Diskussion:Jehovas vittnen/Arkiv 2007

message: Jag läste igenom en av källorna (länken till "Catholic Answers") och är tveksam till huruvida den kan betraktas som en bra källa i sammanhanget. I texten på sidan framgår tydligt att det är smutskastning som pågår och knappast en objektiv redogörelse för organisationen Jehovas Vittnen:
replies: text: Russell promoted what he called "miracle wheat," which he sold at sixty dollars per bushel / He never was a real judge, but took the title because, as an attorney, he substituted at least once for an absent judge. / He displayed a marked hatred for Catholicism.
Jag tycker att det är synd att man låter sånt här slippra in. Det är som sagt uppenbarligen osakliga smutskastningförsök mestadels. /Popperipopp 14 januari 2007 kl. 21.40 (CET)

text: Jag tycker inte att källan är så farlig som den beskrivs. Samtliga påståenden är så vitt jag har kunnat bedöma sanna, och framförs inte på ett hätskt sätt. Däremot har källan helt klart ett intresse av att ta fram ofördelaktiga uppgifter, och det vore bättre om vi i högre grad kunde använda mer "primära" källor. Johang 1 februari 2007 kl. 22.56 (CET)
thread_title:  Källgranskning 

message: Jag återställde idag sidan efter en ganska harmlös men ändock oseriös ändring, som bland annat raderade informationen om ett tidigare förutsett datum för harmageddon 1975. /Popperipopp 31 januari 2007 kl. 18.39 (CET)
thread_title:  Oseriös ändring 

message: Jag har börjat bidra till texten nu, och hoppas den förbättrar artikeln. Johang 4 februari 2007 kl. 18.42 (CET)
replies: text: Jag tycker artikeln behöver rätt mycket arbete. Den är framförallt dåligt strukturerad. En sektion som heter "Livsstil (återgiven okritiskt) " känns inte encyklopedisk. Jag blir ofta förvånad över kvaliteten på artiklarna här.

text: Fred Chess 4 februari 2007 kl. 19.17 (CET)
Artikeln om Jehovas borde slås ihop med artiklar om Islam, Livets Ord och liknande fjant-tro!
Det är alla samma sjuka smörja!
För ca en vecka sen var det FEMTIOELFTETUSENDE GÅNGEN dessa f-b JehovAllah-dårar kommit hit, knackat dörr och försökt rekrytera oss till att bli självmordsbombare i Irak (eller vad det nu är de sysslar med, who cares??). Detta trots att både JAG och mina anhöriga (lika många gånger) har tydliggjort att vi blir FÖRBANNADE på deras j-a spring och INTE ÄR INTRESSERADE!
Det senaste steget i terrorist-organisationen JehovAllah terrorism är förföljelse via Internet! SUCK
Om jag slutar att skriva på Wikipedia vet ni orsaken! (tung suck)/

text: Lite neutalitet och respekt, tack! /NatoX 1 maj 2007 kl. 21.54 (CEST)
thread_title:  Har börjat bidra 

message: Zrc, om du syftar på det ryska målet har du nog missuppfattat det. Lägg gärna in en källhänvisning till Europadomstolen så vi kan bedöma det.
replies: text: Hittat. http://www.jw-media.org/rights/european_court.htm "known religon", alltså inte en sekt utan erkänd religon (orginisation). Du kan få läsa först innan vi fyller i det. Kanske skulle formulerat mig annorlunda //Zrc
replies: text: : Fast en religiös organisation kan vara en sekt även om den skyddas av religionsfriheten. Vi borde förtydliga vad som avses med "sekt" i artikeln. Johang 7 februari 2007 kl. 21.09 (CET)
replies: text: :: Jag har för mig att jag läste det tydligare någonstans. Det där var vad jag fick fram i all hast. //Zrc
thread_title:  Europadomstolen 

message: Jag ifrågasätter neutraliteten i citatet som är med i artikeln. Hela sidan som det källhänvisas till är ju helt klart vinklad...
thread_title:  Timothy Campbell 

message: Jag vill på intet sätt censurera artikeln från kritik men den så kallade "kritiska hemsidan" som fanns med under Externa länkar var helt uppenbart skriven av en privatperson och kvalificerar sig alltså inte som en pålitlig källa. --Popperipopp 5 maj 2007 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: Ja, jag kontrollerade hemsidan sedan du tagit bort länken, och har inget att invända enär den var väl osaklig.   Dillinger 5 maj 2007 kl. 20.59 (CEST)
thread_title: Radering av privat hemsida

message: Enligt gängse definitioner kan man knappast kalla JV för en kristen organisation, oavsett vad de själva vill påstå.
Anledningen till mitt påstående är att de inte accepterar någon av de tre kristna trosbekännelserna eller tron på en treenig Gud.
Kanhända min åsikt är partisk men jag känner mig personligen kränkt när JV beskrivs som kristna. 
replies: text: Du ställer en viktig fråga. IMO kan JV inte betecknas som kristna. Vanligtvis ställer man upp två minimikrav för att man skall kunna kalla sig kristen i egentlig mening.
* Tron på att Jesus Kristus är Guds son.
* Tron på att Gud Fadern har uppväckt Jesus Kristus från de döda. torvindus • Et tu, Brute? 2 juni 2007 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: :Vad anser JV själva? Och var drar man gränsen? Mormoner? Kopter? Gnostiker? Arianer? Nestorianer? Dillinger 3 juni 2007 kl. 01.52 (CEST)
replies: text: ::Om man följer de grundprinciper som NatoX hänvisar till så behöver det inte bli så svårtCarrot
Jehovas vittnen tror att Jesus Kristus är Guds son och att han blivit uppväckt av Gud från döden. http://watchtower.org/z/20050915/article_02.htm "Därför kallas han Guds 'enfödde Son'. (Johannes 3:16)" "Gud uppväckte honom som en andevarelse. Kort efter sin uppståndelse visade sig Jesus för flera hundra människor." Jenrud 3 juni 2007 kl. 22.38

text: Sant, men de tror fortfarande inte på treenigheten. /NatoX 3 juni 2007 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :I artikeln Kristendom så står följande grundprinciper. Jag tycker att det är fel att kalla Jehovas vittnen för kristna när de inte följer grundprinciperna. "Religiöst samfund med sina rötter i Kristendomen" eller liknande kanske? / NatoX
replies: text: ::"Religiöst samfund med sina rötter i Kristendomen" kan jag gå med påCarrot
replies: text: :::Ska vi skriva om det? Eller har någon något emot det? /NatoX 5 juni 2007 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: ::::Jag röstar för att det skrivs om Carrot

text: ::::Vad tycker JV? Varför känner sej (övriga) kristna kränkta?  Dillinger 5 juni 2007 kl. 22.00 (CEST)
replies: text: :::::Jag känner mig inte kränkt, men förmodligen för att JV förnekar treenigheten och säger att bara en viss mängd personer kommer till himlen och de måste vara JVare allihopa. Jag vet inte vad JV själva anser, ska kolla upp det lite mer, men oavsett om de anser sig vara det eller ej så är det frågan om de verkligen är det. Det är svårt att säga att de är kristna när de går emot grundprinciperna. / NatoX 5 juni 2007 kl. 22.06 (CEST)

text: :::Har scannat igenom officiella hemsida men hittade ingen direkt "vi är kristna" men här står det att JV kallar sig ”den enda sanna kristna religionen”. Vet inte hur pålitlig sidan är men man kan nog utgå från att JV kallar sig kristna, frågan är huruvida de faktiskt är det eller ej. NatoX 5 juni 2007 kl. 22.24 (CEST)

text: :::Ett litet tillägg kan ju vara att WatchTower säger "En kristen måste hålla sig avskild från världen" vilket helt går emot Missionsbefallningen som är en av de viktigaste delarna i kristen tro. / NatoX 5 juni 2007 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: ::::En lösning kunde vara att påpeka att JV själva ser sig som kristna, men att deras lära på flera viktiga punkter skiljer sig från de flesta andra kristna samfund. B****n 7 juni 2007 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :::::Det låter som en bra lösning tycker jag, kanske något åt "Jehovas vittnen (JV) är ett religiöst samfund som anser sig vara den enda sanna kristna läran. Att samfundet skulle vara kristet är dock omdiskuterat eftersom Jehovas vittnen på många punkter skiljer sig från de övriga kristna samfunden och de kristna grundprinciperna. Samfundet har omkring 6,7 miljoner medlemmar i världen (2006) och 22 432 medlemmar i Sverige (2006)..."? / NatoX 8 juni 2007 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::::::Det ser ut som en vettig formulering, med en liten ändring: "Jehovas vittnen (JV) är ett religiöst samfund som anser sig företräda den enda sanna..." /dcastor 8 juni 2007 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: ::::::: Är det OK att ändra till denna formulering då?
replies: text: ::::::::De kristna grundprinciperna tolkade givetvis och ofrånkomligen av de andra kristna riktningarna. --Ericus Rex 17 september 2007 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::::::::: Sant, men de har ganska bra grunder i Bibeln och isf är det fel i Kristendomsartikeln också, och vem avgör vad som är rätt och fel inom en religion egentligen? Det vi borde skriva om är den vertagna uppgiften om en 100% korrekt inte existerar. /NatoX 2 oktober 2007 kl. 22.10 (CEST)
Att hålla på och diskutera en mening i ingressen känns fånigt för min del. Denna sorts absolutism är enbart skadlig för artikelskrivning på svenska wikipedia. Jag vet inte vad ni har för syn på ingressen men det bör enligt min åsikt inte börja med att debattera. Det finns åtskilligt med plats längre ner att göra det. Jag anser att det räcker utmärkt att beskriva organisationen som "ett kristet religiöst samfund".  
Ändå måste jag tillstå att det är uppmuntrande med så mycket intresse för artikeln, och hoppas det fortsätter så.
Dessutom märkligt att jag min redigering var så kontroversiell att den ledde till ett mindre redigeringskrig. Det var inte alls min avsikt...
Fred Chess 2 oktober 2007 kl. 22.57 (CEST)

text: Annars bör övriga kristna församlingars artiklar granskas, och kristendomsgraden anges i procent. 81.226.89.169 2 oktober 2007 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :Men problemet med den meningen är att JV inte är en kristet samfund i min och många andras mening. Emellertid har du kanske rätt om diskuterandet, men isf bör det stå att JV är ett 'religöst samfund som anser sig företräda den enda sanna kristna läran'. Det säger varken bu eller bä kring huruvida de faktiskt är det. /NatoX 3 oktober 2007 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::Det vore kanske det rätta, att låta det räcka med: 'religöst samfund som anser sig företräda den enda sanna kristna läran' och sluta där. Deras påstående på att de företräder den enda sanna kristna läran är såpass kontroversiellt och unikt att det inte bara kan, utan också ska stå kvar. Kritiken som framförs från kristet håll mot JV kan sedan tas upp under kritikavsnittet.Carrot 3 oktober 2007 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: :::Jag kan bara instämma i vad Carrot skriver. Det finns många olika samfund i världen som anser sig vara kristna och mellan dessa samfund finns större eller mindre oenighet om vad som är kristendom och hur kristendom skall utövas. Det är dock oftast inte frågan att helt utdefiniera andra samfund som okristna. Skillnaden mellan JV å ena sidan och flertalet kristna samfund å den andra är dock så stor och så fundamental att det är motiverat att nämna JV:s omdiskuterade ställning redan i inledningen. Såvitt jag förstår är både JV och andra samfund som anser sig vara kristna överens om att "de andra" inte är kristna. Vad man inte är överens om är vilka det är som är kristna och vilka som inte är det. B****n 3 oktober 2007 kl. 17.44 (CEST)

text: ::Har ändrat till det nu och hoppas alla är nöjda. /NatoX 3 oktober 2007 kl. 21.39 (CEST)
thread_title:  JV en kristen organisation? 

message: Organisationen utgår från Bibeln, som man i likhet med andra kristna riktningar gör sin egen tolkning av.
Detta behöver skrivas om! 
Att alla samfund gör sina egna tolkningar utifrån bibeln har jag inget emot. 
Det som bör framkomma är att JV har en egen bibel, en egen tolkning av bibeln som bok. Inte en egen teologi tolkad utifrån bibeln.
Kristna kyrkor/inriktningar skriver inte om bibeln för att passa teologin, de anpassar teologin efter bibeln. 
Organisationen utgår från sin egen version av Bibeln 
Anser jag därför är en mer sanningsenlig version.
Carrot 1 oktober 2007 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: Instämmer! /NatoX 3 oktober 2007 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: :Två för och inget förslag på någon annan formulering. Jag ändrar i morgon om ingen opponerar sig innan dess.Carrot 5 oktober 2007 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::Jag skulle föredra
replies: text: :::"Organisationen utgår från en egen översättning av Bibeln, som heter Nya Världens översättning av den Heliga skrift"

text: ::eller något på det temat. --Wasell(D) 5 oktober 2007 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: ::::Ja och nej. Då det inte enbart rör sig om en översättning utan grundtexten fått en helt ny ordalydelse så är det inte bara en egen översättning, det är en egen version.Carrot 5 oktober 2007 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :::::Jag kan gå med på Wasells text, huvudsaken är ju att påvisa att de inte utgår från samma bibel som övriga samfund. Eventuella invändningar kan tas upp i kritikavsnittet. /NatoX 5 oktober 2007 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::::::Jag skulle föredra "Organisationen utgår från en egen version av Bibeln, som heter Nya Världens översättning av den Heliga skrift"
replies: text: ::::::eller

text: ::::::"Organisationen utgår från en egen Bibel, som heter Nya Världens översättning av den Heliga skrift"

text: ::::::Jag väntar ytterligare någon dag med ändringarCarrot 6 oktober 2007 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :::::::Efter diskuissionen här ändrade jag till "Organisationen utgår från en egen version av Bibeln, som heter Nya Världens översättning av den Heliga skrift". Detta blev snart ändrat utan föregående diskussion. Jag kommer ändra tillbaks till det jag tidigare skrivit. Givetvis kommer jag vänta några dagar för att ge utrymme för diskussion då jag gärna vill ha en dialog runt så pass viktiga detaljer som detta.

text: :::::::För övrigt har någon anonym användare i samma vända varit framme och städat undan fler för vittnena obekväma sanningar.Carrot 19 oktober 2007 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: ::::::::Så då är det OK att ändra tillbaks då?Carrot 23 oktober 2007 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: :::::::::Carrott, Så JV:s bibel är alltså inte en översättning, utan en version? Jag ser inte klart skillnaden, även den traditionella bibeln har utkommit i flera översättningar, versioner, utgåvor eller vad man vill kalla det. Även dessa emellan finns vissa ganska stora skillnader vad jag har förstått. Om det är meningen att man ska tolka skrivningen som att JV:s version är en tolkning som saknar det stöd som den traditionella bibelversionen har i de ursprungliga skrifterna, så kanske man kan skriva det implicit med angivandet av en källa, snarare än att insinuera detta i sättet att beskriva vad JV:s bibel är. Är det så att det är en översättning/version lika god som vilken annan bibel-översättning/version som helst, så tycker jag att Wasells formulering fungerar utmärkt ("en egen" istället för "sin egen"). "Egen version" tolkar jag som om att det finns en möjlighet att den innehåller helt andra inslag av texter, vilket jag antar att den inte gör. Eller? ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 00.28 (CEST)
(svar, men jag börjar till vänster igen)
Översättning eller version?: Det finns i denna fråga minst två allmänna bibelöversättningsproblem:
*Textkritiskt: Man kan ofta argumentera för att en annan textkritisk läsart än den som den senaste textkritiska versionen av den bibliska grundtexten föredrar, är den korrekta. Sådan diskussion pågår ständigt, och varje bibelexeget med självaktning håller sig säkert med en och annan sådan avvikande uppfattning! Det är inte alltid möjligt att säkert avgöra vilken version (läsart) som är den ursprungliga  men alla de olika möjligheterna redovisas noggrant i de textkritiska utgåvorna. Oftast handlar det om detaljer, som inte sällan är så små att de inte ens går att översätta på ett sådant sätt att skillnderna framkommer i översättningen, men ibland är skillnaderna förståss större. Man kan utgå ifrån att JV:s översättning ibland gör andra val än t.ex Bibel2000, men detta är inget anmärkningsvärt i sig.
*Överföringen från ett språk till ett annat innebär alltid att man måste göra tolkningsval. Man kan inte överföra en text på ett sådant sätt att alla möjliga betydelser, ordlekar och nyanser kan uppfattas på det andra språket - och ju längre ifrån varandra språken står gramatikaliskt och begreppsmässigt, ju svårare är det. Översättaren är tvungen att välja, och varje sådant val innebär alltid en förlust av innebörd eller nyanser - och ibland tillförande av betydelse som inte alls finns i originalet. Detta vet väl varje översättare.
   
Givetvis kan översättarens religiösa övertygelse ha betydelse för vilka val man gör. I vetenskapligt bibelöversättningsarbete som t.ex det som resulterade i Bibel2000, är man noga med att så långt möjligt undvika sådana dogmatiska tendenser. En översättning som tillkommit i ett sammanhang som betraktar hela bibeln som ett sammanhängande Guds budskap, präglas däremot oftast av en vilja att harmonisera texterna, medan den moderna exegetiska forskningen (från 1800-talet och frammåt) alltså försöker förstå texterna utifrån sina skilda historiska sammanhang och deras författares skiftande trosföreställningar. Denna vetenskapliga bibelsyn skapar, med dess divergerande budskap, skapar ofta frustration bland mer s.k "fundamentalistiskt" troende människor och samfund, och parallellt med de vetenskapliga översättningarna (på svenska, 1917 års kyrkobibel och Bibel2000), har det gjorts "fromma" översättningar. Folkbibeln är det senaste exemplet på svenska. Nya världens översättning av Den heliga skrift hör till samma genre, men fjärmar sig mer (och är dessutom vad jag förstår en översättning av en översättning). Så även om jag för egen del ifrågasätter många av deras översättningsval, både utifrån min egen teologiska övertygelse, och utifrån min exegetiska kunskap, så måste det till handfasta belägg om man i artikeln ska skriva att det är frågan om "en egen version". De gör anspråk på att det är en översätnttning, och det måste man rimligen hålla med om, även om åsikten att den delvis (eller till stor del) är starkt tendensiös nog har fog för sig. Så "egen översättning", inte "egen version" ser jag som självklart. 
(Sedan undrar jag varför man i denna mening skriver "Organisationen...", inte "Samfundet...". Jag uppfattar detta som ett smått POV-ordval. Bibeln, om något, är väl kopplat till just samfunds-aspekten (det religiösa livet), snarare än det organisatoriska, som måste bygga på avtal, stadgar o.d. Att man sedan förmodligen hävdar att dessa "är grundade på Bibeln", är ju en annan sak. Taxelson 24 oktober 2007 kl. 01.56 (CEST)

text: Tack för klargörande. Angående organisation är det väl inte POV, men väl brett. Organisation betyder bara sammanslutning, vilket ju religiösa samfund också är. Men i stycket ovan används samfund så "organisation" valdes nog som ersättning utan någon djupare eftertanke. ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 02.56 (CEST)
replies: text: :Det som avviker i vittnenas bibel kanske inte verkar vara mycket, men det får långt gående konsekvenser för teologin. Nog om detta, jag acceppterar en neutral formulering även om den tyvärr blir missvisande. Jag får jobba på artikeln om översättningen istället.

text: :Valet av ordet "Organisation" är inte så konstigt eftersom vittnena själva inte beskriver sig som ett samfund utan som en organisation. Väljer vi vittnenas formuleringar om bibeln ska vi väl i konsekvensens namn också göra det om annat? eller?Carrot 24 oktober 2007 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: :::En sådan beskrivning av bibelöversättningens tendens, tycker jag skulle vara jättebra. Gärna med exempel på hur man hanterar exempelvis centrala kristologiska texter. Korta citat bör väl kunna precenteras utan att man får problem med upphovsrätten? - men det ska förståss vara i artikeln om översättningen och inte här!Taxelson 24 oktober 2007 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: ::::Såg ett exempel från denna diskussionssida, när en anhängare till JV uppenbarligen hänvisar till Matt 18:17 "Betrakta honom som en nation", Detta är ju på normal svenska obegripligt, men går rimligen tillbaka på ett ganska säreget sätt att översätta "håsper ho ethnikos (kai ho telånäs)" "som en hedning eller en tullindrivare" (Bibel2000). Kanske kunde vara ett exempel att ha med i artikeln om översättningen?Taxelson 24 oktober 2007 kl. 12.03 (CEST)

text: ::Vad som avviker beror väl på från vilken synvinkel man väljer att se det :) Att det får långt gående konsekvenser, eller om valet av översättning är av central betydelse för samfundets utövande av religionen är också två formuleringar man kan välja mellan om man vill framhäva något eller inte. Jag håller inte med om att artikeln som sådan behöver vara missvisande för att man väljer neutrala formuleringar. Vad som utmärker Jehovas Vittnen bör om möjligt i klarspråk redovisas i artikeln. Att det i artikeln om översättningen framgår vadi skillnaden består är utmärkt!

text: ::Angående "organisation" så bör ju ordet väljas efter vad organisation betyder i förhållande till vad samfund. Vad samfundet/organisationen själva anser att de vill kalla sig är irrelevant, precis som det är irrelevant vad de vill kalla sin bibel. Ordet sekt är tillräckligt pejorativt för att undvikas, men ordet samfund är väl knappast icke-neutralt. ~ Dodde 24 oktober 2007 kl. 10.53 (CEST)
thread_title:  Bibeln 

message: Ja, varför ändrar ni såfort man lägger till lite kritik för? :/ Tycker det var bra länkar det där...En bra dokumentär osv. Varför ska man inte få ha kritik på wikipedia? Första gången jag är inne och redigerar ett ämne som betyder mycket för mig, och sen kommer direkt folk och tar bort det.
Titta själva på den där dokumentären och hur många liv som förstörts av denna slutna organisation/sekt! Hela min familj är jv utom jag t.e.x.. Läs denna tråd också om ni vill.
http://www.flashback.info/showthread.php?t=466404
mvh..
Men jag tycker bara det är tråkigt att ni tar bort det jag skrev. :/ Första gången jag redigerar på wikipedia, men det verkar ju vara en sandlåda här.
Det kunde väl ha fått stå kvar. Det var ju ändå under kritik/kritiskt tänkande. Som reklamen med en flodhäst som äter brödsmulor eller mythbusters osv ;) Jag tycker det är viktigt iallafall och man kan hjälpa många människor i sverige innan det är försent.
Bra att hjälpkällan finns och att svt sände existens nyligen och allt. Kritiskt tänkande är viktigt och jag hade önskat att det där kunde fått stå kvar iallafall. tråkigt när andra tar bort det man lagt till när ämmnet kanske inte är bland det viktigaste i deras liv. Utan att dom bara gör det för att dom kan eller inte har nått bättre för sig..
mvh AFX..
thread_title:  Varför? 

message: Bör inte "Eskatologi", "Om högtider" och "Medicinska ställningstaganden" alla placeras under rubriken "Teologiska uppfattningar" eftersom allting bygger på deras tolkning av Bibeln? Popperipopp 18 december 2007 kl. 22.34 (CET)
thread_title: Disposition