Diskussion:Finlandssvenskar/Arkiv 2007

message: Kanskje kunne artikkelen også innehold litt om selve språket? Hva skiller svensk og finlandssvensk?
Finnes det dialekter innom finlandssvensk? Hører man forskjell på en finlnder fra Åbo og en fra Helsingfors?
Jeg spør fordi ordet "finlandssvensk" som var det jeg slo opp på, for meg er et språkbegrep.(også)
replies: text: Ta en titt under Finlandssvenska, jag tror där finns svar på dina frågor. Kanske den wikilinken borde finnasm ed i inledningen. Gillis 4 maj 2007 kl. 04.58 (CEST)
replies: text: :Det er sikkert ikke så dumt, om andre skandinaver søker opp sammebegrep på samme vis som meg.
thread_title:  Men hva med språket? 

message: Varför dessa långa listor? Personligen skulle jag nog helst se att de togs bort helt, men de bör i alla fall begränsades till en handfull namn. Det finns redan en :kategori:finlandssvenskar.
andejons 16 september 2007 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: Jag föreslår att artikeln endast listar de 10-15 internationellt mest kända finlandssvenskarna. Thuresson 16 september 2007 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: :Jag håller med om att listorna borde begränsas till högst 15 namn. Pax 16 september 2007 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: ::Instämmer - dessutom behövs inte den egendomliga uppdelning på "kända" respektive "nu levande" som nån nu har hittat på. Ztaffanb 17 september 2007 kl. 08.30 (CEST)
replies: text: ::: Varför inte ge mera information om finlandssvenskar? Desto mera desto bättre? Är det inte syftet att ge all info på samma ställe?
replies: text: :::: Givetvis - det är inget problem att ge så mycket information (saklig sådan) som möjligt. Problemet är att man räknar upp en massa namn utan mer info än just namnet (att det dessutom finns två listor som innebär ungefär samma sak underlättar inte). En kort lista kan möjligen tänkas (men urvalet blir förstås ganska subjektivt förutom marskalk Mannerheim). Varje personartikel som handlar om en finlandssvensk bör ju dessutom vara kategoriserad med :kategori:finlandssvenskar - via kategorin får man en aktuell och fullständig lista över samtliga finlandssvenskar som finns omnämnda i Wikipedia. Ztaffanb 17 september 2007 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: ::::: "Problemet är att man räknar upp en massa namn utan mer info än just namnet" -Namnen är ju länkar till vidare information om personerna. "två listor som innebär ungefär samma sak underlättar inte" Kanske lista på levande/icke levande är onödig... Men förstår inte varför lista måste vara kort???
replies: text: :::::: Jag tror att problemet uppstår om man räknar upp "många" (dvs 50 stycken eller så) - då förväntar sig läsaren kanske att det som räknats upp är alla kända personer. Tar man ett litet antal exempel blir det tydligare - "de här är de mest kända - sedan finns det många fler också men de här 15 var viktigast". Ztaffanb 17 september 2007 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :::::::Jag instämmer helt i att listan bör kortas väsentligt. Tänk bara hur ohanterliga artiklar om svenskar eller amerikaner skulle bli om man inte begränsade sig till att låta den här typen av uppräkningar vara just exempel snarare än uttömmande. (I dessa exempelartiklar finns inte ens exempel.) Sedan kan det ju vara vettigt att direkt under styckesrubriken hänvisa till :kategori:finlandssvenskar. /dcastor 17 september 2007 kl. 14.10 (CEST)
Jag skulle inte ha något emot att listorna togs bort och ersattes av kategorisidan, som föreslogs ovan. Men suck! som folk lagt ned besvär på att göra dem längre och längre. Men det skulle ha varit ännu bättre om de hade lagt ned ännu lite mer besvär på att lägga till förklarande text i stället - alla dessa namn är ju exempel på olika saker: finlandssvenskar i svensk litteraturhistoria, finlandssvenskar som gjort karriär i Sverige, finlandssvenskar som haft framgång i politiken, media o.s.v. i Finland. Hellre ett textstycke med några namn och kommentarer än en lista på "de 15 mest betydelsefulla", för en sådan lista skulle också löpa risk att förlängas och förlängas.--Jeff 18 september 2007 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag tycker att listorna är löjligt långa nu: en lösning skulle vara en skild artikel för bara listor, kanske, men i alla fall borde vi hålla bara 15-20 verkligen kända finlandssvenskar med i denna huvudartikel, och helst inte som listor, utan så att de nämns i löpande text. --Ronja 21 september 2007 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: :::::::::Eftersiom konsensus förefaller vara att listorna borde bort har jag nu strukit de båda längre och dessutom ändrat urvalet på den kortare något. Jag är säker på att mitt urval inte var det bästa möjliga, men de står var och en fritt att ändra det.

text: :::::::::andejons 21 september 2007 kl. 10.33 (CEST)
thread_title:  Listor med finlandssvenskar 

message: Jan-Erik Enestam, som var ledare av SFP till 2006, själv har satt att benämningen "finlandssvensk" fanns inte före slutet av 1800-talet. Då personer som Axel Olof Freudenthal samlade de svenskpråkiga av Finland till en rörelse och svekomani var född. Före slutet av 1800-talet är orden inte användat, alla finländare, finsk- eller svenskspråkig, var kallade finländare. Därför är det historiska revisionism och en stor anakronism att kalla 1800-talets människor (åtminstone före slutet av århundert) "finlandssvenskar". Vi kallar inte de germaniska folkena i tiden av Romerska riket "tyskar" heller. --88.114.235.214 19 september 2007 kl. 13.01 (CEST)
År 1840 skrev Johan Vilhem Snellman: "4. Rahvasta ei koskaan voidakaan kohottaa niin kauan kuin lainkäytön ja opetuksen kieli on ruotsi. Sen vuoksi ei isänmaanystäviä voikaan olla sivistyneiden joukossa, sillä heidän täytyy lähteä kansakunnasta, ei väliinpitämättömästä vieraasta rodusta. Tämän hengen näet ilmielävänä siinä syvässä halveksunnassa, jota ruotsalainen saaristolainen tuntee suomalaista kohtaan. Yksikään sivistynyt ei vuodesta 1809 lähtien ole astunut ainuttakaan askelta mainitun hirvittävän taakan vierittämiseksi kansakunnan hartioilta - siinä tarpeeksi todistusta heidän isänmaanrakkaudestaan." (Suomen historian pikkujättiläinen, 2003, s. 453)
Där sägar han f.ex. att det kan inte finnas patrioter bland den utbildade klassen (som var svenskspråkig) ty "de måst komma från nationen, inte från en likgiltig, främmande ras". Ni vill kalla honom finlandssvensk? Han var en av de största fennomaner av 1800-talet. --88.114.235.214 19 september 2007 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: Jo visst är det så, att både de svensk- och de finskspråkiga i Finland har sagt och skrivit de gräsligaste saker om varandra, genom åren. Men Snellman skrev ju ändå på svenska, åtminstone 1840, innan hans finska blivit bättre? (I den fennomanska filmen om Aleksis Kivi framställer de honom till och med som sverigesvensk.) Här vill vi hålla oss till det som står i artikeln, att språkbyrån rekommenderar "att använda finlandssvensk helt neutralt i betydelsen svenskspråkig finländare."--Jeff 20 september 2007 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: :Snellman var svenskspråkig men han var inte finlandssvensk. Han föddes år 1806, många år före någon först använde termen "finlandssvenskar". Termen var upfunnit av svekomaner senare. Och eftersom termen är av svekomanisk ursprung betyder det då mycket att Snellman själv var en fennoman. Som jag sade, vi kallar inte de germanska folkena som Romerska riket kämpte mot "tyskar" eller "engelskar" heller... Och vi kallar inte de svenska generaler av 30-års kriget "krigsbrotslingar" heller fast de dödade många civiler: den är en modern term.... Den där kallar vi en anakronism. Senare skrev Snellman ju på finska också, för exempel i tidningen Maamiehen ystävä.  --88.114.235.214 20 september 2007 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: ::Såväl svekoman som fennoman är, såvitt jag förstår,  pejorativa termer och bör därav undvikas. Ztaffanb 20 september 2007 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::Inte på 1800-talet eller i början av 1900-talet. Både svekomaner och fennomaner använde dessa termer för att beskriva sig själva. Alla historiaböcker använder dessa termer också. Nyförtiden kan några personer uppleva dem som pejorativa, men inte nästan alla, och vi talar ju om historia här. --88.114.235.214 20 september 2007 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: ::::Vad som är pejorativt ändras med tiden. Jag är övertygad om att Snellman skulle ha blivit mycket förnärmad ifall någon hade kallat honom för "finlandssvensk" i den betydelsen ordet har i dag. Han var svenskspråkig, jovars, men mera viktigt för honom var att han var fennoman (detta är väldokumenterat). Och han var definitivt inte den ända. Baserad på vår familjehistoria (som kan backas upp med källor bara jag hittar minnesskrifterna någonstans...): min farmors mormor Anna Hallonblad (f. Wiiger) var en brinnande fennoman på 1800-talet (hon var stolt att kalla sig så och hennes vänner och släktingar som skrev minnesskrifterna om henne använde ordet som komplimang). Dettoaktat lärde hon sig aldrig egentligen att tala finska själv, men hon var noga med att barnen skulle gå i finsk skola. Som följd blev hennes barn och barnbarn tvåspråkiga, och t.ex. varken min farmor Anna-Leena Hyvärinen (f. Axelson, 1907-1986) eller någon av hennes syskon identifierade sig som finlandssvenskar - de såg sig som tvåspråkiga finländare livet ut. Så åtminstone långt in på 1900-talet fanns det en del tvåspråkiga , som inte upplevde att epitetet "finlandsvensk" passade på dem. Jag skulle vara mycket förvånad om liknande förhållningssätt inte kunde hittas i literaturen även i dag. Det finns ett antal finländska studier om språk och identitet - nån av dem måste väl säga något om hur stark kopplingen är mellan att tala svenska som modersmål i Finland och att identifiera sig som finlandssvensk. Vilket kunde vara nyttigt att lägga till som en ny del i artikeln, bara vi hittar bra källor. just my two bits --Ronja 21 september 2007 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: :::::Så kom vi alltså fram till det jag tyckt var lite underligt i artikeln: att det finns/funnits svenskspråkiga finländare som vägrat kallas finlandssvenskar. Är det för att ordet är "ett politiskt ställningstagande för en särpräglad kulturell identitet"? Låter märkligt att det inte kan vara ett neutralt ord. Men det är visst en historisk sanning. --Jeff 21 september 2007 kl. 20.06 (CEST)
Man skulle, av hänsyn till ovanstående, gärna få stryka Snellman från den korta listan över historiskt betydelsefulla finlandssvenskar. Man kan ersätta honom med Jean Sibelius, som också var svenskspråkig finländare innan man uppfann ordet finlandssvensk. Jag fruktar dock att det är ännu mer kontroversiellt att kalla en sådan figur, som är så viktig för den finska nationalkänslan, för svensk. Men i en ny bok av en finsk musikvetare står det att hans släkt var svenskspråkig sedan fem generationer tillbaka, och en farmor eller dylikt var till och med från Sverige.--Jeff 23 september 2007 kl. 21.08 (CEST) (Men han står ju redan där! Förlåt --Jeff 23 september 2007 kl. 21.09 (CEST))
thread_title: Finlandssvensk?