Diskussion:Starflock

message: Murmuration? Jag är utbildad biolog och ekolog och har sysslat med fågel i över femtio år och aldrig hört någon benämna en starflock på svenska som en "murmuration", så man kan ju undra om begreppet används alls på svenska. Det finns inga svenska referenser alls och de enda wp-artiklar som använder begreppet är så vitt jag kan läsa endast ryska och ukrainska (jag läser dock inte alla krumelurspråk). Slå ihop med "svärmning"! Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 19.59 (CET)
replies: text: Starflock finns i SAOL, till skillnad från murmuration (de enda ord som börjar på "murm" i SAOL är "murmel" och "murmeldjur"). Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.13 (CET)
- jag vet inte vad jag ska säga, men som hängiven skådare sedan 70-talet så hörde jag detta ord redan då, och det är det skådare använder om detta fenomen, och det finns massor på webben där detta ord används ..... Jonnmann (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.14 (CET)

text: Belägg efterlyses! Inte tomma påståenden! (Och, NEJ!, det är inte "det [ord som] skådare använder om detta fenomen"! Skådare använder "starflock"!) Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.31 (CET)
replies: text: :Murmuration är ett ord som inte finns i svenska språket.Jag läser här  på Natursidan.se följande: "På flera håll i världens samlas nu hundratusentals starar i enorma flockar på sin väg söderut. När de flyger tillsammans skapar de stora skådespel på himlen som kallas ”murmurations” på engelska och ”sort sol” (svart sol) på danska". Även jag förordar därför att slå ihop med "svärmning". Wvs (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.35 (CET)
replies: text: ::Natursidan.se är inte en vetenskaplig referens! Jag har just varit i kontakt med den förre ordföranden i den regionala (det vill säga landskapliga) avdelningen av Sveriges Ornitologiska Förening och han hade aldrig hört talas om begreppet ("Var nytt för mig, fick googla"). Jag har även varit i kontakt med en ledamot i den regionala (landskapliga) rapportkommitten som kände till begreppet från engelska ("det är vad jag förstår en beskrivning av ljudbilden från stora flockar" - "murmur" betyder ju mummel/sorl på engelska, min kommentar). Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.50 (CET)
replies: text: :::Och Förlåt Wws, jag missade det viktiga ordet "inte" i det du skrev. Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.53 (CET)
Varför inte radera artikel, ni är adm och gör som ni vill . . Jonnmann (diskussion) 15 november 2021 kl. 20.55 (CET)

text: Jag är inte adm! Bara någotsånär noggrann! Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.03 (CET)
- så nu förstår jag, det går alltså inte att använda ett ord på W, som inte finns med i SAOL, fast det är väl använt.... Jonnmann (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.10 (CET)
.
replies: text: :  - Jonnmann (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.17 (CET)
replies: text: :: Sidan du länkar till innehåller inte ordet murmuration på svenska - bara på engelska. --Kitayama (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.27 (CET)
replies: text: ::: "Ordet tycks inte finnas på svenska" --Kitayama (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.29 (CET)

text: ::Det är inte "väl använt" om den förre ordföranden (vars nummer jag har i min mobil) i regionalavdelningen i ditt distrikt aldrig hört talas om det, jag aldrig hört talas om det (som skådat sedan 1969 i din ände av Sverige och var ute i fält 327 dagar förra året - och cirka 250 dagar, orkar inte kolla detaljer, hittills i år) eller en av ledamöterna i din regionala rapportkommitté (vars nummer jag har i min mobil) bara känner begreppet från engelska. Wikipedia är inget hittepå! Sanning är viktig! Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.32 (CET)
replies: text: :::Jag försöker vara neutral och googlar. Den användning jag ser i svenska artiklar av ordet "murmuration" verkar oftast vara i sammanhang där journalister utan detaljkunskap har råöversatt från engelskan. Hittar inga artiklar eller dylikt i fackpress. Det har alltså använts på svenska, men "väl använt" kan jag inte finna belägg för. Sen vill jag be "båda sidor" att vara lite ödmjukare i tonen, argumentationen är lite väl uppskruvad. --Kitayama (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.38 (CET)

text: : - Ojoj... vilket tjafsa om detta, gör det enkelt, radera artikel, vi här i Ystad med omnejd kommer att fortsätta använda M-ordet, vi är före vår tid helt enkelt . . . Jonnmann (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.47 (CET)
replies: text: ::Det är inte tjafs, det är faktagranskning i samarbete mellan Wikipediaskribenter. Artikeln bör inte raderas då den innehåller värdefull text och bildmaterial, däremot så bör den nog slås samman med "Svärmning".  Ordet "murmuration" kan gott nämnas i artikeln som ett engelskt ord utan svensk motsvarighet. Det är ju inget ovanligt att vi i Sverige använder engelska fackuttryck när motsvarande svenska saknas. --Kitayama (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.50 (CET)
replies: text: :::Det kallas "Het debatt"! ;-) Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 21.54 (CET)

text: ::Enligt SS, Kungen av Kåseberga, den mest kände skådaren i Ystads kommun (som du vet vem det är) och som jag nyss var i kontakt med: "Nej det uttrycket används inte". Hitta inte på! Episcophagus (diskussion) 17 november 2021 kl. 16.16 (CET)
- gör hur ni vill, jag bryr mig inte mer om denna artikeln,  jag ska skriva en ny artikel,  den ska heta   " Alla ord som inte finns i SAOL och inte får användas på Wikipedia"  . . .  -  Jonnmann (diskussion) 15 november 2021 kl. 22.07 (CET)

text: Det där är tjafs och dålig debattstil. Snälla, bättre kan du! --Kitayama (diskussion) 15 november 2021 kl. 22.34 (CET)
replies: text: :Jag har omformulerat inledningen en smula, men instämmer fortfarande i att slå ihop med "svärmning". Wvs (diskussion) 15 november 2021 kl. 22.44 (CET)
replies: text: ::Eller inkludera i flock. Svårt avgörande och jag velar än hit och än dit... (men, jag är inte historiens förste velpotta! Åtminstone Cluadius föregick mig med nästan 2000 år. Episcophagus (diskussion) 15 november 2021 kl. 23.05 (CET)
replies: text: :::En flygande flock fåglar brukar kallas fågelsvärm. Wvs (diskussion) 15 november 2021 kl. 23.30 (CET)
- jag har ju inte längre med artikel att göra, men det skulle kanske gå att få in hur precist ordet M är , det definierar ju exakt och otvetydigt vad en betraktare får uppleva, att det är djuret stare som i mycket stort antal formations flyger i skymningen, ordet flock eller svärm säger inte det, varken djurart eller hur stort antalet är, eller hur dom rör sig - Jonnmann (diskussion) 17 november 2021 kl. 18.43 (CET)

text: Då finns ju det svenska ordet starflock! Så var problemet löst! Episcophagus (diskussion) 17 november 2021 kl. 19.16 (CET)

text: Vad då "jag har ju inte längre med artikel att göra"? Det har du väl? Du har ju skrivit den! Det är inte så att man skriver en artikel, påstår att "så här är det och nu är det nån annans problem". Din artikel är främst ditt ansvar! Skärp dig! Episcophagus (diskussion) 17 november 2021 kl. 19.25 (CET)
replies: text: :Uppdatera stare (avsnitten Socialt beteende och Beteende vid angrepp. Nån bild och bra källor. Episcophagus (diskussion) 17 november 2021 kl. 19.44 (CET)
replies: text: :: Du är fortfarande välkommen att utveckla hur precist ordet Murmuration är i vår *Murmurationartikel', det är bara du själv som tycker att  du inte längre har med artikeln att göra. Ingen äger någon artikel, utan innehållet utarbetas tillsammans av flera wikianvändare. Wvs (diskussion) 17 november 2021 kl. 21.13 (CET)
- jag gjorde den här nyss - https://sv.wikipedia.org/wiki/Sort_sol  Jonnmann (diskussion) 17 november 2021 kl. 20.58 (CET)
thread_title: Artikelnamn

message: Det finns nu två artiklar med nära nog samma innehåll och författade av samme användare: denna artikel och 'Sort sol'. Eftersom Sort sol är den senast skrivna, föreslår jag att 'Murmuration' omdirigeras till *Sort sol'.Wvs (diskussion) 18 november 2021 kl. 09.38 (CET)
replies: text: Varför inte radera "murmuration", detta "hittepåbegrepp"? Det behövs ingen omdirigering. Episcophagus (diskussion) 18 november 2021 kl. 16.56 (CET)
- varför då Sven?  det är väl inte fel om ett nytt ord som så exakt i allt beskriver ett fantastiskt naturfenomen finns med på svenska W,  det ena utesluter inte det andra här tycker jag, och med tidens gång är det inte bara engelskspråkiga och svenska skådare som vet vad vi talar om, vad är fel med det, det kan väl inte vara till skada . . . Jonnmann (diskussion) 18 november 2021 kl. 18.13 (CET)

text: Om nu  upplever att man i vissa kretsar använder ett engelskt begrepp i brist på ett svenskt vore det ur global synvinkel bra att ha kvar 'mumuration' som sökord i svwp. Jag omdirigerar därför dte aktuella ordet. Wvs (diskussion) 18 november 2021 kl. 18.36 (CET)
Tack Wvs det blir bra så här tycker jag, hoppas det får vara kvar . . .  Jonnmann (diskussion) 18 november 2021 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :Varför kalla en starflock (för det är ju vad det handlar om - vilket du ju själv medgav ovan) för något annat än en starflock? Varför ge "fenomenet" en beteckning som inte används? Varför hitta på och påstå saker som är direkt osanna, som du gjort? Det är meningslöst på flera plan: 1) Det är inte sant. 2) Det skapar förvirring och 3) Det svenska ordet "starflock" funkar alldeles utmärkt. Episcophagus (diskussion) 18 november 2021 kl. 19.17 (CET)

text: :Och NEJ Wvs man använder inte detta engelska begrepp i "vissa kretsar", man använder det inte alls i svenskspråkiga sammanhang. Inte ens Jonnmann använder det. Det är ren hittepå! Jonnamnn är en relativt obetydlig amatörskådare i Ystad och den store ystadsauktoriteten svarade entydigt på min förfrågan "begreppet används inte", efter Jonnmanns påståenden om att det var i var mans mun i Ystads kommun. Jonnmann är således ej trovärdig, kommer inte med belägg utan med lösa påståenden. Jag skriver inte detta för att vara nån j-a besserwisser, utan för att jag är mån om sanningshalten på WP. Och hittepå hör inte hemma här! Och Jonnmann hittar på! Episcophagus (diskussion) 18 november 2021 kl. 19.28 (CET)
- snälla Episcophagus, låt det vara som det är nu, det kan omöjligt vara fel att ett ord som så är vedertaget på ett av de stora världsspråken (engelska) inte ska få fotfäste och börjas att användas även här, det är ju så exakt och precist,   Murmuration, det finns inget att ta fel på, eller hur . . . . .  Jonnmann (diskussion) 18 november 2021 kl. 19.36 (CET)

text: Wikipedias uppgift är inte att skapa nya begrepp på svenska! Episcophagus (diskussion) 18 november 2021 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Jag är verkligen ingen fågelskådar och inte särskilt biologiskt bevandrad. Men med utgångspunkt från diskussion tycker jag det är självklart att:

text: :* murmuration är en anglicism som säkert används, men inte är helt etablerad.

text: :* svärmning är svårt förknippat med insekter

text: :* Sort sol är danska och hör inte hemma på svensksspråkiga Wikipedia alls. "Sort sol" verkar vara detta fenomen på en bestämd plats i Danmark där särskilt mycket starar samlasibland. Så det går absolut att ha en artikel om det. Men det är inte ett ord för det generella beteendet på svenska.

text: :* Att göra dubletter under en diskussion är mycket onödigt och skapar bara förvirring

text: :* artikeln bör flyttas till Starflock, SAOL väger självklart tungt på svenska

text: :* Jag är helt okej med att murmuration omdirigerar till starflock

text: Sen är det tråkigt om man bara tycker det är tjafs när artikelnamn tas på allvar. Men jag tycker det är bra att det gör det. Det är lite för enkelt att slänga in om man inte har tillräckligt på fötterna, eller i varje fall inte lyckas visa att man har tillräckligt på fötterna. Det är också tråkigt att diskusisonen blivit "gapig". Men, jag har viss förståelse förfrustrationen, även om referensen "telefonsamtal med auktoritet" haltar. LittleGun (diskussion) 18 november 2021 kl. 19.48 (CET)
replies: text: ::Begreppet "murmuration" används inte alls på svenska. Inte alls!   påstod först att det var allmänt avnvänt i skådarkretsar, varvid jag konstaterade att det var helt obekant för mig som sysslat med fågel sedan 1969, för Skånes Ornitologiska Förenings förre ordförande (som sysslat med fågel sedan förra istiden - om inte innan) och för ett par personer till som jag känner väl och som har varit med länge. Därefter påstod Jonnmann att det användes i Ystad "vi i Ystad är lite före" (eller hur han exakt formulerade sig) varpå jag kontaktade den mest kände ystadsskådaren, som svarade "begreppet används inte". Det handlar inte om "telefonsamtal med auktoritet", utan om att få Jonnamnn att förstå att hans "argumentation" bygger på påhittade uppgifter, av honom själv konstruerat hittepå. ("Auktoriteten" har tydligen pratat med honom i telefon efter min kontakt). Det det handlar om är att det vi skriver här inte är hur vi personligen tycker att det borde vara, utan hur det objektivt (så gott vi kan) är. Episcophagus (diskussion) 18 november 2021 kl. 20.16 (CET)

text: :Men Ojdå!! ... som det kan bli, nu har jag verkligen ställt till det.  Murmuration är mycket riktigt ett engelskt begrep på det välkända naturfenomenet ifråga, Sort sol heter det på danska, och heter så på  6-7 språk, så varför inte en artikel på svenska med samma titel,  och en på det engelska begreppet,  men går det emot reglerna för svenska W , så bara radera rubbet, jag skriver en ny artikel om nått annat som ligger mig varmt om hjärtat . . . . ..  Jonnmann (diskussion) 18 november 2021 kl. 20.19 (CET)
replies: text: ::Anledningen att vi inte har flera artiklar om samma sak där där bara artikelnamnen är olika är väl självklar? Det här är Wikipedia på svenska. Det skulle bli jättekonstigt om varje artikel skulle finnas i två hundra plus kopior där bara namnet skiljer. Bara att uppdatera vore en mardröm om man inte lägger brödtexten i en mall. Men, ingen vill radera något. Bara ha ett rimligt namn på svenska. Ni är båda aningen dramatiska. LittleGun (diskussion) 18 november 2021 kl. 20.31 (CET)
replies: text: :::Jag instämmer till fullo med LittleGun, både resonemanget och hur det bör vara. Yger (diskussion) 18 november 2021 kl. 20.56 (CET)
.

text: ::Det du framför allt har gjort är att påstå "som hängiven skådare sedan 70-talet så hörde jag detta ord redan då, och det är det skådare använder om detta fenomen" och "vi här i Ystad med omnejd kommer att fortsätta använda M-ordet, vi är före vår tid helt enkelt". Du har alltså som argument påstått att "murmuration" är det begrepp som skådare i allmänhet, och speciellt i Ystad använder. Vilka båda påståenden var ren hittepå! På mjuk svenska: Osanning! På ren och klar svenska: Ren jävla lögn! Episcophagus (diskussion) 18 november 2021 kl. 20.29 (CET)
.
- Jisses!! hade jag vettat att Murmuration och Sort sol skulle ge upphov till allt detta, skulle jag aldrig kommit på tanken att skriva. Dom här artiklarna kan raderas med ett klick, och gör det, så är det bra med de, med tiden så är kanske W mogen för artiklar i ämnet, och jag skriver dom gärna, och vem vet, med tidens gång så är det inte bara fågelskådare som vet vad Murmuration och Sort sol är  - Jonnmann (diskussion) 18 november 2021 kl. 20.58 (CET)
.

text: Diskussionen handlar om var vi bäst placerar bra text som du skrivit. Att ta bort dem strider mot Wikipedias mål att sprida kunskap, och du har släppt den under fri licens, så "bestämmer" inte över den. Om du inte vill medverka i denna diskussion har du bara att inte ge flera inlägg, de ovan är dock inte hjälpsamt för att föra frågan framåt Yger (diskussion) 18 november 2021 kl. 21.32 (CET)
- jaha....  där ser man, ännu en regel av alla som jag inte kände till, men då lämnar jag detta, så får jag se vad som blir kvar . . . Punkt Slut. - Jonnmann (diskussion) 18 november 2021 kl. 21.47 (CET)
.
thread_title:  Dublettartikel 

message: Jag har skrivit om inledningen och putsat referenser. Skulle vilja flytta artikeln till Starflock och skriva om introt en gång till, så här:
replies: text: Starflock, ibland även murmuration från engelskan, är ett kollektivt beteende hos fåglar i flock, i synnerhet starar. Det är en synkroniserad flygande....

text: ;Källor
Tror ni det skulle fungera? LittleGun (diskussion) 19 november 2021 kl. 08.24 (CET)

text: ja, bra kör så!Yger (diskussion) 19 november 2021 kl. 08.29 (CET)
replies: text: :Inkludera i stare. Starflockar behöver ingen egen artikel (lika lite som sillstim eller bisvärmar). Episcophagus (diskussion) 21 november 2021 kl. 17.51 (CET)
replies: text: ::Som Episcophagus. Inkludera i Stare och skriv ev. en snutt om fenomenet på de platser det förekommer (på gränsen mellan Tyskland och Danmark). Nalle&Lisa (diskussion) 18 januari 2022 kl. 10.05 (CET)
thread_title:  Omskrivning, inför flytt