Diskussion:Svenskar/Arkiv 2008

message: När jag ser mer noga efter säger artikelns faktabox idag: Besläktade folkgrupper [är} danskar, norrmän, islänningar, färöingar och på lite längre håll alla germanska folk.
Det är alltså inte begreppen (som jag misstog tidigare) som sägs vara besläktade utan folkgrupperna. Detta skulle kräva källor i form av DNA-analysrapporter, men är vad jag förstår helt enkelt ren lögn (eller missuppfattning om vi ska vara snälla). Den svensktalande befolkningen i Sverige består av flera olika ur genetisk synpunkt särpräglade grupper och dessa grupper förekommer även i andra länder som Norge och Tyskland. Om man kisar lite med ögonen när man tittar på DNA-analyserna försvinner de allra minsta skillnaderna och då ser man bara en enda nordisk "ras", där svenskarna som grupp särpräglas av sitt historiska slavande under kungamakten i Stockholm, men inget annat. Att tala om "besläktade folkgrupper" är alltså fel på inte bara ett utan två sätt, där ser man hur illa det kan gå om man väljer rasistiskt önsketänkande framför empiriska data som underlag. --213.66.120.107 15 mars 2008 kl. 18.55 (CET)
replies: text: Om jag har förstått dig rätt så menar Du att det egentligen inte är tal om besläktade folkgrupper utan det är i grund och botten samma folk i Skandinavien och norra Tyskland om man jämför den infödda majoritetsbefolkningen? Skulle Skandinavien historiskt sett varit ett enda land och fortfarande varit det så hade man haft en artikel på Wikipedia om etniska skandinavier? Narcissist 29 mars 2008 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :Det jag försöker säga är att det inte finns en identifierbar "rasgrupp" som utgör majoritetsbefolkningen i Sverige. Beroende på vilka genetiska markörer vi väljer kommer antingen landets befolkning att bestå av flera olika "rasgrupper", AB-svenskar, B-svenskar och O-svenskar, eller också är majoriteten representanter för en mer övergripande rasgrupp som även förekommer i länder som Finland och Tyskland, blekansikten. Språkindelningen är resultatet av historiska maktförhållanden, medan genetiska markörer har rört sig genom giften och folkomflyttningar som inte sammanhänger med den politiska språkhistorien och därför finns ingen enhetlig grupp av människor som både är svensktalande och genetiskt identifierbara. På motsvarande sätt saknas en enhetlig språk- och genidentifierbar grupp danskar och därför kan inte svenskar och danskar identifieras som besläktade folkgrupper.

text: :Etniska skandiniaver kan beskrivas utan hänsyn till om det är blodgrupp B eller A som flyter i ådrorna på skandinavierna. Det är en rent kulturell fråga. --213.66.120.107 30 mars 2008 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::Men jag har svårt att tolka den meningen som att det skulle handla om genetiskt släktskap? I någon mån (beroende på hur man kisar, som du skriver) kan man kanske få fram något sådant, eller att svenskar generellt är genetiska nordeuropéer eller något, men säger man att folkgrupperna är besläktade tänker jag kulturellt besläktade? Folkgrupp/etnicitet är i första hand ett kulturellt begrepp, om de är besläktade är det, som du skriver, en rent kulturell fråga. Är det då något problem? Kanske borde det tydliggöras. (Apropå genetik: ) --ɐbuı1ɟ 10 juli 2008 kl. 03.12 (CEST)
replies: text: :::Jag har själv samtidigt inte sett texten i sitt sammanhang, och vet förstås egentligen inte vad författaren menade. Men min tanke är att den tolkningen är möjlig likväl. Genetiklänken var bara en liten bonus som jag råkade hitta häromdan och tyckte var intressant, har egentligen inget med diskussionen att göra. :) --ɐbuı1ɟ 11 juli 2008 kl. 03.18 (CEST)
thread_title:  Besläktade folkgrupper - inte alls! 

message: Under rubriken Svenskar i genetisk-fysiologisk bemärkelse sägs nu:
replies: text: I dagligt tal används begreppet svensk ofta om personer som har ett visst utseende och fysiologi. Svenskar i den betydelsen har ljus hy, blåa ögon och ofta men inte alltid blont hår. [6] [7] Forskning i fysisk antropologi stöder att den genetiskt-etniska gruppen svenskar har ett signifikant särskiljande utseende och fysiologi. Enligt fysisk antropologi är svenskar en del av huvudgruppen kaukasoider och undergruppen nordider[8]. Genetiska svenskar har exemplvis världens mest frekventa inslag av blondism i hårfärgen[9]. Forskning i populationsgenetik bekräftar att förekomsten av vissa gener är mer frekvent i den genetiskt svenska populationen än i andra genetiska grupper. Ett exempel är genen HG3, som 18 % av den svenska gruppen bär på, men som inte alls förekommer i afrikanska populationer [10].

text: Grupper av svenska emigranter, bland annat i USA, kan anses vara svenskar i denna bemärkelse även om de flesta svenskättlingar i USA idag troligen identifierar sig mycket mer som amerikaner än som svenskar. Svenska emigranter är således ofta inte svenskar i kultur-etnologisk betydelse, men de kan vara svenskar i genetisk betydelse.
Detta behöver problematiseras, analyseras och kritiseras ett antal varv innan resultatet blir encyklopediskt. 
Först och främst bör uppmärksammas att dagens finländska befolkning i en hel del stycken utgörs av ättlingar till svensktalande, även de idag finsktalande, det har skett ett språkbyte nämligen. En svensk "ras" som definieras utgående från befolkningen i dagens Sverige är alltså en ren konstruktion, och om några av de angivna källorna påstår att den svenska "rasen" är en annan än den "finska" så är det en allvarlig brist i forskningen. Inom parentes kan nämnas att genetiska studier på östra sidan Bottenhavet pekar på att en stor del av dagens finländska befolkning härstammar från en mycket liten grupp invandrare någon gång på 500-talet eller så.
En andra sak som bara är ett exempel på bristfälligheten i citatet ovan är formuleringen "Genetiska svenskar har exemplvis världens mest frekventa inslag av blondism i hårfärgen[9]." Antingen är en individ blond, eller också inte, det är inte möjligt att karaktärisera individer som tillhörande en viss grupp bara för att gruppen kan definieras i termer av individerna. Det är alltid möjligt att summera en viss grupp utgående från hårfärg och liknande, t ex kan ekonomipristagarna visa sig ha fler blonda individer ibland sig än fysikpristagarna, men det gör inte de blonda fysikpristagarna mindre blonda, och inte de mörkhåriga ekonomipristagarna mera blonda.
En tredje sak som måste noteras är att det i Sverige finns märkbara genetiska skillnader mellan olika landsändar, t ex vad gäller blodgruppstillhörighet, och dessa genetiska skillnader har ingen preferens för nationsgränserna, med andra ord, en identifierad svensk "ras" är inte något annat än ett rent påhitt, en chimär, i värsta fall en ursäkt för en raspolitik. --90.224.68.197 27 maj 2008 kl. 21.22 (CEST)

text: Ok, rent språkligt kan det formuleras bättre. Men, du blandar ihop saker! "Blondism" är ett genetiskt fenomen som orsakar låga nivåer av melanin i kroppen. Det vedertagna vetenskapliga namnet på fenomenet är just "blondism" - det är inte samma sak som att "ha blont hår". En effekt av blondism är ljusa ögon (blå / gråa).  En annan effekt är blont hår, och en tredje är ljus hy. Men dessa effekter kan kombineras genom olika grad av blondism (melaninnivå) i olika kroppsdelar. Och SJÄLVKLART är det möjligt att summera en viss grupp utgående från hårfärg! Varför skulle det inte vara det? Alla grupper kan summeras utifrån delarnas egenskaper för att skapa ett genomsnitt. Och om man tar den genetiskt-svenska gruppen och summerar den, så har den den högsta nivån av blondism, sett till hårfärg, av alla mänskliga grupper. Du blandar ihop summering av en grupp individer med den sk ecological fallacy, där man går åt det andra hållet: dvs man _kan_ generalisera uppåt från mindre enheter till aggregerade, men du _kan inte_ generalisera nedåt, från helheten till varje del. -L

text: Ok. Du håller med om att det finns märkbara genetiska skillnader mellan _landsändar_ - det vill säga - det är möjligt att definiera genetiska grupper på betydligt _mindre_ geografiska områden än Sverige. Då följer med logisk nödvändighet att det även måste vara möjligt att genetiskt avgränsa gruppen svenskar eftersom det området är betydligt större och därför omfattar större genomsnittliga genetiska differenser mot omvärlden. -L

text: Hela det avsnittet är av låg kvalitet. Inledningsvis deifinieras svenskar med hjälp av blondheten, varefter man visar på svenskarnas genetiska särart genom att påpeka att de har en högre andel blonda. Övriga redovisade källor stöder inte de påståenden som görs. Bland källorna hittar vi också ett galleri med olika fotbollslandslag som referens till uppgiften "Svenskar i den betydelsen har ljus hy, blåa ögon och ofta men inte alltid blont hår." Jag överlämnar dock till andra att få ordning på artikeln.Sjö 27 maj 2008 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :Avsnittet är åtminståne av högre kvalitet än alla andra avsnitt på sidan. Bara för att fysisk antropologi är icke-politiskt korrekt i Sverige, betyder det inte att det är fel. Det är ett väletablerat forskningsfält i t ex USA. Det stämmer inte alls att "Övriga redovisade källor stöder inte de påståenden som görs" - alla källor stöder naturligtvis det som står. Möjligtvis bör man ändra till "Genetiska svenskar har exempelvis världens mest frekventa inslag av blondism i hårfärgen, tillsammans med finländare". Och varför gör du sådana invändningar bara mot det här avsnittet, som har hela 5 (fem), referenser, varav minst tre av ledande forskare/forskning inom fältet? De andra styckena på sidan har 0 (noll) referenser, men de invänder du inte emot. Du kan inte låta ideologiska uppfattningar - oavsett hur spridda de är - gå före dokumenterad forskning. Och vad menar du rent sakligt: att den fysiologiska gruppen svenskar _inte_ har högt inslag av blondism? Har du några källor för det?

text: : Att avsnittet hänvisar till ett galleri är inget problem - det är ju just utseende som skall avgöras. Galleriet är i sig en del av en webbplats som handlar om mänsklig genetisk variation, så det är i allra högsta grad relevant. Att avgöra genomsnittlig ansiktsfysiologi från fotbollsbilder är helt korrekt. Rimligtvis utgör fotbollspelare ett slumpvis urval av alla utseenden / hårfärger / fysiologiska ansiktsdrag inom ett visst geografiskt område. Därmed blir det möjligt att generalisera från deras utseende till hela populationen. -L
replies: text: :: Galleriet är en förfalskning. Den föreställer inte svenska fotbollslandslaget. Var är Zlatan? Fler namn som saknas (med reservation för att jag missar ett ansikte i hastigheten): Shaaban, Bakircioglü, Chanko, Concha, Djuric, Ishizaki. Se svenskfotboll.se. --Jantangring 28 maj 2008 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: ::: För det första: So what? Syftet med galleriet är att visa på arketypiska fysiologier. För det andra: det finns ingen "förfalskning". Bilderna är några år gamla och visar ett lag där flera av dina nämnda spelare inte är med. -L
replies: text: ::::Zlatan har varit med längre i svenska landslaget än Petter Hansson. Således förfalskning.

text: ::::andejons 1 juni 2008 kl. 09.20 (CEST)

text: :::: L planterar en tanke: en definition av svensk som flyter med landslagets växlingar.  --Jantangring 4 juni 2008 kl. 09.11 (CEST)

text: :: Nästa referens i listan går till Society for Nordish Physical Anthropology. Jag försöker ta reda på vilken forskningsinstitution som ligger bakom den, men hittar bara en mailadress. Sajten listar sju stycken "Pioneers of Physical Anthropology": Carl Oscar Eugen Arbo, Halfdan Bryn, Carleton Stevens Coon, Carl Frederik Larsen,  Bertil J. Lundman,  Alette Schreiner,  Kristian Emil Schreiner. Samtliga är lika döda som sina teorier. Carleton Stevens Coon har en wikipediaartikel, som säger "Coon's ideas faded from acceptance as new work superseded his. New types of evidence brought forward [...] played down and dismissed race as a valid concept with which to classify biodiversity". --Jantangring 28 maj 2008 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: ::: Återigen en irrelevant invändning. Det du behöver, för att ha ett relevant argument, är en källa som visar att ingen grupp som vanligtvis kallas svenskar har ett utseende som går att skilja från andra grupper. Existerar sådana källor? Naturligtvis inte, eftersom påståendet att svenskar inte går att skilja ut genetiskt eller fysiologiskt är falskt. -L

text: :: p.s. "Nordish" är inte den berusades uttal av "nordic" (nordisk) om det var någon som trodde det. Utan en beteckning som används av självdeklarerade rasister, se Nordish race, ganska synonym med nassarnas begrepp arier.--Jantangring 28 maj 2008 kl. 21.31 (CEST)
replies: text: ::: Det är fullständigt irrelevant vad olika grupper "självdeklarerar" sig som. Det som spelar roll är vad som är rätt och fel, sant och falsk. Dessutom har du fel i sak, 'nordish' är ett forskningsbegrepp inom fysisk antropologi. De som forskar inom fältet kan inte göras ansvariga för vilka andra som använder deras begrepp. -L

text: :: "Genetiskt-fysiologiskt"? Det är ju bara ett omständligt sätt att tala om släktskap, eller hur?  Ett vetenskapligt innehåll under denna rubrik skulle möjligen kunna handla om folkvandringar. Och förresten inte under rubriken "genetik" utan snarare under "genealogi". Jag var förresten ute i en lekpark idag, i Los Angeles, och fick höra av en väninna att dit snart skulle komma en svensk mamma med en dotter en månad äldre än min son. Med den här artikeln i åtanke började jag spana efter en svensk mamma med dotter. Jag hittade mamman. Det var inte särskilt svårt att avgränsa populationen  bland alla mexikanska nannies. Dottern skulle jag dock ha missat. Jag misstänker att hon måste ha blivit utsatt för någon sorts genetisk-fysiologisk störning under reproduktionsprocessen. --Jantangring 28 maj 2008 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: ::: Tack för att du bevisar min poäng med att utseende hos olika folkgrupper skiljer sig: "Det var inte särskilt svårt att avgränsa populationen bland alla mexikanska nannies.". -L
replies: text: :::: Säg till om du behöver mer hjälp. --Jantangring 4 juni 2008 kl. 09.13 (CEST)

text: :Motivationen till avsnittet är att genetiska egenskaper hos en grupp är analytiskt distinkt skiljd från kulturella egenskaper. Tidigare så skrevs det på sidan om svenskar som utvandrat till USA, såsom varande "etniska svenskar". Det är uppenbart att "etnisk" i det fallet avser genetisk bakgrund, inte social/kulturell bakgrund. De allra flesta svenskättlingar som lever idag i USA är socialiserade med amerikanska normer, värderingar, språk, etc. Det enda som gör dem svenska är deras genetiska bakgrund. Det påverkar, tex, deras utseende. Det vore ett kategorifel att beskriva dem som svenskar i kulturell mening.

text: :Jag håller med om att avsnittet delvis bör formuleras bättre, man kanske kan hitta ett bättre ord än "genetiskt / fysiologiska", men ett liknande avsnitt och distinktion måste vara med, eftersom det är mycket vanligt att prata om svenskar i den här betydelsen, och eftersom den är analytiskt distinkt. -L
replies: text: :::Referenserna i stycket i dess nuvarande form är helt uppåt väggarna. T ex så är en av referenserna en länk till http://racialreality.110mb.com/footballers.html märkt som "Utseendejämförelse hos 25 folkgrupper", när det i själva verket är en jämförelse av 25 fotbollslag. Dessutom stämmer inte bilden på sidan med hur Sveriges landslag faktiskt ser ut - av någon anledning är Zlatan Ibrahimovic och ett stort antal andra fotbollspelare inte med. För det tredje så kan inte en bild på ett landslag räcka för att styrka ett påstående på svenska Wikipedia att Svenskar i den betydelsen har ljus hy, blåa ögon och ofta men inte alltid blont hår., inte ens om sidan inte hade varit en förfalskning. För det fjärde så har huvudsidan som bilderna är hämtade ifrån, http://racialreality.110mb.com/ , som mål att motverka "rasförnekare": Its [sic] aim is to counter the proliferation of pseudo-scholarship coming from Nordicists (White Nationalists), Afrocentrists, Multi-Racialists and Race-Deniers all over the internet. Sidan har även ett antal nyckelord inlagda (vit text på vit bakgrund, syns om man öppnar hemsidan i en text-editor): Begrepp som Ku Klux Klan, white supremacy, niggers och craniometry är tydligen ämnen som sidan identifierar sig med. Om syftet var att med en sådan referens styrka ett påstående om att "Svenskar har ljus hy, blå ögon...", så har styckets författare gravt misslyckats. Fördelen med en sådan referens är däremot att man tydligt kan se vartifrån stoffet till artikelstycket är hämtat, ett stycke som fortsätter i samma stil. Jag föreslår därför att stycket "Svenskar i genetisk-fysiologisk bemärkelse" tas bort tills dess att någon skriver något som skulle kunna verifieras med någon slags etablerad faktakälla. /Ulf Abrahamsson 28 maj 2008 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: ::::Utgör referenserna ett stöd för det som står i texten, eller ej? Det är det enda kriterie som spelar roll för en referens. Saker som vilka nyckelord som står på samma sajt är komplett oväsentligt. Det är givetvis felaktigt att någon av sidorna är en "förfalskning". Även om man inte har med den (enda) källa som du kritiserar, så har stycket flera andra. En av källorna kommer från en vetenskaplig journal, PloS Biology, från en artikel som är granskad enligt peer-review, en annan från en av världens mest citerade böcker i populationsgenetik, en tredje från ett vetenskapligt samfund inom fältet. Jag tycker det ser ut som du försöker driva en viss ideologisk agenda. -L
replies: text: ::::Och om vi ser till sakfrågan: skulle du på allvar hävda att det inte finns utseendemässiga likheter mellan genetiska svenskar? Det är vad det hela handlar om: är detta korrekt, eller om är det fel. Och det är naturligtvis korrekt, alla andra påståenden vore vansinne. -L
replies: text: :::::Du har fel. Man kan inte använda vilka källor man vill bara för att de råkar styrka en tes. Att försöka använda en sida som består av ett urval av foton på fotbollsspelare som källa i ett seriöst sammanhang är bara löjeväckande.

text: :::::andejons 1 juni 2008 kl. 09.20 (CEST)
kan vi inte trycka in daddy boastin i den där gruppbilden plz? Vilken objektiv och mångfascetterad artikel btw. not 
Jag vill påpeka att det är den som vill lägga in en uppgift i Wikipedia som har ansvaret för att styrka den. Den tes som den oinloggade användaren hävdar är (rätta mig om jag har fel) ungefär "det finns en genetisk/fysiologiskt identifierbar grupp som kallas svenskar". Det hävdas dessutom att det finns forskning som stöder det. Jag håller med de ovastående som säger att de källor som finns inte stöder det påståendet. Att de som bor i Sverige (n.b. utan angivande av ursprung) har samma fördelning av hudfärg som övriga på samma breddgrad stöder inte tesen, och övriga källor är suspekta, om jag uttrycker mig snällt. Jag anser att hela stycket har sådana brister att det ska tas bort.Sjö 1 juni 2008 kl. 17.39 (CEST)
Ojojoj, diskussionssidan är sisådär 10 gånger längre än artikeln. Hett ämne. inte bra.
thread_title:  Svenskar i genetisk-fysiologisk bemärkelse, eller, Finlands sak är vår 

message: Jag tog bort posten för svenskar i Brasilien. Jag letade lite men kunde inte hitta någon källa på att skulle finnas 200 000 svenskar där. Lyckas någon annan hitta så är det bara att lägga till igen. Dessutom tog jag bort privatforskningsmallen. Ett IP lade in den för ett halvår sen eller så, men det verkar inte ha kommit någon annan som instämmer i hans resonemang ovan. Mörkerman 15 november 2008 kl. 18.14 (CET)
thread_title:  Befolkningssiffrorna 

message: Om det inte betraktas som för kontroversiellt så hade jag tänkt arkivera den här diskussionssidan efter ämne istället för kronologi. Sidan börjar bli lång, men jag tycker att det kan vara bättre för överskådlighetens skull m man inte bara slänger de olika delarna i årsbaserade arkiv och glömmer hela saken. Jag har gjort en mall för ändamålet, fräckt rippad från En:wp. Jag låter förslaget ligga här några dagar så genomför jag ändringen sedan. Mörkerman 15 november 2008 kl. 19.58 (CET)
replies: text: Idag har jag arkiverat en del diskussioner som varit orörda sedan första halvan av 2008 enligt samma princip som ovan. Mörkerman 14 februari 2009 kl. 11.18 (CET)
thread_title:  Ämnesarkiv 

message: Tog bort stycket: 
"Folkgruppen härstammar från Sverige och delvis Finland men sedan 1800-talet har en betydande utvandring förekommit." 
eftersom detta är uppenbar nonsens. I den mån en folkgrupp kan definieras på ett meningsfullt sätt härstammar den definitivt inte från Sverige. Inga folkgrupper tillhörande Homo sapiens sapiens har sitt ursprung i Sverige, se Människa.
Är det inte dags att styra upp den här artikeln genom att definiera begreppet ordentligt och ange källhänvisningar? Av särskild vikt borde vara att undvika privata efterforskningar. 
Flera innebörder av begreppet "Svenskar" kan exempelvis nämnas i artikeln (en enorm mängd artiklar länkar ju hit - gällande en stor mängd personer). 
Begreppet svenskar som etnisk folkgrupp är däremot totalt odefinierat för ögonblicket. Jag vet personligen inte vad en vedertagen definition skulle kunna vara. Har inte hört uttrycket i dagligt tal. Om den termen ska kvarstå föreslår jag att ordentliga källor anges och, framförallt, att privata efterforskningar undviks.
replies: text: För att vara "djävulens advokat", inte är det uppenbart nonsens? Ingen folkgrupp härstammar i så fall från något land alls, såvitt jag kan se, utom från Centralafrika, där alla människor härstammar ifrån. Istället för att kanske liksom räkna var en människogrupp rent biologiskt uppkommit (som jag tolkar att du har gjort), är det rimliga troligen att räkna den tidpunkt då man kan säga att gruppen av människor börjar särskilja sig som kulturell grupp. Om eller när eller hur den gör det, vet jag inte, men vill nog mena att om man talar om en folkgrupps uppkomst är det nog rimligare att man syftar på det än på någon sorts biologisk uppkomst, för då hamnar man till slut alltid i Afrika, såvitt jag tänker. I övrigt håller jag med om att det vore bra att styra upp artikeln med ordentliga källhänvisningar (exakt hur problematisk den skulle vara vet jag inte, men jag antar nästan att den är det). --ɐbuı1ɟ 13 februari 2009 kl. 23.22 (CET)
replies: text: : Ja, Flinga har rätt; motivationen ovan är nonsens, den anonyme skribenten tycks inte förstå vad en folkgrupp är. Ändringen bör återställas.  Koios 18 april 2009 kl. 04.44 (CEST)
thread_title:  Dags att styra upp den här artikeln, med källhänvisningar