Diskussion:François Arago

message: Att han invaldes av en svensk förening spelar ingen roll. Det är betydelselöst i jämförelse med mycket större andra hedersbetygelser som han fick. Tomas e bör sluta med att lägga in LVA LVA LVA i alla dessa artiklar om internationellt berömda vetenskapsmän. /Pieter Kuiper 2 juni 2009 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: Kuiper fortsätter sitt envisa enmanskrig mot Tomas e's LVA-projekt, för vilket en rad användare uttalat sitt stöd. Jag har tidigare uppmanat Kuiper att istället för att radera relevant information i artiklarna komplettera dessa med ytterligare information. Han har fortfarande inte givit något svar på varför det skall vara så svårt att utöka artiklarna och på detta sätt uppnå ett globalt perspektiv, istället för att fortsätta detta redigeringskrig. /Annika 3 juni 2009 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: :Ok, jag ska ersätta denna pinsamt provinsiella tillägg om svenska föreningar med en utmärkelse som betydde något. /Pieter Kuiper 3 juni 2009 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: ::Du är välkommen att utöka denna artikel (och andra) så mycket du vill, men eftersom en rad andra användare uttalat att de inte ser något hinder för att ta med informationen om ledamotskap i svenska Vetenskapsakademien i forskarbiografierna får det anses föreligga konsensus för detta. Jag uppmanar dig därför att omedelbart upphöra med ditt enmanskrig. /Annika 3 juni 2009 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :::Du agerar mot riktlinjer som WP:GP. Du verkar inte bry dig särskilt mycket om Arago och om vad han har gjort. För en artikel om Nobelpristagare, Rumfordmedaljörer och Copley-vinnare är det fullständigt ointressant att ett antal svenskar ville frottera sig med dem. /Pieter Kuiper 3 juni 2009 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: ::::Eftersom du visar en generell motvilja mot att utöka forskarbiografier och istället föredrar att radera information i artiklarna är det du som visar ointresse för deras gärning. Jag har skapat en mängd forskarbiografier och försöker alltid att få med icke-svenska utmärkelser i dessa. Det har rört sig om t.ex. Royal Medal samt Copley-, Wollaston-, Murchison-, Lyell-, Bigsby-, Penrose- och Clarkemedaljerna. Jag lägger således stor vikt vid att även denna typ av information skall finnas med i artiklarna.

text: :::: Tyvärr har jag inte möjlighet att ägna mig åt åt alla forskare i vetenskapshistorien, och vi får därför se varje förbätring som någon användare gör i denna typ av artiklar som ett framsteg. Det är också detta som är grundtanken med Wikipedia. Jag hoppas att vi i fortsättningen kan försöka samarbeta och tillsammans försöka utförliga forskarbiografier med globalt perspektiv istället för att försöka sätta en käpp i hjulet för den som försöker att genomföra ett större projekt. Att Tomas e's projekt syftar till ett mindre tillägg i ett mycket stort antal artiklar och således inte till större utökningar av ett mindre antal artiklar är inte någon anledning till att motarbeta det, i synnerhet som en rad användare visat uppskattning för hans insats. /Annika 3 juni 2009 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: :::::Detta med "globalt perspektiv" är bara prat. Att göra tillägget förvränger perspektivet "i ett mycket stort antal artiklar", och det borde motarbetas, enligt riktlinjen. Ett antal användare som vet något om vetenskap har också sagt att tillägget inte är bra. /Pieter Kuiper 3 juni 2009 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: ::::::Återigen: Varför är du så motvillig att utöka artiklarna för att motverka denna "förvrängning"? Det har du fortfarande inte svarat på. Brist på intresse för forskarnas liv och gärning framstår som den enda rimliga förklaringen. Vilka användare syftar du på med "ett antal". Var god precisera. /Annika 3 juni 2009 kl. 20.51 (CEST)
Det var jag som förklarade detta med rotationsmagnetismen, och det var jag som lade in Rumford- och Copleymedaljen i artikeln, det gjorde inte du. Att balansera Grönköpingsutmärkelsen av Max von Laue går ju inte. Det var jag som hade utvidgat artikeln från stubb. Men att balansera LVA med alla viktigare hedersbetygelser skulle bli en artikel om utmärkelser istället för en artikel om liv och verk. Och det är ju märkligt att du ber mig att precisera när du själv inte har gjort det. Men varsågod: andejons "skev bild av akademiväsandet"), rrohdin ("kuriosaaktigt"), Law "smått provinsiellt intryck". Varför kan ni inte göra som Law säger, och lägga in en lista med utländska LVA? (Helst källbelagt, för var hittar men det här egentligen som inte nämns i någon biografi som jag har sett.) /Pieter Kuiper 3 juni 2009 kl. 21.12 (CEST)

text: Nu får du allt ta och läsa andras diskussionsinlägg ordentligt och inte tolka dem som du själv tycker. Andejons: ”hade det gällt något viktigare hade det varit en form av otillbörlig vikt.” Rrohdin: ”…i en så kort artikel som denna om von Laue”, Law: ”Givetvis är det lämpligare att lägga till den information som behövs; vi bör inte radera korrekt, men balanslös information, om artikeln kan göras mer balanserad genom tillägg av mer information”. Med andra ord, tillägget kan ge en balanslöshet, i synnerhet om artikeln är kort. Slutsatsen kan kan dra av dessa tre användares inlägg är att uppgiften lämpligen behålls, men att artiklarna behöver utökas. Inte någon av dessa användare har uttalat stöd för din radering av information. Trots att den kritik som en rad användare riktat mot ditt enmanskrig fått dig till att göra vissa utökningar i berörda artiklar kvarstår det faktum att du hellre raderar biografierna än anstränger dig för att utöka dem. Detta är inte ett konstruktivt beteende. /Annika 3 juni 2009 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: :Jag kan bara instämma med Annika och dessutom konstatera att jag anser att Peter Kuiper fått begreppet "Globalt perspektiv" om bakfoten. Denna princip handlar inte om att "lokal" svensk information skulle vara bannlyst utan tvärtom att vi bör tillåta motsvarande information med koppling till andra länder även om dessa - naturligt nog - ofta är mindre kända för en svensktalande publik. Globalt perspektiv är således en inkluderande princip ("tänk internatinellt också"), inte en exkluderande ("Sverige är ett så obetydligt land att det är inte värt att vi nämner något som har med det att göra"). /FredrikT 4 juni 2009 kl. 09.14 (CEST)
thread_title:  LVA LVA LVA (Here we go again) 

message: Vilka lysande vetenskapsmän i Europas utkanter var det egentligen som Arago blev invald av i Kungliga Vetenskapsakademin år 1828? /Pieter Kuiper 3 juni 2009 kl. 22.02 (CEST)
thread_title:  Vilka lysande vetenskapsmän? 

message: Det är allmänt känt vad för slags institution Kungliga Vetenskapsakademien. Det är inte en "förening", som  vilken fotbollsklubb eller dylikt som helst. Vem som helst kan inte bli ledamot i KVA eller någon av de andra akademierna, som instiftades för att allmänt höja kunskapsnivån och tillgången på littertur, kultur och musik i Sverige på 1780-talet och framåt. Vi kan anse vad vi vill om de enskilda ledamöterna och deras yrkesinsatser för och i de olika akademierna, men objektivt sett så kan vi bara konstatera att de invalda (svenska, utländska eller hedersledamöter) inte blivit invalda för sina vackra blå ögon. En anledning till de utländska ledamöternas utseende är att på så vis tillåta och underlätta för den vetenskapliga kunskapens gränslöshet. Den akademiska kunskapen är nationsöverskridande och studerande i olika länder kan lättare beredas kontakytor och utbyte genom akademiernas existens. Jag tycker det är mycket lovvärt att ledamöterna genom åren lyfts fram, även om jag själv inte kn bidra annat än i förbigående. F.ö. så är det de svenska ledamöterna som utser de utländska ledamöterna. Men förslag kan vem som helst lämna. Även mindre lysande stjärnor i Europas centrala delar. Av vilken anledning protesterar Pieter Kuiper inte emot de övriga akademiernas existens och ledamöter?--IP7869 4 juni 2009 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: Jag protesterar inte mot existens av akademier. Men om Grönköping skulle utse Obama som hedersmedborgare, är det nog inte så relevant. /Pieter Kuiper 4 juni 2009 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :Nej, men den Svenska Kungliga Vetenskapsakademin kan knappast jämföras med motsvarande i Grönköping. Inte eller är en jämförelse mellan USA:s president Obama en adekvat jämförelse med François Arago, som var ledamot av vetenskapsakademin i sitt hemland Frankrike och som utländsk ledamot i LVA säkerligen inte en fransk representant hans hemland behövde skämmas för. Dina värderingar av de svenska akademierna och deras självständiga val av ledamöter (olika kategorier) är knappast något som ska vara styrande för hur ämnet LVA hanteras eller hur du anser att enskilda ledamöter ska behandlas. Objektivt så var Arago en för sin tid ansedd vetenskapsman och faktiskt invald ledamot. (Ej hedersledamot). Det är en verklighet du inte kan ändra på utanfår tycka vad du vill om. Samt debattera annorstädes.--IP7869 4 juni 2009 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: ::Det har inte att göra med om han var invald eller inte, eller om KVA behövde skämmas för honom eller ej. Det handlar om huruvida det är rimligt att i snart sagt varenda artikel om framstående forskare påpeka att han/hon var invald in KVA men sen strunta i det säkert dussintals andra akademier personen var med i.

text: ::andejons 4 juni 2009 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: :::Det är inte någon som har hävdat att KVA är viktigare än andra akademier och att vi skall strunta i dessa. Däremot har en rad användare, däribland undertecknad, uppmanat andra användare att hjälpa till med att komplettera artiklarna för att undvika eventuell "obalans". /Annika 4 juni 2009 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: ::::Det finns olika sätt att arbeta med biografiska artiklars kompletterande. Ett sätt är att systematiskt taga sig an en person i taget och göra vederbörandes artikel så fullödig som möjligt. I så fall bör man förstås vinnlägga sig om ett så balanserat slutresultat som möjligt. Ett annat angreppssätt är att systematiskt tillföra en viss typ av uppgifter i en lång rad av artiklar om personer som har något gemensamt. Det senare är vad Användare:Tomas e just nu håller på med vad beträffar ledamöter av Vetenskapsakademien. Att utifrån dessa grundförutsättningar klaga på att han inte samtidigt gör en massa annat blir en mycket märklig kritik, särskilt med tanke på vilket hästarbete bara LVA-tilläggen i sig måste innebära. /FredrikT 4 juni 2009 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: ::::::Det är väldigt lätt att hänvisa till att "men så mycket arbete har lagts ned", men den väsentliga frågan är inte "Hur mycket möda motsvarar den här informationen?" utan "hur gör den artikeln bättre?". Hade det varit ett projekt om att kartlägga medlemmar av alla vetenskapliga akademier, så OK, det gör inget om man kanske missar ett par i första rundan. Här verkar det dock bara handla om att kartlägga en enda, och görs på ett ganska klumpigt sätt, bara steget över att robotskapa stubbar om polska kommuner. Då är det heller inte OK att säga åt andra att de skall förbättra artiklar efter att man själv varit där och snedvridit dem – det är, förvisso i mindre skala, samma fråga som nyss tagits upp på Bybrunnen. Ansvaret för att balansera en uppgift ligger främst hos den som lägger in den.
replies: text: ::::::Det har ett par gånger nu framförts ett förslag på att skapa en lista istället. Det vore ett betydligt rimligare sätt att presentera informationen än att fylla upp artiklar med information om en enskild hedersbetygelse som framstående vetenskapsmän torde inhösta motsvarigheter till i dussintal.

text: ::::::andejons 4 juni 2009 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :::::::Om jag förstår Dig rätt vore det m a o fel av mig att t ex systematiskt lägga in information om alla skådespelare som fått en guldbagge om jag inte samtidigt också lägger in huruvida de fått en Oscar, Tony, Emmy etc samtidigt? /FredrikT 4 juni 2009 kl. 16.07 (CEST)

text: :::::::Andejons:
Jag tycker att det är relevant att för de enskilda personerna som ansetts vara värda att ge en encyklopedisk artikel föra in eventuella priser och hedersbetygelser och uppdrag de haft inder sin livstid. Att vara LVA i Sverige (utländsk eller svensk ledamot) är mer ett uppdrag än en "hedersbetygelse". De som enbart ska "hedras" får priser eller hedersledamotskap. Det finns flera vetenskapliga akademier i världen med liknande syften som i de svenska. Inte mig emot att de blir omskrivna även på svWP. Att det är ogjort betyder ju inte att det ska förbli ogjort. Men än så länge tycks det som om användarna här, svensktalande i allmänhet, varit mest intresserade av de svenska kungliga akademierna.

text: :::::::Klart är i alla fall att LVA inte är en "hederbetygelse" och det är definitivt många framstående forskare som "inhöstar priser" i dussintal, men som ändå inte uppfyller kraven för vad en LVA ska göra i sitt uppdrag som ledamot. Utöver de internationella arbetet för vetenskapens, forskningens och studenternas skull, ska LVA själva prestera föreläsningar, hålla kurser, undervisa, bjuda in studenter och forskar från svenska universitet m.m. Det är alltså lite grann av "vänortssamarbete" mellan enskilda kommuner i olika länder. Eller som de svenskar som är diplomatiskt och politiskt engagerade som tillsätter ambassadpersonal.
replies: text: ::::::::Jag tror det är viktigt att skilja de vetenskapliga akademierna från olika vetenskapliga sällskap, där de sistnämnda är mer slutna sällskap med en högra grad av personligt utbyte. T. ex. Geografiska sällskapet, Antropologiska sällskapet m. fl., som inte finansierar medlemmarnas medlemskap. Men de delar ofta ut priser och stipendier av medlemasavgifter och gåvor. Där kan man väl diskutera "lista" för gamla medlemmar. (Typ han som gav ut 27.000 namn på döda och levande som hade betalat för en julhälsning i Nazzetidningar).

text: ::::::::För att bli medlem i ett sällskap räcker det att du stödjer sällskapet eller yrket kanske. För VA så blir du invald. Fast du kan ju stödja VA även om du inte blir invald.
FredrikT: Det blev redigeringskonflikt. Men man kan väl titta på t.ex. Birgit Nilsson som var nog så meriterad, hedrad och väl representerad som ledamot vid olika musikaliska akademier runt om i världen. När blir artikeln om hennes gärning fullödig?--IP7869 4 juni 2009 kl. 16.39 (CEST)

text: ::::::::(redigeringskonflikt, svar till FredrikT): Jag skulle finna en artikel som nämner en Guldbagge men inte en Oscar väldigt märklig, och tycka att det vore en stor brist i artikeln. Dessutom är sådana priser så viktiga att de kan nämnas i inledningen, vilket knappast gäller hedersledamotskap, vilket gör att jag är tveksam till om det över huvud taget är relevant att ta upp, även om man nämnde alla akademier.

text: ::::::::andejons 4 juni 2009 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: :::::::::"Samma år utnämndes han till ledamot av Franska vetenskapsakademin och till professor vid Polytekniska skolan, uppsatte 1816 jämte Gay-Lussac Annales de chimie et de physique samt blev 1830 direktör vid Paris-observatoriet och samma år ständig sekreterare i vetenskapsakademin. 1825 tilldelades Arago Copleymedaljen, 1850 fick han även Rumfordmedaljen. 1828 invaldes han som utländsk ledamot av Kungliga Vetenskapsakademien."

text: :::::::::Andejons: Du måste skilja på hedersledamöter och andra ledamöter. Precis på samma vis som man skiljer en doktor, som avlagt en doktorsexamen efter 5-7 års utbildning, från en hederdoktor, som utses trots att formella vetenskapliga meriter saknas. Det jag gjort fetstilt i texten, som jag tagit från artikeln, tyder inte på att Arago var en hedersledamot i någon av de akademier han invaldes i. Utan fransmännen där och då hade säkert en nog så åtråvärd professor, som var attraktiv att locka hit till Sverige också.

text: :::::::::Jag är mindre insatt i filmkonsten och deras premieringar. Men både Oscar och Guldbaggen är väl priser jämförligt med Copleymedaljen och Rumfordmedlajen. Fast inom ett annat fackområde. Fysiker som läser artikeln om Arago skulle väl reagera som du om det ena men inte det andra inte fanns med? Placido Domingo var den förste mottagaren av Birgit Nilsson prize. Som Birgit Nilsson, är han säkert aktiv runt om i världen som akademiledamot för dem som utbildas i hans bransch. Jag flyttar gärna upp ovan stycke till inledningen om du tycker att det gör sig bättre.--IP7869 4 juni 2009 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det finns inte riktigt samma fixering vid ledamotsskap eller medaljer (undantaget Nobelpriset), så på förhand skulle jag inte veta om det skulle stå med. Däremot vore det anmärkningsvärt om ledamotskap i KVA stod med men inte i hemlandets akademiska sällskap. Akademiledamotskap och medaljer är annars helt enkelt inte så framträdande hedersbetygelser, så för de flesta hör det hemma i biografidelen, om någonstans.

text: ::::::::::andejons 5 juni 2009 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag vet inte riktig om jag förstår vad du menar. Men för Arago så finns ju hans hemlands ledamotskap med. Och den Franska vetenskapsakademin var ju faktiskt föregångare till de svenska kungliga akademierna. (Samt i andra länder). För många författare, konstnärer och musiker har ju svWP en särskild rubrik för "Utmärkelser", dit medaljer, stipendier och priser av olika dignitet hör. Min åsikt är att även "Hedersdoktor"-utnämningar hör dit. Det blev ju lite av en luftballong sen förre statsministern GP "köpte" sig en doktorsutnämning. Men sådana värderingar får vi överlåta till läsarna att göra om vi bara lägger in själva den officiella utnämningen under utmärkelser.

text: :::::::::::Ledamotskapen däremot är en annan fråga av betydligt större tyngd. Det rör sig inte om "hedersbetygelser", som kungens ordnar. Men är man mer intreserad av t.ex. datorer och fotboll, så kan man självklart ha en sådan värdering som du uttrycker med är annars helt enkelt inte så framträdande hedersbetygelser. Det är helt kontextberoende om det är framträdande i ditt eller mitt liv om andra får medaljer, stipendier, priser, ordnar eller är så framträdande och skickliga som forskare eller musiker att de utses till ledamöter med specifika uppgifter för sitt ämnesområde. (Har en anhörig som under 6 månader fick undervisning på sitt instrument av en professor i centraleuropa. Professorn är akademiledamot i sitt hemland, och har åtagit sig ett par ledamotsuppdrag till i olika akademier. Bl. a. i Norge. Han gör inte mycket väsen av det. Men jag vet att han är en av Europas och världens mest framträdande musiker på instrumentet. Lite Zlatan fast i ett annat fack bara.--IP7869 5 juni 2009 kl. 13.51 (CEST)
Ja, det stämmer att hedersledamot smäller lite högre än vanlig inrikes ledamot, men bland alla utmärkelser av Arago är utländsk ledamot av Stockholms vetenskapsakademi inte något märkligt. Monografin "François Arago, un savant généreux: physique et astronomie au XIXe siècle" nystar inget om utnämningen.  Så finns det någon källa (bortsett från medlemsmatriklar)? /Pieter Kuiper 5 juni 2009 kl. 14.20 (CEST)

text: Nu läste du nog lite fort Pieter. "hedersledamot smäller" INTE "högre än vanlig inrikes ledamot". Att vara invald ledamot (inrikes eller utländsk) har en betydligt större tyngd skriver jag ovan. Vi kan donera pengar till Kungliga Musikaliska Akademin och är det bara tillräckligt mycket och ofta, eller om vi renskriver noter åt dem .... så kan vi kanske kämpa oss till ett hedersledamotskap. Men det är Ledamöterna, de invalda, som har den tunga kompetensen. För de i vetenskapliga domäner bevandrade så räcker det med en matrikelkontroll för att försökra sig om det riktiga i uppgifterna. Både Royal Society (i England) och Royal Society of Edinburgh har egna hemsidor liksom den svenska KVA. Du får nog någgot 1000-tal träffar på Google om Arago. Han är också omnämnd i samliga mina lexikon och du kan också titta igenom interwiki-länkarna till andra wp-språk.

text: Nu har jag "städat" lite i artikeln och flyttat ned utmärkelserna, vilket är vad jag kan tillföra. samtidigt inser jag att Arago har haft ett betydande inflytande över dagens teknik både i vardagen och i mitt yrkesliv! Ska läsa på lite till om honom vid tillfälle. Han bara måste vara omnämnd i fråga om instrumenthistoriska böcker! Återkommer om jag hittar något av värde. Tänk på Arago nästa gång ni tar fram kameran i sommar!--IP7869 5 juni 2009 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: :Men undulationsteori var inte lika viktigt att förklara som att skriva om vikten av LVA? ([[vågteorin för ljus, istället för korpuskelteorin) /Pieter Kuiper 5 juni 2009 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: ::Skriv gärna om undulationsteori och undulator! Jag är inte tekniker och kan inte tillföra något i den saken. Jag anser inte att det är oviktigt bara för att jag inte kan något om det. Min bestämda åsikt är att om man har en personartikel, så bör den vara fullödig i flera dimensioner och olika användare kan tillföra utifrån sin kompetens olika sakuppgifter. OM man nu anser att LVA är oväsentligt i relation till undulationsteori, så är det ju bara för den som vet något om undulationsteori att skriva om det på ett för en encyklopedi korrekt vis. Istället för att gnälla om att någon genom LVA-matriklar lyckas hitta de framgångsrika forskarna, vetenskapsmännen och uppfinnarna.

text: ::Vill verkligen beklaga att så mycket kraft ödats på denna diskussion, där synnerligen subjektiva personliga värderingar dragits fram i ljuset och tillåtits hejda konstruktivt arbete för WP:s bästa.--IP7869 7 juni 2009 kl. 07.20 (CEST)
thread_title: Vad är detta för trams?