Diskussion:Bosnien och Hercegovina/Arkiv 2006

message: Saknar en ekonomi-del och en infrastruktur-del. I övrigt bra såvitt jag kan bedöma. Gunnar Larsson 2 maj 2006 kl.21.28 (CEST)
thread_title: Kommentarer från kvalitetsgranskningen

message: I artikeln står det idag:
;"Gruppen bosniaker utgörs till ca 80% av bosniska muslimer, kroater av bosniska katoliker och serber av bosniska ortodoxer."
Ett par kommentarer / frågor till detta:
replies: text: * finns det någon källa till påståendet att 80% av bosniakerna är muslimer?

text: * jag är inte helt säker på att kroaterna kallar sig katolska bosnier och serbern ortodoxa ditto. Vore det inte enklare att bara säga "tre konstitutionella folkgrupper: bosniaker (även kallade bosniska muslimer), serber och kroater"?

text: * det heter "ortodoxa" inte "ortodoxer"
Några kommentarer innan jag ändrar?
HälsningarOsli73 8 september 2006 kl. 12.47 (CEST)
Svar till Osli73:
Ja självklart finns det en källa, den är till och med sedan tidigare angiven på sidan:
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bk.html
Ingen påstår att Bosniska Kroater inte är Kroater och att Bosniska Serber inte är Serber men de är också Bosniens katoliker och ortodoxa därför borde det inte vara något problem att ha det kvar texten som den är så länge det ändå nämns att kroater och serber är konstitutionella folk i Bosnien liksom bosniaker vilket det redan gör. Tycker inte vi ska ändra något förutom det är "ortodoxer" vilket naturligtvis bör ersättas med "ortodoxa"
Vänliga Hälsningar Inatgazija
Tack för ditt svar Inatgazija. Jag hittade ingen direct källa som angav att xx% av Bosniakerna skulle vara muslimer förutom de siffror som angavs för andelen bosniaker respektive andelen muslimer, vilket skulle kunna användas för att beräkna andelen bosniaker som är muslimer. Jag är dock osäker på om det går att dra en sådan slutsats. Bättre då att inte försöka sig på en exakt beräkning av hur många av bosniakerna som är muslimer, hur många av serberna som är ortodoxa och hur många av kroaterna som är katoliker. Såvitt jag kan se är det inga källor som anger hur många av respektive folkgrupp som bekänner sig till en viss religion. Istället nöjer man sig med att säga att bosniakerna främst är muslimer, serberna ortodoxa och kroaterna katoliker.
Encylcopedia Britannica online har en ganska bra beskrivning av Bosniens folkgrupper (The people - Ethnic and religious composition):

text: The country is home to members of numerous ethnic groups. The three largest are the Bosniacs, Serbs, and Croats, who constitute about two-fifths, one-third, and one-fifth, respectively, of the population. Physically the three groups are indistinguishable; culturally the major difference between them is that of religious origin and affiliation. Serbs belong to the Serbian Orthodox tradition, Croats to the Roman Catholic, and Bosniacs to the Islamic. The association of religion with national identity has meant that, in spite of low attendance at church and mosque services, religious identity has remained important. The demise of communism has brought religious revival within all three populations, partly in response to the end of official disapproval and partly in assertion of national identity.

text: Patterns of ethnic distribution before 1992 created an intricate mosaic. Certain areas contained high concentrations of Serb, Croat, or Bosniac inhabitants, while in others there was no overall ethnic majority or only a very small one. Towns were ethnically mixed. Many larger villages also were mixed, although, in some of these, members of different ethnic groups tended to live at different ends or in different quarters. Most smaller villages were inhabited by only one group. Much of the violence of the postindependence war had the aim of creating ethnic purity in areas that once had a mixture of peoples. In addition to killing thousands, this “ethnic cleansing” displaced more than one-third of the population of Bosnia and Herzegovina either within its borders or abroad.
Även MSN Encarta har en relativt god beskrivning

text: Bosnia’s major ethnic groups are Bosnian Muslims, Serbs, and Croats. Since 1994 Bosnian Muslims, long considered an ethnic group, have officially been known as Bosniaks. A small number of Roma (Gypsies) also live in Bosnia. In the 1991 census, prior to independence, Muslims represented 44 percent of the population, Serbs 31 percent, Croats 17 percent, Yugoslavs (people of mixed Muslim, Serb, and Croat ancestry) 6 percent, and others 2 percent. The “Yugoslav' identity claimed in 1991 was abandoned when Yugoslavia broke up. In 2003 the government estimated that Bosniaks constituted 73 percent of the population, Croats 22 percent, and Serbs 4 percent.

text: The primary difference among the largest ethnic groups is religious, the Serbs being traditionally Orthodox Christians and the Croats Roman Catholics. The Bosniaks, descendants of Slavs who converted to Islam in the 15th and 16th centuries, are generally Sunni Muslims (see Sunni Islam). Bosnia also has a small number of Jews.

text: The people of Bosnia speak the Bosnian language. However, according to the Bosnian government, the country officially has three languages: Serbian, Bosnian (the language associated with Bosniaks), and Croatian. In writing, the Serbs use the Cyrillic alphabet, while Bosniaks and Croats use the Latin alphabet. 
Med Vänliga hälsningar Osli73 11 september 2006 kl. 13.24 (CEST)
Svar: 
"Bättre då att inte försöka sig på en exakt beräkning av hur många av bosniakerna som är muslimer, hur många av serberna som är ortodoxa och hur många av kroaterna som är katoliker."
Okej, jag köper det men förväntar mig också att man inte automatiskt kategoriserar bosniaker som muslimer eftersom CIA:s beräkningar säger att 40% av befolkningen i Bosnien var muslimer men att hela 48% år 2000 var bosniaker. Samtidigt vill jag säga att jag inte vet vem som lagt upp siffrorna ”88% ortodoxa serber” och ”93% katolska kroater” eller var de siffrorna kommer ifrån. Tidigare stod det att hela 90% av bosniakerna i bosnien var muslimer vilket är omöjligt enligt de enda objektiva beräkningarna som vi har.
Vänliga hälsningar Inatgazija
Inatgazia,
Jag tror inte att CIA factbook tänkt så långt. Jag föreslår därför att vi tar bort de två styckena:

text: Det finns en stark korrelation mellan etnisk identitet och religion, 88% av kroaterna är romersk-katolska, 80% av bosniakerna är muslimer, och 93% av serberna är ortodoxer.

text: Enligt data från 2000 från CIA World Factbook är landets etniska uppdelning 48% bosniaker, 37,1% serber, 14,3% kroater och 0,6% övriga. Dessa data säger också att 40% av befolkningen är muslimer, 31% ortodoxa, 15% katoliker och 14% övriga.
Jag tror att det blir enklare. Tycker att man även kanske borde lägga in något i stil med vad Encyclopedia Britannica skriver om religiositet (The association of religion with national identity has meant that, in spite of low attendance at church and mosque services, religious identity has remained important. The demise of communism has brought religious revival within all three populations, partly in response to the end of official disapproval and partly in assertion of national identity). Vad säger du?
Hälsningar Osli73 11 september 2006 kl. 20.12 (CEST)
Svar:
Jag tycker att det är viktigt att behålla det här stycket:
Enligt data från 2000 från CIA World Factbook är landets etniska uppdelning 48% bosniaker, 37,1% serber, 14,3% kroater och 0,6% övriga. Dessa data säger också att 40% av befolkningen är muslimer, 31% ortodoxa, 15% katoliker och 14% övriga.
Det andra stycket om hur många ur varje grupp som eventuellt tillhör en viss religion kan vi ta bort, men inte det här(det borde kanske till och med stå i faktarutan?).    
The association of religion with national identity has meant that, in spite of low attendance at church and mosque services, religious identity has remained important. The demise of communism has brought religious revival within all three populations, partly in response to the end of official disapproval and partly in assertion of national identity
Låter riktigt och borde finnas med.
MVH Inatgazija
Vänta nu här, det här stycket: "Under tysk ockupation blev Bosnien-Hercegovinas judiska befolkning nästintill förintad. 103 000 bosniaker mördades under åren 1941-1945 vilket motsvarade 8,1 % av den bosniakiska folkgruppen och procentuellt gör bosniakerna till andra världskrigets största offer efter det judiska folket." Var inte bosniaker detsamma som bosniska muslimer? Och termen "bosniak" är såvitt jag vet relativt ny, och fanns inte under andra världskriget. Det är imo bättre att helt enkelt skriva "bosniska judar". /Grillo 9 november 2006 kl. 22.47 (CET)
Svar: *
Som är källan till texten, där skrivs det BOSNIAKER och termen Bosniak är inte alls "relativt ny" med tanke på att den använts i olika former sedan slutet av 1100-talet och i sin nuvarande form sedan 1500-talet, om du inte tror mig eller Sanimir Resic som är lektorn för Balkans-studier på Lunds universitet och alltså undervisar i ämnet så kanske du tror WW1 bilder från Wiens museum: 
http://img169.imageshack.us/img169/9915/bosniakengegendierussenht3.jpg
att sen bosniakerna och deras namn och intensitet förnekades av första världskriget segrare och Bosniens nya härskare i det då nyskapade Serbernas, Kroaternas och Sloveneras Kungarike(det senare Jugoslaven) bör inte vara relevant vid objektiv historieskrivning. I vilket fall som helst så är allt i sin ordning.
thread_title:  Folkgrupperna 

message: Innan någon grips av panik vill jag bara säga att jag bara vill att artikelns historia sektion skall neutralitets kontrolleras. Anledningen till detta är att jag finner den starkt påverkad av nationalism. Särskilt (den alldeles förlånga) sektionen om andra världskriget, som är en enda lång förklaring och ursäkt varför bosniaker hämnades på chetniker. Det och mycket annat ligger till grund för att artikeln brister i sin trovärdighet. Litany 29 december 2006 kl. 00.48 (CET)
Svar:
Jag har inget emot en neutralitetskontroll däremot motsätter jag mig förslaget om att förkorta sektionen om 2:a VK som jag anser vara för kort. 
Vänliga hälsningar Inatgazija
replies: text: Min uppfattning kvarstår om att sektionen borde förkortas p.g.a. det som jag tidigare nämnde. Dessutom är en neutralitetskontroll nödvändig. För mig är sektionen lite för vinklad. Det skulle behövas skappas en separat artikel (huvudartikel) över Bosniens och Hercegovinas historia som skulle kunna vara längre. Detta är dock inget som borde tas lättvindigt och innan den artikeln skappas borde det finnas först belägg och källor för det som skrivits i denna artikel. Bästa hälsningar och god fortsättning / Litany 3 januari 2007 kl. 00.19 (CET)
Svar:
Om man inte kan hitta direkta sakfel i det som står i texten och ändå anser artikeln vinklad så är det bättre att utöka innehållet med det som man tycker saknas. Att ta bort fakta är fel, särskilt om det som i sektionen om 2:a VK handlar om något så känsligt som folkmord.   
Vänliga hälsningar Inatgazija
replies: text: :Förlåt Inatgazija, jag hoppas inte du misstolkade min mening. Jag har aldrig verkat för att ta bort fakta men faktan måste kunna stärkas. Kanske inte bara av en källa utan av flera. Sakfel ska ju naturligvis tas bort (och förhoppningsvis inte återkomma). Jag håller absolut med dig, Inatgazija, om att det är verkligen viktigt att belyssa det som hände i Bosnien och övriga Jugoslavien under 2:a VK. men just nu tycker jag det är en dålig beskriving. Det är min personliga åsikt med de kunskaper och information jag har. Jag skulle rekommendera Tomislav Dulić från Uppsala Universitets instutition om folkmord och han har mycket bra fakta om detta. Han har dessutom gett ut en bok om Bosnien under 2:a VK. Bästa hälsningar - Litany 7 januari 2007 kl. 02.56 (CET)
replies: text: ::Historia sektionen borde definitivt få en neutralitets kontroll. Anledingen är de redan ovan nämnda anledningarna som inte har åtgärdats på två månader och dessutom berör artikeln (från min synvinkel) det mesta berört den muslimska befolkningen och bosniakernas historia men mycket lite om de två andra folkgrupperna. Mvh - Litany 8 mars 2007 kl. 15.13 (CET)

text: :Jag (en flerårig användare) har personligen kollat igenom historiedelen och har bedömt den som NOV. Om du anser att det står för lite om Kroater eller Serber så får du gärna föreslå stycken istället för att markera hela historiedelen som pov. Tack på förhand. Die Hausente
replies: text: ::Med de erfarenheter jag haft från både engelska och svenska Wikipedia är den. Den tid jag spenderat på Wikipedia har varit lång och mycket aktiv och detta är ett tydligt exempel på hur en neutral artikel inte ser ut. Om din personliga åsikt inte stämmer överens så finns det inget man kan göra åt saken men det hindrar inte andra med mångårig erfarenhet av Balkans historia att se hur vinklad artikeln är. De flesta påståendena saknar till och med källor.

text: ::Låt mig ge några exempel:

text: ::* Det saknas helt anknyting till att Bosnien var en del av de medeltida Kroatien och serbiska Raška. Endast att landet var en del av Ungern innan de formade en egen stat.

text: ::* Dessutom saknas en stordel av Hercegovinas historia som var helt åtskilld från Bosniens under större delen av medeltiden.

text: ::* År 1878 ockuperades Bosnien-Herzegovina av Österrike-Ungern, vilket resulterade i att stora delar av den muslimska befolkningen fråntogs sin mark och emigrerade samtidigt som katolska bosättare "kolonialiserade" landet.

text: ::Finns det några bevis för detta? Å andra sidan nämns inget om den massemigration av kroater under de 500 år som Bosnien tillhörde Osmanska riket.

text: ::* 103 000 bosniaker mördades under åren 1941-1945 vilket motsvarade 9% av den bosniakiska folkgruppen och procentuellt gör bosniakerna till andra världskrigets största offer efter det judiska folket. Särskilt utsatta var muslimer i östra Bosnien och Hercegovina längs floden Drina på gränsen till Serbien och Montenegro varifrån serbiska cetnikstyrkor sommaren 1941 tog sig över gränsen till Bosnien och under ledning av Draza Mihajlovic inledde en kampanj av etnisk resning av icke-serber. Precis som Ustaša-regimen i Kroatien var rörelsens mål att skapa en etnisk och religiöst homogen stat, där "en tredjedel av kroaterna och muslimerna skulle drivas ut ur landet, en tredjedel dödas och en tredjedel tvångskonverteras till ortodoxin"

text: ::Den källa som anges har angetts av samma användare vid ett flertal andra artiklar och inget fel i det men det rör sig oftast om ganska kontroversiella påståenden som jag med en lång rad innehavande information aldrig stött på.

text: ::* Den etniska rensningen av civilbefolkningen i östra Bosnien 1941-1943 motiverade bosniakerna till motstånd. Våren 1943 bildades den av Himmler grundade 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS Handschar där huvudleden av de ca 20 000 soldaterna motiverades med löften om att få försvara sina hemorter mot just chetnik-förbanden. Förbandet behövde dock utbildas i Tyskland och fick återvända till Bosnien först i februari 1944. Titos partisaner hade under tiden tagit på sig rollen som folkets försvarare i många delar av landet genom att delta i strider mot cetnik-förbanden. Handschar divisionens soldater fick endast undantagsvis möta några cetniker i strid, i stället sattes de in i strider mot partisanerna. När de tyska styrkorna retirerade från området i september 1944 lämnade ett stort antal av soldaterna förbandet och anslöt sig ofta till just partisanerna. Förbandet deltog dock inte i dödandet av judar och det är föga troligt idag att några av de Bosniaker som medverkade i divisionen överhuvudtaget hade några anti-semitiska åsikter.

text: :: Den etniska rensningen motiverade bosniakernas motstånd men inte serbernas? Denna ludigt formulerade sektion är en enda lång ursäkt till bildandet av SS divisionen Handschar. Den innehåller flera kontroversiella påståenden utan att ens ange någon källa.

text: ::* Då båda dessa republiker gjort sig självständiga och den jugoslaviska armén började strida för en "serbisk republik" i Kroatien stod det klart att resterna av Jugoslavien inte längre var något önskvärt för icke-serber. I folkomröstningen 1992 röstade majoriteten av de bosniska kroaterna och bosniaker för ett självständigt Bosnien-Hercegovina medan de flesta bosniska serber bojkottade omröstningen. Bosnien-Hercegovina blev en självständig stat den 5 april 1992 och erkändes som sådan av FN, EU, USA, Ryssland och Kina men inte av den serbiska folkgruppen och Jugoslavien (Serbien-Montenegro). De flesta serber var förberedda för det som skedde därefter. Den bosnien-serbiska separatiströrelsen under ledning av Radovan Karadžić' SDS-parti hade redan under hösten 1991 utropat autonoma serbiska områden i Bosnien. I och med Bosniens självständighet utropades nu en "serbisk republik" i likhet med den som tidigare utropats i Kroatien. Med hjälp från den jugoslaviska armén och trupper från Serbien och Montenegro expanderades den självutnämnda "serbiska repbuliken" genom att man ockuperades omkring 70% av Bosniens territorium, främst civila bosniaker fick sätta livet till, se Bosnienkriget. Kroater och bosniaker var när kriget bröt ut allierade, men år 1993 utbröt dock inbördes strider. I takt med att framförallt den bosniska armén skaffade sig fler vapen och blev mer organiserad, befriade man också mer territorium främst i centrala Bosnien där kroaterna omringades vilket 1994 resulterade i den bosnisk-kroatiska federationen. Under 1995 fick de bosniska och kroatiska styrkorna övertaget.

text: ::Denna sektion är inte ens kronologiskt riktig. Faktum att bosnienserberna (precis som de övriga två folkgrupperna bosniaker och kroater) hade veto-rätt i Bosnien-Hercegovinas parlament och avslog att bilda ett självständigt Bosnien-Hercegovina. Bosnienserberna hade en folkomröstning där man valde att ingå med Serbien och Montenegro. Kroaterna gjorde ett liknande utbrytnings försök för att ena sig med Kroatien. Dessutom saknas information om kroaternas röstvillighet i valet om Bosniens självständighet. Det vi vet var att cirka 40% av Bosniens befolkning (vilket motsvarar bosniakernas befolkningsmängd) röstade i valet. Att bosnienserberna bojkottade valet vet vi redan.

text: ::Tycker du fortfarande att detta är neutralt?

text: ::Litany 21 mars 2007 kl. 14.54 (CET)
thread_title:  Neutralitet