Diskussion:Mats Molén/Arkiv 2010

message: Oj, jag ser att det har diskuterats en hel del om det här avsnittet redan! Ett par saker till, bara:
Jag har svårt att hitta kopplingen mellan påståendet att "Moléns teser står i strid med etablerad vetenskap" och den anförda källan. Källan motsäger visserligen Molén, men det är en annan sak. Ändrar ett par malplacerade referenser och tar bort de som jag bedömer som irrelevanta så länge. Det bör finnas gott om material som kan användas för den som vill lägga dit något bättre.
Någon med tillgång till böckerna får gärna redovisa vad Moléns "syn på skillnaderna mellan makroevolution och mikroevolution" är också, annars så ger meningen som handlar om detta inte särskilt mycket. --David 25 augusti 2008 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: Inte mycket som har hänt här på två år! Ett par lite mer konkreta frågor till avsnittet (se noter i texten):

text: # Molén har sagt många saker - vilka teser är det som avses i andra styckets första mening?

text: # Vem säger att de teser som avses står i strid med "etablerad vetenskap", och vad är det som anses vara "etablerat"?

text: # Jag kan se att Molén skriver en hel del om mikro- och makroevolution, men vad kan man se just detta med hundar och katter i hans texter?

text: --David 31 oktober 2010 kl. 17.22 (CET)
replies: text: :Tack för referenserna, Johan. Vi får anledning att återkomma till dem senare.

text: :Jag har gjort en bättre sammanfattning om de böcker som Molén har skrivit och flyttat ned meningarna om kritiken mot hans första bok (borde man inte ange årtalet för första upplagan i litteraturförteckningen, förresten?) till avsnittet om kritik och kontrovers längre ner. I det senare finns det en uppgift om varifrån kritiken har kommit som jag inte vet hur jag ska kontrollera. Leta gärna reda på en källa till detta. --David 31 oktober 2010 kl. 23.28 (CET)
=== Mer om referenserna ===
Jag ställde en  fråga till Johan som det kanske passar bättre att fortsätta diskutera här (kopierar in frågan och Johans svar):
Tolkar jag din kommentar till redigeringen i artikeln om Mats Molén rätt, att alla de utsagor som du tog bort källhänvisningarna till bara stödjer sig på vad man har sagt från VoF:s sida i samband med förvillarutmärkelsen? I så fall kan jag tycka att det är en onödigt lång utläggning om detta. --David 2 november 2010 kl. 21.57 (CET)

text: Det är den samlade empiriska forskningen som visar att Molén har fel. "Förvillarartiklarna" är endast ett destillat av denna forskning. Johan Karlsson 2 november 2010 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :Finns det någon forskning som riktar in sig speciellt på vad Molén säger (alltså inte mot kreationism i allmänhet) eller någon vetenskaplig kritik mot Moléns påståenden som inte har anknytning till VoF? --David 3 november 2010 kl. 06.59 (CET)
replies: text: ::Har Molén sagt något som inte redan var gammal kreationstiskt skåpmat som bemötts tidigare? Om han inte kommit med något faktiskt nytt utan bara rapat upp nya formuleringar av gamla falska påståenden, blir då inte all kritik i praktiken generell kritik mot kreationism? Om kreationister börjat bedriva faktisk forskning där de får fram nya argument och inte bara nya versioner av samma gamla argument, då har iallfall jag missat det... --Grape 3 november 2010 kl. 07.30 (CET)
replies: text: :::Förvillarartiklarna är fulla med referenser till fackgranskade artiklar som motsäger Moléns påståenden (och därmed inte har något med VoF att göra [vilket i sin tur inte är relevant då det är en form av genetisk argumentation]). Johan Karlsson 3 november 2010 kl. 07.47 (CET)
replies: text: ::::Grape: Jag skulle nog inte välja att uttrycka mig på samma sätt som dig, men i sak så tror jag att vi har samma uppfattning; min bild är att Molén står för samma syn på världens uppkomst som andra kreationister. VoF:s utmärkelse är kritik som har riktats mot Molén som person, men kritik som riktas mot kreationism i allmänhet bör enligt min mening redovisas i artikeln som behandlar detta ämne.

text: ::::Johan: Mats Moléns bok är också full med referenser. Om vi vill hänvisa till vad vetenskaplig expertis har sagt så kan vi inte använda en sammanställning som har gjorts av en intresseorganisation, oavsett om den arbetar för eller emot en kreationistisk syn på världen. Det går säkert utmärkt att hitta sådana källor via VoF:s artiklar, men om vi inte har kollat upp dem själva så behöver vi ange VoF som källa. --David 3 november 2010 kl. 08.32 (CET)
replies: text: :::::Då är det tur att VoF delar sina "intressen" med Wikipedia. Johan Karlsson 3 november 2010 kl. 08.59 (CET)
replies: text: ::::::Vart vill du komma - menar du att Wikipedia ska vara ett språkrör för VoF, och att normala regler för källhänvisningar och faktagranskning inte gäller för material som härrör sig från denna förening? --David 3 november 2010 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :::::::Det finns ett policydokument angående hur evolution skall behandlas på Wikipedia. Mitt förslag är att du läser det. Johan Karlsson 3 november 2010 kl. 19.31 (CET)
replies: text: ::::::::Men snälla nån! Vad har det för relevans i sakfrågan? Gäller andra regler för källhänvisningar när en artikel har någon koppling till evolutionsteorin? --David 3 november 2010 kl. 21.59 (CET)
replies: text: :::::::::Förvillarartiklarna är helt i enlighet med vetenskapligt konsensus och enligt policyn är det detta som Wikipedia skall rätta sig efter. Johan Karlsson 4 november 2010 kl. 07.49 (CET)
replies: text: ::::::::::Varför känns det som att jag diskuterar med en fundamentalist? Jag fortsätter inte längre på det här sidospåret, så jag sammanfattar det som jag uppfattar som det väsentliga i dina kommentarer:

text: ::::::::::* VoF säger att boken Vårt ursprung? har fått stark kritik av biologisk, fysisk, astronomisk, paleontologisk och geologisk fackexpertis.

text: ::::::::::* Eftersom VoF:s påstående är korrekt så finns det ingen anledning att referera till någon annan källa eller till själva kritiken.
replies: text: :::::::::::David, kan du bespara mig ev. tillmälen? Jag har aldrig påstått att denna mening kommer från förvillarartiklarna. Däremot ingår biologisk (Dan Larhammar, prof. i molekylär cellbiologi), fysisk/astronomisk (Sverker Johansson, lektor i fysik), medicinsk (Godfried Roomans, professor i medicinsk ultrastrukturforskning) och geologisk fackexpertis (Åke Johansson, doktor i geologi) inom den grupp som granskat Moléns arbete. Johan Karlsson 4 november 2010 kl. 11.30 (CET)
thread_title: Avsnittet ''Kritik och kontrovers'', återigen - den här gången om de referenser som har angetts

message: Jag ställde en  fråga till Johan som det kanske passar bättre att fortsätta diskutera här (kopierar in frågan och Johans svar):
Tolkar jag din kommentar till redigeringen i artikeln om Mats Molén rätt, att alla de utsagor som du tog bort källhänvisningarna till bara stödjer sig på vad man har sagt från VoF:s sida i samband med förvillarutmärkelsen? I så fall kan jag tycka att det är en onödigt lång utläggning om detta. --David 2 november 2010 kl. 21.57 (CET)
replies: text: Det är den samlade empiriska forskningen som visar att Molén har fel. "Förvillarartiklarna" är endast ett destillat av denna forskning. Johan Karlsson 2 november 2010 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :Finns det någon forskning som riktar in sig speciellt på vad Molén säger (alltså inte mot kreationism i allmänhet) eller någon vetenskaplig kritik mot Moléns påståenden som inte har anknytning till VoF? --David 3 november 2010 kl. 06.59 (CET)
replies: text: ::Har Molén sagt något som inte redan var gammal kreationstiskt skåpmat som bemötts tidigare? Om han inte kommit med något faktiskt nytt utan bara rapat upp nya formuleringar av gamla falska påståenden, blir då inte all kritik i praktiken generell kritik mot kreationism? Om kreationister börjat bedriva faktisk forskning där de får fram nya argument och inte bara nya versioner av samma gamla argument, då har iallfall jag missat det... --Grape 3 november 2010 kl. 07.30 (CET)
replies: text: :::Förvillarartiklarna är fulla med referenser till fackgranskade artiklar som motsäger Moléns påståenden (och därmed inte har något med VoF att göra [vilket i sin tur inte är relevant då det är en form av genetisk argumentation]). Johan Karlsson 3 november 2010 kl. 07.47 (CET)
replies: text: ::::Grape: Jag skulle nog inte välja att uttrycka mig på samma sätt som dig, men i sak så tror jag att vi har samma uppfattning; min bild är att Molén står för samma syn på världens uppkomst som andra kreationister. VoF:s utmärkelse är kritik som har riktats mot Molén som person, men kritik som riktas mot kreationism i allmänhet bör enligt min mening redovisas i artikeln som behandlar detta ämne.

text: ::::Johan: Mats Moléns bok är också full med referenser. Om vi vill hänvisa till vad vetenskaplig expertis har sagt så kan vi inte använda en sammanställning som har gjorts av en intresseorganisation, oavsett om den arbetar för eller emot en kreationistisk syn på världen. Det går säkert utmärkt att hitta sådana källor via VoF:s artiklar, men om vi inte har kollat upp dem själva så behöver vi ange VoF som källa. --David 3 november 2010 kl. 08.32 (CET)
replies: text: :::::Då är det tur att VoF delar sina "intressen" med Wikipedia. Johan Karlsson 3 november 2010 kl. 08.59 (CET)
replies: text: ::::::Vart vill du komma - menar du att Wikipedia ska vara ett språkrör för VoF, och att normala regler för källhänvisningar och faktagranskning inte gäller för material som härrör sig från denna förening? --David 3 november 2010 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :::::::Det finns ett policydokument angående hur evolution skall behandlas på Wikipedia. Mitt förslag är att du läser det. Johan Karlsson 3 november 2010 kl. 19.31 (CET)
replies: text: ::::::::Men snälla nån! Vad har det för relevans i sakfrågan? Gäller andra regler för källhänvisningar när en artikel har någon koppling till evolutionsteorin? --David 3 november 2010 kl. 21.59 (CET)
replies: text: :::::::::Förvillarartiklarna är helt i enlighet med vetenskapligt konsensus och enligt policyn är det detta som Wikipedia skall rätta sig efter. Johan Karlsson 4 november 2010 kl. 07.49 (CET)
replies: text: ::::::::::Varför känns det som att jag diskuterar med en fundamentalist? Jag fortsätter inte längre på det här sidospåret, så jag sammanfattar det som jag uppfattar som det väsentliga i dina kommentarer:

text: ::::::::::* VoF säger att boken Vårt ursprung? har fått stark kritik av biologisk, fysisk, astronomisk, paleontologisk och geologisk fackexpertis.

text: ::::::::::* Eftersom VoF:s påstående är korrekt så finns det ingen anledning att referera till någon annan källa eller till själva kritiken.
replies: text: :::::::::::David, kan du bespara mig ev. tillmälen? Jag har aldrig påstått att denna mening kommer från förvillarartiklarna. Däremot ingår biologisk (Dan Larhammar, prof. i molekylär cellbiologi), fysisk/astronomisk (Sverker Johansson, lektor i fysik), medicinsk (Godfried Roomans, professor i medicinsk ultrastrukturforskning) och geologisk fackexpertis (Åke Johansson, doktor i geologi) inom den grupp som granskat Moléns arbete. Johan Karlsson 4 november 2010 kl. 11.30 (CET)
thread_title:  Mer om referenserna 

message: Johan: Jag skulle vara tacksam om du ville förklara varför du envisas med att göra denna återställning. Sannolikheten för att vi ska hitta en bra formulering är större om du lyckas få mig att förstå vad det är som du har problem med än om du bara återställer till en version som du gillar bättre. --David 3 november 2010 kl. 22.15 (CET)
replies: text: Jag gav en förklaring: "Anser fortfarande att det rör sig om en ekivokation gällande begreppet "teori"." Johan Karlsson 4 november 2010 kl. 07.39 (CET)
replies: text: : Tror jag vågar mig på en förklaring ytterligare... Det rör sig om skillnad mellan "teori" i dagligt tal och "teori" i betydelsen "vetenskaplig teori"? Jag kan hålla med att eftersom detta kan skapa förvirring så kan man med fördel undvika att använda ordet teori i det här fallet. --Grape 4 november 2010 kl. 08.31 (CET)
replies: text: ::Tack för den, Grape. Hur skulle man kunna få det att framgå att det inte är egna påfund som Molén presenterar i sin bok med andra ord, tycker du? --David 4 november 2010 kl. 08.59 (CET)
replies: text: :::Behövs det verkligen? Formuleringen nu är ju faktiskt korrekt, Molén hävdar dessa saker, även om hans resonemang stödjer sig på andras påståenden. Han presenterar ju inte påståendena utan att ta ställning till dem, utan han gör sitt personliga ställningstagande och stödjer sig på dem. --Grape 4 november 2010 kl. 09.50 (CET)
replies: text: ::::Ja, jag tycker det. Boken är i allt väsentligt en sammanställning av vad andra har sagt, och för att kunna ge en rättvisande bild av kritiken (vi är inte där än) från Larhammar så behöver det framgå. --David 4 november 2010 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :::::Nog bra om det framgår att Molén inte kommer med något nytt.  Samtidigt bör det också klart framgå att han inte neutralt presenterar olika idéer om t.ex. jordens ålder, utan han tar klart ställning för de idéer som passar hans skapelsetro, och mot dem som inte gör det. Lsj 4 november 2010 kl. 12.34 (CET)
thread_title:  Ekivoka teorier? 

message: Du raderade nyss text i artikeln med hänvisning till en lösryckt bit av en kommentar från mig på den här diskussionssidan. Om du läser vad jag skrev en gång till så säger jag inte att Molén inte skulle ha gjort något eget fältarbete. Påståendet i artikeln kommer från Moléns bok, så det är möjligt att man ska berätta det, och man skulle säkert också kunna säga något om omfattningen och/eller kvaliteten på det om man studerar vad som faktiskt finns om det i boken. --David 4 november 2010 kl. 13.25 (CET)
thread_title:  Lugna dig lite, Johan!