Diskussion:Unna tjerusj

message: :Hitflyttad från Användardiskussion:Riggwelter
Hej! Jag blev förbryllad av din flytt av Unna tjerusj till "Sörkaitums sameby". Av alla aktuella och trovärdiga källor som jag har hittat framgår att byn idag heter Unna tjerusj men att det tidigare namnet var Sörkaitum. Se exempelvis  och . En del samebyar har svenska namn, som Vilhelmina norra, medan andra har samiska namn. Skulle man översätta Unna tjerusj till svenska skulle det bli Lillbyn, men det har såvitt jag vet aldrig använts. Man kan tycka vad man vill om samebyarnas namn, men även i Sverige är det helt OK att företag och ekonomiska föreningar har icke-svenska namn. Vi döper inte om ett namn som Volvo Construction Equipment och kan inte göra det med samebyar heller. Tyvärr tror jag inte att min behörighet räcker till för att flytta tillbaka sidan, så jag vore tacksam om du ville göra det.--Skogsfrun (diskussion) 11 juli 2015 kl. 08.47 (CEST)
replies: text: Hm, knepigt. Källorna du hänvisar till verkar uteslutande vara samiska. Vad säger officiella svenska källor? Det är möjligt att jag har gjort fel, men vid en googling visade det sig att Sörkaitums sameby omnämns mer än dubbelt så många gånger som Unna tjerusj. POMMF skulle alltså i det fallet vara Sörkaitums sameby, men vi kan väl ta upp det till diskussion på diskussionssidan? Riggwelter (diskussion) 11 juli 2015 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: :Sagt och gjort, hitflyttad. Riggwelter (diskussion) 11 juli 2015 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::För den fortsatta diskussionens skull: Sörkaitum (2710), Sörkaitums sameby (2050), Unna tjerusj (1030). Riggwelter (diskussion) 11 juli 2015 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: :::Samiska och samiska, källorna är ju på svenska. Sametinget har idag ansvar för hanteringen av rennäringsfrågor i Sverige (tidigare var det länsstyrelserna), så det är i högsta grad en officiell svensk källa. Den andra källan jag nämnde var webbplatsen www.samer.se som drivs av samiskt informationscentrum, en del av det informationsuppdrag som Sametinget har på uppdrag av regeringen (info här: ).  Vill du ha ytterligare en källa så finns Länsstyrelsens i Norrbotten sida om rennäring här  med en länk till en karta med alla samebyar. Eller Svenska Samernas Riksförbund, det förbund som organiserar alla svenska samebyar och som borde veta vad medlemmarna heter, . Att ett gammalt namn hänger kvar på Google efter att en organisation har bytt namn är väl inte så konstigt? Ett namn är ett namn, det går inte att gå efter vad som är vanligast förekommande på nätet utan man måste välja det namn som faktiskt gäller.--Skogsfrun (diskussion) 12 juli 2015 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: ::::Nå, POMMF är nu en gång en ganska tung riktlinje. Men inte är det väl Länsstyrelsen eller samiska intresseorganisationer som bestämmer det officiella namnet på en svensk ort? Så kanske är fallet, vad vet jag, men om inte SCB eller Lantmäteriet eller vilken myndighet det nu är som bestämmer vad en ort skall heta, ja då skall vi väl ha artikelnamnet på svenska för en svensk ort i Sverige? Riggwelter (diskussion) 12 juli 2015 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :::::En sameby är inte en ort utan en juridisk person, närmast att jämställa med en ekonomisk förening. Det är den struktur inom vilken renskötseln bedrivs i Sverige. Om du tittar på bykartorna, exempelvis den på länsstyrelsens hemsida, ser du att varje sameby sträcker sig över ett mycket stort område. Och en juridisk person bestämmer själv sitt namn, i det här fallet samebyns styrelse.--Skogsfrun (diskussion) 12 juli 2015 kl. 17.35 (CEST)
Jag har svårt att se frågan som komplicerad:
Renskötsel i Sverige regleras regleras enligt Rennäringslagen (1971:43). Det måste var utgångspunkt för en diskussion.
1) I 6 § sägs att "För renskötseln finns samebyar."
2) Frågor om vad samebyar är definieras i  9 § vad en sameby är: "Sameby har till ändamål att enligt denna lag för medlemmarnas gemensamma bästa ombesörja renskötseln inom byns betesområde. Det åligger sameby särskilt att svara för att renskötseln drives på ekonomiskt bästa sätt och att utföra, underhålla och driva anläggningar som behövs för renskötseln." 
- Det är alltså en slags korporation som bedriver ekonomiskt verksamhet. Dessa korporationer tillsammans hanterar den svenska renskötseln, och i 9 § föreskrivs också att dessa korporationer inte får sköta annan ekonomisk verksamhet än renskötsel.
3) Enligt 6 § är det Sametinget som fördelar den mark sóm renarna betar på mellan samebyar i särskilda byområden.
- Alltså: varje sameby disponerar ett visst markområde för renskötsel för den renskötsel som den samebyns medlemmar bedriver. En sameby är alltså en av staten definierad korporation, en juridisk person (liknande en ekonomisk förening) som har (en viss grupp) medlemmar, och som har monopol på att bedriva renskötsel inom ett visst geografiskt avgränsat betesområde. Det är inte någon geografiskt benämning på en "by" eller en annan geografisk entitet, som man lätt kan förledas att tro av namnet sameby.
4) Enligt 7  § görs indelning i byområden av Sametinget.
5) Enligt 38 § skall en sameby antaga stadgar för byn, i vilka lagen anger ska bland annat skall anges samebyns benämning".
6) Enligt 39 § blir stadgarna giltiga efter att ha registrerats hos Sametinget. 
Om då byn, som enligt lagen är rätt instans att behörigt sätta namn, i sina stadgar kallar sig NN, och Sametinget, som har registrerat stadgar för samebyn innefattande dess namn och anger detta namn i en i Wikipediaartikeln angiven källa. kan det väl knappast vara ägnat att förvåna en läsare att en sameby som tidigare hetat AA, och sedan namnändrat till BB, beskrivs under artikelnamnet BB (och att AA ger en hänvisning till BB?  För att dra en analogi, vem skulle argumentera för att en artikel om Skanska skulle presenteras i Wikipedia under namnet Skånska Cementgjuriet (eller Skåningarna, som alla i branschen kallade företaget för 40 år sedan)? Boberger (diskussion) 12 juli 2015 kl. 22.29 (CEST)

text: Jag har faktiskt svårt att se att Rennäringslagen skulle bestämma namnet på en by i egenskap av geografisk plats. Men: skall man alltså se det som att detta inte är en geografisk plats? Det skulle i så fall göra saken klarare. Söker jag via Lantmäteriets kartdatabas finner jag inte "Unna tjarusj", men däremot Kaitum (som för övrigt heter Njavvi på samiska). Riggwelter (diskussion) 12 juli 2015 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: :Du verkar ändå ha missat att en sameby inte är en geografisk plats?  Det är ju bara en tillfällighet om det finns något att hämta från Lantmäteriets kartdatabas, som ger vägledning om vad en viss sameby heter, nämligen att samebyn ifråga har valt att nämna korporationen efter ett geografiskt namn inom det betesområde som samebyn har monopol på för sin renskötsel. Även om du kan möjligen peka på att de flesta samebyar har gjort just på det sättet, säger det inte just den aktuella samebyn har gjort det. Boberger (diskussion) 12 juli 2015 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: ::Riggwelter, kan du inte läsa artikeln sameby, åtminstone inledningen? Där förklaras rätt tydligt vad en sameby är.--Skogsfrun (diskussion) 13 juli 2015 kl. 06.17 (CEST)
replies: text: :::Nu är inte det här en ort, utan en ekonomisk förening med särskilda regler, ungefär som en bostadsrättsförening. Så regler för orter är inte alls användbara här. Men efter vad jag får ut ur Kulturmiljölagen, så ska offentliga svenska källor använda "namn på svenska, samiska, finska och meänkieli så långt möjligt används samtidigt på kartor samt vid skyltning och övrig utmärkning i flerspråkiga områden". Jag tolkar det som att en offentlig svensk svenskspråkig källa med ortnamn, inte nödvändigtvis alltid innehåller svenskspråkiga namn i varje post.

text: :::Men återigen, det här är inte en ort, och ska inte behandlas som en sådan. -- Innocent bystander (diskussion) 14 juli 2015 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: ::::(Svar på diskussionen ovan i allmänhet): Som jag förstår det är ju alltså en sameby (vilket jag nog har hört någon gång för längesedan med) en slags ekonomisk organisation (en korporation). I detta fallet har organisationen bytt namn från "Sörkaitums sameby" till "Unna tjerusj", efter vad som läggs fram här. Då tror jag också att det normalt är så att vi efter namnbyte på organisationer och liknande går på det nya namnet? Och därmed tycker jag att det verkar rätt klart att det nya namnet bör vara artikelnamnet.

text: ::::Googlingar visar inte nödvändigen rådande etablerade namn, och visar därför inte alltid vad som gäller utifrån POMMF (till exempel om det finns övervikt av föråldrade källor på internet, säg för ett namn på en skalbagge, men där experterna sedan 10-15 år redan bytt namn.. det är förstås också ett fall som kan leda till diskussion, iofs). Man kan väl argumentera att "minsta förvåning" för t ex ett företag som bytt namn ett tag efter namnbytet fortfarande är det gamla namnet (jämför Spindelmannen, jag reserverar mig för mina inlägg i den diskussionen som eventuellt är utdaterade idag; i vilket fall ändå kanske ett exempel av en annan typ), men också, tänker jag, att minsta förvåning för en organisation är att artikelnamnet är det namn som används i nuläget. flinga 14 juli 2015 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :::::Det finns egentligen inga tveksamheter i det här för den som förstått vad en sameby är. Jag skulle inte tveka att ändra tillbaka om jag kunde, men för den som inte är administratör brukar det inte fungera när båda namnen är upptagna. Eftersom Riggwelter ändrade från Unna tjerusj till Sörkaitum tyckte jag det var rimligt att h*n också ändrade tillbaka. Men jag börjar förlora hoppet om det.--Skogsfrun (diskussion) 14 juli 2015 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::::::Det var inga problem med att flytta! - Jag är inte admin, så då hade du också kunnat flytta!

text: ::::::Problem finns bara om omdirigeringen pekar åt fel håll, eller en historik med mer än en redigering. -- Innocent bystander (diskussion) 14 juli 2015 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: :::::::OK, tack för det! Jag hade ett minne av att jag hade försökt mig på att återställa en sådan flytt förut och att det bara blev kaos. Vågade inte testa.--Skogsfrun (diskussion) 14 juli 2015 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: :::::::: Förstår dig helt och hållet. Samma sak har hänt mig. Wp är ibland ett alltför tekniskt projekt för min smak. --Allexim (diskussion) 17 juli 2015 kl. 03.00 (CEST)
replies: text: :::::::::Trevligt att se samebyns artikel med dess aktuella namn.  Deryni (diskussion) 14 juli 2015 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: :::::::::: anledningen till att jag inte flyttade tillbaka artikeln till det aktuella namnet är att jag inte varit inloggad på några dagar och därför inte följt diskussionen. Nu är ju det hela löst på bästa sätt och vi har rett ut en fråga som kanske inte varit helt klar. Du får gärna kalla mig för "han", jag har inga problem med det... Riggwelter (diskussion) 21 juli 2015 kl. 16.56 (CEST)
thread_title: Namnet