Diskussion:Svenska/Arkiv 2005

message: Häpp! En riktig språkmall upprättad och implementerad med svenska som första försök. Det bör väl vara en standardfärg för språk med andra färger för t.ex. kinesiska dialekter och andra specialfall. Vilken det blir får man ha synpunkter på, men den som yrkar för chockrosa eller blågult förtjänar däng --karmosin 6 februari 2005 kl.13.12 (CET)
replies: text: Hej! Mallen är bra förutom att den svarta texten blir lite svårläst mot det mörkblå i bakgrunden. Vit text mot mörkblått tror jag är bättre. Naturligtvis ska vi inte ha gul text eftersom det ser nationalistiskt ut. Samma mall borde vi föresten kanske ha på alla språk? Vi kanske borde börja med europeiska språk och sedan fortsätta vidare sedan? /E70 6 februari 2005 kl.14.21 (CET)
replies: text: :Mörkblå? Jag vill bestämt påstå att det är ljusgrå det handlar om. "Lightgray" heter det i koden. Vadan denna förvirring?

text: :Om det finns folk förutom jag som springer runt och smäller upp dom nya mallarna blir jag överlycklig. Jag vill gärna koncentrera mig på det översättningsarbete jag påbörjat (för tillfället mandarin (språk), och all hjälp uppskattas. Respektive språks egna artiklar är för det mesta en bra källa för faktarutan. --karmosin 6 februari 2005 kl.16.43 (CET)
thread_title:  Ny mall, nya tider! 

message: Jag tycker engelska wikipedia har gjort rätt i att ta bort noteringen om dessa svensktalandegrupper från faktarutan. Deras antal är så vitt jag vet nere på enstaka individer och språkvarianterna är så gott som utdöda. En notering om Gammelsvenskby och svensktalare i Baltikum skulle säkert vara intressant under rubriken Historia, men i faktarutan är den irrelevant.
För att poängtera hur liten vikt dessa enstaka talare har så noterar inte ens en Ethnologue dessa i vare sig Ukraina eller Estland, och då brukar ändå denna sajt vara känd för att ta med makalöst små språkgrupper i övrigt. --karmosin 6 februari 2005 kl.16.51 (CET)
replies: text: Riktigt så enkelt tycker jag inte att det är. På Ösel och Dagö finns svenskspråkiga grupper och vi måste dessutom ta hänsyn till att de kanske till och med läser Wikipedia. Därför bör detta stå kvar. Det handlar ju om vilka länder som har tradition av svenska språket och det finns estlandssvenskar även om de inte tillhör en stor grupp. /E70 6 februari 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: :Faktarutan ska handla om var språket används idag. Handlar det om tradition så ska det sorteras under Historia. Sist jag hörde något om estlandssvenskan så var det i P1s Historiska klubben, och det enda intryck jag fick därifrån var att det är något som till allra största del hålls uppe av svenska baltnationalister. Om det ska få vara kvar i faktarutan vill jag se en tillförltlig källa som bekräftar att dessa grupper är av betydande storlek och inte är så gott som utdöda. Ethnologue är nog en av dom bästa källor som finns för var och hur ett visst språk används, och tycker dom inte att det är värt att nämna svenska utanför Sverige och Finland annat än i en kommentar så måste det betraktas som kuriosa.

text: : Ska vi gå på vilka områden som har eller haft svensk språktradition får vi i så fall inkludera även ett dussin amerikanska delstater. --karmosin 6 februari 2005 kl.17.35 (CET)
replies: text: ::Ösel och Dagö är inte platser som bara har svenska rent historist utan där lever språket kvar. Estlandssvenskar finns alltså och språket är inte alls utdött. Dessutom är det inte omöjligt att dessa gruper kommer att gynnas i framtide då Estland är med i EU och svenska är EU-språk. Samma fenomen sker i Österrike där den slovenskspåråkiga minoriteten gynnas av att Slovenien numera är med i EU. Vi kan förövrigt inte bara ta bort infon hur som helst. Jag ber dig därför att höra med fler Wikipediaanvändare innan du eventuellt raderar dessa rader i faktarutan. /E70 6 februari 2005 kl.17.44 (CET)
replies: text: :::Det finns redan två riktigt hyfsade artiklar i ämnet, estlandssvenska och estlandssvenskar. I den senare anger för övrigt antalet under mellankrigstiden till endast 6000 och i en av bildtexterna nämns att nästan 3000 flytt under kriget. Det talar knappast för att antalet talare idag, efter 60 år av både sovjetisk ockupation och baltisk nynationalism, skulle vara annat än obefintligt.

text: :::Finns det inga belägg och man envisas med att ha kvar det i faktarutan så får vi i konsekvensens namn lägga upp även dom ytterst små minoriteter som finns i Nordamerika också eller helt enkelt hålla oss till Sverige och Finland. Tills någon presenterar en tillförlitlig källa som påstår något annat betraktar jag artiklen som icke objektiv. --karmosin 6 februari 2005 kl.18.16 (CET)
Jag upptäckte just att Ethnologue anger antalet svensktalare i Estland till hela 29, och det står inte ett ord om svenska i avdelningar om vare sig Ryssland eller Ukraina. Nu ryker faktiskt både esterna och Gammelsvenskby från faktarutan.

text: Borttagandet i faktarutan var något förhastad. Detta bör utforskas bättre än bara på detta sätt. Dessutom bör kanske några fler uttala sig om denna sak. För min del håller jag frågan öppen och är helt klart beredd på att faktarutan kanske bör ändras och att Estland och Ukraina kanske ska bort. Jag är dock inte säker på om detta verkligen är det rätta. Därför tror jag på vidare utredning. /E70 7 februari 2005 kl.02.11 (CET)
replies: text: :Barockt! Så handskas man inte faktainsamling. Man lägger inte upp ett påstående man är osäker på och hävdar att det ska få sitta kvar när det är ifrågasatt av både källor och andra användare (se engelska artikeln) tills man hittat fler källor. För estlandssvenskarna har vi en väldigt bra källa som säger att deras antal är helt obetydligt. Det finns troligen fler svensktalande i Berlin än hela Estland. För ukrainarna finns ingen källa överhuvudtaget. I såna fall skam man då ta bort osäker fakta och vänta tills man har bevisat det som positivt. Hur skulle det se ut om alla bar sig åt på det visat med just sin lilla favoritfaktasnutt? Antingen hittar man en källa för både esterna och ukrainarna, eller så tar du bort åtminstone en av dom. Just nu verkar du ju gå på vad du tror eller rent av vill ska vara sant. Jag vill inte sätta igång redigeringskrig, men jag vill be att någon annan åtminstone tar bort Ukraina från rutan eftersom det inte finns någon som helst belägg för det. Inte ens ett par dussin gamlingar. --karmosin 7 februari 2005 kl.11.03 (CET)
replies: text: ::Du har säkert rätt och det finns säkert anledning att ta bort infon i faktarutan. Nej, jag tänker inte starta redigeringskrig. Finns det bevis på att infon i faktarutan bör tas bort så tycker jag självklart att den ska det också. Anledningen till att jag återställde var att jag tyckte att du tog bort det lite för förhastat och det verkade dessutom som om du till varje pris verkligen skulle ha bort infon. Jag tror också att infon egentlign bör tas bort men jag menade på att vi egentilgen bör ta det lite lungt med det först. Vi bör ha fler källor som bevisar underlaget och fler bör uttala sig. /E70 7 februari 2005 kl.11.32 (CET)
replies: text: :::Det var just det jag försökte förklara i förra inlägget. Bevisbördan kan aldrig läggas på den som påstår att något inte finns eller inte stämmer. Står man inför ett omstritt faktum så ska utgångspunkten alltid vara att det är inte är sant tills man lagt fram bevis för att det är sant. Man kan aldrig kräva att någon ska bevisa icke-existensen av ett faktum eftersom det är i princip omöjligt att göra det. Den som känner sig envis kan alltid påstå att källan som bortom varje tvivel bevisar vilket fantastiskt påstående som helst alltid är runt hörnet. Och nu råkar det ju också vara så att dom enda källor som presenterats tydligt bevisar, både direkt och indirekt, att det vi debatterar om inte är sant (eller åtminstone irrelevant för faktarutan).

text: :::Så vad är det vi ska vänta på? Ta bort det ur faktarutan och lägg estländarna, ukrainare, svensk-amerikaner och andra små svensktalande grupper under historia eller kanske svenska dialekter. Själv tycker jag artiklarna om estlandssvenskarna och estlandssvenskan duger gott och väl. --karmosin 7 februari 2005 kl.13.06 (CET)
replies: text: ::::Eftersom ingen kunnat visa en källa som bekräftar en betydande estnisk eller ukrainsk svenktalande minoritet anser jag mig göra rätt i att plocka bort informationen ur faktarutan och istället nämna det i historiken. Vänligen ta min uppmaning på hur seriös faktainsamling bör ske på allvar, och sätt inte tillbaka informationen bara för att ni tror att någon av dom 29 kvarvarande estlandssvenskarna skulle ta illa upp. --karmosin 8 februari 2005 kl.19.59 (CET)
replies: text: :::::Jag anser ännu en gång att du har varit alldeles förhastad i din radering när det gäller estlandssvenskarna. Jag har inte lagt tillbaks info vilket hade varit helt på sin plats men däremot lagt in  i artikeln. Detta eftersom saken inte alls till 100 % är klarlagd. /E70 8 februari 2005 kl.20.41 (CET)
Men då måste du också mena att det är okej att ifrågasätta fakta som har stöd av källor med bara en åsikt. Vilken artikel här på wiki skulle inte gå att stämpla som omstridd med såna argument? Kan du också förklara på vilket sätt det är otillräckligt att nämna estlandsvenskarna och deras språk i både historiken och i två egna artiklar? karmosin 8 februari 2005 kl.22.47 (CET)
På denna sida nämns det att ca 500 personer har svenska som modersmål i Estland.
* Den svenska kyrkan i Tallinn

text: Är 500 personer tillräckligt? Hur mycket i ett land som talar språket krävs det, för att tas med i rutan? Hur hanteras frågan vad gäller andra språk? / Habj 30 september 2005 kl.15.41 (CEST)
replies: text: :Estlandssvenskan är så gott som utdöd. Det finns enbart en äldre generation modersmålstalare som kommer att ha dött inom 20, högst 30, år och det finns ingen förnyelse av modersmålstalare. Om du läser ovanför så ser du att SIL rapporterade endast 29 modersmålstalare i Estland för några år sedan, och då har ändå SIL en tendens att ta i vad gäller siffror. I senaste rapporten om språken i Estland nämns inte ens svenska. Att Svenska kyrkan i Tallinn enger en siffra är tyvärr inte så mycket att hänga i granen. Dom anger inga källor och inte heller om dom bara menar inflyttade svenskar eller ester som talar svenska som inlärt språk. Sen är det ju uppenbarligen en organisation med intresse av att ange många talare som möjligt, annar skulle dom inte ha några medlemmar. Även om SIL kan vara slarviga så litar jag klart mer på dom, och anser dom att svenskan inte ens är värd att nämna som ett språk som talas i Estland, då är det ingen poäng med att inkludera det i faktarutan.

text: :Om du kollar den amerikanska folkbokföringslänken i källorna, så kan du se att den anger att det finns närmare 60 000 (!) svensktalande i USA, men den statistiken är väldigt ungefärlig och ger inte det minsta hum om vilka svenskakunskaper det är, om det är utlandssvenskar, o.s.v. Jag vet också att det finns tusentals svenskar bosatta i städer som London, Berlin och Paris, men det är lite för tillfälliga utflyttningar och utspridda samhällen för att dom ska vara värda att nämna.

text: :Peter Isotalo 30 september 2005 kl.18.12 (CEST)
thread_title:  Estlands- och ukrainasvenska 

message: Nu tog jag bort den när jag lade in nya översättningarna, men är det någon som ser en poäng med en sån rubrik? De två orden är dessutom kanska bra exempel på ord som är mer exporprodukter på nivå med dalahästar och (heh) Skansen, än något som egentligen är särskilt känt eller använt. Själv har jag aldrig hört en enda engelsktalande person verkligen använda "ombudsman" och "smörgåsbord"... Tja, det är ju inte direkt värt en egen rubrik. karmosin 8 februari 2005 kl.20.16 (CET)
thread_title:  Kuriosa 

message: Som ni ser har jag redan översatt en stor del av den engelskspråkiga artikeln, och mer kommer inom kort. Jag skulle uppskatta hjälp med en översikt av dom artiklar som finns som har med svenska språket och dess dialeketer att göra. karmosin 8 februari 2005 kl.20.18 (CET)
thread_title:  Översättning påbörjad 

message: Det har länge stått Nordeuropa på artikeln. Nordeuropa är ett neutralt begrepp medan Norden kan ha politisk innebörd. /E70 9 februari 2005 kl.01.25 (CET)
thread_title:  Nordeuropa 

message: Tyvärr måste jag åtminstone på prov införa den antagna standarden för färgkodning av språkmallar från engelska wikipedia här på svenska. Jag vet att en del här inte tyckte om färgvalet, men problemet är att det ska vara en färg per språkgrupp, och det finns en hel del språkgrupper att välja på. Ska vi ändra en färg, måste vi troligen ändra alla andra. Låt den sitta uppe ett tag och se hur den tas emot. En standard från engelska wikipedia är svår att argumentera mot eftersom den är både vedertagen och väl beprövad.
Och, tro mig, det kommer alltid att finnas någon som inte vill ha lawngreen till just sitt språk. Om det blir total folkstorm, kommer Projekt Språk att försöka arbeta fram en ny färgstandard.
karmosin 9 februari 2005 kl.09.42 (CET)
replies: text: Vi behöver inte alltid till varje pris hålla på att härma den engelska Wikipedia i allt. Karmosin! Du har alldeles för höga tankar om engelska Wikipedia och utgår att allt degör måste alla andra också göra. Denna grönfärg är skrikig och sticker i ögonen. En mer neutral färg är att föredra. En egen standard på färger kan vara minst lika bra om något annat. Denna grönfärg har det desutom varit klagomål på tidigare och fick då ändras. Vi bör inte göra om tidigare misstag. Föreslår som ersättning en neutralare färg som ersätter denna skrikiga grönfärg som en enhetlig standard och som dessutom kan bli förebild för andra Wikipedia i andra länder. /E70 9 februari 2005 kl.09.56 (CET)
replies: text: :Jag förstår att du inte tycker om färgen, men det är i princip bara en fråga om vilken annan språkgrupp som ska få dras med den. Och jag tror det är lite svårt att försöka sätta oss emot moderpedin. Vore vi ika stora som tyskarna kanske det fanns en chans, men dom har också delvis antagit standarden, precis som fransmännen och en hel del andra pedier.

text: :Som sagt, låt folket komma till tals. karmosin 9 februari 2005 kl.10.04 (CET)
replies: text: ::Italienska Wikipedia har en annan standard. Dessutom har vi inte någon "moderpedi" utan jobbar självständigt. Vi är inte underställda engelska Wikipedia. Jag förstår att du är helt förtjust i engelska Wikipedia och vill få hit allt som de har. Men den åsikten delas kanske inte av alla här. /E70 9 februari 2005 kl.10.28 (CET)
replies: text: :::Jag tycker det är bra om vi kan följa den engelska mallen, inte för att det är den engelska utan för att flera andra wiki (om än inte alla) valt att följa den. Självständighet och oberoende har inget med färgval att göra, tvärtom visar ett gemensamt system att wikisystemen verkligen är globala, och har förmåga att samarbeta för en enhetlig struktur. --Damast 9 februari 2005 kl.11.01 (CET)
replies: text: ::::Italienska wikipedia har faktiskt ingen standard alls, för dom har inte ens en språkmall, bara en EU-språkmall. Se :it:Wikipedia:Progetto_Coordinamento/Elenco_di_tutti_i_template.

text: ::::Sen måste du hålla isär engelska wikipedia och engelska som språk, E. Att engelska wikipedia är så förbaskat bra och stor är p.g.a. av engelskans ställning som modernt lingua franca över hela världen, inte någon anglosaxisk kulturpolitisk hegemoni som smittat av sig på wikivärlden, och det betyder att dom får bidrag av deltagare från samtliga andraq språks wikipedier. Se bara på artikeln om svenska i engelska versionen. Det är helt uppenbart att det är fler svensktalare som diskuterar och bidrar där än här på svenska wikipedin. karmosin 9 februari 2005 kl.11.13 (CET)
replies: text: :::::Att engelska Wikipedia är större är inte alls konstigt med tanke på att det är så många fler som behärska språket än t ex svenska. Men detta betyder inte att de är så förbaskat bra som du envisas med att alltid säga. Om nu ett färgval inte är snyggt på engelska Wikipedia så är det bättre att vi tar fram ett eget istället. Vi ska kunna få möjlighet att kunna förbättra oss och inte kopiera engelska Wikipedia hela tiden. /E70 9 februari 2005 kl.12.45 (CET)
thread_title: Färgbesked

message: Jag har nu ändrat färgen på tabellen för att se hur detta blir. Artiklarna Svenska och Engelska låter jag ha denna nya färg medan de andra två provartiklarna Tyska och Franska får behålla den skrikiga grönfärgen. Detta för att göra en utvärdering. /E70 9 februari 2005 kl.14.29 (CET)
thread_title:  Nytt färgprov 

message: Begreppet Norden kan ha politisk innebörd. Det kan därför vara lämpligare att sätta ut som region Nordeuropa eller Norra Europa. Detta ger också ett lite bredare perspektiv. /E70 21 februari 2005 kl.01.43 (CET)
replies: text: Jag kan faktiskt inte se några problem med att använda "Norden" som region för svenskan och andra nordiska språk. "Nordeuropa" verkar ju bara luddigt och alldeles för generellt, och jag förstod inte riktigt vad som skulle kunna vara politiskt med Norden mer än något annat geografiskt begrepp. Det är trots allt ett vedertaget begrepp utan att det skulle ha några specifikt chauvinistiska undertoner.

text: karmosin 21 februari 2005 kl.01.48 (CET)
replies: text: :Nja...inte riktigt. Norden innebär också Nordiska rådet och en del sammanslutningar som med detta får politisk innebörd. Det är inte heller något "naturligt" begrepp. Estland ligger nordligare än Danmark och vad för samman Sverige mer med Island än t ex Polen? Jag tänker inte komma med utredningar men det finns en hel del politik bakom detta begrepp. Nordeuropa är mer vedertaget än man tror. Det saknar politisk innebörd. Själv bor jag i en region där inte alla uppskattar begreppet Norden till 100 %. Här i Skåne har vi nära till Tyskland och Polen men Finland har vi egentligen ingen kontakt med alls. För de som dessutom tycker att svenska Wikipedia borde följa andra länders Wikipedia så har i alla fall den engelska skrivit Nordeuropa. Nu tillhör inte jag de som tycker att allt ska var lika som andra men ändå så visar det att Nordeuropa är ett lämpligt begrepp. /E70 21 februari 2005 kl.01.57 (CET)

text: :Det kan hända att du bor i en lite nordligare region än vad jag gör och att de har ett annat tänkande om detta begrepp. Av någon anledning så får jag faktiskt för mig att du inte bor i Skåne. Har också hört berättas att de finns de som bor i Finland som inte heller blir överförtjusta i begreppet Norden utan hellre bara ser sig som européer. Även där blir Nordeuropa lite mer neutralt. /E70 21 februari 2005 kl.02.09 (CET)
replies: text: ::1. Det finns inga naturliga geografiska namn anant än om man pratar om, typ, geologi. Inte ens med citationstecken. Alla geografiska begrepp är politiska. Inklusive både Europa och Skåne. Man skulle lika gärna kunna sätta "Jorden" som region i så fall.

text: ::2. Ingen har klagat och ingen norden-chauvinism står att finna annat än hos eventuellt små, tokiga nationalistpartier.

text: ::3. Begreppet Norden finns inte i engelskan. Det finns bara "the Nordic countries" vilket är något mer diffust. Jämförelser är därför rätt missvisande.

text: ::karmosin 21 februari 2005 kl.21.07 (CET)
replies: text: :::Begreppet Norden används bland annat politiskt bland de som ogillar europeiskt samarbete och EU och liknande saker. De vill särskilja Norden som ett annat begrepp än Europa. Då får det politisk innebörd. Europa kan naturligtvis också bli politiskt men är ett betydligt äldre begrepp som täcker en hel kontinent. Dessutom så är inte alltid begreppet Norden omtyckt i de regioner som gränsar till regioner utanför Norden. Jag tycker gott och väl att det kan stå Nordeuropa. Vi kan till och med skriva Norra Europa istället. Det står så på en del andra länder redan ändå. Då sliper vi ha diskutioner om något som egentligen är en struntsak. Står det Nordeuropa eller Norra Europa så begriper nog alla tillräckligt bra ändå. Står det dessutom namn på länder så är det en alldeles utmärkt upplysning som är mer än tillräcklig. Då kan vi slippa att skriva Norden som inte uppskattas av alla. /E70 21 februari 2005 kl.21.20 (CET)
replies: text: ::::Börjar inte tyckandet ta överhand nu? Norden om något är ett etablerat och väl definierat geografiskt område även om engelsmän inte har det eller i någon översatt form i sitt vokabulär. Citerar ur NE: "Norden, samlingsnamn på Danmark (inkl Färöarna), Finland (inkl Åland), Island, Norge och Sverige. De nordiska länderans likartade kulturella och språkliga bakgrund, deras historia, politiska erfarenhet och geografiska närhet har skapat en anda av nordisk samhörighet (jmf nordism) och ett rikt förgrenat nordiskt samarbete. Det oficiella nordiska samarbetet sker i huvudsak inom Nordiska rådet och Nordiska ministerrådet samt i form av nordisk lagstiftningssamarbete. Det inofficiella utvecklas mellan företag, organisationer inom samhällslivet alla områden och enskilda personer." Att sen skåningar och andra har en annan "mental karta" är en annan sak. Här där jag bor har vi mentalt närmare till Örebro även om vi geografiskt har närmare till både Ludvika, Fagersta och Köping... --Damast 21 februari 2005 kl.22.46 (CET)
replies: text: :::::Etablerade begrepp behöver inte alltid vara de lämpligaste. Jag vet hur etablerat begreppet Norden är. Men det är inget begrepp som alla här tycker om. Det är ju inte så konstigt att jag ser saker ur skånskt perspektiv, jag bor ju här i Skåne. Norra Europa eller Nordeuropa kan väl ändå inte vara så farligt att ha på en språkmall? Det stör väl ingen? Det enda jag ville här var att störa så få som möjligt. Förövrigt vill jag inte att gamla konflikter om språkmallar återuppstår. Det får bara inte ske. /E70 21 februari 2005 kl.22.58 (CET)
replies: text: ::::::Kanske läge då att acceptera etablerade begrepp och inte ta strid för att inför någon ny slags namngivningsstandard som ersättning för Norden? För övrigt tror jag karmosins svar här nedan var avsett för mitt inlägg ovanför...--Damast 21 februari 2005 kl.23.04 (CET)
replies: text: :::::::Men jag förstår inte vad som är så störande med Norra Europa eler Nordeuropa? Normalt sätt stör det ingen alls. Vi som däremot bor i regioner som gränsar till icke nordiska platser kan däremot störas av begreppet Norden. Förstå inte varför vi måste ha en sån här "långbänk" om en struntsak. /E70 21 februari 2005 kl.23.09 (CET)
Då menar du antagligen ett annat Skåne än det som är åtskilt från det kontinentala Europa med ett hav och som på landbacken gränsar till Sverige och med en broförbindelse till Danmark (som råkar vara ett nordiskt land). Inte ett särskilt övertygande argument för någon som bor en båtresa bort från det synnerligen icke-nordiska Baltikum och aldrig hört något bråka om Norden förut. Sen har Damast och jag klart och tydligt visat hur okontoroversiellt begreppet du ifrågasatte egentligen är med mer än bara hörsägen. Då är det verkligen inte hemult att klaga över att andra drar ut på den diskussion man själv satt igång.
Det enda som skiljer den här protesten från den du gjorde om estlandssvenskarna eller flamländskan är att den här gången finns det inte ens ett sakargument (inte ens ett felaktigt sådant) utan enbart hörsägen och en mycket motstridig argumentering som är dels regionalistisk (skåningar och norrlänningar tycker si) dels kosmopolitisk (EU-anhängare tycker så) och som indirekt stämplar oss andra som EU-fientliga och/eller anti-regionalistiska.
Jag tror det är dags att du tänker över varför du egentligen ägnar så mycket tid åt dom här småändringarna och betydligt mycket längre diskussionerna; att du tänker över hur du själv skulle reagera om någon (t.ex. jag) kastade sig in i dina sanna hjärtefrågor (vägar, bussar, tåg m.m.) och högljutt började protestera mot obetydliga och generellt helt okontroversiella påståenden och formuleringar med hjälp av personliga åsikter, hörsägen, bristfälliga sakargument och enstaka totalt felaktiga påståenden. Jag har inte lagt mig i några tåg- eller väg-artiklar, men om du vill ha praktisk erfarenhet av hur jobbigt det kan vara att känna sig övervakad samtidigt som man vill göra ett bra jobb, kan jag gärna demonstrera hur frustrerande det är. Hur trodde du egentligen att småändringar inom enstaka minuter efter nya tillägg egentligen skulle uppfattas efter den där uppslitande färgfajten?
Jag föreslår nu av ren välvilja att du försöker koncentrera dig på det du kan bäst, så gör jag detsamma. Du ska nog se att språkartiklarna får en saklig och rättvis behandling även utan dina interventioner, om så bara tills dom värsta kontroverserna från färgfajten har fått tid att slå sig till ro.
karmosin 23 februari 2005 kl.01.20 (CET)

text: Ursäkta min uppriktighet. Men det finns ibland något i din underton ibland som fullständigt får en att bli förbannad. Jag för fram en åsikt om en benämning om några länder. Jag förväntar mig bara en diskusion om detta. Det finns folk som har diskuterat artiklarna om vägar och tåg också och ibland har vi inte varit överens. Jag har haft liknande diskusioner med andra om likvärdiga saker förut. Det har aldrig inneburit några problem. Vi har diskuterat lite fram och tillbaka men sedan har vi kommit på något. Rätt eller fel? Det är olika. Men något med ditt inlägg ovan ser helt enkelt översittaraktigt ut och gör mig arg. Det finns något i ditt inlägg som i stort sätt säger "lägg dig inte i det här för det här har du inte med att göra". /E70 23 februari 2005 kl.01.34 (CET)
replies: text: :E70, jag håller faktiskt med karmosin i det här fallet. Du har en tendens att lägga dig i diskussioner du kanske inte har full sakkunskap i. Sen uttrycker sig karmosin, precis som Rudolf, ibland onödigt kaxigt. Jag tror inte han menar något illa, men tonfallet från både honom och Rudolf är faktiskt inte alltid helt trevligt, men tonfall och sådant är ju väldigt svårt att uppfatta och betona över internet, så här får man ha extra överseende med sånt. Och just benämningen Norden ser jag inget politiskt med, mer än alla andra geografiska namn. Det är ett etablerat uttryck och det får man acceptera. /Grillo 23 februari 2005 kl.01.43 (CET)
replies: text: ::I vissa saker kan Karmosin ha rätt. Men det finns något med Karmosins tonfall som gör mig skitförbannad. Detta har aldrig någon Wikipedia-användare tidigare gjort mig. Karmosin får faktiskt ändra tonfall omedelbart. Dessutom har han fortfarande inte bett mig om ursäkt för den förolämplning han tidigare kom med riktad till mig. /E70 23 februari 2005 kl.01.47 (CET)
replies: text: :::Har du verkligen tänkt över hur ditt eget tonfall är, E? Det är ständiga antydningar om motiv som ska vara EU-fientliga, anti-regionalism och lätta pikar om att man är okänslig och förstående för ett unikt skånskt perspektiv. Och allt ackompanjerat av du hela tiden vägrar bemöta några sakargument och med en bakgrund av att du, som Grillo påpekar, varit ute i ogjort väder mot mig tidigare. Det är bara att bläddra uppåt i den här diskussionssidan för att se ett tydligt exempel.

text: :::Detta är inte hållbart, särskilt inte när du försöker begära en ursäkt för att du blir kritiserad, trots att du får samma mothugg (fast mindre direkta och detaljerade) från andra än mig. Jag föreslår att du e-mejlar mig om du verkligen vill att vi gör upp och talar oss till sans i den här frågan (alltså om mer än bara Norden). Det finns ingen poäng med att bråka inför publik, eftersom det bara tycks leda till att det blir en popularitetstävling av det hela. Jag har angivit min adress nu, så det är bara att gå in på min sida och skicka iväg ett mejl.

text: :::Ta nu den här chansen och trissa inte upp debatten ytterligare. Snälla, skicka inte iväg ett upprört svar om oförätter och förolämpningar inom några minuter, utan tänk över ett eventuellt svar i någon dag, så kanske du får ett nytt perspektiv på det hela, och mejla det direkt till mig istället. Jag kommer inte lämna några synpunkter okommenterade.

text: :::karmosin 23 februari 2005 kl.09.36 (CET)
replies: text: ::::Hör upp nu Karmosin!!! INGEN användare har förolämpat mig på det sätt som du har gjort. Du kritiserar mitt tonfall. Titta över på ditt eget tonfall innan du börjar kritisera mig. Jag har flera gånger råkat ut för att andra användare och jag har haft delade meningar ring vissa sakfrågor. Så kommer det alltid att vara. Men det sätt du agerar på tyder på att du vill visa att du vet bäst hela tiden. Du är överlägsen. Du har försökt att kontrollera mig genom att kolla igenom mina användarbidrag, detta för att sedan dra slutsatser om vad jag skriver om och sedan använda detta som argument mot mig. Du har sedan försökt att använda olika former av byråkratiska paragrafer för att förhindra att andra hindrar dina planer på mallfärger. Sedan försökte du få mig avstängd som sysop, vilket innebar att du snarare fick fler emot dig där. Sedan förolämpade du mig för att jag har drag av dyslexi. Det var också en förolämpning mot folk som har dyslexi överhuvudtaget. När vi sedan släppte frågan om färger på språkmallar försökte jag att behandla dig som vilken användare som helst. Det kan du se på diskussionen om spanska där jag enbart förde fram min synvinkel på det som du hade skrivit. När jag sedan tog upp en fråga om Norden så börjar du överlägset skriva på ett sätt som antyder på att jag inte ska lägga mig i. Tänk nu över vad du säger nästa gång för jag har tappat tålamodet när det gäller dig Karmosin. /E70 23 februari 2005 kl.16.26 (CET)
Skulle du inte kunna ta mitt erbjudande och diskutera saken per e-post? Jag försöker hålla ut en olivkvist här...
karmosin 23 februari 2005 kl.22.13 (CET)
----
Jag blir så trött... Jag trodde det här redan var ur världen... Ta nu ett par djupa andetag båda två och lugna ner er. /Grillo 23 februari 2005 kl.16.37 (CET)

text: Alltså. E70 tar initiativ att ÄNDRA ett vedertaget begrepp som Norden till förmån för ett helt nytt begrepp och sen ifrågasätter varför det ska behöva bli långbänk! Wikin har ju varit svår att använda sen E70 skrev om "långbänken" och jag har inte kunnat svara. Men min tanke då var att detta måste vara en person som till varje pris vill ha sin vilja igenom, och använder snyftmetoder som skäl och argument ("långbänk"). Det heter Norden. Det är ju med förlov sagt rätt löjligt att ifrågasätta det ordvalet. Och kan rimligen inte antas ha andra skäl än en vilja att provocera. Som man bäddar får man ligga... --Damast 24 februari 2005 kl.09.42 (CET)
replies: text: :E70 må ha hur mycket fel han vill i SAK i denna diskussion. Sakdiskussionen försvann när Karmosin helt plötsligt drog in personangrepp mot E70 i det hela, och det hela blev  inte bättre när Grillo plötsligt dök upp och körde fram personangrepp mot undertecknad, som inte ens deltagit i diskussionen eller redigeringarna.

text: :Om wikipedians sossar kunde diskutera det hela i sak och ge f-n i att gå in på person så kunde det hela bli lite trevligare. // Rudolf 1922 24 februari 2005 kl.10.00 (CET)
replies: text: ::Rudolf, kan du berätta för mig var jag går till personangrepp? Jag tror de allra flesta på Wikipedia kan hålla med om att du kan vara hätsk i dina debattinlägg, kommentaren ovan är ett bevis på det, att dra in politik i en sån här debatt är bara dumt. Mitt enda mål med inläggen i den här debatten är att agera medlare mellan karmosin och E70 eftersom det är tydligt att det behövs. Jag orkar inte med det längre dock, så jag låter den debatten vara. Tycker det är tråkigt att de inte kan samarbeta. /Grillo 24 februari 2005 kl.14.26 (CET)

text: ::Personkritik är inte det samma som personangrepp, Rudolf. Folk har rätt att på ett sakligt sätt påpeka att andra gjort fel, särskilt när sakargumenten är blaj. Något du inte är sen med att själv utnyttja. Om du erkännner att någon har fel i sak, vad är då skälen för att försvara någon som fortsätter argumentet? Och särskilt när jag erbjuder E70 att prata med mig personligen och förklara vad han tycker är fel så att jag kan ta till mig, försonas och diskutera genom det istället för att se hur hela världen får läsa hur förolämpad han kännner sig och vilken gris jag är som påpekar att han har fel.

text: ::Dessutsom skulle jag uppskatta om du inte svor så mycket, Rudolf, ens med förtäckta vokaler. Det bidrar väldigt lätt till ett mycket hetskt debattklimat. Inte heller tror jag det hjälper att du subtilt börjar förolämpa socialdemokrater för deras partitillhörighet. Det är nog det enda sanna personangreppet i den här diskussionen.

text: ::karmosin 24 februari 2005 kl.10.18 (CET)
replies: text: :::Eftersom du angriper mig personligen och hänger ut mig offentligt tänker jag inte maila till dig privat och diskutera detta med dig. Du försöker hela tiden att hänga ut mig och vill få mig att verka oduglig på alla sätt och dessutom försöker du att kontrollera mig och se exakt vad jag skriver här på Wikipedia. Du försökte dessutom att hänga ut Rudolf på ett annat ställe. Jag har tappat tålamodet när det gäller dig Karmosin. Ditt svar ovanför tyder just på detta om jag skriver. Sedan kritiserar du Rudolf för saker som du själv gör minst lika illa. Du kastar verkligen sten i glashus Karmosin. /E70 24 februari 2005 kl.14.01 (CET)
replies: text: ::::Hoppas Karmosin ändrar tillbaka till Norden i alla fall! Jag har inte tid på ett tag nu...--Damast 24 februari 2005 kl.23.35 (CET)
replies: text: :::::Karmosin borde se över hur han uttalar sig innan han fortsätter här. Jag har tröttnat på han överlägsna översittarfasoner. /E70 24 februari 2005 kl.23.44 (CET)
Nemas problemas, Damast. Det kirrades av Etxrge.
E70, dig hänvisar jag till Anv%E4ndare:Karmosin#.C5siktsargument. Håll till godo och lycka till med inläggen i fortsättningen.
karmosin 25 februari 2005 kl.00.14 (CET)

text: Svaret ovan från Karmosin + de argument som länkas till ovan är ytterst provocerande och visar ännu mer på en översittarfason. /E70 25 februari 2005 kl.00.29 (CET)
replies: text: :E70, det blir inte mer provocerande än du gör det till. Släpp detta nu och återgå till att skriva bra artiklar (båda två)..! --knuckles 25 februari 2005 kl.00.46 (CET)
replies: text: ::INGEN har varit så förolämpande mot mig som Karmosin här på Wikipedia. Jag har tröttnat på hans översittarfasoner. /E70 25 februari 2005 kl.00.49 (CET)
thread_title:  Norden kan ha politisk innebörd 

message: "Sveamål" är inte rätt begrepp i sammanhanget. Det jag avser med "riksvenskt uttal" är hur det för det mesta uttalas i etermedia, och det är verkligen inte bara en upplandsdialekt, utan ett inofficiellt standarduttal.
Standardspråk i sin tur är ofta något som sen talas av väldigt många från andra regioner, och nästan  alltid med lokala varitioner. Det är ungefär som standardkinesiska vilken baserar sig på mandarin och som talas över hela Kina. Ingen skulle däremot påstå att någon från Hongkong eller Shanghai som talar just standardkinesiska talar Peking-dialekt. Detsamma gäller nog för standardspråk över hela världen; det är huvudstadsregionen som för det mesta sätter standarden.
Dessutom uttalas "skjuta" med  i nästan samtliga dialekter, och  som förut ansågs vara det mer korrekta uttalet lever kvar enbart i de nordliga och finlandssvenska dialekterna, så där är det direkt felaktigt att prata om svealandsmål. Dessutom har vi ju en artikel för rikssvenska där man kan reda ut begreppet och problematisera det om så behövs. Att däremot stämpla den svenska som vi uppger och inofficiellt erkänner som uttalsstandard för både utlänningar och använder i TV och radio som "svealandsmål" är att göra begreppet standardspråk mer politiskt än vad det egentligen är. - karmosin 5 mars 2005 kl.10.35 (CET)
replies: text: Det är min erfarenhet, att vad som för dem som gärna använder begreppet rikssvenska ter sig alldeles självklart, ofta ter sig tämligen förvirrat och motsägelsefullt för invandrare och utländska studenter av svenska. (Min erfarenhet grundar sig dels på sammanboende med en invandrare, sedan 15 år, dels på invandrade släktingars erfarenheter, dels egna vänner, och i någon ringa mån också på bekanta finnars erfarenhet av svenskundervisning i Finland, och säkert också något av den lingvistikundervisning som jag en gång bibringats i Lund.) Min målsättning här är långt ifrån att politisera, men däremot att vinna en klarhet i framställningen och undvika de mest förvirrande inslagen från diskussioner med svenskar om svensk fonetik. Att exemplifiera med rikssvenska, när den termen kan omfatta också det som man vill kontrastera mot, är enligt min ringa mening olyckligt — särskilt när det nu finns ett utmärkt och precist alternativ.

text: Det jag hoppades uppnå med termen svelandsmål är inte en stigmatisering av högstatus mälardals-svenska som "dialekt", utan ett användande av en term som inbegriper bara den ena av de två betydelserna av "rikssvenska". Det är möjligt att man på svenska kan hitta en mera passande, men ändå ändamålsenligt kort, term för de formuleringar där jag föreslagit svealandsmål och Karmosin förordar rikssvenska.

text: Det icke ovanliga påståendet att r-assimilering, sveamåls-intonation och - eller -lika sje-ljud är hur det för det mesta uttalas i etermedia är givetvis korrekt eller inkorrekt beroende på hur man uppfattar "för det mesta", men för den som kommer från en arabisk, persisk, finsk, tysk, brittisk, eller amerikansk bakgrund, och är van vid betydligt mera dominanta standardnormer för uttal i etermedier, är det lätt att bli missledd, och lätt att finna särskilt skillnaden mellan tje- och sje-ljud frustrerande besvärlig att reda ut.

text: Om jag har en i något avseende politiserande attityd till svenska Wikipedia (trots att jag inte är särskilt aktiv här) så är det måhända den, att jag särskilt strävar efter att undvika en Sverige-centrisk partiskhet utan istället önskar se det svenska Wikipedia inkludera också finlandssvenska points of view.

text: Johan Magnus 5 mars 2005 kl.12.45 (CET)
replies: text: :Den klassiska frågan "vilken POV ska Wikipedia använda?" har alltid svaret "ingen". Och ett tecken på att frågan dyker upp är att det blir för POV. /El Grillo 5 mars 2005 kl.12.50 (CET)
replies: text: ::Grillo, en POV angående en detaljfråga gör inte hela ämnet partiskt. Försök invänta lite mer debatt innan du deklarerar hela frågan som för känslig att ta i.

text: ::Johan, problemet som jag ser det är inte att man är otydlig vad gäller standardspråket, utan snarare att man inte vågar stå för att vi faktiskt har ett standardspråk, och istället har gjort det till mer politiskt än vad det borde vara. Det inget unikt och faktiskt inte ens något som behöver vara förtryckande mot dialekter. Det är bara en fråga om att alla människar har olika språk för olika sammanhang.

text: ::Men varför tar du upp att språkbilden ser olika ut för folk som har andra modersmål? Självklart ser språket alltid olika ut beroende vem man pratar med, men det kan inte vara ett argument för att man inte får göra generaliseringar ("för det mesta" är just en rätt tydlig generalisering). Det är omöjligt att i en artikel av det här slaget ta hänsyn till varenda smärre avvikelse i svenskan, och jag tror faktiskt inte ens att det finns något större behov av det. Tvärtom brukar det vara just utlänningar som vill ha ett standarduttal att gå efter när dom ska lära sig svenska. Jag har själv hört just dom åsikterna från medelever på komvux. Det är nog därför många SAS-kurser är rätt misslyckade. Man har goda intentioner att ge anpassat stöd till invandrade, men istället segregerar man dom som är i behov av just språkliga förebilder i form av klasskamrater som har svenska som modersmåk. Språk är ju något man främst lär sig genom kommunikation med infödda talare, och inte på skolbänken.

text: ::Men om inte "rikssvenska", kan vi inte åtminstone använda termen "standardsvenska"? Som det är nu så är ju formuleringen direkt felaktig. Både r-assimilering  är absolut inte unikt för sveamålen. - karmosin 5 mars 2005 kl.14.30 (CET)
replies: text: :::Wikipedia bör nog försöka undvika att driva någonslags preskriptiva kampanjer avseende svenskt språkbruk.

text: :::Med tanke på att i runda tal en åttondel av Sveriges invånare är födda utomlands, att en numera icke föraktlig andel av de här födda har annat modersmål än svenska, att Erasmusutbyte och liknande inflöde av utländska studenter tilltar, samt att svenska Wikipedia i praktiken också kan läsas av befolkningarna i Finland, Danmark och Norge, så tycker jag nog att frågan om huruvida vi här uttrycker oss klart, entydigt och förståeligt också för icke-svenskar är berättigad.

text: :::Sammanfallet av åtskilliga svensktalares tje-ljud och åtskilliga andra svensktalares sje-ljud är inte en smärre avvikelse, och Götalands-prosodi är inte ovanlig, men knappast heller vanligast, i etermedia.

text: :::"Talad standardsvenska" är en tulipanaros.

text: :::Den av mig föreslagna formuleringen uttrycker absolut inget om unicitet:

text: :::*Prosodin kan skilja sig drastiskt mellan sydsvenska och svealandssvenskan (inklusive Åland), som i sin tur skiljer sig avsevärt från dalmål, gotländska, norrländska och finlandssvenska dialekter.

text: :::*Svenskan utmärker sig med ett stort antal vokaler, sammanlagt 17 monoftonger och bland konsonanterna den ovanliga frikativan  (som i svealandsuttalatet av "skjuta" eller "chef").

text: :::Vad föreslår du istället?

text: :::--Johan Magnus 5 mars 2005 kl.17.21 (CET)
Varför ska det behöva vara så komplicerat att nämna ett standardspråk som t.o.m. NE vågar ta upp när vi har möjligheten att utreda frågan kortfattat dels i den här artikeln, dels i rikssvenska? 
Så här säger t.ex. Östen Dahl, professor i lingvistik på NE som svar til en fråga om inte "rikssvenska" är något som är passé och på väg att dö ut som begrepp:

text: Det förnekas inte såvitt jag kan se att ett svenskt standardspråk skulle existera. Problemet är väl snarast hur pass stor variation man anser vara förenligt med ett standardspråk. Språkvetare brukar tala om "regionala standardspråksvarianter" (alt. "rikspråksvarianter") som innefattar t.ex. stockholmska, göteborgska, skånska och norrländska varianter av svenska.
Om bruket för standardspråk i etermedia säger han:

text: Sen kan det diskuteras om det också finns en "dialektfri" svenska. Det finns nog en variant som folk uppfattar som neutral, och det är fortfarande den som man strävar efter i många sammanhang, i synnerhet i radio och TV. Men den är egentligen mest något slags utslätad mälardalsvariant, så att geografiskt neutral är den egentligen inte.
Och det här är alltså i en betalencyklopedi som själva har en artikel om rikssvenska. Som Dahl påpekar så är det begrepp vi diskuterar inte mellansvenska dialekter, utan en förenklad variant av dessa (som i sin tur har regionalt färgade varianter), precis som väldigt många andra standardspråk. Jag vill åter hänvisa till skillnaden mellan mandarin (språk) och standardkinesiska som exempel på hur dialekter och standardspråk är fullt förenliga utan att det behöver bli någon språkfascism eller ringaktning av dialekter. Och oenighet om något så självklart att  tillhör just rikssvenska är ju verkligen onödigt.
Förresten tycks det heta "sveamål", och inte "svealandsmål". Google och NE verkar vara eniga. - karmosin 5 mars 2005 kl.22.57 (CET)

text: Tonen ovan förvånar mig, i synnerhet i sammanhang med en källa som enligt min tveklösa tolkning här är helt i överenstämmelse med min egen bevekelsegrund för en korrigering, med upprepning, av tämligen begränsad art.

text: Jag har absolut inget mera att tillföra detta meningsutbyte, vars syfte jag uppriktigt sagt inte kan genomskåda, och önskar inte heller föra debatt på en nivå som inte når upp till ens lågt ställda förväntningar på utbyte av tankar, ...och för övrigt tycker även Wikipedia att det heter sveamål.

text: Johan Magnus 6 mars 2005 kl.00.42 (CET)
replies: text: :Jaha, då ber jag om ursäkt. Jag trodde att vi diskuterade en sakfråga och inte varandras åsikter. Du får gärna precisera varför du så tvärsäkert vill få det till att Dahl ger stöd för just din linje för jag tycker han förklarar rätt väl just det jag försökt säga. Fast först bör du nog läsa det här:

text: :Från NEs artikel om "rikssvenska":
replies: text: ::rikssvenska, det svenska riksspråket. Detta är framvuxet främst ur högreståndsspråket i Mälardalen. I dag går det dock inte att lokalisera rikssvenskan till vissa landskap. Ordet är numera lika mycket ett vardagsord som ett fackord. Se standardspråk.

text: :Tycker du att det också stöder din syn på saken? - karmosin 6 mars 2005 kl.01.36 (CET)
replies: text: ::Nej, inte fullkomligt, men det är inte första gången jag tycker att NE:s formuleringar lämnar en del att önska. Att här tillägga några ord om betydelsen som motsats till finlandssvenska och högsvenska hade varit berättigat.

text: ::Det var ju rart av dig att be om ursäkt, men du bör nog försöka öva dig fler gånger i den konsten: "Jag trodde att vi diskuterade en sakfråga och inte varandras åsikter." — Hrmpf!

text: ::Jag tycker mig redan ha förklarat, men i korthet: Sveamål är en snävare och mera lämpad kategorisering än rikssvenska eftersom det exemplifierade varierar inom rikssvenskan, men inte (eller i varje fall varierar betydligt mindre) mellan de olika sveamålen. Detta är väl inte någon särskilt revolutionerande tanke? Allt politiserande, normerande och diskuterande om fascism och så vidare gör mig ytterst konfunderad.

text: ::Dahl talar i citatet om just den variation mellan regionala standardspråksvarieteter (i betydelsen högstatus-varieteter, eller riksspråk i dess ena betydelse) som jag hade i tankarna, variationen mellan bildad rikssvenska talad i Lund, Uppsala, Göteborg eller Umeå ...och för dessa två exempel mera specifikt variationen mellan bildad rikssvenska talad i Lund eller mälardalen ("uppländsk bildad rikssvenska" kanske vi kan kalla den?), den variation som inte minst gäller just sje- och tje-ljuden, r-assimilering och prosodi. — ...och det var ju just prosodi och sje-ljud som de passusar handlade om, där jag har föreslagit termerna svealandsuttal och svealandssvenska i stället för rikssvenskt uttal.

text: ::--Johan Magnus 6 mars 2005 kl.04.15 (CET)
replies: text: :::Nu är det väl ändå en smärre skillnad mellan att säga "språkfascism" och bara "fascism" i skrift. Jag menade att man inte behöver vara en språkpolis modell grinig för att vilja försvara standarsspråkens rätt till omnämnande.
replies: text: ::::Jag deltar inte i denna diskussion. --Johan Magnus 6 mars 2005 kl.13.50 (CET)

text: :::Men jag tror du missar poängen här. Dialekter och regionala varianter av rikssvenska är inte samma sak. Dom regionala varianterna är ju standardspråket (baserat på mälardalsdialekterna) som tagit sig ut i landet och fått en regional prägel, medan dialekter är klart mer än bara filtrerad rikssvenska, och har en självständig språkhistoria som sträcker långt tillbaka i tiden.
replies: text: ::::Jag håller fullständigt med. --Johan Magnus 6 mars 2005 kl.13.50 (CET)

text: :::Dagens standardsvenska har högst 150 år på nacken, om ens det, och då har det mesta av utvecklingen nog skett på 1900-talet. Skillnaden kan till en början tyckas trivial, men det är den absolut inte, och knappast något man får överse i en encyklopedisk artikel.
replies: text: ::::Här förstår jag inte vad ditt resonemang skulle ha för relevans med avseendet på de här diskuterade formuleringarna. --Johan Magnus 6 mars 2005 kl.13.50 (CET)

text: :::Sen har jag också kollat upp just begreppet "sveamål", och det är en bredare definition än man kan tro. Det inkluderar t.ex. dalmål, vilket gör begreppet lite väl brett. Om man nu skulle prata om någorlunda specifika dialekter, är det "mellansvenska dialekter" som i så fall gäller. Särskilt om man ska prata om skillnader i prosodi. "Bildat" standardspråk är knappast heller en önskvärd formulering. Standardspråket behärskas av fler än en bildad medelklass och uppåt, även om det kanske inte används så till vardags.

text: :::Vad gäller NEs artiklar tycker den är väldigt tydlig i sin förklaring av "standardspråk" och det blir bara missförstånd om man blandar ihop regionala standardspråk och dialekter och samtidigt undgår att sätta sig in i vad "standardspråk" betyder.
replies: text: ::::Jag är inte fullt lika entusiastisk för NE, och har den inte lika lätt tillgänglig som du, så jag avstår från att diskutera något jag är dåligt insatt i. ---Johan Magnus 6 mars 2005 kl.13.50 (CET)

text: :::Vad sägs om att presentera lite egna källor om du vill hävda din tolkning? - karmosin 6 mars 2005 kl.09.51 (CET)
replies: text: ::::Menar du på allvar att du önskar ett citat för en definition av :en:Standard language, eller :sv:rikssvenska, eller är det något annat du vill att jag ska definiera med stöd av autoritativa källor?

text: ::::En litteraturlista torde se ut ungefär såhär (tittar bakom mig i bokhyllan):

text: ::::* R. A. Hudson, Sociolinguistics, Cambridge University Press 1980

text: ::::* Fromkin & Rodman, An Introduction to Language, Fourth Edition, Holt, Rinehart and Winston 1988

text: ::::* Ulf Teleman, Språkrätt, Liber 1979

text: ::::* Bertil Malmberg, Lärobok i Fonetik, Liber 1967

text: ::::(Fast det är länge sedan jag läste sammanhängande i någon av dem.)

text: ::::--Johan Magnus 6 mars 2005 kl.13.34 (CET)
Här är förresten ett förslag som jag tycker sammanfattar det vi både försöker säga, utan att tumma på fakta:

text: Prosodin kan skilja sig drastiskt mellan sydsvenska och mellansvenska dialekter (inklusive Åland), som i sin tur skiljer sig avsevärt från dalmål, gotländska, norrländska och finlandssvenska dialekter.

text: Svenskan utmärker sig med ett stort antal vokaler, sammanlagt 17 monoftonger och bland konsonanterna den ovanliga frikativan  (som i mellansvenska och rikssvenska uttalet av "skjuta" eller "chef").
Sen rättade jag till vokaltabellerna också. - karmosin 6 mars 2005 kl.10.49 (CET)

text: Om du nu läser ovan, så ser du att det ju är just det rikssvenska uttalet av skjuta och chef som varierar alltför mycket för att det ska vara en lyckad formulering. Mellansvenska vet jag inget om, men om det är en term som definieras och är någorlunda välkänd utanför Wikipedia, så är det ju en utmärkt lösning. Jag trodde att dalmålen använder , men i ärlighetens namn räknar jag dem inte som sveamål eftersom jag tror att jag lärt mig att dalmålens prosodi är tämligen avvikande och (troligen) konservativ. Om detta var ett misstag så är det ju utmärkt att det korrigeras.

text: --Johan Magnus 6 mars 2005 kl.13.34 (CET)
replies: text: :Allt standardspråk varierar, men man får vara lite mer tolerant för generaliseringar i en encyklopedisk artikel. Särskilt när det bara är i nordliga dialekter som det avviker märkbart. Och för att förtydliga vad "sveamål" innebär citerar jag från NEs artikel:
replies: text: ::sveamål, dialektområde med centrum i Uppland. Till uppländskan ansluter närmast målen i Gästrikland och s. Hälsingland--karmosin 6 mars 2005 kl.20.50 (CET), i s.ö. delen av Dalarna samt i ö. Västmanland och n. och ö. Södermanland. Dialekterna inom detta område benämns uppsvenska. Dialekterna i s. och v. Södermanland, Närke, stora delar av Östergötland, n.ö. Småland samt på Öland - de öländska dialekternas språkgeografiska ställning är dock omdiskuterad - uppvisar en blandning av uppsvenska drag och drag från angränsande dialektområden. Denna sydligare grupp av sveamål kallas mellansvenska. Till sveamålsområdet räknas också de egentliga dalmålen...

text: :Men jag tänker inte granska dina källor åt dig. Du får anstränga dig och citera lite. - karmosin 6 mars 2005 kl.14.04 (CET)
replies: text: ::Jaha? Vad är det du vill att jag ska visa? --Johan Magnus 6 mars 2005 kl.15.26 (CET)
replies: text: :::hahaha! :-D Jag vill verkligen inte vara bufflig, men du kan ju inte bara ge mig en lista på böcker och sen säga att dom stöder ditt resonemang. Då får väl dra ut lite citat för att visa vad du menar. Man får se till att det blir lite bekvämt för en medwikipedist om man ska debattera.

text: :::Förresten, vad var det vi fortfarande var oense om...? - karmosin 6 mars 2005 kl.20.50 (CET)
replies: text: ::::Det är ju just det jag undrar!

text: ::::--Johan Magnus 6 mars 2005 kl.23.23 (CET)
thread_title:  Sveamål 

message: Hej! Ursäkta min dålig svenska!
Jag undrar varför /b, d, g/ ligger mellan klusil och approximant (!!).
Och varför används det /ɕ/ istället för /ç/. Var det bara okritiskt kopierad efter Handbook of IPA?? Det är ju självklart att det är /ç/ (och [ç] i de flesta varianter). Dessutom beskrivs den här symbolen som «tonlös alveolopalatal frikativa» men den finns här mellan palatal konsonanter, med /j/. I sidan Alveolopalatal läser man: «I svenskan finns en alveolopalatal konsonant: en frikativa: tonlös [ɕ] (variant av tje-ljudet).» så varför står det här som fonem om det är en allofon?
Där på franska Wikipedia finns en detaljerad artikel om svenskt uttal baserad på den italienska fonetikern Luciano Caneparis studie. Han beskriver bland annat de svenska långa vokaler som fonetiska diftonger [VV] (även om de stannar långa vokaler på den fonemiska nivån /V:/) just därför att det är självklart att de är inte ett unikt ljud som förlängas utan en ändring i klang från ett vokalljud till ett annat, nämligen (fonetiskt) en diftong.
Flofl. 29 augusti 2005 kl.11.27 (CEST)
replies: text: Hej! För det första måste jag berömma dig för din fina svenska! :-) Men för det andra: Varför skulle vi lita mindre på Handbook of IPA än på någon okänd italiensk fonetiker? Wikipedia är inget forskarforum (se även motsvarande på engelska Wikipedia). /Феникс 29 augusti 2005 kl.13.34 (CEST)
replies: text: :Man kan väl säga tvärtom «Varför skulle vi lita mindre på någon italiensk fonetiker (därför att han skulle vara okänd) än på Handbook of IPA.» Bara de som har läst de båda böckerna kan bestämma vilken lita på :-) . Vi är överens om Wikipedias ämne, men de här «klusil-approximanterna» är tydligen bara orimliga, eller hur? Och för /ç ~ ɕ/ så är ç-beskrivningen vanligast. Flofl. 29 augusti 2005 kl.15.27 (CEST)

text: Hej, det är jag som är skyldig till artikeln Alveolopalatal men inte till tabellen i Svenska. Jag kan därför bara svara på vissa delar av dina frågor.

text: Jag har lärt mig att tje-ljudet skrivs , men har på Tsujigiris inrådan ändrat till , vilket ska ha konsensus bland fonetiker i dag som vanligast uttal. Den har dock allofoner i bland annat affrikatan . Den förvirrade situationen vad gäller placeringen av fonemenet kommer troligen av den gamla beteckningen, palatal frikativa. Jag hoppas det hela reder ut sig med tiden. —CÆSAR 29 augusti 2005 kl.13.47 (CEST)
replies: text: :OK. Apråpå, vilka fonetiker skulle man läsa om den svenska fonetiken?
replies: text: ::Jag försöker svara på en sak i taget.

text: :: är mig veterligen både standarduttal och det absolut vanligaste uttalet av tje-ljudet i svenska med dialekter. Den förra förekommer i språk som tyska (allofon till fonemet /x/ i durch och Mädchen) och japanska (allofon till /h/ som i 人; hito och 広島; Hiroshima).  förekommer även i mandarin (新; xīn och som affrikata i 清; qīng) och faktiskt även i japanska som allofon till /s/ före /i/. Det finns ljudfiler som illusterar båda ljuden i artikeln IPA som är länkade från IPA-tabellen.

text: ::Varför man valt [ç] i en hel del svenska fonetikböcker vet jag inte, men det är säkert en kombination av bekvämlighet och äldre analyser. [ç] skrivs med ett tecken som är ASCII och som många känner från franska medan  är helt exklusivt för IPA och typoligiskt bökigare att få till. Om man läser nogrannare i böcker som använder [ç], som t.ex. Elerts Allmän och svensk fonetik så står det ändå ett förtydligande om att  är en mer exakt analysen och nyare böcker som Olle Engstrands Fonetikens grunder (2004) använder konsekvent  vilket också är fallet för Garléns Svenskans fonologi (1988). Garlén nämner att [ç] eller något väldigt nära det ljudet ska finnas som uttal i vissa dialekter, men specificerar inte vilka och var.

text: ::Tabellen bör inte tolkas alltför bokstavligt. Det är främst en fonemtabell (för mellansvenska) och den är faktiskt tagen direkt ur Engstands bok och är mer pedagogisk än om man skulle bryta ut sje- och tje-ljuden som i IPA-handboken. /b d g/ är både klusiler och approximanter för att dom i dagligt tal väldigt ofta uttalas approximantiskt. Det är inte exklusivt för svenskan utan väldigt vanligt även i mer avlägsna språk som spanska och katalanska.

text: ::Vad gäller svenskans långa vokaler så finns det som bekant väldigt många dialekter som har diftonger istället för bara rena långa vokaler, inklusive den mälardalsrikssvenskan som i allmänhet accepteras som den mesta "neutrala" dialekten. Saken är bara det att dessa varierar från dialekt till dialekt. Den här artikeln ska handla om svenska inklusive dialekter och varianter, och inte bara om mellanssvensk standardsvenska, även om den av rent praktiska skäl står i fokus. Om någon vill beskriva detta och andra specifikt svenska fonetiska fenomen närmare rekommenderar jag att inkludera detta i svensk fonologi.

text: ::Peter Isotalo 29 augusti 2005 kl.15.56 (CEST)
replies: text: :::Då är det metodologiskt inte bra att lägga dem så här: du kan inte säga att «/b d g/ är både klusiler och approximanter» det vore meningslös, du kan bara möjligen säga att «b, d, g grafemer kan uttalas approximantiskt». Då finns det symboler för approximantiska: [β̞], [ð̞], [ɣ̞] som man får lägga till; men i så fall blir det mer än bara en fonemtabell!!

text: :::En fråga till: hur är tungan för [ɕ]? Slätt eller med en fåra?

text: :::Flofl. 29 augusti 2005 kl.17.10 (CEST)
replies: text: ::::[b, d, g] är de grundläggande uttalen för fonemen /b, d, g/. Det har ingenting med ortografi att göra, och det är ett fenomen som förekommer även i andra språk. Det finns ingen strikt formel för hur en fonemtabell ska se ut, och med tanke på att en professor i lingvistik har desajnat den från början (s. 167 Fonetikens grunder) så tror jag inte du behöver oroa dig för att den för att den är fonetiskt oegentlig. Vill du klaga på metodologin får du mejla Olle Engstrand.

text: ::::Jag vet däremot inte något specifikt om tungform vid uttalet av , men jag gissar på att det bildas en fåra.

text: ::::Peter Isotalo 29 augusti 2005 kl.21.19 (CEST)
replies: text: :::::Det finns ju dåliga professorer i lingvistik: det finns ju svarta får i varje familj! «Det står i boken» är inte ett argument, du skulle hellre bestämma själv om det är riktigt klart och kunde inte vilseleda.

text: :::::«Det finns ingen strikt formel» men stränghet och sammanhang skulle räcka till. I alla fall är /b/ en symbol för klusil och skall inte ordnas bland approximanterna, eller överträdas IPAs regeln «en symbol för ett ljud». Jag vill gärna mejla till Olle Engstrand om du har adressen.

text: :::::Jag tackar dock för tungformen! Flofl. 29 augusti 2005 kl.11.52 (CEST)
replies: text: ::::::Adressen olle-at-ling.su.se står iaf nämnt här på Stockholms universitets sida, så det borde vara rätt. /Феникс 30 augusti 2005 kl.12.03 (CEST)
Flofl, det är en fonemtabell, inte en inventarie över samtliga ljud i svenskan. Man väljer oftast symboler för fonem utgående från det mest neutrala uttalet eller så kompromissar man och väljer den vanligaste symbolen. T.ex. använder spanska och katalanska fonetiker mig veterligen alltid /b, d, g/ för att uttrycka dessa klusilfonem, trots att approximantiska uttal är väldigt mycket vanligare i dessa språk än i svenska. Ett bra exempel på en svensk fonemkompromiss är /r/, som kan uttalas som en rad olika frikativor och approximanter, som en tremulant och även som en tapp, och även detta uttrycks i tabellen. Den symbol som används (tremulanten [r]) är faktiskt en av dom mindre vanliga uttalen och förekommer främst i övertydligt eller högtydligt tal och hos utländska talare. Även /v/ och i synnerhet /j/ kan vara både frikativor och approximanter uttal och detta skiljer sig inte på något sätt från noteringen av fonemen /b, d, g/.
Peter Isotalo 30 augusti 2005 kl.13.57 (CEST)
thread_title:  Uttal 

message: En artikel blir bara stympad om man rycker ur delar av den på det sättet som gjordes med dialektsektionen. Det var inte heller en del som är sekundär till artikeln och dialektkartan med tillhörande ljudlänkar är en av dom största behållningarna i vad som för dom flest kan vara en rätt trist språkartikel.
Jag la tillbaka huvuddelen, men helst skulle jag faktiskt vilja att hela alltet sattes in igen. En språkartikel har all rätt att vara rätt så omfattande, och allt under 50k är fullt försvarbart så länge det finns ordentligt med källor. Vill man knoppa av svenska dialekter på allvar tycker jag man får ta och skriva lite mer om dom.
Peter Isotalo 25 september 2005 kl.05.05 (CEST)
replies: text: Artikel finns redan som beskriver de svenska dialekterna. Artikeln blir för lång med hela denna reddogörelse. Dessutom blir det en dubblett om vi ska ha samma text som redan finns i Svenska dialekter även i denna artikel. Artikeln är därför återställd till tidigare utförande. /E70 25 september 2005 kl.15.30 (CEST)
replies: text: :"För lång" är helt subjektivt och rätt irrelevant när det gäller information som faktiskt rör en oerhört viktigt del av beskrivningen av svenskan. Och som påpekat så tycker folk om både kartor och ljudfiler och båda gör artikelt oerhört mycket mer lättbegriplig. Men eftersom du är ororar dig för dublettartiklar så lägger jag helt enkelt tillbaks hela. Dessutom är allt material sånär som på enstaka meningar och litteraturtips i svenska dialekter tagna direkt ur den här artikeln eller Swedish language. Ingen har försökt sig på att göra någon ingående beskrivning som kan stå sig som självständig artikel. Att stycka upp artiklar bara för att man tycker dom är för långa är inte särskilt konstruktivt.

text: :Peter Isotalo 27 september 2005 kl.01.10 (CEST)
replies: text: ::Artikeln blir lång och svårläst med ett ämne som dessutom kan ha en egen artikel. Artikeln Svenska ska belysa språket och inte enskilda dialekter. Här på svenska wikipedia lyfter vi ut delar av artiklar som är sidosopår för att på så sätt göra huvudartiklarna mer lättbegripliga. Observera att detta inte är engelska wikipedia utan vi har vår policy här. Var vänlig respektera vårt sätt att skriva artiklar istället för att starta redigeringskrig. /E70 29 september 2005 kl.16.22 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med om att de svenska dialekterna är en viktig del i det svenska språket om det förtjänar betydligt mer än ynka två rader i Svenska-artikeln. Därför bör man ha en utökad sektion om svenska dialekter för att man ska kunna få en heltäckande bild av ämnet genom att läsa artikeln. Artikeln blir inte mer begriplig bara för att man klipper bort det mesta om dialekter. Jag håller på att man ska följa :en:Wikipedia:Summary style, det är bättre för den som söker information (argument finns där). Väsk ✎ 29 september 2005 kl.16.43 (CEST)
replies: text: ::::En lite bättre redogörelse än bara ett par rader är lämpligt när det gäller dialekter. Det är dock mer lämpligt att hela redogörelsen om dialekter ligger i separat artikel och att en kortfattad redogörelse ligger här med hänvisning till den separata artikeln. /E70 29 september 2005 kl.16.51 (CEST)
replies: text: :::::Ett arbetssätt som är bra när man ska korta ner en text är att behålla ursprungstexten, men att korta ner den bit för bit och koncentrera den, istället för att bara flytta alltihop och låta någon annan skriva en sammanfattning från "scratch". Det är nog bättre att inte ta bort avsnittet ö.h.t. från artikeln, utan låta de vara duplicerade en stund innan man bestämmer sig för att korta ner stycket i Svenska-artikeln. Och jag tycker att det som finns på Svenska dialekter är fullt rimligt att ha i huvudartikeln, möjligen undantaget listan med ljudfiler och tillhörande karta. Väsk ✎ 29 september 2005 kl.17.00 (CEST)
replies: text: ::::::E70, du har inga som helst problem med att motorväg är på 43 kB, men här ska det tydligen kortas ner brutalt. Det här är tredje gången du drar igång dispyter i just den här artikeln, och återigen är det en petitess som verkar utgå från helt subjektiva omdömen trots att du inte verkar ha något övrigt intresse för språkartiklar. Först fick du för dig saker om estlandssvenskar, sen var Norden som var politiskt subjektivt och nu är det dialekter som ska sammanfattas i två meningar och dessutom utom några länkar eller bilder. Med tanke på att du gör det här ganske precis efter att jag gjort en stor omdaning kan inte se någon annat än pur tjurskallighet i dina handlingar. Du ger inte tillstymmelsen till ett seriöst intryck.

text: ::::::Peter Isotalo 30 september 2005 kl.09.01 (CEST)
replies: text: :::::::Hör upp Herr Isotalo! Den som inte ger tillstymmelse till seriöst intryck är Du och ingen annan. Allt som detta har gått ut på i ditt fall är att du vägrar att någon gång erkänna att du kan ha fel. För du menar på att du aldrig har fel. Du har förolämpat mig vid ett flertal tillfällen men du har inte ens kommit på idén att be mig om ursäkt för hur du har behandlat mig. Inlägget ovan ser jag som yttterligare en förolämpning från din sida och ett nytt försök att starta och inleda dina gamla bråk igen. Den som inte ger tillstymmelsen till sriöst intryck är du och ingen annan. De som har sett mig här vet att jag inte har varit i konflikt så länge du hålller dig borta härifrån. /E70 30 september 2005 kl.15.15 (CEST)
Kan du vara snäll och sluta upp med att ge mig öknamn som "Herr Isotalo" och tilltala mig som om jag vore en huligen på din bakgård? Jag uppskattar inte heller att du kallar mig "tidigare användare" när du redigerar. Jag och ingen annan bestämmer hur mycket eller lite jag deltar på svenska wikipedin, och så länge jag har ett konto här är jag som vilken användare som helst som du, som administratör, bör bemöta med respekt.
Visa nu ett minimum av god vilja och argument istället för att beklaga dig över hur illa du tycker om att jag står på mig när jag tycker att jag har rätt. Du tycks ju inte ha några som helst problem med att du själv gör det. Jag och Väsk har angett följande argument för att det inte är rimligt att bara kapa bort hela sektioner:
*Centralartikeln är den här. Här ska generell information om svenska sammanfattas på ett rimligt sätt. Att bara klippa bort en hel sektion och lämna två menignar är inte en tillfredsstälande sammanfattning. Man ska börja med att skapa nytt material i en avstickarartikel istället för att bara tömma centralartikeln på fakta.
*Dialekter är en oerhört viktig aspekt av varje språk. Språk är uppbyggd av dialekter. Det finns ingen abstrakt svenska som inte är någon form av dialekt och det är helt oacceptabel POV att inte ta upp dom största dialekterna. Toppartikeln måste ha mer information, annars är den inte översiktlig eller av god kvalitet.
*Artikeln är kortare än minst en UA, nämligen din egen motorväg. Att beklaga sig att den är för lång är inte ett schysst argument om det ska vara olika standarder för artiklar på något annat än ens expertområde. Allting under 50 kB är fullt rimligt för en centralartiel (som alla språkartiklar är).
Som det är nu så har du varken konsensus eller väl underbyggda argument för dina beslut och du är den som dragit igång en konflikt i en artikel du annars visat nästan noll intresse för. Både jag och Väsk anser att dina redigeringar är för överilade (även om vi inte är helt ense om omfattnignen) och det vägrar du respektera.
Peter Isotalo 30 september 2005 kl.18.10 (CEST)

text: Utan att egentligen ha någon större önskan att delta i den här debatten vill jag säga att jag inte stödjer godtycklig och onödig styckning av artiklar. Tills någon gör en ordentlig utökning av det omfattande ämnet svenska dialekter bör den information som finns ligga i denna artikel. Jag ser inga fördelar med att ha stycket i en separat artikel. Vidare bör nog båda ovanstående debattörer lugna ner sig, framför allt inlägget av 30 september 2005 kl.15.15 är inte ett dugg konstruktivt och hör inte hemma på den här diskussionen. /Феникс 30 september 2005 kl.18.21 (CEST)
Herr Isotalo får skärpa sig! Du talar om respekt. Du har aldrig visat mig någon som helst respekt under den tid du har varit med på wikipedia. Du har ett flertal tillfällen ägnat dig åt personliga påhopp mot mig och anklagat mig för saker. Du har även förolämpat mig utan att ens be mig om ursäkt. Herr Isotalo saknar dessutom kompromissvilja och inleder redigeringskrig trots vädjande. När jag skriver på Herr Isotalos diskussionssida kallar han det påhopp. Inget av detta är konstruktivt. Respekt? Isotalo har ingen som helst respekt för mig trots at jag är en wikipediaanvändare och även administratör. Den som inte bemöter mig med respekt kan inte heller vänta sig att få respekt tillbaks. /E70 30 september 2005 kl.20.02 (CEST)

text: I det här fallet är det nog E70 som får skärpa sig. Lägg fram övertygande argument för hur du tycker att artikeln kan bli bättre, istället för att dra upp en massa trist groll. Jag tycker att dialekterna mycket väl kan inkluderas som en väsentlig del av huvudartikeln, i synnerhet som man har allt väl samlat samtidigt som navigeringsvägen till viktiga utvikningar om Finlandssvenskan och Rikssvenskan förkortas med ett steg. //Knuckles...wha? 1 oktober 2005 kl.13.16 (CEST)
replies: text: :E70, jag förstår inte de krav på respekt du har. Förväntar du dig att alla dina invändingar och handlingar ska stå oemotsagda oavsett vad du än yttrar dig om? I det här fallet så försökte jag förklara varför det du gjorde var olämpligt och la fram argument utan tillstymmelse till personangrepp, men du kontrade bara med att anklaga mig för att dra igång redigeringskrig och sen började du använda öknamn och idissla gamla, sedan länge överspelade konflikter. Läs för Guds skull replikväxlingen ovanför istället för att fokusera på alla tidigare irrelvanta konflikter och upplevda förorätter. Kritik mot någons uppförande eller agumentation räknas inte som personangrepp bara för att man tycker det själv.

text: :Håll dig till sakfrågor, tänk över dina argument, gör ett minimum av efterforskning, använd källor och visa en ödmjukare framtoning när du ger dig i kast med områden du inte har så mycket kunskap i. Respekt i den bemärkelse du kräver är något du måste förtjäna genom gott uppförande och bevis på förkunskaper, inte bara genom att du finns till. Det är fortfarande du, inte hela din omvärld, som bör lära sig att hantera ditt nyckfulla humör.

text: :Peter Isotalo 1 oktober 2005 kl.14.45 (CEST)
replies: text: ::Det var du som krävde respekt Herr Isotalo och inte jag. Det var dessutom du som började med att blanda in gamla konflikter här med att räkna upp saker som skett förut. Jag vädjade från början enbart om sakfrågan och drog inte alls fram gamla konflikter. Men det gjorde istället du när du började lyfta fram saker som diskuterats i våras. Kasta inte sten i glashus. Angående respekt så har jag respekt för folk som har respekt för mig. De som inte visar respekt får inte heller det tillbaks. Och ditt beteende här på wikipedia har inte precis varit av det slag att jag skyulle få respekt för dig. Du säger att du står på dig. Vad det handlar om i ditt fall är att du aldrig någon gång kan erkänna att du har fel. Du kämpar om att alltid ha sista ordet och allt alltid vinna. Den attityden hör inte hemma här på wikipedia kan jag tala om för dig. Dessutom baktalar du mig på andra användares disskussionssidor. Även det visar ett dåligt beteende från din sida. /E70 1 oktober 2005 kl.15.09 (CEST)
replies: text: :::Det här är inte en personlig prestigekamp. Det är artikeln vi diskuterar, inte vem som ska "vinna". Skulle du inte kunna förklara lite närmare varför du är så övertygad om varför artikeln måste kortas ner och varför mina, Väsks, Fenix och Knuckles motargument är ovidkommande?

text: :::Peter Isotalo 1 oktober 2005 kl.18.07 (CEST)
replies: text: ::::Lägg av nu Herr Isotalo! Det är du som gör detta till en prestige med att vinna, samla popularitetspoäng och försöka få mig att verka inkompetent. Dessutom baktalar du mig på andras diskussionssidor. Oavsett om du har rätt eller fel i dina sakargument så har du ett sätt att argumentera som är otrevligt. Lägg ner istället! /E70 1 oktober 2005 kl.19.29 (CEST)
thread_title:  Sammanfatta först, bryt ut sen 

message: Jag undrar om "bomull" är ett bra exempel på översättningslån. Det är ju bara det andra ledet som är översatt, medan det första är direkt inlånat med viss anpassning till uttalet. Det kanske vore mer tydligt och begripligt med något annat exempel. /Nicke 25 oktober 2005 kl.17.04 (CEST)
thread_title: Översättningslån

message: *Jag undrar bara, om Svenska inte är officiellt språk i Sverige, så är väl Finland det enda landet i världen som har svenska som officiellt språk?
//Användare: Superfinnen
replies: text: Ja, Finland det enda land där svenskan är officiellt språk. Sedan är det även officiellt språk i EU och huvudspråket i Sverige (dock inte officiellt språk i laga mening). /Fenix 20 december 2005 kl.22.22 (CET)

text: Har då Svenska varit de jure officiellt språk i Sverige nångång? Superfinnen 22 december 2005 kl.13.22 (CET)
replies: text: : Vet ej, men Svenska är de facto officielt språk i Sverige, även om det saknar stöd i Lag. // Konrad Breidenstein 30 januari 2006 kl.12.39 (CET)
thread_title: Officiellt språk