Diskussion:Israel/Arkiv 2017

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 31 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110430224803/http://www.inss.org.il/publications.php?cat=21&incat=&read=203 till http://www.inss.org.il/publications.php?cat=21&incat=&read=203
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170214103947/http://mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1950_1959/Basic%20Law-%20The%20Knesset%20-1958-%20-%20updated%20translatio/ till http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/1950_1959/Basic%20Law-%20The%20Knesset%20-1958-%20-%20updated%20translatio
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160303230901/http://en.rsf.org/press-freedom-index-2011-2012%2C1043.html till http://en.rsf.org/press-freedom-index-2011-2012%2C1043.html
*Korrigerade formatering/användning för http://www.publicpolicy.umd.edu/IPPP/Fall97Report/negotiating_jerusalem.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150906162506/http://unispal.un.org/unispal.nsf/0/7F0AF2BD897689B785256C330061D253 till http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/7F0AF2BD897689B785256C330061D253
*Korrigerade formatering/användning för http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/d744b47860e5c97e85256c40005d01d6/e25dae8e3ce54fb5852560e50079c708%21OpenDocument
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100828081209/http://www.diakonia.se/sa/node.asp?node=1065 till http://www.diakonia.se/sa/node.asp?node=1065
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090805144246/http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&Area=sd&ID=SP19401 till http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&Area=sd&ID=SP19401
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100725021801/http://www.shovrimshtika.org/news_item_e.asp?id=32 till http://www.shovrimshtika.org/news_item_e.asp?id=32
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071113075505/http://www.fmep.org/reports/special_reports/no01-february1994/01-jerusalem_at_glance.html till http://www.fmep.org/reports/special_reports/no01-february1994/01-jerusalem_at_glance.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120208072052/http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_15.pdf till http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_15.pdf
*Korrigerade formatering/användning för http://independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-imposes-racist-marriage-law-588637.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20061004173924/http://www.adalah.org/eng/famunif.php till http://www.adalah.org/eng/famunif.php
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060615082649/http://www.merip.org/mero/mero060106.html till http://www.merip.org/mero/mero060106.html
*Korrigerade formatering/användning för http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1145961344738&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
*Korrigerade formatering/användning för http://www.amnesty.org/en/report/info/MDE15/063/2004
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160907030355/http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal%20Issues%20and%20Rulings/THE%20KACH%20MOVEMENT%20-%20BACKGROUND%20-%2003-Mar-94 till http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal%20Issues%20and%20Rulings/THE%20KACH%20MOVEMENT%20-%20BACKGROUND%20-%2003-Mar-94
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120729052305/http://www.amnesty.org/en/region/israel-occupied-palestinian-territories/report-2012 till http://www.amnesty.org/en/region/israel-occupied-palestinian-territories/report-2012
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100901082816/http://www.kkl.nu/Keren-Kajemet.aspx till http://www.kkl.nu/Keren-Kajemet.aspx
*Korrigerade formatering/användning för http://www.thehindubusinessline.com/businessline/2001/01/11/stories/151139ue.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070929031750/http://www.ebusinessforum.com/index.asp?doc_id=7798&layout=rich_story till http://www.ebusinessforum.com/index.asp?doc_id=7798&layout=rich_story
*Korrigerade formatering/användning för http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1171894528658&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
*Korrigerade formatering/användning för http://www.microsoft.com/Israel/RnD/about/team.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070929203902/http://www.nasdaq.com/newsroom/news/pr2005/ne_section05_019.stm till http://www.nasdaq.com/newsroom/news/pr2005/ne_section05_019.stm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100725012028/http://www.swedishtrade.se/sv/exportfakta/statistik-och-analys/handelsstatistik/ISRAEL/ till http://www.swedishtrade.se/sv/exportfakta/statistik-och-analys/handelsstatistik/ISRAEL
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20101112122701/http://www.swedenabroad.com/Page____86857.aspx till http://www.swedenabroad.com/Page____86857.aspx
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160303234531/http://www.investinisrael.gov.il/NR/rdonlyres/61BD95A0-898B-4F48-A795-5886B1C4F08C/0/israelcompleteweb.pdf till http://www.investinisrael.gov.il/NR/rdonlyres/61BD95A0-898B-4F48-A795-5886B1C4F08C/0/israelcompleteweb.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160303232155/http://www.investinisrael.gov.il/NR/rdonlyres/D8B76E12-BC96-436A-9CA5-B53D9B8060E1/0/IsraelWhereBreakthroughsHappen.pdf till http://www.investinisrael.gov.il/NR/rdonlyres/D8B76E12-BC96-436A-9CA5-B53D9B8060E1/0/IsraelWhereBreakthroughsHappen.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20061217163838/http://www.haaretz.com/hasen/spages/801648.html till http://www.haaretz.com/hasen/spages/801648.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20111005045754/http://www.impact-se.org/docs/reactions/individuals/NuritPeled2006.pdf till http://www.impact-se.org/docs/reactions/individuals/NuritPeled2006.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110101201619/http://www.aftau.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5815 till http://www.aftau.org/site/News2?id=5815&page=NewsArticle
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 april 2017 kl. 02.59 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20130418034053/http://www.amnesty.se/ommanskligarattigheter/landinformation/israel/ till http://www.amnesty.se/ommanskligarattigheter/landinformation/israel/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 september 2017 kl. 11.50 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Ett ip-nummer tog bort rankningen i pressfrihetsindex och ersatte med The Economists demokratiindex samt lade till uppgifter om andra rankningar. Det är tydligt att IP-numret hade en agenda. Det är uppenbart att syftet med uppgiften om att Israel är det tredje mest demokratiska landet i Asien är att ge Israel större legitimitet i Israel-Palestina-konflikten. Vi nämner aldrig annars den typen av rankningar i ingresserna - det står t.ex. inte vilken rankning Sveriges demokrati har i Europa Eller USA:s i Nordamerika. När det gäller Asien blir rankningen extra skev eftersom där finns mindre än en handfull demokratier. Det räcker med uppgiften att Israel är den enda demokratin i Mellanöstern, det påpekandet görs också för att ge Israel större legitimitet i konflikten. /Ascilto (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: Pressfrihetsindex togs bort på grund av att uppgiften var inaktuell (från 2009) och dessutom var länken död. Beträffande rankningen, är den gjord av en av de mest auktoritativa källorna i området (The Economist), och den anges på ett eller annat sätt i alla artiklar om länder. Vad gäller Israel specifikt torde allmänintresset för denna information var större, och då finns det anledning att både nämna den i ingressen samt sätta den i perspektiv. Jag skulle dock inte ha något emot att demokratiindex ges en större vikt i artiklar om andra länder. Påståendet om att uppgiftens enda syfte är ”att ge Israel större legitimitet” är dock helt grundlöst. / Reddarn (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: :Vi ska inte i första hand ta bort uppgifter på grund av att de är inaktuella och/eller styrks av döda länkar - vi ska i första hand försöka uppdatera informationen och åtgärda döda länkar. Jag har fört in pressfrihetsindex för 2015 och 2016. Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: :: Dina argument får tala för sig själv, jag orkar inte upprepa Diskussion:Israel-Palestina-konflikten. Uppgiften om att Israel är den enda demokratin i Mellanöstern är för övrigt fel. Både Libanon och Irak har demokratiska styrelseskick. Att Libanons demokrati inte är fullt fungerande har dessutom Israel skuld i genom sin inblandning i inbördeskriget, med inslag av krigsbrott - det tysta stödet till massakern i Sabra och Shatila.
replies: text: :::Nej, Libanon har demokratiindex 4,86 och Irak 4,08 (2016), dessa anses därmed vara hybridregimer. / Reddarn (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 16.52 (CEST)
thread_title:  Otillbördig vikt 

message: Användare:Hugh Mungus Wut? bytte just ut inledningstexten om Reportrar utan gränsers pressfrihetsindex mot Freedom of the Press Scores från Freedom House. Denna ändring har jag just återställt i avvaktan på denna diskussion. (Jag noterade även att Hugh Mungus Wut? flyttade Reportrar utan gränser längst ner i tabellen under Internationella rankningar. Varför?) Jag har ingen speciell åsikt om vilket av dessa index som är vettigast att ha i inledningen. Vad finns det för argument för att välja siffrorna från Freedom House i inledningen i stället för index från Reportrar utan gränser? Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 19.04 (CEST) 
replies: text: Jag satte Freedom house i inledningen och ovanför i tabellen eftersom att deras siffror är nyare, men hade ändå kvar Reportrar utan gränser längst ner för att ge nyans. Hugh Mungus Wut? (diskussion)
replies: text: ::Du förde i samma veva in siffror gällande 2017 från Reportrar utan gränser så båda index är lika aktuella. Mvh--Bairuilong (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 20.09 (CEST) --Bairuilong (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 20.09 (CEST)

text: :Jag vill be alla inblandade att avvakta redigeringar gällande pressfrihetsindex i inledningen, och i stället diskutera här. Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker båda ska användas. Det ger en bättre helhetsbild åt läsaren. dnm (d | b) 1 oktober 2017 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::Så tycker även jag. / Reddarn (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 22.43 (CEST)
Finns det någon anledning att väga in den kritik som t ex  Noam Chomsky har mot Freedom House gällande att favorisera länder som är allierade med USA? Jag började bli fundersam när jag reflekterade över att de båda indexen ger ganska olika bild av Israels situation. Mvh --Bairuilong (diskussion) 2 oktober 2017 kl. 04.31 (CEST)
Personligen tycker jag att Freedom House gör mer ordentliga undersökningar än reportrar utan gränser med tanke på att deras rankningar kan hoppa fram och tillbaks väldigt mycket från år till år. Det känns som att de tar hänsyn till färre faktorer. Men jag håller också med om att båda bör framföras. Vad jag inte förstår är varför jag blockerades även fast jag förklarade mig på diskussionssidan. Hugh Mungus Wut? (diskussion) 2 oktober 2017 kl. 19.44 (CEST)

text: :Du blockerades för att du trots upprepade påpekanden inte avvaktade resultatet av diskussionen innan du ändrade. Du får inte köra över en diskussion bara för att du berättar att du gör det. Eventuell vidare diskussion om din blockering tas på din diskussionssida. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 2 oktober 2017 kl. 20.00 (CEST)

text: Dina redigeringar i artikeln Israel-Palestina-konflikten är starkt ensidiga och grundar sig till största delen på ur neutralitetssynpunkt oacceptabla källor, se Diskussion:Israel–Palestina-konflikten#Hugh Mungus Wut?:s ensidiga källor. Oavsett vad du säger så är det uppenbart att du är densamme som det lika POV-pushande IP-numret. Du började redigera från kontot när det blev omöjligt för IP-nummer att redigera i nämnda artikel. Spärren var ett mildare alternativ till blockering. /Ascilto (diskussion) 2 oktober 2017 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :Jag ger inte mycket för Chomskys åsikter.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 2 oktober 2017 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: ::Som även har påpekats i annat sammanhang tillför denna typ av omotiverade oneliners inget av värde till diskussionen. Utveckla vad du menar så att andra kan ta del av innebörden i din kritik mot Chomsky. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 2 oktober 2017 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: :::Chomsky är språkvetare, och bör hålla sig till lingvistiken.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 2 oktober 2017 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: ::::Du diskuterar på helt fel ställe, . Israel–Palestina-konflikten får du ta på dess egen diskussionssida, inte här. Dessutom bör du avvakta resultatet av IP-kontrollen vad gäller frågan huruvida Hugh Mungus Wut? är en marionett. I sakfrågan är jag av samma åsikt som Le Lapin Vert. Noam Chomsky saknar auktoritet i området, så det han uttrycker kan närmast betraktas som en personlig åsikt utan särskild relevans. Han har dessutom gjort sig känd för att vara en vänsterradikal debattör. / Reddarn (diskussion) 2 oktober 2017 kl. 21.29 (CEST)
Tack för alla synpunkter. Jag uppfattar konsensus till att båda index bör vara med i inledningen. Jag uppdaterar därmed artikeln. Mvh --Bairuilong (diskussion) 4 oktober 2017 kl. 11.36 (CEST)
replies: text: :::::Angående Noam Chomsky: Han är själv jude och förespråkade redan i boken Peace in the Middle East 1969 ömsesidig förbrödning inom ramen för en tvåstatslösning ("binationalism"). Han är en respekterad essäist inom samhällsfrågor och inte någon högljudd aktivist. Även om han själv har bekänt sig till den frihetliga socialismen så är han inte särskilt vänster med en europeisk måttstock. Man skall vara medveten om att höger-vänsterskalan inte är densamma i USA som här. /Ascilto (diskussion) 4 oktober 2017 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: ::::::Jag förstår inte vad hans etniska tillhörighet har med saken att göra? Har judar något särskilt ansvar för staten Israels göranden?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 5 oktober 2017 kl. 07.51 (CEST)
replies: text: :::::::Som jude har Chomsky rätt till medborgarskap i Israel, han har alltså egna intressen i Israels existens. Stora delar av den judiska diasporan i USA utgör ett viktigt stöd för Israels politik gentemot de ockuperade områdena och Chomsky är en del av denna community, men med en annan syn. Hans judiska identitet framhålls ofta när han presenteras. Han är därför en intressant röst, delvis i egenskap av jude. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.14 (CET)
thread_title:  Val av pressfrihetsindex i inledningen 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150910141819/http://www.israelidiamond.co.il/english/NEWS.aspx?boneID=918&objID=4914&SearchS=world+diamond+statistics till http://www.israelidiamond.co.il/english/NEWS.aspx?boneID=918&objID=4914&SearchS=world+diamond+statistics
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 3 oktober 2017 kl. 12.39 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: På grund av marionett-editering av blockerad användare från IP har jag halvlåst sidan i två veckor. Mvh --Bairuilong (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 19.01 (CEST)
Användare:Bairuilong Rulla tillbaks tack. Vad menas med marionett? Jag lade bara till relevant och källbelagd info.217.214.149.38 12 oktober 2017 kl. 19.05 (CEST)
thread_title:  Sidan halvlåst 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160201214238/http://globalis.se/Laender/Israel till http://globalis.se/Laender/Israel
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 15 oktober 2017 kl. 23.10 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Det bör stå att staten Israel utropades i Israels land, inte Palestina, eftersom att det förstnämnda ligger i linje med självständighetsförklaringen. Meningen redogör för statsdeklarationen, inte landets geografiska placering, och att skriva Palestina vore felaktigt i det avseendet. Därtill är begreppen Palestina och Israels land inte synonyma. / Reddarn (diskussion) 26 oktober 2017 kl. 23.55 (CEST)
replies: text: Israels land och Israel är inte heller synonyma. De är dessutom mycket mindre synonyma än Israel och Palestina. Dessutom, och kanske viktigast, POMMF är Palestina för det som fanns före 1948 och det var POMMF även på den tiden och århundradena före. Till och med sionisterna själva använde Palestina under tiden före 1948 i officiella dokument, åtminstone enligt vår artikel, angivet med källor:
replies: text: :Under Brittiska Palestinamandatet (1920–1948) var termen "Eretz Yisrael" eller "Israels land" en del av det officiella hebreiska namnet. Officiella hebreiska dokument använde den hebreiska translitterationen av Palestina (פלשתינה) följt av de två begynnelsebokstäverna i "Eretz Yisrael" (א״י, alef-yod).The Holy Land in History and Thought: Papers Submitted to the International conference edited by Moše ŠārônIsrael Cohen, A Short History of Zionism, p.96, London, Frederick Muller Co., 1951:

text: Däremot finns det säkert möjlighet att utveckla om traditionen om Israels land i både den här artikeln och ffa i artikeln om Israels land.--LittleGun (diskussion) 27 oktober 2017 kl. 07.45 (CEST)
replies: text: ::Eretz-Israel och översättningen Israels land är sionistiska benämningar på det som idag är Israel + Palestina. Då staten inrättades i det brittiska Palestina-mandatet är det neutralt och historiskt korrekt att skriva att Israel inrättades i Palestina. /Ascilto (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :::Israels land är inte alls ett sionistiskt begrepp, utan är i sig en neutral beteckning som historiskt har använts för i princip samma landområde som den geografiska regionen Palestina omfattar, vilken avses i denna artikel. Palestina som begrepp myntades dock mycket senare än Eretz Israel (Israels land), och den nuvarande meningen ger antydan att självständigheten officiellt förklarades i Palestina, vilket inte alls stämmer. Därmed är den nuvarande formuleringen missvisande. Detta har som sagt inget med landets geografiska placering att göra – det anges redan i ingressen att Israel är ett land i Mellanöstern, så något slags otillbörlig vikt föreligger inte. Det är självständighetsförklaringen som beskrivs i meningen, och i det avseendet är "Israels land" den korrekta beskrivningen. Om detta inte accepteras bör meningen formuleras om! / Reddarn (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 22.02 (CET)
replies: text: ::::Jo. Det är ett sionistist begrepp. Också. Det är dessutom ett traditionellt, mytologiskt, historiskt etc begrepp. Men, POMMF är att Isräl grundades i Palestina. Redogör för en enda svensk atlas eller kartografisk översikt från 1800-talet eller 1900-talet som visar gränserna för Israels land utan att nämna Palestina, så ska jag ge dig tio som bara anger Palestina. Så kan vi jämföra POMMF och NPOV sen.--LittleGun (diskussion)
replies: text: :::::Man kan även se i samtida uppslagsböcker att Israel var en ”judisk stat i Palestina” (något hebreiskt namn nämn saldrig). Eftersom staten inrättades i det brittiska Palestina-mandatet är ’Palestina’ helt korrekt att använda i artikeln. Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 10.43 (CET)
replies: text: ::::::Dock så kan det vara missvisande eftersom Israel faktiskt utropade sig enligt FN:s delningsplan. Att använda begreppet Palestina kan få läsaren att tro att det var Israels plan ända sedan statens utropande att erövra land från den föreslagna arabiska delen, när sanningen är att Israel blev anfallna och vann land i ett försvarskrig. Vad gäller argumentet om att de flesta svenska uppsöagsböcker använder begreppet Palestina - det är väl kvaliteten och inte kvantiteten som räknas? Om en officiell israelisk webbsida hävdar att staten utropades i Israels land i sin uppladdning av självständighetsförklaringen, så borde väl den versionen användas? 38.95.111.75 31 oktober 2017 kl. 15.30 (CET)
replies: text: :::::::Det är precis tvärtom. Eretz Israel (Israels land) uttrycker anspråk på ett större landområde än det som tilldelades landet vid bildandet. /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::::::::Du har uppenbarligen inte läst hela självständighetsförklaringen, det står att Israel utropades som en judisk stat i Eretz-Israel i enlighet med FN:s delningsplan (alltså halva delen av västra brittiska Palestinamandatet). Hela mandatet utgjorde däremot nuvarande Israel, Palestina och Jordanien, vilket Israel definitivt inte gjorde anspråk på i sitt utropande. Mitt rekommenderande till inledning är "den delen av Israels land som föreslogs i FN:s delningsplan". 38.95.111.75 31 oktober 2017 kl. 15.46 (CET)
replies: text: ::::::::Israel har aldrig gjort anspråk på hela landområdet Eretz Israel. Om man använder prepositionen "i" kan detta orimligen misstolkas. / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 16.14 (CET)
replies: text: ::::::::::Sant, "av" istället för "i" och "områden" istället för "delar" kanske passar bättre. Har någon några invändningar mot denna version? "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Israels land som föreslogs av FN:s delningsplan.The Declaration of the Establishment of the State of Israel" 2001:978:3400:D:0:0:0:21E 31 oktober 2017 kl. 16.28 (CET)
replies: text: :::::::::::POMMF? Atlaser? Bara egen forskning.--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 16.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::Egen forskning? Knesset är den officiella källan. Men om du ändå inte nöjer dig, läs bara här så hittar du ännu fler källor. 2001:978:3400:E:0:0:0:22E 31 oktober 2017 kl. 17.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::Att självständighetsförklaringen använder det mer högtravande Israels land betyder inte att det är, eller var, POMMF. Och verkligen inte NPOV, framförallt fick det inget genomslag på svenska varken före eller efter. Det visas av att den som skrev på var, bland annat, ordförande för Judiska myndigheten i Palestina.... Ingen atlas som är så spridd att den kan visa POMMF alltså, ingen atlas överhuvudtaget förstås. Det är mer POMMF att skriva att det utropades i f.d Romarriket eller f.d ottomanska riket...--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 17.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::POMMF handlar om namngivningen av artiklar, så den principen är av föga betydelse här. I artikeltexten skall vi ha sakligt korrekta beskrivningar, inte vad folk förväntar sig att läsa. Eftersom att meningen handlar om självständighetsförklaringen, är Knesset en fullt godtagbar källa. / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 18.13 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Plus att "Israels land" är en benämning på området som staten utropades i. Fd. Kungariket Israel, Romarriket, ottomanska riket, brittiska Palestinamandatet etc. är alla namn på olika tidsepoker i hela eller delar av Israels land. Därför är den termen mest POMMF. 68.235.48.108 31 oktober 2017 kl. 18.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Nej, så fungerar det inte. Officiellt namn är inte perdefinition samma sak som POMMF, och NPOV är inte samma sak som offentliga uttalande. Källor däremot!--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 18.23 (CET)

text: Vill ni verkligen uppfylla NPOV och sprida kunskap om Israel, så släpp detta med att Israel grundades i Israels land. Om ni istället utvecklar artiklar om sionismen, dess historia och betydelse för staten Israel, Israels historia och vad Israels land var, traditioner och myter, och hur det hör ihop med Israel och sionismen och hur det kommer sig att den judiska staten faktiskt valde namnet Israel. Men än så länge är det långt kvar innan det är POMMF att området som staten Israel grundades i är känt som Israels land. Om södra Italien bröt sig ur Italien och kallade sig "Staten Rom beläget i det stolta Romerska Riket", skulle det ändå vara Italien de blev självständiga ifrån.--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 18.23 (CET)
replies: text: :Med den argumentationen skall det isåfall stå att Israel grundades i f.d. Storbritannien, men det är inte så namngivning fungerar. Området Israel utropade sin självständighet i heter Israels land, tidsepoken innan Israels självständighet hette Brittiska Palestinamandatet. Dessutom handlar inledningen om i vilket geografiskt område Israel utropade sin självständighet (Israels land) och inte vilka de gjorde sig självständiga från (Br. Pal. Mandatet).  68.235.48.108 31 oktober 2017 kl. 18.26 (CET)
replies: text: ::Nu håller det på att spåra ur. Palestina var ett NF-mandat, inte en del av Storbritannien. Eretz Israel (Israels land) är sionisternas och den israeliska statens namn på det område som allmänt benämns Palestina - just i syfte att hävda Israelisk överhöghet över detta område. Detta anspråk är inte erkänt av världssamfundet, alltså skulle det väcka förvåning samt strida mot NPOV att hävda att staten Israel grundades i "Israels land". /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::”Israels land är ……… i sig en neutral beteckning som historiskt har använts för i princip samma landområde som den geografiska regionen Palestina omfattar, vilken avses i denna artikel.” Ja, ’Palestina’ är POMMF. Jag har aldrig hört att man använt ’Israels land’ istället.Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::, du har helt fel i sak. Begreppet "Israels land" myntades mycket långt innan sionismens uppkomst, och Israels anspråk på en del av detta landområde har så gott som fullt internationellt erkänt. Någon POV-situation råder därför inte. POMMF är inte ett giltigt argument, eftersom det är en princip appliceras på artikelnamn. "Israels land" är den beteckning som användes officiellt, och därför skall vi även åberopa den. Något annat vore en inkorrekt historieskrivning. / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 19.08 (CET)
replies: text: :::::Håller helt med . Och som svar till  – Hur kunde "Palestina" vara ett NF-mandat då själva organisationen NF upplöstes två år innan det Brittiska Palestinamandatet upphörde? Och exakt vilket anspråk erkäns inte av världssamfundet? Israel erkändes med sina nya gränser, efter 1948 års arab-israeliska krig, av FN:s resolution 273. 68.235.48.108 31 oktober 2017 kl. 19.13 (CET)
replies: text: :::::::"Teoreliskt skuIle mandaten skötas under överinseende av Nationernas förbunds permanenta kommission för mandaten, men den hade ingen auktoriet över någon av mandatmakterna. Mandatsystemet ersattes av FN : s system för förvaltarskap 1946." (Ett land två folk: Israel-Palestinakonfliktens historia av Sören Wibeck).Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.39 (CET)
replies: text: ::::::::Området förvaltades av Storbritannien på uppdrag av NF och var därför ett brittiskt mandat. Se Brittiska Palestinamandatet. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.51 (CET) 
Jag är själv för oinsatt för att kunna vare sig bidra eller ens förstå diskussionen. Däremot noterar jag att det är 3-4 IP nummer som kommit in som enbart varit aktiva i denna diskussion.Ip nummer serien är annan än den Hugh Mungus Wut? använt, men jag vill ändå uppmärksamma för risken att diskussionen återigen förrycks.Yger (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 19.18 (CET)
Det är som sagt för att jag vanligtvis är aktiv på Engelska Wikipedia och när jag redigerar oinoggad här föredrar jag att använda mig av olika IP-nummer. Det är iallafall jag som är samma person som gjort alla IP-inlägg inom detta avsnitt hitintills. 68.235.48.108 31 oktober 2017 kl. 19.23 (CET)
Sådär, skapade ett konto så att det ingen blir förvirrad i fortsättningen.  Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 19.49 (CET)

text: Hej Gatte. Du missförstod visst med flit. Min poäng var att Italien är POMMF och NPOV i det fiktiva exemplet. Italien är inte det officiella svenska namnet på Italien och Romerska riket är varken POMMF eller NPOV för området som södra italien ligger i. Ändå är Italien det naturliga, eftersom det är POMMF och NPOV. 
Jag missförstod inte alls med flit, eftersom det inte var vad du skrev förut. Nu förstår jag vad du menade, men jag förstår fortfarande inte varför man ska felcitera ett lands självständighetsförklaring bara för att man antar att fler personer känner till området vid ett annat namn. Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 20.28 (CET)
Eftersom  har ogiltigförklarat POMMF-argumentet och den officiella termen använd vid statens utropande är "Israels land" så är citatet nedan mitt slutgiltiga förslag till inledning. Om ingen har något nytt motargument borde ändringen genomföras. 
"Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Israels land som föreslogs enligt FN:s delningsplan.The Declaration of the Establishment of the State of Israel"  Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 20.46 (CET)
replies: text: :Israels land är israelernas och sionisternas benämning på området och möjligtvis internt officiellt. I övriga världen där man inte alltid anser så omnämns det som Palestina.Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 20.54 (CET)
Vi har väl redan gått igenom det här? Om du syftar på brittiska mandatet så är Palestina en tidsålder och inte ett område. Om du syftar på staten så är det ett annat område än var Israel utropade sig. "Israels land" har varit benämningen på området mellan Medelhavet och Jordanfloden ända sedan det antika Kungariket Israel (förenad monarki). Någon annan anledning till att ändringen ej skall genomföras?  Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 21.05 (CET)

text: Reddarn har verkligen inte det mandatet. POMMF och NPOV gäller, börja med en hänvisning till en enda atlas från de senaste 2000 åren Så kan vi utgå från den. Däremot kan självständighetsförklaringen gott citeras, kanske inte i ingressen, men under "Israels bildande".--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 21.07 (CET)
replies: text: :Nej vi har inte gått igenom ”det här”. Det är israeler, judar och sionister som internt använder benämningen "Israels land". I hela mitt långa liv har jag inte mött detta begrepp för området. Skulle man göra en kompromiss kan man ju lägga till: (i Israels självständighetsförklaring benämnt "Israels land").Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 21.21 (CET)

text: :Nej, POMMF gäller inte textinnehållet. Du kan själv läsa WP:POMMF för att få det bekräftat. Det du förespråkar är en feltillämpning av riktlinjen, som inte har stöd av konsensus. Att Israel utropades i Israels land är ett faktum som inte behöver bestyrkas mer än vad som redan har gjorts. Jag anser vidare att självständighetsförklaringen har mycket hög relevans för ämnet, så den kan med fördel beskrivas i ingressen. / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 21.27 (CET)
Men varför står det då att "Israel utropades som en judisk stat i Palestina" när ingen har kunnat ange en källa som hävdar att namnet "Palestina" användes vid utropandet? Och jag förstår inte varför du behöver just en Atlas som källa, men visst, här är en lista över flera kartor som framställer Israels land genom historien. Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 21.23 (CET)

text: Därför att inga andra än Israeler, judar och sionister använder begreppet "Israels land”. Svensson i allmänhet har ingen aning om vilket område det begreppet rör sig om.  Tydlighet i Wikipedia.Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :Du har inte presenterat något som helst stöd till det. Att påstå att begreppet Israels land skulle vara ett sionistiskt eller att dess användning skulle vara koncentrerad till sionistiska grupper strider helt mot dess historia. Om man inte känner till begreppet, kan man alltid klicka på länken för att få en förklaring. Situationer där läsare ställer sig frågande till innehållet torde inte vara alltför ovanliga – det är oundvikligt. Jag stöder inte din kompromiss, eftersom att Israels land och Palestina i princip är synonymer i den bemärkelse som avses. Då blir det lite "kaka på kaka" att ha med båda. Vi bör i högsta möjliga mån följa källorna, och ange de men hävda något annat sänker rejält vår trovärdighet. Därför bör vi skriva "Israels land" i meningen. / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 21.50 (CET)
replies: text: ::Ja, vi skall använda trovärdiga källor att hämta information ifrån och inte ägna oss åt egen forskning som du nu har gjort. Jag ha två sådana källor – den i artikeln angivna  samt Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga som anger ”judisk stat i Palestina”.Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :::Jag har inte ägnat mig åt egenforskning. Jag utgår från den officiella självständighetsförklaringen, refererad från Knessets webbplats, vilket är en tung källa i detta fall. Anger dina källor explicit att staten utropades i Palestina, eller är det den geografiska placeringen som åsyftas? / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::NF säger att Israel är en judisk stat i Palestina som utropades i Tel Aviv 14/5 1948. Läs själv artikelns referens och bedöm själv.Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.20 (CET)
replies: text: :::::Det står "Israel, en 1948 bildad judisk stat i Palestina". För det första så nämner Nordstedt aldrig statens utropande (som behandlas artikelns inledning), vilket självständighetsförklaringen via Knesset gör utförligt. Därför är den en bättre källa. För det andra så var Nordstedt skriven 1948, innan staten Palestinas skapande vilket utgör risken att dagens läsare blandar ihop de två begreppen. Jag står fast vid att min föreslagna version ovan bör användas. Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.38 (CET)
replies: text: ::::::Jag instämmer med Gattte! / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :::::::Jag hävdar bestämt att Palestina skall stå kvar som det nu gör i inledningen enligt mina angivna källor, men att tillägg kan göras med hänvisning till självständighetsdeklarationen. Slut för idag, godnatt. Wvs (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.52 (CET)

text: ::En osorterad lista med 100-tals atlaser, kartbilder över historiska skeenden och historiska kartor alltså. Du har uppenbarligen inte brytt dig om att gå igenom den själv, eftersom de fastställer POMMF för Palestina: Jag har tittat på mer än 50 av dess kartor. 3, 4 om vi är snälla, visar namnet Israel före 1948, varav en "Land of Israel" vilket är en tolkning av israeliternas land som de nämns i Gamla Testamentets texter, en skriver om "Ancient Israel", som handlar om Kaanan, Judeen etc. De flesta skriver Palestina, några listar bara Judeen, Galileen etc. Samtliga som var samtida, eller från decennierna före, eller nyare som visar Staten Israels skapande, skriver Palestina om området Israel grundades i. Inte så konstigt, eftersom POMMF för området som Israel grundades i var och är Palestina.--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 22.57 (CET)

text: ::Självständighetsförklaringen är inte POMMF och inte NPOV. Det är ett officiellt dokument som är högtravande och förklarar sitt val av namn i texten, men han som skrev på var ordförande för Judiska myndigheten i Palestina. Eftersom Palestina var vad landet kallades i vilekt Israel grundades.--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 23.01 (CET) 
Kungariket Israel, Juda Rike och Samaria, romerska Iudaea och Syria-Palæstina, Brittiska Palestinamandatet, dagens staten Israel etc. är alla olika namn på epoker inom Israels lands historia. Ge mig ett enda exempel på när Palestina var ett land innan Osloavtalen så vinner du argumentet omedelbart. Vill man läsa mer om brittiska mandatet och delningsplanen kan man ju alltid klicka på länken som medföljer i min föreslagna version. Och du får gärna förklara hur en statlig källa som laddar upp ett direkt citat av sitt lands självständighets förklaring kan vara POV – det är ju en uppladdning av ett historiskt dokument, oavsett om du håller med textens innehåll eller ej. Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 23.34 (CET)

text: OK, jag fortsätter väl "förklara" sånt du vet. Sista gången, sen spelar jag inte med i tramset längre: Det finns inget land som hetat Palestina, det finns heller inget land som heter eller har hetat Sverige, Italien eller Israels land heller. Men, området var känt som Palestina när Israel grundades och Palestina används som namn fortfarande när man talar om i vad Israel grundades. Ett lands självstaändighetsförklaring är inte NPOV för vad som är POMMF, eller vad landet kallades innan i ett annat land på ett annat språk. Jag håller med om texten, jag förstår inte varför du tror något annat. Men det är inte POMMF, ordvalet som väljs är per definition storvulet och politiserat. Precis som det inte är POMMF att kalla Sverige för Sveriges, Götes och Vendes land.--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 23.43 (CET)
Omformulering: ge ett exempel på en nation som helat Palestina innan Osloavtalen. Och POMMF gällde väl bara artiklars titlar? Gattte (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 23.51 (CET)

text: Vi skall utgå från oberoende källor. Ett lands konstitution kan därför inte vara källa till framställningar om landets historia, bara till framställningar om vad som står i själva konstitutionen. /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 23.57 (CET)
replies: text: :Det är ju det sistnämnda det är frågan om här! / Reddarn (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :: Exakt! Det var ju landets provisoriska ledare som utropade sin självständighet, inte utomstående författare. Ska man skriva om en stats utropade så bör man utgå från statens officiella källor, eftersom det var de som utropade staten. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 00.05 (CET)
replies: text: ::::  och  har argumenterat väl. Det finns ingenting att diskutera. Externa källor äger företräde. Området har kallats Palestina sedan romersk tid. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 05.06 (CET)
replies: text: :::::Knesset är i detta fall en extern källa, eftersom att det historiska dokumentet refereras däri. Ingen har presenterat ett trovärdigare alternativ, och eftersom att det är ett citat som åberopas behöver vi inte använda tertiärkällor. Området har förövrigt kallats Israels land redan i Bibeln. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 09.29 (CET)
replies: text: ::::::: Ja, området kallades Israels land under gammaltestamentlig tid, men sedan romartiden går det under namnet Palestina. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 09.38 (CET)
replies: text: ::::::::Vad området gick under för namn på romartiden saknar relevans för den nutida staten. Israels land har alltid varit ett fullt brukbart begrepp, även efter romartiden, och det är vad den nutida staten officiellt utropades i. Idag används begreppet Palestina främst i geopolitiskt avseende snarare än geografiskt, så förutom att den nuvarande skrivningen strider mot källorna, kan den vilseleda läsaren. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 09.56 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jag tror att de flesta skulle uppfatta en formulering om att staten Israel utropades i Israels land som en tautologi. Jag vet att den inte är det, men det visar att det inte är ett gott argument att hänvisa till hur något uppfattas vid första anblicken. POMMF som regel är inte riktigt så ytlig. Definitionen i självständighetsförklaringen har ett politiskt syfte och kan inte användas i neutral argumentet annat än i form av ett direkt citat. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 10.02 (CET)
replies: text: :::::::::::::Det som uppfattas som POMMF är i detta fall felaktigt, så att skriva det sänker vår trovärdighet. Konsensus saknas dessutom för sådan oändamålsenlig användning av principen, så det finns inga skäl att tillämpa den här. NPOV uppfylls i detta fall då det rör sig om ett citat. Att felcitera självständighetsförklaringen ger dock en klar vinkling av texten. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 11.24 (CET)
Men påståendet som framförs i inledningen är ju att Israel utropades i Palestina, vilket är inkorrekt då den utropades i Israels land enligt självständighetsförklaringen. Det är helt enkelt ett felcitat. Det hade vart en annan sak att skriva var staten skapades, men det är ett mycket mer luddigt begrepp då Israel har expanderat efter diverse olika krig och krympt efter diverse olika fredsförhandlingar sedan dess utropande fram tills nu. I vilket fall så utropades staten Israel i Israels land då ingen källa kan väga tyngre än självständighetsförklaringen eftersom den bokstavligen genomförde utropandet och därmed är originalkällan. 
Vi kommer nog inte mycket längre, så vad sägs om det här som kompromiss? 
"Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Israels land som föreslogs enligt FN:s delningsplan.The Declaration of the Establishment of the State of Israel"
Källtext: 
"Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Israels land som föreslogs enligt FN:s delningsplan.The Declaration of the Establishment of the State of Israel"  
Man kan klicka på länkarna mitt i nya inledningsförslag här ovan om man vill veta mer om Israels land, Brittiska Palestinamandatet, FN:s delningsplan eller Israels utropande. Dessutom är den kort och koncis och passar bra i en inledning. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 10.52 (CET)

text: Jag stöder kompromissen! / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 11.24 (CET)
replies: text: :FN:s delningsplan handlar om delningen av Palestina. Var någonstans i planen nämns "Israels land"? Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 11.45 (CET)
replies: text: ::Delningen ägde rum inom de territorium som omfattas av Israels land. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 11.53 (CET)
Fel, . Delningsplanen handlar om delningen av Brittiska Palestinamandatet, i första hand en tidsepok och inte ett geografiskt område. Och meningen i inledningen refererar till statens Israels utropande ("Den utropades i [...] "), inte delningsplanen (även om Israel följde delningsplanens rekommendationer i sitt utropande). Om du vill kan man ju lägga till " [...] enligt FN:s delningsplan för Brittiska Palestinamandatet.The Declaration of the Establishment of the State of Israel", men det blir ju en dubbellänk då jag redan länkat till mandatet i "FN:s delningsplan". Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 11.56 (CET)

text: Nej, jag håller mig till nuvarande skrivning.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.09 (CET)
===Försök till summering===
En halvetablerad användare och en helt ny hävdar en uppfattning (Israels land), fyra mycket etablerade är emot detta och anser Palestina är rätt att använda. Diskussionen har inte lett till någon förändrad ståndpunt hos någon, och den  är ett typexmepel på mostatsen till vad som står i essän Diskussioner för att nå samförstånd, många frekventa, lite ettriga, inlägg (av de två) som gör verkar ivägskrämmande på andra som kan vilja bidra. Och då tjat inte kan styra vad som skall stå i artiklarna så förelår jag "diskussionen" nu avslutas och det som nu står får vara kvar.Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.15 (CET)

text: Strävandet efter konsensus och resultatet av konsensus kan aldrig gå emot principerna om neutral synvinkel, originalforskning och verifierbarhet, enligt riktlinjen. Det vore dock fallet här om den nuvarande skrivningen inte ändras, vilket har förklarats tidigare i diskussionen. Vid konsensusskapande skall hänsyn tas till argumenten först och främst, inte antalet användare som står bakom ståndpunkterna. De fyra användare som opponerat sig i diskussionen har inte presenterat några goda argument. Diskussionen kan med dock med fördel avslutas om ovanstående kompromiss (från kl 10.52 idag) antas, vars syfte faktiskt är att söka samförstånd då den försöker ta hänsyn till andras synpunkter. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :Jag håller fullständigt med . Vi har försökt komma med kompromisser av inledningens formulering i försök att ena bägge parterna av meningsmotståndare. De andra står dock på sig att inget skall ändras överhuvudtaget och står fast vid en gammal källa som både jag och  har förklarat varför den är oapplicerbar i inledningens kontext. Vi har istället hållit oss till originalkällan, ett historiskt dokument. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::Ni två må vara hur överens ni vill, men om det inte finns en majoritet av etablerade användare som delar er ståndpunkt, så saknas konensus för den synen, och inga ändringar enligt detta kan läggas in i artiklen (försök kommer återläggas).Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.01 (CET)
replies: text: :::Men det saknas ju konsensus för deras syn också. Och vi har de etablerade källorna på vår sida, vilket borde värderas högre än hur etablerad användare X är. Hittills har ingen kommit med någon källa som inte stöder mitt kompromissförslag och därför bör det användas. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.06 (CET)

text: :::De andra användarnas argumentation har också varit bristfällig, och motargumenten har inte bemötts. Om konsensus endast skulle baseras på antalet användare som stöder ståndpunkterna, skulle vi lika gärna kunna använda oss av omröstningar istället. Det har mycket svagt stöd i gemenskapen, och konsensusstrukturen utvecklades så vitt jag vet för att argumenten skulle ges en större vikt. Vi har presenterat mycket goda skäl till "Israels land" som ligger i enlighet med WP:NPOV, WP:V och WP:IOF. Om inget nytt framkommer bör kompromissförslaget införas per ovan. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.14 (CET)
replies: text: ::::Nej, det saknas konsensus att ändra nuvarande formulering. Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.15 (CET)
replies: text: :::::Men kom då med argument istället för att bara upprepa "det saknas konsensus"! Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.19 (CET)

text: :::::Så länge du inte redovisar några hållbara argument med stöd av trovärdiga källor, har den linje du driver inte så stor vikt. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.22 (CET)
replies: text: ::::::För mig som inte förstår frågeställningen är Wvs kommentaar av stor hjälp. Den visar att era argument inte fått Wvs ändra ståndpunkt. Och då Wvs såndpunkt är den existernande och nuvarande konsensns så  finns det inget behov argumentera. Det är ni som vill få till en ändring som måste få andra ändra ståndpunkt om konsensus skall ändras.Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :::::::Konsensus skall aldrig stå i strid med källor eller NPOV. Det anges klart och tydligt i riktlinjen. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.14 (CET)

text: :::::::Eftersom det ifrågasatta Palestina länkar till den geografiska regionen med detta namn (och inte till den nuvarande staten Palestina, det brittiska mandatet Palestina eller något annat) kan jag inte ens se att ett problem föreligger. Skulle man trots allt se ett problem så formulera om till "det geografiska området Palestina". Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.05 (CET)
replies: text: ::::::::Det är fortfarande ett felcitat eftersom att staten utropades i Israels land enligt Israels självständighetsförklaring. Mitt förslag medför som sagt länkar inkl. wikiartiklar och källor där man kan läsa om bl.a. delningsplanen, mandatet, och var/hur Israel utropades. Den ger minimal risk för missförstånd och är också det korrekta citatet från självst.förkl. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.11 (CET)
replies: text: :::::::::Läs När uppkom namnet Palestina? av Thor-Leif Strindberg. Palestina är en geografisk region. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.19 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är snarare Palestina som kan uppfattas som politiskt då det är lätt att blanda ihop med Palestina (stat). Vad gäller Israels land syns det ju på namnet att det är ett geografistkt område. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.22 (CET)
replies: text: :::::::::::Därav mitt förslag om förtydligande "den geografiska regionen Palestina". Och vad gäller "Israels land" är det väl inte på något vis klart att det är ett geografiskt område, eller? Israel är väl i ännu högre grad en stat och endast en stat än Palestina? Sålunda "Israels land" bör väl betyda "det land som tillhör Israel" och Israel är ju en stat, eller? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::Att Palestina är en geografisk region är inte ifrågasatt. Det begreppet användes dock inte vid statens utropande, vilket är vad som beskrivs, så din källa ger inget stöd till påståendet. Din uppfattning av vad Israels land betyder är fel. Det är namnet på ett geografiskt område, och det är inte på något sätt synonymt med den nutida staten. Det framgår om du klickar på länken. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.34 (CET)
Vi har argumenterat – vi har förklarat att vår version är den historiskt korrekta, är tydligare för läsaren att förstå och följer Wikipedias riktlinjer. Vi har använt trovärdiga och pålitliga källor för att understryka våra argument; däribland originalkällan som behandlar staten Israels utropande (vad inledningen handlar om). Det enda motståndarsidan kan åstadkomma är att säga att konsensus saknas. Så jo, det är visst de som behöver komma med argument för varför varken ändringen eller mitt kompromissförslag inte bör genomföras. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.49 (CET)

text: Jag kan tänka mig följande tillägg i Gattes kompromissförslag: "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Palestina, i Israels självständighetsförklaring benämnt "Israels land", som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.17 (CET)
replies: text: :Bra förslag. Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Palestina, i Israels självständighetsförklaring benämnda "Israels land", som föreslogs enligt FN:s delningsplan.
replies: text: ::Onödig förlägning. Om man klickar på Israels land står det i inledningen "[...] geografisk räckvidd i södra Levanten. Relaterade bibliska, religiösa och historiska termer är Kanaan, Utlovade landet, Heliga landet och Palestina." Varför ska just "Palestina" användas när det bara är ett av otaliga namn på regionen, det kan lätt blandas ihop med "Palestina (stat)" och "Israels land" var den använda termen i utropandet? Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :::Också jag ställer mig bakom Användare:Wvs kompromissförslag. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.31 (CET)
replies: text: ::::Därför att detta är svenskspråkiga Wikipedia. Inte israeliska statens Wikipedia. "Palestina" (geografisk region) är mer neutralt än "Israels land".  Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.35 (CET)
Läs Israels land innan du drar felaktiga slutsatser. Det är en klart och tydligt geografisk region och det framgår visst i namnet. Land=geografisk region. Stat=självständig nation. Det du kallar "Israeliska statens Wikipedia" (Israels självständighetsförklaring) är vad man i inledningen syftar på (staten Israels utropande) och är därför det starkaste källan av dem alla. För övrigt är  förslag ännu mer inkorrekt än den nuvarande versionen. Israels land är inte synonymt med de områden föreslagna till den judiska staten i delningsplanen. I mitt förslag står det bl.a. "de områden av Israels land". Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.38 (CET)

text: Israels självständighetsförklaring är ingen objektiv källa vad gäller regionens namn, dock... Användare:Wvs förslag är neutralt och sammanför de båda uppfattningarna på ett bra sätt. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.48 (CET)
Vad menas med "båda uppfattningarna"? Detta är inte en tolkningsfråga, utan en faktafråga.  
Fråga: I vilket geografiskt område utropades staten Israel?  
Svar: I Israels land. Detta framgår i Israels självständighetsförklaring, som officiellt utropade staten Israel. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.51 (CET)

text: Om det inte går att komma överens om det ska stå "Palestina" eller "Israels land" så föreslår jag följande:

text: "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan, se kartan till höger."

text: --Larske (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.59 (CET)
replies: text: :Så staten Israel utropades inte i Asien? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.05 (CET)
replies: text: :: Användare:Wvs kompromissförslag är bättre, tydligare och mer komplett. Det är trots allt fem etablerade användare som stöder Palestina-linjen mot två för Israels land-linjen, varav en etablerad. Det brukar räcka för konsensus. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.06 (CET)
=== Slutgiltig kompromiss === 
Nu har vi diskuterat i över ett dygn, här är mitt slutgiltiga förslag, baserat på s förslag.  
"Den utropadesStaten Israels utropande enligt dess självständighetsförklaring den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan."  
Källtext: "Den utropadesStaten Israels utropande enligt dess självständighetsförklaring den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan."  
Någon karta behövs inte om man inkluderar länken till delningsplanen, som innehåller kartor. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.22 (CET)

text: Problemet är att Israel efter det krig som följde självständighetsförklaringen inrättades på ett område som också inbegrep enligt delningsplanen palestinska områden. Israel som stat har alltså aldrig upprättats enligt delningsplanen. Och Knesset är fortfarande en partisk källa. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.28 (CET)
Nu får du väl ändå ge dig! Denna formulering är så neutral som det bara går, den nämner varken Israels land eller Palestina. Israel utropades i enlighet med FN:s delningsplan, men blev sedan anfallet av grannländerna. Efter kriget fastslog FN:s säkerhetsråd att Israel har rätt att annexera och behålla de områden som erövrades under kriget 1948, så det är inte alls partiskt eller kontroversiellt på något sätt, utan bara ett faktum. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.34 (CET)
replies: text: :Vad står det då i "FN:s delningsplan"? Jo, bland annat: "Future constitution and government of Palestine (...) Independent Arab and Jewish states and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces..." (sid. 132-133). "Israels land"? Huh? Vad den israeliska staten i sin självständighetsdeklaration kallar Palestina för har ringa relevans, men ' förslag omnämner ändå detta. Och en länk för oss som gick i skolan på den tid då det fanns kristendomskunskap på schemat. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.11 (CET)
Du har uppenbarligen inte läst hela diskussionen. Palestina är bara ett av de otaliga namn som givits området mellan Medelhavet och Jordanfloden. Varför ska just det namnet användas när namnet använt då Israel utropades var Israels land? Angående kartan du länkade så står Judeen, Samarien och Gallilen som regioner i området – alla delar av Kungariket Israel, beläget i Israels land. Men i mitt försök till kompromiss av inledning skrev jag varken eller för att göra den så neutral som möjligt, som önskats under diskussionens gång. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.24 (CET)

text: Kungariket Israel fanns väl inte 1948, utan upphörde väl att existera 2000 år tidigare, eller så? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.31 (CET)

text: Utropades Irak i Sumer, Babylonien, Mesopotamien eller kanske i Assyrien? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :Tekniskt sett - ja (om man syftar på regionerna och inte tidsepokerna/imperierna), men det är inte relevant. Om man skall vara exakt så bör det stå att Israel utropades "i de delar av Israels land som rekommenderades av delningsplanen, efter att det Brittiska Palestinamandatet upphörde". Men det är alldes för långt för en inledning och förvirrande för den vanliga läsaren. Mitt förslag är så neutralt som möjligt, med referens till staten Israels utropande (där man kan läsa om Israels lands historia och dess koppling till självst.förkl.) och en länk till delningsplanen (där man kan läsa om Br. Pal. Mandatet). Så stödjer du förslaget eller inte? Det är trots allt det mest neutrala som går att åstadkomma och har stöd av både  och .  Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.47 (CET)

text: :Sumer, Babylonien, Mesopotamien och Assyrien är inte geografiska regioner, utan historiska stater. Det vore obsolet att använda dessa namn för territoriet utom sina respektive tidsepoker. Därmed håller inte din jämförelse. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::Grattte skrev ovan (och låt nu bli att radera detta, Grattte, för detta är vad du skrev): "Läs Israels land innan du drar felaktiga slutsatser. Det är en klart och tydligt geografisk region och det framgår visst i namnet. Land=geografisk region. Stat=självständig nation." Därför postade jag: "Grattte förklarade ovan skillnaden mellan land (=geografisk region) och stat, men nu säger du att det inte handlar om geografiska regioner utan om länder. Kan ni åtminstone vara konsekventa?" Och du, Reddarn skrev "länder", vilket du sedan ändrat. Lite ärlighet Tack! Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.27 (CET)
replies: text: :::Det var en felskrivning av mig! Jag har nu korrigerat den. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.30 (CET)

text: ::Jag vet inte vilken kontext du syftar på när Reddarn skrev "länder" och kan inte svara för vad andra användare syftar på i sina inlägg. (Hen har nu ändrat den)  
Vad jag aldrig skrev var att "det inte handlar om geografiska regioner", du måste ha missförstått mig. I vilket sammanhang hävdar du att jag skrev det? Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.33 (CET)

text: Det jag skrev var ett svar till Reddarn som du raderade. Reddarn skrev "länder". För att skapa färre missförstånd försök att indentera dina inlägg med kolon (se hur andra gör ovan - i "redigeringsläge"). Ett kolon till = ett snäpp längre indrag (detta inlägg börjar med ett kolon därför skrivs det ett snäpp in vilket markerar att det är ett svar på inlägget ovanför och "ett snäpp ut")). Det gör det också lättare att följa för oss andra. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.49 (CET)
replies: text: :Gattte har bett om ursäkt för sitt missförstånd, och mitt ordval var mindre lyckat och är nu korrigerat. Det bör kunna anses vara uppklarat nu. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::Jag instämmer, detta är nu uppklarat. Ska tänka på att använda kolon, tack för tipset. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.08 (CET) 
Gratttes helt strippade mening kan jag acceptera.Referenserna bör dock ändras en smula: "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan."Israels självständighetsförklaringNorstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.40 (CET)

text: Bra kompromiss! Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.49 (CET)
replies: text: :Jag accepterar också denna kompromiss! / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.50 (CET)
replies: text: ::FN:s delningsplan av VAD? Korea? Nä, knappast, eller. Det brittiska palestinamandatet, såklart - det vill säga Palestina Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.05 (CET)
replies: text: :::Det brittiska Palestinamandatet och Paletsina är inte synonymer. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.11 (CET)

text: :::Det framgår även om man följer länken! / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.13 (CET)

text: :: Jag ser ingen anledning till kompromiss. Ingen har förklarat på ett godtagbart sätt varför texten behöver ändras från hur det såg ut innan samtalet började. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::: Jag ser nu att  framhöll detta för flera timmar sedan. Samtalet borde ha upphört efter detta streck. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::::Därför att den nuvarande versionen är historiskt inkorrekt, missvisande, kan lätt blandas ihop med Palestina (stat) och advokerar källfel (ingen av de angivna källorna påstår att "Palestina" användes när staten Israel utropades). Detta hade du insett om du tog dig tim att läsa hela diskussionen, från början till slut. Yger skrev själv att han inte var insatt i frågan, och när han ville avsluta diskussionen var det pga saknaden av etablerade anvärndare som stödde ändringen. Nu är mallen för ändringen ändrad och flera etablerade användare stöder den. Några fler frågor, eller är det dags att genomföra ändringen? Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::::: Absolut inte. Detta har gått alldeles för fort. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.05 (CET)
replies: text: ::::::Då låter vi fler uttala sig i frågan. Hittills är vi fyra användare som stöder kompromissen, varav tre etablerade. Det börjar därmed luta åt konsensus. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.15 (CET)
replies: text: :::::::Förtydligande:Jag har inte sagt att jag vill införa en kompromiss, men om det skulle beslutas om en sådan för att få slut på allt tjat om "Israels land" skulle jag kunna acceptera den ovan skissade.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.18 (CET)
replies: text: :::::::: Därmed saknas det påstådda stödet. En nyligen registrerad, misstänkt marionett, kan knappast räknas alls. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.21 (CET)
replies: text: ::::::::: Det är inte ofta vi är överens Tostarpadius, men undrens tid är tydligen inte förbi! ;-) Wvs' ursprungliga formulering tycker jag är bra. Den innehåller, förutom det självklara Palestina (som ju FN använde i sin Resolution 181), även uttrycket "Israels land" som uttrycks i självständighetsförklaringen. En sådan formulering har mitt stöd. En diffus "en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan" innehåller mindre information och är, tja, bara diffus... Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.46 (CET)
Jag stödjer förslaget  "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Palestina, i Israels självständighetsförklaring benämnt "Israels land", som föreslogs enligt FN:s delningsplan. " av Wvs. Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ansvaret för tjatet har de som tjatar och det har blivit dags att diskutera administrativa åtgärder, inte nya kompromisser som går längre än det tidigare kompromissförslaget. De tjatande har inte heller fått ytterligare stöd för sin ensidiga syn. Det senaste kompromissförslaget att staten utropades enligt FN:s delningsplan är omöjligt eftersom delningsplanen aldrig fullföljdes pga de historiska händelserna. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.48 (CET)

text: Mee too, med den lilla ändringen "benämnt" => "benämnda", eftersom "områden" står i pluralis. Sluttjatat!Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.58 (CET)
replies: text: ::Nja, det var väl hela Palestina som avsågs med Israels land.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.10 (CET)
replies: text: :::Så kan man ju förstås också läsa det... Nåväl... Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.47 (CET)

text: :Utan att förstå laddningen i orden "palestina" och "israels land" så stöder även jag det textförslaget. Jag tycker det också är hög tid avsluta denna diskussion, genom att lägga in den texten och sedan dra ett streck i debatten. Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.01 (CET)
Det kan jag gå på om man skriver "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av den geografiska regionen känd som Palestina/Israels land som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Israels självständighetsförklaringNorstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204" Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.04 (CET)

text: jag har bara uttalt stöd för det textförslag Bairuilong] lagt fram. Jag ser ditt förslag såpass mycket sämre att jag inte kan ge det mitt gillande.Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.07 (CET)
Tycker man att meningen blir för lång skulle ju detta också fungera: 
"Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områdenav den geografiska regionen känd som Israels land/Palestina som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Israels självständighetsförklaringNorstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204"  
Denna verson innehåller trots allt tre olika källor som lagts fram av användare från båda sidorna av diskussionen, och länkar till delningsplanen, Israels land, Palestina och mandatet. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::  Jag upprepar: det bli missvisande att säga att staten utropades enligt delningsplanen eftersom denna aldrig fick en chans att genomföras. Historien gick väldigt fort där. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.12 (CET)
replies: text: :::Jo, men den dag självständigheten utropades åberopades FN:s rekommendation i november 1917 om Palestinas uppdelning.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.26 (CET)
replies: text: ::::1947, inte 1917* Brittiska Palestinamandatet, inte Palestinas uppdelning* Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.30 (CET) 
 Jag motsätter mig förslaget. Hade samtalet fått fortgå ytterligare några dygn utan inblandad marionett hade jag måhända ändrat uppfattning om jag sett sakskäl till stöd för tillägget. Jag inser dock att det nu råder konsensus, vilket jag djupt beklagar. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.14 (CET)

text: För att vara tydlig: Den ursprungliga texten är neutral och säger det som behöver sägas. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.18 (CET)
, som sagt är det en stor skillnad på var en stat utropas och var den skapas. Israel utropades enligt delningsplanen, men skapades i ett större område eftersom att Israel erövrade land i efter att ha blivit anfallna. Båda är fortfarande i enlighet med FN, som accepterade Israels annektering av erövrat land 1949. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.20 (CET)
replies: text: :Man måste ta historiken noggrant steg för steg: 1. FN:s delningsplan. 2. utropandet av staten Israel. 3. det arabiska anfallet på den nya staten. 4. Israels territoriella erövringar. 5. Israels annektering av de erövrade områdena. 6. fördrivningen av den arabiska befolkningen. 7. det internationella erkännandet av de nya gränserna. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.29 (CET)
Håller med om hela listan, med undantag för punkt 6 som är ett mycket kontroversiellt påstående. De flesta historiker är överens om att majoriteten av araberna som lämnade området antingen gjorde det på uppmuntring av arabiska ledare eller blev deporterade för att de deltog i striderna mot Israel. Självklart blev många oskyldiga fördrivna, liksom i alla krig, men det var knappast något planerat och/eller systematiskt, något som Judisk exodus från arabiska och andra muslimska länder var. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.37 (CET)

text: De källor du tidigare angivit för din syn på fördrivningen har varit starkt partiska. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.39 (CET)
I vilket fall är det en debatt för ett annat tillfälle och är inte ett godtagbart argument för påståendet att Israel inte utropade sig i enlighet med delningsplanen. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.40 (CET)

text: Om Israel utropades i enlighet med FN:s delningsplan som säger "Future constitution and government of Palestine", vari består problemet med användandet av begreppet Palestina? (och du glömmer redan att använda kolon för indentering!) Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 20.11 (CET)
thread_title:  Israels land 

message: En halvetablerad användare och en helt ny hävdar en uppfattning (Israels land), fyra mycket etablerade är emot detta och anser Palestina är rätt att använda. Diskussionen har inte lett till någon förändrad ståndpunt hos någon, och den  är ett typexmepel på mostatsen till vad som står i essän Diskussioner för att nå samförstånd, många frekventa, lite ettriga, inlägg (av de två) som gör verkar ivägskrämmande på andra som kan vilja bidra. Och då tjat inte kan styra vad som skall stå i artiklarna så förelår jag "diskussionen" nu avslutas och det som nu står får vara kvar.Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.15 (CET)
replies: text: Strävandet efter konsensus och resultatet av konsensus kan aldrig gå emot principerna om neutral synvinkel, originalforskning och verifierbarhet, enligt riktlinjen. Det vore dock fallet här om den nuvarande skrivningen inte ändras, vilket har förklarats tidigare i diskussionen. Vid konsensusskapande skall hänsyn tas till argumenten först och främst, inte antalet användare som står bakom ståndpunkterna. De fyra användare som opponerat sig i diskussionen har inte presenterat några goda argument. Diskussionen kan med dock med fördel avslutas om ovanstående kompromiss (från kl 10.52 idag) antas, vars syfte faktiskt är att söka samförstånd då den försöker ta hänsyn till andras synpunkter. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.24 (CET)
replies: text: :Jag håller fullständigt med . Vi har försökt komma med kompromisser av inledningens formulering i försök att ena bägge parterna av meningsmotståndare. De andra står dock på sig att inget skall ändras överhuvudtaget och står fast vid en gammal källa som både jag och  har förklarat varför den är oapplicerbar i inledningens kontext. Vi har istället hållit oss till originalkällan, ett historiskt dokument. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::Ni två må vara hur överens ni vill, men om det inte finns en majoritet av etablerade användare som delar er ståndpunkt, så saknas konensus för den synen, och inga ändringar enligt detta kan läggas in i artiklen (försök kommer återläggas).Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.01 (CET)
replies: text: :::Men det saknas ju konsensus för deras syn också. Och vi har de etablerade källorna på vår sida, vilket borde värderas högre än hur etablerad användare X är. Hittills har ingen kommit med någon källa som inte stöder mitt kompromissförslag och därför bör det användas. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.06 (CET)

text: :::De andra användarnas argumentation har också varit bristfällig, och motargumenten har inte bemötts. Om konsensus endast skulle baseras på antalet användare som stöder ståndpunkterna, skulle vi lika gärna kunna använda oss av omröstningar istället. Det har mycket svagt stöd i gemenskapen, och konsensusstrukturen utvecklades så vitt jag vet för att argumenten skulle ges en större vikt. Vi har presenterat mycket goda skäl till "Israels land" som ligger i enlighet med WP:NPOV, WP:V och WP:IOF. Om inget nytt framkommer bör kompromissförslaget införas per ovan. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.14 (CET)
replies: text: ::::Nej, det saknas konsensus att ändra nuvarande formulering. Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.15 (CET)
replies: text: :::::Men kom då med argument istället för att bara upprepa "det saknas konsensus"! Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.19 (CET)

text: :::::Så länge du inte redovisar några hållbara argument med stöd av trovärdiga källor, har den linje du driver inte så stor vikt. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.22 (CET)
replies: text: ::::::För mig som inte förstår frågeställningen är Wvs kommentaar av stor hjälp. Den visar att era argument inte fått Wvs ändra ståndpunkt. Och då Wvs såndpunkt är den existernande och nuvarande konsensns så  finns det inget behov argumentera. Det är ni som vill få till en ändring som måste få andra ändra ståndpunkt om konsensus skall ändras.Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :::::::Konsensus skall aldrig stå i strid med källor eller NPOV. Det anges klart och tydligt i riktlinjen. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.14 (CET)

text: :::::::Eftersom det ifrågasatta Palestina länkar till den geografiska regionen med detta namn (och inte till den nuvarande staten Palestina, det brittiska mandatet Palestina eller något annat) kan jag inte ens se att ett problem föreligger. Skulle man trots allt se ett problem så formulera om till "det geografiska området Palestina". Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.05 (CET)
replies: text: ::::::::Det är fortfarande ett felcitat eftersom att staten utropades i Israels land enligt Israels självständighetsförklaring. Mitt förslag medför som sagt länkar inkl. wikiartiklar och källor där man kan läsa om bl.a. delningsplanen, mandatet, och var/hur Israel utropades. Den ger minimal risk för missförstånd och är också det korrekta citatet från självst.förkl. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.11 (CET)
replies: text: :::::::::Läs När uppkom namnet Palestina? av Thor-Leif Strindberg. Palestina är en geografisk region. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.19 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är snarare Palestina som kan uppfattas som politiskt då det är lätt att blanda ihop med Palestina (stat). Vad gäller Israels land syns det ju på namnet att det är ett geografistkt område. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.22 (CET)
replies: text: :::::::::::Därav mitt förslag om förtydligande "den geografiska regionen Palestina". Och vad gäller "Israels land" är det väl inte på något vis klart att det är ett geografiskt område, eller? Israel är väl i ännu högre grad en stat och endast en stat än Palestina? Sålunda "Israels land" bör väl betyda "det land som tillhör Israel" och Israel är ju en stat, eller? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::Att Palestina är en geografisk region är inte ifrågasatt. Det begreppet användes dock inte vid statens utropande, vilket är vad som beskrivs, så din källa ger inget stöd till påståendet. Din uppfattning av vad Israels land betyder är fel. Det är namnet på ett geografiskt område, och det är inte på något sätt synonymt med den nutida staten. Det framgår om du klickar på länken. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.34 (CET)
Vi har argumenterat – vi har förklarat att vår version är den historiskt korrekta, är tydligare för läsaren att förstå och följer Wikipedias riktlinjer. Vi har använt trovärdiga och pålitliga källor för att understryka våra argument; däribland originalkällan som behandlar staten Israels utropande (vad inledningen handlar om). Det enda motståndarsidan kan åstadkomma är att säga att konsensus saknas. Så jo, det är visst de som behöver komma med argument för varför varken ändringen eller mitt kompromissförslag inte bör genomföras. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 13.49 (CET)

text: Jag kan tänka mig följande tillägg i Gattes kompromissförslag: "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Palestina, i Israels självständighetsförklaring benämnt "Israels land", som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.17 (CET)
replies: text: :Bra förslag. Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Palestina, i Israels självständighetsförklaring benämnda "Israels land", som föreslogs enligt FN:s delningsplan.
replies: text: ::Onödig förlägning. Om man klickar på Israels land står det i inledningen "[...] geografisk räckvidd i södra Levanten. Relaterade bibliska, religiösa och historiska termer är Kanaan, Utlovade landet, Heliga landet och Palestina." Varför ska just "Palestina" användas när det bara är ett av otaliga namn på regionen, det kan lätt blandas ihop med "Palestina (stat)" och "Israels land" var den använda termen i utropandet? Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :::Också jag ställer mig bakom Användare:Wvs kompromissförslag. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.31 (CET)
replies: text: ::::Därför att detta är svenskspråkiga Wikipedia. Inte israeliska statens Wikipedia. "Palestina" (geografisk region) är mer neutralt än "Israels land".  Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.35 (CET)
Läs Israels land innan du drar felaktiga slutsatser. Det är en klart och tydligt geografisk region och det framgår visst i namnet. Land=geografisk region. Stat=självständig nation. Det du kallar "Israeliska statens Wikipedia" (Israels självständighetsförklaring) är vad man i inledningen syftar på (staten Israels utropande) och är därför det starkaste källan av dem alla. För övrigt är  förslag ännu mer inkorrekt än den nuvarande versionen. Israels land är inte synonymt med de områden föreslagna till den judiska staten i delningsplanen. I mitt förslag står det bl.a. "de områden av Israels land". Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.38 (CET)

text: Israels självständighetsförklaring är ingen objektiv källa vad gäller regionens namn, dock... Användare:Wvs förslag är neutralt och sammanför de båda uppfattningarna på ett bra sätt. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.48 (CET)
Vad menas med "båda uppfattningarna"? Detta är inte en tolkningsfråga, utan en faktafråga.  
Fråga: I vilket geografiskt område utropades staten Israel?  
Svar: I Israels land. Detta framgår i Israels självständighetsförklaring, som officiellt utropade staten Israel. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.51 (CET)

text: Om det inte går att komma överens om det ska stå "Palestina" eller "Israels land" så föreslår jag följande:

text: "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan, se kartan till höger."

text: --Larske (diskussion) 1 november 2017 kl. 14.59 (CET)
replies: text: :Så staten Israel utropades inte i Asien? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.05 (CET)
replies: text: :: Användare:Wvs kompromissförslag är bättre, tydligare och mer komplett. Det är trots allt fem etablerade användare som stöder Palestina-linjen mot två för Israels land-linjen, varav en etablerad. Det brukar räcka för konsensus. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.06 (CET)
thread_title: Försök till summering

message: Nu har vi diskuterat i över ett dygn, här är mitt slutgiltiga förslag, baserat på s förslag.  
"Den utropadesStaten Israels utropande enligt dess självständighetsförklaring den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan."  
Källtext: "Den utropadesStaten Israels utropande enligt dess självständighetsförklaring den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan."  
Någon karta behövs inte om man inkluderar länken till delningsplanen, som innehåller kartor. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.22 (CET)
replies: text: Problemet är att Israel efter det krig som följde självständighetsförklaringen inrättades på ett område som också inbegrep enligt delningsplanen palestinska områden. Israel som stat har alltså aldrig upprättats enligt delningsplanen. Och Knesset är fortfarande en partisk källa. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.28 (CET)
Nu får du väl ändå ge dig! Denna formulering är så neutral som det bara går, den nämner varken Israels land eller Palestina. Israel utropades i enlighet med FN:s delningsplan, men blev sedan anfallet av grannländerna. Efter kriget fastslog FN:s säkerhetsråd att Israel har rätt att annexera och behålla de områden som erövrades under kriget 1948, så det är inte alls partiskt eller kontroversiellt på något sätt, utan bara ett faktum. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 15.34 (CET)
replies: text: :Vad står det då i "FN:s delningsplan"? Jo, bland annat: "Future constitution and government of Palestine (...) Independent Arab and Jewish states and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces..." (sid. 132-133). "Israels land"? Huh? Vad den israeliska staten i sin självständighetsdeklaration kallar Palestina för har ringa relevans, men ' förslag omnämner ändå detta. Och en länk för oss som gick i skolan på den tid då det fanns kristendomskunskap på schemat. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.11 (CET)
Du har uppenbarligen inte läst hela diskussionen. Palestina är bara ett av de otaliga namn som givits området mellan Medelhavet och Jordanfloden. Varför ska just det namnet användas när namnet använt då Israel utropades var Israels land? Angående kartan du länkade så står Judeen, Samarien och Gallilen som regioner i området – alla delar av Kungariket Israel, beläget i Israels land. Men i mitt försök till kompromiss av inledning skrev jag varken eller för att göra den så neutral som möjligt, som önskats under diskussionens gång. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.24 (CET)

text: Kungariket Israel fanns väl inte 1948, utan upphörde väl att existera 2000 år tidigare, eller så? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.31 (CET)

text: Utropades Irak i Sumer, Babylonien, Mesopotamien eller kanske i Assyrien? Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :Tekniskt sett - ja (om man syftar på regionerna och inte tidsepokerna/imperierna), men det är inte relevant. Om man skall vara exakt så bör det stå att Israel utropades "i de delar av Israels land som rekommenderades av delningsplanen, efter att det Brittiska Palestinamandatet upphörde". Men det är alldes för långt för en inledning och förvirrande för den vanliga läsaren. Mitt förslag är så neutralt som möjligt, med referens till staten Israels utropande (där man kan läsa om Israels lands historia och dess koppling till självst.förkl.) och en länk till delningsplanen (där man kan läsa om Br. Pal. Mandatet). Så stödjer du förslaget eller inte? Det är trots allt det mest neutrala som går att åstadkomma och har stöd av både  och .  Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.47 (CET)

text: :Sumer, Babylonien, Mesopotamien och Assyrien är inte geografiska regioner, utan historiska stater. Det vore obsolet att använda dessa namn för territoriet utom sina respektive tidsepoker. Därmed håller inte din jämförelse. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::Grattte skrev ovan (och låt nu bli att radera detta, Grattte, för detta är vad du skrev): "Läs Israels land innan du drar felaktiga slutsatser. Det är en klart och tydligt geografisk region och det framgår visst i namnet. Land=geografisk region. Stat=självständig nation." Därför postade jag: "Grattte förklarade ovan skillnaden mellan land (=geografisk region) och stat, men nu säger du att det inte handlar om geografiska regioner utan om länder. Kan ni åtminstone vara konsekventa?" Och du, Reddarn skrev "länder", vilket du sedan ändrat. Lite ärlighet Tack! Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.27 (CET)
replies: text: :::Det var en felskrivning av mig! Jag har nu korrigerat den. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.30 (CET)

text: ::Jag vet inte vilken kontext du syftar på när Reddarn skrev "länder" och kan inte svara för vad andra användare syftar på i sina inlägg. (Hen har nu ändrat den)  
Vad jag aldrig skrev var att "det inte handlar om geografiska regioner", du måste ha missförstått mig. I vilket sammanhang hävdar du att jag skrev det? Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.33 (CET)

text: Det jag skrev var ett svar till Reddarn som du raderade. Reddarn skrev "länder". För att skapa färre missförstånd försök att indentera dina inlägg med kolon (se hur andra gör ovan - i "redigeringsläge"). Ett kolon till = ett snäpp längre indrag (detta inlägg börjar med ett kolon därför skrivs det ett snäpp in vilket markerar att det är ett svar på inlägget ovanför och "ett snäpp ut")). Det gör det också lättare att följa för oss andra. Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.49 (CET)
replies: text: :Gattte har bett om ursäkt för sitt missförstånd, och mitt ordval var mindre lyckat och är nu korrigerat. Det bör kunna anses vara uppklarat nu. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::Jag instämmer, detta är nu uppklarat. Ska tänka på att använda kolon, tack för tipset. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.08 (CET) 
Gratttes helt strippade mening kan jag acceptera.Referenserna bör dock ändras en smula: "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan."Israels självständighetsförklaringNorstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.40 (CET)

text: Bra kompromiss! Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.49 (CET)
replies: text: :Jag accepterar också denna kompromiss! / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.50 (CET)
replies: text: ::FN:s delningsplan av VAD? Korea? Nä, knappast, eller. Det brittiska palestinamandatet, såklart - det vill säga Palestina Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.05 (CET)
replies: text: :::Det brittiska Palestinamandatet och Paletsina är inte synonymer. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.11 (CET)

text: :::Det framgår även om man följer länken! / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.13 (CET)

text: :: Jag ser ingen anledning till kompromiss. Ingen har förklarat på ett godtagbart sätt varför texten behöver ändras från hur det såg ut innan samtalet började. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::: Jag ser nu att  framhöll detta för flera timmar sedan. Samtalet borde ha upphört efter detta streck. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::::Därför att den nuvarande versionen är historiskt inkorrekt, missvisande, kan lätt blandas ihop med Palestina (stat) och advokerar källfel (ingen av de angivna källorna påstår att "Palestina" användes när staten Israel utropades). Detta hade du insett om du tog dig tim att läsa hela diskussionen, från början till slut. Yger skrev själv att han inte var insatt i frågan, och när han ville avsluta diskussionen var det pga saknaden av etablerade anvärndare som stödde ändringen. Nu är mallen för ändringen ändrad och flera etablerade användare stöder den. Några fler frågor, eller är det dags att genomföra ändringen? Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::::: Absolut inte. Detta har gått alldeles för fort. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.05 (CET)
replies: text: ::::::Då låter vi fler uttala sig i frågan. Hittills är vi fyra användare som stöder kompromissen, varav tre etablerade. Det börjar därmed luta åt konsensus. / Reddarn (diskussion) 1 november 2017 kl. 17.15 (CET)
replies: text: :::::::Förtydligande:Jag har inte sagt att jag vill införa en kompromiss, men om det skulle beslutas om en sådan för att få slut på allt tjat om "Israels land" skulle jag kunna acceptera den ovan skissade.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.18 (CET)
replies: text: :::::::: Därmed saknas det påstådda stödet. En nyligen registrerad, misstänkt marionett, kan knappast räknas alls. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.21 (CET)
replies: text: ::::::::: Det är inte ofta vi är överens Tostarpadius, men undrens tid är tydligen inte förbi! ;-) Wvs' ursprungliga formulering tycker jag är bra. Den innehåller, förutom det självklara Palestina (som ju FN använde i sin Resolution 181), även uttrycket "Israels land" som uttrycks i självständighetsförklaringen. En sådan formulering har mitt stöd. En diffus "en judisk stat i de områden som föreslogs enligt FN:s delningsplan" innehåller mindre information och är, tja, bara diffus... Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.46 (CET)
Jag stödjer förslaget  "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av Palestina, i Israels självständighetsförklaring benämnt "Israels land", som föreslogs enligt FN:s delningsplan. " av Wvs. Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ansvaret för tjatet har de som tjatar och det har blivit dags att diskutera administrativa åtgärder, inte nya kompromisser som går längre än det tidigare kompromissförslaget. De tjatande har inte heller fått ytterligare stöd för sin ensidiga syn. Det senaste kompromissförslaget att staten utropades enligt FN:s delningsplan är omöjligt eftersom delningsplanen aldrig fullföljdes pga de historiska händelserna. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.48 (CET)

text: Mee too, med den lilla ändringen "benämnt" => "benämnda", eftersom "områden" står i pluralis. Sluttjatat!Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 18.58 (CET)
replies: text: ::Nja, det var väl hela Palestina som avsågs med Israels land.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.10 (CET)
replies: text: :::Så kan man ju förstås också läsa det... Nåväl... Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.47 (CET)

text: :Utan att förstå laddningen i orden "palestina" och "israels land" så stöder även jag det textförslaget. Jag tycker det också är hög tid avsluta denna diskussion, genom att lägga in den texten och sedan dra ett streck i debatten. Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.01 (CET)
Det kan jag gå på om man skriver "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av den geografiska regionen känd som Palestina/Israels land som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Israels självständighetsförklaringNorstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204" Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.04 (CET)

text: jag har bara uttalt stöd för det textförslag Bairuilong] lagt fram. Jag ser ditt förslag såpass mycket sämre att jag inte kan ge det mitt gillande.Yger (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.07 (CET)
Tycker man att meningen blir för lång skulle ju detta också fungera: 
"Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områdenav den geografiska regionen känd som Israels land/Palestina som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Israels självständighetsförklaringNorstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204"  
Denna verson innehåller trots allt tre olika källor som lagts fram av användare från båda sidorna av diskussionen, och länkar till delningsplanen, Israels land, Palestina och mandatet. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::  Jag upprepar: det bli missvisande att säga att staten utropades enligt delningsplanen eftersom denna aldrig fick en chans att genomföras. Historien gick väldigt fort där. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.12 (CET)
replies: text: :::Jo, men den dag självständigheten utropades åberopades FN:s rekommendation i november 1917 om Palestinas uppdelning.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.26 (CET)
replies: text: ::::1947, inte 1917* Brittiska Palestinamandatet, inte Palestinas uppdelning* Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.30 (CET) 
 Jag motsätter mig förslaget. Hade samtalet fått fortgå ytterligare några dygn utan inblandad marionett hade jag måhända ändrat uppfattning om jag sett sakskäl till stöd för tillägget. Jag inser dock att det nu råder konsensus, vilket jag djupt beklagar. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.14 (CET)

text: För att vara tydlig: Den ursprungliga texten är neutral och säger det som behöver sägas. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.18 (CET)
, som sagt är det en stor skillnad på var en stat utropas och var den skapas. Israel utropades enligt delningsplanen, men skapades i ett större område eftersom att Israel erövrade land i efter att ha blivit anfallna. Båda är fortfarande i enlighet med FN, som accepterade Israels annektering av erövrat land 1949. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.20 (CET)
replies: text: :Man måste ta historiken noggrant steg för steg: 1. FN:s delningsplan. 2. utropandet av staten Israel. 3. det arabiska anfallet på den nya staten. 4. Israels territoriella erövringar. 5. Israels annektering av de erövrade områdena. 6. fördrivningen av den arabiska befolkningen. 7. det internationella erkännandet av de nya gränserna. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.29 (CET)
Håller med om hela listan, med undantag för punkt 6 som är ett mycket kontroversiellt påstående. De flesta historiker är överens om att majoriteten av araberna som lämnade området antingen gjorde det på uppmuntring av arabiska ledare eller blev deporterade för att de deltog i striderna mot Israel. Självklart blev många oskyldiga fördrivna, liksom i alla krig, men det var knappast något planerat och/eller systematiskt, något som Judisk exodus från arabiska och andra muslimska länder var. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.37 (CET)

text: De källor du tidigare angivit för din syn på fördrivningen har varit starkt partiska. /Ascilto (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.39 (CET)
I vilket fall är det en debatt för ett annat tillfälle och är inte ett godtagbart argument för påståendet att Israel inte utropade sig i enlighet med delningsplanen. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 19.40 (CET)

text: Om Israel utropades i enlighet med FN:s delningsplan som säger "Future constitution and government of Palestine", vari består problemet med användandet av begreppet Palestina? (och du glömmer redan att använda kolon för indentering!) Episcophagus (diskussion) 1 november 2017 kl. 20.11 (CET)
thread_title:  Slutgiltig kompromiss 

message: Efter en lång och hetsig debatt har jag försökt få fram ett så neutralt förslag som möjligt. Detta är mitt förslag, i huvudsak baserat på mina egna,  och s versioner; 
"Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områdenav den geografiska regionen känd som Israels land/Palestina som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Israels självständighetsförklaringNorstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204" 
Vad tycks? Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 20.00 (CET)
Min slutsats av dikussionen: Enighet kan ej uppnås om påståendet ”Det bör stå att staten Israel utropades i Israels land, inte Palestina”. Slutsats: Som Tostarpadius skriver: ”Den ursprungliga texten är neutral och säger det som behöver sägas” – då låter vi den ursprungliga texten stå kvar. Dags för ett avslut.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 20.14 (CET)
Det bör antingen stå Israels land/Palestina eller inget av dem, för mig gör det detsamma (om du tar med referens 1 eller ej). Det viktigaste är att alla källor tas med och delningsplanen länkas. Gattte (diskussion) 1 november 2017 kl. 20.42 (CET)
replies: text: Jag har nu lagt till referens till självständighetsförklaringen.Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 20.51 (CET)

text: Jag har nu lagt till ref till FN:s delningsplan i avsnitt Uppdelning av Brittiska Palestina. Wvs (diskussion) 1 november 2017 kl. 21.05 (CET)
replies: text: :Kan vi enas om följande kompromiss? Den är baserad på ditt förslag ovan, som ,  och  har ställt sig bakom:

text: :Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i de områden av den geografiska regionen Palestina, i självständighetsförklaringen benämnt Israels land,Israels självständighetsförklaring som föreslogs enligt FN:s delningsplan.Norstedts uppslagsbok 1948Nordisk familjebok 1952-55 års upplaga, bd.11 sp.204

text: :Jag är är beredd att acceptera den lösningen, även om jag inte är helt nöjd med den. Den är dock klart bättre än den nuvarande versionen, och därtill har den redovisat stöd i tre källor. / Reddarn (diskussion) 2 november 2017 kl. 11.31 (CET)
replies: text: ::Vem har skrivit inlägget som börjar "Kan vi enas om följande kompromiss?"? Jag klarar inte av att reda ut det med hjälp av historiken. /Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 12.25 (CET)
replies: text: :::Det är jag som har skrivit ovanstående inlägg. Det borde framgå av indenteringen och signaturen. / Reddarn (diskussion) 2 november 2017 kl. 12.50 (CET)
replies: text: ::::Innan Larskes ändring såg det ut som ett osignerat inlägg följt av din kommentar. /Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 12.56 (CET)
replies: text: :::::Då förstår jag din undran. Inskjutningen av referenslistan visste jag inte hur man gjorde. / Reddarn (diskussion) 2 november 2017 kl. 13.05 (CET)
replies: text: :::::: Som  redan har skrivit låter vi den ursprungliga texten stå kvar. Med marionetten borta är det verkligen dags för ett avslut. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2017 kl. 00.28 (CET)
replies: text: :::::::Det saknas konsensus för att låta den ursprungliga texten stå kvar, och som påpekats ovan är den rent av missvisande. Ovanstående kompromiss löser det problemet, men tar samtidigt de andras deltagarnas synpunkter i beaktande. Därför ser jag ingen anledning till att inte införa den. Det finns all anledning för diskussionen att fortgå tills det råder enighet. / Reddarn (diskussion) 3 november 2017 kl. 09.46 (CET)
 Är du säker på att alla marionetter är borta?-Wvs (diskussion) 3 november 2017 kl. 09.58 (CET)

text: Det kan man aldrig vara helt säker på. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2017 kl. 22.22 (CET)
replies: text: ::::::::Vad jag förstår är det fem mot en, en kvalificerad majoritet. /Ascilto (diskussion) 3 november 2017 kl. 13.45 (CET)
replies: text: :::::::::Flera användare har uttryckt stöd till Wvs ursprungliga kompromiss, så en kvalificerad majoritet emot denna finns inte. / Reddarn (diskussion) 3 november 2017 kl. 13.51 (CET)
replies: text: ::::::::::Behovet av en kompromiss upplevs kanske inte lika starkt nu när marionettattacken (för tillfället) är över. /Ascilto (diskussion) 3 november 2017 kl. 14.28 (CET)
replies: text: :::::::::::Behovet är lika starkt nu som tidigare! Att marionetterna som har drivit denna argumentationslinje nu är blockerade har ingen som helst betydelse. / Reddarn (diskussion) 3 november 2017 kl. 14.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::  har uttryckt det väl. Något behov av kompromiss föreligger inte längre. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2017 kl. 22.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::Förslaget innefattar inga ändringar av den nuvarande texten, utan endast tillägg i syfte med att förtydliga för läsarna, nämligen att det är den geografiska regionen Palestina som avses (inte staten), samt att det begreppet inte används i självständighetsförklaringen, vilket meningen faktiskt ger sken av. Åtgärden borde enligt min mening vara helt okontroversiell, och jag ser absolut inga skäl till att inte genomföra den. / Reddarn (diskussion) 3 november 2017 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Någon stat Palestina fanns inte 1948. Huruvida den finns idag är omstritt. Förtydligandet är onödigt. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 02.04 (CET)
replies: text: :::::::::::::::De som är oinsatta i ämnet vet inte nödvändigtvis om det, och kan därmed tro att det är staten som avses. Jag ser därför förtydligandet som nödvändigt. / Reddarn (diskussion) 4 november 2017 kl. 09.53 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Finns det verkligen någon svenskspråkig som inte känner till att Palestina är namnet på det geografiska område där staten Israel ligger? Det betvivlar jag starkt. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Vi ska inte spekulera i vad vi tror att läsarna vet. Läs: Inledning och sammanhang/Skriv ut det självklara. "[...] att skriva ut det självklara är en nödvändighet på Wikipedia eftersom läsaren kanske inte tycker att det är lika självklart." Mvh --Bairuilong (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Det är en utmärkt regel, men om vi tillämpade den bokstavligt skulle våra artiklar bli orimligt långa. Det som framgår av sammanhanget behöver inte skrivas ut. Här räcker länken som förklaring, för den händelse någon skulle tveka. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Här framgår det dock inte av sammanhanget! Man skall inte behöva klicka sig iväg från artikeln för att få dess fundamentala essens klargjord för sig. Vi bör även aktivt eftersträva att minimera antalet klick. / Reddarn (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.20 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Tvärtom! Länkarna är bland annat till för att locka läsarna att söka sig vidare. Det bör vi på allt sätt uppmuntra. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: När jag jämför Användare:Reddarns förslag med den nuvarande formuleringen i artikeln så tycker jag att den nuvarande skrivningen är tydligast och passar bäst som inledning. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Länkarna skall locka till vidareläsning, men inte vara nödvändiga att följa för att förstå sammanhanget. På vilket sätt är den nuvarande skrivningen bättre? Den är både missvisande och otydlig! / Reddarn (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.59 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Låt stå! Som Tostarpadius skriver: "Finns det verkligen någon svenskspråkig som inte känner till att Palestina är namnet på det geografiska område där staten Israel ligger? Det betvivlar jag starkt." Och om Tostarpadius betvivlan är fel, så är det illa ställt med de svenskspråkigas bildning. (Sorry att jag inte varit aktiv på några dar - har nog med att hitta luckor att hinna äta och sova i!).Episcophagus (diskussion) 4 november 2017 kl. 19.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Om Reddarn tycker det är så viktigt att nämna det hebreiska namnet som endast använts i officiella inhemska hebreiska dokument (och även i självstänighetsförklaringen som var av israeliskt ursprung ) och inte använts  av övriga världen,  t.ex. Balfourdeklartionen, FN:s delningsplan eller i alla andra NF/FN:s dokument, tycker jag h*n kan göra en liten blänkare någonstans i brödtexten och länka till wikis artikel. Inledningen skall inte innehålla en massa extra krusiduller. Wvs (diskussion) 4 november 2017 kl. 20.25 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: I brödtexten har jag inga invändningar mot att det nämns. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 20.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Det jag kan tänka mig i inledningen är förtydligandet "den geografiska regionen Palestina", eftersom jag misstänker att dagens skolundervisning..., nja, nog sagt. I övrigt kan det nämnas i brödtexten att "bla, bla, bla, Israels land i självständighetsdeklarationen, bla, bla...", Konsensus nådd! Episcophagus (diskussion) 4 november 2017 kl. 20.56 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Jag motsätter mig alltjämt bestämt denna helt onödiga precisering. Så usel undervisning får de väl ändå inte i våra skolor att det tänker på en stat som etablerades långt senare och som ännu inte erkänts av alla? Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 20.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Jag är rädd att du har för höga tankar om undervisningssystemet. Men, en fotnot! "* = Med Palestina förstås här den geografiska regionen och ej den stat som... Se artikeln Palestina." Att undvika missförstånd är trots allt bättre än att bidra till dem. Beteckningen "Israels land" hör dock inte hemma i inledningen. Detta är, som jag sagt ovan, svenskspråkiga och inte israeliska statens wikipedia. Episcophagus (diskussion) 4 november 2017 kl. 21.14 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: Den typen av fotnoter har vi inget behov av. Vi länkar! Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 21.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::Ja, vi har ju redan förtydligande i länkningen till Palestina.Wvs (diskussion) 4 november 2017 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::: Övertydlighet är ingen dygd, men kan stundom vara vettig. Även vi själva, ofelbara som vi är, läser stundom slarvigt. Episcophagus (diskussion) 4 november 2017 kl. 21.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::Tanken är god, men då skulle wiki vara dränkt i sådana nötter. Wvs (diskussion) 4 november 2017 kl. 21.33 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::::I det aktuella fallet har vi nog en snart utdöd generation som i begreppet "Palestina" ser "Det Heliga Landet", via en åldrande generation som ser det som en oroshärd efter britternas tafatta "överlämnande", via en generation som ser det som en stat(?) innanför(?) Israels gränser till en generation som undrar vilket lag han den där Palestina spelar för. Episcophagus (diskussion) 4 november 2017 kl. 21.48 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::::Vi bör nog inte överskatta läsarnas allmänbildning – där delar jag Episcophagus syn! Ingressen bör utgöra en enkel sammanfattning av ämnets viktigaste delar. Där skall inte några som helst oklarheter råda. Vi behöver dock inte ha samma höga krav på den övriga texten, utan där kan vi med fördel beskriva artikelsubjektet mer detaljerat. Av detta skäl bör vi förtydliga här – det vore mycket olyckligt om meningen missförstås! Jag ser parallelldragningen till den israeliska staten som ogrundad, "Israels land" används och har använts i många andra sammanfattning som ligger utanför statens ramar. Det kan knappast ses som otillbörlig vikt att referera till den officiella självständighetsförklaringen, eftersom att Israel faktiskt råkar vara artikelsubjektet. Att enbart skriva "Palestina" har dessutom inget som helst stöd i källan Knesset, så i nuläget är det en felaktig referens. / Reddarn (diskussion) 4 november 2017 kl. 22.30 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::::: I inledningen behövs inga källor, så den kan vi plocka bort där. Utveckla det sedan så mycket Du vill i brödtexten! I ingressen skall det inte finnas en stavelse för mycket. Den skall vara kort och koncis. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 23.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::::::Att det finns källor i ingressen ser jag endast som positivt. Då slipper man gå längre ned i artikeln för att finna dem, vilket är till nytta både för läsare och bidragsgivare. Att hålla ingressen så kort som möjligt bör inte vara mål i sig – viktigare är att den är tydlig, korrekt och redogör för artikelsubjektets kärna. Det är ingressen som läses av den absoluta majoriteten av artikelns besökare – många läser (tyvärr) inte så mycket längre. Då är det även särskilt viktigt att den inte har några brister. / Reddarn (diskussion) 4 november 2017 kl. 23.46 (CET)
Med risk för att bli lika tjatig som Reddarn:Det hebreiska namnet har använts i officiella inhemska hebreiska dokument (och även i självstänighetsförklaringen som var av israeliskt ursprung ) och använts i övrigt tillsammans med religiösa och historiska termer som Kanaan, Utlovade landet, Heliga landet.Utanför Israel används 'Palestina' i t.ex. Balfourdeklartionen, FN:s delningsplan, i alla andra NF/FN:s dokument och i övrigt i alla texter för att referera till motsvarande område, d.v.s. området som låg väster om Jordanfloden inom det brittiska Palestinamandat.I artikelns inledning används nu det internationella ordet 'Palestina' som även används i uppslagsböckerna. Vi referer till självständighetesförklaringen, men vi citerar inte förklaringens  text utan använder det utanför Israel brukliga ordet och därför är det överflödigt att här nämna israelernas privata benämning eftersom detaljerade förklaringar och förtydliganden inte skall inkluderas i en inledning. Sådant hänvisas till brödtexten.Det råder som sagt konsensus beträffande nuvarande skrivning. Någon vidare pushning från Reddarns sida är obehövlig, vi har nu hört h*ns åsikter. Wvs (diskussion) 5 november 2017 kl. 10.33 (CET)

text: Och jag håller med. Men, med beaktande av att en stor del av våra läsere är yngre än jag och mindre bildade än du (varför skulle de annars söka sin kunskap här?), så kan det vara på sin plats att förtydliga att Israel och Palestina inte är de två motsatser som massmedia idag framhåller, utan att Israels territorium befinner sig inom den geografiska regionen Palestina (hur denna nu än definieras). Yngre personer har noll pejl på antikens (d.v.s. från 1900-talet och bakåt) historia (förra veckan tillhör ju antiken!). Episcophagus (diskussion) 5 november 2017 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :Detta är en principdiskussion som inte har med innehållet i sig i artikel Israel att göra och som bör hållas på annan plats.Wvs (diskussion) 5 november 2017 kl. 18.01 (CET)
replies: text: ::Vem skriver vi för? Episcophagus (diskussion) 7 november 2017 kl. 17.36 (CET)
replies: text: ::: Uppslagsverk som genre har alltid skrivits för den bildade allmänheten. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2017 kl. 22.49 (CET)
replies: text: ::::Traditionella uppslagsverk har skrivits för den bildade allmänheten, men Wikipedia skiljer sig från tryckta uppslagsverk. Vi har ingen utrymmesbrist, och kan därför skriva ut det självklara, vilket vi även bör göra enligt den länkade riktlinjen. I synnerhet ingressen bör vara någorlunda lättförståelig även för den obildade. / Reddarn (diskussion) 9 november 2017 kl. 07.17 (CET)
replies: text: ::::: Att skriva ut det självklara handlar om att sätta in artikeln i dess sammanhang och länka till andra artiklar, som är av betydelse, inte om att återge dessa innehåll in i detalj. Inledningen som den såg ut redan före denna diskussion är tillräckligt tydlig. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2017 kl. 06.39 (CET)

text: Jag har skrivit ett avsnitt om namnet Israel, dess ursprung och hur det blev namnet på Staten Israel som utropades i Palestina 1948.--LittleGun (diskussion) 5 november 2017 kl. 20.46 (CET)
replies: text: :Bra, jag föreslår att avsnittet länkas från den refererade meningen (förslagsvis på formen "se vidare nedan"). / Reddarn (diskussion) 9 november 2017 kl. 07.17 (CET)
replies: text: ::Kan du förtydliga vilket avsnitt du vill länka från vilken refererad mening? Skriv gärna ut avsnittets namn och meningen.--LittleGun (diskussion) 9 november 2017 kl. 08.00 (CET)
replies: text: :::Jag föreslår att följande mening används: "Den utropades den 14 maj 1948 som en judisk stat i den geografiska regionen Palestina (se vidare nedan)". Länken nedan går till avsnittet "Namnet", där det framgår att begreppet Israels land användes i självständighetsförklaringen. / Reddarn (diskussion) 9 november 2017 kl. 17.18 (CET)
replies: text: ::::Jaha, det är fullständigt onödigt. Allting i ett intro står "nedan". Du får väl mala på i vanlig ordning så hojtar jag om jag ändrar uppfattning.--LittleGun (diskussion) 9 november 2017 kl. 18.09 (CET)
replies: text: ::::: Ja, "se nedan" är en styggelse i våra texter. Jag stryker det varje gång jag ser det (liksom "se detta ord" el. dyl., vilket ersatts av länkar från orden). Jag instämmer fullständigt med  i detta fall, liksom ofta annars. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2017 kl. 06.35 (CET)
replies: text: ::::::OK, det är möjligt att "se nedan" var ett onödigt tillägg. Dock är jag alltjämt av den bestämda ståndpunkten att ett förtydligande om att den geografiska regionen Palestina avses, är nödvändigt. Den nuvarande skrivningen kan leda till förvirring hos vissa läsare, vilket vi i högsta möjliga mån bör undvika, och det ställer absolut inte till någon skada att göra ett förtydligande. Du är förövrigt den enda som tydligt har motsatt dig detta. / Reddarn (diskussion) 11 november 2017 kl. 22.07 (CET)
replies: text: :::::::Instämmer helt med Tostarpadius och LittleGun. Vi har nu hört Reddarns åsikt i ett antal tröttande omgångar. Låt oss slippa en upprapning till. Vi har helt och fullt förstått vad du vill ha framfört. Det verkar som om du maler på bara för att hålla igång. Wvs (diskussion) 12 november 2017 kl. 10.17 (CET)
replies: text: :::::::::Vad har ni för motargument då? Det enda argument jag ser att ni har presenterat är att förtydligandet är "onödigt", vilket dock inte är särskilt hållbart. Detta då min skrivning, till skillnad från er, har stöd av både riktlinjer (WP:SUDS) och praxis. Det väger betydligt tyngre. Mitt förslag syftar helt enkelt till att undvika tvivelaktigheter som kan leda till förvirring och missförstånd, som i sin tur äventyrar vår trovärdighet. Håller ni inte med om att det är eftersträvansvärt? / Reddarn (diskussion) 12 november 2017 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :::::::::: Ditt förslag har inte alls stöd av några riktlinjer. Den Du hänvisar till hade varit tillämpbar om artikeltexten börjat: "Israel (hebreiska: יִשְׂרָאֵל, Yisra'el; arabiska: إِسْرَائِيل, Isrā'īl), formellt Staten Israel, utropades den 14 maj 1948". Då hade han man behövt lägga till det som nu står i första meningen, att det är en stat i Mellanöstern i Asien. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2017 kl. 13.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Fördelen med att inte skriva "den geografiska regionen Palestina" i inledningsraden är att Palestina betyder mer än bara "den geografiska regionen" och det problematiseras bäst i löptexten nedan. Att börja med sådan finfördelning i inledningen skapar förvirring. Däremot är det inte förvirrande att skriva Palestina, det var så det kallades normalt på svenska och engelska. Det var då både namnet på det land som judarna tvingades ifrån av romarna, på regionen som korsfararna åkte till för att erövra Jerusalem, på den politiska regionen med namnet "Britiska Palestinamandatet", på regionen på samtliga engelskspråkiga och svenskspråkiga kartor hela 1800-talet och halva 1900-talet etc. etc..--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 13.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::Palestina har flera betydelser, men i inledningen är det endast den geografiska betydelsen som avses. Namnet må ha använts frekvent historiskt för området, men då var dess betydelse självklar, då staten Palestina inte existerade på t.ex. 1800-talet. Idag råder inte denna självklarhet längre. I inledningen av WP:SUDS deklareras det tydligt att riktlinjen handlar om hela ingressen, inte enbart första meningen. / Reddarn (diskussion) 12 november 2017 kl. 13.24 (CET)
replies: text: ::::::::::::: En sista gång (hoppas jag verkligen) skriver jag ett inlägg om det vi redan försökt förklara. I riktlinjen står det tydligt: "Man behöver dock inte gå till övermåtta åt andra hållet, det finns inget behov av att förklara ett vanligt ord, såsom 'bil', eller att Ford är en biltillverkare, det kan man anta framgår av sammanhanget". Tostarpadius (diskussion) 12 november 2017 kl. 13.42 (CET)
thread_title:  Ändring av inledningen 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150910141819/http://www.israelidiamond.co.il/english/NEWS.aspx?boneID=918&objID=4914&SearchS=world+diamond+statistics till http://www.israelidiamond.co.il/english/NEWS.aspx?boneID=918&objID=4914&SearchS=world+diamond+statistics
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 2 november 2017 kl. 09.03 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: "Dagen efter självständighetsförklaringen utbröt ett krig mellan den israeliska armén Haganah och de omgivande arabiska staterna och ytterligare tre länder som vägrade att acceptera den Israeliska statens existens"
Vilka tre länder? 85.226.31.248 27 november 2017 kl. 00.25 (CET)
replies: text: Jemen, Saudiarabien och Irak. Huvudartikeln om kriget ger mer information. //Romulus74 (diskussion) 27 november 2017 kl. 02.27 (CET)
thread_title:  Krig efter Israel bildande, vilka länder? 

message: I faktarutan ser det ut som om uppgiften om att Jerusalem skulle vara Israels huvudstad stöds av två FN resolutioner. Texten till FN:s Generalförsamlings Resolution 63/30 har jag inte kunnat hitta (den kommer inte ens upp på search.un.org), men det förefaller otroligt att generalförsamlingen skulle stödja Jerusalem som huvudstad då t.o.m. FN:s säkerhetsråds resolution 478 (1980) slår fast att Israels anspråk är illegala: "Jerusalemlagen (”Basic Law: Jerusalem, Capital of Israel”), som antogs 1980, fastställs det att Jerusalem i sin helhet är Israels förenade huvudstad. I FN:s säkerhetsråds resolution 478 (1980) fastställs det att alla de rättsliga och administrativa åtgärder som vidtagits av Israel i dess egenskap av ockupationsmakt, och som har ändrat eller förmodas ändra staden Jerusalems karaktär och ställning, i synnerhet Jerusalem-lagen, är ogiltiga och omedelbart måste upphävas. I rådets slutsatser av den 14 maj 2012 upprepas det att man genom förhandlingar måste finna ett sätt att lösa frågan om Jerusalems ställning som framtida huvudstad för båda staterna." (Från ett förslag till EU-resolution, ). Fotnoterna stöder inte ens att anspråket på Jerusalem som huvudstad är omstritt, då resolutionen alltså slår fast att anspråket är illegalt. Kombinationen av påstående och fotnoter är gravt missvisande. /Ascilto (diskussion) 7 december 2017 kl. 20.02 (CET)
replies: text: Det ser snarare ut som att referenserna avser ge stöd åt att Jerusalem är omstridd som Israels huvudstad, annars borde de ha placerats ut innan parentesen. / Reddarn (diskussion) 7 december 2017 kl. 21.29 (CET)
replies: text: :Såväl säkerhetsrådet som generalförsamlingen har slagit fast att Israels anspråk är illegala. Placeringen av fotnoterna ger ett motsatt intryck. Det behövs en fotnot efter Jerusalem och före (omstridd) för att de verkliga förhållandena skall bli tydliga. /Ascilto (diskussion) 7 december 2017 kl. 21.35 (CET)
thread_title:  Huvudstad 

message: ===Jerusalem===
 Jag har nu jämfört både IP-adressens version och den nuvarande versionen och ser inte alls att någon information har tagits bort. Det enda IP-adressen gjorde var att dela in texten i underrubriker och lägga till information om Donald Trumps erkännande av Jerusalem som Israels huvudstad, vilket är högst relevant att nämna i avsnittet. Jag bedömer redigeringen som legitim. Vad har ni för skäl bakom era återställningar? / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.29 (CET)
replies: text: Ip-numret är bannat och vi har konsensus hn inte skall påverka innehållet. Om du anser det bra, lägg då in det själv.Yger (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :OK, då lägger jag tillbaka innehållet (jag trodde att artikeln var hellåst). Om någon motsätter sig det kan fortsatt diskussion föras här. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.34 (CET)
replies: text: ::Bl.a. ändrades att "vissa" uppslagsverk nämner Jerusalem som Israels huvudstad till att "de flesta" uppslagsverk gör det, i båda versionerna med en enda atlas som källa. Små tendentiösa förändringar ingår i marionetternas mönster. Hugh Mungus Wut?:s återkommande mönster är att börja med en mindre ganska harmlös redigering för att steg för steg gå längre och längre. Släpper vi igenom en redigering måste vi stå ut med ett tjat utan dess like. Du har hela tiden varit väldigt engagerad i att stödja Hughs tendentiösa redigeringar, så länge det finns tendentiösa ändringar kommer jag att återställa. /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::: Jag anser inte att tillägget är rimligt att göra. Jag delar Asciltos beskrivning av tendentiösa ändringar och ogillar att etablerade användare springer blockerade IP-användares ärenden, och genom det redigeringskrigar. Användare blockeras av en orsak och det har blivit lite mycket kontrovers kring ageranden som detta och sådant som går emot konsensus. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::::Jag missade att användaren ändrade "vissa" till "de flesta", och motsätter mig inte om det ändras tillbaka. Däremot ser jag ingen som helst anledning att undanhålla information om USA:s erkännande, då det gavs stor medial uppmärksamhet och reaktioner. Relevansen för att nämna det bör vara solklar. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.01 (CET)
replies: text: ::::: Skriv en egen, källbelagd text om USA:s erkännande. Det kommer ingen motsätta sig. Texten bör också innehålla information om de internationella reaktionerna på erkännandet.  /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.08 (CET)
replies: text: ::::::Jag har nu lagt tillbaka texten om USA:s erkännande, med smärre korrigeringar. Den är källbelagd och kan omöjligen betraktas som tendentiös. Däremot är de internationella reaktionerna irrelevanta att nämna i stycket – det faller utanför dess syfte att beskriva Jerusalems status som huvudstad. Reaktionerna kan med fördel istället beskrivas i artikeln Jerusalem, eller en egen artikel om erkännandet liksom enwiki. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::::::: Det faller verkligen INTE utanför. Läggs inte det till anser jag att det nya tillägget tas bort så länge. Att ensidigt redovisa fakta är cherry picking. Jag tar bort tillägget lite senare om det inte kompletteras. Att presentera bara USA:s syn på saken är POV. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 17.41 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har nu lagt till en mening om den internationella kritiken med källa. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 21.48 (CET)
replies: text: ::::::::: --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 07.18 (CET)
===Östra Jerusalem===
"Palestinska myndigheten ser Östra Jerusalem som huvudstaden i en framtida palestinsk stat." står det nu i artikeln. Vilka länder har erkänt Östra Jerusalem? --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 07.54 (CET)

text: Det är lite oklart om det är en faktafråga eller om du menar att något är oklart i den meningen. Att Palestinska myndigheten ser Östra Jerusalem som huvudstad i en framtida palestinsk stat är inte samma sak som att den erkänts av någon. Sverige har generalkonsulat i Östra Jerusalem och stöder åtminstone Palestinas önskan, tillsammans med till exempel OIC.. Det finns säkert fler länder som erkänt hela Jerusalem som ävwn Palestinas huvudstad, åtminstone bland de första som erkände Palestina. Grejen nu är att det är USA som kliver in och att USA uppfattas ha erkänt ett odelat Jerusalem som huvudstad i Israel eftersom Trump "aktiverat" Jerusalem Embassy Act of 1995.--LittleGun (diskussion) 17 december 2017 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :Jag åsyftar ovanstående diskussion, med underrubriken Jerusalem. I artikeln omnämns USA:s erkännande och att en del andra länder har protesterat. Jag skulle kunna tänka mig att några arabländer har erkänt Östra Jerusalem som Palestinas huvudstad. Kan detta stämma? --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 10.13 (CET)
replies: text: ::Ja, det kan stämma. Och några sydamerikanska och afrikanska. I Palestinas självständighetsförklaring anges Jerusalem som huvudstad, utan att ens specificera Östra, så det är också möjligt att några länder erkänt hela Jerusalem som Palestinas huvudstad.--LittleGun (diskussion) 17 december 2017 kl. 10.20 (CET)
thread_title:  Erkännande av huvudstad 

message: Jag har nu jämfört både IP-adressens version och den nuvarande versionen och ser inte alls att någon information har tagits bort. Det enda IP-adressen gjorde var att dela in texten i underrubriker och lägga till information om Donald Trumps erkännande av Jerusalem som Israels huvudstad, vilket är högst relevant att nämna i avsnittet. Jag bedömer redigeringen som legitim. Vad har ni för skäl bakom era återställningar? / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.29 (CET)
replies: text: Ip-numret är bannat och vi har konsensus hn inte skall påverka innehållet. Om du anser det bra, lägg då in det själv.Yger (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :OK, då lägger jag tillbaka innehållet (jag trodde att artikeln var hellåst). Om någon motsätter sig det kan fortsatt diskussion föras här. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.34 (CET)
replies: text: ::Bl.a. ändrades att "vissa" uppslagsverk nämner Jerusalem som Israels huvudstad till att "de flesta" uppslagsverk gör det, i båda versionerna med en enda atlas som källa. Små tendentiösa förändringar ingår i marionetternas mönster. Hugh Mungus Wut?:s återkommande mönster är att börja med en mindre ganska harmlös redigering för att steg för steg gå längre och längre. Släpper vi igenom en redigering måste vi stå ut med ett tjat utan dess like. Du har hela tiden varit väldigt engagerad i att stödja Hughs tendentiösa redigeringar, så länge det finns tendentiösa ändringar kommer jag att återställa. /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::: Jag anser inte att tillägget är rimligt att göra. Jag delar Asciltos beskrivning av tendentiösa ändringar och ogillar att etablerade användare springer blockerade IP-användares ärenden, och genom det redigeringskrigar. Användare blockeras av en orsak och det har blivit lite mycket kontrovers kring ageranden som detta och sådant som går emot konsensus. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::::Jag missade att användaren ändrade "vissa" till "de flesta", och motsätter mig inte om det ändras tillbaka. Däremot ser jag ingen som helst anledning att undanhålla information om USA:s erkännande, då det gavs stor medial uppmärksamhet och reaktioner. Relevansen för att nämna det bör vara solklar. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.01 (CET)
replies: text: ::::: Skriv en egen, källbelagd text om USA:s erkännande. Det kommer ingen motsätta sig. Texten bör också innehålla information om de internationella reaktionerna på erkännandet.  /Ascilto (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.08 (CET)
replies: text: ::::::Jag har nu lagt tillbaka texten om USA:s erkännande, med smärre korrigeringar. Den är källbelagd och kan omöjligen betraktas som tendentiös. Däremot är de internationella reaktionerna irrelevanta att nämna i stycket – det faller utanför dess syfte att beskriva Jerusalems status som huvudstad. Reaktionerna kan med fördel istället beskrivas i artikeln Jerusalem, eller en egen artikel om erkännandet liksom enwiki. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::::::: Det faller verkligen INTE utanför. Läggs inte det till anser jag att det nya tillägget tas bort så länge. Att ensidigt redovisa fakta är cherry picking. Jag tar bort tillägget lite senare om det inte kompletteras. Att presentera bara USA:s syn på saken är POV. dnm (d | b) 16 december 2017 kl. 17.41 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har nu lagt till en mening om den internationella kritiken med källa. / Reddarn (diskussion) 16 december 2017 kl. 21.48 (CET)
replies: text: ::::::::: --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 07.18 (CET)
thread_title: Jerusalem

message: "Palestinska myndigheten ser Östra Jerusalem som huvudstaden i en framtida palestinsk stat." står det nu i artikeln. Vilka länder har erkänt Östra Jerusalem? --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 07.54 (CET)
replies: text: Det är lite oklart om det är en faktafråga eller om du menar att något är oklart i den meningen. Att Palestinska myndigheten ser Östra Jerusalem som huvudstad i en framtida palestinsk stat är inte samma sak som att den erkänts av någon. Sverige har generalkonsulat i Östra Jerusalem och stöder åtminstone Palestinas önskan, tillsammans med till exempel OIC.. Det finns säkert fler länder som erkänt hela Jerusalem som ävwn Palestinas huvudstad, åtminstone bland de första som erkände Palestina. Grejen nu är att det är USA som kliver in och att USA uppfattas ha erkänt ett odelat Jerusalem som huvudstad i Israel eftersom Trump "aktiverat" Jerusalem Embassy Act of 1995.--LittleGun (diskussion) 17 december 2017 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :Jag åsyftar ovanstående diskussion, med underrubriken Jerusalem. I artikeln omnämns USA:s erkännande och att en del andra länder har protesterat. Jag skulle kunna tänka mig att några arabländer har erkänt Östra Jerusalem som Palestinas huvudstad. Kan detta stämma? --Allexim (diskussion) 17 december 2017 kl. 10.13 (CET)
replies: text: ::Ja, det kan stämma. Och några sydamerikanska och afrikanska. I Palestinas självständighetsförklaring anges Jerusalem som huvudstad, utan att ens specificera Östra, så det är också möjligt att några länder erkänt hela Jerusalem som Palestinas huvudstad.--LittleGun (diskussion) 17 december 2017 kl. 10.20 (CET)
thread_title: Östra Jerusalem

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Israel. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100105120054/http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp till http://www.btselem.org/english/Statistics/Casualties.asp
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 17 december 2017 kl. 23.05 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Är det ok om jag kortar ned inledningen utan att ta bort någon text? Dvs flyttar bla texten om internationella rankningar till själva avsnittet om internationella rankningar. Macken1 (diskussion) 29 december 2017 kl. 01.07 (CET)
replies: text: Jag tycker det. De två första styckena skulle räcka som inledning, men putsa gärna. Problematiseringar gör sig dåligt i intron.--LittleGun (diskussion) 29 december 2017 kl. 09.49 (CET)
replies: text: :Jag korrigerade en smygändring i inledningen gjord av Macken1.-Wvs (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.35 (CET)
replies: text: :: Jag ser en risk i att det var mer än en smygändring. Jag tror det kan finnas anledning till en noggrann korrekturläsning av den aktuella redigeringen. Mvh --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :::Det var inte i det brittiska Palestinamandatet som en arabisk och en judisk stat skulle bildas utan i Palestina. Eftersom brittiska mandatet upphörde kunde inte något mandat delas den 14 maj 1948.Citat från FN:s Resolution enligt Macken1:s länk Sid. 133: "3.Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in anycase not later than 1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described inparts II and III below."Se också kartan på näst sista sidan i resolutionen som visar delning av Palestina.Wvs (diskussion) 29 december 2017 kl. 20.38 (CET)
replies: text: ::::Men FN-artikeln nämner i sin inledning att "... the United Kindom, as the mandatory power of Palestine ..."

text: ::::Problemet med att bara skriva Palestina och inte Brittiska Palestinamandatet är att man kan syfta på staten Palestina, den palestinska myndigheten eller till och med romerska Syria Palæstina.

text: ::::För övrigt så röstades planen igenom året innan och självständighetsförklaringen lästes upp dagen innan mandatets slut. Så det finns ingen anledning att inte skriva Brittiska Palestinamandatet.

text: ::::Detta är varken någon smygändring eller politiskt motiverat. Helt enkelt bara fakta.  Macken1 (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.01 (CET)
replies: text: :::::Jag instämmer med Macken1! Det finns ingen anledning att föredra det tvetydiga begreppet "Palestina" framför det formellt korrekta "Brittiska Palestinamandatet". / Reddarn (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.11 (CET)

text: Jag får kraftiga Hugh-vibbar, också när jag ser vilka redigerignar kontot gjort. Vid minsta tveksamhet bör vi ogöra och blockera.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.09 (CET)
replies: text: :Hugh? Och vad är det för fel på mina redigeringar? Macken1 (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::Jag vill se OK från  och  på de ändringar MAcken1 för in, om inte så ogör jag. Att Redaren gillar det Hugh vill föra in vet vi redan, och att det inte  har konsensus.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :::Blockerad. Historiken talar ett mycket tydligt språk.  ÅBG. Riggwelter (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.15 (CET)
replies: text: ::::Bra, jag har återställt. Det fanns delar som nog var av väde, men om det skall in får någon annan än Hugh lägga in det.Yger (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.20 (CET)
replies: text: ::::::Du har veklingen en viktig poäng i att det kan finnas saker av värde i det som Hugh vill föra in. Dessvärre är det väldigt energikrävande att sila ut det som eventuellt är användbart i POV-användares redigerande, så det är nog en förlust vi får vara beredda at ta ibland om inte arbetsbördan ska bli orimlig. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 22.00 (CET)
replies: text: :::::::Jag instämmer, för min del blir det för mycket att göra en jämförelse mellan de olika versionerna. Wvs (diskussion) 29 december 2017 kl. 22.07 (CET)

text: :::::Ja, vibbarna var tydliga. Jag gjorde några stickprov i den stora ändringen som påstods bara vara förflyttningar av text, och det var en del smygändringar i omflyttningarna. I kontroversiella artiklar bör/måste vi vara vaksamma på svåröverskådliga redigeringar. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 29 december 2017 kl. 21.31 (CET)
thread_title:  För lång inledning