Diskussion:Slovener

message: Även ungerska och italienska är officiella språk i Slovenien. I de områden som befolkas av ungersk- och italienskspråkiga.
"Sedan flera generationer" och "i många hundra" år är lite väl försiktigt uttryckt. Slovenerna har bebott dessa områden i åtminstone 1500 år.

message: Instämmer i den föregåendes kommentarer. Har ändrat en del i texten, eftersom det stod att slovenskan är det enda officiella språket i landet. Enligt författaren till texten, så som den var innan, så hade slovenerna även snarare spritt sig till Österrike och Italien (syftar till det som stod tidigare i texten - att slovenerna bott där "sedan flera generationer" och "i många hundra år") istället för att deras språkområde skulle ha minskat, då det är det senare som är mer korrekt./Vicky

message: Jag ifrågasätter starkt följande påstående i artikeln: ”Det finns de som menar att de är en västslavisk folkgrupp och att slovenskan är ett västslaviskt språk”. Ingen källa anges och jag har inte heller kunnat hitta något i litteraturväg som skulle styrka detta påstående varpå jag anser att meningen bör strykas ur artikeln. --Tromber 26 november 2009 kl. 23.53 (CET)
thread_title:  POV 

message: Tog bort "närbesläktade folk", därför att språktillhörighet i det indoeuropeiska språkträdet inte per automatik är det samma som släktskap med etniska grupper inom samma språkgruppering, t.ex. slaviska språk. Se, t.ex., publikationen av Rosser et al. Rosser, Z. H., Zerjal, T., Hurles, M.E., Adojaam, M., Alavantic, D., Amorin, A., Amos, W., Armenteros, M., Arroyo, M., Barbujani, G., Beckman, G., Beckman, L., Bertanpetit, J., Bosch, E., Bradley, D.G., Brede, G., Cooper, G.., Corte-Real, H.B.S.M., de Knjuff, P., Decorte, R., Dubrova, Y.E., Evgrafov, O., Gilissen, A., Glisic, S., Gölge, M., Hill, E.W., Jeziorowska, A., Kalaydjiva, L., Kayser, M., Kivisild, T., Kravchenko, S.A., Krumina, A., Kučinskas, V., Lavinha, J., Livshits, L.A., Malaspina, P., Maria, S., McElreavey, K., Meitinger, T.A., Mikelsaar, A.-V., Mitchell, R.J., Nafa, K., Nicholson, J., Nørby, S., Pandya, A., Parik, J., Patsalis, P.C., Pereira, L., Peterlin, B., Pielberg, G., Prata, M.J., Previdere, C., Roewer, L., Rootsi, S., Rubinsztein, D.C., Saillard, J., Santos, F.R., Stefanescu, G., Sykes, B.C., Tolun, A., Villems, R., Tyler-Smith, C., Jobling, M.A., 2010. Y-Chromosomal diversity in Europe is clinal and influenced primarily by geography, rather than by language. American Journal of Human Genetics 67, 1526–1543. 
De övriga folkgrupperna med sydslaviska språk har betydligt större andel genetiska markörer som antas komma från den "äldre" ("pre-slaviska") befolkningen på Balkanhalvön än vad slovenerna har, vilket många studier har visat. Slovenerna å andra sidan har, t.ex., betydligt högre frekvens av Y-kromosommarkörerna R1A och R1B (finns hos den väst-, nord- och osteuropeiska befolkningen) än vad övriga sydslaviska nationerna har. Detta antas återspegla spridningen av slaviska språk från nordost och nord ned över Balkanhalvön och den språkliga "slaviseringen" av den "äldre" ("pre-slaviska") befolkningen.
Men ur ett rent lingvistiskt perspektiv är alla sydslaviska nationer närbesläktade. --CARNFACT 2 februari 2014 kl. 14:35 (CET)
replies: text: Hej CARNFACT. Jag tror att du har övertolkat rubriken "besläktade folkgrupper". Jag tror att parametern i mallen är till för att knyta an till andra folkgrupper som har en historisk, lingvistisk eller kulturell gemenskap, och därmed uppmana till vidare läsning. Jag tror inte att eventuella genetiska studier ska/bör ligga till grund för vilken folkgrupp som omnämns som "besläktad folkgrupp". Inte minst för att det ur genetisk synpunkt ibland skiljer mer mellan personer inom samma nation eller mellan personer från två olika nationer. Ur en historisk, lingvistisk och kulturell bakgrund är slovenerna närmast besläktade med sydslaverna. Tromber ★ (diskussion) 18 januari 2016 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Hej Tromber,
Tack för ditt meddelande!
Jag reagerade på att parametern "släktskap" i mallen är så odefinierad och därför kan leda till misstolkningar. Min känsla är att det fortfarande förekommer att folk uppfattar "jugoslav" som beteckning för någon slags etnisk grupp. Att lista de sydslaviska nationerna från forna Jugoslavien vid namn under parametern kan underhålla den uppfattningen. Verkligheten är mer komplex. Det handlar en samling nationer som på många plan sinsemellan är diversa.
Visst – att i kommentaren till redigeringen exemplifiera med genetik var kanske att övertolka tanken med parametern "släktskap" i mallen? På den punkten håller jag med dig. Du sätter, emellertid, själv precis fingret på poängen med den givna referensen – nämligen att släktskap språkligen eller kulturellt inte per automatik är kopplat till släktskap på annat plan, t.ex. i exemplet genetik, vilket indikerar ursprung. Precis som du skrev att individuell genetisk variation inom en nation kan vara större än mellan nationer, i medeltal, så visar studien i referensen att det inte finns något tydligt samband mellan genetik och språktillhörighet i Europa. Inom en språkgruppering – t.ex. nordiska, romanska, eller sydslaviska – är det inte helt ovanligt att nationer, i medeltal, är närmast genetiskt släkt med en nation inom en helt annan språkgruppering. Hänger du nu bättre med på tanken med exemplet? Läs, för övrigt, gärna artikeln – den innehåller en del kanske inte helt väntade resultat! 
Mitt förslag var att under parametern "släktskap" bara lyfta fram den lingvistiska kopplingen mellan sydslaviska nationer, för att göra det mer neutralt och inte uppmuntra till ytterligare tolkningar av begreppet "släktskap". Vad jag kan se är nu mallarna även i andra artiklar om sydslaviska nationer, t.ex. den för kroater, konstruerade i linje med andemeningen i min ändring, nämligen att betoningen ligger just på lingvistiskt släktskap. 
Men när det gäller det övriga som du framförde i meddelandet, håller jag inte nödvändigtvis med dig. 
Du får gärna förklara vad som en sloven ur ett historiskt och kulturellt perspektiv har mer gemensamt med, t.ex., en bulgar, montenegrin, eller en bosniak – alla sydslaver – än med en tyskspråkig österrikare.  
Jag förutsätter att du är mycket väl medveten om att det sannolikt inte finns någon annan makroregion i Europa som har en motsvarande diversitet vad gäller kulturella bakgrunder och historiska erfarenheter än Sydosteuropa, där de sydslaviska nationerna finns. Det är just detta som gjorde forna Jugoslavien till ett så spännande land. Merparten av de slovenskspråkiga områdena, undantaget de venetianskkontrollerade delarna av Istrien och Friulien, var under närmare 1300 år var knutna till den österrikiska statsbildningen. Bysantinsk-ortodox tradition, eller islamsk tradition som en följd av 400-500 års ottomansk ockupation, arkaiska familje- och sociala strukturer knutna till pastoral kultur, präglar kulturhistorien för de flesta övriga sydslaviska nationerna, undantaget kroaterna. 
Jag kan svårligen se att det finns någon tydlig historisk och kulturell bakgrund gemensam för alla sydslaviska nationer. Samtidigt måste jag tydligt understryka att det inte handlar om att värdera olika kulturer olika, då de alla är precis lika värda i sina egna respektive rätter, utan om objektiva observationer.
För mig är det uppenbart att en sloven har relativt betydligt mer gemensamt historiskt och kulturellt med en tyskspråkig österrikare, än med de sydslaviska nationerna generellt. Det är ett subjektivt påstående, men en objektiv observation som med lätthet går att bekräfta med objektiva och oberoende källor. 
Ur lingvistisk synvinkel står dock slovenerna närmast talarna av kajkavisk kroatiska och genom den katolska religiösa kulturen och därtill kopplade traditioner också närmare kroaterna än övriga sydslaviska nationer. Historiskt sett har slovenerna relativt andra sydslaviska nationer haft mest kontakt med kroaterna. Slovener och kroater ingick, t.ex., under kroatisk ledning, i det stora bondeupproret mot feodalherrarna i kroatiska Zagorje och angränsande slovenska Steiermark och Krain år 1573. Detta skedde inom ramen för det Habsburgska riket, till vilket kroaterna då relativt nyligen anslutits. 
För att sammanfatta det hela – ur mitt perspektiv finns egentligen bara en sak som tydligt förenar samtliga sydslaviska nationer:
1)	Att de talar språk som allmänt klassificeras som tillhörande den sydslaviska grupperingen i det slaviska språkträdet. 
Vad gäller de sydslaviska nationerna i forna Jugoslavien, specifikt, kan jag se två tydliga gemensamma nämnare för samtliga:
1)	Att de talar språk som allmänt klassificeras som tillhörande den sydslaviska grupperingen i det slaviska språkträdet. 
2)	Nutidshistorien kopplad till Jugoslavien och de kulturella företeelser och den populärkultur som skapades inom ramen för Jugoslavien. För slovener och kroater handlar det om 73 år av nutidshistoria; för vissa av de andra nationerna i fråga om ytterligare några få år. 
--CARNFACT 21 mars 2016 kl. 23:20 (CET)
replies: text: ::Hej CARNFACT! Tack för ditt utförliga svar. Jag tror att vi är inne på samma spår och åtminstone delvis delar samma åsikter. Angående folkgruppsmallen överväger jag att ändra i källkoden så att det betydligt tydligare framgår att det är språkligt snarare än genetisk släktskap som åsyftas.

text: ::Jag förstår precis vad du skriver och är i stort inne på samma linje du. Jag har följt dina redigeringar på Wikipedia och tycker att de med några få undantag är bra. Jag håller med om vad du skriver samtidigt som jag tycker att de sydslavisktalande folkens anknytning och kulturella släktskap är mer komplex och glidande än vad som framgår i ditt inlägg.

text: ::De sydslavisktalande folkens kulturella utveckling har naturligtvis formats och påverkats av deras historia som många gånger skrivits av utländska härskare. Slovenernas (men till vissa delar även kroaternas) kultur är t.ex. formad av anknytningen till den österrikiska stadsbildningen och germansk (tysktalande) assimilation. Denna flera århundraden långa assimilation har inte lämnat mycket över av den ursprungliga gemensamma slaviska kulturen och därav dagens kulturella olikheter. Idag är slovenernas (och kroaternas) kultur associerad till västerlandet. Gemensamma nämnare för de sydslavisktalande folken är dock det (syd)slaviska språket och t.ex. äldre slavisk mytologi som tidigare praktiserades hos slavisktalande människor i det alpina och föralpina området. T.ex. vördades Perun hos slovenernas och bulgarernas slavisktalande förfäder men inte hos germaner och andra stammar, åtminstone inte med detta gudanamn. Vad jag vill säga är att det finns ett äldre (historiskt, lingvistiskt och kulturellt) släktskap mellan de sydslavisktalande folken som till sin natur är väsensskilt från t.ex. germanernas. Att bosniakerna bär fez och att dragspel är ett oumbärligt instrument i den slovenska folkmusiken är kulturmarkörer av "nyare" datum och har framförallt tillkommit genom påverkan av andra kulturer. Tromber ★ (diskussion) 22 mars 2016 kl. 09.06 (CET)
replies: text: ::::Hej igen Tromber!
replies: text: ::::Tack för ditt svar och för att du överlag är nöjd med mina redigeringar!

text: ::::Jag förstår hur du resonerar. Visst, det stämmer att det fram till protohistorisk tid fanns en världsbild och därtill kopplad kulturell värdegrund som talarna av urslaviska ("moderspråket" till alla slaviskspråkiga nationer) delade. Fast vi talar då egentligen om något gemensamt som fanns före dagens nationsbildningar. I praktiken alla etniska formationer som vi har i dagens Europa, uppkom efter folkvandringstid. T.ex., dagens greker är inte de samma som de antika grekerna, eller dagens belgare är inte de samma som antikens galler, eller dagens spanjorer är inte de samma som de antika ibererna. Detta för att folkvandringarna skapade nya polyetniska grupperingar som med tiden smälte ihop till något nytt.

text: ::::Tittar vi specifikt på det geografiska område där de sydslaviska nationerna finns i dag, fanns när talarna av urslaviska anlände minst fyra forna större etniska/kulturella grundsubstrat: greker, illyrer, thraker och kelter. De var alla, mer eller mindre, påverkade av romanisering efter att ha ingått i Romarriket. Medan, t.ex., dagens bulgariska och serbiska nationer började utkristalliseras efter folkvandringstid i forna thrakiska och illyriska områden, i bulgarernas fall sannolikt från polyetniska grupperingar av urslaver med rester av thrakiska stammar, greker, och med ett härskarskikt av de turko-altaiska protobulgarerna, och urslaver, thrakiska och illyriska stammar i serbernas fall, uppkom dagens montenegriner i det forna illyriska kärnområdet, sannolikt från polyetniska grupperingar med just rester av illyriska stammar och urslaver, och dagens slovener i det fordom keltiskt styrda Noricum med angränsande områden i Alperna, genom polyetniska grupperingar mellan urslaver och de gamla noriska stammarna, vilka i sig innehöll illyriska element. Lägg därtill rester av germanska stammar, goter och langobarder bland dessa, och kvarvarande etniska romare (av italiskt ursprung) som också uppgick i de blivande sydslaviska nationerna. Redan under tidig medeltid hade vi alltså en ganska betydande historisk och kulturell diversifiering hos de blivande sydslaviska nationerna i området. Detta är processer som egentligen är alldeles för komplicerade för att beskriva med några få rader här, men spännande och värda diskussioner i sig.

text: ::::Att flera av de sydslaviska nationerna därefter under mer eller mindre lång tid styrts av främmande makter har, precis som du skrev, ytterligare "urvattnat" det urslaviska kulturella arvet.

text: ::::Men det hela är mer komplicerat än att bara tala om projicering av kulturmarkörer från främmande herrar på de sydslaviska kulturerna och situationen kan nog se olika ut för de olika sydslaviska nationerna. För slovenernas del kan man visserligen tala om en tyskspråkig hegemoni, som har sin grund i att frankerna efter annekteringen av det östra alpområdet tillsatte frankisktrogen adel från vasallstaten Bayern att förvalta den nya landsändan. Och de uppmuntrade inflyttning av bayerska nybyggare, vilket i sig var början på en ny etnisk process som skulle skapa den österrikiska nationen och omforma slovenerna som en del i denna. Men icke att förglömma är att den österrikiska kulturen bygger på blandningen av bayerska och slaviska traditioner, även om vi väsentligen ser den som "tysk", då tyska är huvudspråk och österrikaren i gemen har tappat kopplingen till en del av sina rötter. Titta i ett österrikiskt personregister. En icke oväsentlig andel av efternamnen har "gammelslovenskt" ursprung, även om de nu kan ha "förtyskad" stavning. Titta i ett slovenskt personregister. En icke oväsentlig andel av efternamnen har "gammelhögtyskt" ursprung, även om de nu kan ha "förslovenskad" stavning. Enligt österrikiska folkräkningen 1910, t.ex., talade fortfarande 21,2% av befolkningen i österrikiska Kärnten och 29,4% i Steiermark slovenska vid sidan av tyska, trots århundraden av assimilering av slovenskspråkiga i den tyskspråkiga populationenAnstalt G. Freytag & Berndt (1911). Geographischer Atlas zur Vaterlandskunde an der österreichischen Mittelschulen. Vienna: K. u. k. Hof-Kartographische. Census December 31st 1910
. Tyskspråkiga österrikare respektive dagens slovener delar ursprung i en bayersk-slavisk blandkultur. Därför kan man säga att de kulturmarkörer i den slovenska kulturen som vi uppfattar som germanska också en naturlig del av den slovenska traditionen. Drar vi ytterligare på detta resonemang, skulle man kunna säga att den urslaviska åskguden Perun och den urgermanska åskguden Tor (eller Donar som han kallades på fornhögtyska) bägge är delar av det slovenska kulturarvet. Kanske ett provocerande påstående för en del? Men jag kan inte se att det är ologiskt.

text: ::::Detta illustrerar hur oerhört komplext detta med ursprung kan vara.

text: ::::Men jag antar att jag förstår precis hur du resonerar. Slovenernas kanske viktigaste identitetsmarkör är deras slaviska språk, vilket gör att man kan se det slaviska kulturarvet som proportionellt viktigast och i ett långt perspektiv tar detta oss tillbaka till den forna kulten av Perun som delades av de slaviskspråkiga förfäderna till dagens sydslaviska nationer.

text: ::::Och att bero på Perun – en av vars symboler är irisen – är en intressant observation att den kroatiska nationalblomman är den vackra Iris croatica. Jag noterar dock att det i Wikipedia står att växten är endemisk för Kroatien. Det är inte helt korrekt. Den växer även i slovenska Steiermark (på berget Donačka Gora och i bergen runt Vitanje)Mala Flora, Slovenije. Martinčič, A., Wraber, T., Jogan, N., Ravnik; V., Podobnik, A., Turk, B., Vreš, B., Tehniška založba Slovenije, 1999, 845 pp., . Detta borde korrigeras både i den engelska och svenska versionen av Wikipedia.

text: ::::Ha en fin påskhelg!

text: ::::--CARNFACT 24 mars 2016 kl. 20:35 (CET)
thread_title:  Kommentar 

thread_title: Referenser

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Slovener. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20081119154519/http://www.slomak.net/minority/ till http://www.slomak.net/minority/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 12 september 2018 kl. 14.16 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade