Diskussion:Trovärdigt förnekande

message: Hej! Gällande denna redigering: Uppgiften kommer från artikeln Saudiaffären där just "medarbetare" är den term som används. Jag undrar om det går att vara medarbetare på FOI utan att vara anställd. Den här artikeln om "trovärdig förnekbarhet" avser bara kort referera till Saudiaffären, så det kanske räcker med bara länken till den artikeln, och sedan uppdaterar vi här om något ändras där? Du kanske vill lägga till mallen i den artikeln istället? --Bensin (diskussion) 28 mars 2021 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: "Medarbetare" är ett ord som ofta används av företag (och en del andra organisationer) för att ge ett intryck av större gemenskap. Oftast syftar det just på anställd. Men ordboksdefinitionen enligt SAOB är "person som jämte ngn annan deltager i viss värksamhet l. visst arbete" (oftast underordnad). Den ordbok jag råkade ha i hyllan gav liknande betydelse. Ordet är ett som jag tycker att vi inte skall använda, då det fördunklar innebörden av det man säger, lite på samma sätt som "rationaliseringar" eller "trimma organisationen" för att sparka folk o.s.v. Jag antar att ordet kunde syfta t.ex. på en konsult eller annan utan anställningsförhållande, därför vill jag inte ändra själv. –LPfi (diskussion) 29 mars 2021 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: : Jag har inga invändningar mot ditt resonemang, och frågan är intressant. Men den är mer relevant i arikeln Saudiaffären än i denna artikel. Jag har därför omformulerat i den här artikeln och istället lagt in mallen i den andra artikeln. --Bensin (diskussion) 1 maj 2021 kl. 15.45 (CEST)
thread_title:  Medarbetare eller anställd vid FOI 

message: I anledning av Anmäl ett fel#Trovärdig förnekbarhet ändrade jag fetstilsorden i inledningen. Jag citerar:
replies: text: Jag kontaktade Språkrådet, som höll med mig om att det låter som ett "hitte på-uttryck", men de kunde inte säga huruvida det finns en korrekt översättning till svenska.
Skribenten hade även kontaktat Ove Bring, professor emeritus i internationell rätt, som föreslog (ad hoc?) ett par termer:

text: jag skulle säga "plausibel möjlighet till förnekande", eller "plausibel möjlighet till trovärdigt förnekande". Ordet "trovärdig" kräver något mer än "plausibel", men trovärdigheten spelar in, som i mitt andra alternativ." 
Jag tycker inte förslagen fungerar särskilt bra. Borde artikelnamnet ändå ändras (till något av de föreslagna, det av mig införda eller något annat)? Alla presenterade alternativen är långa, klumpiga som artikelrubrik. Kanske den engelskspråkiga termen ändå är bäst?

text: –LPfi (diskussion) 21 januari 2022 kl. 13.23 (CET)
replies: text: :  Hej! Det är bra att denna fråga lyfts. Jag skapade ursprungligen artikeln med namnet "Plausible deniability" och översatte betydelsen i introt till ungefär "möjlighet att plausibelt förneka", samma översättning som du lade in här med andra ord. Men när jag hittade en källa för formuleringen "trovärdig förnekbarhet" (DN 1986-12-03, se källan i artikeln) så ändrade jag till det. Det uttrycket förekommer även i DN 1988-07-22 s2 under rubriken "Säpochefen friad". Begreppet "trovärdigt förneka" används av SvD 1988-02-14 s5, och DN TV s2 2001-07-04. Problemet jag ser är att "förneka" är ett verb. "förnekbarhet" var dagens ord 2018-08-06 i Computer Swedens "Ord och uttryck i it-branschen" se här, och regeringen använder ordet "förnekbarhet" i en proposition i oktober 2020 här. --Bensin (diskussion) 25 januari 2022 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::Vad tillför ordet "plausibel"? Jag tycker att det blir lite av en tautologi. "Möjlighet till trovärdigt förnekande" tycker jag är låter som en rimlig titel. /ℇsquilo 26 januari 2022 kl. 08.02 (CET)
replies: text: ::: Den klumpigheten, och att det väl inte är möjligheten som är plausibel, var orsaken att jag inte tyckte om juristens förslag (som alltså antagligen gavs ad hoc). Ditt förslag duger om vi accepterar "förnekande" som en tillräckligt etablerad verbform. Alternativet "Möjlighet att trovärdigt förneka" undviker det problemen, men använder en att-sats istället, vilket vi brukar försöka undvika. Och så har vi möjligheten att använda den engelskspråkiga termen – i fall där ett begrepp inte etablerats på svenska kan man använda en icke-svensk term. –LPfi (diskussion) 26 januari 2022 kl. 12.18 (CET)
replies: text: :::: Jag tycker att artikeln bör byta namn till "Förnekbarhet" och även ta med den användning inom datorkommunikation som beskrivs av Computer Sweden. Plumbum208 (diskussion) 26 januari 2022 kl. 12.51 (CET)
replies: text: ::::: Något av orden "trovärdig" eller "plausibel" bör vara med. För det handlar inte om att det ska gå att förneka något (alltså att bara uttrycka ett förnekande). Det ska gå att trovärdigt (plausibelt?) kunna göra det (alltså att också framstå som trovärdig vid ett förnekande). --Bensin (diskussion) 27 januari 2022 kl. 21.14 (CET)

text: ::: Kanske bara "trovärdigt förnekande" eller "trovärdig förnekelse". Det senare liknar titeln på den norska titeln, "troverdig benektelse".  har du ett förslag på en bra översättning från det engelska uttrycket "plausible deniability"? Vilket är bäst här av "plausibel" och "trovärdig"? Vilket är bäst av "förnekande", "förnekelse" och "förnekbarhet"? --Bensin (diskussion) 27 januari 2022 kl. 21.14 (CET)
replies: text: :::: Oj, jag hade faktiskt inte stött på begreppet tidigare. Men efter att nu ha kikat på enwp har jag ändå en hyfsad idé om vad uttrycket handlar om.

text: :::: Presidenten förnekar kännedom om kokainförsäljningen i presidentpalatset.

text: :::: Det handlar alltså om att förneka kännedom. Presensparticip av förneka är förnekande som helt standardmässigt kan användas substantiviskt i betydelsen ’det att förneka (något)’. Man kan tänka sig förnekelse i samma betydelse, men jag ogillar det valet eftersom jag tycker att förnekelse har helt ovidkommande betydelsenyanser: leva i förnekelse, gudsförnekelse.

text: :::: Presidenten kan självklart förneka kännedom oavsett om det är sanning eller lögn. Frågan är om allmänheten köper detta förnekande. Det kan hända att de kända omständigheterna är av sådan natur att det helt enkelt förefaller fullkomligt absurt att presidenten inte skulle ha känt till aktiviteten. Frågan är alltså om förnekandet är ”plausibelt”. Tyvärr kan detta ord tolkas på flera olika sätt. Betydelser i ökande säkerhet: inte helt otänkbar; tänkbar, rimlig; trovärdig; trolig, sannolik. Detta, tillsammans med det faktum att jag uppfattar plausibel som ett onödigt krångligt ord (tala klarspråk!), gör att jag nog själv skulle föredra någon av de mer standardspråkliga synonymerna.

text: :::: Presidenten önskar sålunda att hans förnekande av kännedom skall uppfattas som trovärdigt – eller åtminstone rimligt så att ingen kan bevisa att han haft kännedom om saken. Hans uttalande utgör då, i bästa fall, ett ”trovärdigt förnekande av kännedom”.

text: :::: När presidenten för tio år sedan på eget initiativ började sälja narkotika på palatset var han förstås medveten om att detta skulle kunna läcka till media eller allmänhet i framtiden. För att då ha möjlighet att ge ett trovärdigt förnekande av kännedom såg han till att det inte fanns några övervakningskameror i de lokaler som användes för försäljningen.

text: :::: Av enwp att döma är detta den typiska situation som man tänker på när uttrycket plausible deniability används, d.v.s. att personen i fråga faktiskt var medveten om vad som försiggick och dessutom hade tankar på hur han skulle kunna förneka kännedom om detta vid ett eventuellt framtida uppdagande. Engelskspråkiga Wiktionary definierar begreppet som The organization of clandestine activity in such a way that knowledge of its existence may be denied by those in authority.

text: :::: Alltså förefaller ”möjlighet till (framtida) trovärdigt förnekande av kännedom” som en logiskt tillfredsställande och hyfsat lättbegriplig benämning.

text: :::: Detta är dock en väldigt lång titel på en artikel. Tyvärr är de flesta delarna relevanta. ”av kännedom” är inte oviktigt eller något som kan underförstås. ”möjlighet till (framtida)” känns lite mindre väsentligt, för om man förnekar kännedom om något så är antagligen dels om något som hänt tidigare, dels om något som är möjligt att förneka kännedom om utan att man framstår som en fullkomlig pajas.

text: :::: Så kanske ”trovärdigt förnekande av kännedom” är en lämplig titel? Denna medger dessutom tolkningar som inte kräver uppsåt.

text: :::: Bara mina två cent. --Andreas Rejbrand (diskussion) 28 januari 2022 kl. 00.37 (CET)
replies: text: :::::Tack för ett utförligt svar! Jag håller med om ordet "trovärdigt" och ordet "förnekande". Begreppet kan då användas som substantiv ("ett trovärdigt förnekande") och som verb ("att trovärdigt förneka").

text: :::::Jag skulle nog avvakta med att lägga till "av kännedom" i rubriken, för när jag sneglar på de andra språkversionerna så ser de inte ut att ha det med. Däremot måste "kännedom" ingå i den efterföljande definitionen av termen i artikelns intro. Funkar det? --Bensin (diskussion) 28 januari 2022 kl. 20.11 (CET)
replies: text: :::::: Visst. Det är förstås så att vi som enskilda språkvårdsintresserade inte kan mynta begrepp, utan bara kommentera dem. Om det i framtiden visar sig att en viss benämning på fenomenet tar över i nyhetsmedia, i populärkulturen och i kafferummet, så får vi anpassa oss efter det. --Andreas Rejbrand (diskussion) 29 januari 2022 kl. 01.04 (CET)
replies: text: ::::::: Jag ser en annan orsak att inte ha med "kännedom": också om presidenten förstås förnekar kännedom om droghandeln, så förnekar han också att han var initiativtagaren och den som de facto skötte (eller ordnade) försäljningen. Det handlar sällan om att den ansvariga bara var alltför långsam med att vidta åtgärder. Vanligtvis gäller det "OK, gör det, men jag vet ingenting om det." Det som är lättast att visa är dock att presidenten rimligtvis måste ha känt till det hela, och i brist på bevis på annat är det vad som avhandlas i (riks)rätten. I definitionen tycker jag man kan tala om att den ansvariga vill kunna trovärdigt förneka sin roll. –LPfi (diskussion) 29 januari 2022 kl. 17.09 (CET)
replies: text: ::::::::"Förnekbarhet" förekommer inte som ord i SAOB, och förnekelse är en "numera föga brukad" synonym till förnekande. Jag flyttade artikeln i enlighet därmed. Riggwelter (diskussion) 8 november 2022 kl. 20.22 (CET)
thread_title:  Artikelnamnet