Malldiskussion:FänrikStål box

message: Den här boxen drar IMO uppmärksamheten till sig på ett rätt onödigt sätt. Varför inte en vanlig mall, så att man kan få en ordentlig överblick över verken? Hannibal 10 april 2006 kl.13.18 (CEST)
Överblick över verken får man i huvudartikeln Fänrik Ståls sägner. Nuvarande layout (med alla diktnamnen synliga) gör att man direkt kan läsa alla namnen men tar mycket större plats och är enl. min uppfattning direkt störande i de korta artiklar där den är tänkt att användas. Jag håller f.n. på att gå igenom samtliga artiklar om dikterna i samlingen och personen med anknytning till dessa och den definitva utformningen av mallen är ännu inte klar. Det orsakar en massa onödigt extra arbete när andra ändrar i mallen under pågående arbete. --Dr Fredrik Haeffner 10 april 2006 kl.15.05 (CEST)
replies: text: Om det ska vara rullistor så vill jag ha större fönster som vi scrollar för så man iaf får viss överblick. --Bomkia 10 april 2006 kl.17.52 (CEST)
replies: text: :Mitt förslag, som jag argumenterat för på Dr Fredrik Haeffners diskussionssida ser ut, för den som vill jämföra, så här:
Dikter i Runebergs Fänrik Ståls sägner	Dikter i Runebergs Fänrik Ståls sägner	Dikter i Runebergs Fänrik Ståls sägner	
Första samlingen
Vårt land | Fänrik Stål | Molnets broder | Veteranen | Löjtnant Zidén | Torpflickan | Sven Dufva | von Konow och hans korporal | Den döende krigaren | Otto von Fieandt | Sandels | De två dragonerna | Gamle Hurtig | Kulneff | Konungen | Fältmarskalken | Sveaborg | Döbeln vid Jutas
Andra samlingen
Soldatgossen | Björneborgarnas marsch | Fänrikens marknadsminne | Lotta Svärd | Gamle Lode | Främlingens syn | Fänrikens hälsning | von Törne | Den femte juli | Munter | von Essen | Trosskusken | Wilhelm von Schwerin | N:o femton, Stolt | Bröderna | Landshövdingen | Adlercreutz

text: :Översiktligt, tydligt, i linje med alla andra mallar. Hannibal 10 april 2006 kl.18.41 (CEST)
replies: text: :::(Tillägg:Mallen finns på mall:FänrikStål ruta Hannibal 10 april 2006 kl.20.01 (CEST))

text: ::Jag stöder helt Hannibals åsikter. Detta liknar de diskussioner som tidigare föekommit om föstasidans scroll-rutor. De fugerar inte i längden och är för krångliga för många användare. Sten A 10 april 2006 kl.19.01 (CEST)
replies: text: :::Jag vill flika in att artiklar på Wikipedia måste gå att skriva ut på papper, inte bara passa på en bildskärm. Detta inkluderar även mallar. Jag har svårt att se hur en mall som den föreslagna med comboboxar eller rullistor skulle gå att få ut i läsbart format på ett papper. //Knuckles...wha? 10 april 2006 kl.18.32 (CEST)
replies: text: ::::Angående utskrifter: Då mallar av den här typen främst är till för navigation har de ännu mindre, eller inget alls, värde utskrivet på papper så bör de lämpligtvis döljas vid utskrift. Jag är någorlunda säker på att det ska finnas en enkel klass man kan lägga till som döljer element vid utskrift, men har inte kollat upp vad den heter.

text: ::::Vad gäller nuvarande utseendeförslag funkar Hannibals förslag för tillfället bäst, även om jag inte gillar den (jag är inte förtjust i den här typen av navigeringsmallar och anser att de är grovt överanvända i allmänhet, men det är mer av en principfråga och bör troligtvis inte diskuteras här). Designmässigt har den bland annat alldeles för liten fontstorlek (90% är pyttesmått), och att ha rubriken i en grön cell till vänster är klumpigt och ser inte speciellt bra ut. //Daedalus 10 april 2006 kl.19.32 (CEST)

text: :::Jag är för mallar och för experimentlusta - därför vill jag gärna se vad Dr Fredrik Haeffners försök leder till. Vad gäller printvärdigheten så ser jag inte det som något hinder. Navigeringsmallar över lag tillför mycket värde och överskådlighet. --MoRsE 10 april 2006 kl.20.11 (CEST)
replies: text: :::::Ref: Daedalus' inlägg ovan. Angående utskrifter: Tabellen är uteslutande för navigering förstås och ska därför inte vara med i utskrift. I akt fall finns en artikel som har tabeller lämpliga för utskrift. Jag hade också för mig att jag sett något av typ <noinclude> men håller fortfarande på att leta efter "uteslut från utskrift"-kommando. Instämmer helt i Daedalus' synpunkter från "(jag är inte förtjust i..." ovan. --Dr Fredrik Haeffner 10 april 2006 kl.20.26 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tycker tvärtom: sådana mallar är inte enbart för navigering. Genom att visa upp alla verk (som är klickbara) blir de mer visuellt tilltalande än de tråkiga kategori-sidorna, och dessutom mer överblickbara än rullistmallar. Rullistmallar är svåra att navigera i, och ger intrycket av att det som står överst är det enda som är viktigt. Frågan om mallarna ska tas bort vid utskrift eller inte är egentligen irrelevant, men om den ändå ska diskuteras: en bra artikel ger inte bara en redogörelse för sitt ämne, framför allt inte när det gäller enskilda musikalbum, enskilda dikter eller dylikt, utan även för det sammanhang som dikten, albumet etc kom i. Det är helt enkelt en läsarservice.  Hannibal 10 april 2006 kl.23.16 (CEST)

message: ::::::::En möjlighet som inte utnyttjas här på svenska wikipedian är javaprogrammering för att gömma och ta fram listor (se, t.ex. exempel. Klicka på listen Näyta=visa, Piilota=göm). Detta har inte implementerats här trots förfrågningar och milda påtryckningar på programmerarna. Denna variant används åtminstone på de finska och israeliska wikipediorna. MoRsE 10 april 2006 kl.21.48 (CEST)
replies: text: ::::::::Det vore en absolut fördel för slutresultatet = läsupplevelsen. Javascript, Active-X mm är ju sedan länge standard på Internet och synnerligen användbara.
replies: text: ::::::::Dock har jag vissa farhågor: 1) Många läsare har java (m.m.) blockerat p.g.a. betydande risker för sabotage (trojaner, maskar o annat oknytt) och går då miste om fördelarna, 2) Det försvårar för oerfarna redigerare. Det sista kan undvikas genom att java-scripten enbart används i mallar och är försedda med tydlig användarhandledning. De borde kanske även vara "no edit".
replies: text: ::::::::Vi är kanske en bit från ursprungliga ämnet och på fel sida men ... Vet någon om ramar (frames) kan / får användas ? --Dr Fredrik Haeffner 10 april 2006 kl.22.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag föredrar definitivt det förslag till mall (utan rullister) som ligger ovan här på diskussionssidan - mycket bättre överblickbarhet! Dock är den gröna färgen i fältet till vänster förskräcklig. Kan man inte i stället lägga dit ett litet utsnitt ur någon av böckernas illustrationer (både Edelfelts och Malmströms teckningar bör vara upphovsrättsfria numera)? /FredrikT 11 april 2006 kl.08.31 (CEST)
replies: text: :::::::::Angående visa/dölj-skriptet som används på vissa andra wikipedior: Det är en plåsterlik halvlösning som försöker dölja problemet istället för att ta itu med det, och det är jag inte förtjust i av den anledningen. De som stänger av Javascript (eller använder en webbläsare utan Javascriptstöd) får helt enkelt se hela mallarna hela tiden, så för de blir det ingen skillnad jämfört med hur det är nu, navigeringsmallarna fortsätter bara vara hemska. (Som en parentes: Det är Javascript som används, inte Java. Javascript är dessutom inte relaterat till Java trots att namnen antyder det. Skyll på gamla Netscape och Sun för den namnförvirringen.)
replies: text: :::::::::Dr Fredrik Haeffner: Nej, frames och iframes kan (tack och lov) inte användas. Meta har en lista på vad från html som kan användas (därmed inte sagt att det är en bra idé att använda allt, html bör hållas borta från artiklar i största möjliga mån).
replies: text: :::::::::Klassen för att dölja element vid utskrift är "noprint". //Daedalus 11 april 2006 kl.15.14 (CEST)
thread_title: Att eventuellt gömma listor

message: En diskussion om projektets vara eller icke vara har flyttats till sidan diskussion:Fänrik Ståls sägner.
thread_title: Förtjänar dikterna egna artiklar?

message: D.v.s. inte frågan om att gömma listor, inte frågan om ifall dikterna har en plats på Wikipedia, eller ifall mallar i sig är bra eller dåliga utan, "Ska rullister finnas i sådana här mallar eller inte?" Bortsett från argumenten "mallar utan rullister tar mer plats" och "jag tycker att det är snyggare" saknas det i stort sett framförda skäl att ha rullister i mallar. Det finns ännu inget motargument mot "det blir mer överblickbart utan rullister". Och överblickbarheten är till syvende och sist poängen med orienteringsmallar, eller hur?// Hannibal 12 april 2006 kl.11.31 (CEST) (PS. Angående den lite ifrågasatta färgsättningen tog jag enbart Haeffners originalmall och gjorde om så att den passade in i Wikipedias övriga mallflora. Själv hade jag föredragit någon annan färg, men för illustrationens skull gjorde jag dem så lika som möjligt. Även storlek på tecken går att variera, men jag tog 90% för att mallen skulle bli något mindre, utan att bli oläslig. Mallen är ju mest till för orientering, inte för närläsning.)
replies: text: Jag kan inte inse varför en rullist skulle tillföra något i det här fallet. Det rör sig om relativt få förekomster av dikter som ska listas på ett tydligt och enkelt sätt. Dikterna kommer aldrig att öka i antal. Hade det rört sig om 10 gånger så många hade det kanske funnits argument för att dölja dem i en rullist. Därför är det också en helt onödig finess i detta fall. Hakanand 12 april 2006 kl.16.56 (CEST)
replies: text: :Eftersom det inte har kommit några svar på över en vecka utgår jag ifrån att det inte finns några motargument. Med tanke på att det är nya förslag som har bevisbördan bör i så fall mallen formateras enligt det gängse sättet, utan rullister.// Hannibal 20 april 2006 kl.20.54 (CEST)

text: :Har du missat att det var påskhelg Hannibal? Varför denna motvilja mot rullistor? Rullistor kan, som i detta fall visar, skapa en mindre "blaffig" (hatar det ordet) mall, som mallmotståndarna brukar förespråka och samtidigt ge tillgång till mycken samlad information MoRsE 20 april 2006 kl.21.03 (CEST)
replies: text: ::Nej, jag har inte missat att det är påsk, men det har varit rätt många användare aktiva som inte har yttrat sig, därav kommentarerna. Och som jag ser det finns det främst två argument emot rullister: 1) att det bryter mot ett etablerat mönster - i alla navigeringsmallar jag har sett med undantag för extremt långa ständigt uppdaterade mallar finns inga rullister. Det är inte ett helgjutet argument. Man ska vara djärv. Men då får man vara beredd på att andra tycker annorlunda och ändrar till något annat. Och det verkar inte Dr. Fredrik vara. Och 2) rullister döljer information snarare än visar upp den. Det talar emot Wikipedias grundtanke, och är därför något som bör bekämpas. Varför inte då lägga in information inom taggar som gör den osynlig såvida man inte redigerar sidan? Eller med vit text? Om argumenten är överdrivna, så beror det på att hela den här diskussionen är lite märklig. Som jag ser det ligger bevisbördan på den som vill genomföra en förändring. Några sådana argument är inte framförda. Ergo... //Hannibal 24 april 2006 kl.15.09 (CEST)
replies: text: :::Hannibal. Jag betvivlar starkt att Ditt uttalande "..det är nya förslag som har bevisbördan.." skulle vara regel på Wiki. Det vore en mycket märklig princip och synnerligen hämmande för all utveckling.

text: :::I detta fall har jag använt ett designelement som hittills varit mindre vanlig på svenska Wiki men som sedan många år är utomordentligt vanlig på Internet. Att det är allmänt accepterat på Internet och -enligt min bestämda uppfattning - ökande i användning anser jag som ett mycket starkare argument för användning än att ett par svenska Wiki-användare inte tycker om den.

text: :::När en webbsida är för stor för skärmytan ger alla webbläsare rull-list(er) - om rull-listen ligger i en tabell som inte behöver läsas vid varje besök är väl klart bättre än att man alltid måste använda rull-list för att se sidans huvudinformation ?

text: :::Till Dina specifika argument:

text: :::Att "..det bryter mot ett etablerat mönster.." anser jag vara ett dåligt argument:

text: :::# det är kontraproduktivt i allmänhet,

text: :::# det finns åtskilliga andra designer som är mycket vanliga på Wp för navigering, t.ex. mall:Kampanj, visserligen utan rull-lister)

text: :::# Rull-lister används på sv. Wp, t ex. Portal:Hälsa, Portal:Växter, Portal:Musik. Dessa är troligen välbesökta sidor och jag kan inte hitta någon protest mot användningen där.

text: :::# Det finns gammalt stöd för rull-lister t.ex. i Malldiskussion:Visste du att/Arkiv 1 (16 juni 2005) Malldiskussion:Wikipedia-nyheter (27 oktober 2004) I övrigt har ämnet inte diskuterats vad jag kan finna (ett fåtal kommentarer vid sökning på "rullist" och "rull-list") och alltså inget formellt konsensus emot användandet på Wp.

text: :::Att "..2) rullister döljer information snarare än visar upp den" är ju uppenbart fel.

text: :::Det faktum att Din åsikt under två veckor, trots många försök på flera (minst fyra) olika Wp-sidor, inte fått något väsentligt stöd anser jag talar emot att det finns någon väsentlig invändning mot rull-lister. Jag föreslår därför att denna diskussion slutar här och att vi ägnar oss åt att förbättra faktainnehållet i Wp i.st.f. att spilla tid på design-petitesser. Mvh -Dr Fredrik Haeffner 25 april 2006 kl.13.43 (CEST)
replies: text: :::::För att bara kort visa på Dr Haeffners sätt att diskutera: Att argumentera för att "rullister har funnits länge på internet" är ett riktigt dåligt argument. Här är skillnaden mellan oss: Låt mig räkna upp tre saker på internet som vi inte vill ha på Wikipedia så kanske du förstår: bilder som bryter mot upphovsrätten, icke verifierade fakta, och porr. Allt det finns trots det på Wikipedia, fast i väldigt begränsad mängd, precis som med rullister.
replies: text: :::::Åter till saken: Att frågan inte har rönt något större intresse kan bero på flera saker. Det behöver inte vara ett stöd till rulliste-mallar. Det kan t.ex. vara rent ointresse för frågan. Det accepterar jag. Men om jag inte hade sökt samförstånd och konsensus hade jag brutit mot Wikipedias grundprinciper. Därtill är jag uppriktigt intresserad av vad andra tycker. Kan Dr Haeffner säga detsamma?

text: :::::Med vänliga hälsningar, Hannibal 25 april 2006 kl.20.32 (CEST)
replies: text: :::::: De exempel Dr Fredrik Haeffner nämner ovan där rullister faktiskt förekommer på WP, dvs "Visste du att-rutan" och "Wikipedia-nyheter", är inte alls jämförbara. I båda dessa fall handlar om "på förhand okänt antal uppgifter som hela tiden fylls på med fler uppgifter". I fallet "Fänrik Stål" handlar det om ett visst bestämt antal dikter som aldrig kommer att bli fler till antalet än vad de är idag. Detta innebär att funktionen med rullister helt saknar funktion. Använder man dem ändå, så blir det precis som Hannibal säger att informationen "döljs" och läsaren måste själv bläddra för att se respektive dikt på sidan. Helt i onödan. Hakanand 4 maj 2006 kl.14.07 (CEST)
thread_title: Åter till huvudfrågan