Diskussion:UFC Fight Night: Volkov vs. Struve

message: På :en:International_Mixed_Martial_Arts_Federation#Members står "Storbritannien" listad som en medlem, men inte "England". Däremot står "Nordirland" listad som en separat medlem skild från Storbritannien, alltså representerar deltagare från England, Wales och Skottland Storbritannien. Praxis är att använda flaggan för den nation deltagaren kommer ifrån, förutsatt att nationen faktiskt är medlem. Det är missvisande att använda Englands flagga, då det framstår som att England är en separat medlem i IMMAF. Jämför med fotboll, hockey och rugby. I fotbollen är varje riksdel medlem i federationerna, medan i hockeyn är staten (Storbritannien) enda medlemmen och i rugbyn är de tre riksdelarna på den brittiska ön medlemmar samt den fjärde riksdelen (Nordirland) är medlem i federationen tillsammans med Republiken Irland, där man tävlar under en speciell flagga () 94.234.170.142 24 mars 2018 kl. 17.39 (CET)
replies: text: Hej, du jämför med lagsporter där en utövare har möjlighet att representera en nation. Inom MMA tävlar utövarna individuellt och behöver därför inte vara medlem i ett förbund. Flaggan är endast tillagd för att synliggöra vilken riksdel personen är född i. Ma805 (diskussion) 24 mars 2018 kl. 18.04 (CET)
replies: text: : Individuellt eller inte är irrelevant. England är fortfarande inte medlem i IMMAF, vilket är den avgörande faktorn. Flaggorna representerar vilken ”medlem” dom är ifrån. 94.234.170.142 24 mars 2018 kl. 18.08 (CET)

text: : Riksdelar kan jämföras med delstater (USA) och autonoma regioner (Spanien). Skulle du använda deras respektive flaggorna också? 94.234.170.142 24 mars 2018 kl. 18.12 (CET)
replies: text: ::"Flaggorna representerar vilken ”medlem” dom är ifrån". Var på svenskspråkiga Wikipedia har du hittat denna information? Och vad anser du ska göras gällande flaggor för utövare som kommer från länder utan MMA-förbund? Ma805 (diskussion) 24 mars 2018 kl. 18.21 (CET)
replies: text: ::: Jag ser att du har missförstått praxisen, det är förståeligt, särskilt när det handlar om Storbritannien och riksdelarna. Men tänk efter, så förstår du nog vad jag menar. I de allra flesta sporter finns det förbund som är medlem i en federation (jag vet faktiskt ingen där det saknas). Individuellt eller inte är irrelevant. I första hand används nationens (medlemmens) flagga om denna är medlem i federationen (t.ex Nordirland), i andra hand används statens flagga (då undviker man det du sa). Om man gör som du gör, så kan t.ex katalanska utövare använda , eller utövare från Kalifornien använda . Varken Katalonien, Kalifornien eller England är en egen medlem i IMMAF. Skulle du använda Katalonien eller Kaliforniens flagga här om det finns/fanns utövare? 94.234.170.142 24 mars 2018 kl. 18.50 (CET)
replies: text: ::::Avstå gärna från nedlåtande kommentarer så blir det lättare för personer som diskuterar med dig att ta dina synpunkter på allvar.  Jag ber dig återigen att hänvisa till de eventuella riktlinjer på svenska Wikipedia som behandlar detta ämne, om det som du säger är även praxis i artiklar som rör individuella idrotter där utövaren inte behöver vara medlem i ett förbund. Italienska, portugisiska och japanska Wikipedia, som är andra språkversioner som väljer att använda sig av flaggor i den här typen av artiklar, använder dem på samma sätt som jag och andra användare hittills har gjort här. Än så länge har jag inte stött på katalanska eller kaliforniska flaggor i idrottssammanhang, men om de i framtiden inom idrottsvärlden börjar användas i samma utsträckning som exempelvis den skotska flaggan så har jag ingenting emot att ha med dessa i artiklar. Som jag ser det är syftet med flaggorna helt enkelt att göra det lättare för våra läsare att urskilja varifrån en utövare kommer – och om vi har möjlighet att vara lite mer specifika genom att exempelvis använda Wales i stället för Storbritannien så ser jag det inte som något negativt. Det är naturligtvis möjligt att jag som boende i Storbritannien är färgad av detta, men fram till nu har jag inte stött på någon som tyckt att detta är ett kontroversiellt synsätt... Ma805 (diskussion) 24 mars 2018 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :::::Jag har inte skrivit något nedlåtande, så kom inte med sådana anklagelser då det inte kommer gynna dig öht. Vad andra språkversioner av Wikipedia gör angår inte oss, dom har sitt och vi har vårt. Men praxis är på svwp fortfarande att används flaggor för nationen som är medlem i federationen. I detta fallet är det Storbritannien respektive Nordirland. Som jag sa tidigare så är det missvisande att använda Englands flagga då det framstår som att England är en egen medlem i IMMAF. Inget kontroversiellt men det följer inte praxis 94.234.170.142 24 mars 2018 kl. 20.41 (CET)

text: ::::: Trodde faktiskt en administratör skulle känna till denna välkända praxis. Har funnits på svenskspråkiga Wikipedia i många år. 94.234.170.142 24 mars 2018 kl. 20.55 (CET)
replies: text: ::::::"Men tänk efter, så förstår du nog vad jag menar"' var det jag syftade på. I mina ögon är det inte ett jättebra sätt att argumentera för sin sak då det insinuerar att du har rätt och att det är din meningsmotståndare som helt enkelt inte förstår.  Och att det finns en praxis för hur vi skriver om de stora lagidrotterna – där förbunden har en helt annan roll än inom MMA – är jag mycket väl medveten om. Vi får nog helt enkelt finna oss i att vi har olika syn på vad praxis innebär i just det här fallet. Flaggorna har använts på samma sätt sedan de första artiklarna av det här slaget skapades på svwp någon gång i början av 2011, och vad jag vet har det inte ifrågasatts tidigare. Men om du vill så kan jag lyfta det här till Bybrunnen där du kanske får gehör för dina synpunkter? Ma805 (diskussion) 25 mars 2018 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: :::::::Det var ju inget nedlåtande ens? Att flaggorna använts så som dom gör här beror förmodligen på att ingen upptäckt felet förrän nu. Men flaggorna används på svwp i sporter för att visa vad som representeras i respektive tävling, inte var en/ett person/lag kommer ifrån. England är inte representerat i IMMAF utan är en del av Storbritannien och Engelska, tillsammans med skotska och walesiska utövare, representerar alltså ön Storbritannien (eftersom Nordirland har eget separat medlemskap). 94.234.170.145 26 mars 2018 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: ::::::::Återigen, i MMA-tävlingar representerar utövare inte ett land eller ett förbund. Det enda undantaget är landslagstävlingar inom amatör-MMA (där utövarna ändå inte når upp till Wikipedias relevanskrav). Din ståndpunkt är alltså att hurvida en lokal ideell förening som till exempel Ulster Amateur MMA Association existerar ska avgöra vilken flagga som får användas på Wikipedia? I stället för att som nu helt enkelt använda Wales flagga när en walesisk utövare tävlar? Artiklar av det här slaget hade för övrigt drygt 100 000 sidvisningar på svwp under 2017. Det känns därför osannolikt att inte en enda etablerad användare skulle ha "upptäckt felet" – förutsatt att dessa användare delar dina åsikter. Ma805 (diskussion) 26 mars 2018 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: :::::::::Nej, det baseras på medlemskap i respektive tävling. Och jo personerna representerar en viss medlem. Ta upp det på bybrunnen så får du se. 94.234.170.18 27 mars 2018 kl. 12.48 (CEST)

text: :::::::::Nu är allt ändrat. Jag rekommenderar dig att inte ändra tillbaka utan någon form av stöd, då redigeringen bryter mot praxis. 37.250.223.242 19 juni 2018 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hej, nu ligger en blänkare på Wikipedia:Aktuella diskussioner så avvakta med ditt redigeringskrigande tills vi har fler användare som yttrar sig i frågan. Tack. Ma805 (diskussion) 19 juni 2018 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är faktiskt du som redigeringskrigar. Du vet väl om att du inte får rulla tillbaka ändringar det råder delade meningar om? 2.69.102.115 19 juni 2018 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag har bara återställt artiklarna till ursprungsversionen i väntan på fler yttranden, och tycker att det är tråkigt att du inte respekterar gemenskapen tillräckligt mycket för att invänta fler användares synpunkter innan du genomför omfattande förändringar. Jag har dock inte för avsikt att redigeringskriga med en IP-hoppare så jag låter dig genomföra dessa förändringar medan vi inväntar fler åsikter. Ma805 (diskussion) 19 juni 2018 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: jag bytte IP-adress eftersom du missbrukade din admin-rättighet. Du har dock inte varit konsekvent, i flera artiklar användes utöver England, Wales, Skottland även Storbritanniens flagga. Så kan vi absolut inte ha det. 2.69.102.115 19 juni 2018 kl. 14.57 (CEST)

text: :::::::::::::Det är tråkigt att du inte kan följa praxis och göra som man ska, vi kan inte ha regionala flaggor för allt. Inom respektive federation (hockey, fotboll m.m som har det) så räknas varje medlem som ett land, därav visar flaggorna vad personen representerar. 2.69.102.115 19 juni 2018 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Som jag skrev på ett av dina IP-nummers diskussionssidor så blockerade jag dig endast i ett par minuter för att göra dig uppmärksam på diskussionen. Jag har enbart använt Storbritanniens flagga vid tillfällen då en utövare har brittiskt medborgarskap men inte är född där, och alltså saknar en koppling till någon av riksdelarna. Att du återigen tar upp federationer (som inte på något sätt påverkar MMA-utövare då de tävlar individuellt och inte representerar ett land) visar att vi helt enkelt har olika syn på saken och därför bör invänta fler åsikter. Då det verkar vara viktig för dig att få det sista ordet både i diskussioner och redigeringskrig så kommer jag inte att replikera ytterligare innan fler användare har fått ge sin syn på saken. Ma805 (diskussion) 19 juni 2018 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::"som inte på något sätt påverkar MMA-utövare då de tävlar individuellt" spelar fortfarande ingen roll. Personerna representerar en medlem i :en:International_Mixed_Martial_Arts_Federation, vi kan inte ha regionala flaggor för allt. 2.69.102.115 19 juni 2018 kl. 15.17 (CEST)

text: Jag håller i stort sett med IP-numret, men menar att flaggan ska representera högsta nationella förbundet för deltagarna om det är entydigt. Det vill säga Storbritanniens flagga för en Walesare men Nordirlands för en nordirländare om det är så att Nordirland har samma status som övriga Storbritannien, vilket iofs verkar konstigt. Så här tänker jag:
replies: text: :*Vid OS så ska förbundets, olympiska kommiteens, flagga visas (i fotboll och curling och för en höjdhoppare innebär det Storbitannien för en engelsman)

text: :*Vid VM ska förbundet flagga visas (i fotboll och curling innebär det England för fotbolls- och curlinglaget, men Storbritannien för höjdhopparen)

text: :*Vid individuella tävlingar, typ Golden league ska flaggan för förbundet som har högst status. För en engelsk höjdhoppare blir det Storbritannien, för en fotbollspelare i ett klubblag blir det England för en engelsman.

text: Möjligen finns det andra undantag där en utövare blivit svårt förknippad med en region. Vi kan inte ha regionala flaggor för allt, men inte heller nationella flaggor för allt.--LittleGun (diskussion) 19 juni 2018 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :::::Problemet är att förbund i MMA inte är jämförbara med förbund i exempelvis friidrott – en enskild utövare har inte någon som helst koppling till ett förbund (vilket är omöjligt i friidrott), och förbunden har inte heller någon makt (i MMA är det i stället en lokal Athletic Commission som styr). Det finns inte heller några internationella tävlingar i professionell MMA utan utövare tävlar alltid individuellt. Förbund i MMA kan i princip vara Facebookgrupper där några lokala gymägare får representera ett helt land. Att existensen av en sådan i den aktuella riksdelen ska påverka flaggsättningen i ett uppslagsverk är i mina ögon märkligt. Jag har alltid använt flaggorna för att helt enkelt visa läsarna vilket medborgarskap utövaren har, och i fallet med Storbritannien vilken riksdel utövaren tillhör (då en skotsk utövare alltid beskrivs och identifierar sig som just en skotsk utövare, och inte som en brittisk). Ma805 (diskussion) 19 juni 2018 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: :::::::Samma "problem" i fotboll. För trots allt har IMMA ett medlemsregister som skiljer på UK och Nordirland. Då tycker jag det är rimligt att flagga på det viset.--LittleGun (diskussion) 19 juni 2018 kl. 16.15 (CEST)

text: :Enligt denna:  verkar Nordirland, under namnet "Ulster", ha ett eget förbund parallellt med "United Kingdom". Men så kan det bli ibland och internationella förbund är olika tillåtande. Jag tycker att det är flaggorna enligt det som ska visas för utövarana. Lustigt nog visar IMMAF Union Jack även för Nordirland, men det tycker jag inte vi ska göra.--LittleGun (diskussion) 19 juni 2018 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::Nu vet jag för lite om sakförhållandena för att kunna ge ett definitivt svar i just den här frågan, men jag anser att flaggor inte bör användas för att markera någons ursprung, utan att de representerat ett visst land (jämför t.ex Konståkning vid olympiska vinterspelen 2018). Om tävlande i MMA verkligen representerar sina länder anser jag att de flaggorna om några skall användas. Representerar de en klubb är det möjligen klubbarnas märken som kan användas. Representerar de inget annat än sig själva så bör inga flaggor användas.

text: ::andejons (diskussion) 19 juni 2018 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: :::Just i sport är flaggviftande vanligt i allmänhet, och flaggvisande vanligt i Wikipedia artiklar. De brukar då visa högsta nationella förbund, även för individer som representerar ett lag. Så det får nog anses vara praxis (se t ex Ballon d'Or, Uefa Champions League#Flest matcher, National Hockey League 2007/2008£poängligan, Diamond League 2012 etc. Det som ställer till det litet är att nationella förbund som representerar på högsta nivå inte alltid stämmer med nation. Ofta är brittiska öarna inblandade som o tex Curling internationellt representeras av regionala förbund så att Skottland kan slå England i VM-final och ge Sverige brons. I dessa sporter representeras spelarna traditionellt med engelska respektive skotska flaggan. Adra undantag finns också.--LittleGun (diskussion) 19 juni 2018 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::::Kan inte vi se det som enwp gör? Medlemmar i federationer behandlas som länder inom tävlingar anordnade av federationen (hoppas ni fattar). 94.234.53.147 19 juni 2018 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::::Mitt sportintresse är numera obefintligt, men jag uppfattar det som IP-numrtet och LittleGun skriver som intuitivt riktigt. Man måste ta hänsyun till att olika sporter är organiserade på olika sätt. Jag uppfattar den politiska indelningen som den naturliga indeningen. Alltså ett sammahållet Förenat kungarike, skilda Öst- och Västtyskland (när det begav sig) och skilda Nord- och Sydkorea. Indelningen i brittiska landsdelar uppfattar jag som speciell för de sporter som har den, något som leder till vissa finsnickerier för just MMA.  Roufu (diskussion) 19 juni 2018 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: ::::::Det är ofta komplicerat med Storbritannien och dess riksdelar, och man kan ju som bekant vara både hallänning, svensk och europé på samma gång. Jag har ingen specifik kunskap i den specifika sporten, men min generella åsikt är att om en flagga ska användas för att beskriva medborgarskap för personer från Storbritannien känner jag att det är Storbritanniens flagga som bäst följer principen om minsta möjliga förvåning för läsaren, om det inte finns situationsanpassat specifikt skäl till något annat, och så som jag uppfattar diskussionen ovan så finns det inga specifika skäl just i detta fallet. Mvh --Bairuilong (diskussion) 19 juni 2018 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: :::::::Det specifika är att det är just sport, för just inom sport är det vanligt (POMMF) att inte använda medborgarskapets flagga, beroende på sport och dess uppdelning i förbund på internationell nivå.--LittleGun (diskussion) 20 juni 2018 kl. 07.31 (CEST)
Praxis på svenska i sportsammanhang är nog att låta flaggor i artiklar motsvara de flaggor som hissas för någon som vinner en tävling. Alternativt flaggmarkera för de nations(dels)beteckningar som används av tävlingsarrangörer i resultatrapporteringen. Gör man det brukar det bli mindre problem.
I artiklar som inte handlar om idrott eller sport kan vi ofta vara lite friare. Eftersom exemplet Katalonien dök upp ovan, kan jag nämna att jag själv brukar "dubbelkategorisera" personer som spanjorer och katalaner i artikelingresserna, åtminstone om dessa båda identiteter spelar roll för deras verksamhet. Däremot är jag försiktigare med själva flaggviftandet.
Andra wp-versioner har andra praktiker. I det katalanska fallet står cawp och eswp för diametralt motsatt praxis. Cawp listar friskt spanska idrottare utifrån sina respektive hemregioner, även i fall där personerna aldrig har ställt upp i tävlingar som representanter för regionen (man får ofta läsa förgäves för att hitta någon referens till spansk nationalitet). Eswp listar (exempelvis) alltid katalaner som spanjorer och nämner mer diskret (eller inte alls) att de kommer från regionen, även i fall där personen genom språk, övrig verksamhet eller tillhörighet verkat utifrån sin katalanska identitet. Båda dessa praktiker är problematiska eftersom de utesluter information som skulle kunna komplettera en artikel. Mina två ören.--Paracel63 (diskussion) 21 juni 2018 kl. 02.24 (CEST)

text: Använd flaggan för det land där idrottsmannen är medborgare. Allt annat blir bara konstigt. För lagsporter kan det se annorlunda ut, men i individuella sporter bordet medborgarskap vara praxis. /ℇsquilo 21 juni 2018 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::Instämmer med ! --Allexim (diskussion) 22 juni 2018 kl. 11.03 (CEST)

text: :. Inte konstigare än att Katalonien och Sydossetien är (ses som) länder inom (av) AMF, eller att ön Irland är ett land inom bl.a. rugby 94.234.42.108 21 juni 2018 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: ::Ta det lite lugnt. Så himla missvisande är det inte, allt ska inte per definition vara konsekvent på Wikipedia. Framförallt är idrotten själv inkonsekvent. I tävlingar där landslag möter varandra är det entydigare. I individuella tävlingar är det vanligare att utövaren representerar sig själv, sen råkar utövaren tillhöra en klubb, ett distrikt, ett förbund och ha ett medborgarskap. Hur det bäst tydliggörs med en flagga är inte entydigt lika vid varje givet tillfälle. I det här fallet blir det i så fall helt enkelt Storbritanniens flagga på samtliga engelsmän. Vilket ju dessutom sammanfaller med vad du vill...--LittleGun (diskussion) 21 juni 2018 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: :::Instämmer med att man skall behandla lagsport och individuella idrottare olika, men svWikipedia är inte logisk som ex. Skottlands herrlandslag i fotboll och Ron Flockhart som båda har Skottlands flagga. I den engelska motsvarigheten Ron Flockhart finns det istället en brittisk flagga i artikeln och den engelska artikeln Skottlands herrlandslag i fotboll har ingen flagga alls (!) överst i artikeln. Detta med "flaggviftande" kan vara ett mycket känsligt ämne beroende på vilken del av världen man kommer ifrån och vilket modersmål man har. --Allexim (diskussion) 21 juni 2018 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: ::::Futsal och rugby är lagsporter. Nu diskuterar vi individuella sporter. /ℇsquilo 21 juni 2018 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :::::Det framkommer med all tydlighet i diskussionen ovan. --Allexim (diskussion) 22 juni 2018 kl. 00.50 (CEST)

text: Vi bör i förstahand använda flaggor för stater, i andrahand flaggor för medlemmar i respektive federation, använder federationen en speciell flagga (som för Irland i rugby eller som fifa för Nya Kaledonien , sista exemplet är på grund av att Nya Kaledonien har två officiella flaggor), så bör vi använda något liknande. Regionsflaggor bör undvikas så mycket som möjligt. Undantag finns givetvis inom några tävlingar - MMA är dock inget undantag (bortsett från Nordirland då)94.234.46.205 22 juni 2018 kl. 06.09 (CEST)
replies: text: :Håller med utan tvekan. Statsflaggan bör absolut användas i förstahand. Sen kan det finnas undantag, självklart.  \\\D.S.Skåningen (diskussion) 23 juni 2018 kl. 23.42 (CEST)
thread_title:  Används fel flagga? Ska brittiska flaggan användas istället för Englands flagga eftersom det är medlemmen i IMMAF?