Diskussion:Upplands runinskrifter 69

message: Dorcas, får jag fråga på vilka grunder du kallar symbolen på U 69 för ett ringkors? Den har inte mycket gemensamt med ringkorset som visas i artikeln du länkade till, och inte heller med de andra bilderna av ringkors som finns på Commons. På de bilderna finns en stor ring en bra bit ut på korsarmarna, med tydliga hål innanför ringen. De enda linjerna som kan tolkas som ringar i den här symbolen finns inne i mitten. Med åtta likadana uddar är det minst sagt tveksamt om symbolen bör kallas ett kors över huvud taget. Kors brukar ha fyra armar, inte åtta, och det brukar vara tydliga mellanrum mellan armarna.
Kan du peka på någon auktoritet som klassificerar den här symbolen som ett ringkors?
Rombobjörn 15 juli 2013 kl. 20.08 (CEST)
replies: text: Allmänt sett betraktar man alla ringförsedda kors som ringkors, vilka i grund och botten är en symbol för solen, både inom hednisk och kristen tro. Solen i form av ett rullande hjul (ring) med fyra ekrar (kors) är dess förebild, alltså det solhjul som dyrkades redan på bronsåldern. I samband med kristnandet på vikingatiden fick hjulet kristna värderingar och på våra runstenar skapades ett flertal nya varianter, ibland rikligt ornerade. Gemensamt är dock att det kristna korset sitter i hjulets mitt. Så även på U 69 som har fyra korsarmar inom ringen och ytterligare fyra utanför som tillsammans bildar ekrarna (strålarna) i en oktav stjärna. Talet åtta var på vikingatiden ett grundtal som bland annat representerade en ätt (åtta). En ätt skulle bestå av minst åtta medlemmar.

text: Den länkade artikeln du nämner ovan beskriver endast de gotländska stenkorsen. Dessa skapades på medeltiden och är yngre än runstenskorsen. Den sidan skulle med fördel kunna utvecklas om den även tog med några runstensristade ringkors.

text: Någon auktoritet kan jag inte direkt peka på, kan väl bara säga att ringkors är det ord som runforskare och runologer använder. Helst skulle man ju vilja ha ett särskilt namn för dessa stjärnlika korsmotiv men något sådant lär inte existera. Vad tycker du själv? Om du har ett bättre förslag än ringkors på U 69 så får du gärna presentera detta. Du har ju själv sett stenen på nära håll och fotograferat den och då upptäckt ringen i bildens mitt. Fast visst kan jag hålla om att den är svårtolkad med sina utsvävningar, ser man till helheten liknar den mest ett tillknycklat vagnshjul eller en blomma. Ristningen på stenens framsida är förmodligen äldre än korset på baksidan. Dorcas (disk) 20 juli 2013 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: :Det är inte alla som håller med dig om att alla ringförsedda kors är ringkors. "[...] en ring mellan korsarmarna, vilken inte helt omsluter dessa" står det i artikeln Ringkors. De orden är hämtade från Nationalencyklopedin och är uppenbarligen skrivna specifikt för att utesluta solhjul och liknande symboler där cirkeln omsluter korsarmarna.

text: :I Norstedts uppslagsbok står det "en el. flera ringar". I Nationalencyklopedin och Wikipedia ser det däremot ut som om det ska vara exakt en ring i ett ringkors. Symbolen på stenen har två eller fyra ringar beroende på hur man tolkar linjerna, så det är något oklart om den uppfyller kravet på antalet ringar.

text: :Enligt Nationalencyklopedin ska korset vara ett latinskt kors, medan Norstedts uppslagsbok och Wikipedia även tillåter ett grekiskt kors. En åttauddig blomma är varken ett latinskt eller ett grekiskt kors, så det kravet är definitivt inte uppfyllt.

text: :Att talet åtta har representerat någonting är inget argument för att en viss symbol ska kallas "ringkors".

text: :Jag tror dig när du säger att runforskare använder ordet "ringkors", men vad syftar de på när de använder det ordet? Syftar de på åttauddiga blommor som den här, eller på något som mer liknar de medeltida gotländska ringkorsen?

text: :Det finns inte ord för allt, och om den här symbolen är unik så har den säkert inget namn. Vad Ragnälv kallade den kan vi ju inte veta. Om samma symbol förekommer på flera runstenar så vore det bra att ha ett ord för den, men Wikipedia ska inte uppfinna nya ord eller utvidga betydelsen av befintliga ord. Mitt förslag är vad jag skrev från början: "en åttauddig korsliknande symbol". Eftersom olika varianter av kors är vanliga på runstenar så sträckte jag mig så långt som till "korsliknande", men du har rätt i att den liknar en blomma också. Vi kan kalla den blomliknande i stället om du vill.

text: :Din förmodan att ristningarna är olika gamla tycker jag inte att du ska skriva in i artikeln såvida inte du kan backa upp den med en källa som redovisar hur ristningarna är daterade.

text: :Rombobjörn 30 juli 2013 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: ::Nää… då blir jag nog livstidsblockerad för att jag kommit dragandes med en osanning. Jag fick för mej att de kunde vara av olika ålder eftersom stilen på framsidan är RAK medan den på baksidan mer går i Ringerike. Att hela stenen består av en enda stor kristen bön och att båda sidorna hör ihop glömde jag för tillfället bort. Men att det är ett ringkors är jag absolut övertygad om även om det är inbakat i en blomma. Det finns därför ingen anledning att skriva en "åttauddig korsliknande symbol" och allra minst en blomliknande sådan. Då är det bättre att precisera så man kan länka vidare.

text: ::Det finns som sagt många varianter av runstenskors och de allra vanligaste är ringkorsen. Dessa är ofta försedda med fyra större och fyra mindre korsarmar som strålar ut från den centralt placerade ringen. Att man använder sej av ordet "ringkors" beror givetvis på dess utseende och principen är ju densamma oavsett om det är ett gotländskt stenkors eller en korsfigur på en runsten. Vad som åsyftas är ringen (glorian) i korset.

text: ::Min tolkning av korset på U 69 är att Ragnälv, som lät bygga bro och resa sten efter sin ende son, gjorde sitt yttersta för att han skulle få en chans att komma in i himmelriket trots att han misskött sej i jordelivet. Därför smällde hon till med det allra största korset som fick plats på baksidan och i bönen på stenens framsida ber hon Gud att hjälpa hans ande och själ bättre än han förtjänat.

text: ::Några andra exempel på solhjul och ringkors finns på Sö 122, Sö 129 och Sö 163. Dorcas (disk) 1 augusti 2013 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: :::När det finns fyra stora lodräta och vågräta armar samt fyra små digonala strålar, då är det rimligt att betrakta figuren som ett kors med extra utsmyckningar. På U 69 är det emellertid inte fyra större och fyra mindre armar. Det är åtta lika stora armar. Symbolen ser ut som ett kors och ett kryss lagda på varandra och sammanflätade med två eller fyra ringar. Krysset sitter främst, det ser man på båglinjerna innanför den innersta ringen, där kryssets armar övergår i varandra. Om man absolut vill dela in armarna i "större" och "mindre", eller kanske huvudarmar och biarmar, då borde kryssets armar bli huvudarmarna eftersom krysset sitter främst, så det blir ett argument emot att kalla symbolen ett kors. Jag vill emellertid inte kalla den ett kryss heller. Jag ser alla åtta armarna som lika framträdande.

text: :::Figurerna på Sö 122, Sö 129 och Sö 163 domineras alla av varsitt kors med fyra lodräta och vågräta armar, och i korsen finns ringar och slingor inflätade. Det är rimligt att kalla dem ringkors eftersom de är kors med ringar. En åttauddig figur är däremot inte ett kors, vare sig med eller utan ringar.

text: :::Som en kompromiss föreslår jag "en symbol som liknar ett kristet ringkors, men med åtta likadana armar". Med den formuleringen går det att behålla länken till Ringkors utan att uttryckligen kalla figuren ett kors.

text: :::Rombobjörn 11 augusti 2013 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::::Tja, den här glorian har tydligen kommit lite på sniskan. Men gör som du vill. Om du vill ändra texten enligt ditt förslag så får du gärna göra det. För egen del tror jag dock fortfarande att det är frågan om ett kristet ringkors och inte att det bara liknar ett sådant. Jag har inte som du kunnat studera stenen på nära håll, men efter att ha granskat ditt foto ganska noga så blir min tolkning att motivet består av två korslagda kors, som är sammanflätade inom ringens navkapsel och utanför denna bildar dess utlöpande korsarmar ett bladverk. Resultatet blir en stor blomma. Skapelsens kärna är dock ett kristet kors vilket också framhävs av bönen på stenens framsida. Korssymbolen har även vissa drag av propel- och bladkors. Dorcas (disk) 11 augusti 2013 kl. 16.14 (CEST)
==Unicode-stöd för runor behövs?==
Tyvärr finns det inte i alla webbläsare (ex. Google chrome). Bättre med runtext som alla kan läsa. --Holger.Ellgaard (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.41 (CEST)

text: Okej, då kan vi gärna ha en translitterering för dem som inte har runor installerade, men jag tycker gott att vi kan ha en avskrift av runtexten också så att det framgår vilka runor som finns på stenen. Alla vet inte precis vilken bokstav i en translitterering som står för vilken runa.

text: (Jag vet inte hur det fungerar i din dator men i Fedora som jag använder installerar man paket med teckensnitt i operativsystemet. De är sedan tillgängliga för alla program, inte bara för en viss vävläsare.)

text: Sådan där normaliserad "runsvenska" tycker jag däremot är rätt så tvivelaktig. Det fanns ingen standardisering av vare sig tal- eller skriftspråk på 1000-talet. Det normaliserade språket är en efterhandskonstruktion, och jag inser inte värdet av att ha det i artikeln.

text: Om du har hämtat information från Fornsök så länka för all del dit, men när jag skrev "Runstenen U 69" som källa så syftade jag på själva runstenen som sådan och inte på någon databaspost.

text: Men en länk till artikeln om tolkning av talat språk är väl ändå inte relevant?

text: --Rombobjörn 28 april 2015 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: :I min dator finns webbläsaren Windows explorer (från fabrik) och Google chrome (installerat av mig). Windows explorer har tydligen  Unicode-stöd för runor men inte Google chrome, som jag huvudsakligen använder. Att "tvinga" en spontanläsare med t.ex. Google chrome att installera vissa program för att få tillgång till artikelns alla informationer tycker jag inte om. En Wikipedia-artikel skall kunna läsas av alla utan en massa trix. Men jag tycker som du att en avskrift av runtexten är önskvärt. Finns ingen annan lösning? T.ex. en jpg-bild med en avskrift som på Upplands runinskrifter 19? Att du anger "Runstenen U 69" som källa tycker jag är lite överdrivet. Jag skriver många arkitekturartiklar men har aldrig angivit själva huset som källa. Det är ju självklart att när runstenen U 69 är föremål för en artikel att den då även är källan. Hälsningar --Holger.Ellgaard (diskussion) 29 april 2015 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: ::En sådan bild har jag i alla fall inte tid att producera just nu. Den som är tillräckligt angelägen kan ju alltid läsa på bilden av stenen.

text: ::Om du i en av dina arkitekturartiklar skulle citera en inskription som finns på huset, och du skriver av inskriptionen direkt från husväggen och inte från någon bok, vad anger du då som källa i fall någon ifrågasätter avskriftens korrekthet?

text: ::--Rombobjörn 29 april 2015 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: :::Om man inte vet vilken bokstav i en translitterering som står för vilken runa så vet man inte heller vilken bokstav en runa representerar. Därför tycker jag att en translitterering är viktigare än runtexten. /ℇsquilo 29 april 2015 kl. 10.52 (CEST)
replies: text: ::::Rombobjörn: Om jag skriver av en inskription från en husvägg och det finns samtidigt ett fotografi från denna inskription i artikeln (som i detta fall) anger jag inget, exempelvis här: Obelisken i Stockholm eller här: Västra Årstabron. En bagatell, men du frågade. Gällande våra runartiklar och textåtergivning/tolkning saknar jag en enhetlig modell/mall. Nu är det lite hur som helst.--Holger.Ellgaard (diskussion) 29 april 2015 kl. 11.43 (CEST)
thread_title:  Symbolen på baksidan 

message: Tyvärr finns det inte i alla webbläsare (ex. Google chrome). Bättre med runtext som alla kan läsa. --Holger.Ellgaard (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: Okej, då kan vi gärna ha en translitterering för dem som inte har runor installerade, men jag tycker gott att vi kan ha en avskrift av runtexten också så att det framgår vilka runor som finns på stenen. Alla vet inte precis vilken bokstav i en translitterering som står för vilken runa.

text: (Jag vet inte hur det fungerar i din dator men i Fedora som jag använder installerar man paket med teckensnitt i operativsystemet. De är sedan tillgängliga för alla program, inte bara för en viss vävläsare.)

text: Sådan där normaliserad "runsvenska" tycker jag däremot är rätt så tvivelaktig. Det fanns ingen standardisering av vare sig tal- eller skriftspråk på 1000-talet. Det normaliserade språket är en efterhandskonstruktion, och jag inser inte värdet av att ha det i artikeln.

text: Om du har hämtat information från Fornsök så länka för all del dit, men när jag skrev "Runstenen U 69" som källa så syftade jag på själva runstenen som sådan och inte på någon databaspost.

text: Men en länk till artikeln om tolkning av talat språk är väl ändå inte relevant?

text: --Rombobjörn 28 april 2015 kl. 23.24 (CEST)
replies: text: :I min dator finns webbläsaren Windows explorer (från fabrik) och Google chrome (installerat av mig). Windows explorer har tydligen  Unicode-stöd för runor men inte Google chrome, som jag huvudsakligen använder. Att "tvinga" en spontanläsare med t.ex. Google chrome att installera vissa program för att få tillgång till artikelns alla informationer tycker jag inte om. En Wikipedia-artikel skall kunna läsas av alla utan en massa trix. Men jag tycker som du att en avskrift av runtexten är önskvärt. Finns ingen annan lösning? T.ex. en jpg-bild med en avskrift som på Upplands runinskrifter 19? Att du anger "Runstenen U 69" som källa tycker jag är lite överdrivet. Jag skriver många arkitekturartiklar men har aldrig angivit själva huset som källa. Det är ju självklart att när runstenen U 69 är föremål för en artikel att den då även är källan. Hälsningar --Holger.Ellgaard (diskussion) 29 april 2015 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: ::En sådan bild har jag i alla fall inte tid att producera just nu. Den som är tillräckligt angelägen kan ju alltid läsa på bilden av stenen.

text: ::Om du i en av dina arkitekturartiklar skulle citera en inskription som finns på huset, och du skriver av inskriptionen direkt från husväggen och inte från någon bok, vad anger du då som källa i fall någon ifrågasätter avskriftens korrekthet?

text: ::--Rombobjörn 29 april 2015 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: :::Om man inte vet vilken bokstav i en translitterering som står för vilken runa så vet man inte heller vilken bokstav en runa representerar. Därför tycker jag att en translitterering är viktigare än runtexten. /ℇsquilo 29 april 2015 kl. 10.52 (CEST)
replies: text: ::::Rombobjörn: Om jag skriver av en inskription från en husvägg och det finns samtidigt ett fotografi från denna inskription i artikeln (som i detta fall) anger jag inget, exempelvis här: Obelisken i Stockholm eller här: Västra Årstabron. En bagatell, men du frågade. Gällande våra runartiklar och textåtergivning/tolkning saknar jag en enhetlig modell/mall. Nu är det lite hur som helst.--Holger.Ellgaard (diskussion) 29 april 2015 kl. 11.43 (CEST)
thread_title: Unicode-stöd för runor behövs?