Diskussion:Nattvard

message: Har inte det osyrade brödet med den judiska påsken att göra? Någon ökenvandring där man inte hade tid att jäsa bröd, säger mitt minne. Habj 23 maj 2003 kl.22.34 (CEST)
replies: text: Stämmer absolut. Och eftersom den första nattvarden enligt synoptikerna var en judisk påskmåltid, var det med största sannolikhet osyrat bröd som Jesus bröt. Cajo 15 juli 2005 kl.01.23 (CEST)
thread_title: Seder?

message: Det är lite förhastat att deklarera skillnaderna mellan den romersk katolska kyrkan och lutherska kyrkor "oöverbryggliga". Den katolska synen på nattvarden delas, med viss tolkningsbredd, av många lutherska och anglikanska präster av högkyrklig tendens. Vad som på Luthers tid var oöverkomligt är det ofta inte idag; de svåraste problemen ligger numera på ett annat plan. Jag mildrar texten en smula. --Gerardus 28 april 2007 kl. 03.33 (CEST)
replies: text: Man skall i ett uppslagsverk inte deklarera något alls, utan lämna så långt möjligt saklig information. Eventuella högkyrkligt protestantiska och anglikanska ståndpunkter får utgöra en egen rubrik. Vad gäller ditt påståendet kan läran om transsubstantiationen anföras, liksom den om mässofferläran, som är knuten till den förra. Nog finns det olikheter ännu.

text: ioannes 22 juli 2007 kl. 19.53 (CEST)
thread_title: Oöverbyggligt?

message: Jag har i natt ändrat det felaktiga påståendet att den romersk-katolska kyrkan skulle lära att brödet och vinet vid mässan förvandlas fysiskt. Kyrkan lär, som ordet transsubstantiation antyder,  att substansen förvandlas, och inget annat. Specierna, d.v.s. det för våra sinnen åtkomliga förvandlas inte. Jag vore tacksam om det felaktiga påståendet inte återställdes så som redan hunnit hända en gång. Vänligen diskutera en ändring av detta slag först.
Inom parentes passar jag på att påpeka att uttrycker "fira nattvard" är protestantiskt och vilar på luthersk grund. För katoliker och ortodoxa är mässan inte en upprepning av sista nattvarden. Istället var sista nattvarden -- enligt katolsk teologi -- den första mässan och därmed gjorde den korsoffret närvarande. Offret är i mässan alltid den första verkligheten -- enligt katolsk teologi. För ortodox teologi är mässan något kosmiskt som på ett sätt gudomliggör skapelsen : man ligger långt från den lutherska måltiden.
ioannes 23 september 2007 kl. 03.26 (CEST)
replies: text: Då skall du inte heller ändra till den katolska, ortodoxa eller någon annan läras version. Skriv ut det självklara och använd inte begrepp som i sin tur måste förklaras. "Ontologiskt" är ett begrepp som inte förklarar, utan försvårar. Riggwelter 23 september 2007 kl. 03.42 (CEST)
replies: text: : Vad menar du med Då skall du inte heller ändra till den katolska, ortodoxa eller någon annan läras version ? Du kan omöjligtvis mena att bara protestanter får skriva om protestantisk lära. En administartör för Wikipedia... Nej nej nej, det kan jag inte tro.  (Men tänk om jag är protestant, då...) Vad menar du ? På självklar svenska ?

text: : Du och jag kommer aldrig att enas om ditt krig mot alla ord som du inte känner igen från Expressens sportsida. Du kan hur som helst inte förbjuda fullt legitima ord. Inte heller kan du förbjuda mig att rätta där en viss subtil, teoretisk ståndpunkt återges på missvisande, grovhuggna sätt. Att påstå att förvandlingen enl. romersk lära förvandlar brödet och vinet fysiskt, det är missvisande (och ur romersk synpunkt kätterskt). Det sanna är nämligen inte alltid det... självklara, ser du. (Du har inte svarat mig under en annan tråd -- cf. Summorum pontificum -- brukar du hålla på så här i texter om teoretisk fysik ? Relativitetsteorin självklart förklarad av herr administartör Riggwelter ? Låter lovande...). Det självklara ligger dessutom ofta i betraktarens öga.

text: : Epitetet ontologisk förklarar mycket exakt, i detta fall. Så nu får du väl skriva en självklar artikel om ontologi. Med bara självklara ord. Så kan jag komma och titta, sedan. OK ?

text: : ioannes 23 september 2007 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: ::Hej ioannes! Det är nog dags att vi låter friden sänka sig över wikipedia för idag. Kom ihåg vad vi ber om i dagens completorium. torvindus • Et tu, Brute? 23 september 2007 kl. 23.47 (CEST)
replies: text: ::: Snälla ord av dig. Nog är jag trött och utled. ioannes 23 september 2007 kl. 23.51 (CEST)

text: ::Skulle Rom betrakta det som kätterskt att påstå att brödet och vinet förvandlades fysiskt? Det är kanske inte standardformuleringen, men det ska man väl inte brännas för? Jag är inte så insatt i medeltida aristotelisk filisofi, men finns det någon större skillnad mellan latinets substantia och fysis på grekiska? /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: ::: Du får ta dina infantila föreställningar om inkvisitionen (och personliga problem med den katolska kyrkan) med någon annan. Inte med mig. Och vill du veta hur Rom bedömer epitetet fysisk just i detta fall, får du tillskriva troskongregationen. Varsågod.

text: :::Jag nöjer mig med att hålla mig till saken, och i sak överensstämmer fysiskt inte med vad den katolska kyrkan i sina olika normerande uttalanden hävdar ifråga om transsubstantiationen. Ubikvitetsläran är heller inte alldeles lättfattlig, men ingen har funnit det för gott att beskriva den felaktigt och sedan försvara det felaktiga. Din fråga om grekiska, som jag inte orkar besvara, är inte relevant. Vad som är relevant är (1) det för katolska kyrkan normerande latinet (cf den romerska kyrkorätten) och (2) det ordval som återfinns i dogmatiska texter, då sådana finns (och det gör det här, cf. Trientkonciliet). Och för en djupare förståelse är just inblick i skolastisk terminologi viktigt.

text: ::: Men låt oss lämna den bifrågan. Det viktiga här är skillnaden mellan substantia och species. Båda är filosofiska begrepp. Species är det vi uppfattar med våra sinnen. m.a.o. är det för en materialist det enda som finns. En materialist läser därför påståendet "förvandlingen är fysisk" som att specierna förändras, vilket katolsk teologi aldrig hävdat eller lärt, och vilket våra sinnen heller inte uppfattar. Därför är ordvalet fysiskt direkt olämpligt. Och det är min poäng. ioannes 24 september 2007 kl. 17.06 (CEST)

text: :::Ja, fysiskt är missvisande. Transsubstantiationsläran bygger på att substans har en ontologisk betydelse; det är således stor skillnad mellan latinets substantia och grekiskans φυσις i detta specifika fall. Se vidare transsubstantiation. Encyklikan Ecclesia de Eucharistia ger en förnämlig utläggning om den aristoteliska bakgrunden. torvindus • Et tu, Brute? 24 september 2007 kl. 21.36 (CEST)
thread_title:  Transsubstantiationsläran 

message: Jag eftersöker stöd för följande påstående, som jag aldrig sett förr.
Uppgifterna går enligt bibelvetenskapen något isär i de olika evangelierna om vilken karaktär denna måltid hade, men troligtvis var det en judisk påskmåltid - seder.
ioannes 23 september 2007 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: Jag förstår inte helt frågan. Är det nytt för dig att vissa säger att det var en judisk påskmåltid? Eller att andra exegeter inte tror att det var så? Eller handlar det om ordet "troligtvis" (som är kanske lite starkt här)? /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: : För mig är det nytt att bibelvetare skulle ifrågasätta att det i NT står (som jag tycker mig se och sedan har läst en del kring) att Jesus "åt påsken" med sina lärjungar, och därmed följde de rituella judiska föreskrifterna från tiden. Men det går väl att enkelt belägga ? Inte sant ?

text: :ioannes 24 september 2007 kl. 00.01 (CEST)
Ioannes har tagit upp tre saker som behöver förklaras i gott samförstånd. Den första är frågan om förvandlingen av brödet och vinet till Kristi kropp och blod. Här har han naturligtvis rätt. Det är ett mysterium, och dess filosofisk-religiösa framställning rotar sig i en medeltida (i sista hand grekisk) uppfattning av verkligheten. Mysteriet kvarstår (för de troende), men språket förändras. Inte desto mindre är hans rättning av texten helt korrekt. 
Den andra saken är språkbruket. Är "fira nattvard" protestantiskt? Möjligen; men vad de flesta svenskar förstår med detta är firandet av mässan, som man förresten också säger i Sverige. Det är lite synd när språket konfessionaliseras, i synnerhet i ett land som vårt, där katoliker och lutheraner har nästan samma vokabulär. 
Den tredje saken är frågan om huruvida Jesus firade "seder" eller ej. Anledningen till den tvekan som texten ger uttryck för är, om jag inte misstar mig, att det råder en viss osäkerhet vad beträffar tidpunkten för den sista nattvarden. Evangelierna är ju som  bekant inte riktigt överens om detta och det har förekommit mycket räknande och kalkylerande för att komma fram till en historisk visshet som, får man nog lov att säga, för alltid kommer att undslippa oss. Trons visshet är naturligtvis att Jesus firade seder. --Gerardus 24 september 2007 kl. 04.57 (CEST)
replies: text: :: Tack för dina synpunkter. Sant är förstås att många svenska lutheraner och katoliker kanske i synnerhet under 1980-talet alltmer kom att dela ett - av lutherdom präglat - språk. Jag minns en artikel, där den dåvarande katolske biskopen Brandenburg påstod att Svenska krkan och den katolska kyrkan i Sverige delade nattvardssyn... Detta, menar jag, håller nu långsamt på att förändras inte minst under inflytande av den nya romerska katekesen, som tidigare saknades. De facto förblir ju lutheraner och katoliker oense om mässan, och frågan är förstås vad det gagnar att svenska katoliker uttrycker sin med ortodoxa kristna gemensamma tro med ord som djupast sett uttrycker luthersk teologi. Hur som helst är "att fira nattvard" inget gängse uttryck ens bland svenska katoliker, varför det nog inte bör finnas med på Wikipedia. ioannes 24 september 2007 kl. 05.20 (CEST)
replies: text: :::Nu råkar det här vara en artikel under namnet "nattvard". Och den "firas", enligt gängse språkbruk. Det finns tydligen katoliker som har problem med religionsfrihet, men de är en liten minoritet i sin egen kyrka nuförtiden. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: :::: Som vanligt dessa påhopp helt utanför ämnet... Vad har religionsfrihet med saken att skaffa, dyre Pieter ? Jag talar om adekvat terminologi, för att informera Wikipedias läsare -- och inte förleda dem. Du får gärna joina mig i det samtalet.

text: ::::Att fira nattvard, d.v.s. att fira kvällsmat, är oomtvistat (jag är språkvetare, men fråga gärna någon annan) ett lutherskt begrepp, som heller inte förekommer i något enda katolskt (eller ortodoxt) land. I Sverige var lutherdomen från staten sanktionerad norm i 450 år. Detta har förstås präglat språket. I viktiga läroskillnader mellan lutheraner och t.ex. katoliker bör man därför se upp med möjliga förväxlingar. Och det var min poäng.

text: ::::ioannes 24 september 2007 kl. 17.11 (CEST)
"Fira" i dena betydelse kommer förstås från innan reformationen, cf engelska "to celebrate mass". Ordet nattvard är inte specifikt Lutherskt. Kalvinister och andra protestanter använder det också. Och som sagt, det är uppslagsordet. Som enligt Ioannes alltså inte borde finnas med i en ideal katolsk värld. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 18.00 (CEST)

text: Svarar du någonsin på det man skriver dig ? Jag talar inte om verbet fira, som f.ö. också kan användas om födelsedagar. Eller ens om nattvard per se. Utan om uttrycket fira nattvard, som under uppslagsordet nattvard (ett begrepp som alltså inte är litydligt med fira nattvard) plötsligt smyger sig in utan förvarning. Därmed följer man protestantisk (luthersk, reformert etc.) logik, varenligt mässan är nattvardsfirande och inget mer, d.v.s. mässan är en måltid (och att detta naturligt följer av Jesus uppmaning till nattvardsfirande). I en artikel om protestantisk nattvardssyn vore detta inget problem, men eftersom det katolska och ortodoxa också nämns, ja, då blir det problem. För i katolsk och ortodox teologi skiljer man på mässan och eukaristin. Den senare ingår i den förra men räcker inte som definition (jmf. mässofferläran).

text: I förbifarten påtalar jag det som blivit en tradition : du besvarar bara det i min inlaga som passar dig (men som du missförstått). Hemskt synd.

text: Sedan vill jag påpeka att du åter ger dig på min förmenta katolska tillhörighet, om vilken du inget vet. F.ö. är saken ovidkommande. Frågar jag dig om du är holländsk gammalkatolik av modern liberal typ ?

text: ioannes 24 september 2007 kl. 18.21 (CEST)

text: Ja det stämmer att det är en judisk påsk måltid.
thread_title:  Påskmåltidens karaktär 

message: Det finns olika protestantiska uppfattningar om nattvarden, men detta att man skulle betrakta den som "enbart symbolisk minnesmåltid" är nog inte korrekt. Det betraktas som ett av de båda sakramenten som man menar att Jesus hade påbjudit: dop och nattvard. Vilket innehåll man sedan ger åt detta är säkert olika, men "enbart" är POV. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: Belägg ?

text: Enbart kan alltid ersättas med framför allt. Jag skulle dock bli väldigt förvånad om det fanns någon som helst POV-tanke bakom valet av enbart (ett val som f.ö. inte jag gjort, bara så vi slipper den diskussionen).

text: ioannes 25 september 2007 kl. 00.19 (CEST)
replies: text: :POV är inte sällan tanklös och omedveten. Behöver Ioannes belägg för att reformerte eller kalvinister betraktar nattvarden som ett sakrament?? Det finns säkert belägg i något auktoritativt som de reformertes trosbekännelser från 1500-talet. Symbolisk kan vara rätt, och minnesmåltid också, men "enbart" stryker jag. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :: Du tror alltså att sakramentsbegreppet i sig är oförenligt med påståendet att nattvarden enbart vore en symbolisk måltid (för det är det jag vill ha belagt -- och hela ditt resonemag vilar härpå) ? Fastän du erkänner att du inte förstått sakaramentsbegreppet... Hum... Nå ? Belägg ?

text: :: ioannes 25 september 2007 kl. 00.55 (CEST)
Nattvardsfrågan är komplicerad. Ioannes har rätt i att svenskt språkbruk är präglat av luthersk teologi. I katolskt språkbruk firar man eukaristi; men faktum är att detta katolskt präglade uttryck nu används av ganska många inom Svenska Kyrkan. Det är kanske inte nödvändigt eller ens möjligt att nagla fast begrepp vid den teologi ur vilken de först uppstod - språket är rörligt och ständiga utbyten sker. Detta är en småfråga, men Ioannes gjorde rätt i att anmärka på den. Däremot är det mycket svepande och oriktigt att säga att "protestanter" betraktar nattvarden "enbart" som en minnesmåltid. Zwingli gjorde det; men alla protestanter är inte zwinglianer. Redan Calvin hade en mera nyanserad uppfattning och Luther hade en nattvardssyn som låg mycket nära den katolska. Men olika strömmar blandades och nya tolkningar uppstod, varefter reaktioner uppstod och gamla tolkningar återkom. Högkyrkliga anglikaner och lutheraner delar i allt väsentligt den romersk katolska synen på eukaristin, men deras respektive kyrkor ger inte uttryck för denna i sin offentliga lära, eftersom de samsas med andra som har en betydligt mera kalvinistisk syn på nattvarden. Skall man bena ut dessa frågor i en artikel på Wikipedia får man lov att gå djupt och vara noga med detaljerna. Om Ioannes känner sig kallad uppmuntrar jag honom livligt att ta itu med det (eller någon annan som är intresserad). För att förekomma en kommentar som redan förekommit ovan (att högkyrkliga protestanters nattvardssyn kan få sin egen artikel) är det kanske lämpligt att påminna om att denna artikel inte uttryckligen beskriver ortodox eller romersk katolsk lära om eukaristin. Det är en generell artikel. Det kan naturligtvis diskuteras om det är bra att ha en sådan, men under rådande omständigheter är det dess natur och terminologin blir därefter. 
--Gerardus 30 september 2007 kl. 04.40 (CEST)
thread_title:  "Enbart symbolisk minnesmåltid" 

message: Också här har jag alltså varit framme och förhoppningsvis strukturerat upp lite och som jag ser det neutraliserat en del. Jag har försökt dela in i de större kyrkofamiljerna och redovsiar deras syn var för sig.
jag har också försökt formulera om vissa påståenden så att de blir mer neutrala. Till exempel så har jag försökt beskriva varje samfunds syn som om den vore sann och inte som det var tidigare att ett samfunds syn presenterades som sann och den andra fylldes med "sägs vara" och "påstås vara". Jag är övertygad om att ni rättar mig om jag har fel, tills dess: Lev Väl! Carrot 2 oktober 2007 kl. 17.41 (CEST)
thread_title: Större ändring 2007-10-02

message: Efter diskussion på sidan Eukaristi blev resultatet att den mässa som firas i katolska kyrkan, Eukaristin, inte är det samma som nattvarden. 
Efter som det inte är samma sak ska de inte heller stå i samma artikel. Hade det varit samma sak hade det bara behövts en artikel.
Fråga mig inte hur resultatet blivit som det blivit, då finns risken att jag skriver dumheter som jag kommer ångra. Carrot 4 november 2007 kl. 06.31 (CET)
replies: text: Det är svårt när olika inriktningar använder ord på olika sätt. Jag tog nu bort att katolska kyrkan skulle vara "huvudartikel" inom ämnet, det är den ju inte alls. Jag tror det bästa vore att återskapa eukaristi (katolska kyrkan), som nu är omdirigerad till eukaristi. Detta ämne är f.n. en smula hemlöst. --Höstlövpåmarken (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 13.51 (CEST)
thread_title: Tagit bort eukaristi och katolska kyrkan

message: Det är svårt att förstå vad som menas. Kan den som förstår förtydliga?
HSE
thread_title:  Jehovas och nattvarden