Diskussion:Sigyn (1887)

message: Tyvärr tror jag att Suomen_Joutse%2C_Sigyn.jpg inte alls föreställer Sigyn. Skeppet i bakgrunden är säkert Suomen joutsen, men fartyget i förgrunden verkar att vara bermudaskonaren Estelle (märk avsaknaden av egentliga rår). Se bilderna på Sigyns tyska sida, dels samma bild, dels en som är tydligare, så att Estelle går att känna igen. Bilderna borde döpas om och ersättas, men jag vet inte hur man skall bära sig åt. --LPfi 23 november 2007 kl. 23.52 (CET)
replies: text: Javisst, sjuttsingen, det verkar som du har rätt! Jag skall se om jag skulle lyckas få den andra bilden synlig. Att det är Suomen Joutsen kan man kolla med att förstora; det står i aktern (fast jag inte har något program som de har i CSI, där de bara klickar på texten och den blir skarpare..:) Dessutom tycker jag att bakgrunden ser ut som de skulle ligga på fel sida, med bogen nedströms av någon anledning. Tyvärr verkar det som den enda bild som med säkerhet är Sigyn, skulle vara den där hon har akterdäcket täckt för någon reparation. (Jag får väl lov att knäppa en själv framåt våren..) -Islander 24 november 2007 kl. 02.28 (CET)
replies: text: : Suomen Joutsens namn är svårt att se på den här bilden, men aktern liknar (och visst, skeppets, men inte Estelles, akter är mot strömmen, var skulle de annars ligga?). Hur som helst är det tydligt att fartyget är en tremastad fullriggare (om man inte ser vilka rår som hör till vilken mast så är åtminstone röjelrårnas toppläntor synliga också på kryssmasten) och då finns just inte andra möjligheter. Tack för den nya bilden (jag hade tänkt knäppa en själv, men arbetena pågår kanske ännu) och för trampfarten. --LPfi 24 november 2007 kl. 18.12 (CET)
replies: text: ::Jag kontaktade den som laddat upp bilden på bara Estelle på commons, (fi:käyttäjä:Zache), och han lovade fixa det. (Senast jag var i Åbo, och alltsedan jag var där första gången, har Suomen Joutsen och senare även Sigyn legat vid östra kajen, med bogen uppströms! Gör de inte det nu?) -Islander 25 november 2007 kl. 21.36 (CET)
replies: text: :::Ok. Bra. Och javisstja, Sigyn och Suomen Joutsen ligger nuförtiden (sedan många år) vid västra åstranden, utanför Forum Marinum och något uppströms (nedanför gästhamnen alltså). "Senare även Sigyn" syftar antagligen på när hon åter fick sin rigg (nu åter som bark) och öppnades för publik; på sjuttiotalet låg hon med presenningar över sig. Jag får skriva också om den delen av hennes historia i något skede om ingen hinner före (restaureringarna är beskrivna i Sigyn - ett lyckosamt skepp, men jag gav mig inte tid att få med det). --LPfi 26 november 2007 kl. 14.14 (CET)
thread_title:  Bilder på Sigyn 

message: Det verkar vara en hel del i artikeln som måste faktakollas vad jag nu kan se, Vi kan börja med nedanstående frågor, finns fler.
*längd och bredd samt brt och nrt?
Varifrån kommer dessa uppgifter, stämmer dessa? Det är olika uppgifter på de olika länders sidor.
*Vem var första ägare Till faryget och huvudredare?
*Efter en grundstötning bekostades reparationerna med den kopparplåt som skyddar oceanfarande träfartyg mot skeppsmask.
Var genomfördes reperationen och från vilken grundstöttning?
*Efter reparationen såldes Sigyn till ett mycket högt pris; det var brist på fartyg under och efter kriget. 
Hur vet man det och till viket pris? svenboatbuilder 27 juli 2009 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: Uppgifterna kommer antagligen til största delen från Örjans bok Ett lyckosamt skepp, både i den svenska och engelska versionen (jag har skrivit det mesta i båda). Jag har inte boken till hands just nu, men försöker svara. De franska och tyska artiklarna är visst översättningar från den finska, de är skrivna av andra.

text: * Längden och tonnaget är olika beroende på mått. Längden i den svenska artikeln verkar vara totallängd, i den finska skrovets längd (franska siffran skiljer något), i den engelska totallängd  och längd i vattenlinjen. Tonnaget stämmer väl överens (endast dödvikt i svenska artikeln)?

text: * Ägare och huvudredare står antecknad som G.D.Kennedy. Är det någon oklarhet där?

text: * Grundstötningen torde ha ägt rum 1918, då hon såldes i samband med den. Jag kollar övriga uppgifter vid tillfälle.

text: * Att det var brist på tonnage efter kriget torde vara klart (och torde stå i boken). Priset finns i boken och anges vara mycket högt, men jag ville inte ta med de olika priserna i artikeln, då de borde kopplas till penningvärde på något meningsfullt sätt.

text: Finns det någon särskild anledning till att faktakoll behövs? Det känns litet onödigt att här upprepa det som står i artikeln och jag antar att jag läste innantill ungefär lika bra då jag skrev artikeln som vad jag kommer att göra nu. Om det är något särskilt som gör uppgifterna mindre trovärdiga så är det bättre att jag är medveten om det, så att jag kan (ids) dubbelkolla.

text: --LPfi 27 juli 2009 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: :: Alla dessa uppgifter är viktiga om längd Kvl, Wl, LÖA, bred br, Dw brt är viktiga uppgifter det bör stå i artikeln vad som är vad. Som du själv kan se är det olika uppgifter under de olika Interwiki. Tittar ni på artikel tonnage så förstår man att det är viktigt att markera vad som är vad.
replies: text: ::*Huvudredare och ägare behöver inte vara samma sak. till, till exempel kan ägare och huvudredare kan vara helt olika personer.

text: ::*Om det nu var vid någon grundstötning som man tog bort kopparplåten.

text: ::*Priset kopplat till dåtiden penningvärde förstår säkert de flesta. Annars kan man stryka en det i texten med ett högt pris.

text: ::Jag har en bok där en det skiljer sig angående uppgifter, först tänkte jag att det var två helt olika fartyg. Har ni ingen lust att kolla är det fritt fram för mig att ändra och lägga till min källa boken Ett liv under segel från Båtdokumentgruppen. Jag är av typen människa som resonerar, kolla fakta med mera innan jag förkastar andras uppgifter. svenboatbuilder 28 juli 2009 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: ::: Det är sant att noggrannare uppgifter om dimensionerna kan vara intressanta. Bäst passar de i faktarutan, som tyvärr inte är väldokumenterad. Redogörelser för vad som är vad passar inte här, utan storheten eller enheten borde vara en länk till rätt artikel. Tyvärr finns en del förvirring kring begreppen, t.ex. huruvida bogspröt och klyvarbom skall räknas in i L.ö.a.

text: ::: Jag tittade på iw-länkarna och som du ser ovan hittade jag inte de motstridigheter du nämner. Det är smått irriterande att leka "finn fem fel", när du kunde säga rakt ut vilka mått som inte stämmer överens och vad de uppges vara i de olika artiklarna/källorna.

text: ::: Vad gäller huvudägare och huvudredare ger min källa inte närmare uppgifter, vilket jag tolkar som att de sammanfallit (vilket ju också annars är det sannolikaste). Det kan förstås vara fel. I artikeln har jag nöjt mig med att skriva "hennes redare", vilket antagligen är den formulering som används i källan.

text: ::: I fall där jag uppfattar att källan inte är exakt eller inte helt pålitlig har jag försökt uttrycka mig försiktigt. Om jag går till källan och kollar ("faktakoll") så konstaterar jag att min formulering har stöd i källan. Sedan ställer du en preciserad fråga och jag måste kolla på nytt. Den leken ställer jag inte upp på. Jag förstår att du inte gör det medvetet, men jag hoppas du kunde lägga korten på borden.

text: ::: Jag vet skillnaden mellan olika ton, men jag drar mig för att lägga in extra förklaringar i brödtexten. I faktarutan skulle de passa, men där finns ingen plats för DWT/BRT/NRT. OK, jag skall lägga till en länk på ton och precisera längden i faktarutan. Om du får en rad för dräktighet/deplacement/... i faktarutan så kan jag lägga in dem där (eller du kopiera dem från enwiki).

text: ::: Jag har inte hittat på grundstötningen 1918 eller att kopparplåten togs bort där. Har du någon orsak att tvivla på uppgiften? Reparationsvarvet angavs sannolikt åtminstone på ett ungefär (namn eller ort), jag kollar vid tillfälle.

text: ::: Prisuppgifterna kan jag placera i fotnoter för de intresserade. Om jag hittar tillräckligt täckande sådana kan jag skriva ett kort avsnitt om dem.

text: ::: Då du nu har en annan källa med andra uppgifter kunde du kanske berätta på vilka punkter det skiljer sig och vad din källa uppger. Det är ju viss skillnad på sådant som kan vara avrundningsfel eller olika tolkningar (eller gissningar) baserade på oklara källor och sådant som utan vidare är motstridigt. Till exempel kan L.ö.a. skilja sig för att måtten gäller före och efter ett haveri (bogsprötet tog stryk ett par gånger).

text: :::--LPfi 28 juli 2009 kl. 11.43 (CEST)
*Har ni kommit fram till vad som är längden på barken Sigyn?
* Hennes redare George Douglas Kennedy[1] hade också större fartyg och såg antagligen en nisch för ett fartyg som Sigyn. Här finns igen uppgift om ägare, är det samma?
*Den nya ägaren, Salsåkers Ångsåg, behövde fartyget för att frakta produkterna från sin såg till Storbritannien och kontinenten. Här finns ingen uppgift om redare, är det samma?
*Sigyn hade snabba linjer, en kraftig rigg och stor segelyta. Hon var snabb och trygg. Hör dylika slutsatser hemma i artiklar, vad grundar det sig på?
--svenboatbuilder 20 januari 2010 kl. 11.29 (CET)

text: Enligt Örjans: Sigyn – ett lyckosamt skepp:

text: * "Längd o.a.: 57,5 m", "Längd i vattenlinjen 42,7 m", "Brutto reg. ton 378", "Netto reg. ton 356", "Lastförmåga 500 t" (s.17)

text: * "Skeppet tillhör varvsdisponent G.D.Kennedy" (s. 9, citat ur Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning 15 juli 1887)

text: * "Köparen, Salsåkers Ångsåg, representerade en typ av redare [...] nämligen företag i behov av kölar för egna produkter" (s.84). Jag antar att det var ovanligt med skild redare och ägare på den tiden.

text: *"[...] snabb och trygg.": bör kanske omformuleras, men i sak är det väsentligt.

text: ** "Detta fartyg synes vara ett av de bäst lyckade både genom sina fina former och grundgående, varför det bör vara en prydnad för vår handelsflotta." (s. 9, citat ur Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning 15 juli 1887)

text: ** "Segelytan är imponerande 1000 m2, [...] Många har skrivit om Sigyns goda seglingsegenskaper. Här skall vi visa att Sigyn representerade en ny typ av fartyg med överlägsna fartresurser. [...] omvittnat stabil [...] [Konstruktören] Hübe lånade linjer och proportioner från de snabbseglande klipperskeppen [...]" ... (s.12-)

text: ** "Vi kan nu summera Sigyns konkurrensförelar [...] hon gjorde snabba och trygga resor – riggen var kraftigt dimensionerad – [...] grunda lastageplatser [...], lämpat för svårstuvade laster och hon var klassad i Veritas högsta klass med stjärna. [...] handy size" (s. 15-16)

text: Och reparation, grundstötning och försäljning:

text: *"I Stockholms skärgård, i slutet av november 1917 – med pappersmassa från Nyhamn i Västernorrland till Odense – får Sigyn en kraftig bottenkänning vid Vikstens fyr." "Vi vet inte hur omfattande reparationen var men däremot har det sagts att kopparn, som nu avlägsnades från Sigyns botten, betalade reparationen." (s. 64)

text: *"Omedelbart efter den reparation som finansierades av den avlägsnade kopparhydningen såldes Sigyn i april 1918 för det sagolika priset 210 000 kronor. Det rådde krigsekonomi med höga metallpriser och tonnagebrist." (s.84)

text: --LPfi 21 januari 2010 kl. 10.27 (CET)
replies: text: :Det är så med fartyg att dessa är registrerade i skeppsregister. Dessa är mer säkra källor än tidningsartiklar.

text: :*Ägaren till Sigyn var Adolf Landgrens änka, en kvinna. Adolf Landgren var ägare till Gamla Varvet, till den uppgiften har jag tre olika källor. Kennedy var redare, med andra ord var det någon annan som var ägare. En av dom är.

text: :*Priset är viktig, och har inte med dagen penningvärde att skaffa som du tycker här ovan, det har att göra med kontrasten till summan som jag skev in och verifieras i mina källor. Högt pris är ingen objektivitet, i så fall måste läsaren ha något a jämföra med.

text: :*Dimensioner enligt mätbrevet. 42,64 bredd 8,25 djup 3,79. I längd över allt ingår inte inga bogspröt eller bommar, endast fartygets längd. Saker som man ska hålla reda på vad som är vad. Tidiga längd över allt var PP, varav måttet 42,64. Finska sida har 46,2 fartygets längd. Bredden är  m x 9,3 m x 3,7 m. Du har skrivet här ovan att du inte kunde se någon skillnad mellan de olika IW sidorna, det är ingen sida som har genomgående samma mått i längder och bredder. Det kan säkert andra se också, det är säkert inte barra så i min webbläsare.

text: :Har man en bok till förfogande borde det gå att skriva lite mer intressant om Sigyns historia, för det är väll det som artikeln bör handlar om. Allt annat omkring är inte så värst väsentligt. Att man som läsare ska gissa sig till något blir att man drar fel slutsatser. Du får göra ett nytt försök om du har boken tillhands för att få med lite mer om Sigyns historia. Lägg helst till noter, vad jag förstår är viktig när man hänvisar till flera källor!

text: :* Björn Landström: Seglande skepp, Bokförlaget Forum, 1969, Första upplagan, sid. 177-178. På vilket sätt nämns Sigyn i den här boken som inte nämns i Örjans bok? --svenboatbuilder 21 januari 2010 kl. 12.36 (CET)
replies: text: ::Varför skall jag gräva fram uppgifter, som du sedan kritiserar? Om du vet vem Sigyns första ägare var, varför frågar du mig? Och du kan väl gräva i skeppsregistren lika bra som jag! Jag är ansvarig för det jag skrivit, inte för sådant jag lämnat bort för att jag bedömt de källor jag haft tillgång till som otillräckliga.

text: ::(Tre källor, varav två inte nämns och en är en webbplats som inte anger källor, är knappast bättre än en samtida tidningsartikel. Vad jag vet kan uppgifterna i dina tre källor ursprungligen vara från en annan tidningsartikel av okänd kvalitet. Nämn gärna den bästa av källorna och sätt in uppgiften om du betraktar den som trovärdig.)

text: ::Vad jag förstår har jag korrekt återgivit uppgifterna ur min källa. Om Jerker Örjans misstagit sig eller inte kunnat hitta goda källor så är det förstås att beklaga, men inget jag tar åt mig för. Jag har inte nu tid och ork att gräva ytterligare.

text: ::Jag beklagar om det jag skrivit inte är intressant. Tur nog har jag lagt in boken som källa, så vem som helst kan läsa boken istället (om inte annat så som fjärrlån via lämpligt bibliotek). Boken innehåller mycket intressant, men det är inte allt som passar i en encyklopedi. Också sådant som passar måste i de flesta fall sammanfattas på ett sätt som kräver rätt mycket arbete. Om tiden som museifartyg fick jag med väldigt litet, den sidan kunde kompletteras också med minimal mängd arbete.

text: ::Jag lade in en del noter nu och skall sätta in sådana för resten av artikel när jag hinner. Artikeln kan förstås också i övrigt förbättras, men jag har gjort min insats för ett tag framöver.

text: ::Så priser och Seglande skepp:

text: ::Priserna är inte direkt jämförbara, eftersom den allmänna prisnivån i Sverige steg kraftigt fram till ca 1920 och sedan åter sjönk. Jag har inte exakta siffror på det och tvekade länge, men det är kanske viktigare att visa värdeändringen, som ändå är av en annan storleksordning. 1905 var det dåliga tider och det hade varit svårt för träfartyg en längre tid. 1927 var Sigyn redan 40 år gammal och från en svunnen epok. Jag har nu satt in dem.

text: ::Seglande skepp skriver inget om Sigyn. Avsnittet jag hänvisar till torde handla om utvecklingen från fullriggare via barkskepp till skonare och eventuellt om Suezkanalens betydelse. I så fall stöder den vad Örjans skriver och ger antagligen någon uppgift mer explicit än han. (Jag har inte boken här, så detta endast ur minnet.)

text: ::--LPfi 25 januari 2010 kl. 20.43 (CET)

text: :Boken av Björn Landström: Seglande skepp, Bokförlaget Forum, 1969, Första  upplagan, sid. 177-178. Boken nämner inget om Suezkanalen betydelse på dessa sidor. Vad den skulle stöda artikelns innehåll efter Örjans bok är en aning långsökt. Eventuellt vad som nämns där om segelfartgens utveckling borde skrivas under respecktive, till exempel  fullriggare, bark, skonare och så vidare. Det är väll det mest logiska att man länkar till en huvudartikel, i det här fallet bark. Jag har Landströms bok här, källan bör flyttats till andra artiklar. Örjans bok finns den inte på något Svenskt bibliotek, endast på Sjöhistoriska museet. 
*Som du skriver här ovan, att du måste gräva efter fakta och inte jag. Det är upp till var och en som skriver specifica påstående att dessa utreds med källor. Klart är att en del tycker sig ha en auktoritet att vederbörandes uppgifter inte ska ifrågasättas, men det är nog inte så du menar. 
* Jag har två böcker hemma och funnit två tidningsartiklar som återger en del om Sigyn, finns troligen fler. Att alla författare har prioriterat olika det kan man förstå, men uppgifter från skeppsdagböcker angående hädelser och årtal och siffror angående skeppsfakta måste vara samstämmiga. Som källor vill jag personligen ha litteratur eller officiella hemsidor.
*Nämner man priset i artikeln så förstår en läsare att det var brist på fartyg vid andra världskrigets slutskede, eftersom Sigyn såldes  för mindre än 10% tio år senare. Det har inget med några valutor eller annat att göra, endast bristen på fartyg och utfasningen av träskepp till fördel för nybyggda stålfartyg som var motordrivna. Att omställningen till stålfartyg här i Skandinavien tog en längre tid än i övriga Europa borde belysas under Bondeseglation och Sjöfartens historia. 
*Intresant är allt om en läsare kan få en uppfattning om ett skeende över tid. Om jag nu inte haft någon bok om Sigyn förehavande, hade jag klart accepterat det hela som det var. Inblandningen av Landströms bok var inte bra, det gör att texten blir ifrågasatt mer än vad som behövs.
*Längden att ett fartyg ska beskriva skrovet totallängd som är L.ö.a här på Svenska Wikipedia inklusive Sigyn, läsare ska inte förvirras med olika längduppgifter. Utrustning som ej är fast förankrat i skrovet skrivs lämpligen var för sig, jag har ändrat i en mängd olika artiklar där jag har funnit referenser. Det finns fler som kommer att åtgärdas enligt källor efter hand.
Jag har lagt till källor till l.ö.a utifrån hur Sveriges Segelfartygsförening uppger mått på fartyg, någon motstridig källa har ingen funnit ännu. Inte ni heller, trots att ni ansåg att mitt påstående var att låtsas att det var rätt enligt  Diskussion:Längd över allt  Hur det förhåller sig på andra wikipediasidor har vi inget större inflytande över, mer än att vi kan påpeka hur vi har det.
Berömda skepp Av Jan Davidsson  sid 22 uppger skrovets totala längd till 45,5, med andra ord L.ö.a samma som L.o.a eller o.a. Finska och Tyska sidan har 46,2 meter, dessa sidor uppger ingen källa. --svenboatbuilder 27 januari 2010 kl. 14.20 (CET)

text: Kort svar: Landström kan gott flyttas till andra artiklar och dessa får gärna utökas och källbeläggas. Angående att gräva om källor har jag klagat på två saker 1) att jag inte fått veta vad som verkar fel, alltså inte kan söka fram en specifik uppgift och 2) att jag skall hitta källor till sådant jag inte angivit. En del skeppsdagböcker är försvunna och därmed saknas den definitiva källan för vissa uppgifter. Som källor har jag i den här artikeln använt litteratur. Inflationen i samband med krig kan ibland vara över 1000 % och priset på segelfartyg rasade helt oberoende av kriget, så prisändringen kunde förklaras på annat sätt. Och längden får gärna stå enligt hur du nu ändrat. Den finska uppgiften kan vara ett enkelt tryckfel, där 42,6 blivit 46,2 genom att två siffror bytt plats.

text: Kan faktakoll avlägsnas eller kvarstår väsentliga tvistefrågor?

text: --LPfi 18 februari 2010 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :För det första är det inga tvistefrågor, endast saker som ska klargöras. 
*Landströms bok handlar inte om de saker som du hävdat, än mindre om Sigyn, den kan inte finnas med som källa.
*När det gäller första ägare har jag återställt, mina källor finns på flera bibliotek, samt en finns under extern länk. 
*Konstigt nog nämner inga av dessa källor någon grundstöttning vid Viksten, trots att dessa återger och är samstämmiga i övriga incidenter. Man nämner förbyggnaden i Västervik, en större reparation och översyn var inget ovanligt, snarare nödvändig med jämna intervaller. (En detalj med Västervik är att den dåvarande Kaptenen bodde i Västervik, Sigyn låg upplagd där några vintrar).  
*Prisutvecklingen kan man endast klargöra med siffror, inte med ett högt pris, inte ens med nyordet jättehögt. Uppgifterna finns tillgängliga och bör enklast användas, samt att att författarna till de olika böcker har ansett det viktigt. Ett enkelt sätt för alla att förstå utvecklingen.
*Det är endast skeppsdagböcker från de fyra första åren som inte har återfunnits. Jag kommer att klargöra lite mer om Sigyns olika ägare och hemmahamnar, resor samt incidenter. Artikeln bör absolut handla mer om Skeppet Sigyn! Plockar man ut den enskilda texten som relaterar till skeppet Sigyn  blir det inte så värst mycket. Kan överläggas om en del allmän text kan flyttas till annan sjöfarts, eller segelskepps artikel. Här på wp finns möjligheten med länkning till andra sidor och uppslagsord, en möjlighet som inte i böcker.
svenboatbuilder 18 februari 2010 kl. 16.55 (CET)

text: Tvistefrågor eller saker som skall klargöras: kalla det vad du vill! Tydligen finns det kvar ifrågasatta faktauppgifter.

text: *Om fartygets ägare finns det två olika uppgifter. Vilka källor som finns på fler bibliotek avgör inte deras trovärdighet. Webbplatsen du hänvisar till anger inte sina källor och har antagligen använt de uppgifter man råkat stöta på. Vilka källor använder Berömda skepp?

text: *Angående grundstötningen: det är rätt tjockt att anta att grundstötningen är påhittad av Örjans. Ger dina källor vid handen att man tagit upp alla incidenter? En större reparation och översyn är inget ovanligt, men Sigyn var enligt Örjans på väg med pappersmassa från Nyhamn till Odense. Mer sällan utförs en rutinöversyn under seglats med last. Har dina källor några uppgifter om vad som hände under resan (eller då resan sägs ha ägt rum)?

text: Finns det några andra ifrågasatta faktauppgifter? Huruvida du tycker att ytterligare något bör klargöras är en annan fråga, som kan behandlas skilt.

text: --LPfi 18 februari 2010 kl. 20.08 (CET)
replies: text: : Nu förstår jag, vi ska lägga den här mallen >Ifrågasatt uppgift< vid den text som skiljer sig åt från olika källor. I så fall det kan det bli en hel del av den mallen. Hur många källor ska det vara enligt din mening för att styrka ett påstående gentemot ett annat?
svenboatbuilder 18 februari 2010 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::Ja, jag tycker det är mycket bättre att märka upp enskilda ifrågasatta uppgifter än att märka hela artikeln utan att ge läsaren någon vink om vad som är ifrågasatt. Det är också mycket lättare för mig att ange källor då jag vet något mer konkret än "en hel del".

text: ::Om två trovärdiga källor anger olika uppgifter så är frågan ouppklarad. Man kan inte rösta med antal källor, i synnerhet då flera källor kan ha använt samma tveksamma utgångsmaterial. Om det går att visa att någondera uppgiften har sitt ursprung i ett missförstånd eller "felanvänd" terminologi (såsom l.ö.a. diskuterad ovan) så kan den felaktiga källan lämnas obeaktad. Samma sak om experter diskuterat frågan och vederlagt någondera tolkningen. I annat fall får vi leva med att det finns olika åsikter och formulera detta på lämpligt sätt i artikeln.

text: ::--LPfi 19 februari 2010 kl. 00.51 (CET)

text: : Har Örjan skrivit Ägare eller Redare?
Dom källor jag har uppger Änkan som ägare-Kennedy som redare. Det kan inte du nonchalera, av vilken anledning har Örjan monopol på faktauppgifter som inte ens kan uppge rätt
längd! Signe Anderen och berömda skepp + externa länken som alla kan läsa, + en tidnings artikel som jag tog foto av på ett museum. (Den jag ladda upp om någon vill se) Där finns inget om någon grundstöttning, alla skriver om reperation i Västervik och plåten. Var och En av dessa källor som jag har väger mints lika tungt som Örjans. Om du vill hålla kvar Örjans version får du söka fler källor som stöder hans version, så enkelt är det. svenboatbuilder 19 februari 2010 kl. 01.59 (CET)
replies: text: ::Varför inte läsa innantill ovan, där jag citerade hans källa: "Skeppet tillhör varvsdisponent G.D.Kennedy"? Men bra att du nu är explicit med vad dina källor säger. Berättar de något mer om änkans roll? Något som visar att det inte är frågan om ett missförstånd i dem?

text: ::Som källa för änkan anger du Berömda skepp, en webbplats utan källor och nu Ett liv under segel. Jag har ingen uppfattning om hurudana böckerna är, hur central Sigyn är för dem och vad de i sin tur använt för källor. Det är fullt möjligt att GHS skrivit fel, men jag har ingen möjlighet att bedöma om de andra uppgifterna är trovärdigare. Vad jag vet kan dina källor ha hämtat uppgiften från en annan tidningsnotis. Och jag säger inget om att Örjans har monopol, det var du som strök den alternativa uppgiften.

text: ::Berätta gärna varför dina källor är trovärdiga i den här saken. Jag tycker att det är absurt att påstå att en amatörwebbplats, med enkla data för ett otal skepp, som källa skulle väga tyngre än en bok skriven om det enskilda fartyget. Om denna webbplats sköts så väl, kanske du kan berätta något om detta. Webbplatsen är i så fall säkert värd en egen Wikipedia-artikel. Du kunde också nämna tidningens namn och artikelns karaktär istället för att hänvisa till "en tidningsartikel som jag tog foto av".

text: ::Du har alltså källor som skriver att fartyget reparerades, men de låter bli att nämna orsaken. Varför räknar du en rutinreparation som sannolikare orsak, då vi har en källa som talar explicit om grundstötning. Också uppgiften om destinationsort är hämtad någonstans, knappast påhittad. Om resan avbröts måste finnas en god orsak.

text: ::Kan du försöka märka upp övriga ifrågasatta uppgifter i artikeln?

text: ::--LPfi 19 februari 2010 kl. 11.23 (CET)

text: : Dessa uppgifter om fartygs data finns i skeppsregister, där ingår ägare, redare, fartygsdimensioner, pris vid försäljning med mera. Ett fartyg är att likna vid en fastighet i mångt och mycket. Du skriver så här! citat > Vad jag vet kan dina källor ha hämtat uppgiften från en annan tidningsnotis < Hur kan du veta det? Du har hänvisat i artikeln till en tidningsartikel. >citat ur Göteborgs Handels- och  Sjöfartstidning 15 juli 1887< Du menar de tidningsartiklar Örjan har använt är mer trovärdiga?

text: :Fartyget kapten var från Västervik de åren, av den anledningen låg hon där på flera vintrar trots att hon har haft Råå som hemmahamn. Helt logiskt om man förstår lite om sjöfart och virkesfrakter. svenboatbuilder 19 februari 2010 kl. 14.48 (CET)
replies: text: ::De borde finnas i skeppsregister, men är de hämtade därifrån i dina källor?

text: ::Och för ... gången: jag påstår inte att Örjans tidningsartikel är mer trovärdig, bara att jag inte litar mer på en artikel i en tidning jag inte vet mer om än att någon fotat den på ett museum.

text: ::Och visst, Örjan diskuterar Råå, Västervik och Salsåker också ur det perspektivet. Inget skäl att ironisera. Jag är trött på sådana antydningar.

text: ::--LPfi 19 februari 2010 kl. 19.02 (CET)

text: : Vad har jag använt den tidningsartikeln som källa som ni påstår? Rör nu inte ihop saker och ting mer än nödvändigt! Jag går efter mina böcker, dessa är minst lika trovärdiga som Örjans bok.

text: :Om inte en bok tar upp och klargör ägarförhållande, skeppsdata och andra viktiga sakliga uppgifter är det ingen bra litteratur för ett underlag till en artikel. Det är också möjligt att det finns i Örjans bok, men ni har inte lyckat klargöra det i artikeln. Jag fann en bok till, handlar om Råå, av Jan Davidsson, kanske finns fler i en låda.

text: :När man skriver en artikel som ska vara encyklopedisk är det viktig att ta med faktauppgifter, oavsett vad man skriver om. Det får inte vara ett kåseri om allt möjligt eller att man svävar ut.

text: :*Det står inget klart i dessa böcker om orsak till Reperation, kan vara möjligt med en grundkänning men ej akut. Det är ett bra stycke mellan Vikstens fyr och Västervik, grundkänningen var troligen inte av akut art eftersom de kunde gå en längre sträcka (Troligen mer än 15 timmar). Vi kan stryka mallen vid grundkänningen eftersom den inte står i mina böcker. Det måste du försöka förstå trots att du inte har någon erfarenhet av underhåll träfartyg, vid tiden var Sigyn cirka 30 år gammal, och ett slitet skepp. En större reparation var säkert mer än nödvändig, byta bord, driva om bordläggningen se över om  spikar fortfarande är intakta. Med ett kopparförhydd skrov utsätts de trots grova spikarna för korrigering ,redan efter mindre än 20 år kan de vara en riskfaktor för ett haveri. Det finns många sådan haveri vid grundkänningar, och borden släpper från timran och skeppet sjunker med ett snabbt förlopp.

text: :svenboatbuilder 19 februari 2010 kl. 20.38 (CET)

text: :Jan Danielsson är docent i oceanografi vid Göteborgs universitet och har skrivit ett 15 tal böcker om segelfartyg och sjöfart samt om Barken Viking och Chapman. Danielsson har forskat i samhällets historia och utveckling under segelfartygen tid. Son till en segelfartygsskeppare och uppväxt i Råå.

text: :Båtdokgruppen med Peter Skanse har get ut ett stort antal marina böcker till en smal publik. Ett liv under segel tryckt i endast 1000 ex har en litteraturlista på tre sidor, och är inte att beteckna som en sjöroman!

text: :svenboatbuilder 19 februari 2010 kl. 22.46 (CET)
replies: text: ::*Du skriver om dina källor,nämner en tidningsartiklar och säger att alla dina källor är bättre än Örjans. Men ok. Jag försöker att endast beakta det du faktiskt sätter in som referens på ett specifikt ställe eller nämner på motsvarande sätt i diskussionen.

text: ::*Jag håller inte med om ditt kriterium på vilka böcker som är bra underlag för en artikel

text: ::*Vad som skall stå in en artikel kan behandlas under Wikipedia:Att skriva om skepp. Det är bra om någon för in ytterligare faktauppgifter, och om du haft ett vänligare sätt hade jag gärna fört in uppgifter som jag har och du tycker är relevanta (t.ex. lämnade jag bort vissa uppgifter i faktarutan för att det inte fanns någon rubrik för dem). Jag har däremot ingen skyldighet att gräva fram faktauppgifter: om du vill ha dem så får du gräva fram dem själv.

text: ::*Läckaget som uppstod vid grundstötningen var inte allvarligt, men orsak nog till en reparation (som kanske annars också snart blivit nödvändig; men den översyn du talar om hade säkert gjorts också tidigare). Befälhavaren angav i sjöförklaringen att det var vädret som hindrade honom att ta in vid ett närmare varv, men Örjans spekulerar om huruvida hans hemort var mer avgörande.

text: ::*Jag tvivlar inte på att Berömda skepp och Ett liv under segel är bra böcker, men om uppgifterna om Sigyn endast nämns i förbigående så är de inte nödvändigtvis väl kontrollerade.

text: ::Jag stryker alltså  vid grundstötningen, om du alltså inte längre ifrågasätter den. Jag stryker också mallen vid ägaren, men hör fortfarande gärna om änkans roll. Samtidigt stryker jag , då inga andra uppgifter ifrågasatts.

text: ::--LPfi 20 februari 2010 kl. 06.36 (CET)
replies: text: :::Hoppsan, jag missade att du nu lagt in mallen på fler ställen. Återkommer med noter, vid tillfälle. --LPfi 20 februari 2010 kl. 07.11 (CET)
-----
Jag tar upp de ifrågasatta uppgifterna under skilda rubriker och hoppas att diskussionen så kan hållas samlad. Undvik att ta upp sidospår under dessa rubriker. Vissa av påståendena har inte direkt stöd i enskilda citat, åtminstone inte sådana som jag nu hittar, så jag hoppas att ett trovärdigt allmänt resonemang räcker. Det blir litet löjligt om man måste samla material från många källor och redogöra för dem med specifika hänvisningar i de fall det är frågan om en kommentar i förbifarten, för att sätta Sigyn i ett sammanhang. Sammanhanget måste förstås ändå beskrivas korrekt. --LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)
===Träfartyg och storsjöfart===

text: "Hon är ett av de sista barkskeppen byggda av träÖrjans, s. 10 – de flesta träfartyg byggdes från denna tid som skonare eller galeaser för kustfart (eller motsvarande typer i andra delar av världen)."
Om jag förstår rätt anser du det ifrågasatt att det inte i större skala byggdes träfartyg för oceanfart efter denna tid (1887). Är det så? Jag vill gärna veta mer precist vad det är jag skall få fram källor för.
Örjans beskriver segelfartygstonnagets utveckling och siffror på denna finns, om jag minns rätt, också i Nordisk familjebok. Med dessa torde man kunna visa att mängden fullriggare, barker och skonertskepp minskade kraftigt i dessa tider. Samtidigt byggdes nya mindre segelfartyg av trä i rätt stor omfattning åtminstone in på 1920-talet. Av Gustaf Eriksons fartyg var endast ett fåtal av trä. Har du någon källa som visar omfattande byggnation av träfartyg för långfart?
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)

text: Jag har tagit bort den mallen. I slutet på 1800-talet slutade man bygga stora segelfartyg i trä. Först övergick man till trä på stålspant för att sedan bygga helt i stål. De riktigt stora segelfartygen fick dessutom ångdrivna winchar till seglen. /ℇsquilo 1 oktober 2013 kl. 10.15 (CEST)
===Stordriftsfördelar===

text: "Under denna tid fanns redan de stora barkskeppen av stål, som kunde lasta 4000 ton, och också träbarkar lastade över 1000 ton. Kostnaderna för sådana fartyg var, i förhållande till lastförmågan, mycket mindre än Sigyns."
Segelytan i förhållande till lastförmågan var på Sigyn mycket större än på stålbarkarna, likaså besättningen. Farten var säkert mindre. Samma gäller säkert relativt de större träfartygen. Vilka kostnader skulle – i proportion till lastförmågan – vara större på stålbarkarna?
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)

text: Även den mallen har jag tagit bort. Större fartyg ger nästan alltid bättre driftsekonomi. Stålskrov kräver dessutom mindre underhåll än träskrov. /ℇsquilo 1 oktober 2013 kl. 10.18 (CEST)
==="Handy size"===

text: "En fördel med Sigyns storlek var att hon kunde få laster som inte hade fyllt större fartyg. Genom sitt grundgående kunde hon också gå in i mindre hamnar.Örjans, ss. 15–16"
Örjans, s. 16: "Långtifrån alla hamnar har kapacitet att ta emot eller leverera stora laster, t.ex. små sågar vid Bottenviken eller sockerbruk i Karibien. Dagens befraktare talar om "handy size" och lika viktigt var det förr, att fartyg och laster matchade varandra. Vi kommer att få se exempel på detta också för Sigyns del."
Jag antar att detta räcker. Lägger in specifik referens för den första meningen.
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)
===Lastrum lämpligt för virke===

text: "Efterfrågan på skandinaviskt virke hade blivit stor och Sigyn, vars enhetliga lastrum lämpade sig för sådan last"
Örjans, s. 12: "Sigyn är grundgående, i lastrummet ungefär 30 % lägre än NO IX [en annan bark]. [...] Hübe kunde därigenom eliminera mellandäcket och ge Sigyn ett öppet lastrum, väl lämpat för de svårstuvade virkeslasterna.
Lägger till referens.
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)

text: Efterfrågan på  skandinaviskt virke hade blivit stor och Sigyn, vars  enhetliga lastrum  lämpade sig för sådan last? Vad  betyder det här? förklara--svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 11.25 (CET) kopierat hit av LPfi, se Allmänt om faktakollen nedan
replies: text: :Många fartyg hade ett mellandäck som förvårade stuvningen. Räcker den förklaringen och citatet ovan? --LPfi 20 februari 2010 kl. 13.47 (CET)
replies: text: ::Mellandäck är bra om man tar last i säckar som t.ex. säd eller salpeter, men mindre lämpligt för virke. Därför tog många fartyg virke som däckslast i stället. /ℇsquilo 1 oktober 2013 kl. 10.20 (CEST)
===Salsåker och Carl Titon Johansson===
Örjans anger C. T. Johansson som minoritetsägare men redare. Från köpet 1918 seglade Sigyn på Salsåker. Ångsågen verkar alltså inblandad från första början. Är det möjligt att det är registreringen av handlingarna som drog ut på tiden ("antecknad från 1921") eller finns det något mer specifikt angivet om köpet och ägarna?
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)

text: :Kommande år,1918 i  April-  08 såldes Sigyn till Carl Titon Johansson i Råå för   210 000 kronor; >Ett  liv under segel Signe Andren   Båtdokumentgruppen< det  var brist på fartyg Från 1921 i juni är  även Salsåkers Ångsåg anteknad som ägare > Ett liv under segel Signe  Andren   Båtdokumentgruppen<.  Sigyn fraktade mestadels virke från   Salsåkers Ångsåg  till Storbritannien och övriga kontinenten.
*Det frågar du mig om! Du kanske inte han  läsa det innan du raderade min text, det var enklare att ställa frågan  innan man radera en text. Du kanske slant på en tangent igen!
===Klarade sig väl===

text: "För små träfartyg var tiderna svåra, men Sigyn verkar att ha klarat sig väl: hon var praktiskt taget aldrig upplagd och seglade relativt litet i ballast.Örjans, ss. 44–45"
Med referens till Örjan bok har du  följande mening, Stämmer detta och på viket sätt.?[Användare:Svenboatbuilder|svenboatbuilder]] 20 februari 2010 kl. 11.25 (CET) kopierat hit av LPfi, se Allmänt om faktakollen nedan

text: Örjans, s. 44: "När Sigyn sjösattes var det svåra tider för skandinaviska rederier med små segelfartyg byggda i trä. I Finland gjorde redare konkurs. För flere av de laster som blev de sista om vilka segelfartygen kunde konkurrera var Sigyn alldeles för liten."

text: s. 45: "Vad var det då som gjorde att Sigyn trots allt kunde hållas i Atlantfart så länge och att hon var kontinuerligt sysselsatt praktiskt taget utan uppläggningar tills hon efter världskriget degraderades till Nordsjöseglare? Hennes befraktare gjorde utan tvekan ett gott arbete. Hon tycks ha seglat mindre i ballast än andra liknande skutor."

text: Svaret på den första frågan är att jag inte har skäl att tvivla på uppgiften. Räcker citatet för den andra frågan?

text: --LPfi 20 februari 2010 kl. 13.47 (CET)
*Av LPfijag orkar inte med dessa insinuationer om att jag har bristande  sakkunskap. Jag tar ställning till specifika påståenden istället
replies: text: : För små träfartyg var tiderna svåra, men Sigyn verkar att ha klarat sig  väl: hon var praktiskt taget aldrig upplagd och seglade relativt litet i  ballast
Det är mycket möjligt att det står så i Örjans bok, lite källkritik i sin sammanfattning till en mer neutral synpunkt är bättre än att ta ställning.
Man vet med säkerhet att de fyra första åren seglade Sigyn på Atlantfart, ej i Skandinaviska vatten. Under de efterföljande åren seglade hon mest med gods från Sverige, senare även från Finland bland annat med virkeslaster. Dom som bor vid kusten, eller varit till sjös vintertid och i synnerhet de som har lite insikt i äldre segelsjöfart förstår att det inte är möjligt att angöra hamnar vintertid, även vid bogsering i bruten ränna är omöjligt med träfartyg. Det är bättre att formulera mer neutralt för att undvika att ett specifikt påstående blir ifrågasatt. Det kan inte vara annorlunda betingelser för Sigyn än andra Segelfartyg i Skandinaviska vatten. Balastsegling tillbaka är en egen sakfråga, om det nu inte är att angöra en vinterhamn.
svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 15.24 (CET)
===Allmänt om faktakollen===
Svarar här på ert tidigar inälägg från 20 februari 2010 kl. 10.22.! En sak i taget.

text: :Läs  Wikipedia:Policy och  riktlinjerJag med mera. Det det är ingen som  äger eller har huvudansvaret för en artikel. Med andra ord  bestämmer inte en enskild person vilka uppgifter som artikeln framledes  ska innehålla eller vilka noter  som ska styrka en specifik uppgift. Det är inte ni, (efter ert inlägg  här ovan) som avgör vilken litteratur som ska styrka en uppgift  eller avgöra deras trovärdighet. Så här skriver ni! Jag tvivlar inte på att Berömda skepp och Ett liv under segel  är bra böcker, men om uppgifterna om Sigyn endast nämns i förbigående  så är de inte nödvändigtvis väl kontrollerade. Du menar att Örjans bok  är mer kontrollerad? I så fall på vilket vis? Efter vad ni har fört in i  artikeln verkar det inte så, eftersom flera uppgifter nu är ändrade mot  tidigare. 
*NI har haft god tid sedan den 27-juli 2009  när jag ställde den fösta frågan. Föst när jag har lagt in Mallen  faktakoll blev ni aktiv!
*Av dit resonemang här ovan kan jag  förstå att jag ska fråga dig innan jag ändra eller skriver något  artikeln, samt även vilka källor som är lämpliga!
* För små träfartyg  var tiderna svåra, men Sigyn verkar att ha klarat sig  väl: hon var  praktiskt taget aldrig upplagd och seglade relativt litet i  ballast. Med referens till Örjan bok har du  följande mening, Stämmer detta och på viket sätt.?
*Efterfrågan på  skandinaviskt virke hade blivit stor och Sigyn, vars  enhetliga lastrum  lämpade sig för sådan last? Vad  betyder det här? förklara--
*Av er finns ytterligare olika påståenden och formuleringar som kan  ifrågasättas av personer som har lite insikt i fartyg och sjöfart, det  kan vara mer lämpligt vid mer noggrann övervägan tar bort vissa  påståenden, eller skriver dess mer av neutral karaktär. Att försöka  källbelägga dessa kan endast försämra artikelns trovärdighet ytterliggare. Det är i så fall bättre ni tar det här först för att se om  det inte är mer förnuftigt att byta ut text mot andra uppgifter i Sigyns historik. 
* Hur gör ni med landstöms bok? Björn Landström: Seglande  skepp, Bokförlaget Forum, 1969, Första upplagan, sid. 177-178. Finns det någon mall för litteratur som inte verifierar en artikels innehåll? Någon som vet?
MVH.svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 11.25 (CET)

text: Lägger mitt svar här mellan, för att hålla ihop diskussionen

text: *Jag äger inte artikeln. Men då du (efter som du börjat dua mig fortsätter jag med det) verkar kräva att jag gör det ena och det andra förklarar jag varför jag inte gör det.

text: *Om böckerna: jag talar inte om hur väl böckerna är kontrollerade, utan de enskilda uppgifterna. Det är klart att någon som skriver om ett enskilt fartyg på uppdrag av en stiftelse anknuten till ett universitet försöker kontrollera sina uppgifter enligt bästa förmåga och har, i den mån källorna finns samlade på ett ställe, lättare att göra så än den som i förbigående eller i samlingstabeller nämner ett fartyg. En uppgift som författaren upplever som central är sannolikt bättre kontrollerad än något han upplever mindre central. Jag vet inte på vilket sätt dina böcker behandlar uppgifterna om Sigyn. Sätt förresten gärna ut sidnummer (t.ex. som jag) i dina noter, så kan de lättare bekräftas av den som har tillgång till boken.

text: *Sedan du ställde den första frågan tog det eviga tider innan jag fick veta vad du egentligen ifrågasatte. Jag har inte heller lust eller möjlighet att som Gubben i lådan springa efter källor för att svara på frågor. Ju klarare frågan är, desto lättare för mig och desto större chans att jag tar mig den tiden.

text: *Jag äger inte artikeln. Det är klart att det är bra att diskutera större ändringar, men Wikipedias allmänna principer gäller. Min åsikt är också avgörande för vilka ändringar jag godkänner – i betydelsen att jag låter dem vara. På samma sätt som du kan ändra vad jag skrivit, och gör det enligt dina åsikter, har jag frihet att ändra enligt mina åsikter.

text: *Svåra tider: jag inför ny rubrik ovan.

text: *Om lastrummet skriver jag där jag började, ovan.

text: *"Olika påståenden och formuleringar som kan  ifrågasättas av personer som har lite insikt": jag orkar inte med dessa insinuationer om att jag har bristande sakkunskap. Jag tar ställning till specifika påståenden istället. (Jag har i allmänhet inget emot mer principiella diskussioner, men vi verkar att tala förbi varandra på ett sätt som gör sådana diskussioner mycket frustrerande.) Om du ifrågasätter uppgifter som du inte vill ha källbelagda i artikeln är det bäst att du inför en ny rubrik ovan, med komplett citat och en förklaring om vad som är tokigt och att du vill att saken behandlas här på diskussionssidan först. (Detta är förstås bara ett förslag, som jag tror leder till bästa resultat.)

text: *Landströms bok: jag kan ta bort den, då den inte behövs som källa.
thread_title: Faktakoll

message: :"Hon är ett av de sista barkskeppen byggda av träÖrjans, s. 10 – de flesta träfartyg byggdes från denna tid som skonare eller galeaser för kustfart (eller motsvarande typer i andra delar av världen)."
Om jag förstår rätt anser du det ifrågasatt att det inte i större skala byggdes träfartyg för oceanfart efter denna tid (1887). Är det så? Jag vill gärna veta mer precist vad det är jag skall få fram källor för.
Örjans beskriver segelfartygstonnagets utveckling och siffror på denna finns, om jag minns rätt, också i Nordisk familjebok. Med dessa torde man kunna visa att mängden fullriggare, barker och skonertskepp minskade kraftigt i dessa tider. Samtidigt byggdes nya mindre segelfartyg av trä i rätt stor omfattning åtminstone in på 1920-talet. Av Gustaf Eriksons fartyg var endast ett fåtal av trä. Har du någon källa som visar omfattande byggnation av träfartyg för långfart?
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)
replies: text: Jag har tagit bort den mallen. I slutet på 1800-talet slutade man bygga stora segelfartyg i trä. Först övergick man till trä på stålspant för att sedan bygga helt i stål. De riktigt stora segelfartygen fick dessutom ångdrivna winchar till seglen. /ℇsquilo 1 oktober 2013 kl. 10.15 (CEST)
thread_title: Träfartyg och storsjöfart

message: :"Under denna tid fanns redan de stora barkskeppen av stål, som kunde lasta 4000 ton, och också träbarkar lastade över 1000 ton. Kostnaderna för sådana fartyg var, i förhållande till lastförmågan, mycket mindre än Sigyns."
Segelytan i förhållande till lastförmågan var på Sigyn mycket större än på stålbarkarna, likaså besättningen. Farten var säkert mindre. Samma gäller säkert relativt de större träfartygen. Vilka kostnader skulle – i proportion till lastförmågan – vara större på stålbarkarna?
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)
replies: text: Även den mallen har jag tagit bort. Större fartyg ger nästan alltid bättre driftsekonomi. Stålskrov kräver dessutom mindre underhåll än träskrov. /ℇsquilo 1 oktober 2013 kl. 10.18 (CEST)
thread_title: Stordriftsfördelar

message: :"En fördel med Sigyns storlek var att hon kunde få laster som inte hade fyllt större fartyg. Genom sitt grundgående kunde hon också gå in i mindre hamnar.<ref>Örjans, ss. 15–16</ref>"
Örjans, s. 16: "Långtifrån alla hamnar har kapacitet att ta emot eller leverera stora laster, t.ex. små sågar vid Bottenviken eller sockerbruk i Karibien. Dagens befraktare talar om "handy size" och lika viktigt var det förr, att fartyg och laster matchade varandra. Vi kommer att få se exempel på detta också för Sigyns del."
Jag antar att detta räcker. Lägger in specifik referens för den första meningen.
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)
thread_title: "Handy size"

message: :"Efterfrågan på skandinaviskt virke hade blivit stor och Sigyn, vars enhetliga lastrum lämpade sig för sådan last"
Örjans, s. 12: "Sigyn är grundgående, i lastrummet ungefär 30 % lägre än NO IX [en annan bark]. [...] Hübe kunde därigenom eliminera mellandäcket och ge Sigyn ett öppet lastrum, väl lämpat för de svårstuvade virkeslasterna.
Lägger till referens.
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)
replies: text: Efterfrågan på  skandinaviskt virke hade blivit stor och Sigyn, vars  enhetliga lastrum  lämpade sig för sådan last? Vad  betyder det här? förklara--svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 11.25 (CET) kopierat hit av LPfi, se Allmänt om faktakollen nedan
replies: text: :Många fartyg hade ett mellandäck som förvårade stuvningen. Räcker den förklaringen och citatet ovan? --LPfi 20 februari 2010 kl. 13.47 (CET)
replies: text: ::Mellandäck är bra om man tar last i säckar som t.ex. säd eller salpeter, men mindre lämpligt för virke. Därför tog många fartyg virke som däckslast i stället. /ℇsquilo 1 oktober 2013 kl. 10.20 (CEST)
thread_title: Lastrum lämpligt för virke

message: Örjans anger C. T. Johansson som minoritetsägare men redare. Från köpet 1918 seglade Sigyn på Salsåker. Ångsågen verkar alltså inblandad från första början. Är det möjligt att det är registreringen av handlingarna som drog ut på tiden ("antecknad från 1921") eller finns det något mer specifikt angivet om köpet och ägarna?
--LPfi 20 februari 2010 kl. 10.22 (CET)
replies: text: :Kommande år,1918 i  April-  08 såldes Sigyn till Carl Titon Johansson i Råå för   210 000 kronor; >Ett  liv under segel Signe Andren   Båtdokumentgruppen< det  var brist på fartyg Från 1921 i juni är  även Salsåkers Ångsåg anteknad som ägare > Ett liv under segel Signe  Andren   Båtdokumentgruppen<.  Sigyn fraktade mestadels virke från   Salsåkers Ångsåg  till Storbritannien och övriga kontinenten.
*Det frågar du mig om! Du kanske inte han  läsa det innan du raderade min text, det var enklare att ställa frågan  innan man radera en text. Du kanske slant på en tangent igen!
thread_title: Salsåker och Carl Titon Johansson

message: :"För små träfartyg var tiderna svåra, men Sigyn verkar att ha klarat sig väl: hon var praktiskt taget aldrig upplagd och seglade relativt litet i ballast.Örjans, ss. 44–45"
Med referens till Örjan bok har du  följande mening, Stämmer detta och på viket sätt.?[Användare:Svenboatbuilder|svenboatbuilder]] 20 februari 2010 kl. 11.25 (CET) kopierat hit av LPfi, se Allmänt om faktakollen nedan
replies: text: Örjans, s. 44: "När Sigyn sjösattes var det svåra tider för skandinaviska rederier med små segelfartyg byggda i trä. I Finland gjorde redare konkurs. För flere av de laster som blev de sista om vilka segelfartygen kunde konkurrera var Sigyn alldeles för liten."

text: s. 45: "Vad var det då som gjorde att Sigyn trots allt kunde hållas i Atlantfart så länge och att hon var kontinuerligt sysselsatt praktiskt taget utan uppläggningar tills hon efter världskriget degraderades till Nordsjöseglare? Hennes befraktare gjorde utan tvekan ett gott arbete. Hon tycks ha seglat mindre i ballast än andra liknande skutor."

text: Svaret på den första frågan är att jag inte har skäl att tvivla på uppgiften. Räcker citatet för den andra frågan?

text: --LPfi 20 februari 2010 kl. 13.47 (CET)
*Av LPfijag orkar inte med dessa insinuationer om att jag har bristande  sakkunskap. Jag tar ställning till specifika påståenden istället
replies: text: : För små träfartyg var tiderna svåra, men Sigyn verkar att ha klarat sig  väl: hon var praktiskt taget aldrig upplagd och seglade relativt litet i  ballast
Det är mycket möjligt att det står så i Örjans bok, lite källkritik i sin sammanfattning till en mer neutral synpunkt är bättre än att ta ställning.
Man vet med säkerhet att de fyra första åren seglade Sigyn på Atlantfart, ej i Skandinaviska vatten. Under de efterföljande åren seglade hon mest med gods från Sverige, senare även från Finland bland annat med virkeslaster. Dom som bor vid kusten, eller varit till sjös vintertid och i synnerhet de som har lite insikt i äldre segelsjöfart förstår att det inte är möjligt att angöra hamnar vintertid, även vid bogsering i bruten ränna är omöjligt med träfartyg. Det är bättre att formulera mer neutralt för att undvika att ett specifikt påstående blir ifrågasatt. Det kan inte vara annorlunda betingelser för Sigyn än andra Segelfartyg i Skandinaviska vatten. Balastsegling tillbaka är en egen sakfråga, om det nu inte är att angöra en vinterhamn.
svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 15.24 (CET)
thread_title: Klarade sig väl

message: Svarar här på ert tidigar inälägg från 20 februari 2010 kl. 10.22.! En sak i taget.
replies: text: :Läs  Wikipedia:Policy och  riktlinjerJag med mera. Det det är ingen som  äger eller har huvudansvaret för en artikel. Med andra ord  bestämmer inte en enskild person vilka uppgifter som artikeln framledes  ska innehålla eller vilka noter  som ska styrka en specifik uppgift. Det är inte ni, (efter ert inlägg  här ovan) som avgör vilken litteratur som ska styrka en uppgift  eller avgöra deras trovärdighet. Så här skriver ni! Jag tvivlar inte på att Berömda skepp och Ett liv under segel  är bra böcker, men om uppgifterna om Sigyn endast nämns i förbigående  så är de inte nödvändigtvis väl kontrollerade. Du menar att Örjans bok  är mer kontrollerad? I så fall på vilket vis? Efter vad ni har fört in i  artikeln verkar det inte så, eftersom flera uppgifter nu är ändrade mot  tidigare. 
*NI har haft god tid sedan den 27-juli 2009  när jag ställde den fösta frågan. Föst när jag har lagt in Mallen  faktakoll blev ni aktiv!
*Av dit resonemang här ovan kan jag  förstå att jag ska fråga dig innan jag ändra eller skriver något  artikeln, samt även vilka källor som är lämpliga!
* För små träfartyg  var tiderna svåra, men Sigyn verkar att ha klarat sig  väl: hon var  praktiskt taget aldrig upplagd och seglade relativt litet i  ballast. Med referens till Örjan bok har du  följande mening, Stämmer detta och på viket sätt.?
*Efterfrågan på  skandinaviskt virke hade blivit stor och Sigyn, vars  enhetliga lastrum  lämpade sig för sådan last? Vad  betyder det här? förklara--
*Av er finns ytterligare olika påståenden och formuleringar som kan  ifrågasättas av personer som har lite insikt i fartyg och sjöfart, det  kan vara mer lämpligt vid mer noggrann övervägan tar bort vissa  påståenden, eller skriver dess mer av neutral karaktär. Att försöka  källbelägga dessa kan endast försämra artikelns trovärdighet ytterliggare. Det är i så fall bättre ni tar det här först för att se om  det inte är mer förnuftigt att byta ut text mot andra uppgifter i Sigyns historik. 
* Hur gör ni med landstöms bok? Björn Landström: Seglande  skepp, Bokförlaget Forum, 1969, Första upplagan, sid. 177-178. Finns det någon mall för litteratur som inte verifierar en artikels innehåll? Någon som vet?
MVH.svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 11.25 (CET)

text: Lägger mitt svar här mellan, för att hålla ihop diskussionen

text: *Jag äger inte artikeln. Men då du (efter som du börjat dua mig fortsätter jag med det) verkar kräva att jag gör det ena och det andra förklarar jag varför jag inte gör det.

text: *Om böckerna: jag talar inte om hur väl böckerna är kontrollerade, utan de enskilda uppgifterna. Det är klart att någon som skriver om ett enskilt fartyg på uppdrag av en stiftelse anknuten till ett universitet försöker kontrollera sina uppgifter enligt bästa förmåga och har, i den mån källorna finns samlade på ett ställe, lättare att göra så än den som i förbigående eller i samlingstabeller nämner ett fartyg. En uppgift som författaren upplever som central är sannolikt bättre kontrollerad än något han upplever mindre central. Jag vet inte på vilket sätt dina böcker behandlar uppgifterna om Sigyn. Sätt förresten gärna ut sidnummer (t.ex. som jag) i dina noter, så kan de lättare bekräftas av den som har tillgång till boken.

text: *Sedan du ställde den första frågan tog det eviga tider innan jag fick veta vad du egentligen ifrågasatte. Jag har inte heller lust eller möjlighet att som Gubben i lådan springa efter källor för att svara på frågor. Ju klarare frågan är, desto lättare för mig och desto större chans att jag tar mig den tiden.

text: *Jag äger inte artikeln. Det är klart att det är bra att diskutera större ändringar, men Wikipedias allmänna principer gäller. Min åsikt är också avgörande för vilka ändringar jag godkänner – i betydelsen att jag låter dem vara. På samma sätt som du kan ändra vad jag skrivit, och gör det enligt dina åsikter, har jag frihet att ändra enligt mina åsikter.

text: *Svåra tider: jag inför ny rubrik ovan.

text: *Om lastrummet skriver jag där jag började, ovan.

text: *"Olika påståenden och formuleringar som kan  ifrågasättas av personer som har lite insikt": jag orkar inte med dessa insinuationer om att jag har bristande sakkunskap. Jag tar ställning till specifika påståenden istället. (Jag har i allmänhet inget emot mer principiella diskussioner, men vi verkar att tala förbi varandra på ett sätt som gör sådana diskussioner mycket frustrerande.) Om du ifrågasätter uppgifter som du inte vill ha källbelagda i artikeln är det bäst att du inför en ny rubrik ovan, med komplett citat och en förklaring om vad som är tokigt och att du vill att saken behandlas här på diskussionssidan först. (Detta är förstås bara ett förslag, som jag tror leder till bästa resultat.)

text: *Landströms bok: jag kan ta bort den, då den inte behövs som källa.
thread_title: Allmänt om faktakollen

message: :: återför borttagna uppgifter; språkvård; fler  noter; avlägsnar några ><
Du har skrivit att du lägger till borttagna uppgifter; vad är det för uppgifter som var borttagna? 
Varför tog du bort uppgifter seglade under svensk flagg 1887 till 1927 flagg? Det är inte ni som på egen hand som avgör artikelns innehåll eller vilka källor som är mest trovärdiga.
Mina källor är minst lika trovärdiga eller tillsamman mer, i de fall de har samma uppgifter.   
svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 12.28 (CET)
replies: text: Återkommer, så vi inte får fler krockar.--LPfi 20 februari 2010 kl. 13.47 (CET)

text: Jag skrev redigeringskommentaren innan jag redigerat färdigt, det kan hända att jag råddade.

text: Uppgiften om svensk flagg var instucken på ett märkligt sätt. Att hon varit svensk skrev jag i inledningen och räknade med att årtalet framgår ur försäljningarna. Jag har inget emot uppgiften i sig.

text: Jag lämnar nu den här diskussionen några dagar.
--LPfi 20 februari 2010 kl. 14.02 (CET)
replies: text: : Det är troligen ingen dum ide, det kan hända att du raderar din egen text och källor:
Mig stör det inte att det ser ut som det gör, det kan stå så ett halvår till eller mer. Är det någon som vill något angående artikeln finns jag tillgänglig. Hålla på med trams, är inte min stil.
svenboatbuilder 20 februari 2010 kl. 17.03 (CET)
thread_title: Borttagna uppgifter 2010-02-20

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Sigyn (1887). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070501084105/http://sailing-ships.oktett.net/28.html till http://sailing-ships.oktett.net/28.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 13 juni 2018 kl. 09.24 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Sigyn (1887). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091216221448/http://www.forum-marinum.fi/site/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=64 till http://www.forum-marinum.fi/site/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=64
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100821035649/http://www.shipgaz.se/tidningen/nummer/2007/05/SST5_2007.pdf till http://www.shipgaz.se/tidningen/nummer/2007/05/SST5_2007.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 12 september 2018 kl. 01.44 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: När blev hon bark igen? 151.177.57.31 7 december 2020 kl. 23.29 (CET)
replies: text: Jag har för mig att avsikten var att rigga om henne i samband med att hon blev museifartyg, men jag vet inte om man lyckades göra det genast eller om det var i samband med senare reparationer. Åtminstone då hon riggats på nytt efter 1970-talets reparationer var det som bark. Jag försöker kolla vid tillfälle. –LPfi (diskussion) 8 december 2020 kl. 00.01 (CET)
replies: text: :Tack på förhand! 151.177.57.31 8 december 2020 kl. 00.30 (CET)
thread_title:  Saknad uppgift