Diskussion:Sexdagarskriget

message: var det inte israel som startade kriget med hänvisning till blockaden?
replies: text: Jo. Det var under jom kippur-kriget som dom blev anfallna; eller lät bli att slå till först, snarare. --Mannen 12 januari 2006 kl.22.59 (CET)
Nej, arabstaterna stod ju beredda för krig (står på många websidor angående detta ämnet) och hade de angränsande länderna till Sverige stått krigsberedda så hade väl inte Sverige stått och glott utan skyddat sitt land. Kan du kopiera din källa, tack? Intressant att få veta vad du fått den "faktan" ifrån.

text: Israel var splittrat där premiärministern ansåg att man skulle följa USA's och UK's råd att vara defensivt aktiva men offensivt passiva, dvs. att inte anfalla först. Men många i det styrande ledet ansåg att man var tvungen att anfalla först för att hålla sig vid liv därav körde man över premiärministern och anföll först. Sen kan man ju alltid tvista om hur man definierar "att starta", som skrivet ovan och i artikeln hade egypten och många andra arabiska stater börjat mobilisera sina armeer. Men det anser jag som ansitftan som mest. 
Dessutom förekom ju återkommande raider från omgivande länder in i Israel så frågan är ju om man egentligen kan tala om något eldupphör från 1948, åtminstone torde ju dylika angrepp kunna ses som ett sätt att "starta" ett krig på, men det är klart, när man vänjer sig vid det då kanske ett massivt motangrepp ter sig som att "starta". Det bör också framhållas att arabledarna, inklusive Nasser, upprepade gånger förklarat precis vad de ämnade göra, nämligen starta krig och kasta judarna i sjön, men det är klart, Israel såg till att vara den första som slog till "ordentligt".
thread_title: Vem startade kriget?

message: Vem av experterna har skrivit detta. Det är bland det största fel jag har upptäckt här på Wikipedia. ( ledde sexdagarskriget till en mycket kortvarig ockupation. Efter att fred slutits mellan Israel och Egypten avslutades ockupationen av Sinaihalvön) Israel hade kvar hela Sinai, vilket ledde fram till oktoberkriget 1973, eller Jom Kippurkriget efter Israels största helg, att jämföras med jul i Sverige. Där har jag själv deltagit i den svenska FN-bataljonen 52M, där M står för Middle East. Det var ju därför inga fartyg kunde gå på den minerade kanalen under minst sju år. Resten kan ni läsa om på Jom Kippurkriget.Freden kom förresten inte före 1978 eller 1979 men det står om på sidan om Jom Kippurkriget.  (UA)
replies: text: Felet har tyvärr funnnits i artikeln ända sedan 2 januari 2011.  Jag ändrar till långvarig nu. /rrohdin (disk) 8 augusti 2012 kl. 07.16 (CEST)
thread_title:  "Kortvarigt krig" 

message: Jag hade mallat artikeln med följande:  "Eftersom artikeln behandlar ett politiskt omdiskuterat ämne är det också viktigt att olika analyser redovisas och att källorna speglar olika uppfattningar." Detta togs bort ur mallen med följande motivering: " Om det är någon viktig uppfattning som saknas, starta artikeldiskussion och backa upp med källor för att redovisa vad som saknas." Jag menar att det är berättigat att malla en artikel för brister även om man inte själv kan åtgärda dem eller analysera dem närmare. Men för att påvisa en av de brister jag ser: Många av noterna hänvisar till följande sida: http://www.sixdaywar.org/ vars trovärdighet och neutralitet inte är självklar. Flera referenser hänvisar till officiella israeliska källor men jag hittar ingen till officiella källor från andra deltagande stater.--Chandra Varena (diskussion) 7 februari 2021 kl. 08.04 (CET)
replies: text: Helt OK att malla för brister eftersom man inte själv kan åtgärda dem. Det är till och med därför vi har mallar. Mallarna ska då vara välmotiverade och inte svepande.

text: Mer tveksamt att malla om man inte analyserar närmare, då är det bättre att gå till artiklediskussionen. Där är det inte lika viktigt med källor för och det går att ifrågasätta öppnare. Först när man skjuter ner andras åsikter som det behövs källor, för då analyserar man ju. Eller när man har ändringsförslag.

text: Med motivering i en mall duger inte "dåligt", man måste beskriva vad som är dåligt, annars är det ingen motivering.

text: Så jag tycker det var rätt att ta bort mallen och hänvisa till diskussionen. LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 08.41 (CET)
replies: text: : Jag föreslår att mallen är kvar, men dess innehåll modifieras. Rent sakligt är motivieringen Långa stycken saknar källor. fullständigt korrekt. Mitt förslag är att mallens ordalydelse Långa stycken saknar källor. är kvar och att den kortfattat hänvisar till artikeldiskussionen. I övrigt håller jag med LittleGun angående analyser. TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 08.49 (CET)
replies: text: ::Ja, missade att "långa stycken saknar källor" fanns som motivering. Borde kanske vara "fotnoter" eftersom det finns generell källa. Som iofs borde tas bort eftersom det ite finns en chans att veta vad den använts till, och då stämmer mallen igen. LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 09.22 (CET)
replies: text: :::Jag menar att det saknas balans i artikelns urval av källor och när det inte får nämnas i källmallen så lägger jag in in POV-mall. --Chandra Varena (diskussion) 7 februari 2021 kl. 10.07 (CET)
replies: text: :::: Känner du till att viktiga perspektiv saknas medan andra perspektiv redovisas eller är detta en spekulation? POV-mallen ska användas om det finns ett neutralitetesproblem. Ännu har du  inte visat på att så skulle vara fallet. Om du däremot sitter på information får du gärna dela med dig av den, i annat fall bör POV-mallen tas bort. dnm (d | b) 7 februari 2021 kl. 10.47 (CET)
replies: text: ::::: Högst upp i denna diskussion har jag motiverat varför jag ser urvalet av källor som problematiskt. Om ni andra tycker att det är OK och balanserat så ta bort mallen igen!--Chandra Varena (diskussion) 7 februari 2021 kl. 11.00 (CET)
replies: text: :::::: Mitt nya förslag är att vi plockar bort POV-mallen i toppen av artikeln och mallar alla paragrafer och stycken som saknar källor med  mvh TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 11.32 (CET) (uppdaterad TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 11.38 (CET))
replies: text: ::::::: POV-mallen handlar ju inte om avsaknad av källor utan om urvalet.Om ni andra tycker att urvalet är OK och balanserat så ta bort POV-mallen -men vänta gärna tills någon mera har uttalat sig. --Chandra Varena (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.16 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tycker att sammanfattningen kan tas bort helt, och bakgrunden lider både av pov (ganska snävt urval av incidenter till exempel) och källor. Räcker det inte med källmallen i bakgrundsavsnittet och ha med pov i motiveringen?

text: ::::::::Själva kriget är väl hyggligt oproblematiskt beskrivet?

text: ::::::::Vad som saknas är hur kartan såg ut. USA i allmänhet och USA:s kristna var inte särskilt israelvänliga på 60-talet. Lyndon B Johnson var det, vilket säkert ändå var på gång och säkert berodde på att under 50- och 60-talet hade grannländerna vänt sig mot Sovjet, när oljetillgångar förstatligades. Men det sågs fortfarnade som ett undantag

text: ::::::::Att Israel tog en enorm risk som anföll först, i hopp om att få ett snabbt förlopp torts att det var en enorm utrikespolitisk risk är väl väletablerat? Att USA satte ner foten mot Israel i sutet av kriget, där en majoritet av israels politiker såg en chans att fortsätta mot Damaskus, och militären var på god väg, tror jag är etablerat i historieskrivningen nu också? Även innan kriget fanns det israeliska politiker som lobbade för att inta Damaskus om det blev krig.

text: ::::::::Jag vill påstå att det var först efter sexdagarkriget som Israel på allvar blev en västlig allierad med USA. LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.20 (CET)
replies: text: ::::::::: Källmall med inkluderad POV-motivering var vad jag hade lagt in från början, och jag håller med om att den ffa gäller sammanfattningen och bakgrunden.--Chandra Varena (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.27 (CET)
 kan ni fixa era indenteringar? Något stämmer inte och gör det svårt att följa diskussionen. För övrigt anser jag att sammanfattaningen borde vara inledningen? Andra delar av sammanfattningen kan flyttas till "Bakgrund". Mvh TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 12.58 (CET)</br>
Var Frankrike vänligt mot Israel snarare än USA under 50- och 60-talen? Såvitt jag minns ur militärhistoria flög IDFAF franskbyggda Mirage III men senare slutade Frankrike sälja stridsflygplan till Israel och Oktoberkriget utkämpade IDFAF med amerikanska stridsflygplan. TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 13.01 (CET)

text: Försökt fixa indentering. Sorry, det har att göra med den nya "svara-funktionen", den undviker redigeringskonfliker, men ibland gör det att identering haltar. Jag diskuterar också lite ur minnet. USA:s och Frankrikes förhållande de första årtiondena av kalla kriget förutsätter jag var hyggligt gott (vet inte hur Vietnam påverkad, och De Gaulle tyckte säkert fortfarande Frankrike var likamycket supermakt som USA, men ändå). Israel var inte särskilt förtjust i Storbritannien, USA som nation låg lite lågt i förhållande till Israel, Sovjetunionen stödde arabstaterna och då återstod väl bara Frankrike (som precis som GB inte direkt uppskattade arabisk nationalism och förstatligande, men inte hade samma ryggsäck i palestinamandatet). Så det stämmer att Israels flygflottilj i stort sett var franska plan under sexdagarskriget och överhuvudtaget var Frankrike "huvudleverantör" av vapen. Men inför sexdagarskriget stoppade Frankrike flera vapenleveranser, inklusive plan, och efter sexdagarskriget fick Israel närmare band till USA.. Det var därför det var så riskfyllt för Israel att slå till först. När de gjorde det hade de inga vapenleveranser att vänta och måste avsluta kriget snabbt. Slog de inte till först riskerade de att hamna i underläge och då kanske väntade leveranser varit för lite och för sent.

text: Jag tror det tog ytterligare något årtionde innan "den nya" kristna högern i USA på allvar accepterade Israel som bundsförvant, men inför USA var sex-dagarskriget definitivt dessutom en propagandseger för Israel, som kunde ha blivit en pyrrhusseger.--LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 15.51 (CET)
replies: text: :Sammanfattningen som den ser ut nu tillför inget i inledning och bakgrund var min poäng. Därför kan den raderas. Men jag håller med; inledningen borde räcka som sammanfattning. LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :: Tack för indenteringsfix. Inledningen till artikeln skriver inget om krigets utgång, det står i stycket Sammanfattning men borde flyttas till inledningen. Vissa delar av "Sammanfattning" borde flyttas till "Bakgrund".

text: :: Chandra Varena har inte presenterat en enda källa av betydelse som saknas, eller vad innehållet i ett förmodat saknat perspektiv skulle vara. Därmed är dnm:s fråga om Chandra Varena mallade på spekulation fortfarande befogad. Därmed anser jag fortfarande att POV-mallen borde plockas bort. LittleGuns frågeställningar är däremot konkreta och något som vi borde fortsätta med. TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :::Jag har talat om varför jag tycker att använda källor inte räcker till och inte ger balans. Den som mallar en artikeln har att tala om vad hen tycker är fel, men behöver inte lösa problemet. Om ni andra tycker att källorna är tillräckliga och ger balans så ta bort mallen. Men inte om det är bara Tusenord som tycker den ska bort, vänta i så fall tycker jag. --Chandra Varena (diskussion) 7 februari 2021 kl. 17.25 (CET)
replies: text: :::: Chandra Varena har fortfarande, efter flera uppmaningar, inte förklarat vad obalansen i artikelinnehållet är, trots att hen har lagt till en POV-mall. TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.19 (CET)
replies: text: :::::Det är sällan ens fel att två träter. Inte ens i Israel-Palestina-konflikten. Jag håller med om att det haltar i en del ordval:

text: :::::* "målsättningen att förinta den judiska statsbildningen" helt omotiverat eller för att den judiska statsbildningen som de inte ville ha tvingades på dom?

text: :::::* "attackerades israeliska städer och byar nära Syrien regelbundet." Bara för att de kunde och tyckte det var roligt?

text: :::::*Israel hotade med att inta Damaskus, till exempel, det nämns inte i sammanfattningen. Skulle det bli balans om vi skrev det, eller måste vi skriva på näsan?

text: :::::Även bakgrunden lutar lite tycker jag. Den beskriver 5-6 incidenter under en tio-årsperiod. Allt verkar helt oprovocerat, utom när Israel hämnas.

text: :::::Fanns det inga andra incidenter på en tio-årsperiodP Varför är de lyfta särskilt viktiga? Jag tror iofs att Israel var aningen försiktiga då, på ren överlevnadsinstinkt, men stridigheterna uppstod inte i ett vakuum. Det är ju kontroversiellt att säga om ett landområde att här ska en ny stat byggas, hit ska det flytta miljontals människor för att tillhöra den staten. Det är inte konstigt om det blir friktion. LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.38 (CET)
replies: text: ::::::Eller läser du texten som fullständigt neutral? LittleGun (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.40 (CET)
replies: text: ::::::: Det jag säger är att om man mallar måste man kunna peka på något konkret. Det är inte för mycket begärt att be om ett enda exempel ur artikelinnehållet, speciellt inte när vissa stycken saknar källor. Då börjar man istället fråga sig om den som mallat överhuvudtaget behärskar artikelämnet tillräckligt bra för att avgöra om artikeln är neutral eller ej. TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.56 (CET)

text: ::::::: Jag har läst en del om sexdagarskriget, men inte tillräckligt för att tvärsäkert uttala mig om artikeln, överlag, är balanserad. Och en mall i toppen betyder "obalanaserad överlag", inte i vissa stycken. För övrigt ifrågasätter jag inte att artikelämnet är kontroversiellt. Ämnet är förutom kontroversiellt även polariserande. Mellan tumme och pekfinger skulle jag gissa att om artikeln, hypotetiskt, uppnådde någon form av "ideal balans" så skulle den av stora skaror läsare uppfattas som obalanserad beroende på deras egna föreställningar.

text: ::::::: Som jag ser det är bristen på källhänvisningar långt allvarligare men även enklare att åtgärda. TusenOrd (diskussion) 7 februari 2021 kl. 19.56 (CET)
replies: text: :::::::: I POV-mallen står att den inte ska tas bort innan det finns konsensus. Ändå togs den bort, trots att det pågår en diskussion om artikelns neutralitet. Jag har lagt tillbaka mn ursrungliga mallning om att jag ifrågasätter vissa källor, vilket jag utvecklat ovan. --Chandra Varena (diskussion) 11 februari 2021 kl. 07.59 (CET)
 Nej Chandra Varena har inte gett något enda exempel på perspektiv som saknas i artikeln, när jag t ex gått igenom källor som BBC och andra källor på svenska och tyska så stämmer artikelns innehåll överlag väl överens med källorna. Därför framstår mallandet som spekulativt, överdrivet och demonstrativt. För övrigt har jag förbättrat artikeln mer än vad Chandra Varena själv har gjort med avseende på att förse påståenden med källor, ändå anser Chandra Varena att min åsikt skall ignoreras. TusenOrd (diskussion) 11 februari 2021 kl. 09.55 (CET)
thread_title:  Bättre balans