Diskussion:Stora nordiska kriget

message: Jag har raderat Norge från Danmark-Norge i ingressen eftersom Norge inte vid den tidpunkten var en självständig del av en union, bara en provins.
thread_title: Danmark-Norge

message: Mellan Kalle Dussins allians med Mazepa och de ryska härjningarna i slutet av kriget. Blev det häftigt redigerat någon gång? Prezen 26 januari 2007 kl. 20.46 (CET)
replies: text: denna text är tagen ur Nordiskfamiljebok vilken skrevs på början av 1900-talet och var rent nationalistisk. Man undvek då att framhäva vikten av kriget efter sveriges framgångar. Det bordes skrivas in någon gång Frederico 26 januari 2007 kl. 21.41 (CET)
thread_title:  Stor lucka 

message: Förlusterna som anges i artikeln är helt uppåt väggarna fel. De svenska förlusterna i kriget anges i de flesta verk till ca 200000. De sammanlagda allierade förlusterna bör vara minst 100 000, förmodligen mycket mer.
replies: text: ok, lite källor som stödjer andra siffror är alltid intressant(för övrigt vet jag inte vilka källor eller siffror som gäller här.) :-) Fenrir 15 februari 2007 kl. 17.43 (CET)

text: ändrar förlusterna till 200000, då det är siffran som oftast förekommer i historieböckerna. Ett par källor sm stöder denna siffra är http://www.ra.se/ula/webuts/md/m_dokument07.html, http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_milit%C3%A4rhistoria (snabb googling, det går naturligtvis att finna betydligt bättre källor). 
Ottomanska förluster finns inte på någon källa...
replies: text: :Kul! kör på, snygga till artikeln! :-) Det var ett bra tag sedan jag läste om nordiska kriget, ska bli kul och se hur det blir. mvh! :-) Fenrir 16 februari 2007 kl. 10.56 (CET)
Omöjligt, Sverige hade inte ens 200 000 soldater.
thread_title:  Förluster 

message: Ja, Sverige hade som mest 110 000 soldater i stora nordiska kriget, enligt nya källor förlorades det ca 30 - 40 000 svenska soldater, den som skrev boken/hemsidan du läste borde verkligen öva på matte samt historia, det kan också räknas med osmanerna, eftersom de ofta också räknas in som "svenska" förluster.
replies: text: Det är enkel matte att 110 000 handlar om hur många soldater Sverige hade som mest under en given tidpunkt, inte hur många som totalt blev utskrivna.

text: Inte troligt med så låga förluster. Jag vet att de flesta rotar vid Västmanlands regemente han förlora 3-4 soldater bara mellan 1700-09, så att man bara hade 110 000 soldater åt gången spelar mindre roll. Mindre än 5% av soldaterna som deltagit vid Narva fanns kvar i armén 1709 (särskilt 1706-08 behövs täta nyutskrivningar), och då utplånas hela regementet, endast några få kommer som krigsfångar tillbaka på 1720-talet. Ganska många går sedan åter åt, och av de som fanns vid armén 1718 var ytterst få kvar från det nyuppsatta regementet från 1709.--FBQ (disk) 21 juli 2012 kl. 18.35 (CEST)
thread_title:  Håller med. 

message: 200 000 är ju helt vansinnigt ned tanke på att det bara fanns 110 000 soldater, och vad säger att den där källan har rätt?
replies: text: Att den är skriven av en fil. dr. i historia och inte person bakom en anonym IP-adress?

text: andejons 17 mars 2007 kl. 12.43 (CET)
Då har jag också en fråga, hur kan 200 000 ha förlorats om bara 110 000 soldater deltog i kriget?

text: Var får du denna siffra ifrån? Ericson skriver inget om hur många som totalt deltaigt i kriget, men han nämner att den svenska armén vid ett tillfälle uppgick till ca 115 000 man. Totalt kan allstå långt fler ha deltagit totalt under kriget.

text: andejons 17 mars 2007 kl. 19.43 (CET)
Tvekar extremt starkt på det eftersom Sverige inte hade så många invånare runt år 1700, döda/skadade är jag nästan säker på att det var runt 30-40 000 man, tillfångatagna har jag ingen aning om men 200 000 låter väldigt överdrivet.

text: Jag har ingen siffra för hela riket, men Finland hade vid denna tidpunkt en folkmängd på 400 000 man. Hela riket torde haft en folkmängd på ett par miljoner. Att Sverige inte ens skulle haft 200 000 innevånare och ändå lyckas uppehålla ett såpass stort välde faller på sin egen orimlighet. Jag tror dina 30-40 000 man kan gälla fallna i strid, vartill naturligtvis kommer tillfångatagna, och än viktigare, döda i sjukdomar.

text: andejons 18 mars 2007 kl. 09.52 (CET)
Kriget varade i 21 år, vilket ger ungefär 10000 döda per år i snitt. Som någon tidigare nämnt så kan förlusterna mycket väl överstiga den högsta uppnådda styrkan eftersom förlusterna ersatts gradvis. Då måste man också komma ihåg att bara ca 20% av de döda i den här tidens krig dog i strid. En dödssifra på 30-40000 under 21 års krig är löjlig, armén förlorade uppåt 30000 man enbart under det ryska fälttåget 1708-9 (Av nästan 50000 man kunde ca 1500 ta sig till turkiet med kungen, lika många tog sig till Riga, 16000 tillfångatogs (varav många dog senare) och resten omkom (de flesta under vintern 1708-9).
/Richard (som ursprungligen ändrade siffran till 200000)
thread_title:  .. 

message: 1805 dvs 84 år efter stora nordiska krigets SLUT så had Sverige inklusive Pommern och Finland en befolkning på 3,5 miljoner, din siffra på långt över 2 miljoner ter sig ganska konstig då. Svergie hade 1805 en ca 2,5 ggr så stor befolkning som finland. Hade vi haft 2,5 ggr så stor befolkning som Finland 1721 så hade den vart på runt 1,2 miljoner + 400 000 finska= 1,6 miljoner. Sedan får man såklart lägga till lite mer men inte dubbla finlands befolkning, alltså under 2 miljoner. Även om vi hade 2 miljoner så skulle vi i så fall ha förlorat 10% av befolkningen i ett krig. Har denne "doktor" några faktiska belägg för detta och så undrar jag om han har räknat in civila som har dött till följd av kriget (t.ex. genom att mannen inte kan hjälpa till och det blir svält eller svält p.g.a. att armen tar mat och tar människor som annars hade gjort mat eller dylikt) då detta skulle stämma bättre överens? 
replies: text: Det står "totala förluster", vilket dock förefaller endast gälla soldater. Såg nu dessutom att det på samma sida finns en uppgift om att den totala folkmängen var runt 2 miljoner, så ja, det är enorma förlustsiffor. Och om du ifrågasätter Ericsons status som forskare så tror jag du får ta till lite mer än bara ett par citattecken...

text: andejons 30 maj 2007 kl. 19.30 (CEST)
Hej! Vill inte framstå som någon expert här, men vill ändå diskutera siffrorna lite.
Vid krigsutbrottet mobiliserade Sverige, enligt Herman Lindkvist, som i sin tur citerar svenska försvarsstabens siffror, 56327 man indelta och 32052 värvade soldater.
Totalt 88379 man.
Eftersom siffran 76000 soldater i armén dyker upp så ofta gör jag en spekulation och antar att en del av dessa 88000 man hörde flottan till. (Det fanns 6600 indelta flottister i landet)
Med tremänningen som mobiliserades strax efter krigsutbrottet ger det knappt 19000 indelta soldater till.
Femänningen adderar så småningom sedan drygt 11000 ytterligare soldater.
Under vintern i Sachsen åren 1707/08 växte den svenska fältarmén från ca 25000 man till ca 40000. Mestadels genom värvningar bekostade av Sachsen självt, det ger ca 15000 man till.
Om man antar att de indelta och värvade regementena fylldes på kontinuerligt torde alltså den TOTALA krigsmakten år 1707 kunna ha varit över 130000 man stark.
Å andra sidan är det inte troligt att alla vakanser fylldes på.
Rotarna hade tre månader på sig att finna en ersättare, men först skulle budet om att en sådan behövdes nå hem, sedan skulle ersättaren hinna till regementet.
Bland de värvade regementena har jag ingen aning om hur snabbt luckor kunde fyllas.
Förluster som anges kan variera våldsamt beroende på vilken sida som anger dem.
Dessutom är det ofta oklart vad som menas med förluster.
Döda på slagfältet? Döda genom sjukdom? Döda av skador de ådragit sig på slagfältet och annorstädes? Sjuka och sårade som tillfrisknar och återvänder till tjänsten? Hemskickade pga skador? Saknade? Tillfångatagna? Desertörer? Eller bara sådana som håller sig undan att bli uttagna som soldater?
Civila som följer med hären? Civila som dör till följd av belägringar och stormningar?
En total siffra om 200000 låter inte otrolig.
Ca 30000 personer lär ha blivit tvångsförflyttade in i Ryssland. Ska de räknas in?
Enligt en artikel jag läste en gång fanns det två områden i landet där befolkningen faktiskt minskade under krigets gång. Jag tror undersökningen var begränsad till "dagens" Sverige.
De två områdena var Dalarna och Gotland.
Dalarna drabbades av en synnerligen elak pestepidemi.
I Gotlands fall förklaras det hela av att halva Visbys befolkning flydde in till landbacken...
Å andra sidan ökade knappast befolkningen heller utom i Göteborgstrakten, som upplevde något av en tjugo år högkonjunktur under kriget.
Befolkningen i Sverige var något i stil med 1,5 miljoner i den svenska halvan, en halv miljon i Finland (1805, som nämns annorstädes här, hörde inte längre Kexholms/Viborgs län med kringområde till Finland, därav givetvis en lägre befolkning än om dessa områden räknas in.)
Provinserna är svåruppskattade, men torde sammantaget ha haft runt en miljon invånare.
Invasionen av Ryssland kostade armén över 40000 man. Enligt Herman Lindkvist (igen) slank 900 man iväg mot Bender av en armé som året innan räknat 49500. Lite oklart om han i dessa siffror räknar in den kår om ca 8000 man som lämnades kvar i Polen.
Av de fångar som togs av ryssland nämnde min gamla skolbok att ca 4000 återvände efter kriget. Ska de räknas in som förluster eller inte?
Lägg till det andra kapitulationer, som Narva, Riga och Stenbocks i Holstein så ökar förlusterna snabbt. Och det är bara de stora nederlagen. Lägg där till naggande förluster i alla segrar, skärmytslingar och den stora skördaren, sjukdomar, så låter inte 200000 otroligt under 21 år.
Snarare låter det lågt...
De ryska förlusterna måste ha varit fruktansvärda...
Hela "Narvaarmén" om 35000 man
6000 man vid Fraustadt, även om detta diskuteras i "Ett fält färgat rött".
Minst 32000 man under vintern 1706/07 i Litauen.
6000 man vid Nöteborg 1705.
Lägg där till andra nederlag, sjukdomar och vinterköld, som givetvis drabbade ryssarna det med.
Jens S
thread_title:  Demografiska problem där, Andejons 

message: Det här är Svenska Wikipedia, jag kan inte ryska, jag kan inte det kuriliska alfabetet.
Jag tycker vi borde använda en svensk karta!--percey72 6 september 2007 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: Kartan är bra och kan vara till användning även om man inte kan läsa vad som står. Tills en likvärdig svenskspråkig karta hittats finns ingen anledning att ta bort denna karta. Att den skulle dra ner artikelns estetiska värde har jag svårt att förstå. /Fenix 6 september 2007 kl. 21.49 (CEST)
Jag tycker du som adminstratör DÅ skall leta efter en likvärdig svenskkarta (sådana finns) istället för en som det är helt omöjligt att fakta kolla? Är det ok om jag lägger in några stycken mandarin? Det är bra stycken, bara för att du inte förstår dom så finns det ingen anledning att ta bort dem!--percey72 6 september 2007 kl. 22.22 (CEST)

text: Eftersom det inte är jag som tar bort kartan förstår jag inte varför det skulle ligga på mitt ansvar att hitta en ersättning. Självfallet vore det bättre med en svenskspråkig karta, men till skillnad från en text kan man tillgodogöra sig delar av kartans innehåll även utan att kunna läsa skriften. /Fenix 7 september 2007 kl. 14.18 (CEST)
Det är helt otroligt att några S:K:  WP:adminstratörer helt skämer ut hela svenska wikipedia genom att använda en sovjetisk karta på ryska för stora nordiskakriget. DET HÄR ÄR EN SVENSK SIDA OCH INFORMATIONEN SKALL VARA PÅ SVENSKA,vad jag vet så erkänns inte ryska som ett minoritet språk i sverige, eller har vi blivit två språkiga? Jag kan inte fakta kolla den där kartan då jag inte förstår ryska, bara det är ganska allvarligt. Om det skall vara en helteckande karta över stora nordiska kriget, varför finns ingen symbol vid slaget vid Stäket 1719????????????? --percey72 7 september 2007 kl. 23.54 (CEST)

text: Var ryska är minoritetsspråk är helt oväsentligt. Detta är som sagt wikipedia på svenska, vilket innebär att information skall vara möjlig att ta till sig för svenskspråkiga. Kartan är inte ideal, men den visar om inte annat på ungefär var kriget utspelade sig. I vntan på en karta på svenska så går den alltså att använda. Och vad jag kan se finns stäket utmarkerat på kartan...

text: andejons 8 september 2007 kl. 09.22 (CEST)
Gör du dig till eller? Jag antar att "x" på kartan står för slag? Du som gillar kartan borde kanske veta det. Nå väl där finns inget "x" vid Stäket! (Stäket liger straxs utanför Stocholm) DÄR FINNS INGET "X"!
Där finns inget "X" markerar vid Karl XII stora seger 1700 vid Düna, eller vid landstigningen 1700 vid Humelbeck!
Jag kan informerar dig om att Ryska INTE är ett officelt språk i Sverige! Du verkar sväva i ovisshet om detta.
Språkligt och informativt är kartan värdelös! Men du kanske inte vet så mycket om stora nordiska kriget?--percey72 8 september 2007 kl. 13.32 (CEST)
Där är inte markerat KarlXII två Norge fält tåg 1716 och 1718!--percey72 8 september 2007 kl. 13.32 (CEST)

text: Du är välkommen att ersätta den med en bättre karta, tills dess duger denna gott och väl. Dillinger 8 september 2007 kl. 15.41 (CEST)
*1 Kartan är på RYSKA!
*2 Kartan är FELAKTIG!
Är det något mer du vill att jag skall förtydliga? Med så t-u-n-n-a
argument som ni kör med så är det besynligt att ni orkar redigeringskriga. Och eftersom ni inte ens klarar av att se felaktigheterna i kartan ni så krampaktigt försvarar, så måste ert syft vara helt annat än att bidra med kunskap om det stora nordiska kriget!--percey72 8 september 2007 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: :: Kartan är den enda vi har för tillfället, om den är felaktig vill vi att du ger oss sådan referenser som gör att vi kan kolla upp dessa. Annars om någon har en annan karta, kanske på engelska eller svenska vore ännu bättre. Att ha en karta istället för ingen alls gör att personer vilka läser om detta för första gången lättare geografiskt kan ta till sig informationen. Med vänliga hälsningar Fenrir 8 september 2007 kl. 20.04 (CEST)
Huvudorsaken med att kartan skall bort är!
* Den är konstaterat felaktig, flera viktiga slag fattas, bla flera där ryssarna fått stryk (ex Stäket 1719) Sovjetisk historieskrivning har aldrig varit känd för sin trovärdighet.
*Den omfattar inte flera viktiga händelser under Stora nordiska kriget exempel Karl XII Norskafälttåg.
*Det mest pinsamma är att ingen (Seriös person) fakta kollat kartan eftersom ingen trovärdig person på SvWiki kan ryska.
--percey72 9 september 2007 kl. 20.37 (CEST)
thread_title:  Rysk karta? 

message: Artikeln är endast halvfärdig och författarna har tydligen kroknat omkring 1708 och Mazepa. Vad hände mellan 1708 och 1721 förutom ryssarnas härjningar i Sverige 1719?  Den stora katastrofen vid Poltava och Perevolotjna är inte ens nämnd i texten! Ej heller danskarnas försök att återta Skåne och slaget vid Helsingborg 1710, fälttåget till Norge 1718, ryssarna i Finland mm mm. /Wvs 8 september 2007 kl. 19.23 (CEST)
thread_title: Rumphuggen artikel

message: Den incidenten har ingenting med själva artikeln att göra. Jag tolkar det som ett billigt försök från min gamle vän att provocera fram en reaktion från min sida. Percey72 kan inte ha undgått att notera att jag (1 september) hade begärt en avblockering av mitt konto. Efter att ha varit inaktiv en längre tid, vaknar Percey plötsligt till liv och börjar "städa bort" allt med rysk anknytning. Vad syftet med det är ganska uppenbart. Men jag låter mig inte provoceras och låter Percey72 hållas. Andra användare på WP lär hålla ett öga på Perceys antiryska korståg. Mvh till Percey och alla andra! Mezjuev 9 september 2007 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: Han har på ett sätt rätt i sak att vi ska undvika illustrationer som är skrivna på ett språk som få kan läsa. Däremot skall den inte tas bort förrän ett godtagbart alternativ finns. Den som kan ryska och har tid kan ju översätta. --Βονγομαν 9 september 2007 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: :Jag har inget att invända om den ryskspråkiga kartan tas bort, så länge den kan ersättas med en svensk dito. Ingen stor gej att "bråka om". Däremot kommer Perceys städning av den "ryska kartan" i nära samband med min avblockering, vilket är suspekt i sig och har inget med "saklighet" att göra. Titta gärna i Perceys gamla loggar och se hur mycket han uppskattar min närvaro på WP, så ser du att han nog inte är så glad att jag är tillbaka. Nog om det. Artikeln är nu låst, vilket är synd, för i alla fall jag har ingen avsikt att redigeringskriga i den. Finns säkert folk som vill lägga till ett och annat i artikeln men de är nu tyvärr hindrade från att göra det tack vare vår vän P. Mezjuev 9 september 2007 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: ::Som Wvs påpekar ovan så saknas det ju en del information om åren 1708-1721, något att ta tag i kanske? Själv verkar jag ha förlagt den delen av referensbiblioteket för tillfället, får återkomma när jag rotat lite i förrådet...   Dillinger 9 september 2007 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :::Det vore önskvärt att fylla ut artikeln med mer fakta. Har själv några böcker (både ryska och svenska). De svenska inriktar sig mycket på Narva (1700), tiden i Polen fram till 1707, ryska fälttåget 1708-1709, Karl XII:s flykt till Turkiet och tiden i Bender. De ryska böckerna tar upp mycket mer om vad som hände i Baltikum 1700-1704, när t.ex. Narva återerövras, ryska fälttåget i Finland samt några andra händelser som ges ingent eller minimalt med utrymme i svenska historiska böcker. Något at integrera kanske? Mezjuev 9 september 2007 kl. 20.36 (CEST)
thread_title: Incidenten med den ryskspråkiga kartan

message: Jag har nu slutfört artikeln med saknade fakta. Återstår förbättring, puts och bättre wikifierering om någon ville åta sig detta Wvs 19 september 2007 kl. 21.04 (CEST)
thread_title: Komplettering med saknad text

message: Percey, till att börja med vill jag säga att kartan är en översikt över de största och mest avgörande händelserna under detta krig. Kartan är tagen ur den "Stora Sovjetiska Encyklopedin" och har således (föga överraskande) ett ryskt perspektiv över händelserna.
Fälttåget till Norge saknas, ja, men skälen är förståeliga, fälttåget hade ingen inverkan på det svensk-ryska kriget som helhet, och inte ens som krig mot Danmark (som ju ägde Norge på den tiden) var fälttåget 1718 av någon betydelse - en belägring som avbröts efter kungens plötsliga död, återtåg med döda karoliner i fjällen - men inga egentliga slag av betydelse. Du får förlåta ryssarna för att de har exluderat denna händelse.
Om jag översätter de angivna slagen (samt intagna orter med datum) i kronologisk ordning så blir listan följande:
*Narva - 19 november 1700
*Erestfer (i Baltikum) - 29 december 1701
*Kliszow - 9 juli 1702
*Keksgolm (Kexholm) - 27 augusti 1702
*Sjlisselburg (Nöteborg) - 11 oktober 1702
*Sortavala - 27 januari 1703
*Pultusk - 21 april 1703
*Gemauerthof - 15 juli 1705
*Kalisch - 18 oktober 1706
*Golovtjin - 3 juli 1708
*Lesnaja (Lesna) - 28 september 1708
*Poltava - 27 juni 1709
*Vyborg (Viborg) - 13 juni 1710
*Riga - 4 juli 1710
*Pernov (i Baltikum) - 14 oktober 1710
*floden Prut i Turkiet - 9 juli 1711
*Gadebusch - 12 december 1712
*Pelkino (Pälkäne) - 6 oktober 1713
*Napo (Storkyro) - 19 februari 1714
*Nejsjlot (Nyslott) - 29 juli 1714
*Gangut (Hangö udde) - 27 juli 1714
*Åbo - 28 augusti 1714
*Karlskrona - 28 oktober 1716
*Ösel - 24 maj 1919
*Åland (Granviksholmen/Ledsund) - 27 juli 1720
Det är väl det som är angivet med datum. I övrigt finns ett gäng pilar hit och dit som visar, Sjeremetevs, Mensjikovs, Peter den stores, Volkonskijs, Apraksins, danskarnas och kung August II:s rörelser (röda pilar), svenska rörelser - Karl XII, Lewenhaupt, Lybecker, Armfeldt (blåa pilar) samt turkiska rörelser (svarta pilar) med bifogade årtal när dessa genomfördes. Likaså markera röda och blåa korsade svärd ryska respektive svenska segrar. Ryska "besök" i Gävle, Stockholm (läs: Stäket, fast det står inte så på kartan) och Norrköping anges som blåa inringningar med årtal. Fredsavtal anges i fyrkanter. Mezjuev 28 september 2007 kl. 23.33 (CEST)
thread_title: Översättning av den ryska kartan över det Stora nordiska kriget

message: Har artikel utvecklats så mycket att Ugglanmallen kan tas bort? Nästan all text är ny och därför behövs det nya källor istället för ugglan mallen. Eller vad tycker ni? Frederico 2 oktober 2007 kl. 12.03 (CEST)
replies: text: Jag förstår inte att du tycker att nästan all text är ny. Om du jämför artikelns text och Nordisk familjebok (vilket du väl har gjort?) kommer du att finna att större delen av texten i allt väsentligt härrör från Nordisk familjebok men att strykningar och tillägg naturligtvis har gjorts. Det är det som menas med "Delar av denna artikel utgörs av bearbetad text". Ugglanmallen (utan särskrivning) kan mycket väl stå kvar.  Wvs 2 oktober 2007 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :Okej, Ugglanmallen (ihop) kanske inte ska tas bort än. Men en  kanske skulle passa, artikeln är ju hälften NF och hälften ny. Den nya delen behöver ju lika mycket källor som vilken annan text som helst. Ska se om jag har någon källa här som kan stärka någon uppgift. Frederico 2 oktober 2007 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: ::Jag har angivit den källa som jag använde förutom NF vid min komplettering av artikeln 18 september  Wvs 7 november 2007 kl. 08.38 (CET)
Med all respekt - Bender ligger inte i Turkiet, och har så heller aldrig gjort. Det ligger i Moldavien /Transnistrien.
/Magnus Eriksson, Trosa.
thread_title: Är artikeln mogen för att ta bort Ugglan-märket?

message: Varifrån kommer det här namnet på slaget? Hittar det inte i någon av mina böcker? Har stört mig länge på den här rödlänken... Jag kan skriva något om landstigningen vid Humlebaeck och det följade striderna, blir nog då dessvärre utifrån Starbäck eller någon annan 1800-talshistoriker. Skulle hellre se att någon annan gjorde det, men så vitt jag förstår har den den här sidan sett nästan likadan ut i över två års tid, så det känns dags att göra något.--FBQ 1 november 2009 kl. 00.19 (CET)
replies: text: :Kan heller inte minnas en plats med detta namn... Mvh Fenrir 1 november 2009 kl. 06.27 (CET)
replies: text: ::Slaget stod på Jylland. De svenska trupperna, ca 10000 man under ledning av generalen (senare fmsk) Gyllenstierna och en träffning med dansken ska ha ägt rum vid detta "Reinbeck". Åtminstone enligt Ugglan och Salomonsens. /rrohdin 1 november 2009 kl. 07.26 (CET)
Hittade inget i Ugglan om orten. Nils Gyllenstierna skall i januari befunnit sig i Bremen. I Man undsatte han Tönningen med hjälp av Hannoverska hjälptrupper, gick 19 maj över Elbe, och stod 23 maj vid Altona. 24 maj hävdes den Danska belägringen av Tönningen, sedan skall trupperna ha stått mitt för varandra i Nordtyskland. Om jag citerar Starbäck: "men till någon allvarligare sammandrabbning kom det dock ej, emedan hertig Fredrik, som vid midsommartiden ankom till sin hjelphärs läger, medförde underrättelsen, att kungen av Dannmark snart skulle bli tvungen att ingå fred". Konstigt, vet att inte Starbäck är någon tillförlitlig källa, men det verkar ju underligt. --FBQ 1 november 2009 kl. 11.17 (CET)

text: Har grävt lite grand. Förutom Uggleartikeln om Nils G. har vi via google books ett datum - 30 maj 1700 - från Riksdags-historien, ifrån 1627 til och med 1823.  sid. 343 Jag undrar om Reinbeck är identiskt med Reinbek i södra Holstein? Någon större drabbning torde det dock inte ha varit, så Starbäcks uppgifter behöver inte vara felaktiga. /rrohdin 6 november 2009 kl. 13.02 (CET)
Ok :-) Tror att du har hittat rätt ort, södra Holstein verkar stämma bättre med var arméerna befann sig. Jag skall leta när jag får tillfälle, tror inte jag har material att skriva något just om det här slaget. Tänkte annars fråga, skall jag när jag får tid försöka skriva någon artikel om någon av de andra slagen som saknas? Har ju främst Starbäck och Fryxell att gå på - läsning för Svenska soldater och annan 1800-talslitteratur finns väl också men är kanske inte mer tillförlitlig. Tycker ju dock att det är bättre med en sådan artikel än ingen alls, men kunde ju vara värt att höra vad några andra tycker.--FBQ 11 november 2009 kl. 19.05 (CET)
thread_title:  Slaget vid Reinbeck? 

message: Kommer nog inte att få tid att se över det på ett tag, men slagen vid Nöteborg och Nyenskans är väl inga slag? Det måste väl handla om Ryssarnas belägringar och intagande av fästningarna?--FBQ 3 februari 2011 kl. 00.06 (CET)
thread_title:  Nöteborg och Nyenskans 

message: Som några av er kanske sett så påstår en rysk pojke att endast 30,000 ryssar ska ha dött i strid.. En källa har han även angivit som säkerligen är baserad på ryssarnas största propaganda förlag. 
Jag har räknat de ryska förlusterna i (DIS) på alla Wikipedia artiklar och kommit fram till att "54,400" ska ha dödats. Då är många slag inte inräknade och många av alla belägringar ryssarna gjorde. Alla vet ju att en belägring ofta kostade anfallarna flest liv.
Säkerligen gick de ryska DIS förlusterna på över 80,000 igenom hela kriget. Därför tog jag bort dennes påstående.
thread_title:  Ryska förluster 

message: Borde vi inte ta bort "Madagaskapiraterna" från stridande parter då det tydligt står i en fotnot om dem att de i själva verket aldrig var i krig med några av "koallitionsländerna"?
Skulle vara bra om det finns någon som har några direkta källor på "polackernas" antal i styrkor på bägge sidordna (de är mest baserade på andra wikipedia språk om SNK), och osmanernas förluster, också kanske till och med styrkan från Hannover.  
Ang svenska förluster, som många gånger tagits upp innan, så har jag sett källor på 125 000, 150 000, 175 000 och 200 000. Varför just 200 000? Vore det inte då klokare att ta något lite mer mitt i mellan som till exempel 175 000? Nu vet jag ju att denna siffra har diskuterats och ändrats fram och tillbaka så någon ändring kommer jag defenetivt inte göra utan stöd från andra (Ni kan få källor om det behöves). Det kan vara så mycket som spelar ett spel med dessa "200 000" förluster som låter relativt mycket, (civila som medföljde i fälttågen, andra allierade förluster som hannover och hoilstein). däremot om fångenskap räknas in bland förlusterna så låter det mer troligt, (uppskattnings vis 30 000-35 000 stridande svenskar togs till fånga och många av dessa dog under fångenskapen). imonoz
replies: text: Jag tog bort Madagaskarpiraterna från stridande parter, vill ni lägga tillbaka dem så gör det gärna men ge helst en kommentar om varför. imonoz
replies: text: :Eftersom Madagaskarpiraterna inte deltog i några strider så ska de naturligtvis inte stå med bland stridande parter. Men det vore ju kul om de nämndes någonstans i artikeln i alla fall. Ännu bättre om de fick en egen artikel. /ℇsquilo 25 mars 2012 kl. 22.11 (CEST)
*Begärd av: Sjunnesson (disk) 9 november 2012 kl. 08.34 (CET)
*Motivering: En omfattande och väl källbelagd artikel. Den behöver en del språkvård innan den nomineras.
*Diskussion:
Pust! En nästan utmärkt artikel! Hade den blivit nominerad hade garanterat i alla fall blivit "bra". Men som du säger behöver den en del språkvård och tyvärr har den en källa behövs-mall. /Kattegatt (disk) 20 november 2012 kl. 07.34 (CET)

text: Det saknas en hel del referensnoter för att den skall kunna bli utmärkt. Det behövs en ordentlig genomgång av den innan den nomineras.--Historiker (disk) 30 november 2012 kl. 22.36 (CET)
replies: text: :Mycket text, men jag tycker den saknar önskvärd stringens - som "katastrofen vid Poltava", en opassande rubrik i en globalt encyklopedi. Jag tycker också personligen det är för mycket gick hit och dit på bekostnad av kortare förkalringar av drivkrafter och bakgrundsdata. Kunde tex Karl XII någonsin vunnit eller är det en överlevande skröna då Ryssland som land hela tiden växte sig starkare och Sverige svagare. Föreslår den inte nomineras i nuvarande skepnad (och att skriva om den lär bli ett hästjobb).Yger (disk) 3 december 2012 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::Några småsaker som borde ändras: lägg till en mall för webbkällorna så att de inte enbart är enkla URL:er samt se till så att om det länkas till en huvudartikel ska denna huvudartikel existera (jag menar Bakgrund till Stora nordiska kriget och Stora nordiska krigets utbrott). Annars en fin artikel! --Kigsz 3 maj 2013 kl. 15.09 (CEST)
</div>
thread_title:  Madagaskapiraterna, källor och svenska förluster 

message: Artikeln täcker mer än väl sitt ämne, är väl källbelagd, illustrerad och någorlunda välskriven – rekommenderar härmed.--Paracel63 (disk) 26 januari 2014 kl. 02.28 (CET)
replies: text: Jag har kollat närmare på artikeln i samband med bilddebatten och tänker därför avrekommendera artikeln. Den har en rik mängd detaljer om själva krigsförloppet men utan någon som helst källkritik. Artikeln är helt och hållet skriven utifrån ett svenskt perspektiv med Karl XII som nästan helt ensam protagonist. Politiska och sociala konsekvenser nämns i princip inte alls. Språket är inte bra eftersom det ofta är både ålderdomligt, invecklat och innehåller onödigt värdeladdade ord. Här är några tydliga exempel (och endast exempel, för mer finns):

text: *"Det är inte osannolikt att framgångsrik diplomati hade kunna förhindra Hannovers och Preussens öppna anslutning till Sveriges fiender, men från Osmanska riket kunde en sådan politiks insats svårligen ledas." Också ett exempel på obelagda spekulationer. Osannolikt enligt vem?

text: *" Det återstod nu för honom att genom tsar Peters besegrande framtvinga en för Sverige fördelaktig och betryggande fred med Ryssland, och sålunda även åt detta håll befästa den nyupprättade polska styrelsen."

text: *"De makthavande i Sverige sökte efter kungens död endast att få fred och fullföljde inte med vederbörlig energi och skicklighet de uppslag som getts i Karls sista tid."

text: Källorna är också inkonsekvent formaterade och vissa noter hänvisar till källor som helt saknas i bibliografin.

text: Peter Isotalo 4 maj 2014 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: :Jag har påbörjat ett arbete med att lägga in fler referensnoter, i de fall jag kan hitta källorna. Det kommer att underlätta arbetet med att värdera artikelns trovärdighet och neutralitet. Det är dock inte helt enkelt att finna vad som stöds av vilken källa. Sedan finns det ett problem med att ett antal referenser ligger på fel sida om skiljetecken – i vissa fall kan det vara korrekt att det enbart stöder uppgiften precis före punkten eller kommat, men troligen avser det hela stycket. Här behöver det göras en genomgång. Jag hoppas att artikeln efter nödvändiga åtgärder åter kan rekommenderas.--Historiker (diskussion) 4 maj 2014 kl. 17.31 (CEST)
replies: text: ::Strunta i den där hittepåregeln om noter före eller efter skiljetecken. Jag hade aldrig hört talas om den förutom här på Wikipedia och den är ändå omöjlig att tillämpa i praktiken. Och så leder det till otroligt ful typografi...

text: ::Notera att stora delar av artikeln är överatt bl.a. från den tyska språkversionen. Det syns tydligt om du tittar på noterna (Fryxell, Lindsay, Bain, Froese och Zernack). Det rör sig tydligen även om artiklar på engelska Wikipedia som :en:Finland during the Great Northern War (Mattila och Suomen historian pikkujättiläinen), :en:Capitulation of Estonia and Livonia (Bushkovitch och Luts) och :en:Siege of Stralsund (1711–15) (Grabinski, Zapnik, Wilson, Oakley).  Jag har frågat användare:Alexander Alejandro om det här eftersom han står bakom det mesta av tilläggen. Det kanske är en bra idé om du involverar honom i det här.

text: ::För rekommenderad status av en så lång artikel tycker jag det är viktigast att fixa rätt enkla saker som språket och inkonsekvenserna i källformatering. Men även de värsta "och kungen, ja han var förstås rasande"-styckena behöver verkligen justeras. Det finns heller ingen rimlig anledning att använda Ugglan, Fryxell eller Bain som källor. Det finns otroligt många välskrivna, lättillgängliga böcker om kriget som speglar modern historisk forskning, varav många redan används. Äldre källor har i princip bara relevans för historiografi.

text: ::Peter Isotalo 4 maj 2014 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: ::: Att Ugglan inte skall användas för tolkningar är tämligen självklart. Det gäller ju alla artiklar. Men är uppgifterna där felaktiga vad gäller händelseförloppet? Om så inte är fallet kan jag inte se att det är ett självändamål att plocka bort den. Tostarpadius (diskussion) 4 maj 2014 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: ::::Det undvika Ugglan är ett självändamål eftersom man aldrig vet när den har rätt eller fel. Du riskerar alltid att föra in förlegad information när du använder den som källa. Det grundläggande händelseförloppet är detsamma, och uppfattningar och tolkningar ändras garanterat över en period på runt 80 år. Ugglan är skriven då historia var starkt beroende av aktörsanalyser, rätt omedveten om sin nationella POV och alttid hade ett helt oproblematisrat svenskt (eller västerländskt) perspektiv. Ingen av dessa synsätt är längre gångbara bland historiker. Särskilt det här med projiceringen av industrialismens föreställning om nationen samt det starka aktörsperspektivet har sedan länge visat sig vara missvisande. Nuförtiden balanseras aktörsperspektiv med att beakta samhällsstrukturer, ekonomiska analyser, etc.

text: ::::Det finns inga uttryckliga krav på att just rekommenderade artiklar enbart får bygga på vettiga källor, och jag skulle inte försöka plocka bort gröna stjärnor av enbart det skälet. Men jag skulle aldrig någonsin rekommendera en artikel som använder förlegade källor.

text: ::::Peter Isotalo 4 maj 2014 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :::::  Tack för svaret! Jag vidhåller - också med beaktande av det Du anför - att Ugglan inte är förlegad i andra avseenden än vad gäller tolkningarna. Därmed inte sagt att den skall behållas till varje pris i ett fall som detta. Tostarpadius (diskussion) 4 maj 2014 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: ::::::Vidhåll gärna, men finns det moderna, lättillgängliga källor så ligger det alltid på dig att bevisa varför vi ska använda ett sekelgammalt uppslagsverk. Fullt användbara äldre källor finns (t.ex. Axel Zetterstens historik över svenska flottan i två band), men de är väldigt ovanliga.

text: ::::::Peter Isotalo 4 maj 2014 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :::::::Vad gäller regeln om referensernas placering, så är det just när de hamnar före skiljetecknen som det blir fult. Sedan håller jag med om att inkonsekvensen i källformateringarna måste åtgärdas - som det nu är drar det ner helheten och gör det svårläst.--Historiker (diskussion) 4 maj 2014 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: ::::::::Håller helt med om noter före skiljetecken. Det ger bara texter ett udda, oharmoniskt och "brutet" intryck.

text: ::::::::Peter Isotalo 4 maj 2014 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: :::::::::Om det underlättar för referensangivelser kan jag meddela att jag skrev grundtexten till kriget mellan 1708 och 1721 med utgångspunkt från Ugglan. Inget var skrivet om den perioden dessförinnan. Wvs (diskussion) 4 maj 2014 kl. 19.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Wvs: Tack för den informationen! Jag håller på och går igenom Ugglan nu och lägger in referenser när jag hittar texten. Använde du fler artiklar i Ugglan än "Nordiska kriget", som är huvudartikeln? Jag har hittat något i artikeln om Karl XII, men kan det finnas fler artiklar som utgör grunden?--Historiker (diskussion) 4 maj 2014 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det var ett bra tag sedan, och många har nog gjort  kompletteringar sedan dess, men jag använde tydligen även "Ingvar Andersson, Sveriges historia (1950)" [enligt min redigering i artikelns historik 7 november 2007 kl. 08.14‎ Wvs (Diskussion | Bidrag)‎ . . (22 802 byte) (+70)‎ . . (Källa till min komplettering av artikeln 18 september, förutom NF)] / Wvs (diskussion) 4 maj 2014 kl. 22.07 (CEST)

text: (indrag) Karl XII-artiklar från Ugglan och en generell svensk historiebok från 1950? Det känns ju verkligen som att öppna för POV-risker. Varför använder ni inte Englund, Svenska slagfält och liknande källor som är hyfast nya? De är ju både lättillgängliga och informativa.

text: Peter Isotalo 4 maj 2014 kl. 22.45 (CEST)
replies: text: :Det ena utesluter väl inte det andra? Ett nytt historieverk blir inte per automatik mer vederhäftigt.--ボスニア (diskussion) 5 maj 2014 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: ::Det var ett rätt grälsjukt påstående. Historieforskningen har uppenbarligen inte stått still sedan 1920-talet. Kom med några konstruktiva inlägg för en gångs skull.

text: ::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 01.38 (CEST)
replies: text: :::Instämmer med Bothnia, nyare är inte med automatik bättre. Frågeställningen är ganska märklig. De som skrev artikeln använde förmodligen vad de hade till hands. Det är som vanligt helt fritt att utöka artikeln efter andra källor om man har dem.

text: :::Jag spårar för övrigt inte ett uns grälsjuka i Bothnias svar, däremot i Peters replik. Det gynnar ingen att fortsätta försöka skapa konflikter så här. //Romulus74 (diskussion) 5 maj 2014 kl. 01.48 (CEST)
replies: text: ::::Jaha, först så insisterar Peter på att märka upp artikeln som POV och när det inte fungerar är nästa reträttlinje att beröva artikeln sin status som rekommenderad genom att höja kraven samt att ensidigt slå fast att Ugglan under inga omständigheter kan accepteras som källa. Ingen vill ha ett nytt redigeringskrig så ingen har återställt stjärnan. Det är precis med en sådan här salamitaktik som vi ger den envisaste och högljuddaste användarna vetorätt över innehåll och utformning.--ボスニア (diskussion) 5 maj 2014 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: :::::Peter tycks inte förstå hur wikipedia har byggts upp genom åren som gått. Den har förvisso i de flesta fall inte skrivits av historiker med akademiska betyg. Författarna har varit amatörer med källor de för tillfället haft till förfogande. En artikeltext blir inte till efter moget övervägande av vilken källa som är mest historiskt hyfsad. Visst är det risk att öppna för POV, men påståendet är och nedlåtande och förolämpande mot entusiastiska skribenter som försöker göra sitt bästa för att göra WP till ett bra uppslagsverk. Hur tror Peter att WP skulle sett ut utan Ugglan och gamla historieböcker. Tror Peter att de flesta seriösa skribenter inte har förmåga att sålla i sina källor för att undvika POV eller gamla märkliga historieuppfattningar. Peters inlägg andas besserwisser. /Wvs (diskussion) 5 maj 2014 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: ::::::Jag ställde en öppen och ärlig fråga om äldre, utdaterade källor eftersom de fortfarande läggs till som källor. Det är är konstruktiv, opersonlig kritik. Innan dess framförde jag annan saklig kritik som var direkt relevant för innnehållet, och jag gav exempel. Artikeln har spår av just äldre, personfixerad historieskrivning, både i vinkling och språk, så kritiken är befogad. Håll isär artikelinnehåll och personlig prestige.

text: ::::::När jag själv skriver historiska artiklar (Mary Rose, medeltidens mat, turuma, etc.) ser jag alltid till att först ta till mig de senaste eller mest citerade verken. Om äldre litteratur är flitigt citerad och omskrivs som aktuell och relevant så letar jag upp även den. Det ser jag som en självklarhet eftersom Wikipedia ska spegla nuläget inom akademin i första hand och äldre rön i andra hand. Det är inte konstigare än att partikelfysik ska handla om hur vetenskapen ser ut idag, inte för 50 år sen. Jag skulle aldrig själv försöka ta på mig rollen av forskningsbedömare och "sålla" i sekelgammal populärhistoria som Ugglan. Då skulle jag ju utse mig själv till domare för vad som är aktuellt inom historisk forskning och det känns inte neutralt alls.

text: ::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 11.43 (CEST)
replies: text: :::::::”När jag själv skriver historiska artiklar (….) ser jag alltid till att först ta till mig de senaste eller mest citerade verken.” ”Artikeln har spår av just äldre, personfixerad historieskrivning, både i vinkling och språk, så kritiken är befogad.” Visst, det vet vi alla utan dina påpekanden, men alla är inte lika duktiga som du och har inte tillgång till de senaste verken, utan artiklarna har kommit till med de medel man haft tillgängliga som jag sagt tidigare och många författare har inte haft förmågan att använda källorna på ett tillfredsställande sätt. Rätta till vad du anser vara fel och sluta kritisera andras eventuella tillkortakommanden. Detta har diskuterats tidigare och behöver inte tas upp här. Din inlägg har inte nämnvärt fört den här diskussionen framåt./ Wvs (diskussion) 5 maj 2014 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :::::::: : Det finns inga krav på Wikipedias användare av det slag Du tycks förutsätta: att man har tillgång till den senaste litteraturen när man skriver en artikel. Var och en är välkommen att bidra med det man har. Däremot kan man mycket väl vara tillräckligt uppdaterad för att kunna sovra i stoffet. Vad som är föråldrat är oftast lätt att se. Alla moderna historiker är för övrigt inte anhängare av ett synsätt där det handlar om opersonliga aktörer snarare än personligheter. Mitt intryck är närmast att det är det sistnämnda synsättet som börjar ifrågasättas med allt större kraft. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 12.22 (CEST)
replies: text: ::::::::: Tostarpadius, nej, var och en är faktiskt inte välkommen att bidra med vilka källor som helst. Det gäller särskilt erfarana användare och i synnerhet när artiklarna börjar bli väldigt detaljerade. Den här har sedan länge gått över minimigränsen för grundläggande sammanfattning. Om man då fortfarande tillämpar Ugglan så gör man det av en anledning som inte har med källkritik att göra. Har man läst modernare källor så är det ju hur enkelt som helst att källhänvisa till dem. Gör man inte det så väljer man medvetet bort nya rön, och det är något man ska kunna motivera. De källor som folk faktiskt redovisar är de man får utgå från att de har läst och bygger sina bidrag på. Det ingår inte i god tro att förutsätta total koll på forskningsläget hos alla användare.

text: :::::::::När en artikel nått över stubbstatus är det oftast bättre att inte bidra alls om man bara använder Ugglan som källa. Ingen är undantagen WP:PÅL. Du kan aldrig hävda att du själv är förmögen att "sovra i stoffet" eftersom du då begär undantag från både WP:V och WP:OR.

text: :::::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :::::::::: Och var någonstans står det Du nu påstår? Wws har helt rätt. Att det är originalforskning att göra ett urval var en total nyhet för mig. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::Läs WP:V och WP:PÅL: det finns kriterier för vad som är en godtagbar källa. Du får självklart inte välja bara äldre litteratur utan en väldigt bra anledning. Att stå på sig om att Ugglan är gångbar hur länge som helst är uppenbar WP:OVIKT och att "sålla" annat i annat syfte än för sammanfattning gör att du själv avgöra vilka fakta som stämmer eller inte. Då tangerar du WP:OR.

text: :::::::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 13.44 (CEST)

text: ::::::::Wvs, jag beklagar om du ser min granskning som personlig kritik, för det är den inte. Anledningen till mina kommentarer var faktiskt att artikeln var rekommenderad. Det handlar det om en form av kvalitetsmärkning gentemot våra läsare och det tycker jag är viktigt. Sånt måste jag få kunna diskutera utan att du går till personangrepp. Inget av det jag tog upp har faktiskt nämnts här tidigare.

text: ::::::::Sen förstår jag inte det här med att "inte ha tillgång till de senaste verken". Peter Englund och Svenska slagfält har använts av flera som bidragit. Englund är jättekänd för Poltava och andra böcker, och är en av Sveriges mest kända fackhistoriker. Svenska slagfält' är lite av ett standardverk sedan mer än 10 år tillbaka och finns på var och vartannat bibliotek, såväl i kommuner som på högskolor. I princip alla de tryckta källor jag använder är bibliotekslån; jag sitter inte på någon jätteboksamling om det är det ni tror. Så vari ligger det orimliga i det jag efterfrågar?

text: ::::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::::::::: I att man måste gå till ett bibliotek för att ha rätt att bidra. Det räcker att göra en sökning på nätet och leta upp det som finns, så länge källorna redovisas. Kravet på det sista var inte lika tydligt för några år sedan, men i övrigt har inget ändrats. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det finns ingen evig "rätt" att fylla på etablerade, längre artiklar enbart med källor från nätet. Vi har minimikrav som gäller samtliga artiklar.

text: ::::::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ja, och Ugglan uppfyller dessa krav. Nu gällde dock frågan artikelns historia och inget annat. Att plocka bort formuleringar från ett uppslagsverk för att andra källor anses bättre är onödigt merarbete. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nej, den uppfyller inte kraven automatiskt:
replies: text: :::::::::::::"Gamla uppslagsverk och ordböcker finns fritt på nätet, och kan användas för att utreda ett begrepps historiska innebörd, men bör användas med försiktighet eftersom de ofta är färgade av ålderdomliga tankesätt som tidigare var allmänt omfattade men inte är det idag, eller innehåller slutsatser som omprövats av nyare forskning och senare paradigm." (från WP:PÅL)

text: ::::::::::::Och vi har Wikipedia:Not om Nordisk familjebok som källmaterial just p.g.a. av att den bör undvikas om det inte finns en god anledning att använda den. Att man bara vill använda källor från nätet är inte en god anledning.

text: ::::::::::::Jag har inte sagt något om "plocka bort forumleringar". Jag har däremot frågat varför vi ska fortsätta använda Ugglan. Du kommer inte föra debatten vidare med fler stickspår och ideologitunga, polemiska motfrågor. Kom med sakliga argument.

text: ::::::::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Om det är där skon klämmer, Peter, varför inleder du inte de årliga Ugglan-fejden på Bybrunnen? Det var ett tag sedan sist och det är viktigt att hålla på traditionerna.--ボスニア (diskussion) 5 maj 2014 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Som Bothnia påpekar har detta tröskats gång på gång och konsensus saknas för att Ugglan skall dömas ut på det sätt Du, Peter Isotalo, gör. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 17.46 (CEST)

text: Kan någon hänvisa till tidigare konsensusdiskussioner som etablerar att Nordisk Familjebok anses generellt pålitlig? Alltså i motsats till det som anges i Wikipedia:Not om Nordisk familjebok som källmaterial och WP:PÅL. Notera att jag inte efterfrågar vidare debatt om Ugglans pålitlighet.

text: Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 00.33 (CEST)
replies: text: : Jag ger Dig inga diffar. Frågan är uppenbart demonstrativ. Diskussionerna av det slaget är legio. För övrigt har jag inte sagt att det råder konsensus om att Ugglan kan användas i historiska artiklar (givetvis inte i naturvetenskapliga annat än i vetenskapshistoriskt syfte), jag har endast sagt att konsensus saknas om att hon inte kan användas. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: ::Jag har inte tillskrivit dig nånting. Och jag vet att du aldrig visar diffar. Så låt någon annan göra det istället.

text: ::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: ::: Nu får Du sluta med personangreppen! Jag kan visst visa upp diffar när det är befogat, men i ett fall som detta handlar det bara om ett sätt att dra ut på diskussionen, vad Du än påstår. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.55 (CEST)
replies: text: ::::Om du inte vill diskutera är det bara att inte diskutera.

text: ::::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 01.04 (CEST)
replies: text: ::::: Då är vi i varje fall överens om något! Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 01.17 (CEST)
thread_title: Rekommenderad

message: Jag ser ingen anledning att inkludera illustrationer och tavlor från sent 1800-tal och tidigt 1900-tal som faktiskt avbildningar av historiska skeden. Det finns massvis med bra någorlunda samtida bilder att täcka upp.
Tavlor som Karl XII:s likfärd och Segern vid Narva handlar mer om nationalistisk syn på kriget och Karl XII än faktisk historia. Ta gärna med de här bilderna i en beskrivning på hur kriget uppfattades senare, men det är inte historiskt korrekt eller neutralt att lägga upp dem bredvid samtida bilder bara sådär.
Om man ska illustrera historiska skeden med bilder som framställdes nästan två sekel efter själva händelserna så bör det finnas en bra anledning till varför man gör det.
Peter Isotalo 1 maj 2014 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: Jag tycker du gör en alldeles för stor grej av detta. Ta en titt på ett axplock av våra historiska artiklar om skeenden före fotografiets uppfinnande och du kommer inte hitta många "neutrala" eller icke-propagandistiska illustrationer, vare sig de är samtida eller tillkommit hundratalet år efter de händelser de utger sig för att illustrera. Lemkes berömda samtidsmålning över Tåget över Bält eller Gérards skildring av Slaget vid Austerlitz är naturligtvis högst partiska propagandamålningar.

text: Men detta är de illustrationer vi har och många av de målningar du tagit bort förknippas starkt med de historiska händelser artikeln skildrar, vare sig vi gillar det eller ej. Fortsätter du på det utstakade banan blir det nog inte mycket kvar av illustrationer, så det mest konstruktiva och mest neutrala sättet att förhålla sig till detta är att lägga in en förtydligande bildtext när målningen skapats, etc.--ボスニア (diskussion) 1 maj 2014 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: :Ja, samtida målningar är också ofta glorifierande, men då säger de åtminstone något om just samtiden. Att ta med andra tiders glorifiering gör det till en berättelse om historiografi. Det är väldigt annorlunda.

text: :Jag gör en "stor grej" av att ta bort senare historiemåleri eftersom jag försöker framställa historia på ett sätt som faktiskt speglar modern historievetenskap. Vi skulle ju aldrig acceptera de värsta hagiografiska skildringarna från Ugglan i text. Det skulle vara okontroversiellt att plocka bort. Varför skulle det då vara kontroversiellt att plocka bort motsvarande bilder? Och varför ska de få vara kvar när det finns hur mycket samtida illustrationer som helst?

text: :Peter Isotalo 1 maj 2014 kl. 13.52 (CEST)

text: :Förresten ska jag tillägga att det är mycket svårt att på något meningsfullt inkludera heroiserande 1800-talsillustrationer i den här artikeln eftersom den helt saknar innehåll om just de aspekterna av historieskrivning. Det finns öht ingen information om olika tolkningar av kriget med undantag för en kommentar om "ryska (sovjetiska) källor" rörande förluster. Det är tydligen enda gången det är relevant att markera både etnicitet och nationalitet för en enskild historiker.

text: :Peter Isotalo 1 maj 2014 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: ::Tack för historielektionen, detta var högst revolutionerande insikter för mig. Jag inser nu att detta är en av de artiklar som ligger inom ditt fögderi och avmarkerar därför denna i förvissningen om att varje diskussion med dig är ett komplett slöseri med tid och energi.--ボスニア (diskussion) 1 maj 2014 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :::Undantaget kartorna är inte en enda bild i den här artikeln "neutral". Och med undantag av ett par av sticken och porträtten är nästan alla dessutom "icke samtida". Redan på 1720-talet var det i Ryssland historia som skulle förhärligas. Att svenskarna kom igång senare bör inte göra att de bilderna behandlas särskilt annorlunda.

text: :::Däremot bör det kanske ifrågasättas om det är vettigt med så många bilder på just Karl XII, eller vad syftet är. Men om allt som är "nationalromantiskt" skall bort blir det många artiklar som blir riktigt fattiga.

text: :::andejons (diskussion) 1 maj 2014 kl. 16.39 (CEST)
replies: text: ::::I Andejons sista mening instämmer jag helt. Det finns ingen anledning för oss att bli så historielösa att vi avlägsnar allt historiemåleri. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2014 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: :::::För mig är det självklart att ha med även "felaktiga" illustrationer om de är starkt förknippade med händelsen, precis som  skriver. Något som även  först verkar öppna för: De ska inte läggs upp "bara sådär" och de jämförs med att "de värsta hagiografiska skildringarna från Ugglan" inte accepteras (min kursivering).

text: :::::Att t ex fänrik Ståls sägner inte ska användas som källa "bara sådär" är lika självklart för mig som det är självklart att nämna fänrik Ståls sägner i artikeln Finska kriget. På samma sätt är målningen Karl XII likfärd är så intimt förknippad med Stora Nordiska kriget att det vore jättekonstigt att inte ha med den, oberoende av den tidens historieskrivning eller en djuplodande analys av den.

text: :::::Neutraliteten i artikeln kan också göras helt oberoende av dessa illustrationer. Enligt mig räcker det att ange årtalet för när de gjordes, vill man vara övertydlig kan man skriva en brasklapp att målningen inte skildrar den faktiska händelsen utan en sentida glorifiering. Inget hindrar heller att artikeln Historiografisk analys av Nordiska kriget skrivs. Synd att  måste dunka till med halmdockan historielöshet. Hoppas att Peter Isotalo kan bortse helt från det.--LittleGun (diskussion) 1 maj 2014 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: ::::::Man kan väl diskutera hur många sådana bilder man ska inkludera, som skildrar händelsen felaktigt och som därmed är missvisande i sig men ändå har ett historiskt värde. Jag håller med LittleGun att ståndpunkterna inte verkar så långt ifrån varandra. Peter motiverade hans farhåga utförligt, sakligt och utan otydligheter och LittleGun ovan har bemött dessa på ett ypperligt sätt. Tråkigt att de andra inte Bothnia och senare Tostarpadius inte gjorde. Jag tycker ett begränsat antal bilder kan föras in, men en tydlig bildbeskrivning tycker jag är nödvändig. Obelix (diskussion) 1 maj 2014 kl. 17.17 (CEST)

text: ::::::Historiografisk analys låter mastigt. Men att lägga in ett nytt avsnitt Nordiska kriget i konst och litteratur tycker jag absolut kunde platsa i en så här lång artikel. Och i det avsnittet blir det då naturligt nämna nationalromantiken på 1800-talet och den centrala platsen karl XII hade i denna (och som sedan syns i konst och litteratur från den tiden). --Yger (diskussion) 1 maj 2014 kl. 18.46 (CEST)

text: (indrag) Jag har inte argumenterat från ett generellt neutralitetsperspektiv. Mitt argument är rent historiskt. Avbildningar från samtiden är inte heller särskilt "sakliga", men de förmedlar åtminstone vad dåtiden ansåg om det som hände. Detaljer i sådana bilder (uniformer, vapen, utrustning, kläder, etc.) är också oftast mer autentiska än efterkonstruktioner. Och det otroligt relevant. Det är däremot inte Karl XII:s likfärd, för den visar något som aldrig hänt. Den handlar om krigets kulturhistoriska arv. Sånt kan man sätta under rubriker som "Eftermäle", "Kulturhistoria" eller "Senare tolknningar".

text: Men att ha med nationalromantiskt historiemåleri bredvid den text som förklara vad som faktiskt anses ha hänt blir mer eller mindre medvetet vilseledande.

text: Peter Isotalo 1 maj 2014 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :Det är jättelätt att kritisera enskilda avbildningar för att de inte visar "wie es wirklich war" (oavsett om de är från 1710 eller 1870). Frågan är dock om artikeln faktisk blir bättre av att man tar bort allt som kanske visar karolinerrockar med fel antal knappar. Jag skulle hellre se att man faktiskt funderade på vad syftet är med de olika bilderna och skrev genomtänkta bildtexter utifrån detta. Likfärden råkar vara en av få bilder från det norska fälttåget, och om man inte kan hitta något annat istället vore det bättre med en bildtext som förklarar avbildningens brister (liket bars näppeligen på en bår över ett fjäll) än att helt ta bort den. Man behöver inte heller fylla artikeln med diverse bataljmålningar och heroiserande porträtt: t.ex. Karoliner innehåller en mängd intressanta illustrationer som kunde bredda artikeln, och som är betydligt mer givande för de som faktiskt är intresserade av uniformer och vapen. Att tro att autentiska detaljer av det slaget är det enda som är "otroligt relevant" är dock att sätta sitt eget intresse som enda norm och rättesnöre.

text: :andejons (diskussion) 2 maj 2014 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::Jag poängterade väldigt tydligt att det intressanta är "vad dåtiden ansåg om det som hände". Reducera inte det till kläddetaljer. Bilder som Karl XII:s likfärd handlar egentligen inte om norska fälttåget, utan är en del i processen att glorifiera Karl XII. Det är en konstnärlig fantasi var främsta syfte varit att förmedla vördnad för en nationalistisk ikon. Det gör den per definition till ett tidsdokument som beskriver det sena 1800-talet historiesyn, men inte 1710-talet.

text: ::Det här är rätt elementära saker inom dagens historiska forskning. Att anklaga mig för att driva en nån sorts nitisk åstiktskampanj är inte hemult. Det finns hur många lämpliga samtida illustrationer som helst. Så länge artikeln enbart ägnar sig åt att återge händelser som historiska fakta så är det inte okej att illustrera den med nationalistisk historiemåleri.

text: ::Peter Isotalo 2 maj 2014 kl. 11.42 (CEST)
replies: text: :::Vad dåtiden ansåg är inte per definition mer intressant än vad senare tider tyckt. Och du får faktiskt bestämma dig för vad din kritik går ut på. Ena stunden skriver du "Jag har inte argumenterat från ett generellt neutralitetsperspektiv. Mitt argument är rent historiskt. Avbildningar från samtiden är inte heller särskilt "sakliga", men de förmedlar åtminstone vad dåtiden ansåg om det som hände. Detaljer i sådana bilder (uniformer, vapen, utrustning, kläder, etc.) är också oftast mer autentiska än efterkonstruktioner. Och det otroligt relevant.". Nästa stund lägger du in POV-mallar och hävdar att problemet visst är ett problem med att bilden inte är neutral, och att det inte är särskilt viktigt med kläddetaljer.

text: :::Och jag hävdar fortfarande att rätt lösning är att skriva ett par rader som problematiserar bilden, eller att hitta någon bättre, inte att göra artikeln tråkigare genom att ta bort en någorlunda passande illustration till ett visst stycke.

text: :::andejons (diskussion) 2 maj 2014 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::Tolka inte mina åsikter åt mig. Det är distraherande och osakligt.

text: ::::Vad samtiden ansåg om de händelser som man själv upplevede är självklart det enskilt mest relevanta. Det förklarar hur och varför människor agerade på ett visst sätt, vad som ansågs normalt (eller onormalt) och ger en djupare förståelse av de historiska aktörerna och de samhällen de levde i. Hela grunden för modern historievetenskap är just tolkning av samtida förstahandskällor. Senare historikers tolkningar kan vara högst intressanta, men inte om de frömst bygger på deras egna föreställningar och åsikter (t.ex. nationalismen). Att påstå att alla "senare tider" skulle vara lika relevanta för historieskrivning är en totalt förment neutralitet. För den faktiska beskrivningen av kriget (förloppet, aktörernas åsikter, militära detaljer) så är 1870-talets konstnärliga visioner nästan lika irrelevanta som låttexter av Pluton Svea.

text: ::::Sen beklagar jag om artikeln blir "tråkigare" utan Cederströms maffiga målning, men om en bild krockar med historisk saklighet så är det självklart att rent estetiska bedömningar måste stryka på foten. Jag har föreslagit en lösning för den som vill behålla kända historiemålningar: beskriv mytbildningen av den svenska stormaktstiden och glorifieringen av Karl XII. Men tills dess så bör rent konstnärliga visioner från 1800-talet inte få vara med i "Krigets gång". Det finns ingen brist på samtida bilder så använd de istället.

text: ::::Peter Isotalo 2 maj 2014 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :::::Jag har inte tolkat dina åsikter åt dig. Jag har sagt att jag inte kunde begripa vad du vill eftersom du säger mot dig själv.

text: :::::Och det enskilt mest relevanta för alla artiklar på Wikipeda torde vara vad forskarsamhället av idag anser om deras ämnen. Eller skall vi skriva om t.ex. trettioåriga kriget utifrån ett svenskt-evangeliskt perspektiv? Kanske ett spansk-katolskt? Eller varför inte perspektivet av någon stackars bonde längs någon vanlig marschväg? Allihop? Om "någrolunda samtidighet" skall vara det enda kriteriet så verkar vi bli hänvisade till: 1. Porträtt 2. Stick 3. Ryska målningar från tidigt 1700-tal. Varför skall det att den ryska propagandan är äldre göra att den är den enda relevanta? För att de kanske, kanske hade bättre koll på knappar och musköter? Det är knappast vad konstnärerna fokuserade mest på. Och hur någon av dem kan förmedla vad Karl XII, eller för den delen Peter den store, tänkte och tycke övergår mitt förstånd.

text: :::::Du hävdar igen och igen att det inte råder brist på samtida avbildningar. Men än så länge har jag inte sett dig göra något annat än just hävda detta. Vilka samtida avbildningar menar du vi har tillgång till av det norska fälttåget? Om det är ett byte av Cederströms bild mot någon annan du vill åt så får du komma med ett konkret förslag. Än så länge förefaller han dock vara det mest relevanta vi har att tillgå.

text: :::::andejons (diskussion) 2 maj 2014 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::::::(redigeringskonflikt) Jag, Bothnia och Andejons har också föreslagit en lösning som gör att sakligheten inte behöver stryka på foten och ingen annan än du har varit avig till den: Problematisera bilden i bildtexten. Du får nog acceptera att konsensus är sån. Själv tycker jag att årtal för tavlan räcker. Antalet bilder kan säkert minskas men åtminstone likfärden borde vara med EMRÅ. Det förhindrar inte att mytbildning kan beskrivas också, i denna eller egen artikel.--LittleGun (diskussion) 2 maj 2014 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::::: Även jag har ställt mig bakom detta. Det tycker jag själv framgår av mitt inlägg ovan. Att Bothnia drog sig ur är djupt olyckligt. Jag har dock stor förståelse för den uttalade bevekelsegrunden. Tostarpadius (diskussion) 2 maj 2014 kl. 19.07 (CEST)

text: :::::::andejons, du drar iväg på rent principiella sidospår som jag inte förstår relevansen av. Det är ett väldigt konkret problem här: nationalistisk färgade illustrationer av Karl XII från sent 1800-tal. Artikeln kommer ha massvis med bilder även utan dessa. De övriga exempel du tar upp har med helt andra tendenser som inte är lika problematiska. Det finns liksom inget att bemöta där.

text: :::::::LittleGun, du erkänner uppenbarligen att det finns problematik men du vill samtidigt att någon annan ska fixa problemet. Det är handlar enbart om att köra över, inte att nå konsensus. Det är inte konstruktivt. I så fall kan jag försöka konkretisera vad det gäller:

text: :::::::*:File:Charlex XII at Bender crop.jpg - svartvit illustration av amerikansk (?) kosntnär från 1890-talet som är helt och hållet en konstnärlig vision som dessutom är ganska dålig rent estetisk; det finns redan ett samtida porträtt av Karl i Bender, så det är oklart vad den här ska illustrera annat än hur en amerikansk illustratör trodde att det gick till

text: :::::::*:File:CharlesXII Holowczyn 1708.jpg - pixlig, odetaljerad, svartvit bild utan någon som helst uppgift om var den kommer ifrån; uppenbarligen sentida och saknar ens estetiskt värde

text: :::::::*:File:Mazepa2.JPG - ännu en Cederström och en rent konstnärlig vision som hör till det sena 1800-talet; det föreställer en scen som inte verkar historiskt belagd och som inte ens beskrivs i texten

text: :::::::*:File:Rysshärjningarna 1719.JPG - skulle kanske vara intressant om vi hade en aning om när den gjordes och vad det faktiskt föreställler; annars känns det som det bara handlar om högtidlighållandet av härjningarna och inget annat

text: :::::::*Jag har provat att byta ut Likfärden mot :File:Fredriksten4159.JPG. Det är inte lika snyggt, men det är åtminstone ett försök att återskapa en scen som faktiskt hände.

text: :::::::Även om de här bilderna skulle tas bort skulle skulle artikeln ha kvar äver 20 bilder som illustrerar många olika aspekter av kriget. Alla övriga bilder är antingen hyfsat samtida eller kartor som bygger på historiska fakta. Om vi nu ska ha kvar icke-samtida bilder, vad är syftet med dem? Varför är just det sena 1800-talets visioner så intressanta att de ska vara i den här artikeln?

text: :::::::Peter Isotalo 2 maj 2014 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag ifrågasätter varför just "nationalistiskt färgade illustrationer" är ett problem när nationalismen kommer från svenskt artonhundratal, men inte ryskt sjuttonhundratal. Om nationalismen och propagandan är ett problem bör den vara det oavsett tiden den kommer ifrån, och då får vi kasta nästan alla bilder här, och i en massa andra artiklar. Den nya bilden är intetsägande, och dessutom ungefär lika missvisande som den tidigare (Karl XII stod upp i en löpgrav när han blev skjuten, han låg inte ner bakom en liten jordhög), vilket kanske till och med är värre när den framställs som en korrekt rekonstruktion snarare än en historiemålning från 1800-talet...

text: ::::::::Nu har vi dessutom återigen med Martens bild av Poltava två gånger...

text: ::::::::andejons (diskussion) 3 maj 2014 kl. 02.02 (CEST)
replies: text: :::::::::Instämmer med Andejons som uttryckt saken klokt.--ボスニア (diskussion) 3 maj 2014 kl. 04.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::@: Oj vilka konstiga utfall och infall: Jag "erkänner" att det finns problematik med de illustrationerna, precis som du och alla andra i diskussionen, jag har heller aldrig hävdat något annat. Att jag inte "gjort något" beror absolut på att jag är lat och inte har någon lust att skriva om mytbildningen och olika epokers historiesyn just eftersom det inte känns lustfyllt, än sen? Det beror också på att jag inte vill föregripa diskussionen när jag valt att inte ändra i artikeln. Det sistnämnda tycker jag det är konstigt att du väljer att göra med så svagt, för att inte säga obefintligt, stöd i diskussionen. Vägrar man acceptera vad gemenskapen kommer fram till i diskussioner, då känner man sig överkörd. Särskilt om man är övertygad om att sitta på den enda objektivt bevisade sanningen. I det här fallet avviker konsensus från den. Jag tycker absolut det är bra att rensa bland bilderna, jag tycker däremot du rensar för hårt.

text: ::::::::::Jag tycker det är en konstig slutsats att samtida bilder skulle vara bättre per definition. Även samtiden hade/har propaganda och romantisering och samtiden saknar ofta perspektiv och helhetssyn. Det är därför vi på Wikipedia är så restriktiva vid aktuella skeenden, som Utöya och skjutningarna i Malmö etc. Det är inget argument för "Likfärden", dess plats i artikeln tycker jag motiveras av att den är så förknippad med kriget trots och/eller tack vare att den är historiskt inkorrekt.--LittleGun (diskussion) 3 maj 2014 kl. 07.57 (CEST)

text: ::::::::Jag har svårt att se problemet med "nationalistiskt färgade" illustrationer från 1800-talet om de inte är direkt felaktiga. "Karl XII:s likfärd" är en vacker och illustrativ tavla, men den är tyvärr felaktig. Kungen gjorde sin sista resa i en kista på en hästdragen vagn, inte buren på en öppen bår. De övriga bilderna som "Mazepa" och "Charlex XII at Bender" tycker jag verkar vara okej. "Rysshärjningarna 1719" däremot föreställer ett konstverk ibrons som i sin tur, på ett ganska stilistiskt sätt, illustrerar myten om att ryssarna skulle ha skonat kyrkan i Södertälje eftersom en lokal förmåga demonstrerat sin skjutskicklighet genom att sätta en kula i kyrktuppen. Det är dock bara en myt. Det var tsar Peters uttryckliga order att inga kyrkor fick brännas. /ℇsquilo 3 maj 2014 kl. 08.10 (CEST)

text: (indrag) andejons, du måste verkligen släppa de där halmdockorna till argument du använder. Ingen vill plocka bort bilder enbart för att de är partiska. Det handlar enbart om att ha en rimligt kritisk inställning till en viss periods historiesyn. Och jag vet inte om jag tycker det är relevant att ta ställning till det nästan rent dekorativa kollaget i inledningen. Det går ju ändå knappt att se vad de föreställer i det formatet.

text: LittleGun, du argumenterar inte utifrån WP:NPOV, WP:V eller WP:Illustrationer som tydligt anger att estetiska aspekter "är ett underordnat syfte". Att påstå att den är "förknippad med kriget" är inte sant. Den är förknippad med en viss tolkning av kriget, vilket är något helt annat. Dessutom handlar tavlan främst om Karl XII och 1800-talets mytbildning kring honom. I jämförelse med de flesta bataljmålningar har den väldigt liten relevans till själva kriget. Om du är medveten om den typen av problem, men ändå vill behålla bilden med ett "det finns ju andra problem också"-argument, så måste du vara beredd att bidra med förbättringar som förklara problematiken. Du kan inte både ha kakan och äta den.

text: Esquilo, "Mazepa"-tavlan är inte fullt så problematiskt går att motivera lättare, men Bender-bilden är ju ren 1800-talsfantasi, och den är faktiskt inte särskilt estetiskt tilltalande eftersom den ser ut som något från en pojkroman. Rysshärjningsplacketen skulle för övrigt behöva just den typen av förtydliganden som du tar upp här. Om nu någon bara kunde låsa upp artikeln...

text: Peter Isotalo 3 maj 2014 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: :"Likfärden" och liknande målningar anser jag har sin plats i den här artikeln. De tillhör de mest kända målningarna i svensk konst och är en del av vårt svenska kulturarv, låt vara att de är nationalistiska och glorifierande (detta är också en del av gamla traditioner), varför det här givs en möjlighet att också sätta in dem i sin rätta miljö eftersom de är så intimt förknippade med detta krig. Konst är konst och avbildar inte alltid verkligheten som den ser ut./ Wvs (diskussion) 3 maj 2014 kl. 12.58 (CEST)

text: :Jag fattar inte varför du tror att jag vill behålla bilden med "det finns ju andra problem också". Jag tycker det är riktigt att ha med bilder av den typen för att de är förknippade med det kriget. Jag som många andra. Jag tycker det räcker gott att problematisera bilden med att bara ange ett årtal. Jag tycker också det är OK att problematisera det på fler sätt. På vilket sätt det är att ha kakan och att äta upp den förstår jag inte. Vi måste prata förbi varandra där. Vi har olika åsikt bara, det är OK, det betyder inte att en av oss besitter en obestridlig sanning. I det här fallet verkar dina åsikter gå emot konsensus. Är riktlinjerna också mot konsensus så ändrar vi riktlinjerna, inte konsensus. Det problemet ser jag iofs inte i det här fallet.--LittleGun (diskussion) 3 maj 2014 kl. 13.50 (CEST)

text: :Det är just nu faktiskt du som kommer med halmdockor. Jag har inte tillskrivit dig åsikten att de andra bilderna skall bort. Jag har åsikten att om det är ett problem att ha med nationalistisk svensk artonhundratalskonst så är det rimligen ett lika stort problem att ha med nationalistisk rysk sjuttonhundratalskonst, eller för den delen fursteförhärligande polsk-sachsisk sjuttonhundratalskonst. Skall man vara "rimligt kritisk" så uppträdde knappast Peter den store till häst mitt i striderna vid någon av drabbningarna, bara för att ta ett uppenbart exempel. Problemet är inte bilden, utan möjligen sättet den presenteras på (precis som med den nuvarande).

text: :Sedan tycker jag i och för sig också att galleriet i inledningen är rätt poänglöst, men med tanke på att det trots allt finns en hel del illustrationer att tillgå (i Karoliner finns en hel del som är betydligt bättre och dessutom visar något annat än dessa eviga drabbningar och fursteporträtt), så är det onödigt att ha med en och samma två gånger.

text: :andejons (diskussion) 3 maj 2014 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::Wvs, 1800-talets konst bygger på idéer som utvecklades på 1800-talet. Det är just det som är problemet. De har inget att göra med hur 1700-talet inte var socialrealistiskt. Men, som sagt, om det faktiskt lägg till information om andra tiders uppfattningar av kriget så är det inga som helst problem att ta med Karl XII:s likfärd.

text: ::LittleGun, nu kör du igen med "förknippad med kriget". Men det är ju faktiskt inte intressant med rent kulturella skildringar av historia.Ben-Hur är starkt förknippad med romerska riket, Cirkus Maximus och galärslavar, men vi skulle aldrig använda den som illustration för att förklara hur det faktiskt låg till med de historiska ämnena. Att ett enda simpelt årtal skulle vara nog för "problematisering" är ju fullständigt befängt. Det går helt uppenbart emot att skriva ut det självklara. Om vi inkluderar Cederströms konstnärliga vision av Karl XII:s död här utan en vettigt problematiserande text, och i samband med en helt saklig skildring av det norska fälttåget, så bidrar vi till att sprida en specifik konstnärlig vision av historien. Och just Cederström och liknande konstnärer är sedan länge avfärdade som en väldigt osakliga partsinlagor. Sen att du tycker det är intressant förstår jag inte relevansen av. Om du diskuterar historiska artiklar måste du ju kunna ta till dig historievetenskaplig problematik.

text: ::andejons, jag vet inte riktigt vad du menar med "nationalistisk rysk sjuttonhundratalskonst". Under 1700-talet fanns ett stenhårt klassamhälle, absolut monarki och liknande ideologier som var förhärskande. Men då är det också ett tydligt tidsdokument vid den tid då stora nordiska kriget utspelades. Det sena 1800-talets konst är däremot enbart ett tidsdokument för det sena 1800-talets ideologi, d.v.s. den nationalistiska historieskrivningen. Det var inget som fanns under Karl XII:s och Peter den stores tid

text: ::Peter Isotalo 3 maj 2014 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::::Det där är en ganska karikerad bild av både 1700- och 1800-talen som bygger på en schematisk marxistisk historiesyn à la Hobsbawn, vilken många historiker börjat ifrågasätta.--ボスニア (diskussion) 4 maj 2014 kl. 21.46 (CEST)

text: :::Bra att du inte missuppfattar mig i varje fall. Du har all rätt, och det är helt OK, att tycka att mina åsikter är befängda. Sen låter vi konsensus avgöra vad som ska stå i artikeln, vad som är intressant etc. Jag vill bara förtydliga en sak: Bara för att jag anser att en eller någon ohistorisk illustration eller hänvisning är OK i artiklar i vissa sammanhang så länge de problematiseras betyder det inte att jag tycker det genomgående ska vara så eller att alla alltid ska passera. Det handlar om att göra vettiga urval, som alltid.--LittleGun (diskussion) 3 maj 2014 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::::Fast då väljer du faktiskt att strunta i alla problem med WP:OVIKT och WP:NPOV rörande historiesynen från sent 1800-tal och bevisad historisk osaklighet med argumentet "det är intressant i det här fallet". Det är inte befängt, det är bara otroligt selektivt. Du väljer ju att strunta i en rad väldigt relevanta riktlinjer just när de inte passar dig.

text: ::::Peter Isotalo 3 maj 2014 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: ::::: Det finns inga riktlinjer som en enda person kan driva mot konsensus bland övriga. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2014 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: ::::::Du har inte tillfört något som är relevant för bedömning av konsensus.

text: ::::::Peter Isotalo 3 maj 2014 kl. 22.34 (CEST)
replies: text: ::::::: Det var ett solklart personangrepp. Man behöver inte alltid upprepa andras argument för att komma med ett bidrag. När andra har sagt det tillräckligt bra räcker det att instämma. Tostarpadius (diskussion) 4 maj 2014 kl. 08.00 (CEST)

text: :::::(redigeringskonflikt) Att hålla på och debattera petitesser som exakt vad man skall kalla ideologin som ligger bakom 1700-talsmålningarna känns faktiskt rätt meningslöst (även om det onekligen är lustigt att få en sådan uppsträckning med tanke på detta). Poängen kvarstår att det är inkonsekvent att hävda att något präglat av nationalism från artonhundratalet måste bort, genast och ovillkorligen, medan sådant som förhärligar Ryssland och huset Romanov (eller August den starke, eller Karl XII) från sjuttonhundratalet kan stå kvar helt okommenterat.

text: :::::Om vi nu skall diskutera vem som väljer att följa (sin tolkning av) NPOV när det passar, alltså.

text: :::::andejons (diskussion) 3 maj 2014 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: ::::::Dels tycker jag inte att det är att strunta någon av dessa riktlinjer (Inte mot NPOV eftersom det problematiseras, inte ovikt eftersom de inte måste ta över artikeln). Dels är det ointressant ifall jag gör det eller inte. Däremot ska Wikipedia agera efter konsensus.--LittleGun (diskussion) 3 maj 2014 kl. 22.58 (CEST)

text: ::::::andejons, det har aldrig handlat om propaganda kontra icke-propaganda. Jag har aldrig drivit den tesen. Skillnaden mellan 1700-talets och 1800-talets samhällssyn är heller inte en petitess eller ens öppen för debatt. Nationalromantiken fanns inte under tidigt 1700-tal. Det är fullständigt okontroversiellt. Rötter för nationalismen uppstod givetvis tidigare, men ingen historiker idag skulle acceptera att jämställa 1870-talets historietolkningar med 1710-talets syn på sin egen samtid.

text: ::::::Jag har inte varit inkonsekvent genom att bara kritisera nationalromantik med just svenska motiv (de råkar bara vara flest av de här). Jag har inte heller plockat bort samtida fursteporträtt eller dylikt.

text: ::::::Det här var förresten ett misstag. Jag råkade helt enkelt plocka bort fel bild. Jämför med den här redigeringen.

text: ::::::Peter Isotalo 3 maj 2014 kl. 23.13 (CEST)
Att LittleGun inte kan diskutera detta utan att ta till halmdockan "halmdocka" är beklagligt. Peter Isotalos resonemang är historielöst. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2014 kl. 19.37 (CEST)
=== Diskutera ===
På hela 12 ändringar idag så har tre bilder tagits bort. För mig är det en indikation på redigeringskrig eller risk för redigeringskrig. Jag vill bara be er att inte redigera i artikeln utan istället diskutera lite mer innan varje ändring. Jag tror vi tjänar på det i det långa loppet. /Hangsna (diskussion) 1 maj 2014 kl. 16.48 (CEST)
thread_title:  Historiemåleri 

message: På hela 12 ändringar idag så har tre bilder tagits bort. För mig är det en indikation på redigeringskrig eller risk för redigeringskrig. Jag vill bara be er att inte redigera i artikeln utan istället diskutera lite mer innan varje ändring. Jag tror vi tjänar på det i det långa loppet. /Hangsna (diskussion) 1 maj 2014 kl. 16.48 (CEST)
thread_title:  Diskutera 

message: Artikeln tillfälligt låst pga redigeringskrig. Kom fram till en lösning här istället för att återställa varandras redigeringar. Edaen (diskussion) 3 maj 2014 kl. 01.07 (CEST)
thread_title:  Låst 

message: Som i så många andra fall måste vi acceptera ifall någon POV-märker artiklar. Vi måste lyssna till argumenten och svara på dem, motivera varför mallen är giltig eller inte giltig. Detta hur irriterande man själv tycker att det är (och visst kan det vara mycket irriterande i de fall där enfrågeanvändare och POV-pushare gör detta, men detta är inte ett sådant fall). Om Peter Isotalo anser att det ska vara en POV-mall är det en legitim mening som de som önskar att den ska bort måste svara upp emot sakligt, utan personangrepp, antydningar och andra otrevligheter som haglat här och på andra ställen. Det är inte första gången POV-mallar som seriösa, etablerade användare lägger in i artiklar tas bort i bryska ordalag. dnm (d | b) 3 maj 2014 kl. 01.20 (CEST)
replies: text: Jag håller med till viss del. Var det Peter Isotalo som POV-mallade att det fanns neutralitetsproblem, utan motivering? I så fall kanske den var aningen demonstrativt ditlagd eftersom han enligt diskussionen menar att det inte egentligen är neutraliteten som är ett problem.. Diskussionen pågår, behövs verkligen mall då? Att personangrepp haglat tycker jag är aningen överdrivet. Peter Isotalo och Bothia har en beef och den kom till ytan vilket naturligtvis är olyckligt, men annars?--LittleGun (diskussion) 3 maj 2014 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: :Jag tog bort mallen i ett tidigt skede, men i samband med en återställning till Peter Isotalos version. Detta i hopp om att "en höna av en fjäder" skulle motverkas och att det inte skulle behöva bli en lång diskussioner om några bilders vara eller icke vara. Nu är saken i helt annat skede – diskussion pågår för fullt och det finns seriösa meningsskiljaktigheter. POV-mallen ska följaktligen därför inte tas bort, utan vara kvar för att uppmärksamma andra skribenter. Obelix (diskussion) 3 maj 2014 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: :: Demonstrativt ditlagda mallar kan tas bort. Jag erkänner att jag någon gång agerat på liknande sätt - det är onekligen frestande - men det försvarar inte Peter Isotalos tilltag. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2014 kl. 13.38 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan inte se av kommentaren i sammanfattningsfältet när Peter lade in mallen att det skulle vara i något demonstrativt syfte. Obelix (diskussion) 3 maj 2014 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: :::: Jag stöder Bothnias åtgärd. Att det är dnm som reagerat strider dessutom mot tidigare överenskommelser. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2014 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: :::::Ja ja, släpp det där med mallen och vem som började och annat sandlådetjafs. Dnm försökte bara gjuta lite oljor på vågorna, det är oftast fruktlöst. Att starta en ny tråd om det är bara... Artikeln diskuteras nu, det är väl bra så, även om jag tror det kört fast en aning.--LittleGun (diskussion) 3 maj 2014 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är inte intresserad om att tjafsa eller lägga tillbaka POV-mallen, men artikeln ska definitivt låsas upp. Jag har inte nån "beef" med Bothnia för övrigt. Hans bidrag till diskussionen är oprovocerad personangrepp och att öppet förkasta konstruktiv diskussion. Det är inte okej att stänga ner en hel sida bara för att en användare vägrar föra dialog men ändå vill bestämma hur artikeln ska se ut.

text: ::::::Peter Isotalo 3 maj 2014 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: ::::::: Man skall inte kasta sten när man sitter i glashus... Några personangrepp från Bothnias sida kan jag inte se, även om vissa formuleringar är onödigt konfrontativa. Jag tror att det tyvärr beror på dåliga erfarenheter. Om att sidan bör låsas upp håller jag dock med. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2014 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: :::::::: Det har haglat hårda ord i diskussionen. Det måste erkännas. Att ensidigt försvara en användare och hävda att inga personangrepp förekommit från den användaren kommer bara försvåra situationen och skadar den egna trovärdigheten. Att kalla någon för hycklare är, oavsett hur korrekt det kan vara, ett personangrepp. Att antyda politiska affiliationer genom tillskrivningen "kamrat", som gjordes i redigeringskommentaren, är ett personangrepp. I bästa fall kan det ses som en osaklig raljant formulering, som oavsett omständighet försvårar det infekterade.

text: :::::::: Det är olyckligt om tydliga personangrepp försvaras i den ena situationen men starkt fördöms i en annan. En konsekvent hållning är mycket mer gynnsam för ett konstruktivt samtal. I annat fall gör man bäst i att hålla sig borta från diskussioner. Husfriden är viktigare än Maginotlinjer. Även detta inlägg är problematiskt i sig men det är viktigt att markera mot överslätanden och inkonsekvens. dnm (d | b) 4 maj 2014 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: ::::::::: Varför skall vi vara så stingsliga? Om någon kallar mig "kamrat" blir jag enbart glad. Ingen har för övrigt reagerat på Isotalos grova påhopp på mig. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kan du sluta försöka elda på den aggressiva konflikt som Bothnia håller vid liv, tack?

text: ::::::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Som Romulus74 konstaterar i en tråd ovan är det snarare Du som agerar konfrontatoriskt i alla lägen. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det handlar inte om stingslighet. Det handlar om att vara ärlig och konsekvent för att på så sätt nå ett bättre arbetsklimat. Att tillstyrka personpåhopp genom att bortförklara dem eller börja tala om stingslighet när detta påtalas, är att fördjupa konflikter och förstärka/skapa osämja. Det är betydligt bättre att bidra konstruktivt genom att stå upp mot personpåhopp och dylika destruktiva beteenden i alla situationer oavsett vem som levererar angreppen. Förmår man inte detta så är det bättre att inte säga något alls då det skadar samtalet och den egna trovärdigheten. dnm (d | b) 5 maj 2014 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Hade Isotalo inte reagerat hade det passerat obemärkt. Jag uppfattar det som sagt inte som ett personangrepp, men jag kan ha fel. Du har dock inte reagerat mot Peters påhopp mot mig. Med Din inställning bör man föregå med gott exempel. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Sluta trolla med mobbarlogik.

text: ::::::::::::::Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 13.56 (CEST)

text: :::::::::::::: Ok. Ifall du anser att du blivit angripen skulle du precis som Peter Isotalo ovan kunna framföra detta genom konkreta exempel, men vad jag kan se har det inte gjorts. Vad jag sett har ingen heller påtalat, försvarat eller dementerat några konkreta personangrepp mot dig, Tostarpadius. Jag har inte sett det på diskussionssidor runtom Wikipedia heller varför det inte funnits skäl att kommentera något om överslätning vad gäller Peter Isotalos uttalanden. Men hade uppenbara personangrepp påtalats och sedan slätats över av någon annan användare så skulle jag även i det fallet reagerat (vilket jag gjort i många andra fall genom min Wikipediahistorik).

text: :::::::::::::: Det finns inget jag tycker så illa om som när man inom olika grupperingar håller ihop och antingen slätar över eller hejar på varandras övertramp (det gäller lika mycket på nätet som i verkligheten). Vad som däremot är ett personangrepp eller ett sakliga påståenden är alltjämt en definitionsfråga och mycket upp till mottagaren att bedöma. Detta förutsätter lyhördhet, antagandet om goda avsikter och ett inte illvilligt närmande av det som skrivits. Jag tycker det är bra att du förutsätter användares goda avsikter, men denna inställning borde gälla över hela fältet, inte selektivt eller in i absurdum (det vill säga bortförklaring/överslätning av direkta och uppenbara personangrepp).

text: :::::::::::::: Det som nu diskuteras ligger förvisso utanför den fråga som jag lyfte för behandling under denna rubrik med anledning av POV-mallen, som nu Peter Isotalo sagt sig inte ha intresse att lägga tillbaka (om jag förstått saken rätt). Rubrikens fråga får därför anses besvarad. dnm (d | b) 5 maj 2014 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Under rubriken "Historiemåleri" skriver Peter Isotalo (riktat till mig): "Du har inte tillfört något som är relevant för bedömning av konsensus" och jag svarar: "Det var ett solklart personangrepp." Kan man vara mer konkret? Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 14.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Den frågan lyftes efter att denna diskussion startade och jag har missat den sidogrenen, men jag tycker ärligt talat inte att det är ett personangrepp att påtala en brist i argumentationsinnehåll. Men visst hade det kunna formulerats trevligare. Man skulle kunna jämföra allvarligheten i det du nu exemplifierar som ett "solklart personangrepp" mot dig, med när du skriver att Peter Isotalos argumentation är historielös. Jag anser inte några av dessa exempel vara personangrepp. Att däremot kalla någon för "hycklare" är ett solklart personangrepp. Men det anser du inte vara personangrepp, kunde jag notera på denna sida och på en användares diskussionssida. Därmed hamnar vi där, i den situation som jag så illa tycker om, när användare håller ihop och slätar över eller hejar på varandras övertramp, men fördömer andras och gärna gör detta i grupp. Likabehandling är så mycket bättre för arbetsklimatet än negativ särbehandling. dnm (d | b) 5 maj 2014 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Att kasta sten i glashus. Bättre berömma bra saker och bidra till uppslagsverket än påpeka upplevda brister hos andra. --Yger (diskussion) 5 maj 2014 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Tyvärr är ditt inlägg och din länkning obegripligt för mig. Jag förmår vare sig se sten eller glashus. Vari består sten och glashus? dnm (d | b) 5 maj 2014 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::inlägget på Obelix sidda tolkar jag just som slätar över eller hejar på varandras övertramp och av karaktären användare håller ihop, precis det som du i inlägget ovan anser du ovan kritiserar.--Yger (diskussion) 5 maj 2014 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Då förstår jag bättre vad du menar, Yger. Tack för förtydligandet. Då verkar det som att du missförstått mitt inlägg eftersom jag framför min mening i generella ordalag. Det finns många användare som nagelfars hårdare medan andra får göra nästan vad som helst utan att någon reagerar. Mitt inlägg på Obelix sida var inte till för att släta över något övertramp. Påståendet att jag skulle hålla ihop med Obelix är oriktigt och faller på sin egen orimlighet. Alla de omständigheter som finns att läsa på diskussionssidor vittnar om att jag och Obelix är oense mycket ofta och vid många tillfällen häftigt argumenterat mot varandra vad gäller åtgärder och annat. dnm (d | b) 5 maj 2014 kl. 15.19 (CEST)

text: (indrag) Det här handlar vid det här laget enbart om Tostarpadius personliga åsikter om andra användare. Lägg ner eller flytta diskussionen.

text: Peter Isotalo 5 maj 2014 kl. 15.32 (CEST)
replies: text: : Ännu ett personangrepp... Jag vill be Dig, Peter Isotalo, att följa Dina egna uppmaningar! (Vad jag syftar på framgår av historiken.) Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 17.42 (CEST) 
....och det bara fortsätter.--ボスニア (diskussion) 5 maj 2014 kl. 00.54 (CEST)
thread_title:  Neutralitet 

message: Med anledning av Användare:J 1982 redigering med hänvisningslänk i sidhuvudet till "Stora nordiska MC-kriget". Är det verkligen rimligt, proportionerligt och relevant att ha en sådan hänvisning i sidhuvudet i en sådan här artikel (förutom möjligen vice versa)? Mvh, Triboci (diskussion) 6 maj 2014 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :Jag har aldrig direkt hört talas om sådana krav för hänvisningar innan. J 1982 (diskussion) 6 maj 2014 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::Det är en travesti som inte passar in här. Det brukar väl vara likalydande ämnen som man brukar hänvisa till på denna plats. Wvs (diskussion) 6 maj 2014 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med om att det är en väldigt bisarr konstrast, men namnen är ju väldigt lika. Kanske något vi får räkna med när vi har ambitionen att skriva om allt mellan himmel och jord.
replies: text: :::Peter Isotalo 6 maj 2014 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: :::: Möjligen kan man tycka att en travesti av ganska marginell betydelse som den här inte behöver lyftas fram på det här sättet. Det går nog att hitta mängder med liknande travestier då Stora nordiska kriget. Det enklaste vore kanske en Stora nordiska kriget (övriga betydelser). Men den grensidan kan man ju skapa när det finns fler sidor att länka till i framtiden.--FBQ (diskussion) 7 maj 2014 kl. 10.47 (CEST)
thread_title:  Länk till "Stora nordiska MC-kriget"? 

message: Källhänvisningar i artikeln är just nu en röra med två olika system, där en del har fullständiga hänvisningar och andra bara ger författare och årtal. Det borde åtgärdas.
Dock undrar jag närmast om någon vet vad praxis är i fall som Lars Ericson, som lagt till "Wolke" till sitt namn: skall man ange det som står på böckerna, eller hans nuvarande namn? Var hittar man honom på biblioteken?
andejons (diskussion) 10 maj 2014 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: Jag håller på med en större åtgärder av källor och referenser i denna artikel. Under rubriken "Källor" har jag nu standardiserat till mallen , där mall saknades, men lät  ligga kvar. Det ger en enhetlighet i det stycket.

text: Under "Noter" håller jag med om att det är en blandning, och min ambition är att försöka få det till författare och årtal, kanske med något undantag.

text: Vad gäller Lars Ericson Wolke, så vållar han bekymmer. Libris ger lite olika resultat när man hämtar bokref därifrån - ibland blir det "Ericson Wolke, Lars" och ibland "Wolke, Lars Ericson". Jag valde att lägga den senare under Ericson i den alfabetiska sorteringen, för att hålla ihop alla hans böcker. Söker man på "Lars Ericson" i Libris, skriver de ut "Ericson Wolke, Lars" i resultatlistan, även för böcker där han på omslaget står som "Lars Ericson".

text: Varför gjorde du min flytt av två böcker till "Vidare läsning" ogjord? Jag frågade , som lade in dem en gång, om de använts som källor, vilket han svarade att de inte gjorts. Jag har hittills inte funnit några stycken där de stött det som angivits i artikeltexten. Om jag gör det, kommer de naturligtvis att betraktas som källor och anges med referensnoter.--Historiker (diskussion) 10 maj 2014 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: :Alexander Alejandro är inte den ende som skrivit i artikeln. Att han inte använt dem betyder inte att ingen använt dem.  Svenska knektar har jag själv lagt in och använt.

text: :andejons (diskussion) 10 maj 2014 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::Den här artikeln har det varit många bidrag i och det gör det krångligt att reda ut vad som gjorts genom åren. Vissa böcker förekommer i olika upplagor och med olika ISBN-nummer. Din källangivelse till Svenska knektar är referensnot 1, som var en lång med författare, titel, år och ISBN. Nu uppstår ett problem: Det ISBN-numret ger i Libris-sökning att boken gavs ut 2002, men du skrev i din referens 2004. Det kom ut en utgåva 2004, men med ett helt annat ISBN. Kan du kontrollera vilken utgåva du har använt?

text: ::Jag har nu kortat ner referensnot 1 till författare+årtal, vilket tyvärr krockar med Svenska slagfält. Det kommer att åtgärdas.--Historiker (diskussion) 10 maj 2014 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: :::Hmm. Jag har själv skrivit in 2004, och det borde stämma med när jag skaffade boken. Jag har en katalog över mina böcker, och i den anges dock ISBN för upplagan från 2002. Tyvärr har jag inte boken här så jag kan kontrollera.

text: :::andejons (diskussion) 10 maj 2014 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: ::::Jag har boken med , vilken är tryckt 2004 och har copyright samma år. Den anges som "ny utökad utgåva, 1:a utgåvan utkom 1995". Den referenssatta uppgiften återfinns på sidan 92. Jag ändrar årtalet till 2004 i källistan i artikeln.--Historiker (diskussion) 10 maj 2014 kl. 22.24 (CEST)
thread_title:  Källhänvisningarna 

message: Här är några förslag till förbättringar av --KlasN (diskussion) 1 mars 2015 kl. 22.13 (CET)
* Artikeln är för lång, och skulle kunna ha en bättre balans mellan de översiktliga/långsiktiga skeendena och vad som kan betecknas som militärhistoriska detaljer.  Utan att vara expert så får jag känslan av att minsta lilla drabbning och skärmytsling nämns, inklusive vem som ledde hären och hur stor den var.  Eftersom stora delar (om än inte alla) av artikeln finns expanderade i egna artiklar, känns det naturligt att dessa skulle kunna innehålla detaljerna medan huvudartikeln fokuserar på de lite större dragen i kriget, utan att gå i så mycket på detaljer.  Jag föreslår att någon med lite mer expertis (tidigare författare?) går in och gör dessa balansdragningar och kortar ned artikeln och vid behov flyttar detaljer till underartiklarna.  Några exempel: (1) att Henning Rudolf Horn befordrades till general och friherre efter befrielsen av Narva har så vitt jag vet ingen senare påverkan på hur kriget utvecklades i stort, (2) inte heller att de Croy skickades till Sverige som krigsfånge, (3) vilket förövrigt även gäller  Carl Piper och Rehnskiöld efter Poltava, (4) liksom att Karl XII tog sitt huvudkvarter i det mer eller mindre förfallna slottet Lais, etc.
* På några få ställen anges datum både i Juliansk och Gregoriansk kalender.  Där det sker känns det lite omotiverat, eftersom inte görs genomgående.  Förslag: skriva i inledningen att alla datum anges enligt den nya (Gregorianska) kalendern och ta bort Julianska datum.
* De tre huvudpersonerna Karl XII, August den Starke och tsar Peter, dyker upp under lite olika beteckningar i artikeln.  Det gör den inte oläsbar men jag ställer mig ibland frågan varför en och samma person inte kan ha samma namn under hela artikeln.  Finns det ett namn/beteckning som utan problem skulle kunna användas för respektive person konsekvent genom hela artikeln?  Det går ju i inledningen att nämna andra beteckningar om de är relevanta.
* Några faktakollar som jag gått bet på så här långt:
** Hittar i brådrasket ingen referens på att Storkyro kyrka bränts ned under kriget
** Gustaf Otto Douglas blev rysk generalguvernör över Finland från 1717, dvs efter den period 1714-1717 då han "ges skulden" för de grymheter som begicks av Ryssland i Finland.
replies: text: Tack för synpunkterna. Uppgiften om Storkyro kom in genom denna redigering. Genom denna redigering ändrades "Kyrkor plundrades, varav Storkyro brändes ner till grunden" till "Kyrkor plundrades, bland annat brändes Storkyro kyrka ner till grunden". Jag kan inte hitta några uppgifter om att kyrkan brändes ner, men däremot om att ryssarna brände ner en hel del. Troligtvis är det säkraste att ta bort uppgiften och formulera om stycket. Beträffande Douglas, så kan han varit inblandad i grymheterna, då han kom i rysk fångenskap efter Poltava 1709 och satt fängslad ett tag i Vologda, varefter han trädde i rysk tjänst. År 1717 blev han generalguvernör i Finland, men att det inträffade efter perioden av grymheter, motsäger inte att han kan ha varit inblandad i dessa. En källbeläggning skulle dock vara på sin plats.--Historiker (diskussion) 4 mars 2015 kl. 20.49 (CET)
replies: text: : En kommentar om mindre väsentliga saker: Karl XII:s vistelse i slottet Lais är en uppgift som återkommer i de flesta källor. Han och armén gick här i vinterläger från december 1700 till maj 1701 och inväntade hjälptrupper. Uppgiften bör inte tas bort.--Historiker (diskussion) 4 mars 2015 kl. 21.57 (CET)
replies: text: :: Nu har jag tagit bort uppgiften om Storkyro kyrka, då den inte kunnat källbeläggas. Den omkringliggande texten, där källorna var otydliga, har ändrats och källbelagts med nya källor och texten om Douglas har omformulerats, så att det framgår att grymheterna var störst i inledningen av ockupationen (oberoende av Douglas) och att Douglas blev generalguvernör år 1717 och i samband med det förknippas med övergrepp.--Historiker (diskussion) 5 mars 2015 kl. 20.03 (CET)
Ytterligare några saker som behöver klarläggas: --KlasN (diskussion) 6 mars 2015 kl. 22.34 (CET)
* Avsnittet under rubriken Stora_nordiska_kriget#Dansk-svenska kriget 1709-1719 inleds med "Danmark och Ryssland började planera en anfallsplan mot Sverige genom en kniptångsmanöver..." utan att ange när detta skedde.  Efter Poltava?  Eller redan innan?
* I andra stycket under samma rubrik talas om att Stenbock stärkte den svenska kontinentalarmén.  Är kontinentalarmén en korrekt benämning här?  Känns konstigt eftersom det verkar handla om svenska trupper på svensk mark.
* I tredje stycket under samma rubrik nämns att "danskarna ... ville ha revansch mot svenskarna genom att besegra den svenska flottan ..." men det står inte om detta bara var en from förhoppning eller om de också lyckades med detta.  Jag gissar på det senare?
* Andra stycket under rubriken Stora_nordiska_kriget#Ockupationen av Svenska Pommern 1711-1715: här står en mening "beslutade den kejserliga konstitutionen att August den Starke skulle hållas ansvarig för norra Tysklands imperialistiska affärer".  Låter konstigt att en konstitution kan besluta.  Vad innebär det att August skulle "hållas ansvarig"?  Skulle det vara tydligare att säga "den kejserliga konstitutionen innebar att August den Starke fick ansvar för imperiets affärer i norra Tysklands"?
* I samma stycke står "Dessutom hade 25 000 danskar kommit till riket via Holstein-Gottorp".  Viket rike avses här?  Tysk-romerska riket?  Pommern?
* I tredje stycke under samma rubrik står att 6000-10000 man skeppades över till Rügen.  Låter som en väldigt oprecis siffra jämförd med alla andra truppstorlekar som nämns i artikeln.  Finns det mer exakt uppgift?
* Femte stycket under samma rubrik handlar i huvudsak om händelse som utspelas 1715 och senare, vilket ligger efter skeendet i sjätte stycket.  Blir det inte mera logiskt om de byter plats?
* Första stycket under rubriken Stora_nordiska_kriget#1714-1715 - Karl XII återvänder till Sverige: här presenteras en hel del bakgrund till att England går med i kriget mot Sverige.  Detta skulle vara bra att ha med redan i avsnitten innan om ockupationen av svenska Pommern där det endast flyktigt nämns att England gått med i kriget.  Förslag: flytta hela eller delar av nämna stycke till avsnitten innan.

text: : Jag har nu själv försökt åtgärda denna punkt, genom att flytta upp texten och på något ställe senare stryka en en mening som blir redundant. --KlasN (diskussion) 14 mars 2015 kl. 18.11 (CET)
* Hela texten under rubriken Stora_nordiska_kriget#Sveriges resurser känns ofokuserad och marginellt relaterad till själv artikeln.  Förslag: ta bort.

text: :Texten om Sveriges resurser lades in efter önskemål under omröstningen om utvald artikel.--Historiker (diskussion) 25 mars 2015 kl. 22.57 (CET)
thread_title:  Några förslag till förbättringar 

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst två veckor och
* fått minst tre utmärkt- eller bra-röster och
* inga stöder inte-röster.Kigsz 5 mars 2015 kl. 15.40 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Alexander Alejandro (diskussion) 18 februari 2015 kl. 21.45 (CET)
 
Artikeln är uttömmande, välillustrerad och har gott om källor.
 
;Stöder för utmärkt
#Ion-5 (diskussion) 23 februari 2015 kl. 13.01 (CET) Innehåller ungefär det som man väntar sig att en artikel om kriget i en uppslagsbok ska innehålla (plus mycket därtill). Däremot föringar jag icke Ygers och andra åsikter, det finns säkert dimensioner som kan utökas. Vad gäller övriga kriterier, såsom källor och språk, är artikeln definitivt utmärkt.
;Stöder för bra
#Yger (diskussion) 20 februari 2015 kl. 09.57 (CET) Mycket god substans, illustrationer och källor. Närmast föredömlig (och värd utmärkt status) i dessa delar. Jag tycker dock inte den är uttömmande. Jag saknar information om de ekonomiska realiteterna, hur kunde lilla Sverige kriga mot all de andra. Jag saknar också att sätta in detta i ett europeisk perspektiv. Preussens och Rysslands uppgång, Sverige, Danmark och Polens nedgång. Slutligen saknar jag kriget i konsten och litteraturen (och om den påverkade den svenska identiteten)
#Sjunnesson (diskussion) 23 februari 2015 kl. 13.14 (CET) Liksom Yger tycker jag att artikeln inte är uttömmande.
#KlasN (diskussion) 1 mars 2015 kl. 22.13 (CET) Har skrivit några punkter på artikeln diskussionssida som skulle kunna förbättra den, och om i alla fall den första åtgärdas så kan jag tänka mig att rösta för utmärkt.
;Stöder inte
 
;Diskussion
Inledningen är i längsta laget. Sjunnesson (diskussion) 19 februari 2015 kl. 08.19 (CET)
replies: text: Bra synpunkter från  vad gäller de ekonomiska förutsättningarna med mera. Jag kan göra en utökning av de delarna, då det finns goda förklaringar av detta i form av att landet vid den tiden utgjorde en militärstat, där statens ekonomi inriktades på militären, samt att industrin i form av gruvor och järnbruk bidrog till vapenframställningen och exporten, vilken stärkte ekonomin.

text: Vad gäller källorna, så gjordes förra året en ordentlig genomgång av dessa för att säkerställa källbeläggningen av artikeln.--Historiker (diskussion) 20 februari 2015 kl. 19.08 (CET)
replies: text: :Bara den lilla raden du la in här skulle för mig höja värdet på artikeln mycket.Yger (diskussion) 20 februari 2015 kl. 19.11 (CET)
replies: text: ::Det kommer lite mer, när jag lagt in det. Det är en intressant och viktig del och den borde läggas in i artikeln stormaktstiden också. Den artikeln fokuserar på Axel Oxenstierna och skapandet av ämbetsförvaltningen, men skulle behöva kompletteras med de ekonomiska aspekterna.--Historiker (diskussion) 20 februari 2015 kl. 19.23 (CET)
replies: text: :::Håller med. Sen borde även övriga nationer såsom Ryssland och Preussen få lite bakgrundsinformation. T.ex. Peter den Stores reformer och Preussens förvandling från hertigdöme till ett mäktigt kungadöme. Artikeln lägger fortfarande väldigt mycket fokus på just Sverige och Ryssland.--Alexander Alejandro (diskussion) 20 februari 2015 kl. 19.50 (CET)
replies: text: ::::Nu är stycket Sveriges resurser, i vilket de ekonomiska förutsättningarna behandlas, tillagt.--Historiker (diskussion) 25 februari 2015 kl. 20.57 (CET)  
</div>
thread_title: Antagen till bra

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Stora nordiska kriget. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150923173624/http://www.arkivcentrum.t.se/aktstycket/akt59.pdf till http://www.arkivcentrum.t.se/aktstycket/akt59.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 30 juli 2017 kl. 01.29 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade