Diskussion:Cajsa Warg

message: Jag sitter här och läser i försättsbladet till den faksimilutgåva av originalverket som kom ut 1970. 
Där står följande att läsa: "CW - Cajsa Warg hette egentligen Anna Christina, föddes i Örebro den 23 mars 1703..."
Detta betyder dels att Anna Christina Warg är den korrekta stavningen av hennes namn, samt att Cajsa Warg är den mest vedertagna stavningen av hennes smeknamn.
--Johan.S. 8 december 2006 kl. 22.57 (CET)
thread_title:  Anna Christina 

message: Föreslår flytt till Cajsa Warg eller Anna Christina Warg samt redirect från de andra två varianterna. --ChristianKarlsson.se 16 januari 2007 kl. 14.42 (CET)
replies: text: Om vi lägger in redirekter från Cajsa och Kajsa vore väl Anna Christina Warg det mest korrekta - så vitt jag vet kallades hon inte Cajsa medan hon var i livet. / Law 1 mars 2007 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :Det vore logiskt. Någon som är mer insatt kan väl flytta till lämpligt namn. I vilket fall som helst ser jag ingen logik med att välja stavningen Kajsa Warg... --ChristianKarlsson.se 1 mars 2007 kl. 20.31 (CET)
Flytta omedelbart denna artikel till Cajsa Warg! WP:POMMF! /192.121.234.65 2 mars 2007 kl. 10.18 (CET)

text: Jag hann utföra flyttningarna innan ovanstående inlägg kom in. Det ska kanske påpekas att det här är en diskussionssida, avsedd för diskussioner i sansad ton. Att, som ovan, använda rena befallningar anses vanligen som mindre lämpligt. Vidare skulle jag vilja påpeka följande passus i just WP:POMMF: "En titel som är korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk. I sådana fall kan principen om minsta möjliga förvåning tillgodoses genom omdirigeringar." / Law 2 mars 2007 kl. 10.36 (CET)
Just i fall när det "inkorrekta" namnet är så oerhört mycket mer välkänt än det formella kyrkobokföringsditot tycker jag nog att POMMF får ha överhanden. Ytterst få människor kommer att begripa vem "Anna Christina Warg" är om de t ex ser namnet på en kategorisida
För att ta några parallellexempel: vi har inte artikeln om Lasse Lucidor under "Lars Johansson", inte Ernst Rolf under "Ernst Ragnar Johansson" eller John Wayne under "Marion Robert Morrison" även om detta var vad de tre herrarna hette på sina födelsebevis. /FredrikT 3 mars 2007 kl. 01.27 (CET)

text: Du framför onekligen ett tungt argument när du påpekar att ett mindre känt namn som Anna Christina Warg i stället för Cajsa kan orsaka förvirring när man ser det i länkar i andra artiklar. Det kan dock undvikas genom att ange tillägg som "kallad Cajsa" eller "Cajsa Warg" inom paranteser, även om jag medger att det kan se en smula otympligt ut. Samtidigt har ju encyklopedier av tradition haft en folkbildande roll, bör man inte lägga viss vikt vid det?

text: Främsta anledningen att jag håller fast vid Anna Christina Warg är dock en annan, ett skäl som litet paradoxalt har att göra med de pseudonymer som du räknar upp i slutet av ditt inlägg. På 1700- och 1800-talen använde partriakatet ett flertal härskartekniker för att hålla kvinnor borta från arbetslivet. En var att anonymisera kvinnliga författare. Mindre kända sådana, speciellt av facklitteratur, förväntades publicera sina verk utan något egentligt namn, ofta bara initialer. Anna Christina Warg publicerade till exempel de första upplagorna av Hjelpreda I Hushållningen För Unga Fruentimber under författarnamnet CW (hon kallade sig själv Christina). Det är förmodligen C-et som givit upphov till "Cajsa" – själv använde hon aldrig det namnet, det är rentav tveksamt om det över huvud taget användes av hennes samtid. "Mamsell" i "mamsell Cajsa Warg" som hon har blivit kallad, är extra kränkande; mot slutet av 1700-talet började mamsell (en ogift, ofrälse kvinna, "fröken" var förbehållet adelskvinnor) få en nedsättande klang, ofta med en bibetydelse av en sipp, litet "hällörad" kvinna. Man frestas anta att Anna Christina Wargs engagemang i den pietistiska rörelsen kan ha givit upphov till den benämningen. Nonkonformistisk religiositet var inte väl sedd på den tiden, speciellt inte när den utövades av kvinnor. "Kvinnan tige i församlingen" var en annan beprövad härskarteknik.

text: Jag kan inte låta bli att bli upprörd över, att en av de mest betydande personligheterna i den svenska kokkonstens historia vägras att bli känd under sitt eget namn på grund av en könsmaktsrelaterad härskarteknik från 1700-talet! I stället förknippas hon med ett tramsigt citat som hon inte ens har yttrat – "man tager vad man haver, sa Cajsa Warg". Och då kommer vi slutligen till dina exempel på människor som blivit mer kända under sina pseudonymer. De är alla män, och har alla valt namnen av konstnärliga eller PR-mässiga skäl. Anna Christina Warg blev påtvingat sitt för att hon var kvinna. / Law 3 mars 2007 kl. 17.28 (CET)
replies: text: :Utan att vara alltför intresserad av artikeln i sig ser jag det som en självklarhet att namnge artiklar efter personernas korrekta namn, fullständigt oavsett vad de kallas i folkmun. WP:POMMF är inte en ursäkt för att förstärka det felaktiga intryck folk har fått. Smeknamn hör aldrig in i artikelnamn. -Saber 3 mars 2007 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::Tvärtom. POMMF är till just för sådana här fall: man skall inte omdirigeras till en artikel, se titeln, och tänka "vänta nu, är det här rätt?". Om du frågar folk vem "Anna Christina Warg" är så vet (nästan) ingen det. Å andra sidan finns ingen anledning att använda det felaktiga namnet i brödtexten, men folk måste inse att de kommit rätt innan vi kan upplysa dem om att de egentligen är på fel plats ;)

text: ::andejons 3 mars 2007 kl. 18.24 (CET)
thread_title:  Artikelnamn 

message: Hitflyttad från Bybrunnen av Lokal_Profil 30 mars 2007 kl. 15.27 (CEST)
Flytta omedelbart artikeln Anna Christina Warg till Cajsa Warg. WP:POMMF! /192.121.234.65 2 mars 2007 kl. 10.29 (CET)
replies: text: På Diskussion:Anna Christina Warg har det förts en debatt om att artikeln Cajsa Warg borde flyttas till nuvarande plats. Jag han utföra flyttningarna innan ovanstående inlägg kom in. Jag skulle gärna vilja påpeka följande passus i just WP:POMMF: "En titel som är korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk. I sådana fall kan principen om minsta möjliga förvåning tillgodoses genom omdirigeringar." Dessutom tycker jag nog i all ödmjukhet att inlägg på den här sidan bör vara hållna i sansad ton. Att, som ovan, använda rena befallningar är IMHO mindre lämpligt. / Law 2 mars 2007 kl. 10.40 (CET)
replies: text: :Har du några belägg för påståendet att det okända namnet Anna Christina Warg är "korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ" och att det etablerade Cajsa Warg är ett "slarvigt eller felaktigt alternativ"? /192.121.234.65 2 mars 2007 kl. 10.47 (CET)
replies: text: ::Hon var döpt till Anna Christina Warg. För övrigt förstår jag inte riktigt din upprördhet i ett sådant här bagatellartat ärende. Jag har för närvarande inte tid (se min användarsida) att föra någon mer ingående diskussion i ämnet. Du får väl ta upp det som en Begäran om medling, om du absolut inte kan acceptera min flytt. Alternativt kan du givetvis flytta tillbaka artikeln igen. Eftersom det var flera som ville att den skulle flyttas till Anna Christina Warg, så bör du nog dock först initiera en diskussion på artikelns diskussionssida, för att i görligaste mån uppnå konsensus i frågan. / Law 2 mars 2007 kl. 11.04 (CET)
replies: text: :::Jag tycker nog personligen att POMFF i det här fallet bör väga tyngst, när personemn är så oerhört mycket mer känd under en annan namnform än den strikt korrekta. Nämnas kan att även NE har mamsell Warg under "smeknamnsformen". /FredrikT 2 mars 2007 kl. 16.50 (CET)
replies: text: ::::I min version av NE (från 1996, ), är uppslagsordet: Warg, Anna Christina. "mamsell Kajsa Warg" kommer längre in i artikeln. För övrigt tycker jag vi för den här diskussionen på Diskussion:Anna Christina Warg. / Law 2 mars 2007 kl. 18.48 (CET)
replies: text: ::::: "Warg, Anna Christina (Cajsa), 1703–69, kokboksförfattare..." Notera uppslagsordet (13 år senare). —CÆSAR 2 mars 2007 kl. 18.55 (CET)

text: :::[Redigeringskonflikt] Det är i dag förvånansvärt okänt i Sverige att vi mycket länge gjorde skillnad på "officiella namn" och "tilltalsnamn". Man gör fortfarande större skillnad på dessa former i exempelvis en del slaviska språk. I encyklopedier håller man sig ofta litet mer till de 'officiella' namnen än man gör populärt. Det är dock inte alltid självklart vilken namnform man väljer för artikeln; se t. ex. diskussionen under Wikipediadiskussion:Namngivning_av_personer#Vad_man_egentligen_heter. Jörgen B 2 mars 2007 kl. 16.57 (CET)
Om någon är intresserad av att delta i diskussionen, så fortsätter den på Diskussion:Cajsa Warg / Law 3 mars 2007 kl. 17.29 (CET)
thread_title:  Cajsa Warg 

message: Med anledning av diskussionen ovan tog jag och läste igenom det biografiska inledningskapitlet i Per Eric Nordquists bok Cajsa Wargs snapsbord. Det är ingen "tung" publikation men författaren har uppenbarligen ändå gjort en hel del egen research (inklusive studium av kistplåten på Wargs kista i Klara kyrka). Enligt honom (och här åberopar han sig på en Margit Palmaer som tydligen är auktoritet i ämnet) var "Cajsas" dopnamn endast Christina - dock med reservation för att den relevanta kyrkobokföringen är ofullständig för berörd tid. Namnet Anna Christina tillhör däremot enligt Nordquist (och Palmaer?) i stället en yngre halvsyster till Cajsa/Christina. 
Av de utgåvor av kokboken som kom ut i författarinnans livstid är de tre första endast tillskrivna en "C.W.", men i fjärde upplagans bihang står det "Christina Warg" och i femte upplagan "C. Warg". Namnet Anna figurerar alltså inte någon stans här.
För att förvirra det ytterligare hette Wargs äldsta syster Anna Catharina men kallas tydligen redan i vissa samtida dokument för "Anna Caissa"!
Vad gäller titeln "Mamsell" används den redan i en samtida hyllningsdikt till Cajsa strax efter hennes död som knappast ger intryck av att vara nedvärderande.
Vad sedan gäller Sabers tes ovan att POMFF inte skall vara en "ursäkt" för att använda "felaktiga" men mer kända former så säger reglerna faktiskt precis motsatsen. Jag citerar från sidan Wikipedia:Namngivning av personer:
replies: text: :Kom ihåg att artikeln bör ligga under det namn som som de allra flesta skulle förvänta sig, även om detta inte är personens fullständiga egentliga namn. Exempel:
replies: text: :*Mahatma Gandhi - inte "Mohandas Karamchand Ghandi".

text: :*Che Guevara - inte "Ernesto Guevara de la Serna".

text: :*Bill Clinton - inte "William Jefferson Clinton".

text: :*Mike Tyson - inte "Michael Gerard Kirkpatrick Tyson".
/FredrikT 3 mars 2007 kl. 19.48 (CET)

text: Happ, där ser man. Man lär sig något nytt om Wikipedias regler varje dag. I detta fall har jag inga skäl att vidhålla min kritik --Saber 3 mars 2007 kl. 20.34 (CET)

text: En liten påpekan, FredrikT: Jag nämnde faktiskt ovan att Anna Christina Warg själv kallade sig Christina. Att hon också hette Anna är allmänt accepterat, bland annat NE anger detta, även om de tydligen inte har läst Nordquist och Palmaer (kanske med tanke på att den senare knappast är mycket av en auktoritet. Hon skrev iofs romaner med en viss friskhet från 20- och 30-talen – och ett par förord till böcker om A C Warg, förvisso – men hon är knappast någon "auktoritet i ämnet".)

text: Även betydelseförändringen av "mamsell" är belagd i bland annat NE.

text: Vidare påpekade jag att det endast var i de första upplagorna som A C Warg tvingades att använda sina initialer. Även här verkar det alltså som om FredrikT slår in öppna dörrar.

text: Emellertid förändrar detta ingenting i sak; namnet "Cajsa" är ingenting som Anna Christina Warg valt själv, oavsett om hon hette Anna eller ej, och vanan att anonymisera kvinliga författare under 1700- och 1800-talen är väl belagd. Inte heller den avslutande uppräkningen av smeknamn ur POMFF ändrar någonting i sak; idel män, och idel namn som de valt själva (utom Mahatma, som är en hedersbeteckning). "Cajsa" Warg har, hävdar jag fortfarande, fått sitt felaktiga "smek"namn tack vare en patriakalisk härskarteknik – det är inte Wikipedias uppgift att permanenta denna. / Law 4 mars 2007 kl. 00.59 (CET)
replies: text: :Hej Law! Mitt inlägg ovan var varken avsett att var polemiskt eller att "slå in öppna dörrar" - bara att redovisa de samlade uppgifterna om namnet som min källa hade att komma med. Därvid kom det oundvikligen att bli en del upprepningar mot vad Du tidigare skrivit, men de innebar inget försök från min sida att ta åt mig "äran" för dessa uppgifter - jag ville bara ge en så samlad bild som möjligt.

text: :Dock: vad gäller att det skulle vara ok att använda förkortade namnformer/smeknamn som artikelnamn bara om dessa inte kan ses som på något sätt förringande ser jag som problematiskt. Detta eftersom vad som är nedsättande, uttryck för "härskateknik" etc ofta i stor utsträckning ligger "in the eye of the beholder" och därmed lätt kan bli en fråga om POV. POMFF är däremot en neutral princip som inte tar ställning till namnformens "värdeladdning" utan endast dess frekvens och hur etablerad den är i det allmänna medvetandet.

text: :För att ta ännu ett parallellexempel som Du kanske tycker är något mer relevant än de jag använt ovan så har vi stackars kung Erik läspe och halte vars artikel ligger just under denna namnform. Denne kallades (liksom Warg) definitivt inte för detta under sin livstid, och att epitetet "läspe och halte" är nedsättande tror jag att de flesta kan hålla med om. Trots detta tror jag att få personer skulle förorda att artikeln flyttas till det mycket mer svårigenkännbara "Erik Eriksson" eller den ahistoriska konstruktionen "Erik XI".

text: :Summan av kardemumman blir att jag tycker att artikelrubriken i enlighet med POMFF bör vara "Cajsa Warg" men att själv aartikeln självfallet noggrant skall redogöra både för hennes korrekta dopnamn och att den mer kända namnformen är en posthum konstruktion. /FredrikT 4 mars 2007 kl. 09.22 (CET)
replies: text: ::När jag tittar igenom mitt förra inlägg slår det mig att jag kanske använt litet väl mycket ironi. Det hade förmodligen varit till gagn för debatten om jag undvikit detta. Emellertid vill jag nog framhärda i sakfrågan: Begrepp som "könsmaktordning" och "härskarteknik" betraktas förvisso som kontroversiella i många kretsar; dess yttringar är dock objektivt påvisbara. Det är ett faktum att det på 1700-talet och även 1800-talet ansågs opassande av kvinnliga författare att sätta ut sina namn, speciellt om de var mindre kända. (Anna Maria Lenngren var ett av de få undantagen; hon var emellertid rätt radikal enligt den tidens sätt att se och brydde sig förmodligen inte om vad folk tyckte.) Erik den läspe och halte är helt klart ett bra motexempel; emellertid levde han för så länge sedan och har så liten betydelse för dagens människor att jag inte kan förmå mig att bli särskilt upprörd. Anna Christina Warg har däremot haft så stor betydelse för svensk kokkonst att jag tycker hon förtjänar en bättre behandling. Och förresten - hur har vi det med Kristian II? Han är upplagd under just det uppslagsordet och inte under det mera kända, åtminstone för uppsvenskar, Kristian Tyrann (eller, Gud förbjude, det helt ohistoriska "Kristian den Gode"...) / Law 4 mars 2007 kl. 11.24 (CET)
replies: text: :::Jag förstår hur Du tänker, men om vi skall börja resonera i termer att det är viktigare att behandla historiska personer "rättvisare" än andra för att de kommer från ett visst århundrade eller tillhör ett visst kön fruktar jag nog att vi är ute på ett väldigt sluttande plan vad gäller POV. Det är inte en övergripande encyklopedis uppgift att ge enskilda personer "upprättelse" - sådant sker bättre i andra, mer resonerande framställningsformer. /FredrikT 5 mars 2007 kl. 17.03 (CET)
replies: text: ::::Jag hade väl egentligen tänkt sluta här, eftersom det bara är du och jag som fortsätter diskussionen och eftersom det är tydligt att jag har milt sagt svagt stöd för min ståndpunkt bland övriga wikipedianer. Emellertid: Det gäller inte att behandla Anna Christina Warg mer rättvist för att hon var kvinna. Rätta mig gärna om jag har fel, men det förefaller som du blev en smula provocerad av de termer jag använde – jag misstänker bland annat att du och jag har mycket skilda åsikter om ifall dagens samhälle är patriakaliskt eller ej. Men även du måste väl medge att 1700-talet var väldigt patriakaliskt? Ett av utslagen av det, att det ansågs okvinnligt av "bättre" kvinnor (borgarklass och adel) att arbeta, och speciellt att kvinnor som ändå gjorde så borde vara väldigt diskreta och inte skylta med det, är fullt belagt. Anna Christina Warg motarbetades för att hon var kvinna (till skillnad från bland andra Erik den läspe och halte). Jag hävdade att vi inte skulle fortsätta med det genom att använda en slarvig, ohistorisk och respektlös namnform. Det var allt jag hävdade. / Law 5 mars 2007 kl. 19.05 (CET)
replies: text: :::::Nej då, jag har inga som helst problem med att acceptera att 1700-talets samhälle var patriarkaliskt (om än kanske inte så mycket i den moderna bemärkelsen i form av en ren könsmaktsfördelning utan i en vidare mer allmänt hierarkisk betydelse där husfadern - "patronus" - hade makt inte bara över sin hustru utan även över barn och tjänstefolk av båda könen). Jag menar bara att detta inte skall spela någon roll för valet av artikelnamn, vilket i stället, utan att göra några moraliska ställningstaganden, skall bygga på att information skall ligga där folk förväntar sig att hitta den - även om detta sedan innebär att folk får dras med smeknamn de inte själva använde eller epitet som "läspe och halte" eller "den förskräcklige".

text: :::::I sammanhanget vill jag också gärna framhålla att jag absolut inte hyser någon avog eller nedlåtande inställning till kvinnliga kokboksförfattare, vilket jag inser att det kan finnas risk för att det ser ut som. Jag har tvärtom själv en gång i tiden skapat artikeln om Gustafva Björklund. /FredrikT 6 mars 2007 kl. 08.50 (CET)
thread_title:  Vad hette hon egentligen? - Förvirringen tätnar