Diskussion:Stalinism/Arkiv

message: Det är Nixdorf som har skrivit den ursprungliga artikeln på susning.nu, och han tillåter att materialet kopieras hit. Den fjättrade ankan 16 november 2003 kl.00.49 (CET)
Vad är problemet med denna artikel? /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.01.07 (CEST)
replies: text: Bra fråga. Användare:CNB placerade mallarna här utan kommentar, har bett henne förtydliga sig. /Grillo 6 juli 2005 kl.01.49 (CEST)
replies: text: :Läste detta nu och om jag inte tror fel så citerar hon meningarna "Nordkorea och Saddam Husseins Irak har ofta beskrivits som stalinistiska, med anledning av att det förekommer/förekom en oantastlig ledare med personkult, rikligt med statlig propaganda och hård kontroll av invånarnas dagliga liv." Att skriva så är inte WP:NPOV. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.02 (CEST)
replies: text: :: Jag anser det vara överbevisat att detta förekom i Saddam Husseins Irak och förekommer i Nordkorea. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.05 (CEST)
replies: text: :::Det är din personliga åsikt. Så som det står i artikeln just nu anser jag inte vara under NPOV. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.07 (CEST)
replies: text: :::: NE om Nordkorea:

text: :::: "Det politiska livet i N. har präglats i hög grad av den mycket långtgående personkulten kring Kim Il Sung."

text: :::: "Samtliga av N:s tiotal dagstidningar är på något sätt knutna till det statsbärande partiet och en del i det ideologiska arbetet. Även journalisterna måste höra till partiet. Det råder strikt censur." Yvwv /[y'vov] 6 juli 2005 kl.02.12 (CEST)

text: :::: NE om Irak:

text: :::: "Inrikespolitiskt rådde undatagslagar under perioden 1958 till 1965. Sedan Bathpartiet tagit makten 1968 kom den reella makten att ligga hos Revolutionära ledningsrådet. Samma år fick I. en ny provisorisk konstitution, som byggde på socialistiska principer. År 1970 kompletterades denna med Nationalstadgan, vari formella kurdiska regionala rättigheter fastlades. Tillsammans utgjorde dessa dokument grunden för 1971 års konstitution, enligt vilken en nationalförsamling med 250 delegater skulle väljas. Först i juni 1979 hölls det första valet till den nya nationalförsamlingen. Samma år i september hölls val till de femtio platserna i Kurdiska lagstiftande rådet. Samtidigt ökade förtrycket mot oppositionella." /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.15 (CEST)
replies: text: :::::: För att citera den officiella webbplatsen för Demokratiska Folkrepubliken Korea (Nordkorea) ,
13. Is North Korea a dictatorship?
No, the DPRK is a multi-party constitutional democracy guaranteeing freedom of speech and assembly to all citizens. DPRK citizens play an active role in their nation's political life at the local, regional and national levels, through their trade unions or as members of one of the nation's three political parties, which include the Workers' Party of Korea, the Chondoist Chongu Party and the Korean Social Democratic Party. 
18. Is North Korea a 'Stalinist' state?
The term 'Stalinism' is highly loaded and is most frequently employed not as a descriptive term but as an insult. The DPRK political system is based on the Juche Idea, a theory developed by the late President Kim Il Sung stressing national self-reliance and development according to the unique characteristics of individual nations. 'Stalinism,' on the other hand, was articulated as a universalistic political ideology. The DPRK is indeed a socialist state, meaning that all the means of production are socially owned. However, the central implication of the 'Stalinist' accusation--simply that the DPRK is a dictatorship--is inaccurate. Korea is a socialist democracy guaranteeing its citizens the full range of individual liberties and rights provided by many liberal regimes, and more.
replies: text: :::::: Det citat som Yvvv skickade in är vad NE anser, bara för att NE skriver så betyder det fortfarande inte att det är NPOV. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.18 (CEST)
replies: text: ::::::: Nordkoreas statliga webbplats har ingen som helst journalistisk eller vetenskaplig integritet. Det har däremot ett uppslagsverk utgivet i Sverige, ett av världens mest yttrandefria länder.

text: ::::::: NE om Saddam Hussein:

text: ::::::: S. höll Irak i ett järngrepp och markerade sina långsiktiga planer på att behålla makten inom familjen genom att ge sina båda söner, Uday (1964–2004) och Qusay (1966–2004), viktiga regeringsposter. En omfattande personkult, ständiga utrensningar, även inom maktens inre cirkel, och polisiär och militär terror omöjliggjorde all öppen opposition oberoende av om den var kurdisk eller arabisk, sunnitisk eller shiitisk. Hans position försvagades dock p.g.a. de misslyckade krigen, effekterna av sanktionerna och de fortsatta brittisk-amerikanska bombningarna av landet efter Kuwaitkriget. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.22 (CEST)

text: ::::::: För att kommentera det andra från Nordkoreas webbplats har jag inte skrivit att Nordkorea är stalinistiskt, utan att det ofta har beskrivits som stalinistiskt. De föredrar att kalla sitt stalinist-liknande system för juche, som i sak är detsamma. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.27 (CEST)
replies: text: ::::::::: Återigen, det är bara dina (och NEs) personliga åsikter. Den statliga officiella webbplatsen för den Demokratiska Folkrepubliken Korea (Nordkorea) är mycket mer trovärdig, dom har nog bättre känndom om sitt eget moderland än vad utomstående stater, privatpersoner och kommersiella webbplatser har. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nationalencyklopedin visar inga "personliga åsikter", och om du envisas med att hävda att en totalitär stats officiella hemsida är mer tillförlitlig än en encyklopedi utgiven i Sverige går det inte att fortsätta... /Grillo 6 juli 2005 kl.02.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Integritet är viktigare än kännedom. Nordkoreas webbplats skriver det som den nordkoreanska staten vill att omvärlden ska läsa om dem. NE skrivs av akademiska forskare i Sverige som följer vetenskapliga metoder. Att NE.se är en kommersiell tjänst ger dem inget intresse att skriva tendentiöst om Nordkorea eller andra främmande stater, snarast är det deras affärsidé att leverera saklig information. Jag hänvisar inte till några privatpersoner. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.02.36 (CEST)
Hur går förresten "multi-party constitutional democracy guaranteeing freedom of speech and assembly to all citizens" ihop med "members of one of the nation's three political parties"? /Grillo 6 juli 2005 kl.02.38 (CEST)

text: Det är ingen idé att gå till personangrepp. Iallafall vill jag påpeka att texten i artikeln Stalinism inte neutral påståendena: "Nordkorea och Saddam Husseins Irak har ofta beskrivits som stalinistiska, med anledning av att det förekommer/förekom en oantastlig ledare med personkult, rikligt med statlig propaganda och hård kontroll av invånarnas dagliga liv." Detta är bara åsikter som kommer från andra, icke-officiella källor. För att göra en grov jämnförelse kan vi t.ex. säga att en icke-officiell webbplats skriver att göran persson är homosexuell och en annan officiell webbplats skriver att han är hetero och gift med Anitra Steen, tror man fortfarande på den icke-officiella då hellre än den officiella ? Du hävdar att DPRKs webbplats skriver det som DPRKs regering vill att omvärlden skall läsa om dem, det är din personliga åsikt, det är mycket möjligt att det är sant, det är också mycket möjligt att det inte är sant. Det enda man får lita på i sådana här fall är officiell information. Vad NE, Ywww, Grillo eller någon annan utomstående från DPRK tycker, tänker och anser om DPRK är inte relevant, det enda man får lov att lita på i sådana här fall är officiell information från DPRK, ovavsett vad man tycker om den informationen. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.02.54 (CEST)
replies: text: : För det första har varken jag eller Grillo kommit med personangrepp. För det andra har epitetet "officiell" (vad det nu skulle betyda i vetenskapliga sammanhang) ingen betydelse för trovärdighet inom statsvetenskap eller annan vetenskap. Det som ger trovärdighet åt en källa är integritet och akademisk granskning, vilket NE har men Nordkoreas webbplats saknar. För det tredje är liknelsen med Göran Persson absurd och poänglös. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.03.01 (CEST)
thread_title:  En gammal diskussion 

message: Det där om att det förekommer statlig propaganda och hård kontroll av innvånarna ett påstående, det är inget som ingen utomstående vet helt säkert, varför det bör stå att det påstås så, annars är det inte WP:NPOV. Detta är allt jag begär. Liknelsen med Göran Persson var en grov jämnförelse, det var den, vilket jag även påpekade, men inte absurd. Den förklarar att officiell, bekräftad information är mer trovärdig än lösa påståenden. Vi kan ta fler liknelser om poletten fortfarande inte faller ned, den officiella webbplatsen för den grekisk-svenska sångerskan Helena Paparizou  kallar henne för Helena med H, medans andra webbplatser kallar henne för Elena. Där har man valt att gå på den officiella webbplatsens påståenden, vilket är rätt. Varför skall inte samma sak gälla även i detta fallet? / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.03.25 (CEST)
replies: text: Det som står om Nordkorea i NE är inte bara påståenden, utan en slutsats av oberoende statsvetenskaplig, granskad forskning i den svenska universitetsvärlden. Inom vetenskap har en sådan procedur med många generationers erfarenhet visat sig vara den säkraste vägen till kunskap. Huruvida en källa är "officiell" eller inte saknar betydelse för dess vetenskapliga sanningshalt - ett regeringsstyrt organ utan granskning har alla möjligheter att ljuga för att ge en positiv bild av regimen. Eftersom det finns så enorma skillnader mellan hur en regim vill framställa graden av mänskliga rättigheter i ett land, och hur en artist vill framställa stavningen av sitt namn, så är även denna liknelse poänglös. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.11.53 (CEST)
thread_title: Det är ett påstående

message: Hur var det nu? Anses det rådligt att som sysop låsa en artikel i vilken man har "redigeringskrigat"? Jag citerar:
"Administratörer bör inte skydda sidor när de varit delaktiga i redigeringskriget i fråga (antingen genom aktiv redigering av sidan eller genom att uttrycka starka åsikter på diskussionssidan). Administratörrättigheterna är inte redigeringsrättigheter - administratörer bör endast agera som tjänstemän till wikipediasamhället. Om du är en admin och vill att en sida utsatt för redigeringskrig du är aktör i skyddad bör du kontakta en annan adminstratör och be dem skydda sidan åt dig."
Torvindus 6 juli 2005 kl.03.24 (CEST)
replies: text: En administratör som inte följer reglerna är ingen bra administratör. Dessutom gavs ingen anledning till att Ywww återställde artikeln innan h*n låste den. / 조선민주주의인민공화국 6 juli 2005 kl.03.41 (CEST)

text: Nu har jag låst upp sidan. /Yvwv [y'vov] 6 juli 2005 kl.11.43 (CEST)
thread_title:  Låsning av artikel 

message: Den här diskussionen kommer inte komma någonvart om inte Twincinema får förståelse för normal vetenskaplig process. Vi kan inte hålla en diskussion på den här låga nivån, det kommer inte leda någonstans. Yvwv har rätt i precis allt han säger om källors trovärdighet etc, och jag förstår inte hur du Twincinema kan ifrågasätta NE som partisk och lögnaktig, samtidigt som du hävdar att Nordkoreas statliga organ är opartisk och sanningsenlig, det är liksom helt absurt... Det går väl inte att svälja propaganda så totalt? Du får komma med bättre källor än att blint hålla fast vid officiella uttalanden från nordkoreanska staten om du vill bli tagen på allvar här. /Grillo 7 juli 2005 kl.02.36 (CEST)
thread_title:  Den här diskussionen 

message: ..."vissa, borgerliga och socialistiska debattörer hävdar att Stalins realsocialism mer kan jämföras med fascism än socialism". - vem har sagt detta - citat/källa behövs annars kan ju inte en sån här sak stå kvar anser jag.
"Primärt avses med denna term ideologiska ståndpunkter inspirerade av de ideologiska skrifter av konspirationsteoretisk natur som författades och utgavs av Stalin under denna period". - vilka skrifter? vari återfinns den omnämnda "konspirationsteoretiska naturen"? Ztaffanb 21 oktober 2006 kl. 16.58 (CEST)
thread_title:  Mina två "källor behövs" 

message: Vad är bakgrunden till påståendet att Stalin inte ville sprida socialismen med våld? Vill minnas att halva Europa ockuperades under hans tid varvid diverse stater "blev" socialistiska på sovjetiskt vis. Det finns källreferenser till påståendena men jag tror att stycket bör utvecklas. Jag förstår i alla fall inte sammanhanget. --El Maco 2 januari 2007 kl. 19.57 (CET)
replies: text: Som jag ser det, och som finns djupare genomarbetat i R.Service båda refererade böcker så insåg Stalin att han först måste få kontroll över Ryssland/Sovjet. När han förespråkade Socialism i ett land så var landet i kaos, svält rasade, dålig produktion, NEP-missatsning etc. Hn ville också skapa en pragmatisk socialism som inte var Euopeisk men anpassas till Sovjetiska förhållanden (R.Service Stalin s136). Å andra sidan galenpannorna Lenin, Trotskij, Zinoviev, Kamenev ville gallopera till Branderburger Thor och vinna världen. På nåt sätt delade inte Stalin deras entusiasm, och var mer realistisk och långsiktig, bättre att inte gapa över mycket för då missar man hela stycket som det heter. Han tog igen sin försiktighet med råge ett par årtionden senare. Zman 2 januari 2007 kl. 20.21 (CET)
replies: text: : Tack för förklaringen. Om möjligt kan du kanske utveckla stycket i artikeln så det blir tydligare hur Stalin gick från att inte sträva efter spridning som ett självändamål (om jag tolkat dig rätt) till att lägga under sig öst och centraleuropa?--El Maco 2 januari 2007 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :: Gjorde en ansats - hoppas den överlever kritisk granskning :) Zman 2 januari 2007 kl. 20.51 (CET)
thread_title: Socialism i ett land

message: Jag har reviderat alla avsnitt utom "Stalinism som ideologi" och lagt till många referenser.
Jag tar också bort POV-skylten - vi får se om någon protesterar mot versionen jag ansträngde mig för att få historiskt korrekt (troligen inte korrekt enligt den ortodoxa stalinistiska dogmatiken). Zman 4 januari 2007 kl. 12.59 (CET)
thread_title:  Större revidering och tog bort skylten 

message: Jag tog bort meningen om att Stalin "litade" på Hitler. Det gjorde han inte alls. Båda två visste att den andre bedrev rävspel bakom kulisserna, så Stalins "tillit" till Hitler var en fasad, ett sätt att köpa tid inför det kommande kriget som han ansåg vara oundvikligt. Ryssland hade sedan 1920 varit en andra rangens nation och ett sätt att återfå den statusen var att få till ett avtal på lika villkor med ett av de större europeiska nationerna. Under 1930-talet var Hitlers Tyskland på frammarsch och var på väg att återfå sin tidigare stormaktsroll. Frankrike och England försökte å sin sida spela ut Ryssland och Tyskland mot varandra. Ryssarna försökte faktiskt skriva avtal med dessa två länder och i juli-augusti 1939 pågick det förhandlingar om ett framtida militärt samarbete mellan Ryssland och England/Frankrike. De "allierade" skickade dock folk som inte hade några större befogenheter att ingå några som helst avtal. England bedrev samtidigt förhandlingar med Tyskland. Det hade mycket väl kunnat slutat med att Tyskland och England hade kunnat skriva ett avtal sinsemellan och då hade Sovjet hamnat utanför.
Vad gäller "samarbetet" om Polens uppdelning: det fanns inget "samarbete" i egentlig mening mellan Tyskland och Sovjet. Båda länderna gick in i Polen under olika deviser, Sovjet proklamerade att man gick in i de tidigare västukrainska och västvitryska områdena i syfte att "befria brödrafolken från det kapitalistiska oket", vilket retade Tyskland. Tyskland ville att man tillsammans med Sovjet skulle gå ut med  en gemensam presskommuniké, men det undvek Sovjet. Man ville inte bli associerade med Tysklands ockupation av västra Polen. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 13.20 (CET)
replies: text: Hela rävspelet ring avtalet och förhandlingar med UK&Frankrike finns det rikt om källor, och jag håller till viss del med dig. Stalins syn på Hitler var dock mer hjärtlig än bara "att vinna tid". Det förnyade vänskapsavtaled från 27 september 39 pekar snarare åt den versionen jag beskrev. Har du några hållbara källor? Man kan misstänka att uppgiften var inte speciell populär i kommunistpartiet efter det att SU anslöt sig till alliansen mot Tyskland, så det säkert kliade i en och annan hand att frisera dokumenten. Zman 7 januari 2007 kl. 16.15 (CET)
replies: text: ::Min källa angående ryssarnas ovillighet att låta sig sammanknipas med tyskarnas ockupation av västra Polen är Michail Meltyuhovs bok "Sovetsko-polskije vojny. Vojenno-polititjeskoje protivostojanije 1918-1939 gg." utgivet av förlaget  "Vetje", 2001. ISBN: 5-7838-0951-9. Man var mån att få sitt fälttåg att framstå som en befrielseaktion av brödrafolken (ukrainare och vitryssar) i det dåvarande östra Polen. Man var dessutom orolig om tyskarna verkligen skulle stanna vid (den 23 augusti) överenskomna gränser, så man skickade förfrågan till Tyskland för att bekräfta tyskarnas planer. Om det var ett samarbete som byggde på tillit Tyskland och Sovjet emellan, så hade sådana förfrågningar knappast behövts. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 17.14 (CET)
replies: text: ::: Det var den officiella versionen, jag fick lära mig den i skolan i Polen på 60-talet, dvs att Sovjet gick in för att "rädda och befria områden" (pakten fick man inte tala högt om, om man inte ville bli kallad till rektorn). Det finns bevarade bilder & filmer där sovjetiska och tyska arméer har partaj vid gränsen! Zman 7 januari 2007 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::Den s.k. partajen, och senare paraden - förresten den enda som förekom - hölls i Brest 22 september 1941. Det är ju vad du syftar på. Och så här låg det till med den här paraden. Den 20:e september befanna sig den 20:e ryska pansarbrigaden utanför Pruzjany och rekognoscerade botråt staden Brest. Nära Vodoml fick man kontakt med de tyska trupperna. Ryske befälhavaren Krivosjein skrev senare att man skickade jut folk till den tyska sidan och återkom med ett tiotal soldater och officerare (6 soldater och 2 officerare) ur Guderians motoriserade kår som hade hunnit inta staden Brest. Enligt gällande avtal skulle tyskarna utrymma staden och överlämna den till ryssarna. Krivosjein skrev: "Jag hade inga exakta order hur man skulle förhålla sig till tyskarna, jag bad stabschefen komma i kontakt med arméchefen (Tjujkov), medan jag själv med kommisarien satte igång en till ingenting förpliktigande diskussion. Samtalet hölls dessutom i Lenintältet, där man på utfällbara ställ förutom rapporter om stridsberedskap och industrins framväxt fanns plakat som uppmanade till fascismens förintande. Många av tyskarna hada fotoapparater. Efter att ha sett sig omkring bad de om att fotografera tältet och de närvarande i det. En av tyskarna tog en bild på oss där vi stod med de anti-fascistiska plakaten i bakgrunden, jag och kommissarien med en grupp tyskar."
replies: text: ::::Samtidigt bjöd man tyskarna på rysk borsjtj-soppa och spett vilket tyskarna satte i sig mer än gärna och efter detta skickade vi tyskarna tillbaka till sina egna "med en varm hälsning till general Gujderian". Under tiden tyskarna besökte Krivosjein spelades under middagen orkestermusik av brigadorkestern. Så mycket till partaj alltså. I mina ögon verkar det mera som en formell mottagning av tyskarna som dessutom inte tog hänsyn till att man kanske skulle ta bort provocerande slagord och plakat...

text: ::::Ja, då har du lite mer kött på benen abgående partajen. Sen vad gäller paraden så låg det till som följer. Klockan 15 den 22 september gick den 29:e pansarbrigaden in i Brest, som var under kontroll av Wehrmachts 19:e motoriserade kår. Under överläggningar med Guderian föreslog Krivosjein följande paradprocedur: "Klockan 16 lämnar era styrkar i marschkolonn staden bärandes fanor/standar, medan mina styrkor går in i staden på samma sätt, stannar till på gatorna där tyska trupper passerar och med sina fanor saluterar de uttågande tyskarna. Orkestrarna skall spela militärmarscher." Till slut insisterade Guderian att man skulle genomföra enn fullödig parad, vilket accepterades av ryssarna, men tyskarna proppsade samtidigt att Krivosjein skulle stå på podiet tillsammans med Guderian och hälsa de förbipasserande trupperna". Guderian gick upp på en låg tribun. Efter infanteriet kom motoriserad artelleri, sedan tanks. Lågt över flög ett tiotal plan. Pekandes på dem försökte Guderian överrösta deras motorljud: - Tyska äss! Kollossal! - skrek han. Jag kunde inte hålla mig och replikerade: - "Vi har bättre!" "Åh, ja!" - svarade Guderian utan märkbar glädje. Sedan kom återigen infanteri. Några av dem verkade bekanta, som om jag redan hade sett dem. Tydligen hade Guderian kört dem i sluten cirkel kring de närliggande kvarteren och beordrat dem att visa sina styrka felra gånger..."

text: ::::Så då vet du lite mer om paraden. Observera, det var alltså den enda paraden (trots ofta förekommande påståenden om motsatsen). Notera också att parade kom EFTER partajen och att ryssarna helst hade velat ha ut tyskarna så fort som möjligt ut ur Brest. Nu blev det parad ändå, men som du redan har läst pikade Krivosjein Guderian med att "vi har bättre äss".

text: ::::Man kan inte ta en isolerad händelse som den här och börja påstå att det rörde sig om att vitt och utvecklat samarbete Sovjet och Tyskland emellan. Man partajade inte till höder och vänster och man paraderade inte i varenda stad som skulle lämnas över till den andra sidan. Det är bra att man känner till fakta och inte sprider en massa myter (vare sig sovjetiska, polska,r tyska eller whatever).

text: ::::Och till sist, min källa är Meltyukhovs bok som jag tidigare har nämnt. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 18.08 (CET)
replies: text: ::::: Jag menade partajen 39 då armeerna möttes nånstans vi i Polen nånstans vid floden Bug skulle jag tro. :en:Image:German Soviet.jpg, :en:Image:Germans and Soviets.jpg. Det finns också rörliga bilder, jag tror att jag har dem på nån DVD. Zman 7 januari 2007 kl. 18.23 (CET)

text: ::::Bilderna du anger här föreställer just Krivosjein och Guderian i Brest. Brest ligger ju som bekant vid floden Bug. Mezjuev 7 januari 2007 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::::: Ja men året var 1939 och inte 1941. Dvs FÖRE tysk invasion av SU Zman 7 januari 2007 kl. 18.31 (CET)

text: :::::Ja, det stämmer. Jag menade 22 september 1939 (fast jag skrev 1941 i all hast). Sakfrågan består dock. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 07.40 (CET)

text: :::::Jag har satt ditt referenser för varje påstående. Det är en infekterad fråga som oavsett vad som är sant eller falskt finns anledning att misstänka att både de som anklagar Stalin för Hitler-vänlighet och kommunistpartiet, som ser det som ytterst komprometterande har all anledning att dölja att sådant kunde förekomma, har anledning att betona eller censurera bort fakta. Montefiori och Service bygger sina teser på arkivmaterial och memoarer av dem som var i närheten av Stalin. Ingen ifrågasätter att Stalin var medveten att det skulle bli krig; men det verkar att Stalins intresse för Hitler var av annan sort än avvisande. Just nu tror jag att texten säger att det är påståenden som tillskrivs just dessa historiker. Personligen är jag skeptisk till mycket av det som kommit fram under Sovjettiden för att förklara episoden, och fortfarande känns det inte att alla korten är på bordet. Det finns även påståenden (av de som utsattes för Zjdanovs kulturutrensningar) att Stalin hjälpte Hitler att utrota tyska kommunister(!), jag har dock inte hunnit gräva och sätta mig i hur dokumenterat och troligt är detta.  Zman 8 januari 2007 kl. 11.03 (CET)

text: :::::Simon Sebag Montefiore säger (och du citerar/hänvisar til) att Stalin hade läst Hitlers "Mein Kampf". Det skriver faktiskt Viktor Suvorov också om, och Suvorov är verkligen ingen pro-kommunist, han är en f.d. avhoppad sovjetisk spion. Hans tolkning av detta är att Stalin ville känna till sin kommande fiendes planer. Genom att läsa "Mein Kampf" höll sig Stalin informerad om Hitlers expansionsvisioner i öst. "Beundran", säger Montefiore. Ok, det får stå för honom. Med samma utgångspunkt skulle man kunna kalla alla som läst "Det kommunistiska manifestet" för kommunismbeundrare, eller alla som läst Koranen för islambeundrare.

text: :::::Frågan om uruvida den officiella sovjetiska förklaringen/motiveringen av det Polska fälttåget från Sovjets ledning var sann eller ren propaganda låter jag vara öppen. Jag påstår ingetdera. Det jag påstår är att genom att påstå att man hade "befrielsesyften" av brödrafolken var Stalin mån om att inte associera sitt intåg i östra Polen med tyskarnas erövring av västra Polen.

text: :::::Förresten, texten verkar just nu för tungläst, med massor av motsägelsefulla uppgifter och hänvisningar både till den ena och den andra källan. Det är numera bevisat att Stalin inte var handlingsförlamad, chockad var han säkert. Vem var inte det i Sovjet de dagarna? Genom att fortsätta att hänvisa till "handlingsförlamnings"-källor vidareför man en direkt felaktig version (även om man balanserar upp den med att påpeka den nya). Folks sinnen är byggda så att man helst kommer ihåg sensationsbetonade eller uppseendeväckande uppgifter. Att Stalin var "handlingsförlamad" låter klart mera spännande och är roligare att återberätta för andra oinvigda i ämnet än histirien om att han faktiskt tog emot beökare i Kreml 22-28 juni samt befann sig i Moskva 29-30 juni. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 11.42 (CET)

text: Några referenser om Stalins attityd till Hitler (http://www.danielpipes.org/article/2890)

text: * "Some fellow that Hitler. Knows how to treat his political opponents." om Hitlers utrensingar i Robert C. Tucker, Stalin in Power: The Revolution from Above, 1928-1941 (New York: W. W. Norton, 1990), p. 275.

text: * "After Lenin and Trotsky, Hitler was Stalin's third teacher." Radzinsky, Stalin, p. 313.

text: Vad gäller hadlingsförlamning är det fortfarande fråga varför han inte kom med ett radiotal eller annat uttalande i samband med invasionen? Sedan är det min egen personliga reflektion om man kan lita på besöksjournaler för en diktator i ett fall han inte behärskade situationen, det finns en viss sannolikhet att man kunde efteråt korrigera detta. Molotov säger klart i sina memoarer att Stalin gick in i väggen. Och även om man tog emot folk så finns det hans väldokumenterade beteende där han inte ville tro att Hitler anföll och skyllde på att engelsmännen ville provocera krig genom dessinformation. Zman 8 januari 2007 kl. 12.07 (CET)

text: Stalin höll ett radiotal, fast senare, den 3 juli. Molotov höll sitt tal den 22 juni, men talet hade utarbetats av en grupp i Stalins närhet i kreml, så på sätt och vis var Stalin delaktig även i detta. Sen gör många det felet att man överför dagens "standard" på det som var då och antar att alla ledare automatiskt skall hålla radiotal och synas i TV-rutan i tid och otid. Stalin var absoluit ingen frekvent radiotalare i vanliga fall heller. Jag har inte (Plechanovs, tror jag) bok framför mig just nu, men kontentan av det han skrev var att Stalin endast hööl ett radiotal 1936, ett eller två 1937, två 1938, inget radiotal 1940, samt inget radiotal under första halvåret 1941 (jag kan återkomma med mer exakta uppgifter senare ikväll). Att då Molotov höll radiotalet 22 juni ses inte som något exceptionellt ovanligt i det ljuset. Molotov (som ju ändå var nummer 2 i riket) höll talet, medan Stalin jobbade på att samordna försvaret. Så småningom fick han tid och höll ett tal han också, den 3:e juli alttså. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 12.29 (CET)

text: Jag hittade ett antal referenser om NKVD-Gestapo samarbete samt följande stycke: "On September 30, Pravda proudly announced to millions of its readers that: ... German-Soviet friendship is now established forever. In a speech delivered before the Supreme Soviet on October 31, Vyacheslav Molotov, Chairman of the Council of People's Commissars, openly applauded the destruction of Poland:   ... A short blow at Poland from the German Army, followed by one from the Red Army was enough to reduce to nothing this monster child of the Treaty of Versailles... . One may like or dislike Hitlerism, but every sane person will understand that that ideology cannot be destroyed by force. It is, therefore, not only nonsensical, but also criminal to pursue a war for the destruction of Hitlerism." (http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_foreword.html, samt http://www.washingtontimes.com/commentary/20050514-102420-3321r.htm) Ser du några konstigheter i dessa uppgifter, förutom att de är belastande för Stalin&Co? Zman 8 januari 2007 kl. 14.25 (CET); Zman 8 januari 2007 kl. 15.03 (CET)

text: Det var ett s.k. "vänskapsavtal" som skrevs länderna emellan den 28 september 1939, men för den skull köper jag inte tesen om att länderna var de facto vänner. Nej. Och då har jag INTE för avsikt att *avlasta* Stalin. Han var en bov, det är ett faktum, och jag önskar att Sovjet hade haft en annan ledare istället för honom. Men Stalin var OCKSÅ en politisk räv, liksom Hitler, Churchill och andra. Och det är utifrån det jag värderar det jag läser. Nuförtiden är det "poppis" att tillskriva all ondska i världen det som Stalin gjorde (eller inte gjorde, men kanske tänkte). Jag ägnar mig inte åt populism till skillnad från rätt många andra. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 15.43 (CET)

text: Och ta den sista meningen i ditt citat: One may like or dislike Hitlerism, but every sane person will understand that that ideology cannot be destroyed by force. It is, therefore, not only nonsensical, but also criminal to pursue a war for the destruction of Hitlerism. Det är inget annat än ett uttalande som syftar till att pacifificera Hitlers Tyskland. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 15.48 (CET)
replies: text: : Nja, den säger att man skall inte ens tänka på att slås med Hitler. Washingtontimes länken citerar mera från Pravda: "Both parties hope that England and France will stop their absolutely pointless war against Germany. ... Should England and France fail to do so, Germany and the Soviet Union will take the appropriate steps." Zman 8 januari 2007 kl. 15.59 (CET)

text: : Det känns att det är mer än en hund arkebuserad och begraven i denna soppa. Det är svårt att förneka att det VAR samarbete mao inte bara "rävspel" för att vinna tid. Jag ser i alla fall en hel del komprometterande fakta som man inte kan bortförklara. Zman 8 januari 2007 kl. 16.04 (CET)
=== Stalinismen och Hitler ===
Bland de saker som brukar framhållas om Sovjetunionens politik gentemot Nazityskland är de snabba kasten. Detta brukar också sägas gälla en del annat som politiken visavi socialdemokratiska partier. Det var perioder när "folkfront" gällde, och perioder när man i stället skulle kämpa "Klass mot klass". Vill man verkligen belysa "stalinismen" sakligt (och inte bara samla ihop en lista över dess hemskheter) så tror jag att just den här biten, om Komintern som idén om ett "världsparti" och om i hur hög grad de olika ländernas kommunistpartier degraderades till verktyg för att främja Sovjetunionens kortsiktiga intressen är viktigt. Då duger det inte att bara ta upp Stalins samarbete med Hitler. Informera om de olika huvudriktlinjerna under olika faser, och om hur de kommunistiska partierna (alltså lokalavdelningarna av Komintern) beordrades att plötsligt ändra politik, t. ex. när Molotov-Ribbentroppakten kom till stånd! Jörgen B 20 mars 2007 kl. 14.19 (CET)
thread_title:  Stalins förhållande till Hitler 

message: Bland de saker som brukar framhållas om Sovjetunionens politik gentemot Nazityskland är de snabba kasten. Detta brukar också sägas gälla en del annat som politiken visavi socialdemokratiska partier. Det var perioder när "folkfront" gällde, och perioder när man i stället skulle kämpa "Klass mot klass". Vill man verkligen belysa "stalinismen" sakligt (och inte bara samla ihop en lista över dess hemskheter) så tror jag att just den här biten, om Komintern som idén om ett "världsparti" och om i hur hög grad de olika ländernas kommunistpartier degraderades till verktyg för att främja Sovjetunionens kortsiktiga intressen är viktigt. Då duger det inte att bara ta upp Stalins samarbete med Hitler. Informera om de olika huvudriktlinjerna under olika faser, och om hur de kommunistiska partierna (alltså lokalavdelningarna av Komintern) beordrades att plötsligt ändra politik, t. ex. när Molotov-Ribbentroppakten kom till stånd! Jörgen B 20 mars 2007 kl. 14.19 (CET)
thread_title:  Stalin''ismen'' och Hitler 

message: :: En sak till Margarete Buber-Neumann skrev inte sin bok "nuförtiden", och de flesta uppgifterna jäste alla de åren efter sovjetisk invasion, det är bara så att från rysk sida ville man aldrig göra upp med det förflutna. Tex Katyn har fortfarande inte erkänts av Ryssland som folkmord. Nazi-sovjetisk pakt's hemlig del skulle också vara förnekad om det inte fanns bevis på västsidan. Zman 8 januari 2007 kl. 16.15 (CET) / Zman 8 januari 2007 kl. 16.25 (CET)
replies: text: ::Vad kul att JUST DU (som är från Polen, vad jag försår) nämner JUST Katyn! Så här ligger det till med Katyn (egentligen borde jag posta det här på Katyndiskussionen): våren 1940 avrättades 21 857 polacker i flera olika läger runtom i Ryssland. Efter 50 år av förnekanden att detta skulle ha skett, har Ryssland äntligen ERKÄNT detta. Michail Gorbatjov ÖVERLÄMNADE den 13 april 1990 kopior av dokument över de polska krigsfångarnas öden. En kommission som utreder massmorden illsattes. Nya utgrävningar av massgravar HAR genomförts. 24-25 augusti 1993 besökte Boris Jeltsin Warszawa och NEDLADE EN KRANS vid Katynkorset. 28 juli år 200 öppnades en MEMORIAL nära Tver som heter "Katyn". Man höll LITURGI över de polska offren. Och så vidare, och så vodare. Det har blivit en stående punkt på programmet i de polsk-ryska relationerna. Polackerna förväntar sig trots allt det som Ryssland gjort på 1990-talet att Ryssland fortfarande ska krypa till korset, gång på gång på gång på gång....
replies: text: ::MEN...
replies: text: ::...och det är ett viktigt MEN. Polackerna å SIN sida har inte erkänt folkmordet på ca 90 000 sovjetiska krigsfångar som dog i polska koncentrationläger efter kriget 1919-1921. De högsta siffrorna som anges är t.o.m. så höga som 130 000 döda sovjetiska krigsfångar (frågar du mig, så tror jag dock inte på just DESSA siffror). Det troliga talet torde inte överstiga kanske 80 000 döda fångar. HUR VORE DET TILL ATT BÖRJA MED om Polen, så här 85 år efter sina ILLGÄRNINGAR skulle be Ryssland/Ukraina/Vitryssland om ursäkt för dessa offer och utlämna dokument över DERAS öden, sätta upp monument till DERAS minne? Polska sidan har visserligen överlämnat EN DEL dokument om dessa händelser, men dessa har inte varit förstklassiga, och MÅNGA hundar till återstår för dina landsmän att gräva upp i denna fråga!

text: ::Det har blivit SÅ POPULÄRT att slänga Katyn i ansiktet på Ryssland. Det känns som ett modernt sätt att ständigt förnedra Ryssland för det som STALIN gjorde (den idioten). Nu ska vi hela tiden krypa framför andra och kyssa andras fötter. Nä du, min vän Zman, där går våra åsikter och vägar skarpt isär. Kom inte med en massa "folkmordssmörja" på ca 22 000 polacker när din sida negligerar ett ännu större "folkmord" på 80 000 - 90 000 sovjetmedborgare.

text: ::DU har kommit med MÅNGA citat på Stalins illgärningar. Hur vore det för omväxlings skull om du grävde fram åtminstone ETT ENDA om Polens egna illgärningar gentemot MINA landsmän. En sak vill jag klargöra för alla som läser detta. Jag är INGEN STALINIST, men jag är en PATRIOT av MITT land och tar inte vilket s**t som helst från någon. Tack för ordet! Mezjuev 8 januari 2007 kl. 16.57 (CET)
replies: text: ::: Tråkigt att du tar det på det här sättet. Jag utgick ifrån att vi diskuterade stalinismens samröre med nazisterna och förnekande-mekanismer som sovjetstaten använde sig av. Vad hände med ryska/sovjetiska krigsfångar i Polen finns det på min att-göra-lista (sedan ett tag) - just nu är jag inte så insatt i ämnet; jag har dragit fram en del polska illgärningar redan så jag ser inga problem att gräva i detta, men likväl accepterar jag inte uppdiktade historiska bortförklaringar. Folkmorden på mina landsmän slutar inte vid Katyn utan 1 1/4 miljoner menniskor från de polska östra områden (av olika nationalitet) kom att deporteras - ca en tredje del av dessa dog av olika orsaker som sällan var naturlig död. Zman 8 januari 2007 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::::Hur förväntar du dig att jag skall ta detta eviga Katyn, Katyn, Katyn, Katyn, kadunk, kadunk, smack och klapp från dina landsmäns och din sida? Ska jag stå här och ropa "OK, ge mer mera Katyn, hurra, halleluja!" Ska jag också börja bocka för vardenda en av dina landsmän? Det roliga är att ryssarna inte hackar på t.ex. Tyskland för att de tog livet av närmare 30 miljoner sovjetmedborgare. Och här kommer du med Katyn! Hallaluja igen! Det är vad jag menar att pockaerna har svårt att släppa gammalt s**t och gå vidare med sina liv... Flera miljoner polacker föll offer för tyskarna, men inte hör man något tjat om detta hit och dit från polsk sida - det är bara när det gäller Ryssland som ni börjar bli så här *rättvise- och ursäktskrävande*. Det är bara FÖR JÄVLA SORGLIGT som bara själva f*n! Mezjuev 8 januari 2007 kl. 17.24 (CET)
Ok, mina herrar nu andas vi djupt och räknar sakta till valfritt tresiffrigt tal...8 januari 2007 kl. 17.31 (CET)Fenrir

text: Uppgiften om krigsfångarnas öde finns i  Polsk-ryska kriget, där den passar bäst. Zman 8 januari 2007 kl. 21.16 (CET)
thread_title:  Katynmassakern vs. det polska folkmordet på 90 000 sovjetiska krigsfångar 

message: Myten om Stalins depression och handlingsförlamning från 22 juni till 1 juli 1941 är en myt som har sitt ursprung på den 20:e partikongressen och kommer från Nikita Chrusjtjov. Chrusjtjov påstod t.o.m. att Stalin "gömde" sig i sin dtja utanför Moskva. Fakta talar dock sitt tydliga språk, Stalin arbetade mycket hårt under denna tidsperiod och var hela tiden kvar i Kreml där han tog emot massor med folk. Här är några utdrag på vad han gjorde (namn och mötestiderna):
22 juni 1941
1. Molotov - 5.45 - 12.05
2. Berija - 5.45 - 9.20
3. Timosjenko - 5.45 - 8.30
4. Mechlis - 5.45 - 8.30
5. Zjukov - 5.45 - 8.30
6. Malenkov - 7.30 - 9.20
7. Mikojan - 7.55 - 9.30
...
29. Berija 16.25 -16.40
23 juni 1941 (fm)
1. Molotov - 3.20 - 6-25
2. Voroshilov - 3.25 - 6.25
...
8. Zhigarev - 4.35 - 6.10
23 juni (em)
1. Molotov - 18.45 - 1.25
2. Zhigarev - 18.25 - 20.45
3. Timosjenko - 18.50 - 20.45
...
13. Vlasik - 0.50 - 0.55
26 juni 1941
1. Kaganovitj - 12.10 - 16.45
2. Malenkov - 12.40 - 16.10
...
28. Kuznetsov - 22.00 - 22.20
28 juni 1941
1. Molotov - 19.35 - 00.50
2. Malenkov - 19.35 - 23.10
3. Budjonnyj - 19.35 - 19.50
...
19. Sjtjerbakov - 22.10 - 23.30
20. Mikojan - 23.30 - 00.50
21. Merkulov - 24.00 - 00.15
Enligt den gängse myten så sa Stalin den 28 juni apropå förlusten av Minsk att "det som Lenin byggde upp har vi sjabblat bort" och reste till sin villa untanför staden. Chrusjtjov förökte få denna historia att gälla från och med den 22:a juni, medan vissa moderna ryska forskare anger datumet som den 28 juni.
Källorna pekar på motsatsen. Den 28 juni 1941 jobbade Stalin i sitt srbetsrum från 19.35 och lämnade det 00.50. Zjukov skriver sedan att den 29 juni besökte Stalin försvarsministeriet (två gånger). Mikojan skriver i sina memoarer. 29 juni på kvällen "träffades hos Stalin Molotov, Malenkov, jag och Berija".
I. F. Stadnjuk skriver senare: "Stalin återvände till Kreml tidigt på morgonen den 30 juni..."
Och till slut: 1 juli klockan 16:40 början Stalin åter ta emot besökare på sitt arbetsrum i Kreml. Förresten, pauser på ett par dagar i mottagandet av besökare förekom även senare. T.ex. Stalin tog inte emot någon den 13 och 14 juli samt 22-23 juli.
Mezjuev 7 januari 2007 kl. 13.37 (CET)
 : Har du nån källa - det vore bra att båda versioner var omnämnda, jag modifierar uppgiften från Montefiore och öppnar för din version, kan du fylla på? Zman 7 januari 2007 kl. 16.08 (CET)
replies: text: :Mina källor angående Stalins depression fram till 1 juli är: Jurij Gorkov, "Gosudarstvennyj Kommitet Oborony Postonovljajet 1941-1945. Tsifry, dokumenty". Moskva, Olma-Press, 2002, ISBN: 5-224-03313-6, samt Igor Pychalov, "Velikaja obolgannaja vojna", utgivet av OOO Izdatelstvo Jauza, 2005. ISBN: 5-699-10913-7.
replies: text: :Vad gäller Stalins beundran av Hitler, så har jag aldrig läst annat än att det var medvetet spel från Stalins sida. Har svårt att ange konkreta källor, men Viktor Suvorov (som egentligen heter Vladimir Rezun) har skrivit massor i ämnet. Dock är hans trovärdighet i vissa frågor ifråfasatt, varför jag också skall vara *lite* försiktig med att stödja mig på honom. Att man ger sken av *hjärtliga relationer* med någon är just det rävspel jag pratar om. Man kan gulla hur mycket som helst med sina fiender för att få dem att tro att man står på deras sida.

text: :Stalin visste både då och senare att Hitler skulle gå i krig mot Sovjet förr eller senare. 1941, då tyska plan flög över Sovjet en herrans massa gånger, så fortsatte Stalin sitt rävspel. Man lät t.ex. gods- och passagerartåg passera i riktning mot Tyskland ändå tills kvällen innan krigets utbrott.

text: :Ett annat och omvänt rävspel, från Hitlers sida är t.ex. det faktum att han lät ryssarna får ta del av sina senaste tekniska innovattioner med bl.a. förevisning av de senaste tyska stridsvagnarna Pz-III och Panzer-IV för en rysk delegation. Man spelar med "öppna kort" för att få motståndaren att tro att man inte har något att dölja.

text: :Jag tar bort avsnittet om Stalins "depression", samt ändrar datumet för krigsstarten till den 22 juni (från den 23 juni). Mezjuev 7 januari 2007 kl. 16.55 (CET)

text: Jag kollade noggrannare vad R.Service skriver och han håller med dina uppgifter ang att han var nog inte handlingsförlammad, men dock chockad. Vad gäller vänskapen med Hitler så är Service antydningsvis något på Montefiores sida (avnitt "Devils soup") men med mer rävspels-betoning. "Vänskapen" förekommer hos Volkov (han med Sjostakkovitjs fejkade memoarer) och har hört det i sammanhang kring de som råkade illa ut under Zjdanov. Zman 7 januari 2007 kl. 17.13 (CET)
thread_title:  Stalins påstådda depression och handlingförlamning fram till 1 juli 1941 

message: Så här skriver Igor Pychalov i sin bok Velikaja obolgannaja vojna (OOO Izdatelstvo Jauza & OOO Izdatelstvo Eksmo, 2005) om Stalins påstådda depression, handlingsförlamning och uteblivet radiotal den 22 juni i samband med tyskarnas invasion av Sovjetunionen:
Men hur ska man se på det faktum att den 22 juni var det Molotov och inte Stalin som framträdde med ett radiotal? Ja, för det första som vi redan har sett utifrån Dimitrovs minnesberättelser, så var talet resultatet av en kollektivt arbete av Politbyrå-medlemmar som hade samlats i Stalins arbetsrum. För det andra, de som ser detta faktum som ett tydligt exempel på Stalins förvirring tillåter sig att göra ett ganska utbrett misstag genom att överföra dagens normer inom det politiska livet på realier i förkrigstidens SSSR. Och det stämmer att en samtida politiker från väst är sådan sådan typ att han bara måste visa upp sig i TV-rutan, ge intervjuer och framträda med tal med anledning av något eller helt utan en sådan anledning. Stalin däremot behövde inte vinna sympatier hos "väljarkåren". Därför, och i med att han inte var någon frekvent orator som Trotskij och andra i förtid bortgångna "eldiga revolutionärer", framträdde han ytterst sällan.
Således, under hela 1936 framträdde Stalin med ett enda publikt tal - "Om Konstitutionsprojektet...", den 25 november. 1937 framträdde Josef Vissarionovitj tre gånger: två gånger på februari-mars månads plenum för det Ryska Bolsjevikpartiets Centralkommitté och sedan - den 13 december för Moskvaväljarna dagen innan valet till Högsta Sovjet. Men nästa år, 1938, gladde det sovjetiska fokets ledare oss med endast ett tal, genom sitt framträdande i maj inför högutbildade arbetare.
1939 framträdde Stalin på partiets XVIII kongress med ett programtal om Centralkommitténs arbete. Och sedan inte en enda gång till.
1940 framträdde inte Stalin publikt en enda gång. Liksom under det första halvåret 1941 - ändå fram till 3 juli.
Därför, när Molotov framträdde i radio den 22 juni - och han var faktiskt den andre högste personen i landet - såg det helt naturligt ut. Särskilt om man håller i åtanke att Stalin förberedde sina tal själv, men den morgonen stod han inför ett dilemma: att organisera försvaret mot den tyska invasionen, eller kasta allt åt sidan och sysselsätta sig med att sammanställa en kommuniké till medborgare i SSSR. Hans val blev tydligt. Som resultat av detta och under krigets första timmar godkände Stalin texten till direktiv nr. 2 till krigsråden inom gränsområdena och flottan om Tysklands oväntade anfall och om stridsuppgifterna, samt Högsta Sovjets Presidiums ukas om mobilisering av värnpliktiga och en rad andra dokument. Med talet däremot framträdde han endast 11 dagar senare. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 23.11 (CET)
thread_title:  Stalins radiotal 

message: "Flera stora infrastruktur- och industriprojekt, som byggande av järnvägar, kanaler, nya städer, genomdrevs med användning av straffarbetare inom GULAG-systemen." - det är uppenbart att Användare:Mezjuev försöker provocera ett redigeringskrig genom att ta bort denna mening. Meningen är ett välkänt faktum, och det finns ingen anledning varför man skulle ta bort den, när en oärlig POV-pushare försöker försköna historia om USSR. Zman 19 mars 2007 kl. 15.50 (CET)
replies: text: Bör det tillägas även om Sverige och USA där straffarbetare används dagligen idag? Profanum vulgus 3 september 2007 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: : Det bör också tillägas att denna artikeln handlar om stalinismen och inte om icke existerande (stalinistiskt?) straffarbete i Sverige. //- Zman 3 september 2007 kl. 11.02 (CEST)

text: Men inte ENBART av dem! Därför är dina bidrag är POV.

text: Jag noterar att du har övergått till redigeringskrigandet igen. Om du inte genast upphör med det, så återgår jag till att bidra till Polen-relaterade artiklar - för det är väl det du vill, va? Mezjuev 19 mars 2007 kl. 15.52 (CET)
thread_title:  Flera stora infrastruktur- och industriprojekt, som byggande av järnvägar, kanaler, nya städer, genomdrevs med användning av straffarbetare inom [[GULAG]]-systemen. 

message: Kan någon förklara? LarsB 19 mars 2007 kl. 21.05 (CET)
replies: text: GULAG? Jag kollade i historiken, och såg att du tagit bort en massa text och kategorier och inter-wikilänkar. Det gör inte direkt artikeln bättre, och jag förstår att artikeln återställdes på grund av det. //moralist 20 mars 2007 kl. 00.08 (CET)
thread_title: Fattar inte att Zman är så insnöad på det här med GULAG hit och dit

message: Användarna Zman, Bongoman, Torvindus, Knuckles och Jordgubbe har ägnat sig åt att återställa felstavningar under en stor del av de senaste timmarna. Läser ni inte alls vad som står innan ni återställer?
Jag konstaterade så småningomen att ni samtidigt återställt en mycket stor del av artikeln som försvann vid den första redigeringen, den med historiken "puts". Det återställandet var motiverat. Återställandet av felstavningarna och de språkliga felen var det inte!
Fler personer än jag kan ha gjort felet att faktiskt läsa diffarna - men bara övre delen - och konstatera att de uppräknade 5 användarna (Zman, ..., Jordgubbe) återställde idiotfel i artikeln, utan att se att de dessutom återställde ett mycket stort block som försvunnit. Det skulle vara intressant att veta huruvida  faktiskt kopierade texten och avsåg att lägga tillbaka en redigerad version, eller förbättrade inledningens språk utan att ändra innehållet och samtidigt avsiktligt vandaliserade återstoden(???); eller gjorde ett redigeringsmisstag. Eftersom alla som varit inblandade i att återställa den korrekta formen "östblocket" nu har blockerats, är det svårt att avgöra vad som egentligen pågick.
Var vänliga undvik att behandla stavningskorrigeringar som vandalism! Det är inte vandalism att ersätta "östblocker" med det korrekta "östblocket". Det är inte vandalism att ersätta de felaktigt versaliserade formerna "Stalinism" och "Fascism" med de korrekta "stalinism" och "fascism". Det var inte heller vandalism att ersätta det dels felstavade, dels grammatiskt i sammanhanget olämpliga "annan ståndpundkt" med "medan andra". (Det är ytterst dålig svenska att börja en ny bisats med "annan ståndpundkt hävdar"; "medan andra hävdar" är god svenska; en annan möjlighet hade varit en ny mening som börjat "En annan ståndpunkt var". En ståndpunkt kan inte "hävda", det kan bara personer göra.)
Jordgubbe, du har låst artikeln i ett skick som är språkligt uruselt; och det gäller inte bara de grodor ni återställt 8 gånger under mindre än 90 minuter, utan rätt mycket i övrigt. Texten har galen meningsbyggnad, vilket stör mer än stavfelen. Den ser ut att vara kraftigt påverkad av "slavisk grammatik". Du kan börja med att återställa det första avsnittet till den bättre form som 203.130.202.85 med flera gav det - naturligtvis utan att ta bort den större delen av artikeln; däremot får du gärna lägga på en språkkontrollmall. I övrigt, vill du behålla låsningen ett tag, så har jag förståelse för det; men inse att det är en språkligt mycket dålig artikel som du hindrar även seriösa läsare från att rätta.
Med vänliga men något frustrerade hälsningar, Jörgen B 20 mars 2007 kl. 03.52 (CET)
replies: text: Tyvärr blir det så när vandaler sätter igång. Ett troll som rättar några stavfel, kallar ändringen för "puts" och censurerar bort ett jättestycke, där blir en full återställning utan att ta hänsyn till rättningarna och det som var bra. Sedan får man försöka ta de bra ändringarna och föra in dem men innan man hinner det kommer nästa proxy och vandaliserar igen. Be om upplåsning till halvlåsning då de värsta vandalerna är blockerade på evighet och det är fritt fram för rättning av felen. Men denna artikel kommer alltid att vara :m:The Wrong Version för några. Vet du förresten varför hans text försvann i slutet? Det vet jag. Tekniska begränsningar i den anonymiseringstjänst han körde från Indonesien. --Βονγομαν 20 mars 2007 kl. 04.06 (CET)
replies: text: :Betyder det att h*n skulle kunna ha försökt lägga in hela artikeln i förbättrad form, men misslyckats på grund av dessa tekniska begränsningar? (Ja, jag ägnar mig åt AGF.) I vilket fall, 5 redigerare, nästan 90 minuter, 8 återställningar; nog kunde ni ha hunnit göra en diff, någon av er? Jörgen B 20 mars 2007 kl. 04.59 (CET)
replies: text: ::Att ta bort interwikilänkning, kategorisering, referensrubrik och externa länkar, utöver det stora textsjoket (som jag faktiskt inte läste genom i hastigheten), med hjälp av sock puppets räknas i min bok definitivt som vandalism. Artikeln är nu upplåst efter Mezjuevs blockering. //Knuckles...wha? 20 mars 2007 kl. 06.30 (CET)
replies: text: ::: Uppriktigt sagt det låter mycket godtroget och fantastiskt att hoppas att 203.130.202.85 som gjorde "(puts)" verkligen planerade korrigera resten. Man kan tro det bästa om medmänniskan men... Zman 20 mars 2007 kl. 07.47 (CET)
Jag skulle kunna ha återställt vandaliseringen själv, av misstag, Zman. När jag började med att titta på vad som hade hänt, tittade jag på den översta delen av diffen, den man ser utan att gå nedåt. Tittade man på den så var det "självklart" att det var du, Torvindus, Knuckles m. fl. som var vandalerna, inte tvärtom; vilket kändes väldigt förvånande... tills jag råkade titta litet längre ner. Jag är inte alls säker på att samtliga inblandade var marionetter.
Nu är i alla fall detta hjälpligt fixat, och de goda redigeringarna som "vandalerna" eller "trollen" gjorde inkorporerade, + mer fix gjort, av Knuckles; tack för det!. Jörgen B 20 mars 2007 kl. 13.55 (CET)

text: Det var så lite så! Fast mer behövs nog göras på den här artikeln, mina fixar gjordes i all hast utan större eftertanke och noggrannhet.. //Knuckles...wha? 20 mars 2007 kl. 14.08 (CET)
thread_title:  '''Läs''' vad som står innan ni återställer! 

message: Vad är det egentligen för skillnad mellan stalinism och marxist-leninism? Bör det egentligen ens klassas som en annan ideologi? //Impailer15
replies: text: Stalinismen är en tillämpning av M-L där personkulten var kring Stalin (och inte Lenin som i M-L) samt det råde ett stort godtycke hur man hanterade medborgarna, man fick 10 år för "ingenting". Dogmatismen som man annars ser i M-L var på sparlåga, vad som var plitiskt korrekt berodde mest på vem som hade makten (= var i gunst hos kamrat Stalin). Efter Stalins död omvandlades M-L till "något bättre" konstitutionellt skydd till medborgarna, nu fick man 10 år för "nånting", mao om man inte bråkade så brukade man inte drabbas av problem. Zman 25 maj 2007 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: : Väldigt upplysande. Tackar och bockar. // Impailer15
thread_title:  Stalinismen och marxist-leninismen 

message: Man skulle kanske rentav kunna tala om ikonoklasm?  Dillinger 9 juni 2007 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: Ja och nej. Typisk ikonoklasm har mera med att rensa ut religionen från tex avgudabilder. Stalins form var att utrota religionen som sådan. Det tragiska var att de insåg inte kulturvärdet, vilket är inget annat än ren kapitalförstörelse, för att inte tala om att våldföra sig på nationens kultur och historia. Zman 9 juni 2007 kl. 21.27 (CEST)
thread_title: Religion och förstörelse av religiös konst

message: Jag återställde en redigering idag (16/8) som hänvisade till artikeln Sanningen som kom bort, en artikel baserad på text skriven av Mario Sousa. Vad jag förstår är Mario Sousa medlem i KPML(r) och kan därför inte räknas som opartisk. Han är inte heller någon etablerad forskare eftersom han uppenbarligen arbetar som busschaufför. Däremot bör R.J. Rummels politiska åsikter redovisas eftersom det kan påverka dennes forskning. Kan tyvärr inte själv göra detta tillägg eftersom min uppkoppling krångar. Det enda som funkar är att återställa, vilket det nu fick bli. --  [ JIESDEO ] B D 16 augusti 2007 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: R.J.Rummels "politiska" åsikt är att han är mot alla diktaturer, både vänster- och högerorienterade, och förespråkar demokrati som ett medel att förhindra massmord av regeringar (democide). //- Zman 16 augusti 2007 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :Det är allmänt känt att Rummel är en nyliberal pajas som står på CIAs lönelista, och här har Wikipedja att välja på att gå på fakta från arkiven från Sovjet-tiden eller tro på en av CIA avlönad nyliberal med väldigt livlig fantasi. Jag förvånas dock tyvärr inte av att man väljer den senare, den allmäna uppfattningen i sverige är ju att kommunister borde avlivas, att då medvetet bidra till historeförfalskning för att svärta ner kommunismen är ju ganska "oskyldigt" i sammanhanget. Wikipedia är ockuperat av nyliberaler och sionister. 90.225.85.254 17 augusti 2007 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: ::Jepp, de styr Wikipedia med järnhand tillsammans med stalinisterna och islamisterna. /Grillo 17 augusti 2007 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: :::För att inte tala om kreationisterna, mormonkyrkan, frimurarna och Walt Disney Corporation. --  [ JIESDEO ] B D 17 augusti 2007 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: ::::Barnsligt att bara angripa det som diskussionen inte ens handlar om! Knip igen om ni inte klarar av att tillföra något! / 90.225.85.254 18 augusti 2007 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::::Ursäkta om du blir stött, men det blir bara löjligt när alla vänster- och högermänniskor drar fram konspirationsargumentet om och om igen. Det faktum att båda sidor anser att artiklarna är vinklade betyder förhoppningsvis att de är rätt bra balanserade. Visst kan vi bråka om hur många antal miljoner som dog under Stalin, men det förringar inte det faktum att en ohygglig mängd människors liv släcktes. Däremot skulle jag hellre se en mer balanserad siffra, alltså inte från en nyliberal antikommunist och inte heller en siffra från KPML(r), utan en siffra från en neutral och accepterad källa. --  [ JIESDEO ] B D 18 augusti 2007 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::::: Det är svårt att hitta en så kallad "accepterad källa", även de som bygger på solid forskning och grävande i sovjetiska arkiv underkänns av vänsterfalangen. De som är moderna nog att bygga på de (kortvarigt och ej helt) öppnade sovjetiska arkiven och tar ett större grepp och inte bara en speciell inriktning (som GULag) eller tidsepok, och även går in på de stora svältkatastroferna är få - Kommunismens svarta bok och Rummels statistikberäkningar inom democide. Conquest, som tidigt påvisade omfattningen, skrev sina viktigaste böcker innan hela tragedin var helt känd. Getty som tillhör revisionisterna, och kanske ligger närmast acceptans hos de sovjettrogna, brukar få miljoner att bli tusental, mao lika trovärdig som att be Jan Myrdal att räkna liken. De senare arkivdykningar som tex Anne Applebaum om Gulag ger snarare stöd åt de höga siffrorna (men igen, henne avfärdar kommies som både nyliberal, CIA-spion och judinna). //- Zman 18 augusti 2007 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: ::::::::Kamrat 90.225.85.254, du bör minska ner tiden du läser pamfletterna från partiet. // Fictious 19 augusti 2007 kl. 15.15 (CEST)

text: :::::::Självklart kommer inte härdade revisionister acceptera några siffror alls som inte är i tusental, och det är väntat. Men att leta upp den absolut högsta siffran man kan hitta är inte heller rätt sätt att gå fram. Dessutom vore det mer relevant om siffran som angavs var det antal som dog under Stalins tid vid makten och de siffror jag hört där ligger på runt 20 miljoner, vilket ändå en ofattbar mängd människoliv. --  [ JIESDEO ] B D 26 augusti 2007 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: :::::::: Rummels siffror är inte unika i fråga om magnitud, om det är detta du menar, men det som gör dem intressanta att de fångar in de besvärliga döda, som svältoffren, offeren till olika strukturförändringar, misshushållning, nonschalans och dålig styrning av landet som resulterade i lidande, svält, bristsjukdomar, barndödlighet, kanibalism etc. Det finns dessutom starka dokumenterade indicier att Stalin provocerade situationer som senare avfärdades som force major för att kunna bestraffa de bångstyriga.
replies: text: ::::::::: Det korrekta vore ändå att ange det antal döda som är det mest accepterade bland forskare. Det bör inte vara särskilt svårt att hitta någorlunda neutrala källor. Att skriva den högsta siffran som kommit fram är mycket provocerande och inte särskilt NPOV. -- JIESDEO B D 3 september 2007 kl. 11.15 (CEST)
thread_title: Återställning

message: Kallade Stalin sig själv/partiet kommunist eller realsocialist? Realsocialismen som begrepp kom väl till långt senare (som propagandaterminologi)... Jag ändrar om ingen protesterar!!! // Fictious 19 augusti 2007 kl. 15.15 (CEST)
thread_title: Real-vaddå?

message: Idag skulle mycket av det som finns skrivet i artikeln bättre höra hemma i artikeln om Stalin eller om Sovjetunionens historia. Det är väl inte meningen att artikeln ska behandla Stalins handlingar utan just stalinismen som fenomen? Visst krävs det lite historia för att förstå men i dagsläget rinner artikeln över av detta. Popperipopp 3 september 2007 kl. 14.06 (CEST)
thread_title: Historiaskrivning?

message: Vad betyder "Democide rate" som nämns i referensen ? Som den här artikeln är formulerad så verkar det som om 25 (eller 29) procent av Sovjetunionens befolkning, dvs alla som levt där 1922-1991, dödades av staten. Det låter inte rimligt eftersom befolkningen bara 1991 var 293 miljoner, så det blir i så fall mindre än 62/293 dvs 21 procent. Vints 4 december 2007 kl. 12.42 (CET)
replies: text: Om du kollar referensen så används 184 780 000 som medelvärde på befolkningsmängden  (och inte 293 miljoner som du räknar med). Sedan som alltid med statiska min/medel/max-räkningar så är det ett spann man pratar om.  //- Zman 4 december 2007 kl. 14.00 (CET)

text: 29% står i tabellen (som 0.29) //- Zman 4 december 2007 kl. 14.02 (CET)
replies: text: :Jag tycker fortfarande att det är förvirrande. 62/184.8 blir ca 34%. Vad är line 8 och line 93? "Democide rate" låter mer som om det handlade om andel som dödades per år eller något liknande och då kan det vara 0.29% per år. 0.29 verkar också redan vara multiplicerat med 100. Vints 4 december 2007 kl. 15.34 (CET)
replies: text: :: Det är nog inte procent. Om det roar dig kan di se den årliga sannolikheten att bli dödad av sovjetstaten på följande länk , den var mellan 0,1% och 1,2% per år, vilket ackumulerat inte blir 0,29%, speciellt då folkmängden snarare stagnerat under Stalins regeringstid, och först i början på 60-talet passerade 200 miljoner, om jag minns rätt. Annan intressant jämförelse är denna . //- Zman 4 december 2007 kl. 21.56 (CET)

text: :: Ja just det: 54.767/184.789 = 0.2964  (= 29,64%), i tabellen använde han medianen 54,767 miljoner och inte 62 miljoner. //- Zman 4 december 2007 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :::Längst upp i tabellen framgår det att 54.767 miljoner är "democide of citizens", vilket borde avse medborgarna i Sovjetunionen, och 61.911 miljoner är "total democide", dvs "democide of citizens" + "democide of foreigners".

text: :::Meningen "Enligt statsvetenskaps- och konfliktforskaren R.J. Rummels democide-begrepp kom ca 62 miljoner av sovjetbefolkningen (uppskattat mer än 25% av hela befolkningen) att dödas av staten under Sovjetunionens existens" är i mitt tycke missvisande. Dels inkluderar 62 miljoner även utlänningar (foreigners). Dels är 29.64% 54.767 miljoner i procent av ett mediantal på befolkningen, 184.789 miljoner. Med det sättet att räkna skulle man teoretiskt sett kunna få en siffra på över 100%. "hela befolkningen" låter som om det vore alla som levt i Sovjetunionen 1922-1991 vilket borde vara fler än 400 miljoner. Vints 5 december 2007 kl. 12.42 (CET)
replies: text: :::: Du får så klart får du för dig själv räkna hur du vill, kanske det skulle bli 400 miljoner levande 1991 om de inte har kontinuerligen mördats eller utsatts för diverse plågor. Trots att jag har en massa högslolepoäng i matematisk statistik har jag svårt att se logiken i ditt tankesätt - "alla som levt i Sovjetunionen 1922-1991 vilket borde vara fler än 400 miljoner". //- Zman 5 december 2007 kl. 13.27 (CET)

text: :::: Det korrekta matematiska formeln är integrering av den årliga democide-dödligheten multiplicerad med årets befolkning äver alla åren. Då folkmängden var ganska så konstant under tiden just pga alla morden, så blir det samma sak. Tillväxten i SU blev 0.9% per år först efter Stalin. //- Zman 5 december 2007 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :::::Alla som levt i Sovjetunionen 1922-1991 borde vara ungefär befolkningen 1991 (293 miljoner) plus alla som avlidit 1922-1991. Jag frågar Användare:JoergenB om han kan medla. Vints 5 december 2007 kl. 15.41 (CET)
För att ge ett exempel på varför det använda sättet att räkna ut procent är vilseledande, såvida jag inte missuppfattat något, antag teoretiskt att 150 miljoner sovjetiska medborgare hade dödats av staten år 1991 (av en befolkning 1991 på 293 miljoner). Då hade dödstalet sammanlagt blivit ca 54 miljoner + 150 miljoner = 204 miljoner. Mid-period population hade varit samma eller ungefär samma beroende på definitionen, 184.8 miljoner. Democide rate, dvs det som Rummel nu fick till 29.64%, hade blivit 204 miljoner/184.8 miljoner = 110%.
Ett lite mer realistiskt exempel: Antag att befolkningen i ett fiktivt land är konstant 100 miljoner mellan år 1900 och 2000, samt att varje år dör 3 miljoner av medborgarna, varav 2 miljoner dödas av staten på olika sätt som kan definieras som democide, och att det alltså också föds 3 miljoner varje år (bortse från migration). Mid-period population blir 100 miljoner. 
På 100 år hade då sammanlagt 200 miljoner dödats av staten (100 år gånger 2 miljoner dödade per år), och democide rate hade blivit 200 miljoner/100 miljoner = 200%. Ett mer realistiskt sätt hade varit att beräkna antalet döda i procent av alla som levt i landet mellan år 1900 och 2000, dvs befolkningen år 2000 plus alla som avlidit under tidsperioden: 100 miljoner + 3 miljoner * 100 = 400 miljoner. Då hade det blivit 200/400 = 50% istället för 200%. Vints 7 december 2007 kl. 08.55 (CET)
Jag korrigerade enligt diskussionen. Eventuellt kan man göra några fler ändringar utgående från det Jörgen B har tagit upp, t ex ändra till "totalt mellan 20 och 120 miljoner döda", men det får någon annan ta ställning till. Vints 7 december 2007 kl. 16.04 (CET)

text: : Visst kan vi ta bort procenten. Vad det gäller ditt spann 20-120 så kan du glömma 20 miljoner för det är ett riktigt lågräknat fantasital som det inte många historiker tror på. //- Zman 7 december 2007 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::Angående : "Enligt statsvetenskaps- och konfliktforskaren R.J. Rummels democide-begrepp kom uppskattningsvis 55 miljoner av sovjetbefolkningen på cirka 185 miljoner att dödas av staten under Sovjetunionens existens..."

text: ::Folkmängden vid en viss tidpunkt har inte mycket relevans när dödandet inte skedde vid en viss tidpunkt utan under en lång period. I det fiktiva exemplet ovan så vore det som att skriva "uppskattningsvis 200 miljoner av befolkningen på cirka 100 miljoner kom att dödas av staten under det fiktiva landets existens". Vints 8 december 2007 kl. 11.13 (CET)
replies: text: ::: Jag tror inte att dina fiktiva sifferexerciser bidrar med nånting, men det är viktigt att kunna relatera 55 miljoner till befolkningsmämgden - det är olika vikter om landet har 180 miljoner eller 1 miljard. Jag modifierar formuleringen. //- Zman 8 december 2007 kl. 12.10 (CET)
replies: text: ::::Nu är det i alla fall inte direkt felaktigt längre. Vints 11 december 2007 kl. 07.49 (CET)
replies: text: :::::Jag är nog fortfarande av uppfattningen att detta ger en väl exakt bild av resultatet. "I runda tal mellan 20 och 120 miljoner" ger en riktigare bild; och den kan sedan utan vidare relateras till att "Som en jämförelse varierade Sovjetunionens totala folkmängd under perioden mellan ... och ...". Jag är inte alls förtjust i att mycket vaga uppskattningar presenteras som säkrare än de är, och säkrare än de presenteras av forskaren i fråga. Betänk att många använder wikipedia som direkt källa, utan att kontrollera mot våra källor, och betänk ert ansvar!-Jörgen B 13 december 2007 kl. 19.34 (CET).
replies: text: :::::: Tyvärr så är 20 miljoner en mycket osannolik estimering som inte ens räcker för att summera de mest undersökta brotten. Och att säga 20-120 milj skulle för många antyda att det råder nån sorts "likafördelning" över intervallet. Tyvärr så är det mycket som tyder att det snarare är så att den högre sannolikheten är på den högre halvan av intervallet. Just därför betänker jag mitt ansvar att inte låta att dess brott späddes ut av revisionisterna och okunniga ideologimotiverade förfalskare. //- Zman 13 december 2007 kl. 21.55 (CET)
replies: text: ::::::: Är det saker Rummel har skrivit, som jag har missat (nu igen); eller har du andra källor av "reliable source"-karaktär, som kan användas för att i artikeln styrka att den lägre intervallhalvan är såpass mycket osannolikare än den högre?-Jörgen B 13 december 2007 kl. 23.21 (CET)
replies: text: ::::::::Enligt Kommunismens svarta bok dödades 20 miljoner i Sovjetunionen. Fler uppskattningar finns på :en:Criticisms of Communist party rule#Estimates, men de siffrorna är vad gäller Rummel inte helt korrekta eftersom 61 miljoner inte bara var under Stalin (55 miljoner var sovjetiska medborgare). Vints 14 december 2007 kl. 11.12 (CET)
replies: text: :::::::::Zman, jag har följt Vints länkar. De ger ju om något snarast argument för att den nedre halvan vore sannolikare. Det verkar dock inte att vara riktigt samma antal som diskuteras, eftersom de lägre antalen från "Svarta boken" inte alltid tycks räkna med samma sorts "indirekt" orsakade dödsfall som Rummel försöker fånga in i sitt democidebegrepp. Stämmer det?

text: :::::::::Min fråga till dig kvarstår alltså, Zman. Du verkar allmänt vara rätt väl påläst, och jag utgår från att det finns skäl som talar för din uppfattning att det vore avgjort sannolikare med ett sant värde i den övre halvan av intervallet. Min fråga är om dessa skäl är av den sort att de kan användas som underlag för WPartiklar.

text: :::::::::Jag kanske skall påminna om att om man ger "mellan 20 och 120 miljoner" som intervall (utan att nämna Rummels mittenalternativ), så torde de flesta läsare vara överens om att den "nedre" respektive "övre" intervallhalvan är "20 till 70 miljoner" respektive "70 till 120 miljoner". (Flertalet av våra läsare tänker nog snarare "lineärt" än "logaritmiskt".) Detta bekymrar inte mig särskilt mycket, eftersom formuleringen just nu inte handlar om att ge de sanna värdena utan om att på ett kortfattat men korrekt sätt presentera Rummels begrepp samt uppskattningar. Nu är ju visserligen formellt sätt målet för wikipediaartiklarna inte att beskriva sanningen utan att beskriva verifierbara utsagor; men det hindrar inte att vi kan hoppas på och sträva mot att "verifierbara utsagor" och "den förmodade sanningen" inte skall vara helt okorrelerade. Om du kan hjälpa mig att hitta delar av Rummels analys, som styrker att han kommer fram till att det övre intervallet vore mer sannolikt, så kan detta redovisas rakt av. Har du andra acceptabla källor, så kan man tona ned Rummel till förmån för dessa, eller ge en kortare eller längre framställning som kombinerar dem. Om inte, så har vi här en presentation av endast Rummels uppskattningar, som är missvisande eftersom den ger ett intryck av att Rummels analys innehåller betydligt större precision än den gör. Det är då betydligt riktigare att presentera ett stort intervall, även om detta faktiskt skulle kunna ge några läsare uppfattningen att Rummel faktiskt snarare "tror på" 70 miljoner än 55 miljoner. WP bör sträva efter att tillhandahålla ett så korrekt faktaunderlag som möjligt - vilket här betyder: en så rättvisande bild av tillgängliga relevanta källor som möjligt - och inte försöka parera tänkbara läsarmissförstånd i förväg genom att ge avsiktligt missvisande information.

text: :::::::::Med vänlig hälsning,-Jörgen B 16 december 2007 kl. 17.01 (CET)
replies: text: :::::::::: Preciss som du skriver så finns det stora skillnader mellan det beräkningsunderlaget/modellen som Kommunismens svarta bok använder och den som Rummel använder. Den första håller sig till olika perioder i Sovjetstatens historia och redovisar de historiska fakta som styrker antalet dödade. Den beräkningsmodellen kommer således hålla sig till säkra fall av direkta brott, och undviker alla indirekta samband. Rummels vidare definition kommer således alltid få högre tal då inte bara direkta brott utan även misshushållning och terror mot de egna folken och följderna därav räknas in. Och det vimlar av epoker som blandar friskt mellan direkt terror, fängslanden, fallande "dom" (som ofta skulle inte hålla i en rättvis domstol),  försvinnanden/förföljelse/fängslande/avrättande av släkt och vänner, samt genererade dödsfall genom att tillåta livsmedelsbrist, hårda villkor i fängelsen, lägren och transporter osv.

text: :::::::::: Det som skiljer nazismens brott är att det råder högre konsensus i skattningarna av dödsfallen (till stor del tack vare att materialet var öppen för forskning), medan i sovjetstatistiken har det gått troll - dels ideologiska sådana där historikernas ärlighet sätts på prov (flera universitet i Västeuropa var så vänsterskruvade att de visste svaren innan forskningen var klar)  och dels pga stängda "sovjetiska" arkiven (efter en kort öppning av Jeltsin, är de fortfarande stängda  tack vare kamrat Putin). Det pågår f.n. viss oberoende forskning i Ryssland och vad jag hittills tycktes mig se, så är tendensen att öka på siffrorna snarare. Med årlig democide på 1,6% så blir efter några år alla familjer i ett land berörda och alla ex-sovjetmedborgare har tyvärr släkt som råkat illa ut, även om de brukar tycka att det var "ingen rök utan eld", eller att "man måste knäcka några ägg för att göra en omlett" för statens fromma , och accepterar det.  //- Zman 16 december 2007 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :::::::::::Kommunismens svarta bok tar även upp döda pga svält (som enligt en del var avsiktligt framkallad), se engelska Wikipedias artikel om boken. I den här länken http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Stalin finns flera olika uppskattningar, och det står att det finns två olika skolor, "Big Numbers school" och "Lower Numbers school". Rummel tillhör den första så att bara nämna honom är POV. Jag lade till Kommunismens svarta bok också. Man kanske också ska nämna någon lägre siffra. Konsensus sägs vara ungefär 20 miljoner under Stalins regeringstid. Det står också att i "Svarta boken" så nämner Stephane Courtois siffran 20 miljoner, medan Nicolas Werth säger 15 miljoner. Vints 17 december 2007 kl. 16.12 (CET)
Zman, jag undrar om du fortfarande letar efter citerbara källor, eller tycker att du redan har besvarat frågan om varför den "lägre intervallhalvan" är så utesluten? Bästa "citerbara källa" skulle naturligtvis vara Rummel själv, eftersom det i detta stycke är Rummels resultat som presenteras. Skriver han att han finner det lägre intervallet klart osannolikare än det övre? Har du någon annan skriftlig och användbar källa, som styrker detta? Om igen, jag frågar inte efter vad som är sant, utan efter vad som är verifierbart! M. v. h., Jörgen B 25 december 2007 kl. 23.27 (CET)

text: Jag tyckte mig ha besvarat din fråga - om en källa med definition som använder "folkmord" som tröskel får samma antal mördade, som Rummels lägsta nivå för den vidare "democide" definition, så är slutsatsen att den lägre nivån (20 milj) är mindre sannolik. Det finns gott om litteratur som går in hur Stalin drabbade hela samhället (mer i överenskommelse med Rummels democide tankar) och inte bara genom de uppräkneliga brotten. //- Zman 26 december 2007 kl. 10.01 (CET)
replies: text: :Stod det i Kommunismens svarta bok att de hade folkmord som tröskel när de kom fram till 20 miljoner dödade? Vints 2 januari 2008 kl. 18.54 (CET)
=== Kommentarer från Jörgen B ===
Hej, Zman och Vints!
Jag såg Vints förfrågan om medling för en stund sedan. Jag är litet osäker om det betyder att jag skulle gå in som "opartisk medlare" eller som matematikkunnig i första hand; men eftersom er diskussion just nu verkar att handla om hur man tolkar och återger statistiskt material, tror jag att jag föredrar att ta med mig mina kunskaper. Jag skriver detta litet "docerande", för att vara kort och rak. Det betyder självklart inte att jag försöker hävda att jag skulle vara "den stora experten" som uttalar sig, på det att alla andra må tiga :-); jag ger helt enkelt min uppfattning, som inte i sig är mer värd än någon annas; ni får ta vad jag skriver hur ni vill. Däremot betyder det att jag inte inväntar Zmans svar, upprättar en officiell sida för medlingen, o. s. v.; jag går mera in för att ge åsikter från flera. Har någon av er någon invändning?
Såvitt jag förstår, är ert problem i dessa fall användningen av begreppet "democide", och särskilt frågan om hur andelen "demociderade" och "democidalhastigheten per år" beräknas och presenteras. Är detta rätt uppfattat?
==== Allmänt om akademiskt använda termer ====
Vill man använda en sådan term, och tveksamhet uppstår om hur, så bör man försöka undersöka vad den normala definitionen av begreppet är. Finns flera konkurrerande definitioner, så bör man antingen ange vilken av dessa man använder, eller undvika termen till förmån för mer universell terminologi. En definition bör dessutom vara rimligt precis, samt värderingsfri.
"Rimligt precis" beror av sammanhangen i vilka man vill använda begreppet. (I de flesta fall kan man hitta exempel på gränsfall, där det är väldigt svårt att avgöra om begreppet kan användas. Frågan blir då om de är relevanta för de artiklar man redigerar.) Det handlar här om huruvida det är principiellt svårt att avgöra hur begreppet skall tillämpas; däremot är det i sig inget hinder att man på grund av bristande kunskap i praktiken inte (för närvarande) vet hur det är. (Exempel: Frågan "Finns det liv på andra planeter?" är svår att besvara, dels därför att vi behöver komma överens om vad som bör eller inte bör räknas som "liv"; dels därför att vi ännu så länge har otillräcklig kunskap om planeter utanför vårt solsystem.)
"Värderingsfri" betyder att rimligt insatta personer med rimligt "god vilja" i stort sett är överens om när definitionen uppfylls eller inte. Vidare bör definitionen vara "rimligt naturlig" (så att man inte rätt godtyckligt listar vad som täcks och inte täcks av den, utan något annat system än ens privata värderingar). Det betyder däremot inte att det inte kan finnas en mängd djupa värderingar bakom valet av område att studera, och därmed ytterst bakom begreppsbildningen.
Enkelt(?) uttryckt: För att t. ex. "Democide" skall vara ett användbart begrepp, bör dess definition vara sådan att man i princip vet i stort sett vad det täcker i en given situation, och kan enas om att enligt definitionen det ena men inte det andra är ett exempel på "democide", oavsett vad man har för politiska grundvärderingar; eller åtminstone enas om vilka fakta man är okunniga eller oeniga om, som behövs för att avgöra detta.
==== Termen "democide" ====
Denna term är rätt nyetablerad. Jag skulle mycket gärna vilja veta huruvida det finns någon etablerad svensk översättning; eftersom "folkmord" redan används för "genocide", låge möjligen "befolkningsmord" närmast till hands, men det känns litet klumpigt. I vilket fall som helst bör vi på wikipedia ju inte nyskapa termer, utan återge redan befintliga.
Det finns några referenser i denna artikel och i Democide; så jag har använt en god del av eftermiddagen åt att läsa R.J. Rummel. Som så ofta leder wikifrågor åtminstone till att man vidgar sin allmänbildning.... Jag tycker mig se någon sorts svar på frågan om begreppets användbarhet:
# Definitionen eller dess tillämpning är delvis omstridd. och delvis listartad. Rummel har visserligen i mitt tycke en rätt god grundidé för sin definition: "Democide" skall täcka upp dödande av människor som regeringar (eller motsvarande) kan ses som skyldiga till enligt i grunden samma sorts kriterier som "mord" täcker upp visst sorts dödande av människor en individ gör sig skyldig till. Det handlar här om "mord" i juridisk mening. (Delar av vår dagspress tenderar ju att kalla även exempelvis alla fylledråp för mord, utan att gå in på om det fanns moment av överlagdhet eller vilja att tillfoga skada som gärningspersonen insåg eller rimligen borde ha insett kunde leda till dödlig utgång; men detta "mord"-begrepp har inte mycket mer med "democide" att göra än vad termen "mördarsnigel" för spansk skogssnigel har.) I juridiken är direkt uppsåt eller likgiltighetsuppsåt viktiga rekvisit för att gärningen skall betraktas som mord; och just den sortens resonemang för Rummel, när han resonerar om regeringars ansvar. Likgiltighetsrekvisitet anser han till exempel kunna tillämpas på de som dog av umbärandena i Gulag; visserligen var kanske inte Sovjetregeringens syfte att fångarna skulle dö (och Rummel påpekar att det ju tvärtom betydde ett bortfall av billig slavarbetskraft), men fångarna utsattes för umbäranden som myndigheterna visste ledde till fara för livet; och därför bör de som faktiskt dog av umbärandena räknas som "demociderade". Ändå tvingas han till eller väljer falluppräkningar, där åtminstone jag emellanåt tycker att han gör sina val litet väl ad hoc. Exempelvis räknas varje avsiktligt dödande av obeväpnade människor in som grundprincip; men han gör sedan undantag för de som avrättas för brott som "internationellt" (han avser nog närmast i Västerlandet) räknas som allvarliga brot, "som mord, våldtäkt, spioneri, förräderi och liknande" (klausul (3) (h.1). Detta undantag är i så måtto oklart, att han inte här explicit säger att avrättningen måste föregås av ett godtagbart rättegångsförfarande. Det förblir således oklart huruvida exempelvis Bill Clintons beslut som preseident att låta döda Usama Bin Ladin faller under detta undantag eller inte. Skulle detta undantag (som ju tyvärr torde omfatta bland annat den fasansfulla mängden personer som avrättas i Kina varje år) tillämpas utan vidare, så måste en mycket stor del av offren för "den stora terrorn" i 30-talets Sovjet inte räknas in i "demociden"; men Rummel gör ett undantag från undantaget: "så länge det inte finns bevis för att dessa anklagelser uppfunnits av regeringen i syfte att få den anklagade avrättad". Moskvarättegångarna kan ju i huvudsak sägas uppfylla undantaget från undantaget, och alltså ändå falla under Rummels democidebegrepp. Det är dock inte alls klart varför t. ex. spioneri och "förräderi" i fredstid skulle göra avrättningarna acceptabla som "ickemord", men inte "apostati" (alltså avfall från den rätta läran, vilket vissa muslimer hävdar bör vara belagt med dödsstraff). I själva verket klassas ju Rummels undantag (3) (h.1) som "brott mot de mänskliga rättigheterna" av Europarådet men inte av de tongivande politiska kretsarna i USA. Det är vidare ett undantag som inte accepteras när det gäller bedömningen av enskilda personers handlande.
# Definitionen är enligt min personliga åsikt inte ideologiskt tillämpad, åtminstone inte av Rummel. (Hans värderingar kan alltså sägas lysa igenom i hans definitioner, möjligen också i hans val av tillämpningsområden, men inte i själva tillämpningarna.) Det hindrar inte att ideologiska ståndpunkter torde utgöra en del av orsaken till att Rummels analyser är omstridda.
replies: text: ::Modifikation av ovanstående: När jag nu ett par dagar senare går igenom litet mer av Rummels texter, blir jag något mer tveksam. Han verkar att ställa litet olika krav på uppgifter för att ta med dem, delvis beroende på om uppgifter kritiserats från "demokratiskt sinnade" personer eller inte. En uppskattning av från 800000 till över en miljon döda i fångläger under general Eisenhowers ansvar i Europa tillbakavisades vid en konferens anordnad av "the director of the Eisenhower Center at the University of New Orleans"; och där visades dödstalen bero på misstolkningar och dessutom "vara orimligt höga"; varför Rummel inte tar med den höga siffran utan bara betydligt lägre uppskattningar. Jag är tveksam till om kritik från en tänkt vetenskaplig konferens anordnad av någon georgisk "vårdare av Stalins minne" skulle kunna förmå Rummel att ta bort vissa höga uppskattningar av antalet döda från Sovjetmaterialet. Naturligtvis bör ytterst den vetenskapliga kvalitén få vara avgörande, och de (bland annat tyska) forskare som reviderade uppskattningarna av dödstalen i de allierade fånglägren arbetade förhoppningsvis seriöst; så det kan handla om att det är lättare att ta till sig den egna forskningstraditionen.

text: ::Ett liknande problem gäller de tyskar som fördrevs från Polen men dog i det av de allierade ockuperade Tyskland. Rummel räknar utan vidare in dessa som "demociderade" av den polska regeringen. På ett annat ställe nämner han indirekt i en fotnot att en del tyskar dog på grund av svält orsakad av att de allierade konfiskerade och förde bort mat från Tyskland; men, säger han, man kan inte avgöra huruvida detta är fall av "democide" innan man har undersökt om detta bara gjordes för att straffa tyskarna för deras stöd för nazismen, eller om det räddade livet på personer på andra ställen. Eftersom han inte har tillgång till sådana undersökningar, tar han inte upp detta i statistiken över "democide" av de allierade.

text: ::På andra ställen är hans krav på källor något lägre :-) Han "styrker" ett citat i bilagan om polska regeringens demociderande av tyskar med följande fotnot:
replies: text: :::37. I am sure that the quote is correct, but forgot to note the source on the internet, and later spent half-a-day trying to find it again without success. It may be that the server was down.

text: ::Detta bestyrkande håller inte god akademisk standard. (Tillagt, Jörgen B 7 december 2007 kl. 20.43 (CET))
replies: text: ::: När jag läser JörgenB:s ovanstående avhyvling av Rummel som inte hållande "god akademisk standard" har jag en känsla att han inte insett att det statistiska underlaget som Rummel använder är sprättig och fragmentarisk på grund av krig, förstörda och stängda arkiv, statistiska dubbletter, ideologiska dimridåer och propaganda, och därför kommer aldrig hålla samma nivå som tex Centrala Statistiska Byråns statistik över dödlighet i Sverige, vilket verkar vara det JörgenB söker. Därför kräver alla uppgifter att de värderas för sin pålitlighet. Det är knappast klokt att i höga eller låga skattningarna medta tveksamma tal, bara för att få orimligt höga eller låga värden.  Det som är intressanta i Rummels modell är just helhetsgrepet och att den pekar på storleksordningar av democide-incidenten. Om det sedan är exakt 40-50-60-70 miljoner som dog tillhör sakens natur att det förblir osäkert. //- Zman 7 december 2007 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::::Kommentaren om icke nöjaktig akademisk standard gäller den citerade fotnoten 37. Läs fotnoten igen, Zman! I en vetenskapligt syftande artikel kan man inte motivera en källa på det viset; och det gör att jag starkt undrar om verkligen den här texten gått igenom en effektiv "peers review".

text: ::::Annars håller jag ju med dig om problemen med osäkerhet; och också om att de exakta talen inte är så väsentliga. (Du kan se det av mina rekommendationer mot slutet, där jag föreslår att ni struntar i att diskutera sifferdetaljer och i stället återger de grova uppskattningarna just som grova uppskattningar.) Det som gjorde att jag blev litet betänksammare var att jag vid noggrannare genomläsning tycker att Rummel har en tendens att sätta olika stränga krav från uppgifter rörande olika ansvar. Jag tittade då inte på Sovjetavsnittet, utan på hans olika sätt att behandla USAs och Polens skuld. Han räknar alltså utan vidare till exempel Polen till "megamördarna" ( = de där "rätt säkert" regeringen demociderat minst en miljon), men sätter USA bland "centikilomördarna" (han menar "hekotokilomördare", alltså att USAs regering ansvarar för "democide" av minst 100000 människor). Han har fått kritik både av polacker och amerikaner, skriver han; men jag tycker att han visar större hänsyn och försiktighet när det gäller USA.

text: ::::Jag ifrågasätter inte att han använder osäkra och preliminära uppgifter, eftersom han själv redovisar dem just som osäkra. Det är helt OK!. Jag tycker däremot att han verkar att avstå från att ta med uppgifter om USA, därför att de är osäkra, men tar med lika osäkra uppgifter om Polen.

text: ::::Zman, har du någonsin förut hört att Polens regering skulle ha understött pogromer och fördrivning av judar som ledde till att minst en miljon judar dog efter krigsslutet? Jag är i så fall undrande över att jag aldrig hört talas om det. Man hör eller läser då och då berättelser från judar, med släktingar som dog vid förintelsen. Det står då ibland om andra dödsorsaker än just gasning; till exempel sjukdomar som tyfus. Men jag har aldrig sett eller hört någon berätta att h*ns släktingar överlevde tyskarna men sedan dödades av polackerna. Om verkligen Rummels uppgifter om att "Gomulkas och Stanislaw Mikolajczyks samlingsregering" (som Rummel beskriver den) ansvarade för en så stor andel av dödsfallen bland Europas judar, så borde det statistiskt sett finnas några som berättat om det även i svensk press... såvida inte Rummel har rätt men svenska massmedier bedriver viss självcensur när det gäller polackernas ansvar. Rummel tar upp det uppgivna polska dödandet av tillsammans ett par miljoner judar och ukrainare i bara ett par meningar, och med ett par referenser i själva tabellen. Han verkar inte att tillåta sig lika svepande uppgifter, när det gäller USAs ansvar. Problemet är olikheten i behandlingen av uppgifterna, och det var därför jag delvis tog tillbaka det jag först skrev om att Rummel inte verkade att tillämpa sin definition ideologiskt, utan sakligt.

text: ::::Zman, håller du med Rummel om hans beskrivning av "Polens democide"?-Jörgen B 8 december 2007 kl. 03.30 (CET)
replies: text: :::::Jag ställde mig lite frågande varför du, JörgenB, tog Polen som ett granskningsexempel för Rummels metod, men nu är det tydligt på raderna ovanför.

text: :::::Jag kan se att du inte håller reda på nollorna i tabellen som sammanställer democide-underlag för Polen (TAB7.2), och sedan är du på djupt vatten i fråga om Polens historia (så är även Rummel ibland, som tex i fråga om Mikołajczyks roll). Jag ser inga konstiga överdrifter i TAB7.2, för de går ihop med historian och  med andra källor. Det som ingår i det polska democide är:

text: :::::* utrensningar och mord/avrättningar på polska icke-kommunistiska potentiella ledare, demilitariserade AK-soldater och de som fortsatte väpnad kamp in i 50-talet. Rummel tycks inte ta med dessa i sitt democide-antal för de var (f.d.) militärer. Personligen är jag förvånad att inte finna en post i TAB7.2 med dessa personer, ett par tiotusen är troligen en låg skattning, han nämner det kort i Addenda som "uppror")

text: :::::* democide på judar - Rummel rör sig i områded 1-1,5 TUSEN (inte miljoner som Jörgen skriver) dödade, omkomna i pogromer och lynchningar. Ser ingen deskrepans from de 600-1500 som brukar vara antal som används i andra studier (se t.ex. Jan T. Gross Fear. Antisemitism in Poland after Auschwitz s.35 ).

text: :::::* ukrainare - Rummel tar upp några hundra, låter rimligt med tanke på hur det gick till

text: :::::* förflyttade tysk befolkning, han tar upp 1,5 miljoner - detaljstudier i TAB7.1 för olika områden får inte mig att se några uppseendeväckande orimligheter - jag personligen känner mycket väl till situationen i Gdansk/Danzig, Pommern och Wrocław/Breslau.

text: ::::: Sedan håller jag inte med Rummel om vad han skriver om under "Post-War Polish Regimes and the Soviet Union" och "Resposibility" i Addenda (). Jag är mycket förvånad att inte hitta en enda referens till NKVD i texten, utan hela kontrollen över landet tillskrivs PKWN (Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, Polska kommittén för nationell befrielse; PCNL på engelska) som om det var en autonom makt. Bakom kommunisterna i PKWN stod röda Armén och NKVD, och ryssarna redan då bidrog med en hel del politruker bland de polska kadrerna. Mikołajczyk anses allmänt av historiker som en naiv person som trodde att han kunde vända sovjets inflytande. Han fick fly landet  för att inte bli en person i democide-antalet. Vad det gäller publikation av judeförföljelser efter kriget, så lades locket på av den polska makten och pressen, och fenomen som pogrom i Kraków (11 augusti 1945) och Kielce (juli 1946) fick ingen större spridning förrän kommunistregimen föll 1989 och frågan togs upp av sanningskommittéer som KARTA. Numera finns det t.o.m. polska dokumentärer och spelfilmer som refererar till händelsen. //- Zman 8 december 2007 kl. 10.13 (CET), uppdat //- Zman 8 december 2007 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::::::Tack för korrigeringen, Zman! Det var ytterligt slarvigt läst. Särskilt mot bakgrund av att jag (försökte) läsa om tabellen igen, för att se efter att jag verkligen hade fattat storleksordningen rätt, är det irriterande att ha missat bl. a. skillnaden mellan decimalpunkten och tusentalskommat :-(. Ett par tusen dödade judar och ukrainare har jag (tyvärr) ingen som helst svårighet att tro på.

text: ::::::Jag har också hittat en helt tänkbar förklaring till fotnot 37. Som jag skrev, kan inte sådant accepteras i något seriöst akademiskt sammanhang, vilket strider mot att den här texten skulle ha publicerats som vetenskaplig efter att ha gått igenom "peers review". Det verkar emellertid som om den här textversionen inte är den publicerade! Jag hittade i några av hans andra dokument kommentar om att detta var på preprintstadiet, av typen:
replies: text: :::::::From the pre-publisher edited manuscript of Chapter 7 in R.J. Rummel, Statistics of Democide, 1997.

text: ::::::vilket skulle kunna betyda att fotnot 37 var en preliminär platshållare som han åtgärdade innan manuskriptet skickades iväg. Jag skulle ändå för säkerhets skull vilja ha en kontroll av att detta är publicerat (om än i en något bearbetad form). Zman, kan du på rak arm ge någon annan källa än Russel själv som citerar den tryckta versionen av denna bok?

text: ::::::I övrigt: han nämner som du säger de dödade gerillerona och deras sympatisörer, men motiverar att han inte tar med dem inte med att de skulle vara negligerbart många utan med att han inte har lyckats hitta någon uppgift om hur många de var. Det är EMÅ ett legitimt skäl i en kvantitativ studie; utan någon uppgift alls om kvantiteten blir värdet annars en ren gissning.

text: ::::::Jag är fortfarande något tveksam till behandlingen av ansvaret för att en stor mängd tyskar dog en kort tid efter att de hade kommit till ett Tyskland, där enligt Rummel själv tydligen svält ett tag rådde bland annat därför att de allierade hade konfiskerat och fört iväg större mängder mat till annat håll; och jag tycker att vissa formuleringar om den polska regeringens ansvar är anmärkningsvärda, som följande:
replies: text: :::::::To put this bluntly, because of the horrible suffering of Poles under the Germans, nothing could have protected the Germans, even German-Poles, from Polish revenge. And the Polish government was surely responsible for what deaths therefore [min fetstil] occurred.

text: ::::::Om situationen var den att ingen kunde ha förhindrat polackers hämnd, så tycker jag nog att detta tvärtom snarare minskar än ökar democidansvaret för den regering som alltså enligt Rummels eget argument inte hade full kontroll över sitt område. Å andra sidan kan ju det här också vara en redigeringsmiss som korrigerats i den tryckta upplagan. Jag är i vilket fall mindre tveksam mot Rummels seriositet nu, efter dina påpekanden och efter min omläsning av litet av Rummels texter i något mindre trött tillstånd. Med vänlig hälsning,-Jörgen B 11 december 2007 kl. 17.11 (CET)
==== Kritik av Rummels definitioner och/eller tillämpningar ====
Rummel nämner själv två av de exempel han fäster stor vikt vid som exempel där han har fått kritik. Han tillbakavisar kritiken; men jag har inte läst vad hans meningsmotståndare säger och skriver. (Det kan finnas fler exempel; jag har inte alls läst hela verket!) Rummels tillbakavisanden tycker jag dock är förenliga med hans definitioner. De två exemplen är:
* 1. Atombombningarna av Hiroshima och  Nagasaki. Rummel anser att detta är klara fall av "democide", och hänvisar även till att han i detta sammanhang låter sin definition följa Genevkonventionen. Kort sammanfattat menar han att bombningarna utgjorde ett klart brott mot regeln att man ej får använda vapen på ett sätt som avsiktligt dödar stora mängder civila.
* 2. Den polska regeringens ansvar för "democide" under åren direkt efter andra världskrigets slut. Rummel skriver att ett flertal polacker har invänt mot detta. Han för därför ett extra noggrant resonemang runt just detta exempel, och bifogar också en separat tabell för just detta (enligt Rummel) klara fall av "democide". (Själv finner jag vissa av hans uppgifter i detta avseende uppseendeväckande. Fördrivningen av tyskar kände jag givetvis till; men Rummel hävdar bland annat att den polska regeringen bör lastas för att mellan en och en och en halv miljon (tusen)* judar dog i samband med pogromer och fördrivning från Polen omedelbart efter andra världskrigets slut. Jag har faktiskt aldrig förut hört talas om sådana illdåd mot judar vid just den tiden, i denna omfattning. Detsamma gäller den miljon (det tusental)* döda ukrainare han skriver om.)

text: *Rättelse (J. B.): Jag hade läst fel innantill vad avser storleksordningen; se slutet av föregående avsnitt.
Rummel sammanfattar sin analys av situationen i Polen så här:

text: Poland is of special interest because of the large number of Germans its regime killed. But these are not the only ethnics that it murdered. Table 7.2 recapitulates the total democide of Reichdeutsch and ethnic Germans (line 21) and adds to this the Polish post-war killing of Jews (lines 8 to 12) and Ukrainians (lines 15 to 17). I suspect these numbers are very conservative and do not take into account the murder of war-time collaborators; nor the execution of captured guerrillas than[SIC!] fighting the pro-Soviet Polish regime, and guerrilla sympathizers. But I can find no estimates of such a toll in the sources. In any case, the total democide for these years (line 24) still well places Poland among the megamurderers.
==== Den statistiska beräkningen av "democideandelar" ====
Jag har inte tittat på Rummels analys av de döda i Sovjetunionen. Jag gick igenom hans siffror för dödsfallen bland de tyskar som fördrevs vid och efter krigsslutet. Jag har stora invändningar mot att presentera dem rakt av som fakta, och det tycks Rummel också ha. Rummel påpekar att analyserna är ytterst preliminära. Han ger ytterst osäkra siffror, baserade på osäkra subtraktioner av uppgifter av olika karaktär; en sorts statistik över hur många tyskar som bodde i områdena före krigsslutet, en annan över hur många flyktingar från dessa områden som var registrerade och i livet några år senare. Han påpekar noga att det råder stora metodologiska svårigheter, och ger uppskattningar som spänner från 528000 till 3724000 döda. Att i det läget presentera procentsatser med två decimalers noggranhet tycker jag är rätt absurt.
Rummel beräknar en "democidandel" (democide rate) för de flyende tyskarna under tidsperioden fr. o. m. maj 1945 t. o. m. 1950 på mellan 3,19 och 22,45 procent, genom att dela (olika) uppsakttade antal döda med (olika) uppskattade totala befolkningar (före händelserna, såvitt jag förstår). Han använder sedan dessa procentsatser för att beräkna "årliga democidandelar"; men då fördelas samma antal döda på endast tiden fr. o. m. maj 1945 t. o. m. 1947  Eftersom detta innebär att nämnaren är mindre (2 2/3 år i stället för 5 2/3 år), får han avsevärt högre "annual democide rates" än om han hade slagit ut analysen över hela tidsperioden. På detta sätt räknar han fram uppskattningen "mellan 1,20% och 8,42%" för den årliga democidaltakten. Vidare är denna metod även bortsett från osäkerheten i siffrorna matematiskt något tveksam; litet rimligare hade varit att söka den årliga procentsats som utslagen över den angivna tiden hade givit den totalt angivna procenten. Det innebär, att han för sitt "medelalternativ" i stället för uträkningen
replies: text: :\frac{11,24\,%}{8/3} \approx 4,22\,%
borde ha räknat så här

text: :1 - (1-0,1124)^{3/8} \approx 4,37\,%
vilket faktiskt ger något högre årliga procenttal. (Detta är dock utan hänsyn tagen till det faktum att befolkningsgrupperna under perionden i fråga också hade ett visst födelsetal, vilket komplicerar analysen.)
==== Egna åsikter och slutsatser vad gäller användbarheten av Rummels "democide"begrepp i artikeln Stalinism ====
Jag har som ni har sett försökt ägna mig mer åt andra delar av Rummels analys än just den i den här artikeln. Tanken är att det kanske kan vara lättare att värdera både metodikens styrka och dess svagheter, utan lika kraftiga ideologiska låsningar, om man ser på andra exempel. Jag kan personligen se åtskilliga svårigheter i detaljerna (som torde kunna leda till väldigt olika slutsatser). Ett exempel (från bl. a. Polen vid krigsslutet) gäller i vilken mån illdåden delvis orsakats mer av frånvaro av en regeringsmakt i kombination med ett uppdämt folkligt hat, än som en effekt av önskningar eller agitation mot vissa befolkningsgrupper eller underlåtenhetssynder från regeringarnas sida. En annan fråga gäller ansvaret för nödsituationer i länder utsatta för internationell bojkott (som exempelvis i dagens Zimbabwe och Burma). Rummel räknar dödsfall till följd av svält till följd av livsmedelskonfiskation och/eller blockad av landsdelar till "democide"; men i de av hans texter jag skummade igenom resoneras bara om ansvaret för den "egna" regeringen, inte om omvärdsregeringars ansvar. Han undantar svältdöd under krigstid, om svälten är en direkt följd av krigstillståndet; men resonerar inte om effekterna av olika sorters "kallt krig", med bojkotter, handelsblockader och ibland t. o. m. direkta sabotage inblandade. Jag tror att detta i vissa fall är rätt krångliga frågor. Om land A av något skäl hamnar i livsmedelssvårigheter, och land B vägrar att exportera livsmedel dit (trots ett eget överskott), därför att de starkt ogillar regeringen i land A, och folk i land A som en följd av detta dör av svält, vems är då ansvaret? Regeringens i land A, regeringens i land B, bådas, eller ingens?
Enligt min personliga åsikt bör man kunna ta med Rummels uppskattningar. De bör dock presenteras som preliminära, osäkra, och (ännu) inte utvärderade och allmänt accepterade av forkskarvärlden. Man bör återge Rummels egna reservationer, som jag tolkar som i hög grad en uppmaning till fortsatt forskning. Rummel har försökt definiera ett begrepp (förmodligen ytterst i hög grad med ideologiska grundmotiv, men utfört i en hjälpligt god objektiv vetenskaplig anda), och har i ett antal situationer försökt tillämpa det, för att på det sättet kunna kvantifiera "regeringsunderstött mördande i stor skala". De kvantifieringar och procentsatser som ges, bör inte återges med högre noggranhet än grundmaterialet motiverar, vilket oftast torde betyda: Absolut högst två "gällande siffror". Man kan också nämna att dessa preliminära siffror bara möjliggör ytterst grova uppskattningar av t. ex. den årliga democidaltakten.
Om man presenterar materialet på detta sätt, så blir inte längre frågorna om de precisa beräkningsmetoderna särskilt intressanta. Rummels kvalitativa resonemang blir viktigare.
Med vänlig men trött hälsning, Jörgen B 6 december 2007 kl. 01.48 (CET).
====Kommentarer till kommentarerna====

text: Tack för ditt svar. Det du skriver verkar förnuftigt, men jag är nog inte kompetent att diskutera allmänt om democide. Min främsta invändning var mot formuleringarna "ca 62 miljoner av sovjetbefolkningen" och "uppskattat mer än 25% av hela befolkningen". Som jag uppfattat det beräknar Rummel en democide rate genom att dividera antalet dödade sovjetiska medborgare under tiden Sovjetunionen existerade, 54.767 miljoner, med "mid-period population", 184.780 miljoner, 54.767/184.789 = 0.2964 = 29,64%, se  – jag ska skriva ett nytt inlägg om det senare, men jag har inget emot att du främst kommenterar andra saker än det enskilda exemplet. Vints 6 december 2007 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :OK, jag kikade litet även på denna tabell nu. Den påminner om de siffror för "demociderade" tyskar under fördrivningen från Östeuropa, respektive "på polska regeringens ansvar demociderade" tyskar, judar och ukrainare jag nämnt ovan; och jag misstänker att mina slutsatser är tillämpliga även här, trots att jag inte har gått in i hans huvudtext om Sovjetunionen. Möjligen finns det fler frågor vad gäller faktaunderlaget; det verkar som om Rummel i högre grad i sin analys av sovjetperioden har fått förlita sig på sekundärkällor av mycket svepande karaktär. Påfallande många av utgångssiffrorna ser ut att vara väldigt vaga uppskattningar, som ärligt redovisas som sådana: "20 miljoner döda" eller "30 miljoner döda" återkommer rätt ofta. I det läget ger inte råa sammanvägningar orsak att tro att man skulle få fyra gällande siffror eller fler, utan en- eller tvåsiffriga svar är rimligare.

text: :Även för de sovjetiska siffrorna tycker jag att det är direkt missvisande att ge "medelalternativet" med många gällande siffror. I stället för att fokusera på talet 54 767 000 eller på procentsatser som beräknats med utgångspunkt från detta tal bör man inse att innebörden av vad han skriver snarare är "gissningsvis totalt mellan 20 och 120 miljoner döda"; och i det läget finns det ingen större orsak att ta tveksamheterna i beräkningen av årsdemocidaltakten på större allvar. Indata är helt enkelt på tok för grova uppskattningar för att finlir av det slaget skall vara meningsfullt. (Att han tar genomsnitt av mycket grova uppskattningar från åtskilliga olika författare gör inte automatiskt hans siffror mer precisa; bland annat krävs för detta en analys av risken för systematiska fel i källmaterialet.)

text: :Det blir inte heller särskilt meningsfullt för att kunna jämföra två "democides" med varandra. Rummel får fram klart högre siffror för den årliga procentuella democidaltakten för tyskarna som fördrevs efter andra världskriget; men det beror som jag skriver ovan i hög grad på att han väljer att slå ut det uppskattade antalet döda tyskar på en mycket kortare tidsperiod. Jag tycker att ni kan ta med en del om hans mer kvalitativa resonemang; uppskattningen "i storleksordning mellan 20 miljoner och 120 miljoner dödsfall (i brist på ordentligt källmaterial och precisare publicerade undersökningar)", och kanske några kommentarer om hans slutsats att huvuddelen av dessa torde härröra från kategorin "CAMP/TRANSIT" (som ni då bör sätta er in i tillräckligt för att förklara vad han menar). Vill ni gå in närmare på Rummels analys, så läs hans text och se vilka av hans kvalitativa resonemang ni vill ta med därifrån. M. v. h., Jörgen B 6 december 2007 kl. 23.10 (CET)
thread_title:  25 procent 

message: Hej, Zman och Vints!
Jag såg Vints förfrågan om medling för en stund sedan. Jag är litet osäker om det betyder att jag skulle gå in som "opartisk medlare" eller som matematikkunnig i första hand; men eftersom er diskussion just nu verkar att handla om hur man tolkar och återger statistiskt material, tror jag att jag föredrar att ta med mig mina kunskaper. Jag skriver detta litet "docerande", för att vara kort och rak. Det betyder självklart inte att jag försöker hävda att jag skulle vara "den stora experten" som uttalar sig, på det att alla andra må tiga :-); jag ger helt enkelt min uppfattning, som inte i sig är mer värd än någon annas; ni får ta vad jag skriver hur ni vill. Däremot betyder det att jag inte inväntar Zmans svar, upprättar en officiell sida för medlingen, o. s. v.; jag går mera in för att ge åsikter från flera. Har någon av er någon invändning?
Såvitt jag förstår, är ert problem i dessa fall användningen av begreppet "democide", och särskilt frågan om hur andelen "demociderade" och "democidalhastigheten per år" beräknas och presenteras. Är detta rätt uppfattat?
==== Allmänt om akademiskt använda termer ====
Vill man använda en sådan term, och tveksamhet uppstår om hur, så bör man försöka undersöka vad den normala definitionen av begreppet är. Finns flera konkurrerande definitioner, så bör man antingen ange vilken av dessa man använder, eller undvika termen till förmån för mer universell terminologi. En definition bör dessutom vara rimligt precis, samt värderingsfri.
"Rimligt precis" beror av sammanhangen i vilka man vill använda begreppet. (I de flesta fall kan man hitta exempel på gränsfall, där det är väldigt svårt att avgöra om begreppet kan användas. Frågan blir då om de är relevanta för de artiklar man redigerar.) Det handlar här om huruvida det är principiellt svårt att avgöra hur begreppet skall tillämpas; däremot är det i sig inget hinder att man på grund av bristande kunskap i praktiken inte (för närvarande) vet hur det är. (Exempel: Frågan "Finns det liv på andra planeter?" är svår att besvara, dels därför att vi behöver komma överens om vad som bör eller inte bör räknas som "liv"; dels därför att vi ännu så länge har otillräcklig kunskap om planeter utanför vårt solsystem.)
"Värderingsfri" betyder att rimligt insatta personer med rimligt "god vilja" i stort sett är överens om när definitionen uppfylls eller inte. Vidare bör definitionen vara "rimligt naturlig" (så att man inte rätt godtyckligt listar vad som täcks och inte täcks av den, utan något annat system än ens privata värderingar). Det betyder däremot inte att det inte kan finnas en mängd djupa värderingar bakom valet av område att studera, och därmed ytterst bakom begreppsbildningen.
Enkelt(?) uttryckt: För att t. ex. "Democide" skall vara ett användbart begrepp, bör dess definition vara sådan att man i princip vet i stort sett vad det täcker i en given situation, och kan enas om att enligt definitionen det ena men inte det andra är ett exempel på "democide", oavsett vad man har för politiska grundvärderingar; eller åtminstone enas om vilka fakta man är okunniga eller oeniga om, som behövs för att avgöra detta.
==== Termen "democide" ====
Denna term är rätt nyetablerad. Jag skulle mycket gärna vilja veta huruvida det finns någon etablerad svensk översättning; eftersom "folkmord" redan används för "genocide", låge möjligen "befolkningsmord" närmast till hands, men det känns litet klumpigt. I vilket fall som helst bör vi på wikipedia ju inte nyskapa termer, utan återge redan befintliga.
Det finns några referenser i denna artikel och i Democide; så jag har använt en god del av eftermiddagen åt att läsa R.J. Rummel. Som så ofta leder wikifrågor åtminstone till att man vidgar sin allmänbildning.... Jag tycker mig se någon sorts svar på frågan om begreppets användbarhet:
# Definitionen eller dess tillämpning är delvis omstridd. och delvis listartad. Rummel har visserligen i mitt tycke en rätt god grundidé för sin definition: "Democide" skall täcka upp dödande av människor som regeringar (eller motsvarande) kan ses som skyldiga till enligt i grunden samma sorts kriterier som "mord" täcker upp visst sorts dödande av människor en individ gör sig skyldig till. Det handlar här om "mord" i juridisk mening. (Delar av vår dagspress tenderar ju att kalla även exempelvis alla fylledråp för mord, utan att gå in på om det fanns moment av överlagdhet eller vilja att tillfoga skada som gärningspersonen insåg eller rimligen borde ha insett kunde leda till dödlig utgång; men detta "mord"-begrepp har inte mycket mer med "democide" att göra än vad termen "mördarsnigel" för spansk skogssnigel har.) I juridiken är direkt uppsåt eller likgiltighetsuppsåt viktiga rekvisit för att gärningen skall betraktas som mord; och just den sortens resonemang för Rummel, när han resonerar om regeringars ansvar. Likgiltighetsrekvisitet anser han till exempel kunna tillämpas på de som dog av umbärandena i Gulag; visserligen var kanske inte Sovjetregeringens syfte att fångarna skulle dö (och Rummel påpekar att det ju tvärtom betydde ett bortfall av billig slavarbetskraft), men fångarna utsattes för umbäranden som myndigheterna visste ledde till fara för livet; och därför bör de som faktiskt dog av umbärandena räknas som "demociderade". Ändå tvingas han till eller väljer falluppräkningar, där åtminstone jag emellanåt tycker att han gör sina val litet väl ad hoc. Exempelvis räknas varje avsiktligt dödande av obeväpnade människor in som grundprincip; men han gör sedan undantag för de som avrättas för brott som "internationellt" (han avser nog närmast i Västerlandet) räknas som allvarliga brot, "som mord, våldtäkt, spioneri, förräderi och liknande" (klausul (3) (h.1). Detta undantag är i så måtto oklart, att han inte här explicit säger att avrättningen måste föregås av ett godtagbart rättegångsförfarande. Det förblir således oklart huruvida exempelvis Bill Clintons beslut som preseident att låta döda Usama Bin Ladin faller under detta undantag eller inte. Skulle detta undantag (som ju tyvärr torde omfatta bland annat den fasansfulla mängden personer som avrättas i Kina varje år) tillämpas utan vidare, så måste en mycket stor del av offren för "den stora terrorn" i 30-talets Sovjet inte räknas in i "demociden"; men Rummel gör ett undantag från undantaget: "så länge det inte finns bevis för att dessa anklagelser uppfunnits av regeringen i syfte att få den anklagade avrättad". Moskvarättegångarna kan ju i huvudsak sägas uppfylla undantaget från undantaget, och alltså ändå falla under Rummels democidebegrepp. Det är dock inte alls klart varför t. ex. spioneri och "förräderi" i fredstid skulle göra avrättningarna acceptabla som "ickemord", men inte "apostati" (alltså avfall från den rätta läran, vilket vissa muslimer hävdar bör vara belagt med dödsstraff). I själva verket klassas ju Rummels undantag (3) (h.1) som "brott mot de mänskliga rättigheterna" av Europarådet men inte av de tongivande politiska kretsarna i USA. Det är vidare ett undantag som inte accepteras när det gäller bedömningen av enskilda personers handlande.
# Definitionen är enligt min personliga åsikt inte ideologiskt tillämpad, åtminstone inte av Rummel. (Hans värderingar kan alltså sägas lysa igenom i hans definitioner, möjligen också i hans val av tillämpningsområden, men inte i själva tillämpningarna.) Det hindrar inte att ideologiska ståndpunkter torde utgöra en del av orsaken till att Rummels analyser är omstridda.
replies: text: ::Modifikation av ovanstående: När jag nu ett par dagar senare går igenom litet mer av Rummels texter, blir jag något mer tveksam. Han verkar att ställa litet olika krav på uppgifter för att ta med dem, delvis beroende på om uppgifter kritiserats från "demokratiskt sinnade" personer eller inte. En uppskattning av från 800000 till över en miljon döda i fångläger under general Eisenhowers ansvar i Europa tillbakavisades vid en konferens anordnad av "the director of the Eisenhower Center at the University of New Orleans"; och där visades dödstalen bero på misstolkningar och dessutom "vara orimligt höga"; varför Rummel inte tar med den höga siffran utan bara betydligt lägre uppskattningar. Jag är tveksam till om kritik från en tänkt vetenskaplig konferens anordnad av någon georgisk "vårdare av Stalins minne" skulle kunna förmå Rummel att ta bort vissa höga uppskattningar av antalet döda från Sovjetmaterialet. Naturligtvis bör ytterst den vetenskapliga kvalitén få vara avgörande, och de (bland annat tyska) forskare som reviderade uppskattningarna av dödstalen i de allierade fånglägren arbetade förhoppningsvis seriöst; så det kan handla om att det är lättare att ta till sig den egna forskningstraditionen.
replies: text: ::Ett liknande problem gäller de tyskar som fördrevs från Polen men dog i det av de allierade ockuperade Tyskland. Rummel räknar utan vidare in dessa som "demociderade" av den polska regeringen. På ett annat ställe nämner han indirekt i en fotnot att en del tyskar dog på grund av svält orsakad av att de allierade konfiskerade och förde bort mat från Tyskland; men, säger han, man kan inte avgöra huruvida detta är fall av "democide" innan man har undersökt om detta bara gjordes för att straffa tyskarna för deras stöd för nazismen, eller om det räddade livet på personer på andra ställen. Eftersom han inte har tillgång till sådana undersökningar, tar han inte upp detta i statistiken över "democide" av de allierade.
replies: text: ::På andra ställen är hans krav på källor något lägre :-) Han "styrker" ett citat i bilagan om polska regeringens demociderande av tyskar med följande fotnot:
replies: text: :::37. I am sure that the quote is correct, but forgot to note the source on the internet, and later spent half-a-day trying to find it again without success. It may be that the server was down.

text: ::Detta bestyrkande håller inte god akademisk standard. (Tillagt, Jörgen B 7 december 2007 kl. 20.43 (CET))
replies: text: ::: När jag läser JörgenB:s ovanstående avhyvling av Rummel som inte hållande "god akademisk standard" har jag en känsla att han inte insett att det statistiska underlaget som Rummel använder är sprättig och fragmentarisk på grund av krig, förstörda och stängda arkiv, statistiska dubbletter, ideologiska dimridåer och propaganda, och därför kommer aldrig hålla samma nivå som tex Centrala Statistiska Byråns statistik över dödlighet i Sverige, vilket verkar vara det JörgenB söker. Därför kräver alla uppgifter att de värderas för sin pålitlighet. Det är knappast klokt att i höga eller låga skattningarna medta tveksamma tal, bara för att få orimligt höga eller låga värden.  Det som är intressanta i Rummels modell är just helhetsgrepet och att den pekar på storleksordningar av democide-incidenten. Om det sedan är exakt 40-50-60-70 miljoner som dog tillhör sakens natur att det förblir osäkert. //- Zman 7 december 2007 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::::Kommentaren om icke nöjaktig akademisk standard gäller den citerade fotnoten 37. Läs fotnoten igen, Zman! I en vetenskapligt syftande artikel kan man inte motivera en källa på det viset; och det gör att jag starkt undrar om verkligen den här texten gått igenom en effektiv "peers review".

text: ::::Annars håller jag ju med dig om problemen med osäkerhet; och också om att de exakta talen inte är så väsentliga. (Du kan se det av mina rekommendationer mot slutet, där jag föreslår att ni struntar i att diskutera sifferdetaljer och i stället återger de grova uppskattningarna just som grova uppskattningar.) Det som gjorde att jag blev litet betänksammare var att jag vid noggrannare genomläsning tycker att Rummel har en tendens att sätta olika stränga krav från uppgifter rörande olika ansvar. Jag tittade då inte på Sovjetavsnittet, utan på hans olika sätt att behandla USAs och Polens skuld. Han räknar alltså utan vidare till exempel Polen till "megamördarna" ( = de där "rätt säkert" regeringen demociderat minst en miljon), men sätter USA bland "centikilomördarna" (han menar "hekotokilomördare", alltså att USAs regering ansvarar för "democide" av minst 100000 människor). Han har fått kritik både av polacker och amerikaner, skriver han; men jag tycker att han visar större hänsyn och försiktighet när det gäller USA.

text: ::::Jag ifrågasätter inte att han använder osäkra och preliminära uppgifter, eftersom han själv redovisar dem just som osäkra. Det är helt OK!. Jag tycker däremot att han verkar att avstå från att ta med uppgifter om USA, därför att de är osäkra, men tar med lika osäkra uppgifter om Polen.

text: ::::Zman, har du någonsin förut hört att Polens regering skulle ha understött pogromer och fördrivning av judar som ledde till att minst en miljon judar dog efter krigsslutet? Jag är i så fall undrande över att jag aldrig hört talas om det. Man hör eller läser då och då berättelser från judar, med släktingar som dog vid förintelsen. Det står då ibland om andra dödsorsaker än just gasning; till exempel sjukdomar som tyfus. Men jag har aldrig sett eller hört någon berätta att h*ns släktingar överlevde tyskarna men sedan dödades av polackerna. Om verkligen Rummels uppgifter om att "Gomulkas och Stanislaw Mikolajczyks samlingsregering" (som Rummel beskriver den) ansvarade för en så stor andel av dödsfallen bland Europas judar, så borde det statistiskt sett finnas några som berättat om det även i svensk press... såvida inte Rummel har rätt men svenska massmedier bedriver viss självcensur när det gäller polackernas ansvar. Rummel tar upp det uppgivna polska dödandet av tillsammans ett par miljoner judar och ukrainare i bara ett par meningar, och med ett par referenser i själva tabellen. Han verkar inte att tillåta sig lika svepande uppgifter, när det gäller USAs ansvar. Problemet är olikheten i behandlingen av uppgifterna, och det var därför jag delvis tog tillbaka det jag först skrev om att Rummel inte verkade att tillämpa sin definition ideologiskt, utan sakligt.

text: ::::Zman, håller du med Rummel om hans beskrivning av "Polens democide"?-Jörgen B 8 december 2007 kl. 03.30 (CET)
replies: text: :::::Jag ställde mig lite frågande varför du, JörgenB, tog Polen som ett granskningsexempel för Rummels metod, men nu är det tydligt på raderna ovanför.

text: :::::Jag kan se att du inte håller reda på nollorna i tabellen som sammanställer democide-underlag för Polen (TAB7.2), och sedan är du på djupt vatten i fråga om Polens historia (så är även Rummel ibland, som tex i fråga om Mikołajczyks roll). Jag ser inga konstiga överdrifter i TAB7.2, för de går ihop med historian och  med andra källor. Det som ingår i det polska democide är:

text: :::::* utrensningar och mord/avrättningar på polska icke-kommunistiska potentiella ledare, demilitariserade AK-soldater och de som fortsatte väpnad kamp in i 50-talet. Rummel tycks inte ta med dessa i sitt democide-antal för de var (f.d.) militärer. Personligen är jag förvånad att inte finna en post i TAB7.2 med dessa personer, ett par tiotusen är troligen en låg skattning, han nämner det kort i Addenda som "uppror")

text: :::::* democide på judar - Rummel rör sig i områded 1-1,5 TUSEN (inte miljoner som Jörgen skriver) dödade, omkomna i pogromer och lynchningar. Ser ingen deskrepans from de 600-1500 som brukar vara antal som används i andra studier (se t.ex. Jan T. Gross Fear. Antisemitism in Poland after Auschwitz s.35 ).

text: :::::* ukrainare - Rummel tar upp några hundra, låter rimligt med tanke på hur det gick till

text: :::::* förflyttade tysk befolkning, han tar upp 1,5 miljoner - detaljstudier i TAB7.1 för olika områden får inte mig att se några uppseendeväckande orimligheter - jag personligen känner mycket väl till situationen i Gdansk/Danzig, Pommern och Wrocław/Breslau.

text: ::::: Sedan håller jag inte med Rummel om vad han skriver om under "Post-War Polish Regimes and the Soviet Union" och "Resposibility" i Addenda (). Jag är mycket förvånad att inte hitta en enda referens till NKVD i texten, utan hela kontrollen över landet tillskrivs PKWN (Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, Polska kommittén för nationell befrielse; PCNL på engelska) som om det var en autonom makt. Bakom kommunisterna i PKWN stod röda Armén och NKVD, och ryssarna redan då bidrog med en hel del politruker bland de polska kadrerna. Mikołajczyk anses allmänt av historiker som en naiv person som trodde att han kunde vända sovjets inflytande. Han fick fly landet  för att inte bli en person i democide-antalet. Vad det gäller publikation av judeförföljelser efter kriget, så lades locket på av den polska makten och pressen, och fenomen som pogrom i Kraków (11 augusti 1945) och Kielce (juli 1946) fick ingen större spridning förrän kommunistregimen föll 1989 och frågan togs upp av sanningskommittéer som KARTA. Numera finns det t.o.m. polska dokumentärer och spelfilmer som refererar till händelsen. //- Zman 8 december 2007 kl. 10.13 (CET), uppdat //- Zman 8 december 2007 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::::::Tack för korrigeringen, Zman! Det var ytterligt slarvigt läst. Särskilt mot bakgrund av att jag (försökte) läsa om tabellen igen, för att se efter att jag verkligen hade fattat storleksordningen rätt, är det irriterande att ha missat bl. a. skillnaden mellan decimalpunkten och tusentalskommat :-(. Ett par tusen dödade judar och ukrainare har jag (tyvärr) ingen som helst svårighet att tro på.

text: ::::::Jag har också hittat en helt tänkbar förklaring till fotnot 37. Som jag skrev, kan inte sådant accepteras i något seriöst akademiskt sammanhang, vilket strider mot att den här texten skulle ha publicerats som vetenskaplig efter att ha gått igenom "peers review". Det verkar emellertid som om den här textversionen inte är den publicerade! Jag hittade i några av hans andra dokument kommentar om att detta var på preprintstadiet, av typen:
replies: text: :::::::From the pre-publisher edited manuscript of Chapter 7 in R.J. Rummel, Statistics of Democide, 1997.

text: ::::::vilket skulle kunna betyda att fotnot 37 var en preliminär platshållare som han åtgärdade innan manuskriptet skickades iväg. Jag skulle ändå för säkerhets skull vilja ha en kontroll av att detta är publicerat (om än i en något bearbetad form). Zman, kan du på rak arm ge någon annan källa än Russel själv som citerar den tryckta versionen av denna bok?

text: ::::::I övrigt: han nämner som du säger de dödade gerillerona och deras sympatisörer, men motiverar att han inte tar med dem inte med att de skulle vara negligerbart många utan med att han inte har lyckats hitta någon uppgift om hur många de var. Det är EMÅ ett legitimt skäl i en kvantitativ studie; utan någon uppgift alls om kvantiteten blir värdet annars en ren gissning.

text: ::::::Jag är fortfarande något tveksam till behandlingen av ansvaret för att en stor mängd tyskar dog en kort tid efter att de hade kommit till ett Tyskland, där enligt Rummel själv tydligen svält ett tag rådde bland annat därför att de allierade hade konfiskerat och fört iväg större mängder mat till annat håll; och jag tycker att vissa formuleringar om den polska regeringens ansvar är anmärkningsvärda, som följande:
replies: text: :::::::To put this bluntly, because of the horrible suffering of Poles under the Germans, nothing could have protected the Germans, even German-Poles, from Polish revenge. And the Polish government was surely responsible for what deaths therefore [min fetstil] occurred.

text: ::::::Om situationen var den att ingen kunde ha förhindrat polackers hämnd, så tycker jag nog att detta tvärtom snarare minskar än ökar democidansvaret för den regering som alltså enligt Rummels eget argument inte hade full kontroll över sitt område. Å andra sidan kan ju det här också vara en redigeringsmiss som korrigerats i den tryckta upplagan. Jag är i vilket fall mindre tveksam mot Rummels seriositet nu, efter dina påpekanden och efter min omläsning av litet av Rummels texter i något mindre trött tillstånd. Med vänlig hälsning,-Jörgen B 11 december 2007 kl. 17.11 (CET)
==== Kritik av Rummels definitioner och/eller tillämpningar ====
Rummel nämner själv två av de exempel han fäster stor vikt vid som exempel där han har fått kritik. Han tillbakavisar kritiken; men jag har inte läst vad hans meningsmotståndare säger och skriver. (Det kan finnas fler exempel; jag har inte alls läst hela verket!) Rummels tillbakavisanden tycker jag dock är förenliga med hans definitioner. De två exemplen är:
* 1. Atombombningarna av Hiroshima och  Nagasaki. Rummel anser att detta är klara fall av "democide", och hänvisar även till att han i detta sammanhang låter sin definition följa Genevkonventionen. Kort sammanfattat menar han att bombningarna utgjorde ett klart brott mot regeln att man ej får använda vapen på ett sätt som avsiktligt dödar stora mängder civila.
* 2. Den polska regeringens ansvar för "democide" under åren direkt efter andra världskrigets slut. Rummel skriver att ett flertal polacker har invänt mot detta. Han för därför ett extra noggrant resonemang runt just detta exempel, och bifogar också en separat tabell för just detta (enligt Rummel) klara fall av "democide". (Själv finner jag vissa av hans uppgifter i detta avseende uppseendeväckande. Fördrivningen av tyskar kände jag givetvis till; men Rummel hävdar bland annat att den polska regeringen bör lastas för att mellan en och en och en halv miljon (tusen)* judar dog i samband med pogromer och fördrivning från Polen omedelbart efter andra världskrigets slut. Jag har faktiskt aldrig förut hört talas om sådana illdåd mot judar vid just den tiden, i denna omfattning. Detsamma gäller den miljon (det tusental)* döda ukrainare han skriver om.)

text: *Rättelse (J. B.): Jag hade läst fel innantill vad avser storleksordningen; se slutet av föregående avsnitt.
Rummel sammanfattar sin analys av situationen i Polen så här:

text: Poland is of special interest because of the large number of Germans its regime killed. But these are not the only ethnics that it murdered. Table 7.2 recapitulates the total democide of Reichdeutsch and ethnic Germans (line 21) and adds to this the Polish post-war killing of Jews (lines 8 to 12) and Ukrainians (lines 15 to 17). I suspect these numbers are very conservative and do not take into account the murder of war-time collaborators; nor the execution of captured guerrillas than[SIC!] fighting the pro-Soviet Polish regime, and guerrilla sympathizers. But I can find no estimates of such a toll in the sources. In any case, the total democide for these years (line 24) still well places Poland among the megamurderers.
==== Den statistiska beräkningen av "democideandelar" ====
Jag har inte tittat på Rummels analys av de döda i Sovjetunionen. Jag gick igenom hans siffror för dödsfallen bland de tyskar som fördrevs vid och efter krigsslutet. Jag har stora invändningar mot att presentera dem rakt av som fakta, och det tycks Rummel också ha. Rummel påpekar att analyserna är ytterst preliminära. Han ger ytterst osäkra siffror, baserade på osäkra subtraktioner av uppgifter av olika karaktär; en sorts statistik över hur många tyskar som bodde i områdena före krigsslutet, en annan över hur många flyktingar från dessa områden som var registrerade och i livet några år senare. Han påpekar noga att det råder stora metodologiska svårigheter, och ger uppskattningar som spänner från 528000 till 3724000 döda. Att i det läget presentera procentsatser med två decimalers noggranhet tycker jag är rätt absurt.
Rummel beräknar en "democidandel" (democide rate) för de flyende tyskarna under tidsperioden fr. o. m. maj 1945 t. o. m. 1950 på mellan 3,19 och 22,45 procent, genom att dela (olika) uppsakttade antal döda med (olika) uppskattade totala befolkningar (före händelserna, såvitt jag förstår). Han använder sedan dessa procentsatser för att beräkna "årliga democidandelar"; men då fördelas samma antal döda på endast tiden fr. o. m. maj 1945 t. o. m. 1947  Eftersom detta innebär att nämnaren är mindre (2 2/3 år i stället för 5 2/3 år), får han avsevärt högre "annual democide rates" än om han hade slagit ut analysen över hela tidsperioden. På detta sätt räknar han fram uppskattningen "mellan 1,20% och 8,42%" för den årliga democidaltakten. Vidare är denna metod även bortsett från osäkerheten i siffrorna matematiskt något tveksam; litet rimligare hade varit att söka den årliga procentsats som utslagen över den angivna tiden hade givit den totalt angivna procenten. Det innebär, att han för sitt "medelalternativ" i stället för uträkningen
replies: text: :\frac{11,24\,%}{8/3} \approx 4,22\,%
borde ha räknat så här

text: :1 - (1-0,1124)^{3/8} \approx 4,37\,%
vilket faktiskt ger något högre årliga procenttal. (Detta är dock utan hänsyn tagen till det faktum att befolkningsgrupperna under perionden i fråga också hade ett visst födelsetal, vilket komplicerar analysen.)
==== Egna åsikter och slutsatser vad gäller användbarheten av Rummels "democide"begrepp i artikeln Stalinism ====
Jag har som ni har sett försökt ägna mig mer åt andra delar av Rummels analys än just den i den här artikeln. Tanken är att det kanske kan vara lättare att värdera både metodikens styrka och dess svagheter, utan lika kraftiga ideologiska låsningar, om man ser på andra exempel. Jag kan personligen se åtskilliga svårigheter i detaljerna (som torde kunna leda till väldigt olika slutsatser). Ett exempel (från bl. a. Polen vid krigsslutet) gäller i vilken mån illdåden delvis orsakats mer av frånvaro av en regeringsmakt i kombination med ett uppdämt folkligt hat, än som en effekt av önskningar eller agitation mot vissa befolkningsgrupper eller underlåtenhetssynder från regeringarnas sida. En annan fråga gäller ansvaret för nödsituationer i länder utsatta för internationell bojkott (som exempelvis i dagens Zimbabwe och Burma). Rummel räknar dödsfall till följd av svält till följd av livsmedelskonfiskation och/eller blockad av landsdelar till "democide"; men i de av hans texter jag skummade igenom resoneras bara om ansvaret för den "egna" regeringen, inte om omvärdsregeringars ansvar. Han undantar svältdöd under krigstid, om svälten är en direkt följd av krigstillståndet; men resonerar inte om effekterna av olika sorters "kallt krig", med bojkotter, handelsblockader och ibland t. o. m. direkta sabotage inblandade. Jag tror att detta i vissa fall är rätt krångliga frågor. Om land A av något skäl hamnar i livsmedelssvårigheter, och land B vägrar att exportera livsmedel dit (trots ett eget överskott), därför att de starkt ogillar regeringen i land A, och folk i land A som en följd av detta dör av svält, vems är då ansvaret? Regeringens i land A, regeringens i land B, bådas, eller ingens?
Enligt min personliga åsikt bör man kunna ta med Rummels uppskattningar. De bör dock presenteras som preliminära, osäkra, och (ännu) inte utvärderade och allmänt accepterade av forkskarvärlden. Man bör återge Rummels egna reservationer, som jag tolkar som i hög grad en uppmaning till fortsatt forskning. Rummel har försökt definiera ett begrepp (förmodligen ytterst i hög grad med ideologiska grundmotiv, men utfört i en hjälpligt god objektiv vetenskaplig anda), och har i ett antal situationer försökt tillämpa det, för att på det sättet kunna kvantifiera "regeringsunderstött mördande i stor skala". De kvantifieringar och procentsatser som ges, bör inte återges med högre noggranhet än grundmaterialet motiverar, vilket oftast torde betyda: Absolut högst två "gällande siffror". Man kan också nämna att dessa preliminära siffror bara möjliggör ytterst grova uppskattningar av t. ex. den årliga democidaltakten.
Om man presenterar materialet på detta sätt, så blir inte längre frågorna om de precisa beräkningsmetoderna särskilt intressanta. Rummels kvalitativa resonemang blir viktigare.
Med vänlig men trött hälsning, Jörgen B 6 december 2007 kl. 01.48 (CET).
====Kommentarer till kommentarerna====

text: Tack för ditt svar. Det du skriver verkar förnuftigt, men jag är nog inte kompetent att diskutera allmänt om democide. Min främsta invändning var mot formuleringarna "ca 62 miljoner av sovjetbefolkningen" och "uppskattat mer än 25% av hela befolkningen". Som jag uppfattat det beräknar Rummel en democide rate genom att dividera antalet dödade sovjetiska medborgare under tiden Sovjetunionen existerade, 54.767 miljoner, med "mid-period population", 184.780 miljoner, 54.767/184.789 = 0.2964 = 29,64%, se  – jag ska skriva ett nytt inlägg om det senare, men jag har inget emot att du främst kommenterar andra saker än det enskilda exemplet. Vints 6 december 2007 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :OK, jag kikade litet även på denna tabell nu. Den påminner om de siffror för "demociderade" tyskar under fördrivningen från Östeuropa, respektive "på polska regeringens ansvar demociderade" tyskar, judar och ukrainare jag nämnt ovan; och jag misstänker att mina slutsatser är tillämpliga även här, trots att jag inte har gått in i hans huvudtext om Sovjetunionen. Möjligen finns det fler frågor vad gäller faktaunderlaget; det verkar som om Rummel i högre grad i sin analys av sovjetperioden har fått förlita sig på sekundärkällor av mycket svepande karaktär. Påfallande många av utgångssiffrorna ser ut att vara väldigt vaga uppskattningar, som ärligt redovisas som sådana: "20 miljoner döda" eller "30 miljoner döda" återkommer rätt ofta. I det läget ger inte råa sammanvägningar orsak att tro att man skulle få fyra gällande siffror eller fler, utan en- eller tvåsiffriga svar är rimligare.

text: :Även för de sovjetiska siffrorna tycker jag att det är direkt missvisande att ge "medelalternativet" med många gällande siffror. I stället för att fokusera på talet 54 767 000 eller på procentsatser som beräknats med utgångspunkt från detta tal bör man inse att innebörden av vad han skriver snarare är "gissningsvis totalt mellan 20 och 120 miljoner döda"; och i det läget finns det ingen större orsak att ta tveksamheterna i beräkningen av årsdemocidaltakten på större allvar. Indata är helt enkelt på tok för grova uppskattningar för att finlir av det slaget skall vara meningsfullt. (Att han tar genomsnitt av mycket grova uppskattningar från åtskilliga olika författare gör inte automatiskt hans siffror mer precisa; bland annat krävs för detta en analys av risken för systematiska fel i källmaterialet.)

text: :Det blir inte heller särskilt meningsfullt för att kunna jämföra två "democides" med varandra. Rummel får fram klart högre siffror för den årliga procentuella democidaltakten för tyskarna som fördrevs efter andra världskriget; men det beror som jag skriver ovan i hög grad på att han väljer att slå ut det uppskattade antalet döda tyskar på en mycket kortare tidsperiod. Jag tycker att ni kan ta med en del om hans mer kvalitativa resonemang; uppskattningen "i storleksordning mellan 20 miljoner och 120 miljoner dödsfall (i brist på ordentligt källmaterial och precisare publicerade undersökningar)", och kanske några kommentarer om hans slutsats att huvuddelen av dessa torde härröra från kategorin "CAMP/TRANSIT" (som ni då bör sätta er in i tillräckligt för att förklara vad han menar). Vill ni gå in närmare på Rummels analys, så läs hans text och se vilka av hans kvalitativa resonemang ni vill ta med därifrån. M. v. h., Jörgen B 6 december 2007 kl. 23.10 (CET)
thread_title:  Kommentarer från [[Användare:JoergenB|Jörgen B]] 

message: Vill man använda en sådan term, och tveksamhet uppstår om hur, så bör man försöka undersöka vad den normala definitionen av begreppet är. Finns flera konkurrerande definitioner, så bör man antingen ange vilken av dessa man använder, eller undvika termen till förmån för mer universell terminologi. En definition bör dessutom vara rimligt precis, samt värderingsfri.
"Rimligt precis" beror av sammanhangen i vilka man vill använda begreppet. (I de flesta fall kan man hitta exempel på gränsfall, där det är väldigt svårt att avgöra om begreppet kan användas. Frågan blir då om de är relevanta för de artiklar man redigerar.) Det handlar här om huruvida det är principiellt svårt att avgöra hur begreppet skall tillämpas; däremot är det i sig inget hinder att man på grund av bristande kunskap i praktiken inte (för närvarande) vet hur det är. (Exempel: Frågan "Finns det liv på andra planeter?" är svår att besvara, dels därför att vi behöver komma överens om vad som bör eller inte bör räknas som "liv"; dels därför att vi ännu så länge har otillräcklig kunskap om planeter utanför vårt solsystem.)
"Värderingsfri" betyder att rimligt insatta personer med rimligt "god vilja" i stort sett är överens om när definitionen uppfylls eller inte. Vidare bör definitionen vara "rimligt naturlig" (så att man inte rätt godtyckligt listar vad som täcks och inte täcks av den, utan något annat system än ens privata värderingar). Det betyder däremot inte att det inte kan finnas en mängd djupa värderingar bakom valet av område att studera, och därmed ytterst bakom begreppsbildningen.
Enkelt(?) uttryckt: För att t. ex. "Democide" skall vara ett användbart begrepp, bör dess definition vara sådan att man i princip vet i stort sett vad det täcker i en given situation, och kan enas om att enligt definitionen det ena men inte det andra är ett exempel på "democide", oavsett vad man har för politiska grundvärderingar; eller åtminstone enas om vilka fakta man är okunniga eller oeniga om, som behövs för att avgöra detta.
thread_title:  Allmänt om akademiskt använda termer 

message: Denna term är rätt nyetablerad. Jag skulle mycket gärna vilja veta huruvida det finns någon etablerad svensk översättning; eftersom "folkmord" redan används för "genocide", låge möjligen "befolkningsmord" närmast till hands, men det känns litet klumpigt. I vilket fall som helst bör vi på wikipedia ju inte nyskapa termer, utan återge redan befintliga.
Det finns några referenser i denna artikel och i Democide; så jag har använt en god del av eftermiddagen åt att läsa R.J. Rummel. Som så ofta leder wikifrågor åtminstone till att man vidgar sin allmänbildning.... Jag tycker mig se någon sorts svar på frågan om begreppets användbarhet:
# Definitionen eller dess tillämpning är delvis omstridd. och delvis listartad. Rummel har visserligen i mitt tycke en rätt god grundidé för sin definition: "Democide" skall täcka upp dödande av människor som regeringar (eller motsvarande) kan ses som skyldiga till enligt i grunden samma sorts kriterier som "mord" täcker upp visst sorts dödande av människor en individ gör sig skyldig till. Det handlar här om "mord" i juridisk mening. (Delar av vår dagspress tenderar ju att kalla även exempelvis alla fylledråp för mord, utan att gå in på om det fanns moment av överlagdhet eller vilja att tillfoga skada som gärningspersonen insåg eller rimligen borde ha insett kunde leda till dödlig utgång; men detta "mord"-begrepp har inte mycket mer med "democide" att göra än vad termen "mördarsnigel" för spansk skogssnigel har.) I juridiken är direkt uppsåt eller likgiltighetsuppsåt viktiga rekvisit för att gärningen skall betraktas som mord; och just den sortens resonemang för Rummel, när han resonerar om regeringars ansvar. Likgiltighetsrekvisitet anser han till exempel kunna tillämpas på de som dog av umbärandena i Gulag; visserligen var kanske inte Sovjetregeringens syfte att fångarna skulle dö (och Rummel påpekar att det ju tvärtom betydde ett bortfall av billig slavarbetskraft), men fångarna utsattes för umbäranden som myndigheterna visste ledde till fara för livet; och därför bör de som faktiskt dog av umbärandena räknas som "demociderade". Ändå tvingas han till eller väljer falluppräkningar, där åtminstone jag emellanåt tycker att han gör sina val litet väl ad hoc. Exempelvis räknas varje avsiktligt dödande av obeväpnade människor in som grundprincip; men han gör sedan undantag för de som avrättas för brott som "internationellt" (han avser nog närmast i Västerlandet) räknas som allvarliga brot, "som mord, våldtäkt, spioneri, förräderi och liknande" (klausul (3) (h.1). Detta undantag är i så måtto oklart, att han inte här explicit säger att avrättningen måste föregås av ett godtagbart rättegångsförfarande. Det förblir således oklart huruvida exempelvis Bill Clintons beslut som preseident att låta döda Usama Bin Ladin faller under detta undantag eller inte. Skulle detta undantag (som ju tyvärr torde omfatta bland annat den fasansfulla mängden personer som avrättas i Kina varje år) tillämpas utan vidare, så måste en mycket stor del av offren för "den stora terrorn" i 30-talets Sovjet inte räknas in i "demociden"; men Rummel gör ett undantag från undantaget: "så länge det inte finns bevis för att dessa anklagelser uppfunnits av regeringen i syfte att få den anklagade avrättad". Moskvarättegångarna kan ju i huvudsak sägas uppfylla undantaget från undantaget, och alltså ändå falla under Rummels democidebegrepp. Det är dock inte alls klart varför t. ex. spioneri och "förräderi" i fredstid skulle göra avrättningarna acceptabla som "ickemord", men inte "apostati" (alltså avfall från den rätta läran, vilket vissa muslimer hävdar bör vara belagt med dödsstraff). I själva verket klassas ju Rummels undantag (3) (h.1) som "brott mot de mänskliga rättigheterna" av Europarådet men inte av de tongivande politiska kretsarna i USA. Det är vidare ett undantag som inte accepteras när det gäller bedömningen av enskilda personers handlande.
# Definitionen är enligt min personliga åsikt inte ideologiskt tillämpad, åtminstone inte av Rummel. (Hans värderingar kan alltså sägas lysa igenom i hans definitioner, möjligen också i hans val av tillämpningsområden, men inte i själva tillämpningarna.) Det hindrar inte att ideologiska ståndpunkter torde utgöra en del av orsaken till att Rummels analyser är omstridda.
replies: text: ::Modifikation av ovanstående: När jag nu ett par dagar senare går igenom litet mer av Rummels texter, blir jag något mer tveksam. Han verkar att ställa litet olika krav på uppgifter för att ta med dem, delvis beroende på om uppgifter kritiserats från "demokratiskt sinnade" personer eller inte. En uppskattning av från 800000 till över en miljon döda i fångläger under general Eisenhowers ansvar i Europa tillbakavisades vid en konferens anordnad av "the director of the Eisenhower Center at the University of New Orleans"; och där visades dödstalen bero på misstolkningar och dessutom "vara orimligt höga"; varför Rummel inte tar med den höga siffran utan bara betydligt lägre uppskattningar. Jag är tveksam till om kritik från en tänkt vetenskaplig konferens anordnad av någon georgisk "vårdare av Stalins minne" skulle kunna förmå Rummel att ta bort vissa höga uppskattningar av antalet döda från Sovjetmaterialet. Naturligtvis bör ytterst den vetenskapliga kvalitén få vara avgörande, och de (bland annat tyska) forskare som reviderade uppskattningarna av dödstalen i de allierade fånglägren arbetade förhoppningsvis seriöst; så det kan handla om att det är lättare att ta till sig den egna forskningstraditionen.
replies: text: ::Ett liknande problem gäller de tyskar som fördrevs från Polen men dog i det av de allierade ockuperade Tyskland. Rummel räknar utan vidare in dessa som "demociderade" av den polska regeringen. På ett annat ställe nämner han indirekt i en fotnot att en del tyskar dog på grund av svält orsakad av att de allierade konfiskerade och förde bort mat från Tyskland; men, säger han, man kan inte avgöra huruvida detta är fall av "democide" innan man har undersökt om detta bara gjordes för att straffa tyskarna för deras stöd för nazismen, eller om det räddade livet på personer på andra ställen. Eftersom han inte har tillgång till sådana undersökningar, tar han inte upp detta i statistiken över "democide" av de allierade.
replies: text: ::På andra ställen är hans krav på källor något lägre :-) Han "styrker" ett citat i bilagan om polska regeringens demociderande av tyskar med följande fotnot:
replies: text: :::37. I am sure that the quote is correct, but forgot to note the source on the internet, and later spent half-a-day trying to find it again without success. It may be that the server was down.

text: ::Detta bestyrkande håller inte god akademisk standard. (Tillagt, Jörgen B 7 december 2007 kl. 20.43 (CET))
replies: text: ::: När jag läser JörgenB:s ovanstående avhyvling av Rummel som inte hållande "god akademisk standard" har jag en känsla att han inte insett att det statistiska underlaget som Rummel använder är sprättig och fragmentarisk på grund av krig, förstörda och stängda arkiv, statistiska dubbletter, ideologiska dimridåer och propaganda, och därför kommer aldrig hålla samma nivå som tex Centrala Statistiska Byråns statistik över dödlighet i Sverige, vilket verkar vara det JörgenB söker. Därför kräver alla uppgifter att de värderas för sin pålitlighet. Det är knappast klokt att i höga eller låga skattningarna medta tveksamma tal, bara för att få orimligt höga eller låga värden.  Det som är intressanta i Rummels modell är just helhetsgrepet och att den pekar på storleksordningar av democide-incidenten. Om det sedan är exakt 40-50-60-70 miljoner som dog tillhör sakens natur att det förblir osäkert. //- Zman 7 december 2007 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::::Kommentaren om icke nöjaktig akademisk standard gäller den citerade fotnoten 37. Läs fotnoten igen, Zman! I en vetenskapligt syftande artikel kan man inte motivera en källa på det viset; och det gör att jag starkt undrar om verkligen den här texten gått igenom en effektiv "peers review".

text: ::::Annars håller jag ju med dig om problemen med osäkerhet; och också om att de exakta talen inte är så väsentliga. (Du kan se det av mina rekommendationer mot slutet, där jag föreslår att ni struntar i att diskutera sifferdetaljer och i stället återger de grova uppskattningarna just som grova uppskattningar.) Det som gjorde att jag blev litet betänksammare var att jag vid noggrannare genomläsning tycker att Rummel har en tendens att sätta olika stränga krav från uppgifter rörande olika ansvar. Jag tittade då inte på Sovjetavsnittet, utan på hans olika sätt att behandla USAs och Polens skuld. Han räknar alltså utan vidare till exempel Polen till "megamördarna" ( = de där "rätt säkert" regeringen demociderat minst en miljon), men sätter USA bland "centikilomördarna" (han menar "hekotokilomördare", alltså att USAs regering ansvarar för "democide" av minst 100000 människor). Han har fått kritik både av polacker och amerikaner, skriver han; men jag tycker att han visar större hänsyn och försiktighet när det gäller USA.

text: ::::Jag ifrågasätter inte att han använder osäkra och preliminära uppgifter, eftersom han själv redovisar dem just som osäkra. Det är helt OK!. Jag tycker däremot att han verkar att avstå från att ta med uppgifter om USA, därför att de är osäkra, men tar med lika osäkra uppgifter om Polen.

text: ::::Zman, har du någonsin förut hört att Polens regering skulle ha understött pogromer och fördrivning av judar som ledde till att minst en miljon judar dog efter krigsslutet? Jag är i så fall undrande över att jag aldrig hört talas om det. Man hör eller läser då och då berättelser från judar, med släktingar som dog vid förintelsen. Det står då ibland om andra dödsorsaker än just gasning; till exempel sjukdomar som tyfus. Men jag har aldrig sett eller hört någon berätta att h*ns släktingar överlevde tyskarna men sedan dödades av polackerna. Om verkligen Rummels uppgifter om att "Gomulkas och Stanislaw Mikolajczyks samlingsregering" (som Rummel beskriver den) ansvarade för en så stor andel av dödsfallen bland Europas judar, så borde det statistiskt sett finnas några som berättat om det även i svensk press... såvida inte Rummel har rätt men svenska massmedier bedriver viss självcensur när det gäller polackernas ansvar. Rummel tar upp det uppgivna polska dödandet av tillsammans ett par miljoner judar och ukrainare i bara ett par meningar, och med ett par referenser i själva tabellen. Han verkar inte att tillåta sig lika svepande uppgifter, när det gäller USAs ansvar. Problemet är olikheten i behandlingen av uppgifterna, och det var därför jag delvis tog tillbaka det jag först skrev om att Rummel inte verkade att tillämpa sin definition ideologiskt, utan sakligt.

text: ::::Zman, håller du med Rummel om hans beskrivning av "Polens democide"?-Jörgen B 8 december 2007 kl. 03.30 (CET)
replies: text: :::::Jag ställde mig lite frågande varför du, JörgenB, tog Polen som ett granskningsexempel för Rummels metod, men nu är det tydligt på raderna ovanför.

text: :::::Jag kan se att du inte håller reda på nollorna i tabellen som sammanställer democide-underlag för Polen (TAB7.2), och sedan är du på djupt vatten i fråga om Polens historia (så är även Rummel ibland, som tex i fråga om Mikołajczyks roll). Jag ser inga konstiga överdrifter i TAB7.2, för de går ihop med historian och  med andra källor. Det som ingår i det polska democide är:

text: :::::* utrensningar och mord/avrättningar på polska icke-kommunistiska potentiella ledare, demilitariserade AK-soldater och de som fortsatte väpnad kamp in i 50-talet. Rummel tycks inte ta med dessa i sitt democide-antal för de var (f.d.) militärer. Personligen är jag förvånad att inte finna en post i TAB7.2 med dessa personer, ett par tiotusen är troligen en låg skattning, han nämner det kort i Addenda som "uppror")

text: :::::* democide på judar - Rummel rör sig i områded 1-1,5 TUSEN (inte miljoner som Jörgen skriver) dödade, omkomna i pogromer och lynchningar. Ser ingen deskrepans from de 600-1500 som brukar vara antal som används i andra studier (se t.ex. Jan T. Gross Fear. Antisemitism in Poland after Auschwitz s.35 ).

text: :::::* ukrainare - Rummel tar upp några hundra, låter rimligt med tanke på hur det gick till

text: :::::* förflyttade tysk befolkning, han tar upp 1,5 miljoner - detaljstudier i TAB7.1 för olika områden får inte mig att se några uppseendeväckande orimligheter - jag personligen känner mycket väl till situationen i Gdansk/Danzig, Pommern och Wrocław/Breslau.

text: ::::: Sedan håller jag inte med Rummel om vad han skriver om under "Post-War Polish Regimes and the Soviet Union" och "Resposibility" i Addenda (). Jag är mycket förvånad att inte hitta en enda referens till NKVD i texten, utan hela kontrollen över landet tillskrivs PKWN (Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, Polska kommittén för nationell befrielse; PCNL på engelska) som om det var en autonom makt. Bakom kommunisterna i PKWN stod röda Armén och NKVD, och ryssarna redan då bidrog med en hel del politruker bland de polska kadrerna. Mikołajczyk anses allmänt av historiker som en naiv person som trodde att han kunde vända sovjets inflytande. Han fick fly landet  för att inte bli en person i democide-antalet. Vad det gäller publikation av judeförföljelser efter kriget, så lades locket på av den polska makten och pressen, och fenomen som pogrom i Kraków (11 augusti 1945) och Kielce (juli 1946) fick ingen större spridning förrän kommunistregimen föll 1989 och frågan togs upp av sanningskommittéer som KARTA. Numera finns det t.o.m. polska dokumentärer och spelfilmer som refererar till händelsen. //- Zman 8 december 2007 kl. 10.13 (CET), uppdat //- Zman 8 december 2007 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::::::Tack för korrigeringen, Zman! Det var ytterligt slarvigt läst. Särskilt mot bakgrund av att jag (försökte) läsa om tabellen igen, för att se efter att jag verkligen hade fattat storleksordningen rätt, är det irriterande att ha missat bl. a. skillnaden mellan decimalpunkten och tusentalskommat :-(. Ett par tusen dödade judar och ukrainare har jag (tyvärr) ingen som helst svårighet att tro på.

text: ::::::Jag har också hittat en helt tänkbar förklaring till fotnot 37. Som jag skrev, kan inte sådant accepteras i något seriöst akademiskt sammanhang, vilket strider mot att den här texten skulle ha publicerats som vetenskaplig efter att ha gått igenom "peers review". Det verkar emellertid som om den här textversionen inte är den publicerade! Jag hittade i några av hans andra dokument kommentar om att detta var på preprintstadiet, av typen:
replies: text: :::::::From the pre-publisher edited manuscript of Chapter 7 in R.J. Rummel, Statistics of Democide, 1997.

text: ::::::vilket skulle kunna betyda att fotnot 37 var en preliminär platshållare som han åtgärdade innan manuskriptet skickades iväg. Jag skulle ändå för säkerhets skull vilja ha en kontroll av att detta är publicerat (om än i en något bearbetad form). Zman, kan du på rak arm ge någon annan källa än Russel själv som citerar den tryckta versionen av denna bok?

text: ::::::I övrigt: han nämner som du säger de dödade gerillerona och deras sympatisörer, men motiverar att han inte tar med dem inte med att de skulle vara negligerbart många utan med att han inte har lyckats hitta någon uppgift om hur många de var. Det är EMÅ ett legitimt skäl i en kvantitativ studie; utan någon uppgift alls om kvantiteten blir värdet annars en ren gissning.

text: ::::::Jag är fortfarande något tveksam till behandlingen av ansvaret för att en stor mängd tyskar dog en kort tid efter att de hade kommit till ett Tyskland, där enligt Rummel själv tydligen svält ett tag rådde bland annat därför att de allierade hade konfiskerat och fört iväg större mängder mat till annat håll; och jag tycker att vissa formuleringar om den polska regeringens ansvar är anmärkningsvärda, som följande:
replies: text: :::::::To put this bluntly, because of the horrible suffering of Poles under the Germans, nothing could have protected the Germans, even German-Poles, from Polish revenge. And the Polish government was surely responsible for what deaths therefore [min fetstil] occurred.

text: ::::::Om situationen var den att ingen kunde ha förhindrat polackers hämnd, så tycker jag nog att detta tvärtom snarare minskar än ökar democidansvaret för den regering som alltså enligt Rummels eget argument inte hade full kontroll över sitt område. Å andra sidan kan ju det här också vara en redigeringsmiss som korrigerats i den tryckta upplagan. Jag är i vilket fall mindre tveksam mot Rummels seriositet nu, efter dina påpekanden och efter min omläsning av litet av Rummels texter i något mindre trött tillstånd. Med vänlig hälsning,-Jörgen B 11 december 2007 kl. 17.11 (CET)
thread_title:  Termen "democide" 

message: Rummel nämner själv två av de exempel han fäster stor vikt vid som exempel där han har fått kritik. Han tillbakavisar kritiken; men jag har inte läst vad hans meningsmotståndare säger och skriver. (Det kan finnas fler exempel; jag har inte alls läst hela verket!) Rummels tillbakavisanden tycker jag dock är förenliga med hans definitioner. De två exemplen är:
* 1. Atombombningarna av Hiroshima och  Nagasaki. Rummel anser att detta är klara fall av "democide", och hänvisar även till att han i detta sammanhang låter sin definition följa Genevkonventionen. Kort sammanfattat menar han att bombningarna utgjorde ett klart brott mot regeln att man ej får använda vapen på ett sätt som avsiktligt dödar stora mängder civila.
* 2. Den polska regeringens ansvar för "democide" under åren direkt efter andra världskrigets slut. Rummel skriver att ett flertal polacker har invänt mot detta. Han för därför ett extra noggrant resonemang runt just detta exempel, och bifogar också en separat tabell för just detta (enligt Rummel) klara fall av "democide". (Själv finner jag vissa av hans uppgifter i detta avseende uppseendeväckande. Fördrivningen av tyskar kände jag givetvis till; men Rummel hävdar bland annat att den polska regeringen bör lastas för att mellan en och en och en halv miljon (tusen)* judar dog i samband med pogromer och fördrivning från Polen omedelbart efter andra världskrigets slut. Jag har faktiskt aldrig förut hört talas om sådana illdåd mot judar vid just den tiden, i denna omfattning. Detsamma gäller den miljon (det tusental)* döda ukrainare han skriver om.)
replies: text: *Rättelse (J. B.): Jag hade läst fel innantill vad avser storleksordningen; se slutet av föregående avsnitt.
Rummel sammanfattar sin analys av situationen i Polen så här:

text: Poland is of special interest because of the large number of Germans its regime killed. But these are not the only ethnics that it murdered. Table 7.2 recapitulates the total democide of Reichdeutsch and ethnic Germans (line 21) and adds to this the Polish post-war killing of Jews (lines 8 to 12) and Ukrainians (lines 15 to 17). I suspect these numbers are very conservative and do not take into account the murder of war-time collaborators; nor the execution of captured guerrillas than[SIC!] fighting the pro-Soviet Polish regime, and guerrilla sympathizers. But I can find no estimates of such a toll in the sources. In any case, the total democide for these years (line 24) still well places Poland among the megamurderers.
thread_title:  Kritik av Rummels definitioner och/eller tillämpningar 

message: Jag har inte tittat på Rummels analys av de döda i Sovjetunionen. Jag gick igenom hans siffror för dödsfallen bland de tyskar som fördrevs vid och efter krigsslutet. Jag har stora invändningar mot att presentera dem rakt av som fakta, och det tycks Rummel också ha. Rummel påpekar att analyserna är ytterst preliminära. Han ger ytterst osäkra siffror, baserade på osäkra subtraktioner av uppgifter av olika karaktär; en sorts statistik över hur många tyskar som bodde i områdena före krigsslutet, en annan över hur många flyktingar från dessa områden som var registrerade och i livet några år senare. Han påpekar noga att det råder stora metodologiska svårigheter, och ger uppskattningar som spänner från 528000 till 3724000 döda. Att i det läget presentera procentsatser med två decimalers noggranhet tycker jag är rätt absurt.
Rummel beräknar en "democidandel" (democide rate) för de flyende tyskarna under tidsperioden fr. o. m. maj 1945 t. o. m. 1950 på mellan 3,19 och 22,45 procent, genom att dela (olika) uppsakttade antal döda med (olika) uppskattade totala befolkningar (före händelserna, såvitt jag förstår). Han använder sedan dessa procentsatser för att beräkna "årliga democidandelar"; men då fördelas samma antal döda på endast tiden fr. o. m. maj 1945 t. o. m. 1947  Eftersom detta innebär att nämnaren är mindre (2 2/3 år i stället för 5 2/3 år), får han avsevärt högre "annual democide rates" än om han hade slagit ut analysen över hela tidsperioden. På detta sätt räknar han fram uppskattningen "mellan 1,20% och 8,42%" för den årliga democidaltakten. Vidare är denna metod även bortsett från osäkerheten i siffrorna matematiskt något tveksam; litet rimligare hade varit att söka den årliga procentsats som utslagen över den angivna tiden hade givit den totalt angivna procenten. Det innebär, att han för sitt "medelalternativ" i stället för uträkningen
replies: text: :\frac{11,24\,%}{8/3} \approx 4,22\,%
borde ha räknat så här
replies: text: :1 - (1-0,1124)^{3/8} \approx 4,37\,%
vilket faktiskt ger något högre årliga procenttal. (Detta är dock utan hänsyn tagen till det faktum att befolkningsgrupperna under perionden i fråga också hade ett visst födelsetal, vilket komplicerar analysen.)
thread_title:  Den statistiska beräkningen av "democideandelar" 

message: Jag har som ni har sett försökt ägna mig mer åt andra delar av Rummels analys än just den i den här artikeln. Tanken är att det kanske kan vara lättare att värdera både metodikens styrka och dess svagheter, utan lika kraftiga ideologiska låsningar, om man ser på andra exempel. Jag kan personligen se åtskilliga svårigheter i detaljerna (som torde kunna leda till väldigt olika slutsatser). Ett exempel (från bl. a. Polen vid krigsslutet) gäller i vilken mån illdåden delvis orsakats mer av frånvaro av en regeringsmakt i kombination med ett uppdämt folkligt hat, än som en effekt av önskningar eller agitation mot vissa befolkningsgrupper eller underlåtenhetssynder från regeringarnas sida. En annan fråga gäller ansvaret för nödsituationer i länder utsatta för internationell bojkott (som exempelvis i dagens Zimbabwe och Burma). Rummel räknar dödsfall till följd av svält till följd av livsmedelskonfiskation och/eller blockad av landsdelar till "democide"; men i de av hans texter jag skummade igenom resoneras bara om ansvaret för den "egna" regeringen, inte om omvärdsregeringars ansvar. Han undantar svältdöd under krigstid, om svälten är en direkt följd av krigstillståndet; men resonerar inte om effekterna av olika sorters "kallt krig", med bojkotter, handelsblockader och ibland t. o. m. direkta sabotage inblandade. Jag tror att detta i vissa fall är rätt krångliga frågor. Om land A av något skäl hamnar i livsmedelssvårigheter, och land B vägrar att exportera livsmedel dit (trots ett eget överskott), därför att de starkt ogillar regeringen i land A, och folk i land A som en följd av detta dör av svält, vems är då ansvaret? Regeringens i land A, regeringens i land B, bådas, eller ingens?
Enligt min personliga åsikt bör man kunna ta med Rummels uppskattningar. De bör dock presenteras som preliminära, osäkra, och (ännu) inte utvärderade och allmänt accepterade av forkskarvärlden. Man bör återge Rummels egna reservationer, som jag tolkar som i hög grad en uppmaning till fortsatt forskning. Rummel har försökt definiera ett begrepp (förmodligen ytterst i hög grad med ideologiska grundmotiv, men utfört i en hjälpligt god objektiv vetenskaplig anda), och har i ett antal situationer försökt tillämpa det, för att på det sättet kunna kvantifiera "regeringsunderstött mördande i stor skala". De kvantifieringar och procentsatser som ges, bör inte återges med högre noggranhet än grundmaterialet motiverar, vilket oftast torde betyda: Absolut högst två "gällande siffror". Man kan också nämna att dessa preliminära siffror bara möjliggör ytterst grova uppskattningar av t. ex. den årliga democidaltakten.
Om man presenterar materialet på detta sätt, så blir inte längre frågorna om de precisa beräkningsmetoderna särskilt intressanta. Rummels kvalitativa resonemang blir viktigare.
Med vänlig men trött hälsning, Jörgen B 6 december 2007 kl. 01.48 (CET).
thread_title:  Egna åsikter och slutsatser vad gäller användbarheten av Rummels "democide"begrepp i artikeln Stalinism 

message: :Tack för ditt svar. Det du skriver verkar förnuftigt, men jag är nog inte kompetent att diskutera allmänt om democide. Min främsta invändning var mot formuleringarna "ca 62 miljoner av sovjetbefolkningen" och "uppskattat mer än 25% av hela befolkningen". Som jag uppfattat det beräknar Rummel en democide rate genom att dividera antalet dödade sovjetiska medborgare under tiden Sovjetunionen existerade, 54.767 miljoner, med "mid-period population", 184.780 miljoner, 54.767/184.789 = 0.2964 = 29,64%, se  – jag ska skriva ett nytt inlägg om det senare, men jag har inget emot att du främst kommenterar andra saker än det enskilda exemplet. Vints 6 december 2007 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :OK, jag kikade litet även på denna tabell nu. Den påminner om de siffror för "demociderade" tyskar under fördrivningen från Östeuropa, respektive "på polska regeringens ansvar demociderade" tyskar, judar och ukrainare jag nämnt ovan; och jag misstänker att mina slutsatser är tillämpliga även här, trots att jag inte har gått in i hans huvudtext om Sovjetunionen. Möjligen finns det fler frågor vad gäller faktaunderlaget; det verkar som om Rummel i högre grad i sin analys av sovjetperioden har fått förlita sig på sekundärkällor av mycket svepande karaktär. Påfallande många av utgångssiffrorna ser ut att vara väldigt vaga uppskattningar, som ärligt redovisas som sådana: "20 miljoner döda" eller "30 miljoner döda" återkommer rätt ofta. I det läget ger inte råa sammanvägningar orsak att tro att man skulle få fyra gällande siffror eller fler, utan en- eller tvåsiffriga svar är rimligare.
replies: text: :Även för de sovjetiska siffrorna tycker jag att det är direkt missvisande att ge "medelalternativet" med många gällande siffror. I stället för att fokusera på talet 54 767 000 eller på procentsatser som beräknats med utgångspunkt från detta tal bör man inse att innebörden av vad han skriver snarare är "gissningsvis totalt mellan 20 och 120 miljoner döda"; och i det läget finns det ingen större orsak att ta tveksamheterna i beräkningen av årsdemocidaltakten på större allvar. Indata är helt enkelt på tok för grova uppskattningar för att finlir av det slaget skall vara meningsfullt. (Att han tar genomsnitt av mycket grova uppskattningar från åtskilliga olika författare gör inte automatiskt hans siffror mer precisa; bland annat krävs för detta en analys av risken för systematiska fel i källmaterialet.)

text: :Det blir inte heller särskilt meningsfullt för att kunna jämföra två "democides" med varandra. Rummel får fram klart högre siffror för den årliga procentuella democidaltakten för tyskarna som fördrevs efter andra världskriget; men det beror som jag skriver ovan i hög grad på att han väljer att slå ut det uppskattade antalet döda tyskar på en mycket kortare tidsperiod. Jag tycker att ni kan ta med en del om hans mer kvalitativa resonemang; uppskattningen "i storleksordning mellan 20 miljoner och 120 miljoner dödsfall (i brist på ordentligt källmaterial och precisare publicerade undersökningar)", och kanske några kommentarer om hans slutsats att huvuddelen av dessa torde härröra från kategorin "CAMP/TRANSIT" (som ni då bör sätta er in i tillräckligt för att förklara vad han menar). Vill ni gå in närmare på Rummels analys, så läs hans text och se vilka av hans kvalitativa resonemang ni vill ta med därifrån. M. v. h., Jörgen B 6 december 2007 kl. 23.10 (CET)
thread_title: Kommentarer till kommentarerna