Diskussion:Kristian II

message: Det finns ett visst fog i myten om tillnamnet "den gode". Han har nog aldrig kallats "kristian den gode", men han uppfattades onekligen som god, eftersom han stod på småfolkets sida och gjorde stora reformer för vanligt folk.  Han var helt enkelt en väldigt omtyckt kung i Danmark.
Ställer vidare mig frågande till varför man ska hålla fast vid tillnamnet "Tyrann". Namnet kommer från Gustav Vasas egen historieskrivning som sedan förstärkts genom folkskolans läroböcker i "fäderneslandets historia". När man försöker mildra skrivningarna i artikeln (se historiken) så rullas editeringarna tillbaka direkt av olika artikelväktare. Det verkar vara ett känsligt kapitel det här. Synd bara att fördomar från gammal storsvensk historieundervisning ska leva kvar. Det finns ju en stor risk med att använda uggleupplagan av nordisk familjebok som källa till historieartiklar eftersom den är full av gamla fördomar. //Ntb 7 mars 2004 kl.13.08 (CET)
replies: text: Att Kristian II skulle varit populär bland småfolket, borgare och bönder, finns det inga belägg för. Tvärtom! Om man tycker att Nordiska familjebok har en storsvensk nationalistisk hållning hållning så kan man ju läsa vad danskarna själva skriver om honom i Dansk Biografisk Lexikon / III. Bind. Brandt - Clavus /. Jag citerar: "Da rejste en Del jyske Biskopper og Rigsraader Oprørs-fanen mod Kongen. [...] Hele Jylland rejste sig; Borgere og Bønder fulgte Adelens og Biskoppernes Opfordring, trykkede, som de vare, af Skattepaalæg og Skattefogeder." Det finns helt enklet inga belägg för att Kristian II skulle ha varit populät bland småfolket i Danmark, och då ska inte heller det skrivas i Svenska Wikipedia. Det är en myt, precis som det är en myt att man på medeltiden trodde att jorden var platt. Myter skall punkteras, inte föras fram som fakta.

text: Sedan att hans öknamn Kristian II finns med är befogat eftersom han ju är känd i svensk historia under just det namnet. Däremot bör han inte kallas så i artikelns löptext. Att det är ett öknamn torde alla förstå, så det behöver knappast förklaras. Den fjättrade ankan 7 mars 2004 kl.22.11 (CET)
replies: text: :Jo använder man verk från 1800-talet, antingen de är svenska eller danska, utan källkritik så kommer sånt med som att Kristian var tapper i strid, eller att han var barnamördare: "Omkr. 600 personer, t.o.m. barn, föll offer för hans grymhet". I övrigt är artikeln ganska bra. Jag återkommer när jag läst på lite mer och kan förbättra den. Synd att inte länken till artikeln i Dagens forskning funkar längre. Nån som vet var man kan hitta den ? //Ntb 8 mars 2004 kl.19.16 (CET) 
----
Förvisso kom Nordisk Familjebok ut under en tid när patriotismen var en starkare kraft i samhället, och detta smittade av sig på beskrivningen av omvärlden.
Men kan du bara ange någon form av auktoritativ källa för en annan beskrivning av Kristian II tror jag inte att Den fjättrade Ankan har något emot rediering av artikeln.
Rudolf 1922 7 mars 2004 kl.13.17 (CET)
----
Att skånska bönder tog strid för honom när han avsattes av adeln är väl ett tecken på att han var populär bland småfolket, om något.
Antropos
----
För de som var kungar i Sverige används bara regentnamnet i titeln, alltså Karl XII, inte Karl XII av Sverige, och Kristian II, inte Kristian II av Sverige (eller Danmark). Enligt tidigare beslut. Flyttar tillbaka. Den fjättrade ankan 8 september 2004 kl.14.33 (CEST)
thread_title: Från 2004

message: Den här sidan verkar överlänkad, I min mening. Exempelvis, måste man ha en länk till Sverige-artikeln varje gång namnet Sverige nämns? Jag tycker man ska länka ett ord högst en gång, första gången den används. Vilket också är konsekvent med stilguiden. Ska ändra. --130.242.128.121 29 oktober 2005 kl.00.23 (CEST)
replies: text: Äh, jag orkar inte. Det är för många. Det är löjligt många länkar, ju. Varje årtal och datum behöver inte länkas. Och saker som "prästerskapet" är bara korkade. 'Präst' är inte direkt ett svårt ord. --130.242.128.121 29 oktober 2005 kl.00.25 (CEST)
replies: text: :Håller med, dessutom måste artikeln språkvårdas och gammalsvenska slängas bort. /Grillo 29 oktober 2005 kl.00.28 (CEST)
thread_title:  Överlänkning 

message: Den här gravbilden togs bort efter en kvart med motiveringen att den är "usel". Det syns inte mycket i den lilla storleken, men klickad syns all text, namn och fullständig titel på den gravsatte. Synpunkter av andra? SergeWoodzing
replies: text: Även enligt min mening är den usel. Wanpe 9 augusti 2009 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :Följdfrågan, nu när du skrev så, kanske blir vad det tillför att använda sådana uttryck som "usel" i stället för att bara skriva att bilden inte är tillräckligt bra om man anser det? Kan inte du och jag försöka hjälpas åt att trappa ned på sådan här onödig spydighet i stället för att bidra till en onödigt otrevlig stämning? Jag vet att jag kanske borde ha skrivit detta på din användardiskussion, men det kändes som en följdfråga här, i all vänlighet. SergeWoodzing 9 augusti 2009 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: ::Jag återanvände det ordet du använde i frågan. Wanpe 9 augusti 2009 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: :::Då såg du kanske inte att det inte var mitt ordval utan hade valts av den som tog bort bilden strax efter jag hade tillfört den med god avsikt. Nu förstår jag att jag kanske har missförstått dig här. Förlåt i så fall. SergeWoodzing 9 augusti 2009 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: :::: Eftersom att du bad om synpunkter på bilden: bilden är otydlig och av låg kvalitet, problemet är blixten som reflekteras i stenen. Jag ser ingen poäng att ha med en bild som är i princip oläsbar i det format den ligger i artikel, även när man förstora bilden genom att dubbelklicka på den (något som nog många läsare inte vet att man kan) blir det inte mycket bättre, även om man kan urskilja det mesta av texten. Jag ser inte att den tillför något till artikel, eller är intressant att ha med i det skicket.--Ankara 9 augusti 2009 kl. 11.49 (CEST)
Jag har besökt Odense domkyrka och tittat noggrant på dessa gravar för ett antal år sedan. Kan tala om att vad som står på dem inte syns särskilt mycket bättre än så här när man står på plats, mycket pga stenens brokiga konsistens, och att den här bilden återger det faktiska förhållandet ganska exakt. Men jag vet när jag är nedklubbad av konsensus och ger mig nu helt :-). SergeWoodzing 9 augusti 2009 kl. 13.59 (CEST)
Du frågade om bilden som togs bort. Men egentligen tycks din irritation baseras på det faktum att den togs bort av Pieter Kuiper, som tycks "punktmarkera" dina redigeringar. Du har fått svar om bilden: Den är usel, alldeles oavsett person. Lösningen är att någon (som kanske bor i Odense) går dit och tar en bättre bild, med bättre belysning (släpljus?) och utan blixt. Men frågan kvarstår om hur du och Pieter ska kunna samsas inom Wikipedia. Den frågan löser vi inte här. --LA2 9 augusti 2009 kl. 20.08 (CEST)

text: Jag har nu framställt önskemålet om en bättre bild på :da:Wikipedia:Landsbybrønden#Billed af Kristian II:s grav i Odense. --LA2 9 augusti 2009 kl. 20.20 (CEST)
Förbättrad bild har mu överuppladdats på den gamla och det är den som nu syns här ovan. SergeWoodzing 30 november 2010 kl. 04.29 (CET)
thread_title:  Gravbild 

message: Jag har många danska vänner och dem säger alla att han kallas "Den Gode" i Danmark och jag litar på dem. 
replies: text: Dine "danske vänner" har vist lavet sjov med dig. Der er aldrig nogen i Danmark der har kaldt ham "Christian den Gode". --90.185.229.216 24 mars 2010 kl. 22.10 (CET)

text: Tyvärr är inte dina vänner verifierbara källor enligt Wikipedias synsätt. Riggwelter 8 november 2009 kl. 18.31 (CET)
replies: text: :Nej nej det sa jag inget om, jag bryr mig inte heller jag bara säger att jag litar mer på dem som har lite mer koll på saken än er.
replies: text: ::Tja, vad har de för verifierbara källor till det de påstår då? Och framför allt - kan det hjälpa Wikipedia att få en bättre artikel om Kristian II? Riggwelter 9 november 2009 kl. 22.33 (CET)
replies: text: :::Hur danska historieskrivare beskriver Christian vet jag inte, men vad jag vet är att här i Skåne finns en lång tradition av att kalla Christian för "den Gode", efter mina alldeles egna undersökningar!

text: :::Behöver man förresten en bok för att tala om vad som är vanligt tilltalsnamn bland "vanligt folk" idag?  - 25/11 2009
thread_title: Den gode

message: Jag tycker att artikeln borde döpas om till "Kristian Tyrann". Det är så han är känd i Sverige, alldeles oavsett varifrån benämningen härstammar.  
replies: text: Mer neutralt som artikeln heter nu. SergeWoodzing 23 februari 2011 kl. 18.33 (CET)
replies: text: : Kristian Tyrann är vad alla får lära sig i skolan. Det var så när jag gick i "låg- och mellanstadiet", det var lika när min bror gjorde det och det är lika idag när jag varit ute och besökt skolorna. Frågan är vad som är det minst förvånade och därmed det mest rimliga. Kristian II säger mig tyvärr mindre än Kristian Tyrann. Däremot håller jag med om att Kristian II definitivt är mer neutralt. dnm (d | b) 23 februari 2011 kl. 19.15 (CET)
replies: text: ::Neutralt? Skall inte personer, platser, etc. kallas för vad de är kända som? Annars förlorar ju ett uppslagsverk helt sin betydelse. För mig skall artikeln heta "Kristian Tyrann" sedan kan löptexten börja; "Kristian Tyrann, även känd som Kristian II". Vi har artiklar som heter "Peter den store" (Peter I), Alexander den store (Alexander III), Drottning Kristina (Kristina), Fredrik I (fast vi aldrig haft en Fredrik II), Adolf Fredrik (utan nummer). Varför? Jo för att detta är sättet vi känner igen personen på. Så, enligt mig skall artikeln heta Kristian Tyrann, oavsett neutraliteten. Annars bör vi döpa om Peter och Alexander den Store, då tillnamnet "den Store" knapast kan anses "neutralt. Mkallgren 15 januari 2012 kl. 18.16 (CET)
replies: text: :::WP:Globalt perspektiv? Det är bara svenskarna (vars extremt bångstyriga och otrogna höjdare K halshögg) som har kallat honom "tyrann", och det mycket senare. Enligt dåtidens politik var det tyranniska helt normalt för en kung som försökte hålla ihop 3 riken, där adeln lovade trohet gång på gång och svek gång på gång. Bland svenska kungar var Gustav Vasa och Karl IX minst lika tyranniska, och den förre fick sin framgång enbart därför att Kristian dukat (av) bordet åt honom.  SergeWoodzing 15 januari 2012 kl. 19.09 (CET)
replies: text: ::::Läs riktlinjer innan du hänvisar till dem. Att andra än svenskar och finländare kallar honom något annat spelar ingen roll, ej heller att andra kungar inte begåvats med lika osmickrande epitet. Det är inte vår sak att åstadkomma historisk rättvisa.

text: ::::andejons 15 januari 2012 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::::Ivan den förskräckliges ordningsnummer, anyone? 79.102.0.106 15 januari 2012 kl. 21.49 (CET)
replies: text: ::::::Ivan IV av Ryssland är i stort sett endast känd som den förskräcklige över hela världen. Argumentet gäller alltså inte alls här.

text: ::::::Vet inte vad Andejons menar med sin stränga befallning. Citat ur riktlinjerna som du tycker jag missat? "Las riktliljer" är en mycket svepande (föruton snäsande) befallning, som om jag inte/aldrig gjorde det ungefär. Om jag har missat något speciellt, som både du och jag ofta gör, vill jag hemskt gärna veta det. SergeWoodzing 15 januari 2012 kl. 22.03 (CET)

text: ::::::PS: i anslutning till vad jag skrev längre upp får jag meddela min åsikt att det nog alltid har ansetts tämligen enfaldigt att peka ut bara Kristian, en man av sin tid, som tyrann.  Så om det inte finns en överväldigande konsensus och dito frekvens, tycker jag nog inte att svenska Wikipedia ska utmärka sig som enda uppslagsverk i världen som kallar honom så, som artikelnamn. Så nu blev det kanske tydligare. SergeWoodzing 15 januari 2012 kl. 22.09 (CET)
replies: text: :::::::I Danmark kallas han "Kristian den Gode". Allt beror på vilket perspektiv man har. I svenska Wp tror jag nog ändå att "Kristian Tyrann" passar bättre eftersom han här fått heta så alltsedan Stockholms blodbad.
replies: text: ::::::::Se mer om den myten i början av denna sida. 79.102.0.106 15 januari 2012 kl. 22.34 (CET)
replies: text: :::::::::Läste nyss att "Kristian den Gode" anses vara en myt. I så fall är det nog bäst ändå med rubriken Kristian II.
replies: text: ::::::::::"alltsedan Stockholms blodbad"? Jasså, det visste jag inte. När mer exakt? Samma månad? Samma år? Och vem var det som kallade honom tyrann redan då? Tyrannen (i vår tids mening) Gustav Vasa? SergeWoodzing 16 januari 2012 kl. 00.33 (CET)
replies: text: :::::::::::Med tanke på att du bara hänvisat till en riktlinje torde det vara uppenbart vilken som avsetts, men: "Det innebär att den svenska versionen föredras för ortnamn, måttenheter och annat." Vi kallar de franska kungarna "Ludvig", inte "Louis".

text: :::::::::::Och namnet "tyrann" kommer från munkarna i Nydala kloster, och har ursprungligen inget med Stockholms blodbad att göra.

text: :::::::::::andejons 16 januari 2012 kl. 08.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::Tack! Nej jag tyckte givetvis inte alls att det var uppenbart, för då hade jag ju inte frågat dig om detta, försiktig som jag alltid försöker vara med dig och våra temperament.

text: ::::::::::::OK, så om konsensus anser att "Kristian Tyrann" inte "Kristian II" är den svenska versionen av hans namn, vilket jag ju inte anser, då ska vi ändra artikelnamnet till "Kristian Tyrann" pga den delen av riktlinjerna. Då tror jag jag har fattat vad du menar. SergeWoodzing 16 januari 2012 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :::::::::::::Det jag menar är att det bara är svenska källor som är relevanta för att avgöra vad han bör kallas här. Båda formerna förekommer, så frågan är vilken som är mest utbredd.

text: :::::::::::::andejons 16 januari 2012 kl. 21.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Mest utbrett i Sverige är förmodligen fortfarande Kristian Tyrann, men eftersom den beteckningen inte bara är oegentlig utan även pejorativ tycker jag att Kristian II är det självklara namnvalet för artikeln. /Dcastor 16 januari 2012 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::::"Oegentlig" vet jag inte: "grym och förtryckande härskare" tycker jag är en ganska god karakteristik (låt vara att den passar på långt fler). Att den är pejorativ är heller inget direkt hinder: vi har artiklar som Ragnvald Knaphövde och Karl den tjocke. Däremot finns det möjligen en skillnad i vad han kallas mellan akademiska och icke-akademiska källor.

text: :::::::::::::::andejons 17 januari 2012 kl. 08.36 (CET)
Diskuterar vi i någon riktning som eventuellt skulle kunna leda till något här, eller diskuterar vi bara för diskussionens skull? Gör något konkret förslag, snälla någon, eller lägg ner diskussionen! Tid och energi kan användas bättre. SergeWoodzing 18 januari 2012 kl. 17.12 (CET)

text: Det är väl bra som det är nu? Det kan ofta finnas en poäng att diskutera bakgrund och resonemang. Vill du använda din tid till annat är du välkommen att göra det. Ställ inte krav på andra att diskutera som du vill. Hur som helst anser jag att sådana här tillnamn, speciellt om de är pejorativa, enbart bör användas om de används globalt och är bortom tvekan vanligare än något annat namn. /Grillo 18 januari 2012 kl. 17.33 (CET)
replies: text: :Oj då! Ursäkta om någon mer uppfattade det som att jag ställer krav på andra att diskutera som jag vill ! Det var hårda ord det. Om jag skulle snäsas lite extra med de orden så lyckades det. Ledsen , men jg fattade bara inte vad en del av inläggen gick ut på; tyckte inte att diskussionen fördes framåt på minsta sätt. Då känns det ju helt meningslöst att ha deltagit alls, och särskilt för några timmar sedan då svWP var så långsam att det tog 3-4 minuter att öppna varenda sida. SergeWoodzing 18 januari 2012 kl. 22.40 (CET)
Jag tar mig själv på orden och ställer upp ett konkret förslag.
Förslag: Lämna artikelnamnet ifred som det är nu Kristian II.
Summering hittills:
Stödjer förslaget: 4 användare.
Motsätter sig: 3 användare som vill ha Kristian Tyrann som artikelnamn.
2 användare har dessutom deltagit i diskussionen utan att antyda hur de skulle vilja ha det. 
Ännu ingen konsensus för artikelflytt. 
Jag vore väldigt tacksam om någon ville rätta detta, om jag räknat eller uppfattat fel. SergeWoodzing 18 januari 2012 kl. 22.48 (CET)
thread_title:  Tyrann 

message: "Kristians vankelmod belyses bäst därav att han en natt flera gånger seglade fram och tillbaka över Lilla Bält utan att kunna fatta ett avgörande beslut." Tyvär, bra myt.
Läsa: Mikael Venge: »Når vinden føjer sig...« Spillet om magten i Danmark marts-december 1523. Odense University Studies in History and SocialSciences 47. Odense, Universitetsforlaget 1977. 201.190.136.201 28 oktober 2017 kl. 07.25 (CEST)
thread_title:  Myt 

message: Stockholms blodbad uttrycks i för mycket detalj i den nuvarande texten, och jag ändrade den för att bättre reflektera en kompromiss mellan den danska och svenska sidan. Wikipedia ska ju vara neutralt, eller hur? 
Sjalvklara (diskussion) 17 november 2018 kl. 19.31 (CET)
replies: text: jag tycker det var fel att radera ett så stort stycke som du gjorde på Kristian II, samt byta ut intressanta delar mot någon typ av spekulation, som inte stöddes med länk till källa, så jag rullade tillbaka, men inbjuder dig att vidare utveckla varför du gjorde som du gjorde, kanske kan detta sedan läggas till utan att befintlig text raderas? Dan Koehl (diskussion) 17 november 2018 kl. 19.45 (CET)
replies: text: : Det finns en förklaring ovan, därför lägger jag samman trådarna. Tostarpadius (diskussion) 17 november 2018 kl. 20.07 (CET)
thread_title:  Stockholms blodbad 

message: Det finns långa dramatiska delar av denna artikel, exempelvis om (nämnvärda?) barnamord som helt saknar källor. Det finns trovärdiga källor som anger att Kristian - för sin egen tids värderingar - i stort sett var en bra kung. Det finns också trovärdiga källor för att han var en tyrann (fast barnamord i nämnvärd omfattning kan vara propaganda och bör i så fall kallas för det). Eftersom han är kontroversiell, vore det kanske bra om någon tog sig an detta problem. Källor behövs, eller radering av en den passusar (eller heter det passi?). --85.194.16.208 17 november 2018 kl. 21.03 (CET)
replies: text: Bättre så? Har du någon anvöndbar nätkälla där man kan dubbelkolla och neutralisera mer? Adville (diskussion) 20 november 2018 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :, såg det var du och inte ip som lade in pov-mallen. Mvh Adville (diskussion) 20 november 2018 kl. 11.31 (CET)
replies: text: :: Artikeln har en allmän källa, som huvuddelen av texten bygger på. Den är delvis föråldrad, men sådana partier har strukits. Jag ser inget egentligt problem med avsnittet om Stockholms blodbad heller. Tostarpadius (diskussion) 20 november 2018 kl. 12.50 (CET)
replies: text: ::: Först, för att vara tydlig: jag är inte någon av IP-adresserna, eller användaren Sjalvklara.

text: ::: Jag tror "svenska sidan" och "danska sidan" inte vore rättvisande om teorier av idag - det är inte som att svenska forskare enbart är kritiska mot Kristians kvaliteter, eller danska omvänt, så det uttryckssättet (kanske syftade det mest på situationen under Kristians tid som kung?) tänker jag att vi bör undvika (nämns i föregående tråd här på diskussionen).

text: ::: Jag uppfattar källäget, om dagens vetenskapliga syn på Kristian, på samma sätt som IP-numret beskriver det ovan.

text: ::: Jag vet att det inte är någon tung källa, men jag  har en artikel skriven av någon historiker, liggande på annan ort. Jag borde egentligen läsa igenom den - det är alltså bara en artikel i Populär Historia som bland annat driver tesen att den allmänna (bland vanligt folk, dvs) bilden av KII är oförtjänt negativ. I övrigt skulle jag ju alltså vilja stämma av mot goda källor, helt enkelt, innan jag kan säga att något är korrekt eller felaktigt.

text: ::: Till exempel har jag också hört, känner till, att KII ska ha härjat svårt i Sverige, vilket verkar stämma och i så fall hör till helhetsbilden - brände byar, plundrade och dödade, osv, lite brända jordens taktik. Där kanske t ex "våldsdåd" inte alls är en osaklig beskrivning.

text: ::: Anser man t ex idag att KII var vankelmodig? Är myten om att segla över ett gatt flera gånger just bara en myt, och välkänd? I så fall kan den vara nämnvärd, men tills vidare är förstås strykningen lika vettig - dessutom ges ändå gott om detaljer, så texten lider inte av det i kvalitet/detaljrikedom.

text: ::: Är "svek" saklig och rättvisande bild av förloppet, eller skedde anklagelserna/den teologiska rättegången enligt gällande normer? Är "under sken av lag och rätt" korrekt, det vill säga, var det bara en ytlig förespegling, eller ett faktiskt motiv? Anser vi att vi vet att det faktiska motivet var att hämnas? Var det något ovanligt i förfarandet att de som dömdes för kätteri blev dömda i någon slags kyrklig rättegång (jag tror mig ha läst i nämnda artikel något om att det inte var det)? Och så vidare, det är exempel på frågor som rör bara det stycket som nyligen har ändrats i.

text: ::: (En struntsak i sammanhanget: andlig domare låter idag kanske lite som en domare som är intresserad av new age och "engergier"?)

text: ::: Adville, förutom artikeln som jag inte har tillgänglig i skrivande stund - kanske återkommer jag någon gång till den, så har jag tyvärr ingen källa att rekommendera på rak hand, förlåt, arm.

text: ::: Problemet är alltså i korthet, enligt min mening: utan andra källor att stämma av mot, vet vi inte vad som stämmer i bedömandet och omdömen av händelser och personer. Felen kan vara helt subtila. Det finns både en äldre historieskrivning, som hör till perioden runt sent 1800-tal, där man kan säga att gissningar och inlevelse var del av forskningsmetoden - den typen av metod är sedan kanske 70-100 år helt övergiven, och i fall som kungar, inte minst en som hotat störa ordningen/orsaka ett annat maktutfall, finns det också gott om propaganda.

text: ::: Bilden jag fått är bland annat den att KII var en kung som inte gynnade adeln utan borgerskapet och ville ha modernare/effektivare lag och rätt - kanske kan man jämföra framåt mot borgerliga rörelser och kanske likheter med meritokratiska och jämlika idéer (utan att jag syftar till att skönmåla eller ta ställning, så långt). Som fiende till adeln, till ett självständigt Sverige (istället för ett större rike), och till Gustav Vasa, så har hans gärningshistorik blivit utmålad som oerhört illasinnad och hemsk, till skillnad mot kungar som agerat likadant, men inte varit fiender till adeln. (Jämför vasasönerna som kritiserar den äldre brodern Erik för grymhet genom summariska rättegångar och avrättningar, och sedan använder samma metoder själva.) Det är alltså del av min förförståelse. flinga 20 november 2018 kl. 19.38 (CET)

text: :Glöms inte hela bakgrunden till blodbadet bort i denna analys? Att Sverige pga av den siste folkungen dog mycket mystiskt i Falsterbo, varpå hans mor raskt skapade en union, som sedan dominerades av danskar, tills oppositionen med Sturepartiet gjorde motstånd, rev Stäket och gick till motoffensiv, vilket Kristian sedan bestraffade hårt, så hårt att svensk adel blev tämligen uttunnad, och de sista ropade på hämnd och frihet? Ingenting med Kristian kan väl rimligen ha varit bra för svenska riddarväsendet, som iofs bara bestod av riddaren Sten Sture till slut, eftersom Sverige saknade kung som kunde slå riddare. Men möjligen kanske svenska bönder kan ha sett fördelar. Men svenska härskarklassen   skulle det förvåna mig om man kan hitta några, förutom de danskvänliga prästerna med Trolle i spetsen,  vid den tiden som tyckte att någonting allas var bra med en dansk kung över en ganska påtvingad union? Dan Koehl (diskussion) 21 november 2018 kl. 02.29 (CET)
replies: text: ::, jag vet vem ip i denna tråden är, och det är absolut inte du... men frågeställningen är bra. Jag håller med bpde dig och Dan. Vilken svensk adelsman kunde gilla den danska dominansen (som nog funnits mer eller mindre sedan Harald Blåtands tid)? I stycket borde en kort introduktion till unionen skrivas för att ge en bakgrund till förloppen, sedan en neutral beskrivning av hans gärningar (som med dagens måttstock kan verka grymma, men ser man till andra kungar under den tiden så är de nog inte det). Adville (diskussion) 21 november 2018 kl. 07.52 (CET)
replies: text: ::::Om du syftar på det jag skrev, Dan, så ser jag inte att vi verkar vara särskilt oense; den bakgrunden är säkerligen av vikt. KII gynnade inte adeln/gynnade adeln mindre än andra kungar, så har jag ju förstått det, som sagt: det gäller alltså även i Danmark, som jag förstått det, men om ni säger det så kan jag gott lita på att det gällde i mycket högre grad i Sverige, det låter rimligt - t ex så borde man ha velat lamslå grupperingar som gjort motstånd mot unionen, och varit upproriska. Jag vill lägga till en liten brasklapp i de frågorna om att jag är oklar över hur mycket Sverige/att vara svensk ingick i deltagarnas självförståelse i den konflikten -- kanske brydde man sig om ett självständigt rike och en självständig identitet, kanske gjorde man inte det. Missgynnad, kände sig nog den svenska (och den danska) adeln i vilket fall.
replies: text: ::::Neutral beskrivning av gärningar, osv, Adville: håller helt med! För att ytterligare tydliggöra gårdagens  inlägg/mina mallar: artikeln innehåller och innehöll vad som ser ut som spekulationer om till exempel motivationer och reaktioner, som andas historievetenskap-under-föråldrat-paradigm, som i så fall idag anses ovetenskapliga. Det går att göra idag-vetenskapliga teorier och spekulationer om motiv och reaktioner också, och det kan ibland styrkas redan i primärkällor, men man hade en annan vetenskapssyn inom delar av historieforskningen för någonstans omkring 80-120 år sedan som gjorde att man gärna framförde teorier om t ex motiv, reaktioner och karaktär som idag skulle kallas gissningar. Mvh, flinga 21 november 2018 kl. 15.28 (CET)

text: Eftersom artikeln är mallad angående Stockholms blodbad med två mycket specifika formuleringar, så vill jag ge min synpunkt på dem. Den första är "han lät" [ärkebiskop Gustav Trolle framföra sina anklagelser]. Detta är en fråga som är debatterad. På ett plan är formuleringen helt korrekt: Kristian tillät Gustav Trolle framföra sina anklagelser, och agerade utifrån dem. Skrivningen kan dock även tolkas som att Gustav Trolle agerade i samråd med Kristian, eller till och med efter uppmanad av honom. Detta är en fråga som det varit mer diskussioner om bland historiker, om vem som var drivande i processen. Varken Kristian eller Gustav var några dunungar, och även andra har utpekats som skyldiga. Det är möjligt att man kan formulera om meningen, men knappast att frita Kristian helt från skuld.

text: "under sken av" [lag och rätt] är också en omdiskuterad fråga: i vilken mån var den process som följdes i enlighet med kanonisk lag (för att den skall ha någon chans att ses som formellt giltig måste den tolkas som en kätteriprocess)? Det är helt klart den var framhastad, och att Kristian försökte dölja vad som egentligen skedde genom att duka upp en historia om en påkommen sammansvärjning. Det är också klart att på i alla fall ett par för samtiden viktiga punkter begicks grova övergrepp: dels dömdes och avrättades biskopar utan att påven på något sätt blandades in i processen, dels avrättades flera utan att de tilläts bikta sig eller fick sista smörjelsen.

text: Avsnittet kan nog sägas ligga någorlunda i linje med åsikter man kan hitta hos i alla fall vissa historiker även idag. Andra historiker kan ha gjort andra bedömningar. Men jag tror det är få som helt vill frikänna Kristian (som bäst kan han sägas varit passivt tillåtande), och få som vill säga annat än att blodbadet var en hastigt genomförd utrensningsaktion. Att senare kungar vid tillfällen gjorde sig skyldiga till liknande övergrepp förminskar inte allvaret i Stockholms blodbad. Summariska rättegångar och hastigt genomförda avrättningar har aldrig setts som korrekt rättsgång. Man kan möjligen justera stycket i någon riktning, men inte så att Kristians agerande framstår som ursäktligt eller som i efterhand överdrivet.

text: andejons (diskussion) 21 november 2018 kl. 16.41 (CET)
replies: text: :Ja, detta kan jag i stort lita till, och jag har alltså inte menat att vi ska fria KII från skuld som man vetenskapligt anser att han har. Det är väldigt svårt att få fram sådana nyanser när man diskuterar i text tycker jag, så jag ville framhålla det här, ifall det låtit på något annat sätt. Det är ju också något som är svårt att vara tydlig med, vad man tänker sig att andra i diskussionen menar, och vad man bara argumenterar emot. Härjningarna som KII ska ha gjort i landet under återtåg (1520?) som jag nämnde ovan lär väl ha varit grymma, och är väl i så fall exempel på en skuld KII kan tillskrivas. Det ska dock inte vara ogrundat ensidigt, utan vetenskapligt.

text: :"svek väntade sig ingen", "under sken av lag och rätt" - för att föra tråden lite vidare - är lite dramatiskt, och framförallt antydande (källan hade ju tryckningsrelaterade platshänsyn att göra, för all del). Den bättre versionen av texten bör vara mer explicit, tänker jag. Mvh, flinga 21 november 2018 kl. 17.14 (CET)
replies: text: ::...och gärna med fotnoter på påståendena som visar att det är källbelagt att han fjorde dessa saker. En gammal källa somr övergripande gör det svårt att se var källor saknas i ett svårt ämne. ATT han sedan gjorde grymheter och kanske rättsliga fel, det är sekundärt (fakta och källor, sedan om faktan visar han var grym spelar det ingen roll... men det tror jag stämmer). Adville (diskussion) 21 november 2018 kl. 17.41 (CET)
replies: text: ::: Medhåll igen!

text: ::: Ett par "lättare" källor, båda med deltagande av Dick Harrison:

text: :::* https://youtube.com/watch?v=8ubLnt23cTA - varning för märklig och lite suspekt redigering av videon, med musik som stör talet instoppad av oklar anledning, och kanske en bortklippt mening om den historieromantiska tavlan? "kyrklig domstol", kungen främst drivande bakom blodbadet som verkar ha utvecklats från summarisk tvivelaktig rättegång till impulsivt dödande, fängslade mlm under kröningsfesten, KII följer upp med fler blodbad (härjningarna jag hade i åtanke ovan, tror jag), Trolle ses i andra hand som ansvarig, och soldaterna i tredje.

text: :::* https://www.svd.se/var-stockholms-blodbad-en-korstagshandling - motiv? Kyrklig legitimitet; genom påven Sverige i interdict; allmän bannlysning, ansvaret för blodbadet KII.

text: ::: Bubblare, har ej lyssnat på programmet:

text: :::* https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/887227?programid=407 - "För Kristian handlade det om en personlig kamp för det han verkligen trodde på – ett enat Norden, menar Erik Peterson"

text: :: flinga 21 november 2018 kl. 19.40 (CET)
=== Omarbetning ===
Med mina senaste ändringar blir det kanske tydligare vad jag var kritisk mot. Ser det OK ut tills vidare? Rätta gärna vid behov, givetvis.
Utlyft, och kommentarer:
* ville inte hedra någon svensk man med riddarslag -- detta hade alltså varit väntat annars? det bör i så fall skrivas ut, "i strid med sed och bruk", "vilket kan ha varit ett tecken på missnöje" (om vi nu har källa på det). "ville" har nog lite fel associationer idag, till personlig vilja -- eller har vi vittnesmål om en uttryckt emotionell ovilja?
* Svek fruktade dock ingen. -- detta säger bara implicit att det var ett svek, och inte varför. Det bör helst klargöras. (Och skrivas uttryckligen vad man menar.)
* Under sken av lag och rätt sökte han hämnas på och straffa dem som så länge trotsat hans makt, och för att framstå som den som verkställde påvens dom offrade han också män som senare främjat hans planer. -- var detta hans tankegång? Utifrån Harrison låter det inte som att vi vet något säkert om de exakta resonemangen och motiven, det verkar omdiskuterat. (Att KII hade förevändningar, försökte dölja verkliga motiv och skeenden, är förstås nämnvärt.)
(Utkast som jag inte fick med: "antingen med tillåtelse, eller på direkt uppmaning av, Kristian", vet inte om det är användbart eller ej.)
flinga 21 november 2018 kl. 22.43 (CET)

text: Tack för du tar tag i detta flinga. Jag skapade en underrubrik så der blir lättare att hitta omarbetningen. Ovan konstateras ju problemwn, här åtgärdas de. Mvh Adville (diskussion) 21 november 2018 kl. 23.31 (CET)
replies: text: : När hans far blev svensk kung dubbades svenskar till riddare, så det var definitivt förväntat. Tostarpadius (diskussion) 26 november 2018 kl. 02.26 (CET)
thread_title:  Källor saknas för kontroversiella påståenden 

message: Med mina senaste ändringar blir det kanske tydligare vad jag var kritisk mot. Ser det OK ut tills vidare? Rätta gärna vid behov, givetvis.
Utlyft, och kommentarer:
* ville inte hedra någon svensk man med riddarslag -- detta hade alltså varit väntat annars? det bör i så fall skrivas ut, "i strid med sed och bruk", "vilket kan ha varit ett tecken på missnöje" (om vi nu har källa på det). "ville" har nog lite fel associationer idag, till personlig vilja -- eller har vi vittnesmål om en uttryckt emotionell ovilja?
* Svek fruktade dock ingen. -- detta säger bara implicit att det var ett svek, och inte varför. Det bör helst klargöras. (Och skrivas uttryckligen vad man menar.)
* Under sken av lag och rätt sökte han hämnas på och straffa dem som så länge trotsat hans makt, och för att framstå som den som verkställde påvens dom offrade han också män som senare främjat hans planer. -- var detta hans tankegång? Utifrån Harrison låter det inte som att vi vet något säkert om de exakta resonemangen och motiven, det verkar omdiskuterat. (Att KII hade förevändningar, försökte dölja verkliga motiv och skeenden, är förstås nämnvärt.)
(Utkast som jag inte fick med: "antingen med tillåtelse, eller på direkt uppmaning av, Kristian", vet inte om det är användbart eller ej.)
flinga 21 november 2018 kl. 22.43 (CET)
replies: text: Tack för du tar tag i detta flinga. Jag skapade en underrubrik så der blir lättare att hitta omarbetningen. Ovan konstateras ju problemwn, här åtgärdas de. Mvh Adville (diskussion) 21 november 2018 kl. 23.31 (CET)
replies: text: : När hans far blev svensk kung dubbades svenskar till riddare, så det var definitivt förväntat. Tostarpadius (diskussion) 26 november 2018 kl. 02.26 (CET)
thread_title:  Omarbetning 

message: Jag minns med bestämdhet att någon i svenska medier (kanske i "Historia att minnas" på P1) sade att han på danska kallades "Christian den milde". Kan det ha varit Sven Rosborn, som var flitig medarbetare i riksradion på 1980-talet? Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2023 kl. 20.43 (CET)
thread_title:  Kristian den gode 

message: Beteckningen Kristian tyrann har varit ifrågasatt, vilket lett till ändringar och återställningar. Tyrann-beteckningen kan källbeläggas till hans samtid och var välmotiverad. Samtidigt menar jag att den har fått för framträdande plats i vår artikel jämfört med t.ex.den "Ugglan", som annars ofta står för föråldrade uppfattningar. Detta är en konsekvens av att uttrycket är en omdirigering i wikipediatexten.
I modern historisk text omtalar man inte personer med fasta epitet av detta slag, något dagens text kan ge ett intryck av. Jag menar därför att formuleringen "i Sverige mest känd som Kristian Tyrann" ger intryck av en för en föråldrad historiesyn och att det därför bör ändras. Samtidigt bör man lägga till ett avsnitt med källor för uttryckets  ursprung längre ned i texten. Roufu (diskussion) 11 april 2023 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: Fasta epitet är vanligt förekommande: Karl den store, Erik Segersäll, August den starke. Negativa epitet är något mer sällsynta men förekommer: Ragvald Knaphövde, Johanna den vansinniga, Erik Prästhatare. "Kristian Tyrann" är väletablerat. Det bör finnas i inledningen och vara fetstilt. Däremot kan man tänka sig att modifiera skrivningen om "mest känd som", även om jag skulle tro att är sakligt korrekt.

text: andejons (diskussion) 11 april 2023 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: :Håller med. Adville (diskussion) 16 april 2023 kl. 10.57 (CEST)

text: :Instämmer. Konstapel Katt - kräver kakor (diskussion) 16 april 2023 kl. 11.04 (CEST)
thread_title:  Kristian Tyrann