Diskussion:Tro

message: Det finns en aspekt av begreppet tro som ännu ej har blivit belyst i artikeln, nämligen tro på värden. Att tro på ett värde innebär för mig att man ger begreppet tro en något högre dignitet än om man tror (förmodar) att ett visst sakförhållande råder eller att en händelse ska inträffa. Att tro på värdet av att få leva i en demokrati borde kunna "smälla lite högre" än att tro att det blir frost i natt. Jag har håg för att längre fram komplettera artikeln i denna riktning, men just nu förfogar jag inte över någon skriven källa som stöd för min uppfattning. Cege Z 8 maj 2007 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: Det är en intressant tanke Du för fram. Hur man skall uppfatta denna typ av tro, beror ju delvis på hur man uppfattar värden. Om man menar att värden är objektiva, så är det kanske en typ av försanthållande. Om man inte tror det, liknar det mer när man tror på en person. På samma sätt som man tror att en person kan göra något gott, kan man tro att ett värde leder till något gott.

text: M.v.h.Sekreterare 22 oktober 2007 kl. 17.30 (CEST)
Tack för din reaktion på mitt tankefrö. 
Tro på värden handlar annorlunda uttryckt om val av värderingar. Jag vågar påstå att sådana val per definition rör sig om klockrent subjektiv verksamhet. All tro på värden - även om dessa värden omfattas av många - blir rimligen av subjektiv natur. För ett stort antal humanistiska värden kan vi visserligen få stort bifall, men det innebär ändå inte att sådana högt skattade värden kan ses som otvetydigt objektiva. För ett antal politiska m fl värden blir det än mer tydligt att det är fråga om ett subjektivt fält vi rör oss på.  
Jag tror själv att mitt tankefrö rymmer en hel del, faktiskt. Gudstro till exempel handlar till en mycket betydande grad om tro på värden. Om tro på värden skulle saknas i en religion vore det inte stor poäng med religionen ifråga. Det är förekomsten av tro på värden som gör att människor med olika religiös bakgrund kan räcka varandra handen. Cege Z 23 oktober 2007 kl. 17.05 (CEST)

text: Handlar inte tro på värden mer om filosofi än om religion, och religion mer om tro på en gud som tillkännager de värden man bör leva efter för att nå vissa livsmål? Gudstro handlar alltså inte i första hand om tro på värden så som jag kan tolka det. Jag kan visserligen hålla med om att tro på värden liknar val av värderingar, men jag är tveksam till om tron har så mycket med val att göra? Jag kan visserligen i viss mån välja vad jag ska tro, men i slutänden tror jag ändå vad jag tror, oavsett vad jag från början valde. ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 00.38 (CEST)
replies: text: :Tro på en (eller flera) gudar handlar inte om tro på värden utan om en tro om världen ungefär som tron att det kommer att bli frost inatt. Tron på värden har ju funnits i alla kulturer oavsett deras gudstro eller brist på gudstro. Eriatlov 24 oktober 2007 kl. 08.13 (CEST)
Nu blev det många trådar samtidigt. 
1. Filosofi och religion har många beröringspunkter. Både filosofi och religioner hanterar värden. Att hävda något annat är nonsens. (Att religioner även rymmer annat gods är mig bekant, men det övernaturliga inslaget i religioner är jag inte särskilt intresserad av. Det är värdegrunden som gör mig nyfiken och att försöka förstå hur människor i olika kulturer tänker och känner.) 
2. Gudstro kan uppenbarligen handla om två väsensskilda företeelser. Det handlar om vilken tolkning av begreppet man väljer. Några ser gudstro mer som en förklaringsmodell till uppkomsten av vår fysiska tillvaro – uppkomsten av materia och liv. Gudstro som världsförklaring således. (Ordet fundamentalism ligger någonstans i samma härad för mig.) En annan tolkning är att se religion som livsåskådning. Då är man intresserad av helt andra aspekter av det vi kallar Gud. Där är värden som barmhärtighet och människokärlek bärande. 
3. Ordet tro är lurigt. Det innebär olika saker i olika sammanhang. Och det betyder nog också olika saker för olika människor. Detta gör att det kan vara genuint svårt att ringa in vad tro är för någonting. Dels menar vi olika saker med ordet och dels så handlar all form av tro (vare sig vi avser tron på idéer, värden eller annat) om subjektiv ”materia”. Det handlar alltid om sådant som vi faktiskt inte ska kunna säga något allmänt giltigt och slutgiltigt om. För i så fall handlar det om vetande och inte om tro.
4. Många människor tror på idéer och värden. Många tror på Gud – på en del olika sätt. En del kanske tror att det blir frost den kommande natten. En del tror kanske på någon auktoritet. Några tror att GIF Sundsvall kommer att vinna över Ljungskile kommande helg. Som arkitekt kan jag tro på värdet av skönhet. Vilka varianter av tro ska då redovisas i en encyklopedi som Wikipedia? Bara några av de möjliga? Eller ska det göras en redovisning som bättre fångar in detta begrepps hela gåtfulla bredd? Cege Z 24 oktober 2007 kl. 12.53 (CEST)

text: En tro på Gud, Oden, Zeus eller andra gudar är en irrationell tro som man har oberoende av tron på värden, eller värderingar som jag hellre kallar det. Värderingar har ofta en rationell grund. Det viktiga när man beskriver olika former av tro i en encyklopedi är att göra klart för läsaren vad för slags tro det handlar om och att det blir tydligt att det handlar om saker som man inte vet. Tron på gud(ar) är som sagt helt irrationell, eftersom det helt saknas belägg för existensen av gud(ar). Tron att det kan bli frost i natt kan ju däremot vara rationell, t.ex. om den grundar sig på en trovärdig väderleksrapport. Barmhärtighet och människokärlek är åtminstone till en del rationellt grundade och har funnits i princip i alla kulturer och är helt oberoende av tron på gud(ar). Man behöver bara tänka sig in i att man själv hamnat i en situation där man behöver få barmhärtighet och människokärlek från andra människor. Eriatlov 24 oktober 2007 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :Barmhärtighet och människokärlek är två viktiga beståndsdelar i Jesu lära. torvindus • Et tu, Brute? 26 oktober 2007 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::Min poäng är att barmhärtighet och människokärlek fanns långt innan Jesus antas ha existerat. Så även om man anser att det är hans lära så är det ändå värderingar som omfattas av många som inte är kristna. Inte minst bland människor som levde före Jesu tid. Eriatlov 26 oktober 2007 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: :::Man anser? Det är hans lära. torvindus • Et tu, Brute? 26 oktober 2007 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: ::::Tja man måste ju tro på att Bibelns beskrivning korrekt återger vad Jesus ev. har lärt ut. Dessutom kan man ju inte vara säker på att Jesus existerat. I varje fall kan man ha synnerligen berättiga tvivel på att Bibelns Jesus existerat. Ingen människa kan gå på vatten...om det inte är fruset. Eriatlov 26 oktober 2007 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: :::::Jesus var/är inte bara människa... torvindus • Et tu, Brute? 26 oktober 2007 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: ::::::Ja du tror det. Men ingen människa vet något om Jesus i objektiv mening med säkerhet....Eriatlov 26 oktober 2007 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: :::::::Jo, jag vet, objektivt sett, att han är föremål för tillbedjan runt hela världen. torvindus • Et tu, Brute? 27 oktober 2007 kl. 01.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Javisst...men du liksom ingen annan människa vet objektivt sett inget säkert om Jesus verkligen existerat och gjort de saker som står i Bibeln. Eriatlov 27 oktober 2007 kl. 11.34 (CEST)
Torvindus slår mitt på spiken när han skriver: "Barmhärtighet och människokärlek är två viktiga beståndsdelar i Jesu lära." 
Jag skulle vilja formulera det som så, att det är Jesu lära som lever. Och på vilket sätt den jordiske, mer eller mindre ofrivillige religionsstiftaren levde och verkade under sitt korta jordeliv - det spelar ingen som helst praktisk roll i sammanhanget. Detta eftersom det är läran som lever; det är läran som griper oss - än idag. 
Jämför med vårt förhållningssätt till musik, ta som exempel Mozart. Mozart som person lever inte - men hans musik lever. Mozart lever så att säga genom sin musik. Liksom Shakespeare lever genom sina dramer - fast vi egentligen inte vet vem han var! 
Det fysiska i sådana här sammanhang är underordnat. Det är budskapet som är relevant och som "gäller". Det mänskligt gripande i Jesu fall och det musikaliskt gripande i Mozarts fall. 
Det vi tror på är någonting långt utöver det fysiska helt enkelt. Cege Z 30 oktober 2007 kl. 13.34 (CET)

text: Det är bara det att det som kallas Jesu lära har funnits långt före Jesus så den är inte exklusiv för Jesus. I själva verket är Jesu lära (i alla fall till större delen) hämtad från den etik som var förhärskande på Jesu tid och som för övrigt funnits i kulturer långt före Jesu tid. Om nu Jesus överhuvudtaget funnits. Eriatlov 30 oktober 2007 kl. 21.00 (CET)
replies: text: :Om man läser t.ex. Bergspredikan inser man snart att Jesu lära innehåller mycket nytt. Det finns för övrigt i evangelierna en rad exempel på etik som är exklusiv för Jesus. torvindus • Et tu, Brute? 30 oktober 2007 kl. 21.09 (CET)
replies: text: ::Det som skiljer "Jesu lära" från allmänmänsklig etik som funnits i alla tider är några få saker, t.ex. den extrema världsfrånvändheten, att man skulle lämna sin familj och ge bort alla sina tillgångar och förbereda sig på "Guds rike". Det skulle ju medan de som levde på Jesu tid ännu levde. Och den delen av "Jesu lära" var ju dessutom fel. Det lilla som är unikt för "Jesu lära" är ju knappast något man fokuserar intresset på numera. Eriatlov 31 oktober 2007 kl. 08.44 (CET)
replies: text: :::Hrmm, det där blev väl ändå fel. torvindus • Et tu, Brute? 31 oktober 2007 kl. 15.47 (CET)
replies: text: ::::Ja det skulle ju stå att enligt Jesus (om man får tro Bibeln) och kristna på hans tid förväntade sig ju att världen skulle gå under och att de skulle få komma till "Guds rike". Det inträffade ju aldrig, så Bibelns Jesus hade fel på den punkten. När man tänker efter är "Jesu lära" väldigt olika det man förknippar med kristendomens lära numera. Att vara ganska fientligt inställd till sina anhöriga och lämna dem samt att inte bry sig om sin (och andras) materiella välfärd genom att skänka bort alla sina tillgångar är väl knappast något som kristna framhåller som "Jesu lära". Och ändock var det ju ett par av de få saker som vi vet om "Jesu lära". Eriatlov 31 oktober 2007 kl. 15.57 (CET)
replies: text: :::::"Bibelns Jesus hade fel"? Var står det att Jesus förutspådde världens undergång i samtiden? torvindus • Et tu, Brute? 31 oktober 2007 kl. 16.00 (CET)
replies: text: ::::::Han förutspådde att Guds rike skulle komma medan de flesta som levde då ännu var i livet. Att Guds rike kom innebar ju ett slut på denna världen. Det kan väl inte vara så svårt att hitta bibelstället där det står? Eriatlov 6 november 2007 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :::::::Då så. Då kan du väl säga var det står? torvindus • Et tu, Brute? 12 november 2007 kl. 11.54 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har en känsla av att du hittar bättre i Bibeln än vad jag gör. Så jag överlåter det med varm hand till dig. Eriatlov 12 november 2007 kl. 12.09 (CET)
replies: text: :::::::::Detta var nog inget som Jesus förutspådde vad jag kan minnas? Däremot Paulus skulle kunna tolkas på ett sådant vis. Laup 13 Januari 2008 kl. 11.28 (CET)
Det stämmer, Paulus skulle kunna tolkas på ett sådant vis. "Att Guds rike skulle komma medan de flesta som levde då ännu var i livet" innebar att folk skulle komma till tro. Guds rike finns innom er, står det klart uttalat i Lukasevangeliet. Att påstå att Guds rike kom innebar ju ett slut på denna världen är ett logisk hopp, även om många tidiga kristna trodde på detta, bland annat Paulus.    Hafspajen (disk) 2 april 2013 kl. 15.27 (CEST)
thread_title: Tro på värden

message: Läste med intresse den tidigare diskussionen kring begreppet tro, och skulle vilja medverka till att föra den vidare. Tro går förvisso att förknippa med olika religiösa yttringar och andra typer av trosuppfattningar, men har en särställning inom den kristna idésfären, eftersom "tro" har en så central och omfattande innebörd för den kristne. Min uppfattning är att diskussionen kring kristen tro här tog sidospåret "Jesu lära" och sedan stannade upp. Kristen tro handlar ju långt ifrån endast om att värdera sanningshalten i levnadsregler eller visdomsord från en läromästare. De enormt anspråksfulla uttalanden som Jesus av Nasaret gör beträffande sin egen person ställer oss inför en omedelbar vägdelare (se t ex Joh 14). En människa som påstår sig vara en uppenbarelseform av den monoteistiska gudomen, kan inte betraktas som pålitlig, om detta påstående skulle vara osant. En så pretentiös lögn skulle göra Jesus till en omåttligt löjeväckande charlatan, och allt det han sagt i övrigt till ganska oväsentligt bludder. I detta vägskäl startar begreppet kristen tro, men växer sedan efterhand med många nya aspekter. För kristen tro är inte enbart ett ställningstagande vid en eller flera tidpunkter. Den skulle utan vidare självdö om det vore så. Kristen tro är för den troende en livslång process, som handlar om kontinuerlig interaktion med en påtagligt närvarande gudom. Bland de troende beskrivs denna process med metaforer som: "att växa i tro", "att vandra trons väg", "att ta emot trons gåva" etc. Kristen tro är ett stort idéhistoriskt koncept som tveklöst bör beskrivas, men ska det ske i denna artikel? 
Det är diskussionsinlägget: Cege Z 24 oktober 2007 kl. 12.53 som jag främst vill spinna vidare på. Betydelser av vardagsspråkets "tro" är kanske mera lämpade för Wiktionary än för Wikipedia. Jag föreslår därför att artikeln skrivs om på följande sätt (efter flyttning av ordboksfakta till Wiktionary):
1. Beskrivning av "tro" i betydelsen "individens koppling till och identifiering med ett visst tankesystem eller förklaringsmodell för världsalltets mysterier".
2. Exemplifieringar av innebörden i begreppet "tro" i några av de större trossystemen. Förslagsvis ateismen, agnostisismen, uppenbarelsereligionerna och övriga världsreligioner.
3. Beskrivning av ordets idéhistoriska ursprung vid de germanska edsförbunden i förkristen tid och hur detta har påverkat det nutida språkbruket.(Denna språkliga aspekt kanske faller i gränslandet(?) mellan Wiktionary och Wikipedia, men skulle vidga förståelsen för uppslagsordet generellt.
Tacksam för synpunkter.
replies: text: Jag håller helt med föregående skribent. Artikelnamnet kanske bör ändras till "religiös tro" eller "tro (religiös)" samt modifiera artikeln något så  att den inte innehåller så mycket fluff att det inte bara står om kristen tro utan om andra trosläror också. //Myskoxen 9 januari 2009 kl. 21.16 (CET)
replies: text: :Definitivt inte. Utarma inte en artikel genom att ta bort eller "föra över" till Wiktionary. "Tro" ska innehålla rubbet, men givetvis mindre om just den kristna konfessionen. Om den behöver en utförligare mässa, ta det i separat artikel. Tyska och franska wiki har samma innehåll och ev problem. På engelska finns distinktionen belief/faith som reducerar "problemet"... / Kurtan 10 januari 2009 kl. 11.54 (CET)
replies: text: ::Jag lusläste först bara början av artikeln, då jag tänkte länka till begreppet tro, men då dök detta med att tron är central inom just kristendomen. Jag blev förbluffad, men tänkte att artikelförfattaren bara ville ge ett exempel, men såg sedan att hela artikeln utgår ifrån just kristen tro..... Detta är för det första fult gjort mot dem som har andra religioner. Och för det andra finns det ju "tro" som inte har det minsta med religion att göra; som verb: (jag) tror på att kärnkraften är säker, tror på att filmen "Hajen" bygger på en verklig händelse, tror att det blir gott om kantareller i år, tror på regeringens finanspolitik, tror på att man går mer upp i vikt om man äter kolhydrater i stället för fett. Och som substantiv:  förmodan, antagande, förmenande  tillit, tillförsikt, tilltro, förtröstan, förtroende, mening, åsikt, uppfattning, övertygelse, religiös övertygelse,  troslära, bekännelse, religion, lära. --Caspiax 13 januari 2009 kl. 03.10 (CET)
Ja, jag har läst artikeln och Caspiax inlägg. Jag kan tyvärr inte hjälpa till med att utöka första delen därför att jag inte vill definiera just begreppet tro. Det är alltför individuellt och kontroversiellt för att jag skulle vilja blanda mig in i en ofruktbar diskussion över detta. Jag tycker inte om att hävda mig och sätta andra på plats. Jag vill bara sprida kunskap om jag kan. Vad jag ville göra att ge insikt i hur de flesta religioner förhåller sig till kreationism, detta är inte alls att göra kristendom till en norm, hur skulle det kunna vara det? Det finns omnämnd buddism, islam, judendom, hinduism, naturfolk. Att andra halvan utgår ifrån kristendom som norm, det kan jag inte hålla med om. Hafspajen (disk) 1 april 2013 kl. 23.17 (CEST)
Ok, jag ska lägga till en definition från religionslexikonet. Mer kan jag inte göra, för tro är faktiskt både individuellt och kontroversiellt på många sätt. Hafspajen (disk) 2 april 2013 kl. 14.13 (CEST)
thread_title:  Angående kristen tro och allmängiltiga betydelser av uppslagsordet 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Tro. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20141110031233/http://helios.hampshire.edu/~sahCS/Hameed-Science-Creationism.pdf till http://helios.hampshire.edu/~sahCS/Hameed-Science-Creationism.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 maj 2017 kl. 04.14 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Tro. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060927160106/http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp till http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 31 juli 2017 kl. 04.11 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade