Diskussion:Götar/Arkiv 2007

message: ... hur vore det med lite källhänvisningar för era ändringar? Jag återställde till läget 16 juni. /Pieter Kuiper 3 augusti 2007 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: Det fanns ju några källhänvisningar, dessutom är väl inte läget bättre här, även detta är en tolkning. Även om det är en tolkning som framförs så är det mer balanserat med fler tolkningar/D.O.G. 3 augusti 2007 kl. 08.14 (CEST)
replies: text: :Räcker det med bokhänvisningar, tro?--Jeff 4 augusti 2007 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: ::Ja det räcker säkert, bra att du lagt in /D.O.G. 5 augusti 2007 kl. 13.09 (CEST)
thread_title:  Ni som är så aktiva här... 

message: Nu tycker jag att det börjar lika redigeringskrig. Andejons skriver i sin redigeringskommentar "Ingen omtalar idag levande väst- och östgötar som "götar"". Det påståendet är inte korrekt! Fullt korrekt är dock att att ordet götar inte används så ofta som självständigt ord i denna betydelse, men att säga att "ingen" använder ordet är inte korrekt. Tittar jag i en ordbok så anges två betydelser, den ena är historisk (folkstammen götar) och den andra är nutida (invånare i Götaland). Artikeln bör spegla att ordet har två betydelser. / Achird 16 december 2007 kl. 11.36 (CET)
replies: text: Ange din källa! "Svensk ordbok" (1986, Språkdata), har endast den historiska betydelsen. /Pieter Kuiper 16 december 2007 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :Instämmer till fullo med Pieter Kuiper. Om ämnet i artikeln är kontroversiellt är det extra viktigt att basera alla bidrag och debattinlägg med källor som är verifierbara. Men att folket i nuvarande västra- och östra Götaland i dagligt- eller annat tal och sammanhang skulle kallas "Götar" känns helt främmande. --Ymer 16 december 2007 kl. 12.00 (CET)
replies: text: ::Bertil Molde (red.), Illustrerad svensk ordbok (1985) anger de två betydelserna. SAOB anger fler betydelser under "GÖT", men under 1. framgår det att ordet syftar på folkstammen, men har senare kommit att beteckna en "person härsammande från Götaland". Under 1c återges återigen betydelsen "person från Götaland". Under 3. anges för övrigt betydelsen "medlem i Götiska förbundet". / Achird 16 december 2007 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :::SAOL skriver att det främst är ett historiskt namn. SAOB skriver "språkv. person från området för de gamla götarnas rike (l. Götaland) med särskild tanke på att han företer språkliga egendomligheter som åro utmärkande för inbyggarna inom nämnda område.". Icke intressant här alltså. Jag har aldrig sett någon idag levande person kallas "göt". Huvudbetydelsen är om det folk som en gång fanns, och att då använda det i presens är missvisande och dåligt.

text: :::andejons 16 december 2007 kl. 19.50 (CET)
replies: text: ::::SAOL 10 har dock inte den info som Andejons åberopar utan nämner bara att att den alternativa pluralen "göter" kan användas om det rör sig om forntida svenskar. Inte heller blir Andejons resonemang utifrån SAOB särskilt vettigt. Bara för att ett användningsområde för ordet bedöms som oviktigt så blir ju inte andra användningsområden också oviktiga. Det är visserligen riktigt att ingen nu levande människa kallas "göt". Däremot är det inte så ovanligt bland hembygdsforskare, historieintresserade och arkeologer i Västergötland att tala om "götar" även om Götalands nuvarande befolkning. Jag har då hört detta bruk i hela mitt liv. / Achird 27 december 2007 kl. 00.31 (CET)
Ange källor för "Däremot är det inte så ovanligt bland hembygdsforskare, historieintresserade och arkeologer i Västergötland att tala om "götar" även om Götalands nuvarande befolkning." så att även vi andra kan verifiera och ta del av denna info. Utveckla gärna motsatsförhållandet i meningen "Det är visserligen riktigt att ingen nu levande människa kallas "göt". kopplat till meningen innan i detta stycke (Däremot är det inte så ovanligt...). --Ymer 27 december 2007 kl. 11.33 (CET)

text: Jag känner inte till några skriftliga källor för detta, men det är det språkbruk jag är uppväxt med och blir därför ytterst förvånad över att de flesta här närmst fundamentalistiskt hävdar att det språkbruk jag är van vid inte existerar. Likaså förvånar det mig att vissa av er hävdar att artikeln endast handlar om en betydelse av ordet. Är det kanske så att vi bör skriva andra artiklar om de andra betydelserna av ordet "götar"? / Achird 27 december 2007 kl. 12.46 (CET)
replies: text: :Om det är vanligt att "hembygdsforskare, historieintresserade och arkeologer i Västergötland att tala om "götar" och att det ej går att presentera källor för detta, så faller den delen av argumentationen, allt enligt wp´s regel om verifierbarhet, eftersom man inte kan bidra med egen forskning. Artikeln ska ge en vederhäftig förklaring till innebörden av ordet "götar" enligt tillgängliga och accepterade källor, inget annat. Det finns ingen anledning att ifrågasätta en uppväxt med ett visst språkbruk, men det saknar substans i en encyklopedi. --Ymer 27 december 2007 kl. 13.02 (CET)
replies: text: ::Wp's regel om verifierbarhet biter sig tyvärr ofta i svansen då grova sakfel som slunkit igenom i en akademisk avhandling i något slarvigt utforskat ämne ses som en veriferbar sanning, medan den wp-användare som är mycket väl insatt i ämnet anses som icke-verifierbar och därmed saknar hans/hennes påståenden substans. I detta fall har jag bara min egen erfarenhet att tillgå, samt Illustrerad svensk ordbok och SAOB, vilka tydligen inte räknas som accepterade källor eftersom nyare källor valt att ignorera vissa betydelser av det aktuella ordet. Som jag ser så har Wikipedia stora svårigheter med att i ena fallet stoppas fullt korrekta och verifierbara uppgifter och i nästa fall så slinker grova sakfel igenom. Allt hänger på vem eller vilka som blandar sig i varje fall. / Achird 27 december 2007 kl. 16.51 (CET)
replies: text: :::::Vi får väl ändra igen då--Jeff 27 december 2007 kl. 11.25 (CET)
replies: text: :::::Referensen till SAOB var ju för att visa att den enda användningen av "götar" för nu levande svenskar var i samband med dialekter – vilket artikeln inte handlar om. I SAOL 12 står inte heller något om nutida götar (och SAOL 12 måste sägas övertrumfa SAOL 10 såsom nyare). Dessutom var argumentationen främst riktad mot den äldre inledningen som löd "Götar, eller göter, är ett samlingsnamn för personer som bor i Götaland, men mest känt som västgötar och östgötar efter de lanskap som de lever i." och alltså fick det att låta som om begreppet var allmänt använt om nu levande personer.
replies: text: :::::andejons 27 december 2007 kl. 11.58 (CET)
Jag tycker det var bäst ungefär som det stod från början: att ordet götar är 1) ett sällan använt samlingsnamn för västgötar och östgötar (första säkra belägg på 1200-talet), 2) ett (ännu mer sällan använt) namn för samtliga som bor i Götaland, men 3) mest använt som namn på en folkstam som förmodas ha levt i Götaland (kring Vättern och Vänern och norra Småland) under folkvandringstiden, vars historiska existens är omdiskuterad. Sedan kan man i och för sig redovisa den göticistiska "forskningens" spekulationer om denna folkstam - det kan ju ha sitt intresse, men några källor kan inte anges eftersom det inte finns några. Vid den tid "götarna" dyker upp i skriftliga källor har de, i den mån de funnits, i realiteten förvandlat sig, blandat sig och delat sig till något helt annat. --Jeff 16 december 2007 kl. 12.51 (CET)

text: Jag vet inte om Dick Harrisons artikel i decembernumret av Populär Historia duger som källa - men där får man i alla fall veta att inte ens det allmänt erkända faktum att "de stridande kungaätterna Erikska ätten och Sverkerska ätten kom från Västergötland respektive Östergötland" alls är så säkert. Det är ett antagande som grundar sig på spröda uppgifter om godsinnehav, begravningsplatser och klosterdonationer. Om allting därutöver - etnicitet, självuppfattning, ideologi, släktkänsla, synen på bönderna - vet man intet. Som historisk realitet börjar götarna existera först på 1400-talet, liksom i efterhand, i den nya nationens egen historieskrivning.--Jeff 16 december 2007 kl. 13.03 (CET)
thread_title:  Redigeringskrig 

message: Har jag fattat det här rätt? Äldre ordböcker anger att man kan kalla människor som bor i götalandskapen för "götar", nyare ordböcker nämner inget om saken, medan vi i vår artikel förnekar att det är möjligt att kalla människor boende i götalandskapen för "götar"? Vi förnekar alltså något som äldre ordböcker nämner och nyare ordböcker helt enkelt underlåter att nämna? MiCkE 27 december 2007 kl. 21.44 (CET)
replies: text: Jo så är det. Fast inte "förnekar att...", bara aningen "tveksamt om...". Jag tycker diskussionen är småaktig. Ändra som ni vill, den som gitter.--Jeff 28 december 2007 kl. 10.43 (CET)
replies: text: :Jag har nu strykigt meningen helt tills vi kan enas om vad det skall stå, vi skall ju i alla fall inte förneka att det går, frånvaro av belägg är som bekant inte det samma som att det inte går eller görs. Att det finns belägg i äldre ordböcker torde enligt min mening göra att vi kan ha en skrivning om att det förekommer. MiCkE 28 december 2007 kl. 10.51 (CET)

text: Du har fattat det ungefär rätt, SAOL (1998) säger att "göt"/"göte" kan vara en beteckning på en invånare i Götaland i äldre tid - men vad detta avser är tvetydigt, nämligen huruvida beteckningen härstammar från äldre tid ("förr sa' man 'götar' om folk i Götaland") eller om beteckningen gäller Götalandsinvånare av äldre tid ("de som förr bodde i Götaland, var av folkslaget 'götar'"), framgår inte av SAOL. Vi kanske kan påstå att detta är ett fel i SAOL!? Rursus 7 januari 2008 kl. 18.07 (CET)
thread_title: Har jag fattat rätt?

message: Det står att Erikska ätten är "knuten till Västergötland" (det är väl det du menar med egendomar och gravar) i Lilla Uppslagsboken (en dotterupplaga till Nordisk familjebok), band 9, spalt 553. Det står säkert i fler uppslagsverk och i ett otal böcker, bl.a. av Dick Harrison och av Henrik Schück m.fl. Erik den heliges person är också omstridd.
Vet man egentligen så mycket om svearna innan 1200-talet, beror det på att det har forskats mycket på dem kanske, finns verkligen fler trovärdiga källor när det gäller dem? Namnet Götaland fanns ju där på 1200-talet, varifrån kom det?/D.O.G. 17 december 2007 kl. 01.06 (CET)/D.O.G. 17 december 2007 kl. 01.53 (CET)
replies: text: ::Hej hopp! Just det är väl problemet, att svearna "i arkeologiska fynd och annat källmaterial uppträder som en någorlunda enad folkgrupp, kanske redan kring 500-talet". I Det rena landet skriver Hagerman mycket tillspetsat om hur stormförtjusta de svensksinnade blev över båtgravarna och hjälmfynden i Valsgärde, så förtjusta att det döpte epoken till Vendeltiden, eftersom det ju måste ha varit Ottar Vendelkråka som låg där. Oavsett vilket, visar det att det fanns något slags organiserat storhövdingadöme där, som kunde växa till "Svea rike". Men något "Göta rike" fanns inte på 500-700-talet, bara lokala storbönder, även om man, väl i logikens eller rättvisans namn, hoppades att det kunde ha funnits. Och aldrig, som Alf Henrikson sa, att någon faktiskt presenterade sig som "Hej, jag är göt" eller "jag är sve". När sveakämparna drog österut sa de ju "vi är från Roslagen" eller "vi är ett rorslag", varför de fick heta "ruotsalaiset" i Finland och "ruser" i Ryssland. Götarna må ha varit ett folk, i sig, från allra första början, men blev inget folk, för sig, förrän Sverige blev till och man behövde ord för att skilja mellan landskapen - men då hade 400 år gått och folken hade blandat sig rejält (ungefär som i Jugoslavien). Det är min sanning.--Jeff 18 december 2007 kl. 09.06 (CET)
replies: text: :::Ja just det det sista du skrev är sant.
replies: text: :::Bara för att några yngre runstenar (betänk Rökstenen m.fl.) finns i Svealand betyder väl inte det att allt kretsade runt Mälaren jämt, det finns väl fornlämningar även på andra håll, Tanums hällristningar exempelvis? I Västergötland verkar det som de ägnade sig åt liljestenar istället för runstenar kring 1000-talet, ett annat mode helt enkelt.
replies: text: :::Det där med fler trälar i Västergötland eller vad du spekulerar om är just bara spekulationer./D.O.G. 19 december 2007 kl. 01.49 (CET)

text: :::Det är dock sant med Ruotsi, Roslagen och ruotsilainen m.m., men ortnamnet Götaland finns väl också inte sant? (och är du säker på att inte göter, gotlänningar med flera ingick i expeditionerna både åt öster och väster?, det finns en del teorier om liljestenar och ortodoxa kyrkan, bysantinska riket, varjager m.fl.)/D.O.G. 19 december 2007 kl. 01.53 (CET)
replies: text: ::::Det blir mycket som inte har med "redigeringskrig" eller förbättringar i artikeln att göra. Jag tycker att den nu är skapligt bra som den är. Men tiden före 1000 är ju spännande, just för man inte vet något, allra minst hur många och vilka trälarna var. Vad man framför allt måste minnas är att det fanns så mycket färre människor då. Gå till Historiska muséet (Stockholm) och titta på Sverigekartan på vikingaavdelningen. De har gulfärgat de områden som var bebodda. Då förstår man att det inte fanns vare sig Svealand eller Götaland, bara ett antal mer eller mindre tätbefolkade, utspridda, rätt isolerade bebyggelseområden. Det var lokalsamhället som gällde, inte "folkstammen". Knappast betraktade de sig som Theoderiks stamfäder förrän tyska missionärer kom och smickrade dem med det, men enstaka "götar" kunde säkert ge sig ut på långa resor. (Men det gjorde säkert smyckesmederna och runristarna också.) Det låter väl som en rimlig förklaring att ordet Götaland uppstod med betydelsen 'område där folk kan kalla en man för gaut/gute'. Att "Göta rike" är centrala Västergötland kan jag tro på, för Skara ligger bra till mitt på västgötaslätten. Men sedan är det nog ett faktum att folket vid norra östgötakusten drogs med i Roden, liksom att folken på bägge sidor av Vättern bytte fruar med varandra. Men att hela Östergötland, där det ändå funnits många slags folkstammar sedan stenåldern, skulle ha uppstått som ett "lydland" under Skarahövdingen, för att lika lätt bli ett lydland under Sveakungen tror jag inte på. Men skriver man det i artikeln kommer det nån jäkel och kallar det "originalforskning".--Jeff 19 december 2007 kl. 10.48 (CET)
replies: text: :::::Jo det fanns mer eller mindre isolerade områden och olika ortnamn. Ja detta med Theoderik kan möjligen delvis vara sant, men Beowulf m.fl. kan vara indicier som talar emot det. Det finns också hövdingagravar uppe vid Sundsvall i Högom och utanför Säffle i Värmland, så hövdingagravar finns på fler ställen, så det var väl inga större belägg som talar för att de härskades över alltför mycket från annat håll, även om områdena kunde ha kontakter och samabeta med varandra i federarioner eller bekriga varandra i småkrig. Jag hoppas att det utforskas mer (kanske redan finns). Har du förresten hört om den (eventuelle sago)kungen Ingjald Illråde, som enligt isländska sagor avsattes av kung Ivar Vidfamne från Skåne? Enligt historikern Adolf SchückSveriges konungar och drottningar genom tiderna / av Birger Nerman, Adolf Schück, Nils Forssell; red.: Per-Olov Jarelius förlag/år:  Stockholm : AB Svensk litteratur, 1952 omfång:   401 s. (uppgifter från Kungl. biblioteket på Librisdatabasen på Internetadressen http://websok.libris.kb.se/websearch/showrecord?searchId=16422&nr=1) övergick gravskicket vid denna brytningstid från gravhögar till skeppsgravar i Uppland, bl.a. i Valsgärde om jag kommer ihåg rätt.

text: :::::Varför skulle Östergötland dras med i Roden, när de var isolerade som du sade? Det finns teorier om att gränsen mellan götar och svear gick mellan de områden som antingen var indelade i hundaren eller härader, ett faktum enligt Svenskt ortnamnslexikon. Det kan stödja teorin om en gräns mellan områdena. I Östergötland indelades i härader liksom på Öland och Närke m.m., men inte i Södermanland, folklanden i Uppland osv. Enligt Carl Axel Ekbom Viennetionde och hundaresindelning - Studier rörande Sveriges äldsta politiska indelning, AB Nordiska Bokhandeln, Stockholm, Carl Bloms Boktryckeri A.-B., Lund 1974, grundades indelning i härad, hundare, skeppslag samt ting på Gotland på hur antalet gårdar hade möjlighet att ställa upp med ett antal man i flottan, den s.k. ledungen. Öland var till exempel indelat i 18 härader och Roslagen i skeppslag medan folklanden i Uppland var indelade i hundare. När Sverige fick en gemensam landslag under Magnus Eriksson bytte hundarena namn till benämningen härad i svealandskapen. /D.O.G. 19 december 2007 kl. 19.24 (CET)
replies: text: ::::::Vet inget om Illråde annat än att Nordisk Familjebok skrev att han förmodligen existerat men att Nationalencyklopedin är "ytterst osäker" på det. Allt detta med häraden, lagsagor, ting och stift är ju av betydelse (Harrison hänvisar särskilt till flera böcker av Thomas Lindkvist som studerat sådant) men det kommer ju som först på 1100-talet, eller snarare senare ändå, och det tycker jag är lite sent för att man ska kunna säga att götarna fanns till som folk "från början". Bygderna låg mycket var för sig men bodde man vid vatten hade man ju möjlighet att både hälsa på andra per båt och bli anfallen —- av manliga, härjningslystna svear.--Jeff 19 december 2007 kl. 21.09 (CET)

text: ::::::Det du skriver om skulle passa bra under Sverige under äldre medeltid. Det som står där om "samhällsomvandling" verkar helt korpat från Nordisk Familjebok och i jämförelse med den är en bok från 1974 oerhört mycket färskare forskning. Den viktigaste händelsen (som inte diskuteras i den artikeln vad jag kan se) är trekungamötet i Konungahälla ca 1050, då norske, danske och svenske kungen så att säga erkände varandras existens och rätt att härska. För våra kära götars del är det mest relevanta förstås att någon "Rex Gothorum" inte gjorde väsen av sig där, och att det därefter inte skedde några revolter eller strider som tyder på en avgörande skillnad mellan svear och götar, snarare i så fall mellan svear, östgötar och västgötar som tre skilda landskap och tre maktbaser. Men det var makten över Sverige som helhet de kämpade om, inte sitt eget folks självständighet. Så götarnas historia, om den finns, måste förläggas till tiden före 1050, tiden vi inte vet något om. Men vill man fluffa till denna artikel kunde man ju lägga in något om fler sagolika, beryktade götar som Sigrid Storråda och Arngrim, som ville stjäla Ingeborg från Hjalmar. Minns då att till och med Alf Henrikson använder orden "Snorres rövarhistorier" fast han tycker de är roliga att återberätta.--Jeff 20 december 2007 kl. 09.19 (CET)

text: Ursäkta att jag inte svarar förrän nu, men datorn hängde sig i torsdags när jag laddade ner nåt virusprogram men jag lyckades ta mig ur det kl. 1 på natten då, sen har jag haft annat för mig, jobbat igårkväll, spelat dataspel och inte orkat engagera mig här. Men i torsdags höll jag på att skriva ett svar och jag lägger till det nu plus en del annat.

text: Jag har uppgifter i min Svenskt ortnamnslexikon (s. 143 i artikeln om "härad" och vad ordet härad betyder, det finns också på s. 134-136 en artikel om hundare med en karta över olika indelningsformer i landet) att härads- och hundaresindelningen är äldre än 1100-talet ("sträcker sig tillbaka i förhistorisk tid till vikingatiden eller kanske till ännu äldre tid" (och det tyder ju romerska och andra uppteckningar av folkstammarna häruppe på) och det fanns en skillnad i indelning. Enligt teorin där har det med ordet "här" och verbet "råda" (i betydelsen styra, det ingår också i vissa norrländska ortnamn som Gudmundrå, Nordingrå etc.). I vissa fall ingår härad som slutled i ortnamn och betyder då bygd, t.ex. [[Vagnhärad, [[Lillhärads församling, Amnehärads församling, Upphärads församling, Lohärads församling och Frykeruds församling (Frykahæridhz sokn 1389). I ordet hundare betyder "hund" betyder "hundra" och "are" "här" och hade med antalet man som gårdarna skulle ställa upp med i området. Ordet hund ingår i gamla namn som Hagunda härad m.fl.

text: Jag är förresten på min farfars sida från Västmanland och Dalarna, så nog är vi allt uppblandade, även om jag konstigt nog tror att götarna också haft en viss betydelse.

text: Ja den artikeln verkar intressant./D.O.G. 22 december 2007 kl. 21.29 (CET
Den svenske konungen kallades på medeltida mynt för Rex Sveonum et Gothorum. /D.O.G. 22 december 2007 kl. 21.48 (CET)
Det står vidare i Svenskt ortnamnslexikon på s. 143 att senare häradsindelningar delvis har byggt på äldre indelningar, vissa bygdenamn har gått vidare som häradsnamn, medan vissa nybildats under medeltiden och då ofta uppkallats efter en samlingsplats.
Det står vidare att det var först 1350, när Magnus Erikssons landslag infördes som vi fick en gemensam indelning i södra Sverige av härad, hundarena i Mälarlandskapen bytte då namn till härad men behöll sina namn i övrigt. Så kallade "hundreds" finns också i engelsk indelning och på andra håll, medan härad finns i Danmark och Norge, möjligen låg Romarriket bakom med dess indelning av sin här i hundradelar med varsin centurion som plutonchef.
Jo Snorres nerskrivande av sagorna och deras ibland otroliga berättelser behöver inte alltid vara sanna.

text: Ja, lägg in nåt om hundaren och härad, om du vill. Men det vore väl bra om en sådan viktig uppgift inte bara stod här utan också där den hör hemma. Det handlar ju om Sveriges uppkomst. Att noggrant beskriva Svearikets inre organisation är lite irrelevant i en artikel om det mytiska folkslaget götar. --Jeff 27 december 2007 kl. 11.30 (CET)

text: (Personligen skulle jag sätta frågetecken för om häradsindelningen infördes lika tidigt, och lika väl, i Östergötland som i trakten kring Skara, men det är något som man väl ändå inte vet något om, och mest att betrakta som smågnäll från min sida.)--Jeff 27 december 2007 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :Jag har funderat lite och kommit fram utifrån de belägg som finns att götarna nog var en stam liksom blekingar, skåningar, hallänningar. Hallänningar omnämns som "hallin" 550 som boende kring Hovs hallar (Svenskt Ortnamnslexikon, s. 106), ortnamnet Skåne ingår i ortnamnet Skandinavien, latiniserat från urnordiska till Scadinavia hos Plinus d.ä. under första århundradet e.Kr. som går tillbaka på urnordiska Skaðinawio, där förleden går tillbaka på verbet skada och awio är en äldre form för ö enligt forskarna. "skada" betydde den farliga och avsåg möjligen Falsterbohalvön där ortnamnet Skanör betyder "den farliga sandbanken" eller "sandområdet" och där verbet skada också ingår (Svenskt Ortnamnslexikon, s. 281 och s. 276). – Det finns väl också gamla utländska belägg för att götarna funnits, liksom som det verkar även för götarna i Beowulf (hos Saxo, Jordanes kanske också?). Det finns väl ingen större anledning att tro att de helt plötsligt skulle kalla sig för "utgjutare" på 1200-talet, ortnamnen som nämns då kan vara mycket äldre än från just då, liksom språket då var gammalt.

text: :Men även om det är belagt mycket gamla bygder i Götaland, så innebär det ju inte att Uppland var den viktigare parten och ledande vid riksbildningen. Enligt min ortnamnsbok kallades Uppland möjligen ursprungligen Svitjod, medan Södermanland och Västmanland grupperade sig kring detta Svitjod. Namnet Uppland gavs åt folklanden först senare. Den delen av Sydskandinavien är ju också central i handeln på Östersjön och österut som var viktig vid tiden (därför också Gotlands rikedom vid denna tid). Södra Sverige var lite mer ute i periferin i söder, även om Eriksgatan, Erikska ätten och Näs slott (Visingsö) visar på att landskapen i söder ändå var viktiga.

text: :Härads- och hundaresindelningen "sträcker sig långt tillbaka i förhistorisk tid, till vikingatiden eller kanske till ännu äldre tid" enligt s. 143 i Svenskt ortnamnslexikon. Det finns dock olika ålder på häradsnamnen en del är gamla bygdenamn, andra går tillbaka till en senare samliingsplats och en del är mer ovissa (enligt s. 143 i Svenskt ortnamnslexikon). Att det fanns skillnader i indelning, liksom i olika mått, oliksa sätt att mäta en mil och en mark etc. i de olika landskapen och i Götaland och Svealand, visar också på en skillnad i organisation mellan de olika riksdelarna. ("här" i ordet härad som jag skrev ovan betydde inte heller bara "militär krigshär" utan enligt s. 143 i Svenskt ortnamnslexikon 'folk', 'folket, de vapenföra männen, folket i vapen'.)

text: :Ja jag håller med om att Nordisk Familjebok är lite omodern i historiforskningen, även om teorin om vad svear betyder fortfarande står i min ortnamnsbok, så den teorin verkar fortfarande vara möjlig enligt forskarna. /D.O.G. 19 januari 2008 kl. 17.27 (CET)

text: :Riksenandet i Sverige bör ha gått till på ungefär samma sätt som i Danmark, där både Jylland, Själland och Skåne var viktiga parter, objektivt sett utifrån. Även Norge hade en enandeprocess mellan de olika landskapen Vestfold, Østfold, Trøndelag m.m. /D.O.G. 20 januari 2008 kl. 07.59 (CET)
replies: text: ::Hej, så du är igång igen? Själv är jag också så hjälplöst fast i detta problem att jag också grävde fram en gammal bok, Östergötlands järnålder (1943) av Arthur Nordén. Det roliga med den var att han ganska noga beskrev hur Östergötland verkar vara/ha varit delat, etnologiskt, dialektalt, i den först glest befolkade kusttrakten och trakten kring Linköping - där Rökstenen och ortnamn som Götevi finns. Han konstaterar det men drar trots det slutsatsen att alla järnåldersöstgötar var götar, och inte nog med det, att just östgöta-götarna var de götar som slogs i Beowulf, och slogs i Bråvalla slag, på platsen som senare blev Norrköping. Nordén är född i Norrköping. För min del får det faktiskt vara hur det vill, men jag skulle akta mig för att låta historien landa eller börja i sådana forntida sagolika bragder.--Jeff 20 januari 2008 kl. 11.54 (CET)
replies: text: :::Ja hej! Jodå jag är igång igen. Jaha det har med Bråviken och Bråbo härad att göra, det har jag inte tänkt på, jag har inte läst om Bråvalla slag så mycket förutom i den i artikeln nämnda boken från 1950-talet (Sveriges konungar och drottningar genom tiderna / av Birger Nerman, Adolf Schück, Nils Forssell; red.: Per-Olov Jarelius förlag/år:  Stockholm : AB Svensk litteratur, 1952 omfång:   401 s. (uppgifter från Kungl. biblioteket på Librisdatabasen på Internetadressen http://websok.libris.kb.se/websearch/showrecord?searchId=16422&nr=1)). Finns det någon Harald Hildetand med i den berättelsen? Men vad har du för belägg för att det var glest befolkat där, Motala och Vadstena är gamla ortnamn och de vanliga -hem-namnen (ofta omvandlat till -um) kan vara så gamla som 2000 år gamla och har sitt kärnområde i Västergötland (Svenskt ortnamnslexikon s. 123-124). Dessutom är gånggrifter vanliga i Falköpinigstrakten.

text: :::Det kan hända att gränsen inte var så tydlig men i Kristofers landslag från mitten av 1400-talet så talas om landet sunnanskog och nordanskog som definitionen på Svealand och Götaland (Svenskt ortnamnslexikon s. 305), dvs. gränsen gick åtm. då i Kolmården. Det är för övrigt första gången namnet Svealand förekommer i skrift (Svenskt ortnamnslexikon s. 305).

text: :::Att Uppland var ledande i riksbildningen tyder väl ortnamnet Sverige på (Svenskt ortnamnslexikon s. 306).

text: :::Jag menar: Har du fler belägg för det där, Skulle bygden kring Linköping och Vadstena vara glesare bebyggd än Vikbolandet m.m. och skulle Vikbolandet ursprungligen inte ha varit en del av Götaland?/D.O.G. 21 januari 2008 kl. 16.57 (CET)
replies: text: ::::Skulle Vikbolandet? Nej, poängen är ju att det ursprungligen inte fanns något Götaland att vara en del av. Men då är ju frågan vad för tid man pratar om. Men om man pratar om det presumtiva folkslaget götar, så tror ju jag fortfarande att vi pratar om tiden före 800-talet.--Jeff 22 januari 2008 kl. 20.55 (CET)
replies: text: :::::Ja men det finns väl anledning att betvivla att ortnamnet uppkom just på 1200-talet, det behöver ju inte vara den tidens romantik kring goterna, eftersom det inte är exakt samma uttal av got och göt. Skulle inte Gotland (ursprungligen kallat Gutland) och gutarna ha funnits på 800-talet heller då menar du? Beowulf kan ju möjligen också vara ett tidigare belägg. Rökstenen finns väl utanför Ödeshög i Ödeshögs kommun vid Vättern och inte utanför Linköping. /D.O.G. 22 januari 2008 kl. 21.50 (CET)

text: :::::Vad finns det för anledning att betvivla att götar och ett förhistoriskt Götaland har funnits? Belägg emot? Belägg för är väl att redan finns med i de äldsta berättelserna på nordiska språk./D.O.G. 22 januari 2008 kl. 21.56 (CET)
För min del är grejen bara att vara lite klok med artikeln och inte skriva mer än man har belägg för. Jag är rätt nöjd med artikeln som det står, att vi inte vet "om götarna någon gång varit ett folk för sig – i likhet med svearna". Något organiserat folk, ett folk för sig, alltså steget högre än att vara ett folk i sig, en politisk ordning, ett land i meningen stat, trodde jag vi var överens om att "götarna" inte var.--Jeff 22 januari 2008 kl. 22.59 (CET)

text: Jag var tvungen att skicka några brev. Jo det verkar finnas fler belägg för att svearna förhistoriskt lät tala om sig i artikeln svear som jag nu läst. Vad fanns då i nuvarande Götaland, ingick det i Svethuidh tror du? Arkeologiska fynd talar för att de områdena i högsta grad åtminstone var bebodda. Var kom ortnamnet Götaland ifrån? Enligt min ortnamnsbok var det ett folk som ortnamnet kom ifrån liksom gutarna gav namnet till Gutland/Gotland. Och varför var indelningen annorlunda i Svealandskapen före 1350 och varför kallade sig kungen på 1100-talet för Rex Svionum et Gothorum? /D.O.G. 23 januari 2008 kl. 00.13 (CET)
replies: text: :Att påstå att storhövdingadömen bara förekom i Uppland (guldhalskragar har hittats i Västergötland), att Östergötland egentligen var splittrat och trodde mer på Uppland, att helt avfärda ortnamn och Beowulf och påstå att Götaland inte fanns före 1100-talet är väl också att gå lite långt? Inte sant? Man kan inte påstå att svearna var det enda folkslaget häruppe och att de skulle vara så mycket mer överlägsna än andra människor. Sånt där är ju dravel. Men de hade enligt några enstaka belägg en storhetsperiod på 800-talet. /D.O.G. 23 januari 2008 kl. 00.52 (CET)
replies: text: ::Menar du att Västergötland var isolerat? Tänk på att sjövägarna var viktiga kommunikationsleder under tiden (Vättern, Hjälmaren, Mälaren, Motala ström, Bråviken etc.).
replies: text: :::Det jag menar är att Götaland åtminstone existerade på 1200-talet och var en viktig del av riksbildningen då. Västergötland verkar ha varit folkrikt eftersom det där fanns inte mindre än 517 sockenkyrkor. Sockentätheten kan sägas ha varit dubbelt så hög som i övriga stift (Därför verkar sockenprästen om de funnits vid varje kyrka ha varit tvungen att ta en större andel av tiondet än i övriga Sverige, 2/3 mot 1/3 i övriga Sverige eftersom befolkningsunderlaget var mindre. Men varför byggdes kyrkorna i varje liten by? är en svår fråga att besvara). (Carl Axel Ekbom Viennetionde och hundaresindelning - Studier rörande Sveriges äldsta politiska indelning, AB Nordiska Bokhandeln, Stockholm, Carl Bloms Boktryckeri A.-B., Lund 1974, s. 133-134). Eftersom inget alternativt namn har funnits på området eller på Göta älv i några uppgifter varken senare eller tidigare verkar det troligt att namnet existerat även dessförinnan. Detsamma gäller de äldsta beläggen på en rad ortnamn. Organisationen i form av vad andra skrivit kan ha varit mer marginell ja, men existerat har de nog gjort både i Öster- och Västergötland. Om de hade så stora hövdingar som svearna spelar ingen större roll, kanske var samhället mer småskaligt i Västergötland, dvs. mindre hierarkiskt. Kanske berodde kungarnas status i Uppsala på att templet i Uppsala ansågs som knutet till Ynglingaättens mytiska ursprung hos Frej och att detta inte hade någon direkt motsvarighet i övriga delar av nuvarande Sverige. Det finns också teorier om Oden kan ha varit en historisk person som kommit från öster och blivit kung i Uppsala (Thor Heyerdahl har haft den teorin grundad på studier av vad sagorna egentligen kan innehålla för stoff). /D.O.G. 23 januari 2008 kl. 02.12 (CET)
Jag har en annan liten kunskapsfrukt från Nordéns gamla bok: På järnåldern fanns en befolkningskoncentration ungefär mellan Linköping, Vadstena och Ödeshög. Ett folk som säkert kunde ha Skänninge marknad som samlingspunkt. Jag ville tänka mig att man ofta åkte båt över Vättern. Men, säger Nordén, på Vätterns västra sida finns mycket få fornfynd från denna tid. Han ser ett slags glest bebodd, knappt uppodlad utmark mellan Vättern och västgötarnas centralbygd. Kontakt kan det ju ha funnits, men en sammanhängande folkgemenskap ser det inte ut som. Visst fanns Götaland, eller något man kunde ha kallat götarnas land (länder), men det hela var nog rätt splittrat. Lokala storhövdingar som du sade. Tiden du skriver om, 1200- och 1400-talet, ja då fanns ju Sverige redan, och ett behov att namnge landsdelar. Det som är mest spännande är tiden långt före. Den kallas folkvandringstiden, men jag har inte läst om något riktigt bevis för att folk, som götarna, skulle ha vandrat in, eller runt i Götaland (som vandalerna gjorde i Europa). Och om de gjorde det, fanns det inte folk där innan? Det gör att hela diskussionen om huruvida Sverige skapades av två folk blir så dunkel. Det fanns många slags folk, mer eller mindre lika, men för att några sådana ska kallas "ett folk", ett folk för sig (alltså "für sich" inte bara "an sich"), måste det finnas en självmedvetenhet, en delad kultur, något slags samhälle, menar jag. Ja, Oden kom väl från Asien och gjorde vendelfolket till ett folk för sig, om man nu vill tro på det. Jag tror inte att Götaland blev enat innan det blev en del av Sverige. Men i den processen var ju Götaland å andra sidan en stor kraft. Men ska sånt stå i denna artikel eller någon annanstans? Skriv gärna nåt om socknar.--Jeff 23 januari 2008 kl. 15.40 (CET)

text: Ja jag missuppfattade och trodde du menade Vikbolandet förut, lite dumt hehe. Ja precis, det var rätt splittrat före enandet. Jag tycker ändå att uppgifterna i Upplandslagen och i andra lagar, i Kristofers landslag och Snorres beskrivning av Sverige, liksom ortnamnet Göta älv, visar på att ortnamnet är åtminstone så gammalt som från tidig medeltid (det är ju intressant bara det) om det nu var gammalt och etablerat redan då är en något svår tolkningsfråga. När det gäller enandet är européisk historia full av folk som deltagit i riksbildningar där man enats om ett annat namn på staten än det egna folkets. T.ex. pikterna som gick upp i Skottland, vandalerna som du nämnde som gick upp i Kastilien, senare Spanien (provinsen Andalusien>Vandalusien), angler och saxare i England, galler i Frankrike, franker, bajovarer och allemanner i Tyskland, illyrer m.fl.

text: Det verkar som att götarna var något mindre organiserade än svearna eftersom det inte finns så mycket dokumenterat om dem. Kanske var de mindre ute på sjöslag och på fler vikingatåg? (Var vikingatåg bara efter 800-talet?) Vissa mindre stammar förutom svearna omnämns dock av romare. Vad menar du med att svearna var mer organiserade? Är det relevant för att det ska kallas ett folk?

text: Det var dock sannolikt inte några större skillnader mellan stammarna, kanske hade de en del gemensamt. Hur ska vi då skriva om hur Sverige har uppkommit? I sagan om Ingjald Illråde står det att han samlar ett antal (jag tror åtta) småkungar i Uppsala, bland annat kungarna av Fjädrundaland (Fjärdhundra och troligen Västmanland), Närke och Södermanland.

text: Jo förhistorien är spännande, men eftersom Upplandslagen nämner götar och gutar tycker jag att vi kan skriva att landsdelen och dess invånare existerade åtminstone då.

text: Förresten hade Thor Heyerdahl som teori att gudarna kallades "asar" för att de kom från Asien!/D.O.G. 24 januari 2008 kl. 17.29 (CET)
replies: text: :Ett svar kan vara att Sverige uppkom i en maktkamp mellan stormän, som var av tre slags snarare än två: östgötska, västgötska och svealändska. Men vid denna tid, 1100-talet, var det nog redan så att stormännen hade mer gemensamt med varandra, vars släkter de låtit gifta in sig i, än med folket de utgått från och styrt över. Det enda Valsgärde i Uppland verkar visa på är en hövdingamakt som kunde samla rikedomar, begrava företrädare och pacificera grannar över ett större område och längre tid. Götarna kan ha varit lika organiserade, men var i så fall hellre organiserade som två folk: det kring Skara och det kring Skänninge, och smärre folkgrupper däromkring. De "götiska" stormännen kan ha varit precis lika mäktiga, kanske bara samlade mindre skatter, hade en något mindre utsträckt maktsfär och var något mer utbytbara över tid. Men stormän fanns det ju, lokalt, som väl borde ha organiserat åtminstone byggandet av fornborgar och vårdkasesystemen i Östergötland. Det lustiga med ordet götar är att det i Västgötalagen (tidigt 1200-tal) verkar betyda 'bara västgötar' men i Upplandslagen (sent 1200-tal) 'västgötar och östgötar'. Så ordet är åtminstone vagt. Men det står väl i artikeln?--Jeff 28 januari 2008 kl. 10.50 (CET)
replies: text: ::Är det i så fall inte konstigt att Östergötland kallas just Östergötland i Västgötalagen och i samtida källor? Och allragøtha thing "alla götars ting" är väl också i så fall intressant? På vilket sätt är spekulationer om hövdingarnas makt relevant för om det var ett folk och vad vet du om skatteinkomsterna, var de så låga tror du?

text: ::Skatterna finns i boken Viennetionde som jag nämnt och i Skara stift samlades mycket skatt in. Enligt Carl Axel Ekbom, s. 5, så var skatteinkomsterna 628,5 mark i Folklanden (inkl. Gästrikland) och enligt s. 141 så var skatteinkomsterna i Västergötland i mark 830 mark, (inkl. Dalsland 903 mark, i hela stiftet inkl. Värmland 1026 mark).

text: ::Jo nog var väl Götaland splittrat i åtm. 2 landskap, men var inte Svealand enligt sagakällorna också splittrat, där nämns ju "kung av Södermanland" m.m., dessutom finns det väl tecken på kungar i Högom och i Närke etc. som är områden med övervägande sveamål.

text: ::Jo fornborgar och vakt- och vårdkasesystem finns säkert på sina håll.

text: ::Jag tycker att man kan skriva att "man inte vet särskilt mycket om götarna före 1100-talet, om svearna finns något fler historiska källuppgifter." "Ortnamnet tyder på att götar var ett folk och att det är ett namn de gett sig själva liksom svearna enligt Svenskt Ortnamnslexikon eftersom det antagligen betyder "männen"."/D.O.G. 28 januari 2008 kl. 14.47 (CET)

text: ::Fast det är ändå möjligt att Västgötalagen och Upplandslagen definierar götar på olika sätt./D.O.G. 28 januari 2008 kl. 14.59 (CET)
replies: text: :::Låter bra. På 1100-talet fanns i alla fall två götalandskap, ganska rika enligt din källa. För tiden före är det mesta spekulationer. Man kan också kika på två forum, http://www.skalman.nu och http://www.arkeologiforum.com om tyckarna och läsarna där tycker något intressant.--Jeff 28 januari 2008 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::::Bra! Tiden på 800-talet kan alltså enbart resoneras om i den här artikeln alltså. Verkar vara intressanta länkar också./D.O.G. 28 januari 2008 kl. 16.47 (CET)
D.O.G frågade om götarna var vikingakrigare. Ett bevis för att det också fanns sådana finns på Högbystenen, se länk. Den läsebok från folkskolan som jag snubblade över runstenen i lägger till kommentaren: "Det var ju synd om bonden Gulle om han blev av med tre av sina fem söner. Men han hade ju i alla fall den trösten att de dog som män." Alltså en skärv av götarnas "manliga" historia. --Jeff 12 februari 2008 kl. 15.02 (CET)

text: Ordet gaut/gute för resten: Det måste ju vara samma ord som norskans gutt, som numera betyder 'pojke'. Det är väl tur att ingen någonsin kallat Norge för "Guttaland", för i så fall hade vi varit tvungna att debattera om Norge före Harald Hårfager på något sätt var en del av Götaland, 'länderna där en man kan kallas för gaut/gute/gutt'.--Jeff 14 mars 2008 kl. 06.43 (CET)
replies: text: :Exakt, det är ju tur. Ha det bra. /D.O.G. 14 mars 2008 kl. 17.39 (CET)
replies: text: ::Nu var det ju länge sen vi tjafsade om det här. Ska detta stå kvar här i all evighet? Ville bara säga, till D.O.G och alla andra, att om man fortfarande tror att det vandrade omkring en stam av götiska krigare under en och samma hövding i 800-talets Sverige ska man läsa dessa två färska böcker: Vikingaliv av Dick Harrison och Kristina Svensson (Natur & Kultur 2007) och Det svenska samhället 800-1720. Klerkernas och adelns tid av Thomas Lindkvist och Maria Sjöberg (Studentlitteratur 2006). Där står det som det var! Problemet är förstås att den moderna synen på Sveriges äldsta historia som så utmärkt förklaras där framför allt borde få påverka raden av trista wiki-uppslag/familjebok-plagiat om Sveriges historia, inte främst denna artikel.--Jeff 20 juli 2008 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: :::Det är väl en intressant disk. att behålla, en del annat kanske kan raderas. Problemet här är om man kan avfärda götarna som att de inte var ett folk, när ortnamnen som visar på dera existens är belagt i flera källmaterial långt tillbaka i historien, samtidigt som en hel del andra ortnamn också är belagda även hos romerska historiker. Varför skulle just ortnamnet Götaland skilja sig från dessa och vara båg? Jag förstår inte riktigt vad nytt historikerna då har att komma med.--D.O.G. 20 juli 2008 kl. 11.09 (CEST)
thread_title: Ytterligare kringdiskussion