Diskussion:Skogssamer

message: Den här väldigt fina artikeln är i mitt tycke utan tvekan Rekommenderad då den har bra källor, utmärkt språk och fina illustrationer. Så fort de båda kb som lagts till åtgärdas kan den med fördel ‎nomineras till Bra eller Utmärkt. Det vore dock väldigt trevligt om även renbeteslagen skapades då den känns viktig att förstå för att få en djupare insikt i det som står under rubriken "Skogssamebyar". Jopparn 17 oktober 2009 kl. 02.53 (CEST)
replies: text: :: --;Idunius 18 oktober 2009 kl. 09.06 (CEST)

text: Det är väldigt roligt att artikeln uppmärksammas! Kanske har jag låtit källhänvisningarna omfatta alltför stora avsnitt. När det gäller den första kb har jag formulerat om texten så att man ska förstå varifrån utsagan kommer. När det gäller den andra har jag satt in en not till. Hoppas det är OK! Jag har för övrigt ytterligare några saker jag tänkte lägga till i den här artikeln, men man hinner ju inte med allting som man tänkt...--Skogsfrun 17 oktober 2009 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer med Jopparn, och då källorna nu är åtgärdade har jag tagit mig friheten att nominera artikeln. --;Idunius 17 oktober 2009 kl. 09.15 (CEST)
thread_title:  Rekommenderad 

message: I artikeln står det lite kort om skogssamebyar. Jag skulle dock gärna se att det beskrevs lite vad en sådan bestod av (var det bara bostäder, eller fanns det handelshus, värdshus, vilka myndigheter (fogdar etc.) som fanns representerade hos samerna etc.), storleken på byarna m.m. Kort sagt lite mer om de samhällen de levde/lever i. 
Det vore även fint med ett stycke eller två om skogssamernas religion. Jopparn 20 oktober 2009 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: Om artikeln får information om det som nämnts ovan anser jag att den bör få sig en guldstjärna i hörnet! Jopparn 20 oktober 2009 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :Skogssamebyar är inga fysiska byar utan administrativa enheter, ungefär som ekonomiska föreningar. I detta avseende skiljer sig inte skogssamebyar från fjällsamebyar. Frågan är om man måste ta upp det här eller om det räcker med vad som står i artikeln sameby?

text: :Vad gäller religionen så känner jag inte till någon litteratur om specifikt skogssamernas religion - dvs. om den skulle skilja sig från samernas generellt. Tips mottages tacksamt!--Skogsfrun 20 oktober 2009 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: ::Aha, ser nu att det faktiskt stod att även de var administrativa indelningar! Slarvigt läst av mig... En följdfråga blir dock om det helt saknades gemensamma byggnader etc. (som givits exempel på ovan)?

text: ::Om religionen inte skiljer sig åt går det kanske bara att lägga in en kortare sammanfattning av Samisk religion med lite info om Schamanism och de viktigaste gudarna? Religionen är ju en sådan viktig del av kulturen att det inte går att säga att artikeln är heltäckande utan det. Själv känner jag dock tyvärr inte till någon bra litteratur i ämnet, och har tyvärr även själv väldigt begränsad kunskap för ögonblicket (även om jag försöker ändra på det :). Jopparn 20 oktober 2009 kl. 18.05 (CEST)
Jag har nu lagt till information om boplatser, inklusive bättre förklaringar om gamla lappbyar. I samband med det gjorde jag även en total omstrukturering och la in ytterligare en bild. Ska se om jag även kan formulera något om religionen inom den närmaste tiden.--Skogsfrun 22 oktober 2009 kl. 08.51 (CEST)

text: Fantastiskt! Mycket fina tillägg och förändringar! Det blev faktiskt ännu bättre. Jopparn 22 oktober 2009 kl. 09.19 (CEST)
replies: text: :Bra att du tyckte det! Nu har jag även kompletterat med några rader om religion.--Skogsfrun 22 oktober 2009 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: ::Jag har också lagt till en blänkare om dessa förbättringar under nomineringen. Stiligt jobbat! --;Idunius 23 oktober 2009 kl. 15.27 (CEST)
thread_title:  Skogssamebyar och religion 

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt kriteriet:
* Varit nominerad  i minst tre veckor och
* fått minst fem utmärkt-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster./Ronny W 7 november 2009 kl. 12.06 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Skogssamer
Nominerad av ;Idunius 17 oktober 2009 kl. 09.14 (CEST)
 
En mycket välskriven artikel med fina, relevanta illustrationer. Artikeln är välstrukturerad, uttömmande och källbelagd. I nuläget rekommenderad.
 
;Stödjer för utmärkt
#Jopparn 23 oktober 2009 kl. 15.26 (CEST) En pärla! 
#Grundin 24 oktober 2009 kl. 09.51 (CEST)
#Karrock? 25 oktober 2009 kl. 13.00 (CET) 
#//Tanzania Diskutera med mig 26 oktober 2009 kl. 09.45 (CET) Layouten är inte klockren och inledningen kunde ha varit längre. Gillar dock artikeln, jättefint arbete! //Tanzania Diskutera med mig 26 oktober 2009 kl. 09.45 (CET)
#Perolinka 26 oktober 2009 kl. 13.05 (CET)
#Huggorm 28 oktober 2009 kl. 12.16 (CET)
#--Matrix17 31 oktober 2009 kl. 20.16 (CET)
#Apollonios Molon 31 oktober 2009 kl. 21.57 (CET)
# Julle 1 november 2009 kl. 08.19 (CET) Min invändning har besvarats nedan.
#/Ronny W 1 november 2009 kl. 11.20 (CET) En välskriven och intressant originalartikel.  
# Fernbom2 2 november 2009 kl. 17.35 (CET)
#Elfsborgarndisk.↔ 6 november 2009 kl. 22.54 (CET) 
;Stödjer för bra
#Ion-5 29 oktober 2009 kl. 12.51 (CET) Jag får inte riktigt grepp om artikeln är skriven endast för svenskar, eller om fenomenet endast är väldigt betydelselöst i andra länder. Finland nämns oftast endast flyktigt i slutet av sektionerna, beror det på att artikeln prioriterar det svenska eller på att finska skogsamer är ett marginellt fenomen?
;Stödjer ej
 
;Diskussion
Efter nomineringen har artikeln ytterligare förbättrats i enlighet med förslag på artikelns diskussionssida.--;Idunius 22 oktober 2009 kl. 12.38 (CEST) 
replies: text: Så fort ett stycke om religionen lagts till anser jag artikeln vara utmärkt! Ett mycket fint arbete som verkligen pryder Wikipedia! Jopparn 23 oktober 2009 kl. 12.00 (CEST)
Finns skogssamer bara i Sverige, eller handlar artikeln bara om Sverige? --Ion-5 27 oktober 2009 kl. 15.08 (CET)

text: Det står en del om Kemi lappmark också.--Skogsfrun 27 oktober 2009 kl. 20.41 (CET)
replies: text: :Men fenomenet har inte förekommit i till exempel Norge? /M9jojo0913 27 oktober 2009 kl. 23.54 (CET)
replies: text: ::Inte såvitt jag känner till. Skogsområdet på västra sidan av Kölen är ju mycket smalare och har varit koloniserat av bönder under historisk tid. Hur det var tidigare kan vi inte veta, lika lite som vi vet om Sverige söder om norra Ångermanland.--Skogsfrun 28 oktober 2009 kl. 07.22 (CET)
replies: text: :::Gott! /M9jojo0913
replies: text: ::::I Norge talar man snarare om uppdelningen sjøsamer/fjellsamer. Njaelkies Lea (d) 28 oktober 2009 kl. 11.28 (CET)
Kommentar till Ion-5 (ovan, i röstningen): Som framgår av artikeln dog den skogssamiska kulturen i Kemi lappmark ut redan under 1600-talet. Därav artikelns övervikt mot övriga lappmarker (dvs. inom det som nu är Sverige).--Skogsfrun 29 oktober 2009 kl. 13.01 (CET)

text: Jag har nu skrivit om inledningen så att detta ska bli tydligare. Tilläggas kan att det finns oerhört få källor om skogssamerna i nuvarande Finland, just för att de assimilerades så tidigt.--Skogsfrun 1 november 2009 kl. 08.15 (CET)
replies: text: :Gjorde en mindre puts som inbegrep en ändring från versal till gemen begynnelsebokstav på ordet "journal" (på två ställen). Blev sedan osäker om det kanske fanns ett skäl, var det kanske ett namn?/Ronny W 1 november 2009 kl. 11.20 (CET)
replies: text: ::Ja, man kan väl säga att det är ett namn. Den fullständiga titeln är Journal av Petrus Læstadius för första året av hans tjänstgöring såsom missionär i Lappmarken.--Skogsfrun 2 november 2009 kl. 11.17 (CET)
replies: text: :::I och med att titeln börjar just med "Journal" så är det ju naturligt att ordet inleds med versal just i detta exempel, men om ordet är att anse som beskrivande snarare än namn, så är det nog dagens språkbruk som bör gälla och då bör nog gemen användas (detta är för övrigt också en liten fråga i sammanhanget :)/Ronny W 2 november 2009 kl. 11.30 (CET) 
</div>
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Enligt Vuovdega - Skogssamerna har arkeologiska undersökningar (antar att det är vad som avses) visat att skogssamer funnits så långt söderut som Västmanland och Gävleborg. Jag håller på att läsa Johan Johansson i Noraskog, Noraskogs arkiv som finns på nätet och då fann jag att det finns många finnmarker norr om Lindesberg. Johansson skriver inget om att dessa skulle ha varit inflyttade finnar, utan tvärt om blir kung Karl IX förvånad över att det finns finnar som låtit anlägga torp i Ramsberg och att dessa inte betalar skatt. Ljusnarsberg grundades efeter att en Mårten Finne från Löa funnit koppar där 1624 - inte heller han är inflyttad utan kommer alltså från Löa.
Kan dessa egentligen ha varit skogssamer, undrar jag?
För det andra: artikelns uppgifter om den södra gränsen skiljer sig radikalt från skogssamernas uppgifter. Vem har rätt?--90.233.137.28 23 maj 2010 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: Jag har skrivit större delen av artikeln och använt de källor jag kunnat hitta. Vem som har rätt törs jag inte uttala mig om. Det väsentliga är ju om påståendet styrks av en trovärdig källa eller ej. Det gäller alltså att hitta någon sådan när det gäller Vuovdegas mening. Vad gäller finnmarker så ligger det väl närmast till hands att de bebotts av finnar - det finns ju väldigt många exempel på sådana områden, inte minst i Mellansverige men även i södra Norrland. Man brukar tala om finnmarker även om invånarna inte kommit direkt från Finland, utan bott där i flera generationer eller flyttat dit från andra finnmarker. Ofta behöll de ju sina seder och sitt språk under lång tid.--Skogsfrun 23 maj 2010 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: :Tittade först nu på vad Vuovdega egentligen skrev. Frågan är om förekomst av skogsrenskötsel måste tolkas som ett skogssamiskt utbredningsområde? Enstaka personer kan förstås ha bedrivit renskötsel var som helst under en period. Men det intressanta är väl var det under längre tid funnits en etablerad skogssamisk närvaro? Det vore spännande att ta del av sådana rön vad gäller Västmanland och Gävleborg.--Skogsfrun 23 maj 2010 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: ::Vad gäller Mårten Finne i Löa så omtalas han i Maud Vedins avhandling om skogsfinnar som just en sådan. , sidan 23.--Skogsfrun 23 maj 2010 kl. 19.21 (CEST)
Jag skulle gissa att detta med skogssamer så långt söderut är förhållandevis nya rön. I så fall kan Mårten Finne ha blivit svedjefinne av bara farten. Jag utgår här från det faktum att samer ibland kallades finnar i svenska källor under denna epok. Jag ska se om jag hittar något om källäget för svedjefinnarna.--90.233.176.192 23 maj 2010 kl. 20.23 (CEST)
thread_title:  Utbredning söderut 

message: Jag är rätt tveksam till det som står i artikeln om skogssamer i Mellansverige och Södra Norrland. Finns det överhuvudtaget någon vetenskaplig publikation om detta, dvs. någon som stöder sig på primärkällor? Ingvar Svanbergs bok om sockenlappar ifrågasätter jag inte, men såvitt jag vet talar han inte om skogssamer. Jag ifrågasätter inte heller att det kan ha funnits skogssamer (dvs. en i skogslandet permanent boende samisk befolkning som inte kan kallas för sockenlappar) i Södra Norrland och Mellansverige. Men jag hittar bara info om detta på diverse webbsidor utan hänvisning till primärkällor, vilket gör uppgifterna svåra att kontrollera. Förekomsten av skogssamer i Mellansverige och Södra Norrland bör därför i nuläget inte presenteras som en vedertagen sanning och framför allt inte som lika väl belagd som skogssamerna från norra Ångermanland (som inte ligger inom lappmarkerna) och norrut. Såvida det inte finns någon forskning som jag har missat?--Skogsfrun (diskussion) 15 juli 2018 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: :Jämför med diskussionen under närmast ovanstående rubrik. Såvitt jag vet har det inte hänt något på forskningsfronten i detta avseende sedan dess. För övrigt vill jag modifiera en redigeringskommentar jag gjorde nyss. Jag skrev att det inte funnits några "skogssamiska lappmarker" sedan 1606. Fel av mig; Kemi lappmark förblev rent skogssamisk långt fram i tiden. Men på svenska sidan innebar den nya lappmarksindelningen efter 1606 att alla lappmarker med skogssamer också innehöll fjällsamer.--Skogsfrun (diskussion) 15 juli 2018 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: ::Jag får krypa till korset; Ingvar Svanberg talar faktiskt om skogssamer (eller rättare sagt om skogslappar). Jag ska försöka föra in lite av hans rön även om mycket är ganska vagt och osäkert.--Skogsfrun (diskussion) 16 juli 2018 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: :::Eftersom Svanberg fortfarande är den som publicerat mest i ämnet, såvitt jag kan finna, har jag skrivit om och utvidgat avsnittet med honom som huvudsaklig källa. Jag har strukit hänvisningen till sydsamer, eftersom detta begrepp är kopplat till det sydsamiska språket och det inte finns några belägg för att denna grupp talade sydsamiska. Jag har också fört in en sida från Samiskt informationscentrum som alternativ källa. Även om den inte i sin tur innehåller källhänvisningar är den mer utförlig än det som står på "ohtsedidh.se" och kan tjäna som fördjupning.--Skogsfrun (diskussion) 16 juli 2018 kl. 08.25 (CEST)
replies: text: ::::Vad gäller ortnamnen är de svårt att använda som belägg för skogssamisk närvaro eftersom de lika gärna kan vara kopplade till senare sockenlappars närvaro, eller till platser där fjällsamer regelbundet vistades om vintrarna. Men jag har låtit det står kvar med en liten modifikation.--Skogsfrun (diskussion) 16 juli 2018 kl. 08.52 (CEST)

text: :Lokalhistorikern Jouni Tervalampi gav 2016 ut en bok med namnet "Den försvunna skogssamekulturen i Värmland, Mälardalen och Bergslagen", och ytterligare en bok ska ges ut under 2020 på samma tema. Jag vill dock ogärna använda boken som källa - och i så fall alltid kontrollera uppgifterna mot primärkällorna. En hel del annan forskning har gjorts på området av t.ex. historikern Peter Ericson och arkeologen Gunilla Larsson, men det är inte mycket som har publicerats - ännu. En antologi är på väg, men den är kraftigt försenad. Ericson har också skrivit ett flertal rapporter om skogssamer och andra samer i sydligare landskap, bland annat på uppdrag av Länsmuseet Gävleborg. Dessa har tyvärr inte blivit publicerade i deras skriftserie, även om vissa sammanfattningar har publicerats. De utgrävningar som gjordes av två samiska boplatser i Järvsö i Hälsingland ska också beskrivas i arkeologiska rapporter. Vi får också räkna med någon större publikation i samband med Ohtsedidh-pojektet, och jag kan nämna att jag har skrivit flera hundra sidor på ämnet som är början på en bok. Eskil Olsson (diskussion) 19 november 2019 kl. 18.28 (CET)

text: :På ohtsedidh.se förekommer det många fel, men det varierar mellan de olika artiklarna som skrivits av olika personer. Eskil Olsson (diskussion) 19 november 2019 kl. 18.30 (CET) 
Som vanligt har du gjort fint arbete. Jo, jag har läst Svanbergs bok och några av hans artiklar och refererade dem för några år sedan. 
Bakom sajten http://ohtsedidh.se och motsvarande fejsbookgrupp ligger tre museeer och ett sydsamiskt kulturcentrum, som har fått forskningsmedel och borde vara vetenskapliga? Sajten är dålig på att ge källor för sina påståenden om ortnamn, och är än så länge lite tunn, men känns försiktig och nyanserad i sina formuleringar. Kan man lita på sajtens uppgift att skogssamer inte skulle ha setts som konkurrerenter till bondebefolkningen om villebråd i skogen? Isåfall bör vi ändra i sockensamer.
Peter Eriksson är historiker som reser runt och ger föreläsningar och kurser om sydsamisk historia. Jag refererade en gammal rapport av honom. Han har även en blogg som sammanfattar hans föreläsningar, som han hävdar återspeglar den moderna vetenskapliga synen på skogssamer och sydsamer. Han beskriver bland annat hur myndighetsförbudet mot nomadism ledde till stor fattigdom och barnadödlighet bland berörda samer, men jag vet inte källan till detta. Se https://southsaamihistory.wordpress.com/ .Tomastvivlaren (diskussion) 16 juli 2018 kl. 16.07 (CEST)

text: Jag har ingen särskild åsikt om http://ohtsedidh.se; jag tyckte bara att det som stod på samer.se var mer utförligt. Källhänvisningar saknas ju på båda ställena men det mesta stämmer ju med Svanberg. Jag har heller ingen åsikt om ifall skogssamerna sågs som konkurrenter eller ej. Men som vanligt tycker jag att vi ska ha en källa innan vi för in något på Wikipedia, en källa som är något mer än en utsaga, även om avsändaren kan antas vara trovärdig. Även trovärdiga personer eller organisationer kan ju ta fel. Vad gäller Peter Ericson så är han kunnig men det är väldigt svårt att bedöma det han skriver på bloggen. Texterna är sällan fullständiga, saknar vanligen källhänvisningar och avslutas ofta med ett "mer om detta senare". Mer fullständiga texter på bloggen är ofta kopierade från andra (vilket också anges). PE kör sitt eget race som konsult, så vad som är den "moderna vetenskapliga synen" är i hög grad hans egen syn på saker och ting. Denna syn borde rimligen framkomma även i vetenskapliga publikationer ifall den vore dominerande, och i så fall borde vi kunna hänvisa till dessa.--Skogsfrun (diskussion) 17 juli 2018 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: :Vad gäller mer specifikt "skogssamer som konkurrerenter till bondebefolkningen" eller ej, så lägg tillbaks det i sockenlappar om du vill. Det känns okontroversiellt. Det åkte bort i allmän städning från min sida; det skulle behövas mycket mer men det har jag inte lust med just nu.--Skogsfrun (diskussion) 17 juli 2018 kl. 08.00 (CEST)
Jag har redigerat ytterligare genom att referera Peter Ericson (bland annat hans blogg - men så långt som möjligt bör bloggar ersättas med andra källor) och Marianne Liliequist. Jag måste säga att detta är ett svårt område eftersom olika forskare har olika syn på om man bör använda begrepp som "kringströvande samer", och "fattiglapp" om sockenlappar och/eller skogssamer. Marianne Liliequist sätter likhetstecken mellan fattiglapp och sockenlapp. Vissa beskriver det som att dessa samiska grupper har assimilerats in i bondebefolkningen, andra som att deras kultur har dött ut efter att de har decimerats och många släktlinjer dött ut. Det finns olika syn på relationen mellan skogssamer och sydsamer, och på om sydsamer är inflyttade från norr, eller är en fortsättning på brons- och järnålderns fångstmarkskultur. Peter har vad jag förstår myntat begreppet "kustskogssamer", och är nog den förste som har spårat dem i släktforskningen, men jag är osäker över definitionen och deras relation till skogssamer i Mellansveriges inland.Tomastvivlaren (diskussion) 29 augusti 2018 kl. 14.47 (CEST)

text: Sockenlapp har flera definitioner, vilket också Ingvar Svanberg tar upp i sin bok "Hästslaktare och korgmakare". Den äldsta definitionen är den som återfinns i Wikipedia-artikeln Sockenlapp, och de andra torde handla om rena begreppsförskjutningar. I t.ex. Jämtland har 'sockenlapp' i "modernare" tid varit ganska synonymt med en same som förlorat sina renar (och var fattig) och användes i många fall nedsättande. De egentliga sockenlapparna under 1800-talets andra hälft var ju även de renlösa och ofta fattiga, och för en del var detta orsaken till att de först tog anställning som sockenlapp. Liliequist och Svanberg skriver alltså om olika saker.

text: Jag är själv skeptisk till begrepp som "kringströvande" eller "kringvandrande" då de ofta är missvisande och att det är en i mitt tycke förlegad term som inte är neutral. Skogssamerna i mellersta Sverige var ju regelrätta nomader och inte några som "planlöst" vandrande omkring. Begreppen är nära sammankopplade med orden 'landsstrykare' och 'lösdrivare'. Eskil Olsson (diskussion) 19 november 2019 kl. 18.16 (CET)
thread_title:  Skogssamer i Mellansverige och Södra Norrland 

message: Inget står om skogssamerna i Övertorneå, Korilombolo och Överkalix. Möjligen fanns skogssamer  i Pajala också.
thread_title:  Artikeln saknar uppgifter om samerna i Torne och Kalix älvdalar