Diskussion:Taiwans flagga

message: Diskussion flyttad från Diskussion:Taiwan.
Ett antal artiklar med anknytning till Taiwan bytte för några månader sedan namn till Republiken Kinas (flagga/statsvapen/...). Jag tänker flytta tillbaka de artiklarna om ingen protesterar, namnet "Republiken Kina" används nästan inte alls på svenska utom i väldigt officiella sammanhang. Kolla till exempel det här jämfört med det här. Man kan då kanske invända att "Republiken Kina" är landets officiella namn och att det är "rättare" än Taiwan, men vi brukar inte använda de officiella namnen annat än i början av landets huvudartikel. Till exempel ska den här artikeln inte ligga under Hashemitiska konungariket Jordaniens flagga, utan ligger bra där den ligger. Marfuas 19 juli 2010 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: Användare:MEAH håller just på att flytta artiklar till Republiken Kinas flagga etc.  Kan vi inte diskutera här istället för att flyttkriga?  För min del tycker jag att wp:POMMF helt entydigt pekar på Taiwan vilket är vad alla kallar landet på svenska.  Det är väl inte konstigare än att vi sade Västtyskland då det begav sig, snarare än Bundesrepublik Deutschland.  Lsj 2 augusti 2010 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: ::(Snarare Förbundsrepubliken Tyskland, vilket var den officiella svenska benämningen av Västtyskland. Jörgen B 10 augusti 2010 kl. 21.31 (CEST))

text: :Liknelserna med Jordanien och Västtyskland (motsvarigheten till Bundesrepublik Deutschland skulle för övrigt inte vara Republiken Kina, utan 中華民國) är inte helt klockrena, i och med att man med Taiwan och Republiken Kina kan vilja syfta på olika saker. Republiken Kina anser sig, officiellt, styra även det kinesiska fastlandet, som man bara inte råkar ha någon kontroll över, och att huvudstaden är Nanjing, inte Taipei (även om allt fler på Taiwan börjar tycka att det är en rätt meningslös charad). Folkrepubliken Kina anser å andra sidan att Taiwan är en del av Folkrepubliken Kina, som man bara inte råkar ha någon kontroll över. Med Taiwan åsyftar man specifikt önationen. Vår artikeln säger att staten grundades 1912 (vilket väl är en definitionsfråga, med vad man egentligen menar med statsgrundande), men att tala om riket "Tawian" 1922 fungerar inte. Se Republiken Kina (1912–1949). Med det sagt så tycker jag absolut att Taiwan är den bästa lösningen för den här artikeln, i och med att det är vad som konsekvent används i normalt svenskt tal, i svensk media et cetera.

text: :Men ta exemplet Republiken Kinas flagga: flaggan, säger artikeln, är från 1928. Den används på Taiwan, men även för Republiken Kina innan det fanns någon anledning att tala om staten Taiwan ens i dagligt tal, vilket gör frågan markant knepigare än fallen med de ovan nämnda staterna. /Julle 2 augusti 2010 kl. 18.54 (CEST)
Jag flyttade endast tillbaka två artiklar som nyligen flyttats utan överläggningar.  Min åsikt är helt enkelt att det bör finnas en artikel om "Republiken Kina", en om "ön Taiwan" och en om den föreslagna staten "Republiken Taiwan" utan att dessa blandas ihop. Det tycks fungera alldeles utmärkt på engelska Wikipedia, liksom norska, danska Wikipedia. Den sk. "regeln om minsta möjliga förvåning" tycker jag inte är det minsta relevant i detta fall. Och som nämnts ovan, liknelserna mellan Jordanien och Västtyskland är inte "klockrena".
/Mvh
MEAH 2 augusti 2010 kl. 19.06 (CEST)

text: Va? Jag som trodde att det var jag som återställde den flytt som du gjorde trots att frågan redan diskuterats här. Äh, du vet förstås allt det här. Mitt råd: ge upp, bara och skriv något vettigt istället.

text: Just flaggartikeln ska förstås handla om det nuvarande Taiwans flagga, precis som alla andra länders flaggor. Sen är det fritt fram att skriva en artikel till om det gamla Kinas flagga, även om den nu råkar sammanfalla med den nuvarande taiwanesiska. Samma sak gäller t.ex. Rysslands flagga, den ska heta så och inte Ryska federationens flagga (trots att det är vad landet egentligen heter) eller Ryska kejsardömets flagga (trots att den har varit flagga för en annan statsbildning för länge sedan). Marfuas 2 augusti 2010 kl. 19.16 (CEST)
Som du skriver, flaggartikeln ska handla om det nuvarande Taiwans flagga, dvs. Republiken Kinas flagga då denna stat kontrollerar Taiwan. Jämförelsen med Ryssland är inte träffande; här handlar det om att skilja mellan olika, rivaliserande stater: Republiken Kina, Folkrepubliken Kina och därtill den föreslagna Republiken Taiwan. Det finns redan en föreslagen flagga för Republiken Taiwan; varför då blanda ihop den med en annan stats flagga? Tyvärr missade jag att diskussionen kommit igång igen här tidigare, ber om ursäkt för detta. Det finns mig veterligen inget land i världen som erkänner Taiwan som en suverän stat (däremot finns det 23 länder som erkänner Republiken Kina som en suverän stat); hur kan då "landet Taiwan" ha en nationsflagga i så fall? Även om nu "Taiwan" är det i folkmun vanliga namnet på Republiken Kina så blir det ju inte korrekt för det. Söker man t.ex. efter "adam's apple" på engelska Wikipedia omdirigeras man till "laryngeal prominence", vilket ju knappast är det vanligaste namnet för adamsäpple på engelska.
/Mvh MEAH 2 augusti 2010 kl. 20.50 (CEST)

text: Jag tror i och för sig inte att vi kommer längre, men vi ska inte blanda in engelskspråkiga Wikipedia eller några andra wikipedior som argument för vad den där folkrättsliga entiteten ska heta på svenska. enwp har sina problem och vi har våra. Marfuas 2 augusti 2010 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :Jag tycker i likhet med Julle att nuvarande ordning, med en artikel för det som de facto är landet Taiwan (dvs. Republiken Kina på Taiwan) och ön Taiwan fungerar bra enligt principen om minsta möjliga förvåning. Taiwaneserna har i praktiken givit upp alla anspråk på fastlandet och det är bara krigshotet från fastlandet som förhindrar en folkrättsligt stabil lösning med två internationellt erkända stater. Taiwan uppfattas som ett land av de flesta svensktalande, vilket de flesta uppslagsverk vittnar om.

text: :Vad beträffar Republiken Kinas öden och äventyr från 1911 fram till idag har vi redan en separat artikel, Republiken Kina (1912–1949), som täcker tiden före flytten till fastlandet och vi har en omdirigering från Republiken Kina (Taiwan) till Taiwan, som täcker tiden från 1949.

text: :Men när det gäller Taiwans flagga så är det trots allt bättre att artikeln står under Republiken Kinas flagga, eftersom flaggskicket inte ändrats nämnvärt före och efter nationalisterna tvingades fly till Taiwan. Det är ju själva flaggan, dess historia och utformning som är fokus för artikeln, inte statsbildningen. Alternativet vore att skapa två artiklar, en för Republiken Kina och en för Taiwan, men texten skulle i stort sett vara identisk och vi skulle vinna inget eller litet på att göra så. Alltså är det bättre att omdirigera Taiwans flagga till Republiken Kinas flagga, där vi kan förklara hur det ligger till.

text: :Avslutningsvis gläder det mig att många verkar intressera sig för Taiwan. Jag hoppas någon eller några vill hugga i och utöka våra Taiwan-relaterade artiklar, det finns mycket jobb att göra.--Bothnia 3 augusti 2010 kl. 07.17 (CEST)
replies: text: ::Jag håller inte med om att det är bättre att flaggartikeln heter Republiken Kinas flagga. Artikelns fokus är inte själva flaggan, utan vilken flagga vad statsbildningen använder (subtil skillnad). Alltså, om Taiwan nu skulle få för sig att byta flagga så skulle den flaggan också beskrivas i samma artikel. Jämför till exempel Ungerns flagga eller vilka andra nationsflaggartiklar som helst -- de handlar inte om en specifik flagga, utan om vilken flagga statsbildningen använder idag och har använt historiskt. Artikeln Taiwans flagga ska alltså namnges efter precis samma principer som för alla andra 240+ artiklar om nationsflaggor. Marfuas 3 augusti 2010 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: :::Visst, men Taiwan har inte ändrat sin flagga och utsikterna för att man ska göra det är minimala i nuläget, eftersom Kinas kulle uppfatta det som en självständighetsförklaring och i sin tur förklara krig mot Taiwan. Dessutom finns det inget som hindrar att vi lägger in Republiken Kinas gamla flagga i artikeln, som aldrig representerat Taiwan (ön var då en japansk koloni). Då blir namnet Taiwans flagga inte bara förvirrande utan fel. Alternativt skapar vi två artiklar som i stora delar behandlar samma flagga, vilket jag tycker är en dålig lösning. Det är bättre att ha en artikel med ett namn som täcker både Fastlandskinas gamla statsbildning och Taiwans nya. Inte en ideal lösning, men den bästa under omständigheterna.--Bothnia 3 augusti 2010 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: ::::Självklart begriper jag att Taiwan inte tänker ändra sin flagga, det känns lite otäckt att du känner dig tvingad att påpeka för mig att de inte tänker göra det. Det finns två förklaringar: 1) du läste inte riktigt vad jag skrev, eller 2) jag är fullständigt usel på att förklara vad jag menar. Jag utgår förstås från att det handlar om 2), och gör därför ett nytt försök: Som ett bihang till samtliga artiklar om länder på svwp finns det två artiklar, "XXX:s flagga" och "XXX:s statsvapen". XXX står här som en platshållare för ett riktigt land, det kan vara till exempel Italien som har artiklarna Italiens flagga och Italiens statsvapen. På samma sätt hör till artikeln Japan de båda artiklarna Japans flagga och Japans statsvapen. Det finns alltså en princip för vad artiklarna får för namn och hur de hänger ihop. Är du med så långt? Om vi nu (vilket jag finner för otroligt, men i alla fall) kommer fram till att landet ska bokföras under Republiken Kina är Republiken Kinas flagga helt ok för mig. Annars ska den heta Taiwans flagga.

text: ::::Om du vill diskutera vilket fokus flaggartiklarna har och ska ha är jag absolut rätt person att göra det med, däremot är det här fel plats. Ska det här ältas mer så kan vi väl flytta hit? Och den gamla kinesiska republikens flagga (1912-1928) hamnar nog naturligast under det historiska avsnittet i artikeln Kinas flagga. Nämen, dra på trissor! Den ligger ju redan där! Marfuas 3 augusti 2010 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: :::::(Flyttade diskussionen hit, på din uppmaning.) Jag tror du har övertygat mig, faktiskt. Vi kan ha Republiken Kinas och Folkrepubliken Kinas flagghistoria under Kinas flagga och Taiwans flagghistoria här, under Taiwans flagga. Man skulle till och med kunna lägga in den gamla taiwanesiska republikens flagga här och den gröna koalitionens flagga med. Det funkar faktiskt och ligger i enlighet med WP:POMMF. Frågan är hur vi övertygar dem som vill vara hyperkorrekta, men det löser sig kanske med tiden.

text: :::::Synd att jag väckte obehag med min kommentar, jag är litet miljöskadad av alla diskussioner om Taiwanfrågan jag haft genom åren.--Bothnia 3 augusti 2010 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::::::Haha, det obehaget gick snabbt över :-) Grejen är väl att jag försökte vara lite rolig, trots att jag borde veta att det (av någon konstig anledning) är svårt att få det roliga att gå fram här på svwp. Och tack för visat flaggintresse. Marfuas 4 augusti 2010 kl. 11.03 (CEST)
Och nu när vi råkat diskussionen till en diskussionssida till en rödlänkad artikel, vad gör vi nu? Vem tar ansvar för flytten? Jag fyller gärna på med information i både Kinaflaggeartikeln och Taiwans dito, men vi måste få styr på det hela. Lägger upp en flyttmall på sidan.--Bothnia 4 augusti 2010 kl. 19.14 (CEST)

text: Ja, jag har ju redan återställt en gång, så jag har liksom bränt mina chanser. Flyttkrig är inte min melodi. Marfuas 4 augusti 2010 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: :Nu har jag lagt upp en flyttmall och en raderingsbegäran på Taiwanflaggans diskussionssida, så att alla intresserade kommer hit. Hoppas det blir en konstruktiv diskussion.--Bothnia 4 augusti 2010 kl. 19.24 (CEST)
thread_title:  Taiwans eller Republiken Kinas flagga 

message: På förekommen anledning föreslår jag att Republiken Kinas flagga flyttas till Taiwans flagga enligt principen om minsta möjliga förvåning. Det är visserligen sant att Republiken Kinas regering på Taiwan formellt gör anspråk på att vara hela Kinas regering och att den nuvarande flaggan användes för hela Kina mellan 1928 och 1949, men för det absoluta flertalet svensktalande är staten bekant som Taiwan och inget annat. Om flytten gemomförs kommer detta också innebära följande:
#Artikeln Taiwans flagga kommer att klargöra att flaggan officiellt heter Republiken Kinas flagga. Eventuella andra flaggor som kan tänkas passa in på begreppet "Taiwans flagga" kommer att nämnas utan att dessa tillmäts otillbörlig vikt.
#Historisk information om Taiwans flagga kommer att föras över till Kinas flagga, där ett stycke historisk information om Qingdynastins och det tidiga Republiken Kinas flaggor redan finns. Detta är analogt med andra flaggartiklar som också har historiska stycken, som Ungerns flagga och Sveriges flagga.--Bothnia 4 augusti 2010 kl. 19.41 (CEST)
#Republiken Kinas statsvapen kommer också flyttas till Taiwans statsvapen.--Bothnia 4 augusti 2010 kl. 19.45 (CEST)
===Flyttdiskussion===
Jag är extremt mycket för Taiwans XXX i det här fallet. Jag har ju redan sagt mitt, så jag säger inte mer än så. Marfuas 4 augusti 2010 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: Instämmer med Marfuas. POMMF väger tyngre än formalia. Lsj 4 augusti 2010 kl. 21.54 (CEST)

text: Jag kan se argument för olika lösningar, så jag har inte någon stark åsikt i frågan (annat än att den kan vara en smula komplicerad, vilket jag vill hävda med emfas), men jag har ingenting särskilt att invända mot den här lösningen, som fungerar lika väl som någon annan i mina ögon. /Julle 5 augusti 2010 kl. 05.38 (CEST)
replies: text: :Det här är absurdt! Det finns ingen stat som kallar sig själv för Taiwan eller gör anspråk på att vara staten Taiwan. Jag ifrågasätter starkt det visa i att göra på det föreslagna sättet! Principen om minsta möjliga förvåning får inte "override" principen om faktisk korrekthet.Villa Giulia 6 augusti 2010 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::Det handlar ju inte om att ändra på fakta, utan att lägga upp artikeln under ett namn där en genomsnittlig svensktalande läsare kan hitta den. Jag tror inte jag sett "Republiken Kina" en enda gång som beteckning på Taiwan i svenska media eller uppslagsverk. Sedan har vi hela artikeln på oss att förklara hur det ligger till med Taiwans statsrättsliga ställning och vilket namn Taiwan faktiskt använder i officiella sammanhang.--Bothnia 6 augusti 2010 kl. 19.12 (CEST)

text: :Självklart handlar det inte om att ändra fakta, utan bara om just vad som är fakta. Och på denna punkt finns det inga sådana att falla tillbaka på! Den genomsnittlige svensktalande läsaren vänder sig till Wiki för att finna faktisk kunskap, inte för att bara få sin egen redan existerande uppfattning bekräftad. Jag tror du är inne på fel spår, Bothina! Sorry...Villa Giulia 6 augusti 2010 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: ::För mig handlar det mest om hur vi tillämpar Wikipedias policy på namngivning av artiklar, som tar mer hänsyn till användarvänlighet än strikt korrekthet. Till exempel skriver vi Nordkoreas flagga hellre än Demokratiska folkrepubliken Koreas flagga och Nordcyperns flagga hellre än Turkiska republiken Cyperns flagga. Vi får väl vara överens om att vara oense i denna fråga, i så fall, vilket är synd. Apropå ingenting har jag inte sett av dig på på wiki ett tag, hoppas vi får se mer av dig framöver!--Bothnia 6 augusti 2010 kl. 19.47 (CEST)

text: :Bokmanus som legat och "mognat" för länge, men som nu pockar stenhårt på uppmärksamhet har varit (och förblir ännu ett tag framöver nog) det enda egentliga skälet till min wiki-tystnad! Tack för att du frågar!Villa Giulia 6 augusti 2010 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: ::Staten Taiwan existerar lika mycket som staterna Nordkorea, Storbritannien och Elfenbenskusten eller de tidigare staterna Öst- och Västtyskland. Bara för att term kan ses som "vulgär" eller folklig innebär inte det att den inte är korrekt som kortform. Staternas långformer använder vi aldrig som uppslagsord. /Grillo 8 augusti 2010 kl. 13.08 (CEST)

text: :Säg mig ett lands regering som formellt erkänner en stat som heter Taiwan? Näh, jag trodde inte det!Villa Giulia 9 augusti 2010 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: ::Man kan notera att vår egen regering och EU uppenbarligen har någon slags relation med någonting som i alla fall de kallar för Taiwan och som definitivt syftar på något annat än själva ön. Sen om det är en stat eller inte spelar inte så stor roll, det räcker för att den här artikeln ska heta Taiwan. Marfuas 9 augusti 2010 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: ::::Jag har nu genomfört flytten, som både har stöd i denna diskussion och enligt WP:POMMF. Jag tror dock inte att diskussionen kommer att ta slut för det, då Taiwans status är ett mycket brännande ämne.--Bothnia 14 augusti 2010 kl. 23.15 (CEST)
thread_title:  Flyttförslag 

message: Jag är extremt mycket för Taiwans XXX i det här fallet. Jag har ju redan sagt mitt, så jag säger inte mer än så. Marfuas 4 augusti 2010 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: Instämmer med Marfuas. POMMF väger tyngre än formalia. Lsj 4 augusti 2010 kl. 21.54 (CEST)

text: Jag kan se argument för olika lösningar, så jag har inte någon stark åsikt i frågan (annat än att den kan vara en smula komplicerad, vilket jag vill hävda med emfas), men jag har ingenting särskilt att invända mot den här lösningen, som fungerar lika väl som någon annan i mina ögon. /Julle 5 augusti 2010 kl. 05.38 (CEST)
replies: text: :Det här är absurdt! Det finns ingen stat som kallar sig själv för Taiwan eller gör anspråk på att vara staten Taiwan. Jag ifrågasätter starkt det visa i att göra på det föreslagna sättet! Principen om minsta möjliga förvåning får inte "override" principen om faktisk korrekthet.Villa Giulia 6 augusti 2010 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::Det handlar ju inte om att ändra på fakta, utan att lägga upp artikeln under ett namn där en genomsnittlig svensktalande läsare kan hitta den. Jag tror inte jag sett "Republiken Kina" en enda gång som beteckning på Taiwan i svenska media eller uppslagsverk. Sedan har vi hela artikeln på oss att förklara hur det ligger till med Taiwans statsrättsliga ställning och vilket namn Taiwan faktiskt använder i officiella sammanhang.--Bothnia 6 augusti 2010 kl. 19.12 (CEST)

text: :Självklart handlar det inte om att ändra fakta, utan bara om just vad som är fakta. Och på denna punkt finns det inga sådana att falla tillbaka på! Den genomsnittlige svensktalande läsaren vänder sig till Wiki för att finna faktisk kunskap, inte för att bara få sin egen redan existerande uppfattning bekräftad. Jag tror du är inne på fel spår, Bothina! Sorry...Villa Giulia 6 augusti 2010 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: ::För mig handlar det mest om hur vi tillämpar Wikipedias policy på namngivning av artiklar, som tar mer hänsyn till användarvänlighet än strikt korrekthet. Till exempel skriver vi Nordkoreas flagga hellre än Demokratiska folkrepubliken Koreas flagga och Nordcyperns flagga hellre än Turkiska republiken Cyperns flagga. Vi får väl vara överens om att vara oense i denna fråga, i så fall, vilket är synd. Apropå ingenting har jag inte sett av dig på på wiki ett tag, hoppas vi får se mer av dig framöver!--Bothnia 6 augusti 2010 kl. 19.47 (CEST)

text: :Bokmanus som legat och "mognat" för länge, men som nu pockar stenhårt på uppmärksamhet har varit (och förblir ännu ett tag framöver nog) det enda egentliga skälet till min wiki-tystnad! Tack för att du frågar!Villa Giulia 6 augusti 2010 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: ::Staten Taiwan existerar lika mycket som staterna Nordkorea, Storbritannien och Elfenbenskusten eller de tidigare staterna Öst- och Västtyskland. Bara för att term kan ses som "vulgär" eller folklig innebär inte det att den inte är korrekt som kortform. Staternas långformer använder vi aldrig som uppslagsord. /Grillo 8 augusti 2010 kl. 13.08 (CEST)

text: :Säg mig ett lands regering som formellt erkänner en stat som heter Taiwan? Näh, jag trodde inte det!Villa Giulia 9 augusti 2010 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: ::Man kan notera att vår egen regering och EU uppenbarligen har någon slags relation med någonting som i alla fall de kallar för Taiwan och som definitivt syftar på något annat än själva ön. Sen om det är en stat eller inte spelar inte så stor roll, det räcker för att den här artikeln ska heta Taiwan. Marfuas 9 augusti 2010 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: ::::Jag har nu genomfört flytten, som både har stöd i denna diskussion och enligt WP:POMMF. Jag tror dock inte att diskussionen kommer att ta slut för det, då Taiwans status är ett mycket brännande ämne.--Bothnia 14 augusti 2010 kl. 23.15 (CEST)
thread_title: Flyttdiskussion

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Taiwans flagga. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090614041556/http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=19880&CtNode=2840 till http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=19880&CtNode=2840
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 september 2018 kl. 21.44 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade