Wikipediadiskussion:Disposition/Arkiv 2006-2010

message: OK, jag har haft ett hjärnsläpp idag och föreslagit att denna skulle slås ihop med Wikipedia:Strukturering, vilket ju var helt tokigt. Därför drar jag mig för att dubblettmarkera denna artikel IGEN, men nog tangerar den syftet med Wikipedia:Artikelmall?!? Jag tycker att denna titel är mycket bättre.--sanna 19 februari 2006 kl.12.15 (CET)
thread_title: Dubblett

message: Finns det någon standard för hur man skriver geografiska artiklar, så som artiklar om städer och länder? Det jag i första hand tänker på är underrubriker (historia, geografi, ekonomi osv.), i vilken ordning de kommer och vilken formulering de bör ha. Det hade kanske underlättat läsandet av artiklar om underrubrikerna kommer i samma ordning samt heter likadant (när de innehåller liknande fakta, t ex demografi vs. befolkning), så att man som läsare ungefär vet var man ska hitta respektive fakta och som artikelförfattare få hjälp med var en underrubrik bör ligga någonstans. / Jsdo1980 18 januari 2007 kl. 15.25 (CET)
replies: text: Jag vet inte om det finns någon sådan standard... men om det gör det bör man bryta mot den varje gång artikeln skulle bli bättre av det. Standarder är IMHO övervärderade. // habj 22 januari 2007 kl. 13.10 (CET)
replies: text: :Jag tycker att denna åsikt verkar uttryckas så pass ofta att standarder snarare är undervärderade. Fyrkantighet är förstås dåligt, men lite konsekvens över uppslagsverket utformas kan väl inte skada? Det vore väl alldeles utmärkt om det fanns någon typ av riktlinje om hur till exempel en geografiartikel bör utformas, och sen får man som vanligt bryta mot den när det är lämpligt. Nu verkar det inte finnas någon sådan stilguide, om det gjorde det så borde det vara något för Wikipedia:Projekt geografi. /skagedal... 22 januari 2007 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::Det bästa tipset är att kolla runt bland existerande bra geografiartiklar (förslagsvis de utvalda) och se hur de är uppbyggda. Rent konkret kan det ju sägas att den vanliga ordningen för rubriker/stycken börjar med etymologi (om det finns mycket, annars kommer denna inom parentes efter uppslagsordet), sedan historia, sedan geografi (med klimat), i mitten kommer demografi och ekonomi, och på slutet resterande, såsom infrastruktur, militär, kultur, etc.; detta är inte att räkna som någon regel, men det är vad som gäller i stora artiklar med rubriker (i mindre artiklar där man inte bör dela upp i rubrikstycken, exempelvis många städer, kommer historia sist). Geografiprojektet kunde må bra av att väckas till liv, men precis som de flesta andra projekt är dess existens mer obefintlig än något annat. (Så till den mer filosofiska delen av diskussionen: konsekvens är bra i någon mån, standarder skrivna i sten något förskräckligt ont.) /Fenix 29 januari 2007 kl. 18.20 (CET)
replies: text: :::Om resultatet av detta blir en specialiserad artikelmall bör en länk till denna anges i Wikipedia:Disposition. —LX (diskussion, bidrag) 29 januari 2007 kl. 18.40 (CET)
thread_title: Standard för geografi-artiklar (från Bybrunnen)

message: Tanken med denna struktur; är att låta hela artikeln inklusive referenser av olika slag hänga ihop och efter den egentliga artikeln; avsluta med alla olika typer av läsvidareinfo.
*Referenser (Allt under denna rubrik är skarpa källor)
**Fotnoter (Vid behov, annars osynlig)
**Källor
***Tryckta källor (Vid behov, annars osynlig)
***Webkällor (Här slutar då den egentliga artikeln)
*Se även (Här börjar sedan förslag till vidare läsning)
**Interna länkar (Interna Wikilänkar)
**Externa länkar (Externa webplatser)
**Litteratur (Titel, ISBN)
En grundtanke är som sagt att tydligt skilja mellan den information som använts som skarpa källor och som logiskt sett tillhör artikeln och att sedan ha alla typer av länkar till närliggande eller fördjupad information efter artikeln. Denna layout kan i så fall ligga som en färdig mall att kopiera in och puffas för på relevanta sidor. Vad tycker ni?/Ronny 11 maj 2007 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: Jag tycker att standardiseringsförslaget är utmärkt, men det kan förenklas genom borttagning av rubriken "interna länkar, vilket är en standardfunktion --Rosp 11 maj 2007 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :Ja, rubriken "Interna länkar" är överflödig, ser jag nu, då man lika gärna kan lägga interna länkar, till närliggande ämnen, direkt under rubriken "Se även"! /Ronny 11 maj 2007 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker inte att det är en särskilt bra idé att ändra den sedan länge etablerade principen att begränsa "Se även" till interna länkar. Det är det som redan används i en majoritet av våra artiklar och är standard på många andra wikipedier. Om det inte fanns någon standard skulle jag inte ha något emot det, men nu råkar begreppet "Se även" i encyklopediska sammanhang handla om just egna artiklar, inte bara en allmän rubrik för "det här är också intressant".

text: ::Peter Isotalo 27 september 2007 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :::I de fall som pappersbaserade encyklopedier står till tjänst med se även-information är det naturligt att de hänvisar till en egna artiklar, då de av konkurrensskäl inte vill rekommendera andra verk och inte heller har någon kontroll över dessa kvalitetsmässigt. Så behöver inte vi resonera då vi kan fokusera på att ge läsaren oinskränkt tillgång till alla de läsvidaretips vi har känner till, med relevant kvalitet och i rimligt antal. Nytillkomna läsare gör säkerligen ingen distinktion på var den näraliggande informationen ligger, utan är betjänta av att ha denna samlad på ett ställe, då de säkerligen inte bryr sig om vilken servergrupp denna närliggande information ligger lagrad på./Ronny 28 september 2007 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker "se även" bör reserveras för artiklar på svwiki. Vi strävar efter att ha materialet själva, inte att länka till andra sajter som kanske har det - inte ens andra språkupplagor. Externa länkar är till för sådant som inte rimligen kan finnas i Wikipedia - statistik, publicerade verk etc. /NH 28 september 2007 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: :::::En annat skäl till att samla ihop olika typer av närliggande läsning i slutet av artikeln är att vi förut lade interna länkar i form av otympliga mallar, antingen i se ävenavsnittet där det logiskt sett ska läggas eller i slutet av artikeln där dispositionen tjänade på det och i de fallen kommer ju en del av våra "interna länkar" under rubriken "Externa länkar".

text: :::::Då just ett användande av mallar ökar stadigt, kan det vara anledning att lägga det samman. Mall:Referenser som har en beskrivande funktion inbyggd, hävdar inte heller att det måste vara så utan att ta bort de rubriker som för tillfället inte behövs. En i mitt tycke lyckad disposition kan ses i den nu nominerade artikeln Jämtlands län, där "Se även" samlar kort och tydligt: både interna länkar, inklusive mallar, externa länkar samt en flagga. /Ronny 28 september 2007 kl. 09.52 (CEST)
thread_title: Layoutlogik

message: Begreppet "referenser" tycks väldigt överflödigt i det här sammanhanget. Den vanligaste användingen i akademiska verk brukar vara en uppdelning i dels (fot)noter med kommentarer till texter eller specifika hänvisningar till t.ex. sidor i en bok, dels mer detaljerade listor över källor. Hur fotnoterna är disponerade varierar, vissa författare sätter fotnoterna på samma sida som dom används, andra föredrar att placera dom i slutet av kapitlet eller hela verket. Fotnoter är däremot inte begränsade till bara sidhänvisningar, och det gör dom mer flexibla.
Att ha två olika begrepp för samma sak (källor) på det sätt som rekommendationerna nu anger verkar onödigt rörigt. Det känns också onödigt att tvinga in fotnoterna som en onödig rubrik istället för att ange noter och källor separat.
Peter Isotalo 27 september 2007 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: En poäng med att ha "Referenser" som samlande rubrik kan vara att man tydligt vill visa att det som följer undertill inte hör till själva artikeln utan är så att säga metainformation. Men det kanske framgår tillräckligt tydligt av rubrikerna "Källor" och "Noter"? Jag vet inte. /Nicke L 27 september 2007 kl. 17.43 (CEST)
Fast min poäng här är att noter och källhänvisningar i hög grad är en del av artikeln. Särskilt relevant är det om man använder noterna för att infoga kommentarer. Se t.ex. kommentaren till Vasas namn i Regalskeppet Vasa. Det kanske inte är jättevanligt att göra så, men det kan ju knappast skada att låta just "Noter" vara mer generellt än bara "hänvisningar till källor". Och saken är ju den att våra artiklar egentligen inte är så trovärdiga om dom presenteras utan bifogade källhänvisningar.
Peter Isotalo 27 september 2007 kl. 17.52 (CEST)

text: Jag tycker att den typen av information som i exemplet med Vasa hellre bör ligga inne i brödtexten, men jag kan tänka mig andra fall där noter används för annat än källhänvisningar, så i övrigt håller jag med. /Nicke L 27 september 2007 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: :(Såg nu på diskussionssidan att det fanns speciella anledningar till att informationen om Vasas namn hamnade i en fotnot.)/Nicke L 27 september 2007 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: ::För att inte alla begrepp och tankar ska behöva upprepas länkar jag till den diskussion som är avstampet till den referensmall som diskuteras. /Ronny 28 september 2007 kl. 00.53 (CEST)
Enda skälet till att ovan info. om Vasa inte ligger som sig bör i artikeltexten är att Användare:Peter Isotalo konsekvent lyft ut denna, med motiveringar som fått åtminstone mig att totalt resignera. Se f.ö dess disk.sida. --Ymer 28 september 2007 kl. 20.20 (CEST)

text: Ymer, med risk att låta för mycket som Ronny så handlar inte den här diskussionen om innehållet i den artikeln...

text: Peter Isotalo 8 oktober 2007 kl. 13.07 (CEST)
thread_title:  Referenser/källor och noter 

message: Jag har tagit upp det här många gånger tidigare i enskilda artikeldiskussioner, men det känns som om det behövs manglas här för att folk ska få en uppfattning om vad det handlar om. Så här är min syn på det:
Översättningsmallen kan i vissa fall ha en poäng. Det kan vara intressant att veta att någon på tyska Wikipedia har skrivit en artikel som stått som förebild, men oftast bara för oss redaktörer. Vad som däremot inte är det minsta önskvärt är att vi framställer en wikipediartikel som en direkt källa. Det går inte att göra på det viset utan att man får rundgång i systemet eftersom Wikipedia inte bekräftar sig själv. Det som skrivs på Wikipedia kan enbart vara trovärdigt genom att man hänvisar till externa källor, inte genom att man hänvisar till vad någon annan wikipedist har skrivit.
Peter Isotalo 27 september 2007 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: Att tydligt ange att en artikel är en översättning bidrar till trovärdigheten - på så vis undviker man att läsarna förvirras över vad som kan se ut som en rundgång om de skulle råka jämföra artiklarna. Källhänvisningar till andra wikipediaartiklar är  ganska ovanligt, och de brukar tas bort eller ändras. /NH 27 september 2007 kl. 18.42 (CEST)
Nej, det bidrar aldrig till trovärdigheten eftersom wikipedia aldrig är en trovärdig källa. Vi är återgivare och sammanfattare av vad trovärdiga källor säger.
Peter Isotalo 28 september 2007 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :En Wikipediaartikel på t.ex svenska och danska, kan givet inte använda varandra som källa. Det är inte heller så som jag uppfattar källmallarna. De talar som jag ser det endast om att artikelns bas är en översättning från en annan språkversion, samt vilken version av den artikeln. /Ronny 28 september 2007 kl. 12.30 (CEST)

text: :Peter I: du missförstår mig. Det bidrar naturligtvis inte till trovärdigheten ur källsynpunkt, men ur klarhetssynpunkt. Om du som ny wikipedialäsare, säg, läser den svenska och den engelska artikeln om något och upptäcker att "nämen, det står ju ungefär samma saker" kan det verka förvirrande och oklart var materialet egentligen kommer ifrån. Då är det bra att markera att den ena artikeln är en översättning. Jag vet egentligen inte om jag  gillar översättning av artiklar om man inte samtidigt kollar alla de källor som används i ursprungsartikeln (vilket väl sällan görs) men att då inte ange att det är en översättning förbättrar inget. Sedan kan man väl diskutera precis hur det skall anges - kanske inte under rubtriken "källor". Det har också med upphovsrätt och GFDL att göra - licensen kräver att den ursprungliga artikelns historik går att nå. /NH 28 september 2007 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: ::Om wikipedia inte bör användas som grund för översättning så skall man förbjuda detta, inte sopa problemet under mattan genom att förbjuda att ange att artiklar är översättningar. Däremot är det ju en annan sak om wikipediaartiklar används som referenser i andra artiklar.

text: ::andejons 28 september 2007 kl. 17.19 (CEST)

text: ::Varför skulle det för någon läsare på något sätt vara förvirrande att det står samma sak i olika artiklar på olika språk om samma ämne som har producerats av samma frivilliga nätverk? Det är ju föreställningen om motsatsen som det normala som är det missvisande och beklagliga. Alla wikipedier har i grunden samma riktlinjer och ska leva upp till samma krav på neutralitet. Då borde det rimligtvis finnas stor överensstämmelser mellan olika wikiartiklar, särskilt om man använder exakt samma källhänvisningar. Notera att det är en översättning får man väl göra om man känner att det är viktigt, men bara man inte lägger det under rubriken "källor" och börjar redigeringskriga om det med folk som själva översatt sina egna bidrag. Att artiklar som jag skrivit på engelska först, som ridande artilleri, svenska och medeltidens mat skulle vara upphovsrättbrott för att översatt-mallen inte finns med faller på sin egen orimlighet.

text: ::Jag tycker också att den här tolkningen av GDFL som presenteras här låter överdrivet strikt. Den ursprungliga artikelns historik går utmärkt att nå genom att man följer länken till artiklar på övriga språk, och det känns som rent hårklyveri att påstå att det skulle vara ett problem att föra över material inom wikipedia utan den här sortens notation. Argumentet om att det är upplysande är i sammanhanget betydligt mer relevant än att det skulle vara ett upphovsrättsbrott. Jag har t.ex. aldrig hört att det här skulle vara ett problem på engelska wikipedia, och där har man ändå oändligt mycket mer kompetens och insyn i upphovsrättsfrågor.

text: ::Peter Isotalo 8 oktober 2007 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :::Peter Isotalo har en viktig poäng här. Det är väl klart att man får översätta artiklar, men man kan samtidigt inte påstå att allt i den översatta artikeln är belagt, bara för att det är en översättning och bara för att det hänvisas till en motsvarande artikel på en annan språkversion av Wikipedia. Det räcker enligt min mening att tillhandahålla länken i redigeringskommentaren när en ny artikel skapas från en översättning, alternativt att en kommentar läggs in på diskussionssidan. Detsamma anser jag bör gälla för andra "allmänna" källor som berör en hel artikel snarare än enskilda uppgifter, exempelvis texter hämtade och bearbetade från Ugglan. Inte skriver väl jag under med mitt namn (i formen av en blaffig mall) under "Källor" när jag egenhändigt har skrivit ett längre stycke, eller skapat en ny artikel. "Denna artikeln består helt eller delvis av text som Dodde bidragit med", och kräver att den mallblaffan ska finnas med i artikeln för all framtid, trots att texten förbättras och ändras av många användare längs vägen. Dodde 10 oktober 2007 kl. 13.59 (CEST)
thread_title:  Wikipedia som webbkälla 

message: Av diskussionerna kring placeringen och utformningen av rubriken "Se även" att döma så verkar det finnas konsensus för den nyare tolkningen att den även ska omfatta externa länkar och lästips. Som det är nu så motsvarar den här riktlinjen inte rådande praxis. Med tanke på att dom flesta användare och artiklar använder "Se även" som enbart som en rubrik för interna länkar borde den här rekommendationen inte så tydligt ta ställning för en avvikande åsikt. Jag har ändrat rekommendationerna i Wikipedia:Stilguiden och jag tycker något motsvarande borde göras här.
Peter Isotalo 30 december 2007 kl. 11.00 (CET)
replies: text: Rekommendationerna här är sedan en tid redan modifierade, så att det ska framgå att det är ett alternativ bland flera att låta se även-rubriken fungera som samlingsrubrik. Att många äldre artiklar följer en äldre disposition är ju inte konstigt, då ingen har kanske har funnit anledning att uppgradera dem. Däremot har flera utvalda artiklar uppgraderats med för att möta nyare krav på en strukturerad tydlig verifierbarhet.

text: Det viktiga är att vi skiljer på olika typer av referenser och olika typer av lästips och om de sedan benämns se även, läs vidare eller något annat som tydliggör att det inte handlar om källor, tycker jag är egalt. Se även valdes för att den rubriken redan var etablerad som en bärare av interna länkar som nu för tiden blir allt fler i form av olika mallar eller kategorier som faktiskt i huvudsak finns i anslutning till externa länkar då det avsnittet brukar komma sist./Ronny 30 december 2007 kl. 22.46 (CET)
thread_title:  Se även 

message: Det finns ett problem med källor, att sidan ofta byter länkadress, på grund av att organisationen som har sidan ifråga ändrar uppbyggnad på sin websajt. Åtskilliga referenser på Wikipedia fungerar inte. Jag har försökt med en lösning, att man skriver en länk till en sökmotorsökning på ett antal nyckelord i referenssidan, där referenssidan kommer först i sökningen. Då kan dessutom man få fler referenser på köpet och andra referenser om den ursprungliga tas bort. Det har inte riktigt gått hem de få gånger jag gjort det, utan andra har tagit bort sökningen, eftersom det inte ansetts bra, eller ersatt sökningen med direktlänk, eftersom den (just då) anses vara bättre. Vad säger ni? -- BIL 14 maj 2008 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: Sedan början av 2008 har jag och flera andra gjort ett antal sådana källor, eftersom ingen protesterat där eller här. I december kom en ny administratör och tog bort dem allihop eftersom det inte var rätt typ av källor. Dessutom tas ofta källor och andra externa länkar som inte fungerar bort även om det bara skulle vara tillfälligt. Bättre vore att markera externa länkar som brutna eller inkorrekt format, så kan någon leta upp källan igen eller korrigera formatet. Det är om sökningar inte tillåts som källor, bra att ange källdokumentets rubrik eftersom det blir lättare att hitta dokumentet igen. Det är vanligt att sajter ändrar länkar i samband med byte av system eller liknande. --BIL 12 januari 2009 kl. 15.37 (CET)
replies: text: :Möjligen om man gör en sökning lokalt på den hemsidan (görs till exempel med site:www.wikipedia.com på goggle). men en allmän googlesökning är inte mycket stabilare än en enskild hemsida.

text: :andejons 12 januari 2009 kl. 15.52 (CET)
thread_title:  Källor via sökmotorer ? 

message: I avsnittet om inledning står det i nuläget "Undvik att wikilänka, i synnerhet enskilda ord, i det fetstilta artikelnamnet och i eventuella synonymer". Det här var en nyhet för mig fram till i dag och jag måste säga att den förvånade mig, detta eftersom jag genom åren sett (och själv bidragit till att skapa) ett stort antal sådana länkar, nämligen i biografiska artiklar om personer för vilka det även finns en enskild artikel om den släkt de tillhör. Exempel:
replies: text: Axel Oxenstierna af Södermöre, född 16 juni 1583 på Fånö, död 28 augusti 1654 i Stockholm, greve och statsman; medlem av riksrådet 1609, rikskansler 1612. 
Själv finner jag detta vara ett jättesmidigt sätt att länka till släktartikeln Oxenstierna snarare än att behöva sätta in en hel mening av typen "Axel tillhörde den gamla svenska adelsätten Oxenstierna..." e dyl. Jag föreslår därför en justering av riktlinjerna/rekommendationerna (är oklar över vilken status just denan sida har) på denna punkt. /FredrikT 15 juli 2008 kl. 09.00 (CEST)

text: Jag håller med om att sådana länkar ofta är mycket användbara, se t.ex.  denna diskussion. Vad man däremot bör undvika är reduktionistiska länkningar som t.ex. Göteborgs Atlet & Idrottssällskap i Gais  --Rosp 15 juli 2008 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: :Instämmer med föregående talare. Man kan ju tolka ordet "undvik" som att inte fetlänka om inte särskilda skäl föreligger och ett skäl kan ju vara att tidigt upplysa när det exempelvis finns ett antal starkt "besläktade artiklar" som kan vara läsalternativ till den träffade artikeln./Ronny 15 juli 2008 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker rekommendationen om att inte wikilänka i det fetstilta artikelnamnet är bra. Det blir inte snyggt när ett av orden i namnet är en länk. Det blir nämligen en blandning av olika stilar och färger i en och samma mening. I fallet med Axel Oxenstierna kan man relativt lätt skriva något i inledningen om släkten Oxenstierna. Om artikelnamnet däremot är beskrivande tycker jag däremot inte att man ska använda fet stil överhuvudtaget (se förslag nedan). Då är det lämpligare att helt enkelt länka till huvudartikeln, men utan fet stil. --Kildor 25 januari 2009 kl. 18.27 (CET)
thread_title:  Länk i artikelrubrik 

message: I avsnittet "inledning" står det att "det inledande stycket i en artikel brukar inledas med artikelns namn i fetstil". Jag tycker detta borde kompletteras med något i stil med det som står i :en:Wikipedia:Lead#First sentence på engelska Wikipedia: 
Innebörden är att artikelnamn som är beskrivande inte behöver förekomma ordagrannt i inledningstexten. Ett par exempel: Gator och torg på Kungsholmen är ett typiskt beskrivande artikelnamn. Det är inte ett namn på någonting, utan beskriver bara artikelns ämne. Jämför t.ex. nuvarande inledningstext , som inte innehåller artikelnamnet, med en tidigare version . Det blir mycket lättare att få en vettig ordföljd och meningsbyggnad om man inte tvingas använda artikelnamnet i meningen. Ett annat exempel är t.ex. Riksdagsvalet i Sverige 2010 där man med fördel inleder artikeln utan att upprepa själva artikelnamnet. Det blir då också mer naturligt att länka till huvudartikeln på ett stilrent sätt.
Jag föreslår att en text motsvarande den som finns på engelska Wikipedia skrivs in även här. --Kildor 25 januari 2009 kl. 18.01 (CET)
replies: text: Jag är med på att fetstilsrekommendationen inte tjurskalligt måste tillämpas, och att det är bra att nämna fall där det är onödigt. Men om vi tar fallet Gator och torg på Kungsholmen, är det ett uppslagsord som man inte förväntar sig i en tryckt encyklopedi, och ett uppslagsord som man knappast försöker hitta på Wp heller om man inte redan vet om att den finns. Varför skriver man en sådan separat artikel? Kanske för att en artikel om Kungsholmen inte ska bli alltför tung? Eller för att just kompositioner av gator och torg på en plats är något som kan beskrivas för många olika miljöer och jämföras med varandra, där varje kompositions belägenhet är av underordnad vikt? Innan vi utökar rekommendationerna är det bra om vi lite mer explicit kan motivera existensen av artiklar som man inte spontant letar efter och som därför(?) inte naturligt ska följer fetstilsrekommendationen. /Rolf B 25 januari 2009 kl. 19.00 (CET)
replies: text: :Längst upp på sidan står det "Artiklars disposition är långt från någon exakt vetenskap, men med tiden har det utarbetats en informell standard för hur artiklar disponeras – när det inte finns skäl att frångå den." Där tycker jag frågeställningen om kungsholmens gator och torg täcks in, eftersom det i detta fall finns skäl att frångå den informella standarden. Inledningstexten enligt Kildors länk 1 ovan, ser ju helt ok ut och jag upplever iaf inte att denna skrivningen motsäger den. Hela skrivningen är dessutom tänkt som en stödtext och kan i bästa fall bara göra rekommendationer i de vanligare fallen.

text: :Upplevs enskilda ordalydelser för detaljerade eller för pekpinneaktiga, är det isf ett alternativ att mildra dem hellre än att sträva efter någon slags stram instruktion. Just detta fallet har ju i sig ett beskrivande artikelnamn även om "Kungsholmens gator och torg" hade gjort att artikeln hade hamnat jämte artiklen om Kungsholmen i sökrutan, men det är förstås inget som bör diskuteras här./Ronny 25 januari 2009 kl. 21.53 (CET)
replies: text: ::Jag tror att det är bra att skriva en rekommendation, för det finns många exempel på artiklar som har en väldigt "styltig" inledning p.g.a. att många tror att artikelnamnet måste förekomma i inledningsmeningen. Vad gäller artikeln om gator och torg på Kungsholmen så är det tveklöst så att den är relevant för Wikipedia, och det finns massor av sådana artiklar som är mer av fördjupande karaktär. Dessa artiklar hittas naturligtvis genom huvudartikeln snarare än sökning på själva artikelnamnet. Ta t.ex. artikeln om Sverige så finns det hänvisningar till mängder av underartiklar vars namn är av mer beskrivande karaktär. I många fall passar det hyffsat bra med artikelnamnet i inledningsmeningen, men ibland blir det bara konstigt. --Kildor 25 januari 2009 kl. 22.20 (CET)
replies: text: :::Bra! Jag håller med dig. /Rolf B 26 januari 2009 kl. 22.31 (CET)
replies: text: ::::OK, jag har lagt till ett litet stycke om detta i texten nu. --Kildor 28 januari 2009 kl. 13.35 (CET)
thread_title:  Artikelnamn i inledningen 

message: Jag noterade precis att Användare:Andejons strukit hela det parti som anger att man bör skriva artikelingresser i form av hel mening , detta med motiveringen att det inte torde finnas någon konsensus om detta skrivsätt. Själv har jag länge uppfattat detta (liksom att vi skriver ut förkortningar) som en av Wikipedias mest väl etablerade konsekvenser av att vi, till skillnad från pappersencyklopedier, inte har utrymmesbrist. Dessutom anser jag att det hela är rent språkligt vällovligt och tycker att det vore synd om denna praxis föll bort eller i vart fall började tillämpas mindre konsekvent, och jag uppfatatr inte heller att detta varit någon ifrågasatt princip.
Jag inbjuder därför här till debatt i frågan, och i avvaktan på vilket utslag denna ger återställer jag temporärt Andejons redigering. /FredrikT 25 mars 2009 kl. 08.03 (CET)
replies: text: Stycket lades till tidigare inatt , så strykningen var en återställning. Dessutom är det här fel plats för sådana rekommendationer; användandet av fullständiga meningar eller komman passar bättre i WP:Stilguide (där det förresten redan finns en rekommendation).

text: andejons 25 mars 2009 kl. 08.12 (CET)
replies: text: :Ok, jag visste inte att skrivningen var så ny just på denna sida (hade väl stilguiden i bakhuvudet). Dock har jag svårt att se något fel i att ha denna rekommendation på två ställen, särskilt som Användare:Yvwv:s nya skrivning är både utförligare och tydligare än den som finns i stilguiden. /FredrikT 25 mars 2009 kl. 08.33 (CET)
Jag tycker rekommendationen är bra. Det finns ingen anledning att använda kommatecken istället för fullständiga meningar. Däremot borde exemplet justeras enligt övriga rekommendationer. Av ordet "fritidsbåt" förstår man redan att det är en båt så det behöver inte förklaras redan i nästa ord (jämför exemplet med Solstjärna församling). --Kildor 25 mars 2009 kl. 08.45 (CET)

text: Rekommendationen tycker jag också är ok, har dock disponerat om infon ngt. Texten fokuserar nu på bra exempel och inte på strukna dåliga, samtidigt som infon är invävd i ordinarie avsnitt, så att vi inte implicit rekommenderar underrubriker i inledningen./Ronny 25 mars 2009 kl. 10.06 (CET)
replies: text: : När det gäller definitionen av fritidsbåt som en typ av båt så är den inte alls självklar för läsare som  har annat modersmål än svenska, och därför användbar. Ett smörgåsbord är inte en typ av bord, och en vattenhäst är inte en typ av häst. Jag tycker också att de överstrukna definitionerna fyller ett syfte på så sätt att man tydligt visar hur en artikel inte ska inledas. /Yvwv [y'vov] 28 mars 2009 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::Visst är det så att enskilda exempel alltid har ett visst värde. Denna artikels huvudsyfte är dock att ge allmänna tips på en artikels disposition utan att skapa en allt för skrymmande textmängd på olika fällor i det svenska språket. Det borde därför gynna denna typ av artikel att även dess egen disposition är attraktiv och läsvänlig. Olika typer av handfasta exempel kan då hellre finnas i en egen underartikel, för de som vill ha ytterligare vägledning eller få en integrerad kurs i svenska språket./Ronny 28 mars 2009 kl. 19.02 (CET)
replies: text: ::: I så fall kanske det är dags att skapa en fördjupningsartikel - Wikipedia:Inledning av artiklar. För övrigt finner jag det lämpligt att ta bort de fiktiva exemplen på inledningar, och ersätta dem med verkliga. /Yvwv [y'vov] 29 mars 2009 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::::Absolut, finns det fördjupningsartikel, så finns det ju mindre anledning att gå in på detalj på moderartikeln, när det gäller fiktiva exempel./Ronny 29 mars 2009 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :::::Det finns som sagt en metasida WP:Stilguide, där det finns utrymme för sådant här.

text: :::::andejons 29 mars 2009 kl. 17.46 (CEST)
thread_title:  Fullständig mening? 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Rubriken Litteratur och rubriken Lästips. --MagnusA 4 juni 2009 kl. 07.48 (CEST)
Många artiklar avslutas med ett avsnitt där böcker eller annat tryckt utgivet material listas upp, gärna alfabetiskt efter författarnas efternamn eller efter titel (ifall det finns fler än tre ansvariga författare). Rubriksättningen för avsnittet varierar. Jag föredrar själv rubriken Litteratur över detta avsnitt medan andra använder begreppet Lästips. Jag förstår det så, att Lästips innebär att användaren personligen går i god för titlarna som som han eller hon listar upp - kanske till och med att dessa titlar b ö r läsas. Ordet Litteratur uppfattar jag som mindre pockande och enklare att använda: det betyder inte mer än att användaren förstår att de olika verken åtminstone för tillfället är centrala i förhållande till ämnet. Det vore intressant att höra andra användares synpunkter på detta. / einarspetz 3 juni 2009 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: Anledningen till att "lästips" rekommenderas är att "Litteratur" kan vara synonymt med "Källor". Att lägga extraläsning under en sådan rubrik gör det svårt att avgöra vad som är vad. Då är det bättre att använda något annat; själv föredrar jag "vidare läsning".

text: andejons 3 juni 2009 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :Med källor avser jag uteslutande de källor som stödjer/ger fog för påståenden i en viss artikel. Andra källor, som är tryckta och utgivna, kan tryggt refereras bibliografiskt under rubriken Litteratur. /einarspetz 3 juni 2009 kl. 23.07 (CEST)
Det är brukligt att skriva "litteratur" när det handlar om ytterligare läsning i ämnet. Det ser snyggare ut så. Handlar det om källor skriver man "källor" eller "referenser". "Lästips" passar för Aftonbladets billigare bilagor, men inte riktigt för oss. "Vidare läsning" kan dock fungera. Koios 3 juni 2009 kl. 23.35 (CEST)
En snabb koll visar att "Vidare läsning" är det jag själv har använt. Jag har inte tänkt på det tidigare, men jag tycker att "Lästips" ger ett oprofessionellt intryck... kanske något vi borde rensa ut? Plrk 4 juni 2009 kl. 00.25 (CEST)

text: Tycker att "Vidare läsning" är ett bra uttryck eftersom det det underförstått framgår att det inte handlar om artikelunderlag. Några av våra systerwikipedior, som norska, danska och framförallt tyska använder rubriken "litteratur" på ett tvetydigt sätt. Ibland läggs artikelns källor under rubriken litteratur och ibland är det rena lästips. Tycker därför att vidare läsning är ett bra alternativ som gärna får paras med att artikelns källor läggs under den samlande rubriken referenser, utifall källorna består av flera olika slag. Se även WP:DISP och mallen referenser som även finns under sammanfattningsfältet./Ronny W 4 juni 2009 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: :Även jag håller med om att "Vidare läsning" bör användas! Tyvärr använder många användare även här på sv.Wikipedia litteratur-rubriken på ett slarvigt sätt. Om någon botkörare orkar så vore det ju fint att byta ut alla "Lästips" till "Vidare läsning". Jopparn 4 juni 2009 kl. 03.59 (CEST)
replies: text: ::Jag uppfattar det som att konsensus är att "Lästips" skall bytas ut mot "Vidare läsning". Jag sätter min bott till att göra det under kvällen, såvida ingen protesterar och botkoden inte bestämmer sig för att krångla helt sonika. --Ojan 4 juni 2009 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: :::Ger bara vidare medhåll. "Litteratur" skulle jag personligen föredra i en text jag skrev själv, men är svårt att använda av.. wiki-psykologiska skäl? "Vidare läsning" låter helt okej, "Lästips" däremot låter för personligt och är oencykolpediskt i tonen. --flinga 4 juni 2009 kl. 23.12 (CEST)
Alla rubriker kallade "Lästips" har nu blivit ersatta av rubriken "Vidare Läsning". En lista över vilka sidor som har ändrats finns här. Jag har även gjort några manuella ändringar om någon skulle vara intresserad: Babysim Flickorna Lundgren Pintorpafrun Judith Kerr Diana Wynne Jones Ramlösa hälsobrunn.
Jag har inte gjort någon detaljgranskning av varje artikel över huruvida "Lästips" faktiskt är synonymt med "Vidare Läsning", eller om det istället borde ändras till "Källor". Jag har dock personligen svårt att tro att någon av redigeringarna skulle vara problematisk ur den synvinkeln. --Ojan 5 juni 2009 kl. 00.24 (CEST)

text: Ännu bättre vore "Vidare läsning" med litet l, eftersom det inte är något egennamn och svenska ännu mindre än engelska använder särskild rubrikversalisering. Men jag instämmer i att "Vidare läsning" är att föredra gentemot "Litteratur", eftersom olika läsare och skribenter kan tolka "Litteratur" som antingen allmänna källor eller vidare läsning. //Essin 5 juni 2009 kl. 00.51 (CEST)
replies: text: :Fanders, det missade jag! Skall jag ändra de dryga 50-talet sidor igen? --Ojan 5 juni 2009 kl. 02.02 (CEST)
replies: text: ::Helst. Jag hittade den här diskussionen genom att följa en redigering som din bot hade gjort och konstaterat "eh, Vidare läsning är förvisso överlägset Lästips, men med versal där så blir det helt enkelt dålig svenska. Det här borde nog påpekas för personen som kör boten". Bra initiativ, dock, även om det blev lite fel här. :) --Julle 5 juni 2009 kl. 04.05 (CEST)
replies: text: :::Litteratur är ett alldeles utmärkt exempel på rubrik. Om det nu är en bot som konverterat Lästips med Vidare Läsning bör detta snarat bytas ut mot den korrekta skrivformen: Vidare läsning (med litet l). --Kildor 5 juni 2009 kl. 06.01 (CEST)
replies: text: ::::Sådär, alla sidor har nu ändrats till "Vidare läsning", med litet l. När jag skriver rubriker så brukar jag nog ha stora bokstäver tror jag, så nu har jag lärt mig något nytt... --Ojan 5 juni 2009 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: :::::Gott. På svenska (till skillnad från på engelska, men där brukar det inte heller vara så att alla ord skall skrivas med begynnelseversal) kan man betrakta en rubrik (eller en titel) som en mening utan avslutande punkt (om man skulle ha använt en sådan): skulle du inte använda stor bokstav i löptext skall du inte ha det i rubriken heller. --Julle 6 juni 2009 kl. 07.05 (CEST)

text: ::Tack Ojan för ett bra arbete. Jag är glad att den onödigt stora rubrikfloran minskat och att en även i mitt tycke tydlig formulering vann. /Rolf B 6 juni 2009 kl. 15.10 (CEST)
Hela den här diskussionen känns som en storm i ett vattenglas, i jämförelse med att ObelixBot och LA2-bot nyligen har gått igenom och ändrat alla rubriker "Extern länk" till pluralformen "Externa länkar". En del aktuell rubrikstatistik finns i Användare:LA2#Dagbok. --LA2 8 juni 2009 kl. 00.45 (CEST)

text: Jag tycker att det är bra att ändringen från "Lästips" till "Vidare läsning" diskuterades innan den genomfördes, och att det var såpass många som deltog. Hade hela diskussionen bara gällt ändringen från stort L till litet i "Vidare läsning" så hade det varit i nivå med att ändra "Extern länk" till pluralformen "Externa länkar" och inte krävt så mycket diskussion. /Rolf B 8 juni 2009 kl. 09.11 (CEST)

text: Tabellen i LA2:s dagbok visar att det finns mycket mer arbete av samma slag att göra i rubrikfloran. Principen att gå mot enkelhet och pluralformen, samt att avskaffa kolon i rubrikerna tycker jag är helt rätt. Att ensa till plural i "Externa länkar" var definitivt ett steg i rätt riktning. Tyvärr går väl inte allt ensande att göra med bottar. /Rolf B 8 juni 2009 kl. 13.13 (CEST)
thread_title:  Rubriken Litteratur och rubriken Lästips 

message: ...såsom exempelvis gamla TV-program tillgängliga på svtplay.se; under vilken rubrik bör dessa placeras (med ) tycker ni? Hälsn, /Urbourbo 20 september 2009 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: Man kan ju ha alla källor under samma rubrik (referenser/källor), men vill man dela upp dem kan kanske Videokällor vara lämpligt. Eller Webbkällor i det här fallet, eftersom materialet är tillgängligt på internet. Eller kanske Övriga källor. --Kildor 20 september 2009 kl. 01.19 (CEST)
thread_title:  Videokällor 

message: Vad säger egentligen konsensus/praxis ang placeringen av successionsmallar? Allt gott, /Urbourbo 6 oktober 2009 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: Jag tror aldrig att jag sett någon uttalad praxis för detta, men mitt intryck är att det vanligaste (och i mitt tycke snyggaste) är att man placerar dessa direkt efter artikelns löptext men före källor och noter som i t ex Olof Örtenblad.

text: Om en och samma person har flera successionsmallar i sin artikel brukar jag låta den inbördes ordningen vara strikt kronologisk, d v s ordnat efter vilka år de olika posterna tillträtts. /FredrikT 6 oktober 2009 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: :Vore fint om detta kunde läggas in i dispositionsartikeln tycker jag. Spontant skulle jag dock själv föredra mallarna underst i långa artiklar (dvs med end-knappen), så att löptexten samlas. Även en fördel att snabbt hitta mallarna underst. Dvs förslagsvis:

text: :*Externa länkar

text: :*Successionsmallar

text: :*Navigationsmallar

text: :Synpunkter? Medhåll för övrigt ang kronologin givetvis! Allt gott, /Urbourbo 6 oktober 2009 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: ::Håller med. Den typen av mallar bör placeras längst ned. --Kildor 6 oktober 2009 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :::I mitt tycke finns det en läsarpedagogisk/-vänlig poäng i att inte ha successionsboxarna allra längst ner i artiklarna, särskilt inte om vi talar om artiklar med långa och omfattande käll- och notlistor. Detta eftersom de senare kan betecknas som ett slags "metainformation" som bara är av intresse för den som vill följa upp och kontrollera artikelns grundvalar, medan innehållet i successionsboxen mer hör samman med artikelns "kärninformation" (= fakta om själva artikelobjektet). /FredrikT 7 oktober 2009 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: ::::Hej, Det är nog så att man surfar på olika sätt. Själv trycker jag alltid end-knappen för att komma längst ner, när jag vill se kategorier odyl för långa artiklar. Vore kanske bra med fler användares åsikter i diskussionen? För övrigt delar jag synen att långa notlistor är ett problem, och förespråkar gärna dubbla not-kolumner á la enWiki! Allt gott, /Urbourbo 7 oktober 2009 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: :::::Alltjämt inga fler användares åsikter? /Urbourbo 26 april 2010 kl. 19.43 (CEST)

text: Rent estetiskt tycker jag också att dessa mallar hör hemma längst ned i artikel, medan det finns en poäng att logiskt lägga dem under "se även-avsnittet". Om man väljer att använda "se även-avsnittet" som en samlingsrubrik (ihop med externa länkar), så hamnar ju boxarna längst ned även logiskt. I annat fall blir det en ngt ologisk uppdelning av se även-info på två skilda ställen d.v.s. innan och efter källor. Denna uppdelning kan ju iofs logiskt delas upp som utvalda tips kontra standardtips.

text: För mig känns dock denna logik som klarast i normalfallet: här är artikeln, här är dess källor, vill du veta mer så kommer våra lästips sist. När det gäller Fredrik T:s exempelartikel (med en ovanligt liten box), så ser det ju inte så dumt ut, men när det handlar om artiklar med flera staplade boxar på varandra så blir ju intrycket ett annat. Speciellt när boxarna faktiskt inte innehåller ett urval som är skräddarsydda för artikeln. Ett bra exempel på samlingrubrik är denna artikelversion./Ronny W 26 april 2010 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: :Jag tycker det finns en bra poäng med att tydligt åtskilja interna och externa länkar. Jag tycker också att successionsmallar och navigationmallar hör ihop och bör placeras längst ned i artikeln, framförallt av estetiska skäl. Successionsmallarna borde också ges ett utseende som påminner om navigationsmallarna, dvs ihopfällbara och med 100% bredd. Information som förmedlas i successionsmallarna som är tillräckligt relevant bör återfinnas i artikeltexten och jag ser därför successionsmallarna främst som navigeringsverktyg. --Kildor 27 april 2010 kl. 16.15 (CEST)
thread_title:  Successionsmallar 

message: Borde inte "Vidare läsning" placeras före "Referenser" eftersom man i avsnittet vidare läsning troligen vill nämna verk som finns under referenser? Känns lite konstigt att referera uppåt i artikeln. --Kr-val 24 oktober 2009 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: Jag behåller gärna "Vidare läsning" i slutet. Referenser är så viktigt för våra artiklars trovärdighet så jag vill helst ha dem alldeles intill den text de stödjer. De bildar då en enhet där texten bokstavligen vilar på sina källor. Kanske påminner det även nya skribenter om vikten av källstöd. Därefter kommer olika kopplingar till fördjupningar och närliggande ämnen såsom "Se även", "Vidare läsning" och kategorilänkar. Det är information med lösare koppling till artikelämnet, och den stöds egentligen inte av de angivna källorna. Det är väl inget problem att referera uppåt. Att nämna något som man tidigare redogjort för i detalj är ett mycket vanligt sätt att uttrycka sig på. I tal markerar vi ibland sådant med orden "som sagt". Det omvända är knepigare. Jag använder ofta noter för att ange var i en viss källa som en uppgift står, och i noten anger jag bara källan helt kort, kanske med enbart författarnamn. Läsaren får själv räkna ut att närmare detaljer om denna källa kommer i källförteckningen strax nedanför. /Rolf B 24 oktober 2009 kl. 13.16 (CEST)
thread_title:  Ordningen mellan "Vidare läsning" och "Referenser" 

message: Jag har varit osäker på det här ett tag, men jag är efter ett par års universitetsstudier (och en herrans massa kurslitteratur) rätt säker på att "litteratur" så gott som aldrig används med betydelsen "vidare läsning". Finns det någon som överhuvudtaget kan visa exempel i tryckta verk där rubriken används i betydelsen "lästips"? Det kanske kan vara på sin plats att rekommendera "litteratur" enbart för källor (eller inte alls) och uttryckligen avråda från att använda det för andra betydelser.
Peter Isotalo 20 mars 2010 kl. 19.03 (CET)
replies: text: Rubrikalternativen "Vidare läsning" och "Lästips" är väldigt självförklarande och naturliga, men "Litteratur" gav mig huvudbry. Jag skulle vara glad om vi kunde fasa ut det. /Rolf B 20 mars 2010 kl. 20.31 (CET)
replies: text: :Jag håller med! "Litteratur" som avsnittsrubrik bör undvikas. --Kildor 20 mars 2010 kl. 20.48 (CET)
replies: text: ::Min känsla är att "Litteratur" (till skillnad från källförteckningar) i regel betyder just "vidare läsning", men mina universitetsår är förvisso numer något avlägsna. Vad menar du Peter att "Litteratur" brukar avse i akademiska sammanhang? /Urbourbo 20 mars 2010 kl. 21.31 (CET)
replies: text: :::Bland dom flesta humanister är "litteratur" är i strikt mening detsamma som tidigare forskning, till skillnad från källor som man själv använt för att presentera slutsatser. I akademiska sammanhang är det annars ovanligt att man har någon "vidare läsning" eftersom det inte har så stor relevans för ens forskning. Det är i populärhistoriska böcker som man kan hitta det, men jag har ingen erfarenhet att skulle presenteras under rubriken "litteratur" separat från dom verk som ligger till grund för texten. Och även om det skulle finnas enstaka exempel på någon som gör det så är det fortfarande onödigt att använda det på Wikipedia eftersom det alltid kommer bädda för förvirring.

text: :::Peter Isotalo 21 mars 2010 kl. 08.44 (CET)
replies: text: ::::Det förekommer att folk i artiklar där det finns en litteratur-rubrik lägger till en separat rubrik "Källor". Sen går tiden, och så står någon och undrar vad denna "litteratur" är för något. Denna förvirring vore bra att förebygga genom att konsekvent använda de entydiga "Källor" och "Vidare läsning".

text: ::::andejons 21 mars 2010 kl. 10.44 (CET)
replies: text: :::::OK är vi alltså säkra på att litteratur alltid innebär tidigare forskning som författaren har läst och som därför kan sägas vara en del av en skrifts referenser, även om de, som Peter skriver, inte använts för att presentera slutsatser? Kan vi belägga detta med referens till något akademiskt metod-verk? Det är förstås bra om vi kan gå till botten med denna diskussion en gång för alla, och då helst även byta ut de många ev felaktiga rubrikerna med bot-hjälp. /Urbourbo 21 mars 2010 kl. 11.02 (CET)
replies: text: ::::::Det kan vi naturligtvis inte, eftersom vi inte vet vad olika skribenter läst, och den här sidan faktiskt tidigare rekommenderade "Litteratur" som rubrik för "vidare läsning" .

text: ::::::andejons 21 mars 2010 kl. 11.12 (CET)
replies: text: :::::::Tycker också att rubriken litteratur bör undvikas, då det ofta nog blir missförstånd runt den (dvs precis som det står under avsnittet "Vidare läsning"). Det förekommer dessutom ofta nog på artiklar som översätts från DeWi (t.o.m. deras utvalda artiklar), att det som står under avsnittet "Literatur" ibland är källor och ibland är lästips, vilket understryker problemets omfattning. Som det sägs ovan bör vi rekommendera mera självförklarande rubriker, som inte inbjuder till olika tolkningar. Man behöver ju inte ens gå utanför denna diskussion för att uppfatta att rubriken "Litteratur" förbistrar mer än det förklarar.

text: :::::::Håller med om att det inte vore lätt att bota bort problemet, då det inte är självklart vad rubriken då ska ersättas med. Möjligtvis kan man lägga in en förfrågan i de fall rubriken används som huvudrubrik, med hänvisning till denna sida./Ronny W 21 mars 2010 kl. 11.26 (CET)

text: Urbourbo, jag tror inte det krävs några specifika exempel här. Kolla i vilken humanistisk akademisk artikel, avhandling eller essä som helst så förstår du vad jag menar. Dessutom så är det ju bara ett delargument eftersom det finns viktigare saker för Wikipedia att ta hänsyn till eftersom vi inte pysslar med forskning.

text: Peter Isotalo 21 mars 2010 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :Jag håller inte med om att frågan är trivial, eftersom vi som sagt rekommenderat olika rubriker vid olika tider, och det skulle ha ett betydande värde att få ett avslut i frågan. Och våra åsikter och erfarenheter i all ära, men en auktoritär källa (akademisk / forskningsinriktad eller ej) vore idealt, eller annars minimum en tydlig definition. Även begreppet "vidare läsning" skulle behöva definieras. Avser det läsning om artikelsubjektet eller ett "vidare" område? Avser det något som måste ha verifierats som relevant för artikelsubjektet, eller räcker det med något som skulle kunna vara relevant? Bör rubriken även innehålla rekommenderad vidare läsning som även är en del av källorna? Kanske bör det även definieras ur flera aspekter? /Urbourbo 21 mars 2010 kl. 14.23 (CET)
replies: text: ::Fast vi försöker ju komma fram till vad som är vettigt för oss som gratisencyklopedi som läses av en bred allmänhet. Akademisk terminologi är inte inte trivial faktor, och det har jag heller inte påstått, men den är helt klart sekundär. Dessutom så är det väldigt konstigt att påstå att akademiska verk öht skulle ha "vidare läsning", än mindre under rubriken "litteratur". Såna listor har ju ingen vetenskaplig funktion.

text: ::Jag menade förresten allvar med det jag skrev ovan: kolla i valfritt modernt akademiskt verk på svenska så får du en bild av hur det ser ut idag. Om du vill ha ett konkret exempel på hur det kan se ut i ett populärvetenskapligt verk skrivet av fackhistoriker, se t.ex. Göran Rystad (red) Kampen om Skåne, 2005. Du har själv ett perspektiv som för mig låter väldigt främmande och motsägelsefullt. Har du några egna belägg för det?

text: ::Peter Isotalo 21 mars 2010 kl. 15.48 (CET)
replies: text: :::Hej igen Peter, Jag är kanske inte helt konsekvent eftersom jag ännu inte kommit till någon slutsats om vart jag står i frågan själv. Dock har jag inte påstått att akademisk terminologi inte är trivial (det är frågan om val på rubriknamn på wp som jag menar inte är så trivial som man kanske kan tro), och jag har inte heller påstått att akademiska verk skulle ha någon rubrik "vidare läsning" (vilket för övrigt är något jag själv tycker talar emot att ha rubriken på wp). Men jag tar till mig frågan om belägg för rubriken "litteratur", och har ambitionen att ta en titt i min gamla metodlitteratur från uppsatskurserna... God kväll, /Urbourbo 22 mars 2010 kl. 00.18 (CET)
replies: text: ::::Jag hittade bara en (1) lös definition av rubriken "Litteraturlista" i en metodbok, som innehöll dels "källor som vi använt", dels "källor [...] för fortsatta studier". Dvs begreppet kan enligt den bokens författare även innefatta vad vi menar med källor. Föreslår denna ändring. Allt gott, /Urbourbo 22 mars 2010 kl. 13.56 (CET)
thread_title:  "Litteratur" som lästips 

message: Hej! Att definiera uppslagsordet kan vara på sin plats i många fall. Men bör definitionen nödvändigtvis placeras just i inledningen? Definitioner kan ju ibland vara väldigt utförliga, långa och "krångliga". Därför kan det ofta vara bättre med definitionen placerad i den egentliga artikeltexten, ev i ett eget avsnitt under egen rubrik. Mvh --Bo Nyström 7 april 2010 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: Absolut. Men en kortare förklaring/beskrivning vill man nog ändå ha i inledningen. Har du något exempel där du tycker att definitionen bör få ett eget avsnitt? --Kildor 8 april 2010 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :Jo, en kortare förklaring/beskrivning är så klart bra att ha med i inledningen! Och jag vill absolut inte avråda från en definition i inledningen. Det jag tänkte på är sådana fall där en definition kan vara så "svår" att den inte lockar (även den oinvigde) till vidare läsning av artikeln. I bland kan dessutom ett uppslagsord ha olika definitioner, och då kanske det känns bättre att ha dessa i själva artikeln. Nej, något exempel har jag inte just nu. Kärnan i mitt budskap är att vi inte bör förorda var i artikeln en ev definition bör placeras. För mig känns det naturligast att ha den i ett relativt tidigt skede i artikeln, men inte nödvändigtvis i inledningen. --Bo Nyström 8 april 2010 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: ::Vissa matematikartiklar kan må bättre av en mer intuitiv förklaring i inledning. Senare kan en formel definition komma i ett eget stycke. –dMoberg 8 april 2010 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: :::Visst, tidig sammanfattad definition är bra, men glöm inte att kontext bör anges ändå tidigare. Redan i första meningen. Exempel: "Inom ämnesområde X är begrepp Y ett...".Mange 8 april 2010 kl. 22.06 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Under Wikipedia:Disposition#Avsnittsindelning står det att man kan ha ett avsnitt som heter Historia eller Historik. Finns det någon praktisk betydelseskillnad mellan begreppen och när bör man i så fall välja det ena eller det andra? Om inte, borde vi inte enas om att bara använda ett av dem? --Mgr 20 juli 2010 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: "Historia" är ett akademiskt ämne, en mer specifik del av ämnet eller en "berättande återgivning av händelsekedja" (NEO). "Historik" är en "kortare historisk översikt över eller framställning av ett enhetligt ämne" (SAOB) alternativt en "historisk översikt över något väl avgränsat område" (NEO). Alltså bör det vara "historik". Jag har ändrat rekommendationerna åt det hållet.

text: Peter Isotalo 6 augusti 2010 kl. 14.40 (CEST)
thread_title:  Historia eller historik 

message: Finns det någon anledning att tolka det här dokumentet som att man måste placera "Noter" under den överordnade rubriken "Referenser"? Noter kan även innehålla kommentarer till texten, och det känns lite onödigt att man skulle tvinga alla till exakt samma struktur. För ett exempel som jag tycker borde kunna avvika lite grann, se Mary Rose.
Peter Isotalo 6 augusti 2010 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: "tvånget" är en gemensam struktur Isotalo. "Referenser" tolkas säkerligen av de flesta besökare (kundperspektivet) som att underliggande rubriker refererar till något i artikeln - även kommentarer i form av noter - vilket ju är på pricken rätt. Krångligare behöver det inte bli. Att kräva egna undantag blir krystat. Du får mitt standardtips; lägg din energi på något nyttigt. mvh --Ymer 6 augusti 2010 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :Jag håller inte med eftersom "referenser" är ett direktlån från engelska Wikipedia, och där tvingar man inte på rubriker på det här sättet. Det vanliga i tryckt litteratur (på svenska och engelska) är att noter står för sig. Dessutom är det här inte en fråga om att avvika från den gemensamma strukturen annat än i smärre avseenden, och med en väldigt tydlig motivation. Det är inget som behöver hårdstandardiseras mer än vilken typ av språk man använder eller hur långa stycken man tycker passar bäst. Dessutom så har jag inte sett någon konsensusdiskussion om det här, bara att vissa användare verkar redigera om på vissa sätt och sen förväntat sig att alla andra måste göra på samma sätt. Det är är sånt som ska diskuteras istället för att man kör över varandra i parti och minut.

text: :Och ett betydligt större slöseri på allas tid är nog din obotliga dryghet.

text: :Peter Isotalo 6 augusti 2010 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: ::Referens förklaras i SAOL som hänvisning; person som man hänvisar till för upplysningar; rekommendation (samt ibland förhållande, relation). För vår del kan jag bara se att betydelsen hänvisning och närmare bestämt källhänvisning är relevant. Därmed är referenser och källor i princip synonyma ord. Noter kan vara vilka kommentarer som helst, men obs att vi definierar dem med taggar som heter ref och references, så det hela blir väldigt odistinkt när man tittar så noga. Om vi är pragmatiska, blundar vi för det och kör enhetligt med att referenser får omfatta noter och källor, även om inte en enda av noterna råkar vara källhänvisning i en viss artikel. Man får väl trösta sig med att majoriteten av noterna på svenska Wikipedia faktiskt är källhänvisningar, och det vore inte lyckat om alla dessa hamnade utanför alla rubriker som har med källhänvisningar att göra. /Rolf B 6 augusti 2010 kl. 17.22 (CEST)

text: ::Och jag tycker att vi ska ha samma struktur i alla artiklar. Det blir enklare för läsarna att orientera sig och skribenter behöver inte ändra rubriker fram och tillbaka bara för att en not tillkommer eller tas bort då och då. /Rolf B 6 augusti 2010 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: :::Semantik och vad själva koden heter känns inte fullt så intressant som vad som är vanligt i typografiska sammanhang. På svenska är faktiskt "Referenser" inte jättevanligt i faktalitteratur. Det är nog vanligare med rubriken "Litteratur" eller "Källor" och noter under egen rubrik.

text: :::Det är ju inte som om det blir svårare att begripa vad som är vad för att man skippar en l2-rubrik som ändå är smått överflödig; allting har ju ändå samma beskrivningar. Den här riktlinjen är tydlig och okomplicerad, och det är bra, men jag tycker vi inte ska ta det till ursäkt för att tillämpa den som en 100% tvingande mall. Vem skulle man tänka sig kunna bli förvirrad av att vissa artiklar inte använde den överordnade rubriken, oavsett om det fanns kommentarer i noterna eller inte?

text: :::Peter Isotalo 6 augusti 2010 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: ::::Så länge som rubrikerna Noter och Källor innehåller samma saker som vanligt (det som policyn säger att de är till för), så tror jag att det kan ta lång tid innan jag upptäcker att den överordnade rubriken Referenser saknas i en artikel. Strängt taget tycker jag dock att Referenser borde finnas med om Noter innehåller punktkällor, men annars kan det väl inte spela så stor roll. Vill du bara förenkla i några små artiklar så skulle jag säga "Var djärv", men är du ute efter att revolutionera Wikipedia så är det nog en lång resa. Den tror jag bäst börjar med att bara ändra i artiklar där alla kan uppleva att enkelheten faktiskt vinner över formaliteten. /Rolf B 6 augusti 2010 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: :::::Dock, vari själva förenklingen skulle bestå i har inte framkommit. Vi ska inte tvinga på "vanligt folk" strukturer från facklitteratur, just därför funkar Referenser med underliggande rubriker. Generellt tycks detta inte vara ett problem, dessutom väl beskrivet på denna sida. Varningsflagg för att låta "undantagen" sprida sig. mvh --Ymer 6 augusti 2010 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: ::::::Rolf, Poängen här är att jag tycker att man kan lämna lite redaktionell frihet till enskilda användare istället för att tvinga på detaljstyrning i frågor som inte avviker nämnvärt från normen. Jag tänker inte gå omkring och tvinga alla att sluta använda "Referenser" som överrubrik, men jag förväntar mig samtidigt att man inte lägger in den och motredigerar mig om jag väljer att ta bort den.

text: ::::::Ymer, vårt referenssystem är ett direkt lån från facklitteratur och populärvetenskapliga verk. Vi har redan "tvingat på" folk den standarden, och det är inte särskilt konstigt eftersom eftersom det är det ett etablerat system. Vad gäller undantag så har vi redan massvis eftersom artiklar uppenbarligen inte är exakt identiska. Så länge dom inte uttryckligen förvirrar, förvanskar eller är uttryckligen felaktig så är det ett bara problem om man börjar redigeringskriga för att just en väldigt specifik variant ska gälla för alla.

text: ::::::Peter Isotalo 7 augusti 2010 kl. 13.31 (CEST)
Exakt hur föreslår du att man avviker? Jag provade just ändra i Mary Rose. Ulner 6 augusti 2010 kl. 20.51 (CEST)

text: Mary Rose har så många noter att man inte får överblick över rubrikstrukturen utan en massa skrollande. Dock är artikeln intressant ur en annan synpunkt. Nästan alla noter hänvisar på ett effektivt sätt till bestämda sidor i någon av de nedan förtecknade källorna. Många noter pekar på samma källa, fast anger olika sidor. Om noter alltid hänvisar till källor i källförteckningen och aldrig kör eget race direkt ut mot vida världen, blir ju källförteckningen artikelns totala källstöd. Då är noter inte källor i sig, utan bara ett mellanled med upplysningar om var i en källa som en viss uppgift står. Det blir renodlat – var sak på sin plats. Däremot passar det mindre bra i artiklar där det vimlar av punktkällor som var och en bara bidrar med någon enstaka uppgift. Men blir det för mycket sådant kan man tycka att det börjar likna egen forskning där man skapar en egen mosaik av små lösa fragment och inte har stöd i de större sammanhangen. Peter provade här att lägga Noter och Källor på samma nivå, medan Ulner testade här att lägga Källor som en underavdelning till Noter. Jag ser knappt skillnaden när jag skrollar. Att jag ser den beror bara på att jag vet att den ska finnas där. /Rolf B 7 augusti 2010 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :Jag petade till i Mary Rose så att "Källor" inte sorterade direkt under "Noter". Jag vet inte hur viktigt det är för andra att man har just en överordnad referensrubrik, men i så fall är "Noter" inte rätt rubrik. Jag har inga planer att själva börja lägga mig i vad andra använder så länge som man inte använder direkt felaktiga termer eller synonymer för olika l2-rubriker (som att kalla noterna för "referenser" och bibliografin "källor").

text: :Peter Isotalo 7 augusti 2010 kl. 13.37 (CEST)
Om man hittar en webbsida som man vill göra till en punktkälla med <ref> och  i artikeln Mary Rose, skulle man behöva flytta om rubrikerna då?  Moberg 7 augusti 2010 kl. 15.11 (CEST)
Under Referenser förekommer det ofta att permlänken till den artikel man utgått från placeras, före Noter och Källor. I Mary Rose (jag hänvisar till den då den använts som exempel ovan) ser jag ingen permlänk alls, men jag kanske missar den. Var skulle man placera/har man placerat permlänken när rubriken Referenser saknas? MVH/--Idunius 7 augusti 2010 kl. 15.25 (CEST)

text: Moberg sätter fingret på just det som gör rubriceringen av noter så lurig. Det finns noter som är rena kommentarer, noter som kopplar påståenden i artikeltexten till källor i källförteckningen och noter som kör sitt eget race som källhänvisning. Hur ska den överordnade rubrik se ut som inrymmer alla dessa användningssätt och dessutom ger ett naturligt utrymme för själva källförteckningen? Jag tror att det är helt omöjligt utan kompromisser. Ska man se punktkällor bland noterna som mindre viktiga källor som inte bevärdigas en plats i källförteckningen? Källor som man bara anger i redigeringskommentaren är ett annat exempel på källor som inte får vara med i källförteckningen. Permalänk till en förlaga vid översättning kan vara en källa om förlagan är en fri text med hög trovärdighet. Är det en wikipediaartikel vill jag absolut inte se det som källstöd, men jag vet att det har diskuterats till leda, och låt oss helst inte fastna i det här. /Rolf B 7 augusti 2010 kl. 15.45 (CEST)

text: Fotnot:  ska avvecklas. Istället ska  användas. /Rolf B 7 augusti 2010 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: :Jag menade det som en rent praktisk fråga, inget som har med någon värdering att göra; var placera permlänken om man inte gör det under Referenser? Hur göra det så enkelt att hitta som möjligt om det inte är lika?/--Idunius 7 augusti 2010 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: ::Idunius, lägg den högst upp på diskussionssidan som dom gör på engelska Wikipedia. Där är den inte svårare att hitta än sånt som bara redovisas genom historiken. Eller så kan man bara notera permalänken i redigeringskommentaren när man lägger upp materialet. Då skulle det uppfylla samma upphovsrättsliga krav som vanliga bidrag.

text: ::Rolf, en not är ju egentligen en typografisk term, inte en specifikation av exakt vad noten innehåller. Det finns annars artiklar där man valt att skilja på förklarande noter och källnoter, t.ex. bergart, om man känner för det. Däremot är det ju ingen skillnad på hur "skarp" en not är källmässigt så länge som den hänvisar till en specifik källa. Om man redovisar hela källan senare är ju mer en typografisk fråga. Att man inte upprepar noter med nätkällor har nog mer att göra med att det inte finns någon tradition av att betrakta nätsidor som publicerade texter (vilket dom egentligen är) med namngiven författare (vilket dom oftast har). Det är också en fråga om att  tvingar på ett visst sätt att redovisa nätkällor. Egentligen skulle man kunna presentera dom likadant som tryckta källor. Jag upptäckte att jag hade glömt att ta med en webbsida och ett teveprogram i Mary Rose, men rättade precis till det.

text: ::Peter Isotalo 7 augusti 2010 kl. 16.47 (CEST)

text: ::Idunius: Din fråga är bra, och när jag skrev "jag vet att det har diskuterats till leda, och låt oss helst inte fastna i det här", så var det inte alls menat som kritik till dig. Jag tänkte bara att frågan om var man ska placera deklaration av förlaga lätt kan hamna i samma gamla oändlig diskussion. Kan vi hantera din fråga utan att fastna där igen, vore det bra. /Rolf B 7 augusti 2010 kl. 18.38 (CEST)
Rubrik Referenser är enligt denna riktlinje liktydig med källor och sägs vara till för att samla underrubriker för olika typer av adresser till källor och inget annat.

text: Underrubrik Noter innehåller enligt riktlinjen ett av sätten att uppge källor. Men noter används i praktiken på minst tre olika sätt – för kommentar, som koppling mellan ett påstående i texten och visst avsnitt i en källa som specas under "Källor", eller för att på egen hand uppge adressen till en källa. Bara det sistnämnda passar in på vad den överordnade rubriken uppges vara till för. I Bergart används en teknik för att skilja noter av olika slag så att de kan läggas i skilda listor.

text: Underrubrik Källor, ibland uppdelat i webbkällor och tryckta källor, innehåller adresser till källor. Oavsett om vi delar upp i webb och tryckt eller ej, är det förvirrande att vissa källor kanske istället lagts under "Noter". Borde rubriken "Källor" för tydlighets skull ändras till "Källor, förutom de som eventuellt ligger under Noter", eller borde de noter som är egna källor läggas som underavdelning i Källor?

text: Permalänk till förlaga vid eventuell avskrift eller översättning (t.ex. från Ugglan eller annan Wikipedia) placeras ofta också under "Referenser", även om Wikipedia:Mallar anger att ursprungsmallar bör ligga längst ner i artikeln i anslutning till eventuella stubbmallar och navigationsrutor. I de fall där förlagan ska betraktas som trovärdig källa, bör permalänken stå som en vanlig källa under "Källor". Övriga motiv att deklarera förlaga har egentligen inte med "Referenser" att göra enligt denna riktlinjes nuvarande definition.
Detta är läget som jag ser det. Uppenbarligen finns en del motsättningar inbyggda i detta. Det är lätt att förstå att olika personer vill favorisera olika perspektiv, och att diskussionerna därmed kan bli utdragna. Vill vi lösa upp motsättningarna, kan det göras på olika sätt, t.ex. genom ommöbleringar eller genom uppmjukningar av rubrikernas betydelser. Se inte mitt inlägg som ett vägval, utan bara som en inventering av läget och en bakgrund till vår diskussion. /Rolf B 9 augusti 2010 kl. 10.53 (CEST)
thread_title:  Noter under referenser