Diskussion:Urdiala

message: Att flytta denna artikel har diskuterats på Wikipediadiskussion:Projekt Finland, och där har jag, Prematureburial, YesDi och Stigfinnare uttalat vårt stöd.
Standardkällan för brukligheten av finlandssvenska ortnamn, Svenska ortnamn i Finland (Sof, utgett av Institutet för de inhemska språken), klassificerar namnet Urdiala som föråldrat. Redan för 60 år sedan, i 1963 års upplaga av Sof, ansågs namnet som föråldrat. Mediespråk.fi, som alla de finlandssvenska medierna ställer sig bakom, säger att man ska följa Sof. 
Statistikcentralen skriver också Urjala, och det samma gör Lantmäteriverket. Enligt Svenskt lagspråk i Finland ska det föråldrade namnet på Urjala inte användas i svenskt lagspråk.
Uppslagsverket Finland har sin artikel om kommunen under namnet Urjala.
Principen om minsta möjliga förvåning er en av Wikipedias riktlinjer. Denna riktlinje säger att i valet mellan två möjliga artikelnamn ska man välja det namnet som väcker minst förvåning hos läsarna av svenska Wikipedia. Som källorna ovan visar är det Urjala.
De allra flesta svenskspråkiga namn på enspråkigt finska kommuner är inte föråldrade, så ingen föreslår att flytta Enontekis, Enare, Torneå, Övertorneå, Kajana, Ijo, Uleåborg, Limingo, Karlö, Brahestad, Halso, Vetil, Kaustby, Laihela, Storkyro, Ilmola, Östermark, Bötom, Storå, Lappo, Alavo, Etseri, Vindala, Keuru, Laukas, Kuhmois, Virdois, Ikalis, Tavastkyro, Birkala, Tammerfors, Ackas, Siikais, Sastmola, Påmark, Ulvsby, Björneborg, Kumo, Vittis, Euraåminne, Raumo, Letala, Nystad, Gustavs, Tövsala, Vemo, Virmo, Nousis, Nådendal, Reso, S:t Karins, Pemar, Lundo, Koskis, S:t Mårtens, Sagu, Jockis, Tavastehus, Vichtis, Högfors, Hyvinge, Tusby, Kervo, Träskända, Borgnäs, Fredrikshamn, Vederlax, Itis, Lahtis, Gustav Adolfs, Idensalmi, Jorois, S:t Michel, Nyslott, Juga, Kontiolax, Ilomants, Libelits, Kides, Villmanstrand eller Ruokolax. Ardalazzagal (diskussion) 8 juni 2023 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: Noterade du inte att jag lämnat diskussionen? Kitayama (diskussion) 8 juni 2023 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :Ursäkta, där gick det lite snabbt. Ardalazzagal (diskussion) 9 juni 2023 kl. 14.38 (CEST)

text: :Jag stöder ej flytt nu med detta som underlag. Frågan om flyttar forceras för mycket. Och det har förts fram att det behövs fler källor än Sof, för att veta namnet är dött och alls inte används längre Jag anser Användare:Jaakko.kulta (och Per W) insikter och kommentarer behövs för att vet att det verkligen är dött Yger (diskussion) 8 juni 2023 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: :: Om det behövs "fler källor än Sof", så är alltså inte bara 1963 års upplaga av Sof nämnd ovan utan också Mediespråk.fi, Statistikcentralen, Lantmäteriverket, Svenskt lagspråk i Finland och Uppslagsverket Finland.

text: ::Som Stigfinnare redan påpekat är det inte tillräckligt att ett namn inte är alldeles dött för att behålla artikeln under det namnet. Du fortsätter envisas med dina egna kriterier i strid med Wikipedias riktlinjer (här: WP:POMMF). Administratörn som ska avgöra om artikeln ska flyttas borde bortse från sådana argument som är i strid med Wikipedias riktlinjer. Och du har inte uppgett en enda källa själv. Ardalazzagal (diskussion) 9 juni 2023 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: :::DU missuppfattar igen, eller har inte läst mina inlägg. De källor du nämner visar att det svenska namnet inte är i allmänt bruk, inte att det är utdött, det behövs källor att det är utdött. Och jag har rätt till min ståndpunkt (som jag inte är ensam om), även om du inte gillar det och Stigfinanre har rätt till en annan ståndpunkt än min, men det gör inte att det innebär han sitter på facit. OCh hur regelverket skall tolkas håller jag inte med om hur du anser, men om ett flertal seniorer håller med ditt resonemang så böjer jag mig för konsensus. Yger (diskussion) 9 juni 2023 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: ::::Alla avgörelser på Wikipedia måste nödvendigtvis fattas baserat på källor som finns, vi kan inte ta avgörelser baserat på källor som inte finns. Alla källorna vi har funnit talar för Urjala; inte en enda talar för Urdiala. Om du vill vi ska ta vår avgörelse utifrån andra källor än de som är uppgett ovan måste du nästan finna några sådana källor.

text: ::::Jag kan inte se att WP:POMMF lämnar rum för tolkande, och det är i alla fall inte möjligt att undvika kravet om att Wikipedia ska vara neutrala. Det betyder att vi inte kan ta ställning i politiska frågor, hellre inte språkpolitiska frågor. Så länge vi skriver Urdiala uppträder vi som konservativ språkpolitisk aktör. För att vara neutrala måste vi följa allmänt bruk. Ardalazzagal (diskussion) 9 juni 2023 kl. 19.31 (CEST)

text: :: Jag instämmer med . Tostarpadius (diskussion) 8 juni 2023 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::Instämmer med de ovanstående om att vi absolut inte har någon brådska att flytta artiklarna, de har legat under dessa namn i snart 20 år och diskussionen kan gott få avstanna innan eventuella åtgärder vidtas. Min personliga åsikt är att det är bättre om frågan diskuteras på ett mer generellt plan som gäller alla artiklar med föråldrade namn, men där man också måste vara öppen för att vissa svenska artikelnamn som anses vara föråldrade av SOF kan användas (ex. Skavaböle), om dess användande stöds av andra källor. Diskussionerna riskerar annars att bli väldigt många, där få användare orkar engagera sig. I fallet Urdiala/Urjala kan jag inte se något som inte motiverar en flytt, googleresultat för Urdiala ger huvudsakligen resultat som går tillbaka till Wikipedias användande och namnets användande i 1800-tals sammanhang. YesDi (diskussion) 8 juni 2023 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: ::::Jag instämmer också med de ovanstående. Jaakko.kulta (diskussion) 9 juni 2023 kl. 03.31 (CEST)
replies: text: ::::: Vilka ovanstående, Yger och Tostarpadius eller YesDi? Ardalazzagal (diskussion) 9 juni 2023 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: ::::::Instämmer med YesDi och Yger. Jaakko.kulta (diskussion) 14 juni 2023 kl. 00.24 (CEST)

text: :::: Vi försökte i över en vecka att uppnå konsensus om en hel grupp med artiklar, men det lyckades inte därför att Yger och Tostarpadius insisterade på att varje artikel måste diskuteras för sig. Då riskerar diskussionerna självklart "att bli väldigt många, där få användare orkar engagera sig", men det blev tyvärr nödvendigt att göra det så. Ardalazzagal (diskussion) 9 juni 2023 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: :::::Jag invänder mot denna verklighetsbeskrivning, men vill inte fortsätta denna utvikning från ämnet Yger (diskussion) 9 juni 2023 kl. 19.04 (CEST)
replies: text: ::::::Jag förspråkar en konservativ inställning när det gäller att flytta till finska namn. Det svenska namnet Urdiala är fortfarande i bruk och kan få renässans likt Kontiolax och Kuhmois som i den senaste revideringen av Svenska ortnamn i Finland ändrades från föråldrade till levande. En bedöming från fall till fall behövs.  bbx (diskussion) 9 juni 2023 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har ingenting emot en flytt till Urjala. Det är beklagligt att det inte gick att hitta konsensus på projektsidan, men jag har svårt att tro på en sådan gällande en större grupp av artiklar i nuläget. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 13.56 (CEST)

text: :::::: Till skillnad från Urdiala, som ansågs som föråldrat i 1963 års upplaga av Sof, ansågs Kuhmois och Kontiolax som levande i denna upplaga. Dessa två namn ansågs alltså bara som föråldrade i en upplaga av Sof (den från 1984). Att ett namn ska komma tillbaka efter att ha varit föråldrat i två eller, som här, tre upplagor av Sof är extremt osannolikt. Och om det skulle göra det, är det ju bara att flytta artikeln tillbaka. Svenska Wikipedia är pålagd att ha en neutral inställning, inte en konservativ eller radikal. Jag är chockerad över hur användare efter användare förespråkar att Wikipedia ska följa deras eget tyckande i stället för att basera sig på källorna och Wikipedias riktlinjer och policies, som alla talar för att flytta denna artikel. Finns det inga "vuxna" som kan gripa in mot denna totala förakt för Wikipedias regler? Ardalazzagal (diskussion) 10 juni 2023 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tror att det beror ganska mycket på tonläget med vilket diskussionen om finländska ortnamn förs. Det blir svårt för kompromissvilliga användare att vara kvar i diskussionen. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 15.53 (CEST)

text: :::::::Jag pingades, men har ingen kunskap om finska ortsnamn och kan därför inte bidra med några djupa insikter. Jag sökte dock i NE och såg att de i artikeln om Finland anger namnformen "Urdiala" som utdöd. /JohanahoJ (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: ::::::::Kan du återge den exakta formuleringen? (Jag hittade den inte i pappersutgåvan). För mig är nyansen mellan utdöd och ej längre allmänt använt viktig Yger (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.16 (CEST) glömd pingning Yger (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::::::::Ovanför tabellen står: "Utdöda svenska namnformer av historiskt intresse står inom parentes, t.ex. (Lembois)." I tabellen står den svenska namnformen som "(Urdiala)" och den finska som "Urjala". JohanahoJ (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::OM vi kan finna att NEs "utdöd" inte bara är en omformulering av Sofs "föråldrad" så har vi här en ny sekundär källa som styrker att flytt kan/bör ske Yger (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.42 (CEST)

text: :::::::Det är oklart för mig varför jag blev pingad till denna diskussion men nu har jag tagit mig igenom hela diskussionen här och den på Wikipediadiskussion:Projekt Finland. Mina kunskaper om svensk ortsnamnskonvention i Finland är tämligen ringa. Jag konstaterar emellertid också att diskussionen visar på en komplexitet som går längre än frågan om SoF:s auktoritet på området. Med hänsyn till mängden infallsvinklar och diskussionens längd ser jag det som fruktlöst att i nuläget försöka nå ett avslut på den här diskussionen som innebär entydigt konsensus för en flytt; något som de facto innebär status quo vare sig man gillar det eller inte. Jag tror kanske att frågan mår bra av att vila ett tag. I ljuset av detta upplever jag också försöken att genomdriva flytten som onödigt forcerande. Dessutom tycker jag inte att en ständig upprepning av Wikipedias riktlinjer (vilka torde vara väl kända av diskussionsdeltagarna) tillför något och yttrandet om Jimmy Wales (se nedan) vittnar enligt mig om att den här diskussionen nått någon form av slutpunkt. Avslutningsvis uppskattar jag inte fenomenet att pinga användare "en masse" till diskussioner som de inte deltagit i, bättre då att uppmärksamma frågan på Byrbunnen om man tror att fler åsikter behövs (vilket nog inte är aktuellt här). Jag avser inte delta i den fortsatta diskussionen. Rasmus 28 10 juni 2023 kl. 17.12 (CEST)
Var står det att vi inte får ha en "konservativ" inställning? Vi skall följa källor, men inte självklart de senaste. Konsensus är den viktigaste principen här på Wikipedia. Det finns alltså en tilltro till att gemenskapen samfällt kommer till bättre resultat i diskussioner än vad enskilda användare med åberopande av vad som står i en eller annan publikation gör. Tostarpadius (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.27 (CEST)

text: I den här diskussionen används väldigt många kategoriska argument, allt är relativt. Och som jag hoppas att har blivit klart, är åtminstone inte jag någon Sof-fundamentalist i den här frågan utan vill gärna att vi tar ställning till olika källor och avgör på basis av en helhetsbild. Men om man tycker att en källa från 1963 är för färsk, är man rätt så konservativ. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.41 (CEST)

text: Den viktigaste principen på Wikipedia är neutralitet. Det krävs av alla Wikipedia-utgåvor globalt att deras politiska inställning är neutral, inte konservativ eller radikal. En lokal konsensus tillåts inte överpröva kravet om neutralitet. Användandet av svenska ortnamn i Finland är en mycket kontroversiell språkpolitisk fråga, så det är extra viktigt att Wikipedia inte kan åklagas för brist på neutralitet i denna fråga. Ardalazzagal (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: : Neutralitet är en viktig princip, men den står inte i strid med kravet på konsensus utan hänger ihop med det. Att ensidigt driva en källa är inte NPOV. Tostarpadius (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: ::Här är det inte talas om att "ensidigt driva en källa" utan förespråkarna av en flytt har funnit en rad med källor och motståndarna har inte funnit en enda. Alla avgörelser på Wikipedia måste fattas baserat på de källor som man finner. Och jag tror Jimmy Wales vore mycket förvånad över att en administratör på svenska Wikipedia hävdar att kravet till neutralitet på Wikipedia globalt inte står över principen om konsensus. Ardalazzagal (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::I det här fallet finns det gott om källor. I Uppslagsverket Finland står det "Urjala (gammalt sv. namn Urdiala)" rätt så tydligt. Beslutet att flytta kunde i det här fallet rätt bra motiveras med bl.a. den källan. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: ::::Jag är alltså väl medveten om att också Uppslagsverket Finland har redan tidigare nämnts i diskussionen som tenderar att hamna på sidospår. Själv tycker jag att redan det, i kombination med Sof, väger ganska tungt. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: ::::: För det första är jag inte administratör i dagsläget, för det andra har Jimmy Wales ingenting med våra beslut på swwp att göra. När det är sagt har jag för det tredje inga andra invändningar i just detta fall än att det drivs fram på ett obehagligt sätt. Tostarpadius (diskussion) 10 juni 2023 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: :::::: Ja, och jag verkligen beklagar den allsidiga frustrationen den här diskussionen måste ha förorsakat. Jag ber också om ursäkt om jag var onödigt hård, uppskattar verkligen det arbete du har gjort under åren. Men det verkar så att vi i detta fall håller faktiskt på att uppnå konsensus för en flytt. Finns det ännu någon som har en tung orsak för varför vi ska ha Urdiala som artikelnamn? Kom ihåg sedan om och när artikeln flyttas, att även kategorierna relaterade till orten ska flyttas i så fall. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :::::::  Någon press från Din sida har jag absolut inte upplevt! Tostarpadius (diskussion) 10 juni 2023 kl. 18.35 (CEST)

text: ::::::: det är fem-sex som uttalat att det är för ofärdigt göra flytt, så någon konsensus för flytt saknas. Också har nu den ämneskunniga Lpfii levererat nedgörande kritik av att använda Sof som enda källa. Ditt inspel om NE är konstruktivt och om vi kan arbeta igenom den källa och hur vi bör värdera den, kan ge en öppning att så småningom hitta en gemensam uppfattning, men där är vi inte nu Yger (diskussion) 10 juni 2023 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag uppfattar både UVF och NE som betydelsefulla källor i sammanhanget. Det finns möjligen andra orter där Sof är den enda källan, men det här exemplet är inte ett sådant. Lpfi förfäktade i den andra diskussionen en allmänt restriktiv linje, men den här orten kunde man mycket väl flytta på basis av de källor som finns utan att dra slutsatser om en allmän linje. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, hela poängen med just den här diskussionen är ju att diskutera ortnamnet Urdiala isolerat, sedan det inte blev konsensus om nägon allmän linje. Ardalazzagal (diskussion) 11 juni 2023 kl. 14.12 (CEST)

text: :::::::: Yger, i början av diskussionen efterlyste du en källa till att namnformen var utdöd. Nu har alltså JohanahoJ hittat en sådan källa, så vad är det helt konkret som återstår, menar du? Ardalazzagal (diskussion) 11 juni 2023 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag har redan skrivit det. Dessa två källor behöver diskuteras igenom lugnt och metodiskt. Och sedan är det möjligt flytt kan rekommenderas. Yger (diskussion) 11 juni 2023 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag tänker lite så här. Vad är det för källor vi tycker är acceptabla för att bedöma vilken namnform som används eller inte? Finskan har ju en ganska kort historia (jämfört med svenskan) med språkvård och officiella namn, så det gör att orter i Finland ofta har dubbelnamn eller dylikt. Det är uppenbart, när man läser historiska källor, att svenskspråkiga skrivare hade besvär med finska namn på orter och personer. Mina förfäder som bar namnet Käyräsvuopio finns stavade som Kierosoppio, Kerisvopio osv osv. Frågan är var drar man gränsen? Exempelvis i finsk genealogi (och även i Tornedalen på båda sidorna) har man i regel standardiserat stavelser, för att annars skulle släktträden bli omöjliga att följa. Det handlar också om att kunna koppla sig till personerna som fanns då. Mitt eget efternamn har jag sett stavat på minst sju olika sätt.

text: ::::::::::Självklart har detta hänt i Sverige också. Socknar som Luleå har hetat Luhleå, Lula och Lul men i min tolkning har ändå stavningen standardiserats tidigare än i Finland.  Det kan också varit att de har stavats konsekvent med en äldre stavningsform: Hälsingborg, Gefle, etc.

text: ::::::::::Jag förstår varför Svenska ortnamn i Finland använder benämningen föråldrad om sådana namn. Det är samma hur jag skulle tänka om jag såg Luhleå skrivet i en text om min hemstad. Jag skulle undra "Är den här texten från 1700-talets början?". All administration i Finland ända in på 1800-talets mitt skedde på svenska vilket gjorde att varje ort, även små byar som ligger närmare Ishavet än Svenskfinland fick namn som tolkades till någon svensk form. Rääkkylä/Bräkylä är ett exempel. Jag bläddrade just i husförhörslängden för Rääkkylä församling 1865-1875, som är på svenska för en befolkning som var nästan uteslutande karelsk eller finsk. Här heter församlingen Bräkylä. I födelseboken som börjar 1880 (året då kyrkobokföringen skulle börja föras på det lokala språket) heter församlingen redan då Rääkkylä.

text: ::::::::::Jag tycker till att börja med att det alltid är relevant och intressant att ta med gamla namn på exempelvis kommuner och socknar. Dels för att det underlättar för exempelvis släktforskare eller lokalhistoriker, men det är också bra fakta. Om man söker källor kring reseskildringar från Karelen 1770 så är det mycket möjligt att socknen står som Bräkylä (jag har inte kollat, men jag antar det). Problemet med dessa namn är när de används för områden som ligger utanför det svenskspråkiga området. Dessa blir då i praktiken främmande namn, vilket man kan se i hur snabbt de överges när kyrkobokföringen och administrationen äntligen sker på det lokala språket.

text: ::::::::::Vi har då lite olika kategorier av kommuner och orter att ta hänsyn till:

text: ::::::::::*Kommuner eller orter som ingår i det allmänt vedertagna Svenskfinland. Exempel här är nästan uteslutande svenskspråkiga orter som på Åland eller exempelvis Larsmo, men även tvåspråkiga (Jakobstad, Vasa).

text: ::::::::::*Kommuner eller orter som är såpass stora att de inte bara skrivs om på svenska i litteratur och media i både Sverige och Finland, utan även exempelvis har officiella svenska namn, en svensk ambassad, osv osv. Tänk Tammerfors och Uleåborg. Båda dessa är också exempel på svenska språköar: en liten men levande del av befolkningen talar svenska där

text: ::::::::::*Kommuner eller orter som är såpass stora eller kända att de skrivs om på svenska utan att språket talas där mer än några få. Det finns finlandssvenskar (eller invandrare från Sverige, för den delen) runt om kring i Finland. Men det finns många kommuner eller orter som är i princip helt finskspråkiga: Språket i kommunen är officiellt finska. Alla lokalmedier är på finska (radio, tv och tidningar), språket på byn eller på stan är finska. Äldreboenden och skolor har endast finskspråkiga avdelningar. Här finns det ändå orter som har svenska namn.

text: ::::::::::*Mindre orter eller kommuner som sällan förekommer i svenskspråkig media men kanske stundvis i finsk media. Det bor 2 000 invånare i Bräkylä/Rääkkylä. Mer än lokala karelska väderleksrapporter, lokaltidningar osv, hur stort är ortnamnets avtryck?

text: ::::::::::För dessa mindre orter blir det då bra att förlita sig på "tyngre" källor som behandlar alla orter lika. Svenska ortnamn i Finland har med även holmar och skär, herrgårdar eller gamla gårdar. Uppslagsverket Finland kan konsulteras, likaså Lantmäteriverkets officiella karta samt officiella kommunnamn. Exempelvis Siikais har 1 350 invånare, nästan helt finskspråkig, med 0,1 % svenskspråkiga (vilket är bara ett fåtal personer med svenska som modersmål). Det är en historisk finskspråkig bygd, men namnet är ändå belagt och finns kvar i SOF. Den minsta kommunen - sett till befolkningen - med ett så kallat "föråldrat svenskspråkigt" namn är Luhanka, som har den historiska svenskspråkiga namnformen Luhango. Likt Siikais är Luhanka en i princip helt finskspråkig bygd, och kommunen är såpass liten att till och med i regionala medier borde orten inte förekomma så mycket. Här har Kotus gjort bedömningen att Luhango är föråldrat.

text: ::::::::::Jag tycker det är bra att titta från fall till fall, eller kanske gruppera kommuner inom passande grupperingar (inte nödvändigtvis som jag gjort ovan) och bestämma där. Jag tycker det är bra att undvika massflytter. När officiella namn inte kan vägleda oss (exempelvis är Siikais officielt - klockrent! Orten är finskspråkig men ett svenskspråkigt namn är fastställt) måste vi göra bedömningar. Exempelvis att undersöka hur använda de olika namnformerna är i svenskspråkiga medieformer. Exempelvis skulle jag ordna Svenska ortnamn i Finland över en artikel i Svenska Yle, eller HBL, men de är också viktiga. Jag vill även tipsa om Finlandssvenska bebyggelsenamn, vars nätupplaga är från 2013: . Jag rekommenderar även denna artikel: .

text: ::::::::::Ursäkta för romanen som jag skrev ovan, men det härleder sig från att jag faktiskt var i Finland under tiden som ni diskuterade, och jag kände att när jag nu ändå skrev, kunde jag göra det ordentligt och användbart. /Portunes (disk) 12 juni 2023 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag vill bara upprepa ett par saker jag skrivit tidigare i diskussionen:

text: :::::::::::Artikeln du rekommenderar är föråldrad; i 2019 började Svenskt lagspråk i Finland och Statistikcentralen att följa Sof.

text: :::::::::::Yle och de finlandssvenska tidningarna har som redaktionell linje att följa Sof, så gör de inte det har journalisten gjort ett misstag.

text: :::::::::::Finlandssvenska bebyggelsenamn omtalar i princip alla finlandssvenska ortnamn, utdöda eller inte, och säger inget om brukligheten av namnen, så de kan inte användas som källa här. Ardalazzagal (diskussion) 12 juni 2023 kl. 16.03 (CEST)

text: :::::::::: Yger, vilka två källor talar du om? Jag har uppgett sju källor, och med JohanahoJs källa blir det åtta. Alla talar för Urjala, och NE säger explicit att namnformen Urdiala är utdöd. Om du önskar ytterligare diskussion föreslår jag du initierar en sådan diskussion. Ardalazzagal (diskussion) 12 juni 2023 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är uppslagsverket finland och NE som är värt diskutera och analysera vidare. Och jag kommer initiera en sådan diskussion om en kort tid. Vi har ingen brådska. Yger (diskussion) 12 juni 2023 kl. 16.57 (CEST)
Skynda långsamt är en bra princip för uppslagsboken där oklarheter förekommer. Deryni (diskussion) 15 juni 2023 kl. 16.37 (CEST)

text: Jag gillar Portunes inlägg från 12 juni 2023 kl. 13.36 (CEST) då det delar inte ortnamnen i grupper. Av samma anledning vill jag ha en samlad diskussion. Per W (diskussion) 21 juni 2023 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: : Och jag vill tvärtom att varje namn behandlas för sig så att alla synpunkter kan beaktas i det enskilda fallet. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 15.21 (CEST)

text: :Genom att ta ort för ort lär vi oss vilka parametrar som är avgörande. Det ger efter några konkreta fall möjlighet generalisera, Men att gå andra hållet har vi kört fast. Jag avser i morgon börja den konkreta diskussionen om denna ort Yger (diskussion) 21 juni 2023 kl. 16.46 (CEST)
thread_title:  Flytta till Urjala 

message: ===Exempel på nutida användning av svenska namnet===
Nutida användning av Urdiala:
*Fastighetsmäklare
*Busstrafik (bägge formerna används på sidan)
*Elbolag
*Stiftelsen för naturarvet
*Privatperson på Twitter
Utdött? Nej - namnet lever kvar även om den finska formen är vanligast även på svenska. Kitayama (diskussion) 21 juni 2023 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: Att man kan finna enstaka exempel i oredigerade källor är inte kontroversiellt; om det räcker att i det hela taget finna exempel på bruk i varje fall så är ju artikeltiteln själv alltid et sådant exempel, och ingen diskussion behövs alls. Poängen är att det är inte så vi brukar bestämma artikelnamn på Wikipedia, och det är inte motiverat att göra det i det här fallet hellre. Ardalazzagal (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :Min åsikt är att om den finska formen är betydligt vanligare i svensk text, så bör artikelnamnet vara den finska formen. En vän till mig insisterar på att använda Nord- och Sydkarolina (vi är bägge under 30), så den något föråldrade svenska namnformen kan uppenbarligen inte klassificeras som utdöd, trots detta är dessa namnformer inte artikelnamn eftersom de flesta använder motsvarande engelska namnformer. MVH/ YesDi (diskussion) 21 juni 2023 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :: tack för det här detektivarbetet, men källan för elbolag har inte kommit med. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 06.38 (CEST)
replies: text: :::Rättat. --Kitayama (diskussion) 22 juni 2023 kl. 06.40 (CEST)
===Svenska ortnamn i Finland===
Svenska ortnamn i Finland som är ett sorts standardverk klassar namnet på svenska som "föråldrat" (=ej "vedertaget") sedan 1963, vilket innebär många myndigheter följer denna klassning/rekommendation. I den diskussion som förevarit i denna fråga har mycket tveksamhet framkommit om detta är tillräckligt för att verkligen klassa bruket som utdött och om denna källa namnet kan anses räcka för att genomföra flytt. Användare:LPfi har sedan gjort en insiktsfull analys av SoF som förstärker det konsensus som redan före dess mognat fram att Sofs klassning ensamt inte utgör en tillräcklig källa för att genomföra flytt.Yger (diskussion) 21 juni 2023 kl. 19.49 (CEST)

text: Det är sant att det inte är konsensus om att Sof räcker som källa, men det är inte sant att det är konsensus om att Sof inte räcker som källa. Det är hellre inte konsensus om att namnet måste vara alldeles utdött för att artikeln ska flyttas; inget av namnen är ju alldeles utdött så länge det används av Wikipedia. Även om det inte är konsensus för flytt är det faktiskt majoritet för flytt. En liten minoritet insisterar på det merkliga kriteriet att ett svenskt namn måste vara alldeles utdött för att en artikel ska kunna flyttas. Det har inte något med Wikipedias kriterier för artikelnamn att göra. Ardalazzagal (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.17 (CEST)
===NE===
Den svenska namnformen anges som "utdöd". För att värdera uppgiften och källan vore det av värde att veta:
*Vilken källa har NE använt för att klassa orterna (eller om det är en individ=författaren till artikeln)?
*Är NE klassning självständig till den SoF gjort? Hur vanligt är det att NE angett icke-utdöd när Sof angett "föråldrad"? Finns det exempel där NE angett utdöd där Sof angett "vedertagen"?
 ni som verkar ha  tillgång till dessa båda källor, kan ni hjälpa med fakta kring dessa frågor?Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.05 (CEST)

text: kan du hjälpa till här? Jag tror att det var du som lyfte specifikt fram NE som källa. Jag har tyvärr inte tillgång till NE, ser bara att de har artikeln under Urjala på nätet. Jag åberopade snarast Uppslagsverket Finland i diskussionen och ser NE som en ytterligare tung källa som stöder flytt, men kan tyvärr inte hjälpa till med det här att hur just NE har kommit fram till deras slutsats. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.13 (CEST)
replies: text: :Jag tror uppgiften om utdöd kom från NEs artikel om Finland Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.32 (CEST)
replies: text: ::NE har artikeln om kommunen under namnet "Urjala", både på nätet och i pappersutgåvan från 1996. I ingen av dessa artikelversioner nämns namformen "Urdiala". I NE på nätet finns i artikeln Finland, under rubriken "Geografiska namn", en tabell,  vars information anger: "... Utdöda svenska namnformer av historiskt intresse står inom parentes, t.ex. (Lembois)." I tabellen listas den svenska namnformen som "(Urdiala)". Det är det enda stället man hittar stavningen Urdiala i NE:s nätupplaga (en sökning på "Urdiala" ger faktiskt bara en länk till Finland-artikeln). /JohanahoJ (diskussion) 22 juni 2023 kl. 09.53 (CEST)

text: ::Ah, nu såg jag att frågan mer specifikt gällde NE:s källor och särskilt förhållandet till SoF... För artikeln "Urjala" hittar jag inte källor eller någon namngiven författare. I nätartikeln "Finland" kan jag inte utläsa vilken/vilka författare som bidragit till avsnittet ifråga och källorna listas för ospecifikt. Jag hittar inte "Svenska ortnamn i Finland" bland källorna. /JohanahoJ (diskussion) 22 juni 2023 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :::Kan du ge fler exempel på namn som står inom parentes och hur är det med Hyrylä/Skavaböle står den med i listan i artikeln Finland? Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: ::::Hyrylä/Skavaböle står inte med. I tabellen står nio namn inom parentes:
(Lembois)        	/   Lempäälä
(Östermyra)      	/   Seinäjoki
(Jockas)         	/   Juva
(Luhango)        	/   Luhanka
(Masko)          	/   Masku
(Oulais)         	/   Oulainen
(Puolango)       	/   Puolanka
(Sommarnäs) 	/   Somerniemi
(Urdiala)        	/   Urjala

text: ::::/JohanahoJ (diskussion) 22 juni 2023 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :::::Tack, från Tidigare diskussioner uppfattar jag Lembois och Sommarnäs, Somero är klassade som föråldrade av SoF. Medan övriga redan är flyttade de flesta med referens till gamla svenska namnet från SoF. Så listan som är kortare än SoFs "föråldrad" lista, verkar trovärdig Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 12.12 (CEST)
===Uppslagsverket Finland===
Detta anger namnet som "gammalt svenskt namn". Oklart dock vad de avser med "gammalt". Källan är experter inom finlandssvenska gruppen men de har inte längre någon aktiv redaktion. När jag försökt verifiera dess oberoende av SoF har jag hittat att "Skavaböle" inte har en egen artikel men att den i artikeln Tusby anges sosm svenskat namn på Hyrylä (utan kvalificeringen "gammalt").Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.52 (CEST)

text: Exakt, de har inte längre någon aktiv redaktion. Men just det här att de har kvalificeringen "gammalt" här och inte i fallet Skavaböle styrker att det är fråga om en oberoende expertbedömning. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: : har du någon insikt i tillkomsten av detta verk, är det fd folkskolelärare som skrivit det (de behöver ju inte vara "experter" på namnbruk i områden de själva inte är hemma i) Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: :: hittade artikelförfattaren på LinkedIn, innan han skrev artikeln Urjala hade han bl a varit huvudredaktör för Vem och Vad 2008 och 2010. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: :::Av de nio "utdöda" listas 8 som "gammalt svenskt namn", Sommerniemi nämns bara indirekt med finskt namn. Av de som listas som föråldrat finns de som bara ges svenskt namn (Loppis, Davidstad, Stjärnsund, Lappvesi) och andra beskriv som gammalt svenska namn (Karinainen, Pöytyä) och några saknas helt, även med finskt namn, (Hjulböle, Karlberg, Heligby, Kårnäs, Koskis gård, Pynike, Österland, Nynär gård, Bredskall). Enbart finskt namn (Sunila, Turenki). "normalt" svensklt namn Skavaböle. Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::: UVF skriver Lappee, inte Lappvesi, i artikeln om Villmanstrand (där Lappee ligger). I artikeln om Luumäki står centralorten som "Taavetti (Davidstad)". Som jag redan skrivit står artikeln om Karlberg under Aulanko. Och UVF skriver alltså själv Hyrylä även om de nämner Skavaböle som svenskt namn inom parenteser. Ardalazzagal (diskussion) 27 juni 2023 kl. 03.03 (CEST)

text: ::Jag minns inte uppslagsverkets tillkomst, men trots att skolbildningen i Finland har gott anseende så tror jag få finska folkskollärare doktorerat. Redaktionen har främst bestått av magistrar ledda av en doktor, med stöd av ett redaktionsråd dominerat av professorer (enligt pappersversionen av andra upplagan). Det garanterar förstås inte lokalkännedom och jag vet inte om redaktionen haft någon specifik praxis gällande ortnamn. Artikeln Urjala listar tre källor: Urjalan historia av Kirsti Arajärvi (tydligen med stöd av något slags kommitté: Urjalan historiatoimikunta; hon verkar ha skrivit dussinet kommun- och företagshistoriker), Urjalan seurakunnan historia av  Eeva Ojanen (om församlingen) och Urjalan talot ja isännät av Aulis oja (om gårdar och husbönder).

text: ::(Jag noterar att ÅU använt namnet "Pöytis" de två gånger jag sett dem skriva om kommunen de senaste veckorna.) –LPfi (diskussion) 25 juni 2023 kl. 22.29 (CEST)
===Summering===
De tre källorna har olika sätt att beskriva lite äldre svenska namn. De nio namn som listas i NE som utdöda återfinns även i de andra som utgångna namn. I Uppslagsverket finland har man några få fler namn som kallas "gamla", men långt ifrån alla som Sof klassar som "föråldrade". Men även för denna orts namn (Urdiala), som alla tre källor kallar utgånget, finns det många exempel där det gamla namnet används, även i adressangivelser.Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.24 (CEST)
thread_title: Analys från olika källor om namnet är så utdött att flytt är motiverat

message: Nutida användning av Urdiala:
*Fastighetsmäklare
*Busstrafik (bägge formerna används på sidan)
*Elbolag
*Stiftelsen för naturarvet
*Privatperson på Twitter
Utdött? Nej - namnet lever kvar även om den finska formen är vanligast även på svenska. Kitayama (diskussion) 21 juni 2023 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: Att man kan finna enstaka exempel i oredigerade källor är inte kontroversiellt; om det räcker att i det hela taget finna exempel på bruk i varje fall så är ju artikeltiteln själv alltid et sådant exempel, och ingen diskussion behövs alls. Poängen är att det är inte så vi brukar bestämma artikelnamn på Wikipedia, och det är inte motiverat att göra det i det här fallet hellre. Ardalazzagal (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :Min åsikt är att om den finska formen är betydligt vanligare i svensk text, så bör artikelnamnet vara den finska formen. En vän till mig insisterar på att använda Nord- och Sydkarolina (vi är bägge under 30), så den något föråldrade svenska namnformen kan uppenbarligen inte klassificeras som utdöd, trots detta är dessa namnformer inte artikelnamn eftersom de flesta använder motsvarande engelska namnformer. MVH/ YesDi (diskussion) 21 juni 2023 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :: tack för det här detektivarbetet, men källan för elbolag har inte kommit med. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 06.38 (CEST)
replies: text: :::Rättat. --Kitayama (diskussion) 22 juni 2023 kl. 06.40 (CEST)
thread_title: Exempel på nutida användning av svenska namnet

message: Svenska ortnamn i Finland som är ett sorts standardverk klassar namnet på svenska som "föråldrat" (=ej "vedertaget") sedan 1963, vilket innebär många myndigheter följer denna klassning/rekommendation. I den diskussion som förevarit i denna fråga har mycket tveksamhet framkommit om detta är tillräckligt för att verkligen klassa bruket som utdött och om denna källa namnet kan anses räcka för att genomföra flytt. Användare:LPfi har sedan gjort en insiktsfull analys av SoF som förstärker det konsensus som redan före dess mognat fram att Sofs klassning ensamt inte utgör en tillräcklig källa för att genomföra flytt.Yger (diskussion) 21 juni 2023 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: Det är sant att det inte är konsensus om att Sof räcker som källa, men det är inte sant att det är konsensus om att Sof inte räcker som källa. Det är hellre inte konsensus om att namnet måste vara alldeles utdött för att artikeln ska flyttas; inget av namnen är ju alldeles utdött så länge det används av Wikipedia. Även om det inte är konsensus för flytt är det faktiskt majoritet för flytt. En liten minoritet insisterar på det merkliga kriteriet att ett svenskt namn måste vara alldeles utdött för att en artikel ska kunna flyttas. Det har inte något med Wikipedias kriterier för artikelnamn att göra. Ardalazzagal (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.17 (CEST)
thread_title: Svenska ortnamn i Finland

message: Den svenska namnformen anges som "utdöd". För att värdera uppgiften och källan vore det av värde att veta:
*Vilken källa har NE använt för att klassa orterna (eller om det är en individ=författaren till artikeln)?
*Är NE klassning självständig till den SoF gjort? Hur vanligt är det att NE angett icke-utdöd när Sof angett "föråldrad"? Finns det exempel där NE angett utdöd där Sof angett "vedertagen"?
 ni som verkar ha  tillgång till dessa båda källor, kan ni hjälpa med fakta kring dessa frågor?Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.05 (CEST)
replies: text: kan du hjälpa till här? Jag tror att det var du som lyfte specifikt fram NE som källa. Jag har tyvärr inte tillgång till NE, ser bara att de har artikeln under Urjala på nätet. Jag åberopade snarast Uppslagsverket Finland i diskussionen och ser NE som en ytterligare tung källa som stöder flytt, men kan tyvärr inte hjälpa till med det här att hur just NE har kommit fram till deras slutsats. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.13 (CEST)
replies: text: :Jag tror uppgiften om utdöd kom från NEs artikel om Finland Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.32 (CEST)
replies: text: ::NE har artikeln om kommunen under namnet "Urjala", både på nätet och i pappersutgåvan från 1996. I ingen av dessa artikelversioner nämns namformen "Urdiala". I NE på nätet finns i artikeln Finland, under rubriken "Geografiska namn", en tabell,  vars information anger: "... Utdöda svenska namnformer av historiskt intresse står inom parentes, t.ex. (Lembois)." I tabellen listas den svenska namnformen som "(Urdiala)". Det är det enda stället man hittar stavningen Urdiala i NE:s nätupplaga (en sökning på "Urdiala" ger faktiskt bara en länk till Finland-artikeln). /JohanahoJ (diskussion) 22 juni 2023 kl. 09.53 (CEST)

text: ::Ah, nu såg jag att frågan mer specifikt gällde NE:s källor och särskilt förhållandet till SoF... För artikeln "Urjala" hittar jag inte källor eller någon namngiven författare. I nätartikeln "Finland" kan jag inte utläsa vilken/vilka författare som bidragit till avsnittet ifråga och källorna listas för ospecifikt. Jag hittar inte "Svenska ortnamn i Finland" bland källorna. /JohanahoJ (diskussion) 22 juni 2023 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :::Kan du ge fler exempel på namn som står inom parentes och hur är det med Hyrylä/Skavaböle står den med i listan i artikeln Finland? Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: ::::Hyrylä/Skavaböle står inte med. I tabellen står nio namn inom parentes:
(Lembois)        	/   Lempäälä
(Östermyra)      	/   Seinäjoki
(Jockas)         	/   Juva
(Luhango)        	/   Luhanka
(Masko)          	/   Masku
(Oulais)         	/   Oulainen
(Puolango)       	/   Puolanka
(Sommarnäs) 	/   Somerniemi
(Urdiala)        	/   Urjala

text: ::::/JohanahoJ (diskussion) 22 juni 2023 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :::::Tack, från Tidigare diskussioner uppfattar jag Lembois och Sommarnäs, Somero är klassade som föråldrade av SoF. Medan övriga redan är flyttade de flesta med referens till gamla svenska namnet från SoF. Så listan som är kortare än SoFs "föråldrad" lista, verkar trovärdig Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 12.12 (CEST)
thread_title: NE

message: Detta anger namnet som "gammalt svenskt namn". Oklart dock vad de avser med "gammalt". Källan är experter inom finlandssvenska gruppen men de har inte längre någon aktiv redaktion. När jag försökt verifiera dess oberoende av SoF har jag hittat att "Skavaböle" inte har en egen artikel men att den i artikeln Tusby anges sosm svenskat namn på Hyrylä (utan kvalificeringen "gammalt").Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 07.52 (CEST)
replies: text: Exakt, de har inte längre någon aktiv redaktion. Men just det här att de har kvalificeringen "gammalt" här och inte i fallet Skavaböle styrker att det är fråga om en oberoende expertbedömning. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: : har du någon insikt i tillkomsten av detta verk, är det fd folkskolelärare som skrivit det (de behöver ju inte vara "experter" på namnbruk i områden de själva inte är hemma i) Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: :: hittade artikelförfattaren på LinkedIn, innan han skrev artikeln Urjala hade han bl a varit huvudredaktör för Vem och Vad 2008 och 2010. Prematureburial (diskussion) 22 juni 2023 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: :::Av de nio "utdöda" listas 8 som "gammalt svenskt namn", Sommerniemi nämns bara indirekt med finskt namn. Av de som listas som föråldrat finns de som bara ges svenskt namn (Loppis, Davidstad, Stjärnsund, Lappvesi) och andra beskriv som gammalt svenska namn (Karinainen, Pöytyä) och några saknas helt, även med finskt namn, (Hjulböle, Karlberg, Heligby, Kårnäs, Koskis gård, Pynike, Österland, Nynär gård, Bredskall). Enbart finskt namn (Sunila, Turenki). "normalt" svensklt namn Skavaböle. Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::: UVF skriver Lappee, inte Lappvesi, i artikeln om Villmanstrand (där Lappee ligger). I artikeln om Luumäki står centralorten som "Taavetti (Davidstad)". Som jag redan skrivit står artikeln om Karlberg under Aulanko. Och UVF skriver alltså själv Hyrylä även om de nämner Skavaböle som svenskt namn inom parenteser. Ardalazzagal (diskussion) 27 juni 2023 kl. 03.03 (CEST)

text: ::Jag minns inte uppslagsverkets tillkomst, men trots att skolbildningen i Finland har gott anseende så tror jag få finska folkskollärare doktorerat. Redaktionen har främst bestått av magistrar ledda av en doktor, med stöd av ett redaktionsråd dominerat av professorer (enligt pappersversionen av andra upplagan). Det garanterar förstås inte lokalkännedom och jag vet inte om redaktionen haft någon specifik praxis gällande ortnamn. Artikeln Urjala listar tre källor: Urjalan historia av Kirsti Arajärvi (tydligen med stöd av något slags kommitté: Urjalan historiatoimikunta; hon verkar ha skrivit dussinet kommun- och företagshistoriker), Urjalan seurakunnan historia av  Eeva Ojanen (om församlingen) och Urjalan talot ja isännät av Aulis oja (om gårdar och husbönder).

text: ::(Jag noterar att ÅU använt namnet "Pöytis" de två gånger jag sett dem skriva om kommunen de senaste veckorna.) –LPfi (diskussion) 25 juni 2023 kl. 22.29 (CEST)
thread_title: Uppslagsverket Finland

message: De tre källorna har olika sätt att beskriva lite äldre svenska namn. De nio namn som listas i NE som utdöda återfinns även i de andra som utgångna namn. I Uppslagsverket finland har man några få fler namn som kallas "gamla", men långt ifrån alla som Sof klassar som "föråldrade". Men även för denna orts namn (Urdiala), som alla tre källor kallar utgånget, finns det många exempel där det gamla namnet används, även i adressangivelser.Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.24 (CEST)
thread_title: Summering

message: Efter analysen ovan anser jag det nu är dags se om det finns konsensus för flytt eller ej. För egen del anser jag det med tre källor på att  det är ett utdött/gammalt/föråldrat namn kan vara acceptabelt med flytt,  men med tanke på de många konkreta exempel på aktuell användning av namnet så lägger jag mig som neutral till flytt Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: Jag lutar mot flytt. Jag är imponerad av Kitayamas detektivarbete som bevisar att namnet inte är helt utdött, men tolkar fallet så att det finns rätt tunga källor som talar för flytt. Någostans måste man dra gränsen. Prematureburial (diskussion) 25 juni 2023 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :Jag betraktar de exempel som jag hittade som anekdotiska. De är färre än för Skavaböle. Jag lutar också åt flytt. Kitayama (diskussion) 25 juni 2023 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: :: Som nämnt ovan är jag, Stigfinnare och YesDi för flytt. Ardalazzagal (diskussion) 27 juni 2023 kl. 03.10 (CEST)
replies: text: ::: Jag menar att de exempel på nutida användning som kommit fram räcker för att det gamla svenska namnet skall bibehållas. Jag är således emot en flytt i detta fall. Tostarpadius (diskussion) 27 juni 2023 kl. 06.12 (CEST)
replies: text: ::::Det är önskvärt vi får explicita uttalanden här av YesDi och Stigfinnare. Det vore även bra med ett uttalande av  som tidigare uttalat sig tveksam till flytt (i den generella diskussionen) Yger (diskussion) 27 juni 2023 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: :::::Stödjer flytt, har motiverat anledningarna till detta ett par gånger ovan samt i den andra diskussionstråden. Känner inte att jag behöver upprepa det här. MVH/ YesDi (diskussion) 27 juni 2023 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: ::::::Som YesDi. Stigfinnare (diskussion) 27 juni 2023 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: :::::::Tack för ping. Som jag tidigare uttryckt tycker jag vi ska vara generösa med att använda svenskspråkiga ortnamn om det finns acceptabla källor. När det inte finns ett källstyrkt svenskspråkigt namn ska vi naturligtvis använda det utländska namnet. Det är en princip som kan tillämpas på i stort sett hela världen. Frågan är hur vi bedömer källorna till ortnamn i Finland. Jag tycker vi kan lyfta fram även äldre svenskspråkiga ortnamn. Det vi talar är små orter med liten eller ingen svenskspråkig befolkning. Det är därför en omotiverad kostnad för finländska myndigheter att upprätthålla tvåspråkigheten där. Men jag tycker vi på svenskspråkiga Wikipedia bör vara generösa av kulturhistoriska skäl. Det är också så jag tolkar källan som vi har hänvisats till, dvs. att det v.g. de vedertagna ortnamnen är fel att använda finska namn i svenska texter. Vad gäller föråldrade namn "kan (man) använda det finska parallellnamnet. Det står naturligtvis likväl var och en fritt att använda även de föråldrade namnen." Slutligen bör vi ta det här med officiella namn med en nypa salt, på FiWP skriver de Tukholma för Stockholm Och här skriver vi Venedig för Venedig – inget av dessa namn är officiella.--Gotogo (diskussion) 27 juni 2023 kl. 19.53 (CEST)
 	
argumentation mot ovanstående inlägg, detta är platsen för respektives ståndpunkt, inte för argumentation
replies: text: :::::::: Jag vill gärna minna om ett par saker: Svenska ortnamn i Finland är bara en av flera källor; Nationalencyklopedin säger till exempel att namnet Urdiala är "utdött". Att namnet "Urdiala" är föråldrat (och var föråldrat redan år 1963) beror inte alls på att orten är liten och inte har någon svenskspråkig befolkning, och det har hellre inte något med kostnader för finländska myndigheter att göra (att en ort har ett svenskspråkigt namn kostar inte något). Finland är fullt av enspråkigt finska kommuner med vedertagna svenskspråkiga namn: Enontekis, Enare, Torneå, Övertorneå, Kajana, Ijo, Uleåborg, Limingo, Karlö, Brahestad, Halso, Vetil, Kaustby, Laihela, Storkyro, Ilmola, Östermark, Bötom, Storå, Lappo, Alavo, Etseri, Vindala, Keuru, Laukas, Kuhmois, Virdois, Ikalis, Tavastkyro, Birkala, Tammerfors, Ackas, Siikais, Sastmola, Påmark, Ulvsby, Björneborg, Kumo, Vittis, Euraåminne, Raumo, Letala, Nystad, Gustavs, Tövsala, Vemo, Virmo, Nousis, Nådendal, Reso, S:t Karins, Pemar, Lundo, Koskis, S:t Mårtens, Sagu, Jockis, Tavastehus, Vichtis, Högfors, Hyvinge, Tusby, Kervo, Träskända, Borgnäs, Fredrikshamn, Vederlax, Itis, Lahtis, Gustav Adolfs, Idensalmi, Jorois, S:t Michel, Nyslott, Juga, Kontiolax, Ilomants, Libelits, Kides, Villmanstrand, Ruokolax. De flesta av dessa orter är små och obetydande och har ingen svenskspråkig befolkning. När namnet Urdiala ansågs som föråldrat redan för sextio år sedan har det alltså inget att göra med ortens ringa betydelse eller uteslutande finskspråkiga befolkning.

text: :::::::: Det är inte Wikipedias uppgift att "lyfta fram" utdöda eller nästan utdöda ortnamn. Det vore i strid med riktlinjerna för artikelnamn, särskilt principen om minsta möjliga förvåning. Vi skriver hellre inte Nya York för New York. Ardalazzagal (diskussion) 28 juni 2023 kl. 06.47 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är stor skillnad på namn i länder där svenska är ett officiellt språk och namn i andra länder. Vi kan dock ta exempel även från Nordamerika. Vi skriver om "Nya Sverige" trots att det namnet fallit ur bruk där. POMMF bör inte drivas in absurdum. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2023 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det vore knappast "absurt" att flytta från Urdiala till Urjala. Argumentet om vad som är officiellt talar för flytt eftersom Urjala är det officiella namnet på svenska. Ardalazzagal (diskussion) 7 juli 2023 kl. 02.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag ser inte detta med vad som är officiellt som ett starkt argument. Vi använder, som påpekas ovan, många namn som inte har en sådan ställning. Det avgörande måste vara om namnet alltjämt är i bruk. Så är uppenbart fallet här. Då skall vi inte motverka detta genom att välja en annan stavning. Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2023 kl. 06.05 (CEST)
thread_title:  Beslut om flytt