Diskussion:Romersk-katolska kyrkan/Arkiv 2008

message: Jag skulle vilja utveckla missförståndet och den protstantiska propagandan som Torvindus hänvisar till när det gäller påven och komplettera texten i artikeln så att den lyder:
Från katolsk sida menar man att detta är protestantisk propaganda som härrör från missförstånd, då påven har aldrig haft någon intention att "sätta sig upp mot Kristus". 
Från protestantisk sida hävdas att det påstådda missförståndet härrör från ett antal påståenden. Det första att påven kallas Helig Fader, en titel som reserverats för Gud. Det andra att påven hävdar att han är ställföreträdande Kristus på jorden och det tredje att när han talar ex catherdra talar han i den Helige Andens ställe. Sammantaget innebär dessa tre påståenden att påven getts titlar och förmågor som motsvarar den treenige Guden och därmed satt sig i Guds ställe.
Källor:
*Matt 23:19
*Modern Catholic dictionary, John A Harden 1980
*Ibid sid 561
*Dogmatic canons and decrees, published by Tan books
*påvens latinska titel: Vicarius Filii Dei, betyder  "Guds Sons Ställföreträdare".
* år 449 synoden i Efesus utnämndes påven Leo (nummer?) till kristi ställföreträdare  Vicarius Christi
*Trentkonciliet: Att den enda apostoliska instans som kan åberopa sig av sann inspiration och tradition är påvestolen, petri stol. Endast påven och den kyrkliga traditionen med påven som kärnpunkt gäller som auktoritet vid sidan av bibeln.
* Katekesen nr 882,891 [][]
Carrot 10 januari 2008 kl. 09.11 (CET)
replies: text: Nytt försök til mer NPOV formuleringar, fet stil på ändringarna:

text: Från katolsk sida menar man att detta är protestantisk propaganda som härrör från missförstånd, :då man menar att påven aldrig haft någon intention att "sätta sig upp mot Kristus".

text: Från protestantisk sida hävdas att det påstådda missförståndet har sitt ursprung i ett antal påståenden. Det första är att påven kallas Helig Fader, en titel som reserverats för Gud. Det andra att påven hävdar att han är ställföreträdande Kristus på jorden och det tredje att när han talar ex catherdra talar han i den Helige Andens ställe. Kritikerna menar att dessa tre påståenden sammantaget innebär att påven getts titlar och förmågor som motsvarar den treenige Guden och därmed satt sig i Guds ställe.

text: För att undvika ett redigeringskrig i artikeln ber jag den som har invändnignar mot ovanstående att framföra dom här, innan ändringen kommer till artikeln. När jag tidigare har vädjat om samma sak har det visat sig att den enda möjligheten att få respons är att faktiskt påpeka att stycket kommer att föras in i artikeln. Jag kommer ändra i artikeln på måndag, oavsett om någon diskussion ägt rum eller inte.Carrot 11 januari 2008 kl. 07.36 (CET)
replies: text: :InförtCarrot 14 januari 2008 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::I artikeln står det i skrivande stund: "Sammantaget innebär dessa tre påståenden att kritikerna menar att påven givits titlar och förmågor som motsvarar den treenige Guden och därmed satt sig i Guds ställe." Detta stämmer inte överens med fakta. Påven anser sig varken vara Gud, Jesus Kristus eller den Helige Ande. Därmed har han inte satt sig i Guds ställe, och den protestantiska kritiken faller till marken. Formuleringen är tydlig reformatorisk 1500-talspropaganda och bör strykas från artikeln. torvindus • Et tu, Brute? 14 januari 2008 kl. 19.50 (CET)
replies: text: :::Oavsett om det är propaganda eller inte så är det ändå kritik som förs fram och därför bör stå med. Din åsikt är att påven inte satt sig i någons ställe, kritikernas åsikt är en annan. Oavsett vem som har rätt så måste bådas åsikter få föras fram annars skadas förtroendet för Wikipoedia som neutralt kraftigt. Carrot 15 januari 2008 kl. 08.08 (CET)
Mina invändningar kommer nedan. Varför KRITIK som ett särskilt avsnitt. Det är inte NPOV. Jag finner inte motsvarande avsnitt under Protestantismen, jag finner det inte under Socialdemokrati, jag finner det inte under Konservatism. Luke 14 januari 2008 kl. 18.15 (CET)
thread_title:  Kritiken mot påven 

message: Uppslagsordet "Katolska kyrkan" innehåller ett långt avsnitt "Kritik mot katolska kyrkan"; sä länge inte motsvarande del finns om protestantismen ifrågasätter jag artikelns neutralitet. Luke 17 december 2007 kl. 15.31 (CET) 
replies: text: Instämmer i egenskap av protestant! Kritiken på Katolska kyrkan är av argumentativ religiös natur. Kritik på wikipedia bör vara av vetenskaplig natur mot tex pseudovetenskap. Den borde flyttas till Reformationen då den handlar om det. Anser att neutralitetsvarningen bör vara även på den nämnda artikeln med "Kritik mot katolska kyrkan". Jlandin 28 december 2007 kl. 23.39 (CET) Luke 14 januari 2008 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :Om ingen kritik framförs, när massiv sådan finns, blir väl knappast artikeln NPOV? Att sedan en annan artikel lider av en brist påverkar väl inte denna artikels POV? Konstigt argument enligt mig. Sedan håller jag med i sak, kritik borde presenteras också i artikeln om reformationen, men det hör inte till denna artikels diskussion. Carrot 14 januari 2008 kl. 18.42 (CET)
replies: text: ::Vill passa på att göra er uppmärksamma på att ett kritikavsnitt inte är okänt. se till exempel Jehovas vittnen, Scientologi, Pornografi(kallat debatt), Kärnkraft(kärnkraftfrågan), Kapitalism(kapitalismens kritiker), Kommunism, Liberalism och Svenska Missionskyrkan. Det finns många fler exempel, men jag orkar inte leta rätt på dom.

text: ::Kontroversiella påståenden som förs fram av olika organisationer ger nästan automatiskt upphov till kritik och denna kritik är också av allmänintresse om det ska kunna anses vara ett neutralt uppslagsverk. Carrot 15 januari 2008 kl. 08.16 (CET)
replies: text: :::IMHO är kritikavsnittet för långt i proportion till artikeln i sin helhet. Kritikavsnittet innehåller svepande formuleringar och sakfel jämte missuppfattningar och propaganda. Avsnittet saknar helt och hållet fotnoter. Kan någon förklara för undertecknad hur detta kritikavsnitt kan göra artikeln "neutral"? torvindus • Et tu, Brute? 16 januari 2008 kl. 10.55 (CET)
thread_title: Neutralitet

message: I kritiken mot påven åberopas Chick Publications som källa. Den som noggrant läser den externa sidan, inser snart att påståendena är både agitatoriska och felaktiga. Detta är helt enkelt inte värdigt en encyklopedi med ambitioner. Det står bland annat:
"Jesus dressed like a common man. The pope, on the other hand, is never seen in anything but regal apparel." Detta är helt felaktigt. Påven syns inte alls alltid i "regal apparel".
"The pope gladly welcomes the praise of men." Källa?
"Should popes accept the worship of multitudes?" Ingen rättrogen katolik tillber påven. 
IMO skall kritik endast framföras om den kan backas upp av trovärdiga och oberoende källor. Länken till Chick Publications säger inte så mycket om Romersk-katolska kyrkan, men desto mer om Chick Publications. I artikeln om Chick Publications står det bland annat "Chick Publications is an American publishing company run by Jack Chick which produces and markets Protestant fundamentalist pamphlets...". Det säger en hel del. torvindus • Et tu, Brute? 20 januari 2008 kl. 09.59 (CET)
replies: text: ROFLMAO. Så du menar att de övriga källorna är encykolpediska och neutrala? Jag lägger härmed ner fortsatt diskussion i denna artikel då kritik mot katolska kyrkan uppenbarligen ska censureras för att stämma överens med den katolska propagandan, som av någon outgrundlig anledning ses som neutral.

text: Varsågod katoliker, POV-pusha bäst ni vill. Carrot 20 januari 2008 kl. 14.36 (CET)
replies: text: :Tänk, jag trodde att vi kunde föra en sansad och värdig diskussion om detta ärende, men jag förmodar att svaret här ovan tyder på att de sakliga argumenten har sinat. Trist. torvindus • Et tu, Brute? 20 januari 2008 kl. 15.07 (CET)
replies: text: ::Sakliga agument har visat sig bli ignorerade i denna diskussion. Din senaste ändring är ett tydligt bevis för detta då jag tidigare gett dig ett antal länkar på enligt ert sätt att se det neutrala katolska sidor där det står att man tillber helgon. [][][][][]

text: ::Carrot 20 januari 2008 kl. 15.21 (CET)
replies: text: :::Efter ännu högre skrattande och rullande på golvet så konstaterar jag att det tog 15 minuter från att jag sagt att det var fritt fram för POV-pushande tills dess att hela sektionen om kritik mot katolska kyrkan försvann... Lite diskretare kunde ni väl skött det? :-) Carrot 20 januari 2008 kl. 15.46 (CET)
replies: text: ::::Undertecknad kan inte ta ansvar för vad en annan användare gör, men jag motsätter mig inte borttagandet av hela kritikavsnittet. Om man är insatt i katolsk teologi och har studerat Katolska kyrkans katekes, inser man tämligen omgående att kritiksektionen är full av missförstånd, protestantisk propaganda och fördomar. Dessa missförstånd och fördomar existerade på 1500-talet, och de existerar än idag, i stort sett formulerade på samma vis... Hela avsnittet är ovärdigt en encyklopedi som vill föra fram ett sakligt och trovärdigt stoff. torvindus • Et tu, Brute? 20 januari 2008 kl. 16.16 (CET)
replies: text: :::::Jag tyckte att det var bättre att börja på nytt. Man skulle ju kunna skriva något om vatikanens hållning mot kondomer, osv. /Pieter Kuiper 20 januari 2008 kl. 16.30 (CET)
(Unindent inserted. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 19 juli 2009 kl. 13.59 (CEST))
Det här blir bara roligare och roligare... 
Självklart motsätter du dig inte borttagandet av kritikavsnittet, Torvindus. Det stör ju din agenda när någon ifrågasätter katolska kyrkan. Jag tar det som ytterligare bevis för att du inte vill ha ens neutral kritik när du inte reagerar på de länkar jag nu två gånger givit dig. Det stärker dessutom ytterligare min uppfattning när du anser att de källor du och andra katoliker lagt upp är neutrala och värdiga en encyklopedi medan kritiska källor inte är det. Har du förresten läst Wikipedia:Intressekonflikter?
Pieter, jag ser fram emot din kritik mot katolska kyrkans hållning till kondomer. För mig känns just denna fråga som en petitess jämfört med en del andra frågor och anspråk som vatikanen gör. Men det är klart, den kritiken kan kanske få stå kvar eftersom den inte hotar någon agenda. 
Jag vill passa på att göra herrarna uppmärksamma på att det fortfarande finns kvar länkar till kritiska hemsidor och om de inte tas bort kan någon råka se dom och ta intryck av dom. Carrot 20 januari 2008 kl. 16.57 (CET)

text: Undertecknad tänker inte nappa på detta flamebait, som på intet sätt för debatten framåt. Kritik för framföras, men då skall det vara kritik som är väl underbyggd av trovärdiga och icke-propagandistiska källor. Framdeles tänker jag endast delta i diskussionen, om den förs sakligt och utan hätska ad hominem-argument. torvindus • Et tu, Brute? 20 januari 2008 kl. 17.05 (CET)
replies: text: :"jag förmodar att svaret här ovan tyder på att de sakliga argumenten har sinat. Trist." var det vissn någon som skrev för bara några poster sedan.  När jag framför argument som stöder det jag säger så ignoreras detta totalt. För tredje gången i diskussion med dig, Torvindus, hänvisar jag till de pro katolska sidor som tar upp bön till helgon. Den formuleringen, alltså bön till helgon finns också i Nationalencyklopedin, men den kanske inte är tillräcklingt encyklopediskt? Ditt rop om Ad hominem argument visar inget annat än att du inte vill eller kan besvara denna för dig besvärliga fråga om bön till helgon. Denna diskussion har urartat på samma sätt som liknande diskussioner tidigare och visar inget annat än att åsikter som inte är pro katolska inte tolereras. Carrot 20 januari 2008 kl. 17.29 (CET)
replies: text: ::Bön till och tillbedjan är inte samma sak. Är dessa sajter sanktionerade av Vatikanen? torvindus • Et tu, Brute? 20 januari 2008 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::Varför ändrar du då när jag skriver just så som du föreslår? bön till den helige kristofer till exempel. Denna artikel är inte enda exemplet. Sedan undrar jag... Är det bara sajter sanktionerade av vatikanen sm är neutrala nog att få finnas med? Carrot 20 januari 2008 kl. 17.49 (CET)

text: :::"Korr (igen) av vanligt missförstånd, ingen ber *till* helgonen" Känns denna redigeringskommentar igen av Torvindus? Carrot 20 januari 2008 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::::Metadiskussioner ger jag inte mycket för, men jag kan göra ett undantag. En rättrogen katolik ber helgonet om dess förböner, man riktar en bön till helgonet, men detta är inte samma sak som att be till eller tillbe. Att engelska wikipedia väljer att benämna det "prayer to" får stå för dem. För övrigt rekommenderar jag dig att läsa Katolska kyrkans katekes rörande helgon. Katekesen finns på nätet och är 100 % sanktionerad av Vatikanen! :) Katekesen förklarar det hela bättre än vad jag förmår. Förresten undrar undertecknad varför du inte gör en insats genom att förbättra och utöka artiklarna om Martin Luther, protestantism och Svenska kyrkan. torvindus • Et tu, Brute? 20 januari 2008 kl. 18.10 (CET)
replies: text: ::::: Herr Torvindus behöver inte bekymra sig om vilka artiklar jag redigerar eller inte, det är mitt val och ingen annans. Jag kan också upplysa om att jag hämtat många av mina argument från katekesen, även om det också konsekvent bortses ifrån då de visar på brister i katolska kyrkans argumentering.

text: :::::Kritiken finns, oavesett om du tycker om den eller inte, och den består i att man  tycker det är fel att rikta böner till någon annan än Gud. Alltså böner till någon annan än Gud anses vara fel och obibliskt och det aldeles oavsett vilken betydelse du väljer att lägga i ordet till.
replies: text: ::::::Kunde man tänka sig att kritiken kommer med, men att denna även i sin tur kommenteras? Då kan man både redovisa kritiken, och den typ av bemötande från katolskt håll som här kommit fram.

text: ::::::När det handlar om bön skulle det ju exempelvis innebära att man inom katolska kyrkan kan be ett helgon om förbön, liksom man kan be någon annan i församlingen om förbön, etc.

text: ::::::Nu kanske man kan tycka att det är konstigt att man skulle behöva skriva ut bemötanden av kritik. Måste den katolska ståndpunkten få sista ordet? Vad bygger detta på? Men detta tycker jag, i alla fall, är helt rimligt i en artikel om just katolska kyrkan - liksom det är rimligt att redovisa svar på invändningar mot protestantism, liberalism, etc. i respektive artikel om dessa ämnen. --erak 23 januari 2008 kl. 16.15 (CET)
thread_title:  Oencyklopedisk källa 

message: Någon har gjort en "redirekt" av Katolska kyrkan till Romersk-katolska kyrkan (=denna artikel). Redan av andra meningen i artikeln kan man dra slutsatsen att en sådan omdirigering är felaktig. Detta kan kanske åtgärdas med en lämplig gaffelsida, helst gjord av någon som bättre känner till sakförhållandena. –Xauxa 5 maj 2008 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: WP:POMMF - eftersom Special:Länkar hit/Katolska kyrkan för det mesta avser RKK, är det en bra omdirigering. Hat note och ingressen tar hand om finliret det terminologiska finliret. /Pieter Kuiper 5 maj 2008 kl. 22.58 (CEST)
thread_title:  Redirect av "Katolska kyrkan" till "Romersk-katolska kyrkan" är tvivelaktig 

message: Gjorde en ommöblering av styckena, så att avsnitt om tro och sakrament kommer först, sedan om historia och lokala förhållanden. Verkar stämma bra med hur många andra wiki-sidor om religion är uppbyggda. Kommentera gärna! --erak 14 november 2008 kl. 06.32 (CET)
thread_title:  Ommöblering av stycken 

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:
* Har efter minst en vecka, minst 2/3 och minst 5 stödjer ej-röster.Ace90 18 november 2008 kl. 07.59 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Romersk-katolska kyrkan ===
Nominerad av Lundby 8 november 2008 kl. 17.49 (CET)
Välbelagd med källor. Tillräckligt omfattande. Välskriven.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för bra
Stödjer ej
#Ace90 9 november 2008 kl. 13.24 (CET) Det är definitivt inte motiverat att Sverige tar upp en så stor plats i en artikel om katolska kyrkan. Den saken måste organiseras om. Dessutom får jag känslan av att sektionen "tro" är skriven med ett alltför religiös färgat språk, kunde det skrivas mera allmänt och encyklopediskt?
# Yvwv [y'vov] 10 november 2008 kl. 09.55 (CET) Lyft ut Sverigeavsnittet till en egen artikel, se Wikipedia:Globalt perspektiv. Dessutom behövs ett kapitel om organisation.
#Njaelkies Lea (d) 10 november 2008 kl. 10.10 (CET) Artikeln är för kortfattad, till och med för bra, för ett så stort ämne. Avsnittet om katolicism i Sverige bör som sagt dessutom flyttas till en egen artikel. Det finns mycket att hämta från andra språks artiklar så artikeln kan nog bli OK utan allt för mycket arbete om någon tar sig an den.
#Cottafava 11 november 2008 kl. 20.46 (CET) Håller med samtliga ovan.
#Obelix 16 november 2008 kl. 13.23 (CET) Ett bredare, mer globalt perspektiv.
Diskussion
Jag tycker det mesta handlade om katolicismen i Sverige. Ett bredare perspektiv hade jag önskat. Markus a 9 november 2008 kl. 11.35 (CET)
replies: text: Jag har inte läst artikeln men om det är så kanske det är värt att flytta artikeln till romesk katolska kyrkan i Sverige och rösta för att den ska eller inte ska bli utmärkt eller bra Herr X (D) 10 november 2008 kl. 09.20 (CET)
</div>
----
thread_title: Ej antagen till utvald

message: Nominerad av Lundby 8 november 2008 kl. 17.49 (CET)
Välbelagd med källor. Tillräckligt omfattande. Välskriven.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för bra
Stödjer ej
#Ace90 9 november 2008 kl. 13.24 (CET) Det är definitivt inte motiverat att Sverige tar upp en så stor plats i en artikel om katolska kyrkan. Den saken måste organiseras om. Dessutom får jag känslan av att sektionen "tro" är skriven med ett alltför religiös färgat språk, kunde det skrivas mera allmänt och encyklopediskt?
# Yvwv [y'vov] 10 november 2008 kl. 09.55 (CET) Lyft ut Sverigeavsnittet till en egen artikel, se Wikipedia:Globalt perspektiv. Dessutom behövs ett kapitel om organisation.
#Njaelkies Lea (d) 10 november 2008 kl. 10.10 (CET) Artikeln är för kortfattad, till och med för bra, för ett så stort ämne. Avsnittet om katolicism i Sverige bör som sagt dessutom flyttas till en egen artikel. Det finns mycket att hämta från andra språks artiklar så artikeln kan nog bli OK utan allt för mycket arbete om någon tar sig an den.
#Cottafava 11 november 2008 kl. 20.46 (CET) Håller med samtliga ovan.
#Obelix 16 november 2008 kl. 13.23 (CET) Ett bredare, mer globalt perspektiv.
Diskussion
Jag tycker det mesta handlade om katolicismen i Sverige. Ett bredare perspektiv hade jag önskat. Markus a 9 november 2008 kl. 11.35 (CET)
replies: text: Jag har inte läst artikeln men om det är så kanske det är värt att flytta artikeln till romesk katolska kyrkan i Sverige och rösta för att den ska eller inte ska bli utmärkt eller bra Herr X (D) 10 november 2008 kl. 09.20 (CET)
</div>
----
thread_title:  [[Romersk-katolska kyrkan]]