Diskussion:Reinhard Heydrich/Arkiv

message: Reinhard Heydrich ble ikke myrdet, men likvidert. Påstanden om at han ble myrdet er nazivennlig historieforfalskning.
Bakgrunnen er at den Tsjekkoslovakiske eksilregjering helt lovlig besluttet å gjennomføre likvideringen av denne forferdelige forbryter mot menneskeheten.
En eller annen svenske gjennomfører gjentagne forfalskninger i denne saken ved å slette ordet "likvideringen" og skrive "mordet".
I tillegg truese jeg med utestengning, og jeg har også mistanke om at vedkommende sletter mine diskusjonsinnlegg. Det er ingen rett i dette. 
replies: text: Dessvärre ägnar du dig åt hårklyverier. Heydrich blev givetvis mördad. Ordet "likvidering" har olika språklig betydelsenyans i svenska och norska språket. Och det här är faktiskt Svenska Wikipedia. Var vänlig respektera det! Torvindus 18 juli 2005 kl.04.13 (CEST)
Ifølge Wikipedia:
"In law, murder is the crime of causing the death of another human being, without lawful excuse, ...."
"Some cases of premeditated, intentional killing have lawful excuse and thus are not legally murder, or even crimes at all. "
Svensk Wikipedia:
"Mord är ett brott enligt 3 kap. 1 § brottsbalken. Mord innebär att man med uppsåt tar livet av en annan människa. För mord utdöms fängelse i minst tio år eller på livstid."
jeg driver ikke ordkløveri, men "Torvindus" forfalsker historeien i nazivennlig retning. Svensk språk gir ikke grunnlag for denne forfalskning. "Torvindus" bør holde seg vekk fra Wikipedia.
replies: text: :Hur kan det vara "nazivänligt" att kalla Heydrichs död för ett mord? Du bidrar enbart till ytterligare språkförbistring med ditt egendomliga resonemang. Observera att du befinner dig på Svenska Wikipedia. Och nej, jag kommer inte att "holde mej vekk fra Wikipedia"! Torvindus 18 juli 2005 kl.12.11 (CEST)

text: Enligt Svenska akademiens Ordbok, likvidera betyder inte ordet likvidering primärt att ta livet av någon annan människa:
*göra (ngt, i sht ekonomiskt förhållande) klart o. ostridigt; träffa l. åvägabringa uppgörelse l. överenskommelse (med ngn l. mellan parter), i sht rörande fordringar l. skulder l. ersättningskrav o. d.; hålla räkenskap l. avräkning (med ngn l. mellan parter); avkvitta (ngt mot ngt); äv. med avs. på ärende l. mål l. tvist (rörande ekonomiskt förhållande): avgöra, slita, reglera;
*med avs. på räkning, fordran o. d.:. granska; vitsorda, attestera; i sht i p. pf.
*avlägga räkenskap, redovisa; göra räkenskap (över ngt).
*mer l. mindre bildl.l. i överförd anv.; särsk.: göra upp, resonera (om ngt  med ngn), "talas vid" (med ngn l. om ngt).
*betala (fordran, skuld, belopp, vara o. d.), gälda, erlägga likvid för (ngt); äv. bildl.; förr äv. i uttr. likvidera nen ngt; förr äv. i absolut anv.: göra rätt för sig, "göra upp".
*sht jnr. med avs. på bolag l. ekonomisk förening: avveckla på så sätt att bolagets resp. föreningens tillhörigheter förvandlas i pänningar, skulderna betalas o. överskottet delas; äv. om bolag l. ekonomisk förening: bedriva sin värksamhet bl. för avveckling av affärerna, träda i likvidation.
*osv

text: Senare har ordet enl SAOB kommit att betyda "göra sluta på", men i regel finns äldre betydelser kvar som bibetydelser. Om personen i fråga blivit likviderad, måste det betyda att det är betalt för gammal ost. Ordet mord tar inte hänsyn till motiv i så måtto, att mordet inte kan ses som rättfärdigt, vilket ordet likvidera kan (om man har den moralen).//--IP 18 juli 2005 kl.11.13 (CEST)
Det er mulig at ordet likvidering ikke er det beste i svensk-språklig versjon, men mord er her feil begrep (også på svensk). Det bør snarest i svensk versjon komme en dekkende og ikke villedende fremstilling. Jeg kjenner ikke det rette ord, men såpass nyansert er vel svensk språk at det kan finnes. Det ville vært i en grei måte å imøtekomme min streke innvending å foreslå rett ord. Inntil videre kan jeg bruke "likvidering" som sikkert gir langt bedre assosiasjon (også på svensk) fremfor å antyde at avlivingen av den forferdelige Heydrich (og klarert av den Tsjekkoslovakiske regjering) skulle angivelig forstås som en kriminell eller ulovlig handling.

text: Jag tror inte att du har begripit innebörden i NPOV. Vad vi än har för känslor inför Reinhard Heydrich var hans död ett mord utfört av tjeckiska motståndsmän som hade utbildats i England. Torvindus 18 juli 2005 kl.12.52 (CEST)
Man avlivar djur, inte människor, min norske vän. --ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ 18 juli 2005 kl.12.57 (CEST)

text: Jag ändrade till "det dödliga attentatet". Gärningsmännen var ju skyldiga till attentat, inte till mord, om man ska se det juridiskt, dock attentat med dödlig utgång. Mord kan accossieras med ett annat slags avdagatagande.//--IP 18 juli 2005 kl.13.03 (CEST)
replies: text: :Det är inte tillrådligt att vi på Svenska Wikipedia krånglar till våra språkliga nyanser bara för att en anonym användare från Norge uppenbarligen inte helt och hållet behärskar svenska. Torvindus 18 juli 2005 kl.13.07 (CEST)
Jeg kunne godt oppgi mitt navn, men hvorfor skal andre anonyme ("Torvindus", "CEST") ikke først oppgi sine navn?

text: Nu diskuterar du "off-topic". Var vänlig redigeringskriga inte om språkliga nyanser som inte är kompatibla mellan svenska och norska språket, tack! Torvindus 18 juli 2005 kl.14.04 (CEST)
Engelsk-språklig:
Her omtales drapet på Heydrich som "assassination", ikke som mord, og det ordet reserveres til nazistenes terrorhandlinger.
Den engelske versjon har heller ikke tatt med den merkverdige påstand "Lina Heydrich (1911-1985), menade att hennes makes skador inte alls var livshotande, och att han hade mördats på sjukbädden på order av Adolf Hitler." Spørsmålet blir om når hun skal ha uttalt dette. Det har kanskje vært opportunt å antyde noe slikt etter krigen, men det er neppe noe særlig sentralt poeng.
Om assassination:
"In its most common use, assassination has come to mean the killing of an important person. An assassin — one who carries out the assassination — is usually motivated by ideological or political reasons."
Det er lite tillitvekkende at Wikipedia (svensk versjon) skal domineres av slikt som den annonyme "Torvindus" står for. Det har vært lite tillitvekkende å møte arroganse om sandkasse, urimelige påstander om at jeg ødelegger for andre, trusler om utestengning, ingen imøtekommenhet med tanke på en mulig forenbar nøytral formulering, og dessuten en merkelig innsnevring til en slags svensk nasjonalisme for a beholde en egen "svensk" historieversjon, egentlig en særegen "Torvindus-versjon" av historien. Dette er første hgang at jeg noensinne har endret eller skrevet noe i Wikipedia. Jeg har sett andre artikler hvor det advares om at innholdet er omstridt. Hvis "Torvindus", som sikkert kjenner Wikipedia langt bedre enn jeg, var mer åpen for ytringsfrihet og mindre glad i sensur, kunne han kanskje laget i stand en liten notis om at det er omstridt om hvorvidt drapet på Heydrich langt heller bør kalles "assassination" fremfor "mord". Det har vært skuffende at første møte med innsiden av Wikipedia har vært mer preget av sensur enn av vilje til kunnskap.

text: Vi har haft besök av ett antal anonyma skribenter som menar att just deras version är "sanning". Det har gällt artiklar om Kopernikus, Albanien, Jesus, Hitler och nu senast Heydrich. När deras hemsnickrade version inte har fått stå kvar, har de oftast ropat "censur" och kommit med kommentarer som gränsar till personangrepp.

text: Du har hittills inte kunnat förklara varför formuleringen "mordet på Heydrich" är nazivänligt.

text: Dessvärre tror jag att du blandar ihop olika norska och svenska språknyanser. Torvindus 18 juli 2005 kl.16.41 (CEST)

text: En sak till: Du påstår att det är första gången som du någonsin skriver något på Wikipedia. Som norsktalande väljer du alltså Heydrich-artikeln på Svenska Wikipedia? Låter en smula egendomligt! Dessutom har du när allt kommer omkring varit igång tidigare, enligt   och . Torvindus 18 juli 2005 kl.17.18 (CEST)
thread_title:  Mord eller likvidering 

message: (inlägget flyttat från Wikipediadiskussion:Skyddade sidor 21 juli 2005 kl.22.52 (CEST) av Habj)
Jeg er blitt rammet av arroganse fra første stund, dårlig kunnskap, sensur og utestengning av svensk Wikipedia gjennomført av en klikk unge spirivipper. Hadde man derfra dempet seg en smule i starten, så skulle det nok latt seg gjøre å rette opp den feilaktige fremstilling om at Heydrich skulle vært utsatt for noe som folk kunne tro var en kriminell handling. Rent subjektivt kunne det være på sin plass å fremstille det slik at han rett og slett ble avlivet (som et udyr), men det kan jo være greit å finne frem til litt mer nøytral form.
Reinhard Heydrich var både nazitysk militærguvernør (kalt "riksprotektor") i Tsjekkoslovakia og og sjef for RSHA (tysk "politi"), men underordnet Heinrich Himmler. Han var særlig ansvarlig for Wannsee-konferansen for planlegging og igangsetting av industrielt massemord av mennesker med jødisk religion og andre grupper. Selve attentatet mot Heydrich var igangsatt av den tsjekkoslovakiske eksilregjering i London, og det var viktig støtte i forkant fra britiske myndigheter og militære.
Det er viktig at man ikke feiloppfatter dette fullt legale drap, og lar det helt feilaktig komme under kategori mord, som normalt regnes som ikke legalt, derimot hørende inn under kategorien aller verste form for kriminalitet. Det er helt feil om man tror at mangel på rettsak og dom skulle gi grunnlag for nazimordernes selvrettferdige, men nettopp derfor tvers gjennom falske, oppfatning av at de skulle være utsatt for urett. Det er mulig at man tro at min klare fordømmelse av den forlengts drepte person Heydrich går for langt. Men i dette tilfellet, med en av de aller, aller verste gjennom all menneske-bestialsk historie, er det nok adskillig større fare for at man ikke tar den sanne lærdom innover seg, men slumrer gjennom et slags inntrykk av at Heydrich var en ganske ordinær person. Noe av det alminnelige finner vi likvele i hans person, og det skjerper ytterligere det moralske krav om å fatte den enorme distanse må ha overfor slike mennesker. Dessverre mange "alminnelige" tyskere som skjønte lite av dette, og heller ikke forsto de den farlige "alminnelighet" av liknende art som man kunne knytte til Hitler.
På svensk Wikipedia blir dette rotet sammen om mord og Heydrich. Svensk Wikipedia setter begrepet "mord" (egen artikkel) inn i nesten entydig kriminalitet, og nevner på flere steder Heydrich som om han skulle være et mordoffer. Når jeg har forsøkt å rette i svensk Wikipedia er jeg straks blitt angrepet av en indre klikk som ønsker å herske over svensk Wikipedia. Disse unge sensur-ivrige, som kanskje også har god inntekt fra såkalte donasjoner, har utestengt meg fra hele svenske Wikipedia, uten å ville gi etter for en oppklaring av denne viktige saklige nyansen omkring Heydrich. I den grad jeg i helt andre artikler har påvist klare feil, er man kanskje litt mer tilbakeholden og beholdt rettinger, men fortsatt villig til å gjennomføre utestengning av meg i alminnelighet. Jeg er blitt stemplet med grov anklager, og det for så vidt være, og jeg har selv formulert meg mindre fint. Men det er den andre parten som utestenger og flyter på makten sin. Det er klart at jeg kan stemples som kverulant, men jeg er ikke det i større grad, enn at man kan felle en krassere dom i den retning for den iherdige indre eksklusjons- komite eller klikk eller i svenske Wikipedia.
Det er mulig at dette innlegget skulle vært et annet sted, og det kan gjerne flyttes til et annet sted. Min klare advarsel er at med feil personer i posisjoner så vil det være en kort vei fra Wikipedias høye idealer (som den indre svenske klikk selv saboterer) og rett over til opportunistisk sensur. Jeg håper inderlig at norsk Wikipedia ligger langt over det lave svenske nivået, og at man venter med arrogante ferdigformuleringer om henvisning til sandkassetilværelse, og heller innleder et konstruktivt samarbeid med en nyankommen til Wikipedia. Et korrektiv til svensk Wikipedia som kan være skrevet litt feil av en nordmann, kan jo rettes ortografisk, men ikke rettes begrepsmessig, ved enkel svensk velvillighet. Jeg aksepterer ikke nasjonal-etniske murer mellom svensk Wikipedia og ikke-svensker.
Jeg kunne ha formulert meg mildere, om bare også svensk Wikipedia-reaksjon hadde vært mildere. Men der var man meget raskt fremme med trusler om utestengning (eksklusjon). Men ensidig sensur og eksklusjon er en giftig kombinasjon for Wikipedia som et opplysningsmedium. Wikipedia plikter også å være imøtekommende over for oss som ikke kjenner en rekke detaljerte data-tekniske eller Wikipedia-tekniske spesialiteter. Vi blir jo faktisk invitert til å gå rett inn på en artikkel og forandre den, hvis vi vil forbedre den. Tanken er at en gjensidig prosess frem og tilbake kan føre til høyere nivå, jeg aner Hegels filosofi bak dette. Men om Hegel likvel var en ganske autoritær filosof med indirekte ansvar for ymse tvilsomme senere politiske ekstremiteter, så er likevel vulgær sensur uberettiget. Det er klart at Wikipedia må ha gode rutinere for å rette opp hærverk og dilletantisk og feilaktig stoff. Men muligvis må hele prosessen etter hvert legges om i mer profesjonell retning, kanskje med en styring av ikke-anonyme redaktører (universitetsansatte og andre akademikere, og folk med annen bakgrunn) og det kan innledes samarbeid med profesjonelle forlag. Forhåpentligvis kan Wikipedia danne grunnlaget for en langt mer avansert verdensomfattende masseopplysning, gjerne finansiert gjennom offentlig lønn, fremfor donasjoner. Etterhvert som Wikipedia opplever stadig større medvind, med bidrag fra mange hold, vil også forpliktelsene øke, og de opprinnelige idealer må kanskje forlates. Det vil neppe være den gunstigste vei å forlate det ideelle utgangspunktet, hvis det ender opp i degenerert lureri med overdreven sensur, eksklusjoner, og tiltusking av penger. Jo høyere idealer man starter med, jo større kan forfallet bli hvis man ikke vokter seg.
Se også:
*http://no.wikipedia.org/wiki/Drap
*http://no.wikipedia.org/wiki/Diskusjon:Drap
Hilsen Even Førland e-post: evef@statoil.com 
replies: text: Artiklar kan låsas tillfälligt vid redigeringskrig, och så gjordes här. När en administratör låser/skrivskyddar en sida, bör han eller hon inte ta hänsyn till vilken version som är "rätt" - man vill bara stoppa redigeringskriget. Artikeln är nu upplåst igen. Jag har ändrat "mordattentatet" till "attentatet", men sen står det inte "mord" på flera ställen (mera än i vad änkan tror, och det får ju stå för henne). IMO vore det korrekt även om det stod mord i artikeln, men det kan knappast vara viktigt att det står det. "Attentat" duger lika gott. / Habj 21 juli 2005 kl.22.52 (CEST)
replies: text: :Heydrich var sannolikt en av de värsta krigsförbrytarna under 1900-talet, även om han aldrig kom att ställas inför rätta. På Svenska Wikipedia, som är en encyklopedi, strävar vi efter "Neutral Point of View" och objektivitet. Helt oavsett vilka känslor vi har för Heydrich, var hans död helt klart ett mord. Den tjeckiska exilregeringen i England och tjeckiska agenter i Prag planerade ett uppsåtligt dödande av riksprotektorn Heydrich. I svenskt språkbruk och juridisk vokabulär benämns en sådan handling för mord. Många anser säkert att världen blev en bättre plats att leva på när Heydrich dog, men likväl var det fråga om mord. Torvindus 21 juli 2005 kl.22.59 (CEST)
replies: text: ::Det håller jag i princip med dig om, men kan inte se att vare sig frånvaro eller närvaro av ordet "mord" är något att bråka om. Det skulle gå lika bra att bara säga "han dödades av X" eller "han sköts av X". Det finns säkert flera artiklar om folk som blivit mördade, som inte nämner ordet mord. / Habj 21 juli 2005 kl.23.04 (CEST)
replies: text: :::Må så vara, men att som vår norske expert byta ut ordet "mord" mot "avlivning" känns inte helt korrekt... Torvindus 21 juli 2005 kl.23.08 (CEST)
Det er rått tøv at det i svensk juridisk forstand skulle være slik at den helt legale avlivingen av Heydrich som en hovedansvarlig for massemord og annen terror i Tsjekkoslovakia skulle ha noe helst med svensk forbud mot mord, når at på til denne aksjon var dirigert av den Tsjekkoslvakiske eksilregjering. Det er ikke slik at man lager i stand et nøytralt leksikon ved ikke å kunne gjøre rede for de nødvendige forsvareaksjoner mot de mest opplagte forbrytere av farligste og verste sort. Men hvis unge jyplinger med lave kunnskaper omkring dette skal styre i Wikipedia, med særmakt og sensurere og blokkere nødvendige rettelser, og kanskje dessuten fjerne diskusjonsinnlegg, så vil det bare ende opp med aksjoner utenfor Wikipedia for å bekjempe disse utvekster. Det må være et minstekrav at man tar med at artikkelen er omstritt når man harnakket holder på svensk juridisk vurdering av hva Sverige ikke hadde noe med, og det hadde heller ikke vært av veien å nevne presist hva striden dreier seg om, når det bare er ett ord. Jeg vil be dere som kan det, å legge til en slik kommentar. Dere, som har tilranet dere makt i Wikipedia, får ikke respekt ved å føre frem arrogansen fra første stund, men ved motangrep brøle opp og stenge ute. Det er og blir skammelig å gjøre det minste forsøk på å uskyldiggjøre Heydrich. Adskillig verre er det å benekte den ekstremt forbryterske masseutryddelsen som Heydrich satte inn i et høyere tempo. Det regnes i mange sammenhenger for en kriminell handling å¨forfalske historien på den måten, og det har dere slett ikke gjort. Men ved å lage den minste åpning for at det skulle være noe galt i avlive monsteret Heydrich, så lager dere til en grov forvrengning av historien, og det har dere ikke rett til.
Hilsen Even Førland, tlf 47-48222653

text: Bäste Even! Jag betvivlar att du har begripit innebörden av "Neutral Point of View". Att som du skriva "monsteret Heydrich" är inte objektivt eller sakligt. Att man anser att Heydrichs död var ett mord eller att attentatet mot Hitler den 20 juli 1944 var ett mordförsök gör en inte automatiskt till nazist. Jag ber dig nu att upphöra med de här dumheterna! För övrigt är det obegripligt att du inte ägnar dig åt att förbättra liknande artiklar på Norska Wikipedia, t.ex. no:Kurt Daluege, som företer uppenbara sakfel. Torvindus 27 juli 2005 kl.22.21 (CEST)
Bäste Even. Nu tycker jag att det får vara nog med oförskämdheter mot våra svenska använare som försöker att redigera Wikipedias artiklar så opartiskt och neutralt som möjligt. Du har fått deras synpunkter och argument, du får nu nöja dig dem. De begriper dessutom svenska språkets nyanser bättre än du förmodar jag. Vi förstår ditt patos i den här frågan men lägg ned din energi på något annat än den här artikeln./ Wvs 27 juli 2005 kl.22.47 (CEST)
Even! Med din senaste ändring har du dragit löjets skimmer över dig/ Wvs 28 juli 2005 kl.16.37 (CEST)
Det er helt rett at man ikke blir nazist av å bruke ordet "mord" feilaktig.
Men ordbrukens konsekvenser kan føre til ille misforståelser. Dessverre finner vi at de fleste språk ikke alltid dekker de nyanser vi kan trenge i en kortfattet form, og i blant finner vi at et annet språk dekker det bedre. Ved å utvide kunnskapen omkring flere språk, kan man også bli kjent med mangler ved eget språk. Normalt skulle man greie å forklare saksforhold med et hvilket som helst språk, men hvis ordforrådet har noen mangler, må man omtale saken mer omstendelig med nøyere redegjørelse for saken. Hvis man for eksempel oversetter fra ett språk til et annet ved å bare bytte ord, så kan det føre ganske galt av sted. "Torvindus" er endatil så usikker på svensk språk at han tyr til "Neutral Point of View" i sin ellers svensk-språklige setning. På svensk Wikipedia er "mord" forklart med sammenheng til svensk lovverk og kategori forbrytelse. Det er mulig at man skal knytte begrepene "mord" og "forbrytelse" tett sammen. Hvis man ser nærmere på hvordan begrepet avrättning behandles med observasjon av upresis svensk begrepspraksis, der man viser til at det som faktisk er mord, likevel på svensk (aviser og dagligtale) blir kalt avrättning, så er det ikke helt greit. Samme forvirring hjelder også norsk språkbruk og for andre språk. Når det gjelder Heydrich er det nok adskillig nærmere å betegne "drapet" som en henrettelse fremfor mord.
Men på norsk har vi heldigvis begrepet likvidering i denne sammenheng. Den nazinorske "politigeneral" K. Martinsen ble likvidert (drept i bakhold) av norske hjemmestyrker. Vi sier ikke at han ble myrdet, og det er heller ikke helt vanlig å si han ble henrettet. Som hevn myrdet de tyske okkupanter nordmenn. De lagde en ramme "domstol" foran hevnmordene, men det fra begge sider omtales som henrettelser i dette tilfellet. Derimot er det helt misforstått om man skulle omtale disse henrettelsene som "justismord", for det var intet juridisk belegg for denne hevnaksjonen rettet mot helt andre enn de som deltok i aksjonen mot K. Martinsen.
I norsk språk har vi tatt inn mange svenske ord, og nå se vi altså behov i Sverige for å lære noe språklig fra Norge.
I motsetning til hva andre skulle tro var "opartiskt och neutralt" angående Heydrich (og sikkert liknende i mange andre saker), så blir det ikke slik av anvende et ektremt nøytal-liknende ordbruk, fordi da vil ordene fordreie sannheten. Det er vel ikke meningen at svensk Wikipedia skal minimere forståelsen av de svært godt klarlagte historiske hendelser som var slik at de egner seg ytterst dårlig i den ramme av hverdagsspråk som man kan bruke i Sverige og andre steder, når situasjonen er enganske annen enn at et monstrum (bestialsk massemorder) organiserer industriell utdrydding av medmennesker. Det kan være forklaringer når det gjelder påstått folkemord, hvor man ikke helt lett kan skille mellom alminnelige vansker som rammet nesten hele befolkningen i form av sult og et autoritært styre som manipulerte befolkningen på en måte som medførte massedød. Det er mulig at en god del tiltak fra Maos regime i Kina kan forstås slik. det er klart at man skal være på vakt mot alle utviklingstendenser av slike slag som kan være farlige. Maos store sprang fremover var ikke så vellykket akkurat, men det er store usikkerhetsmomenter ved vurdering av slikt som "folkemord". Men når det gjelder Heydrichs industrielle masseutryddelse, så er folkemord langt enklere å forstå, hvis man vil forstå. Vi må aldri misforstå sammenhengen, som viser at Heydrich hadde ingen rettigheter i behold for sitt eget liv, så lenge man ikke greide å stanse ham på annen måte. Den tsjekkoslovakiske eksilregjering hadde full rett til gjennom en egen forundersøkelse omkring omfanget og andre forhold ved Heydrichs ekstremt alvorlige kriminalitet med bruk av tyske okkupanter, og som umuliggjorde ethvert tenkbart forsøk på å stille han for retten, å vedta administrativt likvidering av Heydrich. Vi må regne med at Heydrich var fullt klar over sin ekstremt kriminelle virksomhet. Hvis man vil kreve formalia i denne historiske sak med rettergang og dom, så er det bare å rette det kravet til Heydrich. Hvis han hadde angret sine forbrytelser, så kunne han prøvd å få til en ordning med å endre sin virksomhet og kanskje via egnede kanaler fått avtalt at han skulle slippe dødsstraff etter rettergang. Men i 1942 regnet han vel med å være på krigens vinnerside, og vi kan langt heller tro at han ville vært i stand til utvide sin bestialske virksomhet i betydelig grad. 
Det var litt vanskelig å få dette med for "Torvindus" har mens jeg skrev slengt inn: "Even! Med din senaste ändring har du dragit löjets skimmer över dig".
Jeg er ikke helt klar over hva "löjets skimmer" betyr. Men, denne saken med Heydrich er alvorlig nok. Jeg skal gjøre mitt for å hindre en historisk fordunkling av dette som har vært meget klart. Hvis det er slik at "Torvindus" har en posisjon med særmakt utover allmennheten når det gjelder Wikipedia, så kan man han oveføres til den alminnelige kategori. Jeg fortsår det også at man i svensk Wikipedia ikke ønsker så mye diskusjon. Men da kan låse siden, og denne gang med min versjon, siden man valgte (tilfeldig?) den andre forrige gang. Det beste hadde vel vært å la det bli stående at noen mener at Heydrich ble myrdet, mens andre presiserer at han ble likvidert etter legalt vedtak. Så får dere svensk-kyndige passe på å få med nyansene ved skrive utførlig nok uten å ty til engelsk for å srive svensk. Ellers skulle vi geie å lese våre språk gjensidig, men for "löjets skimmer" trenger jeg oppklaring.
Hilsen
Even Førland
(tlf 47-48222653, det går an å snakke med meg, hvis man våger, men helst uten skjellsord.) 
Tilleggskommentar om Heydrich.
Dessverre er det ikke greit for meg å skrive skikkelig formuleringen helt innenfor rammen av svensk språk. Hadde jeg vært i stand til det, skulle jeg gjerne ha føyd til omkring heydrichs spesielle engasjment for lage i stand en forfalsket fremstilling av et påstått polsk angrep på en tysk radiostasjon like før det forbryterske tyske angrep mot Polen. En del personer ble kledd i klær som skulle forveksles med polske uniformer, som Heydrich hadde sørget for å få laget i stand. Så vidt jeg vet ble både fanger fra tysk konsentrasjonsleirer eller fengsler iført de falske uniformene før de ble drept og vist frem til journalister. Også noen menige SS-folk som var kommandert til det skitne oppdraget (som general Canaris visstnok nektet å ta del i) ble myrdet i ettertid for at Heydrich skulle unngå avsløringen. Det er viktig historisk lærdom å trekke av slike forfalskede "bevis" som er blitt brukt foran angrepskriger. Et meget beryktet tilfelle i nyere tid gjelder den ameriskanske regjerings forfalskede versjon om nord-vietnamesisk angrep mot amerikansk krigsfartøy i Tonkin-bukten i 1964. Den påståtte hendelsen var det avgjørende grunnlag for at den amerikanske kongress ga sin regjering vide fullmakter til utvidet angrepskrig mot Vietnam. I ettertid kan en ærlig McNamara (den gang "secretary of defence") angre den store feilen, og han har advart mot tilsvarende feil i forkant av den amerikanske angrepskrig mot Irak. Hvis svensk Wikipedia skal være i stand til å behandle historie, så står man foran adskillig større utfordring enn min lille feide om ordet "mord" i forbindelse med Heydrich. Det står visst et sted at Wikipedia ikke drives etter demokratiske prinsipper, og det er jo greit nok at ikke enhver sak kan behandles ved noe som bare tilsynelatende skulle være demokratisk og samtidig kanskje være himmelvidt langt unna saklig eller akademisk kunnskap. Men i lengden vil svensk og andre Wikipedia ikke være i stand til å skrive et leksikon hvis unge, uerfarne, blærete studenter legger seg ut mot enhver kommentar av den litt mer vanskelige sort, med å ty til sensur og utestengelse. Det idealistiske Wikipedia må vokte seg meget grundig mot å ende opp i å bli et sensurforetagende forvaltet av ukyndige dilletanter.
Hilsen
Even Førland

text: Jag vill göra dig uppmärksam på att det inte var jag som skrev "Even! Med din senaste ändring har du dragit löjets skimmer över dig". Om du studerar versionshistoriken inser du att du har misstagit dig på den punkten.

text: Hur länge ämnar du dividera om minimala språkliga nyanser med oss? Ditt resonemang om Heydrich är grovt vinklat och saknar stringent objektivitet. Kan du inte svara oss på frågan om varför du lägger ner hela din kraft på att kattraka om denna sak? Torvindus 28 juli 2005 kl.18.32 (CEST)
Prøv direkte kontakt da vel.
Kanskje av interesse:
*http://lotus.uib.no/norgeslexi/krigslex/m/m1.html#marthinsen-karl
Hilsen
Even Førland
(tlf: 47-48222653 , eller e-post: evef@statoil.no  )

text: Du försöker sammanföra och smälta samman norskt och svenskt språkbruk. Detta låter sig dock inte göras! Enligt SAOL betyder likvidera "betala, göra upp; avveckla; göra slut på, avrätta". Avrätta betyder i sin tur "verkställa dödsstraff mot". Heydrich ställdes aldrig inför någon domstol, än mindre blev han dömd till döden. Således är det inkorrekt att använda det svenska ordet "likvidera" när man talar om hans död. Och vi befinner oss ju på Svenska Wikipedia. Torvindus 28 juli 2005 kl.19.12 (CEST)
Når det svenske språk er dårlig utrustet til slike saker, så får man skrive mer omstendelig om saken. Jeg er enig at begrepet "henrette" ikke er gunstig i denne sak. Men poenget er ikke hvorvidt Heydrich ble stilt for en domstol, for den rette domstol var jo avskaffet og/eller undertrykt av Heydrich selv. (Husk at Heydrichs kriminelle løpebane går langt tilbake, og det medførte stort ansvar.) Når man snevrer seg inn i en rent naiv-språklig sammenheng så mister man jo store deler av perspektivet angående selve saken. Svenskspråklig Wikipeia kan ikke kan ikke unndra seg faglig ansvar ved språklig sneverhet kombinert med faglig inkompetanse. Hvis Heydrich i tide hadde angret sine forbrytelser og snudd om i sine handlinger så langt han hadde maktet, og kanskje dessuten greid å få kontakt til den andre siden, så hadde han kanskje berget livet etter en dom. Det virker jo så loddrett dumt å skulle føre argumentasjon omkring Heydrichs død, som om det skulle skyldes et mord, fordi om "ställdes aldrig inför någon domstol". Det var hans eget ansvar å stille for en nyopprettet domstol, etter hans egen undertrykkelse av Tsjekkoslovakisk rett. Også i Sverige må man kunne greie å opparbeide en smule forståelse om hva 2. verdenskrig innebar. Jeg hadde mine mistanker om naiv svensk forståelse omkring tysk okkupasjon. Med tysk okkupasjon av Norge benyttet Heydrich den anledning til å komme til Norge for å intensivere tysk terror i Norge. I Sverige slapp dere unna. Nå får dere skjerpe dere i Sverige, fremfor å drive sensur, og så må dere lære mer om krig og okkupasjon. Forøvrig sist Sverige førte angrepskrig, så gjaldt det å ta Norge i 1814. Det er lenge siden, og krigen den gang var heldigvis av lite omfang og skapte heller ikke så stor bitterhet. Men så sent som 1905 var det også motbydelige krigshissere i svensk maktapparat som ville gjennomføre ny angrepskrig mot Norge. Heldigvis ble den gang krigshissere (på begge sider), stagget og vi har hatt en meget fredelig videre forbindelse. Når det gjelder ny krighissing så er nå norske politikere likevel langt mindre å stole på, fordi de gjennom vårt NATO-medlemskap har utviklet seg til lydige redskaper for amerikanske krigere. Det er viktig, dog ikke verbalt helt fredelig, å stå opp mot nye kriger. Å forstå det forferdelig gale ved tidligere aggresjoner og krigsforbrytelser (ikke minst i koloniene) er en del av dette. Historien vil bli hensides objektivitet hvis den fungerer til å skulle skjule hvilke forferdelige forbrytelser det har vært gjennomført i de mange krigene. Husk at i krig er det aldri slik at begge parter kan unskyldes. Når slik krigsvillig holdning likevel dukker opp i mange tilfeller, så er det mest utslag av dumhet eller opportunisme på krigeryrkets vegne, eller man ønsker nye røverkriger i gjennoppstått gammel-imperialistisk form.
Det er ingen ting vi mennsker lyver mer om gjennom misbruk av språk, enn at vi forleder oss selv til ikke å ville lære om våre aller verste forbrytelser, som er krigsforbrytelser.
Hilsen
Even Førland

text: (inlägget korrigerat av 80.202.39.91 28 juli 2005 kl.21.51 (CEST))
thread_title:  Låsningen 

message: Det står säkert klart för alla att diskussionen om ordval mm. inte har lett någonstans. Det är inte heller uppenbart att frågan kommer att lösas, tvärtom verkar diskussionsglädjen vara oförminskad efter två veckors debatt och frågan har också spillt över till ett redigeringskrig om Alfabetisk lista över personer som blivit mördade. För att stämma i bäcken för denna strid om påvens skägg har jag därför låst sidan. Thuresson  ✎ 28 juli 2005 kl.23.28 (CEST)
thread_title:  Sidan tillfälligt låst 

message: En av användningarna av ordet Likvidera passar för attentatet mot Heydrich. NE nämner inte heller ordet Mord i sin artikel. Förövrigt verkar redigeringskriget här vara väldigt ömsesidigt och den från början arroganta tonen mot våra norska vänner olämplig. I artikel om mördade personer saknas andra som dött under krig, men Heydrich står med. --Av1123581321 29 juli 2005 kl.15.32 (CEST)
replies: text: 3 göra slut på {eavskaffa, undanröja 1}: ~ censuren

text: BET.NYANS: spec. (låta) avliva: motståndsmännen ~des i gryningen

text: KONSTR.: ~ ngn el. ngt

text: HIST.: sedan 1925; se likvidera 1

text: Ja, men även Folke Bernadotte dog genom ett attentat. Att säga att han blev mördad är det ju ingen som invänder emot. Mord betyder ju helt enkelt att avsiktligt ha ihjäl någon, vilket i juridisk mening är förbjudet. Vad är det att bråka om? Dessutom används ordet likvidera huvudsakligen för uppgörelser. Jag anser inte att detta är något att bråka om, men om man ska se tillbaka, så var det faktiskt norrmannen som började genom att komma med anklagelser.//--IP 29 juli 2005 kl.15.39 (CEST)
replies: text: : Mord är olagligt men att döda någon är det nödvändigtvis inte. Att föra krig är exempelvis helt lagligt (före andra världskriget fanns det inget uttalat aggressionsförbud i folkrätten) och attacken på Heydrich var en krigshandling. Folke Bernadotte var iofs inte represetant för en krigsförande makt (huruvida han agerade neutralt är iofs omtvistat) men för jämviktens skulle borde kanske sternligan ledare som obeväpnad sköts till döds i en garderob av britterna stå med bland de som blivit mördade.--Av1123581321 29 juli 2005 kl.15.58 (CEST)

text: :du ger ju det bästa argumentet själv:

text: :”Senare har ordet enl SAOB kommit att betyda "göra sluta på", men i regel finns äldre betydelser kvar som bibetydelser. Om personen i fråga blivit likviderad, måste det betyda att det är betalt för gammal ost. Ordet mord tar inte hänsyn till motiv i så måtto, att mordet inte kan ses som rättfärdigt, vilket ordet likvidera kan (om man har den moralen).//--IP 18 juli 2005 kl.11.13 (CEST) ”

text: :det är ju inte omtvistat att heydrich var en massmördare och krigsförbrytare och han dog som en följd av en krigshandling från den tjeckiska sidan. eftersom att det både juridisk, folkrättsligt kan ses som rättfärdigadet att försvara sig mot och angripa. SAOB är en historisk ordbok, L-avsnittet är gammalt.--Av1123581321 29 juli 2005 kl.16.03 (CEST)
thread_title:  Likvidera 

message: Nå må det bli slutt på den nazivennlige historieforfalskning i svensk wikipedia at Heydrich skulle være myrdet. Heydrich var en av de fremste til å stå for Tyskland forbryterske krigføring, og det var helt klart at hans rolle som kriminell krigfører ikke beskyttes av sivilrettslig prinsipper. I den situasjonen like før han ble dødelig såret, oppfattet han selv situasjonen dit, ved at han beordret sin sjåfør til å stanse slik at han aktivt kunne tre inn i krigshandling for å skyte mot den første agenten, som hadde mislykkes med sitt våpen. Jeg regner med at han var uniformert, mens de tjekkoslovakiske agentene neppe hadde uniform. Nå var Heydrich blant de som hadde minst respekt for krigens regler angående uniform. Han hadde tidligere ledet virksomheten med å lage falske polske uniformer for å lage til noe som skulle likne et polsk angrep mot Tyskland. Fanger ble ikledd falske polske uniformer, deretter ble drept og vist frem til tilkalte journalister. Admiral Canaris hadde da nektet å påta seg denne ekstremt kriminelle handling. Dette har dere i svenske wikipedia ikke giddet å finne ut av. Det bebreides at Heydrich ikke var stilt for retten, men han var jo som kriminelle fungrende okkupasjonssjef en av fremste ansvarlig for å ødelegge det tjekkoslovakiske rettsapparat. I diskusjon omkring Heydrich er det kommet frem aldeles tåpelige svenske sneversyn ved å sammenlikne mordet på Folke Bernadotte, som om det skulle gi grunnlag for å tro at Heydrich ble myrdet.
Jeg er etterhvert blitt mektig forarget på den kyniske nazifremstilling med de mest selsomme argumenter, henvisning til tyske kilder som skulle være særlig troverdige og stadfeste at Heydrich ble myrdet. I så fall er det alvorlig nazivennlig feil ved slike "pålitelige" tyske kilder. Mord er definert som en forbrytersk handling, også i svensk wikipedia, og avliving av det massivt forbryterske udyret Heydrich, den aller fremste eksponent for industrielt folkemord var slett ingen krimunell handling.
Når jeg gang på gang får mine viktige rettelser torpedert insidere i svensk wikipedia, sammen med ulike fornærmelser, så sitter jeg igjen med det inntrykk at indre klikk i svensk wikipedia burde vært utestengt. Men det er mine betimelige rettelser som stadig blir utestengt. Det er en stor skam for svensk wikipedia at denne vemmelige nazivennlighet skal herkse i de indre skjulte gemakker. 
replies: text: Vi har haft den här diskussionen förut. Jag har läst ditt inlägg som jag uppfattar som grovt POV och präglat av känslor som inte är i linje med encyklopedisk sed. Du hyser uppenbarligen ett stort hat mot nazismen i allmänhet och Heydrich i synnerhet. Det må så vara, men då kan du på intet sätt skriva Wikipedia:NPOV. Heydrich var en av Förintelsens främsta tillskyndare och gjorde sig måhända förtjänt av att bli dödad. Men det är INTE Wikipedias uppgift att avgöra vem som har förtjänat döden. Mordet på Heydrich 1942 var just ett mord, eftersom det var planerat (långt i förväg). Noga förberedelser gjordes minst ett halvår i förväg.

text: Du klarar uppenbarligen inte av att skilja på språkliga nyanser i svenskan, och inte heller är du kapabel att hålla dig till NPOV, saklighet och historisk korrekthet. Var vänlig beakta att Wikipedia inte är platsen för politisk agitation och pseudohistoriska spekulationer. Uppenbarligen har dina redigeringar även blivit ifrågasatta på norska wikipedia, se :no:Diskusjon:Mord.

text: Vissa menar att George W. Bush är en krigsförbrytare. Om någon/några dödade honom, skulle det då i linje med ditt resonemang inte kallas mord?? ¤ Torvindus ¤ 16 december 2005 kl.14.50 (CET)
Hva en person skulle mene omkring Bush er lite relevant for vurdering av alle saklige forhold rundt Heydrich. Heydrich ble ikke myrdet. Å påstå at Heydrich ble myrdet er slett ikke nøytralt, men misforståelse av historien med klare nazivennlige tendenser. Det er pseudohistorie. Hvis det er denne Torvindus som skal fremme denne typen forvrengninger, så trenges det opprydning innen svenske wikipedia.

text: Påståendet att Svenska Wikipedia skulle vara nazivänligt är rent nonsens. Evan, var god läs Wikipedia:Grundprinciperna. ¤ Torvindus ¤ 17 december 2005 kl.04.22 (CET)
thread_title:  Historieförfalskning?