Diskussion:Östdanska dialekter

message: Jag har återställt ändringen rörande dialekternas historicitet, så att det åter står: "Östdanska dialekter är de nutida och historiska dialekter av danska som talats i Halland, Skåne, Blekinge och på Bornholm". Bornholmska är visserligen på tillbakagång, men fortfarande en levande dialekt. Se gärna också den danska artikeln. / LawD 6 maj 2010 kl. 11.50 (CEST)
replies: text: Jag känner mig lite tveksam till hela den här gränsdragningen mellan danska och svenska. De östnordiska språken bestod (och består fortfarande) av en härva av dialekter som övergår i varandra och som lånar drag av varandra, och det är omöjligt att göra en gränsdragning baserat på dialekter mellan svenska och danska 1658. Att det finns två östnordiska riksspråk har enbart politiska orsaker, inte lingvistiska. Det är därför meningslöst att kalla skånska för vare sig en "östdansk" eller "sydsvensk" dialekt. Däremot kallades ju den geografiska delen av Sverige som idag är Skåne för "Østdanmark", och i den meningen kan man ju kalla skånska för en östdansk dialekt. Men man kan av artikeln förledas att tro att skånska låg väldigt mycket närmare danska än svenska före 1658, och det vet jag inte om så många språkhistoriker skulle hålla med om. Ja, annat än Nielsen, då, som jag tyvärr inte orkar jaga rätt på. Någon kanske kan referera? Under tiden ändrar jag lite som jag finner lämpligt. I högönsklig välmåga, Marfuas (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :Marfuas: intet däremot, men nu blev ämnesavgränsningen lite luddigare. Tidigare var det lite implicit att man syftade på dialekter i dåvarande Danmark, nu syns det liksom inte alls under vilken tid man tänker sig... Och jag tänkte att tanken var att huvudanvändningen av termen syftar på dialekterna i området under dansk tid. flinga 15 oktober 2014 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: ::Ternarius: jag satte en ifrågasatt-mall utifrån din invändning på Bybrunnen. Såg inget som talade emot ditt ifrågasättande, så.. flinga 17 oktober 2014 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :::Å andra sidan, de kan använda den källan utan att för den skull nämna Nielsens åsikt på just den punkten. Så båda påståendena kan vara rätt. Nowp skriver också just att vissa lingvister fortsatt betraktar skånskan (dagens skånska tolkar jag det som) som en dansk dialekt, med ISBN 3-11-014876-5 (Harry Perridon 2003) som källa. Den verkar handla om språkhistoria, så frågan är å andra sidan om den är rätt tolkad. flinga 17 oktober 2014 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: :::: Fast det är väl inte sant, de flesta språkhistoriker skulle väl hävda att skånskan före 1658 (och de flesta landsbygdsdialekter fram till 1800-talet) låg närmare danskan än svenskan. Gränstrakterna mellan Skåne/Halland och Småland utgjordes av svårgenomträngliga öde skogsområden medan man sjövägen haft nära kontakter över sundet. Det är ju också orsaken till att gränserna från början hamnade där de hamnade. NE anger klart att det som talades i Skånelandskapen på 1100-talet räknas som Forndanska, i de språkförändringar som språken genomgår följer de övriga dialekterna i Danmark.FBQ (diskussion) 18 oktober 2014 kl. 00.14 (CEST)
replies: text: :::::Jag tror inte längre att vi, som lekpersoner, kan hålla på att diskutera om vad som är rätt i den här frågan. Vi måste helt enkelt hitta vederhäftiga, vetenskapliga källor som visar språkvetenskapens nuvarande ståndpunkt. Om det skulle visa sig att meningarna är delade inom forskarsamhället, så får vi redovisa det. Konsensusförfaranden är mycket bra, och jag vill absolut inte frångå vår praxis rörande sådana. Men medan det är självklart i sådana frågor som relevans och otillbörlig vikt (och givetvis i många, många fler), så kan vi inte låta konsensus avgöra sådana saker som att valarna skulle vara fiskar, eller att pi skulle vara ett rationellt tal. / TernariusD 18 oktober 2014 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: ::::::FBQ: jag är osäker på vilket påstående du invänder mot. Är det ändringen som Marfuas gjorde? Själv har jag inte sagt att Skånskan inte fordom legat närmare danskan. Som Ternarius säger så skulle jag instämma att det här rent praktiskt handlar om att skaffa fram fler källor (som jag inte riktigt tror att jag är skaffad att göra för egen del för tillfället :)). flinga 18 oktober 2014 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: :::::::@flinga - jag vände mig främst mot Marfuas kommentar 15 oktober 2014 21.34 här på diskussionssidan. Vi har inga källor för att skånskan före 1645 (eller, som Tostarpadius påpekat på bybrunnen, det är ju egentligen först med folkskolan och senare i ännu högre grad i modern tid med radio och tv som språket har ändrats) skulle ha legat lika nära dialekter i dåtidens Sverige som dåtidens Danmark. Tvärtom verkar ju NE antyda ungefär samma sak som N. Å. Nielsen skriver. Det jag kommenterade på bybrunnen är ju att även om man hittar källor som kallar dagens skånska en sydsvensk dialekt så motsäger det egentligen inte det här. Sedan har jag inte anmärkt på artikeln som sådan och kommer inte att redigera den så vida jag inte lyckas hitta några bra källor om dialekter här hemma, vet inte hur mycket tid jag kommer att ha att leta heller.FBQ (diskussion) 18 oktober 2014 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::::::::Fredrik Lindström behandlade skånskan i ett av sina program och gjorde en avstickare till Bornholm. Edaen (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag känner mig lite osäker på vad frågan egentligen gäller, men i alla fall: källor som beskriver hur skånskan förhöll sig till både andra sydsvenska mål och Jyllandsmål är t.ex. Bengt Pamp "Svenska dialekter" eller Gertrud Pettersson "Svenska språket under sjuhundra år" (i alla fall den senare ett standardverk, påstår jag utan att ha den där helikoptervyn över forskningsläget). Pamp skriver i förordet till "Svenska dialekter" att titeln ska förstås som att boken handlar om de dialekter som finns inom det nuvarande Sveriges gränser, och att de genuina dialekterna bildade ett mer eller mindre sammanhängande täcke där de olika dragen lånades kors och tvärs och gick över i varandra. Var gränserna går för olika dialektala drag har oftast rätt lite med nationsgränser att göra, så även i skånskans fall. Det fanns ingen tydlig dialektal gräns mellan danska och svenska 1658, de olika dragen gick i varandra. Eller är det någonting annat vi försöker diskutera? Marfuas (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: :::::::::: Nej visst, fast det går ju att säga om de flesta språk, mellan svenskan och norskan, mellan danskan och tyskan, mellan tyskan och holländskan, till och med mellan språk av helt olika språkfamiljer har det funnit blandformer. Men skånskan och bornholmskan ses som en utveckling ur det forndanska språket och kallas östdanska dialekter. Innan nationalismens framväxt under 1800-talet var det generellt sett svårt att dra några skarpa gränser mellan olika språk, även om givetvis de inom olika språkfamiljer givetvis kan ha stora skillnader trots att de lånat från varandra (gillar Lindströms program, hade missat det här men tycker att han missar att förtydliga bakgrunden till folkskolans strävanden att ena språket - det handlar ju om frukten av 1800-talets strävanden efter en nation - ett folk - folk som ansåg sig förtryckta av ett främmande folk slog sig fria och de folk som ansågs som samma skulle infogas i en gemensam kulturram med en gemensam nationskänsla och ett gemensamt kulturarv. Men det faller ju utanför trådens ämne).  FBQ (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja, det stämmer så vitt jag förstår att det går att säga om de flesta språk. Däremot tror jag att det leder tanken fel att tala om dialekterna som "blandformer" mellan danska och svenska, det är snarare att standardspråken kommer "efter" dialekterna. Standardspråken är elitens dialekter, helt enkelt. Men vad var poängen nu igen? Du frågade efter en källa som säger att (genuin) skånska hade mycket gemensamt med svenska dialekter (i den geografiska meningen, t.ex. småländska) före 1650, var det något fel på Pamp och Pettersson? Att skånska kanske hade ännu fler drag gemensamma med dialekterna söderut är jag helt med på. Glada och vänliga hälsningar, Marfuas (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Visst kanske olyckligt att tala om "blandformer", det blir ju särskilt tydligt om man talar om andra dialekter inom det som varit Sverige sedan riket bildades och kan avvika lika mycket från rikssvenska om de mest avvikande skånskan. Även sättet att se språkfamiljer som ett träd med grenar är ju egentligen också en förenkling, språk lånar av varandra och kan utvecklas från eller mot varandra över tid på ett komplext sätt. Men normalt beskriver man språks släktskap på det viset, och i NE skriver att det är under 1100-talet de dialektala skillnader som skiljer Östdanskan från övrig danska sker. Nu är det ju en förenkling, det har garanterat funnit dialektala skillnader mellan talare i Skåne och på Jylland även tidigare, även om de blir svårare att spåra, och inte nödvändigtvis liknar de skillnader som funnits senare. Sedan måste man ju förenkla och generalisera för att kunna åstadkomma en vettig och inte allför invecklad beskrivning. I artikeln Skånska skulle man ju kunna utveckla ämnet mer. Nu skall jag försöka lämna ämnet även om det är intressant, det blir säkert tillfälle att återkomma i någon annan tråd. :-)  mvh FBQ (diskussion) 19 oktober 2014 kl. 13.59 (CEST)
thread_title:  Ändringar 2010-05-06 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Östdanska dialekter. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110808193103/http://www.maniskor.se/isbn9789197726528.pdf till http://www.maniskor.se/isbn9789197726528.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100812161450/http://www.maniskor.se/isbn9789197726511cropmarked.pdf till http://www.maniskor.se/isbn9789197726511cropmarked.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 7 maj 2019 kl. 02.03 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade