Diskussion:Gutar/Arkiv 2005

message: Jordanes går inte ett steg längre och identifierar hela ön med Skandinavien. Han refererar hela tiden Ptolemaios och Pomponius Mela och gör det dels felaktigt och dels säger han ingenting om någon halvö, utan talar konsekvent om en ö. Han hade överhuvudtaget ingen egen kännedom om geografin här, och gör inga anspråk på att ha några egna etnogeografiska fakta att tillföra än vad hans samtid redan visste genom dessa båda. Att koppla samman gutar, götar och goter (och geter) är en svensk falsk hisotieskrivning. De arkeologiska belägg som brukar framhållas säger heller inte att det är just goter som levt i både Polen och Sverige. Läs vad Peter Heather säger om goter. Han har skrivit många böcker om dem, och är en av de ledande inom gotforskningen. Goternas urhem är enligt traditionellt synsätt i Polen, vad övervintrade göticister än må tro. Slå upp Goth| i ett latinskt uppslagsverk.//--IP 7 juli 2005 kl.17.19 (CEST)
Latinsk-svensk ordbok, Bonniers 1966:
replies: text: Goton|es -um goter germanskt folk, på Tacitus' tid bosatta i landet vid Weichels mynning, senare i Svarta havets kustländer
Weichels mynning är Polen. Hade det varit ett vedertaget synsätt att dessa goter var av svenskt ursprung hade det stått så. I Jordenes fall rör det sig om en muntlig tradering som levt i 400 år (Klaudios Ptolemaios, som var senare än Tacitus) och något längre med Pomponius Mela, som publicerade sitt refererade verk ca 50 år före Tacitus.//--IP 7 juli 2005 kl.17.38 (CEST)
SVAR:
Nja du missförstod mig nog en aning. När jag hävdade att Jordanes identifierar Skandza med Skandinavivien menar jag endast att han vid uppräknandet av det på Skandza boende folken nämner sådana som bodde i det område vi idag kallar för den Skandinaviska halvön, och som du så riktigt framhåller, av antika författare uppfattades som en ö.  Traditionen om att goterna skulle ha kommit från en ö i havet rakt utan för Weichsel i polen, är däremot troligen gotisk och kanske inte alls avsåg den Skandinaviska halvön utan kanske snarare Gotland. Jordanes gjorde då möjligen ett misstag då han blandade ihop Skandza med det på annat håll omnämnda Skandia eller Skadinavia, vilket från början endast åsyftade Skåne. (Marcus)
replies: text: :Jag klipper in citat från artikeln, om det är du som skrev det (vilket jag förutsätter eftersom du "tar åt dig" och svarar): " Enligt goternas egen historieskrivare Jordanes, hävdade goterna sitt ursprung från ön Skandza som skall ha legat rakt utanför floden Weichsels mynning och haft formen av ett citronblad. Detta låter ju tämligen likt Gotland. Jordanes går dock ett steg längre och identifierar Skandza med hela den Skandinaviska halvön" (min fetstil). Jag kan inte ha missuppfattat dig som du påstår.//--IP 10 juli 2005 kl.23.35 (CEST)
Ja du missuppfattade mig, men möjligen var jag något otydlig. Isåfall ber jag om ursäkt. Hoppas emellertid att du av ovanstående Inlägg har fått en något bättre förklaring. För din kännedom ändrade jag "Skandinaviska halvön" till "Skandinavien" av denna anledning. (Marcus)

text: :Jordanes identifierar ingenting. Han talar om Scandza, och detta i förbigående och med hänvisning till personer som antogs ha kännedom om geografin. Jordanes är ingen auktoritet i fråga om geografiska förhållanden, och hade ingen möjlighet att ens spekulera över hur man skulle tolka Pomponius Mela eller Ptolemaios med avseende på det faktiska landskapet, då han inte visste hur det egentligen såg ut. Därför spekulerar han ingenting heller, men han återger inte källorna korrekt vilket försämrar Jordanes källvärde.//--IP 11 juli 2005 kl.11.47 (CEST)
Suck! Jordanes fick sin information om det vi idag kallar för Skandinavien från de antika författare (geografer) du nämner. Därvidlag bidrog han inte med någonting. Emellertid hade han troligen fått informationen om en utvandring från en ö rakt utanför Weichsels mynning från 
gotiska stamsägner. Jordanes kopplade alltså själv ihop Pomponius Mela och Ptolemaios med den av gotiska traditionsmästare omnämnda ön i havet. (Marcus)

text: Ja jag sitter med Getica mitt framför ögonen så... "Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago". Inte ens Jordanes var säker på att goterna kom från Scandza, var det nu låg. Dessutom märks det att han läst Tacitus. Du verkar tro att källvärdet är gott när det är - oomtvistligen - bygger på en mycket, mycket lång muntlig tradering. Faktum är att denna muntliga tradering är minst fyra gånger längre än de äldsta evangelierna, om du är bekant med källkritiken av Bibeln. Varför överhuvudtaget blanda in Jordanes? Varför inte gå direkt till urkällorna, Pomponius Mela, Tacitus och Ptolemaios som man brukar göra? Jordanes är en god källa för tiden närmast sin egen, men inte för århundradena vid och direkt efter Kristus födelse.//--IP 11 juli 2005 kl.15.06 (CEST)
Nej. Men likväl bevarar muntliga traderingar ofta renissenser av historiska händelser. I Beowulfkvädet från 900-talet, alternativt 700-talet, berättas t ex om hur geaterna företar ett sjötåg till Frisland, vilket är dokumenterat på annat håll och betraktas som en historisk tilldragelse som skall ha skett pågon gång på 500-talet, alltså mellan två och fyra århundraden innan den nedtecknades utifrån en munlig tradition. Exemplen kan göras mångtaligt flera. Mitt argument att goterna kom från Gotland bygger inte uteslutande på ett enstaka omnämnande av Jordanes. Det skall ses i sammanhang med en massa omständigheter vilket gör det mer sannolikt att goterna kom från Gotland än att de inte gjorde det. Är det därmed bevisat? Nej. När det gäller så här gammal historia kan man nästan aldrig vara helt förvissad om någonting. Det är emellertid den hitills troligaste förklaringen till goternas ursprung. (Marcus)

text: Nämn en seriös forskare som säger det, namn, verk och sida.//--IP 11 juli 2005 kl.16.00 (CEST)
Vad goter och gutar beträffar gäller följande som oumkullrunkeliga fakta: Namnen är språkhistoriskt inte bara besläktade utan identiska. En gute som uttalade namnet på sitt folk på sin urgermanska dialekt uttalade även namnet på goternas i exakta ordalag. Om du samtidigt betänkar att goterna en gång i tiden bodde vid Weichsels mynning och att det rakt ovanför dem på en ö i havet bara några sjömil därifrån bodde ett folk med exakt samma namn och att de dessutom talade samma språk (urgermanska)är det inte särskilt svårt att ana ett samband. Folk som bor nära varandra har naturligtvis ett visst samröre. Inte nog med det, i goternas och gutarnas fall visar arkeologin att handelsutbytet varit tämligen stort vid denna tid. Identifierar man sig då inte med varandra ligger det i sakens natur att inte använda samma namn. Goternas stamsaga liksom de gamla gutarnas låter oss ana vad de själva ansåg om saken. Det förmånar mig något att vanlig logisk slutledningsförmåga tycks faliera just när det gäller just goternas ursprung. Debatten är i allra högsta grad infekterad. Det hela är egenligen mycket enkelt. Vad är mest troligt, att det bor två folk med exakt samma namn och språk nästan jämsides och 1)Har två helt skilda ursprung, eller 2)Delar ett gemensamt ursprung.

text: Detta är inte platsen för primärforskning, se Wikipedia:Vad Wikipedia inte är. Hänvisa till en etablerad forskare, verk och sida som stöder ditt påstående att gutar är goter. Det är inte helt ovanligt att folk som haft kontakt med varandra har legender som påminner om varandras. Detta innebär inte nödvändigtvis att det ursprungligen är samma folk, det kan förekommit giften mellan folken, de kan ha tagit efter varandras seder, det kan vara en av antika historiker okänd germansk stam, etc etc.//--IP 10 juli 2005 kl.23.35 (CEST) 
SVAR: Du har helt rätt i att detta är fel forum för en dylik debatt. Mitt misstag. Etymylogin och sannolikhetskalkylen gäller dock fortfarande. (Marcus)

text: Inte om det är dina egna.//--IP 11 juli 2005 kl.11.47 (CEST)

text: Dessutom står det i Getica att ön har formen av  "a juniper leaf" - varifrån har du fått "citron" eller vad det står? Artikeln innehåller massor av faktafel. Vidare finns inget skäl att länka till goter m.m.  extra.//--IP 11 juli 2005 kl.11.56 (CEST)

message: Du kan inte lägga in egna etniska och etymologiska spekulationer hur som helst. Ange källa.//--IP 11 juli 2005 kl.15.10 (CEST)
Vilka isländska källor avses?//--IP 11 juli 2005 kl.15.16 (CEST)
Bl a Heimskringla, den prosaiska Eddan och vissa fornaldarsagor (läs på isländska!). Måste be om att få återkomma med exakta sidhänvisningar. Är just nu något strandsatt. Men det kommer jag lovar. Jag visste inte att Wikipedia hade samma kriterier som ett examensarbete i historia. Jag författade denna artikel ur huvudet eftersom jag inte har tillgång till någon litteratur just nu. Jag försäkrar emellertid att jag har goda kunskaper i ämnet. Men vill ni så kan jag bidra med nothänvisningar och hela kitet så småningom och över tid.(Marcus)
replies: text: Jodå jag kan läsa på isländska, men helst inte alla isländska sagor som finns. Jag vill framför allt ha stöd för ditt påstående att etymologin, om den stämmer, är ett tecken på etnisk gemenskap? Ordet betyder ev. "man", som många etniska egennamn, så det är ju inget särskiljande. Och varför kallades ön Gulland av Linné?//--IP 11 juli 2005 kl.17.30 (CEST)
Gulland av Gutland den äldre svenska benämningen på Gotland. Gulland är den gamla danska benämningen. Jämför Jylland (danska) och Jutland (svenska). När Linné skrev om sin gotländska resa hade Gotland inte många år på nacken som svenskt landskap. Linné använde följaktligen den danska benämningen. Namnet Gotland fick ön först efter inflytande från tyskan. 
Beträffande källorna: Är på semester just nu så jag har ingen tillgång till litteratur, men om jag minns rätt skall du som nämnt ovan leta i Heimskringla, bl a Ynglingasagan och Olav den heliges saga. I den senare används beteckningen gotar för gutar. Se även i Hervararsagan samt "Ragnars saga Lodbrokar" om jag minns rätt. Leta även i Snorres Edda, där "reidgotar" och "eygotar förs på tal. Tala gärna med en lingvist som specialiserat sig på nordiska språk alternativt germanska språk. Det råder inget tvivel om att gutar och goter etymylogiskt sett är samma sak. "Gotnesk madhr" betyder både gutnisk och gotisk man på isländska. Om namnen har uppstått oberoende av varandra eller visar på ett gemensamt ursprung är däremot en öppen fråga. För min del har jag svårt att tro att två folk som bor grannar med varandra skulle välja att använda samma namn om de inte på något sett identifierade sig med varandra. Det blir ju aningen förvirrande. Tänk dig att det i Polen bodde ett folk som talade svenska och som kallade sig svenskar och dessutom i sina legender härledde sitt ursprung till Skandinavien. Skulle du tvivla på att de verkligen kom från Sverige då? Knappast. Men när man talar om goter och Sverige ryggar många pågrund av den nationella chauvinism som dessa tankegångar i föregående sekel lett till. Historieforskningen är tyvärr väldigt trendberoende. I stormaktsverige på 1600-talet och på det nationalistiska 1800-talet var det politiskt korrekt och viktigt att framhäva Sverige som ett särdeles duktigt land och det skapades således nationella myter. På det globaliserade 2000-talet är trenden den motsatta, nu skall man istället avliva alla nationella "myter".  Det är djupt känslomässiga skäl på båda fronter som lägger grunden till vad vi väljer för version av vår historia. Men om vi skalar bort alla känslor, glöm götisismen och se på fakta. Om något ser ut som ett får, bräker som ett får och luktar som ett får är ett åtminstone jag benägen att kalla det får, även om andra tycks se en ko. (Marcus)

text: Detta ämnesområde är så pass utrett att det faktiskt är bättre att hänvisa till forskare än till sitt eget omdöme. Det finns flera skäl till att göra så, men framför allt för att detta inte är platsen för primärforskning. En amatör kan t ex omöjligen veta om det finns källor som skarpt motsäger vad du lägger fram. De folk som påvisats finnas i både Polen och Sverige är ett stenåldersfolk om jag inte missminner mig. Och detta folk måste ha anlänt till Skandinavien efter istiden någonstans ifrån. Som vi vet var det flera olika folk som invandrade hit. Germanska folk har kommit hit kontinuerligt. Enligt Jordanes stannade inga goter (det framgår i så fall inte) på Scandza, däremot en hiskelig massa andra folk. Därtill blev Gotland vid laget för Gutasagans nedtecknande anslutet till Hansan, och hade en stor del tysk befolkning. Därför som sagt: jag efterlyser forskare som stöder ditt resonemang.//--IP 13 juli 2005 kl.13.41 (CEST)
Tålamod min vän. Det kanske kommer. Nu lockar sol och bad. Förövrigt läser du nog Getican lite vrångt i detta fall. Jordanes nämner ju gautigoth, ostrogoth och vagoth som han tydligen identifierar med goterna, kanske lite felaktigt i en del fall men ändå! Jordanes, eller förlåt Jordanes sagesmän, trodde således att inte alla goter lämnade Skandza. Ja folkvandringstidens germaner kom och gick. Någonstans kom de ifrån och någonstans gick de. Appropå forskning. Du är välkommen att själv forska vidare på de resonemang jag anfört. Utmana Peter Heather vetja! Men akta dig för Guds skull för götisismen! Ha en trevlig sommar! (Marcus)

text: Trevlig sommar på dig också. Men faktum är att Jordanes inte direkt identifierar gautigoth, ostrogoth och vagoth som "rena" goter. Dessa benämningar kommer före tu-splittringen, och den traditionella tolkningen, med infogade rubriker i den klassiska engelska översättningen, anger att de flyttade längre söderut när goterna var ett (united).//--IP 13 juli 2005 kl.14.30 (CEST)
replies: text: ::Hastigt inhopp. Du anonyme, det är jättebra om du försöker underteckna på något sätt... den här sidan blir annars väldigt svårbegriplig, för alla utom dig och IP. Att använda fyra tilde ~~~~ som underskrift är smidigt, det konverteras automatiskt till nick - fast i ditt fall IP-adress, eftersom du inte är inloggad - och datumstämpel. /Habj 11 juli 2005 kl.16.08 (CEST)
thread_title:  Isländska källor