Diskussion:Hemliga Markusevangeliet

thread_title: Arkiv

message: I en redigeringskommentar nyligen stod det att text avlägsnats. När skedde det? Jag lyckas inte upptäcka det vid en snabb blick på historiken. Varför var det en förbättring? Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2019 kl. 23.40 (CET)
replies: text: Ursäkta, jag var otydlig! Den 24 november 2017 strukturerade jag om texten något och i samband därmed avlägsnande jag litet om Markusevangeliet som jag tidigare hade infogat. Jag tog bland annat bort följande anmärkning som jag ansåg var överkurs i sammanhanget och hörde hemma i artikeln om Markusevangeliet: "Markusevangeliet är inte med säkerhet citerat förrän under andra halvan av hundratalet och den äldsta säkert identifierade papyruslämningen av Markusevangeliet är Papyrus 45 (P45) från mitten av 200-talet." Vad jag inte uppmärksammade då var att hänvisningen till Hurtado 2004 var den enda referensen till den artikeln och att det efter avlägsnandet inte längre fanns något i Wikipediaartikeln som byggde på Hurtados artikel. Det var därför som jag nu tog bort Hurtados artikel ur listan med tryckta källor. Roger Viklund (diskussion) 23 februari 2019 kl. 09.17 (CET)
replies: text: : Det hör hemma i artikeln om Markusevangeliet, det håller jag med om. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2019 kl. 16.09 (CET)
thread_title:  Försvunnen källa 

message: Jag håller med dig om att ett förtydligande av proportionsräkningsavsnittet är önskvärt; inte minst därför att den matematiska allmänbildningsnivå vi kan kräva av våra läsare inte ligger alltför högt.
Å andra sidan är det ju sakligt sett det helt ekvivalent att kräva en konstant proportion mellan två typer av ord å ena sidan, eller att kräva att den ena typens av ord andel av totalen är konstant. Proportionen mellan förekomsten av de två typerna bestämmer ju fullständigt andelen av helheten för den första typen, och vice versa. Exempelvis gäller proportionen
replies: text: :5:8
mellan de två ordtyperna om och endast om den första typen utgör 5/13 av samtliga, och om och endast om den andra typen utgör 8/13 av samtliga. Formelmässigt uttryckt (och med det förenklade antagandet att båda typerna förekommer): Proportionen mellan de två typerna ges som bråket x om och blott om den första typens andel av totaliteten ges av x/(x+1); och om den senare andelen är y så är proportionen mellan de två typerna y/(y-1). (Exempelvis är
replies: text: :\frac{5}{13} = \frac{\frac{5}{8}}{\frac{5}{8}+1}   och   \frac{5}{8} = \frac{\frac{5}{13}}{\frac{5}{13}-1}
(Det finns en djupare orsak till likheten mellan de två funktionsuttrycken (i x resp. y). Den som är road kan läsa Möbiusavbildning eller :en:Möbius transformation. Dock har detta ytterst litet med Hemliga Markusevangeliet att göra.)
Med vänlig hälsning, och i hopp om att jag egentligen slår in öppna dörrar:-), Jörgen B (diskussion) 31 maj 2019 kl. 12.53 (CEST)

text: Jag ska se vad jag kan åstadkomma utan att komplicera det allt för mycket. Jag har själv i kontrollsyfte gjort om Criddles studie. Jag kan kanske förtydliga i en anmärkningskommentar, bara jag slutar jobbet för dagen. Roger Viklund (diskussion) 31 maj 2019 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :Lägg dock inte in någon hänvisning till esoterisk matematik; esoterisk kristendom räcker (och blir över):-)! Jörgen B (diskussion) 31 maj 2019 kl. 14.40 (CEST)
 Hej! Jag har slutat att deltaga i diskussioner på Wikipedia, med undantag för de användare som framträder under sina riktiga namn, och det villkoret är ju uppfyllt i detta fall! 
Jag skall skriva här hur jag uppfattade texten. Jag har bara funnit ett brottstycke av Criddles studie på Världsvida väven, så jag har bara artikelns text att gå på. Brevet som Smith säger sig ha funnit är ungefär 700 ord långt. Jag trodde att stycket om Criddle betydde detta: ”Om man finner en ny Klemenstext på 700 ord, kan  man förvänta sig att 5 av dem är 1-ord i den tidigare kända Klemenskorpusen, och 8 av dem inte finns i den tidigare kända Klemenskorpusen.” Jag antog att detta grundade sig på en observation att i ett slumpvis valt 700-ordsstycke ur den tidigare kända Klemenskorpusen finns 5 ord som är 1-ord i förhållande till resten av den tidigare kända Klemenskorpusen, och 8 ord som är 0-ord i förhållande till den tidigare kända Klemenskorpusen. Med utgångspunkt i denna (kanske felaktiga) tolkning kunde jag inte förstå varför artikeln alls talar om ett ”förhållande”. Jag trodde att det vore naturligare att skriva så här: ”Han fann då att i brevet fanns 9 ord som var 1-ord i den tidigare Klemenskorpusen, och 4 ord som var 0-ord i den tidigare Klemenskorpusen, medan man hade förväntat sig 5 1-ord och 8 0-ord.” Jag antog att dessa tal var oberoende av varandra, som om man skulle säga att den som kör 700 svensk landsväg vanligen ser 5 älgar och 8 polisbilar. Därför förstod jag inte varför Roger Viklund införde ordet ”förhållande” och varför de två talen skrevs som en kvot med bråkstreck. Om jag ser 500 älgar på min nästa 700-kilometersresa när jag kommer till Sverige i sommar kommer jag ju inte att säga att jag förväntar mig att se 800 polisbilar innan jag kommer fram, så att ”förhållandet” blir som väntat. Jag skulle ju bara konstatera att det är mycket älg.
Är Criddles poäng att Smith, om han har förfalskat, har letat upp för många hapax legomena men för få 0-ord, eftersom Smith (om han skrev texten) ville ha med ord som Klemens använt, men var överdrivet rädd för 0-ord, eftersom han trodde att 0-ord skulle leda tankarna bort från Klemens? Jan Arvid Götesson (diskussion) 31 maj 2019 kl. 16.11 (CEST)

text: Ja ungefär så. Det handlar inte om det faktiska antalet ord utan om att förhållandet mellan de ord Klemens använder endast en gång och alla övriga enskilda ord han använder, ska förbli detsamma även om ytterligare text av Klemens upptäcks. Det är detta metoden förutsätter och det är själva metodens relevans i bedömningen av brevets äkthet som ifrågasätts. Vill du ha studien kan jag skicka den till dig via mejl.

text: Metoden går ut på att räkna förekomsten av dels helt nya ord som den berörda författaren aldrig tidigare använt (0-ord), dels sådana ord som denne tidigare använt men då endast en gång (1-ord) och där den nya användningen gör att författaren nu använt ordet mer än en gång. Enligt den modell Criddle använde förutsätts att förhållandet mellan 1-orden och övriga ord förblir ungefär detsamma även sedan ytterligare texter förts till författarens bevarade litteratur.

text: Underlaget till studien utgörs av Otto Stählins sammanställning över Klemens’ ordbruk i Clemens Alexandrinus, som utkom år 1936. Criddle hävdar i sin studie att brevet är för perfekt eftersom det statistiskt sett innehåller för många 1-ord och för få 0-ord, mot vad man kunde förvänta sig och att detta tyder på att någon valt ord ur Stählins sammanställning och därmed plockat för många 1-ord och använt för få 0-ord.

text: Jag har frågat Criddle och han har då uppgivit att han i Stählins verk plockat ut 1295 ord som Klemens använt i de verk som tillskrivs honom. Av alla ord Klemens använt förekommer naturligtvis de vanliga orden många hundra gånger. Men här talar vi alltså bara om antalet olika ord som använts. Av de 1295 ord (från sannolikt fler än 10 000) som Criddle plockade ut räknade han till 484 som Klemens använt vid endast ett tillfälle. Ifall man nu delar 484 med 1295 får man resultatet 0,3737, eller i runda tal 37,5 % = 3/8; det vill säga relationen mellan de ord som används bara en gång och de ord som används mer än en gång av Klemens i alla hans verk. Criddle räknar alltså med ett förhållande på 3 till 8.

text: I vilket fall ser beräkningsgrunden ut som följer. Om vi har 1000 ord av Klemens och 375 av dessa är 1-ord och ytterligare text tillkommer ska fortfarande förhållandet 375/1000 bibehållas. Låt säga att 8 nya ord tillkommer. Då ökar den totala ordmassan till 1008 samtidigt som också 1-orden ökar med 8 (såvida nu inga av de nya orden var dubbletter, alltså 2-ord) till 383 ord (375 + 8). Men 383/1008 ger ett högre värde och för att bibehålla samma förhållande (37,5) måste 1-orden minska med 5 till 378 (375 + 8 – 5 = 378). Det betyder att om förhållandet 375/1000 ska bibehållas måste det för varje 8 nya ord tillkomma 5 stycken 1-ord (378/1008 = 375/1000 ≈ 0,375).

text: Klemensbrevet innehåller enligt Criddle 4 ord som är helt nya, alltså 0-ord. Det borde då statistiskt sett ha funnits 2,5 stycken 1-ord, medan det finns 9. Förhållandet är 4/9, medan det borde ha varit 8/5. Man kan alltså säga att det är 3,6 gånger för många 1-ord i förhållande till 0-ord. Jag ska se om jag kan förtydliga i texten. Roger Viklund (diskussion) 31 maj 2019 kl. 18.15 (CEST)
replies: text: : Brevet innehåller för övrigt enligt Smith 258 olika ord, beroende på vad man räknar som olika ord. Vad jag kan se består det av 743 ord totalt om även bestämda artiklar tas med. Och en uppsklattning från min sida säger att Klemens' totala vokabulär som finns upptagen hos Stählin uppgår till ca 10 500 olika ord. Roger Viklund (diskussion) 31 maj 2019 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :: Finns det inte helt enkelt ett p‑värde på den förekomst av ord som finns i texten på fotografierna? Om man säger ”3,6 gånger för många” måste det väl finnas ett p‑värde om nollhypotesen är ”ingen förfalskning”?

text: :: Jo, jag behöver nog studien med epost för att förstå beräkningen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 31 maj 2019 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: :::Nja, 3,6 var bara min iakttagelse att 8/5 är 3,6 gånger mer än 4/9. Criddle ger inget p-värde i artikeln, men jag kan bifoga också Solow & Smiths studie av Criddles beräkningar där de gör en mer fullödig beräkning. Roger Viklund (diskussion) 31 maj 2019 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: ::::Roger, kan du skicka även mig denna studie? (Min spontana reaktion är att om detta är antalen ord och inte deras proportioner, så är underlaget för litet för att kunna användas för slutsatser. Däremot kunde detta kanske utgöra "stödbevisning" tillsammans med andra argument.) Jörgen B (diskussion) 1 juni 2019 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: :::::Ja, jag menar också att brevet är för kort för att det ska gå att använda. Inget sägs om antalet ord, endast förhållandet, som ska vara 5/8. Men det är stor skillnad på att om vi förväntar oss 50 st. 1-ord och 80 st. 0-ord, mot 5 st. 1-ord och 8 st. 0-ord eller kanske 0,5 st. 1-ord och 0,8 st. 0-ord. Ju fler ord desto säkrare resultat och motsatt då, ju färre desto osäkrare. Walter M. Shandruk har i en studie, Statistics and Hapax Legomena in the Mar Saba Letter, använt samma metod på andra korta texter (Paulus’ brev och Filons skrifter) med likartat resultat – nämligen kraftiga individuella avvikelser på korta texter. Med tanke på textmassans begränsning, de utvalda ordens fåtalighet och därmed bristande underlag, i kombination med avsaknad av jämförande studier på andra korta brev, gör det statistiska underlaget svagt och det kan därmed knappast ses som statistiskt säkerställt.

text: :::::Men det finns många fler problem med studien, enligt min uppfattning. En är svårigheten att bestämma vad som är ett ord och vad som inte är ett ord.  Grekiskan är ett rätt så flekterande språk och det kan vara svårt att veta om ett ord ska räknas som ett nytt ord eller som ett som tidigare har förekommit. Morton Smith bestämde också antalet 1-ord och 0-ord och fick ett annat resultat, vilket visar svårigheten med att bestämma vad som är ett ord och vad som inte är ett ord. Med så få ord att laborera med kan en avvikelse på några få ord bli avgörande.

text: :::::Dessutom består all övrig bevarad litteratur av Klemens av böcker. Detta brev är det enda bevarade brevet av Klemens. Kan vi förvänta oss att Klemens är lika formell i ett brev som i en bok och att hans ordval när han skrev böcker är direkt jämförbart med det han använder i ett brev? Det är till och med rimligt att man i ett brev lånar uttryck som man använt i sina böcker och därför lättare upprepar det man tidigare sagt och får fler 1-ord och färre 0-ord.

text: :::::Det råder dessutom osäkerhet om huruvida något eller några av de få bevarade verken av Klemens verkligen skrivits av Klemens själv. Dessa ingår trots allt i Stählins ordlista och om böcker som inte skrivits av honom ingår i denna sammanställning ändrar det helt grunden för Criddles beräkningar.

text: :::::Man kan också ifrågasätta vissa ord i sig. Exempelvis använder Klemens ordet ἱεροφαντικὴν (hierofantisk) när han beskriver Jesus’ hierofantiska undervisning. Detta är ett 1-ord, ett ord som Klemens använt vid ett ytterligare tillfälle och därmed ett ord som späder på uppfattningen att brevet inte är skrivet av Klemens. Men man kan fråga sig vilket annat ord som finns att tillgå om man just ska beskriva en hierofantisk undervisning? Detta att ett brev handlar om ett visst ämne styr valet av ord. Skriver man om den svenska politiken kanske det inte är underligt att man använder ett ord som regering.

text: :::::Jag föreställer mig att det omöjligen kan vara så att ett förhållande som 37,5 % 1-ord är en statisk faktor, så som Criddle och modellen förutsätter. Efterhand som allt fler ord används måste rimligen antalet nya ord avta. Och då det finns fler ord använda borde också fler 1-ord finnas och ”risken” för upprepning av dessa öka. Rimligen borde förhållandet följa en så kallade Gausskurva och därmed uppvisa olika procentsatser mellan 1-ord och 0-ord beroende på den totala textmassans omfång.

text: :::::Och modellen är testad på sju av William Shakespeares verk. Resultatet blev att fyra av dessa sju inte skulle vara skrivna av Shakespeare och det inkluderade två om vilka det råder konsensus att de är skrivna av Shakespeare. (Ronald Thisted & Bradley Efron, Did Shakespeare Write a Newly-Discovered Poem? Biometrika 74, 1987: 445–55) Thisted och Efron drog slutsatsen att tester som baserar sig på förekomsten av ord som tidigare aldrig använts eller använts endast en gång, inte var tillförlitliga.

text: :::::Bart Ehrman, som ses som en stor auktoritet inom textkritiken, och som har argumenterat för att brevet möjligen är förfalskat, lyckas verkligen villa bort sig angående Criddles studie (som han avser i texten inunder):
replies: text: ::::::… why is it that, on the other hand, the vocabulary and writing style of this document are so much like Clement?  One impressive study, in fact, has shown that this letter of Clement is more like Clement than Clement ever is. That may sound odd at first, so I should explain how it works. Suppose you have a friend who uses the word awesome a lot, and you want to impersonate her. It may turn out that if you were actually to count, she uses the term awesome, say, once every three hundred words. But when you imitate her, you use it once every fifty words so that anyone accustomed to hearing her speak will recognize this as one of her characteristic words and think, “Yes, sounds just like her.” What we have here is a similar phenomenon: There is too much that is like Clement in this short letter, more than could be expected in any passage of comparable length elsewhere in Clement.” (Bart D. Ehrman, Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew, s. 85–86)

text: :::::Men hur kan en jämförelse mellan de ord Klemens har använt vid endast ett tillfälle och de ord han tidigare aldrig har använt, visa att Klemensbrevet är mer i Klemens' stil än Klemens själv? Roger Viklund (diskussion) 1 juni 2019 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::::::I tillräckligt långa texter, av tillräckligt likartad karaktär, och med tillräckligt god statistisk metodik och tillräckligt välbelagda modeller kan man nog dra sådana slutsatser. Jag är tveksam till att dessa förutsättningar är uppfyllda i detta fall. Av de två artiklar jag fick från Roger (stort tack!) är Criddles ytterst bristfällig vad avser många av de förutsättningar och detaljer som är av betydelse för att avgöra hur pass väl metodiken är tillämpbar i detta fall. Den andra är skriven av kunniga statistiker, som noterar att de, av brist på riktiga data, tvingas göra sin analys under vissa antaganden. Två av dessa misstänker jag är direkt felaktiga, nämligen att valet av analysmetod gjorts i detalj utan att snegla på hur metoden slår på befintliga data, samt att textmassan som undersöks (alltså brevet utom markusevangeliecitaten och överskriften) är mycket stor. Vad gäller det förstnämnda, så framgår det av Criddles artikel att definitionen av vad som är "samma ord" ändrats mellan olika delar av analysen. (För att belysa svårigheten med ett svenskt exempel, skall "Böckernas bok" räknas som enkla förekomster av två olika ord, eller en dubbel förekomst av samma ord?) Jörgen B (diskussion) 1 juni 2019 kl. 23.50 (CEST)
  Tack för elektronisk post med artiklarna. Jag studerade matematik och statistik som biämne på universitet när jag läste molekylärbiologi, så jag känner igen och kan passivt läsa resonemang om χ2‑test och dylikt. Man jag och de flesta med mig skulle behöva läsa in en mängd kunskaper för att aktivt kunna ha en uppfattning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 juni 2019 kl. 03.51 (CEST)
thread_title:  Proportionsräkning 

message: Jag tycker nog att den principiella problematiken kvarstår; samt att det nu blivit ännu mer textdubblering.
Jag gör om någon timma ett försök att åtgärda detta själv.  Du kan gärna avvakta, om du vill, och ta ställning efteråt till om du tycker att framställningen blev tydligare från kronologisk synpunkt, och är sakligt riktig. Jörgen B (diskussion) 1 juni 2019 kl. 14.58 (CEST) 
replies: text: Det blir bra. Roger Viklund (diskussion) 1 juni 2019 kl. 15.04 (CEST)

text: Borde inte diskussionen förekomma på diskussionssidan, och inte inne i artikeln?
replies: text: ::Enligt Jörgen B:
replies: text: ::;Redigeringskommentarer:

text: ::I huvudsak dubblerande text:

text: :Oaktat detta, ansåg de flesta Klemensforskare att evangeliet var äkta.
 :Roger: Ibland måste uppgifter dubbleras. Poängen i detta fall är att samtidigt som kritiken som riktas mot Smith från bibelforskare tilltar anser majoriteten Klemensforskare fortfarande att brevet är äkta.
replies: text: ::Kritiker:

text: ::*Carlsoniania: :en:Minuscule 2427 (avslöjar annan M.-förfalskning); översikt över förslag till lösningar på det synoptiska problemet; bibelstudiekommentarer; en positivt hållen recension av Roger Pearce

text: ::*Peter Jeffrey 2007

text: Roger: Att Carlson kan ”avslöja” en förfalskning i ett annat fall är irrelevant. Det är endast hans insatser med Klemensbrevet som är intressant i detta fall. Pearses recension från 2005 är utdaterad. Efter det har merparten av det Pearse fann övertygande visats vara felaktigt. Och blogginlägg kanske inte är det som vi ska använda oss av om bättre källor finns.
replies: text: ::Kritikokritik:
replies: text: ::*Scott G. Brown 2006 (möjligen bara åtkomlig via universitetets prenumerationer?)
Browns artikel synes endast vara refererad av Paavanen, vilket bibliometriskt gåve artikeln lägre rang. Detta motsägs också av uppgiften att Piovanelli framhölle Browns tillbakavisande; hen borde då också referera till Brown!

text: Roger: Piovanelli hänvisar till Brown och Pantuck i detta fall: ”Brown, “Factualizing the Folklore”; Brown, “Question of Motive in the Case against Morton Smith”; Brown, “The Letter to Theodore”; Pantuck and Brown, “Morton Smith as M. Madiotes”; Brown and Pantuck, “Stephen Carlson’s Questionable Questioned Document Examination.””
replies: text: ::;Lämplig huvudtredjehandskälla?
replies: text: ::*Summa summarum: Timo S. Paananen 2012 (möjligen bara åtkomlig via universitetets prenumerationer?)
replies: text: :::Paananen börjar med att redogöra för historiken och det delvis mycket upprörda tonfallet. Han anger som tänkbar klart bidragande orsak, åberopandes Hedrick (men utan att ange vilket av H:s citerade arbeten som avses). "... the one sentence in both 1973 books by Smith in which a ‘physical union’ between Jesus and the young man is suggested". Detta stode dock i viss motsättning mot Browns tillbakavisande av att Smith någonsin på något sätt skulle ha anspelat på en homosexuell förbindelse. Skulle Paananen ha rätt, blir Carlsons tonvikt vid denna punkt betydligt begripligare.

text: :::Viktigt: Samtliga stycken jag hittills hittat ignorerar att Klemens enl. brevet harmset tillbakavisat en falsk version av H. M. (alltså, om brevet vore falskt, en förfalskning i förfalskningen; vilket dock stundvis hävdats vara rätt vanligt i den antika pseudolitteraturen; jmfr 2. Tess.), där det skulle ha talats om "naken man mot naken man". Om Smith inte förfalskat brevet, så vore det inte osannolikt att han någonstädes kommenterat även denna enl. brevförfattaren "falska version". Är detta fallet?

text: Roger: Paananen kan säkert vara en bra andrahandskälla. Jag har dock oftast valt andra källor framför ”Stalemate” för att undvika alltför stor övervikt av äkthetsförespråkare. Men nu när han i dagarna har doktorerat på Hemliga Markusevangeliet kan fler uppgifter kanske hämtas från honom. I sin doktorsavhandling har han med fyra publicerade artiklar varav två som han har skrivit tillsammans med mig.

text: Jag förstår inte vad som menas med ”Browns tillbakavisande av att Smith någonsin på något sätt skulle ha anspelat på en homosexuell förbindelse”? Det redogörs för tydligt i artikeln att Smith vid två tillfällen antydde att Jesus och lärjungarna kan ha förenats fysiskt. Det är ingen tvistesak och det finns ingen skillnad i synen på detta hos Brown och Paananen. Och varför skulle det i detta sammanhang påtalas att Klemens ”tillbakavisat en falsk version av H. M”? Det klargörs på andra ställen att Karpokratianerna enligt Klemens har en egen ”förfalskad” utgåva. Givetvis har Smith kommenterat den ”falska versionen”. Han har ju analyserat varje aspekt av brevet och varje bokstav däri. Självklart! Roger Viklund (diskussion) 1 juni 2019 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: :Ovanstående diskussionsinlägg är 5032 tecken långt. Är det möjligt att du kan vara betydligt mer kortfattad och försöker fokusera på en sak i taget? Får man ett rykte om sig att försöka prata ihjäl andra användare brukar reaktionen inte låta vänta på sig. Riggwelter (diskussion) 1 juni 2019 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: ::Jo, det kan man tycka. Men det var detta som Jörgen B skrev inne i artikeln och jag bara kopierade det och kommenterade det. Jag kunde inte gärna låta bli heller. Roger Viklund (diskussion) 1 juni 2019 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::Man kan formulera sig betydligt mer kortfattat och beta av en sak i taget. Riggwelter (diskussion) 1 juni 2019 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: :::: Jo, ni kunde båda ha  valt att låta bli att kommentera. Det som jag skriver medan en "pågår"mall ligger på artikeln är preliminärt, och ett sätt för mig att ha närmre till användbara bitar och källor att sätta ihop. Det var aldrig min avsikt att det skulle bli liggande i artikeln så länge; men det visade sig finnas rätt mycket material att sätta ihop.

text: ::::När jag nyss gav upp tanken att få allt färdigt i kväll, och därför tänkte kopiera över kommentarerna hit till diskussionssidan, visade det sig att Roger redan kopierat det mesta, samt splittrat upp det med kommentarer (så att det var litet svårt att se vad som är vad), samt lade in detta (som helt rör det som nu är stycket Senare forskning) under en egen rubrik. Jag tog mig friheten att ta bort extrarubriken samt indentera på ett sätt så att det är lättare att se vad som är vad.

text: ::::Riggwelter, jag tror inte att du behöver beskydda vare sig Roger eller mig från risken att det skrivs för långa inlägg, vi står nog ut med varandras debattstil; men jag medger att vår diskussionsstil kan göra det svårare för dem som inte är lika vana vid att läsa längre texter, och det kan det visst vara värt att tänka på.

text: ::::Roger, frågan om huruvida dubblering är nödvändig eller inte är svår att avgöra innan redigeringen är klar. Min plan är att göra informationen a) mer kronologisk; b) mindre repetitiv; c) så "neutralt skriven" som jag förmår, i enlighet med våra riktlinjer. Till c) hör att redogöra för argument för den ena eller andra ståndpunkten utan att omedelbart på samma ställe föra in motargumenten, om dessa av andra sammanhang platsar bättre någon annanstans. Dit hör också att hitta någon god källa (vilket i detta fall helst skulle betyda: En väletablerad opartisk akademisk tredjehandskälla) som kan redogöra för vilka de olika argumenten är och vilken vikt de tillmäts av "forskarvärlden". Jag hoppades ett tag att Timo Paananens artikel kunde vara en sådan källa; den börjar som en god tredjehandskälla, och det är lätt att utskilja var Paananen börjar övergå till mer av ståndpunktsinlägg; men jag kunde nyss konstatera att han lade fram sin doktorsavhandling (om just Mar Sababrevet) den 21 maj i år; så inte heller han kan ses som en tung och väletablerad auktoritet på området.

text: ::::;Tertiärkällor:

text: ::::Roger, här kommer något jag tycker är mycket viktigt: I en såpass kontroversiell situation som denna, bör vi EMÅ inte själva avgöra vilken vikt olika argument skall tillmätas. Därav mitt tjatande om tertiärkällor. Avsnittet om dessa i :en:WP:OR är som följer:
replies: text: :::::*:en:Tertiary sources are publications such as encyclopedias and other compendia that summarize primary and secondary sources. Wikipedia is to be a tertiary source.Fotnot: While it is a tertiary source, Wikipedia is not considered a reliable source for Wikipedia articles; see , and . Many introductory undergraduate-level textbooks are regarded as tertiary sources because they sum up multiple secondary sources.

text: :::::*:Policy: Reliable tertiary sources can be helpful in providing broad summaries of topics that involve many primary and secondary sources, and may be helpful in evaluating due weight, especially when primary or secondary sources contradict each other. Some tertiary sources are more reliable than others, and within any given tertiary source, some entries may be more reliable than others. Wikipedia articles may not be used as tertiary sources in other Wikipedia articles, but are sometimes used as primary sources in articles about Wikipedia itself (see :Category:Wikipedia and :Category:WikiProject Wikipedia articles).

text: ::::Att vi bör åberopa tertiärkällor här är därför att vi just måste avgöra frågor om due weight, och inte kan göra detta genom att med egen forskning fastställa vad som är sant. I stället måste vi gå på vad som är verifierbart. Till dels kanske Paananen kan användas för detta; men då möjligen på ett sätt du kanske inte kommer att gilla.

text: ::::Detta är subtilt. Paananen börjar med att i god tredjehandsöversiktsartikelstil beskriva de olika inställningarna hos olika delar av forskarkollektivet, och hävdar att den dominerande uppfattningen tycks vara att det är helt klarlagt att Mar Sababrevet är en förfalskning; dock med ett litet frågetecken för om förfalskaren måste vara just Smith. Han skriver att en del forskare faktiskt verkar helt omedvetna om att det finns andra väletablerade forskare som i seriösa sammanhang pläderar för att brevet är äkta, men att de har fel. Det både argumenteras för äkthet, och forskas om t. ex. Markusevangeliets tillkomst med Mar Sababrevet som en del av forskningsunderlaget. Så långt kan vi utan vidare använda Paananens artikel som grundval - om vi inte bedömer honom som för "junior" i sammanhanget.

text: ::::Paananen hävdar vidare att många av förfalskningsanhängarna verkar att blockera sig för argument mot exempelvis Carlsons arbete, och lägger då särskilt stor vikt vid det som många (fortfarande enligt Paananen) ansett väga tyngst, nämligen skriftstilsanalysen. Samtidigt kritiserar han äkthetsanhängarna för att skriva aggressivt och gå till personangrepp. Totalt menar han att det finns en risk för att en ond cirkel uppstår, där de två lägren isolerar sig mer och mer från varandra. Detta kan vi kanske också använda, med viss försiktighet; vi måste klargöra att detta är Paananens åsikter.

text: ::::Slutligen kommer den bit som kanske är mest intressant från frågan om vad som är sant eller inte, men minst användbart för oss. Paananen tar ställning i vissa av frågorna, och argumenterar kraftfullt för varför både idén om en klassisk bluff och tanken om att brevet är skrivet (i amerikansk juvenil stil) som ett avsiktligt tvetydigt dokument, med en hangriplig sexuellt betonad alternativ läsart, måste avvisas. Detta är nästan värdelöst för oss, vad gäller sammanfattningen. det betyder bara att vi kan addera Paananen själv till den (enligt hans beskrivning) klara minoritet som faktiskt lutar åt att brevet är äkta.

text: ::::Jag misstänker att du kommer att ha svårast för den sista punkten; men det får du givetvis svara på själv. Slutsatsen kan alltså paradoxalt nog bli att vi använder en uttalad anhängare av äktheten mest för att konstatera att flertalet anser brevet vara en förfalskning.

text: ::::Tyvärr måste jag strax bryta för att ta mig hem med sista nattbussen. Vi får fortsätta i morgon. Jörgen B (diskussion) 2 juni 2019 kl. 01.38 (CEST)
replies: text: :::::Har du någon källa till påståendet om att en klar minoritet skulle luta åt att brevet är äkta, ty Paananen säger det inte? Han påtalar att "the vast majority of reviewers were persuaded by Carlson's overall case" – det är inte detsamma som att en majoritet av forskarna nu skulle anse detta. Jag kan själv inte bedöma var majoriteten befinner sig och tycker att det över huvud taget är svårt att göra sådana bedömningar eftersom det inte är så enkelt att avgöra vilka som ska räknas till de båda grupperna. Men bland dem som har publicerat sig i ämnet verkar de båda "lägren" vara ungefär lika stora. De bedömningar som är gjorda är från före Carlsons bok utkom och hävdar att en klar majoritet anser att brevet är äkta. Som sägs i artikeln fick hans bok många att ändra uppfattning, men efteråt har det visat sig att det mesta (om inte allt) som han påstod och som övertygade recensenterna inte var sant, och var majoriteten befinner sig i dag är inte lätt att veta. Jag tror inte att du kommer att finna någon källa som redogör för läget på det sätt du önskar eftersom alla samtidigt framför sin egen åsikt åt det ena eller andra hållet. Ehrmans "Lost Christianities" utgör en bra sammanfattning fram till 2003 och jag har förlitat mig en del på den boken, men även om Ehrman inte vill ta ställning (eftersom brevet då kommer att dyka upp och visa sig vara äkta) argumenterar han för att det kan vara en förfalskning. Scott Brown's "Mark's Other Gospel" är en guldgruva eftersom han i sin reviderade doktorsavhandling går igenom allt som skett farm till 2005, men Brown argumenterar med övertygelse för att brevet är äkta. Roger Viklund (diskussion) 2 juni 2019 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: ::::::Roger, den källa jag diskuterar nu är precis Paananens artikel - och, för att undanröja alla tänkbara missförstånd, den med titeln From Stalemate to Deadlock: Clement’s Letter to Theodore in Recent Scholarship, i Currents in Biblical Research 11 (2012), sid. 87-125; fast jag läser on-lineversionen. Som jag skrev, betraktar jag detta som den hittills bästa tredjehandskälla jag sett; men jag har ju (till skillnad från dig) inte läst särskilt mycket om det här, och Paananen skrev den cirka 7 år innan han blev färdig med sin doktorsavhandling, så jag är mycket öppen för att diskutera alternativa källor.

text: ::::::Innan jag diskuterar vidare om vad Paananen faktiskt skriver, vill jag dock beröra vad vi diskuterar. Jag har två frågor till dig. (Jag hoppas att jag lyckats skriva frågorna i begriplig form.)

text: ::::::#Diskuterar du utifrån vad som är sant, eller vad som är verifierbart i wikipediamening, eller bådadera? Jag försöker nu att diskutera med utgångspunkt i verifierbarhet, eftersom jag anser att detta är det relevanta för artikelutformningen.

text: ::::::#Konkret: När du bedömer vad Paananen skriver om hur forskare värderade det som skrivits i frågan om Mar Sababrevets handstil i jämförelse med Smiths handstil, utgår du då från hur de borde ha värderat exempelvis Carlson och Brown utifrån vad dessa skrivit, enligt Paavanens bedömningar av argumentens tyngd, eller utgår du ifrån Paavanens beskrivning av hur de faktiskt värderade (ellet t. o. m. i vissa fall totalt ignorerade de mot Carlson kritiska) inläggen? (Observera ordet current i rubriken på Paavanens avsnitt A Critical Remark on the Current Debate, och titta gärna extra mycket på det andra och tredje stycket, eftersom jag fäster en rätt stor vikt vid Paananens beskrivning av de "faktiska värderingar" han beskriver där.)

text: ::::::Det är väl bland annat just likheterna mellan dessa senare framställningar av frågeställningarna å ena sidan och det första mottagandet av Carsons bok å den andra, som motiverar andra delen av hans sammanfattande mening
replies: text: ::::::::"I will strive to point out the odd demeanour of the discourse since the publication of the text of the letter in 1973, and how little the debate has changed in the last five years after the publication of Stephen C. Carlson’s The Gospel Hoax: Morton Smith’s Invention of Secret Mark (2005), in which the notion that the letter is a hoax perpetrated by Smith has been argued with much persuasive power"

text: ::::::i inledningen. (Att han tycker att detta inte är riktigt rättvist märks också tydligt. Han vänder sig både mot att Browns kritik inte tas på allvar, och att det faktum att några forskare fortsatt att arbetar seriöst utifrån förutsättningen att Mar Sababrevet är äkta negligeras eller rentav förnekas av 'mainstreamforskare', (mitt ordval). Detta har dock EMÅ mer att göra med vad som är sant än vad som är verifierbart, och är därför av mindre värde i vårt artikeldiskussion.) Jörgen B (diskussion) 2 juni 2019 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har personligen inga problem med att läsa långa texter. Andra wikipedianer kan dock ha det, och det vore inte första gången som oändliga textsjok avskräcker från att delta i en diskussion, snarare än att bidra konstruktivt. Det riskerar alltså att förminska den som inte riktigt kan hantera tusentals byte argumentation, men som faktiskt kan ha något relevant att säga i en artikeldiskussion. Vi skall inte prata ihjäl varandra, och det finns en risk för det när diskussionerna ser ut som ovan. Riggwelter (diskussion) 2 juni 2019 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: :::::::: Om du (på liknande eller annan grund) har åsikter om kvalitén på själva artikeln, så är du mycket välkommen att ta ställning till Tostarpadius utmärktnominering. Jörgen B (diskussion) 2 juni 2019 kl. 18.11 (CEST)
thread_title:  Avsnittet Senare forskning 

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i tre veckor och 
* fått minst fyra utmärkt eller bra-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
(Däremot uppfylldes inte kriterierna för "Utmärkt" efter 4 veckor.)Jörgen B (diskussion) 8 juni 2019 kl. 16.46 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2019 kl. 21.28 (CEST)
 
En uttömmande och väl källbelagd framställning.
 
;Stöder för utmärkt
# Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2019 kl. 21.28 (CEST) En verkligt föredömlig artikel.
# Sjunnesson (diskussion) 14 maj 2019 kl. 09.03 (CEST) Artikeln uppfyller numera de kriterier som ställs för Utmärkt.
# Bairuilong (diskussion) 29 maj 2019 kl. 18.56 (CEST) Ett mycket gediget och imponerande arbete som utförligt beskriver ämnets olika problematiserande aspekter. Uppfyller kriterierna för en utmärkt artikel. Dock är språket lite för tungt och för resonerande för min smak - men inget som hindrar utmärkelsen.
# Deryni (diskussion) 31 maj 2019 kl. 12.48 (CEST) Samma invändning som , men också samma slutsats.
;Stöder för bra
# Jörgen B (diskussion) 28 maj 2019 kl. 23.11 (CEST) Artikeln klarar nu (med råge) en kvalificering för Bra, tycker jag; men det finns EMRÅ ytterligare som bör åtgärdas innan den utnämns till Utmärkt. Se mitt inlägg nedan.
# IP 62.20.170.74 (diskussion) 29 maj 2019 kl. 10.18 (CEST) per inlägg nedan
Yger (diskussion) 29 maj 2019 kl. 20.55 (CEST) en gedigen genomgång av ämnet. Då ämnet är kontroversiellt är inte bara källor till det som står viktigt (och uppfyllt) utan även källor som stöder urvalet av fakta (så det inte blir egen forskning). Och i det sista finns det viss oklarhet vilket gör att jag inte ger utmärktstryker röst då många ändingar de senaste dagarna gör vi inte längre~har en stabil verion att bedöma.Yger (diskussion) 2 juni 2019 kl. 10.11 (CEST)
;Stöder inte
# Disembodied Soul (diskussion) 21 maj 2019 kl. 16.14 (CEST) Undertecknad kan ej med gott samvete stödja denna artikel. Om man läser den noggrant, framgår bland annat tendentiösitet och cherry picking. 
# Plumbum208 (diskussion) 21 maj 2019 kl. 21.13 (CEST) Artikeln är inte skriven som en encyklopedisk text och jag ifrågasätter dess neutralitet.
Min hemliga identitet (diskussion) 29 maj 2019 kl. 10.55 (CEST) Det är bra att Roger Viklund skrivit långt på svenska och engelska, och jag ser att han fått många välförtjänta stjärnor. Men eftersom just detta påstådda forntida brev inte kan undersökas som handskrift kan ämnet inte göras intressant. Tvärtom skulle utmärkelser ge fel intryck att detta är en konstaterat viktigt upptäckt. Att förbättra artikeln ännu mer löser inte detta grundproblem. Stryker röst. Eftersom artikeln kommer att få utmärkelsen Bra känns det onödigt att rösta mot det. Min invändning var att ämnet inte passar i Wikipedias "skyltfönster" som dagens utmärkta artikel.
;Läget just nu
Efter att tre veckor har gått har artikeln erhållit fyra röster (40%) för "Utmärkt", tre (30%) för "Bra" och tre (30%) för "Stöder ej". (Alla har EMÅ varit tillräckligt motiverade.) Detta gör att minst två tredjedelar stöder statusen "Bra", som väl därmed borde anses beviljad. Däremot är inte kriterierna för att avsluta diskussionen vad avser nomineringen till "Utmärkt" uppfyllda, om jag har förstått dem rätt. (Vidare är diskussionen kanske inte avslutad än; även om delar av den möjligen mer hör hemma på artikeldiskussionssidan.)Jag lägger därför på en utnämning till Bra i artikeln, men avslutar ej denna diskussion. (Se vidare Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar#Hur hantera nominering till "utmärkt" som uppfyllt "bra"-kriterierna, men ännu ej kan avgöras vad avser "utmärkt"?!) 
replies: text: Visst uppmuntras vi att vara djärva, men detta var ett mycket oortodoxt handlande. En artikel bör inte tillerkännas ny status innan diskussionen är avslutad. Det hade varit bättre att summera direkt. Tre nejröster gör att den inte kan bli utmärkt om inget helt oväntat händer. Det har redan gått över tre veckor. Tostarpadius (diskussion) 3 juni 2019 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :Jag beklagar om jag har missuppfattat de skenbart delvis motsägande reglerna. Förklara gärna tydligare hur de bör tolkas genom att besvara mina frågor under Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar#Hur hantera nominering till "utmärkt" som uppfyllt "bra"-kriterierna, men ännu ej kan avgöras vad avser "utmärkt"?, om du vill! (Som du kan se, var mitt problem att reglerna i detta fall inte tycks tillåta ett avslutande av nomineringen till "utmärkt" innan fyra veckor har gått, trots att status "bra" redan uppnåtts.) Jörgen B (diskussion) 4 juni 2019 kl. 10.44 (CEST)
;Diskussion
Artikeln blev inte antagen för fyra år sedan, men har förbättrats väsentligt sedan dess. Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2019 kl. 21.28 (CEST)

text: Fler röster behövs. Tostarpadius (diskussion) 21 maj 2019 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: : Jag har läst artikeln noggrant och följt dess utvecklig sedan förra nomineringen och anser den numera vara välbalanserad och helt i avsaknad av tillstymmelse till POV.  har gjort ett storverk. Om man motiverar ett avslag med så grova anklagelser som  gör måste man också kunna belägga detta i detalj för att rösten skall kunna anses giltig. Det står i regelverket att det måste gå att åtgärda påpekanden och då kan de inte framföras i så svepande ordalag, särskilt inte när andra etablerade användare stöder utmärkt status.. Tostarpadius (diskussion) 21 maj 2019 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: ::Det  är onekligen ett omfattande arbete, men är det en encyklopediartikel? När jag börjar läsa hänger jag mest upp mig på meningar som "En eftermiddag mot slutet av sin vistelse satt Smith i sin kammare och stirrade på en handskriven text …". Det låter som en text i en spänningsberättelse. Längre fram går det upp för mig att  själv är aktiv i debatten om textens äkthet och då börjar jag förstå vad Disembodied Soul menar. Det förs fram argument för och emot att texten är äkta men de som argumenterar för att den är äkta får alltid sista ordet. Plumbum208 (diskussion) 21 maj 2019 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: ::: På vilket sätt? Det står tydligt att forskarvärlden är delad. Själv är jag helt övertygad om att det handlar om en förfalskning. Det påverkar inte min bedömning av artikeln mer än på det sättet att jag borde ha reagerat om den var tendentiös. Det hade jag gör övrigt gjort även om den ensidigt avvisat äktheten. Tostarpadius (diskussion) 21 maj 2019 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :::: Eftersom jag inte får svar på mina frågor har jag svårt att bedöma om invändningarna är seriösa eller om de i motsatsen till artikeln är tendentiösa. Tostarpadius (diskussion) 23 maj 2019 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: :::::Min motivering är på gång. Har du bråttom? Disembodied Soul (diskussion) 23 maj 2019 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, men det är märkligt att inte fler hittat hit. Jag ser fram emot att kunna smula sönder Din argumentation. Tostarpadius (diskussion) 24 maj 2019 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: :::::::Hoppas inte för mycket. För övrigt är det mycket fräckt att vilja diskvalificera två etablerade användares röster. Disembodied Soul (diskussion) 24 maj 2019 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: :::::::: Så länge de inte innehåller konkreta exempel på de påstådda problemen är de ogiltiga enligt anvisningarna, särskilt när två etablerade användare är av diametralt motsatt uppfattning. Jag har följt artikelns utveckling sedan den var uppe senast och det kan helt enkelt inte finnas substantiella invändningar längre. Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2019 kl. 02.36 (CEST)
replies: text: ::::::::: Anvisningarna innehåller en brist, enligt min mening. En NEJ-röstare måste föreslå förbättringar. Men om NEJ-röstaren tycker att en artikel inte lämpar sig som reklam för Wikipedia, då är det väl meningslöst att tvinga NEJ-röstaren att föreslå förbättringar? Man kan inte förbättra artikeln om spågumman Saida Andersson till Utmärkt eftersom det inte finns nog av intresse att skriva om. Jag ser att Roger Viklund har skrivit långa och bra artiklar om betydelsefulla ämnen. Men Roger Viklund är tydligen den ende på alla wikipedior som tycker att just detta brevfragment är mycket viktig. Han har skrivit mycket på svenska och engelska, men andra språkversioner ger inte stor uppmärksamhet åt det påstådda brevet. Andra wikipedior har inga, korta eller bristfälliga artiklar, eftersom mänskligheten som helhet inte bryr sig så mycket om detta. Så länge det bara finns fotografier av brevet är saken helt enkelt inte så intressant, eftersom sannolikheten för modernt bedrägeri är mycket stor varje gång någon ”upptäcker” ny information om Jesus. Jag tycker att det ska skrivas långa artiklar om allting inklusive detta, men alla ämnen kan inte bli utmärkta. Min hemliga identitet (diskussion) 26 maj 2019 kl. 23.41 (CEST)

text: Jag har inte tiden och kraften idag att ta mig igenom hela texten och därmed kunna lägga en fullödig röst. Men jag ser en allvarlig brist. Och det är att det är svårt att få en uppfattning av vad artikeln anser vara en "äkta" eller "förfalskad" text. Blir texten "äkta" bara för att någon på 100-200-talet skrev den? Hoax är inget nytt, det fanns gott om sådant redan på det första århundradet.

text: Sedan håller jag med om att formuleringar som "En eftermiddag mot slutet av sin vistelse satt Smith i sin kammare och stirrade på en handskriven text ..." inte känns särskilt encyklopedisk. IP 62.20.170.74 (diskussion) 27 maj 2019 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :::::::::: Blev ombedd att kommentera, och som jag tittat på den här artikeln tidigare och kännt mig tveksam passar jag på att göra det. Visserligen tar artikeln inte ställning tii äktheten och påpekar svagheter i äkthetsbevisningen, men jag tycker likafullt den väger de ytterst svaga argumenten för äkthet väl tungt. Nu är det här inget ämne jag alls studerat, men en text som även om den vore en äkta 1700-talsskrift skulle vara författad långt efter originalskriften utan att några andra avskrifter var bevarade och där dokumentet dessutom var försvunnet skulle ha så lågt bevisvärde att frågan om äkthet skulle bli en fråga av litet intresse. Sedan är ju brev som används för alternativa teorier viktiga att beskriva på wikipedia. Jag har dock tyckt att artikeln kunde vara tydligare.FBQ (diskussion) 27 maj 2019 kl. 09.56 (CEST)

text: :Ja, artikeln saknar verkligen inte oencyklopediska formuleringar. Dessa måste justeras. Sedan är det märkligt att den heta debatt om Hemliga Markusevangeliet, vilken förekommit i tyska exegetikkretsar inte behandlas mera utförligt. Beträffande den så kallade homoerotiska antydningen finner jag det egendomligt att aorist-diskursen kring ἠγάπησεν inte belyses närmare; den har haft stor betydelse för tolkningen av Markusevangeliet 10:21, som åberopas i artikeln. Jag kan ge fler exempel. Hädanefter avser undertecknad endast att besvara sakliga och för artikelbedömningen relevanta inlägg, alltså inte pseudoargument i stil med "det kan helt enkelt inte finnas substantiella invändningar längre". Disembodied Soul (diskussion) 27 maj 2019 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: :: Du anser att anvisningarna innehåller en brist. Men det som står är "En röst på "Stöder inte" måste motiveras …", det är inte att "En NEJ-röstare måste föreslå förbättringar", som du skriver. Som jag minns det kom nuvarande bestämmelse till därför att många inte skrev någon motivering alls. Det finns egentligen ingenting som säger hur pass utförlig en motivering måste vara, bara att den måste finnas. Och i just den här omröstningen finns det, enligt min mening, inte någon omotiverad röst. Sjunnesson (diskussion) 28 maj 2019 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :::Ursäkta, jag läste nog för slarvigt nu. Det står ju faktiskt "så att brister kan åtgärdas". Men att en nej-röstare själv måste föreslå förbättringar är nog att övertolka det som står. Sjunnesson (diskussion) 28 maj 2019 kl. 13.19 (CEST)
Röstförklaring: Jag tycker alltså att artikeln är bra (utan tvekan), men (med viss tvekan, än så länge) inte utmärkt. Det jag främst reagerar mot är det som IP 62.20.170.74 nämnde ovan, alltså att det bitvis är oklart vad "äkta" respektive "falskt" skulle innebära. Läsaren kan lätt få uppfattningen att dokumentet verkligen antingen är direkt förfalskat av Smith, eller faktiskt måste återge litet av innehållet i ett "hemligt markusevangelium" som Klemens hade tillgång till. Det finns ju rätt många andra tänkbara varianter. Låt mig nämna några:
#Dokumentet kan ha skrivits bara några år innan Smith hittade det, av någon klosterbroder eller klosterbesökare som var tillräckligt kunnig för att förfalska 1700-talshandstil och bekant med litteraturen runt Klemens.
#Dokumentet kan ha skrivits på 1700-talet, men vara en förfalskning i den meningen att skrivaren hittade på det. (Också detta förutsätter att skrivaren var litet bekant med andra uppgifter om Klemens.)
#Dokumentet kan i huvudsak vara en avskrift av ett äldre manuskript, som dock i sin tur var en förfalskning gjord på 1500-talet; med eller utan "emendationer" av 1700talskopisten.
#Dokumentet kan (med flera mellanliggande steg) verkligen gå tillbaka på ett (ganska) antikt dokument, nämligen ett förfalskat klemensbrev från 250talet (där förfalskaren kanske även hade tillgång till några nu förlorade äkta verk av Klemens hand, vilket gjorde det möjligt för förfalskaren att trovärdigt efterapa hans uttryckssätt).
#Dokumentet återger (med bara "normal" förvanskning i form av avskrivningsfel) faktiskt ett äkta brev Klemensbrev; men Klemens var själv lurad av ett förment "hemligt markusevangelium" som tillkommit påtagligt senare än "det riktiga" evangeliet, och i sin tur var en ren förfalskning.
Jag påstår inte alls att alla dessa (och andra tänkbara) varianter skall tas upp i vår text. Vi skall redogöra för sådana alternativ som forskare (i kollegialt granskade förstahandskällor, eller enligt redogörelser i välrennomerade andra- eller tredjehandskällor) ansett vara sannolikt eller åtminstone tänkbart. Jag tycker att för litet av detta diskuteras, och framför allt att man som läsare inte riktigt får klart för sig vad som diskuteras i olika delar av artikeln. (Om verkligen alla debattdeltagare i stort sett avfärdat alla alternativ än "modern förfalskning" eller "helt äkta", så skulle detta i sig vara anmärkningsvärt - och något vår text borde påtala.)                                S Jörgen B (diskussion) 28 maj 2019 kl. 23.11 (CEST)

text: :Jag hade nu dessvärre bara tid läsa första halva artikel, men baserat på det så anser jag att artikeln definitivt är ett mycket fint och väl källbelagd arbete. Det jag tycker är till artikelns nackdel bedömt ur mitt subjektiva "Wikipedia-perspektiv" är att artikeln är mycket tungläst. Det kräver mycket energi för att ta till sig allt innehåll. Den är dessutom ibland skriven som resonerande text, vilket jag inte tycker är att föredra. Dock anser jag att den första delen av artikeln som jag läst uppfyller kriterierna för en utmärkt artikel. Jag ska försöka läsa färdigt artikeln de närmaste dagarna, och håller återstoden samma stil lägger jag min röst på utmärkt. --Bairuilong (diskussion) 29 maj 2019 kl. 04.44 (CEST)

text: :Efter att ha läst hela artikeln nu, så kan jag stödja den som Bra, även om det är svårt att avgöra om hur väl artikeln uppfyller kriteriet att ha "balanserade fakta". Det är väldigt mycket fokus just på äkthetsdiskussionen, som inte är lätt att ta sig in i. IP 62.20.170.74 (diskussion) 29 maj 2019 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: ::Den kritik som du framför  är konstruktiv och de fem hypotetiska förslagen är alla möjliga, liksom är fallet med ett antal ytterligare. Dock anser jag att sannolikheten för vissa av dessa förslag är mycket liten och det är säkert därför de så sällan förekommer i diskussionen. Vidare menar jag att dessa synpunkter beaktas i artikeln och jag ska försöka klargöra saken.

text: ::En förfalskning gjord någon gång i tiden från, låt säga, 300–400-talen och fram till 1700-talet lyder alla under samma grundförutsättningar och kan ses som ett förslag. En förfalskning gjord under denna tidsperiod är på en punkt lättare att åstadkomma än en modern förfalskning eftersom man då inte behöver förutsätta att någon ska lyckas imitera handstilen. Enligt det scenariot kopierades texten verkligen på 1700-talet av någon grekiskspråkig person som använde sin egen handstil från en förlaga han (knappast hon) antingen påträffat eller själv skapat (det går inte skapa en sådan text i stunden). Problemet med en sådan förfalskning är svårigheten att kunna imitera Klemens och Markus, något som Ehrman har deklarerat vara ”en av 1900-talets främsta bedrifter vad gäller vetenskaplig noggrannhet och lärdom, om brevet skulle visa sig vara en modern förfalskning”. Inte många har heller fastnat för det alternativet. Den enda som jag på rak arm kan komma på är Murgia, som menade att brevet inte föreföll vara äkta och eftersom han uteslöt att Smith hade förfalskat det (pga. dennes för uppgiften otillräckliga kunskaper i grekiska) återstod bara en tidigare gjord förfalskning. Av skäl som jag kommer till verkar han ha ansett att den kan ha gjorts tidigast på 1700-talet men argumenten är desamma om den vore från 1300-talet eller 900-talet. Den kan inte vara äkta och inte nutida, alltså någon gång dessförinnan.

text: ::Att brevet skulle ha förfalskats efter 1700-talet, alltså någon gång under 1800-talet eller under första halvan av 1900-talet, före 1958, är något som i stort sett ingen argumenterar för. Quesnell och fler med honom har påpekat att det knappast vore möjligt att åstadkomma en så perfekt förfalskning före 1936 då Stählins sammanställning över Klemens’ vokabulär utkom. (Som Ehrman säger i artikeln: For this to be forged, someone would have had to imitate an eighteenth-century Greek style of handwriting and to produce a document that is so much like Clement that it fools experts who spend their lives analyzing Clement, which quotes a previously lost passage from Mark that is so much like Mark that it fools experts who spend their lives analyzing Mark.) För Quesnell skulle alltså förfalskningen ha gjorts någon gång i perioden 1936–1958, men det var trots allt bara en täckmantel för det han hela tiden trodde, att Smith hade förfalskat skriften. Ett ytterligare problem med en förfalskning under denna period är motivet och möjligheten. Vem skulle äga kompetens som överstegs Smiths både vad gällde möjlighet att skapa den grekiska texten och att imitera handstilen? Och hur skulle den som i så fall gjort detta ha kunnat förutsätta att den text han/hon skrev in på några tomma sidor i en obetydlig bok utan pärmar och lyckades smuggla in i den totala oredan i tornbiblioteket på Mar Saba (se bild), ha kunnat förutse att någon alls skulle hitta denna text? En förfalskare måste ju trots allt sörja för att förfalskningen också blir känd. Detta är sannolikt anledningen till att det i egentlig mening bara framförs två förslag på vem som har skrivit brevet, Morton Smith eller någon i Klemens’ krets.

text: ::Det är möjligt att någon annan i den äldsta tiden kan ha skrivit brevet. Författaren identifierar aldrig sig själv utöver att säga sig ha kopplingar till kyrkan i Alexandria. Den första meningen är en rubrik ditfogad i efterhand (om det inte är en förfalskning, förstås) och det är inte ovanligt att skrifter sannolikt har en annan upphovsperson än den som senare påstås ha skrivit den – se exempelvis skrifterna i NT. En lärjunge till Klemens skulle ha kunnat skriva i dennes anda och så sägs också i artikeln genom att Origenes framförs som en möjlig kandidat. Detta ändrar dock litet i sak eftersom knappast någon antar att en person i Klemens' krets skulle ha hittat på detta om Hemliga Markusevangeliet. Oavsett vem som (eventuellt) skrev brevet i den äldsta tiden antas denna person ha haft tillgång till ett sådant evangelium. Om så är fallet finns tre alternativ som klart redogörs för i artikeln, en senare efterapning av de övriga evangelierna, en utökning av Markusevangeliet gjord av Markus, såsom Klemens säger, eller en förlaga till Markusevangeliet. Jag menar att dessa saker redogörs för i artikeln.
replies: text: :::”Bland dem som tror att det rör sig om en förfalskning finns olika förslag på när i tiden den förfalskningen i så fall ska ha gjorts. Antingen skulle det kunna vara någon person verksam inte långt efter Klemens tid eller längre fram i tiden, som exempelvis på medeltiden, som har imiterat Klemens, eller skulle någon på 1700-talet ha kunnat såväl skapa som skriva ned texten. Men eftersom en sådan förfalskning vore så svår att åstadkomma – av Bart D. Ehrman utnämnd till en av 1900-talets främsta bedrifter vad gäller vetenskaplig noggrannhet och lärdom, om brevet skulle visa sig vara en modern förfalskning[122][en 2][r] – har den dominerande teorin bland förfalskningsförespråkarna varit att Morton Smith själv komponerade brevet, skrev in det i boken och därefter endast påstod sig ha upptäckt det han själv planterat.”

text: ::Den brist jag möjligen kan se är att ”Klemens av Alexandria” på några ställen skulle kunna bytas ut mot ”Klemens av Alexandria eller någon i hans krets”, såsom sägs på något ställe. Roger Viklund (diskussion) 29 maj 2019 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::Hej,  Jag tror att vi måste skilja litet på sakfrågan å ena sidan och frågan om artikelkvalitén å den andra. Du har nog rätt i att en hel del av det jag efterlyser finns med någonstans i artikeln, och alltså kan gå att hitta för de som har stor vana vid denna typ av texter. Det betyder inte att de olika möjligheterna blir särskilt tydliga för läsaren. Jag skall ge två exempel på sådant jag tycker bör förbättras innan jag är beredd att ge min röst för att gå upp från bra till utmärkt.

text: :::1. I avsnittet Hemliga Markusevangeliet skrivs det (vilket inte är helt synonymt med "skriver du", men vi kan väl vara överens om att du överlägset är den som lagt ned mest arbete på denna rekommendabla och goda artikel):
replies: text: :::::Medan vissa forskare, som exempelvis Larry Hurtado[bo][411] och Francis Watson,[412] menar att forskarsamhället inte bör befatta sig med Hemliga Markusevangeliet vad gäller studier om Markusevangeliet och kristendomens uppkomst, eftersom brevets äkthet är så ifrågasatt och enligt dem sannolikt också en förfalskning, kan andra som Marvin Meyer för sin rekonstruktion förutsätta att brevet och evangeliet är äkta,[26] medan Eckhard Rau menar att så länge som handskriften inte går att undersöka och heller inga starka skäl föreligger för att brevet är en förfalskning, bör det tills vidare betraktas som ett äkta brev tillkommet i kretsen kring Klemens av Alexandria.[413][ty 1]

text: ::::Ögnar man snabbt igenom detta, så ger det intrycket av att det bara finns två alternativ: Antingen är brevet förfalskat (förmodligen av Smith), eller så återger denna text verkligen några citat från en hemlig större version av Markusevangeliet. Vissa forskare hävdar det ena, andra det andra, och några står öppna för båda alternativen. Läser man detta mycket noga, så inser man att det faktiskt kan handla om tre alternativ: Brevet är äkta, och återger sådant som är relevant för förståelsen av tillkomsten av Markusevangeliet (d. v. s. återger en längre version som tillkom innan det nu kända evangeliet fick ungefär den utformning det har i dag); eller: Brevet är förmodligen modern förfalskning; eller: Tills vidare bör man hantera brevet som tillkommet i kretsen runt Klemens, och alltså använda det i Klemensforskningen; men inte tillmäta brevets uppgifter om ett hemligt markusevangelium vågon vikt i forskningen runt detta evangelium. Den tredje linjen blir alltså i praktiken mitt alternativ 5 ovan, att se det som att Klemens (eller, som du påpekar, någon i hans krets) skrivit ungefär den text vi har, men utifrån någon dåtida utvidgning av Markusevangeliet (författad först efter att evangeliet hjälpligt kodifierats i ungefär den form vi känner det). Man får dock närmast ägna sig åt wikiexegetik för att inse att detta tredje alternativ potentiellt döljs i den nuvarande artikeltexten.

text: :::2. Många tittar nog i första hand på ingressen samt på de översta bilderna i högerspalten och deras bildtexter. Första bildtexten lyder nu:
replies: text: :::::Fresk avsedd att föreställa evangelisten Markus, vilken enligt Klemens av Alexandria också hade skrivit en längre och mystisk version av sitt evangelium. Av detta evangelium finns endast två fragment bevarade genom att de citeras i ett brev av Klemens, återgivet till höger.

text: ::::(Andra bildtexten handlar enbart om det kanoniska Markusevangeliet, och är därför i den här frågan inte relevant.)

text: ::::Den som främst läser denna bildtext måste lätt få för sig att Markus enligt en kyrkofader förutom det nu kända evangeliet också hade skrivit en längre och "mystisk" version av evangeliet; punkt slut. Läser man dokumentet noggrannare, så inser man förstås att högerdelen av första bilden av åtskilliga forskare helt enkelt ses som ett fotografi av en modern förfalskning. Man kan visserligen inte varna för felläsningen att detta är forskningens nutida samsyn på varje rad där innebörden av brevet analyseras under antagandet att det är "äkta", men man bör vara mycket tydlig i början av artikeln, och också i början av sådana analyserande avsnitt.

text: :::Jag har försökt omforma artikelupptakten litet, i riktning mot vad jag anser krävs för en utmärkt artikel. (Jag ser att du också gjort det, Roger; och du får gärna fortsätta så.) Jag skall ge mig på den nyss citerade bildtexten nu också; men det kommer EMRÅ ändå att återstå en hel del därefter.

text: :::En tänkbar förbättring vore kanske att i bakgrundsavsnittet också skriva ett kort stycke om hur vanliga "tilläggstexter" faktiskt var under den här perioden. (Det omvittnas inte bara av kyrkofäders fördömanden och enstaka papyri samt fynd som Tomasevangeliet eller vissa mer uttalat gnostiska skrifter, utan också av delar av den etiopiska kanon - om jag har förstått denna rätt.) Jörgen B (diskussion) 29 maj 2019 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::::Hej igen ! Vad gäller bildtexten håller jag med dig. Den blev klart bättre efter din omformulering. Tack!  Jag har måhända inte alltid haft med alla förbehåll i bildtexterna eftersom jag ser dem som komplement till artikeltexten, där den fulla argumentationen ska föreligga.

text: ::::Vad gäller ditt första exempel är det givetvis på det sätt du säger; det finns alltid fler alternativ. Men det var inte själva poängen, utan det gällde det som rubriken anger, frågan om huruvida forskare bör ta in Hemliga Markusevangeliet i sina evangelierekonstruktioner, alltså i bedömningen av hur processen har gått till när evangelierna uppkom. Den frågan har endast två svar, antingen tar man med det eller så gör man det inte. Jag ville belysa den splittring som råder inom forskarvärlden i synen på evangeliet. Som det står sägs det faktiskt inte att det har att göra med om brevet är förfalskat eller inte, utan om man använder sig av det när man försöker förklara processen för hur evangelierna förlitar sig på varandra. Så här bör meningen utläsas (med utfyllnaden avlägsnad):  ”Medan vissa forskare … menar att forskarsamhället inte bör befatta sig med Hemliga Markusevangeliet vad gäller studier om Markusevangeliet och kristendomens uppkomst … kan andra …  för sin rekonstruktion förutsätta att brevet och evangeliet är äkta [och att] … det tills vidare [bör] betraktas som ett äkta brev tillkommet i kretsen kring Klemens av Alexandria.” Roger Viklund (diskussion) 29 maj 2019 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: :::::Vad som anses sakligt är tydligen en smaksak. Jag hittar sannerligen inget substantiellt i s kritik. Att artikeln är oencyklopedisk är definitivt inte min uppfattning. Utmärkta artiklar, som bör ha detta omfång, får gärna se ut så här. Tostarpadius (diskussion) 30 maj 2019 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tycker som Tostarpadius. Och jag vill tillägga att det har ansetts som ett plus för Wikipedia att kunna ha artiklar om lite "udda" ämnen. Även om brevet skulle vara en förfalskning tycker jag att Roger Viklund har lyckats mycket bra att skildra diskussionen om detta falska eller möjligen äkta evangelium. Sjunnesson (diskussion) 30 maj 2019 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: :::::::Själv har jag visserligen vid sammanvägningen kommit till en annan slutsats än  och , men förstår samtidigt att artikeln kan uppfattas så. Ett möjligt problem är att mycket av diskussionen mer tycks vila på andrahandskällor än tredjehandskällor. Normalt brukar jag inte alls tycka att detta är någon svårighet; men denna gång hade det varit bra att mer kunna hänvisa till sammanställningar och avvägningar som gjorts i akademiska översiktsverk av den typ vi brukar anse vara "tillförlitliga källor". I stället står vår artikel i mycket själv för sammanställningen. Huruvida Roger (eller andra) kan ha plockat russinen ur kakan (eller, på svengelska, "ägnat sig åt cherry picking") blir därmed svårare att avgöra för oss utan mer än begränsad tillgång till källmaterialet, och alltså, som Tostarpadius antyder, i mycket en bedömningsfråga. EMÅ skulle det exempelvis vara betydligt bättre att ge en andra referenser än Morton Smith för uppgiften att (efter Morton Smiths död???) ansåg ändå de flesta Klemensforskarna att brevet var äkta. Avsnittet Senare forskning börjar: Efter Smiths död kom dock anklagelserna mot honom att bli än mer uttalade.[105][106][107] Oaktat detta, ansåg de flesta Klemensforskare att evangeliet var äkta.[108][109] De två senare referenserna är till vad Smith själv skrev nio år före sin död; ordningen på dessa två meningar ger lätt ett olyckligt och naturligtvis oavsiktligt intryck av att Smith anses ha besuttit profetisk förmåga. Just detta bör dock vara rätt lätt att fixa.

text: :::::::Jag har i vilket fall en känsla av att vi i stort sett drar åt samma håll, även om vi värderar artikelns nuvarande utformning litet olika. Jörgen B (diskussion) 31 maj 2019 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är fortfarande så att de flesta Klemensforskare anser att brevet går i Klemens stil och sannolikt har skrivits av honom. Men den kronologiska lapsusen till följd av att enbarts Smiths sammanfattning av läget 1982 fanns angivet här är nu åtgärdat genom att jag har lagt till ytterligare två källor. Detta är källor från 00-talet och således från efter Smiths tid.
replies: text: :::::::::Se Diskussion:Hemliga Markusevangeliet för fortsatt diskussion om avsnittet "Fortsatt forskning". Jörgen B (diskussion) 1 juni 2019 kl. 15.01 (CEST)
</div>
thread_title: Antagen till bra