Diskussion:Jacques Wallner/Arkiv 2012

message: Uppgifter om ett allvarligt brott har lagts in i artikeln. Jag har tagit bort dem och de har lagts in igen. Jag avser att ta bort dem igen, eftersom jag menar att det står i strid med Wikipedia:Artiklar_om_nu_levande_personer#Brott_och_andra_straffbara_f.C3.B6rseelser att ha med dem i artikeln. Detta av två skäl. För det första har det hela inte publicerats i etablerade media utan på högerextrema sajter. För det andra har det hittills inte framgått att händelsen haft någon "större och varaktig betydelse för personen". Det rör sig om ett brott som begicks för 30 år sedan och som knappast har någon relevans för Wallners verksamhet idag.--Skogsfrun 22 februari 2012 kl. 14.37 (CET)
replies: text: Jag delar Skogsfruns uppfattning. --Bensin 22 februari 2012 kl. 15.38 (CET)
replies: text: : Jag också. DEt är en helt korrekt bedömning av Skogsfrun. Nationell idag är naturligtvis en fullständigt otillräcklig källa. Men oavsett det är det inte WP:s uppgift att redovisa alla misstankar, brott, åtal och domar som berör de personer som omnämns här. Janders 22 februari 2012 kl. 15.41 (CET)
replies: text: ::Håller med jag också. Dels har källan ingen trovärdighet, dels är det oklart om det hela rönt någon uppmärksamhet i etablerad media och dels har det inget samband med vad personen är känd för. Jag tolkar tillägget som ett försök att misskreditera personen och det är ett missbruk av Wikipedia. Njaelkies Lea (d) 22 februari 2012 kl. 15.49 (CET)

text: Men om den nu levande Liam Norberg står det "År 1990 deltog han vid den så kallade 930-miljonerskuppen, det största värdetransportrånet i svensk historia. Tre år senare, vid samma tidpunkt som han slog igenom som skådespelare i filmen Sökarna (1993), häktades han för ett värdetransportrån genomfört i Göteborg (1991) och dömdes till 5,5 års fängelse. Tre år senare, 1996, dömdes han även för 930-miljonerskuppen och fick ytterligare fem år i fängelse, totalt tio år. Norberg hade tidigare även medverkat i filmen Stockholmsnatt (1987)[1]. Efter avtjänat fängelsestraff släpptes Norberg 1999.". Det är ju inte WP:s uppgift att redovisa brott och domar som berör de personer som omnämns här??
replies: text: :På den här diskussionssidan diskuterar vi hur artikeln om Wallner skall utformas. Vill du diskutera Norberg får du ta det på den diskussionssidan. GameOn 22 februari 2012 kl. 16.05 (CET)
replies: text: ::Som Njaelkies Lea. Däremot har tiden sedan brottet begicks ingen inverkan och inte heller om det finns en dom eller inte. Det är hur starkt och tydligt kopplad händelsen är till artiklesubjektet som är intressant. Liam Norbergs brott är starkt kopplade till uppmärksamheten kring honom och hans gärning.--LittleGun 22 februari 2012 kl. 16.07 (CET)

text: Om den nu levande Tommy Körberg står det "År 2002 dömdes Körberg till en månads fängelse i Stockholms tingsrätt för grovt rattfylleri efter att natten till måndagen den 8 april tagit bilen hem efter en fest och stoppats strax efter Liljeholmsbron i Stockholm med punktering på vänster framhjul. Körberg fick blåsa i alkometern som gav utslag: 1,09 promille. Körberg har även suttit i fängelse för kokaininnehav efter gripits av polisen 1981 då han hade 21 gram kokain på sig och dömdes till 3 månaders fängelse."

text: Det är ju inte WP:s uppgift att redovisa brott och domar som berör de personer som omnämns här?

text: Tommys brott är väl INTE starkt kopplade till uppmärksamheten kring hans gärning?
replies: text: :Och detta är inte rätt plats att diskutera artikeln om Körberg heller. Det finns massor med artiklar på wikipedia, en hel del av dem har fel av ett eller annat slag så du kommer i princip alltid kunna hitta en artikel som inte "följer reglerna". Argumentera istället för varför information skall läggas till i denna artikel. GameOn 22 februari 2012 kl. 16.17 (CET)
Att en redaktör för Sveriges största dagstidning har dödat en annan människa och dömts för detta är förstås av stort intresse och såklart också encyklopediskt relevant.
Att kritisera budbäraren fungerar naturligtvis inte heller då Nationell Idag är en registrerad tidning som har utgivningsbevis, grundlagsskydd, ansvarig utgivare och uppbär statligt presstöd.
På svenska Wikipedia länkas det flitigt till den lilla syndikalistiska tidningen Arbetaren, och jag ser i ärlighetens namn inte vad skillnaden skulle vara. - Tokidoki

text: Hur har det påverkat hans liv, förutom den tid han satt inne? GameOn 22 februari 2012 kl. 16.47 (CET)
replies: text: :Det intressanta är att han knappt fick ett straff, samtidigt som han är en i mediasocieteten -- det är detta som har encyclopediskt värde. Dessutom är det ett grovt brott.  22 februari 2012 kl. 17.25 (CET)
replies: text: ::Har det tagits upp av någon auktoritet ex. Leif GW Persson att straffet inte var i proportion till det brott han begick? Och bara för att klargöra, är du den samme som Tokidoki? GameOn 22 februari 2012 kl. 17.30 (CET)
replies: text: :::Det är en kontroversiell dom, det förstår vem som helst. Att först tilldömas 6 års fängelse för att ha knivhuggit någon fem gånger, varpå detta reduceras till omedelbar frigivning efter 9 månader, är inget annat än ett ynkligt straff för att ha knivdödat någon. Flera andra levande personer får sina brott listade, denne Wallner är inget undantag. Du kanske inte hunnit läsa gällande att många har reagerat på att en sådan person arbetar som chef på DN, således har det ett encyclopediskt värde. Huruvida Wallner eller Körberg tycker det är olustigt hör faktiskt inte hit. 22 februari 2012 kl. 17.34 (CET)
Har vi någon aningen seriösare primärkälla än ett extremistpartis medlemstidning? - Tournesol 22 februari 2012 kl. 17.36 (CET)

text: Det kan vara värt att påpeka 1) att Wallner inte var en del av "mediasocieteten" när den här diskuterade händelsen ägde rum, 2) att den angivna källan använder en betydligt grövre brottsrubricering i rubriken än vad Wallner enligt artikeln ska ha dömts för, vilket inte är seriöst. Och, som sagt, det hela var 30 år sedan. Oavsett vad man har gjort måste man ha en möjlighet att gå vidare.--Skogsfrun 22 februari 2012 kl. 17.57 (CET)
replies: text: :Så sammanfattningsvis förväntar sig en nazi-blaska att kunna diktera vad som står i Wikipedia genom att själva påstå något och skicka en av sina egna att via anonymiseringstjänst stoppa in påståendet i artikeln? Kan vi avsluta ärendet? - Tournesol 22 februari 2012 kl. 17.59 (CET)
replies: text: :: Vilken "blaska" åsyftas här? Det kan väl inte vara en koppling liknande denna? http://www.friatider.se/folkpartist-spred-logner-om-fria-tider --213.89.69.156 26 februari 2012 kl. 01.30 (CET)
replies: text: ::: Antar att det är valfritt att välja; alla handa högerextremistiska propagandaorgan går nog in under blaskor. Dessa väljer ut specifika offer och i sann högerpopulistisk anda börjar man driva politiska agendor mot i realiteten inget. dnm (d | b) 26 februari 2012 kl. 02.36 (CET)
replies: text: :::: Med andra ord - samma tillvägagångssätt som Expo och andra vänsterextremistiska och eller/fascistiska propagandaorgan tillämpar? --213.89.69.156 26 februari 2012 kl. 11.18 (CET)
replies: text: ::::: Fascister är högerextremister och tillämpar högerpopulistisk strategi och demagogi. Detta är något Expo inte gör. Inte ens vänsterpopulism skulle fungera som benämning. Vad vänsterextrema grupper använder för strategier varierar men populism tillhör inte riktigt den valda strategin. dnm (d | b) 27 februari 2012 kl. 01.39 (CET)

text: ::Har detta varit "dolt" i 30 år så klarar saken säkert att vara dolt i ett par dagar till, tills saken kan verifieras från Arbetaren eller annan källa som tilltalar Tournesol. Jag anser domen i sig vara ointressant, det är en fråga för svenska rättsväsendet och inget för artikeln, det som däremot är intressant är att en offentlig debattör uppenbarligen är beredd att gå ganska långt för att "försvara" sin åsikt. Det är absolut relevant och av allmänintresse. Artikeln kommer antagligen att få permenent-skyddas om ni framhärdar i att hålla detta utanför artikeln.
replies: text: :::Vi har en policy som täcker hur vi skriver om brott i artiklar om levande personer. Händelsen uppfyller inte kraven för att inkluderas i artikeln. --Bensin 23 februari 2012 kl. 03.27 (CET)
replies: text: ::::Nu finns ju länkar till domarna , med nummer, ute så ingen behöver betvivla sanningshalten i domsluten http://pdfcast.org/pdf/dom-stockholms-tingsr-tt-mord-jacques-wallner . Frågan är ju varför "etablerad " media skulle skriva om detta nu när de hållit Wallner om ryggen i 30 år?? Därför anser jag inte att de finns någon anledning att invänta deras intresse som säkerligen är minimalt.
replies: text: :::::Etablerad media har självklart hållit honom bakom ryggen eftersom de styrs av en konspiration av judar, muslimer och kommunister, och anledningen till att de dolde det redan när det skedde var att de hade psykiska krafter (tidsmaskinen var tillfälligt trasig) så de visste att han skulle spela en stor roll i att dölja sanningen (om bilar för de kan egentligen drivas på kranvatten istället för bensin) för svenska folket senare i livet. Och wikipedia är självklart en del av den konspirationen, visste du inte det? Jag är också en kommunistisk jude som tillber Allah och kastar mig mot Mecka flera gånger om dagen. Är det det svaret du vill ha så att du kan släppa det hela? Eller vill du ha det ärliga svaret, igen... Hur är det relevant för hans karriär? Har han blivit uppsagd från något arbete som varit relevansgrundande? Har han inte fått jobb på grund av det som hänt? Jag bryr mig inte om sanningshalten i det hela, du måste visa att det haft betydelse för hans karriär innan text om det kan komma in. Vad är det som är oklart i frågan om det haft betydelse för honom? GameOn 25 februari 2012 kl. 07.55 (CET)
replies: text: ::::::Kanske ska förtydliga att det självklart måste vara sant för att komma med, men visar du på relevans kommer det också komma med att det är sant. GameOn 25 februari 2012 kl. 08.17 (CET)
På vilket sett skulle mordet på Åke Sterner vara relevant i artikeln om Dan Berner? Det är precis lika relevant som att skriva om mordet på Nordenmark i den här artikeln. Det är bara dumheter att hålla på och tjafsa. Känns lite 3-årig-trotsålder över det här!--85.230.66.61 25 februari 2012 kl. 16.43 (CET)

text: I policyn som Användare:Bensin länkar till ovan kan man läsa att det för att sådana här uppgifter ska tas med krävs både att "[e]tablerade massmedier ska ha publicerat anklagelsen tillsammans med personens namn OCH [b]rottet, rättsprocessen eller domen skall vara av större och varaktig betydelse för personen". Kan du visa att etablerade massmedier skrivit om saken och publicerat namnet  – varsågod (krav nr 2 torde ju vara uppfyllt). Men det måste alltså visas först. Samma gäller den andra artikeln du nämner – varsågod att ta bort informationen om kraven inte är uppfyllda (och de är jag faktiskt inte säker på att de är). Men håll vidare diskussion om den artikeln på avsedd diskussionssida. Mvh NH 25 februari 2012 kl. 17.28 (CET)
replies: text: :Och Nationell Idag har tagit upp brottet, med både namn på gärningsnamn och rättsprocess. Nationell Idag ska räknas som godkänd media/källa.--85.230.66.61 25 februari 2012 kl. 20.05 (CET)
- VIKTIG fråga för att reda ut detta: Vad har svenska wikipedia för definition på "etablerade massmedier"  ?
Har någon möjlighet att kolla arkiven om vad som skrevs i tidningarna för 30 år sedan när detta begav sig? --78.82.55.190 25 februari 2012 kl. 21.46 (CET)

text: : Alla som bor eller rör sig på en ort med universitet torde ha möjlighet att gå och beställa fram äldre årgångar till universitetsbibliotekets läsesal (eller är jag bortskämd då vi har friexemplarsbibliotek här?). Chansen att få napp är dock bättre i svenska tidningar, som knappast finns här i större utsträckning. --LPfi 26 februari 2012 kl. 09.49 (CET)
replies: text: ::För informationens skull: på vissa bibliotek är det bara att kliva in och ta sig till mikrofilmsavdelningen och läsa vilka tidningar som helst. På KTB i Göteborg och på Carolina i Uppsala har jag själv ofta nyttjat dessa faciliteter. På båda dessa bibliotek står mikrofilmsrullarna på hyllor överskådligt och bara att hänta själv. Att beställa fram tidningslägg är alltså inte nödvändigt. Detta system lär ju finnas på fler ställen. ChrisΨ 26 februari 2012 kl. 09.54 (CET)
replies: text: :::Nu raljerar jag, men det är inte första gången det här tas upp och det är inte första gången det är av "nationella" (neologism för rasist, men den nyaste är nog iofs "identitär"...). Det är kanske inte så förvånande att denna typ av människor inte har så bra koll på vad som finns på bibliotek med tanke på att de troligen aldrig satt sin fot där... /Grillo 26 februari 2012 kl. 11.42 (CET)
replies: text: :::: Ja, nu raljerar du verkligen - säkerligen mot bättre vetande - men, det blev möjligen sent i går kväll och tankeskärpan kanske inte är helt återställd än? Jag vill på ett modest sätt påpeka att ett utbrett "vi och dom-tänkande" är ett kontraproduktivt sätt att föra diskussionen framåt. Extremister finns av allehanda slag; till höger, till vänster och inom diverse obskyra religioner och alla bör med rätta sättas under lupp. Att då påstå att just högerextremister som grupp skulle vara intellektuellt sämre utrustade att inhämta information är att skjuta sig själv i foten å det grövsta. Skulle jag tillåta mig att raljera skulle jag hävda att slipade vänsterextremister i sken av att tillhöra den samhälleliga intelligentian i decennier infiltrerat samhällsapparaten och nu sätter agendan för vilka paradigm som är de "korrekta". Nu är jag dock ingen konspirationsteoretiker och heller ingen anhängare av att kategorisera människor såsom varande på det ena eller andra sättet beroende på politiska preferenser, så raljerandet får anstå. --213.89.69.156 26 februari 2012 kl. 12.32 (CET)
Jag vet egentligen inte - men jag tror att det här med "etablerade medier" handlar om att ifall det redan har stått i alla stora dagstidningar m.m. att en viss person har begått ett visst brott, så är det ganska meningslöst om Wikipedia tiger. Saken är ändå allmänt känd. Men i den tidigare nämnda artikeln i Nationell idag nämns saken som ett avslöjande. Alltså är saken knappast allmänt känd, och det finns ingen anledning för Wikipedia att vara den som för uppgifterna vidare. Men helt oavsett hur det är med den saken så är det fortfarande ingen som har visat att händelserna har någon betydelse för det som Wallner är känd för idag, och det gör i sig att det inte är relevant att ta upp dem i artikeln.--Skogsfrun 26 februari 2012 kl. 16.43 (CET)
thread_title:  Brottsanklagelse 

message: Sidan är tillfälligt skyddad. Kom överens om hur den skall utformas här på disk.sidan, med iakttagande av wp:s etikettsregler. Edaen 22 februari 2012 kl. 17.58 (CET)
replies: text: Jag försökte länka till den sida där domarna mot Wallner finns men länken försvann. hursomhelst finns domarna på Flashback´s tråd om mordet.
replies: text: :Fanns det på Flashbacks tråd länkar till medial uppmärksamhet, eller bara till rena domstolsdokument? I det sistnämnda fallet är de helt irrelevanta för relevansbedömningen. - Tournesol 26 februari 2012 kl. 10.03 (CET)
replies: text: ::Länkar till domarna finns på Flashback.
replies: text: :::Alltså inte länkar till medial uppmärksamhet? Flashback i sig räknas inte som medial uppmärksamhet. - Tournesol 27 februari 2012 kl. 16.53 (CET)
Forum räknas som sociala medier, Flashback är skandinaviens största forum, det finns grundkällor till påståendet att JW är dömnd.

text: Men de räknas inte som etablerade medier (se Skogsfruns inlägg ovan). Medial uppmärksamhet är alltså inte belagd. --LPfi 27 februari 2012 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :Men Nationell Idag har tagit upp det, och NI tillhör etablerad media.--Pantersnigel 27 februari 2012 kl. 17.56 (CET)
replies: text: :: Nationell idag tillhör inte etablerad media. dnm (d | b) 27 februari 2012 kl. 18.27 (CET)
replies: text: :::Vad är det som avgör om en nättidning eller dylikt klassas som etablerad media? Jag hittar ingen kvalitativ definition av begreppet förutom att de genom publiceringen blivit allmänt kända. Vad är det som skiljer ex. tidningen Arbetaren - som tidigare tagits upp i diskussionen - mot Nationell idag? Vidare invänder jag mot Skogsfruns tolkning av begreppet "större och varaktig betydelse för personen", då ordalydelsen ej ger för hand att händelsens relevans för Jaques verksamhet idag skall ges betydelse vid bedömningen. En dom vari personen har bragt en person om livet och har fått en 9 månaders fängelsevistelse för detta, anser jag rimilgtvis av sådan art att den fått större och varaktig betydelse för personen. Är inte nio månader varaktigt? Var skadeståndet på 14650 kr år 1982 ett betydande skadestånd?
replies: text: ::::Arbetaren grundades 1922 och NI 2002. Vilken av dessa tidningar motsvarar definitionen etablerad media? Imperto 28 februari 2012 kl. 00.52 (CET)
replies: text: :::::I begreppet "etablerad media" ligger även att publikationen (stor eller liten, gammal eller ung, agiterande eller redovisande) har någon form av trovärdighet och seriositet, samt känns igen, respekteras och intar en roll i en seriös samhällsdebatt. Det är (tack och lov) mycket sällan som högerextrema kamporgan och motsvarande publikationer lyckas kvala in i sådana sammanhang. Janders 28 februari 2012 kl. 06.49 (CET)
replies: text: ::::::IPt fortsätter missförstå relevansbegreppet. Alla mord/morddömda är inte relevanta. För att en dom ska nämnas ska den ha uppmärksammats på ett särskilt sätt, antingen för sig själv eller kopplat till artiklesubjektet. Nationell idag har inte lyckats skapa den uppmärksamheten. Wikipedia är inte ett forum för att skapa den. Självklart har händelsen haft betydelse för personen och format honom både privat och proffesionellt, men den är inte offentligt kopplat till honom och hans gärning.

text: ::::::Annars måste det inte finnas en dom eller ens vara brottsligt, så länge det uppmärksammats i etablerade media och av personen själv i etablerad media och egna skrifter. T ex tobleroneaffären och Mona Sahlin som varken ledde till åtal eller dom.--LittleGun 28 februari 2012 kl. 07.18 (CET)
replies: text: :::::::Såvida det inte råder totalt godtycke bör "etablerade media" definieras av någon form av objektiva kriterier, och det är svårt att se hur sådana skulle på ett trovärdigt sätt klassa kommunistiska tidningar som etablerad media men inte nationalistiska/höger tidningar som det. I detta fallet förefaller det första kriteriet för inklusion vara uppfyllt, det har publicerats i etablerad media, det andra kravet går därmed att diskutera. Ser man till praxis förefaller det som att det ställs väldigt låga krav på detta i och med att andra artiklar har inkluderat sådan information på väldigt lösa grunder. Tillsvidare kan vi ju lägga in informationen, men ta bort den senare om det på sin helhet sker en skärpning av kraven på det andra kritieriet. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 11.11 (CET)
replies: text: ::::::::Jag måste tyvärr säga att de som inte fattar/vill fatta att högerextrema medier ska användas som källa här eller att information därifrån ska tas överhuvudtaget, inte har något här att göra utan bör blockeras bort. Det är vansinnigt att detta ens ska behöva diskuteras.Obelix (diskussion) 3 mars 2012 kl. 12.36 (CET)
replies: text: :::::::::Så länge man har samma approach gällande vänster/mitten/religiösa/etc källor har jag inga problem med det du skriver. Bara man är konsekvent och tydlig finns det inga större problem. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 12.52 (CET)
replies: text: ::::::::::Nu kan jag inte hitta länken till Nationell Idags artikel eftersom historiken har blivit raderad, men jag drar mig till minnes att den i huvudsak bestod av tidningsurklipp från så kallade etablerade medier. Ska åtalet och domen stå med så ska det källbeläggas och då är det lämpligt att använd dessa tidningar som källa, inte någon andrahandskälla som Nationell Idag. /ℇsquilo 3 mars 2012 kl. 21.59 (CET)
replies: text: :::::::::::Andrahandskällor är ok, på Wikipedia ses dom ofta som fördelaktiga eftersom egna summeringar, urval och tolkningar av originalkällor lätt kan bli original research. Men visst kan man använda originalkällorna i detta fallet om man så önskar. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 23.06 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det är sannerligen en paradox. Att gå till originalkällan kan många gånger misstänkliggöras, har jag fått erfara flera gånger och bara för någon timme sedan senast. Det är dock något man får arbeta. Originalkällor är alltid bättre än andrahandskällor. Man behöver inte göra någon analys av det, utan den biten kan läsaren själv stå för. Det viktiga är att läsaren ges förutsättningarna att neutralt kunna ta till sig informationen och göra det relevanta av den. Dock finns det vederhäftiga källor som gjort analyser och sammanställningar kan dessa med fördel återges också eller i det andras ställe. Jag tror personligen en kombination är det bästa. dnm (d | b) 3 mars 2012 kl. 23.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::Den genomsnittliga läsaren varken kan, vill eller har tid att göra en sådan analys. Det är därför viktigt att artiklarna är någorlunda vettigt skrivna. Men av bybrunndiskussionen att döma verkar det som att det är rimligt att titta på varje källa i sin unika kontext och se till dess värde. Finns det något som talar emot källan mer än att vissa känner obehag inför nationalistiska källor? Har vi inget mer konkret än det så bör det vara fritt fram att använda den. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 23.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Det är inte vårt problem ifall läsaren vägrar förstå vad läsaren själv läser. Vi har riktlinjer om detta, se WP:Undvik försåtliga referenser och WP:Undvik försåtliga värdeomdömen. Det handlar inte direkt om detta (så låt gå för en analog tolkning), men båda tar upp att vi ska vara tydliga med källan och vi ska inte skriva läsaren på näsan.

text: :::::::::::::: Det som talar emot källan är dess trovärdighet och det har inget med dess politiska hemvist att göra. Nationell idag, Fria tider med flera extremist"tidningar" ljuger och förtalar frekvent. De driver politisk propaganda på nyhetsplats, är selektiva i sina källurval och gör vinklade analyser. Det finns med andra ord mycket goda skäl att diskvalificera "tidningarna". Med detta sagt anser jag att du bör lämna denna debatt (och Bybrunnen) och istället använda din tid och energi till att förbättra Wikipedia som uppslagsverk. Ett gott förslag är att du håller dig borta från kontroversiella artikelämnen ett tag, alternativt redigerar i dessa mycket varsamt och undviker diskussioner. Vänligen, dnm (d | b) 3 mars 2012 kl. 23.25 (CET)
Din beskrivning passar väldigt bra in på exempelvis Aftonbladet. Och varför denna vilja att tysta diskussionen? Det ger en otäck känsla av att ni använder Wikipedia för att bedriva någon form av propaganda. Jag är inte höger, jag är inte nationalist och sympatiserar överhuvudtaget inte med deras politik. Men även från mitt perspektiv är det uppenbart att ni inte behandlar deras källor objektivt. Vad är det som pågår här egentligen? Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 23.34 (CET)

text: Att den information som diskuteras inte ska in i artikeln handlar egentligen inte om källan och dess trovärdighet. Det handlar om två andra saker som strider mot http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biografier_%C3%B6ver_levande_personer#Brott_och_andra_straffbara_f.C3.B6rseelser: 1)Etablerade massmedier har inte publicerat anklagelserna tillsammans med personens namn. Helt oavsett vad man tycker om Nationell idag så kan den inte vara "etablerade massmedier", eftersom det bara är ett medium. Inga andra medier utanför den sfären har hängt på och tagit upp saken. Flashback räknas definitivt inte. 2) Brottet, rättsprocessen eller domen har inte visats vara av större och varaktig betydelse för personen. Brottsutredningar är naturligtvis något som alltid har betydelse för alla inblandade, men i så fall skulle alla brott och brottsanklagelser vara encyklopediskt relevanta. Så är det i praktiken inte. Kärnan är alltså "större och varaktig betydelse för personen". Rimligtvis måste det handla om betydelsen för sådant som gör personen encyklopediskt relevant, inte om huruvida straffet gjort någon sömnlös, om bötesbelopp drabbat den egna ekonomin eller liknande.--Skogsfrun (diskussion) 4 mars 2012 kl. 09.06 (CET)
replies: text: :Det är exakt därför som jag påpekar att artikeln i Nationell idag bestod av urklipp ur en etablerad kvälls/morgon-tidning. Mordet har alltså tagits upp av etablerade medier. För övrigt är det ytterst vanskligt att bedöma om domen har haft någon "större och varaktig" betydelse för Wallner eftersom vi inte vet hur hans liv hade gestaltat sig om han inte hade blivit dömd. /ℇsquilo 4 mars 2012 kl. 09.40 (CET)
replies: text: ::Att vi inte vet är ju inget argument. Det måste kunna visas att saken haft "större och varaktig betydelse".--Skogsfrun (diskussion) 4 mars 2012 kl. 09.48 (CET)

text: :: Esquilo: Tidningsartiklarna tog upp händelsen, men inget namn publicerades. Vad vi vet är det bland massmedia bara Nationell Idag som kopplat samman namnet med händelsen. Det är helt avgörande. / 4 mars 2012 kl. 13.01 (CET)
replies: text: :::Alltså; Uppgifterna togs bort för att de inte kunde styrkas av någon tillförlitlig källa. Det köper jag. Däremot köper jag inte Skogsfruns argument att händelsen som sådan inte skulle vara relevant eftersom den inte haft någon "större och varaktig" betydelse för Wallner. Det är ett självmotsägande argument att kräva källor på någon som jag precis innan har påpekat inte går att fastställa. Om han dömdes för vållande till efter att ha stuckit kniven i Magnus Nordenmark är bara det ganska uppseendeväckande. Om, jag säger om, det dessutom är så att Wallner dömdes till ett lindrigare straff på grund av sin (och offrets) politiska åsikter så är det en händelse som är mer relevant än Wallner. Givetvis under förutsättning att det går att styrka med källor. /ℇsquilo 4 mars 2012 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::::Mordet uppmärksammades när det hände, som de flesta mord utanför en krog. Däremot kopplades aldrig namnet ihop med gärningsmannen av media id det tillfället.

text: ::::Naturligtvis får man anta att händelsen och dess efterverkningar haft betydelse för personen Wallner däremot har det inte uppmärksammats i samband med honom och den gärning artikelsubjektet är relevant för på wikipedia av andra än Nationell idag.

text: ::::Den enda källa som hävdar att han fått lindrigare straff för att media håller vänstern om ryggen i allmänhet och sina egna i synnerhet är Nationnell idag, i något som de själva kallar "avslöjande". Ett avslöjande som inte uppmärksammats någonannanstans. Fast en del vill ha in det på wikipedia, just för att sprida avslöjandet. Dessutom var Wallner lokförarelev och inte journalist vid tillfället för domen, enligt domen, som nationell idag publicerat.--LittleGun (diskussion) 4 mars 2012 kl. 19.19 (CET)
replies: text: :::::Om man googlar lite så märker man att Nationell idags "avslöjande" faktiskt har tagits upp av andra tidningar, dock inte av några som jag känner till, så det är möjligt att det bara har uppmärksammats i högerextrema kretsar än så länge. Att mordet inte kopplades samman med Jacques Wallner när det skedde berodde på att Wallner då inte var någon känd person, vilket han är idag. /ℇsquilo 4 mars 2012 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::::::Esquilo: Härovan skriver jag inte att saken inte är relevant. Jag skriver att den inte har visats vara relevant. Naturligt måste detta påvisas om saken ska tas med. Vad gäller orsaken till att uppgifterna ursprungligen togs bort: det var jag som tog bort uppgifterna, och jag skrev en motivering högst upp på denna sida. Motiveringen var inte att händelsen inte kunde styrkas av någon tillförlitlig källa, utan att riktlinjerna för biografier om nu levande personer inte följdes. Vad jag menar med det har jag utvecklat i mitt inlägg av den 4 mars, under den här rubriken.--Skogsfrun (diskussion) 5 mars 2012 kl. 18.45 (CET)
Skyddad igen eftersom det uppenbarligen behövs. /NH 10 april 2012 kl. 16.23 (CEST)

text: … och nu skyddad ett helt år eftersom tre månader tydligen inte räckte. /NH 20 juli 2012 kl. 09.33 (CEST)
thread_title:  Skyddad 

message: Med tanke på diskussionen om huruvida man bör lägga in information om dråpet eller inte och det faktum att det finns källor som styrker påståendena samt att det verkar tillräckligt relevant utifrån praxix på Wikipedia så lägger jag in en POV-tag tills dess att saken utförligt diskuterats och en slutsats har dragits. Jag gör detta istället för att lägga in informationen igen för att undvika editeringskrig. 
Jag är själv opartisk i frågan och håller varken höger eller vänstersympatier, samt betraktar personen som artikeln handlar om som betydelselös. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 11.19 (CET)
replies: text: Nu har alltså folk börjat ta bort POV-taggen utan att varken diskutera eller försöka överhuvudtaget föra en dialog. Eftersom dom sprider ut sina editeringar på flera personer kommer dom undan de regler som finns gällande editeringskrig. Det är en klassisk teknik som ofta används för att locka fienden att rulla tillbaka ändringarna och sedan banna honom pga att han editeringskrigar. Taktiken visar att det uppenbarligen finns en hund begraven här. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 12.46 (CET)
replies: text: :Eller så visar det att ingen vill lägga tid på att diskutera självklarheter. Obelix (diskussion) 3 mars 2012 kl. 12.49 (CET)
replies: text: ::Det är tydligt att många inte anser att det är självklarheter. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 12.55 (CET)
Tja, ni gör som ni vill som vanligt. Trösten är att väldigt få tar Svenska wikipedia på allvar. Tabletaken (diskussion) 3 mars 2012 kl. 12.59 (CET)

text: Tror du på fullt allvar att folk skulle ta Wikipedia mer seriöst om vi skulle börja källhänvisa till högerextremistiska nyhetssiter? Utanför den pyttegrupp som faktiskt läser nämnda tidningar då. /Grillo 4 mars 2012 kl. 07.20 (CET)
replies: text: :Lite mer objektivitet och allmänt seriösare approach hade gjort underverk om man börjat med det från starten. Svenska Wikipedia hade definitivt potentialen att bli något riktigt bra. Tabletaken (diskussion) 4 mars 2012 kl. 10.12 (CET)
replies: text: ::Så i din värld är "objektivitet" att lyssna på högerextremistiska källor. Sorry, men då ses jag nog hellre som subjektiv av dig och dina likar. /Grillo 4 mars 2012 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :::Det som är mest frapperande i den här diskussionen är med vilken emfas flertalet kräver det som nog är mest uppenbart för det brott artikelns subjekt begick: Här krävs att etablerade media ska ha namngivit både offer och gärningsman i samband med brottet. Det är kanske det som är det allra mest märkliga att medialt är fallet i princip helt nedtystat!! Den åtalades version av händelsen är den styrande även för tingsrättsdomen om dråp. Till den högre instansen, hovrätten, är det inga vittnen kallade utan man talar mest om hur den åtalade mår och är normalt jämfört när han den här olycksaliga kvällen drabbades av en obeväpnad, ganska full 21-åring som provocerade, skrämde slag på honom och gjorde honom onaturligt arg. Hovrätten undanröjde uppsåtet och ändrade brottsrubriceringen till grov misshandel och vållande till annans död. Wallner, den helt ointressante, har definierat dödsoffret som "högerextremist" och anstötligt, provocerande uniformsliknande klädd och sig själv som en snäll, vänlig musikintresserad oerhört fredlig person som pga offrets agerande och varande på något vis, får honom att omärkligt, han begriper inte hur, få upp sin 10 cm långa fällkniv och utan att han märker det har han i det femte hugget, det andra av två i ryggen, utan att han visste hur med ett hugg rätt igenom kläderna han blev provocerad av, genom hud och muskler, ben och lunga stött kniven i sin fulla längd nästan rakt genom 21-åringens kropp. Peter Althin var försvarare och lyckades få till ett intyg från socialstyrelsen om att detta var så helt emot Wallners verkliga natur att hovrätten kom fram till att han saknade uppsåt just då han högg. Alltså var det inte dråp. Hovrätten var oenig. Socialstyrelsens rättsliga råd hade skrivit intyg om Wallner normala godhet. Han försökte även med "nödvärnsrätt", men fick nöja sig med att han inte hade tänkt att hugga och om han nu högg så skulle det inte vara dödande. I vart fall inte så dödande, som det nu blev. Nordenmark, mordoffret, var fortfarande när han kom till Berns iförd sina scenkläder då han varit konferncier för Lustans lakejer. Var det över huvud taget något politiskt i detta dödsfall utöver det som Wallner introducerade? Ja, dammsuger man tidningarna från då så var "man" enig om att hålla väldigt tyst. Och så vill tydligen sv-WP ha det i fortsättningen också. Pinsamt är att de mest högerextrema medierna nu har hittat och lyft fram fallet. Offret var inte medlem där! Han hade tydligen inte några särskilt mäktiga vänner åtminstone inte i mediavärlden. Hans efterlevande får liksom finna sig i att gärningsmannen helt oemotsagd fick problemformulera hela gärningen och till och med fördela ansvaret till brottsoffret självt. Jag har tills nu trott att vänstern (och vänsterextremisterna) var väldigt mycket emot sådant. Men läser man de bägge domarna, så förstår man/jag att NPOV råder inte här på svWP. IP7869 (disk) 18 maj 2012 kl. 20.25 (CEST)
thread_title:  POV-tag 

message: Jag har precis återställt ett långt och föga konstruktivt inlägg från en icke-inloggad användare, samt förklarat varför för användaren. Om någon annan än den icke-inloggade (och uppenbara marionettkonton) tycker att principdiskussionen om Wikipedias riktlinjer bör tas här står det naturligtvis vederbörande fritt att återställa inläggen, men om inte föreslår jag att vi med de medel som krävs ser till att de diskussioner som bör föras förs där de bör föras. - Tournesol (disk) 18 mars 2012 kl. 09.33 (CET)
replies: text: Föga konstruktivt var ordet. Det verkar vara lite oklart om oinloggad ville diskutera utformningen av WP:BLP eller dess tillämplighet på just den här artikeln. I det förra fallet bör diskussionen tas på Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer, men i det andra fallet är nog den här diskussionssidan rätt ställe.

text: Jag kan hålla med oinloggad om att mordet på Nordenmark och de efterföljande rättegångarna är en intressant rättsprocess som borde förtjäna en egen artikel, men med det källäge som det har presenterats hittills är det omöjligt. /ℇsquilo 18 mars 2012 kl. 19.54 (CET)
thread_title:  Återställning 

message: I artikeln står att Wallner är redaktör för DN Motor, men stämmer det? Fn har jag inte pappers-DN, men av nätet att döma heter redaktören Lasse Swärd. /NH 18 mars 2012 kl. 12.47 (CET)
replies: text: I DN Motor igår (17 mars) anges Wallner som redaktör och Swärd som reporter. Men det är nog egentligen inte avgörande, för på en sådan redaktion/bevakningsområde glider rollerna lätt in i varandra. Janders (disk) 18 mars 2012 kl. 13.36 (CET)
replies: text: : Tack för upplysningen. Jag tycker nog det är viktigt att det står rätt. /NH 18 mars 2012 kl. 22.37 (CET)
replies: text: :: Det har du naturligtvis helt rätt i. Jag ville bara påpeka att det, när det gäller rollfördelning (d v s i detta fall inflytande över "produkten"), nog inte spelar så stpr praktisk roll. Men rätt ska vara rätt. Janders (disk) 19 mars 2012 kl. 08.39 (CET)
thread_title:  Redaktör?