Diskussion:Mahiljoŭ

message: Flyttat från Användardiskussion:Bothnia
Hej. Kan du kanske förklara mig, varför ska man skriva utländska namn på just de vitryska städerna? I Vitryssland finns det bara två oficiella språk: vitryska och ryska. Det finns ju så många olika städer som heter olika på olika språk, men t ex för München står det inte "Munich" i faktarutan, inte heller "Londres" för London eller "Estocholmo" för Stockholm! MVH --Lesnas ättling (diskussion) 28 september 2015 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: Därför att polska, jiddisch och litauiska inte är främmande språk i Mahiljoŭ eller Vitryssland, utan språk som talats där historiskt. Till exempel var 50 procent av Mahiljoŭs befolkning judisk år 1897, varav en stor del talade jiddisch. Dessutom var både jiddisch och polska officiella språk i Vitryska SSR före andra världskriget.--ボスニア (diskussion) 28 september 2015 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :Först tänkte jag också på det här argumentet att tidigare var ca 50 procent judar i Mahiljoŭ (som förresten, i alla stora/betyndande vitryska städer). MEN: idag är det inte alls så, så att jag tycker man kan ge en sådan information under avsnittet "Namn på olika språk", om man vill, men inte i faktarutan. Dessutom, när det gäller litauiska, då har du helt fel: det talades aldrig i Mahiljoŭ! Under medeltiden Litauen var ett historiskt område vars större del lag i nuvarande Vitryssland, och en färre del i östra delen av nuvarande Lituaen, folket pratade där (gammal)vitryska (som man benämnar det här slaviska språket idag), medan i Samogitien (dagens Litauen utom Vilniusområdet) pratade man ett baltiskt språk. Förresten, det officiella språket i Storfurstendömet Litauen var (gammal)vitryska.--Lesnas ättling (diskussion) 28 september 2015 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::Det har aldrig varit Wikipedia-policy att bara hålla sig till officiella språk eller språk som för närvarande talas i vissa städer. Det handlar om vad som är relevant och det är standard på svenskspråkiga Wikipedia att ta med viktiga historiska namn i faktarutan, så att de inte stör ingressen. Sedan kan man diskutera exakt vilka språk som ska finnas med, men med tanke på de olika språk som talats i den här delen av Östeuropa tyckte jag att de olika namnen bör vara med.--ボスニア (diskussion) 29 september 2015 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: :::Mja, det är är nog vanligare att viktiga historiska namn tas upp i ingress men inte i faktaruta. Så är det för t.ex. Istanbul, London, Marseilles och Volgograd. Jag tycker personligen det ser bättre ut med en faktaruta som inte staplar alternativa namn på olika rader.

text: :::andejons (diskussion) 29 september 2015 kl. 08.52 (CEST)
replies: text: ::::Till andejons: å, precis! Ett exempel till: Wien (i faktarutan står det bara det tyska namnet; i början av artikeln nämns det också det ungerska, men det glömdes t ex det slovakiska, det slovenska, det kroatiska: språken som inte bara talades tidigare i Wien utan talas också idag). Till ボスニア: hur är det med andra östeuropeiska länder? Vad säger du om t ex Kraków, Warszawa, Budapest, där fanns det någon gång betydliga judiska grupper? Och i Odessa judiskt kultur spelar FORTFARANDE ett stort roll! Hur är det med Visby, där i sin tid talades lågtyska och (kanske) danska, och även på svenska stavades det med ett "W"? Vad säger du om dagens tyska städer där talas det mycket turkiska (t ex i Köln turkisktalnde personer gör 6,6 pocent av befolkningen) och ryska (exempelvis i Espelkamp)? Så att jag måste upprepa, att en sådan information kan (och ibland SKA) ges i själva artikeln, men inte i faktarutan. Se t ex Vilnius (avsnittet "Namn"), så förstår du bättre vad jag menar. Däremot, om man återkommer till de vitryska städerna, måste man också nämna olika VITRYSKA namn som finns (vitryska har egentligen två former (dvs sätter att skriva): det officiella (ett förryssade form) och ett klassiskt (det så kallade Tarskievica), utan att prata om det cirilliska och det latinska alfabeten. Ett exempel: Hrodna i klassiska vitryska stavas "Horadnia", ibland "Harodnia". Om det ska stå i faktarutan, eller bara under en särskilt rubrik i artikel, spelar det inte så stor roll, tycker jag. Och det finns, naturligtvis, undantag, men det måste bli argumenterad. Ett exempel: Haloŭtjyn. Att det ska nämnas på vitryska och ryska är självklart. Att ge ett polskt namn är också viktigt, ty det är så som orten är mest känd i Sverige (inte med samma bokstaven ł, men det är en små sak). Dessutom namnet påträffas ofta i de gamla svenska källorna, så att det kan vara intressant för dem som intresserar sig för svensk historia vilken ort som handlar det om.--Lesnas ättling (diskussion) 29 september 2015 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: :::::Det finns tydligen litet olika praxis hur man lägger in olika namn på en ort, kan vi konstatera. Personligen tycker jag att man kan ta upp de viktigaste namnen i faktaruta och de som finns här nu var de som jag bedömde som mest relevanta. Det är en fråga som man avgör från fall till fall och kanske är litauiska litet överkurs i den här artikeln (men inte i västra Vitryssland, enligt min ringa mening). Men om det nu är så att du tycker att en särskilt stycke i artikeln är bättre, varför skapade du inte det efter det att du tagit du bort alla de olika "främmande" namnen ur faktarutan?--ボスニア (diskussion) 29 september 2015 kl. 14.42 (CEST)
replies: text: ::::::Okej, det kan jag göra inom kort (men inte idag). Däremot håller jag inte alls med litauiska även i västra Vitryssland, för det här språket aldrig talats i Vitryssland (i motsats till Vilnius, var talades (bl a) vitryska). Men det går naturligtvis att ge också litauiska namnet under ovannämnda avsnittet "Namn".--Lesnas ättling (diskussion) 29 september 2015 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: :::::::Jo, litauiska har faktiskt talats inom det som idag är Vitryssland, här en karta över litauiskans historiska utbredning. Vi ska inte hänga upp oss för mycket på vart språk- och nationsgränser går just nu. I det som idag är Polen, Litauen och Vitryssland har en rad olika språk talats och samexisterat över lång tid och det är endast på grund av ändra världskrigets folkmord och folkfördrivingar som språkgränserna ligger där de nu ligger. Sedan får vi avgöra från fall till fall vilka namn man lägger in i faktarutan och vilka namn man tar upp i ett särskilt stycke. Just i den här artikeln tycker jag att vitryska, ryska, polska och jiddisch är mest relevanta för faktarutan.--ボスニア (diskussion) 29 september 2015 kl. 19.52 (CEST)

text: Tack för kartan: det är alltid intressant att lära sig om hur betraktas/uppfattas samma historia hos olika folk. Där nere bjuder jag dig att se hur var det med vitryska dialekternas utbredning 1903 (märkt med röda punkter). Som sagt, inom kort kommer jag att bearbeta lite den här artikeln och jag tycker fortfarande att i faktarutan ska stå bara vitryska och ryska, allt annat får sin plats i avsnittet "Namn"--Lesnas ättling (diskussion) 29 september 2015 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: :Tack för kartan själv! Problemet med språkkartor är att de i regel behandlar ett språk på bekostnad av andra. Ofta har det ju varit så i den här delen av Östeuropa att till exempel vitryska och litauiska talats på landsbygden , medan ryska, polska, jiddisch och ibland tyska talats i städerna. Nästan alla städer som idag tillhör Vitryssland har haft olika blandningar av språk, så det finns en poäng med att ta upp de mest relevanta i ingressen och/eller faktarutan. Så gör vi till exempel med städer som tidigare tillhört Tyskland men nu hör till Polen eller Ryssland.--ボスニア (diskussion) 29 september 2015 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::Det stämmer: även för 100 år sedan vitryska var ett minoritetspråk i städerna. Men fr o m 1920-talet många vitryssar från landsbygden började flytta till städer (och det vet jag inte bara från böcker!), så att antal vitryssar blivit mer och mer betydlig. Vad är som inte stämmer, är att jiddish var mer relevant för just vitryska städer än för de ungerska, de polska, de ukrainska osv, dvs om man nämner det i ingressen för vitryska städer, måste man göra det också för de andra östeuropeiska städerna.--Lesnas ättling (diskussion) 30 september 2015 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: :::För att återgå till huvudfrågan så tycker jag inte alls att din redigering förbättrat artikeln, som blivit mer svårläst eftersom ett halvdussin namn staplas på varandra i ingressen. Det är just av detta skäl jag lade upp namnen i faktarutan till att börja med, precis som vi gör i andra artiklar. Jag lägger tillbaka namnen i faktarutan tills vidare.--ボスニア (diskussion) 30 september 2015 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker att jag givit dig flera exemplar där ni INTE gör så. Kan du ge mig några där ni gör det???--Lesnas ättling (diskussion) 30 september 2015 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: :::::Se Wrocław, Świnoujście, Legnica, med flera. Som det står i Wikipedia:Faktamallar varierar det mellan olika ämnesområden vad som tas upp i faktarutan och det är något man kommer överens om från fall till fall. Med tanke på det stora antalet namn på Mogilev så är det enligt ringa mening ganska uppenbart att vi inte radar upp ett halvdussin namn i första meningen som ska vara lättläst enligt Wikipedia:Disposition. Om du vill göra en distinktion mellan "inhemska" namn (native name) och andra namn (other name) finns det två olika rader i faktarutan som du kan använda.--ボスニア (diskussion) 30 september 2015 kl. 19.35 (CEST)

text: Jjjaaa... de här exemplarna har jag inte sett tidigare, men kan ge dig flera till dem som jag redan givit. Det betyder att det finns lite oordning här på den svenskspråkiga wikipedia, medan reglerna måste bli desamma för alla, därför var jag så förvånad. Om vi återkommer till jiddish: jag är fortfarande inte övertygad att judiska befolkningen spelade en större roll i Mahiljoŭ än i Wrocław (och därför att jag kan inte jiddish och judiska alfabetet, kan jag inte tilllägga själv de judiska namnen till exempelvis de polska städerna i faktarutan). Förresten, det var du som skrev att "det finns en poäng med att ta upp de mest relevanta i ingressen och/eller faktarutan" (29 september 2015 kl. 22.09 (CEST)), vilket jag förstod som "det är bättre att skriva alla namn i ingressen än att skapa avsnittet "Namn" som i Vilnius". Du kunde ju också ge mig dina exemplar allt i början och förklara att det finns också en möjlighet att reducera i storleken främmande namn i faktarutan för att undvika en sådan lång diskussion och eventuella (hoppas att BARA eventuella!) konflikter.--Lesnas ättling (diskussion) 30 september 2015 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :Jag tror inte det går att ha helt enhetliga regler för sånt här, utan man får ta det artikel för artikel. En del artiklar har särskilda avsnitt om vilka namn som använts. Personligen tycker jag att faktarutan funkar bäst.

text: :Beträffande jiddisch betydelse så hade det gamla Breslau en judisk befolkning på cirka 5 procent kring 1905 och likhet med de flesta andra tyska judar var de helt assimilerade språkligt, så det gör varken av eller till med att lägga till ett namn på jiddisch för de flesta judar som bott där kallade sin hemstad för Breslau kort och gott. Det som idag är Vitryssland låg däremot i det judiska bosättningsområdet i Kejsardömet Ryssland, där en mycket stor del av judarna hade jiddisch som modersmål, varför det är rimligt att ta upp jiddisch-namn på viktiga städer där. Jiddisch var så pass viktigt att det ett tag var officiellt språk i Vitryska SSR. Jag såg för övrigt att du jobbar med att bygga upp vitryska Wikipedia, vilket är lovvärt med tanke på hur hårt pressat vitryskan idag har blivit. Mitt hjärta klappar varmt för alla hotade språk.--ボスニア (diskussion) 30 september 2015 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::Ja, jag jobbar framförallt i vitryska taraškievica (dvs klassiska form) och mer än var tredje av mina artiklar är Sverigerelaterade. Det är för länge sedan att jag ville också göra mitt bidrag till svenskspråkiga wikipedia, men har inte så mycket tid och vitryska är prioritet för mig, så vi får se.--Lesnas ättling (diskussion) 30 september 2015 kl. 23.03 (CEST)
thread_title: Namn på olika språk