Diskussion:Polens historia/Arkiv 1

message: Plagiat från : http://www.abc.se/~m10354/txt/polenhist.htm  Hakanand 28 april 2005 kl.15.35 (CEST)
replies: text: jag har inte hollat upp status på det som var här tidigare. Har hållit koll och fixat litet på sidan sen en månad tillbaka, och nu ser jag också nån mer volountär som fyller på - så jag tror knappast att det är plagierat längre (om så, inte många meningar; men jag skall kolla mera).  Zman 27 februari 2006 kl.22.51 (CET)

message: Det står "Ryssarnas mål var Berlin." Jag kan tyvärr inte hitta i någon av mina historiekällor denna uppgift som bekräftat. Jag har dock hört detta som ett slags vandringshistoria bland polacker. Personligen tycker jag att det är bättre kolla fakta och vi osäkerhet tona ner (eller utelämna för husfridens skull). Trots allt ingen egentligen "vann" kriget, även om Polens gränser fastställdes och man fick vara ifred fram till 17 sept 1939 på östsidan. //Zman 27 februari 2006 kl.22.05 (CET)
replies: text: Tog en titt till, och jag hade "något" fel, tex Norman Davies i "Heart of Europe" skriver att Lenin 1919 trodde att när Röda armén kom så skulle de polska arbetarna jubbla och ta dem emot med öppna armar och göra revolution (vilket inte skedde), Kommunistiska tidskrifter i västeuropa hade t.o.m. i sin propaganda underskattat läget och börjat striva att Warszawa föll medan ryssarna möte starkt motstånd och retirerade. Lenins mål var att få Polen på revolutionens sida så att kommunismen fick gränsa mot västeuropa och därifrån    exportera sin lära på samma sätt vidare till Tyskland. Ryssarna stoppades och med freden i Riga fastställdes polens östra gräns. Båda parter proklamerade att de segrade - Polen vann i den betydelsen att man fick vara ifred många år framåt, att Ryssarna påstod att de vann var mest en "semantisk" fråga för den "obesegrade" Röda armen (ironi). Jah har lagt till ett stycke om Versailles-freden och gränser. //Zman 28 februari 2006 kl.08.24 (CET)
thread_title: Polens historia efter 1918

message: Användare:Frederico har föreslagit att bryta ut kronologin till Tidsaxel över Polens historia.
Det är nog en bra idé på längre sikt. Tillsvidare är artikeln alltför inkomplett och kronologierna behövs som en ersättning/komplement. Zman 21 januari 2007 kl. 13.36 (CET)
replies: text: Nu har jag flyttat ut kronologin, som du föreslagit. Det var en bra idé. Tack. Zman 25 januari 2007 kl. 20.08 (CET)
thread_title:  Kronologi 

message: Först skriver du "Det finns en del oklarheter kring varför han inte följde med Anders, eller om han valde att stanna" för att sedan bestämt konstatera att han misslyckades att följa med. Om det är oklart om vad som hände, hur vet du då att han inte valde att stanna kvar?
Dessutom låter ordet misslyckades färgat. Menar du att han lyckades följa med den sovjetisk-trogna armén istället? Misslyckades kan också tolkas som om han hade chansen att välja den hel-polska armén (under Anders och Sikorski) men avstod från att ta den. Att skriva att han inte kom med som jag har ändrat till nu är mer neutralt. Ett enkelt konstaterande - han kom inte med. Dessutom säger meningen efter "att det råder oklarheter" kring varför. Helt korrekt alltså. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 11.30 (CET)
replies: text: Det är inget antisovjetiskt och inget färgat. Som första uppgiften anger jag den ofciella presidentbiografin. Vad jag hörde Jaruzelski själv säga i en TV-intervju vara att han inte lyckades komma loss och ansluta sig. Jag har inte läst eller tillgång till hans memoarer, men där borde det finnas klarlagt, såtillvida inte uttalandet var en anpassning till det politiska klimatet efter 1989. Har du mer pålitliga källor än Polens officiella presidentbiografier så är du så klart välkommen att ange dem. Du försökte påstå att han "valde" att inte följa. Jag ser inget stöd för din version i källorna. Zman 25 januari 2007 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :"Lyckades inte att hitta vägen" som du nu har ändrat till låter i alla fall mer vettigt än den första versionen, även om jag skulle (för encyklopediens skull) välja det ännu mer enkla uttrycket "kom inte med". Men gör som du vill. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 12.06 (CET)
replies: text: :: Eftersom hans biografier nämner Anders exodus så är det relevant. Om han helt enkelt valde att inte följa med och inte kom med så skulle referens till Anders vara en helt irrelevant uppgift. Men sedan vet man inte om Jaruzelski ljuger för att bli mer attraktiv. Zman 25 januari 2007 kl. 12.25 (CET)
replies: text: :::Har ersatt "fann inte vägen" med "fann ingen möjlighet att". Det känns som att det låter lite bättre/neutralare så. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 14.24 (CET)

text: ::: Jag återställde till ordagrann översättning av referensen. Sluta redigeringskriga! Zman 25 januari 2007 kl. 14.33 (CET)
replies: text: ::::Jag redigeringskrigar inte. Jag försöker bara hitta encyklopediskt hållbara och neutrala formuleringar. Det kan vara så att mina ståndpunkter inte alltid sammanfaller med dina, men det kan ju inte vara mitt bekymmer att du störs av det. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 15.11 (CET)
replies: text: ::::: Det här är inte encyklopediskt viktigt fakta. Det ända du gör är provocera osämja genom att försöka föra in andra ordbetydelser än vad avses. Det finns referenser så respektera detta. Zman 25 januari 2007 kl. 15.17 (CET)
replies: text: ::::::En osäker referens - som inte vet om Jaruzelski hindrades från att följa med, eller valde själv att stanna kvar och ansluta sig till den andra polska armén - är en dålig referens som saknar encyklopediskt värde. Sådana referenser ger ingen definitiv bild av obestridd sanning. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 16.56 (CET)

text: ::::::Polska presidentens kontor borde vara nog auktoritativ källa angående presidenterna. Uppgiften kommer från Jaruzelski själv. Har du en "säkrare" källa som inte är propaganda eller dina personliga gissningar så ange den. Zman 25 januari 2007 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::::Uttryck som "fann inte vägen till att göra någonting" är intetsägande och tillför inget av encyklopediskt värde - oavsett om det kommer från presidenten eller Gud själv. Hade det stått i klartext "Jag, Jaruzelski avstod att ansluta mig p.g.a. det ena eller det andra", eller "den och den hindrade mig från att ansluta mig" (under hot eller annat), ja, då kan man tala om informationsvärde! Mezjuev 25 januari 2007 kl. 17.19 (CET)
replies: text: ::::::::Spelar det nån roll? Referenserna talar för sig själv. Läsarna har nog med IQ för att förstå skillnaden mellan säkra och osäkra uppgifter när är tydliga. Sluta gnälla om nonsens. Zman 25 januari 2007 kl. 17.24 (CET)
thread_title: Jaruzelskis "misslyckande"

message: Dina nya tillägg om den andra polska republiken med fraser som att "50 procent av folket bojkottade valet 1935" syftar endast till att mildra det faktum att Polen åren 1926-1939 var en militärdiktatur. Spelar ingen roll vad folket sa eller inte sa. Det var dikatorerna som ockuperade en del av Slovakien 1938 och som såg mellan fingrarna på Italiens ockupation av Ethiopien 1936. Du kan inte revidera historia eller bortförklara det som verkligen hände. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 18.29 (CET)
Jag har aldrig förnekat att Piłsudski var diktator, eller Zaolzies ockupation. Jag vill påminna dig att målet för Wikipedia är att skriva korrekta och neutrala artiklar. Du verkar hellre ha vinklade där sovjeterna och ryssarna kan absolut inte få "byxor nerdragna". Samma ljug som det var under Stalin, Chrusjtjov och  Brezjnjev (har jag glömt nägon?). Zman 25 januari 2007 kl. 18.38 (CET)
replies: text: Men det verkar mest just nu som att det är polackerna som fått byxorna neddragna genom alla de avslöjanden som har framkommit på diskussionssidan Wikipedia:Begäran om medling/Polen1939. Se de senaste tilläggen där. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 18.45 (CET)

text: Jag vet inte om något har avslöjats. Förutom möjligen ditt sätt att driva diskussion, och vem du är. Zman 25 januari 2007 kl. 18.48 (CET)
replies: text: :Mitt sätt att driva diskussion? Det är att komma med fakta. Inte en enda gång har du förnekat de senaste av mina senaste tillägg på Wikipedia:Begäran om medling/Polen1939. Och själv hade du nog valt att inte avslöja dessa för Polen minst sagt genanta fakta. Mezjuev 25 januari 2007 kl. 18.53 (CET)
replies: text: :: Kan du fortsätta gjuta galla på Wikipedia:Begäran om medling/Polen1939 eller din diskussionssida? Det bidrar inte till artikeln. Zman 25 januari 2007 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :::Det är klart att du kallar det för att gjuta galla när jag avslöjar för dig obekväma fakta. Mezjuev 26 januari 2007 kl. 10.28 (CET)
thread_title: Nya tillägg om den andra polska republiken

message: Ordet "införlivning" bör användas = frivillig anslutning. "Annektering" = tvångsanslutning. Skillnad mellan dessa två begrepp. Forza 28 januari 2007 kl. 07.40 (CET)
replies: text: Annektering är korrekt term, se ordets betydelse i WPO eller i vilken encyklopedia, utom möjligen i den Sovjetiska Statens Segerrika Hjältars Överkänsliga Revisionist Ordbok. Jav säger igen till Mezjuev och hans marionett Forza att sluta fåna sig och störa i WP-arbetet med sina sovjetiska revisionistiska bortförklaringar. Zman 28 januari 2007 kl. 09.51 (CET)
thread_title: Införlivning

message: Vilnius-frågan är en egen historisk händelse. Utfyllnader som "på samma sätt sopm Sovjets annektering 1939" har inget encyklopedisk värde utan belastar artikeln med överflödig text. Mezjuev 28 januari 2007 kl. 12.09 (CET)
thread_title: Borttagen irrelevant mening

message: Taubman spekulerar om rätt mycket. Dels antar han att valet förfalskades, och det är hans eget POV och ingen encyklopedisk sanning. För det andra antar han att förmodligen ville ukrainarna ha självständighet. Det är ett antagande om vad folk tänkte. Taubman var inte där, så allt det här kan bara tas för hans egna ogrundade spekulationer. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 20.12 (CET) /uppdat. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 20.17 (CET)
replies: text: Man skulle kunna tro att Taubman var där som oberoende observatör eller något och intervjuade befolkningen efter behag. Simonov var däremot på plats och såg hur det gick till. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 20.16 (CET)
replies: text: : Nu finns båda versionerna med, så alla borde vara nöjda. Apropås ukrainare så föreslår jag att du hör deras åsikt från hästens mun. Btw Taubman refererar till Gross. Gross har inte fått det från luften. Och förresten hur vet du att Simonov är objektiv. Zman 29 januari 2007 kl. 20.19 (CET)
replies: text: ::Frågan kan ställas baklänges - hur vet du att Gross är objektiv? Om jag får köra med ett antagande så vill jag gärna ta med i beaktande det faktum att områdena bara 18-19 år innan hade varit knutna till Ryssland. Men det vill jag säga att många personer ur lokalbefolkningen hade säkerligen anhörigband med folk på andra sidan den polsk-sovjetiska gränsen från 1921. Jag tror att det kan gälla även en hel del polacker. De kunde ju inte ha band med den polska befolkningen från åren runt 1795 då Polen delades för tredje gången. Nu, 18-19 år senare är det faktiskt väldigt troligt för att inte säga högst sannolikt att många människor var lättade över att den 19 år gamla barriären äntligen hade brutits så att de återigen fick chansen att komma i kontakt med sina både släkt och vänner på den andra sidan. Eller tycker du att jag är helt ute och seglar? Därav kan jag tänka mig den höga frivillighetsgraden i de båda valen, ja t.o.m. från en viss del av polackerna också! Mezjuev 29 januari 2007 kl. 20.30 (CET)
replies: text: ::: Jan T. Gross är iofs starkt antitotalitär i sina böcker, men är ändå en historieprofessor vid Princeton, och sådana fantiserar inte - om han inte har torrt på fötterna så skulle det skada hans karriär. Bilden av läderrockar som bultar på dörren 04:00, den vanliga hämttiden för NKVD-aktioner kunde få vem som helst att rösta på vad som helst bara för att få överleva. Norman Davies, en de av mest ansedda forskarna i Europas och Polens historia kallade valet:  "On the eastern side of the demarcation line, in 'western Byelorussia' and 'western Ukraine', the Soviet authorities staged a bogus plebiscites to demonstrate the people's wish fo annexation into the USSR." (N.D. Hearth of Europe s.57). Och den mycket objektive Robert Service nämner inte ens omröstningarna i A History of Modern Russia och Stalin, i sina 600-700 sidiga tegelstenar, mao ser omröstningen som insignifikant. Jag kan dra paralleller med den polska omröstningen 1946 (3xTak = 3 x ja) som inte heller gick som partiet ville, men ändå basunerades som en "seger".

text: ::: Gränsen till Sovjet var stängd under mellankrigstiden. Många polacker har blivit deporterade inåt sovjet vid ett par omgångar på 1925-26 och på 30-talet, för Stalin var rädd att Piłsudskis folk skulle missionera och för att få vitryssar på andra tankar resp att han inte tyckte heller om polacker. Att släkt på båda sidor skulle ses kunde så klart ha en viss effekt. Men vi får inte glömma att man inte hade fri rörlighet - som du säkert vet så infördes inrikespassen redan under svälten på 20-talet för att bönderna inte skulle ta sig till städer. Då, 1939-40, i krigstider, var det ännu mindre troligt att folk fick röra på sig efter eget behag. Folk på landsbygden var inte heller så resbart på den tiden nånstans i världen. En annan intressant sak är att Gross valde Ukraina medan Simonov Vitryssland. Jag tror att man kunde få bättre uppslutning för USSR-idén i Vitryssland, då sjalva den vitryska nationen är egentligen en konstruktion från 1900-talet. Man har t.o.m. anklagat Stalin för att hittat på begreppet (Robert Service  citerar en lustig skrift i Stalin s.202). Zman 29 januari 2007 kl. 22.03 (CET)

text: :Problemet med Gross och de andra är att de skriver sin historia mer än 50 år efter att den inträffade och man kan undra vilka källuppgifter de har för sina antaganden. Bara det faktum att de benämner fenomenet för plebiscites (dvs. folkomröstningar) är ett sakfel i sig. Det var som jag redan har skrivit två val till folkråden den 22 och 27-29 oktober i Vitryssland resp. Ukraina. Sedermera vände sig folkråden till Moskva om själva beslutet om införlivande. Västerländska historiker som skriver om sovjettiden, särskilt om de är engelska, skulle jag också ta med en väldig stor nypa salt. Ta en titt på en:Wikipedia så funderar de inte särkilt mycket över sådana begrepp som "ockupation" eller "invasion" särsikt mycket, utanm stämplar på dessa epiteter på Sovjetunionen utan att ens fundera över finnyanserna. Utifrån det perspektivet är det sannolikt att man också avfärdar de båda valen som "bogus plebiscites". Föga förvånande alltså.

text: :Angående den polska befolkningen i dessa områden vill jag bara påpeka att den utgjorde inte mer än 10 procent kring 1921 när gränsen stängdes. Den förpolskningspolitik som följde under de kommande 18 åren innebar att man lät polacker flytta in i östra Polen för att öka "den polska andelen". Jag vet att man brukar tillrättalägga folkräkningsresultat en hel del - Sovjet har väl stundom gjort det, liksom Ukraina i våra dagar (efter 1992 har andelen ryssar plötsligt minskat drastikt i Ukraina. Av personlig erfarenhet vet jag att många inflyttade ryssar har blivit tvungna att anta ukrainskt medborgarskap). Med allt detta i åtanke vill jag med bestämdhet hävda att samma principer har praktiserats även av polackerna unde 1920- och 1930-talet i de "östra områdena". Polacker var t.ex. också benägna att räkna alla med katolsk tro som polacker, oavsett om dessa var ukrainare eller vitryssar.

text: :Men för att återgå till exemplet från 1921 till 1939. Om vi leker med tanken att Ryssland hade till Polen förlorat dessa områden 1989 och idag, år 2007, skulle dessa återgå till Ryssland igen - hur tror du att majoriteten av befolkningen där skulle ställa sig till det?

text: :Sen är det en separat fråga om att Stalins systemskifte visade sig efter ett tag ganska hårt för många vilket ledde till att framför allt en del ukrainare mötte nazister som befriare 1941. Men det tog en viss tid för det politiska systemskiftet att få genomslag i östra Polen innan folk började rygga för Stalins regim. Men i september och oktober 1939 var de med hög grad av sannolikhet glada över den ryska återkomsten - även om den återkomsten bröt mot den formella folkrätten. Och det är häri som den stora kontroversen ligger som spökar till det vad gäller formuleringarna - det formella brottet gentemot folkets (den etniska majoritetens) välkomnande av ryssarna. Därför bör man vara så neutral som möjligt - ja, på gränsen till "finkänslig" - när man formulerar texter som handlar om dessa händelser. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 22.23 (CET) /uppdat. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 22.43 (CET)
replies: text: :: Du lägger fram en hel del hypotetiskt tänkande, och det kan man inte säga bu eller bä. Det finns inga likheter mellan 1939 och 1989. Framför allt att det kollektiva samvetet och minnet blir mer omfattande för varje år, "entropin ökar".  Sedan, om du säger att folket valde politrukar som skulle bestämma åt dem om landet skulle ingå i Sovjetunionen, och inte själva valde vilket land se skulle tillhöra, då är det ännu större anledning att ifrågasätta proceduren, för då är den helt folkrättsvidrig. Jag har inte hittat nånstans att man återger vad som stod på valsedlarna. Taubman använder begreppet "election", och han skriver tydligt att det fanns kandidater man skulle välja och att dessa visades upp men som inte fick prata; det var nog jag som såg en samtidig folkomröstning. Så vad röstade man om egentligen som skulle ge stöd om din teori att folket valde USSR före Polen? Taubman säger tydligt att folk trodde att de kunde rösta på fritt Ukraina, medan som du skriver så fanns det bara ett alternativ - anslutning.

text: :: Taubman skriver också (ungefär) "den 26-27 oktober 1939 möttes de 'valda' representanterna och ansökte till USSR Högsta sovjet om att godta deras ansökan om inträde, som bifallits 1 november."  Mao som jag ser detta andra steg som en helt vanlig okontroversiell procedur för unioner.

text: :: Vad gäller begrepp som invasion, ockupation och annektering så hänvisar jag till vilken som helst ordbok. Det är inga konstiga, färgade eller antisovjetiska ord. Jag påstår att vi inom WP inte kan drivas in i att ha specialbetydelser för ord när någon ser spöken (=POV) där de inte finns.

text: :: Jag håller inte med om din nationalistiska polarisering i östra Polen - området har sedan 1300/1400-talet varit multi-etniskt, håller med att polackerna har varit mer dominerande än de borde vara. Vitryssar har inte varit en nation förrän på 30-talet. Ukrainare, ja, de hade väl haft egen nationalitetssträvan sedan 1600-talet, även om polska och ukrainska vägar har möts och skiljts. Piłsudskis fantasi var att återskapa samma multi-etniska land det var 1792 och sedan bygga allianser med baltstater, Ungern, Tjeckoslovakien etc. för att kunna balansera Sovjet och Tyskland. Och det gick såklart inte med den sovjetiska politiken. Zman 29 januari 2007 kl. 23.23 (CET)

text: Vilket bara visar med all önskvärd tydlighet hur komplext hela den här frågan är. Jag vill inte träta mer om den. Däremot vill jag säga en sak till om den s.k. ofärgade terminologin (se nedan). Mezjuev 29 januari 2007 kl. 23.42 (CET)
thread_title: Taubmans spekulationer

message: ...och om den vill jag säga att ord som "ockupation" definieras ofta som besättning av fienligt land. Ukraina och Vitryssland var inte fientliga - både som nationer och "länder" - till Ryssland och vice versa. Sen är det intressant att titta på synonymer till dessa ord, och då finner man att de ofta anges för varandra som synonymer. Men tittar du på ordet "införliva" så finner du varken "invasion" eller "ockupation" bland synonymerna vilket ger mer neutrala konnotationer av just det ordet. Titta t.ex. i "Norstedts stora synonymordbok" så kan du se skillnaden.
Man kan som sagt diskutera valet men glädjen över den ryska återkomsten var påtaglig hos de flesta (utom möjligen de polacker som du nämnde - godsägare, näringsidkare och andra, då de hade allt att förlora på det kommande "förstatligandet"). Men i övrigt var folks mottagande definitivt inte fientligt mot ryssarna. Därför skulle det kännas skumt att skriva formuleringar som att ryssarna "invaderade", "ockuperade" och "annekterade" sina slaviska bröder vilka 21-22 år innan (1917-1918) hade varit en naturlig beståndsdel i det ryska riket. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 23.42 (CET)
replies: text: : Det är nog svårt att marschera in i vänligtsinnat och välkommande land och få tusentals döda. Zman 29 januari 2007 kl. 23.46 (CET)
replies: text: : Fast egentligen brukar det vara "ett annat land" Zman 29 januari 2007 kl. 23.47 (CET)

text: : Citat: 
 Ockupation i folkrätten är definierad genom Haagkonventionen (1907) och i Fjärde Genevekonventionen.
 I folkrättsliga och militära sammanhang innebär ockupation att en stat
   1. militärt besätter annan stats territorium, eller ett herrelöst territorium
   2. att besättande är mer än helt tillfälligt, och
   3. att den ockuperande staten övertar alla eller delar av den ockuperade statens funktioner som laglig myndighet.  
Zman 29 januari 2007 kl. 23.49 (CET)
replies: text: ::Östra Polen var i september 1939 bara till mellan 10 och 30 procent ovänligt sinnat mot de "inmarscherande". Dessutom gavs order om att inte strida. De (bland de 10-30 procenten)  som ändå stred gjorde det ofta på eget initiativ. Tusentals dödsoffer är inte riktigt - 3 500 döda polacker är vad det handlar om. Det var ett *visst* motstånd, det var ett lågintensivt krig - men som inte riktade sig mot den stora majoritet som inte såg inmarschen som ett hot mot dem.

text: ::Och apropå definitionen av "ockupation" - du citerar bara bitar ur den som passar diitt synsätt. Titta lite längre ner i texten så ser du premisser som måste uppfyllas men som inte finns där för att den sovjetiska inmarschen skall räknas som "ockupation" i fråga om Polen 1939. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :::Hänvisning till "ockupation": Wikipedia:Begäran om medling/Polen1939#Ockupation. Mezjuev 29 januari 2007 kl. 23.59 (CET)
replies: text: ::::Men nu går jag och lägger mig - orkar inte mer för idag. Mezjuev 30 januari 2007 kl. 00.01 (CET)
replies: text: ::::: Okey då kopierar jag in även resten av ockupations artikeln:
 De ovannämnda konventionerna reglerar befogenheter och skyldigheter för den ockuperande staten mot civilbefolkningen i det ockuperade området. 
 Den ockupanten skall överta ansvaret för liv, hälsa, egendom och uppehälle. Befolkningen i det ockuperade området behåller sin
 statstillhörighet/medborgarskap och lyder under sin gamla regering men är också skyldiga att följa ockupantens ordningsregler. 
 Ockupationsmakten kan tillsätta egen polisstyrka i orådet. Tvångsförflyttning av befolkningen till annat land får ej ske, utom från stridszon, 
 ej heller får den ockuperande statens befolkning flytta in i området. Militärtjänst liksom tvångsarbete utomlands får ej ske. 
 Inhuman behandling, som tortyr, repressalier, bestraffning för handlingar som skedde före ockupationen, kollektiv bestraffning får ej ske, 
 liksom plundring, förstörelse av egendom. Sjukvården skall tillhandahållas liksom röda korsets hjälpverksamhet skall tillåtas och underlättas,
 liksom humanitära hjälpsändningar.
 
 Ofta sker en ockupation olagligt (d.v.s. stridande mot folkrätten), men den kan också följa av en berättigad självförsvarshandling.
 
 I den mån en militär invasion av en stat sker i lagliga former används i allmänhet uttrycket intervention, till exempel humanitär intervention,
 vilket enligt FN:s stadga förutsätter beslut i säkerhetsrådet. Huruvida en stat i ett folkrättsligt godtagbart krig kan tillägna sig erövrat
 territorium permanent eller tillfälligt är i många fall omstritt. FN:s generalförsamling har bl.a. förklarat att Israels krigsvinster från 1967
 utgör ockupation.
 
 En ockupation följs i vissa fall av annektering.
Vilken rad ovan är så olämplig för  fallet Sovejtunionen/Polen 1939 ock som dessutom skulle stödja din teori att jag väljer bitar som mig passar?
Samma sak med annektering - det är den korrekta "tekniska" termen hur ett land tar permanent över ett annat land/landsdel. 
En rekapitulering.
1. Efter ryska revolutionen var hela ryska imperiet mer eller mindre upplöst och i inbördeskrig med politiska (vita/röda) och nationalistiska element. Första världskriget bidrog också till ett vakuum över den centrala Polen och de östra provinserna. Ryssland kontrollerade inte området.
2. Nationell  frigörelse för polen, Litauen, Ukraina startar medan Preussen, Ryssland och Österrike kollapsar
3. Polen ockuperar östra provinserna (inkl tar Wilno från Litauen), och polsk-ryska kriget startar
4. Polen annekterar områden, dvs uttalar att landet har permanent administration och kontroll
5. Freden i Riga och ambassadörskonferensen i Paris ger ryskt(sovjetiskt)  och  internationellt erkännande för Polens östra gräns. Mao Polen administrerar och har kontroll över de östra provinserna
5. Ryssland ordnar upp resten av Ukraina och Vitryssland som sovjetiska republiker
6. 1939 - Polen delas upp mellan Tysland och Sovjet - det är, enligt ovan, två tydliga  ockupationer, den ena inte olik den andra
7. Sovjet anordnar en folkomröstning (där folk uppenbarligen inte vet vad de röstar om alternativt väljer gubbar som bestämmer om annektering) och annekterar områden, mao uttalar att de permanent administrerar och har kontroll över dessa
8. The end.
// Zman 30 januari 2007 kl. 09.59 (CET)
thread_title: Ockupation, invasion och annektering

message: Får jag snällt be dig att låta bli att ta bort hela relevanta partier ur texten. Polska krav grundade sig inte på konfliktyen 1920 utan på siffror från folkräkningar. Du anger dig emellanåt av engelska Wikipedia som referens har jag lagt märke till. Det tycker du är bra referens. Vad är det då som säger att ryska Wikipedia inte skulle vara det också? Tror du att man på ryska Wikipedia sitter och hittar på uppgifter om folkräkningar 1910 och nationalitetsprocent 1920-1921? Är det dina personliga preferenser som får styra här på sv:Wikipedia vad som får finnas med eller inte? Nu får det vara nog med den typen av agerande från dina sida! Återställer referensen + länk till varifrån uppgifterna är hämtade. Hoppas de får vara kvar den här gången. Mezjuev 3 februari 2007 kl. 09.59 (CET)
replies: text: Referenser till diskussionssidor är knappast vedertagen eller accepterad praxis. All andra dina uppgifter finns kvar bara på en mer logisk plats. Zman 3 februari 2007 kl. 10.07 (CET)

text: Du får gärna ha referensen till endiskussionssida här men inte i artikeln:
Diskussionssida på ryska Wikipedia (se under rubriken "Нe надо выставлять Польшу в роли невинной овечки")] Zman 3 februari 2007 kl. 10.14 (CET)
thread_title: Låt bli att ta bort andras inlägg+ref - återställer för andra gången!

message: Obs denne Aleksandr Afanas'ev är inte identisk med den berömde sago-etnografen från 1800-talet!
Undrar om den refererade artikeln är särskilt trovärdig.
1. Jag tror mig läsa vid slutet av artikeln:
"Это дает основание считать , что в войне с СССР на стороне фашистской Германией принимало участие около 400 тысяч поляков (около 33 дивизий)."
Vilket enligt babelfish betyder "This gives grounds to consider that in the war with THE USSR on the side Fascist Germany participated of approximately 400 thousand Poles (about 33 divisions)."
Kommentar är mer än överflödig.
2. Likaså påståendet att övertagande av lilla tjeckiska Cieszyn och Zaolzie skulle öka tungindustriproduktion med 50% ("1 октября 1938 года район Тешина (862 кв.км, 80 тысяч поляков, и 120 тысяч чехословаков) был передан Польше. Это позволило увеличить мощности тяжелой промышленности почти на 50%." --> "On 1 October, 1938, region Teshina (862 km2, 80 thousand Poles, and of 120 thousand Czechoslovaks) was transmitted to Poland. This made it possible to increase the power of heavy industry almost to 50%." ser ut att var feltolkade (eller tvivelaktiga). När jag tittar på tungindistriproduktion i Polen så anger man tex:
Stål:
* 1925: 728 tusen ton
* 1929: 1377
* 1932: 564
* 1934: 856
* 1938: 1441
Järn:
* 1925: 315 tusen ton
* 1929: 704
* 1932: 199
* 1934: 382
* 1938: 879
Dvs om man tror sig se en dubbling mellan 1932 och 1938 så beror det inte på att Polen ockuperat Cieszyn och Zaolzie utan att landet var på väg ur den internationella depressionen som slog hårdare mot Polen än andra typiska länder (se i artikeln, jag har nämnt detta). Titta ovan på år 1929, kapaciteten fanns redan där.
3. Anspelar artikeln på att den publicerats i Rzeczpospolita (en polsk dagstidning) 28 september 2005 ?
// Zman 3 februari 2007 kl. 18.22 (CET); formatering + typoZman 3 februari 2007 kl. 18.34 (CET); Zman 3 februari 2007 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :Kan hålla med om att talet om 400 000 polacker som slog för Tyskland är osannolikt. Har inte heller citerat dessa siffror i Polen-artikeln som du kanske har märkt.
replies: text: :50% kapacitetsökning av den tunga industrin - dessa uppgifter förekomme även hos Meltyukhov och Folkman. Det som vore MER intressant är att jämföra åren 1937, 1938 och 1939. Inte 1932 och 1938. Mezjuev 3 februari 2007 kl. 20.34 (CET)
replies: text: ::Källorna som Tonina och Afanasiev refererar till är följande (eller som de säger litteratur som använts):

text: ::* Michutina I. V., "Polsko-sovetskaja vojna 1919-1920 g.g.", Moskva, 1994

text: ::*Belorussija v borbe protiv polskikh zakhvatchikov v 1919-1920 g." (ung. "Vitryssland i kamp mot de poslka ockupanterna 1919-1920") (tyvärr anges inte författaren till just den här skriften)

text: ::*Michail Meltyukhov, "Sovetsko-polskije vojny", Moskva, Jauza, EKSMO, 2005.

text: ::*Tidningen "Duel" N. 42 (440) från den 18 oktober 2005

text: ::*B. V. Sokolov, "Tajny vtoroj mirovoj" (ung. "Andra världskrigets hemligheter"), Vetje, Moskva, 2001. Mezjuev 3 februari 2007 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::: Påstår dessa källor också att 400 000 polacker (= samma antal som i den polska motståndströrelsen) slogs på tyska sidan? Och vad säger du om den påstådda publiceringen i Rzeczpospolita av denna troliga gymnasistuppsats (dessutom full av ryska felstavningar)?  Jag är tveksam till de källor du drar fram, de tycks inte hålla för en kritisk granskning. Det de döljer sig bakom är språkbarriär (udda språk få i väst  kan läsa). Zman 4 februari 2007 kl. 08.03 (CET); uppdat Zman 4 februari 2007 kl. 08.09 (CET)
replies: text: ::::Bara för att du ska få lugn och ro med dina funderingar kring tidningen "Rzeczpospolita" för den 28 september 2005 så är svaret delvis ja. Hela den ryska artikeln är INTE tagen ur den tidningen. Den del av artikeln som inleds med det fetstilta Павел Вечоркевич (ung. Pavel Weczokiewisz - ursäkta min improviserade polska stavning) och avslutas med "Rzeczpospolita", 28 сентября 2005 г.. Det är en intervju med denne Pavel. Resten är inte hämtat ur "Rzeczpospolita".

text: ::::Sen anges siffror uppställda per nation - antal fångar per nationalitet som den sovjetiska armén tog under perioden 22 juni 1941 till 9 maj 1945. Polska fångar utgjorde tydligen 60 280 personer.

text: ::::De där lösa spekulkationerna (för det är inget som Tonina/Afanasiev påstår!) med 400 000 polacker (och 33 polska divisoner) på tysk sida under WWII har jag redan kommenterat ovan.

text: ::::Några andra uppgifter i artikeln stämde annars ganska väl med de nya (från idag) som du har tagit fram. Så det verkar inte som att de sög dessa fakta "ut ur fingret" så att säga. Men eftersom du är allergisk mot vissa av mina källor, så angav jag faktiskt Meltyukhov som referens. Hans uppgifter är desamma som i den ryska artikeln av Tonina/Afanasiev.

text: ::::Och du som är så granskande/kritisk och flexibel i ditt sätt att tänka - kan du tänka dig att felstavningarna i artikeln inte nödvändigtvis behöver vara författarnas (Toninas och Afanasievs) utan har hamnat där på grund av en hafsig webmaster?

text: ::::Och trots att många inte kan läsa ryska så finns hjälp att tillgå - Babelfish. Man får en ungefärlig bild av vad som sägs. Och siffrorna skrivs likadant i alla länder - så de behöver man inte ens översätta! Mezjuev 4 februari 2007 kl. 10.07 (CET)
replies: text: ::::: Aha, halva artikeln var alltså inkopierad copyrightad material. Jag förstår seriositeten. Zman 4 februari 2007 kl. 10.51 (CET)
replies: text: ::::::Du antar hela tiden för mycket! Kan du med ditt flexibla tänkande tänka dig att Tonina/Afanasiev kanske skaffade sig tillstånd från "Rzeczpospolita" för att återge den intervjun? Eller ska du fortsätta att hela tiden utgå från det värsta när det gäller ryska källor? Mezjuev 4 februari 2007 kl. 10.59 (CET)
thread_title:  Olga Tonina. Aleksandr Afanas'ev - refererad artikel "Poland. Peaceful sky" 

message: När man pratar om en 50-procentig ökning av någonting, så menar man att ökningen är 50 procent av det föregående talet. T.ex. om du producerar 100 ton stål och ökar med 50 procent, så får du 50 ton till, d.v.s. 150 ton. 150 ton är inte en fördubbling jämfört med 100 ton. Bara så att vi inte förirrar bort oss i matematikens och statistikens urskogar. Mezjuev 3 februari 2007 kl. 20.50 (CET)
replies: text: Så bra att du kan det där med procenten, nu vet vi det. Jag skrev vad man kanske skulle kunna tro sig läsa ut av statistiken. Zman 4 februari 2007 kl. 08.05 (CET)
replies: text: :Och du läser statistiken på ditt eget selektiva vis. 1932 är långt ifrån 1938. Det kan alltid hända stora saker i industrin på lång sikt. Men det som vore mest intressant att få veta är produktionstalet för åren 1937-39 - alltså strax innan och strax efter ockupationen av Cieszyn. Allt annat är oväsentligt att snacka om. Mezjuev 4 februari 2007 kl. 10.11 (CET)
replies: text: :: Visst, kom gärna med statistikuppgifterna. Du pratar om "kapacitet" och den bör vara minst lika hög som produktion under de tidigare åren (om man inte lagt ner industrin). Det vore intressant att få veta de verkliga källorna till Michail Meltyukhov, "Sovetsko-polskije vojny. Vojenno-polititjeskoje protivostojanije 1918-1939 gg.", Moskva 2001, sid. 158 och Folkman G.-E "Ukaz. soch.", sid. 71, troligen fick Folkman siffrorna från Meltjuchov som fick de från vem? vad? När det rör sig om så där 700 tusen ton stål/år och ca 400 tusen ton tackjärn så borde det vara i paritet med så där halva Tjeckoslovakiens produktion, och det skulle inte Hitler avstå så lätt ifrån.

text: :: Sedan om det var 10% eller 50% eller vad som helst kan man fråga sig vad det har med andra världskriget att göra, förutom att få fram eventuellt dolt meddelande om "polsk girighet och imperialism" som tycks vara avsikten av artiklar med de pittoreska titlarna som "Poland. Peaceful sky"? Polen hade området 11 månader, och det var turbulent mao knappast förutsättning för någon större produktion. Sedan rekommenderar jag att du tar reda på orsakerna till konflikten 1918-1922 då man planterade långvarigt missnöje både på den tjeckiska och polska sidan, med bl.a. tvivelaktigt genomfört referendum och gränsdragning, diskriminering av polacker etc. Man kan säga att polackerna 1938 gav igen för gammal ost (på lika dåligt sätt). Zman 4 februari 2007 kl. 10.36 (CET)
replies: text: :::Håller du på med sådana frågeställningar så kan jag också börja på samma sätt! Vem fick Taubman sina uppgifter från? Och varifrån fick hans källor de i sin tur? Kan man lita på dem? Och denne Gross, vad bygger han sina uppgifter på? Är de trovärdiga? Osv, osv... Visst - du har rätt att ifrågasätta andras källor, men då har jag också samma rätt.

text: :::Meltyukhov är faktiskt en väldigt seriös historieskrivare i det moderna Ryssland. Och det är snarare så att det är han som hämtar sina uppgifter från Folkman. Hur trovärdig Folkman är kan vi båda fortsätta att undra, så länge ingen av oss får tag i hans bok (jag har den inte i alla fall).

text: :::Det där med "polsk girighet" är din egen tolkning. Tjeckiska Cieszyn var ett industriellt område med omfattande produktion som kom Polen tillgodo. Det är ungefär som att skriva att Hitler tog över 70 eller vad det nu var procent av den sovjetiska industrin i Ukraina 1941, eller försökte komma åt kaukasisk olja 1942.

text: :::Och Hitler avstod inte heller från den tjeckiska industrin. I mars 1939 tog han resten Tjeckien och Slovakien blev en lydstat. Under hösten 1939 avslutade han "sitt jobb" och var herre över hela det området (inklusive Cieszyn). Den tjeckiska industrin blev en riktig vitamininjektion för hans armé. Mezjuev 4 februari 2007 kl. 10.57 (CET)
thread_title: 50-procentig ökning av någonting - ej fördubbling!

message: Anda fram till våren 1939 var landet (Polen) för honom (Hitler) ett anti-bolsjevikiskt hinder i händelse av krig med Frankrike, vilket han ämnade att anfalla och därmed inleda konflikten. Efter segern i väst var Polen tänkt att bli en värdefull och ovanligt viktig partner i fälttåget mot Sovjetunionen. I sitt sista samtal med Beck i Berchtesgaden sade Hitler helt rakt, att varje polsk division vid Moskva är detsamma som en tysk division mindre. Reichsführern erbjöd oss då att vara med om uppdelningen av Europa.
Det kan verka otänkbart, att vi kunde bli allierade med Tredje Riket. Man bör å andra sidan komma ihåg att på den tiden var den tanken inte så värst fasansfull för någon av de europeiska politikerna. I de politiska salongerna samtalade på den tiden med Hitler alla ledare, även de, som var övertygade vänsteranhängare.
Hitler förhöll sig aldrig till sina allierade som Stalin till de länder han erövrade efter Andra världskriget. Han respekterade deras suveränitet och rätt till "självbestämmande", och belade dem endast med en viss begränsning inom utrikespolitiken. Vårt beroende av Tyskland, följaktligen, kunde ha varit mycket mindre än beroendet av Sovjetunionen, i vilket vi hamnade efter Andra världskriget. Vi kunde ha hittat nästan samma plats vid tredje rikets sida som Italien, och sannolikt bättre än Ungern eller Rumänien. Som resultat av detta kunde vi ha varit i Moskva, där Adolf Hitler tillsammans med Rydz-Smigly skulle tagit emot de segerrika polsk-tyska truppernas parad. En ledsam association framkallar självklart Holocaust. Men, om man tänker sig in i det, kan man komma till slutsatsen att en snabb seger för Tyskland hade kunnat innebära att det hade överhuvudtaget inte hänt. Eftersom Holocaust var i betydande mån en följd av de tyska militära nederlagen.
Om britternas planer vittnar bäst det faktum, att de nästan från första dagen kände till det hemliga protokollet till Molotov-Ribbentroppakten, vilket de fick veta genom en tysk ambassadmedarbetare i Moskva von Heerwart. Självklart meddelade de inte detta för polackerna, för att händelsevis inte förhindra krigets inledning. Men, som man kan föreställa sig, om man i Warszawa hade känt till om de tysk-sovjetiska överenskommelserna, så hade det för Polen endast återstått att kapitulera inför Tyskland. Kriget i den situtationen hade varit meningslöst. Självklart, från polsk synpunkt, inte Storbritanniens. I och med att engelsmännen och fransmännen visste vad som skulle hända den 17 september så avskrev de Polen som förbrukat. Trots svagheten hos tredje rikets väpnade styrkor som var belägna vid västgränsen hade Frankrikes anfall mot Tyskland stridit mot sunt förnuft. I den nya geopolitiska situationen, vilken uppkom tack vare Moskva-pakten var Paris inklinerat till att avhålla sig från handling. Ett anfall från väst hade dessutom givit polackerna chansen att hålla fronten, men också - vilket franmännen fruktade - gjorde ett tyskt motanfall möjligt redan hösten 1939.
Om den polska armén:
Timoteusz Pawlowski forskar väldigt ingående kring denna fråga. Resultaten av hans arbete är helt enkelt sensationella. Det framkommer att den polska armén var en modern armé och i förhållande till landets möjligheter nästan helt optimalt förberedd. Jag måste medge vissa misstag som jag begått tillsammans med mina kollegor. Vi föreställde oss att Pilsudski lämnade efter sig en armé som var i ett bedrövligt skick. Men det visade sig att moderniseringen som Rydz-Smigly eftersträvade påbörjades redan under marskalkens tid. Idéer för utvecklingen av anti-pansarvapen och andra moderna medel avsedda för krigföring började förverkligas redan före 1935.
Den polska armén var förberedd framför allt för kriget i öst, eftersom just Sovjetunionen hade under en längre tid varit den mest reella potentiella motståndaren. Planen för kriget i väst fick man utveckla i all hast, endast från våren 1939. Minister Beck, p.g.a. ännu idag ouppklarade anledningar dolde från Rydz-Smigly informationen om den ökade polsk-tyska krisen. Detta ledde till att militärförberedelserna inleddes några månader senare än de hade kunnat.
Gjorde Polen något försök att överta initiativet - slaget vid Bzura - var det redan från böran dömt att misslyckas?
General Kutszebas order, som han inte förstod, förutsatte att man offrade arméerna "Pomerania" och "Poznan" under loppet av självmordsanfallet. Det som det handlade om var att man skulle stoppa och hålla tillbaka Tysklands huvudstyrkor, vilket hade gjort det möjligt för de resterande polska arméerna att slita sig loss från motståndaren på andra frontavsnitt. Och även om vi formellt förlorade slaget, så ur denna synpunkt avslutades slaget med en nästan fullständig framgång. I en högt uppsatt stabsofficer, överste Kopanskis dagbok har jag hittat en uppseendeväckande anteckning från den 16 september som säger att vissa officerare börjar öppna champagne, eftersom krisen vid fronten har övervunnits. Och visst, i mitten av september började situationen vid fronten att satbiliseras efter de första dagarnas nederlag. Trupperna retirerade mot syd-ost och det "rumänska brohuvudet", där Rydz-Smigly planerade fortsatt kamp. Så småningom började faktorer som tidigare gynnande Tyskland att sluta spela avgörande roll. Det syd-östliga Polen var inte det område, där pansaroperationer skulle kunnat genomföras. Det började bli krig mellan infanteri och infanteri. Och i den kampen hade den försvarande polska sidan större chanser. Rydz' plan hade kunnat leda till framgång om man tar med i beräkningen att överbefälhavaren hoppades på en snar inledning av stridshandlingar från fransk sida, vilket följaktligen skulle förbättra situationen vid den polska fronten.
Dock förutsåg inte Rydz anfallet den 17 september.
Ja. Det var en dag som avgjorde kriget öde. Och inte bara i den militära aspekten. Därför att Stalin visste att fransmännen måste inleda sin kampanj på den 15:e dagen efter mobiliseringsförklaringen, d.v.s. 17:e eller 18:e september. Därför bestämde han datumet för aggressionen till just den dagen. På det sättet lät han väst få veta att han tänker uppfylla överenskommelserna som hade fixerats i Molotov-Ribbentroppakten och att man i väst inte bör gå in i konflikten på Polens sida. Denna taktiska manöver var fulländad.
Varför försvarade man de för varje polacks hjärta så kära Östprovinserna med mindre frenesi, än det tyska Gdansk?
Om vi den 1 september hade först blivit anfallna av Sovjet, så hade vi försvarat detta land på samma sätt som de västliga områdena. Men den 17 september var armén redan demoraliserad av nederlag, och, dessutom fanns i Östprovinserna - förutom kåren för gränsbevakning - i stort sett endast trängenheter eller reservförband. Folk som i det läget inte var helt förberedda för krig. Man planerade att göra det inom de närmaste två-tre veckorna. Det fanns inga som kunde försvara Östprovinserna, därför krigade bland annat hartser-enheter (enheter liknande "boyscouter" - Övers. anm.) och frivilliga. Men den största rollen spelade Rydz-Smiglys fatala order: "Kriga inte med Sovjeterna", - men även det faktum att Sovjetunionen officiellt aldrig förklarade krig. Även om ett fullödigt försvar av Östprovinserna var omöjligt, så borde man ha organiserat där en symbolisk Westerplatte. Skapa en försvarspunkt, vilken skulle under längre tid bjuda motstånd. Som skulle försvara sig ända till slutet, till sista blodsdroppen. I dessa områden var det nödvändigt med ett polskt Thermopyles, för att demonstrera vår rätt till detta territorium.
Ett bittert exempel, vilka tragiska följder Rydz-Smiglys order ledde till, var överlämnandet av Lwow till Sovjeterna.
Just Lwow borde kanske ha blivit detta Thermopyles. Därför att det fanns alla förutsättningar för dess försvar. Detta borde ha gjorts åtminstone för att  diverse Chrusjtjovs och andra svin senare inte skulle berätta om den "ukrainska staden" och för att detta argument inte skulle godtas så lätt av amerikanerna och britterna. Men i verkligheten grundade general Langner sitt beslut om överlämnande av staden på överbefälhavarens order. De sovjetiska generalerna och Chrusjtjov gav honom en sovjetisk officers hedersord att inget skulle hända med de polska soldaterna. De därpå följande händelserna, d.v.s. Katyn, där större delen av militärledningen hamnade, visar hur mycket en sovjetisk officers hedersord var värt.
Varför tog inte den dåvarande polska regeringen det, som synes, uppenbara beslutet att förklara krig mot Sovjetunionen som hade anfallit oss?
Här kan man endast anta att detta var följden av trycket från Storbitanniens och Frankrikes utsända, vilka var väldigt mycket emot detta. Därför att en formell krigsförklaring från Polen mot Sovjetunionen hade tvingat dessa länder att inta en tydlig position i denna fråga. Det faktum att det aldrig hände ledde till tragiska konsekvenser under den därpå följande händelseutvecklingen.
Hade bolsjevikerna varit en svår motståndare om den polska armén hade bjudit dem värdigt motstånd? I vilket skick befann sig armén som marscherade in på polsk mark?
Egentligen var det ingen armé utan någon sorts pöbel. Som var klädd i brokiga uniformer, som bar gevär med rep. Detta vittnade förresten inte om den sovjetiska industrins låga nivå, utan om det allmänna förfallet som rådde inom den Röda armén. En av dess divisioner gick i strid klädda endast i civilkläder. Det var dessutom en armé som hade förblött p.g.a. den stalinistiska rensningen, vilken hade berört befälsmanskapet. Det fanns ingen att kommendera trupperna, och ingen som kunde kommendera dessa. Officerarna blev helt ställda i alla mer eller mindre svåra situationer. De bolsjevikiska soldaterna ville heller inte kriga och krigade mycket dåligt. Om vi hade börjat kriget 1939 enbart mot Sovjeterna - om detta vittnar erfarenheterna från finska kriget - så hade vi utan större problem klarat av denna aggression. Den 17 september hade vi befunnit oss 150, eller t.o.m. 200 kilometer öster om våra gränser. Ett sådant krig skulle då ha förts på sovjetiskt territorium.
Det därpå följande vittnesmålet om den sovjetiska regimens terror, vilket polackerna stötte på, var det faktum, att trots ett för den polska republiken hopplöst läge, så övergick på vår sida - på samma sätt som efter 1941 på Tysklands sida - bolsjevikiska soldater, som hatade kommuniststyret.
Det är svårt att säga hur omfattande detta fenomen var, eftersom denna fråga ännu inte har utrönts av historikerna. Men det är känt, att t.ex. Kleeberg-gruppen tog några tiotal fångar, hälften av vilka gärna stred i de polska leden fram till krigsslutet. I Kleebergs krigskamraters minnesvittnesmål kan man hitta uppgifter, att deras ryska vapenbröder slogs utmärkt. Hur slutade deras öden? Tragiskt, antar jag.
I Öst, och dessutom i stor skala, stötte vi på det utbredda kollaborationsfenomenet från medborgarna, särskilt av judiskt ursprung. Vilka är orsakerna till detta?
Om man tar i beaktande den judiska befolkningens ställning i Polen, vilken levde skilt från polackerna, och i stort sett inte identifierade sig sig med landet, så är det svårt att här tala om förräderi. Judarna var lika olojala mot Polen som de tidigare hade varit mot Ryssland eller vilket annat land som helst där de bodde. Här talar vi förstås om de breda massorna, inte om eliten, vilken i större eller mindre mån hade poloniserats. Det kvarstår det faktum att en del av den judiska ungdomen, en stor men dock inte övervägande del av den, var smittad av den kommunistiska bacillen. Till skillnad från de polska, ukrainska och vitryska NKVD-kollaboratörerna var judarna, p.g.a. sina särskilda etniska kännetecken, helt enkelt mer synliga. Som resultat av detta anklagade polacker, och i ännu större grad ukrainare hela den judiska befolkningen för att den hade gått över på sovjetisk sida. Föreställ er förresten vad polackerna kände när de t.ex. såg unga judar i Grodno som kysste de sovjetiska stridsvagnarna pansar. Man skall dock komma ihåg att en stor del av judarna blev senare offer för den sovjetiska rensningen.
Hur såg i praktiken denna aktivitet som var riktad mot Polen?
I början, med hjälp av laster som kastades ner med fallskärm, organiserades ur de kommunistiska elementen enheter av s.k. folkmilis. De beväpnades på olika sätt, huvudsakligen från hemliga vapenförråd, vilka hade förberetts redan innan kriget och hade använts för att föra antipolsk terroristverksamhet. Under krigets gång dödade sådana grupper soldater, besköt polska enheter och ägnade sig åt klassisk krigsdiversioner. Under nästa etapp pekade de för NKVD alla de polacker, vilka hade lyft sin hand mot den Röda armén. Senare anslöt de sig till den vanliga planmässiga terrorn. Deras konfidenciella tjänster värderades mycket högt av Sovjeterna.
17 september, efter det att man fått kännedom om det bolsjevikiska anfallet, lämnade regeringen, och sedan även överbefälhavaren Polens territorium. Under lång tid har Rydz "flykt" varit föremål för diverse hån. Hur värderar ni överbefälhavarens beslut?
Man måste vara en person som absolut inget vet om Polens historia, för att i detta uppfatta något negativt. På samma sätt agerade 1809, och senare 1813 furst Joszef Poniatowski, och 1831 överbefälhavaren för novemberupproret. När det militära motståndet inte har några chanser, bör man lämna landet och fortsätta kampen på annan plats. Man bör påpeka det faktum att under PNR:s tid ljög man, utan att sätta överbefälhavarens emigration i samband med den sovjetiska aggressionen. Man framställde den som flykt, och inte som det i själva verket var - en reaktion på den 17 september. Stalin drömde om tillfångatagadet av Moscicki, Rydz och Beck, och därför borde allt göras för att förhindra detta. Jag förebrår överbefälhavaren endast i en sak, att han tvekade vad han skulle göra. Att återvända till det ockuperade Warszawa och kriga till slutet eller, till vilket man uppmanade honom, emigrera. Även om han lämnade landet senare än Moscicki och regeringen, så borde detta ha gjorts ännu senare. Man föreslog honom, och detta var genialiskt, att korsa gränsen med ett gevär i händerna, skjutandes mot de förföljande sovjetiska enheterna, vilket hade varit symboliskt. Detta hade varit en vacker handling och jag tror att ingen hade kunnat förebrå honom.
Symbolen för vår tapperhet, men också lättvindighet, blev den propagandistiska bilden av kavallerister som med sablar attackerar stridsvagnar. Förekom sådana händelser?
Det är paradoxalt, men under krigets gång stred kavalleriet utmärkt. Det blev det bästa medlet för anti-stridsvagnsförsvar. Därför att det var utmärkt försett med anti-pansarvapen och var mer mobilt jämfört med infanteri. Attacker mot stridsvagnar förekom två gånger, men det var oväntade situationer, när de tyska stridsvagnarna plötsligt dök upp på slagfältet. Exempelvis ägde en sådan händelse rum under den legendariska attacken nära Wulka Wenglowa, där armégrupp "Poznans" enheter försökte bryta sig igenom en tysk inringning. Det var ett fint anfall, ett av de bästa under 1900-talet. Det förekom t.o.m. en scen vilken senare användes i Zcukowskis och Wajdas film "Letna" - en av officerarna förstod att han i sin hand höll endast handtaget till sabeln. Han mindes, att han i stridens hetta passerade förbi en tysk stridsvagn och i farten, och utan att reflektera över detta, högg med all kraft mot kanonröret. Men detta var en isolerad händelse.
Hur påverkade det polska kriget hela Andra världskrigets förlopp?
1939, på samma sätt som 1920, var Europas öde beroende av polackerna. Det faktum att vårt motstånd var så frenetiskt och beslutsamt och att segern över Polen inte blev den "lätta promenaden" för Tyskland, hade en effekt på krigets fortsatta öde. Med sitt självuppoffrande gav vi de allierade värdefull tid. Tid, som i stor utsträckning förspilldes till ingen nytta. Framför allt p.g.a det franska kommandots tröghet, som inte kunde utnyttja på rätt sätt sin, kanske en ännu bättre än tyskarnas, krigsmaskin. Tyskarna förluster uppgick till 16 tusen döda, 520 flygplan och 670 stridsvagnar, d.v.s. 25 procent av den tekniska utrustningen som hade använts vid anfallet. Så att vi räddade engelsmän och fransmän, eftersom Hitler inte längre kunde göra som han hade planerat - att anfalla Väst 1939. Om detta hade hänt, hade han redan 1940 skickat sina trupper mot Sovjetunionen, vilket i sin tur hade betytt ett utplånande av den staten. Således räddade polackerna för andra gången Stalins skinn. Första gången - genom att inte ingå union med Tyskland, andra gången - genom att erbjuda honom ett ovärderligt år för att formera sina militärstyrkor. Men i historia och politik är begreppet tacksamhet okänt. Och förresten räknade Stalin den som en "hundkänsla", därför var han aldrig tacksam mot polackerna.
Rzeczpospolita, 28 september 2005
replies: text: Det är intressant att notera vissa polska resonemang kring Hitler vs. Stalin i början av artikeln. Man är beredd att gå så långt som att anta att t.o.m. Holocaust inte hade ägt rum om bara Polen gjorde gemensam sak med Tyskland. Hej och hå!

text: Och passagen om "Chrusjtjov och andra svin" var svår att överätta. Ordet "svolotj" är ett starkt nedsättande ord i ryskan som till svenska översätts som 1. svin, (d)jävel) och 2. pack, slödder och drägg. Och det skrivs alltså i en polsk dagstidning. Mama mia!

text: Den sista passagen om att Polen räddade världen från dess undergång är knappast värt att kommentera. Kriget som tyskarna genomförde blev i princip en "promenadseger", oavsett vad Weciorkiewicz eller någon annan påstår. Tyskarna själva var förbluffade över den blixtsnabba seger som de uppnådde på tre veckor.

text: Jag kan annars tänka mig att denna artikel är en ljuv läsning för dig. Jag bjuder på det nöjet genom min översättning. Mezjuev 4 februari 2007 kl. 21.17 (CET)
replies: text: : Varför skulle det vara en ljuv läsning? Man får in döma andra efter sin chauvinism. Blandning av fantasier och fakta, sånt brukar göra rubriker. Och den promenadseger du tror dig se var, som han skriver att en hel del materiel slogs ut för tyskarna. Därför fördröjdes Frankrikeoffensiven. Zman 4 februari 2007 kl. 23.48 (CET)

text: : Du glömmer en sak - det är bara fantasier för Hitler (och hans tvilling/själsfrände Stalin) båda hatade polacker. Zman 4 februari 2007 kl. 23.49 (CET)

text: : Och en sak till innan du drivs för långt av vilda fantasier och sspekulationer - det var historiskt, trots allt, ryssarna som var nazitysklands kärleksfulla allierade 1939-41, slå upp vilket nummer som helst av Pravda från denna tiden för att läsa lovprisningen av den tyske allierades segrar. Zman 5 februari 2007 kl. 09.52 (CET)
thread_title: Pawel Weciorkiewicz' artikel i Rzeczpospolita

message: Du får ursäkta mig, men jag anser att ditt senaste tillägg är en lös spekulation om att siffrorna skulle vara mindre troliga. Om du hittar uppgifter om industriproduktionen i Cieszyn-området för 1938 och 1939 så får du gärna skriva dit dem som motvikt till Folkmans och Meltyukhovs. Privatspekulationer hör inte hemma i en encyklopedi. Mezjuev 4 februari 2007 kl. 21.36 (CET)
replies: text: Jag tycker att uppgiften är inte trovärdig, och man skall granska källor. Kom med volymer på stål och järn produktion så kan vi bedöma. Zman 4 februari 2007 kl. 22.14 (CET)
replies: text: : Jag ser inte på vilket sätt procenten skulle vara relevanta för artikeln. Tar bort meningen. Zman 4 februari 2007 kl. 22.18 (CET)
replies: text: :: Kan du förklara vad bidrar uppgiften om "50%" med förutom att ytterligare gröta ihop? Vad vill du berätta? För det andra så är det tvivelaktigt att lilla Zaolzie hade 50% av kapaciteten av Övre Schlesien. som är några gånger större. Zman 4 februari 2007 kl. 22.28 (CET)

text: ::1. Jag anser att uppgifter är i högsta grad relevant då det hade direkt samband med ockupationen av området.

text: ::2. Varken du eller jag har några siffor om produktionstalen i området. Vi får tillsvidare hålla tillgodo med det andra har fört fram. Mezjuev 4 februari 2007 kl. 22.30 (CET)
replies: text: ::: Anledningen (enl Polackerna) till att Polen tog över Zaolzie ligger 1918-1922 då man inte kom fram till en lösning som Polen accepterade. Jag har kollat tre tjocka böcker som pratar om mellankrigsåren och produktionen kommer inte ens på agendan. Jag tycker att du överdriver betydelsen av dessa uppgifter, de är helt irrelevanta. Zman 4 februari 2007 kl. 22.38 (CET)
replies: text: ::::Det är som att påstå att USA inte brydde sig om oljan i Irak utan ville skänka dem frihet. Folk som läser uppgiften om den nästan 50-procentiga produktionsökningen kan nog dra egna slutsater. Låt dem tänka själva. Tillrättalägg inte uppgifterna så att de passar enbart den polska sidan. Mezjuev 4 februari 2007 kl. 22.42 (CET)
thread_title: Uppgiften om ökningen av produktionen

message: karta: :en:Image:Zaolzie mapa.jpg
Se även :en:Zaolzie.
Cieszyn och Těšín är samma stad delad itu.  Zman 4 februari 2007 kl. 22.23 (CET)
thread_title:  Zaolzie 

message: Jag undrar väldigt starkt över din uppgift om två val - 1939 och 1940. Då västra Ukraina och västra Vitryssland hade blivit inlemmade i Sovjetunionen 1-2 november 1939, så undrar jag vad de röstade om våren 1940. Kan du förtydliga det för Wikipedia-besökare? Mezjuev 4 februari 2007 kl. 22.34 (CET)
replies: text: Jo det var TVÅ val men ingen vet vad man röstade om.
"The elections were the final part of the triad for the imposition of Soviet control. They made everyone vulnerable, and created power struggles between teachers and other intellectual leaders, and the new regime and its officers, no matter how stupid, inept or corrupt. The great quote on p. 85 sums of the average reception of elections, held just weeks after the Soviets took over "What the voting was for...I don't know." Gross details the actual voting, counting of votes and manipulation of the results by the Soviets, and how the October 1939 elections set the stage for follow on elections (and state processes for control) in March 1940."  (en recension på Amazone av Gross' bok) Zman 4 februari 2007 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :Ja, men faktum kvarstår - 1-2 november 1939 var områdena i det f.d. östra Polen redan inlemmade i Sovjet. Kanske var det så att man 1940 röstade fram makthavare och andra som skulle upprätthålla det sovjetiska styret i området, men de tillhörde redan USSR. Resten ser ut att ha varit en intern organisatorisk fråga inom landet. Mezjuev 4 februari 2007 kl. 22.59 (CET)
replies: text: :: Men man valde ju "makthavare" redan okt 1939 så det var dags igen i mars 1940. Sovjetiska politiker måste vara kortlivade. ;-) Om du läser http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_13.html så finns det TVÅ val omnämnda bland ögonvittnen. MEN det är fortfarande en fråga till dig NÄR röstade befolkningen att de ville ansluta sitt land till CCCP? För du påstår att de entusiastiskt röstade på anslutningen! Zman 4 februari 2007 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::Men du tolkar dessa TVÅ val på annat sätt än vad jag gör. FÖRSTA gången valdes SOVJETERNA (RÅDEN) i repektive republik som skulle ha makten PÅ PLATS. ANDRA gången valdes DEPUTERADE (d.v.s. representanter) till de centrala instansterna i Moskva (Högsta Sovjet eller vad det nu kan tänkas vara). Så det har inget med hur "kortlivade eller långlivade" de sovjetiska politikerna skulle vara. Det är nog mest så i dina drömmar. Mezjuev 5 februari 2007 kl. 04.28 (CET)
replies: text: :::: Med andra det är i dina drömmar som dessa två val uttrycker folkets vilja att annekteras av ryssarna. Det lutar åt att hela vallurendrejeriet inte har med "legitimiteten" av rysk annektering att göra. Zman 5 februari 2007 kl. 07.11 (CET)
replies: text: :::::Som framgår av andra paragrafen (enligt Meltyukhov) visste befolkningen vad de röstade på - d.v.s. på kanditaterna till folkråden (sovjeterna) i områdena som hade befogenhet att begära ett införlivande med Sovjetunionen. Det var definitivt mer legitimt än den polska ockupationen av dessa nationaliteter 1921. Mezjuev 5 februari 2007 kl. 11.03 (CET)

text: ::::: Som det framgår av Gross så visste de inte vad valet gällde, se även ögonvittnens åtegivning i en av ref länkarna, det var en parodi på val.

text: ::::: Hur du än trollar så kvarstår faktum att folket ALDRIG fick välja anslutning till Sovjetunionen. Och i valet fanns det alternativ? eller bara en enda lista att rösta på - som det alltid var i CCCP. Halleluja för demokrati!

text: ::::: Apropå den polska "ockupationen" så har den sparat liv på säkert flera hundra tusen ukrainare och vitryssar som annars hade mördats eller svalts ihjäl av ryssarna i "den stora svälten" och "den stora terrorn". Zman 5 februari 2007 kl. 11.24 (CET)
replies: text: ::::::Så nobelt av Polen då! Hej och hå! Jag kan dra några exempel på polska avrättningar av hela byar under polsk-sovjetiska kriget 1919-1921. Det kallar jag "spara liv" när man avrättar 3 000-4 000 invånare eller bombarderar en stad under reträtt... Hmmmm.

text: ::::::OBS! Valproceduren kan tolkas olika - det säger även Meltyukhov! Men bara det faktum att dessa ägde rum säger allt. Tyskarna gjorde exempelvis inte så. Varför krångla till det med val? Och i valen var det trots allt en viss del som röstade emot de sovjetiska kandidaterna (9 procent) - vad det nu kan betyda för dig... Men du har säkert en jättebra förklaring till detta med. Som alltid! Mezjuev 5 februari 2007 kl. 12.31 (CET)
replies: text: ::::::: Valproceduren kan tolkas olika men jag vill att det skall stå tydligt att det inte var en folkomröstning som skulle förväntas vid "lagligt" övertagande. Försöker du mörka något? Zman 5 februari 2007 kl. 12.53 (CET)
Det  finns inget att mörka. 1. Val ägde rum. Punkt. 2. Man valde kanditater till republikråden. Punkt. 3. Dessa hade befogenhet att begära införlivande i Sovjet. Punkt. 4. Meltyukhov säger att valproceduren kan säkerligen diskuteras. Punkt. 5. Taumban/Gross hävdar att inga observatörer var på plats. Punkt. Har vi missat något? Finns det något som är dolt här? Att slänga in "valet var ingen folkomröstning" är överkurs. Det är som att i en artikel om USA säga att "USA är inte Frankrike". Tar bort din överflödiga textrad. Val var den procedur som gällde i Sovjet, vare sig det passar dig eller inte. Mezjuev 5 februari 2007 kl. 16.51 (CET)

text: Eftersom du håller med att detta inte var en folkomröstning så tycker jag att du skall respektera att det står där så att de som inte är bevandrade i Sovjetiskt sätt att "utföra" folkomröstningar förstår vad som hände. Dina logiska spetsfundigheter "USA är inte Frankrike" hör inte hemma här. Innan ryssarna invaderade områden så var de lagligen polska och då gällde inte sovjetisk "lag". Zman 5 februari 2007 kl. 18.45 (CET)

text: En annan sak, har du inget vettigare att göra än att störa med bagateller? Det måste saknas en massa artiklar om sovjetunionens ärofylda historia som du skulle kunna skriva? Zman 5 februari 2007 kl. 18.52 (CET)
replies: text: :Gud vilken drabbning ni två ägnar er åt! Om jag får sticka in med egen synpunkt så anser jag att det tydligt framgår i artikeln att det var frågan om val och inte folkomröstningar. Och båda sidors synpunkter framkommer tydligt om hur pass "giltiga" eller "ogiltiga" dessa var. Jag kan av det redan dra egna slutsatser av dessa val. Meningen med förtydligandet känns överflödigt, så om ni inte blir arga på mig avlägsnar jag den ur artikeln. Om ni fortsätter att redigeringskriga föreslår jag att ni begär tillfällig låsning av artikeln tills ni kanske lugnat ner er båda. Harald2007 5 februari 2007 kl. 21.50 (CET)
replies: text: :: Så Mezjuevs handdocka Harald2007 har vaknat! Konstigt att du alltid dyker upp och säger samma saker som han. Zman 5 februari 2007 kl. 22.23 (CET)

text: :: Se upp så jag inte begär IP-kontroll på dig, för du tycks ha identiska intressen som han. Zman 5 februari 2007 kl. 22.32 (CET)
replies: text: ::: Den meningen som Mezjuev tycker är sann men han ändå på trots ständigt plockar bort (själv eller med sin marionett Harald2007. Hans andra marionett Forza har inte lagt sig in i debatten ännu). Det behövs i avsnittet något som balanserar denna sovjetiska apologetik om val med 90% stöd och folkets jubel etc som ger sken att folket har talat för anslutning. Det har de inte för de blev aldrig tillfrågade, så valet säger inget om folkviljan. Som vän av ordning kan man undra om sovjeterna var vid sunda vätskor att de lade ner massa tid och kostnader på ett val som de själva måste ha tyckt var meningslös. Men efter att grävt i sovjetisk historia ett bra tag så förvånas man aldrig, eller rättare slutar man aldrig att förvånas. Zman 6 februari 2007 kl. 09.26 (CET)

text: ::: Jag föreslår att du (=)inte fortsätter med samma meningslösa sabotageverksamhet och hittar dig någon trevligare sysselsättning, för det svårt att se att din agenda är annan än att bara irritera. Zman 6 februari 2007 kl. 09.39 (CET)
replies: text: ::::No comments! Mezjuev 6 februari 2007 kl. 16.48 (CET)
thread_title: Två val: 1939 och 1940?

message: Jag tar bort partiet om att "dessa val var inga folkomröstningar". Har redan förklarat det tidigare. Man valde fram kandidater som hade befogenheter att begära införlivning med Sovjetunionen. Detta mål var inte okänt och doldes inte heller av Sovjet under valen. Sen, att du personligen önskar att det borde istället ha hållits folkomröstningar får stå för dig. Det var val som gällde och inget annat. Meningen åker bort - även om jag riskerar att bli blockerad. Vissa Wikipedianer har ju en tendens att som en gråtande lillebror springa till mamma och tjalla. Be my guest! Mezjuev 6 februari 2007 kl. 16.59 (CET)
thread_title: Det finns inget behov av onödiga anmärkningar!

message: De kanske inte hade befogenheter enligt den polska exilregeringen, men i och med att de blev framröstade gavs de laglig rätt och befogenheter att fatta beslut om landsdelarnas framtida öden. De vände sig till Moskva helt i enlighet med sina befogeheter. Mezjuev 6 februari 2007 kl. 19.01 (CET)
thread_title: Befogenheter

message: Frasen ingen "direkt folkomröstning" markerar att det var "ett indirekt sätt" att säga ja, genom sina folkvalda folkråd. Allt annat är POV-pushing. Mezjuev 6 februari 2007 kl. 19.01 (CET)
replies: text: Kom inte dragande med POV-pushing, den apologetiska citaten om 90,8% support du tog upp är inget annat än POV-pushing, eller lurendrejeri på rikssvenska, om det ses ihop med 04:00-väckning och tillhörande deportering. Zman 6 februari 2007 kl. 19.09 (CET)
replies: text: :Som Meltyukhov säger "kan valproceduren diskuteras". Det kanske inte var 90,8%. Men även om det var 65-70 procent av rösterna för kandidaterna, vilket inte alls hade varit osannolikt, så var det en majoritet det med. Jag tror inte att den del av befolkningen som var polacker hade räckt för att stoppa framröstningen av folkråden. Mezjuev 6 februari 2007 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :: Jag kollade upp och begreppet "folkomröstning" och "ingen direkt folkomröstning" är motsägelsefull. Begreppet "folkomröstning" är definierat så att hela väljarkåren får uttrycka sin mening direkt, och ej genom representativ demokrati. Order "direkt" försvinner därmed från artikeln. Zman 6 februari 2007 kl. 19.49 (CET)
replies: text: :::Det är du som inte söker konsensus. Det är just det som är problemet att VAL per definition är ingen FOLKOMRÖSTNING - sen får du slå upp i hur många ordböcker du vill. Jag har trots det ACCEPTERAT användningen av det onödiga ordet "folkomröstning" i artikeln - det var ju så viktigt för dig -  och däri ligger min eftergift/kompromiss. För mig är det minst lika viktigt med att ordet "direkt" skall få stå i anslutning till det egentligen onödiga ordet "folkomröstning" - och däri förväntar jag ett steg från dig i riktning mot en riktig konsensus. Annars om du fortsätter at radera ordet "direkt" kommer jag att antingen radera "folkomröstning" eller sätta dit "direkt" på nytt. Välj själv hur vi ska ha det. Mezjuev 6 februari 2007 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::::: Nu gör du dig barnsligt löjlig, folkomröstningar är alltid direkta. Det finns inga andra. Zman 6 februari 2007 kl. 20.28 (CET)
replies: text: ::::::Jag tror jag ser problemet här - eller åtminstone du försöker få det hela att bli. Du vill att det skall framgå av artikeln att en "folkomröstning" (hur direkt den än kan vara) skulle vara den enda vägen till anslutning/införlivning. Men tydligen finns det andra vägar. Man kan - genom val - välja representanter med mandat som genom det får rätt att hantera frågan om anslutning. En tredje väg provades av Hitler - varken val eller omröstning.
replies: text: ::::::Att någon har mandat/befogenheter i vissa frågor finns det andra exempel på. Reinfeldt & Co. har ett mandat (och befogenheter) (genom endast 2 procents övervikt - som bekant) att besluta om frågor som höjning av avgiften till a-kassan, minsad arbetslöshetsersättning, återinförande av trängselavgifterna (trots löften innan valet om motsatsen), höjda avgifter i lokaltrafiken, införande av konkurrensutsättning/entreprenörskap inom tidigare kommun- och statsägda verksamheter. Man kan tycka vad man vill om regeringen Reinfeldt, men mandat har de! Även om den gavs av 2 procent mer av befolkningen än de som inte ville ge dem det mandatet. Mezjuev 6 februari 2007 kl. 20.38 (CET)
replies: text: ::::::: Det du tar upp är ett känt "problem" med representativ demokrati. Men det har inget med artikeln att göra, för alla likheter haltar. För det första i artikeln är frågan om hur kan det komma sig att ett andra land kan lagligt frånta medborgarna deras medborgarskap, speciellt om inte de direkt tillfrågas. För det andra Sovjet använde sig då inte av fria och demokratiska val på grund av att tvång och otydligheter fanns i bilden. Zman 6 februari 2007 kl. 20.46 (CET)
replies: text: ::::::::Tvång (?) att få folk att säga sin mening om kandidaterna? Ju fler man fick ut till rösttugorna desto sämre? 9 procent röstade emot kandidaterna, vad hindrade de övriga "tvånsinkallade" att rösta emot också? Val vs. folkomröstning har ingenting med snacket om medborgarskap att göra. Blanda inte ihop korten. Och även om alla polackerna i östra Polen hade röstat hade det inte räckt till att få en majoritet mot de framröstade kandidaterna. Inse det någon gång! Mezjuev 6 februari 2007 kl. 20.54 (CET)
replies: text: ::::::::: Dröm inte, studera hur NKVD arbetade, det finns en webblänk bland referenserna med vittnesbörden som återger hur folk uppfattade läget. Jag förstår inte hur de 9% kunde rösta emot för man kunde bara rösta på det enda förslaget, strök man så räknades rösten som "ja" ändå. Uppenbar valfusk, det borde vara 100% enl regelverket. Zman 6 februari 2007 kl. 22.39 (CET)

text: ::::::::: Din senaste omskrivning var OK, med kommentarerna från Chrusjtjev-boken bör man få förståelse för helheten. Zman 6 februari 2007 kl. 22.41 (CET)
thread_title: Ingen "direkt folkomröstning"

message: Hade tänkt att använda det ordet från början men valde det andra sedan. Men, visst, väljarkåren låter helt OK. Mezjuev 6 februari 2007 kl. 19.06 (CET)
thread_title: Väljarkåren

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt regeln:
* Har efter minst två dagar, minst 4/5 och minst 5 stödjer ej-röster./Ronny 19 februari 2007 kl. 10.45 (CET)
----
==== Polens historia ====
*Nominerad av Huggorm 16 februari 2007 kl. 19.07 (CET)
*Motivering: Lång, välskriven och rikt illustrerad artikel med bra källor.
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#*Fenrir 16 februari 2007 kl. 19.46 (CET)
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
#Grillo 16 februari 2007 kl. 21.02 (CET) (artikeln verkar vara drabbad av långvarigt redigeringskrig mellan två parter)
#Premium 17 februari 2007 kl. 00.04 (CET) Infekterad artikel
#Yvwv [y'vov] 17 februari 2007 kl. 00.57 (CET) Instabil
#Vints 18 februari 2007 kl. 13.49 (CET) Som ovan. Dessutom är artikeln väldigt lång och borde delas upp i underartiklar.
#Ronny 19 februari 2007 kl. 10.43 (CET) Bra och utförlig artikel, men måste under omständigheterna vänta och mogna.
#Mezjuev 26 februari 2007 kl. 01.35 (CET) Stöder ej. Artikeln innehåller selektiva fakta. Ett exempel på en sådan stor lucka är frånvaron av mer uppgifter om de ukrainska kosackernas upprepade uppror 1593 till 1648-1654 (som jag nu visserligen har rättat till).
Diskussion
Det finns ju en "bidrag saknas"-mall under avsnittet "Polen 1989-, demokrati". Men just det avsnittet behöver kanske inte vara så långt i en artikel om Polens historia? --Ace90 16 februari 2007 kl. 20.45 (CET)
replies: text: Bidragsmall borttagen, ansedd som överflödig/ Huggorm 16 februari 2007 kl. 20.53 (CET)
Som Grillo säger så pågår ju konflikten om Polen 1939 ännu, se Wikipedia:Begäran om skiljedom. Denna konflikt hinner ju knappast lösas medan denna omröstning pågår. --Ace90 16 februari 2007 kl. 21.28 (CET)
thread_title: Omröstning utvald artikel

message: *Nominerad av Huggorm 16 februari 2007 kl. 19.07 (CET)
*Motivering: Lång, välskriven och rikt illustrerad artikel med bra källor.
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#*Fenrir 16 februari 2007 kl. 19.46 (CET)
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
#Grillo 16 februari 2007 kl. 21.02 (CET) (artikeln verkar vara drabbad av långvarigt redigeringskrig mellan två parter)
#Premium 17 februari 2007 kl. 00.04 (CET) Infekterad artikel
#Yvwv [y'vov] 17 februari 2007 kl. 00.57 (CET) Instabil
#Vints 18 februari 2007 kl. 13.49 (CET) Som ovan. Dessutom är artikeln väldigt lång och borde delas upp i underartiklar.
#Ronny 19 februari 2007 kl. 10.43 (CET) Bra och utförlig artikel, men måste under omständigheterna vänta och mogna.
#Mezjuev 26 februari 2007 kl. 01.35 (CET) Stöder ej. Artikeln innehåller selektiva fakta. Ett exempel på en sådan stor lucka är frånvaron av mer uppgifter om de ukrainska kosackernas upprepade uppror 1593 till 1648-1654 (som jag nu visserligen har rättat till).
Diskussion
Det finns ju en "bidrag saknas"-mall under avsnittet "Polen 1989-, demokrati". Men just det avsnittet behöver kanske inte vara så långt i en artikel om Polens historia? --Ace90 16 februari 2007 kl. 20.45 (CET)
replies: text: Bidragsmall borttagen, ansedd som överflödig/ Huggorm 16 februari 2007 kl. 20.53 (CET)
Som Grillo säger så pågår ju konflikten om Polen 1939 ännu, se Wikipedia:Begäran om skiljedom. Denna konflikt hinner ju knappast lösas medan denna omröstning pågår. --Ace90 16 februari 2007 kl. 21.28 (CET)
thread_title:  [[Polens historia]] 

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt riktlinjen:
* Har efter minst två veckor, minst 1/2 stödjer ej-röster.Ronny 30 maj 2007 kl. 19.43 (CEST)
----
==== Polens historia ====
*Nominerad av  [ JIESDEO ] B D 14 maj 2007 kl. 20.17 (CEST)
*Motivering: Från Wikipedia:Artiklar i väntan på nominering
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#Pralin 14 maj 2007 kl. 21.54 (CEST)
# "...Brallan 15 maj 2007 kl. 13.57 (CEST) ..."
#Zman 18 maj 2007 kl. 08.52 (CEST) (Som medförfattare är jag "jävig"; personligen ser jag inte behov för större ingrepp om inte någon börjar "defejsa")
#Osquar 19 maj 2007 kl. 00.34 (CEST)
#*D.O.G. 21 maj 2007 kl. 23.37 (CEST) Verkar lång och innehållsrik.
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
#Huggorm 14 maj 2007 kl. 22.04 (CEST) bra, men instabil
#/Ronny 17 maj 2007 kl. 14.16 (CEST) Imponerande, läsvärd i väntan på stabilitet.
#Succo 19 maj 2007 kl. 08.54 (CEST) Som ovanstående
#»steinbergerdb 24 maj 2007 kl. 18.16 (CEST)
#El Maco 24 maj 2007 kl. 21.46 (CEST) oerhört imponerande innehåll. Utmärkt omfattning. Dock tycker jag inte att det är en utmärkt wiki-artikel eftersom det ständiga redigeringskriget mellan användare med olika agendor gör den opålitlig dag från dag. Med tiden blir den balanserad efter hårklyvande semantikövningar mellan ryss och polack. 
Stödjer ej
#Popoff 15 maj 2007 kl. 18.52 (CEST) Instabil, bör vila.
# torvindus • Et tu, Brute? 19 maj 2007 kl. 08.39 (CEST) Per Popoff. Dessutom verkar redigeringskriget fortsätta.
#rrohdin 22 maj 2007 kl. 22.20 (CEST) Styckvis utmärkt men lider fortfarande av obalans pga rysk-polska redigeringskriget.
#911029 - ver 22 maj 2007 kl. 22.23 (CEST) det där redigeringskriget, tyvärr. en bra artikel, men vissa vill förstöra...
#Fenrir 25 maj 2007 kl. 12.40 (CEST) Mycket innehållsrik och intressant artikel. Efter att ha "skummat" igenom delar av den som hastigast och funnit flera språkliga fel, anser jag att den behöver synas mer innan den blir utmärkt. 
#Frederico 27 maj 2007 kl. 13.08 (CEST) artikeln kommer att bli utmärkt i framtiden. Men som ovan instabil, redigeringsstrider mm. Vänta och putsa någon månad så.
#Augustus 29 maj 2007 kl. 09.29 (CEST) Som ovan
#Ace90 30 maj 2007 kl. 19.26 (CEST) Se diskussion
#D.O.G. 30 maj 2007 kl. 19.29 (CEST) Den får väl vila ett tag
Diskussion
Varför nomineras denna artikel igen? Redigeringskonflikten verkar inte löst och kommer säkert att blossa upp igen. --Ace90 15 maj 2007 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: Så du menar att bara att det finns en och annan som avsiktligt, av chauvinistisk anledning, gick in helhjärtat för att störa artikeln så är den fel? Zman 16 maj 2007 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: :Ja och nej, när artikeln nominerades för en tid sen så pågick ju redigeringskriget ännu och en så instabil artikel kan ju inte väljas till utmärkt. Nu är väl artikeln visserligen relativt stabil men jag tycker ändå att åternomineringen kunde vänta lite. Ett verkligt fint jobb du har gjort med den förresten. --Ace90 16 maj 2007 kl. 13.32 (CEST)
Perioden efter 89 förtjänar lite uppmärksamhet. Det är trots allt ganska många år sen och mycket har hänt. Katolska kyrkans ökade makt, abortförbud (från att ha tillämpats som preventivmedel), ekonomisk boom och ökande ekonomiska klyftor för att nämna några. »steinbergerdb 24 maj 2007 kl. 18.16 (CEST)
Efter att ha tittat närmare på artikeln ändrar jag min röst till "stödjer ej". Dels finns det små språkfel genom hela artikeln (vilket många tydligen har missat). Artikeln visar också tydliga spår av "debatt"-redigering. Ämnet är viktigt och måste vara korrekt, artikeln behöver ännu vila och gås igenom. --Ace90 30 maj 2007 kl. 19.26 (CEST)
----
thread_title: Omröstning 2 till utvald artikel

message: *Nominerad av  [ JIESDEO ] B D 14 maj 2007 kl. 20.17 (CEST)
*Motivering: Från Wikipedia:Artiklar i väntan på nominering
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#Pralin 14 maj 2007 kl. 21.54 (CEST)
# "...Brallan 15 maj 2007 kl. 13.57 (CEST) ..."
#Zman 18 maj 2007 kl. 08.52 (CEST) (Som medförfattare är jag "jävig"; personligen ser jag inte behov för större ingrepp om inte någon börjar "defejsa")
#Osquar 19 maj 2007 kl. 00.34 (CEST)
#*D.O.G. 21 maj 2007 kl. 23.37 (CEST) Verkar lång och innehållsrik.
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
#Huggorm 14 maj 2007 kl. 22.04 (CEST) bra, men instabil
#/Ronny 17 maj 2007 kl. 14.16 (CEST) Imponerande, läsvärd i väntan på stabilitet.
#Succo 19 maj 2007 kl. 08.54 (CEST) Som ovanstående
#»steinbergerdb 24 maj 2007 kl. 18.16 (CEST)
#El Maco 24 maj 2007 kl. 21.46 (CEST) oerhört imponerande innehåll. Utmärkt omfattning. Dock tycker jag inte att det är en utmärkt wiki-artikel eftersom det ständiga redigeringskriget mellan användare med olika agendor gör den opålitlig dag från dag. Med tiden blir den balanserad efter hårklyvande semantikövningar mellan ryss och polack. 
Stödjer ej
#Popoff 15 maj 2007 kl. 18.52 (CEST) Instabil, bör vila.
# torvindus • Et tu, Brute? 19 maj 2007 kl. 08.39 (CEST) Per Popoff. Dessutom verkar redigeringskriget fortsätta.
#rrohdin 22 maj 2007 kl. 22.20 (CEST) Styckvis utmärkt men lider fortfarande av obalans pga rysk-polska redigeringskriget.
#911029 - ver 22 maj 2007 kl. 22.23 (CEST) det där redigeringskriget, tyvärr. en bra artikel, men vissa vill förstöra...
#Fenrir 25 maj 2007 kl. 12.40 (CEST) Mycket innehållsrik och intressant artikel. Efter att ha "skummat" igenom delar av den som hastigast och funnit flera språkliga fel, anser jag att den behöver synas mer innan den blir utmärkt. 
#Frederico 27 maj 2007 kl. 13.08 (CEST) artikeln kommer att bli utmärkt i framtiden. Men som ovan instabil, redigeringsstrider mm. Vänta och putsa någon månad så.
#Augustus 29 maj 2007 kl. 09.29 (CEST) Som ovan
#Ace90 30 maj 2007 kl. 19.26 (CEST) Se diskussion
#D.O.G. 30 maj 2007 kl. 19.29 (CEST) Den får väl vila ett tag
Diskussion
Varför nomineras denna artikel igen? Redigeringskonflikten verkar inte löst och kommer säkert att blossa upp igen. --Ace90 15 maj 2007 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: Så du menar att bara att det finns en och annan som avsiktligt, av chauvinistisk anledning, gick in helhjärtat för att störa artikeln så är den fel? Zman 16 maj 2007 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: :Ja och nej, när artikeln nominerades för en tid sen så pågick ju redigeringskriget ännu och en så instabil artikel kan ju inte väljas till utmärkt. Nu är väl artikeln visserligen relativt stabil men jag tycker ändå att åternomineringen kunde vänta lite. Ett verkligt fint jobb du har gjort med den förresten. --Ace90 16 maj 2007 kl. 13.32 (CEST)
Perioden efter 89 förtjänar lite uppmärksamhet. Det är trots allt ganska många år sen och mycket har hänt. Katolska kyrkans ökade makt, abortförbud (från att ha tillämpats som preventivmedel), ekonomisk boom och ökande ekonomiska klyftor för att nämna några. »steinbergerdb 24 maj 2007 kl. 18.16 (CEST)
Efter att ha tittat närmare på artikeln ändrar jag min röst till "stödjer ej". Dels finns det små språkfel genom hela artikeln (vilket många tydligen har missat). Artikeln visar också tydliga spår av "debatt"-redigering. Ämnet är viktigt och måste vara korrekt, artikeln behöver ännu vila och gås igenom. --Ace90 30 maj 2007 kl. 19.26 (CEST)
----
thread_title:  [[Polens historia]] 

message: Det är intressant att notera frånvaron av mer uppgifter om kosackernas uppror under perioden 1593 till 1648-1654. Dessa uppror satte upprepade griller i huvudet på de polska styrande och den katolska kyrkan. Kosackernas upprepade härjningar i Turkiet provocerade bl.a. fram det polsk-turkiska kriget 1619. Upproren ledde 1654 till att en union bildades mellan Ukraina och Ryssland och Polen försvagades. 1667 tillföll Ukraina officiellt Ryssland genom ett fredsavtal. Hur kan man missa så mycket i ett lands historia och ändå bli nominerad till en bra artikel? Det kan jag inte förstå. Det handlar ändå om 74 år (viktiga år!) i Polens historia. Mezjuev 26 februari 2007 kl. 01.35 (CET)
thread_title: Oförklarliga luckor i artikeln om [[Polens historia]]

message: Ordet förfalla betyder (bland annat): bliva allt sämre l. bristfälligare; gå (starkt) tillbaka. Det var precis det som hände med Polen efter Ukrainas förlust 1667. Polens makt minskade, både ekonomiskt, militärt och politiskt. Förfallet ledde så småningom till att Polen inte kunde stå emot trycket utifrån och delades upp 1772 (och andra år). Mezjuev 3 mars 2007 kl. 12.48 (CET)
replies: text: "Nation" och "stat" är inte samma sak. Det som du skrev betyder som om att polskheten skulle förfalla. Polskheten har överlevt både det ryska imperiet och sovjetunionen, i fall du inte visste. Zman 4 mars 2007 kl. 09.17 (CET)
replies: text: :Se själv under Nation. Där står det: I dagligt tal har ordet nation ofta den överförda betydelsen av den geopolitiska entitet (det vill säga land i den politisk betydelsen, eller stat i den geografiska betydelsen) som en nation förknippar till sig. Men du tycker säkert att det är POV-provocering från de som använder ordet med den betydelsen. Mezjuev 4 mars 2007 kl. 11.01 (CET)
replies: text: ::Användningen av ordet 'nation' på det sättet förekommer som sagt i dagligt tal men är felaktigt. En encyklopedi ska ha ett vårdat språk och ordet skall i en encyklopedisk text inte användas i oegentlig mening. Ett uttryck som "en nations förfall"/"en stats förfall" är i vilket fall oencyklopediskt. /Fenix 4 mars 2007 kl. 17.51 (CET)
thread_title: En nations förfall

message: Visserligen håller jag med om att inledningen är i längsta och framför allt kompaktaste laget och åtminstone borde kunna delas upp i stycken (därutöver är meningen "Den här artikeln behandlar Polens historia." redundant in absurdum), men detta är knappast något som motiverar en kvalitetskontrollskylt. /Fenix 5 mars 2007 kl. 16.04 (CET)
replies: text: Referensen till :en:WP i figuren berodde på att figuren hade en legend för symboler, som jag inte orkade kopiera in här. Zman 5 mars 2007 kl. 16.39 (CET)
thread_title: KK

message: Det är inte "klotter" att säga att en "nation började förfalla". Känner du dig stött av den frasen på nåt vis? LarsB 5 mars 2007 kl. 17.02 (CET)
replies: text: Ta reda på vad ordet "nation" betyder först innan du börjar kriga. Zman 5 mars 2007 kl. 17.02 (CET)
replies: text: :Min synonymordbok ger mig följande ord: land, stat, rike. Alla är synonyma med nation. LarsB 5 mars 2007 kl. 17.05 (CET)
replies: text: :: Köp en bättre bok Zman 5 mars 2007 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::Nu tycker jag att du börjar bli oförskämd. LarsB 5 mars 2007 kl. 17.08 (CET)
replies: text: :::: Nation Zman 5 mars 2007 kl. 17.14 (CET)

text: ::::Där står det "I dagligt tal har ordet nation ofta den överförda betydelsen av den geopolitiska entitet (det vill säga land i den politisk betydelsen, eller stat i den geografiska betydelsen) som en nation förknippar till sig." Jag förstår faktiskt inte din och Dillingers kritik. LarsB 5 mars 2007 kl. 17.21 (CET)
replies: text: ::::: "Förstår" och...? Zman 5 mars 2007 kl. 17.23 (CET)
replies: text: ::::::Du verkar vara en otrevlig person. Jag har ingen lust att föra denna diskussion med dig längre. LarsB 5 mars 2007 kl. 17.24 (CET)
thread_title: Det s.k. "klottret" som Dillinger påstår

message: "Landets framför allt politiska och militära förfall, den befolkningsminskning som de långa krigen innebar, samt den anarki som uppstod i mitten av 1700-talet på grund av inre slitningar ledde till att Polen mellan 1772 och 1795 delades upp mellan andra europeiska makter."
Skall vi skjuta in ännu fler meningar som föregår likartade formuleringar som står några rader längre ner, bara för att Mezjuev med sin marionett LarsB skall upprepa "nationens förfall" i olika synonyma variationer? Observera obalansen mot helöa den låbga kossackuppsatsen - Karl X's invasion sammanfattas in tre ord "Efter kosackupproren (se Bohdan Chmielnicki) och Karl X Gustavs svenska invasion (1655-1660) sargades landet svårt då 45% av dess befolkning omkom och många städer förstördes.".  Att det är Mezjuev vi har att göra med är det inget tvivel - språket och envisa ekorrhjulspringet att återställa och dunka in en speciell fras finns kvar. Zman 5 mars 2007 kl. 22.34 (CET)
replies: text: Du och din "kollega" Dillinger får faktiskt lägga av med de här dumheterna. Jag försöker faktiskt få till något som liknar en vettig omskrivning, men då blir man plötslit utpekad som någon annan. Det här är lågt och du borde verkligen skämmas! LarsB 5 mars 2007 kl. 22.41 (CET)
thread_title:  Lars B Mezjuevs senaste 

message: vad är det för larviga raderingar som Zman och Dillinger sysslar med? Menar ni att polen trots att man blev militärt och politiskt svagare och torskade 45 procent av sina folk och med all inhemsk oreda i mitten av 1700-talet fick de då en uppgång och blev starkare? Klondyke 5 mars 2007 kl. 22.54 (CET)
thread_title: vad e det här för larv?

message: Artikeln var markerad "skyddbegär" när du började "återställa till senast stabila (???) version". Därför skall man undvika ändringar av det som gällde vid tidpunkten för begäran av skydd. Det som du menade var en "stabil" version var en artikel som var en version som var utsatt för fullskaligt redigeringskrig. Mezjuev 6 mars 2007 kl. 19.06 (CET)
replies: text: Därför att din version tillkom under ditt redigeringskrig med hjälp av marionetter. Du är bra fräck. Zman 6 mars 2007 kl. 19.08 (CET)
replies: text: :När ska du gå vidare med ditt liv kompis, va? Mezjuev 6 mars 2007 kl. 19.09 (CET)
thread_title: Låsning av artikel begärd innan Zmans "återställning"

message: Du har just satt in nya avsnitt i artikeln. Det är i och för sig inget fel på att belysa Karl X:s svenska krig i Polen, men du lägger till allt detta efter begäran om skrivskydd av sidan, vilket är ett oetiskt agerande från din sida. Mezjuev 6 mars 2007 kl. 19.39 (CET)
replies: text: :Ursäkta mig, LarsB, visst det är väl "bättre plats" för avsnittet du flyttade ner, men har inte du lagt märke till min "begäran om skydd" högst upp? Man kan väl invänta administratörernas besked om deras beslut först innan man ändrar vidare. Mezjuev 6 mars 2007 kl. 20.01 (CET)
replies: text: ::Jag vet inte om jag har begått regelbrott genom att redigera nu. Tycker annars att det senaste tillägget om Karl X Gustav är intressant, men visst man kanske borde vänta in ett besked först. LarsB 6 mars 2007 kl. 20.06 (CET)
replies: text: ::: Så du har börjat prata med dig själv? Zman 6 mars 2007 kl. 20.15 (CET)
replies: text: ::::Suck. Mezjuev 6 mars 2007 kl. 20.21 (CET)
replies: text: :::::Vad sägs om att ni skriver om något helt annat? Blommor kanske?/Vladimir Moskau 6 mars 2007 kl. 20.22 (CET)

text: :Gjorde alldeles nyss en liten redigering i Blommor, en liten länkfix. Mezjuev 6 mars 2007 kl. 20.26 (CET)
thread_title: Oetiska redigeringar

message: Jag har nu låst artikeln för ett tag framöver så kanske saker och ting kan lugna ner sig. --RE 6 mars 2007 kl. 20.32 (CET)
thread_title:  Skrivskydd 

message: Återställer till tidigare version. Det är inget fel att säga att landet förföll och delades upp så småningom. Det är kända historiska fakta - som dock inte passar Zman och hans polargäng. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 21.21 (CET)
replies: text: Har du ens tittat på vad skillnaderna mellan versionerna är? Den enda väsentliga skillnaden är att i Zmans version har stycket om Polens försvagning flyttats under nästa rubrik samtidigt som årtalen strykts, vilket inte är en stor förlust då de ändå nämns.

text: andejons 19 mars 2007 kl. 21.34 (CET)
replies: text: :Har administratörer börjat ta ställning i konkreta artikelfrågor? Jag håller inte med om din senaste ändring. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 21.37 (CET)
replies: text: ::Vad jag vet har administratörer aldrig slutat med detta.

text: ::andejons 19 mars 2007 kl. 21.48 (CET)

text: ::Vad bra. Mezjuev 19 mars 2007 kl. 21.48 (CET)
thread_title: Dags att skrivskydda artikeln igen?

message: ...och så börjar redigeringskriget igen...   Dillinger 30 april 2007 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: Uppgiften om polackernas deltagande i massakern i Jedwabne är diskuterad inom historielitteraturen (se tex. Jan T. Gross) även om det finns en hel del kontroversiellt i ämnet. Som polack ser jag knappast som hedrande att mina landsmän tillskrivs sådant, men mycket talar för att det finns minst en hund begraven i ämnet. Ett problem med WP är att betänketiden är väl kort innan återställningskrigen startas av "vännerna av ordning". Zman 1 maj 2007 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: :Ja, det blev ju t.ex ett antal återställningar innan någon rättade till "polaker"...  ;-) Dillinger 1 maj 2007 kl. 11.02 (CEST)
thread_title: Dags att skrivskydda artikeln ånyo?

message: Ryssarna själva har ända från första början kallat sitt eget land för Ryssland (Rus eller Rossija). "Moskvariket" är bara en term som konstruerats i väst för att degradera den egentliga ryska staten till någon "Moskva-provins". I väst kallar man ju inte t.ex. Polen för "Warszawa-riket". Eftersom folket som bodde i det s.k. Moskvariket var ryssar och själva kallade det för Ryssland så ska det stå så i artiklarna på Wikipedia också. 83.251.154.1 14 maj 2007 kl. 05.24 (CEST)
replies: text: Det finns historiska begrepp som Kievrike och Moskvariket, som tillämåpas för tiden innan Ryssland blev ett rike. Du har troligen läst en annan historiebok ;) Zman 14 maj 2007 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: :Kievriket hette Kijevskaja Rus d.v.s Kiev-Rus eller Kiev-Ryssland och befolkningen i detta land hette ruser elelr ryssar. Detta Kiev-Rus anfölls på 1200-talet av mongoler och Kievrikets östra del kom under mongolernas ok i närmare 300 år. De västra delarna blev svagare och i detta läge passade Litauen på att erövra landets västra del (nuvarande Vitryssland) som kom att heta Rysk-Litauiska furstendömet (befolkningen där var fortfarande ruser/ryssar). Landets södra och sydvästra delar (med bl.a. Galizien, Volhynien m.m.) hamnade i polsk ägo. Befolkningen var även här fortfarande desamma: ruser/ryssar. Så började en lång period på ca 300 år av litauiskt och polskt styre i respektive område. Ryssarna i framför allt de polska områdena förpolskades, dels kyrkligt (Brest-unionen 1596, då den ryska ortodoxa kyrkan underställdes det katolska Rom) och även språkligt. Under de 300 år som Polen styrde över Lill-Ryssland var ryssarna i södra f.d. Kiev-Rus (Kievriket) tvungna att ta till sig en del polska termer för att göra sig förstådda med det nya herrefolket, vilket ledde till att det ursprungliga ryska språket fick en massa polska lånord (bland lingvisterna kända som s.k. polonismer). Men efter frigörelsen på 1600-talet förenade sig östra Lill-Ryssland (ry: Malorossija) åter i samma land som övriga norra Ryssland. Begreppet "Ukraina" användes av polackerna, och endast för territorierna i östra Polen, ej för befolkningen i området vilka fortfarande var ryssar.

text: :Och visst förekom det begrepp som Moskvariket (Moskovskoje knjazjestvo på ryska vilket betyder "Moskvafurstendömet"). Men även i det fallet avsåg "Moskovskoje knjazjestvo" endast en del av detta norra Ryssland (i detta land ingick nämligen också Novgorod, Suzdal, Vladimir och andra furstendömen). Moskva byggdes ju som bekant 1147 - men vilka byggde staden? Jo, det var ruser/ryssar som grundade Moskva - men de kallade sitt land för Rus och sig själva för ryssar, alltså samma folk som blev uppstyckat av tre länder på 1200-talet. De var inte moskoviter och inte heller novgoroditer eller så. De var ryssar rätt och slätt. De bodde först i Novgorod (som ju var en del av Kievriket), förflyttade sig österut och anlade Moskva. Och det är det som är hela grejen, det är inte en stad som ger namn åt en befolkningsgrupp eller etnicitet. Ingen kommer på tanken att kalla t.ex. det tidiga England för "Londonriket" och befolkningen för "londoiter". 83.251.154.1 14 maj 2007 kl. 10.27 (CEST) Uppdaterat av 83.251.154.1 14 maj 2007 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :: Kolla gärna ":en:Grand Duchy of Moscow", (Redirected from :en:Muscovy) Великое Княжество Московское - Grand Duchy of Moscow 1340 – 1547 	→
 Location of Muscovy
 The growth of Muscovy-Russia.
 Capital 	Moscow
 Language(s) 	Russian
 Religion 	Russian Orthodox
 Government 	Monarchy
 Grand Duke of Moscow
 - 1340–53 	Simeon Gordyi
 - 1533–47 	Ivan IV the terrible
 History 	
 - Established 	1340
 - Tsardom proclaimed 	22 October, 1547

text: ::The Grand Duchy of Moscow (Russian: Великое княжество Московское) was a medieval Russian polity centred on Moscow between 1340 and 1547. The Grand Duchy of Moscow, as the state is known in Russian records, has been referred to by many Western sources as Muscovy, however, this term is also sometimes applied to the Tsardom of Moscow. The Grand Duchy of Moscow was the successor to the Principality of Moscow and the predecessor of the Tsardom of Moscow. 
Zman 14 maj 2007 kl. 13.04 (CEST)

text: :Och vad var befolkningen i "Moskvafurstendömet" då? Var de kineser, inkaindianer eller aliens från en annan planet  - eller var de kanske trots allt ryssar som talade ryska och bekände sig till den ortodoxa tro som de antog år 988 under Kiev-Rus (Kievrikets) tid (under furst Vladimirs ledning)? Att man i väst kallar de norra och de nordöstra delarna av det splittrade Kiev-Rus för "Moskvarike", "Muscovy", eller whatever, ändrar inte folkets ursprung, etnicitet och tro. De var ryssar och inga artificiellt skapade eller importerade "moskoviter" även om man som du citerar "this term is also sometimes applied to the Tsardom of Moscow".

text: :Och Moskva grundades alltså 1147. "Moskvafurstendömet" eller "Muscovy" existerade enligt din ovan citerade källa först från 1340. Vilka var då folket som fanns där 200 år innan och grundade staden? Jo, svaret är enkelt, de var den norra tredjedelen av de splittrade Kiev-Rus (Kievriket) som på 1200-talet - 90 år efter Moskvas grundande - delades upp mellan mongoler, litauer och polacker. Men även i det läget skulle Moskva ha existerat inom det gamla Kievriket i ca 100 år innan Kiev-staten blev delad mellan olika länder. Du kan inte komma ifrån att det var ryssar som bodde i Moskva, Novgorod, Kiev, Galizien, Volhynien, Suzdal, Vladimir och många andra städer i Kiev-Rus. 83.251.154.1 14 maj 2007 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: ::Och mer: enligt ryska Wikipedia var "Moskovskoje knjazjestvo" (Moskvafurtendömet) benämning på det område som styrdes av  Moskvafursten. Grundat (furstendömet alltså!) år 1246 - 99 år efter själva stadens grundande. Första Msokvafursten var Michail Chobrit (källa saknas enligt artikeln). Sedan kom Daniil Aleksandrovitj och andra. Moskoviter är ingen egen ras eller folkslag, det är ett område som de uppdelade ryssarna hade kvar efter Kievrikets splittring - men även denna tredjedel blev styrt av mongoler, då ju ryssarna var tvungna att betala skatt till dem för att slippa monoglernas härjningar. 83.251.154.1 14 maj 2007 kl. 13.30 (CEST)

text: ::Om det nu var ryssar från storfurstendömet Moskva som avsågs, varför använda det mindre specifika "ryssar" när det finns en term som betyder "ryssar från storfurstendömet Moskva"? Det vore som att ersätta "preussisk" med "tysk" i samma mening – visserligen sant, men inte lika informativt.

text: ::andejons 14 maj 2007 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: :::Det är som att påstå att bara för att engelsmännen kommer från London så ska de kallas för "engelsmän från kungariket London". Det är absurt. Engelsmän är engelsmän oavsett om de har kvar hela eller en tredjedel av England, om om de bor i London eller Manchester. Engelsmän rätt och slätt. Mindre informativt? Jag tror inte det. 83.251.154.1 14 maj 2007 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: ::::Nädå. "Moskovit" finns med i SAOL (med förklaringen "ryss"). "Kungariket London" finns inte, och har aldrig funnits (däremot har det en gång funnits ett flertal konkurrerande engelska kungariken, och att bara hålla sig med beteckningen "engelsman" för dessa vore ohållbart om man ville skriva en artikel om denna tid). Jag är beredd att hålla med om att det i detta fall troligen faktiskt rörde sig om "ryssar", men att komma och påstå att "moskovit" på något sätt vore ett förbjudet ord är bara dumt, liksom att inte göra skillnad mellan alla de olika småstater Tyskland tidigare bestod av.

text: ::::andejons 14 maj 2007 kl. 18.05 (CEST)

text: ::::Exemplet med engelsmän och "kungariket London" är bara ett kontruerat begrepp avsett att skapa en teoretiskt likvärdig term för engelsmännen som för ryssarna. Självklart har inte "kungariket London" "storfurstendömet London" aldrig funnits. Men för ryssarna går det bra att uppfinna en massa konstiga beteckningar som "moskovit". Ryssarna själva kallade sig aldrig för det - det är en västterm, måhända vedertagen och bruklig här, men dock inget som ryssarna använde för att beskriva sig själva. Termen är lika konstgjord som den rysrka termen "varjager" för "vikingar". Måhända det att ryssarna ville beskriva vikingar med ett annat ord, men för den skull är det inte det ordet som borde gälla i en encyklopedi. 83.251.150.48 15 maj 2007 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: ::::: Det fanns inte någon rysk stat förrän Ivan den Förskräcklige (ev en tidigare gubbe) började skala upp Moskva-furstendömen  i riktningen mot det vi idag kallar Ryssland. Tsar begreppet skapades också samtidigt. Moskovit är en vedertagen term i svensk och europeisk historieskrivning, vare sig du vill det eller inte. Vi har väl diskuterat historienomenklaturen flera gånger tidigare, för visst har jag nöjet att konfrontera herr Mezjuev? Zman 15 maj 2007 kl. 14.03 (CEST)

text: :Du har fel i ditt resonemang. Det fanns ett ryskt folk. Det fanns däremot ingen nationalitet eller etnicitet som kallade sig själva för moskoviter (andra kallade dem för det, men det får stå för dem). Folk som bodde i tre olika landsändar (Litauen, Polen och Novgorod/Moskva) kallade sig för ryssar. Är det så svårt att förstå? 194.68.53.245 15 maj 2007 kl. 17.41 (CEST)

text: :Dessutom: staten hette inte längre Moskovien eller whatever år 1654 när kosackerna fick hjälp mot Polen. Staten hette DÅ Ryssland. Så det är helt på sin plats att skriva en period av kosackuppror, understödda av ryssar. Eller har du en annan teori? 194.68.53.245 15 maj 2007 kl. 18.06 (CEST)
thread_title: Ryssland eller Moskvariket

message: Det mesta om detta är sagt ovan. Skall bara tillägga en liten sak. I artikeln Polens historia står ordet ryssar i följande mening: En period av krig – kosackuppror understödda av ryssar, svenska invasioner under Gustav II Adolf, Karl X Gustav och Karl XII... etc. För att förstå hur malplacerat ordet "moskoviter" skulle vara för tiden under kosackupproret 1648-1654 skall man betänka det faktum att den tidigare förkrympta resten av den gamla ryska staten Kievriket som fick beteckningen "Moskvafurstendömet" eller "Moskvariket" hade på 1600-talet under sitt styre bl.a. Novgorod (återerövrat från svenskarna på 1500-talet), Vjazma, Pskov, Kursk och andra områden som tidigare hade ingått i Kievriket samt bl.a. staden Kazan - ett nyförvärv från tatarerna, även en del av Sibirien hade börjat utforskas (av bl.a den ryske upptäcksresanden Jermak) och koloniseras. Så när man säger att det var "moskoviter" som understödde kosackupproret 1648-1654 och med det menar "ryssar från Moskva" så är det direkt felaktigt! Det var ryssar från Novgorod, Pskov, Vjazma, Brjansk, Kolomna, lika mycket som från Moskva och andra ställen i det pånyttfödda och delvis återförenade och delvis vidareutvidgade Ryssland. 83.251.154.1 14 maj 2007 kl. 14.14 (CEST)
thread_title: Ryssar vs. "moskoviter"

message: Jag har faktiskt svårt att förstå hur vissa användare på allvar kan påstå att Norbert Bacyks senaste rön skulle vara sovjetisk version eller POV. Vad är det för fel på oberoende källor som råkar komma till en ur sovjetisk synpunkt gynnsam slutsats? Tydligen duger inte det för vissa självutnämnda historieskrivare. 194.68.53.245 17 maj 2007 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: Källgranskning är en viktig punkt vid historieskrivning. Om hela den västerländska professorsskara lutar åt att Stalin beordrade halt för att bli av med AK och exilregeringen i framtida Polen och en bok som inte har kommenterats speciellt av den akademiska världen säger något annat så vem skall vi tro på?

text: Jag har försökt visa att det finns flera tankegångar, och tycker knappast att en plötslig revolutionerande upptäckt skulle sätta allting på ändan. Se Bacyks bok som ett inlägg i debatten men inte som absolut sanning som avslöjar lögner. Zman 17 maj 2007 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :Om hela västvärlden och även Polen i början av 1600-talet trodde att jorden var platt och var universums centrum, så var den nog förmodligen platt och centrum i universum. Synd för Kopernik bara. 194.68.53.245 17 maj 2007 kl. 15.27 (CEST)

text: : Btw, apropå självutnämnda historieskrivare - heter inte snubben Norbert Bacyk? Zman 17 maj 2007 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: ::Din namnrättning ändrar inget i sak. Njut av denna "mikroskopiska framgång". 194.68.53.245 17 maj 2007 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: ::: Du (Mezjev?) skriver: "Enligt de allra senaste forskarrönen från en oberoende källa (Robert Bacyk) " - frågan är om Bacyk är forskare - jag har inte hittat något alls om honom. Själva förlaget verkar vara en samling av amatörer med militarism på hjärnan, om man skall vara elak. I forskarvärlden om ingen refererar till ens verk så är man inte så tongivande, och knappast "revolutionerande". Sund källkritik gäller även i WP. Vill man få rubriker så är det Komsomolskaja Pravda och Aftonbladet som är bra medium. Zman 17 maj 2007 kl. 16.01 (CEST)

text: Om du nu är så observant kanske du har lagt märke till att boken är utgiven 2006. Ge den tid, hetsa dig inte i förtid. 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: : Visst, den är t.o.m. prisnedsatt redan, vad jag sett! Jag har starka misstankar att Bacyk är amatörförfattare inom millitaria, dessa böcker brukar inte "observeras" av yrkeshistoriker i den akademiska världen, och det finns ofta goda grunder för. Zman 18 maj 2007 kl. 09.41 (CEST)

text: Och att nedvärdera/avfärda andras källor har du varit duktig på förut. Det är bara de europeiska/polska som gäller som sanning för dig. 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 07.56 (CEST)
replies: text: : Jag nedvärderar inte källor om de håller viss kvalitet. Jag har inte sett/läst boken så jag uttalar mig efter vad jag såg på google och när jag kollade förlagets hemsida.

text: : Nedvärdering gäller snarare dig som påstår med floskler att nya rön visar att de gamla hade helt fel. Det är för det första inte några "nya forskningsrön", man vet mycket väl var ryssarna var under juli-44 till januari-45. Slår man upp vilken polsk bok publicerad under kommunisttiden (tex PWN:s - Polska Vetenskapliga Förlagets, skrytverk Dzieje Polski från 1977) som tar upp Warszawaupproret så blir det samma visa. Det brukar också nämnas om att polska styrkor inom röda armén försökte ta sig över Wisła i september för att komma Warszawa till undsättning men fick lite stöd och därför misslyckades. På östsidan 1:a DP hade t.om. tagit Praga den 10-16 september, 3:e DP tog Czerniaków (16 sept), 2:a DP Żolibórz (19 sept) men drevs tillbaka, 3764 dog därvid. Mao ryssarna lätt de polska enheterna i Röda armén slaktas utan stöd.

text: : Poängen som du tycks inte vilja se är att det är dokumenterat att haltet öster om Warszawa var avsiktligt och planerat i Kreml, och först i andra hand framtvingad av realiteterna på slagfältet. Zman 18 maj 2007 kl. 09.41 (CEST)

text: :Poängen som du inte vill se är att om man har fullt upp med att slå tillbaka frenetiska tyska motanfall med pansartrupper, hur ska man då få trupper över för en storskalig forcering av Wisla?. Dessutom, ryssarna hade inte kontakt med Wisla-stranden på östra sidan (jag menar direkt mittemot Warszawa), man måste först slå sig fram till den, vilket tyskarna hindrade effektivt. Det brohuvud som upprättades låg en bit söder om Warszawa, och därifrån drevs ryssarna tillbaka av tyskarna. Om jag minns rätt nu (har inte boken tillhands) så låg brohuvudet vid Magnuszow eller vad stället nu hette.

text: :Pansarstriderna vid Praga involverade en mängd sovjetiska trupper (Batovs stridsvagnsenheter och andra). Så vilket halt pratar du och polackerna om? 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 11.08 (CEST)

text: : Ja just det, om "europeiska/polska" böcker bara gäller för mig så borde väl Norbert Bacyk (troligt polskt namn) vara en dubbelträff? Zman 18 maj 2007 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: ::Det viktiga i sammanhanget är att källan inte är rysk (vilket annars brukar vara ett stort problem för dig). Du kan väl knappast anklaga folk för att använda sovjetisk propaganda nu när förfataren kanske t.o.m. är polack (eller någon polskättling). 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 11.12 (CEST)
...Jag råkade se del 1 av boken och om den andra delen håller samma stil så är det uppenbart att Mezjuev (som här skrev anonymt/oinloggad) driver med Wikipedia. Boken är en rik illustrerad, innehållande minimalt med text, en typisk bilderbok för skoltrötta högstadieelever som är intresserade av vapen och krig. Nästan en pek bok! (Ser framför mig en pappa med sin tvååring i knät: Och vad säger kulsprutan? ta-ta-ta-ta-ta! Och vad säger kanonen? Booom! Och vad säger stridsvagnen? Broom-ink-ink-Broom-broom-ink-ink-boom!) Med andra ord det är rena förolämpning att påstå att förlaget skulle komma med en bok innehållande fakta som kullkastar existerande forskning. Skäms Mezjuev!  Zman 19 maj 2007 kl. 14.50 (CEST)

text: Har du ens läst boken (del 2 vill säga)? Du har en mycket nedvärderande ton mot mina källor och indirekt också mot mig. Jag kanske är "en tvååring" som läser böcker som du inte tycker passar att referera till här på WIkipedia. Och sluat kalla mig för Mezjuev, denne är mig veterligen sedan länge begravd, men du ser Mezjuev-spöken överallt nu. Man undrar om du också drömmer om honom på nätterna. Debattera sakfrågorna istället för att hålla på och fjanta dig. 83.251.145.247 20 maj 2007 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: : Om du så vill, Oleg Jurjevitj, jag kan kalla dig "begravd Mezjev" om du föredrar det. Zman 21 maj 2007 kl. 00.35 (CEST)
thread_title: Norbert Bacyks senaste rön - POV?

message: Trots att artikeln är lång och gräver ner sig i detaljer så finner jag ingenting om det diplomatiska spelet 1938-39. Hur agerade Polens regering och utrikesministern överste Beck i förhandlingar med Tyskland och senare med västmakterna? Överskattade man Polens styrka? rrohdin 17 maj 2007 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: Jag har fyllt på om det diplomatiska spelet 38-39. Hoppas det fyller luckan du upptäckte. Zman 17 maj 2007 kl. 12.52 (CEST)
thread_title:  Polens agerande inför andra världskriget 

message: Man kan undra hur stor del i Polens historia tidningen spelade - den som vägrade publicera en sorgedikt över Stalin. Verkar som ett solklart fall av POV-pushande och en öppen politisk agenda från "bidragsgivaren" (kontributören). 83.251.145.247 21 maj 2007 kl. 01.16 (CEST)
thread_title: Nedlagd protesterande tidning - viktig milstolpe i Polens historia

message: Menar du att det är felaktigt att hänvisa till landets egen konstitution? Har du bättre uppgifter än paragraf 13 i Polens egen konstitution? 194.68.53.245 23 maj 2007 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: Två problem:
* du är evighetsblockerad
* bidraget är flummigt och innehållslös //Zman 23 maj 2007 kl. 12.28 (CEST)
thread_title: Omotiverad återställning av gällande fakta

message: Avsnittet som hela tiden återställs (tas bort!) handlar om att det enligt Polens konstitution från 1997 är förbjudet att praktisera "nazism, fascism och kommunism" i landet. Således är alla kommunistiska partier förbjudna, som i andra länder annars är tillåtna (t.ex. Sveriges Kommunistiska Parti (SKP) och andra). Jag anser att det är viktigt att belysa ett visst lands ställningstagande i den inhemska politiken. 83.251.182.99 25 maj 2007 kl. 10.00 (CEST)
thread_title: Kommunismen och kommunistiska partier är förbjudna i Polen

message: Der är lustigt hur fakta tas bort på sv:WP - t.o.m. sådana som läggs fram på diskussionssidan. PhoenixBird 25 maj 2007 kl. 10.26 (CEST)
thread_title: Konstiga borttagningar

message: Tack GODE gud! MammaMuuuuuuuuu 25 maj 2007 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: Lägg din energi på något annat än att föra in chauvinistisk propaganda. torvindus • Et tu, Brute? 25 maj 2007 kl. 11.43 (CEST)
thread_title: Äntligen skrivskydd!

message: Jag antar att detta snart kommer återställas bort, och inte mig emot, det är skrivet på ett tendentiöst sätt som inte kan kallas neutralt. Men ärligtalat så hör man ofta i P1 om denna uppgörelse med det förflutna. Jag vill gärna se att den nära historien behandlas lite mer än som nu med en tronlängd. Vad har katolska kyrkan för inflytande? Abortförbudet (som representant för en mer generell omsvängning från relativt sexualliberalt till mycket konservativt, även homosexualitet ect) och den här uppgörelsen med det förgångna, som nyligen tagit än större proportioner när alla statstjänstemän måste deklarera sin realation till den kommunisttida säkerhetstjänsten är faktiskt värt att nämnas. Om polenvänner inte vill att Mezjuez skall få förvrida det till något som ser värre ut än det är så kanske det bästa vore om någon annan skrev om det. »steinbergerdb 29 maj 2007 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: Visst måste den senaste tiden in i artikeln. Prioritering (från min sida) var att först avverka tiden 966-1989 som det stod mycket lite om i artikeln.  Som utlandspolack är inte så överdrivet insatt i detalj vad som händer där, så jag skulle med varm hand överlåta det åt en balanserad människa som kan se den röda tråden. Vad det gäller Mezjuev så skall han överhuvudtaget inte skriva på WP, för hans bidrag är en osalig blandning av seriösa fakta, nationalistiskt dravel, men även avsiktligt klotter och sabotage, som nu senast till exempel anfallet på Gustav Vasa - . Dessutom alla anfall med marionetter och anonyma proxies kan få den tålmodigaste att undra om vad som händer där mellan öronen. Zman 29 maj 2007 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: :I stället för att återställa stycket gång på gång borde det skrivas en neutralt text som tar upp samma ämne, för det finns i mina ögon ingen överhängande brist på relevans i stycket. Det behöver givetvis skrivas om, och det är nog inte motiverat med en egen rubrik, men att utan närmare eftertanke återställa snarare än att åtgärda känns mindre produktivt. /Fenix 29 maj 2007 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::Jag kan inte annat än hålla med, det borde säkert tas upp även om det inte är första prioritet (Polens historia sträcker ju sig tusen år tillbaka i tiden), men Mezjuevs marionetters ändringar ska ju naturligtvis återställas. --Ace90 30 maj 2007 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: :::En liten titt på kommunisttidens syn på bl.a homosexualitet kan ju också vara intressant...de kunde ju vara nog så "konservativa" även på den tiden.  Dillinger 30 maj 2007 kl. 23.46 (CEST)
replies: text: ::::Kanske är det en kontinuerlitet i den biten (jag vet inte), men knappast hotade de med att sparka lärare, i varje fall inte av den orsaken. Men något säger mig att de åtminstone var liberala på pappret. Hade en granne när jag var liten, på de lät de som att "kommunismen" gjorde samhället till ett moraliskt moras. Fast nu var de inte därför de kom hit, om vi säger så... I varje fall var de mycket liberala med aborter i kommunistpolen. Svenskor åkte ju dit en gång i tiden för att göra abort, och om jag förstått det rätt så användes det i praktiken som en form av preventivmedel av en del polskor. Så den omsvängningen är kanske mer begriplig... »steinbergerdb 31 maj 2007 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: ::::: Vill man leta efter smaskiga fakta så finns det en hel del att hitta. Det gäller också att få en balans så det inte blir bara en freak-show, eller expressenjournalistik som missar vad som händer för övrigt. Zman 31 maj 2007 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: ::::::Det är väl ingen  freak-show att informera läsaren att t.ex. abortlagstiftningen är mycket restriktiv och att det enligt rådande konstitution är förbjudet att praktisera vissa politiska inriktningar. Man behöver visserrligen inte ha en egen rubrik angående det sistnämnda men det är ändå fakta som beskriver landet som det är idag. Refiller 31 maj 2007 kl. 12.22 (CEST)
replies: text: :::::::Nåväl. Helt uppenbart är att perioden präglats av viss - från svensk horisont - konservativ populism och det här med historiebiten. Så mycket mer är inte värt att nämna, sen behöver man ju inte beskriva det som om det vore alarmerande demokraimissbruk eller liknande (freak-show, antar jag), Tyskland har ju förbjudna partier, Irland har sträng aborträtt och amerikansk politik verkar präglas av konservativ populism förtillfället, så Polen är ju inte heller ensamt. Såg förövrigt att den restriktiva aborträtten redan är omnämnd i artikeln polen. »steinbergerdb 31 maj 2007 kl. 15.04 (CEST)

text: ::Alarmerande demokratimissbruk eller inte, men det är tillräckligt uppseendeväckande i sig att man räknar in kommunistiska partier i samma kategori som fascistisk-nazistiska - samtidigt som det i många andra västländer är tillåtet att ha kommunistiska partier. USA har väl alltid varit starkt anti-kommunistiskt, så det är inget förvånande i sig, men att Polen går så långt som att förbjuda dessa är anmärkningsvärt. Inte ens dagens Ryssland har förbjudit sådana partier, trots att landet har tagit avstånd från den sovjetiska kommunismen. Hur som helst, att beskriva ett lands politiska system är inget vare sig freak-show eller något annat. Refiller 31 maj 2007 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: ::: En encyklopedi behöver inte uppröras över "alarmerande saker", bara redovisa fakta. Men om vi är inne på rätt-och-fel så finns det mycket starka grunder för varför man fick nog av både nassar och kommies. Sovjetiska invasionen 1939 och ockupationen 1945-1989, oräkneligt antal avrättade, fängslade och deporterade till GULag i kommunismens namn borde vara nog motiverande. Ryssarna har fortfarande inte gett upp kommunismen. Många skumma karaktärer sitter fortfarande vid köttgryttorna och/eller omformats till oligarker. Zman 31 maj 2007 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker mig inte se några spår över att det framstår som om WP "upprörde" sig över att vissa partier är förbjudna i Polen. Att beskriva att man tagit avstånd från vissa politiska inriktningar är att beskriva landets politiska situation och inriktning idag. Spekulationer om varför ett visst land praktiserar eller valde bort några partier får vi överlåta åt Wikipedias kunniga läsare. Refiller 31 maj 2007 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: :::::Ett litet tillägg ang. kravet på redovisning av folks politiska förflutna i Polen - om det är OK att i andra artiklar skriva om förföljelser och uppgörelser med olika motståndarfalanger inom politiken (t.ex. oliktänkande i USA eller f.d. Sovjet) så kan det ju ur det perspektivet inte verka speciellt avvikande att beskriva samma förhållande i dagens Polen. Refiller 31 maj 2007 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: :::::: Det har väl inte heller någon påstått, däremot är det otänkbart att det skall göras av Mezjuev (dvs hans marionetter), eller hur "Refiller"?   Zman 31 maj 2007 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::::::...och om det handlar om "dagens Polen" så ska det väl inte beskrivas i artikeln Polens historia?   ;-)  Dillinger 31 maj 2007 kl. 17.53 (CEST)

text: ::::::Det är ju självklart att tänka att "Polens historia" omfattar också Polens "nutidshistoria" (d.v.s. det som sker i landet idag). Refiller 31 maj 2007 kl. 18.06 (CEST)
thread_title:  "Mezjuev"