Wikipediadiskussion:Not om Nordisk familjebok som källmaterial/Arkiv 2013

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Nordisk familjebok - usel underbyggnad. --MagnusA 7 januari 2013 kl. 19.45 (CET)
Flertalet nya artiklar som är plagierade rakt av från nordisk familjebok har lagts in. Detta är en allmän kvalitetssänkning för wikipedia då det är svårt att veta kvalitén på artiklarna som läggs upp. De senaste har kvar ett extremt ålderdomligt språk. I vissa extremfall kan den användas som grund för att förklara gamla förvaltningsfunktioner. Men då enbart som källa och bör göras först då man inte kan använda sig av förvaltningshistoriska böcker. Inte genom att klipp och klistra. Jag tror att sådana fall egentligen inte existerar. Vad gäller övriga artiklar är innehållet så gammalt och med så ålderdomlig syn och felaktig kunskap att de aldrig aldrig bör användas. Ett exempel fanns tex i samarier  och då med den gamla ålderdomliga svenskan "samaritaner" som tog Bibeln som god historisk källa. Wikipedia blir på det här sättet notoriskt opålitligt och det är sämre för trovärdigheten att ha em felaktig och\eller otidsenlig artikel än ingen artikel alls! Att bara klippa och klistra från nordisk familjebok i mängder av artiklar gör det dessutom oerhört arbetsamt att arbeta sig igenom dem och städa upp. Så snälla snälla snälla - sluta med det där! Protokollet (disk) 7 januari 2013 kl. 08.13 (CET)
replies: text: Artikeln samarier har ändå legat ett par år. Sådana artiklar är ett problem. Ge gärna exempel på nyare artiklar, för jag trodde det liksom var etablerat att NF-texter inte ska läggas in rakt av. /NH 7 januari 2013 kl. 08.59 (CET)
replies: text: :Artikeln "Samarier" verkar inte härröra från ugglan, se ursprungsversionen./Annika (disk) 7 januari 2013 kl. 09.32 (CET)
replies: text: :: den har blivit rejält putsad men jo - de rena felaktigheterna (som jag satt dit viss ändring på) kommer ursprungligen från nordisk familjebok. Det här kan ses i en mängd andra artiklar. Någon har konstant lagt in raskategorier från nordisk familjebok. Dock med även varningstext om att de inte är att anse ok längre (se tex alpin ras. Man kan ju fråga sig lämpligheten i det , men själva grunden att utgå från nordisk familjebok är märklig. Vi har nu nyligen artiklar som betjänte som använder sig av språk och hänvisningar som för en modern läsare ändå blir obegripbar.poängen är att lägger man grunden på en artikel från nordisk familjebok anno 1905 riskerar felaktigheter bli kvar länge! Försök använda nordisk familjebok som en litteraturkälla (alltså inte som källmaterial) i ett akademiskt sammanhang och man kommer bli underkänd!Protokollet (disk) 7 januari 2013 kl. 10.30 (CET)
replies: text: ::: Givetvis skall Ugglan användas med urskiljning, men att avfärda den rakt av är löjeväckande. När det gäller naturvetenskap (inklusive rasbiologi) och teknik med flera ämnen kan den endast användas för att belysa den tidens syn. Vad gäller biografier och vissa historiska ämnen kan den däremot användas med betydligt större tillförsikt, även om omdömen bör anges som citat (och uppgifterna kontrolleras i mån av möjlighet). Denna fråga har diskuterats många gånger och det finns inget stöd för att döma ut källan fullständigt. Jag hoppas vi slipper dra argumenten ännu en gång. Tyvärr har jag inga hänvisningar att ge till äldre samtal, men de är som sagt legio. Tostarpadius (disk) 7 januari 2013 kl. 10.32 (CET)
replies: text: ::::Instämmer med Tostarpadius. I många avseenden är "Ugglan" fortfarabnde ett av de bästa uppslagsverk som har givits ut i Sverige. /FredrikT (disk) 7 januari 2013 kl. 10.35 (CET)
replies: text: :::::Instämmer däri. Jag har läst många artiklar som saknat uppgifter vilka jag genom att konsultera Ugglan kunnat komplettera artikeln med. Ugglan är smockfull av fakta och borde utnyttjas än mer.Wvs (disk) 7 januari 2013 kl. 10.57 (CET)
replies: text: :::::: De här kan väl inte vara på riktigt. Ugglan var säkert jättebra 1905 - men dess artiklar är inte relevanta idag. Särskilt inte för historiska (ofta POV och dessutom utan djupare kunskap - ta tex att de tar Bibelns historiesyn som sann). Ingen annan wiki lägger in artiklar från ett 1905-års ugglan. Vill man använda ugglan får man använda det som en specifik källa för egen text där den eventuellt är relevant och INTE otidsenlig. Jag kommer som sagt inte på ett sådant exempel men det finns säkert. Vill man ändå vara stormförtjust i nordisk familjebok kan väl folk läsa dem ändå på projekt Runeberg. Det är inte en modern seriös källa och hör inte hemma i ett modernt uppslagsverk. Ibland börjar man om. Och ett uppslagsverk från 1905 ger all anledning att börja om! Protokollet (disk) 7 januari 2013 kl. 12.02 (CET)
replies: text: ::::::: Då är det väl ett större problem att över hälften av alla artiklar saknar källor? Eller att källorna är hemsidor som hämtat sin iformation från Ugglan eller äldre verk? Givetvis är det bra att byta ut föråldrad information, men jag kan inte se att ingen information alls skulle vara bättre. Sedan ser jag inga som helst problem om någon som du, Protokollet vill börja om och skriva en ny artikel, det tycker jag låter utmärkt. Det skulle behövas i fler artiklar. --FBQ (disk) 7 januari 2013 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :::::::: Till skillnad från en i diskussionen tidigare invändning välkomnar jag denna diskussion. Nordisk familjebok är ett inte allt för blygsamt trovärdighetsproblem för projektet, med tanke på hur den används. Jag är rädd att så länge Nordisk familjebok används kommer denna diskussion behövas tas om och om igen. Som kommentar till NH kan nämnas att det är väldigt många artiklars om är kopior, i närmast alla jag sett. Förut gick jag ofta in och ändrat språkbruket i Ugglanartiklar och åtgärdat helt uppenbar POV som artikelskaparen inte reflekterat över. Jag har dock slutat märka upp Ugglanartiklar med kvalitetsproblem, i synnerhet som inloggad eftersom mallningarna möter kritik. Senast fick jag mig slängt i ansiktet av att min mallning minsann vardemonstrativ eftersom jag inte tycker man bör använda Nordisk familjebok, och därför kan kvalitetssäkrande mallar tas bort utan åtgärd. Artikeln om Jacobus Acontius är inte bra, den är inte heller neutral och den är mycket vanlig i uppslagsverket, men sådant får svårligen påtalas.

text: :::::::: När problem och brister påtalas framhålls ändock Nordisk familjebok som en auktoritet, vilket är oerhört problematiskt, enligt mig. Vänligen, dnm (d | b) 7 januari 2013 kl. 12.15 (CET)
replies: text: ::::::::: (Redigeringskonflikt) Tonen kanske blev otrevlig, Protokollet, och om den uppfattades så ber jag om ursäkt. Frågan har dock varit uppe i olika varianter tidigare. Bland annat användare:minor formulerade sig kring att artiklar med föråldrade uppgifter av det här slaget borde raderas. Minor skrev ett antal väldigt välskrivna artiklar, och han skall ha all ära för sina insatser. Samtidigt konstaterar jag att ingen av dem rörde någon av de ämnen som upptas bland de 200.000 artiklarna i NE multimedia plus 200.000. Det skulle betyda att wikipedia skulle behöva hundratusentals skribenter som lade ned lika mycket arbete som minor för att få ett någorlunda artikelbestånd. Det finns i själva verket bara något hundratal så aktiva. Jag konstaterar också att det lätt kommer att handla om att "artikelförfattaren får skylla sig själv om han/hon inte lägger ned mer arbete på dem". Men det är inte artikelförfattaren som får problem om man söker på samarier och inte hittar någon information på wikipedia för att artikeln är raderad. Om denne inte vill skriva en ny artikel i stället för den raderade utan göra något annat istället är det dennes val, och lusten att skriva mer lär inte öka av den här typen av mottagande. Om det skulle handla om att författaren har uppfattningen Ugglan har rätt och modern forskning har fel - jag då har vi ett problem, men då misstänker jag också att man kan hitta modernare "forskning" som påstår samma sak, och det blir ju delvis en annan fråga.--FBQ (disk) 7 januari 2013 kl. 12.22 (CET)
replies: text: ::::::::::Det kanske är en generationsfråga, erfarenhet, beläsenhet och förmåga att skilja gammalt från nytt. Wvs (disk) 7 januari 2013 kl. 12.26 (CET)

text: :::::::: x2 @FBQ: Jag håller med dig om att det är ett problem att så många artiklar är helt utan källor, men problemet blir inte mindre bara för att man tillför projektet ytterligare problem. Två minus blir inte ett mindre minus. Min uppfattning är att om jag vill läsa ett föråldrat,  lutherskt och nationalistiskt uppslagsverk kan jag direkt gå till Ugglan eller kanske till och med till Metapedia (om jag är ute efter en riktig POV-sväng). Wikipedia ska vara ett modernt uppslagsverk. Vänligen, dnm (d | b) 7 januari 2013 kl. 12.27 (CET)
replies: text: ::::::::: @dnm. Jag tycker som sagt att det är ett minskat problem. Anger man att texten är hämtad från NF uggleupplagan, band 15 tryckt 1911 vet man ungefär vad man kan förvänta sig, och det är som jag ser det ett problem mindre. Det blir också lätt att avgöra vilken information som är föråldrad om man hittar annan information i modernare uppslagsverk (oftast, lite intressant är ju att det inte stämmer bland annat i artiklarna om onani i Svensk uppslagsbok och NF:s andraupplaga). Man kan givetvis kalla ugglan ett lutherskt och nationalistiskt uppslagsverk, men den allmänna värderingarna i Sverige 1911 var inte alls densamma som den man försöker föra fram på Metapedia. Vissa av skrivningarna i Ugglan beror på att de var den tidens uppfattningar, och inte nödvändigtvis att alla författarna var lutherska nationalister, även om givetvis sådana tankar hade betydligt större utrymme och betydelse då. De värderingar som förs fram på metapedia är inte heller Ugglans, även om man kan konstatera att man gärna romantiserar dessa. --FBQ (disk) 7 januari 2013 kl. 13.04 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag vidhåller att dnm:s hållning är ohållbar. Det enda rimliga är en nyanserad uppfattning, där man erkänner att Ugglan är obrukbar inom vissa ämnen (om man inte vill belysa den tidens syn, vilket kan vara högst legitim), men mycket matnyttig inom andra, som Wws påpekar. Vad gäller att ingen annan språkversion har liknande källor är det ett helt felaktigt påstående. I enwp vimlar det av artiklar med Encyclopaedia Britannica från 1911 som huvudsaklig uppgiftslämnare, i dewp har många Meyers från 1900-talets första decennium som dito et cetera. Tostarpadius (disk) 7 januari 2013 kl. 13.35 (CET)

text: ::::::::::[redigeringskonflikt] Väldigt många artiklar i NF är precis lika sakliga och neutrala som våra egna. Det gäller drösvis med biografisk artiklar om okontroversiella personer - akademiker, tjänstemän, konstnärer etc - från 1800-talet och århundradena närmast dessförinnan, det gäller statistiska uppgifter i geografisk-topografiska artiklar, det gäller förvaltnings- och organisationshistoriska texter, det gäller beskrivningar av dåtida teknik etc. Sedan får man naturligtvis vara mer försiktig med artiklar om t ex naturvetenskap, arkeologi, medicin och andra områden där mycket ny kunskap kommit fram de senaste hundra åren. /FredrikT (disk) 7 januari 2013 kl. 13.37 (CET)
replies: text: ::::::::::: Än en gång är jag föranledd att instämma med FredrikT. I de flesta fall är problemet inte sakligheten utan att de forskningsresultat man bygger på är föråldrade p g a att ny kunskap kommit fram det senaste århundradet. Med sin bredd är NF definitivt NE överlägsen. Tostarpadius (disk) 7 januari 2013 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :::::::::::: För mig är det självklart att alla uppgifter som läggs in i WP måste klara en god källkritisk granskning. Det gäller oavsett om källan är Nordisk Familjebok eller någon modernare publikation, en fackbok eller en kvällstidning. Inga källor är alltid godkända, och inga källor är alltid svartlistade. Det beror helt på hur man använder dem. Inom journalistiken finns (i alla fall i teorin och högtidstalen) den uttalade principen att sakuppgifter ska verifieras av flera av varandra oberoende källor. Grundprincipen i (god, men verkligen inte all) journalistik är alltså att det inte räcker med att en uppgift är publicerad eller spridd. Det krävs även någon form av kompletterande research, en egen rimlighetsbedömning och en källkritisk grundhållning. Skribenten måste vara medveten om - och ta hänsyn till - att gamla uppgifter har en tendens att bli aktuella, att forskning och samhällsutveckling rubbar gamla sanningar, att språkbruk, seder och världsbilder och mycket annat ständigt förändras. Nordisk Familjebok och liknande verk kan mycket väl fungera som tidsdokument från den tid som den skrevs, och som underlag för skildringar av ämnen som inte har påverkats sedan dess (t ex när det gäller biografier över personer som var avlidna redan när NF-artikeln skrevs). Men samtidigt måste skribenten ha en känsla för om ämnet är kontroversiellt eller om bilden av t ex en person har förändrats över tiden. Därför måste man ofta söka klarhet och bekräftelse i alternativa källor, även om man har tillgång till publicerade uppgifter. I många fall bör därför en artikel bygga på flera olika källor, varav Nordisk Familjebok mycket väl kan vara en huvudkälla, men där man dessutom bör bekräfta vissa uppgifter med stöd av andra källor. Och alla dessa källor bör så långt som möjligt anges med referenser. Det bör vara den normala produktionsprocessen. Och den förutsätter naturligtvis att skribenten har viss grundkunskap om ämnet, och förmåga att i alla fall ana vilka fällor och tuvor som man kan snubbla på. Janders (disk) 7 januari 2013 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Det Janders här lyfter fram betraktar även jag som en självklarhet. När jag själv utarbetar artiklar med Ugglan som grund följer jag den ofta ordagrant, men givetvis konfererar jag med exempelvis andra språkversioner när så är möjligt. Vårt bygge här kommer aldrig att bli färdigt, lika litet som Lunds domkyrka. Om någon rättar felaktiga uppgifter är det bra, men att helt byta ut text på grund av att den tidigare hade Nordisk Familjebok som huvudkälla ser jag som direkt destruktivt. Översättningar är och förblir en nödlösning. Tostarpadius (disk) 7 januari 2013 kl. 13.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::(red. konflikter) Man kan inte generalisera och säga att hela Nordisk familjebok är nationalistiskt och lutherskt; det beror på vem som skrivit artikeln. I många fall stämmer det, men andra skribenter håller betydligt mer neutral linje, även i mer kontroversiella frågor. En del av artiklarna är ju skrivna av kända socialdemokrater och dessa kan knappast anklagas för högervridning. Jag håller dock helt med om att att det är viktigt att vara uppmärksam på sådana uppgifter som kan vara vinklade och/eller föråldrade. /Annika (disk) 7 januari 2013 kl. 14.01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Många artiklar är snarast religionskritiska. Andra är tydligt präglade av den tidens liberalteologi och definitivt inte lutherskt konfessionella. Det kräver givetvis vissa grundkunskaper att kunna bedöma sådant, men enligt min mening inte mer än vad läsning av dagens forskning i populariserad form fordrar. Tostarpadius (disk) 7 januari 2013 kl. 16.08 (CET)

text: Detta ämne brukar avhandlas med jämna mellanrum. Här debatteras samma sak av ungefär samma användare. Imperto (disk) 7 januari 2013 kl. 14.05 (CET)
replies: text: : Jag är inte samma användare som någon som diskuterat saken innan. Nej NF är inte en auktorativ källa i sin egen rätt vilket folk göra det till. Den används dessutom som "källa om källor" snarare än källan i sig. I och med att NF är så gammal kan man inte ge den någon auktoritet i peer-review (som forskningsverk eller uppslagsböcker i övrigt). Ändå används den så. Det märktes ju inte minst i samarierna som fortfarande står samaritaner. Eller DNM's exempel där det står att någon står för tolerans vilket motsägs av resten av artikeln och som jag tror katoliker inte gärna vill gå med på. Sådant kan stå kvar länge. För många många år sedan, när jag wikiade förra gången, blev jag blockad för att ha raderat och börjat om från noll på en klippt och klistrad NF-artikel. Det är så absurt - och folk lägger hellre till än tar bort. Därför är inga artiklar alls bättre än en usel artikel. Det försämrar dessutom vår gerenerella trovärdighet. Om jag skulle skriva en biografi och sen bara basera mina faktauppgifter på en 1500-talspersonlighet på nordisk familjebok skulle jag verkligen inte ha något att komma med. Visst biografier kräver större tyngd, men NF anno förra sekelskiftet har ingen tyngd alls i sig själv. Det har hänt saker sän 1923 folk. Och sen 1905. Vi delar inte in folk i raser längre. Och om hundra år är säkert våra gamla artiklar också helt utan betydelse. Lär er också skillnad på källor och litteratur - och i det här fallet använder ni NF som litteratur. Och inte källa. Och som litteratur saknar den defacto trovärdighet. Källor är själva originaltexterna - litteratur är berättelser och sammanställning om källorna.Protokollet (disk) 7 januari 2013 kl. 15.01 (CET)
replies: text: ::Även Nationalencyklopedin har artiklar om föråldrade rasbegrepp (med tillägget "såväl som hela klassifikationen av raser hos människan, har numera frångåtts av vetenskapen") http://www.ne.se/alpin-ras  /Annika (disk) 7 januari 2013 kl. 15.12 (CET)
replies: text: ::: Angående Jacobus Acontius, kan jag ju se problemet, men det hade ju varit bättre att vara tydlig med vari problemet består. Acontius influenser betydde betydligt större religös tolerans än i stater där han inte påverkat. Att han förespråkade religiös yttrandefrihet var ju ganska djärvt. Att det sedan i jämförelse med modern teologi kanske inte är särskilt tolerant och att han endast ansåg att protestantiska kyrkor skulle ha förmågan att realisera tanken om en vidsynt kristendom är ju en annan sak. Inledningen skulle kunna skrivas om och hans tankar formuleras tydligare där, men i övrigt kan jag inte se artikeln som bedrövlig. I sådana fall finns det väldigt många dåliga artiklar.--FBQ (disk) 7 januari 2013 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::::Det känns inte som att diskussionen är ny, och även tidigare har det varit någon som går i spinn över en enstaka artikel, och det handlar normalt om vissa utvalda ämnesområden. Använd med urskiljning är Nordisk familjebok en utmärkt källa, för de områden där en beskrivning från tidsperioden 1905-1926 kan tänkas vara till nytta. Och de är faktiskt många. (Betydligt fler än de artiklar där blogginlägg är lämpliga källor, t.ex.) Det stora problemet för Wikipedia är artiklar utan källor, där man inte har en aning om var materialet kommer från. Istället för att ta om gamla diskussioner som inte kommer att leda någonstans, lägg tiden på att förbättra artiklar i behov av förbättring, en och en, med de trovärdiga källor som behövs för respektive artikel. Tomas e (disk) 7 januari 2013 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::::: Originalkällor som inte publicerats är inte tillåtna på wikipedia, då det annars skulle bli orimligt svårt att kontrollera uppgifterna. Det finns en betydande skillnad mellan en forskingsuppsats och en wikipediaartikel och bör så vara Wikipedia:Ingen originalforskning. Det kan givetvis ses som ett problem för artikelkvaliteten, men i ett uppslagsverks om alla kan redigera vore allt annat ohållbart. --FBQ (disk) 7 januari 2013 kl. 15.54 (CET)
replies: text: :::::: @Protokollet: Jag vet inte om jag missuppfattar dig, men det finns väl ingen som hävdar att man ska använda NF som källa för att verifiera och legitimera felaktiga och föråldrade uppgifter? Däremot tror jag att flera anser att kan man använda NF för att verifiera korrekta uppgifter. Och hur skiljer man då på vad som är korrekt och vad som är fel? Jo, med hjälp av flera och alternativa källor, källkritisk granskning av uppgifterna, samt egen kunskap som gör det möjligt att avgöra vilka uppgifter och källor som är relevanta. Om det trots detta publiceras felaktiga uppgifter har skribenten gjort ett dåligt jobb. D v s - problemet uppstår när man inte hanterar ämnet seriöst och källkritiskt. Ingen källa bör betraktas som odiskutabelt och självklart godkänd i alla lägen. Men ingen källa bör heller betraktas som helt underkänd i alla lägen. Vi kan t ex inte använda bibeln för att verifiera hur världen är skapad. Men bibeln är en utmärkt, ja självklar, källa när man vill beskriva den kristna skapelseberättelsen. Naturligtvis finns det massor av substans i NF som går att använda på samma sätt. Janders (disk) 7 januari 2013 kl. 15.58 (CET)
replies: text: ::::::: Protokollet utgår från en definition av källor som inte passar för ett uppslagsverk. En vetenskaplig uppsats skall bestå av originalforskning - i varje fall till stora delar - medan våra artiklar endast kan dra nytta av sådan på det sättet att våra skribenter har den i bakhuvudet när de söker efter användbara uppgiftslämnare. Tostarpadius (disk) 7 januari 2013 kl. 16.08 (CET)

text: Kejsaren är naken och Tostarpadius låter medvetet misstolka mig för egen vinning. Eftersom jag anser att man inte ska använda NF som litteratur - och det finns ingen direkt anledning att använda som källa. En vetenskaplig uppsats ska bestå till forskningsdelen av originalforskning, men inte till teoridel och forskningsläge. Jag ser ett uppslagsverk som en förklaring av "forskningsläge" ungefär. Fortfarande är NF alltså inte aktuellt (vilket den då hade varit i forskningsdelen). Man kan inte verifiera NF - därför att den är opålitlig. Och man kan inte ha det som källa - framförallt inte som ensam källa, och framförallt inte genom att klippa och klistra. Jag säger att NF är notoriskt opålitlig och inte passar sig som källhänvisning. Man borde alltså ta de artiklar som har skrivits med NF som grund med KB-mall rakt igenom. Nordisk familjebok är inte seriöst. Och jag tänker inte ge mig. Protokollet (disk) 7 januari 2013 kl. 16.28 (CET)
replies: text: :Om du har den kategoriska inställningen är det nog bäst att avsluta diskussionen här.Wvs (disk) 7 januari 2013 kl. 16.34 (CET)

text: :[redigeringskonflikt] I mitt tycke är det snarare så att att det är ett så svepande och överdrivet yttrande som "Nordisk familjebok är inte seriöst" man inte inte kan ta seriöst. Kunskap och vetenskap är i stor utsträckning kumulativa företeelser - inte minst inom humanistiska, konstnärliga och samhällsvetenskapliga ämnen. Med andra ord, vi lägger till, reviderar etc, men mycket sällan finns det anledning att saklöst kasta all äldre kunskap över bord. NF skrevs av många av sin tids främsta akademiker och självfallet håller mycket av det de skrev streck än i dag, inte minst när det gäller rena faktauppgifter (när föddes och dog X, vad var en kofferdikapten, hur såg svenskt examensväsende ut 1890 etc). /FredrikT (disk) 7 januari 2013 kl. 16.38 (CET)

text: :Jag måste säga att jag blivit något mindre skeptisk till Ugglan vad gäller vissa historiska artiklar. Den redovisar ofta rakt av vad som står i diverse primärkällor, vilket är minst lika användbart som andras försök att tolka dessa. Och visst, om man har tillgång till något mer modernt verk så skadar det väl inte att hänvisa dit också, men i många fall är det betydligt bättre att ange Ugglan som källa än att inte ange något alls.

text: :Och om du tänker källmalla allt som använder Ugglan som källa utan urskiljning så kan du nog räkna med att blockeras för demonstrativt agerande. Att direkt avfärda allt i en källa är bara aningen bättre än att okritiskt acceptera det som sanning.

text: :andejons (disk) 7 januari 2013 kl. 16.48 (CET)
replies: text: ::Är det dags för den årliga Ugglan-debatten? Men vad tidigt, oftast brukar det ju dröja till midsommar. Allt som bör sägas har redan sagts av Tostarpadius och FredrikT, vi bedömer Uggle-texter från fall till fall.

text: ::En sak som är genomgående i de periodiskt återkommande debatterna är att de som avfärdar Ugglan mest kategoriskt i regel är användare som ägnar mer tid åt att posera i olika principfrågor än att skapa innehåll. Den dag Uggle-jägarna är lika pigga i artikelrymden som de är på att diskutera kanske jag kommer att omvärdera min inställning till Ugglan, men inte förr. Vi ses i nästa omgång av Uggle-debatten!--Bothnia (disk) 7 januari 2013 kl. 17.14 (CET)
replies: text: ::: Jag uppfattar inte det som att Protokoellet säger att hen ska malla utan urskiljning, däremot kan vi inte anse att ugglan-artiklar ska vara särbehandlade i någon mening där mallningar inte får förekomma. Jag tog ett exempel ovan där fredandet verkar vara centralt, där jag fick kastat i ansiktet att min åsikt inte är vatten värd, men som nu artikelskaparen ger rätt att kritik ändå var befogad. Hur långt kan försvaret av NF gå hos Wikipedia och när ska insikt lägga sig om att NF ska användas ytterst sparsamt, ej som enda källa och absolut inte som klipp och klistra-material?

text: ::: Jag noterar också att det förekommer försök att kväva debatten. Det är bättre att framföra sakargument istället för att göra försök att tysta en enskild användare med relevanta synpunkter på ett, enligt mig, allvarligt problem. dnm (d | b) 7 januari 2013 kl. 17.22 (CET)
replies: text: :::: Det var nog inte Tostarpadius utan jag som gav dig delvis rätt. Och jag tycker fortfarande att problemen i artikeln om Jacobus Acontius inte är överväldigande, tvärtom kan jag tycka att det finns mängder med levande personer som är mer vinklade, men jag har egentligen inga källor och lämnar de artiklarna därhän. Det finns artiklar i Ugglan som genomsyras av ett tydligt förakt för katolicism och för övrigt andra religiösa åskådingar är svensk lutheranism. Den här artikeln är inte en av dem. Den kunde vara tydligare och bättre disponerad, men i grund så kan jag inte heller hitta några tvivelaktiga påståenden i den. Artikeln säger inte att Acontius står för vad vi uppfattar som tolerans, den säger att han hade betydelse för den relgiösa toleransen under 1500- och 1600-talet, och då hör han till de personer vars tankar inom området faktiskt bidrog till en ökad tolerans. Att det inte är samma sak skulle man kanske försöka få med även i inledningen, men jag tror att det var direkt olyckligt att starta en hetsig diskussion om lämpligheten eller olämpligheten i en fluffmall utan att nämna någonting om vad artikelns problem skulle bestå i.--FBQ (disk) 7 januari 2013 kl. 19.13 (CET)
replies: text: :::::: Man kunde ju också ha förtydligat att det var inom protestantiska kyrkan han betydde något för ökad tolerans, inte inom några andra kyrkor. Det gjorde jag igår då det var en ganska enkel sak att modifiera.--FBQ (disk) 8 januari 2013 kl. 09.43 (CET)
===Rätt forum?===
Precis som flera skriver ovan så har denna diskussion ovan förts förut, oftast dessutom av i huvudsak samma användre, och resultatet är även det detsamma som tidigare: I princip alla håller fast vid sina egna synpunkter.
Är det ett problem i sig? — Jag tycker det. 
När vi skriver om Elitserien i Speedway använder vi nästan aldrig peer-review-artiklar som källa, torts att alla är överens om att det är de bästa källorna. 
Ibland används bloggar som källor, trots att bloggar alltid betraktas som mycket vanskliga källor. 
Ibland används tillochmed Aftonbladet, Expressen eller Fox News som källa. 
Är allt detfa ett problem? — Jag tycker inte det.
Vilken källa som är lämplig, beror på VAD som ska källbeläggas. Och vad som ska källbeläggas, beror på användarens intresse. 
Det är därför vi i alla dessa diskussioner tenderar att prata förbi varandra.
Jag föreslår därför att vi hänvisar alla ändlösa diskussioner om vilka källor som är lämpliga, till mer lämpliga diskussionsforum. Här på Bybrunnen tycker jag inte de har att göra.
Det finns nemligen väldigt lite i det här som vi egentligen är oense om.
Oftast är artikeldiskussionen bästa forum, andra gånger kan en projektsida eller diskussionssidan till en övergripande artikel vara lämplig, men mycket mycket sällan Bybrunnen.
-- Lavallen (blockera) 7 januari 2013 kl. 16.58 (CET)

text: Fast ingen klipper och klistrar hela artiklar vad jag vet? De här är out of date. Och det här är rätt forum! Och jag har fortfarande inte fått svar. Vill folk använda NF så får de väl minsta man kan begära referera en källa för viss tid och inte klippa och klistra. Inte använda för biografier och historiska händelser. Alltså inse att NF inte kan användas som litteratur utan enbart som källa. Och nej jag ger mig inte för det här är inte god encyklopedi! Protokollet (disk) 7 januari 2013 kl. 17.10 (CET)
replies: text: :Då tycker jag du ska gå till de artiklardiskar som har de här problemen, jag säger inte att de inte finns, bara att vi inte löser detta genom att vända oss till hela gemenskapen, varav de allra flesta idag inte alls använder NF på detta sätt. -- Lavallen (blockera) 7 januari 2013 kl. 17.16 (CET)
replies: text: :: Du måste dock medge Lavallen, att vissa diskussioner är mer lämpliga att ta där det största möjliga antalet kan se diskussionen och därmed delta. I det här fallet handlar det om Wikipedias trovärdighet som urholkas genom NF-användningen. Det är ändå en fråga som behöver diskuteras här. Hur det problemet kan stävjas. För även om de flesta inte använder NF eller ens NF på ett dåligt sätt, så förekommer det och det är förekomsten vi måste göra något åt. Endast genom en generell diskussion där man lyfter problemet och utvärderar problemet, kan någon förändring ske, som är större än en enskild artikel. Ett annat bekymmer med enskilda diskussionssidor är att varje diskussion måste tas om och om igen. Detta vet jag inte minst från arbetet med diverse högerextremistiska företeelser här och POV, där samma fråga diskuteras om och om igen, endast för att inget tydligt konsensus i gemenskapen givits möjligheten att formeras. Det tar tid från artikelskapandet. Vänligen, dnm (d | b) 7 januari 2013 kl. 17.28 (CET)
replies: text: :::Har vi inte redan konstaterat att diskussioner som dessa på den här platsen inte leder till någonting? Måste man inte då försöka med en annan metod, när positionerna inte ändras en enda millimeter från gång till gång? Du, Dnm, har redan blivit trollanklagad för att ta upp ämnet en gång och du är inte den ende, och nu väntar jag bara på att Protokollet ska råka ut för samma sak. Vi kommer ingenstans med den här typen av diskussioner på Bybrunnen. -- Lavallen (blockera) 7 januari 2013 kl. 18.52 (CET)
Ett grundläggande fel som Protokollet gör är att uttala sig svepande och kategoriskt (Flertalet nya artiklar som är plagierade rakt av), men bara ge ett enda konkret exempel (artikeln samarier). Jag ger ett motexempel i form av uppfinnarbiografin Ernst Wallgren, som är baserad på ugglan. Vad är fel i den biografin, som gör att ugglan måste ifrågasättas? Ge mig en lista på tio tokiga användningar av ugglan, så ska jag ge tio goda motexempel. Jag är kanske partisk, eftersom det var jag som scannade ugglan för snart tio år sedan, men jag tror att folk hade kopierat artiklar ur den även om den inte vore scannad. --LA2 (disk) 8 januari 2013 kl. 01.35 (CET)

text: Att skriva biografier över socialistledare är ett inte helt okontroversiellt ämne. Vi kan ta två exempel på artiklar som härrör från Nordisk familjebok: Hugo Haase och Paul Singer. Ursprungsförfattare till dessa artiklar är Verner Söderberg. Är dessa artiklar så hopplöst nationalistiska, brukspatronmässiga och höger-POV att radering borde övervägas? Kan jag i så fall få en bättre förklaring till detta än mallning om att fotnoter saknas? /Annika (disk) 8 januari 2013 kl. 08.34 (CET)
replies: text: : Om dessa båda artiklar har brister (jag tar inte ställning till det) så är det inte Ugglans fel. För det är alltid artikelförfattaren (eller författarna) som har ansvar för WP-artikelns kvalitet, med dess brister och förtjänster, val av källor och faktagranskning. Det gällder oavsett källans karaktär och ursprung. Om man väljer bristfälliga källor eller köper NF-formuleringar rätt av utan att själv värdera det som förmedlas vidare, så gör man ett dåligt jobb. Men om man granskar och värderar källan på ett kritiskt sätt, och tar hänsyn till det i den egna texten, så finns det inget som generellt skiljer NF från andra källor. Janders (disk) 8 januari 2013 kl. 11.06 (CET)
replies: text: :: Janders har egentligen sagt allt som behöver sägas. Jag klipper och klistrar ofta ur Ugglan och det skäms jag inte för. Artiklarna är ofta synnerligen välskrivna. Men jag ändrar också formuleringar som innehåller en gången tids värderingar eller inte överensstämmer med dagens forskningsläge. Om Protokollet inte är beredd att vika en tum från sin kategoriska inställning får användaren bereda sig på en ny avstängning. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 12.13 (CET)
replies: text: ::: /Nesse (disk) 8 januari 2013 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :::: Med tanke på hur många artiklar ser ut så finns det all anledning att skämmas, för att använda Tostarpadius egna ord. Om det är specifikt Tostarpadius insats det handlar om ser jag som oväsentligt. Formuleringar som:

text: ::::* "Den tappre, ridderlige och sin härskare tillgivne generalen saknade tillräcklig fasthet för att motsätta sig en plan, vars stora vådor han mer än väl insåg.",

text: ::::* "Hans tankerika Bref om rikets penningeverk och allmänna hushållning (1794–1796) ävensom hans Bref om Sveriges bank och riksgäldskontor (1796) anses som klassiska inom svensk ekonomisk historia."

text: ::::* "Cats utgör en sällsam motsats till sin samtida Joost van den Vondel. Han saknar dennes patos och höga retorik; han är stel, utan djupare poetisk känsla, men hans nyktra snusförnuftighet, hans borgerligt filiströsa livssyn var så äkta nederländska egenskaper, att han blev en av sitt folks mest populära skalder"

text: :::: och så vidare, är formuleringar som inte är encyklopediska. Föreställ er om vi skulle uttrycka oss:

text: ::::* "Fredrik Reinfeldt är en förträfflig debattör med ett skarpsinne få förunnat. I debatt med Mona Sahlin visade han prov på sin klarsynta skärpa, klart tillägnad en statsman av sin tid..." i artikeln om statsminister Reinfeldt.

text: ::::* "Under din tid som riksdagsledamot och ärad statsman i sitt ämbete verkat besinningsfullt, förväntat av en sydsvensk. Till Göran Perssons talang och snillrikhet nådde aldrig hans motståndare..."

text: ::::* "I sina tal nådde Olof Palme retoriska höjder få kunde jämföra sig med. Hans förnumstighet och brackiga stil var emellertid en last, liksom hans arroganta livsföring, högmod och dekadenta leverne. Han visade egenskaper av en äkta lettiskt slag och adligt giv få inom svensk etablerad toppolitik kunde acceptera."

text: :::: Ingen skulle anse det skulle vara neutralt, men sådana formuleringar är vardagsmat i våra Ugglanartiklar. Jag vågar påstå att användandet av Nordisk familjebok på det sätt som görs inte bara står i motsättning till Wikipedia:Neutralitet, det står också i motsättning till Wikipedia:Trovärdiga källor. Formuleringarna ovan visar att NF används närmast okritiskt och kanske till och med slentrianmässigt. Nu presenteras bara tre exempel (utöver tidigare presenterade exempel i andra diskussioner), men listan kan alltså göras mycket längre.

text: :::: Jag tycker också Tostarspadius hot för att tysta en enskild användare är osmakligt och hör inte hemma i en sansad diskussion. Ifall du har ett sakligt försvar på förekomsten av dessa neutralitets- och språkproblem i våra artiklar, anför då det argumentet. Men börja inte hota med avstängningar när konkreta problem belyses och uppdagas. dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::: Jag tror att vi egentligen är ense om att vi ska ställa höga krav på kvalitet. Men om vi ska skämmas - och det finns det säkert skäl att göra i en hel del fall - så (och nu upprepar jag mig) beror det inte på att vi använder Ugglan, utan hur vi använder ett gammalt uppslagsverk som vi måste betrakta och nyttja med varsamhet, källkritik och medvetenhet (d v s på samma sätt som vi ska hantera alla andra källor). EOD för mig. Janders (disk) 8 januari 2013 kl. 13.55 (CET)
replies: text: ::::::Jag nekar inte till att en del av uggleskribenterna formulerar sig synnerligen fluffigt och allt annat än neutralt. Jag brukar i regel ta bort dylikt "ugglefluff", i en del fall har jag skurit ned texterna mycket kraftigt, även om det säkerligen går att hitta exempel i vilka jag inte bearbetat dessa i tillräckligt hög grad. Jag har dock aldrig protesterat när någon annan tagit bort sådant och jag har flera gånger direkt uppmanat andra användare att hjälpa till med att ta bort olämpliga formuleringar från dessa artiklar./Annika (disk) 8 januari 2013 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :::::::::De tre exempel som dnm gav är inlagda av just Annika64, de två första 2007 och det tredje i augusti 2011. Det är på Annika64 skulden bör läggas, och inte på ugglan. Andra använder ugglan med omdöme, men Annika64 har ett uppstädningsarbete att göra. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.00 (CET)~
replies: text: ::::::::::Det där var allt ett orättvist fördömande av mig !!! De allra flesta artiklarna jag har skapat har bearbetat rejält och jag har även lagt mycket energi på artiklar som andra skapat. /Annika (disk) 9 januari 2013 kl. 01.12 (CET)
replies: text: :::::::::::Nej, det var inte ett fördömande av dig, utan av ditt slarviga användande av ugglan. Rätta dina misstag och vandra vidare. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.20 (CET)

text: ::::::: Jag ser att du har ett historiskt intresse Annika - och jag delar det. Men problemet blir ju att Nordisk familjebok har dålig okontrollerad kvalité i ganska många fall. I extremt många fall. Jag kommer ge en större lista. Och i nästan inga fall har man gjort en genomgång om det stämmer innan man bara lägger upp. Nu senast i stadsbok där det stod vart man kunde finna vissa böcker. När jag kollar på stadsarkivets sida kan det ju vara så att de ligger där numera. Saker och ting har hänt sen 1905. Det hade varit en lätt sak att ta itu med om det vore en artikel. Men det rör sig om 10 000-tals dåliga artiklar. Och fler tillkommer hela tiden. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 14.56 (CET)

text: :::::::  @Annika: Jag vill bara förtydliga att jag naturligtvis inte har något intresse av att hänga enskilda Wikipedianer. Vi alla är ju här för att vi vill skapa ett brett uppslagsverk för att berika världen med fri kunskap. Nu när jag tittar efter föll det sig så illa att samtliga exempel var sådana där du, Annika, var "upphovsmannen" till de textpassager jag citerat. Jag hoppas det inte uppfattades som att jag punktmarkerat dig, för så var inte min mening. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 14.59 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tycker inte dnm eller Protokollet verkar förstå hur Wikipedia fungerar. Det här är ett kollaborativt uppslagsverk där i princip vem som helst kan delta. I flera språkversioner har det länge varit praxis att rippa och omarbeta artiklar från gamla uppslagsverk som tillhör den allmänna domänen. Enwiki har 1911 års Encyclopædia Britannica, dawiki har Salmonsens, även dewiki har en men jag har glömt vad den heter och så vidare. Detta var ett av sätten för Wikipedia att växa med nya artiklar i uppbyggnadsskedet och det är så vi fortfarande växer på olika håll. Så sent som för ett par månader sedan skapade jag :da:Hans Schjellerup då jag tyckte att danskspråkiga Wikipedia borde ha en artikel om denna viktiga dansk. Alternativet hade varit att skriva en artikel på danska, mening för mening, och så bra är inte min danska.

text: ::::::::Det är upp till var och en att se till att texterna omarbetas på rätt sätt, men precis som med allt annat finns det inga garantier för att innehållet är korrekt och balanserat. Det är därför vi har vi flera förbehåll längst ned på sidan. Där står det att du kan hitta felaktig information och till och med bli kränkt (ring Aftonbladet!) av det som står i artiklarna. Vi utgår från att våra läsare är vuxna, med andra ord.

text: ::::::::Om det är så att man har sina dubier om kvaliteten i en artikel, oavsett författare, så redigerar man den själv i första hand. I andra hand lägger man in ett  för enskilda påståenden som man tvivlar på och absolut i sista hand kan man som en nödåtgärd lägga upp en blaffig "källor behövs" - men då får man vara beredd på att det uppfattas som demonstrativt beteende från andra wikipedianer som kanske kan mer om ämnet och jobbat med att förbättra artikeln. Det absolut sämsta sättet att gå tillväga är att föreslå madssraderingar på Bybrunnen eller starta massmallningskampanjer mot artiklar som har ett visst upphov. Wikipedia utvecklas inte främst genom tomma principdiskussioner utan genom aktiva användare som förbättrar uppslagsverket artikel för artikel, stycke för stycke, kategori för kategori.

text: ::::::::Jag kan förstå att nya användare inte begriper detta, men det övergår mitt förstånd att väletablerade användare fortfarande försöker driva det här på principnivå med olika taktiker. Det här är inte en diskussionsklubb! På enwiki korttidsblockerar man användare som driver fruktlösa frågor hårt och som hoppar mellan forum och forum, av det enkla skälet att de stör verksamheten. Jag har själv hotats med blockering på enwiki av det skälet. Jag tycker inte någon förtjänar en blockering just nu, men det kan bli aktuellt i framtiden.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 15.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Om vi för ett ögonblick kan hålla oss från personangrepp ("Nybörjare" "Du är kategorisk" "blockeras") - så vill jag att du listar några artiklar på engelska wiki som är från 1911. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 16.11 (CET)
replies: text: :::::::::::: Sakupplysning i efterskott: :en:Alexander II of Epirus är en av många artiklar på engelska Wikipedia som anger Encyclopædia Britannica (1911) som sitt ursprung, genom mallen :en:template:EB1911. Kolla gärna "what links here" från mallsidan för att hitta artiklarna. Trots att ursprunget är från 1911, har innehållet och språket förhoppningsvis moderniserats. Det kan vara intressant att se artikelns historik för att förstå när detta skedde. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.17 (CET)

text: :::::::::  Detta är inte en fråga om din, min, Protokollets, Annikas, Tostarpadius och så vidares person, Bothnia. Gör det inte till en personfråga genom en totalt irrelevant invändning och idiotförklaran. Det här är en fråga om våra artiklar som vi lämnar till allmän beskådan. Du har förvisso rätt att i att det kopieras (och i sig behöver inte det vara något negativt) men det är i omarbetningen och selektionen som det brister. Det får enligt mig allvarliga konsekvenser för Wikipedia och uppslagsverkets trovärdighet. Vi kan inte ursäkta detta genom att hänvisa till ett allmänt förbehåll. Kan vi undvika icke-neutralt innehåll ska vi göra detta, utan invändningar eller ursäkter.

text: ::::::::: Eftersom detta är ett såpass stort problem som är behövs en "tom principdiskussion" som fylls med meningsfullt innehåll och det menar jag att denna diskussionen har. När problemet är en fråga om över 10.000 artiklar (enligt :Kategori:Ugglan, där nya tillkommer i en idel ström, kan man inte hänvisa till att "redigera istället för att diskutera problemet". Det är inte konstruktivt att tysta en viktig diskussion om ett litteratur som är problematiskt på grund av det sätt som det används.

text: ::::::::: Jag skulle uppskatta ifall du, Bothnia, skulle kommentera i sak och kanske komma med tankar om hur de problem som redovisats kan undvikas i framtiden? Detta är inte bara en fråga om Wikipedias historia, det är frågan om Wikipedias nutid och även framtid när det kommer till artikelrymdens utbyggnad. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 16.13 (CET)
Mitt enkla svar är: leta upp ett antal Uggle-artiklar som ligger inom ditt kunskapsområde eller handlar om något du vill lära dig mer om. Läs igenom dem och skriv om dem i tillämpliga stycken. Lägg till källor om du anser att kunskapsläget ändras. Undvik mallningar, utan starta i ställer en diskussion på diskussionssidan eller rådfråga någon som besitter sakkunskap. Och låt inte det bästa bli det godas fiende.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 16.18 (CET)

text: Så du har alltså inget problem att icke-neutralt material i idel ström tillförs uppslagsverket? dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 16.22 (CET)
replies: text: :Naturligtvis har jag det, men det sker hela tiden med eller utan Ugglan. Det är bara att hugga i där du känner för och grotta ned dig i något ämne.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 17.07 (CET)
replies: text: :: De exempel dnm ger ovan är givetvis oacceptabla. Mitt försvar för användande av Ugglan är definitivt inte en carte blanche för dylika superlativer. Antingen skall de saklöst strykas eller förvandlas till citat. Men jag vågar påstå att 95 % av våra över 10 000 artiklar med NF:s andra upplaga som huvudkälla saknar problem av det slaget. Jag har aktivt arbetat för att rensa bort det i flera fall, men i de flesta saknades dylikt stoff redan från början. Protokollets beskrivning av uppslagsverket stämmer inte med verkligheten. För sin tid höll det ännu högre klass än NE gör idag. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 17.26 (CET)
replies: text: ::: problemet är att när jag mött texter (när jag letat efter något) eller nu när jag gick igenom texterna så är det faktiskt tvärtom. De allra allra flesta ugglan-artiklarna ser ut så. Och det drar tyvärr hela wikis trovärdighet. Men för sakens skull ska jag fokusera ett litet ögonblick på de som inte gör de för att (just nu) tolerera dess existens. Men - när man lägger in sådana artiklar måste det vara skribentens uppgift att undvika sådant!  Jag minns hur man ett tag ville lägga in gamla uppslagsord för allt möjligt som "homosexualitet" etc. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 17.37 (CET)
replies: text: :::: Protokollet, du skriver "nu när jag gick igenom texterna", men du kan väl vara så snäll och redovisa din metod: Hur valde du ut texter, hur många gick du igenom och vad fann du? Om vi får veta något av detta, kan vi lättare bedöma rimligheten av dina fynd. Men om du bara rapporterar slutsatsen (de allra flesta...ser ut så), så kan man inte skilja detta från någons fria fantasier. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.24 (CET)

text: :::: Så som Du beskriver det i sista meningen skall det givetvis inte vara. En användare plockade häromåret in text från Ugglan som strukits av olika skäl. Detta reagerade jag på och påpekade för vederbörande hur olämpligt det var. Det handlade mycket om nationalistisk bråte. Ibland förtjänar det att citeras men många gånger bör det tas bort helt. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 17.45 (CET)
replies: text: ::::: Kan man inte som kompromiss då ha betydligt större tolerans till att ugglan-artiklar får se sin text försedd med stora ingrepp - och att när någon säger att saker inte stämmer - faktiskt tillåta borttag (men inte tillägg av nya faktak) utan att kräva massa fler källor? Att NF så att säga i princip alltid förlorar men fungerar som tillfällig utfyllnad i vissa fall? Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::::: Borttagning av fakta kräver alltid nya källor, medan strykning av omdömen aldrig gör det. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::::::: Jag håller inte med - nya fakta från 1905 blir ganska absurd. Ta t.ex. den diskussion jag hade om stadsböckerna. Dels nyheten att man funnit stadsböcker (jag låter dem vara kvar - trots att det snarare rör sig om en nyhet - och måste egentligen ses till sin tid om hur arkiv inte var självklart ordnade och att man "återupptäcker" material hela tiden) men också påståendet om var de bevaras. Jag kan inte gå in exakt och titta var de bevaras - men jag kan garantera att det med hög sannolikhet inte är där längre. Den här gången hade jag en länk till stadsarkivet som ganska starkt antyder att de har dem där (efter begäran om att jag måste ha en sådan). Det blir knäppt - man är alltså beredd att komma med väldigt oklar opålitlig fakta som är ur tiden och inte går att belägga - för den som ifrågasätter den.Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::::::: Är det sådana uppgifter Du syfta på håller jag med! Själv har jag funderat mycket på detta med olika konstnärers verk på tyska museer. Mycket har säkert gått förlorat under kriget. Det borde vi nog förhålla oss mer restriktiva till att ta med - detta gäller ju f ö även om Svensk uppslagsboks första upplaga. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 21.52 (CET)
=== Medgivande ===
Jag tänker tillsvidare se att flertalet vill använda boken. Men måste då påpeka att man iallafall följer riktlinjerna som är uppsatta. Allt material som är "fluff" - som är gamla (saker har hänt sedan 1905) eller rör politiska och historiska händelser skall i alla sammanhang undvikas. Värdeomdömen i personartiklar måste tas för just vad de är. De saker som är verifierbara och bör anses stå kvar är ords betydelse för den tiden det begav sig (inte nutida betydelse!!!!!), datum för händelser, personers födsel och död och i flesta fall verk. De måste dock vara tydligt skrivna och språkligt uppdaterade. Är artiklarna inte det följer av "bättre ingen artikel än en felaktig artikel". En dålig artikel kan leda till att folk inte vågar redigera och leta upp saker som skulle behövas.Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 16.35 (CET)

text: Vi får se vart detta leder. Absoluta krav brukar inte accepteras här, allra minst om de ställs som ultimatum. Det är inte Du som sätter upp riktlinjerna utan vi tillsammans. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 17.08 (CET)
replies: text: : jag har inte satt upp krav. Jag anser ju att riktlinjerna och andemeningen i wikis filosofi är bra. Jag argumenterar för dem. Enda som satt krav är ju du (bland annat) som sagt att jag inte får lyfta frågan. Och nej - jag kommer inte ge mig på punkten i att lyfta det här och argumentera ibland. Vad jag däremot INTE kommer göra är att ge mig in i onödiga redigeringskonflikter. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 18.08 (CET)
replies: text: ::Jag har inte orkat läsa hela den långa diskussionen. Uppenbart är att den inte kommit så långt utan står och stampar. Jag vet inte om jag har något att tillföra, men min inställning är att NF måste användas med urskiljning och omdöme. Det finns mycket värdefull information i NF när det gäller historiska skeenden; t.ex. när det gäller den svenska stormaktstiden så finns en detaljrikedom som har övergetts av senare historiker. I kombination med t.ex. Peter Englund kan detta ge värdefulla sammanhang. Andra värdefulla fakta rör äldre tiders administrativa mer eller mindre invecklade specialiteter. Men när det gäller t.ex. människoraser är det självklart att NF över huvud taget inte kan användas, utom som "i början av 1900-talet skrev NF..." som exempel på forna tiders galenskaper.

text: ::Det skulle också vara värdefullt med ett kvalitetsprojekt som rensade kungliga artiklar från omdömen liksom artiklar kring konflikter mellan Sverige och andra länder (som är artiklar som är särskilt anfrätta av förlegade NF-värderingar). För att uppnå NPOV skulle man kunna synka med de dansk- och norskspråkiga wikipediorna samt med Salmonsens konversationsleksikon, Den Store Danske, Store Norske Leksikon samt förstås Svensk Uppslagsbok och NE. Lätt tillgängliga källor att modifiera NF med saknas inte på samma sätt nu som under den stora, okritiska NF-hypens tid på svenskspråkiga Wikipedia. Skadorna från den tiden måste förr eller senare åtgärdas på ett eller annat sätt. /Ascilto (disk) 8 januari 2013 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::: Att det funnits ett okritiskt bruk av Ugglan i svwp:s barndom vill jag på intet sätt förneka. Det var långt före min tid här, men "vestigia terrent". Givetvis får frågan om användningen av NF:s andra upplaga väckas, men tanken att den skall förbjudas är dödfödd. Medvetenheten om tendens i källor bör däremot ständigt hållas levande. Där har Du, Protokollet, liksom dnm gjort en viktig insats i detta samtal. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 21.30 (CET)
=== Jaha? Vad är poängen då? ===
Nu får man inte ens skriva att Ugglan har en viss typ av tendens - vilket den defacto har. Många olika verk har olika tendenser. Denna har en sådan här tendens. Och vi försöker förbättra - men får inget konstruktivt bemötande. Har förstått att EN person här tycker att Ugglan är problemfritt. Men det är han faktiskt helt ensam om.Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 22.01 (CET)

text: Jag vet inte vem Du syftar på. Någon sådan röst har jag inte hört i samtalet. Jag själv känner mig i varje fall inte träffad. Texten behöver faktiskt inte preciseras ytterligare. Det skulle förutsätta en betydligt mer omfattande genomgång av problematiken, vilket inte vore lämpligt i sammanhanget. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 22.05 (CET)n
replies: text: : Jag tror Protokollet syftar på detta:  och . Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 22.07 (CET)
replies: text: :: Jag har förstått det, men menar att Bothnias återställningar var helt korrekta - dessutom väl motiverade i kommentaren. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 22.11 (CET)

text: :Jag använder för mina socknar sju uppslsgsverk och 10-15 andra källor. Jag har i det arbetet klassat NF som det tredje och fjärde bästa källan och ser det helt problemfritt använda den för arealuppgifter för socknar som upphört före 1930, som Kalmar socken, Småland när senare källor saknas (även om jag har kritik mot hur de mätte araelen på den tiden). Däremot har jag mer eller mindre dödskallemärkt använding av NE då de har konsekevent fel med antalet fornminnen och uppgifter om runstenar. Men inte skriver jag långa inlägg att NE borde skrotas som källa generellt, på samma sätt som jag ser denna första rubrik som heltokig, NFs uppgifter om folkmängden i Kalmar socken 1909 litar jag fult ut på. Protokollet, det är dags respektera vi alla har olika ämnen vi är duktiga på och att vi inom vår specialitet väl kan värdera källor, och jag föreslår du slutar denna generella klankning på en källa och prata om att någon/man skall göra något. Vi bidragsgivare tar alla den typ av ansvar vi kan och vill för de alster vi åstadkommer inom våra specialiteter och en del av detta är att rätt värdera källor, det behöver du inte skriva oss på näsan om.Yger (disk) 8 januari 2013 kl. 22.18 (CET)
replies: text: :: Jag tror inte det är riktigt vad denna diskussion handlar om, Yger. Du har givetvis en poäng om envars ansvar att värdera källor och hur man använder dessa. Här har dock förts i bevis hur NF skapat problem i uppslagsverket eftersom detta ansvar brustit i förhållande till våra riktlinjer om neutralitet och trovärdiga källor. Det är vad som konkret diskuteras under rubriken ovanför denna och den diskussionen har nu börjat utvecklas bra. Det är alltså inte en fråga om att skriva någon på näsan. Denna rubrik handlar snarast om vad för karaktär uppslagsverket har, vilket är en helt annan diskussion. Här skedde förändringar som uppenbart kan anses vara kontroversiella utan föregående diskussion. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 22.23 (CET)
replies: text: :::Jag har fört i bevis om problemen med NE och ändrat deras felaktiga uppgifter i 300 WP artiklar. Inte kräver jag något görs av Någon för det. jag bara ändrar där det är fel och klankar inte. Och första inlägget i den deltråd var om Ugglan är problemfrit och det tycker jag den är för socknar upphörda före 1930, för areal och befolkningsiffror. Jag förstår inte din och Protokollets generella synpunkter, det är i konkreta artiklar problem uppstår. Vad vill du jag eller någon annan skall göra mer än att oja oss som ni gör över att uppgifter från 1900 kallt är lite gammalmodiga (själv utgår jag från det ändå).Yger (disk) 8 januari 2013 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::: Det kan ju ha sina randiga och rutiga skäl varför du inte har gjort det. Jag kan inte uttala mig om det, men det är en gigantiska skillnad mellan NF och NE, en skillnad man inte kan förneka.

text: :::: Oja sig löser inte mycket. Det jag hoppas att diskussionen ska mynna ut i är en, som även Tostarpadius skriver ovan, en större medvetenhet kring de bekymmer som finns med NF. Vi har några konkreta fall ovan, men jag skulle kunna ge 100 till utan något större problem (om jag hade tiden att göra det, vilket jag inte har just nu). När blir problemen nog stora så att diskussionen om NF blir relevant och att synpunkten att anvädningen av NF måste styras upp på något sätt legitim, eller är det OK att tillföra uppslagsverket fler problem av samma slag (som i presenterade i exemplen ovan)? Jag tycker inte det är en bra ordning att jag massproducerar felaktigheter som neutralitetsproblem ändå är, och sedan friskriva mig det med allmänna förbehåll eller att andra ska rätta dem i tysthet i efterhand. Vi behöver att framtid artiklar inte har samma brister i sig. Det innebär kanske att de som skapar artiklar ur NF inte kan skapa 5 artiklar per dag, utan istället bara 3 artiklar, men då får vi också tre artiklar utan neutralitetsproblem. Det är frågan om neutralitet som är den största käpphästen hos mig. dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 22.39 (CET)
replies: text: ::::: Du slår in öppna dörrar, dnm! Ingen har försvarat ett okritiskt bruk av Ugglan. De artiklar Du citerar ovan är flera år gamla. Det finns säkerligen fler exempel - 5 % av 10 000 är 500 och det är givetvis alldeles för många - men de flesta är gamla. Numera används inte NF på det sättet. En användare, som fortfarande är sporadiskt aktiv, gjorde en del sådana redigeringar våren 2010 och fick mothugg av mig (och förmodligen flera). Beteendet upphörde. Sedan dess har jag inte stött på det, även om enstaka missar kan ha ägt rum. Problemen är dock betydligt större i andra sammanhang, som FBQ påpekar ovan, sådana där nutidens människor är engagerade. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::::::  Jag har naturligtvis inte påstått någonstans att någon försvarat ett okritiskt bruk av Ugglan. Sedan kan jag minnas fel, men jag har starkt minne av att detta förekommer fortfarande idag. Jag har själv reagerat på det tidigare åt åtgärdat sådana här brister i nyskapade artiklar som hämtats från NF. Även språket har jag aktivt moderniserat emellanåt. Att problemet var större för flera år sedan är dock helt korrekt. dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::::::: Som jag sade ovan finns det ett fåtal undantag, mest från ovana användare, men det mesta upptäcks och korrigeras direkt. Detta med språket är en problematik för sig. Där har vi olika uppfattningar om behovet av bearbetning. Själv tog jag emxemepelvis tidigare bort alla "ånyo", men så lade jag märke till att vår statsminister använder ordet frekvent och sedan dess har jag låtit det stå kvar. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.11 (CET)

text: Hoppas det här blir rätt nu. Men Tostarpadius - Jag menar att Bothnia är ganska ensam i sin syn att användandet av Nordisk familjebok är lika oproblematisk som alla andra. Och jag gissar att Yger också håller med mig. Det är ju  bra att det blivit bättre - och jag kommer försöka hålla koll så att det också är så. Jag kommer börja vandra mig igenom vissa NF-artiklar och putsa språk och leta källor på tveksamma saker.

text: Yger - Nej jag klankar inte ner på alla som använder Nordisk familjebok, jag klankar ner på den som källa. Efter lång debatt får jag inse att många anser den användbar - men att koncensus är att den är problematisk. Får hålla med DNM om att det är väldigt stor skillnad på NF och NE - även om den senare också givetvis kan innehålla fel. Men den senare talar med större auktoritet än vad den förra gör. Så är det- och så har vi också i wiki-artiklar om vad gäller källkritik. Koncensus var nyligen - visst ugglan (men kommer fortsätta argumentera emot - men absolut inte redigeringskriga kategoriskt mot dem) och att man är medveten om dess brister. Tills Bothnia kom in - och ... eventuellt den kommentaren ovan? Men jag antar att jag missförstår vad du menarProtokollet (disk)
replies: text: :Jag orkar inte bemöta allt som sagts. Jag har aldrig hävdat att Ugglan är oproblematisk, men jag tycker att vi ska undvika starkt värdeladdade ord som konservatism, nationalism, kolonialism och så vidare i görligaste mån. Som andra användare påpekat bidrog ett stort antal svenska akademiker med olika politiska övertygelser till Ugglan och det går inte att nagla fast uppslagsverket i så snäva kategorier. Det räcker med att framhålla att Ugglan skrevs mellan 1905 och 1925 och därför avspeglar dåtidens språk, ideal och tankesätt, varför man bara försiktig när man hämtar text därifrån. Precis som man alltid ska vara försiktig med sina bidrag.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 23.17 (CET)
replies: text: :: Ja, jag tror att Du missförstår Bothnia, men användaren får svara för sig själv om vederbörande orkar. Du är givetvis välkommen att bearbeta Ugglanartiklar, men tänk på att det krävs ett mer korrekt språk i artiklar i diskussioner. Vi kan alla göra slarvfel, men vi bör också sträva efter att städa upp inte minst efter oss själva. Din nuvarande attityd känns långt mer fruktbar än den Du hade i början, så risken för ny blockering torde vara betydligt mindre än jag befarade för några timmar sedan. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.18 (CET)
replies: text: ::: Som alla torde förstå blev det en redigeringskonflikt, men jag har aldrig lärt mig hur man markerar sådana ordentligt. Oftast fungerar det ändå. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.20 (CET)

text: ::: Under den tiden NF kommer ifrån fanns ett visst paradigm som inte längre gäller idag. Fortsätter man använda den så är det inte seriöst. Det var en koncensus då som inte är koncensus nu. Jag ser inga problem med att peka på de ideal som rådde då och som defacto (finns mycket källor på det) lyser igenom i Ugglan-artiklar. Det innebär inte att jag säger att alla dessa ställningstaganden är fel utan att det idag inte råder någon som helst koncensus om dem. Ugglan är den mest använda klipp och klistra-källan. Därför passar ett påpekande också här om vad i problemen ligger.Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 08.14 (CET)
replies: text: :::: Jag har svårt att förstå poängen med den typen av svepande generaliseringar av typen "ett visst paradigm som inte gäller idag" samt "en koncensus då som inte är koncensus nu" som Protokollet kommer med ovan. Menar denne på fullt allvar att endast dagens zeitgeist duger för att kunna förstå äldre tiders motsvarigheter? Är det inte upp till varje enskild användare att göra en källkritisk bedömning i varje enskilt artikelämne snarare än genomtraggla ett pekoral av menlöst pladder som saknar djupare substans (bortsett från ett aningen tendentiöst språkbruk)? Ricjac 9 januari 2013 kl. 12.17 (CET)
replies: text: ::::: Du har faktiskt fel. Och här är varför: Wikipedia: Trovärdiga källor. Det är viktigt att i en omfattande artikel påpeka vartåt pov ligger - och nuvarande koncensus får vi leva med - men dåvarande koncensus.. Nej! Typexempel är rätt många artiklar där som är skrivna ur rasbiologisk och rasistisk synvinkel, med väldigt nedsättande ton mot andra folk. Det finns det väldigt mycket forskning på. Om ni inte är ens ser problem i vissa artiklar i Ugglan utifrån det här perspektivet ska man nog inte alls använda sig av den. För då har vi problemet med dåliga artiklar i mängder. Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 13.29 (CET)
replies: text: ::::::Snälla! Kan vi åtminstone komma överens om att konsensus stavas just konsensus och inget annat? I övrigt instämmer jag med Ricjac - generaliserande utsagor, särskilt med moraliserande ton, är inte mycket värda. I vissa fall har paradigmen förändrats mycket sedan Ugglans tid (t ex rasbiologi), i andra litet eller intet (vi lever t ex lika mycket i den copernicanska världsbilden i dag som för hundra år sedan) men i massor av fall - där Ugglans uppgifter består av helt neutrala hårddata som statistik, geografiska angivelser, yrkestekniska termer, biografiska grunddata etc - så är det helt ointressat att lägga ett paradigmraster på det hela. Ett berg blir inte högre, en socken byter inte plats och en historisk person får inte ett annat födelsedatum beroende på om man tror på rasbiologi eller inte. /FredrikT (disk) 9 januari 2013 kl. 13.38 (CET) /FredrikT (disk) 9 januari 2013 kl. 13.38 (CET)
replies: text: ::::::: "Snälla" är oerhört nedsättande ton. Ja - du har rätt i det. Och poängen är ju inte längre att rensa ut allt utan varna för vissa specifika saker. Eftersom dessa saker inte har mött motstånd i sig återställer jag. Förövrigt har de en liknande skrivning på engelska wiki även om jag tycker att man kan argumentera för saken i sig här. Och tittar man på gamla artiklar som är kvar och inte någon har tänkt på att kontrollera innan de lagt upp kan den här varningen uppenbarligen vara på plats. Då stör den ju inte?Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 14.01 (CET)
replies: text: ::::::::Min redigeringskommentar kom bort så här är den: "Återställer enligt Wikipedia:Undvik försåtliga värdeomdömen.--Bothnia (disk) 9 januari 2013 kl. 14.13 (CET)
replies: text: :::::::::Jag ber om ursäkt ifall ordvalet "snälla" tolkades som nedsättande. Det var från min sida mer avsett att markera en viss uppdämd förtvivlan över den återkommande felstavningen av just ordet "konsensus" som har dukit upp inte bara i denna diskussion utan i många andra tidigare (och från fler anavändares sidor). /FredrikT (disk) 9 januari 2013 kl. 15.27 (CET)
replies: text: :::::::::: Kan någon förklara för mig vad det egentliga problemet är här? Bothnia hänvisar till "försåtliga värdeomdömen" den hänvisningnen tycker jag kan lämnas utan avseende. Det är ett ickeargument. Jag förutsätter här att vi alla har en känsla för historia och vi har alla en rätt gemensam syn på hur det faktiskt var i tiden för Ugglans tillblivelse, på vilket sätt är de olika skrivningen Protokollet försökt tillföra felaktiga och sedan när accepterar vi inte källbelagd information, som faktiskt inte är felaktig? Ärligt talat, detta liknar ett principfast ställningskrig utan någon som helst reson, där ni redigeringskrigar om en historiskt ett helt oförarglig skrivning. Hela situationen är fullständigt absurd och kontraproduktiv. dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 16.44 (CET)

text: :::::::::: Tillägg: Kan någon förklara i diskussionen på vilket sätt det gör skada att vi tydliggör de problem kan omgärda ett okritiskt användande av Ugglan? Vi har konsensus kring att den inte ska använda okritiskt eftersom den har en föråldrad syn på bland annat människan och nationen. Varför får det inte stå, när det dessutom finns källor som stödjer detta? dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::::::::: En text som denna bör inte vara alltför lång. FredrikT:s tillägg är konkret och bra. Protokollets utläggningar är snarast fluffiga och kräver i varje fall en än mer omfattande skrivning, som jag flera gånger påpekat. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::::::::::: En text som denna kan vara precis så lång den behöver vara. Svara istället på min fråga och motivera vad som är felaktigt i Protokollets tillägg än att komma med något av estetiska besvär, den är inte relevant. dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Vad är felet med att, som jag konkret föreslår, ta upp de konkreta problemen i artikeln i stället? Där kan vi vara betydligt mer utförliga än idag. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Eftersom detta är ett "officiellt Wikidokument" är det bra om vi som Wikipedianer har tydligt skrivet angående uppslagsverket och dess tillämpning. Om det kommer nya användare ska de kunna lätt uppdatera sig och inte behöva gå en historiekurs för att förstå vad vi egentligen menar med subtila formuleringar och otydliga skrivningar. Det är alltid bättre att vara tydlig och skriva ut, än att vara otydlig och underlåta skriva ut. dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 18.00 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: I så fall blir det inte längre en not. Då krävs en hel uppsats för att belysa allt sakligt och allsidigt. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Det är trist att notera att du är fullständigt ointresserad av att kompromissa. Min och din diskussion har i detta nått vägens ände nu. Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 18.15 (CET)
thread_title:  Nordisk familjebok - usel underbyggnad 

message: Precis som flera skriver ovan så har denna diskussion ovan förts förut, oftast dessutom av i huvudsak samma användre, och resultatet är även det detsamma som tidigare: I princip alla håller fast vid sina egna synpunkter.
Är det ett problem i sig? — Jag tycker det. 
När vi skriver om Elitserien i Speedway använder vi nästan aldrig peer-review-artiklar som källa, torts att alla är överens om att det är de bästa källorna. 
Ibland används bloggar som källor, trots att bloggar alltid betraktas som mycket vanskliga källor. 
Ibland används tillochmed Aftonbladet, Expressen eller Fox News som källa. 
Är allt detfa ett problem? — Jag tycker inte det.
Vilken källa som är lämplig, beror på VAD som ska källbeläggas. Och vad som ska källbeläggas, beror på användarens intresse. 
Det är därför vi i alla dessa diskussioner tenderar att prata förbi varandra.
Jag föreslår därför att vi hänvisar alla ändlösa diskussioner om vilka källor som är lämpliga, till mer lämpliga diskussionsforum. Här på Bybrunnen tycker jag inte de har att göra.
Det finns nemligen väldigt lite i det här som vi egentligen är oense om.
Oftast är artikeldiskussionen bästa forum, andra gånger kan en projektsida eller diskussionssidan till en övergripande artikel vara lämplig, men mycket mycket sällan Bybrunnen.
-- Lavallen (blockera) 7 januari 2013 kl. 16.58 (CET)
replies: text: Fast ingen klipper och klistrar hela artiklar vad jag vet? De här är out of date. Och det här är rätt forum! Och jag har fortfarande inte fått svar. Vill folk använda NF så får de väl minsta man kan begära referera en källa för viss tid och inte klippa och klistra. Inte använda för biografier och historiska händelser. Alltså inse att NF inte kan användas som litteratur utan enbart som källa. Och nej jag ger mig inte för det här är inte god encyklopedi! Protokollet (disk) 7 januari 2013 kl. 17.10 (CET)
replies: text: :Då tycker jag du ska gå till de artiklardiskar som har de här problemen, jag säger inte att de inte finns, bara att vi inte löser detta genom att vända oss till hela gemenskapen, varav de allra flesta idag inte alls använder NF på detta sätt. -- Lavallen (blockera) 7 januari 2013 kl. 17.16 (CET)
replies: text: :: Du måste dock medge Lavallen, att vissa diskussioner är mer lämpliga att ta där det största möjliga antalet kan se diskussionen och därmed delta. I det här fallet handlar det om Wikipedias trovärdighet som urholkas genom NF-användningen. Det är ändå en fråga som behöver diskuteras här. Hur det problemet kan stävjas. För även om de flesta inte använder NF eller ens NF på ett dåligt sätt, så förekommer det och det är förekomsten vi måste göra något åt. Endast genom en generell diskussion där man lyfter problemet och utvärderar problemet, kan någon förändring ske, som är större än en enskild artikel. Ett annat bekymmer med enskilda diskussionssidor är att varje diskussion måste tas om och om igen. Detta vet jag inte minst från arbetet med diverse högerextremistiska företeelser här och POV, där samma fråga diskuteras om och om igen, endast för att inget tydligt konsensus i gemenskapen givits möjligheten att formeras. Det tar tid från artikelskapandet. Vänligen, dnm (d | b) 7 januari 2013 kl. 17.28 (CET)
replies: text: :::Har vi inte redan konstaterat att diskussioner som dessa på den här platsen inte leder till någonting? Måste man inte då försöka med en annan metod, när positionerna inte ändras en enda millimeter från gång till gång? Du, Dnm, har redan blivit trollanklagad för att ta upp ämnet en gång och du är inte den ende, och nu väntar jag bara på att Protokollet ska råka ut för samma sak. Vi kommer ingenstans med den här typen av diskussioner på Bybrunnen. -- Lavallen (blockera) 7 januari 2013 kl. 18.52 (CET)
Ett grundläggande fel som Protokollet gör är att uttala sig svepande och kategoriskt (Flertalet nya artiklar som är plagierade rakt av), men bara ge ett enda konkret exempel (artikeln samarier). Jag ger ett motexempel i form av uppfinnarbiografin Ernst Wallgren, som är baserad på ugglan. Vad är fel i den biografin, som gör att ugglan måste ifrågasättas? Ge mig en lista på tio tokiga användningar av ugglan, så ska jag ge tio goda motexempel. Jag är kanske partisk, eftersom det var jag som scannade ugglan för snart tio år sedan, men jag tror att folk hade kopierat artiklar ur den även om den inte vore scannad. --LA2 (disk) 8 januari 2013 kl. 01.35 (CET)

text: Att skriva biografier över socialistledare är ett inte helt okontroversiellt ämne. Vi kan ta två exempel på artiklar som härrör från Nordisk familjebok: Hugo Haase och Paul Singer. Ursprungsförfattare till dessa artiklar är Verner Söderberg. Är dessa artiklar så hopplöst nationalistiska, brukspatronmässiga och höger-POV att radering borde övervägas? Kan jag i så fall få en bättre förklaring till detta än mallning om att fotnoter saknas? /Annika (disk) 8 januari 2013 kl. 08.34 (CET)
replies: text: : Om dessa båda artiklar har brister (jag tar inte ställning till det) så är det inte Ugglans fel. För det är alltid artikelförfattaren (eller författarna) som har ansvar för WP-artikelns kvalitet, med dess brister och förtjänster, val av källor och faktagranskning. Det gällder oavsett källans karaktär och ursprung. Om man väljer bristfälliga källor eller köper NF-formuleringar rätt av utan att själv värdera det som förmedlas vidare, så gör man ett dåligt jobb. Men om man granskar och värderar källan på ett kritiskt sätt, och tar hänsyn till det i den egna texten, så finns det inget som generellt skiljer NF från andra källor. Janders (disk) 8 januari 2013 kl. 11.06 (CET)
replies: text: :: Janders har egentligen sagt allt som behöver sägas. Jag klipper och klistrar ofta ur Ugglan och det skäms jag inte för. Artiklarna är ofta synnerligen välskrivna. Men jag ändrar också formuleringar som innehåller en gången tids värderingar eller inte överensstämmer med dagens forskningsläge. Om Protokollet inte är beredd att vika en tum från sin kategoriska inställning får användaren bereda sig på en ny avstängning. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 12.13 (CET)
replies: text: ::: /Nesse (disk) 8 januari 2013 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :::: Med tanke på hur många artiklar ser ut så finns det all anledning att skämmas, för att använda Tostarpadius egna ord. Om det är specifikt Tostarpadius insats det handlar om ser jag som oväsentligt. Formuleringar som:

text: ::::* "Den tappre, ridderlige och sin härskare tillgivne generalen saknade tillräcklig fasthet för att motsätta sig en plan, vars stora vådor han mer än väl insåg.",

text: ::::* "Hans tankerika Bref om rikets penningeverk och allmänna hushållning (1794–1796) ävensom hans Bref om Sveriges bank och riksgäldskontor (1796) anses som klassiska inom svensk ekonomisk historia."

text: ::::* "Cats utgör en sällsam motsats till sin samtida Joost van den Vondel. Han saknar dennes patos och höga retorik; han är stel, utan djupare poetisk känsla, men hans nyktra snusförnuftighet, hans borgerligt filiströsa livssyn var så äkta nederländska egenskaper, att han blev en av sitt folks mest populära skalder"

text: :::: och så vidare, är formuleringar som inte är encyklopediska. Föreställ er om vi skulle uttrycka oss:

text: ::::* "Fredrik Reinfeldt är en förträfflig debattör med ett skarpsinne få förunnat. I debatt med Mona Sahlin visade han prov på sin klarsynta skärpa, klart tillägnad en statsman av sin tid..." i artikeln om statsminister Reinfeldt.

text: ::::* "Under din tid som riksdagsledamot och ärad statsman i sitt ämbete verkat besinningsfullt, förväntat av en sydsvensk. Till Göran Perssons talang och snillrikhet nådde aldrig hans motståndare..."

text: ::::* "I sina tal nådde Olof Palme retoriska höjder få kunde jämföra sig med. Hans förnumstighet och brackiga stil var emellertid en last, liksom hans arroganta livsföring, högmod och dekadenta leverne. Han visade egenskaper av en äkta lettiskt slag och adligt giv få inom svensk etablerad toppolitik kunde acceptera."

text: :::: Ingen skulle anse det skulle vara neutralt, men sådana formuleringar är vardagsmat i våra Ugglanartiklar. Jag vågar påstå att användandet av Nordisk familjebok på det sätt som görs inte bara står i motsättning till Wikipedia:Neutralitet, det står också i motsättning till Wikipedia:Trovärdiga källor. Formuleringarna ovan visar att NF används närmast okritiskt och kanske till och med slentrianmässigt. Nu presenteras bara tre exempel (utöver tidigare presenterade exempel i andra diskussioner), men listan kan alltså göras mycket längre.

text: :::: Jag tycker också Tostarspadius hot för att tysta en enskild användare är osmakligt och hör inte hemma i en sansad diskussion. Ifall du har ett sakligt försvar på förekomsten av dessa neutralitets- och språkproblem i våra artiklar, anför då det argumentet. Men börja inte hota med avstängningar när konkreta problem belyses och uppdagas. dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::: Jag tror att vi egentligen är ense om att vi ska ställa höga krav på kvalitet. Men om vi ska skämmas - och det finns det säkert skäl att göra i en hel del fall - så (och nu upprepar jag mig) beror det inte på att vi använder Ugglan, utan hur vi använder ett gammalt uppslagsverk som vi måste betrakta och nyttja med varsamhet, källkritik och medvetenhet (d v s på samma sätt som vi ska hantera alla andra källor). EOD för mig. Janders (disk) 8 januari 2013 kl. 13.55 (CET)
replies: text: ::::::Jag nekar inte till att en del av uggleskribenterna formulerar sig synnerligen fluffigt och allt annat än neutralt. Jag brukar i regel ta bort dylikt "ugglefluff", i en del fall har jag skurit ned texterna mycket kraftigt, även om det säkerligen går att hitta exempel i vilka jag inte bearbetat dessa i tillräckligt hög grad. Jag har dock aldrig protesterat när någon annan tagit bort sådant och jag har flera gånger direkt uppmanat andra användare att hjälpa till med att ta bort olämpliga formuleringar från dessa artiklar./Annika (disk) 8 januari 2013 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :::::::::De tre exempel som dnm gav är inlagda av just Annika64, de två första 2007 och det tredje i augusti 2011. Det är på Annika64 skulden bör läggas, och inte på ugglan. Andra använder ugglan med omdöme, men Annika64 har ett uppstädningsarbete att göra. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.00 (CET)~
replies: text: ::::::::::Det där var allt ett orättvist fördömande av mig !!! De allra flesta artiklarna jag har skapat har bearbetat rejält och jag har även lagt mycket energi på artiklar som andra skapat. /Annika (disk) 9 januari 2013 kl. 01.12 (CET)
replies: text: :::::::::::Nej, det var inte ett fördömande av dig, utan av ditt slarviga användande av ugglan. Rätta dina misstag och vandra vidare. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.20 (CET)

text: ::::::: Jag ser att du har ett historiskt intresse Annika - och jag delar det. Men problemet blir ju att Nordisk familjebok har dålig okontrollerad kvalité i ganska många fall. I extremt många fall. Jag kommer ge en större lista. Och i nästan inga fall har man gjort en genomgång om det stämmer innan man bara lägger upp. Nu senast i stadsbok där det stod vart man kunde finna vissa böcker. När jag kollar på stadsarkivets sida kan det ju vara så att de ligger där numera. Saker och ting har hänt sen 1905. Det hade varit en lätt sak att ta itu med om det vore en artikel. Men det rör sig om 10 000-tals dåliga artiklar. Och fler tillkommer hela tiden. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 14.56 (CET)

text: :::::::  @Annika: Jag vill bara förtydliga att jag naturligtvis inte har något intresse av att hänga enskilda Wikipedianer. Vi alla är ju här för att vi vill skapa ett brett uppslagsverk för att berika världen med fri kunskap. Nu när jag tittar efter föll det sig så illa att samtliga exempel var sådana där du, Annika, var "upphovsmannen" till de textpassager jag citerat. Jag hoppas det inte uppfattades som att jag punktmarkerat dig, för så var inte min mening. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 14.59 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tycker inte dnm eller Protokollet verkar förstå hur Wikipedia fungerar. Det här är ett kollaborativt uppslagsverk där i princip vem som helst kan delta. I flera språkversioner har det länge varit praxis att rippa och omarbeta artiklar från gamla uppslagsverk som tillhör den allmänna domänen. Enwiki har 1911 års Encyclopædia Britannica, dawiki har Salmonsens, även dewiki har en men jag har glömt vad den heter och så vidare. Detta var ett av sätten för Wikipedia att växa med nya artiklar i uppbyggnadsskedet och det är så vi fortfarande växer på olika håll. Så sent som för ett par månader sedan skapade jag :da:Hans Schjellerup då jag tyckte att danskspråkiga Wikipedia borde ha en artikel om denna viktiga dansk. Alternativet hade varit att skriva en artikel på danska, mening för mening, och så bra är inte min danska.

text: ::::::::Det är upp till var och en att se till att texterna omarbetas på rätt sätt, men precis som med allt annat finns det inga garantier för att innehållet är korrekt och balanserat. Det är därför vi har vi flera förbehåll längst ned på sidan. Där står det att du kan hitta felaktig information och till och med bli kränkt (ring Aftonbladet!) av det som står i artiklarna. Vi utgår från att våra läsare är vuxna, med andra ord.

text: ::::::::Om det är så att man har sina dubier om kvaliteten i en artikel, oavsett författare, så redigerar man den själv i första hand. I andra hand lägger man in ett  för enskilda påståenden som man tvivlar på och absolut i sista hand kan man som en nödåtgärd lägga upp en blaffig "källor behövs" - men då får man vara beredd på att det uppfattas som demonstrativt beteende från andra wikipedianer som kanske kan mer om ämnet och jobbat med att förbättra artikeln. Det absolut sämsta sättet att gå tillväga är att föreslå madssraderingar på Bybrunnen eller starta massmallningskampanjer mot artiklar som har ett visst upphov. Wikipedia utvecklas inte främst genom tomma principdiskussioner utan genom aktiva användare som förbättrar uppslagsverket artikel för artikel, stycke för stycke, kategori för kategori.

text: ::::::::Jag kan förstå att nya användare inte begriper detta, men det övergår mitt förstånd att väletablerade användare fortfarande försöker driva det här på principnivå med olika taktiker. Det här är inte en diskussionsklubb! På enwiki korttidsblockerar man användare som driver fruktlösa frågor hårt och som hoppar mellan forum och forum, av det enkla skälet att de stör verksamheten. Jag har själv hotats med blockering på enwiki av det skälet. Jag tycker inte någon förtjänar en blockering just nu, men det kan bli aktuellt i framtiden.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 15.53 (CET)
replies: text: ::::::::: Om vi för ett ögonblick kan hålla oss från personangrepp ("Nybörjare" "Du är kategorisk" "blockeras") - så vill jag att du listar några artiklar på engelska wiki som är från 1911. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 16.11 (CET)
replies: text: :::::::::::: Sakupplysning i efterskott: :en:Alexander II of Epirus är en av många artiklar på engelska Wikipedia som anger Encyclopædia Britannica (1911) som sitt ursprung, genom mallen :en:template:EB1911. Kolla gärna "what links here" från mallsidan för att hitta artiklarna. Trots att ursprunget är från 1911, har innehållet och språket förhoppningsvis moderniserats. Det kan vara intressant att se artikelns historik för att förstå när detta skedde. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.17 (CET)

text: :::::::::  Detta är inte en fråga om din, min, Protokollets, Annikas, Tostarpadius och så vidares person, Bothnia. Gör det inte till en personfråga genom en totalt irrelevant invändning och idiotförklaran. Det här är en fråga om våra artiklar som vi lämnar till allmän beskådan. Du har förvisso rätt att i att det kopieras (och i sig behöver inte det vara något negativt) men det är i omarbetningen och selektionen som det brister. Det får enligt mig allvarliga konsekvenser för Wikipedia och uppslagsverkets trovärdighet. Vi kan inte ursäkta detta genom att hänvisa till ett allmänt förbehåll. Kan vi undvika icke-neutralt innehåll ska vi göra detta, utan invändningar eller ursäkter.

text: ::::::::: Eftersom detta är ett såpass stort problem som är behövs en "tom principdiskussion" som fylls med meningsfullt innehåll och det menar jag att denna diskussionen har. När problemet är en fråga om över 10.000 artiklar (enligt :Kategori:Ugglan, där nya tillkommer i en idel ström, kan man inte hänvisa till att "redigera istället för att diskutera problemet". Det är inte konstruktivt att tysta en viktig diskussion om ett litteratur som är problematiskt på grund av det sätt som det används.

text: ::::::::: Jag skulle uppskatta ifall du, Bothnia, skulle kommentera i sak och kanske komma med tankar om hur de problem som redovisats kan undvikas i framtiden? Detta är inte bara en fråga om Wikipedias historia, det är frågan om Wikipedias nutid och även framtid när det kommer till artikelrymdens utbyggnad. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 16.13 (CET)
Mitt enkla svar är: leta upp ett antal Uggle-artiklar som ligger inom ditt kunskapsområde eller handlar om något du vill lära dig mer om. Läs igenom dem och skriv om dem i tillämpliga stycken. Lägg till källor om du anser att kunskapsläget ändras. Undvik mallningar, utan starta i ställer en diskussion på diskussionssidan eller rådfråga någon som besitter sakkunskap. Och låt inte det bästa bli det godas fiende.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 16.18 (CET)

text: Så du har alltså inget problem att icke-neutralt material i idel ström tillförs uppslagsverket? dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 16.22 (CET)
replies: text: :Naturligtvis har jag det, men det sker hela tiden med eller utan Ugglan. Det är bara att hugga i där du känner för och grotta ned dig i något ämne.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 17.07 (CET)
replies: text: :: De exempel dnm ger ovan är givetvis oacceptabla. Mitt försvar för användande av Ugglan är definitivt inte en carte blanche för dylika superlativer. Antingen skall de saklöst strykas eller förvandlas till citat. Men jag vågar påstå att 95 % av våra över 10 000 artiklar med NF:s andra upplaga som huvudkälla saknar problem av det slaget. Jag har aktivt arbetat för att rensa bort det i flera fall, men i de flesta saknades dylikt stoff redan från början. Protokollets beskrivning av uppslagsverket stämmer inte med verkligheten. För sin tid höll det ännu högre klass än NE gör idag. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 17.26 (CET)
replies: text: ::: problemet är att när jag mött texter (när jag letat efter något) eller nu när jag gick igenom texterna så är det faktiskt tvärtom. De allra allra flesta ugglan-artiklarna ser ut så. Och det drar tyvärr hela wikis trovärdighet. Men för sakens skull ska jag fokusera ett litet ögonblick på de som inte gör de för att (just nu) tolerera dess existens. Men - när man lägger in sådana artiklar måste det vara skribentens uppgift att undvika sådant!  Jag minns hur man ett tag ville lägga in gamla uppslagsord för allt möjligt som "homosexualitet" etc. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 17.37 (CET)
replies: text: :::: Protokollet, du skriver "nu när jag gick igenom texterna", men du kan väl vara så snäll och redovisa din metod: Hur valde du ut texter, hur många gick du igenom och vad fann du? Om vi får veta något av detta, kan vi lättare bedöma rimligheten av dina fynd. Men om du bara rapporterar slutsatsen (de allra flesta...ser ut så), så kan man inte skilja detta från någons fria fantasier. --LA2 (disk) 9 januari 2013 kl. 01.24 (CET)

text: :::: Så som Du beskriver det i sista meningen skall det givetvis inte vara. En användare plockade häromåret in text från Ugglan som strukits av olika skäl. Detta reagerade jag på och påpekade för vederbörande hur olämpligt det var. Det handlade mycket om nationalistisk bråte. Ibland förtjänar det att citeras men många gånger bör det tas bort helt. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 17.45 (CET)
replies: text: ::::: Kan man inte som kompromiss då ha betydligt större tolerans till att ugglan-artiklar får se sin text försedd med stora ingrepp - och att när någon säger att saker inte stämmer - faktiskt tillåta borttag (men inte tillägg av nya faktak) utan att kräva massa fler källor? Att NF så att säga i princip alltid förlorar men fungerar som tillfällig utfyllnad i vissa fall? Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::::: Borttagning av fakta kräver alltid nya källor, medan strykning av omdömen aldrig gör det. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::::::: Jag håller inte med - nya fakta från 1905 blir ganska absurd. Ta t.ex. den diskussion jag hade om stadsböckerna. Dels nyheten att man funnit stadsböcker (jag låter dem vara kvar - trots att det snarare rör sig om en nyhet - och måste egentligen ses till sin tid om hur arkiv inte var självklart ordnade och att man "återupptäcker" material hela tiden) men också påståendet om var de bevaras. Jag kan inte gå in exakt och titta var de bevaras - men jag kan garantera att det med hög sannolikhet inte är där längre. Den här gången hade jag en länk till stadsarkivet som ganska starkt antyder att de har dem där (efter begäran om att jag måste ha en sådan). Det blir knäppt - man är alltså beredd att komma med väldigt oklar opålitlig fakta som är ur tiden och inte går att belägga - för den som ifrågasätter den.Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::::::: Är det sådana uppgifter Du syfta på håller jag med! Själv har jag funderat mycket på detta med olika konstnärers verk på tyska museer. Mycket har säkert gått förlorat under kriget. Det borde vi nog förhålla oss mer restriktiva till att ta med - detta gäller ju f ö även om Svensk uppslagsboks första upplaga. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 21.52 (CET)
thread_title: Rätt forum?

message: Jag tänker tillsvidare se att flertalet vill använda boken. Men måste då påpeka att man iallafall följer riktlinjerna som är uppsatta. Allt material som är "fluff" - som är gamla (saker har hänt sedan 1905) eller rör politiska och historiska händelser skall i alla sammanhang undvikas. Värdeomdömen i personartiklar måste tas för just vad de är. De saker som är verifierbara och bör anses stå kvar är ords betydelse för den tiden det begav sig (inte nutida betydelse!!!!!), datum för händelser, personers födsel och död och i flesta fall verk. De måste dock vara tydligt skrivna och språkligt uppdaterade. Är artiklarna inte det följer av "bättre ingen artikel än en felaktig artikel". En dålig artikel kan leda till att folk inte vågar redigera och leta upp saker som skulle behövas.Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 16.35 (CET)
replies: text: Vi får se vart detta leder. Absoluta krav brukar inte accepteras här, allra minst om de ställs som ultimatum. Det är inte Du som sätter upp riktlinjerna utan vi tillsammans. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 17.08 (CET)
replies: text: : jag har inte satt upp krav. Jag anser ju att riktlinjerna och andemeningen i wikis filosofi är bra. Jag argumenterar för dem. Enda som satt krav är ju du (bland annat) som sagt att jag inte får lyfta frågan. Och nej - jag kommer inte ge mig på punkten i att lyfta det här och argumentera ibland. Vad jag däremot INTE kommer göra är att ge mig in i onödiga redigeringskonflikter. Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 18.08 (CET)
replies: text: ::Jag har inte orkat läsa hela den långa diskussionen. Uppenbart är att den inte kommit så långt utan står och stampar. Jag vet inte om jag har något att tillföra, men min inställning är att NF måste användas med urskiljning och omdöme. Det finns mycket värdefull information i NF när det gäller historiska skeenden; t.ex. när det gäller den svenska stormaktstiden så finns en detaljrikedom som har övergetts av senare historiker. I kombination med t.ex. Peter Englund kan detta ge värdefulla sammanhang. Andra värdefulla fakta rör äldre tiders administrativa mer eller mindre invecklade specialiteter. Men när det gäller t.ex. människoraser är det självklart att NF över huvud taget inte kan användas, utom som "i början av 1900-talet skrev NF..." som exempel på forna tiders galenskaper.

text: ::Det skulle också vara värdefullt med ett kvalitetsprojekt som rensade kungliga artiklar från omdömen liksom artiklar kring konflikter mellan Sverige och andra länder (som är artiklar som är särskilt anfrätta av förlegade NF-värderingar). För att uppnå NPOV skulle man kunna synka med de dansk- och norskspråkiga wikipediorna samt med Salmonsens konversationsleksikon, Den Store Danske, Store Norske Leksikon samt förstås Svensk Uppslagsbok och NE. Lätt tillgängliga källor att modifiera NF med saknas inte på samma sätt nu som under den stora, okritiska NF-hypens tid på svenskspråkiga Wikipedia. Skadorna från den tiden måste förr eller senare åtgärdas på ett eller annat sätt. /Ascilto (disk) 8 januari 2013 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::: Att det funnits ett okritiskt bruk av Ugglan i svwp:s barndom vill jag på intet sätt förneka. Det var långt före min tid här, men "vestigia terrent". Givetvis får frågan om användningen av NF:s andra upplaga väckas, men tanken att den skall förbjudas är dödfödd. Medvetenheten om tendens i källor bör däremot ständigt hållas levande. Där har Du, Protokollet, liksom dnm gjort en viktig insats i detta samtal. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 21.30 (CET)
thread_title:  Medgivande 

message: Nu får man inte ens skriva att Ugglan har en viss typ av tendens - vilket den defacto har. Många olika verk har olika tendenser. Denna har en sådan här tendens. Och vi försöker förbättra - men får inget konstruktivt bemötande. Har förstått att EN person här tycker att Ugglan är problemfritt. Men det är han faktiskt helt ensam om.Protokollet (disk) 8 januari 2013 kl. 22.01 (CET)
replies: text: Jag vet inte vem Du syftar på. Någon sådan röst har jag inte hört i samtalet. Jag själv känner mig i varje fall inte träffad. Texten behöver faktiskt inte preciseras ytterligare. Det skulle förutsätta en betydligt mer omfattande genomgång av problematiken, vilket inte vore lämpligt i sammanhanget. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 22.05 (CET)n
replies: text: : Jag tror Protokollet syftar på detta:  och . Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 22.07 (CET)
replies: text: :: Jag har förstått det, men menar att Bothnias återställningar var helt korrekta - dessutom väl motiverade i kommentaren. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 22.11 (CET)

text: :Jag använder för mina socknar sju uppslsgsverk och 10-15 andra källor. Jag har i det arbetet klassat NF som det tredje och fjärde bästa källan och ser det helt problemfritt använda den för arealuppgifter för socknar som upphört före 1930, som Kalmar socken, Småland när senare källor saknas (även om jag har kritik mot hur de mätte araelen på den tiden). Däremot har jag mer eller mindre dödskallemärkt använding av NE då de har konsekevent fel med antalet fornminnen och uppgifter om runstenar. Men inte skriver jag långa inlägg att NE borde skrotas som källa generellt, på samma sätt som jag ser denna första rubrik som heltokig, NFs uppgifter om folkmängden i Kalmar socken 1909 litar jag fult ut på. Protokollet, det är dags respektera vi alla har olika ämnen vi är duktiga på och att vi inom vår specialitet väl kan värdera källor, och jag föreslår du slutar denna generella klankning på en källa och prata om att någon/man skall göra något. Vi bidragsgivare tar alla den typ av ansvar vi kan och vill för de alster vi åstadkommer inom våra specialiteter och en del av detta är att rätt värdera källor, det behöver du inte skriva oss på näsan om.Yger (disk) 8 januari 2013 kl. 22.18 (CET)
replies: text: :: Jag tror inte det är riktigt vad denna diskussion handlar om, Yger. Du har givetvis en poäng om envars ansvar att värdera källor och hur man använder dessa. Här har dock förts i bevis hur NF skapat problem i uppslagsverket eftersom detta ansvar brustit i förhållande till våra riktlinjer om neutralitet och trovärdiga källor. Det är vad som konkret diskuteras under rubriken ovanför denna och den diskussionen har nu börjat utvecklas bra. Det är alltså inte en fråga om att skriva någon på näsan. Denna rubrik handlar snarast om vad för karaktär uppslagsverket har, vilket är en helt annan diskussion. Här skedde förändringar som uppenbart kan anses vara kontroversiella utan föregående diskussion. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 22.23 (CET)
replies: text: :::Jag har fört i bevis om problemen med NE och ändrat deras felaktiga uppgifter i 300 WP artiklar. Inte kräver jag något görs av Någon för det. jag bara ändrar där det är fel och klankar inte. Och första inlägget i den deltråd var om Ugglan är problemfrit och det tycker jag den är för socknar upphörda före 1930, för areal och befolkningsiffror. Jag förstår inte din och Protokollets generella synpunkter, det är i konkreta artiklar problem uppstår. Vad vill du jag eller någon annan skall göra mer än att oja oss som ni gör över att uppgifter från 1900 kallt är lite gammalmodiga (själv utgår jag från det ändå).Yger (disk) 8 januari 2013 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::: Det kan ju ha sina randiga och rutiga skäl varför du inte har gjort det. Jag kan inte uttala mig om det, men det är en gigantiska skillnad mellan NF och NE, en skillnad man inte kan förneka.

text: :::: Oja sig löser inte mycket. Det jag hoppas att diskussionen ska mynna ut i är en, som även Tostarpadius skriver ovan, en större medvetenhet kring de bekymmer som finns med NF. Vi har några konkreta fall ovan, men jag skulle kunna ge 100 till utan något större problem (om jag hade tiden att göra det, vilket jag inte har just nu). När blir problemen nog stora så att diskussionen om NF blir relevant och att synpunkten att anvädningen av NF måste styras upp på något sätt legitim, eller är det OK att tillföra uppslagsverket fler problem av samma slag (som i presenterade i exemplen ovan)? Jag tycker inte det är en bra ordning att jag massproducerar felaktigheter som neutralitetsproblem ändå är, och sedan friskriva mig det med allmänna förbehåll eller att andra ska rätta dem i tysthet i efterhand. Vi behöver att framtid artiklar inte har samma brister i sig. Det innebär kanske att de som skapar artiklar ur NF inte kan skapa 5 artiklar per dag, utan istället bara 3 artiklar, men då får vi också tre artiklar utan neutralitetsproblem. Det är frågan om neutralitet som är den största käpphästen hos mig. dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 22.39 (CET)
replies: text: ::::: Du slår in öppna dörrar, dnm! Ingen har försvarat ett okritiskt bruk av Ugglan. De artiklar Du citerar ovan är flera år gamla. Det finns säkerligen fler exempel - 5 % av 10 000 är 500 och det är givetvis alldeles för många - men de flesta är gamla. Numera används inte NF på det sättet. En användare, som fortfarande är sporadiskt aktiv, gjorde en del sådana redigeringar våren 2010 och fick mothugg av mig (och förmodligen flera). Beteendet upphörde. Sedan dess har jag inte stött på det, även om enstaka missar kan ha ägt rum. Problemen är dock betydligt större i andra sammanhang, som FBQ påpekar ovan, sådana där nutidens människor är engagerade. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::::::  Jag har naturligtvis inte påstått någonstans att någon försvarat ett okritiskt bruk av Ugglan. Sedan kan jag minnas fel, men jag har starkt minne av att detta förekommer fortfarande idag. Jag har själv reagerat på det tidigare åt åtgärdat sådana här brister i nyskapade artiklar som hämtats från NF. Även språket har jag aktivt moderniserat emellanåt. Att problemet var större för flera år sedan är dock helt korrekt. dnm (d | b) 8 januari 2013 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::::::: Som jag sade ovan finns det ett fåtal undantag, mest från ovana användare, men det mesta upptäcks och korrigeras direkt. Detta med språket är en problematik för sig. Där har vi olika uppfattningar om behovet av bearbetning. Själv tog jag emxemepelvis tidigare bort alla "ånyo", men så lade jag märke till att vår statsminister använder ordet frekvent och sedan dess har jag låtit det stå kvar. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.11 (CET)

text: Hoppas det här blir rätt nu. Men Tostarpadius - Jag menar att Bothnia är ganska ensam i sin syn att användandet av Nordisk familjebok är lika oproblematisk som alla andra. Och jag gissar att Yger också håller med mig. Det är ju  bra att det blivit bättre - och jag kommer försöka hålla koll så att det också är så. Jag kommer börja vandra mig igenom vissa NF-artiklar och putsa språk och leta källor på tveksamma saker.

text: Yger - Nej jag klankar inte ner på alla som använder Nordisk familjebok, jag klankar ner på den som källa. Efter lång debatt får jag inse att många anser den användbar - men att koncensus är att den är problematisk. Får hålla med DNM om att det är väldigt stor skillnad på NF och NE - även om den senare också givetvis kan innehålla fel. Men den senare talar med större auktoritet än vad den förra gör. Så är det- och så har vi också i wiki-artiklar om vad gäller källkritik. Koncensus var nyligen - visst ugglan (men kommer fortsätta argumentera emot - men absolut inte redigeringskriga kategoriskt mot dem) och att man är medveten om dess brister. Tills Bothnia kom in - och ... eventuellt den kommentaren ovan? Men jag antar att jag missförstår vad du menarProtokollet (disk)
replies: text: :Jag orkar inte bemöta allt som sagts. Jag har aldrig hävdat att Ugglan är oproblematisk, men jag tycker att vi ska undvika starkt värdeladdade ord som konservatism, nationalism, kolonialism och så vidare i görligaste mån. Som andra användare påpekat bidrog ett stort antal svenska akademiker med olika politiska övertygelser till Ugglan och det går inte att nagla fast uppslagsverket i så snäva kategorier. Det räcker med att framhålla att Ugglan skrevs mellan 1905 och 1925 och därför avspeglar dåtidens språk, ideal och tankesätt, varför man bara försiktig när man hämtar text därifrån. Precis som man alltid ska vara försiktig med sina bidrag.--Bothnia (disk) 8 januari 2013 kl. 23.17 (CET)
replies: text: :: Ja, jag tror att Du missförstår Bothnia, men användaren får svara för sig själv om vederbörande orkar. Du är givetvis välkommen att bearbeta Ugglanartiklar, men tänk på att det krävs ett mer korrekt språk i artiklar i diskussioner. Vi kan alla göra slarvfel, men vi bör också sträva efter att städa upp inte minst efter oss själva. Din nuvarande attityd känns långt mer fruktbar än den Du hade i början, så risken för ny blockering torde vara betydligt mindre än jag befarade för några timmar sedan. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.18 (CET)
replies: text: ::: Som alla torde förstå blev det en redigeringskonflikt, men jag har aldrig lärt mig hur man markerar sådana ordentligt. Oftast fungerar det ändå. Tostarpadius (disk) 8 januari 2013 kl. 23.20 (CET)

text: ::: Under den tiden NF kommer ifrån fanns ett visst paradigm som inte längre gäller idag. Fortsätter man använda den så är det inte seriöst. Det var en koncensus då som inte är koncensus nu. Jag ser inga problem med att peka på de ideal som rådde då och som defacto (finns mycket källor på det) lyser igenom i Ugglan-artiklar. Det innebär inte att jag säger att alla dessa ställningstaganden är fel utan att det idag inte råder någon som helst koncensus om dem. Ugglan är den mest använda klipp och klistra-källan. Därför passar ett påpekande också här om vad i problemen ligger.Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 08.14 (CET)
replies: text: :::: Jag har svårt att förstå poängen med den typen av svepande generaliseringar av typen "ett visst paradigm som inte gäller idag" samt "en koncensus då som inte är koncensus nu" som Protokollet kommer med ovan. Menar denne på fullt allvar att endast dagens zeitgeist duger för att kunna förstå äldre tiders motsvarigheter? Är det inte upp till varje enskild användare att göra en källkritisk bedömning i varje enskilt artikelämne snarare än genomtraggla ett pekoral av menlöst pladder som saknar djupare substans (bortsett från ett aningen tendentiöst språkbruk)? Ricjac 9 januari 2013 kl. 12.17 (CET)
replies: text: ::::: Du har faktiskt fel. Och här är varför: Wikipedia: Trovärdiga källor. Det är viktigt att i en omfattande artikel påpeka vartåt pov ligger - och nuvarande koncensus får vi leva med - men dåvarande koncensus.. Nej! Typexempel är rätt många artiklar där som är skrivna ur rasbiologisk och rasistisk synvinkel, med väldigt nedsättande ton mot andra folk. Det finns det väldigt mycket forskning på. Om ni inte är ens ser problem i vissa artiklar i Ugglan utifrån det här perspektivet ska man nog inte alls använda sig av den. För då har vi problemet med dåliga artiklar i mängder. Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 13.29 (CET)
replies: text: ::::::Snälla! Kan vi åtminstone komma överens om att konsensus stavas just konsensus och inget annat? I övrigt instämmer jag med Ricjac - generaliserande utsagor, särskilt med moraliserande ton, är inte mycket värda. I vissa fall har paradigmen förändrats mycket sedan Ugglans tid (t ex rasbiologi), i andra litet eller intet (vi lever t ex lika mycket i den copernicanska världsbilden i dag som för hundra år sedan) men i massor av fall - där Ugglans uppgifter består av helt neutrala hårddata som statistik, geografiska angivelser, yrkestekniska termer, biografiska grunddata etc - så är det helt ointressat att lägga ett paradigmraster på det hela. Ett berg blir inte högre, en socken byter inte plats och en historisk person får inte ett annat födelsedatum beroende på om man tror på rasbiologi eller inte. /FredrikT (disk) 9 januari 2013 kl. 13.38 (CET) /FredrikT (disk) 9 januari 2013 kl. 13.38 (CET)
replies: text: ::::::: "Snälla" är oerhört nedsättande ton. Ja - du har rätt i det. Och poängen är ju inte längre att rensa ut allt utan varna för vissa specifika saker. Eftersom dessa saker inte har mött motstånd i sig återställer jag. Förövrigt har de en liknande skrivning på engelska wiki även om jag tycker att man kan argumentera för saken i sig här. Och tittar man på gamla artiklar som är kvar och inte någon har tänkt på att kontrollera innan de lagt upp kan den här varningen uppenbarligen vara på plats. Då stör den ju inte?Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 14.01 (CET)
replies: text: ::::::::Min redigeringskommentar kom bort så här är den: "Återställer enligt Wikipedia:Undvik försåtliga värdeomdömen.--Bothnia (disk) 9 januari 2013 kl. 14.13 (CET)
replies: text: :::::::::Jag ber om ursäkt ifall ordvalet "snälla" tolkades som nedsättande. Det var från min sida mer avsett att markera en viss uppdämd förtvivlan över den återkommande felstavningen av just ordet "konsensus" som har dukit upp inte bara i denna diskussion utan i många andra tidigare (och från fler anavändares sidor). /FredrikT (disk) 9 januari 2013 kl. 15.27 (CET)
replies: text: :::::::::: Kan någon förklara för mig vad det egentliga problemet är här? Bothnia hänvisar till "försåtliga värdeomdömen" den hänvisningnen tycker jag kan lämnas utan avseende. Det är ett ickeargument. Jag förutsätter här att vi alla har en känsla för historia och vi har alla en rätt gemensam syn på hur det faktiskt var i tiden för Ugglans tillblivelse, på vilket sätt är de olika skrivningen Protokollet försökt tillföra felaktiga och sedan när accepterar vi inte källbelagd information, som faktiskt inte är felaktig? Ärligt talat, detta liknar ett principfast ställningskrig utan någon som helst reson, där ni redigeringskrigar om en historiskt ett helt oförarglig skrivning. Hela situationen är fullständigt absurd och kontraproduktiv. dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 16.44 (CET)

text: :::::::::: Tillägg: Kan någon förklara i diskussionen på vilket sätt det gör skada att vi tydliggör de problem kan omgärda ett okritiskt användande av Ugglan? Vi har konsensus kring att den inte ska använda okritiskt eftersom den har en föråldrad syn på bland annat människan och nationen. Varför får det inte stå, när det dessutom finns källor som stödjer detta? dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::::::::: En text som denna bör inte vara alltför lång. FredrikT:s tillägg är konkret och bra. Protokollets utläggningar är snarast fluffiga och kräver i varje fall en än mer omfattande skrivning, som jag flera gånger påpekat. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::::::::::: En text som denna kan vara precis så lång den behöver vara. Svara istället på min fråga och motivera vad som är felaktigt i Protokollets tillägg än att komma med något av estetiska besvär, den är inte relevant. dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Vad är felet med att, som jag konkret föreslår, ta upp de konkreta problemen i artikeln i stället? Där kan vi vara betydligt mer utförliga än idag. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Eftersom detta är ett "officiellt Wikidokument" är det bra om vi som Wikipedianer har tydligt skrivet angående uppslagsverket och dess tillämpning. Om det kommer nya användare ska de kunna lätt uppdatera sig och inte behöva gå en historiekurs för att förstå vad vi egentligen menar med subtila formuleringar och otydliga skrivningar. Det är alltid bättre att vara tydlig och skriva ut, än att vara otydlig och underlåta skriva ut. dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 18.00 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: I så fall blir det inte längre en not. Då krävs en hel uppsats för att belysa allt sakligt och allsidigt. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Det är trist att notera att du är fullständigt ointresserad av att kompromissa. Min och din diskussion har i detta nått vägens ände nu. Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 18.15 (CET)
thread_title:  Jaha? Vad är poängen då? 

message: Det var ju de referenserna som saknades? Kan ni inte försöka iallafall vara konstruktiva - jag försöker verkligen att se till att jag har på fötterna när jag blir ifrågasatt... Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 16.29 (CET)
replies: text: Referenser behövs i artiklar - här hör de inte hemma. Om Du lägger in det källbelagt i Nordisk Familjebok, där vi kan diskutera saken utförligare, har jag inga invädningar. Den lilla strykning Bothnia ursprungligen gjorde sammanfattade väl den dittillsvarande diskussionen. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 17.41 (CET)
replies: text: : Den artikeln behöver sannerligen omarbetas och byggas ut. Lägg Ditt krut där istället! Det blir verkligt konstruktivt. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::Låt mig tillägga att nn C-uppsats i historia är inte en speciellt vederhäftig källa. Det är varken speciellt konstigt eller uppseendeväckande att artikelförfattare till Ugglan hade fördomar, det kan du säga om i stort sett vem som helst som skrev och verkade på den tiden. Och varför ska just synen på romer utgöra ett slags lackmustest på hur acceptabel Ugglan är, om det inte är så att du vill hissa en karantänflagga över hela uppslagsverket? Det är just det som är en försåtlig formulering. Det som är intressant är i vilken mån artikelförfattarna avvek från den samtida normen i positivt eller negativt hänseende, och där får du svårigheter efter som folk från högst olika politiska läger bidrog till Ugglan. Det är långt bättre att kort och gott påpeka att Ugglan avspeglar många av dåtidens normer och att man bar vara försiktig med att ta med värdeomdömen från Ugglan när man kopierar artiklar.--Bothnia (disk) 9 januari 2013 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::: Jag instämmer med Bothnia. Däremot är jag tveksam till om vi verkligen behöver så många länkar till Wikipedia:Neutral synvinkel. Jag strök nyss en, men det finns fyra kvar. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 17.53 (CET)
replies: text: :::: Det är klart vi ska ha de länkarna. Varför skulle de tas bort? dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 18.16 (CET)
replies: text: ::::: I två på varandra följande meningar ser det närmast löjligt ut. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 18.19 (CET)

text: ::::: det är Tostarpadius och Bothnia som då utgör koncensus. Problemet som vi kom fram till med artiklarna är inte att de var sämsta kvalitén 1905. Utan att samhället såg annorlunda ut och accepterade andra skrivningar. Jag tycker det är bra att man lyfter det till medvetande. Jag kan lägga in ännu fler texter men måste få tag på böckerna då på bibliotek för att referera korrekt. Men hur begreppen zigenare, judar och neger används i nordisk familjebok är typexempel på en annan paradigm. Första länken är från historisk tidskrift - och det är väl allmänt vedertaget att man har haft annorlunda historiesyn på den tiden Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 18.27 (CET)
replies: text: ::::::Varför ska vi fokusera på hur fördomsfulla vissa Ugglan-skribenter var mot just afrikaner, romer och judar? Är det något som särskiljer Ugglan från andra tryckta verk från samma tid som gör att vi måste hissa pestflaggan särskilt högt, men risk för att vi slutar använda det material som faktiskt är brukbart? Ska vi lägga in en disclaimer under varje teckning av Oscar Andersson (en av mina favorittecknare) som finns på Commons för att han tecknade några grovt antisemitiska teckningar? Vill man börja nysta, så är det ju bara att fortsätta. Om man vill diskutera antisemitismen och rasismen i Ugglan och andra alster från den tiden är det enligt min ringa mening bättre att ta upp exempel på detta i en artikel om antisemitism i Sverige och så vidare.--Bothnia (disk) 9 januari 2013 kl. 19.43 (CET)
replies: text: ::::::: Att Du, Protokollet, inte tagit till Dig FredrikT:s påpekande ger tyvärr inte ett seriöst intryck. Jag har nu lagt ned alldeles för många timmar på denna fråga, för att vi inte skall få skrivningar som hindrar en värdefull vidareutveckling av uppslagsverket. Men i det avseendet är givetvis Ditt bekämpande av Ugglan framgångsrikt. Du har i varje fall fördröjt ett antal artiklar. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 19.48 (CET)

text: ::::::: jag har förstått att personangrepp är legio. Jag föredrar att man håller sig till saken. Jag kommer samla på mig material och återkomma. Meningen är att visa problem med nordisk familjebok och tydligt beskriva dem. Inte att förolämpa en specifik källa från 1905 som sämre än alla andra källor från 1905 - uppslagsverksmässigt. Det bekymrar mig att man under det här alltid går mot person - vem jag kan tänkas vara - vad jag ska ha ställt till med etc. Möt mina argument - möt mina texter. Inte nåt annat! Protokollet (disk) 9 januari 2013 kl. 19.57 (CET)
replies: text: ::::::::Lycka till med letandet, det är alltid bra att förbättra artikelkvaliteten. Men när du hittat ett urval problemartiklar, gå då in och rätta till sakfelen själv istället för att massmalla eller åter ta upp frågan på principnivå. Annars kommer i alla fall jag dra slutsatsen att du inte är en seriös användare som bidrar till att höja kvaliteten på uppslagsverket, utan ett troll som vill väcka debatt för sakens egen skull.--Bothnia (disk) 9 januari 2013 kl. 20.04 (CET)
replies: text: ::::::::: Att inte kunna stava till ett nyckelbegrepp som "konsensus" och inte ens ta till sig information om saken minskar trovärdigheten. Som humanist (enligt egen utsaga) borde Du kunna så mycket latin att Du anar ordets ursprung. Eller är det verkligen så att man kan få för sig att det har med census att göra? Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 20.12 (CET)
replies: text: :::::::::: Ni är otroliga Bothnia och Tostarpadius. Ni båda är erfarna användare, men konstant är ni och naffsar under bältet på folk, i synnerhet på nya användare ni inte delar uppfattning med! Skämmes! Vi alla arbetar på olika sätt, Bothnia. Din fördömande attityd har tidigare påtalats av användare. Istället för att klaga på på dina medwikipedianer kanske du borde följa ditt egna råd och göra nytta, istället för att sprida osämja på detta sätt. Vad gäller dig Tostarpadius är ditt inlägg ett riktigt bottennapp. Kan ni inte hålla er till sak, utan ständigt vill innaför byxorna på folk, anser jag att ni lika gärna kan hålla er borta från diskussioner. dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 21.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Jaha, jag gör ingen nytta och är osaklig. Istället tafsar jag på folk i underlivet. Hur bemöter man något sådant?--Bothnia (disk) 9 januari 2013 kl. 21.10 (CET)
replies: text: :::::::::::: För det första läser du om det skrivit och sedan gör du skillnad på vad som är bildligt och bokstavligt. När du gjort detta och förstått vad jag skrivit så kan du utan större problem kommentera inlägget, men något bemötande är inte nödvändigt såtillvida du inte försvarar slag under bältet (nej jag menar inte att du slår någon fysiskt mellan bena). dnm (d | b) 9 januari 2013 kl. 21.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Bothnia tillhör våra verkliga stöttepelare. Jag ber Protokollet om ursäkt i det fall mitt senaste inlägg uppfattas personligt. Jag talar bara om hur det rent faktiskt förhåller sig. Dnm:s liknelser är däremot de grövsta förolämpningar jag någonsin sett här. Tostarpadius (disk) 9 januari 2013 kl. 21.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Med reservation för att jag inte följt hela diskussionen, så låter inlägget insinuant, gällande kommentaren om konsensus. En saklig fråga eller kommentar om att man inte tycker personen verkar ta hänsyn eller lyssna till konsensus vore ett alternativ. Bara mina fem öre. –flinga 16 januari 2013 kl. 23.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Då allt som vanligt inte alltid är vad det först ser ut att vara, tar jag tillbaka min kommentar. Jag misstolkade sakinnehållet, och backar därmed ur diskussionen tills vidare. –flinga 16 januari 2013 kl. 23.48 (CET)
thread_title:  Jag har lagt till två referenser.