Diskussion:Gustav Vasa/Arkiv 2004-2005

message: Du har möjligen rätt i att han bör kallas Gustaf och inte Gustav, i vanlig ordning stöder du säkert detta på någon källa?
Men det är viktigt att genomföra det konsekvent. Här på diskussion hade jag gjort en antavla på honom, som jag nu flyttar enligt dagens ting till [[Gustaf_Vasa:Antavla]]. 
Bekräfta så ändrar jag även i antavlan, OK? [[Användare:Dan Koehl|Dan Koehl]] 27 februari 2003 kl.00.08 (CET)

message: Det var ju kollosalt vad denna artikel blev storsvensk och heroisk efter att uggletexten satts in. Redan på huvudsidan kan vi dessutom läsa på blänkaren om artikeln att Gustav Vasa (1496-1560) befriade Sverige från Kristian Tyrann. Är detta gängse NPOV för historieartiklar? Ska vi verkligen använda uggletexterna så där rakt av? //Åke Persson 17 augusti 2004 kl.10.27 (CEST)
replies: text: Nej, det anser jag inte att vi bör. Ugglans artiklar är inte alltid 100% NPOV. När man kopierar över artiklar från NF, bör man iaktta dessas eventuella subjektivitet. Dessutom kan ju texten innehålla vissa föråldrade uttryck och formuleringar som behöver "moderniseras" och uppdateras. Lamré 18 augusti 2004 kl.00.05 (CEST)

message: Nedanstående diskussion startade här, flyttades senare över till Bybrunnen, fördes delvis på båda ställena parallellt men överfördes efterhand helt dit och har av Softssa nu i sin helhet flyttats tillbaka hit. //°C 9 september 2004 kl.18.07 (CEST) (Äldre flyttmeddelanden strukna.)
Jag överför en diskussion hit från diskussionssidan till artikeln Gustav Vasa (Diskussion:Gustav Vasa).
Sintram har gått in två [nu tre] gånger och ändrat "Gustav Eriksson" till "Gustaff Ericsson Wasa" med argumentet att det är historiskt korrekt stavning. Diskussionen som utspelade sig i kommentarfälten har sett ut som följer:
Sintram: "historiskt korrekt stavning: Gustaff Ericsson Wasa"
°C (ändrar tillbaka till "Gustav Eriksson"): "Nej, det är inte historiskt korrekt stavning, och han hette överhuvudtaget inte "Wasa" eller "Vasa" i efternamn."
Sintram: "Jo'rå. Det adliga familjenamnet var Wasa och han var son till Eric"
Kommentar: För det första finns det inte något sådant som en "historiskt korrekt stavning" eftersom man inte förrän under 1800-talet började normera stavning i svenskan. Ett och samma namn på en och samma person kunde alltså på olika ställen skrivas på vitt skilda sätt (Erik, Eric, Erick, Erich o.s.v.). Därför använder man idag normaliserad stavning när man skriver historiska namn. För det andra kallades medlemmar av Vasaätten inte "Vasa" av sin samtid och kallade inte heller sig själva på det sättet. Det gäller även Gustav I själv. "Gustav Vasa" är en vedertagen men ohistorisk namnform. Detta är välkänt, och vill du ha en referens hänvisar jag dig till artikeln om Vasaätten i Äldre svenska frälsesläkter, bd 2:1 (2001). /°C 18 augusti 2004 kl.15.15 (CEST)
Svar: Alltså heter det Karl XVI Gustav?  /Sintram 18 augusti 2004 kl. 15:46
replies: text: Sintram, du har nu ännu en gång gått in och ändrat "Gustav Eriksson" till "Gustaff Ericsson Wasa". Har du svårt att fatta det jag skrev ovan? Det fanns inte någon normerad stavning på 1400- eller 1500-talen och att tala om "historiskt korrekt stavning" är alltså ytterst ohistoriskt! Och Gustav Eriksson/Gustav I (oavsett om han nu i den ena eller andra källan kallas eller kallar sig Gustaff, Göstaff, Giöstaff eller något annat) har dessutom aldrig burit släktnamnet Vasa. Du har inte invänt mot mitt inlägg i sak och inte presenterat något som helst belägg för att Gustav "egentligen" hette Wasa. I stället har du bara gått in och ändrat tillbaka en gång till. Det är ren vandalism. (Din retoriska fråga beträffande Carl XVI Gustaf är av två skäl inte relevant. Det första skälet är att han lever - man normaliserar stavningen på döda regenter. Det andra skälet är att vi idag har en normativ stavning och ett språk där dessutom skriftspråket är normerande. På 1500-talet [och ännu långt senare] var det talade språket normerande och skriften aldrig mer än en approximering av talet.)

text: Jag vill nu gärna passa på att ta upp frågan mer allmänt om hur äldre namnformer skall återges. Jag anser att man självklart bör ansluta till hur det ser ut i modern historievetenskaplig (och främst personistorisk och onomastisk) litteratur. Jag har ingen lust att fortsättningsvis spendera min tid på Wikipedia på sådana här tjafsiga redigeringskrig. Vad säger ni andra här? Går det att nå en konsensus i frågan? /°C 18 augusti 2004 kl.21.46 (CEST)
replies: text: :För äldre tider så finns det ingen standard vad gäller stavning över huvud taget. Folk stavade olika efter hur dom uttalade orden. Denna ostandard gäller förstås även namn. I modern tid så har man standardiserat de gamla namnen för att slippa en massa variationer på t.ex. gamla kunganamn. Det finns säkert många variationer på Gustav Vasas namn. Om man läser gamla dokument (t.ex. kyrkböcker) så framgår denna ostandard ganska tydligt. Som kuriosa kan nämnas att på de flesta mynten från Gustav Vasas tid så stavades namnet Gostavs. På Karl XI mynt står det Carolvs XI eller Carol XI. //Tåggas 19 augusti 2004 kl.13.00 (CEST)
replies: text: ::Tack för att du instämmer i min ståndpunkt. Det verkar som om de flesta gör det. Jag ser att Sintram m.fl. har fortsatt diskussionen på Diskussion:Gustav Vasa. De inläggen borde kanske också föras över hit./°C 19 augusti 2004 kl.17.14 (CEST)

text: :Kommentar Nu har återigen användare Celsius gått in och ändrat min inom parentes (!) korrekta faktaupplysning Gustaff Ericsson Wasa (med dåtida stavning). Vad finns det egentligen för anledning att censurera detta faktum? Din hänvisning om normaliserad stavning faller för övrigt platt till marken - sökordet är faktiskt Gustav Vasa. Tacksam för svar. /Sintram 19 augusti 2004 middagstiden.

text: :Ytterligare kommentar: ...och se för övrigt den på sidan avbildade namnteckningen: Gustaff med två f! /Sintram
replies: text: ::Sintram, det finns ingen korrekt stavning på namn vid den tiden. Folk stavade namn lite efter hur dom uttalade namnen. Som kuriosa kan nämnas att på mynten vid Gustav Vasas tid så stavades namnet på de flesta mynten Gostavs (men det fanns även andra stavningar på mynten). Din stavning har jag svårt att hitta på porträttet. Mvh //Tåggas 19 augusti 2004 kl.12.42 (CEST)
replies: text: :::Tack för responsen! Detta med stavingen är naturligtvis vanskligt, men den här s.k. normaliserade (eller snarare tyska) stavningen av våra kunganamn (ex. Karl XII istf. Carl XII) är ett sent 1800-talsfenomen och i ett historiskt ljus inkorrekt. Så stavar ju dagens kung, i full kontinuitet, Karl med C och v:et i Gustav med f. Och vad skadar det förresten med lite upplysning? / Sintram 19 aug. 2004 kl. 12:58
replies: text: ::::Karl XI och Karl XII stavade namnen Carolus eller Carol om man ser vad som står på mynten. Vilket ska anses korrekt? Det borde ju inte stå fel på mynten. Ang. porträttet så kan jag inte se din stavning Gustaff. Jag kan se Gustavv eller möjligen Gustaw Denna debatt pågår också på Wikipedia:Bybrunnen. Fortsätt där, det är dumt att debattera på två ställen. //Tåggas 19 augusti 2004 kl.13.21 (CEST) [Har nu flyttat över diskussionen./°C 19 augusti 2004 kl.17.37 (CEST)]
replies: text: :::::Varför inte lägga till ett stycke: ==Namnet Gustav Vasa== så att den vanliga wikipedia-läsaren kan få ta del av era kunskaper om olika stavningar på namnet. Verkar som ni slösar er energi på trams och petitesser. //Ntb 19 augusti 2004 kl.14.51 (CEST)
replies: text: ::::::Om nu Gustav Vasas korrekta namn var "Gustaff Ericsson Wasa", hur kommer det sig då att NE inte alls nämner detta? Råsopen 19 augusti 2004 kl.16.09 (CEST)

text: ::Sintram, det handlar om två saker. 1. Som jag och flera andra har påpekat finns det inte en enda "historiskt korrekt" stavning när det gäller 1500-talet. Även om du på ett ställe kan belägga en viss stavning, betyder det inte att den är "historiskt korrekt" - den är bara en av flera under samma tid möjliga varianter. 2. Vasaättens medlemmar använde inte släktnamn under den tiden (det vara bara undantagsvis som svenska adelssläkter gjorde det förrän omkring 1600 eller ännu senare). Alltså är även frågan om V eller W helt ointressant. Jag har t.o.m. gett dig en litteraturhänvisning, men i stället för att själv kolla denna envisas du med att vilja föra in det obestyrkta påståendet i texten att Gustav "egentligen" hette "Wasa"./°C 19 augusti 2004 kl.17.37 (CEST)

text: Har för mig att det redan har diskuterats en gång för mer än ett år sedan. Vi skall i möjligaste mån följa stavningen i Nationalencyklopedin. Där anges stavningen till Gustav Vasa, Gustav II Adolf, Gustav III och Gustav IV Adolf, men inte Gustav V och Gustav VI Adolf utan Gustaf V och Gustaf VI Adolf. Den fjättrade ankan 18 augusti 2004 kl.23.07 (CEST)
replies: text: :OK, det beror i så fall på att NE (av de skäl som jag angav inom parentesen i näst sista stycket i mitt föregående inlägg ovan) har valt att respektera de senare kungarnas egen stavning, även om den kan uppfattas som arkaisk jämfört med den normalisering som används för historiska kungar. — Nu har jag i varje fall åter ändrat Sintrams "eg. Gustaff Ericsson Wasa" tillbaka till "eg. Gustav Eriksson". Om Sintram har någon invändning kanske han kan bemöta mina argument ovan i stället för att bara ändra en gång till.

text: :(Eftersom det här nu inte är första gången jag under min tid på Wikipedia har lyckats hamna i en diskussion om namnfrågor, skulle jag vilja föreslå att alla sådana diskussioner samlas på en särskild diskussionssida – eller en särskild grupp diskussionssidor – om namn och titlar, så att diskussionerna senare kan återfinnas. Eller finns en sådan sida redan?) /°C 19 augusti 2004 kl.00.12 (CEST)
replies: text: :: Kanske kan Wikipedia:Namngivning med tillhörande diskussionssida kunna vara vad du letar efter? // E23 19 augusti 2004 kl.12.20 (CEST)
replies: text: :::Den sidan handlar om namngivning av artiklar i allmänhet, inte specifikt om personnamn. I det här fallet handlar det inte heller om artikelns titel, utan om ett påstående inom densamma om vad en historisk person "egentligen" hette. (Jag kan acceptera att artikeln av praktiska skäl får heta "Gustav Vasa", även om det i.o.f.s. är ohistoriskt.)/°C 19 augusti 2004 kl.17.14 (CEST)
replies: text: ::::Vilken titel skulle artikeln ha, om du helt och hållet fick bestämma? Råsopen 19 augusti 2004 kl.17.19 (CEST)
replies: text: :::::Svenskt biografiskt lexikon kallar honom Gustav I, vilket väl är bra. Vad jag menar med föregående inlägg är att vi vanemässigt tillägger kungar epitet och tillnamn (Segersäll, Skötkonung, Järnsida, Halte och Läspe o.s.v.) som de inte själva använt och som kanske är kända först från någon betydligt senare källa, så det är väl ingen katastrof om Gustav kallas Vasa på ungefär samma lösa grund. Men att i artikeln påstå att han egentligen hette något han inte hette är inte korrekt./°C 19 augusti 2004 kl.20.18 (CEST)
Nu har jag förtydligat namnfrågan och satt in detta redan i första stycket i art. Gustav Vasa och hoppas att denna lösning kan accepteras./°C 19 augusti 2004 kl.20.18 (CEST)

text: Jag ställer mig bakom Din uppfattning och klargörandet om normerad stavning. Jag anser också att så länge kungen lever har han rätt att stava hur han vill - bra eller mindre bra.
Motståndsmannen 19 augusti 2004 kl.21.04 (CEST)
Angaende namns stavning sa rader det som synes delade uppfattningar i fragan. Egentligen spelar det mindre roll hur namnet skrivs i artikelrubriken, alldenstund olika stavningsformer i bästa fall beskrivs i artikeln. Som ankan skrev ovan kan man använda NE som standard om man är osäker.
Det finns dock ett viktigt argument för att använda gängse stavning eller namnform, tex Gustav Vasa, oc det är nabarheten, dvs, vad folk söker pa i en sökmaskin. Även om det skulle vara korrekt att skriva Götstaff Ersson sa skulle ingen söka pa det namnet, sidan inte fa besökare, och hela meningen med wikin bli omintetgjord. I förekommande fall där det finns flera namnformer och/eller stavningar kan man redirecta en sida med alternativa namnformer (text den första bernadotten i Sverige) till huvudartikeln. Dan Koehl 27 augusti 2004 kl.22.04 (CEST) 27 augusti 2004 kl.21.58 (CEST)
----
[Jag för över ytterligare ett inlägg av Sintram från sidan Diskussion:Gustav Vasa och besvarar det nedan./°C 19 augusti 2004 kl.21.05 (CEST)]
En sista kommentar: Hur vore det om ni någon gång kunde kika på de officiella dokumenten (kungöranden osv): "Wi Gustaf Adolph, Sweriges, Göhtes och Wendes Konung etc..." eller "Wi Carl, Sweriges, Göthes och Wendes konung etc..."? Och vad angår namnen på mynten så framställdes de oftast i latiniserad form: Gustaf blir GUSTAVUS, Carl bli CAROLUS etc. Nu avslutar jag denna debatt. Gör som ni vill - förhoppningsvis har jag i alla fall fått en och annan att tänka efter.../ Användare:Sintram 19 augusti 2004  kl. 18:00.

text: Jag har då och då haft anledning att titta på originalhandlingar underteckande av någon kung, och det bör ha framgått av det jag har skrivit att det inte är obekant för mig att namn skrivs på olika sätt. Det vet även de historiker som förespråkar en normalisering av namn. Problemet är att ett visst namn inte med nödvändigtvis har skrivits konsekvent på ett och samma sätt av en och samma person eller på ett och samma sätt i en och samma tid. Dessutom är vissa personer bara kända genom andras omnämnanden, tidiga kungar kanske enbart förekommer i utländska (kanske latinska) källor eller på mynt producerade av någon förmodligen utländsk myntmästare o.s.v. Karl XII skrev alltid (åtminstone vad jag har kunnat konstatera) under officiella handlingar med Carolus. Det enda sättet att bringa ordning i detta ortografiska och språkliga kaos är faktiskt att normalisera åtminstone kungliga personers namn (och kanske även övriga fram till dess att stavningen av personnamn börjar stabiliseras, i bildade samhällsskikt någon gång under 1700- eller 1800-talen).  Du får gärna anföra belägg för olika stavningar eller namnformer i artiklarna, men det är påståendet att en viss stavning skulle vara mer "egentlig" eller "historiskt korrekt" än någon annan som är felaktigt.

text: Dessutom är det fortfarande så att du inte kommer att kunna hitta något officiellt dokument där Gustav kallar sig "Vasa". Om du mot förmodan skulle göra det, bör du i så fall inte publicera den uppgiften på Wikipedia, utan i någon vetenskaplig publikation, eftersom det skulle vara en onomastisk sensation./°C 19 augusti 2004 kl.21.05 (CEST)
På wikipedia brukar man ganska genomgående använda det namn och den stavning som dom är mest kända under.
"Artiklar bör ha det namn som de allra flesta skulle förvänta sig att den har, därav principen om minsta möjliga förvåning (eng: principle of least surprise). Detta innebär att "korrektare" titlar ibland bör få stå tillbaka, om det finns en avsevärt vanligare allmänt känd term." från Wikipedia:Namngivning. bbx 19 augusti 2004 kl.23.58 (CEST)

text: Ja, Absolut! Och varför är detta så svårt att acceptera? Att slänga in deverse "ph", "Gustavus" eller "Wasaviusia" gär väl ingen glad? Skriv en encyklopedi och gör det lätt för anvädarna att hitta rätt! Gustav Vasa är och förblir väl ändå Gustav Vasa? / Mats Halldin 30 augusti 2004 kl.00.49 (CEST)
Jag har efter en stunds funderande gått igenom Philippos ändringar av Gustav Vasa -> Gustav I i diverse artiklar och ändrat tillbaka till Gustav Vasa. Det är visserligen berättigat att diskutera både vad historiska personer egentligen kallades av sin samtid och sig själva, MEN i fallet Gustav Vasa är denna diskussion enligt min mening inte relevant på annat sätt än att sakan ska nämnas i artikeln om Gustav Vasa. I övrig text och referenser är det naturligast att kalla honom det som är vedertaget i dagligt tal, nämligen Gustav Vasa. Sten A 23 september 2004 kl.13.26 (CEST)
thread_title: Historiska och ohistoriska namnformer

message: Informativ artikel, men en del uggleaktiga storsvenskheter med fördel rensas bort. Lite väl mycket Sven Hedin och Heidenstam över texten: Gustav för ett "befrielsekrig" och bekämpar "allmogens självsvåld" (dvs Dackeupproret). Jfr med danska Wikipedias artikel om Christian 2: "De fleste skånske, hallandske og blekingske skolebørn blev undervist i, at den såkaldte "Kalmarunion" til sidst gik under i blod og had ved "Kristian Tyrans" stockholmske blodbad. Men det billede som blev portrætteret af kong Christian 2., var ofte meget ensidigt på grund af fokuseringen på Stockholms blodbad. I skånsk-dansk historie omtaltes han med tilnavnet den Gode eller Bondekjær, al den stund han holdt med "småkårsfolkene" mod den mægtige adel og rigsrådet."
replies: text: Skillnaden mot danska Wikipedia beror på att svenska wikipedia håller högre klass än danska Wikipedia. Här motbevisas de myter om Kristian II som av skånska lokalpatrioter lagts in på danska Wikipedia. Se Kristian II#Myten om Kristian den gode. Ovh ja, Gustav Vasa förde ett befrielsekrig. Den fjättrade ankan 25 april 2005 kl.15.22 (CEST)
thread_title:  Uggleaktigheter