Diskussion:Gustav Vasa

thread_title:  Arkiv 

message: :Flyttat från Wikipedia:Faktafrågor
Hej, jag har de senaste dagarna försökt redigera och översätta en hel del artiklar, bland annat nyss genom att addera fakta kring vad nutiden kommit fram till angående Gustav Vasa och allt blir raderat, alla fakta är berättigade och även källhänvisade, är detta sättet ni vill få människor att editera? isåfall bör ni ompröva era tankar för att få korrekt och inte felangiven information...
replies: text: Wikipedias princip är att informationen skall vara verifierbar. Det innebär att det skall finnas källor som anger varifrån informationen hämtats. Detta görs genom att lägga in referenser i form av fotnoter. Om du gör det, och källan bedöms som trovärdig och relevant, ökar chansen att informationen du lägger till får vara kvar.--Historiker 30 augusti 2011 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :En anledning kan vara att informationen redan finns i artikeln, bättre formulerad dessutom. 95.197.214.199 30 augusti 2011 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::Specifiera gärna det i redigeringskommentaren: Gjorde redigering 14824321 av 80.216.246.219 (diskussion) ogjord säger inte så mycket om varför. -- Lavallen 30 augusti 2011 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: ::::Som artikeln nu ser ut, får man bilden av att han var en god kung men med vissa dåliga personliga sidor. Såvitt jag minns från Min svenska historia, går Vilhelm Mobergs kritik snarast ut på att han var en svekfull och tyrannisk kung, som dessutom manipulerade sitt eftermäle.
replies: text: ::::Det finns kritiska betraktelser omnämnda under rubriken Gustav Vasa som person, samt ett par kritska uttalanden av samtida personer under rubriken Kritiker. Det kan nog vara värt att flytta en del av detta till avsnittet Gustav Vasa som kung. Finns det en publicerad samsyn av moderna historiker om detta, så bör den informationen tillföras. Jörgen B 2 september 2011 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :::::"I modern historiesyn har Gustav Vasa utsatts för en mer kritisk analys där man poängterat hur han med brutala metoder och intensiv propaganda befäste sin makt och röjde motståndare ur vägen. Historikern Lars-Olof Larsson har pekat på att han med sin hänsynslöshet och maktlystenhet, kombinerat med politisk skicklighet, i mycket uppträdde enligt författaren och statsvetaren Niccolò Machiavellis principer för en furstes befästande av sin makt, något som den svenska historieskrivningen ofta uteslutit." Men artikeln är plottrig och skulle behöva ordnas bättre.

text: :::::andejons 2 september 2011 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: ::::::Å, borde jag ha läst inledningen också?:-) Slarvigt av mig att missa detta. Å andra sidan är det kanske inte helt onormalt att gå till underrubriker om man vill ha fullständigare information. Jörgen B 3 september 2011 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: :::::::Jag inser nu att en väsentlig orsak till att jag missade detta var att stycket inte fanns där när jag läste artikeln. Jag tycker dock fortfarande att "Gustav Vasa som kung" är en naturlig plats för huvuddelen av informationen. Jörgen B 3 september 2011 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::::::::?? Vad jag ser har det varit orört den senaste tiden. Någon har dock försökt lägga till illa sammanhängande stycken under "Gustav Vasa som kung".

text: ::::::::andejons 3 september 2011 kl. 19.45 (CEST)
thread_title: Idioti

message: Jag inser att "Gustav I" inte är POMMF i nutiden, men jag ifrågasätter delvis det som står i not 1 att den nutida benämningen slog igenom under den gustavianska tiden. I varje fall hela 1800-talet igenom var "Gustaf I" vanligt förekommande. Fernbom2 (diskussion) 8 mars 2012 kl. 13.39 (CET)
replies: text: Jag vet inte vad du föreslår, bara att not 1 rättas/avlägsnas, eller flytt? Jag skulle stödja båda, det senare för konsekvensens skull oavsett POMMF i detta fall. SergeWoodzing (diskussion) 8 mars 2012 kl. 15.52 (CET)
replies: text: :Genombrott skall väl läsas som "blev mer allmänt känt" snarare än "började dominera".

text: :andejons (diskussion) 8 mars 2012 kl. 16.16 (CET)
replies: text: :: Kan ju vara inte intressant att titta på hur användningen sett ut. Lagerbring 1771 använder Gustaf Eriksson (Wase) när han inte är kung och sedan Gustaf I. Jakob Ekelund använder Gustaf Wasa, likaså Isac M. Winge. Hittar inte just det bandet av Fryxell just nu, men skall leta lite. O E L Dahm skriver Gustaf Eriksson Wasa i texten med Gustaf I som rubrik till kapitlet. Starbäck skriver generellt sett Gustaf I men bandet heter Gustaf Wasa och hans söner, likaså är Gustaf Wasa rubriken till kapitlet om honom i andra utgåvan 1885 (saknas i första 1868). Odhner verkar använda Gustaf I i en utgåva 1883, jag har några nyare utgåvor någonstans, skall se som står där.--FBQ (diskussion) 8 mars 2012 kl. 23.33 (CET)
replies: text: ::: Det är snarast en förändring av noten jag är ute efter - FBQ:s noteringar visar ju att min bild stämmer. Det är troligt att formuleringen skall tydas ungefär i linje med Andejons läsning, men för mig är den andra tolkningen mest naturlig. Jag skulle inte motsätta mig en artikelflytt för konsekvensens skull, men driver inte frågan. Fernbom2 (diskussion) 9 mars 2012 kl. 03.49 (CET)
replies: text: ::::: Vi brukar oftast följa SBL och där gäller "Gustav I". Dags för en flytt? Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 02.39 (CEST)
replies: text: :::::: Nä, i det här fallet anser jag POMMF går före. Jag är en stor anhängare av POMMF och tycker alltid det går före konsekvens. Jag tror inte det finns någon text de senaste hundra åren som skriver Gustav I, utan att förtydliga att det är Gustav Vasa. Det finns mängder med texter som helt utlämnar Gustav I när de skriver om honom. Tydligare blir inte POMMF.--LittleGun (diskussion) 4 juli 2016 kl. 06.43 (CEST)
replies: text: :::::::Gustav I har nog använts under förra hälften av 1900-talet men nu verkar det stendött. Ataraxim (diskussion) 4 juli 2016 kl. 06.46 (CEST)
replies: text: ::::::::Gustav I känns lika stolligt som Napoleon I...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 4 juli 2016 kl. 06.55 (CEST)
Jag driver inte frågan. Det är tydlig att motståndet mot en förändring är kompakt. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 09.11 (CEST)
thread_title:  Artikelnamnet 

message: Är det dags att halvlåsa den här artikeln? Att den klottras ned dagligdags är kanske inget problem om artikeln återställs, men nu missades nyligen ett klotter som fick ligga i två dagar och jag hittade ytterligare klotter som ändå missats. Om klottret når sådana nivåer att det inte går att hålla efter är det kanske bättre att skydda artikeln?--FBQ (disk) 14 januari 2013 kl. 00.15 (CET)
replies: text: Halvlåst 3 månader så att de klasser som läser om honom blir klara. Sker mycket klotter under vissa läsårstider... Adville (disk) 14 januari 2013 kl. 13.21 (CET)
thread_title:  Halvlåsning? 

message: De mange oprør mod Gustav Vasa får næsten ingen plads i artiklen. Västgötaherrarnas uppror lenkes der slet ikke til. Et særskilt afsnit om modstanden mod Gustav Vasa og deres ulige motiver ville være godt.--Orakologen (disk) 7 mars 2013 kl. 03.53 (CET)
replies: text: Är benägen att hålla med, har tidigare reagerat på att artikeln hade väldigt lite om Gustav Vasas regering, och mer om släktförhållanden och familjeliv. Gustav Vasa som kung har innehållit reformationen och reduktionen, och inget annat, jag antar att det är därför Västgötaherrarnas uppror inte alls kommit med i artikeln. Jag började med att lägga in lite om Gustav Vasas rådgivare i december, men konstaterade då att det skulle behövas mycket mer i artikeln om vad Gustav Vasa egentligen uträttade under sin regering. Inledningen kommenterar Gustav Vasas "hänsynslöshet och maktlystenhet" men i artikeln beskrivs nästan ingenting om vad det egentligen innebar. Jag har det här på min "att göra" lista, men vet inte riktigt när det blir av, så någon annan får gärna börja.--FBQ (disk) 7 mars 2013 kl. 09.57 (CET)
thread_title:  Oprør 

message: Nog borde osäkerheten kring detta behandlas utförligare. Med stöd i uppgifter från Karl IX har ju exempelvis 1488 förekommit som antagande. Det finns det givetvis ingen som tar på allvar länge, men 1497 kan inte avfärdas lika lätt. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2016 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: SBL nämner endast 1495 som alternativ och diskuterar saken oväntat kortfattat. Det är kanske jag som tycker att just denna detalj i kung Göstas liv är så intressant. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 02.35 (CEST)
thread_title:  Födelseuppgiften 

message: Kopparsticket från 1559 sägs i bildtexten vara baserat på en målning från 1540-talet. Vad är källan till det? Huvudbonaden är av tydligt mode från 1550-talets slut och knappast från 1540-talet. Nu handlar det kanske om någon omkomponering, men jag är fortfarande tveksam till vad det är för källa. I bildbeskrivningen på commons citeras ett utdrag ur Svenskt Pantheon : porträtt och historiska plancher efter gravyrer med text av F.U. Wrangel varifrån bilden skall vara hämtad. Men bildtexten beskriver det porträtt som finns i faktamallen, inte det avbildade kopparstick det publiceras med.FBQ (diskussion) 4 juli 2016 kl. 00.19 (CEST)
replies: text: Konstaterar också att citatet inte är F.U. Wrangels utan Gustaf Upmark den äldres - möjligen är det hans text som publicerats som bildbeskrivning i verket.FBQ (diskussion) 4 juli 2016 kl. 00.22 (CEST)
thread_title:  Kopparsticket 

message: Vissa användare motsätter sig uppenbarligen till att jag lägger till texten "Gustavs talspråk blev statens skriftspråk, och låg som grund för den första svenska översättningen av Bibeln 1526. Gustav Vasas bibel har haft stor betydelse för svenska språket eftersom den är den första text som skrivits på nysvenska. Där introducerades moderniteterna ä och ö, vilka fortfarande finns kvar i det rikssvenska skriftspråket." i inledningen av artikeln. Den läggs till eftersom det faller sig naturligt att inkludera detta faktum i en text som syftar till att beskriva Gustavs betydelse för centraliseringen av Sverige. Vad vore Sverige utan det rikssvenska skriftspråket? Förklara er.
Redigering: Nu är texten förkortad till "Gustavs talspråk blev statens skriftspråk och sedermera rikssvenska, vilket haft stor betydelse för det svenska språket och centraliseringen av Sverige. I den så kallade nysvenskan introducerades moderniteterna ä och ö, vilka fortfarande finns kvar i det rikssvenska skriftspråket.". Om du som läser detta motsätter dig vill jag gärna höra en förklaring. 
Redigering 2: Ny text, med källor: "Gustavs talspråk blev statens skriftspråk, vilket haft stor betydelse för centraliseringen av Sverige och utvecklingen av det svenska språket. I den så kallade nysvenskan introducerades ä och ö, vilka fortfarande finns kvar i det rikssvenska skriftspråket[4][5]."
Chiefest (diskussion) 7 juni 2017 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: Wikipedia kan inte vara källa till Wikipedia, och uppgiften stöds inte heller av angiven källa (Gustavs talspråk etc). Du får börja med att bidra med en ordentlig källa. //Romulus74 (diskussion) 8 juni 2017 kl. 00.55 (CEST)
Romulus74: Så du menar att det som skrivs på Wikipedia inte är korrekt? Angett extra källa. 
Ps. Gillar historien om kung Romulus som utan rådslag med astronomer tyckte året var alldeles för långt, och beslöt sig för att förkorta kalendern med två månader... vilken stjärna! :D
Uppdatering: 
Tydligen har superredaktören tillika Wikipedia-användaren "Disembodied Soul", ur min egna observation, råkat få i sig en burk maktmissbruk... Antingen det, eller så har hen fått för sig att halva Wikipedias community sitter uppe en torsdag kl 0230 och motsätter sig till att vår landsfaders införande av nysvenskan, som är grunden till dagens svenskars modersmål och rikssvenska skriftspråk, inte är av någon som helst betydelse för enandet av riket Sverige... Trist! 
Nedan är hur jag vill att inledningen skulle se ut. Kom gärna med förslag till förbättring, eller argument för varför detta inte är relevant. 
Gustav Vasa eller Gustav I[2], född 12 maj 1496, död 29 september 1560[3], var kung av Sverige 1523–1560 och riksföreståndare 1521–1523, under det pågående befrielsekriget. Hans makttillträde, inlett som ett uppror mot unionskungen Kristian II efter Stockholms blodbad, innebar slutet för Kalmarunionen. Gustav tillhörde Vasaätten, som genom honom blev den första monarkiska dynastin som regerade ett enat svenskt kungadöme som ett arvrike. Hans regering kännetecknas av införandet av ett starkt centralstyre i hela riket med en effektiv byråkrati och en evangelisk statskyrka grundad på Luthers lära. (Här kommer mitt förslag) "Gustavs talspråk blev statens skriftspråk, vilket haft stor betydelse för centraliseringen av Sverige och utvecklingen av det svenska språket. I den så kallade nysvenskan introducerades ä och ö, vilka fortfarande finns kvar i det rikssvenska skriftspråket." (Källor http://svenska123.se/index.php/index.php?option=com_content&view=article&id=67:5-nysvenska-ca-1526-1879&catid=39:sprakhistoria&Itemid=110 och https://sv.wikipedia.org/wiki/Gustav_Vasas_bibel#cite_note-bergman-1)
Gustavs roll i införandet av en svensk arvmonarki ses i dag som grundandet av den moderna nationalstaten Sverige, och det är den 6 juni – datumet då han valdes till kung av riksdagen i Strängnäs 1523 – som är Sveriges nationaldag. Han har senare, särskilt från det sena 1800-talet, upphöjts till landsfader och har därmed blivit en viktig nationell symbol. I modern historiesyn har Gustav I utsatts för en mer kritisk analys där man poängterat hur han med brutala metoder och intensiv propaganda befäste sin makt och röjde motståndare ur vägen. Historikern Lars-Olof Larsson har pekat på att Gustav med hänsynslöshet och maktlystnad i kombination med politisk skicklighet i mycket uppträdde i enlighet med den italienske politiske filosofen Niccolò Machiavellis principer för en furstes befästande av sin makt, något som den svenska historieskrivningen ofta uteslutit.[4]

text: Vi har förstått vad du vill föra in. Återstår då det där med en källa som stöder skrivningen om Gustavs talspråk. P.s. det är aldrig acceptabelt att klottra på användarsidor. //Romulus74 (diskussion) 8 juni 2017 kl. 03.00 (CEST)
replies: text: : Så som jag läser den uppgivna källan var det talspråket kring Stockholm och Mälardalen som blev till grund för statens skriftspråk. Jag ser inta att det var just Gustavs eget talspråk som var grunden för det nya skriftspråket.. Mvh --Bairuilong (diskussion) 8 juni 2017 kl. 06.07 (CEST)
replies: text: ::Och dessutom, utvecklingen om svenska språket är relevant utveckla på den sidan inte denna om handlar om vad Gustav Vasa gjort.Yger (diskussion) 8 juni 2017 kl. 06.25 (CEST)

text: ::  Nej, att hans eget talspråk haft normerande betydelse är ett påstående jag aldrig tidigare stött på. I England kan man tala om Queen's English; "kungens svenska" är däremot ett helt okänt begrepp. Tostarpadius (diskussion) 8 juni 2017 kl. 06.31 (CEST)
replies: text: :::Vi vet väl inte så mycket om Gustavs personliga talspråk. Han skrev (eller snarare dikterade) ett stort antal brev, men talspråk rör det sig knappast om. Det är boktryckarkonstens genomslag och bibelöversättningarna som markerar inträdet av den nysvenska tiden. I skriften En nyttwgh wnderwijsning (1526) användes bokstaven å (som dock kan påträffas i svenska handskrifter redan på 1400-talet). Är det en svensk uppfinning? – den tyska motsvarigheten var ett överskrivet mindre a (ej o). Typerna ä och ö finns i den första tryckta boken på svenska (1495) – kan det ha varit Gustav som från sin babykorg införde detta? (Nej, inte om han föddes 1496.) Många tycks tro att språket moderniserades genom bibelsvenskan – men kanske var det tvärtom? Språket i dessa översättningar är arkaiserande. Men, som Gösta Bergman skriver, "(d)et är klart att bibelns språk, som i samma form hördes från landets alla predikstolar söndag efter söndag, måste ha inpräglats i minnet" (s. 87). Han skriver vidare: "Av betydelse för skriftspråkets utveckling var att bibelarbetena satte stopp för den försvagning av ändelsevokalerna, som utmärkte det samtida kanslispråket." (s. 90) (Därmed kom svenskan att avlägsna sig från danska och dansk-norska.) Vidare: "I ordböjningen är bibeln 1541 ålderdomligare än det samtida kanslispråket, ja på många punkter också ålderdomligare än Nya testamentet 1526." (s. 90. Gösta Bergman, Kortfattad svensk språkhistoria, 1968.) Kort sagt: Vi fick ett ålderdomligare språk än vi annars skulle ha fått, men detta rör svensk språkhistoria och platsar knappast i en artikel om Gustav Vasa. /Dagsuddare (diskussion) 8 juni 2017 kl. 11.35 (CEST)
Tack för era synpunkter! 
Det jag vill poängtera med mitt inlägg är att staten under Gustavs regeringstid la grunden för ett nytt skriftspråk, baserat på talspråket i Gustavs maktcentrum, och att det på kort tid ledde till att hela nationen blev tvungna att lära sig detta skriftspråk, med följd att det utvecklades till en ny svenska i talspråk, som förstods över hela landet, vilket jag ser som betydelsefullt i enandet av Sverige. 
Beslutet att ett nytt skriftspråk behövdes har Gustav sannolikt varit med och bestämt, eftersom han var konung, och i yngre dagar haft ambitioner om att bli författare (detta lärde jag mig i mellanstadiet...). Att han mest rörde sig i Stockholm och Mälardalen är ingen nyhet, med andra ord var hans talspråk sannolikt starkt influerat av talspråket som rådde i det området. Vidare var första svenska översättningen av Bibeln, den enda bok som fanns på nysvenska och som varenda kotte skulle läsa, och som gjordes med statens skriftspråk som grund, samt bannlysningen av gudstjänster på latin, vilket innebar gudstjänster på svenskan som stod att läsa i bibeln, ett stort steg mot enandet av Sverige, eftersom det innebar att hela riket var tvungna att förhålla sig till ett och samma talspråk baserat på ett och samma skriftspråk. Med andra ord blev Gustavs talspråk statens skriftspråk, som i sin tur blev nationens tal- och skriftspråk genom Bibeln. I dag heter det rikssvenska. Ett språk som alla svenskar förstår och förhåller sig till. 
Jag står fast vid att ett gemensamt länsöverskridande språk var av stor betydelse för enandet av Sverige, och att Gustav Vasa ska ha cred för det, och att det därför passar väl i inledningen av artikeln eftersom Gustavs metoder för att centralisera Sverige i korta drag beskrivs där. Annars kan vi väl lika gärna skriva ena halvan av artikeln på danska och den andra på fornsvenska och slänga in några dialektvariationer där det passar?

text: Jag vill gärna ha källor på hans eventuella ambitioner att bli författare. Drömmar av det slaget låter oerhört anakronistiskt i mina öron. Det dröjde minst trehundra år innan något författaryrke i dagens mening uppstod. Kan det vara en förväxling (eventuellt hos Din mellanstadielärare) med Gustav III, som gärna ville bli dramatiker? Tostarpadius (diskussion) 9 juni 2017 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :En rimlig gissning. Dessa båda kungar är ju förenade på så sätt att Gustav III skrev dramat Gustaf Wasa. Dagsuddare (diskussion) 9 juni 2017 kl. 14.47 (CEST)
thread_title:  Gustav Vasas betydelse för det svenska språket 

message: Sidan är halvlåst i en vecka på grund av upprepat klotter från o-inloggade. Mvh --Bairuilong (diskussion) 17 oktober 2017 kl. 09.25 (CEST)
thread_title:  Halvlåst 2017-10 

message: Motivera gärna varför fjärde generationen (inte femte) skall vara med när vi inte har det för andra personer, och varför den i så fall skall ha en annan lösning än de senare, med adelsätt och vapen explicit utsatta.
andejons (diskussion) 18 februari 2019 kl. 08.20 (CET)
replies: text: , motivera varför jag skulle behöva motivera det. Dan Koehl (diskussion) 18 februari 2019 kl. 14.11 (CET)
replies: text: :Därför att man bör presentera likartad information på likartat sätt.  stödjer redan att ta med fjärde generationen, och då bör den användas om man tycker att det är relevant att ta med dessa (vilket jag inte heller är övertygad om), inte någon annan variant.

text: :andejons (diskussion) 18 februari 2019 kl. 15.10 (CET)
Variant är att låta Wikidata gör jobbet med länk, vilket skulle kunna finnas som "standard" som extern länk - Salgo60 (diskussion) 18 februari 2019 kl. 15.29 (CET)
replies: text: ::Jag tycker att förteckningen över fjärde generationen (i artikeln femte) tillför en intressant bild av Vasas börd. I nuvarande skick ger alltså artikeln en mer komplett bild av Vasas ställning innan han blev kung. Om det är så att alla kungaartiklar skall återge anor på likartat sätt så kan lika gärna den här artikeln tjäna som förebild istället för tvärtom. /Ascilto (diskussion) 19 februari 2019 kl. 09.11 (CET)
replies: text: :::Man kan också resonera allmänt kring hur många generationer bakåt som spelar roll för en persons liv. De flesta har nog begrepp om tre generationer bakåt och vad dessa individer tillfört. Men även den fjärde generationen måste anses betydelsefull för någons sociala arv. I Gustav Vasas fall kan man konstatera att det inte skett någon direkt ståndscirkulation i något enda led och det är något som stärker bilden. Däremot kan man konstatera att tre av hans fem döttrar inte giftes bort kungligt. Det har sagts att de flesta nordvästeuropeiska furstehus på 1800-talet var besläktade med Gustav Vasa, men under hans samtid kan hans ställning bland europeiska kungligheter inte ha varit särskilt stark. /Ascilto (diskussion) 19 februari 2019 kl. 11.04 (CET)
replies: text: ::::Någonstans måste man dra gränsen. Jag tycker det rimliga är att dra den ungefär där probanden själv kan ha träffat anfäderna, vilket normalt inte är mer än tredje generationen, om det inte finns synnerliga skäl till något annat (t.ex. anspråk på en titel baserat på anor så långt tillbaka i tiden). Att undersöka ståndscirkulationen under 1400-talet tycker jag inte är ett sådant skäl, för med sådana argument kan man alltid utöka antavlan med ytterligare generationer.

text: ::::andejons (diskussion) 19 februari 2019 kl. 13.23 (CET)
replies: text: ::::: I äldre tid var det sällsynt att man mötte någon tre generationer tillbaka. Vår nuvarande kung är närmast unik som träffat sin farfars far, vars farfars mor levde när denne var mycket liten (jag betvivlar att Gustav V hade några minnen av drottning Desideria). Ytterst få svenska kungar har träffat sin farfar. Jag skulle gärna likt  se en generell utökning av anmälan  (och det är just det sociala arvet som är intressant, blidsbanden är underordnade). Däremot delar jag  bedömning att en enhetlig mall är att föredra. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2019 kl. 13.49 (CET)
replies: text: ::::::Wikipedia är inte ett forum för tycke och smak, eller ett verktyg för att beskära eller begränsa information. Huvudsyftet är att ge information, och då sådan som kan bekräftas/verifieras. Vi lever idag i ett annan tid, i ett annat tidevarv än man gjorde under medeltiden, och skulle dagens värderingar genomsyra hur vi presenterar en gårdag, skulle den inte göra det. Lyckligtvis är historiskt intresserade människor fokuserade på att beskriva hur samtiden upplevde och såg på saker och ting.

text: ::::::Adeln, i synnerhet under medeltiden, genomsyrades framför allt av ett fokus på sin härstamning. Sköldarna representerade deras börd, deras bakgrund, deras plats på stegen, jämfört med andra ätter. Men framför all t deras identifikation. Den som kunde fylla en tavla med 32 förfäder, vilka alla hade en adelsköld tillhörde Sveriges toppskikt, och just denna detalj var även för deras omvärld viktig, något man återberättade och beskrev för varandra. Av den anledningen avbildades släktträd med anor, där den översta (sista) annan även visade familjernas sköldar, och dessa hängdes upp inte bara inne i slotten, utan ofta i bykyrkan, där allmänheten fick inblick i deras godsherres anor och förfäder, vilka i denna tid ansågs legitimera familjens överhöghet, ägande och styrande av territoriet, stort som smått.

text: ::::::Jag har sista tiden försökt dra mitt strå till att färdigställa åtminstone medeltida ätters artiklar med faktamallar, och jag har snart "tillverkat" 200 adelsköldar, vilka förhoppningsvis lyfter artiklarna.

text: ::::::I det sammanhanget har jag vid några tillfällen stött på just dessa omatalade presentationer, där en persons antavla går 4, fem eller sex generationer bakåt, och då visar ätternas sköldar, något som belyser deras sociala stånd, bakgrund, historiska tillhörighet. Kunde en ätt uppvisa riksråd bland sina förfäder, eller fyra riksråd, eller åtta, så var detta något av vikt, vilket inte bara de själva, utan deras omvärld, kanske hela riket, kände till, och talade om.

text: ::::::Detta tillhörde allmänkunskapen på den tiden, till skillnad från idag, när intresse för detta kanske av en del anses nördigt. Vänster sympatier politiskt syns också i kritik av detta intresse och på Wikipedia existerar minst en användare, som på ologiska och känslomässiga grunder, från artiklar avlägsnar en persons adelsköld efter att jag lagt dit den, med märkliga motiveringar som "irrelevant" och liknande.

text: ::::::Förmodligen ligger det i sakens natur, att det område man har störst intresse, vill man belysa mer detaljerat. En kemist vill ha med grafiska bilder som förklarar molekylsammansättningar. En fotbollsintresserad person är extremt intresserad av hur många en bit läderhud, fylld med luft, rört sig över en i gräs målad linje, dit transporterad av en person som i grupp flyttar detta objekt fram och tillbaka på en begränsad yta, under begränsad tid. En tredje återger i detalj exakta tillfällen när en person antingen med sina stämband eller med ett verktyg som framkallar vibrationer framfört ljud inför en samlad grupp, som velat åhöra dessa vibrationer.

text: ::::::För den som inte har samma detaljintresse kan detta framstå som konstigt, och det kan då vara bra att framhålla, att om man öppnar motorhuven på en bil, och identifierar ett objekt som man inte förstår vad det är, och vad det skall användas  till, så är det klokast att stänga huven, istället för att avlägsna föremålet, eller uppmana andra att det bör tas bort.

text: ::::::Själv har jag djuplodat i adliga familjers historik under medeltiden, och kan påstå, att just detta, på en artikel om en adlig person under medeltiden, i synnerhet en kunglig sådan, är det mest relevant man kan presentera om individen, eftersom just denna härstamning i själva verket var huvudanledning till såväl med vem personen bildade familj med, var man bodde, vad man gjorde yrkesmässigt, och hur andra såg på en.

text: ::::::I sammanhanget efterlyses en gräns ungefär som att det på Wikipedia skulle finnas ett särskilt behov av att visa antingen tre generationer men inte fler, eller fyra. Men det finns inget behov av en sådan gräns, det är relevansen som är avgörande. Har en person själv hängt upp en tavla i en kyrka med 8 generationer avbildade, så är detta relevant.  Anser medeltidsgenealoger att Bernadotte ättens härstamning från Vasaätten är intressant, så är det relevant att illustrera detta. det finns i sammanhanget inget allmänt behov av att upprätta en standard av begränsningar, där det primära är att motarbeta en annan användares försök att utveckla wikipedian, att i brist på eget intresse brist på egna försök att utveckla artiklar om medeltidsmänniskor, försöka beskära andras möjligheter att göra det.

text: ::::::Vad som naturligtvis bör ge riktmärke till hur dessa artiklar utformas, är att uppgifterna går att verifiera. har en person hängt upp en tavla med 32 förfäder i en kyrka, som folk tittat på i sexhundra år, som tex är fallet med Braheättens förfäder, vilken jag fotograferade förra veckan i Östra Ryds kyrka, så är just en presentation av dessa förfäder, bland det mest relevanta man göra i en artikel om personen, så länge det görs strukturerat, och kan verifieras. och antalet av dess förfäder skall inte styras av enskilda personer på wikipedian, som vill tillverka regler för exakt hur många förfäder som skall få presenteras, eller en regel för hur man skall presentera likartad information på likartat sätt.

text: ::::::Därför att Gustav Vasa, och Sveriges högfrälse inte var likartade. de går inte att stoppa in i en sådan mall. DE gjorde mallen. I själva verket var fem generationer vanligt på en antavla, där den sista generationen också presenterades med sköldar, och detta är intressant för historieintresserade.

text: ::::::Jag har snart gjort 200 sådana sköldar vilka kan ses här.

text: ::::::Jag hoppas ingen gör någon sorts politisk historia av detta, och försöker sätta krokben i det fortsatta arbetet. Själv går jag inte in och frågar varför just en viss molekyl skall vara med i en kemisk artikel, varför just en särskild match i Malmö skall vara med, eller varför just en särskild sång av Bellman skall finnas omnämnd i en artikel här. Jag har förtroende för att de som arbetar med dessa artiklar vet bad de gör, tillför relevant info, och är jag intresserad av alla detaljer, så kan jag välja att inte läsa det. men jag skapar inga problem för dessa användare, genom att föreslå att vissa matcher bör tas bort, eller bara 10 matcher för varje spelare skall visas, vissa låtar inte skall vara med, eller att Wikipedia bara skall presentera högst 20 sånger från varje musiker.

text: ::::::Så länge man i Östra Ryds kyrka, Uppland låter denna tavla hänga på den förnämsta platsen efter altaret i kyrkan, där den hängt i kanske femhundra år, så är det i högst relevant att låta liknande presentationer vara en del i artiklar om berörda personer på Wikipedia: Och det viktiga i sammanhanget för en historiskt intresserad person är då inte att flyktigt få se bild på Gustav Vasas antavla, utan mer i detalj verkligen med hyperlänkar kunna följa de olika personerna, om de har egna artiklar, samt få se deras sköldar.Jag har försökt presentera detta så tydligt som möjligt, ett arbete som tagit cirka tre timmar i varje enskilt fall.

text: ::::::Genom åren är det ofta samma personer som velat lägga diverse krokben, för mitt arbete här. det är min förhoppning att kollektivet inte låter dem lyckas med en sådan destruktiv verksamhet, som inte på något sätt speglar wikipedias mål och framtid, utan mer deras individuella känsloliv. Låt oss inte styras av dessa, utan gemensamt arbeta för en bättre encyklopedi, som är FRI, låt oss hellre lägga till, än dra ifrån, vad gäller samlad kunskap, som presenteras. Dan Koehl (diskussion) 19 februari 2019 kl. 16.25 (CET)
I sammanhanget kan jag berätta att när jag första gången lade in en faktamall på en wikipediaartikel så bemöttes detta med motstånd, och idag är sådana mallar standard.

text: 12 december 2002 gjorde jag Johan III:s antavla, den första antavlan i tabellform på Svenska Wikipedia, och jag skrev den 14 december 2002 den första versionen av artikeln om Humle som artikel nr 3 000 där för första gången en en faktamall användes på svwiki. Samma dag försökte jag implementera systematisk taxontabell pa rovdjur (version fr 6 dec).
replies: text: :Vid samtliga dessa tillfällen, så upplevde minst en wikipediaanvändare någon typ av trauma, på grund av mitt arbete, och hävdade att det skulle raderas, tas bort, pga av det var onödigt, fult etc. För mig var det då ofattbart, hur man kunde lägga ner tid på att försöka motarbeta andra wikipedianers strävan att utveckla artiklar, och ter sig lika märkligt idag, snart 20 år senare.
För bara någon vecka sedan presenterade jag för första gången på Wikipedia en persons alla 32 förfäder, i artikeln om Erik Gustafsson (Stenbock), när jag upptäckte att just detta belyses och diskuteras omfattande på nätet.
Det femte ledet innehåller också beskrivningar av vapensköldar för de 32 anorna, och vem som heslt fattar att det är ett omfattande arbete att sammanställa detta korrekt:
Det femte ledet innehåller också beskrivningar av vapensköldar för de 32 anorna.
Nummer	Namn                                                             	Beskrivning av vapnet                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Frälseätt                       	Vapen
32/1  	Arfuith Arfuitson                                                	Vapen (otydligt)[1]: svart sköld med guld (-sparre, märke efter en stjärna under sparren (Store).                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Torpaätten (Sparre över stjärna)	
32/2  	F: Ka[r]in Gunner Gylte dotter.                                  	Vapen: fyrdelad sköld, öfre högra och nedre vänstra fälten guld, de två öfriga svarta, öfver hjälmen fem påfågelsfjädrar, den mellersta och de båda yttersta svarta, de öfriga af guld.                                                                                                                                                                                                                         	Gylta                           	
32/3  	H: Erlandh Knuttson till Sunholmen                               	Vapen: röd båt utan stam i guldfält, ofvan hjälmen en adlig krona och därofvan en röd båt.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Bååt                            	
32/4  	F - - -» (utplånadt.)                                            	Vapen (otydligt): skölden klufven, det högra fältet af guld, det vänstra svart (natt och dag i längden).                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Hammerstaätten                  	
32/5  	(otydligt.) »[Olu] f [Jönjnsa.»                                  	Vapen (otydligt): skölden delad, nedra fältet visar spår af att vara schackspelsrutadt (svart och guld); ofvan hjälmen två vesselhorn, det högra öfre hälften af guld, nedre svart, det vänstra tvärtom (Stenbock).                                                                                                                                                                                             	Stenbock (adelsätt)             	
32/6  	F: Est –– her–––»                                                	Vapen: skölden af guld, med en svart (möjligen förut af silfver) snedbjälke från höger, belagd å dess öfre kvarvarande del med en röd Sparre, nedra vänstra hälften af skölden utplånad. Öfver hjälmen trefjädrar i färgerna svart, guld, rödt, från höger räknadt. (Silfversparre?)                                                                                                                            	Silfversparre                   	
32/7  	Her Bengt Uddeson                                                	Vapen: klufven sköld, fältet till höger af guld med en half lilja, fältet till vänster äfven af guld med två röda snedbjälkar från höger; ofvan hjälmen två vesselhorn, det högra öfre hälften af guld, nedre svart, det vänstra öfre hälften röd, nedre af guld; (vinstorps-släkten).                                                                                                                          	Vinstorpaätten                  	
32/8  	F: Kierstin - - - - - her Staffan Ulfssons dotter.»              	Vapen: en tillbakaseende svart ulf i guldfält; hjälmen otydlig.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Ulvätten                        	
32/9  	Haraldh Laake                                                    	Vapen: skölden styckad, nedre fältet svart med en half guldlilja, öfre fältet rödt med en hvit hök- eller falkliknande fågel; ofvan hjälmen en gyllene hel lilja mellan två standar, det högra rödt, det vänstra af guld.                                                                                                                                                                                       	Lake                            	
32/10 	Fru Märta (Märita Bengtsdotter [bjelke, belagd med tre stjärnor])	Vapen: en blå sköld med två strängar i guld, mellan strängarna tre stigande bockhufvuden (?), öfverhjälmen fem fjädrar i guld. (Kommentar: senare tolkat som tre stjärnor)                                                                                                                                                                                                                                      	Stjärnbielke                    	
32/11 	Torbiörn Slätt                                                   	Vapen: ett gumsehufvud i svart fält, ofvan hjälmen två bockhorn af silfver.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	Lake                            	
32/12 	Fru Ingrid Biörn Bergesons dotter                                	Vapen: ett grönt blad (lind?) i rödt fält, ofvan hjälmen två röda vesselhorn.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	(ett sjöblad)                   	
32/13 	Per Nilsson till Gåsauath (Gåsevad)                              	Vapen: en guldpil med spetsen upp i rödt fält; ofvan hjälmen en guldpil mellan två vesselhorn, hvilka i sin öfre hälft äro af guld och i den nedre röda.                                                                                                                                                                                                                                                        	                                	
32/14 	F. Märta                                                         	Vapen: en aftagande silfvermåne med människoansikte i blått fält, ofvan hjälmen fem standar, hvars dukar äro delade på längden, öfre hälften hvit, nedre blå.                                                                                                                                                                                                                                                   	                                	
32/15 	Laräntz Pyck (Laurentz 
Pedersson Pik)                           	Vapen: rödt fält med en silfvermussla, ofvan hjälmen två vesselhorn, det högras öfre hälft silfver och nedre röd, det vänstra tvärt om.                                                                                                                                                                                                                                                                         	Pik                             	
32/16 	F. Anna                                                          	Vapen: ett blått fält med två förgyllda snedbjälkar eller strängar från höger och mellan dessa en otydlig figur, troligen en fisk med vingar; ofvan hjälmen två horn, hvilkas öfre hälft är af guld, nedre röd.                                                                                                                                                                                                 	                                	
32/17 	Gregor Cristierson                                               	Vapen (otydligt): öfver hjälmen synes ett halft förgyldt lejon (Leijonhufvud).                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Leijonhufvud                    	
32/18 	F. Margareta Broder Svenssons dotter                             	Vapen: rödt ox- eller tjurhufvud med förgyllda horn i svart fält; ofvan hjälmen två vesselhorn, det högras öfre hälft röd, nedre guld, det vänstras öfre hälft guld, nedre svart.                                                                                                                                                                                                                               	                                	
32/19 	Pädher Erichson                                                  	Vapen: ett rödt bockhorn i guldfält; ofvan hjälmen samma bild. (Ugerop.)                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Ugerup                          	
32/20 	F. Christina Tordh Svenssons dodter                              	Vapen: en förgylld Sparre och därunder en sjuuddig silfverstjärna i svart fält; ofvan hjälmen en sjuuddig silfverstjärna.                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Store                           	
32/21 	Her Bengt Stensonn                                               	Vapen: skölden delad, öfre fältet af guld, nedre svart; ofvan hjälmen en adlig krona och däröfver elfva förgyllda fjädrar, ställda fyra, fyra och tre mellan två standar, hvars dukar äro delade på längden, öfre hälften guld, nedre svart.                                                                                                                                                                    	Natt och Dag                    	
32/22 	F. Anna h:r Måns Finvedhsons dotter.»                            	Vapen: skölden klufven, högra fältet af guld med en upprättstående röd leopard, vänstra fältet svart med en half förgylld lilja; ofvan hjälmen två vesselhorn, det högras öfre hälft af guld och nedre röd, det vänstras öfre hälft blå, nedre guld. Bägge hornen hafva på yttre sidan fyra fyrkantiga lappar, som till höger äro färgade i rödt, guld, rödt och guld, till vänster guld, svart, guld och svart.	Magnus Marinasons ätt           	
32/23 	Her Måns Giöstafson                                              	Vapen: en styckad sköld, öfre delen röd, nedre af silfver; ofvan hjälmen två röda vesselhorn.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Tre Rosor till Horshaga         	
32/24 	F. Kristina Larsdotter (Aspenäsätten)                            	Vapen: en förgylld lejonörn (?) i rödt fält, ofvan hjälmen två, starkt mot hvarandra böjda, med kors afslutade horn, på hvilka äro ställda tolf små, utåtvända flaggor (sex på hvart horn), hvarannan flagga röd, hvarannan af guld (Blå-släkten?).                                                                                                                                                             	Aspenäsätten                    	
32/25 	Her Christer Nilsson Suerig Rikes drotz                          	Vapen: snedbjälke från höger, antingen af silfver eller svart, öfra fältet blått, nedre rödt, midt i vapnet en förgylld »vase»; ofvan hjälmen en »vase» mellan två vesselhorn (Vasa-ätten).                                                                                                                                                                                                                     	Vasaätten                       	
32/26 	F. Ma[rgaretha Johanssons dotter.»                               	Vapen: tre svarta orrar, ställda två och en i guldfält; ofvan hjälmen en adlig krona och sju förgyllda fjädrar (Moltke).                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Moltke                          	
32/27 	Her Erik Krumedyke                                               	Vapen: ett grönt träd i svart fält; ofvan hjälmen två bockhorn.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Krummedige                      	
32/28 	F. Beata af Baierenn                                             	Vapen: skölden klufven, högra fältet af guld med tre röda rutor, vänstra fältet af guld med två svarta bjälkar; ofvan hjälmen sex fjädrar, ordnade i skaftad »fläkta»                                                                                                                                                                                                                                           	von Thienen                     	
32/29 	Her Bengt Udhson.                                                	Vapen: se beskrifningen 32/7.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Vinstorpaätten                  	
32/30 	f Kirstin Her Staffan Ulfsons dotter                             	Vapen: en tillbakaseende upprättstående svart ulf i guldfält; ofvan hjälmen en liknande bild.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Ulvätten                        	
32/31 	Herr Lage Giöstaffson                                            	Vapen: en röd Sparre i guldfält; ofvan hjälmen två vesselhorn, det högras öfre hälft guld och nedre röd, det vänstra tvärtom.                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Sparre av Vik                   	
32/32 	Fr. Bodil Bengtsdotter Pik                                       	Vapen: se 32/15.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                	Pik                             	
Det vore i sammanhanget mer glädjande, om någon ville konstruktivt hjälpa till med att hitta de 2 saknade sköldarna, för att sammanställningen skall bli komplett, istället för att ta initiativ till att mitt arbete raderas???
Dan Koehl (diskussion) 19 februari 2019 kl. 16.45 (CET)

text: 1. Ingen äger artiklar. Mängden arbete som lagts ned på att ta fram information är irrelevant om den inte anses förbättra artikeln.

text: 2. Wikipedia är inte en samling av all världens vetande. Om det inte går att förklara på vilket sätt Gustav Vasas morfarsmormorsfar specifikt var relevant för honom bör det inte stå med, då är vi nere på kuriosanivån. Att 1500-talsmänniskor gillade genealogi innebär inte att nutidens läsare är intresserade. Att någon är intresserad av medeltida genealogi innebär inte att han är den ende med kunskap att avgöra vad som är intressant att veta om Gustav Vasa.

text: 3. Det är orimligt att ta med vapenskölden för farmorsfarfar, men inte fadern. Om något borde det vara tvärtom.

text: 4. Jag har inte efterlyst en hård gräns. Jag har efterlyst ett sätt att avgöra när antavlan kan anses tillräckligt detaljerad. "När Dan Koehl tröttnar på att fylla på den" är inte ett tillfredsställande svar, ej heller "när vi kommit till generationer för vilka vi inte har källor". Wikipedia är inte en genealogisk databas.

text: Av ovanstående anledningar har jag omvandlat generation IV så att de står med i samma mall för antavlan som övriga anfäder.

text: andejons (diskussion) 20 februari 2019 kl. 08.36 (CET)
replies: text: :Artikeln Carl XVI Gustafs härstamning går 13 generationer bakåt i tiden. Då är det svårt att hävda att praxis är högst tre eller fyra. /Ascilto (diskussion) 20 februari 2019 kl. 10.54 (CET)
replies: text: ::Och i Karl XIV Johan finns ingen antavla alls eftersom hans anfäder var obemärkta borgare, och inte relevanta för hans gärning. Tre generationer är min utgångspunkt för vad som skall anses normalt, men jag kan övertygas av en god motivering till varför fler eller färre ger mer förståelse för en enskild proband. Däri ingår inte förståelse om generella förhållanden för tidsperioden. Jag tycker personligen artikeln om nuvarande kungens härstamning har med alldeles för många kompletta generationer, där huvuddelen av posterna är obskyra tyska furstar, men det är ändå en separat artikel, inte en del av Carl XVI Gustaf och därmed inte fullt jämförbar. Vill någon starta artikeln Gustav Vasas härstamning så kan vi diskutera relevans och omfång, men i den här artikeln bör vi rimligen följa praxis från liknande artiklar, inte från mer specialiserade.

text: ::andejons (diskussion) 20 februari 2019 kl. 12.03 (CET)
replies: text: ::: Jag delar helt uppfattningen att hur mycket arbete någon lagt ned inte får bli utslagsgivande i sammanhanget. Man kan ägna hur mycket tid som helst åt de mest perifera saker. Antavlor som den för Stenbocken ovan passar bättre på mer specialiserade webbplatser än i ett allmänt uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 20 februari 2019 kl. 12.38 (CET)
replies: text: ::::Jag anser att hur många led i stamtavlan som är relevant är helt situationsanpassat. För en person med "tunga" förfäder från äldre tider kan det vara intressant att se långt tillbaka, och en för någon annan kanske inte ens föräldrarna är intressanta. Jag tycker även att vi ska vara restriktiva med att radera information bara för att skapa konsekvens mot andra artiklar. Wikipedia har massor med exempel på artiklar där t ex två artiklarna om två personer med liknande relevans har mycket stora skillnader i omfattning. Det betyder inte nödvändigtvis att den utförligare artikeln måste reduceras. Mvh --Bairuilong (diskussion) 20 februari 2019 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::::: Allt behöver inte se likadant ut men artikeln bör ändå inte svälla över alla bäddar vad gäller mer perifer information. Jag är historiskt och genealogiskt intresserad mer än genomsnittet av våra läsare. Gunnar Suolahtis arbete om Finlands prästsläkter tillhör mina favoritböcker och inledande bakgrundsavsnitt om familjen som finns i äldre biografiska avhandlingar uppfattar jag ofta som det mest givande i böckerna. Ändå anser jag att en antavla som den ovan ser närmast grotesk ut i ett allmänt uppslagsverk. Den avviker alldeles för mycket från normen för att kunna accepteras. Om det dessutom är så att dylikt redan är lättillgängligt på nätet finns det ännu mindre anledning att erbjuda det här. Tostarpadius (diskussion) 22 februari 2019 kl. 19.18 (CET)

text: ::::Ja, men Östra Ryds Kyrka tycks inte hålla med dig om din personliga åsikt, att detta är groteskt eller att just fem generationer och 32 anor skulle vara att gå över någon typ av abstrakt gräns. Dan Koehl (diskussion) 6 november 2019 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :::::Tostarpadius, andejons, Bairuilong, Dan Koehl: Skulle det funka i en egen artikel, eller anses det inte relevant för det heller? Gustav Vasas antavla anser åtminstone jag skulle passa som en egen artikel, även om jag tycker det blir skrymmande i artikeln om kungen.--LittleGun (diskussion) 6 november 2019 kl. 15.07 (CET)
replies: text: ::::::, tack för ditt stöd av ett omfattande arbete, det du efterfrågar är redan gjort, när jag skapade Gustav Vasas ättlingar, en artikel som åtminstone några Wikipedianer uppskattade, se Diskussion:Gustav_Vasas_ättlingar#Lyfta_ur_Gustav_Vasas_härstamning?. Och ja, en framtida utbrytning till en artikel om hans förfäder är planerad, men än så länge fick arbetet existera i den nämnda artikeln. Dan Koehl (diskussion) 6 november 2019 kl. 15.18 (CET)
replies: text: ::::::::: En separat artikel om Gustaf Erikssons härstamning ser jag positivt på. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2019 kl. 20.09 (CET)
replies: text: ::::::::::Och , nu har artikeln Gustav Vasas härstamning har precis sett dagens ljus, men den mår nog bra av lite faktagranskning, för jag kan ha missat på någon detalj i hans anor, kvällen är sen här i Kambodja, och detta tog några timmar, och man blir lätt hemmablind. Dan Koehl (diskussion) 6 november 2019 kl. 20.14 (CET)
thread_title:  Antavlor 

message: Att börja artikeln med ett helt felaktigt namn som kommer från en opera av Gustav III är oacceptabelt. Att den ligger under det namnet kan jag acceptera enligt POMMF, men Gustav I bör komma först i texten. Det är det korrekta och användes även i facklitteraturen in på 1900-talet. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2020 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: Om artikeln ligger under ett namn, så bör det namnet också komma först i artikeln, i enlighet med WP:Disposition och WP:Inledning och sammanhang.

text: andejons (diskussion) 1 juli 2020 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: : I biografiska artiklar finns det många undantag från den regeln. De brukar se ut just så som jag formulerade första meningen. Om det påhittade namnet skall stå först bör det åtminstone stå "egentligen Gustav I". Att det namn som de flesta nu känner honom under dök upp på 1700-talet framgår visserligen av en not, men att det är oegentligt bör framgå i texten. För övrigt borde det vara en anmärkning, inte en vanlig fotnot, som normalt bara anger källan. Den är det nog inte så många som läser. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2020 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: ::Alla namn är påhittade. Solklarare POMFF än Gustav Vasa för den här killen är svårt att hitta. Har man specialintresse/specialkunskap ser det såklart annorlunda ut, men då är det konstigt om man inte är medveten om att man besitter den. Gustav I, när hittades det namnet på? Var det redan under hans livstid? Gärna ett eget avsnitt om namnen tillkomst och sammanhang, som "gamle kung Gösta" och hur Vasa skapades. Men POMMF är det. Om det ska vara "egentigen Gustav I", vet jag inte. Jag brukar ändra undantagen där artikeln inleds med ett annan namn än artikelnamnet.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2020 kl. 07.17 (CEST)
replies: text: ::: Och varför det? Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2020 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :::: Varför vadå? Själv tycker jag namnet Vasa följer pommf.  2 juli 2020 kl. 13.22 (CEST)
replies: text: :::::Tostarpadius: Undrar du varför jag brukar ändra ordningsföljden om artikeln inleds med ett annan namn än artikelnamnet? Stilfråga bara, och det är intuitivare. Sen är jag väl präglad för jag tycker det är störande annars.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2020 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: :::::: Biografier bör helst inledas med fullständigt korrekt namn. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2020 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :::::::Hoppsan, Tostarpadius: Jag vill påstå att du lyckades göra ett trippelfel där. Till att börja med: Klickar du på en länk på en skådespelare i en filmartikel och läser "Archibald Alexander Leach, med artistnamnet Cary Grant, född 18 januari 1904 i Bristol..." kommer du hinna bli förvirrad.

text: :::::::Jag tvivlar på att Gustav I skulle vara mer korrekt än Gustav Vasa. Men jag vet inte när det hittades på och inte av vem.

text: :::::::Hela din mening "Biografier bör helst inledas med fullständigt korrekt namn.", presenterar en universell sanning, i själva verket är det en åsikt. Något du tycker. Vilket är OK, men du har själv på fullt allvar hävdat att du alltid är tydlig med vad som är din åsikt.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2020 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det kan finnas undantag, men det är det normala. I mina ögon är det en smaksak om man har "Cary Grant" först i texten eller inte. Det är klart att det är min åsikt jag driver, men det Du förespråkar är inte heller någon universell sanning. För mig är huvudsaken i denna artikel att läsarna får klart för sig att ingen samtida skulle ha kommit på tanken att kalla honom "Gustav Vasa", än mindre bara Vasa. Den ende svenske kung som rätteligen kan omtalas med enbart efternamn är Karl XIV Johan innan han blev tronföljare. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2020 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tostarpadius:
replies: text: ::::::::::Jag får inget svar. Kallades han Gustav I av samtida? När och vem hittade på det namnet? Vad är det som gör Gustav I så "fullständigt korrekt"?

text: ::::::::::Jag förstår att det följer en konvention. De flesta kungars namn följer den, men Gustav Vasa är ett så uppenbart undantag enligt POMMF för i stort sett alla. Och det är en samkasak att ha det som artikelnamn då, en smaksak som "alla" delar. Att inte samtida kallade honom Gustav Vasa blir inte självklart för att Gustav I är artikelnamnet eller står först. Den kodifieringen är inte entydig, sådet måste ändå förklaras.

text: ::::::::::Motivera vad du baserar det på. Inte bara med enradare som "Gustav I är det korrekta" eller "Gustav Vasa är påhittat på 1700-talet". Det är frustrerande att försöka gissa vad du baserar det på och enradarna ger intrycket av att du tror att det är du som bestämmer; särskilt när det avviker från både POMMF och Wikipedias stilguide och namngivning måste motiveringen vara tydlig.--LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::: "Gustav" är en namnform som inte fanns på hans tid. Då skrevs det "Götztaff" eller "Göstaff" med flera varianter (därav "Gösta"). Senare blev det "Gustaf" och efter Fridtjuvs Bergs olyckliga reform (OBS! min personliga värdering) "Gustav". Att han var den förste med det namnet markerades vad jag vet redan under hans livstid. I den meningen är "Gustav I" korrekt som regentnamn och på intet sätt anakronistiskt, vilket ju Erik XIII för Erik av Pommern eller Karl VIII för Karl Knutsson är. Om kung Hans kallades Johan II i sin samtid vet jag faktiskt inte. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2020 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag har inte förespråkat en flytt av artikeln, även om jag helst hade sett en sådan. Det beror på att jag erkänner att POMMF utan minsta tvekan talar för nuvarande namn. Det jag talat mig varm för är en annan formulering av inledningen. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2020 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hans samtid kunde inte veta att han skulle bli Gustav I i en serie av kungar med namnet Gustav, så Gustav I är inte samtida utan en efterkonstruktion, liksom Gustav Vasa. Själv tycks han ha kallat sig enbart Gustaff med olika stavningsvarianter och under senare delen av sitt liv Gustavus. Gustav Vasa är det namn som etablerat sig och som används i all historieskrivning, därför POMMF. Ingen kan veta vem man menar om man skriver enbart Gustav, men alla svenskspråkiga vet vem man menar om man skriver Gustav Vasa. /Ascilto (diskussion) 3 juli 2020 kl. 14.50 (CEST)

text: :::::::::::::Tostarpadius : En sån inledning skapar förvirring, och verkar bygga på en av dig egenpåhittad kodifiering. Gustav I är ju "egentligen" felaktigt också enligt dig dessutom, eftersom han eller hans samtid aldirg använde den och du tycker reformen var olycklig. Allt sånt kvittar: Vi ska vara tydliga och skriva ut det självklara och utgå från POMMF. Inledningen blir då "Gustav Vasa..." enligt mig behövs inga fler namn, men där har nog jag konsensus mot mig. Namnförvirring och de faktiska samtida formerna som Gustav I, Gösta, Göstaff kan redas ut i ett eget avsnitt. Jag saknar definitivt ett sån avsnitt alldeles oavsett om de står med i inledningen eller inte. --LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::  När det gäller sista delen av Ditt inlägg är vi överens. Jag är förvånad över att inte hitta något om namnet i artikeln (mer än fotnoten om formen Gustav Vasa, som ju ursprungligen skrevs "Gustaf Wasa). Det borde finnas ett särskilt avsnitt om detta. Det är omskrivet i litteraturen, så det finns gott om källor att använda. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2020 kl. 16.34 (CEST)

text: :::::::::::::Jag är denna vecka inne på mitten av 1400-talet och har upptäckt Karl Knutsson (Bonde) också (mycket anakronistiskt) kallas Karl VIII, helsnurrigt. Gustav Eriksson (Vasa) är den formellt korrekta namnformen enligt hur vi skriver dessa namn, vilket förkortat blir Gustav Vasa. Gustav I är en efterhandskonstruktion och bör inte synas mer än som en biform (Karl VIII nämns också i den artikelns första rad).Yger (diskussion) 3 juli 2020 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Det var väl Johannes Magnus som numrerade kungarna bakåt på 1500-talet, så att Gustav I:s söner blev Erik och Karl blev Erik XIV och Karl IX. Jag skulle tippa att det var han som numrerade Johan II också, eftersom det verkar vara han som började med att numrera bakåt. Då kanske han numrerade sittande kungen Gustav I också.--LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Karl Knutsson kallades ibland "Karl II" i sin samtid om jag förstått saken rätt, då man endast kände till en tidigare kung med detta namn (Karl Sverkersson) innan Johannes Magnus skrev sin historia. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2020 kl. 16.25 (CEST)
Utan att lägga mig i diskussionen ovan undrat jag hur det har varit - brukar en kung som är den förste att bära ett namn (i det landet) benämnas ”Gustaf I” och ”Oscar I”? Jag är inte alls insatt men trodde att ordningssiffran är något som vi efterlevande har lagt till när det har kommit en ny kung med samma namn och som därför benämns ”Oscar II” för att vi ska kunna ha lite systematik bland kungarna. Har jag fel? Kommer Victoria att benämnas ”Victoria I” under sin levnad? Hyperboré (diskussion) 3 juli 2020 kl. 15.01 (CEST)

text: Det har nog växlat genom tiderna. Fredrik I, som är den ende med detta namn i vår kungalängd, kallades i varje fall så även under sin livstid, då det talades om hur vårt svenska ur har gått från tolv till ett. När det gäller påvarna, som ju också numreras, har Franciskus av någon anledning valt att inte kalla sig "den förste", medan Johannes Paulus I benämndes så redan under sitt korta pontifikat. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2020 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: :Johannes Magnus kanske numrerade till Gustav I, för att visa att han var den första i något nytt. Han lär inte ha krönts under det numret. På Oscar I:s mynt står inte ordningstalet., , och båten Kong Oscar namngavs efter honom utan siffra. Inte heller Adolf Fredrik benämns ju Adolf I Fredrik. Så traditionen i Sverige verkar vara att inte numrera den första meddetsamma. Gustav I borde i såfall ha varit ett undantag om Tostapadius har rätt för sig.--LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: ::Intressant att Fredrik I fått ordningstal, som ju är den enda svenska Fredrik. Det är ett bekräftat undantag. Men, Tostarpadius, är du säker på att det var hans samtid som sa så? På mynten verkar det bara stå "Fredricus":. Vad står "D.G" för i "Fridericus DG Rex Svecia"?--LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: :::Läs gärna Diskussion:Fredrik I.-Wvs (diskussion) 3 juli 2020 kl. 17.02 (CEST)

text: :::Slå alltid upp i Ugglan innan du frågar: D. G., förkortning af lat. Dei gratia  . (med Guds nåde)  -Wvs (diskussion) 3 juli 2020 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::OK, tack för tips! Och Wikipedias diskussionssidor bör man såklart också leta i tidigt! Fösökte nu hitta något om x87-processorstrukturen i Ugglan. Gick bet. Så alltid är nog för ofta .--LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: :::::Jo, men nu läste du mitt råd som fan läser bibeln .-Wvs (diskussion) 3 juli 2020 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: ::::::Att Johannes Magnus skulle ha numrerat Gustav Vasa är ju bara spekulationer, vi har ingen källa som säger något om det. Det förefaller osannolikt då hans syfte var att visa att kungalängden var längre än den i själva verket var. Vad skulle han då med någon samtida som var den förste till? /Ascilto (diskussion) 3 juli 2020 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :::::::Nja, Tostarpadius tro sig ju veta det. Vi samtalar på en diskussionssida, då är "minnesbilder" ok om de inte är argument. Särskilt inte om det är tydligt att det är minnesbilder. Och, för att svara på din fråga: Kanske för att han ville understryka att Gustav var den förste av något stort. Någon som menade att "All makt är av Gud", och som såg till att makten skulle ärvas efter honom. Som den förste. Jag spekulerar, så kanske.--LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag har aldrig påstått att den landsflyktige ärkebiskop electus kallat Gustav "den förste". Han såg honom ju som en tyrann och ville inte upphöja honom. Tvärtom skall han ha skrivit om en grym kung vid namn "Gostagus". Gustav I var mycket misstänksam mot historieverket men hans söner såg förbi den tendensen och uppskattade framhävandet av det svenska riket. Erik XIV var ett namn som var tänkt att imponera på Europa. Han regerade hundra år före Ludvig XIV, så det höga numret var unikt. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2020 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nej det var jag som tänkte att det var möjligt. Men, du skrev: " Att han var den förste med det namnet markerades vad jag vet redan under hans livstid." Jag killgissade bara. Det var aldrig avsett att källbelägga något.--LittleGun (diskussion) 3 juli 2020 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det är möjligt att jag har fel om detta. Jag tänkte i så fall på officiella dokument av något slag. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2020 kl. 06.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Mynten borde vara en riktigt bra källa för "officiellt och erkänt namn av samtiden"? För man borde fundera ett tag innan man gör ett präglingsverktyg som ska prångla ut stora mängder mynt. Där benämns han "Gosta", senare "Gostav" och till sist "Gostavs",. Det borde åtminstone klargöra att "Gustav I" inte är mer "egentligt" i varje fall, så sliper den här diskussionen startas vart annat/vart tredje år. Så ska vi byta namn på artiekln får det vara av någon annan anledning (att konsekvens går före POMMF, Ugglan ska gälla eller vad vet jag).--LittleGun (diskussion) 4 juli 2020 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Samtida etsningar, kopparstick och annan konst med beskrivande text brukar vara god info i såna här sammanhang.-Wvs (diskussion) 4 juli 2020 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det kan väl i det här sammanhanget vara värt att se vad som finns av Gustav Vasa i den vägen - ett porträtt av Binck från 1542 som inte finns kvar i original, äldsta bevarade kopian är från sent 1500-tal, en väggrelief från hans sista år av Willem Boy och en målning baserad på samma bild. Därutöver ett holländsk kopparstick från omkring 1560. Det som finns i övrigt är myntbilder. FBQ (diskussion) 4 november 2021 kl. 09.46 (CET)
thread_title:  Inledning 

message: Har halvlåst i 3 månader. 10 tillbakarullningar sen 27 september är cirka 2 i veckan. Om någon tycker det är överdrivet så motivera gärna här. / Anhn (diskussion) 3 november 2021 kl. 20.33 (CET)
thread_title:  Halvlåst 2021-11 

message: Har halvlåst 2 veckor. Synpunkter välkomnas nedan. /Anhn ✎ 28 april 2022 kl. 10.52 (CEST)
thread_title: Halvlåst 2022-04

message: Ett tillfogat stycke har ogjorts med följande motivering:
* 6 juni 2023 kl. 03.05‎ Disembodied Soul Diskussion Bidrag‎  57 909 byte −2 434‎  Gjorde redigering 53065816 av Zzalpha (diskussion) ogjord, rv källöst, maskinöversättning? gör ogjordtacka Märke: Gör ogjord ==
Zzalpha invänder mot detta:
Hmm, källöst, maskinöversättning, nej, refererande till andra Wikipedia-artiklar (som i sig har källreferenser) som genom stycket listas i en kronologisk ordning som beskriver hur Gustav kommer till makten, vilken betydelse det har och varför han firas som landsfader av många. 
* Jag kan ge dig rätt i att jag använder översättningstjänster för att skapa bra språk, kör texter fram och tillbaka, och var lite trött och missade några fel. 
* Problemet med en person som Gustav Vasa är att det finns massor av artiklar på Wikipedia som behöver länkas till hans person, för att man skall hitta läsningen. 
Artikeln om Gustav Vasa ger varken överblick eller sammanhang utan sammanfattningen av skeendena runt honom. 
* Jag tänker inte starta något ogjort-krig
* Jag ber någon annan göra texten jag skrev aktiv igen, om ingen annan vill så är väl ogjordheten rätt? 
ogjort stycke
Zzalpha (diskussion) 6 juni 2023 kl. 03.18 (CEST)
replies: text: Jag tycker du  är för snabb. Jag betraktar artikeln Gustav Vasa som "stabil", se t.ex. sidstatistiken, som visar att den frotterats fram under 20 års tid med bidrag från många erfarna användare. Det stycke du lagt in uppfattar jag som någon slags sammanfattande värdering av hur GV uppfattats och påverkat historien, den typen av info om "landsfader" och eventuella influenser från Machiavelli är redan omnämnda i avsnittet "Bilden av Gustav Vasa", som ansluter till en mer kronologisk disposition med ungefär "eftermäle" på slutet. Ta upp en diskussion om hur du vill utveckla det stycket, men det är orimligt att göra ett så här stort och drastiskt inhugg i en artikel som knådats väl av flera historiekunniga skribenter. Lycka till! / Anhn ✎ 6 juni 2023 kl. 04.52 (CEST)

text: Jag gillar inte sammanfattningen särskilt  ...med resten av makteliten utplånad i Stockholms blodbad får Gustav och riksdagen kontroll över makten i Sverige. Som en konsekvens av detta kom Gustav och alla blivande svenska kungar att kommunicera med befolkningen genom kungens fogdar och Svenska kyrkans prästerskap istället för genom adeln. Så drastisk var inte utplåningen av "makteliten" även om det hjälpte Gustav till makten. Införandet av enväldesstaten var ju ett systematiskt arbete - där Gustav ju visst lägger grunden, men här låter det som det föll sig av sig självt på grund av att "makteliten" var utplånad. I stället handlade det ju om ett systematiskt arbete för att stärka kungamakten - med återkommande revolter som alla slogs ned. Att inte nämna det känns väldigt underligt.FBQ (diskussion) 6 juni 2023 kl. 08.54 (CEST)
replies: text: :Skall man beskriva "frigörelseprocessen" så började den åtminstone med kung Karl Knutsson; Sverige var ju sedan i princip helt självstyrande under Sten Sture d.ä. Detta är väl något som i viss mån saknas i artikeln, som mer eller mindre förutsätter att man känner till de politiska turerna i början av 1500-talet innan Gustav intog scenen. Konsekvenserna av och förutsättningarna för hans maktsamling finns dock redan beskriven i befintliga stycken. Det blir rörigt att istället för att utgå från befintliga strukturer föra in nytt material under nya rubriker och skapa artiklar i artikeln.

text: :andejons (diskussion) 6 juni 2023 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: :: Syftet är inte att föra till något utan att skriva en ingress som ger en oinitierad läsare chansen att snabbt sätta sig i i vad som är mest viktigt och centralt för att fortsätta ner i artikeln vid intresse. Det saknas, läser man de 20 första raderna av artikeln idag har man ingen susning om vad det egentligen handlar om?

text: ::Nej, processen till att Gustav Vasa blir vald till kung 6 år senare är att Sten Sture den yngre 1517 avsätter ärkebiskopen Gustav Trolle och förutsättningarna att Sverige förändras radikalt blir uppenbart efter Grevefejden.

text: ::Tanken att befria landet från Kalmarunionen har ju växt fram ända sedan dess tillkomst, av någon anledning gillade inte svenskarna unionen och eftersom allt handlar om makt och pengar, så var den väl inte bra för svenskarnas affärer och fokuserade på danskarnas. Annars finns det inga resurser att opponera sig mot kungamakten?

text: ::* Det är förutsättningen för Karl Knutsson Bonde och Sten Sture den äldre

text: ::* Men det är genom Kristian II och Gustav Trolle som allt sätts på sin spets, förutsättningen för valet av Gustav och landets radikala förändring, finansierat av samma svenska grundsyn över makt och pengar som du refererar till. Men det är inte Karl Knutsson Bonde och Sten Sture den äldre som radikalt förändrar Sverige och inte dem vi firar 6 juni?

text: ::Jag tycker att den svenska grundsyn över makt och pengar rörande Kalmarunionen bör skrivas om där och Karl Knutsson Bonde, Sten Sture den äldre, Sten Sture den yngre och Gustav Vasa nämnas. Unionen tog ju formellt slut i Malmö recess (1524) och pakten med Fredrik I och därefter Kristian III? Zzalpha (diskussion) 7 juni 2023 kl. 01.58 (CEST)

text: :Instämmer, för fluffigt för subjektivt (egen forskning), bristande källäge Yger (diskussion) 6 juni 2023 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: ::Källorna är ju i de refererade artiklarna, texten syftar bara till att språkligt knyta alla de andra artiklarna ihop med länkar istället för att lista dem. Ge läsaren snabbt sammanhanget för att kunna läsa respektive artikel med källor? Det handlar ju inte att skriva om några artiklar? Jag tror inte du kan motivera dina ord? Zzalpha (diskussion) 7 juni 2023 kl. 02.00 (CEST)

text: : Är inte Gustav Vasa ett väldigt tydligt fall där situationen gör mannen? En lång rad händelser faller ut med att Gustav blir vald till kung, vilket ingen anat när processen startar vid Almarestäket 1517? Men också det paradoxala att Kristians blodbad och händelseutvecklingen, inte minst Påvens kyrkostrejk (interdikt) ger motsatt effekt, förändrar förutsättningarna till ett helt annat samhälle 1536 efter Grevefejden på helt andra förutsättningar än vad som rådde 1517? Där man visserligen skulle kunna säga att det är en gradvis utveckling under 19 år, men temat vi talar om är snarare att jämföra med effekterna av en revolution, såsom i Frankrike 1789-1800. Skälet att 6 juni firas som nationaldag är att förändringen är drastisk. Och uttrycken du citerar kommer egentligen från SVT aktuellt 5 juni.

text: :Nej revolter mot Gustav är inte en del av den centrala paraplybilden, de påverkade inte väg till eller utövandet av hans roll, kan mycket väl nämnas längre ner i artikeln. Men uppriktigt sagt det var ju vardagsmat och en sunnanvind jämfört med vad tyska och tjeckiska bönder fick äta?

text: :Man måste ha lite koll på orsak och verkan?

text: :* Nej, processen till att Gustav Vasa blir vald till kung 6 år senare är att Sten Sture den yngre 1517 avsätter ärkebiskopen Gustav Trolle, det gör att Kristian får nya resurser genom pakten med Påven och Kejsaren i Tyskland att starta det Gustav befriar oss från, Kristian misslyckades ju första varvet 1518? Det som ger Gustav resurserna är ju att Kristian sålt ut metallindustrin i Bergslager till Fugger, och andra vill gärna se Fugger och Kristian utslängda och själva ha kontrollen över affärsobjektet. Fugger hoppar av efter slaget i Västerås och Kristians regim kollapsar finansiellt. Det är ju väldigt konkret där och då, ingen gradvis process?

text: :* Reformationen i Sverige, Danmark och Norge är konkret grundat i att påven har utlyst interdikt, kyrkostrejk mot dessa länder. Det speciella är att påven inte ger sig även när man förlorat befrielsekriget och inte ens Grevefejden och efter långt resultatlöst tjat på Påven finns inte mycket alternativ kvar än att anställa Lutheranerna och låta dem utföra servicen, att vara katolik blir jämställt med landsförräderi därmed. Ja, det kanske man kan beskriva som en gradvis process under 19 år men jag kan inte se att något är gradvis allt, påven blåvägrar ju? Påven kunde antagligen inte tänka sig en stats-reformation som möjlig företeelse, och körde på i maktfullkomlighet.

text: :* Ingen kan ju säga att Gustav eller Kristian III planerade förändringarna utan situationen gjorde ju mannen.

text: :Det är ju vad man kan läsa i de olika artiklarna?Zzalpha (diskussion) 7 juni 2023 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: ::  att SVT valt att formulera sig drastiskt kan jag förstå om de vill få till lite dramatik, en rättvis bild tycker jag fortfarande inte att det är. Gör situationerna mannen? Tja, generellt är det ju ofta så. Nu menar jag att vi vet för lite om detaljerna bakom processerna. Hade någon annan kunnat bli vald till kung? Absolut. Hade utfallet blivit detsamma? Troligen inte. Men det kanske inte var det du menade. Jag tror inte Gustav Vasa hade en klar bild av exakt vad han ville uppnå 1520 och hur han ville förändra Sverige. Av allt att döma var ju också en av hans stora styrkor som person förmågan att kunna improvisera. Av allt att döma börjar ju Gustav Vasa reformationsprocessen utan att ha några planer på exakt var det skulle leda. Min poäng att tala om upproren var kanske främst just att påpeka att Gustav Vasa var skicklig på att spela fraktioner mot varandra, och med ett enormt kontrollbehov som hjälpte honom att vara förberedd, det ledde till att han kunde rida ut den här stormen och hålla ihop Sverige, där någon annan möjligen hade misslyckats. Man kan som Andejons påpeka att processen med en stärkt stat hade påbörjats redan under Karl Knutsson. Det var ju en allmän process i Europa där man upptäckt svagheterna i de feodala staterna och försökte stärka kungens makt. Men, en svagare och mindre hänsynslös regent hade haft svårt att genomföra de här reformerna utan att regimen fallit samman. Man kan absolut tala om Gustav Vasas maktövertagande som en viktig händelse i Sveriges historia. Jag menar dock att det är lite långsökt att jämföra med en revolution som franska revolutionen. Givetvis kan man göra det, men jag ser det som lite långsökt. Om man får jämföra med en aktuell situation - är dagens Ryssland en konsekvens av Putins val till president 2000 och kan det beskrivas som en revolution? Eller var Putins omval 2002 en revolution? Helt klart är dagens situtation en följdverkan, men jag tror den beskrivs bättre som ett utvecklingsskede där vissa tillfällen varit centrala.

text: :: Jag förstår att det är tänkt som en sammanfattning, och som sådan måste vara kort och utelämna detaljer. Men jag menar då att den bör vara sakligt avvägd och inte "dramatiserande" som jag menar att texten du lånade från SVT är.FBQ (diskussion) 7 juni 2023 kl. 08.11 (CEST)

text: Kort svar: Jag ogjorde redigeringen eftersom den var helt källös och texten tyvärr framstod som maskinöversatt. Disembodied Soul (diskussion) 6 juni 2023 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: : Jag kan köpa att texten kunde bearbetas mer och det är något vi kan hjälpas åt att skapa.

text: :Syftet är inte att egentligen ändra artikeln som sådan, men den behöver en ingress om processen till hans maktövertagande och förändring av Sverige, så till den milda grad att många anser honom landsfader, landsfader som den tidigare texten omedelbart efter tar upp.

text: :En oinitierad läsare skall på så kort läsning som möjligt få en uppfattning om vad som gör personen eller händelsen av artikeln speciella, för att vid intresse läsa vidare

text: :* Gustav Vasa var resultatet i en process om Sten Sture den yngre startade med avsättandet av Gustav Trolle, och därmed förenade sig Katolska kyrkan och Kristian II med varandra. Kristian som samtidigt misslyckats med sin första invasion ungefär samtidigt, vilket ledde till artikeln om Befrielsekriget som i detalj förklarar hur.

text: :* Att processen radikalt förändrade strukturen för statsmakten i Sverige som gäller fortfarande än idag i grunden

text: :Wikipedia är inte en uppslagsbok utan ett nätverk av länkade artiklar såväl i sidledd som fördjupning och artiklarna behöver länkas samman till ett samband.

text: :* Jag tycker artikeln om sådan i övrigt är jättebra och genomarbetad

text: :* Men man behöver en orientering i den dåtida samtiden, hur olika artiklar hänger samman med varandra.

text: :Jag tänker ju inte göra ett nytt försök att själv skriva texten, jag tycker den behövs och hoppas på lite samarbete.

text: :Zzalpha (diskussion) 7 juni 2023 kl. 01.12 (CEST)
replies: text: ::Var snäll och håll ihop din argumentation. Inatt har du skrivit tre ganska långa inlägg med delvis överlappande innehåll. Det grötar upp diskussionen och gör den svår att följa.

text: ::Den text du lade in lade du under ny rubrik. Ingressen är det som ligger först i artikeln, utan någon särskild rubrik. Vill du skriva mer om bakgrunden, eller om du tycker något annat är ofullständigt beskrivet, infoga det i den struktur som redan finns, eller ersätt denna. Skriv inte en helt ny text som handlar om "samma sak" och lägg den direkt under. Det är rörigt och ser oproffsigt ut. Återigen: det är inte så att din kritik mot artikeln inte har sina poänger. Det är bara det att sättet du försökte lösa det på inte blev någon förbättring totalt sett.

text: ::andejons (diskussion) 7 juni 2023 kl. 08.12 (CEST)
thread_title:   Nytt stycke: En process av radikal förändring