Diskussion:Gamla Väster

message: Jag var en av de som började lägga till fakta i artikeln om Carolikvarteren - och långt efter att jag skrev där lade någon till en karta. Jag tycker att en karta även över Gamla Väster skulle passa utmärkt. 
Tittade dessutom nyligen på en film om Malmö förr i tiden där jag av en händelse upptäckte Sven Rosborn som berättade om Schartau-huset (antar att det är samme man). När var det detta inträffade? Pluskvam 26 oktober 2007 kl. 20.59 (CEST)
Ja, det var var jag tillsammans med Föreningen Gamla Väster. Filmen från 27 maj 1977. Sven Rosborn 26 oktober 2007 kl. 23.12 (CEST)
thread_title: Karta över området

message: Gatunamnet Fiskaregatan har väl utgått? Jag har aldrig sett några skyltar vid den nuvarande passagen mellan Norra Vallgatan och Västergatan och i boken Gator i Malmö kan man läsa "Gatan låg där Hovrättens annex nu finns" (inget årtal anges). Den finns icke heller i postnummerkatalogen. /Annika 4 november 2007 kl. 20.58 (CET)
1978 hade jag ansvaret för utgrävningarna i samband med att gatan skulle breddas. Min utgrävningsledare Lena Wilhelmsson skrev då i boken "Malmöya" om den redan då planerade, kraftigt breddade gatan: "På grund av ändringar i stadsplanen ska Fiskaregatan åter tagas i bruk, denna gång för gångtrafikanter och cyklister." Fortfarande är ju stråket en avskiljare mellan två olika kvarter så den måste rimligtvis ha ett namn. Att den inte finns med i postnummerkatalogen är logiskt eftersom det inte längre finns någon ingång därifrån.Sven Rosborn 5 november 2007 kl. 06.37 (CET)
replies: text: Om namnet fortfarande gäller borde det finnas nämnt någonstans i nutida källor, och varför skriver då Bender "låg"?. För övrigt finns t.o.m. Brunnsgatan på Lugnet i postnummerkatalogen, trots att ingen har adress där. Allt tyder på att Nils Yngvesson lyckades få bort namnet Fiskaregatan. /Annika 5 november 2007 kl. 06.45 (CET)

text: Jag har kollat lite på officiella kartor och du har rätt i att namnet inte existerar på dessa trots att platsen är markerad utan bebyggelse. Enda sättet är att förhöra sig med stadsbyggnadskontoret. Men nog är det skumt - en öppen plats utan namn!Sven Rosborn 5 november 2007 kl. 07.23 (CET)
replies: text: : Jag har talat med den ansvarige för gatunamn på Stadsbyggnadskontoret och namnet Fiskaregatan finns inte längre som officiellt namn. När och hur det försvann är dock oklart, det finns ingen notering om något beslut. Jag har också föreslagit att namnet ska återinföras. Tyke 5 november 2007 kl. 10.37 (CET)
thread_title: Fiskaregatan

message: Jag la till en bild jag tog häromveckan. Behövs fler bilder så kan jag spatsera ut och ta några till.. //Knuckles...wha? 6 november 2007 kl. 20.54 (CET)
replies: text: Vacker bild. Kanske skulle du lägga till i bildtexten "Till vänster Annellska huset från 1705." Sven Rosborn 6 november 2007 kl. 22.02 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Fortfarande, 2007, finns en gatuskylt vid Långgårdsgränd med texten "Långgårdsgränd". Är vi säkra på att namnet har utgått? Pluskvam 8 november 2007 kl. 15.32 (CET)
replies: text: Enligt boken "Gator i Malmö": 1984 Utgår. Enl pl 1275 ingår gatan i kvartersområde /kv Mullvaden/ (Namnberedningen 1984-03-15). /Annika 14 november 2007 kl. 18.25 (CET)

text: Men skylten sitter fortfarande kvar. Hur kommer det sig? Pluskvam 16 november 2007 kl. 20.03 (CET)
replies: text: :Den skylten ser ju rent hemtillverkad ut. Ett rimligt antagande är att det är fastighetsägaren som satt upp skylten för att påminna om att f.d. Långgårdsgränd förr räknats som en gata. /Annika 17 november 2007 kl. 15.41 (CET)
replies: text: ::Måste gå att ta reda på. Själva grändens sträckning finns ju fortfarande kvar. Sedan vet jag säkert att den skylt som satt där tidigare hade texten "Långgårdsgränden", och det står mig veterligen inte på skylten. Pluskvam 17 november 2007 kl. 17.40 (CET)
thread_title: Långgårdsgränd

message: Hjälp! Är jag blind? Jag ser inte detta ordet på Isbergs Malmökarta 1876. Sven Rosborn 14 november 2007 kl. 18.15 (CET)
replies: text: Nere i vänstra hörnet, i varje fall på 1922 års nytryck: "Med rödt forna qvarter, gator, byggnader m.m.". /Annika 14 november 2007 kl. 18.21 (CET)
AHA! Det är alltså inte angivet på gatan självt. Isbergs formulering bör i dagens svenska översättas med "äldre" eller "tidigare" gator. Skönt att synen finns kvar. Sven Rosborn 14 november 2007 kl. 19.25 (CET)

text: Enligt Isberg d.y. försvann "Agevej till stenboderne" 1685 (sid. 701f i "Handbok..."). Ljungberg nämner däremot inget årtal, vilket möjligen kan tolkas som att han ifrågasatt uppgiften. /Annika 14 november 2007 kl. 20.24 (CET)
thread_title: Forn gata

message: Tog mig friheten att lägga till kort info om Larmgatan i artikeln, då denna faktiskt tillhör Stortorget (som finns med på kartan). Pluskvam 16 november 2007 kl. 22.13 (CET)
replies: text: Jag misstänker att även den inräknas i kvartersområde och således inte är någon egentlig gata för vilken kommunen har ansvar. Någon får gärna kolla upp saken med Stadsbyggnadskontoret. Skylten verkar för övrigt vara nytillverkad av emaljtyp och således inte särskilt gammal. /Annika 17 november 2007 kl. 17.43 (CET)
replies: text: :Någon egentligen gata har den väl egentligen aldrig varit (åtminstone inte sedan man byggde husen väster om gränden (på andra sidan ligger residenset. På min karta från 1804 verkar den dock ha mynnat ut vid Adelgatan, men hur det ligger till idag vet jag inte. Det sitter dessutom en grind för (det går alltså inte att gå in i gränden). Men ändå bra tycker jag att det gamla gatunamnet och själva sträckningen lever kvar. Pluskvam 17 november 2007 kl. 18.29 (CET)
replies: text: ::Visst har den varit en helt vanlig gata. Den är under skiftande namn känd sedan 1400-talet, då den sträckte sig från Adelgatan till Stortorget. Namnet Larmgatan fastställdes 1864 och den blev återvändsgränd genom Malmö Sparbanks nybyggnation vid Adelgatan 1880. År 1906 avslogs en framställning till stadsfullmäktige om att gatan skulle avlysas för trafik och införlivas i kvarteret Gripen 41b. Namnet blev också vid okänd tidpunkt ändrad till Larmgränd. Den senare historien är däremot oklar. Enligt kartor från 1950- och 60-talen användes namnet Larmgränd för gränden vid Grönegatan norrut i kvarteret Humle. Hade namnet utgått för gränden vid residenset då? När började den åter skyltas Larmgatan? När blev den avstängd för trafik? Dessa frågor besvaras inte i litteraturen. Jag anser också att det är en intressant notering att denna gränd inte har och aldrig haft något postnummer, vilket skiljer den från Vallagränd, Norregränd, Larmgränd (vid Grönegatan), Rörsjögränderna, Ringaregränd, Långgårdsgränd och Brunnsgatan. Detta anser jag tyda på att gränden vid residenset till skillnad från dessa inte räknades som gata på 1960-talet. /Annika 17 november 2007 kl. 20.49 (CET)
Securitas började sin verksamhet i fastigheten direkt väster om Larmgränd och jag har bestämt för mig att de då (1970-talet?) satte upp en järngrind ut mot Stortorget. På 60-talet kunde man i varje fall komma in i gränden. Sven Rosborn 17 november 2007 kl. 21.15 (CET)

text: Det kan säkert stämma, men mycket är fortfarande oklart. /Annika 17 november 2007 kl. 21.27 (CET)

text: Mycket lustigt. Jag kan inte för mitt liv minnas att man någonsin kunde gå in i gränden. Och ingenting verkar stå i "Gator i Malmö (1999)" heller.

text: När det gäller Larmgränd, tvärgatan vid Nya Grönegatan på Öster, är jag mer osäker. Namnet Larmgränd för att beteckna gatan på Öster förekommer på min karta över stadsplanen för Caroli City från 1968, vilket tyder på att namnet Larmgatan för gränden vid Stortorget borde ha fått sitt nuvarande namn tidigast 1968. Pluskvam 17 november 2007 kl. 21.57 (CET)
replies: text: :Jag vet ej när namnet Larmgränd började användas för gränden vid Grönegatan, men namnet finns med för denna gränd i MSS linjekartor från 1950, 1954, 1958 och 1964 (som jag har i min ägo), och i boken Gator i Malmö uppges att detta namnet utgick för denna gränd 1974. Det synnerligen märkliga är att stadsarkivarien Ljungberg i sin Gatunamnen i Malmö från 1960 nämner Larmgränd vid residenset som ett existerande gatunamn, men däremot inte nämner Larmgränd vid Grönegatan alls. Hur skall man tolka detta? /Annika 17 november 2007 kl. 22.20 (CET)
thread_title: Larmgatan

message: Jag tog mig tid att i eftermiddags gå ner på Gamla Väster och fotografera gatorna. Kommer att lägga in bilderna så fort jag får tid, antingen i kväll eller i morgon. 
Kollade upp Långgårdsgränd också och det verkar som om skylten är hemmagjord. Är det verkligen OK att sätta upp privata skyltar så, med tanke på att gatan utgick 1984? Pluskvam 19 november 2007 kl. 21.17 (CET)
Noterade att kvaliteten på Torvgatebilden blev rätt usel. Fixar det sedan. Johan 22 november 2007 kl. 21.46 (CET)
thread_title: Nya bilder

message: Jag funderar på att slå ihop denna artikel och Lilla torg-artikeln eftersom Lilla torg är en del av Gamla Väster, undrar vad ni anser om detta? Pluskvam 20 november 2007 kl. 15.46 (CET)
replies: text: Njä, det tror jag inte är en så bra idé.. Lilla Torg är väl ett såpass känt begrepp som förknippas med Malmö av olika anledningar (inte minst nöjeslivet), att det gott förtjänar en egen artikel. //Knuckles...wha? 20 november 2007 kl. 15.56 (CET)
Jag förstår, vi ser vad resten av skribenterna säger. Pluskvam 20 november 2007 kl. 16.48 (CET)
thread_title: Slå ihop artikeln om Lilla torg och denna?

message: Första meningen lyder just nu: "Gamla Väster är en informell beteckning på den västra delen av Gamla staden i Malmö." Jag tog bort "en informell geteckning på". Annika lade tillbaka det med motiveringen "viktigt att detta framgår". Men någonting behöver ändras här, för Wikipaedia ska inte ha artiklar om beteckningar och artikeln handlar inte om beteckninen utan om en del av staden. Det viktiga för Annika var kanske "informell". Men även detta blir fel. Vi ska inte låta informella beteckningar avgöra hur vi identifierar och avgränsar de fenomen som ska ha artiklar. Antingen är Gamla Väster bara en informell beteckning och då ska vi inte ha någon artikel om den. Alternativt är Gamla Väster en verklig beteckning på en företeelse, och då ska vi inte skriva ut det. Vi skriver till exempel inte att Malmö är beteckningen för en stor stad i södra Sverige, inte ens att det är namnet på en dylik. --Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: I samband med artikelns tillkomst påstod någon att det är en stadsdel, vilket är helt felaktigt. Beteckningen är relativt ny och kom troligen i bruk under 1970-talets rivningsdebatter; historiskt är det en del av stadsdelen Gamla staden och numera ingår området i den mer omfattande stadsdel Centrum. Om vi inte skall ha några artiklar om informella beteckningar får till exempel Klarakvarteren, Sibirien och Nöden också raderas. /Annika (disk) 10 juni 2012 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: :Ja, den här artikeln är uppenbarligen i gott sällskap. Kan vi börja med det lättaste? Visst är vi överens om att dessa artiklar handlar om kvarteren (eller vad det nu är) snarare än om beteckningarna? Men som de nu är formulerade påstår den första meningen att artikeln handlar om beteckningen. Visst är åtminstone detta ett fel som ska rättas till? --Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 14.37 (CEST)

text: :Nej, Klarakvarteren är inte gott sällskap. Där pågår en liknande diskussion. --Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 14.40 (CEST)

text: :Hmm? och Nöden har samma lösning som jag försökte här i Gamla Väster. Den tala helt enkelt om att vad Nöden är, utan att säga att artikeln är om en beteckning eller att uttala sig om beteckningens karaktär.--Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::"Informell" upplyser om att inte handlar om en stadsdel, vare sig enligt äldre eller nuvarande indelning, och inte heller om ett delområde enligt nuvarande indelning. Detta framgick inte av din formulering. Att bara kalla det "område" eller dylikt blir otydligt. /Annika (disk) 10 juni 2012 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::Vi har kvar problemet att artikeln påstår att den handlar om en beteckning fast den handlar om en del av en stad. --Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: ::::Har du något annat förslag till formulering där det, utan att krångla till det, tydligt framgår att Gamla Väster inte är (eller har varit) någon enhet i den officiella indelningen av staden? År 1976 satte Malmö kommuns fastighetskontor beteckningen inom citationstecken i en av dem utgiven skrift med titeln Ombyggnad av kommunens hus inom "Gamla väster". /Annika (disk) 10 juni 2012 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :::::Det är inte rimligt att kräva att en korrigering av ett fel ska vara okrånglig. Vi kan mycket väl gå från en felaktig formulering till en som är krångligare men korrekt. Den som därefter vill förenkla måste göra det utan att införa sakfel. Steg ett är att förklara vad Gamla Väster är. Antagligen är detta självklart för de flesta malmöiter, men den nuvarande artikeln förklarar det inte. "informell beteckning" är oerhört luddigt. Referenser saknas helt. Nuvarande artikel ger intrycket att Gamla Väster är ett godtyckligt valt utsnitt av Malmö. Steg ett bör vara att förse artikeln med en referens som visar att Gamla Väster inte är ett godtyckligt valt utnsitt av Malmö. --Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: ::::::Med att "inte krångla till det" menade jag att det är mindre lämpligt att artikeln skall innehålla en utläggning om vad GV inte är. Jag betvivlar inte på något sätt att artikeln kan förbättras, men din urvattnade definition "Gamla Väster är den västra delen av Gamla staden i Malmö" är i varje fall sämre än den nuvarande då den inte alls upplyser om vad det handlar om. /Annika (disk) 10 juni 2012 kl. 17.54 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har ändrat till att det är ett område (inte beteckning).Yger (disk) 10 juni 2012 kl. 18.03 (CEST)
thread_title:  Finns inte egentligen? 

message: Jag har ingen egen kunskap om detta, men just nu säger artikeln att Gamla Väster är ett godtyckligt utsnitt av Malmö. Artikeln innehåller ingen referens som visar att Gamla Väster är en distinkt upplevd, erkänd eller etablerad entitet. Artikelns text säger snarare motsatsen, att Gamla Väster är informellt definierad. --Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: Hej Ettrig,

text: Gamla Väster är ett sedan länge inarbetat begrepp i Malmö. Jag har själv redan på 70-talet suttit med i kommunala utredningsgrupper där namnet var vedertaget. Speciellt efter de våldsamma skövlingarna som drabbade den östra hälften av den gamla staden på 60-70-talen kom Gamla Väster att bli synonymt med det stadsområde där man bibehållit de gamla gatorna och en stor del av den gamla bebyggelsen. Det finns dessutom en förening, "Föreningen Gamla Väster" som tar tillvara stadsområdets gamla karaktär. Vi har dessutom en lämngre artikel om Carolikvarteren som tar upp rivningsraseriet i östra city. Artikeln Gamla Väster är en motsvarighet till denna. Det vore således mycket olyckligt om vi slog ihop de två artiklarna.--Sven Rosborn (disk) 10 juni 2012 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: :Hej Sven. Jag vet att du gjort mycket stora och värdefulla bidrag till Wikipedia. Men det är en grunläggande regel i Wikipedia att ingen användare ska argumentera utifrån en tänkt egen auktoritet. De enda argument som räknas är hänvisningar (referenser) till tillförlitliga källor utanför Wikipedia. Din argumentation ovan har därför ingen tyngd. --Ettrig (disk) 10 juni 2012 kl. 19.14 (CEST)
Ja, du har rätt Ettrig i frågan om en tänkt auktoritet men eftersom jag tidigare arbetat med Malmö som ansvarig för antikvariska byggnads- och cityfrågor som museichef under 70-80-talen måste jag få framföra att begreppet i allra högsta grad är relevant. Det finns dessutom mängder med tidningsartiklar där begreppet används. Wikipedi måste få vara ett lexikon där man kan finna relevanta svar på frågor, inte enbart vad politikerna bestämt ska innefattas i ett "konstgjort" område som en modern stadsdel. "Gamla Väster" är intimt förknippat med kampen om att rädda det gamla Malmö city undan förintelsen på 70-talet. Att inte förklara detta i ett uppslagsverk och dessutom vilket område striden gällde blir ju helt fel.
Dessutom är det ju i så fall lika fel att kalla artikeln för "Gamla staden". Detta begreppet finns överhuvud taget inte definierat i Malmö. Om Wikipedia trots detta skulle använda det - då måste vi själva definiera Gamla stadens gränser? Är det staden innan fästningsvallarna revs på 1810-talet, eller menar vi staden när kanalen tillkom på 1810-talet, eller när Lugnet tillkom på 1860-talet, eller när "Stenstaden" kom på 1880-talet? Den nuvarande stadsdelsindelningen tar ju dessutom överhuvud taget inte alls hänsyn till historiska gränser utan man har dragit gränserna efter helt andra premisser. --Sven Rosborn (disk) 10 juni 2012 kl. 22.29 (CEST)

text: Du fortsätter att argumentera på ett sätt som inte är giltigt i Wikipedia. Vänligen läs Wikipedia:Verifierbarhet. Du ställer mig inför ett svårt dilemma. Å ena sidan är jag ganska säker på att du är den auktoritet som du påstår. Dessutom vet jag att du gjort fantastiskt bra saker för Wikipedia. Men ditt agerande här går på tvärs mot en central princip för hur Wikipedia fungerar. I längden vore det mycket skadligt för för Wikipedia om den typ av argumentation som du använder här skulle bli vanlig och få tyngd. Jag tycker det personligen och detta är också vad Wikipediagemenskapen tydligt har uttalat. --Ettrig (disk) 11 juni 2012 kl. 10.20 (CEST)
Ettrig, jag håller faktiskt inte med dig i det här fallet. Man måste skilja på personer som vill föra fram sina egna åsikter och hypoteser och personer som för fram fakta utan någon som helst vinning för egen del. Det är inte jag som skapat begreppet Gamla Väster. Jag har heller aldrig lagt fram någon egen tolkning eller hypotesbildning i ämnet utan jag informerar bara om sakläget. Detta måste man få lov att göra annars kan ju ingen skriva på Wikipedia. Jag beklagar om jag kanske varit otydlig på denna punkt.--Sven Rosborn (disk) 11 juni 2012 kl. 11.00 (CEST)

text: Jag är av åsikten att hopslagning inte behöver ske. Att ett område inom Malmö kallas Gamla Väster anser jag vara verifierat. Och det är så frekvent använt att det motiverar en egen artikel. Sedan saknar den en formell definition, och det är därför möjligt det bör till ett eget avsnitt som ta upp just detta, hur avgränsas området, har samma avgränsning gällt över tiden, med olika källor som tydliggör detta. Att det är svårt gör inte att vi skall förkasta artikeln utan lägga ner mer omsorg så den tillslut uppfyller alla krav på verifierbarhet.Yger (disk) 11 juni 2012 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: :Hurdå verifierat? Det finns ju inte en enda referens i artikeln. Jag surfade lite och kunde konstatera att att namnet används på flera ställen med ungefär den betydelse som i den här artikeln. Men jag hittade ingenting som berättade vad som ingår. --Ettrig (disk) 11 juni 2012 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: ::Och det ser jag som viktigt för ett luddigt område som detta. Fler beskrivningar av områdets omfattning, och från olika tider (med källor) bör till.Yger (disk) 11 juni 2012 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :::Alla större städer har en massa olika indelningar. Detta betyder inte att varje uttryck för ett delområde innebär att motsvarande delområde är ett objekt i sig, som det finns behov av en Wikipedia-artikel om. Som exempel är Övre Östermalm ett väletablerat begrepp bland Stockholmare. Det är ungefär lika lätt att hitta på Webben som Gamla Väster. Till skillnad från för Gamla Väster hittade jag snabbt en definition av Övre Östermalm. Men Wikipedia har ändå ingen artikel om Övre Östermalm. Vi har ännu inte fått något giltigt argument för att Gamla Väster är mer distinkt. --Ettrig (disk) 11 juni 2012 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: ::::I frågan om Gamla Väster som relevant för en artikel håller jag med Yger och Sven.

text: ::::Däremot har Ettrig helt rätt i att det inte visas i artikeln. Svens auktoritet står inte över wikipedia:verifierbarhet, externa källor behövs. Dessa kan vara Svens egna, men då publicerat utanför wikipedia. (Övre Östermalm skulle mycket väl kunna ha en artikel också, eller inte. Det påverkar inte relevansen för Gamla Väster).--LittleGun (disk) 11 juni 2012 kl. 13.45 (CEST)
Problemet är att namnet aldrig definierats i exakta termer utan växt fram i den inhemska befolkningens medvetande. Namnet började mig veterligen användas på 1970-talet och för Malmöbor, mäklare och företag representerar det i dag bebyggelsen mellan Lilla torg och Kungsparken så som det visas på kartan . 
Begreppet används flitigt i olika sammanhang (Googles har 849,000 träffar): på Malmö kommuns officiella turistsida Malmötown Malmötown:  (där man också anger området till city väster om Lilla Torg], på Malmö högskolas sida, hos samtliga mäklare i Malmö, i dagpressen (Sydsvenskan har 598 artiklar/nedslag på begreppet) etc.--Sven Rosborn (disk) 11 juni 2012 kl. 14.03 (CEST)

text: De här två referenserna är helt OK för mig. malmotown är tillförlitlig och visar att det finns. gamlavaster ger en tydlig definition. Den sajten är inte lika tillförlitlig, men det behövs inte heller, eftersom malmotown finns. --Ettrig (disk) 11 juni 2012 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: :Exempel på hur vi hanterat andra luddigt defenierade områden finns i Stockholms ström och i Stockholms innerstad (se avsnittet avgränsningar).Yger (disk) 11 juni 2012 kl. 15.41 (CEST)
thread_title:  Slå ihop