Malldiskussion:NEDff

message: Man kan på svenska säga att Tyskland vann mot Nederländerna i maj 1940, men så säger man inte när det handlar om sport. På svenska talar och skriver man då Holland. Kolla tidningsdatabaserna. /Pieter Kuiper 14 juni 2008 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: Ja, det finns nog inte någon annan stans än i wikipedia som det står Nederländerna och inte Holland när det gäller sport, i synnerhet när det gäller fotboll, som tillexempel tabellen över grupp C i fotbolls em 2008, försök länka till en sida där det står Nederländerna och inte Holland...

message: Infogar nedanstående inlägg från Användardiskussion:E.G.:
----
Hej,
som du kanske märkt under EM så är det namn som används på Hollands landslag Holland, inget konstigt med det oavsett vad det korrekta namnet på landet är. Även på många andra språk kallas landet för Holland. Om du inte har någon morgontidning, rekommenderar jag att du tar en titt uppe i vänstra hörnet på TV under nästa match och ser vad det står där: HOL... Du kan även lyssna på kommentatorerna, inte ett ord om Nederländerna där inte. mvh Vogler 14 juni 2008 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: Tar mig friheten att svara på ovanstående inlägg. Wikipedia är en encyklopedi och inte en fotbollsportal. Att radio och TV i brist på bildning, av bekvämlighet eller slentrian använder "Holland" i stället för "Nederländerna" är inte ett giltigt argument för att Wikipedia också skall använda denna felaktiga benämning. Vidare heter det fotbollsförbund, vars lag detta rör, "Koninklijke Nederlandse Voetbalbond". Inte en stavelse om "Holland" där, men däremot "Nederländerna". /B****n 14 juni 2008 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: :Låt mig citera POMMF: "principen om minsta möjliga förvirring, innebär att Wikipedia använder det språk, de namn, titlar och betydelser som folk i allmänhet är vana vid även om det finns andra alternativ som formellt är mer korrekta. Artikeln "New York" behandlar staden New York och inte delstaten med samma namn. Artikeln om Kina finns under "Kina" och inte under "Folkrepubliken Kina"." Frågan gäller heller inte beteckningen Nederländerna, vilken ingen av oss ifrågasätter, utan begränsar sig till en begäran om att wp:s fotbollsartiklar återspeglar svensk massmedia och vanligt folks användning av ordet Holland. Jag kan återkomma med en lista över övriga länder som använder Holland om du inte förstår. mvh Vogler 14 juni 2008 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Detta har tagits upp tidigare, och det här är helt fel plats att diskutera det eftersom det är EG:s privata diskussionssida, men hur som helst: POMMF är ingen ursäkt för att kringgå användande av korrekta namn till förmån för förenklade och potentiellt förvirrande namn. Namnproblemen kan klargöras i Nederländerna. Att Nederländerna ofta förkortas HOL är för övrigt irrelevant i sammanhanget. Sverige förkortas oftast SWE men vi har inte artikeln under Sweden för det. /Grillo 14 juni 2008 kl. 13.01 (CEST)

text: ::Det finns ingen anledning att diskutera den här frågan igen, tycker jag. Den har redan diskuterats till leda på Diskussion:Holland (region) i våras. Vad man kom fram till där var att det var vettigast att använda ordet Nederländerna, även om många använder Holland som en synonym. Jag har alltså samma åsikt som B****n och Grillo. E.G. 14 juni 2008 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :::Det här är inte samma diskussion - det här gäller främst den lilla mallen "NEDff". Jag ifrågasätter inte artikeln Nederländerna i sig, däremot bör sv-wiki återspegla svenskt språkbruk när det gäller Hollands landslag, i de artiklar som gäller fotbollsmästerskap exempelvis VM 1974 och EM 2008 bör vi alltså använda samma beteckning som används i svenska massmedia. Se bara vad Sveriges största morgontidning skriver idag:  "4-1 gjorde Holland klart för kvartsfinal". Slentrian eller inte, Holland är det språkbruk vi använder precis som vi säger Finland och inte Suomi. Det är stor skillnad mellan språkbruk och officiella beteckningar, i detta fall finns inga motsättningar dem emellan eftersom vi har möjligheter att direktlänka från den ena beteckningen till den andra. Egen forskning däremot undanbedes. mvh Vogler 14 juni 2008 kl. 19.08 (CEST)
----
replies: text: ::::Exemplet med Finland-Suomi är sällsynt dåligt valt - av två skäl: För det första refererar "Finland" och "Suomi" till precis samma sak. De är namn på olika språk för samma land. För det andra är "Finland" det ena av två officiella namn på detta land. Svenska är ett officiellt språk i Finland och landet har två officiella namn.

text: ::::Svenskt språkbruk skall naturligtvis beaktas på Wikipedia, men det finns inget som säger att ett inkorrekt svenskt språkbruk med skall återspeglas i artiklarna. Enligt POMMF gäller inte bara att Wikipedia skall använda namn "som folk i allmänhet är vana vid även om det finns andra alternativ som formellt är mer korrekta, utan också att korrekta namn inte bör "stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk". Ett mindre korrekt (eller mindre formellt) namn kan ersätta mer korrekta namn, men ett inkorrekt namn kan inte ersätta ett korrekt namn. /B****n 14 juni 2008 kl. 23.40 (CEST)
replies: text: :::::Hur många gånger måste man påpeka att det varken är felaktigt eller slarvigt att använda Holland som synonym för Nederländerna? Speciellt inte i sportsammanhang. /rrohdin 14 juni 2008 kl. 23.47 (CEST)
replies: text: ::::::På vilket sätt skulle det inte vara slarvigt? Och varför skulle det gälla en särskild regel för sportsammanhang? /B****n 14 juni 2008 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::::::Holland har åtminstone sedan 1600-talet används som synonym för Nederländerna. The föreenade provincier i Nederlanden, them man elliest i gemeen Holländare kallar. står det i  Sveriges ridderskaps och adels riksdagsprotokoll från 1627. Tillfället avgör när man kan skriva Holland. Inte i Lissabonfördraget, (där heller knappast kortformen Nederländerna duger) men det är språkligt helt accepterat att göra det i det flesta sammanhang. Exempelvis när det handlar om sport eller semester. /rrohdin 15 juni 2008 kl. 00.09 (CEST)

text: ::::: "utan också att korrekta namn inte bör "stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk"." Hur kan du påstå att Holland skulle vara ett slarvigt och felaktigt namn på det Nederländska fotbollslandslaget när vi i landet Sverige talar och skriver Holland i nyss nämda sport och landslag?--Rolighetsfaktor 15 juni 2008 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: :::::: Då föreslår jag att vi byter namn på Finland till Suomi för Finland syftar ju egentligen på Egentliga Finland och så slarviga skall väl vi inte vara? ;-) Vogler 15 juni 2008 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: :::::::Du begår här felet att inte skilja mellan de formella förändringar av ett namns betydelseomfång som kan ske under historiens gång och de vardagliga förenklingar som görs från tid till annan. "Republiken Finland", i kortform "Finland", syftar idag inte på det historiska landskapet Egentliga Finland. Republiken Finland heter officiellt just så. Konungariket Nederländerna heter inte Holland.

text: :::::::För att svara Användare:Rolighetsfaktor, så vet jag inte varför jag inte skulle kunna påstå att det är slarvigt. Bara för att detta är ett bruk i gemen, så blir det inte mer korrekt. För min del är det acceptabelt att vardagssammanhang säga att man skall åka på semester till Holland eller att Holland vann med si och så mycket i en fotbollsmatch. Jag tycker däremot inte att det är acceptabelt att här på Wikipedia exempelvis skriva "Hollands turistnäring" när man egentligen menar "Nederländernas turistnäring". På samma sätt har det mindre betydelse vad tidningarna skriver på sina sportsidor. "Holland" är inte synonymt med "Nederländerna" mer än i ett vardagsspråk (och det är just det som påtalas i riddarhusprotokollet). Därför skall vi inte använda "Holland" på det sättet här. Jag menar fortfarande att det följer av POMMF att vi skall använda "Nederländerna". /B****n 15 juni 2008 kl. 01.09 (CEST)

text: ::::Det skulle vara intressant att veta vad Vogler menar med att skriva "[e]gen forskning däremot undanbedes" längre upp på denna sida. Vad i denna diskussion handlar om egen forskning? E.G. 15 juni 2008 kl. 04.28 (CEST)
replies: text: :::::Egen forskning är när man åberopar personliga åsikter. Gängse forskning är exempelvis: Dagens Nyheter 14 juni 2008 "4-1 gjorde Holland klart för kvartsfinal", eller GÖTEBORGS-POSTEN 13 juni 2008 Ny storseger för Holland. Är det som Sveriges två största morgontidningar skriver alltså ovidkommande för dig? mvh Vogler 15 juni 2008 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, personliga åsikter är inte egen forskning. Egen forskning är sådant som bygger på egna observationer. Är det något i den här diskussionen som kan kallas personliga åsikter, så är det för övrigt åsikten att det namn som skall användas är Holland, trots att landet faktiskt heter Nederländerna och dess fotbollsförbund har det namnet i sitt namn. E.G. 15 juni 2008 kl. 16.57 (CEST)
Andra encyklopedier skriver "Nederländerna" även i sportsammanhang. Exempelvis anger NE i en tabell vid uppslaget "fotboll" att Europamästarna 1988 var Nederländerna ocha att VM-finalen 1974 spelades mellan Västtyskland och Nederländerna. Här behöver vi inte göra likadant, men eftersom WP inte är ett nyhetsmedium så tycker jag att encyklopedier är bättre att jämföra med än dagstidningar. /90.229.135.159 16 juni 2008 kl. 01.22 (CEST)
===Brist på bildning===
Det är brist på bildning att använda sitt eget privata språk när _alla_ taler och skriver annat. Att åberopa officiella förbundsnamn på holländska är inga argument. På svwp är det svenska som gäller. /Pieter Kuiper 15 juni 2008 kl. 00.01 (CEST)

text: "Nederländerna" är i högsta grad svenska och definitivt inte något privat språk. Det ingår kanske inte i alla svenskars ordförråd, men det är inte desto mindre svenska för det. Att åberopa officiella förbundsnamn på nederländska är per definition ett argument. Om du inte tycker att det är ett bra argument, så får du argumentera emot.

text: Att i denna diskussion inte kunna kalla språket nederländska för sitt rätta namn, visar på brist på vilja eller brist på förståelse. Holländska kan man kanske säga till vardags, men det passar inte här. /B****n 15 juni 2008 kl. 01.09 (CEST)
replies: text: :På japanska, hebreiska, rysska är det officiella namnet på landet härlett från "Holland", men det är för diskussionerna här fullständigt irrelevant. Lika irrelevant är vad det heter på holländska nu, eller vad det hette från 1806 till 1810. Vad som är de rätta orden på svenska, bestäms av hur svenskar talar och skriver. Passande stilnivån på wp är ganska vardaglig, vi ska inte ha exotiska dialekter som Ugglan-språk eller dylikt. I fotbollssammanhang är läget solklart: holländska PSV Eindhoven ger nästan 1000 träffar. Sökning på nederländska PSV Eindhoven ger 9 träffar. Det är klart att 'holländsk' är det vanligaste adjektivet, även för företeelser som ligger väl utanför den historiska regionen Holland. /Pieter Kuiper 15 juni 2008 kl. 01.31 (CEST)
replies: text: ::Jag skulle vilja påstå att det tyder på bristande bildning, att påstå att Holland skulle vara den korrekta termen att använda. Holland är en vardaglig term som visserligen förstås av de allra flesta men som inte är korrekt i egentlig mening. På Wikipedia bör vi använda korrekta termer. Att skriva Nederländerna är korrekt och passande i den stilnivå som ett uppslagsverk av Wikipedias typ bör ha och faktiskt har. Att påstå att det är "solklart" att det borde heta Holland förefaller mest vara ett sätt för Peter Kuiper att påstå att ingen annan kan ha rätt och att hans åsikt självklart är den rätta, vilket inte är någon särskilt trevlig debattstil. E.G. 15 juni 2008 kl. 04.24 (CEST)
replies: text: :::Så trevligt. Jag skrev att det svenska språkläget är "solklart" - under åberopning av det empiriska argumentet att 99 % skriver "holländska PSV Eindhoven". Det är E.G. som har en debattstil som argumenterar kategoriskt utifrån sin personliga uppfattning att alla andra säger fel, är slarviga, har luckor i sitt ordförråd, och andra nedsättande omdömen om bärarna av det svenska språket. /Pieter Kuiper 15 juni 2008 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: ::::Min åsikt bygger inte på någon personlig uppfattning utan på fakta. Man kan aldrig påstå att något är "solklart" endast utifrån observationer. Man kan t.ex. inte påstå att Sverige har högertrafik endast baserat på observationen att (förmodligen) över 99 % av bilisterna i Sverige kör på höger sida av vägen. Högertrafiken bygger inte på det, utan på en lag som riksdagen har röstat igenom. När det kommer till språkbruk så handlar det i regel om hur man kan observera det allmänna bruket, men i detta fall handlar det om namnet på en stat. Den staten har ett officiellt namn och på svenska Wikipedia bör vi använda den svenska översättningen av det namnet (eller kortform av densamma). E.G. 15 juni 2008 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: :::::Nej, detta handlar inte om namnet på en stat utan namnet på en stats fotbollslandslag.--Rolighetsfaktor 15 juni 2008 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::Nu är landslaget i och för sig inte statligt, varken i Nederländerna eller i Sverige. Men i båda länderna har landslaget namn efter respektive land: Nederländerna respektive Sverige. Det finns väl ingen anledning att vara mindre korrekt bara för att det handlar om sport? Vi bör vara korrekta på Wikiepedia oavsett vad en artikel handlar om. Det framgår klart av namngivningsreglerna att det är Nederländerna som skall användas. Att Sveriges sportjournalister inte vet eller inte bryr sig om vad landet eller dess fotbollslandslag heter är inte ett giltigt argument. Något annat substantiellt argument för bruket av "Holland" kan jag inte heller se i denna diskussion. /B****n 16 juni 2008 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: :::::::Vilka namngivningsregler? WP:s regler för namngivning av artiklar?? Det här är ingen artikel. Länken i mallen pekar på artikeln Nederländernas herrlandslag i fotboll. Och det är bara lite löjligt att B****n kan tro att sportjournalister är mindre vetande varelser när det handlar om sport. Lagets supportrar med sina orange tröjer med "Holland" på vet förstås inte heller... /Pieter Kuiper 16 juni 2008 kl. 08.10 (CEST)
replies: text: ::::::::Vore det då inte mer logiskt att länken till Nederländernas herrlandslag i fotboll har texten Nederländerna? E.G. 16 juni 2008 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::::::::Språk är inte logiska. Ska du inte ändra Grekland till Hellas överallt? /Pieter Kuiper 21 juni 2008 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::??? Pieter, jag ifrågasatte din logik i en specifik sak, men i stället för att förklara det drar du fram något helt annat. Jag förstår inte vad det har med saken att göra. E.G. 22 juni 2008 kl. 11.05 (CEST)

text: ::::::Landslaget representerar landet och landets fotbollsförbund har landets namn i sitt namn. E.G. 16 juni 2008 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::::::E.G., det är märkligt att du byter namn på mallen när en majoritet av deltagarna i diskussionen förordar att det skall stå Holland, om vi byter namn på Nederländernas herrlandslag i fotboll till Hollands herrlandslag i fotboll, lämnar du mallen i fred då? Vogler 21 juni 2008 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Vogler, oavsett hur du räknar ihop den majoriteten, så avgörs inte diskussioner på Wikipedia med majoritetsbeslut utan genom argument och strävan efter konsensus. Eftersom ingen hade bemött mina argument på flera dagar (det har förresten fortfarande ingen gjort) så förutsatte jag att diskussionen var avslutad och återställde mallen i enlighet med det resultat jag tyckte mig kunna utläsa. E.G. 22 juni 2008 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ingen bemötte dina argument eftersom alla tog för givet att vi hade nått konsensus m.a.p. Holland. Vi närde väl också en förhoppning att du skulle lämna mallen ifred. Det är inte den som skriker högst och har sista ordet som vinner. Peter K försökte tala om för dig att vi sysslar med svenskt språkbruk här med liknelsen Hellas/Nederländerna. Ditt argument med "Koninklijke Nederlandse Voetbalbond" är inte särskilt imponerande. //Vogler 22 juni 2008 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det argumentet var inte mitt. Mitt argument är att landet heter Nederländerna på svenska. Att sedan fotbollsförbundet i frågan också har detta i sitt namn stödjer bara mitt argument. Jag är på intet sätt övertygad av något av de argument som har framförts för att texten i mallen skall vara "Holland" och trodde som sagt att diskussionen var avslutad. Jag har återställt din senaste ändring av mallen, eftersom den inte stöds av diskussionen på denna sida. E.G. 22 juni 2008 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::Landet har två namn på svenska. Nederländerna och Holland är synonymer, med något olika användningsområden. "Nederländerna" används oftast i postadresser, men nästan aldrig om fotbollslaget. Att E.G. talar om konsensus är ren bluff - det är han och B**n som har konsensus, mot alla som skriver professionellt om fotboll. /Pieter Kuiper 22 juni 2008 kl. 19.52 (CEST)
För det första är Nederländerna och Holland inte synonymer mer än i rent vardagliga språk. Vårt vardagliga språk präglas av en brist på stringens och korrekthet. Vi tar ofta genvägar både vad gäller språk och vad gäller innehåll. Det fungerar oftast mycket bra i de vardagliga sammanhang där det förekommer. En encyklopedi bör dock inte kopiera denna typ av "luddighet".
För det andra har inte någon B**n yttrat sig i denna diskussion. Kuiper glömmer dessutom att nämna att ytterligare en användare har uttryckt sitt stöd för E.G.:s ståndpunkt. Man skulle önska sig något större noggrannhet med detaljerna. /B****n 22 juni 2008 kl. 21.01 (CEST)

text: Användare B****n borde inte racka ner på vardagligt språk, vilket torde vara det som styr den språkliga utvecklingen. Speciellt torde h*n inte ignorera att Holland, vilket bevisats, är den synonym som Sveriges största morogontidning enbart använder sig av. I allmänhet borde han inte racka ner på synonymer, vilka gör vårt språk rikare och mer omväxlande. B****n borde inte heller racka ner på professionella journalisters språk och således kalla sig förmer än dessa. Det är inte  B****n:s eller WP:s uppgift att bedriva någon slags uppfostringsverksamhet, WP är till för att skildra verkligheten som den är. Vogler 22 juni 2008 kl. 21.31 (CEST)
replies: text: :Det var väldigt mycket som Vogler anser att jag borde göra (eller inte göra). Just nu är det bara en sak som jag tycker att Vogler borde göra. H*n borde skilja på egennamn och andra typer av ord. Det är bra att Vogler värnar vårt språks rikedom. Då borde h*n också inse att man använder olika typer av språk för olika situationer. Det journalistiska språket fungerar bra i tidningarna. Det encyklopediska språket lämpar sig bättre för Wikipedia. Att kräva att vi i alla sammanhang skall skriva som tidningarna, bidrar bara till en språklig förflackning, som uppenbarligen varken jag eller Vogler vill ha.

text: :Nu är den här frågan inte enbart en fråga om språkbruk och det är här skillnaden mellan egennamn och andra ord kommer in. Låt oss anta att alla användare på Wikipedia började kalla Vogler för något helt annat, låt säga "Pelle". Vore det mer korrekt att kalla Vogler för "Pelle" än för "Vogler"? Vore det en riktigare beskrivning av verkligeheten att påstå att användare Vogler egentligen är användare Pelle? Nej, naturligtvis inte. När det rör sig om namn, så handlar det inte enbart om vad "alla" säger eller skriver.

text: :Wikipedia skall inte uppfostra, men Wikipedia skall upplysa. I det här fallet bör vi använda det korrekta namnet och samtidigt informera om att ett annat bruk är vanligt i vardagligt språk. /B****n 22 juni 2008 kl. 22.21 (CEST)

text: :Att språkvårdade tidningar (vilket är något helt annat än stora tidningar) skriver en sak är ofta ett bra argument. I det här fallet kan det dock ställas mot att Nationalencyklopedin skriver en annan, och för mig är det då självklart att NE, som har liknande krav vad gäller tydlighet som Wikipedia, väger tyngre. Vidare är det inte så att Holland och Nederländerna är synonymer. Nederländerna kan i de flesta fall utan problem bytas ut mot Holland, men det omvända kan bli helfel ("av representanterna i generalstaterna var Nederländerna den viktigaste"). Det är inte heller fråga om "uppfostran" när man i text med krav på exakthet väljer det uttryck som närmast svarar mot det man vill framföra, även om man i andra texter normalt skulle föra ett annat val (exempel: i vetenskapliga sammanhang skiljer man på hastighet och fart, vilket även vi bör göra). I det här fallet finns det knappast risk för missförstånd, men man får avväga om man tycker formell korrekthet eller anslutning till vanligt språkbruk är det viktigaste.

text: :andejons 22 juni 2008 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::B****n, på svenska kallas "'s Gravenhage" för Haag. Ett egennamn. Har alla svenska talare fel på svenska? Eller skulle "Hellas" vara korrekt svenska? Andejons: över tvåhundra år gamla historiska situationer är inte så relevanta. Vi behöver inte följa NE, på samma sätt som vi inte behöver följa Ugglan. Särskilt inte när de känns "dammiga". /Pieter Kuiper 22 juni 2008 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker det är ungefär lika fel att officiellt kalla hela Nederländerna för Holland som att kalla hela Storbritannien för England eller bara USA för Amerika. Jag tror många sportjournalister helt enkelt går mer efter vardagsspråk och vill vara enkla för icke-insatta, medan politikjournalister vill mer ha rätt (Nyheterna säger oftast Nederländerna, USA). Uppslagsverk brukar dock säga Nederländerna även vad rör sport. Jag sätter oftast det som är rätt före POMMF. Det är väl inte så farligt att ha fel heller? Det är snarasre något man kan lära sig av. Många säger säkert Holland ändå, men det fixas av redirects. J 1982 22 juni 2008 kl. 22.52 (CEST)

text: :::Jag uppfattade det som att vi hade nått konsensus, i och med att vi hade konstaterat att landets officiella namn är Nederländerna och att dess landslag tävlar under det namnet och ingen hade ifrågasatt detta på flera dagar. Därför återställde jag texten i mallen till den ursprungliga texten. Nederländerna är korrekt svenska, är den svenska översättningen av landets officiella namn och är minst lika mycket levande svenska som någonsin Holland. E.G. 23 juni 2008 kl. 11.09 (CEST)
Jag blev litet förvånad över att läsa den här diskussionen. Hur kan man påstå att "Holland" skulle vara ett lika korrekt begrepp som "Nederländerna" på Kungariket Nederländerna, eller dess fotbollslandslag? Visst skriver och säger sportjournalister ofta "Holland", men det är rimligtvis för att detta är ett kortare och enklare ord att använda.
När Nederländerna spelade mot Ryssland i kvartsfinalen stod det Nederländerna på skärmen, när den stora skylten i nedre delen av bilden visades. Det kan inte ha varit fel av TV 4 att göra så.
Jag har hört folk omnämna brittiska landslag som engelska också, t.ex. i friidrott och i ishockey. Det är inte heller rätt.
Hur kan man för övrigt påstå att man når consensus om att använda "Holland", när det sista obesvarade debattinlägget under lång tid förespråkade "Nederländerna"? I så fall är det nog dags att läsa på vad ordet "consensus" betyder.
DG 23 juni 2008 kl. 15.07 (CEST)

text: Som nämnts tidigare är det inte den som gapar högst eller sist som har monopol på konsensus. Framgår inte riktigt vad det är för skärm du pratar om, förmodligen var det grafik från tv-bolaget som producerar sändningarna för hela europa, det borde isåfall ha stått Netherlands där, i TV4:s egen grafik och av kommentatorerna har genomgående Holland använts. /Vogler 23 juni 2008 kl. 15.27 (CEST)
===Metadiskussion...===
Debatten här ovan ser ut att utveckla sig åt metadebatthållet. Jag vet inte vad Vogler menar med "monopol på konsensus" och jag förstår uppriktigt sagt inte hur någon kan tycka sig läsa ut ett konsensus för Holland i den diskussion som fördes fram till och med den 16 juni.
Med konsensus menas att man har nått enighet. Denna enighet kan ofta utläsas ur det sista inlägget i en debatt.
Konsensus brukar anses eftersträvansvärt på Wikipedia. Om man inte når konsensus i en diskussion på Wikipedia, kan man förstås alltid "räkna röster" och försöka komma fram till hur många som tycker det ena eller det andra. Fram till och med den 16 juni hade fyra personer uttalat sig för Holland (Pieter Kuiper, Rolighetsfaktor, Rrhodin och Vogler) och fyra personer hade uttalat sig för Nederländerna (B****n, Grillo, jag själv samt en oinloggad användare med IP-numret 90.229.135.159). Det är ingen majoritet för någondera uppfattningen. Ibland räknar man inte med oinloggade användare när man avgör sådana här frågor, men inte ens i så fall kan man ens med den godaste vilja i världen anse att uppslutningen för Holland var så stor att det närmade sig konsensus.
Pieter Kuiper anser att jag "bluffar" när jag påstår att det hade uppnåtts ett konsensus. Det gör jag inte alls, det var min ärliga uppfattning av hur diskussionen hade avlöpt fram till och med den 16 juni.
Jag har förstått att det inte fanns något konsensus för att texten i mallen skulle vara Nederländerna. Jag blev verkligen förvånad över detta, med tanke på hur diskussionen hade fortgått och därefter avstannat den 16 juni. Hur som helst så förefaller samtliga nya deltagare i diskussionen efter den 16 juni förespråka att mallen skall innehålla texten Nederländerna, så om man vill ha ett majoritetsbeslut så lutar det väl åt den lösningen. Jag vet inte om det är möjligt för oss att nå enighet i den här frågan. E.G. 23 juni 2008 kl. 18.21 (CEST)

text: Hej! Jag vet inte om min åsikt räknas (som en röst eller som något annat). Jag är dock kraftigt för att använda Nederländerna som landsbenämning i så många sammanhang där det kan anses praktiskt. Holland är fortfarande en landsdel i landet, och många zeeländare, friser, folk från Nordbrabant, limburgare med flera (som mot förmodan läser det här) instämmer antagligen i min önskan att särskilja betydelsen i de båda namnen. Wikipedia _är_ en encyklopedi (om än en ovanligt snabbuppdaterad och lättillgänglig sådan), så ett språkbruk à la uppslagsverk vore inte helt fel. Jag har redan skissat på en enkät att skicka ut till alla sportredaktioner i landet, med önskan om svar på hur de resonerar: om de säger 'Holland' för att alla gör det, för att det är kortare att säga och skriva eller för att de anser att ingen kan missförstå vad som menas. Privat forskning ses inte med blida ögon på Wikipedia, så därför kanske jag behåller resultatet av undersökningen för mig själv./Paracel63 29 september 2008 kl. 19.27 (CEST)
thread_title:  Holland 

message: Det är brist på bildning att använda sitt eget privata språk när _alla_ taler och skriver annat. Att åberopa officiella förbundsnamn på holländska är inga argument. På svwp är det svenska som gäller. /Pieter Kuiper 15 juni 2008 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: "Nederländerna" är i högsta grad svenska och definitivt inte något privat språk. Det ingår kanske inte i alla svenskars ordförråd, men det är inte desto mindre svenska för det. Att åberopa officiella förbundsnamn på nederländska är per definition ett argument. Om du inte tycker att det är ett bra argument, så får du argumentera emot.

text: Att i denna diskussion inte kunna kalla språket nederländska för sitt rätta namn, visar på brist på vilja eller brist på förståelse. Holländska kan man kanske säga till vardags, men det passar inte här. /B****n 15 juni 2008 kl. 01.09 (CEST)
replies: text: :På japanska, hebreiska, rysska är det officiella namnet på landet härlett från "Holland", men det är för diskussionerna här fullständigt irrelevant. Lika irrelevant är vad det heter på holländska nu, eller vad det hette från 1806 till 1810. Vad som är de rätta orden på svenska, bestäms av hur svenskar talar och skriver. Passande stilnivån på wp är ganska vardaglig, vi ska inte ha exotiska dialekter som Ugglan-språk eller dylikt. I fotbollssammanhang är läget solklart: holländska PSV Eindhoven ger nästan 1000 träffar. Sökning på nederländska PSV Eindhoven ger 9 träffar. Det är klart att 'holländsk' är det vanligaste adjektivet, även för företeelser som ligger väl utanför den historiska regionen Holland. /Pieter Kuiper 15 juni 2008 kl. 01.31 (CEST)
replies: text: ::Jag skulle vilja påstå att det tyder på bristande bildning, att påstå att Holland skulle vara den korrekta termen att använda. Holland är en vardaglig term som visserligen förstås av de allra flesta men som inte är korrekt i egentlig mening. På Wikipedia bör vi använda korrekta termer. Att skriva Nederländerna är korrekt och passande i den stilnivå som ett uppslagsverk av Wikipedias typ bör ha och faktiskt har. Att påstå att det är "solklart" att det borde heta Holland förefaller mest vara ett sätt för Peter Kuiper att påstå att ingen annan kan ha rätt och att hans åsikt självklart är den rätta, vilket inte är någon särskilt trevlig debattstil. E.G. 15 juni 2008 kl. 04.24 (CEST)
replies: text: :::Så trevligt. Jag skrev att det svenska språkläget är "solklart" - under åberopning av det empiriska argumentet att 99 % skriver "holländska PSV Eindhoven". Det är E.G. som har en debattstil som argumenterar kategoriskt utifrån sin personliga uppfattning att alla andra säger fel, är slarviga, har luckor i sitt ordförråd, och andra nedsättande omdömen om bärarna av det svenska språket. /Pieter Kuiper 15 juni 2008 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: ::::Min åsikt bygger inte på någon personlig uppfattning utan på fakta. Man kan aldrig påstå att något är "solklart" endast utifrån observationer. Man kan t.ex. inte påstå att Sverige har högertrafik endast baserat på observationen att (förmodligen) över 99 % av bilisterna i Sverige kör på höger sida av vägen. Högertrafiken bygger inte på det, utan på en lag som riksdagen har röstat igenom. När det kommer till språkbruk så handlar det i regel om hur man kan observera det allmänna bruket, men i detta fall handlar det om namnet på en stat. Den staten har ett officiellt namn och på svenska Wikipedia bör vi använda den svenska översättningen av det namnet (eller kortform av densamma). E.G. 15 juni 2008 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: :::::Nej, detta handlar inte om namnet på en stat utan namnet på en stats fotbollslandslag.--Rolighetsfaktor 15 juni 2008 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::Nu är landslaget i och för sig inte statligt, varken i Nederländerna eller i Sverige. Men i båda länderna har landslaget namn efter respektive land: Nederländerna respektive Sverige. Det finns väl ingen anledning att vara mindre korrekt bara för att det handlar om sport? Vi bör vara korrekta på Wikiepedia oavsett vad en artikel handlar om. Det framgår klart av namngivningsreglerna att det är Nederländerna som skall användas. Att Sveriges sportjournalister inte vet eller inte bryr sig om vad landet eller dess fotbollslandslag heter är inte ett giltigt argument. Något annat substantiellt argument för bruket av "Holland" kan jag inte heller se i denna diskussion. /B****n 16 juni 2008 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: :::::::Vilka namngivningsregler? WP:s regler för namngivning av artiklar?? Det här är ingen artikel. Länken i mallen pekar på artikeln Nederländernas herrlandslag i fotboll. Och det är bara lite löjligt att B****n kan tro att sportjournalister är mindre vetande varelser när det handlar om sport. Lagets supportrar med sina orange tröjer med "Holland" på vet förstås inte heller... /Pieter Kuiper 16 juni 2008 kl. 08.10 (CEST)
replies: text: ::::::::Vore det då inte mer logiskt att länken till Nederländernas herrlandslag i fotboll har texten Nederländerna? E.G. 16 juni 2008 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::::::::Språk är inte logiska. Ska du inte ändra Grekland till Hellas överallt? /Pieter Kuiper 21 juni 2008 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::??? Pieter, jag ifrågasatte din logik i en specifik sak, men i stället för att förklara det drar du fram något helt annat. Jag förstår inte vad det har med saken att göra. E.G. 22 juni 2008 kl. 11.05 (CEST)

text: ::::::Landslaget representerar landet och landets fotbollsförbund har landets namn i sitt namn. E.G. 16 juni 2008 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::::::E.G., det är märkligt att du byter namn på mallen när en majoritet av deltagarna i diskussionen förordar att det skall stå Holland, om vi byter namn på Nederländernas herrlandslag i fotboll till Hollands herrlandslag i fotboll, lämnar du mallen i fred då? Vogler 21 juni 2008 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Vogler, oavsett hur du räknar ihop den majoriteten, så avgörs inte diskussioner på Wikipedia med majoritetsbeslut utan genom argument och strävan efter konsensus. Eftersom ingen hade bemött mina argument på flera dagar (det har förresten fortfarande ingen gjort) så förutsatte jag att diskussionen var avslutad och återställde mallen i enlighet med det resultat jag tyckte mig kunna utläsa. E.G. 22 juni 2008 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ingen bemötte dina argument eftersom alla tog för givet att vi hade nått konsensus m.a.p. Holland. Vi närde väl också en förhoppning att du skulle lämna mallen ifred. Det är inte den som skriker högst och har sista ordet som vinner. Peter K försökte tala om för dig att vi sysslar med svenskt språkbruk här med liknelsen Hellas/Nederländerna. Ditt argument med "Koninklijke Nederlandse Voetbalbond" är inte särskilt imponerande. //Vogler 22 juni 2008 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det argumentet var inte mitt. Mitt argument är att landet heter Nederländerna på svenska. Att sedan fotbollsförbundet i frågan också har detta i sitt namn stödjer bara mitt argument. Jag är på intet sätt övertygad av något av de argument som har framförts för att texten i mallen skall vara "Holland" och trodde som sagt att diskussionen var avslutad. Jag har återställt din senaste ändring av mallen, eftersom den inte stöds av diskussionen på denna sida. E.G. 22 juni 2008 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::Landet har två namn på svenska. Nederländerna och Holland är synonymer, med något olika användningsområden. "Nederländerna" används oftast i postadresser, men nästan aldrig om fotbollslaget. Att E.G. talar om konsensus är ren bluff - det är han och B**n som har konsensus, mot alla som skriver professionellt om fotboll. /Pieter Kuiper 22 juni 2008 kl. 19.52 (CEST)
För det första är Nederländerna och Holland inte synonymer mer än i rent vardagliga språk. Vårt vardagliga språk präglas av en brist på stringens och korrekthet. Vi tar ofta genvägar både vad gäller språk och vad gäller innehåll. Det fungerar oftast mycket bra i de vardagliga sammanhang där det förekommer. En encyklopedi bör dock inte kopiera denna typ av "luddighet".
För det andra har inte någon B**n yttrat sig i denna diskussion. Kuiper glömmer dessutom att nämna att ytterligare en användare har uttryckt sitt stöd för E.G.:s ståndpunkt. Man skulle önska sig något större noggrannhet med detaljerna. /B****n 22 juni 2008 kl. 21.01 (CEST)

text: Användare B****n borde inte racka ner på vardagligt språk, vilket torde vara det som styr den språkliga utvecklingen. Speciellt torde h*n inte ignorera att Holland, vilket bevisats, är den synonym som Sveriges största morogontidning enbart använder sig av. I allmänhet borde han inte racka ner på synonymer, vilka gör vårt språk rikare och mer omväxlande. B****n borde inte heller racka ner på professionella journalisters språk och således kalla sig förmer än dessa. Det är inte  B****n:s eller WP:s uppgift att bedriva någon slags uppfostringsverksamhet, WP är till för att skildra verkligheten som den är. Vogler 22 juni 2008 kl. 21.31 (CEST)
replies: text: :Det var väldigt mycket som Vogler anser att jag borde göra (eller inte göra). Just nu är det bara en sak som jag tycker att Vogler borde göra. H*n borde skilja på egennamn och andra typer av ord. Det är bra att Vogler värnar vårt språks rikedom. Då borde h*n också inse att man använder olika typer av språk för olika situationer. Det journalistiska språket fungerar bra i tidningarna. Det encyklopediska språket lämpar sig bättre för Wikipedia. Att kräva att vi i alla sammanhang skall skriva som tidningarna, bidrar bara till en språklig förflackning, som uppenbarligen varken jag eller Vogler vill ha.

text: :Nu är den här frågan inte enbart en fråga om språkbruk och det är här skillnaden mellan egennamn och andra ord kommer in. Låt oss anta att alla användare på Wikipedia började kalla Vogler för något helt annat, låt säga "Pelle". Vore det mer korrekt att kalla Vogler för "Pelle" än för "Vogler"? Vore det en riktigare beskrivning av verkligeheten att påstå att användare Vogler egentligen är användare Pelle? Nej, naturligtvis inte. När det rör sig om namn, så handlar det inte enbart om vad "alla" säger eller skriver.

text: :Wikipedia skall inte uppfostra, men Wikipedia skall upplysa. I det här fallet bör vi använda det korrekta namnet och samtidigt informera om att ett annat bruk är vanligt i vardagligt språk. /B****n 22 juni 2008 kl. 22.21 (CEST)

text: :Att språkvårdade tidningar (vilket är något helt annat än stora tidningar) skriver en sak är ofta ett bra argument. I det här fallet kan det dock ställas mot att Nationalencyklopedin skriver en annan, och för mig är det då självklart att NE, som har liknande krav vad gäller tydlighet som Wikipedia, väger tyngre. Vidare är det inte så att Holland och Nederländerna är synonymer. Nederländerna kan i de flesta fall utan problem bytas ut mot Holland, men det omvända kan bli helfel ("av representanterna i generalstaterna var Nederländerna den viktigaste"). Det är inte heller fråga om "uppfostran" när man i text med krav på exakthet väljer det uttryck som närmast svarar mot det man vill framföra, även om man i andra texter normalt skulle föra ett annat val (exempel: i vetenskapliga sammanhang skiljer man på hastighet och fart, vilket även vi bör göra). I det här fallet finns det knappast risk för missförstånd, men man får avväga om man tycker formell korrekthet eller anslutning till vanligt språkbruk är det viktigaste.

text: :andejons 22 juni 2008 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::B****n, på svenska kallas "'s Gravenhage" för Haag. Ett egennamn. Har alla svenska talare fel på svenska? Eller skulle "Hellas" vara korrekt svenska? Andejons: över tvåhundra år gamla historiska situationer är inte så relevanta. Vi behöver inte följa NE, på samma sätt som vi inte behöver följa Ugglan. Särskilt inte när de känns "dammiga". /Pieter Kuiper 22 juni 2008 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker det är ungefär lika fel att officiellt kalla hela Nederländerna för Holland som att kalla hela Storbritannien för England eller bara USA för Amerika. Jag tror många sportjournalister helt enkelt går mer efter vardagsspråk och vill vara enkla för icke-insatta, medan politikjournalister vill mer ha rätt (Nyheterna säger oftast Nederländerna, USA). Uppslagsverk brukar dock säga Nederländerna även vad rör sport. Jag sätter oftast det som är rätt före POMMF. Det är väl inte så farligt att ha fel heller? Det är snarasre något man kan lära sig av. Många säger säkert Holland ändå, men det fixas av redirects. J 1982 22 juni 2008 kl. 22.52 (CEST)

text: :::Jag uppfattade det som att vi hade nått konsensus, i och med att vi hade konstaterat att landets officiella namn är Nederländerna och att dess landslag tävlar under det namnet och ingen hade ifrågasatt detta på flera dagar. Därför återställde jag texten i mallen till den ursprungliga texten. Nederländerna är korrekt svenska, är den svenska översättningen av landets officiella namn och är minst lika mycket levande svenska som någonsin Holland. E.G. 23 juni 2008 kl. 11.09 (CEST)
Jag blev litet förvånad över att läsa den här diskussionen. Hur kan man påstå att "Holland" skulle vara ett lika korrekt begrepp som "Nederländerna" på Kungariket Nederländerna, eller dess fotbollslandslag? Visst skriver och säger sportjournalister ofta "Holland", men det är rimligtvis för att detta är ett kortare och enklare ord att använda.
När Nederländerna spelade mot Ryssland i kvartsfinalen stod det Nederländerna på skärmen, när den stora skylten i nedre delen av bilden visades. Det kan inte ha varit fel av TV 4 att göra så.
Jag har hört folk omnämna brittiska landslag som engelska också, t.ex. i friidrott och i ishockey. Det är inte heller rätt.
Hur kan man för övrigt påstå att man når consensus om att använda "Holland", när det sista obesvarade debattinlägget under lång tid förespråkade "Nederländerna"? I så fall är det nog dags att läsa på vad ordet "consensus" betyder.
DG 23 juni 2008 kl. 15.07 (CEST)

text: Som nämnts tidigare är det inte den som gapar högst eller sist som har monopol på konsensus. Framgår inte riktigt vad det är för skärm du pratar om, förmodligen var det grafik från tv-bolaget som producerar sändningarna för hela europa, det borde isåfall ha stått Netherlands där, i TV4:s egen grafik och av kommentatorerna har genomgående Holland använts. /Vogler 23 juni 2008 kl. 15.27 (CEST)
thread_title: Brist på bildning

message: Debatten här ovan ser ut att utveckla sig åt metadebatthållet. Jag vet inte vad Vogler menar med "monopol på konsensus" och jag förstår uppriktigt sagt inte hur någon kan tycka sig läsa ut ett konsensus för Holland i den diskussion som fördes fram till och med den 16 juni.
Med konsensus menas att man har nått enighet. Denna enighet kan ofta utläsas ur det sista inlägget i en debatt.
Konsensus brukar anses eftersträvansvärt på Wikipedia. Om man inte når konsensus i en diskussion på Wikipedia, kan man förstås alltid "räkna röster" och försöka komma fram till hur många som tycker det ena eller det andra. Fram till och med den 16 juni hade fyra personer uttalat sig för Holland (Pieter Kuiper, Rolighetsfaktor, Rrhodin och Vogler) och fyra personer hade uttalat sig för Nederländerna (B****n, Grillo, jag själv samt en oinloggad användare med IP-numret 90.229.135.159). Det är ingen majoritet för någondera uppfattningen. Ibland räknar man inte med oinloggade användare när man avgör sådana här frågor, men inte ens i så fall kan man ens med den godaste vilja i världen anse att uppslutningen för Holland var så stor att det närmade sig konsensus.
Pieter Kuiper anser att jag "bluffar" när jag påstår att det hade uppnåtts ett konsensus. Det gör jag inte alls, det var min ärliga uppfattning av hur diskussionen hade avlöpt fram till och med den 16 juni.
Jag har förstått att det inte fanns något konsensus för att texten i mallen skulle vara Nederländerna. Jag blev verkligen förvånad över detta, med tanke på hur diskussionen hade fortgått och därefter avstannat den 16 juni. Hur som helst så förefaller samtliga nya deltagare i diskussionen efter den 16 juni förespråka att mallen skall innehålla texten Nederländerna, så om man vill ha ett majoritetsbeslut så lutar det väl åt den lösningen. Jag vet inte om det är möjligt för oss att nå enighet i den här frågan. E.G. 23 juni 2008 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: Hej! Jag vet inte om min åsikt räknas (som en röst eller som något annat). Jag är dock kraftigt för att använda Nederländerna som landsbenämning i så många sammanhang där det kan anses praktiskt. Holland är fortfarande en landsdel i landet, och många zeeländare, friser, folk från Nordbrabant, limburgare med flera (som mot förmodan läser det här) instämmer antagligen i min önskan att särskilja betydelsen i de båda namnen. Wikipedia _är_ en encyklopedi (om än en ovanligt snabbuppdaterad och lättillgänglig sådan), så ett språkbruk à la uppslagsverk vore inte helt fel. Jag har redan skissat på en enkät att skicka ut till alla sportredaktioner i landet, med önskan om svar på hur de resonerar: om de säger 'Holland' för att alla gör det, för att det är kortare att säga och skriva eller för att de anser att ingen kan missförstå vad som menas. Privat forskning ses inte med blida ögon på Wikipedia, så därför kanske jag behåller resultatet av undersökningen för mig själv./Paracel63 29 september 2008 kl. 19.27 (CEST)
thread_title: Metadiskussion...

message: Någonting är fel på den här mallen. Skulle det kunna fixas? 83.178.154.240 15 juni 2008 kl. 16.52 (CEST)
 EnDumEn ✍ 15 juni 2008 kl. 17.13 (CEST)
thread_title: Fel