Diskussion:Islamofobi/Arkiv 2007

message: Fobi är ett klart definierat medicinskt (om än med psykiska orsaker) tillstånd. Islamofobi har inget med den klassiska fobin att göra, utan verkar vara 
1) den klassiska uppdelningen alla människor gör mellan "oss" (gruppen, familjen, språkgruppen eller nationen) och "de andra". Detta beteende har inte kallats för fobiskt (till skillnad från det fobiska stadiet - xenofobi). Vi använder ju i dagligt tal ordet "nationalism", inte något ord härlett från ordet fobisk.
2) motstånd/ogillande (av varierande styrka) mot just islam (om det är islam i allmänhet, den politiska islamismen, varianter av islam som förespråkar terrorism eller araber/mellanösternbor i allmänhet är oklart) på samma sätt som judar, negrer och andra etnisk/religiösa grupper utsätts för motstånd/ogillande. Men ingen har såvitt jag vet talat om "rasfobi", "judefobi", "negerfobi" eller något annat ord med tillägget fobi. Politiska konflikter mellan olika partier eller falanger beskrivs inte heller som "fobiska".
Islamofobi anser jag därför är en språkmässig defekt som bör ersättas med något mer exakt begrepp. Tyvärr verkar ordet etablerat sig, men vi borde anstränga oss för att här göra en (eller kanske flera) bättre definition. 
- Samma sak som homofobi antar jag?
replies: text: Islamofobi i den överförda betydelse som beskrivs i artikeln är den vanligaste betydelsen ordet har idag. Det är INTE wikipedias uppgift att agera "språkdomare", Wikipedia ska spegla språket, inte försöka styra det. Jag tycker att konflikterna kring islamofobi och homofobi och deras påstått korrekta medicinska betydelser enklast löses genom att båda sidorna ges en förgreningssida, som sedan leder till dels den medicinska betydelsen och dels till den vanligare, överförda, betydelsen. Se homofobi och diskussionen där.--Godfellow 7 juni 2007 kl. 01.55 (CEST)
thread_title:  Fobi vs islamofobi 

message: Eftersom artikeln är omtivistad vore det önskvärt att folk sakligt motiverade ändringar i artikeltexten. Annars har vi snart ett redigeringskrig istället för en sansad diskussion om hur artikeln bäst bör utformas. --Godfellow 2 juli 2007 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: Jag redigerade bort upprepningar och försökte renodla artikeln till att handla om begreppet islamofobi och kritiken mot det. Det var onödigt att på tre olika ställen referera till att vissa kritiker menar att det inte är självklart att islam är en ofarlig religion.--Fyrfatet 2 juli 2007 kl. 10.44 (CEST)
thread_title:  Motivera ändringar 

message: Som artikeln ser ut nu lägger den alldeles för stor vikt vid "kritiken" mot begreppet islamofobi. Var och en som läser dagstidingar kan konstatera att den gängse betydelsen av ordet är "starkt negativ attityd, ibland även rädsla eller hat, mot islam/muslimer." Artikeln bör till större delen behandla just den betydelsen av ordet.Kritiken mot begreppet bör ges marginellt utrymme, inte uppta halva texten. 
Det är viktigt att analysera VARFÖR vissa personer ogillar  att vissa åsikter kallas  rasistiska/ antisemitiska/ homofoba eller islamofoba. Ofta handlar det om att de själva hyser attityder/åsikter som faktiskt av minoritetsgruppen uppfattas som nedsättande och otrevliga. Det handlar enligt min erfarenhet ytterst sällan om att de skulle hindras att föra fram en objektiv och sakligt grundad åsikt på ett neutralt sätt. 
Betänkt detta: Personer som blir väldigt agiterade när "beskylls" för något kan tänkas överreagera pga att de vet med sig att sig gjort fel, men vill dölja detta.--Godfellow 2 juli 2007 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: Jag har försökt att ytterligare kondensera kritiken mot begreppet. Om artikeln fortfarande har slagsida, bör vi nog hellre satsa på att fylla på med mer i huvudspåret än att göra strykningar. /Rolf B 7 juli 2007 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: :Godfellow, du har tyvärr fel om ordets gängse betydelse. Den gängse betydelsen är att man är kritisk till islam. Varför ogillar jag att ordet används så? Jo, för att det innebär att jag svartmålas om jag kritiserar islam. Varför skulle jag inte få kritisera islam på samma villkor som jag kritiserar kristendomen? Jag ogillar helt enkelt att saklig kritik av islam viftas bort - att islamkritiker stigmatiseras. Tyvärr ser verkligheten ut så att om du för fram objektiva sakliga åsikter på ett neutralt sätt så blir du anklagad för islamofobi. /Benzocaine 17 september 2007 kl. 01.58 (CEST)
replies: text: ::Jag uppfattar inte att personer som för en saklig och vederhäftig debatt om problem med vissa grenar av islam brukar kallas för islamofober på ett slentrianmässigt sätt. Eller för den delen att folk som för ett sakligt och nyanserat resonemang om interationspolitiken blir beskyllda för att vara rasister.
replies: text: :::Det uppfattar jag att vi gör, och jag är inte rasist för fem öre. Edit: Detta syftade på kritik av islam. Integrationspolitiken har säkert sina problem men de är jag relativt ointresserad av i förhållande till mitt intresse för religionskritik. Edit2: Till exempel brukar Salman Rushdie, Taslima Nasrin och Ayan Hirshi Aili anklagas för islamofobi för att de har modet att ifrågasätta islam. /Benzocaine 24 april 2008 kl. 23.59 (CEST)
De som uppfattar sig orättvist beskyllda för detta brukar enligt min erfarenhet även ha nedvärderande åsikter om muslimer och invandrare, men gömma dessa åsikter bakom en "berättigad kritik" av islam eller integrationpolitiken. Det är nog när denna "kritik" blir osaklig och får slagsida som det kallas islamofobi och rasism. Vilket i mina ögon då är helt korrekt.--Godfellow 17 september 2007 kl. 07.54 (CEST)

text: :Låt mig förtydliga. Jag har jättemånga vänner och bekanta som är muslimer. Jag är inte det minsta rädd för dem. Jag tycker inte illa om dem. Jag hatar dem inte. Jag har ingenting i mig gentemot dem som kan kallas för "islamofobi". MEN jag är starkt kritisk till Islam, precis som jag är starkt kritisk mot kristendomen. Hur i hela friden kan man kalla detta för islamofobi? En islamofob är för mig snarare typ Sverigedemokrater och liknande som har fått för sig att kristendomen ska vara någon slags maginotlinje mot islam. Som om mer vidskepelse och mindre sekularism på något sätt skulle förhindra islams frammarsch! /Benzocaine 25 april 2008 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: ::Om du personligen inte brukar uttrycka överdriven och osaklig kritik mot islam/muslimer finns det enligt som artikeln idag är utformad ingen orsak att kalla dig islamofob, om det är det du reagerar på. Då ska du argumenter mot de som använder ordet fel, inte mot hur artikeln ska utformas. Notera gärna också att den här sidan är till för att diskutera artikelns utformning, inte huruvida du kallas islamofob eller inte.--Godfellow 26 april 2008 kl. 00.24 (CEST)

text: ::Jag håller med dig i sak, Benzocaine, även om din gliring till de stackars Sverigedemokraterna känns onödig. Besserwissern Godfellow beträder tyvärr samma svaga is som så många i den populistiska PK-maffian befinner sig på; samhällsdebatten är dessvärre sådan att det inte ryms mer än ett huvudspår i taget, och just nu är detta spår att alla som inte följer i denna PK-maffias fotspår anklagas för diverse fobier (homofobi, islamofobi) eller "fientlighet" i stället för "kritik". Vart tog den fria debatten och det självständiga tänkandet vägen? --Vinterfrid 25 april 2008 kl. 02.15 (CEST)
replies: text: :::Precis som det inte finns sammansvärjningar av administratörer, så finns det heller inte någon sammansvärjning bestående av en massa "politiskt korrekta" människor som förtrycker de som inte håller med. Vänligen notera också att wikipedias riktlinje säger att användare bör diskutera klokt och artigt.--Godfellow 26 april 2008 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: :::: Vinterfrid, jag kan inte rå för att Sverigedemokraterna för en sådan retorik. /Benzocaine 27 april 2008 kl. 04.18 (CEST)

text: ::::Godfellow, jag diskuterar bara hur ordet "islamofobi" de facto används. En Wikipedia-artikel är väl tänkt att spegla hur ord och begrepp används, inte hur någon anser att de bör användas? Jag vidhåller alltså att artikeln är korrekt när den säger att uttrycket är pejorativt. /Benzocaine 27 april 2008 kl. 04.20 (CEST)
thread_title:  Artikeln har slagsida! 

message: Användare:BiblioteKarin ändrade uttrycket "vi och dom" till "vi och de", men jag tycker att det ska vara talspråk, annars vattenkammas uttryckets kraft bort helt. När jag googlade var "vi och dom" tre gånger så vanligt som "vi och de". /Rolf B 7 juli 2007 kl. 11.26 (CEST)
replies: text: Jag förstår hur du menar. Det är nog klokt tänkt (även om jag inte köpet google-resultat i alla lägen :)). Min redigering var nog en "ryggmärgsreaktion" utan att jag funderade vidare. Ändra tillbaka du. mvh BiblioteKarin 7 juli 2007 kl. 11.39 (CEST)

text: Kolla Wikipediadiskussion:Språkvård#de / dem / dom. torvindus • Et tu, Brute? 7 juli 2007 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: :Läst. Och det säger väl ungefär samma sak som i denna diskussion: vi ska ha "de" och "dem" men kan göra undantag för talspråkscitat. Fast om inte just finlandssvenska talare är mindre fördomsfulla än Sverigesvenskar :), så kanske ändå "de"? BiblioteKarin 7 juli 2007 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::Intämmer med Rolf, men jag hade lätt kunnat göra samma misstag som Biblotekarin.--Godfellow 7 juli 2007 kl. 13.03 (CEST)
Jag tog bort "vi och de/dom"-stycket och lade till ett eget som jag tyckte passade bättre. Övriga får (naturligtvis) delge sina åsikter rörande min senaste ändring. Själva ändringen föranleddes av just diskussionen rörande huruvida vi skulle skriva de (skriftspråk) eller dom (talspråk/ibland förekommande i skriftspråk). Eftersom uttrycket i sig självt inte är etablerat föreslår jag att vi utelämnar "vi och de/dom". /Wikification 16 juni 2010 kl. 19.36 (CEST)

text: Jag betraktar detta som en rimlig kompromiss! Visserligen ser jag "vi och de" (som jag självklart skriver) som en språklig fras som ofta förekommer, men kanske mest i talspråk. Saken kommer utmärkt fram i nuvarande skrivning! Fernbom2 16 juni 2010 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :Ser jättebra ut, tror konsensus är uppnått. --Mr. Nicco 16 juni 2010 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: ::Instämmer. /Rolf B 16 juni 2010 kl. 21.39 (CEST)
thread_title:  Vi och dom 

message: Politiska rörelser och sjukdomstillstånd har det gemensamt att anhängare/patienter använder namnet på sin rörelse/sjukdom för att beskriva sig själva. Det finns t ex mängder som kallar sig socialist och det finns mängder av människor som säger att de lider av agorafobi.
Ordet islomofobi, eller vanligare islamofob, används däremot på ett helt annat sätt. Ordet används mest i debattsammanhang, och isåfall uteslutande om en debattmotståndare.
Ordet är väldigt användbart för att få en meningsmotståndare att framstå i dålig dager. Därför lade jag till ordet "pejorativ" i början på artikeln. /Ulf Abrahamsson 15 augusti 2007 kl. 08.54 (CEST)
replies: text: Jag håller inte riktigt med om att ordet används mest i debattsammanhang, däremot håller jag med om att det är en samhällspolitisk term. Men det används rättmycket i rent informativasammanhang, statistiska sammahang etc, precis som rätt många andra begrepp som är samhällspolitiska. Sen tycker jag det är stor skillnad på HUR pejorativt ordet Islamofobi är i jämförelse med ordet Islamofob.

text: Problemet med alla dessa påpekanden om pejorativa termer är att det blir svårt att dra gränser. ALLA begrepp som omfattar något som delar av befolkningen anser 1. existerar och 2. är negativt och bör motverkas, kan kritiseras för att det är pejorativa termer som "uppfunnits" för att "svartmåla" vissa människor. Eller rent av "uppfunnits" för att beskriva något som inte finns.

text: Jämförelser:

text: Bör vi lägga in att "rasism" är en pejorativ term också? Eller att "mäns våld mot kvinnor" är pejorativt? Kan inte "patriarkat", "hatbrott", "diskriminering" och "mobbning" också anses vara pejorativa termer? För att inte tala om "våldtäktsman", snacka om pejorativt!!

text: Du förstår nog vart jag vill komma, det blir ohållbart. Det är dessutom inte särskilt intressant ur informationssynpunkt att termen av vissa uppfattas som nedsättande.Det kan man ta upp underkritik/debatt-avsnitt istället. Men i ingressen ser det märkligt ut att ha en massa etymologiska förklaringar när man sannolikt letat efter information om företeelsen, inte begreppet som ord betraktat.

text: Jag väntar med att ta bort "pejorativ" för att se andras åsikter, det här gäller nämligen många fler artiklar än denna och vi bör ha en samsyn.--Godfellow 15 augusti 2007 kl. 09.22 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer helt och hållet med Godfellow. Ta bort "pejorativ" och för min del gärna även "neologism". Begreppet finns belagt sedan 1918. Fyrfatet 16 augusti 2007 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: ::Som jag ser det används "islamofobi" om allt och alla som kritiserar islam. Jag känner mig inte ett dugg rädd för muslimer men så fort jag säger något negativt om islam så blir jag kallar "islamofob". Ordet betyder alltså inte längre att man är rädd, utan det betyder "islamkritiker". Alltså instämmer jag i att det är en pejorativ term. Det är ett sätt att stigmatisera kritik mot islam. Men varför skulle inte islam få kritiseras? Varför är det tabu att ifrågasätta en religion? Från början kan jag tänka mig att ordet användes mot Sverigedemokrater och andra som faktiskt var rädda för både islam och muslimer, men idag används det mot alla som har något negativt att säga om islam. Tyvärr vet jag inte hur man får in detta i artikeln utan att vara POV. /Benzocaine 17 september 2007 kl. 01.53 (CEST)
replies: text: :::Det är ingen som påstått att personer med islamofobiska åsikter är rädda för muslimer, ordet har fått en överförd betydelse och har mycket lite med fobi i psykologisk bemärkelse att göra. Vilket du själv konstaterar i ditt övre inlägg, när du säger att den gängse betydelsen är att någon har kritiska åsikter om islam. Jag håller inte med. Jag har aldrig sett hur nyanserad och saklig debatt om olika element i islam och kulturkrockar med ett västerländskt samhälle blir kallat islamofobi. Men har du exempel på detta från riksmedia får du gärna hänvisa till någon länk.--Godfellow 17 september 2007 kl. 08.01 (CEST)

text: ::: En snabb googling förde mig till Islamofobi, Regeringens webbplats om mänskliga rättigheter där följande finns att läsa: "Religiöst grundad islamofobi kan bygga på en föreställning om att islam skulle representera ett hot mot västvärlden. Andra tror att islam skulle vara en kvinnofientlig eller våldsam religion." Alltså: Om man anser att islam är kvinnofientlig eller våldsam är man islamofob. Men hur kan man läsa koranen och säga att Islam INTE har dessa egenskaper? Är man antisemit om man konstaterar att Gamla Testamentet är våldsamt och kvinnofientligt också??? /Benzocaine 25 april 2008 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: ::::Nej. Men om man säger att själva judendomen är en våldsam och kvinnofientlig religion, slentrianmäsigt och utan djupare analys eller nyanser, då kan man nog anses uttala sig antesimitiskt.--Godfellow 24 juli 2009 kl. 14.48 (CEST)
Att kalla islamofobi för en fobi är felaktigt. Det finns inget belägg för kategorin. Ingen kallar sig själv för islamofobi och detär inget sjukdomstillstånd som behandlas. Termens syfte är att tysta kritiker av Islam, det är själva ursprunget till termen. Om någon är rasistisk mot ex. araber så kallar man det rasism. Cutthecrap 5 april 2008 kl. 12.52 (CEST)
Dessutom kan mna fråga sig huruvida det är sjukligt att känna rädsla för terrorism och i så fall anklagas för att lida av en fobi? Är Nazifobi en sjukdom? Cutthecrap 5 april 2008 kl. 12.55 (CEST)

text: Cutthecrap, vänligen läs mitt inlägg ovan. Ordet har idag en överförd betydelse, vilket framgår både av Levande Historias rapport och av NE.--Godfellow 5 april 2008 kl. 14.27 (CEST)
Ordet kan ha många betydelser. Kategorin "fobier" antyder att rör sig om ett rent medicinskt tillstånd, vilket det naturligtvis kan vara. Det kan också vara en fördom kopplad till diskriminering, fair enough. Men det kan också användas som en pejorativ term i syfte att skapa misstro mot den som försöker att med sakliga argument kritisera religionen islam, vilket också framförs i artikeln. Måhända är det fel att i artikelinledningen direkt beskriva det som en pejorativ term, för så enkelt är det inte enbart, men artikeln bör åtminstone ligga i Kategori:Pejorativa termer. Mörkerman 5 september 2009 kl. 22.03 (CEST)

text: Kategorin:Pejorativa termer är i sig tveksam. Det är ganska vanligt att politiska extremister försöker få det till att det begrepp som stora delar av samhället använder för att beskriva deras åsikter är en medvetet skapad och nedsättande term. Trots att termen i sig inte är nedsättande, utan den har blivit det genom koppling till åsikter som många i samhället finner förkastliga. Läs mitt inledningsinlägg igen, var ska vi sätta gränsen för vad som sorteras till Kategorin:Pejorativa termen? Rasism, nazism, mäns våld mot kvinnor, patriarkat, mobbning, diskriminering, allt kan uppfattas som "pejorativa termer" av den som inte anser att företeelserna finns eller anser att de inte är så allvarliga som vi andra tycker. Ska öht kategorin användas ska det begränsas till termer där ett språkligt sätt nedvärderande ord ingår: "fittstim","kälkborgare","finansvalp","gubbtjuv" osv. Ord som förekommer utan förebehåll i större dagstidningar, statliga raporter och akademiska avhandlingar kan inte kallas pejorativa i ordets korrekta betydelse. Inte som majoriteten ser det, och wikipedia skaladet allmänna språkbruket.  --Godfellow 6 september 2009 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: :Vill G ha kategorin Pejorativa termer raderad så är det en fråga som bör tas upp på annan plats. På en direkt fråga om jag anser att de termer G radar upp kan kvalificera som pejorativa termer så svarar jag att vissa av dem kanske kan användas i den betydelsen, men det spelar ingen roll. Det är inte dessa ord den här diskussionen handlar om utan det befintliga: islamofobi. Det finns redan länk i artikeln till en lång debatt om islamofobi på DN där det just framförs att ordet ibland används som "debattdödare." Poängen är alltså att ordet kan användas på olika sätt. Mörkerman 6 september 2009 kl. 09.36 (CEST)

text: :Tillägg - Forum för levande historia har släppt en genomgång av begreppet Islamofobi (Otterbeck & Bevelander 2006 - den som länkas i artikeln) där det just framhålls bl.a. att begreppet har använts olika och att det kan användas som pejorativ. Kategorin bör finnas kvar. Mörkerman 6 september 2009 kl. 09.43 (CEST)
thread_title:  Pejorativ term