Wikipediadiskussion:Not om Nordisk familjebok som källmaterial/Arkiv 2011

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Nordisk familjebok - ett notoriskt problem. --MagnusA 27 juni 2011 kl. 12.44 (CEST)
Hej! Detta är ett ganska hårt formulerat inlägg, men jag vill lyfta ett problem på svenska Wikipedia och detta problem heter Nordisk familjebok. Jag vill mena att det är synnerligen olämpligt att importera saker från den. Det står allt för ofta oriktigheter och det finns hård-POV i dem så det heter duga. Ett exempel på POV-problem finns i Patrice de Mac-Mahon och låt mig göra ett citat från artikeln:
Liknande formuleringar finns i de flesta artiklar som baserar sig på det "uppslagsverket". Detta ger ett notoriskt opålitligt intryck av Wikipedia och jag menar att det inte är försvarbart att bara kopiera in text i Wikipedia utan att blinka till. Detta är en form av POV-pushning, om än på en annan nivå. Jag kan förstå om detta sker genom någon form av maskinell automatik, men som jag förstått det så är det genom Wikipedianers aktiva försorg detta genomförs. Denna specifika artikeln har till och med redigeras av flera administratörer och etablerade Wikipedianer i över 4 års tid utan att det åtgärdats.
Det är inte bara i personartiklar det är problem. Det är bara att titta på hur Pariskommunen sett ut en gång i tiden och läsa diskussionen som fördes där. Pariskommun-diskussionen skulle kunna föras i så fruktansvärt många andra artiklar här på svenskspråkiga Wikipedia att det är helt ogreppbart. 
Genom den erfarenhet jag fått verkar det inte bättre än att allt Nordisk familjebok rör vid blir POV eller nedskräpning (extrem kuriosa och usla artiklar, se exempelvis Francis Galton) genom en mycket stor mängd väldigt fantasifulla och obskyra skrivningar och irrelevant "information". Hur skall sådant här egentligen hanteras? Är massradering av artiklar vägen fram eller är extrema förminskningar av artikel-bytes som gäller? Något måste göras. Vi bör använda oss av seriösa och moderna källor, här platsar inte Nordisk familjebok någonstans förutom som en historisk kuriosa över hur man inte skall skriva artiklar. 
Jag ser detta som en viktig principdiskussion (är verkligen Nordisk familjebok OK att använda och i sådana fall på vilket sätt, med vilka begränsningar?). Det är inte OK att i andra sammanhang föra in uppenbar POV i artiklar eller skräpa ner och vid upprepade sådana aktiviteter leder det till blockering. Jag vill mena att i framtiden bör användare som bara klistrar in sådant här varnas för etablering av POV och nedskräpning i uppslagsverket. Byte- och artikelmängden är inte det väsentliga, det väsentliga är kvalitet och innehåll, och att man kan lita på uppslagsverket. Vänligen, dnm (d | b) 20 juni 2011 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: Att radera artiklarna för POV är inte OK, de får helt enkelt minskas ner i värsta fall, men helst skrivas om. Men det är väl inte bara Nordisk familjebok som är skriven som POV. J 1982 20 juni 2011 kl. 20.13 (CEST)

text: Bra att du tar upp detta ärende, dnm! Emrå är det icke rådligt att rakt av kopiera in text från Nordisk familjebok. NF innehåller, inte otippat, obsoleta formuleringar och ovederhäftiga upplysningar. Om man absolut vill föra in text från NF, bör det göras med ett källkritiskt och stilistiskt sinne. Nu är jag måhända för sträng, men jag anser, liksom dnm, att det är bäst att undvika NF. Imperto 20 juni 2011 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: :Ugglanutgåvan har varit användbar vid historisk info om orter och gamla svenska begrepp såsom rote, men måste naturligtvis kompletteras med fler källor och kräver kraftig omskrivning och nedkortning, och en viss skepticism. I många fall är SAOB minst lika användbar för begrepps historiska användning, men den är det inte så många som utgår ifrån här har jag märkt. Mange01 20 juni 2011 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: ::Det är inte svårt att instämma och exemplen är hårresande. Å andra sidan är jag en stor NF-fan eftersom verket är ett så underbart tidsdokument, så fantastiskt omfattande och så oerhört subjektivt och språket är en ren fröjd at läsa. (Till skillnad från språket i de flesta av wp:s artiklar…)

text: ::Dock kan vi inte acceptera att det ser ut som det gör. Det klokaste är nog att skära hårt och att framgent undvika all import av artiklar om dessa inte samtidigt förses med en modern språkdräkt och görs objektiva och neutrala.

text: ::Något som gör artiklarna i NF intressanta är att de oftast är signerade, men det är mycket sällan författarna nämns. Just artikeln om Mac Mahon är författad av Carl Otto Nordensvan och J.Th. Westrin vilket jag tycker är en intressant upplysning i sammanhanget. Alltså: Korta ner kraftigt, neutralisera och ange källans författare, är mitt förslag. (Men jag förstår inte, uppriktigt sagt, användningen av ordet "notorisk" i sammanhanget.)  Rex Sueciæ 20 juni 2011 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :::Dnm, ska jag tolka dig som att du menar att alla artiklar som har Nordisk familjebok som källa är så bristfälliga, att alla dessa artiklar omedelbar bör raderas och de som bidragit med de artiklarna omedelbart bör blockeras? Gäller det kanske alla tryckta källor från före 1930? Eller 1950? Eller 1970? Eller 2000? Eller har du drabbats av någon allmän överreaktion? Hur man plötsligen kan gå så i taket över en artikel som fick huvuddelen av sin text i april 2007? Hur kan man tycka att otidsenliga formuleringar, som mest är löjliga och påminner om hur Grönköpings Veckoblad formulerar sig, är så fasansfullt? Jag stöter ofta på (korta) artiklar av "lågt intresse" som har märkliga påståenden eller obegripliga meningar som legat i sådan form sedan flera år, och det bara en mindre del av dessa som har sina konstigheter från NF. I många fall har dessa artiklar haft "rutinbesök" av högproduktiva användare, som t.ex. stavingsrättat eller kategoriserat om, uppenbarligen utan att ha nagelfarit texten i detalj. Detta förhållande trodde jag var allmänt bekant för aktiva bidragsgivare, och det är därför vi har en bred palett med bristmallar att använda - för de fall där man inte själv direkt tycker sig kunna avhjälpa problemen. Att Nordisk familjebok har brister och är en produkt av sin tid (precis som Wikipedia...) är alla som har läst i den väl medvetna om, och att påpeka det ännu en gång tycker jag är att slå in öppna dörrar. I likhet med andra artiklar med brister behöver brister som kan härledas till slarvig NF-import enligt mitt tycke åtgärdas en artikel i taget. Det kan dock vara på sin plats att påminna om varför Nordisk familjebok används: det är det nyaste svenska uppslagsverk som är fritt tillgängligt i en mycket bra digitaliserad form (tack Projekt Runeberg och Lars Aronsson!), och det är det största tryckta uppslagsverket som någonsin har producerats på svenska. Svensk uppslagsbok finns i en mycket bristfälligt digitaliserad och närmast oanvändbar form på nätet. Det är lustigt att du väljer en biografi som ett exempel, för där tycker jag att NF har sin starkaste sida, framför allt för personer som var döda innan verket gavs ut. Jag tycker att man normalt måste tänka sig för mycket mer inom naturvetenskapliga ämnen vad gäller NF; den är i huvudsak skriven före den moderna fysikens genombrott, helt före den moderna biologin var påkommen, och väldigt mycket inom namngivning av fyla inom biologi har ändrats. (Mycket inom t.ex. kemi och klassisk fysik är dock mindre förändrat.) De tryckta uppslagsverk som har producerats de senaste ca 50 åren har en lägre andel biografier än NF, för att "hagiografiskt" skrivna uppslagsverk (och motsvarande historieundervisning) under en era ansågs helt omodernt. Jag noterar dock att tunga biografier har kommit tillbaka starkt bland populärhistorisk litteratur, och WP-bidragsgivare har visat ett stort intresse att skriva biografier (om än ofta inom sport och populärkultur, i kort form och utan källor...). Att utnyttja NF ställer självklart såväl den källkritiska förmågan som den språkliga förmågan på större prov än om man bara formulerar om en artikel från t.ex. Nationalencyklopedin, men några utmaningar ska man väl ha att bita i. I många fall är den dock en ren guldgruva till både information, och till uppslag om intressanta saker att skriva om. Av de bidrag som jag själv gjort under senare tid med NF som grund, men inte som enda källa, skulle jag vilja lyfta fram sabadillättika som en artikel som var särskilt kul att skriva. Det är inte alltid man får möjlighet att länka till Madicken och DDT i samma artikel - tack för det, kära Ugglan! Jag kan garantera att det kommer mer från Ugglan från denna användare. Ho-ho-ho på er alla ugglediggare! :-) Tomas e 20 juni 2011 kl. 21.14 (CEST)
Jag avråder bestämt från förslaget att inte använda Ugglan! Givetvis måste materialet bearbetas, vilket det ibland slarvas med (jag vet att jag inte är helt oskyldig, men jag brukar om möjligt jämföra med andra språkversioner och ta bort tidstypiska värderingar - har även påpekat för andra användare hur olämpligt det är att lägga in sådana) men det är enligt min mening det bästa man kan bygga vidare på. Översättningar från andra språkversioner tar jag till endast i nödfall - det är så tråkigt om interwikin leder till identiska sidor. Att uppslagsverket inte bör användas för naturvetenskapliga ämnen annat än möjligen i stubbform torde säga sig själv. Vad gäller biografier instämmer jag helt med Tomas e. Det finns betydligt fler undermåliga dylika som inte tar sin utgångspunkt i Nordisk Familjeboks andra upplaga. Vad gäller signaturen anser jag att den normalt inte hör hemma här. Undantag kan vara om man vill citera ett omdöme som är klart föråldrat i stället för att saklöst stryka det. Avslutningsvis säger jag som föregående talare: "Jag kan garantera att det kommer mer från Ugglan från denna användare. Ho-ho-ho på er alla ugglediggare! :-)" Fernbom2 20 juni 2011 kl. 21.30 (CEST)

text: Även jag är en stor ugglediggare och ansluter mig därför till vad Tomas e och Fernbom2 skriver ovan. Själv har jag i och för sig endast undantagsvis fört över NF-artiklar obearbetade till wp, men otaliga gånger har detta verk varit den bästa och mest detaljerade källan till biografiska hårddata om historiska personer "snäppet under" verkligt stort historiskt kändisskap: professorer, ämbetsmän, publicister etc. Det vore en enorm förlust om vi inte fick och kunde använda detta. Detsamma gäller för artiklar om äldre yrkestitlar, rättsbegrepp, administrativa indelningar etc. Ugglan är ovärderlig! /FredrikT 20 juni 2011 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: : Jag ser inte heller problemet med Ugglan, så länge man förstår att det är ett verk vars äldsta delar är mer än hundra år gamla. Anrep och Låstboms Svenskt höfdinga-minne förekommer i flera artiklar och är betydligt mer föråldrade - eller för den delen Anteckningar om svenska qvinnor. Jag tycker dessutom att det är ett större problem att många artiklar helt saknar källor, eller att de har källor av mer tvivelaktigt slag, i många fall modernare källor som i själva verket bygger på dessa och ännu mer föråldrade verk. Sedan ser jag visst en poäng i att ersätta ugglematerialet på sikt - de flesta av Uggle-artiklarna har ju faktiskt behandlats i modernare verk, även om de i många fall kan vara svåra att komma över och hitta i bokhyllan just när man skall skriva sin artikel. Källkritik är ju viktig vare sig det är Ugglan eller någon annan källa man använder.--FBQ 21 juni 2011 kl. 00.42 (CEST)
replies: text: :: Att ersätta Ugglematerialet ser jag ingen poäng med, däremot att komplettera det och bygga ut artiklarna, särskilt de som är stubbar. Det är med dem som har sin utgångspunkt i Nordisk Familjeboks andra upplaga som med alla andra att de kan förbättras av gemenskapen. Att byta ut dem mot översättningar från engelska Wikipedia ser jag dock normalt som försämringar. Tillägg och i förekommande fall enstaka rättelser är en helt annan sak. Fernbom2 21 juni 2011 kl. 05.25 (CEST)

text: ::Problemet är inte Ugglan i sig, utan som nämnts är ovanför:Om man inte är källkritisk och även söker fler källor så kan det bli problem. Att utgå från en Ugglanartikel, och bygga vidare på vad som står (och ha ref som på vanliga artiklar) så kan den nog ge mycket-om språket bearbetas en del med. Man skall inte gå på "symptomen" (Ugglan) utan "sjukdomen" (dålig korrekturläsning och källkritik), annars blir det inte rätt diskussion. Adville 21 juni 2011 kl. 07.36 (CEST)
replies: text: ::: Den kritiken kan jag utan vidare ställa mig bakom, men den gäller vilken utgångspunkt vi än tar för vårt artikelskrivande. Även om vi börjar från grunden riskerar vi att komma vilse om vi avstår från att fundera över källmaterialets tendens och allmänna trovärdighet. Fernbom2 21 juni 2011 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker att problemet är att man inte behandlar Nordisk familjebok som en källa som andra, utan något som man kan klippa ut, ta bort lite voro, äfven och hvarvid och sen klistra in, pga av att den är fri. Jag tycker att det vore så oerhört mycket bättre om man behandlade den som en ofri källa och läste den, använde den fakta som fortfarande stämmer, använder noter och skrev artikeln själv utifrån det.  / Elinnea 21 juni 2011 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har absolut ingenting emot det förfaringssättet - tvärtom! Men i många fall är det faktiska alternativet översättning från annan språkversion eller bearbetning av Ugglan. Då föredrar jag i nittionio fall av hundra (vad gäller biografier åtminstone) det senare. Fernbom2 21 juni 2011 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: ::::::Det här är en diskussion som återkommer ungefär en gång per år i något forum. Jag ansluter mig till FredrikT, det vore en enorm förlust om vi inte kunde skapa artiklar utifrån Ugglan. När jag var som mest i gasen för några år sedan skapade jag ett stort antal artiklar med hjälp av Ugglan och jag gjorde mitt bästa för att rensa bort ålderdomligt språk och underliga omdömen. Jag lade också till källhänvisningar där detta var tillämpligt. Det finns säkert en hel del problem med texterna, men det är inget specifikt för Ugglan. Det här är en wiki som alla kan redigera; alla våra texter innehåller problem och jag tycker inte att man kan peka ut en typ av källa och säga att den är särskilt problematisk p.g.a. sin ålder. Ugglan är full av svepande omdömen, men vi löser inte det genom att komma med svepande omdömen om Ugglan. Massraderingar eller uppmärkning av Ugglan-artiklar i masskala är ingen lösning, det är bättre att redigera artiklarna som alla andra och komplettera med andra källor och göra sedvanliga faktakontroller.

text: ::::::Det här säger jag inte som riktat till någon, men bakom en hel del Ugglan-kritik tycker jag att det finns en hel del av eftervärldens förmätenhet, det vill säga man utgår ifrån att vi vet mycket bättre nu och att vi har litet eller inget att lära av våra föregångare. Men det finns faktiskt ämnen där den bästa monografin skrevs före andra världskriget och vi bakbinder oss själva om vi bestämmer oss för att utesluta vissa källor.--Bothnia 21 juni 2011 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: :::::::Något generellt förbud mot Ugglan vill jag inte ha, men jag skulle så väldigt gärna vilja att användarna tänkte på, före, hur gammal Ugglan är, och vad det gjort med faktamaterialet. Även inom "mitt" område, zoologi, hittar jag artiklar som nästan helt är baserade på Ugglan, och det är helt klart förkastligt. Inte bara en arts utbredningsområde hinner förändras på 90 – 100 år, utan också kunskapen om dess vanor, ekologi, härstamning – ja nästan allt utom utseendet (och enstaka gånger även det...) Det är alltså inte bara POV-problem med Ugglan – även information som var korrekt en gång (eller som man åtminstone då trodde var korrekt) har helt förändrats. Alltså: Använd gärna Ugglan som referens, men var väldigt försiktiga med att bygga hela artiklar på den. / TernariusD 21 juni 2011 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :::::::: Du slår enligt min mening in öppna dörrar genom Ditt inlägg, Ternarius. Jag förnekar inte att det finns artiklar av det slag Du beskriver. Jag har själv i något fall tagit till Ugglan för att sätta igång skapandeprocessen - d v s lagt in en stubb. Det skäms jag inte för. Men generellt är det ingen lämplig källa inom naturvetenskapen, vilket gång på gång understrukits ovan. Vår bild av verkligheten förändras och forskningens nuvarande ståndpunkt skall återspeglas - även om den kan bli föråldrad inom några dagar. Men vad gäller biografier finns det rent faktiskt ofta inte nyare källor - andra språkversioner bygger på lika gamla eller äldre. Fernbom2 21 juni 2011 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :::::::::Om Ugglan används på det sätt jag beskriver, så är det väl inga öppna dörrar jag slår in, Fernbom2? Eller menar du att det jag skriver inte är sant? / TernariusD 21 juni 2011 kl. 14.30 (CEST)

text: :::::::::Det är inte säkert att det är öppna dörrar som slås in. Det kan väl vara så att det dyker nya skribenter eller läsare på wikipedia som inte är medvetna om denna problematik. Källkritik är inget man föds med, utan något man lär sig.B.Odins 21 juni 2011 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Fast då är det inte heller ett specifikt Ugglanproblem. Alla källor ska alltid granskas källkritiskt, efter förmåga etc.--LittleGun 21 juni 2011 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::Möjligt, men Ugglan verkar ju vara vanligt förekommande och kanske är det den många ser? Och det är väl inget fel med att komma med ett konkret exempel på ett problem? Om det gör att fler blir uppmärksamma på en vidare problematik är ju ingen skada skedd.B.Odins 21 juni 2011 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ugglan är en symbolfråga som en del tycker det är tillfredsställande att reta upp sig på eftersom vissa brister är så uppenbara. Enligt förmenande drar det uppmärksamheten från andra POV-problem. Det är ofta svårare att identifiera POV i nya källor eftersom de ligger så nära i tid och rum.--Bothnia 21 juni 2011 kl. 13.58 (CEST)

text: :Den här diskussionen kanske hör mer hemma någonstans på Wikipedia:Not om Nordisk familjebok som källmaterial? --MagnusA 21 juni 2011 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: ::Det vore nog en lämpligt slutförvaring av den här diskussionen när den är avslutad om några dagar. Jopparn 21 juni 2011 kl. 15.31 (CEST)

text: Nu vet jag inte riktigt var jag bör fortsätta diskussionen, så jag avindenterar och svarar här. Jag håller med om dnm:s kritik, och också om invändningarna mot kritiken. Det finns en hel del klippa- och klistraartiklar från Ugglan, och det är ganska bekymmersamt, på grund av fenomen som Ugglans POV eller svepande omdömen, och i andra hand faktafel antingen på grund av ändrad kunskap eller en förändrad värld. Med formuleringar som den som dnm citerade är det rätt uppenbart att synen på var gränsen går mellan vad som kan sägas vara fakta och vad som är subjektiva omdömen har ändrats i alla fall ganska mycket sedan Ugglan skrevs (nu hittar jag det inte i min gamla kurslitteratur, men jag tror att historicism är ett relevant begrepp för den som vill fördjupa sig, vilket möjligen förklaras bra i Kapital, rationalitet och social sammanhållning). När vi reproducerar sådana beskrivningar idag tycker jag det är illa, och jag upplever det som kanske ett vanligare (mer subtilt) och större problem än felaktiga beskrivningar i sak (de är mer uppenbara, generellt. Den mest föråldrade faktauppgiften jag hittat är för övrigt att Bombay ligger på en egen ö, vilket stämde vid tryckningen av det Ugglandbandet, men inte så länge till).

text: Därmed förstås inte sagt att det inte går att använda Ugglan som källa med lite förnuft, och så svartvitt kan man inte betrakta den att den i sig skulle vara bannlyst. Jag tror att de som invänt ovan också (normalt) gör så och det är åtminstone inget jag har att invända mot (tvärtom, tack för goda bidrag!). Det är dessutom skillnad på att å ena extremen kopiera rakt av, och å andra extremen inhämta sakuppgifter med Ugglan som källa. Jag tror också att de flesta problematiska kopierade artiklar (jag tycker kanske inte att det bör "kopieras" från Ugglan som en tumregel, förutom om man faktiskt är säker på att man vet vad det är man håller på med ;)) ligger kvar sedan en äldre period här på svenska Wikipedia, när det skapades artiklar i högre takt och man hade en liberalare syn på verifiering och källor i allmänhet? I en hel del sådana kanske den bästa metoden är att minska artikelstorleken. Nyare artiklar med Ugglan som källa hoppas jag mer sällan innehåller sådana problem.

text: Hetär är kanske inte det bästa exemplet ("De flesta hetärer var fala kvinnor av sämsta slag, vilka, ofta uppträdande som danserskor, flöjtspelerskor o.s.v., utbjöd sig och sina sexuella tjänster åt den förstkommande.") eftersom de svepande subjektiva omdömena är ganska uppenbara, men det är (förstås) ett problem med de kopierade artiklar där sådana värderingar (och spekulationer) kvarstår "mellan raderna". --flinga 21 juni 2011 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: : flingas inlägg innehåller mycket tänkvärt. Det felaktiga användandet av Ugglan hör i huvudsak historien till och ägde rum långt innan jag själv blev aktiv. Men visst är det sant att det då och då dyker upp nya användare som tror att allt material i det hundra år gamla uppslagsverket är användbart. Därför är kanske de stränga skrivningarna om Nordisk Familjeboks andra upplaga som källa motiverade. Fernbom2 21 juni 2011 kl. 17.35 (CEST)
Jag ser originalinlägget (av dnm) som ett försök till "trolling", ett provokativt förslag att ändra Wikipedia i grunden, just som alla är på väg mot midsommarfirande och sommarlov. Det kommer givetvis aldrig att bli något av det orealistiska förslaget att förbjuda Ugglan och inleda massraderingar, men uppenbarligen räcker det till en lång diskussion på Bybrunnen. Dessa trollförsök är ett gift, som vi måste försöka att vaccinera oss emot. --LA2 21 juni 2011 kl. 21.13 (CEST)

text: Jag tyckte inte att dnm:s inledande inlägg höll en jättekonstruktiv ton, men jag undrar om ditt inlägg verkligen gjorde saken bättre LA2... Niklas R (D#) 21 juni 2011 kl. 21.18 (CEST)

text: Trolling är det verkligen inte enligt min mening, men däremot ogenomtänkt liksom fleras inlägg här som jag tycker drar förhastade slutsatser. Ugglan bör, och används väl faktiskt mest, till biografiartiklar och de artiklarna är ofta väldigt bra så länge man verkligen rensar bort diverse skönmålningar/enklare pov-skrivningar, som är rätt uppenbara (!), som kan finnas i texterna och moderniserar språket. Att det inte ska användas till djur säger sig själv men jag hoppas att folk fortsätter skapa biografier från Ugglan. De behövs här. Tack också för dina projekt LA2 som möjliggjort denna fantastiska möjlighet. Obelix 21 juni 2011 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :Jag tycker verkligen inte LA2 förtjänar ett tack efter just ha kallat en etablerad, seriös användare "troll" och användarens inlägg "ett gift, som vi måste försöka att vaccinera oss emot". Tänk om vissa problemanvändare hade skrivit samma: Vad tror du hade hänt då? / TernariusD 21 juni 2011 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: ::Nu tackade jag ju för projekt runeberg och inte för hans obefogade trollanklagelse, men jag är inte rätt person att påpeka etikettsövertrampet för vederbörande. Jag vet vad jag hade fått för svar och lämnade det därhän förutom första meningen i mitt inlägg där jag ändå tog avstånd från påståendet. Obelix 21 juni 2011 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: ::: Jag måste nog säga att detta var det i särklass grövsta och mest aggressiva personangrepp LA2 hittills riktat mot mig, och det börjar bli många angrepp vid det här laget. Jag är smått förvånad att en vuxen person beter sig på det här sättet. Skäms du inte?

text: ::: Att LA2 ser mig som ett oönskat inslag på svenska Wikipedia blir bara tydligare och tydligare, och användaren skräder inte på orden i sin allt mer aggressiva och nu till och med hotfulla retorik. Vaccinering har det aldrig talats om förr, exemeplvis. Vad blir nästa steg? Att beskriva min aktivitet som en cancersvulst? dnm (d | b) 21 juni 2011 kl. 22.11 (CEST)

text: :::Jag ska konkretisera: Jag har inte anklagat dnm för att "vara" ett troll, bara att det här förslaget var ett trollingförsök. När man själv bidrar seriöst (som dnm vanligtvis gör) till den fria encyklopedin, blir man givetvis upprörd av att andra slarvigt och ogenomtänkt kopierar in föråldrade omdömen om "den tappre och ridderlige generalen". Men upprördheten får inte leda till att man själv lägger fram förslag på Bybrunnen som är lika slarviga och ogenomtänkta. Blotta tanken på att bannlysa Ugglan som källa gör mig och många andra seriösa wikipedianer minst lika upprörda som dnm blev i första ledet. Man behöver inte ens räkna upp de möjliga konsekvenser en sådan regel skulle få, för att inse att den vore helt galen. Men låt mig ändå för tydlighets skull nämna två: 1) Folk kopierar påståenden ur andra, ännu äldre uppslagsverk om Ugglan bannlyses. 2) Folk kopierar/plagierar ur Ugglan utan att ange källa. Det hela liknar alltså situationen när vi förbjuder folk att skriva om sig själva, vilket får till följd att folk redigerar anonymt. Innan man föreslår en regel, måste man fundera över hur folk kan tänkas försöka gå runt regeln. Om man tänker efter i två sekunder, vilket jag tycker dnm borde ha gjort, så inser man att problemet inte är att Ugglan används som källa, utan vilken sorts innehåll (föråldrade omdömen och föråldrade vetenskapliga ståndpunkter) som kopieras, oavsett varifrån. I de allra flesta fall kopierar man ur Ugglan uppgifterna om någon författares eller riksdagsmans karriär: studentexamen 1868 vid Växjö gymnasium, teologie kandidat 1872 vid Lunds universitet, etc. Sådana uppgifter är fortfarande sanna och Ugglan är oftast en pålitlig källa, om än inte ofelbar. Omdömen av typen "tapper och ridderlig" är otidsenliga och bör utelämnas, men de är också rätt sällsynta. Säkert finns det redan någon lämplig mall att märka upp dem med, eller så kan man helt sonika klippa bort dem. (Ett objektivt påstående är: Erhöll medalj för tapperhet i fält.) --LA2 21 juni 2011 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: ::::Nej, Dnm:s inlägg var verkligen inte ett försök att trolla. Snarare var det ett försök att med hjälp av överdrifter visa på en poäng, lite som med Hannibals tio tankar om kvalitet. Men dem har alla hyllat unisont. Är det bara okej att provocera lite om man har rätt namn? Dnm förtjänar en ursäkt för lågvattenmärket från LA2 i den här diskussionen. För övrigt anser jag att Dnm har helt rätt om att Ugglan oftare än vad användare som försvarar den ovan nog är medvetna om är ett problem. Ugglan är ett intressant tidsdokument, men den används alltför mycket som källa på Wikipedia. Den kan i min mening på sin höjd användas för biografier om "halvkändisar" från 1700- och 1800-talet, där det ändå gallras rejält i texten. Jag kan inte förstå hur någon som visar på problemen i en källa som vi alla vet är rejält föråldrad kan råka ut för den typen av anklagelser som fanns i LA2:s inlägg ovan. /Grillo 21 juni 2011 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: ::::: (...)Hannibals tio tankar om kvalitet. Men dem har alla hyllat unisont. Inte jag, detta är det värsta som hänt SVWP. --NERIUM 21 juni 2011 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: ::::::(Ursäkta ego-frågan) Spännande, Nerium. Hur menar du? Och är det därför du röstat emot mig i alla adminval? Missförstå mig inte: jag är bara nyfiken. Vad anser du i så fall om Användare:Hannibal/Tio tankar om användare?//Hannibal 21 juni 2011 kl. 23.39 (CEST)

text: ::::::Vet du vad Nerium, när jag valde ordet "unisont" tänkte jag "fanken, jag skriver inte så, för Nerium kommer att skriva nån dräpande oneliner till svar", men sen tänkte jag att jag kan inte underskatta mina medmänniskors förmåga till att förstå en ganska tydlig poäng. /Grillo 21 juni 2011 kl. 23.40 (CEST)

text: ::::::Jag tycker vi struntar i den diskussionen här, den har vi haft så många gånger förut. Kommentaren var till de forskare som en gång i framtiden kommer att läsa och begrunda detta. Nu låter vi den bryska wikipediska socialiseringsprocessen fortsätta för en relativt ny användare, vilka har till praxis att lägga in ett förslag som dansar flamenco på någons ontda tå. --NERIUM 21 juni 2011 kl. 23.55 (CEST) För övrigt gillar jag ugglan. --NERIUM 21 juni 2011 kl. 23.57 (CEST)

text: Bara några snabba kommentarer om själva sakfrågan. Det sägs att Ugglan är en utmärkt källa för halvkändisar under 1700- och 1800-talet. Det är den egentligen inte, de flesta av de biograferade personerna har mer utförliga biografier i andra verk. I allmänhet är flera av dem sådana att de inte finns på vanliga bibliotek är i många fall inte tillgängliga för hemlån, och ganska få har några hundratusen biografiska verk hemma - dessutom innehåller Ugglan ett urval av vilka som anses viktigast. Det går givetvis att ifrågasätta det urvalet, men ett sådant är gjort. Ugglan finns enkelt tillgänglig för alla genom projekt runeberg. Men till skillnad från fernbom ser jag inget självändamål i att använda ugglan.

text: Jag tänkte kommentera det första exemplet:

text: På 1800-talet ansågs det som exempel på ridderlighet att stödja sin kung (eller kejsare), även om han just var en diktator som tagit makten genom en kupp och planen innebar tiotusentals soldaters död i onödan. Dessa liv var oviktiga - man kunde möjligen svika sin kejsare om det var för "nationens" bästa - däremot inte för medborgarnas. Det här var ett ganska utbrett synsätt åtminstone bland samhällets ledande konservativa elit. Det bör självklart formuleras annorlunda, men frågan är om det måste strykas - för den oinsatte läsaren kan det vara något som är värt att förstå om man vill förstå Patrice de Mac-Mahons agerande. Jag tycker faktiskt att det är mer problematiskt - som jag sett i flera artiklar att 1800-talets historiker försökte överföra den här nationalistiska världsbilden på medeltiden eller 1600-talet, något som märks i ganska många artiklar.--FBQ 22 juni 2011 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: : Jag har aldrig sagt att jag ser ett självändamål i att använda Ugglan, men jag ser heller inget självändamål i att byta ut källan. Att det finns mängder av andra svårtillgängliga källor om personerna har ingen förnekat, men de är i allmänhet ännu äldre, det var min poäng. En del finns inte ens i utförliga biografiska uppslagsverk från 1900-talet från deras eget språkområde. Fernbom2 22 juni 2011 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: ::: Jag tror kanske inte att vi har så olika så olika åsiker, Fernbom. Jag menar dock att de oftast finns finns modernare källor. Beträffande svenska finns Svenskt biografiskt lexikon, som bortsett från de allra första delarna är yngre än de allra senaste banden av Ugglan. Det finns också en mängd biografier, och i andra fall artiklar i personhistoriska verk, museiskrifter, akademiska avhandlingar och annat. Sedan är ju med ytterst få undantag Uppslagsverk baserade på andra äldre. Det är orimligt att försöka skaffa sig en överblick över dessa arbeten och försöka utifrån dessa vaska fram vilka som är viktigast. Man får genom Ugglan och andra uppslagsverk väldigt mycket gratis som man sedan kan arbeta vidare utifrån.--FBQ 22 juni 2011 kl. 23.31 (CEST)

text: ::Jag håller med Tomas e, Fernbom2 och FredrikT i deras synpunkter på att Nordisk Familjebok i många fall kan vara en utmärkt källa för äldre biografier och äldre företeelser och att det vore en förlust att inte använda den som källa för artiklar. Inom bland annat naturvetenskap måste dock iakttas stor försiktighet. Problemet är inte användandet i sig, utan hur den används. Jag har redigerat många artiklar som varit Ugglanspråk-märkta och förvånat mig över hur artiklar lagts in utan någon som helst språklig översyn eller urskiljning vad gäller beskrivningar av personernas gärningar. Ibland går det att finna språkligt modernare former, i andra fall är det bara att radera det. Jag finner själv inspiration till en del artiklar i NF och framför allt kan jag komplettera WP med artiklar om historiska personer, när jag finner rödlänkar i artiklar om 1600-1700-talen. En kommentar beträffande vår tids syn på äldre källor som POV: Vad kommer läsarna av dagens uppslagsverk att tänka om 100 år? Nationalencyklopedin är inte neutral, utan speglar dagens syn på världen.--Historiker 22 juni 2011 kl. 22.16 (CEST)
Jag kan inte heller säga att jag direkt ser vad större delen av de ugglan-texter som läggs in idag har på Wikipedia att göra. Det måhända att de utgör ett förträffligt källmaterial för äldre företeelser och personer, men för varje gång det läggs in en artikel från ugglan som inte har redigerats (vare sig språk- eller innehållsmässigt) blir jag mer och mer irriterad. Jag är enbart aktiv på Wikipedia i omgångar och när jag är här pysslar jag främst med att språkvårda lite artiklar och jag blir lika uppgiven varje gång jag kollar kategorien med ugglan-artiklar och inser att det tillkommit nya. Det känns som att många ugglan-artiklar som läggs in främst blir det för att täcka upp ett ämnesområde som inte finns, medan artikelns språkbruk och utformning helt struntas i då det viktigaste är att Wikipedia kompletteras med en ny artikel. Ofta återkommer heller inte artikelskaparen för att putsa på artikeln i efterhand, utan lämnar den åt resten av gemenskapen att fixa till den. Även om det här är ett projekt där vi alla hjälps åt att förbättra artiklarna tycker jag faktiskt inte att det är ok att lägga in text från ugglan utan att språkvårda och av-pov:a den själv och förstår man inte texten tillräckligt bra för att kunna modernisera språkbruket bör man inte lägga in den över huvud taget. Då är det bättre att någon söker efter en artikel, upptäcker att den inte finns och gör en liten egen stub, än att komma till en sida som (i vissa uggle-fall) nästan är obegriplig eller tar extremt mycket energi och tankekraft för att förstå. - Icea 22 juni 2011 kl. 23.53 (CEST)
Jag pratade lite om det här privat med Essin, och han visade hur han hade gjort i en artikel, dvs göra om rena omdömen till citat där man anger vem som ger omdömet. Sådana omdömen ("Det präglas av en omfattande och ingående kännedom om materialet, den erfarne politikerns statsmannamässiga uppfattning i förening med affärsmannens skarpa och klara blick samt en välgörande värme i framställningssättet.") som läggs in på Wikipedia visar att problemet finns, och det är tråkigt att det är en av Uggleförsvararna i den här diskussionen som lagt in det. Man eliminerar inte problemet genom att ta bort gammalstavning. Att lägga in värdeomdömena som citat med källhänvisningar är nog den bästa metoden om man vill ha kvar texten men inte riktigt vet om man kan skriva om den. /Grillo 23 juni 2011 kl. 02.08 (CEST)

text: Om denna frågeställning nu är ett problem (jag är osäker över omfattningen av dumt inkopierad text) så vore det väl naturligt vi skapade en egen mall för detta. En som inte bara varnar för gammalt språk ( utan för "okritiskt inlägg av större stycken med föråldrade värderingar etc från äldre källa", och att en sådan artikel sedan kom i samma "gift" kategori som  och , dvs kandidat för radering om ingen åtgärd skett före en viss tid.Yger 23 juni 2011 kl. 07.33 (CEST)
replies: text: : Jag ställer mig gärna bakom Ygers förslag! Samtidigt menar jag att det ofta inte är lämpligt att plocka bort alla omdömen ur artiklar. I vissa fall kan man hänvisa till den som skrivit i en uppslagsbok (se exempelvis den av mig startade artikeln Walther von Wartburg, som är utförligare än på någon annan språkversion) men i andra fall menar jag faktist att det är rimligt att använda mer allmänna reservationer, trots att vi generellt avråds från detta. Om det refererade står i så gott som varje konversationslexikon från europeiskt språkområde under ett sekel behövs ingen specifik källhänvisning! Fernbom2 23 juni 2011 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: ::  Det fem år gamla önskemålet är nu förverkligat. Därmed hoppas jag att vi kan lägga denna diskussion bakom oss. Ugglan kan alltjämt användas som källa, men det är viktigt att beakta dess ålder och tendens. Fernbom2 24 juni 2011 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: ::: Jag har omarbetat Jacob Axel Josephson och gjort ett större stycke med omdömen till citat, angett vem som skrivit artikeln i Ugglan, samt moderniserat stavningen - men inte språket i citatet. Jag tar gärna emot synpunkter på detta.  Rex Sueciæ 25 juni 2011 kl. 10.08 (CEST)
thread_title:  Nordisk familjebok - ett notoriskt problem