Diskussion:Omvänd rasism/Arkiv 2005

message: Den redigering som gjordes innan undertecknad nyss redigerade artikeln såg ut som ett propagandistiskt beställningsarbete för den nationella rörelsen. Detta är ju inte särskilt NPOV, därav backlashen. // Rudolf 9 april 2005 kl.20.52 (CEST)
Är Per Ahlmark en del av den nationella rörelsen? Självklart kan man inte beskriva omvänd rasism utan att nämna Palme. Skall denna artikel vara ett betällningsjobb åt 68 generationens rödvinsvänster?
Jag citerar ur:
Per Ahlmark
Det öppna såret
Om massmord och medlöperi
Däremot är det tydligt att Olof Palme blev offer för en viss typ av
fördomar, som blomstrade under många år efter 1968. De kan kallas
för omvänd rasism. Fri- och rättigheter, som vi anser självklara
för Sverige, Västeuropa och Nordamerika, kräver vi inte för natio-
ner och folk i Tredje världen när de trakasseras eller terroriseras av
”sina egna”. När araber massdödar andra araber blir det sällan
protester. När kineser skjuter kineser med nackskott är det vad
man kan vänta av det folket. När kubaner kastar andra kubaner i
fängelse har de säkert skäl, som för dem är tillräckliga.
Detta är EN av betydelserna för OMVÄND RASISM. Skall det cencureras? Vi lever väl inte i en diktatur där vi på rent sovjetiska maneer skall förfalska vår värdsbild?
replies: text: Signera gärna dina inlägg. Har du belägg - som ovan - kan inte jag se några belägg för att ta upp vad Ahlmark sagt om Palme, så långt som det berör "omvänd rasism". Man bör dock komma ihåg att Ahlmark inte var någon vän av Palme, och att en av de viktigaste sakerna på wikipedia är NPOV. // Rudolf 9 april 2005 kl.22.24 (CEST)
Vet inte hur man gör för att få med signaturen, sorry. Men ok
Tydligen finns det två varianter av omvänd rasism.
(1)
Rasism av mer mörkhyade mot vita. Tycker du definierade detta bra.
(2)
Rasism av vita mot vita, eller självrasism. Typ: "Jag skäms för min vita hud, den symboliserar en historisk skuld". Att denna omvända rasism existerar måste du väl ändå medge?
Rimligtvis borde väl båda varianterna vara med? NPV är väl inte samma sak som PK?

text: För min del tror jag att jag inte vill debattera saken mer med dig. Enligt en e-post jag nyss fick har du under kvällen på ert öppna SD-forum tyckt att min strykning av Palme och Hübinette visade att jag är ett "äckligt politiskt korrekt kräk". mvh // Rudolf 9 april 2005 kl.23.22 (CEST)
Jag blev lite sur, medges. Har tagit bort det värsta nu. Du är numera bara "typ". Men så långsökt var det väl ändå inte att misstänka dig för att tillhöra 68 vänstern. Du har uppenbarligen kontakter med Expo eller liknande skumma organisationer eftersom du så snabbt fick veta vad som hände på forumet. Tobias Hybernotte är aktiv där, så det tro *** att han inte vill ha sin omvända rasism definierad som just det.
Hursomhelst, NPOV kan väl aldrig vara att cencurera en betydelse av ett ord.

text: Märkliga definitioner ni ägnar er åt tycker jag. Personligen ger jag mig nog inte in och ändrar i artikeln då ämnet är "känsligt" för att uttrycka det milt. Dock så är definition (1) ovan huvudlös i mitt tycke. Rasism (enligt den definition som är länkad till ovan) är 1.Det finns olika raser. 2.Raserna är olika värda. och detta  oberoende av vilken grupp som har åsikterna. Enligt definition (1) så ägnar sig hela värden utom den relativt lilla vita delen av "Omvänd rasism". Är det bara jag som tycker att det låter fel?

text: Sen är definition (2) lika märklig av samma anledning. "Självrasism"? Precis som ovan. Oavsett vem som har åsikten och vem det riktar sig mot så är det frågan om rasism. Om man tror på konceptet.

text: Personligen skulle jag vilja stryka hela artikeln eller ersätta det med "Politikerord från 80-talet då man behövde sätta ord på en företeelse man inte visste hur man skulle hantera." 81.231.230.175 8 juni 2005 kl.02.09 (CEST)
Att man använder just begreppet "omvänd rasism" är för att beskriva just företeelsen att man är rasistisk mot sig själv. Rasism riktar sig normalt mot andra folkgrupper än den egna. Att exempelvis svarta ser ner på vita är helt normal rasism. Det omvända inträder när vita ser ner på vita eller svarta på svarta. Begreppet är vidare känt eftersom exempelvis Per Ahlmark skrivit mycket om det. Per Ahlmark är väl knapppast någon okänd eller obetydlig person?
Tycker det är lite skrämmande att Wikipedia tycks ha hamnat i händerna på gamla kinakommunister som ser den som ett verktyg för att indoktrinera läsaren med Palme-generationens värderingar. Wikipedia skall väl inte vara propagandistiskt? / Pär

text: Fast om vi återgår till definitionen av rasism så står det inget om vem det riktar sig mot. Definitionen var väl 1) Det finns raser. 2) Raserna är olika värda.

text: Förresten, jobbar du för ROKS? De ser också konspirationer lite överallt. Wikipedia är inte en propagandamaskin för palmegenerationen eller rödvinsvänstern. Lika lite som 'pedia skall sprida propaganda för den nationella rörelsen.

text: Vill Per Ahlmark sprida sin definition av Omvänd rasism så har jag en också. 1) Det finns inga raser. 2) Raserna som inte finns är lika värda. Det är rasism, men omvänt.
thread_title:  Per Ahlmark 

message: Idag påstår denna sida att begreppet "omvänd rasism" inte existerar. Ett begrepp som används existerar självklart. Vidare finns det många typer av rasism. Engelska WIKI listar ca 30 stycken. Omvänd rasism är självklart en av dessa 30 varianter. Den svenska WIKIS definition av rasism är obsolit. Enligt den definitionen skulle exempelvis nationaldemokraterna inte vara rasister. Klicka gärna på den nya länken till den engelska sidan--Kaffeburk 20 juni 2005 kl.22.41 (CEST)
Måste tillägga om länken. Det är inte värdigt en demokrati att skattepengar och statliga verk driver opinionsbildning på detta sättet. Sida är klart propagandiskisk och presentetar vad som är en i högsta grad en partisk åsikt som fakta. Vidrigt. Sådan förekommer antagligen bara i Kuba och Nordvietnam förutom i Sverige.--Kaffeburk 21 juni 2005 kl.12.22 (CEST)
Angående vem som är extrimist i fråga om Israel. Palme eller Ahlmark. Tycker det räcker med Palmes uttalande där judarnas behandling av Palestinska barn jämställs med nazisterna behandling av judiska barn. Ett oerhört extremt uttalande som gick hem hos arabvärden, sovjet och övriga kommunistdiktaturer. Du hittar inget Ahlmark sagt som kommer ens i närheten.--Kaffeburk 21 juni 2005 kl.19.43 (CEST)
thread_title:  Dax att denna sida blir NPOV 

message: Jag har rensat lite i artikeln, och formulerat om från början. Här fanns en hel del som kanske inte riktigt hörde till ämnet. Detaljer om positiv särbehandling i andra länder tas hellre upp under det uppslagsordet (och jag borde väl påbörja den artikeln för att hellre flytta info än ta bort, men ids inte just nu. Meningen finns i versionshistoriken). Sen fann jag ärligt talat avsnittet Främst vänsterextremister inom majoritetsbefolkningen kritiserar begreppet som propagandistiskt, då de hävdar att denna rasism egentligen inte skiljer sig från den som riktar sig mot andra grupper. Detta trots att det finns åtminstone 30 olika sorters rasism definierade, som alla har sina karaktäristiska drag tämligen obegripligt. OK jag kanske är dum, men det torde väl finns fler dumma människor som läser artiklar på Wikipedia? Har skalat ner det till ett minimum, och hoppas att den som ser det som viktigt att det förklaras i sammanhanget gör det.
Vem jag trampar på tårna nu, det vet jag inte... /Habj 21 juni 2005 kl.19.56 (CEST)
replies: text: Jag tycker nuvarande formulering är ganska bra. --Saccharomyces 21 juni 2005 kl.19.59 (CEST)
replies: text: :Lite ordning på torpet nu tack

text: :* Ett ord definieras självklart av dess användare. Att som visa här vill - låta ordet definieras av sina kritiker håller inte. Denna betydelse kan självklart vara med, under rubriken "kritikerna anser" eller liknande. Den kritiska betydelsen är självfallet aldrig NPOV

text: :* Jag ändrar därför så kritikernas betydelse blir just det.

text: :* Vidare är det självfallet relevant att omvänd rasism är olaglig i Storbritanien, att mörka detta har självfallet rent propagandistiskt. --Kaffeburk 22 juni 2005 kl.08.45 (CEST)
replies: text: :::Kaffeburk - skilj på omvänd diskriminering och omvänd rasism. Omvänd rasism är inte förbjudet någonstans. Det är omvänd diskriminering som är förbjuden i Storbritannien - rasism är främst en åskådning, och går givetvis inte att förbjudas. Handlingar kan förbjudas, och i vissa fall kan de straffas hårdare om motivet är rasistiskt. Jag tror den här frågan blir enklare ett reda ut, om vi försöker skilja på de här två begreppen (och därför skapar jag nu uppslagsordet omvänd diskriminering). /Habj 22 juni 2005 kl.15.54 (CEST)
replies: text: :::Jag flyttade länken till tidningsartikeln till omvänd diskriminering. /Habj 22 juni 2005 kl.16.15 (CEST)
replies: text: ::::Herr Habj gillar verkligen att ändra utan diskussion. BM (Bad Manner). Varför skall exempel på omvänd rasism inte anses relevant?

text: ::::Positiv särbehandling är heller inte alltid synonymt med omvänd diskriminering.

text: ::::Vidare, håll dina åsikter till rubriken KRITIKER ANSER --Kaffeburk 22 juni 2005 kl.18.43 (CEST)
replies: text: :::::Kaffeburk, jag försöker vara konstruktiv och förutsätta att alla här gör sitt bästa för att åstadkomma en bra artikel, snarare än att de försöker framföra propagande. Ta en titt på Wikipedia:Förutsätt gott syfte; den innehåller väsentliga råd för konstruktiv diskussion.

text: :::::Jag har diskuterat; jag börjar tro att du inte ser det, för att du tror att alla ska posta sina kommentarer längst ner på diskussionssidan. Det är inte standard; man lägger vanligen sina kommentarer efter det inlägg man bemöter. För att enkelt se vad som förändrats på sidan sedan förra gången man var här, kan man med fördel använda sig av historik-fliken och jämföra två sidversioner.

text: :::::Rasism och diskriminering definieras, enligt respektive artikel, så här: Rasism: benämning på åskådningen 1) dels att mänskligheten kan delas in i raser, och 2) dels att raserna kan tillmätas olika värde, vilket också i sådant fall anses 3) ge den ena rasen rätt att behandla den andra rasen som ett instrument för sin egen vinning.
* Den definitioen är obsolit. Rasism är betydligt mer än så. Se engelska wiki

text: :::::Diskriminering: ett socialt och politiskt fenomen innebärande att en person eller grupp av personer negativt särbehandlas,. För mig är det uppenbart att det exempel du tar upp, handlar om omvänd diskriminering och därför flyttade jag ordet dit. På Diskussion:Omvänd diskriminering har jag givit dig möjligheten att utveckla på vilket sätt omvänd diskrimingering är förbjudet i Storbritannien. Det är du som hävdar att det är så; då är det du som ska styrka att det är sant. /Habj 22 juni 2005 kl.19.05 (CEST)
Rensat igen Jag tog bort det som redan står på omvänd diskriminering samt "Att sverigemotrasism.nu är propandistisk, då ett statligt verk här driver opinionsbildning - ett tecken på en osund demokrati." eftersom det helt enkelt inte är sant. --Saccharomyces 23 juni 2005 kl.02.09 (CEST)
Sen undrar jag även över hur detta kan vara ("omvänd") rasism:
*"Rasism mot etniska svenskar av etniska svenskar" Om de tillhör samma etniska grupp kan ju eventuella missförhållanden mellan dessa ju rimligtivs inte vara rasistisk betingat.
* "Rasism av "vita" mot "vita". Denna betydelse skriver exempelvis Per Ahlmark om i sin bok "Det öppna såret"." För det första låter ovanstående "Rasism mot etniska svenskar av etniska svenskar" som ett specialfall av detta. Angående Per Ahlmark:I citatet längst upp verkar det snarare som att Per Ahlmark anser att Olof Palme blivit utsatt för omvänd rasism. Det fanns ju uppenbarligen många som hatade Olof Palme men det var ju inte för att Palme råkade vara vit utan för hans åsikter. Hur det som Palme fick utstå under sin levnad skulle vara rasism av det "omvända" eller "rättvända" slaget förstår jag inte. Per Ahlmark har ju även vid ett flertal tillfällen kallat motståndet mot invasionen av Irak för "omvänd rasism" så jag anser den Ahlmarkska definitionen vara något oklar och snarare ett begrepp som Per Ahlmark personligen och efter eget gottfinnande använder om personer som han för tillfället, av rent inbillade eller reella skäl, ogillar.--Saccharomyces 23 juni 2005 kl.02.09 (CEST)
thread_title:  Rensat 

message: Interwikilänken går till :en:Reverse discrimination, inte till :en:Reverse racism. Nu är "reverse racism" visserligen omdirigerad till "reverse discrimination"; jag tycker det är märkligt, rasism och diskriminering är besläktade företeelser men inte är de väl synonymer? Det är dock en fråga att diskutera på en:WP. Jag sätter om länken till att peka på :en:Reverse racism, så ser man åtminstone att man blir skickad till ett annat begrepp än det man klickade på. /Habj 21 juni 2005 kl.20.02 (CEST)
thread_title:  Interwiki 

message: Är dessa verkligen för omvänd rasism och förespråkar detta? Borde det inte snarare vara "Förespråkaren för begreppet omvänd rasism"? / Elinnea 22 juni 2005 kl.14.07 (CEST)
Jo --Kaffeburk 22 juni 2005 kl.15.12 (CEST)
thread_title: "Förepråkarna för omvänd rasism anser"

message: Vilket är det statliga verk som driver sidan sverigemotrasism.nu? --Saccharomyces 22 juni 2005 kl.18.57 (CEST)
citerar från sidan:
"2000 fick Integrationsverket i uppdrag av regeringen att bygga upp en nationell kunskapsbank om arbetet mot rasism, främlingsfientlighet och etnisk diskriminering"
Jag har tittat en del på materialet. En del är bra, en del är rena science fiction. Exempelvis hävdar ansvarig utgivare att muslimers överrepresentation i våldtäktsstatistiken vägs upp av svenskars porrkonsumtion, då detta är våldtäkt enligt muslimer.NPOV? --Kaffeburk 22 juni 2005 kl.19.05 (CEST)
replies: text: Det du citerar är tydligen organisationens bakgrund, enligt dem själva drivs sidan av organisationen  Centrum mot rasism och det är inget statligt verk. "Sedan januari 2004 har denna kunskapsbank tillhandahållits och administrerats av Centrum mot rasism."  --Saccharomyces 22 juni 2005 kl.19.12 (CEST)
Köper du falsk bokföring så lätt och villigt? År 2000 fick Integrationsverket i uppdrag av regeringen... Så oavsett vem som idag driver det är det den socialdemokratiska regeringen som har skapat denna opinionsdrivande organisation via integrationsverket.
Vidare jämställer du positiv särbehandling med omvänd diskriminering. Fel, se artikeln nedan. Där har du omvänd diskriminering, men ingen enskild grupp blir positivt särbehandlad. Begreppen är inte synonyma. Däremot, har du en elegantare ich enkare formulering så var god.

text: Har du överhuvudtaget läst och sett vem som skrivit artikeln om "omvänd rasism" på ? Det är Lena Sawyer docent i kulturantropologi på Mitthögskolan som skrivt den och inte något statigt verk som du åter ändrat tillbaks artikeln till.Omvänd diskriminering har förresten en egen artikel nu. --Saccharomyces 23 juni 2005 kl.10.48 (CEST)
thread_title:  Statligt verk? 

message: Gör helst dina kommenterare i det sammanhang det hör hemma, diskussionen blir mera begriplig då. Det är klokt att anpassa sig till gällande standard; och det är inte att ta ny rubrik för vare gång man skriver något på diskussionssidan. Se ovan. Jag postar det här längst ner, då jag börjar tro att du inte ser vad som händer högre upp på sidan.  /Habj 22 juni 2005 kl.19.07 (CEST)
replies: text: Börjar fatta. Ska leta omkring mer. Omvänd diskriminering är en FORM av omvänd rasism, oavsett om man är "fiende" till begreppet eller inte.--Kaffeburk 22 juni 2005 kl.19.14 (CEST)
replies: text: :Jag är inte fiende till något av begreppen. De finns och används, oavsett hur korkade de är rent språkligt. Rasism åt olika håll förekommer; det bestrider jag inte alls. Däremot vill jag se dig styrka att diskriminering är en form av rasism... det kan vara en konsekvens av rasism, men det är inte samma sak. /Habj 22 juni 2005 kl.19.18 (CEST)
replies: text: ::http://www.legal-experts.net/discrimination/reverse-discrimination.aspx

text: ::--Kaffeburk 22 juni 2005 kl.19.22 (CEST)
replies: text: :::Hej Kaffeburk! Fortsätt bara så som du gör just nu så kommer nog allt bli bra till slut. Tappa framförallt inte lusten om du gör fel ibland. Vi har alla varit nybörjare en gång i tiden och vi lär oss hela tiden. Jag tror att dina artiklar blir jättebra när de blir färdiga. /E70 22 juni 2005 kl.19.24 (CEST)
Ser i detta fallet ingen motsättning mellan konskvens och form av. Selma är arg på Fridolf. Denna ilska antar formen av en utskällning. Det tyckte Fridolf var bättre än när Selmas ilska antar fomen av en rak höger. Men selmas utskällning var också en konskvens av selmas ilska.--Kaffeburk 22 juni 2005 kl.19.30 (CEST)
Vidare anses rasism idag även vara "strukturell", inte bara åsikter på det personliga planet. Jag är iofs kritisk till saken, påminner för mycket om roks könsmaktsteorier etc--Kaffeburk 23 juni 2005 kl.09.39 (CEST)

text: Rasism, ja men denna artikel handlar om "omvänd rasism" så då borde denna rimligtvis vara ostrukturerad.--Saccharomyces 23 juni 2005 kl.10.48 (CEST)
Omvänd rasism kan definitivt vara strukturerad, som all annan form av rasism.--Kaffeburk 23 juni 2005 kl.14.29 (CEST)
thread_title:  Uppmaning till Kaffeburk 

message: Från eng: racism:
Sometimes racism means beliefs, practices, and institutions that discriminate against people based on their perceived or ascribed race. There is a growing, but somewhat controversial, opinion that racism is a system of oppression -- a nexus of racist beliefs, whether explicit, tacit or unconscious; practices; organizations and institutions that combine to discriminate against and marginalize a class of people who share a common racial designation, based on that designation.
Tycker saken är ganska tydlig, hoppas jag inte behöver översätta. Rasism kan vara strukturell eller om man så vill konkret. Så nu får du bestämma dig. Samtidigt som du hävdar att omvänd rasism är "samma sak" så driver du också tesen att den är så väsenskild att den inte kan vara "strukturell". Hur skall du ha det? --Kaffeburk 23 juni 2005 kl.16.42 (CEST)
replies: text: Inte för att det är jag som skrivit här innan, men jag kan tänka mig att man mycket väl kan hävda att det finns en strukturell omvänd rasism (även om det precis som andra sociala fenomen som t ex rasism är svårt att rent vetenskapligt bevisa), frågan är bara vad som då menas med strukturell, det är ju ett ganska abstrakt begrepp. Man kan undra var gränsen går också mellan att nåt är strukturellt och "icke-strukturellt" (enskilt?). Som jag förstått det är strukturellt ett socialt fenomen som är så vanligt och allmänt förekommande att det bildar (i teorin) en egen struktur, ett mönster.. men jag säger ju inte att det är du som ligger bakom detta begrepp. Jag har skrivit om lite på sidan för att få det mer abstrakt och "vidare", hoppas jag lyckades hålla mej till NPOV så att alla anser det vara just NPOV. --Flinga 7 juni 2006 kl.16.09 (CEST)
thread_title:  Kan omvänd rasism vara strukturerad?