Diskussion:Ung Vänster/Arkiv 2012

message: Artikeln är fortfarande skriven ur ett vänsterperspektiv och med en vänsterterminologi. Till exempel:
"Fredsarbetet var i fokus i den kommunistiska rörelsen, och SKP och SKU tog tidigt ställning mot svenska atomvapen, i ett läge då socialdemokraternas ledning och borgarna var för."
Med ett högerperspektiv skulle man lika gärna kunna skriva:
"Sovjetunionens intressen var i fokus i den kommunistiska rörelsen, och SKP och SKU tog tidigt ställning för en ensidig svensk nedrustnin i ett läge då de demokratiska partierna ville försvara Sverige med de effektivaste medel som stod till buds."
Den är också nästan helt källfri. Förutom några noter som behandlar oegentligheter i modern tid, så är det bara interna partikällor som används.
^ [a b] Principprogram Antaget på Ung Vänsters 44:e kongress Arboga 20-23 mars 2008, s. 5 
^ Principprogram Antaget på Ung Vänsters 44:e kongress Arboga 20-23 mars 2008, s. 45 
^ Elf Karlén (red.), Moa (2003). Hundra år av gemenskap - i kamp för människovärde och socialism. Nixon. sid. 31.  
Luke (disk) 12 maj 2012 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: En klar poäng att källunderlaget är dåligt. I det fall det finns är det på ett eller annat sätt knutet till den egna rörelsen. Vi får däremot inte gå i fällan att allt som inte är kritik mot kommunismen är prokommunistiskt eller partiskt. Det är vida känt i historieskrivningarna att den kommunistiska rörelsen var starkt involverad och pådrivande i fredsrörelsen i Sverige. Atomvapenkampanjen som den kommunistiska rörelsen hade var mycket omfattande och bar inga spår av det din "högerskrivning" säger, åtminstone inte om vi ser till historisk och politisk forskning som ligger utanför den kommunistiska rörelsen. Men visst hade man kunnat skriva som du skrivit, men det hade varit i strid med historien. Det finns gott om källor som skulle kunna användas till den här artikeln som är av god kvalité. Sedan är formuleringsfrågor alltid intressanta och viktiga att diskutera så det är bra att du lyft dem. dnm (disk) 13 maj 2012 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: : Jag har dubbelkollat ditt tillägg till denna artikel och blev tvungen att omformulera på flera ställen. Den ursprungliga skrivningen innan din redigering var inte bra men den skrivningen du ändrade till var värre. Det gick från en subjektivitet till en annan subjektivitet, från en extrem till en annan extrem. Jag har gjort följande:

text: : 1. Tog bort ett stycke som inte handlar om ungdomsförbundets historia. Informationen är så vitt jag kan se korrekt men tydligt ryckt ur sitt sammanhang.

text: : 2. Tog bort definitiva skrivningar om utrikesministern. Hans död är inte klarlagd, även om mycket tyder på att han blev mördad. Förmodligen mot bakgrund av att han inte stod bakom det kommunistiska maktövertagandet.

text: : 3. Tog bort flera värdeladdade formuleringar och helt uppenbara misskrediterande formuleringar och överbetoningar. Din redigering talade hela tiden i svartvita termer som kan sammanfattas såhär: "Goda västerupa", "Onda Östeuropa och Sovjetunionen", "Goda USA hjälper goda Västeuropa". De ekonomiska stödpaketen erbjöds även Sovjetunionen, men man avböjde. Den informationen utelämnades helt. Du tog även bort talet som Churchill höll om järnridån, och framställde det hela som en "sovjetisk aggression". Du fick det att verka som att allt var Sovjets "fel", när det i själva verket var ökade spänningar mellan öst och väst som båda parter var skyldiga till. "Aggression" var förövrigt ett ord du upprepade flera gånger för att visa hur farliga kommunisterna och öst var mot de snälla, fredliga och demokratiska väst (nej det är inte avsett som något raljant). När man skriver historia är det oskrivna ordet minst lika viktigt att tänka på som det skrivna. Det skrivna ordet säger nämligen något om det oskrivna. I det här fallet tror jag att du var fullt medveten om vad du gjorde.

text: : Historien gör sig inte hjälpt av den här typen av svängrum. dnm (disk) 13 maj 2012 kl. 04.19 (CEST)
replies: text: :: Jag blir faktiskt oroad av dina ändringar. Att mina formuleringar inte är de optimala är helt klart, men att plötsligt få tid och kraft att ändra mina ändringar, när de tidigare icke-neutrala formuleringarna fått stå oemotsagda hur länge som helst verkar inte särskilt trovärdigt. Mina formuleringar är som du säger: "Goda västeuropa", "Onda Östeuropa och Sovjetunionen", "Goda USA hjälper goda Västeuropa". Varför skall det betratas som icke-neutralt. Ingen ifrågsätter neutraliteten i formuleringar som utgår från att nazismen är ond: "Goda England och USA", "Onda Tyskland och Italien", "Goda USA hjälper goda England och Frankrike". Kommunism = nazism = kommunism. Luke (disk) 13 maj 2012 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: ::: Jag har undvikit i det längst att redigera dessa artiklar, men jag har länge uttryckt att det finns stora problem i ett flertal partiartiklar och ideologiska artiklar. Det har tyvärr inte hörsammats.

text: ::: Dina förändringar bör betraktas som icke-neutralt just för att det är icke-neutralt. Ditt resonemang ovan visar på att du inte har neutraliteten i sikte varför det blir stora problem med de förändringar du gjorde. De är även problematiska just för att de stämde illa överens med historien.

text: ::: Vad i mina justeringar av dina förändringar är det du "blir oroad" över? Var gärna konkret så kan vi nog komma fram till en bättre lösning. dnm (d | b) 13 maj 2012 kl. 15.43 (CEST)
thread_title:  npov saknas fortfarande 

message: Varför låta den ena ytterligheten stå kvar? Detta är inte en neutral formulering:
"Men snart gör världshändelser det svårt för kommunister igen. Sovjetunionen upprättar enpartistater i de mellaneuropeiska områden de befriat från den tyska ockupationen." Kritik: Det var inte enpartistater, det var diktaturer, som upprättades med våld, upprätthölls med våld och tog order direkt från Moskva.  
"1946 håller Churchill tal om att en järnridå som slagit ner över Europa, och alla vänskapliga ord om Sovjetunionen är som bortblåsta." Kritik: Det var ju ett konstaterande av fakta, att den stalinistiska folkmordsstaten som man samarbetat med - och i krigspropagandan hyllat som vän - i kampen mot nazismen verkligen inte var en demokrati, utan en aggressiv imperialistmakt.
Luke (disk) 13 maj 2012 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: Begreppet "enpartistat" anger en mer precis definition på vad det egentligen handlade om än att använda det mer svepande ordet "diktatur" som dessutom kan ses som ett värdeomdöme i den framställning som du lagt den i. Med andra ord: Det är inte fel att använda begreppet diktatur men den text du lagt in var som en frisk fläkt av kalla krigets dikotomier "demokratiska väst" och "odemokratiska öst". Den texten du la in var inte av sådan art som gynnar ett uppslagsverks neutralitet, däremot fyller den en funktion som propagandaskrift. När jag undervisar använder jag just sådana här beskrivningar men det är för att visa på extremer, vilket jag också tydliggör inte är så enkla i verkligheten.

text: Jag valde att justera din text, inte för att jag stödjer någon stalinistisk folkmordsstat, utan för att du plockat och klistrat ihop en historisk redovisning som demoniserade helt i onödan. Texten var inte trovärdig och den var inte neutral. dnm (d | b) 13 maj 2012 kl. 15.55 (CEST
replies: text: : När jag undervisar så framhäver jag alltid Wikipedias otillförlitlighet för studenterna, detta trots att jag själv är en ganska flitig skribent på WP. Om någon skulle fråga mig om exempel på otillförlitligheten skulle jag hänvisa till de artiklar som jag diskuterar med dnm. De visar i grunden på Wikipedias svagheter, svårigheterna att få felaktigher rättade, konsensussystemets gynnande av värderelativism (även om det inte kan finnas något annat system för att bestämma artiklarnas innehåll).

text: : Varför "demonisera helt i onödan"? Nazismen är med rätta alltid demoniserad i alla framställningar. Det finns ingen anledning att inte demonisera kommunismen. Många svenska grundskole- och gymnasieelever samt högskolestudenter är sorgligt okunniga om det kalla kriget, som verkligen var en kamp mellan demokrati och diktatur. Wikipedia kan tyvärr inte användas för att överbrygga denna okunnighet. Luke (disk) 13 maj 2012 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: :: Vi har ju alla olika inställningar till kunskap. Jag uppmuntrar mina studenter att använda Wikipedia, men att de måste göra det med sunt förnuft. Wikipedia är ett ypperligt verktyg för att hitta källor och att lära sig källkritik. Sedan är Wikiteknik ett väldigt bra undervisningsverktyg där studenterna kan skapa kunskap och andra studenter bygga vidare på den samma.

text: :: Det finns ett problem när man behandlar kunskap och historiska skeenden som absoluta, där en viss historieskrivning är den sanna. Verkligheten ser faktiskt inte ute på det sättet. Vi måste behandla historien mer seriöst än så för att faktiskt visa på historiska skeendens komplexitet. Världens historia är inte svart eller vit.

text: :: Nazismen ska inte aktivt demoniseras, i synnerhet inte i ett uppslagsverk. Vi ska redogöra för nazismen så sakligt vi kan. Ge den sin historiska kontext så att den blir begriplig för någon som läser idag om det som tidigare varit. Kommunismen bör inte heller demoniseras av samma anledning. Sedan är varken kommunism eller nazism homogena ideologiska ramverk. Det finns en stor spännvidd. Börjar vi förenkla och demoniserar, tappar vi inte bara neutraliteten och sakligheten, vi förlorar även nyanserna och förståelsen för det som vi försöker beskriva. dnm (d | b) 13 maj 2012 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan inte säga emot dig vad gäller det sista stycket ovan. Faktum är dock att väldigt få artiklar på WP uppfyller de krav du där ställer. De artiklar som vi diskuterar gör det absolut inte. I det ena fallet överväger demoniseringen, i de andra ett okritiskt accepterande av artikelobjektens synsätt. Den historiska verkligheten är mycket mer komplicerad än den som vanligen beskrivs i en encyklopedisk artikel; det är verkligen få av oss som orkar skriva en sådan som uppfyller de neutrala kriterierna. Förföljelser av kommunister i Sverige under andra världskriget är ett skräckexempel på bias och bristande källor. Den har kritiserats och diskuterats åtminstone sedan 2007 utan att någon grundläggande förändring har skett. Den är ett bevis, anser jag, för att min skepsis mot svenska WP är befogad.  Luke (disk) 13 maj 2012 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: :::: Nej det är sant att få artiklar uppfyller de kraven jag ställer, men jag har försökt så gott jag kunnat när jag arbetade som mest med WP:Projekt neutralitet. När jag skrivit nya artiklar har jag försökt visa på spännvidder, exempelvis när jag skrev Brottsprevention, Avvikande beteende, Antisocialt beteende med flera artiklar. I flera fall har det varit viktigt att lyfta fram de politiska dimensioner och skiften. Jag har främst bidragit med kriminologiska artiklar. Det ämnet är helt orienterat kring människan, relationer, värderingar och sociala kontexter och konstruktioner med mera. Där blir det extra komplicerat, men det är också det som gör ämnet så intressant!

text: :::: Det kan vara så att många bortser från neutralitetsperspektivet, och om så är fallet blir det än viktigare att vi andra inte följer efter i den utvecklingen. Artikeln du tar är i sin nuvarande form inte bra, men det finns många och goda källor som skulle kunna användas för att stärka upp artikelns kvalité, samt för att källbelägga det som faktiskt står i den. Inget av det som står där är oriktigt, men som jag sagt tidigare kan ju formuleringar vara problematiska och värdeladdade. Det är något du också påtalat.

text: :::: Svenskspråkiga Wikipedia är inte sämre än andra Wikipedior, inte sämre än skolböcker eller NE. I många fall är SvWP mycket bra. Skolböcker med mera innehåller extremt många fel och förenklar skeenden på ett sätt som fördummar. På den punkten har vi en mycket god möjlighet att fylla igen luckorna, relativt enkelt. dnm (d | b) 13 maj 2012 kl. 17.46 (CEST)
thread_title:  Andra världskriget