Diskussion:Personer i Sverige födda i Slovenien

message: Namnet på artikeln har ändrats i enlighet med diskussion på Bybrunnen oktober 2020 samt SFFR med principdiskussion utifrån Personer i Sverige födda i Serbien och Montenegro. Jag tar samtidigt bort listan över kända personer, enligt förslag i samma diskussion på Bybrunnen.--Chandra Varena (diskussion) 18 mars 2021 kl. 16.16 (CET)
Flyttat från Slovenien där jag av misstag hade lagt infon --Chandra Varena (diskussion) 20 mars 2021 kl. 10.26 (CET)
replies: text: Jag tycker inte flyttet är lyckat, och jag kan varken minnas sådan konsensus från diskussionen på Bybrunnen eller utläsa den ur de (direkt eller indirekt) länkade diskussionerna. För egen del ansåg jag att artiklarna borde handla om folkgrupperna (om någon ger sig tid att skriva om dem med goda källor), för att det är det enda det kan finnas något vettigt att säga om, och att det var statistiken som borde bort. I diskussionerna har andra liknande åsikter.

text: Artikeln innehåller nu:

text: * En inledning som säger att "Till personer i Sverige födda i Slovenien räknas personer som är folkbokförda i Sverige och som har sitt ursprung i Slovenien." Det borde ju vara födda. Men vilket Slovenien? Landet? Landet eller den tidigare provinsen? Den kulturgeografiska regionen? Sammanfaller de två sistnämnda? Frågeställningen borde åtminstone nämnas i inledningen och diskuteras djupare någonstans i artikeln.

text: * Ett historikavsnitt som inte handlar om personer födda i Slovenien utan om slovener. I vilken mån sammanfaller dessa med "personer födda i Slovenien"?

text: * Statistik som enligt källornas rubriker handlar om folk enligt födelseland. Ingen diskussion om hur personer födda i Jugoslavien hanterats, varken i artikeln eller i den av de tre källorna jag kunde öppna (ett räkneblad utan kommentarer om Slovenien).

text: Definitionen verkar alltså vara uppåt väggarna, historiken handlar inte om artikelämnet och statistiken vet vi inte vad den handlar om. Något annat finns inte i artikeln.

text: Så vad är tanken med artikeln? Om ingen har en tanke och artikeln inte har någon vederhäftig substans, vad har vi den för?

text: –LPfi (diskussion) 20 mars 2021 kl. 22.40 (CET)
replies: text: :Den diskussionen fördes nyligen på SFFR om en annan motsvarande artikel, med resultat Behåll.--Chandra Varena (diskussion) 21 mars 2021 kl. 06.03 (CET)
replies: text: :: Jag har i ett tidigare inlägg på Bybrunnen ifrågasatt denna förändring som jag inte är säker på är förankrad i den bredare gemenskapen. Jag tycker förändringen är till det sämre. Ta denna artikel som exempel. Det är väsentlig skillnad på "Personer i Sverige födda i Slovenien" och "Slovener i Sverige". Den första rubriken handlar om statistik och ger inte utrymme för något annat. Den andra rubriken ger utrymme dels för statistik men även för att beskriva slovenerna i Sverige som en social, kulturell och etnisk grupp. Det finns till exempel personer som identifierar sig som slovener, är födda i Österrike men bor i Sverige. Du säger att frågan har diskuterats och att konsensus har uppnåtts. Jag har inte sett det. Om man vill skapa en rent statistik sida hade man kunnat göra det. Nu blir det bara oreda eftersom det nu måste återskapas artiklar som beskriver de olika etniska grupperna som sociala grupper. Tromber 21 mars 2021 kl. 12.15 (CET)
replies: text: :::Diskussionen har förts både på Bybrunnen och SFFR. Jag följer den konsensus som nåddes på SFFR.--Chandra Varena (diskussion) 21 mars 2021 kl. 12.31 (CET)

text: ::: som initierade den första diskussionen på Bybrunnen.--Chandra Varena (diskussion) 21 mars 2021 kl. 12.32 (CET)
replies: text: ::::  Okej. Det är företrädesvis du som har ändrat artikelnamnen så det var därför jag adresserade dig. Inget ont menat ;-) Jag föreslår att frågan tas upp till diskussion igen. Jag skulle även vilja fråga dig om ett konkret råd. När du nu har ändrat artikelnamnet till "Personer i Sverige födda i Slovenien" har du ju slagit ton för vad artikeln handlar om. Vad gör vi med informationen som beskriver slovenerna som en social och kulturell grupp? Ska jag/vi återskapa artikeln Slovener i Sverige och föra informationen dit? Tromber 21 mars 2021 kl. 12.53 (CET)
replies: text: :::::Nej ingen mer diskussion. Denna fråga har diskuterats flera gånger och grundligt med entydigt resultat på SFFR. Och en eventuell artikel om slovener påverkas inte av dettaYger (diskussion) 21 mars 2021 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :::::: Kan du vänligen svara på min fråga? Den berör inte bara denna artikel utan flera andra med relaterat tema. Slovenien blev självständigt år 1991 så någon statistik på personer invandrade innan detta datum finns inte. I avsnittet "historia" beskrivs slovensk invandring till Sverige innan 1991. Många liknande artiklar innehåller samma information – alltså en beskrivning av den kulturella undergruppen i Sverige och dess kultur. Vad gör vi med denna information? Artikeln heter nu "personer i Sverige födda i Slovenien" vilket inte motsvarar innehållet. Ett annat exempel är artikeln personer i Sverige födda i Somalia. Artikelnamnet insinuerar att den handlar om personer födda i Somalia med beskriver kulturella yttringar som "klankultur" som även kan omfatta personer födda i Sverige med somalisk bakgrund? Att vara född i ett land är inte samma sak som att identifiera sig eller anse sig tillhöra en viss kultur. Tromber 21 mars 2021 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :::::::Jag förstår inte vad du vill uppnå med ditt inlägg. Är det avsnittet historik du reagerar på kan ju detta tas bort? Och artikeln om de födda i Somalia diskuteras bäst i anslutning till den artikeln. Yger (diskussion) 21 mars 2021 kl. 15.17 (CET)
replies: text: :::::::: Uppnå? Jag vill skapa reda i artiklar vars artikelnamn ändrats på så vis att de inte längre motsvarar innehållet. Jag vill inte ta bort något och tog artikeln om somalier som exempel. Frågeställningen berör egentligen alla motsvarande artiklar om minoritetskulturer i Sverige men tyckte att det var onödigt att skapa 20-talet diskussioner om samma sak i de olika artiklarna. Jag undrar om jag ska återskapa de artiklar som fått sina namn ändrade. Det är väsentligt skillnad på "personer i Sverige födda i Somalia" och "somalier i Sverige". Den förstnämnda redogör statistik över hur många personer det finns i Sverige som fötts i Somalia. Dessa kan ha olika etniciteter och kulturella bakgrunder men registreras av SCB som personer födda i Somalia. Den andra rubriken beskriver en kulturell undergrupp i Sverige – alltså människor som identifierar sig som somalier. Dessa kan vara födda i Somalia. Men de kan också vara födda i ett annat land, t.ex. Etiopien eller Sverige. Tromber 21 mars 2021 kl. 15.31 (CET)
replies: text: :::::::::namnbytet och ändrad inriktning har redan diskuterats klart, och om du inte får med dig 2-3 andra (som inte var med i den tidigare diskussionen) som vill återstarta den diskussionen är det inget läge ta upp den igen. Däremot går det naturligtvis diskutera innehållet i olika av dessa artiklar och andra frågor som kan behövas lösas när de nu ser ut som vi kommit överens om. Men bli då konkret i dessa frågor, vad du vill uppnå.Yger (diskussion) 21 mars 2021 kl. 15.36 (CET)
replies: text: ::::::::::Tack! Då vet jag. Då tar ju upp frågan i de enskilda artiklarna. Tromber 21 mars 2021 kl. 15.51 (CET)
SFFR-diskussionen som det hänvisas till ovan var väl den om personer födda i Serbien och Montenegro. I diskussionen hänvisades att det inte finns någon etnisk grupp av serbo-montenegrianer och att den enda vettiga, om man vill ha en artikel, är den som koncentrerar sig på statistik. Konsensus i röstningen är alltså ganska irrelevant. Ur själva diskussionen kan man inte utläsa motsvarande konsensus för andra artiklar.
 Vad skall vi göra med den här artikeln? Behålla den men stryka all text (utom Se även etc.)? Som jag säger ovan så innehåller artikeln inget väsentligt enligt det nya namnet. Statistik finns, men utan text som förklarar vad statistiken beskriver är den vilseledande och kan i så fall inte finnas kvar.
–LPfi (diskussion) 21 mars 2021 kl. 19.31 (CET)

text: Jo den tidigare diskussionen var entydig och relevant även för detta fall.Yger (diskussion) 21 mars 2021 kl. 19.36 (CET)
replies: text: :  Vilken av diskussionerna? Den om Serbien och Montenegro? Då måste jag bara säga att jag inte håller med. Utfallet på Bybrunnen minns jag inte, men jag tror inte det var entydigt.

text: : Men den här artikeln: Skall jag alltså ta bort det som är missvisande och det som inte handlar om personer födda i Slovenien? –LPfi (diskussion) 21 mars 2021 kl. 21.26 (CET)
replies: text: ::Diskussionen ledde till samsyn vi inte skall ha artiklar som heter slovener i sverige, där dessa definieras som personer som är födda i Slovenien. OM det skall finnas en artikel som heter Slovener i sverige skall enbart de som identifierar sig som slovener ingå (och hur vet vi det?). SCB data om personer som är födda i Slovenien kan bara finnas med i en artikel som heter just så. Kvar blir då artiklar som har båda sakerna i sig, och när det gäller Kroater där det fanns en fyllig artikel med annat än födda så ser det nu ut att bli två artiklar. I denna artikel är det bara den korta texten under historik som avviker från om personer födda i. Den kan då läggas in i artiklen Slovener, tas bort helt eller ligga kvar här (ev modifierad), det har inte med grundfrågan som flyttarna handlar om. Yger (diskussion) 21 mars 2021 kl. 21.36 (CET)
replies: text: :::Jag anser att benämningen "slovener i Sverige" är ett vidare och större begrepp. I en artikel med det namnet finns det plats för både statistik och en beskrivning av slovenerna som en kulturell och social grupp i Sverige. Det artikelnamnet kan ha flera innebörder och för en normalbegåvad person är det ju självklart att en person som är född i Slovenien inte nödvändigtvis måste identifiera sig som sloven. Begreppet "personer i Sverige födda i Slovenien" är mycket snävare och skulle kunna vara en underrubrik i en artikel som heter "slovener i Sverige". Det är i min mening helt missvisande, förkastligt och för vissa personer säkert kränkande att i en artikel som heter "personer i Sverige födda i Slovenien" få ens historiska och kulturella bakgrund beskriven. Tänk om du är en italienare och identifierar dig med den italienska kulturen fast "råkar" vara född i Slovenien. Att vara född i Slovenien och att identifiera sig som sloven i Sverige är två helt skilda saker. Att stryka information om olika minoritetsgrupper tycker jag är förkastligt. Det finns en etnisk, kulturell och social grupp i Sverige som identifierar sig som slovener och de är väl, liksom alla andra, värda att skriva om. Här finns ju utrymme för att fylla på med information om de slovenska kultur- och sportföreningarna, när de etablerades och hur. Tromber 21 mars 2021 kl. 22.04 (CET)
replies: text: :::: Ja. Vi behöver inte fråga enskilda personer om de identifierar sig som slovener. Om det finns statistik om slovener i Sverige så hoppas jag att den som uppgjort statistiken gjort det på vettiga grunder. Självklart skall vi inte använda statistik om i Slovenien födda som om den handlade om slovener.

text: :::: Om vi vill ha en artikel om i Slovenien födda är det första vi bör göra att besluta oss för vad vi menar med Slovenien. Det självständiga landet? Delstaten? Båda? Ett kulturgeografiskt Slovenien (Slovener i Italien handlar i första hand om infödda minoriteter)? Något fjärde? Innan den här artikeln under nuvarande namn är möjlig på Wikipedia bör den saken redas ut. Skall vi basera beslutet på vilken statistik som är mest lättillgänglig?

text: :::: Att begränsa artiklar till sådant det finns officiell statistik över löser inte definitionsproblemen. Däremot tror jag flera av de goda källorna om folkgruppen har begrundat de frågorna och redogör för sitt resonemang.

text: :::: –LPfi (diskussion) 21 mars 2021 kl. 23.00 (CET)
replies: text: :::::Att skriva om enskilda personer, hur de identifierar sig etcetera är aldrig bra. Så här ser jag på din frågeställning: Uppgifter om personer födda i Slovenien hämtar vi från SCB som för statistik över människor födda i Slovenien – alltså den moderna självständiga republiken Slovenien (1991–). Dessa kan vara av olika etnicitet och identifiera sig som något annat än slovener. Det de har gemensamt är att de är födda i Slovenien. När vi skriver om slovener som en kulturell och social grupp beskriver vi (källbelagda) seder, traditioner, språk med mera som förknippas med denna sociala grupp. Kultur- och sportföreningar, hemspråksundervisning etcetera. Här går det även att beskriva när de första människorna från det som är dagens Slovenien eller människor från det slovenska kulturgeografiska området (Italien, Österrike, Ungern) kom till Sverige. Detta insinuerar inte att alla som kommer från det moderna Slovenien eller slovenska kulturgeografiska området identifierar sig som slovener. Vissa har säkert en svensk identitet – det är underförstått. Att det finns slovenska kulturföreningar som personer med slovensk identitet (från olika delar av världen) söker sig till råder inga tvivel om. Dessa kulturföreningar håller liv i slovenska traditioner och seder. Jag ser inte varför denna subkultur inte skulle kunna beskrivas i en artikel om "slovener i Sverige". Tromber 21 mars 2021 kl. 23.25 (CET)
thread_title:  Namnbyte