Diskussion:Spiritism

message: Jag har tagit bort text som var direkta lögner och absolut inte stämmer med modern spiritism. Samt småfilat bort lite onödiga ord. Tar gärna upp en diskution här ///Manthrax 13 oktober 2006 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: "Direkta lögner"? Det är mycket möjligt att allt inte stämmer med modern spiritism, men att det skulle vara direkta lögner stämmer ännu mindre. Därför återställde jag.

text: Lägg märke till att den vetenskapliga metoden (inklusive Occams rakblad) menar att det är medierna som har bevisbördan, eftersom deras ståndpunkt är mer otrolig: ju mer otroligt påstående, desto starkare bevis krävs. Lycka till.//Hannibal 13 oktober 2006 kl. 21.07 (CEST)
Att skriva att Spiritism är det samma som Spiritualism är en direkt felaktighet. Begreppet Spiritualism har funnits innan men begreppet Spiritism myntades av Allan Kardec i andarnas bok år 1857. Innan dess så fanns inte Spiritismen som lära, denna artikel bör behandla den Spiritistiska läran, kodifierad av Allan Kardec vilken den gör i de flesta andra språk förutom i svenskan. ///Tim
thread_title: Direkta felaktigheter och lögner

message: "offren är emotionella och desperata, ritualerna bygger på vag mystik och skådespeleri (och kan utföras i mörker), och budskapen kan tämligen enkelt göras generella nog att passa alla offer. "
replies: text: Alla offer är inte alla emotionella och desperata och "ritualernas" beskrivning stämmer kanske in på utövandet under 1800-talet, men absolut inte idag. - Jag lade här istället till en text om Cold Reading som stämmer bättre överens med hur bluffmakarna jobbar idag. Kritiken tycker jag då håller samma andemeningen.
"(Dessutom, om medier har kontakt med andar i livet efter detta, hur kommer det sig då att det inte finns två medier med samma bild av livet efter detta?)"

text: Dettar är en dirkt lögn då det finns många medium som har samma bild av livet efter detta.
"men kanske främst varför medier inte kan bli rika på annat sätt än att utnyttja folks tillit."

text: Ren lögn. Det finns medium som blivit rika på annat sätt, en blev det t.ex. genom att ärva pengar.
-- Osignerat inlägg av Manthrax 14 oktober 2006 kl. 08.06 (CET)
thread_title: Förklaring på borttagen text

message: Jag har tagit bort en kort text om att spiritismen är en parapsykologisk disciplin. Det är den självfallet inte. Parapsykologi är vetenskapen om det som anses omöjligt eller övernaturligt. Den har historiskt intresserat sig för spiritism men spiritismen är inte en del- eller underdisciplin till parapsykologin, utan snarare ett forskningsobjekt.  //// Garvarn 2 mars 2007 kl. 10.04
thread_title:  Spiritismen en "parapsykologisk disciplin"? 

message: Det har kommit en propå om att länklistan skall bantas men eftersom jag inte har någon koll på vilka föreningarna kanske det är bäst att Manthrax eller Calle555 ombesörjer det?  //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 13.47
replies: text: Lämpligen läser man först den här riktlinjen. Som det är nu är länklistan mer ett föreningsregister och det är inte riktigt tanken med externa länkar. Riggwelter 5 mars 2007 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :Tanken var att ge några exempel på föreningar, men jag tappade uppenbarligen kontrollen. :) Jag föreslår att 1) texten skrivs om så att det framgår att spiritistiska föreningar finns på många ställen i Sverige, 2) att antalet exempel bantas till tre samt 3) att ett av exemplen får vara Sällskapet Sanningssökarna  eftersom de förekommmit en del i media  samt är över 100 år gamla.
replies: text: ::Jag föreslår att rubriken tas bort helt från artikeln till förmån för en egen artikel om Spiritistiska föreningar. I en sådan artikel bör det i sen finnas utrymme för fler exempel och länkar för de som vill engagera sig i saken. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :::Som synes så har jag ändrat på eget bevåg, men den som vill skapa en egen artikel om föreningarna är självklart välkommen att göra det. Länkarna är dolda men ligger kvar. --calle555 6 mars 2007 kl. 02.18 (CET)
thread_title:  Ang. länkar till spiritistiska/spiritualistiska föreningar 

message: Att den moderna spiritismen under epoken för fysiska fenomen handlade om fusk och bedrägeri är inte kritik utan ett faktum som återkommer i all litteratur på området. Därför bör fusk-texten finnas med under den generella texten, oavsett vad man anser om fusket.  //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 15.24
replies: text: Att försöka justera texten så att den ger vid handen att det avslöjades fusk "några gånger då och då" under den moderna spiritismens historia är också det i det närmaste vilseledande. Rimligtvis är Örjan Björkhem och Martin Johnson en tillräckligt neutral källa för detta. //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 15.29
replies: text: :ALL text i artikeln ska vara fakta eller historik. Bara för att det ligger under kritik betyder inte att det är mindre sant, bara att man lättare hittar texten lättare när man letar efter just kritik gentemot ämnet. Flyttar därför ner texten igen och ändrar "fylld" till ett mer värdeneutralt ord. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 15.33 (CET)
replies: text: ::Men fusket är inte kritik på något sätt utan väsentlig del av fenomenet "modern spiritism". Därför flyttar jag tillbaka det till den allmänna delen. Kritiken är av annat slag, vilket jag förbereder. Jag föreslår att Du kopplar in en administratör för rådgivning i ärendet innan Du gör fler ändringar, samt att Du kontrollerar den litteratur Du har på området. //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 15.36
replies: text: :::Jag föreslår att du försöker nå konsensus istället för att bara återställa hela tiden innan du bryter mot TÅG igen. Jag har försökt med flera olika formuleringar på första meningen nu, och du bara återställer hela tiden utan några som helst försök att nå konsensus. Att stå och stampa på samma ställe är INTE ett produktivt sätt att skapa artiklar och jag inbillar mig att det är därför som riktlinjen TÅG finns, för att motverka sådant beteende som du nu uppvisar. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 15.53 (CET)
replies: text: ::::Du får vifta med TÅG hur mycket Du vill, Manthrax -- jag har ändå för avsikt att ta upp en principdiskussion med någon angående Ditt TÅG-viftande. Det har ju också varit på tapeten innan, om jag har förstått saken rätt. Du bör kanske lära Dig att diskutera ändringar här i diskussionsdelen innan Du gör dem i artikeln när Du vet att de kommer att orsaka konflikt. Du vet mycket väl att Dina ändringar har ett syfte men Du bör åtminstone belägga dem med källor innan Du gör dem eftersom den text Du vila peta i har källor. Verkar inte det vettigt? //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 15.57
replies: text: :::::Jag vore tacksam om någon upplyser mig om det korrekta användandet av TÅG om jag på något sätt använder det fel. Det är min uppfattning att du motverkar samarbete genom dina ideliga återställningar, och försöker komma runt TÅG genom att starta en diskussion samtidigt som du återställer, om och om igen. Om du inte håller med om mina ändringar är det meningen att du ska utveckla dem eller avvakta resultatet av diskussionen innan du återställer. Det är enligt min uppfattning därför som riktlinjen TÅG finns. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 16.11 (CET)
replies: text: ::::::Du har blivit upplyst om det korrekta användandet av TÅG tidigare -- kolla din egen arkiverade användardiskussion. TÅG är inte ett argument för att Du ska kunna publicera godtyckliga ändringar av text som har källor. DISKUTERA HÄR FÖRST OM DU MISSTÄNKER ATT DET KOMMER ATT BLI KONFLIKT OM DINA ÄNDRINGAR! //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 16.15
replies: text: :::::::Trevlig ton Garvarn. Hur vore det om du diskuterar här INNAN du återställer och inte MEDAN du återställer? Jag avvaktar BOÅ innan jag fortsätter någon diskussion eller ändringar i någon artikel. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 16.21 (CET)
replies: text: ::::::::Eftersom jag lägger ned ett hästjobb på att kolla litteratur och källor för att kunna belägga den text jag publicerar, förutsätter jag att Du, som gör ändringar helt godtyckligt och utan källa i syfte att försöka gynna Ditt särintresse, har respekten att ta upp ändringar som Du vet kommer att orsaka konflikt här i diskussionen först! Att Du raserar nedlagt arbete och sedan sitter och flinar med TÅG-skylten är inte speciellt god ton...  //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 16.25
replies: text: :::::::::Ditt arbete uppskattas. Men till skillnad från dig som tar bort stora textstycken i artiklar (se Fjärrsyn) så ändrar jag inte innehållet i artiklarna utan lägger ner mitt arbete på att neutralisera ditt språkbruk, som ibland är för färgat av dina åsikter. Ett arbete som du raserar genom att helt enkelt återställa istället för att utveckla. Din beskrivning av hur jag "flinar" med TÅG-skylten säger ganska mycket om att din kritik mot mina ändringar bottnar i ett agg gentemot mig som person och inte det skrivna ordet i sig. Jag föreslår att du försöker hålla dina åsikter till forumen eller för dig själv och inte låter det gå ut över alla andra här på Wikipedia. Jag är övertygad om att administratörerna har nog att göra utan att behöva rensa bort dina personliga åsikter från sidor där de inte hör hemma. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::::::Du ändrar meningen, lydelsen och betydelsen av texterna. Det är inte OK om Du inte kan backa upp det med källor. En neutral text är inte en kompromiss mellan en väl underbyggd text och en helt godtycklig text. Självklart får jag agg mot Dig som person då Du använder Wikipedia för Dina egna syften i stället för att utveckla det. Mig veterligen har Du inte bidragit med något substansiellt utan enbart petat i andras arbeten -- helt godtyckligt.  //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 16.44
replies: text: :::::::::::Suck. Personliga påhopp av detta slag hör inte hemma på Wikipedia. Men tack för att du erkänner att det handlar om dina personliga åsikter om min person och inte det jag skriver. Det borde underlätta för administratörer när de ska besluta i ärenden mellan oss framöver. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 16.50 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag ser dock gärna att någon granskar Din framfart. Denne eller dessa får gärna granska mig också. Din destruktivitet måste få ett slut. Wikipedia bör vara en källa till kunskap, inte doktriner. //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 16.57
replies: text: :::::::::::::Eftersom Calle555 redan den 15:e november 2006 uppmanade alla på Forum för Vetenskap och Folkbildning att hålla koll på samtliga artiklar som jag redigerar, så är jag övertygad om att eventuella felsteg av mig skulle uppmärksammats. Något jag anser ligger på gränsen till att Kalla på förstärkning. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 17.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Och hade jag brytt mig om sådana uppmaningar hade jag säkert varit här den 15:e november, men nu var jag inte det. Inte heller tillhör jag VoF på något sätt mer än att jag stundtals besöker deras forum. Jag förmodar att Du inte representerar Torbjörn Sassersson när Du är här så lägg ned konspirationstankarna. //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 17.29
Jag har inte insinuerat någon som helst konspiration så jag vore tacksam om du inte försöker lägga de orden i min mun. Jag har påpekat fakta, den betydelse som du lägger till mitt inlägg är ett talande exempel på din fantasi. 
Sen att du beskriver dina 2421 inlägg på VoFs forum som att du är där "stundtals" jämfört med hur du i ett annat sammanhang beskriver mina 165 inlägg på SoulTraveles forum som att jag skulle vara en av de mest aktiva, talar också en hel del för hur du på ett subjektivt sätt vänder och vrider på sanningen till din fördel. Det är pga sådana tolkningar av "sanningen" från din sida som gör att jag känner ett behov av att neutralisera dina texter. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 17.43 (CET)

text: Jag är inte intresserad av att fortsätta detta tjafsande utan avvaktar åtgärd från administratör. //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 17.46
replies: text: :I så fall är det bara att du slutar tjafsa så slipper jag slösa tid med att replikera på dina personliga åsikter/tolkningar och knepiga beskyllningar. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 18.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Manthrax, dra inte in mig eller dina beskyllningar mot mig i det här. Dels för att jag inte deltar i diskussionen och dels för att det inte har med artikelns innehåll att göra. --calle555 5 mars 2007 kl. 18.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ber om ursäkt Calle, det var inte personligt menat och jag vill gärna tillägga att den saken är utredd av oss båda och ingen skugga bör falla över din person. Jag använde endast länken för att påvisa att jag nog redan hade varit avstängd härifrån om jag på något sätt gjort mig förtjänt av det. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 19.07 (CET)
thread_title:  Angående "fusk"-fakta under kritik 

message: Ang. sista stycket under rubrik Historia. Jag anser, baserat på definitionen av "medium" i wikipedia, att benämningen "medium" är felaktig på en person som medvetet och med avsikt lurar personer. Korrekt definition av en sådan person är enligt Wikipedia "charlatan". //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 18.02 (CET)
replies: text: Detta är inte en definitionsfråga. Ett "medium" kan vara "äkta" eller "bluff" eller "charlatan". I källmaterialet omtalas "medier" varför det bör stå kvar. //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 18.02 (CET)
replies: text: :På Wikipedia anser jag att man bör använda wikipedias definitioner av saker och ting. Det finns absolut inget likhetstecken mellan medium och charlatan i definitionerna på wikipedia även om det gör det i de böcker som du hänvisar till. Det blir väldigt rörigt om man på olika ställen på Wikipedia använder olika definitioner på samma sak. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 18.13 (CET)
replies: text: ::Men det är inte en definitionsfråga. Medier kan vara "charlataner", men de kan också vara "äkta". I det här fallet skriv i källtexten att medier bluffade och i all litteratur jag har i ämnet refererar man till "medierna". Bara för att Du är "tränanda medium" innebär inte det att historien måste justeras efter Din stolthet. //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 18.15 (CET)
replies: text: :::Menar du på allvar att "medium" är en bättre definition i det här sammanhanget än "charlatan"? Snälla försök vara objektiv och låtsas att det var en administratör som gjorde ändringen och inte jag. Hade du ärligt talat bråkat om det då också? //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 18.23 (CET)
replies: text: ::::Men snälla Du, sluta med Ditt trams nu. Det var SPIRITISTISKA MEDIER som fuskade i detta sammanhang, INTE CHECKBEDRAGARE, SOL-OCH-VÅRARE eller någon annan form av charlatan. Det finns ingen objektivitet i att inte kalla företeelser vid sina rätta namn. I själva verket är det i allra högsta grad subjektivt att inte få kalla ett fuskande medium för medium, emedan det implicerar att det bara finns äkta medier.  //// Garvarn 5 mars 2007 kl. 18.34
replies: text: :::::Klart att det finns de som påstår sig vara medium men som bara ljuger och bluffar. Definitionen på dem är dock Charlatan, Lurendrejare eller möjligtvis Kvacksalvare. Per definition är inte personer som medvetet och med flit fejkar andekontakt några medium, oavsett vad du personligen som ärkeskeptiker lägger för värderingar i ordet medium. Att i detta sammanhang fortfarande kalla dessa personer för medium vore som att fortfarande benämna Refaat El-Sayed som DOKTOR Refaat El-Sayed, trots att man vet att det inte är sant. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::::Att påstå att alla medium är charlataner pga. att vissa är det vore det samma som att fördöma hela läkarkåren för att det finns falska läkare. Den dagen du kan kalla ett medium för charlatan är dagen du lyckas bevisa att mediet i fråga är en charlatan, så för att kunna kalla alla medium för charlataner bör du som sagt bevisa att alla medier är charlataner. Mediala fenomen är också någonting som bekräftas existera enligt kristen lära, Moses förbjöd det och kyrkorna påstår att det är djävulen som kommunicerar. När till och med de kristna kyrkorna, som enligt Wikipedia har mellan 1.5 - 2.1 miljarder adepter, erkänner fenomenet, skall du då kalla alla medier för charlataner utan bevis? Antar du att du har monopol på sunt förnuft? /Tim
thread_title:  Definition av medium 

message: Belägg allt med källor och om det behövs, släng in en källhänvisning efter varje mening. Jag ser åtminstone tre stycken som saknar källor helt. Jag ser också delar av stycken som saknar källor. Jag begriper inget av ämnet och det finns ord jag aldrig hört talas om, men står det "medier" i källmaterialet så ska det stå "medier" även på Wikipedia. Ta bort allt som saknar källor och om inte artikeln är neutral då, så balansera upp den med ytterligare källhänvisat material. På så sätt ska ni väl kunna komma överens? //StefanB 5 mars 2007 kl. 18.40 (CET)
replies: text: Gott StefanB, då belägger jag det jag kan med källor och tar bort resten. Det bör inte bli mycket. Huvudkällan är så neutral som litteratur kan bli i detta ämne: Parapsykologi och övertro av Björkhem och Johnson. Jag är dock ytterst tveksam till att vi kommer överens eftersom det inte har hjälpt gällande de texter som har källor hittills. ////Garvarn 5 mars 2007 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :StefanB; Anser du att definitionen medium bör användas även om det går emot definitionen av medium här på Wikipedia? Läs gärna mitt svar till Garvarn ovanför den här rubriken. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 19.03 (CET)
replies: text: ::::::Min användning går inte emot definitionen här på Wikipedia, "vilken är person som ENLIGT SPIRITISMEN kan ha kontakt med andar" (eller något i den stilen). Spiritismens läror är lyckligtvis inte likriktare för resten av mänskligheten och så länge den inte är det kan man -- om inte mina övriga, mycket rimliga argument, skulle räcka -- hävda att "spiritistiska medier" eller "medier" fuskade, bluffade, var äkta eller charlataner. ////Garvarn 5 mars 2007 kl. 19.20

text: ::Ja, om det står så i källmaterialet. Då kan ni gärna klargöra att i Den Boken kallar yyy detta för medierkälla1 men i dagligt tal kallas det blablablakälla2'.

text: ::Jag skulle också vilja ge ett tips på hur referensangivelserna kan förenklas. Genom att skriva

text: ::Karin Johannisson, Magnetisörernas tid. Den animala magnetismen i Sverige (1974) Uppsala: Almqvist & Wiksell. ISBN 91-85286-00-1 så kan ni varje gång hennes bok anges som referens bara skriva . //StefanB 5 mars 2007 kl. 19.10 (CET)
replies: text: :::Tyvärr gjuter Du nog bara olja på vågorna, StefanB. Manthrax är "tränande medium" och jag är skeptiker. Att använda fraser som "i dagligt tal" är meningslöst för oss. Eftersom det inte råder någon kontrovers i litteraturen om ordvalet kommer jag att behålla "medier" och återställa alla försök till undandragande av detta faktum. Helt enligt all källitteratur. ////Garvarn 5 mars 2007 kl. 19.12 (CET)

text: :::Gällande källangivelse så har jag ju olika sidor för olika texter, men i samma bok. Hur löser jag det? ////Garvarn 5 mars 2007 kl. 19.12 (CET)
replies: text: ::::Oj då, två ord till jag inte begriper men då kan ni väl skriva som tillägga det som tränade medium kallar för balblablakälla. Hur som helst gäller begreppen i källorna. Om du har olika sidor i källorna:

text: ::::Örjan Björkhem & Martin Johnson, Parapsykologi och övertro (1986) sid. 61-63. ISBN 91-37-09132-8</ref>. Ange därefter  på resten av samma referenser. Name kan ni hitta på själva. Jag brukar ta författarens initialer och i detta fall även sidnumren. Med denna typ av referenser blir det bara en rad per källa i referenslistan vilket är betydlig smidigare. Se gärna exempel i Ford Madox Brown. //StefanB 5 mars 2007 kl. 19.32 (CET)
thread_title: Tips

message: Det saknas källor till massor av meningar. Dessutom bör artikeln balanseras upp med ett avsnitt om charlataner. Kom ihåg att en artikel inte är neutral bara för att det finns källor. //StefanB 5 mars 2007 kl. 20.22 (CET)
replies: text: Nu har jag gjort ett mycket fult försök att neutralisera artikeln. Min gissning är att Garvarn kommer återställa igen, och det vore kul att veta hur länge han ska komma undan med sina återställningar innan någon vidtar åtgärder mot hans ovilja till samarbete. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 20.37 (CET)

text: Och mycket riktigt fick jag rätt i min gissning. Kan någon tala förstånd med Garvarn en gång för alla och förklara för honom att han inte har ensamrätt på artiklarna? //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 20.43 (CET)
replies: text: :Ta det lugnt och sök källor som förklarar varför medium är ett felaktigt begrepp. Sök på andra språkversioner av Wikipedia, på nätet eller biblioteket. Om du inte håller med om det som står, så är inte artikeln neutral och du bör, som du ser, källbelägga varför din sida anser att medium är ett felaktigt begrepp. //StefanB 5 mars 2007 kl. 20.46 (CET)
replies: text: ::"Om du inte håller med om det som står, så är inte artikeln neutral" -- får jag citera Dig angående detta, StefanB? //Garvarn 5 mars 2007 kl. 20.47 (CET)
replies: text: :::Visst, om du inte missuppfattar det. Wikipedias mål med artiklarna är att de ska vara skrivna på ett sätt som de flesta kan skriva under på, det är det jag menar. Om ni är två läger, så måste man försöka att hitta en medelväg. Hans skrå lär inte bara bestå av honom och om vi inte tillgodoser båda sidors synvinklar så kommer denna artikel ständigt att vara utsatt för redigeringskrig. Efter er kommer andra. //StefanB 5 mars 2007 kl. 20.52 (CET)

text: :::Äh, förresten, jag ger upp. //StefanB 5 mars 2007 kl. 20.54 (CET)
replies: text: ::::Ge inte upp nu Stefan. Jag vore tacksam om du fortsätter vara en opartisk mellanhand och jag tror att båda jag och Garvarn verkligen uppskattar ditt arbete. Anser du att min referens till Wikipedias definitioner inte är tillräckligt? Om jag hänvisar till NE's defintioner, räcker det? Eller måste jag hitta någon som skrivit det i en bok först? Och räcker då ett uppslagsverk? //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 20.59 (CET)
replies: text: :::::Jag bedömer inte StefanB som opartisk eller kompetent. Jag har begärt in någon annan. Så får vi se om det kommer någon. Om det inte blir ett stopp på Din rovdrift av informationen här kastar jag in handduken, så får Du leka hur Du vill, jag skiter i vilket. Om inte någon ser vad det är Du håller på med så betraktar jag det här som rent slöseri med tid. //Garvarn 5 mars 2007 kl. 21.01 (CET)
replies: text: ::::::Opartisk är jag definitivt annars skulle jag inte ha försökt att medla mellan er. Men jag är absolut inte kompetent inom ämnet, det kan jag skriva under på. Hoppas någon annan lyckas bättre. Lycka till! /StefanB 5 mars 2007 kl. 21.11 (CET)
replies: text: :::::::Så länge det inte är någon av dina kompisar så har jag inga problem med det, till skillnad från dig jag har ännu inte träffat på någon administratör här som är partisk så det ska nog inte vara några problem. Faktum är att jag har inte haft några större problem med att samarbete med andra här på Wikipedia, så jag tror ärligt talat inte att problemet ligger hos mig. Men jag blir väldigt tacksam om någon opartisk part i så fall kan påpeka vad jag gör för fel. Faktum kvarstår att DU har brutit upprepade gånger mot riktlinjen TÅG (en av de viktigaste riktlinjerna för ett bra samarbete). Och det enda jag gjort är att uppmärksamma dig på det. Anledningen att jag gjort det om och om igen, är för att du fortsätter motarbeta samarbete och fortsätter återställa artiklar istället för att utveckla dem till konsensus. Tack StefanB för ditt engagemang, synd att du inte nådde ända fram. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 21.15 (CET)
=== Upprepa inte källorna i onödan! ===
Hej Garvarn!
Förstod du inte hur dubbelreferenserna bäst undviks? Titta då på Andejons redigering här, och försök sedan att överföra den modellen till dina nya referenser! (Det är viktigt och riktigt att bestyrka sina källor, men normalt är det mycket behagligare att läsa en text med tio referenser till en källa än med samma källa upprepad i tio referenser.)
M. v. h., Jörgen B 6 mars 2007 kl. 01.35 (CET)

text: Hallå Jörgen! Men har jag inte gjort precis som Andejons??? Vet inte riktigt vilken version Du tittar på men jag har försökt göra enligt anvisningen.

text: ····> Garvarn 6 mars 2007 kl. 01.40 (CET)
replies: text: :Artiklar om andemedier och relaterade ämnen måste vara extremt referenstunga för att inte trasas sönder av människor som tror på paranormala företeelser. Jag anser att vi måste acceptera att i stort sett varje mening behäftas med en källhänvisning. Att läsbarheten försämras är inte ett starkt nog argument. Artikelns kvalitet måste gå före. Jag anser också att man för just den här artikeln skulle kunna använda samma modell som man gjort för Karl XI. Sidnumren gör jobbet betydligt enklare för den som vill kolla upp källorna och jag såg att Garvarn hade med sidnummer i en tidigare version så det borde gå att ordna. --calle555 6 mars 2007 kl. 10.19 (CET)
replies: text: ::Missförstå mig rätt, snälla!

text: ::Nej, Garvarn, du gjorde inte precis som Andejons. Här snyggar StefanB upp efter dig. Du missade poängen: När du väl har gett referensen i sin fulla längd på ett ställe, så behöver du bara ge kortformen i fortsättningen.

text: ::Calle555, jag har ingen invändning emot användandet av många referenser; jag invände mot oskickligheter i hur detta gjordes. Observera att StefanB (förutom att lägga tillbaka referenserna eftersom han liksom du, Garvarn och jag inser att de behövs) också tog bort de många långa onödiga kopieringarna i källtexten. Det går utmärkt att refera upprepade gånger till samma källa; och just så ser det ut nu efter StefanBs hyfsning.Jörgen B 7 mars 2007 kl. 22.10 (CET)
replies: text: :::Vad bra att vi har samma åsikt om någonting i alla fall. :) Vad tycker du/ni om modellen som använts för Karl XI då? Kan den vara något för den här artikeln? --calle555 7 mars 2007 kl. 23.33 (CET)
replies: text: ::::Ah, OK, nu ser jag -- och fattar! Det blir onekligen bra mycket lättare att "se" texten. Tack snälla för hjälpen!

text: ::::····> Garvarn 7 mars 2007 kl. 23.34 (CET)
Det hela blir definitivt litet krångligare när man vill hänvisa till olika sidor i samma bok eller artikel flera gånger. Jag vet inte vad bästa lösningen är. Leta gärna runt på egen hand, t. ex. på sidorna WP:KH, Mall:Bokref (där de vanliga encyklopediska konventionerna med a.a. också förklaras), och mer som ni kan hitta på :Kategori:Källmallar. Berätta sedan gärna för mig vad ni hittade för smarta lösningar...
Jag inser nu att bara för att vissa av våra artiklar påpekar att man brukar använda a.a. för anfört arbete, så kan vissa användare reagera därför att de är motståndare till normala encyklopediska förkortningskonventioner. EMÅ ( = enligt min åstikt) används a.a. inte främst för att spara plats utan för att det lättar upp artiklarna; men vissa hävdar att alla sådana förkortningar av uttryck gör texter svårlästare. Nå, det problemet får vi ta om/när det dyker upp. Jörgen B 8 mars 2007 kl. 20.40 (CET)

text: Nej då, det blir inte krångligare om man vill ange sidnummer, men det blir fler referenser vilket inte gör något. Jag brukar komplettera med sidnr i name så referensen blir unik:

text: Ange därefter  på alla referenser som har samma sidreferenser. //StefanB 8 mars 2007 kl. 20.56 (CET)
replies: text: :Men det vi diskuterar är ju inte det fallet, utan fallet när man vill referera till olika sidor i samma verk; och det blir visst krångligare! Bland annat måste faktiskt då de olika referenserna komma på olika rader i referenslistan. Titta gärna också på artikeln Karl XI, som Calle555 föreslog! Vad är din åsikt som garvad användare om att i stället använda den rekommenderade förkortningen a. a. i fall som det? Skulle det få stå kvar ett längre tag? Jörgen B 8 mars 2007 kl. 23.31 (CET)
replies: text: ::Name används när referensen förekommer flera gånger. Om den bara förekommer en gång i texten så behövs inte nameattributet. Om den förekommer flera gånger så gör man som jag har beskrivit ovan. Sidnummer i name gör referensen unik. Skulle det refereas till andra sidor i boken, exempelvis sidan 57, så lägger man in:

text: ::

text: ::Ange därefter  på alla referenser som har sidan 57 som referens. //StefanB 8 mars 2007 kl. 20.56 (CET)

text: :://StefanB 9 mars 2007 kl. 06.25 (CET)

text: ::Förtydligande: Observera att jag har lagt in sidnumren i mallarna. Jag vill också förtydliga att det som gör att referenserna får olika rader i referenslistan är det unika namnet i nameattributet. Och som sagt, om en referens bara förekommer en gång i texten så behövs inte name. Houdinireferensen räcker alltså med att skriva:

text: ::.

text: :://StefanB 9 mars 2007 kl. 06.55 (CET)
=== Överraskning att andra användare håller med om någonting? ===
Angående kommentaren Vad bra att vi har samma åsikt om någonting i alla fall :-): Calle555, förmodligen har de flesta av oss du hamnat i konflikt med ungefär liknande  åsikter om spiritism som du och Garvarn; men annorlunda åsikter om vad det innebär att skriva en encyklopedi. Det är helt enkelt så att här (liksom i god vetenskaplig verksamhet) vill många av oss att våra personliga åsikter skall spela så liten roll som möjligt. (Åtminstone vill var och en det, så länge det inte råkar vara något just den personen brinner för :-(. Ingen av oss är perfekt, vågar jag påstå...) Poängen är att vi vill kunna samarbeta om artikelskrivandet, oavsett om vi råkar vara spiritualister, bekännande kristna, ateister eller t. ex. buddister. Som hjälp har vi regler bland annat om opartiskhet och om verifierbarhet. Försök titta på de motförslag om skrivningar som kommer från olika håll i ljuset av detta, och utan att av misstag råka tro att alla som säger emot er är spiritualister!
Jag skulle tro att andelen svenska wikipedianer som tror detsamma som Manthrax om vad 'äkta medier' kan åstadkomma 'på riktigt' är mycket mycket liten. Ändå tycker jag ärligt talat att Manthrax hittills har lyckats betydligt bättre med att samarbeta med wikigemenskapen i fråga om spiritismartikeln, Calle555. Orsaken är kanske att många av oss tycker att detta inte skall ha någon betydelse för hur artiklarna ser ut; och kanske Manthrax är mer mainstream än du i just det avseendet. Vi deklarerar därför inte heller först vår trosuppfattning - lika litet som någon acceptabel vetenskaplig institution får ställa uttalade eller underförstådda krav på forskares förutfattade åsikter. (Det finns ett fåtal undantag, t. ex. vissa teologer som uttalat anser att man måste vara kristen för att kunna arbeta vetenskapligt riktigt med bibelforskning. När sådana åsikter dyker upp kritiseras de dock kraftigt även av kristna vetenskapspersoner. Titta t. ex. på seriöst arbetande religionshistoriker!)
Detta är spekulationer om andras inställningar. Jag kanske har helt fel; eller jag kanske delvis har haft rätt om vad som har varit men inte om vad som kommer. I vilket fall, välkomna att delta i en positivt encyklopedisk anda! Jörgen B 8 mars 2007 kl. 20.23 (CET)

text: OK, JörgenB, så Du menar att källor är helt oväsentliga -- vi ska rösta om vad som är encyklopediskt riktigt? Kan Du referera till en riktlinje på Wikipedia där detta uttrycks så som Du resonerar?Garvarn 8 mars 2007 kl. 21.29 (CET)
replies: text: :Nej. Varken jag eller t. ex. StefanB (normalt en av de lugnaste och tålmodigaste användarna på den här wikipedian) har någonsin hävdat någonting ens i närheten av det. Frågan handlar om en attityd, något vi ofta kallar "konsensus", inte om antalet användare som står för denna. StefanB säger du att du inte har förtroende för, efter att han har föreslagit att ni väljer formuleringar som inte tar ställning i en kontroversiell fråga på ett ställe där man inte behöver ta ställning.

text: :Garvarn: Låt mig dra upp en parallell. Jag tar upp något som jag utgår från att vi alla är fullkomligt och totalt eniga om, nämligen att den nazistiska regimen begick alldeles fasansvärda brott mot mänskligheten. Säg nu att vi skulle redigera ett artikelavsnitt som handlade om förspelet till den tyska invasionen av Norge. Jag påminner om att de allierade hade lagt ut minor i norska farvatten, och att de hade långt gångna planer på att själva ockupera Norge. Den norska regeringen skrev protestnoter till de allierade, när den tyska invasionsflottan redan höll på att starta.

text: :Så vad har detta med spiritism att göra? Ingenting, förstås; men det har inte heller särskilt mycket med judeutrotningen att göra. Dödandet av en stor mängd norska judar (samt även frågan om i vilken mån den civila norska polisen var medskyldig) måste förstås tas upp i en artikel om ockupationen av Norge - men inte i avsnittet om upptakten till ockupationen. Man behöver och bör inte ens i varje mening påpeka att nazisterna var förbrytarna! Och att jag skriver det betyder inte på något sätt att jag vill släta över nazismens brott. Det är bara det att i en encyklopedi redovisar vi fakta, och olika fakta redovisas ofta på olika platser.

text: :Så varför tappade du förtroendet för StefanB? Tyckte du att han försvarade spiritismen, eller menar du att han på något sätt försökte 'kompromissa' mellan spiritism och vetenskap? På de ställen där vi redogör för ett händelseförlopp som vi är rätt eniga om, så behöver vi inte hitta en förklaring som slår fast vem som har rätt i viktiga frågor som hör hemma i en helt annan del av artikeln.

text: :Vad jag försökte säga är: Det vi är oeniga om torde mer handla om vad en uppslagsbok är, än om man skall komprommissa mellan vetenskap och ickevetenskap. Om ni inte letar efter oenighet, så kan ni hitta rätt stor enighet.

text: :Du kanske till och med hade upptäckt direkt att StefanB försökte hjälpa dig att göra de källhänvisningar som behövdes, om du tittat mer på vad han gjorde och inte redan hade "tappat förtroendet" för honom. Det var bara det jag ville säga. Glömd signatur, ursäkta:Jörgen B
replies: text: ::::(Jag har lite svårt att se var JörgenB:s inlägg slutar så jag flikar in här.) Menar Du med Din jämförelse att det omfattande och fullständigt dominerande fusket och bedrägeriet under den moderna spiritismens glansdagar inte har med den moderna spiritismens historik att göra? Eller menar Du att det är fel att ha det historiska faktumet om spiritismen med därför att judeutrotningen inte bör nämnas i avsnittet om upptakten till tyska ockupationen i en artikel om Norge under kriget? Vilka tillförlitliga källor kan Du belägga en sådan bagatellisering av den moderna spiritismens mest framträdande drag med? Jag är villig och kapabel att redovisa tillförlitliga källor till all text jag bidrar med -- och har också gjort så. Dessa texter ansätts av sårad fåfänga helt utan källhänvisningar -- vad är det för typ av balans Du menar skall vara riktgivande i en sådan akt? Vad är en tillförlitlig källa JörgenB, och ge mig gärna ett exempel på hur något av mina bidrag har redigerats bort eller "neutraliserats" av Manthrax med stöd i någon slags källa överhuvudtaget. Garvarn 9 mars 2007 kl. 00.24 (CET)
replies: text: :::::Jag missade att signera; ursäkta! (Jag flyttade ner Garvarns inlägg ett stycke, eftersom det hamnade fel - på grund av mitt misstag.)
replies: text: :::::Svaret på dina frågor är: Nej. Jag menar det jag skrev och har skrivit åtskilliga gånger förut, varken mer eller mindre! Ett försök till, då: Att man inte skriver om judeutrotningen på det stället där man pratar om de allierades mineringar och den tyska flottans anlopp mot norska kusten betyder inte att man försvarar judeutrotningarna, utan att man anser att just den här platsen är fel plats att ta upp den på.
replies: text: :::::Titta nu igenom det jag skrev igen, även den bit som var svår att se för att jag signerade fel! Skriver jag - eller skrev förresten StefanB - någonstans att man inte alls skall ta upp frågan om spiritismens vetenskaplighet i hela artikeln?

text: :::::Om du inte hittar något om detta - och fortfarande inte förstår parallellen med den där tänkta artikeln om ockupationen av Norge - så titta igenom även det jag svarade till Calle555. Om du inte någonstans kan hitta en utsaga om att jag inte vill ha med diskussionen om vetenskaplighet, så skulle det ju kunna bero på att jag vill ha med den? Har jag skrivit något man kan tolka som att jag vill ha med en sådan diskussion?

text: :::::Men: Jag ville ju inte ha den diskussionen mitt i beskrivningen av den första fasen av spiritismens utveckling; där tyckte jag tydligen att det räckte alldeles utmärkt att uttrycka sig neutralt om vad som hände (inklusive om postorderförsäljningen förstås). Ja, säger du, då måste jag ju försvara spiritismen, och så börjar du kräva mig på referenser.

text: :::::Om jag hade skrivit på den där artikeln om ockupationen av Norge och sagt: Nej, vänta med beskrivningen av utrotningen av de norska judarna till en egen avdelning litet längre ner i artikeln, hade du då genast börjat beskylla mig för att försvara judeutrotningen?

text: :::::Förhoppningsvis inte! Men när jag eller andra vill att du skall vänta med den vetenskapliga kritiken av spiritismen till en egen avdelning i artikeln, jag upprepar: lägga den på annat ställe i artikeln, det har aldrig handlat om att den inte skall vara med alls, så går du i låsning och börjar beskylla mig för att försvara spiritismen och dessutom vägra ge källor för mitt påstådda försvar! Detsamma verkar alltså åtminstone StefanB att ha råkat ut för.

text: :::::Observera: Varken jag, StefanB, eller någon av de övriga som har kommit in med en 'tredje åsikt' har heller sagt att man skall skriva just det här stycket med någon formulering som ger intrycket av att ja det var ju bara charlatanerna som fuskade, det fanns ju en massa äkta medier också. Vad vi har sagt är att i det här stycket (och på liknande ställen) finns det ingen orsak att inte skriva neutralt och objektivt. Det handlar absolut inte om att hitta en kompromiss mellan vetenskap och spiritism, någon sorts 'ja medial begåvning är lite halvt äkta'. Ingen har föreslagit något sådant; det är en helt omöjlig ståndpunkt; du har ägnat dig åt att slå in öppna dörrar. Det handlar faktiskt inte ens i första hand om att hitta en kompromiss mellan dig och Manthrax - även om det gör det ändå, i andra hand, men bara därför att den sortens kompromisser tenderar att bli encyklopediskt bättre. Det handlar om att läsaren just här skall få upplysning om att 30000 människor verkade som medier, ansågs vara medier, vad som helst... och att det fanns postorderföretag som sålde utrustning för seanser. Eftersom detta stycke inte är platsen för att ta upp vare sig vetenskaplig eller religiös kritik av spiritismen eller vetenskapligt eller religiöst stöd för spiritismen, så skall inte läsarna här belastas av skrivningar som antyder vare sig det ena eller andra. Jag pratar om skrivningar; det är upp till läsarna att dra vilka slutsatser de vill av existensen av postorderföretag, om de inte vill läsa de stycken längre ner som explicit och uttryckligen tar upp kritik av spiritismen.

text: :::::Om du nu en gång till pådyvlar mig att försvara spiritismen, därför att jag vill ha en väl strukturerad artikel, så kommer jag inte att svara med mer än Läs igenom det jag skrev en gång till!.

text: :::::Detta blev gräsligt långt. Det känns också helt onödigt; Det första stycket jag skrev under rubriken Överraskning att andra användare håller med om någonting? borde egentligen räcka; utan exempel och omtagningar.

text: :::::Med vänlig hälsning, Jörgen B 9 mars 2007 kl. 02.35 (CET)
replies: text: ::::::Men artikeln är i sitt nuvarande skick uppdelad i en allmän del och en del som tar upp kritiken mot spiritismen. Att medierna fuskade är inte på något sätt en kritik mot spiritismen utan ett historiskt faktum jag belagt med tillförlitliga källor och som hör hemma i en allmän del om den moderna spiritismen t.o.m. åren efter första världskriget. Under "kritik" redovisar jag därefter en del av den kritik som riktades mot spiritismen under denna period, t.ex. att spiritismen kunde leda till eller förvärra sinnessjukdom (något läkare och psykologer slog larm om). Men att medier fuskade, i en omfattning som enligt all tillförlitlig litteratur dömer ut de fysiska medierna (utom ett som aldrig undersöktes, D. D. Home) under perioden som bedragare, är ingen kritik av spiritismen, utan ett faktum. Likväl som det är ett faktum att nationalsocialisterna systematiskt utrotade en del folkgrupper, ett faktum som inte behöver reserveras till "kritik" av nationalsocialismen -- det är tvärtom ett av de mer utmärkande "dragen" eller "dåden" för nationalsocialismen, precis som bedrägeri är det för spiritismen. Ärligt talat förstås jag inte hur Du anser att Du kan avgöra vad som hör hemma var när Du tycks sakna egentlig kunskap i ämnet. När så är fallet, är det inte klokast att lita till tillförlitliga källor? Litar Du inte på mina källor, vilka jag till skillnad från Manthrax redogör för, kan de nästan helt säkert kontrolleras på ett halvhyfsat stadsbibliotek. Ditt resonemang om "kompromisser" och "bästa slutresultaten" har ingen avnämare i artikelns kvalitet så länge det konkreta resultatet av Dina inlägg är att Manthrax är fri att röja runt godtyckligt bland texter som har tillförlitliga källor. Att ändra historiens gång för att någon ska må bra har ingenting med encyklopedier att göra. Skall jag vara elak så är oförmågan att identifiera när någon försöker göra precis det utan tillförlitliga källor direkt diskvalificerande för encyklopediskt administrationsarbete, hur gullig och rar "kollektiv"-tanken än är.

text: ::::::Jag noterar också att Du envist undviker att beröra det faktum att jag använder tillförlitliga källor medan Manthrax hittills inte redogjort för någon källa överhuvudtaget. Jag anser att det är beklagligt, och fruktar att det är ett tecken på missriktad undfallenhet som knappast gagnar Wikipedia som kunskapskälla.

text: ::::::····> Garvarn 9 mars 2007 kl. 02.45 (CET)
replies: text: :::::::Läs igenom det jag skrev en gång till! Jörgen B 9 mars 2007 kl. 03.39 (CET)
replies: text: ::::::::Det har jag gjort. Det hjälper inte. Du får gärna konkretisera Dig under den nya rubriken Calle555 skapat längst ned. Vad exakt är det Du vill ska ligga under den allmänna texten och vad ska ligga under kritik? I övrigt anser jag att det är ganska nonchalant att besvara inlägg med "läs vad jag skrivit tidigare". Avseende vad? Om Du inte orkar utveckla Dig eller förtydliga Dig, vänta till nästa dag med att skriva, då Du är piggare.

text: ::::::::····> Garvarn 9 mars 2007 kl. 10.02 (CET)

text: Till och med när jag blir glad över att vi är överens om något efter vår tämligen långa skärmytsling på din diskussionssida så ser du det som ett skäl att fortsätta. Återigen påstår du saker om mig som inte stämmer. (Tack för att du strök en del av det du påstått tidigare på Begäran om skiljedom.) Återigen tvingar du mig att dementera dina påståenden/insinuationer:

text: *Jag har (vad jag vet) inte hamnat i konflikt med flera (ens någon?) om vad som ska skrivas i artikeln om spiritism. (Mina förehavanden redogör jag exakt för här.)

text: *Jag har inga underliga (icke "mainstream") åsikter om vad det innebär att skriva en encyklopedi. Jag anser även jag att samarbete är den enda i längden framkomliga vägen. (Ett färskt exempel på vad jag anser hittar du här.)

text: *Jag tror självklart inte att alla som säger emot mig är spiritualister.

text: Din brasklapp om att du bara spekulerar är ingen förmildrande omständighet. Det är snarare tvärtom. Sluta. Nu. --calle555 8 mars 2007 kl. 22.14 (CET)
replies: text: :Du har alltså börjat formulera förslag till förtydligade/ändrade riktlinjer, Calle555?

text: :Skärmytslingen handlade knappast om några åsiktsskillnader i formuleringar, eller hur? Så vad handlade den om? Jag har frågat förut vad du var ute efter. Du kan till exempel nästan helt sanningsenligt hävda att du inte hamnat i konflikt ens med mig om vad som ska skrivas i artikeln om spiritism. (Undantaget är när du fick för dig att jag var emot den nödvändigtvis stora mängden referenser nyss; och det redde vi ju kvickt upp.) Betyder det att du inte har varit i konflikt med mig? Det är en retorisk fråga! Och det verkar att vara rätt svårt att undvika. Hur hanterar du detta? Du angriper mig för att jag skulle insinuera att du är i konflikt "om artikelinnehållet" när du egentligen är i konflikt om - ja, vaddå? I alla fall inte om huruvida man har en vetenskaplig grundinställning eller inte; och det är poängen ovan. Din kritik har lika litet handlat om detta som om artikelns innehåll. Varför behöver du vara förvånad för att vi skulle ha likartade åsikter om något, när du enbart sökt konflikter om ointressanta och perifera frågor?

text: :Faktum är att det vore betydligt bättre om en större del av dina meningsutbyten faktiskt handlade om artikelinnehållen. Jörgen B 8 mars 2007 kl. 23.07 (CET)
replies: text: ::Jag var inte förvånad. Jag var var glad och lättad över att vi var överens om något och förhoppningsvis kunde sluta bråka. Att du beskyller mig för att söka konflikter är närmast tragikomiskt. Sluta. Nu. --calle555 8 mars 2007 kl. 23.24 (CET)
thread_title: Källor

message: Hej Garvarn!
Förstod du inte hur dubbelreferenserna bäst undviks? Titta då på Andejons redigering här, och försök sedan att överföra den modellen till dina nya referenser! (Det är viktigt och riktigt att bestyrka sina källor, men normalt är det mycket behagligare att läsa en text med tio referenser till en källa än med samma källa upprepad i tio referenser.)
M. v. h., Jörgen B 6 mars 2007 kl. 01.35 (CET)
replies: text: Hallå Jörgen! Men har jag inte gjort precis som Andejons??? Vet inte riktigt vilken version Du tittar på men jag har försökt göra enligt anvisningen.

text: ····> Garvarn 6 mars 2007 kl. 01.40 (CET)
replies: text: :Artiklar om andemedier och relaterade ämnen måste vara extremt referenstunga för att inte trasas sönder av människor som tror på paranormala företeelser. Jag anser att vi måste acceptera att i stort sett varje mening behäftas med en källhänvisning. Att läsbarheten försämras är inte ett starkt nog argument. Artikelns kvalitet måste gå före. Jag anser också att man för just den här artikeln skulle kunna använda samma modell som man gjort för Karl XI. Sidnumren gör jobbet betydligt enklare för den som vill kolla upp källorna och jag såg att Garvarn hade med sidnummer i en tidigare version så det borde gå att ordna. --calle555 6 mars 2007 kl. 10.19 (CET)
replies: text: ::Missförstå mig rätt, snälla!

text: ::Nej, Garvarn, du gjorde inte precis som Andejons. Här snyggar StefanB upp efter dig. Du missade poängen: När du väl har gett referensen i sin fulla längd på ett ställe, så behöver du bara ge kortformen i fortsättningen.

text: ::Calle555, jag har ingen invändning emot användandet av många referenser; jag invände mot oskickligheter i hur detta gjordes. Observera att StefanB (förutom att lägga tillbaka referenserna eftersom han liksom du, Garvarn och jag inser att de behövs) också tog bort de många långa onödiga kopieringarna i källtexten. Det går utmärkt att refera upprepade gånger till samma källa; och just så ser det ut nu efter StefanBs hyfsning.Jörgen B 7 mars 2007 kl. 22.10 (CET)
replies: text: :::Vad bra att vi har samma åsikt om någonting i alla fall. :) Vad tycker du/ni om modellen som använts för Karl XI då? Kan den vara något för den här artikeln? --calle555 7 mars 2007 kl. 23.33 (CET)
replies: text: ::::Ah, OK, nu ser jag -- och fattar! Det blir onekligen bra mycket lättare att "se" texten. Tack snälla för hjälpen!

text: ::::····> Garvarn 7 mars 2007 kl. 23.34 (CET)
Det hela blir definitivt litet krångligare när man vill hänvisa till olika sidor i samma bok eller artikel flera gånger. Jag vet inte vad bästa lösningen är. Leta gärna runt på egen hand, t. ex. på sidorna WP:KH, Mall:Bokref (där de vanliga encyklopediska konventionerna med a.a. också förklaras), och mer som ni kan hitta på :Kategori:Källmallar. Berätta sedan gärna för mig vad ni hittade för smarta lösningar...
Jag inser nu att bara för att vissa av våra artiklar påpekar att man brukar använda a.a. för anfört arbete, så kan vissa användare reagera därför att de är motståndare till normala encyklopediska förkortningskonventioner. EMÅ ( = enligt min åstikt) används a.a. inte främst för att spara plats utan för att det lättar upp artiklarna; men vissa hävdar att alla sådana förkortningar av uttryck gör texter svårlästare. Nå, det problemet får vi ta om/när det dyker upp. Jörgen B 8 mars 2007 kl. 20.40 (CET)

text: Nej då, det blir inte krångligare om man vill ange sidnummer, men det blir fler referenser vilket inte gör något. Jag brukar komplettera med sidnr i name så referensen blir unik:

text: Ange därefter  på alla referenser som har samma sidreferenser. //StefanB 8 mars 2007 kl. 20.56 (CET)
replies: text: :Men det vi diskuterar är ju inte det fallet, utan fallet när man vill referera till olika sidor i samma verk; och det blir visst krångligare! Bland annat måste faktiskt då de olika referenserna komma på olika rader i referenslistan. Titta gärna också på artikeln Karl XI, som Calle555 föreslog! Vad är din åsikt som garvad användare om att i stället använda den rekommenderade förkortningen a. a. i fall som det? Skulle det få stå kvar ett längre tag? Jörgen B 8 mars 2007 kl. 23.31 (CET)
replies: text: ::Name används när referensen förekommer flera gånger. Om den bara förekommer en gång i texten så behövs inte nameattributet. Om den förekommer flera gånger så gör man som jag har beskrivit ovan. Sidnummer i name gör referensen unik. Skulle det refereas till andra sidor i boken, exempelvis sidan 57, så lägger man in:

text: ::

text: ::Ange därefter  på alla referenser som har sidan 57 som referens. //StefanB 8 mars 2007 kl. 20.56 (CET)

text: :://StefanB 9 mars 2007 kl. 06.25 (CET)

text: ::Förtydligande: Observera att jag har lagt in sidnumren i mallarna. Jag vill också förtydliga att det som gör att referenserna får olika rader i referenslistan är det unika namnet i nameattributet. Och som sagt, om en referens bara förekommer en gång i texten så behövs inte name. Houdinireferensen räcker alltså med att skriva:

text: ::.

text: :://StefanB 9 mars 2007 kl. 06.55 (CET)
thread_title:  Upprepa inte källorna i onödan! 

message: Angående kommentaren Vad bra att vi har samma åsikt om någonting i alla fall :-): Calle555, förmodligen har de flesta av oss du hamnat i konflikt med ungefär liknande  åsikter om spiritism som du och Garvarn; men annorlunda åsikter om vad det innebär att skriva en encyklopedi. Det är helt enkelt så att här (liksom i god vetenskaplig verksamhet) vill många av oss att våra personliga åsikter skall spela så liten roll som möjligt. (Åtminstone vill var och en det, så länge det inte råkar vara något just den personen brinner för :-(. Ingen av oss är perfekt, vågar jag påstå...) Poängen är att vi vill kunna samarbeta om artikelskrivandet, oavsett om vi råkar vara spiritualister, bekännande kristna, ateister eller t. ex. buddister. Som hjälp har vi regler bland annat om opartiskhet och om verifierbarhet. Försök titta på de motförslag om skrivningar som kommer från olika håll i ljuset av detta, och utan att av misstag råka tro att alla som säger emot er är spiritualister!
Jag skulle tro att andelen svenska wikipedianer som tror detsamma som Manthrax om vad 'äkta medier' kan åstadkomma 'på riktigt' är mycket mycket liten. Ändå tycker jag ärligt talat att Manthrax hittills har lyckats betydligt bättre med att samarbeta med wikigemenskapen i fråga om spiritismartikeln, Calle555. Orsaken är kanske att många av oss tycker att detta inte skall ha någon betydelse för hur artiklarna ser ut; och kanske Manthrax är mer mainstream än du i just det avseendet. Vi deklarerar därför inte heller först vår trosuppfattning - lika litet som någon acceptabel vetenskaplig institution får ställa uttalade eller underförstådda krav på forskares förutfattade åsikter. (Det finns ett fåtal undantag, t. ex. vissa teologer som uttalat anser att man måste vara kristen för att kunna arbeta vetenskapligt riktigt med bibelforskning. När sådana åsikter dyker upp kritiseras de dock kraftigt även av kristna vetenskapspersoner. Titta t. ex. på seriöst arbetande religionshistoriker!)
Detta är spekulationer om andras inställningar. Jag kanske har helt fel; eller jag kanske delvis har haft rätt om vad som har varit men inte om vad som kommer. I vilket fall, välkomna att delta i en positivt encyklopedisk anda! Jörgen B 8 mars 2007 kl. 20.23 (CET)
replies: text: OK, JörgenB, så Du menar att källor är helt oväsentliga -- vi ska rösta om vad som är encyklopediskt riktigt? Kan Du referera till en riktlinje på Wikipedia där detta uttrycks så som Du resonerar?Garvarn 8 mars 2007 kl. 21.29 (CET)
replies: text: :Nej. Varken jag eller t. ex. StefanB (normalt en av de lugnaste och tålmodigaste användarna på den här wikipedian) har någonsin hävdat någonting ens i närheten av det. Frågan handlar om en attityd, något vi ofta kallar "konsensus", inte om antalet användare som står för denna. StefanB säger du att du inte har förtroende för, efter att han har föreslagit att ni väljer formuleringar som inte tar ställning i en kontroversiell fråga på ett ställe där man inte behöver ta ställning.

text: :Garvarn: Låt mig dra upp en parallell. Jag tar upp något som jag utgår från att vi alla är fullkomligt och totalt eniga om, nämligen att den nazistiska regimen begick alldeles fasansvärda brott mot mänskligheten. Säg nu att vi skulle redigera ett artikelavsnitt som handlade om förspelet till den tyska invasionen av Norge. Jag påminner om att de allierade hade lagt ut minor i norska farvatten, och att de hade långt gångna planer på att själva ockupera Norge. Den norska regeringen skrev protestnoter till de allierade, när den tyska invasionsflottan redan höll på att starta.

text: :Så vad har detta med spiritism att göra? Ingenting, förstås; men det har inte heller särskilt mycket med judeutrotningen att göra. Dödandet av en stor mängd norska judar (samt även frågan om i vilken mån den civila norska polisen var medskyldig) måste förstås tas upp i en artikel om ockupationen av Norge - men inte i avsnittet om upptakten till ockupationen. Man behöver och bör inte ens i varje mening påpeka att nazisterna var förbrytarna! Och att jag skriver det betyder inte på något sätt att jag vill släta över nazismens brott. Det är bara det att i en encyklopedi redovisar vi fakta, och olika fakta redovisas ofta på olika platser.

text: :Så varför tappade du förtroendet för StefanB? Tyckte du att han försvarade spiritismen, eller menar du att han på något sätt försökte 'kompromissa' mellan spiritism och vetenskap? På de ställen där vi redogör för ett händelseförlopp som vi är rätt eniga om, så behöver vi inte hitta en förklaring som slår fast vem som har rätt i viktiga frågor som hör hemma i en helt annan del av artikeln.

text: :Vad jag försökte säga är: Det vi är oeniga om torde mer handla om vad en uppslagsbok är, än om man skall komprommissa mellan vetenskap och ickevetenskap. Om ni inte letar efter oenighet, så kan ni hitta rätt stor enighet.

text: :Du kanske till och med hade upptäckt direkt att StefanB försökte hjälpa dig att göra de källhänvisningar som behövdes, om du tittat mer på vad han gjorde och inte redan hade "tappat förtroendet" för honom. Det var bara det jag ville säga. Glömd signatur, ursäkta:Jörgen B
replies: text: ::::(Jag har lite svårt att se var JörgenB:s inlägg slutar så jag flikar in här.) Menar Du med Din jämförelse att det omfattande och fullständigt dominerande fusket och bedrägeriet under den moderna spiritismens glansdagar inte har med den moderna spiritismens historik att göra? Eller menar Du att det är fel att ha det historiska faktumet om spiritismen med därför att judeutrotningen inte bör nämnas i avsnittet om upptakten till tyska ockupationen i en artikel om Norge under kriget? Vilka tillförlitliga källor kan Du belägga en sådan bagatellisering av den moderna spiritismens mest framträdande drag med? Jag är villig och kapabel att redovisa tillförlitliga källor till all text jag bidrar med -- och har också gjort så. Dessa texter ansätts av sårad fåfänga helt utan källhänvisningar -- vad är det för typ av balans Du menar skall vara riktgivande i en sådan akt? Vad är en tillförlitlig källa JörgenB, och ge mig gärna ett exempel på hur något av mina bidrag har redigerats bort eller "neutraliserats" av Manthrax med stöd i någon slags källa överhuvudtaget. Garvarn 9 mars 2007 kl. 00.24 (CET)
replies: text: :::::Jag missade att signera; ursäkta! (Jag flyttade ner Garvarns inlägg ett stycke, eftersom det hamnade fel - på grund av mitt misstag.)
replies: text: :::::Svaret på dina frågor är: Nej. Jag menar det jag skrev och har skrivit åtskilliga gånger förut, varken mer eller mindre! Ett försök till, då: Att man inte skriver om judeutrotningen på det stället där man pratar om de allierades mineringar och den tyska flottans anlopp mot norska kusten betyder inte att man försvarar judeutrotningarna, utan att man anser att just den här platsen är fel plats att ta upp den på.
replies: text: :::::Titta nu igenom det jag skrev igen, även den bit som var svår att se för att jag signerade fel! Skriver jag - eller skrev förresten StefanB - någonstans att man inte alls skall ta upp frågan om spiritismens vetenskaplighet i hela artikeln?

text: :::::Om du inte hittar något om detta - och fortfarande inte förstår parallellen med den där tänkta artikeln om ockupationen av Norge - så titta igenom även det jag svarade till Calle555. Om du inte någonstans kan hitta en utsaga om att jag inte vill ha med diskussionen om vetenskaplighet, så skulle det ju kunna bero på att jag vill ha med den? Har jag skrivit något man kan tolka som att jag vill ha med en sådan diskussion?

text: :::::Men: Jag ville ju inte ha den diskussionen mitt i beskrivningen av den första fasen av spiritismens utveckling; där tyckte jag tydligen att det räckte alldeles utmärkt att uttrycka sig neutralt om vad som hände (inklusive om postorderförsäljningen förstås). Ja, säger du, då måste jag ju försvara spiritismen, och så börjar du kräva mig på referenser.

text: :::::Om jag hade skrivit på den där artikeln om ockupationen av Norge och sagt: Nej, vänta med beskrivningen av utrotningen av de norska judarna till en egen avdelning litet längre ner i artikeln, hade du då genast börjat beskylla mig för att försvara judeutrotningen?

text: :::::Förhoppningsvis inte! Men när jag eller andra vill att du skall vänta med den vetenskapliga kritiken av spiritismen till en egen avdelning i artikeln, jag upprepar: lägga den på annat ställe i artikeln, det har aldrig handlat om att den inte skall vara med alls, så går du i låsning och börjar beskylla mig för att försvara spiritismen och dessutom vägra ge källor för mitt påstådda försvar! Detsamma verkar alltså åtminstone StefanB att ha råkat ut för.

text: :::::Observera: Varken jag, StefanB, eller någon av de övriga som har kommit in med en 'tredje åsikt' har heller sagt att man skall skriva just det här stycket med någon formulering som ger intrycket av att ja det var ju bara charlatanerna som fuskade, det fanns ju en massa äkta medier också. Vad vi har sagt är att i det här stycket (och på liknande ställen) finns det ingen orsak att inte skriva neutralt och objektivt. Det handlar absolut inte om att hitta en kompromiss mellan vetenskap och spiritism, någon sorts 'ja medial begåvning är lite halvt äkta'. Ingen har föreslagit något sådant; det är en helt omöjlig ståndpunkt; du har ägnat dig åt att slå in öppna dörrar. Det handlar faktiskt inte ens i första hand om att hitta en kompromiss mellan dig och Manthrax - även om det gör det ändå, i andra hand, men bara därför att den sortens kompromisser tenderar att bli encyklopediskt bättre. Det handlar om att läsaren just här skall få upplysning om att 30000 människor verkade som medier, ansågs vara medier, vad som helst... och att det fanns postorderföretag som sålde utrustning för seanser. Eftersom detta stycke inte är platsen för att ta upp vare sig vetenskaplig eller religiös kritik av spiritismen eller vetenskapligt eller religiöst stöd för spiritismen, så skall inte läsarna här belastas av skrivningar som antyder vare sig det ena eller andra. Jag pratar om skrivningar; det är upp till läsarna att dra vilka slutsatser de vill av existensen av postorderföretag, om de inte vill läsa de stycken längre ner som explicit och uttryckligen tar upp kritik av spiritismen.

text: :::::Om du nu en gång till pådyvlar mig att försvara spiritismen, därför att jag vill ha en väl strukturerad artikel, så kommer jag inte att svara med mer än Läs igenom det jag skrev en gång till!.

text: :::::Detta blev gräsligt långt. Det känns också helt onödigt; Det första stycket jag skrev under rubriken Överraskning att andra användare håller med om någonting? borde egentligen räcka; utan exempel och omtagningar.

text: :::::Med vänlig hälsning, Jörgen B 9 mars 2007 kl. 02.35 (CET)
replies: text: ::::::Men artikeln är i sitt nuvarande skick uppdelad i en allmän del och en del som tar upp kritiken mot spiritismen. Att medierna fuskade är inte på något sätt en kritik mot spiritismen utan ett historiskt faktum jag belagt med tillförlitliga källor och som hör hemma i en allmän del om den moderna spiritismen t.o.m. åren efter första världskriget. Under "kritik" redovisar jag därefter en del av den kritik som riktades mot spiritismen under denna period, t.ex. att spiritismen kunde leda till eller förvärra sinnessjukdom (något läkare och psykologer slog larm om). Men att medier fuskade, i en omfattning som enligt all tillförlitlig litteratur dömer ut de fysiska medierna (utom ett som aldrig undersöktes, D. D. Home) under perioden som bedragare, är ingen kritik av spiritismen, utan ett faktum. Likväl som det är ett faktum att nationalsocialisterna systematiskt utrotade en del folkgrupper, ett faktum som inte behöver reserveras till "kritik" av nationalsocialismen -- det är tvärtom ett av de mer utmärkande "dragen" eller "dåden" för nationalsocialismen, precis som bedrägeri är det för spiritismen. Ärligt talat förstås jag inte hur Du anser att Du kan avgöra vad som hör hemma var när Du tycks sakna egentlig kunskap i ämnet. När så är fallet, är det inte klokast att lita till tillförlitliga källor? Litar Du inte på mina källor, vilka jag till skillnad från Manthrax redogör för, kan de nästan helt säkert kontrolleras på ett halvhyfsat stadsbibliotek. Ditt resonemang om "kompromisser" och "bästa slutresultaten" har ingen avnämare i artikelns kvalitet så länge det konkreta resultatet av Dina inlägg är att Manthrax är fri att röja runt godtyckligt bland texter som har tillförlitliga källor. Att ändra historiens gång för att någon ska må bra har ingenting med encyklopedier att göra. Skall jag vara elak så är oförmågan att identifiera när någon försöker göra precis det utan tillförlitliga källor direkt diskvalificerande för encyklopediskt administrationsarbete, hur gullig och rar "kollektiv"-tanken än är.

text: ::::::Jag noterar också att Du envist undviker att beröra det faktum att jag använder tillförlitliga källor medan Manthrax hittills inte redogjort för någon källa överhuvudtaget. Jag anser att det är beklagligt, och fruktar att det är ett tecken på missriktad undfallenhet som knappast gagnar Wikipedia som kunskapskälla.

text: ::::::····> Garvarn 9 mars 2007 kl. 02.45 (CET)
replies: text: :::::::Läs igenom det jag skrev en gång till! Jörgen B 9 mars 2007 kl. 03.39 (CET)
replies: text: ::::::::Det har jag gjort. Det hjälper inte. Du får gärna konkretisera Dig under den nya rubriken Calle555 skapat längst ned. Vad exakt är det Du vill ska ligga under den allmänna texten och vad ska ligga under kritik? I övrigt anser jag att det är ganska nonchalant att besvara inlägg med "läs vad jag skrivit tidigare". Avseende vad? Om Du inte orkar utveckla Dig eller förtydliga Dig, vänta till nästa dag med att skriva, då Du är piggare.

text: ::::::::····> Garvarn 9 mars 2007 kl. 10.02 (CET)

text: Till och med när jag blir glad över att vi är överens om något efter vår tämligen långa skärmytsling på din diskussionssida så ser du det som ett skäl att fortsätta. Återigen påstår du saker om mig som inte stämmer. (Tack för att du strök en del av det du påstått tidigare på Begäran om skiljedom.) Återigen tvingar du mig att dementera dina påståenden/insinuationer:

text: *Jag har (vad jag vet) inte hamnat i konflikt med flera (ens någon?) om vad som ska skrivas i artikeln om spiritism. (Mina förehavanden redogör jag exakt för här.)

text: *Jag har inga underliga (icke "mainstream") åsikter om vad det innebär att skriva en encyklopedi. Jag anser även jag att samarbete är den enda i längden framkomliga vägen. (Ett färskt exempel på vad jag anser hittar du här.)

text: *Jag tror självklart inte att alla som säger emot mig är spiritualister.

text: Din brasklapp om att du bara spekulerar är ingen förmildrande omständighet. Det är snarare tvärtom. Sluta. Nu. --calle555 8 mars 2007 kl. 22.14 (CET)
replies: text: :Du har alltså börjat formulera förslag till förtydligade/ändrade riktlinjer, Calle555?

text: :Skärmytslingen handlade knappast om några åsiktsskillnader i formuleringar, eller hur? Så vad handlade den om? Jag har frågat förut vad du var ute efter. Du kan till exempel nästan helt sanningsenligt hävda att du inte hamnat i konflikt ens med mig om vad som ska skrivas i artikeln om spiritism. (Undantaget är när du fick för dig att jag var emot den nödvändigtvis stora mängden referenser nyss; och det redde vi ju kvickt upp.) Betyder det att du inte har varit i konflikt med mig? Det är en retorisk fråga! Och det verkar att vara rätt svårt att undvika. Hur hanterar du detta? Du angriper mig för att jag skulle insinuera att du är i konflikt "om artikelinnehållet" när du egentligen är i konflikt om - ja, vaddå? I alla fall inte om huruvida man har en vetenskaplig grundinställning eller inte; och det är poängen ovan. Din kritik har lika litet handlat om detta som om artikelns innehåll. Varför behöver du vara förvånad för att vi skulle ha likartade åsikter om något, när du enbart sökt konflikter om ointressanta och perifera frågor?

text: :Faktum är att det vore betydligt bättre om en större del av dina meningsutbyten faktiskt handlade om artikelinnehållen. Jörgen B 8 mars 2007 kl. 23.07 (CET)
replies: text: ::Jag var inte förvånad. Jag var var glad och lättad över att vi var överens om något och förhoppningsvis kunde sluta bråka. Att du beskyller mig för att söka konflikter är närmast tragikomiskt. Sluta. Nu. --calle555 8 mars 2007 kl. 23.24 (CET)
thread_title:  Överraskning att andra användare håller med om någonting? 

message: Menas med "äkta medier" personer som faktiskt kan kommunicera med de dödas andar? Finns det belägg för att det existerar sådana "äkta medier"? Bör Wikipedia antyda att "äkta medier" finns genom skrivningar som "många av dessa var dock inte äkta medier"?  Mitt svar på den sista frågan är nej. --calle555 5 mars 2007 kl. 23.06 (CET)
replies: text: Tåggas bör EMÅ svara på detta innan h*n igen återställer skrivningen om äkta medier. Jörgen B 6 mars 2007 kl. 01.40 (CET)
replies: text: :Med "äkta" medium tänkte jag i första hand på medier som jobbar seriöst utan att vara bedragare. Jag tyckte att min första skrivning var bättre, men den ratades snabbt. Jag skrev i artikeln Inom 20 år efter att systrarna Fox började uppträda fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier, många av dessa var dock fuskande charlataner . Den text jag fetmarkerade togs snabbt bort. Den uppfattning man får om medier då man läser artikeln är att medierna per definition är fuskande bedragare och att det inte existerar några som arbetar seriöst eller tror på sin sak. Det är den bild som vissa personer vill föra fram och jag tycker inte att den bilden är neutral.

text: :Jag lägger nu in ett tredje förslag till formulering i artikeln,  Inom 20 år efter att systrarna Fox började uppträda fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier, många av dessa var dock inte seriöst arbetande medier . Men det återställs sannolikt av någon som anser att seriöst arbetande medier inte existerar. //Tåggas 6 mars 2007 kl. 11.20 (CET)
replies: text: ::Skrivningar som "seriöst arbetande medium" skulle kunna antyda att det finns andemedier som faktiskt kan kommunicera med de döda. Om Wikipedia ska riskera att antyda något så pass otroligt så måste man styrka det med mycket tunga källor. Kan man inte det så bör man hålla sig till den neutrala skrivningen "medium". --calle555 6 mars 2007 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :::Att antyda att alla medier är bluffmakare och bedragare är ingen neutral skrivning. //Tåggas 6 mars 2007 kl. 12.07 (CET)
replies: text: ::::Så länge man inte på något sätt antyder att det finns medier om faktiskt kan kommunicera med de döda så är jag nöjd. Detta betyder visserligen i förlängningen att alla medier är antingen medvetna eller omedvetna bedragare, men jag skulle tro att ordet bedragare är alltför värdeladdat för att nå konsensus kring. --calle555 6 mars 2007 kl. 12.12 (CET)
replies: text: :::::Jag anser att det går bra att använda ordet bedragare för de som använder sig av de omskrivna verktygen via postorder. Innan Garvarn kom hit och hängde upp sig på ord i hundra år gamla böcker tyckte jag vi hade en bra konsensus i att medvetna bedragare inte ska benämnas som medium, utan som de bedragare och lurendrejare som de faktiskt är. Om någon säljer bilar som de inte har så refererar man inte till den person som bilförsäljare efter att den är avslöjad, utan som den bedragare' personen är, möjligtvis som bedragare som utgett sig för att vara bilföräljare. //// Manthrax 6 mars 2007 kl. 12.22 (CET)
replies: text: ::::::Det råder definitivt inte konsensus kring vilka medier som är medvetna bedragare. Inte ens vi skeptiker är överens i frågan.  --calle555 6 mars 2007 kl. 12.57 (CET)

text: :::::Det är inte Wikipedias sak att avgöra om medier generellt är bluffmakare eller ej. Inte ens Nationalencyklopedin avfärdar paranormala fenomen per automatik som bluff (inte som sanning eller fakta heller), artiklarna där är neutralt skrivna. Hade det funnits säkra bevis på att denna andevärld inte existerar så hade jag förstått dej, men några sådana bevis finns inte. Så länge en fråga är kontroversiell och det finns skilda uppfattningar så ska Wikipedia vara neutral. Samma sak med religionerna också, det är inte Wikipedias sak att påstå att t.ex. Gud bara är en bluff och saga. //Tåggas 6 mars 2007 kl. 12.25 (CET)
replies: text: ::::::Vidga inte frågan i onödan. Här diskuterar vi andemedier. Att sådana kan kommunicera med de dödas andar är ett extremt osannolikt, fullt testbart påstående som kantats av avslöjade bedrägerier. Därför ska Wikipedia inte ens antyda att det är sant så länge det inte finns extremt tillförlitliga källor att stödja sig på. --calle555 6 mars 2007 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :::::::Det är inte alls säkert att detta är testbart som du påstår. Eftersom dylika experiment skulle vara tvungna att använda sig av en okontrollerbar faktor, andar, så går det aldrig att påvisa att experimenten som utförs är korrekt utförda eller inte. Jämför gärna med att försöka bevisa att Gud inte finns. Du är välkommen att tro vad du vill, men så länge du baserar din tro på frånvaro av bevis så är det just en tro, oavsett hur många vetenskapliga termer du slänger dig med. //// Manthrax 6 mars 2007 kl. 13.27 (CET)
replies: text: ::::::::150 års misslyckanden (modern spiritism) med att under kontrollerade former visa upp i vanliga fall tydliga förmågor (kolla in Terry Evans någon gång), total teorilöshet (andar är rena fantasier som aldrig påvisats), mängder av avslöjade bedragare, väl studerade psykologiska förklaringar till varför folk går på diverse trick som medier använder, likaledes väl studerade teorier om hur självbedrägeri av olika slag fungerar, trollkarlar som kan göra samma sak och så vidare. För att få Wikipedia att antyda att något så osannolikt som medial förmåga existerar krävs betydligt mer än rena fantasier om okontrollerbara andar. Det krävs källor av extremt hög kvalitet. --calle555 6 mars 2007 kl. 14.52 (CET)
Tåggas, tack för att du svarar!
OK: Vi skriver en encyklopedi. Vi vill beskriva fakta, så långt de är 'verifierbara' med 'etablerade källor' (vilket tyvärr inte är synonymt med att de är 'sanna'). Om det finns någon sorts stöd för att vissa medier skulle vara äkta, antingen genom vetenskapliga undersökningar eller (betydligt svagare) i så måtto att t. ex. opinionsundersökningar visar att många tror på den, så är det värt att tas upp - i sitt sammanhang.
Just det stycket som diskuteras nu är inte ett sammanhang där man behöver ta ställning till om medier faller i olika klasser eller dras över en kam. Vad den citerade statistiken uttalar sig om är bara hur många som var verksamma som medier, och därför tycker jag att vi bör skriva precis detta. Alltså, jag föreslår skrivningen

text: Inom 20 år efter att systrarna Fox började uppträda var enbart i USA närmare 30 000 personer verksamma som medier.
(alternativt: ...som medium; frågan om lämplig flertalsform borde kunna utredas utan för mycket trassel). Vi är väl alla eniga om att dessa personer (oavsett om de var medvetna charlataner, bedrog sig själva, eller hade "äkta medial begåvning") var verksamma som medier; och det här stycket är EMÅ inte platsen för att utreda huruvida några av dem skulle kunna tänkas ha varit "äkta" eller inte.
Tåggas, det är inte en helt ointessant fråga hur många medium/medier i procent som avslöjats som charlataner (även om naturligtvis en sådan procentandel inte bevisar att inte återstoden också vore lurendrejare, bara litet skickligare eller med mindre otur). Den hör dock väl inte till detta stycke. Jörgen B 7 mars 2007 kl. 14.52 (CET)

text: Du frågar på annat ställe vad vi tycker om formuleringen "verksamma som medier". Mitt svar är att jag inte har några som helst problem med den. --calle555 8 mars 2007 kl. 22.29 (CET)
thread_title:  "Äkta medier" 

message: Jag har snabbkollat litteraturen och inte funnit något undantag till att även fuskande medier kallas just medier. Se nedan för några axplock:
Ur Björkhem, Ö., & Johnson, M., (1986). Parapsykologi och övertro. Forum (mina versaler):
"Ofta inträffar det också att MEDIER som själva har sagt sig vara bedragare av eftervärlden anses som äkta." (p. 57)
"Bland annat fanns den så kallade Blå boken med uppgifter om framstående spiritister i Amerikas större städer. Med hjälp av den kunde ett MEDIUM som aldrdig varit i staden avslöja intima fakta om sina klienter och därigenom omedelbart bevisa att hon fick sina uppgifter från den allvetande andevärlden." (p. 61)
Ur Briem, E., (1922). Spiritismens historia. Lund: Gleerups (mina versaler):
"Orsakerna till denna [starka nedgång] äro mångahanda; den viktigaste är utan tvivel den, att vid denna tid en mängd avslöjanden av de mest berömda MEDIERNA följde slag i slag, vilket högligen diskrediterade hela spiritismen och lät den i vanliga människors ögon framstå som endast en svindlande humbug. Varför just vid denna tidpunkt avslöjandena hopade sig, är icke så lätt att säga, måhända berodde en del därpå, att MEDIERNA tack vare de till synes glänsande prestationer, som t.ex. en Slade åstadkom, kände sig sporrade till allt djärvare vågstycken; till en del nog också därpå, att, sedan man väl fått upp ögonen för MEDIERNAS bedrägerier, allmänheten blev mera kritisk." (p. 318)
Ur Qvarnström, B., (1959). Parapsykologi. Stockholm: Natur och Kultur (mina versaler):
"Uppfinningsrikedomen närmar sig det otroliga. Den långa listan över avslöjade MEDIER talar också ett språk som inte kan missförstås. Särskild s.k. materialisationer, som dock tillhör de främsta MEDIERNAS repertoar, har alltid mötts med misstrogen undran." (p. 13) 
Ur Björkhem, Ö., (1984). Mystik och verklighet. Grafika (mina versaler):
"De så kallade MEDIERNA har fascinerat vetenskapsmännen under det senaste seklet. Men många forskare har själva varit så övertygade att de inte lyckats avslöja ens de uppenbara bluffmakarna." (p. 22)
Varhelst jag tittat, i skeptisk likväl som troende litteratur, finns det någon som benämner ett fuskande medium något annat än medium. Det finns därför ingen som helst anledning att i denna Wikipedia-artikel avvika från ett gängse språkbruk och det finns definitivt ingen anledning att byta ut centrala begrepp som används i källtexterna därför att någon eller några inte gillar historiska fakta. Om någon kan prestera ett sakligt och inte känslomässigt argument för att man skall använda andra begrepp är dessa argument välkomna. Dock är det inte ett sakligt argument att Wikipedia "definierar medium annorlunda", för det gör inte Wikipedia om man tittar i artikeln Spiritistiskt medium (mina versaler): "en person som ENLIGT SPIRITISMEN bland annat kan få kontakt med andar via t.ex. seanser." Wikipedia är inte "spiritismen", även om några sannolikt gärna skulle vilja att det var så. ····> Garvarn 5 mars 2007 kl. XX.XX (CET)
replies: text: I mitt första förslag så fanns ordet medium kvar med tillägget att många av dessa medier var charlataner. Det jag ville få fram var att många medier var fuskare, jag antar att du vill få fram att samtliga medier är bedragare. Wikipedia är inte spiritismen, det är helt rätt. Wikipedia är inte garvarn heller. Som artikeln ser ut nu så är samtliga av dessa 30 000 medier bedragare vid seanser. Har du nån källa till att det inte fanns några seriösa medier? Tåggas 5 mars 2007 kl. 23.44 (CET)
replies: text: :Klart att det finns de som påstår sig vara medium men som bara ljuger och bluffar. Bara för att saker och ting står i en bok betyder inte det att det är korrekt formulerat eller sant. Om det är så här det ska vara så kan jag börja citera Sylvia Brownes böcker som fakta. Men eftersom det hon skriver är kontroversiellt och inte är vetenskapligt förankrat så låter jag bli. Man måste tänka också, inte bara gå 100% efter vad som står i böckerna. Definitionen på personerna som nämns i denna artikel ÄR dock Charlatan, Lurendrejare eller möjligtvis Kvacksalvare. Per definition är inte personer som medvetet och med flit fejkar andekontakt några medium, oavsett vad Garvarn som ärkeskeptiker anser om det och oavsett vad det står hans böcker. Att i detta sammanhang fortfarande kalla dessa personer för medium vore som att fortfarande benämna Refaat El-Sayed som DOKTOR Refaat El-Sayed, trots att man vet att det inte är sant.

text: :Snart MÅSTE väl någon administratör ta tag i anmälningarna mot Garvarn, jag har aldrig under hela min tid här på Wikipedia sett en enda person bryta så många gånger mot riktlinjerna här på Wikipedia utan åtgärder. En anmälan mot mig ledde till en blockering på 11 minuter, men ännu har ingen rört anmälan mot Garvarn. //// Manthrax 5 mars 2007 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::Problemet är inte att det står i en bok, utan begreppet används i alla böcker, även om man diskuterar bluffande medier. I ingen bok använder man begreppet charlatan i stället för medium. Det är riktigt att Du inte ska använda Sylvia Browne som källa. Hennes verk har inte alls samma dignitet som den litteratur jag refererar till. Vad Du i övrigt gör är att slänga in en brasklapp om att man inte ska bry sig om vad som står i böckerna utan man ska lyssna på vad Du vill i stället (men Du säger det inte med de orden). Ett sådant resonemang är är inte bra i lexikala eller encyklopediska sammanhang, men det tror jag nog att Du förstår själv. Vad Du försöker med är att byta ut en benämning på en kategori människor därför att Du tillhör eller vill tillhöra den kategorin människor. Men benämningen ändras inte därför att människorna gjort sig skyldiga till fusk eller bedrägeri. I stället för att försöka förneka -- och få Wikipedia att förneka -- att den kategorin människor under de fysiska fenomenens period dominerades fullständigt av bedragare kanske Du ska arbeta på att Din generation skapar ett bättre renommé än Dina företrädare. Detta kan Du bland annat göra genom att ställa upp i oberoende tester. I vilket fall som helst rör inte det Wikipedia. Det gör inte heller Din sårade stolthet över ett historiskt faktum.

text: ::····> Garvarn 6 mars 2007 kl. 00.14 (CET)
replies: text: :::Din personliga bedömning om vilken litteratur som har störst "dignitet" eller inte hör definitivt inte hemma på Wikipeida, bränna böcker får du göra någon annanstans. Och bara för att det står i en urgammal bok att jorden är platt, så bör inte det står som ett faktum här på på Wikipedia. Du vill ha den här formuleringen för att du verkar ha vigt ditt liv åt att misskreditera medium och jag har i andra sammanhang fått bevis på att du inte drar dig för att hitta på och ljuga för att få som du vill. Till och med här på Wikipedia i WP:BOÅ har jag avslöjat dig med en lögn för att du ska få din vilja igenom. Jag förnekar inte på något sätt att det har funnits och fortfarande finns de som påstår sig vara medium som är bluffmakare, lögnare och till och med riktiga svin. Men att definiera någon som använder sig av allehanda trolleriföremål för att lura och bedra människor ÄR INTE per definition ett medium. Du kan inte visa upp ett enda aktuellt uppslagsverk som har den definitionen på medium. Bara för att dina gamla böcker levde i den villfarelsen så betyder inte det att vi i vårt moderna samhälle fortfarande ska leva kvar i samma villfarelse och överföra samma fel från böckerna till Wikipedia. //// Manthrax 6 mars 2007 kl. 00.38 (CET)
replies: text: ::::Den litteratur jag refererar till spänner över en period på drygt hundra år, eller längre om man börjar med D. D. Homes "Lights and Shadows of Spiritualism", vilken jag dock inte haft anledning att referera till.  Den litteratur jag faktiskt refererar till är standardverk inom ämnet, refererad till av både skeptiker och troende. Det här är inte en strid mellan Dig och mig, utan mellan Dig och en rad olika källor som samtliga använder benämningen "medium" även för fuskande medium. Du har tydligen missat att definitionen för ett medium är någon "som påstår" sig ha övernaturliga förmågor/kontakt med andar, etc. Ännu har ju ingen påvisat att någon sådan förmåga eller kontakt är möjlig eller verklig. Det finns därför ingen anledning att skapa smolk i bägaren encyclopediskt -- även om Du naturligtvis skulle finna en sådan degenerering av kunskap fördelaktig. En människa som påstår sig ha övernaturlig förmåga eller kontakt med andar är ett medium, oavsett om h*n är äkta eller ej. Det finns helt enkelt ingen rimlig anledning att gå emot litteraturen och ett i sammanhanget gängse språkbruk. Även om det svider för Dig personligen.

text: ::::····> Garvarn 6 mars 2007 kl. 00.43 (CET)
replies: text: :::::Att dina källhänvisningar är gamla anser jag är en jättebra anledningen till att inte använda samma språkbruk ordagrant. Naturligtvis så är det kanon i ett historiskt perspektiv att använda tidsenliga böcker, men språket har en förmåga att utveckla sig och som exempel på det så är det inte okej att att använda N-ordet för Afroamerikaner trots att det står så i gamla böcker. Och så här i efterhand är det inte okej att benämna Refaat El-Sayed som DOKTOR Refaat El-Sayed så här i efterhand, eftersom vi vet att han inte var någon doktor. På samma sätt så vet vi att de som köper dessa trolleriverktyg du skriver om inte var medium och bör därför inte benämnas som det.

text: :::::Jag förstår att det ligger i din agenda som ärkeskeptiker att få det att låta som att alla medium är bedragare, men wikipedia handlar inte om din agenda utan om att få till en neutral text i artiklarna och neutral i det här sammanhanget är en text som både du och jag accepterar. Eftersom du bara verkar acceptera din egen text och motarbetar alla andra som lägger sig i artiklarna som du skriver i är jag rädd att du kommer stängas av från Wikipedia, vilket vore synd eftersom du besitter stora kunskaper i ämnen som jag tycker är intressanta och gärna läser mer om. Och eftersom du är partisk så hjälper jag gärna till att neutraliserar din text eftersom det är svårt att se sina egna tillkortakommanden, på samma sätt som du säkerligen kan hjälpa mig med mina. //// Manthrax 6 mars 2007 kl. 11.06 (CET)
replies: text: ::::::Nu vrider Du det medvetet till att all min referenslitteratur är gammal och så är ju naturligtvis inte fallet. Den spänner över en lång period och representerar således en över tid bred litteratur i ämnet. Att denna breda litteratur samfällt använder och förklarar termer likadant (t.ex. "somnambul" av både Böjrkhem och Johnson (1986) och Briem (1922)) indikerar ju att begreppen i sammanhanget är gängse. Att Du sedan inte gillar dem är ju helt ovidkommande. Tanken med Wikipedia är, förmodar jag, att sprida kunskap om tillvaron. Dina jämförelser med N-ordet och El-Sayed är naturligtvis helt ovidkommande. De som köpte seansrekvisita var otvivelaktigt medier -- de kallade sig så själva och definieras så av litteraturen. Att det är obehagligt för Dig som påstår Dig vara eller vilja bli medium är inget som man kan ta encyklopedisk hänsyn till.

text: ::::::Min agenda handlar om att bidra till Wikipedia med faktatexter som har stöd i en bred omfattning av standardverk i ämnet. Jag accepterar inte att texter som har stöd i ett brett urval av ämneslitteratur tas bort eller förvanskas av personliga orsaker eller av personlig ovilja. Avvikande uppfattningar skall ha stöd i litteraturen -- framför allt avseende historiska fakta. De bör ha tydliga och tveklösa lydelser som förmedlar på vilket sätt den information som finns är felaktig. Någon sådan substans ligger inte bakom Dina ändringar. De är i stället helt och hållet utfall av personlig ovilja, helt och hållet fria från källor bortom Dina egna "resonemang" eller stöd hos Dina likasinnade.

text: ::::::Användande av källmaterial och referenser är en trygghet och säkerhet för alla faktatexter, även här på Wikipedia. Texter som helt saknar referenser eller refererar till enbart texter som härrör ur tveklösa särintressen är hot mot faktatextens integritet.

text: ::::::····> Garvarn 6 mars 2007 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :::::::Definitionen på spiritualistiskt medium är enligt Wikipedia; "en person som enligt spiritismen bland annat kan få kontakt med andar". Eller om du föredrar SAOB (internetversionen): "person som ett övernaturligt. väsen anses begagna ss. organ för att träda i förbindelse med människor o. giva dem meddelanden; person som på grund av vissa egenskaper anses särskilt lämpad härför; äv. allmännare: person som har en särskild förmåga att framkalla parapsykiska fenomen."

text: :::::::Om en person köper trolleri grejer på postorder för att lura och bedra folk, så anser nog inte spiritualismen eller någon annan vettig människa att denna har kontakt med andar. Alltså är inte denne person att betraktas eller refereras till som medium. De enda som jag kan tänka mig vill definiera dessa personer som medium är skeptiker eller andra som har en personlig negativ åsikt om medium och som vill svartmåla allt vad mediumskap och medium handlar om.

text: ::::::://// Manthrax 7 mars 2007 kl. 23.40 (CET)
replies: text: ::::::::Man måste dock komma ihåg att Wikipedia inte är den spiritistiska rörelsen, vars företrädare alltid förnekat att medier varit bluffmakare, även om medierna själva erkänt att de bluffat. Wikipedias perspektiv kan inte vara spiritismens utan måste ta fasta på vad etablerad vetenskap säger. Därför markerar man i definitionen att ett medium enligt spiritismen bland annat kan få kontakt med andar. Det utesluter inte att medier är bluffmakare för människor utanför spiritismen. Och det är oomtvistat utanför spiritismen att perioden från 1850-talet fram till och med Houdinis korståg efter första världskriget var en kavalkad av avslöjanden -- det ena mediet efter det andra -- men naturligtvis inte enligt spiritisterna. Vad jag tror att Ditt misstag är Manthrax, är att Du försöker göra det spiritistiska perspektivet till ett allmänt perspektiv och det låter sig inte göras, framför allt inte när det går emot ämneslitteratur och standardverk. Och Wikipedia måste ha ett allmänt perspektiv. Jämförelser kan göras med hur många särintressen som helst.

text: ::::::::Det måste också fastslås att den rekvisita som refereras till i artikeln inte är "trollerigrejor" utan material tillverkat och framtaget specifikt för spiritistiska medier. Man kan inte förvanska källor på det sättet.

text: ::::::::····> Garvarn 7 mars 2007 kl. 23.47 (CET)
replies: text: :::::::::För att en gång för alla fastslå att det inte är frågan om rekvisita tillverkad för magiker utan specifikt för spiritistiska medier återger jag här den annonstext som återfinns i annonsen "Gambols With the Ghosts" på sidan 62 i Parapsykologi och övertro av Björkhem och Johnson. Bildkällan anges vara Price Fifty Years of Psychical Research:

text: :::::::::"112. Dark Seance Slate Writing

text: :::::::::For canopy or cabinet work only, under test conditions. Two slates are examined, any questions is written on paper by "sitter", sealed and sewed in an envelope, which is placed between the slates; these are then tied and sealed togehter. In a short time when reopened an answer to the question is found written on inside of slates and envelope is undisturbed. Price.......$10.00

text: :::::::::139. Spirit Rapping Table

text: :::::::::This is particularly for mediums who have their own apartments, yet is easily used in any room where the table can be placed. In appearance it is an ordinary finely finished library table, bears minute examination, and is portable. When circle is formed around table it emits raps as desired. Can be used at any time, no previous preparation necessary. Infallible in every aspect. Price.......$50.00

text: :::::::::152. Self Playing Guitars

text: :::::::::Indispensable for mediums. Finely finished Guitars. In dark seances they play without medium's hands touching them. Price........$25.00

text: :::::::::153. Salmain's Luminous Paint

text: :::::::::The only perfect luminous paint made, can be applied to most everything for illuminating articles used in dark seances. Price for jar with instructions.......$1.50

text: :::::::::154. Modern Sealed Letter Reading

text: :::::::::Sealed letters, or questions in them, easily read without seal or envelope being disturbed. This is one of medium's favorites. Very striking and convincing and easily worked. Can be done in presence of investigator. Price.......$1.00"

text: :::::::::····> Garvarn 8 mars 2007 kl. 01.13 (CET)
replies: text: ::::::::::Och på vilket sätt tycker du att dessa atteraljer skiljer sig från de Trollerigrejer som säljs idag för att lura folk? Faktum kvarstår att dessa personer är medium, lika mycket som Refaat El-Sayed är doktor, ska vi inte korrigera definitionerna var efter man tar reda på sanningen? Ska vi inte lära oss av historien och sätta rätt namn på saker och ting så här i efterhand? //// Manthrax 8 mars 2007 kl. 20.45 (CET)
replies: text: :::::::::::Du missar poängen, Manthrax -- det är inte upp till Dig och mig att bestämma vilket. Faktum är att attiraljerna tillverkades för spiritistiska medier, såldes till spiritistiska medier för användning under spiritistiska seanser -- i en omfattning som motiverade att attiraljerna marknadsfördes genom massdistribution (tryckta annonser och broschyrer). Det Du håller på med är ju att försöka ändra historien, framgår inte det rätt tydligt av hur Du försöker förvanska lydelsen i dessa annonstexter?

text: :::::::::::····> Garvarn 8 mars 2007 kl. 21.34 (CET)
Ni får mycket gärna tala om vad ni tyckte om det förslag jag ställde ovan, under rubriken "Äkta medier". Och om ni inte gillar just formuleringen "verksamma som medier", så fundera vidare. (Läs gärna också en gång till vad JKn skrivit nedan, och StefanB ovan. Vi är tydligen rätt många som inte tycker att formuleringen just på det här stället måste "ta ställning".) M. v. h., Jörgen B 8 mars 2007 kl. 20.59 (CET)

text: Jag anser inte att det är någon idé att ta ställningen till någonting så länge man inte stävjar kidnappningen av sidan först. Det har väl provats en 5-6 olika formuleringar, men Garvarn tycker ju att hans text är perfekt och återställer hela tiden (som tack är artikeln nu låst med hans formulering). Vill du lägga ner tankemöda på en bättre formulering för att sedan bara få den återställd är du välkommen, jag har gett upp. //// Manthrax 8 mars 2007 kl. 21.03 (CET)
replies: text: :Jag tycker inte att din energiska argumentation ovan tyder på att du "har gett upp". (Möjligen har du uppfattningen att skikom snart skulle komma med ett beslut som löser upp knutarna. Jag tror att det är en illusion; det bästa du kan hoppas på är att ärendet inte tas upp, utan att vi försöker redigera artikeln.)

text: :Det jag och flera andra säger är att inte varje vändning behöver skrivas som ett ställningstagande. Detta handlar faktiskt inte ens om en kompromiss om åsikterna. Frågan är: Var någonstans bör kontroverserna lyftas fram? Hur skriver man övriga partier okontroversiellt? EMÅ är detta ett parti som går att skriva och bör skrivas okontroversiellt. När vi kommer till kontroverserna så skall det klart framgå att det handlar om dessa. Jag skulle fortfarande gärna höra litet om huruvida spiritualismen av idag uppfattar sig som en livsåskådning eller om det bara handlar om paranormala fenomen och att hjälpa människor att nå kontakt med avlidas andar. Finns en livsåskådningsaspekt så bör den med - längre ner. I vilket fall bör det finnas ett avsnitt som tar upp den inställning såväl vetenskapen som andra har rörande grundpåståenderna; alltså huruvida det finns eller inte finns vad du har kallat "äkta medier" eller bara kort och gott "medier". Det avsnittet blir svårt nog att skriva sakligt och neutralt! Där bör det finnas ordentligt utrymme för kritiken från mainstreamvetenskapen; och om denna kritik ifrågasätts av mer eller mindre vetenskapliga minoriteter (t. ex. av parapsykologer) eller på filosofisk grund av personer som menar att vetenskapen inte kan avgöra sådant, så får väl både kritikerna av kritikerna och mainstreamkritiken mot kritikerna av kritikerna tas upp.

text: :Självklart måste man i ett sådant avsnitt noga ta upp vilken skillnad man från spiritistiskt håll har gjort mellan äkta och falska medier (eller medier och ickemedier, om du föredrar den formuleringen). Likaså kan mycket gärna undersökningar över hur många procent i olika befolkningsgrupper som tror på eller är öppna för att medierna får äkta kontakt med de dödas andar tas upp. Slutligen bör man också nämna de fundamentalistiska kristna som tror att medierna visst får kontakt med andar - men med onda andar (alltså i princip demoner) som lögnaktigt utger sig för att vara avlidna människor.

text: :Andra wikipedier lyckas faktiskt ibland att åstadkomma rätt goda encyklopediska artiklar på det sättet. Det borde inte vara omöjligt för oss heller. Allt handlar om god vilja, och genom att man accepterar vår grundregel: det är inte nödvändigtvis sanningen vi skall skriva utan det som går att verifiera med tillförlitliga källor.

text: :M. v.h., Jörgen B 8 mars 2007 kl. 22.16 (CET)
replies: text: ::JörgenB, om det inte nödvändigtvis är sanningen vi ska skriva utan det som går att verifiera med tillförlitliga källor, hur kommer det sig att jag måste ägna tid åt att försvara text som har tillförlitliga källor mot andra användare som struntar fullständigt i tillförlitliga källor så länge de inte är överens med dem och mot administratörer som förefaller att stämpla en artikel som neutral enbart då den tillfredställer både ämneslitteratur å ena sidan och sårad fåfänga å den andra -- en kombination som är absurd? Jag ägnar hellre min tid åt att gå igenom litteraturen och försöka skapa hyfsat representativa texter som har en förankring i historiska fakta och verkliga omständigheter.

text: ::Om det inte nödvändigtvis är sanningen vi ska skriva utan det som går att verifiera med tillförlitliga källor, hur kommer det sig att Manthrax beteende går helt fritt från ifrågasättande -- inga källor, fullständigt rabiat redigering, en uppenbar tendens till historieförfalskning? T.o.m. när jag citerar faktiska annonser riktade till spiritistiska medier om produkter tillverkade för spiritistiska fenomen envisas han med att kalla det "trollerigrejor". Om Wikipedias mål är texter som kan verifieras med tillförlitliga källor, varför kommer man undan med denna typ av beteende? Därför att det "aldrig är ens fel att två träter" eller någon annan systemteoretisk nonsensjargong? Om det finns riktlinjer, effektuera dem. Om det handlar om att Wikipedia framför allt ska få alla att må bra, oavsett vilka särintressen man representerar, så skit i riktlinjer och rösta fram vad som är sant och inte. Men gör då inga anspråk på att vara en kunskapskälla, då förmedlar vi bara opportunism...

text: ::····> Garvarn 9 mars 2007 kl. 00.01 (CET)
replies: text: :::Mina ändringar har jag i diskussioner vidimerat genom att referera till både NE.se och SAOB. Men du kan vara lugn att jag har andra böcker att referera till eftersom du verkar ha inställningen att det är sant så fort det står i en bok. Jag kan rekommendera dig att läsa lite Sylvia Brown i så fall. Din enda argumentation är ju att det står så i boken och därför går det inte att byta formulering, trots att boken använder ord på ett helt felaktigt sätt. //// Manthrax 10 mars 2007 kl. 12.23 (CET)
replies: text: ::::Jag har aldrig hävdat att något är sant bara för att det står i vilken bok som helst. Jag har hävdat att encyklopedisk information måste luta sig mot tillförlitliga källor, helst flera stycken som säger samma sak. Anser Du att Sylvia Brownes arbeten är tillförlitliga källor? ····> Garvarn 10 mars 2007 kl. 12.24 (CET)
Manthrax, Garvarn, Tåggas, Sten A och alla andra!
Följande ståndpunkter verkar orsaka en hel del oenighet:
# calle555 m.fl. accepterar inte att Wikipedia antyder att medier kan kommunicera med de döda.
# Garvarn m.fl. accepterar inte att det som omnämns medier i källor kallas något annat på Wikipedia.
# Manthrax m.fl. accepterar inte att avslöjade bedragare kallas medier på Wikipeida.
Lösningen är:
# Definiera medium som en person som faktiskt kan kommunicera med de döda.
# Medier omnämns alltid som 'påstådda', 'självutnämnda' eller motsvarande, så länge trovärdiga källor inte ger stöd för något annat.
Nackdelarna är:
# calle555 får acceptera att medium definieras som en person som kan kommunicera med de döda ... men det går ju att argumentera för varför det inte finns sådana direkt nedanför.
# Garvarn får acceptera att det som omnämns som medier i hans källor blir exempelvis påstådda medier ... men det ju med stor sannolikhet sådana författarn avser ändå.
# Manthrax får acceptera att avslöjade bedragare exempelvis kallas självutnämnda medier ... men man undviker att kalla avslöjade bedragare för medier.
# Läsbarheten blir lidande.
Testa nu att med hjälp av 'påstådda', 'självutnämnda' eller motsvarande neutralisera varje förekomst av 'medium' eller 'medier' under Spiritism#Historia. Så här kan till exempel den första meningen se ut:

text: Spiritismen var dock inte förbehållen de harmoniska sällskapen och magnetisörerna, utan under Upplysningstiden och den efterföljande Romantiken var utbudet av påstådda medier och mirakelmakare stort.
Fungerade det? Kan du acceptera resultatet?
* Ja: Hurra!
* Nej: Varför inte? Exemplifiera med en mening det inte fungerade på.
--calle555 11 mars 2007 kl. 04.30 (CET)
replies: text: :Jag anser att förslaget är tramsigt, eftersom det avviker från en gängse praxis. Men om det är enda möjligheten att få lugn gällande artikeln är det helt OK att alltid skriva påstått medium eller påstådda medier.

text: :Garvarn 11 mars 2007 kl. 12.48 (CET)

text: :I och för sig imponerande :-) försök till kompromiss, men jag är tveksam, framför allt för att läsbarheten blir lidande. T.ex sista meningen just nu: I stället har de påstådda medierna övergått till psykiskt mediumskap.. Är det bara fuskarna som har övergått? För övrigt (eg till Mantrax): NE:s ordbok har definitionen person med (påstådd) förmåga att komma i förbindelse med andevärden'. Nog så betydelsefull parentes. I begreppet ingår alltså redan ordet påstådd. Sten A 11 mars 2007 kl. 22.52 (CET)
replies: text: ::Sten A: Den sista meningen kan skrivas: Idag påstår man sig i stället ha enbart psykisk kontakt med andarna. --calle555 12 mars 2007 kl. 04.19 (CET)

text: ::Sten A, går det att dra en parallell till ett annat ämne Du intresserat Dig för? Hur skulle Du resonera om homeopatiskt läkemedel plötsligt inte fick skrivas tillsammans med verkningslöst, d.v.s. så fort en studie visar att ett homeopatiskt läkemedel inte har bättre verkan än placebo får det inte längre kallas homeopatiskt läkemedel? Vidare får inga andra än homeopater yttra sig i frågan -- de menar att de har förstahandskunskap, vilket väger tyngre än tillförlitliga källor i ämnet. Eller är jämförelsen galen?

text: ::Garvarn 11 mars 2007 kl. 23.03 (CET)
Det slår mig plötsligt att denna definitionsidioti får ytterligare makabra konsekvenser i det att litteraturen är full av exempel på medier som påstås vara äkta men stundtals hemfaller åt fusk därför att de har "en dålig dag" eller liknande men ändå vill vara hyggliga och bjuda på en god show. Skall dessa kallas periodiska medier? Skall de kallas medier och charlataner (enligt Manthrax)? Detta gäller ju många av de namnkunnigaste mnedierna, bl.a. tant Palladino. 
Garvarn 12 mars 2007 kl. 01.48 (CET)

text: Ytterligare exempel utgörs av Colin Frys trumpetincident samt när Derek Acorah blev besatt av Kreed Kafer ("Derek Faker"). Medier, påstådda medier eller bedragare? --calle555 12 mars 2007 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::::Jag vet inte hur dum i huvudet man måste vara för att inte förstå skillnaden. En person som använder sig av fuskgrejer som Trolleri-saker och böcker med information om sin sitter är inte att betrakta som medium. Precis på samma sätt som en "bilförsäljare" som inte har några bilar att sälja i verkligheten inte är en bilförsäljare. På samma sätt som personer som utger sig för att vara Doktor inte ska refereras till att vara doktor om de inte är det. De är bara skojjare, bluffmakare och charlataner. Så jag anser inte att man kan kalla personer som använder dylika atteraljer och medvetet luras för varken medium eller påstådda medium. Kalla dem för det som de är i så fall, bluffmakare som lurar andra att de är medium eller någon liknande formulering. Kan ni släppa det här och fortsätta er propaganda någon annanstans?  //// Manthrax 12 mars 2007 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :::::Har du möjlighet att vara konkret och ange en mening som du tycker att mitt förslag inte fungerar på samt varför du anser att det inte gör det? --calle555 12 mars 2007 kl. 13.12 (CET)
replies: text: ::::::Manthrax. Jag tror vi skall akta oss för att ta till ord som dum i huvudet. Problemet är väl närmast att många (de allra flesta?) menar att det inte finns några "riktiga" medier. Den etablerade vetenskapen är enig om att man inte skall tro på någonting som inte kunnat bevisas vetenskapligt, och ingen har ännu lyckats bevisa att några paranormala företeelser verkligen existerar. En encyklopedi bör redovisa vad "mainstream" vetenskapen anseer. Om många menar att alla medier är "bluff" och man samtidigt inte får kalla dessa bluffmakare för medier så hamnar vi i ett intressant dilemma. Vad skall vi överhuvudtaget ha denna artikel till? Spritismen är en livsåskådning (religion?) och det bör därmed gå att beskriva den utan att säga att det företrädarna tror på är sant. Om vi definierar en präst som en person som gud kallat att tjäna kristus, får vi samma problem som om vi skulle hävda att ett medium är någon som verkligen kan prata med andar. En präst bör rimligen definieras som en person som anhängarna av kristendomen anser är kallad av gud. På samma sätt bör vi definiera medium som en person som anhängarna av spiritismen anser kan tala med andar. Om anhängarna av spiritismen anser att en charlatan kan tala med andar (det vill säga om de "gått på bluffen") bör även denna person kunna definieras som medium. --MiCkEdb 12 mars 2007 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :::::::Manthrax, jag kan inte se att Du ger något svar på min fråga. Vad ska man kalla de många medier som påstods vara äkta men i alla fall fuskade emellanåt? De var ju så att säga både medier och charlataner, enligt Din definition. Vidare måste jag nog också fråga vart Din vilja till samarbete tog vägen? Garvarn 12 mars 2007 kl. 13.36 (CET)
replies: text: ::::::::Hej Micke, och varmt välkommen till diskussionen. Jag ber om ursäkt för "dum i huvudet"-grejen, börjar bli lite frustrerad som du kanske förstår.
replies: text: ::::::::Jag håller med dig helt och hållet och förstår vad du menar precis. Och jag föreslår inget som du är rädd för eller inte anser fungera. Du skriver t.ex. "På samma sätt bör vi definiera medium som en person som anhängarna av spiritismen anser kan tala med andar." Och det är ju precis det som det handlar om. Tror du att anängarna av spiritismen kallar personer som använder blå boken och "trollerigrejerna" för medium?! De enda som vill kalla dessa personer för medium är övertygade ärkeskeptiker av den typen som Garvarn och Calle555 representerar här på Wikipedia. Må hända att spiritister en gång i tiden gick på dessa bluffmakare och att de en gång i tiden refererades till som medium, men att fortfarande kalla dem för medium är ju rakt ut sagt fel, eftersom de är avslöjade just för att inte vara medium. Avslöjade bedragare ÄR inte medium. De är bedragare som utgett sig för att vara medium, men de är inget medium. Är det din personliga åsikt att personer som använder blå boken och andra nämnda trollerigrejer är att betrakta som medium? Är det verkligen SÅ som "mainstream" vetenskapen definierar medium? OM det är så, varför är det inte det definierat så i en enda ordbok? //// Manthrax 12 mars 2007 kl. 17.14 (CET) (osignerat)
replies: text: ::::::::::Så i klartext vill Du att Wikipedia skall anamma spiritismens perspektiv?Garvarn 12 mars 2007 kl. 17.15 (CET)
replies: text: ::::::::::Det finns gott om exempel i litteraturen på att även spiritister kallar bluffande medier för "medium" eller "medier". Mediet D. D. Home skriver t.ex. i Lights and Shadows of Spiritualism att det finns tre kategorier av "unprincipled and avaricious mediums":
replies: text: ::::::::::::The first is made up of persons who, while really possessing medial gifts, will, when much tempted, resort to fraud. The second section consists also of mediums; but of mediums who, being utterly unprincipled, rather prefer to cheat than not, and who will, therefore, lie and deceive even when no encouragement exists to do so. /.../ In the third class I place those charlatans who, though destitute of any real claim to the title of medium, find it profitable to impose themselves as such upon credulous spiritualists, and to imitate the phenomena by methods of more or less dexterity. (Home, 1877, pp. 324-325)
replies: text: ::::::::::Home är naturligtvis så långt från ärkeskeptiker man kan komma och hans verk tillfredsställer åtminstone samtidskravet med hästlängder. Påståendet att endast ärkeskeptiker kallar bluffande medier för "medier" är således helt taget ur luften. Det är naturligtvis också gallimattias att kalla Örjan Björkhem och Martin Johnson för "ärkeskeptiker" -- de är snarast att betraktas som "troende" avseende ESP. Icke desto mindre kallas bluffande medier för *medier" i deras Parapsykologi och övertro. Om vi ska ha en saklig diskussion om definitioner bör vi vara långt försiktigare än Manthrax när vi tillskriver människor olika uppfattningar.

text: ::::::::::Garvarn 12 mars 2007 kl. 18.35 (CET)

text: ::::::::::Home, D. D., (1877). Lights and Shadows of Spiritualism. London: Virtue & Co/Kessinger Publishing.

text: ::::::::Calle555: Jag anser inte att ditt förslag fungerar alls, på någon mening. Enligt dig så är ju ALLA medium "påstådda medium", så jag förstår inte varför det skulle göra någon skillnad att slänga på ett nonsensord. Det är min mening att idén är meningslös ogenomtänkt helt enkelt. Är det konkret nog?

text: ::::::::Garvarn: Du vill uppenbarligen inte ha något samarbete, du vill bara att folk ska foga sig efter din vilja. Min samarbetsvilja är utmärkt, men eftersom du du inte verkar ha sökt något samarbete så kanske du bara missat det?

text: :::::::://// Manthrax 12 mars 2007 kl. 17.14 (CET)
replies: text: :::::::::Nej du är inte konkret. Hitta en mening som mitt förslag inte fungerar på och förklara varför det inte gör det. --calle555 12 mars 2007 kl. 19.43 (CET)
thread_title:  Ska ett fuskande medium kallas "medium" eller "charlatan"? 

message: Sidan är skrivskyddad. /Yvwv [y'vov] 6 mars 2007 kl. 19.14 (CET)
replies: text: Tack Yvwv. Jag anser dock att mall:POV bör sättas på sidan också då ärendet är anmält till Begäran om Skiljedom för att en användare har kidnappat artikeln. //// Manthrax 7 mars 2007 kl. 13.14 (CET)

text: Vilka kriterier behöver uppfyllas för att skrivskyddet ska hävas? --calle555 8 mars 2007 kl. 11.07 (CET)
replies: text: : Åtminstone bör några dagar förflyta, så att risken för fortsatt redigeringskrig minskar. Men nu är artikeln anmäld till Skiljedomskommittén, och om de tar upp ärendet så bör artikeln förbli låst tills deras beslut kommit. /Yvwv [y'vov] 9 mars 2007 kl. 02.42 (CET)
replies: text: ::Tack för upplåsningen andejons!  *påminner lite försiktigt om Wikipedia:Begäran om skiljedom#Ärende Spiritism*
thread_title: Skrivskydd

message: På anmodan kopierar jag över nedanstående från min diskussionssida.
----
Efter att ha ögnat igenom artikeln (och ha konstaterat att de senaste längre genomgångar av sakläget jag läst var Arthur Conan Doyles försvar av spiritismen, som jag läste någon gång i min barndom; de torde vara aningens föråldrade...), så är det jag två saker jag gärna såge mer om. För det första: Frågan om hur genomgående fusket bland medier är. Finns det någon (tillförlitlig) statistik på hur många medier som beslås med fusk någon gång under sin "karriär"? Jag talar här om klart och medvetet fusk, inte om t. ex. oavsiktlig avläsning (unconscious cold reading). För det andra: Namnbytet från "spiritism" till "spiritualism". Om jag minns rätt var detta något spirit(ual)ister lade en stor vik vid ett tag. Jag förstod det som att de ville avgränsa sig från 'spiritismen' som ett societetsnöje och framhålla 'spiritualismen' som en livsåskådning, men jag kanske missförstod vad jag hörde. Hur ligger det till med detta? Om det finns dokumenterade motiveringar för namnbytet, så bör dessa nämnas i en eller ett par meningar.
Jag har också en mycket liten detaljfråga. Av de tre tänkbara flertalsändelserna på medium, nämligen media (den latinska formen; används i flertalsformen massmedia), medium (den regelbundna böjningen efter den sjätte deklinationen i svenskan) och medier (en också rätt vanlig men oregelbunden böjning) så använder Manthrax den andra men Garvarn den tredje. Vilken form är mest använd i spiritualistiska sammanhang? Vilken form rekommenderas av SAOL? Jag skulle föreslå att vi använder SAOLs (senaste upplagans) förstahandsrekommendation, vad än den må vara (utom förstås i direkta citat); men om språkbruket skiljer sig mellan allmänheten och spiritualisterna, så kan det vara värt att nämna i artikeln medium.
----
Med vänlig hälsning, Jörgen B 7 mars 2007 kl. 14.29 (CET)
replies: text: Hej Jörgen, och tack för Din ansats till saklig diskussion! Sir Arthur Conan Doyles försvar av spiritismen är förvisso underbar läsning men man ska nog kanske komma ihåg att han var spiritist och en ganska naiv sådan, sina knivskarpa Sherlock Holmes-alster till trots. Bland annat gick Doyle ed på att Cottingley Fairies var genuina fenomen. Om jag inte minns fel förlorade Doyle en son i något krig och var sedan själv förlorad till spiritismen.

text: Vad man måste göra här är att skilja på medier som uppträder med fysiska fenomen och nutida medier -- både Du själv och andra användare tycks dra alla över samma kant. Det medier sysslar med idag är något helt annorlunda än det medierna sysslade med under de fysiska fenomenens storhetstid. I icke-spiritistisk referenslitteratur råder det nog en ganska stor enighet om att den tidiga moderna spiritismen var idel fusk och bedrägeri. I själva verket var det för att spiritismen hade så dåligt rykte som många ville ändra namnet från "spiritism" till "spiritualism", även om det också fanns andra argument för ett namnbyte. Mig veterligen finns det bara ett medium som nämns som icke avslöjat (om än inte heller undersökt): D. D. Home. Sagde Home anser sig för övrigt själv avslöja alla andra medier utom han själv som bedragare i hans Lights and Spirits of Spiritualism från 1877. Om jag skall vara riktigt ärlig har jag mycket svårt att förstå indignationen över att dåtidens fysiska medier dras över en kam som bluffmakare -- så görs i all icke-spiritistisk litteratur jag kan hitta (det inbegriper även litteratur som inte är skeptisk utan påtalar paranormala fenomens existens som möjliga, sannolika eller t.o.m. bekräftade, t.ex. standardverket Parapsykologi och Övertro som jag refererar till). Om Du vill kan jag ägna några timmar att skriva av citat (om jag inte redan gjort det i viss mån.) Statistik är naturligtvis omöjligt att finna i ämnet och från den tiden. Men epoken beskrivs allmänt som en period av idel bluffmakare.

text: Det är mycket riktigt att spiritualister och spiritister är mycket noggranna med att inte kalla sig själva något annat än det föredragna. I England pågår fortfarande regelrätta krig mellan spiritistiska respektive spiritualistiska "församlingar". Jag vet inte hur viktigt det är att påtala skillnaden eftersom det finns en rad olika skäl och inga klara gränsdragninar. Ibland är skillnaderna geografiska och ibland är de historiska, etc.

text: Jag själv föredrar egentligen pluralformen medium men jag tror att den anges som medier här på Wikipedia och i allmänt bruk så jag har anpassat mig.

text: ····>Garvarn 7 mars 2007 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :Om pluralformen: SAOB skriver: "pl. -ier (WESTE (1807) osv.) i bet. 2, 4–7 äv. -ia" varvid är att märka att betydelse 3 är just den vi behandlar här, och där anges alltså inte något alternativ till pluralformen "medier". Senaste upplagan av SAOL (XIV) har jag inte tillgång till; SAOL X anger medier eller media (inte medium) utan att klargöra när man använder den ena eller den andra formen.

text: :Om spiritualism som eventuell livsåskådning: Jag skulle gärna höra vad de själva har att säga om detta. Det verkar ju som om Manthrax kanske kunde ha litet kontakter åt det hållet. Stämmer det? Jörgen B 7 mars 2007 kl. 19.38 (CET)
replies: text: ::Det var jag som angav pluralformen "medier" på sidan om andemedier.  Jag minns tyvärr inte riktigt varför, men jag tror att det är den form som används i program som Det okända. --calle555 7 mars 2007 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::Nå, du använde alltså en form som både SAOB och den enda gamla upplaga av SAOL jag hade tillgång till rekommenderar. Är SAOBcitatet skrivet i för kompakt språk för "dagens ungdom"? Jag kan tolka meningen till svenska utan förkortningar: då blir den så här:
replies: text: ::::I Svenska akademiens ordbok skriver man: "Flertalsformen är medier. Den formen är känd från 1807 och framåt (här ges en referens för detta). När ordet medium används i några av de nedan uppräknade meningarna förekommer också flertalsformen media. Det gäller de betydelsemeningar som vi har angivit med numren 2, 4, 5, 6 och 7." Man räknar inte upp betydelse 3, som är just den vi behandlar här, och Svenska akademiens ordbok anger alltså inte något alternativ till pluralformen "medier".

text: :::Det betyder, på ännu renare svenska: SAOB skriver att när man med "medium" menar "person som ett övernaturligt väsen anses begagna såsom organ för att träda i förbindelse med människor", så använder man alltid flertalsformen medier; men däremot skrivs både medier och media när ordet används i vissa andra betydelser. I dessa andra fall finns enligt SAOB flera alternativ, men inte för spiritistiska medier.

text: :::Problemet är bara att SAOB är rätt gammal. Om ingen av er har träffat på medium eller media som flertalsform av (spiritistiskt) medium, så är det ett ickeproblem; då är det bara att köra med medier. Jörgen B 7 mars 2007 kl. 21.58 (CET)
thread_title:  Sådant jag gärna skulle se utrett bättre 

message: Eftersom jag såg att åsikter från andra användare efterfrågades tänkte jag bidra med mina. Jag tycker att de inblandade, i likhet med många konflikter på wp, lägger alltför stor vikt vid enskilda ords (eventuella) betydelse. Artikeln redogör på ett tydligt sätt för spiritismens historia och framväxt och att det finns både de som tror och de som inte tror på detta. Det framgår också att många som varit verksamma som medium avslöjats som fuskare. Om man sedan sätter beteckningen "seriöst arbetande" eller "påstått" framför ordet medium tror jag inte påverkar läsarens uppfattning av artikeln. Vi måste ha lite tro på att läsaren har någon liten förmåga att bilda sig en uppfattning baserad på helheten i artikeln, inte bara på enskilda ords värdeladdning.JKn 8 mars 2007 kl. 12.35 (CET)
replies: text: "Seriöst arbetande" är positivt värdeladdat och luddigt. Betyder det att mediet verkligan kan kommunicera med de döda, tar lite/inget betalt (ett svenskt exempel) och/eller inte är medvetet om sitt bedrägeri? (Alla varianterna har diskuterats här.) Vill man påstå något av dessa kan man vara tydligare än vad "seriöst arbetande" är. --calle555 8 mars 2007 kl. 13.01 (CET)
replies: text: :Många av de här problemen kan också kommas runt genom att inte skriva hur det är, utan hur företrädare för sådana ståndpunkter tycker att det är. Man bör tillexempel hellre skriva "en del spiritister/medium anser sig stå i kontakt med andevärlden" än att skriva "en del spritister/medium står i kontakt med andevärlden". Eller för att ta exemplet ovan, så bör man byta ut ordet som uppfattas som positivt värdeladdat mot vad det skall beskriva. Deta gäller även ord som kan anses negativt värdeladdade (som till exempel alla medier är bluff). I stället för att skriva "Mediet är seriöst arbetande" så kan man skriva "mediet anser sig komunicera med de döda" eller "mediet tar lite eller inget betalt" (vilket det nu är). I stället för att skriva att "alla medier är bluff" kan man följdaktligen skriva att: "företrädare för den etablerade vetenskapen menar att medier inte har förmågan att komunicera med andevärlden". Ibland kan det dock vara bättre att inte fokusera för mycket på enskilda ord utan i stället se till helheten, som kanske inte lider så mycket av att det står t.ex. "de som tror på spiritismen pekar också på att det finns seriöst arbetande medier". --MiCkEdb 8 mars 2007 kl. 21.49 (CET)
replies: text: ::Det var ungefär så jag menade när jag skrev "vara tydligare" men jag kunde varit tydligare. Jag håller med andra ord med dig. --calle555 8 mars 2007 kl. 22.17 (CET)

text: ::Micke, de formuleringar du ger exempel på tycker jag är bra. Det är något jag tycker båda sidor skulle kunna acceptera. //Tåggas 8 mars 2007 kl. 22.33 (CET)
Instämmer med Micke. Hoppas att de inblandade kan svälja det.JKn 9 mars 2007 kl. 09.37 (CET)
thread_title:  Åsikter från ""tredje part" 

message: Borde inte denna artikel interwikillänka till :en:Spiritism eller :en:Spiritualism snarare än till :en:Spirituality, som väl snarare motsvaras av begreppet andlighet på svenska? / Elinnea 8 mars 2007 kl. 13.28 (CET)
replies: text: Absolut! Jag röstar för :en:Spiritism. :en:Spiritualism tycker jag att vi sparar till den dag någon anser att en motsvarande separat artikel behövs på svenska. --calle555 8 mars 2007 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :Jag har genomfört ändringen. Det kan väl inte råda någon oenighet om detta? :en:Spiritism länkade redan hit och :en:Spirituality länkade till andlighet helt i överenstämmelse med Elineas påpekande. Sten A 9 mars 2007 kl. 15.31 (CET)
replies: text: ::Tack Sten. Det är ganska lite som folk är oeniga om när det gäller utformningen av den här artikeln. --calle555 9 mars 2007 kl. 16.16 (CET)

text: ::En helt riktig ändring. Möjligen skulle man också förtydliga skillnaden mellan spiritism och spiritualism men det låter sig inte göras så lätt. Kardec (spiritism) hade ett mycket begränsat inflytande på den anglosaxiska spiritismen/spiritualismen och i anglosaxisk litteratur förefaller spiritualism vara den gängse termen (oavsett om man avser spiritism eller spiritualism. Men att det inte är frågan om spirituality är solklart. Garvarn 9 mars 2007 kl. 16.13 (CET)
replies: text: :::Artikeln handlar ju inte om Spiritismen, den handlar om Spiritualismen som är en helt annan sak, Spiritismen är en spiritualistisk doktrin baserad på Kardecs skrifter. Jämför denna artikeln med det som står under engelskans :en:Spiritism så inser ni att det finns betydande skillnader. Denna artikeln handlar ju främst om Spiritualism. Kardec var ju tom, den som skapade begreppet Spiritism. /Tim
thread_title: Spirituality

message: Med anledning av diskussionen mellan Garvarn och Jörgen B under "Överraskning att andra användare håller med om någonting?" skapar jag denna diskussionsrubrik. Meningen är här att man ska vara konkret angående vilka förändringar man vill göra och varför man (inte) vill göra dem. Värt att nämna är att Manthrax tidigare försökt flytta ett stycke mellan de båda rubrikerna. Garvarn startade då en diskussion om frågan under rubriken 'Angående "fusk"-fakta under kritik' samt återställde Manthrax flytt. PS Inga personangrepp! DS --calle555 9 mars 2007 kl. 03.20 (CET)
Självklart kan vi också diskutera konkreta förslag på omformuleringar under rubriken Historia. Bra initiativ Sten. --calle555 9 mars 2007 kl. 16.44 (CET)
----
Även om det inte är direkt det Calle efterfrågar så är ett avsnitt där det finns oenighet:
Garvarn:
... fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier. Till sin hjälp hade dessa bland annat den Blå boken med detaljerad information om spiritister i de större städerna. Med den kunde de avslöja intima uppgifter "de absolut inte kunde veta" för sina kunder i varje stad de gästade. 
Manthrax:
... fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier. Till hjälp för de som inte drog sig för att medvetet lura sina kunder fanns bland annat den Blå boken som innehöll detaljerad information om kända spiritister i de större städerna. Med den kunde de avslöja intima uppgifter "de absolut inte kunde veta" för sina kunder i varje stad de gästade. 
Förslag till kompromiss:
(Min tanke är att utan att direkt peka ut alla 30 000, så är det väl ändå ganska uppenbart vad som pågick så att även Garvarn kan vara nöjd)
... fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier. Det fanns också den så kallade Blå boken som innehöll detaljerad information om kända spiritister i de större städerna. Med den kunde avslöjas intima uppgifter "man absolut inte kunde veta" för kunder i varje stad som gästades.
Sten A 9 mars 2007 kl. 16.22 (CET)
Jag tycker alltså att avsnittet ska stå kvar, men omformuleras.Sten A 9 mars 2007 kl. 16.26 (CET)
replies: text: Bra förslag Sten. men man skulle kunna vara ännu tydligare med vad "också" syftar på, det vill säga USA (eller?): "... fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier. I USA fanns också den så kallade Blå boken som innehöll detaljerad information om kända spiritister i de större städerna. Med den kunde avslöjas intima uppgifter "man absolut inte kunde veta" för kunder i varje stad som gästades.

text: (ej signerat inlägg av calle555)
replies: text: :... fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier. Till deras hjälp  fanns den så kallade Blå boken, vilken innehöll detaljerad information om kända spiritister i de större städerna. Med information från den kunde medier avslöja intima uppgifter "man absolut inte kunde veta" för kunder i varje stad som gästades.

text: :Kan ovanstående skrivning fungera? I den finns inget uttalat om att alla medier använde hjälpen, bara att den fanns, typ...

text: :Garvarn 9 mars 2007 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::Min invändning mot den formuleringen är att "deras" kan tolkas som att alla 30000 hade tillgång till sagda bok. Var det verkligen så? --calle555 9 mars 2007 kl. 17.00 (CET)
replies: text: :::I stort sett var det nog så. Blå boken var en bok i varje större stad som fanns tillgänglig för spiritistiska medier mot ersättning. Så visst hade alla som ville använda den tillgång till den (om man är villig att acceptera tanken på att medierna drog sig dit det fanns pengar). Men texten hävdar ju inte att alla använde den, utan enbart att den fanns tillgänglig -- den fanns till deras hjälp men inget nämns om att de faktiskt utnyttjade hjälpen.

text: :::Garvarn 9 mars 2007 kl. 17.06 (CET)
replies: text: ::::Ytterligare ett förslag:

text: ::::... fanns enbart i USA närmare 30 000 verksamma medier. Till hjälp fanns den så kallade Blå boken, vilken innehöll detaljerad information om kända spiritister i de större städerna. Med information från den kunde ett medium avslöja intima uppgifter "han/hon absolut inte kunde veta" för kunder i varje stad som gästades.(d.v.s. utan deras och ändring av medier till ett medium för att ytterligare reducera utpekandet av alla. Nu skulle jag vilja höra Manthrax åsikt) Sten A 9 mars 2007 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::::Ett mycket bra förslag, Sten A. Jag har inga problem med det. Det är också i enlighet med källmaterialet så referensen kan ligga kvar.

text: :::::Garvarn 9 mars 2007 kl. 17.22 (CET)

text: :::::Klockrent Sten A. --calle555 9 mars 2007 kl. 17.36 (CET)
replies: text: ::::::OM person X använder boken för att få fram information om person Y, så är det väl uppenbart att X inte har någon som helst kontakt med andevärlden? OM någon kan visa ett enda uppslagsverk, där medium definieras som: "en person som läser innantill i en bok om en annan för att få den andre att tro personen har kontakt med andevärlden" så har jag inget problem med formuleringen. Problemet är att inget uppslagsverk verkligen HAR den definitionen på medium. Om en person använder den boken eller "Trolleri"-grejer så ÄR personen per definition inget medium, inte i NE, inte i SAOB, inte enligt Wikiepdia. Är det verkligen bara jag som förstår det? (I så fall får jag antagligen vika mig för majoriteten.) //// Manthrax 10 mars 2007 kl. 12.48 (CET)
replies: text: ::::::: OK, Manthrax, jag förstår. Det är ju detta som är kärnpunkten. Jag hinner inte formulera mer just nu. Jag ska försöka återkomma i morgon eftermiddag. Sten A 10 mars 2007 kl. 15.04 (CET)

text: ::::::: Efter att ha funderat en stund, och läst den debatt som pågår på andra ställen på denna sida om huruvida det över huvud taget är riktigt att använda ordet medium i de sammanhang som avhandlas i det historiska avsnittet med de ovan nämnda meningarna, så anser jag att det inte ger något att ytterligare fila på dessa meningar. Enligt Manthrax är det fel att nämna dessa händelser över huvud taget utan att samtidigt markera att det naturligtvis inte gäller det som han menar är de egentliga medierna. För att komma längre måste den centrala frågan om vem som har definitonsrätt på ordet medium klargöras en gång för alla. Sten A 11 mars 2007 kl. 22.21 (CET)
replies: text: ::::::::Har du kollat in mitt senaste förslag under Ska ett fuskande medium kallas "medium" eller "charlatan"? Jag vet att det är lite tramsigt, men det kanske löser en och annan knut? --calle555 11 mars 2007 kl. 22.43 (CET)
thread_title:  Exakt vad (om ens något) bör flyttas från rubriken [[Spiritism#Historia|Historia]] till rubriken [[Spiritism#Kritik|Kritik]]? 

message: Om ditt svar är ja:
Vilka ändringar krävs för att du ska ändra dig? Ange kortfattat vilka ändringarna är samt under vilka rubriker de diskuteras.
Speciellt intressant vore att höra vad Manthrax anser eftersom denne försökte sätta  på artikeln två gånger strax innan den skrivskyddades. 
--calle555 9 mars 2007 kl. 23.48 (CET)
Tillägg 1: Det här kan vara ett bra tillfälle att fundera kring Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen. --calle555 10 mars 2007 kl. 00.17 (CET)
Tillägg 2: ... men vill ni diskutera principer eller hypotetiska exempel så kan ni göra det på Wikipediadiskussion:NPOV om paranormala fenomen. Här ber jag er ödmjukst vara konkreta. --calle555 10 mars 2007 kl. 11.01 (CET)
replies: text: Och du och Garvarn turas om att återställa alla mina ändringar i artikeln. Att du frågar om min åsikt ser jag som ett spel för gallerierna och inte en allvarligt menad fråga. //// Manthrax 9 mars 2007 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :Jodå, det är en seriöst menad fråga. Om inte du talar om vad i artikeln du anser vara POV så kan vi ju inte diskutera oss fram till en lösning. Fundera på saken i alla fall. --calle555 10 mars 2007 kl. 00.10 (CET)
replies: text: ::Jag ser gärna också att att Manthrax anger vilken litteratur eller vilka källor han åberopar när han dömer ut artikelinnehållet som POV, d.v.s. vilka skäl bortom den personliga oviljan lutar han sig emot. Garvarn 10 mars 2007 kl. 00.15 (CET)
replies: text: :::Mycket har självklart med källor att göra, men inte riktigt allt. Det kan exempelvis finnas värdeladdade ord som Manthrax anser bryter mot WP:NPOV. Sådant kan vara värt att diskutera och än mer så nu när tredje part med uppenbar vilja att föra diskussionen framåt dykt upp. --calle555 10 mars 2007 kl. 00.49 (CET)
replies: text: ::::Men så länge termer och ord härrör ur och används i tillförlitliga källor kan det väl rimligtvis inte föreligga någon ytterligare känslighet hos Wikipedias läsare? Tredje part är ypperlig medling, men sådan kan ju inte ske på bekostnad av tillförlitliga källor. Du har själv länkat till Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen där följande mycket kloka riktlinjer återges eller föreslås:

text: ::::Trovärdigheten bygger på att Wikipedias fakta kommer från tillförlitliga källor, inte på att ett antal användare bestämmer sig för att en artikel ska se ut på ett särskilt sätt.

text: ::::Om medling utmynnar i någon slags konformism eller kompromiss mellan vedertagen kunskap och extremt särintresse ser jag ingen som helst fördel med medling. Inte heller om denna medling är totalt blind för allt utom det faktum att "två träter" och medlingen enbart ser "den bästa lösningen" som ett mellanting mellan två helt motsatta uppfattningar om tillvaron, på bekostnad av tillförlitliga källor. Den bästa lösningen för en trovärdig kunskapskälla är att det som publiceras i eller på den har en förankring i tillförlitliga källor, inte i personlig fåfänga.

text: ::::Garvarn 10 mars 2007 kl. 01.22 (CET)
replies: text: :::::Hmm, det är möjligt att jag sade emot något som du faktiskt inte hävdade. Jag får skylla på den sena timman. Hur som helst håller jag med dig om det du skriver ovan. Vad avser Manthrax så vill jag inte spekulera mer kring hur han bör motivera sina föreslagna ändringar, utan jag förutsätter att han gör det på ett bra sätt (källor etc) när han förhoppningsvis kommer fram till vad han anser bör ändras. --calle555 10 mars 2007 kl. 06.30 (CET)

text: :::::Även om ord och termer kommer ur tillförlitliga källor hindrar det absolut inte att dessa används på ett sätt som från början inte avsetts. Dessutom är det ju naturligtvis inte självklart vad som menas med en "tillförlitlig" källa. Att tro att man kan trumfa igenom sin version av en artikel bara för att man har källor är fel, och leder inte till ett konstruktivt arbetsklimat. Se vidare Wikipedia:Handbok för NPOV, i synnerhet stycket "Förhandla med andra om neutral synvinkel".

text: :::::andejons 10 mars 2007 kl. 09.40 (CET)
replies: text: :::::::Nu tramsar Du bara andejons. Jag trumfar inte igenom något bara för att jag har källor - jag hävdar att jag har tillförlitliga källor och är när som helst beredd att diskutera källornas tilförlitlighet. Vill Du att jag gör i ordning en liten presentation av den litteratur jag hänvisar till så att vi slipper Dina ignoranta spydigheter framöver?
replies: text: :::::::Garvarn 10 mars 2007 kl. 11.30 (CET)
replies: text: ::::::::Svarar på Garvarns diskussionssida, av respekt för calle555s förfrågan nedan. andejons 10 mars 2007 kl. 12.15 (CET)

text: ::::::andejons och Garvarn: Jag skapade den här rubriken för att konkret få reda på vad det är som folk anser vara POV i den här artikeln samt vilka förändringar som skulle göra dem nöjda. Då ingen hittills hittat något som de anser vara POV i denna artikel så finns heller ingenting att diskutera i frågan. (I alla fall tills Manthrax konkretiserar vad det är han är missnöjd med.) Får jag därför i all ödmjukhet be er flytta den högst hypotetiska principdiskussionen till Wikipediadiskussion:NPOV om paranormala fenomen? --calle555 10 mars 2007 kl. 10.30 (CET)
replies: text: :::::::Det jag tycker är POV är att man använder medium som definition när det egentligen är en bluffmakare eller charlatan som beskrivs i texten. Se vilken ordbok eller lexikon som helst. Kolla under M som i medium, hittar ni det eller vill ni ha en länk?  //// Manthrax 10 mars 2007 kl. 12.56 (CET)
replies: text: ::::::::Det som beskrivs i texten är spiritistiska medier som bluffar, av det enkla skälet att det var spiritistiska medier som bluffade. De utgav sig för att vara spiritistiska medier, de uppfattades av andra som spiritistiska medier och de refereras till i all litteratur som spiritistiska medier. Ge upp detta nonsens nu.  Garvarn 10 mars 2007 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :::::::::Det ska framgå av texten att det är bluffande människor som utger sig för att vara spiritistiska medier det handlar om. De som bluffar är inga spiritistiska medier, de utger sig för att vara spiritistiska medier. På samma sätt som en känd Reefat utgav sig för att vara doktor. Han var ingen doktor. //Tåggas 10 mars 2007 kl. 16.46 (CET)
replies: text: ::::::::::Tack Tåggas!!! Ni andra som läser detta och uppger att ni är "neutrala", förstår ni verkligen inte skillnaden? Att Garvarn och Calle555 vill ge ALLA medium epitetet fuskare förstår jag mycket väl. Det ligger ju liksom som deras prioritet som mediumhatande skeptiker. //// Manthrax 10 mars 2007 kl. 22.45 (CET)
replies: text: :::::::::::Så länge tillförlitliga källor unisont använder termen spiritistiska medier för de spiritistiska medier som fuskade under denna epok finns det inget "neutralt" i att inte kalla spiritistiska medier för spiritistiska medier. Det är bara enfaldigt. Vill Du att jag återigen citerar ur litteraturen? Som jag sagt tidigare - om Du inte klarar av att associeras med dem i vilkas traditioner Du verkar så bör Du snarast arbeta för att förbättra Ert rykte i stället för att förbjuda människor att säga som det är (eller var, i det här fallet). Garvarn 10 mars 2007 kl. 22.57 (CET)
replies: text: :::::::::::: Så för att sammanfatta Garvar, DINA källor har RÄTT? Och ALLA ordböcker och ALLA andra encyklopedier har FEL? //// Manthrax 10 mars 2007 kl. 23.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Vad Garvarn egentligen säger är att det är Garvarn och de av Garvarn utvalda källorna som har rätt. Alla andra har fel. Är det så man ska uppfatta det hela? Medium i Nationalencyklopedin: "inom spiritismen person som kan få kontakt med andevärlden." //Tåggas 10 mars 2007 kl. 23.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Vad Ni båda missar är att Wikipedia inte är spiritismen. Vad någon kan göra enligt en spiritistisk övertygelse kan aldrig vara riktmärke för en allmän uppfattning, framför allt inte avseende en så kontroversiell tanke som levande människors förmåga att kommunicera med döda. Det är ingen som har ifrågasatt att medier kan tala med döda enligt spiritister. Men spiritisternas uppfattning befinner sig långt ifrån den uppfattning man hyser i tillförlitliga källor angående spiritismen och angående spiritistiska medier. När Ni har några uppslagsverk eller ordböcker som konstaterar att medier de facto kan tala med döda, då är det dags att redigera om denna artikel. Så länge Ni enbart har källor som konstaterar att medier kan tala med döda enligt spiritismen eller att medier är personer som påstås kunna tala med döda så har Ni ingenting att komma med encyklopediskt, eftersom dessa lydelser inte utesluter vad ämneslitteraturen unisont konstaterar: att den moderna spiritismen var en period av bluff och bedrägeri. Garvarn 11 mars 2007 kl. 00.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Vad du missat är nog ganska mycket. Men i det här fallet så håller jag mig till att du tydligen inte lyckas läsa innantill i encykopledier eller ordböcker och förstå vad definitionen på medium verkligen är för något. Du har tydligen (utan att jag kontrollerat källorna) hittat några böcker där medium definieras enligt dina önskemål (grattis). Men dina böcker har i så fall FEL. Eftersom de definierar medium på annat sätt än ALLA ordböcker. Kan du visa EN ENDA ORDBOK där medium definieras enligt dina "källor"???  //// Manthrax 11 mars 2007 kl. 01.17 (CET)

text: :::(flyttar rill vänster, det blir enklare att läsa då). Svar till Garvarn. Vad jag i själva verket tror om spiritistiska och paranormala frågor har jag inte talat om på Wikipedia, det jag är ute efter är att artiklarna ska vara neutralt skrivna. Definitionen på t.ex. ett medium är en person som kan kommunicera med döda. Det är en sak som ska framgå i en artikel i Wikipedia. Om detta är sant eller ej är inget Wikipedia ska ta ställning till men givetvis ska de kritiska rösterna och dess källor komma fram i artikeln. Wikipedia ska inte ta ställning, det ska läsaren göra. Samma sak som det äller politiska och religiösa artiklar. //Tåggas 11 mars 2007 kl. 01.28 (CET)
replies: text: ::::Wikipedia kan inte ta ställning för att medier kan prata med döda, eftersom det inte finns något som helst stöd för att så är fallet i tillförlitliga källor, eller ens i en förnimbar verklighet. Att medier kan prata med döda är således en doktrin och knappast en neutral definition. Wikipedia kan bara -- neutralt -- konstatera att medier är personer som enligt spiritismen kan komma i kontakt med andar eller döda eller personer som påstår sig kunna komma i kontakt med döda eller utöva någon slags övernatrulig förmåga. Oavsett vilket utesluter inte detta att det i tillförlitliga källor utanför spiritismens sfär råder koncensus om att den moderna spiritismen var en period som totalt dominerades av spiritistiska mediers fusk och bedrägeri. Garvarn 11 mars 2007 kl. 02.07 (CET)
Manthrax & Tåggas: OK, ni tycker att ordet medium används på fel sätt, men vilka förändringar är det mer konkret ni vill göra? Ni får gärna ta en titt på mitt senaste inlägg under Ska ett fuskande medium kallas "medium" eller "charlatan"? innan ni eventuellt  svarar. --calle555 11 mars 2007 kl. 04.36 (CET)
thread_title:  Är artikeln värd {{mall|POV}} just nu? 

message: Jag börjar nu helt fräckt på en ny rubrik, eftersom det börjar bli svårt att följa diskussionen ovan.
Manthrax skriver: "Är det verkligen SÅ som "mainstream" vetenskapen definierar medium?"
Jag skulle nog faktiskt vilja påstå att vetenskapen påstår ett av följande:
# att det inte finns några medium. 
# att ett medium är en person som påstår sig kunna tala med andar.
Definitionsfrågor är intressanta och vi har så vitt jag förstår företrädare för två hållningar här. Spiritismen är den ena och så har vi en mera skeptisk hållning, som vi för resonemangets skull kan kalla "den vetenskapliga". Om vi väljer att definiera ett medium på det spiritistiska sättet: ett medium är en person som faktiskt kan kommunicera med andar, så menar jag att vetenskapen skulle replikera att det inte finns några medium, eftersom ingen kunnat visa på ett "vetenskapligt vis" att någon kan kommunicera med andar. 
Därmed finns det andra alternativet till definition kvar. Detta är också att föredra enligt min mening eftersom det, på bästa sätt, tillfredställer wikipedias krav på en neutral synvinkel. Denna definition skulle då vara: Ett medium är en person som (rätt eller fel) påstår sig kunna tala med andar. Om vi väljer den spiritistiska definitonen så måste det tyvärr även framgå av artikeln att det inte finns några medium och för den delen inte heller några andar att kommunicera med (vilket väl vore olyckligt eftersom artikeln skulle bli tämligen kort och innehållslös). Detta eftersom vi måste följa Wikipedia:Trovärdighet.
Om vi väljer den andra definitionen så kan vi beskriva den brokiga historien som rymms, och har rymts inom spiritismen. Där är det då även viktigt att påpeka att medium (alltså personer som påstått sig kunna tala med andar) har avslöjats som bluffmakare. Att välja denna definition gör att vi förutom Wikipedia:Trovärdighet även kan följa Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen.
Jag har många fler synpunkter och det skulle bli för långt att refferera alla här. Att företrädare för en åskådning byter åsikt tycker jag dock inte är ett skäl till att definiera bort det man tidigare trodde på. Det skulle (enligt ännu en analogi) vara som att säga att de präster som engång påstod att jorden var platt, inte var "riktiga" präster eftersom kyrkan sedan dess ändrat åsikt. Hoppas detta inte blev förlångt för att ni skulle kunna ta till er av det jag skrivit. --MiCkEdb 12 mars 2007 kl. 19.50 (CET)
replies: text: Bra skrivet. Ser det konstigt ut om man skriver högst upp, "Genomgående i denna text avses med medium 'person som påståtts eller påstår sig' ha kontakt med andevärden", eller något liknande? Triper 12 mars 2007 kl. 20.04 (CET)
replies: text: :Jag tycker inte det, men det gör säkert någon annan ;-) --MiCkEdb 12 mars 2007 kl. 20.09 (CET)

text: Om man undviker ordet 'påstår' i definitionen så tvingar man alla att vara tydliga med vad de menar, exempelvis på det sätt som Triper föreslår ovan. Med ordet 'påstår' i definitionen så uppstår däremot utrymme för tolkningar, och resultatet är (i alla fall här) oenighet. Nej, definiera medium på det sätt som det faktiskt betyder i folkmun: 'En person som kan kommunicera med andar' Och ja, ta bort 'spiritismen' från definitionen också. Jag skulle tro att många som idag tror på t.ex. Terry Evans inte har en aning om vad spiritism är för något. Se även mitt förslag under Ska ett fuskande medium kallas "medium" eller "charlatan"? skrivet 11 mars 2007 kl. 04.30 (CET). --calle555 12 mars 2007 kl. 20.20 (CET)
replies: text: :Wikipedia syftar inte till att spegla vad som sägs i "folkmun", utan ska vara en källa till kunskap dit man vänder sig för information som är tillförlitlig. Att definiera "medium" som någon som kan kommunicera med andar är helt uteslutet så länge belägg för en sådan förmåga saknas. Garvarn 12 mars 2007 kl. 21.44 (CET)
replies: text: ::Inte egentligen. Wikipedia har ju artiklar om drakar och spöken också.

text: ::andejons 12 mars 2007 kl. 22.53 (CET)
replies: text: :::Och Wikipedia ställer sig i dessa artiklar bakom att drakar och spöken existerar?

text: :::Garvarn 12 mars 2007 kl. 23.10 (CET)
replies: text: ::::Jag ser din poäng Garvarn. Det ska alltid (även i definitionen alltså) framgå tydligt att ett medium är 'påstått', 'självutnämnt' eller motsvarande. På så sätt kan man undvika att varken 1) antyda att medier verkligen kan kommunicera med de döda eller 2) kalla bedragare för medium. Funkar det för dig? --calle555 13 mars 2007 kl. 01.33 (CET)
replies: text: :::::"Påstått" funkar bra och är neutralt, "självutnämnt" är dock inte vidare neutralt (även om jag personligen naturligtvis skulle föredra en sådan skrivning). Med stöd i källmaterialet motsätter jag mig också varje tendens att benämna fuskande medier något annat än "medier" (eller "påstådda medier"). Varje försök att pådyvla Wikipedia ett spiritistiskt perspektiv bör avvisas. --Garvarn 13 mars 2007 kl. 02.02 (CET)
replies: text: ::::::Utmärkt! Jag har varit djärv och lagt till 'påstått medium'  på Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen. Se även diskussionsrubrik om sagda ändring. --calle555 13 mars 2007 kl. 07.57 (CET)

text: ::::Garvarn: Precis. Även om man definierar medium som "person som kan tala med andar" är det ju en helt annan fråga huruvida man anser att sådana faktiskt existerar. "Påstått medium" eller liknande vändningar tycker jag verkar vara en bra lösning.

text: ::::andejons 13 mars 2007 kl. 10.20 (CET)
Det verkar som om Manthrax har lämnat diskussionen (och wikipedia) åtminstonne för en tid, vilket jag tycker var synd. Vi (ni) får väl försöka sy ihop en bra artikel ändå, ur ett neutralt perspektiv naturligtvis. Det är ju alltid bra med lite motstånd i diskussioner, även om man inte håller med varandra i sak. --MiCkEdb 13 mars 2007 kl. 11.07 (CET)
thread_title: Hur definierar vetenskapen ett medium

message: Spiritualism är väl ändå en religion i sig själv? --JimEerie 22 februari 2008 kl. 15.51 (CET)
replies: text: Svensk Ordbok (1987) ger tre definitioner på spiritualism:
replies: text: :1 spiritism

text: :2 religiös åskådning som betonar den omedelbara inspirationen genom Anden, och nedtonar yttre kyrkliga former

text: :3 en form av idealism som hävdar att den sanna verkligheten är av andlig natur

text: Mvh / Mkh 11 juli 2008 kl. 14.58 (CEST)
thread_title:  Även spiritualism?? 

message: Se inlägg Diskussion:Pierre de Fermat#TriviaMvh Mkh 11 juli 2008 kl. 20.52 (CEST)
thread_title:  En missad chans till kontrollerbart experiment 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Spiritism. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20061106061615/http://www.sanningssokarna.se/ till http://www.sanningssokarna.se/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 juli 2017 kl. 20.31 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade