Diskussion:Svenska/Arkiv 2007

message: Bör svenska dialekter fortsätta vara en egen artikel eller bör den infogas i dialektavsnittet i svenska? Diskutera på Diskussion:Svenska dialekter. //Knuckles...wha? 24 februari 2007 kl. 19.10 (CET)
replies: text: Dialektavsnittet i artikeln Svenska är en äldre text än den som fanns i Svenska dialekter även om de båda ursprungligen var likalydande. Mer utvecklade textavsnitt bör flyttas från Svenska dialekter till Svenska. /Dewil 26 februari 2007 kl. 09.15 (CET)
replies: text: :Dialektdelen behöver och kommer att omarbetas och förses med ordentliga källhänvisningar inom kort. Bl.a. kommer en mer nyanserad beskrivning av modern svensk dialektologi göras. Jag var själv för dåligt påläst när jag skrev den urpsrungliga texten. Det kommer alltså inte att vara något tal om "traditionella dialekter" i sig, utan om traditionella och moderna tolkningar där det senare perspektivet, som inte exkluderar allt som inte är tillräckligt rustikt, faktiskt är det förhärskande.

text: :Peter Isotalo 26 februari 2007 kl. 09.52 (CET)
thread_title:  Dubblett: svenska dialekter 

message: Varför håller vi ständigt på att flytta ut den väldigt illustrativa kartan och länkarna till dialektinspelningar? Även om man vill korta ner dialektdelen så verkar det bara onödigt snålt att plocka bort kartan hela tiden. Om man vill få ner totala längden på artikeln så borde man börja flytta ut mer av historiken.
Peter Isotalo 19 mars 2007 kl. 15.33 (CET)
thread_title:  Kartan 

message: Borde inte sidan flyttas till "Svenska språket", i likhet med engelska wikipedia? skolan 2 september 2007 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: Vad vore poängen med det? Att lämna plats för en artikel om kvinnliga svenskar?

text: andejons 2 september 2007 kl. 20.47 (CEST)

text: "Swedish" kan betyda både språk och nationalitet, men inte "svenska". Det är bara ordböcker som har behov av en egen artikel för "svenska språket" och en för "svensk person av kvinnligt kön".

text: Peter Isotalo 3 september 2007 kl. 07.34 (CEST)
thread_title:  Flyttas? 

message: Nu står det i artikeln att det finns ett par tusen svensktalande i Estland men utan någon som helst källhänvisning. Den som vill ha kvar påståendet måste presentera en källa.
Peter Isotalo 7 oktober 2007 kl. 18.50 (CEST)
thread_title:  Svensktalande i Estland 

message: Visst är väl korta e och korta ä två olika fonem i svenskan ?  Det finns ju ord som bara kan skiljas åt med den korta vokalen; t.ex. "redd" och "rädd" resp. "sett" och "sätt" - och då talar jag om rikssvenskan !  Där uttalas väl ändå "redd" och "sett" med den korta varianten av den långa vokalen i "sed", den som i IPA skrivs med lilla e, medan "rädd" och "sätt" uttalas med den korta varianten av den långa vokalen i "säd", den som i IPA skrivs med lilla epsilon !?
Vilket skulle innebära att svenskan har 18 vokalfonem.
Zoticus 9 december 2007 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: Då har du antingen ett uttal som skiljer sig från standarden eller så hör du fel (det senare är betydligt vanligare än många tror). I vilket fall finns det inget stöd i dom källor jag läst för den här analysen och dom är angivna i artikeln. Om du vill ifrågasätta påståendet måste du hitta en egen källa. En spontan amatöranalys av ens eget uttal är inte tillräckligt i det här fallet.

text: Peter Isotalo 10 december 2007 kl. 03.29 (CET)
replies: text: :Vad sägs om att fråga en skåning till råds - finns det någon här ?  Om jag inte misstar mig, så har skåningarna en benägenhet att uttala e i t.ex. "ett" som närmare i; "itt" - men de uttalar knappast ordet "ätt" på samma sätt, eller ?

text: :För övrigt ämnar jag starta ännu en diskussion om svenska fonem - se nedan, om några minuter !

text: :Zoticus 10 december 2007 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: ::Standardsvenskan rymmer vissa variationer i uttalet. Både åtskillnad mellan kort /e/ och /ä/ och sammanfall av dem räknas som korrekt svenskt uttal. Uttalsskillnad mellan kort /e/ och /ä/ förekommer framförallt i södra och västra Sverige. Uttalslexikon (exempelvis Svenska språknämndens uttalsordbok) skiljer oftast mellan kort /e/ och kort /ä/, men anger i inledningen att dessa fonem sammanfaller hos många talare. /Lars Törnqvist 10 december 2007 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::Där ser man...!  Jag föreslår en kompromiss; att man skriver in i artiklarna att antalet vokalfonem i svenskan kan anges som 17 eller 18 - vad säger Peter Isotalo om det ?
replies: text: ::::Den nya diskussionen kommer - hoppas jag - men det blev problem när jag skulle skriva in den !

text: ::::Vad är förresten skillnaden mellan (CET) och (CEST) ?

text: ::::Zoticus 10 december 2007 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: :::::Uttalslexikon är inte så ofta skrivna av fonetiker och tar ofta till rätt grova förenklingar eftersom det ofta inte krävs särskilt detaljerad analys i det fallet. Det kan låta lite väl hårt, men om vi ska påstå att det finns 17 eller 18 fonem så måste det finnas ett minimum av belägg. Någon måste kunna nämna en enda dialekt där detta faktiskt sker med en pålitlig källa.

text: :::::Peter Isotalo 10 december 2007 kl. 19.22 (CET)
replies: text: ::::::Svenska språknämndens uttalsordbok är skriven av Claes Garlén, som är expert på svenskans fonologi och har arbetat med uttalsrådgivning i många år. Jag rekommenderar dig att läsa det inledande kapitlet "Teoretisk bakgrund" i ordlistan. Om du vill ha ytterligare källor kan jag ta fram sådana. /Lars Törnqvist 10 december 2007 kl. 19.32 (CET)
replies: text: :::::::Jag är helt tillfreds med att man nyanserar påståendet om 18 kontra 17 fonem så länge det finns belägg för det. Jag ska kolla upp Garlén när jag är på universitetet imorgon. Garlén skriver ju i Allmän och svensk fonetik att kort "e" och "ä" åtskiljs i vissa dialekter, men eftersom jag aldrig sett en specifikation på vilka så har jag inte kunnat låta bli att vara rätt så misstänksam mot påståendet.

text: :::::::Peter Isotalo 10 december 2007 kl. 19.49 (CET)
replies: text: ::::::::En kort sammanfattning av den geografiska fördelningen finns i Allmän och svensk fonetik av Claes-Christian Elert, utgiven 1995. I kapitel 8 nämns att skillnaden mellan korta /e/- och /ä/-ljud är särskilt tydlig i västra Mellansverige, exempelvis i Västergötland, Dalsland och Värmland. Sammanfall av kort /e/ och kort /ä/ förekommer i Sveriges östra kustområde från Södermanland och norrut åtminstone till Gävletrakten, samt på Gotland och de svensktalande delarna av Finland. I Skåne och Småland är förhållandena växlande. Sammanfall av kort /e/ och /ä/ är vanligare bland yngre och har troligen ökande spridning. /Lars Törnqvist 11 december 2007 kl. 12.15 (CET)
replies: text: :::::::::Då har du en nyare upplaga än den jag använt för den här artikeln. I den från 1988 var det betydligt luddigare information. Byt gärna ut den gamla upplagan och och lägg till den nya så är källproblemet ordnat. Utöver att nämna att det finns variation mellan 17 och 18 vokalfonem kanske inte är helt nödvändigt att gå in i specifika detaljer i inledningen. Fast det skulle nog vara väldigt relevant i svensk fonologi.

text: :::::::::Peter Isotalo 11 december 2007 kl. 14.30 (CET)
thread_title:  Svensk fonetik : skillnad mellan e och ä 

message: I artikeln "Svensk fonologi" hävdas det att [ɧ]-ljudet i ex:vis orden "stjärna", "sju" och "skjul" skulle vara ett fonem och [ʂ]-ljudet i t.ex. "schlager" ett annat - och att [ʂ]-ljudet i "kors" skulle vara ytterligare ett exempel på sistnämnda fonem. Jag vill dock hävda, att [ɧ]-ljudet i "skjul" m.fl. och [ʂ]-ljudet i "schlager" är två olika allofoner av samma fonem - och att [ʂ]-ljudet i "kors" är en av flera varianter att uttala kombinationen "rs" på - den kan också uttalas [rs] eller [Rs]. Jag vill anföra följande :
*Ordet "schlager" kan visserligen bara uttalas på ett sätt - men ord som "duscha" och "affischera", vilka i större delen av Sverige uttalas med [ʂ]-ljud, uttalas i Skåne med samma [ɧ]-ljud som "skjul" med flera.
*I Norrland och Svenskfinland saknas [ɧ]-ljudet; där uttalas också orden "skjul" m.fl med [ʂ]-ljud - vilket förvisso nämns i artikeln, om än bara i en fotnot...
*I såväl Skåne som Svenskfinland uttalas kombinationen "rs" som [Rs] respektive [rs].
För övrigt; om [ʂ]-ljudet i "kors" ska räknas som ett särskilt fonem, så ska inte bara [ɳ]-ljudet i "barn" och [ɭ]-ljudet i "kärl" utan också [ʈ]-ljudet i "kort" och [ɖ]-ljudet i "bord" räknas som särskilda fonem - men alla dessa ljud saknas ju i Skåne och Svenskfinland, och borde enligt min åsikt inte kallas fonem.
Zoticus 10 december 2007 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: Kritiken stämmer väl. Fonologiartikeln har fel eftersom /rs, rl, rt, rd, rn/ är assimilationer där två fonem blir ett ljud. Jag har åtgärdat problemet (i tabellerna i alla fall). Sje-ljuden är alla ett enda fonem, men dom har mycket varierande uttal både mellan och inom olika dialekter (och sociolekter). Det görs ju inte mindre komplicerat dess uttal i vissa fall sammanfaller med assimilationen /rs/.

text: Peter Isotalo 10 december 2007 kl. 19.30 (CET)
- - - 
Jag ändrade representationen för sj-ljudet (som i skjuta) i finlandssvenskan till IPA [ʃ], som i tyska schule och engelska she. Jag antar att IPA [ɕ] (rikssvenska kjol och tji) har varit ett olycksfall i arbetet. Saken borde vara helt klar, vad jag förstår, dessa är inte samma ljud, även om ett marginellt överlapp lär finnas allofoniskt, belagt i akustiska mätningar. 
Det är väl strikt taget heller inget [ʂ]-ljud som påstås ovan. 
Ännu om påståenden angående finlandsvenskan ovan: i södra Österbotten uttalas -rs som ett ljud.
Man ser ofta påståendet att supradentaler saknas helt i finlandssvenskan. Här står jag oföstående. I mitt Hforsspråk har jag i normalt vardagligt och formellt tal supradentaler för -rd (vårda) och -rn (varna). Däremot använder vi i Hfors inte supradentaler för -rt eller -rs. Gällande -rl (ärlig) ligger uttalet nära en retroflex (inte "kakuminal") lateral. Om man vill kan man kanske särskilja ett retroflext -r- som i engelskan innan lateralen, men det kräver perception med mycken god vilja. Det är egentligen en egenskap i vokalen, innan lateralen uttalas.
thread_title: Om sje-, sche- och -rs