Diskussion:Kibbutz

message: Varför står det att "från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" är en socialistisk devis? Detta är kommunistiskt och inte socialistiskt. 
Socialism: "Från var och en efter förmåga, år var och en efter insats"
replies: text: Frasen "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" myntades av Karl Marx, långt innan socialister och kommunister hade gått skilda vägar. Den "socialistiska" frasen som du kommer med hittar jag inga källor till överhuvudtaget. Lsj 13 juni 2010 kl. 22.03 (CEST)

message: Varför ändrar ni tillbaka hela tiden? Inser ni inte att ni har fel?? 
replies: text: Att jag återställde din redigering beror på att du inte har en källa som styrker dina ändringar. Om du kan visa en trovärdig källa så kan artikelns innehåll ändras, men tills du kan det ber jag din sluta återställa artikeln. Detta då det tar onödig tid att återställa, bättre att diskutera. Du får även gärna läsa om såkallat redigeringskrig, och TÅG, på Wikipedia:TÅG. Örn1 disk. 13 juni 2010 kl. 22.09 (CEST)
Tja, bl.a Wikipedia har lite källor. 
"Socialists advocate a method of compensation based on individual merit or the amount of labor one contributes to society..."
"...They argued that this would allow for economic output (or surplus value) and power to be distributed based on the amount of work expended in production."
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Även en wiki-artikel om det socialistiska stadiet i marxismen fastslår detta:
"To each according to his contribution is considered by some Marxists and other socialists as a characteristic of society directly following the transition to socialism, but preceding the final step to communism. This essentially means that people are rewarded based on the amount they contribute to the social product..."
"...Marx says that this is a rational and necessary, and that once society advances from the lower phase of communist society and work becomes life's prime want, distribution will occur along different lines. During the higher phase of communism, the standard shall be "from each according to his ability, to each according to his needs."
http://en.wikipedia.org/wiki/To_each...s_contribution
Ni blandar friskt ihop socialism med kommunism - vilket är väldigt jobbigt för den insatte att läsa.
Om ni sedan tycker att Wikipedia inte är en trovärdig källa, det är något annat. Jag vill gärna ändra socialismen i artikeln kibbutz till kommunism
/AnArchoz

text: Om man läser engelska wiki om kibbutz (:en:Kibbutz) så stöder den faktiskt i viss mån din version, AnArchoz.   Systemet kallas kommunismliknande, och socialism nämns inte överhuvudtaget.  Ändringen kan alltså vara befogad.  Men ditt sätt att först envisas med att ändra om och om igen, och sedan starta en diskussion med en mycket arrogant attityd (t.ex. "Inser ni inte att ni har fel??"), är inte ett sätt att vinna vänner och inflytande.  Om du vill övertyga oss om att vi faktiskt har fel, så gör det med sakargument istället för att kalla folk lögnare och okunniga. Att söka konsensus vinner i längden... så avvakta nu tills konsensus är uppnått innan du ändrar igen! Lsj 13 juni 2010 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: :"Kibbutzim began as utopian communities, a combination of socialism and Zionism." 79.102.34.156 13 juni 2010 kl. 23.15 (CEST)
"Began" var ordet. Det Svenska wiki om kibbutz skriver om nutid.  "Livet på en kibbutz är präglat av den socialistiska devisen "åt var och ens behov, efter var och ens förmåga"". Denna fördelning är kommunistiskt, inte socialistisk - och bör framstå som sådan.
replies: text: ::(redigeringskonflikt) Hmmm... hur missade jag det?  Jag sökte artikeln efter ordet "socialism" och träffade bara en länk längst ner.  Men där står också "Kibbutz members were not classic Marxists  though their system partially resembled Communism." Lsj 13 juni 2010 kl. 23.24 (CEST)

text: ::Till AnArchoz: Du bör också lära dig att signera dina inlägg, lämpligen genom att avsluta dem med "~~~~", och att göra korrekta indrag genom att sätta lagom antal kolon framför dina inlägg. Lsj 13 juni 2010 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: ::: Eller varför inte på Marx språk?
Ideologie des Kibbuz 
Im Zusammenhang mit den Kibbuzim werden häufig die Begriffe Kommunismus oder Sozialismus verwendet[1]. Diese Lehren dürfen dabei aber nicht mit dem ehemaligen Realsozialismus in Osteuropa gleichgesetzt werden. So können die Kibbuzim durchaus mit Sozialismus im ursprünglichen Sinn in Verbindung gebracht werden – während vergleichbare Organisationsformen in realsozialistischen Staaten wie Nordkorea oft nicht auf Freiwilligkeit basieren.
Unterscheiden lassen sich generell säkulare Kibbuzim, die die jüdischen religiösen Traditionen nicht mehr als verbindlich betrachten (obwohl vielfach die Feste noch begangen werden), und religiöse Kibbuzim, die in verschiedenen Richtungen die religiösen Traditionen pflegen und für ihre Mitglieder als verbindlich betrachten.
Die Ideologie der Kibbuzgründer war sozialistisch und zionistisch geprägt. Das Wort Ideologie hat dabei für die Kibbuzniks einen positiven Klang und ist nicht wie heutzutage in Deutschland negativ besetzt. Diese Ausrichtung hatte vor allem zwei Gründe:
* die Erfahrung der Unterdrückung (Antisemitismus, Pogrome) in den früheren „Gastländern“ in der Diaspora, welche die neu zugewanderte Gründergeneration mit nach Israel brachte
* die Prägung durch die patriarchalische Gesellschaft des osteuropäischen Schtetl
Diese Erfahrungen waren für die Kibbuzgründer wegweisend. Sie wollten einen jüdischen Arbeiterstaat auf eigenem Boden aufbauen. Geschaffen werden sollte eine klassenlose Gesellschaft mit der Betonung auf Gleichheit und Gemeinschaft. Jeder und jede sollte gemäß dem Zitat von Marx „nach seinen Möglichkeiten geben“ und „gemäß seinen Bedürfnissen erhalten“. 79.102.34.156 13 juni 2010 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::Även spanska wiki pratar om socialism snarare än kommunism: "Se inspiraron sobre todo en la ideas de retorno a la tierra de Aarón David Gordon y el Sionismo Socialista de Dov Ber Borojov y Sirkin." Kanske bättre att ta bort den där devisen "Åt var och en..." helt ur vår artikel, och skriva om sionistisk socialism istället. Lsj 13 juni 2010 kl. 23.39 (CEST)
Om devisen stämmer med hur de fördelar resurserna så bör den inte tas bort, men just den devisen är kommunistiskt. Ska den vara kvar föreslår jag starkt att det ändras från socialistiskt till kommunistiskt. /AnArchoz

text: Jag föreslår att du läser Marx. 79.102.34.156 13 juni 2010 kl. 23.53 (CEST)
Jag föreslår detsamma. Marx: "During the higher phase of communism, the standard shall be "from each according to his ability, to each according to his needs." /AnArchoz
Nu när diskussionen inte kommer någonstans, och jag inte ser hur den devisen skulle vara socialistisk så tycker vi ändrar den. /AnArchoz

text: Wikipedia arbetas fram genom konsensus. Försök nå det innan den här typen av ändringar verkställs. Annars kan diskussionen spåra ur. Kan ni inte nå konsensus kan heller ingen ändring ske. Riggwelter 14 juni 2010 kl. 15.53 (CEST)
thread_title: Återställningar

message: Att ändra påståenden i artiklarna, särskilt påståenden som kan vara kontroversiella, skall alltid styrkas med källor enligt Wikipedias gällande riktlinjer:
*Källorna skall vara pålitliga
*Källhänvisningarna bör utformas enligt vår riktlinje
*Källorna skall vara verifierbara.
Andra språkversioner av Wikipedia är inte godtagbara källor och uppslagsverk/ordböcker måste omfattas av precis samma källkritik som andra källor. Källor bör alltid läggas till som fotnoter. Riggwelter 14 juni 2010 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: Dock handlade denna diskussion om att "Från  var och en efter förmåga, åt var och en efter insats" skulle vara socialistiskt - Marx stödjer mig i detta precis som jag citerade honom för några dagar sen. Även fast det är från den engelska Wiki så bör detta räcka. /AnArchoz
replies: text: :Det får ni diskutera någon annanstans. Wikipedia är inte ett debattforum och denna sida är till för att diskutera artikelns utformning. Artikelns största problem just nu är att den helt saknar källor, inte om ett citat är socialistiskt eller kommunistiskt. Riggwelter 15 juni 2010 kl. 20.40 (CEST)
Men... va? Vi diskuterade om att rätta till artikelns innehåll, tills någon drog in alla olika språkversioner av wiki. Vad artikelns största problem är hör inte hit i denna diskussion, eftersom jag gav Marx som - giltig - källa. Om man inte ens får diskutera om artikelns innehåll så är denna diskussionsdel av Wikipedia värdelös. /AnArchoz

text: Artikeln handlar inte om vad Marx har sagt och inte sagt, artikeln handlar om kibbutzer. Relevanta källor är sådana som faktiskt pratar om kibbutzers idelogi, vilket Marx inte gör.  T.ex.  borde vara en vettig källa som vi kan bygga på, om någon kan tyska bättre än jag. Lsj 16 juni 2010 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: :Det skrev jag inte heller, artikeln handlar om kibbutzer, denna diskussion handlar om huruvida "åt var och en efter insats" är socialistiskt.  15 juni 2010 kl. 22.38 IP 83.209.148.36 (AnArchoz?)
replies: text: ::Du skulle kunna börja med att visa såpass mycket respekt för diskussionssystemet här att du lär dig att korrekt formatera och signera dina inlägg.  Jag har fixat till det i efterhand för dig ovan.  Vad denna diskussion beträffar så handlar den om huruvida det är korrekt att beskriva kibbutzer som socialistiska eller kommunistiska.  Indirekt blir det också en diskussion om det är lämpligt att ha med "åt var och en..."-devisen, om det kan beläggas att den hör till "fel" ideologi.  Marx-exegetiken som du håller på med säger inget om kibbutzers faktiska ideologi. Lsj 16 juni 2010 kl. 11.38 (CEST)
Det är lämpligt att ha med devisen om den faktiskt återspeglar verkligheten, och inte bara finns för att det ser snyggt ut. Ska den finnas, då bör den vara korrekt. "Åt var och en efter behov" är inte socialistiskt, det är kommunistiskt - Det är dit jag vill komma. 
Att Marx inte har med kibbutzer att göra spelar ingen som helst roll i denna diskussion då jag bara drar in Marx när han stödjer mig i mitt påstående ovan.  AnArchoz 16 juni 2010 kl. 12.35 (CEST)
thread_title: Källor