Wikipediadiskussion:Intressekonflikter/Arkiv 2011

message: :Diskussion hitflyttad från #Dags att begränsa WP:IK. --MagnusA 25 januari 2011 kl. 10.47 (CET)
Hur kan vi låta en riktlinje - Wikipedia:Intressekonflikter - orsaka så mycket konflikter och nu till och med föranleda att en av våra flitigaste användare lämnar Wikipedia?
Denna riktlinje har historiskt sett skapat så ofantligt mycket tjafs. 2009 tjafsades det flitigt om hur olämpligt det var att be en tredje part att skriva en artikel om en. Turerna kring artikeln Lukas Romson minns åtminstone jag allt för väl. Mycket snack för så lite...Nu har dessutom en användare lämnat Wikipedia på grund av ett påhopp som grundas på den allt mera hysteri det finns här kring potentiella intressekonflikter. Så fort det finns någon liten koppling så skall uppenbarligen en användare misstros och kritiseras. Jag menar att det är en destruktiv hållning som inte gynnar uppslagsverket. Överhuvudtaget borde bara intressekonflikter vara ett problem om ett innehåll verkligen inte är neutralt skrivet. Är det inte relevant kan en sedvanlig relevansbedömning göras och är det inte verifierat så ska det raderas ändå av den anledningen.
Behöver vi ens WP:IK som riktlinje längre? Räcker det inte med en sida som förklarar för nybörjare att det kan vara svårt att förhålla sig neutral när man skriver om sig själv och att Wikipedia inte är en marknadsföringskanal för företag? Räcker det inte att ha en riktlinje som anger att reklamartiklar med uppenbart oneutralt innehåll ska snabbraderas?
Jag menar att denna riktlinje ställer till mer problem än vad den gör för nytta för uppslagsverket. Vi måste ha mer fokus på själva innehållet, om det är relevant, neutralt och verifierat och inte fixera oss vid vem som har skrivit en artikel. Vi kan ändå inte veta de flestas kopplingar och eventuella intressekonflikter. Obelix 20 januari 2011 kl. 00.43 (CET)
replies: text: Vem lämnar? Jag är inte uppdaterad på det senaste skvallret. Plrk 20 januari 2011 kl. 00.53 (CET)
replies: text: :Med reservation för att diskussionen just här bör handla om sak och inte om enskilda personer - men se Användardiskussion:Yger#Stor sorg och vederbörandes användarsida. Obelix 20 januari 2011 kl. 00.55 (CET)

text: Problemet var med Lukas Romson att han lät en kompis skriva en artikeln om honom, begärde den artikeln låst direkt efter med sitt användarnamn utan att berätta något om intressekonflikten och deltog också anonymt som Lukas Romson i diskussionen. Det var en solklar intressekonflikt, att först låta en kompis spökskriva artikeln och sedan med sitt användarnamn försöker hellåsa artikeln.

text: I mitt tycke bör varje seriöst publikation ta mycket allvarligt på potentiella intressekonflikter, det handlar om vår integritet och vår trovärdighet. Att Yger säger sig ha hoppat av är mycket tråkigt, men jag vänder mig skarpt mot att det utnyttjas direkt för att dina egna Wikipediapolitiska skäl. Problemet är inte riktlinjen eller vi som slår vakt om Wikipedia neutralitet, oberoende, och integritet utan de som missbrukar Wikipedia för att skriva om sig själva, sina närstående, sina politiska syften osv.

text: Du talar om en intressekonfliktshysteri, precis motsatsen råder. På ingen annan seriöst publikation är det fritt fram för folk att skriva om sig själva och det som står dom nära, varje seriös publikation har tydliga regler kring intressekonflikter. Jag ser inte varför Wikipedia inte också skulle ha det?--Ankara 20 januari 2011 kl. 00.59 (CET)
replies: text: :Huvudskäl: Man får redigera anonymt på Wikipedia. Det slår oerhört orättvist att stänga av endast de användare som vågar vara öppna med sin identitet från vissa artiklar. Det skapar den underliga situationen att en skribent blir mer trovärdig genom att dölja vem han/hon är. Som riktlinje är IK värdelös – den innehåller ju faktiskt inga normerande utsagor utöver att upprepa principen om NPOV några gånger. I sin nuvarande utformning kan den möjligen fungera som en guide för ovana skribenter. /Dcastor 20 januari 2011 kl. 01.07 (CET)
replies: text: :: Det där är ett väldigt problematiskt argument som tangerar brukar du fiska. Det är sant att vi inte hittar alla som försöker bryta mot WP:IK, men innebär det att vi bör nonchalera de fall vi faktiskt se och bara ge upp?--Ankara 20 januari 2011 kl. 01.10 (CET)
replies: text: :::Problemet är att man troligen hittar de fall där förmodligen användaren har så stor erfarenhet att han eller hon kan förhålla sig neutral trots att intressekonflikt föreligger. Jag tänker då på alla etablerade användare som har talat om vilka de är. I de här fallen är inte IK något bekymmer. Obelix 20 januari 2011 kl. 01.20 (CET)

text: :  Jag tror inte Obelix syfte är att driva någon linje för egen vinning i detta sammanhang. Han är nog lika bestört som mig över det inträffade och att Yger som resultat valt att lämna projektet. Formuleringar och invändningar kan vara hur sakligt grundade som helst och framförda med god retorik, men den kan såra lika väl genom sin upplevt kränkande karaktär. Det hände i det här fallet. Jag personligen har sett hur WP:IK används på ett absurt sätt ibland, där själva misstänkliggörandet används som maktmedel i situationer där åsikten är delad (vilket förvisso inte var fallet här). Jag har själv fått uppleva det och jag tog mycket illa vid mig av det. Intressekonflikter är allvarliga ting och det görs ingen nytta i att det går inflation i detta. Däremot delar jag din uppfattning att intressekonflikter skadar trovärdigheten för WP, men var detta fallet här? dnm (d | b) 20 januari 2011 kl. 01.12 (CET)
replies: text: ::(om den sista frågan var ställd till mig)  Jag vill inte diskutera Yger:s fall. Om kritiken var orättfärdig så bör kritiken riktas mot användaren som gav den (och inte mot principen), om inte bör kritiken riktas mot Yger. Det är som jag ser det totalt irrelevant för principfrågan.--Ankara 20 januari 2011 kl. 01.18 (CET)
replies: text: ::: Givetvis har du rätt i det du skriver. "Frågan" var mer av retorisk karaktär än en faktisk fråga. dnm (d | b) 20 januari 2011 kl. 01.22 (CET)

text: Hur många gånger ska man behöva påminna om detta faktum? Som Ankara säger, så är det inte vackert att använda någon annan användares avskedsgest för att själv driva sina wikiagendor. Intressekonflikter är snarare något vi måste bli hårdare med. Det har luckrats upp alltför mycket på sistone. Visst är det viktigaste att artiklar ska vara källbelagda och relevanta, men när folk skriver om sig själva blir det lätt en ton i artikeln som är svår att peka på men som är småpovig och svår att rätta till. Det absolut sämsta vi kan göra är att uppmuntra folk att skriva om sig själva. /Grillo 20 januari 2011 kl. 01.11 (CET)
replies: text: :::(@Ankara) Ja, jag tycker det. Däremot skall vi förstås vara vaksamma vad gäller NPOV, och när man anar IK plingar ju varningsklockan till lite extra. Men all text bör bedömas utifrån vad som står, inte vem som skrivit. En skillnad mot traditionella uppslagsverk är ju att det oftast är endast en författare per artikel där, medan vi här hjälps åt att fila bort sådant som en IK riskerar att tillföra ett ämne. (@Grillo) Mitt resonemang innebär förstås inte att vi skall uppmuntra personer att skriva om sig själva (men kanske om sin hemstad, sina idoler, sin favoritfilm... alltjämt med varningsklockan plingande). /Dcastor 20 januari 2011 kl. 01.18 (CET)
replies: text: :::Det handlar inte om att använda andras besked om att lämna Wikipedia för wikipolitiska agendor, utan om att faktiskt belysa ett faktiskt problem, nämligen att vi har en riktlinje som stora delar av gemenskapen inte ställer sig bakom och att den nu leder till att en flitig användare lämnar just på grund av anklagelser om intressekonflikt. En anklagelse om intressekonflikt innebär ju underförstått att man ifrågasätter en användares avsikt med att bidra till Wikipedia. Har man då lagt ner massvis med tid i åratal är det inte mycket till tack om det man får är anklagelser om att man är här för att redigera i egna intressen. Obelix 20 januari 2011 kl. 01.31 (CET)
I det aktuella fallet finns varken intresse eller konflikt, bara en sur och helt omotiverad kommentar från NH om att Yger skulle vara släkting med den kyrkoherde som den nyskrivna artikeln handlar om. Vad är intresset i det? Vad är konflikten? Tjänar man pengar eller hederspoäng om man har många kyrkoherdar i släkten? Jag har svårt att tro det. NH själv är anonym, vilket är tillåtet, så vi har ingen aning om när NH skriver om sina släktingar. Och det är OK. Detta är en storm i ett vattenglas. Här finns inget att se. --LA2 20 januari 2011 kl. 01.41 (CET)

text: Det enda vettiga i frågan om att pusha för sig själv är väl att skrivande på Wikipedia endast får göras under ens riktiga namn.--Canada 20 januari 2011 kl. 02.02 (CET)
replies: text: : Absolut inte. IK är något vi får klara av att hantera. Det viktiga är att vi minns att vi inte vet vem som har IK utan måste vara uppmärksamma oberoende av vem som skriver och att vi är snälla med folk som är öppna om sina bindningar. (Eget namn kräver att vi kollar ID, även förfalskade, och ändå känner vi inte bindningarna.) --LPfi 20 januari 2011 kl. 07.13 (CET)

text: WP:IK är en bra riktlinje att ha när diverse folk vill skriva om sitt företag. Det är en svår riktlinje att använda när folk vill skriva om släkt och vänner – eller för den delen sig själva, vilket vi ibland accepterat från såväl etablerade användare som personer som verkar mest ha velat korrigera sin egen artikel. Jag tycker inte den skall avskaffas, men den kan säkert ses över så att den blir bättre.

text: andejons 20 januari 2011 kl. 07.54 (CET)
replies: text: : Jag håller med Andejons. Att riktlinjen finns är positivt, därför att det tvingar alla användare att reflektera kring problematiekn. Däremot får den inte tillämpas så att alla som är verkligt insatta i ett ämne måste avstå från att skriva p g a risken för intressekonflikt. Att den inte får tas till ursäkt för rena personangrepp och annan argumentation ad hominem borde inte behöva påpekas... Fernbom2 20 januari 2011 kl. 08.00 (CET)
replies: text: ::Ska vi tillämpa WP:IK fullt ut, ska vi inte ha någon artikel om Wikipedia, Wikimedia Foundation etc etc. - Vi ska inte heller tillåta att folk redigerar anonymt.

text: ::Några fåtal vet här min identitet. Hur många här vet var jag har mina WP:IK? Jag kan räkna det till en enda användare. Sammanfattningsvis säger jag att IK inte funkar som princip. -- Lavallen 20 januari 2011 kl. 08.32 (CET)
replies: text: :::I min mening är WP:IK en av våra absolut viktigaste riktlinjer som har stöd direkt i våra grundprinciper. Det må vara svårt att veta vad som är intressekonflikt ibland men det ser jag absolut inte som en anledning att ta bort en riktlinje som används dagligen! /-nothingman- 20 januari 2011 kl. 10.07 (CET)
Som jag alltid tolkat det så är WP:IK inget problem såvida man inte försöker POV-pusha. Jag har t ex skrivit en artikel om Nykterhetsvännernas Studenthem, som jag råkar bo i och jobba för. Jag har även skrivit om Alternativveckan och IOGT-NTO, som jag är engagerade i. Jag har skrivit om gotländska kyrkor därför att jag kommer från Gotland och har ett nära känslomässigt band till gotländsk kultur. Dessutom har jag skrivit om Vertikal integration därför att jag är intresserad av produktivkrafternas utveckling. Vad i detta är WP:IK? Antagligen allt utom möjligtvis kyrkorna. Men mycket riktigt står det inte i WP:IK att det är förbjudet att skriva artiklar om saker man kan ha en intressekonflikt i, utan att man skall iaktta extra försiktighet. Problem, Wikipedia? Plrk 20 januari 2011 kl. 12.04 (CET)

text: Jag säger detsamma som Plrk. För egen del har jag skrivit artiklar om t ex Arkivcentrum Syd (som är min nuvarande arbetsplats), om Landsarkivet i Lund (där jag har arbetat tidigare), om Alfred Persson (arkitekt) (som byggt huset jag bor i), om Akademiska Föreningens Arkiv & Studentmuseum (som jag varit chef för), om Jacob Tersmeden d.ä. (som jag härstammar från), om Samfundet SHT (som jag är medlem i) och dröstals med andra ämnen som jag skulle kunan påstås ha en "IK-relation" till, men ingen av dessa har fått anmärkningar för någon form av bristande relevans eller neutralitet, och jag vill hävda att svwp hade varit fattigare utan dessa artiklar. /FredrikT 20 januari 2011 kl. 13.06 (CET)
replies: text: :Det borde vara som ni skriviver, Plrk och FredrikT, men historien visar att det inte är så. Även om man inte försöker POV-pusha får folk ändå kritik oftast och det klankas ner på både artiklar och artikelskribenter trots att artiklarnas kvalité inte blivit till det sämre på grund av intressekonflikten. Du, FredrikT, har ju fått (obefogad) kritik för IK tidigare. Folk måste lugna ner sig i sin iver att hacka på folk som skriver om det som ligger dem varmt om hjärtat. Jag har själv fått kritik, som centerpartist, att ha redigerat i artiklar om moderater. Och nu fick Yger för att han skrev om en släkting...Hysteri är bara förnamnet. Obelix 20 januari 2011 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :: Bara för att det starka ordet hysteri upprepas blir det inte sannare. Och kritik mot användare som man ser har en agenda och där man har anledning att tro att det finns en intressekonflikt som påverkar, bör kunna ges (och kommer att kunna ges även om riktlinjen tas bort). Jag tycker att du väldigt mycket klankar ned själv på de användare som reagerar på Intressekonflikter, det för inte diskussionen framåt. Jag tar själv allvarligt på intressekonflikter men är varken hysterisk, eller behöver lugna ned mig. --Ankara 20 januari 2011 kl. 18.51 (CET)
replies: text: ::: Det bör vara tungt att anklaga någon för intressekonflikt. Det bör ge en klump i magen och man bör verkligen tänka igenom noggrant innan man för fram anklagelsen och avgöra om användaren verkligen har pov:at. Underförstått säger man ju då att en person inte är här för att bidra till uppslagsverket utan för personlig vinning. Det är såklart en stor integritetskränkning för oss som i åratal har arbetat här. Man borde förutsätta att etablerade användare kan skriva neutralt, trots att IK föreligger, som i FredrikT:s och Plrks fall. Obelix 20 januari 2011 kl. 18.57 (CET)
replies: text: :::: Man borde verkligen inte ta hänsyn till om det är en ny användare eller en gammal, alla bör behandlas lika efter vad dom gör och inte vilka dom är. Det är inte heller alltid så svart och vitt, en användare kan bidra seriöst på andra sätt och kanske inte ens vara medveten om att h*n redigerar på ett sätt som inte uppfattas som neutralt.--Ankara 20 januari 2011 kl. 19.06 (CET)
replies: text: ::::: Det senare är givetvis sant. Vi måste hjälpas åt att bedöma varandras agerande, vilket kan äga rum utan övertoner. Samtidigt är det en viss poäng med att som Obelix tala om "etablerade användare". Förhoppningsvis ger övning färdighet. Själv tror jag mig vara en betydligt bättre bidragsgivare idag än för ett och ett halvt år sedan. Fernbom2 20 januari 2011 kl. 19.13 (CET)
Plrk:s och FredrikT:s "intressekonflikter" är kanske inte riktigt samma sak som att hemligen be en annan skriva en artikel om er själva på Wikipedia och i skydd av anonymitet ställa krav på hur ni själva framställs i artikeln. På sätt och vis kan säkert allt artikelskrivande betraktas som ett intresse med en potentiell konflikt, men detta innebär ju inte att det inte finns grader i helvetet. Dock borde man kunna införa i riktlinjen en liten förmaning att man bryter mot IK på egen risk, att diskussioner om relevans och innehåll kan bli sårande och kränkande. Det kan ju ingen garantera att det inte blir.--90.233.156.1 20 januari 2011 kl. 13.17 (CET)

text: Jag tror att (nästan?) alla användare har exempel som påminner om Plrks och Fredriks. Jag menar alltjämt att riktlinjen är meningslös. När man POV-pushar är det ett brott mot NPOV alldeles oavsett om IK föreligger, så i de fallen behövs inte riktlinjen. Eftersom den inte förbjuder redigering i IK-artiklar för den som klarar av att skriva någorlunda neutralt finns det sålunda inget unikt tillämpningsområde. /Dcastor 20 januari 2011 kl. 13.19 (CET)
replies: text: :Jag har inte av ovanstående inlägg förstått vari "hysterin" ligger och om det funnits någon stollig eller dogmatisk tillämpning i ett enskilt fall som fått någon att kasta in handduken, men något slags riktlinje kring intressekonflikter behövs - det verkar vara en erfarenhet som alla språkversioner delar. Principen om WP:NPOV i kombination med WP:INTE (och i viss utsträckning WP:REL) och erfarenheter av hur en del personer agerar när ämnen ligger nära dem själva medför detta behov. Det är ganska opraktiskt att behöva hänvisa till en kombination av flera olika policies för att förklara för användare att Wikipedia inte är en plats där du fritt får skriva om ditt företag, din blogg, dina kompisar i ditt politiska ungdomsförbund, dina kollegor inom en intresseorganisation, eller ditt forskningsprojekt på valfritt sätt, och själv bestämma hur artikeln ska se ut (eller om den ska finnas). Men att påpeka det i förtydligad form angående intressekonflikter brukar väl vara lätt att få konstruktiva, men inte särskilt erfarna användare att förstå? Sedan är detta inte samma sak som att det finns ett förbud mot att t.ex. alls skriva om företaget där man jobbar. Tomas e 20 januari 2011 kl. 13.38 (CET)
replies: text: ::Och därmed tycker jag att det är vettigare med någon form av guide än en formell riktlinje, vilket lätt drar tanken till den senare formen av tillämpningar. /Dcastor 20 januari 2011 kl. 13.53 (CET)
replies: text: ::: Jag tror alla har gjort det som beskrivs av Plrks och FredrikT. Problemet med IK-diskussionerna är att öppenhet sällan tas för intäkt på något positivt. Istället så klandras de som är öppna och i vissa fall "jagas" genom lättvindiga anklagelser. Jag är själv semioffentlig och det finns användare som vet vem jag är. Andra har till och med efterforskat vem jag är (och låtit mig veta att de minsann vet vart min brevlåda bor), trakasserat mig via mail och osakligen angripit/misstänkliggjort mig för IK och POV ett antal gånger. Inte allt för sällan används min ideologiska positionering som argument mot mig, precis som om den som angriper står bortom egna ideologiska uppfattningar. Det är egentligen helt barockt när totalt anonyma personer tar sig rätten att gå i konfrontation på det sättet. Wikipedia blir bara tystare och fattigare med sådant agerande. Vill man korta ner diskussionen en aning och bli "konkret" så handlar detta endast om ett misstänkliggörandets strategi, vilket i alla avseenden bryter mot WP:GT.

text: ::: Det finns däremot fall av intressekonflikt men oftast är NPOV en mer tillämpbar riktlinje. Riktlinjen om IK ser jag som något självklart, precis som man reflexmässigt justerar ut sig på möten när det kommer till beslutspunkter där man själv har ett intresse eller andra kan mena att man kan ha ett intresse. I det senare fallet är utjustering däremot inte alltid lika självklar, och det är väl egentligen här vi står. dnm (d | b) 20 januari 2011 kl. 14.30 (CET)
Utan att ha gått igenom hela denna debatt (eller bakgrunden med Yger), så vill jag ändå uttrycka mitt stöd för Obelix och övriga användare som ifrågasätter den nuvarande WP:IK. Min generella uppfattning är, att våra artiklar ofta är som bäst, när de uttrycker och är resultatet av "summan av alla särintressen". Jag tror att även de flesta av oss erfarna användare emellanåt skriver om ämnen som ligger dem nära om hjärtat, men så länge som våra viktigaste wp:policies efterlevs (WP:NPOV och inte minst WP:V), så blir resultatet i regel ändå bra - eller ännu bättre än om någon oinsatt hade skrivit (eller inte skrivit alls).
Man kan även fundera över hur stor andel av de problem som vi skyller på intressekonflikter, som kanske mer beror på oerfarna användare? Hur många erfarna användare är det inte som en gång börjat med att skriva om ett hjärteämne? Är risken att vi sätter upp hinder för nya användare, genom att använda WP:IK för att bryskt förklara att de inte är välkomna?
Jag tror att WP:IK behövs som wp:riktlinje, men den borde dels skrivas om i mindre auktoritära ordalag, dels förtydligas och struktureras om. Jag gjorde själv ett utkast för ett år sedan, som tyvärr rann ut i sanden, men jag kanske får tid och orsak att återkomma.
Allt gott, /Urbourbo 20 januari 2011 kl. 15.04 (CET)

text: I likhet med Grillo tycker jag tvärtom att vi bör bli hårdare med att avvärja eventuella intressekonflikter. Dagligen raderar vi artiklar om folks arbetsplatser, de själva, webbplatser, föreningar och Gud vet allt. Intressekonflikt är ett problem om och när bidragsgivaren i fråga uteslutande redigerar det som just berör personen ifråga. Balansgången tror jag inte är så svår i exempel som Plrks och FredrikT:s ovan, men resultatet av IK-redigeringar kan mycket väl vålla stor diskussion, helt i onödan. Därför menar jag att stringensen bör höjas några snäpp. Vi skriver ju faktiskt ett uppslagsverk, inte en databas med allt världens vetande. Jag brukar uppmana den som frågar mig om XYZ kan vara en intressekonflikt att fråga sig om denne tror att artikeln skulle platsa i NE eller EB. Är svaret på den frågan nej, vilket det oftast är, platsar den inte på Wikipedia heller. Riggwelter 20 januari 2011 kl. 18.34 (CET)
replies: text: :Varför är balansgången inte svår i Fredriks & Plrks fall? Jag skulle våga påstå att det är för att vi där bedömer resultatet, oavsett eventuell IK. Om situationen skall behandlas så i vissa fall borde den göra det i alla. Är det väl skrivet är allt frid och fröjd, är det POV så bör det ändras/raderas oavsett vem som skrivit. /Dcastor 20 januari 2011 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :: Balansgången må vara svår i deras fall, men jag tror att de som erfarna skribenter rätt väl vet hur de skall balansera. Någon skrev att WP:IK behövs snarast för nykomlingar och det kan gott hända. De som inte har en känsla för NPOV och hur Wikipedia handskas med kontroversiella ämnen eller ämnen där det finns uppenbara särintressen eller med små företag, små föreningar och relativt okända mänskor.

text: :: WP:IK inehåller främst varningar. Genom att undvika att skriva i IK-artiklar tills man fått en känsla för vad som accepteras och hur man löser konflikter slipper man få en hård start.

text: :: Om man skriver en artikel om sig själv, sin arbetsplats, sin förening eller en webbplats man varit inblandad i, men håller sig till det som uppenbart är relevant, kan källbeläggas och inte innehåller värdeomdömen så kan artikeln finnas kvar. Det är inget vi rekommenderar, men eftersom man kan redigera anonym är det inget vi kan något åt generellt (och numera är IK i sig inte skäl för radering).

text: :: Eftersom vi inte vet vilka intressekonflikter folk har tycker jag inte vi skall radera artiklar för att någon är ärlig med sina kopplingar. Det är det bra om folk orkar neutralisera IK-artiklar och IK-artiklar som folk inte orkar ta hand om måste kunna raderas. Däremot ser jag inte enstaka reklamartiklar om obetydliga webbplatser som ett väldigt stort problem. Mycket värre är om välbesökta utförliga artiklar är skrivna på ett vinklat sätt.

text: :: Jag är inte säker på att vi klarar att hantera kontroversiella artiklar tillräckligt väl. Jag har varit inblandad i några och det tar mycket energi, också då det är frågan om någon enstaka POV:are. Det är möjligt att inga neutrala Wikipedianer orkar ta sig an artikeln. Och så har vi artiklar om något mer perifera ämnen, eller ämnen som kräver specialkunskaper, där den vinklade texten kan ligga helt enkelt för att vinklingen inte är uppenbar.

text: :: --LPfi 20 januari 2011 kl. 21.50 (CET)
Någon tar upp partipolitiskt engagemang som exempel, och då vill jag inflika att per konventioner i verkliga livet bör IK i ännu högre grad gälla där. Jämför man med journalister eller forskare i samhällsvetenskapliga ämnen, så faller de med partipolitiskt engagemang (s.k. aktivt medlemskap) bort för de flesta tidningar. Dvs, om man är socialdemokrat kan man skriva i socialdemokratiska tidningar och tidskrifter, om man är moderat kan man skriva i moderata tidningar och tidskrifter, osv. Tänk också på hur Karin Hübinette fick lämna sin tjänst för att hennes syster Hillevi Engström blev statsråd. Skriver man om andra ämnen än ämnen som genomsyras av politiska stridigheter, spelar förstås inte partitillhörighet eller nära släktskap någon roll. Skriver man om politiska ämnen får man finna sig i att texterna POV-granskas, och då blir ideologiska epitet oundvikliga. Annars blir det som "polisstaten" Bjurholms kommun, där (förre?) kommunalrådet deltidsarbetade som kommunens enda polis.--90.233.156.1 20 januari 2011 kl. 22.18 (CET)

text: Jag önskar att jag aldrig blir inblandat i något av dessa draman. Kan inte folk bara skriva och granska så kör vi bara? Om en artikel verkar vinklad, DÅ kan det vara dags att kika på vem som faktiskt har redigerat den. Självklart (imho) ska IK behållas, det är ju bra att ge folk en "heads-up" att det faktiskt är svårt att skriva neutralt samt att de får räkna med att bli granskade isf. /Hangsna 20 januari 2011 kl. 22.21 (CET)

text: 90.233.156.1, skriver någon en artikel på ett icke neutralt sätt så ska den personen få det påpekat för sig - detta oavsett om intressekonflikt föreligger eller inte. Det jag reagerar på är när anklagelser slentrianmässigt framförs så fort minsta intressekonflikt kan tydas. Kritiken bör hamna på bristerna i agerandet som intressekonflikten kan ha föranlett (bristande neutralitet) och inte på intressekonflikten i sig. Obelix 20 januari 2011 kl. 22.23 (CET)
replies: text: : Rent spontant kan jag säga att jag blev rätt besvärad när Karin Hübinette tvingades gå för att hennes syster fick ett arbete. I de fall där någon intervju skulle kunnat bli aktuell så skulle en annan reporter kunnat ta hand om den biten. I övrigt tror jag inte IK-problematiken skulle varit nämnvärt större efter tjänstetillträdet än det var innan. De ideologiska kopplingarna och medlemskapet fanns nog redan på plats sedan länge. Samma gäller på Wikipedia. Om något är det ett hyckleri att i större utsträckning granska de som öppet deklarerar sin ståndpunkt än de som aktivt väljer att dölja sin. För mig är det tvärtom; de som väljer att vara öppna med sig, sina åsikter med mera åtnjuter ett högre förtroende oavsett om vi står nära eller evigheters långt ifrån varandra. dnm (d | b) 20 januari 2011 kl. 22.43 (CET)
Att vara forskare eller skribent förutsätter en helt annan karaktär och sinnelag än att vara politiker. De förra utreder och förklarar och de senare framställer utifrån en redan given övertygelse, som regel med en redan given målsättning som de vägrar rucka på. Därför - och säkert av ännu fler skäl - brukar inte partipolitiskt aktiva också arbeta som t.ex. journalister. De få rikspolitiker vi haft som också varit forskare, har nästan alltid varit erkänt usla på det ena eller andra. Det får heller aldrig vara ett frikort att öppet erkänna partipolitiskt engagemang, och att sålunda gömma sig bakom sin öppenhet. Finns en POV så finns det, och har man gått så långt som att bli partimedlem har man redan en övertygelse i politiska artiklar, en övertygelse som de andra partierna bestrider. Det måste ses som definitionen av POV.--90.233.156.1 20 januari 2011 kl. 22.55 (CET)

text: Jag vänder mig starkt emot ovanstående resonemang. Visst ligger det i sakens natur att en moderat prövar exempelvis Ulf Bjerelds uttalanden extra noga, men att avfärda honom som forskare enbart grundat på hans partipolitiska engagemang är knappast POV. Att det gäller att skilja på rollerna är en helt annan sak, men det är sådant de flesta av oss får hantera i olika sammanhang. Om endast personer utan åsikter skulle få bedriva vetenskap ginge den akademiska världen miste om de flesta förmågor. Fernbom2 21 januari 2011 kl. 04.02 (CET)
replies: text: : T ex Mauricio Rojas är erkänd ekonomiskhistoriker, författare till en av de läroböcker som används vid grundkursen åtminstone vid Uppsala Universitet. Jag läser naturligtvis just hans bok med lite extra skepticism, men ändå. Läste man Statskunskap A i höstas kunde man ha Stig-Björn Ljunggren som seminarielärare och Carl Tham som gästföreläsare. Anna Carlstedt kombinerar forskning med ordförandeskap i IOGT-NTO. Finns det något konkret belägg för påståendet att politiker är usla forskare eller vice versa?
replies: text: :: Visst krävs det delvis olika egenskaper för att fungera i rollerna, men bedömningar av detta handlar om subjektivt tyckande, inte om något annat. Detta blir min sista kommentar i ärendet. Ip-numret har en övertygelse som inte går att rubba och därmed är av närmast ideologisk natur. Fernbom2 22 januari 2011 kl. 04.36 (CET)
Inget av era exempel är exempel på personer som anses vara lyckade politiker och lyckade forskare. Ett annat fall är Bertil Ohlin, som trots att han blev partiledare ansågs vara usel på att företräda partiet, eftersom han var mer forskare än politiker och blev otydlig i politikerrollen. Samma med Gunnar Myrdal. Jag påstod alltså inte att det inte fanns forskare som var partipolitiskt aktiva, utan att det fanns någon som ansågs vara duktig politiker och forskare.--90.233.148.209 21 januari 2011 kl. 08.21 (CET)

text: Ohlin ledde dock Folkpartiet till större framgångar än någon annan. Såväl Westerbergeffekten som Lejonkungen förbleknar i jämförelse. Hans samtida Tage Erlander blev kanske aldrig en verklig forskare, men han redigerade dock ett uppslagsverk vars vederhäftighet jag aldrig hört någon ifrågasätta. Som erkänt framgångsrik statsminister ansågs han vara en utpräglad akademiker som alltid vägde ståndpunkter mot varandra och prövade hållbarheten. Fernbom2 22 januari 2011 kl. 04.20 (CET)  
Vad i stället gäller journalister, är det hårdare på att inte vara partipolitiskt aktiv än för forskare i ämnen där man accepterar att man måste utgå från en teori. Att tro annat än att en med partipolitisk övertygelse har lika lite POV som andra kan bara ses som naivt, och tack och lov har etablerade tidningar och tidskrifter insett detta om än inte insikten nått till Wikipedia.--90.233.148.209 21 januari 2011 kl. 08.31 (CET)

text: Jag har egentligen inte lust att diskutera detta här (och följer knappast upp här), men jag vill inte låta det stå oemotsagt.

text: Att inte acceptera socialdemokratiska redaktörer i borgerliga tidningar är något jag skulle reagera mycket starkt mot (och tvärtom, undantaget partiorgan etc.). Till dagstidningars uppgift hör att vara neutrala och låta olika röster höras. Olika tidningar lyckas förstås olika bra med detta, men också de som har i allmänhet har en klar POV brukar (enligt min erfarenhet) försöka låta folk med helt annan ideologi skriva, för att POV:en inte skulle vara alltför uppenbar.

text: Vad gäller politiker och forskare så krävs förstås olika förmågor, vilket gör att få forskare klarar att ta sig fram i politiken. Det betyder inte att det inte finns personer som klarar båda rollerna och ofta har personer från forskarvärden tillfört väldigt mycket när de engagerat sig i politiken (i sak, också då de inte klarat spelet). Och forskare i samhälleliga ämnen har förstås ofta en mycket klar politisk syn, också om de inte ger sig tid att delta i den formella politiken (ställa upp i val etc.).

text: --LPfi 21 januari 2011 kl. 09.59 (CET)
Det säger sig självt att förtroendet för Mona Sahlin och Lars Ohly som journalister skulle vara ringa. Att på det sättet utgå från en övertygelse och inte vara en sökare, är sällan uppskattat eller förtroendeingivande. En politiker är en politiker och en som vill granska förutsättningslöst är en granskare. Det är så det funkar i de flesta media (undantaget sossar, socialister och en centerpartistisk tidning efter kohandelns dagar), och det är en föutsättning för demokratin att vi har oberoende granskare och skribenter. Allt annat är början till diktatur och ett hot mot den fria forskningen och det fria ordet. --90.233.148.209 21 januari 2011 kl. 10.14 (CET)

text: Om Mona Sahlin skulle välja en ny karriär som reporter kan jag inte se att hennes förflutna skall behöva ligga henne i fatet. Det är nog socialdemokraterna som har mest att frukta, eftersom hon känner deras svagheter bättre än de flesta. Fernbom2 22 januari 2011 kl. 04.20 (CET)
Jo, mina åsikter om detta att partipolitik inte ska blandas in är mycket extrema, eller hur.--90.233.159.189 22 januari 2011 kl. 10.24 (CET)

text: Ja, om de skall tolkas så att den som är medlem i ett parti aldrig får skriva om politik. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 19.53 (CET)
När en medarbetare i den dagstidning jag läser publicerat en bok som recenseras i samma tidning, görs recensionen alltid av någon skribent "utifrån". NE:s medarbetare skriver inte artiklarna om sig själva. Jag skulle önska att Wikipedias riktlinjer uttryckligen förbjöd personer att skriva om sig själva, sina närstående, föreningar/partier/organisationer man är aktiv i, sina företag, etc. Det huvudsakliga skälet är trovärdigheten sedd utifrån. Det stämmer att vi inte alltid kan veta vem som skriver vad, men det är emå ett dåligt skäl att acceptera intressekonflikter. Det är inte heller så enkelt som Obelix mfl påstår att endast utifrån själva texten avgöra om en artikel är "neutral" eller inte. Hur gör man det? Problemet är inte så enkelt som att rensa bort värdeord. Om personer med intresse för och hyfsad överblick över ett visst ämnesområde skriver artiklar kan man åtminstone hoppas att de gör det på ett balanserat vis. Om man skriver om sig själv, sina vänner eller sitt företag kan man, enligt min erfarenhet, utgå från att det inte sker på ett balanserat vis. Att "rätta till" sådana artiklar är inte alls så enkelt.
Wikipedia är ett av få ställen på nätet som både utger sig för och strävar efter att vara oberoende och neutrala. Då känns det lumpet mot läsarna att vi trots detta publicerar till artikeltext förklädda annonser, cv:n och annat.
Fördelarna med en sådan riktlinje är, emå, uppenbara. Vad skulle nackdelarna vara? Att vi får in lite färre artiklar om halvkända musiker, forskare, företag? Att några få användare får se sig aningen begränsade i sitt fortsatta artikelskapande?
/NH 23 januari 2011 kl. 16.23 (CET)

text: En tydlig nackdel anser jag vara att säga var man skall dra gränsen för när IK föreligger. Att en egenföretagare som är ensam anställd i sin egen lilla firma kanske inte bör skriva om denan kan nog de flesta tycka är rimligt, men skall t ex alla 5000 anställda vid Lunds universitet anses diskvalificerade från att redigera i några artiklar som rör denan stora statliga myndighet? Och lika förhållandevis självklart som det kanske är att en av de tre medlemmarna i ett rockband inte bör skriva om detta band lika svårt vore det väl att hävda att en musiker i en symfoniorkester inte borde få skriva om t ex det konserthus vederbörande framträder i. Vill man dra det hela längre kan man ju t ex fråga sig om alla som är bosatta på en viss ort skall vara förhindrade att skriva om denna? Och hur avlägset släkt måste man vara från en person för att få skriva om denna (jag är själv på mycket långt håll och genom ingifte släkt med Röde baronen men anser mig knappast vara jävig om jag skulle skriva om denne). Följderna av att utgå från skribentens relation till det omskrivna i stället för att utgå från vad som verkligen skrivs kan i mitt tycke leda till rätt absurda förhållningssätt i förlängningen. /FredrikT 23 januari 2011 kl. 16.37 (CET)
replies: text: : Men man behöver inte "dra det" hur långt som helst. En tydlig riktlinje som säger att det inte är tillåtet att skriva om sig själv, sina vänner eller andra ämnen man har ett starkt, nära förhållande till, räcker. Det skulle (1) täcka de dagligen återkommande tröttsamma fallen och (2) stärka trovärdigheten. Det finns väl inga problem med att skriva allmänt om orten man bor i. Musiker i Sveriges radios symfoniorkester kan väl skriva om Berwaldhallen (men en fackrepresentant kanske inte om SR:s organisation). Etc. Dagens alternativ, med en luddig riktlinje som säger att man kanske ändå kan skriva om sådant som ligger en personligen nära så länge man "håller sig neutral" tycker jag isåfall ger upphov till svårare gränsdragningar. /NH 23 januari 2011 kl. 17.15 (CET)
replies: text: ::Det är meningslöst att ha regler vars efterlevnad inte går att kontrollera, och huruvida någon skribent bryter mot IK kan vi aldrig med säkerhet avgöra

text: ::a) så länge som man får redigera anonymt på wikipedia (hur vet vi om "Användare:Tjosanhejsan" [påhittat exempel] som givit goda bidrag till bl a artikeln Vandrarhem är en av de 300.000 medlemmarna i Svenska Turistföreningen eller inte?)

text: ::b) var en skribent egentligen har sina djupaste lojaliteter (vad säger att inte en mellanchef på Sony Ericsson i praktiken har ett mycket mer intensivt och ickeneutralt förhållande till Johann Sebastian Bach än till sin egen arbetsgivare och kanske är fullständigt förmögen att skriva neutralt om den senare men har en stark tendens att POV-pusha om att Bach är alla tiders störste kompiositör?)

text: ::Vad vi däremot alltid kan se och veta, det är hur resultatet - artikeln - ser ut!

text: ::Till yttermera visso riskerar IK att komma i konflikt med vår önskan att värva skribenter med expertkunskaper inom olika ämnen, ty vem är egentligen i regel mer insatt i något än den som dagligen sysslar med det eller har en på annat sätt nära relation till det. Som exempel kan tas att det här i staden (Lund) finns en lantmäterichef som också är flitig wikipedian och bl a har bidragit mycket till artiklarna om Lund, Lund-Kävlinge Järnväg, Sydsvenska geografiska sällskapet, Geografiskt informationssystem m fl artiklar som på olika sätt har koppling till hans position och yrke. Var skall gränsen gå för vilka artiklar han inte får skriva i av IK-skäl? Och vore det värt att kanske gå miste om bidrag från en sådan sakkunnig person bara för att upprätthålla IK? /FredrikT 24 januari 2011 kl. 09.42 (CET)
replies: text: ::: En hel del kloka ord i diskursen - men vad jag kan se ingenting om vad jag närmast skulle kalla "inverterad" intressekonflikt, med vilket jag menar att man kan använda sina expertkunskaper inte för att POV:a en artikel i positiv riktning efter sina egna preferenser, utan i stället vinklar en artikel negativt utifrån sin egen agenda. Låt mig exemplifiera: en person med uttalade vänstersympatier kanske inte anstränger sig för att  skriva NPOV om kapitalism (eller vice versa); en djurrättsaktivist (som kanske besitter enormt goda kunskaper om djurskydd) kanske inte ska skriva om pälsdjursuppfödning etc. Problemet är kanske inte stort, eftersom de flesta av oss har en eller annan åsikt om det mesta. --Vinterfrid 24 januari 2011 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::: Jag håller med FredrikT. Förutom att dra gränsen för IK givet en persons förhållande till ämnet, har vi problemet att vi aldig vet om den som skriver POV om småföretaget är företagaren själv eller en nöjd kund med dåligt omdöme. Med nuvarande riktlinje spelar det ingen roll, med en striktare riktlinje kunde troll ställa till med stor skada genom att anklaga folk för att ha förbindelser de inte har.

text: :::: Vad gäller sympatier eller antipatier så kan vi inget åt det direkt. Den som har stor sakkunskap har det vanligen på grund av starkt engagemang. Den som är helt neutral kan naivt kopiera propaganda och någon kan skriva utgående från Den Stora Sanningen och fullkomligt neutralt enligt egen uppfattning. Vi måste bara var och en göra vårt bästa då vi skriver, hålla koll på problematiska ämnen och stöda dem som kommer i konflikt för att andra har agendor.

text: :::: (En sakkunnig vänstermänska kanske koncentrerar sig på att lyfta fram kapitalismens problem, men erkänner antagligen också dess goda sidor och kan – med god vilja – enas med en högermänska om någorlunda neutrala formuleringar. Kapitalism och många liknande artiklar lider framförallt av brist på sakkunskap. Vinklingen i artikeln handlar främst om att många synpunkter fattas, för att ingen kunnat beskriva dem, och i viss mån på att några aspekter missuppfattats. Medveten POV kan avstyras om många bevakar artikeln, omedveten POV om det finns sakkunniga med en annan syn.)

text: :::: --LPfi 24 januari 2011 kl. 10.50 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker inte att IK handlar så mycket om en regel som vi ska använda för skulle använda för att jaga folk, vissa verkar lite ha attityden, kan vi inte jaga, hitta och straffa etc ska riktlinjen inte finnas eller ändras på, men det tycker jag bygger på ett missförstånd vad man ska ha den till. IK är mer som en liten klocka som ska pingla till, "hrm, om ingen annan har skapat nån artikel om företaget x (som jag grundat), om bandet y (som jag är med i), om politikern z (som är min syster) etc så kanske inre jag är rätt person att göra det. Att det finns en anledning att ingen skapat dessa artiklar, att de inte är tillräckligt betydande. Det man själv är inblandad i på något sätt upplever man ofta som viktigare, än vad man gör utifrån sett. IK kan vara klockan som pinglar till och får en att ställa sig frågan, "helt ärligt, om jag inte grundat x, om jag inte spelat i y eller om z inte vore min syster, skulle jag då ändå skapat den här artikeln? Vad är mitt syfte med redigeringen? Är det verkligen för att förbättra uppslagsverket eller är har jag något egenintresse, någon egen vinning, i detta, t.ex ekonomiskt eller socialt"? Om man har ett egenintresse så bör man undvika den artikeln. Observera ett egenintresse och intresse är inte samma sak, känns som en del blandar ihop det i den här diskussionen. Självklart ska man skriva om sånt som intresserar en, men de flesta har flera intressen än bara sig själva, och kan då välja att skriva om det istället. De flesta IK-användarna kommer ju in, skriver om sig själva/sitt företag/sitt band och försvinner sedan, de har alltså endast egenintresset i fokus./ Elinnea 24 januari 2011 kl. 12.38 (CET)
replies: text: ::::::Men om IK mest skall vara en "varningsklocka" för att få folk att inte skriva artiklar som med stor sannolikhet kommer att utmärkas av POV, OVIKT, bristande relevans, reklam etc - räcker det då inte med att våra regler och riktlinjer beträffande dessa kvalitetsbrister finns? /FredrikT 24 januari 2011 kl. 13.17 (CET)

text: ::::: Vad jag föreslår är en riktlinje som tydligt förklarar att det inte är tillåtet att skriva om sig själv, sina vänner och anhöriga, eller andra företeelser som man har stark personlig anknytning till. Jag förstår inte varför den, om den införs, måste utsträckas till att experter inte ska få skriva om sina ämnen? NE:s experter skriver om sina ämnen. Har man, låt säga, disputerat inom musikvetenskap har man dels en bred kännedom om musikvetenskapen i sig, dels en djupare kännedom om det område man rör sig inom och en ännu djupare kunskap om sitt eget specialområde. Dessutom har man antagligen utvecklat en förmåga att tänka kritiskt kring sina egna kunskaper. Varför skulle det innebära en intressekonflikt? Kan du förklara, FredrikT?

text: ::::: Däremot är en person som, säg, har en chefsposition inom Volvo knappast lämplig att skriva encyklopediska artiklar om Volvo. Detta precis av samma skäl som han eller hon inte gärna kan göra biltester i motorbilagan i tidningen. Den tidning som har en sådan skribent blir inte mer trovärdig för att senaste volvomodellen inte får just högsta betyg.

text: ::::: /NH 24 januari 2011 kl. 17.18 (CET)
replies: text: ::::::Prova att byta ut "chefen på Volvo" mot "professorn i statsvetenskap". Vem säger att den senare per definition skulle vara mer objektiv när han skriver om sitt undervisningsmne än när chefen gör det om de bilar hans fabrik tillverkar? Volvochefen kanske är en framstående ingenjör i grunden som kan redogöra för tekniska innovationer i de senaste modellerna på ett sakligt utmärkt sätt medan professorn kanske är en rättshaveristisk företrädare för en obskyr och omstridd vetenskaplig teori som han vill pusha för? Du verkar ha en övertro på att bara man är en akademisk expert (= sysslar med något på en mer eller mindre vetenskaplig nivå) så är man per definition mer trovärdig/neutral/befriad från partsintressen än någon som arbetar i ett privat företag, spelar i ett band eller driver en intresseförening. /FredrikT 24 januari 2011 kl. 17.26 (CET)

text: ::::::PS Och var skall man sätta gränsen för hur avlägset släkt man skall vara för att få skriva om sina släktingar? Föräldrar? Far- och morföräldrar? Anfäder på 1600-talet? Historieprofessorn Yvonne Hirdman har nyligen kommit ut med en biografi över sin egen mor, "den röda grevinnan" Charlotte Hirdman, vilken fått utmärkta recensioner (och fasen vet om den inte blev Augustnominerad också). Utifrån NH:s synsätt utgår jag från att Hirdman trots detta borde anses förhindrad att skriva en wp-artikel om samma ämne p g a IK? /FredrikT 24 januari 2011 kl. 17.34 (CET)
replies: text: ::::::: Jag menar att den som är allmänt kunnig inom ett ämne (antingen man har vetenskaplig bakgrund, eller har förvärvat sina kunskaper på något annat vis) är mer lämpad att skriva om detta än att skriva om sig själv eller det som ligger allra närmast inom den privata intressesfären. Professorn i statsvetenskap är säkert synnerligen väl lämpad att skriva allmänna artiklar i ämnet, men inte att skriva om sina antagonister på institutionen, sin egen forskning (om han/hon nu har tid till sådan) eller om sig själv.

text: ::::::: "Chefen på Volvo" kan naturligtvis skriva allmänt om ämnet han eller hon har utbildning inom (säg förbränningsmotorteknik eller något delämne inom ekonomin). Vad skulle vara problemet? Vem skulle klaga? Däremot bör han/hon inte skriva om Volvobilar.

text: :::::::  En av mina favorit(själv)biografier är den av Miles Davis (plus medförfattare). Den är god, faktaspäckad och underhållande läsning, och jag tror den fick (åtminstone delvis) goda recensioner. Och den vore urusel som grund till en Wikipediaartikel. /NH 24 januari 2011 kl. 18.33 (CET)
Jag som trodde att jag äntligen skulle kunna skapa alla de artiklar jag har på gång i datorn. Det har blivit alldeles för mycket diskussioner de senaste dagarna, helt i strid med mina planer. Men NH:s försök att få stöd för en linje som går stick i stäv med den konsensus som vi arbetat oss fram till i detta samtal får inte stå oemotsagt. Det är bra att det finns en riktlinje om intressekonfliker, men den skall definitivt inte utsträckas på det sätt som föreslås. Inom den akademiska världen är det inte ovanligt att skriva om ämnen som direkt berör en själv, givetvis under förutsättning att det sker på ett vetenskapligt hållbart sätt. FredrikT resonerar som vanligt klokt och sansat. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 18.35 (CET)

text: Även om det fanns kritiska röster på motiven i början på denna diskussion, tycker jag att den under resans gång visat att den är nyttig och att riktlinjen (och dess tillämpning) behövs diskuteras. Bland många kloka skrivningar utläser jag att även om de flesta verkar ganska överens om att det är vad som står som är det intressanta, är några rädda för att det kan smygas in dold eller omedveten pov utifall "fel person" skriver i ett givet ämne. Vem som är fel person låter sig dock inte så enkelt definieras, men det handlar väl ofta som Elinnea skriver om just ett egenintresse som kan förmörkna omdömet - även på dem som har läst och förstått de texter som debatteras. Tror dock likt Fredrik att det inte handlar så mycket om vilken yrkesroll eller utbildning skribenten har.

text: Det torde mer handla om man faktiskt vill göra ett relevant och neutralt bidrag eller ej och det vill givetvis alla göra, som förstår och respekterar skillnaden mellan pov och npov. För dem som vill motarbeta uppenbara egenintressen, kan det vara praktiskt och stödjande med färdiga skrivningar oavsett vad man kallar dem. Problem kan naturligtvis uppstå i detta arbete, omr misstankar förs fram på fel sätt eller kanske helt i onödan. Diskussionen har fört med sig en betydande omskrivning på den nuvarande riktlinjen och om bara alla som vill arbeta i dess anda - hellre friar än fäller i gråzonerna, bör skrivningen svårligen kunna missbrukas. För dem som med vett och vilja vill såra eller skada, finns tyvärr alltid möjligheter och att så misstro på ena eller andra sättet kan vara förödande effektivt på lusten att utföra oegennyttigt arbete. Sedan borde det vara mindre intressant om de som tröttnar försvinner för alltid eller ej - skadan blir bara mer eller mindre stor./WeRon 24 januari 2011 kl. 23.00 (CET)
===Vad handlar denna diskussion egentligen om?===
Jag är ledsen men jag förstår inte riktigt den här diskussionen. Handlar den om förtroendet för olika skribenter som möjligen han ha egna intressen? Handlar den om våra bristande förutsättningar att upptäcka subjektivitet? Eller handlar den om en princip, som säger att bara det faktum att någon kan ifrågasättas ska räcka för att diskvalificera (eller i alla fallifrågasätta) den personens medverka i vissa ämnen? För mig är det ganska enkelt - det enda som kan bedömas är resultatet: Präglas det av balans eller obalans, objektivitet eller subjektivitet? Eftersom alla skribenter här är anonyma för den stora skaran användare och informationssökande finns det i de flesta sammanhang ingen personlig "goodwill" som kan ifrågasättas, påverka eller kopplas till enskilda artiklar. Det enda som räknas och kan bedömas är resultatet - artikelvalet, utformningen och relevansen. Och där måste alla artiklar - oavsett hur de har kommit till och oavsett vem som är upphovsman - prövas på precis samma sätt. Antingen håller den, eller så håller den inte. Utgångspunkten måste vara att ingenting - just det ingenting - av det som publiceras här ska vara präglat av intressekonfliker, bristande neutralitet eller onyanserade och osakliga formuleringar. Det prövas/avgörs genom en bedömning och granskning av textinnehåll, budskap och utformning. D v s - vi ska ha en regel som säger att en text inte får vara subjektivt präglad. Om alla följer det, både i produktion och bedömning, är författarens eventuella mer eller mindre uttalade kopplingar till olika intressen ganska ointressanta. Janders 21 januari 2011 kl. 08.57 (CET)

text: Väl formulerat! - Jag vet inte vad tråden urartade ovan till att komma att handla om, men jag gillade din formulering: "ingenting av det som publiceras här ska vara präglat av intressekonfliker" - det täcker nog vad de flesta här kan skriver under på, oavsett om man sagt bu eller bä i disken ovan!!! -- Lavallen 21 januari 2011 kl. 09.25 (CET)
Det kom att handla om liknande scenario: A, som är öppen med sin identitet och anger partipolitisk tillhörighet, skriver en POV-artikel i ett politiskt ämne. Artikeln kritiseras av en anonym användare för det partipolitiska POV:et. A kontrar med att bara för att hn är öppen med vem hn är och vart hn står politiskt, så ska inte hn kritiseras för den som kritiserar är anonym.--90.233.148.209 21 januari 2011 kl. 09.55 (CET)

text: Försök fokusera på vad som skrivs istället för vem som skriver är mitt råd. Oavsett om man är Grönköpingspartist eller inte ska det aldrig skrivas vinklat. Det händer ibland, eftersom man ofta är hemmablind. Men även när så sker ska vi fokusera på texten, inte användaren! -- Lavallen 21 januari 2011 kl. 10.06 (CET)

text: Du talar om situationer jag inte känner igen. Klart att POV är otillåtet, men om det är frågan om en balansgång mellan olika synpunkter så betyder inte det att någon deklarerat vänstersympatier automatiskt att det han skriver är vänster-POV (samma gäller förstås borgerliga). Om en oinloggad eller annars föga känd användare i detta läge kritiserar den vänstersinnade på ett sätt som visar på en annan (icke-deklarerad) politiskt syn så kan detta verka oärligt. Och det är oärligt om användaren är politiskt aktiv och också själv skriver i artiklar om politik. --LPfi 21 januari 2011 kl. 10.10 (CET)
Jag pratar om situationer jag känner till med personer som försöker sätta sig "i säkerhet" från POV-kritik genom att utnyttja att de går ut med deras uppfattningar. Dessa personers texter får man inte kritisera överhuvudtaget utan att misstänkliggöras, som hände Vinterfrid angående Sverigedemokraterna med fler fall. All kritik rinner av som vatten på en gås med bortförklaringen att de straffas ut för att de varit öppna, när det egentligen handlar om grava fall av POV (det finns värre än SD).--90.233.148.209 21 januari 2011 kl. 10.14 (CET)

text: Att WP:IK vid några tillfällen har missbrukats som slagträ i POV-debatter betyder inte nödvändigtvis att det är PW:IK det är fel på. Det är bara en riktlinje som säger att man ska anstränga sig att skriva objektivt om man skriver ett ämne som man är engagerad i. Om vi helt förbjuda personer som är insatta och engagerade i ett visst ämne att skriva om det så tror jag att vi kommer att gå miste om mycket bra material. Ska man hårddra det så är WP:IK strikt taget onödig, WP:POV och WP:REL täcker problemet tillräckligt bra imho. /Kemikungen 21 januari 2011 kl. 14.05 (CET)
Förslag till konsensus: "WP:IK är en bra riktlinje för att visa de som redigerar vikten av att noga tänka sig för när man redigerar i artiklar där man kan ha personliga intressen. Den visar även att Wikipedia inte är en plats för reklam för sig själv, sitt företag eller liknande.
WP:IK ska dock inte användas som slagträ i POV-debatter. Artiklars objektivitet, inte författarens, är det som ska granskas."
/Hangsna 21 januari 2011 kl. 15.49 (CET)

text: Precis så uppfattar jag konsensus, men det förbryllar mig. Konsensus verkar alltså vara ungefär "WP:IK är en bra riktlinje om den inte används som riktlinje." Jag håller som sagt med om att sidan innehåller en del bra (och självklara) varningar och uppmaningar, men att den inte borde ha status av riktlinje. Av diskussionen drar jag dock slutsatsen att konsensus tycks vara att en riktlinje är till intet förpliktande och inte i sig själv bör användas som argument och med den tolkningen har jag förstås inga som helst problem med vad som är eller inte är riktlinjer. /Dcastor 21 januari 2011 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :Nej, en riktlinje är inte förpliktigande eftersom det skulle strida mot den femte grundprincipen. En Riktlinje är ett arbetsredskap. Se Wikipedia:Policy och riktlinjer#Riktlinjer. /Kemikungen 21 januari 2011 kl. 23.53 (CET)
thread_title:  Dags att begränsa WP:IK? 

message: Jag är ledsen men jag förstår inte riktigt den här diskussionen. Handlar den om förtroendet för olika skribenter som möjligen han ha egna intressen? Handlar den om våra bristande förutsättningar att upptäcka subjektivitet? Eller handlar den om en princip, som säger att bara det faktum att någon kan ifrågasättas ska räcka för att diskvalificera (eller i alla fallifrågasätta) den personens medverka i vissa ämnen? För mig är det ganska enkelt - det enda som kan bedömas är resultatet: Präglas det av balans eller obalans, objektivitet eller subjektivitet? Eftersom alla skribenter här är anonyma för den stora skaran användare och informationssökande finns det i de flesta sammanhang ingen personlig "goodwill" som kan ifrågasättas, påverka eller kopplas till enskilda artiklar. Det enda som räknas och kan bedömas är resultatet - artikelvalet, utformningen och relevansen. Och där måste alla artiklar - oavsett hur de har kommit till och oavsett vem som är upphovsman - prövas på precis samma sätt. Antingen håller den, eller så håller den inte. Utgångspunkten måste vara att ingenting - just det ingenting - av det som publiceras här ska vara präglat av intressekonfliker, bristande neutralitet eller onyanserade och osakliga formuleringar. Det prövas/avgörs genom en bedömning och granskning av textinnehåll, budskap och utformning. D v s - vi ska ha en regel som säger att en text inte får vara subjektivt präglad. Om alla följer det, både i produktion och bedömning, är författarens eventuella mer eller mindre uttalade kopplingar till olika intressen ganska ointressanta. Janders 21 januari 2011 kl. 08.57 (CET)
replies: text: Väl formulerat! - Jag vet inte vad tråden urartade ovan till att komma att handla om, men jag gillade din formulering: "ingenting av det som publiceras här ska vara präglat av intressekonfliker" - det täcker nog vad de flesta här kan skriver under på, oavsett om man sagt bu eller bä i disken ovan!!! -- Lavallen 21 januari 2011 kl. 09.25 (CET)
Det kom att handla om liknande scenario: A, som är öppen med sin identitet och anger partipolitisk tillhörighet, skriver en POV-artikel i ett politiskt ämne. Artikeln kritiseras av en anonym användare för det partipolitiska POV:et. A kontrar med att bara för att hn är öppen med vem hn är och vart hn står politiskt, så ska inte hn kritiseras för den som kritiserar är anonym.--90.233.148.209 21 januari 2011 kl. 09.55 (CET)

text: Försök fokusera på vad som skrivs istället för vem som skriver är mitt råd. Oavsett om man är Grönköpingspartist eller inte ska det aldrig skrivas vinklat. Det händer ibland, eftersom man ofta är hemmablind. Men även när så sker ska vi fokusera på texten, inte användaren! -- Lavallen 21 januari 2011 kl. 10.06 (CET)

text: Du talar om situationer jag inte känner igen. Klart att POV är otillåtet, men om det är frågan om en balansgång mellan olika synpunkter så betyder inte det att någon deklarerat vänstersympatier automatiskt att det han skriver är vänster-POV (samma gäller förstås borgerliga). Om en oinloggad eller annars föga känd användare i detta läge kritiserar den vänstersinnade på ett sätt som visar på en annan (icke-deklarerad) politiskt syn så kan detta verka oärligt. Och det är oärligt om användaren är politiskt aktiv och också själv skriver i artiklar om politik. --LPfi 21 januari 2011 kl. 10.10 (CET)
Jag pratar om situationer jag känner till med personer som försöker sätta sig "i säkerhet" från POV-kritik genom att utnyttja att de går ut med deras uppfattningar. Dessa personers texter får man inte kritisera överhuvudtaget utan att misstänkliggöras, som hände Vinterfrid angående Sverigedemokraterna med fler fall. All kritik rinner av som vatten på en gås med bortförklaringen att de straffas ut för att de varit öppna, när det egentligen handlar om grava fall av POV (det finns värre än SD).--90.233.148.209 21 januari 2011 kl. 10.14 (CET)

text: Att WP:IK vid några tillfällen har missbrukats som slagträ i POV-debatter betyder inte nödvändigtvis att det är PW:IK det är fel på. Det är bara en riktlinje som säger att man ska anstränga sig att skriva objektivt om man skriver ett ämne som man är engagerad i. Om vi helt förbjuda personer som är insatta och engagerade i ett visst ämne att skriva om det så tror jag att vi kommer att gå miste om mycket bra material. Ska man hårddra det så är WP:IK strikt taget onödig, WP:POV och WP:REL täcker problemet tillräckligt bra imho. /Kemikungen 21 januari 2011 kl. 14.05 (CET)
Förslag till konsensus: "WP:IK är en bra riktlinje för att visa de som redigerar vikten av att noga tänka sig för när man redigerar i artiklar där man kan ha personliga intressen. Den visar även att Wikipedia inte är en plats för reklam för sig själv, sitt företag eller liknande.
WP:IK ska dock inte användas som slagträ i POV-debatter. Artiklars objektivitet, inte författarens, är det som ska granskas."
/Hangsna 21 januari 2011 kl. 15.49 (CET)

text: Precis så uppfattar jag konsensus, men det förbryllar mig. Konsensus verkar alltså vara ungefär "WP:IK är en bra riktlinje om den inte används som riktlinje." Jag håller som sagt med om att sidan innehåller en del bra (och självklara) varningar och uppmaningar, men att den inte borde ha status av riktlinje. Av diskussionen drar jag dock slutsatsen att konsensus tycks vara att en riktlinje är till intet förpliktande och inte i sig själv bör användas som argument och med den tolkningen har jag förstås inga som helst problem med vad som är eller inte är riktlinjer. /Dcastor 21 januari 2011 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :Nej, en riktlinje är inte förpliktigande eftersom det skulle strida mot den femte grundprincipen. En Riktlinje är ett arbetsredskap. Se Wikipedia:Policy och riktlinjer#Riktlinjer. /Kemikungen 21 januari 2011 kl. 23.53 (CET)
thread_title: Vad handlar denna diskussion egentligen om?

message: Min uppfattning är att intressekonflikter inte bara är ett problem för att artiklar faktiskt bryter mot våra riktlinjer, utan även för att de kan uppfattas som att de gör det. Sidan bör klargöra att bara för att en ändring i andra fall inte skulle uppmärksammas, kan den ändå uppfattas som olämplig om skribenten har ett eget intresse i frågan.
andejons 23 januari 2011 kl. 21.47 (CET)
replies: text: Med tanke på de delade meningar som fanns på BB häromdan, så kan man fråga sig om det här längre kan kallas varken policy eller riktlinje, snarare en utvikning av WP:NPOV... -- Lavallen 23 januari 2011 kl. 22.11 (CET)
replies: text: :Jag ser helst en essämallning istället. Obelix 23 januari 2011 kl. 22.15 (CET)
replies: text: :: Nej, det vore djupt olyckligt! Jag håller inte med Lavallen om att meningarna var så delade. Det uppnåddes ju faktiskt konsensus. Fernbom2 23 januari 2011 kl. 23.15 (CET)
replies: text: :::Uppnåddes konsensus?! Vad blev konsensus då? Vi ska ha kvar riktlinjen men inte behöva följa den? Den ska vara riktlinje i teorin men inte i praktiken? Något annat kan jag inte se att man kan dra som konsensus-slutsats. Obelix 23 januari 2011 kl. 23.20 (CET)
replies: text: :::: Det finns en sammanfattning av vad de flesta är överens om i samtalet. Inga riktlinjer är, som påpekades, överordnade regeln: "Var djärv!" Fernbom2 23 januari 2011 kl. 23.46 (CET)
replies: text: ::::: Det är ju en något naiv inställning dock. Frågan handlar ju om det ska anses olämpligt att skriva artiklar om man har en intressekonflikt eller inte. Om man riskerar att hamna i kilometerslånga diskussioner eller inte, och denna bybrunnen-diskussioner visar på att riktlinjen inte har något stöd mer än som en rekommendation. Obelix 23 januari 2011 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::::: Essäer har inte ens den statusen. Fernbom2 23 januari 2011 kl. 23.51 (CET)
replies: text: ::::::: På enwp har denna sida status av guideline. Istället för att ändra status till essä bör vi skyndsamt åtgärda det som det inte finns stöd för. Jag översatte en del från enwp, tog bort flummigt lullull, raderade överlappande text och la det som riktar sig till nybörjare först. I likhet med enwp har jag försökt förtydliga skillnaden mellan intressekonflikt och IK-redigering. Ok?

text: :::::::Om det finns två fallanger här, en liberal och en dogmatisk, måste vi hitta en kompormiss. Vad är det som förenar de två uppfattningarna?

text: ::::::: Istället för en alltför allmän diskussion på Bybrunnen kanske vi kan ta en konkret diskussion om formuleringarna här.

text: :::::::Min och enwp:s uppfattning (som jag tolkar den) är å ena sidan att det är tillåtet att bidra om man är i intressekonflikt, men att man å andra sidan då inte ska vara djärv utan extra försiktig, ärlig, saklig, vänlig och lydig. Mange01 24 januari 2011 kl. 01.19 (CET)
thread_title:  Bryta mot policies och riktlinjer