Diskussion:Chelsea Manning

message: På svwp (till skillnad från bl.a. enwp) ogillas vanligen omröstningar och enkäter, utan vi strävar efter att diskutera och hitta rationella argument tills vi når koncensus. Men när bestämda uppfattningar baserade på personers grundläggande värderingar, mm, står mot varandra kan läget vara låst, och då föreslår jag en omröstning. Huvudfrågan är artikelns namngivning, men även pronomen och kategorisering kan beröras i enkätsvaren.
Men först vill jag ha ett okej till en omröstning. Mange01 (disk) 27 december 2013 kl. 18.39 (CET)
replies: text: Nej, ingen rösträkning. --MagnusA 27 december 2013 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :nej ingen omröstning. Min uppfattning är att det med tiden blir POMMF byta namn på artikeln och då blir det också naturligt ändra resten av det som diskuteras. Och min uppfattning om tiden är att det är frågan om veckor eller någon månad, vi behöver inte stressa. Och artikelobjektet har inte här framfört sin syn på saken, dvs hur bestämt och fort det behöver ske.Yger (disk) 27 december 2013 kl. 18.55 (CET)
replies: text: ::Jag kan däremot fortfarande inte förstå hur det någonsin kan bli POMMF att byta namn på artikeln. Chelsea Manning är och förblir totalt ointressant. Jag önskar henne lycka till med sin behandling. Det som gjort henne känd skedde under namnet Bradley Manning. Hur mycket tiden än går kommer detta inte att förändras. Omröstning är jag givetvis emot. Konsensus böjer jag mig som alltid för, även om jag förbehåller mig rätten att ha en annan åsikt även framgent. Detta har ingenting med grundläggande värderingar och synen på transpersoner och könskorrigeringar att göra, i varje fall inte från min sida, utan enbart med min respekt för historisk korrekthet. Tostarpadius (disk) 29 december 2013 kl. 22.55 (CET)
replies: text: :::Ingen enkät, men ingen har naturligtvis någon kunskap om Chelsea Manning förblir totalt ointressant. Så för mig gäller POMMF, och för närvarande är det Bradley Manning. Blir Chelsea Manning till exempel första transperson på månen och sedan amerikas president vet jag att POMMF har ändrats. Och nej, det är inte de minsta som måste ske.--LittleGun (disk) 29 december 2013 kl. 23.18 (CET) (Hon är för övrigt inte ointressant nu heller, vilket bland annat diskussionen här visar. Bara inte POMMF)--LittleGun (disk) 29 december 2013 kl. 23.20 (CET)
replies: text: :::: Givetvis kan sådant inträffa i framtiden som gör henne intressant. Vi har dock ingen kristallkula och än så länge är det vad som skedde under tjänstgöringen i armén som ger relevans. Tostarpadius (disk) 29 december 2013 kl. 23.28 (CET)
replies: text: :::::Det här är kanske idag en av de mest kända transpersonerna, men hade det inte varit för Wikipedia så hade jag sannolikt aldrig hört talas om just den detaljen. Det är kanske obalansen mellan vad som är stort och kännt inom HBT-världen relativt resten av världen som gör den här artikelhistoriken så infekterad. Min "röst" idag är att hålla titeln på "Bradley", men att genomgående skriva "hon". Kategoriseringen är mig ovidkommande. Det går inte att fotnotsbelägga en kategorisering. -- Lavallen (block) 30 december 2013 kl. 07.57 (CET)
replies: text: ::::::min egen preferens är att skapa två artiklar med koppling i texten. Det har förkastas ovan tror jag, men så löser jag motsva~rande dilemman med adm enheter som byter namn där också egenskaper/karaktäristiska är ändrade.Yger (disk) 30 december 2013 kl. 09.12 (CET)
replies: text: :::::::Om det var så att hon bara hade varit en person som bytt namn så skulle man lätt kunna välja rubrik efter när personen blev mest känd, eller vad som är minst förvånande, eller vad man nu tycker. Nu är hon transperson, vilket inkluderar ett namnbyte, men det är ändå en stor skillnad. Manning gör som de flesta transpersoner och säger att hon alltid definierat sig som kvinna. Det är inte helt korrekt att säga att hon byter från att bli man till att bli kvinna, det som hon och andra transsexuella gör är att de korrigerar könet mellan benen för att passa könet i hjärnan. Hon är ingen annan person nu än vad hon var då, Chelesa och Bradley är samma person, en person som alltid sett sig som kvinna och gör det fortfarande. Att hon kom ut offentligt med att hon ser det som att hon är kvinna betyder inte att hon är en kvinna efter offentliggörandet, men en man innan offentliggörandet.

text: :::::::Jag anser inte att det är historieförfalskning att benämna henne som hon. Det är snarare så att det nu kommit fram ny information om hur det förhåller sig. Sen ska man ju klart inte dölja att hon sågs av omgivningen som man när hon var soldat och läckte dokumenten.

text: :::::::Jämförelse: JK Rowling skrev boken "The Cuckoo's Calling" som publicerades April 2013. Boken skrevs under pseudonymen Robert Galbraith, och förlaget låtsades att det var en författare som var debutant. I juni 2013 kom JK Rowling ut med att det var hon som skrivit boken. Mellan april och juni ansågs således boken ha en manlig författare. I juni kom det fram att författaren var en kvinna. I efterhand blir det ju då inkorrekt att skriva att bokens författare var en man när boken gavs ut, men att efter juni var författaren en kvinna.

text: :::::::På samma sätt blir det inkorrekt att kalla en person som alltid varit kvinna (enligt sin egen definition, i hjärna, hjärta och själ) för en man. Sen finns det ju människor som anser att det spelar ingen roll vad personen säger eller känner, det enda som spelar roll är det mellan benen. Men om man har den synen så är hon inte en man förrän hon genomgått en medicinsk könskorrigering. (Den nuvarande artikeln där hon refereras till olika pronomen beroende på tid tillfredsställer inget av synsätten) På så sätt spelar det roll vilken av grundläggande syn man har på transpersoner. Jag är av den åsikten att man ska lyssna på personen i första hand, och enligt den tidigare citerade policyn om hur transpersoner ska kategoriseras så verkar även tidigare beslut på Wikipedia dela min syn.  // Myskoxen 2 januari 2014 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :::::::: Ygers förslag om två artiklar kan jag stödja. Då kan en handla om avslöjandet efter rättegången och en om händelserna dessförinnan. Det är och förblir historieförfalskning att hävda att Chelsea Manning som amerikansk soldat gjorde det ena eller andra. Det kan respekten för individens eget ställningstagande inte förändra. Vad gäller J K Rowling kan det jämföras med Ernst Ahlgren. Det är en författarpseudonym och inget annat. Tostarpadius (disk) 12 januari 2014 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :::::::::Nej, ingen omröstning eller räkning. Manning är, intill dess ett könsbyte formellt skett och källbelagts, man. Däremot kan man givetvis ha med ett avsnitt om transhistorien och vad som kommit ut av det. Riggwelter (disk) 12 januari 2014 kl. 19.12 (CET)
replies: text: ::::::::::Riggwelter, som tur är får inte du så där bara avgöra Mannings könstillhörighet. På enwp är man mera vidsynta och artikeln har flyttats till Chelsea. Om en transperson säger man bara inte "han är man". Åtminstone har man rätt att säga ifrån. Prematureburial (disk) 15 januari 2014 kl. 14.04 (CET)
replies: text: :::::::::::Tostarpadius: Mitt exempel om JK Rowling rörde inte att det var en författarpseudonym, det kanske var lite otydligt. Det var ett motargument mot ditt argument om historieförfalskning. Det jag menade var att om ny information har kommit fram så är det inte historieförfalskning att påstå att informationen var sann även innan den kom fram. Jorden var inte platt innan man kom på att den är och alltid varit rund. Chelsea var inte man innan hon talade om att hon är och alltid varit kvinna. (Om man sen är av uppfattningen att könet bestäms av biologi och juridik snarare än egen definition så kan man hävda att hon är man, men det har inte med historieförfalskning att göra) // Myskoxen 18 januari 2014 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :::::::::::: Historieförfalskningen ligger i påståendet att Chelsea Manning gjorde avslöjandena. Det finns inga samtida källor som påvisar det. Tostarpadius (disk) 18 januari 2014 kl. 22.22 (CET)
thread_title:  Omröstning/enkät? 

message: Nu har jag läst artikeln och även en hel del av diskussionerna som förts om artikeln och om kategorisering. Det har varit mycket olika åsikter, exempel och i vissa fall har jag under läsning av diskussionerna helt glömt bort vad ursprungsfrågan i diskussionen handlat om. Trots denna långa inledning vill jag försöka hålla en kortfattad diskussion om artikelnamnet.
När jag nu har läst artikeln har jag ändrat min åsikt om vilket pronomen som ska användas och måste säga att jag gillar variant där artikelsubjektet benämns som "han" under den period han gick under namnet Bradley Manning, och i slutet av artikeln benämns som "hon" efter texten om namnbytet. Men min fråga gäller nu artikelnamnet. Artikeln inleds med "Chelsea Elizabeth Manning (tidigare känd som Bradley Edward Manning)" och rubriken på infoboxen är Chelsea Manning (Bradley Manning). Jag tycker detta är helt korrekt eftersom det nuvarande namnet är Chelsea, men jag tycker även att artikeln ska ligga under Chelsea. -abbedabbdisk 12 januari 2014 kl. 16.58 (CET)
replies: text: Under förutsättning att texten inte ändras från den version abbedabb nämner kan jag nu tänka mig det, trots att jag alltjämt anser att det strider mot POMMF. Vi skall sträva efter konsensus och detta är en för mig möjlig kompromiss. Tostarpadius (disk) 12 januari 2014 kl. 17.02 (CET)
replies: text: :Det här börjar likna utnötningstaktik... Ju längre man tjatar om en sak desto tröttare blir folk.  --MagnusA 12 januari 2014 kl. 17.05 (CET)
replies: text: ::MagnusA: Nu var detta mitt allra första inlägg i debatten, och jag vill gärna få svar på den här frågan utan gnäll och påhopp. Jag ser inte att din kommentar tillför någonting i den här diskussionen. -abbedabbdisk 12 januari 2014 kl. 17.14 (CET)
replies: text: ::::Ursäkta mig Abbedabb, det var inte riktad till dig personligen. Är bara så less på den här diskussionen som poppar upp hela tiden. En diskussion om namnet hinner knappt svalna förrän någon tar upp namnfrågan IGEN. --MagnusA 12 januari 2014 kl. 17.25 (CET)

text: :::Jag är också positiv till ditt förslag. Det går också då att lägga kategori:män under uppslagsordet bradley som då är en omdrigeringssida och ta bort den ur Chelsea.Yger (disk) 12 januari 2014 kl. 17.17 (CET)
replies: text: :::: Detta förslag från Yger ställer jag mig bakom. Min huvudlinje är dock alltjämt den med två artiklar som jag förespråkar i föregående tråd. Tostarpadius (disk) 12 januari 2014 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :::::Det var under namnet Bradley som han/hon genomförde de läckor som han/hon gjorde sig känd för och som gör artikeln om den här personen relevant. Därför anser jag att artikelnamnet enligt POMMF ska vara  Bradley Manning. Motsvarande artikel om den svenske storspionen heter av samma anledning Stig Bergling och inte Eugén Sandberg eller Sydholt. /ℇsquilo 12 januari 2014 kl. 18.29 (CET)
replies: text: ::::::Jag sällar mig till Esquilos synvinkel, och att personen skall omtalas som "han". Däremot funkar givetvis ett avsnitt om hela transhistorien i artikeln om sagde Manning. Riggwelter (disk) 12 januari 2014 kl. 19.11 (CET)
replies: text: :::::::Av respekt för Manning som transperson vill jag åtminstone ta avstånd från alla påståenden om att personen skall omtalas som "han". Vissa saker kan man inte kompromissa om. Prematureburial (disk) 15 januari 2014 kl. 14.07 (CET)
replies: text: ::::::::Jag är starkt mot lösningen att blanda pronomen i artikeln. Dels pga min syn på kön och transpersoner, dels på grund av att det blir konstigt och förvirrande. 1: Som jag skrev i mitt tidigare inlägg så är det felaktigt (eller historieförfalskning, om man nu ska använda det uttrycket) att hävda att Manning skulle vara en man innan hon offentliggjort sin könsidentitet, men en kvinna efter att hon gjort det. Har man en biologistisk syn på kön så kan man hävda att Manning är en man fram tills hon gjort en medicinsk könskorrigering. Har man en syn där man anser att varje person har rätt att definiera sin könstillhörighet, så har hon alltid varit en kvinna, eftersom hon själv säger att hon alltid varit det. Vilken syn man än har blir en blandning av pronomen felaktig. 2: Att referera till samma person med två pronomen ger den absurda konsekvensen att man i vissa meningar måste blanda olika pronomen, till exempel: "Eftersom han läkte dokumenten pga sitt samvete tycker många att hon inte bör straffas för det han gjort." (påhittat exempel) Även om det är olika pronomen i olika meningar blir det förvirrande och svårläst.

text: ::::::::Till sist kan vi ju kolla på vad svenskspråkig massmedia skriver. SVT, SR, DN, Aftonbladet, Expressen och Hufvudstadsbladet skriver alla numera Chelesa Manning och hon (men anger såklart inom parantes att hon förut kallades Bradley, för att förtydliga). Även Språkrådet anser att man bör respektera om en person vill bli kallad hon, han eller hen. Ska vi vara neutrala och verifierbara är det så vi bör skriva. Eftersom vi inte är överens om vad vi själva tycker och eftersom ämnet tydligen är kontroversiellt vore den bästa och enklaste lösningen vara att följa samma standard som svenskspråkig massmedia samt Språkrådet. // Myskoxen 18 januari 2014 kl. 21.59 (CET)
replies: text: ::::::::: Om vi måste välja pronomen är det enligt min mening han som gäller. Att i efterhand justera det som alla sett som uppenbert är historieförfalskning, vad personen än må ha upplevt i sitt inre. Tostarpadius (disk) 18 januari 2014 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :::::::::: Visst, det är din personliga syn angående kön. Din syn delas inte av svensk massmedia samt Språkrådet. // Myskoxen 18 januari 2014 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::::::::::Det är inte oenighet vilket pronomen personen i sin nutida verksamhet skall beskrivas med, utan vilket pronomen när vi pratar om saker som skedde för några år sedan. Och då ger källor i form av tidningsreferat pronomenet han, och inte heller hade språkrådet något att invända hur det~ta beskrevs då.Yger (disk) 19 januari 2014 kl. 06.14 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag tycker att Tostarpadius  har använt ordet "historieförfalskning" väldigt, väldigt mycket i diskussionerna om Chelsea Manning. Det handlar inte om någonting i storleksordningen "förneka förintelsen", det här handlar om att skriva att en person heter Chelsea, men att hon tidigare hette Bradley. -abbedabbdisk 19 januari 2014 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Att säga att personen ifråga nu kallas Chelsea i stället för Bradley är givetvis korrekt. Det har jag aldrig påstått vara historieförfalskning. Däremot nämns, som Yger påpekar, ingen "Chelsea" i källorna. Där talas om "Bradley". Det kommer vi aldrig att komma ifrån. Tostarpadius (disk) 19 januari 2014 kl. 19.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jo, det finns källor med namnet "Chelsea", så det borde inte vara några problem (Sveriges radio och DN till exempel). -abbedabbdisk 19 januari 2014 kl. 22.14 (CET)
replies: text: :::::::::::::::I de gamla källorna står det givetvis Bradley, och att hon skulle vara en man. Men nu har vi ju nya källor på att hon är en kvinna, och numera kallas Chelsea. Att nämna att hon kallades Bradley bland annat tiden då hon läkte dokumenten är givetvis bra, men hon bör ändå kallas för hon, eftersom hon var och är kvinna. Jag tolkar hennes uttalande som att hon vill att man ska kalla henne för hon, och att det ska gälla oavsett när i tid man pratar om henne (eftersom hon inte nämner något annat). På hela http://www.privatemanning.org/ används kvinnligt pronomen, och på engelska Wikipedia gör de så också. // Myskoxen 19 januari 2014 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Även om det då och då dyker en ny debattör instämmer jag i MagnusA:s inlägg ovan. Jag ger snart upp. Varför skall en persons självbild vara helt avgörande, medan utomstående källor skall få styra beskrivningen av exempelvis ett politiskt parti? Jag kan inte se att det senare är mindre kränkande, om än mot ett kollektiv. Tostarpadius (disk) 20 januari 2014 kl. 05.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Om du bara använder de utomstående källor som skriver "Bradley" och bara ignorerar de utomstående källor som skriver "Chelsea" så uppstår naturligtvis ett problem. Jag förstår inte varför man skulle göra på det viset. Sedan ser jag inte poängen med att beskylla folk för att "tjata" när de försöker hålla en seriös diskussion som inte avslutats. -abbedabbdisk 20 januari 2014 kl. 10.47 (CET)
(avindenterar) Jag ser ingen anledning att kalla Bradley Manning för något annat än Bradley Manning och att vi även fortsättningsvis skall omnämna han som han. Jag instämmer med Tostarpadius: jag ser inte på något sätt att det skulle vara kränkande så länge han faktiskt är en han. Den dagen Manning faktiskt har bytt kön och heter Chelsea kan vi döpa om artikeln. Inte förr. Riggwelter (disk) 20 januari 2014 kl. 10.55 (CET)

text: Jag har inget emot att artikelsubjektet benämns hon eller Chelsea när det gäller hennes göranden och låtanden efter 21 augusti 2013. För stycken som behandlar skeenden innan dess är dock han respektive Bradley rätt beteckning. Något retroaktivt könsbyte är, precis som Tostarpadius skriver, historieförfalskning som för tankarna till George Orwells sanningsministerium. /ℇsquilo 20 januari 2014 kl. 17.38 (CET)
replies: text: : Kära nån. Bäst vi inte ändrar, då. /NH 20 januari 2014 kl. 17.50 (CET)
Har läst igenom på ett ungefär vad ni har skrivit här. Det är uppenbart att ni som talar om historieförfalskning och POMMF inte har några direkta transkunskaper. Jag förstår vad ni menar med POMMF, jag gör verkligen det! Men man måste faktiskt även ta vissa hänsyn till människors känslor. 
Ponera att någon skulle starta en wiki om er gamla högstadieskola. Då skulle alltså med era principer vissa personer ligga under artikelnamn som "Bög-Micke", "Neger-Johan" och "CP-Stina", eftersom de är mest kända som det och ingen ändå känner till deras efternamn. Jag tror alla är med på att det känns dumt och fel. 
"Jamen Chelsea är ju man!" - "Jamen Micke ÄR ju bög!" 
Att kalla en transperson för hens gamla namn och pronomen är att totalt skita i personens känslor och ta sig tolkningsföreträde över hens könsidentitet. Och det är inte ok. Det är precis samma sak som att kalla Micke för Bög-Micke eller Stina för CP-Stina trots att de tydligt uttryckt att de inte vill förknippas med de namnen, hur mycket bög eller CP du än tycker att de är. (Ledtråd: det är alltså inte DIN uppfattning som är relevant.) -83.209.161.200 21 januari 2014 kl. 12.25 (CET)

text: Det här är lite nytt för mig med. Jag tyckte att versionen med "han" och "Bradley" i början av texten, och sedan "hon" och "Chelsea" efter meningen om könsbytet, var en bra version. Jag försöker dock vara open minded när jag ger mig in i diskussioner, och efter att ha läst på lite blir jag mer och mer osäker. Jag står fortfarande fast vid att artikeln borde heta "Chelsea Manning", men vad gäller pronomen tror jag att jag nu håller på att ändra mig. Jag väljer att ta in olika åsikter, och just nu läser jag på i ämnet. -abbedabbdisk 21 januari 2014 kl. 12.48 (CET)
replies: text: :Det är inte ett särskilt snyggt argument att påstå att de av oss som förespråkar användandet av han/Bradley skulle vara "okunniga om transproblematik", och/eller "skita i personens känslor och ta sig tolkningsföreträde över hens könsidentitet". Det skulle vara lika oschysst av oss att i så fall beskylla de som vill använda hon/hen/Chelsea för att vara politiskt korrekta eller något ännu värre epitet. Det är, ur ett uppslagsverks synvinkel, inte rimligt att ett artikelsubjekt själv skall få avgöra hur han/hon skall skildras i en artikel, eller att hur han/hon uppfattar sig själv skall utgöra normen för en biografisk artikel. Det är enligt min mening inte görligt att referera till källor som idag omnämner han/Bradley som hon/Chelsea, när det samtidigt finns källor som inte gör det, alltså inte ett entydigt källäge. Vad kan vi då gå på? Tja, uppenbarligen finns det inga källor som säger att han/Bradley faktiskt har bytt kön även genom ett medicinskt ingrepp, och då blir det svårt, för att inte säga omöjligt att hävda att han är en hon. Respekten för individen och människan finns där i alla fall. Riggwelter (disk) 21 januari 2014 kl. 16.45 (CET)
replies: text: ::Gång på gång verkar många i denna diskussion kräva att en fysisk könsoperation genomförs innan man på Wikipedia kan skriva "hon". Jag tror att ett sånt krav är problematiskt. För övrigt: Hur gör vi i de fall där det finns källor som säger att en person lever, men som faktiskt har dött? Måste man då skriva att personen lever eftersom det finns källor på det, eller måste man skriva "detta hände när personen levde" efter varje stycke om saker som personen i fråga gjort under sin levnadstid? -abbedabbdisk 21 januari 2014 kl. 20.48 (CET)
replies: text: :::Vi brukar inte fästa något större avseende på vad artikelsubjektet har för åsikter om vad som står i artikeln. Till exempel så har Liam Norberg bett om att hans brottsliga förflutna inte ska tas med i artikeln. I de flesta fall brukar dock allmänintresset vinna över särintresset. /ℇsquilo 21 januari 2014 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::::Att vilja bli respekterad för sin läggning är inte samma sak som att vilja dölja ett kriminellt förflutet. Det är ytterst beklagligt och problematiskt att en del wikipedianer inte alls bryr sig om huruvida en minoritetsgrupp blir kränkta eller inte. -abbedabbdisk 21 januari 2014 kl. 22.25 (CET)
replies: text: :::::Det handlar inte om att artikelsubjektet ska få påverka innehållet i en artikel. Det handlar om hur man ser på kön och transpersoner. Det handlar om om man anser att könet på en människa främst definieras av vad som finns mellan benet (biologiskt kön), vad som står i myndigheternas register (juridiskt kön) eller vad personen själv anser det vara (könsidentitet). Eller i huvudsak handlar det om vilket av dessa aspekter av en persons kön som man vill ska bestämma vilket pronomen omvärlden kallar personen. Då anser jag det som mest respektfullt att personens egen identitet avgör. Så gör vi ju bland annat vad gäller sexuell läggning, vi skriver inte att en persons sexuella läggning är något annat än vad hen sagt.

text: :::::Värt att tillägga är att i vissa stater i USA krävs det inget medicinskt ingrepp för att få byta juridiskt kön, därför går det inte att stirra enbart på om hon gått igenom en medicinsk könskorrigering eller inte.

text: :::::Jag förstår fortfarande inte argumenten för att Manning ska kallas "han" innan offentliggörandet men "hon" efter offentliggörandet. Det är som om vi skulle skriva att en person som kom ut som homosexuell var hetro innan hen kom ut, trots att hen tydligt säger att hen alltid varit homosexuell. Att skriva så skulle vara historieförfalskning.

text: :::::Till sist: Att hävda att det finns källor som säger olika saker stämmer knappt. Som jag skrev innan skriver i princip all svenskspråkig massmedia Chelesa och hon numera. // Myskoxen 22 januari 2014 kl. 00.37 (CET)
replies: text: :::::: Instämmer med Myskoxen. Några exempel på hur media ser på frågan: SVT SVD Journalisten

text: :::::: Jag är medveten om att vi inte är ett nyhetsmedia men tycker det verkar konstigt att vi på Wikipedia skulle ha en annan policy i frågan med tanke på att det handlar om respekten för individen som förklarats ovan. Grape (disk) 22 januari 2014 kl. 08.49 (CET)
replies: text: :::::::Som jag ser det så är den enda skillnad mellan artikelsubjektets åsikter om vad som står i artikeln och det som här kallas "respekt" för artikelsubjektet att i senare fallet bygger på antaganden om vad artikelsubjektet skulle kunna ha för åsikter. Oavsett vilket så är det subjektiva åsikter eller bedömningar. När det gäller kön så är det ju väldigt praktiskt att det finns tre definitioner; biologiskt kön, juridiskt kön och könsidentitet. Om två av dessa stämmer överens så är det det som gäller tycker jag är en bra riktlinje. /ℇsquilo 22 januari 2014 kl. 08.57 (CET)
replies: text: ::::::::Det här handlar inte alls om "antaganden om vad artikelsubjektet skulle kunna ha för åsikter", det här handlar om att respektera en minoritetsgrupp, och det är mycket enkelt att ta reda på fakta om transpersoner om man bara vill. Det finns fakta om transpersoner och hur dessa ska bemötas. Steg ett är att inte vifta bort transpersoner som "förvirrade" eller personer som bara vill ha uppmärksamhet, då detta är otroligt kränkande.

text: ::::::::Exempelvis skriver the "Associated Press Stylebook" följande:

text: ::::::::Do not refer to ‘transsexuals’, in the same way we would not talk about ‘gays’ or ‘blacks’. Transsexual people who have completed surgery to become a member of the opposite sex should be referred to as the gender they have become. Pre-operative transsexual people should be described as they wish. If their wishes are not known, and it is not possible to find out, take an informed view based on knowledge of the individual’s lifestyle. For example, it is reasonable to assume that a woman living as a man would wish to be referred to as ‘he’ rather than ‘she’.

text: ::::::::Nu tillhör inte Wikipedia pressen, men jag tycker att Wikipedia hellre ska vara korrekt och inte kränka minoriteter än att Wikipedia framstår som Nordisk familjebok (se Svenska uppslagsböcker om afrikaner)

text: ::::::::För övrigt glömde Esquilo sociala- och kulturella könet samt könsuttrycket. Jag tror dessutom att det blir svårt att hitta källor och fakta om vad Chelsea Manning har för könsorgan idag.-abbedabbdisk 22 januari 2014 kl. 10.19 (CET)
replies: text: ::::::::: Bradley Mannings sociala kön var manligt fram till dess att Chelsea kom ut. Jag kan inte se det som nödvändigt att respekten för individen skall drivas därhän att vi skall skriva om historien. Tostarpadius (disk) 22 januari 2014 kl. 11.24 (CET)
replies: text: ::::::::::Personligen håller jag inte med om att det är ett historieomskrivande. Jag tycker det är OK att skriva om Josef Stalins eller David Bowies barndom precis som att använda Clark Olofsson för dennes senare förehavanden för att inte förvirra.

text: ::::::::::Det räcker att förklara namnbytet en gång. För mig är det bara POMMF som gäller, och fortfarande är Bradley POMMF, enligt mig. Det kan ändras. Hade Wikipedia skrivits på något annat årtionde hade jag resonerat på samma sätt om Mohammed Ali/Cassius Clay eller David Bowie/Ziggy Stardust. Idag är Mohammed Ali repektive David Bowie POMFF, men jag är säker på att flera velat introducera Ziggy Stardust meddetsamma och Mohammed Ali alldeles för tidigt för min smak.

text: ::::::::::Möjligen blir någon kränkt av detta, kanske Daniel Demuynck eller Chelsea Manning. Jag tror inte alla blir det. Inget av dessa båda namn är nidnamn som påtivngats med ont uppsåt. Till att börja med.--LittleGun (disk) 22 januari 2014 kl. 13.32 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag anser också att man i exempelvis journalistiska sammanhang kan tala om kungens eller drottningens barndom. Däremot anser jag att vi i våra artiklar skall vara mer exakta än så. Här blir det dessutom än mer komplicerat eftersom det inte endast är ett namnbyte utan också ett byte av (i varje fall hittills) socialt kön. För mig är och förblir det historieförfalskning att säga "hon" när alla i omgivningen såg en man. Fall som Ulrika Eleonora Stålhammar är inte heller enkla att hantera. Tostarpadius (disk) 22 januari 2014 kl. 15.01 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det är synnerligen olyckligt att argumentet "respekt för artikelsubjektet [-s egna åsikt]" gång på gång dyker upp. Det öppnar för minst lika olyckliga motargument i stil med "Om X vill bli uppfattad som gasell, skall vi då omnämna X som gasell?" [byt ut gasell mot det begrepp man tycker passar]. Ingen här vill, förutsätter jag, brista i respekt för någon och att då hävda att det bara är okunskap om transpersoners situation som gör att vi inte skriver hon/Chelsea är återigen oschysst. Det är ett argumentatoriskt felgrepp som för ner diskussionen på en nivå där det inte är möjligt att bemöta känsloargument med sakargument. Detta gör att det rimligaste är att konstatera att man är man och kvinna är kvinna per definition, i alla fall i ett uppslagsverk, intills dess könsbyte skett, detta eftersom andra identitetsbegrepp är mer av olika definitioner i könsrollsdebatten, sociala konstruktioner om man så vill, än någonting annat. För sådana fall där det finns källor som säger att en person lever/har dött, men som egentligen lever/har avlidit, eller där faktum inte är bekräftat, skriver vi bara det vi vet, inget annat. Det vi vet är att Manning än så länge, intills dess könsbyte skett, är en man med namnet Bradley. Att han sedan vill kallas Chelsea och uppfattas som kvinna skildras i artikeln och det tycker jag är en bra lösning. Vi behöver inte oroa oss för att inte få veta om könsbyte faktiskt sker; det lär ge massivt eko i världen, komplett med källor. Vi kränker inte minoriteteter genom att vara korrekta och hålla en formell linje. För övrigt är jag rätt less på användningen ordet "kränkt"; det är så lätt, nästan rentav på modet, att hävda att man är kränkt nu för tiden att begreppet helt tappat sin sanna innebörd. Men den sista meningen har inget med artikeln eller diskussionen att göra, det är en rent personlig reflektion. Riggwelter (disk) 22 januari 2014 kl. 16.31 (CET)
replies: text: :::::::::::::Frågan om hur Manning ska beskrivas i artikeln är egentligen ett pseudoproblem. Det går naturligtvis att utforma hela artikeln utan att använda vare sig hon, han eller någon annan könsbunden beteckning i löptexten. Då rundar vi det problemet. Ingen behöver då heller läsa in någon bristande respekt för Mannings upplevda och önskade könstillhörighet, oavsett vad som gäller biologiskt eller juridiskt. Vad gäller rubriknamnet är saken också ganska enkel. Här kan vi ta stöd i POMMF. Det torde vara ovedersägligt att Manning i första hand har blivit känd och uppmärksammad med under namnet Bradley. Det nya namnet har tillkommit under en period då uppmärksamheten kring den forne soldaten och visselblåsaren har varit relativt begränsad. Så tills vidare får vi nog räkna med att Bradley trots allt är det mest naturliga sökbegreppet för dem som har den starkaste rättigheten i sammanhanget - WP-läsaren som enkelt bör kunna hitta det uppslagsord som hon/han efterfrågar. Och eftersom det finns en omdirigering från Chelsea hittar även de som söker på det namnet fram till rätt artikel. Det är det allra viktigaste i hela den här diskussionen: Hur lotsar vi den som söker information? Då återstår ett enda problem - kategoriseringen. Men då får vi väl i pragmatismens och samförståendet namn helt avstå från den, till dess att frågan har satt sig? För om vi inte kan enas om något annat sätt att finna konsensus kring könsidentitetsfrågan, så är det väl kanske bäst att helt undvika den kategoriseringen? Ett avsteg från de gängse rutinerna? Javisst! Men trots allt: Det är igen större skada skedd, och i sinom tid kan nog även den frågan hanteras enligt POMMF. (Notera f ö att jag har skrivit hela detta inlägg utan att vid något tillfälle beskriva Manning vare sig som kvinna eller man.) Janders (disk) 22 januari 2014 kl. 19.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Trist med Riggwelters senaste gasellanalogi. Tar man till sådan argumentation går det inte att påstå att man själv företräder respekt. Man liknar människors könsidentitet vid folk som tror sig att de är gaseller bara om man är ute efter att provocera. Det känns som den här diskussionen har spårat ur och handlar inte längre om vad som ska göras med artikeln. Prematureburial (disk) 27 januari 2014 kl. 12.59 (CET)
thread_title:  Artikelnamn 

message: Eftersom Chelsea Manning numera heter just detta även juridiskt vore det väl rimligast att faktiskt låta artikeln heta Chelsea Manning? Så ser det ut på engelska WP, och så ser det ut i tidningsartiklar numera. Med tanke på vad WP:BLP betonar angående respekten för artikelsubjekts integritet och att vi normalt använder det aktuella namnet vid namnbyten enl WP:Personnamn torde en omdirigering vid det här laget vara både självklar och oproblematisk.--Godfellow (diskussion) 11 maj 2014 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: Ska vi göra samma sak med artikeln Stig Bergling? /ℇsquilo 11 maj 2014 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: :Jag har ingen åsikt om artikeln om Stig Bergling. På denna sida diskuteras artikeln Bradley Manning. Jag tror det är enklast om alla håller sig till ämnet.--Godfellow (diskussion) 11 maj 2014 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: ::Jag har ingen särskilt stark åsikt om Bradley/Chelsea Manning heller. Det jag tycker är viktigt är konsekvent namngivning baserad på konsensus och inte godtyckliga flyttar av artiklar. Frågan är alltså inte om just den här artikeln ska heta Chelsea Manning eller Bradley Manning utan om huruvida artiklar om personer som har bytt namn ska ha följa namnbytet eller fortsätta att ha det namn som personen i fråga gjort sig känd under. /ℇsquilo 11 maj 2014 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: :::Ja vi behöver en princip för alla sådana här fall, och enklast är att följa ev standard som tillämpas i svensk media. Redaktionerna har ständigt ingående diskussioner om denna typ av frågor och brukar försöka agera konsekvent enligt någon princip. Av vilket skäl skulle svwp ha andra principer än nyhetsmedia? I detta fall är "Chelsea" dominerande över "Bradley" i nyhetsartiklar, särskilt i rubriksättningen. Även "hon" är dominerade över "han". Särskilt i svensk media, men jag tror även att det gäller amerikansk media. Vi behöver inte ändra direkt varje gång media byter terminologi utan kan invänta för att se om det bara är en tillfällig svängning, men nu har det gått 9 månader sedan hon "kom ut" och svensk media har hela den tiden varit konsekventa med mycket få undantag. Så nu är en lämplig tidpunkt att byta namn här på wp e.m.m.Mange01 (diskussion) 11 maj 2014 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: ::::Vad menar du med svensk media? Svenskspråkig media eller Sverige-media? Lixer (diskussion) 11 maj 2014 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: :::::I första hand svensk-språkig gammelmedia. Har finlandssvensk nyhetspress någon annan hållning i denna fråga?Mange01 (diskussion) 11 maj 2014 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: ::::::Jag vet inte, men vi bör använda formen som all svenskspråkig media som för det mesta använder – inte bara vad Sverige-media för det mesta använder. Lixer (diskussion) 11 maj 2014 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi är inte ett nyhetsmedium. Det är fortfarande det som gjordes under namnet "Bradley" som motiverar relevansen. Tostarpadius (diskussion) 11 maj 2014 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Vi har en princip: WP:POMMF. Min käpphäst är att POMMF regerar. Själv är jag inte säker på att Bradley är POMMF längre, men det är oberoende av vad namnet var som motiverade relevansen. Som sagt innan: Blir hon president under namnet Chelsea kommer det bli POMMF även för avslöjandena.--LittleGun (diskussion) 11 maj 2014 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: :::::::::Eftersom svenskspråkliga media skriver Chelsea Manning är det POMMF. Sen gäller även WP:BLP och WP:personnamn, som LittleGun säkert är medveten om. Att inte följa WP:BLP med hänvisning till POMMF, om Bradley hade varit POMMF, tycker jag är helt feltänkt, men jag ser konflikten. Men i detta fallet är det inte så komplicerat, POMMF är vad svenskspråklig press använder och det är Chelsea Manning.--Godfellow (diskussion) 11 maj 2014 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag förstår bara inte. Om man gör Bradley Manning till en redirect till Chelsea Manning, då kommer det ju rimligtvis se rätt ut för de som söker på 'fel' namn? Borde inte det rimligtvis göra att det är POMMF med en redirect? Då får man *både* med att folk inte blir förvirrade, *och* med biten att respektera hennes identitet. Det bästa av båda världar?
replies: text: :::::::::::För mig är inte något av namnen självklara längre, så jag vet inte riktigt varför jag apostroferades. Men: Vad svenska medier för tillfället skriver är en av parametrarna för vad som är POMMF (för tillfället skriver dom ruskigt lite), WP:Personnamn är POMMF för personer och WP:BLP har, och ska ha, infinitesimalt med namngivning att göra. Framförallt är riktlinjerna till för att visa enskilda skribenter vad gemenskapen anser. Inte tala om för gemenskapen vad som gäller.

text: :::::::::::@IP 83.254.12.167: Det här gäller väderkvarnen "Vilket ska huvudnamnet vara på artikeln". Alltså vad ska redirecta till vad. Det är möjligen en petitess och ett icke-problem, men inga nyanser är för fina att nagelfara på Wikipedia.--LittleGun (diskussion) 12 maj 2014 kl. 07.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Om inget av namnen är självklara så faller hela POMMF-resonemanget eftersom det bygger på att ett namn, även om det inte är det egentliga namnet, är så överlägset vanligast att något annat namn skulle vålla förvåning. Själv är jag ingen anhängare av POMMF. Om någon som söker på "Bradley Manning" hamnar på "Chelsea Manning" blir förvånad därav, so what? Han/Hon har i alla fall blivit upplyst. /ℇsquilo 12 maj 2014 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Att media skriver "Chelsea" idag räcker inte för POMMF enligt min mening. De skrev "Bradley" när det begav sig. Blir hon president, ja, då är det dags att flytta artikeln, men inte förr. Tostarpadius (diskussion) 12 maj 2014 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag anser att artikeln bör flyttas till "Chelsea Manning" då det är det nya namnet på personen. De flesta andra språkversioner använder den formen. Om någonting, vad som helst, byter namn, bör artikeln på svenskspråkiga Wikipedia flyttas direkt till det nya namnet. Annars ges intrycket att svenskspråkiga Wikipedia inte hålls uppdaterad, och läsaren kan förledas att tro att något namnbyte inte har skett. Och nej, läsaren blir knappats förvirrad över att någonting har bytt namn, utan bara upplyst om det nya namnet, så POMMF är ett ganska invecklat argument i sådana fall, enligt min mening. Lixer (diskussion) 12 maj 2014 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Det finns många exempel där personer inte står på nya namn utan på dem de blivit berömda under, bland andra sångerskorna Jenny Lind och Kristina Nilsson. Den senare hann ändå bli känd som "grevinnan de Casa Miranda". Tostarpadius (diskussion) 12 maj 2014 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Även alla andra artiklar med "inaktuell" namnform bör flyttas till det nyare namnet, anser jag. Lixer (diskussion) 12 maj 2014 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Det är en ståndpunkt som hittills inte haft stöd av konsensus. Jag kan ansluta mig till den och i så fall - men endast då - bör denna artikel flyttas. Tostarpadius (diskussion) 12 maj 2014 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag håller med Tostarpadius. Om vi kan komma fram till konsensus om att artiklar om personer som har bytt namn ska namnges efter aktuellt namn så har vi ett gäng artiklar, inte bara den här, att flytta. /ℇsquilo 12 maj 2014 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Jag, å min sida, börjar vackla. Å ena sidan är det enligt vad jag kan förså helt enligt POMMF att behålla Bradley-namnet. Det var under det namnet som de relevansskapande aktiviteterna skedde och det är säkert det namnet om de flesta associerar till när frågan kommer på tal. Och POMMF är viktig och trots allt ganska enkel. Men, å andra sidan, det nya namnet blir allt mer etablerat. Till det kommer det officiella bytet som Godfellow berättar om högst upp i tråden. Någon gång är det nog dags. Kankske nu? OK för det. Men jag motsätter mig bestämt tanken att det ska vara en allmän regel att personer som har bytt namn konskevent ska flyttas till det nya namnet. Janders (diskussion) 12 maj 2014 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Att rapporteringen just nu handlar om Chelsea anser jag vara utan betydelse för beslutet. Det är inte alls samma uppmärksamhet nu som när brotten uppdagades. Blir det ingen allmän regel krävs det att hon blir president för att jag skall uppfatta en ändring som motiverad. Tostarpadius (diskussion) 12 maj 2014 kl. 14.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Tostarpadius åsikt är en bland många. Nu är det absolut dags att flytta till Chelsea. Det vanligaste argumentet mot flytt var just precis att hon inte officiellt heter Chelsea. Nu gör hon det och som Chelsea är hon en portalfigur i den globala kampen för transpersonernas rättigheter. Om transpersonerna får rätt att tjänstgöra i USA:s militär, något som är högaktuellt i dessa dagar, beror detta i allra högsta grad på den uppmärksamhet hon har fått i egenskap av Chelsea. Prematureburial (diskussion) 12 maj 2014 kl. 14.53 (CEST)
Det tycks luta mot att artikeln ska byta namn till Chelsea Manning, med fem som argumenterar för Chelsea ( undertecknad, Janders, Prematureburial, Lixer och Mange01 , väl?) tre utan tydlig åsikt ( LittleGun, ℇsquilo och 83.254.12.167 ) och så Tostarpadius, som ensam argumenterar för Bradley. Kanske är det faktiskt dags att SvWp följer övriga Wp och sätter punkt i denna segdragna konflikt, och byter namn på artikeln, inkl en redirect fr Bradley Manning?--Godfellow (diskussion) 12 maj 2014 kl. 20.44 (CEST)

text: Om det hade varit en omröstning så hade jag röstat på Bradley eftersom det är praxis att artiklar har det namn som artikelsubjektet har gjort sig känd under. Om det visar sig att konsensus på den punkten har ändrats så kommer jag att anpassa mig efter det, men jag skulle föredra att behålla status quo. /ℇsquilo 12 maj 2014 kl. 21.11 (CEST)
replies: text: :Alldeles för tidigt komma till en slutsats i denna fråga. Det har framkommit några bra och tänkvärda synpunkter som också är lite annorlunda än förra gången, men det behövs mer tid och synpunkter, innan det är färdigt för att genomföra en ändring.--Yger (diskussion) 12 maj 2014 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::Tycker artikeln ligger bra under namnet Bradley Manning. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 12 maj 2014 kl. 21.29 (CEST)
replies: text: :::Jag är neutral vad gäller denna artikel, men förslaget om att alla personer skall ha nuvarande namn som artikelnamn uppfattar jag som mycket märkligt. Exempelvis så kan vi väl inte börja flytta alla kvinnliga idrottare som lagt av, gift sig och bytt namn till vad de numera heter?/Annika (diskussion) 12 maj 2014 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: ::::Det kan vara värt att notera att En WP har betitlat artikeln Chelsea Manning sedan 8 oktober 2013. Detta efter mycket stora konflikter och rejäla diskussioner. Och att man numera är mycket tydlig med att det är Chelsea och hon som gäller, samt hänvisar till ett otal policys till stöd för detta.

text: ::::Med tanke på hur få användare som faktiskt bidrar på Sv WP i jämförelse med En WP är det värt att vara lite lyhörd gentemot dem i en del policyfrågor, tycker jag. Kanske inte när de är mer konservativa, eftersom Sv Wp bör avspegla den mer liberala hållning i många hbtq-frågor som särskiljer Sverige från USA och Storbrittanien. Men när de är de som är mer progressiva är det värt att fundera på om Sv WP verkligen ligger i linje med det svenska klimatet. Så här ser En Wps diskussionssida om Chelsea Manning ut.

text: ::::Notera också att wikipediaartikeln heter Chelsea Manning på katalanska, tjeckiska, danska, tyska, esperanto, bulgariska, persiska, galiciska, koreanska, hebreiska, lombardiska, holländska, norska, polska, portugisiska, slovenska, serbiska, finska, thailändska och kinesiska.

text: ::::Personligen tror jag Sv WP skämmer ut sig och framstår som en liten grupp konservativa, transfoba paragrafryttare vid det här laget, både gentemot många svenskar och svensktalande utlänningar.--Godfellow (diskussion) 13 maj 2014 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: :::::Jag måste säga att jag trodde att artikeln låg under Chelsea Manning. Jag ser gärna att den ligger under det namnet. Jag har inga helt egna argument, utan håller med Sue Gardners inlägg om saken.//Hannibal (diskussion) 13 maj 2014 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: ::::::Om man tittar på interwikilänkarna så verkar rätt många språkversioner ha kvar artikelnamnet Bradley Manning. Är de också konservativa och transfoba paragrafryttare? Jag ogillar starkt Godfellows argumentation...  178.28.51.232 13 maj 2014 kl. 01.50 (CEST)
replies: text: :::::::Det är viktigt att Wikipedia uppfattas som ett seriöst uppslagsverk, anser jag. Därmed är diskussioner om hur omvärlden ser på wikipedia högst relevanta. Jag bara påpekade hur jag tror Sv WP uppfattas, det finns ingen orsak att skjuta budbäraren. Håller du inte med om analysen går det bra att presentera en egen istället.--Godfellow (diskussion) 13 maj 2014 kl. 02.02 (CEST)
replies: text: ::::::::Vi skulle onekligen undvika en hel del diskussioner av denna typ om alla artiklar låg under personernas nuvarande namn. Det skulle dock innebära mängder av artikelflyttar av (om)gifta kvinnor, Bono, Madonna, Sting osv osv. Hittills har dock vår policy i huvudsak varit att personerna ligger under det namn de är mest kända. (Ja, det finns undantag och vi är inte alltid konsekventa. Quick ligger under Bergwall, medan Ferm ligger under Svartenbrandt som exempel ur artikelfloran om andra brottslingar.)

text: ::::::::Så länge det är vår policy att artiklar skall ligga under det mest kända namnet bör, enligt mig, denna artikel ligga under Bradley. (Jag har dock förståelse för att namnet Chelsea har ökat i relevans inom vissa kretsar, men det är inte det som gör personen relevant i vår artikel). Om vi ska ändra policyn helt är inte denna sida rätt plats för diskussionen.

text: ::::::::Jag bryr mig för övrigt inte ett dugg om könsproblematiken när det gäller artikelnamnet, och att anklaga användare med avvikande åsikt för att vara transfober är inte okej. Det är dessutom onödiga pejorativ att ta till när det verkar som om ens åsikt kommer nå konsensus... //Romulus74 (diskussion) 13 maj 2014 kl. 02.35 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag argumenterar inte för någon ändring av policy. Tvärtom, jag hävdar att artikeln inte följer våra policys. POMMF vad gäller artikelrubriker är vad svenskspråklig media, huvudsakligen tyngre dagstidningar och etermedia, använder. De skriver Chelsea. WP:Personnamn stödjer Chelsea, och WP:BLP talar starkt för Chelsea.

text: :::::::::Jag beklagar om folk uppfattar sig personligen utpekade som transfober, även om jag har svårt att begripa varför. Jag pekade enbart på hur jag tror Sv WP uppfattas, skjut inte budbäraren. --Godfellow (diskussion) 13 maj 2014 kl. 02.51 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag delar Godfellows syn att det är viktigt att vi uppfattas som ett seriöst uppslagsverk och just därför bör vi inte byta namn på artikeln av könspolitiska skäl. Det är min uppfattning att Bradley är och förblir POMMF - uppmärksamheten nu är längt mindre än då. Om det leder till att jag kallas transfob paragrafryttare rör det mig inte i ryggen. Jag har samma uppfattning om Thomas Neuwirth - det finns ingen anledning att ha en artikel under det namnet, när det är "Conchita Wurst" som blivit känd. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 05.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::Precis som Romulus74 tycker jag inte att könsproblematiken är relevant när det gäller artikelnamnet. När det gäller vilket pronomen som ska användas i texten, ja, men inte när det gäller artikelnamnet. När det gäller artikelnamn är jag först och främst ute efter konsekvens. Den första punkten som står under WP:POMMF är konsekvent namngivning. Trots det så används POMMF ofta för att på ett godtycklig sätt för att propagera för namnändringar av enskilda artiklar utan hänsyn till just konsekvent namngivning. Personligen tycker jag att vi kan skrota WP:POMMF och kalla artiklarna för det som artikelsubjektet faktiskt heter. Chelsea Manning, Stig Sydholt, Barbro Svensson, Gösta Nordgren, Ericsson Globe Arena  etc. /ℇsquilo 13 maj 2014 kl. 09.04 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det är för mig en tänkbar hantering av frågorna. Tack vare omdirigeringar hamnar man ju alltid rätt - det är inte som med gamla pappersuppslagsverk där man kan ha tagit fram fel del för att läsa om en person och sedan måste så att säga börja om från början. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Du anser alltså att Linda McTear, Jorge Mario Bergoglio,  Robert Zimmerman och Samuel Langhorne Clemens är lämpliga artikelnamn för aktuella personer? /Annika (diskussion) 13 maj 2014 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Svenska tidningar kallar henne numera i regel för Chelsea (DN, Sydsvenskan, HD, UNT). Det är så man resonerar i offentliga media idag. Följer vi inte den praxis är risken stor att vi kommer att utmärka oss för en gammaldags syn på HBTQ-frågor. / TernariusD 13 maj 2014 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Håller med ! Lixer (diskussion) 13 maj 2014 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Vi kan inte dra paralleller till en allmän diskussion om POMMF här. Det här fallet handlar om hur vi behandlar transpersoner. Många hade den åsikten att man kan byta artikelnamnet som handlar om en levande transperson i det skedet som det officiella namnbytet har skett. Den avgörande frågan är hur vi som uppslagsverk behandlar transpersoner, de andra paragraferna verkar lyftas fram i syfte att avleda diskussionen från det oundvikliga. Det är tråkigt med en skendiskussion som i värsta fall kommer att fortsätta ännu nästa år. Skönt i alla fall att enwp har satt stopp för eländet och har numera klara principer precis som Godfellow har påpekat. Bob Dylan ska heta just Dylan och inte Zimmerman och Chelsea Manning ska heta Chelsea Manning. Artister ska få artikelnamn enligt de principer som gäller dem och transpersoner ska namnges enligt andra principer, förutsatt att de inte är artister. Prematureburial (diskussion) 13 maj 2014 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::  Det är ett sätt att åstadkomma namngivning utan uppslitande diskussioner, ja. I övrigt instämmer jag med  med flera: Detta handlar inte om hur vi behandlar transpersoner i allmänhet. Det är inte en HBTQ-fråga, utan endast en normal tillämpning av hur vi hanterar både historiska och levande personer. Jag har själv inte läst en enda artikel om Chelsea Manning, däremot många om Bradley Manning. Jag utgår ifrån att tidningarna inte går in i sina internetarkiv och ändrar. Gör man det, då kommer vi att få en synnerligen censurerad historieskrivning i framtiden och det hoppas jag ingen vill ha. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 11.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Vad gäller Bergoglio är det för övrigt så att ett påvenamn inte är ett artistnamn utan ett regentnamn. Det handlar alltså om en ändring av personens officiella namn. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 15.51 (CEST) 
Jag följer med intresse denna diskussion, då jag är öppen för att inta en annan position i denna fråga än tidigare. För mig har det då varit av värde läsa Mange01, Janders, LittlGun och Romolus74 (och kanske någon mer) som jag uppfattar som lite annorlunda än förra gången. Däremot är upprepade argument från tidigare av de användare som även då var mycket aktiva i denna diskussion som mindre hjälp till mig att förstå hur det "borde" vara (dess olika "bas"åsikter är jag fullt medveten om sedan de tidigare diskussionerna).--Yger (diskussion) 13 maj 2014 kl. 11.54 (CEST)

text: Det lyfts visserligen hela tiden fram nya argument gällande vilka alla diskussioner vi borde ha om Bono osv. innan vi får sätta stopp för den här diskussionen. Jag tror inte att någon på allvar vill att Bono ska heta Paul Hewson annat än i syfte att förhindra oss från att nå konsensus till vilket pris som helst så att Bradley inte ska få heta Chelsea. Prematureburial (diskussion) 13 maj 2014 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: :HBTQ-frågan har varit en av frågorna som konsekvent har diskuterats i det här sammanhanget och som har varit riktgivande för enwp:s beslut att ändra till Chelsea. Däremot kan det vara svårare att nå en sådan konsensus på ruwp med tanke på Rysslands lag som förbjuder all diskussion om sexuella minoriteter. Här är det dock inte förbjudet trots att vissa användare vill nonchalera frågan så att den inte skulle få påverka diskussionens utgång. Prematureburial (diskussion) 13 maj 2014 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: :: Det är tråkigt när man inte tar andras synpunkter på allvar. Jag har egentligen inget emot att hon får heta Chelsea även här, men jag anser att det strider mot våra principer för namngivning. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::: Det finns undantag om POMMF. Vi behöver inte urvattna hela POMMF bara för ett avgörande i ett enskilt fall som klart lyder under ett visst undantagsförfarande som gäller transpersoner. Prematureburial (diskussion) 13 maj 2014 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: :::: Angående den historiska synpunkten vill jag gärna lyfta fram William Pitt den äldre som rimligtvis blev känd under det namnet först efter sin död då William Pitt den yngre blev premiärminister. Undantag finns det av många sorter. Prematureburial (diskussion) 13 maj 2014 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: ::::: Ja, visst finns det undantag, men Wikipedia är ett uppslagsverk och att göra uppslagsorden till föremål för könspolitiska bedömningar är lika olyckligt som att ta hänsyn till andra särintressen. Självklart skall Chelsea Manning benämnas så i alla andra sammanhang än där man bedriver historieskrivning. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: ::::::Den här typen av frågor har inte något neutralläge. Vilket beslut vi än fattar så är det ett ställningstagande. För mig är valet om vi ska anpassa oss till rådande bruk i allmänna media (som för vissa säkert kan kännas anstötligt) eller välja ett bruk som i mycket hör till en gången tid (och som för säkerligen många fler känns anstötligt). Kort sagt en fråga om svenska Wikipedias anseende utåt. / TernariusD 13 maj 2014 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: ::::::: För mig är detta endast en fråga om någorlunda konsekvent namngivning. Något anstötligt ser jag inte i det ö h t. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 13.11 (CEST)
Tostarpadius har ett flertal gånger i diskussionen påstått att vi som vill byta till Chelsea Manning har en "könspolitisk" agenda. Jag uppfattar att dessa påståenden strider mot både WP:GT och WP:ET och är djupt olyckliga för diskussionen. Det vore önskvärt om du slutade med den typen av provocerande och otrevliga påståenden, Tostarpadius. Vi bör utgå från att alla deltagare i diskussionen enbart är ute efter en bra artikel, oavsett ståndpunkt i sakfrågan.--Godfellow (diskussion) 13 maj 2014 kl. 13.39 (CEST)

text: Det är en könspolitisk agenda att anse att vi måste följa med samhällets syn i dessa frågor om vi inte vill skämma ut oss. Det betyder inte att jag menar att den enda grunden för Era ställningstaganden är av det slaget. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2014 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: :Om vi nu tvunget ska sätta namn på våra ageranden, vilket jag varken tycker är nödvändigt eller något som för diskussionen framåt, så upplevar jag nog att det motsatta agerandet, att ignorera att samhällets praxis för bl.a. namngivning har ändrats, knappast (heller) är opolitiskt. Jag upplever helt enkelt att argument om vad som är NPOV inte ger mycket i en sådan här debatt. / TernariusD 13 maj 2014 kl. 13.53 (CEST)
thread_title:  Namnbyte = omdirigering?