Diskussion:Vegetarianism

message: "Vissa som kallar sig vegetarianer, ofta i formen "demi-" eller "semivegetarianer", äter även fisk och i vissa fall även kyckling. Deras självidentifiering som vegetarianer är emellertid felaktig."
Men nu kallar dom sig ju inte vegetarianer fullt ut men "demi"- eller "semi"vegetarianer.. 
Tycker denna artikel borde ändras --81.233.248.247 6 november 2005 kl.22.13 (CET)
replies: text: Jag håller med.--Buggwiki 16 september 2009 kl. 21.52 (CEST)
De återställningar jag har gjort (tre stycken) av den fras som följer på "Deras självidentifiering som vegetarianer är emellertid" (från "felaktig" till "högst kontroversiell och blir sällan accepterad varken av vegetarianer och icke-vegetarianer") beror på att den frasen är mer NPOV, inte mindre NPOV, som Fifo hävdar. "Felaktig" är ett omdöme, medan "kontroversiell" lämnar utrymme för läsaren att själv besluta sig för vad den tycker samtidigt som den förstår att frågan i sig är omdebatterad av andra. Omdömen har sin grund i subjektivitet, och är per definition mer POV. Hur Fifo får en åsikt att vara mer NPOV är för mig en rätt stor gåta. Hannibal 6 november 2005 kl.22.40 (CET)
replies: text: :Jag avsåg att återställa 137.61.234.225:s senaste ändring men du hann före så då blev det visst att jag återställde din återställning istället vilket inte alls var meningen (och kommentaren var alltså riktad till 137.61.234.225). Jag håller helt med om att din version är mer NPOV och därmed bättre. /Fifo 6 november 2005 kl.22.57 (CET)
replies: text: ::Okej, då ber jag så hemskt mycket om ursäkt för min tirad. Man blir lite paranoid ibland... Hannibal 6 november 2005 kl.23.00 (CET)
replies: text: :::Ska väl be om ursäkt lite jag med eftersom jag nu ser att det är typ två timmar mellan din och min redigering. Så jag måste ha sett fel på nåt vis; vet inte riktigt hur jag lyckades... /Fifo 6 november 2005 kl.23.17 (CET)

text: Tycker detta är väldigt förvirrande, om nu följer kriterierna för "semi/demi-vegetarismen" och inte äter kött men fisk och i vissa fall även kyckling.. kan man alltså inte kalla sig namnet demi- eller semivegetarian.. Vad ska man då kalla sig? Om man tvunget vill sätta in sig i ett fack. (observera att jag själv är köttätare, är bara intresserad av frågan) --Zozza 7 november 2005 kl.01.12 (CET)
replies: text: :Jag har sett begreppen "pollovegetarian" och "pescovegetarian" för vegetarianer som äter fågel respektive fisk. Jag vet inte om det finns något som heter "carnovegetarian" för vegetarianer som äter kött... --Saccharomyces 8 november 2005 kl.15,57 (CET)

text: "Felaktig" är inte ett omdöme i det här fallet, det är fakta. Om man äter fisk och/eller kyckling så är man inte vegetarian. Vill man nödvändigtvis ha en etikett på det, får man väl hitta på en sådan, men maten man äter är inte vegetarisk så det är helt enkelt *fel* att kalla sig vegetarian om man äter på det viset, oavsett om man sätter ett eller annat prefix framför. 137.61.234.225 7 november 2005 kl.08.28 (CET)
replies: text: :Jag förstår hur du menar, och som vegetarian själv tycker jag att du i viss mån har rätt, men 1) det här är en mer komplex fråga än att äta kött eller inte - det finns som du ser i artikeln flera olika alternativ - och därför går det inte att bedöma frågan utifrån "antingen-eller"-tänkande, 2) det är inte NPOV att skriva så. Det är inte ens särskilt upplysande att skriva så, se diskussionen ovan. När man har två alternativa förklaringar tar man den som förklarar mest. "Felaktig" förklarar mindre än "kontroversiell", därför ska vi använda "kontroversiell". Hannibal 7 november 2005 kl.11.07 (CET)
replies: text: ::Frågan är i själva verket inte alls kontroversiell. Vegetarian är man, om man inte äter kött. Kyckling och fisk är kött. Därav kan man dra den objektiva slutsatsen, att om man anser att man är vegetarian fast man äter kyckling och/eller fisk, så har man fel. - Om några personer skulle anse att himlen är grön, så skall man väl inte skriva att det råder delade meningar om vilken färg himlen har? Det är ju ett objektivt faktum att himlen är blå. De som anser att himlen är grön skulle eventuellt kunna omnämnas som ett kuriosum, men inte mer än så. Det står ju också i artikeln om "den rådande allmänna uppfattningen". Om man skall ta bort ordet "felaktig" så finns det väl knappast någon rådande allmän uppfattning? 137.61.234.225 7 november 2005 kl.15.24 (CET)
replies: text: :::Grejen är väl att ordet vegetarian, till skillnad från ordet vegan (och, gissar jag, till skillnad från ordet blå), inte har någon entydig definition. Detta återspeglas också i inledningen till artikeln: En vegetarian är en person som av etiska skäl, miljöskäl eller hälsoskäl inte äter eller dricker vissa eller alla animaliska produkter. Vissa anser liksom du (och jag, för övrigt) att "Vegetarian är man, om man inte äter kött", andra anser att vegetarian är liktydigt med att inte äta rött kött, osv. Det beror på vem du frågar. Alltså finns inget rätt eller fel. /Fifo 7 november 2005 kl.19.17 (CET)
replies: text: ::::Fifo har rätt, det är en bedömningsfråga, och då det finns folk som tycker olika ska Wikipedia visa detta. Det är inte NPOV att enbart låta veganerna höras. Man kan tycka att det är fel att kalla folk som äter kyckling och fisk för vegetarianer. Jag tycker det, och jag är inte ens vegetarian själv, men faktum kvarstår att alla inte tycker så. Wikipedias grundprincip är NPOV, och den måste följas i alla sammanhang. Att byta "kontroversiell" till "felaktig" är ett brott mot detta, då man byter ut att en fråga för vissa är felaktig men för andra inte är det till att den för alla blir felaktig, och det stämmer ju inte. /Grillo 8 november 2005 kl.13,18 (CET)
replies: text: :::::Vad menas med att "bara låta veganerna höras"? Handlar inte NPOV om just objektivitet? Ett objektivt kriterium när man definierar vad som är en vegetarian är att vegetarianen inte äter kött, och med det måste förstås avses allt kött. Jag är inte själv vegetarian av något slag, men jag tycker att rätt skall vara rätt. Man kan inte bara gå omkring och omdefiniera ord hur som helst. Om de som äter fisk eller kyckling kunde hålla sig till begrepp som semi- eller demivegetarianer (och detta skulle då vara egna uppslagsord här, inte uppradade som former av vegetarianism) och inte i sig påstod att detta skall ses som en form av vegetarianism så vore det kanske en sak, men de gör ju ofta inte det, utan de kallar sig av någon anledning ibland rätt och slätt vegetarianer, ibland helt utan att ha någon täckning för detta eller ens någon förklaring till varför de gör det. De är emellertid inte vegetarianer, inte någon form av vegetarianer, för de äter faktiskt vissa typer av kött. Vad skulle nästa steg i devalveringen av begreppet vara? Skulle de som äter allt kött utom t.ex. fläskkött kunna kallas vegetarianer? Då skulle varenda jude som äter kocher mat vara en typ av vegetarian, och det är de ju inte. Ägg som är obefruktade och mjölk är en annan sak, för de är inte enskilda djur i sig och ovo- och laktovegetarianer har man sedan gammalt sett som specialformer av vegetarianism, låt vara att även de för det mesta väl har setts som lite "halvtyper". Nej, den som anser att man kan vara någon form vegetarian trots att man äter fisk eller fågel måste nog förklara på vilket sätt fisk och fågel kan definieras som vegetabilisk föda innan jag kan anse att det inte är just felaktigt att de kallar sig vegetarianer. 137.61.234.225 8 november 2005 kl.13:44 (CET)
replies: text: ::::::Jag har formulerat om, är det ok? Som vanligt är det svårt att komma med absolut oifrågasättbar fakta, och det mesta har på något sätt med värderingar att göra. När argumenteringen innehåller för många "jag tycker" är det dags att fundera på hur pass neutral man håller sig. /Grillo 8 november 2005 kl.14,03 (CET)
replies: text: :::::::Nej. Att en vegetarian inte äter kött är ingen värdering, det är ett enkelt konstaterande. Det är den som vill omdefiniera begreppet som borde förklara sig. 137.61.234.225 8 november 2005 kl.14,09 (CET)
replies: text: ::::::::Eftersom det finns folk som tycker olika så jo, det är en värdering. Kan du inte acceptera det följer du dina egna värderingar, och försöker inte komma fram till en objektiv lösning som alla kan köpa. Objektivitet bygger på förmågan att kompromissa. /Grillo 8 november 2005 kl.14:15 (CET)

text: ::::::::Se förresten Wikipedia:Redigeringskrig. /Grillo 8 november 2005 kl.14,17 (CET)
replies: text: :::::::::Objektivitet bygger knappast på förmågan att kompromissa. En kompromiss innebär otvivelaktigt att det finns två olika skilldringar av samma sak och det finns därför inget objektivt sant. Däremot så innebär "kontroversiell" en kompromiss som, precis som Hannibal belyser, implicerar att det finns motsättningar. Den här diskussionen visar klart och tydligt att det finns motsättningar så valet av "kontroversiell" är klart bättre (min subjektiva bedömning) än "felaktig". Någon absolut sanning finns inte. Därför skulle man kunna påstå att absoluta ord som "felaktig" nästan alltid (ett annat absolut ord) är sämre.

text: :::::::::Det där med redigeringskrig var intressant. Du kanske skulle tänka på det själv också, innan du börjar sälla dig till dem som utan att ännu ha kunnat förklara varför vill ändra på definitionen av vegetarian. Om vi nu skall diskutera oss fram till vad som skall stå, så borde det väl få stå "felaktig" - som det gjorde från början - tills man har bestämt sig för hur den nya texten skall vara? 137.61.234.225 8 november 2005 kl.14:30 (CET)

text: ::::::::137.61.234.225, läs mitt svar ovan en gång till. /Fifo 8 november 2005 kl.14,28 (CET)
(börjar om i vänsterkanten) Att inte vara villig till en kompromisslösning och istället återställer till sin egen kategoriska version är ett tecken på att 137. inte är sugen på att kompromissa över huvud taget. Det finns personer som kallar sig vegetarian men som äter fisk och kyckling, de ser sig själva som vegetarianer. Vilken encyklopedi som har som mål att vara neutral har rätt att kalla deras självidentifiering felaktig? Det är bättre att redogöra för vilka som säger si och vilka som säger så, istället för att bara låta de som anser att deras självidentifiering är felaktig få komma till tals. Vad sägs om "Vissa personer som inte äter rött kött men som äter fisk och ibland kyckling kallar sig även vegetarianer, då vegetarianism implicerar att kött inte äts är denna benämning hos många högst kontroversiell eller till och med felaktig"? /Grillo 8 november 2005 kl.14,45 (CET)
Känner mig förvirrad när jag läser denna sidan. Fisk är väl inget kött?! Låter mysko! Det var något nytt isåfall. // Hadde
thread_title: Angående redigeringar fram och tillbaka

message: Artikeln föreföll mig en smula historielös, vad gäller begreppet vegatarianism. Jag har infogat begreppet vegetarians ursprung (hämtat på engelska wikipedia), och skissat lite på vegetarianismens historia. Länkar om djurrätt som sådan hör nog inte hemma i en artikel om vegetarianism; djurrättsrörelsen har på intet sätt ensamrätt till begreppet även om den kopplingen är den starkaste trenden inom dagens vegetarianism. / Habj 8 november 2005 kl.15,23 (CET)
replies: text: Sidan ser bättre ut nu. 137.61.234.225 9 november 2005 kl.07,35 (CET)
thread_title:  Vegetarinismens historia, hälsa kontra djurrätt 

message: man påträffar saker och djur, inte människro. Det bör nog bytas ut helst Simon 2 oktober 2006 kl. 11.50 (CEST)
thread_title: påträffad

message: Jag saknar under "Varianter" en benämning för den som endast äter vegetariskt, men som inte är vegan, och som t.ex. bär läderskor etc. (Den som nu invänder att en sådan bör kallas vegan rekommenderas läsa (och ev. redigera) artikeln om veganism.)Sjö 27 november 2006 kl. 10.52 (CET)
I artikeln vegan står det "Många veganer avstår även från att använda andra produkter utöver mat som är av animaliskt ursprung..." därför kan det förmodligen vara korrekt att kalla sig vegan även om man t.ex. bär läderskor.
replies: text: Jag måste verkligen invända här. Vegan artikeln har varit usel, och är fortfarande usel.  Artikeln har inte utgått ifrån definitionen av vad en vegan är och skrivit massvis med direkta felaktigheter, som exemplet ovan visar och helt vattnat ut vad det innebär att vara vegan. Jag hade också tyckt det var bra med en definition på någon som är vegetarian men inte vegan. Tex strikt vegetarian? Sen tycker jag att man helt kan ta bort stycket om folk som inte är vegetarianer utan äter blandkost men äter viltkött, det hör inte hit. Jag kan ta upp massvis exempel på folk som inte äter ditt och datt av olika anledningar, men denna artikeln handlar om vegetarianism. Demi/pesci/semi kan dock nämnas eftersom det är vanligt förekommande. Sen ser jag ett problem med att inleda med "Så småningom har följande varianter utkristalliserats:", det är väll meningen att man ska kunna klicka dit direkt eller länka dit direkt och kunna börja läsa det stycket utan hänvisningar till föregående stycken.
replies: text: :Det var jag som skrev kommentaren precis ovan. Jag bara ville understryka att jag fortfarande tycker att stycket som börjar med "Det finns även personer som av animaliska produkter endast äter de som kommer från djur som har fått leva hela sitt liv i frihet i sin naturliga miljö." helt bör plockas bort. Det har absolut inget som helst med vegetarianism att göra. Skall vi även ta upp personer (som en person ovan tog som exempel) som är judar och äter kosher? Det har heller absolut inget med vegetarianism att göra även om det är ett utbrett kostval. Scrdcow 20 oktober 2008 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med (och tar bort). Om någon har relevanta argument för varför det ska stå i denna artikel bör de lyftas fram (och då kan min redigering återställas). /Ainali 20 oktober 2008 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: :::Tycker att det är viktigt att demivegetarian och pollovegetarian åtminstonde tas upp här. I många länder får man ju t ex räkor om man beställer en vegetarisk rätt, visst överensstämmer inte det med vår definition, men om det inte tas upp kommer ju vegetarianer som åker utomlands att få uppleva dåliga händelser.

text: :::Dessutom kan jag förstå att personer som äter vegetarisk föda + kyckling eller fisk anser sig vara en variant på vegetarian, jag kan förstå att många renodlade vegetarianer har intresse att motsätta sig det. Mini ahlin 1 maj 2009 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: ::::Kan inte alls förstå detta. Det handlar inte om man är "renodlad" vegeterian eller inte utan ordets betydelse. Om vi ska vattna ur alla ord i svenska språket blir det till slut omöjligt att kommunicera. En byggarbetare är just en byggarbetare, inte någon som är snickare eller målare tex. En vegeterian är en vegeterian, någon som äter vegetabilisk föda. Att folk väljer att kalla sig pesci-, semi-, demi- är lite av en annan sak eftersom det är ett prefix som förtydligar utan att ändra innebörd på ordet vegeterian. Men att kalla dem för vegeterianer blir direkt felaktigt och urvattnar ordets betydelse, det finns då inte längre någon skillnad mellan att vara vegeterian eller blandkostätare. Dessutom extremt jobbigt att prata eftersom man hela tiden får fråga exakt vad folk menar istället för att veta vad ordet betyder.
replies: text: :::::Gällande återställd tabell med motiveringen "kallas vanligen vegan": Nej, den som äter honung kan inte vara vegan. Det finns sålunda ett inte helt obetydligt och principiellt intressant livsmedel som skiljer ut veganer från i övrigt strikta vegetarianer (i ordets rätta bemärkelse). Utelämnande av den informationen gör tabellen  - och faktiskt hela artikeln - feldoserad. Den som vill återställa bör i sådana fall hänvisa till pålitlig källa som anger att veganer äter honung.
replies: text: ::::::Det var en slarvig redigeringskommentar av mig för min poäng var snarare tvärtom, att det är sällan definitionen "vegetarian" hänvisar till en person som varken äter mjölkprodukter eller ägg. Huruvida veganer äter honung eller inte har jag inga synpunkter på. /Ariam (disk) 21 februari 2014 kl. 13.03 (CET)
thread_title: Varianter

message: Är det verkligen encyklopediskt relevant med en lista över kända vegetarianer? All dessa "Listor över kända"-ditt och datt dyker upp överallt här på Wikipedia, men deras relevans är väldigt tvivelaktig. Om man nu nödvändigtvis ska ha en lista hade en lista över betydelsefulla vegetarianer varit mer relevant - alltså personer som påverkat utvecklingen av vegetarianismen på ett betydande sätt. --  [ JIESDEO ] B D 14 juli 2007 kl. 13.22 (CEST)
thread_title: Kända vegetarianer

message: Jag kollade in det vegetariska utbudet på en Max-restaurang, och en vegetarisk burgare beskrevs som "Lakto OUVO". Jag är nästan helt säker på att det stod så, med versaler också. Någon som vet vad detta betyder? Jaentz 2 november 2007 kl. 20.21 (CET)
Ovo betyder ägg .... 2 november 2007 kl. 20.25 (CET)
replies: text: Ja, jag vet, jag är själv lakto-ovo. :P Det här är (kanske) något annat. Jaentz 2 november 2007 kl. 22.48 (CET)
thread_title:  OUVO? 

message: Följande står i artikeln: "En ko, till exempel, måste äta ca 10 kg gräs för att kunna producera 1 kg kött." - Detta kan bara inte stämma? Siffran för gräs måste vara kolossalt mycket högre, gräs har ju nästan inget näringsinnehåll. Jag har ingen som helst aning och verkliga siffror här utan höftar bara vad jag tror är trovärdiga siffror, men en ko väger kanske 300 kg(?) och 80 kg(?) av de 300 kilona blir vad som kallas "kött". Skulle då en ko alltså bara äta 800 kg gräs under hela sin livstid? Skulle inte tro det. Däremot tror jag att ovanstående siffror gäller för sojabönor (som har ett väldigt högt protein-innehåll). / 90.225.85.254 2 februari 2008 kl. 03.44 (CET)
replies: text: Känner också igen de siffrorna, fast i ett sojabönesammanhang. Vet dock inget. :/ Jaentz 2 februari 2008 kl. 10.29 (CET)
replies: text: :Jag håller med, det måste vara en stark underdrift. Märker med . Ainali 3 februari 2008 kl. 12.10 (CET)
thread_title:  10 kg gräs = 1 kg kött? 

message: Tog och översatte för övrigt tabellen med de olika vegetarianvarianterna från Simple English-artikeln. Jaentz 5 mars 2008 kl. 20.49 (CET)
thread_title: Tabellen

message: Lägger man in en kontroversiell uppgift, som det nu borttagna citatet från Amerikanska köttinstitutet att de egentligen ansåg att vegetarisk kost var nyttigare, skall den givetvis beläggas med källa. Att välja en okänd webbsida som Vegetarian & Vegan Related Quotes är inte tillräckligt; vem som helst kan lägga upp en webbsida och skriva vad som helst på den. Vegetarian & Vegan Related Quotes anger ingen som helst källa till sitt citat – att då ta med den som källa är inte acceptabelt. Det är egentligen samma sak som att andra Wikipediaversioner inte accepteras som källor. En acceptabel källa hade exempelvis varit Amerikanska köttinstitutets egen hemsida, ett reportage i ett känt nyhetsmedia, en känd författares verk el dyl. Ovanstående webbsida är dessutom att se som part i målet, vilket ytterligare minskar dess värde. / LawD 22 mars 2008 kl. 14.05 (CET)
replies: text: Jag ingick nog i det "redigeringskriget" i början. Jag håller med dig, såklart, men anledningen till att jag tog bort det var att jag trodde att det var ett skämt. Hmm. Jaentz 23 mars 2008 kl. 15.09 (CET)
thread_title: Angående citatet från Amerikanska köttinstitutet

message: Bör inte det som nu benämns som 'Etiska skäl 2' snarare döpas till 'Miljöskäl', eller liknande? Jag ser åtminstone inte miljö som ett etiskt problem, mer ett överlevnadsmässigt.         
replies: text: Ligger en hel del i det. Jag har ändrat (något som du iofs hade kunnat göra själv :-) ) / LawD 16 september 2008 kl. 15.33 (CEST)
thread_title: Skäl

message: Måste få filosofera lite. Egentligen anser jag att den första meningen i artikeln är fullt tillräcklig. Resten av artikeln lägger mer eller mindre krav på vad som ska uppfyllas för att passa in i de olika definitionerna. Under en period avstod jag från kött. Jag kallade mig emellertid aldrig för vegetarian. Jo, förresten, i början. Men mina bekanta ojade sig med kommentarer som: Ååå, då får du inte äta ägg/fisk/annat etc. Jamen hallå, vem förbjuder mig? Jag får väl äta precis det jag vill, om jag vill, det är ingen uppoffring att avstå från det jag väljer bort... Jag förstår iofs anledningen till utvecklingen av artikeln, skulle själv tycka det var lite magert med bara en enda mening i den. Men vad jag vill komma till är att man riskerar att drabbas av någon slags detaljeringssjuka, där grundidén faller bort, nämligen att människorna själva har en anledning att hålla en speciell diet. Jag skulle hellre definiera anledningarna, men, men... Eftersom jag inte ids ändra och egentligen tycker att artikeln är bra, så...
thread_title: Definiera vegetarianer

message: Är det ingen som tagit hänsyn till denna animaliska produkt?--Buggwiki 16 september 2009 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: Många strikta veganer låter bli att äta honung (och en himla massa småsaker som man normalt inte tänker på, men som är tillverkat med hjälp av djur). "Vanliga" vegetarianer äter dock normalt honung. Borde en femte kolumn införas i tabellen, med texten "animalproducerade produkter (ex. honung och vax)" läggas in? - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 23 oktober 2011 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: :Utmärkt förslag och nu genomfört.
thread_title: Honung?

message: Jag tycker att artikelns rubrik är felaktig då artikeln snarare handlar om vegetarianism än om vegetarianer. Borde artikeln flyttas? Ledsvold II 4 december 2009 kl. 17.52 (CET)
replies: text: Håller med. Den handlar ju om fenomenet vegetarianism och inte om personer som är vegetarianer. Jag flyttar. -Laxskinn 19 januari 2011 kl. 01.13 (CET)
thread_title:  Rubriken 

message: (nuvarande | föregående)  21 juli 2010 kl. 22.55 Evalowyn (Diskussion | Bidrag) (10 338 byte) (nja, källa. är vegetarian och det är faktiskt extremt mycket dyrare än för mina vänner..) (gör ogjord) Billigare skall det väl vara.   --NERIUM 21 juli 2010 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: Haha, jag är trött. Evalowyn|Säga hej?♣ 21 juli 2010 kl. 23.00 (CEST)

text: Eller nej.. eller va? Det är dyrt att vara vegetarian. Evalowyn|Säga hej?♣ 21 juli 2010 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: :När jag övergick till vegetariskt nästan halverade jag min matbudget, och äter nästan löjligt billigt. Detta gäller dock i min erfarenhet så länge jag duckar för quorn och förädlade sojaprodukter. Det är därför troligt att meningen Evalowyn tog bort stämmer, det stod trots allt "många" och inte "alla", men tills vi har en bra källa har jag inget emot att den inte finns med. Zaijaj 21 juli 2010 kl. 23.08 (CEST)
replies: text: ::Kanske är qournet som är så dyrt.. inte tänkt på det aja. Evalowyn|Säga hej?♣ 21 juli 2010 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: :::(redigeringskonflikt)Tillägg: Ops, det stod ju inte alls "många", det stod "vissa". Anser att meningen bör återställas. Zaijaj 21 juli 2010 kl. 23.12 (CEST)
replies: text: ::::Jaha, hel och halfabrikat är alltid dyrt oberoende om man är vegetarian eller köttätare. Lagar man mat med råvaror är det betydligt billigare att vara vegetarian så jag tycker också att meningen skall återställas. --NERIUM 21 juli 2010 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: :::::Det är dessutom en viss skillnad på att äta en vegetarisk diet som gör en mätt, och på att äta en balanserad vegetarisk diet som ger en alla nödvändiga näringsämnen, inte minst proteiner. För att uppnå det senare behöver man naturligtvis inte använda Quorn och TSP, men högvärdigt protein finns främst i bönväxter, speciellt sojabönor, och nötter; båda de produkterna är relativt feta i obehandlad form, vilket naturligtvis inte är bra. Fisk och köttfärs är billiga livsmedel (beror givetvis på vilken stackas fisk man väljer), och vill man inte äta sådan mat och ändå få i sig fullvärdigt protein får man nog, enligt mina erfarenheter, räkna med en viss fördyring.

text: :::::Problemet här är väl dessutom att det är väldigt mycket tyckande i frågan, oavsett vem som tycker och vad som tycks. Den borttagna meningen ger emm ett klart intryck av tyckande; dessutom, vilket den här diskussionen visar, är frågan rätt så kontroversiell. Då borde man väl ändå, enligt vår praxis dessutom, källbelägga påståendet innan man lägger in det igen? / LawD 22 juli 2010 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :::::: Citat Law: bönväxter, speciellt sojabönor, och nötter; båda de produkterna är relativt feta i obehandlad form, vilket naturligtvis inte är bra. Naturligtvis? Det är ditt tyckande att det är dåligt. --NERIUM 22 juli 2010 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: :::::::Att fet mat och övervikt är ett stort folkhäsoproblem är knappast tyckande, Nerium. / LawD 22 juli 2010 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: ::::::::Övervikt är ett problem men inte fet mat. --NERIUM 22 juli 2010 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: :::::::::För att få i sig tillräcklig mängd protein, vilket ofta är ett problem för vegetarianer, får man, om man äter fet mat, i sig mer energi än om man äter mindre fet mat. Mer energi än man gör av med lagras i kroppen i form av fett. Alltså blir man lättare överviktig av fet mat än av mindre fet. / LawD 22 juli 2010 kl. 12.30 (CEST)

text: ::::::(redigeringskonflikt)Meningen säger att vissa använder ekonomi som ett skäl till att äta vegetariskt, inte huruvida det är rätt eller inte. Dock inleds alla punkter i listan av "Här listas några vanliga anledningar:". Personligen anser jag att det är okontroversiellt att påstå att ekonomi är en "vanlig anledning", men anser ni andra att det är ett kontroversiellt påstående böjer jag mig givetvis då jag saknar objektiv källa på att detta. Anses det av er andra vara en okontroversiell uppgift bör den dock återskapas. Zaijaj 22 juli 2010 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::Själv äter jag mycket nötter och frön dagligen men inte skulle jag kunna komma upp i sådana mängder att jag skulle gå upp i vikt. Skulle man som vegeratian gå upp i vikt så är det knappast på grund av nötter och frön och de allra flesta med övervikt äter aldrig vare sig nötter eller frön. --NERIUM 22 juli 2010 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag tycker nog att det riskerar att bli en smula bristande balans om man jämför en användning av nötter som närmast godsaker med en användning av dem som huvudsaklig proteinkälla. Dessutom ska vi kanske påminna oss om att det inte är så enkelt att avfärda den högre kostnaden för vegetarianer med att man inte "duckar för quorn och förädlade sojaprodukter". Köttätare kan enkelt och snabbt, och utan särskilt höga kostnader, steka upp en fiskfilé eller en bit blodpudding, och den vägen få i sig fullvärdigt protein. Det kan inte vegetarianer, speciellt inte om de vill undvika mjölkprodukter, utan då är de hänvisade antingen till rätter som tar tid att laga, speciellt om de vill få någon som helst variation på födan, eller till "lyxmat" som TSP och Quorn. Jag kan visst tänka mig att man kan leva billigt som vegetarian om man t ex har gott om tid på sig för matlagning varje dag, men de flesta förvärvsarbetande har inte det.
replies: text: :::::::::::Nu vet jag just inte om den här debatten gynnas så värst av att NERIUM och jag fortsätter gnabbas med varandra. Viktigare är kanske kravet på källbeläggning. Jag trodde det var en allmänt accepterad praxis att påståenden, utom de allra mest självklara ("himlen är blå", "andra världskriget var ett storkrig" osv) skall källbeläggas. Det är en åsikt jag har redovisat tidigare, och absolut inte något som jag bara hävdar nu. Påståenden om eventuella konsekvenser av en viss verksamhets kostnader kan jag absolut inte se som självklara, inte när seriösa användare reagerar mot dem. Att då föreslå nästan ett slags "röstningsförfarande" för att avgöra om de är självklara har jag mycket svårt att förstå. (Jag utgår från att du, Zaijaj, med "okontroversiell" egentligen menade "självklar"). Och nej: Det här är ingenting jag tycker bara för att jag själv är vegetarian, jag skulle reagera precis likadant om någon la in en odokumenterad uppgift om hur mycket dyrare det är med en vegetarisk diet. / LawD 23 juli 2010 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Påståenden på diskussionssidor brukar sällan vara källbelagda. Det är dessutom en viss skilnad mellan "vegetarisk mat är billigare" och "många är vegetarianer är på grund av att de anser att det är billigare", vilket i och för sig också skall källbeläggas. Sedan talar vi om normal vegetarianer och inte veganer eller vegetarianer som inte äter mejeriprodukter. Att man skulle byta ut kött mot bara nötter blir nog tråkigt i längden och man får proteiner från många andra källor som ägg, mjölk och ost. För övrigt så ser jag inte TSP och Quorn som "lyxmat". --NERIUM 23 juli 2010 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::# Jag har, mig veterligt, inte krävt att något påstående på den här sidan skall källbeläggas. Har något krav av det slaget ändå smugit sig igenom är det ett misstag från min sida. Däremot anser jag att vi skall vara noga med att källbelägga påståenden i artiklarna, och det var också det jag avsåg.
replies: text: :::::::::::::# Artikeln handlar så vitt jag kan se om alla vegetarianer och det bör följaktligen vara de vi talar om; finns ingen anledning utesluta veganer. Själv är jag ovolaktovegetarian, men betraktar mig därför inte som någon "normalvegetarian". Den mesta osten är dessutom gjord på animaliskt löpe, dvs man måste döda en kalv för att få tag i den, så den äter inte jag (och, misstänker jag, många laktovegetarianer med mig).
replies: text: :::::::::::::# Jag har aldrig attributerat uttrycket "lyxmat" till dig. Jag använde det i anslutning till ett citat av Zaijaj, där vederbörande talar om att hen "duckar för quorn och förädlade sojaprodukter", men jag attributerar det inte heller till Zaijaj; det var bara ett sätt för mig att kortfattat påpeka att förädlat svamp- och växtprotein kan ibland betraktas som onödig och litet "lyxig" mat. Jag beklagar om någon kände sig träffad.

text: ::::::::::::: Kan vi inte nu istället börja diskutera när det är rimligt att källbelägga artikeln? / LawD 23 juli 2010 kl. 15.33 (CEST)

text: ::::::::::::Japp, jag menar okontroversiell på det sättet. Inte en enda referens anges för något av påståendena. Att kunna källbelägga att det är en "vanlig åsikt" är svårt, och jag tror vår enda egentliga chans att kunna verifiera avsnittet är att skriva om det till löpande text där påståendena kan konkretiseras. Law gjorde rätt som tog bort ett påstående hen ansåg "icke-självklart" och som inte var källbelagt. Zaijaj.[1][2] 19 januari 2011 kl. 10.04 (CET)
thread_title:  Kostnad 

message: === Vegetarian, Vegetarianism ===
Förklaringen av ovanstående är HELT fel! Igår var jag inne på den danska Wikipedia, där ordet förklaras i sin korrekta innebörd. Gick nu till den svenska sidan, och läser då en massa felaktig information, liknande den som kommer från alla dem som "tror" sig vara vegetarianer!! Dessa personer förstör för oss som verkligen är riktiga vegetarianer, eftersom de går runt och säger att de är något de inte är, och ger felaktig information om vilka födoämnen som ingår!!
Låt oss fastställa EN gång för alla: Vegetarianer äter INTE fisk. Punkt. En fisk är en animalie, och vegetarianer äter inte animalier (det är liksom det som är hela poängen.) Den enda korrekta benämningen som finns förutom vegetarian, är lakto-ovo-vegetarian, dvs dem som inte utesluter ägg och mjölkprodukter. Äter du fisk och skaldjur, är du INTE vegetarian. Du kan möjligtvis få kalla dig för semi-vegetarian, mycket hellre än pesco-vegetarian, eftersom sistnämnda är en blandning av två motsägelsefulla benämningar. Inget av de båda är dock vedertagna ord, vad jag vet, utan mer något som någon hittat på för att förtydliga på ett enkelt sett.
Det är ett helvete att vara ÄKTA vegetarian idag, bland alla dessa nymoderna och ickepålästa personer, som vitt och brett går och omkring och kallar sig för vegetarianer, och invaggar andra i falsk tro, genom att säga att det är ok att äta fisk. När jag går på en restaurang förväntar jag mig att personalen är utbildad och påläst, och på de bättre restaurangerna där vet de faktiskt också att en vegetarian  inte äter fisk.
Väldigt konstigt att den danska och den svenska Wikipedia är olika, då jag trodde det var en direkt översättning. För all del, kopiera och översätt gärna den danska förklaringen!!
replies: text: Vilka källor har du till stöd för alla dessa påståenden? - Tournesol (disk) 18 september 2012 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: :Vi får väl bara konstatera, som vi redan gör i artikeln, att det finns flera åsikter om vad vegetarianism innebär. Det finns ingen enda "rätt" definition på vad det innebär att vara vegetarian, så du får acceptera att det finns människor som har andra åsikter än du.Sjö (disk) 18 september 2012 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Jag upplever nog att tilläggen om fisk och kyckling känns rätt mycket som egen forskning (eller kanske helt enkelt allmänt tyckande; den här sortens uppställningar har en tendens att locka till den typen av editeringar). NE (CD-upplagan, 2000) konstaterar: "Kött och fisk utesluts i alla vegetariska koster". Naturligtvs ska vi inte anpassa artiklarna för att underlätta för olika grupper, inte ens om de är så upprörda att de ser det nödvändigt att ta till svordomar (dessutom upplever jag personligen nog att det är mycket lättare nu att vara vegetarian än vad det var för 15–20 år sedan), men även om det kan finnas olika åsikter om vad "vegetarian" innebär, så är det emm förenklat att påstå att "det finns ingen enda 'rätt' definition på vad det innebär att vara vegetarian"; beteckningar må vara vaga, men ett visst informationsinnehåll har de; så värdenihilistiskt är faktiskt inte språket.

text: ::Lägg också märke till att det inte finns några länkar till att uppgifterna om kyckling och fisk är korrekta (men väl till en som hävdar att det är fel att kalla sig vegetarian om man äter fisk[!]). Snarare att kräva faktauppgifter av den onekligen väl upprörda ip-adressen sklle jag vilja se länkar till uppgifterna i artkeln. / TernariusD 1 oktober 2012 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: ::::en:Semi-vegetarianism har källor som säkert kan användas i den svenska artikeln. Sjö (disk) 1 oktober 2012 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::Att begreppet finns tvivlar jag definitivt inte på – jag var det själv innan jag blev vegetarian. Vad den här artikeln (men inte den på enwp) emellertid hävdar är att det skulle vara en form av vegetarianism. Det är det jag vill se källor på. Ett ytterligare problem är att engelskt språkbruk, och engelska termer, inte nödvändigtvis är applicerbara på svensk terminologi. Det är väl dessutom den som hävdar något (i det här fallet att en diet utan rött kött skulle vara en form av vegetraianism) som förväntas bära bevisbördan? Det är väl inte vi som efterlyser källor till ett obevisat påstående som ska ha arbetet med att bevisa något vi tvivlar på? / TernariusD 1 oktober 2012 kl. 15.04 (CEST)

text: ::::Ett ytterligare problem (om jag får fortsätta) är att ordet (semi/demivegetarian, alltså) är så dåligt definierat på svenska. Det kan beteckna någon som äter huvudsakligen en ovolaktovegetarisk diet + fisk, eller samma + kyckling, +skaldjur osv. Jag har t.o.m. stött på meningen "vissa semivegetarianer kan gör enstaka undantag och också äta kött" . I mer seriösa, dietistiska sammanhang brukar man använda frasen "äter inte rött kött" (fläskkött och liknande räknas också till "rött kött"). Semivegetarian är emm alldeles för dåligt definierat på svenska (dessutom räknar alltså inte heller enwp det till vegetarianism). / TernariusD 1 oktober 2012 kl. 15.35 (CEST)
thread_title:  Flyttat från [[Wikipedia:Anmäl ett fel]] 

message: Förklaringen av ovanstående är HELT fel! Igår var jag inne på den danska Wikipedia, där ordet förklaras i sin korrekta innebörd. Gick nu till den svenska sidan, och läser då en massa felaktig information, liknande den som kommer från alla dem som "tror" sig vara vegetarianer!! Dessa personer förstör för oss som verkligen är riktiga vegetarianer, eftersom de går runt och säger att de är något de inte är, och ger felaktig information om vilka födoämnen som ingår!!
Låt oss fastställa EN gång för alla: Vegetarianer äter INTE fisk. Punkt. En fisk är en animalie, och vegetarianer äter inte animalier (det är liksom det som är hela poängen.) Den enda korrekta benämningen som finns förutom vegetarian, är lakto-ovo-vegetarian, dvs dem som inte utesluter ägg och mjölkprodukter. Äter du fisk och skaldjur, är du INTE vegetarian. Du kan möjligtvis få kalla dig för semi-vegetarian, mycket hellre än pesco-vegetarian, eftersom sistnämnda är en blandning av två motsägelsefulla benämningar. Inget av de båda är dock vedertagna ord, vad jag vet, utan mer något som någon hittat på för att förtydliga på ett enkelt sett.
Det är ett helvete att vara ÄKTA vegetarian idag, bland alla dessa nymoderna och ickepålästa personer, som vitt och brett går och omkring och kallar sig för vegetarianer, och invaggar andra i falsk tro, genom att säga att det är ok att äta fisk. När jag går på en restaurang förväntar jag mig att personalen är utbildad och påläst, och på de bättre restaurangerna där vet de faktiskt också att en vegetarian  inte äter fisk.
Väldigt konstigt att den danska och den svenska Wikipedia är olika, då jag trodde det var en direkt översättning. För all del, kopiera och översätt gärna den danska förklaringen!!
replies: text: Vilka källor har du till stöd för alla dessa påståenden? - Tournesol (disk) 18 september 2012 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: :Vi får väl bara konstatera, som vi redan gör i artikeln, att det finns flera åsikter om vad vegetarianism innebär. Det finns ingen enda "rätt" definition på vad det innebär att vara vegetarian, så du får acceptera att det finns människor som har andra åsikter än du.Sjö (disk) 18 september 2012 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Jag upplever nog att tilläggen om fisk och kyckling känns rätt mycket som egen forskning (eller kanske helt enkelt allmänt tyckande; den här sortens uppställningar har en tendens att locka till den typen av editeringar). NE (CD-upplagan, 2000) konstaterar: "Kött och fisk utesluts i alla vegetariska koster". Naturligtvs ska vi inte anpassa artiklarna för att underlätta för olika grupper, inte ens om de är så upprörda att de ser det nödvändigt att ta till svordomar (dessutom upplever jag personligen nog att det är mycket lättare nu att vara vegetarian än vad det var för 15–20 år sedan), men även om det kan finnas olika åsikter om vad "vegetarian" innebär, så är det emm förenklat att påstå att "det finns ingen enda 'rätt' definition på vad det innebär att vara vegetarian"; beteckningar må vara vaga, men ett visst informationsinnehåll har de; så värdenihilistiskt är faktiskt inte språket.

text: ::Lägg också märke till att det inte finns några länkar till att uppgifterna om kyckling och fisk är korrekta (men väl till en som hävdar att det är fel att kalla sig vegetarian om man äter fisk[!]). Snarare att kräva faktauppgifter av den onekligen väl upprörda ip-adressen sklle jag vilja se länkar till uppgifterna i artkeln. / TernariusD 1 oktober 2012 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: ::::en:Semi-vegetarianism har källor som säkert kan användas i den svenska artikeln. Sjö (disk) 1 oktober 2012 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::Att begreppet finns tvivlar jag definitivt inte på – jag var det själv innan jag blev vegetarian. Vad den här artikeln (men inte den på enwp) emellertid hävdar är att det skulle vara en form av vegetarianism. Det är det jag vill se källor på. Ett ytterligare problem är att engelskt språkbruk, och engelska termer, inte nödvändigtvis är applicerbara på svensk terminologi. Det är väl dessutom den som hävdar något (i det här fallet att en diet utan rött kött skulle vara en form av vegetraianism) som förväntas bära bevisbördan? Det är väl inte vi som efterlyser källor till ett obevisat påstående som ska ha arbetet med att bevisa något vi tvivlar på? / TernariusD 1 oktober 2012 kl. 15.04 (CEST)

text: ::::Ett ytterligare problem (om jag får fortsätta) är att ordet (semi/demivegetarian, alltså) är så dåligt definierat på svenska. Det kan beteckna någon som äter huvudsakligen en ovolaktovegetarisk diet + fisk, eller samma + kyckling, +skaldjur osv. Jag har t.o.m. stött på meningen "vissa semivegetarianer kan gör enstaka undantag och också äta kött" . I mer seriösa, dietistiska sammanhang brukar man använda frasen "äter inte rött kött" (fläskkött och liknande räknas också till "rött kött"). Semivegetarian är emm alldeles för dåligt definierat på svenska (dessutom räknar alltså inte heller enwp det till vegetarianism). / TernariusD 1 oktober 2012 kl. 15.35 (CEST)
thread_title:  Vegetarian, Vegetarianism 

message: Vilken/vilka grupper kan äta bakterier i mat (t.ex. Proviva)? Eller räknas det inte som levande? 
replies: text: Bakterier räknas som levande men tillhör en egen domän och inte samma som rikena växter och djur (som är i domänen eukaryoter). Rent praktiskt är det nog svårt att äta något utan att få i sig bakterier. --Ainali (diskussion) 18 april 2014 kl. 18.13 (CEST)
thread_title:  Vilka kan äta bakterier? 

message: Det står att vegetarianer äter honung. Vad är källan på det?
--/mvh murgel (diskussion) 18 april 2014 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: Just nu verkar det inte finnas någon källa på det. Om du tycker att det verkar kontroversiellt kan du märka upp det med mallen . --Ainali (diskussion) 18 april 2014 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: :Den uppgiften (i artikeln, alltså) grundar sig på att någon lagt in (och definierat) raden "vegetarian" som en vegan som dessutom äter honung. Det ser jag som en definition som knappast är allmänt vedertagen; "vegetarian" är väl snarare, så uppfattar i alla fall jag det, en person som är medlem av vagetarianspektrat utan att det närmare definierats på vilket sätt. Personligen anser jag att den raden borde tas bort, de övriga raderna räcker mer än väl för att definiera de olika varianterna av vegetarianer. Den nuvarande definionen som en honungsätande vegan luktar i varje fall klart Egen forskning. / TernariusD 20 april 2014 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: ::Raden kan inte helt sonika tas bort. Då har du kvar en tabell som beskriver allt utom just den vegetarianism som nämns i inledningen (som inte äter olika valda delar animalisk kost). Ett alternativ är att ta bort kolumnen honung och låta vegetarian och vegan vara på samma rad. --Ainali (diskussion) 20 april 2014 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: :::Men en "vegetarian" är ju en översiktlig beskrivning av någon som inte äter kött, utan att gå in på vad "kött" innebär för den enskilda vegetarianen (något som även är i samklang med det som står i ingressen). Den följande tabellen är en specificering av de olika varianterna av vegetarianism (något som också redan står i artikeln). Att låta "vegetarian" och "vegan" vara på samma rad, dvs att synonymisera de två begreppen, vore i högsta grad POV; en fanatisk vegan skulle säkert uppskatta en sådan skrivning, den hade ju visat att veganer är "riktiga" vegetarianer, men det är väl ändå inte vår sak att ta ställning i den debatten!? / TernariusD 20 april 2014 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: ::::Tabeller är fina saker, men man får inte glömma att skriva en text kring dem också. Just nu vore det troligen bättre med en rad eller två om vad som skiljer veganer och vegetarianer än att hålla på och debattera tabellen...

text: ::::andejons (diskussion) 20 april 2014 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::andejons har en mycket bra poäng här. Det skulle verkligen förbättra artikeln att utveckla varför det överhuvudtaget finns en tabell i den.  Att synonymisera dessa efter födokonsumtion vore inte så mycket egen forskning eller POV (med möjligtvis undantag från honungen som i sig är under definitionsdebatt). Det är snarare en återrapportering av att livsmedelsverkets föreskrifter för märkning av vad som är vegetariskt är explicit på att om "animalisk ingrediens eller tillsats av animaliskt ursprung ingår i livsmedlet" är ordet vegetarisk vilseledande märkning. Kan man tänka sig en bättre källa för definition? I så fall vilken? Det är med den som bakgrund tillägg av "ovo-", "lakto-" etc. är viktiga för att någon entydigt ska förstå vad som menas för de olika avvikande varianterna. --Ainali (diskussion) 20 april 2014 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: ::::::Jag antar att Livsmedelverkets snäva definition kommer sig av att det annars är svårt att ange någon entydig definition som inte kan misstolkas. Deras regler är ju som lagar: Kryphål tenderar att utnyttjas, och då gäller det att täppa till dem. Dessutom, om deras definition nu är så utformad, följs den inte för fem öre. Tittar du i en genomsnittlig livsmedelsbutik så hittar du under "Vegetarisk kost" både quorn, som (i likhet med många sojaproteinsprodukter) innehåller hönsäggvita, och gratänger som innehåller ost (oftast, dock, baserade på icke-animalt löpe). Dessutom är "Vegetarianism" något mycket allmängiltligt: Att då utgå från en definition av en svensk myndighet verkar väldigt oglobalt. Jag hävdar nog å andra sidan att veganer, laktovegetarianer och lakto-ovo-vegetarianer alla är vegetarianer, och att det också är den allmänna inställningen bland "vanligt" folk, dvs bland de som inte gjort någon form av vegetarianism till sin livsstil. (Nu är jag visserligen lakto-ovo-vegetarian, men jag har inga problem att acceptera människor med en annan inställning; det har t.o.m. hänt vid speciella tillfällen att jag bjudit icke-vegetarianer på d:o mat). Dessutom tycker jag, och det är kanske viktigare, att jag har belägg för min åsikt i andra encyklopedier: Se t.ex. Nationalencyklopedin, som definierar vegetarian som en "person som äter enbart någon form av vegetarisk kost". Under vegetarisk kost följer sedan en definition som omfattar både vegankost, laktovegetarisk och lakto-ovo-vegetarisk kost. (Litet utanför den här tråden, men intressant eftersom saken diskuterats här tidigare, är att NE inte inkluderar "halvvegitarianska" koster som semivegetarianer och allt som artikeln nu räknar upp). / TernariusD 20 april 2014 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :::::::Så kallade "Stockholmsvegetarianer"...  ;-) Le Lapin Vert Jag är en liten morot 20 april 2014 kl. 20.53 (CEST)

text: :::::::Kan inte låta bli att komma med ett PS till mitt förra inlägg. Eftersom jag har rätt nylig erfarenhet av det, kan jag meddela att den vegetariska kost som serveras på svenska sjukhus normalt är lakto-ovo-vegetarisk... Ett fall för Livsmedelsverket? :-) / TernariusD 20 april 2014 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: ::::::::Värt att lägga märke till är att varumärket Quorn i Sverige (utomlands finns quornprodukter utan ägg) har fällts för just den märkningen och numera är mycket nogsamma med att märka sina förpackningar med just "ovo-vegetarisk". Huruvida enskilda butiker placerar sina varor är knappast ett rättemärke för definition (men kanske om POMMF). Sjukhus som felmärker sin kost kan mycket väl anmälas till Livsmedelsverket så att det kan få ett officiellt meddelande att rätta sig efter. Givetvis är Livsmedelsverket definition gjord för att få något entydigt. Artikeln skulle tjäna på att visa på detta och också förklara utförligare hur denna skiljer sig åt från det allmänna användandet av ordet i något längre text än en ur sammanhanget obegriplig tabell. --Ainali (diskussion) 20 april 2014 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: :::::::::Att man ska deklarera vad som ingår i en livsmedelsprodukt är närmast en självklarhet och något som gäller mycket mer än bara vegetarisk mat; det är emellertid inte samma sak som att "vegetarisk" och "vegansk" är synonyma begrepp. Jag hävdar fortfarande att i det allmänna medvetandet är "vegetarisk" ett överordnat begrepp och "vegansk" ett underordnat – mao "vegansk" är en delmängd av "vegetarisk". För att avgöra den allmänna uppfattningen av ett begrepp får man väl ändå gå till ordböcker och encyklopedier, inte titta på en myndighets förordningar? Speciellt missvisande – och oglobalt! – blir det senare om begreppet som här är allmängiltligt (det är inte bara svenskar som är vegetarianer) och myndigheten är lokal.

text: :::::::::Vad gäller tabellen har jag ingenting emot att vi ersätter den med förklarande text (och då gärna utan att beteckna "semivegetarianer" som en slags vegetarianer; nämn dem gärna i förbigående, men utan att klassficera dem som vegetarianer – just det är kanske lättare att göra om man ersätter tabellen med text) men vad jag framför allt vänder mig mot är att sätta likhetstecken mellan vegetarianer och veganer, bara för att Livsmedelsverket tydligen gör så i sina bestämmelser. (För att klargöra argumenten i den här debatten vore det bra att se hur Livsmedelsverket har utformat den definitionen). / TernariusD 20 april 2014 kl. 22.56 (CEST)
Den som är "helvegeterian" avstår från all kött och ämnen från djur, men det finns en grupp som gör undantag och äter fisk. De kan man kalla för "halvvegeterianer". Veganer är något helt annat och har en betydligt striktare kost. Instämmer alltså med Ternarius.Obelix (diskussion) 20 april 2014 kl. 23.02 (CEST)

text: @Ainali: Jag kan inte hjälpa att jag känner en viss förvirring när något som jag allid funnit för självklart, betydelsen av själva det språk jag använt i hela mitt liv ifrågasätts. Alla encyklopedier jag kunnat finna förutsätter att "vegetarian" är det överordnade begreppet. Förutom NE konstaterar bl a Nordsteds Svenska Uppslagsbok (1999, ): "Vegetarian: Person som inte äter kött och fisk men som däremot kan äta ägg och mjölkprodukter". Bonniers Lexikon (1997, ) skriver samma sak ("enbart eller i huvudsak vegetabilier". Lexicon 2000 (1999, ) använder frasen "ibland med tillägg av animala födoämnen som mjölk, smör, ost och ägg"). Respons aha (2006,  beskriver vegetarisk kost som "Samlingsbegrepp för kost bestående i huvudsak av vegetabilier, ibland tillsammans med ägg, mjölkprodukter och fisk [sic]". Encyclopædia Britannica (1979, ) skriver "there is a notable diversity among vegetarians regarding the consumption of such things as milk, cheese, and eggs"  SAOL konstaterar under "vegetarian" Person som endast ter föda från växtriket jämte i vissa fall mjölk". Vegetarisk mat på restauranger är i 9 fall av 10 ovolaktovegetarisk. På biblioteken står vegetarisk och vegansk mat tillsammans; SAB klassificerar båda som Qcabc, DDK som 641.5646. Kungliga biblioteket betraktar dessutom "vegansk" som en underavdelning till "vegetarisk" (Gå in på http://www.kb.se/katalogisering/Svenska-amnesord/, sök på "Vegetarisk mat" och klicka på termen "vegetarisk kost" i listan). Men vi ska alltså strunta i SAOL, mängder av encyklopedier, den allmänna uppfattningen på restauranger och bibliotek bara för att en svensk myndighet har en strikt uppfattning om hur matvaror ska märkas? / TernariusD 22 april 2014 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: :Ett PS: Låt oss i alla fall ta bort tramset om honung. Kolumnen behövs över huvud taget inte. Det är självklart att en vegan inte äter honung (som ju är en animalisk produkt precis som mjölk); det finns ingen anledning att ha med vare sig en särskild kolumn eller en särskild rad för den typen av veganer/vegetarianer. / TernariusD 22 april 2014 kl. 14.08 (CEST)

text: :  Självklart kan inte en definition från en svensk myndighet som handlar om vilka produkter som får märkas som "vegetariska" avgöra definitionen av begreppet "vegetarian". Att ens kost huvudsakligen kommer från växtriket torde räcka för att man skall kunna räknas till den stora grupp med olika undergrupperingar som det handlar om. Tostarpadius (diskussion) 22 april 2014 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: ::Ternarius presenterar en imponerande mängd referenser. Jag skulle nästan vilja klippa in inlägget rakt in i artikeln! :) Det är tunga källor som vi bör använda oss av och som verkligen gör artikeln bättre. Att ta bort tabellen tror jag också är en bra idé. --Ainali (diskussion) 22 april 2014 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: :::Tack för din positiva respons på mitt inlägg! Nja, vi kanske inte ska lägga in hela blaffan, som du litet skämtsamt föreslog, det brukar inte vara så populärt att använda andra encyklopedier som referenser :-) Men skulle vi använda någon som referens (det borde väl vara acceptabelt när man ska återge allmänna uppfattningar) så skulle jag föreslå Respons aha: Dels för att den är relativt ny, 8 år, och dels för att den täcker hela spektrat. Från vegan (vilket jag inte tog med ovan eftersom det var så självklart) till pescovegetarianer. Tidigare har jag hävdat (senast här ovan) att det inte fanns något allmänt konsensus bland "vanligt folk" att räkna dem till vegetarianer, men ställd inför påtagligt faktum får jag tydligen tänka om. Några invändningar mot att översätta tabellen till vanlig text har jag rakt inte. / TernariusD 22 april 2014 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: ::::Nu har jag uppdaterat artikelns tabell på så sätt att jag uteslutit raden vegetarian (vilken, om jag rätt förstått diskussionen är ett övergripande begrepp som inte längre bör ingå i tabellen) och kolumnen honung (vilken inkluderas i raden vegan). Diskussionerna om att ersätta tabellen med en beskrivning i vanlig text, vilket förslag jag iofs instämmer i, väljer jag att avstå ifrån att utföra; som vegetarian känner jag mig jävig och tycker det är bättre att andra tar den eventuella debatten och det beslutet. / TernariusD 5 maj 2014 kl. 21.30 (CEST)
thread_title:  Honung  

message: Återställer uppgiften om att ost vanligen innehåller löpe, tillsammans med en källa. Jag är den första att kräva att uppgifter ska ha källor; samtidigt anser jag (något som jag också hävdat) att självklara uppgifter, som att himlen är blå och solen är gul, knappast behöver källor. I det här fallet räcker det att titta på innehållsförteckningarna till ostarna i ostdisken för att se att de allra, allra flesta av ostarna innehåller löpe. Termen "(animaliskt) löpe" är en tautologi; all löpe är per definition animalisk. Vegetabliska eller bakteriella produkter som används för att ysta mjölk vid osttillverkning får inte kallas "löpe", de måste kallas "ystenzym". Allt detta står, källbelagt, i artikeln löpe (som det länkades till i den återställda uppgiften), och jag tycker egentligen (något som jag också hävdat tidigare) att okontroversiella uppgifter som redan har en artikel med källa inte ska behöva källbeläggas så fort de dyker upp någon annanstans – källorna finns ju redan. Men om det minskar risken för redigeringskrig är jag beredd att ta det obetydliga lilla merarbetet. / TernariusD 17 februari 2017 kl. 20.13 (CET)
replies: text: Anledningen till att jag tog bort uppgiften är att den verkar kunna ifrågasättas. Tittar man i en svensk ostdisk förefaller det som att nästan all ost innehåller löpe. Men t ex tyska Wikipedia (:de:Lab) anger att bara cirka 35% av ostproduktionen görs med löpe. Tyska Wikipedia kan inte användas som källa – men det ger anledning att undersöka saken vidare. /NH 17 februari 2017 kl. 21.26 (CET)
replies: text: :Det är svensk konsumentlagstiftning som styr vad som får kallas löpe. Ost i svenska diskar som endast innehåller icke-animalt ystenzym får inte anges innehålla löpe. (Den internationellt sett vanliga metoden att tillverka ystenzym med hjälp av genmodifierade colibakterier, den lär vara mycket vanlig i Danmark, får inte brukas i Sverige .) Situationen i Tyskland skall, enligt både tyska och engelskspråkiga Wikipedia, vara en annan. Uppgiften om att 65% av världsproduktionen av ost skulle ystas med någonting annat än löpe är dessutom källös; den angivna källreferensen går till en koschersite (man får inte blanda "köttig" föda [dit löpe räknas] med mjölkig) och avser bara den sista meningen om judisk användning av ost. Procentsatserna står inte i den källan. Engelska wikipedia har i så fall en bättre källa  som anger att i USA och UK "troligen" mellan 80 och 90% av all ost är framställd med chymosin (ett ystenzym) som framställts genom ovanstående metod med genmanipulerade colibakterier. Siten är emellertid inte någon konsumentupplysningssite utan förefaller ha som huvudsyfte att promota genmanipulerade produkter. Enwp anger dessutom en annan källa som i och för sig är hämtad från en granskad tidskrift , men den skall, enligt enwp, ange att omkring 80% av världsproduktionen av löpe och ystenzym utgörs av chymosin som framställts genom fermentering (alltså tydligen inte genmanipulation). Vad som stämmer i frågan kan jag inte avgöra: Den senare artikelns sammanfattning nämner bara i förbigående förhållandena i USA, och den fullständiga versionen kräver inloggning och betalning. Emellertid: När jag tidigare hävdade att "de allra, allra flesta av ostarna innehåller löpe" så tänkte jag på traditionella hårdostar; ser man till färskostar blir bilden något annorlunda. All mozzarella som jag har stött på i svenska butiker har gjorts på icke-animaliskt ystenzym, samma gäller feta. Philadelphia Cream Cheese verkar också endast göras på ystenzym. Däremot är det väldigt besvärligt att hitta hårdost i svenska butiker som inte innehåller löpe. (Jag är strikt laktovegetarian och äter visserligen ost, men bara om den är helt vegetarisk; eftersom jag dessutom råkar tycka mycket om ost har jag viss, frustrerande erfarenhet av att leta efter den – jag har egentligen bara hittat två hårdostar, "Västan" som knappt säljs där jag bor, och någon slags ost som bara kallas för "ekologisk hushållsost", och som smakar ungefär lika spännande som namnet låter.) Jag medger emellertid att de ovanstående källorna kan ge anledning att ifrågasätta om verkligen den mesta osten, internationellt sett, görs på löpe, och även om den vanligaste framställningsmetoden är förbjuden i bl.a. Sverige bör vi ju vara globala. Samtidigt är det nog obestridligt att de allra flesta av våra läsare endast är bekanta med hårdostar som traditionellt görs på just löpe. Jag har därför ändrat fotnoten till "Många hårdostar innehåller ofta löpe, ett enzym framtaget ur kalvmage". Hoppas du finner det acceptabelt. / TernariusD 17 februari 2017 kl. 23.39 (CET)
replies: text: :: Javisst. I den sista artikeln du länkar till står så här:
replies: text: :::"Fermentation-derived chymosin (FDC) was approved for use in cheese making by the FDA in the early 1990s. It was the first enzyme approved for food use by the FDA that used recombinant DNA biotechnology. It was concluded by the FDA that FDC was more pure than traditional calf rennet and was identical to its natural counterpart. It is widely used in the United States and many parts of the world and may have up to 80% of the global market share for rennet." (Major Technological Advances and Trends in Cheese. Johnson, M.E. et al. Journal of Dairy Science , Volume 89 , Issue 4 , 1174 - 1178.)

text: :: Nyckelordet är väl may här, och saken tål att undersökas närmre (jag kommer nog att göra det någon gång framöver när jag har tid), och egentligen berör det ju snarare artiklarna om ost och löpe än den här artikeln. Men det antyder väl åtminstone att ganska mycket ost tillverkas utan löpe. /NH 20 februari 2017 kl. 10.34 (CET)
thread_title:  Löpe 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Vegetarianism. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140906005218/http://www.djurensratt.se/om-djurens-ratt/nyheter/var-tionde-svensk-ar-vegetarian till http://www.djurensratt.se/om-djurens-ratt/nyheter/var-tionde-svensk-ar-vegetarian
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 31 juli 2017 kl. 12.23 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: I samband med diskussionen på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Demivegetarianism har det påpekats att källäget är väldigt dåligt för termer som "demivegetarianism" och "semivegetarianism". Tidigare i diskussionen (som från och till har pågått i nästan 12 år) har deltagarna framför allt försökt övertyga med argument (och ofta rent tyckande), medan källorna lyste med sin frånvaro. För 7–10 år sedan hade man en mindre strikt syn på källor än idag, men idag har vi väl kommit så pass långt att vi vill ha källor även för det som står i en tabell. Eftersom "demivegetarian" är en svensk term bör källorna dessutom avse den svenska användningen – ordet är inte en vetenskapligt definierad term, utan en etymologiskt förankrad benämning, och då är det inte självklart att betydelsen är exakt densamma på engelska som svenska. Begreppet finns, jag har hört den flera gånger, men det är den onödigt – och obelagt! – exakta definitionen jag vänder mig emot. Innan jag själv blev vegetarian åt jag exempelvis absolut inte kyckling, men väl vilt, och jag vet många som delade mitt synsätt. Nu var det ett ställningstagande utifrån djuretiska åsikter; jag kan tänka mig att de som i stället är "nästanvegetarianer" utifrån en hälsoståndpunkt är mer åt fisk- och kycklinghållet. Vi kan emellertid knappast ha med alla varianter av de som bara äter "litet" kött i en tabell som handlar om vegetarianism; då skulle den bli milslång och helt förlora sitt syfte (medelhavskosten innehåller ju även den litet icke-fiskbaserat kött – ska även den inkluderas? [medelhavsianism...]). Mitt förslag är att vi utesluter åtminstone "demivegetarianism" ur tabellen (och gärna "pescetarianism" också), men nämner dem i texten som olika beteckningar på personer som i varierande grad äter en i huvudsak vegetabiliskt baserad kost. Om artikeln Demivegetarianism raderas (vilket diskussionen på SFFR i hög grad tyder på) ser det dessutom konstigt ut om vi i tabellen tar upp ett alternativ som inte har ansetts relevant för en egen artikel. / TernariusD 13 september 2017 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: Stöder detta. I en text kan man nämna och förklara bättre oprecisa termer.Yger (diskussion) 14 september 2017 kl. 07.04 (CEST)
replies: text: :Ja, både raderna demi- och pesci- kan tas bort ur tabellen tycker jag. ♥Ainali diskussionbidrag 14 september 2017 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker man dessutom bör stryka "vegetarian". I dagligt tal betyder detta ofta "lakto-ovo-vegetarian", medan tabellen sätter likhetstecken mellan vegetarisk och vegansk kost. Detta stämmer inte med de referenser som Ternarius plockade fram ovan.

text: ::andejons (diskussion) 14 september 2017 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: :::Instämmer; den förändringen är någonting som någon smugit in senare, stick i stäv mot diskussionen tidigare här ovan. I SFFR-debatten skrev dnm att han tyckte att ämnet "av någon anledning känns [...] mer infekterat än [de] politiska artiklar som [han] vanligtvis redigerar i", och det är inte utan att jag håller med honom. Vi får nog lägga in en dold varning i koden om att ämnet är kontroversiellt, och mer genomgripande förändringar inte ska göras utan föregående diskussion. Kolumnen "Andra djurprodukter såsom läder, ull, päls och silke" verkar dessutom vara väldigt mycket eget tyckande: Det enda man säkert kan säga är att veganer inte använder produkterna, för övriga grupper finns det helt enkelt inget definierat alternativ. En laktovegetarian kallas laktovegetarian oavsett hur hen förhåller sig till läder, ull etc, och då blir en inklusion i tabellen bara förvirrande. Wikipedia ska grunda sig på etablerade källor, och inte vara ett fält som diverse knappologer kan fylla med sina personliga definitioner. / TernariusD 14 september 2017 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: ::::Jag har nu plockat bort raden "Vegetarian", eftersom det gick emot vad vi kommit fram till i tidigare diskussioner, och kolumnen om djurprodukter, eftersom den bara har ett säkert svar för veganer. Raderna för demi- och pescivegetarianer har jag tills vidare låtit ligga kvar (även om jag också anser att de ska bort), eftersom de är vad den här diskussionen diskussionen på SFFR handlar om, och jag inte vill föregripa något beslut. / TernariusD 14 september 2017 kl. 12.39 (CEST)
thread_title:  Tabellen igen 

message: Det känns inte ett dugg seriöst att ha en tråd på ett vanligt internetforum som referens. Jag syftar på ref 9. Inväntar respons, raderar referensen om ingen kommit med något bra motargument. TJ Lusitanias (diskussion) 15 september 2017 kl. 07.30 (CEST)
replies: text: TJ Lusitanias, referensen var avsedd som källa till påståendet "Många organisationer [...] menar dock att man inte bör kalla sig vegetarian i de fallen man äter exempelvis fisk och fågel." Det är väldigt svårt att verifiera något sådant utan att använda en källa som är en partsinlaga. Hade det varit fråga om att belägga ett faktum om vegetarianismen i sig hade jag haft lättare att förstå kritiken. Men i det här fallet gällde det alltså att belägga hur vegetarianismanhängarna själva såg på pescetarianismen.

text: I detta sammanhang skulle jag gärna vilja kommentera ditt språkbruk: Du har givetvis rätt att kritisera mina ansträngningar att källbelägga artikeln – Wikipedia behöver en öppen diskussion. Men när man som jag har bidragit till Wikipedia i nästan 12 år, obetydligt kortare tid än du, känns det som en oförskämdhet att höra att ens editering inte är ett dugg seriös. Med tanke på din långa tid här borde du ha bättre koll på vår etikett än så. / TernariusD 15 september 2017 kl. 08.10 (CEST)
replies: text: :Hej Ternarius. Nu förstår jag referensen bättre och erkänner även att jag borde läst texten kring referensen noggrannare. Jag vill verkligen inte använda mig av ett oförskämt språk. Jag inser nu att jag använde mig av ett väldigt klantigt språkbruk och jag ber verkligen om ursäkt. På ett personligt plan så försöker jag alltid att vara vänlig och respektfull mot all min omgivning. Jag ser nu att jag misslyckades att vara det med inlägget jag gjorde. Jag hoppas att Du förstår att jag verkligen menar att jag ber om ursäkt. Vidare ska jag tänka mig noggrannare i framtiden hur jag uttrycker mig på Wikipedia. Inlägget skrevs nog i en för otänksam hast och jag ska som sagt tänka noggrannare i fortsättningen hur jag uttrycker mig på Wikipedia. TJ Lusitanias (diskussion) 15 september 2017 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: ::Självfallet accepterar jag en så uppriktig och oreserverad ursäkt. Även jag kunde förmodligen ha uttryckt mig med litet mindre bokstäver. Det var bara det att jag blev så förvånad, så att jag skrev precis vad jag tyckte. Det är inte alltid det bästa man kan göra...

text: ::Vänligen / TernariusD 15 september 2017 kl. 09.11 (CEST)

text: Håller med TJ i sak. Påståendet är alltså "Många organisationer, till exempel The Vegetarian Society, menar dock att man inte bör kalla sig vegetarian i de fallen man äter exempelvis fisk och fågel." och källan som anges är denna länk, ett diskussionsforum. Jag har lite svårt att se att källan kan användas som den gör. Bortsett från det olämpliga att använda diskussionsforum som källa i allmänhet, så kan jag inte se att någon av de anonyma skribenterna nämner något om vad organisationer för vegetarianer eller liknande anser. (Ett av inläggen i diskussionen är för övrigt en hänvisning till artikeln om vegetarianer i ett visst, fritt uppslagsverk på nätet.) /NH 16 september 2017 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: :Nej, NH, där finns två källor; en till The Vegetarian Society, som funnits där länge, och en till detta stackas diskussionsforum, som jag lade till därför att jag tyckte det var litet futtigt med en enda länk till en enda organisation, när meningen faktiskt inleddes med "Många organisationer". Jag hade kanske haft litet större förståelse för ditt missnöje om det hade varit en kontroversiell uppgift. Men nu påstår den bara att de flesta vegetarianter inte anser att s.k. demivegetarianer och pescetarianer är vegetarianer, och det är faktiskt inte mer dramatiskt än att hävda att fågel och fisk inte är vegetariska livsmedel. / TernariusD 16 september 2017 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: :: Hänvisningen (länken) till Vegetarian Society gäller ju Vegetarian Society. Hänvisningen (länken) till diskussionsforumet verkar gälla hela meningen. Vilket påstående är det egentligen hänvisningen till diskussionsforumet ska stödja, eftersom du, om jag förstår rätt, anser att det är nödvändigt att den finns kvar? /NH 16 september 2017 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::Det tyckte jag att jag förklarade i mitt förra inlägg: Den skall stödja första delen i meningen ("Många organisationer"), alltså att det är fler vegetarianer än Vegetarian Society som tycker så. / TernariusD 16 september 2017 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: :::: Organisationer eller vegetarianer? (Det förra medför rimligen det senare, men inte tvärtom.) Svårt att se hur källan säger att fler organisationer tycker så, eftersom ingen i tråden talar om organisationer. Att fler vegetarianer tycker så kanske den kan användas till, på samma vis som en tråd på Flashback kan visa att fler tycker att [välj valfri åsikt]. Men håller det verkligen? Här vore nog att föredra antingen en annan källhänvisning, eller ingen källhänvisning, eller att påståendet togs bort. Framför en felaktig källhänvisning, då. /NH 16 september 2017 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::::Här har vi ett påstående som funnits i den här artikeln i lång tid. Det jag har gjort är att förse det med ytterligare en källa för att inte ett allmängiltligt påstående ska stödjas med bara en enda källa. Det är kanske inte en 100 %-igt perfekt källa, men å andra sidan är påståendet knappast kontroversiellt. Jag menar, om jag skrivit "De kristna tror på Jesus", hur många kristna organisationer hade du då krävt som källa? Dessutom, oavsett vilka källor jag bifogat om att den-och-den organisationen inte tycker att demivegetarianer eller pescetarianer är vegetarianer hade det varit partsinlagor – för jag har väldigt svårt att tänka mig att det finns något verk där ute på nätet som objektivt detaljredovisar varje sådan organisations åsikt i varje liten fråga. Då återstår ditt sista alternativ, att radera hela påståendet, som stått där i lång tid. Varför nu, helt plötsligt, när det verkade vara ett starkt stöd på SFFR  (för Demivegetarianism) att den typen av uppgifter skulle överföras till huvudartikeln? / TernariusD 17 september 2017 kl. 00.37 (CEST)
thread_title: Internetforum som källa