Diskussion:Oscar Bernadotte

message: Prinsen avstod medvetet från sina titlar och tronen när han gifte sig. Jag anser att det är en traditionell felnyansering, baserad i ideologi, att påstå att han "förlorade" titlarna. Försökte ändra detta idag. Återställdes. Har någon synpunkter innan jag ändrar igen? SergeWoodzing 9 november 2009 kl. 23.11 (CET)
replies: text: Prinsens förstaval måste ändå ha varit giftermålet med "Ebba Munck af Fulkila, som inte var av kunglig börd", alltså blev konsekvensen att han fråntogs sin arvsrätt till de svenska och norska tronerna samt sin status som kunglig höghet. Därmed erhöll han dock titeln "prins Bernadotte". Precis som det nu står. --Ymer 10 november 2009 kl. 11.20 (CET)
replies: text: :"Dock" är nästan alltid ett överflödigt ord, i min mening, men smaken är dock som baken, och jag vill inte börja en milslång diskussion om det ordet här. Om någon kan visa mig ett enda ställe där ordet inte är överflödigt (det kan tas bort utan att det har betydelse för meningen) så kanske jag lär mig något, fast jag är gammal. :-)

text: :Oscar var fullt medveten om att han måste avstå från sina värdigheter innan han gifte sig, och han valde alltså att avstå. Alla de kungliga som gjort så har gjort det frivilligt och det har varit klart innan vigslarna ägde rum. De har inte fråntagits något eller förlorat något. Det är som att man inte går och röstar på valdagen. Du har då inte fråntagits din rösträtt. Du har avstått från den. Om någon säger att du har förlorat din rösträtt blir det missvisande. Varken skrivningen "förlorade" eller "fråntogs", om följden av Oscars gifte, visar det verkliga förhållandet på samma sätt som det fullt sakliga verbet "avstod" gör. Det ser ut nu som att han straffades eller överraskades på något sätt, ungefär som om man sa att den som avstår att rösta har förlorat sin rösträtt. Som om det inte var meningen. En mer eller mindre framträdande jante-glädje som kan uppfattas, med en onödigt och osakligt negativ skrivning om dessa degraderade kungligheter, är dessutom inte helt neutral och bör därför inte användas av WP, om jag uppfattat riktlinjen rätt. SergeWoodzing 10 november 2009 kl. 12.09 (CET)
Ser ovanstående inlägg som ett allmännt resonemang, och inte specifikt kopplat till artikeln. Faktum kvarstår; vad prinsen var medveten om eller inte saknar betydelse eftersom valet inte var hans eget (du skriver själv "Oscar var fullt medveten om att han måste avstå från sina värdigheter innan han gifte sig,..."). Hans aktiva val var att gifta sig med en kvinna som inte var av kunglig börd och konsekvensen av det blev att han fråntogs/förlorade sina kungliga titlar. Det är turordningen. Du ser det ur fel perspektiv, det var inte prinsen som tog initiativet till att de kungliga titlarna togs ifrån honom, alltså spelar det ingen roll huruvida denne var medveten om detta eller inte eftersom formalia därefter trädde i kraft. --Ymer 10 november 2009 kl. 12.47 (CET)

text: Han beslutade sig från att avstå, och avstod därmed, långt innan han förlorade eller fråntogs. Du vrider nog till gången som du vill ha den. WP:NPOV. Föreslår nu att vi låter andra (än dig och mig) yttra sig. Den här principfrågan kan ju ha betydelse även för en hel del andra artiklar. mvh SergeWoodzing 10 november 2009 kl. 20.17 (CET)
replies: text: :Detta kan ses som en akademisk definitionsfråga: han avstod från titeln därför att han inte hade något annat val, eftersom han prioriterade kärlek framför titeln. Han var alltså tvungen att avstå titeln för att få gifta sig. Han ställdes inför ett val, men han gjorde inte valet på eget initiativ. Om han hade fått behålla titeln och ändå gifta sig, hade han kanske inte gjort det "valet". Det var alltså inte ett fritt val, utan ett påtvingat val, vilket innebär att valet inte kan ses ses som helt "frivilligt". Ett fritt val hade varit ett val där han avstod titeln utan att det påverkade hans giftermål. Men här var det alltså frågan om ett val mellan äktenskap och titeln, alltså ett slags utpressning. Det var frivilligt i den meningen att han fick välja, men det var tvång i den meningen att alls ställdes inför ett val mot sin vilja, ett val som inte var oundvikligt utan något familjen hade kunnat avstå från att ställa på honom. Jag skulle nog säga att han tvingades gå med på att frivilligt avstå titeln; att gå med på att förlora den mot sin vilja - "tvingades", därför att man förstås prioriterar kärleken högre än en titel. Men sådana definitions-diskussioner är ju ganska onödiga egentligen. --85.226.46.217 11 november 2009 kl. 15.46 (CET)
replies: text: ::Om inte föregående användare har någon särskilt personlig kunskap om prinsen och hans motivering är det svårt att förstå hur det kan stå så mycket definitiva saker i inlägget om vad han kände och tänkte. Det är känt från an rad skildringar av sådana här händelser av tillförlitliga historiker att det normala har varit att man utan någon större sorg eller saknad har avstått från titlar för att få gifta sig. Jag har aldrig hört eller läst att något som helst slags tvång har förekommit i ett enda fall. Det är också känt att många av dessa personer runt om i världens monarkier har mått väldigt bra av det fria valet de gjorde och aldrig har ångrat att de avstod från kungligheten. De kunde då jämföra sig med många betydligt olyckligare släktingar som inte avstod. Det lysande undantaget var ju Bertil och Lilian. ~ Det som gäller här kan nog summeras med att det kan uppfattas som lite besserwisser att vi försöker få dem att känna och tänka och tvingas till dittan och dattan, och att detta kan se mer än lite löjligt ut. SergeWoodzing 11 november 2009 kl. 19.31 (CET)

text: Jag postade inte inlägget för att göra någon defensiv eller på dåligt humör, och jag har aldrig påstått att jag har rätt. Tvärtom så håller jag ju faktiskt med dig. Jag menade helt enkelt: det är självklart att man väljer kärlek framför titel. Det skulle dom flesta göra. Det gör man nog utan större ånger eller saknad. Men familjen hade kunnat välja att inte ställa honom inför det valet alls; dom hade kunnat tillåta honom att behålla titeln och gifta sig ändå. Valet var därför ett tvång, eftersom han inte hade fått gifta sig om han hade behållit titeln. Jag håller alltså med dig. Ingen behöver bli defensiv eller arg. Jag menar väl och vill inte gräla eller attackera någon. Nu skyndar jag mig därför bort från diskussionen så snabbt jag någonsin kan. Jag är väldigt rädd för att dras in i gräl. Jag ber om ursäkt om jag gjort någon upprörd, och är fullt villig att dra mig från diskussionen, ta tillbaka varenda ord och säga att vem som helst har rätt hellre än att gräla. Ha det så bra!--85.226.44.201 13 november 2009 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :??? Jag ser inget som ens liknar minsta tillstymmelse till gräl eller början av sådant på denna sida. Synd om något uppfattas så. Verkligen. Eftersom - i sak - varken "förlorade" eller "fråntogs" eller tvång av något slag har påvisats på ett övertygande sätt är jag benägen att ändra tillbaka i texten till det som faktiskt gällde: Oscar avstod från kungligheten. SergeWoodzing 14 november 2009 kl. 00.07 (CET)
Inget av de ovanstående bidragen pekar på en förändring av artikeln. Prinsen fråntogs enligt formalia sin titel. Alltså; låt stå som nu. --Ymer 14 november 2009 kl. 00.22 (CET)
thread_title:  ''Avstod'' eller ''förlorade''? 

message: Samtliga svenska prinsar mellan 1544 och 1981 titulerades "prins och arvfurste", det finns därför ingen anledning att nämna ordet "arvfurste" i den här artikeln och det anges av Oscar var svensk prins. --78.69.55.99 29 juli 2010 kl. 10.22 (CEST)
thread_title:  Arvfurste 

message: En del formuleringar är POV. Artikel ger intrycket att han varit den ende kristne prinsen. Snarare är det väl så att ingen prins öppet tagit avstånd från kristendomen, mer än möjligen hans bror målarprinsen. Tostarpadius (diskussion) 28 april 2018 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: Men det är väl skillnad på att vara frälst, och engagerad i en väckelserörelse, och att vara född in i kristendom utan att ta avstånd? Särskilt som privilegier ryker om man avsäger sig kristendomen. Var det inte ganska kontroversiellt att engagera sig i en väckelserörelse? Eller var det tidigare som det sågs som direkt hädiskt mot statskyrkan?--LittleGun (diskussion) 28 april 2018 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: :Jag håller med om att formuleringen är olycklig. Vi borde kunna förklara att Oscar Bernadotte är den enda som varit medlem i en väckelserörelse, till och med att han är den ende av ätten Bernadotte som varit det, utan att därför implicera att övriga medlemmar antingen varit svaga i tron eller haft en tro som inte leder till frälsning.

text: :andejons (diskussion) 29 april 2018 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: :: Det är precis det  uttrycker så bra jag avsåg. Uppgiften om engagemanget bör finnas med, men utan vinklade formuleringar. För övrigt gäller det manliga medlemmar. Hans faster var också aktiv i sådana kretsar, i viss mån också hans mor (men hon var förstås ingift). Tostarpadius (diskussion) 29 april 2018 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :::Jaha, jag tolkar bara "frälst" som frireligiös, inte som motsats till icke-religiös. Så jag uppfattar inte någon annan implikation eller vinkling.--LittleGun (diskussion) 29 april 2018 kl. 15.03 (CEST) Lapsus: Lade till orden "motsats till" i första meningens sista sats. Jag trodde alltså att man kan vara religiös, och få frälsning, utan att vara "frälst". Fast det kanske var begripligt ändå.--LittleGun (diskussion) 30 april 2018 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: :::: Det är ett mycket kontroversiellt sätt att använda ordet "frälst". Det används absolut inte i vetenskapliga sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 29 april 2018 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :::::Vad är problemet med att skriva "enda manlige Bernadotten som öppet med i en väckelserörelse", eller liknande? Även om den tolkning som LittleGun gör inte är ovanlig så är den dels tämligen imprecis, dels bygger den fortfarande på en viss grupps perspektiv.

text: :::::andejons (diskussion) 30 april 2018 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: ::::::Inga problem, och ingen som påstått att det finns problem att ändra. Ändra så att det bir precist och tydligt som alltid, och så att det självklara skrivs ut. Min fråga var inget annat än en undran och så som jag förstod det. Nu undrar jag vilken grupps perspektiv jag anammade i min tolkning? De frireligiösas eller de icke-religiösas eller nåt annat? Och jag undrar fortfarande om hans engagemang var kontroversiellt och kanske viktigt för väckelserörelsen. Jag antar att det var bådadera? Det borde också framgå i så fall.--LittleGun (diskussion) 30 april 2018 kl. 17.53 (CEST)
thread_title:  "Öppet frälst"