Diskussion:Fria Tider/Arkiv 2014

message: I ett debattprogram i Radio24syv där några svenska personer intervjuas nämns svepande att Fria tider och Dispatch international nämns som alternativa media. Detta har  valt att skriva i är-form i kontrast till andra mediers beskrivningar där det för Fria tiders del finns avsevärt fler källor med andra beskrivningar. Jag ser ingen anledning till sådan diskrepans och återställer till versionen innan detta tills det finns någon diskussion om den källans vara. - Averater (diskussion) 27 juli 2014 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: Det är en 20 minuters lång intervju med Fria Tiders chefredaktör Widar Nord. Är det svepande? Förlagsvis lyssnar du på källan innan du tar bort källbelagt material. Dansk public service som radio24syv är har förövrigt  avsevärt större trovärdighet än t.e.x Aftonbladet och Expressen. /StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: : Jag har lyssnat. Programmet består i att programledaren frågar de intervjuade om hur de upplever olika medierelaterade situationer. Epitetet alternativt nämns av programledaren i förbifarten. Jag tycker ett sådant program kan användas för att källbelägga vad de intervjuade tycker och tror men i övrigt ges mycket lågt trovärdighet för sina epitet och absolut inte användas för är-forms-meningar, i synnerhet inte när så många andra källor använder andra epitet. - Averater (diskussion) 27 juli 2014 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: :: Jag köper "är"-argumentet om du nu anser att det är ett kontroversiellt begrepp. Det gör inte jag. I övrigt är det viktigt ur ett demokratiskt och trovärdighetsperspektiv att ligga lågt med nedsättande termer och benämningar. Artiklar där det finns politiska intressen håller långt mycket lägre kvalitet på Wikipedia än andra och en viktig orsak till detta är just lobbyister som använder Wikipedia i syfte att svärta ner de med meningsskiljaktigheter. /StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: ::: Avseende Fria tider så kallar programledaren Fria tider/Widar Nord högerorienterad två gånger och en gång som alternativ media. En av gångerna då det rör högerorienterad säger han "Du är ju högerorienterad" den andra gången säger han "får väl beskrivas som högerorienterad" och angående alternativ media säger han "som också är en alternativ media". Siffran 500000 läsare ställs som en fråga och kan endast användas att källbelägga att de själva hävdar att de har så många läsare (enligt de själva så många unika träffar på sidan enligt Google analytics). Även resten av programmet består i att programledaren frågar de intervjuade saker och inte själv säger eller kommenterar något. Även om dansk public service som sådant nog kan vara trovärdigt så är detta ett debattprogram som i princip endast visar de intervjuades åsikter och övertygelser. - Averater (diskussion) 27 juli 2014 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: ::::Tidigt i programmet talar programledaren om Fria Tider utan att Widar Nord är med. se preciserad källa. Googla annars gärna fria tider och alternativ media så ser du att det är allt annat än gripet ur luften. Lite snabbt hittar jag t.e.x. att Expo pratar om Fria Tider som alternativt media. http://expoidag.blogspot.se/2013/01/sa-nar-en-nyhet-fran-hatsajter.html/StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: :::::  Det är klart att Fria tider i någon mening är ett alternativt medium, men det beror helt och hållet på det perspektiv man betraktar frågan ur. Kalle Anka & C:o är också ett alternativt medium (t ex till Stålmannen), ICA-kuriren är ett alternativt medium om man ställer det mot Tidningen Vi. Dagens Nyheter är ett alternativt medium om man ställer det mot Svenska Dagbladet och Nyheterna  i TV4 är ett alternativt medium, om  man ställer det mot Rapport. Radio24syv är också ett alternativt medium, ställt i relation till Danmarks Radio. Men talet om alternativa medier innebär inte att t ex Fria tider kan inordnas och definieras i någon speciell grupp, som skulle kunna betraktas som "alternativa medier" med egna fastställda egenskaper. Fria tider är inget annat än en webbtidning som har valt att publicera ett visst innehåll. Detsamma gäller alla medier, med alla variationer. Detta gäller också oavsett om någon dansk radiopratare, som har till uppgift att bedriva en personlig och tillspetsad pratradioverksamhet, och en företrädare för en webbtidning som ser sig som tillbakatryckt i ett strömlinjeformat medielandskap, väljer att betona en  "alternativ-beteckning. Janders (diskussion) 27 juli 2014 kl. 14.17 (CEST)
thread_title:  Radio24syv 

message: Citerar man tidningar ska det vara korrekt. Det går inte att då göra eget ihopplock vilket skett i den här artikeln. som sagt har enbart Aftonbladet benämnt Fria Tider som rasistisk hatsajt./StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: Har du läst källa 8 från dagens media? Du har rätti att ordet 'rasistsik' inte står i DM, men hatsajt står, och läser man kommentarerna som de har kopierat så inbegriper de rasistsika påhopp, vilket de även beskriver. Adville (diskussion) 27 juli 2014 kl. 15.30 (CEST)
thread_title: Omnämningar

message: Jag håller med Gdpbnp om att ingressen är vinklad. Framförallt är det illa att artikeln har ett tillspetsat kvällstidningsspråk. För skoj skull roade jag mig med att söka på "Fria Tider" på SVT och DN och noterar att SVT använder benämningen "främlingsfientlig" medan DN använder "främlingsfientlig" ibland och "högerextrem" ibland. Att det då istället står "rasistisk hatsajt" som någon  uppmärksamhetssökande kvällsjournalist hittat på är inte seriöst och inte heller i enlighet med wikipedias policies. /StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 16.28 (CEST)
Sökningarna jag talade om: http://www.dn.se/extern-sok/?s=%2522fria%2520tider%2522
http://www.svt.se/search/?q=%22fria+tider%22
replies: text: Efter att ha sökt ytterligare på GP och Skånska dagbladet noterar jag att även de benämner Fria Tider som "främlingsfientlig" och "högerextrem". Jag kommer att ändra i ingressen såvida inte någon har stark motivring för att inte göra det. Ny text blir:
"Tidningen har benämnts som ""främlingsfientlig" och "högerextrem" av svenska medier såsom Dagens nyheter, SVT och SR"/StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 16.47 (CEST)

text: Du bör ta det lugnare med redigerande av kontroversiella ämnen. Visst ska man vara djärv men att ge 15 minuter till andra att beakta ett inlägg när du redan fått dina redigeringar ifrågasatta och också återställda är nog lite förhastat. Vad som kan ändras är där det står högerorienterad vilket endast har en källa (Hallandsposten) och byta ut det mot högerextrem och främlingsfientlig som som du visade på har större källstöd. Att radera delarna i slutet av inledningen som är källbelagda ser jag ingen vits med. - Averater (diskussion) 27 juli 2014 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: :Håller med Averater, och Ternarius på min diskussionssida. Jag äger inte artikeln, men bevakar den liksom många andra. Därför bör fler än jag få saäga sitt. Dick verkar ditt förslag, så som averater skriver ovan vara bra... Att ändra från högerorienterad till högerextrem och främlingsfientlig. (Förstår du tog mig som 'ägare' eftersom jag gjorde en kort blockering av dig. Det var en administrativ åtgärd för att få dig att läsa din diskussionssida, och inte pga något ägandeförhållande till artiklar) Adville (diskussion) 27 juli 2014 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: ::Jag citerar här Wikipedias dokument för trovärdiga källor och dess syn på kvällstidningar. "Kan användas som källa för vanliga okontroversiella faktauppgifter, men använd hellre andra trovärdigare källor."

text: Detta är ett kontroversiellt ämne varför andra källor ska användas och det finns också gott om dem. Finns ingen anledning att hänvisa till Aftonbladet och Expressen i en inledning då det finns andra källor. Jag fortsätter att citera Wikipedia
replies: text: ::"Var försiktig. Kvällstidningar sysslar visserligen med nyhetsförmedling, men mycket av den kan vara vinklad och av skvallerkaraktär – särskilt rubriksättningen. Journalisterna är sällan insatta i de ämnen de beskriver och missuppfattningar är väldigt vanliga även då ingen avsiktlig vinkling skett."
replies: text: :: https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Trov%C3%A4rdiga_k%C3%A4llor

text: ::/StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 19.16 (CEST)

text: ::Beträffande att ändra epitetet så gör det artikeln än mer vinklad. SVT, SR och DN:s benämningar bör stå med men benämningar råder det delade meningar om. Dock ska självklart inte kvällspressens epitet stå med i enlighet med wikipedias policies./StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: :::Nu handlar iofs avsnittet om andra medias reaktion. Då är det tämligen svårt att undvika media som källor – snarare skulle jag vilja säga att i detta speciella fall är de de bästa källorna till vad som står i dem. / TernariusD 27 juli 2014 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::::Ska vi hålla oss till Wikipedias riktlinjer eller inte? Kvällspress är kvällspress och den håller lägre kvalitet varför Wikipedia har sina riktlinjer beträffande källor. Det är samma verklighet vare sig du läser DN eller Expressen och då Fria tider varit omtalad finns det gott om källor i kvalitativ media. Det finns absolut ingen anledning att ta till kvällspress. Jag citerar återigen Wikipedias dokument för trovärdiga källor. "Kan användas som källa för vanliga okontroversiella faktauppgifter, men använd hellre andra trovärdigare källor." "Var försiktig. Kvällstidningar sysslar visserligen med nyhetsförmedling, men mycket av den kan vara vinklad och av skvallerkaraktär – särskilt rubriksättningen. Journalisterna är sällan insatta i de ämnen de beskriver och missuppfattningar är väldigt vanliga även då ingen avsiktlig vinkling skett."/StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: :::::Något annat som står i Wikipedia:Trovärdiga källor som du citerar ovan är "Detta är en av Wikipedias essäer. Den tillhör inte Wikipedias policyer eller riktlinjer, och återspeglar kanske endast författarnas åsikter." Det är alltså inte en oavvislig regel, utan enbart en rekommendation. Ingenting hindrar alltså att man frångår den om man har rimliga skäl för det. / TernariusD 27 juli 2014 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: ::::::: Och även om det hade varit något tyngre än en essä finns Wikipedia:Strunta i reglerna om man har rimliga skäl, dvs förbättrar uppslagsverket. --MagnusA 27 juli 2014 kl. 21.09 (CEST)

text: ::::::Inga rimliga skäl att frångå denna essä har framkommit över huvud taget./StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 21.04 (CEST)
Jag tog bort kvalitetskontrollrutan då  svarat väl här. - Averater (diskussion) 27 juli 2014 kl. 21.06 (CEST)

text: Kvällstidningar kan naturligtvis användas som källa om det gäller att verifiera att de skriver det som de skriver. Dessutom - dina meddebattörer (,  och ) är mycket erfarna och väl respekterade bidragsgivare med lång och gedigen erfarenhet av WP:s praxis, hur den ska tolkas och omsättas i praktiken. Jag tror inte att du har så mycket att lära dem när det gäller att förstå hur WP ser på källhantering och källkritik. Janders (diskussion) 27 juli 2014 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: :Varför skulle det de skriver vara relevant om ingen kvalitativ media tar notis om det? Det är ju det den här diskussionen gäller och enligt Wikipedias dokument så ska inte kvällspressen användas som källa. Här är exempel på en källa i DN som ger mer mat på benen än alla dessa kvällspresslänkar tillsammans. Om denna artikel vore seriös och hållt sig till Wikipedias dokument så hade den stått som källa istället för Aftonbladet. http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/deras-research-avslojar-nathatet/ /StarFrog (diskussion) 27 juli 2014 kl. 21.30 (CEST)
thread_title:  Inledningen 

message: Jag vill inte redigeringskriga så jag tar upp en diskussion här istället. En användare har nyligen lagt till ett stycke angående Fria Tiders artiklar som de kallar vetenskapliga. Jag försökte göra det tillagda stycket lite neutralare bland annat genom att ta bort att det skulle vara pseudovetenskap och raderade en del källös kritik. Jag anser att stycket bör skrivas om på ett neutralare sätt eller helt raderas. Om någon hittar andra källor som tar upp dessa "vetenskapliga" artiklar i Fria Tider kommer saken givetvis i ett helt annat ljus och kan då utvecklas efter de källorna. - Averater (diskussion) 29 augusti 2014 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: Instämmer med Averater, och föreslår radering av stycket helt och hållet. Som det är skrivet nu är det enbart värdeord och eget tyckande i texten.

text: Att vi ska sitta i artiklarna här och själva tycka si eller så hör inte hemma på Wikipedia. Om någon annan tidning diskuterat de artiklar FT kallat vetenskap och slagit ner på dem, och det givit avtryck i debatten, så kan vi skriva om det – men inte så här.

text: Artikeln om att brottslighet skulle vara genetiskt är onekligen FT som plockar russinen ur kakan och slår fast ett eget påstående utifrån intressanta rön i forskningsrapporten dom hänvisar till. (Forskningsrapporten säger inte alls att kriminalitet ÄR genetiskt – den säger att de inte kan utesluta möjligheten. Det är en mycket stor skillnad.) Att FT förvanskar källan är dock mitt eget tyckande, och alltjämt inget som hör hemma i artikeln. //Romulus74 (diskussion) 29 augusti 2014 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :Även de andra ändringarna var lite på gränsen, anser jag, om Assange tex som inte behöver stå i denna artikeln. Bra det rullades tillbaka. Adville (diskussion) 29 augusti 2014 kl. 20.59 (CEST)
thread_title:  (Pseudo-)vetenskapliga artiklar 

message: Vi har som princip att inte ha rubriker med detta namn. kan någon ändra till en mer korrekt? eller kanske ännu hellre bara ta bort (rubriken inte innehållet)Yger (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.03 (CET)
En liten synpunkt på rubriker framöver är att rubriken "Grundläggande" som i denna version precis som "Allmänt" inte är en helt bra rubrik (av samma skäl som "Allmänt" brukar undvikas). Jag föreslår att relevant information som finns i det stycket delas upp under mer specifika rubriker, alternativt tillsvidare får ingå i en längre inledning tills man kommer på bättre rubriker. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.26 (CET)
thread_title:  Rubrik Allmänt 

message: Jag ser att ni diskuterar mycket och livligt kring den här artikeln och som "gammal Wikipediaist", som inte varit aktiv på ett tag, är det kul. En sak tycker jag saknas dock och det är en diskussion kring verifierbara faktauppgifter/anmärka på faktafel och jag såg en uppgift jag blev tveksam till i denna artikel. Jag hittar inga källor som styrker att Fria Tider har utgivningsbevis? Jag kan inte hitta deras utgivningsbevis hos vare sig Myndigheten för radio- och tv eller Prv. Därför kan Widar Nord inte vara ansvarig utgivare men han kan kanske kallas chefredaktör? Bara en tanke. Jag tror ingen av er som bråkar om vilka epitet man ska ge tidningen har synpunkter på att en sådan faktauppgift ändras.
--Matalize (diskussion) 12 november 2014 kl. 02.56 (CET)
replies: text: Apropå "inte varit aktiv på ett tag" så registrerades "Matalize" idag. Alltså redigerade du tidigare oinloggad eller under ett annat användarnamn. Vilket förstås inte är förbjudet. Bara en reflex från min sida när jag ser användarnamn jag inte känner igen börjar agera i sedan länge kontroversiella ämnen. --MagnusA 12 november 2014 kl. 15.20 (CET)
replies: text: :Det står på min användarsida att jag reggat ett nytt konto och varför. Jag har inte gett mig in i diskussionen här ovanför utan läste artikeln och funderade på sakuppgiften om "ansvarig utgivare". Jag tänker inte ge mig in i den andra debatten som jag tycker känns ovärdig Wikipedia eftersom det är uppenbart att det är två intressegrupper som bråkar. Så kan man inte hålla på när det handlar om en encyklopedi. --Matalize (diskussion) 13 november 2014 kl. 00.30 (CET)
thread_title:  Faktauppgifter 

message: Allt är relativt beroende på vilket perspektiv och vilken utgångspunkt man har. I en encyklopedi ska personliga värderingar utelämnas och endast det sakligt iakttagbara anges. "Fria tider" är en s.k. nättidning. Längre ned i artikel anges hur den värderas från olika aktörer. Det är knappast en överraskning att en "vänstervriden" organisation som EXPO anger Fria Tider som "högervriden". Det förutsätter att man tänker endast i ett plan och en möjlighet att se "antingen-eller" och "höger-väntster". Alla sådan förenklingar väljs subjektivt.
Den fortsatta artikeln kan bli bättre om den inte redan i inledningen ges denna "slagsida".
Janders motiverade sin återställning av att jag tagit bort denna bestämning av företeelsen 'nättidningen' med att "Det är möjligt att ändringen är relevant, men bör ändå föregås av en diskussion." Så nu har jag diskuterat och hoppas att Janders vidtar adekvata åtgärder och återställer min relevanta ändring. 
WP är inte som Nordisk Familjebok där "Den av alla älskade store konungen ...." utan WP ska ha höjd standard till ett neutralt uppslagsverk för fakta. Jag anser att det är skadligt att tvinga in Fria tider i en billig och förenklad dialektisk världsbild.
--IP7869 (diskussion) 30 september 2014 kl. 02.35 (CEST)
replies: text: Expo är ansedd som en god källa och jag har aldrig sett andra källor än från extremhögern hävda att det skulle vara vänsterorienterade så jag har svårt att se att vad de anser skulle innebära en slagsida åt något håll. Men om du eller någon annan hittar bättre källor som kan belägga en annan politisk orientering är det givetvis fritt att lägga in det. - Averater (diskussion) 30 september 2014 kl. 07.24 (CEST)
replies: text: :Expo har vid flera tillfällen kritiserats här på Wikipedia för att vara oneutral. /ℇsquilo 30 september 2014 kl. 07.57 (CEST)
replies: text: :: Bra, , att du lyfte diskussionen hit. Nu får vi se vad den utmynnar i. Vad gäller Expo har dess neutralitet och källvärde alltså diskuterats otaliga gånger. Min egen uppfattning (om någon är intresserad av den) är att det är en i huvudsak mycket seriös och trovärdig källa. Jag har dessutom svårt att förstå en argumentation som ställer Expos kärnvärden och journalistiska nisch - kritisk granskning av intolerans och främlingsfientliga yttringar - i en "vänsterposition". För mig är det en position som har en djup förankring i det svenska samhället, i stort sett oavsett partisympatier eller allmän hemvist på det som brukar anges som en höger-vänsterskala i demokratiska och parlamentariskt förankrade sammanhang. Janders (diskussion) 30 september 2014 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: ::: Visst är det så att Expo är ifrågasatt, av i princip endast POV-pushare med få undantag i övrigt.

text: ::: Jag tycker trovärdigheten i ifrågasättandet av att tidningen beskrivs som "högerorienterad" får sig en tydlig törn när användaren  kallar Expo för "vänstervriden". Sådana beskrivningar görs alltid i relation till något och i det här fallet i relation till Fria Tider. Men oavsett relation är beskrivningen "Högerorienterad" inte subjektiv. Den utgår helt från den självpåtagna ideologiska definition tidningen givit av sig själv. Paloekonservatism är i många avseenden den mest högerorienterade grenen av konservatism som finns. I media beskrivs dock tidningen oftast som "högerextrem" och "rasistisk". När vi skriver på Wikipedia följer vi källäget. I det här fallet har mer hänsyn fästs till tidningen självbild än oberoende källor.

text: ::: Men för att ställa en fråga till , vad skulle du definiera en "socialistisk" tidning som: höger- eller vänsterorienterad? dnm (d | b) 30 september 2014 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::::Orkar inte diskutera Expo igen. Håller med Janders i sin definition. (dock som med alla liknande källor räknas inte deras kolumn som källa). Adville (diskussion) 30 september 2014 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: ::::::Att kritiskt granska intollerans och främlingsfientlighet är inte vänster. Att kritiskt granska alla organisationer på högerkanten och slentrianmässigt kalla dem för främlingsfientliga och andra pejorativa epitet är det. /ℇsquilo 1 oktober 2014 kl. 07.38 (CEST)
replies: text: :::::::Förtydligar ordet kolumn... Menar deras debattartiklar, och även andra tidningars debattartiklar. Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 12.46 (CEST)
(FLYTTAR TILL VÄNSTER)
Om WP ska ha en neutral och objektiv hållning, så ska det lämnas till läsaren att göra sina egna värderingar. EXPO har ett offentligt väldokumenterat syfte att motverka (höger)-extrema värderingar och (vålds)-verkningar i samhället. Om EXPO:s definition ska användas på WP så ska det anges direkt i ingressen. (Fria tider är en, enligt stiftelsen EXPO, högerextrem nättidning). EXPO kan alltså citeras och refereras, så att WP-läsaren själv kan värdera olika påståenden. Vetenskapligt räknas det som citat från vilken intresseorganisation som helst. Om Fria tiders redaktion själv skulle definiera sin tidskrift så skulle de troligen inte använda ens ordet 'extrem'. 
Svar på Dnm:s fråga om jag skulle definiera en "socialistisk" tidskrift som höger eller vänster, så är svaret att jag skulle begränsa min definition till att en socialistisk tidskrift är 'socialistisk', därför att jag inte anser att den enkla, schabloniserade världsbilden vänster-höger tillför något mer än just förenkling, antingen det är rätt eller fel. Om schabloner ska användas så ska de tillföra något gott. (EXPO skulle antagligen vinna mer stöd om de tog upp kamp mot "extremt våld" som lösning på unga människors problem. Tror jag. De som brände bilar i Husby lär inte kunna föra upp det i sina CV och lättare få en anställning t.ex.)
Observera att jag INTE nedvärderar EXPO som källa eller referens! Utan kräver endast att det tydligt ska anges i WP-artikeln att det är EXPO:s värderingar som styr ordvalet. Eller att man på WP i artikeln undviker dessa värderingar och ändå kan ange EXPO som källa för påståenden som görs. Det säger inget om mina egna värderingar av varken den ena eller den andra tidskriften/nättidningen.  
--IP7869 (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 14.38 (CEST)

text: Det är inte bara expo som kallar denna blogg för högerextrem, det gör även nyheter24 och nu 12 sept metro medan ex svt kallar den främlingsfientlig. Dvs det finns flera källor förutom expo, så för att få bort ordet expo kanske vi bara skulle skriva att det är en högerextrem sida och sedan sätta minst dessa tre källor och slippa expodiskussionen? Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: :Det är irrelevant hur många som säger/skriver/värderar så! Vad som är relevant är om man på WP ska acceptera  beskrivningen som närmast av naturen given, fast det är ett mänskligt påhitt det här med Dualism. Behöver "vänsterpolitiker" kanske en motsats i en "högerpolitik" för att klara av att definiera sig själva? Ungefär som många använder privativa filostofiska definitioner för att skapa sig själva: Vad är en man? Privativ def.: En man är inte en kvinna. Vet vi då vad en man är? Svaret är nej. Ordet höger- respektive  vänsterextrem är slafsigt använt anser jag, och det leder inte ett dyft närmare en förståelse av den extrema tidskriften "Fria tider". Den ligger visserligen inom "extremen" på en Gauss-kurva, om vi väljer att använda Gauss naturvetenskapliga teorier för att definiera Fria tider. (Att söka reda på flera som också använder begreppet har samma bevekelsegrunder som det lilla eller stora barnet som hävdar att "alla andra gör, får,vet ....". På 1880-talet vet jag att de allra flesta var övertygade om att kvinnor var intellektuellt svagare än män. Nästa ALLA trodde på det. Var det sant?--IP7869 (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :: Om du menar att vi ska slopa alla subjektiva beskrivningar (höger/vänster, stor/liten, vanlig/ovanlig m.fl.) är det en större fråga som inte bör tas här utan exempelvis på bybrunnen. - Averater (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: :::Nu blev det väldigt flummigt. Skall man uttrycka sig på det sättet så förstår ingen vad som menas. Detta är ett uppslagsverk som skriver vad källorna säger. Källorna säger högerextrem, främlingsfientlig och rasistisk hatsajt. Då är det det vi skriver, med källor. Jag har visat att fler än Expo säger högerextrem. Vill man veta mer vad högerextrem betyder så kan man trycka på det ordet och läsa den artikeln så får man en bättre förståelse för vad FT är för något. Vill du diskutera filosofi kan du göra det på en annan plats än FT:s diskussionssida. Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: ::::Nu fortsätter jag diskussionen här eftersom det gäller denna artikeln, som rimligen bör tåla granskning och som uppenbarligen ställt till mycket problem sen den först skapade. Så vitt jag kan se så har artikeln t.o.m. varit föreslagen för radering och sammanfattningsvis så är det i huvudsak samma (filosofiska) problem som berörs.

text: ::::En artikel om FT är uppenbarligen något som kräver extra omsorg och hänsyn till WP regler om NPOV. []. Om man vill använda höger-vänster-skalan (se Gauss) och skriva ur en neutral synvinkel = så som en ideal WP-artikel bör vara, så måste man faktiskt anstränga sig för att lägga sig mitt på kurvan i sina ordval. Det säger inget om vilka värderingar man själv har och lämnar läsaren fri att själv fösa objektet FT fram och tillbaka på kurvan. Det faktum att begreppen (höger- resp. vänsterextrem) i media används är en sak som ligger utanför NPOV. Media kan i detta hänseende i princip sammanföras till en lista över "Dessa tidningar kallar FT högerextrem" och en lista över "Dessa tidningar kallar FT vänsterextrem". Artikeln om FT skulle lyftas i kvalitet av att, t.ex. dina eller mina, subjektiva (politiska, filosofiska, religiösa ...) värderingar raderas. Precis som i andra artiklar där inget tillförs genom att skriva "Petter Pettersson var en stor skurk" eller rentav "Petter Pettersson var den störste skurken" där vem som helst kan begripa att "Petter Pettersson var en flera gånger dömd skurk". (Risken finns också att människor utan abstraktionsförmåga ställer frågan: Hur stor? Var han lång? Tung? Större än andra? ). Så underskatta inte läsarna utan inse att den som vill läsa om FT själv kan begripa utan att vi här på WP tvingar in dem i en förståelse de inte efterfrågar. En del kanske vill veta vad det är för tidskrift media kallar "högerextrem", slår upp artikeln här på WP och där står att "FT är en högerextrem tidskrift". De öppna dörrarna behöver inte slås upp : ). Särskilt personer med "högerextrema" värderingar kan jag föreställa mig, slutar läsa efter det inledande påståendet, som de menar är förutfattade meningar. Hur ska du då få ut dina subjektiva värderingar? Om det är något av de filosofiska påståenden jag gjort ovan och som du inte förstår så kan du läsa på här på WP om det. --IP7869 (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 07.34 (CEST)
replies: text: :::::Det finns en sak som avgör vad vi skriver. Det är källor inte filosofi och att försöka lägga sig i mitten för att inte skriva något som någon kan bli kränkt av. Källorna säger även att Hitler var nazist, och då skrivs det ut. Om vi slutar följa källorna blir det egen forskning. Adville (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: :::::: Det finns kanske bara EN sak som avgör vad DU skriver. Då det gäller en politisk tidskrift, vilket FT är, så får VI utgå från att det finns en eller flera ideologi(er), som är mer eller mindre (väl)grundad i något slags filosofisk tanke- och värderingsstruktur. Jag förstår att du, Adville, förstår Gauss-kurvan och gärna håller fast vid den dualistiska skalan för hö-vä resp de statisktiska "normalerna". Jag tycker inte att den tankemodellen passar här. Särskilt inte om det är en kunskapsökning man vill åstadkomma. Det är WP:s syfte att tillgängliggöra kunskap. Den objektiva, neutrala, hållningen har inte till syfte att skydda någon från "kränkning" utan ta bort den värderande styrningen mot den ena eller andra eller tredje eller fjärde helheten. Det finns något i den akademiska världen som kallas för källkritik och det är väl inte sensationell kunskap att vänsterextremister kallar högerextremister för höger även om man kan källbelägga det. Man lär inte hitta någon höger källa som själv benämner sig varken höger eller extrem. Jag läser inte själv FT men jag gissar att jag har rätt i den hypotesen. Vad det gäller Adolf Hitler så kallade han sig själv och hela sitt folk och hela sitt land för nationalsocialistiskt. Det var han mäkta stolt över att vara och där har du primärkällor att gå till. Vilka som sen velat städa ut begreppet nationalsocialism är vet jag inte, men ganska många verkar uppskatta att använda förkortningen "nazism". När det gäller politik och annan samhällsvetenskap och humaniora så är sådana detaljer viktiga att känna till. När är ordet "nazism" första gånget belagt i svenska språket? (Enl. NE:s ordbok från 1933 cirka). Det är en kortform (slang) för "nationalsocialism" och troligen införd för att det var praktiskt i media och i vardagen. Hur värderar du det här på WP? Bör vi skriva ut hela ordet och länka om 'nazism' till 'nationalsocialism'?  Hitlers idéer är ett sammelsurium av hopplockade  idéer från olika naturvetenskapliga områden och det är väl bara att konstatera att han verkligen försökte förstå alla möjliga vetenskaper. Han var fullständigt okritisk i sina kontakter med "källorna" och plockade hänsynslöst ihop vad han tyckte sig behöva för sin "teoribildning". Han och många av hans medarbetare saknade akademisk kompetens och utvecklade en "filosofi" som blev lika mördande som Marx och Lenins och Maos "filosofier". Det är anledningen till att man inte ska lägga sig "neutral" utan bara vara källkritisk när man rör sig utanför sitt eget kompetensområde.--IP7869 (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: :::::::Jag är väl införstådd vad källkritik betyder. Läs min presentationssida så ser du mer om mig. Eftersom du tycks gilla kurvor så vet du också att det finns extremer i kurvorna. Dessa skrivs också ut, och då vet du också att nazismen ligger på extremhögerns sida. Det finns det vetenskapliga källor till. Sedan om du tror att det bara är jag som håller på källor för att skrova på wikipedia så har du fel, så jag vet inte vilka det är du hänvisar till när du skriver VI... Definiera ordet vi, i din beskrivning ovan för att vi andra skall förstå vad du menar. Källor är A och O på wikipedia. Adville (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 19.24 (CEST)
Beskrivningen av Ugglan ovan är orättvis. Personligen har jag större förtroende för det verket (använt i sitt sammanhang) än för Expo. Den senare kan användas för rena faktauppgifter, men bör behandlas med försiktighet vad gäller etiketteringar. Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag läste din presentationssida Adville, vilken förklarar din statiska och dualistiska hållning i den här diskussion väl. Jo jag har en "källa", en primär sådan till ordet 'vi', nämligen din text kl. 10.07 2 oktober som du inleder med "Det finns en sak som avgör vad vi skriver." Jag tog mig (den mänskliga) friheten att rätta svenskan så att du begränsar dig till att tala för dig själv och hur du ser på saker och ting. Jo, det är nog så att jag av och till tycker att det kan vara bra att använda statistik och framställa det beskrivna med kurvor. Men vad jag har sagt här, Adville, är att i detta sammanhanget så passar inte den beskrivningsmodellen. Den är faktiskt riktigt dålig. Tycker jag. För att beskriva en tidskrift så kanske det är relevant att använda "kurvor" för en del företeelser (pappervikt, bokstavsstorlek t.ex.). För dess politiska innehåll så anser jag att det är en skadlig förenkling att använda Gausskurvans schematiska framställningsmodell eftersom det inte finns någon sådan förenklad verklighet. Källor är, som du säger A och O, för en encyklopedi. Referenser är också bra för att ge tyngd åt sina ord. Här på WP gäller det att med egna ord ge tyngd åt de uppgifter man förmedlar till läsarna. Expo är en vänsterextrem tidskrift och kan visst användas som källhänvisning. Men hur viktigt är det att i en encyklopedi skriva att den vänsterextrema tidskriften Expo anser att den högerextrema tidskriften FT är högerextrem. Tillför det någon kunskap? Eller är det bara Adville som känner att det är viktigt? För mig känns det som att det om Adolf Hitler skulle stå att han var en "högerextrem nationalsocialist". Det var han inte. Han var nationalsocialist som fullständigt hejdlöst plockade sakuppgifter från olika "källor" och plockade samman det till sin "ideologi". Han hämtade lite ur de naturvetenskapliga böckerna och artiklarna han hittade, rasbiologin inte minst, sen förde han till en del om fördelar med nationalism ur historiska verk och så en hel del plock ur statsvetenskapliga verk om kommunism och socialism. Allt kokade han ihop i Mein Kampf, som alla tyska hem skulle äga, barn lära sig och familjer samlas kring. Många läste och begrep inte vad där stod och trodde de var "dumma". Det såg nämligen så extremt övertygande ut med alla hänvisningar och 'vetenskapliga' källor. För Expo kan vi väl säga att det är en referens, men då ska det tydligt anges genom att skriva "I Expo anges FT vara en högerstremistisk nättidning". Expo har inte vetenskaplig status. Inte ens om skribenterna är akademiker! (Torpastadius har rätt i värdet av Ugglan i det hänseendet. Och, som sagt, det var Adville, som använde ordet 'vi'. Det är som Queen Elisabeth när hon säger "We, the Queen of Great Britain".)--IP7869 (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :::::::::  Hela den här diskussionen är säkert intressant men det kokar ändå ner till källor. Vi på WP skriver vad källorna säger. Det är en av våra grundläggande regler som vi alla ska följa. Allt annat kan med rätta betraktas som egen forskning och POV. Har du tunga vederhäftiga källor för den sak du driver angående denna artikel? dnm (d | b) 3 oktober 2014 kl. 23.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::  På WP ska skrivas från en NPOV, vilket är en grundläggande regel för alla, och som jag hänvisar till ovan. Bryter någon skribent mot den regeln så får det väl betraktas som POV. Jag har lämnat mina grundläggande böcker i forskningsmetodik till unga studenter och har bara kvar dem som rör mitt privata yrkesområde. Alla har kapitel om källkritik och värdering, användning och redovisning av källor. Den källkritiska träningen inleds (inleddes?) på gymnasiets teoretiska och högskoleförberedande program. Jag rekommenderar absolut de som används inom samhällsvetenskapliga och humanistiska vetenskapsområden eftersom det här i artikeln inte rör sig om ett naturvetenskapligt utan om ett samhälleligt fenomen. Och, som sagt, det räcker bra med den grundläggande kurslitteraturen för att hantera en tidskrift som 'källa'. I vetenskapliga sammanhang så refererar/citerar man andra forskare och inte tidskriften eller boken de publicerat sina vetenskapliga fynd i. Det är skillnad på att referera till standardverk som uppslagsböcker (Ugglan, NE och WP) och olika inomvetenskapliga klassifikationer. Författarna brukar då ange inledningsvis att man t.ex. använder det ena eller andra systemet för det följande (ICD eller underklassifikation för medicinska diagnoser t.ex.) och motiveras varför man valt just den och uteslutit andra system. Där kan också anges vilka värderingar som styr den enskilda författaren, så vet läsaren att så är fallet när man läser själva artikeln. Jag vet inget ämnesområde på universitetsnivå som accepterar tidskriften Expo som styrande för värderingarna. Men som "källa" i meningen referens till ett eller annat citat är det väl okej. Att Expo kallar FT för  "högerextremistisk" är väl känt och många fler gör detsamma men kan knappast sägas vara en standardklassifikation i vetenskaplig mening.

text: :::::::::: Jag avslutar härmed mitt deltagande i denna diskussion och beklagar att artikeln används POV och med ett skenbart vetenskapligt stöd och utan förståelse för skillnaden mellan kvalitativ och kvantitavtiv forskning. Bara för att man själv föredrar och kan tekniken för kvantitativ forskning, så kan man inte applicera den på vad som helst. Det är lätt hänt men inte ursäktligt. --IP7869 (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 06.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Oavsett forskningsmetod måste man använda sig av källor. På Wikipedia är detta ännu viktigare då vi inte får syssla med egen forskning. Vi skriver det källor säger.

text: ::::::::::: Personligen är jag en stark anhängare av kvalitativa forskningsmetoder då dessa ger en bättre förståelse av och djup hos det som studeras. Som jag ser det förespråkar du borttagandet av en viktig kvalité i artikeln. Men just dessa metoddiskussioner är av ingen betydelse på Wikipedia då vi skriver vad andra skrivit. I generella termer: Vi reflekterar bara omständigheternas natur, forskningskonsensus med mera (i detta fall det du ogillar står om FT) vare sig vi personligen gillar det eller inte. dnm (d | b) 4 oktober 2014 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag arbetar omväxlande med båda forskningsmetoderna och är familjär med respektive metods problem. Vad det är fråga om på WP är alltså inte forskning utan om redovisning av vad som är vetenskapligt visat, och därför är det oerhört viktigt med just källkritik. Vanligen skriver man "Expo m.fl. beskriver tidskriften FT som 'högerextremistisk' " för att visa att man som encyklopedisk artikelskribent inte bedriver egen forskning och gör självständiga värderingar. I princip behövs ingen särskild reflektion alls av WP-skribenterna om de enbart kan skriva att man skrivit av någon annan som skrivit detta jättemånga gånger. Typ. Det är ju så att även i kvantitativ forskning krävs kvalite och man har valt att sänka sig djupt då man använder sådana argument och så okritiskt väljer källor. Jag gör bedömningen att ni tydligen uppfattar Expo som en vetenskaplig tidskrift med fackgranskade artiklar, vilket alla vet inte är fallet. Jag får nöja mig så här och inväntar när Aftonbladet och Expressen ska godtas som källor, snarare än referenser. --IP7869 (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nu förstår jag ingenting. Vad är det vi diskuterar? I artikeln står det "Fria Tider har av tidskriften Expo beskrivits som högerextrem sajt", dvs du i inlägget ovan säger att man bör skriva... så vad är problemet? Att jag visade fler källor för att FT kallas för högerextremt? (mitt inlägg 1 oktober 2014 kl. 15.49 (CEST))
replies: text: ::::::::::::::Sedan är Expo en stiftelse, enligt dess artikel, och vad jag kan se så finns inte ordet vänsterextrem i artikeln. Har du källa på det, eller kastar du bara ur dig det ordet? Läs gärna Expos FAQ på frågan om vänsterextremism, så förstår du bättre varför de inte granskar extremvänstern så mycket - De granskar rasism, inte högerextremism, men de går ofta hand i hand... Adville (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 19.14 (CEST)
Ja, många bra synpunkter från IP7869, Tostarpadius och ℇsquilo. Det som jag instämmer i, och som D&A inte verkar hålla med om, är att hela idén med att inleda artikel med en radda skällsord ger ett raljernade och gällt intryck som "sticker i ögonen" direkt när man går in på artikeln. Det spelar ingen roll att det rör sig om citat, man kan hitta skällsord att "citera" om alla tidningar i princip. Ser ut som att någon som blivit uthängd i Fria Tider har skrivit av sig i ren frustration på Wikipedia, och det intrycket vill vi ju inte förmedla i ett encyklopediskt verk.
Jag föreslår att den inledningen som Frezno77 och Yger arbetade fram läggs tillbaka, då det är den senaste ingressen det verkar finnas konsensus för ovan. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 oktober 2014 kl. 15.47 (CEST)

text: Inledningsmeningen lyder nu "Fria Tider är en svensk högerorienterad nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk.". Det skulle vara en förbättring om det istället står "Fria Tider är en svensk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk.", vilket enligt mina PERSONLIGA VÄRDERINGAR är en alldeles tillräcklig beskrivning (med hela handen och tummen invikt). Begreppen paleokonservatism och paleolibertarism kanske kräver definition i någon ordbok, men ska ju artikeln inte handla om. Jag föreställer mig att även Expos redaktion skulle acceptera den saneringen av texten och ge dem känslan av politisk distans. Meningen med WP-artiklarna är inte att förmedla den ena eller andra redaktionens ställningstaganden och åsikter om varandra. Jag vill, på motsvarande vis, inte införa "vänsterorienterad" i en beskrivning av Expo.--IP7869 (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: : Jag stör mig mest på de krystade invektiven. "Rasistisk hatsajt" sticker i ögonen och står inte ens i källan, och "högerextrem" är det Expo som kallat dem precis som Fria Tider skriver "vänsterextrema Expo" så fort de nämns. Att politiska motståndare gillar att sätta epitet på varandra är naturligt men det bör inte återges på Wikipedia, därav föreslår jag att skällsorden/invektiven raderas ur artikeln och ersätts med ett mer seriöst kritikavsnitt. Vad gäller "högerorienterad" så håller jag däremot med Dnm om att det är en bra beskrivning, närmast som engelskans "right-wing" som antyder att det inte rör sig om en "vanlig" konservativ tidning utan om en utpräglad politisk högerpublikation. Med Expo är problemet att de själva envisas med att kallar sig "politiskt obundna" trots att de är en vänsterradikal tidning. Fria Tider däremot är öppet höger. Deras slogan är "Mediesverige behöver en rak höger" och på ledarsidan/ledarbloggen heter det "Här bloggar Sveriges rakaste höger om aktuella frågor ur ett frihetligt konservativt perspektiv". Högerorienterad har således stöd i (de dock ej angivna) källorna http://www.friatider.se/ledarblogg / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 oktober 2014 kl. 20.10 (CEST)
replies: text: :: Om ordet "högerorienterad" skall stå med eller inte är i mina ögon närmast en smaksak. Jag lutar åt :s inställning med motiveringen att det är onödigt just i inledningen. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: :::Expo är godkänd som källa enligt svwp, vilket inte FT är. Jag länkade till deras FAQ i mitt senaste inlägg som förklarar varför de är politiskt obundna, men oftast skriver om extremhögern (de jobbar mot rasism, och rasism är ganska stort inom extremhögern, vilket gör att Expo kallas för vänsterextrem... men det har även den liberala Expressen kallats av FT...), dessutom så har jag i början av tråden länkat till två andra nyhetstjänster (expo är en stiftelse och inte tidning) som kallar FT för högerextrema. Skall dessa två källor läggas till för att poängtera att FT kallas högerextrem av fler än Expo? [[Användare:MattiasE87|, du säger att orden rasistisk hatsajt inte står i källan. Vilken av källa 5-9 nämner inte de orden? (då kan man ju ta bort den källan...). Adville (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: :::::Men snälla  du måste förstå skillnaden mellan att vara "godkänd källa" = referens och att vara "godkänd källa" = ha problemformuleringsföreträde och faktiskt bestämma förståelsemodell och definiera något. Faktiskt tycker jag att FT-artikeln blir intressantare om Expos defintion tas bort! För det tvingar faktiskt läsaren att ta reda på vad de bägge begreppen "paleokonservativ" och "paleoliberal" betyder, som jag gissar är en slags egendefinition i FT. I sammanhanget kan väl sägas att dagspress visst kan vara "källor" men då ska det tydligt anges eftersom det finns betydande skillnader mellan olika media. Artikeln här förlorar tyvärr i kvalitet genom att det tas upp som Sanningar bara för att Expo eller "många andra" har skrivit samma sak. Vi är då ute i tassemarkerna för Sanning. Jämför t.ex. i Tyskland under åren 1930-1945 då Sanningen definitivt var att judar var som skadeinsekter och borde utrotas. Jättemånga skrev det och utrotningen påbörjades och avslutades inte förrän 6-9 miljoner människor "utrotats" som just skadeinsekter. Jag har inte "störts av" omnämningandena som "rasistisk hatsajt" av den enkla anledningen att jag slutar läsa om FT direkt, då jag av inledningen förstår att det är en artikel jag hellre borde läsa på stiftelsen Expos hemsida. Då är det en primärkälla och kan citeras som "Stiftelsen Expo definierar FT som en högerorienterad nättidning". Själv definierar sig FT som "paleokonservativ och paleroliberal". --IP7869 (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: :::::: Dessa evigt återkommande diskussioner är fullständigt oacceptabla. Vill ni ifrågasätta Expo för femtioelfte gången i ordningen, gör det på Bybrunnen och INTE här. För det andra skriver vi vad källor säger. Ordet "högerorienterad" måste betraktas som en väldigt snäll omskrivning av vad vi skulle kunna skriva, nämligen "högerextrem". Förövrigt måste beskrivningen högerorienterad stå nära FT:s egen självbild (ingen ar väl missat att tidningen beskriver sig om "paleokonservativ"? Det är politiskt höger, rätt så rejält dessutom).  Vad gäller "rasistisk" och "hatsajt" är det något FT blivit omskriven som av ett stort antal källor. Det ska mycket till för att vi inte ska följa våra grundläggande principer. Det är märkligt hur undantag hela f-bannade tiden ropas efter i artiklar om högerextrema ämnen. Ser vi någon om ropar efter att "vänsterextrem" är ett orimligt ord angående Revolutionära fronten? Nej, det händer inte. Varför? Ja det vet nog bara POV-pusharna i artiklarna om högerextrema ämnen. Normalisering må vara en politikens otyg, men på Wikipedia bygger vi artiklar på källor. Passar det inte kan man söka sig annanstans. Denna diskussion måste få ett stop nu. Den är fullständigt orimlig!!! dnm (d | b) 5 oktober 2014 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :::::::Man ska inte behöva vara filosofie doktor för att förstå en artikel om en högerextrem sida bara för att man skall undvika ord som "kan anses hårda". Det finns klara källor till det som står, och därför skall det stå så. Som dnm säger, vill ni diskutera vad som "borde vara" angående expo och högerextrema sidor rent generellt så starta en generell tråd på bybrunnen eller på sidan om källor. Bra påpekande förresten, dnm, om vänsterextrema sidor ( där jag har för mig att det var jag som skrev in vänsterextrem på den sidan, eftersom de är det... Men det kanske skall diskuteras i lika långa inlägg som i denna tråden, fast det finns källor på det?) Adville (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag ansluter mig till majoriteten. Inledningen som Yger mfl formulerade ovan är bättre än den nuvarande. Jag ser att Dnm gjorde en stor förändring av artikeln då alla dessa "hatsajt" och "högerextrem" fick en i princip ensam plats i inledningen. Jag föreslår därför att artikel återrullas till hur den såg ut innan Dnm gick in, för då fanns det konsensus för hur artikeln skulle se ut. Och återigen: Vi ifrågasätter inte Expos trovärdighet som källa när det gäller faktauppgifter, och vad gäller sådana är inte heller Fria Tider en "icke godkänd" källa. Men att använda Expo (eller någon annan tidning) som källa för att smälla in en massa invektiv i artikeln, som ser oseriösa ut, gagnar inte Wikipedia. Ta gärna fram negativa avslöjanden om skandaler (dvs faktauppgifter) som Fria Tider har varit inblandade i och som Expo har avslöjat, så kan man lägga dem i artikeln eller kanske tom i inledningen om de har tillräcklig vikt. Men att använda argumentet "Expo är godkänd källa" och "Denna diskussion måste få ett stop nu. Den är fullständigt orimlig!!!" för att få ha kvar grova skällsord i inledningen är helt enkelt POV-pushing. Det är ointressant vad Expo eller någon annan vänstertidning har kallat Fria Tider för i förbifarten på det sätt som skett. Finns det däremot forskning som har använt någon form av metod för att visa att Fria Tider är högerextrem (antidemokratisk mm) så kan det såklart vara intressant att skriva i ingressen. Likaså om Säpo eller andra myndigheter inkluderar FT i den miljön. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 6 oktober 2014 kl. 04.03 (CEST)
Jag måste också tillägga att jag blir lite bekymrad över hur D&A verkar jobba i den här artikeln. Försök att tänka på vilka konsekvenser en formulering får för Wikipedia (upplevs den som neutral? Ser vi ut som ett seriöst uppslagsverk om vi skriver såhär?) istället för att fokusera på vilka negativa konsekvenser ni kan hoppas att en viss formulering kan få för Fria Tider. Vi måste primärt få Wikipedia att framstå som ett bra uppslagsverk. Huruvida något gynnar eller missgynnar Fria Tider är ointressant. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 6 oktober 2014 kl. 04.13 (CEST)

text: Nu har det varit lite för många och lite för långa inlägg så jag kan ha missat något men jag hittar faktiskt inte ett enda argument som grundar sig i källor eller riktlinjer utan enbart sådana som grundar sig i en subjektiv bedömning av vad som skulle vara neutralt. Vad tidningen hävdar om sig själva har en plats i artikeln men inte först, där ska en objektiv beskrivning stå som är grundad i oberoende källor. Expo är ansedd som en tillförlitlig källa. Att tidningen är en rasistisk hatsajt står i väldigt många källor. Därför bör inledningen snarast stuvas om så att rasistisk hatsajt och högerextrem kommer som första beskrivning istället för deras egna oneutrala självbeskrivning. - Averater (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 06.53 (CEST)
replies: text: :Här är en bra neutral källa som skriver: Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll  (Våldsbejakande och antidemokratiska budskap på internet från Statens medieråd. Adville (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 07.46 (CEST)
replies: text: :: Nu börjar det likna något Adville. Ta fram källan som han anger till påståendet så citerar vi den rakt av. Detta är ju precis vad som behövs, en forskningsrapport som visar att Fria Tider är rasistisk. Nån som har tillgång till databaser där den finns? / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 6 oktober 2014 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: :::Vi kan hänvisa Statens medieråd. Jag gör det nu och tar därför bort den POViga mall som lagts dit. Den är inte legitim. Den bygger på subjektiva rycken (POV) och för att åtgärdas krävs av Wikipedia att vi frångår våra grundläggande pinciper om neutralitet och verifierbarhet.

text: ::: Frågan är väl nu, då FT kallas högerextrem av många oberoende källor, ifall vi inte borde byta ut "högerorienterad" mot "högerextrem"? dnm (d | b) 6 oktober 2014 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::::WP behöver ju inte använda varken höger- eller vänsterextrem (eller ens normalextrem) alls!--IP7869 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 16.41 (CEST) ((Hamnade i en redigeringskonflikt tidigare och det är IP7869 som skrev detta i förmiddags)
replies: text: :::::Wikipedia är ett uppslagsverk. Om det råder konsensus om att ett adjektiv är en representativ beskrivning av ett artikelsubjekt är det väl det naturliga att använda det? - Tournesol (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: :::::: Men nu råder det inte någon sådan konsensus och det vet både du och Dnm. Ta fram källan som Statens medieråd har istället och skriv att sidan är "rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk" enligt den studien. Dnm vill att vi citerar meningen direkt från myndigheten men den utgör ju en (svepande) hänvisning till en studie och då är det ju lite väl oseriöst att citera citeringen. Frågan är bara vilken studie som åsyftas. Expo-artikeln handlade inte om Fria Tider. Kan ingen kolla upp Gardell t.ex? Tills det är gjort tycker jag att alla skällsord ska bort, sen kan de återinföras med studien som källa. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 6 oktober 2014 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :::::::::Tack, Mattias. Med den otroligt hårda synen på källhänvisning så bör du vara den första att skriva på revolutionära frontens diskussionssida att källan på vänsterextremism skall bort... (Det var ironiskt skrivet) Vi har tydliga källor, och dessa säger tydligt att denna bloggen tillhör extremhögern. Vad är problemet? Denna typen av källor är godkända i alla andra artiklar på hela wikipedia, varför inte i just denna artikel då, utan hör skall man få vara subjektiv? Förstår inte. Lika lite förstår jag varför inte dnms borttagning av pov mallen återställs... Vi har ju tydliga källor, tydligare än i de flesta andra fall... Detta liknar väldigt mycket pov... Och jag är nästan säkerpå att om mn lade till gardell som källa så kommer han att kallas vänsterextrem och det gör att inte han kan vara källa heller... Adville (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: :::::::: Statens Medieråds bedömning bör rimligen ha ett [stats]vetenskapligt underlag för sitt påstående. Det jag har vänt mig mest emot är det här eländigt ytliga och schematiska accepterandet av höger-vänster-skalan, som jag anser är fördummande och inte leder läsaren rätt utan till en förenklad beskrivning som inte är värdig en encyklopedi. Står det "vänterorienterad" i WP-artikeln om Revolutionära Fronten så är min bedömning densamma. Jag gjorde nu några smärre ändringar i texten, och förväntar mig därför ett ramaskri här om att jag inte diskuterat saken varken här eller med Expos stiftare. POV-skylten ska självklart vara kvar så länge som artikeln nästan helt stödjer sig på Expo som "Godkänd källa" istället för att Expo används som referens när det behövs stöd för att någon sagt/skrivit något. (Mattias syn på källkritik är inte "otroligt hård" utan i samklang med akademisk källkontroll från A-C-uppsatserna.)--IP7869 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 16.51 (CEST)
replies: text: :::::::::  Om källorna säger att tidningen är vänsterorienterad är det det vi skriver. Tycker du vi ska frångå att använda den typen av beskrivningar oavsett vad källor hävdar bör du fortfarande ta upp det på exempelvis bybrunnen istället för här. Tycker du att det ska nyanseras här i denna artikeln tycker jag du ska komma med något konstruktivt förslag till hur det kan skrivas istället och att bara radera källbelagda delar är inte konstruktivt. Och slutligen är det självklart att vi har högre källkrav för att skriva vad något är än för vad någon har hävdat. Expo är ansedd som en seriös källa som kan användas även till det förra. Om du inte delar den uppfattningen är åter igen denna diskussionssidan fel forum. - Averater (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Om man inte känner för Bybrunnen, så kan vidare diskussion om Expo kan med fördel föras här: Wikipediadiskussion:Trovärdiga_källor. Expo har redan två öppna rubriker, så man behöver inte ens starta en ny tråd. //Romulus74 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 17.40 (CEST)
(Avindenterar) Jag håller helt med om att det är trist att notera att vänster-POV-pushare lyckades förändra ingressen så drastiskt utan att någon reagerade – efter de långa diskussioner som till slut ledde fram till en hyfsat neutral ingress som flera stod bakom. Mycket tråkigt agerande av etablerade användare, i synnerhet med tanke på vilket liv det blir när någon försöker mildra artikeln.
Hela denna diskussion tycks ha startat efter en förändring från högerorienterad > politisk. Det var ett stort bråk för en liten redigering. Däremot håller jag inte med om att det skulle vara några problem med att kalla FT "högerorienterad". De säger själva paleolibertansk. Det är högerorientering.
Att artikeln påpekar att FT kallas högerextrem/rasistisk hatsajt av ganska många källor är inte heller något vi ska sticka under stol med. Det finns idag dessutom flera bättre källor än kvällstidningarna till dessa epitet. 
Det förändrar dock inte att ingressen efter en kraftig vänster-POV-omgång behöver lite arbete för att nå tillbaka till NPOV. Den behöver se till att hamna någonstans emellan som den såg ut när vi hade konsensus, och som den ser ut nu efter att ha fått sig en saftig kritiker-POV-omgång.//Romulus74 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 17.09 (CEST)

text: Jag hade ingen aning om vilket "getingbo" jag gav mig in i här : ). Borde fördjupat mig mer i diskussionen förstås, men tittade på artikeln och insåg att onödig belastning förelåg. Inledningsvis nu, när diskussionen börjar klinga av, så behövs knappast Expos klassificering "högerorienterad" om det här paleolibertarianskt betyder just de. För då bli det mer en FT's egendefinition som "verifieras av andra tidskrifter och media" (bl. a. Expo), vilket är en primärkälla. I en Encyklopedi är det högre krav än "Om källorna säger att tidningen är vänsterorienterad är det det vi skriver." och sen stoiskt mena att någon har "godkänt" den ena eller andra tidskriften som 'källa'. Troligen menar FT's skribenter att deras nättidning är seriös och de kan säkert samla tillräckligt många röster för att få de  som "godkänd källa". Expo är en seriös vänsterorienterad tidskrift, tror jag. Den kan citeras i uppsatsarbeten, tycker jag. Men som saklig sanningsnorm kan den inte antas. (Jag går inte vidare till Expo-artikeln för att se vad som står där. Men ska självklart följa JK:s ärende i anmälan mot Expresseen och "Researschgruppen". Blev bara länkad till FT-artikeln här och möttes av en POV-artikel om FT. Jag hoppas det kan ordnas.--IP7869 (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: : Adville, det är inte "oerhört hårda krav på källor" att kräva att man inte refererar till ett referat, utan att man läser och använder primärkällan. Att citera en citering är inte seriöst och bäddar för missförstånd och förvanskningar på vägen. Däremot utgår jag från att ni får mer smarriga invektiv att lägga in i artikeln om ni orkar kolla källan. Men det slappa, ogrundade smetandet av epitet i ingresser förstör Wikipedia. Det ser oseriöst ut om källorna är konkurrerande tidningar som kört med rena skällsord i förbifarten utan nån som helst analys/sakargument, vilket är fallet nu. Jag har sett du och Dnm agera "ingress-aktivister" på Wikipedia rätt länge och det är riktigt tröttsamt. Det bidrar inte med någonting förutom era åsikter, och det stjäl tid från användare som skriver artiklar. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 6 oktober 2014 kl. 20.27 (CEST)
replies: text: :: Mitt förslag är alltså att hela artikeln återrullas till konsensus-versionen från 2013 och att Adville letar upp studien som han vill använda innan vi återför några epitet av typen "högerextrem" och "rasistisk" i ingressen. Det finns uppenbarligen en tung studie som argumenterar för att Fria Tider är just "rasistisk" och detta är, enligt mig, tillräckligt för att ta upp det redan i ingressen. Vad tycker ni om det förslaget? / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 6 oktober 2014 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: ::: Eftersom du, Användare:MattiasE87 hävdar att jag är ingressaktivist (nysvenskt ord?) Så skulle det vara bra om du kan ge diffar på det, eftersom många användare i framtiden kan komma till denna diskussion och de då skall kunna se varifrån dessa anklagelser kommer. "Problemet" är väl snarare att jag försöker, och lyckas, hitta källor på att detta stämmer. Om fler i diskussionen hade letat källor så hade vi inte behövt denna långa diskussion. (Jag förstår till exempel fortfarande inte vad som är problemet i denna diskussion som pågår. Jag har påpekat det flera gånger (se redigeringskommentarerna). IP säger gång på gång att vi inte kan använda Expo som källa om vi inte säger att det är Expo som säger det... Det har under hela diskussionen stått i artikeln "Fria Tider har av tidskriften Expo beskrivits som högerextrem sajt" (med källhänvisning), och då hävdar jag... fortfarande... att det klart och tydligt står att det är Expo som hävdar detta (sedan har jag under diskussionens gång hittat fler källor, nu senast statens medieråd... men det är en annan sak).

text: :::Användare:Averater skrev här ovanför följande " Vad tidningen hävdar om sig själva har en plats i artikeln men inte först, där ska en objektiv beskrivning stå som är grundad i oberoende källor.". Detta skulle då egentligen göra att tidningens egen beskrivning flyttas ner. Av någon anledning har ingen hakat på detta och hållit med utan diskussionen fortsätter utan att se vad andra säger om Expo som källa. Kan någon på lättförståelig svenska förklara för mig vad problemet är. Denne någon bör då också förklara för mig varför just denna artikel skall särbehandlas. Är det inte särbehandling utan en vidare diskussion så hoppas jag att de som driver den kan ta diskussionen till rätt plats (bybrunnen om att skriva "högerextrem" i artiklar eller till sidan Romulus hänvisade till om Expo) Adville (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 20.59 (CEST)
replies: text: ::::Svar på: "Kan någon på lättförståelig svenska förklara för mig vad problemet är"
"Adville, det är inte "oerhört hårda krav på källor" att kräva att man inte refererar till ett referat, utan att man läser och använder primärkällan. Att citera en citering är inte seriöst och bäddar för missförstånd och förvanskningar på vägen."
Det är grundregler för all källkritik från gymnasienivå och uppåt och ingendera tidskrift Expo eller FT bör särbehandlas i detta avseende. 
Vad det gäller dina försök att hänföra diskussionen om denna artikel till Bybrunnen, så är min åsikt att diskussionen om FT-artikeln bör föras här. Den som är intresserad av politiska diskussioner kan lämpligen föra dem på politiska forum på en egen vald nivå. Detta är en encyklopedi. --IP7869 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 08.22 (CEST)

text: För att förtydliga: Jag bryr mig inte hur en oseriös och uppenbart vinklad artikel "drabbar" Fria Tider, utan hur den drabbar Wikipedia. Att lassa in en trave invektiv direkt i början ser vinklat och oseriöst ut, speciellt med tanke på invektivens språkligt krystade karaktär, såsom "rasistisk hatsajt" och "högerextrem" mm. Om en genomsnittlig användare som har varit inne och läst på friatider.se har svårt att känna igen sig i vår beskrivning, då måste vi backa upp såna omdömen med fakta, inte bara "Expo har kallat". Det är möjligt att friatider är bra på att "dölja" sin högerextremism och rasism, men då krävs det sakuppgifter som visar varför vi ändå ska ha dessa uppgifter i ingressen. Därför efterlyser jag en studie, skriven av en kommunistisk forskare eller ej, som i alla fall försöker bevisa något med någon form av metod. Du hänvisade själv till en sådan studie men ingen verkar mäkta med att leta upp den. Då får man också skippa citaten. Att bara citera löst tyckande av diverse journalister på Expo och Aftonbladet kan säkert passa under någon rubrik typ "Kritik" eller liknande, men knappast i ingressen. Vi bör hålla oss till sakomständigheter i ingressen. För som IP7869 påpekar är vi - eller bör i alla fall sträva efter att vara - en encyklopedi och inte nån debattplats eller plattform för vänstern. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 oktober 2014 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: : På Wikipedia:Trovärdiga källor kan man läsa om hur källor bör användas på Wikipedia. Där står som ni säger att primärkällor oftast är bäst. Samtidigt står det också att även dagspress och större organisationer är ok. Vill ni byta ut källor mot bättre är det fritt fram. Vill ni radera källbelagd info som har källor är det inte fritt fram. Här finns enligt gällande riktlinjer godkända källor som säger det som står i inledningen. Har någon ett konstruktivt förslag som inte innebär raderande av källbelagt material (vilket en återgång till en över ett och ett halvt år gammal version innebär) så vore det önskvärt att se det förslaget. - Averater (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 08.56 (CEST)
replies: text: :: Ursäkta otydligheten. Jag förespråkar inte (och har aldrig förespråkat) radering av källbelagt material. Men bara för att en uppgift har en källa så har den ingen gudagiven rätt att stå först i ingressen. Platsen där är begränsad av uppgiftens relevans och jag föreslår därför att den rena "åsiktskritiken" som källorna styrker finns kvar men flyttas till ett kritikavsnitt. Det är praxis på Wikipedia. Vill man göra undantag för just Fria Tider så föreslår jag som sagt bättre källor. Jag talar då inte om trovärdighet främst utan om uppgiftens relevans (baserat på källan). Medierådet är t.ex. utmärkt om någon bara orkar plocka fram studien de använt. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 oktober 2014 kl. 09.27 (CEST)
replies: text: :::Mattias, det är två olika frågor från två olika användare. IP... som säger att det inte står att det är expo som säger... (och det är DÄR jag inte förstår problemet, eftersom det klart och tydligt står Expo säger...). Medierådet ÄR en godkänd källa, även om vi inte går till primärkällan. Skulle vi alltid gå till primärkällan så skulle vi behöva leta runt i pubmed hur mycket som helst för medicinska artiklar (eftersom alla arbeten har källnoter som hänvisar till andra källor). Att försöka föringa och tro att jag inte har någon kunskap om hur man letar efter källor och vilka källor som är godkända på Wikipedia är i mina ögon ett försök till härskarteknik. Jag har hänvisat till min användarsida för att vederbörande kan se att jag har studerat ganska många år på universitet, dessutom syns det att jag har varit aktiv i ganska många år på wikipedia. Vill ni diskutera om källorna är godtagbara (dvs expo) gör inte det på denna sida.

text: :::Om vi nu skall följa praxis på wikipedia så skall ju inte bloggen egen beskrivning stå först i ingressen, vilket Averater påpekat och jag tagit upp flera gånger. Vart skall vi flytta den beskrivningen i artikel? Kanske ta bort hela ingressen och börja med Innehållsförteckning?  --Adville (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: ::::Vänta lite nu... Innan pushen går åt kritik-hållet i 190 igen: En oberoende neutral förklaring ska enligt praxis stå först. Om vi inte har en sådan är det inte alls ovanligt att självbeskrivningen kommer först, och kritiken därefter. I Expos fall finns ingen kritik i ingressen alls. Inte heller i Inte rasist men eller andra liknande företeelser på "andra kanten".

text: ::::Den här idén om att en artikel ska inledas med kritiken finns ingen praxis för... (och det har för övrigt diskuteras en binge gånger sedan 2011 bara på denna artikels diskussionssida. Välkomna ner i arkivet.) //Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::  Vad är din hållning rörande om det ska stå att Revolutionära fronten är "vänsterextremister" och "militanta" i ingressen för den artikeln. Orsaken varför jag frågar är för att du rimligen bör se detta som en kritik som inleder när du ser motsvarande för denna artikel (då högerextrem) som inleder. Ser vi på alla artiklar om exempelvis politiska organisationer eller andra tydligt politiska fenomen så står det något om detta redan i ingressen första rader. Missförstå mig inte nu, jag anser inte att det ska tas bort från Revolutionära fronten (trots att källan för det är endast en DN-artikel). Men jag tycker det är konstigt att statliga rapporter, Expo med flera inte gäller när det kommer till högerextrema fenomen. Denna gång gäller det FT som bedöms vara högerextremt och rasistiskt i en statlig rapport (även andra seriösa källor finns). Dignitetsskillnaden är betydande. Ändå är dessa diskussioner ständigt närvara i fenomen inom extremhögern. Då ifrågasätts källor på löpande band, information ska raderas eller döljas och formen för hur det ska skrivas dikteras. Det är en betydande särbehandling som ropas efter när det gäller FT och andra fenomen inom den högerextrema sfären. Varför?

text: ::::: Så jag frågar återigen: Anser du att det är fel att ingressen för Revolutionära fronten lyder: "Revolutionära fronten (RF eller Revfront) är en vänsterextrem svensk utomparlamentarisk militant organisation som enligt program arbetar för socialism, kommunism, internationalism och antifascism."? Jag utgår ifrån att du anser att "vänsterexterm" och "militant" ska flyttas ur ingressen. Är det korrekt tolkat av den position du ger i den här diskussionen?

text: ::::: Vi måste vara konsekventa och formen för RF-ingressen är snarlik FT:s förutom att det genom diskussionssidan förvägrats Wikipedia att skriva ut högerextrem (och istället har formen "högerorienterad") trots att tunga källor finns, medan det för RF skrivs ut "vänsterextrem" och även "militant" i ingressens första ord med endast DN som källa. dnm (d | b) 7 oktober 2014 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::::::Underliga frågor med tanke på hur mycket du älskar frasen "nu är det den här artikeln vi diskuterar". Vad gäller Revfront är det naturligtvis galenskap att jämföra en organisation med en nyhetssajt. Jämför Revfront med Nordisk Ungdom eller något istället så blir det lite mindre jämföra äpplen med brevlådor... //Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: :::::::  Varför jag frågar är då jag anser att vi måste vara konsekventa i dessa delar för att minska ner på godtycket och särbehandlingen. Det börjar bli många, långa och godtyckliga diskussioner och dessa måste upphöra. Vi måste kunna handla konsekvent över hela fältet. Jag beklagar att du undviker att svara på frågan, men även ett uteblivet svar i sin kontext är även det ett svar.

text: ::::::: Nu finns en risk att jag skriver dig på näsan, men när jag inte får något rakt svar måste jag tolka ditt svar. Och så som jag förstår ditt svar står du inte bakom att vi ska vara konsekventa i hanteringen av våra artiklar. Genom diskussionen som nu varit (och även tidigare och andra) kräver du återigen särbehandling vad gäller högerextrema fenomen. Tidning eller organisation spelar ingen som helst roll, och framstår som ett svepskäl för just särbehandling.

text: ::::::: Fakta står sig så att FT och RF har båda bedömts vara extremistiska av tunga källor. Vi skriver det källor säger och vi ska vara konsekventa i tillämpningen för trovärdighetens skull. Problemet här är att du i det ena fallet uppenbarligen (som jag tolkar dig) anser att det ska vara utskrivet i ingressen för RF ("vänsterextrem" och "militant") medan du inte anser det om FT-artikeln ("högerextrem"). I det första fallet tycker du det är NPOV medan du i det senare fallet anser att det är POV. Är det korrekt uppfattat? Oaktat att du tycker det är äpplen och brevlådor: ser du inget problem i särbehandlingen? dnm (d | b) 7 oktober 2014 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::::::::Inser du verkligen inte hur märkligt det blir när tre personer idogt attackerat IP och Mattias för att de diskuterar andra saker än artikeln här, och sen gör du vilt detsamma i tre påföljande inlägg? Som sagt; om vi ska jämföra med något är det mer logiskt att jämföra FT med Expo. Här diskuterar vi dock den här artikeln - andra frågor får du gärna ta upp på annan plats. Fiskar gör man i sjön. //Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: :::::::::Det finns ingen anledning att vara otydlig mot läsarna. Att Fria tider betecknats bland annat som högerextrem är exakt vad nättidningen är uppmärksammad för, och därmed en anledning till varför nättidningen överhuvudtaget är med i uppslagsverket. Höstblomma (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är nog mer hur det sägs som användarna ovan reagerat på. Själv är jag mest brydd över att herrar  och  lyckats förändra ingressen så totalt från den ingress det fanns konsensus om - helt utan någonsomhelst diskussion eller reaktion - och därefter envisas med att tvinga på andra ett beteendemönster de inte själva vill följa.  Jämför konsensusvarianten mot nuvarande. Skillnaden är markant. Det är dock inte alls omöjligt att det är så här den borde se ut - men även vänsterpushare borde diskutera ändringar i kontroversiella artiklar. // Romulus74 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::Länka gärna den version du menar var konsensusvarianten, jag vet inte vilken det är. Dock, i frågan, att den här nättidningen uppmärksammats för att vara högerextrem kan mycket nämnas i ingressen, för det är en del i att "skriva ut det självklara" - i ingressen skall läsaren förstå varför ämnet är relevant i uppslagsverket. Och mig veterligen har inte den här nättidningen istället t.ex fått något pris, typ årets nättidning, eller så som relevansen kan sägas grunda sig på. För en nättidning som uppmärksammas för att vara vänsterexrem så kan detta såklart också stå i ingressen i de fallen. Höstblomma (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Intressant epitet du sätter på mig, vänsterpushare, Romulus när jag för in vad Höstblomma också säger är vad de är kända för. Kan du ge mig diffar på det? Mattias har ju inte gett mig diffar än på att jag är en "ingressaktivist"... Här lade jag till orden rasistisk hatsajt, vilket stod i nästan varenda tidning när det hände (för nästan ett år sedan och ingen har reagerat förrän nu). Tittar man dock lite längre tillbaka i historiken så ser du att det var jag som flyttade FT:s avslöjande av Expo till den artikeln så att alla som vill läsa om expo faktiskt får rätt info (dvs jag lade till kritik på expos sida, vilket kanske inte är så vänsterpushande, eller?).(Under samma tid har jag 4 gånger tagit bort klotter från artikeln...)Kan ni istället gå till källorna som finns och som jag har letat upp. De är mycket bättre än Ingen källa alls, som i Antifascistisk aktion i Sverige för vänsterextremism (inget bråk om det på diskussionssidan?) eller DN i RF. Om du undrar vem som lade till att RF är vänsterextremt och använde en sådan källa som DN så får du leta en del eftersom det finns omdirigeringar och så... men för att bespara dig besväret kan du se denna redigering gjord av mig (vänsterpushare?) Adville (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 19.03 (CEST)
@Adville, du ska få dina diffar. Bara för att något är källbelagt så behöver det inte stå i ingressen.
@Dnm, det är helt ok att kalla Nordfront högerextrem/nazistisk eftersom det stämmer med fakta och är väl källbelagt. Så även RF. Säpo bevakar Svenska motståndsrörelsen (Nordfronts utgivare) och de bevakar Revolutionära fronten i egenskap av att de är våldsbejakande extremister. Att Fria Tider skulle ingå i den högerextrema miljön är inte belagt med annat än lösryckta epitet ur Expo och DN. Troligen har dom hittat på det.
@Höstblomma: Stopp och belägg. Fria Tider är inte med på Wikipedia för att den är "högerextrem" utan för att den är en av Sveriges största nyhetssajter. (Alexa plats 63, där utländska sajter som Google räknas in). I Augusti påstår FT själva att de hade över 1 miljon läsare vilket gör den större än alla tidningar utom Expressen, DN, SvD och Aftonbladet på nätet. Över 10.000 gillar tidningen på Facebook (kolla startsidan). Det är därför jag tycker det ser oseriöst ut när vi utmålar den som en högerextrem (dvs i praktiken nazistisk) tidning baserat på vad enskilda journalister på kvällstidningar och Expo skrivit i förbifarten, utan något som helst bakomliggande resonemang eller motivering.
Det finns sätt att inte vara otydlig mot läsarna men ändå undvika de mest brutala invektiven, som sabbar intrycket man får av artikeln om de står i ingressen. Jag tycker att "högerorienterad" är bra istället för FTs eget "konservativ". Högerorienterad är som engelskans "right-wing", dvs inget man kallar etablerade konservativa institutioner för och inget personer själva kallar sig för. "Högerpopulistisk" ligger nära verkligheten också, och det kan man finna stöd för hos medierådets rapport. Men som sagt "högerextremister", "mörkermän", "islamofober" och andra rena skällsord betackar jag mig för att ha i en ingress. Det ser bara löjligt och ilsket ut. Dvs det syns att artikelförfattaren inte gillar Fria Tider. Det är mitt problem. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 oktober 2014 kl. 20.42 (CEST)

text: Såhär såg den version ut som det fanns konsensus om. Alltså senaste versionen innan Dnm skred till verket: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Fria_Tider&oldid=24438174 Liksom Romulus74 föreslår jag att vi lägger in någonting i ingressen som klargör att det är en invandringskritisk nättidning, men utan bruk av skällsord och värdeladdade uttryck. Vad säger ni? / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 oktober 2014 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: : Enligt trovärdiga källor är det en högerextrem rasistisk hatsajt. Vad för analyser de på de olika tidningarna och Expo har gjort vet vi inget om och att alla skulle ha använt de epiteten i förbifarten utan några bakomliggande resonemang eller motiveringar tycker jag känns väldigt långsökt. Att förutsätta det utan några källor för det ifrågasättandet känns som att kritisera källorna på väldigt vaga grunder. Att då lägga tillbaka den årsgamla versionen innebär en radering av källbelagd information. - Averater (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 21.10 (CEST)

text: :  "Bara "invandringskritisk"? Inte "högerextrem"? Endast hittepå? Vi ska gå enligt vad trovärdiga källor anger. Enligt Statens medieråd (som är en tung källa): Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll. Citatet är hämtat ur "Våldsbejakande och antidemokratiska budskap på internet".  har helt rätt i det användaren skriver, att det som gjort FT relevant för Wikipedia är dess kontroversiella natur, att det är en högerextrem tidning. Det finns ingen orsak att inte skriva ut det självklara eller försvåra för läsarna att förstå artikeluppslaget. dnm (d | b) 7 oktober 2014 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::Utan att ha någon synpunkt i sakfrågan... men jag har läst medierådets rapport och konstaterar att vi kanske skulle idka i alla fall viss källkritik mot alla de källor som används i artikeln som sådan. Kvällstidningar har inte alltid stått högst på listan över sanningens förkämpar, ändå utgör de en icke obetydlig del av källmaterialet, dessutom från en publikation som tagit markant ställning i den politiska sakfrågan. Rapporten från medierådet är tillkommen på uppdrag av regeringen med det uttalade syftet att "...beskriva förekomsten av antidemokratiska budskap på internet och i sociala medier" och omfattar 75 sidor om högermiljön, 54 sidor om vänstermiljön och 63 sidor om den islamistiska miljön. Direktören avslutar förordet med "Denna kartläggning är på flera sätt unik /.../ De iakttagelser som görs i de tre delstudierna är pionjärarbeten...". I min värld är det snubblande nära originalforskning och det är, som vi alla vet, inte alls en acceptabel källa på Wikipedia. Kort sagt: är verkligen medierådets publikation, trots sin officiella ställning, verkligen så tung som den framhålls och är det verkligen, tillsammans med slaskpressen, den källa vi skall använda för vår definition? Riggwelter (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: ::: I den bemärkelsen är de allra flesta SOU:s originalforskning, dessutom är forskning per definition alltid originalforskning i sin väsentliga delar (det som gör forskningen relevant). Hur långt bör detta problematiseras, ? Risken är ju att vi inte kan använda något, då det mesta är originalforskning på något sätt. Till saken hör att det är vi på Wikipedia som inte får pyssla med originalforskning. Om något är banbrytande, pionjärforskning eller annat, som i något egentlig mening inte alls avviker från övrig forskning, ser jag inte varför det skulle vara något problem. Eller missförstår jag? dnm (d | b) 7 oktober 2014 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: :::: Vi skall också vara restriktiva med att förmedla sådant som det inte råder forskningskonsensus om. Det är en bedömningssak hur den regeln skall tillämpas. Tostarpadius (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 22.25 (CEST)

text: ::Det är inte rimligt att föra den här diskussionen längre. Mattias Eriksson förslag om att återgå till den artikel det rådde konsensus kring jämfört med den POV-artikel jag mötte här för ett par veckor sen. Ingen behöver Expos definition i ingressen för att förstå vad det är för slags nättidning. Lika lite som Expo behöver det, eller för den delen "Revolutionär front".  Invektiven kan användas på de egna sajterna mot varandra, men inte här även om man självklart kan dränka artikeln i källbelagda citat. I värsta fall får väl POV-mallen ses som artikeln tillhörig som en artikelillustration. Om mina personliga värderingar stämmer om dessa tidskrifter, så behöver jag inte gå till WP för att få det klargjort eller förtydligat. Det spelar ingen som helst roll vad någon säger, förklarar eller exemplifierar för att få dnm och Adville att ändra ståndpunkt, samarbeta eller ens tänka efter. --IP7869 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: :::Menar du, IP, att du anser att jag redigerar här på wikipedia utan att ens tänka efter vad jag gör?. Det var ett övertramp mot mig (och dnm). Skärpning!

text: :::När jag frågar vad som är problemet (vilket kanske var en bra fråga eftersom Mattias gav hans syn på icke-pov var den versionen där jag lade in rasistisk hatsajt med källa...). Jag hittar många bra källor till orden. Andra användare än jag och nm säger att det stämmer... varför skall vi då ge oss för personer som inte tar fram en enda källa under hela denna långa diskussionen utan hela tiden hänvisar till sitt eget käll-lösa tyckande. Självklart tycker jag inte vi skall rulla bort 1 års redigerngar i artikeln. Jag tycke även att vi kan ta bort "högerorienterad" och skriva "högerextrem", med källa expo medierådet och kanske några dagstidningar. Det blir mer rätt (och liknar då AFA och RF mer i upplägget. Adville (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: ::::  Jag är övertygad om att Du har de bästa avsikter och verkligen vill bidra till uppslagsverkets neutralitet. Det jag och många med mig reagerar på är att vi skriver människor på näsan vad de skall tycka om något genom att använda invektiv - de må vara aldrig så källbelagda. Fakta skall förmedlas , värderingar lämnas utanför. Själv har jag inga som helst sympatier för denna publikation, men det har inte med saken att göra. Tostarpadius (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: ::::::(inlägg flyttat så det ligger rätt i diskussionen från här till nedan markering) Adville frågar: "Menar du, IP, att du anser att jag redigerar här på wikipedia utan att ens tänka efter vad jag gör?. Det var ett övertramp mot mig (och dnm). Skärpning!" Det är något retoriskt formulerat och kan besvaras med både ja och nej. Du får själv bedöma, utifrån mina inlägg ovan, vilket som passar dig bäst (eller som gör minst ont i ditt själv eller dina tår). Någon skriver ovan tänk om och tänk rätt. Jag tycker att det är en möjlig väg att lösa konflikten om den här artikeln, där du är en av dem som driver din tes eller hypotes eller tro eller ideologi eller vad du vill kalla det mycket hårt, bestämt, konsekvent och uppenbart är närmast blockerad tankemässigt inför att ändra något i artikeln text som inte konfirmerar det du står för, tycker, känner eller menar.  Jag har sagt att med dagens förenklade dualistiska beskrivningsmodeller så är jag beredd att acceptera medias och konkurrerande ideologiska tidskrifters benämning "högerextrem" om FT. Men i en encyklopedi sä anser jag inte det vara relevant med sådana rutinmässiga epitet. Så, ja, jag ber dig fundera igenom det här med källkritik igen och åtminstone försöka begripa vad det är vi andra försöker förklara. Och, nej, jag tror inte du far fram på WP och skriver utan att tänka efter på vad du gör. Men vilket är ditt personliga syfte? Att förklara för mig och andra att nättidningen FT är "högerextrem"? Men herre gud! Det är allmängods och vem som behöver bara läsa en enda sida av FT, så framgår det klart vad det är. --IP7869 (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: :::::::  Nåja. För att kunna driva en "tes eller hypotes eller tro eller ideologi eller vad du vill kalla det mycket hårt, bestämt, konsekvent och uppenbart är närmast blockerad tankemässigt" krävs det att man möter ett motstånd av samma kaliber.
replies: text: ::::::: Du skriver själv att högerextrem är korrekt (om jag inte missförstår dig?): "Men vilket är ditt personliga syfte? Att förklara för mig och andra att nättidningen FT är "högerextrem"? Men herre gud! Det är allmängods och vem som behöver bara läsa en enda sida av FT, så framgår det klart vad det är." Men det finns flera problem med det du skriver, dels ditt motstånd mot att skriva ut det du tycker är självklart, dels det att du utgår ifrån att det som är självklart för dig även är självklart för alla andra eller lika lätt kan tillgodogöras för andra som för dig. Jag vågar säga att så absolut inte är fallet. Det finns mycket som är självklart för mig men jag försöker inte plocka bort sådan information från uppslagsverket då jag ödmjukt måste erkänna att jag inte är någon minsta gemensam nämnare för all världens kunnande. Jag har en rad specialkunskaper och har en analysförmåga genom bildning och praktik som många saknar. Jag skulle bli förvånad om inte samma gäller för dig.

text: ::::::: Ett uppslagsverk av Wikipedias stuk är inte till för att tillfredsställa akademiker som minsta gemensamma nämnare. Den är till för användare som exemeplvis min syster som aldrig skulle kunna dra de slutsatser du påstår är så självklara. Däremot kan hon tillgodogöra sig kunskap som motiveras för henne och även länkas vidare till underartiklar på Wikipedia. Jag skulle nog vilja påstå att min syster är mer representativ för svenskspråkiga Wikipedialäsare än vad jag och du är. Detta måste vi inse och anpassa uppslagsverket efter. Att skriva ut det självklara, övertydlighet må så vara, är en dygd. Förstår inte läsaren våra artiklar, utelämnar vi information i förhoppning om att läsaren själv ska veta om det utelämnade, blir Wikipedia fattigare och mindre relevant. dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::::::: "Ett uppslagsverk av Wikipedias stuk " skriver du och jag inser att det är helt meningslöst att diskutera något vidare i det här fallet. Skriv en encyklopedi för din syster och lämna övrigt därhän. Det är beklagligt att just Svenska Wikipedia ska ha en lägre kvalitativ nivå än många andra språkversioner, men har dnm nu bestämt att så ska vara fallet, så får andra finna sig i det. Det bör stå redan på sv-WP:s första sida att primärt ska artiklarna förstås av hans syster och därför bör dnmn fackgranska innehållet och kontrollera om det innehåller den "kunskap" eller annat som han tycker är intressant. För sin syster. "Stuket" kanske generellt bör läggas på nivån "Lättläst"?--IP7869 (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :::::::::  Jag har uppfattat att Wikipedia skriver en encyklopedi för den vanliga läsaren, och jag räknar min syster till dessa läsare med normal kunskapsnivå (gymnasium som högsta utbildningsnivå). När artiklar skrivs allt för akademiskt (jag har en tendens till att skriva just sådana) brukar andra Wikipedianer påpeka sådant och förenkla språket och är övertydlig i förklaringar. Men det är inte dåligt att vara övertydlig. En encyklopedi ska alla med normal kunskapsnivå kunna förstå. Men ibland har det gått så långt att förenklingarna till och med förvrängt uppslagsordet i viss mening (vilket iofs kanske endast är relevant för oss som navelskådar i de frågorna, ska väl erkännas). Det är dock en annan diskussion, men om detta har jag uppfattat att det finns ett konsensus, att skriva enkelt och att skriva ut det självklara (i synnerhet då det självklara för en själv inte nödvändigtvis är det självklara för en annan). dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::(inlägg flyttat så det ligger rätt i diskussionen från ovan markering till hit) Ojojoj. IP, det är inget bra debattklimat att kasta saker mot användare. Som van skribent vet man att man skriver ut det självklara, vilket är anledningen att jag hela tiden sagt jag inte förstår vad vi diskuterar. Både du och mattias har sagt att ni vet ft är högerextrem, det är självklart. Då är det lika självklart man skriver ut det utan kilometervis med diskussioner. Denna policy är något som vi försökt få fram (och som du anser betyder att det inte går att diskutera med oss för). Jag har nu länkat till den policyn. Det finns även en policy att inte göra personangrepp i diskussioner. Du bör nog läsa den med, för dina inlägg är otrevliga och skapar inte något bra klimat här. (Att jag inte svarat under dagen och svarar kort här nu beror på en mycket lång arbetsdag, men wikipedia blir inte klart på en dag heller...) Adville (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 02.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::  Visst skall vi skriva ut det självklara, men det betyder inte att vi skall vara övertydliga. Det innebär främst att sådant som är självklart för oss som lever 2014 inte skall utelämnas utan att artiklarna skall vara hållbara över tid. Dessutom ifrågasätter jag att beskrivningen "högerextrem" är så självklar. Som  påpekar är högerpopulistisk en mer naturlig term. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.39 (CEST)

text: ::::: @Adville, Medierådet skriver att Fria Tider INTE är högerextrem utan en del av den "högerpopulistiska miljön". Läs om läs rätt. Det senaste året har inget tillförts artikeln, den har bara varit föremål för redigeringskrig. Alltså föreslår jag att konsensus-versionen återställs, möjligen med tillägget "invandringskritisk" i ingressen. Eller att du letar upp Medierådets källa. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 oktober 2014 kl. 22.21 (CEST)

text: ::::: @Averater, försök inte. "Att då lägga tillbaka den årsgamla versionen innebär en radering av källbelagd information". Nej det gör det inte. Att flytta ned något ur ingressen, för att källorna inte är av tillräcklig vikt, innebär inte "radering av källbelagd information". Ingen har argumenterat för att informationen ska bort ur artikeln. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 oktober 2014 kl. 22.21 (CEST)

text: ::::: Riggwelter lyckas väldigt väl sätta ord på vad jag känner när jag ser artikeln. Källorna duger för faktapåståendet som sådant "rent formellt" men är i verkligheten väldigt tunna. Det finns helt enkelt ingen som kan förklara varför Fria Tider är "högerextrem" eller "rasistisk". Det finns neutrala, encyklopediska begrepp för att beskriva företeelser på högerkanten, såsom "nationalistisk", "högerorienterad", "nationalsocialistisk", "invandringskritisk", "fascistisk", "nyliberal" osv. Men nu har vi istället smackat in vänsterns favorit-invektiv för att beskriva sina meningsmotståndare i en artikel om en förhållandevis "städad" tidning på högerkanten, och då ser vår artikel grovt vinklad ut. Återigen: Det är Wikipedia som skadas av en oseriös artikel. Inte Fria Tider med sina en miljon läsare och obegränsat spaltutrymme att prångla ut sin egen version på. Det är Wikipedias trovärdighet som jag bryr mig om. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 oktober 2014 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: ::::::Vi skall inte publicera originalforskning. Vi skall bara publicera information som verifierats genom sedvanlig, god akademisk metodik. Det kan väl inte vara en nyhet? Rapporten från medierådet är så vitt jag kan bedöma originalforskning och den skall vi i så fall inte använda. Den kan i alla händelser inte ges en så stor tyngd som man kanske skulle önska i definitionshänseende för just denna artikel. Riggwelter (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: :::::::  All "sedvanlig, god akademisk" forskning är originalforskning, annars är den tämligen meningslös, ifall du inte menar att vi endast kan använda metastudier som underlag i uppslagsverket. I båda fallen vittnar ditt inlägg om ett källkrav som inte finner något stöd i våra riktlinjer eller i de diskussioner som varit på Wikipedia de senaste 4,5 åren jag varit aktiv. Jag har stått för en av de mest rigida hållningarna som få överträffat och jag är inte ens i närheten av det du skriver. Min hållning har inte fått medhåll då Wikipedianer ansett att jag satt ribban för högt (och inledningsvis gjorde jag det också). Det du skriver innebär att vi inte kan använda nästan någon källa alls i uppslagsverket, inte ens akademisk forskning förutom metastudier.

text: ::::::: Problemet är att dessa källdiskussioner alltid, undantagslöst uppstår i artiklar om högerextrema fenomen. Då höjs ribban till oanade höjder. I andra diskussioner där källor eventuellt diskuteras så landar det oftast i att man inte behöver så många angivna källor. Det är två olika meningar som framträder där artiklar om högerextrema ämnen ska särbehandlas.

text: ::::::: Återigen gäller originalforskning Wikipedianer och inte verk som är sanktionerade och bekräftade av exempelvis akademin, statliga myndigheter med mera. Höj inte ribban till höjder som ligger långt utanför ens akademins råmärken. Den källan vi nu diskuterar hade med gott samvete gått att använda inom akademisk forskning och då duger den gott åt Wikipedia också. Vill du, , ändra på våra regler vad gäller trovärdiga källor gör du bäst att föra diskussionen på lämpligare plats. Förslagsvis på diskussionssidan för den riktlinjen eller på Bybrunnen för att se vad gemenskapen tycker om de krav du framför på källanvändning. Idag har du inget stöd i våra riktlinjer för din hållning och du har garanterat inte heller gemenskapen med dig i att skärpa upp kraven ytterligare (tro mig, jag har försökt). dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Intressant härskarteknik, dnm. Det hade jag inte väntat mig från ditt håll, och därmed lämnar jag denna diskussion. Riggwelter (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 12.22 (CEST)
replies: text: :::::::::::  Det var inte menat som en härskarteknik. Ifall du känner att jag använt härskarteknik mot dig ber jag innerligt om ursäkt för det. Jag ställde fråga till dig ovan men fick inte någon reaktion på det. Det skulle kunna betraktas som ett "osnyliggörande" vilket också är en härskarteknik. Jag tror dock inte att ditt syfte var att använda en härskarteknik mot mig och jag hade ingen avsikt att använda det mot dig heller. Det vore respektlöst mot en medwikipedian vars åsikter jag alltid respekterat. Vänligen, dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 15.43 (CEST)

text: ::::::::: Tröttsam halmgubbe helt klart. Hursomhelst: Originalforskning i bemärkelsen "jag är forskare och jag har läst Fria Tider, jag bedömer den som högerextrem" duger givetvis inte för att skriva "Fria Tider är en högerextrem sajt.[1]" och sen sätta forskarens namn i fotnoten. Vi jobbar med riktig forskning här på Wikipedia, där en redovisad metod används. Så ser kraven ut sedan upplysningen. Innan dess gick det bra att lita på "visa män" och "gurus" och liknande som uttalade sig utifrån mystisk "visdom", så accepterade folk det. Mats Deland och andra må vara hur mycket "guru" som helst i vissa kretsar, men den sortens originalforskning som Riggwelter nämner duger ändå inte som källa när vi talar om omstridda, kontroversiella ämnen. De måste redovisa sin metod. Det är självklart. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 12.47 (CEST) 
===Förslag===
 har rätt i att det faktiskt stod längst ner i den versionen du länkade till, jag missade det där det stod. Dock är det ändå att gå emot praxis att ha den objektiva beskrivningen sist långt efter ett stort stycke där de själva är källa till vilken sorts journalistik de bedriver. Jag föreslår en städning av artikeln där de själva endast är källa till vad de hävdar och till enkla faktauppgifter och en objektiv beskrivning läggs direkt i början av artikeln med trovärdiga källor. 
;Förslaget:
Fria Tider är en svensk högerextrem nättidningExpo och den där rapporten som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertarianskde själva.
;Allmänt
Fria Tider grundades 2009 och ansvarig utgivare är Widar Nord. Aktiva skribenter har, förutom Nord, varit bland andra finansmannen Carl Lundström.källa Tidningen publicerar även artiklar av utländska skribenter som Pat Buchanan, Paul Gottfried, Roger Scruton, John Pilger och Paul Craig Roberts.källor
Fria Tiders ledning menar att dess arbetssätt är att "titta hur etablerad media gör – och därefter göra tvärtom".
;Omnämnande i annan media
Fria Tiders har omnämnts förutom i svensk media i bland annat New York Daily Newskälla, The American Conservativekälla och National Reviewdöd källa där Fria tider inte omnämns vad jag kan se. Tidningen beskrivs av många som en rasistisk hatsajt.tidningskällor
;Konflikt med Expressen
ingen ändring
;Referenser
Jag inser att jag har kapat ganska mycket men att ha en artikel av de själva som källa till att deras journalistik skulle präglas av något är egen forskning som bäst. Att ha en forskningsrapport som använder egen forskning är däremot precis vad som anges som en utmärkt källa vilket gör att ha högerextrem som beskrivning är korrekt. - Averater (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 07.53 (CEST)

text: Det där var nog det sämsta försök till NPOV-text jag någonsin sett på Wikipedia. Går direkt i papperskorgen och behöver inte ens diskuteras. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: :Det är i alla fall bättre än "högerextrem hatsajt". /ℇsquilo 8 oktober 2014 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: :: "Tidningen beskrivs av många som en rasistisk hatsajt" står det ju. Averater har dock lagt till försämringen att kalla en källa för "många", vilket är egen forskning och därtill helt fel då formuleringen "rasistisk hatsajt" inte finns i den så kallade källan. Förslaget går inte att ta på allvar. Det närmar sig trollnivå. Nån annan person får gärna göra ett nytt försök att nå konsensus. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 08.21 (CEST)

text: :(redigerignskonflikt)@MattiasE87. Kan du utveckla dina utsagor det sämsta försök till NPOV-text jag någonsin sett på Wikipedia, menar du det på allvar? behöver inte ens diskuteras Varför inte det? Jag uppfattar det som ett seriöst och konstruktivt försök av Averater, väl värt att diskutera. Jag är dock klart tveksam om Går direkt i papperskorgen är ett konstruktivt inlägg i en diskussion.Yger (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :: Har du läst diskussionen ovan Yger? Det tror jag nämligen inte att Averater har gjort med tanke på bristerna i förslaget. Redan i första meningen föreslår Averater att vi ska skriva "Fria Tider är en svensk högerextrem nättidning". Källan på det är "Expo och den där rapporten", vilket enligt Averater är "utmärkta källor". Problemet? Expo skriver bara "högerextrema Fria Tider" utan någon som helst argument. Dvs den källan är ingen sakuppgift utan rent tyckande från en politisk motståndare på vänsterkanten (=skräp). Och rapporten från medierådet inkluderar INTE tidningen i den högerextrema miljön utan skriver tvärtom att Fria Tider lämnats utanför rapporten eftersom de istället ingår i vad (de anonyma) författarna kallar den "radikala högerpopulistiska nätmiljön". Efter dessa grova brister redan i första meningen tycker jag inte det är värt att gå vidare med synpunkter på hela Averters "NPOV-förslag". Eller vill du att jag gör det Yger? / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 08.33 (CEST)
replies: text: :::Nej jag har inte läst den diskussionen och avser inte göra det. Det jag ser är ett lovvärt försök av Averater som bemöts mycket destruktivt av dig. Nu har du dock börjat utveckla kritiken mot förslaget, vilket är bra, men fortsätter med kommentarer det är inte värt gå vidare med synpunkter. Varför inte ta hans skrivning som utgångspunkt och formulera något du ser som lämpligt. Från andra liknande diskussioner vet jag om det är krångligt det kan lösas genom kortare skrivningar där bara det mest basala står med.Yger (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: :::: Då förstår jag. Grejen är att läser man diskussionen så ser man att Averater avsiktligt (eller med ett mått av vårdslöshet som helt enkelt inte existerar) har lagt sig så långt från konsensus att förslaget blir ett rent "trollförslag" som är skrivet i syfte att förlänga och försvåra diskussionen. Jag vet att vi ska förutsätta goda avsikter men som sagt, i det här fallet ageras det bevisligen demonstrativt med avsikt och då måste man få säga ifrån, tyvärr, även om jag kanske blev lite bitsk i tonen. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 09.09 (CEST)

text: Det är ett lovvärt förslag du givit, . Den utgår ifrån de källor som finns och är en konstruktiv insats i en debatt som dragit ut alldeles för mycket i bytes och tid. En kompromiss innebär att alla får ge och ta, och på det sättet ser jag det som att Averater lyssnat till diskussionen som varit, men inte låtit personliga tycken gå före källäget och praxis/formen för hur vi skriver i artiklar. Som jag ser det så blir "högerextrem" den mer korrekta beskrivningen i inledningen och ur inledningen flyttas "rasistisk hatsajt" till en underrubrik längre ner. Alla som deltar i diskussionen får lite av det de framfört och jag skulle kunna köpa ditt förslag. dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: : Det är inte en "kompromiss" utan en förvärrad och mer vänsterradikal version av din egen hårdvinklade redigering för ett år sen. Vi ska inte ljuga om vad som står i Medierådets rapport. Förslaget avstyrks. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: ::  Jag tycker att de återkommande överdrifterna och politiseringen av diskussionen är olycklig. Jag kan bara tala för mig själv, men jag kan nog på goda grunder anta att ingen av oss som uttalat annan mening än dig, IP och Romulus74 redigerat detta utifrån politiska grunder. Ändå väljer bland annat du att ideligen politisera diskussionen och etikettera oss och våra insatser. Averater har givit ett konkret förslag på hur artikeln kan skrivas. Förslaget utgår ifrån källorna och följer de riktlinjer och den praxis vi har på Wikipedia. Det finns inget skäl till avvikelse från praxis och riktlinjer genom att särbehandla artikeluppslaget, som jag ser det. Averaters förslag är i allra högsta grad en kompromiss av den enkla anledningen att den ger dig, IP och Romulus74 lite och den ger oss andra lite, utan att den för den skull frångår riktlinjer, praxis, principen om att skriva ut det självklara och att inte dölja information för läsarna. dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: ::: Förklara sakfrågan istället: Varför ska vi ljuga om att Medierådet kallar Fria Tider för högerextrem, när de kallar den högerpopulistisk? / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 14.16 (CEST)
(Inläggen som låg här och var en diskussion om ett inlägg som IP hade skrivit är flyttat till den tråden det handlar om så att man lättare kan följa strukturen. De ligger direkt under följande redigering Tostarpadius (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 22.19 och är markerade som flyttade. Adville (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 07.18 (CEST))
==== Motivering till förslaget ====
Det verkar som att jag behöver motivera vissa delar i mitt förslag något. Jag har läst ovanstående och försökt ta del av de argument som utgått ifrån källor och riktlinjer. Till att börja med så valde jag att flytta ner "rasistisk hatsajt" till ett stycke om hur de omnämns i annan media vilket redan fanns. Detta dels då  påpekade att kritik normalt finns under en egen rubrik och då  påpekade att flera av de källorna nog inte kan anses så starka att beskrivningen är helt objektiv och neutral även om de är många och några nog är bättre än andra.
Angående omskrivningen av beskrivningen till att de är högerextrema så var det en kortvariant men det kan givetvis skrivas ut hela beskrivningen som Fria tider är en högerextrem [Expo], rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk [Statens medieråd] nättidning. Jag ser dessa två beskrivningar som delvis överlappande och tycker endera eller båda tillsammans vore utmärkt. Här har jag oavsett vald formulering valt att helt gå på deras beskrivning som objektiv eftersom såväl Expo som Statens medieråd är tunga källor och de är båda väl ansedda. Vi ska som Riggwelter säger inte publicera egen forskning men i detta fallet handlar det om att endast referera till den och det har vi inget i riktlinjerna som hindrar, utan tvärtom uppmuntrar till. De invändningarna som vänts ovan mot de två källorna har inte någonstans vad jag kunnat se annars (utom att refererandet skulle innebära egen forskning) hänvisat till någon av våra riktlinjer. Det gäller såväl att vi inte skulle kunna använda Expo som källa som att vi inte ska använda begreppet högerextrem alls.
Vidare fortsatte jag med källkritiken och såg att det var enstaka artiklar från Fria tider själva som var källa till hur deras journalistik var. Om de artiklarna skulle analyseras så att någon slutsats kan dras är det egen forskning och om de artiklarna i sig skulle belägga hur journalistiken är utgör de inte en neutral källa. Så oavsett hur de källorna var tänkta att belägga det de står vid duger de inte. Slutligen gjorde jag också en mindre omskrivning av hur de omnämns i annan media eftersom Fria tider förutom i de tre (även om jag inte ser det i en av källorna) givna exemplen har omnämnts många gånger i svensk media, vilket jag inte tror behöver ytterligare källor.
Jag hoppas detta klargör något och att kritik eller andra förslag kan utgå ifrån källor och våra riktlinjer. - Averater (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 18.33 (CEST)
=== Andra publikationers påståenden ===
Hur lämpligt är det att skriva vad andra publikationer tycker om Fria Tider? Hur är det relevant? Ska vi då inte också skriva på Aftonbladets artikel att Fria Tider anser Aftonbladet vara en vänsterextrem blaska?

text: Nej, för Fria Tider är inte en trovärdig källa. Om Dagens Nyheter eller Le Figaro skulle kalla Aftonbladet vänsterextrem skulle situationen vara en annan. - Tournesol (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :Jaha, och Aftonbladet är en trovärdig källa? Vad är det som ger Aftonbladet mer trovärdighet än Fria Tider och hur bestämdes det?
replies: text: :: Kvällstidningar är inte helt erkända som trovärdiga källor. De används inte i första hand. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::: Låt mig förtydliga. I artikeln om Fria Tider står det att Aftonbladet anser att Fria Tider är en "rasistisk hatsite". Det är en åsikt som de har publicerat utan att ha givit något som helst underlag. Aftonbladet är en kvällstidning som de allra flesta anser inte ha särskilt hög trovärdighet. Hur kommer det sig att en irrelevant åsikt från en icke trovärdig källa får publiceras i den här artikeln? Artikeln källhänvisar även till Expressen och Yle om just yttrandet "rasistisk hatsite". Expressen kan knappast anses vara trovärdig heller. Yle-artikeln som refereras hävdar aldrig explicivt att Fria Tider är en hatsite, och även om de hade gjort det så är det helt utan underlag. Yle-artikeln är dessutom bara en rapportering av Expressens rapportering och innehåller ingen orginel analys, deras källa i den aktuella artikeln är alltså en icke trovärdig källa. Hur kommer det sig att det här svaga påståendet får ta plats i artikeln? Hur är det inte samma sak som att det skulle stå att Fria Tider anser Aftonbladet vara en vänsterextrem tidning I wikipedias artikel om Aftonbladet?   27 oktober 2014 kl. 14.08 (CET)
replies: text: :::: Jag håller med om att källstödet är svagt. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::::: Jag skulle vilja påstå att källstödet är godare i denna artikel än i många andra artiklar. Detta med källkrav är en stegrandets och godtyckets konst. När källor anges ifrågasätts detta och debattörer vill att rådata ska presenteras (vilket inte alls är något rimligt krav och tangerar egen forskning). När rådata finns presenterat så förklaras källor som "svaga". Medierna presenterade förhållandevis mycket bra vad påståendena byggde på. Fria tider ska inte särbehandlas i förhållande till andra artiklar. Samma källkrav gäller för denna artikel som för andra artiklar (i synnerhet när bilden är så samstämmig som den är). dnm (d | b) 27 oktober 2014 kl. 15.00 (CET)
replies: text: :::::: dnm, ska vi då inte också skriva på Aftonbladets artikel att Fria Tider anser Aftonbladet vara en vänsterextrem blaska? Eller vad är skillnaden? Väger flertalet populära opålitliga sidors åsikter tyngre än flertalet mindre populära opålitliga sidors åsikter? 27 oktober 2014 kl. 15.12 (CET)
replies: text: :::::::Denna sida behandlar bloggen "Fria tider" och inte något annat subjekt. Undrar ni varför FT inte är en godtagbar källa kan ni läsa om källor på den sidan. (Aftonbladet kan enligt den sidan användas som källa, och här finns det flera olika källor som säger samma sak. Det är därför AB finns med för att bekräfta bilden att det inte bara är EN tidning utan flera...) Adville (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 15.27 (CET)
replies: text: ::::::::Jag ser alltjämt ett problem med att hela drapan ska stå i ingressen (i synnerhet som en del inte alls tas i artikeln, och tillfördes ingressen på ett dubiöst sätt, se ovan) – det vill säga det problem som försökt avhandlas men gått i stå ovan. För att få till en något mer neutral hålling borde hatsajts-texten omarbetas och flyttas ner i artikeln. Även detta finns vettiga förslag till ovan.

text: ::::::::Jag har dock i sig inga problem med att artikeln påtalar att andra media kallar FT hatsajt - det gör de. //Romulus74 (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::::::::...eller ännu bättre, eftersom det är det den är känd för, vara kvar i ingressen men även nämnas i artikeln under en egen rubrik så att man förstår varför den klassas som det. Detta efterom det var ganska stort när det hände och det även skrevs i utländska tidningar. Adville (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 18.24 (CET)
replies: text: ::::::::::Visst, såvida vi inte är ute efter en neutral artikel, men det är vi kanske inte? FT var i realiteten en väldigt, väldigt välbesökt sida långt före hatsajtsepitetet. //Romulus74 (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 18.27 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag kan inte se det icke-neutrala i artikeln. Vi skriver vad källor säger och här är källäget tämligen samstämmigt. Det blir märkligt att inte skriva ut det självklara (som tidigare påpekats av andra). Beskrivningen bygger inte på Cherry picking eller liknande och är att betrakta som representativ, varför något neutralitetsproblem inte föreligger. Börjar vi däremot plocka bort eller flytta om för att "skönmåla" ett artikelsubjekt så uppstår det direkt neutralitetsproblem. dnm (d | b) 27 oktober 2014 kl. 19.17 (CET)
=== POV-mall ===
Det börjar bli många utomstående som stör sig på POV-nivån i artikeln. Kan vi inte bara återställa till konsensusversionen så som den såg ut innan Dnm gick in i artikeln och ta diskussionen därifrån? Jag ser att IP-numret gjorde det men Averter rullade tillbaka. Hursomhelst ska POV-mallen vara krav. Megabyten diskussion ovan visar att allt annat är uteslutet innan konsensus har nåtts. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 28 oktober 2014 kl. 02.29 (CET)

text: Det verkar vara många "utomstående"(? eftersom ip-nummer även kan vara registrerade användare som inte vill logga in) som inte känner till vad godtagbara källor är och att man skriver vad artikelsubjekten är kända för. Om subjektet är tex en mördare så kan man inte kringgå det i inledningen för att personen ifråga inte skall känna sig kränkt och tycka det är pov. Samma sak med högerextrema bloggar. Har det varit en stor kontrovers pga deras sätt att uttrycka sig och tillåta hatkommentarer, vilket uppenbarligen alla tycks hålla med om (möjligtvis inte Mattias E87), så måste man skriva om detta även i inledningen. Det som saknas är dock en lite större förklaring under en egen rubrik om detta. Man skulle dessutom kunna förlänga ingressen om det finns andra saker som är värda att ta upp. Det kanske skulle kunna vara något för er som tycker ingressen är för pov:ig att försöka göra. Då kan den bli mer "neutral"... för jag antar att ni inte tycker att man skall radera källbelagda uppgifter? Adville (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 07.11 (CET)
replies: text: : Det finns ingen anledning att förlänga inledningen. Jag ser det inte heller som nödvändigt att ha med det pejorativa uttrycket "hatsajt" där. Det bör däremot stå med i brödtexten, i ett sammanhang där det förklaras varför vissa bedömare använder sig av denna beskrivning. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 08.30 (CET)
replies: text: :: Jag anser att samtliga bör betrakta s förslag ovan. Det är det enda konstruktiva som kommit av en sådan här lång diskussion. Det är dags att börja kompromissa och hitta ett konsensus än att dra en till vända med samma argument. Som jag ser det är Averaters förslag ett sådant som ger båda parter svar på sina viljor till ungefär hälften. Som jag tidigare sagt är jag beredd att köpa Averaters förslag till kompromiss. Är ni andra det? dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 10.33 (CET)
replies: text: ::: Det viktiga för mig är att ordet "hatsajt" inte står i inledningen. Som jag förstår det tillfredsställs det önskemålet i Averaters förslag. Däremot skulle jag föredra "högerpopulistisk" i första meningen och att ordet "högerextrem" nämns i brödtexten i sitt sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.20 (CET)
replies: text: ::::Vänta lite, anser du att vi skall tvätta bort alla "negativa" epitet om subjektet, fast det är källbelagt? Nu är det inte bara Expo som har skrivit högerextrem, även om det är enda källan, utan även DN, som du ser här och här, SVT här och på aftonbladet här. (eftersignerar) Adville (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.36 (CET)
replies: text: ::::: Inte i artikeln men i ingressen. I brödtexten kan de ställas in i sitt sammanhang och det hela uppfattas inte lika lätt som en partsinlaga. För mig handlar det om svwp:s trovärdighet som neutralt uppslagsverk. Vi har ingen antirasistisk agenda, även om hela det etablerade samhället har det idag. Det måste markeras. Att vi sedan som enskilda kan vara helt emot vad Fria Tider står för är en annan sak. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::  Är det mer neutralt att låta sagt i otaliga källor vara osagt på Wikipedia och att låta artikelsubjektet definiera sig själv i sin ensamhet? dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 18.42 (CET)
replies: text: ::::::: Så vitt jag förstår är det medierådet och inte de själva som använder "högerpopulistisk". Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.54 (CET)
replies: text: ::::::::  Var det där ett svar på min fråga?! dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::::::::: Ja, vad annars? Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::::::::: ... dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 19.05 (CET)
Nu finns inte andra mediers beskrivning kvar i inledningen längre. - Averater (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.06 (CET)

text: Är detta ett skämt? Skulle ett hopande av invektiv ("rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk") vara mer neutralt? Jag tror inte Ni förstår vad saken gäller. Det handlar om att inte skrämma bort presumptiva läsare. Det gör vi om vi så tydligt tar ställning och inte bara från denna artikel utan från hela projektet. Denna fråga är långt viktigare i det avseendet än påstått tunga inledningar i biografiska artiklar. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.53 (CET)
replies: text: : Problemet med din position i den här diskussionen är att du inte har källorna med dig, och ska vi börja tvätta artiklar av detta slag (som du genomgående verkar driva allt hårdare) så är det en tydlig POV-agenda. Låt källorna få tala för sig själva utan att vi ska in och pilla och justera verkligheten "rätt" enligt något personligt bias. Wikipedias trovärdighet skadas bra mycket mer om vi börja mörka och dölja information som kan anses misshagligt för artikelsubjektet. Märk väl att Wikipedia inte är en reklamplats. dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::Jag tycker allt att skämt av det här slaget  under pågående diskussioner är ganska dålig timing. //Romulus74 (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 19.43 (CET)
replies: text: :::  Läs rätt innantill! Jag har inte begärt att något skall strykas ur artikeln, endast framfört uppfattningen att inledningen bör vara balanserad. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 20.11 (CET)
Tostarpadius skrev "Vi har ingen antirasistisk agenda, även om hela det etablerade samhället har det idag."
Jag tror tvärtom att det är just en antirasistisk inställning som Wikipedia ska ha. Det finns nämligen ingen "neutral" inställning till rasism. Antingen tycker man rasism är okey, eller så tyckler man inte det. Tycker man inte det så har man en antirasistisk inställning.
Eftersom rasism aldrig bygger på objektiv forskning,  utan alltid på rent personliga åsikter, vore det högst märkligt om wikipedia inte  tydligt tog avstånd från alla skrivningar som kan uppfattas som rasistiska. 
Och sedan när accepterar wikipedia partsinlagor från Fria Tider om hur de vill omtalas i artikeln?!--Godfellow (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 21.02 (CET)

text: Jag är djupt oenig. Som person är man måhända tvungen att ta ställning, men i vetenskapliga sammanhang är det helt annorlunda. Det är inte NPOV att ta avstånd från rasism i ett uppslagsverk. Sedan må vi var och en avsky företeelsen aldrig så mycket! Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 21.11 (CET)
replies: text: : Den pseudovetenskap som eventuellt ligger bakom politiska ställningstaganden skall vi givetvis bedriva upplysningskampanjer mot, precis om vi gör mot allt annat som blivit förlegat enligt en vetenskaplig konsensus, men det är något helt annat och har inte med dagspolitiken att göra. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 21.19 (CET)
replies: text: :: Oavsett vilket tar artikeln inte avstånd från rasism. I artikeln skrivs det däremot att FT är rasistisk, vilket är ett källbelagt påstående. Vi ska inte syssla med cherry picking och POV, och därför kan vi heller inte rensa hur friskt som helst för att få till en "balanserad ingress", vilket i detta fall innebär att tillmötesgå FT:s självbild. Det är som  säger: "Och sedan när accepterar wikipedia partsinlagor från Fria Tider om hur de vill omtalas i artikeln?!" MattiasE87:s POV-mall är inte lagd på en rimlig grund då den utgår ifrån påståendet "Det börjar bli många utomstående som stör sig på POV-nivån i artikeln." Wikipedia är inte till för att tillfredsställa ytterlighetsåsikters och deras självuppfattning. Vi har många källor på det som skrivs i artikeln.

text: :: Jag säger det återigen: Det är bara i artiklar om högerextrema fenomen dessa diskussioner uppstår. Varför?  dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 21.38 (CET)
replies: text: :::Ingressers funktion är vanligen att de ska sammanfatta brödtexten och locka till vidare läsning. De ska därmed spegla brödtexten. Eftersom det tycks ostridigt att det gärna kan stå "hatsajt" i brödtexten, då detta är väl källbelagt, så bör saken vara utagerad. Åtminstone för de som anser att ingresser bör spegla brödtexten. Rena känslomässiga tyckanden utan sakliga argument från  ett aldrig så stort antal anonyma IP-nummer  tycker jag är mindre relevant än vad seriösa källor kallar Fria Tider.Godfellow (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 23.09 (CET)
replies: text: :::: Ja, vill Ni bekräfta FT-läsarnas världsbild, så gärna för mig. Nu tar jag min hand från denna artikel, i varje fall för tillfället. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 23.34 (CET)
=== Lugn ===
Nu är det runt 100 redigeringar på denna diskussionssida de senaste 4 dygnen. Vänligen håll inte det höga tempot utan ta tid att läsa igenom varandras inlägg och formulera sakliga inlägg och funderingar. Vi har inte bråttom, men snabba svar brukar inte vara så bra för arbetsklimatet. /Hangsna (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.13 (CEST)

text: Tack för det inlägget! Det kan behöva besinnas av många, inklusive mig. Nu förväntar jag mig bara att  ber  om ursäkt eller i varje fall drar tillbaka varningen. Den var definitivt överilad. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :användare:tostarpadius, om du läser ip:s påhopp på dnms syster och att man måste skriva på 'lättläst svenska' för henne så tror jag du förstår varför han varnade henne. Det var ett personpåhopp och inte något med wikipedia att göra, vilket jag är övertygad att du också ser (sök på ordet syster på denna sida så hittar du det). Varningen var berättigad utifrån det, och ip borde be dnm om ursäkt om någon skall göra det. Jag drar mig tillbaka till i morgon i denna diskussion och ser vidare då. Vill samtidigt tacka för ett bra medlingsförslag ovanför som beaktar wikipedias riktlinjer. Adville (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::  Jag har läst inlägget och ser inte tillstymmelsen till personangrepp. Dessutom var det dnm själv som drog in systern. Låt oss hålla oss till saken och inte till diverse sidospår! Jag skulle kunna varna dnm eller ta upp ännu ett samtal på KAW, men därmed vore intet vunnet. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.00 (CEST)

text: :   Absolut inte. Varningen var/är absolut på sin plats. IP7869 gick över gränsen. Att du bygger på detta och säger att min syster är obildad och ska räkna med att inte förstå uppslagsverket (för det är innebörden av det du skriver) bara för att hon inte har högre än en gymnasial utbildning, tycker jag känns väldigt hemskt och vittnar om ett elitistiskt sätt att se på vem som ska kunna tillgodogöra sig Wikipedia. Jag tog henne som ett konkret exempel på en helt vanlig Wikipediaanvändare som förmodligen är i majoritet bland uppslagsverkets läsare. dnm (d | b) 9 oktober 2014 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: :: Jag har inga problem med tanken att min hustru eller min son inte kan tillgodogöra sig allt i uppslagsverket. Det ser jag som tämligen självklart. Skall jag nu bli varnad för påhopp på mina egna familjemedlemmar? Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.02 (CEST)
Denna sida är till för att diskutera artikeln. Om en lagd varning skall diskuteras är WP:KAW en bättre plats. Yger (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.04 (CEST)

text: Jag instämmer. Jag skrev själv ovan: "Låt oss hålla oss till saken och inte till diverse sidospår!" Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.06 (CEST)
=== Källor som är utdaterade ===
Länken i källan nr 27 ^ Nord, Widar (19 november 2012). ”Att smaka på sin egen medicin”. Fria Tider. Läst 26 november 2012. (http://www.friatider.se/att-smaka-pa-sin-egen-medicin) fungerar inte längre. Ska en ändring på  texten / källan ske?. Om källa saknas så är det inte längre relevant?
--161.52.14.129 23 oktober 2014 kl. 11.01 (CEST)

text: Just det som den källan belägger är inte speciellt kontroversiellt så det borde kunna stå kvar i väntan på att någon lyckas laga länken. Dessutom så borde nog sidan ha arkiverats någonstans även om jag inte vet var just nu. - Averater (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 17.33 (CEST)
=== Encyklopedisk artikel är vårt mål ===
Här behöver man tydligen påminna om våra riktlinjer. WP:NPOV lyder: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Artikeln kan alltså inte innehålla en massa "rasistisk", "islamofobisk" och annat trams huller om buller utan någon som helst beskrivning av vad som ligger bakom, allra minst i ingressen. Wikipedia förutsätter att de som skriver här har som syfte att skapa neutrala artiklar. Av diskussionen och historiken ovan framgår tydligt att flera skribenter (vilket andra etablerade användare påpekat) ägnar sig åt synnerligen aggressiv POV-pushing. Jag återkommer med åtgärdsförslag mot dessa skribenter på mer lämplig plats. Men redan här vill jag uppmana er alla att läsa WP:NPOV innan ni pushar vidare, i synnerhet Averater som är administratör. / DHammarberg (diskussion) 31 oktober 2014 kl. 22.48 (CET)

text: Ni verkar kräva att metoden eller analysen "som ligger bakom" ett visst politiskt begrepp ska redovisas. Ser att  kräver samma sak. Jag kan ha viss förståelse för detta. Så jag tänkte faktiskt leta upp forskningskällan som efterlyses, som Statens medieråd använt sig av, och skriva ett fylligare kritikavsnitt. Kan det få stå kvar då? Och kan det få stå i ingressen att sajten är rasistisk enligt denne forskare, när källan väl är angiven? Redogörelsen finns i så fall längre ned, i ett utökat kritikavsnitt, där forskarens metod redovisas. Är detta en godtagbar kompromiss? I övrigt får jag faktiskt erkänna att artikeln i huvudsak förbättrades, med flera stringenta faktastycken som också tonar ned POV-problematiken, oavsett åt vilket håll ingressen till sist kan anses luta. / Ευνομία (diskussion) 31 oktober 2014 kl. 23.17 (CET)
replies: text: : Med tanke på ditt nuvarande redigeringsmönster och din användarpresentation så har jag svårt att se att det skulle bli speciellt neutralt. Jag har inte full koll på kälan Statens medieråd och problemen med den, men gör ett försök då, så läser jag igenom diskussionen ovan (gäsp) under tiden. / DHammarberg (diskussion) 31 oktober 2014 kl. 23.23 (CET)
replies: text: :: Jag tror du inte ska tala om andras bias på ett sätt som om du själv skulle sakna ett. Det är klart etablerat sedan länge att du har en bias, för att inte säga intressekonflikt, i denna typ av artiklar. Exempelvis är det fullständigt orimligt att du utraderat all form av extern beskrivning av Fria tider (tidningen har omskrivits i flera medier, statliga utredningar med mera, och detta raderar du kort och gott). Så dra ner lite på tonläget.

text: :: Nog är det märkligt att artiklar om högerextrema fenomen alltid ska tvättas från information, källor misstänkliggöras och evighetsdiskussioner uppstå. Det sker aldrig i artiklar om vänsterextrema fenomen, trots att där finns liknande beskrivningar (till och med utan källhänvidning).

text: :: Till saken hör dock att Fria Tider inte ska få definiera sig själv ensamt. Det är inte NPOV. Din redigering var därför inte NPOV och absolut inte när du raderar all extern beskrivning, som av Fria tider kanske kan ses som ofördelaktigt. Vi behöver hitta en vettig kompromiss som inte bryter mot våra riktlinjer och praxis. Är du intresserad av det, DHammarberg? dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 03.45 (CET)
replies: text: :::Ευνομία, det behövs inte leta upp. Statens medieråd är godkända källor, bra sådana, men som du ser bryr sig inte DHammarberg om detta. Hen kommer istället med yxan och tar bort allt hen ser som negativt ur sin position utan att ens bry sig om att läsa diskussionssidan (vilket hen även säger i sista kommentaren till dig). Ta inte hens hot på allvar, det är en etablerad användare som VET att man skall diskutera först och SEDAN komma till konsensus innan man raderar...men vi har sett detta beteende innan för att försöka skrämma bort andra användare från hens intressesfär. De som inte skräms bort riskerar evighetsdiskussioner liknande de ovanför. Hen har en tydlig POV-intention, vilket syns i redigeringen, men jag hoppas hen besinnar sig denna gången hen är tillbaks för att redigera och låter bra källor vara kvar... och den konsensus som uppstått. Adville (diskussion) 1 november 2014 kl. 08.09 (CET)
replies: text: :::: Någon konsensus existerar inte, det framgår med all önskvärd tydlighet av trådarna ovan. Det  är allt jag har att säga just nu. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2014 kl. 08.45 (CET)
replies: text: ::::: Dnm, var lite konstruktiv. DHammarberg och Eunomia har kommit överens och inlett ett arbete med att lägga till kritikavsnitt och kritik i ingressen, vilket framgår ovan. Det är att söka konsensus, vilket vi är skyldiga att göra. Då föreslår jag att du väntar på det, istället för att återställa 5 etablerade användares redigeringar (som innehöll massor med neutralt text och en rejäl faktautbyggnad bland annat). Ditt beteende kallas för POV-pushing och det är något som vi är förbjudna att göra. Vill du återställa så måste du ta med de övriga förbättringarna och nya källorna och bara återställa det du vill ändra på. Det kräver lite mer jobb men lathet är ingen ursäkt för att förstöra uppslagsverket och radera källbelagd och neutral information. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 1 november 2014 kl. 11.58 (CET)
replies: text: :::::: Konsensus byggs inte endast mellan två användare och jag ser inte att DHammarberg söker konsensus. Han försöker skrämma användaren härifrån och han visar tydligt att han inte bryr sig om källor (alltså precis det beteendet han hade förra gången han var här på Wikipedia). Jag har nu återställt till den version som var innan Averaters redigering. Den hade legat i stort sett orörd i nästan ett års tid, innan du, Mattias Eriksson, påpekade att folk runt Fria tider inte ansåg artikeln bra och att den därför måste förändras i en för FT fördelaktig riktning. Så vill du sätta in en POV-mall kan du göra detta, men låt artikeln ligga tills diskussionen är avslutad. I sakfrågan tycker jag att båda Averaters förslag är bättre än den nu liggande, men den nu liggande är evigheter bättre och rimligare ur NPOV-perspektiv än DHammarbergs försök kapning av artikeln. dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 13.41 (CET)
replies: text: :::::::Dnm, ta inte bort relevant information. Om du har synpunkter på artikelns utformning är det bättre att du försöker bidra med någon egen lösning istället för att bara återställa andra användares arbete. Bredman (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.15 (CET)
replies: text: ::::::::  Jag tog inte bort någon "relevant information" alls (förutom att exempelvis Statens medieråd saknades versionen innan diskussionen började, det är en källa som ska vara med i artikeln). Däremot lade jag tillbaka en mängd externa informationen, som helt raderats ur artikeln genom DHammarbergs redigering tillika radering. En redigering du också nu genomfört, alltså raderat en mängd relevant extern information, däribland befäst att Statens medieråd inte ska vara med i artikeln. Men om du anser att jag raderat någon relevant information så tycker jag att du ska peka på exakt vad. För jag kan inte hitta något.

text: :::::::: Du tycks inte ha något problem med att DHammarberg återställde Averaters arbete och därtill kallade användarens arbete för vänsterextremism. Hur kommer det sig? Jag tog och gick tillbaka till den version som låg före i tid för Averaters redigering, den version som gällde innan diskussionen startade. Jag anser alltjämt att det är POV att ha en version av artikeln som endast utgår ifrån Fria tiders självbild. dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 16.28 (CET)
replies: text: :::::::::Totalt tog du bort 599 byte med din återställning. Redan i första avsnittet "Allmänt" återfinns flera källbelagda meningar som du raderade utan motivering. Ta inte bort relevant information, utan arbeta med artikeln istället. Bredman (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::::::::: Antalet byte avgör inte om information försvunnit eller inte. Det källunderlag och det skrivna innehållet som avgör det och i detta raderade du massvis med information, oaktat att du återställde några byte. Innan du anklagar mig eller andra användare för något bör du faktiskt ha fog för det också. Jag anser dessutom att det är inkonsekvent att säga att DHammarberg har rätt att återställa/radera Averaters arbete (och i detta massradera en stor mängd källor han inte gillar), men att återställa DHammarbergs redigering är däremot fel att göra. Att blint återställa vissa användares redigeringar är inte bra och din återställning av mig i denna artikel är ett bevis för just detta. Du utgick ifrån att jag hade raderat "relevant information" när jag ogjorde DHammarbergs radering, när jag i själva verket ogjorde den massradering av källor som DHammarberg genomfört i artikeln. dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 20.06 (CET)
Jag har tidigare motiverat min omstrukturering men noterar att i den nu liggande artikeln har från inledningen tagits bort den neutrala beskrivningen och istället bytts ut mot deras egen oneutrala självbild. Neutral här i betydelsen oberoende. Jag noterar också att hur de beskrivs i annan media inte finns men däremot ett stort stycke där endast de själva är källa. Att använda de själva till hur de är är inte ok utan som bäst egen forskning. Vad man skulle kunna använda källorna till är att visa några exempel på saker de har tagit upp men notera att sådant inte förekommer i andra mediers artiklar. Jag ser ingenstans att någon argumenterar mot min omstrukturering utifrån annat än vad de upplever som pov. Jag använde statens medieråds beskrivning rakt av utan att skriva varken mer eller mindre. Det handlar ingenstans om höger/vänster eller smickrande/osmickrande utan endast att utgå ifrån vad oberoende källor säger. Kan någon utifrån källor och riktlinjer säga varför inte den verisionen bör ligga? - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.51 (CET)

text: jag ge stöd åt den versionen du tagit fram @Averater, och hoppas den nu kvickt kan återställas. Jag överväger också att POV markera nuvarande version, men avvaktar tills antingen Averaters version återställs eller det framkommer goda skäl varför den inte bör återställas.Yger (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.58 (CET)
replies: text: : Ni tycker med andra ord att denna artikel inte ska följa WP:NPOV och speciellt inte de regler som DHammarberg tar upp ovan. I så fall rekommenderar jag er att ändra WP:NPOV först. Men ta den debatten i diskussionen om WP:NPOV och inte här, där den inte hör hemma. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 1 november 2014 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :: Vad som ligger bakom beskrivningen är "deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll". Citatet var medtaget i källan och står tydligt angivet där. Man skulle kunna skriva om meningen till Fria Tider är en svensk nättidning med rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk., skulle det vara bättre? Då får man med vad som ligger bakom beskrivningen även om den då inte följer samma mönster som andra mediers artiklars inledningar. - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.25 (CET)
replies: text: ::: Averater, den där typen av starkt värdeladdade ord passar givetvis inte som beskrivning. Ambitionen är att uppslagsverket ska skrivas utifrån en neutral utgångspunkt. Bredman (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.33 (CET)

text: ::Varför låta POV-texten i inledningsmeningen stå som den gör nu "Fria Tider är en svensk oberoende högerorienterad nättidning som betecknar sig som frihetligt konservativ.[2]"  istället för att inleda med "Fria Tider är en svensk nättidning som betecknar sig som frihetligt konservativ.[2]" så är ju denna "strid avslutad". Var och en läsare kan sen själv göra sina egna privata värderingar om både höger- och oberoende påståendendena! (Bara detta att  det i nästa mening står att de "gör tvärtom" förvirrar väl de flesta om det inleds med att de är en "högerorienterad" nättidning som då  "gör tvärtom", vilket väl måste tolkas som att de skriver "vänster"? Om det på WP påstås att denna nättidning är "oberoende" så blir jag spontant fundersam. --IP7869 (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.35 (CET)
replies: text: ::: Vilka ord som passar som beskrivning bestämmer inte vi utan vi måste utgå ifrån källorna. Använder de starka värdeladdade ord och vi väljer att tona ner eller utesluta det är vi inte neutrala. En saklig kortfattad beskrivning finns i nästan alla artiklar. Jag ser inte varför vi borde låta bli att ge en beskrivning just här. - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::Jo, varje person väljer vilka ord som bäst beskriver det som beskrivas skall. Ibland så kan skribenter behöva källbelägga sitt ordval, vilket brukar kräva en tydlig motiveringa varför skribenten gjort detta val bland flera möjliga. Det är en "smaksak" kanske hur man kan välja att "tona ner" eller "utesluta" värdeomdömen. Rimligen bör det ligga på de värderande instituten att bestämma vad man som politisk/religiös etc. organisation som man vill lyfta fram respektive tona ned i DERAS tidskrifter/artiklar. Men på Wikipedia så ska värderingarna vara neutrala!! Hela artikeln är som encyklopedisk artikel en paradox där det ena sägs (och styrks med att någon annan än WP skrivit)  för att blott några stycken längre ned sägas emot. (Jag nöjde mig med att visa på mening 1 och mening 2). Det är så att den här tidskriften tydligen är ganska framgångsrik på nätet och jag gissar att en del av framgångarna beror på att den attackeras från vänster. Redaktionen för FT kan i dagsläget använda den här artikeln i sitt "offerkofte"-skapande. Är det vänsterns syfte? Det är i vilket fall som helst inte syftet med WP--IP7869 (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.16 (CET)
replies: text: ::::: Vi har inte valet att själva analysera FT och göra en egen bedömning då det skulle utgöra egen forskning och vi säkerligen dessutom alla skulle komma till olika slutsatser. Vi ska istället utgå ifrån existerande källor och använda deras slutsatser. Utifrån vilka källor skulle det bli en mer neutral beskrivning att frångå den som Statens medieråd gett? Vårt syfte är varken att hjälpa eller hindra någon att ta på sig offerkoftor. Vårt syfte är att utifrån tillgängliga källor skapa en neutral artikel. Jag valde att ta den tyngsta källan och rakt av använda just deras beskrivning för att slippa ytterligare motivera valet av varför jag tonar ner eller upp beskrivningen. - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 19.07 (CET)

text: : Averaters version är, som flera användare konstaterar ovan, rena skämtet. Det blir uppenbart för alla läsare att staplandet av invektiv går ut på att smeta ned artikelsubjektet (d.v.s. den värsta formen av POV), vilket i sin tur, som Tostarpadius poängterar, skapar trovärdighetsproblem för uppslagsverket. Dessutom har Averater till synes helt omotiverat raderat källbelagd information (t.ex. stycket om Assange). Den nuvarande versionen är milsvida bättre. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::Nej den versionen är inte rena skämtet och det är inte uppenbart för allã användare. Och om du vill påverka utformningen av artikeln är sakargument mer givande än att förtala personen Averater. Själv kan jag inte utläsa någon substans eller sakargumnet i ditt inlägg.Yger (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::: Trovärdighetsproblemet består alltså i att presumtiva läsare riskerar att få intrycket av att en liten grupp politiska aktivister på den yttersta vänsterkanten tillåts använda Wikipedia för att bedriva krig mot sina meningsmotståndare.Jaruayo (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.42 (CET)

text: ::: Ja, 'rena skämtet' är kanske att ta i. Men om vi ställer upp något slags akademiska krav på konsistens och logik, så är min akademiska bedömning att mycket av det som bl. a. Averater har skrivit brister i bägge dessa grundläggande krav (logik och konsistens). Håller man sig för skratt, och det ska man göra förstås, och istället försöker förstå varför de vill ha artikeln på detta vis och inte alls tål ett enda motargument, så landar de välvilliga läsarna i att "ja, någon slags politisk vridning styr skribenterna" och en lärare som ska godkänna eller underkänna en inlämningsuppgift får ta ställning till om hen orkar tjafsa eller ska ta striden för det här med krav på stringens, konsistens, röd tråd (=logik). Om det ska bli G eller U beror nog mest på var i en kurs uppgiften ligger och om artikeln blir offentlig eller ej. Jag vet att Socialdemokraterna utgav ett mer socialistiskt uppslagsverk där de själva hade "problemformuleringsföreträde" och egen makt att definiera orden de använder i sin retorik. Det finns för korrekturläsning på Projekt Runeberg. För en neutral hållen encyklopedisk artikel på Wikipedia så ska skribenterna presentera sig och sin kompetens och det är väldigt fint som merit att vara skribent för NE t.ex. Här på WP så finns inga sådana krav utan var och en skjuter till vad de kan, men får väl ändå finna sig i att det finns risk för kritik om man skjuter vid sidan av målet så här grovt för att man är så förblindad av sin egen "tro". Det skulle vara minst lika underhållande om troende 'feminister' (dom som vill avskaffa män) skulle skriva om FT. De skulle kunna vräka in etablerade vetenskapliga källor och artikeln skulle inte passera som neutralt encyklopedisk. (Men för 17, om alla män avskaffas så behövs ju bara den feministiska tolkningen av vad FT är för slags tidskrift).--IP7869 (diskussion) 1 november 2014 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :::: Jag noterar att nästan hela samlingen av användare är tillbaka igen. Till saken hör dock att Wikipedia inte är en demokrati och ingen omröstning heller. Vi har riktlinjer och dessa måste följas, och oberoende källor är det som ska användas – inte personliga analyser eller cherry picking (fungerar åt båda hållen). Det spelar ingen roll att Jaruayo, Bredman, DHammarberg, MattiasE87 med flera återigen sluter upp för att ta bort vad de uppfattar vara misshagliga skrivningar i artiklar om högerextrema fenomen. Det är källorna som styr och säger vederhäftiga sådana "rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk" om Fria Tiders innehåll då är det också det vi måste skriva, för att vara neutrala.

text: :::: Någonstans får man sätta ner foten för att försvara uppslagsverkets integritet, neutralitet och oberoende mot diverse påtryckningar utifrån och grupper på Wikipedia. Så, med andra ord: Har ni inga oberoende källor som stödjer er sak så ska Averaters version återställas. I detta är jag av uppfattningen att vi inte har något val oavsett vad vi personligen tycker. DHammarbergs version är rena rama POV och absolut inget annat. Den kan inte ligga kvar bara för att en grupp användare tycker så när källstöd saknas för deras sak och artikelns neutralitet helt frångåtts. Jag minns hur exempelvis artikeln Svensk migrationspolitik såg ut när den hade kapats av Widar Nord med flera.

text: :::: Att nu en användare, , som är ny för diskussionen, avkrävs att analysera källan Statens medieråd, trots att källan i sig själv är fullt godtagbar, för att den ska få användas är en orimlig höjning av källkraven som saknar stöd i konsensus för källhanteringen på Wikipedia. Detta höjande av krav är dock något som alltid tycks vara närvarande i artiklar om högerextrema fenomen. Även i den delen borde gemenskapen sätta ner foten mot dessa påtryckningar! dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 21.41 (CET)
replies: text: :::::Jag återställde, såsom användare:Yger sa, till användare:Averaters version som var den ursprungliga. användare:DHammarbergs version raderade källbelagda avsnitt och lade in pov genom att nästan bara utgå ifrån artikelsubjjektets egen tolkning av sig själv. Det strider mot våra riktlinjer. Jag be samtidigt användare:Eunomia om ursäkt att jag raderade de källor och det du lagt in. Det var bra, men kan läggas in i denna versionen för att förbättra och inte försämra artikeln. Vi måste vara neutrala och följa oberoende källor, som Averater, Yger med fler har sagt, och därmed även skriva vad DE säger. Svårare är det inte. (Dock skall man hälla sig ifrån personangrepp som att kalla alla som vill ha Averaters version "extremvänster eller dylikt och hota med att gå till "annan instans"). Diskutera utifrån averaters version nu. Adville (diskussion) 1 november 2014 kl. 21.47 (CET)

text: ::::: Ja, vi börjar bli en rätt gedigen "samling" nu som reagerar på Dnm/Advilles och nu Averaters ihärdiga kamp för att få in smädande invektiv i ingressen i den här artikeln (och andra liknande). Hälsn. Jaruayo (diskussion) 1 november 2014 kl. 21.57 (CET)
replies: text: ::::::Tämligen bedrövligt detta. I skrivande stund lyder inledningen: "Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning[2][3] som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk[4]." Hjälp mig att förstå hur det är i linje med Wikipedias krav på NPOV. Ferrotomb Tala här! 1 november 2014 kl. 22.03 (CET)
(Avindenterar) Just nu redigeringskrigas det om två skräpversioner, varav jag antog att den ena var ett skämt... Kanske bättre att återuppta detta imorgon? Det känns lite som att lördagssubstanser är inblandade på flera händer nu. //Romulus74 (diskussion) 2 november 2014 kl. 00.36 (CET)

text: Neutraliserade inledningen och tog bort "högerextrem". Att Daniel Vergara använder vissa värdeord i en artikel i den föga lästa tidningen "Expo" finner jag fullständigt ointressant. Notera att någon lagt till en källa från Statens Mediaråd. Den källan hävdar att Fria Tider är en del av "den radikala högerpopulistiska nätmiljön". Mattias Ekman som skrivit det åberopade stycket skriver använder över huvud taget inte ordet högerextrem i samband med Fria Tider, så jag vet inte vad den källhänvisningens relevans är.Agge2 (diskussion) 2 november 2014 kl. 17.34 (CET)
replies: text: : Valet av användandet högerextrem istället för rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk som det uttryckligen står hos Statens medieråd är motiverad i noten såväl som nedan även om jag är öppen för att byta tillbaka. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 18.14 (CET)
replies: text: :: Agge2 har rätt. Rena invektiv hör inte hemma på Wikipedia. För övrigt ser jag bara en skräpversion och det är den som Averater (med hjälp av Dnm, Yger och Adville) har lyckats baxa in genom redigeringskrig under natten. Hur många är det nu som anser att vi inte ska ha med invektiv som "högerextrem", "islamofobisk" mm? Jag tror vi är 20 personer nu med Agge2 som säger nej till invektiv, medan ni är fyra pers som redigeringskrigar för att få ha kvar dem. DHammarbergs version må lämna utrymme för vissa NPOV-förbättringar, men knappast i form av invektiv i inledningen. Det ser bara pinsamt ut. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 20.28 (CET)
replies: text: ::: Ett stycke i stil med "tidningen anses ha en kritisk syn på svensk invandringspolitik" tycker jag dock kunde få vara med som någon slags kompromiss. Pejorativa epitet som "högerextrem" innebär ju i realiteten inget annat än att en viss person/organisation/publikation anser att även personer av europeisk härkomst ska anses ha en moralisk rätt att hävda rätten till territorium de traditionellt behärskat.Agge2 (diskussion) 2 november 2014 kl. 20.55 (CET)
replies: text: ::::Även jag måste hålla med användare:Agge2. Står det inte i källa skall det inte stå i artikeln, även om det är en kompromiss. Källorna är a och o, det är de som avgör om man kommer med eget tyckande eller är neutral. Agge2 fick ju klart för sig redan 2008 (länk) att det är okej att skriva att något är rasistiskt, främlingsfientligt eller andra beskrivande ord om det är byggt på fakta. Den gången var källan Expo (en godkänd källa), men nu är det den starkare (?) källan statens medieråd, så jag förstår hans invändning även om du försökte undvika diskussion användare:Averater. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.25 (CET)
replies: text: ::::: Skall vi börja om från början med detta? Orden hör hemma i sitt sammanhang, inte i första meningen. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.41 (CET)

text: :::::  Jag menar att det finns flera alternativ om man har exempelvis flera källor som hävdar liknande men olika saker. Säg att en källa säger att abborrar kan bli max 47 cm och en annan 47-49 cm. Då kan man antingen presentera båda (47 eller 47-49 cm), man kan också skriva ett intervall som inkluderar hela spannet (47-49 cm), man kan välja enbart den starkaste källan eller så kan man göra en omskrivning (knappt 50 cm). Jag menar att eftersom högerextrem och rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk är ganska likt borde man kunna välja det ena eller andra på samma sätt som samtliga alternativ med abborrarna är tänkbara. Men som jag har sagt ovan tycker jag endera eller båda beskrivningarna går lika bra. Eftersom det är många som tycker saker kring tidningen valde jag att låta bli att göra någon omskrivning. Högerextrem är kortare och rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk är efter den starkare källan och dessutom mer specifikt. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.50 (CET)

text: ::::: Om vi ska leka länkleken så vill jag passa på att (ser att någon gjort det redan ovan) hänvisa användare:Averater till WP:NPOV, det verkar finnas flera här som inte tillgodogjort sig innehållet tillräckligt bra. Jag citerar: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Vad jag vill minnas så dominerades de politiska sidorna på Wikipedia 2008 av en närmast sektliknande sammanslutning av POV-pushare som tvunget skulle ha sina värdeord med och sabotera artiklarna. Som jag upplever det finns nu ett betydligt friskare klimat på svenska Wikipedia och förutsättningarna för att vi som vill väl ska kunna hålla POV-pusharna på matten är betydligt bättre, så låt oss vinnlägga oss om att hålla artiklarna så neutrala som möjligt.  Agge2 (diskussion) 2 november 2014 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :::::: Vi ska inte leka någon lek alls utan enbart beskriva sakligt utifrån oberoende och vederhäftiga källor. Att då sakligt hänvisa till hur de är beskrivna och sammanfatta det även i inledningen är inget konstigt alls. Att däremot välja bort vissa beskrivningar som inte faller i smaken är inte NPOV "[vi ska] inte hänfalla åt [...] icke-neutrala raderingar". Din och min smak är oneutral det var därför jag valde att inte modifiera beskrivningen alls utan ta den från Statens medieråd rakt av. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::::::Exakt vad Averater säger. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :::::::: Värdeladdade ord som "högerextrem" som saknar en skarp definition är inte lämpliga att ha i en artikel, speciellt inte i ingressen. Det är bättre att kort beskriva vad som ligger bakom användningen av värdeordet, t.ex skriva att Fria Tider har fått kritik för att ha en negativ syn på svensk invandringspolitik, om det är det som ligger bakom användningen av värdeordet. Var i artikeln sådan information passar bäst låter jag vara osagt. Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 10.47 (CET)

text: :::::::: Jag är inte intresserad av något annat än att få artikeln att nå NPOV-status. Någon drog in sin syster och jag svarade att "vi kanske ska ha lättläst svenska", som ett svar på detta att även små barn och yngre eller outbildade människor ska förstå artikel-texterna. (Vilket renderade en "Varning" på min sida för att jag förolämpat systern till skribenten.) Om det gäller människor med låg utbildningsnivå eller kanske svårigheter att förstå svenska texter, så är det av oerhört större vikt att artiklarna är NPOV! Ska svWP acceptera  styrning från endera politiskt läger? Jag anser inte det, vilket inte säger ett skvatt om min personliga politiska värdering. Jag har sökt lite på äldre uppslagsverk och fann detta http://runeberg.org/frammord/ som är ett av arbetarrörelsens   tidiga försök att "sanera" sina liv från den indoktrinering de var utsatta för och för att lyfta kunskapsnivån hos dem med låg utbildning. Så måste jag säga att jag ändå uppskattar den politiska "kampen" och för WP:s del finns ett ansvar att respektera denna politiska värderingsskillnad. Jag hittar inte begreppet "högerextremism" där utan det är tydligen ett senare uppfunnet begrepp. Jag förstår mycket väl de WP-användare som vill detaljbeskriva med sina personliga värderingar här. Men då har man släppt NPOV och övergått till POV-pushning eller som jg säger "hjärntvätt" av de lågutbildade. Jag blev ombedd av en tonårskille att titta på vad en annan tonårskille hade visat på "internet": Hitler påstods vara ättling till samtliga faraoner och romerska kejsare och ett under av under.  Killen var övertygad om att det var sant, för det var källbelagt och "bevisat". Ibland känner jag att "För tusan, låt dem tala för sig själva, så förstår även en 13-åring att det här är stolltokigt.". Köp inte idén om "höger-vänster" som är en ganska fånig förenkling av verklighetens problem. Vill man bekämpa dem som driver FT så är Wikipedia inte rätt plats.--IP7869 (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::::::::bara ett klargörande. Jag hävdar att inledningsraden och förhoppningsvis ingressen skall vara förståelig för personer som går i nian och hänger med i skolans, dvs 15-16 åringar. SÅ barn är inte vår målgrupp.Yger (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.36 (CET)
replies: text: ::::::::::En fundering: användare:DHammarberg gick in för några dagar sedan och tog bort mycket källbelagt material, skrev saker som kunde uppfattas som hot mot de som inte hade samma agenda som han, med denna meningen "Jag återkommer med åtgärdsförslag mot dessa skribenter på mer lämplig plats.". Därefter lämnar han allt utan att svara eller yttra sig något. Nu har flera andra användare (varav många säger man skall skriva vad källorna säger, vilket Hammarberg verkade vara mot eftersom han raderade de oberoende källorna för de var npov enligt honom). Jag vill inte att Hammarberg skall komma när allt är löst och än en gång försöka starta en lång diskussion där hem inte blandar sig i, därför efterlyser jag honom nu så att han också säger sin åsikt om det som diskuteras. Har man startat en diskussion bör man även vara med i den. Adville (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.27 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag jobbar inte heltid som politisk aktivist på Wikipedia. När man ser diskussionen kan man lätt få intryck av att jag är ensam om att inte göra det. Men visst, jag kan också tänka mig att acceptera Mattias version. Averaters version är det ju bara du och Dnm som verkar kräva fortfarande, medan Eunomia och Yger har ungefär samma inställning som mig till Mattias version. Jag skulle naturligtvis inte ha placerat två vänsterextremisters åsikt om Fria Tider direkt i ingressen, men det är betydligt bättre än "islamofobisk", "högerextrem" eller liknande som klart strider mot WP:NPOV. DHammarberg (diskussion) 4 november 2014 kl. 19.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::användare:DHammarberg, vilka två vänsterextremister? Kan du förtydliga eftersom det diskuteras mycket här efter att du startade diskussionen och sedan "tog paus", så jag förstår inte vad du menar. Sedan undrar jag vad du menar med heltid som politisk aktivist. När man börjar något så brukar man vara med och slutföra det, och du började något... Samtidigt som du hotade med att gå vidare. Är det inte dags att gå vidare nu, eller be användare:averater om ursäkt för hoten? Man brukar åtminstånde kunna gå in en gång om dagen och ge ett svar. Adville (diskussion) 4 november 2014 kl. 22.13 (CET)
=== Halvlåsning === 
Jag har begärt halvlåsning efter de senaste redigeringarna från okända IP-nummer. Denna har nu utförts. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 2 november 2014 kl. 01.42 (CET)
=== Politisk färg  ===
Att det lagts till text inne i artikeln är utmärkt. Den exakta utformningen kan givetvis diskuteras, men det är en senare fråga. Under alla omständigheter gör detta inte staplandet av invektiv i första meningen mer motiverat. Det var därför olämpligt att  själv tog bort POV-mallen. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 08.04 (CET)

text: Jag skulle önska om du kunde specificera vad i första meningen som är under all kritik. Som det är nu följer den hur de flesta andra tidningar har sin första mening förutom att den är betydligt bättre källbelagd. Beskrivningen är rakt av tagen från en mycket tung källa och är varken ner- eller upptonad för att varken svart eller vitmåla FT utan endast sakligt utifrån källorna beskriva dem. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 08.16 (CET)
replies: text: : För det första är jag tveksam till så mycket noter i första meningen generellt. För det andra vore det bättre att låta invektiven vänta. Det bästa är enligt mening att enligt :s förslag nöja sig med självbeskrivningen alldeles i början. Alternativet "högerpopulistisk" eller "högerextrem" (enligt ditt eget ursprungliga konsensussökande förslag) är bättre än det nuvarande. Begreppet "invandringskritisk", som jag inte förstår varför det uppfattas som en eufemism, skulle möjligen också fungera. Jag skulle också reagera betydligt mindre om det stod enbart "främlingsfientlig". Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :: Högerextrem finns det gott källstöd för och kan anses överlappande med nuvarande längre beskrivning. Det var också därför jag utelämnade det och enbart tog beskrivningen från Statens medieråd som jag ansåg vara en tyngre källa. Tanken var aldrig att stapla invektiv utan att använda enbart en beskrivning. Men eftersom de kan anses delvis överlappande tror jag vilken som av de beskrivningarna kan vara bra. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 09.08 (CET)

text: :: Fixade det nu och tog därför också bort pov-mallen. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 09.19 (CET)
replies: text: :::  Inledningen ska sammanfatta ämnet. Källorna i inledningen kan därför flyttas ner från inledningen till artikeltexten. Nuvarande inledning är bra men borde utökas på det sätt som gjordes av Eunomia.

text: ::: Enda varianten av "förkortande" sammanfattning jag kan tänka mig är "högerextrem" men nuvarande skrivning är tydligare och därför bättre, varför jag inte förordar det mycket breda ordet "högerextrem". Uppslagsverk ska vara tydligare. Jag anser inte att att förskönande och felaktiga omskrivningar som "invandringskritisk" och "främlingsfientlig" håller måttet vad gäller informationsdelen. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::min tillbakarullining av dnm och sedan återställning direkt var ett misstag pga små rader på ipaden. Ber om ursäkt för det direkt. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::::: "Främlingsfientlig" förskönande omskrivning? Har aldrig hört på maken till absurt påstående. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 15.02 (CET)
=== Nytt kompromissförslag ===
Jag har nu gjort ett nytt kompromissförslag med följande ändringar:
* Längre extern beskrivning av Fria Tider från forskaren Mats Deland (redan i ingressen). Denna förändring gjorde från början Eunomia.
* Extern beskrivning även från Annika Hamrud, Expo, som skriver att Fria Tider står mer nära SDU än SD. Texten är hämtad från Feministiskt initiativs tidning Feministiskt perspektiv.
* Har sedan tidigare raderat DHammarbergs "oberoende" för att beskriva Fria Tider. Det må vara i sak korrekt men ser lite inställsamt ut. Raderade det därför.
* Inga invektiv med källor utan resonemang. Lösryckta invektiv strider, som visats, mot WP:NPOV och den praxis som finns på Wikipedia.
Vad tror ni? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 21.44 (CET)

text: jag tycker det är positivt du arbetar med ett konkret förslag där lite av det mest extrema i den tidigare versionen tagits bort. Om d olika förlagen på detta sätt jämkas mer och mer bör det gå hitta en skrivning som flertalet kan acceptera.Yger (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.56 (CET)
replies: text: :Mitt förslag till dig är att du jobbar i ditt skrivbord och bjuder in andra så att du inte bara klistrar in något som andra inte sett. Då blir det lättare att komma fram till något bra istället för att lägga in stora sjok som blir svårlästa. MVH Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 22.00 (CET)

text: x2 Det är bra att du vill presentera något konkret, men det största problemet med in kompromiss börjar redan i inledningen där den är allt annat än neutral och långt ifrån lika vederhäftig som den version som Averater tagit fram. Statens Medieråd är alla gånger bättre än Annika Hamrud. Källorna är dock inte ömsesidigt uteslutande, men det faktum att du rensat artikeln tycker jag inte bäddar för någon vidare kompromiss. Det var bra att den versionen innan återställdes. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 22.00 (CET)
replies: text: : Ditt enda problem är alltså bristen på invektiv i ingressen? Är det rätt uppfattat? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :: Mitt problem är att du försöker tvätta artikeln från beskrivningar du inte gillar, trots att det är flera och tunga källor som uttryckt sig. Du vill i stället låta Fria tider presentera sig själv. Det finns exempelvis ingen bra orsak till varför du raderade Statens medieråd, förutom det att det just är en tung källa som beskriver Fria tider med det du kallar "invektiv". Sedan är upplägget som sådant också tveksamt encyklopediskt med en rad vinklingar och tillägg/utvikningar av mindre relevant information som mer löper ur Fria tiders önskade bild av sig själv. Så problemen är flera som jag ser det, men som sagt: Jag uppskattar att du vill börja vara konkret. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::: Kan du tänka dig någon lösning som inte involverar skällsord då? Hur ser den ut i så fall? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :::: Skällsord ska vi inte använda oss av, men det är heller inte det som är frågan här. Det vi diskuterar nu är sakliga beskrivningar/konstateranden. Skällsord är känslomässiga.

text: :::: Jag kan tänka mig den versionen som bygger på ett vederhäftigt material som inte tvättar ren artikeln, men du kanske är av uppfattningen att det inte ska stå "vänsterextrem" och "militant" i artikeln om AFA? Det som står är relevanta uppgifter som jag inte ser hur man kan ta bort utan att det blir att bryta mot NPOV. Jag kan tänka mig att man istället för "högerextrem" skriver det som står i källan från Statens medieråd: "rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt". I detta finns inget val att göra som jag ser det. Som tidigare påpekats av en annan användare så är det just detta som gjort Fria Tider relevant som uppslagsord på Wikipedia och det är också ur detta perspektiv som Fria Tider alls är relevant utanför extremhögern. Vi kan inte börja ta bort det mest relevanta ur ingressen bara för att ni tycker informationen är ofördelaktig för tidningen och att ingressen "irriterar folk utanför Wikipedia", som du invände tidigare. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 23.34 (CET)
replies: text: :::::Ditt krav är alltså kort och gott: Invektiv i ingressen. AFA-demonstranten Mats Deland och Expo-journalisten Annika Hamrud lyckades uppenbarligen skriva långa texter om Fria Tider utan att använda invektiven du vill ha i ingressen. Men Wikipedia måste alltså vara värst? Du hör ju själv hur dumt det låter. Vi ska vara NPOV, inte värst. Vi kommer aldrig nå någon kompromiss så länge du framhärdar med att "extremist" och "islamofob" ska stå så fort man slår upp artikeln. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::::: Det jag ser är att ni likt många gånger förr försöker tvätta ren artiklar om högerextrema fenomen från information ni finner misshaglig. Det är inte ett neutralt förhållningssätt. Vi ska utgå från källor och inget annat. Vi måste vara konsekventa för trovärdighetens skull, men vill man ha ett vinklat uppslagsverk så finns Metapedia. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 23.50 (CET)
replies: text: ::::::: Vilka ord, Användare:MattiasE87, är det du anser vara skällsord och invektiv? Kan du rada upp dem här är du snäll så är det lättare att ta ställning. Oavsett vilka det är är min följdfråga: Är det bara i den här artikeln som de är att betrakta som skällsord och invektiv eller gäller det hela Wikipedia? Vänligen,  Rex Sueciæ (disk) 3 november 2014 kl. 00.02 (CET)
replies: text: :::::::: Artikeln inleds med antingen "högerextrem" som nu eller med "Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning". Det är två versioner som Dnm, Adville, Yger och Averater ständigt återställer till. Alla fyra synes ha denna artikel under bevakning och har haft i flera år, om man tittar på diskussionen. Enligt mig och ett 20-tal andra användare (se diskussionen ovan för namn) är detta onödigt POV-betonat språkbruk, och det är dessa ord som jag syftar på när jag säger invektiv. Jag vill hellre ha en artikel där kritiken mot Fria Tider förklaras i sakfrågan, och har därför lagt in sådan kritik från Expo och en vänsterforskare, istället för lösryckta invektiv. Detta ger, enligt mig, mer encyklopediskt värde för läsaren än olika (positiva eller negativa) epitet som inte förklaras vidare utan bara slarvigt skrivs in i ingressen. Det senare strider dessutom mot WP:NPOV. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 november 2014 kl. 00.15 (CET)
replies: text: ::::::::: Om någon eller något orättfärdigt, eller felaktigt benämns som högerextrem, rasistisk, främlingsfientlig eller islamofobisk är det naturligtvis inte ok, men jag uppfattar enligt gängse språkbruk inte något av orden som invektiv eller skällsord. Därtill är de alldeles för vanliga både i vetenskaplig text och offentliga handlingar, debatter och här på Wikipedia. Så länge de är hämtade ur vederhäftiga källor ser jag inget problem med att de används. Jag tycker att du ska följa Användare:Advilles råd att skapa en undersida och lägga ut ett förslag på artikelns utformning, eller delar av den, eller göra det på diskussionssidan. För tillfället är det slut med bråkandet i artikeln så något mer konstruktivt måste till. När det gäller TÅG så gäller det fortfarande i den form som det beskrivs på WP:TÅG. Vänligen,  Rex Sueciæ (disk) 3 november 2014 kl. 00.31 (CET)
replies: text: :::::::::: Tack för förklaringen. Invektiv eller ej så är det dock "värdeladdade ord" av den typ som WP:NPOV avråder från i stycket DHammarberg citerar ovan. Jag har även läst din förklaring av TÅG på KAW och begriper nu bättre hur regeln tillämpas. Jag kommer inte att anmäla etablerade användare för TÅG i fortsättningen förutom vid riktigt grova övertramp. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 november 2014 kl. 19.25 (CET)
===Blockeringsbegäran på wp:BOÅ===
Mycket underligt att vilja blockera enbart de som vill ha källor, men du lägger inte in blockeringsbegäran på ex Bredman som ogjorde näst sit. Varför då? Denna fråga ställer jag till dig Användare:MattiasE87 eftersom du hotar med att blockeringsbegära alla som rullar tillbaks. Det är ganska anmärkningsvärt eftersom vi som rullat tillbaks har gjort det till den versionen som var innan raderingar av källor gjordes. Vi har även begärt att få en diskussion och inte bara fullgjorda faktum att "detta är bäst för det har jag gjort" av nya versioner med raderade tunga källor. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.31 (CET)

text: Jag har inte begärt blockering av vare sig Dnm eller Bredman av det enkla skälet att ingen av dem överträtt WP:TÅG, vilket de två anmälda användarna däremot har gjort. Enkelt va? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.36 (CET)
replies: text: : Detta är för övrigt fel ställe för diskussion om blockeringsbegäran. Prova WP:KAW Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.39 (CET)
replies: text: ::Detta är rätt ställe att börja diskussionen på så att de som är med i diskussionen om denna artikel ser vad som händer utanför...sedan kan man gå till kaw. Läs där när mitt inlägg är klart. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.49 (CET)
=== Klargörande av min ståndpunkt===
Det har anförts att jag står för en viss version av texten här, vilket inte stämmer med min ståndpunkt. Jag invänder mot inkorrekt och övertydligt icke neutrala texter som den hammarbeg förde in, och vill ha bort sådana ordval. Och då jag inte har kompetens i att utforma exakt text, har jag då föredragit en annan version före den. I botten vill jag dock att det utvecklas en konstruktiv dialog där alla parter tillsammans arbetar fram texter, där naturligtvis trohet mot källor och värdering/urval av källor är centralt. Jag är i sammanhanget direkt negativ till inlägg på denna diskussionssida som bara använder svepande personanklagelser ("vänsterfolket har tagit över") och har svårt respektera deras agerande. Däremot tycker jag agerande som mattias uppvisar, utformning av en alternativ text som konstruktivt, där denna variant där de värsta Hammarberg överdrifterna tagits bort och som från min horisont nu ligger inom det bredare område jag kan tänka mig acceptera, medveten att det fortfarande finns många fler synpunkter om bästa uttryckssätt, vilket dock ligger utanför mitt direkta intresse.Yger (diskussion) 3 november 2014 kl. 06.48 (CET)

text: Även jag kan tänka mig att acceptera Mattias Erikssons senaste version, på villkor att DHammarberg inte raderar de externa kategoriseringarna ur ingressen, eller byter ut Deland och Hamrud mot några enligt honom "mer neutrala" forskare eller liknande. Jag vill sedan få lägga in den källa som Statens medieråd har använt (när jag hittat den) under kritik eller politisk färg, beroende på vad det står i den. Det är dock inget krav från min sida att få skriva "högerextrem" eller liknande direkt i ingressen, vilket verkar vara det som väcker mest irritation här. Med risk att framstå som djävulens advokat håller jag nämligen med om att värdeladdade ord i ingresser som huvudregel bör undvikas (både till höger och vänster). Jag är ingen expert på riktlinjer men kan inte se annat än att DHammarberg och Agge2 faktiskt har en poäng i att en restriktiv hållning har stöd i reglerna för NPOV. Kort och gott yrkar jag därför, med dessa reservationer, bifall till Ygers förslag om att acceptera Mattias kompromiss. / Ευνομία (diskussion) 3 november 2014 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :Oj. Jag behöver nog klargöra att jag inte ger aktivt stöd till mattias version, utan mer att jag inte kommer själv återställa en text enligt detta utan att därför vilja prioritera den före andra varianter som varit uppe.Yger (diskussion) 3 november 2014 kl. 12.50 (CET)
replies: text: :: @ och @ Det är ett bekymmer när källan från Statens medieråd inte finns med. Orsaken tycks vara att  ser informationen i den källan som "invektiv" när det inte är det (Se kommunikationen med  här ovan). När dessa begrepp tas bort ur artikeln och ord som "frihetlig" istället tar dess plats får jag svårt att se MattiasE:s version som bättre än Averaters version. MattiasE87 har börjat arbeta fram ett seriöst förslag (som dock tycks ta utgångspunkt i principerna för DHammarbergs förslag, vilket inte alls är bra). Sedan tidigare har  arbetat fram ett seriöst förslag. Så någonstans mellan Averater och Mattias måste vi landa, som jag ser det. Sedan är det som nämns ovan att det också sker med "trohet mot källor" av vikt.

text: :: Min centrala kritik är mot det som närmast kan beskrivas som ett fullständigt omkast av innehåll
replies: text: :::: Rubrik: Politisk färg (Averater, och nu liggande)
replies: text: ::::Fria Tider har i tidningen Expo benämnts "högerextrem"[2] och Statens medieråd har beskrivit tidningens innehåll som uppenbart rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt.[3] Fria Tider har ansetts stå nära partiet Sverigedemokraterna.[13] Bland annat samhällsforskaren Mats Deland har hävdat att Fria Tider utgör en av flera nya webbplatser i Sverige som har ”stark anknytning till Sverigedemokraterna”.[13] Enligt Deland riskerar dessa nya aktörer, tillsammans med SD-sympatisörers offensiv i andra tidningars kommentarsfält, att förskjuta diskussionsklimatet i Sverige på ett sätt som föranleder krav på lagändringar.[13]

text: ::::Under oroligheterna i Ukraina 2014 publicerade Fria Tider en huvudledare där de västerländska mediernas rapportering om polisiärt övervåld från Viktor Janukovytj regim avfärdades som ”politisk propaganda för att bli av med en regering som står i vägen för USA:s och EU:s maktambitioner i öst.”[14] Från Centrum för Europaforskning vid Lunds universitet kritiserades Fria Tider av forskaren Niklas Bernsand, som menade att tidningen ”uttryckligen valt att ge sitt stöd till den ryska linjen” i frågan.[15]

text: :::: Rubrik: Politisk färg (Mattias, alternativ text)

text: :::: Fria Tider beskriver sig som frihetligt konservativ.[2] Mer specifikt har man uppgett att man hämtar inspiration från paleokonservatism och paleolibertarianism.[2] Annika Hamrud, journalist vid tidskriften Expo med inriktning på att bevaka Sverigedemokraterna, menar att Fria Tider i ideologiskt hänseende ligger nära SD:s ungdomsförbund SDU. Detta då Fria Tider, enligt Hamrud, förespråkar "en tydligare ideologisk nationalistisk linje" än Sverigedemokraterna, vilket även ska vara fallet med SDU.[5]

text: :::: Tidningen förespråkar en liten stat och har bland annat vänt sig emot skattefinansierade vinster i välfärden.[15][ej i angiven källa]

text: :::: Fria Tider intar en kritisk inställning till svensk invandringspolitik och till de etablerade medierna.[16][17] I utrikesfrågor har tidningen hållit en icke-interventionistisk linje och bland annat motsatt sig svenskt deltagande i internationella insatser i länder som Afghanistan, Libyen och Syrien.[18] Rapporteringen har uppmärksammats av bland annat Huffington Post, New York Daily News, The American Conservative och National Review.[19][20][21]

text: :::: Fria Tider har i skarpa ordalag kritiserat de svenska myndigheternas hantering av Assangeaffären och anklagat svenska massmedier för att bedriva en smutskastningskampanj mot Julian Assange.[22][23]

text: :: Som jag ser det är skillnaderna mot Averaters version betydande. Averaters version bygger på flera oberoende källor som också återges fylligare, däribland forskarna Deland respektive Bernsand samt en rapport Statens Medieråd. I MattiasE:s version finns ingen av dessa oberoende källor med i avsnittet. Istället väljer användaren en journalist från Expo för att framföra ståndpunkten att tidningen inte står SD nära.

text: :: Sedan tycker jag att inledningens första mening Fria Tider är en svensk högerorienterad nättidning som betecknar sig som frihetligt konservativ är en förskönande omskrivning med ytterst svagt källstöd. Samtidigt som MattiasE anser att "högerextrem" är ett invektiv så är den positiva skrivningen "frihetlig" inte ett problem för användaren att använda. Expo är det frågan om en "högerextrem" tidning. Statens medieråd är mer konkret och beskriver tidningens karaktär som "uppenbart rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt". Att substituera detta i ingressen för formuleringen "frihetligt konservativ" är svårt att se som rimligt. dnm (d | b) 3 november 2014 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::När det gäller källhänvisningen till Mattias Ekmans uppsats hos Statens medieråd så lyder den långa versionen av det i artikeln citerade stycket:
replies: text: ::::"Rapporten fokuserar på den del av den högerextrema miljön som uppmanar till, försvarar, ursäktar eller på annat sätt manifesterar politiska våldshandlingar, samt som tar avstånd från grundläggande demokratiska värderingar. Detta innebär att en del högerextremt, rasistiskt och främlingsfientligt webbmaterial faller utanför sökarljuset. Exempelvis analyseras inte den populistiska och högerradikala miljön då den inte tydligt knyter an till de två parametrarna antidemokratisk och våldsbejakande. Om rapporten hade vidgats och inkluderat analyser av den radikala högerpopulistiska nätmiljön, skulle materialet bli alltför omfattande. Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll."

text: ::: Fria Tider klassificerar sig alltså inte såsom högerextrem enligt Statens medieråd som istället vill beskriva tidningen som en del av "den högerpopulistiska och högerradikala miljön". I den mån Mattias Ekman ska citeras i artikeln så anser jag nog att "den högerpopulistiska och högerradikala miljön" är det citat som bäst fångar vad han faktiskt skriver.Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 16.46 (CET)
replies: text: :::: Var det där ett svar på mitt inlägg?

text: :::: Som svar på om Statens medieråds rapport ska användas som källa: Självklart! Som svar på det som lyfts fram som en indirekt "motsättning" så vill jag påpeka att båda uppgifterna kan och bör användas. Det rör alltså dels det citerade "den högerpopulistiska och högerradikala miljön" och det citerade "uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll". Det finns ingen motsättning mellan dem, utan ger en helhetsbild och en närmare beskrivning av vad som avses med den första positionsbeskrivningen. Jag skulle säga att båda behövs för att förstå den miljön och det åsiktsspektrum som Fria Tider verkar inom. Det är alltså encyklopediskt relevant att ange båda. dnm (d | b) 3 november 2014 kl. 17.32 (CET)
replies: text: ::::: Dnm, du gör inte en rättvis beskrivning av min text när du påstår att jag ersatt "högerextrem" med "frihetlig". Det är meningslöst att diskutera om du inte bemödar dig om att vara ärlig och seriös. Jag har skrivit att Fria Tider anses stå nära SD och/eller SDU, vilket är ett encyklopediskt sätt att uttrycka att sajten är "invandringskritisk" eller "högerextrem". Eftersom vi aldrig kommer att komma överens om vilket av dessa värdeladdade politiska epitet som ska användas så föreslår jag att uppgiften om att tidningen är SD-närstående får peka ut detta sakförhållande istället. Om man använder epitet så ser det vinklat ut oavsett källäge. Skriver vi "invandringskritisk" så framstår det som att Wikipedia ligger åt det högerextrema hållet och skriver vi "högerextrem" så framstår det som att vi är vänsterextrema istället. Därför tycker jag att SD-anknytningen är lämpligare att peka ut, för att på ett NPOV sätt visa tidningens verkliga politiska hemvist i kontrast till deras egen uppgift "frihetligt konservativ". / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 november 2014 kl. 19.37 (CET)
replies: text: :::::::Menar du, Mattias, med ditt inlägg ovanför att Sd är högerextremister och att alla vet det så vi behöver bara antyda att FT står nära Sd för att alla skall förstå detta? I så fall kräver jag att du anger källor på detta så att läsarna kan se det, men ändå så måste vi följa vad källorna säger och inte skriva något annat så att läsaren måste gissa sig till vad som menas. Det är inte Wikipedia som är vänsterextrema för att media skriver att FT är högerextrema... och man behöver inte vara vänsterextrem för att forska och komma fram till det det. Förstår inte vad du menar med att kalla alla som säger FT är högerextrema för vänsterextremister (eller antyda det, som du gör). Adville (diskussion) 3 november 2014 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::::::: Jag tycker att Mattias version duger bra. Vad beträffar diskussionen om epitetet "högerextrem" vill jag framhålla att sådant inte hör hemma på Wikipedia enligt NPOV. Det manglades igenom rätt grundligt i en diskussion på Bybrunnen i våras och vi behöver inte ta det en gång till. Bredman (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.04 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har utvecklat min åsikt ovan, men i korthet så accepterar även jag Mattias kompromissförslag. DHammarberg (diskussion) 4 november 2014 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::::::: Vad bra. Då är vi alltså jag samt Yger, Eunomia, Bredman, DHammarberg, Agge2 och Mattias som stöder den versionen, om än i varierande grad. Jag lägger därför in Mattias version igen nu. Hälsn.  Jaruayo (diskussion) 4 november 2014 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :::::::::::Du gör en ren nidtolkning av vad jag framfört. Jag vill se en konstruktiv dialoag vilket nu Agge och Averater för. Jag vill INTE se detta reduceras till ett version a mot version B och olika för och emot de olika varianterna. Och jag accepterar inte att du gör egna tolkningar av min ståndpunkt.Yger (diskussion) 4 november 2014 kl. 22.00 (CET)
replies: text: ::::::::::: Utifrån hur argumenten lagts och ståndpunkter i övrigt rörande detta framträtt, anser jag att Eunomia måste få uttala sig på nytt nu när källor nagelfarits och inledningen ändrats om enligt uppgifter i en mycket tung källa. Jag tror det är bättre att användaren själv får yttra sig i den numera mer framåtsyftande diskussionen som förs. Som jag kan se det finns inget konsensus. Enligt mitt sätt att se kan ett konsensus kan heller aldrig sätta sig över källor och påstå att relevanta källor är irrelevanta. Det konsensus kan komma fram till är hur källan ska inkorporeras på bästa sätt i artikeln. Det är viktigt att ha i åtanke att Wikipedia inte är en demokrati eller en omröstning. Här är det oberoende källorna som "bestämmer". dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 23.00 (CET)
replies: text: :::::::::::: Svår fråga. Jag skulle precis lägga in lite mer kritik (från Expressens Anna Dahlberg) i Mattias version för att försöka balansera den när Yger återställde. Det är väl mer en språk/smakfråga än en politisk fråga just nu. Jag tvivlar inte en sekund på att Fria Tider kan beskrivas som rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt men jag är inte lika övertygad om att Wikipedia bör skriva det utan närmare förklaring i inledningen. Att beskriva bakgrunden, så som DHammarberg framför att WP:NPOV rekommenderar beträffande värdeladdade politiska begrepp, kan bara göras om man har källan. Jag har därför läst två av tre källor som angivits i noten (dvs SOU:n, som skrivits av Bengt Westerberg, och Deland) men inte hittat något relevant, så uppgiften finns alltså i Ekman. Jag har beställt Ekman och ska kolla igenom den så fort jag får tag i den, vilket bör bli denna vecka. Jag kan därför tänka mig att ställa mig bakom Mattias version tills dess, mest för att den är språkligt bättre och lite längre, på villkor att alla är beredda på att återta diskussionen om beskrivningen rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk så fort jag kan redovisa bakgrunden till hur Ekman beslutat sig för denna etikettering, vilket alltså blir om några dagar. Jag hoppas att detta förslag kan skapa i alla fall lite tillfällig arbetsro runt denna artikel utan att vi just nu behöver slå fast exakt hur artikeln eller inledningen ska se ut. Ευνομία (diskussion) 4 november 2014 kl. 23.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Vad menar du med "om man bara har källan"? Vi har Statens medieråds rapport. Duger den inte?

text: ::::::::::::: Frågan är dock större än Fria Tider och får som konsekvens att vi ska "tvätta" en rad artiklar från externa beskrivningar. Som jag ser det krockar MattiasE:s version med den mest grundläggande regeln för Wikipedias oberoende och trovärdighet, den om oberoende källor. Att artikeln inte raderades ur uppslagsverket beror på att dess relevans just ligger i dess kontroversiella natur. Det är vad som gjort den känd, det är vad som omskrivits i media, rapporter och dylikt. Tas detta bort finns inte relevansgrunden kvar (artikelns relevansgrundande ska också framgå i ingressen). Jag anser vidare att MattiasE:s version inte är NPOV (då den inte tar utgångspunkt i oberoende källor) och om den versionen inte närmar sig den nu liggande versionen, kommer jag att POV-märka en sådan förändring av artikeln, tills dess att oberoende källor tas med för att balanserar upp den närmast reklamartade versionen. Jag anser att Averaters version får ligga kvar tills dess att ett bättre förslag presenterats, ett förslag som primärt utgår från oberoende källor - inte Fria Tiders självbild. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 02.58 (CET)

text: ::::::::::::: Tillägg: I övrigt ska vi vara försiktiga och mycket återhållsamma med kritikavsnitt. Skriver man en neutral artikel behövs inte kritikavsnitt. Kritikavsitten har en tendens att bli minoritetsyttringars och andra icketepresentativa och relativt obetydliga åsikters anslagstavlor. I denna artikel har vi kunnat läsa flera ansträngningar till att göra majoritetsuppfattningen/generella beskrivningen till en skenbar "minoritetsupfattning", varför hela artikeln skulle kunna betraktas som ovikt i värsta fall (om de oberoende källorna tas bort ur artikeln och kritikavsnitt för mindre relevanta tyckare tillförs artikeln). Denna problematik är viktig att ha i åtanke. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 03.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Varför envisas du, Dnm, med att låtsas att du inte begriper vad det är för problem med Mattias Ekmans rapport? Att den har beställts och finansierats av Statens medieråd gör inte att den är "tyngre" än någon annan akademisk källa här. Felet är att rapporten inte själv hävdar att Fria Tider är rasistisk, islamofobisk eller liknande utan att den refererar till tre andra verk som källa på detta påstående. Då går man naturligtvis till den källan och redogör för hur den källan resonerat för att komma fram till dessa begrepp. Att bara förlita sig på "Statens medieråd" och skriva "rasistisk", "främlingsfientlig" osv i ingressen är inte seriöst och strider mot WP:NPOV's regler om hur vi hanterar värdeladdade politiska begrepp. Du har fått problemen med att ha dessa begrepp i ingressen förklarade för dig (på lite olika sätt) av Riggwelter, Romulus74, DHammarberg, Eunomia, jag själv, IP7869, Tostarpadius, Bredman, ℇsquilo, Agge2, Jarayo och säkert nån mer som jag inte hittar just nu. Mot detta står alltså du och Adville som ställer er bakom Averaters version, och eventuellt Yger som dock bara verkar bli arg så fort någon försöker förstå vad han säger. Ni två har dessutom riktlinjerna emot er. Som DHammarberg visat ovan så lyder WP:NPOV (det är bara att läsa) "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Wikipedia är visserligen ingen demokrati, men det är heller inte nån liten diktatur där Dnm bestämmer allt, oavsett hur många etablerade användare som tycker annorlunda och oavsett vad det står i våra riktlinjer. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Mattias, läs mitt inlägg "5 november 2014 kl. 12.29 (CET)" så ser du tydligt i riktlinjerna vad Averater, Dnm, jag med flera lutar oss mot. Det spelar ingen roll om man kör cherrypicking ur riktlinjerna... du ser ordet bör i det du citerade, och läser du mitt inlägg ser du att det står att om det finns klara källor som säger så så skall det inte döljas. dvs det skall skrivas. Att man inte behöver gå till doktorsavhandlingen, utan en stalig skrift som källa är också ganska klart att det är godkänt. FT eller artikeln om cellen har samma källkrav, alltså kan vi inte hålla på på detta sättet som ni gör. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 15.33 (CET)
(Avindenterar) Nu gör du exakt som Dnm, Adville. Du låtsas missförstå motargument och riktlinjer i syfte att försvåra och förlänga diskussionen. Som stöd för invektiv i ingressen citerar du "Ett begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia" och hänvisar till detta stycke. Skäms du inte över en sån totalbluff? Alla som läser stycket ser ju direkt att det handlar om vilka politiska begrepp som ska ha egna artiklar, inte om vilka begrepp som kan användas för att beskriva artikelämnen. Trots att du vet att stycket är helt irrelevant citerar du det ändå i syfte att skapa förvirring. Det är tröttsamt och ett solklart exempel på att ni tre POV-pushar mot bättre vetande. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 15.56 (CET)

text: Nej, jag förstår inte "problemet" med Statens medieråds rapport. Den är sanktionerad av en tung instans, vilket gör den till en tung källa i detta avseende (då den behandlar högerextrem nätverksamhet). Men vill man pyssla med Cherry picking kan man alltid hävda att det är fel på alla möjliga källor vars information man ogillar.

text: Alla statliga utredningar lutar sig i väsentliga delar mot tidigare forskning (finns säkert undantag). Det är det som gör dessa utredningar bra. De samlar relevant kunskap, om det som avhandlas, i ett och samma dokument och drar en slutsats utifrån dessa olika forskningar. I många fall efterlyses "standardverk" i diskussioner och det är också något jag har för mig våra riktlinjer talar om som bra källor. Detta är väl då så nära man kan komma det i detta fall.

text: Att sakligt återge ett beskrivande ord är inte ett brott mot NPOV. Att däremot ta bort eller dölja sådan information är att bryta mot NPOV. NPOV handlar om att inte vinkla artiklar på osakliga sätt, men säger källorna en viss grej då ska Wikipedia också göra det. Förövrigt lade Adville ett mycket viktigt inlägg nedan som jag vill uppmana till läsning (handlar om detta med begreppen, bland annat). dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 15.59 (CET)
replies: text: :Så Användare:MattiasE87 menar att jag har fel i att man skall använda begrepp som används inom akademisk forskning? Frågan är vem som pov-pushar, när ni inte vill använda mycket bra källor som stöd för det som står i artikeln. Ni gör det bara förvirrande. Vi skall följa riktlinjerna, och som du ser i mitt inlägg så bör man skriva det som finns källbelagt. Vad jag inte lade in var att man även skall tänka på VIKT så att inte minoritetstyckande ges för stor plats. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :: Ni förstår mycket väl vad jag och tiotalet andra användare, varav många mycket erfarna Wikipedia-användare, menar när vi säger nej till invektiv i ingressen. Eftersom ni båda mycket väl begriper vad vi säger, men låtsas ha svårt att förstå, så finner jag inte det fruktbart att sitta här och "försöka förklara" självklarheter längre. Ni vill av vänsterpolitiska skäl fylla ingressen med invektiv, trots att det strider mot allt vad riktlinjer och konsensus heter. Då lönar det sig inte för mig att förklara varför det är fel, eftersom ni redan vet att det är fel men agerar mot bättre vetande. Det är pinsamt uppenbart vid det här laget. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::: Wikipedia är ingen demokrati eller omröstning. Det är våra riktlinjer som styr och det är källorna som avgör vad som ska stå. Om ni inte kan plocka fram källor spelar det inte någon roll om ni är 1 eller 15 personer som tycker en viss sak. Ni måste ha källstödet för det och ni måste ha riktlinjerna med er. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 16.42 (CET)
===Delands tyckande===
Jag har kollat upp vad Deland skriver i angiven källhängivelse. Där står:

text: "Sedan dess har nya nätsidor, som Avpixlat och Fria tider, ofta med stark anknytning till Sverigedemokraterna, samt organiserade kampanjer i dagstidningarnas kommentarsfält hjälpt till att förskjuta diskussionsklimatet i en riktning som föranlett krav på lagändringar"
Deland skriver alltså att den typ av hemsidor som han anser att Fria Tider kan sorteras in under ofta har stark anknytning till Sverigedemokraterna, han skriver ingenting om att Fria Tider skulle ha någon speciell anknytning till Sverigedemokraterna. Jag kommer plocka bort tolkningen av av vad Deland skrivit ur artikeln i och med att den utgör en (förhoppningsvis omedveten) misstolkning av vad han faktiskt skriver. Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 17.51 (CET)

text: Han nämner att det finns nya sidor som har stark anknytning till SD och exemplifierar med FT och Avpixlat. Deland skriver alltså att FT är en av dem med stark anknytning till SD. Att det är en speciell anknytning står inte men det står ju inte heller i vår artikel. - Averater (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.05 (CET)
replies: text: : Nej. Deland skriver att Fria Tider är en av flera "nya nätsidor" som bidragit till att "förskjuta diskussionsklimatet i en riktning som föranlett krav på lagändringar". Däremot skriver han ingenting om huruvida Fria Tider skulle ha någon anknytning till Sverigedemokraterna överhuvudtaget.  Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.57 (CET)
===Rapporten från Statens mediaråd===
Läser man på sidan 56-57 i rapporten från Statens mediaråd i det avsnitt som är skrivet av Mats Ekman så ser man att han inte räknar in Fria Tider i vad han kallar den "högerextrema internetmiljön", däremot räknar han in bland annat nationell.nu i den högerextrema miljön. Fria Tider räknas istället in i "den radikala högerpopulistiska nätmiljön" som alltså skiljer sig från den "högerextrema nätmiljön". Jag finner det något bekymmersamt att en rapport från en statlig, förvisso obetydlig, myndighet som slår fast att Fria Tider inte ska klassificeras som högerextrem i artikeln används som ursäkt för att klassa Fria Tider som högerextrem... En myndighetsrapport borde klå vad nu Daniel Vergara kan koka ihop i en kulturtidskrift som nästan ingen läser. Jag har för avsikt att korrigera artikeln imorgon, men avstår just nu eftersom frågan verkar känslig.Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.05 (CET)

text: Läser i rapporten nu och konstaterar att du har helt rätt, Agge2. Hursomhelst skall vi emellertid undvika epitet som "högerextrem" och "högerpopulistisk" överhuvudtaget. Det följer av NPOV och avhandlades även, som du säkert minns, i en diskussion på Bybrunnen. Bredman (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.18 (CET)
replies: text: : Det står att de inte tillhör den del av högerextremismen som ... . Det kan alltså inte uteslutas att de skulle tillhöra någon annan del av högerextremismen. I den länkade diskussionen eller i WP:NPOV finns ingen konsensus om att undvika väl källbelagda beskrivningar oavsett vad man tycker om den beskrivningen. Vill ni däremot ha tillbaka Statens medieråds beskrivning är inte jag emot det; att byta beskrivningen var endast ett försök att få till en kortare beskrivning. - Averater (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :: Mats Ekman för en ganska lång diskussion. Redan på sidan 50 under rubriken "Vilka är de högerextrema?" ställer sig Ekman frågan:
replies: text: :::"I denna rapport används genomgående termen den högerextrema miljön. Hur identifieras då denna miljö och går det att finna en användbar definition på de rörelser som befinner sig till höger om den traditionella parlamentariska demokratins praktiker och spelregler?"

text: :: Sedan ägnar han sig åtminstone fram till sidan 57 åt att försöka komma fram till vad som är högerextremt och inte enligt sina egna definitioner. Förmodligen för att Mats Ekman anser att det politiska begreppet är svårdefinierat och således något vi bör försöka undvika på wikipedia.Agge2 (diskussion) 4 november 2014 kl. 10.52 (CET)
replies: text: ::: Alla begrepp kan analyseras och debatteras. Det innebär inte att vi inte ska använda dem. Han skriver dessutom: "Detta innebär att en del högerextremt, rasistiskt och främlingsfientligt webbmaterial faller utanför sökarljuset" Det är där det exemplifieras med FT. Dock kan vi använda hela deras beskrivning av FT i inledningen om du vill och då givetvis tillsammans med resten av beskrivningen och innan deras egna subjektiva beskrivning. - Averater (diskussion) 4 november 2014 kl. 11.16 (CET)
replies: text: :::: Problemet här är att så länge något annat än "frihetligt konservativ" står kommer artikeln fortsätta ifrågasättas, oavsett källstöd för en neutral formulering. Det är något man kan konstatera i diskussionen. Ifall "högerextrem" inte kan accepteras så får man väl skriva ut hela harangen istället enligt det som du just gjort, . Snart får man nog börja se den här diskussionen som avslutad när inget nytt tillkommer i källväg. dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 12.37 (CET)

text: :: Det är direkt falskt att påstå att NPOV förhindrar att använda beskrivningar som "högerextremism" när dessa är sakliga, källbelagda osv.

text: :: Men för att diskutera källan. Det står också till vilken del av högerextremismen Fria tider räknas enligt Statens medieråd: Den radikala högerpopulistiska grenen. I Sverige används ofta inom forskningssammanhang, istället för "högerextrem", begreppet "radikal höger" eller "radikal högerpopulism" (RHP). Även vår artikel om högerextremism tar upp "radikal höger" som synonym till högerextremism. Det gör även andra Wikipedior. Ifall påstående om synonymer behöver källbeläggas ytterligare kan vi slå upp Cas Mudde eller Jens Rydgren. Cas Mudde har gått igenom olika begrepp som används runtom i Europa för att beskriva samma sak, nämligen högerextrema företeelser. I Sverige används RHP ofta som begrepp, medan de i Storbritannien använder "far-right" för att beskriva samma organisationer och så vidare. dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 12.29 (CET)
=== Objektiv beskrivning ===
Istället för att redigeringskriga skriver jag här. Att nyansera och utveckla bör vi göra i artikeln. Däremot i inledningen kan man gott vara kortfattad. Att då extra tydligt skriva ut vilka som klassificerade FT som något blir onödigt. Det är ju fortfarande ingen som har presenterat någon källa på någon annan beskrivning. Jämför gärna med Proletären, Göteborgs-Posten, Antifascistisk aktion. Jag hittar endast en annan artikel där det står att något beskrivs som något gott källstöd för beskrivningen och det är Avpixlat. Så om någon kan motivera varför just dessa artiklarna ska ha nertonade beskrivningar trots gott källstöd vore det önskvärt om den kunde göra det. - Averater (diskussion) 4 november 2014 kl. 21.58 (CET)

text: Jag instämmer. Inledningarna ska vara kärnfulla, förklara ämnets relevans och sammanfatta det viktiga i artikeln. I den versionen som nu gör så framgår dessa delar på ett bra sätt. Det är FT:s kontroversiella natur som gjort den relevant för uppslagsverket och detta måste framgå i inledningen och det är den praxis som gäller för alla artiklar på Wikipedia. Att utveckla sammanhang, vem som sagt vad och så vidare kan och ska man göra senare i artikeln.

text: Sedan är det en mycket relevant fundering du lyfter. dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 23.04 (CET)
replies: text: : För min del skulle jag gärna se endast "Fria Tider är en svensk nättidning" som ingress. Nuvarande version är dock bra. Den beaktar de synpunkter som framkommit i samtalet utan att något förtigs. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2014 kl. 23.07 (CET)
replies: text: ::Averater du har gjort ett bra arbete och jag tycker du har helt rätt i det du skriver. Särskilt sista frågan har jag med funderat på. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 06.29 (CET)
replies: text: :::Jag föreslår att ingressen körs enligt samma modell som exempelvis wikisidan om aftonbladet eller expressen. Lite grand som en standardmodell för tidningar.Agge2 (diskussion) 5 november 2014 kl. 10.27 (CET)
replies: text: :::: Men i de fallen är det väl ingen skillnad mellan hur tidningarna och oberoende källor uppfattar dem? Här är det en stor skillnad mellan vad tidningen säger om sig själv och vad oberoende källor säger. Att då istället för att utgå ifrån de oberoende källorna utgå ifrån deras egen beskrivning är gravt vilseledande. - Averater (diskussion) 5 november 2014 kl. 10.40 (CET)
replies: text: :::::I riktlinjerna som Averater har utgått ifrån står det följande: Som redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar. Att skriva neutralt handlar om att framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor. (länk) och Ett begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia. (länk). Även OVIKT visar att Averater i sin version har rätt när han ger relevanta källor den uppmärksamhet de skall ha:  Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa. (länk). Med detta vill jag visa att Averaters fråga varför dessa artiklar skall särbehandlas är väldigt svår att svara på. Riktlinjerna är klara och tydliga och diskussionen borde ha slutat för länge sedan om vi skall ha källbelagt material eller inte. Ingen har ju gett en vettig källbelagd anledning till varför vi skall radera tunga källor. Det är många wikipedianer i denna diskussionen som har bättre saker att göra än att hålla på med evighetsdiskusioner om sådan som är självklart i andra artiklar (dvs källbelagda saker raderas inte och särskilt inte tunga källor även om de visar fram sidor som ex FT inte vill skall komma fram). Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :::::: Bra försök, Adville. Det är ju Dnm som smugit in den där texten i riktlinjen utan något som helst stöd i konsensus, när han tyckte att det gick lite trögt i den här diskussionen. Helt absurt av er att åberopa den "riktlinjen" med andra ord. Det är dessutom snudd på vandalbeteende att ändra riktlinjer efter tillfälliga egna POV-behov. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 16.49 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker att Dnm och Adville som har varit mer aktiva i den här diskussionen resonerar vettigt. Att det som drar åt "höger om höger" senaste åren försöker framställa sig i bättre dager och få sina åsikter att framstå som alldeles normala är inget nytt under solen, men det ska ej Wikipedia tillmötesgå. Ingressen just nu ser ok ut. Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::::::::Läs om, läs rätt Användare:MattiasE87. Det står i den versionen du länkar till 2 augusti och inte 2 november. Hur skulle Dnm ha kunnat ändra riktlinjerna redan för 3 månader sedan för att han visste att ni skulle krångla med FT nu? Anser du att det är fel skrivet så har du ju faktiskt även möjlighet att skriva på den diskussionssidan, eftersom Dnm redan då skrev och uppmanade till det, länk. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.21 (CET)

text: ::::::::Dnm gjorde ändringen 2013 (så det var den 2 augusti 2013). Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::::::::Höstblommas formulering sammanfattar minoritetsuppfattningen här bra. Syftet med POV-pushningen tycks vara att motverka någon sorts upplevt, i samhället utbrett "försök från allt som drar åt höger om höger" att "framställa sig i bättre dager". Därför menar man att Wikipedias uppgift är att framställa detsamma i så negativa ordalag som möjligt. Den politiska kampen kan ni föra i relevanta debattfora, inte genom att förstöra Wikipediaartiklar (än mindre deras ingresser) med larviga invektivlistor. Wikipedias uppgift är inte att vare sig förhindra eller hjälpa någon att framställa sig i någon dager alls. Därmed kan man naturligtvis inte heller okritiskt återge Statens Medieråds uppfattning, i synnerhet inte när den ser ut som en kvällspresskrönika. Frezno77 (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.49 (CET)

text: :::::::::tack för rättningen, användare:Höstblomma. Då blir det ju ännu värre att kritisera det när det funnits i över ett år utan någon har reagerat eller viljat diskutera det. Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 00.12 (CET)
=== Ta inte bort information ===
Dnm, Averater, Adville och Yger: Varför envisas ni med att återställa till en version som innehåller 3 400 byte mindre information än den som Mattias förordar? Det är ju avsevärda mängder källbelagd och relevant text som ni raderar gång på gång utan att ens försöka förklara varför. Varför ska till exempel Fria Tiders ställningstagande angående Assange inte finnas med och varför inte uppgifterna att tidningen använts som källa av Huffington Post och National Review? Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.40 (CET)

text: Jag motiverade det ovan med att "källorna" till det är tidningen själva och alltså antingen är oaccepterade som källor eller så utgör analysen som är gjord ur de artiklarna egen forskning vilket inte heller är ok. Jag kritiserade även urvalet av artiklar eftersom det inte framgår varför just de artiklarna som presenteras ska vara med och inga andra. Jag tog också bort ett omnämnande eftersom det inte framgick i den källan. - Averater (diskussion) 5 november 2014 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :Som averater. Du, bredman, vet källkritik...verkar det som... Eftersom du av någon anledning kritiserar statens medieråd. Då bör du även förstå källkritiskt vad Averater skriver. Tänk på att använda godkända källor som även säger det som ni skriver in i artikeln. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :: Vad menar du? Fria Tiders artiklar om Assange är givetvis 100-procentigt säkra källor för tidningens egna ställningstaganden om Assange och således fullt användbara. Och att National Review använt Fria Tider som källa framgår ju av en artikel på National Review. Sluta återställa urskillningslöst och tänk efter istället. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 18.50 (CET)
replies: text: :::  Du har upprepat det där om radering av information flera gånger nu. FT:s ställningstagandet i Assangefrågan är ett klent försvar för att ett otal gånger ha rulla tillbaka till en version där oberoende källor i övrigt raderas och artikeln dessutom frångår principer för neutralt skrivna artiklar. Vill du att Assangefrågan ska redogöras för i artikeln – och det verkligen är det du hänger upp ditt ställningstagande på – skriv in det i nuvarande version då och få det ur världen! Det är nämligen inte Assangefrågan den här diskussionen handlar om som du alldeles säkert noterat vid det här laget. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 19.00 (CET)
replies: text: :::: Nej, jag är fullt på det klara med att det här redigeringskriget främst handlar om att du, Adville och Averater till varje pris - och i uppenbar strid med NPOV - vill pressa in så många negativt laddade epitet som möjligt i ingressen. Men, undrar jag, varför envisas ni då med att radera stora mängder relevant och källbelagd information? De förklaringar som Adville och Averater presterat här ovanför tyder på en betydande okunskap om Wikipedias arbetssätt. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.08 (CET)
replies: text: ::::: Som sagt, istället för att blanda in saker som inte har med diskussionen att göra så kan du vara konstruktiv lägga till Assangefrågan om du tycker den är relevant för artikeln och därmed få den frågan utagerad. Orsaken varför jag inte lagt dit det är för att jag personligen inte ser relevansen i det. Fria Tider tar ställning varje dag i olika frågor och kritiserar det mesta i de skarpaste av ordalag, att hanteringen av Assange framstår som endast en fråga i mängden. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 19.39 (CET)
replies: text: :::::: Det är inte bara Assangefrågan det handlar om, utan stora, källbelagda textstycken om allt möjligt som ni tar bort gång på gång utan att ens bemöda er om att förklara varför. Det är inte min sak att röja upp efter dina, Averaters och Advilles omotiverade raderingar. Det är ni som ska vara konstruktiva och sluta radera källbelagd information. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::::::: Om du menar allvar med att det är din mening - att så skulle vara fallet - så är jag tveksam till om du läst våra argument och tittat närmare på de förslag vi anser är det mest neutrala. Det är nämligen inte en korrekt beskrivning du ger av våra redigeringar. Diskuterar vi inte ens samma saker är det svårt att föra något samtal alls. Dessutom: Ifall du inte kan se att det du återställer till är en version som raderar mycket relevant information så har du inte heller satt dig in närmare i den versionen, varför det hela känns mer som ett konfliktsökande genom återställningar, utfall och provokativa pikar i redigeringskommentarer om konsensussökande med mera. Men som sagt, ifall du nu anser att Assange ska med så lägg med det, då är det ju ett steg närmare på vägen dit du kanske vill komma? dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 21.01 (CET)

text: :::::::Osäker på om det är rätt plats, kanske behöver vi en ny tråd för att diskutera vad av det som tidningen rapporterat om som kan vara relevant att nämna i artikeln. En sak jag tycker är i alla fall att man måste sålla sådant ganska strikt, eftersom det skrivs om så mycket, så att det inte blir en massa fluff. Man skulle till exempel kunna börja med någon eller några kriterier typ att tidningens rapportering av en sak måste ha uppmärksammas av andra. Har det till exempel uppmärksammats vad Fria Tider skrivit om Assange i andra oberoende medier? Om nej, eller i endast liten grad, då är det sannolikt inte relevant att ha med. Om ja och i högre grad då skulle det kunna vara relevant att nämna om ett stycke om tidningens rapportering ska vara med i artikeln. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.49 (CET)
replies: text: :::::::: Att man försvarar en person som av allt att döma är en våldtäktsman med storhetsvansinne kan i och för sig vara intressant. Tostarpadius (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.59 (CET)

text: :::::::I exempelvis versionen här är den enda källan till Fria Tiders rapportering om Assange Fria Tider själv. Detta räcker då inte enligt min mening, utan man behöver oberoende källor för att kunna avgöra om det haft betydelse eller inte. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 20.02 (CET)
replies: text: :::::::::: Detta är hur som helst ett sidospår. Mina ord om Assange är måhända väl skarpa - han är ju inte befunnen skyldig till något brott i formellt hänseende då han inte är dömd i domstol. Detta att han flyr rättvisan och vad jag förstår inte förnekar det som läggs honom till last talar dock sitt tydliga språk. Tostarpadius (diskussion) 9 november 2014 kl. 20.10 (CET)
=== Nytt kompromissförslag 2 ===
Jag har nu läst igenom diskussionen ovan och försökt bilda mig en balanserad och neutral uppfattning, vilket så klart är svårt. Hur som helst har jag nu lagt in ett kompromissförslag med i huvudsak följande ändringar:
* Extern beskrivning av Fria Tider från forskaren Mats Deland i ingressen (hämtat från Mattias och Eunomias version)
* Ny kritik från Expressens politiska chef Anna Dahlberg under kritikavsnittet, där Fria Tider beskrivs som en politisk "ekokammare". (tack Eunomia)
* Extern beskrivning även från Annika Hamrud, Expo, som skriver att Fria Tider står mer nära SDU än SD. Texten är hämtad från Feministiskt initiativs tidning Feministiskt perspektiv. (hämtad från Mattias kompromissförslag)
* DHammarbergs tidigare raderade ord "oberoende" för att beskriva Fria Tider är fortsatt borta. Ändringen är också från Mattias kompromissförslag.
* Även i detta förslag saknas värdeladdade politiska begrepp i ingressen. Jag har förstått att detta är viktigt för framför allt Dnm och Adville, men ser samtidigt att det finns en stark konsensus för att följa WP:NPOV och således inte ta in dessa epitet. Jag gissar ändå att denna punkt kommer vålla mest debatt.
* Fria Tiders självbeskrivning att "titta hur etablerad media gör – och därefter göra tvärtom" flyttas sist i ingressen, som i Averaters förslag. (tillagt i efterhand av MattiasE87, efter synpunkt från Yger)
Redigera nu gärna artikeln och lämna synpunkter på förslaget, men försök att låta bli att slänga er över återställningsknappen. Detta gäller båda sidor. Allt gott. Sibbelius (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.31 (CET)

text: Ett stort steg bakåt i det arbete som annars går framåt. Bara ett exempel Tidningen menar att dess arbetssätt är att "titta hur etablerad media gör – och därefter göra tvärtom är ren fluff och förvirring från tidningen och skall inte stå med så snabbt i ingressen,. I det förlag som bearbetas ligger den sist i ingreseen efter bedömningar vilket är rätt plats.Yger (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.39 (CET)
replies: text: : Håller faktiskt med Yger om att Deland och Hamrud bör stå direkt efter Fria Tider självbeskrivning, så att det blir en tydlig kontrast. Att Fria Tiders "affärsidé" är att göra tvärtom råder det väl inte så mycket tvekan om (oavsett hur hemska de nu kan anses vara i övrigt). Men sist i ingressen hör detta hemma, helt rätt. Jag har därför ändrat. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 19.52 (CET)
replies: text: :: Formuleringen med "göra tvärtom" tycker jag, precis som Yger, är fullständigt intetsägande. Göra tvärtom hur, undrar man? I stort tycker jag emellertid att den här versionen ser betydligt bättre ut än den som vi hade nyss. Tonen är mer återhållsam, till skillnad från den förra där man fick känslan av att någon fiende till artikelsubjektet formulerat ett generalangrepp redan i ingressen. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.02 (CET)
Som tidigare påtalats, bör förslaget läggas på en undersida eller här innan det halvfärdigt läggs in i artikeln. - Averater (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.35 (CET)

text: Averater, nu raderade du stora mängder relevant och källbelagd text, förstörde en länk och tog bort en hänvisning till National Review - allt utan att ens bemöda dig om att förklara varför. Du äger inte den här artikeln, utan får finna dig i att diskutera och försöka nå fram till någon form av konsensus precis som alla andra. Observera också att du aldrig ska använda tillbakarullningsfunktionen i sådana här lägen. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.52 (CET)
Jag anser att den nu liggande ingressen bör bibehållas. Hur texten i övrigt bör utformas har jag inga synpunkter på. Det är min förhoppning att det skall gå att samtala sig fram till en ny version. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2014 kl. 06.49 (CET)

text: Missförstår jag dig, eller ska "radikal", "högerpopulistisk", "rasistisk", "främlingsfientlig" och "islamofobisk" stå i ingressen eftersom det gör artikeln objektiv och neutral? Visst, om det gällt Populära skällsord inom svensk extremvänster så hade jag instämt, men nu redigerar vi Fria Tider och då framstår en sån inledning som en vänsterextrem spya i nyllet på läsaren. Varje förhoppning om att få läsa en saklig artikel krossas i andra meningen. / DHammarberg (diskussion) 6 november 2014 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :Som sagts otaliga gånger ovanför: Vi följer starka källor och det är vad källorna säger. Källorna är inte "vänsterextrema" utan från statens medieråd. Vi kan inte lämna vårt källkrav, men samtidigt skall inte källkravet var starkare på högerextrema sidor än i vänsterextrema... och där räcker det visst med en källa från DN, för ingen klagade när jag skrev in det ordet på Revolutionära Fronten med DN som källa. (se historiken på omdirigeringssidan) Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 23.55 (CET)
replies: text: :: Det är inte källans trovärdighet som är problemet utan neutraliteten i vår framställning. Källan är en rapport till Statens medieråd, skriven av en enskild marxistisk forskare som heter Mattias Ekman. Att "Statens medieråd" skulle ha "klassificerat" Fria Tider som ditt eller datt är givetvis rent struntprat. Sånt sysslar inte myndigheter med. Att låta en enskild vänsterforskare ösa på med invektiv över Fria Tider redan i ingressen är inte seriöst. Och det blir inte bättre av att vi ljuger om att "Statens medieråd klassificerar". Slår man upp ett vanligt normalt uppslagsverk så inleds inte artiklarna med en massa "islamofobisk", "extrem", "fanatisk", "rasistisk" eller liknande. Man slutade med sånt efter Nordisk Familjeboks dagar. Texten, som den är nu, är inte encyklopedisk och skämmer ut Wikipedia. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 november 2014 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :::Det räcker att slå upp NE för att hitta exempel på sådant som beskrivs som högerextremt och rasistiskt där och när det är relevant. Uppslagsverk tar information från källor och skulle bli ganska menlösa och intetsägande om man som du verkar tro inte tillät värdeladdade beskrivningar när det finns fog för det och de är källbelagda. Höstblomma (diskussion) 8 november 2014 kl. 08.03 (CET)
replies: text: ::::Dessutom är det så att staten bedömer hans forskning som relevant och använder den. Detta gör att den i allra högsta grad är intressant för oss också, och att visa att staten använder den. Enbart mattias namn i texten ger inte samma tyngd. Sedan skall ni vara försiktiga själva vilka epitet ni lägger på ord. Någon skrev ovanför om två vänsterextremister som finns i ingressen. Misstänker det är Ekman som menas, dhammarberg, men har du ingen källa på det så är det förtal. Adville (diskussion) 8 november 2014 kl. 09.36 (CET)
replies: text: :::::  Begreppen har plockats bort ur första meningen och placerats i ett sammanhang. Därmed är jag nöjd. Som svar på :s invändningar kan jag tänka mig att vi istället talar om en rapport från Statens medieråd. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2014 kl. 09.40 (CET)
replies: text: :::::: Varför ska vi ljuga om att det är en rapport från Statens medieråd när det är en rapport till Statens medieråd som Mattias Ekman har författat? Försöker du möjligen få källan att verka tyngre än den är? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 november 2014 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::::::: Det är Statens medieråd som står bakom rapporten och det är de som har anlitat de som har skrivit den. - Averater (diskussion) 8 november 2014 kl. 20.29 (CET)

text: :::::::  Det är en rapport från Statens medieråd. De har satt sitt märke och skrivit förord till den. På statensmedierad.se finns den att ladda ner och de skriver bland annat: "Statens medieråd har inom ramen för regeringens handlingsplan mot våldsbejakande extremism fått i uppdrag att beskriva förekomsten av antidemokratiska budskap på internet och i sociala medier.". Den finns också att ladda ner från regeringen.se med samma formulering. Myndigheten och regeringen bedömer uppenbarligen att det är Statens medieråds rapport. Ska vi göra en annan bedömning, tycker du? dnm (d | b) 8 november 2014 kl. 20.28 (CET)
=== Förslag om tillfällig låsning och varför ===
Personligen anser jag att Mattias Erikssons utfall mot DMn ovan om "snudd på vandalbeteende" var att gå över gränsen och dessutom i sak helt fel med datum och allt. Jag tycker inte heller att Bredmans skivning om Dnm, Adville och Averater att det de "presterat här ovanför tyder på en betydande okunskap om Wikipedias arbetssätt" är ok. Alla är mångåriga Wikipedianer och för min egen del ser jag på npov just som dessa och inte som något som skulle berättiga till att ta bort källan Statens medieråd, vilket konsekvent verkar ske i kompromissförslagen? Jag föreslår därför en återgång till den version som låg idag innan dagens redigeringskrig började och en låsning av artikeln på administratörsnivå i en dag om inte förslaget att presentera en ny version på en undersida först innan det publiceras här hörsammas och respektera. Jag har ej redigerat så mycket i artikeln, men i diskussionen har jag förklarat varåt min åsikt lutar. Därför lägger jag in en begäran om avgörande av detta skrivskydd på BOÅ om ni tycker jag är partisk. Största problemet med situationen nu är allt går så fort att jag misstänker att flera som kanske har åsikter men som inte är så snabba inte hinner med. Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.46 (CET)

text: Jag ställer mig bakom Höstblommas förslag. Den kompromissversion som nu gäller är måttfull och välavvägd i inledningen. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.51 (CET)
replies: text: : Du har mitt stöd också i detta Höstblomma. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 20.53 (CET)
replies: text: ::Det vore onekligen direkt olämpligt för Höstblomma att själv genomföra en sådan åtgärd, efter att användaren tydligt visat sin åsikt kring såväl ämnet som diskussionsdeltagare. Att rakt upp och ner föreslå låsning för sin version är verkligen inte okej.

text: ::Med det sagt kan artikeln lika gärna vara låst. Det är trams från alla sidor i artikelredigeringarna just nu och helt omöjligt att försöka bilda sig en uppfattning om. (Jag har t ex inte en aning om vilket kompromissförslag Tostarpadius åsyftar). Å andra sidan hjälper inte en låsning heller. Den här måste nog fortsätta värka fram... //Romulus74 (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.59 (CET)
replies: text: :::Artikeln är nu låst till 12 november, alltså en vecka, i den version som föreslagits på WP:BOÅ. Det spelar mindre roll vilken version det är i sig som låsts, huvudsaken är att de som känner sig insatta kommer fram till hur artikeln skall se ut. Jag valde en hel veckas låsning eftersom diskussionen nu pågått i över en månads tid. Känslor behöver svalna och argument behöver vässas, och det gör inget om det tar en vecka. Fortsatt begäran om låsning läggs på BOÅ. Riggwelter (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.04 (CET)

text: :::Romulus74, jag föreslog låsning på versionen som låg tidigt i morse/igår kväll. Det är inte min version, utan den version som var innan dagens återställningar började. Jag har inte hunnit skriva mer ingående åsikter på varken den eller på Mattias kompromissförslag. Men jag reagerade på att tonen i diskussionen mitt tycke började bli rent otrevlig, och det i kombination med flertalet återställningar från båda håll fick mig att tycka att nu behövs tydligare åtgärder för så som det hölls på var ej konstruktivt. Inte ett enda diskussionsinlägg här har jag lyckats göra utan redigeringskonflikt heller.. Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.07 (CET)
replies: text: ::::   Första meningen i den nu låsta versionen är en kompromiss. Den är jag mycket nöjd med. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.11 (CET)
replies: text: ::::: Nu blev det väl rejält fel ändå. En uppenbart partisk användare går in på BOÅ och beställer låsning av sin favoritversion, med en krystad orsak om att jag skulle ha kommenterat Dnms redigeringar av riktlinjer på ett otrevligt sätt. Lås upp artikeln. En konstruktiv diskussion pågår och flera användare redigerar och kompromissar för att nå fram till konsensus. Tonläget är dessutom över lag bra. Det enda problem vi har är aggressiva återställningar och låsningar från personer som inte bidrar med text till artikeln. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 21.23 (CET)
replies: text: ::::::Mattias, jag syftar på ditt inlägg här, där du skrev "Det är ju Dnm som smugit in den där texten i riktlinjen utan något som helst stöd i konsensus, när han tyckte att det gick lite trögt i den här diskussionen. Helt absurt av er att åberopa den "riktlinjen" med andra ord. Det är dessutom snudd på vandalbeteende att ändra riktlinjer efter tillfälliga egna POV-behov". Om du läst Wikipedia:Etikett bör du inse att din skrivelse inte är förenligt med gott arbetssätt här. Tyck att det är krystat att reagera på sådant om du vill, men jag gillar inte att användare bli påhoppade sådär på helt felaktiga grunder, för utöver dina snabba antaganden om Dnm så såg du fel på datum. Dnm gjorde den där redigeringen för över ett år sedan, det är alltså helt omöjligt att den gjordes så som du påstår för att på något sätt vinna fördelar i den här diskussionen. Jag har dessutom aldrig påstått att den version som låstes var min "favoritversion" så var inte så snabb med att döma alla som inte håller med dig igen. Som jag sade så var det den version som låg innan gårdagens röra blossade upp. Och jag kommer lämna kommentarer på kommande kompromissförslag och kanske bidra med någon text själv med, men det blir inte med en gång idag utan nog först till helgen för jag arbetar hela dagarna och sedan har jag familj som tar sin tid på kvällarna också. Höstblomma (diskussion) 6 november 2014 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tog fel på datum där ja. Men det är fortfarande inget argument för att låsa Fria Tider. Fullständigt irrelevant. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 november 2014 kl. 15.11 (CET)

text: :::::: En upplåsning av artikeln tjänar inget konstruktivt till innan diskussionen är slut. En upplåsning gynnar bara fortsatta redigeringskrig och oinloggade användares provokationer. En upplåst artikel stressar fram många inlägg på kort tid vilket försvårar för nya användare att komma till och säga sitt. En upplåsning är det sista som behövs. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 21.54 (CET)

text: :::"Sin version" i betydelsen att det var den version som nu valdes som du aktivt gav stöd 17.12.

text: ::: Tack! Då förstår jag. //Romulus74 (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.52 (CET)
=== Expressen ===
Eftersom det tar upp en stor del av artikeln undrar jag om det inte borde stå i artikeln att förundersökningen som nämn startade 18 mars lades ner 22 september, eftersom man undrar när man läser. Källor på det, varav expressens blogg inte är riktigt bra är här och här. Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 00.29 (CET)

text: Man skulle nog kunna stryka hela sista meningen där, då den gör ett ganska dåligt jobb när det gäller att berätta om vad det handlade om. Att en privatperson anmäler Expressen till JK för att privatpersonens egna inlägg på Expressens kommentarsfält kombineras med namn och bild i tidningen, och privatpersonen då känner att Expressen brustit mot sin tystnadsplikt, har ganska lite med FT att göra. (Ja, att privatpersonen upprörs beror på att hans namn kopplades till användarnamn och IP i samband med att FT hackades, men JK anmälan har inget med FT att göra). //Romulus74 (diskussion) 6 november 2014 kl. 00.45 (CET)
replies: text: :håller med att det kan strykas nu när det är nerlagt, sista meningen.  Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 06.28 (CET)
replies: text: :: Nja. Om man läser FT-källan så ser man att det var Fria Tider som anmälde Expressen åt en privatperson. Eftersom vi kommer behöva redogöra för hur det gick med privatpersonens åtal mot Expressen i den här artikeln framöver så tycker jag det är naturligt att även JK-delen ligger kvar. I synnerhet med tanke på att JK faktiskt kritiserar lagstiftningen i sitt beslut. Det är en viktig del av FT's strid med Expressen som bör nämnas om vi nu ska redogöra för konflikten öht. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 november 2014 kl. 14.40 (CET)
replies: text: :::Tack mattias för att du skrev att ft anmälde, enligt deras källa. Enligt vad du skriver på andra ställen i debatten kan man ju inte lita ens på statens medieråd. Jag undrar då varför du anser att vi skall lita på att FT har rätt här? Jag tycker det är bättre att gå till källa, dvs min första länk överst under denna rubriken, dvs jk:s beslut. Där står det att 'anmälarens identitet' hade avslöjats, dvs det var en privatperson som anmälde och inget annat. Ganska klart man inte skall ha FT som källa, vilket står i våra riktlinjer. Adville (diskussion) 7 november 2014 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::::"Fejden" rör väl en sedvanlig åsiktskonflikt där de bägge konkurrenterna Expressen och FT vidtar åtgärder mot varandra på olika nivåer. Jag trodde att det var anonyma bidragsgivare på Avpixlat som avslöjats av Expressen researchteam. Men det kanske var anonyma FT-skribenter också. Var det inte en av de "outade" FT-skribenterna som  anmälde till JK? Och JK har väl utrett och fattat beslut i frågan? (Eller JO?) Den som anmälde Expressen för brott mot yttrandefriheten, att Expressen överskridit vad de får publicera jämfört med vad de offentliga politikerna publicerar anonymt. Eller vad det nu rör sig om. Men WP är inte ett nyhetsmagasin utan en encyklopedi, och då kan beskrivningen begränsas till att JK avgjort ett ärende där andra media ansågs ha rätt att avslöja identiteten för FT's anonyma skribenter om dessa uttryckte hets mot folkgrupp etc. (FT kan alltså inte garantera skribenterna källskydd på motsvarande vis som en tidning med ansvarig utgivare och eget ansvar för varje stavelse även "anonyma" skribenter lämnar in för tryck.). Men artikeln om FT kanske kan begränsas till att innehålla att en ansvarig utgivare saknas som tar ansvar för hat-artiklar från anonyma skribenter?--IP7869 (diskussion) 7 november 2014 kl. 18.00 (CET)
=== Källan Mattias Ekman ===
Med tanke på att    och  vill inleda artikeln med att citera Mattias Ekmans omnämnande av Fria Tider så vill jag nu att vi tittar närmare på denna källa och når fram till konsensus om huruvida – och i så fall var – den bör användas i artikeln. Det jag spontant kommer och tänka på som för- och nackdelar med källan är följande. Jag fyller på med fler när det framkommer i diskussionen som jag föreslår att vi håller under rubriken nedan. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 14.26 (CET)
==== Fördelar ====
# Mattias Ekman är visserligen inte professor men har en fil dr i medie- och kommunikationsvetenskap, vilket i någon mån gör hans åsikter om en svensk tidning relevanta.
# Den citerade studien är beställd och finansierad av en svensk myndighet, Statens medieråd, vilket ser legitimt ut i artikeln.
==== Nackdelar ====
# Studien handlar inte överhuvudtaget om Fria Tider. Eftersom Ekman inte har studerat Fria Tider utgör stycket endast hans privata åsikter, vars relevans kan ifrågasättas.
# Ekman är marxist och antikapitalist. Fria Tider är en högertidning. Det kan ifrågasättas om det är förenligt med WP:NPOV att citera honom i sken av objektiv expert. WP:NPOV lyder: "Kritikavsnitt bör endast återspegla uppmärksammade synpunkter från oberoende auktoriteter, främst synpunkter som publicerats vetenskapligt, i synnerhet om artikelämnets företrädare gör anspråk på att det är en vetenskap. Man bör emellertid inte sammanblanda forskares vetenskapliga publikationer med deras personliga uppfattning"
# Enligt Ekman är Fria Tider "högerextrem", "rasistisk", "främlingsfientlig", "populistisk", "högerradikal", "högerpopulistisk" samt "islamofobisk". Detta är värdeladdade politiska begrepp, ofta skällsord med oklar innebörd, varför dess encyklopediska lämplighet kan ifrågasättas. Riktlinjer som avråder från bruket av sådana begrepp finns i WP:NPOV#Politiska_begrepp och lyder bland annat: Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom. Det kan ifrågasättas om det är att "vara försiktig" att placera begreppen direkt i ingressen.
# Att Ekmans rapport har finansierats och beställts av Statens medieråd innebär inte att myndigheten delar Ekmans slutsatser i studien. Det är viktigt att påpeka att det är Ekmans åsikter och inte myndighetens åsikter om Fria Tider som framkommer. Den nuvarande skrivningen "Tidningen klassificeras av Statens medieråd" strider alltså mot WP:UFR. Om studien varit finansierad och utgiven av Stockholms universitet skulle ingen komma på tanken att skriva "Stockholms universitet klassificerar Fria Tider som" och samma sak gäller givetvis Statens medieråd.
# Studien är ingen ursprungskälla utan citerar flera andra verk, varav bara tre "Ekman (2011; 2012; 2013)" kan innehålla de relevanta uppgifterna. Vi har ännu inte fått tillgång till ursprungskällan.
==== Diskussion ====
Statens medieråd står bakom rapporten och det är de som har valt vem som ska skriva den. Att skriva att en myndighets rapport beskriver FT som de gör är sakligt och att sammanfatta beskrivningen så som den är i neutrala källor i inledningen är inget konstigt. - Averater (diskussion) 9 november 2014 kl. 14.39 (CET)

text: Som Averater.Staten anser han är kompetent att yttra sig neutralt och forskningsbaserat. Det som står i rapporten är det han har kommit fram till. Att han nämner FT betyder inte att det är personligt tyckande. Eftersom han är forskare så yttrar han sig i egenskap av forskare i rapporten och har därför även undersökt FT, dock inte för att behandla dem i rapporten, vilket han säger. Jag förstår inte att en rapport från ett statligt organ skall diskuteras ner såhär. Skall vi diskutera SOU med efter detta och bryta ner den källan att "rapportskrivaren är partisk för han gillar inte Sd" (visserligen inte denna artikel, men samma ämne)? Källan är en bra källa. Jag undrar därför också varför du, Mattias, inte skriver "Källan från Statens medieråd" utan "Källan Mattias Ekman" som för att få ner hur viktig källan är genom att namna namnet istället för beställaren. Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :Att rapporten kvalificerar sig användbar källa tycker jag är klart och även att den är relevant att ha med i artikeln. Exakt var och hur kan vi diskutera, men att helt ta bort den som det gjort i tidigare kompromissförslag och hävda att man har konsensus med sig går inte. I de allra flesta artiklar i :Kategori:Högerpopulism har ingen problem med att det står "högerextrem" eller liknande om artikelsubjektet när det finns källor på att det ansetts vara det. Det finns inget skäl till att behandla Fria Tider annorlunda. En skrivning som "x har beskrivits som .. av ..." enligt källan är i linje med npov. Det vore inte npov att enbart grunda en beskrivning på Fria Tiders uppfattning om sig själva, speciellt inte när det är helt uppenbart att det är en noterbar skillnad mellan tidningens uppfattning om sig själv och andra mediers uppfattning om tidningen. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.03 (CET)
replies: text: ::: Tack för era synpunker.  Jag har inget emot att Ekmans studie finns med i artikeln. Att den inte fanns med i min första kompromiss berodde på att jag ville vänta på att  hittat ursprungskällan, men det verkar ta tid. Enligt WP:K är primärkällor dock inget krav, så om källan återges enligt sedvanlig akademisk standard, dvs om Ekman inte ges falsk auktoritet genom att vi kallar honom för "Statens medieråd", så tycker jag mycket väl att hela hans bedömning av FT kan stå med. Om den inte ska stå i ingressen (vilket jag inte tycker den ska) så bör någon annan extern synpunkt in där, för att FT inte ensamma ska få beskriva sig själva. Då rekommenderar jag som sagt Deland och Hamrud/Expo som får peka på FT:s band till SD och SDU, vilket ser betydligt mer neutralt ut än Ekmans ganska värdeladdade ordval. Med Deland och Hamrud i ingressen och Ekman i brödtexten hoppas jag att vi kan få fram en artikel som det råder konsensus om. Vad tycker ni om förslaget? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 20.05 (CET)
replies: text: :::: Jag ser inte varför Statens medieråd ska misstänkliggöras på detta sätt. Det är orimligt. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.12 (CET)

text: :: Jag ser ingen som helst anledning att diskutera detta. Samma källkrav som i alla andra artiklar gäller även Fria Tider. Vill Mattias Eriksson misstänkliggöra en relevant källa får han göra det på egen tid. Denna diskussion har sedan länge tagit upp allt för mycket energi från flera Wikipedianer som kunde lagt tiden på bättre saker än att diskutera självklarheter som blir ifrågasatta av människor med uppenbara intressekonflikter (för att citera Mattias Eriksson: "Det börjar bli många utomstående som stör sig på POV-nivån i artikeln"). Det är alltså allt annat än NPOV som styr denna diskussion. Den springer ur människor som finns "utanför" Wikipedia runt Fria Tider som Mattias Eriksson har någon form av relation till, att användaren själv delar de "utomståendes" synpunkter är ju också tydligt. Hur långt ska man låta dessa diskussioner gå? Enligt mitt tycke passerade den gränsen för mycket länge sedan. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.00 (CET)
replies: text: ::: Lugn. Med det inlägget syftade jag givetvis på de IP-nummer och okända konton som deltog här i diskussionen. Inte på folk utanför Wikipedia. Återgå gärna till sakfrågan. Har du några fördelar eller nackdelar att bidra med beträffande källan? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 20.09 (CET)
replies: text: :::: Som jag ser det så finns det inget skäl att föra en sådana här diskussion. Det är en auktoritativ källa, en av den bättre sorten, enligt våra riktlinjer. Jag har inte för avsikt att pröva den på detta sätt. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.16 (CET)
replies: text: :::::Efter detta inlägg anmäldes Dnm till KAW av Mattias. Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 22.14 (CET)
Rätta mig gärna om jag har fel: Om en del av en (höger)regeringen, Statens medieråd här och SOU i artikeln om Sd, ger i uppdrag åt en forskare att skriva en utredning och sedan godkänner utredningen så är det regeringens åsikt som framställs. Detta oberoende om forskaren anses av läsarna vara "marxistisk" eller inte, utan de som godkänner den anser att den är neutralt skriven och därmed är det de som står för publiceringen. Om detta stämmer, vilket är min åsikt så spelar det ingen roll vem som skrev utan vem som godkände och publicerade det. Denna källa hade int haft samma dignitet om Ekman hae skrivt detta i en blogg. Då hade vi inte esn tittat på den. Därför håller jag med Dnm om att vi inte skall diskutera författaren utan fokusera på vem som publicerade det hela, dvs en högerregering. (om vi nu skall diskutera höger och vänster) Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 22.20 (CET)

text: Fast det där är ett irrbloss som kommer upp ibland och som bör släckas fort. En beställd SOU kommer ofelbart publiceras alldeles oavsett om beställaren gillar resultatet eller inte, eller om SOU:n skulle vara dåligt utförd. Beställaren har ingen rätt att underkänna och/eller underlåta att publicera den. Allt annat än publicering bryter mot offentlighetsprincipen och är naturligtvis inte förenligt med en öppen demokrati. //Romulus74 (diskussion) 9 november 2014 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :Så Romulus menar att en "högerregering" väljer en "marxist" att göra en utredning så att denna skall kunna skriva "marxistisk prapoaganda" i "ögerregeringens"s namn, utan att vara rädda för sitt "högerrykte"? Det låter ganska otroligt tycker jag... Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 00.22 (CET)
replies: text: ::Va? Jag gissar att du läste snett och inte alls menade att vara så demonstrativ.

text: ::Jag påpekade helt enkelt att det som påstods ovan om att beställaren på något vis godkänner resultatet från en SOU är totalt felaktigt. Vad gäller den rapport som diskuteras i detta stycke är den beställd av regeringen. Uppdraget gavs till statens medieråd (fd Statens biografbyrå). De i sin tur rekryterade tre externa forskare för att göra jobbet. Jag hade ingen aning om att en av forskarna var marxist. Det låter lite märkligt. //Romulus74 (diskussion) 10 november 2014 kl. 01.23 (CET)
replies: text: ::: Oj Adville, nu måste juristen i mig nog sätta stopp här. Förslag/uttalanden i en SOU får inte tillskrivas regeringen, utan ska tillskrivas utredaren bakom betänkandet. Regeringens åsikt, som ofta strider mot SOU:n, kommer fram i den proposition som SOU:n eventuellt utmynnar i. Inom juridiken skriver man ofta "departementschefen" när man syftar på regeringens uttalanden i en proposition. Ευνομία (diskussion) 10 november 2014 kl. 01.31 (CET)
replies: text: ::::Förtydligande: Det är inte Romulus som har valt forskare eller så, om det nu tolkades på det sättet. Vad jag menar är att beställaren som väljer externa utredare har en möjlighet att välja vem som utreder, och då förväntar jag mig att oberoende vem de väljer så väljer de en person som de vet att de kan lita på behåller sin forskarneutralitet oberoende av ämne. Därav mitt påpekande med meningen att det skall stå staten och inte artikelförfataren, dock skall författaren till utredningen stå i källförteckningen. Ser inte hela diskussionen nu, men någon har kallat källans författare för marxistisk därav det uttrycket. Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 08.45 (CET)
replies: text: :::::Med Mattias inlägg här tolkar jag det som att diskussionen angående om rapporten kan användas som källa i artikeln nått resultatet att det kan den. Det återstår dock att komma fram till var och hur. Jag tycker att vi också verkar ha konsensus kring att inledningen inte bara bör baseras på Fria tiders beskrivning av sig själva, utan att andra oberoende uppfattningar också bör ingå där? Ett förslag om Deland och Hamrud/Expo i inledningen istället för rapporten och att rapporten används i brödtexten finns och synpunkter på det förslaget har efterfrågats. Mina första tanke angående Deland och Hamrud i inledningen som i [denna version var att det verkade mest passande att ha med i avsnittet "Politisk färg" och mindre relevant i inledningen, eftersom det förhåller sig till ett enskilt parti (Sverigedemokraterna). Detta så till vida att varken Sverigedemokraterna eller Fria Tider uttryckt någon direkt koppling till varandra vad jag vet? Det verkar för mig mest logiskt att använda begrepp och inte ett enskilt parti för en sammanfattande beskrivning. I ett avsnitt med rubriken "Politiskt färg" tyckte jag däremot att information om vilket parti de ansetts stå nära var precis sådan information som man kunde förvänta sig att finna. Om rapporten tycker jag att den kan vara motiverad i inledningen, och eller i avsnittet "Politisk färg". Så förslaget om Deland och Hamrud i inledningen är för mig spontant konstigare, men jag hoppas på fler synpunkter, och tänker under tiden lite till. Höstblomma (diskussion) 10 november 2014 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :::::: Absolut, det finns av allt att döma konsensus för att ha externa bedömningar i ingressen och att Ekman ska vara med i artikeln. Det viktiga för mig är att Ekmans åsikter inte felaktigt presenteras som "Statens medieråd klassificerar Fria Tider som" och att invektiv inte dominerar ingressen, eftersom det ger ett "skrikigt intryck" och riskerar att skrämma bort läsare (se WP:NPOV om värdeladdade begrepp ovan). För min del får SD/SDU-kopplingen (Expo/Deland) gärna stå i kortversion i ingressen och sedan återkomma i längre version under "politisk färg". Jag hade gärna satt ett politiskt begrepp i ingressen om det funnits något någorlunda neutralt att tillgå, men eftersom valet mellan "invandringskritisk" eller "högerextrem" direkt avslöjar åsikterna hos den som skrivit Wikipedia-artikeln föreslår jag ändå att vi undviker det. Att upplysa om SD-kopplingen är då det mest neutrala sättet att skriva att det rör sig om en "invandringskritisk"/"högerextrem" sajt utan att faktiskt behöva skriva det. Enligt Expo var en fortfarande aktiv SD:are med och startade Fria Tider, så kopplingen till SD är välbelagd. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::::::: Om inget nytt framkommer förändras det inte hur mycket vi än diskuterar saken. Statens medieråd var och är fortfarande den tyngsta källan i artikeln och relevant på precis det sätt som Höstblomma skriver. Jag förstår heller inte varför "Statens Medieråd" skall raderas och bara författarens namn skrivas eftersom det är just att det är statens medieråd som gör det till en tung källa. Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 21.12 (CET)

text: ::::::: Det är direkt vanskligt och fel att beskriva ett artikelsubjekt genom att hänvisa "nära band/anknytning" till ett annat artikelsubjekt. Varje artikelsubjekt ska beskrivas för sig, men naturligtvis kan även band/anknytning och sådant också beskrivas. dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 21.24 (CET)
Nu har jag läst vad Ekman skrivit igen och han kallar faktiskt bara Fria Tider för "högerpopulistisk" medan ord som rasism mm handlar om vad som förekommit i tidningens innehåll (och inte nödvändigtvis vad som betecknar tidningen i dess helhet, dvs politisk färg). Jag kan därför tänka mig att vi redan i ingressen tar med Ekmans bedömning "högerpopulistisk" på något vis, utan att det blir POV. Exempelvis:

text: Medieforskaren Mattias Ekman har beskrivit Fria Tider som högerpopulistisk medan historikern Mats Deland menar att tidningen står nära partiet Sverigedemokraterna. Journalisten Annika Hamrud bedömer å sin sida att Fria Tider ideologiskt befinner sig närmare partiets ungdomsförbund SDU.
Sen återkommer allt ovan, även Ekman, i ett "kritik" och "politisk färg" avsnitt i längre version. Synpunkter på det,  mfl? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 21.04 (CET)
replies: text: : Så tidningens innehåll är inte karaktärsdanande för tidningen i sig? I rapporten från Statens medieråd står det: "Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll." Detta är en beskrivning av det Fria tider publicerar, vilken karaktär det publicerade materialet har. I vår ingress står följande: "Tidningen klassificeras av Statens medieråd som "en del av den radikala högerpopulistiskanätmiljön" och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt,främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll."

text: : Vår artikel säger redan det du föreslår, förutom den egna forskningen "...medan historikern Mats Deland..." och så vidare. Det finns ingen motsättning mellan å enda sidan vara högerpopulistisk och Sverigedemokratisk. Det är mycket vanligt förekommande att Sverigedemokraterna beskrivs just vara högerpopulister. Sedan tycker jag som Höstblomma ovan att det är rimligt att återge rapporten i ingressen. Jag ser inget skäl att förändra det som nu står:
replies: text: ::: RAPPORTEN/KÄLLAN
replies: text: ::: Om rapporten hade vidgats och inkluderat analyser av den radikala högerpopulistiska nätmiljön, skulle materialet bli alltför omfattande. Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll. (sidan 60)

text: ::: VÅR INGRESS

text: ::: Tidningen klassificeras av Statens medieråd som "en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön" och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll.

text: : Den är välavvägd och inte POV alls. Källan och vår artikel säger samma sak.  dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 21.23 (CET)
replies: text: :: Återigen, jag har inga problem med att ta med denna skrivning i brödtexten, om källan redovisas exakt och inte i strid med WP:UFR. Men om vi lägger den i ingressen är det klar POV. Se nackdel nr 1, 2 och 3 i min lista över problem med källan ovan. Detta är mitt tredje kompromissförslag. Kan inte du kompromissa lite också för en gångs skull? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 21.40 (CET)
replies: text: :::  Det blir inte mindre POV i brödtexten än vad det är i ingressen (snarare tvärtom, se nedan i punkterna) och att hänvisa till Statens medieråds rapport är ingen försåtlig referens. Lite rim och reson får det allt vara på halmstråna som greppas efter.

text: ::: Jag vet att du vill få bort det där ur ingressen. Det har nog framgått för alla, men jag ser inte att du får stöd för det då argumenten som anförs är väldigt svaga. Om du lyfter blicken lite och fundera kring hur det framstår när argumenten börjar handla om en forskares eventuella politiska orientering. Jag kan ge dig, det är ett halmstrå, men det är ett irrelevant sådant. Alla forskare inom samhällsvetenskapen har någon form av politisk åsikt om saker och ting i samhället. Att han inte är pro-kapitalist och de Benoist diskvalificerar honom naturligtvis inte överhuvudtaget – det utgör inte ens ett problem. Statens medieråd utsåg honom för att han har stor kompetens på området. Så enkelt är det.

text: ::: Som tidigare hänvisats av annan användare:

text: :::# "Redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar. Att skriva neutralt handlar om att framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor." Det du gör just nu är att hänfalla åt indirekta formuleringar och argumenterar för icke-neutral radering av centrala uppgifter i ingressen. Informationen i nuvarande ingress är såväl sakligt som neutralt framställd med stöd i en för ämnet mycket tung källa. dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 22.35 (CET)

text: :::# "Begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia." Detta är i alla högsta grad akademiska begrepp i en en akademisk kontext, varför dessa går utmärkt att använda, även i ingressen.

text: :::# "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." Även riktlinjen för OVIKT ger stöd åt att detta ska finnas med i ingressen då det är en tung källa. Tunga källor ges alltid större utrymme än andra källor. Att börja "smussla undan" dem och få dem att framstå som mindre tunga eller centrala är POV.

text: ::: Personligen vet jag inte hur mycket längre vi kan komma i detta när inget nytt tillkommit (i princip någon tyngre källa som motsäger (i direkta termer) Statens medieråds rapport). Hur långt har du tänkt driva detta (det är en ärlig fråga och ingen anklagelse)? dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 22.35 (CET)
replies: text: :::: Det här handlar inte om att  kan göra en kompromiss. Jag och flera med mig motsätter oss också att den nuvarande ingressen ändras. Däremot kan ytterligare material tillföras brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2014 kl. 22.41 (CET)
=== Vem vi skriver för ===
Jag är lite orolig att vi glömmer bort vem vi formulerar ingressen för, att vi i vår ambition att vara korrekta gör den så tung och svårläst att den närmast är oförståelig för de ungdomar jag anser bör vara målgruppen. Ur mitt perspektiv har jag dock inga problem med att att det står mycket och till del krångligt under rubriken Politisk färg.
Fria Tider är en svensk nättidning  anser jag bra och begripligt. som betecknar sig som "paleokonservativ" och "paleolibertariansk" är hemska ord om skrämmer inte bara 15-åringar i sin svårförståelighet, och där jag misstänker de flesta slutar läsa. Däremot att ha med de orden som inledning under Poltisk färg har jag inget problem med, där kan ju då den intresserade läsa vidare under det länkade ordet.
Tidningen klassificeras av Statens medieråd är en tung meningsuppbyggnad som gör den onödigt svårtillgänglig. en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön anser jag är OK och någorlunda begriplig även om lite för långt.och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll oerhört tung och detaljerad mening i en ingress. Orden är mycket kraftiga och i vanliga fall behövs en utläggning för att använda dessa, vilket inte platsar i en ingress.
Jag skulle föredra något kortare och mer direkt som (ta inte detta som en variant, utan mer som tankeexperiment) Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som högerpopulistisk.12Yger (diskussion) 11 november 2014 kl. 12.49 (CET)

text: Jag är fortfarande av uppfattningen att den nu liggande ingressen är betydligt bättre, men om man ska gå på din ingress skulle jag vilja göra en ändring i ditt förslag. Det är trots allt en gradskillnad mellan vanlig höger och radikal höger/extrem höger och på samma sätt finns en skillnad mellan högerpopulism (vilket många partier kan använda sig av) och radikal högerpopulism (vilket inte vanliga högerpartier använder sig av). I källan Statens medieråd står det "radikala högerpopulistiska miljön" (eftersom den existerar i den mer breda högerextrema miljön) och då tycker jag att vi också ska ange ordet radikal. Alltså: Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som radikalt högerpopulistisk. Vänligen, dnm (d | b) 11 november 2014 kl. 14.05 (CET)
replies: text: : Jag håller helt och hållet med . Om vi vill markera att tidningen är invandringskritisk och inte bara högerpopulistisk, vilket vi nog vill, så tycker jag att SD/SDU-kopplingen kan kortas ned och användas. Dvs t.ex. "Fria Tider är en svensk nättidning som har beskrivits som högerpopulistisk. Den har ansetts stå nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU." Vill man inte helt ta bort Fria Tiders självbeskrivning kan man även lägga till "Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ" som då mer än tydligt visar kontrasten till externa bedömare. Detta blir då en kort ingress som säger allt det viktiga, med Fria Tiders egen åsikt sist. Paleokonservativ, radikal, islamofobisk och paleolibertariansk mm hör emellertid, om jag förstår WP:NPOV rätt, inte hemma i ingresstext där bakgrunden till begreppen inte kan förklaras. Även Yger, Mattias, Riggwelter, Romulus74, Bredman mfl synes ha gett uttryck för att vi ska följa WP:NPOV på den punkten, vilket jag ställer mig bakom. Om jag missuppfattat någon ber jag om ursäkt. Ευνομία (diskussion) 11 november 2014 kl. 15.15 (CET)
replies: text: :: Även jag tycker en nedkortad version enligt Ygers förslag låter bra. Huruvida vi behöver påpeka tidningens SD-anstrukna historia, som Eunomia vill, är en smak- och NPOV fråga. Jag är faktiskt neutral där. Det skulle vara intressant att höra vad  tycker om ovanstående förslag. Jag är redo att lägga fram en ny kompromiss enligt ovan när SD/SDU-frågan klarats ut. Det vore spontant skönt att nå konsensus innan skrivskyddet släpper och det blir "hela havet stormar" igen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 11 november 2014 kl. 15.36 (CET)
replies: text: :::  Alla vill att vi ska följa NPOV såväl som WP:V. Det är just utifrån det jag förordar att vi enbart går efter vad källor säger och inte efter vad någon tycker. Oavsett val av källbelagd beskrivning så motiveras den ju senare i artikeln precis så som npov kräver för värdeladdade ord. Enligt källor skulle vi som  säger kunna skriva något om radikal högerpopulism. Varför det nu skulle vara bättre eller enklare än benämningen högerextrem som det finns väl så mycket källstöd för. - Averater (diskussion) 11 november 2014 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::Jag är lite fundersam över SD-formuleringen. Jag har aldrig hört någon oberoende påstå att FT skulle ha de facto kopplingar till partiet SD (till skillnad från t ex Avpixlat), utöver att skribenter är Sverigedemokrater. (Att Lars Adaktusson är kristdemokrat föranleder inte att vi skriver att SVT hade kopplingar till KD). Delands sätt att uttrycka sig i citatet säger inte heller explicit att han ser en koppling just mellan dessa två. Han ger två exempel och säger "ofta". (Att det andra exemplet har en direkt koppling till toppnamn inom partiet är känt). Delands stycke följs för övrigt av en direkt källhänvisning (till Lisa Bjurwald).

text: ::::Däremot är det ingen tveksamhet om att FT ses som överväldigande SD-vänlig och SD-partisk, men det är en ganska stor skillnad på att ha en ekonomisk koppling och att ha en ideologisk dito. Därav skulle jag föredra att det uttrycks "står nära SD och dess ungdomsförbund SDU ideologiskt", så det klargörs vad för sorts koppling de talar om. (Direkt källa för ideologisk koppling finns i diskussionen).

text: ::::Jag tycker nog egentligen att "högerpopulistisk" räcker, men i jakten på en kompromiss fungerar "radikalt högerpopulistisk" som dnm föreslår. (Högerextremism är orimligt att använda i ingressen. Högerextremism definieras av såväl Bjurwald som Statens Medieråd, Expo osv osv osv som våldsbejakande och antidemokratiskt. Jag kan fortfarande inte se att FT faller in i den definitionen även om vi absolut kan hitta källor som slarvigt kastar "högerextrem" omkring sig till höger och vänster utan att bry sig om definitionen. (Såväl Expo som Bjurwald är ganska duktiga på att glömma bort sina egna definitioner). Visst kan vi i artikeln säga att den och den kallat FT högerextrem med angivande av upphovsman och källa, men det är alltjämt en enorm skillnad på att i artikeln berätta vad någon sagt och att i en ingress slå fast vad något är. (Ja, jag är medveten om att jag tjatar vidare om det med en dåres envishet). Vidareutvecklat förslag:

text: ::::Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivs som radikalt högerpopulistisk. Den har ansetts stå nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU ideologiskt. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.  //Romulus74 (diskussion) 11 november 2014 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::Jag kan om vi diskuterar orden hålla med om att "paleokonservativ" och "paleolibertariansk" skulle kunna vara krångliga ord för ungdomar. Men "rasistiskt" tycker jag inte är ett svårt ord och jag tror de flesta unga från årskurs 7-9 förstår vad det betyder (och jag tror också att det är ett ord de flesta förstår bättre än "högerpopulistisk"). Ordet "främlingsfientligt" tycker jag inte heller är så svårt, även om det kanske är obekant för en del unga så tror jag att många unga också känner till det. Kanske är "islamofobiskt" ett lite svårare ord, det kan jag hålla med om. Jag instämmer i Dnms inlägg här om att det är skillnad på "högerpopulism" och "radikal högerpopulism" och tycker därför att det ska stå "radikala högerpopulistiska miljön" precis som det gör i källan. Som Romulus skriver ovan, "radikalt högerpopulistisk" skulle också kunna fungera, det blir liknande innebörd. Höstblomma (diskussion) 11 november 2014 kl. 18.56 (CET)
replies: text: ::::::Att skriva "radikal", "militant", "extrem" eller liknande i ingressen tycker jag är direkt olämpligt med hänsyn till WP:NPOV#Politiska_begrepp. Visserligen kan "högerpopulistisk" också ses som olämpligt men eftersom begreppet inte är lika laddat så tycker jag ändå det kan duga som kompromiss. Jag accepterar därför Romulus förslag, förutom beträffande ordet "radikal". Sibbelius (diskussion) 11 november 2014 kl. 19.31 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker att man ska skriva ut det självklara. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 11 november 2014 kl. 19.38 (CET)
replies: text: ::::::::Håller med Användare:Le Lapin Vert, skriv det självklara. Paleo... är inte självklart eftersom inte många förstår det. Lite "svåra ord" är bra för att utvecklas, om de står i källorna (för att vara neutral). Så vad Höstblomma låter också bra, dock anser jag inte att islamofobisk är så svår eftersom det skrivs så ofta i tidningar nu för tiden så högstadieelever råkar ut för ordet ofta (44 200 träffar på google). Adville (diskussion) 11 november 2014 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::::::Orden rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt är jag mindre förtjust i, inte för de är okända utan för de är värdeladdade och då ger olika associationer hos olika personer. Vi kan nog anse och hitta källor för att skriva att Hitler och Stalin var onda, men jag anser ändå det är olämpligt. Det är skillnad på att massmörda miljontals människor med berått mod mot att rycka ut benen på en nyckelpiga eller mobba elakt en kamrat (också onda handlingar). I de fallen är det bättre skiva ut vilka handlingar de gjort än bara ordet ond. På samma sätt ser jag det problematiskt med bara ordet rasistiskt, det behöver konkretiseras till vilken typ av handling det handlar om: massmord, segregering, förföljelse, "hård" diskriminering, "mjuk" diskriminering etc. Så om man skall skriva att FT är rasistiskt bör det beskrivas med något som FT förespråkar att (vissa) rättigheter i samhället skall bero på personens ras och då börjar ingressen svälla för mycket enligt min mening som hellre vill se sådana utökningar till det senare avsnittet. (främlingsfientlig är ur denna aspekt minst problematisk)Yger (diskussion) 11 november 2014 kl. 21.48 (CET)
replies: text: :::::::::: Som jag ser det måste vi skriva "radikalt högerpopulistisk" eftersom det är så källan anger. Eller ska vi kanske istället för att beskriva något som högerextremt endast anger "höger" eftersom "extrem" kan anses vara på precis samma sätt som radikal, militant osv. Jag håller därför fast vid mitt tidigare påpekande om att det är skillnad på högerpopulism och radikal högerpopulism, liksom det är skillnad på radikal/extrem höger och vanlig höger. Dessutom hänvisas det flitigt till WP:NPOV#Politiska_begrepp och argumenten runt detta är ren cherry picking. Tidigare i diskussionen har det kunna föras i bevis att det visst enligt våra riktlinjer kan skrivas ut allt från värdeladdade ord om dessa är sakligt och neutralt redovisade. Jag anser därför att diskussionen om huruvida vi kan använda ordet "radikal" ska lämnas därhän. Vi måste följa WP:V (som trots allt är en överordnad riktlinje) och även beakta NPOV och alla de skrivningar som finns kring detta och inte endast en liten specifik del av våra neutralitetsregler. Om WP:NPOV#Politiska_begrepp ideligen ska skapa sådana problem på diskussionssidor är det dags att vi ändrar den "paragrafen". För som den brukas så är det allt annat än i NPOV-syften, i regel.

text: :::::::::: Vad gäller rasism så har det inte bara med biologisk ras att göra. Det har även med religion och kultur att göra. Jag ser inte att vi skulle behöva utveckla sådant i ingressen bara för att man anger "rasistisk". Det görs inte i några andra sammanhang, så varför just Fria Tider? Det viktiga är att källorna framgår i artikeln. Ingressen ska trots allt bara vara en sammanfattning av det mest relevanta/det som gjort artikelsubjektet relevant. I Fria Tiders fall är det just sådant som nu diskuteras att tas bort.

text: :::::::::: Jag tycker emellertid att Ygers och Romulus ansats är lovvärd. Så länge "radikal" finns med framför "högerpopulism" i ingressen (enligt källan) och att Statens medieråd i övrigt får användas i artikeln tycker jag att det börjar likna något, även om nuvarande ingress är bra även den (förutom för de svåra orden paleokonservativ och paleolibertariansk, begrepp som för svensk kontext är ickeexisterande). dnm (d | b) 11 november 2014 kl. 23.37 (CET)
replies: text: :::::::::::Ändra på riktlinjer? Nu får du väl ändå ge dig - annars kommer vi aldrig att nå någon konsensus här. Högerpopulism kan användas dels som skällsord (subjektivt) och dels som deskriptivt begrepp. Lägger man "radikal" framför så gör man tydligt för läsaren att man är ute i det förstnämnda syftet, vilket helt klart strider mot WP:NPOV#Politiska_begrepp. Jag tycker därför att den formulering som Yger skriver ovan duger gott. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 00.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Får nog hålla med Dnm i stitt sista stycke här. Allt behöver inte stå i ingressen. Dock radiakl så att man ser att det inte är som folkpartiet eller moderaterna, eftersom källan med säger så. De tre "hårda orden", som vissa tycker skal dock inte tas ur artikeln, för källan är tydlig. Kan behandlas och skrivas utförligt varför de anses vara så, men det skall inte stå i ingressen då... Adville (diskussion) 12 november 2014 kl. 00.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::Va? Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 00.26 (CET)
replies: text: ::::::::::::::  Riktlinjer som inte fungerar (leder till massa bråk, tjafs och elände) eller står i strid med Wikipedias syfte ska naturligtvis förändras. En eventuell förändring sker naturligtvis efter denna diskussion är avslutad.

text: ::::::::::::::Jag föreslår att du ser helheten när du diskuterar NPOV och inte bara fokuserar på en liten del av det hela. "Radikal högerpopulism" är lika deskriptivt som som "Högerpopulism" och även om det inte skulle vara det gäller det att vara korrekt och följa WP:V och att vi ska skriva ut det självklara. Det är överordnat. Vi skriver det källorna säger och inte vad vi personligen tycker borde stå istället. Vidare bör du betrakta detta vad gäller NPOV i det vi nu diskuterar (citerar mig sedan tidigare):

text: ::::::::::::::# "Redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar. Att skriva neutralt handlar om att framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor." Det du gör just nu är att hänfalla åt indirekta formuleringar och argumenterar för icke-neutral radering av centrala uppgifter i ingressen. Informationen i nuvarande ingress är såväl sakligt som neutralt framställd med stöd i en för ämnet mycket tung källa.

text: ::::::::::::::# "Begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia." Detta är i alla högsta grad akademiska begrepp i en en akademisk kontext, varför dessa går utmärkt att använda, även i ingressen.

text: ::::::::::::::# "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." Även riktlinjen för OVIKT ger stöd åt att detta ska finnas med i ingressen då det är en tung källa. Tunga källor ges alltid större utrymme än andra källor. Att börja "smussla undan" dem och få dem att framstå som mindre tunga eller centrala är POV.

text: :::::::::::::: Jag hoppas  kan tänka sig att se det som oproblematiskt att i enlighet med källan och med hänsyn till den skillnad som finns, lägga till "radikalt" framför "högerpopulistisk". Vad är din mening om detta, Yger? Får vi till det tillägget så ser det ut som att vi kan nå ett brett konsensus. Vänligen, dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 00.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: , vi vinner inget på att försöka vilseleda andra användare.

text: :::::::::::::::# har du smugit in på eget bevåg, helt utan att söka konsensus på förhand. Varför informerar du inte  om det?

text: :::::::::::::::# saknar helt relevans för det vi nu diskuterar (den handlar om vilka begrepp som ska ha egna artiklar, inte om NPOV).

text: :::::::::::::::# säger förutom det du citerar även att En Wikipediaartikel skall främst ge sakliga beskrivningar av artikelämnet och Kritik och argumentation får emellertid inte dominera en artikel, och bör skrivas med såväl OVIKT som NPOV och V i åtanke.

text: :::::::::::::::Att inleda artikeln med "fanatisk", "radikal", "extrem" eller liknande i första meningen är inte att sätta "sakliga beskrivningar" främst. I synnerhet inte när den enda källan, Mattias Ekman, själv är radikal (marxist). Jag tycker att alla användare visat god kompromissvilja genom att försöka nå konsensus om "högerpopulistisk" trots att det i grunden är ett pejorativt begrepp. Att då komma och direkt kräva att formuleringen ska vara "radikal högerpopulistisk" är inte konstruktivt och kommer bara att blockera vägen mot konsensus. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 02.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Nytt försök i samma diskussion med att dnm ändrar i riktlinjerna utan konsensus? Det skrevs fortfarande för ett år och tre månader sedan och var inte så kontroversiellt att det blev någon diskussion. Mycket riktigt så visar du Stt Dnm lade in det och ödmjukt sa att man kunde ändra det eller diskutera. Hade det inte varit bra så hade det raderats, eller skapats en diskussion för över ett år sedan. Tycker du är lite väl sent ute med att klaga på det. Dock, om det nu var sp hemskt det han skrev, så kanske du skall följa vad Dnm skrev på det du länkade till på diskussionssidan och lämna kritiken där så att vi kan hålla oss till ämnet här. Adville (diskussion) 12 november 2014 kl. 06.34 (CET)

text: :::::::::::::::@Dnm. Radikal som ord tycker jag är ett gränsfall i frågan om begriplighet, men meningen som Romolus74 formulerar tycker jag ändå är tillräckligt begriplig, så jag har inga direkta invändningar mot den.Yger (diskussion) 12 november 2014 kl. 05.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Det låter bra och lovar gott om att finna ett konsensus i denna segslitna diskussionen. :) dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 12.41 (CET)
Jag har inte alls hängt med i svängarna. Ambitionen är lovvärd, men jag förstår inte varför denna artikel skall ha en annan målgrupp än våra övriga. Uppslagsverk skrivs för den bildade allmänheten, så har det alltid varit. Att ingressen i den form den hade senast jag såg den skulle vara avskräckande för någon betvivlar jag. Den är en utmärkt kompromiss. Detta till trots avser jag att ta ställning till föreliggande förslag. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2014 kl. 06.32 (CET)

text: Jag kan ställa mig bakom :s formuleringar, under förutsättning att ordet "nära" placeras efter "ideologiskt". Det blir språkligt bättre. I motsats till  tror jag inte att tonåringar förstår "rasistisk". Det gör jag knappt själv sedan det förlorat sin ursprungliga innebörd. Som det används i modern forskning är det ett uselt analysverktyg enligt min personliga åsikt. Men det var en utvikning. Givetvis måste vi hålla oss till vad källorna säger. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2014 kl. 07.41 (CET)
==== Ingressen: Nästan konsensus! ====
Eftersom vi i grevens tid verkar närma oss konsensus om ingressen, sånär som på ett ord, gör jag ett försök att sammanfatta här innan diskussionen krånglar till sig. Alla är överens om att inleda med "högerpopulistisk" med Ekman som källa och att peka ut tidningen som ideologiskt SD-närstående, samt att Ekmans åsikt ska få utvecklas i kritikavsnitt eller motsvarande.  språkliga flytt antar jag att kan godtas rakt av. Oenighet pågår ännu om ordet "radikal".
# Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som högerpopulistisk. Den har ansetts stå ideologiskt nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.
# Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som radikalt högerpopulistisk. Den har ansetts stå ideologiskt nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.
Det är alltså någon av dessa som gäller nu. Jag vill tacka alla, inklusive  och  som jag haft mina turer med ovan, för ett på det hela taget fungerande samarbete och för att vi nått så långt trots uppenbart vitt skilda uppfattningar i sakfrågan. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 14.28 (CET)

text: Precis som jag yttrat ovan: Eftersom källan säger "radikala högerpopulistiska nätmiljön" anser jag att vi ska skriva "radikalt högerpopulistisk". Det är att vara trogen källan och att följa våra riktlinjer kring källor och NPOV. Det blir extra viktigt då det finns en skillnad mellan att vara "högerpopulistisk" (vilket allehanda högerpartier/organisationer/tidningar kan vara) och att vara "radikalt högerpopulistisk" (vilket vanliga högerpartier/organisationer/tidningar aldrig är). Det är precis som det är skillnad på:

text: * att vara "vanlig höger" eller "radikal höger" (båda är höger men det finns en bytande skillnad)

text: * att vara "nationalistisk" eller "ultranationalistisk" (båda är nationalistiska men det finns en betydande skillnad),

text: * att vara "reformistisk socialistisk" eller "revolutionärt socialistisk" (båda är socialistiska, men det finns en betydande skillnad).

text: Man ska komma ihåg att "radikalt högerpopulistisk" i detta avseende är inte mer märkvärdigt att skriva "moderat högerpopulistisk" om så hade varit fallet. Så förenklingar i all ära: Nu säger källan radikalt högerpopulistisk (och gör det av en orsak) och då ska vi också göra det också. Att ta bort en viktig nyans av detta slag gör att vi återger information felaktigt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 15.01 (CET)
replies: text: :Enligt det verktyg jag lärt mig använda för att få fram konsensus i en grupp, så ger jag 2 ("Basically I like it") till det första alternativet och 3 ("I can live with it") till det andra, dvs både OK. (när jag använde detta verktyg var texten för 7an lite annorlunda - "serious disagreement, where I want my disagreement to be formally noted, but do not want to stop the proposal)Yger (diskussion) 12 november 2014 kl. 15.11 (CET)
replies: text: :: Vilket bra verktyg Yger. Jag föredrar också (1) men kan leva med (2). Mitt motstånd mot "radikal" är främst språkligt: Ett onödigt adverb i sammanhanget i stil med "oerhört" eller för all del "moderat". Ingressen bör kännas så torr och deskriptiv som möjligt enligt mig. Vi "kommer undan" med ett lite småvinklat ord som "högerpopulistisk" utan adverbet, men nyansen ändras direkt när "radikal" kommer med och ingressen går från att vara deskriptiv till ställningstagande. Att "högerpopulistisk" är en delmängd av "den radikala högerpopulistiska miljön" ser jag som självklart, så jag uppfattar inte (1) som illojal mot källan på det sätt som Dnm gör. Ευνομία (diskussion) 12 november 2014 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::: Jag anser att vi ska vara konsekventa. Detta kan verka raljerande, men det är inte syftet: Ska "radikal" bort så ska även "frihetlig" bort ur "frihetligt konservativ" som står i föreslaget. Frihetlig är ett onödigt "adverb" i sammanhanget i stil med att det är "något positivt", att tidningen står för "frihet" osv. Så med det "adverbet" i inledningen anser jag att inte bara "småvinklar" utan vinklar rejält. Jag anser att "radikalt högerpopulistisk" bör stå och jag kan, ifall det stå med "leva med" att "frihetligt konservativ" står med. För i all ärlighetens namn, varför ska vi förenkla ett ideologiskt påstående men inte det andra ideologiska påståendet? För att använda Ygers tematik föredrar jag andra alternativet enligt (3) men kan inte acceptera första alternativet (8). Orsak: Det första alternativet frångår källan i beskrivningen och den "tvättar artikeln" i ett icke-neutralt perspektiv när den samtidigt tillåter andra "adverb" som utgår i från tidningens självbild, i detta fall "frihetligt". dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::: Nja, formuleringen "frihetligt konservativ" tillskrivs tydligt Fria Tider medan den andra formuleringen lätt uppfattas som Wikipedias egen sammanfattning av läget, eftersom källan inte namnges. Frihetlig konservatism är dessutom ett etablerat begrepp (som MUF mfl. använt) medan "radikalt högerpopulistisk" lätt framstår som vår egen sammansättning, som känns lite krystad. Det blir lite "tårta på tårta" helt enkelt eftersom högerpopulism per definition är mer eller mindre radikal. Det är svårt att beskriva personliga smakproblem med språkliga nyanser men jag hoppas att min känsla ändå går fram och jag tror att många reagerar ungefär som jag när de ser texten. Ευνομία (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.03 (CET)
replies: text: ::::: Det kommer finnas en källhänvisning. Källan anges och därmed tillskrivs sitt ursprung. Det finns alltså inga ursäkter i detta. Antingen är man konsekvent och följer källorna eller godtycklig och därmed frångår källan och principer om NPOV, varför artikeln kan POV-mallas av just en sådan orsak, vilket skulle vara mycket olyckligt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.13 (CET)

text: :::: Jag förstår :s invändningar, men hamnar själv på s ståndpunkt, alltså 2 för alternativ 1 och 3 för alternativ 2. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.02 (CET)
replies: text: ::::: Med tanke på hur artikelingressen utvecklas så är den närmaste minsta gemensamma nämnaren just "radikalt högerpopulistisk". Betänk hur ingressen ser ut nu med de två nu liggande alternativförslagen. Jag misstänker att ifall ordet "radikal" behålls (enligt källan) så kan denna diskussion mer eller mindre vara avslutad nu ikväll. Vilket jag skulle anse var väldigt mycket värt. Detta har tagit på tok för mycket tid och energi. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.13 (CET)
replies: text: :::::: Enig med Yger, Tostarpadius, Eunomia, MattiasE87 och röstar alltså för alternativ 1. Epitet som "radikal" ska vi vara synnerligen försiktiga med, särskilt när den enda källa vi har är en enskild akademikers svepande beskrivning av subjektet. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.18 (CET)
replies: text: :::::::Jag instämmer med dig och de du nämner i inlägget. Vi tämjer på neutraliteten redan men det blir värre med ordet "radikalt" inkluderat. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.33 (CET)

text: :::::::  Men "frihetligt" går att använda utan problem? Varför?

text: ::::::: I övrigt till samtliga i debatten: Hur anser ni att vi ska göra i andra artiklar som anger "militant", "revolutionär", "radikal" och så vidare i ingresserna. Ska det också tas bort eller är detta ett undantag gällande endast Fria tider? För som jag ser det snickrar vi nu fram en ny praxis där "adverb" inte ska finnas med i ingresserna. Så för exempelvis Revolutionära frontens räkning skulle det endast stå "Revolutionära fronten (RF eller Revfront) är en svensk utomparlamentarisk vänsterorganisation som enligt sitt program arbetar försocialism, kommunism, internationalism och antifascism." Inte med ett enda ord ska nämnas att det är en vänsterextrem organisation eller att den är militant (våldsbejakande)? Jag skulle anse en sådan utveckling som djupt olycklig. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :::::::: En organisation som RF, som själv kallar sig revolutionär, kan givetvis beskrivas som revolutionär. För övrigt tycker jag att den text du skrivit ovan är en bra beskrivning av RF. Se WP:Kritik#Pejorativa_epitet som sammanfattar en diskussion på Bybrunnen i våras. "Istället för att återge ett svepande värdeomdömen på rörelser eller på personer, bör Wikipediaförfattare överväga att konkretisera kritik och begränsa den till dokumenterad skada åsiktsriktningen faktiskt har gett upphov till." I fallet med RF tycker jag därför att den skrivning som jag lade till, men som du snabbt raderade, är bra, dvs:

text: ::::::::Organisationen har vid flera tillfällen använt våld mot politiska motståndare och ingår i den del av Sveriges autonoma miljö som övervakas av den svenska Säkerhetspolisen.

text: ::::::::Detta är konkret information som rör dokumenterad skada, med Säkerhetspolisen som källa. Det är mer informativt, faktabaserat och deskriptivt än "högerextrem", "radikal", "vänsterextrem" mm. Wikipedia är inte ett debattforum utan ett uppslagsverk. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Enligt att ha med radikal ser jag som ett krav för att följa vad källan hävdar på grund av den betydelseskillnaden det är mellan radikalt högerpopulistisk och enbart högerpopulistisk även om jag för inledningen skulle välja högerextrem som är ett mer välkänt begrepp. Både radikalt högerpopulistisk och högerextrem finns det gott källstöd för. Från essän wp:kritik: "Denna princip om att undvika kontroversiella epitet omfattar dock inte forskning eller annan på goda grunder antagen saklig kategorisering av åsiktsriktningar." - Averater (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.05 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag ansluter mig till majoriteten. Egentligen håller jag med Obelix om att redan version 1 är problematisk ur NPOV-synpunkt. Helst skulle jag se att vi helt skippade de nedsättande epiteten. Angående "högerextrem" så har det det begreppet redan diskuterats i sammanhanget och avfärdats helt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::::::::::::  Att utesluta att ha med högerextrem har inte någonstans vad jag sett utgått ifrån de presenterade källorna. Expo skriver högerextrem och Statens medieråd skriver att den tillhör delar av "högerextremt, rasistiskt och främlingsfientligt webbmaterial [som] inte tydligt knyter an till de två parametrarna antidemokratisk och våldsbejakande". - Averater (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.33 (CET)

text: :::::::::::Angående ordet "radikal", med källan angiven finns det ingen som helst risk med att "radikal" kommer att uppfattas som Wikipedias egna påhitt när det gäller Fria Tider. Jag säger det igen, uppfattningen att syftet med riktlinjen npov är att ta bort alla värdeladdade ord ur uppslagsverket är INTE gångbar. Det går ju också emot andra av våra grundprinciper, som verifierbarhet vilket redan nämnts. Konsekvenserna av ett sådant synsätt på npov som "ta bort alla värdeladdade ord" blir absurda och vi skulle få ett väldigt onyanserat uppslagsverk. Riktlinjen är ett stöd för att artikelsubjekt ska kunna beskrivas på ett balanserat källbelagt sätt, även när ämnet är sådant att värdeladdade ord behövs för att få alla aspekter redovisade. För övrigt verkar det finns en Sverigedemokrat, Mattias Karlsson, som tydligen ska ha sagt att Fria Tider "är styrd av neofascistiska krafter som vill normalisera antisemitism och antidemokratisk radikalkonservatism" (se DN val 2014). Är det relevant i ett avsnitt som "Politisk färg"? Eftersom vi tar upp att Fria Tider ansetts stå nära Sverigedemokraterna kanske något från SD angående Fria Tider också kan vara med? Höstblomma (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nedsättande eller kontroversiella epitet behöver mycket starka källor, och källkravet måste vara hårdare för det. De källor som presenteras här kan knappast vara tillräckliga för att Wikipedia ska okritiskt välja just de källorna och skriva radikalt högerpopulistiska. Likaså är källorna om koppling till SD/SDU där Ekman höjs till "sanningens profet" inte tillräckliga. Artikeln är, likaså de flesta artiklar om företeelser på högersidan, vinklade och problemet blir bara värre. Det här är dock ett extremexempel, när vi försöker likställa en oberönde brun tidning, med SD och jag tycker egentligen att det är det värsta övertrampet, men där får jag väl gilla läget och inse att konsensus har hamnat med att Wikipedia ska likställa tidningen med SD som parti. Men beviskravet är verkligen inte uppfyllt, enbart med diverse tyckande. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::Höstblomma, om du vill diskutera övrigt innehåll i artikeln eller våra riktlinjer så föreslår jag att du skapar en ny rubrik. Det blir enklare om vi endast diskuterar ingressen här. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Sibbelius, givetvis kan jag börja på ny tråd och det ska jag, men eftersom vissa som diskuterar ingressen hänvisar till riktlinjen npov enligt hur de uppfattar riktlinjen så behöver man skriva att man inte förstår deras uppfattning av riktlinjen. Höstblomma (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.35 (CET) 
Jag begriper inte varför vi behöver kalla Fria Tider något annat än invandringskritisk och konservativ som är neutrala begrepp. Averater säger att man får använda vilka negativa epitet som helst om de kommer från "forskning". Här gäller det dock att skilja på "forskare" och forskning. Killen som kladdat dit "högerpopulist" på Fria Tider är en vänsterextrem fil dr som redogör för sina högst personliga åsikter, någon forskningsmetod redovisas inte. Det finns absurda 60.289 "forskare" i Sverige. Inom humaniora är i princip alla vänsterextrema och skattefinansierade. Så fort någon av dessa öppnar käften så kan vi inte citera det på Wikipedia, allra minst i ingresser till artiklar om deras politiska motståndare. DHammarberg (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.35 (CET)

text: Med detta sagt respekterar jag givetvis den konsensus som finns ovan för alternativ ett. Jag kommer inte att återställa eller lägga in POV-mallen mot detta alternativ, om nu någon trodde det. DHammarberg (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :väldigt extrem ståndpunkt att kalla alla svenska humanioraforskare för vänsterextrema. Jag antar att du har källa på det eftersom du verkar så säker på der. Sedan är det faktskt forskarnas förmåga att förhålla sig neutrala till objektet som är viktigt. Medierådet, som är statligt har gjort en bedömning att den de anlitade är neutral, annars skulle inte uppdraget gått till honom. Förstår inte dina påhopp på svenska forskareliten. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 00.02 (CET)
=== Streck i debatten ===
Med hänvisning till den konsensus som framkommit under föregående avsnitt har jag skapat ett nytt kompromissförslag. Detta förslag bygger på mitt förra kompromissförslag men ingressen är ändrad enligt alternativ ett från ovanstående debatt. Jag har även tillfört ordet "radikal", som debatten handlade om, men inte i ingressen utan i ett stycke om kritiken från Mattias Ekman och Statens medieråd. Både Ekman och Statens medieråds namn framgår direkt i löptexten, vilket jag antar att ingen har något att anmärka på.
Förslaget: Diskussion:Fria_Tider/Kompromiss4
Jag kan tänka mig att diskussioner om olika andra frågor kommer att fortsätta med tanke på artikelns kontroversiella karaktär. Jag hoppas dock att återställningar och mallar kan undvikas, eftersom vi nu jobbat fram en artikel som de flesta av allt att döma ställer oss bakom. Om vi hamnar i ett läge där artikeln återigen måste skrivskyddas så är det förslagsvis alltså denna som ska skyddas, eftersom den ligger närmast konsensus. En timme kvar till skrivskyddet släpper. Vad tror ni? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 19.56 (CET)

text: "Kompromissen" är ingen kompromiss och den strider mot hur vi ska hantera källor och NPOV. Är det denna version som läggs kommer artikeln POV-märkas med en ny diskussion som följd. Det är således ingen streck i debatten. Konkret: Det finns ingen konsensus för en version utan ordet "radikalt" om du tar hänsyn till hela debatten. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 20.51 (CET)
replies: text: :Det finns inte någon konsensus för en version med "radikal" inlagt heller. Jag stödjer kompromissförslaget, även om artikeln används som ett redskap att klanka ner på SD genom att koppla ihop dem med Fria tider. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 20.56 (CET)
replies: text: :: Jag räknar till tio etablerade användare för ingress 1 och två (Dnm och Averater) för ingress 2. Även om man räknar med Höstblomma, som inte verkar uttala sig om ingressen, så är det en mycket stark konsensus. Wikipedia är ingen majoritetsdemokrati, nej, men förutom användarmajoriteten har ingress 2 även riktlinjerna emot sig. Jag föreslår att ni som är anhängare av denna ingress tar upp frågan om att ändra WP:NPOV#Politiska_begrepp på Bybrunnen. Om regeln utmönstras så tar vi upp debatten här igen. Just nu finns det en stor konsensus och starkt regelstöd för att "radikal" inte ska stå med i ingressen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 21.01 (CET)
replies: text: ::: Det är ju det jag säger. Det finns inget konsensus ännu. Det väsentliga är att vi går efter NPOV och WP:V men här är vi inte överens. Somliga vränger våra riktlinjer till att urvattna uppslagsverket och vinkla artiklarna i enlighet med sina egna subjektiva åsikter och andra anser att vi inte ska följa fundamentet för Wikipedia. Hur kan man inta en sådan position egentligen?!

text: ::: Vi har diskuterat en källa som talar tydligt. Vi använder källan, men somliga vill förfalska källans sagda mening i frågan. Hur kan detta vara i enlighet med NPOV och WP:V går över mitt förstånd. Denna diskussion får nog ta en bra bit till, tills vi rett ut huruvida det är rimligt att frångå WP:V och NPOV.

text: ::: Flera har ju också uttryckt att de kan acceptera en version med "radikalt" (även om de föredrar utan), och några har uttryckt att de inte kan acceptera en version utan "radikalt". Det är alltså inte så självklart som du vill beskriva det, MattiasE87.

text: ::: Viktigt att ha i åtanke är: Det finns ändå inget konsensus som kan ställa sig över våra riktlinjer, i synnerhet inte den om verifierbarhet, som är en grundläggande riktlinje. I denna diskussion finns det ett antal användare som anser att Fria Tider ska beredas undantag från flera av våra mest centrala riktlinjer. Jag tycker det är allvarligt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::: Ge dig nu, dnm. Det finns en tydlig konsensus för det nu inlagda förslaget. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 21.21 (CET)
replies: text: :::::Verkligen? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 12 november 2014 kl. 21.54 (CET)
replies: text: :::::::hör verkar det gå lite för snabbt för att få konsensus. Några verkar ha panik. Man kan inte lägga ett förslag och bara några timmar senare säga 'nu har vi bestämt'. Att inte skriva vad källan säger är helt mot allt vad riktlinjer och vetenskap. Då får man inte skriva dit källan heller. Ordet radika står i källan och utan det så tror man att ft är typ moderaterna. Det är en otrolig skillnad och blir så missvisande att det inte är klokt. Dessutom skulle jag vilja få en förklaring av någon som vet vad " frihetlig konservativ' betyder, för jag förstår inte det begreppet fast jag är akademiker. Adville (diskussion) 12 november 2014 kl. 22.28 (CET)
replies: text: ::::::::@Adville: Jag tror att "radikalt högerpopulistiska" är minst lika luddigt. Obelix (diskussion) 13 november 2014 kl. 13.08 (CET)
replies: text: :::::::::Obelix: Jag vet inte om du har sökt på wikipedia och är insatt i det. Både radikal högerpopulism och radikal höger går att söka på så att man får en förklaring till begreppet. När det gäller frihetligt konservativ så saknas det helt, även om ordet konservativ och ordet frihet finns. När jag söker på nätet efter det så får jag inget riktigt grepp om vad det är. Den närmsta förklaring jag får är på en socialdomokratisk blogg. Jag ber dig Obelix, eftersom du tycks anse att radikal är för svårt, men inte frihetlig, att förklara begreppet för mig så jag förstår. Glöm inte en godkänd källa till begreppet så att man kan förklara det även i artikeln för andra som läser. Samma uppmaning ger jag till er andra som anser att ordet frihetlig skall vara där men inte radikal, t ex Användare:MattiasE87 och DHammarberg. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 14.44 (CET)
replies: text: :::::::::: Även jag är intresserad av en sådan förklaring, . Det är dessutom ett extremt godtycke som genomsyrar denna bedömning, som jag menar helt grundar sig på subjektiva tycken och smak snarare än WP:V och NPOV. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::::::: Förklaringen är här: https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_conservatism och här https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_right-wing_populism Jag ordnar för övrigt snart en svensk översättning. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 november 2014 kl. 10.22 (CET)
Samtalet har pågått under en veckas skrivskydd. Givetvis kan texten filas på. Efter s bearbetning är det dock närmast demonstrativt att lägga in en POV-mall. Jag har därför avlägsnat den. Konsensus är uppenbar. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 05.00 (CET)

text: Förslaget hade endast funnits ett par timmar och har inte någonstans utgått ifrån riktlinjer eller oberoende källor. Då inga av bristerna är åtgärdade återlägger jag självklart mallen. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 05.50 (CET)
replies: text: : Låt oss agera seriöst! Vi kan inte bara följa konsensus när den passar oss själva. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.04 (CET)
replies: text: :: Det är inget konsensus om det inte följer källor och riktlinjer. Förslaget i sin helhet presenterades 19:56 och lades in 21:10. Att endast ha en dryg timma att kommentera något som inte någonstans utgår ifrån riktlinjer eller källor är inte seriöst. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.09 (CET)
replies: text: :::I Povmallen stod det Den oberoende beskrivning som finns är istället inlagd som kritik och delar (Expo) är helt raderad. Bland omnämnande i annan media finns endast exempel som inte sätter dem i dålig dager. Jag stuvade ju om just för att få upp mer av kritik från kritikavsnittet till avsnittet politisk färg. Jag undrar om detta noterats för jag tycker inte denna del i anmälan är sakligt korrekt (medan det stämde innan min omstuvning).Yger (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.13 (CET)
replies: text: ::::: Även om jag inte betraktar den tidigare versionen som direkt tendentiös ser jag bearbetningen som en klar förbättring. Det är också den version som jag hänvisar till ovan och på BOÅ. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.23 (CET)

text: :::: Avsnittet om politisk färg utgår i varje stycke från de själva och har fortfarande inte med Expo. Under samma avsnitt finns också en kort lista med utvalda omnämnanden, dock inga av de som framställer dem i dålig dager. Normalt måste väl ändå vara att göra tvärtom, att utgå ifrån oberoende källor och sedan kontrastera med deras egna uppfattningar. Det som lyfts från tidningen där tidningen själv är källa är ett godtyckligt urval och utgör egen forskning om det inte kan påvisas att något av det uppmärksammats i oberoende medier. Utifrån dina justeringar av texten har jag skrivit om POV-mallen. Problemet med att inledningen inte utgår ifrån källäget utan är en försköning är också oåtgärdat. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.33 (CET)
replies: text: ::::: Inledningen är en konsensusversion. Det övriga kan givetvis bearbetas ytterligare, men påståendet att det saknar stöd i litteraturen och strider mot riktlinjerna stämmer inte. I våra artiklar gör vi ofta ett urval. Vi kan inte alltid redovisa allt som alla upptänkliga källor skriver. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 08.01 (CET)
replies: text: :::::: Läs texten nu. Expo, Deland (AFA-aktivist) och Mattias Ekman (marxist) är källor, förutom FT, i avsnittet "Politisk färg". Är det du eller jag som är morgontrött Averater, eller missförstår jag något? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 08.06 (CET)
replies: text: ::::::: Detta med "dålig dager" har jag lite svårt att begripa behovet av eftersom inget ur källorna återges i texten. Men har du några förslag på utländska (det säger sig själv att det bara är de som ska citeras, annars blir det en oändlig uppräkning) tidningar som skrivit kritiskt om Fria Tider så lägg in dem med. POV-mallen bör du lägga in om dina återställningar återställs, och då kan den ligga till konsensus råder. Det är så den är tänkt att användas i alla fall. Att lägga in POV-mallen och sen be någon annan att "fixa" artikeln på beställning är däremot inte det. POV-mallen är inget beställningsformulär. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 08.18 (CET)
Jag ser att det var några mindre justeringar i texten. Fortfarande nämns inget om att de i Expo benämns som högerextrema, främlingsfientliga eller rasistiska. Fortfarande är inledningen en försköning jämfört med vad som står i källan. Bland tidningar som nämner tidningen saknas belägg i en av källorna och det är fortfarande ingen av de som ursprungligen fanns med som benämner sidan som en hatsite eller andra mindre smickrande saker. Stycket om politisk färg inleder fortfarande med vad de själva hävdar trots att de oberoende källorna ger en helt skild bild. Stycket med blandade saker de tagit upp har fortfarande inte heller något om hur de sakerna spelat någon roll utanför tidningen själv och utgör därför ett högst subjektivt urval vilket är egen forskning. Källorna till hatsite är helt raderade och återfinns inte ens i kritikavsnittet. Oavsett hur många som vill något annat så måste vi vara neutrala och endast utgå ifrån oberoende källor. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 15.23 (CET)

text: En sak måste vi ha klart för oss: Konsensus kan aldrig sätta sig över WP:V och NPOV. Det är vad som just nu är på gång här. POV-mallen är därför fullständigt legitim. Nu till resten: Att det blir så mycket tjafs nu är för att en grupp användare (varav flera dyker in "passande nog" till omröstningsliknande situationer men i övrigt inte deltar) tvingar igenom sin version utan att ge andra chansen att reagera på det eller med hänsyn till våra grundläggande riktlinjer. Jag tycker det är riktigt illa att seriösa användare accepterar detta och dessutom ställer sig bakom det. Det är helt uppenbart att konsensus saknas för någon kompromiss av det slaget som nu hävdas. Tas dessutom diskussionen med i beaktan i övrigt så är det uppenbart att konsensus saknas. Detta har gått alldeles för fort från det att låsningen släppte. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 16.40 (CET)
replies: text: : För att förtydliga: Ingressen är färdigdiskuterad, men hela artikeln är inte det. Mitt syfte med kompromissförslaget var just ett förslag, inte att lägga in en "färdigdiskuterad" artikel.

text: :DHammarberg, som jag antar att Dnm menar, skrev faktiskt en hel del i artikeln och dök således inte enbart upp för att "rösta". Höstblomma kan i så fall anklagas för samma sak. Anledningen till att viss kritik inte togs med är att ny och mer välmotiverad kritik från forskare dök upp istället för "hatsajt" och "högerextrem" i kvällspressen, som egentligen inte är kritik utan trams. Se WP:NPOV:
replies: text: ::Kritik och argumentation får emellertid inte dominera en artikel [...] Exempelvis finns det ett stort antal källor som kritiserar smala politiska och religiösa åsiktsriktningar, författade av företrädare för majoritetsuppfattningar, men i en artikel om en sådan åsiktsriktning måste ändå kritiken begränsas så att den står i proportion till mängden sakliga beskrivningar i artikeln, och vanliga motargument mot kritiken måste ges utrymme.

text: :För närvarande är alltså det största problemet att Fria Tiders bemötanden av kritiken, om det finns några, inte ges något utrymme alls. Inte att vi saknar ännu mer kritik. Om artikeln förlängs rejält kan jag tänka mig att "hatsajt" och "högerextremister" kan stå med i kritikavsnittet, men idag är som sagt problemet ett annat. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 17.08 (CET)

text: :  Enskilda användares tolkning av våra riktlinjer kan inte stå över konsensus. Det får helt orimliga konsekvenser. Mallen är uppenbart demonstrativ. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :: WP:V är färdigdiskuterad. En 5 timmar lång diskussion kring en användares förslag som inte följer källäget är inte färdigdiskuterad. Artikeln som den är nu lägger stor vikt vid tidningens egna åsikter kring sig själva som om det skulle vara en objektiv beskrivning av dem istället för hur oberoende källor skriver. Vad oberoende källor skriver är inte kritik utan det om något är vad som ska ges utrymme i artikeln. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 17.25 (CET)

text: ::  Mallen är fullt legitim. Det är som Averater säger: artikeln lägger (otillbörligt) stor vikt till tidningens självbild (som att det skulle vara neutralt?!) medan oberoende källor beskrivs som kritik. Åtgärdas inte detta så är det absolut POV, enligt våra riktlinjer. Sluta ta bort den utan att den åtgärdats. Till detta vill jag också lägga den kritik jag tidigare framfört: oberoende källor behandlas synnerligen styvmoderligt och delvis även falskeligen återges (exempelvis att bara skriva "högerpopulistisk" när källan säger "radikalt högerpopulistisk") som i detta sammanhang inte kan betraktas som annat än att tillmötesgå en Fria Tider-POV. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 20.12 (CET)
replies: text: ::: Ingressen är som sagt en konsensusversion. Det övriga innehållet kan diskuteras. Samtalet pågår för fullt. Mycket har också hänt sedan i morse. Att då malla som ett maktmedel när man inte får gehör för sina synpunkter är ett missbruk av möjligheten. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 20.34 (CET)
replies: text: :::: Praxis är att mallar inte tas bort under pågående diskussion. Att i princip rösta, med användare som närapå aldrig annars är aktiva utom kring "bruna" artiklar, under fem timmar om ett förslag gällande inledningen och sedan ändra hela artikeln är inte ok. Att hävda att det skulle vara konsensus är absurt. Då är det självklart att artikeln måste mallas tills situationen lösts. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :::::Medhåll. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 november 2014 kl. 21.04 (CET)
replies: text: ::::::   Under pågående diskussion finns det ingen anledning att lägga in en mall. Samtalet pågår för fullt och det har hänt mycket sedan i morse. Jag har varnat Dig, men kommer inte att gå vidare med ärendet. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 21.11 (CET)
replies: text: :::::::Det brukar finnas pov-mallar under tiden diskussion pågår om den ena sidan anser det är pov. Det är ju vitsen med just pov-mallen. Jag håller i övrigt med Averater. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::::::::  Vad menar Du med "den ena sidan"? Vi söker konsensus och skall inte betrakta varandra på det sättet. Jag tillhör ingen gruppering utan strävar efter en neutral version som har gemenskapens stöd. Så hoppas jag att vi alla resonerar. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 21.40 (CET)
replies: text: :::::::::Tostarpadius:Svarar här för jag hinner inte läsa resten under. Du missförstod mig lite. Jag skrev "brukar", och då menar jag allmänt vad POV handlar om. Några/någon anser att artikeln inte är neutral och märker upp den, därefter är det en diskussion (förhoppningsvis) på diskussionssidan om vad som gör att mallen ligger där mellan de/den som anser att det är pov och de som inte anser det... dvs som två sidor som diskuterar. Just nu pågår denna diskussionen här, inte bara om ingressen (som tycks ha snabbehandlats) utan även om resten av artikeln som inte anses vara neutral längre. Hoppas du förstår vad jag menar med det. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::::::::::  Visst ligger det mycket i det Du säger. Jag upplever dock att det verkligen pågått ett konstruktivt och konsensussökande arbete under veckan med skrivskydd. Därför anser jag att det var olyckligt att  var så snabb med att lägga in mallen igen, istället för att bearbeta texten och fortsätta det sakliga samtalet. Nu är pajkastningen igång igen. Tostarpadius (diskussion) 14 november 2014 kl. 02.01 (CET)

text: :::::::::Mycket av redigerandet i denna och närbesläktade artiklar den senaste tiden leder osökt tankarna till whitewash. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 november 2014 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::::::::Och mycket, eller snarare samtliga jag hittar, av  och s redigeringar i närbesläktade artiklar för tankarna till organiserad smear campaign. Men det har gemenskapen bestämt sig för att tolerera, och då blir det lätt löjligt när samma användare antyder att motparten har en agenda när de misslyckas med att pressa in sin sedvanliga lista med invektiv i en enda ingress om deras politiska motståndare. Flera användare t.ex.  och  har uppenbarligen själva en antirasistisk agenda men vill (precis som jag, vilket ni får tvivla på hur mycket ni vill) skona uppslagsverket från dess mest uppenbara neutralitetsproblem. Invektiv i ingresser är ett sådant problem, och mycket allvarligt för vår trovärdighet. Om jag minns rätt ställde sig  bakom s invektivfyllda första ingressförslag och återställde flera försök att lägga in s version. Vederbörande ändrade sig först när Yger föreslog en nedkortning av ingressen. Bilden av kompakt motstånd från organiserade "bruna" användare känner jag således inte igen alls. Visst, vi hade DHammarberg på "vår" sida i frågan om ingressen, men ni hade Dnm på andra sidan vilket är ungefär samma sak. Ska man börja "misstänkliggöra" enskilda etablerade användare på grund av deras redigeringsmönster och bestämma att deras åsikt inte ska räknas så har man tagit på sig en uppgift med enorma gränsdragningsproblem. Jag föreslår därför att vi skippar den linjen och håller användarfrågor till rena övertramp, som då tas upp på KAW, BOÅ eller användarens diskussionssida och inte här. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 23.10 (CET)

text: :::::::::: Instämmer med  och . I övrigt tycker jag  gör helt rätt som benämner det som "den andra sidan" och just detta uppfattar jag understryks av just Le Lapin Verts kommentar. Det tycks finnas en hop av användare som nästan bara dyker upp "när det gäller", nästan som på kommando. Att det pågår en POV-agenda bland en handfull användare för att "tvätta ren" artiklar som handlar om företeelser inom den högerextrema sfären är helt uppenbart. Lägg till detta att dessa diskussioner också jämt politiseras genom att allehanda källor avfärdas som vänsterextrema eller att vi som deltar i diskussionen är vänsterextremister. Samtidigt som tvättningsansträngningarna görs åberopas viktiga riktlinjer som fullständigt trasas sönder i deras iver att driva igenom sin agenda. Jag uppfattar det inte heller som det funnits någon riktig vilja att vare sig hitta ett konsensus eller kompromissa, för så fort låsningen släppte körde MattiasE87 igenom sitt förslag med buller och bång medan vi andra stod där med ett fullbordat faktum. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 23.15 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ni tre är välkomna att redigera artikeln som på intet sätt är "fullbordad". Det är mer konstruktivt än att bara malla, återställa och härja på diskussionssidan i all oändlighet. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 23.46 (CET)

text: :::::::::::Vad jag menade med andra sidan har jag svarat en bit upp. Ingen artikel är fullbordad, och därför skall inte mallen användas för "ofullbordade" artiklar. Det är inte det som mallen är till för, och det vet alla etablerade användare. Vi som vill ha mallen anser att den har tvättats för mycket. Averater hade en bra version (nu menar jag inte bara ingressen), men mycket försvann. Nu ligger FT:s egen åsikt om sig själva och lyser mest, detta är inte neutralt och det är det heller inte att ta bort allt som faktiskt har skrivits om FT i tidningar på ett sätt som helt plötsligt diskvalificerar källor som verkar vara helt godkända i andra artiklar. Det är heller inte rätt att bara ge oss som redigerar 5 timmar på oss att svara innan "konsensus" sägs ha nåtts. Det finns personer som inte jobbar 8-17, utan ibland har längre arbetsdagar och andra arbetstider, eller för att citera DHammarberg från 4 november i denna diskussionen: Jag jobbar inte heltid som politisk aktivist på Wikipedia... Adville (diskussion) 14 november 2014 kl. 08.45 (CET)
Som sagt, lägg in de källor och kritiska artiklar ni vill ha. Återställs det så lägg in POV-mallen. Det är bara ingressen som är spikad ganska hårt vid det här laget, resten kan fritt redigeras hur som helst. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 november 2014 kl. 11.18 (CET)

text: Angående inledningen så såg de som vill ha bort saker de ogillar ovanstående som en omröstning vilket vi inte har så därför undrar jag över din åsikt kring enkla formuleringar. Hur de beskriver sig själva tycker jag vi kan strunta i, där är de själva en god nog källa. Den oberoende beskrivningen sammanfattas inte bäst med enbart högerpopulistisk eftersom det saknar stöd i källorna. För att hålla inledningen enkel skulle i stället högerextrem kunna användas vilket har gott källstöd och nog är ett ännu enklare eller i alla fall mer välkänt begrepp. Annars undrar jag om du har något annat förslag på beskrivning som kan ses som synonymt med radikalt högerpopulistisk och som du tycker är enkelt nog. Jag tror nämligen inte det är radikalt som är den "svåra" biten utan snarare högerpopulistisk och det står ju kvar. - Averater (diskussion) 15 november 2014 kl. 08.51 (CET)
replies: text: :Jag har mindre åsikter vad det bör stå och mer vad jag anser olämpligt och/eller out of bounds. Att förneka att de är kraftigt åt höger som Dhammarberg antydde anser jag är out of bounds och återställde då. Att skriva paleo.. tycker jag förstör ingressen ur begriplighetssynpunkt och också att deras egen snömos beskrivning stod före den externa/allmänna tycker jag var mycket olämpligt. Jag ogillar att ha med för mycket av värderande ord som rasism tidigt i ingressen, då ordet är svårförståeligt och jag inte tycker det är beskrivande för en tidning utan dess innehåll (och behöver utvecklas för att ge kontext). Beträffande orden radikal och högerextrem/högerpopulism har jag tolerans för båda varianter med viss preferens för det som nu står, men anser inte min åsikt i detta har någon större tyngd. Jag ogillar mycket att konsensussökandet blev till en omröstning. jag försökte inledningsvis peka på en annan modell söka konsensus där styrkan i preferenser är viktigare än antalet preferenser. Denna modell kan manipuleras, när engagemanget mer är att "vinna" en diskussion än att nå konsensus. I detta fall lämnades denna alternativa modell att söka konsensus efter en stund, men enligt min mening var konsensus efter de första angiva synpunkterna att Radikal skulle stå med. Tyvärr uppfattar att den konsensussökande modell jag försökte föra in var för "svår" och jag kan ju inte "tvinga" någon att bygga konsensus med hjälp av den.Yger (diskussion) 15 november 2014 kl. 09.50 (CET)

text: :För extra tydlighet så anser jag, liksom Hangsna uttalade sig på Boå, det inte vara väsentligt vilken version av texten som ligger uppe under fortsatt diskussion, utan tvärtom lämpligt att efter en vecka med en variant, som vissa var allergisk mot, det nu ligger en annan variant som andra ogillar.Yger (diskussion) 15 november 2014 kl. 10.10 (CET)
replies: text: ::  För det första tyckte jag att det var en intressant grej för konsensussökande som du introducerade. Det skulle kunna göra de olika åsikterna tydligare och lättare att hitta en bra kompromiss och ett stabilt konsensus. Det var synd att vi inte nådde dit.

text: :: Jag vet inte om jag missförstått, men du skriver "men enligt min mening var konsensus efter de första angiva synpunkterna att Radikal skulle stå med". Ändrades detta någon gång efteråt enligt de konsensusprinciper? Om svaret på den frågan är Nej, innebär det då att konsensus fortfarande säger att radikal ska finnas med, . Som jag uppfattat diskussionen (i sin helhet) så var en medelväg fram att just ha med "radikalt" med tanke på utgångspunkten för diskussionen och de olika positioner som fanns. Ändå hamnade vi i en situation där en tvingade igenom sin version utan ordet "radikalt". Är denna fråga fortfarande öppen till diskussion, eller finns det ett konsensus för endera versionerna (med respektive utan)? dnm (d | b) 15 november 2014 kl. 15.51 (CET)
replies: text: :::Efter vi första 3-4 angivit vår åsikt (då konsensus pekade på att radikal skulle vara med) så kom inga fler enligt "min" modell utan enligt rösträkningsprincipen (om man inte bara uttryckte ilska/frustration) och då blev det inte möjligt för mig bedöma hur helheten förhöll sig till ordet radikal. Min känsla är dock att om vi fullföljt enligt "min" modell och också inväntat de som nu inte kom till tals, så skulle summa bilden blivit långt ifrån entydig. Och jag utesluter alls inte att om detta hade hanterats mer nyanserat att vi skulle kommit fram till att radikal skulle stått med, med personernas åsikter oförändrade. Jag bedömer dock att "min" modell var för svår, tex var din 8a helt åt skogen, du uttryckte i diskussionen en 6a eller möjligen 7a, och samma missförståelse av modellen kan man misstänka de med motsatt åsikt skulle presterat. Och jag bedömer också att alla vid det här laget är så trötta på denna diskussion, att det inte går få fram motivation börja om och få många med att objektivt avge sin åsikt.Yger (diskussion) 15 november 2014 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::  Tack för den redogörelsen. Då finns det nog en hyfsad samsyn kring skeendet. Oavsett vilken är "rösträkning" inte den vägen vi ska använda och det är synd att det blev så nu. Det innebär att det inte finns ett stabilt konsensus för den nu liggande versionen.

text: :::: Du kan anse att den var "helt åt skogen", enligt mig var den fullt rimlig och motiverad. Jag motiverade det med att jag anser att man ska följa källorna och att jag inte kan ställa mig bakom en version som inte gör detta (en version som dessutom falskeligen återge källan och bryter mot neutralitetsreglerna, det kan liksom inte bli mer fel än så). Hur du kan anse dig förstå bättre vad jag anser begriper jag inte, men jag kan ha missförstått och att 8:an egentligen var förbjuden att använda. Men som sagt, jag tycker den principen/modellen för konsensussökande du visade upp var mycket positiv och jag skulle önska att den gick att bygga in i vår riktlinje för konsensussökande så att den inte faller i glömska (en metod att använda när det är synnerligen svåra diskussioner som denna). dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 01.46 (CET)
replies: text: :::::7an betyder man vägrar ha med artikeln att göra (om det blir enligt det alternativet), 8an att man inte längre vill ha med Wikipedia att göra.Yger (diskussion) 16 november 2014 kl. 05.31 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, om detta har du fel, . Det är nog därför jag fann din kommentar obegriplig. Det verkar som att det är du som har missförstått din egen presenterade metod och inte andra användare. Enligt tabellen som finns angiven (i vilken varje position förklaras) innebär position 7 ett "Mycket svagt stöd". Konkret, enligt tabellen, innebär det att jag vägrar vara med i att genomföra implementeringen av ett visst beslut men att jag inte tänker stoppa andra från att göra implementeringen. 8:an är en position av "starkt motstånd". Konkret, enligt tabellen, innebär det att jag inte kan stå bakom föreslaget överhuvudtaget. Det du påstår om att vägra ha med artikeln (7:an) och Wikipedia (8:an) göra är direkt felaktigt. Du kan inte länka till en metod, sedan fylla de olika siffrorna med helt andra innehåll utan att berätta det för någon annan och sedan häva ur dig att positioner användare intag varit "fel" eller "helt åt skogen". Jag valde position 8 då det är den enda punkten som innebär att jag helt kunde säga Nej till ett förslag jag ansåg och fortfarande anser bryta mot WP:V och NPOV. dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 15.52 (CET)

text: ::::::Jag tror att resultatet av diskussionerna kring senaste versionen behöver mogna, dock håller jag med Dnm om att vi inte nått konsensus än på minst en viktig punkt och det är källhanteringen. Om man beskriver det som i en källa beskrivs som "radikal högerpopulism" eller "radikal vänsterextremism" som enbart "högerpopulism" respektive "vänsterextremism", hur ska man då hantera beskrivningen av det som i en källa beskrivs som "högerpopulistiskt" eller "vänsterextremism" om det skulle finnas vilja om "neutralisering" i artikeln? Hur kan det vara problematiskt att också i ingressen hålla sig till källan? Det kanske kan verka som en neutralisering att utelämna ord som "radikal", men jag ser det som ett mycket tveksamt sätt att förhålla sig till npov, för i slutändan får det konsekvensen att vi tappar i kvalitet i källhanteringen, och det blir oprecist och en och samma soppa av alltihop. Höstblomma (diskussion) 16 november 2014 kl. 09.47 (CET)
replies: text: ::::::: Jag har inte hängt med i den här debatten på ett tag och den är inte helt lätt att överblicka. Men som jag förstår det är den enda återstående stridsfrågan huruvida det ska stå "högerpopulism" eller "radikal högerpopulism" i ingressen. Jag har redan sagt vad jag tycker om användingen av nedsättande epitet med oklar innebörd ett flertal gånger, men tänker inte ta upp den diskussionen igen nu när en länge efterlängtad konsensus äntligen tycks ha infunnit sig. Hursomhelst finns det ingen anledning att göra saken värre genom att också stoppa in ordet "radikal". Den nuvarande ingressen är det bästa av två dåliga alternativ. Bredman (diskussion) 25 november 2014 kl. 23.44 (CET)
=== POV-mallen ===
 har gjort ett försök att skriva om stycket "Politisk färg" för att därefter ta bort sina synpunkter på detta från POV-mallen. Tyvärr blev stycket väldigt radikalt med Fria Tiders åsikt sist. När man säger "Politisk färg" syftar man precis som "Politisk beteckning" på ledarsidans självbeskrivning, dvs det handlar om tidningens egen uppfattning om sig själv. Därför är det självklart att Fria Tiders presentation ska återges först, varpå man presenterar kritik mot denna. Jag tycker själv att Ygers stycke det tidigare stycket var någorlunda bra men är öppen för förändringar. Dock bör dessa diskuteras ingenom först. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 17.42 (CET)

text: När man skriver politisk färg talar man om vilka åsikter tidningen visar. Vad de själva hävdar att deras åsikter ska beskrivas som är då inte relevant annat än för att kontrastera. Vi måste enbart använda oberoende källor för sådana upplysningar. Men för att det då inte ska missförstås byter jag rubrik till politisk inriktning. - Averater (diskussion) 16 november 2014 kl. 17.57 (CET)
replies: text: : Instämmer helt med Averater.

text: : När jag nu också tittar på hur redigeringarna går i artikeln känns det som att det inte alls är fritt fram att redigera som tidigare hävdats. Redigeringarna återställs direkt eller revideras av , samma användare som piskade igenom sin version utan vettigt konsensusbyggande.

text: : Vad gäller POV-mallen i övrigt funderar funderar jag på att komplettera POV-mallen med att sätta en mall vid ordet "högerpopulistisk" som är ett falsk återgivande av källan som används för påståendet. Det är alltså brott mot såväl NPOV och WP:V. dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 22.31 (CET)
replies: text: :: När det handlar om wikisidan för Aftonbladet så inleds den med: "Aftonbladet är en svensk kvällstidning med den politiska beteckningen "obunden socialdemokratisk".". På wikisidan för Expressen står: "Expressen är en svensk kvällstidning med beteckningen "obunden liberal"". Det finns en semantisk skillnad mellan "beskrivning" och "beteckning". Vilken beteckning en tidning väljer att ha är helt och hållet upp till tidningen själv. Om det sedan finns någon som inte anser att beteckningen återspeglar det faktiska innehållet är en annan sak som kanske kan vara relevant att ha med i vissa fall. Det mest rimliga är att ha beteckningen först, helst redan i artikelingressen, innan man, om det är relevant, tar med subjektiva uppfattningar om vilken politisk linje tidningen tycks driva. Agge2 (diskussion) 17 november 2014 kl. 18.19 (CET)
replies: text: :::Apropå kvällstidningar: när man studerar bidragshistoriken hos vissa av de som redigerat denna artikel så undrar man om det är en kvällstidning som är ute och trollar...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 20 november 2014 kl. 20.31 (CET)
==== "Ygers" version ====
Jag kan inte acceptera att mitt namn används på detta sätt Måste tyvärr lägga tillbaka Ygers version av "Politisk färg" och Ygers styck. Jag har aldrig lagt upp en egen version. Det som hände var att Mattias la in en gammal version och i den la jag in textrader från en annan version, för att hindra total obalans (och onödigt redigeringskrig). Jag har aldrig uttryckt jag gillat den och anser det är missbruk kalla den min, inget ord är skrivet av mig.Yger (diskussion) 16 november 2014 kl. 17.44 (CET)

text: "Tyvärr" och "Ygers version" var inte så bra formulerat får jag erkänna. Ber om ursäkt för det. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 17.47 (CET)
=== Skillnad på forskning och myndighetsutövning ===
Stycket om politisk inriktning inleds nu med texten "Tidningen klassificeras av Statens medieråd som 'en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön'". Detta är, som påpekats ovan, missvisande eftersom det rör sig om forskning och inte myndighetsutövning. När myndigheten vidtar åtgärder gäller förvaltningslagen men i Statens medieråds myndighetsutövning (bemyndigande) ingår inte att klassificera svenska medier. Istället omfattas studien av forskningsfriheten vilket gör formuleringen olycklig då den framstår som påhittad eller missförstådd av oss på Wikipedia. Ευνομία (diskussion) 17 november 2014 kl. 21.57 (CET)

text: En lösning är att källan anges mer exakt, som  skriver ovan. Det framgår dock av diskussionen ovan att  och  väldigt gärna vill framställa det som att Statens medieråd som myndighet ligger bakom "klassificeringen", eftersom detta ger relevans och auktoritet åt påståendet. Om både Statens medieråd och forskarens namn tillskrivs bedömningen så skulle man kunna kringgå striden om detta, eftersom läsaren kommer att få (den i och för sig felaktiga) uppfattningen att vi återger ett myndighetsbeslut, utan att vi behöver ljuga rakt ut. Jag gillar egentligen inte att skriva vilseledande på det sättet, men med tanke på de starka åsikterna i diskussionen ovan (som jag läste först nu) så kan ju en skrivning i stil med "forskaren N N bedömer i en rapport från Statens medieråd att" fungera som tillfällig kompromiss. Ευνομία (diskussion) 17 november 2014 kl. 22.06 (CET)
replies: text: : Så länge det framgår att det är Statens medieråd som hade uppdraget av regeringen att ta fram rapporten och att det vad de som gav uppdraget till Ekman borde det vara lugnt. I vissa skrivningar har det sett ut som om det var Ekman som själv skrev rapporten utan att det över huvud taget hade med Statens medieråd att göra mer än att de publicerade den. Ekmans auktoritet i detta fallet kommer ju inte främst av vem han är utan av att Statens medieråd gav just honom uppdraget att skriva texten. Man skulle kunna skriva att de "klassificeras i en rapport av Statens medieråd som" så det gör jag nu. - Averater (diskussion) 17 november 2014 kl. 22.42 (CET)
replies: text: :: Detta om det ska stå Statens medieråd eller inte är naturligtvis hårklyverier som mycket olyckligt att det används i dessa diskussioner. Argumentet används främst för att förminska källans vikt och betydelse. Det finns dock ett betydligt allvarligare och riktigt bekymmer med artikeln vad gäller dess källanvändning och detta mallade jag nu (som jag skrev igår att jag skulle göra). Att falskeligen återge en källa är inte förenligt med WP:V och NPOV. Två av våra mest centrala riktlinjer. Jag förväntar mig att detta kommer åtgärdas i enlighet med våra riktlinjer. dnm (d | b) 17 november 2014 kl. 22.48 (CET)
replies: text: ::: Precis, nu blev beskrivningen i vart fall formellt riktig, om än lite missvisande. "Medieforskaren Mattias Ekman har i en studie utgiven av Statens medieråd klassificerat Fria Tider som" vore det mest korrekta enligt mig. Jag tycker inte att man tar udden av Statens medieråds auktoritet genom att skriva så, tvärtom blir det tydligt att myndigheten har sanktionerat forskaren och studien. Om bara "Mattias Ekman" nämns, som föreslogs av Mattias Eriksson och DHammarberg ovan, så blir det däremot solklart missvisande "åt andra hållet", dvs källans höga trovärdighet tonas ned. Ευνομία (diskussion) 17 november 2014 kl. 23.55 (CET)
replies: text: :::: Jag kan acceptera s formulering (som jag själv har föreslagit ovan) men jag föredrar s. Och jag kan ställa mig bakom att lägga in "radikalt" i ingressen. Då hoppas jag också att POV-mallen försvinner. Brödtexten kan filas på, det är alla överens om. Tostarpadius (diskussion) 18 november 2014 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::::: Frånvaron av "radikalt" i ingressen ska inte kunna leda till mallning eftersom vi har konsensus för den liggande versionen. Detta respekterades inledningsvis av Dnm och Averater som bara mallade om stycket politisk färg. Att man efter att ha fått sin vilja igenom i det stycket nu går över till att malla den konsensusbeslutade ingressen är inte konstruktivt. Jag gillar heller inte alltid det "kompromissande" och "omröstningsliknande" förfarande som konsensusarbetet innebär, men det är vårt arbetssätt och det måste respekteras. Om Dnm mfl. alltid ska få bestämma hur ingresser om deras politiska motståndare ska se ut så måste våra riktlinjer ändras. Tills dess har jag lagt tillbaka konsensusversionen av ingressen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 18 november 2014 kl. 23.54 (CET)
replies: text: ::::::: Att jag valde att inte redigeringskriga och hade en mer kortfattad pov-mall som inte tog upp varenda sak innebär inte att jag accepterar en formulering som inte följer vad som står i källan. Vårt arbetsätt är inte heller att rösta under fem timmar så det måste inte heller accepteras. - Averater (diskussion) 19 november 2014 kl. 07.12 (CET)

text: ::::::Varken Dnm eller du, Mattias, har gjort reglerna hur man skall sätta noter och källbelägga. En källa som inte bekräftar vad som står i texten skall inte stå där, eller skall texten ändras enligt källan. Då spelar inte konsensus någon roll om vad man tycker. Källorna är viktigare. Adville (diskussion) 18 november 2014 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::::::: Jag begriper inte invändningen. Uppgifterna i ingressen är korrekta, källbelagda och beslutade genom konsensus av över tio etablerade användare. Det är inget man bara ändrar med hänvisning till någon egen tolkning av riktlinjerna. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 19 november 2014 kl. 00.00 (CET)
replies: text: ::::::::Användare:MattiasE87, källan säger inte vad som står i texten. Läs källan, kontrollera, då ser du varför många invänder mot det (även personer bland "de tio", och jag invände redan då att det gick för snabbt- 5 timmar- innan någon sa konsensus var nådd... så kort tid har vi aldrig annars, men det är en annan fråga) Adville (diskussion) 19 november 2014 kl. 00.23 (CET)
replies: text: ::::::::: Vilka då? När Mattias drog streck i debatten var det 10 pers mot "radikal" i ingressen och 2 pers för. Nu har du och Höstblomma tillkommit vilket ger 4 för och 10 mot. Då har jag inte räknat in Bredman och Esquito bland dessa tio. Det finns med andra ord fortfarande en mycket stark konsensus för att "radikal" inte ska komma i närheten av någon ingress. Och det är inga blåbär som har sagt sitt ovan utan i princip bara etablerade användare. Ni som redigeringskrigar in "radikal" nu borde blockeras. Det är pinsamt att administratörer får hålla på så här och bryta mot konsensus som om ni vore en bunt nyregistrerade POV-pushare från AFA utan att någon reagerar. Varför har vi riktlinjer om dom inte gäller vissa? DHammarberg (diskussion) 19 november 2014 kl. 13.30 (CET)
replies: text: :::::::::: Diskutera gärna ingressen istället för att återställa varann. Och jobba med anmärkningarna i mallen. Det finns flera saker där som kan ordnas. Jag själv är öppen för en annan ingress även om DHammarberg har rätt i att den nuvarande har stöd av en klar användarmajoritet, om man bara utgår från dessa två alternativ (vilket vi inte behöver göra). Jag tycker vi kan ta fram nya ingressförslag och diskutera dem, om nu "radikalt högerpopulistisk" eller bara "högerpopulistisk" vållar sådan konflikt. Ευνομία (diskussion) 19 november 2014 kl. 13.41 (CET)
replies: text: ::::::::::: DHammarberg med flera gör det väldigt lätt för sig när de ser det hela som svart och vitt. Flera av dem de anser varit emot "radikal" i inledningen har i själva verket uttryckt att båda versionerna fungerar och en sa tydligt att den accepterar radikal som en kompromiss så att diskussionen går framåt. Ser man även att  återställt och argumenterat i kommentarerna framträder en helt annan bild. Det är alltså inte 10 mot 2, eller 10 mot 4. Det är betydligt jämnare. Det finns alltjämt inget konsensus för DHammarberg med fleras version. Och även om det hade funnits ett konsensus kan ALDRIG konsensus ställa sig över källorna eller NPOV. Konsensus kan aldrig komma fram till att det är OK att förfalska och förvanska källors meningar. Det är brott mot WP:V och NPOV. Så oavsett om det var 100 mot 2 så måste det enligt våra riktlinjer bli som de enda 2 argumenterar.

text: ::::::::::: Jag har sagt det förr och jag säger det igen: Wikipedia är ingen demokrati och det är ingen omröstning. Det är heller ingen webbsida för opinionsbildning eller egna åsikter. Det är ett uppslagsverk som byggs på externa vederhäftiga källor. dnm (d | b) 19 november 2014 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det var väldigt var du är förtjust i uttrycket "Wikipedia är ingen demokrati". Hur står det till med värdegrunden? Wikipedia styrs genom konsensus, det räcker alltså inte med 51% övervikt och att man röstar om allt för att lösa problem. Det vet vi. Men om diskussioner mellan etablerade och kunniga användare utmynnar i att två personer har en åsikt och tio personer har en annan åsikt, så är det de tio personernas åsikt som gäller. Så har det alltid funkat. Wikipedia är inte en kommunistdiktatur och vill du ändra på den saken så for du starta ett eget uppslagsverk.  DHammarberg (diskussion) 25 november 2014 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::::::::::::Läs om och läs rätt, DHammarberg, innan du börjar kasta anklagelser mot andra användare. Dnm skriver att det inte är flest antal användare som tycker en sak som gäller utan vad källorna säger som bestämmer vad som skall stå i uppslagsverket. Det är alltså inte dina åsikter som skall bestämma vad som står här (eller mina) utan etablerade källor. Adville (diskussion) 25 november 2014 kl. 18.27 (CET)

text: :::::::::::::@DHammar. jag delar inte din uppfattning att konsensus kan reduceras till rösträkning (som dessutom i detta fall vart snedvriden pga alltför snabbt avslut). Om du ändå önskar en tydlig modell/metod för att komma fram till konsensus i ett fall som detta, så gjorde jag ett lamt försök att indikera hur det kunde se ut. Och efter att noggrannare följt olika hur olika användare uttryckt sin syn i denna fråga och där jag också väger in tyngs hur stark deras åsikt är och också i någon mån hur "tunga" de är som bidragsgivare till Wikipedia (och denna artikel) så blir min slutsats om gemenskapens syn i denna fråga att det står lika eller har någon övervikt åt att föra in kvalificeringen Radikal. Men som sagt för att detta skulle kunna bli klart så skulle en ordentlig redovisning enligt den metod jag nämnde behövas, men jag misstänker en sådan skulle bli mycket svårartad då diskussion och ifrågasättanden och tolkning av metoden skulle bli lika känsloladdad som sakfrågan nu varit.Yger (diskussion) 25 november 2014 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Jag tycker verktyget verkar bra med vissa reservationer . Innebörden av siffrorna behöver för det första klargöras innan vi tar det i bruk i denna diskussion. Jag är dessutom lite tveksam till att man ska kunna använda de höga numren utan någon "kostnad", i form av att avstå från att redigera artikeln om man inte får sin vilja igenom trots en åtta eller liknande. Annars kommer vissa användare regelmässigt att göra som Dnm och välja max alltid, för att få mest "utdelning" av metoden. Jag är också lite tveksam rent generellt till konceptet med att en "stark åsikt" bör ges mer vikt per automatik än en mindre stark åsikt. Starka åsikter kommer ofta från POV-pushare eller personer som redigerar i intressekonflikt. En välargumenterad åsikt av en någorlunda neutral användare är bättre i så fall, men det finns ju inget verktyg som kan mäta en sådan sak. Sen är jag tveksam till att etablerade användare bör bedömas olika sinsemellan utifrån hur "tunga" de är rent generellt på Wikipedia, även om viss informell hänsyn kan förväntas. En person som har skrivit en lång artikel kanske i någon mån bör tillmätas viss respekt på grund av sin sakkunnighet, men jag tycker att principen att ingen "äger" en artikel, och ännu mindre äger hela uppslagsverket, väger tyngre. Självklart kan sällan enfrågeanvändare och nybörjare göra anspråk på samma auktoritet som etablerade användare. Men etablerade användare emellan tycker jag inte att vi ska "räkna redigeringar" som någon slags ersättning för att "räkna röster". Att skriva neutralt om en sak som Fria Tider är inget man lär sig genom att göra 50000 redigeringar istället för 2000 på Wikipedia. Dessutom skulle många någorlunda aktiva användare (som jag själv) faktiskt tröttna om våra kunskaper och erfarenheter inom våra ämnesområden aldrig "räknades" innan vi suttit heltid på Wikipedia i några år. Det är oöverstigligt för de flesta av oss. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 26 november 2014 kl. 05.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Du är nära min syn. 7 och 8 skall "kosta", 7 att man "lämnar artikeln åt sitt öde i protest" och 8 att man nära nog lämnar projektet i protest. Och det är för de två graderna jag tycker närvaron på wikipedia skall räknas in. Om man inte varit aktiv i denna artikel, så är 7an ingen uppoffring för en själv eller skada för projektet, samma om man gör lite på wikipedia i allmänhet är 8an inget "hot/kostnad". Jag vill också kommentera detta med källtrohet. Jag ser inte detta argument som avgörande. Att i allmänhet ha en förenklad skrivning (som utgör en äkta delmängd) i ingressen med mer korrekt/komplett skrivning längre ner ser jag helt OK, och tom bra i vissa fall (ur begriplighetssynpunkt).Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 06.21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::  Jag ser inte hur de kan ses som delmängder. Som högerpopulistiska ser jag Folkpartiet och Moderaterna och som radikalt högerpopulistiska ser jag högerextremism. Skillnaden mellan SvD och FT är ju uppenbar och SvD är ju Moderat (fristående). Att då inte göra den åtskillnaden är att framställa FT som något de inte är. Samma sak skulle kunna sägas om de röda khmererna. Det är en mycket stor skillnad att beteckna något som röda khmerer eller bara khmerer. Khmerer är folkslaget och det är inget kontroversiellt medan de röda khmererna är de som stod för skräckväldet på 70-talet. Om något parti i Kambodja skulle betecknas som likt ett röda-khmer-parti och vi skulle skriva att de liknar ett khmer-parti har vi ändrat i betydelsen. Inga khmerer utom just de röda khmererna skulle vilja röra ihop vad som utgör khmerer med röda khmerer. På samma sätt tror jag här att endast radikalt högerpopulistiska egentligen ser de som högerpopulistiska. Men fortfarande tycker jag att det finns enklare och tydligare beteckningar som kan beskriva FT. Dit hör antingen rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt eller enbart högerextrem. Inga av de orden bör vara avskräckande för någon högstadieelev då samtliga de begreppen tas upp i skolan. Jag har också svårt att se hur din metod att nå konsensus är något annat än en sofistikerad form av röstning. - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 07.28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Ni har flera drivit frågan om att detta hur det står i källan är avgörande. Jag har uppfattat och förstått er argumentation som ni (alltför) många gånger upprepat (jag är inte döv). Jag har bedömt det argumentet och kvarstår i min bedömning att det inte är avgörande enligt min mening och för mig. Om det hade bitit på mig hade jag ändrat min 2a för "utan radikal" till 7a, och 3a för "radikal" till 1a eller 2a. Jag vill bli respekterad att jag efter övervägning bedömt på detta sätt, och inte behöva bli indragen i någon typ av försvar för denna min åsikt. Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 07.44 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Anledningen till att jag vände mig just till dig är att av ovanstående som vill förmildra inledningen är du den ende (kan ha missat någon mer) som inte konsekvent alltid vill det i alla "bruna" artiklar. Därför är jag mer intresserad av just dina argument. Vad jag har sett har du framfört att du vill se en förenkling och det är lovvärt, därför har jag nämnt andra enkla alternativ. Jag har också försökt visa hur radikalt högerpopulistisk och högerpopulistisk inte är delmängder. Det handlar inte om att jag tror du är döv utan om att jag vill veta hur du resonerar. - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 08.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::  Jag motsätter mig bestämt påståendet att jag alltid vill förmildra skrivningen i "bruna" artiklar. Det är möjligt att det är sant, men i så fall beror det främst på att jag vill skriva läsarna mindre på näsan i alla våra artiklar och särskilt i ingresserna. Vi skall redovisa forskningens ståndpunkt, men på ett sådant sätt att kritiskt tänkande uppmuntras. Tostarpadius (diskussion) 26 november 2014 kl. 08.34 (CET)
 Finns det några som helst källor som kallar M och Fp för "högerpopulistiska"? I mina ögon saknar dessa båda partier varje drag av populism, vilket även gäller S, C och Kd. De är ansvarsfulla och presumptivt statsbärande partier. Mp är som jag ser det ett gränsfall. Om flera av dess får regeringserfarenhet kommer det förmodligen att utvecklas i en allt mindre populistisk riktning. Betraktar Du socialdemokraterna som vänsterpopulister? Tostarpadius (diskussion) 26 november 2014 kl. 09.09 (CET)

text: Nej, dig räknade jag inte. Vi hade ju en kort diskussion kring högerextrem kontra rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt där ingetdera är någon försköning. Angående högerpopulistisk så verkar det mer vara SD än FP och M som hör dit enligt . Där skiljs dock på högerpopulism och högerextremism där det senare självklart är extremare även om de angränsar till varandra. Men oavsett så förstår jag inte varför vi inte ska skriva som det står i källorna utan använda mer förskönade, alternativa begrepp. - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 12.35 (CET)
replies: text: : Tack för svaret! Sd ser jag som högerpopulister. Jag är tveksam till att kalla partiet högerextremt. Att det har sin bakgrund i den miljön går inte att förneka, men dagens nolltolerans mot rasism pekar i annan riktning. Vad gäller denna webbplats delar jag s uppfattning att borttagandet av "radikalt" inte innebär en försköning, endast en förenkling. Tostarpadius (diskussion) 26 november 2014 kl. 12.58 (CET)
replies: text: :: Eftersom Averater trodde att högerpopulism syftade på Folkpartiet och Moderaterna så förstår jag fullt ut att han ville lägga in "radikal" framför begreppet när vi skriver om Fria Tider. Högerpopulism syftar ju dock på högerextremism, förutom att man inte är emot demokrati eller använder våld. Det mer eller mindre nazistiska tyska partiet NPD beskrivs exempelvis som högerpopulistiskt på engelska Wikipedia, utan tillägget radikal. Eftersom Adville gav uttryck för samma missförstånd ovan kan vi förhoppningsvis lägga den här diskussionen till handlingarna nu. Det vore väldig skönt. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 26 november 2014 kl. 19.07 (CET)
replies: text: ::: Skriv inte vad jag tror eller inte tror, tack. Vad jag eller du tror är dessutom orelevant, endast källorna spelar roll. Samma källa som angav SD som högerpopulistiska gör en åtskilnad mot högerextrema vilket FT enligt källor är. SD tar också avstånd från rasism vilket FT inte gör, så det är fortfarande missvisande att kalla de för högerpopulistiska (likt SD) när de helt klart är "värre" (angående rasismen). - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :::: Det var inget försök till halmgubbe från mig utan en återgivning av vad du själv skrev ovan. Min poäng var att M och FP aldrig har kallats högerpopulistiska av någon seriös bedömare, medan betydligt mer radikala sammanslutningar än SD/FT har det. Huruvida SD eller FT är de "värsta" rasisterna är svårt att avgöra. SD har sina rötter i vit makt rörelsen och svensk nynazism vilket FT inte har. Å andra sidan skriver FT saker som SD-politiker aldrig skulle våga säga. Hur som helst är detta en egen bedömning från både dig och mig, så den är svår att få in i artikeln utan att det blir egen forskning. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 27 november 2014 kl. 05.00 (CET)
replies: text: ::::::: Fria tider må inte vara den svenska övervintrade fascismens direkta arvtagare, men det ändrar inte det faktum att ett betydande delägarskap i Fria tider innehas av en känd nazist som även tack vare sitt delägarskap också sitter i Fria tiders styrelse. dnm (d | b) 27 november 2014 kl. 21.12 (CET)
replies: text: :::::::: Har du någon källa på det? I så fall ska det med i Verksamhet-avsnittet som jag tänkte utöka nu. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 29 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::::::: Det hela låter otroligt. Finns det verkligen kända nazister i Sverige idag? Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 19.05 (CET)

text: ::::: Att FT skriver rasistiska saker har vi källa på. Att SD försöker tona ned rasism är väl knappast kontroversiellt. Så det är inte en egen bedömning. Likaså har vi fortfarande ingen oberoende källa på att FT är högerpopulistiska. Källor kallar dem högerextrema eller radikalt högerpopulistiska. - Averater (diskussion) 27 november 2014 kl. 06.54 (CET)
replies: text: :::::: Det finns massor med källor på att Sverigedemokraterna är rasistiska, främlingsfientliga, högerextrema mm och i en statlig SOU från 2012 beskrivs de som "etnopluralistiska" som är nåt sorts omskrivning för nynazism. Ändå skulle ingen komma på tanken att skriva detta i första meningen i deras artikel, där man istället drar till med "nationalistiskt" medan deras egen beteckning socialkonservativ fått maka på sig någon mening åt höger. Det är samma upplägg som i vår ingress nu. Man kan inte leta upp de grövsta invektiven och lägga dem i första meningen, utan får återge något som ger intryck av balans men som ändå inte ser ut som eufemismer eller framstår som inställsamt mot artikelsubjektet. Här tycker jag vi lyckas väldigt bra nu med valet av "högerpopulistisk" för Fria Tider och "nationalistisk" för Sverigedemokraterna. Motståndare på vänsterkanten skulle önska en annan beskrivning och anhängarna skulle också göra det, men båda upplever att vi är neutrala när vi återger två delmängder av källornas rikliga flora epitet, som framstår som balanserade och sakliga. I artikeltexten återges sedan hela floran av skällsord vilket jag inte har något emot. Många har uttryckt sig kritiskt om Fria Tider och SD genom åren och det ska framgå men allt kan inte stå i ingressen. Och gör vi ett urval kan vi inte automatiskt välja det grövsta, eftersom vår uppgift inte är att öppet ta ställning, vare sig genom vinklade urval eller egna skrivningar. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 27 november 2014 kl. 07.57 (CET)
replies: text: ::::::: Vi ska varken välja det grövsta eller mildaste utan det mest representativa och bäst källbelaggda. Här har vi inte hittat någon balans utan en formulering som är mildare än vad samtliga oberoende källor i artikeln använder. Det är att ta ställning för dem och alltså inte enligt NPOV. Att samma sak gäller för SD (att vi också där skriver mildare än vad källor anger) är inte bra. Vad vänster eller höger tycker om det är fortfarande orelevant. - Averater (diskussion) 27 november 2014 kl. 14.50 (CET)

text: :::::::På WP ska värderingar, oavsett vems de är, lämnas utanför. "Mest representativ" kräver en subjektiv bedömning och leder, uppenbarligen, till diskussioner av den här karaktären. Jag anser inte att vi ska utgå från att läsarna inte begriper och inte själva kan göra sina personliga värderingar. Oavsett vad vi privat anser om FT, eller SD, så behöver vi inte ge uttryck för det här på WP. Även i forskning är man i så fall skyldig att öppet redovisa utifrån vilka perspektiv följande text ska förstås. En 'mild' eller 'skarp' hållning för eller emot ämnets objekt kan då förstås av vilken som helst läsare. Därför ska man på WP verkligen anstränga sig extra för att hålla sådana personliga värderingar borta och endast hålla sig till sak. Då hamnar artikeln i ett NPOV-läge och FT:s (eller SD:s) vänner och ovänner slipper att läsa och fnysa åt 'mild' eller 'skarp' beskrivning. --IP7869 (diskussion) 27 november 2014 kl. 18.55 (CET)
replies: text: :::::::: SD försöker inte "tona ned" rasism. Man har nolltolerans. De är helt olika saker. Uteslutningarna är legio, vilket visar att man tar detta på allvar. Detta är iakttagbart och har ingenting med egna värderingar att göra. Vad gäller dem instämmer jag helt med . Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 00.00 (CET)
replies: text: :::::::::Nolltolerans må vara den officiella linjen...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 29 november 2014 kl. 00.10 (CET)
replies: text: :::::::::: Det finns hur många oberoende källor som helst på dessa uteslutningar, så det handlar inte om originalforskning att konstatera den. En eventuell dold agenda är däremot inte påvisbar på samma objektiva sätt. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 00.15 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag håller helt med om att SD har gjort ett uttalande om att de har "nolltolerans mot rasism" , men inte att "Uteslutningar är legio". Tvärtom har de väl visat att de inte utesluter medlemmar som uttalar sig eller agerar rasistiskt? De ber den enskilda medlemmen ta tillbaka sina uttalanden,  att dra tillbaka sina kanditaturer och inte företräda SD. Ja undrar om det inte finns fler "oberoende källor" som stödjer problemen med de "öppna valsedlarna". SD har själva förklarat detta. Men denna artikeln handlar inte om SD:s problematik i den politiska vardagen och verkligheten! Denna tråd handlar om FT och bekymret med att hålla våra privata värderingar utanför artikeltexten. Det kanske blir tydligare om man tänker i termer av att "den vänstepopoulistiska skribenten XX beskriver FT som en högerpopulistisk nättidning". Det stärker inte NPOV-linjen om det är många "vänsterpopulistiska" källor som refereras. --IP7869 (diskussion) 29 november 2014 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::::::::: Visst finns det fall när medlemmar får möjlighet att tillrättalägga eventuella missförstånd eller dra sig tillbaka i stillhet, men att det inte skulle förekomma uteslutningar stämmer absolut inte. Det är dock ett sidospår i denna diskussion. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 19.03 (CET)
=== Upplåst igen ===
Nu är artikeln upplåst och inget har förändrats, och nu blir vi uppmanad att inte redigera i artikeln i enlighet med källäget, trots att artikeln som nu ligger saknar konsensus och källstöd. Jag tycker naturligtvis att det är ett problem att vi ska finna oss i att "mallarna ligger ju där så då kan ju felen stå kvar"-argument som framförts. Eftersom vi inte kommit fram till något anser jag att vi ska återställa till den version som låg innan MattiasE87 och co tvingade igenom sin version som bryter mot WP:V och NPOV. När vi står på den rutan så förväntar jag mig att vi rent sakligt tittar på detta utifrån vad källorna faktiskt säger och inte på subjektivt tyckande om vad som borde stå i källorna och därefter skriva det istället. dnm (d | b) 26 november 2014 kl. 18.49 (CET)

text: som jag skriver ovan så köper jag inte resonemanget att detta med källor skall i detalj styra vad som står i ingressen. Låt nu denna version ligga till det kan komma fram konstruktiva förlag här på diskussionssidan.Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 18.51 (CET)
replies: text: : Jag begriper inte hur du kan påstå det du nu skriver. Du kan se vad som står i källorna, Yger. Du kan inte förneka att det står "radikala högerpopulistiska miljön" då det står så svart på vitt. Det enda konstruktiva är att lägga till "radikalt". Fast vi kanske ska ta bort "röda" framför "khmererna" för kommunisttokarna är samma som folkgruppen, eller? Förenkling i all ära, men detta är fördumning och falskeligen återgiven information. dnm (d | b) 26 november 2014 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::Läs mer vad jag och andra skrivit ovan. Och respektera att det går komma fram till andra slutsatser än vad du kommer till även utifrån samma utgångspunkt och värderingar. Och du börjar nu uttrycka dig i strid mot vår etikett.Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::  Nu blir jag förvånad. Var i det jag skriver ligger striden mot etikett? dnm (d | b) 26 november 2014 kl. 19.04 (CET)

text: ::: med Fast vi kanske ska ta bort "röda" framför "khmererna" för kommunisttokarna är samma som folkgruppen, eller? som du vet inte är en rättvis jämförelse (då det inte är frågan om en äkta delmängd) så är formen av frågan så att du skriver förklenande om min förmåga att komma till en egen ståndpunkt. Jag kunde då föra fram ett annat exempel. Om en källa sa att himlen strålade i ett sken med våglängder i området 450–500 nm, så skulle det ändå för begriplighet vara bättre skriva himlen var blå, även om det inte är like 100% korrekt.Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :::: Jag tycker inte du ska dra allt för långtgående slutsatser om det jag skrev och jag anser faktiskt att jämförelsen är rättvis. Det som tas bort är en relevant nyans som ger en betydande definitionsskillnad, precis som det är en betydande definitionsskillnad mellan "röda Khmererna" och "Khmererna".

text: :::: I kontroversiella artiklar är det extra viktigt att vara just korrekta, enligt min mening. Hade vi varit det i denna skulle diskussionen varit slut vid det här laget, men så fort vi tillåter en gummibands-mentalitet om dessa saker uppstår evighetsdiskussioner. Jag tycker inte vi ska behöva diskutera om vi ska följa WP:V eller inte. Det är en ickediskussion, enligt mig. dnm (d | b) 27 november 2014 kl. 21.18 (CET)

text: :::: Instämmer med Yger. Jämförelsen med Röda Khmererna är helt onödig och orimlig och för inte sakdiskussionen framåt. Ferrotomb Tala här! 27 november 2014 kl. 21.58 (CET)
Fria Tider har av Jens Rydén och Henrik Arnstad beskrivits som "högerpopulistisk" utan det förstärkande "radikalt". Då inledningen inte behöver innehålla all information i artikeln utan endast en sammanfattning, föreligger det inte något brott mot NPOV att blott skriva "högerpopulistisk" i inledningen. Vad som däremot är ett brott mot NPOV är att man låter den egna politiska agendan styra artikelns sakinnehåll. Ferrotomb Tala här! 26 november 2014 kl. 19.40 (CET)
=== Konstruktiv fortsättning på debatten om "radikalt" eller ej ===
Vi måste komma på nåt sätt att avgöra konsensus i denna fråga.  presenterade (se ovan) ett verktyg för att söka konsensus. Kan detta vara något? Eller bör vi utmönstra både "radikalt högerpopulistisk" och "högerpopulistisk" och bara skriva om SD? Eller något annat. Konstruktiva förslag om hur diskussionen kan fortsätta mottages tacksamt. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 11.29 (CET)

text: Källorna för att SDU och SD "har ansetts" stå nära Fria tider ideologiskt håller inte. Enskilda artiklar och personer anser det, men källangivelserna slår egentligen ner sig själva i trovärdighet när de behöver långa förklaringar. Jag tycker att meningen ska tas bort från ingressen. Den kan stå längre ner i artikeln, men måste skrivas om så att framgår vem som dragit denna slutsats. Och för artikelns egna informationsvärde är det bättre att försöka klara upp vilka epitet som ska användas, än att bara skriva till eventuella likheter till politiska partier. Jag kan godta att det står "radikalt högerpopulistiska" för att vi ska kunna komma vidare i diskussionen. Obelix (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.40 (CET)
replies: text: : Min egen åsikt är att starkt värdeladdade uttryck inte ska stå i ingressen, därför är jag helt emot "radikalt högerpopulistisk". Att tidningen skriver för en sverigedemokratisk publik betraktar jag däremot som rena självklarheten. Men den kanske skulle kunna formuleras annorlunda så det inte ser ut som att SD har inflytande över eller sanktionerar tidningen. Något förslag? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 11.47 (CET)
replies: text: ::Jag har tidigare fört fram att den dualistiska modellen "höger-vänster" är en mindre bra beskrivningsmodell, om än vanligt förekommande, som i sig inte tillför något. (Jag tror t.o.m. att tolkningen av respektive är motsatt om vi går över nationsgränsen till Danmark, vilket fövirrar mer än det klargör när man talar om höger-vänster). Så särskilt 'radikal' framstår inte FT för mig, utan det är väl mest ganska gamla idéer applicerade på nutiden? Hur radikalt ät det på en skala 1-100? 'Populistisk' är den väl då artiklarna skrivs för att tilltala läsarna direkt. Så stannar vi för att de ska stå "populistiska nätskrifter" så är det väl nästan NPOV. Mest sakligt är det väl att skriva att det är en "nätskrift på svenska" som saknar utgivningsbevis och ansvarig utgivare (eller är det Avpixlat som står så?) --IP7869 (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.52 (CET)

text: ::Jag har svårt att se att Fria Tider riktar in sig på särskilt sverigedemokrater, utan det verkar vara "den nationella rörelsen" i sin helhet (bortsett kanske från uttalande nationalsocialister, som håller sig till Nordfront). Jag ska titta på möjligheterna till förslag och lägga in i artikeln. Obelix (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.55 (CET)
replies: text: ::: Vi kan självklart inte använda Sverigedemokraterna för att beskriva (och ge falsk legitimitet åt) Fria Tider. Till och med SD tar avstånd från Fria tider där deras nu tillfällige partiledare avfärdat Fria tider som fascistisk. Vi vet också att en delägare är aktiv nazist. Att använda SD är därför helt fel och att det är fel har även tidigare påpekats (tror att det var av ).

text: ::: För att vi ska kunna komma fram måste vi stå på samma grund, annars kommer det inte gå. På Wikipedia är den gemensamma grunden ett erkännande av riktlinjerna. Vi måste helt enkelt följa de vederhäftiga källor vi har, utan undantag. WP:V står över våra privata åsikter. Vi ska även följa NPOV vilket innebär att frisering av källor är uteslutet. Det ska stå "radikalt högerpopulistiskt" eftersom det är det mest neutrala, då det är så källan säger. dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 11.58 (CET)
replies: text: :::: Det ser ut som att vi kan ändra ingressen vartefter denna diskussion fortlöper.  och  vänta dock tills vi har något nytt som många går med på. Annars blir det bara ny låsning till sist. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 12.16 (CET)
replies: text: :::::När det bads om synpunkter på förslaget att Fria Tiders band till SD och SDU skulle ingå i ingressen som en kompromiss för Ekman så framförde jag att upplevde den varianten som konstigare. Texten i sig är inte konstig, men det sätt som den föreslogs användas på tyckte jag inte var helt logisk. Jag fick också ett svar (som jag för att det inte var så lätt att leta upp diffen klistrar in istället) som löd "att upplysa om SD-kopplingen är då det mest neutrala sättet att skriva att det rör sig om en "invandringskritisk"/"högerextrem" sajt utan att faktiskt behöva skriva det." Men det tycker jag inte heller är logiskt. För i ett uppslagsverk använder man inte sådana osäkra liknelser som beskrivning (liknelsen är en osäker beskrivelse eftersom den utgår från "uppfattningen" om SD som ju varken är "konstant" eller "enig") för att "inte behöva skriva" en annan sak. Jag ställer mig fortsatt frågande till hur ordet radikal kan anses som så oneutralt när det används i samhällsvetenskaplig forskning? Vi har artikeln Radikal (samhällsvetenskap) och här kan man se det används i andra artiklar när det är relevant att göra den distinktionen. Som Dnm skrev hittade jag också en artikel där en företrädare för SD uttalat sig ganska skarpt och kritiskt om Fria Tider. Det om SD och Fria Tider kan absolut vara med, men använda det beskrivande som en kompromiss för ett annat mer entydigt ordval upplever jag som fortsatt märkligt. Höstblomma (diskussion) 4 december 2014 kl. 20.26 (CET)
replies: text: :::::: Jag har redan sagt vad jag tycker ovan, d.v.s. att en redan dålig ingress blir ännu sämre om man även petar in ordet radikal. Att börja älta det här igen tycker jag verkar vansinnigt mot bakgrund av att ett omkring två månader långt krig i artikeln äntligen avslutades för ungefär två veckor sedan. Hursomhelst går det givetvis inte för sig att, som dnm nu försöker göra, bara gå in i artikeln och ändra den liggande versionen utan föregående diskussion. Bredman (diskussion) 2 december 2014 kl. 12.42 (CET)

text: ::::: Jag tror du missat att din genompiskade version saknat konsensus hela tiden, vilket skapade låsningen från första början. Grundförutsättningen för Varje formulering måste vara källorna. Det är inte rimligt att ställa våra riktlinjer åt sidan o h tvinga andra att motivera riktlinjernas relevans. Det är bakvänt. dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :::::: Den version som ligger och har legat rätt länge nu är den som har stöd av majoriteten av dem som deltagit i diskussionen. Men är det verkligen ingen som är intresserad av att använda verktyget som Yger presenterade? Eller har något annat förslag på hur vi ska ta diskussionen vidare? Kanske bör ingressen skrivas om helt? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 13.06 (CET)
replies: text: :::::::jag ser inte den metod jag nämnt i ett tidigare skede i diskussionen som användbar i det läge diskussionen nu befinner sig i, långt inne i steg 4 i den konflikteskalering som jag beskrev tidigare i år som vi nu är inne i. Yger (diskussion) 2 december 2014 kl. 13.38 (CET)
replies: text: :::::::: Det stämmer nog, tyvärr. Kanske är det bästa att vi låter någon version ligga och låter kritikerna av denna ha en mall om det, tills diskussionen och därmed känslorna lugnat ned sig. Vilken version är för mig egalt. Viktigast är att inte fler bidragsgivare blir så låsta i detta att de lämnar projektet, om det nu är vad Averater har gjort. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::::::::Låter bra att låta en version ligga. Men i så fall på den version som legat i tio dagar, innan det sedvanliga gänget drog igång igen. "Radikalt högerpopulistisk" låter konstigt, källan som angetts skriver uttalat inte om Fria Tider, och snacket ovan om att "köpa sig falsk legitimitet" är uppenbar POV-pushning. Det gamla vanliga, med andra ord.Frezno77 (diskussion) 2 december 2014 kl. 22.20 (CET)
replies: text: ::::::::::: Klart att det är orimligt att använda SD för att förklara Fria Tider, det vill säga låta Fria Tider rida på SD:s förtroende. Att använda SD till att förklara Fria Tider är att ge FT falsk legitimitet. Jag förstår att personer runt Fria tider gillar den lösningen, men den är oärlig och saknar bra källor. dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :::::::::::: Fast nu kommer uppgifterna från Expo och inte Fria Tider. Jag har vidare svårt hur att se hur någon skulle kunna få "förtroende" genom att förknippas med ett pajasparti som SD. Är du verkligen säker på att de själva ens skulle vilja det? Sen spelar det såklart ingen roll vad de eller SD tycker om en viss skrivning. Huvudsaken är att vår artikel framstår som neutral. Även Obelix var inne på ett liknande felaktigt spår ovan när han oroade sig för att en skrivning om SD kunde "drabba" SD opinionsmässigt eftersom Fria Tider är "oberoende brun". Sådan partipolitisk och kalkylerande hänsyn till valresultat mm kan vi inte ta när vi skriver artiklar. Det enda vi ska bry oss om är att artikeln framstår som någorlunda neutral, vilket den inte gör nu med svepande invektiv redan i första meningen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 december 2014 kl. 07.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Begrepp som "pajasparti" hör inte hemma i en seriös diskussion. Det är uppenbart att partiet åtnjuter förtroende hos en åttondedel av väljarkåren. Tostarpadius (diskussion) 3 december 2014 kl. 08.18 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Ett parti med rötterna i skinnskallerörelsen då. Du förstår ju vad jag menar. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 december 2014 kl. 08.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Nej, jag trodde Du syftade på gårdagens agerande. Att partiets tidiga historia skulle diskvalificera dem har jag svårt att förstå. Tostarpadius (diskussion) 3 december 2014 kl. 08.36 (CET)

text: ::::Intressanta uppgifter/påståenden om att en av delägarna skulle vara aktiv nazist. Vilken delägare är det och var är källan för att det är så? Matalize (diskussion) 2 december 2014 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::::  Läs länkarna:   dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 23.41 (CET)
replies: text: :::::: Har  eller Wikipedia missuppfattat vad identitär är? Jag har ingen koll, men av sidan framstår det knappast som någon nazistisk rörelse. Ernst Jünger med flera var samtida med nazismen men de tillhörde den kristna och konservativa oppositionen. När jag tittar på Nordfronts text ser det ut som att det är detta de är besvikna på. Nordfront är nazister. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 december 2014 kl. 08.07 (CET)
replies: text: ::::::: Skall man seriöst kunna tala om en "känd nazist" måste det handla om någon som själv kallar sig så. Att låta det beteckna någon som tillhör en rörelse med traditoner från 20 juliattentatet är synnerligen egendomligt. Tostarpadius (diskussion) 3 december 2014 kl. 08.33 (CET)
replies: text: :::::::: Detta med att uppfinna nya begrepp har ju extremhögern visat sig bra på att göra. Identitär är ett begrepp som beskrivits användas av vit makt-organisationer och individer inom vit makt-miljön för att just ordet nazism är så negativt belastat. Vad gäller berörd person har den gjort betydande investeringar i Nordiska förlaget/Arktos (), ett förlag som av tredjepartskällor benämns som vit makt eller nazistisk. Vidare deltog individen i "identitär idé" som arrangeras av den nazistiska tankesmedjan MotPol (en del av projektet Nordiska förbundet), som givetvis beskriver sig som identitär. Jag kanske är lika enkel som många andra på Wikipedia, när begrepp som identitär påstås inte utgöra en förskönande omskrivning för nazism/vit makt. Så om man inte vill gå efter det som finns att läsa i ämnet, så kan man åtminstone sluta sig till att det är frågan om en högerextremist och att "identitär" är ett omstritt begrepp som åtminstone externa bedömare anser är en förskönande omskriving för vit makt och dylikt. dnm (d | b) 3 december 2014 kl. 11.51 (CET)
replies: text: ::::::::: Nu har jag läst Expos artiklar om "identitärer". Ett gäng personer runt Nordiska förbundet, som hade kopplingar till extremhögern, bestämde sig alltså för tio år sedan för att sluta med extremismen och starta ett mer rumsrent bokförlag istället under demokratisk och "identitär" flagg. Först då gick alltså Ridderstråle in med pengar. Hur detta bevisar att han skulle vara "känd nazist" begriper jag allvarligt talat inte alls. I så fall är ju ledarskiktet inom SD solklara "nazister" eftersom de gick med i SD redan på 1990-talet, när vi alla vet hur det partiet såg ut. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 4 december 2014 kl. 10.32 (CET) 
I sakfrågan (rubriken) har jag inget annat att bidra med än tidigare. Dvs jag tycker pejorativa begreppet "högerpopulism" ska bort ur ingressen (med hänvisning till NPOV som ovan) men kommer inte att återställa eller malla om det står kvar, om vi kan nå konsensus om det. "Radikalt högerpopulistiskt" är betydligt värre och solklart brott mot NPOV, i synnerhet eftersom källan är en öppet vänsterextrem akademiker. "Radikal" motsätter jag mig som tidigare helt och hållet. / DHammarberg (diskussion) 4 december 2014 kl. 19.55 (CET)

text: Det räcker att beskriva något i en ingress med de ord som flera källor använder. Om man vill lägga in andra beskrivningar kan man väl göra det längre ner? "Föreningen XX är en YY förening men tycker själva de är en ZZ förening" (med ett gäng källor). Längre ner kan man då skriva "Föreningen XX har beskrivit som en jätte-YY förening av..." (med den som källa). Ersätt YY och ZZ med valfria beskrivande ord. /Hangsna (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.47 (CET)
===Punkt tre i POV-mallen===
Efter kritik från dnm förklarar jag här varför punkt tre i POV-mallen lagts till. Texten till punkten lyder: "Ett laddat begrepp som saknar en skarp definition "radikalt högerpopulistiskt" förekommer, dessutom redan i ingressen". I första hand för dig Dnm som verkar ha missat det stycket i NPOV-riktlinjerna återger jag här vad som står under "Politiska begrepp":

text: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom."
Jag tror att om du lärde dig att ge en saklig beskrivning istället för att använda dig av diffusa värdeladdade epitet i dina redigeringar så skulle du inte möte så mycket motstånd på wikipedia. När det gäller vilka beteckningar tidningar har så väljer de dem själva. På wikipediasidan om Aftonbladet står exempelvis att tidningen har beteckningen "obunden socialdemokratisk" och wikisidan om Expressen anger beteckningen "obunden liberal". Citationstecknen finns med runt beteckningen för att betona att det bara är en beteckning som inte nödvändigtvis på ett korrekt sätt återspeglar tidningens innehåll och inte heller behöver vara något annat än en luddig nonsensterm. Du kan säkert hitta någon källa som hävdar att "Fria Tider är en riktig skitsida" men bara för att du hittar en källa så betyder inte det att epitetet är tillräckligt värdeneutralt och väldefinierat för att kvalificera in sig på en wikipediasida.Agge2 (diskussion) 13 december 2014 kl. 18.11 (CET)

text: Jag förstår inte detta tal om att "högerpopulistisk" är värdeladdat. Det är en deskriptiv term i likhet med exempelvis konservativ eller liberal. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 18.34 (CET)
replies: text: :Jag har också ställt frågan varför beskrivningen "radikal" i betydelsen radikal (samhällsvetenskap) skulle vara så kontroversiellt i just den här artikeln, men inte fått något svar. Begrepp är inte luddiga nonsensbegrepp när de används av forskare och definieras i rapporter och används på högskolor och universitet. Höstblomma (diskussion) 13 december 2014 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::Som de två ovanstående användarna så förstår jag heller inte vad det är som är så värdeladdat eller diffust i radikalt högerpopulistiskt. Tycker du, agge att det är svårt att förstå finns det ju artiklar som beskriver termerna på wikipedia (och det används inom forskning, och vi har mycket mer komplicerade termer från forskningen inom andra ämnesområden utan att folk reagerar...). Dock, vilket dnm påpekade i sin redigeringskommentar, och som jag påpekat tidihgare så är deras beskrivning väldigt luddig och svår att förstå (vilket dina exaempel med aftonbladet och expressen inte är). Jag tycker att detta istället verkar vara ett sätt att försöka få bort termen, som är källbelagd, genom att kalla den svår nu när det inte gick att få bort den för att källan var "vänstervriden", eller vad det nu kallades fram och tillbaka under några veckors tid. Adville (diskussion) 13 december 2014 kl. 19.00 (CET)
replies: text: ::: Jag kan inte annat än instämma i allt som de föregående skrivit. Termen är inte luddig och den är inte nonsens, snarare är den deskriptiv och mycket tydligt definierad. Det viktigaste är dock att det är så källan skriver och på Wikipedia skriver vi det källor skriver när dessa är att betrakta som relevanta för ämnet, vederhäftiga eller dylikt. Personliga point of views (POV) gör sig icket besvär i de fallen. dnm (d | b) 13 december 2014 kl. 20.48 (CET)
replies: text: :::: Visst skall vi följa källorna, men i sammanhang som dessa måste de väljas med urskiljning. Endast de som har ett analyserande och inte värdeladdat språk är användbara. Så är fallet här. Att ordet "populistisk" i allmänt språkbruk har negativa konnotationer har inte med saken att göra. Det är ett vetenskapligt gångbart begrepp. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 00.15 (CET)
replies: text: ::::: Att ord som "radikal" bör undvikas finns det gott om regelstöd för, vilket har redovisats ovan tusen gånger om. Även "idiotisk" har en klar innebörd men det är POV att återge att någon har kallats för "idiotisk" redan i inledningen, oavsett källäge. "Högerpopulistisk" är ett svagt pejorativt begrepp men är deskriptivt på så sätt att det syftar på en politisk strategi eller ideologi, så det funkar även om det är på gränsen, tycker jag. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::::: Det har presenterats vantolkningar och missbruk av våra riktlinjer samt meningar att strunta i verifierbarheten, men det är inte samma sak som att det finns regelstöd. Snarare tvärtom. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 14.27 (CET)

text: : Suffixet "populistisk" är negativt värdeladdat och bör därför undvikas. På wikisidan för populism står bland annat "Kännetecknande för populism är att det rör sig om politik med förenklade lösningar på svåra politiska problem genom tunn ideologi". "Högerpopulism" skulle därför snarare att vara att jämföra med "liberalpopulistisk" eller "konservativpupulistisk", att förespråka en liberal eller konsservativ politik med förenklade lösningar på svåra problem genom en tunn konservativ eller liberal ideologi. Att vara "radikalt populistisk" är rimligen värre än att bara vara "populistiskt". (Notera att en administratör nu har raderat allt som stod i mallen efter att artikeln skrivskyddades). Om användningen av det värdeladdade epitetet grundar sig i att Fria Tider förespråkar en invandringskritisk linje, hävdar att subsaharier inte är lika smarta som européer, tycker att Israel har för stort inflytande i USA eller något annat så är det det som bör stå i artikeln, i neutrala ordalag, snarare än det värdeladdade epitetet. NPOV-riktlinjerna är tämligen tydliga på den punkten.Agge2 (diskussion) 13 december 2014 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :::Att du lägger in mycket negativa värdetolkningar i ordet radikal det har redan framgått. Det är inte det jag frågar om, utan varför det inte ska kunna användas beskrivande på Wikipedia när det är ett ord som har en tydlig betydelse i politik, se exempelvis Nationalencyklopedin, "förändring som är stor och genomgripande", i meningen att någon eller något förespråkar det. Höstblomma (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::Ovan svarade jag på Tostarpadius inlägg om huruvida det är värdeneutralt att använda ord som att någon skulle vara "populistisk". "Radikalt" i sig är väl mer ett förstärkningsord i det här sammanhanget. Vad menar du med att tidningen är "radikalt högepopulistisk"? Är det språkbruket på tidningen som är "radikalt högerpopulistiskt"? Är det nyhetsurvalet som är "radikalt högerpopulistiskt"? Om tidningen kan visas förespråka en radikal förändring av invandringspolitiken så skulle jag väl kunna köpa det. Fria tider anses förespråka radikala begränsningar i möjlgheterna för utlänningar att få uppehållstillstånd i Sverige, kan möjligen vara sant och hyfsat värdeneutralt. Menar du att tidningen är "radikalt högerpopulistisk" för att den överdriver problemen med dagens invandringspolitik och kraftigt överdriver möjligheten att få minskad brottslighet etc om man lägger om invandringspolitiken, så kanske det skulle kunna stå i artikeln istället. Agge2 (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.53 (CET)
thread_title:  Subjektiv beskrivning av subjektet 

message: har rätt i att det faktiskt stod längst ner i den versionen du länkade till, jag missade det där det stod. Dock är det ändå att gå emot praxis att ha den objektiva beskrivningen sist långt efter ett stort stycke där de själva är källa till vilken sorts journalistik de bedriver. Jag föreslår en städning av artikeln där de själva endast är källa till vad de hävdar och till enkla faktauppgifter och en objektiv beskrivning läggs direkt i början av artikeln med trovärdiga källor. 
;Förslaget:
Fria Tider är en svensk högerextrem nättidningExpo och den där rapporten som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertarianskde själva.
;Allmänt
Fria Tider grundades 2009 och ansvarig utgivare är Widar Nord. Aktiva skribenter har, förutom Nord, varit bland andra finansmannen Carl Lundström.källa Tidningen publicerar även artiklar av utländska skribenter som Pat Buchanan, Paul Gottfried, Roger Scruton, John Pilger och Paul Craig Roberts.källor
Fria Tiders ledning menar att dess arbetssätt är att "titta hur etablerad media gör – och därefter göra tvärtom".
;Omnämnande i annan media
Fria Tiders har omnämnts förutom i svensk media i bland annat New York Daily Newskälla, The American Conservativekälla och National Reviewdöd källa där Fria tider inte omnämns vad jag kan se. Tidningen beskrivs av många som en rasistisk hatsajt.tidningskällor
;Konflikt med Expressen
ingen ändring
;Referenser
Jag inser att jag har kapat ganska mycket men att ha en artikel av de själva som källa till att deras journalistik skulle präglas av något är egen forskning som bäst. Att ha en forskningsrapport som använder egen forskning är däremot precis vad som anges som en utmärkt källa vilket gör att ha högerextrem som beskrivning är korrekt. - Averater (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: Det där var nog det sämsta försök till NPOV-text jag någonsin sett på Wikipedia. Går direkt i papperskorgen och behöver inte ens diskuteras. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: :Det är i alla fall bättre än "högerextrem hatsajt". /ℇsquilo 8 oktober 2014 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: :: "Tidningen beskrivs av många som en rasistisk hatsajt" står det ju. Averater har dock lagt till försämringen att kalla en källa för "många", vilket är egen forskning och därtill helt fel då formuleringen "rasistisk hatsajt" inte finns i den så kallade källan. Förslaget går inte att ta på allvar. Det närmar sig trollnivå. Nån annan person får gärna göra ett nytt försök att nå konsensus. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 08.21 (CEST)

text: :(redigerignskonflikt)@MattiasE87. Kan du utveckla dina utsagor det sämsta försök till NPOV-text jag någonsin sett på Wikipedia, menar du det på allvar? behöver inte ens diskuteras Varför inte det? Jag uppfattar det som ett seriöst och konstruktivt försök av Averater, väl värt att diskutera. Jag är dock klart tveksam om Går direkt i papperskorgen är ett konstruktivt inlägg i en diskussion.Yger (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :: Har du läst diskussionen ovan Yger? Det tror jag nämligen inte att Averater har gjort med tanke på bristerna i förslaget. Redan i första meningen föreslår Averater att vi ska skriva "Fria Tider är en svensk högerextrem nättidning". Källan på det är "Expo och den där rapporten", vilket enligt Averater är "utmärkta källor". Problemet? Expo skriver bara "högerextrema Fria Tider" utan någon som helst argument. Dvs den källan är ingen sakuppgift utan rent tyckande från en politisk motståndare på vänsterkanten (=skräp). Och rapporten från medierådet inkluderar INTE tidningen i den högerextrema miljön utan skriver tvärtom att Fria Tider lämnats utanför rapporten eftersom de istället ingår i vad (de anonyma) författarna kallar den "radikala högerpopulistiska nätmiljön". Efter dessa grova brister redan i första meningen tycker jag inte det är värt att gå vidare med synpunkter på hela Averters "NPOV-förslag". Eller vill du att jag gör det Yger? / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 08.33 (CEST)
replies: text: :::Nej jag har inte läst den diskussionen och avser inte göra det. Det jag ser är ett lovvärt försök av Averater som bemöts mycket destruktivt av dig. Nu har du dock börjat utveckla kritiken mot förslaget, vilket är bra, men fortsätter med kommentarer det är inte värt gå vidare med synpunkter. Varför inte ta hans skrivning som utgångspunkt och formulera något du ser som lämpligt. Från andra liknande diskussioner vet jag om det är krångligt det kan lösas genom kortare skrivningar där bara det mest basala står med.Yger (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: :::: Då förstår jag. Grejen är att läser man diskussionen så ser man att Averater avsiktligt (eller med ett mått av vårdslöshet som helt enkelt inte existerar) har lagt sig så långt från konsensus att förslaget blir ett rent "trollförslag" som är skrivet i syfte att förlänga och försvåra diskussionen. Jag vet att vi ska förutsätta goda avsikter men som sagt, i det här fallet ageras det bevisligen demonstrativt med avsikt och då måste man få säga ifrån, tyvärr, även om jag kanske blev lite bitsk i tonen. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 09.09 (CEST)

text: Det är ett lovvärt förslag du givit, . Den utgår ifrån de källor som finns och är en konstruktiv insats i en debatt som dragit ut alldeles för mycket i bytes och tid. En kompromiss innebär att alla får ge och ta, och på det sättet ser jag det som att Averater lyssnat till diskussionen som varit, men inte låtit personliga tycken gå före källäget och praxis/formen för hur vi skriver i artiklar. Som jag ser det så blir "högerextrem" den mer korrekta beskrivningen i inledningen och ur inledningen flyttas "rasistisk hatsajt" till en underrubrik längre ner. Alla som deltar i diskussionen får lite av det de framfört och jag skulle kunna köpa ditt förslag. dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: : Det är inte en "kompromiss" utan en förvärrad och mer vänsterradikal version av din egen hårdvinklade redigering för ett år sen. Vi ska inte ljuga om vad som står i Medierådets rapport. Förslaget avstyrks. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: ::  Jag tycker att de återkommande överdrifterna och politiseringen av diskussionen är olycklig. Jag kan bara tala för mig själv, men jag kan nog på goda grunder anta att ingen av oss som uttalat annan mening än dig, IP och Romulus74 redigerat detta utifrån politiska grunder. Ändå väljer bland annat du att ideligen politisera diskussionen och etikettera oss och våra insatser. Averater har givit ett konkret förslag på hur artikeln kan skrivas. Förslaget utgår ifrån källorna och följer de riktlinjer och den praxis vi har på Wikipedia. Det finns inget skäl till avvikelse från praxis och riktlinjer genom att särbehandla artikeluppslaget, som jag ser det. Averaters förslag är i allra högsta grad en kompromiss av den enkla anledningen att den ger dig, IP och Romulus74 lite och den ger oss andra lite, utan att den för den skull frångår riktlinjer, praxis, principen om att skriva ut det självklara och att inte dölja information för läsarna. dnm (d | b) 8 oktober 2014 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: ::: Förklara sakfrågan istället: Varför ska vi ljuga om att Medierådet kallar Fria Tider för högerextrem, när de kallar den högerpopulistisk? / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 oktober 2014 kl. 14.16 (CEST)
(Inläggen som låg här och var en diskussion om ett inlägg som IP hade skrivit är flyttat till den tråden det handlar om så att man lättare kan följa strukturen. De ligger direkt under följande redigering Tostarpadius (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 22.19 och är markerade som flyttade. Adville (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 07.18 (CEST))
==== Motivering till förslaget ====
Det verkar som att jag behöver motivera vissa delar i mitt förslag något. Jag har läst ovanstående och försökt ta del av de argument som utgått ifrån källor och riktlinjer. Till att börja med så valde jag att flytta ner "rasistisk hatsajt" till ett stycke om hur de omnämns i annan media vilket redan fanns. Detta dels då  påpekade att kritik normalt finns under en egen rubrik och då  påpekade att flera av de källorna nog inte kan anses så starka att beskrivningen är helt objektiv och neutral även om de är många och några nog är bättre än andra.
Angående omskrivningen av beskrivningen till att de är högerextrema så var det en kortvariant men det kan givetvis skrivas ut hela beskrivningen som Fria tider är en högerextrem [Expo], rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk [Statens medieråd] nättidning. Jag ser dessa två beskrivningar som delvis överlappande och tycker endera eller båda tillsammans vore utmärkt. Här har jag oavsett vald formulering valt att helt gå på deras beskrivning som objektiv eftersom såväl Expo som Statens medieråd är tunga källor och de är båda väl ansedda. Vi ska som Riggwelter säger inte publicera egen forskning men i detta fallet handlar det om att endast referera till den och det har vi inget i riktlinjerna som hindrar, utan tvärtom uppmuntrar till. De invändningarna som vänts ovan mot de två källorna har inte någonstans vad jag kunnat se annars (utom att refererandet skulle innebära egen forskning) hänvisat till någon av våra riktlinjer. Det gäller såväl att vi inte skulle kunna använda Expo som källa som att vi inte ska använda begreppet högerextrem alls.
Vidare fortsatte jag med källkritiken och såg att det var enstaka artiklar från Fria tider själva som var källa till hur deras journalistik var. Om de artiklarna skulle analyseras så att någon slutsats kan dras är det egen forskning och om de artiklarna i sig skulle belägga hur journalistiken är utgör de inte en neutral källa. Så oavsett hur de källorna var tänkta att belägga det de står vid duger de inte. Slutligen gjorde jag också en mindre omskrivning av hur de omnämns i annan media eftersom Fria tider förutom i de tre (även om jag inte ser det i en av källorna) givna exemplen har omnämnts många gånger i svensk media, vilket jag inte tror behöver ytterligare källor.
Jag hoppas detta klargör något och att kritik eller andra förslag kan utgå ifrån källor och våra riktlinjer. - Averater (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 18.33 (CEST)
thread_title: Förslag

message: Det verkar som att jag behöver motivera vissa delar i mitt förslag något. Jag har läst ovanstående och försökt ta del av de argument som utgått ifrån källor och riktlinjer. Till att börja med så valde jag att flytta ner "rasistisk hatsajt" till ett stycke om hur de omnämns i annan media vilket redan fanns. Detta dels då  påpekade att kritik normalt finns under en egen rubrik och då  påpekade att flera av de källorna nog inte kan anses så starka att beskrivningen är helt objektiv och neutral även om de är många och några nog är bättre än andra.
Angående omskrivningen av beskrivningen till att de är högerextrema så var det en kortvariant men det kan givetvis skrivas ut hela beskrivningen som Fria tider är en högerextrem [Expo], rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk [Statens medieråd] nättidning. Jag ser dessa två beskrivningar som delvis överlappande och tycker endera eller båda tillsammans vore utmärkt. Här har jag oavsett vald formulering valt att helt gå på deras beskrivning som objektiv eftersom såväl Expo som Statens medieråd är tunga källor och de är båda väl ansedda. Vi ska som Riggwelter säger inte publicera egen forskning men i detta fallet handlar det om att endast referera till den och det har vi inget i riktlinjerna som hindrar, utan tvärtom uppmuntrar till. De invändningarna som vänts ovan mot de två källorna har inte någonstans vad jag kunnat se annars (utom att refererandet skulle innebära egen forskning) hänvisat till någon av våra riktlinjer. Det gäller såväl att vi inte skulle kunna använda Expo som källa som att vi inte ska använda begreppet högerextrem alls.
Vidare fortsatte jag med källkritiken och såg att det var enstaka artiklar från Fria tider själva som var källa till hur deras journalistik var. Om de artiklarna skulle analyseras så att någon slutsats kan dras är det egen forskning och om de artiklarna i sig skulle belägga hur journalistiken är utgör de inte en neutral källa. Så oavsett hur de källorna var tänkta att belägga det de står vid duger de inte. Slutligen gjorde jag också en mindre omskrivning av hur de omnämns i annan media eftersom Fria tider förutom i de tre (även om jag inte ser det i en av källorna) givna exemplen har omnämnts många gånger i svensk media, vilket jag inte tror behöver ytterligare källor.
Jag hoppas detta klargör något och att kritik eller andra förslag kan utgå ifrån källor och våra riktlinjer. - Averater (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 18.33 (CEST)
thread_title:  Motivering till förslaget 

message: Hur lämpligt är det att skriva vad andra publikationer tycker om Fria Tider? Hur är det relevant? Ska vi då inte också skriva på Aftonbladets artikel att Fria Tider anser Aftonbladet vara en vänsterextrem blaska?
replies: text: Nej, för Fria Tider är inte en trovärdig källa. Om Dagens Nyheter eller Le Figaro skulle kalla Aftonbladet vänsterextrem skulle situationen vara en annan. - Tournesol (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :Jaha, och Aftonbladet är en trovärdig källa? Vad är det som ger Aftonbladet mer trovärdighet än Fria Tider och hur bestämdes det?
replies: text: :: Kvällstidningar är inte helt erkända som trovärdiga källor. De används inte i första hand. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::: Låt mig förtydliga. I artikeln om Fria Tider står det att Aftonbladet anser att Fria Tider är en "rasistisk hatsite". Det är en åsikt som de har publicerat utan att ha givit något som helst underlag. Aftonbladet är en kvällstidning som de allra flesta anser inte ha särskilt hög trovärdighet. Hur kommer det sig att en irrelevant åsikt från en icke trovärdig källa får publiceras i den här artikeln? Artikeln källhänvisar även till Expressen och Yle om just yttrandet "rasistisk hatsite". Expressen kan knappast anses vara trovärdig heller. Yle-artikeln som refereras hävdar aldrig explicivt att Fria Tider är en hatsite, och även om de hade gjort det så är det helt utan underlag. Yle-artikeln är dessutom bara en rapportering av Expressens rapportering och innehåller ingen orginel analys, deras källa i den aktuella artikeln är alltså en icke trovärdig källa. Hur kommer det sig att det här svaga påståendet får ta plats i artikeln? Hur är det inte samma sak som att det skulle stå att Fria Tider anser Aftonbladet vara en vänsterextrem tidning I wikipedias artikel om Aftonbladet?   27 oktober 2014 kl. 14.08 (CET)
replies: text: :::: Jag håller med om att källstödet är svagt. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::::: Jag skulle vilja påstå att källstödet är godare i denna artikel än i många andra artiklar. Detta med källkrav är en stegrandets och godtyckets konst. När källor anges ifrågasätts detta och debattörer vill att rådata ska presenteras (vilket inte alls är något rimligt krav och tangerar egen forskning). När rådata finns presenterat så förklaras källor som "svaga". Medierna presenterade förhållandevis mycket bra vad påståendena byggde på. Fria tider ska inte särbehandlas i förhållande till andra artiklar. Samma källkrav gäller för denna artikel som för andra artiklar (i synnerhet när bilden är så samstämmig som den är). dnm (d | b) 27 oktober 2014 kl. 15.00 (CET)
replies: text: :::::: dnm, ska vi då inte också skriva på Aftonbladets artikel att Fria Tider anser Aftonbladet vara en vänsterextrem blaska? Eller vad är skillnaden? Väger flertalet populära opålitliga sidors åsikter tyngre än flertalet mindre populära opålitliga sidors åsikter? 27 oktober 2014 kl. 15.12 (CET)
replies: text: :::::::Denna sida behandlar bloggen "Fria tider" och inte något annat subjekt. Undrar ni varför FT inte är en godtagbar källa kan ni läsa om källor på den sidan. (Aftonbladet kan enligt den sidan användas som källa, och här finns det flera olika källor som säger samma sak. Det är därför AB finns med för att bekräfta bilden att det inte bara är EN tidning utan flera...) Adville (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 15.27 (CET)
replies: text: ::::::::Jag ser alltjämt ett problem med att hela drapan ska stå i ingressen (i synnerhet som en del inte alls tas i artikeln, och tillfördes ingressen på ett dubiöst sätt, se ovan) – det vill säga det problem som försökt avhandlas men gått i stå ovan. För att få till en något mer neutral hålling borde hatsajts-texten omarbetas och flyttas ner i artikeln. Även detta finns vettiga förslag till ovan.

text: ::::::::Jag har dock i sig inga problem med att artikeln påtalar att andra media kallar FT hatsajt - det gör de. //Romulus74 (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::::::::...eller ännu bättre, eftersom det är det den är känd för, vara kvar i ingressen men även nämnas i artikeln under en egen rubrik så att man förstår varför den klassas som det. Detta efterom det var ganska stort när det hände och det även skrevs i utländska tidningar. Adville (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 18.24 (CET)
replies: text: ::::::::::Visst, såvida vi inte är ute efter en neutral artikel, men det är vi kanske inte? FT var i realiteten en väldigt, väldigt välbesökt sida långt före hatsajtsepitetet. //Romulus74 (diskussion) 27 oktober 2014 kl. 18.27 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag kan inte se det icke-neutrala i artikeln. Vi skriver vad källor säger och här är källäget tämligen samstämmigt. Det blir märkligt att inte skriva ut det självklara (som tidigare påpekats av andra). Beskrivningen bygger inte på Cherry picking eller liknande och är att betrakta som representativ, varför något neutralitetsproblem inte föreligger. Börjar vi däremot plocka bort eller flytta om för att "skönmåla" ett artikelsubjekt så uppstår det direkt neutralitetsproblem. dnm (d | b) 27 oktober 2014 kl. 19.17 (CET)
thread_title:  Andra publikationers påståenden 

message: Det börjar bli många utomstående som stör sig på POV-nivån i artikeln. Kan vi inte bara återställa till konsensusversionen så som den såg ut innan Dnm gick in i artikeln och ta diskussionen därifrån? Jag ser att IP-numret gjorde det men Averter rullade tillbaka. Hursomhelst ska POV-mallen vara krav. Megabyten diskussion ovan visar att allt annat är uteslutet innan konsensus har nåtts. / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 28 oktober 2014 kl. 02.29 (CET)
replies: text: Det verkar vara många "utomstående"(? eftersom ip-nummer även kan vara registrerade användare som inte vill logga in) som inte känner till vad godtagbara källor är och att man skriver vad artikelsubjekten är kända för. Om subjektet är tex en mördare så kan man inte kringgå det i inledningen för att personen ifråga inte skall känna sig kränkt och tycka det är pov. Samma sak med högerextrema bloggar. Har det varit en stor kontrovers pga deras sätt att uttrycka sig och tillåta hatkommentarer, vilket uppenbarligen alla tycks hålla med om (möjligtvis inte Mattias E87), så måste man skriva om detta även i inledningen. Det som saknas är dock en lite större förklaring under en egen rubrik om detta. Man skulle dessutom kunna förlänga ingressen om det finns andra saker som är värda att ta upp. Det kanske skulle kunna vara något för er som tycker ingressen är för pov:ig att försöka göra. Då kan den bli mer "neutral"... för jag antar att ni inte tycker att man skall radera källbelagda uppgifter? Adville (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 07.11 (CET)
replies: text: : Det finns ingen anledning att förlänga inledningen. Jag ser det inte heller som nödvändigt att ha med det pejorativa uttrycket "hatsajt" där. Det bör däremot stå med i brödtexten, i ett sammanhang där det förklaras varför vissa bedömare använder sig av denna beskrivning. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 08.30 (CET)
replies: text: :: Jag anser att samtliga bör betrakta s förslag ovan. Det är det enda konstruktiva som kommit av en sådan här lång diskussion. Det är dags att börja kompromissa och hitta ett konsensus än att dra en till vända med samma argument. Som jag ser det är Averaters förslag ett sådant som ger båda parter svar på sina viljor till ungefär hälften. Som jag tidigare sagt är jag beredd att köpa Averaters förslag till kompromiss. Är ni andra det? dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 10.33 (CET)
replies: text: ::: Det viktiga för mig är att ordet "hatsajt" inte står i inledningen. Som jag förstår det tillfredsställs det önskemålet i Averaters förslag. Däremot skulle jag föredra "högerpopulistisk" i första meningen och att ordet "högerextrem" nämns i brödtexten i sitt sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.20 (CET)
replies: text: ::::Vänta lite, anser du att vi skall tvätta bort alla "negativa" epitet om subjektet, fast det är källbelagt? Nu är det inte bara Expo som har skrivit högerextrem, även om det är enda källan, utan även DN, som du ser här och här, SVT här och på aftonbladet här. (eftersignerar) Adville (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.36 (CET)
replies: text: ::::: Inte i artikeln men i ingressen. I brödtexten kan de ställas in i sitt sammanhang och det hela uppfattas inte lika lätt som en partsinlaga. För mig handlar det om svwp:s trovärdighet som neutralt uppslagsverk. Vi har ingen antirasistisk agenda, även om hela det etablerade samhället har det idag. Det måste markeras. Att vi sedan som enskilda kan vara helt emot vad Fria Tider står för är en annan sak. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::  Är det mer neutralt att låta sagt i otaliga källor vara osagt på Wikipedia och att låta artikelsubjektet definiera sig själv i sin ensamhet? dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 18.42 (CET)
replies: text: ::::::: Så vitt jag förstår är det medierådet och inte de själva som använder "högerpopulistisk". Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.54 (CET)
replies: text: ::::::::  Var det där ett svar på min fråga?! dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::::::::: Ja, vad annars? Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::::::::: ... dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 19.05 (CET)
Nu finns inte andra mediers beskrivning kvar i inledningen längre. - Averater (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.06 (CET)

text: Är detta ett skämt? Skulle ett hopande av invektiv ("rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk") vara mer neutralt? Jag tror inte Ni förstår vad saken gäller. Det handlar om att inte skrämma bort presumptiva läsare. Det gör vi om vi så tydligt tar ställning och inte bara från denna artikel utan från hela projektet. Denna fråga är långt viktigare i det avseendet än påstått tunga inledningar i biografiska artiklar. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.53 (CET)
replies: text: : Problemet med din position i den här diskussionen är att du inte har källorna med dig, och ska vi börja tvätta artiklar av detta slag (som du genomgående verkar driva allt hårdare) så är det en tydlig POV-agenda. Låt källorna få tala för sig själva utan att vi ska in och pilla och justera verkligheten "rätt" enligt något personligt bias. Wikipedias trovärdighet skadas bra mycket mer om vi börja mörka och dölja information som kan anses misshagligt för artikelsubjektet. Märk väl att Wikipedia inte är en reklamplats. dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::Jag tycker allt att skämt av det här slaget  under pågående diskussioner är ganska dålig timing. //Romulus74 (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 19.43 (CET)
replies: text: :::  Läs rätt innantill! Jag har inte begärt att något skall strykas ur artikeln, endast framfört uppfattningen att inledningen bör vara balanserad. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 20.11 (CET)
Tostarpadius skrev "Vi har ingen antirasistisk agenda, även om hela det etablerade samhället har det idag."
Jag tror tvärtom att det är just en antirasistisk inställning som Wikipedia ska ha. Det finns nämligen ingen "neutral" inställning till rasism. Antingen tycker man rasism är okey, eller så tyckler man inte det. Tycker man inte det så har man en antirasistisk inställning.
Eftersom rasism aldrig bygger på objektiv forskning,  utan alltid på rent personliga åsikter, vore det högst märkligt om wikipedia inte  tydligt tog avstånd från alla skrivningar som kan uppfattas som rasistiska. 
Och sedan när accepterar wikipedia partsinlagor från Fria Tider om hur de vill omtalas i artikeln?!--Godfellow (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 21.02 (CET)

text: Jag är djupt oenig. Som person är man måhända tvungen att ta ställning, men i vetenskapliga sammanhang är det helt annorlunda. Det är inte NPOV att ta avstånd från rasism i ett uppslagsverk. Sedan må vi var och en avsky företeelsen aldrig så mycket! Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 21.11 (CET)
replies: text: : Den pseudovetenskap som eventuellt ligger bakom politiska ställningstaganden skall vi givetvis bedriva upplysningskampanjer mot, precis om vi gör mot allt annat som blivit förlegat enligt en vetenskaplig konsensus, men det är något helt annat och har inte med dagspolitiken att göra. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 21.19 (CET)
replies: text: :: Oavsett vilket tar artikeln inte avstånd från rasism. I artikeln skrivs det däremot att FT är rasistisk, vilket är ett källbelagt påstående. Vi ska inte syssla med cherry picking och POV, och därför kan vi heller inte rensa hur friskt som helst för att få till en "balanserad ingress", vilket i detta fall innebär att tillmötesgå FT:s självbild. Det är som  säger: "Och sedan när accepterar wikipedia partsinlagor från Fria Tider om hur de vill omtalas i artikeln?!" MattiasE87:s POV-mall är inte lagd på en rimlig grund då den utgår ifrån påståendet "Det börjar bli många utomstående som stör sig på POV-nivån i artikeln." Wikipedia är inte till för att tillfredsställa ytterlighetsåsikters och deras självuppfattning. Vi har många källor på det som skrivs i artikeln.

text: :: Jag säger det återigen: Det är bara i artiklar om högerextrema fenomen dessa diskussioner uppstår. Varför?  dnm (d | b) 28 oktober 2014 kl. 21.38 (CET)
replies: text: :::Ingressers funktion är vanligen att de ska sammanfatta brödtexten och locka till vidare läsning. De ska därmed spegla brödtexten. Eftersom det tycks ostridigt att det gärna kan stå "hatsajt" i brödtexten, då detta är väl källbelagt, så bör saken vara utagerad. Åtminstone för de som anser att ingresser bör spegla brödtexten. Rena känslomässiga tyckanden utan sakliga argument från  ett aldrig så stort antal anonyma IP-nummer  tycker jag är mindre relevant än vad seriösa källor kallar Fria Tider.Godfellow (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 23.09 (CET)
replies: text: :::: Ja, vill Ni bekräfta FT-läsarnas världsbild, så gärna för mig. Nu tar jag min hand från denna artikel, i varje fall för tillfället. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 23.34 (CET)
thread_title:  POV-mall 

message: Nu är det runt 100 redigeringar på denna diskussionssida de senaste 4 dygnen. Vänligen håll inte det höga tempot utan ta tid att läsa igenom varandras inlägg och formulera sakliga inlägg och funderingar. Vi har inte bråttom, men snabba svar brukar inte vara så bra för arbetsklimatet. /Hangsna (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: Tack för det inlägget! Det kan behöva besinnas av många, inklusive mig. Nu förväntar jag mig bara att  ber  om ursäkt eller i varje fall drar tillbaka varningen. Den var definitivt överilad. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :användare:tostarpadius, om du läser ip:s påhopp på dnms syster och att man måste skriva på 'lättläst svenska' för henne så tror jag du förstår varför han varnade henne. Det var ett personpåhopp och inte något med wikipedia att göra, vilket jag är övertygad att du också ser (sök på ordet syster på denna sida så hittar du det). Varningen var berättigad utifrån det, och ip borde be dnm om ursäkt om någon skall göra det. Jag drar mig tillbaka till i morgon i denna diskussion och ser vidare då. Vill samtidigt tacka för ett bra medlingsförslag ovanför som beaktar wikipedias riktlinjer. Adville (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::  Jag har läst inlägget och ser inte tillstymmelsen till personangrepp. Dessutom var det dnm själv som drog in systern. Låt oss hålla oss till saken och inte till diverse sidospår! Jag skulle kunna varna dnm eller ta upp ännu ett samtal på KAW, men därmed vore intet vunnet. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.00 (CEST)

text: :   Absolut inte. Varningen var/är absolut på sin plats. IP7869 gick över gränsen. Att du bygger på detta och säger att min syster är obildad och ska räkna med att inte förstå uppslagsverket (för det är innebörden av det du skriver) bara för att hon inte har högre än en gymnasial utbildning, tycker jag känns väldigt hemskt och vittnar om ett elitistiskt sätt att se på vem som ska kunna tillgodogöra sig Wikipedia. Jag tog henne som ett konkret exempel på en helt vanlig Wikipediaanvändare som förmodligen är i majoritet bland uppslagsverkets läsare. dnm (d | b) 9 oktober 2014 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: :: Jag har inga problem med tanken att min hustru eller min son inte kan tillgodogöra sig allt i uppslagsverket. Det ser jag som tämligen självklart. Skall jag nu bli varnad för påhopp på mina egna familjemedlemmar? Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.02 (CEST)
Denna sida är till för att diskutera artikeln. Om en lagd varning skall diskuteras är WP:KAW en bättre plats. Yger (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.04 (CEST)

text: Jag instämmer. Jag skrev själv ovan: "Låt oss hålla oss till saken och inte till diverse sidospår!" Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 18.06 (CEST)
thread_title:  Lugn 

message: Länken i källan nr 27 ^ Nord, Widar (19 november 2012). ”Att smaka på sin egen medicin”. Fria Tider. Läst 26 november 2012. (http://www.friatider.se/att-smaka-pa-sin-egen-medicin) fungerar inte längre. Ska en ändring på  texten / källan ske?. Om källa saknas så är det inte längre relevant?
--161.52.14.129 23 oktober 2014 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: Just det som den källan belägger är inte speciellt kontroversiellt så det borde kunna stå kvar i väntan på att någon lyckas laga länken. Dessutom så borde nog sidan ha arkiverats någonstans även om jag inte vet var just nu. - Averater (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 17.33 (CEST)
thread_title:  Källor som är utdaterade 

message: Här behöver man tydligen påminna om våra riktlinjer. WP:NPOV lyder: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Artikeln kan alltså inte innehålla en massa "rasistisk", "islamofobisk" och annat trams huller om buller utan någon som helst beskrivning av vad som ligger bakom, allra minst i ingressen. Wikipedia förutsätter att de som skriver här har som syfte att skapa neutrala artiklar. Av diskussionen och historiken ovan framgår tydligt att flera skribenter (vilket andra etablerade användare påpekat) ägnar sig åt synnerligen aggressiv POV-pushing. Jag återkommer med åtgärdsförslag mot dessa skribenter på mer lämplig plats. Men redan här vill jag uppmana er alla att läsa WP:NPOV innan ni pushar vidare, i synnerhet Averater som är administratör. / DHammarberg (diskussion) 31 oktober 2014 kl. 22.48 (CET)
replies: text: Ni verkar kräva att metoden eller analysen "som ligger bakom" ett visst politiskt begrepp ska redovisas. Ser att  kräver samma sak. Jag kan ha viss förståelse för detta. Så jag tänkte faktiskt leta upp forskningskällan som efterlyses, som Statens medieråd använt sig av, och skriva ett fylligare kritikavsnitt. Kan det få stå kvar då? Och kan det få stå i ingressen att sajten är rasistisk enligt denne forskare, när källan väl är angiven? Redogörelsen finns i så fall längre ned, i ett utökat kritikavsnitt, där forskarens metod redovisas. Är detta en godtagbar kompromiss? I övrigt får jag faktiskt erkänna att artikeln i huvudsak förbättrades, med flera stringenta faktastycken som också tonar ned POV-problematiken, oavsett åt vilket håll ingressen till sist kan anses luta. / Ευνομία (diskussion) 31 oktober 2014 kl. 23.17 (CET)
replies: text: : Med tanke på ditt nuvarande redigeringsmönster och din användarpresentation så har jag svårt att se att det skulle bli speciellt neutralt. Jag har inte full koll på kälan Statens medieråd och problemen med den, men gör ett försök då, så läser jag igenom diskussionen ovan (gäsp) under tiden. / DHammarberg (diskussion) 31 oktober 2014 kl. 23.23 (CET)
replies: text: :: Jag tror du inte ska tala om andras bias på ett sätt som om du själv skulle sakna ett. Det är klart etablerat sedan länge att du har en bias, för att inte säga intressekonflikt, i denna typ av artiklar. Exempelvis är det fullständigt orimligt att du utraderat all form av extern beskrivning av Fria tider (tidningen har omskrivits i flera medier, statliga utredningar med mera, och detta raderar du kort och gott). Så dra ner lite på tonläget.

text: :: Nog är det märkligt att artiklar om högerextrema fenomen alltid ska tvättas från information, källor misstänkliggöras och evighetsdiskussioner uppstå. Det sker aldrig i artiklar om vänsterextrema fenomen, trots att där finns liknande beskrivningar (till och med utan källhänvidning).

text: :: Till saken hör dock att Fria Tider inte ska få definiera sig själv ensamt. Det är inte NPOV. Din redigering var därför inte NPOV och absolut inte när du raderar all extern beskrivning, som av Fria tider kanske kan ses som ofördelaktigt. Vi behöver hitta en vettig kompromiss som inte bryter mot våra riktlinjer och praxis. Är du intresserad av det, DHammarberg? dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 03.45 (CET)
replies: text: :::Ευνομία, det behövs inte leta upp. Statens medieråd är godkända källor, bra sådana, men som du ser bryr sig inte DHammarberg om detta. Hen kommer istället med yxan och tar bort allt hen ser som negativt ur sin position utan att ens bry sig om att läsa diskussionssidan (vilket hen även säger i sista kommentaren till dig). Ta inte hens hot på allvar, det är en etablerad användare som VET att man skall diskutera först och SEDAN komma till konsensus innan man raderar...men vi har sett detta beteende innan för att försöka skrämma bort andra användare från hens intressesfär. De som inte skräms bort riskerar evighetsdiskussioner liknande de ovanför. Hen har en tydlig POV-intention, vilket syns i redigeringen, men jag hoppas hen besinnar sig denna gången hen är tillbaks för att redigera och låter bra källor vara kvar... och den konsensus som uppstått. Adville (diskussion) 1 november 2014 kl. 08.09 (CET)
replies: text: :::: Någon konsensus existerar inte, det framgår med all önskvärd tydlighet av trådarna ovan. Det  är allt jag har att säga just nu. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2014 kl. 08.45 (CET)
replies: text: ::::: Dnm, var lite konstruktiv. DHammarberg och Eunomia har kommit överens och inlett ett arbete med att lägga till kritikavsnitt och kritik i ingressen, vilket framgår ovan. Det är att söka konsensus, vilket vi är skyldiga att göra. Då föreslår jag att du väntar på det, istället för att återställa 5 etablerade användares redigeringar (som innehöll massor med neutralt text och en rejäl faktautbyggnad bland annat). Ditt beteende kallas för POV-pushing och det är något som vi är förbjudna att göra. Vill du återställa så måste du ta med de övriga förbättringarna och nya källorna och bara återställa det du vill ändra på. Det kräver lite mer jobb men lathet är ingen ursäkt för att förstöra uppslagsverket och radera källbelagd och neutral information. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 1 november 2014 kl. 11.58 (CET)
replies: text: :::::: Konsensus byggs inte endast mellan två användare och jag ser inte att DHammarberg söker konsensus. Han försöker skrämma användaren härifrån och han visar tydligt att han inte bryr sig om källor (alltså precis det beteendet han hade förra gången han var här på Wikipedia). Jag har nu återställt till den version som var innan Averaters redigering. Den hade legat i stort sett orörd i nästan ett års tid, innan du, Mattias Eriksson, påpekade att folk runt Fria tider inte ansåg artikeln bra och att den därför måste förändras i en för FT fördelaktig riktning. Så vill du sätta in en POV-mall kan du göra detta, men låt artikeln ligga tills diskussionen är avslutad. I sakfrågan tycker jag att båda Averaters förslag är bättre än den nu liggande, men den nu liggande är evigheter bättre och rimligare ur NPOV-perspektiv än DHammarbergs försök kapning av artikeln. dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 13.41 (CET)
replies: text: :::::::Dnm, ta inte bort relevant information. Om du har synpunkter på artikelns utformning är det bättre att du försöker bidra med någon egen lösning istället för att bara återställa andra användares arbete. Bredman (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.15 (CET)
replies: text: ::::::::  Jag tog inte bort någon "relevant information" alls (förutom att exempelvis Statens medieråd saknades versionen innan diskussionen började, det är en källa som ska vara med i artikeln). Däremot lade jag tillbaka en mängd externa informationen, som helt raderats ur artikeln genom DHammarbergs redigering tillika radering. En redigering du också nu genomfört, alltså raderat en mängd relevant extern information, däribland befäst att Statens medieråd inte ska vara med i artikeln. Men om du anser att jag raderat någon relevant information så tycker jag att du ska peka på exakt vad. För jag kan inte hitta något.

text: :::::::: Du tycks inte ha något problem med att DHammarberg återställde Averaters arbete och därtill kallade användarens arbete för vänsterextremism. Hur kommer det sig? Jag tog och gick tillbaka till den version som låg före i tid för Averaters redigering, den version som gällde innan diskussionen startade. Jag anser alltjämt att det är POV att ha en version av artikeln som endast utgår ifrån Fria tiders självbild. dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 16.28 (CET)
replies: text: :::::::::Totalt tog du bort 599 byte med din återställning. Redan i första avsnittet "Allmänt" återfinns flera källbelagda meningar som du raderade utan motivering. Ta inte bort relevant information, utan arbeta med artikeln istället. Bredman (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::::::::: Antalet byte avgör inte om information försvunnit eller inte. Det källunderlag och det skrivna innehållet som avgör det och i detta raderade du massvis med information, oaktat att du återställde några byte. Innan du anklagar mig eller andra användare för något bör du faktiskt ha fog för det också. Jag anser dessutom att det är inkonsekvent att säga att DHammarberg har rätt att återställa/radera Averaters arbete (och i detta massradera en stor mängd källor han inte gillar), men att återställa DHammarbergs redigering är däremot fel att göra. Att blint återställa vissa användares redigeringar är inte bra och din återställning av mig i denna artikel är ett bevis för just detta. Du utgick ifrån att jag hade raderat "relevant information" när jag ogjorde DHammarbergs radering, när jag i själva verket ogjorde den massradering av källor som DHammarberg genomfört i artikeln. dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 20.06 (CET)
Jag har tidigare motiverat min omstrukturering men noterar att i den nu liggande artikeln har från inledningen tagits bort den neutrala beskrivningen och istället bytts ut mot deras egen oneutrala självbild. Neutral här i betydelsen oberoende. Jag noterar också att hur de beskrivs i annan media inte finns men däremot ett stort stycke där endast de själva är källa. Att använda de själva till hur de är är inte ok utan som bäst egen forskning. Vad man skulle kunna använda källorna till är att visa några exempel på saker de har tagit upp men notera att sådant inte förekommer i andra mediers artiklar. Jag ser ingenstans att någon argumenterar mot min omstrukturering utifrån annat än vad de upplever som pov. Jag använde statens medieråds beskrivning rakt av utan att skriva varken mer eller mindre. Det handlar ingenstans om höger/vänster eller smickrande/osmickrande utan endast att utgå ifrån vad oberoende källor säger. Kan någon utifrån källor och riktlinjer säga varför inte den verisionen bör ligga? - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.51 (CET)

text: jag ge stöd åt den versionen du tagit fram @Averater, och hoppas den nu kvickt kan återställas. Jag överväger också att POV markera nuvarande version, men avvaktar tills antingen Averaters version återställs eller det framkommer goda skäl varför den inte bör återställas.Yger (diskussion) 1 november 2014 kl. 16.58 (CET)
replies: text: : Ni tycker med andra ord att denna artikel inte ska följa WP:NPOV och speciellt inte de regler som DHammarberg tar upp ovan. I så fall rekommenderar jag er att ändra WP:NPOV först. Men ta den debatten i diskussionen om WP:NPOV och inte här, där den inte hör hemma. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 1 november 2014 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :: Vad som ligger bakom beskrivningen är "deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll". Citatet var medtaget i källan och står tydligt angivet där. Man skulle kunna skriva om meningen till Fria Tider är en svensk nättidning med rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk., skulle det vara bättre? Då får man med vad som ligger bakom beskrivningen även om den då inte följer samma mönster som andra mediers artiklars inledningar. - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.25 (CET)
replies: text: ::: Averater, den där typen av starkt värdeladdade ord passar givetvis inte som beskrivning. Ambitionen är att uppslagsverket ska skrivas utifrån en neutral utgångspunkt. Bredman (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.33 (CET)

text: ::Varför låta POV-texten i inledningsmeningen stå som den gör nu "Fria Tider är en svensk oberoende högerorienterad nättidning som betecknar sig som frihetligt konservativ.[2]"  istället för att inleda med "Fria Tider är en svensk nättidning som betecknar sig som frihetligt konservativ.[2]" så är ju denna "strid avslutad". Var och en läsare kan sen själv göra sina egna privata värderingar om både höger- och oberoende påståendendena! (Bara detta att  det i nästa mening står att de "gör tvärtom" förvirrar väl de flesta om det inleds med att de är en "högerorienterad" nättidning som då  "gör tvärtom", vilket väl måste tolkas som att de skriver "vänster"? Om det på WP påstås att denna nättidning är "oberoende" så blir jag spontant fundersam. --IP7869 (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.35 (CET)
replies: text: ::: Vilka ord som passar som beskrivning bestämmer inte vi utan vi måste utgå ifrån källorna. Använder de starka värdeladdade ord och vi väljer att tona ner eller utesluta det är vi inte neutrala. En saklig kortfattad beskrivning finns i nästan alla artiklar. Jag ser inte varför vi borde låta bli att ge en beskrivning just här. - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::Jo, varje person väljer vilka ord som bäst beskriver det som beskrivas skall. Ibland så kan skribenter behöva källbelägga sitt ordval, vilket brukar kräva en tydlig motiveringa varför skribenten gjort detta val bland flera möjliga. Det är en "smaksak" kanske hur man kan välja att "tona ner" eller "utesluta" värdeomdömen. Rimligen bör det ligga på de värderande instituten att bestämma vad man som politisk/religiös etc. organisation som man vill lyfta fram respektive tona ned i DERAS tidskrifter/artiklar. Men på Wikipedia så ska värderingarna vara neutrala!! Hela artikeln är som encyklopedisk artikel en paradox där det ena sägs (och styrks med att någon annan än WP skrivit)  för att blott några stycken längre ned sägas emot. (Jag nöjde mig med att visa på mening 1 och mening 2). Det är så att den här tidskriften tydligen är ganska framgångsrik på nätet och jag gissar att en del av framgångarna beror på att den attackeras från vänster. Redaktionen för FT kan i dagsläget använda den här artikeln i sitt "offerkofte"-skapande. Är det vänsterns syfte? Det är i vilket fall som helst inte syftet med WP--IP7869 (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.16 (CET)
replies: text: ::::: Vi har inte valet att själva analysera FT och göra en egen bedömning då det skulle utgöra egen forskning och vi säkerligen dessutom alla skulle komma till olika slutsatser. Vi ska istället utgå ifrån existerande källor och använda deras slutsatser. Utifrån vilka källor skulle det bli en mer neutral beskrivning att frångå den som Statens medieråd gett? Vårt syfte är varken att hjälpa eller hindra någon att ta på sig offerkoftor. Vårt syfte är att utifrån tillgängliga källor skapa en neutral artikel. Jag valde att ta den tyngsta källan och rakt av använda just deras beskrivning för att slippa ytterligare motivera valet av varför jag tonar ner eller upp beskrivningen. - Averater (diskussion) 1 november 2014 kl. 19.07 (CET)

text: : Averaters version är, som flera användare konstaterar ovan, rena skämtet. Det blir uppenbart för alla läsare att staplandet av invektiv går ut på att smeta ned artikelsubjektet (d.v.s. den värsta formen av POV), vilket i sin tur, som Tostarpadius poängterar, skapar trovärdighetsproblem för uppslagsverket. Dessutom har Averater till synes helt omotiverat raderat källbelagd information (t.ex. stycket om Assange). Den nuvarande versionen är milsvida bättre. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::Nej den versionen är inte rena skämtet och det är inte uppenbart för allã användare. Och om du vill påverka utformningen av artikeln är sakargument mer givande än att förtala personen Averater. Själv kan jag inte utläsa någon substans eller sakargumnet i ditt inlägg.Yger (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::: Trovärdighetsproblemet består alltså i att presumtiva läsare riskerar att få intrycket av att en liten grupp politiska aktivister på den yttersta vänsterkanten tillåts använda Wikipedia för att bedriva krig mot sina meningsmotståndare.Jaruayo (diskussion) 1 november 2014 kl. 18.42 (CET)

text: ::: Ja, 'rena skämtet' är kanske att ta i. Men om vi ställer upp något slags akademiska krav på konsistens och logik, så är min akademiska bedömning att mycket av det som bl. a. Averater har skrivit brister i bägge dessa grundläggande krav (logik och konsistens). Håller man sig för skratt, och det ska man göra förstås, och istället försöker förstå varför de vill ha artikeln på detta vis och inte alls tål ett enda motargument, så landar de välvilliga läsarna i att "ja, någon slags politisk vridning styr skribenterna" och en lärare som ska godkänna eller underkänna en inlämningsuppgift får ta ställning till om hen orkar tjafsa eller ska ta striden för det här med krav på stringens, konsistens, röd tråd (=logik). Om det ska bli G eller U beror nog mest på var i en kurs uppgiften ligger och om artikeln blir offentlig eller ej. Jag vet att Socialdemokraterna utgav ett mer socialistiskt uppslagsverk där de själva hade "problemformuleringsföreträde" och egen makt att definiera orden de använder i sin retorik. Det finns för korrekturläsning på Projekt Runeberg. För en neutral hållen encyklopedisk artikel på Wikipedia så ska skribenterna presentera sig och sin kompetens och det är väldigt fint som merit att vara skribent för NE t.ex. Här på WP så finns inga sådana krav utan var och en skjuter till vad de kan, men får väl ändå finna sig i att det finns risk för kritik om man skjuter vid sidan av målet så här grovt för att man är så förblindad av sin egen "tro". Det skulle vara minst lika underhållande om troende 'feminister' (dom som vill avskaffa män) skulle skriva om FT. De skulle kunna vräka in etablerade vetenskapliga källor och artikeln skulle inte passera som neutralt encyklopedisk. (Men för 17, om alla män avskaffas så behövs ju bara den feministiska tolkningen av vad FT är för slags tidskrift).--IP7869 (diskussion) 1 november 2014 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :::: Jag noterar att nästan hela samlingen av användare är tillbaka igen. Till saken hör dock att Wikipedia inte är en demokrati och ingen omröstning heller. Vi har riktlinjer och dessa måste följas, och oberoende källor är det som ska användas – inte personliga analyser eller cherry picking (fungerar åt båda hållen). Det spelar ingen roll att Jaruayo, Bredman, DHammarberg, MattiasE87 med flera återigen sluter upp för att ta bort vad de uppfattar vara misshagliga skrivningar i artiklar om högerextrema fenomen. Det är källorna som styr och säger vederhäftiga sådana "rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk" om Fria Tiders innehåll då är det också det vi måste skriva, för att vara neutrala.

text: :::: Någonstans får man sätta ner foten för att försvara uppslagsverkets integritet, neutralitet och oberoende mot diverse påtryckningar utifrån och grupper på Wikipedia. Så, med andra ord: Har ni inga oberoende källor som stödjer er sak så ska Averaters version återställas. I detta är jag av uppfattningen att vi inte har något val oavsett vad vi personligen tycker. DHammarbergs version är rena rama POV och absolut inget annat. Den kan inte ligga kvar bara för att en grupp användare tycker så när källstöd saknas för deras sak och artikelns neutralitet helt frångåtts. Jag minns hur exempelvis artikeln Svensk migrationspolitik såg ut när den hade kapats av Widar Nord med flera.

text: :::: Att nu en användare, , som är ny för diskussionen, avkrävs att analysera källan Statens medieråd, trots att källan i sig själv är fullt godtagbar, för att den ska få användas är en orimlig höjning av källkraven som saknar stöd i konsensus för källhanteringen på Wikipedia. Detta höjande av krav är dock något som alltid tycks vara närvarande i artiklar om högerextrema fenomen. Även i den delen borde gemenskapen sätta ner foten mot dessa påtryckningar! dnm (d | b) 1 november 2014 kl. 21.41 (CET)
replies: text: :::::Jag återställde, såsom användare:Yger sa, till användare:Averaters version som var den ursprungliga. användare:DHammarbergs version raderade källbelagda avsnitt och lade in pov genom att nästan bara utgå ifrån artikelsubjjektets egen tolkning av sig själv. Det strider mot våra riktlinjer. Jag be samtidigt användare:Eunomia om ursäkt att jag raderade de källor och det du lagt in. Det var bra, men kan läggas in i denna versionen för att förbättra och inte försämra artikeln. Vi måste vara neutrala och följa oberoende källor, som Averater, Yger med fler har sagt, och därmed även skriva vad DE säger. Svårare är det inte. (Dock skall man hälla sig ifrån personangrepp som att kalla alla som vill ha Averaters version "extremvänster eller dylikt och hota med att gå till "annan instans"). Diskutera utifrån averaters version nu. Adville (diskussion) 1 november 2014 kl. 21.47 (CET)

text: ::::: Ja, vi börjar bli en rätt gedigen "samling" nu som reagerar på Dnm/Advilles och nu Averaters ihärdiga kamp för att få in smädande invektiv i ingressen i den här artikeln (och andra liknande). Hälsn. Jaruayo (diskussion) 1 november 2014 kl. 21.57 (CET)
replies: text: ::::::Tämligen bedrövligt detta. I skrivande stund lyder inledningen: "Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning[2][3] som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk[4]." Hjälp mig att förstå hur det är i linje med Wikipedias krav på NPOV. Ferrotomb Tala här! 1 november 2014 kl. 22.03 (CET)
(Avindenterar) Just nu redigeringskrigas det om två skräpversioner, varav jag antog att den ena var ett skämt... Kanske bättre att återuppta detta imorgon? Det känns lite som att lördagssubstanser är inblandade på flera händer nu. //Romulus74 (diskussion) 2 november 2014 kl. 00.36 (CET)

text: Neutraliserade inledningen och tog bort "högerextrem". Att Daniel Vergara använder vissa värdeord i en artikel i den föga lästa tidningen "Expo" finner jag fullständigt ointressant. Notera att någon lagt till en källa från Statens Mediaråd. Den källan hävdar att Fria Tider är en del av "den radikala högerpopulistiska nätmiljön". Mattias Ekman som skrivit det åberopade stycket skriver använder över huvud taget inte ordet högerextrem i samband med Fria Tider, så jag vet inte vad den källhänvisningens relevans är.Agge2 (diskussion) 2 november 2014 kl. 17.34 (CET)
replies: text: : Valet av användandet högerextrem istället för rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk som det uttryckligen står hos Statens medieråd är motiverad i noten såväl som nedan även om jag är öppen för att byta tillbaka. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 18.14 (CET)
replies: text: :: Agge2 har rätt. Rena invektiv hör inte hemma på Wikipedia. För övrigt ser jag bara en skräpversion och det är den som Averater (med hjälp av Dnm, Yger och Adville) har lyckats baxa in genom redigeringskrig under natten. Hur många är det nu som anser att vi inte ska ha med invektiv som "högerextrem", "islamofobisk" mm? Jag tror vi är 20 personer nu med Agge2 som säger nej till invektiv, medan ni är fyra pers som redigeringskrigar för att få ha kvar dem. DHammarbergs version må lämna utrymme för vissa NPOV-förbättringar, men knappast i form av invektiv i inledningen. Det ser bara pinsamt ut. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 20.28 (CET)
replies: text: ::: Ett stycke i stil med "tidningen anses ha en kritisk syn på svensk invandringspolitik" tycker jag dock kunde få vara med som någon slags kompromiss. Pejorativa epitet som "högerextrem" innebär ju i realiteten inget annat än att en viss person/organisation/publikation anser att även personer av europeisk härkomst ska anses ha en moralisk rätt att hävda rätten till territorium de traditionellt behärskat.Agge2 (diskussion) 2 november 2014 kl. 20.55 (CET)
replies: text: ::::Även jag måste hålla med användare:Agge2. Står det inte i källa skall det inte stå i artikeln, även om det är en kompromiss. Källorna är a och o, det är de som avgör om man kommer med eget tyckande eller är neutral. Agge2 fick ju klart för sig redan 2008 (länk) att det är okej att skriva att något är rasistiskt, främlingsfientligt eller andra beskrivande ord om det är byggt på fakta. Den gången var källan Expo (en godkänd källa), men nu är det den starkare (?) källan statens medieråd, så jag förstår hans invändning även om du försökte undvika diskussion användare:Averater. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.25 (CET)
replies: text: ::::: Skall vi börja om från början med detta? Orden hör hemma i sitt sammanhang, inte i första meningen. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.41 (CET)

text: :::::  Jag menar att det finns flera alternativ om man har exempelvis flera källor som hävdar liknande men olika saker. Säg att en källa säger att abborrar kan bli max 47 cm och en annan 47-49 cm. Då kan man antingen presentera båda (47 eller 47-49 cm), man kan också skriva ett intervall som inkluderar hela spannet (47-49 cm), man kan välja enbart den starkaste källan eller så kan man göra en omskrivning (knappt 50 cm). Jag menar att eftersom högerextrem och rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk är ganska likt borde man kunna välja det ena eller andra på samma sätt som samtliga alternativ med abborrarna är tänkbara. Men som jag har sagt ovan tycker jag endera eller båda beskrivningarna går lika bra. Eftersom det är många som tycker saker kring tidningen valde jag att låta bli att göra någon omskrivning. Högerextrem är kortare och rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk är efter den starkare källan och dessutom mer specifikt. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.50 (CET)

text: ::::: Om vi ska leka länkleken så vill jag passa på att (ser att någon gjort det redan ovan) hänvisa användare:Averater till WP:NPOV, det verkar finnas flera här som inte tillgodogjort sig innehållet tillräckligt bra. Jag citerar: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Vad jag vill minnas så dominerades de politiska sidorna på Wikipedia 2008 av en närmast sektliknande sammanslutning av POV-pushare som tvunget skulle ha sina värdeord med och sabotera artiklarna. Som jag upplever det finns nu ett betydligt friskare klimat på svenska Wikipedia och förutsättningarna för att vi som vill väl ska kunna hålla POV-pusharna på matten är betydligt bättre, så låt oss vinnlägga oss om att hålla artiklarna så neutrala som möjligt.  Agge2 (diskussion) 2 november 2014 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :::::: Vi ska inte leka någon lek alls utan enbart beskriva sakligt utifrån oberoende och vederhäftiga källor. Att då sakligt hänvisa till hur de är beskrivna och sammanfatta det även i inledningen är inget konstigt alls. Att däremot välja bort vissa beskrivningar som inte faller i smaken är inte NPOV "[vi ska] inte hänfalla åt [...] icke-neutrala raderingar". Din och min smak är oneutral det var därför jag valde att inte modifiera beskrivningen alls utan ta den från Statens medieråd rakt av. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::::::Exakt vad Averater säger. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :::::::: Värdeladdade ord som "högerextrem" som saknar en skarp definition är inte lämpliga att ha i en artikel, speciellt inte i ingressen. Det är bättre att kort beskriva vad som ligger bakom användningen av värdeordet, t.ex skriva att Fria Tider har fått kritik för att ha en negativ syn på svensk invandringspolitik, om det är det som ligger bakom användningen av värdeordet. Var i artikeln sådan information passar bäst låter jag vara osagt. Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 10.47 (CET)

text: :::::::: Jag är inte intresserad av något annat än att få artikeln att nå NPOV-status. Någon drog in sin syster och jag svarade att "vi kanske ska ha lättläst svenska", som ett svar på detta att även små barn och yngre eller outbildade människor ska förstå artikel-texterna. (Vilket renderade en "Varning" på min sida för att jag förolämpat systern till skribenten.) Om det gäller människor med låg utbildningsnivå eller kanske svårigheter att förstå svenska texter, så är det av oerhört större vikt att artiklarna är NPOV! Ska svWP acceptera  styrning från endera politiskt läger? Jag anser inte det, vilket inte säger ett skvatt om min personliga politiska värdering. Jag har sökt lite på äldre uppslagsverk och fann detta http://runeberg.org/frammord/ som är ett av arbetarrörelsens   tidiga försök att "sanera" sina liv från den indoktrinering de var utsatta för och för att lyfta kunskapsnivån hos dem med låg utbildning. Så måste jag säga att jag ändå uppskattar den politiska "kampen" och för WP:s del finns ett ansvar att respektera denna politiska värderingsskillnad. Jag hittar inte begreppet "högerextremism" där utan det är tydligen ett senare uppfunnet begrepp. Jag förstår mycket väl de WP-användare som vill detaljbeskriva med sina personliga värderingar här. Men då har man släppt NPOV och övergått till POV-pushning eller som jg säger "hjärntvätt" av de lågutbildade. Jag blev ombedd av en tonårskille att titta på vad en annan tonårskille hade visat på "internet": Hitler påstods vara ättling till samtliga faraoner och romerska kejsare och ett under av under.  Killen var övertygad om att det var sant, för det var källbelagt och "bevisat". Ibland känner jag att "För tusan, låt dem tala för sig själva, så förstår även en 13-åring att det här är stolltokigt.". Köp inte idén om "höger-vänster" som är en ganska fånig förenkling av verklighetens problem. Vill man bekämpa dem som driver FT så är Wikipedia inte rätt plats.--IP7869 (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::::::::bara ett klargörande. Jag hävdar att inledningsraden och förhoppningsvis ingressen skall vara förståelig för personer som går i nian och hänger med i skolans, dvs 15-16 åringar. SÅ barn är inte vår målgrupp.Yger (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.36 (CET)
replies: text: ::::::::::En fundering: användare:DHammarberg gick in för några dagar sedan och tog bort mycket källbelagt material, skrev saker som kunde uppfattas som hot mot de som inte hade samma agenda som han, med denna meningen "Jag återkommer med åtgärdsförslag mot dessa skribenter på mer lämplig plats.". Därefter lämnar han allt utan att svara eller yttra sig något. Nu har flera andra användare (varav många säger man skall skriva vad källorna säger, vilket Hammarberg verkade vara mot eftersom han raderade de oberoende källorna för de var npov enligt honom). Jag vill inte att Hammarberg skall komma när allt är löst och än en gång försöka starta en lång diskussion där hem inte blandar sig i, därför efterlyser jag honom nu så att han också säger sin åsikt om det som diskuteras. Har man startat en diskussion bör man även vara med i den. Adville (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.27 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag jobbar inte heltid som politisk aktivist på Wikipedia. När man ser diskussionen kan man lätt få intryck av att jag är ensam om att inte göra det. Men visst, jag kan också tänka mig att acceptera Mattias version. Averaters version är det ju bara du och Dnm som verkar kräva fortfarande, medan Eunomia och Yger har ungefär samma inställning som mig till Mattias version. Jag skulle naturligtvis inte ha placerat två vänsterextremisters åsikt om Fria Tider direkt i ingressen, men det är betydligt bättre än "islamofobisk", "högerextrem" eller liknande som klart strider mot WP:NPOV. DHammarberg (diskussion) 4 november 2014 kl. 19.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::användare:DHammarberg, vilka två vänsterextremister? Kan du förtydliga eftersom det diskuteras mycket här efter att du startade diskussionen och sedan "tog paus", så jag förstår inte vad du menar. Sedan undrar jag vad du menar med heltid som politisk aktivist. När man börjar något så brukar man vara med och slutföra det, och du började något... Samtidigt som du hotade med att gå vidare. Är det inte dags att gå vidare nu, eller be användare:averater om ursäkt för hoten? Man brukar åtminstånde kunna gå in en gång om dagen och ge ett svar. Adville (diskussion) 4 november 2014 kl. 22.13 (CET)
thread_title:  Encyklopedisk artikel är vårt mål 

message: Jag har begärt halvlåsning efter de senaste redigeringarna från okända IP-nummer. Denna har nu utförts. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 2 november 2014 kl. 01.42 (CET)
thread_title:  Halvlåsning 

message: Att det lagts till text inne i artikeln är utmärkt. Den exakta utformningen kan givetvis diskuteras, men det är en senare fråga. Under alla omständigheter gör detta inte staplandet av invektiv i första meningen mer motiverat. Det var därför olämpligt att  själv tog bort POV-mallen. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 08.04 (CET)
replies: text: Jag skulle önska om du kunde specificera vad i första meningen som är under all kritik. Som det är nu följer den hur de flesta andra tidningar har sin första mening förutom att den är betydligt bättre källbelagd. Beskrivningen är rakt av tagen från en mycket tung källa och är varken ner- eller upptonad för att varken svart eller vitmåla FT utan endast sakligt utifrån källorna beskriva dem. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 08.16 (CET)
replies: text: : För det första är jag tveksam till så mycket noter i första meningen generellt. För det andra vore det bättre att låta invektiven vänta. Det bästa är enligt mening att enligt :s förslag nöja sig med självbeskrivningen alldeles i början. Alternativet "högerpopulistisk" eller "högerextrem" (enligt ditt eget ursprungliga konsensussökande förslag) är bättre än det nuvarande. Begreppet "invandringskritisk", som jag inte förstår varför det uppfattas som en eufemism, skulle möjligen också fungera. Jag skulle också reagera betydligt mindre om det stod enbart "främlingsfientlig". Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :: Högerextrem finns det gott källstöd för och kan anses överlappande med nuvarande längre beskrivning. Det var också därför jag utelämnade det och enbart tog beskrivningen från Statens medieråd som jag ansåg vara en tyngre källa. Tanken var aldrig att stapla invektiv utan att använda enbart en beskrivning. Men eftersom de kan anses delvis överlappande tror jag vilken som av de beskrivningarna kan vara bra. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 09.08 (CET)

text: :: Fixade det nu och tog därför också bort pov-mallen. - Averater (diskussion) 2 november 2014 kl. 09.19 (CET)
replies: text: :::  Inledningen ska sammanfatta ämnet. Källorna i inledningen kan därför flyttas ner från inledningen till artikeltexten. Nuvarande inledning är bra men borde utökas på det sätt som gjordes av Eunomia.

text: ::: Enda varianten av "förkortande" sammanfattning jag kan tänka mig är "högerextrem" men nuvarande skrivning är tydligare och därför bättre, varför jag inte förordar det mycket breda ordet "högerextrem". Uppslagsverk ska vara tydligare. Jag anser inte att att förskönande och felaktiga omskrivningar som "invandringskritisk" och "främlingsfientlig" håller måttet vad gäller informationsdelen. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::min tillbakarullining av dnm och sedan återställning direkt var ett misstag pga små rader på ipaden. Ber om ursäkt för det direkt. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::::: "Främlingsfientlig" förskönande omskrivning? Har aldrig hört på maken till absurt påstående. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 15.02 (CET)
thread_title:  Politisk färg  

message: Jag har nu gjort ett nytt kompromissförslag med följande ändringar:
* Längre extern beskrivning av Fria Tider från forskaren Mats Deland (redan i ingressen). Denna förändring gjorde från början Eunomia.
* Extern beskrivning även från Annika Hamrud, Expo, som skriver att Fria Tider står mer nära SDU än SD. Texten är hämtad från Feministiskt initiativs tidning Feministiskt perspektiv.
* Har sedan tidigare raderat DHammarbergs "oberoende" för att beskriva Fria Tider. Det må vara i sak korrekt men ser lite inställsamt ut. Raderade det därför.
* Inga invektiv med källor utan resonemang. Lösryckta invektiv strider, som visats, mot WP:NPOV och den praxis som finns på Wikipedia.
Vad tror ni? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 21.44 (CET)
replies: text: jag tycker det är positivt du arbetar med ett konkret förslag där lite av det mest extrema i den tidigare versionen tagits bort. Om d olika förlagen på detta sätt jämkas mer och mer bör det gå hitta en skrivning som flertalet kan acceptera.Yger (diskussion) 2 november 2014 kl. 21.56 (CET)
replies: text: :Mitt förslag till dig är att du jobbar i ditt skrivbord och bjuder in andra så att du inte bara klistrar in något som andra inte sett. Då blir det lättare att komma fram till något bra istället för att lägga in stora sjok som blir svårlästa. MVH Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 22.00 (CET)

text: x2 Det är bra att du vill presentera något konkret, men det största problemet med in kompromiss börjar redan i inledningen där den är allt annat än neutral och långt ifrån lika vederhäftig som den version som Averater tagit fram. Statens Medieråd är alla gånger bättre än Annika Hamrud. Källorna är dock inte ömsesidigt uteslutande, men det faktum att du rensat artikeln tycker jag inte bäddar för någon vidare kompromiss. Det var bra att den versionen innan återställdes. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 22.00 (CET)
replies: text: : Ditt enda problem är alltså bristen på invektiv i ingressen? Är det rätt uppfattat? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 22.13 (CET)
replies: text: :: Mitt problem är att du försöker tvätta artikeln från beskrivningar du inte gillar, trots att det är flera och tunga källor som uttryckt sig. Du vill i stället låta Fria tider presentera sig själv. Det finns exempelvis ingen bra orsak till varför du raderade Statens medieråd, förutom det att det just är en tung källa som beskriver Fria tider med det du kallar "invektiv". Sedan är upplägget som sådant också tveksamt encyklopediskt med en rad vinklingar och tillägg/utvikningar av mindre relevant information som mer löper ur Fria tiders önskade bild av sig själv. Så problemen är flera som jag ser det, men som sagt: Jag uppskattar att du vill börja vara konkret. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::: Kan du tänka dig någon lösning som inte involverar skällsord då? Hur ser den ut i så fall? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :::: Skällsord ska vi inte använda oss av, men det är heller inte det som är frågan här. Det vi diskuterar nu är sakliga beskrivningar/konstateranden. Skällsord är känslomässiga.

text: :::: Jag kan tänka mig den versionen som bygger på ett vederhäftigt material som inte tvättar ren artikeln, men du kanske är av uppfattningen att det inte ska stå "vänsterextrem" och "militant" i artikeln om AFA? Det som står är relevanta uppgifter som jag inte ser hur man kan ta bort utan att det blir att bryta mot NPOV. Jag kan tänka mig att man istället för "högerextrem" skriver det som står i källan från Statens medieråd: "rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt". I detta finns inget val att göra som jag ser det. Som tidigare påpekats av en annan användare så är det just detta som gjort Fria Tider relevant som uppslagsord på Wikipedia och det är också ur detta perspektiv som Fria Tider alls är relevant utanför extremhögern. Vi kan inte börja ta bort det mest relevanta ur ingressen bara för att ni tycker informationen är ofördelaktig för tidningen och att ingressen "irriterar folk utanför Wikipedia", som du invände tidigare. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 23.34 (CET)
replies: text: :::::Ditt krav är alltså kort och gott: Invektiv i ingressen. AFA-demonstranten Mats Deland och Expo-journalisten Annika Hamrud lyckades uppenbarligen skriva långa texter om Fria Tider utan att använda invektiven du vill ha i ingressen. Men Wikipedia måste alltså vara värst? Du hör ju själv hur dumt det låter. Vi ska vara NPOV, inte värst. Vi kommer aldrig nå någon kompromiss så länge du framhärdar med att "extremist" och "islamofob" ska stå så fort man slår upp artikeln. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::::: Det jag ser är att ni likt många gånger förr försöker tvätta ren artiklar om högerextrema fenomen från information ni finner misshaglig. Det är inte ett neutralt förhållningssätt. Vi ska utgå från källor och inget annat. Vi måste vara konsekventa för trovärdighetens skull, men vill man ha ett vinklat uppslagsverk så finns Metapedia. dnm (d | b) 2 november 2014 kl. 23.50 (CET)
replies: text: ::::::: Vilka ord, Användare:MattiasE87, är det du anser vara skällsord och invektiv? Kan du rada upp dem här är du snäll så är det lättare att ta ställning. Oavsett vilka det är är min följdfråga: Är det bara i den här artikeln som de är att betrakta som skällsord och invektiv eller gäller det hela Wikipedia? Vänligen,  Rex Sueciæ (disk) 3 november 2014 kl. 00.02 (CET)
replies: text: :::::::: Artikeln inleds med antingen "högerextrem" som nu eller med "Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning". Det är två versioner som Dnm, Adville, Yger och Averater ständigt återställer till. Alla fyra synes ha denna artikel under bevakning och har haft i flera år, om man tittar på diskussionen. Enligt mig och ett 20-tal andra användare (se diskussionen ovan för namn) är detta onödigt POV-betonat språkbruk, och det är dessa ord som jag syftar på när jag säger invektiv. Jag vill hellre ha en artikel där kritiken mot Fria Tider förklaras i sakfrågan, och har därför lagt in sådan kritik från Expo och en vänsterforskare, istället för lösryckta invektiv. Detta ger, enligt mig, mer encyklopediskt värde för läsaren än olika (positiva eller negativa) epitet som inte förklaras vidare utan bara slarvigt skrivs in i ingressen. Det senare strider dessutom mot WP:NPOV. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 november 2014 kl. 00.15 (CET)
replies: text: ::::::::: Om någon eller något orättfärdigt, eller felaktigt benämns som högerextrem, rasistisk, främlingsfientlig eller islamofobisk är det naturligtvis inte ok, men jag uppfattar enligt gängse språkbruk inte något av orden som invektiv eller skällsord. Därtill är de alldeles för vanliga både i vetenskaplig text och offentliga handlingar, debatter och här på Wikipedia. Så länge de är hämtade ur vederhäftiga källor ser jag inget problem med att de används. Jag tycker att du ska följa Användare:Advilles råd att skapa en undersida och lägga ut ett förslag på artikelns utformning, eller delar av den, eller göra det på diskussionssidan. För tillfället är det slut med bråkandet i artikeln så något mer konstruktivt måste till. När det gäller TÅG så gäller det fortfarande i den form som det beskrivs på WP:TÅG. Vänligen,  Rex Sueciæ (disk) 3 november 2014 kl. 00.31 (CET)
replies: text: :::::::::: Tack för förklaringen. Invektiv eller ej så är det dock "värdeladdade ord" av den typ som WP:NPOV avråder från i stycket DHammarberg citerar ovan. Jag har även läst din förklaring av TÅG på KAW och begriper nu bättre hur regeln tillämpas. Jag kommer inte att anmäla etablerade användare för TÅG i fortsättningen förutom vid riktigt grova övertramp. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 november 2014 kl. 19.25 (CET)
thread_title:  Nytt kompromissförslag 

message: Mycket underligt att vilja blockera enbart de som vill ha källor, men du lägger inte in blockeringsbegäran på ex Bredman som ogjorde näst sit. Varför då? Denna fråga ställer jag till dig Användare:MattiasE87 eftersom du hotar med att blockeringsbegära alla som rullar tillbaks. Det är ganska anmärkningsvärt eftersom vi som rullat tillbaks har gjort det till den versionen som var innan raderingar av källor gjordes. Vi har även begärt att få en diskussion och inte bara fullgjorda faktum att "detta är bäst för det har jag gjort" av nya versioner med raderade tunga källor. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.31 (CET)
replies: text: Jag har inte begärt blockering av vare sig Dnm eller Bredman av det enkla skälet att ingen av dem överträtt WP:TÅG, vilket de två anmälda användarna däremot har gjort. Enkelt va? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.36 (CET)
replies: text: : Detta är för övrigt fel ställe för diskussion om blockeringsbegäran. Prova WP:KAW Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 november 2014 kl. 23.39 (CET)
replies: text: ::Detta är rätt ställe att börja diskussionen på så att de som är med i diskussionen om denna artikel ser vad som händer utanför...sedan kan man gå till kaw. Läs där när mitt inlägg är klart. Adville (diskussion) 2 november 2014 kl. 23.49 (CET)
thread_title: Blockeringsbegäran på [[wp:BOÅ]]

message: Det har anförts att jag står för en viss version av texten här, vilket inte stämmer med min ståndpunkt. Jag invänder mot inkorrekt och övertydligt icke neutrala texter som den hammarbeg förde in, och vill ha bort sådana ordval. Och då jag inte har kompetens i att utforma exakt text, har jag då föredragit en annan version före den. I botten vill jag dock att det utvecklas en konstruktiv dialog där alla parter tillsammans arbetar fram texter, där naturligtvis trohet mot källor och värdering/urval av källor är centralt. Jag är i sammanhanget direkt negativ till inlägg på denna diskussionssida som bara använder svepande personanklagelser ("vänsterfolket har tagit över") och har svårt respektera deras agerande. Däremot tycker jag agerande som mattias uppvisar, utformning av en alternativ text som konstruktivt, där denna variant där de värsta Hammarberg överdrifterna tagits bort och som från min horisont nu ligger inom det bredare område jag kan tänka mig acceptera, medveten att det fortfarande finns många fler synpunkter om bästa uttryckssätt, vilket dock ligger utanför mitt direkta intresse.Yger (diskussion) 3 november 2014 kl. 06.48 (CET)
replies: text: Även jag kan tänka mig att acceptera Mattias Erikssons senaste version, på villkor att DHammarberg inte raderar de externa kategoriseringarna ur ingressen, eller byter ut Deland och Hamrud mot några enligt honom "mer neutrala" forskare eller liknande. Jag vill sedan få lägga in den källa som Statens medieråd har använt (när jag hittat den) under kritik eller politisk färg, beroende på vad det står i den. Det är dock inget krav från min sida att få skriva "högerextrem" eller liknande direkt i ingressen, vilket verkar vara det som väcker mest irritation här. Med risk att framstå som djävulens advokat håller jag nämligen med om att värdeladdade ord i ingresser som huvudregel bör undvikas (både till höger och vänster). Jag är ingen expert på riktlinjer men kan inte se annat än att DHammarberg och Agge2 faktiskt har en poäng i att en restriktiv hållning har stöd i reglerna för NPOV. Kort och gott yrkar jag därför, med dessa reservationer, bifall till Ygers förslag om att acceptera Mattias kompromiss. / Ευνομία (diskussion) 3 november 2014 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :Oj. Jag behöver nog klargöra att jag inte ger aktivt stöd till mattias version, utan mer att jag inte kommer själv återställa en text enligt detta utan att därför vilja prioritera den före andra varianter som varit uppe.Yger (diskussion) 3 november 2014 kl. 12.50 (CET)
replies: text: :: @ och @ Det är ett bekymmer när källan från Statens medieråd inte finns med. Orsaken tycks vara att  ser informationen i den källan som "invektiv" när det inte är det (Se kommunikationen med  här ovan). När dessa begrepp tas bort ur artikeln och ord som "frihetlig" istället tar dess plats får jag svårt att se MattiasE:s version som bättre än Averaters version. MattiasE87 har börjat arbeta fram ett seriöst förslag (som dock tycks ta utgångspunkt i principerna för DHammarbergs förslag, vilket inte alls är bra). Sedan tidigare har  arbetat fram ett seriöst förslag. Så någonstans mellan Averater och Mattias måste vi landa, som jag ser det. Sedan är det som nämns ovan att det också sker med "trohet mot källor" av vikt.

text: :: Min centrala kritik är mot det som närmast kan beskrivas som ett fullständigt omkast av innehåll
replies: text: :::: Rubrik: Politisk färg (Averater, och nu liggande)
replies: text: ::::Fria Tider har i tidningen Expo benämnts "högerextrem"[2] och Statens medieråd har beskrivit tidningens innehåll som uppenbart rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt.[3] Fria Tider har ansetts stå nära partiet Sverigedemokraterna.[13] Bland annat samhällsforskaren Mats Deland har hävdat att Fria Tider utgör en av flera nya webbplatser i Sverige som har ”stark anknytning till Sverigedemokraterna”.[13] Enligt Deland riskerar dessa nya aktörer, tillsammans med SD-sympatisörers offensiv i andra tidningars kommentarsfält, att förskjuta diskussionsklimatet i Sverige på ett sätt som föranleder krav på lagändringar.[13]

text: ::::Under oroligheterna i Ukraina 2014 publicerade Fria Tider en huvudledare där de västerländska mediernas rapportering om polisiärt övervåld från Viktor Janukovytj regim avfärdades som ”politisk propaganda för att bli av med en regering som står i vägen för USA:s och EU:s maktambitioner i öst.”[14] Från Centrum för Europaforskning vid Lunds universitet kritiserades Fria Tider av forskaren Niklas Bernsand, som menade att tidningen ”uttryckligen valt att ge sitt stöd till den ryska linjen” i frågan.[15]

text: :::: Rubrik: Politisk färg (Mattias, alternativ text)

text: :::: Fria Tider beskriver sig som frihetligt konservativ.[2] Mer specifikt har man uppgett att man hämtar inspiration från paleokonservatism och paleolibertarianism.[2] Annika Hamrud, journalist vid tidskriften Expo med inriktning på att bevaka Sverigedemokraterna, menar att Fria Tider i ideologiskt hänseende ligger nära SD:s ungdomsförbund SDU. Detta då Fria Tider, enligt Hamrud, förespråkar "en tydligare ideologisk nationalistisk linje" än Sverigedemokraterna, vilket även ska vara fallet med SDU.[5]

text: :::: Tidningen förespråkar en liten stat och har bland annat vänt sig emot skattefinansierade vinster i välfärden.[15][ej i angiven källa]

text: :::: Fria Tider intar en kritisk inställning till svensk invandringspolitik och till de etablerade medierna.[16][17] I utrikesfrågor har tidningen hållit en icke-interventionistisk linje och bland annat motsatt sig svenskt deltagande i internationella insatser i länder som Afghanistan, Libyen och Syrien.[18] Rapporteringen har uppmärksammats av bland annat Huffington Post, New York Daily News, The American Conservative och National Review.[19][20][21]

text: :::: Fria Tider har i skarpa ordalag kritiserat de svenska myndigheternas hantering av Assangeaffären och anklagat svenska massmedier för att bedriva en smutskastningskampanj mot Julian Assange.[22][23]

text: :: Som jag ser det är skillnaderna mot Averaters version betydande. Averaters version bygger på flera oberoende källor som också återges fylligare, däribland forskarna Deland respektive Bernsand samt en rapport Statens Medieråd. I MattiasE:s version finns ingen av dessa oberoende källor med i avsnittet. Istället väljer användaren en journalist från Expo för att framföra ståndpunkten att tidningen inte står SD nära.

text: :: Sedan tycker jag att inledningens första mening Fria Tider är en svensk högerorienterad nättidning som betecknar sig som frihetligt konservativ är en förskönande omskrivning med ytterst svagt källstöd. Samtidigt som MattiasE anser att "högerextrem" är ett invektiv så är den positiva skrivningen "frihetlig" inte ett problem för användaren att använda. Expo är det frågan om en "högerextrem" tidning. Statens medieråd är mer konkret och beskriver tidningens karaktär som "uppenbart rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt". Att substituera detta i ingressen för formuleringen "frihetligt konservativ" är svårt att se som rimligt. dnm (d | b) 3 november 2014 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::När det gäller källhänvisningen till Mattias Ekmans uppsats hos Statens medieråd så lyder den långa versionen av det i artikeln citerade stycket:
replies: text: ::::"Rapporten fokuserar på den del av den högerextrema miljön som uppmanar till, försvarar, ursäktar eller på annat sätt manifesterar politiska våldshandlingar, samt som tar avstånd från grundläggande demokratiska värderingar. Detta innebär att en del högerextremt, rasistiskt och främlingsfientligt webbmaterial faller utanför sökarljuset. Exempelvis analyseras inte den populistiska och högerradikala miljön då den inte tydligt knyter an till de två parametrarna antidemokratisk och våldsbejakande. Om rapporten hade vidgats och inkluderat analyser av den radikala högerpopulistiska nätmiljön, skulle materialet bli alltför omfattande. Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll."

text: ::: Fria Tider klassificerar sig alltså inte såsom högerextrem enligt Statens medieråd som istället vill beskriva tidningen som en del av "den högerpopulistiska och högerradikala miljön". I den mån Mattias Ekman ska citeras i artikeln så anser jag nog att "den högerpopulistiska och högerradikala miljön" är det citat som bäst fångar vad han faktiskt skriver.Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 16.46 (CET)
replies: text: :::: Var det där ett svar på mitt inlägg?

text: :::: Som svar på om Statens medieråds rapport ska användas som källa: Självklart! Som svar på det som lyfts fram som en indirekt "motsättning" så vill jag påpeka att båda uppgifterna kan och bör användas. Det rör alltså dels det citerade "den högerpopulistiska och högerradikala miljön" och det citerade "uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll". Det finns ingen motsättning mellan dem, utan ger en helhetsbild och en närmare beskrivning av vad som avses med den första positionsbeskrivningen. Jag skulle säga att båda behövs för att förstå den miljön och det åsiktsspektrum som Fria Tider verkar inom. Det är alltså encyklopediskt relevant att ange båda. dnm (d | b) 3 november 2014 kl. 17.32 (CET)
replies: text: ::::: Dnm, du gör inte en rättvis beskrivning av min text när du påstår att jag ersatt "högerextrem" med "frihetlig". Det är meningslöst att diskutera om du inte bemödar dig om att vara ärlig och seriös. Jag har skrivit att Fria Tider anses stå nära SD och/eller SDU, vilket är ett encyklopediskt sätt att uttrycka att sajten är "invandringskritisk" eller "högerextrem". Eftersom vi aldrig kommer att komma överens om vilket av dessa värdeladdade politiska epitet som ska användas så föreslår jag att uppgiften om att tidningen är SD-närstående får peka ut detta sakförhållande istället. Om man använder epitet så ser det vinklat ut oavsett källäge. Skriver vi "invandringskritisk" så framstår det som att Wikipedia ligger åt det högerextrema hållet och skriver vi "högerextrem" så framstår det som att vi är vänsterextrema istället. Därför tycker jag att SD-anknytningen är lämpligare att peka ut, för att på ett NPOV sätt visa tidningens verkliga politiska hemvist i kontrast till deras egen uppgift "frihetligt konservativ". / Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 november 2014 kl. 19.37 (CET)
replies: text: :::::::Menar du, Mattias, med ditt inlägg ovanför att Sd är högerextremister och att alla vet det så vi behöver bara antyda att FT står nära Sd för att alla skall förstå detta? I så fall kräver jag att du anger källor på detta så att läsarna kan se det, men ändå så måste vi följa vad källorna säger och inte skriva något annat så att läsaren måste gissa sig till vad som menas. Det är inte Wikipedia som är vänsterextrema för att media skriver att FT är högerextrema... och man behöver inte vara vänsterextrem för att forska och komma fram till det det. Förstår inte vad du menar med att kalla alla som säger FT är högerextrema för vänsterextremister (eller antyda det, som du gör). Adville (diskussion) 3 november 2014 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::::::: Jag tycker att Mattias version duger bra. Vad beträffar diskussionen om epitetet "högerextrem" vill jag framhålla att sådant inte hör hemma på Wikipedia enligt NPOV. Det manglades igenom rätt grundligt i en diskussion på Bybrunnen i våras och vi behöver inte ta det en gång till. Bredman (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.04 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har utvecklat min åsikt ovan, men i korthet så accepterar även jag Mattias kompromissförslag. DHammarberg (diskussion) 4 november 2014 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::::::: Vad bra. Då är vi alltså jag samt Yger, Eunomia, Bredman, DHammarberg, Agge2 och Mattias som stöder den versionen, om än i varierande grad. Jag lägger därför in Mattias version igen nu. Hälsn.  Jaruayo (diskussion) 4 november 2014 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :::::::::::Du gör en ren nidtolkning av vad jag framfört. Jag vill se en konstruktiv dialoag vilket nu Agge och Averater för. Jag vill INTE se detta reduceras till ett version a mot version B och olika för och emot de olika varianterna. Och jag accepterar inte att du gör egna tolkningar av min ståndpunkt.Yger (diskussion) 4 november 2014 kl. 22.00 (CET)
replies: text: ::::::::::: Utifrån hur argumenten lagts och ståndpunkter i övrigt rörande detta framträtt, anser jag att Eunomia måste få uttala sig på nytt nu när källor nagelfarits och inledningen ändrats om enligt uppgifter i en mycket tung källa. Jag tror det är bättre att användaren själv får yttra sig i den numera mer framåtsyftande diskussionen som förs. Som jag kan se det finns inget konsensus. Enligt mitt sätt att se kan ett konsensus kan heller aldrig sätta sig över källor och påstå att relevanta källor är irrelevanta. Det konsensus kan komma fram till är hur källan ska inkorporeras på bästa sätt i artikeln. Det är viktigt att ha i åtanke att Wikipedia inte är en demokrati eller en omröstning. Här är det oberoende källorna som "bestämmer". dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 23.00 (CET)
replies: text: :::::::::::: Svår fråga. Jag skulle precis lägga in lite mer kritik (från Expressens Anna Dahlberg) i Mattias version för att försöka balansera den när Yger återställde. Det är väl mer en språk/smakfråga än en politisk fråga just nu. Jag tvivlar inte en sekund på att Fria Tider kan beskrivas som rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt men jag är inte lika övertygad om att Wikipedia bör skriva det utan närmare förklaring i inledningen. Att beskriva bakgrunden, så som DHammarberg framför att WP:NPOV rekommenderar beträffande värdeladdade politiska begrepp, kan bara göras om man har källan. Jag har därför läst två av tre källor som angivits i noten (dvs SOU:n, som skrivits av Bengt Westerberg, och Deland) men inte hittat något relevant, så uppgiften finns alltså i Ekman. Jag har beställt Ekman och ska kolla igenom den så fort jag får tag i den, vilket bör bli denna vecka. Jag kan därför tänka mig att ställa mig bakom Mattias version tills dess, mest för att den är språkligt bättre och lite längre, på villkor att alla är beredda på att återta diskussionen om beskrivningen rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk så fort jag kan redovisa bakgrunden till hur Ekman beslutat sig för denna etikettering, vilket alltså blir om några dagar. Jag hoppas att detta förslag kan skapa i alla fall lite tillfällig arbetsro runt denna artikel utan att vi just nu behöver slå fast exakt hur artikeln eller inledningen ska se ut. Ευνομία (diskussion) 4 november 2014 kl. 23.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Vad menar du med "om man bara har källan"? Vi har Statens medieråds rapport. Duger den inte?

text: ::::::::::::: Frågan är dock större än Fria Tider och får som konsekvens att vi ska "tvätta" en rad artiklar från externa beskrivningar. Som jag ser det krockar MattiasE:s version med den mest grundläggande regeln för Wikipedias oberoende och trovärdighet, den om oberoende källor. Att artikeln inte raderades ur uppslagsverket beror på att dess relevans just ligger i dess kontroversiella natur. Det är vad som gjort den känd, det är vad som omskrivits i media, rapporter och dylikt. Tas detta bort finns inte relevansgrunden kvar (artikelns relevansgrundande ska också framgå i ingressen). Jag anser vidare att MattiasE:s version inte är NPOV (då den inte tar utgångspunkt i oberoende källor) och om den versionen inte närmar sig den nu liggande versionen, kommer jag att POV-märka en sådan förändring av artikeln, tills dess att oberoende källor tas med för att balanserar upp den närmast reklamartade versionen. Jag anser att Averaters version får ligga kvar tills dess att ett bättre förslag presenterats, ett förslag som primärt utgår från oberoende källor - inte Fria Tiders självbild. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 02.58 (CET)

text: ::::::::::::: Tillägg: I övrigt ska vi vara försiktiga och mycket återhållsamma med kritikavsnitt. Skriver man en neutral artikel behövs inte kritikavsnitt. Kritikavsitten har en tendens att bli minoritetsyttringars och andra icketepresentativa och relativt obetydliga åsikters anslagstavlor. I denna artikel har vi kunnat läsa flera ansträngningar till att göra majoritetsuppfattningen/generella beskrivningen till en skenbar "minoritetsupfattning", varför hela artikeln skulle kunna betraktas som ovikt i värsta fall (om de oberoende källorna tas bort ur artikeln och kritikavsnitt för mindre relevanta tyckare tillförs artikeln). Denna problematik är viktig att ha i åtanke. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 03.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Varför envisas du, Dnm, med att låtsas att du inte begriper vad det är för problem med Mattias Ekmans rapport? Att den har beställts och finansierats av Statens medieråd gör inte att den är "tyngre" än någon annan akademisk källa här. Felet är att rapporten inte själv hävdar att Fria Tider är rasistisk, islamofobisk eller liknande utan att den refererar till tre andra verk som källa på detta påstående. Då går man naturligtvis till den källan och redogör för hur den källan resonerat för att komma fram till dessa begrepp. Att bara förlita sig på "Statens medieråd" och skriva "rasistisk", "främlingsfientlig" osv i ingressen är inte seriöst och strider mot WP:NPOV's regler om hur vi hanterar värdeladdade politiska begrepp. Du har fått problemen med att ha dessa begrepp i ingressen förklarade för dig (på lite olika sätt) av Riggwelter, Romulus74, DHammarberg, Eunomia, jag själv, IP7869, Tostarpadius, Bredman, ℇsquilo, Agge2, Jarayo och säkert nån mer som jag inte hittar just nu. Mot detta står alltså du och Adville som ställer er bakom Averaters version, och eventuellt Yger som dock bara verkar bli arg så fort någon försöker förstå vad han säger. Ni två har dessutom riktlinjerna emot er. Som DHammarberg visat ovan så lyder WP:NPOV (det är bara att läsa) "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Wikipedia är visserligen ingen demokrati, men det är heller inte nån liten diktatur där Dnm bestämmer allt, oavsett hur många etablerade användare som tycker annorlunda och oavsett vad det står i våra riktlinjer. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Mattias, läs mitt inlägg "5 november 2014 kl. 12.29 (CET)" så ser du tydligt i riktlinjerna vad Averater, Dnm, jag med flera lutar oss mot. Det spelar ingen roll om man kör cherrypicking ur riktlinjerna... du ser ordet bör i det du citerade, och läser du mitt inlägg ser du att det står att om det finns klara källor som säger så så skall det inte döljas. dvs det skall skrivas. Att man inte behöver gå till doktorsavhandlingen, utan en stalig skrift som källa är också ganska klart att det är godkänt. FT eller artikeln om cellen har samma källkrav, alltså kan vi inte hålla på på detta sättet som ni gör. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 15.33 (CET)
(Avindenterar) Nu gör du exakt som Dnm, Adville. Du låtsas missförstå motargument och riktlinjer i syfte att försvåra och förlänga diskussionen. Som stöd för invektiv i ingressen citerar du "Ett begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia" och hänvisar till detta stycke. Skäms du inte över en sån totalbluff? Alla som läser stycket ser ju direkt att det handlar om vilka politiska begrepp som ska ha egna artiklar, inte om vilka begrepp som kan användas för att beskriva artikelämnen. Trots att du vet att stycket är helt irrelevant citerar du det ändå i syfte att skapa förvirring. Det är tröttsamt och ett solklart exempel på att ni tre POV-pushar mot bättre vetande. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 15.56 (CET)

text: Nej, jag förstår inte "problemet" med Statens medieråds rapport. Den är sanktionerad av en tung instans, vilket gör den till en tung källa i detta avseende (då den behandlar högerextrem nätverksamhet). Men vill man pyssla med Cherry picking kan man alltid hävda att det är fel på alla möjliga källor vars information man ogillar.

text: Alla statliga utredningar lutar sig i väsentliga delar mot tidigare forskning (finns säkert undantag). Det är det som gör dessa utredningar bra. De samlar relevant kunskap, om det som avhandlas, i ett och samma dokument och drar en slutsats utifrån dessa olika forskningar. I många fall efterlyses "standardverk" i diskussioner och det är också något jag har för mig våra riktlinjer talar om som bra källor. Detta är väl då så nära man kan komma det i detta fall.

text: Att sakligt återge ett beskrivande ord är inte ett brott mot NPOV. Att däremot ta bort eller dölja sådan information är att bryta mot NPOV. NPOV handlar om att inte vinkla artiklar på osakliga sätt, men säger källorna en viss grej då ska Wikipedia också göra det. Förövrigt lade Adville ett mycket viktigt inlägg nedan som jag vill uppmana till läsning (handlar om detta med begreppen, bland annat). dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 15.59 (CET)
replies: text: :Så Användare:MattiasE87 menar att jag har fel i att man skall använda begrepp som används inom akademisk forskning? Frågan är vem som pov-pushar, när ni inte vill använda mycket bra källor som stöd för det som står i artikeln. Ni gör det bara förvirrande. Vi skall följa riktlinjerna, och som du ser i mitt inlägg så bör man skriva det som finns källbelagt. Vad jag inte lade in var att man även skall tänka på VIKT så att inte minoritetstyckande ges för stor plats. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :: Ni förstår mycket väl vad jag och tiotalet andra användare, varav många mycket erfarna Wikipedia-användare, menar när vi säger nej till invektiv i ingressen. Eftersom ni båda mycket väl begriper vad vi säger, men låtsas ha svårt att förstå, så finner jag inte det fruktbart att sitta här och "försöka förklara" självklarheter längre. Ni vill av vänsterpolitiska skäl fylla ingressen med invektiv, trots att det strider mot allt vad riktlinjer och konsensus heter. Då lönar det sig inte för mig att förklara varför det är fel, eftersom ni redan vet att det är fel men agerar mot bättre vetande. Det är pinsamt uppenbart vid det här laget. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::: Wikipedia är ingen demokrati eller omröstning. Det är våra riktlinjer som styr och det är källorna som avgör vad som ska stå. Om ni inte kan plocka fram källor spelar det inte någon roll om ni är 1 eller 15 personer som tycker en viss sak. Ni måste ha källstödet för det och ni måste ha riktlinjerna med er. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 16.42 (CET)
thread_title:  Klargörande av min ståndpunkt

message: Jag har kollat upp vad Deland skriver i angiven källhängivelse. Där står:
replies: text: "Sedan dess har nya nätsidor, som Avpixlat och Fria tider, ofta med stark anknytning till Sverigedemokraterna, samt organiserade kampanjer i dagstidningarnas kommentarsfält hjälpt till att förskjuta diskussionsklimatet i en riktning som föranlett krav på lagändringar"
Deland skriver alltså att den typ av hemsidor som han anser att Fria Tider kan sorteras in under ofta har stark anknytning till Sverigedemokraterna, han skriver ingenting om att Fria Tider skulle ha någon speciell anknytning till Sverigedemokraterna. Jag kommer plocka bort tolkningen av av vad Deland skrivit ur artikeln i och med att den utgör en (förhoppningsvis omedveten) misstolkning av vad han faktiskt skriver. Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 17.51 (CET)

text: Han nämner att det finns nya sidor som har stark anknytning till SD och exemplifierar med FT och Avpixlat. Deland skriver alltså att FT är en av dem med stark anknytning till SD. Att det är en speciell anknytning står inte men det står ju inte heller i vår artikel. - Averater (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.05 (CET)
replies: text: : Nej. Deland skriver att Fria Tider är en av flera "nya nätsidor" som bidragit till att "förskjuta diskussionsklimatet i en riktning som föranlett krav på lagändringar". Däremot skriver han ingenting om huruvida Fria Tider skulle ha någon anknytning till Sverigedemokraterna överhuvudtaget.  Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 18.57 (CET)
thread_title: Delands tyckande

message: Läser man på sidan 56-57 i rapporten från Statens mediaråd i det avsnitt som är skrivet av Mats Ekman så ser man att han inte räknar in Fria Tider i vad han kallar den "högerextrema internetmiljön", däremot räknar han in bland annat nationell.nu i den högerextrema miljön. Fria Tider räknas istället in i "den radikala högerpopulistiska nätmiljön" som alltså skiljer sig från den "högerextrema nätmiljön". Jag finner det något bekymmersamt att en rapport från en statlig, förvisso obetydlig, myndighet som slår fast att Fria Tider inte ska klassificeras som högerextrem i artikeln används som ursäkt för att klassa Fria Tider som högerextrem... En myndighetsrapport borde klå vad nu Daniel Vergara kan koka ihop i en kulturtidskrift som nästan ingen läser. Jag har för avsikt att korrigera artikeln imorgon, men avstår just nu eftersom frågan verkar känslig.Agge2 (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.05 (CET)
replies: text: Läser i rapporten nu och konstaterar att du har helt rätt, Agge2. Hursomhelst skall vi emellertid undvika epitet som "högerextrem" och "högerpopulistisk" överhuvudtaget. Det följer av NPOV och avhandlades även, som du säkert minns, i en diskussion på Bybrunnen. Bredman (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.18 (CET)
replies: text: : Det står att de inte tillhör den del av högerextremismen som ... . Det kan alltså inte uteslutas att de skulle tillhöra någon annan del av högerextremismen. I den länkade diskussionen eller i WP:NPOV finns ingen konsensus om att undvika väl källbelagda beskrivningar oavsett vad man tycker om den beskrivningen. Vill ni däremot ha tillbaka Statens medieråds beskrivning är inte jag emot det; att byta beskrivningen var endast ett försök att få till en kortare beskrivning. - Averater (diskussion) 3 november 2014 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :: Mats Ekman för en ganska lång diskussion. Redan på sidan 50 under rubriken "Vilka är de högerextrema?" ställer sig Ekman frågan:
replies: text: :::"I denna rapport används genomgående termen den högerextrema miljön. Hur identifieras då denna miljö och går det att finna en användbar definition på de rörelser som befinner sig till höger om den traditionella parlamentariska demokratins praktiker och spelregler?"

text: :: Sedan ägnar han sig åtminstone fram till sidan 57 åt att försöka komma fram till vad som är högerextremt och inte enligt sina egna definitioner. Förmodligen för att Mats Ekman anser att det politiska begreppet är svårdefinierat och således något vi bör försöka undvika på wikipedia.Agge2 (diskussion) 4 november 2014 kl. 10.52 (CET)
replies: text: ::: Alla begrepp kan analyseras och debatteras. Det innebär inte att vi inte ska använda dem. Han skriver dessutom: "Detta innebär att en del högerextremt, rasistiskt och främlingsfientligt webbmaterial faller utanför sökarljuset" Det är där det exemplifieras med FT. Dock kan vi använda hela deras beskrivning av FT i inledningen om du vill och då givetvis tillsammans med resten av beskrivningen och innan deras egna subjektiva beskrivning. - Averater (diskussion) 4 november 2014 kl. 11.16 (CET)
replies: text: :::: Problemet här är att så länge något annat än "frihetligt konservativ" står kommer artikeln fortsätta ifrågasättas, oavsett källstöd för en neutral formulering. Det är något man kan konstatera i diskussionen. Ifall "högerextrem" inte kan accepteras så får man väl skriva ut hela harangen istället enligt det som du just gjort, . Snart får man nog börja se den här diskussionen som avslutad när inget nytt tillkommer i källväg. dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 12.37 (CET)

text: :: Det är direkt falskt att påstå att NPOV förhindrar att använda beskrivningar som "högerextremism" när dessa är sakliga, källbelagda osv.

text: :: Men för att diskutera källan. Det står också till vilken del av högerextremismen Fria tider räknas enligt Statens medieråd: Den radikala högerpopulistiska grenen. I Sverige används ofta inom forskningssammanhang, istället för "högerextrem", begreppet "radikal höger" eller "radikal högerpopulism" (RHP). Även vår artikel om högerextremism tar upp "radikal höger" som synonym till högerextremism. Det gör även andra Wikipedior. Ifall påstående om synonymer behöver källbeläggas ytterligare kan vi slå upp Cas Mudde eller Jens Rydgren. Cas Mudde har gått igenom olika begrepp som används runtom i Europa för att beskriva samma sak, nämligen högerextrema företeelser. I Sverige används RHP ofta som begrepp, medan de i Storbritannien använder "far-right" för att beskriva samma organisationer och så vidare. dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 12.29 (CET)
thread_title: Rapporten från Statens mediaråd

message: Istället för att redigeringskriga skriver jag här. Att nyansera och utveckla bör vi göra i artikeln. Däremot i inledningen kan man gott vara kortfattad. Att då extra tydligt skriva ut vilka som klassificerade FT som något blir onödigt. Det är ju fortfarande ingen som har presenterat någon källa på någon annan beskrivning. Jämför gärna med Proletären, Göteborgs-Posten, Antifascistisk aktion. Jag hittar endast en annan artikel där det står att något beskrivs som något gott källstöd för beskrivningen och det är Avpixlat. Så om någon kan motivera varför just dessa artiklarna ska ha nertonade beskrivningar trots gott källstöd vore det önskvärt om den kunde göra det. - Averater (diskussion) 4 november 2014 kl. 21.58 (CET)
replies: text: Jag instämmer. Inledningarna ska vara kärnfulla, förklara ämnets relevans och sammanfatta det viktiga i artikeln. I den versionen som nu gör så framgår dessa delar på ett bra sätt. Det är FT:s kontroversiella natur som gjort den relevant för uppslagsverket och detta måste framgå i inledningen och det är den praxis som gäller för alla artiklar på Wikipedia. Att utveckla sammanhang, vem som sagt vad och så vidare kan och ska man göra senare i artikeln.

text: Sedan är det en mycket relevant fundering du lyfter. dnm (d | b) 4 november 2014 kl. 23.04 (CET)
replies: text: : För min del skulle jag gärna se endast "Fria Tider är en svensk nättidning" som ingress. Nuvarande version är dock bra. Den beaktar de synpunkter som framkommit i samtalet utan att något förtigs. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2014 kl. 23.07 (CET)
replies: text: ::Averater du har gjort ett bra arbete och jag tycker du har helt rätt i det du skriver. Särskilt sista frågan har jag med funderat på. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 06.29 (CET)
replies: text: :::Jag föreslår att ingressen körs enligt samma modell som exempelvis wikisidan om aftonbladet eller expressen. Lite grand som en standardmodell för tidningar.Agge2 (diskussion) 5 november 2014 kl. 10.27 (CET)
replies: text: :::: Men i de fallen är det väl ingen skillnad mellan hur tidningarna och oberoende källor uppfattar dem? Här är det en stor skillnad mellan vad tidningen säger om sig själv och vad oberoende källor säger. Att då istället för att utgå ifrån de oberoende källorna utgå ifrån deras egen beskrivning är gravt vilseledande. - Averater (diskussion) 5 november 2014 kl. 10.40 (CET)
replies: text: :::::I riktlinjerna som Averater har utgått ifrån står det följande: Som redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar. Att skriva neutralt handlar om att framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor. (länk) och Ett begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia. (länk). Även OVIKT visar att Averater i sin version har rätt när han ger relevanta källor den uppmärksamhet de skall ha:  Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa. (länk). Med detta vill jag visa att Averaters fråga varför dessa artiklar skall särbehandlas är väldigt svår att svara på. Riktlinjerna är klara och tydliga och diskussionen borde ha slutat för länge sedan om vi skall ha källbelagt material eller inte. Ingen har ju gett en vettig källbelagd anledning till varför vi skall radera tunga källor. Det är många wikipedianer i denna diskussionen som har bättre saker att göra än att hålla på med evighetsdiskusioner om sådan som är självklart i andra artiklar (dvs källbelagda saker raderas inte och särskilt inte tunga källor även om de visar fram sidor som ex FT inte vill skall komma fram). Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :::::: Bra försök, Adville. Det är ju Dnm som smugit in den där texten i riktlinjen utan något som helst stöd i konsensus, när han tyckte att det gick lite trögt i den här diskussionen. Helt absurt av er att åberopa den "riktlinjen" med andra ord. Det är dessutom snudd på vandalbeteende att ändra riktlinjer efter tillfälliga egna POV-behov. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 16.49 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker att Dnm och Adville som har varit mer aktiva i den här diskussionen resonerar vettigt. Att det som drar åt "höger om höger" senaste åren försöker framställa sig i bättre dager och få sina åsikter att framstå som alldeles normala är inget nytt under solen, men det ska ej Wikipedia tillmötesgå. Ingressen just nu ser ok ut. Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::::::::Läs om, läs rätt Användare:MattiasE87. Det står i den versionen du länkar till 2 augusti och inte 2 november. Hur skulle Dnm ha kunnat ändra riktlinjerna redan för 3 månader sedan för att han visste att ni skulle krångla med FT nu? Anser du att det är fel skrivet så har du ju faktiskt även möjlighet att skriva på den diskussionssidan, eftersom Dnm redan då skrev och uppmanade till det, länk. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.21 (CET)

text: ::::::::Dnm gjorde ändringen 2013 (så det var den 2 augusti 2013). Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::::::::Höstblommas formulering sammanfattar minoritetsuppfattningen här bra. Syftet med POV-pushningen tycks vara att motverka någon sorts upplevt, i samhället utbrett "försök från allt som drar åt höger om höger" att "framställa sig i bättre dager". Därför menar man att Wikipedias uppgift är att framställa detsamma i så negativa ordalag som möjligt. Den politiska kampen kan ni föra i relevanta debattfora, inte genom att förstöra Wikipediaartiklar (än mindre deras ingresser) med larviga invektivlistor. Wikipedias uppgift är inte att vare sig förhindra eller hjälpa någon att framställa sig i någon dager alls. Därmed kan man naturligtvis inte heller okritiskt återge Statens Medieråds uppfattning, i synnerhet inte när den ser ut som en kvällspresskrönika. Frezno77 (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.49 (CET)

text: :::::::::tack för rättningen, användare:Höstblomma. Då blir det ju ännu värre att kritisera det när det funnits i över ett år utan någon har reagerat eller viljat diskutera det. Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 00.12 (CET)
thread_title:  Objektiv beskrivning 

message: Dnm, Averater, Adville och Yger: Varför envisas ni med att återställa till en version som innehåller 3 400 byte mindre information än den som Mattias förordar? Det är ju avsevärda mängder källbelagd och relevant text som ni raderar gång på gång utan att ens försöka förklara varför. Varför ska till exempel Fria Tiders ställningstagande angående Assange inte finnas med och varför inte uppgifterna att tidningen använts som källa av Huffington Post och National Review? Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 17.40 (CET)
replies: text: Jag motiverade det ovan med att "källorna" till det är tidningen själva och alltså antingen är oaccepterade som källor eller så utgör analysen som är gjord ur de artiklarna egen forskning vilket inte heller är ok. Jag kritiserade även urvalet av artiklar eftersom det inte framgår varför just de artiklarna som presenteras ska vara med och inga andra. Jag tog också bort ett omnämnande eftersom det inte framgick i den källan. - Averater (diskussion) 5 november 2014 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :Som averater. Du, bredman, vet källkritik...verkar det som... Eftersom du av någon anledning kritiserar statens medieråd. Då bör du även förstå källkritiskt vad Averater skriver. Tänk på att använda godkända källor som även säger det som ni skriver in i artikeln. Adville (diskussion) 5 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :: Vad menar du? Fria Tiders artiklar om Assange är givetvis 100-procentigt säkra källor för tidningens egna ställningstaganden om Assange och således fullt användbara. Och att National Review använt Fria Tider som källa framgår ju av en artikel på National Review. Sluta återställa urskillningslöst och tänk efter istället. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 18.50 (CET)
replies: text: :::  Du har upprepat det där om radering av information flera gånger nu. FT:s ställningstagandet i Assangefrågan är ett klent försvar för att ett otal gånger ha rulla tillbaka till en version där oberoende källor i övrigt raderas och artikeln dessutom frångår principer för neutralt skrivna artiklar. Vill du att Assangefrågan ska redogöras för i artikeln – och det verkligen är det du hänger upp ditt ställningstagande på – skriv in det i nuvarande version då och få det ur världen! Det är nämligen inte Assangefrågan den här diskussionen handlar om som du alldeles säkert noterat vid det här laget. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 19.00 (CET)
replies: text: :::: Nej, jag är fullt på det klara med att det här redigeringskriget främst handlar om att du, Adville och Averater till varje pris - och i uppenbar strid med NPOV - vill pressa in så många negativt laddade epitet som möjligt i ingressen. Men, undrar jag, varför envisas ni då med att radera stora mängder relevant och källbelagd information? De förklaringar som Adville och Averater presterat här ovanför tyder på en betydande okunskap om Wikipedias arbetssätt. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.08 (CET)
replies: text: ::::: Som sagt, istället för att blanda in saker som inte har med diskussionen att göra så kan du vara konstruktiv lägga till Assangefrågan om du tycker den är relevant för artikeln och därmed få den frågan utagerad. Orsaken varför jag inte lagt dit det är för att jag personligen inte ser relevansen i det. Fria Tider tar ställning varje dag i olika frågor och kritiserar det mesta i de skarpaste av ordalag, att hanteringen av Assange framstår som endast en fråga i mängden. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 19.39 (CET)
replies: text: :::::: Det är inte bara Assangefrågan det handlar om, utan stora, källbelagda textstycken om allt möjligt som ni tar bort gång på gång utan att ens bemöda er om att förklara varför. Det är inte min sak att röja upp efter dina, Averaters och Advilles omotiverade raderingar. Det är ni som ska vara konstruktiva och sluta radera källbelagd information. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::::::: Om du menar allvar med att det är din mening - att så skulle vara fallet - så är jag tveksam till om du läst våra argument och tittat närmare på de förslag vi anser är det mest neutrala. Det är nämligen inte en korrekt beskrivning du ger av våra redigeringar. Diskuterar vi inte ens samma saker är det svårt att föra något samtal alls. Dessutom: Ifall du inte kan se att det du återställer till är en version som raderar mycket relevant information så har du inte heller satt dig in närmare i den versionen, varför det hela känns mer som ett konfliktsökande genom återställningar, utfall och provokativa pikar i redigeringskommentarer om konsensussökande med mera. Men som sagt, ifall du nu anser att Assange ska med så lägg med det, då är det ju ett steg närmare på vägen dit du kanske vill komma? dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 21.01 (CET)

text: :::::::Osäker på om det är rätt plats, kanske behöver vi en ny tråd för att diskutera vad av det som tidningen rapporterat om som kan vara relevant att nämna i artikeln. En sak jag tycker är i alla fall att man måste sålla sådant ganska strikt, eftersom det skrivs om så mycket, så att det inte blir en massa fluff. Man skulle till exempel kunna börja med någon eller några kriterier typ att tidningens rapportering av en sak måste ha uppmärksammas av andra. Har det till exempel uppmärksammats vad Fria Tider skrivit om Assange i andra oberoende medier? Om nej, eller i endast liten grad, då är det sannolikt inte relevant att ha med. Om ja och i högre grad då skulle det kunna vara relevant att nämna om ett stycke om tidningens rapportering ska vara med i artikeln. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.49 (CET)
replies: text: :::::::: Att man försvarar en person som av allt att döma är en våldtäktsman med storhetsvansinne kan i och för sig vara intressant. Tostarpadius (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.59 (CET)

text: :::::::I exempelvis versionen här är den enda källan till Fria Tiders rapportering om Assange Fria Tider själv. Detta räcker då inte enligt min mening, utan man behöver oberoende källor för att kunna avgöra om det haft betydelse eller inte. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 20.02 (CET)
replies: text: :::::::::: Detta är hur som helst ett sidospår. Mina ord om Assange är måhända väl skarpa - han är ju inte befunnen skyldig till något brott i formellt hänseende då han inte är dömd i domstol. Detta att han flyr rättvisan och vad jag förstår inte förnekar det som läggs honom till last talar dock sitt tydliga språk. Tostarpadius (diskussion) 9 november 2014 kl. 20.10 (CET)
thread_title:  Ta inte bort information 

message: Jag har nu läst igenom diskussionen ovan och försökt bilda mig en balanserad och neutral uppfattning, vilket så klart är svårt. Hur som helst har jag nu lagt in ett kompromissförslag med i huvudsak följande ändringar:
* Extern beskrivning av Fria Tider från forskaren Mats Deland i ingressen (hämtat från Mattias och Eunomias version)
* Ny kritik från Expressens politiska chef Anna Dahlberg under kritikavsnittet, där Fria Tider beskrivs som en politisk "ekokammare". (tack Eunomia)
* Extern beskrivning även från Annika Hamrud, Expo, som skriver att Fria Tider står mer nära SDU än SD. Texten är hämtad från Feministiskt initiativs tidning Feministiskt perspektiv. (hämtad från Mattias kompromissförslag)
* DHammarbergs tidigare raderade ord "oberoende" för att beskriva Fria Tider är fortsatt borta. Ändringen är också från Mattias kompromissförslag.
* Även i detta förslag saknas värdeladdade politiska begrepp i ingressen. Jag har förstått att detta är viktigt för framför allt Dnm och Adville, men ser samtidigt att det finns en stark konsensus för att följa WP:NPOV och således inte ta in dessa epitet. Jag gissar ändå att denna punkt kommer vålla mest debatt.
* Fria Tiders självbeskrivning att "titta hur etablerad media gör – och därefter göra tvärtom" flyttas sist i ingressen, som i Averaters förslag. (tillagt i efterhand av MattiasE87, efter synpunkt från Yger)
Redigera nu gärna artikeln och lämna synpunkter på förslaget, men försök att låta bli att slänga er över återställningsknappen. Detta gäller båda sidor. Allt gott. Sibbelius (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.31 (CET)
replies: text: Ett stort steg bakåt i det arbete som annars går framåt. Bara ett exempel Tidningen menar att dess arbetssätt är att "titta hur etablerad media gör – och därefter göra tvärtom är ren fluff och förvirring från tidningen och skall inte stå med så snabbt i ingressen,. I det förlag som bearbetas ligger den sist i ingreseen efter bedömningar vilket är rätt plats.Yger (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.39 (CET)
replies: text: : Håller faktiskt med Yger om att Deland och Hamrud bör stå direkt efter Fria Tider självbeskrivning, så att det blir en tydlig kontrast. Att Fria Tiders "affärsidé" är att göra tvärtom råder det väl inte så mycket tvekan om (oavsett hur hemska de nu kan anses vara i övrigt). Men sist i ingressen hör detta hemma, helt rätt. Jag har därför ändrat. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 19.52 (CET)
replies: text: :: Formuleringen med "göra tvärtom" tycker jag, precis som Yger, är fullständigt intetsägande. Göra tvärtom hur, undrar man? I stort tycker jag emellertid att den här versionen ser betydligt bättre ut än den som vi hade nyss. Tonen är mer återhållsam, till skillnad från den förra där man fick känslan av att någon fiende till artikelsubjektet formulerat ett generalangrepp redan i ingressen. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.02 (CET)
Som tidigare påtalats, bör förslaget läggas på en undersida eller här innan det halvfärdigt läggs in i artikeln. - Averater (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.35 (CET)

text: Averater, nu raderade du stora mängder relevant och källbelagd text, förstörde en länk och tog bort en hänvisning till National Review - allt utan att ens bemöda dig om att förklara varför. Du äger inte den här artikeln, utan får finna dig i att diskutera och försöka nå fram till någon form av konsensus precis som alla andra. Observera också att du aldrig ska använda tillbakarullningsfunktionen i sådana här lägen. Bredman (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.52 (CET)
Jag anser att den nu liggande ingressen bör bibehållas. Hur texten i övrigt bör utformas har jag inga synpunkter på. Det är min förhoppning att det skall gå att samtala sig fram till en ny version. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2014 kl. 06.49 (CET)

text: Missförstår jag dig, eller ska "radikal", "högerpopulistisk", "rasistisk", "främlingsfientlig" och "islamofobisk" stå i ingressen eftersom det gör artikeln objektiv och neutral? Visst, om det gällt Populära skällsord inom svensk extremvänster så hade jag instämt, men nu redigerar vi Fria Tider och då framstår en sån inledning som en vänsterextrem spya i nyllet på läsaren. Varje förhoppning om att få läsa en saklig artikel krossas i andra meningen. / DHammarberg (diskussion) 6 november 2014 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :Som sagts otaliga gånger ovanför: Vi följer starka källor och det är vad källorna säger. Källorna är inte "vänsterextrema" utan från statens medieråd. Vi kan inte lämna vårt källkrav, men samtidigt skall inte källkravet var starkare på högerextrema sidor än i vänsterextrema... och där räcker det visst med en källa från DN, för ingen klagade när jag skrev in det ordet på Revolutionära Fronten med DN som källa. (se historiken på omdirigeringssidan) Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 23.55 (CET)
replies: text: :: Det är inte källans trovärdighet som är problemet utan neutraliteten i vår framställning. Källan är en rapport till Statens medieråd, skriven av en enskild marxistisk forskare som heter Mattias Ekman. Att "Statens medieråd" skulle ha "klassificerat" Fria Tider som ditt eller datt är givetvis rent struntprat. Sånt sysslar inte myndigheter med. Att låta en enskild vänsterforskare ösa på med invektiv över Fria Tider redan i ingressen är inte seriöst. Och det blir inte bättre av att vi ljuger om att "Statens medieråd klassificerar". Slår man upp ett vanligt normalt uppslagsverk så inleds inte artiklarna med en massa "islamofobisk", "extrem", "fanatisk", "rasistisk" eller liknande. Man slutade med sånt efter Nordisk Familjeboks dagar. Texten, som den är nu, är inte encyklopedisk och skämmer ut Wikipedia. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 november 2014 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :::Det räcker att slå upp NE för att hitta exempel på sådant som beskrivs som högerextremt och rasistiskt där och när det är relevant. Uppslagsverk tar information från källor och skulle bli ganska menlösa och intetsägande om man som du verkar tro inte tillät värdeladdade beskrivningar när det finns fog för det och de är källbelagda. Höstblomma (diskussion) 8 november 2014 kl. 08.03 (CET)
replies: text: ::::Dessutom är det så att staten bedömer hans forskning som relevant och använder den. Detta gör att den i allra högsta grad är intressant för oss också, och att visa att staten använder den. Enbart mattias namn i texten ger inte samma tyngd. Sedan skall ni vara försiktiga själva vilka epitet ni lägger på ord. Någon skrev ovanför om två vänsterextremister som finns i ingressen. Misstänker det är Ekman som menas, dhammarberg, men har du ingen källa på det så är det förtal. Adville (diskussion) 8 november 2014 kl. 09.36 (CET)
replies: text: :::::  Begreppen har plockats bort ur första meningen och placerats i ett sammanhang. Därmed är jag nöjd. Som svar på :s invändningar kan jag tänka mig att vi istället talar om en rapport från Statens medieråd. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2014 kl. 09.40 (CET)
replies: text: :::::: Varför ska vi ljuga om att det är en rapport från Statens medieråd när det är en rapport till Statens medieråd som Mattias Ekman har författat? Försöker du möjligen få källan att verka tyngre än den är? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 8 november 2014 kl. 19.27 (CET)
replies: text: ::::::: Det är Statens medieråd som står bakom rapporten och det är de som har anlitat de som har skrivit den. - Averater (diskussion) 8 november 2014 kl. 20.29 (CET)

text: :::::::  Det är en rapport från Statens medieråd. De har satt sitt märke och skrivit förord till den. På statensmedierad.se finns den att ladda ner och de skriver bland annat: "Statens medieråd har inom ramen för regeringens handlingsplan mot våldsbejakande extremism fått i uppdrag att beskriva förekomsten av antidemokratiska budskap på internet och i sociala medier.". Den finns också att ladda ner från regeringen.se med samma formulering. Myndigheten och regeringen bedömer uppenbarligen att det är Statens medieråds rapport. Ska vi göra en annan bedömning, tycker du? dnm (d | b) 8 november 2014 kl. 20.28 (CET)
thread_title:  Nytt kompromissförslag 2 

message: Personligen anser jag att Mattias Erikssons utfall mot DMn ovan om "snudd på vandalbeteende" var att gå över gränsen och dessutom i sak helt fel med datum och allt. Jag tycker inte heller att Bredmans skivning om Dnm, Adville och Averater att det de "presterat här ovanför tyder på en betydande okunskap om Wikipedias arbetssätt" är ok. Alla är mångåriga Wikipedianer och för min egen del ser jag på npov just som dessa och inte som något som skulle berättiga till att ta bort källan Statens medieråd, vilket konsekvent verkar ske i kompromissförslagen? Jag föreslår därför en återgång till den version som låg idag innan dagens redigeringskrig började och en låsning av artikeln på administratörsnivå i en dag om inte förslaget att presentera en ny version på en undersida först innan det publiceras här hörsammas och respektera. Jag har ej redigerat så mycket i artikeln, men i diskussionen har jag förklarat varåt min åsikt lutar. Därför lägger jag in en begäran om avgörande av detta skrivskydd på BOÅ om ni tycker jag är partisk. Största problemet med situationen nu är allt går så fort att jag misstänker att flera som kanske har åsikter men som inte är så snabba inte hinner med. Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.46 (CET)
replies: text: Jag ställer mig bakom Höstblommas förslag. Den kompromissversion som nu gäller är måttfull och välavvägd i inledningen. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.51 (CET)
replies: text: : Du har mitt stöd också i detta Höstblomma. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 20.53 (CET)
replies: text: ::Det vore onekligen direkt olämpligt för Höstblomma att själv genomföra en sådan åtgärd, efter att användaren tydligt visat sin åsikt kring såväl ämnet som diskussionsdeltagare. Att rakt upp och ner föreslå låsning för sin version är verkligen inte okej.

text: ::Med det sagt kan artikeln lika gärna vara låst. Det är trams från alla sidor i artikelredigeringarna just nu och helt omöjligt att försöka bilda sig en uppfattning om. (Jag har t ex inte en aning om vilket kompromissförslag Tostarpadius åsyftar). Å andra sidan hjälper inte en låsning heller. Den här måste nog fortsätta värka fram... //Romulus74 (diskussion) 5 november 2014 kl. 20.59 (CET)
replies: text: :::Artikeln är nu låst till 12 november, alltså en vecka, i den version som föreslagits på WP:BOÅ. Det spelar mindre roll vilken version det är i sig som låsts, huvudsaken är att de som känner sig insatta kommer fram till hur artikeln skall se ut. Jag valde en hel veckas låsning eftersom diskussionen nu pågått i över en månads tid. Känslor behöver svalna och argument behöver vässas, och det gör inget om det tar en vecka. Fortsatt begäran om låsning läggs på BOÅ. Riggwelter (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.04 (CET)

text: :::Romulus74, jag föreslog låsning på versionen som låg tidigt i morse/igår kväll. Det är inte min version, utan den version som var innan dagens återställningar började. Jag har inte hunnit skriva mer ingående åsikter på varken den eller på Mattias kompromissförslag. Men jag reagerade på att tonen i diskussionen mitt tycke började bli rent otrevlig, och det i kombination med flertalet återställningar från båda håll fick mig att tycka att nu behövs tydligare åtgärder för så som det hölls på var ej konstruktivt. Inte ett enda diskussionsinlägg här har jag lyckats göra utan redigeringskonflikt heller.. Höstblomma (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.07 (CET)
replies: text: ::::   Första meningen i den nu låsta versionen är en kompromiss. Den är jag mycket nöjd med. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.11 (CET)
replies: text: ::::: Nu blev det väl rejält fel ändå. En uppenbart partisk användare går in på BOÅ och beställer låsning av sin favoritversion, med en krystad orsak om att jag skulle ha kommenterat Dnms redigeringar av riktlinjer på ett otrevligt sätt. Lås upp artikeln. En konstruktiv diskussion pågår och flera användare redigerar och kompromissar för att nå fram till konsensus. Tonläget är dessutom över lag bra. Det enda problem vi har är aggressiva återställningar och låsningar från personer som inte bidrar med text till artikeln. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 november 2014 kl. 21.23 (CET)
replies: text: ::::::Mattias, jag syftar på ditt inlägg här, där du skrev "Det är ju Dnm som smugit in den där texten i riktlinjen utan något som helst stöd i konsensus, när han tyckte att det gick lite trögt i den här diskussionen. Helt absurt av er att åberopa den "riktlinjen" med andra ord. Det är dessutom snudd på vandalbeteende att ändra riktlinjer efter tillfälliga egna POV-behov". Om du läst Wikipedia:Etikett bör du inse att din skrivelse inte är förenligt med gott arbetssätt här. Tyck att det är krystat att reagera på sådant om du vill, men jag gillar inte att användare bli påhoppade sådär på helt felaktiga grunder, för utöver dina snabba antaganden om Dnm så såg du fel på datum. Dnm gjorde den där redigeringen för över ett år sedan, det är alltså helt omöjligt att den gjordes så som du påstår för att på något sätt vinna fördelar i den här diskussionen. Jag har dessutom aldrig påstått att den version som låstes var min "favoritversion" så var inte så snabb med att döma alla som inte håller med dig igen. Som jag sade så var det den version som låg innan gårdagens röra blossade upp. Och jag kommer lämna kommentarer på kommande kompromissförslag och kanske bidra med någon text själv med, men det blir inte med en gång idag utan nog först till helgen för jag arbetar hela dagarna och sedan har jag familj som tar sin tid på kvällarna också. Höstblomma (diskussion) 6 november 2014 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tog fel på datum där ja. Men det är fortfarande inget argument för att låsa Fria Tider. Fullständigt irrelevant. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 november 2014 kl. 15.11 (CET)

text: :::::: En upplåsning av artikeln tjänar inget konstruktivt till innan diskussionen är slut. En upplåsning gynnar bara fortsatta redigeringskrig och oinloggade användares provokationer. En upplåst artikel stressar fram många inlägg på kort tid vilket försvårar för nya användare att komma till och säga sitt. En upplåsning är det sista som behövs. dnm (d | b) 5 november 2014 kl. 21.54 (CET)

text: :::"Sin version" i betydelsen att det var den version som nu valdes som du aktivt gav stöd 17.12.

text: ::: Tack! Då förstår jag. //Romulus74 (diskussion) 5 november 2014 kl. 21.52 (CET)
thread_title:  Förslag om tillfällig låsning och varför 

message: Eftersom det tar upp en stor del av artikeln undrar jag om det inte borde stå i artikeln att förundersökningen som nämn startade 18 mars lades ner 22 september, eftersom man undrar när man läser. Källor på det, varav expressens blogg inte är riktigt bra är här och här. Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 00.29 (CET)
replies: text: Man skulle nog kunna stryka hela sista meningen där, då den gör ett ganska dåligt jobb när det gäller att berätta om vad det handlade om. Att en privatperson anmäler Expressen till JK för att privatpersonens egna inlägg på Expressens kommentarsfält kombineras med namn och bild i tidningen, och privatpersonen då känner att Expressen brustit mot sin tystnadsplikt, har ganska lite med FT att göra. (Ja, att privatpersonen upprörs beror på att hans namn kopplades till användarnamn och IP i samband med att FT hackades, men JK anmälan har inget med FT att göra). //Romulus74 (diskussion) 6 november 2014 kl. 00.45 (CET)
replies: text: :håller med att det kan strykas nu när det är nerlagt, sista meningen.  Adville (diskussion) 6 november 2014 kl. 06.28 (CET)
replies: text: :: Nja. Om man läser FT-källan så ser man att det var Fria Tider som anmälde Expressen åt en privatperson. Eftersom vi kommer behöva redogöra för hur det gick med privatpersonens åtal mot Expressen i den här artikeln framöver så tycker jag det är naturligt att även JK-delen ligger kvar. I synnerhet med tanke på att JK faktiskt kritiserar lagstiftningen i sitt beslut. Det är en viktig del av FT's strid med Expressen som bör nämnas om vi nu ska redogöra för konflikten öht. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 7 november 2014 kl. 14.40 (CET)
replies: text: :::Tack mattias för att du skrev att ft anmälde, enligt deras källa. Enligt vad du skriver på andra ställen i debatten kan man ju inte lita ens på statens medieråd. Jag undrar då varför du anser att vi skall lita på att FT har rätt här? Jag tycker det är bättre att gå till källa, dvs min första länk överst under denna rubriken, dvs jk:s beslut. Där står det att 'anmälarens identitet' hade avslöjats, dvs det var en privatperson som anmälde och inget annat. Ganska klart man inte skall ha FT som källa, vilket står i våra riktlinjer. Adville (diskussion) 7 november 2014 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::::"Fejden" rör väl en sedvanlig åsiktskonflikt där de bägge konkurrenterna Expressen och FT vidtar åtgärder mot varandra på olika nivåer. Jag trodde att det var anonyma bidragsgivare på Avpixlat som avslöjats av Expressen researchteam. Men det kanske var anonyma FT-skribenter också. Var det inte en av de "outade" FT-skribenterna som  anmälde till JK? Och JK har väl utrett och fattat beslut i frågan? (Eller JO?) Den som anmälde Expressen för brott mot yttrandefriheten, att Expressen överskridit vad de får publicera jämfört med vad de offentliga politikerna publicerar anonymt. Eller vad det nu rör sig om. Men WP är inte ett nyhetsmagasin utan en encyklopedi, och då kan beskrivningen begränsas till att JK avgjort ett ärende där andra media ansågs ha rätt att avslöja identiteten för FT's anonyma skribenter om dessa uttryckte hets mot folkgrupp etc. (FT kan alltså inte garantera skribenterna källskydd på motsvarande vis som en tidning med ansvarig utgivare och eget ansvar för varje stavelse även "anonyma" skribenter lämnar in för tryck.). Men artikeln om FT kanske kan begränsas till att innehålla att en ansvarig utgivare saknas som tar ansvar för hat-artiklar från anonyma skribenter?--IP7869 (diskussion) 7 november 2014 kl. 18.00 (CET)
thread_title:  Expressen 

message: Med tanke på att    och  vill inleda artikeln med att citera Mattias Ekmans omnämnande av Fria Tider så vill jag nu att vi tittar närmare på denna källa och når fram till konsensus om huruvida – och i så fall var – den bör användas i artikeln. Det jag spontant kommer och tänka på som för- och nackdelar med källan är följande. Jag fyller på med fler när det framkommer i diskussionen som jag föreslår att vi håller under rubriken nedan. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 14.26 (CET)
==== Fördelar ====
# Mattias Ekman är visserligen inte professor men har en fil dr i medie- och kommunikationsvetenskap, vilket i någon mån gör hans åsikter om en svensk tidning relevanta.
# Den citerade studien är beställd och finansierad av en svensk myndighet, Statens medieråd, vilket ser legitimt ut i artikeln.
==== Nackdelar ====
# Studien handlar inte överhuvudtaget om Fria Tider. Eftersom Ekman inte har studerat Fria Tider utgör stycket endast hans privata åsikter, vars relevans kan ifrågasättas.
# Ekman är marxist och antikapitalist. Fria Tider är en högertidning. Det kan ifrågasättas om det är förenligt med WP:NPOV att citera honom i sken av objektiv expert. WP:NPOV lyder: "Kritikavsnitt bör endast återspegla uppmärksammade synpunkter från oberoende auktoriteter, främst synpunkter som publicerats vetenskapligt, i synnerhet om artikelämnets företrädare gör anspråk på att det är en vetenskap. Man bör emellertid inte sammanblanda forskares vetenskapliga publikationer med deras personliga uppfattning"
# Enligt Ekman är Fria Tider "högerextrem", "rasistisk", "främlingsfientlig", "populistisk", "högerradikal", "högerpopulistisk" samt "islamofobisk". Detta är värdeladdade politiska begrepp, ofta skällsord med oklar innebörd, varför dess encyklopediska lämplighet kan ifrågasättas. Riktlinjer som avråder från bruket av sådana begrepp finns i WP:NPOV#Politiska_begrepp och lyder bland annat: Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom. Det kan ifrågasättas om det är att "vara försiktig" att placera begreppen direkt i ingressen.
# Att Ekmans rapport har finansierats och beställts av Statens medieråd innebär inte att myndigheten delar Ekmans slutsatser i studien. Det är viktigt att påpeka att det är Ekmans åsikter och inte myndighetens åsikter om Fria Tider som framkommer. Den nuvarande skrivningen "Tidningen klassificeras av Statens medieråd" strider alltså mot WP:UFR. Om studien varit finansierad och utgiven av Stockholms universitet skulle ingen komma på tanken att skriva "Stockholms universitet klassificerar Fria Tider som" och samma sak gäller givetvis Statens medieråd.
# Studien är ingen ursprungskälla utan citerar flera andra verk, varav bara tre "Ekman (2011; 2012; 2013)" kan innehålla de relevanta uppgifterna. Vi har ännu inte fått tillgång till ursprungskällan.
==== Diskussion ====
Statens medieråd står bakom rapporten och det är de som har valt vem som ska skriva den. Att skriva att en myndighets rapport beskriver FT som de gör är sakligt och att sammanfatta beskrivningen så som den är i neutrala källor i inledningen är inget konstigt. - Averater (diskussion) 9 november 2014 kl. 14.39 (CET)
replies: text: Som Averater.Staten anser han är kompetent att yttra sig neutralt och forskningsbaserat. Det som står i rapporten är det han har kommit fram till. Att han nämner FT betyder inte att det är personligt tyckande. Eftersom han är forskare så yttrar han sig i egenskap av forskare i rapporten och har därför även undersökt FT, dock inte för att behandla dem i rapporten, vilket han säger. Jag förstår inte att en rapport från ett statligt organ skall diskuteras ner såhär. Skall vi diskutera SOU med efter detta och bryta ner den källan att "rapportskrivaren är partisk för han gillar inte Sd" (visserligen inte denna artikel, men samma ämne)? Källan är en bra källa. Jag undrar därför också varför du, Mattias, inte skriver "Källan från Statens medieråd" utan "Källan Mattias Ekman" som för att få ner hur viktig källan är genom att namna namnet istället för beställaren. Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :Att rapporten kvalificerar sig användbar källa tycker jag är klart och även att den är relevant att ha med i artikeln. Exakt var och hur kan vi diskutera, men att helt ta bort den som det gjort i tidigare kompromissförslag och hävda att man har konsensus med sig går inte. I de allra flesta artiklar i :Kategori:Högerpopulism har ingen problem med att det står "högerextrem" eller liknande om artikelsubjektet när det finns källor på att det ansetts vara det. Det finns inget skäl till att behandla Fria Tider annorlunda. En skrivning som "x har beskrivits som .. av ..." enligt källan är i linje med npov. Det vore inte npov att enbart grunda en beskrivning på Fria Tiders uppfattning om sig själva, speciellt inte när det är helt uppenbart att det är en noterbar skillnad mellan tidningens uppfattning om sig själv och andra mediers uppfattning om tidningen. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.03 (CET)
replies: text: ::: Tack för era synpunker.  Jag har inget emot att Ekmans studie finns med i artikeln. Att den inte fanns med i min första kompromiss berodde på att jag ville vänta på att  hittat ursprungskällan, men det verkar ta tid. Enligt WP:K är primärkällor dock inget krav, så om källan återges enligt sedvanlig akademisk standard, dvs om Ekman inte ges falsk auktoritet genom att vi kallar honom för "Statens medieråd", så tycker jag mycket väl att hela hans bedömning av FT kan stå med. Om den inte ska stå i ingressen (vilket jag inte tycker den ska) så bör någon annan extern synpunkt in där, för att FT inte ensamma ska få beskriva sig själva. Då rekommenderar jag som sagt Deland och Hamrud/Expo som får peka på FT:s band till SD och SDU, vilket ser betydligt mer neutralt ut än Ekmans ganska värdeladdade ordval. Med Deland och Hamrud i ingressen och Ekman i brödtexten hoppas jag att vi kan få fram en artikel som det råder konsensus om. Vad tycker ni om förslaget? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 20.05 (CET)
replies: text: :::: Jag ser inte varför Statens medieråd ska misstänkliggöras på detta sätt. Det är orimligt. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.12 (CET)

text: :: Jag ser ingen som helst anledning att diskutera detta. Samma källkrav som i alla andra artiklar gäller även Fria Tider. Vill Mattias Eriksson misstänkliggöra en relevant källa får han göra det på egen tid. Denna diskussion har sedan länge tagit upp allt för mycket energi från flera Wikipedianer som kunde lagt tiden på bättre saker än att diskutera självklarheter som blir ifrågasatta av människor med uppenbara intressekonflikter (för att citera Mattias Eriksson: "Det börjar bli många utomstående som stör sig på POV-nivån i artikeln"). Det är alltså allt annat än NPOV som styr denna diskussion. Den springer ur människor som finns "utanför" Wikipedia runt Fria Tider som Mattias Eriksson har någon form av relation till, att användaren själv delar de "utomståendes" synpunkter är ju också tydligt. Hur långt ska man låta dessa diskussioner gå? Enligt mitt tycke passerade den gränsen för mycket länge sedan. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.00 (CET)
replies: text: ::: Lugn. Med det inlägget syftade jag givetvis på de IP-nummer och okända konton som deltog här i diskussionen. Inte på folk utanför Wikipedia. Återgå gärna till sakfrågan. Har du några fördelar eller nackdelar att bidra med beträffande källan? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 20.09 (CET)
replies: text: :::: Som jag ser det så finns det inget skäl att föra en sådana här diskussion. Det är en auktoritativ källa, en av den bättre sorten, enligt våra riktlinjer. Jag har inte för avsikt att pröva den på detta sätt. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.16 (CET)
replies: text: :::::Efter detta inlägg anmäldes Dnm till KAW av Mattias. Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 22.14 (CET)
Rätta mig gärna om jag har fel: Om en del av en (höger)regeringen, Statens medieråd här och SOU i artikeln om Sd, ger i uppdrag åt en forskare att skriva en utredning och sedan godkänner utredningen så är det regeringens åsikt som framställs. Detta oberoende om forskaren anses av läsarna vara "marxistisk" eller inte, utan de som godkänner den anser att den är neutralt skriven och därmed är det de som står för publiceringen. Om detta stämmer, vilket är min åsikt så spelar det ingen roll vem som skrev utan vem som godkände och publicerade det. Denna källa hade int haft samma dignitet om Ekman hae skrivt detta i en blogg. Då hade vi inte esn tittat på den. Därför håller jag med Dnm om att vi inte skall diskutera författaren utan fokusera på vem som publicerade det hela, dvs en högerregering. (om vi nu skall diskutera höger och vänster) Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 22.20 (CET)

text: Fast det där är ett irrbloss som kommer upp ibland och som bör släckas fort. En beställd SOU kommer ofelbart publiceras alldeles oavsett om beställaren gillar resultatet eller inte, eller om SOU:n skulle vara dåligt utförd. Beställaren har ingen rätt att underkänna och/eller underlåta att publicera den. Allt annat än publicering bryter mot offentlighetsprincipen och är naturligtvis inte förenligt med en öppen demokrati. //Romulus74 (diskussion) 9 november 2014 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :Så Romulus menar att en "högerregering" väljer en "marxist" att göra en utredning så att denna skall kunna skriva "marxistisk prapoaganda" i "ögerregeringens"s namn, utan att vara rädda för sitt "högerrykte"? Det låter ganska otroligt tycker jag... Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 00.22 (CET)
replies: text: ::Va? Jag gissar att du läste snett och inte alls menade att vara så demonstrativ.

text: ::Jag påpekade helt enkelt att det som påstods ovan om att beställaren på något vis godkänner resultatet från en SOU är totalt felaktigt. Vad gäller den rapport som diskuteras i detta stycke är den beställd av regeringen. Uppdraget gavs till statens medieråd (fd Statens biografbyrå). De i sin tur rekryterade tre externa forskare för att göra jobbet. Jag hade ingen aning om att en av forskarna var marxist. Det låter lite märkligt. //Romulus74 (diskussion) 10 november 2014 kl. 01.23 (CET)
replies: text: ::: Oj Adville, nu måste juristen i mig nog sätta stopp här. Förslag/uttalanden i en SOU får inte tillskrivas regeringen, utan ska tillskrivas utredaren bakom betänkandet. Regeringens åsikt, som ofta strider mot SOU:n, kommer fram i den proposition som SOU:n eventuellt utmynnar i. Inom juridiken skriver man ofta "departementschefen" när man syftar på regeringens uttalanden i en proposition. Ευνομία (diskussion) 10 november 2014 kl. 01.31 (CET)
replies: text: ::::Förtydligande: Det är inte Romulus som har valt forskare eller så, om det nu tolkades på det sättet. Vad jag menar är att beställaren som väljer externa utredare har en möjlighet att välja vem som utreder, och då förväntar jag mig att oberoende vem de väljer så väljer de en person som de vet att de kan lita på behåller sin forskarneutralitet oberoende av ämne. Därav mitt påpekande med meningen att det skall stå staten och inte artikelförfataren, dock skall författaren till utredningen stå i källförteckningen. Ser inte hela diskussionen nu, men någon har kallat källans författare för marxistisk därav det uttrycket. Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 08.45 (CET)
replies: text: :::::Med Mattias inlägg här tolkar jag det som att diskussionen angående om rapporten kan användas som källa i artikeln nått resultatet att det kan den. Det återstår dock att komma fram till var och hur. Jag tycker att vi också verkar ha konsensus kring att inledningen inte bara bör baseras på Fria tiders beskrivning av sig själva, utan att andra oberoende uppfattningar också bör ingå där? Ett förslag om Deland och Hamrud/Expo i inledningen istället för rapporten och att rapporten används i brödtexten finns och synpunkter på det förslaget har efterfrågats. Mina första tanke angående Deland och Hamrud i inledningen som i [denna version var att det verkade mest passande att ha med i avsnittet "Politisk färg" och mindre relevant i inledningen, eftersom det förhåller sig till ett enskilt parti (Sverigedemokraterna). Detta så till vida att varken Sverigedemokraterna eller Fria Tider uttryckt någon direkt koppling till varandra vad jag vet? Det verkar för mig mest logiskt att använda begrepp och inte ett enskilt parti för en sammanfattande beskrivning. I ett avsnitt med rubriken "Politiskt färg" tyckte jag däremot att information om vilket parti de ansetts stå nära var precis sådan information som man kunde förvänta sig att finna. Om rapporten tycker jag att den kan vara motiverad i inledningen, och eller i avsnittet "Politisk färg". Så förslaget om Deland och Hamrud i inledningen är för mig spontant konstigare, men jag hoppas på fler synpunkter, och tänker under tiden lite till. Höstblomma (diskussion) 10 november 2014 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :::::: Absolut, det finns av allt att döma konsensus för att ha externa bedömningar i ingressen och att Ekman ska vara med i artikeln. Det viktiga för mig är att Ekmans åsikter inte felaktigt presenteras som "Statens medieråd klassificerar Fria Tider som" och att invektiv inte dominerar ingressen, eftersom det ger ett "skrikigt intryck" och riskerar att skrämma bort läsare (se WP:NPOV om värdeladdade begrepp ovan). För min del får SD/SDU-kopplingen (Expo/Deland) gärna stå i kortversion i ingressen och sedan återkomma i längre version under "politisk färg". Jag hade gärna satt ett politiskt begrepp i ingressen om det funnits något någorlunda neutralt att tillgå, men eftersom valet mellan "invandringskritisk" eller "högerextrem" direkt avslöjar åsikterna hos den som skrivit Wikipedia-artikeln föreslår jag ändå att vi undviker det. Att upplysa om SD-kopplingen är då det mest neutrala sättet att skriva att det rör sig om en "invandringskritisk"/"högerextrem" sajt utan att faktiskt behöva skriva det. Enligt Expo var en fortfarande aktiv SD:are med och startade Fria Tider, så kopplingen till SD är välbelagd. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::::::: Om inget nytt framkommer förändras det inte hur mycket vi än diskuterar saken. Statens medieråd var och är fortfarande den tyngsta källan i artikeln och relevant på precis det sätt som Höstblomma skriver. Jag förstår heller inte varför "Statens Medieråd" skall raderas och bara författarens namn skrivas eftersom det är just att det är statens medieråd som gör det till en tung källa. Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 21.12 (CET)

text: ::::::: Det är direkt vanskligt och fel att beskriva ett artikelsubjekt genom att hänvisa "nära band/anknytning" till ett annat artikelsubjekt. Varje artikelsubjekt ska beskrivas för sig, men naturligtvis kan även band/anknytning och sådant också beskrivas. dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 21.24 (CET)
Nu har jag läst vad Ekman skrivit igen och han kallar faktiskt bara Fria Tider för "högerpopulistisk" medan ord som rasism mm handlar om vad som förekommit i tidningens innehåll (och inte nödvändigtvis vad som betecknar tidningen i dess helhet, dvs politisk färg). Jag kan därför tänka mig att vi redan i ingressen tar med Ekmans bedömning "högerpopulistisk" på något vis, utan att det blir POV. Exempelvis:

text: Medieforskaren Mattias Ekman har beskrivit Fria Tider som högerpopulistisk medan historikern Mats Deland menar att tidningen står nära partiet Sverigedemokraterna. Journalisten Annika Hamrud bedömer å sin sida att Fria Tider ideologiskt befinner sig närmare partiets ungdomsförbund SDU.
Sen återkommer allt ovan, även Ekman, i ett "kritik" och "politisk färg" avsnitt i längre version. Synpunkter på det,  mfl? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 21.04 (CET)
replies: text: : Så tidningens innehåll är inte karaktärsdanande för tidningen i sig? I rapporten från Statens medieråd står det: "Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll." Detta är en beskrivning av det Fria tider publicerar, vilken karaktär det publicerade materialet har. I vår ingress står följande: "Tidningen klassificeras av Statens medieråd som "en del av den radikala högerpopulistiskanätmiljön" och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt,främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll."

text: : Vår artikel säger redan det du föreslår, förutom den egna forskningen "...medan historikern Mats Deland..." och så vidare. Det finns ingen motsättning mellan å enda sidan vara högerpopulistisk och Sverigedemokratisk. Det är mycket vanligt förekommande att Sverigedemokraterna beskrivs just vara högerpopulister. Sedan tycker jag som Höstblomma ovan att det är rimligt att återge rapporten i ingressen. Jag ser inget skäl att förändra det som nu står:
replies: text: ::: RAPPORTEN/KÄLLAN
replies: text: ::: Om rapporten hade vidgats och inkluderat analyser av den radikala högerpopulistiska nätmiljön, skulle materialet bli alltför omfattande. Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll. (sidan 60)

text: ::: VÅR INGRESS

text: ::: Tidningen klassificeras av Statens medieråd som "en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön" och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll.

text: : Den är välavvägd och inte POV alls. Källan och vår artikel säger samma sak.  dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 21.23 (CET)
replies: text: :: Återigen, jag har inga problem med att ta med denna skrivning i brödtexten, om källan redovisas exakt och inte i strid med WP:UFR. Men om vi lägger den i ingressen är det klar POV. Se nackdel nr 1, 2 och 3 i min lista över problem med källan ovan. Detta är mitt tredje kompromissförslag. Kan inte du kompromissa lite också för en gångs skull? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 21.40 (CET)
replies: text: :::  Det blir inte mindre POV i brödtexten än vad det är i ingressen (snarare tvärtom, se nedan i punkterna) och att hänvisa till Statens medieråds rapport är ingen försåtlig referens. Lite rim och reson får det allt vara på halmstråna som greppas efter.

text: ::: Jag vet att du vill få bort det där ur ingressen. Det har nog framgått för alla, men jag ser inte att du får stöd för det då argumenten som anförs är väldigt svaga. Om du lyfter blicken lite och fundera kring hur det framstår när argumenten börjar handla om en forskares eventuella politiska orientering. Jag kan ge dig, det är ett halmstrå, men det är ett irrelevant sådant. Alla forskare inom samhällsvetenskapen har någon form av politisk åsikt om saker och ting i samhället. Att han inte är pro-kapitalist och de Benoist diskvalificerar honom naturligtvis inte överhuvudtaget – det utgör inte ens ett problem. Statens medieråd utsåg honom för att han har stor kompetens på området. Så enkelt är det.

text: ::: Som tidigare hänvisats av annan användare:

text: :::# "Redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar. Att skriva neutralt handlar om att framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor." Det du gör just nu är att hänfalla åt indirekta formuleringar och argumenterar för icke-neutral radering av centrala uppgifter i ingressen. Informationen i nuvarande ingress är såväl sakligt som neutralt framställd med stöd i en för ämnet mycket tung källa. dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 22.35 (CET)

text: :::# "Begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia." Detta är i alla högsta grad akademiska begrepp i en en akademisk kontext, varför dessa går utmärkt att använda, även i ingressen.

text: :::# "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." Även riktlinjen för OVIKT ger stöd åt att detta ska finnas med i ingressen då det är en tung källa. Tunga källor ges alltid större utrymme än andra källor. Att börja "smussla undan" dem och få dem att framstå som mindre tunga eller centrala är POV.

text: ::: Personligen vet jag inte hur mycket längre vi kan komma i detta när inget nytt tillkommit (i princip någon tyngre källa som motsäger (i direkta termer) Statens medieråds rapport). Hur långt har du tänkt driva detta (det är en ärlig fråga och ingen anklagelse)? dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 22.35 (CET)
replies: text: :::: Det här handlar inte om att  kan göra en kompromiss. Jag och flera med mig motsätter oss också att den nuvarande ingressen ändras. Däremot kan ytterligare material tillföras brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2014 kl. 22.41 (CET)
thread_title:  Källan Mattias Ekman 

message: # Mattias Ekman är visserligen inte professor men har en fil dr i medie- och kommunikationsvetenskap, vilket i någon mån gör hans åsikter om en svensk tidning relevanta.
# Den citerade studien är beställd och finansierad av en svensk myndighet, Statens medieråd, vilket ser legitimt ut i artikeln.
thread_title:  Fördelar 

message: # Studien handlar inte överhuvudtaget om Fria Tider. Eftersom Ekman inte har studerat Fria Tider utgör stycket endast hans privata åsikter, vars relevans kan ifrågasättas.
# Ekman är marxist och antikapitalist. Fria Tider är en högertidning. Det kan ifrågasättas om det är förenligt med WP:NPOV att citera honom i sken av objektiv expert. WP:NPOV lyder: "Kritikavsnitt bör endast återspegla uppmärksammade synpunkter från oberoende auktoriteter, främst synpunkter som publicerats vetenskapligt, i synnerhet om artikelämnets företrädare gör anspråk på att det är en vetenskap. Man bör emellertid inte sammanblanda forskares vetenskapliga publikationer med deras personliga uppfattning"
# Enligt Ekman är Fria Tider "högerextrem", "rasistisk", "främlingsfientlig", "populistisk", "högerradikal", "högerpopulistisk" samt "islamofobisk". Detta är värdeladdade politiska begrepp, ofta skällsord med oklar innebörd, varför dess encyklopediska lämplighet kan ifrågasättas. Riktlinjer som avråder från bruket av sådana begrepp finns i WP:NPOV#Politiska_begrepp och lyder bland annat: Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom. Det kan ifrågasättas om det är att "vara försiktig" att placera begreppen direkt i ingressen.
# Att Ekmans rapport har finansierats och beställts av Statens medieråd innebär inte att myndigheten delar Ekmans slutsatser i studien. Det är viktigt att påpeka att det är Ekmans åsikter och inte myndighetens åsikter om Fria Tider som framkommer. Den nuvarande skrivningen "Tidningen klassificeras av Statens medieråd" strider alltså mot WP:UFR. Om studien varit finansierad och utgiven av Stockholms universitet skulle ingen komma på tanken att skriva "Stockholms universitet klassificerar Fria Tider som" och samma sak gäller givetvis Statens medieråd.
# Studien är ingen ursprungskälla utan citerar flera andra verk, varav bara tre "Ekman (2011; 2012; 2013)" kan innehålla de relevanta uppgifterna. Vi har ännu inte fått tillgång till ursprungskällan.
thread_title:  Nackdelar 

message: Statens medieråd står bakom rapporten och det är de som har valt vem som ska skriva den. Att skriva att en myndighets rapport beskriver FT som de gör är sakligt och att sammanfatta beskrivningen så som den är i neutrala källor i inledningen är inget konstigt. - Averater (diskussion) 9 november 2014 kl. 14.39 (CET)
replies: text: Som Averater.Staten anser han är kompetent att yttra sig neutralt och forskningsbaserat. Det som står i rapporten är det han har kommit fram till. Att han nämner FT betyder inte att det är personligt tyckande. Eftersom han är forskare så yttrar han sig i egenskap av forskare i rapporten och har därför även undersökt FT, dock inte för att behandla dem i rapporten, vilket han säger. Jag förstår inte att en rapport från ett statligt organ skall diskuteras ner såhär. Skall vi diskutera SOU med efter detta och bryta ner den källan att "rapportskrivaren är partisk för han gillar inte Sd" (visserligen inte denna artikel, men samma ämne)? Källan är en bra källa. Jag undrar därför också varför du, Mattias, inte skriver "Källan från Statens medieråd" utan "Källan Mattias Ekman" som för att få ner hur viktig källan är genom att namna namnet istället för beställaren. Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :Att rapporten kvalificerar sig användbar källa tycker jag är klart och även att den är relevant att ha med i artikeln. Exakt var och hur kan vi diskutera, men att helt ta bort den som det gjort i tidigare kompromissförslag och hävda att man har konsensus med sig går inte. I de allra flesta artiklar i :Kategori:Högerpopulism har ingen problem med att det står "högerextrem" eller liknande om artikelsubjektet när det finns källor på att det ansetts vara det. Det finns inget skäl till att behandla Fria Tider annorlunda. En skrivning som "x har beskrivits som .. av ..." enligt källan är i linje med npov. Det vore inte npov att enbart grunda en beskrivning på Fria Tiders uppfattning om sig själva, speciellt inte när det är helt uppenbart att det är en noterbar skillnad mellan tidningens uppfattning om sig själv och andra mediers uppfattning om tidningen. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.03 (CET)
replies: text: ::: Tack för era synpunker.  Jag har inget emot att Ekmans studie finns med i artikeln. Att den inte fanns med i min första kompromiss berodde på att jag ville vänta på att  hittat ursprungskällan, men det verkar ta tid. Enligt WP:K är primärkällor dock inget krav, så om källan återges enligt sedvanlig akademisk standard, dvs om Ekman inte ges falsk auktoritet genom att vi kallar honom för "Statens medieråd", så tycker jag mycket väl att hela hans bedömning av FT kan stå med. Om den inte ska stå i ingressen (vilket jag inte tycker den ska) så bör någon annan extern synpunkt in där, för att FT inte ensamma ska få beskriva sig själva. Då rekommenderar jag som sagt Deland och Hamrud/Expo som får peka på FT:s band till SD och SDU, vilket ser betydligt mer neutralt ut än Ekmans ganska värdeladdade ordval. Med Deland och Hamrud i ingressen och Ekman i brödtexten hoppas jag att vi kan få fram en artikel som det råder konsensus om. Vad tycker ni om förslaget? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 20.05 (CET)
replies: text: :::: Jag ser inte varför Statens medieråd ska misstänkliggöras på detta sätt. Det är orimligt. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.12 (CET)

text: :: Jag ser ingen som helst anledning att diskutera detta. Samma källkrav som i alla andra artiklar gäller även Fria Tider. Vill Mattias Eriksson misstänkliggöra en relevant källa får han göra det på egen tid. Denna diskussion har sedan länge tagit upp allt för mycket energi från flera Wikipedianer som kunde lagt tiden på bättre saker än att diskutera självklarheter som blir ifrågasatta av människor med uppenbara intressekonflikter (för att citera Mattias Eriksson: "Det börjar bli många utomstående som stör sig på POV-nivån i artikeln"). Det är alltså allt annat än NPOV som styr denna diskussion. Den springer ur människor som finns "utanför" Wikipedia runt Fria Tider som Mattias Eriksson har någon form av relation till, att användaren själv delar de "utomståendes" synpunkter är ju också tydligt. Hur långt ska man låta dessa diskussioner gå? Enligt mitt tycke passerade den gränsen för mycket länge sedan. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.00 (CET)
replies: text: ::: Lugn. Med det inlägget syftade jag givetvis på de IP-nummer och okända konton som deltog här i diskussionen. Inte på folk utanför Wikipedia. Återgå gärna till sakfrågan. Har du några fördelar eller nackdelar att bidra med beträffande källan? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 9 november 2014 kl. 20.09 (CET)
replies: text: :::: Som jag ser det så finns det inget skäl att föra en sådana här diskussion. Det är en auktoritativ källa, en av den bättre sorten, enligt våra riktlinjer. Jag har inte för avsikt att pröva den på detta sätt. dnm (d | b) 9 november 2014 kl. 20.16 (CET)
replies: text: :::::Efter detta inlägg anmäldes Dnm till KAW av Mattias. Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 22.14 (CET)
Rätta mig gärna om jag har fel: Om en del av en (höger)regeringen, Statens medieråd här och SOU i artikeln om Sd, ger i uppdrag åt en forskare att skriva en utredning och sedan godkänner utredningen så är det regeringens åsikt som framställs. Detta oberoende om forskaren anses av läsarna vara "marxistisk" eller inte, utan de som godkänner den anser att den är neutralt skriven och därmed är det de som står för publiceringen. Om detta stämmer, vilket är min åsikt så spelar det ingen roll vem som skrev utan vem som godkände och publicerade det. Denna källa hade int haft samma dignitet om Ekman hae skrivt detta i en blogg. Då hade vi inte esn tittat på den. Därför håller jag med Dnm om att vi inte skall diskutera författaren utan fokusera på vem som publicerade det hela, dvs en högerregering. (om vi nu skall diskutera höger och vänster) Adville (diskussion) 9 november 2014 kl. 22.20 (CET)

text: Fast det där är ett irrbloss som kommer upp ibland och som bör släckas fort. En beställd SOU kommer ofelbart publiceras alldeles oavsett om beställaren gillar resultatet eller inte, eller om SOU:n skulle vara dåligt utförd. Beställaren har ingen rätt att underkänna och/eller underlåta att publicera den. Allt annat än publicering bryter mot offentlighetsprincipen och är naturligtvis inte förenligt med en öppen demokrati. //Romulus74 (diskussion) 9 november 2014 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :Så Romulus menar att en "högerregering" väljer en "marxist" att göra en utredning så att denna skall kunna skriva "marxistisk prapoaganda" i "ögerregeringens"s namn, utan att vara rädda för sitt "högerrykte"? Det låter ganska otroligt tycker jag... Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 00.22 (CET)
replies: text: ::Va? Jag gissar att du läste snett och inte alls menade att vara så demonstrativ.

text: ::Jag påpekade helt enkelt att det som påstods ovan om att beställaren på något vis godkänner resultatet från en SOU är totalt felaktigt. Vad gäller den rapport som diskuteras i detta stycke är den beställd av regeringen. Uppdraget gavs till statens medieråd (fd Statens biografbyrå). De i sin tur rekryterade tre externa forskare för att göra jobbet. Jag hade ingen aning om att en av forskarna var marxist. Det låter lite märkligt. //Romulus74 (diskussion) 10 november 2014 kl. 01.23 (CET)
replies: text: ::: Oj Adville, nu måste juristen i mig nog sätta stopp här. Förslag/uttalanden i en SOU får inte tillskrivas regeringen, utan ska tillskrivas utredaren bakom betänkandet. Regeringens åsikt, som ofta strider mot SOU:n, kommer fram i den proposition som SOU:n eventuellt utmynnar i. Inom juridiken skriver man ofta "departementschefen" när man syftar på regeringens uttalanden i en proposition. Ευνομία (diskussion) 10 november 2014 kl. 01.31 (CET)
replies: text: ::::Förtydligande: Det är inte Romulus som har valt forskare eller så, om det nu tolkades på det sättet. Vad jag menar är att beställaren som väljer externa utredare har en möjlighet att välja vem som utreder, och då förväntar jag mig att oberoende vem de väljer så väljer de en person som de vet att de kan lita på behåller sin forskarneutralitet oberoende av ämne. Därav mitt påpekande med meningen att det skall stå staten och inte artikelförfataren, dock skall författaren till utredningen stå i källförteckningen. Ser inte hela diskussionen nu, men någon har kallat källans författare för marxistisk därav det uttrycket. Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 08.45 (CET)
replies: text: :::::Med Mattias inlägg här tolkar jag det som att diskussionen angående om rapporten kan användas som källa i artikeln nått resultatet att det kan den. Det återstår dock att komma fram till var och hur. Jag tycker att vi också verkar ha konsensus kring att inledningen inte bara bör baseras på Fria tiders beskrivning av sig själva, utan att andra oberoende uppfattningar också bör ingå där? Ett förslag om Deland och Hamrud/Expo i inledningen istället för rapporten och att rapporten används i brödtexten finns och synpunkter på det förslaget har efterfrågats. Mina första tanke angående Deland och Hamrud i inledningen som i [denna version var att det verkade mest passande att ha med i avsnittet "Politisk färg" och mindre relevant i inledningen, eftersom det förhåller sig till ett enskilt parti (Sverigedemokraterna). Detta så till vida att varken Sverigedemokraterna eller Fria Tider uttryckt någon direkt koppling till varandra vad jag vet? Det verkar för mig mest logiskt att använda begrepp och inte ett enskilt parti för en sammanfattande beskrivning. I ett avsnitt med rubriken "Politiskt färg" tyckte jag däremot att information om vilket parti de ansetts stå nära var precis sådan information som man kunde förvänta sig att finna. Om rapporten tycker jag att den kan vara motiverad i inledningen, och eller i avsnittet "Politisk färg". Så förslaget om Deland och Hamrud i inledningen är för mig spontant konstigare, men jag hoppas på fler synpunkter, och tänker under tiden lite till. Höstblomma (diskussion) 10 november 2014 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :::::: Absolut, det finns av allt att döma konsensus för att ha externa bedömningar i ingressen och att Ekman ska vara med i artikeln. Det viktiga för mig är att Ekmans åsikter inte felaktigt presenteras som "Statens medieråd klassificerar Fria Tider som" och att invektiv inte dominerar ingressen, eftersom det ger ett "skrikigt intryck" och riskerar att skrämma bort läsare (se WP:NPOV om värdeladdade begrepp ovan). För min del får SD/SDU-kopplingen (Expo/Deland) gärna stå i kortversion i ingressen och sedan återkomma i längre version under "politisk färg". Jag hade gärna satt ett politiskt begrepp i ingressen om det funnits något någorlunda neutralt att tillgå, men eftersom valet mellan "invandringskritisk" eller "högerextrem" direkt avslöjar åsikterna hos den som skrivit Wikipedia-artikeln föreslår jag ändå att vi undviker det. Att upplysa om SD-kopplingen är då det mest neutrala sättet att skriva att det rör sig om en "invandringskritisk"/"högerextrem" sajt utan att faktiskt behöva skriva det. Enligt Expo var en fortfarande aktiv SD:are med och startade Fria Tider, så kopplingen till SD är välbelagd. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::::::: Om inget nytt framkommer förändras det inte hur mycket vi än diskuterar saken. Statens medieråd var och är fortfarande den tyngsta källan i artikeln och relevant på precis det sätt som Höstblomma skriver. Jag förstår heller inte varför "Statens Medieråd" skall raderas och bara författarens namn skrivas eftersom det är just att det är statens medieråd som gör det till en tung källa. Adville (diskussion) 10 november 2014 kl. 21.12 (CET)

text: ::::::: Det är direkt vanskligt och fel att beskriva ett artikelsubjekt genom att hänvisa "nära band/anknytning" till ett annat artikelsubjekt. Varje artikelsubjekt ska beskrivas för sig, men naturligtvis kan även band/anknytning och sådant också beskrivas. dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 21.24 (CET)
Nu har jag läst vad Ekman skrivit igen och han kallar faktiskt bara Fria Tider för "högerpopulistisk" medan ord som rasism mm handlar om vad som förekommit i tidningens innehåll (och inte nödvändigtvis vad som betecknar tidningen i dess helhet, dvs politisk färg). Jag kan därför tänka mig att vi redan i ingressen tar med Ekmans bedömning "högerpopulistisk" på något vis, utan att det blir POV. Exempelvis:

text: Medieforskaren Mattias Ekman har beskrivit Fria Tider som högerpopulistisk medan historikern Mats Deland menar att tidningen står nära partiet Sverigedemokraterna. Journalisten Annika Hamrud bedömer å sin sida att Fria Tider ideologiskt befinner sig närmare partiets ungdomsförbund SDU.
Sen återkommer allt ovan, även Ekman, i ett "kritik" och "politisk färg" avsnitt i längre version. Synpunkter på det,  mfl? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 21.04 (CET)
replies: text: : Så tidningens innehåll är inte karaktärsdanande för tidningen i sig? I rapporten från Statens medieråd står det: "Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll." Detta är en beskrivning av det Fria tider publicerar, vilken karaktär det publicerade materialet har. I vår ingress står följande: "Tidningen klassificeras av Statens medieråd som "en del av den radikala högerpopulistiskanätmiljön" och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt,främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll."

text: : Vår artikel säger redan det du föreslår, förutom den egna forskningen "...medan historikern Mats Deland..." och så vidare. Det finns ingen motsättning mellan å enda sidan vara högerpopulistisk och Sverigedemokratisk. Det är mycket vanligt förekommande att Sverigedemokraterna beskrivs just vara högerpopulister. Sedan tycker jag som Höstblomma ovan att det är rimligt att återge rapporten i ingressen. Jag ser inget skäl att förändra det som nu står:
replies: text: ::: RAPPORTEN/KÄLLAN
replies: text: ::: Om rapporten hade vidgats och inkluderat analyser av den radikala högerpopulistiska nätmiljön, skulle materialet bli alltför omfattande. Det finns således ingen möjlighet att beröra webbplatser som exempelvis avpixlat.info och friatider.se trots deras uppenbart rasistiska, främlingsfientliga och islamofobiska innehåll. (sidan 60)

text: ::: VÅR INGRESS

text: ::: Tidningen klassificeras av Statens medieråd som "en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön" och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll.

text: : Den är välavvägd och inte POV alls. Källan och vår artikel säger samma sak.  dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 21.23 (CET)
replies: text: :: Återigen, jag har inga problem med att ta med denna skrivning i brödtexten, om källan redovisas exakt och inte i strid med WP:UFR. Men om vi lägger den i ingressen är det klar POV. Se nackdel nr 1, 2 och 3 i min lista över problem med källan ovan. Detta är mitt tredje kompromissförslag. Kan inte du kompromissa lite också för en gångs skull? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 10 november 2014 kl. 21.40 (CET)
replies: text: :::  Det blir inte mindre POV i brödtexten än vad det är i ingressen (snarare tvärtom, se nedan i punkterna) och att hänvisa till Statens medieråds rapport är ingen försåtlig referens. Lite rim och reson får det allt vara på halmstråna som greppas efter.

text: ::: Jag vet att du vill få bort det där ur ingressen. Det har nog framgått för alla, men jag ser inte att du får stöd för det då argumenten som anförs är väldigt svaga. Om du lyfter blicken lite och fundera kring hur det framstår när argumenten börjar handla om en forskares eventuella politiska orientering. Jag kan ge dig, det är ett halmstrå, men det är ett irrelevant sådant. Alla forskare inom samhällsvetenskapen har någon form av politisk åsikt om saker och ting i samhället. Att han inte är pro-kapitalist och de Benoist diskvalificerar honom naturligtvis inte överhuvudtaget – det utgör inte ens ett problem. Statens medieråd utsåg honom för att han har stor kompetens på området. Så enkelt är det.

text: ::: Som tidigare hänvisats av annan användare:

text: :::# "Redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar. Att skriva neutralt handlar om att framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor." Det du gör just nu är att hänfalla åt indirekta formuleringar och argumenterar för icke-neutral radering av centrala uppgifter i ingressen. Informationen i nuvarande ingress är såväl sakligt som neutralt framställd med stöd i en för ämnet mycket tung källa. dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 22.35 (CET)

text: :::# "Begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia." Detta är i alla högsta grad akademiska begrepp i en en akademisk kontext, varför dessa går utmärkt att använda, även i ingressen.

text: :::# "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." Även riktlinjen för OVIKT ger stöd åt att detta ska finnas med i ingressen då det är en tung källa. Tunga källor ges alltid större utrymme än andra källor. Att börja "smussla undan" dem och få dem att framstå som mindre tunga eller centrala är POV.

text: ::: Personligen vet jag inte hur mycket längre vi kan komma i detta när inget nytt tillkommit (i princip någon tyngre källa som motsäger (i direkta termer) Statens medieråds rapport). Hur långt har du tänkt driva detta (det är en ärlig fråga och ingen anklagelse)? dnm (d | b) 10 november 2014 kl. 22.35 (CET)
replies: text: :::: Det här handlar inte om att  kan göra en kompromiss. Jag och flera med mig motsätter oss också att den nuvarande ingressen ändras. Däremot kan ytterligare material tillföras brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2014 kl. 22.41 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Jag är lite orolig att vi glömmer bort vem vi formulerar ingressen för, att vi i vår ambition att vara korrekta gör den så tung och svårläst att den närmast är oförståelig för de ungdomar jag anser bör vara målgruppen. Ur mitt perspektiv har jag dock inga problem med att att det står mycket och till del krångligt under rubriken Politisk färg.
Fria Tider är en svensk nättidning  anser jag bra och begripligt. som betecknar sig som "paleokonservativ" och "paleolibertariansk" är hemska ord om skrämmer inte bara 15-åringar i sin svårförståelighet, och där jag misstänker de flesta slutar läsa. Däremot att ha med de orden som inledning under Poltisk färg har jag inget problem med, där kan ju då den intresserade läsa vidare under det länkade ordet.
Tidningen klassificeras av Statens medieråd är en tung meningsuppbyggnad som gör den onödigt svårtillgänglig. en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön anser jag är OK och någorlunda begriplig även om lite för långt.och anses i en rapport från rådet ha ett rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt innehåll oerhört tung och detaljerad mening i en ingress. Orden är mycket kraftiga och i vanliga fall behövs en utläggning för att använda dessa, vilket inte platsar i en ingress.
Jag skulle föredra något kortare och mer direkt som (ta inte detta som en variant, utan mer som tankeexperiment) Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som högerpopulistisk.12Yger (diskussion) 11 november 2014 kl. 12.49 (CET)
replies: text: Jag är fortfarande av uppfattningen att den nu liggande ingressen är betydligt bättre, men om man ska gå på din ingress skulle jag vilja göra en ändring i ditt förslag. Det är trots allt en gradskillnad mellan vanlig höger och radikal höger/extrem höger och på samma sätt finns en skillnad mellan högerpopulism (vilket många partier kan använda sig av) och radikal högerpopulism (vilket inte vanliga högerpartier använder sig av). I källan Statens medieråd står det "radikala högerpopulistiska miljön" (eftersom den existerar i den mer breda högerextrema miljön) och då tycker jag att vi också ska ange ordet radikal. Alltså: Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som radikalt högerpopulistisk. Vänligen, dnm (d | b) 11 november 2014 kl. 14.05 (CET)
replies: text: : Jag håller helt och hållet med . Om vi vill markera att tidningen är invandringskritisk och inte bara högerpopulistisk, vilket vi nog vill, så tycker jag att SD/SDU-kopplingen kan kortas ned och användas. Dvs t.ex. "Fria Tider är en svensk nättidning som har beskrivits som högerpopulistisk. Den har ansetts stå nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU." Vill man inte helt ta bort Fria Tiders självbeskrivning kan man även lägga till "Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ" som då mer än tydligt visar kontrasten till externa bedömare. Detta blir då en kort ingress som säger allt det viktiga, med Fria Tiders egen åsikt sist. Paleokonservativ, radikal, islamofobisk och paleolibertariansk mm hör emellertid, om jag förstår WP:NPOV rätt, inte hemma i ingresstext där bakgrunden till begreppen inte kan förklaras. Även Yger, Mattias, Riggwelter, Romulus74, Bredman mfl synes ha gett uttryck för att vi ska följa WP:NPOV på den punkten, vilket jag ställer mig bakom. Om jag missuppfattat någon ber jag om ursäkt. Ευνομία (diskussion) 11 november 2014 kl. 15.15 (CET)
replies: text: :: Även jag tycker en nedkortad version enligt Ygers förslag låter bra. Huruvida vi behöver påpeka tidningens SD-anstrukna historia, som Eunomia vill, är en smak- och NPOV fråga. Jag är faktiskt neutral där. Det skulle vara intressant att höra vad  tycker om ovanstående förslag. Jag är redo att lägga fram en ny kompromiss enligt ovan när SD/SDU-frågan klarats ut. Det vore spontant skönt att nå konsensus innan skrivskyddet släpper och det blir "hela havet stormar" igen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 11 november 2014 kl. 15.36 (CET)
replies: text: :::  Alla vill att vi ska följa NPOV såväl som WP:V. Det är just utifrån det jag förordar att vi enbart går efter vad källor säger och inte efter vad någon tycker. Oavsett val av källbelagd beskrivning så motiveras den ju senare i artikeln precis så som npov kräver för värdeladdade ord. Enligt källor skulle vi som  säger kunna skriva något om radikal högerpopulism. Varför det nu skulle vara bättre eller enklare än benämningen högerextrem som det finns väl så mycket källstöd för. - Averater (diskussion) 11 november 2014 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::Jag är lite fundersam över SD-formuleringen. Jag har aldrig hört någon oberoende påstå att FT skulle ha de facto kopplingar till partiet SD (till skillnad från t ex Avpixlat), utöver att skribenter är Sverigedemokrater. (Att Lars Adaktusson är kristdemokrat föranleder inte att vi skriver att SVT hade kopplingar till KD). Delands sätt att uttrycka sig i citatet säger inte heller explicit att han ser en koppling just mellan dessa två. Han ger två exempel och säger "ofta". (Att det andra exemplet har en direkt koppling till toppnamn inom partiet är känt). Delands stycke följs för övrigt av en direkt källhänvisning (till Lisa Bjurwald).

text: ::::Däremot är det ingen tveksamhet om att FT ses som överväldigande SD-vänlig och SD-partisk, men det är en ganska stor skillnad på att ha en ekonomisk koppling och att ha en ideologisk dito. Därav skulle jag föredra att det uttrycks "står nära SD och dess ungdomsförbund SDU ideologiskt", så det klargörs vad för sorts koppling de talar om. (Direkt källa för ideologisk koppling finns i diskussionen).

text: ::::Jag tycker nog egentligen att "högerpopulistisk" räcker, men i jakten på en kompromiss fungerar "radikalt högerpopulistisk" som dnm föreslår. (Högerextremism är orimligt att använda i ingressen. Högerextremism definieras av såväl Bjurwald som Statens Medieråd, Expo osv osv osv som våldsbejakande och antidemokratiskt. Jag kan fortfarande inte se att FT faller in i den definitionen även om vi absolut kan hitta källor som slarvigt kastar "högerextrem" omkring sig till höger och vänster utan att bry sig om definitionen. (Såväl Expo som Bjurwald är ganska duktiga på att glömma bort sina egna definitioner). Visst kan vi i artikeln säga att den och den kallat FT högerextrem med angivande av upphovsman och källa, men det är alltjämt en enorm skillnad på att i artikeln berätta vad någon sagt och att i en ingress slå fast vad något är. (Ja, jag är medveten om att jag tjatar vidare om det med en dåres envishet). Vidareutvecklat förslag:

text: ::::Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivs som radikalt högerpopulistisk. Den har ansetts stå nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU ideologiskt. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.  //Romulus74 (diskussion) 11 november 2014 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::Jag kan om vi diskuterar orden hålla med om att "paleokonservativ" och "paleolibertariansk" skulle kunna vara krångliga ord för ungdomar. Men "rasistiskt" tycker jag inte är ett svårt ord och jag tror de flesta unga från årskurs 7-9 förstår vad det betyder (och jag tror också att det är ett ord de flesta förstår bättre än "högerpopulistisk"). Ordet "främlingsfientligt" tycker jag inte heller är så svårt, även om det kanske är obekant för en del unga så tror jag att många unga också känner till det. Kanske är "islamofobiskt" ett lite svårare ord, det kan jag hålla med om. Jag instämmer i Dnms inlägg här om att det är skillnad på "högerpopulism" och "radikal högerpopulism" och tycker därför att det ska stå "radikala högerpopulistiska miljön" precis som det gör i källan. Som Romulus skriver ovan, "radikalt högerpopulistisk" skulle också kunna fungera, det blir liknande innebörd. Höstblomma (diskussion) 11 november 2014 kl. 18.56 (CET)
replies: text: ::::::Att skriva "radikal", "militant", "extrem" eller liknande i ingressen tycker jag är direkt olämpligt med hänsyn till WP:NPOV#Politiska_begrepp. Visserligen kan "högerpopulistisk" också ses som olämpligt men eftersom begreppet inte är lika laddat så tycker jag ändå det kan duga som kompromiss. Jag accepterar därför Romulus förslag, förutom beträffande ordet "radikal". Sibbelius (diskussion) 11 november 2014 kl. 19.31 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker att man ska skriva ut det självklara. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 11 november 2014 kl. 19.38 (CET)
replies: text: ::::::::Håller med Användare:Le Lapin Vert, skriv det självklara. Paleo... är inte självklart eftersom inte många förstår det. Lite "svåra ord" är bra för att utvecklas, om de står i källorna (för att vara neutral). Så vad Höstblomma låter också bra, dock anser jag inte att islamofobisk är så svår eftersom det skrivs så ofta i tidningar nu för tiden så högstadieelever råkar ut för ordet ofta (44 200 träffar på google). Adville (diskussion) 11 november 2014 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::::::Orden rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt är jag mindre förtjust i, inte för de är okända utan för de är värdeladdade och då ger olika associationer hos olika personer. Vi kan nog anse och hitta källor för att skriva att Hitler och Stalin var onda, men jag anser ändå det är olämpligt. Det är skillnad på att massmörda miljontals människor med berått mod mot att rycka ut benen på en nyckelpiga eller mobba elakt en kamrat (också onda handlingar). I de fallen är det bättre skiva ut vilka handlingar de gjort än bara ordet ond. På samma sätt ser jag det problematiskt med bara ordet rasistiskt, det behöver konkretiseras till vilken typ av handling det handlar om: massmord, segregering, förföljelse, "hård" diskriminering, "mjuk" diskriminering etc. Så om man skall skriva att FT är rasistiskt bör det beskrivas med något som FT förespråkar att (vissa) rättigheter i samhället skall bero på personens ras och då börjar ingressen svälla för mycket enligt min mening som hellre vill se sådana utökningar till det senare avsnittet. (främlingsfientlig är ur denna aspekt minst problematisk)Yger (diskussion) 11 november 2014 kl. 21.48 (CET)
replies: text: :::::::::: Som jag ser det måste vi skriva "radikalt högerpopulistisk" eftersom det är så källan anger. Eller ska vi kanske istället för att beskriva något som högerextremt endast anger "höger" eftersom "extrem" kan anses vara på precis samma sätt som radikal, militant osv. Jag håller därför fast vid mitt tidigare påpekande om att det är skillnad på högerpopulism och radikal högerpopulism, liksom det är skillnad på radikal/extrem höger och vanlig höger. Dessutom hänvisas det flitigt till WP:NPOV#Politiska_begrepp och argumenten runt detta är ren cherry picking. Tidigare i diskussionen har det kunna föras i bevis att det visst enligt våra riktlinjer kan skrivas ut allt från värdeladdade ord om dessa är sakligt och neutralt redovisade. Jag anser därför att diskussionen om huruvida vi kan använda ordet "radikal" ska lämnas därhän. Vi måste följa WP:V (som trots allt är en överordnad riktlinje) och även beakta NPOV och alla de skrivningar som finns kring detta och inte endast en liten specifik del av våra neutralitetsregler. Om WP:NPOV#Politiska_begrepp ideligen ska skapa sådana problem på diskussionssidor är det dags att vi ändrar den "paragrafen". För som den brukas så är det allt annat än i NPOV-syften, i regel.

text: :::::::::: Vad gäller rasism så har det inte bara med biologisk ras att göra. Det har även med religion och kultur att göra. Jag ser inte att vi skulle behöva utveckla sådant i ingressen bara för att man anger "rasistisk". Det görs inte i några andra sammanhang, så varför just Fria Tider? Det viktiga är att källorna framgår i artikeln. Ingressen ska trots allt bara vara en sammanfattning av det mest relevanta/det som gjort artikelsubjektet relevant. I Fria Tiders fall är det just sådant som nu diskuteras att tas bort.

text: :::::::::: Jag tycker emellertid att Ygers och Romulus ansats är lovvärd. Så länge "radikal" finns med framför "högerpopulism" i ingressen (enligt källan) och att Statens medieråd i övrigt får användas i artikeln tycker jag att det börjar likna något, även om nuvarande ingress är bra även den (förutom för de svåra orden paleokonservativ och paleolibertariansk, begrepp som för svensk kontext är ickeexisterande). dnm (d | b) 11 november 2014 kl. 23.37 (CET)
replies: text: :::::::::::Ändra på riktlinjer? Nu får du väl ändå ge dig - annars kommer vi aldrig att nå någon konsensus här. Högerpopulism kan användas dels som skällsord (subjektivt) och dels som deskriptivt begrepp. Lägger man "radikal" framför så gör man tydligt för läsaren att man är ute i det förstnämnda syftet, vilket helt klart strider mot WP:NPOV#Politiska_begrepp. Jag tycker därför att den formulering som Yger skriver ovan duger gott. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 00.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::Får nog hålla med Dnm i stitt sista stycke här. Allt behöver inte stå i ingressen. Dock radiakl så att man ser att det inte är som folkpartiet eller moderaterna, eftersom källan med säger så. De tre "hårda orden", som vissa tycker skal dock inte tas ur artikeln, för källan är tydlig. Kan behandlas och skrivas utförligt varför de anses vara så, men det skall inte stå i ingressen då... Adville (diskussion) 12 november 2014 kl. 00.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::Va? Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 00.26 (CET)
replies: text: ::::::::::::::  Riktlinjer som inte fungerar (leder till massa bråk, tjafs och elände) eller står i strid med Wikipedias syfte ska naturligtvis förändras. En eventuell förändring sker naturligtvis efter denna diskussion är avslutad.

text: ::::::::::::::Jag föreslår att du ser helheten när du diskuterar NPOV och inte bara fokuserar på en liten del av det hela. "Radikal högerpopulism" är lika deskriptivt som som "Högerpopulism" och även om det inte skulle vara det gäller det att vara korrekt och följa WP:V och att vi ska skriva ut det självklara. Det är överordnat. Vi skriver det källorna säger och inte vad vi personligen tycker borde stå istället. Vidare bör du betrakta detta vad gäller NPOV i det vi nu diskuterar (citerar mig sedan tidigare):

text: ::::::::::::::# "Redaktörer av ett uppslagsverk ska vi alltid skriva ut vad som menas och inte hänfalla åt indirekta formuleringar eller icke-neutrala raderingar. Att skriva neutralt handlar om att framställa informationen sakligt och neutralt formulerat med för ämnet relevanta och vederhäftiga källor." Det du gör just nu är att hänfalla åt indirekta formuleringar och argumenterar för icke-neutral radering av centrala uppgifter i ingressen. Informationen i nuvarande ingress är såväl sakligt som neutralt framställd med stöd i en för ämnet mycket tung källa.

text: ::::::::::::::# "Begrepp som används i akademisk forskning kan också användas på Wikipedia." Detta är i alla högsta grad akademiska begrepp i en en akademisk kontext, varför dessa går utmärkt att använda, även i ingressen.

text: ::::::::::::::# "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta synpunkter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." Även riktlinjen för OVIKT ger stöd åt att detta ska finnas med i ingressen då det är en tung källa. Tunga källor ges alltid större utrymme än andra källor. Att börja "smussla undan" dem och få dem att framstå som mindre tunga eller centrala är POV.

text: :::::::::::::: Jag hoppas  kan tänka sig att se det som oproblematiskt att i enlighet med källan och med hänsyn till den skillnad som finns, lägga till "radikalt" framför "högerpopulistisk". Vad är din mening om detta, Yger? Får vi till det tillägget så ser det ut som att vi kan nå ett brett konsensus. Vänligen, dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 00.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: , vi vinner inget på att försöka vilseleda andra användare.

text: :::::::::::::::# har du smugit in på eget bevåg, helt utan att söka konsensus på förhand. Varför informerar du inte  om det?

text: :::::::::::::::# saknar helt relevans för det vi nu diskuterar (den handlar om vilka begrepp som ska ha egna artiklar, inte om NPOV).

text: :::::::::::::::# säger förutom det du citerar även att En Wikipediaartikel skall främst ge sakliga beskrivningar av artikelämnet och Kritik och argumentation får emellertid inte dominera en artikel, och bör skrivas med såväl OVIKT som NPOV och V i åtanke.

text: :::::::::::::::Att inleda artikeln med "fanatisk", "radikal", "extrem" eller liknande i första meningen är inte att sätta "sakliga beskrivningar" främst. I synnerhet inte när den enda källan, Mattias Ekman, själv är radikal (marxist). Jag tycker att alla användare visat god kompromissvilja genom att försöka nå konsensus om "högerpopulistisk" trots att det i grunden är ett pejorativt begrepp. Att då komma och direkt kräva att formuleringen ska vara "radikal högerpopulistisk" är inte konstruktivt och kommer bara att blockera vägen mot konsensus. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 02.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Nytt försök i samma diskussion med att dnm ändrar i riktlinjerna utan konsensus? Det skrevs fortfarande för ett år och tre månader sedan och var inte så kontroversiellt att det blev någon diskussion. Mycket riktigt så visar du Stt Dnm lade in det och ödmjukt sa att man kunde ändra det eller diskutera. Hade det inte varit bra så hade det raderats, eller skapats en diskussion för över ett år sedan. Tycker du är lite väl sent ute med att klaga på det. Dock, om det nu var sp hemskt det han skrev, så kanske du skall följa vad Dnm skrev på det du länkade till på diskussionssidan och lämna kritiken där så att vi kan hålla oss till ämnet här. Adville (diskussion) 12 november 2014 kl. 06.34 (CET)

text: :::::::::::::::@Dnm. Radikal som ord tycker jag är ett gränsfall i frågan om begriplighet, men meningen som Romolus74 formulerar tycker jag ändå är tillräckligt begriplig, så jag har inga direkta invändningar mot den.Yger (diskussion) 12 november 2014 kl. 05.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Det låter bra och lovar gott om att finna ett konsensus i denna segslitna diskussionen. :) dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 12.41 (CET)
Jag har inte alls hängt med i svängarna. Ambitionen är lovvärd, men jag förstår inte varför denna artikel skall ha en annan målgrupp än våra övriga. Uppslagsverk skrivs för den bildade allmänheten, så har det alltid varit. Att ingressen i den form den hade senast jag såg den skulle vara avskräckande för någon betvivlar jag. Den är en utmärkt kompromiss. Detta till trots avser jag att ta ställning till föreliggande förslag. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2014 kl. 06.32 (CET)

text: Jag kan ställa mig bakom :s formuleringar, under förutsättning att ordet "nära" placeras efter "ideologiskt". Det blir språkligt bättre. I motsats till  tror jag inte att tonåringar förstår "rasistisk". Det gör jag knappt själv sedan det förlorat sin ursprungliga innebörd. Som det används i modern forskning är det ett uselt analysverktyg enligt min personliga åsikt. Men det var en utvikning. Givetvis måste vi hålla oss till vad källorna säger. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2014 kl. 07.41 (CET)
==== Ingressen: Nästan konsensus! ====
Eftersom vi i grevens tid verkar närma oss konsensus om ingressen, sånär som på ett ord, gör jag ett försök att sammanfatta här innan diskussionen krånglar till sig. Alla är överens om att inleda med "högerpopulistisk" med Ekman som källa och att peka ut tidningen som ideologiskt SD-närstående, samt att Ekmans åsikt ska få utvecklas i kritikavsnitt eller motsvarande.  språkliga flytt antar jag att kan godtas rakt av. Oenighet pågår ännu om ordet "radikal".
# Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som högerpopulistisk. Den har ansetts stå ideologiskt nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.
# Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som radikalt högerpopulistisk. Den har ansetts stå ideologiskt nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.
Det är alltså någon av dessa som gäller nu. Jag vill tacka alla, inklusive  och  som jag haft mina turer med ovan, för ett på det hela taget fungerande samarbete och för att vi nått så långt trots uppenbart vitt skilda uppfattningar i sakfrågan. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 14.28 (CET)

text: Precis som jag yttrat ovan: Eftersom källan säger "radikala högerpopulistiska nätmiljön" anser jag att vi ska skriva "radikalt högerpopulistisk". Det är att vara trogen källan och att följa våra riktlinjer kring källor och NPOV. Det blir extra viktigt då det finns en skillnad mellan att vara "högerpopulistisk" (vilket allehanda högerpartier/organisationer/tidningar kan vara) och att vara "radikalt högerpopulistisk" (vilket vanliga högerpartier/organisationer/tidningar aldrig är). Det är precis som det är skillnad på:

text: * att vara "vanlig höger" eller "radikal höger" (båda är höger men det finns en bytande skillnad)

text: * att vara "nationalistisk" eller "ultranationalistisk" (båda är nationalistiska men det finns en betydande skillnad),

text: * att vara "reformistisk socialistisk" eller "revolutionärt socialistisk" (båda är socialistiska, men det finns en betydande skillnad).

text: Man ska komma ihåg att "radikalt högerpopulistisk" i detta avseende är inte mer märkvärdigt att skriva "moderat högerpopulistisk" om så hade varit fallet. Så förenklingar i all ära: Nu säger källan radikalt högerpopulistisk (och gör det av en orsak) och då ska vi också göra det också. Att ta bort en viktig nyans av detta slag gör att vi återger information felaktigt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 15.01 (CET)
replies: text: :Enligt det verktyg jag lärt mig använda för att få fram konsensus i en grupp, så ger jag 2 ("Basically I like it") till det första alternativet och 3 ("I can live with it") till det andra, dvs både OK. (när jag använde detta verktyg var texten för 7an lite annorlunda - "serious disagreement, where I want my disagreement to be formally noted, but do not want to stop the proposal)Yger (diskussion) 12 november 2014 kl. 15.11 (CET)
replies: text: :: Vilket bra verktyg Yger. Jag föredrar också (1) men kan leva med (2). Mitt motstånd mot "radikal" är främst språkligt: Ett onödigt adverb i sammanhanget i stil med "oerhört" eller för all del "moderat". Ingressen bör kännas så torr och deskriptiv som möjligt enligt mig. Vi "kommer undan" med ett lite småvinklat ord som "högerpopulistisk" utan adverbet, men nyansen ändras direkt när "radikal" kommer med och ingressen går från att vara deskriptiv till ställningstagande. Att "högerpopulistisk" är en delmängd av "den radikala högerpopulistiska miljön" ser jag som självklart, så jag uppfattar inte (1) som illojal mot källan på det sätt som Dnm gör. Ευνομία (diskussion) 12 november 2014 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::: Jag anser att vi ska vara konsekventa. Detta kan verka raljerande, men det är inte syftet: Ska "radikal" bort så ska även "frihetlig" bort ur "frihetligt konservativ" som står i föreslaget. Frihetlig är ett onödigt "adverb" i sammanhanget i stil med att det är "något positivt", att tidningen står för "frihet" osv. Så med det "adverbet" i inledningen anser jag att inte bara "småvinklar" utan vinklar rejält. Jag anser att "radikalt högerpopulistisk" bör stå och jag kan, ifall det stå med "leva med" att "frihetligt konservativ" står med. För i all ärlighetens namn, varför ska vi förenkla ett ideologiskt påstående men inte det andra ideologiska påståendet? För att använda Ygers tematik föredrar jag andra alternativet enligt (3) men kan inte acceptera första alternativet (8). Orsak: Det första alternativet frångår källan i beskrivningen och den "tvättar artikeln" i ett icke-neutralt perspektiv när den samtidigt tillåter andra "adverb" som utgår i från tidningens självbild, i detta fall "frihetligt". dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::: Nja, formuleringen "frihetligt konservativ" tillskrivs tydligt Fria Tider medan den andra formuleringen lätt uppfattas som Wikipedias egen sammanfattning av läget, eftersom källan inte namnges. Frihetlig konservatism är dessutom ett etablerat begrepp (som MUF mfl. använt) medan "radikalt högerpopulistisk" lätt framstår som vår egen sammansättning, som känns lite krystad. Det blir lite "tårta på tårta" helt enkelt eftersom högerpopulism per definition är mer eller mindre radikal. Det är svårt att beskriva personliga smakproblem med språkliga nyanser men jag hoppas att min känsla ändå går fram och jag tror att många reagerar ungefär som jag när de ser texten. Ευνομία (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.03 (CET)
replies: text: ::::: Det kommer finnas en källhänvisning. Källan anges och därmed tillskrivs sitt ursprung. Det finns alltså inga ursäkter i detta. Antingen är man konsekvent och följer källorna eller godtycklig och därmed frångår källan och principer om NPOV, varför artikeln kan POV-mallas av just en sådan orsak, vilket skulle vara mycket olyckligt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.13 (CET)

text: :::: Jag förstår :s invändningar, men hamnar själv på s ståndpunkt, alltså 2 för alternativ 1 och 3 för alternativ 2. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.02 (CET)
replies: text: ::::: Med tanke på hur artikelingressen utvecklas så är den närmaste minsta gemensamma nämnaren just "radikalt högerpopulistisk". Betänk hur ingressen ser ut nu med de två nu liggande alternativförslagen. Jag misstänker att ifall ordet "radikal" behålls (enligt källan) så kan denna diskussion mer eller mindre vara avslutad nu ikväll. Vilket jag skulle anse var väldigt mycket värt. Detta har tagit på tok för mycket tid och energi. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.13 (CET)
replies: text: :::::: Enig med Yger, Tostarpadius, Eunomia, MattiasE87 och röstar alltså för alternativ 1. Epitet som "radikal" ska vi vara synnerligen försiktiga med, särskilt när den enda källa vi har är en enskild akademikers svepande beskrivning av subjektet. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.18 (CET)
replies: text: :::::::Jag instämmer med dig och de du nämner i inlägget. Vi tämjer på neutraliteten redan men det blir värre med ordet "radikalt" inkluderat. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.33 (CET)

text: :::::::  Men "frihetligt" går att använda utan problem? Varför?

text: ::::::: I övrigt till samtliga i debatten: Hur anser ni att vi ska göra i andra artiklar som anger "militant", "revolutionär", "radikal" och så vidare i ingresserna. Ska det också tas bort eller är detta ett undantag gällande endast Fria tider? För som jag ser det snickrar vi nu fram en ny praxis där "adverb" inte ska finnas med i ingresserna. Så för exempelvis Revolutionära frontens räkning skulle det endast stå "Revolutionära fronten (RF eller Revfront) är en svensk utomparlamentarisk vänsterorganisation som enligt sitt program arbetar försocialism, kommunism, internationalism och antifascism." Inte med ett enda ord ska nämnas att det är en vänsterextrem organisation eller att den är militant (våldsbejakande)? Jag skulle anse en sådan utveckling som djupt olycklig. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :::::::: En organisation som RF, som själv kallar sig revolutionär, kan givetvis beskrivas som revolutionär. För övrigt tycker jag att den text du skrivit ovan är en bra beskrivning av RF. Se WP:Kritik#Pejorativa_epitet som sammanfattar en diskussion på Bybrunnen i våras. "Istället för att återge ett svepande värdeomdömen på rörelser eller på personer, bör Wikipediaförfattare överväga att konkretisera kritik och begränsa den till dokumenterad skada åsiktsriktningen faktiskt har gett upphov till." I fallet med RF tycker jag därför att den skrivning som jag lade till, men som du snabbt raderade, är bra, dvs:

text: ::::::::Organisationen har vid flera tillfällen använt våld mot politiska motståndare och ingår i den del av Sveriges autonoma miljö som övervakas av den svenska Säkerhetspolisen.

text: ::::::::Detta är konkret information som rör dokumenterad skada, med Säkerhetspolisen som källa. Det är mer informativt, faktabaserat och deskriptivt än "högerextrem", "radikal", "vänsterextrem" mm. Wikipedia är inte ett debattforum utan ett uppslagsverk. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Enligt att ha med radikal ser jag som ett krav för att följa vad källan hävdar på grund av den betydelseskillnaden det är mellan radikalt högerpopulistisk och enbart högerpopulistisk även om jag för inledningen skulle välja högerextrem som är ett mer välkänt begrepp. Både radikalt högerpopulistisk och högerextrem finns det gott källstöd för. Från essän wp:kritik: "Denna princip om att undvika kontroversiella epitet omfattar dock inte forskning eller annan på goda grunder antagen saklig kategorisering av åsiktsriktningar." - Averater (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.05 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag ansluter mig till majoriteten. Egentligen håller jag med Obelix om att redan version 1 är problematisk ur NPOV-synpunkt. Helst skulle jag se att vi helt skippade de nedsättande epiteten. Angående "högerextrem" så har det det begreppet redan diskuterats i sammanhanget och avfärdats helt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::::::::::::  Att utesluta att ha med högerextrem har inte någonstans vad jag sett utgått ifrån de presenterade källorna. Expo skriver högerextrem och Statens medieråd skriver att den tillhör delar av "högerextremt, rasistiskt och främlingsfientligt webbmaterial [som] inte tydligt knyter an till de två parametrarna antidemokratisk och våldsbejakande". - Averater (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.33 (CET)

text: :::::::::::Angående ordet "radikal", med källan angiven finns det ingen som helst risk med att "radikal" kommer att uppfattas som Wikipedias egna påhitt när det gäller Fria Tider. Jag säger det igen, uppfattningen att syftet med riktlinjen npov är att ta bort alla värdeladdade ord ur uppslagsverket är INTE gångbar. Det går ju också emot andra av våra grundprinciper, som verifierbarhet vilket redan nämnts. Konsekvenserna av ett sådant synsätt på npov som "ta bort alla värdeladdade ord" blir absurda och vi skulle få ett väldigt onyanserat uppslagsverk. Riktlinjen är ett stöd för att artikelsubjekt ska kunna beskrivas på ett balanserat källbelagt sätt, även när ämnet är sådant att värdeladdade ord behövs för att få alla aspekter redovisade. För övrigt verkar det finns en Sverigedemokrat, Mattias Karlsson, som tydligen ska ha sagt att Fria Tider "är styrd av neofascistiska krafter som vill normalisera antisemitism och antidemokratisk radikalkonservatism" (se DN val 2014). Är det relevant i ett avsnitt som "Politisk färg"? Eftersom vi tar upp att Fria Tider ansetts stå nära Sverigedemokraterna kanske något från SD angående Fria Tider också kan vara med? Höstblomma (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nedsättande eller kontroversiella epitet behöver mycket starka källor, och källkravet måste vara hårdare för det. De källor som presenteras här kan knappast vara tillräckliga för att Wikipedia ska okritiskt välja just de källorna och skriva radikalt högerpopulistiska. Likaså är källorna om koppling till SD/SDU där Ekman höjs till "sanningens profet" inte tillräckliga. Artikeln är, likaså de flesta artiklar om företeelser på högersidan, vinklade och problemet blir bara värre. Det här är dock ett extremexempel, när vi försöker likställa en oberönde brun tidning, med SD och jag tycker egentligen att det är det värsta övertrampet, men där får jag väl gilla läget och inse att konsensus har hamnat med att Wikipedia ska likställa tidningen med SD som parti. Men beviskravet är verkligen inte uppfyllt, enbart med diverse tyckande. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::Höstblomma, om du vill diskutera övrigt innehåll i artikeln eller våra riktlinjer så föreslår jag att du skapar en ny rubrik. Det blir enklare om vi endast diskuterar ingressen här. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Sibbelius, givetvis kan jag börja på ny tråd och det ska jag, men eftersom vissa som diskuterar ingressen hänvisar till riktlinjen npov enligt hur de uppfattar riktlinjen så behöver man skriva att man inte förstår deras uppfattning av riktlinjen. Höstblomma (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.35 (CET) 
Jag begriper inte varför vi behöver kalla Fria Tider något annat än invandringskritisk och konservativ som är neutrala begrepp. Averater säger att man får använda vilka negativa epitet som helst om de kommer från "forskning". Här gäller det dock att skilja på "forskare" och forskning. Killen som kladdat dit "högerpopulist" på Fria Tider är en vänsterextrem fil dr som redogör för sina högst personliga åsikter, någon forskningsmetod redovisas inte. Det finns absurda 60.289 "forskare" i Sverige. Inom humaniora är i princip alla vänsterextrema och skattefinansierade. Så fort någon av dessa öppnar käften så kan vi inte citera det på Wikipedia, allra minst i ingresser till artiklar om deras politiska motståndare. DHammarberg (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.35 (CET)

text: Med detta sagt respekterar jag givetvis den konsensus som finns ovan för alternativ ett. Jag kommer inte att återställa eller lägga in POV-mallen mot detta alternativ, om nu någon trodde det. DHammarberg (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :väldigt extrem ståndpunkt att kalla alla svenska humanioraforskare för vänsterextrema. Jag antar att du har källa på det eftersom du verkar så säker på der. Sedan är det faktskt forskarnas förmåga att förhålla sig neutrala till objektet som är viktigt. Medierådet, som är statligt har gjort en bedömning att den de anlitade är neutral, annars skulle inte uppdraget gått till honom. Förstår inte dina påhopp på svenska forskareliten. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 00.02 (CET)
thread_title:  Vem vi skriver för 

message: Eftersom vi i grevens tid verkar närma oss konsensus om ingressen, sånär som på ett ord, gör jag ett försök att sammanfatta här innan diskussionen krånglar till sig. Alla är överens om att inleda med "högerpopulistisk" med Ekman som källa och att peka ut tidningen som ideologiskt SD-närstående, samt att Ekmans åsikt ska få utvecklas i kritikavsnitt eller motsvarande.  språkliga flytt antar jag att kan godtas rakt av. Oenighet pågår ännu om ordet "radikal".
# Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som högerpopulistisk. Den har ansetts stå ideologiskt nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.
# Fria Tider är en svensk nättidning som beskrivits som radikalt högerpopulistisk. Den har ansetts stå ideologiskt nära partiet Sverigedemokraterna och dess ungdomsförbund SDU. Själv kallar sig tidningen frihetligt konservativ.
Det är alltså någon av dessa som gäller nu. Jag vill tacka alla, inklusive  och  som jag haft mina turer med ovan, för ett på det hela taget fungerande samarbete och för att vi nått så långt trots uppenbart vitt skilda uppfattningar i sakfrågan. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 14.28 (CET)
replies: text: Precis som jag yttrat ovan: Eftersom källan säger "radikala högerpopulistiska nätmiljön" anser jag att vi ska skriva "radikalt högerpopulistisk". Det är att vara trogen källan och att följa våra riktlinjer kring källor och NPOV. Det blir extra viktigt då det finns en skillnad mellan att vara "högerpopulistisk" (vilket allehanda högerpartier/organisationer/tidningar kan vara) och att vara "radikalt högerpopulistisk" (vilket vanliga högerpartier/organisationer/tidningar aldrig är). Det är precis som det är skillnad på:

text: * att vara "vanlig höger" eller "radikal höger" (båda är höger men det finns en bytande skillnad)

text: * att vara "nationalistisk" eller "ultranationalistisk" (båda är nationalistiska men det finns en betydande skillnad),

text: * att vara "reformistisk socialistisk" eller "revolutionärt socialistisk" (båda är socialistiska, men det finns en betydande skillnad).

text: Man ska komma ihåg att "radikalt högerpopulistisk" i detta avseende är inte mer märkvärdigt att skriva "moderat högerpopulistisk" om så hade varit fallet. Så förenklingar i all ära: Nu säger källan radikalt högerpopulistisk (och gör det av en orsak) och då ska vi också göra det också. Att ta bort en viktig nyans av detta slag gör att vi återger information felaktigt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 15.01 (CET)
replies: text: :Enligt det verktyg jag lärt mig använda för att få fram konsensus i en grupp, så ger jag 2 ("Basically I like it") till det första alternativet och 3 ("I can live with it") till det andra, dvs både OK. (när jag använde detta verktyg var texten för 7an lite annorlunda - "serious disagreement, where I want my disagreement to be formally noted, but do not want to stop the proposal)Yger (diskussion) 12 november 2014 kl. 15.11 (CET)
replies: text: :: Vilket bra verktyg Yger. Jag föredrar också (1) men kan leva med (2). Mitt motstånd mot "radikal" är främst språkligt: Ett onödigt adverb i sammanhanget i stil med "oerhört" eller för all del "moderat". Ingressen bör kännas så torr och deskriptiv som möjligt enligt mig. Vi "kommer undan" med ett lite småvinklat ord som "högerpopulistisk" utan adverbet, men nyansen ändras direkt när "radikal" kommer med och ingressen går från att vara deskriptiv till ställningstagande. Att "högerpopulistisk" är en delmängd av "den radikala högerpopulistiska miljön" ser jag som självklart, så jag uppfattar inte (1) som illojal mot källan på det sätt som Dnm gör. Ευνομία (diskussion) 12 november 2014 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::: Jag anser att vi ska vara konsekventa. Detta kan verka raljerande, men det är inte syftet: Ska "radikal" bort så ska även "frihetlig" bort ur "frihetligt konservativ" som står i föreslaget. Frihetlig är ett onödigt "adverb" i sammanhanget i stil med att det är "något positivt", att tidningen står för "frihet" osv. Så med det "adverbet" i inledningen anser jag att inte bara "småvinklar" utan vinklar rejält. Jag anser att "radikalt högerpopulistisk" bör stå och jag kan, ifall det stå med "leva med" att "frihetligt konservativ" står med. För i all ärlighetens namn, varför ska vi förenkla ett ideologiskt påstående men inte det andra ideologiska påståendet? För att använda Ygers tematik föredrar jag andra alternativet enligt (3) men kan inte acceptera första alternativet (8). Orsak: Det första alternativet frångår källan i beskrivningen och den "tvättar artikeln" i ett icke-neutralt perspektiv när den samtidigt tillåter andra "adverb" som utgår i från tidningens självbild, i detta fall "frihetligt". dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::: Nja, formuleringen "frihetligt konservativ" tillskrivs tydligt Fria Tider medan den andra formuleringen lätt uppfattas som Wikipedias egen sammanfattning av läget, eftersom källan inte namnges. Frihetlig konservatism är dessutom ett etablerat begrepp (som MUF mfl. använt) medan "radikalt högerpopulistisk" lätt framstår som vår egen sammansättning, som känns lite krystad. Det blir lite "tårta på tårta" helt enkelt eftersom högerpopulism per definition är mer eller mindre radikal. Det är svårt att beskriva personliga smakproblem med språkliga nyanser men jag hoppas att min känsla ändå går fram och jag tror att många reagerar ungefär som jag när de ser texten. Ευνομία (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.03 (CET)
replies: text: ::::: Det kommer finnas en källhänvisning. Källan anges och därmed tillskrivs sitt ursprung. Det finns alltså inga ursäkter i detta. Antingen är man konsekvent och följer källorna eller godtycklig och därmed frångår källan och principer om NPOV, varför artikeln kan POV-mallas av just en sådan orsak, vilket skulle vara mycket olyckligt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.13 (CET)

text: :::: Jag förstår :s invändningar, men hamnar själv på s ståndpunkt, alltså 2 för alternativ 1 och 3 för alternativ 2. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.02 (CET)
replies: text: ::::: Med tanke på hur artikelingressen utvecklas så är den närmaste minsta gemensamma nämnaren just "radikalt högerpopulistisk". Betänk hur ingressen ser ut nu med de två nu liggande alternativförslagen. Jag misstänker att ifall ordet "radikal" behålls (enligt källan) så kan denna diskussion mer eller mindre vara avslutad nu ikväll. Vilket jag skulle anse var väldigt mycket värt. Detta har tagit på tok för mycket tid och energi. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.13 (CET)
replies: text: :::::: Enig med Yger, Tostarpadius, Eunomia, MattiasE87 och röstar alltså för alternativ 1. Epitet som "radikal" ska vi vara synnerligen försiktiga med, särskilt när den enda källa vi har är en enskild akademikers svepande beskrivning av subjektet. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.18 (CET)
replies: text: :::::::Jag instämmer med dig och de du nämner i inlägget. Vi tämjer på neutraliteten redan men det blir värre med ordet "radikalt" inkluderat. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 16.33 (CET)

text: :::::::  Men "frihetligt" går att använda utan problem? Varför?

text: ::::::: I övrigt till samtliga i debatten: Hur anser ni att vi ska göra i andra artiklar som anger "militant", "revolutionär", "radikal" och så vidare i ingresserna. Ska det också tas bort eller är detta ett undantag gällande endast Fria tider? För som jag ser det snickrar vi nu fram en ny praxis där "adverb" inte ska finnas med i ingresserna. Så för exempelvis Revolutionära frontens räkning skulle det endast stå "Revolutionära fronten (RF eller Revfront) är en svensk utomparlamentarisk vänsterorganisation som enligt sitt program arbetar försocialism, kommunism, internationalism och antifascism." Inte med ett enda ord ska nämnas att det är en vänsterextrem organisation eller att den är militant (våldsbejakande)? Jag skulle anse en sådan utveckling som djupt olycklig. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :::::::: En organisation som RF, som själv kallar sig revolutionär, kan givetvis beskrivas som revolutionär. För övrigt tycker jag att den text du skrivit ovan är en bra beskrivning av RF. Se WP:Kritik#Pejorativa_epitet som sammanfattar en diskussion på Bybrunnen i våras. "Istället för att återge ett svepande värdeomdömen på rörelser eller på personer, bör Wikipediaförfattare överväga att konkretisera kritik och begränsa den till dokumenterad skada åsiktsriktningen faktiskt har gett upphov till." I fallet med RF tycker jag därför att den skrivning som jag lade till, men som du snabbt raderade, är bra, dvs:

text: ::::::::Organisationen har vid flera tillfällen använt våld mot politiska motståndare och ingår i den del av Sveriges autonoma miljö som övervakas av den svenska Säkerhetspolisen.

text: ::::::::Detta är konkret information som rör dokumenterad skada, med Säkerhetspolisen som källa. Det är mer informativt, faktabaserat och deskriptivt än "högerextrem", "radikal", "vänsterextrem" mm. Wikipedia är inte ett debattforum utan ett uppslagsverk. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Enligt att ha med radikal ser jag som ett krav för att följa vad källan hävdar på grund av den betydelseskillnaden det är mellan radikalt högerpopulistisk och enbart högerpopulistisk även om jag för inledningen skulle välja högerextrem som är ett mer välkänt begrepp. Både radikalt högerpopulistisk och högerextrem finns det gott källstöd för. Från essän wp:kritik: "Denna princip om att undvika kontroversiella epitet omfattar dock inte forskning eller annan på goda grunder antagen saklig kategorisering av åsiktsriktningar." - Averater (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.05 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag ansluter mig till majoriteten. Egentligen håller jag med Obelix om att redan version 1 är problematisk ur NPOV-synpunkt. Helst skulle jag se att vi helt skippade de nedsättande epiteten. Angående "högerextrem" så har det det begreppet redan diskuterats i sammanhanget och avfärdats helt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::::::::::::  Att utesluta att ha med högerextrem har inte någonstans vad jag sett utgått ifrån de presenterade källorna. Expo skriver högerextrem och Statens medieråd skriver att den tillhör delar av "högerextremt, rasistiskt och främlingsfientligt webbmaterial [som] inte tydligt knyter an till de två parametrarna antidemokratisk och våldsbejakande". - Averater (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.33 (CET)

text: :::::::::::Angående ordet "radikal", med källan angiven finns det ingen som helst risk med att "radikal" kommer att uppfattas som Wikipedias egna påhitt när det gäller Fria Tider. Jag säger det igen, uppfattningen att syftet med riktlinjen npov är att ta bort alla värdeladdade ord ur uppslagsverket är INTE gångbar. Det går ju också emot andra av våra grundprinciper, som verifierbarhet vilket redan nämnts. Konsekvenserna av ett sådant synsätt på npov som "ta bort alla värdeladdade ord" blir absurda och vi skulle få ett väldigt onyanserat uppslagsverk. Riktlinjen är ett stöd för att artikelsubjekt ska kunna beskrivas på ett balanserat källbelagt sätt, även när ämnet är sådant att värdeladdade ord behövs för att få alla aspekter redovisade. För övrigt verkar det finns en Sverigedemokrat, Mattias Karlsson, som tydligen ska ha sagt att Fria Tider "är styrd av neofascistiska krafter som vill normalisera antisemitism och antidemokratisk radikalkonservatism" (se DN val 2014). Är det relevant i ett avsnitt som "Politisk färg"? Eftersom vi tar upp att Fria Tider ansetts stå nära Sverigedemokraterna kanske något från SD angående Fria Tider också kan vara med? Höstblomma (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nedsättande eller kontroversiella epitet behöver mycket starka källor, och källkravet måste vara hårdare för det. De källor som presenteras här kan knappast vara tillräckliga för att Wikipedia ska okritiskt välja just de källorna och skriva radikalt högerpopulistiska. Likaså är källorna om koppling till SD/SDU där Ekman höjs till "sanningens profet" inte tillräckliga. Artikeln är, likaså de flesta artiklar om företeelser på högersidan, vinklade och problemet blir bara värre. Det här är dock ett extremexempel, när vi försöker likställa en oberönde brun tidning, med SD och jag tycker egentligen att det är det värsta övertrampet, men där får jag väl gilla läget och inse att konsensus har hamnat med att Wikipedia ska likställa tidningen med SD som parti. Men beviskravet är verkligen inte uppfyllt, enbart med diverse tyckande. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::Höstblomma, om du vill diskutera övrigt innehåll i artikeln eller våra riktlinjer så föreslår jag att du skapar en ny rubrik. Det blir enklare om vi endast diskuterar ingressen här. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Sibbelius, givetvis kan jag börja på ny tråd och det ska jag, men eftersom vissa som diskuterar ingressen hänvisar till riktlinjen npov enligt hur de uppfattar riktlinjen så behöver man skriva att man inte förstår deras uppfattning av riktlinjen. Höstblomma (diskussion) 12 november 2014 kl. 19.35 (CET) 
Jag begriper inte varför vi behöver kalla Fria Tider något annat än invandringskritisk och konservativ som är neutrala begrepp. Averater säger att man får använda vilka negativa epitet som helst om de kommer från "forskning". Här gäller det dock att skilja på "forskare" och forskning. Killen som kladdat dit "högerpopulist" på Fria Tider är en vänsterextrem fil dr som redogör för sina högst personliga åsikter, någon forskningsmetod redovisas inte. Det finns absurda 60.289 "forskare" i Sverige. Inom humaniora är i princip alla vänsterextrema och skattefinansierade. Så fort någon av dessa öppnar käften så kan vi inte citera det på Wikipedia, allra minst i ingresser till artiklar om deras politiska motståndare. DHammarberg (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.35 (CET)

text: Med detta sagt respekterar jag givetvis den konsensus som finns ovan för alternativ ett. Jag kommer inte att återställa eller lägga in POV-mallen mot detta alternativ, om nu någon trodde det. DHammarberg (diskussion) 12 november 2014 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :väldigt extrem ståndpunkt att kalla alla svenska humanioraforskare för vänsterextrema. Jag antar att du har källa på det eftersom du verkar så säker på der. Sedan är det faktskt forskarnas förmåga att förhålla sig neutrala till objektet som är viktigt. Medierådet, som är statligt har gjort en bedömning att den de anlitade är neutral, annars skulle inte uppdraget gått till honom. Förstår inte dina påhopp på svenska forskareliten. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 00.02 (CET)
thread_title:  Ingressen: Nästan konsensus! 

message: Med hänvisning till den konsensus som framkommit under föregående avsnitt har jag skapat ett nytt kompromissförslag. Detta förslag bygger på mitt förra kompromissförslag men ingressen är ändrad enligt alternativ ett från ovanstående debatt. Jag har även tillfört ordet "radikal", som debatten handlade om, men inte i ingressen utan i ett stycke om kritiken från Mattias Ekman och Statens medieråd. Både Ekman och Statens medieråds namn framgår direkt i löptexten, vilket jag antar att ingen har något att anmärka på.
Förslaget: Diskussion:Fria_Tider/Kompromiss4
Jag kan tänka mig att diskussioner om olika andra frågor kommer att fortsätta med tanke på artikelns kontroversiella karaktär. Jag hoppas dock att återställningar och mallar kan undvikas, eftersom vi nu jobbat fram en artikel som de flesta av allt att döma ställer oss bakom. Om vi hamnar i ett läge där artikeln återigen måste skrivskyddas så är det förslagsvis alltså denna som ska skyddas, eftersom den ligger närmast konsensus. En timme kvar till skrivskyddet släpper. Vad tror ni? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 19.56 (CET)
replies: text: "Kompromissen" är ingen kompromiss och den strider mot hur vi ska hantera källor och NPOV. Är det denna version som läggs kommer artikeln POV-märkas med en ny diskussion som följd. Det är således ingen streck i debatten. Konkret: Det finns ingen konsensus för en version utan ordet "radikalt" om du tar hänsyn till hela debatten. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 20.51 (CET)
replies: text: :Det finns inte någon konsensus för en version med "radikal" inlagt heller. Jag stödjer kompromissförslaget, även om artikeln används som ett redskap att klanka ner på SD genom att koppla ihop dem med Fria tider. Obelix (diskussion) 12 november 2014 kl. 20.56 (CET)
replies: text: :: Jag räknar till tio etablerade användare för ingress 1 och två (Dnm och Averater) för ingress 2. Även om man räknar med Höstblomma, som inte verkar uttala sig om ingressen, så är det en mycket stark konsensus. Wikipedia är ingen majoritetsdemokrati, nej, men förutom användarmajoriteten har ingress 2 även riktlinjerna emot sig. Jag föreslår att ni som är anhängare av denna ingress tar upp frågan om att ändra WP:NPOV#Politiska_begrepp på Bybrunnen. Om regeln utmönstras så tar vi upp debatten här igen. Just nu finns det en stor konsensus och starkt regelstöd för att "radikal" inte ska stå med i ingressen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 november 2014 kl. 21.01 (CET)
replies: text: ::: Det är ju det jag säger. Det finns inget konsensus ännu. Det väsentliga är att vi går efter NPOV och WP:V men här är vi inte överens. Somliga vränger våra riktlinjer till att urvattna uppslagsverket och vinkla artiklarna i enlighet med sina egna subjektiva åsikter och andra anser att vi inte ska följa fundamentet för Wikipedia. Hur kan man inta en sådan position egentligen?!

text: ::: Vi har diskuterat en källa som talar tydligt. Vi använder källan, men somliga vill förfalska källans sagda mening i frågan. Hur kan detta vara i enlighet med NPOV och WP:V går över mitt förstånd. Denna diskussion får nog ta en bra bit till, tills vi rett ut huruvida det är rimligt att frångå WP:V och NPOV.

text: ::: Flera har ju också uttryckt att de kan acceptera en version med "radikalt" (även om de föredrar utan), och några har uttryckt att de inte kan acceptera en version utan "radikalt". Det är alltså inte så självklart som du vill beskriva det, MattiasE87.

text: ::: Viktigt att ha i åtanke är: Det finns ändå inget konsensus som kan ställa sig över våra riktlinjer, i synnerhet inte den om verifierbarhet, som är en grundläggande riktlinje. I denna diskussion finns det ett antal användare som anser att Fria Tider ska beredas undantag från flera av våra mest centrala riktlinjer. Jag tycker det är allvarligt. dnm (d | b) 12 november 2014 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::: Ge dig nu, dnm. Det finns en tydlig konsensus för det nu inlagda förslaget. Sibbelius (diskussion) 12 november 2014 kl. 21.21 (CET)
replies: text: :::::Verkligen? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 12 november 2014 kl. 21.54 (CET)
replies: text: :::::::hör verkar det gå lite för snabbt för att få konsensus. Några verkar ha panik. Man kan inte lägga ett förslag och bara några timmar senare säga 'nu har vi bestämt'. Att inte skriva vad källan säger är helt mot allt vad riktlinjer och vetenskap. Då får man inte skriva dit källan heller. Ordet radika står i källan och utan det så tror man att ft är typ moderaterna. Det är en otrolig skillnad och blir så missvisande att det inte är klokt. Dessutom skulle jag vilja få en förklaring av någon som vet vad " frihetlig konservativ' betyder, för jag förstår inte det begreppet fast jag är akademiker. Adville (diskussion) 12 november 2014 kl. 22.28 (CET)
replies: text: ::::::::@Adville: Jag tror att "radikalt högerpopulistiska" är minst lika luddigt. Obelix (diskussion) 13 november 2014 kl. 13.08 (CET)
replies: text: :::::::::Obelix: Jag vet inte om du har sökt på wikipedia och är insatt i det. Både radikal högerpopulism och radikal höger går att söka på så att man får en förklaring till begreppet. När det gäller frihetligt konservativ så saknas det helt, även om ordet konservativ och ordet frihet finns. När jag söker på nätet efter det så får jag inget riktigt grepp om vad det är. Den närmsta förklaring jag får är på en socialdomokratisk blogg. Jag ber dig Obelix, eftersom du tycks anse att radikal är för svårt, men inte frihetlig, att förklara begreppet för mig så jag förstår. Glöm inte en godkänd källa till begreppet så att man kan förklara det även i artikeln för andra som läser. Samma uppmaning ger jag till er andra som anser att ordet frihetlig skall vara där men inte radikal, t ex Användare:MattiasE87 och DHammarberg. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 14.44 (CET)
replies: text: :::::::::: Även jag är intresserad av en sådan förklaring, . Det är dessutom ett extremt godtycke som genomsyrar denna bedömning, som jag menar helt grundar sig på subjektiva tycken och smak snarare än WP:V och NPOV. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::::::: Förklaringen är här: https://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_conservatism och här https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_right-wing_populism Jag ordnar för övrigt snart en svensk översättning. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 november 2014 kl. 10.22 (CET)
Samtalet har pågått under en veckas skrivskydd. Givetvis kan texten filas på. Efter s bearbetning är det dock närmast demonstrativt att lägga in en POV-mall. Jag har därför avlägsnat den. Konsensus är uppenbar. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 05.00 (CET)

text: Förslaget hade endast funnits ett par timmar och har inte någonstans utgått ifrån riktlinjer eller oberoende källor. Då inga av bristerna är åtgärdade återlägger jag självklart mallen. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 05.50 (CET)
replies: text: : Låt oss agera seriöst! Vi kan inte bara följa konsensus när den passar oss själva. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.04 (CET)
replies: text: :: Det är inget konsensus om det inte följer källor och riktlinjer. Förslaget i sin helhet presenterades 19:56 och lades in 21:10. Att endast ha en dryg timma att kommentera något som inte någonstans utgår ifrån riktlinjer eller källor är inte seriöst. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.09 (CET)
replies: text: :::I Povmallen stod det Den oberoende beskrivning som finns är istället inlagd som kritik och delar (Expo) är helt raderad. Bland omnämnande i annan media finns endast exempel som inte sätter dem i dålig dager. Jag stuvade ju om just för att få upp mer av kritik från kritikavsnittet till avsnittet politisk färg. Jag undrar om detta noterats för jag tycker inte denna del i anmälan är sakligt korrekt (medan det stämde innan min omstuvning).Yger (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.13 (CET)
replies: text: ::::: Även om jag inte betraktar den tidigare versionen som direkt tendentiös ser jag bearbetningen som en klar förbättring. Det är också den version som jag hänvisar till ovan och på BOÅ. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.23 (CET)

text: :::: Avsnittet om politisk färg utgår i varje stycke från de själva och har fortfarande inte med Expo. Under samma avsnitt finns också en kort lista med utvalda omnämnanden, dock inga av de som framställer dem i dålig dager. Normalt måste väl ändå vara att göra tvärtom, att utgå ifrån oberoende källor och sedan kontrastera med deras egna uppfattningar. Det som lyfts från tidningen där tidningen själv är källa är ett godtyckligt urval och utgör egen forskning om det inte kan påvisas att något av det uppmärksammats i oberoende medier. Utifrån dina justeringar av texten har jag skrivit om POV-mallen. Problemet med att inledningen inte utgår ifrån källäget utan är en försköning är också oåtgärdat. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 06.33 (CET)
replies: text: ::::: Inledningen är en konsensusversion. Det övriga kan givetvis bearbetas ytterligare, men påståendet att det saknar stöd i litteraturen och strider mot riktlinjerna stämmer inte. I våra artiklar gör vi ofta ett urval. Vi kan inte alltid redovisa allt som alla upptänkliga källor skriver. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 08.01 (CET)
replies: text: :::::: Läs texten nu. Expo, Deland (AFA-aktivist) och Mattias Ekman (marxist) är källor, förutom FT, i avsnittet "Politisk färg". Är det du eller jag som är morgontrött Averater, eller missförstår jag något? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 08.06 (CET)
replies: text: ::::::: Detta med "dålig dager" har jag lite svårt att begripa behovet av eftersom inget ur källorna återges i texten. Men har du några förslag på utländska (det säger sig själv att det bara är de som ska citeras, annars blir det en oändlig uppräkning) tidningar som skrivit kritiskt om Fria Tider så lägg in dem med. POV-mallen bör du lägga in om dina återställningar återställs, och då kan den ligga till konsensus råder. Det är så den är tänkt att användas i alla fall. Att lägga in POV-mallen och sen be någon annan att "fixa" artikeln på beställning är däremot inte det. POV-mallen är inget beställningsformulär. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 08.18 (CET)
Jag ser att det var några mindre justeringar i texten. Fortfarande nämns inget om att de i Expo benämns som högerextrema, främlingsfientliga eller rasistiska. Fortfarande är inledningen en försköning jämfört med vad som står i källan. Bland tidningar som nämner tidningen saknas belägg i en av källorna och det är fortfarande ingen av de som ursprungligen fanns med som benämner sidan som en hatsite eller andra mindre smickrande saker. Stycket om politisk färg inleder fortfarande med vad de själva hävdar trots att de oberoende källorna ger en helt skild bild. Stycket med blandade saker de tagit upp har fortfarande inte heller något om hur de sakerna spelat någon roll utanför tidningen själv och utgör därför ett högst subjektivt urval vilket är egen forskning. Källorna till hatsite är helt raderade och återfinns inte ens i kritikavsnittet. Oavsett hur många som vill något annat så måste vi vara neutrala och endast utgå ifrån oberoende källor. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 15.23 (CET)

text: En sak måste vi ha klart för oss: Konsensus kan aldrig sätta sig över WP:V och NPOV. Det är vad som just nu är på gång här. POV-mallen är därför fullständigt legitim. Nu till resten: Att det blir så mycket tjafs nu är för att en grupp användare (varav flera dyker in "passande nog" till omröstningsliknande situationer men i övrigt inte deltar) tvingar igenom sin version utan att ge andra chansen att reagera på det eller med hänsyn till våra grundläggande riktlinjer. Jag tycker det är riktigt illa att seriösa användare accepterar detta och dessutom ställer sig bakom det. Det är helt uppenbart att konsensus saknas för någon kompromiss av det slaget som nu hävdas. Tas dessutom diskussionen med i beaktan i övrigt så är det uppenbart att konsensus saknas. Detta har gått alldeles för fort från det att låsningen släppte. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 16.40 (CET)
replies: text: : För att förtydliga: Ingressen är färdigdiskuterad, men hela artikeln är inte det. Mitt syfte med kompromissförslaget var just ett förslag, inte att lägga in en "färdigdiskuterad" artikel.

text: :DHammarberg, som jag antar att Dnm menar, skrev faktiskt en hel del i artikeln och dök således inte enbart upp för att "rösta". Höstblomma kan i så fall anklagas för samma sak. Anledningen till att viss kritik inte togs med är att ny och mer välmotiverad kritik från forskare dök upp istället för "hatsajt" och "högerextrem" i kvällspressen, som egentligen inte är kritik utan trams. Se WP:NPOV:
replies: text: ::Kritik och argumentation får emellertid inte dominera en artikel [...] Exempelvis finns det ett stort antal källor som kritiserar smala politiska och religiösa åsiktsriktningar, författade av företrädare för majoritetsuppfattningar, men i en artikel om en sådan åsiktsriktning måste ändå kritiken begränsas så att den står i proportion till mängden sakliga beskrivningar i artikeln, och vanliga motargument mot kritiken måste ges utrymme.

text: :För närvarande är alltså det största problemet att Fria Tiders bemötanden av kritiken, om det finns några, inte ges något utrymme alls. Inte att vi saknar ännu mer kritik. Om artikeln förlängs rejält kan jag tänka mig att "hatsajt" och "högerextremister" kan stå med i kritikavsnittet, men idag är som sagt problemet ett annat. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 17.08 (CET)

text: :  Enskilda användares tolkning av våra riktlinjer kan inte stå över konsensus. Det får helt orimliga konsekvenser. Mallen är uppenbart demonstrativ. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :: WP:V är färdigdiskuterad. En 5 timmar lång diskussion kring en användares förslag som inte följer källäget är inte färdigdiskuterad. Artikeln som den är nu lägger stor vikt vid tidningens egna åsikter kring sig själva som om det skulle vara en objektiv beskrivning av dem istället för hur oberoende källor skriver. Vad oberoende källor skriver är inte kritik utan det om något är vad som ska ges utrymme i artikeln. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 17.25 (CET)

text: ::  Mallen är fullt legitim. Det är som Averater säger: artikeln lägger (otillbörligt) stor vikt till tidningens självbild (som att det skulle vara neutralt?!) medan oberoende källor beskrivs som kritik. Åtgärdas inte detta så är det absolut POV, enligt våra riktlinjer. Sluta ta bort den utan att den åtgärdats. Till detta vill jag också lägga den kritik jag tidigare framfört: oberoende källor behandlas synnerligen styvmoderligt och delvis även falskeligen återges (exempelvis att bara skriva "högerpopulistisk" när källan säger "radikalt högerpopulistisk") som i detta sammanhang inte kan betraktas som annat än att tillmötesgå en Fria Tider-POV. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 20.12 (CET)
replies: text: ::: Ingressen är som sagt en konsensusversion. Det övriga innehållet kan diskuteras. Samtalet pågår för fullt. Mycket har också hänt sedan i morse. Att då malla som ett maktmedel när man inte får gehör för sina synpunkter är ett missbruk av möjligheten. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 20.34 (CET)
replies: text: :::: Praxis är att mallar inte tas bort under pågående diskussion. Att i princip rösta, med användare som närapå aldrig annars är aktiva utom kring "bruna" artiklar, under fem timmar om ett förslag gällande inledningen och sedan ändra hela artikeln är inte ok. Att hävda att det skulle vara konsensus är absurt. Då är det självklart att artikeln måste mallas tills situationen lösts. - Averater (diskussion) 13 november 2014 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :::::Medhåll. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 november 2014 kl. 21.04 (CET)
replies: text: ::::::   Under pågående diskussion finns det ingen anledning att lägga in en mall. Samtalet pågår för fullt och det har hänt mycket sedan i morse. Jag har varnat Dig, men kommer inte att gå vidare med ärendet. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 21.11 (CET)
replies: text: :::::::Det brukar finnas pov-mallar under tiden diskussion pågår om den ena sidan anser det är pov. Det är ju vitsen med just pov-mallen. Jag håller i övrigt med Averater. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::::::::  Vad menar Du med "den ena sidan"? Vi söker konsensus och skall inte betrakta varandra på det sättet. Jag tillhör ingen gruppering utan strävar efter en neutral version som har gemenskapens stöd. Så hoppas jag att vi alla resonerar. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2014 kl. 21.40 (CET)
replies: text: :::::::::Tostarpadius:Svarar här för jag hinner inte läsa resten under. Du missförstod mig lite. Jag skrev "brukar", och då menar jag allmänt vad POV handlar om. Några/någon anser att artikeln inte är neutral och märker upp den, därefter är det en diskussion (förhoppningsvis) på diskussionssidan om vad som gör att mallen ligger där mellan de/den som anser att det är pov och de som inte anser det... dvs som två sidor som diskuterar. Just nu pågår denna diskussionen här, inte bara om ingressen (som tycks ha snabbehandlats) utan även om resten av artikeln som inte anses vara neutral längre. Hoppas du förstår vad jag menar med det. Adville (diskussion) 13 november 2014 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::::::::::  Visst ligger det mycket i det Du säger. Jag upplever dock att det verkligen pågått ett konstruktivt och konsensussökande arbete under veckan med skrivskydd. Därför anser jag att det var olyckligt att  var så snabb med att lägga in mallen igen, istället för att bearbeta texten och fortsätta det sakliga samtalet. Nu är pajkastningen igång igen. Tostarpadius (diskussion) 14 november 2014 kl. 02.01 (CET)

text: :::::::::Mycket av redigerandet i denna och närbesläktade artiklar den senaste tiden leder osökt tankarna till whitewash. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 13 november 2014 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::::::::Och mycket, eller snarare samtliga jag hittar, av  och s redigeringar i närbesläktade artiklar för tankarna till organiserad smear campaign. Men det har gemenskapen bestämt sig för att tolerera, och då blir det lätt löjligt när samma användare antyder att motparten har en agenda när de misslyckas med att pressa in sin sedvanliga lista med invektiv i en enda ingress om deras politiska motståndare. Flera användare t.ex.  och  har uppenbarligen själva en antirasistisk agenda men vill (precis som jag, vilket ni får tvivla på hur mycket ni vill) skona uppslagsverket från dess mest uppenbara neutralitetsproblem. Invektiv i ingresser är ett sådant problem, och mycket allvarligt för vår trovärdighet. Om jag minns rätt ställde sig  bakom s invektivfyllda första ingressförslag och återställde flera försök att lägga in s version. Vederbörande ändrade sig först när Yger föreslog en nedkortning av ingressen. Bilden av kompakt motstånd från organiserade "bruna" användare känner jag således inte igen alls. Visst, vi hade DHammarberg på "vår" sida i frågan om ingressen, men ni hade Dnm på andra sidan vilket är ungefär samma sak. Ska man börja "misstänkliggöra" enskilda etablerade användare på grund av deras redigeringsmönster och bestämma att deras åsikt inte ska räknas så har man tagit på sig en uppgift med enorma gränsdragningsproblem. Jag föreslår därför att vi skippar den linjen och håller användarfrågor till rena övertramp, som då tas upp på KAW, BOÅ eller användarens diskussionssida och inte här. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 23.10 (CET)

text: :::::::::: Instämmer med  och . I övrigt tycker jag  gör helt rätt som benämner det som "den andra sidan" och just detta uppfattar jag understryks av just Le Lapin Verts kommentar. Det tycks finnas en hop av användare som nästan bara dyker upp "när det gäller", nästan som på kommando. Att det pågår en POV-agenda bland en handfull användare för att "tvätta ren" artiklar som handlar om företeelser inom den högerextrema sfären är helt uppenbart. Lägg till detta att dessa diskussioner också jämt politiseras genom att allehanda källor avfärdas som vänsterextrema eller att vi som deltar i diskussionen är vänsterextremister. Samtidigt som tvättningsansträngningarna görs åberopas viktiga riktlinjer som fullständigt trasas sönder i deras iver att driva igenom sin agenda. Jag uppfattar det inte heller som det funnits någon riktig vilja att vare sig hitta ett konsensus eller kompromissa, för så fort låsningen släppte körde MattiasE87 igenom sitt förslag med buller och bång medan vi andra stod där med ett fullbordat faktum. dnm (d | b) 13 november 2014 kl. 23.15 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ni tre är välkomna att redigera artikeln som på intet sätt är "fullbordad". Det är mer konstruktivt än att bara malla, återställa och härja på diskussionssidan i all oändlighet. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 13 november 2014 kl. 23.46 (CET)

text: :::::::::::Vad jag menade med andra sidan har jag svarat en bit upp. Ingen artikel är fullbordad, och därför skall inte mallen användas för "ofullbordade" artiklar. Det är inte det som mallen är till för, och det vet alla etablerade användare. Vi som vill ha mallen anser att den har tvättats för mycket. Averater hade en bra version (nu menar jag inte bara ingressen), men mycket försvann. Nu ligger FT:s egen åsikt om sig själva och lyser mest, detta är inte neutralt och det är det heller inte att ta bort allt som faktiskt har skrivits om FT i tidningar på ett sätt som helt plötsligt diskvalificerar källor som verkar vara helt godkända i andra artiklar. Det är heller inte rätt att bara ge oss som redigerar 5 timmar på oss att svara innan "konsensus" sägs ha nåtts. Det finns personer som inte jobbar 8-17, utan ibland har längre arbetsdagar och andra arbetstider, eller för att citera DHammarberg från 4 november i denna diskussionen: Jag jobbar inte heltid som politisk aktivist på Wikipedia... Adville (diskussion) 14 november 2014 kl. 08.45 (CET)
Som sagt, lägg in de källor och kritiska artiklar ni vill ha. Återställs det så lägg in POV-mallen. Det är bara ingressen som är spikad ganska hårt vid det här laget, resten kan fritt redigeras hur som helst. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 november 2014 kl. 11.18 (CET)

text: Angående inledningen så såg de som vill ha bort saker de ogillar ovanstående som en omröstning vilket vi inte har så därför undrar jag över din åsikt kring enkla formuleringar. Hur de beskriver sig själva tycker jag vi kan strunta i, där är de själva en god nog källa. Den oberoende beskrivningen sammanfattas inte bäst med enbart högerpopulistisk eftersom det saknar stöd i källorna. För att hålla inledningen enkel skulle i stället högerextrem kunna användas vilket har gott källstöd och nog är ett ännu enklare eller i alla fall mer välkänt begrepp. Annars undrar jag om du har något annat förslag på beskrivning som kan ses som synonymt med radikalt högerpopulistisk och som du tycker är enkelt nog. Jag tror nämligen inte det är radikalt som är den "svåra" biten utan snarare högerpopulistisk och det står ju kvar. - Averater (diskussion) 15 november 2014 kl. 08.51 (CET)
replies: text: :Jag har mindre åsikter vad det bör stå och mer vad jag anser olämpligt och/eller out of bounds. Att förneka att de är kraftigt åt höger som Dhammarberg antydde anser jag är out of bounds och återställde då. Att skriva paleo.. tycker jag förstör ingressen ur begriplighetssynpunkt och också att deras egen snömos beskrivning stod före den externa/allmänna tycker jag var mycket olämpligt. Jag ogillar att ha med för mycket av värderande ord som rasism tidigt i ingressen, då ordet är svårförståeligt och jag inte tycker det är beskrivande för en tidning utan dess innehåll (och behöver utvecklas för att ge kontext). Beträffande orden radikal och högerextrem/högerpopulism har jag tolerans för båda varianter med viss preferens för det som nu står, men anser inte min åsikt i detta har någon större tyngd. Jag ogillar mycket att konsensussökandet blev till en omröstning. jag försökte inledningsvis peka på en annan modell söka konsensus där styrkan i preferenser är viktigare än antalet preferenser. Denna modell kan manipuleras, när engagemanget mer är att "vinna" en diskussion än att nå konsensus. I detta fall lämnades denna alternativa modell att söka konsensus efter en stund, men enligt min mening var konsensus efter de första angiva synpunkterna att Radikal skulle stå med. Tyvärr uppfattar att den konsensussökande modell jag försökte föra in var för "svår" och jag kan ju inte "tvinga" någon att bygga konsensus med hjälp av den.Yger (diskussion) 15 november 2014 kl. 09.50 (CET)

text: :För extra tydlighet så anser jag, liksom Hangsna uttalade sig på Boå, det inte vara väsentligt vilken version av texten som ligger uppe under fortsatt diskussion, utan tvärtom lämpligt att efter en vecka med en variant, som vissa var allergisk mot, det nu ligger en annan variant som andra ogillar.Yger (diskussion) 15 november 2014 kl. 10.10 (CET)
replies: text: ::  För det första tyckte jag att det var en intressant grej för konsensussökande som du introducerade. Det skulle kunna göra de olika åsikterna tydligare och lättare att hitta en bra kompromiss och ett stabilt konsensus. Det var synd att vi inte nådde dit.

text: :: Jag vet inte om jag missförstått, men du skriver "men enligt min mening var konsensus efter de första angiva synpunkterna att Radikal skulle stå med". Ändrades detta någon gång efteråt enligt de konsensusprinciper? Om svaret på den frågan är Nej, innebär det då att konsensus fortfarande säger att radikal ska finnas med, . Som jag uppfattat diskussionen (i sin helhet) så var en medelväg fram att just ha med "radikalt" med tanke på utgångspunkten för diskussionen och de olika positioner som fanns. Ändå hamnade vi i en situation där en tvingade igenom sin version utan ordet "radikalt". Är denna fråga fortfarande öppen till diskussion, eller finns det ett konsensus för endera versionerna (med respektive utan)? dnm (d | b) 15 november 2014 kl. 15.51 (CET)
replies: text: :::Efter vi första 3-4 angivit vår åsikt (då konsensus pekade på att radikal skulle vara med) så kom inga fler enligt "min" modell utan enligt rösträkningsprincipen (om man inte bara uttryckte ilska/frustration) och då blev det inte möjligt för mig bedöma hur helheten förhöll sig till ordet radikal. Min känsla är dock att om vi fullföljt enligt "min" modell och också inväntat de som nu inte kom till tals, så skulle summa bilden blivit långt ifrån entydig. Och jag utesluter alls inte att om detta hade hanterats mer nyanserat att vi skulle kommit fram till att radikal skulle stått med, med personernas åsikter oförändrade. Jag bedömer dock att "min" modell var för svår, tex var din 8a helt åt skogen, du uttryckte i diskussionen en 6a eller möjligen 7a, och samma missförståelse av modellen kan man misstänka de med motsatt åsikt skulle presterat. Och jag bedömer också att alla vid det här laget är så trötta på denna diskussion, att det inte går få fram motivation börja om och få många med att objektivt avge sin åsikt.Yger (diskussion) 15 november 2014 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::  Tack för den redogörelsen. Då finns det nog en hyfsad samsyn kring skeendet. Oavsett vilken är "rösträkning" inte den vägen vi ska använda och det är synd att det blev så nu. Det innebär att det inte finns ett stabilt konsensus för den nu liggande versionen.

text: :::: Du kan anse att den var "helt åt skogen", enligt mig var den fullt rimlig och motiverad. Jag motiverade det med att jag anser att man ska följa källorna och att jag inte kan ställa mig bakom en version som inte gör detta (en version som dessutom falskeligen återge källan och bryter mot neutralitetsreglerna, det kan liksom inte bli mer fel än så). Hur du kan anse dig förstå bättre vad jag anser begriper jag inte, men jag kan ha missförstått och att 8:an egentligen var förbjuden att använda. Men som sagt, jag tycker den principen/modellen för konsensussökande du visade upp var mycket positiv och jag skulle önska att den gick att bygga in i vår riktlinje för konsensussökande så att den inte faller i glömska (en metod att använda när det är synnerligen svåra diskussioner som denna). dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 01.46 (CET)
replies: text: :::::7an betyder man vägrar ha med artikeln att göra (om det blir enligt det alternativet), 8an att man inte längre vill ha med Wikipedia att göra.Yger (diskussion) 16 november 2014 kl. 05.31 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, om detta har du fel, . Det är nog därför jag fann din kommentar obegriplig. Det verkar som att det är du som har missförstått din egen presenterade metod och inte andra användare. Enligt tabellen som finns angiven (i vilken varje position förklaras) innebär position 7 ett "Mycket svagt stöd". Konkret, enligt tabellen, innebär det att jag vägrar vara med i att genomföra implementeringen av ett visst beslut men att jag inte tänker stoppa andra från att göra implementeringen. 8:an är en position av "starkt motstånd". Konkret, enligt tabellen, innebär det att jag inte kan stå bakom föreslaget överhuvudtaget. Det du påstår om att vägra ha med artikeln (7:an) och Wikipedia (8:an) göra är direkt felaktigt. Du kan inte länka till en metod, sedan fylla de olika siffrorna med helt andra innehåll utan att berätta det för någon annan och sedan häva ur dig att positioner användare intag varit "fel" eller "helt åt skogen". Jag valde position 8 då det är den enda punkten som innebär att jag helt kunde säga Nej till ett förslag jag ansåg och fortfarande anser bryta mot WP:V och NPOV. dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 15.52 (CET)

text: ::::::Jag tror att resultatet av diskussionerna kring senaste versionen behöver mogna, dock håller jag med Dnm om att vi inte nått konsensus än på minst en viktig punkt och det är källhanteringen. Om man beskriver det som i en källa beskrivs som "radikal högerpopulism" eller "radikal vänsterextremism" som enbart "högerpopulism" respektive "vänsterextremism", hur ska man då hantera beskrivningen av det som i en källa beskrivs som "högerpopulistiskt" eller "vänsterextremism" om det skulle finnas vilja om "neutralisering" i artikeln? Hur kan det vara problematiskt att också i ingressen hålla sig till källan? Det kanske kan verka som en neutralisering att utelämna ord som "radikal", men jag ser det som ett mycket tveksamt sätt att förhålla sig till npov, för i slutändan får det konsekvensen att vi tappar i kvalitet i källhanteringen, och det blir oprecist och en och samma soppa av alltihop. Höstblomma (diskussion) 16 november 2014 kl. 09.47 (CET)
replies: text: ::::::: Jag har inte hängt med i den här debatten på ett tag och den är inte helt lätt att överblicka. Men som jag förstår det är den enda återstående stridsfrågan huruvida det ska stå "högerpopulism" eller "radikal högerpopulism" i ingressen. Jag har redan sagt vad jag tycker om användingen av nedsättande epitet med oklar innebörd ett flertal gånger, men tänker inte ta upp den diskussionen igen nu när en länge efterlängtad konsensus äntligen tycks ha infunnit sig. Hursomhelst finns det ingen anledning att göra saken värre genom att också stoppa in ordet "radikal". Den nuvarande ingressen är det bästa av två dåliga alternativ. Bredman (diskussion) 25 november 2014 kl. 23.44 (CET)
thread_title:  Streck i debatten 

message: har gjort ett försök att skriva om stycket "Politisk färg" för att därefter ta bort sina synpunkter på detta från POV-mallen. Tyvärr blev stycket väldigt radikalt med Fria Tiders åsikt sist. När man säger "Politisk färg" syftar man precis som "Politisk beteckning" på ledarsidans självbeskrivning, dvs det handlar om tidningens egen uppfattning om sig själv. Därför är det självklart att Fria Tiders presentation ska återges först, varpå man presenterar kritik mot denna. Jag tycker själv att Ygers stycke det tidigare stycket var någorlunda bra men är öppen för förändringar. Dock bör dessa diskuteras ingenom först. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 17.42 (CET)
replies: text: När man skriver politisk färg talar man om vilka åsikter tidningen visar. Vad de själva hävdar att deras åsikter ska beskrivas som är då inte relevant annat än för att kontrastera. Vi måste enbart använda oberoende källor för sådana upplysningar. Men för att det då inte ska missförstås byter jag rubrik till politisk inriktning. - Averater (diskussion) 16 november 2014 kl. 17.57 (CET)
replies: text: : Instämmer helt med Averater.

text: : När jag nu också tittar på hur redigeringarna går i artikeln känns det som att det inte alls är fritt fram att redigera som tidigare hävdats. Redigeringarna återställs direkt eller revideras av , samma användare som piskade igenom sin version utan vettigt konsensusbyggande.

text: : Vad gäller POV-mallen i övrigt funderar funderar jag på att komplettera POV-mallen med att sätta en mall vid ordet "högerpopulistisk" som är ett falsk återgivande av källan som används för påståendet. Det är alltså brott mot såväl NPOV och WP:V. dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 22.31 (CET)
replies: text: :: När det handlar om wikisidan för Aftonbladet så inleds den med: "Aftonbladet är en svensk kvällstidning med den politiska beteckningen "obunden socialdemokratisk".". På wikisidan för Expressen står: "Expressen är en svensk kvällstidning med beteckningen "obunden liberal"". Det finns en semantisk skillnad mellan "beskrivning" och "beteckning". Vilken beteckning en tidning väljer att ha är helt och hållet upp till tidningen själv. Om det sedan finns någon som inte anser att beteckningen återspeglar det faktiska innehållet är en annan sak som kanske kan vara relevant att ha med i vissa fall. Det mest rimliga är att ha beteckningen först, helst redan i artikelingressen, innan man, om det är relevant, tar med subjektiva uppfattningar om vilken politisk linje tidningen tycks driva. Agge2 (diskussion) 17 november 2014 kl. 18.19 (CET)
replies: text: :::Apropå kvällstidningar: när man studerar bidragshistoriken hos vissa av de som redigerat denna artikel så undrar man om det är en kvällstidning som är ute och trollar...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 20 november 2014 kl. 20.31 (CET)
==== "Ygers" version ====
Jag kan inte acceptera att mitt namn används på detta sätt Måste tyvärr lägga tillbaka Ygers version av "Politisk färg" och Ygers styck. Jag har aldrig lagt upp en egen version. Det som hände var att Mattias la in en gammal version och i den la jag in textrader från en annan version, för att hindra total obalans (och onödigt redigeringskrig). Jag har aldrig uttryckt jag gillat den och anser det är missbruk kalla den min, inget ord är skrivet av mig.Yger (diskussion) 16 november 2014 kl. 17.44 (CET)

text: "Tyvärr" och "Ygers version" var inte så bra formulerat får jag erkänna. Ber om ursäkt för det. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 17.47 (CET)
thread_title:  POV-mallen 

message: Jag kan inte acceptera att mitt namn används på detta sätt Måste tyvärr lägga tillbaka Ygers version av "Politisk färg" och Ygers styck. Jag har aldrig lagt upp en egen version. Det som hände var att Mattias la in en gammal version och i den la jag in textrader från en annan version, för att hindra total obalans (och onödigt redigeringskrig). Jag har aldrig uttryckt jag gillat den och anser det är missbruk kalla den min, inget ord är skrivet av mig.Yger (diskussion) 16 november 2014 kl. 17.44 (CET)
replies: text: "Tyvärr" och "Ygers version" var inte så bra formulerat får jag erkänna. Ber om ursäkt för det. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 17.47 (CET)
thread_title:  "Ygers" version 

message: Stycket om politisk inriktning inleds nu med texten "Tidningen klassificeras av Statens medieråd som 'en del av den radikala högerpopulistiska nätmiljön'". Detta är, som påpekats ovan, missvisande eftersom det rör sig om forskning och inte myndighetsutövning. När myndigheten vidtar åtgärder gäller förvaltningslagen men i Statens medieråds myndighetsutövning (bemyndigande) ingår inte att klassificera svenska medier. Istället omfattas studien av forskningsfriheten vilket gör formuleringen olycklig då den framstår som påhittad eller missförstådd av oss på Wikipedia. Ευνομία (diskussion) 17 november 2014 kl. 21.57 (CET)
replies: text: En lösning är att källan anges mer exakt, som  skriver ovan. Det framgår dock av diskussionen ovan att  och  väldigt gärna vill framställa det som att Statens medieråd som myndighet ligger bakom "klassificeringen", eftersom detta ger relevans och auktoritet åt påståendet. Om både Statens medieråd och forskarens namn tillskrivs bedömningen så skulle man kunna kringgå striden om detta, eftersom läsaren kommer att få (den i och för sig felaktiga) uppfattningen att vi återger ett myndighetsbeslut, utan att vi behöver ljuga rakt ut. Jag gillar egentligen inte att skriva vilseledande på det sättet, men med tanke på de starka åsikterna i diskussionen ovan (som jag läste först nu) så kan ju en skrivning i stil med "forskaren N N bedömer i en rapport från Statens medieråd att" fungera som tillfällig kompromiss. Ευνομία (diskussion) 17 november 2014 kl. 22.06 (CET)
replies: text: : Så länge det framgår att det är Statens medieråd som hade uppdraget av regeringen att ta fram rapporten och att det vad de som gav uppdraget till Ekman borde det vara lugnt. I vissa skrivningar har det sett ut som om det var Ekman som själv skrev rapporten utan att det över huvud taget hade med Statens medieråd att göra mer än att de publicerade den. Ekmans auktoritet i detta fallet kommer ju inte främst av vem han är utan av att Statens medieråd gav just honom uppdraget att skriva texten. Man skulle kunna skriva att de "klassificeras i en rapport av Statens medieråd som" så det gör jag nu. - Averater (diskussion) 17 november 2014 kl. 22.42 (CET)
replies: text: :: Detta om det ska stå Statens medieråd eller inte är naturligtvis hårklyverier som mycket olyckligt att det används i dessa diskussioner. Argumentet används främst för att förminska källans vikt och betydelse. Det finns dock ett betydligt allvarligare och riktigt bekymmer med artikeln vad gäller dess källanvändning och detta mallade jag nu (som jag skrev igår att jag skulle göra). Att falskeligen återge en källa är inte förenligt med WP:V och NPOV. Två av våra mest centrala riktlinjer. Jag förväntar mig att detta kommer åtgärdas i enlighet med våra riktlinjer. dnm (d | b) 17 november 2014 kl. 22.48 (CET)
replies: text: ::: Precis, nu blev beskrivningen i vart fall formellt riktig, om än lite missvisande. "Medieforskaren Mattias Ekman har i en studie utgiven av Statens medieråd klassificerat Fria Tider som" vore det mest korrekta enligt mig. Jag tycker inte att man tar udden av Statens medieråds auktoritet genom att skriva så, tvärtom blir det tydligt att myndigheten har sanktionerat forskaren och studien. Om bara "Mattias Ekman" nämns, som föreslogs av Mattias Eriksson och DHammarberg ovan, så blir det däremot solklart missvisande "åt andra hållet", dvs källans höga trovärdighet tonas ned. Ευνομία (diskussion) 17 november 2014 kl. 23.55 (CET)
replies: text: :::: Jag kan acceptera s formulering (som jag själv har föreslagit ovan) men jag föredrar s. Och jag kan ställa mig bakom att lägga in "radikalt" i ingressen. Då hoppas jag också att POV-mallen försvinner. Brödtexten kan filas på, det är alla överens om. Tostarpadius (diskussion) 18 november 2014 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::::: Frånvaron av "radikalt" i ingressen ska inte kunna leda till mallning eftersom vi har konsensus för den liggande versionen. Detta respekterades inledningsvis av Dnm och Averater som bara mallade om stycket politisk färg. Att man efter att ha fått sin vilja igenom i det stycket nu går över till att malla den konsensusbeslutade ingressen är inte konstruktivt. Jag gillar heller inte alltid det "kompromissande" och "omröstningsliknande" förfarande som konsensusarbetet innebär, men det är vårt arbetssätt och det måste respekteras. Om Dnm mfl. alltid ska få bestämma hur ingresser om deras politiska motståndare ska se ut så måste våra riktlinjer ändras. Tills dess har jag lagt tillbaka konsensusversionen av ingressen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 18 november 2014 kl. 23.54 (CET)
replies: text: ::::::: Att jag valde att inte redigeringskriga och hade en mer kortfattad pov-mall som inte tog upp varenda sak innebär inte att jag accepterar en formulering som inte följer vad som står i källan. Vårt arbetsätt är inte heller att rösta under fem timmar så det måste inte heller accepteras. - Averater (diskussion) 19 november 2014 kl. 07.12 (CET)

text: ::::::Varken Dnm eller du, Mattias, har gjort reglerna hur man skall sätta noter och källbelägga. En källa som inte bekräftar vad som står i texten skall inte stå där, eller skall texten ändras enligt källan. Då spelar inte konsensus någon roll om vad man tycker. Källorna är viktigare. Adville (diskussion) 18 november 2014 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::::::: Jag begriper inte invändningen. Uppgifterna i ingressen är korrekta, källbelagda och beslutade genom konsensus av över tio etablerade användare. Det är inget man bara ändrar med hänvisning till någon egen tolkning av riktlinjerna. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 19 november 2014 kl. 00.00 (CET)
replies: text: ::::::::Användare:MattiasE87, källan säger inte vad som står i texten. Läs källan, kontrollera, då ser du varför många invänder mot det (även personer bland "de tio", och jag invände redan då att det gick för snabbt- 5 timmar- innan någon sa konsensus var nådd... så kort tid har vi aldrig annars, men det är en annan fråga) Adville (diskussion) 19 november 2014 kl. 00.23 (CET)
replies: text: ::::::::: Vilka då? När Mattias drog streck i debatten var det 10 pers mot "radikal" i ingressen och 2 pers för. Nu har du och Höstblomma tillkommit vilket ger 4 för och 10 mot. Då har jag inte räknat in Bredman och Esquito bland dessa tio. Det finns med andra ord fortfarande en mycket stark konsensus för att "radikal" inte ska komma i närheten av någon ingress. Och det är inga blåbär som har sagt sitt ovan utan i princip bara etablerade användare. Ni som redigeringskrigar in "radikal" nu borde blockeras. Det är pinsamt att administratörer får hålla på så här och bryta mot konsensus som om ni vore en bunt nyregistrerade POV-pushare från AFA utan att någon reagerar. Varför har vi riktlinjer om dom inte gäller vissa? DHammarberg (diskussion) 19 november 2014 kl. 13.30 (CET)
replies: text: :::::::::: Diskutera gärna ingressen istället för att återställa varann. Och jobba med anmärkningarna i mallen. Det finns flera saker där som kan ordnas. Jag själv är öppen för en annan ingress även om DHammarberg har rätt i att den nuvarande har stöd av en klar användarmajoritet, om man bara utgår från dessa två alternativ (vilket vi inte behöver göra). Jag tycker vi kan ta fram nya ingressförslag och diskutera dem, om nu "radikalt högerpopulistisk" eller bara "högerpopulistisk" vållar sådan konflikt. Ευνομία (diskussion) 19 november 2014 kl. 13.41 (CET)
replies: text: ::::::::::: DHammarberg med flera gör det väldigt lätt för sig när de ser det hela som svart och vitt. Flera av dem de anser varit emot "radikal" i inledningen har i själva verket uttryckt att båda versionerna fungerar och en sa tydligt att den accepterar radikal som en kompromiss så att diskussionen går framåt. Ser man även att  återställt och argumenterat i kommentarerna framträder en helt annan bild. Det är alltså inte 10 mot 2, eller 10 mot 4. Det är betydligt jämnare. Det finns alltjämt inget konsensus för DHammarberg med fleras version. Och även om det hade funnits ett konsensus kan ALDRIG konsensus ställa sig över källorna eller NPOV. Konsensus kan aldrig komma fram till att det är OK att förfalska och förvanska källors meningar. Det är brott mot WP:V och NPOV. Så oavsett om det var 100 mot 2 så måste det enligt våra riktlinjer bli som de enda 2 argumenterar.

text: ::::::::::: Jag har sagt det förr och jag säger det igen: Wikipedia är ingen demokrati och det är ingen omröstning. Det är heller ingen webbsida för opinionsbildning eller egna åsikter. Det är ett uppslagsverk som byggs på externa vederhäftiga källor. dnm (d | b) 19 november 2014 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det var väldigt var du är förtjust i uttrycket "Wikipedia är ingen demokrati". Hur står det till med värdegrunden? Wikipedia styrs genom konsensus, det räcker alltså inte med 51% övervikt och att man röstar om allt för att lösa problem. Det vet vi. Men om diskussioner mellan etablerade och kunniga användare utmynnar i att två personer har en åsikt och tio personer har en annan åsikt, så är det de tio personernas åsikt som gäller. Så har det alltid funkat. Wikipedia är inte en kommunistdiktatur och vill du ändra på den saken så for du starta ett eget uppslagsverk.  DHammarberg (diskussion) 25 november 2014 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::::::::::::Läs om och läs rätt, DHammarberg, innan du börjar kasta anklagelser mot andra användare. Dnm skriver att det inte är flest antal användare som tycker en sak som gäller utan vad källorna säger som bestämmer vad som skall stå i uppslagsverket. Det är alltså inte dina åsikter som skall bestämma vad som står här (eller mina) utan etablerade källor. Adville (diskussion) 25 november 2014 kl. 18.27 (CET)

text: :::::::::::::@DHammar. jag delar inte din uppfattning att konsensus kan reduceras till rösträkning (som dessutom i detta fall vart snedvriden pga alltför snabbt avslut). Om du ändå önskar en tydlig modell/metod för att komma fram till konsensus i ett fall som detta, så gjorde jag ett lamt försök att indikera hur det kunde se ut. Och efter att noggrannare följt olika hur olika användare uttryckt sin syn i denna fråga och där jag också väger in tyngs hur stark deras åsikt är och också i någon mån hur "tunga" de är som bidragsgivare till Wikipedia (och denna artikel) så blir min slutsats om gemenskapens syn i denna fråga att det står lika eller har någon övervikt åt att föra in kvalificeringen Radikal. Men som sagt för att detta skulle kunna bli klart så skulle en ordentlig redovisning enligt den metod jag nämnde behövas, men jag misstänker en sådan skulle bli mycket svårartad då diskussion och ifrågasättanden och tolkning av metoden skulle bli lika känsloladdad som sakfrågan nu varit.Yger (diskussion) 25 november 2014 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Jag tycker verktyget verkar bra med vissa reservationer . Innebörden av siffrorna behöver för det första klargöras innan vi tar det i bruk i denna diskussion. Jag är dessutom lite tveksam till att man ska kunna använda de höga numren utan någon "kostnad", i form av att avstå från att redigera artikeln om man inte får sin vilja igenom trots en åtta eller liknande. Annars kommer vissa användare regelmässigt att göra som Dnm och välja max alltid, för att få mest "utdelning" av metoden. Jag är också lite tveksam rent generellt till konceptet med att en "stark åsikt" bör ges mer vikt per automatik än en mindre stark åsikt. Starka åsikter kommer ofta från POV-pushare eller personer som redigerar i intressekonflikt. En välargumenterad åsikt av en någorlunda neutral användare är bättre i så fall, men det finns ju inget verktyg som kan mäta en sådan sak. Sen är jag tveksam till att etablerade användare bör bedömas olika sinsemellan utifrån hur "tunga" de är rent generellt på Wikipedia, även om viss informell hänsyn kan förväntas. En person som har skrivit en lång artikel kanske i någon mån bör tillmätas viss respekt på grund av sin sakkunnighet, men jag tycker att principen att ingen "äger" en artikel, och ännu mindre äger hela uppslagsverket, väger tyngre. Självklart kan sällan enfrågeanvändare och nybörjare göra anspråk på samma auktoritet som etablerade användare. Men etablerade användare emellan tycker jag inte att vi ska "räkna redigeringar" som någon slags ersättning för att "räkna röster". Att skriva neutralt om en sak som Fria Tider är inget man lär sig genom att göra 50000 redigeringar istället för 2000 på Wikipedia. Dessutom skulle många någorlunda aktiva användare (som jag själv) faktiskt tröttna om våra kunskaper och erfarenheter inom våra ämnesområden aldrig "räknades" innan vi suttit heltid på Wikipedia i några år. Det är oöverstigligt för de flesta av oss. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 26 november 2014 kl. 05.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Du är nära min syn. 7 och 8 skall "kosta", 7 att man "lämnar artikeln åt sitt öde i protest" och 8 att man nära nog lämnar projektet i protest. Och det är för de två graderna jag tycker närvaron på wikipedia skall räknas in. Om man inte varit aktiv i denna artikel, så är 7an ingen uppoffring för en själv eller skada för projektet, samma om man gör lite på wikipedia i allmänhet är 8an inget "hot/kostnad". Jag vill också kommentera detta med källtrohet. Jag ser inte detta argument som avgörande. Att i allmänhet ha en förenklad skrivning (som utgör en äkta delmängd) i ingressen med mer korrekt/komplett skrivning längre ner ser jag helt OK, och tom bra i vissa fall (ur begriplighetssynpunkt).Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 06.21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::  Jag ser inte hur de kan ses som delmängder. Som högerpopulistiska ser jag Folkpartiet och Moderaterna och som radikalt högerpopulistiska ser jag högerextremism. Skillnaden mellan SvD och FT är ju uppenbar och SvD är ju Moderat (fristående). Att då inte göra den åtskillnaden är att framställa FT som något de inte är. Samma sak skulle kunna sägas om de röda khmererna. Det är en mycket stor skillnad att beteckna något som röda khmerer eller bara khmerer. Khmerer är folkslaget och det är inget kontroversiellt medan de röda khmererna är de som stod för skräckväldet på 70-talet. Om något parti i Kambodja skulle betecknas som likt ett röda-khmer-parti och vi skulle skriva att de liknar ett khmer-parti har vi ändrat i betydelsen. Inga khmerer utom just de röda khmererna skulle vilja röra ihop vad som utgör khmerer med röda khmerer. På samma sätt tror jag här att endast radikalt högerpopulistiska egentligen ser de som högerpopulistiska. Men fortfarande tycker jag att det finns enklare och tydligare beteckningar som kan beskriva FT. Dit hör antingen rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt eller enbart högerextrem. Inga av de orden bör vara avskräckande för någon högstadieelev då samtliga de begreppen tas upp i skolan. Jag har också svårt att se hur din metod att nå konsensus är något annat än en sofistikerad form av röstning. - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 07.28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Ni har flera drivit frågan om att detta hur det står i källan är avgörande. Jag har uppfattat och förstått er argumentation som ni (alltför) många gånger upprepat (jag är inte döv). Jag har bedömt det argumentet och kvarstår i min bedömning att det inte är avgörande enligt min mening och för mig. Om det hade bitit på mig hade jag ändrat min 2a för "utan radikal" till 7a, och 3a för "radikal" till 1a eller 2a. Jag vill bli respekterad att jag efter övervägning bedömt på detta sätt, och inte behöva bli indragen i någon typ av försvar för denna min åsikt. Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 07.44 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Anledningen till att jag vände mig just till dig är att av ovanstående som vill förmildra inledningen är du den ende (kan ha missat någon mer) som inte konsekvent alltid vill det i alla "bruna" artiklar. Därför är jag mer intresserad av just dina argument. Vad jag har sett har du framfört att du vill se en förenkling och det är lovvärt, därför har jag nämnt andra enkla alternativ. Jag har också försökt visa hur radikalt högerpopulistisk och högerpopulistisk inte är delmängder. Det handlar inte om att jag tror du är döv utan om att jag vill veta hur du resonerar. - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 08.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::  Jag motsätter mig bestämt påståendet att jag alltid vill förmildra skrivningen i "bruna" artiklar. Det är möjligt att det är sant, men i så fall beror det främst på att jag vill skriva läsarna mindre på näsan i alla våra artiklar och särskilt i ingresserna. Vi skall redovisa forskningens ståndpunkt, men på ett sådant sätt att kritiskt tänkande uppmuntras. Tostarpadius (diskussion) 26 november 2014 kl. 08.34 (CET)
 Finns det några som helst källor som kallar M och Fp för "högerpopulistiska"? I mina ögon saknar dessa båda partier varje drag av populism, vilket även gäller S, C och Kd. De är ansvarsfulla och presumptivt statsbärande partier. Mp är som jag ser det ett gränsfall. Om flera av dess får regeringserfarenhet kommer det förmodligen att utvecklas i en allt mindre populistisk riktning. Betraktar Du socialdemokraterna som vänsterpopulister? Tostarpadius (diskussion) 26 november 2014 kl. 09.09 (CET)

text: Nej, dig räknade jag inte. Vi hade ju en kort diskussion kring högerextrem kontra rasistiskt, främlingsfientligt och islamofobiskt där ingetdera är någon försköning. Angående högerpopulistisk så verkar det mer vara SD än FP och M som hör dit enligt . Där skiljs dock på högerpopulism och högerextremism där det senare självklart är extremare även om de angränsar till varandra. Men oavsett så förstår jag inte varför vi inte ska skriva som det står i källorna utan använda mer förskönade, alternativa begrepp. - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 12.35 (CET)
replies: text: : Tack för svaret! Sd ser jag som högerpopulister. Jag är tveksam till att kalla partiet högerextremt. Att det har sin bakgrund i den miljön går inte att förneka, men dagens nolltolerans mot rasism pekar i annan riktning. Vad gäller denna webbplats delar jag s uppfattning att borttagandet av "radikalt" inte innebär en försköning, endast en förenkling. Tostarpadius (diskussion) 26 november 2014 kl. 12.58 (CET)
replies: text: :: Eftersom Averater trodde att högerpopulism syftade på Folkpartiet och Moderaterna så förstår jag fullt ut att han ville lägga in "radikal" framför begreppet när vi skriver om Fria Tider. Högerpopulism syftar ju dock på högerextremism, förutom att man inte är emot demokrati eller använder våld. Det mer eller mindre nazistiska tyska partiet NPD beskrivs exempelvis som högerpopulistiskt på engelska Wikipedia, utan tillägget radikal. Eftersom Adville gav uttryck för samma missförstånd ovan kan vi förhoppningsvis lägga den här diskussionen till handlingarna nu. Det vore väldig skönt. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 26 november 2014 kl. 19.07 (CET)
replies: text: ::: Skriv inte vad jag tror eller inte tror, tack. Vad jag eller du tror är dessutom orelevant, endast källorna spelar roll. Samma källa som angav SD som högerpopulistiska gör en åtskilnad mot högerextrema vilket FT enligt källor är. SD tar också avstånd från rasism vilket FT inte gör, så det är fortfarande missvisande att kalla de för högerpopulistiska (likt SD) när de helt klart är "värre" (angående rasismen). - Averater (diskussion) 26 november 2014 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :::: Det var inget försök till halmgubbe från mig utan en återgivning av vad du själv skrev ovan. Min poäng var att M och FP aldrig har kallats högerpopulistiska av någon seriös bedömare, medan betydligt mer radikala sammanslutningar än SD/FT har det. Huruvida SD eller FT är de "värsta" rasisterna är svårt att avgöra. SD har sina rötter i vit makt rörelsen och svensk nynazism vilket FT inte har. Å andra sidan skriver FT saker som SD-politiker aldrig skulle våga säga. Hur som helst är detta en egen bedömning från både dig och mig, så den är svår att få in i artikeln utan att det blir egen forskning. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 27 november 2014 kl. 05.00 (CET)
replies: text: ::::::: Fria tider må inte vara den svenska övervintrade fascismens direkta arvtagare, men det ändrar inte det faktum att ett betydande delägarskap i Fria tider innehas av en känd nazist som även tack vare sitt delägarskap också sitter i Fria tiders styrelse. dnm (d | b) 27 november 2014 kl. 21.12 (CET)
replies: text: :::::::: Har du någon källa på det? I så fall ska det med i Verksamhet-avsnittet som jag tänkte utöka nu. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 29 november 2014 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::::::: Det hela låter otroligt. Finns det verkligen kända nazister i Sverige idag? Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 19.05 (CET)

text: ::::: Att FT skriver rasistiska saker har vi källa på. Att SD försöker tona ned rasism är väl knappast kontroversiellt. Så det är inte en egen bedömning. Likaså har vi fortfarande ingen oberoende källa på att FT är högerpopulistiska. Källor kallar dem högerextrema eller radikalt högerpopulistiska. - Averater (diskussion) 27 november 2014 kl. 06.54 (CET)
replies: text: :::::: Det finns massor med källor på att Sverigedemokraterna är rasistiska, främlingsfientliga, högerextrema mm och i en statlig SOU från 2012 beskrivs de som "etnopluralistiska" som är nåt sorts omskrivning för nynazism. Ändå skulle ingen komma på tanken att skriva detta i första meningen i deras artikel, där man istället drar till med "nationalistiskt" medan deras egen beteckning socialkonservativ fått maka på sig någon mening åt höger. Det är samma upplägg som i vår ingress nu. Man kan inte leta upp de grövsta invektiven och lägga dem i första meningen, utan får återge något som ger intryck av balans men som ändå inte ser ut som eufemismer eller framstår som inställsamt mot artikelsubjektet. Här tycker jag vi lyckas väldigt bra nu med valet av "högerpopulistisk" för Fria Tider och "nationalistisk" för Sverigedemokraterna. Motståndare på vänsterkanten skulle önska en annan beskrivning och anhängarna skulle också göra det, men båda upplever att vi är neutrala när vi återger två delmängder av källornas rikliga flora epitet, som framstår som balanserade och sakliga. I artikeltexten återges sedan hela floran av skällsord vilket jag inte har något emot. Många har uttryckt sig kritiskt om Fria Tider och SD genom åren och det ska framgå men allt kan inte stå i ingressen. Och gör vi ett urval kan vi inte automatiskt välja det grövsta, eftersom vår uppgift inte är att öppet ta ställning, vare sig genom vinklade urval eller egna skrivningar. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 27 november 2014 kl. 07.57 (CET)
replies: text: ::::::: Vi ska varken välja det grövsta eller mildaste utan det mest representativa och bäst källbelaggda. Här har vi inte hittat någon balans utan en formulering som är mildare än vad samtliga oberoende källor i artikeln använder. Det är att ta ställning för dem och alltså inte enligt NPOV. Att samma sak gäller för SD (att vi också där skriver mildare än vad källor anger) är inte bra. Vad vänster eller höger tycker om det är fortfarande orelevant. - Averater (diskussion) 27 november 2014 kl. 14.50 (CET)

text: :::::::På WP ska värderingar, oavsett vems de är, lämnas utanför. "Mest representativ" kräver en subjektiv bedömning och leder, uppenbarligen, till diskussioner av den här karaktären. Jag anser inte att vi ska utgå från att läsarna inte begriper och inte själva kan göra sina personliga värderingar. Oavsett vad vi privat anser om FT, eller SD, så behöver vi inte ge uttryck för det här på WP. Även i forskning är man i så fall skyldig att öppet redovisa utifrån vilka perspektiv följande text ska förstås. En 'mild' eller 'skarp' hållning för eller emot ämnets objekt kan då förstås av vilken som helst läsare. Därför ska man på WP verkligen anstränga sig extra för att hålla sådana personliga värderingar borta och endast hålla sig till sak. Då hamnar artikeln i ett NPOV-läge och FT:s (eller SD:s) vänner och ovänner slipper att läsa och fnysa åt 'mild' eller 'skarp' beskrivning. --IP7869 (diskussion) 27 november 2014 kl. 18.55 (CET)
replies: text: :::::::: SD försöker inte "tona ned" rasism. Man har nolltolerans. De är helt olika saker. Uteslutningarna är legio, vilket visar att man tar detta på allvar. Detta är iakttagbart och har ingenting med egna värderingar att göra. Vad gäller dem instämmer jag helt med . Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 00.00 (CET)
replies: text: :::::::::Nolltolerans må vara den officiella linjen...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 29 november 2014 kl. 00.10 (CET)
replies: text: :::::::::: Det finns hur många oberoende källor som helst på dessa uteslutningar, så det handlar inte om originalforskning att konstatera den. En eventuell dold agenda är däremot inte påvisbar på samma objektiva sätt. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 00.15 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag håller helt med om att SD har gjort ett uttalande om att de har "nolltolerans mot rasism" , men inte att "Uteslutningar är legio". Tvärtom har de väl visat att de inte utesluter medlemmar som uttalar sig eller agerar rasistiskt? De ber den enskilda medlemmen ta tillbaka sina uttalanden,  att dra tillbaka sina kanditaturer och inte företräda SD. Ja undrar om det inte finns fler "oberoende källor" som stödjer problemen med de "öppna valsedlarna". SD har själva förklarat detta. Men denna artikeln handlar inte om SD:s problematik i den politiska vardagen och verkligheten! Denna tråd handlar om FT och bekymret med att hålla våra privata värderingar utanför artikeltexten. Det kanske blir tydligare om man tänker i termer av att "den vänstepopoulistiska skribenten XX beskriver FT som en högerpopulistisk nättidning". Det stärker inte NPOV-linjen om det är många "vänsterpopulistiska" källor som refereras. --IP7869 (diskussion) 29 november 2014 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::::::::: Visst finns det fall när medlemmar får möjlighet att tillrättalägga eventuella missförstånd eller dra sig tillbaka i stillhet, men att det inte skulle förekomma uteslutningar stämmer absolut inte. Det är dock ett sidospår i denna diskussion. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2014 kl. 19.03 (CET)
thread_title:  Skillnad på forskning och myndighetsutövning 

message: Nu är artikeln upplåst och inget har förändrats, och nu blir vi uppmanad att inte redigera i artikeln i enlighet med källäget, trots att artikeln som nu ligger saknar konsensus och källstöd. Jag tycker naturligtvis att det är ett problem att vi ska finna oss i att "mallarna ligger ju där så då kan ju felen stå kvar"-argument som framförts. Eftersom vi inte kommit fram till något anser jag att vi ska återställa till den version som låg innan MattiasE87 och co tvingade igenom sin version som bryter mot WP:V och NPOV. När vi står på den rutan så förväntar jag mig att vi rent sakligt tittar på detta utifrån vad källorna faktiskt säger och inte på subjektivt tyckande om vad som borde stå i källorna och därefter skriva det istället. dnm (d | b) 26 november 2014 kl. 18.49 (CET)
replies: text: som jag skriver ovan så köper jag inte resonemanget att detta med källor skall i detalj styra vad som står i ingressen. Låt nu denna version ligga till det kan komma fram konstruktiva förlag här på diskussionssidan.Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 18.51 (CET)
replies: text: : Jag begriper inte hur du kan påstå det du nu skriver. Du kan se vad som står i källorna, Yger. Du kan inte förneka att det står "radikala högerpopulistiska miljön" då det står så svart på vitt. Det enda konstruktiva är att lägga till "radikalt". Fast vi kanske ska ta bort "röda" framför "khmererna" för kommunisttokarna är samma som folkgruppen, eller? Förenkling i all ära, men detta är fördumning och falskeligen återgiven information. dnm (d | b) 26 november 2014 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::Läs mer vad jag och andra skrivit ovan. Och respektera att det går komma fram till andra slutsatser än vad du kommer till även utifrån samma utgångspunkt och värderingar. Och du börjar nu uttrycka dig i strid mot vår etikett.Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::  Nu blir jag förvånad. Var i det jag skriver ligger striden mot etikett? dnm (d | b) 26 november 2014 kl. 19.04 (CET)

text: ::: med Fast vi kanske ska ta bort "röda" framför "khmererna" för kommunisttokarna är samma som folkgruppen, eller? som du vet inte är en rättvis jämförelse (då det inte är frågan om en äkta delmängd) så är formen av frågan så att du skriver förklenande om min förmåga att komma till en egen ståndpunkt. Jag kunde då föra fram ett annat exempel. Om en källa sa att himlen strålade i ett sken med våglängder i området 450–500 nm, så skulle det ändå för begriplighet vara bättre skriva himlen var blå, även om det inte är like 100% korrekt.Yger (diskussion) 26 november 2014 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :::: Jag tycker inte du ska dra allt för långtgående slutsatser om det jag skrev och jag anser faktiskt att jämförelsen är rättvis. Det som tas bort är en relevant nyans som ger en betydande definitionsskillnad, precis som det är en betydande definitionsskillnad mellan "röda Khmererna" och "Khmererna".

text: :::: I kontroversiella artiklar är det extra viktigt att vara just korrekta, enligt min mening. Hade vi varit det i denna skulle diskussionen varit slut vid det här laget, men så fort vi tillåter en gummibands-mentalitet om dessa saker uppstår evighetsdiskussioner. Jag tycker inte vi ska behöva diskutera om vi ska följa WP:V eller inte. Det är en ickediskussion, enligt mig. dnm (d | b) 27 november 2014 kl. 21.18 (CET)

text: :::: Instämmer med Yger. Jämförelsen med Röda Khmererna är helt onödig och orimlig och för inte sakdiskussionen framåt. Ferrotomb Tala här! 27 november 2014 kl. 21.58 (CET)
Fria Tider har av Jens Rydén och Henrik Arnstad beskrivits som "högerpopulistisk" utan det förstärkande "radikalt". Då inledningen inte behöver innehålla all information i artikeln utan endast en sammanfattning, föreligger det inte något brott mot NPOV att blott skriva "högerpopulistisk" i inledningen. Vad som däremot är ett brott mot NPOV är att man låter den egna politiska agendan styra artikelns sakinnehåll. Ferrotomb Tala här! 26 november 2014 kl. 19.40 (CET)
thread_title:  Upplåst igen 

message: Vi måste komma på nåt sätt att avgöra konsensus i denna fråga.  presenterade (se ovan) ett verktyg för att söka konsensus. Kan detta vara något? Eller bör vi utmönstra både "radikalt högerpopulistisk" och "högerpopulistisk" och bara skriva om SD? Eller något annat. Konstruktiva förslag om hur diskussionen kan fortsätta mottages tacksamt. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 11.29 (CET)
replies: text: Källorna för att SDU och SD "har ansetts" stå nära Fria tider ideologiskt håller inte. Enskilda artiklar och personer anser det, men källangivelserna slår egentligen ner sig själva i trovärdighet när de behöver långa förklaringar. Jag tycker att meningen ska tas bort från ingressen. Den kan stå längre ner i artikeln, men måste skrivas om så att framgår vem som dragit denna slutsats. Och för artikelns egna informationsvärde är det bättre att försöka klara upp vilka epitet som ska användas, än att bara skriva till eventuella likheter till politiska partier. Jag kan godta att det står "radikalt högerpopulistiska" för att vi ska kunna komma vidare i diskussionen. Obelix (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.40 (CET)
replies: text: : Min egen åsikt är att starkt värdeladdade uttryck inte ska stå i ingressen, därför är jag helt emot "radikalt högerpopulistisk". Att tidningen skriver för en sverigedemokratisk publik betraktar jag däremot som rena självklarheten. Men den kanske skulle kunna formuleras annorlunda så det inte ser ut som att SD har inflytande över eller sanktionerar tidningen. Något förslag? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 11.47 (CET)
replies: text: ::Jag har tidigare fört fram att den dualistiska modellen "höger-vänster" är en mindre bra beskrivningsmodell, om än vanligt förekommande, som i sig inte tillför något. (Jag tror t.o.m. att tolkningen av respektive är motsatt om vi går över nationsgränsen till Danmark, vilket fövirrar mer än det klargör när man talar om höger-vänster). Så särskilt 'radikal' framstår inte FT för mig, utan det är väl mest ganska gamla idéer applicerade på nutiden? Hur radikalt ät det på en skala 1-100? 'Populistisk' är den väl då artiklarna skrivs för att tilltala läsarna direkt. Så stannar vi för att de ska stå "populistiska nätskrifter" så är det väl nästan NPOV. Mest sakligt är det väl att skriva att det är en "nätskrift på svenska" som saknar utgivningsbevis och ansvarig utgivare (eller är det Avpixlat som står så?) --IP7869 (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.52 (CET)

text: ::Jag har svårt att se att Fria Tider riktar in sig på särskilt sverigedemokrater, utan det verkar vara "den nationella rörelsen" i sin helhet (bortsett kanske från uttalande nationalsocialister, som håller sig till Nordfront). Jag ska titta på möjligheterna till förslag och lägga in i artikeln. Obelix (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.55 (CET)
replies: text: ::: Vi kan självklart inte använda Sverigedemokraterna för att beskriva (och ge falsk legitimitet åt) Fria Tider. Till och med SD tar avstånd från Fria tider där deras nu tillfällige partiledare avfärdat Fria tider som fascistisk. Vi vet också att en delägare är aktiv nazist. Att använda SD är därför helt fel och att det är fel har även tidigare påpekats (tror att det var av ).

text: ::: För att vi ska kunna komma fram måste vi stå på samma grund, annars kommer det inte gå. På Wikipedia är den gemensamma grunden ett erkännande av riktlinjerna. Vi måste helt enkelt följa de vederhäftiga källor vi har, utan undantag. WP:V står över våra privata åsikter. Vi ska även följa NPOV vilket innebär att frisering av källor är uteslutet. Det ska stå "radikalt högerpopulistiskt" eftersom det är det mest neutrala, då det är så källan säger. dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 11.58 (CET)
replies: text: :::: Det ser ut som att vi kan ändra ingressen vartefter denna diskussion fortlöper.  och  vänta dock tills vi har något nytt som många går med på. Annars blir det bara ny låsning till sist. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 12.16 (CET)
replies: text: :::::När det bads om synpunkter på förslaget att Fria Tiders band till SD och SDU skulle ingå i ingressen som en kompromiss för Ekman så framförde jag att upplevde den varianten som konstigare. Texten i sig är inte konstig, men det sätt som den föreslogs användas på tyckte jag inte var helt logisk. Jag fick också ett svar (som jag för att det inte var så lätt att leta upp diffen klistrar in istället) som löd "att upplysa om SD-kopplingen är då det mest neutrala sättet att skriva att det rör sig om en "invandringskritisk"/"högerextrem" sajt utan att faktiskt behöva skriva det." Men det tycker jag inte heller är logiskt. För i ett uppslagsverk använder man inte sådana osäkra liknelser som beskrivning (liknelsen är en osäker beskrivelse eftersom den utgår från "uppfattningen" om SD som ju varken är "konstant" eller "enig") för att "inte behöva skriva" en annan sak. Jag ställer mig fortsatt frågande till hur ordet radikal kan anses som så oneutralt när det används i samhällsvetenskaplig forskning? Vi har artikeln Radikal (samhällsvetenskap) och här kan man se det används i andra artiklar när det är relevant att göra den distinktionen. Som Dnm skrev hittade jag också en artikel där en företrädare för SD uttalat sig ganska skarpt och kritiskt om Fria Tider. Det om SD och Fria Tider kan absolut vara med, men använda det beskrivande som en kompromiss för ett annat mer entydigt ordval upplever jag som fortsatt märkligt. Höstblomma (diskussion) 4 december 2014 kl. 20.26 (CET)
replies: text: :::::: Jag har redan sagt vad jag tycker ovan, d.v.s. att en redan dålig ingress blir ännu sämre om man även petar in ordet radikal. Att börja älta det här igen tycker jag verkar vansinnigt mot bakgrund av att ett omkring två månader långt krig i artikeln äntligen avslutades för ungefär två veckor sedan. Hursomhelst går det givetvis inte för sig att, som dnm nu försöker göra, bara gå in i artikeln och ändra den liggande versionen utan föregående diskussion. Bredman (diskussion) 2 december 2014 kl. 12.42 (CET)

text: ::::: Jag tror du missat att din genompiskade version saknat konsensus hela tiden, vilket skapade låsningen från första början. Grundförutsättningen för Varje formulering måste vara källorna. Det är inte rimligt att ställa våra riktlinjer åt sidan o h tvinga andra att motivera riktlinjernas relevans. Det är bakvänt. dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :::::: Den version som ligger och har legat rätt länge nu är den som har stöd av majoriteten av dem som deltagit i diskussionen. Men är det verkligen ingen som är intresserad av att använda verktyget som Yger presenterade? Eller har något annat förslag på hur vi ska ta diskussionen vidare? Kanske bör ingressen skrivas om helt? Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 13.06 (CET)
replies: text: :::::::jag ser inte den metod jag nämnt i ett tidigare skede i diskussionen som användbar i det läge diskussionen nu befinner sig i, långt inne i steg 4 i den konflikteskalering som jag beskrev tidigare i år som vi nu är inne i. Yger (diskussion) 2 december 2014 kl. 13.38 (CET)
replies: text: :::::::: Det stämmer nog, tyvärr. Kanske är det bästa att vi låter någon version ligga och låter kritikerna av denna ha en mall om det, tills diskussionen och därmed känslorna lugnat ned sig. Vilken version är för mig egalt. Viktigast är att inte fler bidragsgivare blir så låsta i detta att de lämnar projektet, om det nu är vad Averater har gjort. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::::::::Låter bra att låta en version ligga. Men i så fall på den version som legat i tio dagar, innan det sedvanliga gänget drog igång igen. "Radikalt högerpopulistisk" låter konstigt, källan som angetts skriver uttalat inte om Fria Tider, och snacket ovan om att "köpa sig falsk legitimitet" är uppenbar POV-pushning. Det gamla vanliga, med andra ord.Frezno77 (diskussion) 2 december 2014 kl. 22.20 (CET)
replies: text: ::::::::::: Klart att det är orimligt att använda SD för att förklara Fria Tider, det vill säga låta Fria Tider rida på SD:s förtroende. Att använda SD till att förklara Fria Tider är att ge FT falsk legitimitet. Jag förstår att personer runt Fria tider gillar den lösningen, men den är oärlig och saknar bra källor. dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :::::::::::: Fast nu kommer uppgifterna från Expo och inte Fria Tider. Jag har vidare svårt hur att se hur någon skulle kunna få "förtroende" genom att förknippas med ett pajasparti som SD. Är du verkligen säker på att de själva ens skulle vilja det? Sen spelar det såklart ingen roll vad de eller SD tycker om en viss skrivning. Huvudsaken är att vår artikel framstår som neutral. Även Obelix var inne på ett liknande felaktigt spår ovan när han oroade sig för att en skrivning om SD kunde "drabba" SD opinionsmässigt eftersom Fria Tider är "oberoende brun". Sådan partipolitisk och kalkylerande hänsyn till valresultat mm kan vi inte ta när vi skriver artiklar. Det enda vi ska bry oss om är att artikeln framstår som någorlunda neutral, vilket den inte gör nu med svepande invektiv redan i första meningen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 december 2014 kl. 07.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Begrepp som "pajasparti" hör inte hemma i en seriös diskussion. Det är uppenbart att partiet åtnjuter förtroende hos en åttondedel av väljarkåren. Tostarpadius (diskussion) 3 december 2014 kl. 08.18 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Ett parti med rötterna i skinnskallerörelsen då. Du förstår ju vad jag menar. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 december 2014 kl. 08.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Nej, jag trodde Du syftade på gårdagens agerande. Att partiets tidiga historia skulle diskvalificera dem har jag svårt att förstå. Tostarpadius (diskussion) 3 december 2014 kl. 08.36 (CET)

text: ::::Intressanta uppgifter/påståenden om att en av delägarna skulle vara aktiv nazist. Vilken delägare är det och var är källan för att det är så? Matalize (diskussion) 2 december 2014 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::::  Läs länkarna:   dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 23.41 (CET)
replies: text: :::::: Har  eller Wikipedia missuppfattat vad identitär är? Jag har ingen koll, men av sidan framstår det knappast som någon nazistisk rörelse. Ernst Jünger med flera var samtida med nazismen men de tillhörde den kristna och konservativa oppositionen. När jag tittar på Nordfronts text ser det ut som att det är detta de är besvikna på. Nordfront är nazister. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 3 december 2014 kl. 08.07 (CET)
replies: text: ::::::: Skall man seriöst kunna tala om en "känd nazist" måste det handla om någon som själv kallar sig så. Att låta det beteckna någon som tillhör en rörelse med traditoner från 20 juliattentatet är synnerligen egendomligt. Tostarpadius (diskussion) 3 december 2014 kl. 08.33 (CET)
replies: text: :::::::: Detta med att uppfinna nya begrepp har ju extremhögern visat sig bra på att göra. Identitär är ett begrepp som beskrivits användas av vit makt-organisationer och individer inom vit makt-miljön för att just ordet nazism är så negativt belastat. Vad gäller berörd person har den gjort betydande investeringar i Nordiska förlaget/Arktos (), ett förlag som av tredjepartskällor benämns som vit makt eller nazistisk. Vidare deltog individen i "identitär idé" som arrangeras av den nazistiska tankesmedjan MotPol (en del av projektet Nordiska förbundet), som givetvis beskriver sig som identitär. Jag kanske är lika enkel som många andra på Wikipedia, när begrepp som identitär påstås inte utgöra en förskönande omskrivning för nazism/vit makt. Så om man inte vill gå efter det som finns att läsa i ämnet, så kan man åtminstone sluta sig till att det är frågan om en högerextremist och att "identitär" är ett omstritt begrepp som åtminstone externa bedömare anser är en förskönande omskriving för vit makt och dylikt. dnm (d | b) 3 december 2014 kl. 11.51 (CET)
replies: text: ::::::::: Nu har jag läst Expos artiklar om "identitärer". Ett gäng personer runt Nordiska förbundet, som hade kopplingar till extremhögern, bestämde sig alltså för tio år sedan för att sluta med extremismen och starta ett mer rumsrent bokförlag istället under demokratisk och "identitär" flagg. Först då gick alltså Ridderstråle in med pengar. Hur detta bevisar att han skulle vara "känd nazist" begriper jag allvarligt talat inte alls. I så fall är ju ledarskiktet inom SD solklara "nazister" eftersom de gick med i SD redan på 1990-talet, när vi alla vet hur det partiet såg ut. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 4 december 2014 kl. 10.32 (CET) 
I sakfrågan (rubriken) har jag inget annat att bidra med än tidigare. Dvs jag tycker pejorativa begreppet "högerpopulism" ska bort ur ingressen (med hänvisning till NPOV som ovan) men kommer inte att återställa eller malla om det står kvar, om vi kan nå konsensus om det. "Radikalt högerpopulistiskt" är betydligt värre och solklart brott mot NPOV, i synnerhet eftersom källan är en öppet vänsterextrem akademiker. "Radikal" motsätter jag mig som tidigare helt och hållet. / DHammarberg (diskussion) 4 december 2014 kl. 19.55 (CET)

text: Det räcker att beskriva något i en ingress med de ord som flera källor använder. Om man vill lägga in andra beskrivningar kan man väl göra det längre ner? "Föreningen XX är en YY förening men tycker själva de är en ZZ förening" (med ett gäng källor). Längre ner kan man då skriva "Föreningen XX har beskrivit som en jätte-YY förening av..." (med den som källa). Ersätt YY och ZZ med valfria beskrivande ord. /Hangsna (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.47 (CET)
thread_title:  Konstruktiv fortsättning på debatten om "radikalt" eller ej 

message: Efter kritik från dnm förklarar jag här varför punkt tre i POV-mallen lagts till. Texten till punkten lyder: "Ett laddat begrepp som saknar en skarp definition "radikalt högerpopulistiskt" förekommer, dessutom redan i ingressen". I första hand för dig Dnm som verkar ha missat det stycket i NPOV-riktlinjerna återger jag här vad som står under "Politiska begrepp":
replies: text: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom."
Jag tror att om du lärde dig att ge en saklig beskrivning istället för att använda dig av diffusa värdeladdade epitet i dina redigeringar så skulle du inte möte så mycket motstånd på wikipedia. När det gäller vilka beteckningar tidningar har så väljer de dem själva. På wikipediasidan om Aftonbladet står exempelvis att tidningen har beteckningen "obunden socialdemokratisk" och wikisidan om Expressen anger beteckningen "obunden liberal". Citationstecknen finns med runt beteckningen för att betona att det bara är en beteckning som inte nödvändigtvis på ett korrekt sätt återspeglar tidningens innehåll och inte heller behöver vara något annat än en luddig nonsensterm. Du kan säkert hitta någon källa som hävdar att "Fria Tider är en riktig skitsida" men bara för att du hittar en källa så betyder inte det att epitetet är tillräckligt värdeneutralt och väldefinierat för att kvalificera in sig på en wikipediasida.Agge2 (diskussion) 13 december 2014 kl. 18.11 (CET)

text: Jag förstår inte detta tal om att "högerpopulistisk" är värdeladdat. Det är en deskriptiv term i likhet med exempelvis konservativ eller liberal. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 18.34 (CET)
replies: text: :Jag har också ställt frågan varför beskrivningen "radikal" i betydelsen radikal (samhällsvetenskap) skulle vara så kontroversiellt i just den här artikeln, men inte fått något svar. Begrepp är inte luddiga nonsensbegrepp när de används av forskare och definieras i rapporter och används på högskolor och universitet. Höstblomma (diskussion) 13 december 2014 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::Som de två ovanstående användarna så förstår jag heller inte vad det är som är så värdeladdat eller diffust i radikalt högerpopulistiskt. Tycker du, agge att det är svårt att förstå finns det ju artiklar som beskriver termerna på wikipedia (och det används inom forskning, och vi har mycket mer komplicerade termer från forskningen inom andra ämnesområden utan att folk reagerar...). Dock, vilket dnm påpekade i sin redigeringskommentar, och som jag påpekat tidihgare så är deras beskrivning väldigt luddig och svår att förstå (vilket dina exaempel med aftonbladet och expressen inte är). Jag tycker att detta istället verkar vara ett sätt att försöka få bort termen, som är källbelagd, genom att kalla den svår nu när det inte gick att få bort den för att källan var "vänstervriden", eller vad det nu kallades fram och tillbaka under några veckors tid. Adville (diskussion) 13 december 2014 kl. 19.00 (CET)
replies: text: ::: Jag kan inte annat än instämma i allt som de föregående skrivit. Termen är inte luddig och den är inte nonsens, snarare är den deskriptiv och mycket tydligt definierad. Det viktigaste är dock att det är så källan skriver och på Wikipedia skriver vi det källor skriver när dessa är att betrakta som relevanta för ämnet, vederhäftiga eller dylikt. Personliga point of views (POV) gör sig icket besvär i de fallen. dnm (d | b) 13 december 2014 kl. 20.48 (CET)
replies: text: :::: Visst skall vi följa källorna, men i sammanhang som dessa måste de väljas med urskiljning. Endast de som har ett analyserande och inte värdeladdat språk är användbara. Så är fallet här. Att ordet "populistisk" i allmänt språkbruk har negativa konnotationer har inte med saken att göra. Det är ett vetenskapligt gångbart begrepp. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 00.15 (CET)
replies: text: ::::: Att ord som "radikal" bör undvikas finns det gott om regelstöd för, vilket har redovisats ovan tusen gånger om. Även "idiotisk" har en klar innebörd men det är POV att återge att någon har kallats för "idiotisk" redan i inledningen, oavsett källäge. "Högerpopulistisk" är ett svagt pejorativt begrepp men är deskriptivt på så sätt att det syftar på en politisk strategi eller ideologi, så det funkar även om det är på gränsen, tycker jag. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 14.06 (CET)
replies: text: :::::: Det har presenterats vantolkningar och missbruk av våra riktlinjer samt meningar att strunta i verifierbarheten, men det är inte samma sak som att det finns regelstöd. Snarare tvärtom. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 14.27 (CET)

text: : Suffixet "populistisk" är negativt värdeladdat och bör därför undvikas. På wikisidan för populism står bland annat "Kännetecknande för populism är att det rör sig om politik med förenklade lösningar på svåra politiska problem genom tunn ideologi". "Högerpopulism" skulle därför snarare att vara att jämföra med "liberalpopulistisk" eller "konservativpupulistisk", att förespråka en liberal eller konsservativ politik med förenklade lösningar på svåra problem genom en tunn konservativ eller liberal ideologi. Att vara "radikalt populistisk" är rimligen värre än att bara vara "populistiskt". (Notera att en administratör nu har raderat allt som stod i mallen efter att artikeln skrivskyddades). Om användningen av det värdeladdade epitetet grundar sig i att Fria Tider förespråkar en invandringskritisk linje, hävdar att subsaharier inte är lika smarta som européer, tycker att Israel har för stort inflytande i USA eller något annat så är det det som bör stå i artikeln, i neutrala ordalag, snarare än det värdeladdade epitetet. NPOV-riktlinjerna är tämligen tydliga på den punkten.Agge2 (diskussion) 13 december 2014 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :::Att du lägger in mycket negativa värdetolkningar i ordet radikal det har redan framgått. Det är inte det jag frågar om, utan varför det inte ska kunna användas beskrivande på Wikipedia när det är ett ord som har en tydlig betydelse i politik, se exempelvis Nationalencyklopedin, "förändring som är stor och genomgripande", i meningen att någon eller något förespråkar det. Höstblomma (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::Ovan svarade jag på Tostarpadius inlägg om huruvida det är värdeneutralt att använda ord som att någon skulle vara "populistisk". "Radikalt" i sig är väl mer ett förstärkningsord i det här sammanhanget. Vad menar du med att tidningen är "radikalt högepopulistisk"? Är det språkbruket på tidningen som är "radikalt högerpopulistiskt"? Är det nyhetsurvalet som är "radikalt högerpopulistiskt"? Om tidningen kan visas förespråka en radikal förändring av invandringspolitiken så skulle jag väl kunna köpa det. Fria tider anses förespråka radikala begränsningar i möjlgheterna för utlänningar att få uppehållstillstånd i Sverige, kan möjligen vara sant och hyfsat värdeneutralt. Menar du att tidningen är "radikalt högerpopulistisk" för att den överdriver problemen med dagens invandringspolitik och kraftigt överdriver möjligheten att få minskad brottslighet etc om man lägger om invandringspolitiken, så kanske det skulle kunna stå i artikeln istället. Agge2 (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.53 (CET)
thread_title: Punkt tre i POV-mallen

message: Vi har som princip att inte ha rubriker med detta namn. kan någon ändra till en mer korrekt? eller kanske ännu hellre bara ta bort (rubriken inte innehållet)Yger (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.03 (CET)
En liten synpunkt på rubriker framöver är att rubriken "Grundläggande" som i denna version precis som "Allmänt" inte är en helt bra rubrik (av samma skäl som "Allmänt" brukar undvikas). Jag föreslår att relevant information som finns i det stycket delas upp under mer specifika rubriker, alternativt tillsvidare får ingå i en längre inledning tills man kommer på bättre rubriker. Höstblomma (diskussion) 9 november 2014 kl. 19.26 (CET)
thread_title:  Rubrik Allmänt 

message: Jag ser att ni diskuterar mycket och livligt kring den här artikeln och som "gammal Wikipediaist", som inte varit aktiv på ett tag, är det kul. En sak tycker jag saknas dock och det är en diskussion kring verifierbara faktauppgifter/anmärka på faktafel och jag såg en uppgift jag blev tveksam till i denna artikel. Jag hittar inga källor som styrker att Fria Tider har utgivningsbevis? Jag kan inte hitta deras utgivningsbevis hos vare sig Myndigheten för radio- och tv eller Prv. Därför kan Widar Nord inte vara ansvarig utgivare men han kan kanske kallas chefredaktör? Bara en tanke. Jag tror ingen av er som bråkar om vilka epitet man ska ge tidningen har synpunkter på att en sådan faktauppgift ändras.
--Matalize (diskussion) 12 november 2014 kl. 02.56 (CET)
replies: text: Apropå "inte varit aktiv på ett tag" så registrerades "Matalize" idag. Alltså redigerade du tidigare oinloggad eller under ett annat användarnamn. Vilket förstås inte är förbjudet. Bara en reflex från min sida när jag ser användarnamn jag inte känner igen börjar agera i sedan länge kontroversiella ämnen. --MagnusA 12 november 2014 kl. 15.20 (CET)
replies: text: :Det står på min användarsida att jag reggat ett nytt konto och varför. Jag har inte gett mig in i diskussionen här ovanför utan läste artikeln och funderade på sakuppgiften om "ansvarig utgivare". Jag tänker inte ge mig in i den andra debatten som jag tycker känns ovärdig Wikipedia eftersom det är uppenbart att det är två intressegrupper som bråkar. Så kan man inte hålla på när det handlar om en encyklopedi. --Matalize (diskussion) 13 november 2014 kl. 00.30 (CET)
replies: text: ::Vad gäller sakfrågan tycks du ha rätt. Inte heller jag lyckas hitta något utgivningsbevis och FT har i så fall mycket riktigt ingen ansvarig utgivare. //Romulus74 (diskussion) 14 november 2014 kl. 08.12 (CET)
replies: text: :::Jag tycker att Matalize gjorde helt rätt i att ta upp detta på diskussionssidan, eftersom denna artikel just nu är ganska "infekterad" och användaren inte varit aktiv på länge (nytt användarnamn). Nu är artikeln låst och därför sätter jag inte en ifrågasatt uppgift-mall nu, men det verkar stämma enligt Romulus efterforskningar också. Adville (diskussion) 14 november 2014 kl. 08.33 (CET)
replies: text: ::::den är bara halvlåst, så fritt fram att ändra.Yger (diskussion) 14 november 2014 kl. 08.45 (CET)

text: ::::Pga att jag är ganska aktiv i diskussionen ovanför är jag försiktig med att göra ändringar. Har dock gått in nu och lagt till ifrågasatt uppgift och står ej i angiven källa så att andra kan kolla upp det. Tack för påpekandet, Yger. Adville (diskussion) 14 november 2014 kl. 08.57 (CET)
replies: text: ::::: Snyggt. Ersätter med chefredaktör på båda ställen så är saken ordnad. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 november 2014 kl. 11.04 (CET)
=== Vad gäller för tidningar ===
Om Fria tider saknar ansvarig utgivare, som diskussionen ovan tyder på, kan då publikationen betraktas som en tidning? Vad jag har ett hum om är att det enligt grundlagen krävs ett utgivningsbevis för att en periodisk skrift. För att få utgivningsbevis krävs att den periodiska skriften har en på förhand utsedd ansvarig utgivare. Fria tider har med andra ord inget utgivningsbevis av diskussionen ovan att tyda. Så länge fria tider saknar en ansvarig utgivare och därmed utgivningsbevis (som krävs för periodiska skrifter såsom tidningar, tidskrifter med mera) kan då Fria tider beskrivas som något annat än en publikation (eller i detta fall webbplats)? dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 01.34 (CET)

text: Svensk lag gäller i Sverige. Utanför Sverige gäller utländsk lag, i Fria Tiders fall estnisk. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 02.55 (CET)
replies: text: :Alltså skulle det stå i ingressen 'FT är en estnisk nättidning som skriver nyheter på svenska  i Sverige'? För det är ju inte en svensk tidning då... Adville (diskussion) 16 november 2014 kl. 08.38 (CET)
replies: text: ::Behövs det något motsvarande i Estland som i Sverige? Dvs utgivningsbevis. Då bör det in. Adville (diskussion) 16 november 2014 kl. 08.39 (CET)
replies: text: ::: Om den ligger i Estland, så bör det skrivas just så att "Fria tider är en estnisk tidning på svenska som är...". Jag ställer mig dock fortfarande frågan till om det i sanning är att betrakta som en tidning eller en webbplats? dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :::: Det är en nättidning. Det ska inte stå estnisk för då tror läsaren att det är en estlandssvensk tidning. Se TV3 som naturligtvis inte presenteras som en brittisk tv-kanal. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :::::Instämmer i att det nog hellre bör skrivas som i t ex TV3:s artikel då det ser ganska märkligt ut att kalla den estnisk så som det görs nu. Den är onekligen placerad av svenskar i Estland av liknande skäl som TV3 placerades i London av svenskar. Men absolut, att den är placerad i Estland bör naturligtvis framgå tydligt.//Romulus74 (diskussion) 16 november 2014 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::::Jag ändrade lite för att få med allt som Dnm ville ha med. En variant skulle kunna vara att man lägger till utgivningsort Tallinn i mallen, som många läser, och lämnar ingressen som den var först. Då framgår utgivningsorten tydligt i stycke 1 och i mallen men inte i ingressen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 16.13 (CET)
thread_title:  Faktauppgifter 

message: Om Fria tider saknar ansvarig utgivare, som diskussionen ovan tyder på, kan då publikationen betraktas som en tidning? Vad jag har ett hum om är att det enligt grundlagen krävs ett utgivningsbevis för att en periodisk skrift. För att få utgivningsbevis krävs att den periodiska skriften har en på förhand utsedd ansvarig utgivare. Fria tider har med andra ord inget utgivningsbevis av diskussionen ovan att tyda. Så länge fria tider saknar en ansvarig utgivare och därmed utgivningsbevis (som krävs för periodiska skrifter såsom tidningar, tidskrifter med mera) kan då Fria tider beskrivas som något annat än en publikation (eller i detta fall webbplats)? dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 01.34 (CET)
replies: text: Svensk lag gäller i Sverige. Utanför Sverige gäller utländsk lag, i Fria Tiders fall estnisk. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 02.55 (CET)
replies: text: :Alltså skulle det stå i ingressen 'FT är en estnisk nättidning som skriver nyheter på svenska  i Sverige'? För det är ju inte en svensk tidning då... Adville (diskussion) 16 november 2014 kl. 08.38 (CET)
replies: text: ::Behövs det något motsvarande i Estland som i Sverige? Dvs utgivningsbevis. Då bör det in. Adville (diskussion) 16 november 2014 kl. 08.39 (CET)
replies: text: ::: Om den ligger i Estland, så bör det skrivas just så att "Fria tider är en estnisk tidning på svenska som är...". Jag ställer mig dock fortfarande frågan till om det i sanning är att betrakta som en tidning eller en webbplats? dnm (d | b) 16 november 2014 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :::: Det är en nättidning. Det ska inte stå estnisk för då tror läsaren att det är en estlandssvensk tidning. Se TV3 som naturligtvis inte presenteras som en brittisk tv-kanal. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :::::Instämmer i att det nog hellre bör skrivas som i t ex TV3:s artikel då det ser ganska märkligt ut att kalla den estnisk så som det görs nu. Den är onekligen placerad av svenskar i Estland av liknande skäl som TV3 placerades i London av svenskar. Men absolut, att den är placerad i Estland bör naturligtvis framgå tydligt.//Romulus74 (diskussion) 16 november 2014 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::::Jag ändrade lite för att få med allt som Dnm ville ha med. En variant skulle kunna vara att man lägger till utgivningsort Tallinn i mallen, som många läser, och lämnar ingressen som den var först. Då framgår utgivningsorten tydligt i stycke 1 och i mallen men inte i ingressen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 november 2014 kl. 16.13 (CET)
thread_title:  Vad gäller för tidningar 

message: Pga redigeringskrig.  Rex Sueciæ (disk) 19 november 2014 kl. 13.45 (CET) 
replies: text: Efter att ha läst Dnm och DHammarbergs ordväxling ovan begärde jag förlängning av skrivskyddet på WP:BOÅ. Annars lär risken för redigeringskrig idag vara 100%. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 26 november 2014 kl. 06.09 (CET)
thread_title:  Hellåst en vecka. 

message: Jag har nu läst igenom hela diskussionen ovan, och undrar över mallen förtydliga som finns efter "radikalt högerpopulistisk.[2]" Skulle det gå att åtgärda det genom att citera det relevanta stället i fotnoten? Den relevanta texten finns återgiven här ovan.//Hannibal (diskussion) 2 december 2014 kl. 00.32 (CET)
replies: text: Eftersom det nu i ingressen står "radikalt högerpopulistisk" finns inget behov av förklara-mallen. Den sattes dit när det skulle stå "högerpopulistisk" utan "radikal". Så länge "radikalt" står med behövs inte mallen. Men det kan vara klokt att citera det relevanta ur källan. Vänligen, dnm (d | b) 2 december 2014 kl. 00.35 (CET)
replies: text: :Diskussionen ovan ledde till att det bara skulle stå högerpopulistisk, vilket det också gjorde i närmare två veckor innan Lapin Vert plötsligt dök in och ändrade igår. Vill ni ändra får ni spinna vidare på den tidigare diskussionen och försöka hitta konsensus för att lägga till "radikal". Bredman (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.21 (CET)
replies: text: :: Precis. Som framgår ovan finns det för närvarande konsensus om att inte ha "radikalt" i ingressen. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 december 2014 kl. 11.25 (CET)
replies: text: :::Kan vi hålla oss till ämnet? Ordet radikal kan vi ta under en annan rubrik. Det jag undrade över var mallen förtydliga och hur man ska lösa det så att vi slipper ha en mall i artikelns första mening.//Hannibal (diskussion) 2 december 2014 kl. 12.12 (CET)
=== Låsning 2014-12-02 ===

text: Nu blev det alltså vänsteraktivisternas version med "radikal" som utan konsensus får ligga tills vidare. Hur motiveras det beslutet? Sibbelius (diskussion) 3 december 2014 kl. 00.04 (CET)
replies: text: ::Det motiverades inte alls och det var inte ens ett beslut på det sättet. Jag bara låste för att få slut på redigeringskriget fram och tillbaka. Det är alltid fel version som blir liggande när man låser så bry er inte om det utan diskutera istället fram vilken version som ska vara där sen, det är det enda viktiga. Vilken version som ligger just nu har ingen tyngd i vilken som bör vara där när diskussionen är klar. /Hangsna (diskussion) 3 december 2014 kl. 12.01 (CET)

text: :...och med "vänsteraktivisterna" avser du...?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 3 december 2014 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::  Jag blir något förvirrad. Försöker du säga att du är en högeraktivist? dnm (d | b) 3 december 2014 kl. 11.51 (CET),
thread_title:  Förtydliga? 

message: : Nu blev det alltså vänsteraktivisternas version med "radikal" som utan konsensus får ligga tills vidare. Hur motiveras det beslutet? Sibbelius (diskussion) 3 december 2014 kl. 00.04 (CET) 
replies: text: ::Det motiverades inte alls och det var inte ens ett beslut på det sättet. Jag bara låste för att få slut på redigeringskriget fram och tillbaka. Det är alltid fel version som blir liggande när man låser så bry er inte om det utan diskutera istället fram vilken version som ska vara där sen, det är det enda viktiga. Vilken version som ligger just nu har ingen tyngd i vilken som bör vara där när diskussionen är klar. /Hangsna (diskussion) 3 december 2014 kl. 12.01 (CET)
replies: text: :...och med "vänsteraktivisterna" avser du...?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 3 december 2014 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::  Jag blir något förvirrad. Försöker du säga att du är en högeraktivist? dnm (d | b) 3 december 2014 kl. 11.51 (CET),
thread_title:  Låsning 2014-12-02 

message: God morgon! För att undvika nytt redigeringskrig så föreslår jag att vi nu följer den väldigt enkla och etablerade praxis som råder för POV-mallning på Wikipedia:
# Den version som majoriteten vill ha läggs in
# Minoriteten mallar med sina synpunkter
# Båda sidor jobbar för att nå konsensus
# Om minoriteten får majoritetsstöd för sin version, alltså när sympatierna ändras eftersom fler användare tillkommer i diskussionen eller användare byter åsikt, så byts den liggande versionen ut. Den tidigare majoritetens version (nu minoritet) har då rätt att malla med sina synpunkter.
# Först när konsensus har nåtts tas mallen bort.
Om artikeln måste låsas så är det den mallade majoritetsversionen som ska låsas (och inte som nu senast en mallad minoritetsversion). Det är inte superviktigt vilken "sida" i debatten som får ha "sin ingress" respektive "sin mall", eftersom det framgår för alla läsare att Wikipedia är oense om formuleringen och varför.
Med detta hoppas jag att vi, med den mindre allvarliga eftergiften att vi får en mallad artikel, kan avsluta redigeringskriget tillsvidare. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 12 december 2014 kl. 08.03 (CET)
replies: text: Det har tidigare konstaterats att "den version som en majoriten vill ha" är en felaktig analys från din och DHammarbergs sida.

text: Jag har återställt till den version som följer källorna och även praxis. Ifall källan inte ska följas så får den diskussionen föras på WP:V då denna diskussion inte kan göra något avkall på Wikipedias grundprinciper.

text: Viktigt att komma ihåg: Wikipedia är ingen demokrati. Wikipedia styrs inte av majoritetsprinciper/rösträkningsprinciper.

text: Absolut är det så att mallarna kan tas bort först när konsensus när problemet är åtgärdat. dnm (d | b) 12 december 2014 kl. 13.44 (CET)
replies: text: : Fast nu raderade du ju alla mallar som du inte själv höll med om, trots att det inte rådde konsensus. Det orsakade ett nytt redigeringskrig och nu är vi tillbaka på ruta ett med en låst artikel. Du jobbar inte konstruktivt tyvärr, . Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 10.28 (CET)
replies: text: :: Va?! Visa en diff på där jag raderat alla mallar som inte genom artikelns utformning blivit åtgärdade. Jag känner inte överhuvudtaget igen mig i den där beskrivningen. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 13.27 (CET)
replies: text: ::: Förlåt, . Det var  som gjorde det och inte du. Det som ställde till det för mig var att NH raderade efter att sidan låsts och du var den enda som skrivit en redigeringskommentar om att ta bort mallar. Din redigering håller jag naturligtvis med om. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::: Oj, nu blev det rörigt. Det var visst du som tog bort Agge2:s mycket välmotiverade mallning i denna diff. Det var således ingen felaktig anklagelse av mig. NH tog sedan bort alla mallar, men det är en annan sak. Den där raderingen är rent provokativ och som gjord för att orsaka redigeringskrig. Dessutom står den i strid med dina egna uttalanden ovan, eftersom du inte ens själv kan hävda att vi har konsensus för att "radikal" ska stå med. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 14 december 2014 kl. 14.01 (CET)
replies: text: ::::: Det var en felaktig anklagelse av dig, som du mycket riktigt konstatera så var det inte jag som tog bort motiveringarna i mallarna. Jag godtar däremot din ursäkt. dnm (d | b) 14 december 2014 kl. 14.23 (CET)
replies: text: ::::::Istället för att fördjupa oss i diffar och vem som mallat hur och var, kan vi kanske försöka diskutera det förslag Mattias framför i det första inlägget under den här rubriken? Jag tycker det låter som ett vettigt tillvägagångssätt. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 15.17 (CET)
thread_title:  Mallpraxis: Följa inarbetade metoder för att undvika redigeringskrig 

message: Jag återställde artikeln till den version som gällde 10 december 2014 kl. 09.24 (när artikeln låstes upp) innan källbelagda uppgifter återigen raderades. dnm (d | b) 12 december 2014 kl. 13.45 (CET)
replies: text: Jag ändrade en sak i inledningen för att komma närmare källan. Jag tog inte bort begäran om förtydligande, men det behövs inte i den version som ligger nu. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2014 kl. 13.48 (CET)
thread_title:  Återställd version 

message: Artikeln är låst i två veckor. Skrivskyddet kan hävas tidigare om konsensus uppnås här på diskussionssidan. Edaen (diskussion) 13 december 2014 kl. 18.02 (CET)
thread_title:  Låst 

message: Detta ständiga flyttande av inlägg och förvandling av huvudrubriker till underrubriker är synnerligen störande. Det finns vad jag vet ingen praxis som stöder ett dylikt förfaringssätt. Jag skulle önska att ordningen återställs, i varje fall på det sättet att avsnitten på nytt blir självständiga. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 00.09 (CET)
thread_title:  Diskussionens struktur 

message: :vv flytta ej denna tråd utan låt den ligga kvar här
Fria Tider är en svenskspråkig nättidning som intar en kritisk inställning till svensk invandringspolitik.Den har ansetts stå partiet Sverigedemokraterna och särskilt dess ungdomsförbund SDU ideologiskt nära. 
Jag tog detta ur delar som redan stod i texten, och om de blir för positivt kanske det går föra in mer. Men det kan vara en idé undvika undvika värderande ord över huvud taget i ingressen och bara använda uttryck som i konkret form ger uttryck för deras politik och som kan källföras från deras eget material.Yger (diskussion) 16 december 2014 kl. 19.47 (CET)
replies: text: Mycket bra förslag att helt ta bort alla värdeladdade politiska epitet, vare sig de är positiva eller negativa. Helt enkelt därför att vi aldrig kommer att komma överens om vilket epitet som är "neutralt" att använda. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 16 december 2014 kl. 20.11 (CET)
replies: text: :Jag tycker det här blev bra. Stramt hållet, sakligt och källbelagt. Bredman (diskussion) 16 december 2014 kl. 21.11 (CET)
replies: text: :: Tycker det ser bra ut. Hittar man källor skulle förstås en mening kunna läggas till i stil med: "Utöver kritik mot svensk invandringspolitik har tidningen gjort sig känd för kritik mot feminism, hbt-rörelsen, amerikansk utrikespolitik, det internationella finanssystemet, de stora svenska mediaföretagens hållning i olika frågor samt antydningar om att olika folkslag inte har samma kognitiva förutsättningar och att judiska intresseorganisationer har ett otillbörligt inflytande över USA:s politik". Jag kommer inte själv lägga in något sådant i artikeln men jag tror det är ungefär så kritiken mot tidningen brukar se ut, om man plockar bort värdeorden. Agge2 (diskussion) 16 december 2014 kl. 21.25 (CET)
replies: text: :::En sådan utökning tycker jag gör den mer svårtillgänglig för en läsare, och svårare ge en rak källreferens.Yger (diskussion) 16 december 2014 kl. 21.29 (CET)
replies: text: ::::Jag tror också att ett sådant tillägg vore mindre lämpligt. Det blir för snårigt och subjektivt. Det torde vara svårt att källbelägga att publikationen "gjort sig känd för" just den där långa uppräkningen på ett vettigt sätt. Bredman (diskussion) 16 december 2014 kl. 22.07 (CET)
replies: text: :::::Ygers förslag är alldeles utmärkt, och det är skönt att det här börjar ge med sig. En var som läser förstår direkt var tidningen står i relation till dennes egna åsikter, och hur den står i relation till samhällsdebatten. Diskussionen om smutskastning (högerpopulistisk, rasistisk) respektive skönmålande eller överslätande (paleolibertariansk eller konservativ) försvinner. Solklart bästa förslaget hittills. Frezno77 (diskussion) 16 december 2014 kl. 22.56 (CET)
replies: text: :::::: Jag har följt diskussionen här och på KAW men inte orkat skriva något på grund av hur hopplöst det har sett ut att komma överens. Detta är dock en mycket elegant lösning av Yger som jag tror att båda sidor i den förra diskussionen om radikal kan gå med på. Om man inte kan komma överens om vilket subjektivt epitet som ska användas i en ingress så är det rimliga naturligtvis att ta bort alla epitet och endast redovisa objektiva fakta. Att flytta ned allt kontroversiellt innehåll från ingressen borde vara standardlösningen på liknande redigeringskrig och evighetsdiskussioner framöver, hoppas jag. Ευνομία (diskussion) 16 december 2014 kl. 23.08 (CET)
replies: text: ::::::: Vi får se. Men att både "frihetligt konservativ" och "radikalt högerpopulistisk" försvinner från ingressen är naturligtvis en bra lösning. Jag förstår inte hur  resonerar dock, är det tänkt att alla dessa skrivningar ska in i ingressen? Man kan redogöra för politiken under Politik-rubriken istället. Det finns inget krav på att ingressen ska handla om en massa politik i artiklar om tidningar. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 17 december 2014 kl. 10.56 (CET)
Ville egentligen undvika att delta i den här jättediskussionen. Kunde dock inte låta bli att försöka mig på att ge ett förbättringsförslag av s förslag ovan, med något justerad avvägning och prioritering i fråga om självbeteckning och tillskrivning, där jag infogat såväl ideologisk självbeteckning - vilket borde vara relevant givet räckvidden - samt även pejorativ tillskrivning som "högerpopulistisk" (vilket per se innebär tillskrivning av radikalism) längre ned i ingressen:
Fria Tider är en svenskspråkig nättidning med ideologisk självbeteckning "frihetligt konservativ", grundad 2009 av dess chefredaktör Widar Nord. Tidningen har utmärkt sig för kritisk vinkling av Sveriges invandringspolitik. Dess ideologiska linje har tillskrivits som närliggande riksdagspartiet Sverigedemokraterna och deras ungdomsförbund Sverigedemokratisk ungdom, samt även som högerpopulistisk.
Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 15.39 (CET)

text: Triboci, finessen med Ygers förslag var ju att han skalade bort alla värdeord, både Fria Tiders positivt laddade sådana och andra som var negativt laddade. I ditt förslag är alla värdeorden från båda sidor tillbaka, vilket enligt min mening är en klar försämring och bara kan leda till fortsatta konflikter. Bredman (diskussion) 22 december 2014 kl. 16.30 (CET)
replies: text: : Personligen har jag inget att invända mot s förslag men givet just evighetsdiskussionen så måste jag ändå avstyrka det till förmån för Ygers.  och  är av uppfattningen att "radikalt" måste skrivas ut om "högerpopulistisk" gör det, med hänvisning till WP:V. Jag håller inte med dem om denna tolkning, men Yger har gjort en bra kompromiss genom att ta bort alla värdeomdömen helt och på så vis undvika frågan. Mattias Eriksson  (disk | bidr) 22 december 2014 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::Utmaningen i detta fall är inte att hitta formuleringar som kan verka rimliga, utan att hitta en som respektera synpunkter som förts fram i den nu mycket långa diskussionen som förevarit. En synpunkt som fördes fram starkt av en grupp var att de inte såg det korrekt/acceptabelt att i fallet Fria tider inleda med deras självbeskrivning, då de inte är bara en "vanlig" nättidning utan en som ses som kontroversiell(extrem) där detta för läsaren då bör synas tydligt. Den andra synpunkten står jag själv för, nämligen att inledningen av ingressen bör använda ord och begrepp som är förståeliga för en allmänbildad 15-åing. Och ur den aspekten är frihetlig konservativ ett för svårförståeligt begrepp, och enligt min mening också av snömostypen. Dock är det lämpligt återge detta uttryck lite längre in i artikeln där det också nu återfinns. Yger (diskussion) 22 december 2014 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::: "Populism" eller "populistisk" torde vara minst lika svårförståeligt begrepp för en läsare med endast grundläggande utbildning som "frihetligt konservativ" - oaktat i vilken mån självbeteckningen vore att betrakta som sannrättfärdig i det specifika fallet. Med det sagt framför ni alla goda skäl att inte beakta mitt förslag, som jag håller med om. Bland annat det att bägge dessa nämnda vad som kan påstås vara värdeladdade begrepp utgår tills vidare. Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :::: Skönt att se att alla är överens för en gångs skull. Jag stöder (naturligtvis) också det lagda förslaget. DHammarberg (diskussion) 23 december 2014 kl. 18.09 (CET)
Jag ser att mitt förlag har fått ett ordentligt stöd och ingen kritik. Då några användare som tidigare varit aktiva i diskussionen inte yttrats sig, så vill jag dock inte hävda full konsensus, men bedömer det ändå tillräckligt för att i morgon när skrivskyddet löper ut lägga in denna text som ersättning för ingressen som ligger i artikeln idag och samtidigt ta bort POVmall (om nu inga andra synpunkter dyker upp till 18.00 den 27)Yger (diskussion) 26 december 2014 kl. 19.37 (CET)

text: Det är trist att kopplingen till SD måste finnas med, dessutom med en luddig formuleringen "Den har ansetts stå nära", men OK. Obelix (diskussion) 26 december 2014 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Instämmer. Ska den finnas med bör även självbeteckning framgå för jämviktens skull. Mvh, Triboci (diskussion) 27 december 2014 kl. 20.14 (CET)
replies: text: ::Det blir då en nygammal diskussion som jag då föreslår inleds under en ny rubrik. Denna rubrik som handlar om ett kompromissförlag är väl nu nära avslutad i och med att jag lagt in texten i artikeln.Yger (diskussion) 27 december 2014 kl. 20.20 (CET)
replies: text: ::: Jag förstår. Ursäkta! Mvh, Triboci (diskussion) 27 december 2014 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :::: Jag vågade mig på att göra en minimal omformulering för att förtydliga att tidningen är fristående och inte ägs av SD. Tror inte det leder till någon ny debatt då Dnm, Obelix mfl. verkade överens om problemet tidigare. DHammarberg (diskussion) 31 december 2014 kl. 09.26 (CET)

text: Utmärkt! Skönt att POV-pushningen har försvunnit från ingressen. Ferrotomb Tala här! 28 december 2014 kl. 01.56 (CET)
thread_title: Försök till nytt förslag på ingress