så skulle relevansfrågan kring diskarna hamna i ett annat läge. Men på dessa grunder handlar det ju inte om vad som har hänt, utan vad som påstås ha hänt. Jag tycker alltså att den passusen inte är relevant, men jag har ovan förklarat att jag trots det inte avser att ta bort den (eftersom jag i det läget tolkade konsensus som att noteringen skulle få ligg kvar med nuvarande formulering). Janders (disk) 13 juli 2012 kl. 08.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Källäget säger att medierna är korrekt, eftersom källäget ÄR medierna. Det finns inga källor som motsäger det. På vilka grunder kan du då påstå att det inte är verifierat?--ZarlanTheGreen(disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Eftersom inte källan representerar sakläget, utan bara påståenden som rör detta (eventuella) sakläge, är det skillnad på att verifiera att en källa påstår något, och att verifiera innehållet i källans påstående. Janders (disk) 15 juli 2012 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::"huruvida läsare kan kontrollera att det material som läggs till Wikipedia tidigare har publicerats av en pålitlig källa, inte om en eller flera användare tror att det är sant eller ej."

text: ::::::::::::Eller med andra ord: Nej, du har fel. Källorna säger att hårddiskarna förstördes. Det kan verifieras med pålitliga källor. Att du säger att det inte "representerar sakläget", är inget annat än att du tror att det inte är sant, vilket är precis vad som inte är tillåtet här. Det du säger, strider direkt mot en av grundprinciperna för Wikipedia.--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag tycker dock att det är tveksamt om källorna kan anses vara pålitliga. I artiklarna är detta en oviktig parentes i längre artiklar, så det är sannolikt att tidningarna inte brydde sig om att lägga ner alltför mycket energi på att just detta påstående skulle vara riktigt. Tidningar skriver en massa felaktigheter hela tiden och detta känns som något som en tidning skulle kunna få fel på. --Stefan2 (disk) 15 juli 2012 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag kan inte minnas att någon har ifrågasatt att det är möjligt att båda källorna kan ha tagit fel, men jag ser inte varför det ska vara utgångspunkten. Formuleringen som vi har arbetat fram är dessutom sann oavsett om tidningarna har rätt eller fel. Vi skriver inte hur det faktiskt förhåller sig, vi skriver vad tidningarna säger om hur det förhåller sig. --Bensin (disk) 16 juli 2012 kl. 01.10 (CEST)

text: Jag hade inte för avsikt att helt starta om den här diskussionen, så istället för att alla drar sina åsikter om frågan ytterligare en runda, så föreslår jag att vi börjar arbeta på att faktiskt arbeta in mer detaljer om hur Lundström påverkades av det här fallet. För oavsett vad man tycker om förlorade hårddiskar så är det fortfarande något av en bagatell i jämförelse med att inte kunna försörja sig och att få en form av officiell pedofilstämpel på sig av rättsmakten.

text: Och så tycker jag det är viktigt att vi undviker att debattera "sanningen" eller den juridiska definition om huruvida hårddiskarna faktiskt förstördes. Det räcker gått och väl med att formulera det som att "Lundström uppgav i intervjuer" eller liknande. För det är precis det som källorna säger så vitt jag kan se.

text: Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: :Det låter som en bra idé tycker jag. Men var snäll och sluta kalla de förlorade hårddiskarna för en bagatell. Som både jag själv och ZarlanTheGreen redogjort ovan kan en sådan förlust betyda olika mycket för olika människor. Någon som just köpt en ny dator och tappar den i golvet sover troligen betydlig bättre om natten än en musiker/filmskapare/författare som råkar ut för samma sak och har flera år av sparat arbete på den förstörda disken som inte går att återskapa. --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 16.18 (CEST)

text: :Huruvida något är en bagatell i jämförelse med att inte kunna försörja sig och att få en form av officiell pedofilstämpel på sig av rättsmakten, betyder inte att det är en bagatell, eller irrelevant.--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: ::Jag är inte intresserad av att bli indragen i spekulativ pajkastning om vem som bäst eller sämst fattat hur omfattande digital informationsförlust drabbar enskilda. Det enda jag velat betona är att fakta som förekommit i rapporteringen kring det här fallet ska tas upp i proportion till vilken vikt dom getts i källorna, d.v.s. att gå efter WP:VIKT.

text: ::Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :::Att förlusten av diskarna nämns i två meningar i en artikel på över 10kBkan väl knappast kallas för ovikt men snarare ganska proportionerligt? --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: ::::Ingen aning. Jag mäter inte relevans i kB utan försöker utgå från hur stor vikt som läggs på det i källmaterialet. Men den här diskussionen har däremot passerat alla rimliga gränser för proportionalitet.

text: ::::Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :::::Frågan du tog upp, och som jag besvarade, gällde ovikt. Och jag menar att två källbelada meningar i en så lång artikel inte kan kallas ovikt. --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 20.24 (CEST)
thread_title:  Förverkande av beslagtaget gods 

message: :Jag har inte läst den rätt omfattande källkritiska debatten, här men jag skulle vilja komma med ett annat perspektiv. Det intressanta för Wikipedia är inte att återge lite vad som helst som rapporterats i media utan att koncentrera sig på de detaljer för att beskriva något i artikelform. Den här hårddiskfrågan på sin höjd en olycklig omständighet för Lundström personligen, men har ingen som helst bäring på artikelämnet.
replies: text: Peter Isotalo 10 juli 2012 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: :Får jag då stilla föreslå att du läser diskussionen? Där framgår nämligen varför detaljen är så intressant. --Bensin (disk) 10 juli 2012 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: ::Jag har försökt, men jag kan inte urskilja någon diskussion om relevans. Jag skulle uppskatta om du kunde peka mig rätt om du känner att jag missat något.

text: ::Peter Isotalo 10 juli 2012 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: :::Nej, någon diskussion om relevans har vi inte haft. Relevansbegreppet är vad jag förstår främst en riktlinje för att hjälpa till vid bedömning av relevans för artikelämnen, medan det för artikelns innehåll främst krävs verifierbarhet (per policyn Wikipedia:Verifierbarhet). Verifierbarhet är också ett av kraven för att något ska vara relevant. Uppgiften i fråga har uppmärksammats i vederhäftiga och oberoende källor. Jag vill nog också invända mot din formulering "att återge lite vad som helst som rapporterats i media". Två av varandra oberoende medier har rapporterat att delar av ett beslag har förverkats innan en dom vunnit laga kraft. Jag har svårt att se hur den uppgiften inte är relevant. Möjligen inte direkt relevant till domen, men artikeln handlar inte bara om domen. Den handlar om hela rättsprocessen och även den debatt som följde på domen. --Bensin (disk) 11 juli 2012 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::::Veriferbarheten ifrågasätter jag inte. Men det är inte heller något användbart mått relevans eftersom vi alltid sållar innehåll i artiklar.

text: ::::Mitt intryck är att det är att det är ganska mycket i onödan framstår som något partisk mot polisens agerande, mest eftersom det presenteras i fel sammanhang. Det borde mer beskrivas i kontexten av (på)följder, för det har haft exakt noll påverkan på rättsfallet och mediedebatten. Som du ser så försökte jag nyligen tematisera innehållet artikeln lite eftersom allting bara återgavs som ett enda långt narrativ utifrån de tre rättsinstanserna. Kanske skulle den här typen av detaljer passa in bättre med lite mer tematisering, t.ex. om man skiljer på själva domstolsprocessen och förundersökningen. Det kanske också skulle funka med ett eget avsnitt för vilka följder målet fått, och då med en underrubrik för hur det påverkat Lundström själv.

text: ::::Peter Isotalo 12 juli 2012 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: :::::Jag såg omstruktureringen av artikeln och ser både för och nackdelar med den nya strukturen. Något jag saknar från den gamla strukturen var att man tydligt kunde se vilka kommentarer i debatten som hörde till viken instans dom. Det önskar jag framgick i stil med "X kommenterade tingsrättens dom..." osv. För att bryta upp den ännu mer krävs att man tydligt vet när något hände och jag vet inte om vi har någon källa på om hårddiskarna förstördes före, under eller efter tingsrättsförhandlingarna. Det sista alternativet är bättre, men hur målet påverkat Lundström passar väl i så fall bäst i artikeln om honom? --Bensin (disk) 12 juli 2012 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: ::::::Den effekt som målet haft på den åtalade är i allra högsta grad relevant för den här artikeln. Utan Mangamålet skulle han vara på gränsen att inte kvalificera sig för en egen artikel. Alla Lundströms vedermödor behöver väl inte räknas upp, men helt ärligt så tycker jag att trasiga hårddiskar är bland dom minst intressanta (oavsett förlorade familjefoton och diverse förlorat jobb). T.ex. nämns inte så uppslitande omständigheter som att anmälningen enligt Lundström grundade sig i en vårdnadstvist, hur han drabbats av att berövas levebröd och hur han själv sett på domstolarnas försök att begripa en för dom väldigt främmande kulturyttring.

text: ::::::Det går ju rätt bra att dela upp kommentarerna efter vad de handlar om, men en kronologisk-narrativ ordning gör artikeln svår att ta till sig och känns faktiskt inte som det stämmer överens med WP:Tidlöshet. WP:Disposition#Huvudtext har en del bra rekommendationer som är relevanta, tycker jag. Den som vill ha allt i kronologisk ordning kan ju alltid titta på publiceringsdatumen i källhänvisningarna, och nu när HD:s dom fallit så är det lättare att sammanfatta debatten.

text: ::::::Peter Isotalo 12 juli 2012 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: :::::::Effekten av målet är relevant, men kanske är målets effekt på samhället och den offentliga debatten mer relevant i den här artikeln, medan de personliga konsekvenserna för Lundström kan beskrivas i större detalj i artikeln om honom. Det utesluter inte ett visst överlapp av information. Diskussionen om bland annat vårdnadstvisten bör nämnas eller ej avhandlas i Diskussion:Simon Lundström#Bakgrunden_till_husrannsakan. Jag anser inte att förlorade hårddiskar är en "detalj" för någon som förmodligen har allt sitt arbete sedan flera år tillbaka sparade där. Jag kräver inte att artikeln är skriven i strikt kronologisk ordning, men jag skulle föredra om det framgick vilka domar som kommentarerna i den offentliga debatten avsåg. --Bensin (disk) 12 juli 2012 kl. 22.34 (CEST)

text: :::::::Även utan mangamålet, så tycker jag ändå att personen som som flera gånger konsulterats av flertalet medier, förlag, diverse kulturgrupper OSV, i funktion av Sveriges officiellt främsta mangaexpert, definitivt inte är okvalificerad att ha en wikipedia-artikel. Vill t.ex SVT prata med någon om manga eller japansk populärkultur, vem vänder de sig till? Simon Lundström, bevisligen, som de presenterar som "Mangaexpert". För att inte nämna att han översatt ca hälften av all manga som släppts i Sverige, samt aktivt diskuterat med företagen som släppt anime och manga i Sverige...

text: :::::::Att mena att förstörandet utav hårddiskar är oviktigt är förbluffande. Det är fullt likvärdigt med att mena att det är oviktigt att en persons hem, med allt innehåll, blivit helt demolerat utan att personen fått ta ut något. Att du inte ser det som viktigt är ett tecken på att du förmodligen inte har något viktigt på din dator. Du ska dock inte anta att andra är som dig. Vissa kan ha halva sitt liv , mer eller mindre, på datorn.

text: :::::::En brist av nämnande utav att domen berövade på hans levebröd, är en grov brist i artikeln, snarare än något att peka på som bra. Det är en ytterst stor effekt utav domen, trots allt. Mycket mer relevant än böterna han dömdes för.--ZarlanTheGreen (disk) 13 juli 2012 kl. 02.54 (CEST)
replies: text: ::::::::Som sagt; Att/Om hårddiskarna förstördes är ju oerhört viktigt för Lundström , men är det viktigt för Wikipedia? Är det viktigt för domens effekt på samhället och den offentliga debatten? /ℇsquilo 13 juli 2012 kl. 08.30 (CEST)
replies: text: :::::::::Så du menar alltså att det inte är relevant att han fick böter, då? Rimligtvis anser du, att faktumet att Bonniers avsa sig alla kontakt med honom efter domen, inte är relevant heller?  ...och att faktumet att en domstol kan förstöra hårddiskar med massor av lagligt material, för minsta olagliga fil, inte har en effekt på samhället?--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)

text: ::::::::: Jag håller med Peter och Esquilo i deras grundsyn rörande relevansen. Jag tycker fortfarande att källäget är alltför klent för att man ska kunna påstå att diskarna förstördes, även om det är obestridligt att medierna har rapporterat detta. Detta, mediernas påstående, har dock emå ganska svag relevans. Detta är inte en artikel om Lundström (den är f ö relevant anser jag), utan om en uppmärksammad, juriskt intressant och HD-avgjord rättsprocess. Artikeln bör på att ganska strikt sätt redogöra för målet och dess olika steg, samt samhällsdebatten kring detta. Om källäget kring diskarna var bättre - d v s att det var verifierat att Lundströms och mediernas påstående var korrekt - så skulle relevansfrågan kring diskarna hamna i ett annat läge. Men på dessa grunder handlar det ju inte om vad som har hänt, utan vad som påstås ha hänt. Jag tycker alltså att den passusen inte är relevant, men jag har ovan förklarat att jag trots det inte avser att ta bort den (eftersom jag i det läget tolkade konsensus som att noteringen skulle få ligg kvar med nuvarande formulering). Janders (disk) 13 juli 2012 kl. 08.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Källäget säger att medierna är korrekt, eftersom källäget ÄR medierna. Det finns inga källor som motsäger det. På vilka grunder kan du då påstå att det inte är verifierat?--ZarlanTheGreen(disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Eftersom inte källan representerar sakläget, utan bara påståenden som rör detta (eventuella) sakläge, är det skillnad på att verifiera att en källa påstår något, och att verifiera innehållet i källans påstående. Janders (disk) 15 juli 2012 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::"huruvida läsare kan kontrollera att det material som läggs till Wikipedia tidigare har publicerats av en pålitlig källa, inte om en eller flera användare tror att det är sant eller ej."

text: ::::::::::::Eller med andra ord: Nej, du har fel. Källorna säger att hårddiskarna förstördes. Det kan verifieras med pålitliga källor. Att du säger att det inte "representerar sakläget", är inget annat än att du tror att det inte är sant, vilket är precis vad som inte är tillåtet här. Det du säger, strider direkt mot en av grundprinciperna för Wikipedia.--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag tycker dock att det är tveksamt om källorna kan anses vara pålitliga. I artiklarna är detta en oviktig parentes i längre artiklar, så det är sannolikt att tidningarna inte brydde sig om att lägga ner alltför mycket energi på att just detta påstående skulle vara riktigt. Tidningar skriver en massa felaktigheter hela tiden och detta känns som något som en tidning skulle kunna få fel på. --Stefan2 (disk) 15 juli 2012 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag kan inte minnas att någon har ifrågasatt att det är möjligt att båda källorna kan ha tagit fel, men jag ser inte varför det ska vara utgångspunkten. Formuleringen som vi har arbetat fram är dessutom sann oavsett om tidningarna har rätt eller fel. Vi skriver inte hur det faktiskt förhåller sig, vi skriver vad tidningarna säger om hur det förhåller sig. --Bensin (disk) 16 juli 2012 kl. 01.10 (CEST)

text: Jag hade inte för avsikt att helt starta om den här diskussionen, så istället för att alla drar sina åsikter om frågan ytterligare en runda, så föreslår jag att vi börjar arbeta på att faktiskt arbeta in mer detaljer om hur Lundström påverkades av det här fallet. För oavsett vad man tycker om förlorade hårddiskar så är det fortfarande något av en bagatell i jämförelse med att inte kunna försörja sig och att få en form av officiell pedofilstämpel på sig av rättsmakten.

text: Och så tycker jag det är viktigt att vi undviker att debattera "sanningen" eller den juridiska definition om huruvida hårddiskarna faktiskt förstördes. Det räcker gått och väl med att formulera det som att "Lundström uppgav i intervjuer" eller liknande. För det är precis det som källorna säger så vitt jag kan se.

text: Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: :Det låter som en bra idé tycker jag. Men var snäll och sluta kalla de förlorade hårddiskarna för en bagatell. Som både jag själv och ZarlanTheGreen redogjort ovan kan en sådan förlust betyda olika mycket för olika människor. Någon som just köpt en ny dator och tappar den i golvet sover troligen betydlig bättre om natten än en musiker/filmskapare/författare som råkar ut för samma sak och har flera år av sparat arbete på den förstörda disken som inte går att återskapa. --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 16.18 (CEST)

text: :Huruvida något är en bagatell i jämförelse med att inte kunna försörja sig och att få en form av officiell pedofilstämpel på sig av rättsmakten, betyder inte att det är en bagatell, eller irrelevant.--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: ::Jag är inte intresserad av att bli indragen i spekulativ pajkastning om vem som bäst eller sämst fattat hur omfattande digital informationsförlust drabbar enskilda. Det enda jag velat betona är att fakta som förekommit i rapporteringen kring det här fallet ska tas upp i proportion till vilken vikt dom getts i källorna, d.v.s. att gå efter WP:VIKT.

text: ::Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :::Att förlusten av diskarna nämns i två meningar i en artikel på över 10kBkan väl knappast kallas för ovikt men snarare ganska proportionerligt? --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: ::::Ingen aning. Jag mäter inte relevans i kB utan försöker utgå från hur stor vikt som läggs på det i källmaterialet. Men den här diskussionen har däremot passerat alla rimliga gränser för proportionalitet.

text: ::::Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :::::Frågan du tog upp, och som jag besvarade, gällde ovikt. Och jag menar att två källbelada meningar i en så lång artikel inte kan kallas ovikt. --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 20.24 (CEST)
thread_title: Relevans

message: I artikeln står att Göran Lambertz sagt i Aktuellt att "Högsta domstolen bedömde att det inte går att kriminalisera fantasiteckningar utan att det bryter mot yttrandefriheten". Det går rätt uppenbart tvärtemot vad HD faktiskt skrivit i domen, för en av teckningarna anses fortfarande vara just barnpornografi och lyder under offentlighets och sekretesslagen 18 kap. 15 § (det går förresten att ta del av den på plats på myndigheten, men man får inte ta kopior på den). Lundström friades trots innehav, inte för att man bedömde att teckningar inte kunde vara barnpornografi. Där har dessutom HD fått stöd även från kritiska jurister som Mårten Schultz som menar att det är helt i enlighet med lagen.
Sändningen ligger inte kvar på SVT Play, så det går inte att kolla var Lambertz sagt. Finns det några mer tillgängliga källor till uttalande från Lambertz angående domen?
Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: Det var jag som lade in den uppgiften och eftersom källa är angiven kan du kontrollera den och skulle du efter att ha kontrollerat källan vara av uppfattningen att det som står inte stämmer så får vi diskutera det. Gamla program går att beställa från Statens ljud- och bildarkiv. --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :... men om du söker på "Mangamålet" på SVT play kan du höra Lambertz föra ett liknande resonemang. När han pratar om fantasiteckningar syftar han alltså på 38 av teckningarna och att det inte går att fällas för barnpornografibrott på grund av dem då de inte kan misstas för att vara avbildningar av verkliga barn. --Bensin (disk) 13 juli 2012 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: ::Jag tror jag förstår vad som avses nu, men problemet är att beskrivningen i artikeln inte riktigt är rätt. Det som Lambertz säger är ju att det där med fantasiteckningar bara gäller de 38 teckningarna man gjorde en annan bedömning av. Det finns ingen formulering i domen som säger att "den 39:e teckningen" faktiskt föreställer riktiga personer, bara att den teoretiskt sett är tillräckligt verklighetstrogen för att göra det. Jag har försökt att förtydliga det i artikeln.

text: ::Sen undrar jag också över vad som menas med "att lagstiftaren hade tagit i för mycket". Det är motsäger det som sägs i slutet av stycket om hur Lambertz sagt att "lagen inte behövde ändras och att den var tillräckligt tydlig och bra som den var". Har du möjlighet att citera vad Lambertz faktiskt sa i programmet?

text: ::Peter Isotalo 13 juli 2012 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :::Jag har inte möjlighet att citera, men vill flika in angående det sistnämnda att det inte är en motsägelse eftersom Lambertz menade att det räckte med det här prejudikatet. Obelix (disk) 13 juli 2012 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::::Räckte för vem och varför? Det där med "lagstiftaren" är inte helt begripligt i sammanhanget eftersom HD (så vitt jag vet) inte kommenterar på lagars lämplighet som sådant, utan att har till uppgift att tolka dom i särskilt intressanta rättsfall. Det mesta av det som Lambertz säger i den intervjun som fortfarande finns på SVT (i alla fall igår) verkar förresten bara vara nen sammanfattning/förklaring av domen.

text: ::::Peter Isotalo 14 juli 2012 kl. 16.53 (CEST)

text: ::::Bensin återställde mina försök att förtydliga Lambertz uttalande i Aktuellt, men oklarheterna kvarstår likväl. HD bedömde en teckning som barnpornografi, d.v.s. at den är kriminaliserad. Motiveringen är att den var för verklighetstrogen, men det är inget sagt om att man misstänker att den föreställer riktiga personer. Alltså blir formuleringen "inte går att kriminalisera fantasiteckningar" vag och tvetydig. Ingenting är löst genom att bara återställa rakt av. Om den föreslagna ändringen är problematisk, vad är i så fall problemet?

text: ::::Peter Isotalo 14 juli 2012 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :::::Det referat av Lambertz som jag skrev är inte från snutten på SVTplay, det var från en längre intervju i Aktuellt, precis som källan anger. Just formuleringen att lagstiftaren hade tagit i för mycket minns jag mycket väl. Det är möjligt att HD inte kommenterar lagars lämplighet, men Lambertz är inte liktydigt med HD och jag var noga när jag formulerade referatet efter Lambertz uttalande. Om du vill omformulera stycket föreslår jag att du gör det efter att ha tillgodogjort dig källan som stycket refererar till. Vill du lägga till text utformat efter källan på SVTplay går ju det också bra, men lägg då till den efter befintlig text och källa. Det går inte riktigt att hur som helst ändra i texten utan att veta att det man skriver faktiskt har stöd i källan som man hänvisar till. Vad bananbilden föreställer har varit föremål för prövning i rätten. Din tolkning av vad den föreställer hör inte hemma i artikeln. Endast tokningar som kan källbeläggas bör stå med. Det finns en länk till Aftonbladetartikeln där läsare kan se bilden och själva bedöma den. Jag vill också tillägga att trots att jag själv förespråkar publicering av bakgrunden till husrannsakan så finns i skrivande stund (som du säkert läst i diskussionen jag hänvisade dig till) inte konsensus att publicera dem i artikeln Simon Lundström och jag ser egentligen inte varför läget skulle vara mycket annorlunda för att publicera dem i den här artikeln. Känner du inte till diskussionen om artikeln Simon Lundström eller har du argument för varför de kan publiceras här men inte där? --Bensin (disk) 15 juli 2012 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: :::::::Kruxet med Lambertz uttalandet här är att "lagstiftaren tagit i för mycket", oavsett vad Lambertz sa, inte hänger samman logiskt helt och hållet. På vilket sätt "tog man i" för mycket och varför?
replies: text: :::::::Vad gäller beskrivningen av "bananbilden" så ser jag inte problemet. Det är en helt neutral beskrivning av bilden som till skillnad från Aftonbladets kommentar inte är avsedd att vara lätt komisk. Vi beskriver väldigt ofta bilder och motiv i text utan att vi behöver en källa annat än bilden i sig. Domstolarnas tolkning av bilden handlar om tolkningar om dom är pornografiska eller föreställer barn, och det är inte vad den här beskrivningen tar ställning till.

text: :::::::Jag tänker inte göra en sak av det här i diskussion:Simon Lundström. Det verkar dödfött att ge sig in i den debatten eftersom dom som ställt sig emot anser sig bäst kunna tolka integritetskränkande för Lundström. Att Lundström själv uttalat sig om det öppet i media och därmed visat att han inte ser det som en privatsak ses inte som relevant. Och när man börjar rösta om artikelinnehåll på svenska Wikipedia så är det i min erfarenhet aldrig någon idé att lägga sig i för då har enskilda argument ändå ingen bärkraft.

text: :::::::Och sen måste jag också säga: det här ämnet verkar ha dragit till sig en fullkomligt omotiverad mängd tjafs om smådetaljer, kontrollbehov i fråga om artikelbidrag och absurt paragrafrytteri. Istället för att nå kompromisser och arbeta konstruktiv med varandras bidrag så återställer man hej vilt, klankar ner på varandra och petar i smådetaljer. Sånt här skrämmer bara bort användare och jag känner att jag är på väg åt samma håll.

text: :::::::Peter Isotalo 15 juli 2012 kl. 13.44 (CEST)
Att Lambetrz säger emot sig själv, är inte ett problem för Wikipedia, eller för denna artikel. Det är ett problem för lagen, rättssystemet, Lambetrz och debatten kring lagen, men är irrelevant för Wikipedia, såvida det inte kommer en källa som tar upp det.--ZarlanTheGreen (disk) 15 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)

text: Problemet ligger i dess otydlighet, vilket jag försökt påpeka ovan. Det är inte bara motsägelsefullt vad gäller HD och Lambertz roll överlag, det motsäger i praktiken det HD faktiskt säger i domen, annan information i artikeln och t.o.m. påståendet inom det stycket. Och det är inte ens klart vad vissa påståenden faktiskt syftar på. Och Bensin gör det inte enklare genom att undvika att förtydliga själv. Jag ifrågasätter verkligen rimligheten i att kräva att andra ska beställa den här källan, mot betalning, från ett specialarkiv om man inte ens själv kan citera intervjun.

text: Utifrån övriga källor och den intervju som Lambertz gav i Studio Ett (lyssna själva) så har jag rätt goda skäl att tro att referatet av intervjun i Aktuellt faktiskt innehåller en del missar. För mig framstår det här i grunden som oenighet om vad som står här i artikeln, inte vad källorna säger.

text: Peter Isotalo 16 juli 2012 kl. 18.26 (CEST)
thread_title:  Lambertz i ''Aktuellt'' 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Mangamålet. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120618024409/http://www.sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/den-dubbelt-domde till http://www.sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/den-dubbelt-domde/
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120626125507/http://www.svt.se/2.22620/1.2094590/handlar_mer_om_sexualmoral_an_att_skydda_barn till http://svt.se/2.22620/1.2094590/handlar_mer_om_sexualmoral_an_att_skydda_barn
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 7 september 2017 kl. 13.53 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Mangamålet. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130113033153/http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2012/2012-06-15%20B%20990-11%20Dom.pdf till http://www.hogstadomstolen.se/domstolar/hogstadomstolen/avgoranden/2012/2012-06-15%20b%20990-11%20dom.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 oktober 2017 kl. 08.26 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Mangamålet. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20130113033153/http://www.hogstadomstolen.se/domstolar/hogstadomstolen/avgoranden/2012/2012-06-15%20b%20990-11%20dom.pdf till http://www.hogstadomstolen.se/Domstolar/hogstadomstolen/Avgoranden/2012/2012-06-15%20B%20990-11%20Dom.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 juni 2018 kl. 00.33 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Mangamålet. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110906051654/http://svt.se/2.22620/1.2094549/vansinnigt_-_det_handlar_ju_om_serier%26from%3Drss till http://svt.se/2.22620/1.2094549/vansinnigt_-_det_handlar_ju_om_serier%26from%3Drss
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120615221025/http://svt.se/2.128339/1.2095860/inte_forsta_manga-domen_for_barnpornografibrott till http://svt.se/2.128339/1.2095860/inte_forsta_manga-domen_for_barnpornografibrott
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juli 2018 kl. 02.18 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade