Diskussion:Joakim Lamotte/Arkiv 2019

message: Varför har sidan om Joakim Lamotte raderats? Han är ju en av Sveriges viktigaste och intressantaste bloggare och vi är många som läser honom, även här i Norge. Det är få som ger sig på auktoriteten och får sådant genomslag.. gör om gör rätt. 
replies: text: Artikeln om Joakim Lamotte har skapats och raderats flera gånger sedan 2009 (se denna raderingslogg) förmodligen för att de upplagda artiklarna har haft undermålig kvalitet, eller i vart fall inte lyckats att med oberoende källor visa på relevans för artikelns ämne. Sedan december 2018 finns det en artikel. Den har sedan start haft drygt 100 visningar per dag. / Anhn (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 05.06 (CEST)
thread_title:  Radering? 

message: Uppblommande relevansdiskussion flyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Joakim_Lamotte / Anhn (diskussion) 4 november 2019 kl. 06.27 (CET)
Jag kanske går off-topic men jag har svårt att se den encyklopediska relevansen av artikeln om Joakim Lamotte eller att han gjort sig (särskilt) bemärkt inom svenskt område. --Vannucci (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 15.01 (CET)
replies: text: Innan han spårade ur var han fast krönikör i GP. Tror det uppfyller relevanskriterierna? /29 oktober 2019 kl. 17.15 (CET) NH
replies: text: : Vad skrev han om i GP, vissa krönikörer har ett författarskap bakom sig? Och är det riktigt att nämna "200 000 följare på sin facebooksida" (det blir lätt sensationellt att påstå), ett stort antal kanske är fejkkonton? Litet utdraget men ändå. Det jag försöker säga är att man bör motivera artikelns encyklopediska relevans lite mer. Rent allmänt har Wikipedia lättat på den encyklopediska relevansen (särskilt den engelskspråkiga enligt min mening) men det är en annan diskussion. --Vannucci (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 22.28 (CET)
replies: text: ::Fast krönikör på GP räcker per våra relevanskriterier:
replies: text: :::En person är relevant genom att uppfylla något av följande:

text: :::*...

text: :::*Chefredaktör, fast kolumnist, fast krönikör eller liknande i särskilt relevant tidning (riktlinje: upplaga på minst 100 000).

text: :::*...

text: ::Han var inte författare, fick jobbet för att han var en halvetablerad åsiktsmaskin skulle jag tippa. 200 000 följare på facebook är absolut relevant att nämna; jag vill påstå att det är relevansgrundande i sig.

text: ::Han är också en "symbol", tas upp som exempel av etablerad medie, för det som brukar kallas "medborgarjournalist" eller "alternativmediejournalist":, ,

text: ::Jag tror också att Wikipedia lättat på relevansen, jag tror det blir så, när artiklar skrivits om de riktigt stora journalisterna blir det naturligt att sänka ribban. Jag tycker att Joakim Lamotte hade varit relevant bara på meriterna på sitt facebook-konto eftersom de gett avtryck och uppmärksammas i etablerad media. Det hade jag inte säkert tyckt för 15 år sedan.--LittleGun (diskussion) 4 november 2019 kl. 07.12 (CET)
replies: text: ::: Med ett gökurs envishet vill jag som _ett_ av många små bidrag i relevansbedömningen lyfta fram läsarintresset på wikipedia. Under perioden 2018-11-04--2019-11-03 har Lamottes sida i genomsnitt haft 107 visningar per dag. Detta är cirka 100 ggr mer än genomsnittsartikeln - jag menar att det är orimligt att ta bort en artikel med ett så stort läsarintresse. Sen ska artikeln i sig vara neutral, lyfta fram kritik och inte överdriva hans insatser. F.n. står det t.ex. att Lamotte är journalist - jag är osäker på om han har någon journalistutbildning. / Anhn (diskussion) 4 november 2019 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::En journalist är en tidningsman som bland annat sysslar med tidningsskriverier, och det gör ju Lamotte även om han kanske inte utbildats i någon journalisskola.-Wvs (diskussion) 4 november 2019 kl. 10.22 (CET)
replies: text: :::::Jag måste erkänna att jag börjar tröttna på gökuret, som man ju gärna gör med gökur. Jag har förstått din poäng, men håller inte riktigt med den. Relevansen bör vara mer bestående än kortare clickbaiting.

text: :::::Annars ungefär som Wvs: Han påstår att han arbetat 15 år på public service. Jag skulle tippa att han är utbildad journalist, alltså med examen från journalisthögskola, men har ingen aning. Det spelar ingen roll heller, man kan utbilda sig internt också. Man är journalist, eller har varit journalist, om man verkar eller har verkat som journalist. Robert Aschberg och Jan Guillou är två väletablerade journalister som inte har examen från någon journalisthögskola. Framförallt omnämns eller presenteras Lamotte som journalist, och även frilansjournalist och medborgarjournalist, i etablerade medier och av meningsmotståndare:, , , .--LittleGun (diskussion) 4 november 2019 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::::::Jag är mer nyfiken om encyklopedisk relevans för denna person än att vilja engagera mig i diskussionen. Jag vet inte vilken regelmassa Wikipedia har och varför man har lättat på relevansen. Det är kanske dock en annan diskussion. --Vannucci (diskussion) 4 november 2019 kl. 15.22 (CET)
replies: text: :::::::OK, det svaret har du också fått: relevansen för denna person är minst krönikerandet, per våra relevanskriterier. Och sen tillkommer facebookandet, där jag menar 200 000 följare väger tillräckligt tungt, i synnerhet ihop med uppmärksamheten i gammalmedia.--LittleGun (diskussion) 4 november 2019 kl. 15.44 (CET)
replies: text: ::::::::Som sagt har jag inget intresse för denna artikel. God fortsättning --Vannucci (diskussion) 4 november 2019 kl. 16.15 (CET)
replies: text: :::::::::OK. Du har visat tillräcklig intresse denna artikel för att förklara din nyfiken och för att ställa frågan om relevansen. Och du har blivit besvarad. Gott så.--LittleGun (diskussion) 4 november 2019 kl. 16.57 (CET)
replies: text: :::::::::: Detta är egentligen en ganska onödig diskussion. Kriterierna hjälper oss att avgöra var gränsen går för automatisk relevans, dvs att det inte krävs några ytterligare bedömningar. Men de beskriver inte om det finns relevans av andra skäl, t ex (vilket gäller Lamotte) mångåriga insatser som produktiv, uppmärksammad och ofta kritiserad journalist - både i tunga och helt seriösa/professionella sammanhang och i mindre "etablerade", men mycket uppmärksammade och följda sammanhang som med "fri" och kontroversiell samhällsbevakare i mer "alternativa" kanaler. Uppenbar relevans alltså. Janders (diskussion) 4 november 2019 kl. 22.48 (CET)
replies: text: :::::::::::Man kan tycka vad man vill om honom, men när det gäller Wikipedia, fakta och relevans, skall man vara neutral och lägga bort sina subjektiva åsikter. (Även i andra artiklar) Utifrån det så är han en person som genom sina insatser uppnår relevans. Adville (diskussion) 4 november 2019 kl. 23.04 (CET)
thread_title: Relevans 2019

message: har lagt tillbaka en Förtydliga-mall om BBC:s beskrivning. Jag är ganska säker på att Janders har rätt, utifrån vad jag vet om hur journalister arbetar. De frågar subjektet vad de är kända för och får då en subjektiv beskrivning, som de ibland kollar upp men oftast använder som presentation. Det är det vi ser här, och även längre ner i texten där han beskriver att han är "närmast hatad av liberal media". Det är hans egen subjektiva beskrivning till BBC, och jag är ganska säker på att han inte säger att den "liberala pressen" inte tar upp hans alster pga hur han vinklar sina storys. Jag tycker att dessa saker bör belysas så att en intervju av honom inte skall få för stor offerkoftebelysning, utan istället vara neutral. Adville (diskussion) 22 december 2019 kl. 00.00 (CET)
replies: text: Ja, , detta är ett generellt problem som dyker upp lite här och där. De "klassificeringar" eller epitet som medier använder för att beskriva olika företeelser eller personer ska sällan uppfattas som genomtänkta och sakligt balanserade begrepp som redaktionen själv har vägt på guldvåg. De har ofta en annan roll i texten än att presentera granskade och korrekta sakuppgifter. Källan kan var ett intervjuobjekts självbild, gamla uppgifter i ett arkiv eller ett allmänt bekant språkbruk. I det här fallet kan vi nog förutsätta att reportern inte hade någon närmare kunskap om vem Lamotte är, vad han gör och hur han arbetar, eller hur han uppfattas i Sverige. Han läste nog in sig genom att scanna vad andra medier - antagligen främst brittiska - skrivit, men var vad gäller detaljerna helt beroende av vad intervjuobjektet sa i deras samtal. Däremot förstår journalisten säkert hur traditionell press arbetar även i Sverige, och att det finns en skillnad i metod, arbetssätt och syn på journalistik mellan Lamotte och mer etablerade medier. Det är allt detta som han försöker sammanfatta med egna ord. De bakgrundsbeskrivningar av Lamotte som förekommer i reportaget/intervjun bör därför, sett med källkritiska ögon, inte ses som en faktaredovisning utan som ett försök att med enkla ord förklara hur BBCs reporter, efter en snabb och summarisk research, uppfattar Lamotte plats på den mediala scenen i Sverige. Och BBCs enkla och lite ad hoc-artade val av epitet bör därför inte användas som vore det en sanningsbärande beskrivning. Janders (diskussion) 22 december 2019 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :Exakt min tanke... men som vanligt utvecklar du den mer (och jag lär mig mer). Hade det varit BBC om en för dem inhemsk företeelse hade de haft större bakgrundskoll och därmed kanske varit mer neutral. Inhemska (neutrala) medier har ofta bättre beskrivningar än externa om små företeelser i perifiera områden (som ex Sverige är). Adville (diskussion) 22 december 2019 kl. 12.01 (CET)
replies: text: :: Möjligen är det så att Sverige-journalister litar blint på sina intervjuobjekt och okritiskt upprepar vad de säger, men min erfarenhet av brittisk journalistik säger något annat. TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.21 (CET)
replies: text: :::Om du läser inläggen ovan så är det inte riktigt så vi säger om svensk journalistik... eller om brittisk. Utan vi skriver om perifera händelser och objekt och allmänt om journalister. Hade, om vi nu ska ta BBC, gjort lite research här så skulle de inte sagt "närmast hatad", för det hittar man inte i svensk media om honom. Dock hittar man att de inte gillar han sätt att skapa egna nyheter. Kan du göra lite research åt oss och ge källor på att svensk media hatar Lqmotte?  "Om" BBC gjort den bedömningen bör det vara ganska lätt att hitta. Adville (diskussion) 29 december 2019 kl. 12.48 (CET)
replies: text: ::::  - om du anser/tror att din ursprungliga formulering "Lamotte rapporterar om ämnen som svensk massmedia i allmänhet undviker, som till exempel antisocialt beteende från invandrarungdomar" är en beskrivning av BBC:s egen bild av verkligheten, så har du ett ganska stort verifieringsarbete framför dig: Först måste du göra det sannolikt att BBC – världens kanske främsta mediebolag – har intagit den ståndpunkten. Sen måste du verifiera att denna, deras påstådda ståndpunkt, är sakligt korrekt. Och det lär du ha svårt att göra, eftersom det finns oändligt många publiceringar i svenska medier som beskriver just det som BBC i så fall hävdar att svenska medier "i allmänhet undviker". BBC:s formuleringar är enbart intressanta som referat av inslaget, men inte på något sätt relevanta som beskrivningar av vem Lamotte är, hur han uppfattas eller vad BBC tycker om honom eller hans verksamhet. Janders (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.25 (CET)
  tycker du "hat" är ett för startkt ord för public service-jornalister som kallar Lamotte för swish-hora (börja vid 18:00 in i programmet)? Var tycker du gränsen mellan "ogillande" och "hat" går? (Notera att han som använder uttrycket inte blir åthutad av den andre deltagaren i programmet). TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.55 (CET)

text: Någonstans har jag läst att gränsen till "hat" går vid uppmaningar till våld mot hatobjektet, men tror inte det var något officiellt. Finns det någon officiell gräns? TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.09 (CET)
replies: text: :  – samma sak gäller i Stockholm som i London: Enskilda public servicemedarbetare arbetar med mer eller mindre kvalificerad journalistik, men definierar inte verkligheten. Olämpliga formuleringar – grundade i bristande omdöme, okunskap eller andra mänskliga svagheter – blir inte sanningar bara för att någon råkar lyssna på dem. Hat är ett mycket starkt ord, och ett enskilt extremt uttalande bör nog inte ses som beskrivning av en norm. För övrigt är det en avsevärd skillnad på din formulering att BBC "kallade Lamotte hatad av liberal massmedia" och den formulering som faktiskt användes – "...pretty close to a hate figure for the liberal press in Sweden". Den typen av noggrann citering är viktig när man ska förhålla sig saklig till sina källor. Janders (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::, Du har uppenbarligen själv lyssnat på den länken eftersom du skrev om det. Var det inte ganska onödigt att få mig att sitta och lyssna på det med då? Jag var ju tvungen att börja om en bra bit tidigare för att se om jag kunde höra namnet Lamotte... "Swishjournalister, jag kallar dem för swishhoror för de är inte riktiga journalister utan debattörer, åsiktsmaskiner... och det är väl inget fel att vara debattör" Typ så sa de. Inget att de hatar dem men att de inte gör riktig journalistik... Detta utan att nämna en enda "swishjournalist" vid namnet. De har inget emot debattörer. Förstår inte hur du kan då det till att de hatar Lamotte, och om det var hat, vad skall man då kalla det Lamotte säger i sina insalg för? Kom med något bättre om du hittar det, men inte sådana halmstrån tack. Adville (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.34 (CET)
replies: text: :::  hate figure (se länk) är alltså BBCs tolkning vi diskuterar. Det är förstås Lamotte SR menar, finns det någon mer känd swish-journalist i Sverige? Nej, jag skulle inte tro att någon i Sverige officiellt har forskat på det här så jag har faktiskt inget bättre att komma med och det har nog ingen medieforskare i Sverige heller. När jag lade till info i artikeln utelämnade jag allt som Lamotte själv sade och höll mig till det som BBC:s reporter sade, men jag förstår nu att även det är oaccepptabelt. TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 15.23 (CET)

text: :::  nej, det är inte samma i Stockholm och London, för BBC är bättre och har världsrykte. Har du källa på att BBC och SVT eller SR har lika god kvalitet? TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 15.23 (CET)
replies: text: ::::Lamotte är inte den ende swish"journalisten", har för mig även Katrina J skriver swish... men samma typ av debattörer. Dock får vi inte lägga ord i munnen på SR som de aldrig har sagt, och hat kommer inte alls i närheten av vad de skriv, inte enligt den definitionen heller som du länkar till. Det verkar vara mångt och mycket Lamottes egenbild som beskrivs, och egenbilden är även en del av hans upphausade image för att på det sättet vara i en "jag mot dem"-situation som kan ge mer "tycka synd om den hatade"-uppmärksamhet. BBC har bra rykte, men de har också råkat (eller ibland medvetet) gått in och skrivit propaganda och direkta felaktigheter. Denna källa är väl inte den bästa, men den tar lite exempel när BBC används som propagandaapparat inför en kupp. Har jag inte fel för mig så användes de också som propaganda under Irak-krigen... man skulle även kunna kolla upp var de tar sina nyheter ifrån nu under protesterna i Chile (gör de som svensk media ofta gjort och kopierar presidentens privatägda nationella nyheter, eller?). BBC fördjupar sig inte så mycket i små nyheter i Långtbortistan, för det är för kostsamt, och det är det som jag och Janders försöker få fram. Det blir då ofta objektens egenbeskrivning, eller som i Chile - de nationella nyheterna i landet (i detta fallet använda som en typ av propaganda) Adville (diskussion) 29 december 2019 kl. 16.31 (CET)
replies: text: :::::  SR/SVT har många likheter med BBC, DR, NRK, YLE, CBC, ABC, NPO, NHK och åtskiliga andra public service bolag runt om i världen. BBC har stått som förebild för många, även de svenska bolagen, men alla har naturligtvis utvecklats åt lite olika håll beroende på deras olika roller i det sammanhang som de verkar. Men det som främst förenar dem är synen på vad som kännetecknar god journalistik – ett professionellt förhållningssätt som strävar efter balans, saklighet, god publiceringsetik o s v. Det innebär inte att allt blir likadant, lika bra eller lika dåligt. Praktisk journalistik är ingen vetenskap. Så även om BBC på många sätt företräder en god journalistik måste du nog presentera lite starkare argument än din egen personliga uppfattning om du hävdar att de svenska bolagen i någon generell mening ägnar sig åt en produktion med lägre kvalitet. Klumpiga/okunniga formuleringar av enskilda medarbetare är ingen god mätare på hur bolagen lyckas som helhet. Det gäller både i London och Stockholm. Janders (diskussion) 29 december 2019 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :::::: Dessutom – eventuella kvalitetsskillnader mellan BBC och svensk public service är i detta fall helt ointressant. Frågan handlar nämligen enbart om i vilken mån som 1/ BBC har gjort en egen bedömning av Lamottes anseende i den svenska journalistkåren och 2/ om BBC har fog för ett påstående, att svensk massmedia "i allmänhet undviker" rapportering om till exempel "antisocialt beteende från invandrarungdomar". Janders (diskussion) 29 december 2019 kl. 17.15 (CET)
replies: text: :::::::  du får gärnna leta upp klipp från BBC, Deutsche Welle, YLE eller France24 där de kallar andra journalister för horor, om du nu tycker att det är så många likheter. TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 17.25 (CET)
replies: text: ::::::::  Jag trodde vi hade en konstruktiv diskussion om grunderna för det som framförs i BBC-reportaget, men du vill tydligen diskutera helt andra saker. Då tror jag att min tid kan användas till vettigare saker. Janders (diskussion) 29 december 2019 kl. 17.41 (CET)
Tusenord. Swishhora och hors är helt olika saker... och Lamotte nämns inte i inlägger. .. och det var inte ett nyhetsinslag utan en pratshow om nyord från i år... skilj på saker och ting. Adville (diskussion) 29 december 2019 kl. 18.01 (CET)

text: Adville & Janders då var vi är färdiga här. TusenOrd (diskussion) 29 december 2019 kl. 18.23 (CET)
thread_title:  Självbeskrivning hos BBC