Diskussion:Henrik Arnstad/Arkiv 2009

message: Jag finner att denna artikel närmar sig gränsen för förtal. Referatet av debatten kring Arnstads bok uppehåller sig uteslutande vid motståndarnas argumentation. Att boken om Günther lägger fram delvis nytt material som är mycket kontroversiellt nämns inte. Inte heller vad som framkommit som stöder Arnstads argumentation och kritiska perspektiv på det finska fortsättningskriget. Så ger dokument framlagda av Finska riksarkvet och av den finske historikern Oula Silvennoinen material till en förnyad debatt om Finlands allians med Nazityskland, på det sätt som Arnstad gör i sin bok och sina artiklar. Se t ex http://www.narc.fi/Arkistolaitos/luovutukset/svenska.htm
Wikipedia-sidan verkar skriven i syfte att förringa Arnstad personligen och förringa de argument och dokument han lägger fram, vilket ger ett intryck av att man helt enkelt vill strypa debatten. Det är osnyggt och förstärker bilden av Wikipedia som "right wing biased". Sidan bör strykas eller skrivas om i grunden, så att inte bara kritiken mot Arnstad refereras i detalj.
thread_title:  Hur är det med NPOV här? 

message: Jag förstår inte varför Wikiepdia upplåter uppslagsordutrymme åt förtal, författat av rättshaverister och högerextremister? Om en sida som denna ska ha någon funktion bör den vara neutral. Varför stryks inte denna artikel fullständigt och skrivs om? Som den är skriven nu -- hårt vinklad -- ger den en helt skev bild. Det är säkert till stor glädje för extremhögern, men vad tjänar Wikipedia på det? 
replies: text: Det går inte att bortse från att Arnstads bok om Christian Günter fått massiv kritik och att kritikerna stormade mot boken och författaren. Finns någon forskare som stödjer bokens teser? Det vore i så fall bra om dessa läggs till. Att anklaga wp för förtal när det egentligen är fråga om en regelrätt citering av en väletablerad forskare (Stefan Forss) känns lösryckt och omotiverat. Kan artikeln i stället balanseras med försvar av forskare av samma dignitet som de som kritierar verket? Att artikelämnet själv går in och stryker kritik tycker inte jag ser bra ut. Artikeln ser å andra sidan inte bra ut som den gör med en massa blockcitat.//--IP 15 september 2009 kl. 17.21 (CEST)

text: Jag tycker principiellt att raderingen som Arnstad nyss gjorde ska återställas, med hänvisning till Wikipedia:Intressekonflikter. Sedan vore det också bra om någon lägger till de forskare som stödjer bokens framställningar.//--IP 15 september 2009 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: :Jag tog bort de blockcitat som fanns i texten. De gjorde vare sig från eller till och den som söker yttranden från parterna har möjlighet att gå direkt till källan. Wikipedia skall inte vara någon citatsamling. Riggwelter 15 september 2009 kl. 17.36 (CEST)
thread_title:  Wikipedia: Ett uppslagsverk eller förtalsforum? 

message: Det är helt oacceptabelt att en användare tar bort obekväm fakta om sig själv. Fakta som dessutom är förankrat i tunga referenser.--Kamphund 25 september 2009 kl. 00.15 (CEST)
thread_title: Användaren Henrik Arnstad "rättar" artikeln om sig själv

message: Artikeln väcker mest intresse för att fåtal skribenter som inte skriver här annars och som i övrigt gör likartade raderingar, senast detta (jämför historiken) - dessutöver innehåller den nya texten svepande omdömen som "många finska historiker" men anger sedan bara namnet på en. Raderingarna har inte motiverats. Mönstret för redigeringarna känner jag lite grand igen från annat håll, med flera konton som gör och tycker exakt samma sak... Har någon kommentarer?//--IP 5 oktober 2009 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: Återställ den typen av ändringar. Riggwelter 5 oktober 2009 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :Någonstans under redigeringarna har källorna förvanskats, vilket är orsaken till att det var helt riktigt av Andejons att ta bort noten till Forss vid Krigsvetenskapsakademien för den stödde inte det påstående den hade hamnat under. Vad Forss skrev togs bort av Arnstad själv, här. Forss menade alltså att Arstad tog parti för Stalin i sin tolkning av Finlands agerande, och att uppfattningen att Finland agerade nazitysk allierad var absurt. Det känns problematiskt att Arnstad själv ger sig in i att radera kritik. Särskilt som detta måste betraktas som väldigt tung sådan.//--IP 5 oktober 2009 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: ::Nja, källan lades faktiskt in direkt vid det påståendet . Däremot är det naturligtvis problematiskt med alla dessa redigeringar av diverse marionetter och enfrågekonton~, samtidigt som artikeln har varit och är väldigt kritiktung.

text: ::andejons 5 oktober 2009 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: :::Källan lades först till det påståendet, men sedan förtydligades vad Forss sagt, och det var detta som Arnstad tog bort (han återinförde den felaktiga källangivelsen från tidigare). Artikeln är tung på kritik, och jag har efterfrågat forskare som stödjer Arnstad.//--IP 5 oktober 2009 kl. 19.26 (CEST)

text: Jag vill tillägga att det måste anses som ytterst relevant om en person som ägnar sig åt andra världskriget anklagas för sympatier med Stalin, eftersom stalinism som grundförutsättning verkligen påverkar uppfattningen om rätt och fel i sammanhanget. Därför tycker jag att något om Forss kritik bör införas igen.//--IP 5 oktober 2009 kl. 18.23 
(CEST)
replies: text: ::För det första, de avsnitt som tasbort av vad som tycks vara en och samma person, strider inte på något sätt mot Wikipedias regler och är förankrade i referenser.
Det är ingen partsinlaga att påstå att Arnstad fått utstå hård kritik och att hans saknar stöd hos seriösa historiker.--Kamphund 6 oktober 2009 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: ::::Om det är så att Riggwelter är emot citat på wikipedia så kan jag sträka mig till att citatet byts ut mot en formulering av typ: Stefan Forss anser att Henrik Arnstad hyser stalinistiska sympatier.--Kamphund 6 oktober 2009 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :::::Jag tror att reaktionen beror på att du av allt att döma inte är någon nykomling, trots att en blick på dina användarbidrag ger motsatt intryck.//--IP 6 oktober 2009 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :::::::Att ta bort 1400 tecken i ett svep utan diskusion anser inte jag är good faith.--Kamphund 6 
oktober 2009 kl. 20.10 (CEST)
Fakta
-Det är Henrik Arnstad själv så anser att den här artikeln inte är Npov
-Henrik Arnstad använder flera användar namn för att vandalisera den här artikeln
-Det har inte givits några godtagbara skäl eller diskuterats innan det tagits bort 1400 tecken förankrade i tunga referenser 
Allt det borde strid mot WP regeler--Kamphund 6 oktober 2009 kl. 20.17 (CEST)
Dessutom har den här diskusionen gått i olika repriser sedan 2007 och flera attacker har gjorts mot texten för att sedan återställas.--Kamphund 6 oktober 2009 kl. 21.37 (CEST)
thread_title:  Om artikeln 

message: Jag vill erinra om att artikeln i första hand är en biografisk artikel. En biografisk artikel skall alltså främst handla om personen. Genom åren har artikeln fått en orimligt tung slagsida till kritik mot i första hand ett enstaka verk av Arnstad, i andra hand mot personen själv. Det säger sig själv att sådan slagsida vare sig är rimlig eller seriös. Nuvarande upplägg ser något mer "wikipediskt" ut, men det avsnitt som riktas mor Arnstads bok känns fortfarande inte särskilt bra. Man skulle i och för kunna bryta ut den delen ur artikeln och skapa en ny artikel om Arnstads bok, men jag tycker det är minst sagt fånigt att Wikipedia skulle bli någon slags plattform för att skälla på ett verk av en person. Kritikavsnitt är helt OK, men pajkastning kan man ägna sig åt någon annanstans. Jag vill också påminna om att Wikipedias stilguide styr rätt väl hur artiklarna skall utformas. Låt oss hålla oss till det stället för att försöka skapa en citatsamling. Riggwelter 7 oktober 2009 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: Mitt förslag är att man behåller namnen på kritikerna, ger i bisatser en hint om vad de kritiserat, och har kvar källhänvisningarna. Jag anser inte att citat är motiverat någonstans eftersom det väl inte råder någon oenighet om vad den ene eller den andre av kritikerna påstår. Det framgår inte av artikeln att Arnstad är en ofta anlitad föreläsare och att han undervisar vid Poppius, vilket ger en mer positiv bild av ämnet för biografin. Jag har dammsugit Google efter recensioner som stödjer och berömmer verket, men det har varit svårt att hitta någon som ställer sig bakom verket som helhet. En del positiva omdömen finns dock varvat med kritiken.//--IP 7 oktober 2009 kl. 10.59 (CEST)
replies: text: :Bra förslag. Riggwelter 7 oktober 2009 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::Tack för att det till slut disskuteras! Jag förstår vad ni säger, men man måste beakta att hela HA offentliga persson bygger på boken Spelaren och ett halvt dussin artiklar på DN kultur och SVD där han går till hårt angrepp på Finland under VK2. Dessa har blivit föremåkl för massiv krittik och har som redan diskuterats inte fått stöd av någon erkänd historiker. Jag föreslår att Finlands diskusionen som nu innehåller 2 böcker och minst 6-9 tidnings artiklar lyfts ut till en egen artikel och referereas bara  kort och att man refererar till länken från biografin. Är det OK?--Kamphund 7 oktober 2009 kl. 11.11 (CEST)
replies: text: :::Jag ser inte att en sådan artikel skulle vara relevant, nej. Det räcker bra med vad som finns i denna artikel. Wikipedia är inte en plats att låta personer schavottera på. Hela historien känns som en storm i ett vattenglas och IP:s lösning är därför bra. Riggwelter 7 oktober 2009 kl. 11.13 (CEST)

text: Bo Degerman i Dalademokraten ger en mycket positiv reciension av boken. //--IP 7 oktober 2009 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: ::::För det första så tycker jag du skall läsa wikipedias rikt linjer i såfall, jag vill dra parallenen med Donald Boström vars kändisskap i mångt och mycket liknar Arnstad,i först nämnda fallet har en Aftonblads artikel resulterart i [], det är möjligt att  du inte berörs av Arnstads artiklar men de är rent förolämpande ur ett finländskt perspektiv, och sv wiki är och så finlandssvenska wiki. Jag ser inte att en Finlands debatten 2006 artikel strider mot wikipedas riktlinjer, och kommer därför att skapa en.--Kamphund 7 oktober 2009 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: :::::Till att börja med skall varje artikel granskas utifrån sina egna förutsättningar, inte genom att jämföras med andra. Alltså är parallellen med Boström mindre intressant. Må så vara att Arnstads artiklar skulle kunna vara förolämpande ur ett eller flera perspektiv, men det är inte på Wikipedia som eventuella genmälen skall göras. Wikipedia är ett lexikon, inte ett debattforum, och skall därför bara skildra företeelsen, inte utgöra någon slags argumentativ plattform kring ärendet i fråga. Wikipedias riktlinjer är inte skrivna i sten och är därmed inga lagar. En artikel av den typen du avser skapa kommer sannolikt att raderas per omgående eller dess innehåll infogas i denna artikel, om nu bidraget skulle förbättra den. Med tanke på de synpunkter du hittills framfört och som flera wikipedianer redan bemött betvivlar jag att en separat artikel skulle tillföra något nytt. Riggwelter 7 oktober 2009 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::::::Det du kallar en storm i ett vattenglas är en person som ett halvt dussin gånger på DN kultur anklagar Finland för att vara "Delaktig i Förintelsen" det har lett till genmälen från en profesor i folkrätt, en finsk statsekreterare, ett halvt dussin finska historiker, en f.d ambassadör och docent i statskunskap, en f.d. finsk utrikesminister och artiklar och kritiska genmälen från flera medlemar ur kunglakrigvetenskapsakademin för att nämna några. Inga av dessa genmälen har varit possetiva till Henrik Arnstad påstånden. Må så vara att du inte tycker den debatten är viktig, men det gör tydligen större pottentater än dig själv. Mvh --Kamphund 7 oktober 2009 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :::::::Till att börja med är det självklart så att inget land gillar att bli anklagat för diverse skumraskaffärer och en reaktion av de kaliber du nämner är alltså fullt förståelig. Det är emellertid inte så att den debatten skall fortsätta på Wikipedia, eftersom detta inte är ett debattforum, inte heller en sida för diverse smutskastning av någon av kontrahenterna, utan ett uppslagsverk. Du skulle inte hitta en artikel av den typ du förespråkar i ett nationellt uppslagsverk, oavsett utgivare och nationalitet. Nuvarande, källbelagda stycke om Arnstads inlägg och reaktionerna på dem anser jag vara fullt tillräckligt för att skildra denna affär, men inte mer - eftersom det ju är en biografisk artikel om Henrik Arnstad och inget annat. Har jag rätt om jag förmodar att du själv har finska anknytningar? Då förstår jag din reaktion ännu bättre och kan givetvis respektera den. Men det förtar inte faktum: en biografisk artikel om Arnstad skall inte kantra helt och hållet och övervägande bestå av kritik mot en del av hans arbete bara för att finska medborgare och kanske fler känner sig påhoppade. Vi skall komma ihåg att detta hände 2006 och det är tre år sedan. Wikipedia är inte till för att hålla liv i en debatt som ändå inte skall föras här. Wikipedia skall skildra alla sidor av saken, men inte vara en plats att smutskasta någon av parterna. Riggwelter 7 oktober 2009 kl. 19.02 (CEST)

text: ::Hej tack för ditt ärliga svar, jag syftar givetviss inte a dra debatten på wikipedia utan endast neutralt (här kan jag behöva hjälp) återge den, debatten är i högsta grad levande just nu i och med Henrik Arnstads nya bok skyldig till skuld som kommer ut i dagarna, och som enligt HA själv är en fortsätning på 2006 års debatt. Debatten tog återfart 2008-2009 i bla DN, Svt kulturnyheter, i Finland och den spred sig även till Norge. Att artikeln om Henrik Arnstad åter vaknat till liv just nu är ingen slump ej heller Arnstads eget intress av att redigera artikel då den direkt är knuten till hans nya bok projekt.

text: ::Jag har i alla fall gjort ett första utkast på en samanfattning på debatten, det mesta av det äldre kommer den här artikeln men det nya är turerna 2008-2009, och framför allt kan vi räkna med att vi snart får läsa nya anklagelser mot Finland på DN debatt.[]. Om redaktörerna inte tycker att detta räåcker för att skapa en egen artikel om Finlands debatten kommer jag givetviss acceptera det beslutet. Mvh--Kamphund 7 oktober 2009 kl. 21.45 (CEST)

text: Aktullet från debatten idag [] 
Håller med om att det är helt oacceptabelt att en biografisk artikel utnyttjas som förtalsplattform av högerextremister, etc.

text: Det är många som ni slänger förkastelsedomen "högerextremister" över: Henrik Meinander, Stefan Forss, Mats Bergquist, och Finlands dåvarande utrikesminister Erkki Tuomioja. Jag lämnar frågan om epitetet "högerextremist" är grovt förtal eller inte, men ber inblandade att följa Wikipedias riktlinjer om att argumentera i sak och inte i person.//--IP 8 oktober 2009 kl. 17.02 (CEST)
thread_title: Utformning

message: Jag ämnar nedan att lista personer som nämns eller har nämnts i artikeln, och hoppas att detta kan hjälpa till att låsa upp situationen. Syftet är inte att ytterligare lägga en kritisk sten på artikelämnet, utan att skapa en överblick över vilket material som finns i ämnet. Jag har inte läst alla källangivelser, bara dem jag hittat på nätet, så detta är inget kvalitativt urval.
#Pertti Torstila, finländsk statssekreterare, 
#Tom Burk vid Hufvudstadsbladet (Pärkkele!, Hufvudstadsbladet 8 januari 2007)
#Henrik Meinander, finländsk historieprofessor  
#Erkki Tuomioja, Finlands utrikesminister vid utgivningen av Günther-boken och docent i politisk historia 
#Mats Bergquist, svensk ambassadör, "Revisionismens lockelser:debatten om Sverige under andravärldskriget" (sid 27-46) ur Säkerhetspolitik och historia, Essäer om stormaktspolitiken och Norden under sjuttio år
#Lars Westerlund, finländsk docent och forskningschef vid Finlands riksarkiv  (bara på finska)
#Peter Stenlund, Finlands ambassadör till Norge 
#Stefan Forss, finländsk docent 
#Ove Bring, svensk professor i folkrätt (Hufvudstadsbladet 2008-04-03, sidan 12)
#Kent Zetterberg, svensk professor i modern historia vid Försvarshögskolan 
#Bo Huldt, svensk professor i säkerhetspolitik med strategi 
#Peter Englund, svensk professor i narratologi, historiker och ständig sekreterare för Svenska akdemien 
Första frågan som infinner sig är, tycker jag, om man ska göra ett kvalitativt urval (antingen baserat på kritikdjup eller på författarens prominens) eller om alla som yttrat sig i kontroversen bör nämnas. Kontroversen i sig tror jag dock alla är överens om att den bör redogöras för.//--IP 9 oktober 2009 kl. 10.04 (CEST)
Glömde Peter Englunds blogg, där Arnstad nämns i förbifarten.//--IP 11 oktober 2009 kl. 07.53 (CEST)
thread_title:  Rekognosering av terrängen 

message: Egentligen är all litteratur som listas om kontrovesen runt Finland och andra världskriget primärkällor. Jag har försökt hitta källor som sammanfattar debatten.
* "Sverigebilden i de finländska medierna", Sveriges ambassad i Helsingfors december 2006 
* Jesper Högström, "Vapenbröder", Expressen,  24 juli 2009  
* Heidi Avellan, "Inte för nazismen utan mot Sovjet" Sydsvenskan  9 december 2006 
* "Debatt i Finland 48/2006", Finlands ambassad i Oslo 13.12.2006 
* "Finland's Tarnished Holocaust Record", Interview with Serah Beizer, Jerusalem Center for public affairs 
En del av länkarna ovan innehåller i sig kritik.
Bortsett från detta nämner inte artikeln en sak som jag anser vara väldigt viktigt, nämligen att Finlands förre statsminister Paavo Lipponen "går till attack" mot Arnstad i en bok, Förnuftet vinner. Jag har googlat, och funnit att långt fler deltagit i kritik än vad som framgår, och att länkarna i föregående avsnitt redan är ett urval, fastän kanske inte genomtänkt. Andra som kritiserat Arnstads uppfattning om Finland är t.ex. Yrsa Stenius//--IP 11 oktober 2009 kl. 14.20 (CEST)
I sammanhanget kan nog också Mats Bergquists recension i Nordisk tidskrift 2007 vara värd att ta upp, åtminstone här på diskussionssidan.//--IP 11 oktober 2009 kl. 14.31 (CEST)
thread_title:  Sekundärkällor om kontroversen 

message: Arnstad har vid flera tillfällen anklagats för historierevisionism, på goda grunder. Eftersom vi använder den termen i artikeln för liknande personer, såsom Robert Faurisson kunde det vara motiverat här också. Arnstad är ju inte historiker och har inget stöd för sina skriverier, som liksom i faller med Faurisson och David Irving helt är drivet av ideologisk propaganda istället för akademisk källforskning.Jeppiz 16 oktober 2009 kl. 18.26 (CEST)
thread_title: Historierevisionist