Diskussion:Syndafloden

message: Tidningen populär historia hade en artikel om Svarta havet/syndafloden i nummer 6 1999. /Jerker
thread_title:  Tidskriftsartikel 

message: Sjö: har du några belägg för att det främst är de kreationister som tror att jorden är 6-10000 år gammal som hävdar att syndafloden är en historisk händelse? Jag undrar om det verkligen är en korrekt beskrivning av situationen. Kreationister i allmänhet anser ju att Bibeln är sann i bokstavlig bemärkelse, där borde väl även Syndafloden ingå? /PerLundberg 25 december 2008 kl. 13.32 (CET)
replies: text: Se artikeln Kreationism för en översikt av de olika inriktningarna. Tron på syndafloden som en historisk händelse hör främst till ungjords-kreationister medan den inte alls är lika vanlig bland gammaljords-kreationister, där vissa tvärtom argumenterar mot en global översvämning.Sjö 25 december 2008 kl. 16.49 (CET)
replies: text: :Tack för hänvisningen. Skulle dock uppskatta en källhänvisning för uppfattningen att tron på en historisk syndaflod (i bokstavlig och global bemärkelse) inte är lika vanlig bland OEC som hos YEC. Det står ingenting sådant på Kreationism-sidan i alla fall, och jag är inte så säker på att din uppfattning stämmer... /PerLundberg 26 december 2008 kl. 22.38 (CET)
replies: text: ::Se t.ex. översikten What is Creationism på Talk.Origins Archive. The American Scientific Affiliation som nämns under OEC (gammal-jordskreationister) argumenterar på sin webplats mot syndaflodsgeologi och föreställningen om en global översvämning. t.ex. ,  och . Carl Zimmer skriver också i Evolution - The Triumph of an Idea om "Flood Geology", försöket att klä tron på syndafloden i en vetenskaplig dräkt: "Old-Earth creationists attack Flood Geology creationists for ignoring the facts of geology and astronomy." Jag håller med om att det kunde stå tydligare på sidan om kreationism, eftersom syndafloden just nu bara nämns under YEC.Sjö 29 december 2008 kl. 18.32 (CET)
replies: text: ::: Det där blir dock lite missvisande... Talk.Origins är en partsinlaga, tycker jag (och andra med mig också. Visserligen är det där också en partsinlaga, men de ger åtminstone inte sken av at vara neutrala, vilket Talk.Origins gör... :)

text: ::: Jag menar följande: vi ska redovisa de olika ståndpunkterna som finns på ett sakligt och neutralt sätt (där är vi säkerligen helt överens!) utan att ta ställning varken för eller emot någondera av ståndpunkterna. Men det gör också att svepande formuleringar som "geologi och flera andra vetenskaper anser..." när detta visserligen måhända är en majoritetsuppfattning, men frågan är om den är så 100-procentig som jag får intrycket av att du menar. Det bör vi nog belägga mer ovedersägligt i så fall./PerLundberg 2 januari 2009 kl. 23.36 (CET)
replies: text: ::::Talk.Origins är en partsinlaga på det viset att den företräder vetenskapens ståndpunkt i debatten om skapelse och evolution. Wikipedias inrikting är att den accepterade ståndpunkten ska ges företräde, se bland annat Wikipedia:Otillbörlig vikt och Wikipedia:Handbok för NPOV som båda är supplement till riktlinejn Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. Talk.origins anses som en tillförtitlig källa åtminstone här och på engelska Wikipeida, men så här på rak arm kan jag visa på Futuyma: Evolution Futuyma: Evolution som kopplar tron på Syndafloden till ung-jordskreationister, liksom [detta dokument från USA:s National Center for Science Education]. Glöm inte heller de andra referenserna som jag redan gett. När det gäller frågan om det finns någon vetenskaplig kontrovers får du vara vänlig och komma med bättre argument för att den existerar än att du personligen inte är säker på att jag har rätt.Sjö 3 januari 2009 kl. 23.43 (CET)

text: ::::För en fullständigt otvetydig referens om YEC/OEC se Three Views on Creation and Evolution, sidan 44 (progressive creationism används i boken som en synonym till old earth creationism, se sidan 5).Sjö 4 januari 2009 kl. 10.28 (CET)
thread_title:  Angående kreationister 

message: Med hänvisning till WP:OVIKT tar jag bort uppgiften om att det finns geologer som tror på syndafloden. Det är en marginell åsikt som inte återspeglar dagens vetenskapliga läge.Sjö 25 december 2008 kl. 16.49 (CET)
replies: text: Källhänvisning här också, tack... Inga overifierade utsagor ska presenteras såsom fakta, när det gäller ett kontroversiellt ämne som detta. /PerLundberg 26 december 2008 kl. 22.41 (CET)
replies: text: :Det är knappast kontroversiellt att den vetenskapliga ståndpunkten är att det inte har funnits någon global syndaflod. Det bästa sättet att visa det är att läroböcker och annan facklitteratur om geologi inte tar upp syndafloden som ens en alternativ förklaring till geologiska formationer. I den mån den ens nämns är det i historieavsnittet om hur den ersattes av modernare teorier. Vill du ha en källhänvisning så finns det en bra beskrivning i Michael J. Benton: When Life Nearly Died - The Greatest Mass Extinction of All Time. Artikeln har i och för sig lite fel i just det avsnittet; det är inte bara geologer som förkastar idén om syndafloden, utan även biologer, arkeologer, historiker, lingvister m.fl.Sjö 29 december 2008 kl. 18.41 (CET)
replies: text: ::Det verkar som om sidan propagerar för att vetenskapen skulle ha bevisat att Bibeln är falsk. Men man brukar framställa geologiska fakta i förhållande till t.ex. syndafloden på ett annat sätt, genom att mena att "hela världen" åsyftar "hela den av Bibelns författare kända världen", det vill säga trakten runt Medelhavet och Mellanöstern. Så här framställer Illustrerad Vetenskap saken. Intrycket man får efter Illustrerad Vetenskap är helt annan än man får av WP:s artikel. Som artikeln är nu är den POV.//--IP 30 december 2008 kl. 08.05 (CET)
replies: text: :::Artiklar ska redovisa marginella ståndpunkter som sådana. Tron på en global syndaflod är ytterst marginell bland vetenskapsmän och åtminstone ovanlig bland religiösa samfund (i alla fall som bokstavlig sanning). Det du säger om en lokal flod är riktigt och jag har stuvat om i artikeln för att göra det tydligare (se också reffarna som nu ligger i slutet på avsnittet Historisk sanning eller ej?).Sjö 30 december 2008 kl. 09.43 (CET)
replies: text: :::::Problemet jag ville lyfta fram var att hela artikeln är skriven utifrån tolkningen att det skulle stå i Första Mosebok att det var en global översvämning (vilket inte står uttryckligen, utan bara "över jorden"). Augustinus talar heller inte om en global översvämning, vilket artiklen påstår. Däremot trodde han att det kunde vara sant att Olymposberget i Grekland täckts av vatten, enligt det kapitel som anförs. //--IP 30 december 2008 kl. 10.00 (CET)
replies: text: ::::::Aha, du menar så. Ja, det vore bra med en översikt av olika religiösa tolkningar.Sjö 30 december 2008 kl. 10.05 (CET)
replies: text: :::::::Det är inte nödvändigtvis en religiös tolkning. Ska man vetenskapligt komparera uppgifter i en källa (som i detta fall råkar vara religiös) med samtida vetenskapliga belägg, måste man utgå från en tolkning av den förra. Källtexten (Första Mosebok) anger bara "över jorden", och inte "över hela jorden". Det är den uppgiften som ska kompareras. Detta måste förtydligas, och uppgiften om Augustinus rättas. Jag orkar dock inte slänga in någon mall.//--IP 30 december 2008 kl. 12.32 (CET)
replies: text: ::::::::Apropå tolkning av källtexten är det väl tämligen vedertaget att när bibelns böcker använder begrepp som "hela världen" syftar de (bokstavligen) på "den kända världen", även om budskapet är universellt. Budskapet är anpassat till den del av världens befolkning det talar till. Ta t ex Luk. 2:1: "Vid den tiden utfärdade kejsar Augustus en förordning om att hela världen skulle skattskrivas." "Hela världen" här är alltså detsamma som Romerska rikets domäner. Detsamma kan för övrigt sägas även om andra religioners urkunder, och det är därför man fortfarande kan tala om "den islamiska världen" etc. En "värld" är synonymt med en civilisation, eller en specifik "tidsålder". För att ytterligare försvåra för "bokstavliga" eller ytliga tolkningar (som enligt Paulus "dödar anden") får vi inte heller glömma 2 Pet 3:8, d v s att "för Herren är en dag som tusen år och tusen år som en dag". Allt detta tyder på att såväl s k YEC-anhängare som "scientister" saknar en adekvat metod för sin exegetik. Vissa inslag i artikeln ser för övrigt väldigt aparta ut. Vad har t ex den där opinionsundersökningen på webben i artikeln att göra? --Auc 30 december 2008 kl. 13.32 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, det är som jag förstår det tämligen vedertaget inom de flesta religiösa samfund att den bibliska syndafloden inte var en översvämning som omfattade hela Jorden. Samtidigt finns det en liten, men högljudd grupp som hävdar motsatsen. När jag skrev "översikt av olika religiösa tolkningar" var det något sådant jag menade. Jag tror att artikeln skulle bli bättre med ett sådant stycke, men jag har svårt att få fram en tillförlitlig och någorlunda neutral källa.Sjö 30 december 2008 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::::::::Alan Dundes: The Flood Myth (University of California Press, 1988) och Marjorie Anderson et al: The Tree of Life: Creation and Flood Mythology of the Cultures of the World (Forests Prod., 1986) är två källor som skulle kunna vara värda att kika närmare på för den hugade. Det verkar inte saknas material, utan det är väl snarare en fråga om sovring. --Auc 30 december 2008 kl. 17.29 (CET)
thread_title: Angående geologer

message: Jag kommer att dela upp denna sida i två delar nu... En som heter Syndafloden (den befintliga) och en som heter Syndafloder (utanför judendom/kristendom). Jag tycker nämligen inte att en företeelse bör presenteras på det här kritiserande och ifrågasättande sättet. Det är inte syftet med Wikipedia. Begreppet "syndafloden" i svenska språket har en så specifik betydelse, att utläggningar om syndafloder inom icke-bibliska religioner känns ganska oväsentliga. Därmed inte sagt att de inte behövs, men de bör placeras på sin egen sida, så låter vi Syndafloden handla om just den bibliska berättelsen om syndafloden.
Jag vet att detta är en avvikelse från t.ex. engelska Wikipedia, men jag tycker den är motiverad i det här fallet./PerLundberg 26 december 2008 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :Varför har då inte "Översvämningar efter istiden" flyttats? Jag tycker det är en dålig uppdelning. Varför får inte den här företeelsen ifrågasättas? Är det inte neutralt går det väl skriva om. Bibelns version är ju inte den allenarådande och kom dessutom inte först i historien. För illitterata svenskar kan kanske utläggningar om syndafloder inom icke-bibliska religioner kännas ganska oväsentliga. Jag vill att artiklarna åter slås ihop så att man på ett enkelt sätt kan få en allsidig överblick utan att behöva hoppa mellan sidorna. --Wvs 27 december 2008 kl. 12.55 (CET)
replies: text: :: Jo, du har rätt i att avsnittet du nämner kanske också borde flyttas i så fall. Kanske är det bättre att presentera informationen på en och samma sida ändå, som t.ex. en:Deluge (mythology) gör. Den sidan tycker jag dock är avsevärt bättre än så som det stod på den här svenska sidan innan jag började redigera: "Berättelsen om syndafloden hävdas ofta vara ett litterärt lån och kan troligtvis ha samma ursprung som den som återfinns i Gilgamesheposet". Här avviker man från neutralitetsperspektivet tycker jag (jag skulle lika gärna kunna skriva "Berättelsen om syndafloden har genom historien ofta ansetts vara en verklig historisk händelse". Kanske bägge dessa synpunkter skulle framföras. På den engelska sidan så gör man varkendera, åtminstone inte i inledningen.
replies: text: :: Du kan nog slå ihop sidorna om du vill, men försök isåfall att undvika ensidigheter såsom ovan. Självklart måste det finnas utrymme för kritik, liksom det finns utrymme för "pro"-argumenten./PerLundberg 27 december 2008 kl. 13.37 (CET)
replies: text: :::Har nu återinflyttat text. Vänligen skriv om som du vill ha det ur neutralitetsperspektiv. Mvh--Wvs 27 december 2008 kl. 14.31 (CET)
thread_title:  Split av sidan i två 

message: "Det är från berättelsen om syndafloden som fredsduvan med olivkvisten härstammar."
står det att läsa i texten. Men när man klickar fram fredsduva på Wikipedia står det att symbolen är en hednisk symbol. De två sidorna mot säger varandra.
replies: text: Det har du rätt i. Eftersom uppgiften om hedniskt ursprung är osignerad och jag inte hittar den uppgiften på någon annan språkversion tar jag bort den. Kanske har någon skribent missuppfattat förekomsten av duvor (utan olivkvist) som renhetssymbol eller symbol för vissa gudar.Sjö 31 augusti 2010 kl. 19.34 (CEST)
thread_title: Fredsduva

message: Kort kommentar 2013-04-15: Denna artikel beaktar inte Santorini, flodvågen och den Minoiska kulturens undergång, ej heller beaktas Konstantins tillrättaläggande av Bibeln efter kyrkomötet i Nicea 325 AD. Svag i min mening. Mycket ord och lite innehåll.
thread_title:  Kort kommentar 

message: När det gäller historiciteten tar artikeln in fel översvämningar. Bibelns berättelse är så lik - även i detaljer som de utsända fåglarna - den som förekommer i Gilgamesh-eposet att den måste baseras på de flodberättelser som förekom i den sumeriska litteraturen och som är åtskilliga århundraden äldre. Det har förekommit ett flertal katastrofala översvämningar i vad som numera är nedre Irak. De sumeriska berättelserna baseras sannolikt på dessa översvämningar. Upanishtim/Noa och flytetyget tillkom senare som förklaring till att mänskligheten trots allt överlevde. L Wolley som grävde ut "Abrahams hemstad" Ur fann spår av en sådan översvämning och antog att denna var syndafloden. Han hade troligtvis fel i identifieringen av översvämningen (senare undersökningar har visat att kronologin inte stämde) men rätt i princip.
Översvämningsberättelsen skrevs i en polyteistisk kontext. Gudarna ogillade människornas oväsen och ville utrota dem men en Gud tipsade Upanishtim så han överlevde. När den intogs i Bibeln, redigerades den om till att passa bilden av den ende hämnande Guden. Samtidigt infördes Ararat som var det för redigeraren högsta kända berget. Det i Mesepotamien vanliga "jordbecket" behölls dock.
Man kan fundera över hur överföringen gick till. Wolley tror på en utvandring från Ur till Palestina och att berättelsen kanske togs med. Han visar på flera sumerisk/assyriska element i Genesis. Man kan också anta att judarna kom i kontakt med dessa element under den babyloniska fångenskapen. Flodberättelsen är emellertid känd från flera bibliotek i området så den kan helt enkelt ha varit allmänt känd vid redigeringen av Genesis.
Det finns gott om källor men 'Ur och syndafloden' av Wolley är intressant läsning och det finns en bra nyöversättning till svenska av Gilgamesheposet.
2A00:801:210:8AEA:113B:E3BB:8061:1BF7 23 januari 2015 kl. 11.11 (CET)
thread_title:  Bibelns källor