Diskussion:Klassisk marxism

message: *Enligt gällande WP:Skrivregler ska citat inte markeras med kursivering.
* Förstår inte riktigt vad du vill ha sagt med detta tillägg: "den 'klassiska marxismen', (men även senare avarter), konstituerar förvrängningar av Marx tankegods, vilken förvrängts till att passa stater vilka verkat under det kapitalistiska produktionssättet, snarare än att konstituera verklig kritik av det kapitalistiska produktionssättet". I min mening låter det inte helt neutralt att kalla "klassisk marxism" och andra riktningar för "avarter". Det finns definitivt ortodoxa marxister som har den hållningen, men detta bör framgå. 
*Angående att Peter Singer "är en etiker, och ingen marxforskare i någon mån" så ser jag inte hur detta spelar någon roll, eftersom boken är publicerad av Oxford University Press och ingår i deras serie A Very Short Introduction To. I egenskap av detta är källan tillförlitlig. Eftersom den publicerats av Oxford University Press och ingår i denna serie böcker... får man utgå från att den granskats ordentligt innan.
*Mallningen "källor behövs" i avsnittet "Marx teori om ideologi" är olämplig. Det finns ingenting i avsnittet som saknar källa. Du får gärna specificera vad som är otydligt i avsnittet. Exemplen som följer den första meningen syftar till att förklara den första meningen. Jag har försökt förtydliga detta ytterligare.
* Du har ifrågasatt detta: "Essensen i det mänskliga livet utgörs enligt Marx av fritt arbete, som för Marx betraktas som ett sätt för människan att uttrycka sig själv och sin mänsklighet". Såhär skriver Singer på sid. 35-36:
replies: text: *"On this view, labour in the sense of free productive activity is the essence of human life. Whatever is produced in this way – a statue, a house, or a piece of cloth – is therefore the essence of human life made into a physical object. Marx calls this ‘the objectification of man’s species-life’. Ideally the objects workers have freely created would be theirs to keep or dispose of as they wish. When, under conditions of alienated labour, workers must produce objects over which they have no control (because the objects belong to the employers) and which are used against those who produced them (by increasing the wealth and power of the employers) the workers are alienated from their essential humanity". Vad är din invändning och vilka är dina källor? 
* Vad vill du ha förtydligat i avsnittet om alienation?
Mvh Sigvid (diskussion) 27 mars 2021 kl. 15.08 (CET)
thread_title: Kommentarer

message: Hej . Jag har återställt dina redigeringar av följande skäl:
* Omotiverat borttagande av postmarxism som omnämning av en senare utveckling av marxism i ingressen. Jag har diskuterat med andra användare om detta tidigare (i bl.a. Diskussion:Marxism; om du inte är samma person med nytt id?) och jag anser att det är mycket tydligt som så att postmarxism är en form av marxism och därmed inte bör kategoriskt tas bort i sådana här sammanhang.
* Obestyrkt och omotiverad förändring från "en del" till "många" i meningen "En del senare maxister, i synnerhet ortodoxa marxister har varit kritiska till det som kallas för 'klassisk marxism'". "Många" är likt "en del" diffusa begrepp men "en del" är bättre då det är diffusare än det senare. Om man skriver att "en del" anser något så är det osagt hur många som tycker så. Påstår man att "många" gör det blir det plötsligt svårare. Vad menas med "många"? Är det många räknat i antal (och hur många är då många?) eller räknat i andel av alla som haft en åsikt i ämnet? Om man skriver "en del" gör man inga sådana anspråk. Anmärkningen att i synnerhet ortodoxa marxister tycker detta ser jag som en självklarhet. Ortodoxa marxister har en stark linje av att marxismen är entydig - det finns bara en sann marxism - och att de som inte håller med om deras tolkning har fel. De som inte gör sådana anspråk ger sig knappast in i debatten om "vad marx egentligen sa/tänkte" men möjligen kritiserar de själva idén om att man kan konceptualisera "vad marx egentligen sa/tänkte"... Med detta i åtanke kan jag hålla med om att ta bort meningen "i synnerhet ortodoxa marxister".
* Omotiverad och ej källbelagd förändring från "det kapitalistiska produktionssättet till slut övergår till det kommunistiska produktionssättet" till "det kapitalistiska produktionssättet inte är något transhistoriskt fenomen, utan oundvikligen kommer att ge vika till ett nytt produktionssätt i sinom tid". Jag skulle säga att meningarna hävdar samma sak men att din version för in en onödig fackterm ("transhistorisk") som inte tillför något. Enligt källan så handlar det dessutom om övergång till ett kommunisitkst produktionssätt, inte "ett nytt produktionssätt" (vilket alltså skulle kunna vara vad som helst), som du skriver.
* Omotiverad borttagning av "Det ska enligt Engels ha varit bland annat detta missförstånd som fått Marx att säga att "det enda jag vet är att jag inte är marxist"
* Ändringarna i rubriken "Marx värdeteori" (som du döpte om till "Marx ekonomikritik") är också ej källbelagda (de stämmer inte överens med tidigare angiven källa och du har inte fört in några nya källor) och är även de omotiverade. Att byta ut "arbetare" mot människor (som du även gör senare) förstår jag inte alls vitsen med. För att förstå / förklara Marx teoribildning så är det ju betydande att skilja på s.k. "arbetare" och "kapitalister" (mfl klasser). "Människor" kan syfta till alla klasser, så att byta ut termerna så där ter sig inte lämpligt.
* Omotiverad förändring från "Lösningen är istället, enligt Marx, "kommunism"." till "Lösningen är istället, enligt Marx, att trancerndera det kapitalistiska produktionssättet. Därav lanserade marx sin ekonomikritik". Källan säger klart och tydligt att Marx ansåg att kommunism var lösningen. Du har ingen källa som bestyrker det du påstår eller motbevisar detta. Förstår heller inte varför du (igen) ersätter kommunism med ospecificerade uttryck som kan syfta till att kapitalismen ersätts med i princip vad som helst. Det är enligt källorna tydligt att det inte bara handlar om att ersätta kapitalism med något nytt utan om att ersätta det med kommunism. Vad kommunism är för något är ju som artikeln redogör för något högst tvetydigt, men att Marx menade att lösningen var kommunism ter sig rätt så tydligt, även om han inte var ett dugg tydlig med vad han menade med kommunism...
Vänligen Sigvid (diskussion) 3 september 2021 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: Hej  Det är mycket intressanta invändningar du väcker. Jag ska inte återställa redigeringen.

text: Vänligen Pauloroboto (diskussion) 3 september 2021 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: : men du återställde ju ändå några delar av den? Du får gärna motivera dina ändringar. Jag anmärker/funderar över:

text: :*Du skriver ""Klassisk marxism" influerades mycket av även Friedrich Engels", men själva definitionen av klassisk marxism innefattar ju att både Marx och Engels utarbetade denna "form" av marxism. Anmärkningen är således överflödig alternativt förvirrande, då den kan antyda att "klassisk marxism" utformades helt av Marx men "med inspiration från Engels". Artikeln ger förvisso inte någon vidare beskrivning av Engels idéer, men det är en annan sak.

text: :*Du byter ut "värdeteori" mot "värdekritik" och "teori om kapital" till "kritik av kapital". Kan du förklara varför du gör dessa ändringar? Som jag ser det så har du missförstått avsnitten. Avsnitten syftar till att definiera vad Marx menade när han skrev om "värde" och "kapital", det vill säga vad han hade för teorier om vad "värde" är för något/vad värde utgörs av, hur det bildas, o.s.v... Samma med "kapital". Att detta skulle vara en del av hans "ekonomikritik" måste du i så fall källbelägga och beskriva (+motivera), för det är dels inte självklart/lätt att förstå vad "ekonomikritik" är för något och ej heller uppenbart hur hans värdeteori och kapitalteori är en del av denna "ekonomikritik". Faktumet att Marx hade teorier om värde och kapital är knappast kontroversiellt (även om teorierna/teoriernas innehåll kanske är det... eller att det finns oenigheter vad hans teorier ""egentligen"" består av). Jämför :en:Labor theory of value och gör en googling på "Marx theory of capital" så får du gott om träffar i vetenskapliga tidskrifter m.m. som diskuterar hans teorier om värde och kapital.. Om man nu utesluter de källor som redan används i artikeln.

text: :* Vilka källor har du att hänvisa till? Rubriksättning och innehåll har baserats på angivna källor, och dina förändringar är inte i enlighet med dessa. Jag har därför återställt ånyo, frånsett ditt borttagande av postmarxism. Du tycks insistera på att detta inte ska stå med i ingressen. Någon motivering har du inte gett men jag ser det inte som avgörande att det står med i denna artikel...

text: :Vänligen, Sigvid (diskussion) 4 september 2021 kl. 22.18 (CEST)
Jag gjorde nya redigeringar. Egentligen är engels inflytande ganska överväldigande. Du behöver inte gå längre än Liedman för detta. Du använder ordet teori mycket, jag anser att detta är som minst missvisande och i värsta fall direkt felaktigt. Läs exempelvis (den än så länge inte jättebra) sidan ekonomikritik här på wikipedia för att få en introduktion. Postmarxism och "klassisk marxism", är inte förenliga i ett och samma Eulerdiagram. Det är exakt det som termen "post" syftar på. Ett aktivt förkastande. Det handlar om att man lämnar marxism till förmån för annat. Det enda man "tar med sig" är eventuellt sina värderingar, om ens det.
Vänligen
Pauloroboto (diskussion) 5 september 2021 kl. 12.46 (CEST)

text: Ja, jag använder ordet "teori" för att det är detta som används av källorna. Sidan ekonomikritik har jag läst, och jag får intrycket av att det handlar om en samling (stor eller liten?) personer som är kritiska till det som kommit att kallas "marxistisk ekonomi". Mitt intryck av detta är att de som förordnar en "ekonomikritisk" tolkning är i minoritet och att det därför, om du inte har källor till översiktsverk som styrker dina påståenden/föreslagna ändringar, inte är lämpligt att presentera sådana i sådana här sammanhang. Avseende postmarxism får du läsa på mer, i artikeln postmarxism t.ex. Vissa postmarxister använder termen för att beteckna att de lämnat marxismen bakom sig. Distinktionen mellan postmarxism och postmarxism görs emellanåt när detta beskrivs i vetenskapliga källor. Ortodoxa marxister går givetvis till skarp kritik mot postmarxister och beskriver dessa som långt ifrån marxismen ("anti-marxister" t.o.m... vilket också beskrivs i artikeln postmarxism). Postmarxism är marxism, så långt säger de källor som jag använt i artiklarna marxism och postmarxism. Terminologiskt kan det jämföras till postrock, som även om det har termen "post" i namnet så är det ändå en form av rock... musik och ideologier har förstås ingenting gemensamt, men jag menar att själva termen "-post" kan inte kategoriskt betraktas på det sätt du argumenterar för. Men jag har som sagt också källor som bestyrker mina påståenden... Sigvid (diskussion) 5 september 2021 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: :Jag noterar även att du är den enda som skrivit om ekonomikritik på SvWP och EnWP, och att artikeln inte finns överhuvudtaget på andra språkversioner. Detta styrker det faktum att det är långt ifrån en vanlig tolkning eller något centralt i Marx så kallade "tankegods". Vidare ser jag det som en självklarhet att det Marx formulerat är teorier, i vart fall om man behandlar hans "tankegods" från ett akademiskt perspektiv (jfr artikeln teori). Dessutom, i den lättillgängliga och tillförlitliga Stanford Encyclopedia of Philosophy, i artikeln om Karl Marx ( https://plato.stanford.edu/entries/marx/ ), skrivs det mycket om "teori[er]". "Ekonomikritik" nämns i princip inte alls. Det står dock: "Marx’s critique of political economy remains controversial. He never succeeded in fixing and realising the wider project that he envisaged". Resten av detta stycke är relevant för denna diskussion också men det blir lite väl långt att kopiera in. Sedan ligger förstås inte "bevisbördan" på mig i detta (jfr :en:Burden of proof (philosophy)), men likväl värt att notera allt detta för eventuella andra som läser denna diskussion. Sigvid (diskussion) 5 september 2021 kl. 18.11 (CEST)
thread_title:  Ändringar 3 september 2021