Diskussion:Kroatien/Arkiv 2007

message: Ibland verkar det vara vissa som försöker att göra Kroatien till något centraleuropeiskt land eller annat. Slovenien har ibland räknats som centraleuropeiskt men Kroatien tillhör helt klart Balkan. Speciellt kusten i Kroatien med bland annat Dalmatien är helt klart utan tvekan Balkan--Bruno Rosta 26 april 2007 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: Jag förstår inte riktigt vad som är problemet. Du skriver att Kroatien helt ”otvivelaktigt” tillhör Balkanhalvön vilket är en direkt lögn. Balkan har inga tydliga gränser och därom tvivlar de lärde. Vissa anser att Kroatien tillhör Balkan – andra gör det inte. Om du vill kan vi fortsätta diskussionen i detta i ämne. Angående mitt inlägg om Kroatiens motorvägsnät spelar det ingen roll om Kroatien är en del av Balkan eller inte eftersom när jag skriver att Kroatien har bland de bästa motorvägarna i Öst/Centraleuropa så menar jag just Öst/Centraleuropa - i detta begrepp är Balkan inkluderat! Hur ska jag annars uttrycka mig då jag även vill framhäva att motorvägarna i Kroatien i stort håller bättre kvalité än dem i Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tjeckien, Slovakien, Ungern och Slovenien som ju inte tillhör Balkan. Även om Kroatien i din mening tillhör Balkan (som är ett mindre begränsat område i sydöstra Europa) tillhör det ju samtidigt ett mycket större område som man bruka kalla för Östeuropa eller östra Europa. Ungefär som att du skulle skriva att Sverige har norra Europas bästa vägar och att jag skulle envisas med att skriva Skandinaviens bästa vägar. Sverige är en del av Skandinavien som utgörs av Sverige och Norge – men även en del av norra Europa som är större geografiskt område och som inkluderar fler länder. Likaså ligger Spanien och Portugal på den Pyreneiska halvön samtidigt som de är en del av Västeuropa. Jag hoppas att mitt budskap gått fram och att du fattar vad jag menar. --Tromber 27 april 2007 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: :Att Kroatien tillhör Balkan är självklart. Det finns hur många källor som helst som säger det. Att jämföra något i Kroatien med Öst/Centraleuropa när landet egentligen inte tillhör det, framförallt inte Centraleuropa blir konstigt. Det är som att jämföra något svenskt med Öst/Centraleuropa och med detta mena att Sverige ingår i det området. Jag kommer att återställa och om du inte är nöjd så förtydliga då hellre Öst/Centraleuropa med att du i detta menar att Balkan skulle ingå istället för att ta bort begreppet Balkan--Bruno Rosta 27 april 2007 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: ::Kroatien är ett gränsland och har så varit ända sedan den romerska tiden när det låg mellan det latinska väst och det grekiska öst. Rent geografiskt är det svårt att säga var halvön Balkan tar slut och om Kroatien kan anses ligga på Balkanhalvön eller ej. En uppdelning av Europa i öst, väst, nord och syd är både geografisk och politisk. Geografiskt vore det enkelt att dela Europa i fyra delar - bara att ta fram linjalen och rita ett kryss. Emellertid är det nästan ingen som gör så varför man blir lite förvirrad de gånger det händer. Politiskt finns det en sentida variant baserad på styrelseskick där Östeuropa är/var kommunistiskt men trots att Jugoslavien var kommunistiskt låg det på västsidan av "järnridån". Går man tillbaka till tiden före 1945 måste andra avväganden göras. Kristian Gerner placerar i sin bok Centraleuropas historia (Natur och Kultur 2004) Kroatien i Centraleuropa om jag inte minns fel. Centraleuropa är enligt Gerner en region från Kroatien, Transsylvanien och Ukraina i söder till Litauen i norr som historiskt sett präglats av att ha legat mellan Väst (katolicismen och den västliga kejsarmakten) och Öst (ortodoxin och den östliga kejsarmakten) med ett stort inslag av tysktalande och judar (två grupper som till stor del sammanföll).
För ett bra resonemang om Öst, Väst- och Centraleuropa ur ett historiskt, politiskt och kulturellt perspektiv rekommenderas alltså Gerner. Den lilla strid som just nu blossat upp om var i Europa Kroatien ligger verkar dock handla mer om huruvida det är relevant att jämföra Kroatiens och Estlands vägnät eller ej. Personligen tycker jag inte det. För mig ligger nog Kroatien i Sydeuropa. /Dewil 27 april 2007 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :::I min mening är det högst relevant att jämföra Estland, Kroatien och övriga länder i Öst/Centraleuropa (inklusive Balkan och Baltikum). Både Estland och Kroatien tillhör det f.d. Östblocket, båda har varit kommunistiska, vunnit självständighet, infört markandsekonomi och blivit demokratiska. Faktum är att de länder som en gång tillhörde ”Östblocket” ofta jämförs (liksom länder i Västeuropa/västra Europa inklusive norden, Pyreneiska halvön och de Brittiska öarna) och jag ser inget konstigt i det? --Tromber 27 april 2007 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: ::::Vägnäten struntar jag i. Men Kroatien brukar i nästan alla förteckningar över länder räknas som Balkan. Men egentligen delar faktiskt Kroatien situation med Serbien i den här frågan. Båda länderna har delar i norr som enligt många inte är helt Balkan medan de har sydliga delar som otvivelaktigt är Balkan. Kroatiens nordliga delar är ifrågasatta om de är Balkan men samma sak med norra Serbien i först och främst Vojvodina. Så Serbien och Kroatien bör i det här fallet räknas som lika i sådana fall--Bruno Rosta 27 april 2007 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :::::Vad Vojvodina och Kroatien (exklusive Dalmatien) har gemensamt är att de är gammalt ungerskt land sedan ca år 1100 (se :Image:%C3%96sterreich-Ungarns_Ende.png som 1920 avträddes till det nybildade Jugoslavien. Det är därför inte förvånande att det råder delade meningar om belägenheten. /Dewil 27 april 2007 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: ::::::Men Balkan är inget politiskt begrepp även om vissa försöker göra det till det. Det är enbart geografiskt. Dessutom har även Bosnien varit gammalt ungerskt land inklusive Sarajevo. Skottet i Sarajevo skedde då staden tillhörde dubbelmonarkin Österrike-Ungern. Så Dalmatien är otvivelaktigt Balkan eftersom det handlar om geografi och inte politik. Det tråkiga är att vissa vill göra det här begreppet till politik och verkar tycka att Balkan är ett "skamligt" begrepp som man inte vill veta av--Bruno Rosta 27 april 2007 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: :::::::Dewil har hänvisat till en källa, det har inte Bruno Rosta. Det säger egentligen det mesta om ovanstående diskussion, och om omöjligheten att föra en seriös debatt med den sistnämnda. /Grillo 27 april 2007 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::::::Personliga påhopp gör inte debatten seriös vilket Grillo riktar mot mig. Källor finns. --Bruno Rosta 27 april 2007 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :::::::::De ändringar som verkar diskuteras är i avsnittet om vägar , ,
. Frågan är ju vad som jämförs. Jämförs vägarna på Balkan eller de i öst-/centraleuropa? Om det är det andra alternativet så behövs en definitiona av öst-/centraleuropa. Jag tycker (utan att ha kunskap i ämnet) att det verkar troligt att det var f.d. östblocket som avsågs av ursprungsförfattare. Oavsett vilket så skulle det vara bra med källor för påståendet. /82.212.68.183 27 april 2007 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::Herre gud Bruno, vad sysslar du med? Jag avser ju att jämföra Kroatiens vägnät med övriga ÖSTEUROPA – inte bara med Balkan! Vad är problemet? För mig handlar det inte om att definiera Balkan då det råder delade meningar om var de politiska och geografiska gränserna går. Menar du att Kroatien inte är en del av Östeuropa? Det här blir ju galnare och galnare. Låg du och sov på geografilektionerna? Det verkar som vi alla har olika definition och därför skriver jag f.d. Östblocket som någon föreslog. Passar detta dig Bruno eller kommer du nu att hävda att Kroatien inte tillhörde det f.d. Östblocket utan egentligen ligger i Afrika? Om du är missnöjd uppmanar jag dig att komma med en annan lösning. Jag avser alltså att jämföra Kroatiens vägnät med länderna i det f.d. Östblocket – inte bara Balkan. Vilket begrepp/ord skulle kunna användas för att vara politiskt korrekt och inte trampa dig på fötterna? --Tromber 27 april 2007 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::Okej! F.d. Östblocket kändes som ett förlegat ordval så jag skrev ”Öst/Centraleuropa och på Balkan” istället. Är det okej Bruno? Kan du sova lugnt nu? --Tromber 27 april 2007 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Din lösning är ok. Men jag ogillar peronangreppet du riktar mot mig. Du kunde hållit dig till sakfrågan istället för påhoppet ovan--Bruno Rosta 27 april 2007 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Och nu till tjafset om Balkan! När vi idag talar om Balkan är det i regel ur ett politiskt och mindre sällan ur ett geografiskt perspektiv. Rent geografiskt är det svårt att säga var Balkans norra gräns går. Vissa menar att det bara att ta en linjal och lägga den horisontellt från Adriatiska havet nordligaste punkt och dra den till Svarta havets nordligaste punkt. Gör man detta så tillhör delar av Italien (staden Trieste med omgivningar), södra Slovenien och Kroatien, hela Serbien, Bosnien-Hercegovina, Montenegro, Makedonien, Albanien, Grekland, Bulgarien och södra Rumänien (exklusive Transsylvanien) Balkan. Sen finns det de som hävdar att gränsen går längs med floden Sava och vidare Donau. I detta fall tillhör följande länder Balkan: Södra Kroatien (Dalmatien och Lika), Serbien (exklusive Vojvodina), Bosnien-Hercegovina, Montenegro, Makedonien, Albanien, Grekland och Bulgarien. 
Personligen anser jag att Balkans geografiska utsträckning är oväsentlig eftersom begreppet nästan alltid används ur ett politiskt perspektiv och nästan alltid när man talar om länderna i f.d. Jugoslavien. Balkan har helt enkelt bytt ut namnet Jugoslavien därför att folk i allmänhet är lata och inte råkar rada upp alla länder som en gång utgjorde Jugoslavien. Många kanske t.o.m. inte förstår eller inser skillnaderna mellan länderna i f.d. Jugoslavien och tycker att de har så mycket gemensamt att ett gemensamt namn som Balkan är ett strålande begrepp. Men ack så fel de har! T.ex. anser slovener och kroater inte att de tillhör Balkan (ur ett historiskt, politiskt och kulturellt perspektiv.) I Slovenien och Kroatien används ordet/namnet Balkan som ett skällsord som beskriver något dåligt. Slovenien och Kroatien är historiskt och kulturellt knutna till Centraleuropa och ur det perspektivet råder det inget tvivel om att båda länderna är en del av Centraleuropa. Andra länder som otvivelaktigt ligger på Balkanhalvön, oavsett om man talar ur ett geografiskt, politiskt eller historiskt perspektiv, har inga problem med detta namn. T.ex. identifierar sig serber, bulgarer och greker som ”balkaneser” och ordet Balkan förekommer flitigt i folkvisor och politiska diskurser. --Tromber 27 april 2007 kl. 22.39 (CEST)¨
Nej, det gör det inte. Zagreb ligger längre väster ut än vad Stockholm gör. Bara en sådan sak. Landet tillhör även kulturmässigt väst, eller centrala europa. Anknytningen till Balkan är endast något som kommunisterna tvingat fram och vilket än idag serbiska jugoslavförespråkare vill hävda. Kroaterna själva har aldrig ansett sig tillhöra Balkan. Den som hävdar att Kroatien tillhör balkan är med andra ord antingen okunnig eller med stora sannolikhet serb. 
Det är precis tvärtom. Det är främst serbiska nationalister, kommunister och ”antikroater” som försöker göra Kroatien till ett Balkanland. Varken Kroatien eller Slovenien hör till Balkan. --Tromber 21 juli 2007 kl. 19.05 (CEST)

text: Inte speciellt nyanserad kommentar och dessutom med ett inslag av förakt mot serber. Trodde att den här besvärliga diskussionen var avslutad. Kroatien betraktas inte av annat än av dem själva som centraleuropeiskt utan mer som Balkanland, Sydeuropa, sydöstra Europa eller fd Jugoslavien. Det har inget med att folk är "antikroater" att göra. Däremot har inte kroatisk nationalism så mycket här att göra--Bruno Rosta 21 juli 2007 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: :Tänk vad lätt det är att avfärda andras åsikter med att det handlar om nationalism. Är det ”kroatisk nationalism” att hävda att Kroatien är ett centraleuropeiskt land? Tja, i så fall är jag väl nationalist. Vadå med inslag med förakt mot serber? Varför försöker du vinkla allt till att bli en etnisk konflikt? Jag säger inte att alla serber är av den åsikten men det är ett känt faktum att serbiska NATIONALISTER och KOMMUNISTER delar samma åsikter som du i just den här frågan. Jag vill med detta inte säga att du tillhör någon ovan nämnd grupp utan fastlår helt enkelt att så är fallet. ”Kroatien betraktas inte av annat än av dem själva som centraleuropeiskt” är något som du upprepar ständigt som ett mantra. Jag har tidigare angivit internationella källor som anser att Kroatien är centraleuropeiskt och tänker inte ange dem på nytt. Det gläder mig att du har breddat ditt synfält från att Kroatien är ett Balkanland till att Kroatien också kan räknas till Sydeuropa eller som ett Sydösteuropeiskt land. Allt detta är riktigt! Dessutom räknas Kroatien IBLAND även till Centraleuropa. Angående den här diskussionen är det upp till dig att bestämma när du anser den vara avslutad. Om du känner att det är besvärligt att diskutera har du möjligheten att sluta redigera artikeln om Kroatien eller helt enkelt inte besöka diskussionsforumet. Tack! --Tromber 22 juli 2007 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: ::Du avfärdar andras åsikter när de inte håller med dig om dina åsikter. Dina uttalanden om serbisk nationalism kan lätt tolkas som fördommar mot serber. Att du hela tiden avfärdar uppgifter om att Kroatien tillhör Balkan kan också ses som en nationalism och anti mot övriga balkanländer. Balkan är ett geografiskt begrepp och inte politiskt eller kulturellt. Det var du som dessutom drog upp diskussionen igen. Tittar man på en karta så ser man tydligt att landet inte heller ligger centralt i Europa utan sydligt eller sydost. Därför inte centraleuropa. Kulturellt har landet gemensamma drag givetvis med länder i nor men också i öster och söder. Bland allmänheten räknas Ungern som typiskt centraeuropa men Slovenien är tveksamt bland många. Kroatien identifieras fortfarande av många som jugoslaviskt och det gäller inte bara Kroatien utan även Serbien, Makedonien och Slovenien--Bruno Rosta 22 juli 2007 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: :::Jag förstår fortfarande inte vad du menar när du säger att det är nationalistiskt att påstå att Kroatien inte ligger på Balkan eller att jag genom att påstå detta skulle ha fördomar mot serber. Jag får liksom inte ihop denna ekvation. Det handlar inte om nationalism eller att jag har något emot serber eller Balkan. Mina uttalande berör serbiska nationalister och INTE serber som folkgrupp. Dock kan jag konstatera att dina argument sammanfaller med de som serbiska nationalister använder sig av i sin argumentation. Du använder dessutom ofta ord och meningar som ”att allmänheten” eller ”de flesta uppfattar” Kroatien som ett Balkanland. Det är möjligt men istället för att använda så vaga formuleringar bör vi försöka använda källor eller statistik. Det finns internationella källor som anser att Kroatien ligger i Centraleuropa och det går inte att bygga en artikel på så vaga grunder som ”att allmänheten” eller ”de flesta uppfattar”. Istället bör informationen vara nyanserad och styrkt med källor. Jag kommer att fortsätta att skriva i diskussionsforumet på detta tema eftersom det är en fråga som intresserar mig. Om du känner att det är jobbigt att argumentera har du alltid valet att avstå. Det är ingen som tvingar dig att svara på mina inlägg. --Tromber 22 juli 2007 kl. 20.21 (CEST)
replies: text: ::::Att du jämför mig med serbiska nationalister visar på dåligt omdömme eftersom du inte ens har någon aning om mina åsikter. Dessutom förfärligt fördomsfullt. De uttalanden du dessutom gör kan lät tolkas som antiserbiskt eller antibalkan. Dessutom visar du en viss fixering vid att till varje pris skilja Kroatien från resten av det som tidigare tillhört Jugoslavien, dvs Serbien, Bosnien, Makedonien och Montenegro, enda undantaget är Slovenien. Det finns även källor som säger att Kroatien tillhör Balkan. Du gör ordet Balkan till politik och vill låta Kroatien ta avstånd från området. Det kan inte tolkas som annat än antiserbiskt och föresten även antibosniskt. Dessutom visar du en fixering vid ett Centraleuropa som landet inte anses tillhöra av annat än möjligen av kroater själva. Ja du är jobbig att debattera med eftersom du återskapar de här diskussionerna som jag trodde var slut. Du säger att jag använder argument som serbiska nationalister och kommunister. Vad är det som säger att du själv inte är en kroatisk nationalist själv? Hittills har du ännu så länge kommit med argument som enbart har visat på nationalism och ett ogillande mot serber och begreppet Balkan--Bruno Rosta 23 juli 2007 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :::::Jag förstår fortfarande inte varför det är nationalistiskt att påstå att Kroatien inte ligger på Balkan. Ett annat land som ligger i ett gränsområde är t.ex. Turkiet. Ibland räknas landet till Europa, ibland till Asien. Jag är medveten om att frågan är omstridd men det skulle aldrig falla mig in att kalla en turk som påstår att Turkiet ligger i Europa för nationalist, arab- eller Asienfientlig. De Baltiska länderna anser att de tillhör den västliga kulturella sfären snarare än den ryska. Jag skulle på grund av detta aldrig få för mig att kalla en estländare för nationalist eller ryssfientlig på grund av det. Jag har aldrig uttalat mig nedlåtande om någon folkgrupp. Visst finns det skillnader mellan kroater å ena sidan, och serber å andra. Detta betyder inte på något sätt att serber skulle vara sämre. Det finns skillnader mellan kroater och andra folkslag också – t.ex. italienare. Det betyder inte att de senare skulle vara mindre värda för det eller att jag på så sätt vill distansera mig från Italien. Det är sant, för mig är namnet Balkan till viss del en politisk term. Kan du förebrå mig? Som kroat är det väl inte så konstigt om jag blir upprörd när en person använder samma argument och resonemang som serbiska nationalister gör - och som den f.d. jugoslaviska kommunistregimen använde. Med detta vill jag inte säga att du tillhör någon av ovan nämnda grupper utan konstaterar bara att så är fallet. Jag vet inget om dig eller dina åsikter - bara vad du tycker i denna fråga. Vad jag inte förstår är varför du förvägrar mig rätten att som kroat att känna en tillhörighet med Centraleuropa som jag delar en gemensam historia och kultur med? Jag skulle snarare vilja säga att det är du som har en fixering vid Balkan och att du med alla medel (dålig argumentation, redigeringar etc.) på alla sätt vill göra Kroatien till ett Balkanland. Förutom en stor del kroater finns det även internationella källor som refererar Kroatien till Centraleuropa. Jag har redan angivit en del källor. Jag förstår inte varför du låtsas som att du inte ser dessa eller har några kommentarer till det. Du vet ju lika väl som jag att Kroatien ibland (kanske oftast) räknas till Balkan – men IBLAND till Centraleuropa. Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen. INGEN TVINGAR DIG att debattera i det här diskussionsforumet. Du gör det av egen fri vilja oavsett om jag skriver här eller inte. För mig är frågan mycket intressant och jag tänker att fortsätta att skriva här. Om jag skulle tröttna skulle jag helt enkelt sluta skriva istället för att tjata om hur jobbigt der är. Jag tycker att det i det här forumet har framkommit ganska tydligt varför jag brinner för denna fråga – jag är kroat och som kroat känner jag tillhörighet till Centraleuropa vilket jag grundar på mitt lands historia och kultur. Känns ovanligt eller bättre sagt konstigt när någon talar om för mig var mitt land ligger, vem jag ska känna tillhörighet med och vilka folkslag som kan betraktas som lika mitt eget etc. Samtidigt kan jag inte låta bli att fundera över varför denna fråga är så viktig för dig?   --Tromber 23 juli 2007 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: ::::::Det visar på ett avståndstagande att du till varje pris vill få andra att tro att Kroatien är något som det egentligen inte är. Det visar också på en vilja från din sida att försöka få Kroatien att höra mer ihop med vissa länder än andra. Du påpekar hela tiden att Kroatien skiljer sig från Serbien men du säger aldrig att det också är mycket likt. Serber är visserligen ortodoxa och kroater är katoliker, men det är inte allt. Inte minst språket hör ihop med serbiska och bosniska och är därför mer ett balkanspråk än centraleuropeiskt. Det liknar serbiska mer än slovenska och har egentligen inget släktskap alls med ungerska. Jo jag tycker du är fixerad vid Centraleuropa och du verkar ha svårt att inse att det inte är många som håller med dig där förutom bland kroater. Du nekar Balkan och gör begrepet till politik vilket jag ser som en fixering. Balkan är ett geografiskt område och inget annat. Att det inte ligger i Centraleuropa är självklart. Det är bara att titta på en karta. Jämförelsen med de baltiska länderna är inte speciellt bra heller. Estniska är ett språk som närmast liknar finska men har inte mycket med ryska att göra. Kroatiskan liknar däremot serbiska och bosniska. Wikipedia ska föra fram den normala synen på ett land och inte vad ett antal personer från ett land tycker om landet. Men du verkar ha svårt att acceptera att Kroatien ligger i Sydeuropa. Det är ett politiskt neutralt begrepp. Serbien ligger också i Sydeuropa men det gör även Italien och Spanien--Bruno Rosta 23 juli 2007 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::::Jag försöker inte få andra att tro att Kroatien är något det inte är. Det är precis tvärtemot. Jag beskriver landet precis som det är. Jag har sagt det tidigare och upprepar gärna om du vill höra. KROATIEN HAR MYCKET GEMENSAMT MED LÄNDERNA PÅ BALKAN – T.EX. SERBIEN, BOSNIEN-HERCEGOVINA OCH MONTENEGRO. SPRÅKEN ÄR MYCKET LIKA INTE MINST. Kan jag bli tydligare än så här? Samtidigt går det inte att förneka landet är starkt knutet till Centraleuropa – kulturellt inte minst (men även geografiskt). Denna kulturella anknytning till Centraleuropa existerar inte länder som t.ex. Serbien eller Makedonien – åtminstone inte på samma sätt som i Kroatien. Varför ska man inte beskriva även denna sida av landet? Varför ska man sticka under stolen med det? Du hävdar kategoriskt, ja rentutav fanatiskt, att Kroatien ligger på Balkan. Några andra åsikter är du inte intresserad av att höra – du har tydligen redan bestämt dig och att föra en dialog med dig är att som prata med en vägg. Jag hävdar att det finns två versioner – och jag erkänner dem båda även jag som kroat upplever och känner mig som en centraleuropé. Du säger att Balkan är ett geografiskt område. Det stämmer! Men du talar om Balkan som att Balkan har helt klart geografiskt definierade gränser. Men Balkan är inte som Skandinavien där det finns ett hav som skiljer Sverige och Norge från kontinenten. Inte ens vetenskapen kan avgöra var Balkans nordliga gräns går och frågan är mycket öppen. Är det inte lustigt att du då tycks veta var den går? Dessutom är det så att vad som definieras som Balkan och Centraleuropa har ändrats under historiens gång men först på senare tid, sedan början av 1900-talet då Kroatien blev en del av f.d. Jugoslavien, beskrivs landet oftare som ett Balkanland. Vidare skriver du att ”Wikipedia ska föra fram den normala synen på ett land och inte vad ett antal personer ett land tycker om landet.” I min mening bör artiklarna på Wiki vara så neutrala det bara går, samt styrkas med källor. Finns det olika åsikter i en kontroversiell fråga bör båda framgå. Denna demokratiska ordning verkar inte passa dig. Dessutom är det ju svårt att säga vad som är den ”normala synen” på ett land. Om vi går efter detta kriterium bör vi ifrågasätta hela artikeln. Jag skulle tro att de flesta människor t.ex. inte vet att kroatiska och serbiska är skilda språk eller ens vad som skiljer de olika folken åt i f.d. Jugoslavien. För 20 år sedan var den ”normala synen” på Jugoslavien att det var ett land med ett folk. Få människor kände till att landet var en komplex federation bestående av flera folkslag med olika språk. Man kan som sagt inte bygga en artikel på hur ”de flesta” uppfattar Kroatien för då skulle den bli helt missvisande. Jag har tittat på ett annat diskussionsforum som du har varit på. Det rör den serbiska sångerskan Marija Šerifović som vann Eurovisonschlagerfestivalen 2007. Där har du kritiserat och redigerat bort den del av texten där det står att hon är lesbisk. I diskussionsforumet kräver du att detta styrks med en källa – trots att (för att använda ett av dina uttryck) ”de flesta” i Serbien och grannländerna tror att hon är lesbisk. Varför gäller inte samma kriterier här som i artikeln om Kroatien? Nä, när man läser dina inlägg tappar du i trovärdighet. Sorry. --Tromber 23 juli 2007 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::::::::Herregud så du håller på! Och du tänker inte ens ge dig har du sagt utan hålla på i evighet med att hävda hur centraleuropeiskt allt är i Kroatien. Du är tjatig. Ingen kan ta ifrån dig om du känner dig som en centraleuropé. Det finns säkert även svenskar som känner sig som det också och vill betona Sveriges ställning med historiska kopplingar till Tyskland under Gustaf Wasas tid och annat. Du tappar själv trovärdighet som du håller på med din fanatism om hur centraeuropeiskt det skulle vara. Det finns områden i Serbien som är lika "centraleuropeiska" som Kroatien nämligen Vojvodina om man nu ska se på DITT sätt att se på Centraleuropa som alltså inte stämmer med många andras sätt att se på detta. Titta på en krta och se hur landet ligger geografiskt. Det ligger i Europas södra delar. Kulturen är dessutom influerad från dels Serbien och Bosnien, men också från länderna i norr som Slovenien och Ungern. Det ligger i södra Europa eller sydöstra Europa, precis som Sverige ligger i norra Europa. Sedan har inte Marija Šerifović så mycket med det här att göra. Däremot är det intressant att Kroatiska folket faktiskt röstade på just Marija Šerifović i ESC och alltså gav Serbien högsta poäng vilket borde visa att kroater i sitt hemland trots allt gärna håller ihop med grannlandet. Men nu är jag trött på ditt eviga tjat om hur centraleuropeiskt Kroatien är. Har du inget annat att ägna dig åt än att försöka övertyga omgivningen om att din ståndpunkt i den här frågan--Bruno Rosta 23 juli 2007 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: :::::::::Alltså, dina inlägg blir ju allt mer fanatiska. Du låter som ett språkrör för Serbiska radikala partiet. Jag försöker inte att få omgivningen att ändra uppfattning. Jag försöker spegla en annan bild av Kroatien som mänga i Sverige inte kanske känner till. Du upprepar ordet Balkan som ett mantra – men hur du än bär dig åt kan du inte förneka Kroatiens eller kroaternas historia. Var Balkans nordliga gränser går är ett ämne för diskussion då det inte är vetenskapligt fastställt – men att Kroatien historiskt sett varit en del av Centraleuropa är ett faktum. Sen kan ju du tjata vidare bäst du vill. Parallellen med diskussionen om Marija Šefarović är mycket intressant eftersom du där kräver en källa rörande hennes sexuella läggning (trots att ”de flesta” tror att hon är lesbisk), medan du i det här forumet säger att det räcker med att skriva hur ”de flesta” uppfattar Kroatien. Plötsligt krävs inga källor. Inte speciellt konsekvent! Det visar hur du använder olika kriterier för att gynna dina egna åsikter. Vad gäller den serbiska provinsen Vojvodina så är det faktiskt så att jag anser att Vojvodina är en del av Centraleuropa också. Men det är en helt annan diskussion. Jag tycker inte att det är speciellt intressant att Serbiens grannländer gav Serbien högsta poäng. Låten var mycket omtyckt i hela Europa och vem förstår inte Serbisk musik bättre än grannländerna. Jag tyckte själv låten var bra. Att kroaterna gav sin 12:a till Serbien säger egentligen ingenting mer än att låten var bra. Det är en meloditävling och inte en politisk röstning i om man vill vara i union med Serbien eller om man tillhör Balkan. ”De poängen” fick Serbien 1991 då Kroatien förklarade sig självständigt efter en folkomröstning. Eller menar du att alla som röstade på Serbien ville visa ”hur mycket de håller ihop med Serbien”. I så fall tillhör väl hela Europa Balkan i din mening. Du avslutar alla dina inlägg numera med hur ”trött” du är på diskussion etc. Som sagt, du avgör själv när du vill avsluta denna diskussion – ingen tvingar dig! --Tromber 24 juli 2007 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::Fanatismen står du själv för och fixeringen vid ett Centraleuropa som Kroatien inte tillhör. Tjatet står du själv för och du anklagar mig för saker. Du försökte dessutom inleda bråk i helt andra diskussioner. Du är tröttsam och jobbig med dina långa inlägg. Lägg av nu!--Bruno Rosta 24 juli 2007 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hej Bruno! Du har varit rätt duktig på att anklaga mig (och även andra) för diverse saker och jag har blivit varnad av andra för att du är en ”bråkstake”. Jag försöker inte alls inleda något bråk med dig i andra diskussioner. Jag har väl rätt att framför mina åsikter i andra teman också – även om de skiljer från dina åsikter. Har du ingen annan fritidssyssla en att en redigera (läs sabotera) artiklar på Wiki. Nu får det räcka!  --Tromber 24 juli 2007 kl. 17.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nu får det räcka med dina anklagelser! Du anklagar mig för nationaslism och att jag skulle vara bråkstake. Du har själv inlett bråk i andra diskussioner. De här inläggen   visar inte annat än att du är ute efter bråk. Nu får du lägga av! Jag är väldigt trött på dig och dina otrevliga inlägg--Bruno Rosta 24 juli 2007 kl. 19.12 (CEST)
thread_title:  Kroatien ligger på Balkan 

message: Hej! Jag försöker att bygga ut rubriken Kroatien och tillföra ny och intressant information om landet och dess befolkning. Jag ställer mig frågande till varför du ("Bruno Rosta") hela tiden gör ändringar i artikeln? Syftet för dina envetna ändringar verkar vara att du vill binda landet och dess befolkning till Balkanhalvön och f.d. Jugoslavien – både geografiskt och politiskt! Finns det något motiv bakom detta? Kan det vara så att du är av serbiskt ursprung och att dina redigeringar bara är ett uttryck för serbisk nationalism och imperialsim? Eller handlar det om ren okunskap? En förklaring vore intressant att få höra. Samtidigt undrar jag vad som är viktigast - hur kroaterna uppfattar sig själva eller vad Bruno Rosta anser? Balkanhalvön har inga glasklara gränser. Varken geografiskt eller politiskt. Ändå säger Bruno Rosta att Kroatien är Balkan. Det de lärde tvistar om har Bruno Rosta tydligen svaret på? --Tromber 18 juni 2007 kl. 00.36 (CEST)
Den allmänna uppfattningen om Kroatien internationellt är många gnger att landet ligger på Balkan. Landet har tillhört Jugoslavien lika mycket som Slovenien, Bosnien eller Makedonien. Varför dölja detta? Det är inte många utanför Kroatien i modern tid som upplever Kroatien som centraleuropeiskt. Möjligen som ett medelhavsland eller Sydeuropa. Men det är till och med gränsfall att Slovenien anses tillhöra Centraeuropa i modern tid. Sedan tycker jag att uttalet om serbisk nationalism är märklig. Jag har inte alls uttryckt någon serbisk nationalism här och är inte alls från någon del av fd Jugoslavien. Jag har heller inte gjort många ändringar. Tromber har inte ensamrätt till att bara föra fram sin egen syn på landet. Även andra perspektiv måste belysas. Här finns källor om att Kroatien räknas som Balkan--Bruno Rosta 18 juni 2007 kl. 01.27 (CEST)
En av källorna du anger gör gällande att landets språk är ”serbokroatiska” vilket ju säger rätt mycket om källan. Som du ser flödar det av desinformation och okunskap på nätet. I många anglosaxiska länder (Storbritannien, U.S.A., Australien etc.) sägs t.ex. Danmark vara en del av Skandinavien trots att vi som bor Sverige vet att de enda två länder som ligger på den Skandinaviska halvön är Sverige och Norge. Visst har Kroatien tillhört Jugoslavien. Detta är fakta. Varför skulle jag vilja dölja detta? I mina bidrag om Kroatien är mitt syfte att bidra med intressant information om landet och dess befolkning samt ”sticka hål” på myter och fördomar. Något du aktivt verkar vilja motarbeta. Kroatiens officiella ståndpunkt är att Kroatien är ett Centraleuropeiskt medelhavsland. Om nu kroaterna uppfattar sig som centraleuropéer och en del av occidenten (västra kulturella sfären) förstår jag inte varför du skulle ha ett problem med det? Är det inte upp till varje folk att självt bestämma hur de definierar och uppfattar sig själva? Menar du att andra människor ska tala om för kroaterna vad de är eller hur de bör uppleva sig själva? Om Sverige och svenskarna anser att de är en del av Norden och norra Europa är det väl ointressant om vissa oinformerade internationella källor skulle hävda att Sverige inte är det. Målet för inläggen om Kroaten är att ”sticka hål” på fördomar och desinformation om Kroatien och kroaterna. Du verkar istället vilja uppmuntra till att dessa fördomar bibehålls. Anledningen till att jag misstänker dig för serbisk nationalism är att det är företrädande människor av serbisk ursprung – nationalister eller kommunister – som har så hårdföra åsikter om Kroatien och som till varje pris vill minimera kroaternas och Kroatiens säregenhet. --Tromber 18 juni 2007 kl. 20.49 (CEST)
Har du läst artikeln Skandinavien? Särskilt om skillnaden mellan den kulturella och den geografiska definitionen... Dillinger 18 juni 2007 kl. 20.57 (CEST)
Jag motarbetar ingenting. Det är bara det att det är mest kroaterna själva som anser att de tillhör Centraleuropa, det är inte den globala synen. Globalt anses landet tillhöra Medelhavsländerna, Sydeuropa eller just Balkan. Wikipedia bör visa den globala synen på Kroatien och inte bara den kroatiska. Kroatien har samband med länder norrut men också med Serbien eller Bosnien. Båda sambanden måste visas upp och inte bara det ena. De bör också visas upp lika mycket åt båda hållen--Bruno Rosta 18 juni 2007 kl. 21.04 (CEST)
Mycket intressant att dina inlägg alltid följer mina där jag påvisar Kroatiens säregenhet eller historiska anknytning till Centraleuropa. Om du nu är intresserad av att påvisa ”båda sambanden” bör du vara konsekvent och göra det. Men det gör du inte! T.ex. belyser jag i mitt inlägg om den kroatiska maten att det även finns influenser från Balkan. Jag försöker alltså att visa olika sidor av Kroatien. Dina samtliga inlägg syftar bara till att påskina att Kroatien tillhör Balkan, att landet betraktas som Balkan och att det är en f.d. Jugoslavisk delrepublik med stark kulturell och historisk anknytning till Serbien och Bosnien-Hercegovina. Saken är att även om dessa fakta stämmer så är Kroatien mycket mer än så. När jag i inledningen om Kroatien skrev att Kroatien ibland räknas som ett Centraleuropeiskt land flyttade du denna mening till rubriken ”kultur”. Även om den, som du uttrycker det, globala synen av Kroatien är att det är ett Balkanland finns det internationella källor som även anser att det är Centraleuropeiskt land. Borde inte denna information vara intressant som en motvikt till informationen att landet befinner sig på Balkanhalvön? Du säger ju själv att båda sidor bör belysas. Är inte detta intressant att belysa direkt i inledningen? Speciellt då kroaterna själva upplever sig som en del av Centraleuropa. Vidare undrar jag hur du kan vara så övertygad över att Kroatien är ett Balkanland att du utanvidare flyttar mitt bidrag? Men tanke på att det inte finns några klart definierade gränser rörande Balkanhalvön och inte ens vetenskapen vet var dess norra gräns går valde jag att låta nuvarande information vara kvar då jag lade till mitt bidrag. Utan att ha kikat på informationen om andra länder undrar jag om du är lika aktiv när det gäller beskrivningen av andra länder som har varit i union med andra? Eller gäller ditt entusiastiska engagemang bara Kroatien. Sen undrar jag vad som är syftet med att byta rubriken i denna diskussion "Kroatian är ett Centraleuropeiskt land" till "Kroatien är ett Sydeuropeiskt land". Rör inte den usrpungliga rubriken i diskussionen! Denna del är inte ämnad för redigering. --Tromber 19 juni 2007 kl. 18.53 (CEST)
Jag är intressaerad av många länder, oavsett om de varit i union med andra eller inte. Att Kroatien skulle vara en del av Centraleuropa är normalt inte den globala synen som folk har utanför Kroatien. Till och med Slovenien anses ofta tveksamt. Att Kroatien tillhör Balkan är en vanlig syn och jag har redan redovisat källor till det. Men det är inte nödvändigt att det måste framgå bara Balkan, Sydeuropa är en vanlig syn på Kroatien också. Även Kroater själva borde vara medvetna om att de ligger i Europas södra delar. Det ligger i jämnhöjd med stora delar av Italien och det landet räknas nästan alltid som Sydeuropa. Även kulturellt finns det i Kroatien även likheter med Italien, speciellt i Dalmatien. Jag har aldrig sagt att Kroatien absolut måste jämföras med Serbien och Bosnien. Istället menar jag att Kroatien inte bara bör jämföras med länder i norr utan istället bör jämföras med länder i alla väderstreck. Kroatien är grannland med Ungern som är ett typiskt centraleuropeiskt land men också med Slovenien, Bosnien, Serbien, och även marin gräns till Italien. Jag menar på att de kulturella likheterna med samtliga grannländer bör finnas med. Men det bör inte heller förträngas att Kroatien varit i union med andra fd jugoslaviska länder och kulturelt bör det också ha betydelse. Ett exempel är att kroatiska språket står serbiska och bosniska närmast--Bruno Rosta 19 juni 2007 kl. 19.11 (CEST)
Absolut! Jag förnekar inte att Kroatien har varit i union med sina grannländer. Men rent logiskt, vad tror du har påverkat Kroatien mer? 1000 år av Österrikiskt, Italienskt och Ungerskt inflytande eller knappt 80 år av ”jugoslaviskt” inflytande? Trots dessa mycket talande historiska fakta anser du fortfarande att betoningen i beskrivningen av Kroatien bör ligga i de senaste 80 årens historiska händelser. Är du medveten om att om 200 år kommer dessa senaste 80 år att betraktas som en parantes i Kroatiens historiebeskrivning? Du skriver att Ungern är ett ”typisk Centraleuropeiskt land” vilket jag i det närmaste betraktar som ett skämt efter som Kroatien rent administrativt varit en del av Ungern under hela sin historia. Det enda som skiljer de båda länderna åt är de senaste 80 åren. Så, under denna tid har Ungern blivit ett ”typiskt Centraleuropeiskt” land medan Kroatien har förpassats till Balkan. Mycket intressant! När skedde denna delningen? Visst är kroaterna medvetna om att de ligger i de södra delarna av Europa – en andledning till att landet officiellt anser att det är ett Centraleuropeiskt MEDELHAVSLAND. Du bör dock ha klart för dig att det endast är den sydligaste regionen Dalmatien som geografiskt kan betecknas ligga på Balkanhalvön. (80% av befolkningen bor i det övriga Kroatien!) Och denna del är rent kulturellt mer likt Italien (vilket du själv håller med om) och västra Europa än Serbien. (Dessutom bör du ha klart för dig att Kroatien sydligaste spets slutar någonstans i höjd med mellersta Italien. Italien och Europa fortsätter sedan ett 100-tal mil söderut.) Alla som har besökt både Kroatien och Serbien vet att det är stor skillnad på t.ex. Split (Kroatien) eller Niš (Serbien). Som natt och dag! Likaså är skillnaden enorm mellan städer som Rovinj/Rovigno (Kroatien) och Kragujevac (Serbien) för att ta några andra jämförelser. Artikeln om Kroatien belyste tidigare bara en del av Kroatiens historia. Jag har tillfört annan relevant och mera nyanserad information om landet. Det handlar inte om nationalism. Det handlar inte om att bara framföra en del av historien. Nej, det handlar om att tillföra pluralistisk, relevant och nyanserad information om Kroatien. Som kroat tänker jag inte förneka mitt Centraleuropeiska kulturarv som är ett historiskt faktum även om du anser att information om detta arv inte hör hemma i artikeln. Ännu en gång. Intressant att höra att en svensk, som inte har sitt urprung i f.d. Jugoslavien och som inte talar ett enda språk av de som talas i länderna som en gång utgjorde Jugoslavien vet mer om regionen, dess historia, språk, kultur etc. en än kroat??? --Tromber 19 juni 2007 kl. 23.20 (CEST)
Även svenskar har rätt att redigera artikeln.  Dillinger 19 juni 2007 kl. 23.29 (CEST)
Självklart! Människor av alla nationaliteter har rätt att redigera artikeln. Men för mig som kroat är det i det närmaste skrattretande när en person, i detta fallet Bruno Rosta (som säger att han inte har någon anknytning till länderna i f.d. Jugoslavien, inte talar något av språken i f.d. Jugoslavien) berättar för mig var Kroatien ligger och med vilka länder och folk jag som kroat bör känna gemenskap med. Titta på inlägget från Bruno Rosta lite längre ner:  "Folk i Dalmatien borde se sig som mer besläktade med Italien än med t ex Ungern eller Österrike.” --Tromber 20 juni 2007 kl. 22.33 (CEST)
Det är jobbigt att läsa alla dina långa meddelanden och att jag hela tiden måste bli ifrågasatt så här. För att sammanfatta allting så märker jag följande: Du gillar inte att Kroatien benämns som Balkanland och du tycker att det är viktigt att Kroatien framställs som om de skulle ligga i Centraleuropa. Det andra argumenten har tillkommit senare. Vad är det för fel med Sydeuropa? Medelhavsländer brukar räknas som Sydeuropa och inte Centraleuropa som istället till största del består av länder utan kust som Ungern, Slovakien eller Tjeckien. Kroatien ligger i jämnhöjd med Italien och jag har aldrig hört någon prata om att Italien ligger i Centraleuropa utan i Sydeuropa. Dalmatien liknar Italien vilket vi båda är överens om. Det känns inte speciellt centraleuropeiskt att gå omkring bland palmer vid medelhavsstränder men däremot väldigt sydeuropeiskt på ett mysigt och fint sätt dessutom. Vad har du emot att benänma landet Sydeuropa? Zagreb ligger dessutom i jämhöjd med Milano. Den globala uppfattningen är ju at landet ligger i Europas södra delar och inte centrala. Tycker du föresten att Danmark tillhör Centraleuropa eller Nordeuropa? Är Danmark ett land som tillhör Norden eller inte? Jag tar det som jämförande exempel--Bruno Rosta 19 juni 2007 kl. 23.05 (CEST) 
Du får benämna Kroatien som vad som helst. Betoningen i min mening bör dock ligga på Centraleuropa då landet varit en av Centraleuropa under åtminstone 1000 år. Palmer, medelhavsstränder, venetiansk bebyggelse ”känns” inte direkt som Balkan i mina ögon heller. Danmark tillhör Norden – men inte t.ex. Skandinavien som vissa hävdar. Liksom Kroatien ligger Danmark i ett gränsland. Danmark är lika mycket Skandinavien som Kroatien är Balkan. Jag låter denna sista mening tala för sig själv. --Tromber 19 juni 2007 kl. 23.20 (CEST)
Danmark är en del av Skandinavien kulturellt sett, men ej geografiskt.  Dillinger 19 juni 2007 kl. 23.29 (CEST)
Exakt! Kroatien är otvivelaktigt kulturellt en del av Centraleuropa. Rent geografiskt råder delade meningar p.g.a. att det inte finns en definition av Balkanhalvöns nordliga gränser. --Tromber 19 juni 2007 kl. 23.34 (CEST)
Man kan ju också tänka på att delar av Centraleuropa under en stor del av 1900-talet räknades till öststaterna, och därmed ofta sågs som en del av Östeuropa...   Dillinger 18 juni 2007 kl. 21.22 (CEST)
Men herregud, hur svårt kan det vara? Ni återkommer hela tiden till vad den ene anser att den andre menar. Det är inte upp till er att bestämma om det ska räknas till Sydeuropa, Balkan eller Centraleuropa, ni ska återge vad källorna anger. Rota fram källor på att det finns en oenighet, skriv ett par exempel på att organisationen A oftast räknar landet till Balkan, och att organisationen B vanligen hänför landet till Centraleuropa och nöj er med det. Det är väl inget kontroversiellt att skriva att det råder oenighet om var regiongränser dras, vad håller ni på med egentligen? //Knuckles...wha? 19 juni 2007 kl. 23.37 (CEST)
Enligt följande källor ligger Kroatien på Balkan. . Även på engelska Wikipedia har detta diskuterats efter att de haft redigeringskrig om den här saken. Se --Bruno Rosta 20 juni 2007 kl. 00.47 (CEST)
Här är ett fåtal källor som anger att Kroatien är:
1. Ett Centraleuropeiskt land
2. Ett Centraleuropeiskt Medelhavsland
 
 --Tromber 20 juni 2007 kl. 22.44 (CEST)
Jo, det är ju en början, men jag tänkte snarare på källor i form av t ex hur FN benämner Kroatien, eller hur OSSE ställer sig, eller hur Svenska Utrikesdepartementet eller TT brukar skriva. Bruno, du skrev ju även här ovan "kroaterna själva som anser att de tillhör Centraleuropa, det är inte den globala synen. Globalt anses landet tillhöra Medelhavsländerna, Sydeuropa eller just Balkan", det är ett ganska bold statement som säkert behövs backas upp med källor. Hur som helst, finns det något konkret förslag till ett stycke med formuleringar som båda kan skriva under på? Var lite konstruktiva nu! //Knuckles...wha? 20 juni 2007 kl. 07.37 (CEST)
Förresten, engelska wikipedia hade en liknande diskussion, men jämfört med denna är den mer inriktad på konkreta lösningar och hur man ska komma överens. Se även engelska Balkanartikeln där det tydligt framgår att det finns många aspekter på begreppet Balkan. Man nämner att ett begrepp som används mer och mer på senare tid är "Southeast Europe", kanske det hade varit värt att nämna? //Knuckles...wha? 20 juni 2007 kl. 08.18 (CEST)
Har FN, OSSE eller EU fastställt om länder ligger i Nord-, Syd-, Väst-, Öst- eller Centraleuropa? Har någon av dessa fastställt vilka länder som tillhör Balkan? Eller nöjer de sig bara med att fastställa var Europas gränser går? När det gäller Kroatien verkar det vara så att kroaterna själva vill tillhöra Centraleuropa, men att de inte brukar anses tillhöra det av andra än de själva. Utifrån är det många som ser landet som fd Jugoslavien och Balkan. Men en säkert minst lika vanlig syn är Sydeuropa. Finns det inte kroater själva som ser sig som Sydeuropeer? Folk i Dalmatien borde se sig som mer besläktade med Italien än med t ex Ungern eller Österrike och Italien betraktas nästan alltid som Sydeuropa och inte Centraleuropa. En anan intressant sak är att Italiens nordligaste punkt ligger nordligare än Kroatiens nordligaste punkt. Och så vill jag påpeka att jag inte tycker att den här frågan måste innebära något redigeringskrig eller bråk. Jag tror att det här går att se till att eventuella problem löses på ett lugnt och sansat sätt om bara ingen låter känslorna runt Kroatiens historia ta över--Bruno Rosta 20 juni 2007 kl. 12.23 (CEST)
Jag tror inte att någon seriös organisation har fastställt någonting, och det är också fel utgångspunkt för Wikipedia-artikeln. Ingenting ska fastslås, det handlar snarare om att redovisa hur organisationer och dylikt beskriver tillhörigheten till exempel i officiella dokument. Detta ger läsaren en indikation på vilka begrepp som är brukliga att använda. Att göra jämförelser mellan Italiens nordligaste punkt och Kroatiens är inget som för diskussionen framåt, inte heller att debattera huruvida dalmatier borde känna tillhörighet med ditt eller datt. Gör inga personligt färgade gissningar och antaganden, detta är inte upp till er, ut och rota fram hur tidningar, organisationer och andra "officiella", oberoende instutitioner beskriver det istället. Det förvånar mig att detta ska behöva förklaras, det är ju grunden till hur man skriver neutralt. //Knuckles...wha? 20 juni 2007 kl. 12.48 (CEST)
Alltså, i den inledande meningarna om Kroatien står det att landet ligger på Balkan. Då jag är medveten om att vissa källor hävdar detta lät jag texten stå kvar. För att nyansera denna bild angav jag att ”Kroatien IBLAND betraktas som ett Centraleuropeiskt land” och angav en källa där så är fallet. Mitt bidrag flyttades då av ”Bruno rosta” till sektionen kultur. För mig är detta det yttersta beviset för att Bruno Rosta inte vill nyansera frågan eller att det ska framgå att det råder delade meningar om var Kroatien ligger eller vilken del av Europa landet tillhör geografiskt och kulturellt. Visst finns det kroater som ser sig som ”Sydeuropéer”. Du anser dig att frågan inte behöver leda till ett redigeringsbråk. Ändå redigerar/flyttar du mitt bidrag från den inledande texten om Kroatien??? En annan värdering som Bruno Rosta anger i ett av sina inlägg i denna diskussion är att ”folk i Dalmatien borde se sig som mer besläktade med Italien än med t ex Ungern eller Österrike”. Okej, en intressant åsikt men så är nödvändigtvis INTE fallet. Jag har inget problem med att Kroatien benämns som en del av Balkan. I min mening bör betoningen dock inte ligga på Balkan, utan Centraleuropa. Det är min personliga åsikt. I vilket fall som helst bör det ju tydligt framgå att det råder delade meningar – att Kroatien ibland räknas till Balkan – ibland till Centraleuropa. Genom att låta båda dessa åsikter få framträda i artikeln om Kroatien borde problemet vara löst. --Tromber 20 juni 2007 kl. 22.33 (CEST)
Fy vad jag blir trött på de här långa utläggningarna och dina anklagelser mot mig! Det är inte din åsikt om att du tycker att landet ligger i Centraleuropa som bör finnas utan vilken den allmänna uppfattningen kan vara. Din eller min åsikt är ganska ointressanta här--Bruno Rosta 20 juni 2007 kl. 22.39 (CEST)
Nu är det ju inte BARA jag som tycker att Kroatien bör definieras som ett Centraleuropeiskt Medelhavsland. Tro det eller ej Bruno, det finns andra källor oxå:   --Tromber 20 juni 2007 kl. 22.57 (CEST)
Så vad är problemet i den nuvarande artikelversionen? Och isåfall, vad är en bra lösning? //Knuckles...wha? 20 juni 2007 kl. 22.44 (CEST)
En bra lösning vore om vi alla arbetade för att artikeln om Kroatien ska vara nyanserad. I min mening borde alla åsikter om Kroatiens geografiska och kulturella tillhörighet framträda i artikeln om landet. En ”uppgörelse” skulle kunna uppnås genom att ”Bruno Rosta”, som flyttade mitt bidrag i det inledande stycket, uttryckligen visade att han menar allvar med att alla åsikter bör framträda genom att återställa meningen att ”Kroatien ibland räknas som ett Centraleuropeiskt land” som jag bidrog med i det inledande stycket om Kroatien. (Det är ingen idé att jag själv återställer det då sannolikheten är stor att Bruno Rosta återigen flyttar meningen.) --Tromber 20 juni 2007 kl. 22.53 (CEST)
Jag vill bara meddela att jag nu själv lagt till att Kroatien IBLAND räknas som ett Centraleuropeiskt land samt angivit en del källor i det inledande stycket om landet. Om någon önskar fler källor kan jag ange även dem. Genom att tillföra denna information hoppas jag att läsarna av artikeln om Kroatien får en mer nyanserad bild av landet. --Tromber 20 juni 2007 kl. 23.08 (CEST)
Det såg inte snyggt ut i inledningen med länkarna till källorna. Men jag har kompletterat Trombers källor med andra och lagt till om Balkan och Jugoslavien. På detta sätt borde balansen finnas mellan de båda synsätten på landet--Bruno Rosta 20 juni 2007 kl. 23.26 (CEST)
Wow. Äntligen lite pluralism! Dock tycker jag att Bruno Rostas inlägg i inledningen är överflödigt då det redan i första meningen står att landet ligger på Balkanhalvön. På hur många sätt kan man uttrycka en och samma sak och hur många gånger bör det upprepas i samma stycke. Tja, även det en fråga att diskutera kanske? Tack alla som intresserar sig för att tillföra intressant information om Kroatien --Tromber 21 juni 2007 kl. 00.35 (CEST) 
Tja, varför sluta där? UNESCO brukar ange Kroatien som ett "medelhavsland" eller att det hör till Östeuropa (UNESCO). Amerikanska utrikesdepartementet tycker att det ligger mellan Centraleuropa och Östeuropa (US dept of state).. //Knuckles...wha? 21 juni 2007 kl. 00.23 (CEST)
Öööh, om du nu orkar att vara överambitiös får du ju gärna framföra även andra källor. --Tromber 21 juni 2007 kl. 00.35 (CEST)
Mja, jag reagerar mest på varför det är så himla nödvändigt att peka ut denna typ av fakta. De engelska och tyska wikipediorna nämner i förbifarten att Kroatien är ett sydeuropeiskt/sydosteuropeiskt/centraleuropeiskt land, beläget på västra delen av Balkanhalvön vid Medelhavets kust, sen är det bra med det. //Knuckles...wha? 21 juni 2007 kl. 00.43 (CEST)
Puh. Och så var redigeringskriget igång igen. Den första meningen i rubriken ”geografi” lyder: ”Kroatien ligger mellan centrala, södra och östra Europa och tillhör Balkan”. Jag ändrade meningen till ”Kroatien ligger mellan centrala, södra och östra Europa och tillhör Balkan men räknas ibland till Centraleuropa”. Vips så var redigeringskriget igång igen. Jag har sagt det många gånger förr och jag säger det igen. Kroatien räknas ibland till Balkan, ibland till Centraleuropa. Anledningen är att Balkan inte har några fast definierade gränser och Kroatien ligger i ett ”gränsområde”. Jag anser att om man i meningen slår fast att Kroatien ligger eller tillhör Balkan måste man i samma mening även framföra att landet även (ibland) räknas till Centraleuropa. En lösning på det nyuppkomna redigeringskriget skulle kunna vara att vi helt enkelt utesluter både Balkan och Centraleuropa i meningen som då skulle lyda: ”Kroatien ligger mellan centrala, södra och östra Europa”. Är detta acceptabelt för er andra? Om inte, varför bör bara en definition av Kroatiens geografiska placering framträda i rubriken geografi när det finns flertalet andra källor som hävdar något annat? --Tromber 21 juni 2007 kl. 21.10 (CEST)
Så Balkan har inga fast definierade gränser, men det har Centraleuropa?  Dillinger 21 juni 2007 kl. 21.18 (CEST)
Nej. Ingen av regionerna har fasta gränser. Kroatien ligger i gränslandet för vad människor av olika uppfattningar brukar hävda är Balkan och Centraleuropa respektive. Begreppet Centraleuropa har ändrat betydelse under historiens gång. Specifikt för Kroatien är att det ibland räknas till Balkan, ibland till Centraleuropa även om vi i Sverige nästan alltid tror/anser att Kroatien ligger på Balkan. --Tromber 21 juni 2007 kl. 21.20 (CEST)
Kroatien har ju historiskt sett stått under långvarigt osmanskt kulturellt inflytande. 200 år under osmanerna, 80 år som en del av Jugoslavien...  Dillinger 21 juni 2007 kl. 21.34 (CEST)
Kroatien har historiskt sett stått under österrikiskt, ungerskt och italienskt inflytande. Dessa historiska fakta som du framför har inget med Kroatiens geografiska läge att göra. Om du med ditt påstående vill framföra att Kroatien p.g.a. av det du skriver bör räknas som ett Balkanland faller även det. Förtydligas bör att bara delar av Kroatien ockuperades av Ottomanerna samt att även Ungern (som Kroatien administrativt tillhörde under denna period) var stundtals ockuperat. Ungerns och Kroatiens historia är i det närmaste oskiljbar. Ottomanerna lyckades ta sig ända upp till Wien men ändå räknas varken Ungern eller Österrike till Balkan. Det är kroaternas sydliga och östliga broderfolk (läs serberna, bosnierna och montenegrinerna) som under större delen av sin historia var ockuperade av Ottomanska riket. Kroatien å andra sidan, liksom Slovenien, Tjeckien, Slovakien var under inflytande av Österrike och Ungern. --Tromber 21 juni 2007 kl. 21.55 (CEST)
Kroater verkar hysa vissa antipatier mot Balkan som begrepp? Går det tillbaka till den osmanska perioden, eller...? Dillinger 21 juni 2007 kl. 22.11 (CEST)
Ja, jag tror att många kroater känner antipatier med ordet Balkan som begrepp idag. Ordet i sig används ofta för att beskriva något negativt. Jag tror inte det går tillbaka till tiden då Balkan och sedermera Ungern/Kroatien attackerades av ottomanerna. Snarare tror jag att det härrör från den moderna historien då Kroatien var en av Jugoslavien och därmed ”inlemmades” i Balkan. Samtidigt är kroaterna medvetna om Kroatien många gånger misstas för ett Balkanland. Ordet Balkan upplevs förövrigt som något negativt även i andra, företrädandevis, Centraleuropeiska länder som t.ex. Slovenien. --Tromber 21 juni 2007 kl. 23.02 (CEST)
    
Du kan notera att mallen Balkan även finns inlagd på artikeln om Slovenien... Dillinger 21 juni 2007 kl. 23.31 (CEST)
"Bruno Rosta"! Du och jag har redan haft denna diskussion. Då du nu återigen redigerar/raderar påståeenden som är fullt legitima och som jag kan styrka med flertalet källor visar du att du inte alls är intresserad av att artikeln förblir nyanserad eller saklig. Du speglar artikeln helt och hållet efter vad du själv anser och bortser därmed från alla källor jag anger. Varför raderar du annars gång på gång mina bidrag? Jag kan inte svara på vad du drivs av (politik, känslor, hat) men saklighet är det inte. --Tromber 21 juni 2007 kl. 22.06 (CEST)
Just nu står följande i inledningen. "Kroatien räknas ibland som ett centraleuropeiskt land på grund av sin geografiska, kulturella och historiska anknytning till länderna i centraleuropa. Ibland räknas det också som ett av Balkanländerna, vilket kan bero på dess geografiska läge och att det har tillhört Jugoslavien." Detta är en neutral och acceptabel version, så om alla inblandade skulle ta och skita i att inflika mojs om Balkan hit och Centraleuropa dit i resten av artikeln har ni mer tid att lägga ner på annat. --Saber 21 juni 2007 kl. 22.14 (CEST)
Äntligen en vettig och neutral person. Jag håller helt och hållet med dig Saber. Jag anser också att det är en neutral och nyanserad information om landet. Problemet är att tills för inte så länge sedan raderades all information som hävdade att Kroatien ibland också anses tillhöra Centraleuropa. Nu senast i rubriken ”geografi”. Den/de (inga namn nämnda) personer som raderar accepterar bara ett synsätt på Kroatien – nämligen att det är ett Balkanland. Jag anser att på de platser där det står att Kroatien är Balkan måste det framgå att det också är Centraleuropa och vice versa. Eller så raderar vi både Balkan och Centraleuropa över allt i artikeln och låter bara den inledande texten förklara om att det råder olika synsätt på landet. --Tromber 21 juni 2007 kl. 22.51 (CEST)
Tromber! Du har redan skrivit samma sak på min diskussionssida. Försök åtminstone hålla debatterna på ett ställe så man slipper svara på flera ställen samtidigt. Som jag ser dina redigeringar den senaste tiden så verkar det just nu mest som om du har någon antipati mot Balkan och grannländerna på Balkan eftersom du hela tiden försöker att få Kroatien att verka mer likt sina nordliga grannländer och inte de sydliga och östra--Bruno Rosta 21 juni 2007 kl. 22.16 (CEST)
Alla som följer mina bidrag kan tydligt se att jag INTE raderar de inlägg där det står att Kroatien ligger på Balkan, är ett Balkanland eller har varit en del av f.d. Jugoslavien. Vad jag gör är att tillföra att Kroatien OCKSÅ är ett Centraleuropeiskt land vilket jag styrker med källor. Jag försöker INTE få det att verka som att Kroatien är något det inte är utan försöker ge en nyanserad bild av landet. Det råder som sagt delade meningar, alla kan styrka sin information med källor. Problemet är att du Bruno Rosta raderar mina inlägg. Varför? Varför är det i din mening okej att kalla Kroatien för Balkan – men inte Centraleuropa? Här handlar det inte om att bara en åsikt kan och måste vinna. Det finns plats för båda i artikeln. Tydligen kan du av någon anledning inte acceptera att båda synsätt på landet framträder i artikeln. Jag förstår inte varför du tycker att det verkar som jag känner empati mot Balkan och Kroatiens grannländer? Är det "empati" om jag påstår att Kroatien är centraleuropeiskt. För mig handlar det om att jag vill ge en nyanserad bild av Kroatien. --Tromber 21 juni 2007 kl. 22.46 (CEST)
Tromber! Den senaste tiden har det varit andra användare som inte har hållit med dig och ändrat på dina redigeringar så jag ber dig att du slutar upp med att rikta allt mot mig. Kan du vara vänlig och sluta anklaga mig med din hårda ton nu? Vad jag har sett av dina diskussioner har du hela tiden envisats med att försöka få Kroatien att mer likna Ungern än t ex Serbien och Bosnien. Det uplever i alla fall inte jag som balanserat med ett land som tillhört Jugoslavien i 80 år och som de flesta minns som en del av Jugoslavien--Bruno Rosta 21 juni 2007 kl. 22.55 (CEST)
Hmmm… mitt syfte är inte låta ”hård” med det är faktiskt företrädande du som raderar mina inlägg? Nu påstår ju inte jag att Kroatien inte har något gemensamt med Serbien, Bosnien-Hercegovina och Montenegro. Självklart finns det likheter – språken inte minst. Men tittar man på sedvänjor, traditioner etc. så är ju det katolska Kroatien mer likt Ungern och Slovenien. Jag förstår inte du upprördhet över att Kroatien och kroaterna upplever sig som centraleuropeer? --Tromber 21 juni 2007 kl. 23.25 (CEST)
Tromber! Du riktar allting mot mig när andra har återställt dina ändingar. Jag är trött på att vara måltavla för din upprördhet. Jag har inte alls varit upprörd över att kroater vill vara centraleuropeer, bara kritisk mot uppgiften då det inte är den uppfattning som i allmänhet finns utanför Kroatien och därför velat även visa andra uppfattningar. Men däremot har du nu i andra inlägg här visat att du inte tycker om begreppet Balkan och blivit upprörd när jag nämnt serbokrotatiska och du har berättat att du sett Jugoslavien som diktatur och förtryck. Det är partiska uttalanden. Dessutom upplever jag en viss fixering vid just begrepet Centraleuropa som om det skulle vara heligt för dig. Vill påpeka att Tito föresten var kroat som styrde Jugosavien under många år. Men jag är alltså trött på att vara måltavla för din upprördhet. Kan du vara vänlig och sluta upp med att hela tiden rikta allt mot just mig? Det är jobbigt att hela tiden bli utsatt för dina inlägg med hård ton. Kan du vara vänlig att hålla en debatt utan att ge dig på mig som person och enbart föra fram dina argument och sluta nämna mig hela tiden?--Bruno Rosta 21 juni 2007 kl. 23.39 (CEST)
Lägg ner er personliga vendetta, den är inte klädsam och föga konstruktiv. För att slippa nämna samma sak både i inledningen och senare under geografiavsnittet, flyttade jag ner rasket till geografi-rubriken. Jag kan inte se att någon skulle kunna reagera mot den nuvarande skrivningen, nu har vi helgarderat oss känns det som. Kroatien kan räknas till alla möjliga regioner, basta.//Knuckles...wha? 21 juni 2007 kl. 23.08 (CEST)
Jag hoppas på att artikeln kan få vara som den är nu och att vi också kan få ett slut på den här diskussionen--Bruno Rosta 21 juni 2007 kl. 23.14 (CEST)
Jag förstår inte den senaste redigeringen. I den står det uttryckligen att Kroatien tillhör Balkanhalvön, vilket stämmer enligt vissa källor, men inte enligt andra. Frågan är ju uppenbarligen kontroversiell och då undrar jag varför bara en version ska framgå? Då kan vi ju lika väl skriva att Kroatien ligger i Centraleuropa och låta texten som står under rubriken geografi vara kvar. Den texten utvecklar frågan mera. Den förra versionen belyste båda synpunkter, var saklig och hade källor. Den borde således tillfreställa alla sidor, inte sant?Jag återställer därför den och hoppas att diskussion nu är över.  --Tromber 21 juni 2007 kl. 23.29 (CEST)
Va? Det står väl utom allt tvivel att Balkan sorterar under det rent geografiska begreppet Balkanhalvön? Det är däremot omtvistat om det mer suddiga och måhända kulturella begreppet Balkanländerna, vilket också framgår av artikeln under geografiavsnittet. Jag tycker att min skrivning förklarade svårigheten att defiera regionstillhörigheten under geografi-asvsnittet bättre än den nuvarande klumpiga inledningen. //Knuckles...wha? 21 juni 2007 kl. 23.41 (CEST)
Va? Den första meningen är "Kroatien (kroatiska: Hrvatska) är en republik på nordvästra Balkanhalvön i sydöstra Europa." All annan information flyttade du till rubriken geografi där frågan utvecklas mera. Jag menar att det redan i inledningen bör framgå att Kroatien också räknas som Centraleuropa. Nu talar jag rent geografiskt. I annat fall har du valt sida (=Kroatien ligger på Balkan/Balkanhalvön). I så fall kan vi ju alltså skriva att "Kroatien (kroatiska: Hrvatska) är en republik i Centraleuropa." vilket ju också vore att ta parti. Antigen låter vi båda synsätt framgå i inledningen - eller så tar vi bort de kontroversiella benämningarna Balkan/Balkanhalvön/Centraleuropa i den inledande delen som beskriver var landet befinner sig. Balkan/Balkanhalvöns definiton är oklar - allt annat som sägs om detta i denna fråga är ett ämne för diskussion. Vissa hävdar att Balkan/Balkanhalvöns norra gräns är floden Sava som utgör gränsen mellan Kroatien och Bosnien-Hercegovina. Det verkar som om vi alla vill få till en bra lösning för att diskussionen ska upphöra. Därför anser jag att båda synsätt bör framgå redan i början av artikeln eller inte alls. Om båda framgår som det gör nu borde ju alla vara glada - eller? Se engelska Wiki  för att se vad jag menar. --Tromber 22 juni 2007 kl. 00.01 (CEST)
Nu då, we happy? //Knuckles...wha? 22 juni 2007 kl. 09.22 (CEST)
Citat Nationalencyklopedin: "Kroatien, stat på Balkanhalvön i sydöstra Europa" . torvindus • Et tu, Brute? 22 juni 2007 kl. 12.57 (CEST)
Zagreb ligger längre väster ut än vad Stockholm gör. Det säger det mesta. Landet tillhör även kulturmässigt väst, eller centraleuropa. Anknytningen till Balkan är endast något som kommunisterna tvingat fram och vilket än idag serbiska jugoslavförespråkare vill hävda. Kroaterna själva har aldrig ansett sig tillhöra Balkan, varken geografiskt eller kulturellt. Både sydtyskar och österrikare hävdar att Kroatien är ett centraleuropeiskt eller västeuropeiskt land. De som hävdar att Kroatien tillhör balkan är dessvärre  okunniga eller än vanligare, med stora sannolikhet serb. Sluta radera mina kommentarer i denna diskussion. 85.225.9.188 9 augusti 2007 kl. 00.32 (CEST)
Hej! Jag vill inte kasta mig in i denna debatt igen utan vill bara säga att jag och många med mig har samma åsikt som du. Tyvärr är okunskapen i detta ämne väldigt stort i Sverige. Det vore kul om du skapade ett konto på Wiki samt hjälper till att tillföra intressant information om Kroatien. --Tromber 11 augusti 2007 kl. 14.35 (CEST)
Kroatien tillhör balkan, att tro något annat är ren kroatisk neo-fascistisk propaganda. Det är samma sak som när kroaterna började hävda under Franjo Tudjmans tid vid makten att de i själva verket är germaner som blivit förslavade av de onda "slaverna". Ni pojkar här glömmer också att den starkaste projugoslaviska rörelsen fanns i just Kroatien. Jag börjar sakta men säkert tröttna på kroaterna just på denna sidan som jämnt och ständigt ser det som sin uppgift att föra ut pro-kroatisk propaganda utan några som helst källhänvisningar, när de dessvärre får källor som hävdar annat så är raderingsknappen i full fart. Skärp er lite, ni är slavener och JA ni tillhör balkan. Balkan4ever 29 oktober 2007 kl. 09.57 (CET)
Vi, eller åtminstone jag, ser det inte som att för ut ”kroatisk neo-fascistisk propaganda”. Jag som kroat (och många med mig) känner mig som en sann Centraleuropé. Att den projugoslaviska tanken hade sina rötter i Kroatien har jag inga problem med. Det är när människor påstår att Slovenien och Kroatien skulle vara Balkanländer och inget annat som jag reagerar. Anledningen är ju som bekant att ”Balkan” inte har några tydliga gränser i norr, mot den region som kallas för Centraleuropa. Att påstå att kroaterna skulle vara något annat än slaver är trams i min mening.  --Tromber 2 november 2007 kl. 20.54 (CET)
Kroatien räknas som Balkan land i alla västerländska källor, jag fattar inte vad problemet är? Snart är väl kroatien ett germanskt land också. Det hela stinker lite av "Vi är inga slavener, vi har aldrig haft med slavener att göra, vi talar inte ens samma språk som dem" tanken. Balkan4ever
Problemet är:
1. Kroatien räknas INTE alltid till Balkan i västerländska källor. I synnerhet inte i Centraleuropa där många räknar Kroatien till just Centraleuropa.
2. Det finns ingen anledning för Kroatien eller kroaterna att göra avkall på sitt centraleuropeiska arv. Kroatien (liksom Slovenien och de länder som tillhörde Österrike-Ungern) har traditionellt ansetts höra till Centraleuropa och i synnerhet innan slutet av 1800-talet.  
Jag läser i din profil att du studerar till lärare och är historieintresserad. Jag vill på intet sätt göra några personangrepp på dig men med tanke på denna beskrivning av dig själv borde väl du besitta tillräckligt med information för att förstå vad det handlar om. Du känner säkert till de ekonomiska och politiska strömningar som har format de Centraleuropeiska länderna under flera århundraden och som gör att dessa länder till mångt och mycket delar samma kultur och ideal. Vad jag däremot inte förstår är varför DU skulle ha problem med att definiera Kroatien som ett Centraleuropeiskt land? Varken jag eller någon annan på det här diskussionsforumet har påstått att kroaterna skulle vara germaner. Personligen tror jag att kroaterna är slaver vilket styrks av flera internationella underökningar. --Tromber 4 november 2007 kl. 16.29 (CET) 
Men snälla vännen plocka upp vilken västerländsk encyklopedi som helst och leta upp Kroatien, samtliga definierar Kroatien som en del av Balkan. Det är liksom inget att diskutera om, den här artikeln har inte att göra med hur DU känner dig, det finns säkert kroater som känner att de tillhör balkan. Vilka delar tillhörde centraleuropa? Knappast hela kroatien eller hur? Så då kanske du menar att vissa delar av kroatien tillhörde centraleuropa och vissa balkan. Vissa kroater anser sig vara en del av balkan medans vissa anser sig tillhöra tyskland. Jag förstår inte riktigt vad som skiljer kroatien från balkan, hela kroatien är som sagt definitivt inte centraleuropa, även om det är tveksamt om någon del är. Balkan = lätt att se kroatien där. Balkan4ever
Jag tänker inte framföra fler källor. Läs igenom hela forumet där jag angivit flera internationella ”västerländska” källor som hävdar att Kroatien hör till Centraleuropa. Den geografiska gränsdragningen mellan Balkan och Centraleuropa brukar dras vid floden Sava som utgör gränsen mellan Kroatien och Bosnien-Hercegovina. T.o.m. din källa som du framför visar tydligt att stora delar av Kroatien inte tillhör Balkan – inkl. huvudstaden Zagreb där 25-30% av befolkningen bor. I vilket fall är det lätt att konstatera att både Slovenien och Kroatien ligger i ett område som kan betecknas som ett ”gränsland” mellan Centraleuropa och Balkan och därmed kan landet räknas till båda regionerna beroende på vilka källor man använder sig. Därav denna diskussion. Pga av dessa fakta går det inte att klart definiera vilket område landet tillhör. Du kan inte kategoriskt hävda att Kroatien ligger på Balkan, trots att det är din personliga åsikt, när det samtidigt finns internationella källor som hävdar annat. Kroatien kan jämföras med Danmark som enligt de flesta västerländska och internationella källor anses vara ett Skandinaviskt land, trots att vi som bor här vet att Sverige och Norge är de enda Skandinaviska länderna. Jag skulle vilja säga att Kroatien geografiskt delvis tillhör Centraleuropa, delvis Balkan, beroende på var man sätter gränsen. Här finns utrymme för personlig tolkning då det inte finns några klart definierade gränser (inget stort hav eller bergsmassiv som klart utgör en gräns). Internationella historiker och andra källor anger olika teser och om var gränsen går. Historiskt, kulturellt och ekonomiskt anser jag att Kroatien (hela Kroatien) hör till Centraleuropa och därför bör landet primärt räknas till Centraleuropa, sekundärt anses tillhöra både Balkan och Centraleuropa. Anledningen till att så många källor refererar Kroatien till Balkan är att Balkan idag som begrepp används för f.d. Jugoslavien. --Tromber 4 november 2007 kl. 20.06 (CET) 
Hur kan du anse att hela kroatien ligger kulturellt närmare centraleuropa när stora delar av landet föll under Otomanskt styre? Såvida du inte då anser att Otomanerna också är ett centraleuropeiskt folk med centraleuropeiska värderingar. Du kan inte säga hela kroatien då den definitivt aldrig haft sådana här gränser innan i historien. Du kan inte heller hävda att du vet hur varenda kroat i kroatien känner sig. Om du anser att alla som bor i kroatien har centraleuropeiskt kultur (skulle gärna vilja veta vad du menar med det) då har väl kroatiska, serber och romer detsamma? Ett större geografiskt område av kroatien tillhör balkan, det visar kartan klart och tydligt......jag förstår inte riktigt skillnaden på kroater från kroatien och andra människor som talar serbokroatiska. Att ni skulle skilja er från resten på en kulturell nivå är rena rama nonsens och nationalist propaganda. n4ever|Balkan4ever]]
Det är helt fel att större delen av Kroatien föll under Ottomanerna. Länderna söder om Kroatien och Ungern, d.v.s. Serbien, Bosnien-Hercegovina, Makedonien, Montenegro, Grekland och Albanien har dock större delen av sin historia tillhört det Ottomanska riket. Kanske du blandar ihop dessa länders historia med Kroatiens? Kroatiens historiska södra gränser har i princip varit de samma fram till upplösningen av Österrike-Ungern år 1918. Innan annekteringen av Bosnien-Hercegovina i slutet av 1800-talet utgjorde dagens Kroatien Österrike-Ungerns södra gränser mot det Ottomanska riket. Ta en titt på denna karta. . Jag talar inte för alla kroater. Jag talar om hur jag och många kroater som mig känner i denna fråga. Dessutom är det Kroatiens officiella ståndpunkt - Kroatien är ett Centraleuropeiskt Medelhavsland. Du säger att du inte riktigt förstår skillnaden mellan kroaterna och andra folkslag på Balkan. Intressant med tanke på att du påstår att du är ”historieintresserad”. Här är några saker som kanske kan göra dig lite mer upplyst i denna fråga. Kroaterna (liksom de flesta centraleuropéer) är katoliker. På Balkan tillhör de flesta den Grekiskt ortodoxa kyrkan eller så är de muslimer vilket är ett arv av den Ottomanska ockupationen. I Kroatien har man samma matkultur som i Centraleuropa. Med andra ord är maträtterna ungefär de samma som i övriga Centraleuropa – längs kusten finns det dessutom starka italienska inslag. På Balkanhalvön finns en matkultur som är starkt präglad av det Ottomanska/turkiska köket. Kroaterna har flera traditioner, seder och helgdagar som de firar på samma eller liknande sett som i Centraleuropa. Dessa traditioner praktiseras t.ex. inte i Balkanländerna som i sin tur har andra traditioner som är gemensamma för dem. I grekiskt ortodoxa länder är det t.ex. inte ovanligt att man lägger mat och olja på sina anhörigas gravar. I Kroatien sätter man blommor. Kroaterna använder sig uteslutande av det latinska alfabetet – vilket ju också används i Centraleuropa och i västvärlden. Det latinska alfabetet används även i vissa Balkanländer (Bosnien-Hercegovina, Montenegro, Albanien och Rumänien.) Dock är det mer typiskt att länderna använder sig av det kyrilliska alfabetet (Serbien, Bulgarien, Makedonien och till viss del Montenegro samt Grekland som har en egen version av det samma). Medan Kroatien varit delaktig i de processer som formade Centraleuropa under flera århundraden (t.ex. renässansen, barocken etc.) styrdes Balkanländerna direkt från Konstantinopel – vilket ju så klart präglar dessa länder på vitt skilda områden. Vad gäller språket så finns det ju självklart inget språk som heter ”serbokroatiska” precis som det aldrig kan finnas ett språk som heter ”norsksvenska” eller ”slovakopolska”. Inte ens de ”västerländska källor” som du så gärna hänvisar till brukar använda sig av detta påhittade begrepp. --Tromber 5 november 2007 kl. 20.12 (CET)  
På kartan du visar omfattas även Bosnien, så då kan man enligt dig kalla Bosnien också ett centraleuropeiskt land?! De sätten att laga mat som du omnämner finns i Bosnien också, det trodde jag att en kroat visste.  Stora delar av kroatien var under Ottomansk kontroll i provinsen Bosnien. Det finns katoliker i Bosnien är det också då ett centraleuropeiskt land? Kroatien föll under västroms kontroll och därför är mestadels katoliker, det har knappast något att göra med någon centraleuropeisk kultur. Längs kusterna finns starka drag av Italien för att de områdena har alltid varit en del av Italien historiskt sett, men Italien är knappast ett centraleuropeiskt land. Samma maträtter går att finna i Monte Negro. Man sätter blommor på gravarna i Bosnien också både hos katoliker och grekisk ortodoxa, även muslimer har börjat med denna tradition på sistone, är då bosnien också ett centraleuropeiskt land. Haha ja du angående språket, det märks att du inte läser mycket, plocka upp boken "Sociolinguistics" av Peter Trudgill där det fastslås att språket Kroater, Serber, Muslimer, Montenegriner är ett och samma språk med regionala skillnader. Att jämföra svenska och norska och hävda att det är lika stora skillnader som mellan Serbiska och Kroatiska är bara löjligt och överdrivet och verkar mer stinka av kroatisk propaganda. Kroatien existerade knappast i centraleuropa för att bidra med någon utveckling av renesansen den slutade defacto existera från år 1100. Balkan4ever
Grejen är den att Bosnien-Hercegovina annekterades av Österrike-Ungern runt år 1870. Bosnien-Hercegovina är inte en "kroatisk provins". Bosnien (liksom Serbien, Montenegro, Makedonien, Grekland, Albanien etc.) var under större delen av sin historia ockuperad av Ottomanska riket. Därför är moskéer i Bosnien-Hercegovina ett vanligt inslag i stadsbilden idag. Ottomanerna lyckades ibland forcera över gränserna och ockupera delar av dagens Kroatien och Ungern. Denna ockupation var aldrig långvarig och gjorde inte någon större inverkan på den kroatiska och ungerska centraleuropeiska kulturen. Kroaterna fortsatte att vara katoliker och några moskéer är mycket svårt att finna i Kroatien. Jag tvivlar på att Österrike-Ungern hann lämna några avgörande kulturella inslag i Bosnien-Hercegovina under de dryga 40 år landet var annekterat. Dock lämnade denna monarki stora inslag i Kroatien då landet var dominerat av Habsburg och sedermera Österrike-Ungern under ca 1000 år. Detta kanske är helt främmande för dig men flertalet kroater var verksamma vid hovet i Wien, deltog i den politiska debatten som pågick i Wien samt påverkande monarkins utveckling. Kroatiska intellektuella utbildade sig i Wien och den styrande klassen i Kroatien behärskade tyska lika bra som kroatiska på den tiden. Vid ett tillfälle räddades monarkin då Kroatiens store man, (Ban) Josip Jelacic ingrep till kejsarens fördel. Innan dubbelmonarkins fall var det framskridna planer på att göra om den till en trippelmonarkin där kroaterna skulle utgöra ett av de statsbärande folken. I vilket fall var kroaterna väldigt delaktiga på en politisk, ekonomisk och kulturell nivå vilket all fakta från tiden tyder på. Traditionella kroatiska symboler (vapensköldar etc) ingick ju t.o.m. monarkins flagga. Något som vittnar om Kroatiens centraleuropeiska arv är ju inte minst arkitekturen där flera byggnader har ritats av Centraleuropas främsta arkitekter. Den kroatiska kusten har så klart starka influenser från Italien (snarare än Balkan). Istrien och Dalmatien var ju stundtals dominerat av Venetien. Samtidigt är det ju intressant att Dalmatien även har varit Österrikiskt kronland och därmed styrts direkt från Wien. Dessa historiska fakta har format Kroatien av idag och har inget med nationalism att göra. Sorgligt nog är det så att många serber uppfattar det som ”nationalistiskt” när kroaterna talar om sitt centraleuropeiska kulturarv och säregenhet. Under Jugoslavientiden förekom en förföljelse av kroater som hävdade sin säregenhet. Det passade liksom inte in när en ny stat skulle byggas och där alla människor på sikt skulle buntas ihop till jugoslaver. Att skapa en nation av så vitt skilda folkslag visades sig dock omöjligt – eller hur! Självklart har Kroatien influerats av Balkan också. De jämförelser jag drog upp var ju generaliseringar – för att visa på vissa saker där de olika folken skiljer sig åt. Vi äter pasta i Sverige också men vi är ju för den delen inte italienare. --Tromber 6 november 2007 kl. 19.28 (CET) 
Du skriver ganska mycket ett tips är att du försöker korta ned din text då det inte är kvantiteten som räknas detta har påpekats för dig innan, att kroatien skulle ha haft en viktig roll i den ungerska riket tror jag inte mycket på, kroatien saknade status som provins vilket bara visar på hur viktigt området var politiskt för den ungerska kronan. Språket som du hävdar skulle vara så olik är snarare tvärtom ganska identisk, den är inte mer olik än till exempel skånska och stockholmska. De skillnader du skulle kunna hitta och peka på handlar oftast om enstaka bokstäver som lagts eller tagits bort i vissa ord. De används dock flitigt i bägge fallen inte minst i Bosnien. Jag förstår inte riktigt vad du menar med arkitekturen? Identiska typer av arkitektur kan finnas i Monte Negro, de gamla husen som finns i kroatien påminner en hel del om de man hittar i Bosnien med väldigt stora tak. De Nordiska Kroaterna talar med så gott som samma dialekt som nordbosnierna medans kroaterna i söder har en dialekt som starkt påminner om den som används i hercegovina. Att folken skulle vara så "vitt skillda" är ren och skär nonsens, krigets grund ligger i helt andra saker......inte minst faktumet att området alltid har varit ett slagfält för allehanda europeiska stormakter som givetvist lämnat sina spår på befolkningen. Alla stater (vet inte om du märkt det) i väst består av olika folkslag.....att bygga nationalstater där bara ett folkslag lever har inte fungerat särskilt bra. Schweiz är ett bra exempel på ett land som klarade sig under andra världskriget med tre stridande folkslag i landet. Du har fortfarande inte svarat om du anser att serberna från kroatien också är ett centraleuropeiskt folk? Samt zigernarna? Det där exemplet med pasta var bara löjligt........skärp dig. Balkan4ever
Rättelse: kroaterna i norra Kroatien talar en dialekt som heter ”kajkaviska” och som ingen talar någon annanstans än i Kroatien. I Istrien och dalmatiska öarna talas ”čakaviska“ – också det en dialekt som inte talas någon annanstans än i Kroatien. Dessa dialekter har påverkat den standardiserade kroatiskan mycket starkt och således finns ett specifikt ordförråd och grammatiska regler som inte existerar i de andra språken som du jämför kroatiskan med. Dock är de olika språken mycket lika – men ej identiska! Dessa frågor har diskuterats: 1. Tillhör Kroatien geografiskt Centraleuropa? Svar: En del av landet ligger i Centraleuropa, en del på Balkan, vilket gör att landet inte enväldigt kan deklareras som än det ena, än det andra. 2. Tillhör Kroatien kulturellt Centraleuropa eller Balkan. Svar: Onekligen Centraleuropa! Är de kroatiska serberna Centraleuropéer? Tja, det är upp till dem hur de definierar sig. De har fötts och växt upp i det Centraleuropeiska Kroatien men identifierar sig allt som oftast med den östliga ortodoxa serbiska kulturen. Är en irakier född och uppvuxen i Sverige en Skandinav? --Tromber 7 november 2007 kl. 20.12 (CET)
Kulturellt har du inte kunnat visa på något som tyder att kroaterna ska tillhöra centraleuropa, det du nämnt har jag kunnat visa på i Bosnien också, tyvärr det köper jag inte. Du har också ändrat från att säga att Kroatien inte alls ligger på balkan till att vissa delar gör det. Att du vill jämföra serber som bott i hundratals år med Irakier som flyttat till sverige från en annan kontinent tyder bara på att du förmodligen inte är så duktig på att ge jämförelser. Balkan4ever
Vad jag säger är att Kroatien rent geografiskt ligger delvis på Balkanhalvön, delvis i Centraleuropa. Jag konstaterar att rent geografiskt är det omtvistat vilken region landet tillhör då olika (internationella) källor anger olika gränsdragningar för de olika regionerna. Men pga av de historiska och kulturella skäl jag tidigare anfört anser jag att Kroatien tillhör Centraleuropa. Det finns även källor (som jag redan angivit) som även placerar landet i Centraleuropa. Du påstår att jag inte kunnat påvisa något som skulle styrka att Kroatien och kroaterna kulturellt snarare hör till Centraleuropa än Balkan trots att jag radat upp en hel del saker som kulturellt och historiskt sammanflätar landet med Centraleuropa – allt från ekonomi, arkitektur till att kroaterna liksom övriga Syd och- centraleuropéer är katoliker. Samtidigt påstår du att du hittar samma ”bevis” för en centraleuropeisk kultur i grannlandet Bosnien-Hercegovina som under större delen av sin historia (till skillnad från dagens Kroatien) har tillhört det Osmanska riket. I Bosnien är majoriteten av befolkningen muslimsk eller ortodox och moskéer präglar stadsbilden i många städer. Är inte detta ett synligt bevis för att det finns en kulturell barriär mellan Kroatien och Bosnien-Hercegovina? Vi vänder frågan. Vilka bevis har du på att Kroatien kulturellt skulle vara ett Balkanland (här måste du komma med annat än att det har ju tillhört Jugoslavien eller att Osmanerna tillfälligt lyckades erövra vissa områden Kroatien) --Tromber 11 november 2007 kl. 23.34 (CET)   
Tja, många kroater i Bosnien eller ja ska vi säga 100% av dem tillhör den katolska kyrkan. Dessutom har du ju en hel del katoliker i serbien också.......då går ju religionen bort. Arkitektur?! Du hittar en arkitektur som snarare påminner om både bosnien och serbien i norra kroatien som enligt dig då skulle ha blivit något säreget centraleuropeiskt område. För att då inte nämna att Gusle är ett populärt instrument i norra kroatien bland KROATER så säg nu inte bara bland serber samt även i de södra delarna, och Gusle min vän används av Albaner, Serber och Kroater. Mandoline är ett ganska typiskt instrument i kroatien som kännetecknas snarare av Ukraina och Ryssland mer än centraleuropa. Opanci bärs också, samt att de traditionella folkliga dräkterna påminner väldigt mycket om både serbiens och bosniens, långt mycket mer än de som bärs i centraleuropa. Faktumet att väldigt många kroater lyssnar och njuter av samma typ av musik som lyssnas i grannländerna Sevdalinka, Turbofolk......återigen Kroater och inte bara Serber. Husen är väldigt identiska mellan norra kroatien och bosnien, musiken som lyssnas är snarlik. I bägge länderna tycker man om att sjunga Becarac, man har samma förkärlek till nationaldricken Rakija samt faktumet att vi alltid bränt vår sprit som tradition. Återigen glömmer du en stor del av kroaterna som då var Ortodoxa......men jag vet inte om det var meningen eller? Balkan4ever
Ledsen att inlägget blir långt men jag hoppas du orkar läsa igenom så att du förstår vad jag menar. Jag talar om den dominerande religionen i de olika länderna. Kroatien är liksom övriga Centraleuropa katolskt, medan den dominerande religionen på Balkan är islam eller grekiskt ortodox. Sedan finns det ju självklart minoriteter i alla länder och självklart har de olika grannländerna tagit intryck av varandra. Att språken är mycket lika bidrar ju samtidigt till att man förstår varandras musik även om jag inte håller med om att de har identiska drag. I mina öron låter serbisk, bosnisk, albansk och grekisk musik orientalisk och du kan ju inte påstå att ”serbisk turbofolk” som på senare år vunnit i populäritet i hela Europa (och som även många kroater lyssnar på) anses vara en ”kroatisk produkt”. Folkdräkterna i vissa kroatiska regioner är mycket lika de som används på Balkan – något annat vore ju konstigt då Kroatien gränsar till regionen. Gusle och gusleliknande instrument hittar du inte bara på Balkan och i Kroatien – utan faktiskt i många andra slaviska länder. Mandolinen som är mycket populär Kroatien påminner väl ändå mer om Italien och Sydeuropa  vilket ju antyder att den kroatiska kusten, bredvid sin centraleuropeiska identitet, är mycket starkt influerad av Italien och Medelhavet. Rakija dricks även i andra än ovan nämnda länder. Både svenskar och ryssar dricker t.ex. vodka - men det betyder inte att de är samma etnicitet. Men alla sådana här jämförelser och upplevelser är ju subjektiva så vi håller oss till fakta. Kroatien har allt sedan det Romerska rikets delning i Väst- och Östrom varit orienterad mot väst och har således upplevt, varit påverkat av och självt bidragit till den västkristna (katolska) kultur som kännetecknar Centraleuropa. Bl.a. deltog kroaterna i det 30-åriga kriget . Detta är fakta. Kroatien påverkades alltså i mycket hög grad av de olika strömningar som påverkade Mellaneuropa från 1000-talet och framåt   då landet var en del av dåtidens mäktigaste stat i Europa – Habsburgska riket . Kroatiska adelsmän utbildade sig Wien och kroatiska generaler tjänstgjorde i den Habsburgska armén . Detta är fakta! Inom Österrike-Ungern åtnjöt Kroatien begränsad autonomi och deltog i de demokratiska processer som pågick landet (i början av 1900-talet infördes allmän rösträtt) Länderna på Balkan var under denna tid helt dominerade av Osmanska riket och vilket har lämnat spår i Balkanländerna (Moskéer är en vanlig företeelse och det finns stora muslimska minoriteter i de flesta länder.) Någon demokratisk ordning (allmän rösträtt etc.) förekom inte i länderna som dominerades av Osmanska riket och lokala uppror slogs ner med våld. --Tromber 12 november 2007 kl. 20.14 (CET)  
Gusle är ganska identiska som instrument just för Albanien, Serbien delar av Bosnien och Kroatien. Jag undrar om den Bosniske katoliken Mate Bulic fick lära sig kroatiska när han sjöng med Marko Perkovic i en låt, för de sjöng på samma språk tyckte jag, men du kanske har hört vissa skillnader.....vilket jag inte gjorde förutom på betoningar och lite Herceg dialekt?! Jag förstår inte riktigt varför kroatien varit orienterad mot väst?! Du får det att verka som att slavenerna hållit Kroaterna som gisslan, när den starkaste projugoslaviska rörelsen uppstod i Kroatien.....Titos partizaner uppstod i Kroatien. 30 åriga kriget, jag vet inte, det är mycket möjligt dock nämns inget om detta i den källan du anger..... en massa Bosnier utbildade sig i Graz under ÖsterrikeUngern och deltog i deras krig.....faktum, men jag anser inte Bosnien vara ett centraleuropeiskt land eller ens västeruopeiskt. De Serbiska generalerna hade en tradition om att utbilda sig i Frankrike, bland annat Draza Mihailovic....är serbien också centraleuropeiskt?! Att kroatien hade demokrati under Österrike-Ungern tror jag inte på, samt att Bosnien var en provins i det Osmanska riket. Och en sak till, Vodka anses inte vara en del av svensk tradition att brygga......men det gör det i Kroatien, Serbien och Bosnien. Mandolinerna förekommer också i Hercegovina i bosnien samt även Montenegro och Ukraina. Sedan behöver du inte referera till Barock, Renässansen, jag vet vad dessa är........men jag ser inte vad de har speciellt med kroatien att göra? Artikeln med Ban Jelacic var vacker sådär utan källor. Balkan4ever
Här kommer lite information om Belgrad och arkitekturen i Serbiens huvudstad . Så här står det om det medeltida Belgrad: “During the the Turkish government, buildings had all the characteristics of the Islam architecture. Among the public buildings the most abundant were mosques (places of worship), serais (courts), caravan-serais (inns), tekijas (places of dervishes' gathering), medressas (religious schools) and others.” Självklart har Serbien och Balkan tagit intryck av Europa efter frigörelsen från Osmanerna (år 1815)  – och det som raserades i olika krig byggdes upp i klassisk europeisk stil. Men det går inte att frångå det faktum att serberna liksom de andra balkanländerna under merparten av sin historia var en del av det Osmanska riket och att den miljö de levde i och efter vilken deras kultur och mentalitet formades, starkt har påverkat dagens Serbien och övriga Balkanländer. Denna ”gemenskap” delar inte Kroatien med Balkanländerna. Jag påstår inte att ”slavenerna” har hållit kroaterna som gisslan. Vilka är ”slavenerna”? Menar du slaverna? Kroaterna är ju enligt all vedertagen forskning också slaver, närmast besläktade med serberna och slovenerna. Österrike-Ungern var inte en demokrati i dagens mening, men att det fanns en politisk debatt med demokratiska undertoner kan du läsa om i vilken historiebok som helt. Likaså att allmän rösträtt infördes i dubbelmonarkin under början av 1900-talet. Osmanerna behandlande serberna, albanerna och grekerna annorlunda vilket självklart satt sina spår i både mentalitet och kultur. Jag rekommenderar dig att läsa boken Centraleuropas historia av Kristian Gerner – en historiker och professor vid Lunds universitet.  --Tromber 12 november 2007 kl. 22.53 (CET)
Men du fattar tydligen inte vad jag säger, det finns ju spår av det arabiska i exempelvist spannien ska man då räkna spannien som ett arabiskt land för att den var delvist under deras kontroll en tid? Du kan ju liksom inte gå efter arkitekturen, för samma typ av byggnader hittar du i Bosnien, inte minst i Sarajevo som har fått en hel del byggt under Österrike-Ungern ett exempel är "Gradska Vijecnica" . Så att jag måste säga att jag inte kan se några enorma skillnader på folket i dessa områden, då man hittar dessa olikheter även hos grannarna. Jag tycker att våra kulturer (dess få skillnader) blandats med varandra ganska väl, nu kanske man inte tycker att kulturer ska blandas.....men det är kanske en helt annan diskussion. Balkan4ever
Vad jag menar är att man inte helt kan bortse från historiska fakta såsom att Kroatien genom historien har ingått i den Centraleuropeiska västkristna sfären, medan Serbien och övriga Balkanländer hört till den östkristna/muslimska sfären. Detta är ju inget jag hittar på utan fakta vilket du kan läsa i vilken historiebok som helst. Detta har naturligtvis påverkat de olika folken, oavsett om man anser att det handlar om olika folk eller en och samma etnicitet. Jag menar att dessa två helt olika historiska öden hos kroaterna och serberna gör att det delvis finns en kulturell barriär mellan de olika folken. Samtidigt anser jag att man måste vara realist och acceptera dagens situation. Kroatien är idag ett självständigt land och kroaterna själva identifierar sig som just kroater då nationsbyggandet påbörjades redan under början av 1800-talet, långt innan Jugoslavien ens var påtänkt. Det finns inget kränkande i att påstå att de olika folken är just olika folk. Däremot är det kränkande när en person eller annan folkgrupp ifrågasätter en annans persons eller folkgrupps identitet och etnicitet. Då har man gjort ett övertramp så att säga. Du påstår att de historiska fakta som jag framfört inte har någon betydelse. Jag menar att de ligger till grund för allt och kanske är den största anledningen till att upplösningen av f.d. Jugoslavien ledde till en väpnad konflikt. Om de olika folken inte påverkats av sin historia och inte formats av sin omgivning, varför identifierar sig då kroaterna som ett folk och inte som serber? Varför har det genom historien funnits en schism mellan folken? Hur har den storserbiska tanken som nu senast företräddes av Slobodan Milošević om att alla serber bör bo inom gemensamma gränser. Om både serber och kroater är samma folkslag hur kunde dessa tankar kunnat få fäste hos de serbiska massorna under 1990-talet? Svar: Därför att serberna och kroaterna identifierar sig som två separata folkslag. --Tromber 13 november 2007 kl. 20.45 (CET)
Nja nu vill du ju vinkla det hela igen, du har knappast framfört några historiska exempel, inte vad jag kunde läsa eller som inte kunde motargumenteras. Du talar om att kroaterna alltid kännt sig som en del av centraleuropa, västvärlden eller vad det nu är du påstår, vem har egentligen gett dig rätt att uttala dig angående hur alla kroater känner sig, och är? Är inte detta DINA åsikter? Jag har sett att du lagt in detta i artikeln vilket är ren propaganda därför att det står som en åsikt, detta är ingen debattartikel utan en sida på en encyklopedi. Det är som att skriva "Svenskarna känner sig som det ena och det andra", det kanske du borde sluta upp med att göra för jag tror inte att kroaterna utnämnt dig till någon representant här på den svenska wikipedia. Jag har aldrig hävdat att historian inte spelat någon roll, vad jag däremot har hävdat är att den historian har delat ett folk som i grund och botten tillhör samma folkslag och talar samma språk. Problemet uppstår när du börjar kalla Bosniska katoliker för kroater....vad har du egentligen att gå på med detta uttalande? Deras religion? Kroaterna i norra kroatien har mer gemensamt med folk som bor i norra bosnien än kroaterna i södra kroatien, dialekten är väldigt lik. Bosnierna som bor i hercegovina har mer gemensamt med kroaterna i södra kroatien än med bosnierna i norr, dialekten är väldigt lik. Historien har delat många länder som idag ändå känner sig som en enda nation, nu diskuterar vi dock andra saker så politiken hör inte här. Balkan4ever
Jag har inte påstått att jag talar för alla kroater och jag har framfört en hel del källor som styrker det jag påstår. Jag talar inte om hur kroaterna känner sig utan konstaterar att kroaterna och Kroatien tillhör den katolska västkristna sfären då majoritetsreligionen i Kroatien och kroaterna är katolicism. Detta är inte en åsikt eller subjektiv information då det går att styrka med historiska fakta. Jag har svarat på din fråga. Kan du svara på min? Vem har gett dig rätten att avgöra eller påstå hur jag som kroat, och hur andra kroater, upplever mig/oss själva? Vad ger dig rätten att påstå at kroaterna inte talar kroatiska utan ”serbokroatiska”? Nu är det ju inte bara jag som påstår eller kallar katolikerna i Bosnien för kroater. De kallar ju sig själva för kroater. Har du hört benämningen ”bosnienkroater”? Detta är inte en term som jag hittat på. Du påstår hela tiden olika saker t.ex. ”kroaterna i norra Kroatien har mer gemensamt med folk som bor i norra Bosnien än kroaterna i södra Kroatien” trots att de har olika historia och olika religioner, kristna åskådningar etc. Istället är det du som framför personliga åsikter som du blandar ihop med klassisk storserbisk propaganda. För att diskussionen inte ska leda mer till pajkastning föreslår jag att diskussionen slutar här och nu. Du har fria händer att redigera i artikeln. Skriv att kroaterna egentligen är serber och talar ”serbokroatiska” – men som sagt, förvänta dig starka protester från många som läser artikeln. --Tromber 13 november 2007 kl. 23.35 (CET)
Stopp och belägg kompis jag diskuterar medans du skriver ned DINA åsikter i texten som fakta ett exempel "Den kroatiska kulturen kan på grund av dessa historiska fakta betecknas som "centraleuropeisk" och de flesta kroater anser sig tillhöra den västliga kulturella sfären." Hur de flesta kroater anser sig vara vet vi ju inte eller hur? Om du nu anser dig tillhöra väst (Ja du verkar ju vara född här så jag ser inga problem i det) så innebär ju inte det att alla kroater känner sig så? Kroaterna i norr har ju mer gemensamt med folket från norra Bosnien än Södra Kroatien (Du inser väl att det bodde en massa Serber där då? Eller de räknas inte som Kroater, kanske inte så märkligt att de flydde om det är så?!) Deras dialekter är mer lika än de Dalmatinska. Och sedan när har alla kroater kristna åskådningar? Storserbisk propaganda? Nej du, jag har rätt att ifrågasätta dig och dina åsikter och jag har sett att du har en tendens att överglorifiera och hela tiden försöka utmåla kroater som några helt olika människor jämfört med alla andra i området. Det är ganska enkelt att köra en sådan race med svenskar som inte är speciellt insatta i området. "Mellan år 1945-1990 då Kroatien var en del av det kommunistiska Jugoslavien förtrycktes och negligerades traditionella religösa seder och bruk av regimen." ännu ett tecken på stark kroatisk POV, det var inte så att man förtryckte seder utan mer så att man bestämde sig för att inte göra något nationellt firande av alla seder eftersom det bodde en hel del religioner i landet och alla skulle vara jämnlika......."förtryck" är ganska hårt sagt där vill jag ha en källa, för jag vet att kroaterna, muslimerna och serberna fick visst fira sina traditionella och religiösa helger utan att polisen kom och slog ned dem eller att de blev förtryckta. Oj jag glömde visst traditionen att Dansa "Kolo" den är unik för kroater, serber och bosniska muslimer kanske mer så i norra kroatien vet inte hur det är i södra. Balkan4ever
”Kroaterna i norr har ju mer gemensamt med folket från norra Bosnien än Södra Kroatien (…) och ”Deras dialekter är mer lika än de Dalmatinska.” Dessa två meningar är inget annat än subjektiva och vinklade antaganden som dessutom är felaktiga. I norra Kroatien talas den kajkaviska dialekten som är en kroatisk dialekt som inte talas någon annanstans, allra minst i norra Bosnien. Som kroat borde jag ju dessutom vara kvalificerad i att uttala mig om hur jag identifierar mig, eller? Varken jag, min familj och släktingar eller någon annan i bekantskapskretsen uppfattar sig själva som serber. Jag har aldrig träffat en kroat i hela mitt liv som påstår att de är serber som talar en serbisk dialekt. Officiella kroatiska källor anger att språket är kroatiska i Kroatien och att majoritetsbefolkningen är kroater. Du kanske inte känner till att människor som praktiserade sin religion diskriminerades under den jugoslaviska regimen. Har du några källor som anger att religiöst utövande och pluralism kännetecknade Jugoslavien? Faktum är att även om ingen blev slagen pga av sin religiösa tillhörighet kom det inte på fråga att inneha en tjänst inom kommunistpartiet eller inom administrationen om man var utövande kristen eller muslim. Jag försöker inte alls överglorifiera kroaterna och påstå att kroaterna inte har något gemensamt med de andra folken. Jag har flera gånger sagt att de talar liknande språk och har tagit intryck av varandra. Men det är inte samma sak som att de är samma folk eller talar samma folk. Istället är det du som försöker minimera de kulturella och historiska skillnader. Jag vill därför fråga dig om det nu bara är jag i hela världen som anser att kroaterna är ett folk som talar ett eget språk (kroatiska), varför finns det då en självständigstat som heter Kroatien. Om det inte finns några skillnader, och alla människor i f.d. Jugoslavien upplever sig som ett folk med ett språk – varför finns då inte staten Jugoslavien längre? Om det inte finns några kulturella skillnader varför upplever människor i dagen Kroatien att de har något gemensamt och att de vill tillhöra en gemensam stat? Varför bildade t.ex. norra Kroatien inte en gemensam stat med, låt säga norra Bosnien? Du påstår ju att det handlar om ett och samma folk, utan några skillnader i varken språk, kultur eller historia? Jag anser även att bör framför officiella källor där det står att kroaterna i Dalmatien har mer gemensamt med Republika Srpska i Bosnien än med kroaterna i norra Kroatien. Här räcker det inte med att framföra kontroversiella uttalanden från en och annan lingvist eller ”jugonationalist/storserb” – utan officiella källor. --Tromber 14 november 2007 kl. 20.10 (CET)      
Men har du några källor som styrker ditt påstående att seder förtrycktes? För det är ju DU som skrivit det i artikeln och jag hävdar att det inte alls var så, då borde ju DU visa någon källa för att det är DU som valt att skriva in detta i en encyklopedi! Förstår du nu skillnaden? Vi pratar väl inte olika språk här? Skånska? Småländska? Då det faktiskt fanns kyrkor, moskeer, synagogor i landet och de var öppna så kan man ju inte direkt skriva att det förtrycktes. Det DU skriver här som fakta saknar du källor på att det övergripande var så, tänk också på att Tito var den förmodligen ende socialistiske ledaren som tog emot Påven, och Påven var definitivt inte någon som uppskattade kommunismen på den tiden. Att du sedan också skriver det som fakta hur kroater känner sig i majoritet är också förkastligt i en seriös encyklopedi, vissa kroater tycker säkert att de tillhör balkan, vissa kroater tycker säkert att jugoslavien borde återupplivas, vissa kroater tycker säkert att dem är tyskar eller gud vet vad precis som med alla världens folk........då vi alla är individer, förstår du överhuvudtaget vad jag försöker säga? Jasså det räcker inte med källor för herrn?! Vad för källor vill du ha som du accepterar? Som styrker bara dina påståenden? Vidare har du ju Österrike och Tyskland men de pratar Tyska. Du har fler exempel på detta. Balkan4ever
Jag tror den här diskussionen börjar spåra ut och det är lite svårt att sätta fingret på vad du vill ha sagt eller uppnå. Om du nu anser att kroaterna inte finns, att kroatiska inte finns, varför raderar du bara inte hela artikeln? --Tromber 15 november 2007 kl. 00.48 (CET)
Tito var ingen ängel, Jugoslavien var inget drömsamhälle (diktaturer brukar inte vara det) och diskriminering av kristna och muslimska utövare förekom i Jugoslavien. Religionen splittrade de olika folkslagen och passade inte in när storserberna och andra influerade av jugoslavismen skulle skapa ett homogent kommunistiskt Jugoslavien. Här är en text av Zdenko Antic från 1982: . Där står bl.a. ”The Catholic hierarchy was attacked in the press, while priests and believers were tried and sentenced to prison terms.” Här är en annan källa som beskriver förhållandet mellan staten (Jugoslavien) och religionen efter ww2 : ”Although postwar constitutions provided for separation of church and state and guaranteed freedom of religion, church-state relations in the postwar period were often tense when the government attempted to reduce church influence. From 1945 to the early-1950s, the authorities carried out antichurch campaigns that imprisoned, tortured, and killed many members of the clergy. The government subsequently established a general policy of rapprochement, but until the 1980s the state still exerted pressure on many religious communities. Yugoslavs who openly practiced a religious faith often were limited to low-paying, low-status jobs.” Här är en tredje källa som kort och koncist beskriver förhållandet : ”In 1945 Yugoslavia was made a Socialist republic, and a harsh persecution of the Church was initiated.” Detta saknar egentligen betydelse då jag inte kan styrka det med en källa – men jag känner personligen till flertal fall där bekanta på ett eller annat sätt diskriminerats eller förföljts av den enkla anledning att de var utövande katoliker. Vill du ha fler källor som styrker det jag påstår? Ge mig nu några källor som styrker att Jugoslavien var pluralistiskt och att utövande kristna även kunde ha höga partiledarfunktioner? --Tromber 15 november 2007 kl. 01.33 (CET)
Mhm, det du dock inte vill skriva i ditt inlägg är att dessa inträffade strax efter andra världskriget och det finns inga som helst indikationer på att det skulle fortsatt under Yugoslaviens hela existens. Du vill eller kanske inte vet om att dessa personer som fängslades eller avrättades hade direkta kopplingar till Ustasja regimen och ansvarade för en hel del krigsbrott i området  "During World War II a number of Croatian Catholic priests, not only cooperated with the regime but were implicated in murders and forced religious conversions of Serbs and Jews. In a few cases the whole population of villages was killed because they were Serb Orthodox; conversely, there have been cases where villagers were superficially converted and remained alive. There were cases of local involvement in genocide, including Friar Majstorović. The military vicariate of the NDH armed forces was increased unproportionately and was involved heavily in the mass murders, it's members never even reprimanded by their Church superiors, while some even encouraged them. According to Dr. Mišić, the Bishop of Mostar, even newly-converted Serbs were rounded up and murdered." Detta bevisas eftersom Jugoslavien återupptog samtal med vatikanen efter 1950 och har inte haft några brytningar i relationerna sedan dess. Jag tror nog att Vatikanen skulle protestera ohyggligt om religiös förföljelse fortsatte. Den andra källan du uppvisar "www.ewtn.com"? "MYCKET" neutral.......mmmmm. Det är nog snarare du som borde visa mig bevis på att utövande kristna inte fick ha höga funktioner?! Dessutom säger sig din första källa följande i nedersta stycket :" No claims are made regarding the accuracy of Yugoslavia (former) Demography and Distribution information contained here" glömde du kolla på det? Dessutom så som det står nu i artikeln innebär det att alla som utövade sina religiösa seder förtrycktes, men jag vill minnas att folk firade sina helgdagar hemma med oftast väldigt stora släkt och grannfester.  Faktumet att Jugoslavien återupprättade och hade goda relationer med Vatikanen motbevisar det du påstår att religionen skulle ha förtryckts och att religiösa utövare skulle ha tvingats avbryta all firande och religiös utövning. Dessutom på råga av allt är dina egna åsikter väldigt ovälkommna i en neutral artikel, om DU anser att alla kroater känner sig som en del av västvärlden får du snällt hålla för dig själv tills du gräver fram en källa, propaganda kan vi klara oss utan. Balkan4ever
Så här skriver Svanibor Pettan om den kroatiska identiteten och hur kroaternsa uppfattar sig själva : ”Modern Croats in general see themselves as a part of the Western political and cultural sphere. In order to strengthen this argument in a Barthian sense, they are likely to point to a number of issues that differentiate them from neighbors to the East, such as history under Western domination, adherence to Western (Roman Catholic) Christianity, use of Latin alphabet, and preference for capitalism and free market economy. This claim is documented by Croatia's developments in literature, visual arts, and music, which throughout several centuries correspond to developments in Western Europe. At some points, major cultural influences came from the South(-West), e.g., the Italian renaissance, at the others from the North-West, e.g. the German baroque.” Vill du ha fler källor. Dessutom är det så att om mina personliga vittnesskildringar och åsikter är ”väldigt ovälkomna i en neutral artikel” så är det som du kan ”minnas” mist lika ovälkommet i denna diskussion. Jag styrker mina påståenden systematiskt och retroaktivt allt eftersom du kräver källor. Detta gör jag för att visa att mina uttalanden har substans. Du styrker inte dina påståenden utan motiverar dem med dina personliga åsikter. ”(…) until the 1980s the state still exerted pressure on many religious communities. Yugoslavs who openly practiced a religious faith often were limited to low-paying, low-status jobs.” Har du några källor som styrker att ALLA som förtrycktes eller diskriminerads i fantasilandet Jugoslavien var kroatiskan nazister eller hade samröre med Ustašarörelsen?  --Tromber 15 november 2007 kl. 12.36 (CET)
Varför ska du alltid lämna viktiga detaljer utanför?! Tror du inte jag kollar artiklarna? Artikeln handlar om musiken i Kroatien då Svanibor Pettan är en musiker och inte någon forskare i geopolitiska frågor. Grundar Svanibor Pettan detta på någon enkät eller sina personliga åsikter så som du verkar göra? Vi ska inte citera vem som helst för att bevisa det vi säger, "och de flesta kroater anser sig tillhöra den västliga kulturella sfären." källa behövs för detta påstående. Dina personliga åsikter är väldigt ovälkommna då detta inte är din biografi utan en encyklopedi, du kan dock skriva vad du vill om du bestämmer dig för att skriva en bok. Jag tror folk här är intresserade av fakta och inte hur DU ser på saken, det är inte väsentligt. Vad har du styrkt? De källor du hänvisat till har i de bästa fallen varit ytterst tveksamma eller inte haft med saken att göra, så som länkarna om renässansen och barock...de artiklarna nämnde ju inte ens kroatien. Har du källor på att alla som förtrycktes i Jugoslavien INTE var nazister eller hade med ustasja rörelsen att göra. Förresten du kunde väl läsa att förtrycket ägt rum under en 5års period, efter det stabiliserades kontakterna med Vatikanen. Har du några källor på att ALLA i fantasilandet kroatien (För de gränserna som den omfattar nu har de fått av just Tito, annars hade gränsen varit vid Zadar och någon Istrien hade inte kommit på tal) anser sig tillhöra västvärlden? och de flesta kroater anser sig tillhöra den västliga kulturella sfären. Förresten om vi nu ska hänvisa till allehanda personer som stöd för det vi säger (En musikers uttalande om geopolitiska frågor?!) då kan vi ju också hänvisa till allehanda personer angående termen etnisk rensning i Kroatien?! Det borde du ju inte heller ha några problem med. Balkan4ever
Ja men du godtar ju inga källor alls. Ingen källa duger ju åt dig. Är de inte musiker, ja då är de att beteckna som "ytterst tveksamma" eller i värsta fall kroatiska nationalister. Enligt dig har ingen rätt, allra minst kroater, att uttala sig om kroatisk kultur. Lustigt! Kultur är ju förövrigt något som är svårt att hävda med konkreta fakta då ett folks kultur handlar om människors ”andliga odling”  och subjektiva identitetsuppfattning. Så, ge mig en konkret person som skulle ha rätt i att uttala sig om kroatisk kultur så att jag kan referera till honom/henne. I det här forumet är det ju du så ventilerar dina personliga åsikter. Var är dina källor till följande uttalanden: ”Kroaterna i norr har ju mer gemensamt med folket från norra Bosnien än Södra Kroatien (…)”, ”Kroatien tillhör balkan, att tro något annat är ren kroatisk neo-fascistisk propaganda”, ”Kroatien räknas som Balkan land i alla västerländska källor”, ”De Nordiska Kroaterna talar med så gott som samma dialekt som nordbosnierna”. Jag har nu tagit åt mig kritiken och raderat den i din mening kontroversiella meningen ”(…) och de flesta kroater anser sig tillhöra den västliga kulturella sfären” från artikeln. Istället låter jag historiska fakta tala sitt eget språk. Det skulle vara intressant om du kunde hitta källor som motbevisar raden som jag raderade. Källor som bevisar att kroaterna anser sig tala en serbisk dialekt, vara av samma etnicitet som serberna och definiera sig själva som en del av den orientala östkristna kulturella sfären. Du skriver ju själv att du "(...) tror folk här är intresserade av fakta". Ändå uttalar du personlika åsikter utan att komma med källor? --Tromber 15 november 2007 kl. 16.04 (CET) 
Mina personliga åsikter hör hemma här på en diskussions sida och inte som fakta, där är skillnaden jag har inte skrivit på faktasidan som fakta det jag skriver här, angående dialekterna kan du se här .  där kan du också läsa om dialekternas likheter och olikheter. Det är väl ganska självklart att kroaterna i norr har mer gemensamt kulturellt med norra bosnien än med kroaterna i söder, då de södra kroaternas kultur präglades av och byggdes runt hav och fiske något som inte existerar i norra kroatien. Det är rent omöjligt tycker jag att hävda att folken där har någon unik kultur som skiljer dem från alla andra eller för den delen talar helt olika språk. Balkan:   < World Atlas.   
Som någon redan nämnt så är inte detta ett allmänt diskussionsforum. Här diskuterar vi sådant som är relevant för artikeln. Då jag har fått kritik från din sida för mina bidrag till artikeln här på forumet utgick ifrån att din ambition var att ändra i artikeln. Jag har därför använt forumet för att styrka, förklara och ange ytterliggare källor till mina påståenden i artikeln. Om din ambition enbart är att ventilera dina personliga åsikter och inte alls är intresserad av artikeln anser jag att det finns andra forum för detta. Att debattera, diskustera och argumentera i all oändlighet leder ju ingen vart. --Tromber 15 november 2007 kl. 18.45 (CET)
Dina antagen och jämförelser saknar motstycke. T.o.m. din karta visas att kroaterna i norra Kroatien talar den kroatiska kajkaviska dialekten, medan de i norra Bosnien talar serbiska med štokavisk dialekt. En kultur definieras inte nödvändigtvis utifrån naturförutsättningarna. Om det skulle vara så som du säger skulle svenskar i fjällvärlden och inlandet inte definiera sig som samma folkslag som de svenskar som bor i södra Sverige och längs med kusterna. Istället är det helt andra värden som gör att en grupp av människor identifierar sig som ett folkslag. Det faktum att det finns en stat som heter Kroatien och ett folkslag som kallar sig för kroater är ju det yttersta beviset på det. En kvalificerad gissning är att kroatiska kulturen och gemenskapen bygger på kollektivt antagande om en gemensam kultur, gemensam eller delvis gemensam historia samt kristna (katolska) åskådning. Du säger vidare att det är rent omöjligt att hävda att folken där har någon unik kultur som skiljer dem från alla andra. Julen närmar sig med stormsteg så jag tar den som exempel. I Kroatien är den 25-26 december helgdagar för då firar de katolska katolikerna jul. Detta gör kroaterna oavsett var de bor – i norra kontinentala Kroatien, i Dalmatien, Istrien och Slavonien. . I Serbien där majoriteten är ortodoxa firas julen efter den julianska kalendern. Således är den 7 januari en helgdag . Även i Republika Srpska, alltså norra Bosnien, där majoritetsbefolkningen är ortodoxa (men trots detta enligt dig helt identiska med kroaterna i norra Kroatien) firas julen officiellt den 7 januari. Detta exempel kan ju tyckas löjligt men speglar bilden i de olika länderna och gäller även för andra traditioner och seder såsom påsken. Summa summarum: Kroaterna i norra Kroatien, och människorna i norra Bosnien som i din mening är identiska, kanske inte är så lika när allt kommer omkring. Man firar inte jul, påsk och andra högtider på samma datum ens vilket ju säger en om likheten. --Tromber 15 november 2007 kl. 18.50 (CET)     
Serbiska med stokavsk dialekt? Vad är det? Det ser jag inte någonstans? Jag ser bara att de norra delarna har en dialekt som är mer lik den norra bosniskans än de dalmatinska dialekten. Julen firas inte då i kroatien på grund av någon unik kroatisk tradition utan på grund av att det är då den katolska julen inträffar. Då firar kroatien jul även i Bosnien vad jag vet. Religiösa skillnader är inte nödvändigtvist kulturella eller etniska, vem som helst kan konvertera till en religion....tja även nationalitet om så önskas, det är bara till att byta namn där nere. Balkan4ever
Kroatien firar inte jul i Bosnien men de katolska bosnienkroaterna firar då jul i Bosnien - det stämmer - tillsammans med alla andra katoliker i världen. Har det undgått dig att majoritetreligionen i Kroatien är katolicism sedan 1000-talet, i Republika Srpska och Serbien är det ortodoxin. Därför har man helt olika nationella helgdagar, traditioner, seder och bruk. Naturligtvis har ju detta påverkat mentaliteten hos folk vars länder varit under inflytande av dessa kristna åskådningar. Om detta saknar betydelse skulle en svensk inte kunna påstå att det finns en kulturell skillnad mellan svenskar och ryssar heller. Om en ryss från Ryssland konverterar till protestantism så finns det alltså inget (förutom språket/brytningen) som skulle skilja honom/henne från svensken? Ryssen som kommer till Sverige och konverterar är alltså helt opåverkad av sin kulturella bakgrund. Svenskar firar inte heller julen den 24 december pga av det är en unik svensk tradition, utan för att det bland protestanter (och katoliker) firas runt datumen 24-26 december. Med andra ord borde dina argument ligga till grund för andra länder? Således kan Sverige inte anses ha en unik kultur baserad på västkristna traditioner? Svenskar, litauer och ryssar finns inte. De är alla en enda står grå massa helt oformad av sin historia och helt utan några kulturella olikheter. Om en svensk konverterar till islam och börjar praktisera muslimska seder och bruk, ser/känner du ändå en skillnad mellan denna konverterade svenska person och en person som växt upp i en miljö som helt bygger på muslimska seder och bruk sedan årtusenden tillbaka. Jag talar nu om kulturella skillnader – inte utseende, brytning etc.? För att vara samma folk som talar samma språk är det ju intressant att det går att urskilja oss (serber, kroater och bosnier) på namnen. Nu använder jag en av dina egna källor . ”During the conflicts following the collapse of Yugoslavia, people who were captured and/or interrogated by one hostile group or another were not identified by their speech, but by their names.” Är det så i andra länder också mån trå? Kan du på namnet i Sverige se om någon är från Uppsala eller Stockholm? --Tromber 15 november 2007 kl. 19.50 (CET)
Vilka traditioner seder och bruk pratar du om förutom de religiösa? Har det undgått dig att påsk och jul inte är något säreget för kroater i kroatien?! Folk i Sverige blir mer och mer atheistiska och den svenska kyrkan tappar mer och mer medlemmar, det är ju knappast religionen som formar ens mentalitet. Jämföra om en bosnisk muslim till exempel skulle byta namn till Ivica med att en Ryss byter namn till Harald är ju inte samma sak, då Ryssen inte kan svenska och har ingen aning om de svenska traditionerna eller mentaliteten.....nu väntar jag bara på att du ska säga att någon från bosnien skulle ha minst lika svårt för att anpassa sig till Kroatien både språkmässigt och kulturellt. Dessutom tål att nämnas att jag inte ser några som helst kulturella skillnader på kroater, bosnier och serber förutom på en religiös nivå. Jag tänkte faktiskt inte alls på det när jag växte upp vem som var vad, jag uppfattade alla som lika. Jasså kan man urskilja serber och kroater på namnen? Om du kollar in de serbiska och kroatiska namnkalendern så ser du att namnen stämmer väldigt mycket med varandra, det enda namnet som jag aldrig har hört talas om hos serber är Domagoj, Franjo, Ante, Ivica, Ivan förekommer. Vad är Svensk kultur du pratar om? Den Svenska kulturen har numera ersatts av kristna helgtider, något som jag skrev innan som tappar mark dag in och dag ut. Citatet du använder kan ju också bevisa att vi faktiskt talar samma språk också, att du pekar på att namnen på folk ska avgöra deras kultur deras seder och bruk är bara pinsamt i dagens europa.....man kan heta vad som helst och ändå välja vilka traditioner man håller sig till. Balkan4ever
Många utav de traditioner, seder och bruk som människor praktiseras världen över och som i många fall ligger till grund för själva kulturen och identitetsuppfattningen hos människor har sin grund i religionen. Det vore konstigt att inte nämna den som en viktig (kanske helt avgörande) i definitionen av en kultur, dess mentalitet och värderingar. T.ex. vilar rättväsende i många länder i världen, om inte alla, på någon slags religiös uppfattning. (I Sverige vilar den på kristna protestantiska värderingar) och även om ateism blir ett allt vanligare inslag i både Sverige och Kroatien märker du säkert att traditionerna fortsätter att utövas trots att det religiösa budskapet förlorar sin betydelse. I Sverige köper många julklappar till varandra, gifter sig i kyrkan, döper sina barn etc. trots att de inte anser sig vara speciellt religiösa. En hindu som flyttar till Sverige och konverterar till protestantism kanske inte automatiskt börjar äta kött då hans f.d. kultur och uppväxtmiljö lärde honom att inte göra det. Jag anser att en bosnisk muslim t.ex. har lättare att anpassa sig i Kroatien än vad en ryss har i Sverige – det ändrar dock inte grundprincipen. Jag överdriver inte skillnaderna men du verkar minimera och släta ut alla spår på etniska skillnader mellan serber, kroater och bosnier – som att skillnaderna inte är större än mellan en halläning och en smålänning vilket är en stor överdrigt. En kvinna som kommer från en muslimsk del av Bosnien är så klart påverkad av de sociala regler, seder och bruk som hon växt upp i – oavsett om hon är ateist eller inte. Källan som jag anförde var ironi eftersom det ju var din källa som du använde som bevis för att serber, kroater och bosnier talar samma språk. Samma källa påstår ju att man kan se skillnad på namnet vilket jag kunde räkna ut att du inte skulle hålla med om. Du är ju rolig – du lägger fram en källa och använder dig av den källans karta och sen sållar du ut resten som inte passar dina åsikter. "(...) man kan heta vad som helst och ändå välja vilka traditioner man håller sig till". Jag håller med. Men menar du med detta att det då inte finns några folkslag och etniciteter? Att människor inte formas av sin miljö, religiösa åskådningar, seder och bruk och att dessa påverkar en även om man byter namn och religion? Att det kulturellt skiljer på kroater, serber och bosnier är inget fult och betyder inte att människor måsta hata varandra eller slåss. "Jag tänkte faktiskt inte alls på det när jag växte upp vem som var vad". Det gör gjorde inte jag heller och gör det inte idag. Har arbetskamrater från hela världen och vi samarbetar mycket bra. Men det finns också värderingar och åsikter som ibland kommer till ytan (och som jag ibland bara anar) som är kulturellt betingande och som jag inte känner igen från min egen kultur --Tromber 15 november 2007 kl. 22.32 (CET)
Måste jag hålla med allting i en källa? Om man kollar i den ortodoxa serbiska och katolska kroatiska kalendern så ser man att bägge använder sig av samma namn, men självklart kan man anta att vissa föredrar vissa namn att döpa sina barn till och andra andra namn. Inte många serber heter Ivica men det finns de som gör det (Serbiens målvakt). Om nu det är så lätt som du påstår och så olikt där nere, hur kommer det sig att det hela tiden pågår en ständig kamp om vem som är vad? Ivo Andric? Nikola Tesla? Rade Serbedzija? Det finns starka argument för att Ivo Andric är Bosnier, Kroat och Serb inget i hans kultur eller bakgrund tyder på att han 100% var något av dessa tre en så stor och viktig författare och kulturberikare måste man ju ändå kunna avgöra etniciteten på om det nu som du säger rör sig om tre olika folk med olika språk, någonting stämmer ju inte där. Låt oss säga att det nu rör sig om tre olika språk, som du hävdar även finns i Bosnien, låt oss säga att de är lika olika som danska och svenska som du påstår (vilket jag tycker är 100% fel) då borde det ju vara tämligen enkelt att avgöra vilken etnicitet man tillhör, jag hade lätt kunnat se om en författare skriver på Danska i Sverige. Om det nu var så enormt enkelt att avgöra ens etnicitet då borde ju inte sådana här konflikter uppstå. Dessutom kan man ju ha vilken religion som helst och ändå hålla sig till samma seder och bruk som någon annan, det kan man ju se här i Sverige. Och i vilket land som helst för den delen. Balkan4ever
Att olika kulturer lånar namn av varandra är inget konstigt. I Sverige är ju t.ex. amerikanska namn (Noah, Kevin etc.) på modet. Det råder ju inget tvivel på att dessa namn kommer från U.S.A. Många namn har dock sitt ursprung i en viss kultur – så t.ex. det kroatiska namnet Josip har en motsvarighet hos serberna – Jovan. Detta betyder dock inte att en kroat ändå kan bära namnet Jovan och en serb namnet Josip. Likaså bär bosniska muslimer ofta muslimska namn och efternamn. Så generellt kan man visst se skillnad på namnen bland serber, kroater och bosnier även om det inte finns några generella regler. Kulturerna, speciellt i Bosnien, har ju genom århundradena beblandats, kulturerna har lånat både för- och efternamn av varandra. Dessutom finns det ju gemensamma namn som delas av alla tre etniciteterna och som ibland även delas med andra slaviska folkgrupper (tjecker, slovaker, polacker, ryssar osv.) I speciellt Bosnien är det ju så att de olika etniciteterna har beblandats genom århundraden, precis som i andra multikulturella miljöer, och det är ibland svårt att avgöra vilket etnicitet personen har. Här bör ju gälla att lyssna till personen. Hur identifierar han/hon sig? I Sydtyrolen är ju många människor beblandade och det finns de som identifierar sig som både italienare och österrikare – de använder dessa språk parallellt i sin vardag. Jag skulle inte vilja påstå att diskussionen handlar om vem som är vad ”där nere”. Istället handlar om vilken syn man har. Nikola Tesla är ju etnisk serb men född i Kroatien. Då han är född i Kroatien anser vissa att han bör räknas som ”kroat”. Sådana här diskussioner förekommer i Sverige också. Är t.ex. Ludmila Engqvist som hade svenskt medborgarskap och tävlade för Sverige svenska eller ryska. Vissa menar att ett svenskt medborgarskap gör en till svensk medan andra hävdar att man aldrig kan bli svensk om man kommer från ett annat land. Jag vill fråga dig som är säger att du är bosnier (men uppenbarligen bor i Sverige) vad du är för något? Är du svensk? Bosnier? Du som påstår att kulturell bakgrund inte spelar någon roll. Märker du någon kulturell skillnad mellan dig själv eller en etnisk svensk? P.s. Jag har inte sagt att kroatiska, bosniska och serbiska är lika som svenska, norska och danska. Det jag säger är att alla sex är att betrakta som språk då populationerna (majoritetn) upplever det så samt att det är löjligt att mäta "nyanser" i skillnaderna och utifrån detta avgöra att sve, nor och dan minsann är olika språk men inte kro, bos och ser. --Tromber 17 november 2007 kl. 17.22 (CET)       
Men du sa ju själv att folk i bosnien talar 3 olika språk samt skriver tre olika språk, man borde då kunna avgöra lätt om Ivo Andric är det ena eller det andra......Danska, Svenska och Norska låter riktigt olika och skrivs olika samt att det är lätt att avgöra om skrifterna kommer från danska svenska eller norska. Men det är svårt att avgöra om en skrift är amerikansk engelska eller brittisk engelska........därför att folket som talar detta språk har förståndet i behåll och kallar det för engelska för det är just vad det är. Nikola Tesla är född i Kroatien och är inte någon invandrare som vandrat in till kroatien, att jämföra mig är fel då jag inte är född i Sverige och har ibland en mycket olik inställning till saker och ting från en svensk. Jag känner att jag har mer gemensamt med någon från forna jugoslavien eftersom vi talar samma språk och har samma mentalitet. Som sagt om det handlar om tre olika språk och srifter så borde det ju inte vara några problem med att känna igen vilken etnicitet man tillhör som enligt dig är så pass olika. Balkan4ever
Jag har aldrig läst något av Ivo Andrić men om jag skulle göra det skulle jag kunna avgöra vilket språk han skriver på. Vilket språk han skriver på är förövrigt ointressant. Bara för att han skriver på kroatiska behöver inte nödvändigtsvis betyda att han är kroat. Vi skriver på svenska just nu och det gör inte oss nödvändigtvis till svenskar. Det vanligaste är väl att man skriver på det språk som omgivningen talar/skriver. Tilläggas bör att verk skrivna under jugoslavientiden kan vara språkligt och politiskt korrigerade/anpassade till den rådande jugoslaviska idén om skapandet av ett gemensamt språk – i denna politik favoriserades serbisk språkbruk medan ett kroatiskt ordbruk ansågs separatistiskt. Således använde sig kroatiska författare ofta av serbiska ord i de fall språken skilde sig. Det stämmer att Nikola Tesla är född i Kroatien och inte är en invandrare, dock tillhör han en annan etnicitet. Han sa själv att han var en serb. I många länder finns det etniska minoriteter som inte har invandrat, som t.ex. samerna i Sverige. Den här diskussionen har fått en filosofisk karaktär. Du påstår att du som invandrare har en ”mycket olik inställning till saker och ting från en svensk.” Du erkänner alltså att även om varje människa är unik så formas hon/han av sin omgivning och den kultur han/hon växer upp i? Samtidigt påstår du att du har mer gemensamt med någon från f.d. Jugoslavien vilket ju är naturligt. Vi pratar här om nyanser. En svensk har mer gemensamt med en dansk eller norrman än med en turk. Som bosnier har du mera gemensamt med en kroat än en svensk. Helt självklara saker. Det jag inte håller med om är att du påstår att vi i f.d Jugoslavien talade ett gemensamt språk samt hade/har en gemensam metalitet – vad skulle denna gemensamma mentalitet bygga på? Religion (skiljer mellan de olika folken), historia (skiljer sig mellan de olika folken), språket (eller dialekterna som du säger skiljer sig mellan varandra). Det faktum att vi idag har tre självständiga nationer som var och en definierar sig som unik gentemot varandra styrker väl ändå bäst min uppfattning om att de olika folken upplever sig som just olika nationaliteter. Om det inte vore så skulle Jugoslavien fortfarande vara en nation. Ge oss ett konkret bevis på att detta inte handlar om din personliga och högst subjektiva åsikt, utan att människorna (majoriteten av dem) i Kroatien, Bosnien och Serbien idag känner att de utgör en nation med samma språk och mentalitet? --Tromber 17 november 2007 kl. 19.05 (CET)  
Hade serbisk språkbruk favoriserats så hade man varit tvungen att skriva på kyriliska dessutom är jag övertygad om att böcker inte språkkorrigerades, du borde plocka upp en av hans böcker och läsa dem eftersom du verkar så otroligt duktig på att se skillnader på våra språk och skrifter. Vilket språk Ivo skriver på är högst väsentligt och intressant då mannen har varit i blåsväder ganska mycket i kampen om att avgöra vem han egentligen är, precis som med alla andra någorlunda betydelsefulla personer från forna Jugoslavien. Mesa Selimovic är också i hett blåsväder om sin ursprung och vad man ska klassa honom som. Det var ingen som tvingade kroaterna in i varken den tidigare eller senare Jugoslavien ett pro jugoslaviskt rörelse var lika stark om inte starkare i kroatien än någon annanstans. Jag tycker inte att Nikola Tesla tillhör en annan etnicitet förutom på en religiös nivå. Samerna är ett helt olika folkslag jämfört med svenskarna de talar klart ett annorlunda språk och har ett säreget utseende jämfört med svenskarna. Jag delar mer med mina vänner från FD Jugoslavien för att vi talar samma språk, vi delar samma historia, vi delar samma mentalitet. Samt att du kanske inte inser att alla kroater inte är katoliker. Kan du lägga fram bevis på att alla kroater, serber och bosnier tycker att de är annorlunda varandra och talar olika språk?! Jag har sällan eller rent ut sagt aldrig hört någon säga att danska och svenska är samma språk. Dessutom har jag redan innan radat upp vad det är som för oss samman när det gäller traditioner seder och bruk, du kan ju skrolla upp och se. Dessutom tål att nämnas att HDZ med tudjman i spetsen har försökt tvinga på folk en hel del nypåhittade ord för att kunna skilja på kroatiska språket, hurvida dessa fått något fotfäste är lite oklart. Balkan4ever
”Det var ingen som tvingade kroaterna in i varken den tidigare eller senare Jugoslavien ett pro jugoslaviskt rörelse var lika stark om inte starkare i kroatien än någon annanstans”. Har jag hävdat något annat? ”HDZ med tudjman i spetsen har försökt tvinga på folk en hel del nypåhittade ord”. Påtvingat? Hur gick detta till? Hot om arbetsläger/fängelse? Militärt våld? Källor som styrker detta? ”Jag tycker inte att Nikola Tesla tillhör en annan etnicitet förutom på en religiös nivå.” Är det intressant vad du tycker? Själv sa Nikola Tesla att han var serb till etnicitet, född i Kroatien. ”Samerna är ett helt olika folkslag jämfört med svenskarna de talar klart ett annorlunda språk och har ett säreget utseende jämfört med svenskarna.” Så nu ligger utseendet till grund för etniciteten? Jag kan inte alltid urskilja en Same från en svensk såvida samen inte bär sin traditionella folkdräkt. Ser du någon skillnad på svenskar och norrmän? Tjecker och slovaker? Dessutom finns det de som påstår att serber och bosnjaker i regel är mörkare och kan se en skillnad. ”Jag delar mer med mina vänner från FD Jugoslavien för att vi talar samma språk, vi delar samma historia, vi delar samma mentalitet. Samt att du kanske inte inser att alla kroater inte är katoliker.” Detta är dina åsikter och kan inte sägas vara majoritetsuppfattningen i de olika länderna. Är du säker på att de tycker att de delar samma saker med dig? Det finns kroater som är buddister, hinduer och ateister. Majoritetsreligionen i Kroatien (tillskillnad från Bosnien, Serbien och Balkan) är dock romersk katolicism som ligger som grund för hela samhället, mentaliteten och identitetsuppfattningen. Jag försöker inte övertala dig eller få dig att ändra uppfattning men jag måste få säga att jag tycker det är tragiskt, ja rent utav ledsamt, att det finns människor som fortfarande tror på den ”jugoslaviska” idén. --Tromber 17 november 2007 kl. 20.47 (CET)
Nu ser jag klart att du inte bott i kroatien speciellt länge, ja du är ju född här och jag tvivlar på att du känner till någonting om den kroatiska mentaliteten som skulle nu vara så pass olik de andras, om du nu kan se skillnader så fram med dem jag kan inte då jag anser att folk där nere delar samma mentalitet. Man har inte hotat med arbetsläger i kroatien sedan man ville kopiera tyskarna med att mörda en halv miljon människor, men Tudjman har försökt införa en hel del nya ord i kroatiskan Zrakomlat för Helikopter till exempel. Jag sa inte att utseendet ligger till grund jag bara påpekade att ditt jämförelse med samer och svenskar var korkat, som mycket annat. Vad du tycker är tragiskt struntar jag fullständigt i, jag tycker att det är tragiskt med nationalister som kämpar med näbbar och klor samt tar till lögner för att låsa in sig från resten. Att man inte ens kan komma överens om en enkel sak som vilken etnicitet våra författare, vetenskapsmän samt andra kända personer tillhör tyder endast på att vi inte riktigt ser skillnader i oss själva. De värsta nationalisterna brukar vara de som inte ens bor i landet och som inte ens föts i landet. Nu bor vi ju i Sverige där alla har rätt till en egen åsikt, det hade vi inte haft i NDH. Haha bosnjaker i regel mörkare? Ja då måste du förväxla dem med folk från dalmatien hela tiden, för att inte nämna kroaterna från hercegovina Balkan4ever
Ja du, nu verkar du ha övergått från subjektiv argumentation till att kasta ut dig en portpurri av anklagelser. Jag är själv kroat (vilket du inte är enligt egen utsago) – men du har säkert rätt. Hur ska jag som kroat kunna beskriva min mentalitet och kultur? Det finns det ju andra som är bättre på det – t.ex. en bosnier (som troligtvis aldrig bott i Kroatien) - och dina ord borde ju väga tyngre... Låt mig gissa, jag är nationalist (alternativ nazist) och okvalificerad i att få uttala mig? HDZ, Tuđman, NDH, nationalister etc. Det kanske var dit du ville ta diskussionen redan från början? Våra författare? Våra vetenskapsmän? Har du sett huvudsidan av Wiki på kroatiska  och serbiska . Ta en titt. Ser du någon uppenbar skillnad? Kroatiska huvudsidan och den serbiska huvudsidan skiljer sig åt dramatiskt skulle jag vilja påstå? Konstigt, eller hur? För att vara två dialekter av samma språk, inte mer olikt en halländska och småländska, ter det sig lite underligt. Är det så att denna skillnad är uppkommen på grund av nationalister eller är det en produkt av att det de facto är en skillnad grundad på historiska och kulturella skillnader? Kom med ett konstruktivt bidrag som kan förbättra denna artikel om Kroatien istället. --Tromber 17 november 2007 kl. 23.51 (CET)
Ja för att då verka helt säker på att bosnier, kroater och serber har olika mentalitet borde du ju kunna peka ut vad det egentligen är......det kan du dock inte. Har du bott i kroatien? För någon som bott i kroatien och säger sig veta så himla mycket verkar du inte ens kunna prata kroatiska mer än på nybörjarnivå (står på din användarsida). Att de skiljer sig åt är inget konstigt då man i serbien använder kyriliska bokstäver, men för de som kan läsa kyriliska (jag) så ser man att rent språkmässigt är det ingen skillnad förutom det fonemiska. Det är ungefär så som min vän från kroatien sade som också är född här "Mina föräldrar sa aldrig att de var kroater eller hade kroatisk flagga hemma förrän kriget bröt ut". Det håller jag med om, och det gäller inte bara kroater för den delen. Balkan4ever
Inte för att detta har någon betydelse men eftersom man på språkmallen (mig veterligen) inte kan ha fler än ett modersmål valde jag svenska då jag trots allt använder mig av detta språk dagligen, både privat och i arbetet (kroatiska är dock mitt modersmål om vi ska vara korrekta). Parallellen som du drar med din vän är löjlig. Identitet och ursprung är ju något som inte behöver upplevas som viktigt. Speciellt inte i fredstid. Det är först i konfliktstider som sådana saker ställs på sin spets och etniciteten används som en samlande kraft. Det finns ju otaliga bevis på detta i historien. Som jag tidigare sagt. Jag har arbetskamrater från hela världen och jag tänker sällan på att de kommer från andra länder. Detta betyder inte att vi skulle vara av samma etnicitet och ha samma mentalitet. Jag minns själv Jugoslavientiden och att etnicitet inte alltid hade någon betydelse (så som det är i Sverige idag) – men att det var kulturella skillnader mellan oss – det minns jag mycket väl. Dessa skillnader upplevde/kände jag redan som barn innan jag ens visste vad politik var. Kan du styrka eller bevisa att kroater, bosnier och serber har samma mentalitet? Det är mycket svårt. Att bevisa skillnader i historia, språk, kultur, seder och bruk (som ju ligger till grund för mentaliteten) är ju betydligt lättare och det har jag gjort genomgående genom vår diskussion. Än en gång, för att vara en och samma dialekt visar kroatiskan och serbiskan för många inbördes olikheter för att vara ett och samma språk – två olika alfabet är ju den mest synliga och uppenbara skillnaden. Samtidigt kan jag ju inte låta bli att undra över en sak. Om det verkligen är så som du säger varför kan de tre folkgrupperna i ditt f.d. hemland (Bosnien) inte komma överens? Varför finns Republika Srpska? Om människorna känner att de tillhör samma etnicitet, samma mentalitet, kultur och historia borde de ju rimligtvis kunna samarbeta och vilja dela samma öde? --Tromber 18 november 2007 kl. 13.58 (CET)
replies: text: Jasså är den löjlig? Hans föräldrar kanske borde ha varit lika dana som "politiska dissidenter" som flydde från sitt "ockuperade" hemland, att de på senare tid efter kriget börjat identifiera sig som kroatiska nationalister är bara beklagligt något som både jag och han tycker. Det är ju du som hävdar att kroaterna skulle ha en annorlunda mentalitet än bosnier och serber, jag vill höra vad de är. Jag tycker att mentaliteten där nere skiljs knappast åt beroende på "etnicitet" utan brukar även skiljas åt baserat på vilken gata och del av staden man bor i. "Än en gång, för att vara en och samma dialekt visar kroatiskan och serbiskan för många inbördes olikheter" Jasså och de är? Enstaka ord och att man i vissa fall tagit bort eller lagt till en bokstav?! Serbiskan behöver nödvändigtvist inte skrivas på kyriliska serber i Bosnien har alltid skrivit med Latin samt inte använt sig av den ekaviska dialekten men de hävdar nu att de skriver/talar serbiska. Än en gång ge mig exempel på hur kroaternas mentalitet skiljer sig från bosnier och serber.......eller erkänn att du inte kan det. Bosniens historia har varit problematisk inte minst på grund av nationalismen från serbien och kroatien som tog en fascistoid form under början av 19 hundra talet. Dess målsättning har alltid varit att krossa och dela på Bosnien för att en gång för alla dela folken baserat på religionen. Innan dess har folk i Bosnien alltid känt sig som just Bosnier och inget annat. Termer Serb, Kroat och Muslim kom inte förrän början av 19 hundra talet. Hur många det egentligen är som vill bryta sig ut och inte bo tillsammans är en stor fråga som ingen kan svara på med säkerhet. De mest nationalistiska partierna har tappat mark på senare tid. Balkan4ever
replies: text: :För dig verkar nationalism vara synonymt med extremism och alla försök att beskriva den kroatiska kulturen är för dig att likställa med extremism. För att du överhuvudtaget ska kunna ta till dig förklaringar vars syfte skulle vara att beskriva den kroatiska kulturen måste du först släppa tanken, eller rättare sagt, låta bli att i alla lägen likställa kulturell säregenhet men en politisk åskådning – nationalism. Att påstå att det skiljer mellan kroater och serber är i lika hög grad politisk extremism som att påstå motsatsen. Här finns inga skillnader mellan dessa politiskt motiverade åskådningar. De båda politiska åskådningar är av lika stort ondo. Sen har du faktiska skillnader i kulturen – de finns där – oavsett om man är moderat, socialdemokrat, nationalist eller storserb. En sådan kulturell skillnad (alltså ”röda tråd” som genomsyrar hela kulturen och ligger till grund för dess värderingar) skulle kunna vara t.ex. firandet av julafton som av majoriteten (undantag finns alltid) firas på olika datum hos de olika folkgrupperna. En annan skulle kunna vara att kroater (oavsett om de ateister, mycket eller lite troende) i regel gifter sig och döper sina barn in en katolsk kyrka medan serber gör motsvarande i en ortodox kyrka. Det finns tonvis med litteratur som beskriver skillnaderna mellan dessa kristna åskådningar och hur de har kommit att påverka de länder och nationer som har varit under inflytelse av dem. Att termer som ”serb” och ”kroat” började användas först i början av 1900-talet är inte sant vilket det finns massor med litteratur som visar på motsatsen. Människor (slaver) började definiera sig som kroater och serber långt tidigare. T.o.m. i f.d. Jugoslaviens grundlag talar man om folk (i pluralis) som är statsbärande (slovener, kroater, serber och makedonier) vilket tyder på att Jugoslavien ansågs vara en multinationell stat bestående av flera folkslag. --Tromber 18 november 2007 kl. 17.08 (CET)
replies: text: ::Du missuppfattar vad jag skriver antingen med vilja eller ovetande, jag skrev att folk i Bosnien inte kallade sig för serber kroater eller muslimer förrän början av 19 hundratalet då de nationalistiska krafterna var som störst och började påverka landet på ett negativt sätt. Mentaliteten hos serber kroater och muslimer är tämligen lik. Vi är ganska hetlevrade det kan man se i politiska diskussioner samt hur folk beter sig på fotbollsmatcherna. Vi kan också vara i hög grad väldigt tjurskalliga även om vi har fel eller tycker att vi har rätt. Vi har en ganska patriarkaliskt samhälle när det gäller de sociala bitarna det blir ganska uppenbart i pubbkulturen som genomsyrar vårt samhälle när det gäller det sociala umgänget, du hittar inte många kvinnor i pubbarna (Gostiona, Kafana, Birtija). Vi har lätt för att hamna i extremism och ren fascism tack vare att vi ibland har svårt för att hålla oss neutrala till vissa frågor. Vi är väldigt hemkära och känner stor anknytning till våra städer, om man jämför med svenskar som flyttar runt ganska friskt. Vi har även starka familjeband, därför är det så att man i regel tar över ens förälders ägodelar så som hus osv. Att religionen skulle ha skapat så stora skillnader är ganska löjligt att tro, det är som om en svensk katolik och en svensk protestant skulle vara helt olika människor. Nationalism är inte dåligt men nationalism har så lätt för att leda till extremism som man har sett bevis på. Balkan4ever
replies: text: :::I mitt tycke innehåller ditt senaste inlägg en rad subjektiva generaliseringar och fördomsfulla inslag. När vi ändå är där så anser jag inte att kroater, serber eller bosnier skulle vara mer ”hetlevrade” och värre än t.ex. britter, polacker eller italienare. I just Italien har det ju hänt en hel del de senaste åren och fotbollshuliganer skjuts ner av polis och vice versa. Engelska huliganer är väl ändå de värsta i världen? Tjurskallighet kan väl inte betäckas som något annat än ett karaktärsdrag hos en specifik individ snarare än ett drag hos en hel nation? Att ”vi” skulle ha lättare att hamna ”i extremism och ren fascism” är också oriktigt då både tyskar, spanjorer och italienare är bättre på det än ”oss”. Att Kroatien skulle vara patrialistiskt håller jag inte med om. Möjligtvis har kvinnor i muslimska delar av Bosnien och Serbien en underordnad roll. I det katolska Kroatien skulle jag vilja påstå att samhället är materialistiskt som i vissa andra katolska länder – t.ex. Italien och Polen där kvinnan står högt i kurs. Visst, kvinnorna hör inte direkt till pubkulturen men i hemmet är det de som bestämmer. Detta gäller både familjefrågor och ekonomin. Männens primära roll är som familjeförsörjare. Men alla sådana här åsikter är inget annat än subjektiva åsikter och bevisar ingenting. Det där med familjeband är också en generalisering. Fördomar som starka familjeband och bröllop med 1000 deltagare som dansar ringdans är ej beskrivande för kroaterna eller Kroatien – möjligtvis för serber och bosnier. Jag har funderat lite kring det här med kultur. Du säger att du är från Bosnien där de olika folkslagen under flera århundraden levt med varandra. Således har de beblandats och kanske delvis utvecklat en gemensam kultur. Kanske människor i Bosnien definierar sig som serber eller kroater men samtidigt känner sig som bosnier och att de har något gemensamt med varandra. Kroatien är relativt homogent och små kulturella avvikelser (som kroaterna kan ha stött på i kontakten med serber) har upplevts som mycket starkare. --Tromber 19 november 2007 kl. 19.32 (CET)
replies: text: ::::Vi har genom historian hamnat mot extremism fler gånger än både tyskar och italienare, och knappast någon gång som dessa folk lärt oss en läxa. Underordnad roll har jag aldrig nämnt så du behöver inte försöka lägga ord i munnen på mig om du nu vill diskutera seriöst. Det är just det jag menar med patriarkaliskt samhället. Att kvinnorna bestämmer i kroatiska hushåll håller jag inte med om när jag ser vilka starka fäder mina kroatiska vänner har och hur de beskriver sina släktingar. Jag har radat upp en hel del saker som faktiskt håller folket tillsammans, Traditionen att brygga rakija och då menar jag inte att ett företag massproducerar sprit utan att hushåll brukar odla sina plommon eller vad det nu är och brygger själva.....det har varit en sed och tradition i de länderna. Att spela Gusle är något annat förknippat med området. Folkdräkterna påminner om varandra starkt. Att dansa Kolo är en tradition i norra kroatien så som bosnien och serbien. Att familjebanden skulle vara svagare i kroatien är ren nonsens från din sida, jag har varit på ett antal stycken kroatiska brölopp och känt mig som hemma varje gång med som du säger "1000" släktingar som dansar, sjunger och festar. Om du som svensk/kroat (du är väl född här) känner att du har mer gemensamt med polacker så är det väl dina åsikter.....jag skulle gärna vilja att du provar bo där, för ni har väl "ömsesidigt förståelse" av språket. --Balkan4ever 19 november 2007 kl. 21.46 (CET)
replies: text: :::::Alltså, i södra, östra och centrala Europa är det inte ovanligt att folk bränner hemma – vilket till skillnad från Sverige är helt lagligt och inget konstigt eller annorlunda. Framförallt är det inte ett karaktärsdrag som kan anges som gemensam nämnare för den påstådda serbo-kroatiskt-bosniska kulturen. Att bränna hemma är liksom inget som definierar en folkgrupp. Men vi säger väl så. Eftersom kroater, serber och bosnier bränner plommonbrännvin hemma så måste det ju vara en och samma etnicitet. Det tycker jag låter som en rimlig och intelligent slutsats (=ironi). Att dra slutsatser på uppenbara fördomar som du introducerat i diskussionen tyder bara på att du har tappat argument och greppar efter alla halmstrån du kan hitta på för att styrka dina åsikter. Visst, vi kan strunta i historiska fakta och istället styrka våra påståenden med ”mina vänner säger, mina släktingar sa” etc. men det är föga konstruktivt. --Tromber 20 november 2007 kl. 00.20 (CET)
replies: text: ::::::Exakt vilken del av artikeln diskuterar ni nu? //Knuckles...wha? 20 november 2007 kl. 00.30 (CET)
replies: text: :::::::Alltså det undrar jag med (trots att jag är delaktig). Skulle gissa på att den härrör till den del av artikeln där det står att Kroatien ibland räknas till Centraleuropa. Kritiken handlar om att bevisa motsatsen – att kroaterna minsann bränner plommonbrännvin hemma och således måste vara av samma etnicitet som serberna och bosnierna – därmed kan de inte vara centraleuropéer. Sådana här ovetenskapliga teorier visar att den här diskussionen har spårat ut. --Tromber 20 november 2007 kl. 00.36 (CET)
Det är nog bra mycket mer jag radat upp än att bränna brännvin, som du nu marginaliserar när du mycket väl vet att det är en tradition och del av kulturen. Sorry men ingenting du lagt fram här har styrkt dina argument om att kroatien är något centraleuropeiskt land med dessa traditioner, det står inte på den engelska wikipedia heller. Du har lagt fram lite väl skrattretande källor (Musikers åsikter som källa för geopolitiska frågor) du kunde kanske använt Marko Perkovics uttalanden också vid något sammanhang? Fortfarande är artikeln POV, Kroatisk Nationalistisk POV vill jag hävda, med alla dess försök att framhäva kroater som några helt skillda folk jämfört med de tre andra........det håller inte, det har vi sett här. Men du får gärna redigera mer om du vill så får vi se vilket fint uppsats det blir till slut. --Balkan4ever 20 november 2007 kl. 13.44 (CET)
I artikeln ”västvärlden” på svenska Wiki finns denna karta . De blåmarkerade visar på länder som kulturellt brukar räknas till västvärlden. Som du ser anses Kroatien kulturellt tillhöra västvärlden – medan t.ex. Serbien och Bosnien inte gör det. Är detta också kroatisk nationalistisk POV? I boken ”Centraleuropas historia” (ISBN 91-27-09891-5) skriver Kristian Gerner följande:”Under 1800-talet etablerades begreppet Centraleuropa för att definiera gränsområdet mellan det civiliserade och kultiverade väst och det primitiva, barbariska öst. Det skedde under samma epok som det moderna nationsbegreppet växte fram. De innebar att tyskar, tjecker och slovener, polacker, litauer och ukrainare samt ungrare, slovaker och kroater blev centraleuropéer.” Är detta också en ”skrattretande källa”? Kristian Gerner är författare, historiker och professor specialiserad på Öst- och Centraleuropa vid historiska institutionen vid Lunds Universitet. Är denne svensk också en kroatisk nationalist? Som du ser är det inte bara kroater eller kroatiska nationalister som påstår de saker jag hävdar utan de flesta forskare och historiker på Öst- och Centraleuropa brukar dra samma eller liknande slutsats. Istället för att avfärda allt som kroatisk nationalism kanske du borde ta dig en tankeställare och omdefiniera ditt synsätt. --Tromber 20 november 2007 kl. 19.34 (CET)
thread_title:  Kroatiens geografi 

message: I stycket som berör Kroatiens demografi läser jag bl.a. att ”innan jugoslaviska krigen utgjorde serberna 13 %; det uppskattas att upp till 400 000 serber flydde till Serbien och Republika Srpska”. Sådana här siffror tenderas att överdrivas och politiseras. Jag anser att denna siffra bör styrkas med en källa. Enligt vem uppskattas det att upp till 400 000 serber lämnade Kroatien? Vanligtvis uppskattas 150 000-200 000 Kroatienserber ha lämnat Kroatien varav merparten sökte sig till Serbien och Republika Srpska. Många flydde även till andra delar av världen. Idag är det även många som har återvänt vilket man kanske också bör nämna i stycket demografi. --Tromber 14 augusti 2007 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: Jag tog bort formuleringen ”etnisk rensning” som fanns i rubriken demografi. Anledningen är att många serber som bodde i andra delar än Krajina valde att lämna Kroatien av politiska skäl. Med andra ord, de som flyttade från städer som Rijeka, Zagreb, Pula etc. till Serbien mellan åren 1991-1995 gjorde det av politiska skäl och inte pga etnisk rensning. Därför hör detta begrepp inte hemma i rubriken. --Tromber 17 september 2007 kl. 23.40 (CEST)
replies: text: :Du tror på fullaste allvar att upp till 300 000 människor lämnar sina hem på grund av politiska skäl? Varför skulle din president Tudjman svara mot krigsförbrytartribunalen? Etnisk rensning är när människor som tillhör en specifik etnisk tillhörighet tvingas fly sina hem undan en konflikt. Det lustigt att endast serber flydde kroatien undan de "snälla" kroatiska styrkorna som bar ustasja märken? Etnisk rensning är vad som hände, läs i NationalEncyklopedin. Balkan4ever 29 oktober 2007 kl. 10.01 (CET)
replies: text: ::Min president? --Tromber 2 november 2007 kl. 21.03 (CET)
thread_title:  Den serbiska minoriteten 

message: Jag har sett att vissa upprörs av att man använder ordet etnisk rensning av serber under Oluja operationen, då kanske ni blir lika upprörda av det som ICTY skriver http://www.un.org/icty/indictment/english/got-ii010608e.htm 
"Deportation / Forced Displacement
20. Between 4 August 1995 and 15 November 1995, those who remained in, or returned to, their homes in the weeks after the offensive were ultimately forced to flee the area as a result of continued killing, arson, looting, harassment, terror and threats of physical harm to person and property committed by Croatian forces. The cumulative effect of these unlawful acts was a large-scale deportation and/or displacement of an estimated 150,000 - 200,000 Krajina Serbs to Bosnia Herzegovina and Serbia. "
Detta är från målet mot Kroatiens dåtida General Ante Gotovina......International Crimes Tribunal for former Yugoslavia, anser att etnisk rensning har skett, därför tycker jag att det bör finnas i artikeln här, för så som det är nu verkar det som att alla bara frivilligt lämnade sina hem.......ska vi också skriva att de frivilligt mördade sig själva? Plundrade sina hem? Sparkade ut sig själva? Nu väntar jag bara på att källan (som inte kan vara mer enutral) bortförklaras som anti-kroatisk propaganda Balkan4ever 29 oktober 2007 kl. 10.25 (CET)
replies: text: Saken är den att den serbiska befolkningen i Kroatien innan kriget inte enbart bestod av de sk Krajinaserberna. Med andra ord bodde det även många serber i andra städer som Pula, Rijeka, Split, Zagreb etc. Detta var städer som inte drabbades av krig men som serberna lämnade pga av politiska skäl (de fick inga jobb etc., upplevde sig som andra gradens medborgare – ungefär så som många invandrare idag känner sig i Sverige). I stycket demografi där vi beskriver den serbiska populationen talar vi om alla serber i Kroatien – vi menar då hela den serbiska minoriteten – de som bodde i Krajina och de som bodde i andra delar av Kroatien. Således kan vi använda av oss olika begrepp då vi beskriver den serbiska sk exodusen ur Kroatien. Vissa serber lämnade landet ur politiska skäl (innan Operation storm), andra flydde och några emigrerade. Dock var det ett fåtal som drabbades mycket hårt – dvs att de i praktiken fick ett vapen riktat mot sig och riskerades att dödas om de inte flydde landet (etnisk rensning). Jag känner en hel del serber som fattade beslutet att lämna staden Rijeka som inte drabbades av några krigshandlingar. De valde att flytta till Serbien. De blev inte ”etnisk rensade” eller hotade till liv eller lem – tvärtom! Om du använder ordet ”etnisk rensning” bör du använda det endast när du talar om Krajinaserberna samt påpeka att det rör sig om enskilda fall. Jag är kategorisk emot att människor missbrukar termen ”etnisk rensning” och ”folkmord”. Ja, etnisk rensning förekom på sina håll i Krajina under och efter Operation storm, men det primära målet var att helt lagligt och enligt FN-stadgan återta olovligt ockuperad mark. Om Operation i sig var ”etnisk rensning”, ja då bör vi kalla alla militära operationer för etnisk rensning? Begick NATO etnisk rensning i Kosovo 1999? Begick västmakterna etnisk rensning när Tyskland bombades för att få slut på WW2? Jag vet att många serber vill likställa serbiska krigsbrott som de i Srebrenica (Bosnien-Hercegovina) med andra folkgruppers påstådda krigsbrott. Målet är att påvisa omvärlden att ”vi är minsann alla lika goda kålsupare” och ”alla var lika hemska och råa”. --Tromber 2 november 2007 kl. 21.03 (CET)
replies: text: :Men källan ställer ju de kroatiska styrkorna som direkt ansvariga för att 150 till 200 tusen människor lämnade sina hem. Om du anser det vara fåtal så är det ju din åsikt, sedan vad du själv anser och har sett hör kanske inte hemma i artikeln. NATO bombningarna är en helt annan diskussion som inte hör hemma här. Det är alltid lite marginalisering när folk från Kroatien, Bosnien och Serbien ska beskriva "sina" krigsbrott. Balkan4ever
replies: text: ::Jag har försökt att vara så tydligt jag kan i min argumentation. Här kommer ett försök till. I sektionen ”demografi” talar vi om hela den serbiska populationen i Kroatien innan självständighetskriget. Den serbiska befolkningen utgjorde omkring 12-13% av den totala befolkningen, omkring 600.000 personer, av vilka många lämnade Kroatien. Många av dessa personer lämnade Kroatien av olika skäl – 150.000-200.000 lämnade Kroatien i samband med Operation storm. När vi räknar bort dessa 200.000 serber som flydde i samband med Operation storm (där det förekom etnisk rensning) återstår ca 400.000 serber. Många av dessa lämnade också Kroatien men inte pga av etnisk rensning och inte samtidigt (som under Operation storm) – utan av poliska och ekonomiska skäl. Denna utvandring förekom under många år. När vi talar om den serbiska befolkningen i Kroatien kan vi således påstå att serberna lämnade Kroatien av olika skäl. Förstår du? Vi kan inte dra alla serber över en kam och påstå att lämnade Kroatien pga av etnisk rensning eftersom någon sådan rensning inte förekommit på andra ställen än just Krajina. --Tromber 4 november 2007 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :::Hur vet du att någon sådan etnisk rensning inte förekommit än just i kraina? För att DU säger det? Politiska skäl? Du menar förföljelse och försämrade livsvilkor tack vare sin etniska och religiösa tillhörighet? Som jag ser det har jag visat källor på att etnisk rensning förekommit i krajina, varför skulle den inte ha förekommit i andra delar av Kroatien? Lustigt att helt plötsligt en majoritet av serber i kroatien bestämmer sig för att flytta, utan någon märkbar anledning. Hmmmmm   Balkan4ever
replies: text: ::::Alltså, jag förknippar ”etnisk rensning” med militära aktioner och tvångsförflyttningar. Några militära aktioner av stora dimissioner har inte förekommit utanför Krajina. INGEN står åtalad för organiserad etnisk rensning av serber i städer (t.ex. Pula, Zagreb, Rijeka) utanför Krajina. Men jag börjar förstå var du vill leda denna diskussion. Du vill få det till att ALLA serber som har lämnat Kroatien – oavsett anledning – på ett eller annat sätt utsatts för etnisk rensning. Är det det du menar? Då är alla människor som lämnar ett land (emigrerar) utsatta för etnisk rensning? Att lämna ett land pga av ekonomiska skäl eller för att man anser att man blir diskriminerad pga av sin etniska tillhörighet, det vi i vardagsspråk kallar för rasism brukar i min värld falla under termen ”politiska skäl” – inte etnisk rensning. --Tromber 4 november 2007 kl. 20.17 (CET)
replies: text: :::::Nu är det så att du inte kan jämföra vanlig emigration med det som hände i kroatien. Det är märkligt att just serber valt att fly kroatien just då under Franjo Tudjmans styre (han själv var en nationalist). Politiska skäl är att förmilda det hela, det kan innebära för den som inte har kännedom om situationen att de flyttade från kroatien för att de inte höll med politiken som styrde landet. Balkan4ever
replies: text: ::::::Okej! Då säger vi så eftersom du verkligen har "kännedom om situationen" och jag inte vet vad jag pratar om. Tuđman är att jämställa med Hitler, Kroatien är en skurkstat, kroaterna är onda och alla serber som lämnade Kroatien (oavsett skäl) gjorde det pga av etnisk rensning. --Tromber 5 november 2007 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :::::::Nej, snarare tvärtom det är du som vet hur alla kroater tycker och tänker och hur dem känner sig, du vet också att alla serber flyttade för att de inte höll med politiken. Du vet också att kroaterna pratar en helt annan språk (Fy vad lustigt då jag förstår dem och de förstår mig, är det månne samma språk?) Balkan4ever
replies: text: ::::::::Jag säger inte att ALLA serber flyttade från Kroatien pga av politiska skäl, dock utsattes inte ALLA för etnisk rensning som du påstår. Jag föstår norska och danska. Är det samma språk som svenska månne? --Tromber 6 november 2007 kl. 19.00 (CET)
replies: text: :::::::::Stopp och belägg! Jag föreslår att Tromber och Balkan4ever båda två låter bli att diskutera med varandra och redigera i artiklar som ligger dem alltför varmt om hjärtat. Den här typen av ställningskrig för aldrig Wikipedia framåt, diskussionerna ska gå ut på att försöka nå varandra och kompromissa, inte ställa sig på varsin sida och tvinga igenom sin åsikt. Det känns som om den här diskussionen närmar sig (och redan har touchat) rena personangrepp och liknande otrevligheter. Sådant kan man bli blockerad för. Antingen slår ni era påsar ihopa och kommer överens om hur man lättast gör artikeln bättre, eller så lägger ni ner diskussionen. /Grillo 6 november 2007 kl. 19.08 (CET)
Jag tycker inte att vi har redigerat så mycket i artikeln. Just nu framgår ju bådas åsikter vilket är bra och pluralistiskt. Här på forumet för vi enbart en diskussion som jag hoppas berikar oss båda. --Tromber 6 november 2007 kl. 19.32 (CET)

text: Diskussionssidorna har till syfte att diskutera hur artikeln ska förbättras, inte ämnet i stort, se Wikipedia:Diskussionssidor. /Grillo 6 november 2007 kl. 20.10 (CET)
replies: text: :Ja men diskussionen ligger ju till grund för hur vi tillsammans vill utforma artikeln så att den på bästa möjliga sätt informarar besökaren om Kroatien. Diskussionen spänner över flera rubriker i artikeln. --Tromber 6 november 2007 kl. 20.29 (CET)
thread_title: Etnisk Rensning 

message: Så du menar att jag hela tiden har pratat ett språk som kroaterna och serberna inte förstår? Wow. jag undrar hur jag och min vän från Zadar kan förstå varandra och tycker oss prata samma språk......kan du förklara det, eftersom vi enligt dig pratar olika språk?! Nu blir jag väldigt förvånad. Balkan4ever
replies: text: Ett språk definieras inte utifrån hur bra det förstås av talare av ett annat språk. Jag har inga problem att språka med min kompis i Köpenhamn – jag talar då svenska med honom. Om han nu förstår mig och jag honom – talar vi då samma språk? Jag kan också kontra med att fråga om det nu är samma språk, hur kan jag då direkt höra skillnad på språken? När jag läser en text skriven på de båda språken, hur kommer det sig att jag direkt kan avgöra om den är skriven på kroatiska eller serbiska. Den här diskussionen hör inte hemma i den här artikeln eller forumet --Tromber 7 november 2007 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :Inte ens i närheten av samma sak min vän, återigen brist på exempel. Jag känner hur många svenskar som helst som inte förstår ett dyft danska......men jag har aldrig någonsin i mitt liv hört någon säga sig inte förstå kroatiska om denne är serb eller muslim. Konstigt att folk i bosnien förstår varandra, när de enligt extremistnationalister "inte talar samma språk". Jag kan höra skillnaden på nordkroatiska och dalmatinska......är det också två olika språk? Eller är det helt enkelt så att det i samtliga fallen rör sig om ett och samma språk med en massa dialekter? Återigen är jag helt chokad över att jag hela tiden inte kunnat förstå mina kompisar eftersom vi "talar olika språk" från och med nu ska jag lyssna mer på nationalister. Bog (Obs! Detta är en hälsning bland kroater, och inte felstavning av den mindre trevliga benämningen för homosexuella). Balkan4ever
replies: text: ::Jag har aldrig påstått att talare av de olika språken kroatiska och serbiska inte förstår varandra. Tvärtom är språken mycket lika. Dock är det inte SAMMA språk. Jag upprepar än en gång att ett språk inte definieras utifrån hur bra talare av ett annat språk förstår det. Det finns svenska dialekter som är helt obegripliga för 99% av svenskarna men som ändå räknas som en svensk dialekt. Det har inget med nationalism att göra. Kroatiskan som marginellt, men dock, skiljer sig i flera drag från serbiskan har en egen självständig historia och kan inte på något sätt definieras som en serbisk dialekt eller ett och samma språk som serbiskan. Trots att kroatiskan är ett eget språk betyder det inte att du inte förstår språket. Det är ju mycket likt ditt modersmål vilket jag förmodar är serbiska. ”Bog” brukar stavas ”bok” på kroatiska och är mycket riktigt en hälsningsfras bland kroater. Således är det en hälsningsfras på k r o a t i s k a och används inte någon annanstans. Under ca hundra år har politiker (både kroatiska och serbiska), enade under ”jugoslavismen” försökt minimera skillnaderna och fattat politiska beslut för att skapa ett gemensamt standardiserat språk. De har t.o.m. hittat på en gemensam benämning, ”serbokroatiska”, som är en politiskt konstruktion. Vi kan idag konstatera att de har misslyckats fatalt. Är det inte lika bra att släppa tanken om ett gemensamt språk och förklara den död? --Tromber 11 november 2007 kl. 23.20 (CET)
replies: text: :::Nej mitt modersmål blir i sådana fall Bosniska, eftersom jag kommer från landet Bosnien?! Jag vet att kroater och Serber i Bosnien pratar Kroatiska och Serbiska, hur kommer detta sig nu plötsligt, är det så att vi inom bosnien talar tre olika språk?!? Jag hävdar fortfarande att de skillnader som finns mellan Kroatiska, Serbiska och Bosniska inte är tillräckligt stora för att definiera dem som olika språk. Men att man är tvungen till att göra det nu då nationalistkänslorna fortfarande inte har någon plats för diskussion. Bok används i Bosnien också, eller Bog.........fast då kanske de bosniska kroaterna som egentligen är bosniska katoliker har hört fel?!Balkan4ever
replies: text: ::::Hej! Ledsen för att mitt kommande inlägg blir långt men här kommer ett försök till att definiera vad ett språk är: Språk definieras inte efter hur lika vissa talare anser att de är. Således är ”likhet” inte något kriterium för att säga om två språk är dialekter av ett och samma språk eller om det handlar om två språk. I vardagslivet använder vi orden "språk" och "dialekt" utan att finna dem särskilt problematiska. Vi anser t.ex. att engelska och svenska är olika språk och att skånska och dalmål är dialekter av svenska. Men det har visat sig mycket svårt att avgöra när två olika språkformer skall räknas som två språk och när de skall räknas som dialekter eller varianter av olika språk. Ett kriterium som ibland föreslås är "ömsesidig förståelighet". Om två språkformer utan vidare kan förstås sinsemellan, skulle de enligt denna princip vara dialekter av samma språk. Det leder emellertid till att t.ex. svenska och norska borde vara dialekter av samma språk, vilket ju strider mot vad man vanligtvis brukar anta. Omvänt finns det många dialekter av svenska som knappast är förståeliga för riksspråkstalare, t.ex. dialekterna i övre Dalarna. I själva verket har de kriterier man i praktiken använder när man skiljer mellan språk och dialekter inte så mycket med språken själva att göra som med deras roll i de samhällen där de används. En inte helt allvarlig definition som ofta citeras (och som faktiskt ger önskat resultat för de problematiska exempel som just nämnts) säger att "ett språk är en dialekt med en armé och en flotta". Den allvarliga kärnan i denna formulering är den att de språkformer som vi normalt kallar "språk" är de som är officiella i någon mer eller mindre självständig politisk enhet. Detta sammanfaller i stor utsträckning med de språkformer som har en skriven form och används i undervisningen, näringslivet och politiken. Svar på dina frågor. Ja, jag anser att människor i Bosnien talar tre olika språk. Kroaterna i Bosnien säger ”Bok!” när de hälsar på varandra därför att det är en hälsningsfras på kroatiska. Det är inte som du tror att ni ”helt plötsligt talar tre olika språk”. Det har alltid varit så. Det som kom helt plötsligt var när Jugoslavien antog den påhittade termen ”serbokroatiska” som officiellt språk och politiska styrmedel försökte få de olika språken att bli ett. Att blanda ihop språk, även om de är så lika som serbiska, kroatiska och bosniska, har visat sig omöjligt. Visste du att när Serbernas, kroaternas och slovenernas kungarike bildades år 1918 var det officiella språket till en början slovenskkroatoserbiska. Detta ändrades dock snabbt till serbokroatiska. Som du ser började politikerna leka med språkens namn redan från början. Syftet är inte svårt att lista ut. --Tromber 12 november 2007 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :::::Att folk i ett land som funnits i tusentals år plötsligt talar tre olika språk, ser väl vem som helst att det inte håller om dessa förstår varandra. Det finns definitivt inte de skillnader mellan någon av dialekterna för att man ska kunna säga att folk i bosnien talar tre olika språk. Det språket är inte påhittat eller omöjligt den har en ganska enkel förklaring, Sydslavenerna talar samma språk dvs Serber, Kroater och Muslimer men det var första gången vi hade ett land där vi enades i ett rike. Felet uppstod i att landet delades mellan olika makter jämnt och ständigt och på så sätt delade folket, som dock visade sitt gemenskap när de till slut reste upp sig och bildade en stat. Jag undrar när dessa folk enligt dig skulle ha lärt sig att tala olika språk?! Innan början av de nationalistiska strömmningarna på Balkan så har bosniens folk kallat sig för Bosnier (Bosniska Katoliker, Bosniska Serber, Bosniska Muslimer). Detta är ett relativt nytt företeelse i Bosnien att folk börjat dela in sig i kroater serber och nu nyligen bosniaker. Dessutom är det inte många kroater i Hercegovina som använder sig av uttrycket Bok/Bog.....de mest nationalistiska gör det. Många säger Avion istället för Zrakoplov, många gör det i Kroatien också. DVS, det handlar om samma språk med regionala skillnader och dialekter. Det är inte ens i närheten av lika stor skillnad mellan serbiska och kroatiska (som jag anser inte ens existerar) som mellan slovenska och kroatiska eller serbiska och makedonska.......något att tänka på. Historiskt sätt kan man också se att man använde sig av samma språk, Bosancica (Användes i både bosnien och kroatien samt delar av serbien) Glagoljica.....stokavica, osv osv Balkan4ever
replies: text: ::::::Läste du igenom det jag skrev? Problemet är att du anser att om två personer förstår varandra så talar de samma språk. Men det anser inte jag. För då uppstår ett problem. Jag förstår t.ex. riksnorska, men inte vissa ”svenska” dialekter i t.ex. Dalarna. Jag behöver inte tala engelska för att göra mig förstådd när jag talar med en norrman eller dansk – det är ju skrattretande. Vad det handlar om är att det i Norden finns konsensus rörande språken. Länderna och folken respekterar varandras olikheter medan det i f.d. Jugoslavien finns ett land och en folkgrupp (serberna) som gör territoriella och kulturella anspråk på andra slaviska närbesläktade folkgrupper. Tänk om norrmännen kategoriskt skulle hävda sin dominans över Norden genom att påstå att svenskar och danskar är norrmän och att vi alla talar en norsk dialekt. Beviset skulle vara att vi förstår varandra och inte behöver en tolk då vi talar med varandra. Sen har det ju inte kommit till en plötslig förändring i Bosnien – utan det har varit en gradvis förändring. I Norden fanns ett gemensamt fornnordiskt språk som gradvis kom att utveckla sig åt olika håll – därav svenskan, norskan och danskan. Samma sak har skett mellan serbiskan, kroatiskan och bosniskan. Fast där har förändringen kommit mycket senare och först i slutet av 1800-talet påbörjades seriösa försök med att standardisera de olika språken. Tack vare den rådande politiska strömningen  ”jugoslavismen” blev det så att man strävade efter att skapa ett genensamt språk. Hade det inte varit för jugoslavismen och hade de olika folken fått standardisera sina språk själva, utan inflytelse av jugoslavismen, hade våra språk troligtvis varit betydligt mer olika än idag. Sen finns det ju nationalister på båda sidor som påstår att de inte förstår varandra längre men det är ju bara trams. Ja, kroatiska, bosniska och serbiska är tre mycket lika språk - dock är det pga av politiska och historiska omständigheter inte ett och samma språk. Jag tänker sätta punkt för denna diskussion nu. Kroatiska källor och de flesta internationella (serösa) källorna som jag kan hitta på nätet anger att i Kroatien talas kroatiska. Om du anser det i Kroatien talas ”serbokroatiska” får du ändra i artikeln. Förbered dig dock på starka reaktioner. --Tromber 12 november 2007 kl. 22.39 (CET)
replies: text: :::::::Läste du igenom vad jag skrev? Det har jag inte hävdat, det finns olika sätt att kunna förstå varandra på. Varför är det skrattretande om någon svensk inte förstår danska eller norska? Jag talar svenska flytande till och med med dialekt men förstår inte alls Danska och får nog anstränga mig en hel del om jag ska förstå Norska. Så jag ser inte vad som är skrattretande i detta?! Det finns en hel del svenskar som har problem med danska om de då inte har bott i danmark eller umgåtts med danskar, det handlar om två olika språk. Standardiseringen av språket skedde för att det var ett och samma språk. Om nu din teori stämmde att om vi hade varit uppdelade så skulle vi tala helt olika språk, hur kommer det sig då att historien visat raka motsatsen då vi faktiskt har varit uppdelade i en herrans massa år innan det första Jugoslavien kom till och språket inte fick några nämnvärda skillnader? Fortfarande handlar dessa skillnader om annorlunda uttal av samma ord, att ett bokstav försvunnit eller i vissa fall lagts till. Att kroatiskan, serbiskan och bosniskan kunde standardiseras beror på att det handlar om samma språk med regionala skillnader......annars hade vi väl standardiserat Slovenskan och Makedonskan......men det gjordes inte för att DÄR handlar det om olika språk. Att Bosnien har fått konstitutionellt tre olika språk beror mer på det politiska läget och knappast för att det verkligen är så.......en separatistisk politik som nu först både i landet samt i länderna runtomkring kräver detta för att kunna hålla folket delat pga politiska skäl. Vidare så finns det ju faktiskt proffesorer som hävdar att det rör sig om samma språk, så att hävda att det utan tvekan handlar om tre olika språk är fel.   Balkan4ever
replies: text: ::::::::Okej! Det här med att förstå danska (eller norka) kanske är annorlunda för dig (vet ej om du är född i Sverige) eller i den region där du befinner dig. Här i södra Sverige, där jag bor, skulle vi skratta om en dansk skulle tilltala dig och du skulle påstå att du inte förstår honom eller att du behöver en tolk. Standardiseringen av språken kroatiska, bosniska och serbiska var influerad av ”jugoslavismen”. Det är ingen hemlighet att politiker och språkvetare från båda sidor medvetet strävade efter att skapa ett gemensamt standardiserat språk för att överbrygga de skillnader som fanns. Allt från att kroaterna antog den ”štokaviska“ dialekten som normgivande till att serben Vuk Stefanović Karadžić försökte tvinga på serberna den ”ijekaviska” underdialekten som normgivande (något han aldrig lyckades med i Serbien där ”ekaviskan” användes och används som standard) är tydliga bevis på att det fanns politiska motiv bakom. För att inte tala om att man antog den konstruerade termen ”serbokroatiska” vilket innan ”jugoslavismens” intåg aldrig användes i Kroatien eller Serbien. Språken är mycket lika men jag märker att du tenderar att minimera dessa skillnader till ett minimum. Du påstår att det handlar om en bokstav här och en där som har lagts till när det i själva verket finns grammatiska regler och ett delvis annorlunda ordförråd hos serbiskan och kroatiskan. Du nämnde vid ett tillfälle ordet ”avion” och menade på att kroaterna i Bosnien minsann använder det bredvid ordet ”zrakoplov”. Detta var en dålig jämförelse då ordet ”avion” är ett franskt lånord. Här kommer exempel på andra ord som enbart kroaterna använder samt deras motsvarighet hos serbiskan. ”Zrak – vazduh, nogomet – fudbal, susjed – komšija, otok – ostrov. Den kroatiska varianten används hos alla kroater oavsett dialekt. Nu vill jag inte överdriva skillnaderna men det finns ju faktiskt tusentals skillnader av detta slag, för att inte tala om böjningar av typen ”kontrolirao – kontrolisao”. Om det nu är ett språk så måste det vara det enda språket i världen som har två standardiserade former för en och samma sak. ”Luft” på svenska heter bara ”luft”. Men på ”serbokroatiska” heter alltså luft ”zrak” eller ”vazduh”. Intressant då det ju är ett språk? Nu är det ju så att språken är så lika att det alltid kommer att finnas människor som anser att det rör sig om ett språk – och de som anser att det är olika språk. I vilket fall upplever majoritet av kroaterna att de talar separata språk och enligt officiella uppgifter är det officiella språket i Kroatien just kroatiska. Det om något borde väl sätta stopp för denna menigslösa diskussion? Sen vad du anser att du talar för språk får väl stå för dig. --Tromber 13 november 2007 kl. 20.12 (CET)
Njae jag skulle inte påstå det du, mina vänner jag syftar till är från skåne och har mycket svårt för danskan, de hade jätteproblem på vår studieresa så den jämförelsen köper jag inte. Jag har stött, som sagt innan, på rikssvenskar som inte förstår danska men jag har aldrig stött på någon kroat, serb eller bosnisk muslim som inte förstår varandra. Att någon standardiserin påtvingats stämmer inte riktigt heller, du har ju alltid haft enstaka ord som kroaterna i kroatien använde samt enstaka ord som serberna använde som skillde sig, dessa ord har dock använts av alla tre folken i vissa delar oavsett land. Det har aldrig påtvingats så som du hävdar då mångfalden av dialekter är ganska självklar....att olika regioner hittar på egna ord är inget som tyder på att ett språk är annorlunda. Den gången jag vet att en påtvingning har försökt ske är under den kroatiska självständigheten då Franjo Tudjman försökte införa ord som till exempel: Zrakomlat. Zrak eller Vazduh används flitigt av bägge grupperna samt alla de andra, tusentals? Nja jag har ju sett att du i artikeln ständigt överdriver och vill gärna framstå som någon enhällig representant för hur kroaterna känner sig samt vad de tycker och tänker. Du har ju olika benämningar för saker i ting i sverige också beroende på landskap det betyder väl inte att folk talar olika språk i Sverige?! Som jag sade innan standardiseringen, som du kallar det har i själva verket bara inneburit att man gett det namnet serbokroatiska då det faktiskt handlar om samma språk med olika dialekter och ganska minimala skillnader ( OBS. Läs länken jag postade), det har aldrig påtvingats in i ett och samma språk då dessa skillnader finns kvar och har accepterats. Balkan4ever
Det finns ”svenska” dialekter som pga av den politiska verkligheten betecknas som just dialekter av svenskan och inte som egna språk.  . Både riksdanska och riksnorska är mer förståelig för de flesta svenskar än dessa ”svenska” dialekter. Som du ser kan allt du säger motargumenteras och det är mycket svårt att avgöra vad som är ett språk. Pga av historiska och kulturella fakta, samt den politiska verklighet vi lever i (Kroatien, Serbien och Bosnien är självständiga stater) måste dessa tre språk betraktas som separata språk och inte dialekter av ett och samma språk. Jag avslutar med att konstatera att OFFICIELLT SPRÅK i Kroatien är kroatiska och inget annat. Tack! --Tromber 13 november 2007 kl. 23.35 (CET)
Jag ser inte hur de länkarna du visar motbevisar något jag sagt?! Det jag ser är att det finns större skillnader mellan dialekter i den svenska språket än vad det finns i de tre "olika" språken Serbiska, Kroatiska, Bosniska. Professor Dr Ivo Pranjkovic har själv sagt att "Kroatiska, Serbiska, Bosniska och även MonteNegrinska är varianter av ett och samma språk", han har även sagt att han efterlyser de som tycker annat att lägga fram sina argument.....det verkar som att ingen kunnat göra det. Hur politiska läget ser ut idag behöver inte återspegla hur den kommer se ut i framtiden, det vet vi av det turbulenta balkan. Men det är alltid intressant att diskutera dialektiskt. Balkan4ever
Länkarna som jag anförde visar att det är mycket svårt att definiera vad som är ett språk och vad som är en dialekt. Vidare visar de att språk oftare definieras ur ett politiskt perspektiv snarare än ur ett lingvistiskt perspektiv. --Tromber 14 november 2007 kl. 19.44 (CET)

text: Belger har andra hälsningsfraser än holländare, ändå talar vi samma språk. Finlandssvenskar har kanske hälsningsord som inte används i Sverige, men det betyder inte att de inte har ett gemensamt språk med rikssvenskar. /Pieter Kuiper 14 november 2007 kl. 20.43 (CET)
Vi talar inte enbart om hälsningsfraser. Här kommer hälsningfraser på svanska och danska, två olika (?) språk: Hej - hej, godmorgen - godmorgon, goddag - goddag. --Tromber 14 november 2007 kl. 22.01 (CET)
Mhm, du kanske borde då ta dig an Ivo's utmaning och bevisa att han har fel. Balkan4ever
Ivo? Du, Balkan4Ever, har du läst artiklarna här på Wiki som rör de nordiska språken och deras historia. Det går bl.a. att läsa följande: Angående svenskan står det att det är ”ömsesidigt begripligt med två av de andra nordiska riksspråken, danska och norska.” . Vidare står det att ”eftersom danska, norska och svenska är ömsesidigt begripliga har det diskuterats mellan länderna om att inrätta en skandinavisk språkunion”  samt att ”talad norska och talad svenska är tämligen lätt begripliga sinsemellan . Jag vill bara förtydliga att i min mening är detta olika språk men det jag vill ha sagt är att det är svårt att dra klara gränser mellan ett språk och dialekt. Ditt huvudargument är ju också att eftersom kroater, bosnier och serber förstår varandra så måste det ju vara ett och samma språk. Svenska, norska och danska är mer olikt sinsemellan än serbiska, kroatiska och bosniska (i min mening) – men trots att skillnaderna är mindre är det likväl olika språk även om det finns ett dialektkontinuum mellan språken . Här måste man även ta historiska och politiska skäl i beaktelse. --Tromber 15 november 2007 kl. 00.48 (CET)
Men här pratar vi väl inte om norden? Här pratar vi om de tre språken där nere........du vet, Forna Jugoslavien.....södra europa?! Dessutom tycker jag att en lingvistisk professors uttalande har mer tyngd än både ditt och mitt, såvida inte du också är en sådan och har klara bevis som motbevisar Dr Ivo's påstående?! Balkan4ever
Jag drar paralleller för att du ska förstå min ståndpunkt vilket är viktigt för att vi ska nå konsensus i frågan. Du vet lika väl som jag att Ivos uttalande och åsikt är kontroversiell och att det är därför den överhuvudtaget publiceras i Slobodna Dalmacija. Det kan ju inte vara så att en lingvists uttalande väger tyngre än tio andra lingvisters? Det finns ju flera institutioner i Kroatien som arbetar med lingvistiska frågor, b.la. Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje/Institute of Croatian Language and Linguistics . Du menar väl ändå inte att Ivos åsikt är representativ för kroaterna eller Kroatien i allmänhet. Om så vore fallet, varför anger kroatiska källor just ”kroatiska” som officiellt språk i landet? Varför kallas språket för kroatiska av de flesta kroater och varför finns ämnet kroatiska i kroatiska skolor? Alla som hävdar att kroatiska är ett språk kan ju inte beskyllas för att vara kroatiska nationalister eller nazister då människor av olika politiska åskådningar genomgripande använder sig av denna term i Kroatien. --Tromber 15 november 2007 kl. 12.46 (CET)
Ivos uttalande må vara kontroversiellt men den är inte motbevisad heller. Därför kan du inte sitta där och säga att språken är olika på så många nivåer. Vi diskuterar inte politik utan vi diskuterar om det FAKTISKT är så att språken är olika så som du hävdar, jag vill få dig att inse att dina åsikter inte är bortom all tvivel bevisade, att det faktiskt finns dem som anser att det visst handlar om ett och samma språk och dessa människor försöker du bortförklara som "Serber" "ProJugoslaver", osv osv.....Balkan4ever
Jag känner mycket väl till att frågan är omdiskuterad. Den var ju framförallt omdiskuterad i f.d. Jugoslavien. Jag har inte förnekat att frågan är omdiskuterad, att språken är mycket lika och att det finns personer som hävdar att kroatiska är en serbisk dialekt. Jag anser inte att det skiljer lika mycket som mellan serbiskan ocjh kroatiskan som mellan franska och swahili. Men det är ju löjligt att diskutera nyanser. Istället konstaterar jag att staten Kroatien och att kroaterna enligt de flesta källor jag stött på kallar sitt språk för kroatiska. De flesta (internationella) källor anger också att språket i Kroatien är kroatiska så vad är det att diskutera. Tänker du ändra i artikeln och skriva att språket i Kroatien är ”serbokroatiska” därför att du och Ivo hävdar det? Om inte så anser jag diskussionen vara avklarad. Jag förvägrar dig inte din åsikt, du får tycka att kroatiska och serbiska är samma språk. Om du i din åsikt inkluderar slovenska och spanska spelar inte mig någon roll. --Tromber 15 november 2007 kl. 15.30 (CET)
Men Ivo hävdar inte det varken jag eller han, jag hävdar att serbiska, bosniska och kroatiska är dialekter av samma språk, kan du inse skillnaden för en gångs skull? Här började vi diskutera om Bosniska, Serbiska och Kroatiska faktiskt är dialekter av ett och samma språk. Så byt inte ämnet, det gör inte så att du vinner argument ;-) Balkan4ever
Ja ha, dialekt av samma språk eller inte. Vad du och Ivo anser ändrar inte det faktum att de flesta människor i Kroatien tror och upplever att de talar kroatiska. Det finns troligtvis lingvister som anser att svenska, norska och danska också är ett språk. Men inte heller det ändrar något då svenskarna upplever att de talar just svenska. Inse den politiska verkligeheten. Självständiga stater och nationer definierar själva sin identitet och vilket språk de talar. Det finns inga exakta relger för vad som definierar ett språk. Du kan därmed inte hävda ömsesidig förståelse som kriterium för att definiera ett språk då frågan är mer komplex än så. Har du inget bättre för dig? Du kan ju alltid försöka övertala en svensk att det inte finns ett språk som heter svenska och att Skandinaverna talar ett och samma språk. Du hittar säker en lingvist på nätet som kan styrka detta påstående och du kan ju alltid hävda att de svenska dialekterna längs med norska gränser har mer likheter med norskan än den svenska som talas i södra Sverige. Antigen ändrar du i artikeln och skriver att språket är serbokroatiska (eller samma språk dock utan ett namn?) alt. tar frågan till bybrunnen eller så lägger vi ner denna diskussion. --Tromber 16 november 2007 kl. 00.10 (CET) --Tromber 16 november 2007 kl. 00.10 (CET) 
Vad de flesta människor i kroatien tror och upplever är ingeting som varken du eller jag vet, du är ju inte ens född där, för att du 1 gång om året åker till kroatien för att bada innebär inte att du helt plötsligt vet allt om hur varje individ känner sig det bör du hålla för dig själv tycker jag, den här sidan är inte för att du ska skriva uppsatser utan ska vara neutral från våra egna åsikter. Se på det jag skrivit ovan om Ivo Andric, jag tycker inte att jag ska klistra in samma sak här. Vad jag har för mig är inte dina problem, jag har för mig just nu att du skriver propaganda på den här sidan. Balkan4ever
thread_title:  Kroatiska 

message: Diskussionerna ni har är långa. De kan vara intressanta att läsa. Men det framgår också att uppgifter som för fram här kan ifrågasättas. Det är därför fel att den ena parten av er sätter i gång nu och börjar redigera själva artikeln med utgångspunkt från sin ståndpunkt. Hur ifrågasatta uppgifterna är tänker inte jag debattera om för det gör ni själva ovan. Men att just diskussionerna är så långa visar tydligt på att det inte är lämpligt att artikeln redigeras med dessa argument så länge uppgifterna fortsätter vara ifrågasatta. Det finns fler ifrågasatta uppgifter i artikeln, lägger därför in en pov-mall i artikeln så att fler kan gå igenom artikeln och se om det finns felaktigheter eller vinklingar åt något håll--Bruno Rosta 15 november 2007 kl. 16.37 (CET)
replies: text: Får jag föreslå att vi försöker lokalisera och identifiera de ifrågasatta uppgifterna. Vi betar av dem en efter en och tar dem till bybrunnen. Ska vi börja med att frågan ”vilket språk talas i Kroatien – kroatiska och serbokroatiska (alternativt serbiska)? Eller, förresten, den frågan hör inte hemma i denna artikeln :-)” --Tromber 15 november 2007 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :Vi kan till exempel beta av ÅSIKTEN att de flesta kroater anser sig tillhöra västvärlden, även om de kanske skulle anse sig göra det så har jag inte en enda gång sett någon källa som anser att kroatien tillhör västvärlden på något sätt. Dessutom fattar jag inte vad en persons åsikter har med en encyklopedi att göra. Att man sedan plockar fram vilken artikel som helst och använder den som en seriös källa är något som tydligen går på den svenska wikipedia........sedan när har musiker börjat ses som källor när det gäller geo politik?

text: :Den här kampen om att hålla kroatien borta från allt som har med balkan eller jugoslavien eller slavener att göra är ganska uppenbar, att det fortfarande står att kroaterna är från Iran är bara löjligt. Att vissa hävdar att kroatien tillhör centraleuropa och inte balkan är också något man inte stöter på så ofta. Det som anses som skäl kan man ju hitta spår av även i grannlandet Bosnien, men inte är det ett centraleuropeiskt land för det. Det finns ju Uncyclopedia för de som vill skriva sina åsikter som fakta. Balkan4ever
replies: text: ::Jag har ju tagit bort den formuleringen efter din kritik så vi kan lägga ner den diskussionen nu. Åtminstone är vi eniga i en sak. Meningen där det står att kroaterna skulle härstamma från Iran är löjlig och har samtidigt motbevisats genom DNA-forskning i ämnet. Du har missuppfattat allting. Här pågår inte en ”kamp” som handlar om att hålla Kroatien borta från allt som har med Balkan eller f.d. Jugoslavien att göra. Hur skulle man kunna hålla borta Kroatien eller någon annan delrepublik från dessa historiska fakta. Istället handlar det om att bredda artikeln. Att skriva att Kroatien ligger på Balkan, att Kroatien är ett Balkanfolk och enbart ha tagit intryck av Balkan skulle vara helt missvisande och direkt lögn. Kroatien ligger i ett gränsland enligt de flesta källor, inte minst kroatiska källor. Detta bör absolut framgå i artikeln och är i min mening av största vikt. Så bredvid det faktum att Kroatien har tillhört f.d. Jugoslavien bör även andra historiska och kulturella fakta framgå i artikeln för att på bästa sätt spegla landet och dess befolkning. --Tromber 15 november 2007 kl. 18.57 (CET)
replies: text: :::Fortfarande består forumleringen hur kroaterna känner sig, det är helt klart propaganda från din sida för att på så sätt ytterligare propagera för att kroaterna är helt olika de andra folkgrupperna. Samt det där om förtryck som grundar sig på vad du hört av dina släktingar. Den här artikeln behöver i mång och mycket granskas av någon icke-kroatisk nationalist. Balkan4ever
replies: text: ::::Du sa ju själv att detta är ett forum och här kan man framföra sina åsikter. När jag nu framför min åsikt, dvs att de flesta kroater känner sig som just kroater, får jag kritik för detta. Hur ska du ha det? Jag har tagit bort den mening i artikeln som jag tidigare bidragit med efter att ha tagit åt mig av kritiken. Finns det något mer i artikeln (så som den ser ut nu) som i din mening är kontroversiellt? Kan du lokalisera de delar som du tycker är av subjektiv karaktär så att jag kan styrka dem med källor? Som sagt, min ambition är att göra artikeln så korrekt som möjligt. Varken kroatiska fascister och storserber och deras idéer bör ges något utrymme i utformandet av artikeln. --Tromber 17 november 2007 kl. 16.49 (CET)
replies: text: :::::Sorry, upptäckte att den mening jag raderat har återställts av någon annan. Jag tänker inte ta bort igen då någon uppenbarligen tycker att den ska vara där. Du har iallafall mitt erkännande att ta bort den - jag tänker inte då inte starta ett redigeringskrig. --Tromber 17 november 2007 kl. 16.52 (CET)
thread_title:  POV 

message: Tre saker:
# Sidan är till för att diskutera artikeln, inte för att debattera. Koncentrera er på stycken i artkeltexten. Ansträng er för att göra kortfattade, kärnfulla inlägg i syfte att förbättra artikeln
# Indentera varje inlägg med kolon så att det går att läsa, gröten ovan med helt rak vänsterkant är helt omöjlig att läsa.
# Balkan4ever: Signera dina inlägg med -knappen så att det blir en datum- och tidsstämpel efter inlägget
Och igen: håll nere på antalet tecken och koncentrera er på att kärnfullt diskutera formuleringar i artikeln, inget annat. //Knuckles...wha? 19 november 2007 kl. 19.50 (CET)
thread_title:  Hallå, skärpning! 

message: Här är vad jag anser vara POV och författarens egna åsiker: 
"Mellan år 1945-1990 då Kroatien var en del av det kommunistiska Jugoslavien förtrycktes och negligerades traditionella religösa seder och bruk av regimen." Den här killens hemsida användes som källa [] på diskussionssidan användes också släktingar som källa för att styrka påståendet. 
"och de flesta kroater anser sig tillhöra den västliga kulturella sfären.". Eh, ok.......någon undersökning som tyder på detta? Ja just det, en musiker sa det.......undrar om man kan använda sig av fler musikers åsikter i artikeln. Det jag vill säga är att artikeln innehåller POV material.
När man kommer till maten så är det också här lite spår av kroatisk POV för att hålla kroatien så isolerat och borta från balkan och inte minst de övriga FD Jugoslaviska republikerna som möjligt. Beskrivningen om att i kroatien tillagas "burek" "cevapcici" som direkt följs upp av "men på ett unikt KROATISKT sätt". Cevapcici tillagas på sådana här vis även i Bosnien och Serbien.....vad är unikt med detta? Det visas också att den som skrev detta besitter dåliga kunskaper i vad dessa rätter är......  Dessutom är inte sladoled en kroatisk glass, utan sladoled betyder glass på serbiska/kroatiska/bosniska/montenegrinska som råkar vara varianter av samma språk. --Balkan4ever 29 november 2007 kl. 17.29 (CET)
replies: text: Jag tror inte att det är fel om du ändrade artikeln till det som är rätt. Om något beskrivs som unikt kroatiskt men i verkligheten finns i Bosnien och Serbien så borde det givetvis också ändras till det som verkligen stämmer med verkligheten--Bruno Rosta 29 november 2007 kl. 18.16 (CET)
thread_title:  POV 

message: Jag har just läst igenom er diskussion för Wiki:Kroatien. Fullständigt fantastiskt. Sidan torde innehålla minst 50.000 ord, vilket alltså börjar närma sig storleken för en doktorsavhandling. Doktorsavhandlingar i humaniora, historia och samhällsvetenskaperna brukar ligga på knappt 100.000 ord.
. Det är en myt att: folk utanför Kroatien skulle ha "befolkat" 
nuvarande Kroatien som då skulle vara tomt på folk.
. Kroater har bott i Kroatien sedan urminnes tider.
Kroatien var bl.a: först en grekisk provins och därefter en romersk provins.
thread_title: Kroatiendiskussionen

message: Jag har hittat ett ny intressant fråga av liknande dignitet, som ni kan fortsätta med att diskutera när ni tröttnat på att prata om Kroatien! Enligt Förenta Nationernas regionsindelning räknas Storbritannien och Irland som tillhörande regionen "Northern Europe". Innebär detta då att det är OK att jämföra t ex Irland med Finland? Kan Storbritannien räknas som en skandinavisk välfärdsstat? Va, liksom? Här har vi mycket att prata om under våren! 59.126.28.217 20 december 2007 kl. 20.10 (CET)
replies: text: Jo Storbrittanien har lika mycket att göra med skandinavien som kroatien med västeuropa. Iofs härjade ju vikingarna lite överallt. --Balkan4ever 28 december 2007 kl. 11.08 (CET)
replies: text: :Nä, nu får det vara nog. Kroatien ligger där det ligger och det räknas av olika människor till olika regioner beroende på dessa människors syfte. Detta framgår av artikeln, and that's that. //Knuckles...wha? 28 december 2007 kl. 11.31 (CET)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Påståendet att "Kroatien skulle ligga på Balkan" är ett utslag av okunnighet, historisk och geografiskt.
* Balkan-bergen och de områden syd om dessa kallas för BALKAN.
¤ Kroatien har ALDRIG varit ett balkan-land och kommer ALDRIG att bli det.
NN.NN.
thread_title: Angående diskussionen om huruvida Kroatien ligger på Balkan eller i Centraleuropa