Diskussion:Intelligent design/Arkiv 2010

message: Avsnittet "Kreationism/ID kan inte föklara det som evolutionsteorin förklarar" har länge varit problematiskt, eftersom det rör ihop kreationism med ID. Problemen förvärrades nyligen vid denna ändring. Jag försökte åtgärda problemen här, men detta återställdes. Visst, det går att hitta källor som hävdar att alla former av ID är kreationism, men vi kan inte betrakat det som absolut sanning. I vetenskapliga frågor bör man ta ställning, men inte i denna typ av fråga. Exempelvis ID-förespråkaren Michael Behe accepterar gemensamt ursprung och därmed evolutionsteorin. Hans form av ID gränsar till teistisk evolution e.m.m.. Något konstruktivt förslag på hur vi ska hantera det hela?
Som ni ser av mina tidigare inlägg och bidrag (som inte har återställts) är jag inte kreationist eller ID-förespråkare, utan agnostiker med intresse för teistisk evolution. Mina agenda är att sträva efter en neutral artikel. Mange 18 mars 2010 kl. 20.03 (CET)
replies: text: I en encyklopedi kan man inte vara neutral är man jämför vetenskaplig kunskap med pseudovetenskaplig tro. En encyklopedi bör alltid försöka företräda kunskapen och kritisera pseudovetenskap. Eriatlov 18 mars 2010 kl. 21.48 (CET)
replies: text: :Jag gjorde den ändringen som Mange klagar på.  Förstår inte vad problemet är med att i en artikel om ID ändra en avsnittsrubrik från "Kreationismen kan inte..." till "ID kan inte...", och göra motsvarande ändringar inne i avsnittet.  Mange har också en helt egen definition av kreationism, när han säger "det vill säga som accepterar mikroevolution men inte makroevolution och gemensamt ursprung". Så definieras inte alls kreationism i sin egen artikel.  Och medan det förvisso finns en del ID-anhängare som säger att de accepterar makroevolution, och det kanske rentav finns någon enstaka som faktiskt menar vad de säger, så förnekar flertalet ID-anhängare makroevolution lika ihärdigt som andra kreationister, annars skulle de inte fortsätta använda alla gamla nattståndna kreationistargument mot evolutionen.  Håller med Eriatlov om att det inte är neutralt att ge pseudovetenskap och riktig vetenskap lika vikt.  Neutralt är att ge olika ståndpunkter utrymme i proportion till hur välbelagda de är.  Det är det som är så lömskt med kreationist/ID-retoriken "teach the controversy" - de försöker få det att låta neutralt, när det i själva verket är ett oblygt försök att ge deras egen ståndpunkt otillbörlig vikt. Lsj 18 mars 2010 kl. 22.26 (CET)
thread_title: Vissa ID-förespråkare accepterar gemensamt ursprung och evolution

message: Gällande denna ändring:
*1) Skillnaden mellan mikro- och makroevolution handlar om tid, och biologer gör inte någon absolut skillnad mellan de båda begreppen. Att införa en sådan skillnad i artikeln ("Mikroevolution kan observeras experimentellt, vilket anses ha starkt bevisvärde. Makroevolution baseras däremot på tolkning av historiska fynd (...)" är därmed vilseledande.
*2) Makroevolution har observerats, se t.ex. Denna länksamling. 
*3) Texten får det att framstå som om det är något "skumt" med indirekta observationer ("Makroevolution baseras däremot på tolkning av historiska fynd, och på tolkning av likheter och skillnader mellan arter, vilket i allmänhet inte har samma bevisvärde."). Att använda härledning och indirekta observationer är dock ej något speciellt för evolutionsteorin, tvärtom är det grunden för en mycket stor del av den naturvetenskapliga kunskapen.
*4) Det finns ett flertal hypoteser för hur den första cellen bildades från enkla organiska molekyler (Szostak, Oparin, Wächtershäuser, de Duve, Dyson, Kaufman, etc.)
Ändrar därför i texten. Johan Karlsson 2 juli 2010 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: :1) Precis - förlopp som tar mycket lång tid kan inte inte (eller kan svårligen) visas experimentellt, utan endast observeras i naturen. Men här har jag ingen bra källa och utan sådan tänker jag inte stå på mig om formueleringen.
replies: text: :2) Intressant. Artikeln borde ta upp dessa exempel. Har du möjlighet att lägga in det i denna eller annan lämplig artikel? Fanns det även labexperiment med där?

text: :3) Det var inte min avsikt. Helst skulle jag vilja att formuleringen förtydligades istället för att raderas. Är det okej?

text: :4) Just det. "There is no truly 'standard model' of the origin of life. Most currently accepted models draw at least some elements from the framework laid out by the Oparin-Haldane hypothesis. Under that umbrella, however, are a wide array of disparate discoveries and conjectures." "An alternative to Earthly abiogenesis is the hypothesis that primitive life may have originally formed extraterrestrially." (Citat från :en:Abiogenesis. Det var vad jag åsyftade. Mange01 5 juli 2010 kl. 00.37 (CEST)

text: En annan fras som är problematisk är följande som nyss fördes in: "Det stora flertalet förespråkare för Intelligent Design som är kreationister och således förnekar gemensamt ursprung...". Meningen blir bara meningsfull om definitionen på en kreationist är en som förnekar det gemensamma ursprunget för allt liv, men det stämmer inte med den vanliga definitionen på kreationism och kreationist.Sjö 4 juli 2010 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :Mitt främsta syfte med denna mening var att få fram att inte riktigt alla ID-förespråkare tror på gemensamt ursprung, varför avsnittets kritik inte var tillämpligt på alla ID-förespråkare. Avsnittet gav upphov till olyckliga missfuppfattningar om ID som det var utformat tidigare. Dessutom menar jag att det är synen på gemensamt ursprung som är den viktigaste skillnaden mellan kreationism (eller andra former av kreationism om man så vill) och ID. Annars är tabellen fel i kreationism. Se även tabellens källa, samt tabellen i motsv eng artikel.

text: :Mitt syfte med flera av ändringarna var också att få med vanliga ID-argument och ID-uppfattningar någon stans i artikeln, och bemöta dem. Därför vore det bättre om mina formuleringar omarbetades än att de raderas. Mange01 5 juli 2010 kl. 00.37 (CEST)
thread_title:  ID:s och kreationismens vs evolutionsteorins förklaringskraft