Diskussion:Barockhäst

message: @Användare:Ascilto: Nu måste diskussionen föras i klartext på diskussionssidan. Det är egentligen något som redan från början skulle ha gjorts av den som ifrågasatte faktauppgifterna. 
#Källa behövs sätts in utan att det noteras i sammanfattningen.
#LUKE: Tar bort: ; läs den tyska texten, Berberhästen återfinns där. 
#ASCILTO: Källor behövs på svwp, andra språkversioner är inte källor; jag är inte övertygad om att berberhästen är ett fullblod men dess historia skiljer sig från barockhästarna.
Till detta säger jag:
* Om andra språkversioner inte är källor, varför inte källmärka hela artikeln?
* Barockhäst har inget med fullblod att göra. Det finns bara tre fullblodsraser; ingen av dem räknas som barockhästar.
* Påståendet att berberhästen är en barockhäst är väl källbelagt i dewp. 
* Definitionen av barockhäst är "Barockhäst betecknar en grupp hästraser som härstammar från eller har liknande kännetecken som de hästar vilka var framträdande vid de mellaneuropeiska hoven och adeln under barocken." Det är inte ett vetenskapligt begrepp, utan ett hippologiskt, för inte så länge sen framsprunget, begrepps som används av ryttare som intresserar sig för barockridning, akademisk ridning. Sedan har uppfödare hakat på och det finns klubbar, organisationer, uppvisningar och tävlingar för barockhästar. Finns det något belägg för att berberhästen inte betraktas som en barockhäst av de som är intresserade?
Luke (diskussion) 14 oktober 2018 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: :I artikeln Berberhäst anges att den är ett fullblod, men det menar jag är en av de tveksamheter som behäftar merparten hästartiklar på svwp. Användaren som har skrivit de flesta hästartiklarna är en tonåring som inte hade koll på källkritik. Barockhäst är ett användningsområde och en typ, flera av raserna har inget närmare släktskap medan andra är nära besläktade. Deras rashistoria är också starkt divergerande. För att klassa berberhästen som barockhäst måste det källbeläggas att detta är ett allmänt användningsområde. En omständighet som talar mot det är att berberhästen framförallt är en mycket lättare häst än barockhästarna och överhuvudtaget har en helt annan konstitution. Det finns inte heller något som talar för att berberhästen användes i Europa under barockridningens ursprungsepok. Vad de skriver på dewp kan inte vara en källa på svwp. Från riktlinjen Wikipedia:Källhänvisningar: "artiklar eller annat material på andra språkversioner av Wikipedia eller andra Wikipedia-artiklar brukar inte accepteras i källhänvisningar". Du måste alltså ta del av källorna som används på dewp innan du kan använda dem här. Det står heller inte i den tyska artikeln :de:Barockpferd att berberhästen är en barockhäst, däremot att framförallt de spanska och italienska barockhästarna tros ha en del av sitt ursprung i berberhästen. Troligare är att barockhästarna har sitt ursprung i de snarare kallblodiga hästar som användes som stridshästar under riddartiden och att dessa förädlats med lättare hästar, däribland möjligen berbern. /Ascilto (diskussion) 14 oktober 2018 kl. 19.38 (CEST)
replies: text: ::Några kommentarer:I Tyskland har man "barockhästdagar" och man rider då bland annat berberhästar.  - lämplig referens."Såsom orientaliskt fullblod erkännas endast sådana arabiska, berbiska, turkiska och persiska hästar, hvilkas oblandade härkomst kan styrkas" .-Wvs (diskussion) 14 oktober 2018 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: :::Jag vidhåller att berberns konstitution skiljer sig markant från barockhästarna, berbern är smäcker medan barockhästarna hör till de stabilare halvbloden (de är alltså inte fullblodslika), med vissa särdrag som en kraftig och välvd hals, vilket berbern saknar. Den hästlitteratur jag har tillgång till, och det är en stor andel av vad som utgetts på svenska, styrker inte att det skulle vara en barockhäst. Jag ämnar redovisa detta mer detaljerat när Luke haft möjlighet att svara. När det gäller om berbern är ett fullblod eller inte så talar det faktum att en av det engelska fullblodets tre stamhingstar ibland betecknas som berber och ibland som arab för att berbern skulle kunna vara ett fullblod. Jag har inte koll på den exakta klassningen som är tämligen strikt - ett orientaliskt fullblod markeras med "ox" i stamböcker och då mig veterligt inga berberhästar använts i svensk avel är det osäkert om också dessa skulle betecknas med "ox". Våra egna artiklar är som sagt jätteröriga bland annat ifråga om berberns exteriör, uppgifterna stämmer inte heller där med de källor jag har i mitt bibliotek. /Ascilto (diskussion) 14 oktober 2018 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: ::::Barockhäst är ett modernt begrepp. Barocktidens människor visst inte att de levde under barocken eller att deras högreståndshästar var barockhästar. öppet begrepp. En barockhäst är vad ryttare och hästägare idag kallar barockhäst, inget annat. Jag har hittat en källa, så jag sätter tillbaka berbern, med fotnot.
replies: text: :::::Det heter barockhäst eftersom ursprunget till dressyrstilen odlades under den period som senare döpts till barocken. Att historiska perioder har fått sina namn i efterhand är inget som någon magisteraktigt behöver påpeka för andra. Okej, jag köper att berberhästen används som barockhäst. Det finns en viss förvirring kring vad som menas med berberhäst och det verkar finnas två stammar med olika historia. Den litteratur jag har tillgång till behandlar bara den nordafrikanska typen. Det måste finnas bättre källor till att berbern används som barockhäst än vad som slumpvis kan googlas fram även om det inte finns mycket skrivet på svenska om barockridning. Den försäljningssajt som nu är källa uppfyller inte den lägstastandard vi måste ha på källor. /Ascilto (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 12.16 (CEST)
EXKURS: Diskussionen om fullblod hör inte hit. Hästartiklarna är inte dåliga, men de bygger på populärvetenskapliga böcker (bok?), som presenterar hypoteser som fakta, fakta som idag ofta har falsifierats. Luke (diskussion) 15 oktober 2018 kl. 21.46 (CEST)

text: Hästartiklarna är till stora delar skrivna av en entusiastisk person i de yngre tonåren med nybörjarkunskaper och utan koll på källkritik. De är därför fulla av tveksamheter och behöver gås igenom med noggrannhet. Alla framsteg välkomnas. /Ascilto (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 12.16 (CEST)
thread_title:  Berberhäst, en barockhäst eller inte? 

message: @Användare:Ascilto: Du smygändrar utan att motivera. Du tog bort berberhäst; jag la till källa; du tar bort källa; vad blir nästa steg? Ta bort berberhäst för den saknar källa. Hade du motiverat på diskussionssidan hade jag förklarat varför jag anser att källan är god. Sen kunde vi diskutera och eventuellt uppnå koncensus. Men du är för lat? feg? fascistisk? aspergisk? för att göra detta! Vad håller du på med. Det är respektlöst, dumt och enfaldigt. Vill du provocera fram ett redigeringskrig? Eller är du ... Luke (diskussion) 21 november 2018 kl. 23.14 (CET)
replies: text: Jag har inte gjort några smygändringar, det jag gjort är fullt synligt. Faktiskt har jag inte gjort några ändringar alls, jag lade till två åtgärdsmallar. Kulturen på svwp är att inte radera åtgärdsmallar utan åtgärd eller diskussion. Till sakfrågan: Det är över huvud taget tveksamt att tala om särskilda raser som barockhästar, eller som i den kommersiella källan som jag tog bort, kalla föl för barockhästar. En häst blir barockhäst när den lärt sig dressyr i de högre skolorna med rötter i 1600-talets stridskonst. Mer rimligt hade varit att skriva en artikel om barockridning och där nämna raser som är vanliga till denna disciplin. Dina etikettsbrott väljer jag att inte kommentera och jag kommer i nuläget inte heller begära att du blir blockerad för dem. /Ascilto (diskussion) 22 november 2018 kl. 00.14 (CET)
replies: text: :Som jag upfattar det stammar dagens ras 'berber' från de berberhästar som muslimerna använde när de trängde in i övriga Europa från Iberiska halvön i början av 700-talet. Dessa hästar gav upphov till 1500- och 1600-talens spanska häst. Berberhästen och den spanska hästen spelade också en roll i utvecklingen av det engelska fulblodet.Omkring 1990 började begreppet 'barockhäst' att användas och betecknade en viss hästtyp. Som barockhäst gällde de hästar som användes vid de mellaneuropeiska hoven, hovridsklorna och ridakademierna.Enligt tyska wiki nämns berberhästen bland de barockhästar som uppstod redan före 1500-talet som krigs- parad- och ridkonshästar.Därför ser jag inget hinder i att sätta in 'berberhäst' i artikelns lista över barockhästar med "Medeltida ursprung".

text: :Asciltos infallsvinkel "En häst blir barockhäst när den lärt sig dressyr i de högre skolorna med rötter i 1600-talets stridskonst." anser jag inte är en helt korrekt beskrivning. En barockhäst i dag är bland annat en häst som används för dressyr i de högre skolorna med rötter i 1600-talets stridskonst. Den blir inte en barockhäst – den är en sådan även utan utbildning.-Wvs (diskussion) 22 november 2018 kl. 11.18 (CET)
replies: text: ::Jag vidhåller att "barockhäst" är ett användningsområde och inte en typ. De hästraser som används till barockridning har skilda ursprung. Kärnan är de raser som har släktskap med andalusiern och/eller napolitanaren medan frieserhästen har helt annat ursprung. Att frieserhästen används till barockridning har möjligen sitt ursprung i att den är vanlig i cirkusarnas frihetsdressyr för att med sin svarta färg kontrastera de vita lipizzanerna. När det gäller berbern så behandlar som sagt den litteratur jag har tillgång till enbart den nordafrikanska varianten och denna har en helt annan exteriör än t.ex. andalusiern även om den sannolikt använts i framavlandet av denna ras. Parentes: Beträffande berberns fullblodsstatus så vet jag nu att Avelsföreningen för svenska varmblodiga hästen inte godkänner berberhästar i aveln trots att en berberhingst tros vara en av det engelska fullblodets stamhingstar. Den skulle alltså inte betecknas med ox i en stamtavla. /Ascilto (diskussion) 22 november 2018 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :::Även hästar liknande Rubens-hästarna som var yppigt rundade liksom även körhästar som användes vid barocktidens mellaneuropeiska hoven, hovridskolorna och ridakademierna faller under benämningen barockhästar.-Wvs (diskussion) 22 november 2018 kl. 21.05 (CET)
Jag har nu gjort ett förtydligande i artikeltexten.-Wvs (diskussion) 23 november 2018 kl. 14.52 (CET)

text: Nuvarande skrivning är en förbättring men innebär fortsatta problem. Även i Sverige användes under 1600- och 1700-talen hästar i stridskonst utan att vi har någon barockras. Gustav II Adolfs häst Streiff (dock grovt förvanskad i uppstoppat skick) och Karl XII:s Brandklipparen (flera olika hästar) skulle sannolikt kunna kategoriseras som s.k. barockhästar. Det finns inget som tyder på att dessa skulle ha spanskt eller italienskt ursprung. Detta styrker emm att barockhäst är ett användningsområde och inte entydigt en rastyp. /Ascilto (diskussion) 23 november 2018 kl. 16.50 (CET)
replies: text: : Notera att jag skrev "bland andra följande hästraser".-Wvs (diskussion) 23 november 2018 kl. 17.54 (CET)
thread_title:  Ascilto smygändrar utan att motivera! 

message: Källamalllen anger att dewp artikel är opålitlig. Motiveringen är vilseledande och tendentiös.
Vilseledande därför att det faktiska förhållandet i påståendet är att dewp räknar upp fjordhäst endast som en ras vars kroppsbyggnad påminner om s.k. barockhästar.Tendentiöst därför att Ascilto (motiveringsförfattaren) har en annan åsikt beträffande den som framförs i dewp nämligen att barockhäst är ett användningsområde och inte entydigt en rastyp som det anges i dewp.Här bör nämnas att svwp:s artikel även är baserad på engwp som i huvudsak överensstämmer med dewp:s.-Wvs (diskussion) 24 november 2018 kl. 09.05 (CET)
replies: text: Jag har inget emot att min motivering ifrågasätts på sakliga grunder, men den är varken vilseledande eller tendentiös. Jag tvivlar på att fjordhästen nämns i någon av källorna till den tyska artikeln, det är artikelförfattarna som vill greppa över för mycket. Då barockridning är en tämligen ny och lite känd företeelse i Sverige är bristen på tryckta källor prekär. Det finns stall som saluför barockridning men av deras hemsidor så får man uppfattningen att det snarare skulle handla om natural horsemanship än de högre skolorna. Att hjälperna skall vara minimala är gemensamt med vanlig dressyrridning. För övrigt har artikeln blivit mycket bättre med Användare:Wvs insatser men bristen på källor kommer man inte ifrån. /Ascilto (diskussion) 24 november 2018 kl. 13.22 (CET)
thread_title: Källamalll