Diskussion:Kris i befolkningsfrågan

message: Jag tänker med ett urval citat ur Kris i befolkningsfrågan, belysa varför jag kommer att återställa artikeln till föregående skrivning, som saknar lika uppenbara faktafel och vridningar.
replies: text: I det närmaste planet ligger då givietvis den radikala utsovring av höggradigt livsodugliga individer, som kan åstadkommas genom sterilisering. Denna korrektiva socialreform har i vårt land redan hunnit mogna fram till ett lagstiftningsbeslut vid årets riksdag.(s. 217) /---/ Den rashygienska frågan är svår: Vilka individer skola anses som så otvetydigt dåliga arvsbärare, att de ej böra tillåtas fortplanta sig? Helst skulle man väl på den vägen vilja utrota all slags fysisk och psykisk mindervärdighet, kroppsliga sjukdomar och dåliga karaktärsdrag. /---/ Två omständigheter kunna emellertid komma att verka i rikting mot ett utvidgande av området för steriliseringsingrepp. Man har först att räkna med att ärftlighetsforskningen skall göra framsteg och säkrare kunna klarlägga ärftlighetsreglerna för olika defekter och sjukdomsanlag (s. 218 f)

text: För vissa defekter har man dock vunnit så säker kännedom om arvshotet, att man kan våga avgöra, att sådana egenskaper beteckna ett urval av individer, vilkas fortplantning ej rashygienskt är önsklig (. s. 75)

text: I denna fråga om de individuella olikheterna och deras natur att vara ärftliga eller icke har den arvsbiologiska forskningen redan lämnat intressanta och praktiskt betydelsefulla bidrag, och man har skäl att vänta mera i fortsättningen. (s. 67)/---/ Mera suspekta äro däremot de försök, som alltjämt här och var göras, att nå genomsnittliga värdesättningar av sociala grupper, såsom raser och samhällsklasser (ibid) /---/Vid djur- och växtavelforskningar arbetar man visserligen med grupper av individer. Men dessa grupper äro då sammansatta av ett antal individer utvalda just med hänsyn till lika egenskaper, och gruppen är biologiskt karakeriserad genom de lika egenskaperna. Man får emellertid akta sig för att överföra det betraktelsesättet, som är tillåtet för dessa "renordlade" grupper, till de faktiskt existerande socialgrupperna (ibid) 
Makarna Myrdal var inga biologer, och de för alltid resonemanget in på sociala grupper - deras intresseområde som socialister och med en sociologisk-politisk infallsvinkel, som de alltid hade, även i andra böcker. De avfärdar inte på något sätt rasbiologisk grund för tvångssterilisering (i praktiken resandefolket, bland annat), men de pekar på behovet av sociologiska studier som komplement till den rena rasbiologins mätningsresultat. De menar att eugentikens forskning befinner sig i sin linda, och att det behövs mera, och framför allt mer seriös, forskning. De kräver inte på något sätt att forskningen ska upphöra för att den saknar vetenskaplig grund eller är oetisk.
Artikeln innehåller flera bedömningar om boken, och inga sekundärkällor. Jag kommer därför att återställa artikeln till föregående version.//--IP 23 augusti 2007 kl. 08.48 (CEST)

text: Hur kan då påstå att artikeln saknar sekundärkällor när jag explicit citerat Ola Larsmos bok om rasbiologi? Det är en sekundärkälla. jag kan ersätta mina skrivningar med citat direkt från Larsmo om du inte gillar mina parafraser, men du landar i samma tolkning som i diskussionen nedan: det lutar åt att du vill ogiltigförklara Larsmo som källa. Om det är det du menar, säg då det. Nixdorf (diskussion) 8 januari 2023 kl. 20.56 (CET)
thread_title:  Orsak till återställning 

message: Användare:Chincoteague undrade om Sverige "verkligen hade bland de högsta födelsetalen, det var baby boom i hela västvärlden". Jag ville ”knuta ihop säcken” och tala om att omsättningen av Myrdals idéer faktiskt gav önskat resultat och att barnafödandet i Sverige lyftes från Europas botten till Europas toppen. Jag talade inte om exakt när Sverige hade med de högsta födelsetalen i Västeuropa, det gäller nämligen i princip hela efterkrigstiden fram till idag. Det är ett allmänt känt faktum att länder med väl utbyggd barnomsorg även har höga födelsetal se: SCB:s kommentar. Att bygga ut barnomsorgen var just Myrdals idé som alltså fortfarande fungerar. Jag har nu omformulerat den ifrågasatta meningen och belagd med en källangivelse. Hälsning! Holger.Ellgaard 1 juli 2008 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: Tack Holger för bra omskrivning och referens!

text: Detalj bara ... antar du menar fertilitet i rubriken här ovan? Jag vet inte om myrdalarna hade nån inverkan på svenska mäns virilitet ;-) -Chincoteague 1 juli 2008 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: :Javisst, fanken! Du har så rätt! I artikeln blev det i alla fall korrekt. Jag skyller på sommarvärmen! Hälsning! Holger.Ellgaard 1 juli 2008 kl. 19.05 (CEST)
thread_title:  Viriliteten (skall vara fertiliteten) i Sverige 

message: Hej! Jag tog bort ditt tillägg till artikeln. Enligt min mening bör det inte stå något där, utan möjligen i en artikel om 1980- och 90-talens debatt. Som jag läser boken, med källan Korn som stöd, är det inte relevant och 80-/90-talsläsningen var tendentiös. I stora stycken är de citat som används för att knyta dem till stöd för sterilisering gripna ur sitt sammanhang. I själva verket argumenterade de mot värdeskillnader mellan klasser och av retoriska skäl knöt de diskussionen till den då aktuella steriliseringsfrågan. Ett exempel som visar både på deras källa, Boas, och att de diskuterar rasbiologi i termer av sterilisering är följande citat:Boas: The immediate application of eugenics is rather concerned with eliminationg strains that are a burden to the nation or to themselves, and with raising the standard of humanity by the suppression of the progeny of the defective classes.Myrdals: I närmate planet ligger då givetvis den radikala utsovring av höggradigt livsodugliga individer, som kan åstadkommas genom sterilisering.De mest stötande delarna är lojalitetsförklaringar till Alfred Petrén och Olof Kinberg, där den förste var en partikamrat som fått sitt projekt genom riksdagen och den andra AM:s chef. Om man jämför vad Petrén, och Kinberg skrev framgår det. Petréns och Kinbergs uppfattningar stämde även överens med Medicinalstyrelsen respektive Socialstyrelsen, se genomgången i SOU 1933:22. Vill man redogöra för tankarna är det bättre att gå på dessa myndigheter. Ur bokens perspektiv hör det till bakgrunden och inte författarnas projekt. Edaen (diskussion) 7 januari 2023 kl. 18.07 (CET)
replies: text: Detta är fel lösning. Du ska utveckla perspektivet mot nya källor. Mitt tillägg är baserat, som du kan se, på Ola Larsmos nyligen utgivna bok där som synes sex sidor berör Myrdalarnas perspektiv i frågan. Jag kommer att återställa stycket, men utöka mot neutral synvinkel med betoning på exakt vem som sagt vad, vänligen nyansera istället, och undvik redigeringskrig, och för diskussionen på artikelns diskussionssida. Din anmärkning ser även akademisk ut och tänk på att undvika originalforskning. Nixdorf (diskussion) 7 januari 2023 kl. 21.54 (CET)
replies: text: :Båda de citat du lagt in i texten är alltså feltolkade och är parafraser på Franz Boas argumentation mot eugenik. Källan som säger det är Korn. Som Larsmo skriver, var det ingen i samtiden som gjorde denna läsning och den saknar därför relevans för deras projekt. Det som står nu är fel. Edaen (diskussion) 8 januari 2023 kl. 05.03 (CET)
replies: text: ::Ola Larsmo citerar inte Korn, han refererar direkt till Myrdal& Myrdal så ditt påstående om denna källa är felaktigt, han skriver emellertid ordagrant (direkt citat): "Det är omöjligt att läsa deras bok och samtidigt försöka göra sig okunnig om vad steriliseringspolitiken kom att göra sig skyldig till. De skriver vad de skriver. (...) Myrdals står helt bakom tanken på att sterilisering på 'social indikation' skulle kunna genomföras brett, alltså rentav med 'skärpning av steriliseringslagen'." Detta är hans ord. Jag får det till, att vad du egentligen säger är att Larsmo är en dålig källa, och att det är honom du kritiserar - alltså inte min läsning av honom. Korrekt? Nixdorf (diskussion) 8 januari 2023 kl. 20.49 (CET)
replies: text: :::Du skrev: "Enligt Larsmo var detta resonemang då boken publicerades inte kontroversiellt och det blev inte föremål för debatt". Detta var inget som påverkade samtiden och att de argumenterade för sterilisering är en senare läsning som inte gjordes förrän tidigast 1972 (Lotte Möller i Ord och bild) och bör redan av detta skäl inte ha någon framträdande plats. De citat du lagt in är feltolkade. Nils Roll-Hansen skrev: "The quotations and paraphrases that are used to document the eugenic character of the Swedish welfare state are taken out of context. They give a distorted and biased impression of the social policy program of Alva and Gunnar Myrdal." Min tolkning, med stöd hos Korn, är att det är just de citat du lagt in som han talar om. De hör till en argumentation mot stark biologisk determinism som grund för socialpolitiken. De ligger så pass nära vad Boas skrev, se mina citat ovan, att de inte kan ges den tolkning som var vanlig från mitten av 80-talet. Avsnittet där de förespråkade tvångssterilisering ligger så nära vad både Socialstyrelsen och Alva Myrdals chef Olof Kinberg, som undertecknade Socialstyrelsens yttrande, uttryckte att det rimligen är betingat av lojalitet. Larsmo är generellt en bra källa, men detta är inte naturvetenskap och är öppet för olika intryck.  Edaen (diskussion) 8 januari 2023 kl. 22.39 (CET)
replies: text: ::::Det verkar som du vill ogiltigförklara Ola Larsmo som källa. Jag kan ersätta Myrdal&Myrdals citat med citat enbart från Ola Larsmo, men det verkar som du inte skulle godkänna det heller. Det verkar som du vill driva aktiv debatt och kritisera den syn på saken som Larsmo har, men det är inte encyklopediskt arbete. Att han skrivit dessa saker har allmänt intresse, då han klart anser att Myrdal&Myrdal inte bara reflekterade sin samtid etc, utan var en aktiv del av att sprida synen på sterilisering som en acceptabel lösning på samhällsproblemen. Vad du kan göra, istället för att stryka, är som det står i Wikipedias guidelines för neutral synvinkel: "Kontroversiella åsikter bör beskrivas noggrant så att läsaren får veta exakt vem som sagt exakt vad, exakt när och exakt hur.". Där passar din genealogi över kritiken mot Myrdal&Myrdal in bra. Att bara stryka kritik man inte gillar ser mest ut som proselytism. Nixdorf (diskussion) 9 januari 2023 kl. 13.28 (CET)

text: ::::Vill även i detta sammanhang referera till OVIKT-artikeln: "Notera att detta ofta kan uppnås genom att tillföra information istället för att radera nyttig information och gäller det korta artiklar så är det förstnämnda nästan alltid att föredra." Nixdorf (diskussion) 9 januari 2023 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :::::Som jag skrev ovan är Larsmo en bra källa. Larsmo är inte den enda källan och precis som med alla andra källor vi använder måste även hans böcker tolkas och utsättas för källkritik. Jag driver absolut inte debatt mot Larsmo. Den läsning av boken jag vill stryka handlar inte om 1930-talet utan framför allt om 1980- och 90-talen och hör hemma i artiklar om politiken under dessa decennier. Edaen (diskussion) 10 januari 2023 kl. 06.29 (CET)
replies: text: ::::::Eftersom du lagt ut texten om flera andra källor ovan, vad sägs om att du infogar dem i stycket och ger en skiss på hur den debatten såg ut helt enkelt? Du har ju läst dem uppenbarligen. Mitt stycke handlar inte om 1980/90-talen alls, vilket torde vara uppenbart då jag skrivit "Enligt Larsmo var detta resonemang då boken publicerades inte kontroversiellt och det blev inte föremål för debatt." Jag får intrycket av att du reagerat reflexmässigt på stycket med grund i nån debatt på 1980/90-talet som jag inte ens känner till. Nixdorf (diskussion) 11 januari 2023 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :::::::Det vore egen forskning. I den ursprungliga debatten etablerades grunderna för välfärden och socialpolitiken för de kommande 30-40 åren och denna senare debatt har haft stor betydelse för de politiska vägvalen de senaste decennierna. Det är inget jag kan ge en egen sammanfattning av utan det behövs publicerad forskning för det. I brist på sådan, för den senare delen, får vi begränsa vad som skrivs i artiklarna. Vi ägnar oss inte åt att ta fram ny kunskap, men vi tillämpar källkritik och relevanskrav när vi författar artiklarna. Det Larsmo skriver om att det inte var kontroversiellt när boken kom ut gör att relevansen är svag och taget tillsammans med att det källkritiska läget för 80-/90-talsläsningen är tveksamt bör vi vara försiktiga här. Min uppfattning är att den tolkningen hör till det sena 1900-talets politiska debatt. Man har använt historien som slagträ i dagspolitiken. Edaen (diskussion) 11 januari 2023 kl. 10.52 (CET)
replies: text: ::::::::Larsmos bok måste kunna refereras i detta sammahang då han speciellt talar om bokens relevans för den utbredda konsensus för "reform eugenics" i form av steriliseringar som fanns i Sverige på den tiden då boken kom ut. Denna bok har rönt stor medial uppmärksamhet och bla anmälts i SvD av Dick Harrisson, se artikel. Det är inte hjälpsamt för Wikipedias användare att inte kunna finna referenser till denna aktuella debatt enligt någon vänta-och-se-princip, det brukar vi inte göra med andra spörsomål så jag ser inte poängen med det. Nixdorf (diskussion) 12 januari 2023 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::::::::På Twitter har Larsmo, med gillande, citerat en artikel av Jenny Björkman:
replies: text: ::::::::::Citat ur texten:Varken Alva eller Gunnar Myrdal ställde sig negativa till steriliseringslagarna. Men de var inte anhängare av tidens starka idéer om ras. De trodde att det var miljön mer än arvet som påverkade människorna och det var just detta som gjorde reformerna så viktiga.

text: :::::::::Att inte ställa sig negativ till något där det finns allmän uppslutning ger ingen relevans. Deras betydelse vad gäller rasbiologi är att de vände debatten bort från en tilltro till genetisk determinism och mot miljöfaktorer. De främsta auktoriteterna på rasbiologi i Norden och Sverige är respektive Nils Roll-Hansen och Gunnar Broberg. I en utredning av Broberg för Diskrimineringsutredningens räkning skrev han:
replies: text: ::::::::::Utan att följa Statens institut för rasbiologi i spåren kan vi konstatera att det aldrig fick den betydelse som man hade kunnat tro vid den optimistiska starten. Skälen härför är bl.a. att Lundborg var en ytterlighetsman som stötte sig med sin omgivning, likaså att hans vetenskap kom att ifrågasättas internationellt från 1920-talets mitt (det beklagliga undantaget härifrån är naturligtvis Tyskland) och att andra tongångar i socialpolitiken gjorde sig gällande bl.a. genom makarna Myrdals utredningar i befolkningsfrågan.SOU 19884:55

text: :::::::::Myrdals bok har relevans för vändningen bort från eugeniken och källor för det finns ovan. Denna artikel handlar om boken och möjligen den samtida debatten, inte om dess roll för 90-talspolitiken. Det senare är ett ämne för en egen artikel. Mainline eugenics vs reform eugenics är ett begreppspar skapat av Daniel Kevles. Detta förtjänar en egen artikel. Kris ledde till omfattande debatter under många decennier och denna artikel kan inte tyngas ned med allt som sagts om den. Det får göras i andra artiklar om de frågorna. Edaen (diskussion) 12 januari 2023 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag håller inte med om att en Wikipediaartikel kan, med dina ord, "tyngas ned". Bra struktur och underrubriker och ingen egentlig storleksbegränsning gör att detta sällan är relevant. Men vi byter väl mallen till relevanskontroll då. Nixdorf (diskussion) 16 januari 2023 kl. 09.57 (CET)
Ursäkta en senkommen kommentar, men det ser verkligen extremt märkligt ut att hela avsnittet om steriliseringsfrågan raderats. Boken är känd för just denna fråga. En fråga som inte ansågs kontroversiell på den tiden och makarna Myrdal var heller inga tillskyndare av rasbiologi. Men det betyder inte de inte förespråkade mer eller mindre påtvingad sterilisering av vissa individer. Det gjorde de. Historien bör inte skrivas om i efterhand för att vi idag tycker det är stötande. 
En googling på Myrdal+"Kris i befolkningsfrågan"+sterilisering ger 1440 träffar. På allt från Levande historia och Riksarkivet till avhandlingar och facktidskrifter. Det är klart att Myrdals inställning till sterilisering måste avhandlas i artikeln. --Godfellow (diskussion) 8 mars 2023 kl. 22.05 (CET)

text: När det kommer till makarna Myrdal och ämnen som tvångssterilisering (av undermåligt folkmaterial för folkstammens väl) och annan from av ingenjörskonst är min upplevelse sedan säkert 10 år att det finns ett moment av grindvaktande. Jag anser som tidigare att källor som diskuterar detta och paralleller måste få komma fram. Annars kan vi aldrig komma till rätta med neutralitetsproblem förbundna med detta. Myrdals är inga heliga kor. dnm (d | b) 8 mars 2023 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :Jag delar den analysen till fullo. Och noterar att det är delvis samma grindvaktare genom åren också...Godfellow (diskussion) 9 mars 2023 kl. 00.30 (CET)

text: :Ja så verkar det vara, det vore trivsamt om Edaen kunde förklara varför det är så viktigt att detta inte skall avhandlas. Jag uppfattar det som nån form grindvaktande som inte ens är politiskt eftersom referenserna jag gav var från Ola Larsmo, en s.k. vänsterintellektuell som tydligen inte faller i smaken. Edaen använder medvetet vesselord som att artikeln skulle "tyngas ned" av att inkludera denna diskussion vilket jag tycker är oärligt. Det ser ut som grindvaktande och man anar en motivation som inte är utskriven. Nixdorf (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.16 (CET)
replies: text: :::VV diskutera i sak och inte person Yger (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.21 (CET)
replies: text: ::::OK point taken. Jag ska försöka hålla huvudet kallare här alltså. Nixdorf (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.33 (CET)

text: ::Larsmo faller mig visst i smaken och jag har redogjort för min ståndpunkt med, vad jag uppfattar, som stöd hos Larsmo. Edaen (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.21 (CET)
replies: text: :::Du har raderat stycket med motivationen "Feltolkat och utan relevans". Det senare är uppenbart ifrågasatt här på diskussionssidan, vad sägs om att formulera om det du anser vara feltolkningar istället för att radera då? Det första stycket är i princip bara citat från Myrdal & Myrdal, jag har svårt att se hur det kan vara "feltolkat". Nixdorf (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.26 (CET)

text: ::: Du skrev ju själv i artikeln:
replies: text: ::::Enligt Larsmo var detta resonemang då boken publicerades inte kontroversiellt och det blev inte föremål för debatt

text: :::Om det var allmängods, vad gör det relevant här? Edaen (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.27 (CET)
replies: text: ::::Se stycket av Godfellow ovan som inleder denna diskussion. Detta är inte ett argument, vad du sysslar med nu är retorik. Nixdorf (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.30 (CET)

text: ::::För att ytterligare förtydliga: att det inte var kontroversiellt då boken publicerades betyder inte att det inte är kontroversiellt nu, och därmed är det relevant numera. Nixdorf (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.32 (CET)
replies: text: :::::Citatet som börjar med "Helst skulle man..." kan också utläsas som att "Det skulle ju vara bra om eugeniken vore en mirakelkur, men vetenskapen ..." Detta är också huvudbudskapet. Se citatet i artikeln: "Hör ni till dem som tro på biologiskt ödesbundna processer? Hör ni till de sentimentala eller till dem som moralisera? Eller hör ni till dem som vill vara med och reformera? Kommer ni med eller icke? Svara, studenter!" Myrdals var på miljösidan i frågan om arv eller miljö. Den här typen av ansträngda tolkningar av lösryckta citat för att utmåla dem som något de inte var hör inte hemma i uppslagsverket.
replies: text: ::::::Det finns enorma mängder med sådant som var vardagsmat en gång, men som nu skulle strida mot den allmänna uppfattningen, barnaga t.ex. Vi kan inte fylla artiklar om historiska personer med sådant. Edaen (diskussion) 14 mars 2023 kl. 12.36 (CET)
replies: text: :::::::Dina senaste ändringar är ju tecken på någon slags kompromissvilja i vart fall.

text: :::::::Då detta är en levande debatt måste ex Larsmo kunna refereras anser jag, även med citat från honom om boken, som det tidigare angivna:

text: :::::::"Det är omöjligt att läsa deras bok och samtidigt försöka göra sig okunnig om vad steriliseringspolitiken kom att göra sig skyldig till. De skriver vad de skriver. (...) Myrdals står helt bakom tanken på att sterilisering på 'social indikation' skulle kunna genomföras brett, alltså rentav med 'skärpning av steriliseringslagen'." (Larsmo) Nixdorf (diskussion) 14 mars 2023 kl. 23.33 (CET)
thread_title:  Steriliseringsfrågan