Diskussion:Jesusmytteorin/Arkiv 2008

message: Det här artikeln är ganska generande, som för övrigt flera av de jesusrelaterade artiklarna på svenska wikipedia. Den är tungrodd och full av propaganda för myten den egentligen bara skall beskriva kortfattat och utan ställningstagande. Dessutom är svenskan inte särskilt vårdad. Jag har rensat lite i den första delen, men risken för redigeringskrig är stor, så jag väntar lite med att fortsätta med resten tills andra har ventilerat sina åsikter. Allvar Ellegård figurerar i vanlig ordning som guru och citeras alldeles för mycket. I delen om historiska källor och det som följer upprepas verbatim långa stycken som finns i de andra jesusartiklarna, vare sig det är relevant eller ej, allt tydligt vinklat mot en bestämd ståndpunkt. Och så har det varit nu i två år, sedan den förra debatten avstannade. --Gerardus 17 april 2008 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: Ja, det är mer än tydligt att artikeltexten genomsyras av en tydlig POV-agenda, vilket inte är värdigt en seriös encyklopedi. För övrigt är det av vikt att betona att Ellegård var språkforskare, och inte historiker, bibelexeget eller teolog. torvindus • Et tu, Brute? 18 april 2008 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :Man bör väl då också samtidigt framhålla betydelsen av kunskaper i främmande språk när man studerar antikens historia. Glöm inte heller Ellergårds insatser för Nationalencyklopedin, ett uppdrag som han säkert fått på grund av sin kompetens och integritet. Eriatlov 18 april 2008 kl. 15.48 (CEST)
thread_title: Rensande av texten

message: Artikeln om jesusmyten är påfallande lång, och jag har försökt framställa en mera koncis version som finns att läsa på Användare Gerardus: Alternativ: Jesusmyten. Den nuvarande artikeln är inte bara mycket lång, den är till stora delar ren och skär propaganda. Det är fullkomligt häpnadsväckande att en sådan artikel förekommer på Wikipedia, och det enda skälet till detta tycks vara att ingen orkar diskutera med Eriatlov. Sådant är inte särskilt bra för en encyklopedi. Eriatlov har föreslagit någonstans att artiklarna Jesu historicitet och Jesus borde slås ihop; jag skulle gärna lägga en förkortad och neutral version av denna artikel till en sådan ”samlingsartikel” under namnet Jesus. Det är ett arbete jag gärna tar på mig och jag har redan lagt ut Användare: Gerardus/Jesu historicitet för bedömning. Så småningom kan vi kanske framställa något som  är acceptabelt, vilket inte är fallet med artiklarna i nuvarande skick. Jag skulle vara tacksam för kommentarer angående alternativartiklarna. --Gerardus 14 maj 2008 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: Not: alternativvarianten har flyttats till Användare:Gerardus/Alternativ: Jesusmyten.

text: andejons 14 maj 2008 kl. 09.54 (CEST)

text: Gerardus har inkompetensförklarat sig själv genom att jämföra förnekelsen av förintelsen och attacken på WTC med Jesusmyten samt komma med flera andra missvisande påståenden. Självfallet kan inte sådana grodor tillåtas i en WP-artikel om WP skall kunna kallas en encyklopedi. Eriatlov 14 maj 2008 kl. 10.13 (CEST)
Jag vill nog gärna inkompetensförklaras av fler än en innan jag börjar bekymra mig. Men detta är Wikipedia som vi skriver tillsammans, så jag har genast ändrat stycket - förvisso provokativt och något överdrivet, jag ber om ursäkt - som väckte Eriatlovs indignation. Jag efterlyser fortfarande flera kommentarer och fortsätter projektet "Jesus" med de bästa intentioner. --Gerardus 14 maj 2008 kl. 12.16 (CEST)

text: Upprensning behövs, och som artikel är den alternativa versionen mycket bättre. Jag tycker dock inte om slutklämmen: "Allmänt talat har den seriösa forskningen inte ägnat jesusmyten någon större uppmärksamhet." Receptionen måste beskrivas mer neutralt. /Pieter Kuiper 15 maj 2008 kl. 08.23 (CEST)
Pieter Kuiper har rätt och jag har ändrat slutet en aning. Tack för korrigeringen. --Gerardus 16 maj 2008 kl. 17.38 (CEST)
Jag har tittat lite på den nya artikeln, och jag håller liksom Pieter Kuiper med om att den är bättre än den nuvarande, men är det ingen fler än jag tycker att det blir svårt att hänga med när ordet jesusmyten används på det här sättet, särskilt i löpande text? Ordet används ju i artikeln som benämning på en viss uppfattning eller hypotes, ungefär "uppfattningen om att Jesus är en myt", men för mig ligger det närmare tillhands att läsa det som "Jesus, som är en myt". Är det någon som kan ge en bild av hur allmänt använt ordet egentligen är i den bemärkelse som det används i artikeln? --David 16 maj 2008 kl. 18.56 (CEST)

text: Jag har tittat lite på motsvarande engelska artikel, och där använder man genomgående Jesus myth hypothesis, Jesus myth theory, Jesus-myth concept eller någon liknande konstruktion som gör det tydligt att det man avser är "uppfattningen att Jesus är en myt", inte "myten Jesus". Uppslagsordet Jesus myth (som den svenska artikeln länkar till) är också omdirigerat till Jesus myth hypothesis. --David 16 maj 2008 kl. 19.14 (CEST)
Invändningen förefaller riktig och jag har ändrat "jesusmyten" till "den mytologiska hypotesen" eller "mytteorin" nästan överallt. Artikelns titel kvarstår dock av historiska skäl, så att säga. Kanske den kan ändras senare om det anses lämpligt. --Gerardus 17 maj 2008 kl. 04.42 (CEST)
Går det an att jag ersätter den nuvarande artikeln med den alternativa inom en dag eller två? Har någon några kommentarer om detta? --Gerardus 19 maj 2008 kl. 10.47 (CEST)

text: Det sista stycket är helt oacceptabelt och måste skrivas om helt. Det är också oacceptabelt att källhänvisningar i form av fotnoter saknas. Eriatlov 19 maj 2008 kl. 10.55 (CEST)
replies: text: : Källhänvisningar och noter från NEUTRALA verk är mycket viktigt. Fenrir 19 maj 2008 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: ::I en artikel som handlar om Jesusmyten är det ganska rimligt att referenserna innehåller de källor som framför teorin om att Bibelns berättelser om Jesus till stor del är myter. Kravet på neutralitet måste ses i ett större perspektiv, nämligen att WP som helhet ger en allsidig och neutral framställning. Och i fråga om Jesus finns det ett flertal artiklar som framför kristna trosuppfattningar och för balansens skull måste även kritikerna få lika stort utrymme. Eriatlov 19 maj 2008 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :::Nej. Bara för att man är oense så skall man inte göra POV-bifurkationer. Vem som skall ha mest utrymme avgörs av vem som har bredast stöd. Vi kan inte ge lika mycket utrymme till förintelseförnekelsare som den normala historikers syn på grund av någon konstig rättviseprincip. Vi skall inte "lära ut kontroversen", utan referera vad som är vedertagen kunskap. andejons 19 maj 2008 kl. 14.30 (CEST)
replies: text: ::::Jag håller med dig i det fall det rör frågor där det finns en entydlig uppfattning/teori om vilken det råder konsensus bland ledande vetenskapsmän. Men i en sådan här fråga där det uppenbarligen finns alternativa seriösa vetenskapliga teorier (och där dessutom tron påverkar omdömet) så måste man ge en balanserad redovisning av detta. Särskilt när det gäller historiska teorier så uppnår man sällan hundraprocentig säkerhet. Exempelvis måste det faktum att det inte finns några vetenskapliga bevis för att Jesus existerat redovisas klart. Eriatlov 19 maj 2008 kl. 15.54 (CEST)
Jag hoppas att vi kan undvika den diskussion Eriatlov nu vill påbörja för hundrade gången. De som är intresserade bör först gå igenom alla de tidigare diskussioner med Eriatlov som har förekommit och bedöma om det finns något nytt att säga. Det framgår där helt klart att Eriatlov är ensam i sin extrema ståndpunkt, medan han får villkorligt stöd av olika personer på bestämda punkter. Även jag stöder hans krav på rimlig neutralitet. Men hans logik är absurd. Enligt den bör jag ifrågasätta existensen av min morfars farbror, som påstås ha rest till Amerika men som inte har efterlämnat något annat bevis på sin existens än en dopattest; och eftersom morfars far var präst är vi väl alla överens om att han kan ha förfalskat den och uppfunnit den bror han av någon anledning ville ha. Låt oss inte diskutera sådant strunt. Som den alternativa artikeln klart framställer accepteras rent hypotetiskt teorin om mytbildning omkring en person om vilken vi inte har (enligt dagens kriterier) säker historisk kunskap. Det är allt. Proportionerna bör vara därefter. Annars blir WP en värdenihilistisk bazar där allt får lika stor plats, oavsett hur förnuftigt eller tokigt det är. Om ingen annan än Eriatlov motsätter sig det med goda argument ersätter jag artikeln inom tjugofyra timmar. 
En detalj: eftersom jag är föga bevandrad i det elektroniska lyckades jag inte föra över de fotnoter som fortfarande var relevanta från originalartikeln till alternativartikeln. Eriatlov är välkommen att sätta in dem på sina rätta ställen när väl artikeln kommer på plats. Jag beklagar det extra besväret. --Gerardus 20 maj 2008 kl. 03.55 (CEST)

text: Förslaget är avsevärt bättre än nuvarande version. En eloge till Gerardus för det stora arbete du lagt ner på de Jesus-relaterade artiklarna de senaste veckorna. /dcastor 20 maj 2008 kl. 04.59 (CEST)
replies: text: :Instämmer med Dcastor! --David 20 maj 2008 kl. 11.10 (CEST)

text: En dopattest är ett bevis för existensen av din morfars farbror. Men i fråga om Jesus finns ju inga bevis för att han existerat som historisk person. Han har inte efterlämnat några skrifter eller arkeologiska lämningar och ingen samtida har omnämnt honom. Hela berättelsen om honom liknar många andra mytologisk berättelser som gudasöner som fötts av en människa och liknande. Många historiker menar att vi saknar säkra historiska uppgifter om Jesus och om han existerat så utesluter historiker att han skulle ha varit någon annat än en vanliga människa. D.v.s. vetenskapen menar att många av Bibelns uppgifter om honom inte är någon annat än myter. Dessa fakta måste tydligt redovisas i alla artiklar om Jesus. Eriatlov 20 maj 2008 kl. 10.19 (CEST)
thread_title:  Förslag till ny artikel 

message: Den föregående, kontroversiella artikeln har nu ersatts av det alternativ jag föreslagit och som flera har tittat på. All väsentlig och relevant information som fanns med i den tidigare artikeln finns med också här. Eriatlov, gå nu varsamt fram med korrekturen. Du har ett så passionerat förhållande till den  här frågan att du lätt går till överdrift och inte ser att artikeln blir snedvriden. Jag hoppas att någon som begriper sig på sådant kommer att arkivera hela den föregående diskussionen så att vi kan starta på ny kula här, och göra det tillsammans, utan cirkeldiskussioner som får alla att tröttna. --Gerardus 21 maj 2008 kl. 04.19 (CEST)
replies: text: Intressant text, jag önskar fotnoter och då från neutrala källor enligt wikipedias riktlinjer. Spännande! :-) Fenrir 21 maj 2008 kl. 04.44 (CEST)
replies: text: :Jag har tagit mig för att återställa en av de ändringar som du gjorde under  Mottagning av Jesusmyten, Fenrir, eftersom jag uppfattar det som att texten syftar på kritikernas uppfattning snarare än artikelförfattarens. Titta gärna på den en gång till och se om det inte kan stämma. --David 21 maj 2008 kl. 13.36 (CEST)
thread_title:  Ny artikel 

message: Jag funderar på några saker med anledning av stycket om  "Avsaknad av information om Jesus liv i de tidigaste kristna skrifterna": 
* Är de påståenden om avsaknad av "[säker historisk] information [om Jesus]" som finns i stycket allmänt accepterade, eller är det en värderingsfråga?
* Kan man säga att Jesus ska ha varit "en lärare i etik"?
* Gäller kritiken av de framförda argumenten även de texter som nämns och som inte är författade av Paulus (Didache, Hermas' Herden m.fl)?
Någon som vet, kan berätta och eventuellt också uppdatera artikeln? --David 21 maj 2008 kl. 13.36 (CEST)
thread_title:  Avsaknad av information? 

message: Jag ser ingen motiverig för POV-mallen. Artikeln uppvisar mindre POV än t.ex. artikeln om Jesus, vilket bl.a. framgår av att det finns rikligt med källhänvisningar till trovärdiga vetenskapliga källor. Om det inte framkommer några belägg för att det finns POV i denna artikel kommer jag att om ett par dagar ta bort mallen. Eriatlov 9 juni 2008 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: Med tanke på hur många kb-mallar som finns bör du åtgärda dem innan du tar bort mallen, för idag är artikeln skriven ur en väldigt ateistisk synvinkel. /NatoX 10 juni 2008 kl. 12.01 (CEST)
replies: text: :Det finns ingen koppling mellan POV-mallen och kb-mallarna, så jag överlåter till andra att fixa dessa. Artikeln är skriven ur vetenskaplig synvinkel och det är precis vad man kan kräva av en encyklopediartikel. Så om det inte framkommer några konkreta synpunkter på exakt vad som är POV i artikeln kommer jag att ta bort POV-mallen. Eriatlov 10 juni 2008 kl. 12.48 (CEST)

text: :Då det inte framkommit någon hållbar motivering för POV-mallen tar jag bort den nu. Eriatlov 14 juni 2008 kl. 23.49 (CEST)
thread_title: POV-mallen

message: Det stämmer att efter den holländska radikalkritiken inte finns många teologer som avvisar Jesus historicitet, men att "classical historians now regard it as effectively refuted" förvånar. Det skulle jag vilja se en bättre referens för än en teolog utgiven på det kristna förlaget Eerdmans Publishers. /Pieter Kuiper 15 juni 2008 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: Hmm. Du har en poäng. Jag översatte ingressen och lite till från motsvarande engelska artikel, och då följde den källan med. Duger några av följande källor (även de hämtade från den engelska artikeln)?
replies: text: :Richard Burridge och Graham Gould skriver "Det finns de som hävdar att Jesus är ett påfund av kyrkans fantasi, att det över huvud taget aldrig fanns någon Jesus. Jag måste säga att jag inte känner någon respekterad kritisk forskare som fortfarande hävdar det". Burridge, R & Gould, G, Jesus now and then, Wm. B. Eerdmans, 2004, s. 34 .

text: :Graham Stanton skriver "Idag accepterar nästan alla historiker, vare sig kristna eller ej, att Jesus existerat och att evangelierna innehåller många värdefulla bevis som måste vägas och bedömas kritiskt. De är allmänt överens om att vi vet mycket mer om Jesus från Nasaret än om någon annan av första eller andra århundradets judiska eller hedniska religiösa lärare, möjligen med undantag för Paulaus." Graham Stanton, The Gospels and Jesus (Oxford University Press, 2nd ed., 2002), p. 145

text: :En av förespråkarna för Jesusmyten, Earl Doherty, håller med om att "Van Voorst har helt rätt i att 'mainstream teologier i dag finner den oviktig.' De flesta av deras synpunkter är enbart uttryck för förakt." Han förklarar dessa med en konspiration, genom att säga att både religiösa och sekulära intressen har "iscensatt en kampanj mot teorin."

text: Mange01 15 juni 2008 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: ::Även Burridge & Gould är publicerade hos Eerdmans, deras svepande uttalanden har inte så stor tyngd i denna fråga. Och visst, mainstream teologer brukar anta Jesus existens, det vet Doherty förstås också. Stanton kan duga som referens, han talar om "nästan alla historiker". Men jag tror inte att alla historiker skulle hålla med. Hur mycket av evangelierna används i en historisk översikt av Israels historia under första seklet? /Pieter Kuiper 16 juni 2008 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :::Okej. Jag ersatte med refererat av Stanton och Doherty. Mange01 16 juni 2008 kl. 14.32 (CEST)
Det tycks tas för givet här att man inte kan lita på vad som utges på såkallat kristna förlag. Är detta en godtagbar premiss? Skall vi inte då ifrågasätta allt som skrivs om detta ämne på såkallat humanistiska eller liknande "icke-kristna" förlag? Och skall vi av detta dra slutsatsen att det är omöjligt att vara objektiv även om  man har en bestämd livsåskådning? Pieter Kuipers snabba förkastande av Eerdsmans behöver förklaras lite närmare. --Gerardus 27 juni 2008 kl. 01.53 (CEST)

text: Av ideologiska och kommerciella skäl är Eerdmans förstås selektiv i sin utgivning.  Och som författare, om man nu har skrivit en vederhäftig bok om första århundradets historia, varför skulle man välja att ge ut det hos Eerdmans? Titta på deras websida. /Pieter Kuiper 27 juni 2008 kl. 02.01 (CEST)
replies: text: :Gerardus, Ja det är både godtagbart och arbetssättet här på Wikipedia, källor vilka som är neutrala är att föredra framför sådana som kan antas vara pro eller anti. mvh Fenrir 27 juni 2008 kl. 07.55 (CEST)
Av ideologiska och kommerciella skäl är praktiskt taget alla selektiva i sin utgivning eller vad man nu gör. Men detta är inte frågan. Pieter Kuiper menar att det är självklart att man inte ger ut en vederhäftig historisk studie på Eerdmans. Om Eerdmans verkligen är ett propagandacentrum bör han bevisa det i stället för att komma med svepande påståenden som drabbar alla som har en övertygelse, i detta fallet kristna (notera att argumentet lätt kan flyttas över till valfri grupp med någon som  helst livsåskådning: man kan inte lita på vad de skriver därför att de tror på något). Fenrir har helt rätt: neutrala källor skall användas. Men detta är inte detsamma som att säga att dessa källor måste ha producerats av den ansiktslösa robot utan åsikter och uppfattning, övertygelser eller trosföreställningar som man ser skymta bakom Pieter Kuipers inlägg - en fiktiv gestalt, en varelse som aldrig funnits. --Gerardus 28 juni 2008 kl. 04.59 (CEST)

text: Ovanstående ser ut som ett ganska krafigt personangrepp mot Pieter Kuiper. Upphör med sådant. /Grillo 28 juni 2008 kl. 05.43 (CEST)
replies: text: :Jag uppfattar det inte som personangrepp, det är nog inte jag som är roboten utan åsikter. Men Gerardus måste kunna inse att de gudlösa inte bryr sig så mycket om vad som står i Eerdmansböcker, och att böcker utgivna på Oxford University Press är mer intressanta att ta en titt på. Jag har samma hållning mot böcker om kroatisk historia utgivna i Zagreb. Det "drabbar" kroatiska nationalister.  /Pieter Kuiper 28 juni 2008 kl. 09.09 (CEST)
Grillo har helt missförstått mig. Jag menar inte alls Pieter Kuiper med den sista frasen. Vad jag syftar på - klumpigt, kanske, men utan illvilja - är det slags absolut neutrala person som  man vill ha som källa, någon som inte påverkas av några tycken eller värderingar och därför kan vara totalt opartisk. Någon sådan människa finns förstås inte. Vi har alla våra åsikter, men vi är (förhoppningsvis) också i stånd att ta avstånd från dem och betrakta dem kritiskt. Det är alltså oriktig att avfärda Eerdsmans bara därför att det är ett förlag som drivs av kristna. Enbart enskilda verk kan avfärdas, efter bedömning av deras kvalitet. Det är allt jag har att säga. Med Pieter Kuipers har jag inget otalt. Jag lägger till - eftersom P. Kuiper och jag skrev samtidigt och han kom först - att jag mycket väl förstår att "gudlösa" inte intresserar sig för Eerdsmans utgivning. Men behandlar man ett "gudligt" ämne måste man med en suck ta en titt även på sådana böcker och bedöma deras bidrag efter rådande standard. De gäller alltså som referens, om de inte klart kan klasseras som uppbyggelselitteratur. --Gerardus 28 juni 2008 kl. 09.19 (CEST)

text: För att uppnå opartiskhet bör man stödja sig på vetenskaplig dokumentation. Då uppnår man största möjliga opartiskhet. Eriatlov 28 juni 2008 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: :Tell us something new. torvindus • Et tu, Brute? 28 juni 2008 kl. 15.33 (CEST)

text: : är inte just det problemet, vad är vetenskap i dessa diskussioner!? niklo 28 juni 2008 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: ::Det är f.f.a. historievetenskapen och arkeologin. Eriatlov 28 juni 2008 kl. 21.14 (CEST)
Gerardus, just i detta sammanhang gällde det att hitta ett citat som visar vad som är den etablerade uppfattningen bland forskare, och då kan vi inte ha en källa som kan misstänkliggöras för att vara vinklad och representera ett särintresse. I övrigt ser jag inget fel med att citera såväl kristna förlag som författare som stödjer den ganska extrema "Jesus-myten" på wikipedia, så länge de inte presenteras som om de vore talesmän för den etablerade forskningen. 
Vad som är vetenskap? Bara för att någon är disputerad eller professor inom området behöver inte allt han skriver vara vetenskap. Det finns ateistiska såväl som religiösa skrifter av kända forskare som är väldigt argumentativa och vinklade, och då blir det väldigt förvirrande för läsaren att värdera källan. Exempelvis är några av förespråkarna för Intelligent design själva disputerade forskare inom biologi, men deras texter om intelligent design har inte publicerats vetenskapligt. I det läget tycker jag att man ska undvika att referera dem på wikipedia, eller vara mycket tydlig. Att forskaren publicerar på ett "akademiskt" förlag är därför viktigt. Peer-reviewed vetenskapliga publikationer har mycket hög tyngd, särskilt journalartiklar, men även kurslitteratur på "akademiska" förlag tycker jag bör ha en viss tyngd. Mange01 2 juli 2008 kl. 23.59 (CEST)

text: Man får dock komma ihåg att en enstaka artikel granskad av några referees inte alltid innehåller korrekta resultat och slutsatser. Helst bör orginalartiklar också ha verifierats av en eller flera andra oberoende kvalificerade forskare. Så därför anser jag att det är bättre att hänvisa till reviewartiklar eller monografier från erkända forskare inom området, i detta fall främst historiker och arkeologer. Dessutom är allmänt sunt förnuft något som man inte bör hålla inne med, särskilt när det gäller extraordinära påståenden som inte har odelat stöd av alla kompetenta forskare inom omrfådet. Eriatlov 3 juli 2008 kl. 01.11 (CEST)
thread_title:  Effektivt avvisad? 

message: Forfarande beskriver inte artikeln varför jesus-myten inte är allmänt accepterad bland forskarna. Är det de oberoende källorna under första och andra århundradet som forskningssamfundet lutar sig mot? Eller är det så att vissa historiska detaljer i evangelierna har fått stöd i senare tids forskningen, vilket skulle indikera att även fler historiska detaljer stämmer? Att artikeln ger goda argument är viktigare än att den refererar välmeriterade forskare. Mange01 2 juli 2008 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: För att teorin är spekulativ. Eller snarare teorierna, plural, för de äro många. Till exempel hävdar :en:Francesco Carotta att Jesu liv grundar sig på kulten av Julius Caesar. Sådant är alldeles för vilt för sansade forskare. Ingen teori betraktas som mer sannolik än uppfattningen att kristendomen grundar sig på en Jesus som korsfästes under Pontius Pilatus. Riktningar som den holländska Radikalkritiken har tappat mark av olika skäl, fast de hade en bra poäng att inte heller Paulus historicitet är säker. /Pieter Kuiper 3 juli 2008 kl. 00.23 (CEST)

text: Det viktigaste är väl att artikeln grundar sig sådant som är accepterat av vetenskapen. Att bygga artikeln på goda argument snarare än vetenskapliga fakta är som att bygga ett hus på ett gungfly. Det handlar inte om att vinna en debatt utan om att ge en objektiv framställning av vad man vet respektive inte vet. Eriatlov 3 juli 2008 kl. 01.00 (CEST)
thread_title: Varför är Jesusmyten avvisad? 

message: Eriatlovs inlägg om Russel blir lite förvirrande i sammanhanget, varför jag har gjort det till en fotnot. Andejons har rätt i att man inte kan bevisa och motbevisa in absurdum, men det är naturligtvis också viktigt att visa läsaren på frågans komplexitet. Hoppas att detta löser denna lilla kontrovers. --Gerardus 25 juli 2008 kl. 05.38 (CEST)
replies: text: Är inte fotnoter tänkt att vara källhänvisningar till just den meningen eller stycket som man fotnötrar??? Kan man inte ta kannan längst ner på avsnittet då? Herr X Herr X / ✎ 25 juli 2008 kl. 05.42 (CEST)

text: Det är helt främmande för allt vetenskapligt tänkande att acceptera någonting då det saknas belägg, vilket Russel har illusstrerat med sin tekanna. Det är viktigt att läsaren förstår att vetenskapen aldrig håller någonting för sant då det saknas belägg. Eriatlov 25 juli 2008 kl. 10.59 (CEST)
replies: text: :Det är inte vår sak att sitta och uppfinna argument åt diverse teoribildningar. Det är dessutom inte så att det "saknas belägg", det är så att det finns belägg vars värde är en tvistefråga. Att påstå att det "saknas belägg" är då möjligen att ta ställning i denna, vilket inte Wikipedia skall göra (du kan jämföra med de kungar som dyker upp i Beowulf och i ett par andra källor. Huruvida man accepterar dessa som historiska beror på om man anser att källorna är oberoende eller ej. I vilket fall är det inte vår sak att välja den sida som har bäst argument, utan att försöka utröna hur utbrett stödet för de olika teorierna är).

text: :andejons 25 juli 2008 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::Men nu var det ju så att det antyddes att vetenskapen accepterar påståenden som det saknar belägg för, ett generellt påstående om det vetenskapliga förhållningssättet. För att NPOV skall upprätthållas måste det påståendet balanseras av det faktum att inga seriösa vetenskapsmän delar den uppfattningen. Det innebär inte att uppfinna argument åt någon särskild teoribildning. Det handlar om att kortfattat formulera kärnan i resonemanget som illustreras av Russells tekanna. Att hänvisa till WP-artiklar om Russell och hans tekanna är mycket långt ifrån att sitta och uppfinna argument år diverse teoribildningar. Eriatlov 25 juli 2008 kl. 14.25 (CEST)
replies: text: :::Om förespråkarna för en viss teori är ovetenskapliga får du hitta någon som anklagar dem för det, inte själv komma med dina invändningar. I enwp:s artikel finns således ett väl belagt påstående att teorin "carries little weight among the majority of biblical historians and scholars". Då är det deras uppfattning som den här artikeln bör ta som gällande vetenskaplig sanning, vilka generella invändningar du sen må ha.

text: :::andejons 25 juli 2008 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: ::::I det här fallet så har jag givit en hänvisning till Russell och hans tekanna med anledning av ett generell uppfattning om att vetenskapen accepterar påstånden utan att det finns belägg för påståendet ifråga. Jag låter Russell tala för sig själv i denna fråga. Eriatlov 25 juli 2008 kl. 15.02 (CEST)
thread_title:  Tékannan