Diskussion:Röda khmererna

thread_title: Arkiv

message: Inte riktigt wikifierat, vill ni bidra är det fritt fram. Sison 24 januari 2010 kl. 19.36 (CET)
Nu är det mesta fixat. Ändra och rätta, jag hoppas språket är bra men det kan nog bli bättre. Sison 25 januari 2010 kl. 18.20 (CET)
replies: text: Använd inte h1-rubriker (ett likhetstecken) som huvudrubrik utan alltid h2 (två likhetstecken). H1 är artikelrubriken. Sedan tycker jag mig se lite försköningar i texten men det orkar jag inte ta upp nu. Fixa rubrikerna först. /Grillo 25 januari 2010 kl. 18.28 (CET)
replies: text: :Har fixat rubrikerna. Märkte nu även att artikeln är skriven i historisk presens. Undvik det och skriv istället i imperfekt. /Grillo 25 januari 2010 kl. 18.37 (CET)
replies: text: ::Tack för tipset. Angående källor så är det framförallt Huor, Fröberg Idling och RIM:s text jag använt mig av. Tycker din anmärkning om ensidigt källläge är onödigt. Huors far dödades av Röda khmererna, Fröberg Idling är deras i Sverige största kritiker och RIM tar också avstånd från dem. Myrdal och Steigan är de enda som haft en positiv syn på dem, Steigan har det inte längre och hans text är också kritisk. Så nog är det förmätet och lite grötmyndigt att tala om ensidighet.Sison 25 januari 2010 kl. 18.48 (CET)
replies: text: :::Slog mig att du kanske menade att det var för kritiskt mot röda khmererna. Jag kan skriva ett avsnitt om vad deras sympatisörer framhäver i sin syn på rörelsen om du vill. Sison 25 januari 2010 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::::Jag har inte läst hela artikeln så noga, men tittar man på källförteckningen ser man att källäget är ensidigt. A world to win är skriven av en kommunistisk organisation, Pål Steigan är partiledare i ett kommunistiskt parti, "Historisk översikt över folkens kamp i Kampuchea" kommer från en "norsk radikal dagstidning" och Jan Myrdal är känd för att ha tagit ställning för röda khmererna. Fyra av nio källor tar alltså tydligt ställning för röda khmererna, som normalt sett är hårt kritiserade för sina massmord på befolkningen. Jag lägger därför tillbaka mallen för "fler källor". Det är uppenbart för var och en att artikeln behöver mer neutrala källor. Det är dock ingen bra idé att "balansera" två politiska sidor på något sätt. Det bästa är att använda etablerad facklitteratur om röda khmererna, och inte använda politiskt vinklade böcker och tidskrifter.

text: ::::Ett exempel är den översslätande formuleringen "Rörelsen anses vara ansvarig för de missgärningar som begicks i Demokratiska Kampuchea och som av Kambodjas dokumentationscenter och historiker som Ben Kiernan betecknas som folkmord." Visst är artikeln inte helt okritisk, men källäget är som sagt fortfarande vinklat. /Grillo 26 januari 2010 kl. 13.44 (CET)
replies: text: :::::Vinklat, hurdå? Du ger ju inga argument? Vad har du att säga om källorna, vad i dem är vinklat? Visst är AWTW kommunistisk, men de är mot röda khmererna, liksom Steigan om du bemödar dig läsa hans text. Bara för att tidningar är "radikala" eller författare varit partiledare för kommunistiska partier betyder det inte att innehållet tar "tydligt ställning" för något. Du är inte särskilt bevandrad inom kommunismens historia om du tror att man är för röda khmererna för att man är kommunist. Vietnam var också kommunistiskt, men de kan ju knappast kallas att ta tydligt ställning för röda khmererna. Din logik brister. Se avsnitt tidigare i denna diskussion där maoism diskuteras. Myrdal reste runt i landet 1979 under Vietnams invasion. Skulle hans ögonvittnesskildringar av läget inte platsa inom fackvetenskapen?

text: :::::Det pågår för värvarande en tribunal för utredandet av brott mot mänskligheten under Demokratiska Kampucheas regim. Tycker man kan vänta på deras utslag innan man slår fast beteckningar som folkmord som absoluta. Överslätade formuleringar, ett "exempel" från ingressen, vad mer är överslätande eftersom du kommer med generella påståenden?Sison 26 januari 2010 kl. 14.01 (CET)
replies: text: ::::::Nej, det är inte säkert att man är för röda khmererna, men det är vinklat att till så stor del använda kommunistiska källor, när kommunismen är en politisk ideologi som dessutom inte har speciellt stort stöd inom mainstreamforskningen, som ju är vad Wikipedia ska luta sig på. Dessutom behövs fotnoter (gärna sidanvisningar i nämnda böcker) för att styrka vissa påståenden i artikeln. /Grillo 26 januari 2010 kl. 14.19 (CET)
replies: text: :::::::Förstå att en bok inte är en kommunistisk källa för att den är skriven av en kommunist. Vilka åsikter en författare har behöver inte ha betydelse för sanningshalten i hans böcker. Men sätt du KB vid påståenden som behöver källa så ska du få dina fotnoter. Tills vidare tycker jag du bör ta bort mallen, eftersom din motivering för att ha den där: "Fyra av nio källor tar alltså tydligt ställning för röda khmererna, som normalt sett är hårt kritiserade för sina massmord på befolkningen. Jag lägger därför tillbaka mallen för "fler källor"." helt enkelt är felaktig. Har du överhuvudtaget läst artikeln?Sison 26 januari 2010 kl. 14.27 (CET)  
Fanns det någon anledning till att stora stycken togs bort? Markus a 26 januari 2010 kl. 11.58 (CET)

text: Det som står i min helt nyskrivna artikel på 47000 byte täckte den ursprungliga artikelns (med sina 7000 byte) info. Men det är ju vad jag anser. Det rörde sig ju inte om något småpet, utan ett större arbete, varför jag tyckte hänsynstagande till ursprungsartikeln inte skulle begränsa skrivandet av den nya.Sison 26 januari 2010 kl. 12.12 (CET)
replies: text: :Människor kan ha lagt ner mycket tid på den ursprungliga texten. Bättre att behålla gammalt material i så stor utsträckning som möjligt Markus a 26 januari 2010 kl. 15.27 (CET)
replies: text: ::Ok, ska tänka på det nästa gång. Tycker du något som stod i den gamla artikeln saknas i den nya kan du lägga in det om du känner för det.Sison 26 januari 2010 kl. 15.30 (CET)
Bra artikeln förlängts, men jag noterar att med undantag för Philip Shorts bok, så kan inga av de citerade källorna betecknas som akademiska källor. Och det jag tror Grillo syftar på när han kallar vissa källor för "kommunistiska" är att de i egenskap av politiska texter knappast kan betecknas som pålitliga källor enligt Wikipedias riktlinjer. Artikeln får enorma trovärdighetsproblem när material från den maoistiska sekten RIM citeras.--Bothnia 26 januari 2010 kl. 23.46 (CET)

text: Man bör nog anse att RIM:s text, för att inte tala om Fröberg Idling och Huors böcker, är mer gedigna arbeten än de flesta källor, i.e. tidningsartiklar och diverse hemsidor tillhörande tankesmedjor och hobbyforskare, som används och hänvisas till på Wikipedia. Oavsett sektstämpeln du vill ge RIM är det obestridligt att det rör sig om folk som har kännedom om det som betecknas som den "maoistiska rörelsen", inklusive röda khmererna. Oavsett så har jag självklart inte tagit med de inslag från deras artikel som får betecknas som diskussionsämnen av intresse enbart för dess egna rörelse, i.e. "maoistiska" analyser av mer komplexa skeenden. Det som står i denna Wp-artikel är sådant som en Ben Kiernan eller annan kännare av Demokratiska Kampuchea kan skriva under på, det är åtminstone min övertygelse, men också var också avsikten när jag skrev den. Hursomhelst, sätt ett KB om det finns uppgifter som ni är skeptiska till eller vill ha från annan mer "vetenskaplig" källa.Sison 27 januari 2010 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :Jag vågar påstå att den närmaste bekantskap en genomsnittlig läsare haft med RIM är vid manifestationer i olika storstäder, där de är kända för att framföra excentrisk maoistisk propaganda på underlig svenska. På samma sätt är Jan Myrdal också känd för att ha varit en av ett fåtal svenskar som besökte Pol Pots regim och fortfarande försvarar den. Det går naturligtvis inte att utesluta att Myrdal eller RIM i vissa avseenden är vederhäftiga, men det handlar i första hand inte om hur du ska övertyga mig eller någon annan etablerad användare, utan hur du försvarar artikeln mot läsare som tycker att den är vinklad eller inte anser att den är källbelagd enligt Wikipedias riktlinjer. För att föregripa sådan kritik bör du lägga in fotnoter i texten och använda mer akademiska källor som du t.ex. kan finna på Libris eller JSTOR. Annars riskerar artikeln bli utsatt för redigeringskrig så snart det blir känt att det finns en artikel om de röda khmererna där maoister citerats som källor.--Bothnia 27 januari 2010 kl. 17.22 (CET)
replies: text: ::RIM har mig veterligen inte ens någon svensk organisation, men läs och säg mig vad som är vinklat. Sätt ut kb-taggar så får blir det fotnoter. Sison 28 januari 2010 kl. 12.51 (CET)

text: ::Jo, de hade åtminstone en liten grupp exilperuaner i Stockholm som dök upp men jämna mellanrum och propagerade "tanken Gonzalo".

text: ::Här är i vilket fall några akademiska källor som jag hittat på Libris och som kan användas för att belägga faktauppgifter:
***
***
***
***
***

text: ::Jag lade just märke till att det inte finns några sifferuppgifter om antalet döda, så jag lägger in det med källa i ingressen.--Bothnia 28 januari 2010 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :::Bra! Har putsat lite. Har du tillgång till verken ovan? Sison 29 januari 2010 kl. 11.33 (CET)
replies: text: ::::Jag har tillgång till ett bibliotek där åtminstone en del faktauppgifter borde kunna verifieras. Önskemål?--Bothnia 29 januari 2010 kl. 15.07 (CET)
thread_title: Ny text

message: Fint att se ett så viktigt och politiskt laddat ämne få en rejäl uppdatering.
Det skulle dock behöva städas lite i källhänvisningarna för att det ska följa allmännare standarder för källhänvisningar. Angivelsen av svenska böcker med "(swe)" är rätt överflödigt; vi måste ju utgå från att den som vill kolla källor till en svensk artikel kan läsa svenska. Det känns också lite konstigt att förkorta språken och dessutom göra det på engelska. Det borde väl hellre stå "(engelska)" eller "(norska)". Undvik att skriva  "[elektronisk resurs]" om det är en digital faksimilåtergivning av en tryckt bok eftersom det är den tryckta upplagan som räknas som källa. Hur man läser den är inte intressant som källhänvisning. Artiklar bör helst formateras på följande sätt:
*Författares efternamn, Förnamn, "Namn på artikel", Publikation, datum, sidor.
Exakt ordning är inte petnoga, men det är ungefär på det sättet man brukar källhänvisa till artiklar. Om det är dagstidningar så hänvisar man i allmänhet inte till sidor eftersom upplagor kan variera, men i tidskrifter skadar det inte. Är artikeln publicerad och läst på nätet, som en hemsida, bör man ange URL och vilket datum man kollade artikeln artikeln.
Peter Isotalo 30 januari 2010 kl. 18.51 (CET)
replies: text: Jag har bara klistrat in bokreferenser direkt från Libris med hjälp av deras Wikipedia-anpassade "Skapa referens"-funktion, som jag tycker är behändig även om man får med överflödig info som "swe". Funktionen introducerades på Bybrunnen förra året och jag tycker den fungerat bra. Du får i vilket fall gärna stuva om referenserna som du vill, så länge som ISBN -numren och länkarna till Libris finns kvar. En del av

text: Något helt orelaterat: jag har sett att du varit ute och skrivit i artiklar som har med Kina att göra. Är du intresserad av att gå med i Projekt Kina? Hör av dig till mig i så fall.--Bothnia 30 januari 2010 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :"En del av"...? (Kollar bara så något inte föll bort.)

text: :Det här råder det delade meningar om, men jag tycker att bokref-mallarna är rätt onödiga. De skapar stora mängder kod som gör det svårare för nybörjare att redigera och resulterar ofta i svårigheter att anpassa referensformatet. Och som du själv säger, så introducerar dom emellanåt helt onödiga tillägg.

text: :Det stämmer att jag har haft en del kinaintresse, men det var länge sen och nu är jag för upptagen med annat för att kunna att ta på mig mer. Men tack för erbjudandet. Kanske någon gång i framtiden.

text: :Peter Isotalo 2 februari 2010 kl. 22.16 (CET)
thread_title:  Referensformalia