Diskussion:Medeltidens mat/Arkiv

message: Arkiv till 070501

message: Kan vi kanske ge denna potentiella utmärkta artikel en omstart, nu när de inledande diskussionerna är avklarade. Som Peter skriver nedan, så har han 2 veckor Wiki-ledigt. (Ja, han har jobbat in det innan:)
Jag föreslår att vi döper om artikeln till "Medeltidens mat" enl. detta koncept och flyttar artikeln dit, och lämnar denna diskussionen här på den gamla artikeln eller lägger in den i ett arkiv på dess nya plats - så att vi kan ge artikeln en nystart med en aktuell diskussionssida.
Tacksam för input i ärendet, så att det inte känns självsvådligt på något sätt./Ronny 1 maj 2007 kl. 12.08 (CEST)
thread_title: Omstart

message: Detta är en både unik, intressant och lärorik artikel som jag anser typografiskt och användarvänligt behöver en kortare inledning. Förslaget "bakgrund" var just bara ett förslag och vilket kan ändras till lämpligare och/eller att texten redigeras till att passa en inledning och ett därpå följande stycke. Det viktiga tycker jag är att; man snabbt kan få en sammanfattning av vad artikeln handlar om i en kortare inledning än vad som nu är fallet. 
En annan fördel med en kortare inledning är att innehållsregistret kommer högre upp så att man inte behöver scrolla ned för hitta den. Annars tycker jag artikeln är mycket bra och jag ska med intresse läsa igenom utökningen./Ronny 28 april 2007 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: Jag vet inte vad standarden för hur lång en inledning bör vara på sv.wiki, men jag tycker det finns skäl att låta den vara så lång som den är nu eftersom artikeln är över 50k. Och det är faktiskt gräsligt svårt att sammanfatta matvanor över ca 1000 år i två ynka stycken (även om det mesta egentligen handlar om hög- och senmedeltiden).

text: Peter Isotalo 28 april 2007 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: :För att skaffa dig en inblick i hur det brukar se ut (alltså en standard) så kan du exempelvis titta på övriga utvalda artiklar. Med den kreativitet som du visat vid skapandet av artikeln, tvivlar jag på att det skulle vara svårt för dig att göra en betydligt kortare inledning. (Finns vilja, så brukar det finnas vägar :)/Ronny 28 april 2007 kl. 21.02 (CEST)

text: :PS/ Jag skulle med tanke på den relativt nya artikelns stora utökning och utveckling vilja råda dig till att tillfälligt dra tillbaks nomineringen, då det annars finns en uppenbar risk att den blir onödigt negativ bedömd och kanske helt utan stjärna. Det skulle kännas bäst; att du själv gör det och återkommer vid senare tillfälle, om inte det är bråttom.DS/ Ronny
replies: text: ::Jag skulle nog inte kunna bry mig mindre om paragrafrytteri och jag är lite för luttrad för att fultjafsa om teknikaliteter här; jag skulle aldrig drömma om att unna Lamré det nöjet. Tycker folk på fullt allvar att sju månader, tre granskningsprocesser (inklusive kommentarer från matskribenten Andrew Dalby) och en dag på framsidan på en.wiki inte är fint nog för sv.wiki så känns det rätt oväsentligt om den får en svensk stjärna eller inte.

text: ::Peter Isotalo 28 april 2007 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: :::Ronny, "Sociala normer" tas i stort upp under "Kyrkan och vetenskapen" och "Råvaror" är ju indelad i "Kött", "Frukt och grönsaker", etc, så nu fick vi dublettstycken. 1000 års mathistoria förtjänar en lång inledning. Över 50k artikel går inte att sammanfatta meningsfullt på bara två stycken. Och kolla bara på Andrées polarexpedition, Bulgariens historia och Wales historia.

text: :::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 10.38 (CEST)
Ok, Peter. Du har ju levt med denna artikel på ett annat sätt än jag, men vi vill ju båda locka läsarna till att läsa längre än inledningen. Inledningen är ju en slags sammanfattning som inte gör anspråk på att innehålla precis allt, utan ska ge både en snabbinfo för den som inte behöver hela historien just då och samtidigt kan passa på att locka till fortsatt läsande. Att på förhand tro att bara inledningen kommer att läsas och att därför anpassa den till det, verkar vara att ge upp på förhand. Satsa då hellre på att göra den såpass informativ och substansrik, utan att mala in alla detaljer, så att läsaren efter en stund finner sig själv stående vid artikeln slut och undra; hur gick det till. Håller du med om detta, har vi samma utgångspunkt och kan fortsätta skapa bra artiklar med övriga här./Ronny 29 april 2007 kl. 12.48 (CEST)
Jag tycker att det är helt ok med inledningen som var. Det är som sagt en lång artikel och det är inte bra om det som är inledning delas in i rubriker, eftersom, som Peter redan nämnt, det gör att det finns en risk för upprepning i artikeln. Jag tycker det var bättre med den längre inledningen. /Grillo 29 april 2007 kl. 13.18 (CEST)

text: Ronny, du invände inte mot en exakt lika lång inledning i Wales historia för mindre än två veckor sen, och då var ändå artikeln som helhet kortare. Många läsare hoppar väl säkert över inledningen, men jag vet inte riktigt vad du menar när du säger att inledningen liksom ska flyta ihop med resten av artikeln. Den ska väl ändå vara en sammanfattning av den i sin helhet. Det är ju i alla fall så Wales-inledningen verkar vara. Lite mer konkret, vad är det som du tycker inte ska vara inledningen? Ingredienser? Matlagningsmetoder? De stora klassklyftorna?

text: Vad gäller omformuleringen av en av meningarna så blev "överföra nedåt genom folklagren" lite krystat och att korta ner resten till bara "genom identifiering och prestige" var lite för svårbegripligt om man inte redan vet vad det betyder.

text: Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: :Hej igen. Jo, vad jag menar är att det är viktigare att tänka på hur folk i allmänhet kommer att uppfatta artikeln, än att känna ett starkt tvång att skriva en vederhäftig sammanfattning. En sammanfattning brukar dessutom innebära i sig - en upprepning, vilket inte är något fel i detta sammanhang. En inledning är ett slags "första intryck". (Man har bara en chans på sig). Då gäller det i första hand; att både ge snabb information till den som söker det och också; att ge en grov sammanfattning av vad man kan vänta sig om man läser artikeln (upprepning), som om man vill kan paras med information som (ej upprepas). Hela historien behöver inte stå i en inledning, utan denna ska bara "leda in" till artikeln. Har man misslyckats genom att inte ämnet är intressant nog eller att man presenterat det illa, leder det förstås ut (utledning:). Detta kan till stor del ske rent typografiskt (för ögat) och då kan man förminska en bild, eller ta bort den, eller flytta ned den jämte innehållsförteckningen. Då blir det inget stort tomt fält där och man visar också, utan att behöva scrolla ned, att det finns andra rubriker om man ej hittat något "matnyttigt" ännu. Att jag kanske hade en dålig dag och inte gav mig på Wales, som är kortare (men mycket äldre), är absolut inte något personligt mot dig eller din artikel (som nu är vår artikel:), så det kan vi lämna nu. Ett nyckelord när det gäller inledningar på artiklar, (liksom den första träffen:) -Var säljande och det kan bli en relation. -Låt historien berätta sig själv under resans gång. /Ronny 29 april 2007 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::Jag ska tänka över det du skriver och kolla vad riktlinjerna säger. Men jag måste däremot ta itu med lite saker IRL (skola, jobb, etc.) så jag tänker ta en wikisemester i två veckor. Känn er absolut inte nödgade att vänta på mitt godkännande för nånting. Blir något lite gälet så hjälper jag till när jag kommer tillbaka. Och så ger vi nomineringen en chans att dra till sig lite uppmärksamhet och fler kommentarer.

text: ::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 19.22 (CEST)
thread_title: Inledning

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt riktlinjen:
* Har efter minst två dagar, minst 3/4 och minst 5 stödjer ej-röster./Ronny 1 maj 2007 kl. 11.27 (CEST)
----
==== Medeltida mat ====
*Motivering: Ett kärt projekt om ett fascinerande och högst relevant ämne som jag jobbat med i över ett halvår nu. Den är tekniskt sett en översättning av den engelska artikeln som blev en utvald artikel på en.wiki i mars, men eftersom det jag är som är huvudförfattare till den, så är det inte fråga om ren efterapning. Den är baserad på relativt lättillgängligt källmaterial, har gediget stöd av fotnötter och innehåller massvis med bra och fina illustrationer. Artikeln berör även den som inte är intresserad av historia och ger en god inblick i hur många av moderna föreställningar har uppstått och visar ändå hur ideal kring matvanor och smak kan förändras.
*Nominerad av Peter Isotalo 28 april 2007 kl. 12.51 (CEST)
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#Eriik 28 april 2007 kl. 13.09 (CEST)
#Grillo 28 april 2007 kl. 14.48 (CEST) (mycket intressant, språkputsat något)
#*/Ronny 29 april 2007 kl. 11.49 (CEST) Artikel är nu utmärkt på två språk, tycker jag
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
# [ JIESDEO ]  28 april 2007 kl. 14.23 (CEST) Artikeln bör få vila först. Mellan 20 april och 28 april ökade den med 15 242 byte.
#Gregers 28 april 2007 kl. 15.10 (CEST) Det saknas något väsentligt i den här artikeln: de nordiska länderna. Ordet "gädda" finns t ex ingenstans i artikeln. Det nordiska kosthållet avvek i flera avseenden kraftigt från det kontinentala. I Sverige var nog principen "man tager vad man haver" väsentligare än "humoralpatologin". Den här artikeln är inte klar helt enkelt.
# torvindus • Et tu, Brute? 28 april 2007 kl. 16.41 (CEST) Per JIESDEO, artikeln icke stabil då hälften av den tillkommit senaste veckan. Dessutom måste det finnas mer att skriva om ämnet, artikeln är inte heltäckande.
#/Ronny 30 april 2007 kl. 10.47 (CEST)Ändrat röst pga ej nomineringsklar artikel vilket genererat den omfattande diskussionen. 
#Vints 1 maj 2007 kl. 11.20 (CEST) Som Ronny. Artikeln kan säkert bli utmärkt när det blivit stabil.
Diskussion
Även om artikeln är ny är den mycket bra, och ju skriven av samma person som skrivit den engelska utvalda artikeln. /Grillo 28 april 2007 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: Har inte läst igenom artikeln den än, men jag undrar över en del av rösterna. Om man anser att artikeln inte är heltäckande, varför röstar man då på "stödjer ej" istället för "läsvärd", heltäckandekriteriet är ju ett av de få som skiljer läsvärd från utmärkt, så motiveringen att en artikel inte är heltäckande är inte ett skäl till att inte stödja en artikel? Det andra av de få kriterierna som skiljer är stabilitetskriteriet, och där är det samma sak, det är inte ett skäl till att inte stödja en artikel för läsvärd, bara för utmärkt. Om man inte använder de få kriterierna som skiljer dem åt, vad är då skillnaden mellan en läsvärd och en utmärkt artikel?  / Elinnea 28 april 2007 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: :Kan instämma med ovanstående analys. Det finns mer exempel av samma slag på denna sida, så det är bra att det blir påtalat. Artikeln är dessutom utökad nu, vilket tar bort några tidigare invändningar. Jag saknar dock en normalkort inledning, vilket jag också har påpekat på dess diskussionssida. Väntar lite med att rösta, då det händer mycket på artikeln./Ronny 28 april 2007 kl. 20.09 (CEST)

text: :Undertecknad anser att stabilitetskravet även borde gälla en läsvärd artikel. torvindus • Et tu, Brute? 28 april 2007 kl. 20.28 (CEST)

text: :När jag röstade ansåg jag att artikeln hade vad som krävdes för att bli utmärkt, dock inte stabilitet. Därför röstar jag hellre på "Stödjer ej" eftersom jag tycker att det är bättre att den väntar lite med att bli utnämnd än att den bara blir läsvärd. --  [ JIESDEO ]  28 april 2007 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia är en encyklopdi, inte en byråkrati, torvindus. Teknikaliteter som den du tar upp känns inte särskilt relevanta som ett argument i sig. Som påpekat så har artikeln redan genomgått rätt rigorös granskning och massor med omarbetningar på en.wiki.

text: ::Gregers, artikeln är en generell historik för hela Europa, och i det sammanhanget är Norden en högst perifer och marginell utpost. Av dom uppskattningar av befolkningssiffror jag sett så utgjorde Norden runt en femtondel av den totala befolkningen. Dessutom är problemet att det inte verkar finnas några gedigna, seriösa och heltäckande källor om nordisk medeltidsmat. Det finns en bok på danska som heter Mad i middelaldern (eller nåt sånt), men den har jag inte lyckats få tag på. Om du vet andra källor får du gärna tipsa om dom. Men helst inte någon av dom där simplistiska bilderböckerna i storfolioformat som innehåller meningslösa generaliseringar i stil med "man åt mer kött under medeltiden".

text: ::Och informationen som gäller för England, Nederländerna, Tyskland och Polen är i allra högsta grad relevanta för Norden. Att tala om "kontinental kosthållning" på medeltiden är inte relevant (om det ens är det idag) eftersom norra Europa var mer enhetligt inbördes än om man jämför området med Sydeuropa. Det är helt enkelt en för grov generalisering.

text: ::Vad gäller humoralpatologin så tror jag du borde ta och läsa på innan du avfärdar det med ditt eget sunda förnuft; artikeln svävar inte på målet vad gäller klasskillnader i kosthållning. Problemet är också att det knappt finns några samtida källor om vad gemene man åt eftersom det inte var intressant för krönikörerna. Det man har att tillgå om fattigas mat är arkeologiska fynd och indirekta källor, och ingen av dom säger så mycket om hur man t.ex. tillagade eller åt mat. Det bör också påpekas att begreppet "Sverige" inte fanns på medeltiden; det är ett tidigmodernt koncept som fick sin nuvarande utformning först på 1800-talet.

text: ::Och för den som undrar hur den här artikeln står sig gentemot motsvarande information i andra allmänna encyklopedier, så kan jag med rätt stor säkerhet säga att den är rätt unik. Vill ni se något riktigt pinsamt så ska ni läsa Encyclopedia Britannicas avsnitt om medeltiden i artikeln gastronomy. Redan i första meningen så proklamerar den oförlåtligt partiske författaren att "medeltiden kännetecknades av vulgaritet och måttlöshet". Senare så påstår han även att man använde kryddor för att dölja smaken av skämt kött eftersom man inte hade ordentlig kylteknik. Tjoflöjt...

text: ::Peter Isotalo 28 april 2007 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :::Stabilitetskravet är ändå en viktig princip, även om det är en "teknikalitet". På senaste tiden har många artiklar nominerats trots att det helt klart inte klarar stabilitetskravet. Det står ju klart och tydligt i reglerna att "inga större redigeringar ska ha gjorts under de senaste veckorna". --Ace90 29 april 2007 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: ::::Är det viktigare att en artikel förblir konstgjort stabil än att den faktiskt får massor med nytt, tidigare granskat och godkänt innehåll? Det krävs väldigt hård granskning för att få en artikel på en.wikis framsida. Har man inget att invända mot innehållet, men vill insistera på formaliteter, borde man ställa sig neutral, inte aktivt rösta emot.

text: ::::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: :::::Tycker att kriterierna på sistone snarare har blivit typ "Jättejättelång perfekt artikel"=utmärkt "Väldigt lång perfekt artikel=läsvärd" allt annat "stödjer ej" att artiklarna inte får ha några brister alls för att ens vara värda att läsa... Om stabilitetskriteriet, och kanske även heltäckandekriterier även ska gälla för läsvärd har inte poängen med ha två olika "klasser" försvunnit då? Då är det ju bara en enda sak som skiljer utmärkta artiklar från läsvärda och det är att de utmärkta är illustrerade, men även detta verkar det vara lite si och så med. Jag tycker dessutom inte att sammanfattande inledningstexter bör kortas ned, i många fall är de alldeles för korta för att ge en god översikt över en lång artikel. Man kan inte räkna med att alla läsare tar sig igenom en väldigt lång text, så därför är betydelsen av en fyllig inledning desto viktigare./ Elinnea 29 april 2007 kl. 10.59 (CEST)

text: :::::Nej, om jag tycker att artikeln bör vila för att genomgå granskning och puts innan den blir utvald är det bättre att jag röstar emot, eftersom det då försenar utnämnandet. En nedröstning betyder inte att artikeln inte kan nomineras igen, när invändningarna har rättats till. Det är inget fel på lite tålamod. --  [ JIESDEO ]  29 april 2007 kl. 11.51 (CEST
replies: text: ::::::I så fall fäller du den här på en teknikalitet men stödjer Kjell-Olof Feldt fast den uppenbarligen inte uppfyller minst två väldigt grundläggande kriterier. Det är väl ändå att sila mygg och svälja kameler.

text: ::::::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 13.18 (CEST)
replies: text: :::::::Det finns tekniska skäl till att artikeln om Kjell-Olof Feldt inte har bilder och därför har jag röstat för den. Hade denna artikel t ex tagit upp på Artiklar i väntan på nominering innan den nominerats hade användarna här på svenska Wikipedia här haft tillfälle att komma med synpunkter på förhand på sidans diskussionssida, vilket är grunden till att artiklar ska vänta, istället för att den övriga diskussionen (om mat i norden) nu förs här. --  [ JIESDEO ]  29 april 2007 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Det finns inga tekniska skäl till att ha en inledning på två meningar och havldant flyt och upplägg av resten av texten. Och enda anledningen till att artiklar ska hållas på halster är ju att dom ska bli noggrannt granskade. I det här fallet har den gått igenom samtliga av en.wikis granskningsprocesser (och t.o.m. fått beröm av författaren och mathistorikern Andrew Dalby). Gregers invändningar är värda att diskutera, men det känns lite godtyckligt att klaga över att perifera Norden (till skillnad från tio annan periferier) inte har ett eget kapitel i en generell överblick över europeisk historia. Vad är det som är relevant här egentligen, artikelkvalitet eller byråkrati?

text: ::::::::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 14.19 (CEST)
"...Om du vet andra källor får du gärna tipsa om dom...". Har du t ex kollat i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid? Vad gäller ditt påpekande om begreppet Sverige finner jag det en aning irrelevant. Det geografiska området fanns, oavsett vad det kallades, och man åt mat där (här) även under medeltiden.
Ditt påstående om att det knappt finns några samtida källor för vad gemene man åt är i och för sig riktigt. Det finns dock sådana källor från och med 1400-talets slut och man kan nog anta att kosthållningen då inte skilde sig så väldigt mycket från de närmast föregående århundradena.
Min uppfattning, delvis baserad på "eget sunt förnuft", är att den "högst perifera och marginella utpost" som de nordiska länderna utgör är tillräckligt relevant i detta sammanhang för att den måste inarbetas i artikeln. Det kanske inte blir så mycket men på något sätt måste de nordiska länderna behandlas. För övrigt är artikeln utmärkt.//Gregers 29 april 2007 kl. 11.02 (CEST)

text: Efter att ha läst igenom artikeln noga och redigerat en del missar i ren typografi, har jag inte sett något som sett tveksamt ut. Den är ju sedan 070310 utvald artikel på engelsk wikipedia och skriven av samma person här. Då den är både intressant, unik och visar Wikipedias bättre sida, känns detta inte som en tveksamt utan - utmärkt, vilket jag också röstar på. Tycker man enligt diskussion ovan att stabilitetskravet även ska gälla här, kan man rösta på annat sätt, eller helt enkelt vänta på stabilitet innan man röstar. En anledning till att riktlinjer finns är just att undvika allt för godtycklig bedömning baserat på användarnas dagsform och även att undvika onödiga diskussioner. Skulle alla nomineringar orsaka denna mängd ord hade jag nog struntat i att deltaga på denna sida. Det är även anledningen till s.k. teknikaliteters rätt att existera. Man bör som nominerare respektera de riktlinjer som finns på sidan och ta seden dit man kommer. Jag väljer i detta fall att fria istället för att fälla, trots att artikeln inte var varken färdig eller stabil vid nomineringen.

text: När det gäller att korta ned inledningar är det ju subjektiva tyckanden om de i allmänhet är för korta eller inte. I detta specifika fall, tyckte jag att den långa inledningen inte tillförde något. Jag tror att det också kan locka till fortsatt läsande om man inte blir "attackerad" av en till synes ändlös textmängd redan från start, vilket förstås även detta är en subjektiv åsikt /Ronny 29 april 2007 kl. 11.49 (CEST)

text: Gregers, "sunt förnuft" är inget man kan bestrida så tydlig samstämmighet i källmaterialet med. Du får komma med egna källhänvisningar om du ska ifrågasätta vad som tycks vara akademisk konsensus. Nu nämns dessutom såväl "gädda" som "Skandinavien" i artikeln och Norden hade så vitt jag vet betydligt mycket mer gemensamt med resten av norra Europa än man var unik. Om du vill påstå motsatsen så får du förklara exakt vad det unika bestod i. Har du själv läst det där kulturhistoriska lexikonet t.ex.? Informationen om mat i medeltida Sverige i Den dynamiska medeltiden och Jarlens sekel tycktes inte ha något som markant skilde sig från det som beskrivs i artikeln. Och det finns redan information som till viss del baseras på senare tiders matvanor, men jag har absolut inte försökt göra helt egna tolkningar utan gått på vad författarna skrivit. Att det skulle finnas detaljerade beskrivningar av vad gemene man åt redan från sent 1400-tal låter förvånande. Alla författarna jag läst vidhåller att sånt inte dök förrän i modern tid. Man vet t.ex. fortfarande inte helt säkert om vanligt folk åt frukost (även om man kan göra kvalificerade gissningar). Det försäkrade t.ex. Ulrica Söderlind, vars avhandling du tipsade om på min diskussionssida, på en föreläsning, och då pysslar hon ändå med tidigmodern, inte medeltida mat.

text: Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 14.19 (CEST)
Vadan denna brådska att få ifrågavarande artikel utvald? Halva artikeln har tillkommit senaste veckan. Den är i behov av ytterligare wikifiering och språkvård. Dessutom saknar undertecknad mer djupgående information om klosterväsendets betydelse för medeltida mat och kosthållning. torvindus • Et tu, Brute? 29 april 2007 kl. 14.59 (CEST)

text: Artikeln tar upp klosterväsendet i tre olika sektioner; "Det medeltida köket", "Öl" och "Fastebestämmelser". Vem som har bråttom vet jag inte. Vi har flera veckor på oss att klara ut fnurror utan att vi behöver upprepa osanningar om att artikeln är både ny och ogranskad och nästan reflexmässigt rösta emot bara för att man är osäker huruvida man är säker på vad man tycker. Och skulle vi försöka anta en lite bättre känsla för proportioner i den här diskussionen? Både du och JISDESO har godkänt minst en annan nominering som är i betydligt sämre skick.

text: Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :"Fnurror" av den dignitet som hittills har uppmärksammats bör vara klarlagda innan artikeln nomineras. Med tanke på detta samt nominatorns/huvudförfattarens ohövliga attityd och råd om hur andra användare "bör" rösta, skall nog artikeln vila ett tag till. torvindus • Et tu, Brute? 29 april 2007 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: ::Torvindus. Sten, glashus. Jag och många andra känner dig lite för väl för att tro att du blir upprörd nog att ta till personliga kommentarer av det slaget bara för att du blir ifrågasatt i sakfrågor. Låt oss dra vårt gemesamma streck i sanden där och sen hålla oss på rätt sida om det. Dom problem du tagit upp har varit av det synnerligen lättåtgärdliga eller oproblematiska slaget. Kommentaren om klosterväsendet verkade ju mest bara vara ett misförstånd (kanske hade du missat uppdateringarna från dagen innan) och Gregers krav på att en av dussinet periferier måste omnämnas (oftare) rimmar ju bara illa med våra neutralitetskrav. Jag blir på wikisemester i två veckor nu, så du kan väl visa att du är konsekvent i hur du bedömmer artikelinnehåll. Annars kan man lätt få intrycket att vi gett oss in i nån sorts personkonflikt...

text: ::Peter Isotalo 30 april 2007 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: :::Tror du detta handlar om en personkonflikt? Jag försöker endast peka på saker och ting i artikeln som kan bli bättre. IMO bör klosterväsendets betydelse för medeltidens mat och näringslära behandlas i ett eget avsnitt. Det har under de senaste åren publicerats flera utmärkta studier i detta ämne, bland annat Food in medieval England: diet and nutrition (ISBN 978-0-19-927349-2) och At the Table: metaphorical and material cultures of food in medieval and early modern Europe (ISBN 978-2-503-52398-9). För övrigt tycker jag att Ronny W:s kommentar väger tungt. torvindus • Et tu, Brute? 30 april 2007 kl. 18.52 (CEST)

text: :Till Peter: Nej, några detaljerade beskrivningar av vad "vanligt folk" åt före 1500-talet finns givetvis inte. Vad som framför allt finns är räkenskaper som bl a visar vilka råvaror som levererats till slott och borgar där en hel del vanligt folk arbetade och åt och material som visar vad som produerades. Sedan kan man, om man vill, försöka klura ut vilka som åt sillen och fläsket och vilka som käkade pepparkakor osv. Från 1500-talet finns från liknande sammanhang tämligen detaljerade uppgifter och t o m en och annan matsedel med rotmos och diverse tillbehör. Problemet är att uppgifterna inte finns behändigt publicerade i en enda bok utan kräver ett visst letande. Inget för den som inte har ett brinnande intresse alltså. När det gäller frälsets kosthållning finns det något mer att sätta tänderna i så att säga. Eller kanske att sätta mellan tänderna? Visste du t ex att de som kom till Birger Peterssons begravning bl a serverades ris och paradiskorn till norsk stockfisk (oj, den artikeln fanns visst inte)?

text: :Om du hade läst ett antal artiklar som jag skrivit så hade du sett att jag rätt ofta hänvisar till Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid. För min del kan jag inte begripa att någon överhuvudtaget dristar sig att skriva något om nordisk medeltid - vilket många gör - utan att först ha konsulterat detta standardverk.

text: :Vi befinner oss just nu tyvärr på ett sidospår, frågan om det finns "detaljerade" beskrivningar av vad "vanligt folk" åt till frukost mm. Att det inte finns någon dagsmeny eler receptsamling från Anders Larssons i Knutmåla hushåll anno 1450 betyder inte att det är omöjligt att komplettera den annars alldeles utmärkta artikeln med ett par stycken om medeltida mat i Sverige. Du behöver ju inte göra det om du inte vill men det kanske vore ett mer konstruktivt sätt att angripa saken än att här argumentera mot min uppfattning att artikeln inte är klar? Du är säkert mycket mer intresserad av ämnet än jag, så det är inte särskilt sannolikt att jag kommer att komplettera artikeln för att den ska bli utsedd till utmärkt. //Gregers 29 april 2007 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: ::Å andra sidan skulle det kännas lite svängt om artikeln skulle ha ett separat avsnitt för Norden eller Sverige, och inget för exempelvis Balkan eller Portugal (Wikipedia:Globalt perspektiv). Då tycker jag det är bättre att artikeln är generell, sen kan man skapa Medeltida mat i Sverige eller liknande om man har källmaterial nog till det. /Grillo 29 april 2007 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :::"Globalt perspektiv handlar inte om att radera information med anknytning till Sverige". Globalt perspektiv handlar inte heller om någon global relevansjämställdhet. Om det är något som är "svängt" här så är det argumentet att ett avsnitt om historiska förhållanden i Portugal skulle vara lika relevanta för en användare av svenska Wikipedia som historiska förhållanden i Sverige eller de övriga nordiska länderna. //Gregers 29 april 2007 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::::Nej, det är precis det det innebär, att portugisiska förhållanden är lika viktiga som svenska alltså. Vi ska inte ha någon speciell infallsvinkel, oavsett vilket språk vi skriver på. Vi skriver för svenskspråkiga, oavsett var i världen de bor eller vilken etnisk grupp de tillhör. Jag förstår inte hur det kan vara dåligt att artikeln är allmänt hållen, och att en specifik artikel om nordiska, eller för den delen portugisiska, förhållanden skapas om den behövs. /Grillo 29 april 2007 kl. 16.11 (CEST)

text: ::::Från sidan i fråga: "Om artiklarna blir långa kan de delas upp och skapas artiklar om det aktuella ämnet i olika länder, Norge, Kenya, Sverige, USA och så vidare." Det är ju precis det jag syftar på. /Grillo 29 april 2007 kl. 16.12 (CEST)

text: :::Gregers, artikeln är redan närmare 60k och tar då ändå upp mycket väsentliga frågor. Det vi diskuterar nu är ämnen för underartiklar, inte huvudartikeln. Artikeln regional cuisines of medieval Europe finns för övrigt redan och kommer kompletteras, putsas och översättas, men det är faktiskt ett eget kapitel. Det här artikeln är generell och utger sig inte för att vara något annat.

text: :::Det där med ris, paradiskorn och stockfisk på Birger Petersons begravning är ju annars ett väldigt bra argument för att informationen i artikeln är giltig även för Sverige. Alla ingredienserna tas ju upp i artikeln (jag visste däremot inte att stockfisk fanns som svensk term) och det påpekas just att adeln var betydligt mer internationaliserad än allmogen. Eftersom det är du som förespråkar det tycker jag du borde försöka förklara exakt på vilket sätt Sverige eller Norden faktiskt var unikt.

text: :::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 16.59 (CEST)
----
thread_title: Omröstning utvald artikel

message: *Motivering: Ett kärt projekt om ett fascinerande och högst relevant ämne som jag jobbat med i över ett halvår nu. Den är tekniskt sett en översättning av den engelska artikeln som blev en utvald artikel på en.wiki i mars, men eftersom det jag är som är huvudförfattare till den, så är det inte fråga om ren efterapning. Den är baserad på relativt lättillgängligt källmaterial, har gediget stöd av fotnötter och innehåller massvis med bra och fina illustrationer. Artikeln berör även den som inte är intresserad av historia och ger en god inblick i hur många av moderna föreställningar har uppstått och visar ändå hur ideal kring matvanor och smak kan förändras.
*Nominerad av Peter Isotalo 28 april 2007 kl. 12.51 (CEST)
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
#Eriik 28 april 2007 kl. 13.09 (CEST)
#Grillo 28 april 2007 kl. 14.48 (CEST) (mycket intressant, språkputsat något)
#*/Ronny 29 april 2007 kl. 11.49 (CEST) Artikel är nu utmärkt på två språk, tycker jag
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
# [ JIESDEO ]  28 april 2007 kl. 14.23 (CEST) Artikeln bör få vila först. Mellan 20 april och 28 april ökade den med 15 242 byte.
#Gregers 28 april 2007 kl. 15.10 (CEST) Det saknas något väsentligt i den här artikeln: de nordiska länderna. Ordet "gädda" finns t ex ingenstans i artikeln. Det nordiska kosthållet avvek i flera avseenden kraftigt från det kontinentala. I Sverige var nog principen "man tager vad man haver" väsentligare än "humoralpatologin". Den här artikeln är inte klar helt enkelt.
# torvindus • Et tu, Brute? 28 april 2007 kl. 16.41 (CEST) Per JIESDEO, artikeln icke stabil då hälften av den tillkommit senaste veckan. Dessutom måste det finnas mer att skriva om ämnet, artikeln är inte heltäckande.
#/Ronny 30 april 2007 kl. 10.47 (CEST)Ändrat röst pga ej nomineringsklar artikel vilket genererat den omfattande diskussionen. 
#Vints 1 maj 2007 kl. 11.20 (CEST) Som Ronny. Artikeln kan säkert bli utmärkt när det blivit stabil.
Diskussion
Även om artikeln är ny är den mycket bra, och ju skriven av samma person som skrivit den engelska utvalda artikeln. /Grillo 28 april 2007 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: Har inte läst igenom artikeln den än, men jag undrar över en del av rösterna. Om man anser att artikeln inte är heltäckande, varför röstar man då på "stödjer ej" istället för "läsvärd", heltäckandekriteriet är ju ett av de få som skiljer läsvärd från utmärkt, så motiveringen att en artikel inte är heltäckande är inte ett skäl till att inte stödja en artikel? Det andra av de få kriterierna som skiljer är stabilitetskriteriet, och där är det samma sak, det är inte ett skäl till att inte stödja en artikel för läsvärd, bara för utmärkt. Om man inte använder de få kriterierna som skiljer dem åt, vad är då skillnaden mellan en läsvärd och en utmärkt artikel?  / Elinnea 28 april 2007 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: :Kan instämma med ovanstående analys. Det finns mer exempel av samma slag på denna sida, så det är bra att det blir påtalat. Artikeln är dessutom utökad nu, vilket tar bort några tidigare invändningar. Jag saknar dock en normalkort inledning, vilket jag också har påpekat på dess diskussionssida. Väntar lite med att rösta, då det händer mycket på artikeln./Ronny 28 april 2007 kl. 20.09 (CEST)

text: :Undertecknad anser att stabilitetskravet även borde gälla en läsvärd artikel. torvindus • Et tu, Brute? 28 april 2007 kl. 20.28 (CEST)

text: :När jag röstade ansåg jag att artikeln hade vad som krävdes för att bli utmärkt, dock inte stabilitet. Därför röstar jag hellre på "Stödjer ej" eftersom jag tycker att det är bättre att den väntar lite med att bli utnämnd än att den bara blir läsvärd. --  [ JIESDEO ]  28 april 2007 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia är en encyklopdi, inte en byråkrati, torvindus. Teknikaliteter som den du tar upp känns inte särskilt relevanta som ett argument i sig. Som påpekat så har artikeln redan genomgått rätt rigorös granskning och massor med omarbetningar på en.wiki.

text: ::Gregers, artikeln är en generell historik för hela Europa, och i det sammanhanget är Norden en högst perifer och marginell utpost. Av dom uppskattningar av befolkningssiffror jag sett så utgjorde Norden runt en femtondel av den totala befolkningen. Dessutom är problemet att det inte verkar finnas några gedigna, seriösa och heltäckande källor om nordisk medeltidsmat. Det finns en bok på danska som heter Mad i middelaldern (eller nåt sånt), men den har jag inte lyckats få tag på. Om du vet andra källor får du gärna tipsa om dom. Men helst inte någon av dom där simplistiska bilderböckerna i storfolioformat som innehåller meningslösa generaliseringar i stil med "man åt mer kött under medeltiden".

text: ::Och informationen som gäller för England, Nederländerna, Tyskland och Polen är i allra högsta grad relevanta för Norden. Att tala om "kontinental kosthållning" på medeltiden är inte relevant (om det ens är det idag) eftersom norra Europa var mer enhetligt inbördes än om man jämför området med Sydeuropa. Det är helt enkelt en för grov generalisering.

text: ::Vad gäller humoralpatologin så tror jag du borde ta och läsa på innan du avfärdar det med ditt eget sunda förnuft; artikeln svävar inte på målet vad gäller klasskillnader i kosthållning. Problemet är också att det knappt finns några samtida källor om vad gemene man åt eftersom det inte var intressant för krönikörerna. Det man har att tillgå om fattigas mat är arkeologiska fynd och indirekta källor, och ingen av dom säger så mycket om hur man t.ex. tillagade eller åt mat. Det bör också påpekas att begreppet "Sverige" inte fanns på medeltiden; det är ett tidigmodernt koncept som fick sin nuvarande utformning först på 1800-talet.

text: ::Och för den som undrar hur den här artikeln står sig gentemot motsvarande information i andra allmänna encyklopedier, så kan jag med rätt stor säkerhet säga att den är rätt unik. Vill ni se något riktigt pinsamt så ska ni läsa Encyclopedia Britannicas avsnitt om medeltiden i artikeln gastronomy. Redan i första meningen så proklamerar den oförlåtligt partiske författaren att "medeltiden kännetecknades av vulgaritet och måttlöshet". Senare så påstår han även att man använde kryddor för att dölja smaken av skämt kött eftersom man inte hade ordentlig kylteknik. Tjoflöjt...

text: ::Peter Isotalo 28 april 2007 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :::Stabilitetskravet är ändå en viktig princip, även om det är en "teknikalitet". På senaste tiden har många artiklar nominerats trots att det helt klart inte klarar stabilitetskravet. Det står ju klart och tydligt i reglerna att "inga större redigeringar ska ha gjorts under de senaste veckorna". --Ace90 29 april 2007 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: ::::Är det viktigare att en artikel förblir konstgjort stabil än att den faktiskt får massor med nytt, tidigare granskat och godkänt innehåll? Det krävs väldigt hård granskning för att få en artikel på en.wikis framsida. Har man inget att invända mot innehållet, men vill insistera på formaliteter, borde man ställa sig neutral, inte aktivt rösta emot.

text: ::::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: :::::Tycker att kriterierna på sistone snarare har blivit typ "Jättejättelång perfekt artikel"=utmärkt "Väldigt lång perfekt artikel=läsvärd" allt annat "stödjer ej" att artiklarna inte får ha några brister alls för att ens vara värda att läsa... Om stabilitetskriteriet, och kanske även heltäckandekriterier även ska gälla för läsvärd har inte poängen med ha två olika "klasser" försvunnit då? Då är det ju bara en enda sak som skiljer utmärkta artiklar från läsvärda och det är att de utmärkta är illustrerade, men även detta verkar det vara lite si och så med. Jag tycker dessutom inte att sammanfattande inledningstexter bör kortas ned, i många fall är de alldeles för korta för att ge en god översikt över en lång artikel. Man kan inte räkna med att alla läsare tar sig igenom en väldigt lång text, så därför är betydelsen av en fyllig inledning desto viktigare./ Elinnea 29 april 2007 kl. 10.59 (CEST)

text: :::::Nej, om jag tycker att artikeln bör vila för att genomgå granskning och puts innan den blir utvald är det bättre att jag röstar emot, eftersom det då försenar utnämnandet. En nedröstning betyder inte att artikeln inte kan nomineras igen, när invändningarna har rättats till. Det är inget fel på lite tålamod. --  [ JIESDEO ]  29 april 2007 kl. 11.51 (CEST
replies: text: ::::::I så fall fäller du den här på en teknikalitet men stödjer Kjell-Olof Feldt fast den uppenbarligen inte uppfyller minst två väldigt grundläggande kriterier. Det är väl ändå att sila mygg och svälja kameler.

text: ::::::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 13.18 (CEST)
replies: text: :::::::Det finns tekniska skäl till att artikeln om Kjell-Olof Feldt inte har bilder och därför har jag röstat för den. Hade denna artikel t ex tagit upp på Artiklar i väntan på nominering innan den nominerats hade användarna här på svenska Wikipedia här haft tillfälle att komma med synpunkter på förhand på sidans diskussionssida, vilket är grunden till att artiklar ska vänta, istället för att den övriga diskussionen (om mat i norden) nu förs här. --  [ JIESDEO ]  29 april 2007 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Det finns inga tekniska skäl till att ha en inledning på två meningar och havldant flyt och upplägg av resten av texten. Och enda anledningen till att artiklar ska hållas på halster är ju att dom ska bli noggrannt granskade. I det här fallet har den gått igenom samtliga av en.wikis granskningsprocesser (och t.o.m. fått beröm av författaren och mathistorikern Andrew Dalby). Gregers invändningar är värda att diskutera, men det känns lite godtyckligt att klaga över att perifera Norden (till skillnad från tio annan periferier) inte har ett eget kapitel i en generell överblick över europeisk historia. Vad är det som är relevant här egentligen, artikelkvalitet eller byråkrati?

text: ::::::::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 14.19 (CEST)
"...Om du vet andra källor får du gärna tipsa om dom...". Har du t ex kollat i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid? Vad gäller ditt påpekande om begreppet Sverige finner jag det en aning irrelevant. Det geografiska området fanns, oavsett vad det kallades, och man åt mat där (här) även under medeltiden.
Ditt påstående om att det knappt finns några samtida källor för vad gemene man åt är i och för sig riktigt. Det finns dock sådana källor från och med 1400-talets slut och man kan nog anta att kosthållningen då inte skilde sig så väldigt mycket från de närmast föregående århundradena.
Min uppfattning, delvis baserad på "eget sunt förnuft", är att den "högst perifera och marginella utpost" som de nordiska länderna utgör är tillräckligt relevant i detta sammanhang för att den måste inarbetas i artikeln. Det kanske inte blir så mycket men på något sätt måste de nordiska länderna behandlas. För övrigt är artikeln utmärkt.//Gregers 29 april 2007 kl. 11.02 (CEST)

text: Efter att ha läst igenom artikeln noga och redigerat en del missar i ren typografi, har jag inte sett något som sett tveksamt ut. Den är ju sedan 070310 utvald artikel på engelsk wikipedia och skriven av samma person här. Då den är både intressant, unik och visar Wikipedias bättre sida, känns detta inte som en tveksamt utan - utmärkt, vilket jag också röstar på. Tycker man enligt diskussion ovan att stabilitetskravet även ska gälla här, kan man rösta på annat sätt, eller helt enkelt vänta på stabilitet innan man röstar. En anledning till att riktlinjer finns är just att undvika allt för godtycklig bedömning baserat på användarnas dagsform och även att undvika onödiga diskussioner. Skulle alla nomineringar orsaka denna mängd ord hade jag nog struntat i att deltaga på denna sida. Det är även anledningen till s.k. teknikaliteters rätt att existera. Man bör som nominerare respektera de riktlinjer som finns på sidan och ta seden dit man kommer. Jag väljer i detta fall att fria istället för att fälla, trots att artikeln inte var varken färdig eller stabil vid nomineringen.

text: När det gäller att korta ned inledningar är det ju subjektiva tyckanden om de i allmänhet är för korta eller inte. I detta specifika fall, tyckte jag att den långa inledningen inte tillförde något. Jag tror att det också kan locka till fortsatt läsande om man inte blir "attackerad" av en till synes ändlös textmängd redan från start, vilket förstås även detta är en subjektiv åsikt /Ronny 29 april 2007 kl. 11.49 (CEST)

text: Gregers, "sunt förnuft" är inget man kan bestrida så tydlig samstämmighet i källmaterialet med. Du får komma med egna källhänvisningar om du ska ifrågasätta vad som tycks vara akademisk konsensus. Nu nämns dessutom såväl "gädda" som "Skandinavien" i artikeln och Norden hade så vitt jag vet betydligt mycket mer gemensamt med resten av norra Europa än man var unik. Om du vill påstå motsatsen så får du förklara exakt vad det unika bestod i. Har du själv läst det där kulturhistoriska lexikonet t.ex.? Informationen om mat i medeltida Sverige i Den dynamiska medeltiden och Jarlens sekel tycktes inte ha något som markant skilde sig från det som beskrivs i artikeln. Och det finns redan information som till viss del baseras på senare tiders matvanor, men jag har absolut inte försökt göra helt egna tolkningar utan gått på vad författarna skrivit. Att det skulle finnas detaljerade beskrivningar av vad gemene man åt redan från sent 1400-tal låter förvånande. Alla författarna jag läst vidhåller att sånt inte dök förrän i modern tid. Man vet t.ex. fortfarande inte helt säkert om vanligt folk åt frukost (även om man kan göra kvalificerade gissningar). Det försäkrade t.ex. Ulrica Söderlind, vars avhandling du tipsade om på min diskussionssida, på en föreläsning, och då pysslar hon ändå med tidigmodern, inte medeltida mat.

text: Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 14.19 (CEST)
Vadan denna brådska att få ifrågavarande artikel utvald? Halva artikeln har tillkommit senaste veckan. Den är i behov av ytterligare wikifiering och språkvård. Dessutom saknar undertecknad mer djupgående information om klosterväsendets betydelse för medeltida mat och kosthållning. torvindus • Et tu, Brute? 29 april 2007 kl. 14.59 (CEST)

text: Artikeln tar upp klosterväsendet i tre olika sektioner; "Det medeltida köket", "Öl" och "Fastebestämmelser". Vem som har bråttom vet jag inte. Vi har flera veckor på oss att klara ut fnurror utan att vi behöver upprepa osanningar om att artikeln är både ny och ogranskad och nästan reflexmässigt rösta emot bara för att man är osäker huruvida man är säker på vad man tycker. Och skulle vi försöka anta en lite bättre känsla för proportioner i den här diskussionen? Både du och JISDESO har godkänt minst en annan nominering som är i betydligt sämre skick.

text: Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :"Fnurror" av den dignitet som hittills har uppmärksammats bör vara klarlagda innan artikeln nomineras. Med tanke på detta samt nominatorns/huvudförfattarens ohövliga attityd och råd om hur andra användare "bör" rösta, skall nog artikeln vila ett tag till. torvindus • Et tu, Brute? 29 april 2007 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: ::Torvindus. Sten, glashus. Jag och många andra känner dig lite för väl för att tro att du blir upprörd nog att ta till personliga kommentarer av det slaget bara för att du blir ifrågasatt i sakfrågor. Låt oss dra vårt gemesamma streck i sanden där och sen hålla oss på rätt sida om det. Dom problem du tagit upp har varit av det synnerligen lättåtgärdliga eller oproblematiska slaget. Kommentaren om klosterväsendet verkade ju mest bara vara ett misförstånd (kanske hade du missat uppdateringarna från dagen innan) och Gregers krav på att en av dussinet periferier måste omnämnas (oftare) rimmar ju bara illa med våra neutralitetskrav. Jag blir på wikisemester i två veckor nu, så du kan väl visa att du är konsekvent i hur du bedömmer artikelinnehåll. Annars kan man lätt få intrycket att vi gett oss in i nån sorts personkonflikt...

text: ::Peter Isotalo 30 april 2007 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: :::Tror du detta handlar om en personkonflikt? Jag försöker endast peka på saker och ting i artikeln som kan bli bättre. IMO bör klosterväsendets betydelse för medeltidens mat och näringslära behandlas i ett eget avsnitt. Det har under de senaste åren publicerats flera utmärkta studier i detta ämne, bland annat Food in medieval England: diet and nutrition (ISBN 978-0-19-927349-2) och At the Table: metaphorical and material cultures of food in medieval and early modern Europe (ISBN 978-2-503-52398-9). För övrigt tycker jag att Ronny W:s kommentar väger tungt. torvindus • Et tu, Brute? 30 april 2007 kl. 18.52 (CEST)

text: :Till Peter: Nej, några detaljerade beskrivningar av vad "vanligt folk" åt före 1500-talet finns givetvis inte. Vad som framför allt finns är räkenskaper som bl a visar vilka råvaror som levererats till slott och borgar där en hel del vanligt folk arbetade och åt och material som visar vad som produerades. Sedan kan man, om man vill, försöka klura ut vilka som åt sillen och fläsket och vilka som käkade pepparkakor osv. Från 1500-talet finns från liknande sammanhang tämligen detaljerade uppgifter och t o m en och annan matsedel med rotmos och diverse tillbehör. Problemet är att uppgifterna inte finns behändigt publicerade i en enda bok utan kräver ett visst letande. Inget för den som inte har ett brinnande intresse alltså. När det gäller frälsets kosthållning finns det något mer att sätta tänderna i så att säga. Eller kanske att sätta mellan tänderna? Visste du t ex att de som kom till Birger Peterssons begravning bl a serverades ris och paradiskorn till norsk stockfisk (oj, den artikeln fanns visst inte)?

text: :Om du hade läst ett antal artiklar som jag skrivit så hade du sett att jag rätt ofta hänvisar till Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid. För min del kan jag inte begripa att någon överhuvudtaget dristar sig att skriva något om nordisk medeltid - vilket många gör - utan att först ha konsulterat detta standardverk.

text: :Vi befinner oss just nu tyvärr på ett sidospår, frågan om det finns "detaljerade" beskrivningar av vad "vanligt folk" åt till frukost mm. Att det inte finns någon dagsmeny eler receptsamling från Anders Larssons i Knutmåla hushåll anno 1450 betyder inte att det är omöjligt att komplettera den annars alldeles utmärkta artikeln med ett par stycken om medeltida mat i Sverige. Du behöver ju inte göra det om du inte vill men det kanske vore ett mer konstruktivt sätt att angripa saken än att här argumentera mot min uppfattning att artikeln inte är klar? Du är säkert mycket mer intresserad av ämnet än jag, så det är inte särskilt sannolikt att jag kommer att komplettera artikeln för att den ska bli utsedd till utmärkt. //Gregers 29 april 2007 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: ::Å andra sidan skulle det kännas lite svängt om artikeln skulle ha ett separat avsnitt för Norden eller Sverige, och inget för exempelvis Balkan eller Portugal (Wikipedia:Globalt perspektiv). Då tycker jag det är bättre att artikeln är generell, sen kan man skapa Medeltida mat i Sverige eller liknande om man har källmaterial nog till det. /Grillo 29 april 2007 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :::"Globalt perspektiv handlar inte om att radera information med anknytning till Sverige". Globalt perspektiv handlar inte heller om någon global relevansjämställdhet. Om det är något som är "svängt" här så är det argumentet att ett avsnitt om historiska förhållanden i Portugal skulle vara lika relevanta för en användare av svenska Wikipedia som historiska förhållanden i Sverige eller de övriga nordiska länderna. //Gregers 29 april 2007 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::::Nej, det är precis det det innebär, att portugisiska förhållanden är lika viktiga som svenska alltså. Vi ska inte ha någon speciell infallsvinkel, oavsett vilket språk vi skriver på. Vi skriver för svenskspråkiga, oavsett var i världen de bor eller vilken etnisk grupp de tillhör. Jag förstår inte hur det kan vara dåligt att artikeln är allmänt hållen, och att en specifik artikel om nordiska, eller för den delen portugisiska, förhållanden skapas om den behövs. /Grillo 29 april 2007 kl. 16.11 (CEST)

text: ::::Från sidan i fråga: "Om artiklarna blir långa kan de delas upp och skapas artiklar om det aktuella ämnet i olika länder, Norge, Kenya, Sverige, USA och så vidare." Det är ju precis det jag syftar på. /Grillo 29 april 2007 kl. 16.12 (CEST)

text: :::Gregers, artikeln är redan närmare 60k och tar då ändå upp mycket väsentliga frågor. Det vi diskuterar nu är ämnen för underartiklar, inte huvudartikeln. Artikeln regional cuisines of medieval Europe finns för övrigt redan och kommer kompletteras, putsas och översättas, men det är faktiskt ett eget kapitel. Det här artikeln är generell och utger sig inte för att vara något annat.

text: :::Det där med ris, paradiskorn och stockfisk på Birger Petersons begravning är ju annars ett väldigt bra argument för att informationen i artikeln är giltig även för Sverige. Alla ingredienserna tas ju upp i artikeln (jag visste däremot inte att stockfisk fanns som svensk term) och det påpekas just att adeln var betydligt mer internationaliserad än allmogen. Eftersom det är du som förespråkar det tycker jag du borde försöka förklara exakt på vilket sätt Sverige eller Norden faktiskt var unikt.

text: :::Peter Isotalo 29 april 2007 kl. 16.59 (CEST)
----
thread_title:  [[Medeltida mat]]