Diskussion:Iro (berg)

message: :Inkopierat från Wikipedia:Bybrunnen#Iro (berg) platt av --Allexim (diskussion) 12 september 2015 kl. 08.09 (CEST)
replies: text: ::::::::För mig känns det motsägelsfullt att omgivningen är både platt och har ovanligt många namngivna berg. Likaså känns det motsägelsullt att den är platt och innehåller en punkt som är 600 meter högre. --Ettrig (diskussion) 6 september 2015 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är förvisso påfallande tätt med berg i trakten, se här. Plattheten ska jag titta på. Ett lite värre problem är att den lilla staden Magwi några kilometer därifrån inte har skapats, eftersom boten saknade befolkningsdata för den. Det betyder att det inte är korrekt att det inte finns några samhällen i närheten av berget. Lsj (diskussion) 6 september 2015 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: :::::::::: Artikeln Magwi finns här. --Allexim (diskussion) 6 september 2015 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::Har dubbelkollat plattheten nu. Medelhöjden kring Iro är ungefär 900 meter. Ett "berg" på 1091 meter sticker således inte upp särskilt mycket över omgivningen. För att avgöra terrängtyp räknar boten fram variansen i alla höjduppgifter inom någon mils radie, och kallar området "platt" om variansen är tillräckligt liten. Jag har provkört algoritmen i områden där jag känner terrängen, och där stämmer utfallet gott nog. Boten kallar terrängen "platt" om standardavvikelsen i höjd är under 100 meter. Standardavvikelsen i höjd i just det här området är 99 meter, så det här är precis på gränsen . Lsj (diskussion) 6 september 2015 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::Lite egen forskning med andra ord, men det är kanske okej. AlphaZeta (diskussion) 6 september 2015 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Tja... boten gör en hel del egna beräkningar, som EMRÅ dock faller under det undantag som finns i WP:Ingen originalforskning#Undantag: "icke-kontroversiella artiklar där icke-kontroversiella beräkningar, sammanfattningar och sammanställningar görs som logisk följd av redovisat källmaterial". Man kan också se det så här: En människa som skriver en geografiartikel kan mycket väl skriva in i artikeln sådant som en människa kan se vid en snabb blick på en karta, utan att bli anklagad för egen forskning, t.ex. "Kungshamn är beläget på en halvö på västkusten strax norr om Lysekil." (ur artikeln Kungshamn). Det boten gör är i grund och botten samma sak, fast "en snabb blick på en karta" sker med andra metoder. Lsj (diskussion) 6 september 2015 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Jag har tittat på kartan, jag tycker området förefaller tämligen bergigt, flera klippbranter finns utmed Iros sidor - vad baseras egentligen "platthet" på? Av artikeln framgår ju att Lokiri 5,4 kilometer därifrån är 1691 meter över havet. Jag ser att de närmaste platserna berget Fogha 1010 möh, "populated place" Gesiga ligger 1020 möh, berget Alue 1212 möh och "populates place" Amiling 1326 möh. De är dock alla berg eller ligger på höjder i omgivningen, mot väster vätter Iro mot en floddal med höga bergsbranter, den dalgången ligger säkerligen åtskilliga hundra meter lägre, även om geonames inte verkar ha några punkter där. Jag har inte hittat någon karta med höjdkurvor än.--FBQ (diskussion) 6 september 2015 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Vad plattheten baseras på skrev jag ovan. Mer exakt är det baserat på variansen i höjd för alla pixels inom en mils radie i höjdmodellen från Viewfinder Panoramas, som står som källa i artikeln. Att vara "platt" i den bemärkelsen utesluter inte en och annan lokal klippbrant. Lsj (diskussion) 6 september 2015 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Ok, läste igenom även om det är svårt att gissa vad det handlar om för tester. Och som sagt, jag tycker inte att Jungfruberget är tämligen "platt", även om det bara höjer sig runt hundra meter över Falun, eller att käringberget är platt för att det bara höjer sig 60 meter över Siljan eller att Vidablick är platt bara för att det bara höjer sig 180 meter över Siljan, men jag antar att det är en definitionsfråga.‎
replies: text: ::::::::::::: Jag tittade på höjdangivelserna på Googleearth, som visserligen verkar visa högre höjd för Iro, men den visar ett fall på ungefär 200 meters höjd på 200 meters sträcka öster om Iro, ytterligare omkring 20 meter lägre terräng 100 meter ännu längre väster om Iro. Öster om Iro faller höjden omkring 200 meter på en 300 meters sträcka.FBQ (diskussion) 6 september 2015 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Här  går terrängen att se även om man inte kan få någon 3-D bild eller höjdkurvor.FBQ (diskussion) 6 september 2015 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Det går såklart att diskutera hur vi ska definiera "platt", både hur platt det måste vara, och inom hur stor radie terrängen ska räknas. Min definition har berörts under provkörningarna, men har inte vållat några protester förrän nu. Vad tycker ni är lagom värden för variansmått och radie? Eller bör någon helt annan algoritm användas? Lsj (diskussion) 6 september 2015 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: "Det går såklart att diskutera hur vi ska definiera 'platt'" skriver Lsj här ovan. Egen forskning kallar jag det. Dessa beskrivningar av omgivningarna som baseras på egna algoritmer bör tas bort ur artiklarna. /rrohdin (diskussion) 6 september 2015 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Ska vi inte då också i konsekvensens namn ta bort allt människoskapat som bygger på att en användare har tittat på en karta och dragit slutsatser? Lsj (diskussion) 6 september 2015 kl. 17.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Tolkning kallar jag det. Det är inte perfekt men ofta praktiskt och bör baseras på vedertagna begreppstolkningar, av vad olika läges- och karaktärsadjektiv rimligen kan betyda. Eventuella justeringar av ordvalen görs nog bäst i projektdiskussionen.--Paracel63 (diskussion) 6 september 2015 kl. 17.56 (CEST)

text: (avindenterar) Har man tagit fram en egen definition av platthet och tillämpar den tycker jag definitivt det är egen forskning. Tidigare togs ett exempel om orter på halvöar upp; dessa brukar vara någorlunda väldefinierade. Jag tycker det är synnerligen olämpligt med bottar som sitter och skapar artiklar utifrån egna definitioner på vad som är platt, ensligt, högt beläget, naturskönt eller vad det nu må vara.

text: andejons (diskussion) 6 september 2015 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: :Så om jag med Lantmäteriets eller någon annan karttjänst med höjdinformation som källa skriver om Vara, Västergötland att slätten omkring är flack eller platt, så borde alltså den uppgiften raderas då den bygger på "egen forskning"! Vad är alternativet då? Att jag gräver fram samma bedömning ur någon utgåva av STF:s årsbok från 1925 eller så? Och är det i så fall en en godtagbar källa? Ja, eller kanske inte till områdets geomorfologiska beskaffenhet, utan vid närmare eftertanke till skribentens subjektiva bedömning, vilket är vad som bör stå i artikeln om Vara (om nu reseskildrares åsikt 1925 är av den betydelse att den bör redovisas i ortsartikeln, annars inte). Således är det bättre att i brist på godtagbara källor inte nämna saken alls! Är det en lämplig ordning? Nej, jag hävdar bestämt att tolkad kartdata är den bästa källan för att beskriva vissa aspekter av ett områdes karaktär, och det är inte konstigare att använda den, än att använda någon annan källa, som behöver tolkas, för att kunna användas. Fördelen med en väldefinierad algoritm framför någons blotta bedömning av i detta fall "platthet" är att algoritmen går att både redovisa och diskutera, vilket förstås bör göras - och verkar behöva göras. Av de egenskaper Andejons radar upp, är det kanske bara 'naturskön' som inte kan definieras utifrån höjdkurvornas utseende! Taxelson (diskussion) 6 september 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::Det är inte svårt att hitta källor som explicit säger att Vara ligger på en slätt. Att hålla på att ta fram algoritmer för platthet och liknande skall andra göra. Hittar man en som används av någon auktoritet på området, då kan man använda den, och hittar man flera kan man diskutera vilken man bör utgå från. Men att själv hitta på och sedan applicera kriterier är egen forskning, och sådan får man pyssla med annorstädes.

text: ::andejons (diskussion) 6 september 2015 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :::Värdet av en sådan "explicit källa" (textkälla) kan dock alltid prövas mot kartbilen. Skulle det nämligen stå att "Kedumbergen höjer sig 130 meter över Varaslätten i norr", så konsulteras kartan och textreferensen förkastas gensat och byts ut mot en korrekt uppgift hämtad direkt från kartan - den felaktiga skrivningen bör givetvis inte alls nämnas, och med kartas nom enda källa skriver man istället t.ex: Väster om tätorten reser sig Kedumbergen omkring 50 meter över Varaslätten som i sin tur ligger 80 meter över havet". Alla kan titta på kartan och se om texten stämmer eller inte. Någon textbaserad källa behövs alltså inte för annat än ortnamnen - eftersom den ändå döms ut så snart den avviker från kartan. Mänskliga användare kan läsa kartor (liksom text) om de lärt sig, men kan inte och behöver inte exakt definiera hur läsningen går till för att få redigera här. För att en dator ska kunna läsa måste allt definieras i detalj (en sk algoritm). Men den relevanta frågan till den mänskliga text- eller karttolkaren såväl som till (föraren av) den elektroniska är om det som kommer ut är sådant att det stämmer också med andras läsning av samma eller motsvarande källa. Och läsförståelse liksom skrivförmåga kan tränas. Att utveckla och förfina algoritmer är inget annat än just sådan läs och skrivträning. Hur någon lärt sig läsa är inte relevant, bara hur man faktiskt läser och förmår återge det lästa. Kol och kiselbaserade lika. Kritik bör alltså riktas mot undermåliga alster, inte mot utvecklandet av algoritmer (eller mot att folk över sig på att läsa innantill) Taxelson (diskussion) 7 september 2015 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: :::: Skall bara tillägga att jag hade tänkt föreslå att provserien kördes på ett land i Europa, gärna Norden eller helst Sverige, även om det saknades betydligt färre artiklar där och behovet var mindre, just för att det då hade varit enklare att märka om något i artikeln verkade konstigt när man bättre känner till platsen. Nu sade jag ingenting, eftersom jag har mycket IRL och ändå var tveksam om jag skulle ha särskilt mycket tid att granska några botartiklar, och det därför kändes dumt att testserien påverkades av mina synpunkter.FBQ (diskussion) 8 september 2015 kl. 06.22 (CEST)
replies: text: :::::Mycket bra förslag! --Ettrig (diskussion) 8 september 2015 kl. 07.17 (CEST)
replies: text: ::::::Taxelsson. Du missar fortfarande problemet. Det är inte frågan om vilken underliggande data som är korrekt, utan att Wikipedia inte skall lansera egna teorier och definitioner. Vi kan utan problem säga att Kedumsbergem ligger 130 m över havet om det står på en karta och vi kan (möjligen) kalla dem "berg" om vi applicerar FN:s definition, men vi kan inte kalla dem "berg" baserad på en helt egen definition som bygger på höjden över havet, eller på höjden över en omgivande "slätt" som vi också definierat fram själva.

text: ::::::andejons (diskussion) 8 september 2015 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: :::::::Då ser vi uppenbarligen olika på saken. Exempelvis "berg" är ett generiskt begrepp i svenska språket, som inte har någon klar definition. Ofta beror det på vilka höjder som finns i omgivningen. Det går att skriva "berg" om det stämmer att det är ett berg utifrån de flestas språkkänsla (vilket förstås är tentativt). FN eller någon annan äger inte begreppet "berg" utan bara sin egen definition. Samtidigt, att kalla Kedumsbergen i vårt exempel för berg eller bergsområde i artikeln om dem vore visserligen inte förbjudet (enligt min språkkänsla), även om 'höjdsträckning' är ett mer välavvägt ordval (som kanske inte riskerar att stöta sig med andras språkkänsla). Inget av begreppen kräver någon exakt definition, och källa till att det är det ena eller andra, behövs endast om man just skriver att det är "ett berg enligt x definition". En bot saknar dock språkkänsla, och måste kompenseras med någon slags definition. Denna definition kan redovisas och diskuteras, men det avgörande är om den lyckas följa det naturliga språkets regler med tillräcklig precision. Att hitta metoder för att efterlikna den mänskliga språkhanteringen är en forskningsuppgift, men resultatet i form av artiklar baserade på godtagbara källor är det inte. Annars blir det någon slags Genetisk argumentation. Taxelson (diskussion) 8 september 2015 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: ::::::::Om någon kommer och säger "Kedumsbergen är faktiskt berg!", med någon form av rimligt argument understött av källor, då ska vi kunna försvara ordvalet "höjdsträckning" med minst lika tunga källor; vår egen språkkänsla är inte nog. Detta gäller även botskapade artiklar. Därför är det synnerligen olämpligt att ta artikelskapande som någon slags övning i programmering av semantik. Har ingen kallat området kring Vara för en slätt förut, då är det inte bottens sak att göra det. Att hålla på att försöka få bottar att efterlikna vardagsspråk är inte ett av Wikipedias mål.

text: ::::::::Påpekandet att ord som "slätt" och "berg" även är generiska är riktigt, men irrelevant när det som faktiskt diskuteras är ett försök att applicera diverse kriterier och därmed använda dem som termer.

text: ::::::::andejons (diskussion) 8 september 2015 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Kedumbergen beskrivs rätteligen som en höjdsträckning eftersom den höjer sig över omgivningen, och tillräcklig källa är kartans höjdinformation. Om wp:s skribent är den första i världshistorien som kallat Kedumsbergen för höjdsträckning, vore det ändå inget som helst problem; det finns ingen mening med att öda tid åt söka igenom litteraturen för att hitta uttrycket i någon publikation ("sekundärkälla"). Inte heller om det skulle visa sig att skribenten systematiskt använt "höjdsträckning" för sådant som är minst tre gånger så långt som brett och med en relativ höjd mellan vissa intervall, och dessutom berättar om sin privata definition på sin användarsida, under förutsättning att det är en rimlig användning av ordet, och att användaren inte propsar på att det är den enda riktiga användningen och börjar "rätta" i andra artiklar utifrån den egenuppfunna definitionen (eller för den delen utifrån någon orddefinition i något juridiskt eller vetenskapligt dokument, med sitt eget Sits im Leben). Fenomenet kan beskrivas med det svenska språkets vanliga ordförråd, av var och en med lämplig kunskap. När det gäller en bot kan den utifrån källan (t.ex GeoNamnes) kanske skriva "Kedumsbergen är ett berg i Västergötland" eller liknande, eller i en artikel om Vara kunna skriva: "Fem kilometer väster om Vara finns en höjdsträckning|mindre bergskedja som reser sig omkring 50 meter över slätten". Med geonames e.d kanske den skulle kunna tillägga: "Höjdsträckningen kallas Kedumsbergen". Detta måste vara ett godtagbart sätt att skriva en geografisk artikel på (med eller utan bot), annars är geografiartiklar mycket svåra att få till - kanske lika svåra som de inom teologi och politik, vilka ämnen jag, ehuru med viss sakkunskap inom det förra, på wp ganska nogsamt undviker. Att driva krav på strikt humanistiska metoder också inom geografins område, vore föga ägnat uppslagsverkets förbättrande. Och här anar jag en ganska grundläggande konflikt mellan olika synsätt på vad verifierbarhet och källor är, inom gemenskapen. Till en del handlar den kanske om ett humanistiskt contra ett naturvetenskapligt betraktelsesätt, där den förra är inriktad på citerande och analys av texter - och här med rätta kräver sekundärkällor och auktorer, eftersom materialet vanligen är så komplext, och oftast öppet för motstridiga tolkningar, att någon objektiv skrivning annars inte vore möjlig. Den senare är, å andra sidan, i grunden ganska ointresserad av vem som sagt vad, och istället inriktar sig på att se om resultaten kan verifieras, helst genom upprepning. Debatten mellan vilket av dessa båda synsätt som är mest korrekt, är emellertid föga konstruktivt. Det kan däremot diskussion om enskilda artiklars utformning vara. Jag beklagar därför att jag nu åstadkommit ännu ett fruktlöst inlägg, när jag istället kunde ha förbättrat någon bot eller människoskapad artikel. Taxelson (diskussion) 8 september 2015 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Andejons argument kommer mycket nära att kräva att Wikipedia ska använda samma ord som källan. Men det ska vi inte. Vi ska ta fakta från våra källor men beskriva dessa fakta med egna formuleringar. Om vi skulle kräva av oss själva att använda samma ord som källan så skulle det bli i stort sett omöjligt att undvika förbjudet plagiat. Ett antal höjdpunkter är ett antal fakta. De kan mycket väl sammanfattas som att de beskriver en yta som är platt. Problemet är inte att Lsjbot gör sammanfattningar av den typen. Problemet som jag lyfte fram var att sammanfattningen inte verkade stämma i ett visst fall. --Ettrig (diskussion) 8 september 2015 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::Använder man en term kan man inte gärna byta ut den hur som helst. Sätter man upp rigida definitioner så använder man inte längre något vagt standardspråk, och då bör man dels se till att man tar definitionerna någon annanstans ifrån, dels se till att ens terminologi stämmer. Jobbar man utifrån vad människor till vardags kallar saker är det ett mindre problem om man kallar en kulle för en höjdsträckning eller ett berg, men påstår man att en uppgift är framräknad så är det uppenbart inte längre den typen av vardasgsspråk man använder.

text: :::::::::::Det vi inte skall göra är att bryta mot upphovsrätten. Om man gör det avgörs vanligen på en högre nivå än om enstaka ord stämmer; det har minst lika mycket med meningsbyggnad att göra. "Kedumsbergen, höjdsträckning 5 km väster om Vara" kan ses som mer likt "Kedumsbergen, bergskedja 5 km väster om Vara" än "Kedumsbergen är en höjdsträckning belägen 5 km väster om Vara" i fråga om upphovsrätt, men dessutom vara felaktigt.

text: :::::::::::andejons (diskussion) 8 september 2015 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Fast det är fortfarande skillnad på definitioner utvecklade för att efterlikna vardagsspråket och rigida definitioner för exempelvis vetenskapliga eller juridiska ändamål. De senare måste givetvis utifrån lämplig källa, men de förra däremot prövas mot om de visar sig vara en tillräckligt bra approximation av vardagsspråket och om inte behöver de förbättras. Taxelson (diskussion) 8 september 2015 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Det är också skillnad på att hitta på en helt egen definition av ett begrepp, och att operationalisera ett existerande begrepp. Det jag ägnar mig åt i botprogrammeringen är det senare. Det är för övrigt ett sidospår att prata om huruvida något ska kallas "höjd" eller "berg" - när boten benämner något som ett berg har den explicit källstöd i GeoNames, som anger för varje plats vilken typ av plats det är. "Kedumsbergen" klassas av GeoNames som kullar (typkod T.HLLS). Lsj (diskussion) 8 september 2015 kl. 21.43 (CEST)

text: För att återgå till ursprungfrågan har jag en annan fråga Iro ligger uppenbarligen som en del i ett bergsmassiv längs gränsen mellan Sydsudan och Uganda, :en:Imatong Mountains (den artikeln verkar inte ha skapats), som det verkar i den västra utlöparen av bergskedjan som på engelspråkiga wikipedia sägs vara Acholi Mountains (den artikeln skulle också behöva skrivas om, "är berg i Sydsudan låter inte riktigt bra). I trakten runt Iro finns ovanligt många namngivna berg signifikant fler inom 20 km radie jämfört med genomsnittlig förekomst av namngivna sådana på jorden. skulle ju kunna skrivas om som att det ligger i en bergskedja, vilket ju är förklaringen till att det finns många namngivna berg där.FBQ (diskussion) 8 september 2015 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :Att identifiera att ett berg tillhör en bergskedja är inte helt enkelt, och kan lätt bli fel. Någonting jag har lärt mig av diskussionen ovan är att inte försöka göra sådant som ofta är värdefullt men ibland blir fel. Vad Acholi Mountains beträffar så skiljer GeoNames mellan "mountains" och "mountain range" i sin klassning av platstyper. Det senare kallar boten för bergskedja, men det förra får heta "berg" (plural). Det finns ju grupper av berg som inte är bergskedjor, t.ex. de västgötska platåbergen (som f.ö. borde ha en artikel, inte bara en kategori), och därför vore det fel att kalla "mountains" för "bergskedja". Kanske "grupp av berg" vore bättre än bara "berg"? Lsj (diskussion) 9 september 2015 kl. 11.51 (CEST)

text: :Av ungefär samma skäl vore det olämpligt att generalisera från att det finns många berg till att de bildar en bergskedja. Lsj (diskussion) 9 september 2015 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: ::Västgötabergen har egen artikel. Nasko (✉) 9 september 2015 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: ::: "Förtydliga" står det i artikeln vad beträffar att det finns många namngivna berg. Men efter denna häftiga diskussion med massor av olika uppfattningar finns det väl ändå skäl då att antingen namnge en del berg eller stryka meningen. I övrigt, om man har ambitionen att definiera/namnge varenda bergstopp, så får man väl visa att kompetensen finns för att författa artiklar av denna djupgående nivå.--Christian47 (diskussion) 17 september 2015 kl. 08.05 (CEST)
thread_title:  Iro (berg) platt 

message: När jag först råkade på den här artikeln missade jag att den blev/utsågs till svWP:s tvåmiljonte artikel. Det är antagligen därför som den har blivit översatt till flera andra språk, men grundkälla är Geonames för samtliga, vilket vi enligt utdragna diskussioner sedan 2015 har kommit fram till inte är tillräckligt pålitligt för att utgöra ensam källa. Om artikeln inte hade råkat vara den tvåmiljonte hade den antagligen redan blivit raderad som Lsjbot-artikel om naturgeografi utan substantiell interwiki. Utifrån prejudikatet som skapades i denna BB-diskussion om den tremiljonte artikeln har jag för avsikt att flytta även denna sida från artikelnamnrymden, men först vill jag ge gemenskapen en sista chans att källbelägga den med något bättre än Geonames. //Essin (diskussion) 2 februari 2024 kl. 15.41 (CET)
thread_title:  Fler källor behövs