Diskussion:Våldtäkt/Arkiv 2009

message: Den 26 december 2008 stötte jag på denna artikel i samband med att jag redigerade artikeln Specialdomstolen för Sierra Leone. Den hade då med rätta märkts med . Mellan den 28 och 31 dec la jag ner en del arbete på att globalisera artikeln. Jag märkte också en del rejäla sakfel som jag rättade och la sen till några adekvata rättsfall. Artikeln ökade från 18 K till 27 K. Jag tog därefter bort globaliseringsanmärkningen som jag tyckte inte längre var relevant. Istället har nu artikeln begåvats med två nya anmärkningar. Nu anses den innehålla språkliga fel och saknar objektivitet. Det kan ju vara rätt och det kan vara fel. Ingen annan än den som satte dit anmärkningarna vet för det finns ingen förklaring eller kommentar. Min fråga är också varför inte artikeln begåvats med dessa prickar i sitt tidigare, sämre skick? Slutligen har artikeln begåvats med några fula citationstecken. Den som satt dit dem anser tydligen att de pryder sin plats. Jag tycker tvärtom. Kanske några andra kan ha synpunkter? ////Mvh--Quadrigarius 1 januari 2009 kl. 14.46 (CET)
replies: text: Då inga synpunkter framförts på en vecka har jag ändrat och citerat lagtext genom att sätta de i kursiv stil. Synpunkter efterlyses.  //// Mvh--Quadrigarius 8 januari 2009 kl. 15.18 (CET)
replies: text: : Den förhärskande uppfattningen tycksa vara att anmärkningar bör följas av någon form av kommentar. Se diskussion på Bybrunnen . Ingen har velat kommentera anmärkningarna. Jag har därför tagit bort dem tills vidare. ////Mvh--Quadrigarius 18 januari 2009 kl. 11.08 (CET)
thread_title: Om redigering

message: Straffsatsen för våldtäkt i USA inbegriper fortfarande dödsstraff i en del delstater, samt i såväl federal lagstiftning som militär. I Kennedy v. Louisiana beslutade högsta domstolen med siffrorna 5 mot 4 att dödssatrff i våldtäktsfall där offret inte dör strider mot åttonde tillägget, men domen har fått en del kritik, och dödsstraffet finns fortfarande kvar i straffskalan. GhostRider ♠ 31 januari 2009 kl. 20.40 (CET)
thread_title:  Straffet för våldtäkt i USA 

message: People from the US can not get the death penalty for rape (unless they kill the victim). The case of "Kennedy v. Louisiana" from 2008 made this very clear. This case involed a man who had raped a child and was inniatially convicted to death by the state of Louisiana. The case ended at the Supreme Court where it was decided that states don't have the right to punish the crime of rape with the death penalty, the power of the state to impose the death penalty against an individual for committing a crime that did not result in the death of the victim is only limited to crimes against the state (such as espionage). That means that nobody can be sentenced to death for rape or paedophilia. Before 2008 there were states where people found guilty of rape or child sexual abuse could get the death penalty, but now these laws are unconstitutional, that means they are nul, they have no value, they can not be applied. 
replies: text: The penalty for rape is still death in some state legislations and UCMJ, and some of the states don't axept the result from the U.S. Supreme Court.

text: Also, stop adding links to www.moraloutrage.net in the article. GhostRider ♠ 31 januari 2009 kl. 22.47 (CET)
If you people trully don’t want to understand that because of “Kennedy vs Louisiana” all the state laws which prescribe the death penalty for rape are now unconstitutional that’s fine. Yes, these laws are still on the books but they are nul, they are void, they can not be applied. Laws against fornication, adultery and homosexuality are still on the books but they are now unconstitutional  (the Supreme Court decision “Lawrence vs Texas” ruled that any sex act which takes place in private between consenting adults is legal (except prostitution which is a commercial exchange)). Laws against fornication, adultery and homosexuality and laws which prescribe the death penalty for rape are still on the books but the can not be applied because they are now unconstitutional because of Supreme Court decisions. When the Supreme Court says a law is unconstitutional it can not be applied any more. It may remain on the books but it  can not be used against people. Maybe you should ask an American legal expert about this…
Also: “Åldersgränsen varierar från 14 till 18. Vanligast är 16 år som till exempel i Connecticut.” You might want to change that because the ages of consent in the US are between 16 and 18, not 14. There is no US state  with an age of consent of  14, adults engaging in sexual conduct with 14 or 15 years olds can go to jail (for a long time). So maybe  you might want to change that. The link that I had provided showed the detailed  laws for every state. “Moral Outrage” is a site which advocates for lower ages of consent which is SICK (personally I believe the age of consent should be 18), but the reason I provided that link  was because the laws on that site are very accurate and detailed  and up to date. The article “Ages of consent in North America” from the English Wikipedia  also has a link to that site (in the section “external links”). If you don’t want that link I can perfectly understand, but you need to change the ages to  16-18 not 14-18 as it is now. Also the link that is now in the article to “statutory rape  laws by state” shows the laws for 2003 and since then several laws have changed.
If you don’t want to change these that’s fine, if you have no problem with incorrect information in your articles that’s fine (anyway most people are starting to realize by now that wikipedia is not a reliable source). But bullying other editors who want to help with an article, acting in rude and aggressive way, deleating messages and blocking people when you don’t agree with them is not, in my opinion, acceptable behaviour from editors.  Well, maybe I’m just used with the English Wikipedia, where people are ….nicer. Personally I’m shoked and very dissapointed that I got such a reaction from the collective of editors, when all I was doing was trying to help with the article and improve it. And I was truly working on that and doing my best.

text: This is all great. What's not great is that you're replacing good sources with links to English Wikipedia and other unreliable sources. Please replace sources with other good sources that are more correct. Also, please note that this article is in Swedish, and if you can't read the language, it's hard for you to grasp what something means just by looking at the text and guessing. /Grillo 1 februari 2009 kl. 19.19 (CET)
replies: text: :This article from what  I managed to understand (and i'm not "just looking at the text and guessing") states that the ages of sexual consent in the US are between 14-18 "Åldersgränsen varierar från 14 till 18." Well, this is not true, they are between 16-18. Also the souce provided in this article "statutory rape laws by state" (http://www.cga.ct.gov/2003/olrdata/jud/rpt/2003-R-0376.htm) is not a "good souce" because it is outdated (it showes the laws from 2003 and since then some laws have changed). Currently there is no US state with an age of consent of 14 or 15 as this article claims. On the English Wikipedia these laws (which set the ages of consent between 16-18) are detailed and explained and that's why i provided that link. Also I have to admit that I don't understand how the Swedish Wikipedia works. On the English Wikipedia people don't have to first discuss the changes they do. People simply change an article directly without discussing it first on the talk page and this is perfectly acceptable. I didn't know you had to discuss a change first on the talk page, I thought you colud simply do it directly, but now I understand that is how things work on the the Swedish version. I didn't mean to appear agressive, I was just trying to improve the article, but i think I have given people the wrong impression. So can I change "Åldersgränsen varierar från 14 till 18" to ""Åldersgränsen varierar från 16 till 18"? Can I deleate the link to "statutory rape laws by state" which is outdated (some laws have changed since 2003)? Will my change be reverted if i do so? Thank you and I'm sorry for the situtation which has been created.
Nedanstående är kopierat från min användarsida.Sjö 1 februari 2009 kl. 22.04 (CET)
Look, the English article is not in error. All states have an age of consent between 16-18, but most of these states allow children younger than the age limit (which is 16-18) to engage in sexual conduct if the age difference between them is small (3-4 years depending on the state). For example most states allow a 13 and a 15 year old to engage in sexual conduct, but not a 13 and a 40 year old (the 40 year old would get charged with statutory rape). These are called "close in age exemptions" and most US states and most countries have them. See the article "Ages of consent in Europe" for details. A US state or a country will not charge a 13 year old for having sex with a 12 year old but will charge a 50 year old who has sex with a 12 year old. The same applies to your country. From the article "Ages of consent in Europe": "The age of consent in Sweden is 15, as specified by the Swedish Penal Code, Chapter 6 (On Sexual Crimes). The age of fifteen is referred to several times, for example in Section 4, which reads: "A person who has sexual intercourse with a child under fifteen years of age or who with such a child carries out another sexual act that, having regard to the nature of the violation and the circumstances in general, is comparable to sexual intercourse, shall be sentenced for rape of a child to imprisonment for at least two and at most six years."...."There is also a close in age exception (Chapter 6, Section 14) "...not sentenced if it is obvious that the act is no violation of the child considered the small difference in age between the person who carries out the act and the child and other circumstances." In a verdict of March 30, 2007, the Supreme Court found that a 17 year old boy had not committed a criminal act by having sexual intercourse with a girl 14 years and 7 months old. (Case B 415-07)" Isn't this true? The age of consent in Sweden is 15, unless there is a small age difference between the partners. The age of consent is understood as the age at which teenagers can engage in sexual conduct with older people of any age, because,I repeat all or most contries have "close in age exemptions" which allow children of close age to engage in sexual acts (a 12 and a 13 year old) but prohibit adults from having sex with young teens and children. So the age limit might be 14, but only if the older partner is under 18, if the older partner is 18 this becomes illegal, and the older partener is charged with a crime (it's legal for a 15 year old to have sex with a 14 year old but it's illegal for a 50 year old to have sex with a 14 year old and this is a serious crime). So in conclusion the phrase "Åldersgränsen varierar från 14 till 18" shold be changed to "Åldersgränsen varierar från 16 till 18". The english aticle from wikipedia is not wrong.
Ok, so can i make the change? Can I change "Åldersgränsen varierar från 14 till 18" to ""Åldersgränsen varierar från 16 till 18"? Can I deleate the link to "statutory rape laws by state" which is outdated (some laws have changed since 2003)? 86.121.9.108 1 februari 2009 kl. 22.31 (CET))
Ok, so since nobody appears to oppose this, I'm going to change ""Åldersgränsen varierar från 14 till 18" to ""Åldersgränsen varierar från 16 till 18" and I'm going to deleate the link to "statutory rape laws by state" (http://www.cga.ct.gov/2003/olrdata/jud/rpt/2003-R-0376.htm) which is outdated (some laws have changed since 2003). See the article on English Wikipedia to verify this. []    see this map (it shows that the ages are 16-18 in the US);  also   []
86.121.9.108 2 februari 2009 kl. 00.06 (CET)

text: :No, you're not. Riggwelter 2 februari 2009 kl. 00.08 (CET)

text: :Because you can't use another language version as a "reliable source".Sjö 2 februari 2009 kl. 06.51 (CET)
replies: text: :: Good morning! I feel a little guilty. I think I was the one who wrote ""Åldersgränsen varierar från 14 till 18" originally. At that time I was sure I had a reliable source. I have checked now after I saw the discussion the last days and I can not find it. So, from my point of view it is OK to change to 16 till 18. About the link to "statutory rape laws" I have no opinion. Laws change from time to time and if the information is out of date it has of course to be deleted.////Mvh --Quadrigarius 2 februari 2009 kl. 08.32 (CET)
Well, I'm happy that Quadrigarius who originaly wrote "Åldersgränsen varierar från 14 till 18" says it's ok to change it, but personally I'm not going to do it. After having experienced the hostile reaction that i have experienced from some of the  editors of this article for trying to point out there was a mistake in the article, after being bullied, after being repetedly blocked without any explanation and after being suggested that i had no bussiness trying to change this article if my native language was not Swedish I have come to the conclusion that there is no point in trying to discuss or correct this article . I hope that finally someone will change the innacurate ""Åldersgränsen varierar från 14 till 18"  to the correct "Åldersgränsen varierar från 16 till 18". 86.121.10.252 2 februari 2009 kl. 13.15 (CET)
To me, it seems that you're saying that there is only one age of consent and that the rest is close-of-age exemptions. I'm not sure that you are right there. The link in the article (http://www.cga.ct.gov/2003/olrdata/jud/rpt/2003-R-0376.htm) puts the age of consent as low as 14 in some states, and maybe i omly missed it, but I haven't found any state that has that age as "the age at which teenagers can engage in sexual conduct with older people of any age" as you put it. This source (http://aspe.hhs.gov/hsp/08/SR/StateLaws/execsum.shtml) says that there are only 12 states that have a single age of consent, implying that there are several "ages of consent" in the other states.  I don't know if it's important or not but the Swedish close-of-age exemption is somewhat different than the ones that are common in the US, where the text of the law contains specific ages or age differences under which the act is not a crime (but Quadrigarius is better qualified than I to answer that). 
Also, in the context of the section, which is about the age under which children shouldn't have sex at all, I think that it's more appopriate to use the lowest of the age limits. Sjö 2 februari 2009 kl. 14.12 (CET)
thread_title:  USA 

message: När det gäller historiska exempel ska ju våldtäckterna utförda av ryska armén i Tyskland vid krigslutet 1944-45 ha varit både systematiska och bland de värsta i människans historia, liksom de som utfördes av japanska armen i Nanjing i Kina 1937. Bara ett förslag, jag kan inte tillräckligt för att skriva om det själv.--85.226.42.129 18 februari 2009 kl. 23.19 (CET)
thread_title:  Andra världskriget 

message: Det gäller att tänka sig för.
Artikeln måste vara skriven i globalt perspektiv.
 
Definitionen av våldtäkt skiljer sig åt i olika länder och delar av världen till och med i olika stater i USA. Jag skulle till och med kunna tänka mig att det finns lika många definitioner som det finns stater i världen.
Därför är det fel att lägga in en typisk svensk aspekt ”15 år” i det avsnitt av artikeln som innehåller de globala aspekterna. Sverige är särskilt behandlat i artikeln och där finns 15- årsaspekten med.
Jag har därför tagit bort vad Användare:Fabben och Användare:Entheta lagt till.
Om nu någon vill ändra definitionen så anser jag att denna någon måste motivera sin ändring. ///Mvh--Quadrigarius 5 juni 2009 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: Det torde vara på sin plats att påpeka att våldtäkt juridiskt definieras annorlunda än den allmänspråkliga betydelsen. Förde nu in en mindre Sverige-specifik formulering. --LPfi 5 juni 2009 kl. 13.00 (CEST)
replies: text: :Artikeln handlar om våldtäkt och begeppet våldtäkt och den juridiska definitionen av våldtäkt. Att tala om någon "allmänspråkliga betydelse" är nonsens. Vad som till syvende och sist är hur lagtexten ser ut och hur domstolarna dömer i enskilda fall. Vad "folket" sedan tycker hit eller dit är ointressant om de inte kan animera sina riksdagsmän att ändra lagtexten.

text: :Användare:LPfi har nu lagt till text ang Sverige och USA.

text: : Jag har kursiverat hans tillägg.

text: :Våldtäkt innebär att en eller flera personer med våld eller på annat sätt tvingar någon att delta i samlag eller annan jämförbar sexuell handling mot dennes vilja. I lagstiftningen i många länder, bland annat Sverige och USA, rubriceras även en del andra handlingar som våldtäkt.

text: :Jag håller med i sakfrågan och är helt klar över att våldtäkt definieras på olika sätt i olika länder. Det har jag också försökt ge uttryck för i mitt förra inlägg.

text: :Nu handlar det om just denna artikel om våldtäkt. Mot den framfördes tidigare berättigad kritik för bristande globalisering. Jag la ner en del jobb med att uppfylla detta krav och la in olika avsnitt om olika länder (+ alla svenska rättsfall).

text: :Början av artikeln försökte jag få så allmänt formulerad som möjligt så att den skulle passa generellt.

text: :Genom det senaste inlägget har Användare:LPfi skrivit om enskilda länder igen. Det hör enligt min mening hemma under avsnittet om varje land.

text: :Hela quintesensen med artikeln är just att våldtäktsbegreppen är så olika både betraktat över tiden och geografiskt/lokalt och det beaktar man i de olika avsnitten; inte i ingressen.

text: :Jag gör nu ett sista försök att rensa definitionen från geografiskt/lokala inslag av typ Sverige-specifik formulering.///Mvh--Quadrigarius 5 juni 2009 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: ::Ok. Jag accepterar resonemanget, tills jag har tid att göra ändringar jag är beredd att försvara mot ovanstående kritik. Jag upplever det ändå som olyckligt då det "globala" perspektivet betyder att artikelns substans till stor del hamnar i landsspecifika avsnitt. Gör tankeexperimentet att ni som finländare läser artikeln så att ni hoppar över de landsspecifika avsnitten, utom Finland. Missade ni då något väsentligt om begreppet? Ja, tyvärr. (Jag är inte heller ense om resonemanget om juridik och allmänspråk, men den diskussionen lämnar jag.)

text: ::Sverige-avsnittet i olika artiklar borde innehålla endast de Sverige-specifika aspekterna. Sådant material som är av intresse för icke-svenskar (som inte denna gång vill läsa specifikt om Sverige) borde omarbetas på ett sådant sätt att det passar utanför landsavsnittet. Exempel från olika länder är ok, då de stöder det allmänna resonemanget. Undersökningar gjorda i USA används ofta då man beskriver fenomen i allmänhet. På samma sätt borde svenska undersökningar kunna användas. Man kan utnyttja att akademiska undersökningar ofta publicerats på engelska i internationella tidsskrifter och därför redan är satta i ett globalt sammanhang (detsamma gäller tyvärr sällan BRÅ).

text: ::--LPfi 8 juni 2009 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller med om artikeln inte är bra. Det är väl just så här det blir ibland på Wikipedia i artiklar om ämnen som de flesta har en åsikt om. På wikipedia står det var och en fritt att ändra på det han inte är nöjd med.

text: :::Jag tror bara att det är till fördel om man låter ingressen vara fri från alla nationsspecifika inslag och låter den fånga upp det centrala för alla våldtäkter; tvång eller hot om tvång förenat med sexuellt inslag.

text: :::////Mvh--Quadrigarius 21 juni 2009 kl. 13.31 (CEST)
thread_title: Global aspekt

message: Se ovan #Terminologi och #invandrare för tidigare diskussioner.
Det att invandrare är överrepresenterade i brottstatistiken, bland annat ifråga om våldtänktsfall, är omdebatterat. Därför kan ett avsnitt om detta vara på sin plats i artikeln. Däremot tycker jag det är klart att det att statistik finns tillgänglig inte betyder att den behöver införas i artikeln.
Den allmänna bilden som främlingsfientliga krafter för fram är att invandrare och personer med invandrarbakgrund begår fler och värre brott än svenskar i gemen. Punkt, slut (vad gäller faktaanalysen). Genom att redovisa för andelen brott begångna av dessa befolkningsgrupper, utan att ge kontext, är det precis samma sak vi gör. Det finns sedan länge en debatt om att man inte på detta sätt bör hänga ut invandrare.
Men vi skall inte mörklägga och lämna fältet fritt för än värre spekulation. Sant. Vad skall vi göra?
Vi kan införa ett avsnitt om gärningsmännens bakgrund och förhållande mellan gärningsman och offer. Det finns många andra grupper som är överrepresenterade bland gärningsmännen. Vi skall minnas att BRÅs statistik för det mesta grundar sig på anmälda eller uppklarade fall. Benägenheten att anmäla våldtäkt är mindre då gärningsmannen är bekant. Jag kan tänka mig att benägenheten att anmäla är större då gärningsmannen upplevs främmande. Vi behöver källor som analyserar denna problematik. BRÅs statistik kan ses som en primärkälla, som skall användas först efter att den analyserats av sakkunniga som tagit felkällorna i beaktande. Framförallt bör siffrorna komplettera en analys av situationen, inte lämnas ut att feltolkas av läsare (BRÅ konstaterar i en artikel länkad i den tidigare diskussionen att detta är vanligt).
Wikipedia är inte en tabellsamling. Då statistiken är särskillt intressant kan den erbjudas bland externa länkar (varvid tabellen erbjuds den kontext den ursprungligen hade).
Sedan när vi har ett resonemang kring datat ifråga, när statistiken illustrerar det som sägs i artikeln, då kan vi införa statistiken i själva artikeln.
--LPfi 5 juni 2009 kl. 13.00 (CEST)
replies: text: Jag deltog i den diskussionen och då blev konsensus att statistiken skulle stå kvar. Nu har en annan användare återigen tagit bort statistiken utan diskussion. Jag anser på samma sätt som i diskussionen ovan att statistiken bör finnas med eftersom det här är en intressant fråga för många i WPs målgrupp. Jag håller inte med om att statistiken är att betrakta som en primärkälla, men självklart skulle det vara bra med ett avsnitt som sätter statistiken i ett sammanhang och redogör för debattläget. Problemet är att det ofta är svårt att hitta "godkända" källor till uppfattningar som finns i det allmänna medvetandet (oavsett om uppfattningarna är sanna eller inte). Hur skulle ett sådant avsnitt kunna formuleras och vilka underlag skulle man kunna använda för det? Jorva 5 juni 2009 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: :Etniciteten har ingenting med brottsbenägenheten och jag ser därför ingen encyklopedisk relevans att ha med i artikeln. Frågan handlar ju om det är encyklopediska uppgifter som tillför artikeln något. Vad jag vet förekommer heller ingen större diskussion i media eller i den politiska debatten om människors benägenhet att begå brott med etniciteten som orsak. De flesta (förutom då rasister, nazister och andra diverse främlingsfienliga) är överens om att etniciteten inte påverkar brottsbenägenhet. Om jag har fel, visa gärna då fram källor som tyder på att det är omdiskuterat hurvida etniciteten har någon betydelse för brottsbenägenheten.

text: :Jag tycker man kastar om korten. Debatten handlar snarare om social bakgrund och det har tydligt visat sig vara fattigdom, sociala problem (dålig uppväxt, missbrukarfamilj etc) samt krigsupplevelser som ligger bakom ökad brottsbenägenhet. Detta oavsett om man är invandrare eller svensk. Beträffande diskussionen Jorva talar om blev väl snarare resultatet så att konsensus saknas och då bör väl rimligen inte uppgifterna läggas in? Fast jag kan ha fel, det var ett tagsen. Obelix 5 juni 2009 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: ::Det är inte Obelix jobb att avgöra vad som är relevanta perspektiv. Jag ansluter mig till LPfi:s argumentation. Plocka fram så många svepskäl och undanförklaringar ni vill, ni (givetvis källbelagda). Jag är övertygad om att sanningen kommer fram till slut. Sanningen måste väl göra svwiki till en bättre encyklopedi? Mörkerman 5 juni 2009 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: :::Det är rimligen så att det är de som vill ha in uppgifter i en artikel som ska påvisa att de är relevanta uppgifter att ha med. Visa med källor på att det är väldiskuterat i den allmänna debatten (i media, bland samhällsvetare osv) att etniciteten skulle påverka brottsbenägenheten och/eller att det är så att etniciteten har betydelse för brottsbenägenheten, så kan givetvis uppgifterna återinföras. Obelix 5 juni 2009 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: ::::Ånej, det här redigeringskriget ger jag mig inte in i. Det spelar ingen roll vilka argument eller källor jag skulle ta fram här - min partitillhörighet skulle ändå hållas emot mig. Jag låter någon som inte kan behäftas med jäv ta den här striden. Jag får ju hoppas att Obbe blir nedröstad här. Mörkerman 5 juni 2009 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: :::::Nu har väl alla en politisk åsikt. Du är således inte mer jävig än någon annan. Det här är för övrigt inget redigeringskrig. Jag tycker faktiskt att jag var rätt tydlig - visa fram källor för att det är väldiskuterat i den allmänna debatten (i media, bland samhällsvetare osv) att etniciteten skulle påverka brottsbenägenheten och/eller att det är så att etniciteten har betydelse för brottsbenägenheten, och i så fall återinför uppgifterna. Det här är inte heller någon omröstning. Obelix 5 juni 2009 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: ::::::Voj, där gick en ängel genom rummet. Nåväl - om alla andra redigerare kommer fram till att uppgifterna skall finnas där så misstänker jag att du nog får ge dig du med. Det brukar ju trots allt jag få göra (wikigemenskapens konsensus och allt det där). Mörkerman 5 juni 2009 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: :::::::Blir det konsensus att uppgifterna skall vara där trots att det inte kompletteras med källor som visar på att det har betydelse eller att eventuell betydelse är omdiskuterad i den allmänna debatten, ska de givetvis återinföras. Men som det ser ut nu så saknas konsensus men om någon kompletterar med källor som visar på ovanstående kommer vi kunna komma överens fullt ut. Obelix 5 juni 2009 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, man får ju hoppas att LPfi har energi nog att ta sig an projektet ovan. BRÅ brukar vara ganska duktiga på att koma med ursäkter för sina resultat, så det borde inte vara något problem. Mörkerman 5 juni 2009 kl. 21.11 (CEST)
(deindenterar)
De nu omdebatterade uppgifternas relevans ifrågasattes och styrktes för ett år sedan, vilket accepterades av wikigemenskapen, sedan dess har de stått i artikeln tills nu. Jag anser därför att det är de som vill ta bort dem som har bevisbördan idag. 
Man behöver på inget vis umgås i nazistkretsar för att känna till att det är en väldigt utbredd uppfattning bland infödda svenskar att det finns en överrepresentation av "invandrare" (i ordets vidaste bemärkelse) när det gäller kriminalitet och i synnerhet våldtäkter. (Och för den som till äventyrs har missat det; det är inte finnar eller chilenare som åsyftas i det här fallet, utan personer med bakgrund i kulturer där det är kvinnans ansvar att hölja sig för att mannen inte förväntas kunna kontrollera sin sexualdrift.) Däremot är det få som vågar tala eller debattera öppet om det eftersom man då blir stämplad som främlingsfientlig och därmed som paria, vilket med all önskvärd tydlighet framgår av Obelix' argumentationsfel ("de flesta förutom x, y och z är överens om a" Underförstått: Tycker du b är du förmodligen x, y eller z.) ovan. Att betrakta etnicitet som oväsentligt är inte en allmängiltig NPOV-regel utan ett specifikt svenskt särdrag. I Norge är det betydligt vanligare att tidningar skriver ut etnicitet (jag behövde inte leta länge; artikeln är dagsfärsk) på samma sätt som tidningar i Sverige skriver ut kön och ålder på personer i nyhetsrapporteringen. WPs uppgift är inte att ta den ena eller andra sidans parti i syfte att skapa opinion utan att ocensurerat redovisa den fakta som finns på området. Mörkläggning skapar som sagt värre spöken än dagsljus. Jorva 5 juni 2009 kl. 23.42 (CEST)

text: Och dunkel är värre än endera.

text: andejons 6 juni 2009 kl. 10.31 (CEST)
replies: text: :Jag tycker inte heller att det är lämpligt med mörkläggning i sådana här frågor, men vad som slår mig är att när statistiken presenteras i artikeln, formuleras Brottsförebyggande rådets text om så att personer med invandrarbakgrund inte räknas som svenskar (stick i stäv med originalet). Att förmulera om en källa i en så pass kontroversiell fråga är väl ändå litet olyckligt? / LawD 6 juni 2009 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: ::Men är det verkligen mörkläggning att inte ha med det i artikeln? Frågan är ju om det är relevant att ha med, och inga källbelagda uppgifter finns om att etniciteten skulle påverka brottsbenägenheten eller att det skulle vara omdebatterat i media. Är det då verkligen relevant att ha med i artikeln? Obelix 6 juni 2009 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: :::På 1970-talet var den officiella linjen att invandrare inte var överrepresenterade i brottsstatistiken, medan den mer xenofoba delen av befolkningen hävdade att det var fel, att vi som hävdade så var blåögda, och ryktena gick att någon bekant som var polis (eller fångvårdare, eller statistiker som inte vågade/fick yttra sig offentligt) skulle ha kommit med rent groteska uppgifter (en uppgift som var i svang på min dåvarande arbetsplats var att 2/3 av alla brott skulle ha begåtts av invandrare!) När man sedan började publicera uppgifter som visade att invandrarna faktiskt var överrepresenterade (fast naturligtvis inte tillnämelsevis så absurt som ryktena påstod) så skedde två saker: För det första stämplades vi alla som försökt inta en mer invandrarvänlig ståndpunkt som lögnare; för det andra trodde ingen av de mera invandringskritiska rösterna (inte bara de xenofoba ryktesspridarna, utan även de mer modrata invandringskritikerna) längre på någonting som myndigheterna sa. Det tog lång tid att laga den förtroendesprickan, frågan är om den är helt lagad än. Jag tror därför att vi förlorar på att hemlighålla fakta. Däremot är det givetvis viktigt att det, som LPfi påpekar, presenteras på ett sätt som inte rycker det ur sitt sammanhang och lägger in tolkningar som inte det statistiska faktat motiverar. Därför mitt första inlägg ovan. / LawD 6 juni 2009 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::::Jag har inte tid att nu söka fram källor och är inte heller väldigt insatt i den svenska debatten, men pappret från BRÅ som länkas av Popperipopp under #Terminologi säger bl.a. 1) att saken är omdebatterad 2) att invandrare är överrepresenterade 3) att det sistnämnda ofta övertolkas och 4) att det är knappt om forskning på området. Det har gått läng tid sedan pappret publicerades och som optimist hoppas jag att det nu har forskats på området.

text: ::::Vad gäller våldtäkter i allmänhet var det visst ungefär 1/5 som anmäls (jänför procenten i EU-undersökningen med antal kvinnor och anmälda fall). Av dessa går under 1/5 till åtal. Om en grupp på 10 % av befolkningen begår 20 % av uppklarade våldtäkter, så kan proportionen falla inom felmarginalen. Av 1000 våldtäkter går 40 till åtal. Om alla åtalade fälls är 8 sådana där gärningsmannen har invandrarbakgrund (inklusive finnar, tyskar etc.). Om chansen att en främmande våldtäktsman hamnar fast är 8 % om han har invandrarbakgrund och 3,6 % om han inte har det (chansen större för anmälan eller chansen större att någon lade märke till honom) så räcker detta för att förklara överrepresentationen: 10 % · 1000 · 8 % = 8; 90 % · 1000 · 3,6 % = 32; 8 + 32 = 40. Här har jag alltså inte beaktat att få fall leder till dom.

text: ::::Jag hävdar inte att risken att bli fast är dubbelt större för en invandrare, men om det är det så avspeglar statistiken enbart detta. BRÅ redovisar mer eller mindre råstatistik. Vi behöver forskning, där felkällorna beaktas. En encyklopedi bör inre redovisa råstatistik med uppenbara felkällor, inte utan ett välgrundat och välavvägt resonemang kring detta. (Därtill har vi andra problem: Huruvida män från en kultur med annan kvinnosyn är överrepresenterade framgår inte ur källorna. Däremot framgår det att socioekonomisk bakgrund påverkar brottsbenägenheten. Det förra antyds genom statistiken, det senare nämns inte.)

text: ::::Lögn, förbannad lögn, statistik. Varför skall Wikipedia publicera det sistnämnda, i fall där uttalandet träffar prick?

text: ::::--LPfi 7 juni 2009 kl. 00.25 (CEST)
replies: text: :::::Och varför skall man publicera egen forskning som det ovanstående?

text: :::::Nå, anta att det nu inte finns forskning som kan visa något av det du vill att det ska visa ovan. Vad göra då? Ska det då betraktas som att statistiken skall censureras bort, eftersom någon tillfredsställande bortförklaring inte står att finna? Mörkerman 7 juni 2009 kl. 01.41 (CEST)
replies: text: ::::::Asch, jag rotade rätt på ett par BRÅ-texter själv som ni kanske kan ha nytta av.

text: ::::::*Brottslighet bland personer födda i Sverige och i utlandet

text: ::::::*Varför är det vanligare att invandrare begår brott än svenskar?

text: ::::::Mörkerman 7 juni 2009 kl. 02.03 (CEST)
replies: text: :::::::Forskning? Bortförklaring? Den senare länken påpekar den snedvridning av statistiken jag ovan menade är möjlig. Att inte publicera statistik är inte att censurera. Den finns att läsa hos BRÅ. Men Wikipedia är inte en tabellsamling, statistiken bör tillföra något. Och Wikipedia skall utgå från källor som analyserat statistiken och referera vad källan anser den berättar om det faktiska svenska samhället. Om forskningen visar att kvinnosynen i gärningsmannens ursprungsland är en väsentlig förklarande faktor ifråga om våldtäkter så skriver vi det, tillsammans med annan relevant information. Men det är inte vår eller läsarens sak att dra den slutsatsen. Att vi inte skall lämna ansvaret på läsaren beror på att datat är svårtolkat och otillräckligt och lätt förstärker fördomar istället för att öka kunskapen.--LPfi 7 juni 2009 kl. 03.03 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är beaktningsvärda synpunkter. Ska man publicera statistiken, vilket jag alltså inte anser vara något fel, så bör man också ta hänsyn till och informera om att den anses osäker av den institution som självt tagit fram den. Märk kursiveringen! Det är rimligtvis betydligt signifikantare om en uppgift anses för osäker av uppgiftslämnaren själv, än om den anses för osäker av fristående kritiker. Ett lämpligt tillägg kunde vara något i stil med "Det har påpekats, bland annat från Brottsförebyggande rådet självt, att rapporten är behäftad med felkällor" och så lägga in lämplig text från BRÅs kommentar ovan. Annars förmedlar Wikipedia en bild av statistiken som varken faktat ger stöd för, eller som varit statistikutlämnarens avsikt, och det kan väl knappast sägas vara NPOV? / LawD 7 juni 2009 kl. 09.31 (CEST)

text: ::::::::Tack, jag har läst båda sidorna ordentligt. Användare:LPfi fattar helt fel. Mitt syfte med att ta fram de ovanstående länkarna var inte att propagera för min privata ståndpunkt utan att göra det lättare för den som vill skriva om artikeln att hitta fakta. Jag har, som ni kanske förstår, grottat en hel del i såna här saker och vet därför oftast var källorna finns. Det faktum att jag, bildligt talat, håller fram böckerna med ett elakt flin på läpparna skall inte tas till intäkt för att det är något lurt med just de här sidorna.

text: ::::::::För övrigt drar jag precis vilka slutsatser jag vill från statistiken. Statistik är inte något heligt språk som bara prästerskapet kan tolka. Jag behöver inte någons tillstånd för det.

text: ::::::::Och jo, det är censur. Mörkerman 7 juni 2009 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: :::::::::Överanvänder man termen censur tar man udden ur den. Censur förekommer världen över och är i de flesta fall avskyvärt, men att låta bli att publicera en dåligt underbyggd uppgift på Wikipedia är inte censur. Wikipedia ska, som redan nämnts, inte publicera statistisk rådata och dra egna slutsatser av den. Du har förvisso rätt i att vem som helst kan tolka statistik, problemet är att det görs. För att verkligen kunna analysera och bedöma statistik måste man vara medveten om problemen med statistiken. Det är ytterst lätt att tolka in sådant som egentligen inte sägs. Ett bra exempel är opinionsundersökningar, där det i tidningen står att M minskar 0,2%! som rubrik, och det sedan i en fotnot längst ner i artikeln står "minskningen ligger inom den statistiska felmarginalen". Börjar vi som lekmän tolka statistik går vi klart över balansgången för originalforskning. Som vanligt gäller att publicera sådana analyser som gjorts av andra, gärna av statistiker som är medvetna om problemen med statistik. Låt alltså inte det här bli en diskussion om censur, vad man tycker om invandrare eller liknande nonsens, utan en ren trovärdighetsfråga. Det är inte trovärdigt med egen forskning. /Grillo 7 juni 2009 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är heller inte mitt syfte. Jag har redan sagt att jag inte tänker lägga mig i själva redigeringen av den här sidan p.g.a. trovärdighetsproblem. Däremot kan jag räcka fram bra källor till vem som nu ids skriva artikeln. Vad jag själv anser om sakfrågan är min sak. Det är f.ö. sant att många inte kan läsa statistik ordentligt, men det betyder inte att ingen utanför BRÅ klarar av det. Mörkerman 7 juni 2009 kl. 13.44 (CEST)

text: ::::::::::Ytterligare lite intressant statistik från BRÅ är det här:

text: ::::::::::*Statistik om gruppvåldtäkter Mörkerman 21 juni 2009 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nej, det är inte Obelix sak att avgöra. Ingen censur! Lägg till mer kunskap istället för att ta bort./GregoryLund 28 mars 2010 kl. 19.32 (CEST)
thread_title: Etnicitetsstatistik, än en gång

message: För det första står det inte något om antal anmälda våldtäkter under "Sverige" vilket det gör under de andra länderna, vilket är lite underligt (jag talar om direkt under rubriken, lättåtkomligt etc. Det är möjligt att det finns gömt i de underliggande kategorierna, men jag hittade det inte).
För det andra så enligt t.ex. Amnesty (s. 30) anmäldes 3,535 våldtäkter 2007. Jämför med de 500-900 anmälningar i övriga länder (ex.v. Norge, Storbritannien, etc). Detta borde poängteras IMO.
replies: text: Det verkar som om antalet anmälda våldtäkter i Sverige inte skulle finnas med. Den siffran borde vara lätt att sätta in. Här, liksom annastans, kan det vara bra att om möjligt hämta uppgiften från ursprungskällan, såvida man inte vill använda en bedömning eller ett resonemang av den som utnyttjat källan.

text: Ett problem är att antalet anmälda våldtäkter inte i sig berättar något om antalet begågna våldtäkter eller om anmälningsbenägenheten, då en hög siffra kan bero på att endera är hög. I synnerhet om man lägger in en jämförelse så bör den åtföljas av ett källbelagt resonemang om huruvida det höga talet beror på ett högt antal våldtäkter eller en hög anmälningsbenägenhet.

text: Jag tycker att avsnittet om Sverige skulle må bra av att skrivas om och bantas ned. Det verkar som om många redaktörer hittat en inressant uppgift och lagt till den, utan att tänka på helheten.

text: --LPfi 13 oktober 2009 kl. 09.04 (CEST)
replies: text: :Just nu ser avsnittet som behandlar Sverige ut som en helt egen artikel, detta borde i min mening brytas ut och sammanfattas kort här. Njaelkies Lea (d) 28 mars 2010 kl. 21.24 (CEST)
thread_title:  Sverige ur internationellt (skandinaviskt) perspektiv