Diskussion:Antikommunism/Arkiv 2008

message: den var för lång och dessutom blandade den händelser av helt olika dignitet och genomslag - Gthyni 11 maj 2008 kl. 10.17 (CEST)
replies: text: Och vad har längden med saken att göra. Om det ligger mycket i potten så skall man låtsas att det var mindre??? Listan (innan IP-adresen resp Ghtyni retuscherade om den - ) innehöll en hel del brott som betraktas som grågrund för antikommunismen. Maos mord slår troligen Stalins (att det är osäkert beror på att det saknas bra förstahandsdokumentation) och ändå vill Gthyni ta bort dem. Och Gulag är ett paradexempel på vad antikommunisterna se som typiskt för kommunismen. Samma sak angående Nordkorea och Kuba - varför skall dessa bort från listan? Det luktar (stinker!?) i högsta grad av misstänkt avsiktligt politiserande mörkläggningsförsök. Den Store Diktatorn 11 maj 2008 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: :Och jag som trodde att du ville "återupprätta hedern" hos "auktoritära ledare på vänsterkanten"... Popperipopp 11 maj 2008 kl. 10.57 (CEST)
replies: text: :: Det är alltid OK att tro (tex i kyrkan). Och varför tycker Popperipopp att denna listan var för lång? Som det nu är, hoppar Popperipopp bara in och lägger in lite trollvirke på brassan. Den Store Diktatorn 11 maj 2008 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: :::Den här artikeln är i behov av en stor omarbetning, och Gthynis insats såg jag som ett positivt första steg. Popperipopp 11 maj 2008 kl. 12.15 (CEST)

text: :Om du är seriös kan du redigera listan istället för att återställa, den är lång och illustrerar dåligt för en läsare vad man menar. Den liknar mer en förteckning på alla brott man kan komma på. Trevlig användare du är som börjar med att kampanja men din användarsida och sen börjar anklaga andra för politisering. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 11.00 (CEST)

text: :Som sagt en kortare lista med förklaring och referenser till de händelsernas genomslag skulle bättre illustrera vad ma nmenar. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 11.02 (CEST)
replies: text: :: Jag tror inte att man kan redigera listan utan att tre-fyra troende blandar sig i och tar bort tillägget. Ordnar man diktatorer efter hur effektiva och lyckosamma de är så dominerar tyvärr kommunismens superstjärnor topplagret. Därför om antikommunismerna grundar sina påståenden på den brottsligheten de finner hos kommunsisterna så måste Stalins Gulag, Maos folkmordliknande aktioner liksom Fidel Castro och kinesernas Tibetförtryck med på listan - för det är vad antikommunisterna betraktar som typiskt för kommunismen. Hittills har jag inte sett en enda saklig motivation för att rensa listan. Bara sedvanligt gnäll om TÅG. Den Store Diktatorn 11 maj 2008 kl. 11.36 (CEST)
replies: text: :::Varför inte prova att redigera för nu är återställningskriget igång och det varken förbättrar artikel eller gör någon glad. Det vore bättre om man plockade ut de händelser som haft störst betydelse för att skapa antikommunistiska stämningar beskriva dessa och hur stämningarna var och lägga till referenser. Nu innehåller listan saker som inte är särskilt kända och omdiskuterade och som inte lett till antikommunistiska stämningar. T ex nämns situationen i Nordkorea trots att Koreakriget på sin tid ledde mycket mer uppiskade antikommunistiska stämningar i väst. Listan är således historielös och förvirrad då blir resultatet mer att stycket pekar på brott av kommunister än att beskriva faktiskt historiskt betydelsefulla orsaker till antikommunistiska stämningar. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 19.56 (CEST)

text: :::PS, det var inte jag som redigerade listan, men jag backade återställningen av Den Store Diktatorn för att jag uppfattade redigeringen som ett försök att städa upp i förvirringen och jag startade denna diskussionen i samband med den backningen. Att vissa börjar skrika om censur för att artikel inte får vara dålig var kanske väntat. - Gthyni 11 maj 2008 kl. 19.59 (CEST)
Varför tog man bort exemplen från Kina? Det verkar vara för mycket fokus på de europeiska problemen. Med tanke på OS passar det väl att belysa även värdslandets bidrag till det kommunsistka styret i världen - som ofta omnämndes som exempel på där kommunismen misslyckades att göra världen till en bättre plats (innan globaliseringen förblindade det rena samvetet). T.ex. www.quitccp.org, www.tuidang.se, www.ninecommentaries.com, www.epochtimes.com tar upp Kinas kommunism till granskning. Visst kan man avfärda dessa sajter som polariserade. Men man kan även invända mot ovanstående wikipediaskribenterna som uppenbart inte tycks vilja att Kina nämns.  Världsmedborgaren 16 juli 2008 kl. 23.01 (CEST)

text: tack för den. Jag vill bara att listan ska vara relevant för ämnet, dvs händelser som skapat antikommunistiska stämningar inte en lång lista på allt man kan komma på som man personligen upplever som otrevligt. Ditt tillägg platsar inte som det ser ut eftersom det mesta är sådant som dokumenterats i efterhand men inte hade särskilt stor betydelse för ämnet i sin egen tid. Faktum är att olika händelser i Kina av storpolitiska skäl inte alls spelat någon betydande roll i sammanhanget. - Gthyni 17 juli 2008 kl. 13.15 (CEST)
thread_title:  listan på historisk grund 

message: Staffan Skott är inte en seriös källa. Totalt rabiat, totalt demagogisk, totalt opålitlig.Som en ännu mer obildad Per Ahlmark ungefär. Mario Sousa har avslöjat Skott med fejkade bilder bl.a.: [] Ta vänligen bort Staffan Skott ur litteraturlistan.S.J. 27 september 2008 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: Har strukit Skotts propagandaskrifter ur litteraturlistan. Sätt inte dit dom igen tack, och läs gärna Mario Sousas artikel "Aldrig mer Staffan Skott" []. Däremot kan man man nämna Skott som en av de svensk-ryska antikommunisterna, men det räcker. S.J. 29 september 2008 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: : Staffan Skott finns på den ursprungliga listan som citeras - tar man bort de refererade böcker förfalskar man listan som Forum för levande historia tagit fram. Det vore förödande om Wikipedia inte klarar av att utan att förvanska citera refererade källtexter korrekt. Förfalskningen införs tydligen för att passa någons marginaliserade åsikter. Sedan när är Mario Sousa (vem är han?) en auktoritet på området? Läser man vad Sousa skrivit, bla med ifrågasättande av kannibalism och svält, ser man att han fantiserar ihop påståenden som går stick i stäv mot moderna forskningen i Ryssland och resten av världen. Trodde inte att WP låter sig duperas av propagandister. Grapholog 29 september 2008 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: ::Innan diskussionen far ut allt för mycket, som den tyvärr har för vana när det gäller kontroversiella artiklar, tror jag det vore bra om vi ställde oss två frågor.

text: :# Vad ingår i Forum för levande historias litteraturlista? Det avsnittet i artikeln är väldigt luddigt formulerat. Den angivna länken (kallad Forum för levande historia – litteratursammanställning), är inte till mycken hjälp. Efter att ha letat i de angivna pdf-dokumenten i den, har jag funnit ett som innehåller en litteraturlista , men Staffan Skott finns inte med i den. Att då använda så pass hårda ord som "förfalskning" är kanske inte bästa sättet att föra diskussionen framåt.

text: :# Om Staffan Skotts skrifter inte finns med i den angivna litteraturförteckningen, bör de ignoreras då, eller skall i stället avsnittet Litteratur göras om till en allmän litteraturförteckning? Och i så fall, skall Staffan Skotts verk ingå i den? Jag håller till stora delar med SJs karakteristik av Skott: Han är knappast någon forskare, snarare debattör, och som sådan har han en tendens att måla med väldigt bred pensel, och snarare ge sig på socialism i allmänhet än det uttryck den fick i de kommunistiska staterna. Som källa till faktapåståenden är han, emm, diskvalificerad (som för den delen Mario Sousa...) Men en litteraturlista skall ju inte ge några hårda fakta, den ska avspegla debattläget. Staffan Skott har deltagit flitigt i den, och måste anses som tongivande i debatten; då bör han nog också, emm, ingå i en litteraturlista till en artikel kallad antikommunism. / LawD 29 september 2008 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: :::: Helt rätt Law. "Innan man far ut för långt" skall man titta på rätt litteraurlista. ForumFLH moderniserar sina listor och för inte så länge sedan fanns det en speciell kommunism-lista avsedd för undervisning i skolan. Numera finns http://www.levandehistoria.se/files/tipskatalog_web.pdf där Skotts Aldrig mer finns så klart med. Att slavisten Skott inte står för grundforskningen om kommunismens brott är väl knappast någon hemlighet. Dock bidrar han för att popularisera denna forskning och debattera hur vår tid skall ta del i resultaten. För den delen är tyckarna ovanför inte heller några forskare som skall uttala sig om kommunismens brott. Man skall bör vara åtminstone beläst inom området. Och då menar jag akademisk litteratur och publikationer med fler dimensioner än vänsterblaskorna. Grapholog 30 september 2008 kl. 07.25 (CEST)
replies: text: ::::Först och främst bör vi givetvis ignorera marionetten här ovan. Sen har jag svårt att förstå meningen med listan. Rubriken "litteratur" tolkar jag i sammanhanget som att det borde handla om litteratur om antikommunism, som ju är artikelämnet. Så är inte fallet, det rör sig snarare om litteratur som i sig är antikommunistisk. Det minsta man kan göra är då att ändra rubriken till "antikommunistisk litteratur", under vilket Skytte passar bra in. Men det stämmer inte riktigt med den inledanden texten, vilken förklarar att det rör sig om litteratur "om den terror och de folkmord som utfördes under det kommunistiska styret i bland annat Sovjetunionen". En sådan lista ser inte jag som relevant i en artikel rörande antikommunism. Problemet finns på flera ställen i artikeln, att den istället för att handla om antikommunism blir antikommunistisk. Om det dessutom exklusivt ska vara Forum för levande historias lista som inte får ändras ser jag ännu mindre anledning att ha den här, de har en egen hemsida som man kan besöka. Albino 3 oktober 2008 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::::Jag vidhåller att Staffan Skott ska bort, för artikelns och WP:s trovärdighets skull.S.J. 4 oktober 2008 kl. 04.08 (CEST)
replies: text: ::::::Sagt och gjort. Jag har också ändrat introduktionen till litteraturlistan så att det nu står "bland de böcker som etc...finns bl.a.:" Därmed försvär vi oss inte till att acceptera allt FFLH:s material rakt av; det vore heller inte särskilt neutralt. S.J. 6 oktober 2008 kl. 02.52 (CEST)
replies: text: :::::::Innan man utför en mer omfattande förändring av en artikel brukar man diskutera den. Det har inte du gjort. "Jag vidhåller att Staffan Skott ska bort" är inte argumentation, det är ordergivning. Iofs kan jag inte säga att jag sörjer Skott i någon högre grad, hans argumentation är inte av det mera övertygande slaget, sas, men det var inte därför jag tyckte Skott borde vara kvar, det var för att han deltagit i debatten och därför är en representant för de antikommunistiska åsikter som förts fram i denna. Det hade varit snyggt om du åtminstone hade bemött det inlägget innan du, mitt i natten, bestämde dig för att rensa artikeln på alla de litteraturreferenser som du inte gillade. Wikipedia är inget debattorgan; när det gäller politik skall det redovisa de olika åsikter som förekommer, utan att radera åsikter eller personer som man tycker är frånstötande. Observera att jag inte reagerar för att jag skulle hålla med Staffan Skott, det gör jag inte, jag har redan redovisat att jag finner hans kritik överdriven. Jag reagerar för att du utför politiska raderingar i artikeln, och editerar den helt efter eget kynne. / LawD 6 oktober 2008 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Ändringen diskuterades innan den genomfördes (se ovan) där fler användare var för än emot, och vid vilket klockslag den sen effektuerades är inte det minsta relevant. Artikeln är POV-mallad och består till 95% av dåliga vitsar och annan ovetenskaplig smörja så alla försök att röja upp i den bör ses som något positivt i sig.S.J. 9 oktober 2008 kl. 18.59 (CEST)
thread_title: Staffan Skott!?!

message: Det hade, enligt min blygsamma mening, varit enklare att åstadkomma en NPOV-artikel om rubriken hade varit "Antistalinism". Att begreppet "Antikommunism" är svårartat problematiskt ser man redan i det misslyckade försöket till definition i artikelns inledning: begreppet verkar inte gå att avgränsa överhuvudtaget, medan "antistalinism" är konkreta grejor. "Anti" betyder "mot", men vad betyder "kommunism"? Jo, ett klasslöst samhälle. Är då antikommunister motståndare till ett klasslöst samhälle? Inte vad jag vet. Dom är motståndare till en felaktig konstruktion som sätter likhetstecken mellan despoti, personkult, polisstat och byråkratvälde å ena sidan - och ett klass- och statslöst samhälle å den andra. Inte konstigt att det blir fel när de begreppsmässiga förutsättningarna är så motsägelsefulla. Detta är orsaken till att alla sorters antisocialistiska åsikter översvämmar artikeln i stället för att hålla sig till saken. Om man istället valt att koncentrera sig på stalinismen och motståndet mot den (som man gör i artikelns enda sakliga avsnitt, "Anarkistisk antistalinism") så hade också de flesta oseriösa källorna typ Staffan Skott och den mycket kontroversiella statliga propagandabyrån UoK/FFLH, lögnhalsen Robert Conquest m.fl. fallit bort. Kvar blir de källor som kritiserar den statskapitalistiska auktoritära socialismen, och de källorna är överlag mer pålitliga eftersom den kritiken kommer inifrån och har intresse av att förbättra socialismen, inte byta ut den mot nyliberal roffarkapitalism. S.J. 9 oktober 2008 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: Och när detta är gjort skulle man förslagsvis kunna flytta det som är kvar av artikeln till Stalinism som underavdelning och med rubriken "Kritik mot stalinismen". S.J. 13 oktober 2008 kl. 03.28 (CEST)
replies: text: :Antikommunister är emot den kommunistiska ideologin. Dessutom ska vi inte godtyckligt kalla folk för lögnhalsare och peka ut källor som oseriösa utan sakliga grunder. Du får givetvis tycka precis som du vill men här är det neutral och objektiv bedömning som gäller. Vidare tycker jag inte att enbart socialistvänliga antikommunister ska få plats i artikeln, för det skulle verkligen vara att vinkla artikeln. Antikommunismen för övrigt bred och det ska enligt min mening lyftas fram. Staffan, det finns med andra ord andra antikommunister än socialister, exempelvis liberaler och nazister. Att artikeln skulle byta namn till antistalinism och vinklas på det sättet du vill, är helt absurt. Obelix 18 november 2008 kl. 23.46 (CET)
replies: text: ::Problemet, som jag ser det, är inte att det bara är en viss grupp som i artikeln kommer fram för att kritisera kommunismen, de flesta stora grupper är med i artikeln (allt mellan nazister, amerikanska 1950-talspolitiker och anarkister). Däremot är problemet att det enda som kritiseras är vad som kallas realsocialism, alltså Stalin, Lenin, Mao m.fl. Visst, bråket mellan Marx och Bakunin får litet utrymme, men inte mer än ett-två stycken. Vad mer finns där för kritik av Marx' och Engels teorier? Ingen alls vad jag hittar, dock bara efter att ha ögnat igenom den. //moralist 19 november 2008 kl. 00.23 (CET)

text: ::För att fortsätta på mitt spår bör väl artikeln återspegla artikeln Kommunism på något sätt, och där är rubriken "Idéhistoria" och delvis rubrikerna "Förhållande till socialism och socialdemokrati" och "Kommunism som samhällsstadium" helt utan motsvariga "anti"-rubriker här. Det är mer en halva artikeln om kommunism, så på något sätt måste väl en viktig del av kritiken missats? //moralist 19 november 2008 kl. 00.28 (CET)
replies: text: :::Visst behöver artikeln förbättras och kompletteras men Staffans förslag att inrikta artikeln på kritik mot stalinism och enbart ta upp kritik från socialistiskt håll samt radera stora delar av innehållet på grund av "osakligheter och oseriösa källor" (se hans borttagning här), är helt oacceptabelt. Obelix 19 november 2008 kl. 00.36 (CET)
thread_title: Antikommunism eller antistalinism?

message: ::Jag gjorde ett försök - som omedelbart återställdes utan kommentarer. Inte särskilt konstruktivt. Banta själv ner artikeln då, döp om den och omdirigera den! Den är en skam för WP i nuvarande skick. Det vilar en unken, nattstånden  Kalla kriget-atmosfär över merparten av texten. Inledningen, Kulturkritik och Anarkistisk antistalinism kan sparas men resten platsar bara på historiens soptipp.S.J. 18 november 2008 kl. 22.31 (CET)
replies: text: ::Att diskutera med dig är som att tala med en mur.  Bibliotekstjänst 18 november 2008 kl. 23.52 (CET)
replies: text: :::Den antifascistiska skyddsmuren, kanske?:)S.J. 1 december 2008 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::::Staffan, om man ska skriva om begrepp som "antikommunism" i en encyklopedi måste man anstränga sig att föra fram information som kan accepteras av flertalet. Det innebär att man ibland får ge avkall på sina egna åsikter. Det finns mängder av användare här med vänsterprofil som klarar av den balansgången, varför inte du? Uttryck som "Det vilar en unken, nattstånden Kalla kriget-atmosfär över [...] artikeln" ger i alla fall inte riktigt intrycket att du strävar efter att uppnå konsensus. Antikommunism är ett begrepp som används i debatten, och det är precis så mångfacetterat som artikeln anger. Då är det fullt rimligt att "alla sorters antisocialistiska åsikter" ska vara representerade i den. Vare sig man gillar det eller ej, är det inte bara den stalinistiska, eller ens den centralstyrda formen av kommunism som antikommunister kritiserar. Och en fras som "de källor som kritiserar den statskapitalistiska auktoritära socialismen, och de källorna är överlag mer pålitliga eftersom den kritiken kommer inifrån och har intresse av att förbättra socialismen, inte byta ut den mot nyliberal roffarkapitalism" ger vid handen att du har en tydlig önskan att artikeln ska inriktas till att endast beskriva den kritik av kommunismen som kommer från den frihetliga vänstern. Det är en kritik som jag i mycket finner sympatisk; men min (och din) närvaro här ska väl ändå inte syfta till att föra fram en politisk platform? Till ett ökat samförstånd. som är grunden för att vi ska kunna skriva en encyklopedi tillsammans, bidrar det i varje fall inte. Att ta bort stora stycken av artikeln för att man anser dem ideologiskt undermånliga för dessutom tankarna till politisk censur, och det bör väl ändå du som frihetlig socialist hålla dig för god för?
replies: text: ::::Jag ser att du åter igen kritiserar att Staffan Skott omnämns. Nu har han deltagit i debatten, och är en känd antikommunist. Som sådan är han relevant för en artikel om antikommunism. Hitlers Mein Kampf är citerad ett par gånger i artikeln om nazism. Vi kanske ska stryka den med? / LawD 19 november 2008 kl. 04.10 (CET)
replies: text: :::::Ja vi kan stryka alltihop och börja om. S.J. 1 december 2008 kl. 19.39 (CET)
Artikeln är i nuläget bedrövlig och har varit så under en lång tid. Snarare än att vara en artikel om antikommunsim är den på många ställen snarare intrycket av en antikommunstisk artikel. Kollar man vilka författarna är är detta inte heller förvånande. Jag tycker att ämnet antikommunism förtjänar en egen artikel, men tror att det bästa för den här artikeln är en ordenlig nerbantning. I nuläget är det så mycket som behöver skrivas om för att göra den neutral att jag tror det är bättre rakt av stryka allt som inte är bra och på så vis ge artikeln en nystart. Förhoppningsvis gör det den atraktivare för seriösa skribenter att utöka och annars har vi i alla fall en artikel utan neutralitetsvarning, vilken hittills permanent legat i artikeln. Albino 20 november 2008 kl. 18.50 (CET)

text: Hur föreslår du att fenomenet antikommunism ska återges utan att exemplifiera med kritik mot kommunism? El Maco 20 november 2008 kl. 19.09 (CET)
replies: text: :Jag har ju varken tagit upp vad jag tycker ska vara med eller inte vara med, bara att jag tror att bästa sättet att komma framåt är att delvis börja om från början. Det som står här nedanför skrev jag innan jag sett ditt inlägg, men det kanske ändå kan betraktas som ett svar.

text: :För att vara mer konkret tycker jag att det som är värt att behålla är inledningen, stycket "Antikommunism i världen" samt "Anarkistisk antistalinism" och "Fascistisk antikommunism". "Antikommunism på filosofiska grunder" har jag svårt att själv bedömma relevansen av, så den är jag osäker på. Därmed inte sagt att allt det andra är genomdåligt, men jag tror som sagt att en omstart är ett bättre alternativ än att försöka sortera ut det dåliga från det bra. Rubriker som "Antikommunism på religösa grunder" får gärna komma tillbaka i ny form.

text: :Något som jag absolut tycker ska bort är den omstridda litteratur-listan. Ska en sådan finnas ska den ta upp litteratur som behandlar ämnet antikommunism, det där är litteratur som behandlar brott i kommunistiska länder. Vill man ha information från Forum för levande historia känns det mer naturligt att man vänder sig direkt till dem. Sen kan säkert vissa av författarna vara relevanta att ta upp i artikeln som exempel på antikommunister.

text: :För att diskutera hur artikeln sedan bör utformas tycker jag inte att man bör fokusera på kritik mot kommunism, det gör sig bättre i artikeln om just kommunism. Istället bör beskrivas de olika antikommunistiska rörelserna och vilket inflytande de haft över på samhället i ett historiskt perspektiv. Jag vet inte om jag gör mig förstådd, men jämför med Nationalencyklopedins artikel i ämnet. Albino 20 november 2008 kl. 19.38 (CET)
replies: text: ::Äntligen ett konstruktivt inlägg. Jag stöder Albino ifråga om att spara inledningen och Anarkistisk antistalinism och att stryka den bedrövliga "litteratur"listan. Resten är mer en smaksak tycker jag. Och jag vill gärna ha synpunkter på att döpa om artikeln till "Antistalinism" och flytta den till "Stalinism". Är detta för radikalt? Jag tycker nog det behövs ett Damokleshugg här, om det någonsin behövts... Sen vill jag säga till Bibliotekstjänst att de som diskuterat med mig, ganska många under årens lopp, alltid har fått feed-back på goda argument. Men min person är verkligen av underordnad betydelse. Det som gäller artikeln här är: skärpa och klarhet!S.J. 21 november 2008 kl. 22.31 (CET)
replies: text: :::Jag har lite svårt att ta era inlägg på riktigt allvar. Uppenbarligen vill ni bara behålla de delar som innehåller antikommunistisk kritik från socialister/vänsterkretsar. Jag tycker att artikelns innehåll är bra, möjligen behöver delar förbättras och läggas till enligt moralists synpunkter ovan, men absolut inte ta bort något. Namnflyttet som du återigen föreslår vill jag återigen poängtera att det är att vinkla artikeln. Möjligen i ett försök att få artikeln till en artikel om antikommunism från vänstern. Även litteraturlistan bör behållas. Obelix 21 november 2008 kl. 22.45 (CET)
replies: text: ::::Beträffande litteraturlistan vill jag citera ur artikeln om Forum för levande historia är en statlig förvaltningsmyndighet som sorterar under Kulturdepartementet. Myndigheten har till uppgift att vara ett nationellt forum som ska främja arbete med demokrati, tolerans och mänskliga rättigheter med utgångspunkt i Förintelsen. Myndigheten ska sträva efter att stärka människors vilja att aktivt verka för alla människors lika värde.. Myndigheten har också fått uppgift att granska kommunismens brott mot mänskligheten. Bör verkligen inte detta få lyftas fram i en artikel om antikommunism alls? Emellertid tycker jag att artikeln bör handla främst om den antikommunistiska rörelsen men även dra upp exempel på kritik mot kommunismen, och då som sagt inte bara kritik från vänsterhåll. Jag har diskuterat detta på IRC och håller med ovannämnda åsikter med om att artikeln måste kraftigt skrivas om. Obelix 21 november 2008 kl. 23.41 (CET)
replies: text: :::::Hade det inte varit för Jacobsons långa redigeringshistorik så hade jag nog antagit att det var ett troll som var i farten, för förslaget ovan om att döpa om artikeln till antistalinism är fullständigt verklighetsfrämmande. Ska man bortse från all de som varit motståndare till kommunism oavsett Stalin? Senator Joseph McCarthy t.ex var nog inte enbart Josef Stalin-motståndare, han skulle säkert bytt färg på de röda ränderna i USA:s flagga om han kunnat.  Bibliotekstjänst 21 november 2008 kl. 23.43 (CET)
Tänkte titta in lite i artikeln här. 
Självklart skall artikeln inte "innehåll[a] antikommunistisk kritik" vare sig från höger eller vänster. Jämför beskrivningen av skämt på Uncyclopedia:
*Flertalet artiklar under kategorin nonsens som bär självreferenser :
**Artikeln ”AAAAAAAAA!” innehåller bara bokstaven ”A”. ”AAAAAAAAA!” på Uncyclopedia.
**Artikeln ”SPAM” är fylld med just spam. ”SPAM” på Uncyclopedia.
**Artikeln om morsekod är skriven med punkter (korta) och streck (långa). ”-- --- .-. ... . / -.-. --- -.. .” (”Morse code”) på Uncyclopedia.
**Artikeln om binär kod är skriven i ettor och nollor. ”01000010 01101001 01101110 01100001 01110010 01111001” (”Binary”) på Uncyclopedia.
**Artikeln om ryska reverser består av endast ryska reverser. ”Russian Reversal” på Uncyclopedia.
**Artikeln om Kyrilliska alfabetet är skriven på svenska, fast med kyrilliska bokstäver.
Jag hör alltså till dem som anser att en artikel som heter Antikommunism bör handla om antikommunism. Beskriva och inte bedriva. Den bör heller inte handla om något annat. De som menar att Forum för levande historias litteraturlista skall vara kvar får försöka förklara på vilket sätt den handlar om antikommunism. Vad gäller det att Forum nämns i artikeln så är det inte ett tillräckligt motiv att myndigheten informerar om kommunistiska staters brott mot mänskliga rättigheter. Liknande projekt har ju även Vänsterpartiet bedrivit under lång tid. Det verkar ibland ha varit tillräckligt att ha varit kritisk mot kommunistiska staters förbrytelser mot mänskliga rättigheter för att bli antikommunist i denna fascinerande artikel, som om alla som kritiserat George W. Bush per definition skulle vara antikapitalister. Sedan talar artikeln om antikommunister som "aldrig direkt fördömt kommunismen som sådan",  "inte alls [hade] någon uttalad antikommunistisk eller partifientlig inriktning". Alltså: icke antikommunistiska antikommunister. Jag kan bara vädja att man tar bort alla fyrkantiga cirklar. --Litteraturvetare 22 november 2008 kl. 04.01 (CET)

text: :Vad har kyrilliska alfabetet med antikommunism att göra - är det hur man stavar som definierar antikommunismen? S.J. 1 december 2008 kl. 19.39 (CET)

text: Forum för levande historia är inte antikommunistisk. Visst har det funnits de som vill politisera myndigheten, men detta har man tydligt försökt att värja sig mot. Värt att notera är till exempel att de i sin upplysningskampanj konsekvent använder kommunistiska regimers brott istället för kommunistiska brott. Hade vi haft en antikommunistisk myndighet hade det absolut varit värt att ta upp under "Antikommunism i Sverige", men det skulle vara information om myndigheten, inte information från. Sammanblandningen däremellan är som sagt genomgående i artikeln, Uncyclopedia-jämförelsen är klockren. Ska man vara mer konkret kan man ta stycket "Antikommunism på ekonomiska grunder" som exempel. Det handlar inte alls om den antikommunistiska rörelsen utan är en kritisk framställning av de ekonomiska förhållandena i framförallt Sovjetunionen. Istället för att handla om antikommunsim bedriver det antikommunism.

text: Som jag tidigare sagt tycker jag att det som är värt att spara inledningen samt rubrikerna "Antikommunism i världen", "Anarkistisk antistalinism", "Fascistisk antikommunism" och möjligen "Antikommunism på filosofiska grunder" (nej Obelix, jag är inte intresserad av att ha antikommunstisk kritik heller från vänsterkretsar i artikeln, vidare skulle stycket om anarkistisk antikommunsim efter denna bantning utgöra ca en tredjedel av artikeln, exklusive noter, inte hela). Dessa stycken är säkerligen inte perfekta innehållsmässigt, men i alla fall håller de sig till ämnet. Jag skulle kunna tänka mig att även ha kvar den del av "Politiskt och statskontrollerat motstånd mot kommunism" som börjar med "Det första motståndet mot kommunistisk styre..." och slutar med Reagan. Detta utgör en kronologisk översikt och skulle kunna ligga under en rubrik som "Antikommunismens historia" eller liknande. I viss mån kan det visserligen överlappa "Antikommunism i världen", men det har i alla fall inte samma neutralitetsproblem som mycket av den övriga artikeln.

text: Därutöver tycker jag att flera bilder är en smula konstiga, vilket åtgärdas med att ta bort bilder som inte illustrerar någon specifikt i artikeltexten. Albino 25 november 2008 kl. 18.06 (CET)
thread_title: Banta ner, döp om, omdirigera!

message: :Artikeln är alltså för lång. Jämför gärna med "Antifascism"!Här följer det som jag tycker överhuvudtaget kan sparas efter smärre modifieringar.
Antistalinism
Antistalinism betecknar motstånd till stalinistisk kommunism. Historiskt har termen "kommunism" använts om flera olika gemensamma, sociala organisationsformer och dessas anhängare men sedan mitten av 1800-talet har marxismen varit den dominerande formen av kommunism. Marxistisk kommunism lockade långt fler anhängare, och skapade långt fler motståndare, än någon annan form av kommunism. Därför används termen antikommunism oftast i betydelsen "motstånd till marxistisk kommunism" och dess olika ideologiska undervarianter som till exempel marxism-leninismen, stalinism, maoism och trotskism.
Marxism och andra former av närstående kommunism nådde en höjdpunkt under 1900-talet. Som en reaktion på den ökande populariteten hos kommunistiska rörelser utvecklades organiserad antikommunism. Antikommunismen tog sig många olika former under 1900-talet. Konservativa rojalister i Europa slogs mot den första vågen av kommunistiska revolutioner som ägde rum under åren 1917-1922. Fascismen och nazismen hade en våldsam form av antikommunism som grund, och skrämde folket med hotet om en kommunistisk revolution för att öka sin egen politiska makt. Ett av deras mål under andra världskriget var att förinta kommunismen.
Anarkistisk antistalinism 
Den här avdelningen behandlar anarkistisk kritik av olika former av kommunism. Många anarkister (däribland anarkokommunister) kallar sig själva för kommunister - stavat med litet k - vilket refererar tills deras strävan efter ett samhälle utan exploatering och privat ägande.
Vissa anarkister är kritiska till kommunismen i sig, medan alla anarkister är kritiska till statlig (auktoritär) kommunism. Dessa anarkister håller vanligtvis med kommunister om att kapitalism är ett förtryckande verktyg, att det är orättfärdigt och att det på något vis bör avskaffas. Dessa anarkister skiljer sig däremot från kommunisterna i och med sin övertygelse om att all centraliserad eller tvingande makt i slutändan är skadligt för individen. Därför är klassiskt marxistiska begrepp som proletariatets diktatur, statligt ägande av produktionsmedlen och liknande tendenser främmande för anarkister, oavsett statens grad av demokrati. Andra anarkister har en mer fundamentalt kritisk inställning till kommunism, på individualistiska eller anarkokapitalistiska. Det finns också starka anti-anarkistiska tendenser bland marxister, vilka avfärdar anarkismen som ovetenskaplig, romantisk, utopisk eller småborgerlig.
Röda Armén attackerar Kronstadt
De våldsamma debatterna i Första internationalen mellan Michail Bakunin och Karl Marx är välkända.[19] Även om Bakunins politiska filosofi hade inhämtat mycket av sin kritik mot kapitalismen från Marx så skilde sig deras syn radikalt på frågor som hur ett postkapitalistiskt samhälle skulle organiseras. Bakunin såg Marx' stat som blott ännu ett förtryck:
” 	The question arises, if the proletariat is ruling, over whom will it rule? This means there will remain another proletariat which will be subordinated to this new domination, this new state." Han förkastade idén om ett avant-gardistiskt parti som skulle styra folket uppifrån, och kommenterade spydigt att "when the people are being beaten with a stick, they are not much happier if it is called 'the People's Stick 	”
Anarkister jublade till en början över februarirevolutionen 1917 i Ryssland som ett exempel på hur arbetarna själva tog makten över sina arbetsplatser. Det blev dock snart klart att bolsjevikerna och anarkisterna hade väldigt olika uppfattningar om vilket slags samhälle de ville bygga upp. Anarkisten Emma Goldman anlände till Ryssland 1919 och var till en början entusiastisk över revolutionen men lämnade landet besviken och skrev boken My Disillusionment in Russia. Den antagligen mest framträdande och respekterade anarkisten på den tiden, Peter Kropotkin, riktade skarp kritik mot den bolsjevikiska byråkratin i flera brev till Lenin, som ibland brukade besöka honom i hans hem. Han noterade 1920:
”A party dictatorship is positively harmful for the building of a new socialist system. What is needed is local construction by local forces och ” Russia has already become a Soviet Republic only in name”.
Här refererade han till bolsjevikernas dominans över bönderna och arbetarråden.
Anarkister pekar ofta på krossandet av Kronstadtupproret, där Röda armén slog ned en nyfödd anarkistisk kommun, som ett specifikt exempel på tyranniet som utstod under bolsjevikstyret. Krossandet av Nestor Makhnos försvagade anarkokommunistiska "Svarta armé" i Ukraina var också en av de särskilt kontroversiella aktioner som de tidiga bolsjevikerna företog sig.
Den anarkistiske gerillaledaren Nestor Machno i Ukraina bekämpades av både Vita och Röda Armén
Under Spanska inbördeskriget fick det stalinistiska spanska kommunistpartiet betydande makt genom sina kontakter med ledarna för Sovjetunionen. Kommunister och liberaler på den republikanska bekämpade huvudsakligen fascisterna men lade även ned stor möda på att slå ned den anarkistiska Spanska revolutionen. Anarkisterna och syndikalisterna hade parollen "Revolutionen och kriget är oskiljaktiga". Det mest dramatiska slaget mot anarkisterna ägde rum i maj 1937, där kommunistledda polisstyrkor försökte ta över CNT-styrda telefonbyggnader i Barcelona. Telefonarbetarna kämpade emot, satte upp barrikader och omringade de kommunistiska barackerna. Fem dagar av gatustrider följde. Fiendskapen mellan anarkister och kommunister nådde nya höjder, där den också skulle stanna.
Fortfarande idag är känslorna bittra i revolutionära kretsar mellan anarkister och marxister. Mycket av debatten liknar den som hölls på 1800-talet mellan Bakunin och Marx. De båda lägren har dock på senare tid enats i protester mot speciella frågor, såsom Irakkriget.[20]
Kultur och kritik [redigera]
Synsättet på kulturen som de kommunistiska partierna i Sovjetunionen var mycket konservativ - så kallad socialrealism. Modernismen och konstnärliga experimenten som till viss del fortfarande blomstrade åren efter oktoberrevolutionen inskränktes, förtalades som borgerliga perversioner och utsattes för sträng kontroll och censur i och med Stalins maktövertagande. Recensionerna i partitidningar både tillrättavisade och dömde konstnärer, diktare, tonsättare, teaterfolk och filmmakare. Kulmen inträffade på 1930-talet och terrorn (se Moskvarättegångarna) drabbade hårt de sovjetiska kulturarbetarna. Vissa drabbades av utfrysning - deras verk publicerades inte och framfördes inte (till exempel Anna Achmatova, Boris Pasternak), andra fängslades, begick självmord (tex. Marina Tsvetajeva) eller avrättades av NKVD/KGB (tex. Osip Mandelstam, Isaak Babel). Ibland angrep NKVD en oskyldig familjemedlem (till exempel Achmatovas son).
Kritik av de kommunistiska ("realsocialistiska") staterna och livsvillkoren för deras medborgare resulterade i en rik flora av filmer, romaner och musik.
En del kan tillskrivas propaganda som producerats under kalla kriget, som till exempel komedierna Ninotchka (med Greta Garbo)/Silkesstrumporna (med Fred Astaire), och mer politiskt explicita filmer som Red Nightmare, Red Menace, Anarchy USA. Filmer som Manchurian Candidate (John Frankenheimer, 1962), Dr Strangelove (Stanley Kubrick, 1962) är också typiska exempel på Hollywoods framställning av den kommunistiska totalitära ideologin.
Andra filmer, som till exempel Doktor Zjivago som byggde på Boris Pasternaks epos, bannlystes i öststaterna på grund av dess gestaltning av kaoset under den ryska revolutionen.
I öststaterna under den kommunistiska eran har filmmakarna ofta balanserat på gränsen till det otillåtna, och det har producerats ett antal filmer kritiska till systemen - en del har lyckats passera censuren medan andra stoppades och fick inte visas förrän efter östblockets och systemets sönderfall. Några filmer som fick störst uppmärksamhet: Andrzej Wajdas Järnmannen/Cz_owiek z ˝elaza, Marmurmannen/Cz_owiek z marmuru, Dirigenten/Dyrygient, Ryszard Bugajskis Förhöret/Przes_uchanie (1982), Péter Bacsós Vittnet/A tanu (1969), Vojtech Jasnys Alla mina goda landsmän/Vsichi dobri rodaci (1968), Marta Mészaros Dagbok för mina barn/Mapló gyermekeimnek (1982).
Socialrealistisk rysk konst, 1937
Efter kommunismens fall har det också producerats en hel del filmer som tar upp den "glömda" historien, som till exempel A forgotten Odyssey (2001) av Jagna Wright och Aneta Naszynska som tar upp de 1,7 miljoner polacker som deporterats till GULAG.
Inom musiken tolkades av samtiden flera av Dmitrij Sjostakovitjs verk som kritiska till situationen - bland annat hans symfonier med sitt våldsamma tonspråk och referenser till judiska tema och förföljelse. Det är inte entydigt hur lojal eller kritisk Sjostakovitj var (se Solomon Volkov och Vittnesmål - Sjostakovitjs memoarer från 1979) men hans musik berörde djupt under den stalinistiska terrorn. Moderna tonsättare som till exempel Andrzej Panufnik har referat till situationen under den polske generalen Wojciech Jaruzelskis krigstillstånd och det politiska mordet på prästen Jerzy Popie_uszko[28].
Litteraturen har flera stora verk som berör kritiken, kampen mot kommunismen och livsvillkoren för dem som drabbats av systemet. Även allmänt anti-totalitära verk som George Orwell Djurfarmen och 1984, som båda var förbjudna i de östkommunistiska länderna, spreds som underjordisk litteratur.
Kommunistinriktad kritik i skönlitteraturen har ofta varit riktad mot de stater som styrs eller styrts av kommunistpartier, främst Sovjetunionen, gamla östblocket, Kina etc. Bland sådana författare märks:
    * Albert Camus - existentialistisk författare som från början var kommunist men förkastade den kommunistiska doktrinen.[29]
    * Arthur Koestler - författare som från början var kommunist och starkt kritisk till stalinismen och kommunismen.
    * Aleksandr Solzjenitsyn - författare som gjort GULAG allmänt känt, uttalad antikommunist.
    * Vaclav Havel - var med och bildade medborgarrättsrörelsen Charta 77, uttalad antikommunist.
Se även [redigera]
    * Kommunism
    * Antikapitalism
    * Antikominternpakten
    * World Anti-Communist League
    * John Birch Society
    * Föreningen för upplysning om kommunismen
    * Kontrarevolution
Externa länkar [redigera]
    * Forum för levande historia – litteratursammanställning
    * LIBRIS Den nationella biblioteksdatabasen
    * Det tysta landet Upplysningssida av Föreningen för upplysning om kommunismen med bland annat svenska forskare, baltiska politiker och vittesbörd av kommunismens offer
    * Antikommunism, en kritisk text från socialist.nu
replies: text: Kan vi göra så? Den som tiger samtycker!S.J. 23 november 2008 kl. 04.29 (CET)
replies: text: :Ditt förslag är för långt. Bibliotekstjänst 24 november 2008 kl. 22.10 (CET)
replies: text: ::Så Du menar att vi ska ta bort ännu mer? Gärna det, men försök vara litet konkret. S.J. 25 november 2008 kl. 23.48 (CET)

text: :Jag tycker att det är ett dåligt förslag. Som jag uppfattar det är det på samma linje som ditt tidigare förslag att göra om artikeln till att bara handla om antistalinism. Det är jag emot, antikommunism är ett bredare ämne och enligt min mening viktigare. Antikommunismen i USA under efterkrigstiden var inte riktad enbart mot Stalin, inte heller den antikommunism som har varit en viktig del i den fascistiska rörelsen. Att helt ta bort dessa aspekter vore en utarmning. Albino 25 november 2008 kl. 18.20 (CET)
replies: text: ::Det är bristen på avgränsning som är det stora problemet med artikeln. Antikommunismen verkade mellan oktoberrevolutionen 1917 och fram till kalla krigets slut 1989, och det var Stalin som var dess raison d'etre. I stället vill man i artikeln införliva allt mellan himmel och jord bara det är antisocialistiskt. Det är oencyklopediskt, ohistoriskt och osakligt. Stryk 50% och vänd POV-skutan på rätt köl.S.J. 25 november 2008 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::En googling på antistalinism på svenska ger 64 träffar. Bibliotekstjänst 25 november 2008 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :::: Tillräckligt underlag för en egen artikel med andra ord. Finns det någon mer än jag här som vill förbättra artikeln? Eller är ni i första hand intresserade av att upprätthålla status quo, dvs vidmakthålla en dålig artikel? Kom nu med realistiska förslag! S.J. 25 november 2008 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::::Nu har jag gjort en del förändringar baserade på diskussionen ovan, både egna och andras synpunkter. Tycker det ser mycket bättre ut nu: det väsentliga är med och fluffet är borta. Ändra inte utan kommentarer här, tack!S.J. 26 november 2008 kl. 03.15 (CET)
thread_title: Ett konkret förslag

message: Den här diskussionen har ju urartat flera gånger. Kan vi istället försöka fokusera på vad som ska ingå i artikeln? Artikeln heter antikommunism, inte kritik mot kommunismen, alltså ska den handla om diverse antikommunistiska strömningar i samhället genom tiderna. Dessa är, såvitt jag vet:
*McCarthyismen (kan beskrivas kortfattat med en länk till huvudartikeln)
*nazismen (även här med länk till huvudartikeln, förklara tydligt på vilket sätt den var antikommunistisk, skriv inte om nazismen som helhet)
*fascismen, som ovan
*anarkismen, speciellt frihetlig sådan, och framförallt då mot auktoritär kommunism
*moderna antikommunistiska strömningar i den politiska debatten, och på vilket sätt dessa mer och mer börjar riktas mot kommunismens brott istället för kommunismen i sig (här kan levande historia nämnas)
Nåt mer som bör ingå som jag missat? Observera att ovanstående lista är skriven utan att titta på artikeln som den ser ut idag, eftersom det uppenbarligen är mest konstruktivt att försöka få fram en ny artikel, än att titta på den som redan finns. /Grillo 27 november 2008 kl. 13.06 (CET)
replies: text: Det finns också religiös antikommunism. Den som erkänner påvens ofelbarhet kan sedan några uttalanden under 1800-talet inte vara socialist (eller rasist, nationalist, liberal eller kapitalist för den delen) och katolik, t.ex. Befrielseteologerna, som är marxister, bli exkommunicerade om de avslöjas har jag för mig - de är förbjudna i alla fall, eller motarbetade.//--IP 27 november 2008 kl. 13.17 (CET)
(redigeringskonflikt)

text: Några ytterligare saker i blandad oordning, vissa saker kanske bara är underrubriker i större rubriker:

text: * Inhemsk och utländsk opposition mot kommunistiska regeringar i Östeuropa, Asien, Afrika och Latinamerika. Även statligt militärt motstånd mot kommunistiska revolutionära rörelser i opposition i samma delar av världen.

text: * Kalla kriget med dess förgreningar i världen som lett till bildandet av NATO, Vietnamkriget, Kubakrisen, Koreakriget, Taiwan, Invasionen av Grenada uppdelningen av Tyskland och Korea och mycket, mycket annat.

text: * Författningsskydd eller vad man ska kalla det, till exempel IB-affären och olika former av kartläggning och övervakning av kommunistiska organisationer i västerländska demokratier. McCarthysimen är en variant på det.

text: * Motstånd mot kommunister från rojalister/nationalister/konservativa, liberaler och socialdemokrater före och efter andra världskriget, det vill säga övriga ideologier utöver nazism, fascism och anarkism där de två senare i jämförelse är relativt perifera företeelser.

text: * Religiöst motiverad antikommunism.
El Maco 27 november 2008 kl. 13.40 (CET)
replies: text: :Nu är vi på god väg och El Maco har lyft fram det som jag vill ha med. Obelix 27 november 2008 kl. 15.59 (CET)

text: :Jag tycker att man bör problematisera vad El Maco kallar "författningsskydd". En stat har enligt internationell rätt och sedvänja att försvara sig mot inre hot mot rikets säkerhet; är kommunismen samhällsomstörtande och revolutionär står den i strid mot denna rätt. Yttermera om den samhällsomstörtande verksamheten är internationell är det ett krav att staten är lojal mot andra stater, och verkar för att kväsa den. Detta är en mycket komplicerad regel för i praktiken är det lite hipp som happ vilka som enligt internationell rätt har rätt att störta en regering (tänk bara på amerikanska revolutionen). Men det bör nämnas om detta tas med.//--IP 27 november 2008 kl. 16.12 (CET)
replies: text: ::Jag ser inget direkt fel i vad El Maco framför här ovan. IP:s invändning ställer jag mig skeptisk till - yrkesförbudet i BDR som förstörde livet för en hel generation radikala (eller enbart långhåriga) var ju ingen succé precis. Fast det menar kanske inte IP heller. OK för att bestämma vad som skall vara med. Låt oss börja i den änden då.  Men det innebär såvitt jag kan se också att vi får skriva om alltihop från början. Och jag tycker inte att ett rent historiskt fenomen som antikommunismen ska ha mera artikelutrymme på WP än ett fortfarande aktuellt fenomen som Antifascism.S.J. 28 november 2008 kl. 09.55 (CET)
replies: text: :::Jag menar att synsätten på hur man ska förhålla sig till revolutionära rörelser är inkommensurabla, heter det väl. Antingen accepterar man staten, i vars definition inre ordning och strävan till fortbestånd av makten ingår, eller inte. Accepterar man staten som fenomen, accepterar man att staten har rätt att försvara sig mot dem som vill krossa den, åtminstone så länge som staten uppfattas som legitim. Frågan är dock om den punkten faller in under antikommunism. För att det ska definieras som antikommunism måste det vara det kommunistiska som fenomenet ställer sig emot. Det räcker inte att staten försvarar sig mot hot om våld, som råkar komma från kommunister. Eller kanske hellre: det finns en naturlig oförenlighet mellan staten och väpnade kommunistiska rörelser eller sådana som önskar revolution.//--IP 28 november 2008 kl. 10.06 (CET)
replies: text: :::::::::Jag accepterar inte staten som legitim och inte definitionen av kommunism heller - hur ska jag göra då? IP, Bibliotekstjänst och Litteraturvetare verkar inte riktigt ha satt sig in i ämnets komplexitet. Jag tycker vi ska återgå till El Macos lista. S.J. 28 november 2008 kl. 10.22 (CET)
replies: text: ::::::::::Det du skriver emotsäger inte vad jag skriver. Staten behöver inte ha endast en naturlig fiende...//--IP 28 november 2008 kl. 10.28 (CET)
replies: text: :::::::::::Det är riktigt att Staten har många fiender – välkommen i anarkistklubben! Kan vi inte ta tag i artikeln?S.J. 28 november 2008 kl. 11.12 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag ifrågasätter att det är adekvat att som El Maco beteckna IB-affären och SÄPO:s underrättelseverksamhet för antikommunism. Jag tror inte att jag är direkt ensam om den åsikten. Däremot finns en naturlig fiendskap, men det är fel beteckning.//--IP 28 november 2008 kl. 11.26 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag lägger f ö ned deiskussionen igen om denna artikel. Eftersom kommunismen som regel är revolutionär/väpnad och totalitär, är risken överhängande att allt som inte självt är kommunism blir antikommunism. Det är mao ett helt meningslöst artikeluppslag i dess bredd.//--IP 28 november 2008 kl. 11.46 (CET)
replies: text: :::::::::::::Vill du radera artikeln så är det OK för mig. Skicka en anmälan om Du vill, det kanske också vore en lösning.S.J. 1 december 2008 kl. 01.58 (CET)
Vad i ämnets komplexitet som undgått mig vet jag inte (även om jag inte gör några anspråk på att ha fått med alla nyanser). Däremot menar jag att det vore olyckligt att utgå ifrån en definition av kommunist som "en vill avskaffa klassamhället". Frågar man Fredrik Reinfelt om han är för eller emot klassamhället skulle han säkert bli kommunist enligt detta synsätt. Hellre utgår jag från något i stil med "en som förespråkar egendomsgemenskap som vägen till ett klasslöst (och på andra sätt bättre) samhälle". Vad gäller IB komplicerar jag gärna frågan ytterligare. Organisationen var ju inte statens utan upprättades tvärtom i strid med den grundlag på vilken staten skall vila. Sedan är det en tolkningsfråga huruvida man övervakade och diskriminerade kommunister för att de hade en annan ideologi eller för att de utgjorde ett hot mot rikets säkerhet. Jag skulle nog säga att man drog ett likhetstecken mellan kommunist och potentiell samhällsfara, vilket drabbade många som var kommunister utan att vilja genomföra någon väpnad revolution, göra Sverige till en del av Sovietunionen eller dylikt. Man kan jämföra med Socialistlagen. Kinas övervakning av politiska motståndare motiveras väl på ungefär samma sätt. Att IB:s existens och agerande kan tolkas som ett utslag av antikommunism är ett skäl att nämna den i artikeln, även om det bör framgå att man kan tolka dess syfte på andra sätt.--Litteraturvetare 28 november 2008 kl. 12.45 (CET)

text: *Reinfeldt vill inte avskaffa klassamhället utan i stället förstärka det och han håller på med det i detta ögonblick.

text: *Jaha. Var detta ett förslag och vad går det i såfall ut på? El Maco, Obelix, Grillo och jag verkar ha majoritet för en omskrivning av artikeln enl. El Macos förslag, medan Litteraturvetare, Bibliotekstjänst och IP är emot. Så det är väl bara att sätta igång, eller? S.J. 1 december 2008 kl. 01.56 (CET)
replies: text: :Jag kanske borde ha varit tydligare med att jag är för El Macos förslag, även om jag, liksom IP, vill nyansera ett par punkter. För min del reagerar jag på att "Inhemsk och utländsk opposition mot kommunistiska regeringar" per automatik skulle vara antikommunistisk. Ibland är den det, ibland inte. Ofta handlar ju sådan opposition om saker som att man är för allmän rösträtt, vilket ju självaste Marx var. Men jag är beredd att pausa diskussionen tills ändringarna genomförts, vilket borde leda till en betydligt bättre artikel att diskutera, än den som är nu. Eftersom El Macos förslag innebär att nuvarande definition av antikommunism ligger kvar, så avhåller jag mig från att utveckla Reinfeldt-spåret.--Litteraturvetare 1 december 2008 kl. 09.38 (CET)
replies: text: ::Du menar inveckla? S.J. 1 december 2008 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :::Är du konstruktiv nu? Crabbofix 1 december 2008 kl. 20.11 (CET)
IP med flera. Efter att ha funderat en stund tror jag att man kanske kan dela in ämnet i antikommunism som ideologi (ideologiskt/teoretiskt motstånd) samt antikommunism i form av att i praktiken bekämpa och motarbeta kommunister? Om man tar S.J.s bebis, anarkismen, så har den dels ett antikommunistiskt drag (i form av antimarxist-leninism) i form av annan världssyn, dels praktiskt utövat motstånd i form av diverse väpnade aktioner nu och då vilket redan beskrivs i artikeln. De parlamentariska partierna i västvärlden har dels en ideologisk invändning mot kommunismen, dels ett praktiskt utövat motstånd genom dels genom att i regeringsposition lotsa sina respektive länder till kapprustning och ibland öppet krig mot kommunistiska stater, dels i form av sanktioner mot egna medborgare som är anhängare av kommunism. Staten skyddar sig förvisso även mot antidemokrater även av andra schatteringar men man kan avhandla exempelvis McCarthy och IB här. Anti är alltså mot: Säpo är inte en antikommunistisk organisation men agerar mot hot mot den svenska författningen vilket i praktiken lett till aktioner mot misstänkta samhällsomstörtare i form av kommunister. Antikommunism i handling och inte ideologi. Är det vettigt eller bara mer förvirrande? El Maco 1 december 2008 kl. 22.00 (CET)

text: Det är inte ovettigt. Jag tycker artikeln bör fokusera på moststånd mot kommunism som rörelse, medan kritik mot ideologin bättre tas upp i artikeln om denna. Det är ju inte alltid så lätt att skilja på dessa men genom att fokusera på som du säger handling kan man nog uppnå ett bra resultat.

text: Den största bristen i den nuvarande artikeln är dock fortfarande att den till stora delar inte beskriver antikommunism i någon av dessa former, utan snarare bedriver antikommunism. Detta är givetvis ett arv från att den till stora delar är skriven av en (numera blokerad) användare med en tydlig politisk agenda. Att som Grillo lista punkter som bör finnas i artikeln kan säkert vara vettigt, men när man börjar gå in på detaljutformning av stycken när artikeln ser ut som den gör leder ingenvart. Jag tycker att tunga argument för en rensning i artikeln lagts fram. Jag vet inte om problemet varit att alltför mycket försvunnit i ett slag, kanske är det bättre att skära bort lite i taget. Jag gör ett försök, och förväntar mig att de som vill bevara nu motiverar varför det som tas bort hör hemma i artikeln. Albino 3 december 2008 kl. 18.22 (CET)
replies: text: :Bra att du sätter igång. För min del får du gärna fortsätta. Jag är dock tveksam till att allt om "Antikommunism på historiska grunder" tas bort. Att motarbeta kommunism med hänvisning till de tragiska händelser som nämns i stycket är så utbrett att jag menar att det bör nämnas, naturligtvis utan att artikeln tar ställning till huruvida argumenten håller eller inte. Jag skulle föreslå att det första partiet i stycket + listan på tragiska händelser återställs.--Litteraturvetare 3 december 2008 kl. 19.28 (CET)
replies: text: ::Flera rubriker som jag planerar att ta bort har ett berättigande, dock är styckena under skrivna ur en felaktig synvinkel. "Antikommunism på historiska grunder" bör nämnas, men frågan är i vilken form. Jag kan tycka att det är en bättre idé att till exempel i en kronologisk genomgång ta upp att "under perioden kom allt mer av antikommunismen att motiveras med hänvisning till...", om du förstår hur jag menar. Listan tycker jag inte är lyckad och är ett typiskt POV-bete. Bättre då att ta upp vilka som hänvisat vilken historisk händelse, "Conquest fokuserade på att belysa brott mot mänskligheten i Sovjet, inte minst Stalins terror" etc. Albino 3 december 2008 kl. 19.51 (CET)
replies: text: :::Jag förstår vad du menar. Listan var rätt vinklat skriven, och kan man nämna hänvisningarna till dessa historiska händelser i en mer utförlig löpande text så är det nog att föredra. Blev lite orolig att det skulle försvinna helt bara.--Litteraturvetare 3 december 2008 kl. 20.18 (CET)
replies: text: ::::Försvann helt gjorde det ju, eftersom jag tog bort det, men jag är inte mot att det kommer tillbaka i en vettigare form. Min förhoppning är ju att artikeln ska vara mer lockande för seriösa skribenter så fort ogräset är bortränsat. Eftersom det gick bra det där går jag vidare. Även den här gången försvinner en rubrik med en vettig infallsvinkel, "Medborgar- och demokratirörelser". I nuläget består det dock av en osammanhängande lista där man blir antikommunist bara av att kritisera en kommunistisk regim. Albino 9 december 2008 kl. 21.05 (CET)
replies: text: :::::Jag börjar känna mig klar med mitt arbete nu. De värsta bristerna anser jag vara åtgärdade. Det är kanske fortfarande ingen riktigt bra artikel men den är i alla fall inte den skamfläck den var tidigare. Ett problem är dock källorna. Fotnoterna korigerar ju sig själva men många av de övriga källorna som anges lär syfta på stycken som är borttagna. Jag undrar om det bästa inte är att ta bort allihopa, eftersom det är svårt att veta vilka som fortfarande är relevanta, men jag är inte säker. Albino 15 december 2008 kl. 18.26 (CET)
thread_title:  Försök till konstruktiv diskussion