Diskussion:Ådalshändelserna/Arkiv 2008

message: Jag vet att det är ett sakfel, när länken i början av artikeln pekar till staden Sandviken. Det Sandviken som gäller i samband med skotten i Ådalen är Sandvikens massafabrik, som låg strax norr om Kramfors. Eftersom jag är ny med wikipedia så vet jag inte hur man gör en ändring av detta, dvs ta bort hänvisning till Sandviken i Gästrikland. /rolf
replies: text: Det tycks vara ändrat nu i alla fall. (passar på att lägga in detta inlägg här på diskussionssidan under en egen rubrik också) --David 13 januari 2008 kl. 23.02 (CET)
thread_title:  Sandviken, norr om Kramfors 

message: Borde inte ett bättre namn på artikeln helt enkelt vara "Skotten i Ådalen", eftersom det under detta namn som händelsen är känd...? 
Är det inte även så att skottlossningen upphörde pga av att trumpetaren i orkestern blåste "eld-upphör", något han lärt sig i lumpen? / Karl H
replies: text: Med tanke på den omvärdering som gjorts av Ådalen 31 kanske nuvarande rubrik är bäst. Vad jag förstår från bl.a. musikalen om händelserna kan man inte som man gjorde 1968 lägga hela skulden på myndigheterna och militären. Kallas det hela "Skotten i Ådalen" stryker man ju upprorsmännen medhårs, istället för att försöka vara objektiv.

text: Vad angår trumpetaren skulle det vara bra med en källa. På internet finns mängder med träffar på Ådalen 31, men mycket lite i detalj om vad som hände. // Rudolf 1922 11 februari 2005 kl.21.47 (CET)
replies: text: :Dock så är det väl så, och jag har en stark känsla av att detta tagits upp i andra sammanhang, att man måste acceptera att vissa benämningar på händelser har blivit allmänt vedertagna. Om vi skall ändra på benämningar av välkända händelser för att (70 år senare) kunna hävda vår objektivitet så försätter vi oss i en svår situation. Jag kan hålla med om att "Ådalshändelserna" må vara en mer träffande och mer objektiv benämning, men faktum kvarstår att om man gör sådana ändringar så förändrar man också i viss mån historien. Hur blir det i sådana fall med begrepp som "eftergiftspolitik"? "Kohandel"? "Folkhemmet"? "Toblerone-affären"?

text: :Alla dessa begrepp är subjektiva och missvissande benämningar på olika händelser eller idéer. Skall vi ta bort även dessa ord ur vår vokabulär eller byta ut dem mot något annat?

text: :Är det inte bättre att under rubriken "Skotten i Ådalen" klargöra att denna benämning har uppkommit på grund av det och det men att man likväl valt att ha kvar rubriken på grund av att det blivit ett allmänt vedetaget begrepp...?

text: :Trumpetaren lämnar jag därhän... Karl H 12 februari 2005 kl.00.48 (CET)
replies: text: ::Har "Skotten i Ådalen" blivit ett fast uttryck, då ska naturligtvis detta uttryck användas. Men är det så? Ibland hör man andra uttryck, som t.ex. "Ådalen -31". // Rudolf 1922 12 februari 2005 kl.01.58 (CET)
replies: text: ::: I NE står det under "ådalshändelserna", så då antar jag att det är lika bra att följa den linjen. Måste dock säga att jag aldrig hört händelsen benämnas så särskilt ofta, har för mig att händelsen i "Vad en svensk bör veta" benämns som "skotten i Ådalen"...

text: ::Utan tvekan är "Skotten i Ådalen" det uttryck som använts absolut oftast. Men om t.ex. NE använder ett annat ord, så kan man iaf spekulera i att "Skotten i Ådalen" inte hade blivit tillräckligt fast rotat i det allmänna medvetandet. För närvarande ser väl gällande rubrik ut att vara den som är bäst. // Rudolf 1922 12 februari 2005 kl.11.29 (CET)
replies: text: :::Ådalenhändelserna är en term man aldrig hört. Ådalen 31 är däremot etablerat. Frågan är IMO mest bara om det borde heta Ådalen 31 eller Ådalen -31. Habj 31 maj 2005 kl.19.44 (CEST)
replies: text: ::::Åtminstone inte Ådalenhändelserna, men möjligen Ådalshändelserna ändå. Själv tänker jag Ådalen 31 (och gjorde således en redirect nu), men jag skulle nog inte till att söka på Ådalen 31 utan mer sannolikt på bara Ådalen... Skotten i Ådalen är redirectade redan liksom Ådalskravallerna... skulle nog tro att den som letar efter händelsen därmed har goda förutsättningar att hitta artikeln. --Damast 31 maj 2005 kl.22.04 (CEST)
replies: text: :::::Jo, alla alternativen är ju länkade. Jag flyttade till Ådalen 31 då alla tycks känna igen det namnet och då Google säger
replies: text: ::::::Ådalshändelserna 515

text: ::::::Ådalenhändelserna 15

text: ::::::"Skotten i Ådalen" 494

text: ::::::"Skotten i Lunde" 75

text: ::::::"Ådalen 31" 553

text: ::::::Sen visar det sig att Ådalen 31 även är namnet på Bo Widerbergs film om händelserna, och då blir jag fundersam. Vad jag inte begriper är att en sökning där jag lägger till ordet film ger fler träffar än utan:

text: ::::::"Ådalen 31" film  1 050

text: ::::::Kanske det faktiskt vore klokt att låta det faktiska skeendet ligga på ett annat ord än filmtiteln? Jag är osäker. Det går att flytta tillbaka igen... /Habj 9 juni 2005 kl.20.36 (CEST)
replies: text: :::::::Instämmer, artikeln bör inte ligga under samma namn som filmen. "Ådalshändelserna" ger dessutom fler träffar på Google om man tar bort ordet "film" från sökträffarna. Jag var därför djärv och flyttade tillbaka artikeln. /Slartibartfast 19 augusti 2005 kl.23.35 (CEST)

text: Enligt min åsikt borde den heta Ådalen -31. då - <-- syftar på att det är ett årtal och utan - så blir det ett namn och ett nummer. men artikeln säger även väldigt lite om andra sidans argument. den säger bara att det är hemsk och dåligt. men inte något om de som tycker att militären gör rätt. och nu i efterhand är det omöjligt för alla att bilda en rättvis uppfattning när endast den ena sidans argument finns nämnda. Gustv 160506 08.52
Men vi ska skriva fakta här. Det mest militären säger rent lögnaktig finns inga bevis för då kan vi inte heller skriva det som fakta. Ex att folkmassan skulle skjutit skott.Där i mot stämmer det att en beriden polis trillade av hästen för att en SSU:are hade skrämt hästen med sin flagga.Wolfmann 18 juni 2006 kl.14.41 (CEST)
thread_title:  Namnet på artikeln 

message: Lite fundersam över ett par detaljer i citatet från Göteborgs Stifts Tidning, men eftersom det är ett citat tänkte jag kolla här innan jag ändrar något. För det första: stavade verkligen Rhedin fel till Mesterton? Det står Nesterton i citatet. För det andra: Och en av Sveriges i dessa dagar mest hatade och skymfade män bringar vi ett ärligt tack. I denna mening är vi, inte en av Sveriges i dessa dagar mest hatade och skymfade män, subjekt till bringar. Eftersom resten av citatet använder särskilda pluralverbformer borde det väl snarare vara bringa? Om Rhedin verkligen skrev som det står i artikeln bör det naturligtvis stå kvar på det viset, men kanske med ett par (sic). Essin 5 november 2005 kl.00.05 (CET)
thread_title:  Stavning och grammatik i citatet från Göteborgs Stifts Tidning 

message: Artikeln har tagit upp att fem personer blev dödade, fem personer skadade, varav en av de fem skadade blev bjudna på kurort i Sovjet.
Namnet på den Skadade är O. Berggren.
Namnet på en av de dödade är Oskar Berggren.
Jag antar att O. Berggren står för något annat än Oskar Berggren.
Jag skulle vilja att man kontrollerade detta, att man inte har skrivit fel. Samt att man i fortsättningen inte förkotta namnen, såvida man inte tidigare har skrivit ett fullständigt namn.
Kan det vara så att Sovjet drog ett dåligt skämt över händelsen på en kommunistkamrats bekostnad.
thread_title:  Historiska personer 

message: Denna artikel (alternativt den engelska) angavs som källa för en artikel om Ådalen i Sydsvenskan, söndagen den 14 maj. 
Så här skriver man:
 Det började som en strejk mot sänkt lön 
Våren 1931 sympatistrejkade arbetare i Sandviken och Utansjö i Ådalen med Marmaarbetarna i Söderhamn som fått sänkta löner. Under strejkerna i Ådalen anlitade Graningeverkens chef Gerhard Versteegh ett stort antal strejkbrytare för att lasta pappersmassa.
Strejkbrytarnas ankomst väckte oerhörd ilska i Ådalen. Protestmöten ordnades i Kramfors och det första demonstrationståget gick den 13 maj till Sandviken där strejkbrytare misshandlades. Den lokala polisen klarade inte av att hålla ordning utan 60 militärer från Sollefteå skickades till området efter en begäran från länsstyrelsen. Militären möttes av stenkastning redan vid urlastningen vid järnvägsstationen i Sprängsviken.
Den 14 maj höll Transportarbetareförbundet ett möte i Frånö där det beslutades om allmän arbetsnedläggelse. Tusentals mötesdeltagare marscherade sedan mot Lunde där strejkbrytarna bodde.
Ridande militärer lyckades inte stoppa demonstrationståget, en ryttare och häst störtade omkull och då kommenderade befälet på plats, kapten Mesterton, eld. Direktskott, vådaskott och rikoschetter dödade fem personer och sårade fem. Dagen efter skickades den militära styrkan hem liksom extrainkallad polis.
Källor: Nationalencyklopedin och Wikipedia. 
Artikeln publicerades i söndagstidningen. Kan även läsas online:  http://sydsvenskan.se/sverige/article158954.ece
Fred Chess 15 maj 2006 kl.19.56 (CEST)
thread_title:  Wikipedia i media 

message: Jag har märkt att det verkar vara praxis på Wikipedia med IMHO bristfälliga källhänvisningar. På sådana här lite mer känsliga artiklar blir det väl ändå ännu mer viktigt, men här är ju inte ens författarna redovisade på endel böcker. Varför använder sig ingen av standarden - författare, boknamn (årtal) och förlag? Iallafall jag är ofta väldigt intresserad av att åtminstone veta från vilket år källorna är ifrån.
--RagnarDa 5 maj 2007 kl. 23.31 (CEST)
thread_title:  Källhänvisning 

message: Texten om trumpetaren som blåste eld upphör togs bort av Elof Sundin den 16 maj 2007 utan motivering (går det att länka till ändringen härifrån?). Finns det någon anledning att inte lägga tillbaka den? --David 10 januari 2008 kl. 12.03 (CET)
replies: text: : Trumpetaren och historien om vad han gjorde är intressant. Jag medverkade för några år sedan i ett projekt som gav mig möjlighet att läsa alla handlngar om Ådalen 31 - eller i allt om polisarbetet, rättegågarna och utredningarna. Trumpetaren förhördes - om jag nu minns rätt - 3 gånger av polien. Varje gång blev hans berättlse fylligare. Man kan fastställa att musikkåren lämnade tåget vid Folkets Hus i Lunde och ställde upp sig på ovansidan av den byggnaden. Under detta spelade man fortfarande. Tåget fortsatte ner för backen, fram förbi fältet (där i monumentet står idag) och blev då utsatt för beskjutning. Enligt vad trumpetarens uppgav i alla förhör skulle han då han hörde skotten vänt sig till sin far, som likaså spelade i orkestern, med orden "De skjuter! Ska jag blåsa eldupphör?" Fadern skall ha frågat "Kan du det?", och trumpetaren sagt "Ja" varpå han skulle ha blåst signalen.  OM detta verkligen skedde torde skottlossningen vid det laget varit över redan. En besynnerlig detalj är att ingen av alla militärer som hörs av polsen och i rättegångarna nämner någon trumpetsignal. Inget annat vittne talar heller om någon trumpetsigna. Om händelserna i Lunde har polisen 160 förhörda personer! Slutligen var militären antagligen inte beredd på att signaler med trumpet skulle ske eftersom de inte hade några trumpetar med sig! Min - helt privata - slutsats är att berättelsen om trumpetaren är en historia som fått ett eget liv men tyvärr inte går att bevisa. Men jag har erfarit att man ite får framföra den källkritisk synpunkten. Jag blev utskälld i lokaltidnigarna efter att ha nämnt det vid ett föredrag. Sammantaget är händelserna i Sandviken, Sprängsviken och Lunde mycket problematiska ur källkritisk synpunkt. Mycket myter har spunnit om vad som skedde. Bästa hälsningar / Håkan A alias Elof Sundin 10 januari 2008 kl. 22.17 (CET)
replies: text: :: Tack - intressant! Det låter inte alls osannolikt, men eftersom händelsen (verklig eller ej) är så pass känd kanske den ändå förtjänar att nämnas. Jag har försökt skriva om den på ett sätt så att det framgår att det inte är belagt att det verkligen gick till på det sättet. Ser det vettigt ut?
replies: text: :: Jag har också tagit med den uppgift om att trumpetaren misstänktes för att "otillbörligen ha tagit kommandot över militär trupp" som fanns med tidigare. Känner du till om den är korrekt också? --David 10 januari 2008 kl. 23.40 (CET)

text: ::Hej. Tack för frågan. Jag är mycket tveksam till trumpetarens trovärdighet av olika skäl. Inte minst för att hans historia blev "bätter och bättre" för varje gång han berättade den. Ditt tillägg är helt OK med undantag av uppgiften om att han skulle ha anklagats för brott men åtalet lagts ner. Den uppgiften finns inte i polisutredningen och inte i landsfogdens (polischefen/förunderökningsledarens) arkiv. Vet du var den kommer ifrån? Om det är trumpetarens egen uppgift skulle jag rösta för att inte ha den med. Elof Sundin 11 januari 2008 kl. 13.25 (CET)
replies: text: :::Jag har ingen förstahandsinformation, utan utgår bara ifrån den uppgift som lades till här på Wikipedia den 18 november 2006 av Liftarn och utökades den 16 mars 2007 av O.Sarri. Om vi har tur så kanske de kan berätta vilka källor de stödjer sig på. --David 11 januari 2008 kl. 14.32 (CET)
replies: text: ::::Hej igen och tack för svaret. Jag kollade med en äldre jurist om det funnits ett brott som hette nånting som "obehörligen tagit kommando över militär trupp" och fick ett flatskratt till svar. Om brottet finnsi lagen så bör det gå att hitta ett lagrum d v s en §. Ska kolla en gång till i lagen från 1932, men jag tvekar. Ha det bra Elof Sundin 12 januari 2008 kl. 09.54 (CET)
replies: text: :::::Absolut, en uppgift om att någon har blivit dömd för ett brott som inte finns är knappast särskilt trovärdig! Jag har skrivit en rad på Liftarns diskussionssida också, så får vi se om han kan sprida något ljus över saken. --David 12 januari 2008 kl. 23.45 (CET)
Oj, det var länge sedan. Jag tror brottsrubriceringen var "missbruk av militär signal". Att historien blev utförligare för varje förhör är knappast underligt utan fullt normalt. Att han kunde signalen sägs vara beroende på att han hade legat som trumpetare i flottan strax innan händelserna. Såg förresten en uppgift om att trumpetarens namn var Tore Alespong (ok, läste vidare och fick fram att han bytte namn till Alespång efter händelserna). Källor finns för dom som vill ha sådana. // Liftarn

text: Men styrker de källorna egentligen texten i fråga? Jag menar, i alla fyra artiklarna står det något som liknar det som jag lade in här på Wikipedia, men en av dem är en blogg av en person vars bakgrundskunskaper vi inte vet något om, en handlar om en musikal av Bo R Holmberg och de två återstående är artiklar i vänsterinriktade tidningar som är avsedda att skapa opinion. Tänk om de bara för vidare en vandringssägen som de själva vill tro på? --David 13 januari 2008 kl. 23.02 (CET)
replies: text: :Hej igen. Jag har just gjort samma iakttagelse som David. Vilket källvärde har en tidningsartikel från sekelskiftet 2000 till en händelse 1931? Det finns en risk ör att det är en vandringssägen som spridits och som sådan bevisas den av att "alla" känner till den. Jag noterade när jag gick egenom alla förhören från polisutredningen att t o m polsen tyckte att trumpetarens historia blev allt för bra då han förhördes upprepade gånger.

text: :Går det att komma på en konkret uppgift om vilket lagrum som skulle varit brottet och vilken domstol som åtalet skulle gått till? Mycket viktigt för at kunna komma vidare med den detaljen. Elof Sundin 13 januari 2008 kl. 23.13 (CET)

text: : Hej. Jag noterar att den uppgift jag får om trumpetarens åtal kommer från tidningen Brand (nr 3 år 1991). Tyvärr är tdningen men jag skall kolla med biblioteken för att se exakt vad han sade. Men 60-år i efterhand är lite magstakt om man skall vara källkritisk. Elof Sundin 14 januari 2008 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::Påståendet att Alespong inte blåste eld upphör är inte källbelagd. Lägg fram en källa som hävdar att så inte är fallet så tar jag bort mallen. Annars gäller som ni vet WP:IEF. Mvh Goombah 17 januari 2008 kl. 01.14 (CET)
replies: text: :::Hur skall vi kunna i positiva termer kunna bevisa att någonting inte gjorts? Antag att ingen signal blåstes, skulle då alla förhörda uttryckligen i sina förhör säga "Ingen blåste Eld Upphör!" för att vi skall tro det? Då är det mycket som inte har skett. Som grund för påståendet att trumpetaren skulle blåst kommer inte från någon annan än honom själv! Källorna till poliens förhör finns publicerade i bilagan till Roger Johansson Ådanlen 1931 - minuterna som blev historia, Studentliteratur 2006 ISBN 91-44-00213-0. Det faktum att jag i samband med utarbetandet av underlaget till den bilagan läste hela materailet är inte mer forskning än att du läser detta! Elof Sundin 17 januari 2008 kl. 23.17 (CET)
replies: text: :::: Din sidangivelse till Normans bok stämmer inte i den upplaga som jag har tillgång till, Goombah. Kan du beskriva i vilket avsnitt uppgiften finns? (Uppgiften om att Andersson/Alespong ska ha blåst "eld upphör" stödjs för övrigt av en annan av Roger Johanssons böckerKampen om Historien - Ådalen 1931, Roger Johansson, 2001, s. 69, ISBN 91-89080-81-5, där han i sin tur anger en tredje bokLevande Historia, Hildingson L, 1983 s 356 som källa.)  --David 24 januari 2008 kl. 22.32 (CET)
replies: text: ::::: I Normans bok 2:a upplagan sid 122 längst upp står det: "I musiken stod den unge jazztrumpeteren Tore Alespong arbetare från Dynäs. När han hörde gevärssalvan, tog han trumpeten och blåste "Eld upphör!" . 
Vad jag ville påpeka med fotnoten var att i boken beläggs att han blåste eld upphör.
Jag flyttar emellertid noten framåt in i meningen då det är omtvistat om militären verkligen slutade skjuta. Den efterföljande meningen i wikipediaartikeln lyder : "Det är osäkert om så faktiskt skedde" det kan ju syfta på två påståenden a/ om militären slutade skjuta, men även B/ om Alespong verkligen blåste i trumpeten. Man kanske ska skriva att det är "osäkert om signalen ljöd vid tidpunkten för skottlossningen, eller något senare, samt även om soldaterna uppfattade och reagerade på den"
thread_title:  Trumpetaren 

message: Vill bara kort kommentera det lilla meningsutbytet om mötet i Frånö Folkets Hus. Min minnesbild är att Roger Johansson i åtminstone en av sina böcker beskriver att det var någon form av möte, om än i en mindre samling, på Folkets Hus i Frånö efter att demonstrationståget hade tågat iväg. Som jag minns det så handlade det inte om något fortsatt massmöte utan snarare om någon sorts ledningsmöte. Någon borde kanske låna böckerna och upplysa oss om vad det egentligen står i dem? --David 30 november 2008 kl. 01.31 (CET)
thread_title:  Hade mötet avslutats? 

message: <references>
thread_title:  Källor