Diskussion:Brita Olovsdotter (Tott)

message: Om ej alltför många misstycker så tänker jag återställa namnet Totts rätta stavning samt utesluta parentesen. Bauer valteri 8 januari 2011 kl. 15.13 (CET)
replies: text: Rätta stavningen, men inte bort med parantensen. I alla avskrifter av samtida handlingar jag sett benämns hon Brita Olovsdotter.--FBQ 10 januari 2011 kl. 11.30 (CET)
replies: text: : Jag ser att ganska mycket av informationen om Brita Olovsdotter är hämtad från Anteckningar om svenska qvinnor. En god del av detta är förmodligen myter - nationalistiskt förtal baserat på att Brita Olovsdotter var danska och stödde Kalmarunionen. Agående sigillförfalskningen handlar enligt DMS om ett enskillt mål, där hennes styvbarn genom Erengisle Gädda stämmer henne angående rätten till Hammerstad. Hon menade sig fått gården i morgongåva av sin man, något som styvbarnen nekade till. Någon dom kom aldrig, tvärtom bekräftades att Hammerstad tillfallit Brita genom morgongåva, även om gården var såld när utslaget kom.--FBQ 10 januari 2011 kl. 11.46 (CET)
replies: text: :: Varför vill du ha parentesen kvar? Den fyller ju ingen funktion. Bauer valteri 23 januari 2011 kl. 09.40 (CET)
replies: text: ::: Den fyller funktionen att visa att hon under den tid hon i sin livstid aldrig kallades Tott, utan att namnet har tillkommit senare. Det är dessutom generell praxis för hur man återger namn på medeltida frälsepersoner. --FBQ 23 januari 2011 kl. 11.00 (CET)
replies: text: :::: Den praxis du nämner är ett sentida dumt påhitt som är mer störande än givande. Brita Tott har gått till historien som Brita Olofsdotter Tott, alltså med det namn som förekommer i ättartavlor och andra historiska dokument. Du skriver att parentesen "återger namn på medeltida personer". Menar du att dessa perenteser endast ska tillhöra medeltiden? Hur tycker du då att vi ska göra med alla de övriga tidernas frälsenamn? Många ännu levande personer har ju fortfarande ett dylikt namn som ännu är aktuellt. Var går den tidsmässiga gränsen? Bauer valteri 23 januari 2011 kl. 11.53 (CET)
replies: text: ::::: Gränsen går inte vid medeltiden - gränsen går vid vilka som verkligen hade det namn som senare tider tillskrivit dem. Att man på 1800-talet skrev ut namn som personerna i själva verket inte burit ledde till massor av förvecklingar, där personer bytte namn med jämna mellanrum, därför att de av forskningen senare visade sig tillhöra helt andra släkter, eller tillhöra egna släkter. Vissa personer under medeltiden bar tillnamn - men inte nödvändigvis samma namn som utifrån deras vapensköldar skapades på 1500-talet, eller samma namn som sina barnbarn, vilket då blir än mer förvillande, om det inte framgår om det är ett namn som är båhittat senare eller ett namn som personen verkligen har burit. Brita Olofsdotter använde aldrig namnet Tott - det fallet handlar det dock om ett medeltida namn, som användes av vissa av hennes släktingar.--FBQ 23 januari 2011 kl. 12.14 (CET)
replies: text: :::::: Modernt och modernt - systemet har använts sedan 1920-talet.--FBQ 23 januari 2011 kl. 12.17 (CET)
Du ska inte frångå temats fråga. Varför tycker du att vi ibland ska ha parenteser och ibland inte? Brita Olofsdotter tillhörde släkten Tott och för att identifiera henne, liksom andra adliga personer, bör naturligtvis frälsenamnet också återges, även om man på medeltiden i regel nöjde sig med ett patronymikon. Definitionen att ett frälsenamn som ej regelmässigt burits av personen ifråga, ska förses med en parentes är ej hållbart. Inte heller Sten Sture använde sitt släktnamn Sture, men ingen skulle väl komma på tanken att utesluta hans rätta epitet. Bauer valteri 23 januari 2011 kl. 16.37 (CET)

text: Sten Sture använde släktnamnet Sture, såväl den äldre som den yngre använde släktnamnet Sture. Bättre exempel är väl då Karl Knutsson (Bonde) som inte använde det. Det handlar helt enkelt om att klart fastlå att namnen inte brukats av personen själva - vilket jag personligen tycker innebär ett förtydligande och klargörande. Vi kan ju inte göra som på medeltiden lägga in deras vapensköld efter namnet, och att skriva Dessutom är det som sagt en allmän praxis, åtminstone i vetenskapliga arbeten från 1920-talet och framåt. Jag tycker inte att wikipedia skall ha någon annan ordning. Jag vet dessutom att saken dryftats flera gånger här på wikipedia tidigare, så jag tycker i sådana fall att den bör föras upp på bybrunnen.--FBQ 24 januari 2011 kl. 19.16 (CET)
replies: text: : Jo, det stämmer! Både den äldre och den yngre Sten Sture bar detta namn, däremot inte den yngres far som skrev sig Svante Nilsson men ändå gått till historien som Svante Nilsson Sture. Stureätten bestod av minst två grenar varav den ena tillhörde tre siöblad och den andra Natt och Dag. Att man använde sig av liten begynnelsebokstav var också vanligt men är idag lika ovidkommande som parentesen borde vara och då menar jag rent allmänt sett i historieböcker och uppslagsverk. Där utgör den ett ifrågasättande hinder, eftersom de allra flesta inte vet varför den överhuvudtaget finns. Och vem bryr sig om Birgitta Olofsdotter använde sig av släktnamnet Tott eller inte. Mest känd är hon ju som "Brita Tott" utan parentes. Inte heller hennes släkt använde sig av namnet Tott. Axelsönernas frälsenamn bör således också skrivas (Tott) vilket sällan sker. Situationen med parenteser blir väldigt rörig när man inte vet när och hur den ska användas. Om man ska hårddra detta så borde nog ungefär hälften (kanske fler) av frälsenamnen stå i parentes. Den passar inte i en vanlig encyklopedi som Wikipedia, därför tycker jag att den ska bort. Dessutom är den ful, störande och kan lätt missuppfattas. Bauer valteri 6 mars 2011 kl. 16.49 (CET)
replies: text: :: Eftersom jag sett att frågan dykt upp kring Kristina Gyllenstierna ser jag gärna att frågan i sådana fall förs upp på ett allmänt plan. Själv tycker jag paranteserna på ett tydligt sätt visar vilken släkt personerna tillhör (och faktiskt ingår i artikelnamnet och därmed går att se vid en sökning), samtidigt som den tydliggör att det inte var ett namn personerna själva använde. Facklitteratur använder i allmänhet systemet, även om en del populärvetenskap inte gör det. Jag tycker dock fortfarande att det system som anses som praxis inom forskningen är det bästa - det finns säkert mängder med åsikter om vilket namn hon är mest känd under, och det varierar över tid. Jag anser att om man skall tillämpa principen om minsta möjliga förvåning så bör det främst vara i sådana fall då en person som söker på Brita Tott inte förstår att Brita Olofsdotter (Tott) faktiskt kan vara den man söker. Visst ser jag ett problem i att de flesta inte vet hur parenteserna fungerar, men jag tycker inte att det är ett skäl att ge upp en ambition att kunna presentera korrekta uppgifter på wikipedia. Skulle man strunta i paranteserna borde det ju även gälla personer som Anders Andersson (tre rutor av Slestad), Gisle Elinesson (Sparre av Aspnäs) och Bengt Algotsson (Bengt Hafridssons ätt). Men det kanske är dags att föra upp frågan på bybrunnen.--FBQ 6 mars 2011 kl. 22.20 (CET)
replies: text: ::: Jag såg att saken utveckat sig på Kristina Gyllenstiernas sida, så jag skrev ett svar där, och avvaktar lite med att föra upp fråga på principnivå.--FBQ 6 mars 2011 kl. 22.34 (CET)
replies: text: :::: Kollade nyss in sidan om Kristina Gyllenstierna och jag tycker mig ana att även du nu börjat inse att användandet av parenteser kan bli ganska rörigt. De passar alls inte i Wikipedia där man snabbt ska kunna klicka sig vidare. Det enda sammanhang som de kan komma till nytta är om man som forskare vill djuploda i medeltiden. I övrigt är de helt onödiga. Bauer valteri 9 mars 2011 kl. 15.33 (CET)
replies: text: ::::: Nej, jag har inte ändrat ståndpunkt :-) Jag kan förstå om det blir rörigt för den som skriver en artikel och inte är insatt om det skall vara parentes eller inte - nu går det alltid att flytta en artikel som hamnat fel så jag ser inte att det skulle vara något större problem. Tvärtom tycker jag att paranteserna är ett enkelt system att skilja mellan verkliga brukade namn och senare tillskrivna namn. Vad jag däremot ville klargöra är att frågan debatteras sakligt, och att argument för och mot får komma fram, och att det var min avsikt att respektera wikipediagemenskapen. Får jag fråga - hur ser du på exempeln ovan? Anders Andersson (tre rutor av Slestad), Gisle Elinesson (Sparre av Aspnäs) och Bengt Algotsson (Bengt Hafridssons ätt) - skall dessa inte heller skrivas med parentes?--FBQ 9 mars 2011 kl. 21.13 (CET)
replies: text: :::::: Du kanske tänkte på kommentaren jag gav om Sergewodzings inlägg? Jag menade främst att man med nödvändighet inte skall skriva namn såsom de skrevs på den tiden de användes, det kan finnas skäl att inte göra det, utan att försöka hitta ett systematiskt återgivande. Brita Olovsdotter skrev sig nog inte Brita Olovsdotter, utan troligen Birthe Olwffsdottr eller liknande, troligen har hennes namn stavats på alla möjliga sätt, kanske möjligen också av henne själv. Tre f Olufff är bland annat inte ovanligt i slutet av 1400-talet. Men så går ju inte att sortera personerna. Ett annat exempel är ju konungh Göstaff eller Gustavus Rex, som av olika skäl inte kan kallas så. Man brukar kalla honom Gustav Eriksson (Vasa) innan han blir kung, det är ju inte lämpligt att kalla honom så även som regent (jag tycker f.ö. att det är en viss skillnad mellan artikelnamn och namn i löptext, av olika skäl kan det mycket väl vara vettigt att skriva Kristina Gyllenstierna eller Brita Tott där). Sedan kan man bråka om Gustav I eller Gustav Vasa är bästa alternativ, den frågan tänker jag inte ge mig in i, båda är ju egentligen lika anakronistiska. Vad jag ville säga är att om vi i övrigt börjar luckra upp parenteserna hamnar vi på ett sluttande plan. Tillskrivna namn som vapenbeskrivningar á lá "Tillbakaseende ulf", Ginbalk över blad kan inte börja skrivas som efternamn, inte heller ättenamn som Folkungaättens oäkta gren eller Bengt Hafridssons ätt - var skall gränsen dras mellan det ena och det andra? Det finns som sagt ett system av paranteser, brukat sedan 1920-talet som enligt mitt sätt att se det är det bästa sättet att skilja mellan namn personerna själva brukat och namn de senare blivit tillskrivna. Jag anser det vara det bästa. Men självklart är det inget jag bestämmer enväldigt här på wikipedia :-)--FBQ 10 mars 2011 kl. 17.38 (CET)
Du verkar alltmer påläst om det medeltida namnskicket vilket jag uppskattar. Jag tycker dock fortfarande att man här i WP ska utesluta små begynnelsebokstäver och parenteser i frälsenamnen, eftersom drygt 90 % av våra läsare och skrivare inte känner till deras betydelse. Att man däremot använder sig av dem i matriklar och annat mer djupgående forskningsmaterial tycker jag är helt okej. I dessa sammanhang kan de till och med vara till nytta. Alla frälseätter hade ju även på medeltiden ett frälsenamn oavsett om det användes eller ej. Man var mycket mån om sin släkttillhörighet. Det är inte passande att vi här i WP ska gallra ut och rangordna dessa personer, utan vi bör istället sätta fokus på att skriva deras historia och då givetvis med vår egen tids skrivregler. Beträffande din fråga i föregående avsnitt om Anders Andersson (tre rutor av Slestad), så föredrar jag Anders Andersson Tre rutor av Slestad. Snyggt och prydligt och mer lätthanterligt och tänk så mycket plats vi spar om paranteserna tas bort. Vidare; Gisle Elinasson Sparre av Aspnäs och Bengt Algotsson av Bengt Hafridssons ätt. Det låter väl bra? Bauer valteri 13 mars 2011 kl. 13.25 (CET)

message: Faktakollmallen har inte motiverats, är det huruvida det ska vara en parantes eller ej, som den handlar om? Då kanske man kan föra den diskussionen på Wikipediadiskussion:Namngivning istället, eftersom det tycks vara en generell fråga kring namngivning snarare än ett faktafel i just den här artikeln? / Elinnea 1 april 2011 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: Jag skrev nog vad det handlade om när jag lade in mallen, men jag kan förtydliga ytterligare: 
* Brita Olovsdotter anklagades för att ha förfalskat arvsdokument av sina styvbarn, men någon dom känner jag inte till, här står att hon skall ha dömts 1479, men jag har inte lyckats hitta några sådana dokument, och tvisten om arvet pågick helt klart fortfarande 1494, DMS anger att en förlikning ingicks 1496.
* Uppgifterna om omfattande förfalskningsindustri finns inte dokumenterade i samtida dokument, det handlar om folksägner upptecknade på 1800-talet, troligen präglade av antidanska och svensknationalistiska tankegångar.
* Att målningarna i valvet är tillkomna som botgörelse för landsförräderi är troligen en myt, även om inget finns dokumenterat om orsaken. Att placeras avbildad i valvet med sin vapensköld väl synlig är snarast att betraktas som den högsta ära - något som bara kommit ifråga för personer ur några rikaste medeltida ätterna som hade råd att själva bekosta måleriet. Att hon knäböjer för är inte konstigt, det gör i stort sett alla avbildade adelspersoner under 1400-talet, såsom Karl Knutsson (Bonde), Bengt Jönsson (Oxenstierna), Jösse Eriksson med flera. 
* Hon döms till döden av Karl Knutsson (Bonde) 1452, även om hon nu benådades från det brottet, men han avsattes ju redan 1457, och Kristian I, som var den hon hade stött blev kung. Att hon skulle ha dömts att muras in i Kalmar slott känner jag inte till några skriftliga belägg på, troligen handlar det också om en myt.
* Över huvud taget präglas artikeln av att den ganska mycket bygger på 1800-talskällor, där Karl Knutsson (Bonde) ses som en nationalhjälte och unionssidan ses som fosterlandförrädare.--FBQ 1 april 2011 kl. 12.28 (CEST)
replies: text: :Ett påpekande: oavsett vad som är sant eller inte, bör naturligtvis även legender om artikelpersonen redovisas i artikeln. Man kan då tillbakavisa dem, eller ange att det inte finns något som bekräftar dem.--Aciram 24 juli 2011 kl. 00.45 (CEST)
replies: text: :: Jag har inget problem med det. Men som sagt skulle artikeln fortfarande behöva en översyn. Jag skall se om jag får tid att leta upp vilka originalkällor som egentligen finns kring Brita, och vad som är sägner och vad som är mer sentida konstruktioner.--FBQ 24 juli 2011 kl. 10.15 (CEST)
thread_title: Faktakoll

message: Avsnittet med rubriken "Förfalskning" bör skrivas om. Den så kallade "Sanningen" är som information alltför subjektiv och texten innehåller en mängd obekräftade hypoteser som strider mot andra, mer vedertagna källor. Mvh ***
replies: text: Jag har skrivit om avsnittet och försökt belysa saken bättre än vad det stod från början - nu framgår det att det handlar om en påstådd eller verklig förfalsking och att meningarna är delade. Möjligen kunde man förtydliga detta om man vill. Jag skulle helst vilja ha tag på fler moderna källor där det framgår vad som är myt och vad de bevarade källorna egentligen säger innan jag arbetar mer med artikeln.--FBQ (disk) 2 juni 2012 kl. 21.47 (CEST)
thread_title:  Förfalskning 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Brita Olovsdotter (Tott). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071228112238/http://www.formonline.se/kyrkor/osmo/16osmo_valv2_nadastol.html till http://www.formonline.se/kyrkor/osmo/16osmo_valv2_nadastol.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 11 juli 2018 kl. 03.27 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade