Diskussion:Hyperboréer

message: Artikeln gör gällande att Hyperborea troligen låg i Skandinavien. Det går att hitta svenska källor från 1600-talet och från Samfundet Manhem som påstår detta, men detta anses numera vara totalt avfärdat. Tills vidare bör påståendet förses med tillförlitlig källa, från en som doktorerat i ämnet. Uppgifterna i artikeln Hyperboréer kommer f. ö. från den egnelska artikeln.//--IP 30 juni 2007 kl. 13.42 (CEST)

message: "Doktorerat i ämnet"? Wikipedia är inte till för doktorer.
Tänk så här: Norden hade bevisligen kontakter med medelhavsfolken under bronåldern och nordens klimat under bronsåldern var varmt, så varmt att här växte vindruvor och stora lövträdsskogar. Ett klimat jämförbart med Sydfrankrikes sägs det i någon källa.
Så om inte Skandinavien är Hyperborea, vad kommer det sig då att antikens folk inte omnämner Skandinavien? De hade ju som sagt kontakter med dem, det gick troligen handelsrutter både via atlantkusten och Rysslands floder. Enda rimliga förklaringen till frånvaron av något annat namn för Skandinavien, är att det är just Hyperborea som är Skandinavien.
Jag kan ge fler argument om det behövs, men detta räcker.
Kan tillägga att jag studerat ämnet ganska grundligt och kollat alla på nätet tillgängliga källor angående Hyperborea. Enda konkurrerande platsen kunde vara Brittiska öarna, men de har inte midnattssol och dess keltiska urinvånare har dessutom aldrig varit särskilt fredliga av sig, som ju hyperboreerna var.
Bara för att 1600-talshistorikerna kopplade an till Hyperboreen behöver det inte vara fel. Inte heller för att någon suspekt nationalistisk förening gjort det. Vi skall ta vara på vår historia, annars gör andra det.
Leos Vän 30 juni 2007 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: Material på wp ska vara källstyrkt. Att inte du eller jag finner ett annat namn för Skandinavien betyder inte att det kallades Hyperborea. Skandinavien finns f.ö. inte med på Tabula Peutingeriana. Det är med andra ord artikelns uppgifter som ska källstyrkas. Kritiken mot de ostrykta uppgifterna behöver inte det. I nuvarande skick kan hela artikeln bara tas bort, med stöd av riktlinjer.//--IP 30 juni 2007 kl. 18.55 (CEST)

text: Men Herre Gud... Oceanus Hyperborus sträcker sig mot Alaska på denna sentida rekonstruktion från 1630, varmed Hyperborea kan avse Ryssland, Japan eller Kina... Landet kallas f.ö. inte Hyperborea. Jag återställer bilden tills någon källa påstår att den ger stöd åt din tes.//--IP 30 juni 2007 kl. 20.07 (CEST)
replies: text: : Svar 1. Du förlitar dig på källor, jag på sunt förnuft. Vilket annat område i Norden har midnattssol, hade medelhavsklimat under bronsåldern och bedrev handel och hade kulturutbyte med medelhavsfolken? Samt avbildade deras skepp och symboler på bergshällar (hela södra Skandinavien) och i gravar (t.ex Kivik)?

text: :Din karta är lite passé eftersom den är senare än antiken. Leta upp en bild av Kratus (Crates) glob på nätet så hittar du "ön" Hyperborea längst upp i norden där.

text: :För övrigt angående fakta, så är de enda fakta jag anger i artikeln är att Hyperborea var det grekiska namnet för yttersta norden. Det övriga är upplysningar om att hyperboreernas hemvist är omtvistad men att det finns saker (hänvisade till i länkarna under "Se även") som tyder på att det är Skandinavien som avses. Därför behövs inte din varningstriangel. /Leos Vän

text: : Svar 2. Det finns ingen anledning att missbruka Guds namn bara för att någon har annan uppfattning än du. Det verkar som om du känner dig oroad av det jag lägger in här. Angående Posidonius karta och rekonstruktionen så tyder den på att Östersjön på den tiden var förbunden med Ishavet, vilket med högre vattennivåer, som det var på den tiden, mycket väl kan ha varit möjligt via Ladoga och vidare åt nordost. Nu är det så, om du känner till något om Hyperboreen, att landet hade midnattssol, medelhavsklimat, en utvecklad kultur och kontakter med och färdvägar till medelhavsfolken. Vilket gör att det enda område jag kan komma på som stämmer in med det är bronsålderns Skandinavien. Kartan är för övrigt i stort överensstämmande med alla rekonstruktioner som gjorts av antika geografiska beskrivningar av norra Europa, om du kollar igenom webbplatsen där kartan finns. /Leos Vän 30 juni 2007 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: :: Dessutom bodde det ju gripar där, och de finns ju i massor av svenska medeltida vapen :D  /Pieter Kuiper 30 juni 2007 kl. 20.51 (CEST)

text: ::Det som skrivs måste gå att styrka med källor. Egna spekulationer är värdelösa, som till exempel bildtexten På denna rekonstruktion av Posidonius (150-130 f. Kr.) världskarta tycks hyperboreernas hav åtminstone delvis vara identiskt med Östersjön. Vem som helst har rätt att radera allt som liknar egen forskning. //StefanB 30 juni 2007 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: :::Jag återställde en andra gång. Denna gång hade Leos vän dessutom tagit bort faktakoll-mallen, men påstod nu att havet ifråga delvis är identiskt med Östersjön. Man kan inte sköta sådana här angelägenheter ensam, som en liten fin vink.//--IP 30 juni 2007 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :::: Det jag skriver i denna artikel, förutom själva inledingen, är bara upplysningar om en av de vanligare uppfattningarna om Hyperboreen. I stället för att radera kan andra infoga andra uppfattningar. Att människor haft olika idéer om detta bör också ingå i en sådan här artikel. Vad beträffar kartan så är det fakta att den identifierar Östersjön med västra delen av Oceanus Hyperboreus. Därför är kartan relevant. / Leos Vän 30 juni 2007 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: :::::Om det är fakta så behöver du inte bidra med dina egna spekulationer. Är det fakta så finns det trovärdiga källor som du kan hänvisa till. Det är du som infogar uppgifterna som har till uppgift att styrka dessa med trovärdiga källor, annars är det fritt fram för vem som helst att radera. //StefanB 30 juni 2007 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::Pieter Kuiper tog bort bilden, men faktakolls-mallen är borta...//--IP 30 juni 2007 kl. 21.22 (CEST)
replies: text: :::::::Stefan, du verkar inte förstå. Fakta 1: Hyperboreen är grekernas namn för yttersta norden. Fakta 2: Var Hyperboreen låg är omtvistat men en vanlig uppfattning är Skandinavien. Det är vad jag skriver i artikeln. / Leos Vän 30 juni 2007 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: ::::::::Visst. In med källor bara. //StefanB 30 juni 2007 kl. 21.28 (CEST)
thread_title:  Hittar inget annat antikt namn för Skandinavien 

message: Jag hittar inte det stycke i Herodotos där han säger sig fått uppgifterna från en poet, tvärtom står det "... åtskilliga skyter besöker dem, och dem kan man sedan lätt fråga ut, och landet besöks även av hellener...".
andejons 30 juni 2007 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: Jag hänvisade till bok IV, 32 (i holländsk översättning av Damsté) där Herodotos säger att skyterna inte har något att berätta. Vad är ditt fyndställe? /Pieter Kuiper 30 juni 2007 kl. 22.53 (CEST)

text: PS: Poeten är Aristeas. /DS
replies: text: ::Ah, miss av mig. Det var inte Hyperboreerna som beskrevs där. Jag borde uppenbarligen gått och lagt mig istället för att leta i Herodotos i går kväll.
replies: text: ::andejons 1 juli 2007 kl. 10.56 (CEST)
thread_title:  Herodotos 

message: Jag tog bort uppgifterna om klimatet i Skandinavien, eftersom det saknar relevans här. /Pieter Kuiper 30 juni 2007 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: Det skulle väl i så fall närmast vara intressant eftersom klimatet i norra Europa var betydligt mildare än det är i dag, vilket gör påståendena om behagligt klimat mindre konstigt än vad man idag kan tycka.

text: andejons 1 juli 2007 kl. 11.08 (CEST)
thread_title:  Klimatet 

message: Jag tycker att den här artikeln ska infogas i Hyperboréer, dels för att den mestadels handlar om folket och dels för att i de två uppslagsverk jag har kollat så ligger den under Hyperboréer. //StefanB 30 juni 2007 kl. 23.07 (CEST)
thread_title:  Infoga i Hyperboréer 

message: Nu hann jag inte leta upp några källor innan någon annan gick in och gjorde om hela artikeln. Jag får uppfattningen att ni som visat intresse för denna artikel känner oro över något i det jag skrev. Kanske tror ni att uppfattningen om Skandinavien på något sätt skall ge legitimitet åt extremnationalistiska idéer och att man därför bör undertrycka allt sådant. I så fall gör ni inte sanningen någon tjänst, utan ger bara extremnationalismen mera vatten på deras kvarn. Bättre då att ta ifrån dem det ur vår historia som de lagt beslag på, så kommer de att ge upp det snart. Att det är svårt att hitta nutida forskning som bestyrker Skandinavien har säkert samma orsaker. Knappast någon vill bli förknippad med "Manheim" eller det fruktade 1600-talet, eller befinnas ha samma uppfattningar som det påstås att nazisterna hade. Jag är inte nazist och känner inte till vad de har för uppfattningar om detta. Jag bara konstaterar att det jag läst om Hyperboreen stämmer bättre in på Skandinavien än något annat område i norra Europa. Sedan om den uppfattningen inte passar in eller inte är politiskt korrekt, så anser inte jag att det skall styra vad man tror och uttrycker. Ger man efter för sådana rädslor kommer man snart att bara våga tro på erkända och av storebror staten godkända portioner av sanning och verklighet.
Men ni får som ni vill, Wikipedia är inte hela världen. Jag kan föra fram min uppfattning på annat håll, men jag konstaterar som sagt att ert motstånd mot den artikel jag skrev tyder på mer än bara en önskan om källhänvisningar. Låt mig gissa: Alla ni som gick in och ändrade och raderade befinner er på vänsterkanten politiskt. Själv tillhör jag ingen av kanterna utan söker bara sanningen oavsett om sida a eller b håller med. Tråkigt om politiska motiv skall styra ett uppslagsverk som påstås skall vara neutralt. Men det kanske aldrig kan undvikas. / Leos Vän 30 juni 2007 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: Vissa kallar oss vänsteranhängare, andra kallar oss högerextremister. Jag skulle vara tacksam om ni kunde bestämma er nån gång. //StefanB 30 juni 2007 kl. 23.29 (CEST)

text: Jag har fått en klassisk borgerlig bildning, och råkade ha Herodotos på hyllan :) /Pieter Kuiper 30 juni 2007 kl. 23.38 (CEST)

text: Och jag råkade ha ett uppslagsverk, men vilken politisk inriktning det har vet jag inte. //StefanB 30 juni 2007 kl. 23.40 (CEST)
thread_title:  Är svenska Wikipedia "kapat" av vänsteranhängare? 

message: Eftersom kritiken emot uppgifterna om Aristeas inte preciserades, vet jag inte vad som ifrågasätts. Encyclopedia Britannica har en artikel om honom, så han är väl ingen obekant person direkt.
I Claes Lindskogs översättning (2000) av Herodotos Historia, kapitlet om Skytien och Libyen, står emellertid inte att Aristeas gick i trans, utan att han fått "en ingivelse från Foibos och begivit sig till issedonerna. Ovanför issedonerna, säger han [Aristeas], bor de enögda arimasperna, och ovanför dessa de guldvaktande griparna, och ovanför dessa hyperboreerna. Med undantag av hyperboreerna hade alla dessa folk, de ena efter de andra, angripit sina grannar" (s. 250). Därefter behandlar han olika skytiska folkslag och Aristeas uppgifter. Han fortsätter senare (s. 256): 
replies: text: Om hyperboreerna har varken skyterna någonting att berätta, inte heller de andra folken, som bor här, utom möjligen issedonerna. Men för min del tror jag, att inte heller dessa har något att säga om dem, ty annars skulle ju skyterna ju ha berättat något, liksom de berättar om de enögda människorna. Men Hesiodos har talat om hyperboreerna, liksom även Homeros i 'Epigonerna', om nu verkligen Homeros är författare till denna dikt.

text: Det allra mesta om dem berättar emellertid delierna. Enligt deras påstående har offergåvor inlindats i halm och avsänts av hyperboreerna. Från dem kom gåvorna till skyterna, och sedan har de gått ur hand i hand från det ena grannfolket till det andra, till dess de kommit fram längst i väster till Adriatiska havet; därifrån avsändes det söderut, och invånarna i Dodona var de första greker, som tog emot dem; från dessa vandrade de ned till Meliska viken och över till Euboia /---/ Först ska hyperboreerna ha avsänt två flickor, som delierna kallade Hyperoke och Laodike, med dessa heliga gåvor. För att bereda dem säkert skydd skickade hyperboreerna med dem fem av sina landsmän som följeslagare. Dessa kallas nu perfereer, och de åtnjuter stor heder på Delos.
Sedan berättar han att människor offrade sitt hår till flickornas gravar. Herodotos berättar slutligen att om det nu finns hyperboreiska, övernordliga, människor borde det också finnas hypernotiska, översydliga: "Jag måste le, när jag ser hur många människor redan har uppritat jordens yta, utan att någon på ett förnuftigt sätt framställt förhållandet" (s. 257)
Vad beträffar den politiska vridningen, vill jag bara tillägga att jag trots min yverborgerliga bakgrund står omkring mitten.
Encyclopedia Britannica känner inte till något skandinaviskt ursprung för hyperboreerna.//--IP 1 juli 2007 kl. 04.31 (CEST)

text: Också, om man läser Herodotos IV 14 ser man att Aristeas 'dog' och försvann i sju år. Man har sett det som sjamanistiska drag. Dessa poeter i det gamla Grekland var 'inspirerade', de vandrade i andra världar, osv. Därför skrev jag 'trans'. /Pieter Kuiper 1 juli 2007 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: : I den svenska översättningen (jag har boken) säger Herodotus inte att Aristeas reste till issedonerna "under trans" utan att han fick en ingivelse och därefter reste dit. Att Herodotus skulle "tvivla på att det finns människor ovanför Bureus är också ett eget påhitt av Pieter. Så säger inte källtexten, utan det Herodotus betvivlar verkar vara idén om jorden som en systematiskt uppbyggd skiva där kontinenterna i nord och syd har samma storlek. / Leos Vän 1 juli 2007 kl. 13.58 (CEST)
Jag gissar att det i stället för Boreas ska stå Borystenes, en flod i Europa/Skytien som Claes Lindskog identifierar som Dnjepr (2000, s. 252), bokens kommentarer inom klamrar:

text: :Övergår man Borystenes, ligger Hylaia [skogslandet] närmast havet. Om man går härifrån uppåt landet, träffar man de jordbrukande skyterna, vilk kallas borysteniter av de hellener, som bor vid floden Hypanis [Bug] men själva kallar sig olbiopoliter. Dessa jordbrukande skyter bebor det land, som sträcker sig tre dagsresor åt öster fram till floden Pantikapes, och åt norr så långt som elva dagars färd uppför Borystenes. Landet ovanför detta är till stor del obebott. Bortom denna öken bor androfagerna, som är ett särskilt folk och inte skyter. Ovanför dessa är fullständig öken, där inga människor bor, såvitt vi vet.
Boreas är däremot inte en flod, utan ett poetiskt namn på nordanvinden.
Vad beträffar uppgifterna om Bureus och Rudbeck, räcker det med hänvisningar till sekundärlitteratur, eftersom deras verk inte är utgivna på otroligt länge. Primärlitteratur ska inte dominera, för att undvika egen forskning.//--IP 1 juli 2007 kl. 14.13 (CEST)

text: Jag tolkar källhänvisningen som gällande det stycke som bland annat säger "Om det finns några hyperboreiska määniskor, så måste det också finnas andra hypernotiska människor.", utgående från att de arabiska siffrorna gäller vilket stycke det är frågan om (sid 257 i den upplaga vi alla tre verkar dela).

text: andejons 1 juli 2007 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: :I vilket fall som helst visar stycket du anför att Herodotos betvivlar, eller inte är övertygad om, att hyperboreerna existerar.//--IP 1 juli 2007 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :: 1. Jag tycker inte man kan hävda att Herodotus betvivlar hyperboreernas existens, utan endast att det var svårt att få tag i samtida vittnesbörd om dem, och det kan ju bero på många orsaker. Vid 400-talet hade t.ex förutsättningarna för en hyperboreisk kultur försvunnit, eftersom klimatet i nordligaste Europa börjat försämras. Men eftersom han i samma stycke nämner om andra, tidigare vittnesbörd, så bör ju det innebära att han lämnar frågan öppen för läsaren att själv bedöma. Han avfärdar varken Hesiodus, Homeros, delierna eller issedonerna. Han anger alltså fler vitten för än emot hyperboreernas existens.

text: ::2. Att skyterna inte hade något att berätta om hyperboreerna kan också överensstämma med min uppfattning att de, eller en kvarleva av dem, bodde längre bort, på något sätt avgränsade från det skytiska området. Herodotus hade antagligen frågat efter folk norr om skyterna och fått svaret att längst norr om dem fanns bara "öken", vilket stämmer om man avser stäpp och tundra.

text: ::3. När hyperboreerna sände sina offergåvor skickades de först till arimasperna (som var ett blont och blåögt folk, dock inte från Skandinavien), först därefter till skyterna och sedan vidare genom floderna till Grekland. Den rutten  påminner väldigt mycket om den gamla nordiska handelsvägen från östra Sverige via Ladoga och de ryska floderna ner till Svarta Havet. Sådana detaljer är ju knappast mytiska då de överensstämmer med fakta.

text: ::4. Angående källhänvisningar så saknas även direkta sekundära källhänvisningar, t.ex till någon äldre källa, som ett uppslagsverk, där uppgifterna om Rudbäcks och Bureus påståenden om Hyperboreen bekräftas. Var i Rudbecks och Bureus skrifter har Pieter Kuiper läst uppgiften om hyperboreerna? Eller har han bara satt in dessa påståenden utan att ha kontrollerat att de existerar? Hur skall Wikipedias läsare veta att han inte hittat på dem själv? Det duger ju inte att säga "Olle Olsson har sagt si och så", om man inte kan visa en källa där han verkligen säger detta. Samma sak gäller uppgiften om Diodorus, även om jag inte betvivlar den. Jag har själv citatet sparat, liksom det mesta som skrivits om hyperboreerna. Men jag tänker inte hjälpa till med en artikel som fortfarande är så uppenbart vinklad åt att förneka hyperboreernas existens, som den är nu. / Leos Vän 1 juli 2007 kl. 18.49 (CEST)

text: ::Tillägg: Såg att 213.101 lagt in en direkt länk till Diodorus nu. Tack för det. / Leos Vän 1 juli 2007 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: :::Även om det i praktiken kan se annorlunda ut, är det en grundläggande princip att wp inte ska leverera primärforskning. Wp är inte en primärkälla för uppgifter eller analyser, utan ska baseras på vedertagna tolkningar av material; läs Wikipedia:Verifierbarhet och WP:NPOV. Därför är ditt krav på att man ska gå till Atlantica och - väl och åtminstone - Fame e Scanzia redux ogiltiga i sammanhanget, eftersom det vore egen forskning, t o m arkivforskning. Visst är det bra att gå till ursprungskällan, men inget krav, varken här eller i någon annan artikel. Om du ska ha någon trovärdighet får du i så fall gå till varje artikel och kräva primärkällor och arkivforskning (Bureus är bara omskriven, inte alltid utgiven).
replies: text: ::::Det var väldigt viktigt att jag skulle komma med källor tidigare, men nu är det inte så viktigt då Pieter skriver den politiskt korrekta uppfattningen. Vilket avslöjar er partiskhet. För övrigt går det bra med en sekundärkälla, om man bara kan lita på att den är korrekt, som t.ex något uppslagsverk med några år på nacken. Någon sådan hänvisning finns inte utan bara en länk till en annan wikiartikel som inte säger något om Bureus och hyperboreerna. Hur skall Wikiläsarna kunna veta om uppgiften är riktig om det bara är Wiki som har den? Pieter för alltså in uppgifter som inte är bestyrkta, och jag märker att även du försöker få honom att fatta detta för att det inte skall bli för synligt. Men han får ju så mycket uppmuntran av StefanB att han väl inte tycker sig behöva följa reglerna här. / Leos Vän 2 juli 2007 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: :::::Jag har inte skrivit något om Bureus. Uppgiften fanns med i artikelns första version av IP. Jag ser inga skäl att betvivla uppgiften. /Pieter Kuiper 2 juli 2007 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: ::::::Bureus behandlar hyperboreerna i Fama e Scanzia redux, vilket framgår av undertiteln (de använde väldigt beskrivande titlar på den tiden). I likhet med nästan allt annat Bureus skrivit, finns det omskrivet men inte utgivet, utan finns som handskifter på KB. Jag hittar dessvärre inte i dagsläget vilken sekundärkälla det var jag läste detta. Jag ser dock att det finns en akademisk analys från 2003, Lunds universitet, som ger stöd åt detta, Fernando Flores Morador, Från Rudbeck till Mandelbrot. Identifikation, imitation och komparation i nutidsvetenskap, s. 89  //--IP 2 juli 2007 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: :::::::: Om du inte hade någon sekundärkälla tidigare, varför satte du då in en overifierbar uppgift, IP? Du är ju själv så noga med att diktera denna ordning för andra. /Leos Vän 2 juli 2007 kl. 22.00 (CEST)
replies: text: :::::::::Därför att jag införde den uppgiften för så länge sedan att jag hade glömt att det var jag. Då var reglerna annorlunda, och det går att hitta flera artiklar från min första tid här där uppgifterna saknar hänvisning, där det är för mycket åt egen forskning, osv. När dessa dyker upp i efterhand, om jag kommer ihåg det eller blir påmind, tar jag fram källa, eller säger som det är. (Det var förresten inte under den allra första tiden, för då trodde jag att här liksom på en:wp var det källkrav på den tiden, utan efter ett tag då jag såg att det uteslutande var jag här som angav källor, och då slutade jag med det ett tag).//--IP 3 juli 2007 kl. 06.25 (CEST)

text: :::::::I tidskriften Samlaren, årgång 5, gås Burei skrifter igenom. Fama e Scanzia redux näms här och hyperboreæ näms. Vad det står får gärna någon latinkunnig försöka reda ut. Mvh /rrohdin 2 juli 2007 kl. 21.36 (CEST)

text: :::Om du läst Illiaden t.ex. eller dikter från den grekiska antiken hade du känt till att beskrivande epitet är kännetecknande för den grekiska litteraturen, och att sådana beskrivningar ofta ersätter egennamn. "De som bor norr om nordanvinden" är m a o en typisk benämning i antikens litteratur. Problemet är att det är så ospecifikt att det kan ha använts för vem som helst från ett fjärran norr, vilket stilmässigt är det troliga sättet att tolka hans invändningar emot att det inte talas om någon hypernotisk. Herodotos kallas historievetenskapens fader, för att han var den förste som hade en kritisk ansats till materialet. Ingen efter honom tar uppgifterna om hyperboreerna till 100% som sanning, utom i stormaktstidens Sverige, vars historieskrivning är internationellt ökänd. Aristides uppgifter kan man inte ta på allvar eftersom han talar om cykloper vid sidan om hyperboreerna och fantasidjur. Återigen, Encyclopedia Britannica kännes inte vid att det skulle vara Skandinavien.

text: :::Det är du som har bevisbördan för att din tolkning inte är egen forskning.//--IP 1 juli 2007 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::::Jag har nog läst Illiaden någon gång, tack, och att yttersta norden kan innebära ett vidsträckt område har jag redan varit inne på, om du drar dig till minnes. För övrigt så levde ju Herodotus på 400-talet, som jag sade, då Norden säkert hade avfolkats till stor del och inget eller lite av hyperboreernas kultur, med centrum på deras ö (minns du den?) i hyperboreiska havet, längre fanns kvar. Därför är det inte så konstigt om man efter hans tid började betvivla om något så förunderligt som ett vamt idylliskt land hade funnits så långt upp i norden. Ni tvivlar på det idag, så varför skulle inte de kunna ha betvivlat det.

text: ::::Stormaktstidens historiker gick för långt men de kunde ändå ha rätt i många detaljer. Aristides uppgifter stämmer i faktadelarna överens med de andra berättelserna om Hyperboreen, så visst måste man ta dem på allvar. De mytiska elementen kan lätt urskiljas från faktadelarna, precis som i en modern dikt eller film. Jag tror att Amerika finns även om det förekommer i filmen King Kong. Encyklopedia Britannica från 1911 är säkert ett bra uppslagsverk, men du vågar väl tänka själv också? Kanske inte. Att jag har bevisbördan för att min tolkning inte är egen forskning är oväsentligt här eftersom den artikel jag skrev bara påvisade att det finns olika uppfattningar om Hyperboreas läge, vilket tydligen var för mycket för vissa. Snabbt ryckte maktens små ögontjänare ut och städade undan alltihop, så att ni alla kan sova lugnt igen. :0) / Leos Vän 2 juli 2007 kl. 02.48 (CEST)
thread_title:  Om Aristeas 

message: Leo's vän som lägger på en massa okynnes 'källa behövs' har tydligen svårt att följa se källhänvisningarna som ges. Jag gav en referens för att Herodotos betvivlar hyperborérnas existens, med weblänk, men det räcker tydligen inte för Leo eller hans vän. Därför citat från en engelsk översättning av bok IV 36: And if there are any Hyperborean human beings, there are also Hypernotian others. Moreover I laugh on seeing many by now depict earth’s ways round and none expounds in a way that has sense, as they depict Ocean as flowing around the earth that is circular like from compasses and since they make Asia equal to Europe. 
Nu hade jag gett källhänvisning. Leos kompis lade ändå på 'källa behövs'. Jag tog bort den - Leo lägger på. Jag ska nu ta bort detta igen, och om du lägger tillbaka något 'källa behövs', kommer jag att föreslå att du blockeras. /Pieter Kuiper 1 juli 2007 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: Att lägga in kb-mallar där det saknas kontrollerbara källor är ju inte okynne. Du är bara uppretad för att du blir ifrågasatt. Denna kb-mall och min kommentar efterlyser en källhänvisning till orden om att Herodotus betvivlar att det finns folk ovanför Boreas, dvs Trakien eller de karpatiska bergen. Det kan han knappast ha betvivlat. Att han inte visste om det fanns folk längst uppe vid ishavet ovan skyterna är däremot riktigt. Du får gärna föreslå att jag blockeras, men så länge du inte anger dina källor på ett trovärdigt sätt så får man ifrågasätta dig, enligt reglerna. Man får även radera obestyrkta eller ickeneutrala påståenden, vilket jag kommer att göra om du inte ändrar formuleringarna. / Leos Vän 2 juli 2007 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: : Herodotos skrev: "εἰ εἰσὶ ὑπερβόρεοι τινὲς ἄνθρωποι" - "om det finns några sådana hyperboreanska människor", dvs människor norr om de enögiga, norr om de guldvaktande griparna. Det låter mycker skeptiskt, och det är det som jag gav en klar hänvisning till. /Pieter Kuiper 2 juli 2007 kl. 10.36 (CEST)
thread_title:  Herodotos betvivlade att det fanns hyperboréer 

message: Detta med Aristeas trans är inte så mycket av en tolkning. Herodotos skriver enligt den engelska översättningen som jag hänvisade till i fotnoten: Moreover, Aristeas, the son of Caustrobius, a Proconnessian man, asserted in his composing epic verses that he had come to the Issedonians, when he had come to be taken hold of by Phoebus, and as to the Issedonians settled beyond were one-eyed Arimaspian men, beyond those the gold-guarding griffins and from those the Hyperboreans extended to the sea Phoibos är alltså Apollo, guden som bland annat inspirerade poeter. Det är i alla fall klart att Han inte bara hade gått dit. I avsnittet därefter: But when the building had been opened, Aristeas appeared neither dead nor living. Then the seventh year afterward he appeared in Proconnesus and composed those epic verses that now are called Arimaspea by the Greeks. Varken död eller levande - ett transtillstånd. Jag återställer. /Pieter Kuiper 1 juli 2007 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: I Claes Lindskogs översättning står det faktiskt inte trans, utan att han fått en ingivelse. Det bästa hade nog varit att välja ett uttryck som båda översättningarna funkar med, och ange problemet i en egen artikel om Aristeas, och där utgå från grekiskan.//--IP 1 juli 2007 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: :Visst, en egen artikel om Aristeas vore bra. de:Aristeas är ganska fyllig, och använder oversättningen 'Apollos extas', det är kanske närmare det grekiska. Franska wiki talar om 'trance' och att han hade förmågan att vara på två ställen samtidigt. /Pieter Kuiper 1 juli 2007 kl. 21.43 (CEST)

text: :PS: det grekiska använder 'φοιβόλαμπτος'. DS
replies: text: ::Angående "varken död eller levande": i Lindskogs översättning framställs det inte som om att Aristeas verkade vara både det ena och det andra samtidigt, utan att han helt enkelt var borta ("död eller levande" är relevant i sammanhanget eftersom han setts gå in i ett hus och dö, och samma dag setts på väg från staden).

text: ::andejons 1 juli 2007 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: :::Ja, där missförstod jag.

text: :::Angående foibolamptos, 'tagen av Foibos', är en particip av verbet lambanein. En annan particip är leptos, som i epilepsi. Lindskogs 'ingivelse' är klart för svagt för att beskriva  vad det handlar om. /Pieter Kuiper 1 juli 2007 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::::Här får jag ge dig delvis rätt, eftersom jag hittat en engelsk översättning där det står "possessed by Foibos". Men om Aristeas gjorde sin resa till norden på schamanistiskt vis så betyder inte det att allt han såg är fantasier. Det finns ju andra som skildrat precis samma folkslag i Skytien. Det du gör är att vinkla det enligt din tolkning och därför sätter du bara in just strofen om "trans" för att lura i läsaren att Hyperboreen var en drogfantasi. Läser man de övriga grekernas skildringar ser man att så inte var fallet. Du kan därför anmäla mig hur mycket du vill, de som själva efterforskar i källorna kommer att se din vinkling och inse att jag har rätt. /Leos Vän 2 juli 2007 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: :::::Leos vän, sluta lägga tillbaka faktakollmallen. Det räcker med  när endast enstaka påståenden inte är källbelagda. Och förklara varför och han betvivlar att det finns människor bortom Boreas inte är källbelagd. //StefanB 2 juli 2007 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: :::::: Det har jag gjort flera gånger. "Bortom Boreas" är vilseledande. Boreas var området omkring Karpaterna varifrån grekernas nordanvind kom. Att det fanns människor ovanför Karpaterna betvivlar Herodotus givetvis inte, eftersom det var allmänt känt att det gjorde. Det var ju där de skytiska folken levde. Däremot visar texten att han betvivlar om det finns människor ovanför skyterna och arimasperna längst i norr, dvs uppe vid ishavet. Och då hade han ju helt eller delvis rätt. / Leos Vän 2 juli 2007 kl. 14.04 (CEST)

text: :::::: Har du läst mitt svar Stefan? Jag har givetvis min fulla rätt att begära källa till en uppgift som inte uttryckligen finns i Herodotus, eller som är en missvisande omskrivning. Du kan själv reglerna: "Att skriva från en neutral synvinkel (en. neutral point of view, ofta förkortat NPOV) innebär att man har ambitionen att presentera idéer och fakta på ett sådant sätt att både anhängare och kritiker kan vara överens om formuleringen."
replies: text: :::::::Boreas är inget område. Boreas är en vind. Latinska författare skriver att hyperboreerna bor 'ultra aquilonem', bortom Aquilo-vinden. Angående Herodotos tvivel, det är inte endast min tolkning, det är också antikens tolkning, det står i en scholie på en annan författare. Något ishav talar Herodotos inte om. Och du hade fått en hänvisning till subtiteln på Bureus Fame e Scandza. Lägg av nu. /Pieter Kuiper 2 juli 2007 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: ::::::::: Boreas är också en gud, och hans hemvist ansågs vara området kring Karpaterna. För att undvika missförstånd bör du omformulera dig så att det framgår vad Herodotus egentligen menade. Det går ju t.ex att bara citera honom ordagrant. Och du menar väl inte att en overifierbar källuppgift på en diskussionssida räcker som källangivelse för själva artikeln? Uppgiften om Johannes Bureus bör styrkas I ARTIKELN på samma sätt som Rudbecks, t.ex med en hänvisning till Nordisk Familjebok eller liknande. Annars vet man inte om den är sann eller påhittad. /Leos Vän 2 juli 2007 kl. 22.00 (CEST)

text: ::::::::Fernando Flores Morador, Från Rudbeck till Mandelbrot. Identifikation, imitation och komparation i nutidsvetenskap, s. 89  är en säkrare källa. Läs den förresten, det står intressant om hyperboreiska skolan. Morador är tydligen associate professor i kulturvetenskap eller dylikt.//--IP 2 juli 2007 kl. 21.23 (CEST)

text: :::::Läs även WP:POINT eftersom ditt beteende verkar vara demonstrativt från din sida. //StefanB 2 juli 2007 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::::: Förklara på vilket sätt mitt beteende verkar vara demonstrativt. / Leos Vän 2 juli 2007 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: :::::::Jag upptäckte just detta bottennapp. Fixa det här själva. //StefanB 2 juli 2007 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag förstår inte vad som är demonstrativt i det. Jag uttrycker en kritik mot ditt sätt att sköta administrationen här. Du bedriver en selektiv tillämpning av reglerna till förmån för åsikter/personer du har sympati för. Vilket är lika med korruption i andra sammanhang. / Leos Vän 2 juli 2007 kl. 22.00 (CEST)
replies: text: :::::::::Ok, ett sista uttalande trots ditt bottennnapp. Att slänga in en pågåendemall samtidigt med kb-mallar trots att det mesta i artikeln är källbelagt är demonstrativt. För det andra så är det de som skriver artikeln och diskuterar som administrerar tillsammans, inklusive du själv. Jag har inte tagit på mig någon administratörsroll för den här artikeln. För övrigt bryr jag mig inte om denna diskussion eller artikeln längre. EOD. //StefanB 2 juli 2007 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det var inget bottennapp, det var en storfångst. Visst, jag slutar gärna diskutera också, men för att kunna vara demonstrativ på det sätt du menar måste man ju känna till reglerna i detalj. Det gjorde inte jag utan trodde att det var så här man skulle göra. Efter att du sade ifrån om pågående-mallen har jag inte satt in den igen, eller hur? Däremot forsätter jag med kb-mallar så länge kontrollerbara källor saknas i artikeln. /Leos Vän 2 juli 2007 kl. 22.18 (CEST)
thread_title:  Aristeas trans 

message: :Flyttad till Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia av StefanB 3 juli 2007 kl. 08.04 (CEST)
thread_title:  StefanB och hans selektiva regeltillämpning

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Hyperboréer. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070418132847/http://www.northvegr.org/lore/germanic/m.php till http://www.northvegr.org/lore/germanic/m.php
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 23 oktober 2018 kl. 12.52 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade