Diskussion:Josef Stalin/Arkiv 2009

message: 1 -Kommunistiska Partiet, SUKP
----
1A. Generalsekreteraren - chef över Politbyrån (och partiet)
1B. Politbyrån och Sekretariatet
under dessa fanns
1C. Centralkommitén (ca 400 medlemmar)
under detta fanns
1D. Partikongressen  (c:a 5000 medlemmar)
2 -Staten SSSR (CCCP med ryska bokstäver)
----
2A. Presidenten (med Presidium)
2B. Premiärministern (med Presidium och Ministerråd)
2C. Högsta Sovjet (c:a 1500 medlemmar)
Detta var formen åtminstone efter Stalintiden. All egentlig makt låg
hos det kommunistiska partiet, och i princip enbart i dess topp.
De olika delstaterna hade liknande, men mindre part- och stats-apparater.
Boris Jeltsin var den förste demokratiskt valde Presidenten - men enbart för Ryssland
inte för hela Sovjetunionen. Likväl lyckades han upplösa hela Sovjetunionen efter att
först ha slagit ned en militär-kommunistisk/facsistisk kupp. Michael Gorbatjov som med 
sin "glasnost" och "perestrojka" banat vägen bort från medborgare som styrdes av
skräck för KGB och dess föregångare.
Angående de militära och civila säkerhetstjänsterna (vilkas uppgifter i det slutna Sovjet inte var kristallklara, och stundom ändrades) vill jag göra följande förändring av min egen text:
Den civila säkerhetstjänsten (ibland fanns två) hette efter bolsjevikernas maktövertagande 
*"Tjeckan" 1917-1922
*"GPU" 1922-1934 (inkl tillf. underavdelning (?)) "OGPU" under några år.
*"NKVD" 1934-1943, den splittrades 1941 i "NKVD" och "NKGB" och namet "NKVD" användes även om "MGB"/"KGB"/"NKGB" tills avstaliniseringen av Sovjetunionen efter 20:e partikongressen 1957.
*"NKGB" 1941-1943 
*"MGB" 1943-1953 (Stalins död)
*"KGB" 1954-1991
Den militära motsvarigheten hette (även om gränsdragningen är något diffus)
*ingick i "Tjeckan" från början
*"GRU" c:a 1920-1991 
Källa NE2000 artiklar GRU resp. KGB Jag får därför be om ursäkt för mitt tidigare felaktiga påstående att GPU bytte namn till GRU och senare till NKVD. 
JPEriksson 4 augusti 2009 kl. 02.06 (CEST) 
JPEriksson 31 juli 2009 kl. 01.06 (CEST)
thread_title:  Sovjetunionen hade två olika system där hirarkin såg ut ungifär så här 

message: hela Stalins period i Sovjerhistoren ströks efter partikongressen 1957 - när främst Chrustjov avslöjade allt ont han gjorde. Han lät först svälta ihjäl bönderna, varpå en aldrig tidigare i Europas historia hungersnöd rådde. Han lät brutalt mörda både Kamenev och Zinovjevj,
Lenins båda följeslagare på tåget som kejsartyskland lät passrea från Schweiz genom Tyskland, Sverig och över ryska gränsen vid Happaranda (Finland existerade ännu inte). Anledningen var att Kerenskij (ledare av februarirevolutionen, då Tsaren avsattes) inte ville förhandla om fred på östfronten. Men i detta fall fungerade tyskarnas planer perfekt ,Bolsjevikerna tog makten (ledarna var Lenin, Trotskij, Kamenev och Zinovjev).Och freden skrevs under i Brest-Litovsk. Den siste överlevande äkta Bolsjevikledaren , Trotskij mördades i Mexico 1940 (med en istapp av yrkesmördaren Ramon Mercader, Kamenev och Zinovjev sköts med nackskott i Ljubljankafängelset. GRU (senare GPU och därefter NKVD) fungerade precis som Gestapo. Och Stalin blidade också pakt med nazisterna
Ribbentrop-Molotov-pakten av 23/8-39 (en vecka före Tysklands anfall på Polen, som den 17/9
följdes av Sovjets anfall på östra Polen och senare intog Stalin Baltikum och försökte inta Finland.
Efter att en del ledamöter strök Stalins namn under den slutna omröstningen till centralkommitén vid patrikongressen 1934 inleddes de s.k. Moskvaprocesserna, vilka användes av Stalin för att sortera ut alla han hade minsta misstanke om "kunde vara mot honom".
Efter hand avrättades de som redan avrättat andr - inkl. trogna åklagare och domare. I slutet av 1930-talet hade över hundratusen uppsatta partimedlemmar och röda armé officerare avrättats.
(vissa med rättegång andra bara skjöts). 80% av officerskåren var utrotad 1939 - inte konstigt att röda armén inte förmådde ockupera Finland. 1940 proklamerades i Pravda att "Tyska folket skålar för sin älskade fuhrer..." undertecknat av Stalin själv. Trots att Stalin ständigt misstänke allt och alla skrattade han åt brittiska secret services varningar om ett nära förestående tyskt anfall. Förmodligen misstrodde han väst mer än nazisterna. Delningen av Polen hade ju fungerat bra. 
Genom att vädja till fosterlandet och inte till kommunismens idéer lyckades han få folket på sin sida efter det tyska angreppet. Och utrensningarna fick en krigspaus. Men redan 1946 återupptogs morden på misstänkta "konspiratörer". (många ryska Tsarer har också blivit mördade av personer som haft denna möjlighet, och Stalin såg sig som den röde tsaren)
Inte heller industri- och spannmåls- produktionen kom i närheten av målen i femårsplanerna. 
Och de få industriprojekt som blev av blev en ständig källa till miljöförstöring. Detta kan tydligt ses idag , vid [[Aralsjön}}, avvattningen av Amu-Darja och Syr-Darja blev 
för stor och uppnådde likväl inte syftet att göra Sovjetunionen oberoende av bomullsimport.
Också bostadspolitiken var ett gigantiskt fiasko. Särskillt i Moskva. En normal tvårummare beboddes ofta av två familjer plus någon ogift person. (5 personer per rum ansågs "bra standard")
Otaliga av Stalins närmaste fick sina fruar sända till Sibirien, t.o.m. utrikesministern under 
20 år, Molotovs. Detta var ett sätt att skrämma sina närmaste. Ingen annan diktator har på
samma fanatiska vis låtit sig styras av reflexmässig ofta missriktad misstänksamhet. Medan Hitler i historiskt perspektiv ter sig som en galning som till varje pris ville ge tyska folket fördelar över andra folk, ter sig Stalin som en paranoid härskare utan egentlig målsättning (detta blev extra tydligt när han förbjöd litteratur utgiven i Sovjet 1917-1938,
"den förbjudna perioden" passade inte Stalin rent privat.
Artikeln anser jag vara kraftigt positivt skriven. Särskillt när det gäller eftermälet.
källor: 
Alexander Solzienitsyn - "Den första kretsen" (gick nyss på TV)
Simon Sebag Montefiore - "Den röde Tsaren och hans hov" Prisma förlag, 
(rekommederas varmt)
Nikita Chrustjov - Hans tal vid partikongressen 1957, varefter Stalintiden snabbt ströks ur Sovjetunionens historia bara 4 år efter hans död. 
mm, mm, mm, mm,...
samt normal historisk allmänbildning, vilket artikelförfattaren tycks sakna !
Och varför ströks mitt arbete med "Stalins eftermäle" ?
JP Eriksson 2009-07-28 kl 13:23 (kan ej logga in)
replies: text: :Jag ser inget kommunistiskt lögnaktigt i eftermäleavsnittet. Bristfällighet i bredd kanske, men det löser man inte genom att ta bort hela alltet. Steinberger 28 juli 2009 kl. 14.07 (CEST)
Men det är ju precis samma sak ! "Bristfällighet i bredd" = Förtiga sanningen om Stalins person i historien (eftermälet). Inget om utsvältningen, den misslyckade bostadspolitiken, NEP, femårplanernas fiasko, de systemstiska avrättningarna av "vem som hellst", att hustruarna till sina närmaste mördades eller skickades till gulag. Lögnerna inför det sovjetiska folket.
Chrustjovs avslöjande 1957. Utrensningarna inom kommunistpartiet. GRU och NKVD. Samarbetet med nazisterna - ända tills Stalin fick erfara att "bli blåst". Angreppet på Polen 17/9-39. Och senare våldtäkten de baltiska staterna och Finland. Men "Stalin förde Sovjet från urfattigdom till att bli en supermakt" duger ! Bara inte klokt - läs om Stalin JP Eriksson

text: Chrustjev höll sitt tal inför kongressen i februari 1956. Inte 1957. Och han dömde visserligen ut en del sidor av Stalins karaktär och 'personkulten' kring honom, men fokus låg aldrig på hela systemet, han talade inte om det som *systematisk* terror mot oskyldiga eller som något som hade med stalinismens ideologi att göra. Den delen kom långt senare: du blandar ihop Chrustjov och Robert Conquest. /Strausszek 6 augusti 2009 kl. 18.16 (CEST)
thread_title:  Ändrade det positiva eftermälet 

message: Adolf Hitler var en av 1900-talets mest inflytelserika diktatorer.[23] Han lyckades på bara 7 år förvandla det i början av 1930-talet utfattiga Tyskland till en supermakt, men det skedde till priset av stort mänskligt lidande. Vid sidan om alla otaliga dödsoffer genomfördes också ett antal sociala reformer som höjde livslängden – bland annat fri sjukvård, skola och kraftigt höjda pensioner, samt att ta revansch för Versilles-avtalet och t.o.m. med besegra
hela den mäktiga franska armén och den brittiska expeditionsstyrkan på bara fem dagar (även om det andra vapenstilleståndet i Compiégneskogen inte skrevs under förrän den 14/6-40, så lät
den franske konseljpresidenten redan på eftermiddagen den 15/10-40 - blott fem dagar efter den tyska offensivens början ! Till sist förlorade nazisterna dock krigen och Hitler dödades i slutstriderna i Berlin, efter att först ha förmälts med sin Eva Hitler född Braun.''
Är ovanstående ett korrekt eftermäle ? Jag har själv skrivit det bara för att visa hur horribelt "Stalins eftermäle" framstår i artikeln. Ingenting om att hela Stalintiden "plockades bort ur den Sovjetiska historien, ingenting om Chrustjovs alla avslöjande på partikongressen 1957, ingenting om att Stalins lik togs bort ur Leninmausoleumet. Istället påstås Stalin planerat industiproduktion, skolor och sjukvård...
Absurt !!! JPEriksson 30 juli 2009 kl. 21.33 (CEST)
thread_title:  Hitlers eftermäle - en jämförelse 

message: Du kunde åtminstone motivera Dig. Första texten var inte välskriven, det medges - men dock sann. Tar Du åter bort min ändring så ber jag Dig vänligt att förklara varför.
Äger Du artikeln om Stalins eftermäle ? Eller vad gäller saken egentligen ?
Mvh JPEriksson 31 juli 2009 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: :Jag kände mig motiverad av en uppsjö saker och i sammanhanget kan jag dra några. Det här med citaten tillexempel. På engelska wikiqoutes så sägs explicit att "Döden löser alla problem - ingen människa, inget problem." och "Ett dödsfall är en tragedi, men en miljon döda är bara statistik" är feltillskrivna Stalin (det motiveras). Således kan källan, vilket är Brainyqoute.com om man skall tro danska wikipedia, ifrågasättas. Utan att närmare undersökt saken verkar den användargenerarad, vilket gör att alla möjliga fel kan leta sig igenom. Detta ignorerar du, trots att jag påpekat det. Dessutom finns wikiqoutes till för att citat skall avhandlas där och inte här på wikipedia.
replies: text: :Sen, språkligt passar dina tilllägg passar bättre på en blogg - de präglas liksom inte av neutralitet och saklighet. En encyklopedisk text skall inte vara argumenterande, ralijerande, med värdeord, allmänna omdömen, citationstecken över vedertagna begrepp, fetstil för att markera emfas och liknande. Skulle du tillföra något i en neutral och saklig ton, och helst med fotnötter till källan du tagit det ifrån så att jag kan kontrollera saken, skulle jag låta det vara kvar. För det där med "kontrollera saken" kan nog vara på sin plats när det gäller dig, för exempelvis var inte GRU föregångaren till NKVD, något som du tidigare påstått här ovan någonstans. Steinberger 1 augusti 2009 kl. 00.02 (CEST)
 
Först hette det GRU sedan GPU - möjligen tvätom. Berija gav organistationen slutligen namnet NKVD. Möjligen hade det officiellt olika uppgifter, men det är ju bara blafs, endast en av polisorganisationerna GRU, GPU och NKVD existerade samtidigt ! Om den sedan hette GRU /GPU under Jagoda och NKVD under Berija är ur västerländskt perspektiv sak samma.
JPEriksson 1 augusti 2009 kl. 14.46 (CEST)
Men snälla Steinberger - rätta då till mina formuleringsfel fel. Faktum är att Chrustjev inför hela världen avslöjade allt om Stalin. Du vill inte ha med något om detta. 
Och vad gäller encyklopediskt text gällande Wikipedia, så är det Du som missförstått, misstänker jag.  
"Kanske det lättaste sättet att göra ditt skrivande mer encyklopediskt, är att skriva vad folk anser snarare än vad som är. Tycker du detta förefaller tämligen subjektivt, kollektivistiskt eller till och med imperialistiskt, fråga mig då detta, för jag tror att du misstar dig. Vad folk anser är ett objektivt faktum, något som vi kan framföra ganska enkelt från en neutral synvinkel." - Jimbo Wales, grundare av Wikipedia.
(Jag sysslar f.ö. inte med bloggar)
Men det viktigaste är vad som är sant resp. spekulation. I Chrustjovs fall vet vi alla att han talade sanning på partikongressen 1957. 
Vad är fel gällande Stalins eftermäle här:
* Chrustjov avslutade stalin-kulten, "stalinismen" genom sina avsljöjanden om Stalins hela epok som generalsekreterare. Bodemorden , svälten , den misslyckade toppstyrningen på alla plan (spannmålsproduktion, industriproduktion, bostadsfråga främst i Moskva etc), utrensningarna, morden på Sergo, Kirov, Kamenev, Zinovjev, Trotskij - idel personer från den ursprungliga Petrogradrevolten november 1917 ("oktoberrevolutionen")
* Molotovs hustru sändes till Sibirien bara någon månad innan Stalins död
* Molotovs eftermäle vittnar om sann tro på kommunism
* Stalin ägnade all tid åt sin egen maktposition, och att mörda eller skrämma andra politbyråmedlemmar. Stalin var de facto paranoid - utom just gällande samarbetet med Tyskland.
* Srecret Service varningar om en nära förestående tysk invation var han dock extremt misstänksam mot.
* Det var visserligen först 1961 hans lik tog bort från Lenins sida (fel av mig , men det kunde Du rättat till)
* Jag glömde att staden som fått sitt namn efter denna diktator (fd Tsaritsyn, numera Volgograd) - vald av Stalin dels för att det var "tsarens stad tidigare" och en bolsjevistisk seger mot "de vita" stod just omkring denna stad ("Tsaritsyn-veteraner" var ett begrepp inom
bolsjevistiska kretsar före andra världskriget).
* Stalin är inte ihågkommen för gratis läkarvård eller utbildningsframsteg. Att Sovjet blev en militär superstat blandar Du i hop med bondesamhället. Jämför med Polen - deras matproduktion per capita översteg i stort sett alla år t.o.m. Ukrainas. 
* De gigantiska industriprojekt som Stalin lät godkänna är idag i stort sett borta (i Ryssland)pga den extrema miljöföroreningen. 
* Vill du förneka att Stalin hyllade Sergo, Kirov, Kamenev och Zinovjev för att senare låta avrätta dem - och Trotskij, trots att denne flytt till andra sidan Atlanten.
* Att bara påstå att Stalin blev ihågkommen för en massa fina saker - men till ett högt mänskligt pris, är enligt mig långt ifrån tillräckligt. 
Allt detta (och mycket till) tillhör det jag menar "allmänbildning" om man vill skriva om Stalin. 
Jag uppfattar det som att antingen tåler Du inte att någon kompletterar Din artikel, eller så är Du stalinist själv. Troligen och förhoppningsvis det första. Jag kämpar för sanningen. Och Din version av hur Stalin är ihågkommen är inkorrekt (inte bred nog skrev en annan. 
Jag förstår inte heller hur citat från DK-wikipedia resp Zolsienitsyn ang. Pravda från de av
Stalin "förbjudna åren" (alltså årgångar av Pravda som senare förbjöds eftersom t.ex Zinovjev och Kamenev där hyllas, likson Adolf Hitler)
Ditt "eftermäle" jämfört  med historiens stämmer dessvärre inte pga att Du tar upp 3-4 positiva påståenden men sammanfattar det negativa till "det skedde till ett högt mänskligt pris". Det blir därmed en indirekt, fast likväl mycket grov, förvrängning (av typisk propaganda
stil)  - och just eftermältet är definitivt inte encyklopediskt varken ur ett bok-lexikons ramar eller Wikipedias. Tyvärr. 
Du verkar också närmast besatt av att texten skall vara precis så som Du vill ha den, minsta förändring accepteras inte. Jag ger mig dock inte lätt, i så fall får Du övertyga mig utan 
raderingsvåld. Men OK jag lägger inte tillbaka citaten och provar redigera texten "mer encyklopediskt" enligt Dina normer. Vänligen korrigera ev fel istf. detta "raderings-våld"
Mvh Pontus Eriksson

text: :Jag förstår inte riktigt hur Jimbo-citatet skulle försvara dina hittillsvarande bidrag. Det direkta tilltalet i dina bidrag berättade mer om vad du anser än om vad "folk" anser. Men jag tycker mig också se att du tagit intryck av mina synpunkter och skall försöka hålla huvudet kallare och det skall bli intressant. Du verkar ju ha ett brinnande engagemang i frågan om Stalin som gjort att du grävt djupare i frågan än jag - även om jag instinktivt tvivlar på människor som tror sig ha sanningen. Jag är förövrigt inget Stalin-fan heller (även om jag inte tror på onda människor). Det är inte jag som skrivit eftermälet och jag har inga andra sakliga skäl mot att öka bredden på redogörelsen än att det behövs källor för mer esoteriska resonemang. För verifierbarheten och trovärdighetens skull. Denna artikel har för lite källor redan som det är och om du ifrågasätter något uppgift så är det  eller  som används och inte [källa behövs|och så vidare] som helt förstörde flytet i läsningen (vilket var orsaken till ett återställande, fast inte i eftermälet). Steinberger 1 augusti 2009 kl. 02.35 (CEST)
Det har aldrig slått Dig att den uppfattning om Stalins eftermäle överensstämmer med sanningen ? Om en artikel blir slafsigt skriven , men i huvudsak stämmer - då anser jag att vi alla skall hjälpas åt att korrigera formen (och givetvis ta bort faktafel). Vi skal inte kriga medelst radera andras bidrag om de bygger på sanningen / källor i icke-allmänt välkända frågor.
Men ingen äger rätten till en artikel. 
.. och för den delen kan jag både stava fel och formulera mig dåligt . Men hur Stalin blivit ihågkommen inom och utanför Sovjet - ja här står jag kvar på min åsikt. "Inte brett nog", skrev en annan användare.
Sedan vet jag inte riktigt hur man kan vara fullständigt neutral i fråga om t.ex Stalin och Hitler. Det är i varje fall inte lätt.
Mvh JPEriksson 1 augusti 2009 kl. 15.00 (CEST)

text: :att Molotovs hustru, liksom så många andra ministrars, centralkommitéledamöters, diplomaters, officerares, div.byråkraters och journalisters, blev sänd till Sibirien kort före Stalins död tillhör allmänbildningen bland oss som läst framförallt 1900-tals historia. Om han han med ytterligare illdåd är förstås inte alls omöjligt. JPEriksson 2 augusti 2009 kl. 06.17 (CEST)
replies: text: ::Jag lyfte ut följande från avsnittet om Chrustjovs hemliga tal 1956 - det här är saker som Nikita absolut inte nämnde eller bad om ursäkt för i sitt tal. En del är också historiskt mycket tveksamma. Det som man ville ha sagt (JPEriksson, om det är dina inskott) var alltså att Chrustjev nämnde i stort sett allt det följande utom kanske mordet på Trotskij. Nej, det gjorde han inte:

text: ::"Mordet på Trotskij i Mexico 1940 hade Stalin redan själv offentligt skrutit om i Moskvaradion.) Dessutom alla nackskott i Ljubljankafängelset utan ens föregående skenrättegång, samarbetet med Adolf Hitlers nationalsocialistiska Tyskland (från 23 augusti 1939 till 21 juni 1941), (se Molotov-Ribbentrop-pakten i vars hemliga tillägg Polen delats upp mellan de båda diktaturerna), de tre baltiska staternas införlivande i Sovjetunionen under hot om militärt våld, samt misslyckandena i de båda finska krigen, finska vinterkriget och finska fortsättningskriget, orsakat bland annat av att 80 % av alla röda arméofficerare mördats eller fängslats åren precis före andra världskrigets utbrott, samt naiviteten gällande de brittiska varningarna om ett nära förestående tyskt anfall, där misstankarna istället riktades mot brittiska underättelserna från Secret Service (eg. Secret Intelligence Service, men under kriget, och även senare, vanligtvis på svenska förkortat till det förra). Det enda Chrustjev inte nämnde var avrättningen av hela Lenningrads partiledning, efter den tysk-finska blockaden upphört pga anklageler om samarbete med de tyska belägrarna (!), för i utförandet av detta var Chrustjov själv inblandad.

text: ::Att Chrustjov inte överdrev ang. Stalins terror och massmord blev definitivt bekräftat när arkiven öppnades efter Sovjetunionens fall 1991, även om "Legenden ofta vinner över sanningen" *ref*arkiven är fortfarande öppna. TV-serien "den första kretsen" (nyss visad i 10 avsnitt)
bygger på Solsienitsyns första roman med samma namn. 1958. Men detta kan alla lite äldre personer intyga. Chrustjov ljög inte på 20:e partikongressen -57 ! */ref*" /slut på bortskuret avsnitt/

text: ::Chrustjev klandrade förvisso inte Stalin för annexionen av de balitiska staterna eller för Molotov-Ribbentrop-pakten; den senare hade ju gett Sovjet två års andrum i ett pressat läge. Att Leningrads partiledning skulle ha avrättats efter att man överlevt det tyska hotet låter som en ren anka, och finnarna deltog f ö inte i blockaden på nära håll. Mannerheim vägrade uttryckligen att lägga några större finska resurser på at blockera eller beskjuta Leningrad; däremot fans det ju inge möjlighet at handla med Finland, men det är en annan sak.

text: ::Chrustjev sade inte heller att Stalin gjort sig skyldig till brott mot mänskligheten och han tog inte upp svälten i Ukraina på 30-talet eller bonderevolter på 20-talet. Den som skrev en del av det aktuella avsnikttet blandar ihop Robert Conquest och Richard Pipes med vad Chrustjev faktiskt sade.

text: ::Innan ni rusar vidare kanske ni bör fundera över vad det kan ha berott på att Solzjenitsyns "En dag i Ivan Denisovtsjs liv" inte skrevs och publicerades förrän flera år efter Chrustjovs tal. Det tyder inte direkt på att Chrustjev hade blåst ut allt som hade med lägren att göra för öppna spjäll... /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 01.22 (CEST)
thread_title:  Vem ändrar ständigt mina redigeringar om Stalins eftermäle ? 

message: Den här redigeringen med drygt 30 -mallar är enbart demonstrativ. Det finns mera konstruktiva sätt att förbättra en artikel. ReDefiner 3 augusti 2009 kl. 02.06 (CEST)
Var inte alla kb lika demonstrativa under "Stains eftermäle" (ett drygt 10 tal på en sida) exempel: 
klagomål anf källa  "Josef Stalin har gått till historien som den mest personligt hämndlystne och reflexmässigt mest paranoide diktator åtminstone Europa skådat" svar källa  Sebag Montefiores verk "Stalin, den röde tsaren och hans hov"  
JPEriksson 3 augusti 2009 kl. 05.10 (CEST)
replies: text: Jaha, då var den artikeln förstörd. Synd att folk inte vill förbättra utan föredrar att driva konflikt i artiklarna. /rrohdin 3 augusti 2009 kl. 06.16 (CEST)
replies: text: :Instämmer. Jag blir ledsen när jag ser denna typ av enpersonsagerande när det gäller en sådan här viktig och känslig artikel. Jag hoppas någon insiktsfull kan återföra artikeln till ett vettigt utseende (och innehåll). Wanpe 3 augusti 2009 kl. 07.24 (CEST)

text: Jag vill gärna ha sidnummer till var Motefiore påstår det där. Steinberger 3 augusti 2009 kl. 07.04 (CEST)
replies: text: :Jag håller förvisso med om att den här artikeln är helt för positivt hållen, men det håller inte att som Eriksson peppra artikeln med kb-mallar, enbart för att dåligt källbelagda och skrikiga avsnitt om hur ond Stalin var, märks på det sättet. Det går att skriva om Stalins hemskheter utan att vara pov, allt annat är faktiskt pov. Det är inte högerpolitik att anse att Stalin var en fruktansvärd tyrann, det kan nog de flesta hålla med om. /Grillo 3 augusti 2009 kl. 13.39 (CEST)
Boken är en tegelsten och jag har annat att göra, men jag skall göra ett försök. Och vad menas "så var den artikeln förstörd". Jag bara menar att Steiberger har väl samma krev på sig som alla andra - han satte nån varningsflagga plus massvis med kb-mallar enbart på min sida.
Eller ni tycker alla att Stalin var sergerherren som gav folket bröd, arbete, lycka, fri sjukvård etc - några mord (som väl var få??) kvittar väl....   ??? Få in i era huvuden att Curustjov avslöjade allt på 20:e partikongressen... Mvh JPEriksson 3 augusti 2009 kl. 15.02 (CEST)
Till Grillo. I den inbundna versionen (om det finns fler är för mig okänt) står på sidan 307
(mitt på) om hur Stalins paranija stag med sitt maktmissbruk. Letar vidare... Mvh JPEriksson 3 augusti 2009 kl. 16.38 (CEST)

text: Helt oavsett att det inte var jag som lade in fluff-mallen så, angående det där med "Josef Stalin har gått till historien som den mest personligt hämndlystne och reflexmässigt mest paranoide diktator åtminstone Europa skådat". Att det i alla led skulle vara sant tvivlar jag i och för sig på, men helt oavsett det så har jag läst lite Motefiore - inte mycket, jag hade intressantare att läsa då - men det hindrar inte att intrycket att han aldrig skulle få ur sig något så vidlyftigt. Misstankarna bekräftas när jag kollar på sidan 307 som JPEriksson angav som källan. Där det står det nämnligen: "Efter terrorn [utresningarna i den egna diplomatkåren i maj 1939] tycks Stalin ha blivit både mer paranoid och mer självsäker, ett tillstånd som fick honom att bli om möjligt än mindre kapabel att rätt analysera det olycksbådande läge som rådde mellan stormakterna [Hitlertyskland och Sovjet]." Det vill säga, inte en siffra rätt. Steinberger 3 augusti 2009 kl. 21.36 (CEST)
Jodå många siffror rätt, och jag kommer hitta det exakta citatet. Det är f.ö. jag själv som ändrat och hänvisat till 307 (som Grillo efterlyst). Men om Steiberger nu är på det humöret - så kolla in alla (dina egna ???) påståenden om hur Stalin "tänkte" , "ansåg" , "verkade för" etc exempel:
"Då Stalin övergivit den något mer marknadsorienterade NEP hade jordbruksproduktionen stagnera..." 
NEP hade inget direkt med jordbruk att göra, det var "en tillfällig kompromiss med kapitalismen". Så vitt jag vet. Och var det inte Stalin själv som införde NEP ??? (fråga) 
"Den första (femårs-)planen hade en oerhörd målsättning: under fem år skulle industriproduktionen öka med 180 procent, investeringarna med 220 procent och konsumtionen med 70 procent."
Dels har du klagat på att jag använt värderande ord - och här läser jag "oerhörd"
siffrorna saknar källa.
"Missnöjet med Stalins politik blev större hos partiets högre medlemmar och man sökte i hemlighet en efterträdare på generalsekreterarposten" - varifrån kommer detta ? JPEriksson 4 augusti 2009 kl. 21.13 (CEST)
"Efter segern vid Stalingrad vände den tyska krigslyckan" 
Här kan man också diskutera om
just den "tyska krigsklyckan" vände just då. Tyskarna led ett förödande nederlag utanför Moskva redan december 1941, varefter det åtminstone stod klar att kriget skulle bli flerårigt.
(en petitess - som ditt klagomål på mitt.) Men varför dessa ständiga personliga påhopp
Steinberger ? Jag har kompromissat mer än en gång. Tagit bort nästan alla KB-mallar och Stalin-citaten. Jag har också erkänt fel jag skrivit (ang GPU och GRU) här under diskussionen. 
Du har också skrivit felaktigheter. Jag har märkt att det är lätt att komma i konflikt skriftligt. Därför har jag försökt sträcka ut handen. Men sanningen kommer i första hand - Wikipedia skall inte användas för privata eller kollektiva ändamål. Och sanningen var att Stalin var reflexmässigt misstänksam mot sina närmaste, varav mångas fruar fängslades (vilket gör Stalin tämligen unik). Och ingen Leninist av rang utom Kalinin dog en naturlig död.
Även Beria och Mikojan var osäkra på hur deras "vojzid" skulle agera gällande dem. Detta liksom Chrustjovs avslöjande är tämligen allmänt känt (allmänbildning). Mvh JPEriksson 4 augusti 2009 kl. 21.32 (CEST)

text: Måste nog uppmana folk att skilja på Chrustjev, Solzjenitsyn och västliga forskare som Anne Applebaum, Kristian Gerner och Robert Conquest när det gäller Stalins diktatur, hur den funkade och i vilka temer den anklagas. Chrustjev lade fram at miljoner hade arresterats och många hade skickats i fängelse på tveksamma eller falska grunder, men han gjorde *inte* någon stor sak av lägren och han kallade *inte* Stalins Sovjetunion för en ren polisstat där vem som helst kunde bli arresterad och torterad. Den sortens svepande anklagelser hade undeminerat hans egen och partriets auktoritet. och han kallade *inte* Stalins terror för "brott mot mänskligheten" - det är ett västligt uttryck, i Sovjet sade man inte så, inte ens Solzjenitsyn använder det. Inte heller beklagade han att Stalin hade allierat sig med Hitler 1939 eller att man hade låtit upproret i Warszawa gå under 1944 när man kunde gått in och gett revolten ett kraftigt stöd - Stalin *ville* at den skulle krossas, och det hade Chrustjov ingen anledning att ta upp.

text: Lånar detta från engelska Wikipedia apropå det "hemliga talet" - som f ö inte trycktes i Sovjet förrän 1989:

text: "This commission presented evidence that during 1937–38 (the peak of the period known as the Great Purge) over one and a half million individuals were arrested for "anti-Soviet activities", of whom over 680,000 were executed.

text: While Khrushchev was not hesitant to point out the flaws in Stalinist practice in regard to the purges of the army and Party and the management of the Great Patriotic War, he was very careful to avoid any criticism of Stalin’s industrialization policy or Communist Party ideology. When discussing mass repressions, the absence of any commentary on the haphazard arrests of ordinary citizens is notable and, it must be assumed, purposeful, since occurrences like the brutality of collectivization served the interests of the Party and the State. Khrushchev was a staunch Party man, and he lauded Leninism and Communist ideology in his speech as often as he condemned Stalin’s actions. Stalin, Khrushchev argued, was the primary victim of the deleterious effect of the cult of personality,[6] which had, through his existing flaws, transformed him from a crucial part of the victories of Lenin into a paranoiac, easily influenced by the “rabid enemy of our Party,” Beria." (mina kursiveringar)

text: Så småningom kom diskusionen ju ändå att handla en del om de laglösa metoderna, men denna debatt var inte något som fick någon särskild uppbackning i Sovjet.

text: Och man ska ha klart för sig att Anne Applebaum, Conquest och Montefiore visserligen lånar en del från Solzjenitsyn och stödjer sig på honom, men de är inte Solzjenitsyn. De drar helt andra slutsatser och en del av dem är minst sagt osäkra. Applebaum väljer ibland helt enkelt att lita på de högsta sifforna och försvarar sig med att källäget är så uselt, Montefiore är också inställd på att plocka upp de fetaste historierna, men man kan inte bara säga "om den här forskaren är på samma sida som de som kämpade mot Stalin så måste han ha rätt, oavsett vad han säger". Det är inte omdömesgillt. /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 03.28 (CEST)
thread_title:  Demonstrativt 

message: Ur avsnittet om Stalins eftermäle: "Stalin kom att fungera som inspirationskälla för generationer av framtida diktatorer"
Hopplös formulering - har diktatorer ett särskilt släktträd?? /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 02.49 (CEST)
replies: text: Lika gott att stryka den formuleringen emå. ReDefiner 5 augusti 2009 kl. 03.08 (CEST)
replies: text: :Håller mer om att formuleringen bör utgå. Gör så att artikeln handlar mer om otvetydiga fakta i första hand, och inte så mycket analyser (som är mer ett ämne för en bok om Stalin eller om sovjet). Ulner 8 augusti 2009 kl. 01.53 (CEST)
thread_title:  Generations of Dictators? 

message: JP Eriksson har nu råddat till denna artikel ordenligt, dels genom överdriver ande och dels genom formulering av en onödigt omständlig eftermäle. Det som nu behövs för att se till att denna artikel återfår ett acceptabel utseende är enligt mig
*Bort med de överdrivna , ungefär som det var innan de sattes in
*Bort med att eftermälet gjorts som en sammanfattnign av hans gärnignar., dvs kraftig strykning ner till ett minimum som tala om Crustervs uppgörelse etc
Då dessa saker inte är min specialitet hoppas jag någon annan kan fixa till detta, men om inget sker kommer jag själv om några dagar lägga ner möda för att få till något. Och JP Erikson, kom nu inte med någon av dina långa inlägg som svar där du förklarar hur "dum" Stalin var. Det är inte detta jag är intresserad utan att artiklar på Wikipedia skall ha en professionell encyklopedisk form. Wanpe 5 augusti 2009 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: :Ang {Kbk] var det jag som först blev ner-kb:ad. Jag har själv tagit bort nära nog alla KB (som eg var korrekta, om än många). Vapne - du skriver både att Du vet hur Stalin är känd, men också att du inte riktigt vet. Läs lite historia, och mindre propaganda. Bara ett välmenat råd Mvh JPEriksson 7 augusti 2009 kl. 16.11 (CEST)

text: Det är verkligen inte bara eftermäles-sektionen som är oklart skriven och knökfull med värderande ord och ovidkommande anekdoter. Det präglar stora delar av texten. Avsnitten "Den nya konstitutionen" och "Terrorns offer" låter delvis som Herman Lindquist, osammanhängande och med lösa hänvisningar till vad ofta anonyma forskare har skrivit och uppskattat sig till eller vad "vanliga ryssar" tyckte. Eftrsom det inte finns någon samlad dokumentation är dessa skattningar tveksamma och bör tas med stor försiktighet, dessutom beror siffrorna rätt mycket på vilka man räknar som direkta offer för Stalin personligen och hans politik. Om man bakar in alla som dödades av tyskarna eller föll/svalt ihjäl under 2 vkr så får man minst 20 extra miljoner, men det är egentligen en slags ideologisk sifferexercis. Observera att jag inte är ute fter at urskulda Stalin på något vis, men artikeln ska hålla streck för granskning, det funkar inte att bara vräka på med det värsta man hittar. /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :Har märkt att "GULAG-arkipelagen" hänvisar till artikeln Gulag. Det är inte så lyckat eftersom Solzjenitsyns verk är mer än ett reportage eller en samling vittnesmål, det är både roman, reportage och historieskrivning (dessutom med inslag av memoarer och satir), och de tolkningar som han gör är inte oomstridda, lika litet som Conquests. Jag skriver gärna en artikel om Solzjenitsyns bok, jag har läst mycket av honom, beundrar honom (om än inte okritiskt) och vet att jag har ett rätt mångsidigt perspektiv på honom och hans verk, men isåfall måste någon administratör bryta den här omdrigeringen. En hyfsad artikel om GULAG-arkipelagen skulle förmodligen göra det lättare att få till balansen i Stalinartikeln också. /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 18.13 (CEST)
replies: text: ::Om du bara skriver över omdirigeringen så går det bra fyllla artikeln med info om boken (som också refereras till som Gulagarkipelagen. Wanpe 5 augusti 2009 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: :::Okay, men var hittar jag redirecten? kan inte se den någonstans i artikeln om Gulag i redigeringsläget. och i och med att titelordet hänvisar direkt dit så går det inte att starta upp en artikel utan att hamna på "Gulag". /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: :::: Om du trycker på GULAG-arkipelagen så kommer du till Gulag, men upp till vänster, direkt under titel, står det (Omdirigerad från GULAG-arkipelagen). Om du klickar på den länken där så kommer att kunna redigera artikeln GULAG-arkipelagen. Du kan också klicka här .--Ankara 5 augusti 2009 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::::: Tack! /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :::::: Okay, nu är den på plats, om än inte fullt avslutad. Kommr mera. /Strausszek 5 augusti 2009 kl. 22.48 (CEST)

text: Jag har drastiskt skurit ner avsnittet eftermälet. Totalen är fortfarande inte bra och en omskrivning från engelska artikeln önskvärd, men de värsta subjektiva inläggen är borta. Wanpe 7 augusti 2009 kl. 09.29 (CEST)
replies: text: :Har lagt till Molotov-Ribbentrop avtalet i meningen om "militära misstag". Detta avtal har påverkat resten av historien i extrem grad, då "Hitler frick fri lejd" att redan 1939 behöva starta ett tvåfrontskrig. Om det var några fel på Chrustjovs tal så måste referenser läggas till. Att jag skrev om Brezjnev och SALT I & II avtalen berodde på klagomålet om att motivera "en ny form av kommunism". Det är inget som jag skrivit utan Strausszeks klagomål. Ang. eftermälet anser jag att Stalins påhopp på Finland, Baltikum och dolken i Polens rygg måste med. Eller vill någon hävda att det inte hänt, att det inte var Stalins fel, eller att det är ointressant ??? JPEriksson 7 augusti 2009 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: ::Det mest intressanta när det kommer till Stalins eftermäle är väl hur hans politik påverkat Sovjet och Ryssland, och hur olika saker han gjort uppfattas där. Ur rysk synvinkel var Mol-Rib inget misstag, den hjälpte ju nationen att överleva i en situation där kriget stod för dörren och man var illa förberedda för det. Du vet, de flesta ledare bedöms i sista hand efter om de lyckas främja sitt *eget* lands välgång, och ingen begär idag att ett land ska gå i krig eller ställa sig i en kritisk situation för att rädda ett annat folk. Eftersom Chrustjev inte dömde ut Stalins samarbetspakt med Tyskland eller annexionen av Balticum, och eftersom de alltra flesta ryssar inte heller såg det som några plumpar i protokollet, så hör de inte hemma i eftermälesavsnittet. Poängen med det avsnittet är inte att författa en fällande dom över Stalin - folk går knappast hit för att få veta vad de bör tycka om en viss diktator - utan att *beskriva* hur bilden av Stalin har ändrats, i första hand i Ryssland. /Strausszek 7 augusti 2009 kl. 17.42 (CEST)
Stalin var mer än GenSekr för kommunistpartiet,en världsledare, och att han lät sin utrikesminister skriva under Molotov-Ribbentrop kan inte undgå hans eftermäle. Även om han gjorde det ur sin nations bästa. Det skiljer inte honom från Hitler gällande avtalet som stack Europa i brand ! Hitler agerade också utifrån det han ansåg vara sin nations bästa. 
Jag konstaterar bara fakta. Ditt sätt att argumentera ang. Stalin är osunt, anser jag.
Och jag vill inte dömma Stalin - men han är i hågkommen bl.a. för samarbetet med nazisterna samt att han då lät sig luras. Objektiv fakta ingenting annat ! 
Och eftersom jag t.ex tagit bort KB , Stalins citat etc måste Du väl kunna jämka. Och vad du skriver ovan är obegripligt. 
Eftersom Chrustjev inte dömde ut Stalins samarbetspakt med Tyskland eller annexionen av Balticum, och eftersom de alltra flesta ryssar inte heller såg det som några plumpar i protokollet, så hör de inte hemma i eftermälesavsnittet. 
Vad vet Du vad ryssarna tyckte och tänkte, och tyckte de alla samma sak ? Och att Molotov-Ribbentrop pakten inte hör hemma i Stalins eftermäle pga Chrustjov hit eller dit börjar få mig att undra om du bara driver med mig ? Det finns någon form av objektiv medling , och eftersom Du är bäst insatt i Wikis regler föreslår jag att Du tar saken dit. Annars får jag försöka.
Hitler och Stalin satte gemensamt Europa i brand - och det är oviktigt i eftermälet ?????
Hjälp ! Mvh JPEriksson 7 augusti 2009 kl. 20.18 (CEST)

text: :Under 1941-45 dödades uppåt 24 miljoner ryssar och andra sovjetmedborgare, soldater och civila, män, kvinnor och barn, av nästan uteslutande tyska vapen eller på tyskockuperat område. Ryska soldater som blivit krigsfångar fördes till Auschwitz och avrättades där som undermänniskor. Observera att jag inte förnekar att NKVD och GPU ibland behandlade sina egna landsmän skamligt, men det var en bråkdel av vad tyskarna åstadkom i krigszonerna. Det totala antalet dödade i Gulag får du gräla med nån annan om, jag talar just nu om det som hände i direkt anslutning till kriget... Hade Stalin inte lyckats sluta sin pakt 1939 hade kriget kunnat sluta med ett totalt och snabbt nederlag för Sovjet. Ja, jag menar att de allra flesta reagerar med en viss nationell egoism när man råkar ut för krig. Inte ens England gick i krig för att frälsa demokratin i andra länder utan primärt för att Hitler och Mussolini hotade landets existens, och för att det blev tydligt med Tjeckoslovakien och Polen. Att England sedan kom att bli de som försvrade demokratin är en annan sak.

text: :Om man väger in att tyskarna hade mördat och våldtagit så det stod härliga till, att varenda sovjetisk familj visste det och att minst varannan familj hade förlorat en eller flera medlemmar eller nära släktingar till tyskarna så är det ingen djärv uppfattning att ryssarna ganska länge efter kriget gav sjutton i hur det gått för Estland eller helt enkelt betraktade de baltiska ländrna som del av Rysslands naturgivna intressesfär. Det är likadant med amerikaner, de brukar inte heller i första hand bedöma sitt lands utrikespolitik efter vad italienare, iranier eller österiikare tycker om den - har du tänkt på att amerikanska Vietnamfilmer alltid handlar om GI Joes lidande trots att de vietnamesiska offren var typ 50 gånger fler, de flesta direkt eller indirekt offer för amerikansk eld. Förmågan att se det från entt annat folks horisont är inte hög, särskilt inte när det finns en direkt intressekonflikt som mellan Balticum och Ryssland eller mellan USA och till exempel somliga länder i Latinamerika.

text: :Dessutom finns det massor av belägg för att många ryssar beundrar Stalin som en "stark man" än idag. Liksom man beundrar Putin och Peter den Store. /Strausszek 7 augusti 2009 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: ::Och det är riktigt att jag inte skulle vara med på en disussion om Hitler som stängde ute alla andra än tyskar, men skillnaden beror bl a på att Hitler förvandlade Tyskland till en rykande grushög där folk inte hade kunnat överleva två veckor utan massivt stöd utifrån. Mycket kan man säga om Stalin, men inte att han förvandlade sitt land till en sönderslagen skrothög. Fyra år efter att han avlidit sköt ryssarna upp den första ryndfarkosten och behöll i flera år initiativet i rymden. Sedan håller jag inte med om Erikssons uppfattning att Hitler och Stalin är jämförbara folkmördare, men nu blir jag väl kallad för kommunist... /Strausszek 8 augusti 2009 kl. 01.12 (CEST)
thread_title:  Dags för att få till en acceptabel artikel 

message: Ett möjligt tips - kollade mycket hastigt på engelska artikeln - som verkade bra. Kan man inte översätta stycken därifrån och utgå från det? Kolla också om möjligt på hur upplägget är på den engelska artikeln - är det neutralt och skrivet på ett bra sätt? Ulner 6 augusti 2009 kl. 01.29 (CEST)
replies: text: Den engelska artikeln ser ju överlag väldigt bra ut, tycker absolut vi kan översätta därifrån, naturligtvis inte hela artikeln men som en grund. Och den undviker ju helt moraliserande i fråga om eftermälet, det som sägs om eftervärldens syn är begränsat till Sovjetunionen/Ryssland och återhållsamt skrivet men hyggligt klarläggande i sak. Det kan jag köpa. Däremot gör den naturligtvis ingen hemlighet av de brott som begicks uppifrån, och ofta på Stalins order, under regimen, men de tas upp i sitt historiska sammnhang. Frågan är hur man sedan ska skydda vår artikel från nya personer som gärna vill slå fast att Stalin var den absolut värste diktatorn, men den dagen, den sorgen.

text: Apropå diskussioner om Stalins regim och hur han blev diktator så kan jag tipsa om en dansk forskare om valde en ovanlig men logisk väg: han utgick (långt innan Sovjetunionens sammanbrott gjorde att en del arkiv började bli fria) från att Stalin delvis hade byggt sin maktbas på andra instsnser än de som officiellt var de styrande, som till exempel Centralkommittén. Den senare rensade praktiskt taget ut sig själv under 1930-talets gång, det ger ju en aning om att dessa beslut i verkligheten bör ha fattats någon annanstans. Niels Erik Rosenfeldt (dansk universitetslektor i rysk och sovjetisk historia, och häromåret mottagare av ett pris från det danska Kongelige Bibliotek för sin forskning och sitt skrivande) hittade goda skäl för att Stalin etablerat en maktbas i sekretariatet och sedan metodiskt befolkade dessa inte speciellt uppmärksammade institutioner (särskilt dess Hemliga avdelning) med sina egna lakejer. Därmed kunde han använda oartiets särskilda, mer sekretesskyddade förbindelsevägar på ett sätt som Trotskij, Bucharin och andra inte kunde eller förstod sig på. Under de första åren fter revolutione rådde ofta anarki i förvaltningen men Stalin insåg värdet av en byråkrati som allierad.

text: Rosenfeldt gjorde också en inventering av personer som omtalas i samband med de aktuella organen inom skretariatet och som, i andra sammnhang, nämns som Stalins kompisar eller gjorde honom särskilda tjänster, och det visar sig att en del av dem i det ituella livet (begravningar, ordnar etc) behandlades som mycket framträdande personer trots att de var helt okända i den utåt kända politiska hierarkin. Man kan läsa mer om det i Rosenfeldts böcker:

text: *1978 Knowledge and Power: the role of Stalin's secret chancellery in the Soviet system of government / Niels Erik Rosenfeldt . Köpenhamn (Studier / Københavns universitets slaviske institut, 5)

text: *1980 Stalinstyrets nervecenter : nye studier i kilderne til det sovjetiske kommunistpartis hemmelige kancelli (Rapporter / Københavns Universitets Slaviske Institut, 2)

text: *1986 Politikens Ruslandshistorie. vol.3 Efter 1917 : Sovjetstaten (tills. med Carsten Papé) - Politiken, Köpenhamn

text: *1991 Stalin's Secret Chancellery and the Comintern : evidence about the organizational patterns; Köpenhamn, Reitzel forlag. Serie Rapporter / Københavns Universitets Institut for Slavistik og Øststatsforskning, 21

text: Dokumenten som R bygger på är ibland berättelser från avhoppade partimän och militärer (t ex Krivitskij), ibland tidningsartiklar och inte minst papper från partihögkvarteret i Smolensk som togs av tyskarna 1941, fördes till västra Tyskland och sedan hamnade i amerikanska händer, det ingår en hel del interna dokument där som ger en bild av vardagligt arbete och vem man kommunicerade med i Moskva. Rekommenderas! (alla går att få tag på och, tror jag, låna via akademiska bibliotek, utan att man behöver vara inskriven student eller forskare) Rosenfeldt är mer intresserad av maktstrategier i en diktatur, och kontroll av tillgången på information (alltid intressant för diktatorer) än av häftiga historier men böckerna är ändå fascinerande. /Strausszek 6 augusti 2009 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :Nu får Du ge dig! Var är din källa ang ovanstående ??? (Tyskarna i Smolensk t.ex) JPEriksson 7 augusti 2009 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: ::Ang Rosenfeldt, som sagt, de finns på biblioteket. /Strausszek 7 augusti 2009 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :::Jag förstår inte din kommentar JPEriksson. Tycker du det Straussek skrivit var orimligt eller vinklat - "Tyskarna i Smolensk"? Och det verkar som om Strausszek inte yrkar på att de uppgifterna läggs in i artikeln (nu)?Ulner 8 augusti 2009 kl. 01.48 (CEST)
thread_title:  Tips 

message: Från det omtvistade avsnittet om Eftermälet har jag strukit bl a att Chrustjov skulle ha beskyllt Stalin för att ha anstiftat mord på Bucharin, Kamenev, Kirov, Ordzjonikidze, Zinovjev och Jagoda. Varför? Därför att gamle Nikita inte sa något i den stilen och bortsett från Kirov (där Stalins skuld är mycket omtvistad, även bland västliga forskare) rehabiliterades dessa personer inte heller förrän långt senare, under Gorbatjov faktiskt. Detta är ett *faktum*, kolla t ex "Moscow trials" på engelska Wikipedia, jag känner också till det från andra källor. Att Chrustjev drog till rallarsvingar mot Stalin innebar inte att man rentvådde hans redan döda offer inom partiet, person för person, eller gick till rätta med stalimismen som ideologi. Man brydde sig i första hand om dem som fortfarande var i livet och som inte var farliga av andra skäl. Avstalinisringen åren kring 1955-63 handlade inte om att demolera stalinismen som *system* även om den var mycket negativ - och med rätta - till *personen* Stalin. /Strausszek 7 augusti 2009 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: Stalin börjar igen verka vara en trevlig kille när man skalar bort allt det som ifrågasätts av någon.  I Sovj..., jag menar, Ryssland är han igen den populäraste historiska figuren som många inklusive the dynamic duo Putin-Medvedev önskar att återupprätta. Borde inte det nämnas? Hinder Nr73 7 augusti 2009 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: : Detta finns med i den engelska WP-artikeln; ett sätt är att översätta därifrån och kopiera deras källhänvisningar (om de verkar trovärdiga). Ulner 8 augusti 2009 kl. 01.44 (CEST)
replies: text: ::Hinder 73. Har Du belägg för att Stalin åter blivit populär i Ryssland, ange källor. Oroande nyheter !!! Har tidigare själv tyckt Putin verkat "lagom" för dagens Ryssland (och har tagit itu med uteblivna löner ocg pensioner, oligarkerna som fick Rysslands tillgångar i princip gratis. Se på han Chelsea -ägaren t.ex. Nu är de borta från Ryssland och vad jag förstått har folket äntligen börjat få det hyfsat. Även maffian tycks bekämpad. Och ett starkt Ryssland behövdes åtminstone till Bush Jr. Men som sagt dina upplysningar är oroande. MvhJPEriksson 8 augusti 2009 kl. 02.47 (CEST)

text: :Som artikeln är nu - jag kan inte säga att den är optimal i mitt tycke. Men bara det faktum att Stalin faktiskt samarbetade med Hitler under nästan 2 år, kan inte bara gömmas undan.

text: :Lade till nytt stycke, avstaliniseringen ifrågasattes (eller bromsades) efter Ungernrevolten - hösten -56. Men fortsatte likväl så sakta och från 1961 var mycket av Stalins illgärningar officiella i Sovjetunionen. Utrikespolitiskt märktes Stalins bortgång i princip omgående. Det har jag dock ej tagit upp i artikeln. Kan vi enas om detta - någorlunda, så är jag nöjd. Du kan även kolla mitt tillägg, men hoppas det får vara kvar i stora drag. Försöker vara objektiv, skrev t.ex inget om Berijas brott eftersom artikeln handlar om Stalin. Mvh JPEriksson 8 augusti 2009 kl. 02.47 (CEST)

text: Även Berijas henchman Viktor Abakumov avrättades som en del av maktkampen och det skedde efter ´Berija. Det kan ha funnits fler. Jag tycker f ö att vi ska skilja på mord och avrättningar. Mord är när någon skjuts ner i sitt hem, förgiftas eller liknande utan någon rättslig process, avrättning blir det om det finns en formell dom, hur mycket denna än utfärdats av en diktator. Gustav III mördades, Marie Antoinette, von Ribbentrop och Bucharin avrättades. Berijas avrättning gick visserligen i röda rappet, men det var en avrättning och den publicerades.

text: Skulle gärna vilja se belägg för att Chrustjovs hemliga tal publicerades i Sovjet till partikongressen 1961 som det sägs i ditt inskott; vad jag har hört trycktes det inte på rysk mark förrän under Gorbatjov. Talet *omnämndes* i Pravda en månad efter kongressen 1956 - den ursprungliga tanken verkar ha varit att hålla det hemligt - men det var inte något speciellt uttömmande referat. I Sovjetunionen fanns det ju inga öppna massmedier, man bevakade inte sådana händelser med öppna spjäll, diektsände inte och intervjuade inte makthavare på det sätt som BBC eller SVT gör. Men det är riktigt att 1961 på ett annat sätt än 1956 var en *offentlig* uppgörelse med Stalin.  /Strausszek 8 augusti 2009 kl. 07.15 (CEST)
Jag har nu "putsat" lite till - utan att för den del "svärta ner" Stalin mera. (ändrade t.ex. "avtal med nazisterna" till det mer korrekta uttrycket "avtal med det nationalsocialistiska Tysklan" Hoppade över att det var bara veckan för 2vkrg - jag har faktiskt tagit till mig av din kritik. Det skall vara korrekt. 
Ang. 22:a partikongressen , så var det då tiden tydligen var mogen för "avstalinisering" i ett nytt tempo. (Jag erkänner sålunda att Du haft rätt om att avstaliniseringen inte kom pang-bom)
Hela sista stycket kommer från NE2000, "avstalinisering")
Det står bl.a. "Avstaliniseringen kulminerade i okt -61 i samband m SUKPs 22 kongress.
Det står också att denna process avstannade i mitten av 60-talet och att Stalin då rehabiliterades. (och återupptogs efter -85) Men att avstaliniseringen upphörde , när all stalinkult redan var borta ter sig rätt naturligt. Där står att "seden med politiska rättegångar återupptogs" - men var inte riktad mot partimedlemmar utan dissidenter (som Solsienitsyn, Andrej Sacharov) Jag minns denna tid - men Sovjet beskylldes inte för "ny stalinism". 
Varje Sovjet-mogul har satt sitt historiska avtryck. (Andropov och Tjernenko undantagna, de satt ju så kort tid.) Men endast Stalins version av kommuniststyre har fått intern SUKP-kritik.
Churstjovs tal blev offentliggjort före 1991, men jag kan inte hitta just det Du efterfrågar. Du får putsa till det om Du vill. Jag antar att Du också försöker åstadkomma det bästa resultatet vi kan komma till. Och jag har gett mig på många punkter, men försök gärna se "dig själv i spegeln" Var har du källan till "tyskarna i Smolensk" och kritik mot vissa författare etc.  
Jag har f.ö. glömt "ett konkret uttryck för avstaliniseringen var flera hundratusen människor släpptes ur straffarbetslägren" (också NE2000 "avstalinisering) 
Som avslutning ang. "eftermälet" är jag någorlunda tillfreds. Om du vill så ta bort när "Krusses" tal blev officielt, men jag hoppas inte Du skriver år 1991 eller 1985 utan korrekt referens i så fall. 
Observera att i övre delen någonstans - där jag satte ut en massa KB , som jag sedan tog bort nätan alla. Finns saker ungifär som  "Stalin ansåg då..." - utan referenser. Jag skiter i det 
liksom citaten från DK-wiki och anser mig inte kräva att det måste stå precis som jag vill ha det. 
Jag har också funderat äver någon som skrev "Du vill få Stalins eftermäle till en historisk dom" (eller liknande.) Det har inte varit min avsikt. Men det tidigare eftermälet - står jag för - var både inkomplett och missvisande. Den som ingenting vet och läste enbart eftermälet
menar jag kunde få intrycket att "Stalin nästan tvingades offra lite folk för att bygga upp en fin supermakt punkt" Det duger bara inte rent objektivt. 
Jag erkänner att jag var "ute och reste" med Brezjnev och SALT-avtalen. (felaktig plats, givetvis) Men det får jag skylla på klagomålet om min kommentar "en ny form av kommunism växte fram". Alltså Stalin dog, Berija likvidierades - sedan undanröjdes Mikosjan (han med luggen) 
dock utan blod. Fångarna släpptes, paritikongresserna -56 och -61 , även NE2000 har som sagt en artikel "avstalinisering". Men förändringarna till trots bestod SSSR som enpartistat, och kallade sig själva fortfarande kommunister etc. Fast utan terrorn a la Stalin/Berija. Det vill jag kalla "en ny form av kommunism" på rent logiska grunder. Är Du med ? Hoppas det.
Jag tycker också Din kritik om att jag blandade ihop dissidenter med Chrustjov var djupt orättvis, så odydlig var jag väl ändå inte ?
Men detta har åtminstone lärt mig att gemensamt kunna hitta fram via en dialog (trots att den inte präglats av högsta kvalitet av någon av oss - så likväl) Fixa till en "polering" jag skall inte dömma hårt, jag lovar SMILEY (är för gammal för hur de skall se ut) Så hoppas jag att vi som någorlunda intelligenta personer kommit fram till ett bättre resultat än vad vi
gjort var för sig. Hoppas Du kan hålla med mig. Mvh JPEriksson 9 augusti 2009 kl. 03.28 (CEST)

text: Hej Eriksson, tack för ett konstruktivt svar och en bra redigering. Jag har inga större invändningar som det är nu, det enda lilla är att Berija ju blev avrättad (menar att man bör skilja tydligt på mord och avrättningar i historiska texter) men jag håller med om att han naturligtvis blev undanröjd och att det i praktiken var en kupp, dessutom förtjänade han givetvis att få på nöten (även om det omdömet faller utanför denna artikel). Jag kanske stoppar in i en bisats att han "mördades efter en formell rättegång" eller något sådant, men inte mer. Det hemliga talet - jag tänker kolla upp hur välkänt det blev under 50/60-talen och hur pass lätt det var att få tag på texten, eller utförliga referat, 'inofficiellt' i Sovjet (när läste t ex Solzjenitsyn eller Sacharov det för första gången?)

text: Att jag är kritisk mot t ex Kristian Gerner och Robert Conquest beror på att jag har läst dem, flera gånger, och dessutom läst Solzjenitsyn, Isaac Deutscher och andra som de stödjer sig på. Gerner har jag läst böcker och artiklar av sen 80-talet, innan Sovjet blev historia alltså - och hört honom debattera live några gånger - och följer man honom över tid kan man se att han ändrar sina starkt moraliserande omdömen om Ryssland och ryska ledare men alltid håller fast vid bilden av att han är den ende svenske historiker som inte kryper för Moskva. Alla andra, i stort sett, är och förblir ett hel- eller halvkommunistiskt pack eller i bästa fall naiva. Följer man honom över tio-tjugo år syns det här poserandet och sådant gör mig misstänksam.

text: Lustigt nog var det han som först fick mina ögon på Rosenfeldts böcker, han skrev en entusiatisk recension av dem i fackorganet Historisk Tidskrift i början av 80-talet - de två första naturligtvis - en text som jag såg senare hos en polare som forskade i historia. Men jag har läst dem också och är djupt imponerad av Rosenfeldt: det är märkligt att han inte blivit mer uppmärksammad. Knowledge and Power var sensationellt bra för sin tid och mångaa av de Stalinlakejer som han tar upp väntar forrtfarande på att studeras närmare. Men det var alltså inte något jag insisterade på skulle in i den här artikeln, det stod just under rubriken Tips. /Strausszek 9 augusti 2009 kl. 10.28 (CEST)
thread_title:  Chrustjov, det hemliga talet 1956 och Moskvarätttegångarna 

message: Det kanske är jag som är aningen trött eller slarvig. Men jag tycker inte att det framgår särskilt tydligt om vilka Stalins fiender var. P.g.a. hans verklighetsförvrängning kunde det vara vem som helst, ja. Men var det dem i huvudsak som motsatte sig kommunismen(Stalinismen)?
--Albin H-L 14 december 2009 kl. 19.01 (CET)
En av världens mäktigaste män? Var han inte en av världens mäktigaste personer?
thread_title:  Fiender