Diskussion:Valéry Giscard d’Estaing

message: På franska går det nog att använda såväl raka som typografiska apostrofer, men på svenska ska man endast använda det senare (se t.ex. Språkrådets Svenska skrivregler). --Isthmus 16 oktober 2011 kl. 17.55 (CEST)
thread_title: Apostrof

message: Jag frågar dig om detta eftersom du har gjort en flytt nyligen. Just nu används skrivtecknet U+0027 APOSTROPHE i artikelnamnet, men U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK används på alla andra ställen i artikeln. Jag slog upp i några svenska tidningar (SvD och Aftonbladet) och såg att massmedia tydligen använder U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK.
Jag menar att artikelnamnent skall harmonisera med innehållet, och att svenskspråkiga Wikipedia skall skriva så som vanligen görs i svenska språkområdet.
Valéry Giscard d'Estaing
skall flyttas till
Valéry Giscard d’Estaing
enligt min mening. Finns det några skäl mot att ha artikelnamnet Valéry Giscard d’Estaing? Se ovanstående diskussion; ämnet har varit uppe tidigare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 december 2020 kl. 07.27 (CET)
replies: text: Jag såg först ingen skillnad och tror jag rörde ihop vad som är vad, . Kontentan var att vi bör använda Svenska skrivregler.  Enligt Isthmus är det typografiska apostrofer.

text: Är det samma som U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK (’)?

text: Är tecknet som på svenska tangentbord delar knapp med *, (') samma som U+0027 APOSTROPHE (')?

text: Är det i såfall inte konstigt att svenska skrivregler väljer att använda ett annat tecken för apostrof än de tsom heter APOSTROPHE?

text: Som alltid när det gäller sådan här specialkunskap i typografi menar jag att såna här ändringar kan göras till det "rikitga", men utan krav på alla användare att göra rätt. Och det "riktiga" borde vara det som anges i Svenskaskrivregler. LittleGun (diskussion) 4 december 2020 kl. 08.20 (CET)
replies: text: :Tack för svar! En liten detalj till att börja med. Det nya världsomspännande ”alfabetet” är Universal Coded Character Set (UCS) (som är ungefär samma sak som Unicode); vare sig alla jordens människor vet det eller ej har vi alla nu samma skriftsystem; enda skillnaden mellan en svenskskrivande, en ryskskrivande och en kinesiskskrivande är att den svenskskrivande oftast använder tecken som kommer lite tidigare i vårt gemensamma ”alfabete”, den ryskskrivande oftast tecken som kommer litet senare, och den kinesiskskrivande tecken som kommer ännu senare. Eftersom USC/Unicode har framtiden för sig kommer detta att bli mindre och mindre en ”specialistkunskap” och mer och mer allmängods. Personligen skriver jag redan in till exempel Unicode‑kodpunktsnumret 2019 om jag vill ha RIGHT SINGEL QUOTATION MARK, och använder inte tangenterna för annat än för några (för mig) högfrekventa och enkla tecken som A, B, C.

text: :Men det var inte det jag skulle säga, utan en intressant detalj om namnen på tecknen. Varje tecken har dels en numrerad plats i UCS/Unicode, dels var sitt ”Character name”. Jag skriver engelska eftersom termerna är officiella och definierade. Ett ”Character name” är ”A unique string used to identify each abstract character encoded in the standard”. Tecknet som har platsnummer 2019 har alltså ett ”Character name” som är RIGHT SINGEL QUOTATION MARK. Det intressanta är att dessa ”Character name” i princip är meningslösa. Man har visserligen valt Character name som är lätta att komma i håg, men de har ingen vikt. Du skrev ”Är det i så fall inte konstigt att svenska skrivregler väljer att använda ett annat tecken för apostrof än det som heter APOSTROPHE?” Men man kan inte sluta sig till vad ett tecken ”är” genom att titta på dess namn, ”Character name”. Varken U+0027 APOSTROPHE eller U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK är mer en riktig apostrof eller mer ett riktigt citationstecken jämfört med det andra tecknet, trots att de har de Character name som de har. Alla Character name är oföränderliga som Koranen och judiska Bibeln; inte en prick får någonsin ändras. Om ett Character name är dumt valt, felaktigt eller felstavat kommer det ändå att vara oförändrat för alltid.

text: :Detta bara som en detalj om att man inte kan sluta sig till att U+0027 är en apostrof för att den har Character name APOSTROPHE. Samma gäller för alla skrivtecken. Man får till exempel finna sig i att ett / (som vi kallar snedstreck på svenska och slash på engelska) för alltid kommer att ha Character name SOLIDUS, som är ett dåligt namnval på engelska. Förbluffande men sant. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 december 2020 kl. 08.54 (CET)
replies: text: ::Jo, din vurm för det "universella alfabetet" är för mig välkänt. Möjligen kommer din mission att lyckas och samtliga tangentbord bara bestå av siffror och ett starttecken. Jag är skeptisk, men har haft fel förr.

text: ::Det var synd att de har en sådan namnförbistring.

text: ::Än så länge är detta som sagt ett typografisk specialintresse.

text: ::Det normala brukar vara att regler anpassar sig efter verkligheten, det vill säga att eftersom de svenskspråkiga tangentborden ser ut som de gör, och blivit standard, trots felaktigheter och brister, så kommer den "apostrof" som är enklast att skapa bli den rådande apostrofen och därför kommer regelverket anpassa sig. Kanske är vi inte där ännu.

text: ::Jag kollade i Myndigheters skrivregler och de tar inte upp detta vad jag förstår,. Vilken Unicode menar Svenska skrivregler? LittleGun (diskussion) 4 december 2020 kl. 10.12 (CET)
replies: text: :::För mig är det ganska självklart att hans namn innehåller en apostrof och inte ett citattecken. /ℇsquilo 4 december 2020 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::::Japp. Men både U+0027 APOSTROPHE och U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK är apostrofer enligt vår artikel Apostrof, och enligt diskussionen ovan väl? Den förstnämnda (U+0027 APOSTROPHE, (')) är en rak apostrof och den sistnämnda (U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK, (’)) är en typografisk apostrof. LittleGun (diskussion) 4 december 2020 kl. 10.43 (CET)
replies: text: :::::Intressant diskussion, men ligger det inte närmast till hands att stava hans namn på samma sätt som på franska? Alltså med samma tecken, även vad gäller apostrofen. Det rör ju sig om ett egennamn. --Glentamara (diskussion) 4 december 2020 kl. 11.11 (CET)
replies: text: ::::::Det hade jag inte ens tänkt på. Tog för givet att vi skulle använda svenska skrivregler.

text: ::::::Om jag fattar franskan rätt i fr:Apostrophe (typographie) så är U+0027 APOSTROPHE (') ok att använda och det är den som används genomgående i deras artikel om d'Estaing. Men, det står i artikeln fr:Apostrophe (typographie) att U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK (’) är den som är "rätt" och den används genomgående i artikeln om apostrof. Dessutom introducerar de ytterligare en variant: U+02BC (ʼ). LittleGun (diskussion) 4 december 2020 kl. 11.46 (CET)
replies: text: :::::::U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE används tydligen i vissa andra skriftspråk än standardfranska enligt artikeln Apostrophe (typographie). Så då är väl blott U+2019 och U+0027 relevanta när vi talar om en artikel på standardsvenska om en person som skrev sitt namn på standardfranska? Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 december 2020 kl. 11.56 (CET)
replies: text: ::::::::Myndigheternas skrivregler säger inget om vilken typ av apostrof som bör användas, men i exemplen används vad jag kan se U+2019, d v s typografisk apostrof. Kan vi enas om att det är den vi ska använda och därmed flytta artikeln, men låta innehållet vara orört? --北山 Kitayama (diskussion) 4 december 2020 kl. 12.01 (CET)
replies: text: :::::::::Ett gott förslag av Kitayama. Innehållet har redan U+2019, inklusive faktarutan. Det är kanske jag som har gjort så att artikeln konsekvent har U+2019, men ingen har klagat på det. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 december 2020 kl. 12.09 (CET)
replies: text: ::::::::::Vi är inte riktigt överens om att använda U+2019, men det verkar som det är den som är den mest riktiga, och i det här fallet dessutom konsekvent. Men det finns ju fler artiklar med apostrof. Jag skulle gärna veta vad som faktiskt står i Svenska skrivregler.

text: ::::::::::Men, om Svenska skrivregler är tydlig med att det är U+2019 som gäller är ändå min rekommendation att:

text: ::::::::::* Det är helt OK att skapa artiklar både med U+0027 och U+2019.

text: ::::::::::* Det är helt OK att flytta och byta tillämpliga U+0027 till/med U+2019 så att det blir konsekvent i den artikeln.

text: ::::::::::* Vi ska inte flytta eller byta tillämpliga U+2019 till/med U+0027.

text: ::::::::::* Vi ska inte slå ner på artikelskapare eller textförfattare som använder U+0027, informera försiktigt kan vara ok, men inte kravställa.

text: ::::::::::Men först bör vi alltså veta vad Svenska skrivregler har för krav/rekommendation/hållning, och det bör tas på Bybrunnen eller något så att det exponeras. LittleGun (diskussion) 4 december 2020 kl. 13.45 (CET)
replies: text: :::::::::::Svenska skrivregler (2009): "Apostrofen kan variera i utseende beroende på vilket typsnitt som används. Man bör använda en s.k. typografisk apostrof som ser ut som en nia: ’. Använd inte ett rakt tecken (')." --北山 Kitayama (diskussion) 4 december 2020 kl. 14.24 (CET)
replies: text: ::::::::::::Svenska skrivregler säger vidare att typografisk apostrof fås med ALT+0146 på PC, vilket motsvarar U+2019. --北山 Kitayama (diskussion) 4 december 2020 kl. 14.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::Gott. Då börjar jag med att flytta tillbaks den.

text: :::::::::::::Sen hoppas jag min rekommendation kan få gälla:

text: :::::::::::::*Det är helt OK att skapa artiklar både med U+0027 och U+2019.

text: :::::::::::::*Det är helt OK att flytta och byta tillämpliga U+0027 till/med U+2019 så att det blir konsekvent i den artikeln.

text: :::::::::::::*Vi ska inte flytta eller byta tillämpliga U+2019 till/med U+0027.

text: :::::::::::::*Vi ska inte slå ner på artikelskapare eller textförfattare som använder U+0027, informera försiktigt kan vara ok, men inte kravställa.

text: :::::::::::::-- LittleGun (diskussion) 4 december 2020 kl. 15.15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ändringarna som nu gjorts till den apostrof som finns i franska och engelska Wikipedia blev utförda innan jag såg denna diskussion. Stalverk80 (diskussion) 5 december 2020 kl. 04.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Eftersom jag inte är insatt i typografiska finesser och kodning av apostrofer frågar jag vilken av de två tecken som jag har på mitt tangentbord skall jag använda: ´ eller ' ?--Wvs (diskussion) 6 december 2020 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Det första tecknet är accenten ´ ovanför e i "Valéry", det ska aldrig användas som apostrof. Det andra tecknet ' är en apostrof som kan användas mellan d och E i "d'Estaing", du ska använda det som spostrof om du bara har de här två tecknen att välja mellan. Den apostrofen kommer förmodligen någon annan användare byta till en annan apostrof ’ som inte finns på ditt tangentbord. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 6 december 2020 kl. 12.03 (CET)

text: ::::::::::::::::Det typografiskt riktiga tecknet, det som vi kommit fram till är mest lämpligt, kan se olika ut, men det utmärks alltid av att det INTE är symmetriskt om man delar det med en vertikal linje. Rätt tecken är alltså det som lutar eller på annat sätt inte är vertikalt symmetriskt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 december 2020 kl. 12.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::TILLÄGG: Jag missförstod tydligen frågan; jag förstod inte att Wvs framförde två alternativ där det ena var ett accenttecken. Ursäkta, men jag vet inget om svenska tangentbord. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 december 2020 kl. 12.09 (CET)

text: :Två sidokommentarer till gällande apostrofen:

text: : 1. Enligt avsnitt 5.4 Personnamn i Myndigheternas skrivregler rekommenderas personnamn återges enligt namnbärarens skrivsätt.

text: : 2. Jag kollade runt lite efter officiella texter där Giscards namn finns med, se t.ex. s. 7 i utkastet till Europeiska konstitutionen. Där ser det ut att vara en ”asymmetrisk” apostrof i hans namn, såväl på svenska som på franska. --Glentamara (diskussion) 6 december 2020 kl. 12.21 (CET)
replies: text: ::Och hur ser det ut på franska wp?Wvs (diskussion) 6 december 2020 kl. 12.35 (CET)
replies: text: :::Wvs, franskspråkiga Wikipedia gör motsatsen. På sidan ”Conventions typographiques” skriver de att de vill undvika den osymmetriska ’ (U+2019) och rekommenderar den symmetriska ' (U+0027). Jag fattar inte deras resonemang riktigt. Men detta har ingen betydelse för hur man skall skriva Valéry Giscard d’Estaing på svenskspråkiga Wikipedia, eller in något annat medium på något språk, franska, svenska eller annat språk. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 december 2020 kl. 13.19 (CET)
replies: text: ::::I franskspråkiga artikeln om d'Estaing används den raka, ' (U+0027), både i namnet och för alla andra apostrofer. I artikel om apostrof används den böjda, ’ (U+2019), genomgående. Länkar i inlägg ovan. Jag skulle tippa att de accepterar båda och är konsekventa i en artikel. Att de accepterar den raka beror såklart på tangentborden. Universalalfabetskoderna har helt enkelt inte fått det genomslag man kan önska. Eftersom svenska skrivregler rekommenderar den böjda tycker jag det är rätt att ändra till den böjda, men inte från den böjda. När man skriver är det helt ok att använda rak. LittleGun (diskussion) 6 december 2020 kl. 15.25 (CET)
replies: text: :::::En av själva poängerna med att alla Unicode-tecken har officiella namn är att namnen beskriver tecknets funktion, inte dess utseende. U+2019 och U+2018 är alltså citattecken och det är därför de finns i unicode-tabellen "general punctuation" medan U+02BC finns i tabellen "spacing modifier letters". /ℇsquilo 7 december 2020 kl. 15.52 (CET)
replies: text: ::::::ℇsquilo: Men Svenska skrivregler rekommenderar ju att U+2019 (=ALT+0146 på PC) bör användas som apostrof och att rak apostrof (U+0027 =svenkst tangentbord ') inte ska användas? Se ovan: "Man bör använda en s.k. typografisk apostrof som ser ut som en nia: ’. Använd inte ett rakt tecken (')." LittleGun (diskussion) 7 december 2020 kl. 16.28 (CET)

text: ::::::Så här skriver unicode ():
replies: text: :::::::2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK

text: :::::::= single comma quotation mark

text: :::::::this is the preferred character to use for apostrophe

text: ::::::Så de verkar inte följa sin egen namngivning.--LittleGun (diskussion) 7 december 2020 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::::::"Prefered" som i föredragen framför U+0027, vilket är helt rätt. Motiveringen de anger är att U+0027 är "overloaded", dvs den har på grund av att det har varit den enda "enkelfnutten" i tidigare teckenuppsättningar använts till både ditt och datt. Däremot så är ISO 10646 tydlig med att U+2018 and U+2019 är "typographic directed quotation marks" och inte apostrofer. /ℇsquilo 7 december 2020 kl. 19.14 (CET)
replies: text: ::::::::Alltså: U+2019 är mer rätt än U+0027, men U+02BC är mest rätt. /ℇsquilo 7 december 2020 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::::::Där ser man. Så här skriver unicode om U+02BC:
replies: text: ::::::::::02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE

text: ::::::::::= apostrophe

text: ::::::::::2019 is the preferred character for a punctuation apostrophe

text: :::::::::Nu infördes visst "punctuation apostrophe", ingen aning om vad det är.

text: :::::::::Svenska skrivregler hävdar U+2019, så jag tycker den ska gälla. Men visst väljer någon U+02BC må det vara hänt.

text: :::::::::Sen är det lite förvirrande att unicode-citattecknet U+2019 föredras som apostrof före unicode-apostrofen U+0027, även av unicode. Men det får väl passera då. LittleGun (diskussion) 7 december 2020 kl. 20.25 (CET)

text: Den här rekommendationen då:
replies: text: :*Det är helt OK att skapa artiklar med U+0027, U+2019 och U+02BC.

text: :*Det är helt OK att flytta och byta tillämpliga U+0027 till/med U+2019 eller U+02BC så att det blir konsekvent i den artikeln.

text: :*Svenska skrivregler förordar U+2019

text: :*Därför ska vi inte flytta eller byta tillämpliga U+2019 till/med U+0027 eller U+02BC.

text: :*Vi ska inte slå ner på artikelskapare eller textförfattare som använder U+0027, informera försiktigt kan vara ok, men inte kravställa.

text: Finkar det?--LittleGun (diskussion) 7 december 2020 kl. 20.30 (CET)
replies: text: :Rosenfinkar. Huvudsaken är att namnet med U+0027 är en omdirigering som leder rätt eftersom det är det tecknet som folk kommer att använda när de söker. /ℇsquilo 8 december 2020 kl. 18.28 (CET)
replies: text: ::Kanoners. Rosenfinken är den bästa finken. LittleGun (diskussion) 11 december 2020 kl. 12.06 (CET)
thread_title:  U+0027 APOSTROPHE i artikelnamnet men U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK i hela artikeln