Diskussion:Sergej Kirov

message: Det var en neutralitetsvarning på den här artikeln i tre dagar i maj, men den togs bort trots att den enda diskussionen här mest verkar ifrågasätta artikeln. Så jag tycker att det kunde vara en poäng att sätta tillbaka den, särskilt då de enda källhänvisningarna går till en bok från 1937 och en anna utgiven av KPML(r). Jämför norska Wikipedia där det står om mordet: "Stalin mente det dreide seg om en trotskistisk konspirasjon. Kritikere av Stalin og Sovjetunionen mente motsatt at det var Stalin som sto bak fordi Kirov representerte en trussel mot makten hans, en teori som også er blitt støttet av Khrusjtsjov og Gorbatsjov. Denne teorien er imidlertid ikke blitt bekreftet etter åpningen av de sovjetiske arkivene, og den tidligere sovjetiske etterretningsagenten Pavel Sudoplatov mener det rett og slett dreide seg om et sjalusidrap som Stalin så sitt snitt til å utnytte til sin fordel." Det finns alltså en hel del olika teorier, men bara en framkommer här. Joaquín 9 oktober 2008 kl. 14.43 (CEST)
thread_title: Neutralitet

message: Alltså jag har lärt mig att det var Stalin som stod bakom mordet på Kirov, att det var han som beodrade den hemliga polisen plantera ut falskabevis i mördarens lägenhet om att det var politiker, som Stalin såg som motståndare, stod bakom mordet... Och att detta sedan ledde till Moskvarättegångarna...
Kan någon bekräfta detta?
replies: text: Ja du, om Stalin stod bakom mordet lär vi aldrig få veta, även om många misstänker det. En sak som är sker är dock att det inte är som det står i artikeln just nu. Den är starkt vinklad. Det ser ut som om Stalin själv skrivit artikeln. Därför klistrar jag in en varningsruta högst upp. /rrohdin 17 maj 2008 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :Att mordet gick till som rättegången slog fast är nog rätt så självklart om man ser på det med objektiva ögon. Det finns inga framlagda fakta som pekar på nåt annat. Det lär bara vara dom som, till varje pris, vill smutskasta Stalin och det sovjetiska rättssystemet som hävdar (utan nånting att stå på) att mordet absolut inte kan ha begåtts av dom trotskister som (bevisligen!) gjorde allt för att bekämpa den sovjetiska socialismen. Hedman 18 maj 2008 kl. 06.19 (CEST)
replies: text: :: Det ser ju ganska olustigt ut med slutklämmen, där det framstår som om det säkerligen var Zinovjev och Kamenev som låg bakom mordet. När Kirov kom till jobbet på morgonen fanns NKVD-agenter som av någon anledning åkt till Leningrad från Moskva där. Dessa hindrade mystiskt nog Kirovs livvakt,som innan nån han undersöka saken vidare själv dog i en ännu mer mystisk bilkrock och sådana förekom också senare då folk röjdes ur vägen, därför blev Kirov ensam när han kom upp på övervåningens korridor där mördaren kunde slå till. Zinovjev och Kamenev hade ingen kontroll över NKVD. Stalins egna undersökning  av mordet viftade bort allt som inte kunde tolkas som en terroristkomplott, någon teknisk undersökning förekom inte alls. När mördaren konfronterades med Stalin och de andra ledarna ska han ha stammat åt Stalin..."Men ni sade ju själv..." och fick då ett gäng sparkar på sig av de närvarande NKVD-agenterna. Stalin och Kirov hade glidit allt mer i sär och den förre litade inte längre på Kirov. Stalin hade dessutom beundrat Hitlers utrensning i nazistpartiet 1934 mycket. Det går inte heller att med säkerhet säga att Stalin låg bakom mordet,även om många högt uppsatta personer senare sagt sig vara säkra på det. Men Stalin var i varje fall inte intresserad av att lösa det utan använde det som förevändning för att komma åt sina fiender i partiet. Att något överhuvudtaget gick till på det sätt som några av utrensningsrättegångarna slog fast är inte alls säkert. De var en enda stor lögnaktiv såpa från början till slut där skräck och hot var verktygen. Är man objektiv...och ser på källorna förstår man det. Stalin skrev ofta själv ihop både åklagarens och den åtalades tal. Kirov-mordet står i paritet med Kennedymordet när det gäller mystik och en hel uppsjö lösa trådar och historier. Artikeln borde inte se ut som den gör nu, som någon sa ser det ut som om Stalin själv poppat upp ur sin grav och författat nya propaganda-alster.  Jägarn 12 Augusti 2008 00.35
thread_title: Mordet

message: Med de primära källorna varande en bok från 1937 och en annan utgiven av KPML(r) så är jag osäker om denna artikel är räddningsbar med så tvivelaktiga källor. Och avsnittet om mordet verkar stå i strid med vad som står i de flesta encyklopedier och andra språkversioner. Är det bäst att börja från början än att utgå från denna version?Yger 15 augusti 2010 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: Jag har inte hunnit gå igenom artikeln, men jag tycker inte att man ska "pestflagga" en artikel bara för att källorna är gamla eller kommer från politiska organisationer. När det väl begav sig under Kalla kriget fick historiker och andra forskare ofta nöja sig med källor som den där officiella biografin  från 1937 och sedan försöka läsa mellan raderna på äkta kremlologiskt manér för att komma närmare sanningen. Detta kan vi förstås inte göra, eftersom vi inte bedriver egen forskning, men vi får försöka hitta källor som kan komplettera och korrigera informationen. Jag har Robert Services  Stalinbiografi på bokhyllan och jag ska t.ex. kolla vad han säger om mordet på Kirov. Jag kan inte tänka mig att Trotskij låg bakom det.--Bothnia 15 augusti 2010 kl. 21.15 (CEST)

text: Läste just igenom artikeln och den är bitvis ganska hemsk. Det mest framkomliga vägen är nog att man kortar ned den utifrån befintlig text och lägger in bättre källor.--Bothnia 15 augusti 2010 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: :Jag ifrågasätter inte Poserns korta biografi. Inte heller beskrivningen av mordet på Kirov. Fråga ställs; likt de gamla romarna: vem tjänar på det? Mordet på Kirov tjänade trotskisternas syften, som ville undergräva den nya staten. Jag återställer således. Hedman 16 augusti 2010 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::Nu var det litet snabba ryck här. Jag känner inte till någon välrenommerad historiker som stödjer den officiella sovjetiska förklaringen, så om du vill återställa artikeln så måste du komma med bättre källor. Det är bara att gå till biblioteket och hitta pålitliga källor. Annars kommer jag eller någon annan att korta ned både detta och andra stycken i artikeln som är uppenbart vinklade och strider mot Wikipedias policies.--Bothnia 16 augusti 2010 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: :::Problemet med din frågeställning är att den forskare och den historiker som ifrågasätter den av överheten påbjudna - den minst troliga! - förklaringen till mordet blir icke välrenommerad. Den stämplas.

text: :::Du har ett par amerikanska forskare - Grover Furr, J. Arch Getty - samt dom flesta historiker som verkar utanför den västerländska hegemonin.

text: :::Så nära sanningen som möjligt kommer man nog om man dels tar del av dom CIA-betalda skrifterna (Robert Conquests etc), dom ifrågasättande skrifterna (se ovan) samt direkta ögonvittnesskildringar av denna tidsperiod (t ex jänkaren John Scotts Vad gör Ryssland bortom Ural) och till detta infogar sitt eget bondförnuft - om man har ett - och försöker tänka själv. Hedman 16 augusti 2010 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår inte vart du vill komma med detta resonemang om västerländsk hegemoni, annat än att driva en tes som inte hör hemma här. Visst finns CIA både här och där, men jag kan inte begripa vad USA skulle ha för intresse av att skyla över eventuell inblandning av Trotskij i mordet på Kirov. USA höll Trotskij på armlängds avstånd när han levde och han fick aldrig asyl där på 1930-talet. Stalin däremot var en viktig allierad till USA under andra världskriget. Voilà! Här har du ett annat argument för guilt-by-association om du så vill.

text: ::::Ge oss en akademisk källa eller flera på att det var Trotskij som låg bakom mordet och alla de andra sakerna som du antyder att han låg bakom. Så enkelt är det.--Bothnia 16 augusti 2010 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :::::Att det, ffa under kalla kriget, drevs ideologisk krigföring från många håll och att det i denna delen av världen var CIA som hade det avgörande inflytandet är ju allombekant. Man kan därför inte, om man är rädd om sin karriär, ifrågasätta det gängse "vetandet" om Sovjetunionen.

text: :::::Det fanns ingen i USA som ifrågasatte att trotskisterna hade ihjäl Kirov då det skedde. Man kände till trotskisternas verksamhet (mord, sabotage, spioneri) i Sovjet. Läs ambassadör Joseph Davies!

text: :::::Men när huvudfienden blev Sovjet och dollarmiljonerna anslogs till ideologisk skrivning (propaganda alltså) vinklades så mycket som möjligt till anti-kommunismens fördel. Det var en för väst nödvändig del av det kalla kriget. Ifrågasätter du detta, Bothnia? Hävdar du dessutom att det mest troliga var den - i väst - officiella historieskrivningen? Hedman 16 augusti 2010 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: ::::::Källor, källor, tack. Det du borde inse är att eftersom det är du som påstår att trotskisterna mördade Kirov och att de bedrev terrorism, då ligger bevisbördan på dig, inte mig. Allt du gjort är att fråga vem som tjänade på mordet, men svaret på den frågan är inte uppenbart. Robert Service, som till skillnad från du och jag kan flytande ryska och som bedrivit arkivforskning i Ryssland, hävdar att det var Stalin som tjänade på mordet. Han blev av med en rival och mordet gav honom en ursäkt att starta en utrensning på verkliga och inbillade fiender. Men trots att Stalin både hade motiv och möjlighet att utföra dådet hävdar inte ens Service  att det var Stalin som låg bakom mordet, för det finns inga bevis.

text: ::::::Du borde läsa på litet vad etablerade historiker skrivit om Stalintiden istället för att komma med lösa konspirationsteorier, som inte har någon plats på Wikipedia.--Bothnia 16 augusti 2010 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: :::::::*Joseph Davies - På uppdrag i Moskva

text: :::::::*Albert Kahn - Högförräderi i Amerika

text: :::::::*Albert Kahn & Michael Sayers - Den stora sammansvärjningen mot Sovjetunionen

text: :::::::*Mario Sousa - Klasskampen under 1930-talet i Sovjetunionen

text: :::::::Där har du några källor iallafall. Vill du ha på ryska kan du kolla upp Yuri Zhukov. Även den snubben har skrivit mycket om "Stalintiden" och är vida erkänd i Ryssland.

text: :::::::Inte är det väl jag som sysslar med konspirationsteorier. Det är ju du som hävdar dolda agendor inom det sovjetiska toppskiktet, va! Nu ska jag laga chili con carne! Hedman 16 augusti 2010 kl. 14.44 (CEST)
Nu börjar det bli intressant, jag utgår ifrån att du läst alla dessa böcker. Jag har tagit en titt på de namn du nämner och finner följande:
*Grover Furr tycks vara docent i engelska på ett college i New Jersey och har en hemsida om Stalineran, men har verkar inte ha publicerat någonting refereegranskat material om sovjetisk historia överhuvudtaget. Vi kan därför lägga hans olika teorier därhän.
*J. Arch Getty är en riktig historiker som skrivit en viktig bok som omvärderar historiesynen på Stalins utrensningar. Bland annat kritiserar han det han menar är en överdriven psykologiserande fokusering på Stalins personlighet och han söker strukturella förklaringar bakom utrensningarna. Men han tillmäter inte anklagelserna mot trotskisterna särskilt mycket vikt och kan inte användas som källa för att stödja påståendet att Trotskij låg bakom mordet på Kirov.
*Joseph Davies var en amerikansk diplomat som bevittnade Moskvarättegångarna och som ansåg att anklagelserna om den trotskistiska konspirationen verkade ha saklig grund. Hans memoarer är inget bevis på trotskisternas skuld utan en källa på vad samtida bedömare tyckte. Vi bedriver inte egen forskning på Wikipedia, så det är inte vår sak att utvärdera Davies' utsagor. Men jag noterar att den film som baserades på boken dömdes ut som ett urskuldande av Moskvarättegångarna.
*Albert Kahn och Michael Sayers var två  journalister och inga kvalificerade forskare. Deras böcker är att betrakta som samtida partsinlagor och kan inte användas som källor.
*Mario Sousa är var jag förstått en r-are som skrivit stalinistiska pamfletter. Ingen trovärdig källa han heller.
Så du har fått mig till intressanta djupdykningar i litteraturen, men du har inte framfört några källor på att trotskisterna låg bakom mordet på Kirov. Hoppas chilin smakade bra.--Bothnia 16 augusti 2010 kl. 20.16 (CEST)

text: Din problemformulering är mycket märklig. Skrivningen på wikipedia måste förhålla sej runt det rimliga, så nära objektiviteten man kan komma. Jag har presenterat ett antal källor från olika, i ämnet insatta, personer som kan förtälja om trotskisternas verksamhet i Sovjetunionen under 1930-talet. Ingen källa finns som motsäger trottarnas terrorverksamhet; inte ens trottarna själva gör ju det. Dom hade anledning att mörda Kirov och andra högt uppsatta kommunister, dom har även erkänt detta.

text: Istället avfärdar du detta och refererar till den CIA-betalda Robert Conquest. Kan detta, i rimlighetens namn, kallas objektivt?!

text: Jag framhåller definitivt den amerikanske ambassadören Joseph Davies framför anti-kommunismens agenter, och jag förutsätter att varje sanningstörstande person gör desamma. Hedman 17 augusti 2010 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: :"Ingen källa motsäger trotskisternas terrorverksamhet"?! Jag kan inte ta detta på allvar, du ålägger alltså "trottarna" en negativ bevisbörda. Helt barockt. Och jag tänker inte slösa bort mer tid på att förklara Wikipedias riktlinjer om verifierbar information och trovärdiga källor, du har varit här tillräckligt länge för att veta bättre.

text: :Vad beträffar Robert Conquest så noterar jag att han är en respekterad historiker, även bland dem som inte delar hans politiska åsikter eller håller med om alla hans slutsatser. J. Arch Getty gav en ganska positiv recension av Conquests bok om Kirovmordet (i Russian Review, Vol. 48, No. 3, Gorbachev Reforms: Special Issue (Jul., 1989), pp. 348-351), även om han inte håller med om Conquests teori att Stalin lät mörda Kirov. Tydligen kan fackhistoriker kommunicera, trots olika politiska uppfattningar.

text: :För att återvända till denna artikel, så kan vi nu källbelägga att det råder delade meningar om Stalin låg bakom mordet på Kirov. Conquest anser att så var fallet, Getty och Service är mer skeptiska.--Bothnia 17 augusti 2010 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: ::Nu börjar jag blir riktigt trött på Hedmans försök att haussa upp den stalinistiska versionen av mordet på Kirov med diverse källor på bekostnad av vad etablerade historiker kommit fram till. Det är inte CIA:s version av historien att hävda att Leontjevs motiv var oklara, det är något som Conquest, Service, Getty m.fl. är eniga om.

text: ::Någon annan får återställa eller skriva om. Jag är riktigt less på det här. Vad håller på att hända? Ska vi citera Völkischer Beobachter som källa på att Marinus van der Lubbe tände på riksdagshuset på kommunisternas uppdrag? Men ojdå, det verkar redan som någon varit framme med antydningar! 30-talet är tillbaka.--Bothnia 25 augusti 2010 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: :::Instämmer med Bothnia och återställer till den version Luttrad föredömligt åstadkommit och som är i en neutralt form. Yger 25 augusti 2010 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: ::::Detta är ju absurdt. Den mest troliga orsaken till mordet är ju att det var ett led i (dom verkliga!) konspirationerna mot staten, men detta nämns inte med ett enda ord. Istället påstås att "Stalin" anklagat trotskister för att ligga bakom. När gjorde han detta? I vilket sammanhang? Ingenting nämns, t ex, om Stalins försök att i SUKP(b):s centralkommitté nedtona kampen mot trotskisterna och sabotörerna som han menade var en liten isolerad klick utan folklig förankring. Stalin ville istället fokusera på genomförandet av den nya författningen. I detta fanns en motsättning mellan Stalin och majoriteten i CK. Att i detta sammanhang anklaga Stalin för att jaga trotskister blir barockt, speciellt när man använder CIA-agenter som källa.

text: ::::Kan tilläggas att inget av detta var särskilt känt utanför CK tills arkiven och mötesprotokollen blev offentliga under glasnost. Hedman 26 augusti 2010 kl. 06.31 (CEST)
replies: text: :::::...men nu är det inte vår uppgift slå fast den troliga orsaken utan att redogöra för vad etablerad forskning har att säga i målet. Om du kan visa på någon historiker som har läst de där CK-protokollen, så är vi naturligtvis intresserade. Men den här gången är det din tur att gå till biblioteket och komma med fullständiga referenser.--Bothnia 26 augusti 2010 kl. 06.39 (CEST)
replies: text: ::::::Nu är det faktiskt jag som stått för källhänvisningarna i denna diskussion. Snubben som fram för allt forskat i dom där arkiven, och protokollen, är Yuri Zhukov (som jag tidigare nämnt). Hedman 26 augusti 2010 kl. 07.09 (CEST)
replies: text: :::::::Titel? Sidhänvisning? Och ett referat vore bra. Slutligen skulle jag vilja om Zjukov är historiker av facket och hur hans bok emottagits av andra historiker.--Bothnia 26 augusti 2010 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu är jag kass på ryska, varför jag inte läst originallitteraturen. Jag har dock läst Grover Furrs avhandling Stalin and the struggle for democratic reform, som till stora delar baseras på Zhukovs forskning i arkiven. Furr beskriver Zhukov som "a mainstream figure associated with the Academy of Sciences. His works are widely read." Grover Furr skriver:
Jag vet inte om översättning av ovanstående är nödvändig. Hedman 26 augusti 2010 kl. 13.54 (CEST)

text: Jag är ledsen, men om citaten härrör från Grover Furr blir det svårt att ta med dem. Han är inte fackhistoriker och jag kan inte ens hitta en enda titel av honom på WorldCat eller Libris. Wikipedia inte är rätt forum för att ta med minoritetsuppfattningar som tycks omfattas av en person som inte ens skrivit en enda refereegranskad publikation om sovjetisk historia, tyvärr. Wikipedia är trögt och litet konservativt här, men det måste det vara eftersom Wikipedia i huvudsak inte skrivs av experter som kan utvärdera trovärdigheten i primärt historiskt material.

text: Om det är så att arkivforskningen kommer att visa att Stalin spelade en underordnad roll bakom Moskvaprocesserna, så är det något vi kan ta med när den uppfattningen börjar slå igenom och debatteras bland etablerade Rysslandshistoriker. Jag menar inte att vi bara kan ta med majoritetens uppfattning, men tröskeln ligger vid att en reviderad förståelse gett avtryck över huvud taget, i form av en akademisk artikel eller varför inte en debatt?--Bothnia 26 augusti 2010 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: :Dessa saker debatteras, och har debatterats länge, bland ryska historiker. I västvärlden råder, som du vet, konformism och rädsla för att förlora arbete och karriär. Dessa frågor får inte ens diskutera, det skulle utgöra brott mot "partilinjen".

text: :Som det står nu är det Stalin som dragit igång jakt på trotskister, utan källhänvisning eller vidare förklaring. Detta är något symptomatiskt för synen på Stalin och 30-talets Sovjet. Ingen förklaring är nödvändig, bara skyll på Stalin. Att han i verkligheten hade en annan uppfattning och verkade i ett annat håll spelar ingen roll... Hedman 26 augusti 2010 kl. 15.38 (CEST)
thread_title: Går artikeln att rädda?

message: Borgerliga forskare och historiker tvingas allt mer att försvara sin yrkesheder och faktiskt ta avstånd från dom anti-staliniska lögnerna: SvD: Nytt ljus över Stalins roll i mordet på Kirov Hedman 25 januari 2011 kl. 20.47 (CET)
replies: text: Ja, enligt det där så verkar ju Stalin ha varit en hyvens kille...not. 178.30.66.135 25 januari 2011 kl. 20.50 (CET)
replies: text: :Det gäller att läsa mellan raderna också. Den akademiskt anställde som driver tesen att Stalin "var en hyvens kille" - eller ens antyder detta - i denna del av världen kan i morgon se sej om efter ett nytt jobb. Jag har diskuterat detta här ovan i denna artikels diskussionssida. Man måste tänka själv - "inte minst när det gäller till synes självklara förhållanden i en diktaturstat som 1930-talets Sovjetunionen." som Samuelson med sitt borgerliga språkbruk framlägger det. Hedman 25 januari 2011 kl. 21.07 (CET)
thread_title:  Kallakrigspropandan rämnar 

message: Namnet på mördaren är fel. Han hette Nikolajev och inte Leontjev. Svenna56 (diskussion) 22 november 2014 kl. 12.22 (CET)
thread_title: Namnet på mördaren