Diskussion:Sveriges invandringspolitik/Arkiv 2009

message: Koios har skrivit ett stycke om hur mycket invandring kostar (i snitt 175.000 kr per invandrare), och det är väl gott så. Nu gick jag till källan, en studie från Växjö universitet, och fann mycket intressanta fakta som Koios valt att utelämna, nämligen att invandrare i 20-30-årsåldern innebär en nettovinst för samhället på 200.000 kronor per individ. Det är de gamla som kostar pengar eftersom pensioner och sjukvård kostar pengar. Jag la till detta i artikeln, varpå Koios genast raderade detta och kallade det för ett "politiskt korrekt mörkningsförsök". Studien tog också upp frågan om invandring för att kontra kostnaderna för ålderspuckeln (40-talisterna) och deras pensioner, och drog slutsatsen att isf är det 20-30-åringar som måste lockas till Sverige. Koios raderade även denna slutsats och återställde till sitt eget resonemang (att de enda som tror att invandring kan lösa åldersstrukturella problem är folk som tror att invandrare inte åldras). Jag vill tro det bästa om alla, men Koios, det känns som att du driver en agenda i frågan snarare än att du vill få med de viktigaste punkterna i studien. Jag tycker personligen att källbelagda fakta kring exempelvis invandrares brottslighet och negativa konsekvenser hör hemma i artikeln, men finner det oerhört märkligt att du motsätter dig att ha med studiens nyanserade resonemang. Äppelmos 30 mars 2009 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: Det du skriver har inget med saken att göra. Du ändrade texten så att den blev direkt felaktig. Kostnaderna för invandringen beror inte på åldersstrukturen hos invandrarpopulationen. Kostnaderna beror på att invandrarpopulationen tillför högre kostnad / capita samtidigt som den har lägre produktivitet / capita. Detta beror i sin tur på att invandrarpopulationen arbetar i mycket lägre utsträckning (framför allt invandrare från Mellanöstern, Afrika och vissa delar av Balkan), samt på att den tillför andra kostnader. Åldersstrukturen för invandrarpopulationen är mer ekonomiskt gynnsam än den svenska ålderstrukturen är, eftersom invandrarna är yngre i genomsnitt. Men trots detta orsakar invandringen alltså förluster för statskassan. Verkligheten är alltså tvärtemot det du skrev! Vilken effekt en invandrare i 20-30 årsåldern innebär, kan förstås också stå med. Det intressanta är dock helheten, det vill säga den totala effekten av invandringen. Koios 30 mars 2009 kl. 11.45 (CEST)
replies: text: :Felaktig? Påstår du att kostnaden för invandring inte beror på åldersstrukturen? Första meningen i studiens sammanfattning lyder översatt: "Immigranternas åldersstruktur och arbetsmarknadssituation är viktiga avgörande faktorer för deras nettobidrag till den offentliga sektorn". Det fantastiska är att du själv läste studien och helt ignorerade denna dess huvudslutsats. Istället skrev du en text som fick det att framstå som en naturlag att invandrare kostar pengar hur man än vrider och vänder på det. Det är inte sant, och om WP-artikeln ger det intrycket är det ett misslyckande. Detta att invandrare jobbar mindre än svenskar stod i texten jag skrev, dessutom stod totalsummeringen av invandringen vilken är 175.000 back per capita 1995, ändå raderade du. Du är uppenbarligen en intelligent person och din POV-pushing är direkt mästerligt subtil, men något slags hederlighetsnivå mot källorna måste vi upprätthålla. Äppelmos 30 mars 2009 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :: Jag håller till fullo med Äppelmos.  Av att läsa artikeln får man slutsatsen att invandringen är totalt onödig, att de flesta flyktingar egentligen inte är det, att invandringen kostar extremt mycket samt att det vore bättre om den minskade. Läser man mellan raderna får texten nästan en främlingsfientlig/rasistisk känsla. Dessa frågor kan diskuteras länge. Det finns olika rapporter som reder ut på olika sätt och kommer fram, fast du (Koios) verkar tydligen bara skriva om delar i dem.//Myskoxen 30 mars 2009 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :::: Det är inget som skiljer det här området från andra. Man får helt enkelt ta fram den litteratur som finns och citera den. Nu råkar det dock vara så att det inte råder någon tvekan om att invandringen till Sverige är starkt ekonomiskt missgynnande för Sveriges ekonomi som helhet. Det finns inga rapporter som visar något annat (jag har läst massvis på området). Däremot är invandringen förstås ekonomiskt gynnsam för invandrarpopulationen i sig, det bör förstås stå med. Koios 30 mars 2009 kl. 16.46 (CEST)

text: :: Du blandar ihop de olika studierna. Nu talar du om Ekbergs studie medan jag talade om Storeslettens studie. Sådana här rapporter skrivs ofta med en massa överslätande text som är med bara för att det måste vara med. Den text du införde var felaktig. Dessutom tog du bort text som stod där innan, och som var korrekt. Vad har du för syfte med att ta bort den, om du inte vill dölja fakta? Om du bara ville nyansera hade det räckt med att du lagt till mer text.

text: :: Vidare så misstolkar du Ekbergs studie. Det räcker inte med att bara läsa abstract, du måste läsa hela studien och du måste även vara kompentent nog att tolka den. Ekberg skriver inte att förlusterna för offentlig sektor främst beror på invandrarpopulationens åldersstruktur. Han skriver att det främst beror på att invandrarpopulationen inte arbetar (lika mycket). Här är en nyckelmening från slutsatsen (sid 424):
replies: text: ::: "How the public sector will redistribute incomes between immigrants and natives in the next 10±20 years depends to a large extent on the development of the employment situation for the immigrants. The age structure of the immigrant population will still be favourable."

text: ::Notera hur texten betonar sysselsättningen och att han skriver att invandrarpopulationens åldersstruktur är gynnsam. Koios 30 mars 2009 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :::Koios, min skrivning är korrekt i sak och balanserad, din var korrekt i sak och fullständigt kantrad. Med din gnistrande kompetens i att läsa innantill kanske du nu kan studera min skrivning igen och inse att den tar upp både åldersfrågan och den arbetsmarknadsfråga du fått för dig saknas. Sen tycker jag det var intressant att du ifråga om "invandring vs ålderspuckel" raderade de källbelagda slutsatserna i Växjöstudien till förmån för ett stycke med dina egna spekulationer. Motivera gärna det valet. Äppelmos 30 mars 2009 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: :::: Din text är fortfarande vilseledande eftersom den felaktigt ger intryck av att det är på grund av "åldersstrukturen" som invandringen orsakar nettokostnader. Det stämmer helt enkelt inte. Hur många gånger ska jag behöva skriva samma sak: invandrarpopulationen har en gynnsam åldersstruktur. Dvs invandrarpopulationen befinner sig i högre grad i arbetande ålder och har lägre medelålder än den svenska populationen. Alltså kan det inte vara åldersstrukturen (att invandrarna skulle vara för gamla) som är problemet. Problemet är istället att invandrargrupper från vissa delar av världen inte arbetar, utan lever på bidrag.

text: :::: Det är inte din framställning av Ekberg som är mest fel, utan din framställning av Storesletten. Det stycket börjar du med "En studie från 2003 förtydligar åldersstrukturens betydelse." Därefter fortsätter du att beskriva den undantagsgrupp mellan 20 - 30 som genererar vinst och ger på så sätt intryck av att detta är det normala, medan förluster endast orsakas av invandrare som anländer efter 50 års ålder. Du utelämnar helt att invandrare under 20 också innebär nettoförluster. Och det är inte åldersstrukturen som orsaken till nettokostnaden. I slutsatsen skriver studien så här:
replies: text: :::::"The net gain is sensitive to conditions in the labor market, in particular to the employment rate of immigrants and the degree of assimilation of second generation immigrants. The conclusion also hinges on the assumption that government consumption is proportional to the population. These results suggest that immigrants to a typical welfare state such as Sweden impose, on average, a substantial fiscal burden,"

text: :::: Koios 30 mars 2009 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: ::::::Jag ser att du fortfarande duckar frågan om varför du menar att din egen leksaksvetenskap om arbetskraftsinvandring borde ha företräde framför forskarnas slutsatser. Förståeligt. Och, för att besvara din fråga, du behöver inte skriva mer om hur du tycker det ska stå, det har med all tydlighet framgått att du helst vill skriva att minuset i ekonomin beror på att invandrare bara latar sig. Nuvarande skrivning tar upp båda sidor: invandrares problem på arbetsmarknaden samt det faktum att åldersstrukturen idag inte är tillräckligt bra för att skapa ett plus i kassan. Balanserat, och betydligt närmare källorna än när du fick härja här ostört med ditt parodiskt ensidiga faktaurval. Äppelmos 31 mars 2009 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: ::::::: What!!? Försök åtminstone att diskutera detta ärligt och sakligt istället för att hitta på dina egna halmgubbar. Jag har inte "duckat" en enda fråga. Den text som stod där tidigare citerade forskningen rätt. Den nuvarande texten är fel.
replies: text: ::::::: Varför vägrar svara för dina missförstånd om "åldersstrukturen"?

text: ::::::: Har du över huvud taget någon utbildning i ekonomi? Har du någon som helst vana att läsa och tolka nationalekonomiska studier på migrationstionsområdet? Du har inget av detta, eller hur? Koios 31 mars 2009 kl. 12.22 (CEST)
replies: text: :::::::: Sådär ja, nu är du så arg att du inte längre får ihop orden rätt, och försöker mäta starkast pappa via högskolepoäng. Inte förvånande, för problemet är inte att någon av oss har gått i skolan för lite. Problemet är att en person - du - är alldeles för engagerad mot invandring för att vara en lämplig skribent i den här artikeln. Du hade lekstuga här länge, Myskoxen reagerade enligt nedan men problemet är inte att artikeln är omöjlig att skriva neutralt, problemet är att du inte klarar av det.

text: :::::::: Och, suck, jag förklarar väl för dig igen då: hade åldern på invandrarna i Sverige varit uteslutande 20-30 hade invandringen varit en pluspost i ekonomin. Nu är åldersstrukturen inte så pass gynnsam, och därför är det en minuspost. Alltså är åldersstrukturen en avgörande faktor när man skriver kassabok för invandringen. Begrips? Äppelmos 31 mars 2009 kl. 13.15 (CEST)
thread_title: Kostnader

message: Denna artikel är så undermålig och icke-neutral att den bör raderas helt. Jag tror dessutom det är väldigt svårt att skriva en den härartikeln neutralt. Håller någon med mig? Jag anser att den borde tas bort så fort som möjligt. --Myskoxen 31 januari 2009 kl. 20.45 (CET)
replies: text: Myskoxen, det där bryter mot de riktlinjer som Wikipedia har. Om något som står är fel, så bör man ändra det istället för att ta bort allting. Jag ser inga fel i artikeln, även om det naturligtvis är möjligt med många förbättringar. Du ger inga som helst exempel på något som inte stämmer. Jag förstår inte alls varför den här artikeln skulle vara "svårare" att skriva neutralt än något annat ämne, det är bara att utgå från fakta och hänvisa till källor som i alla andra sammanhang. För övrigt kan det vara bra att veta att inom vissa politikområden så skiljer sig verkligheten och experternas syn starkt från det som exempelvis står att läsa i dagstidningar. Koios 31 januari 2009 kl. 20.58 (CET)
replies: text: : Jag kan tillägga att artikeln i hög grad bygger på text som lyfts in från angränsande artiklar, om något är fel så bör man ändra där också. Skälet att starta den här artikeln var just att andra artiklar på området över tid tenderade mot att handla om invandringspolitik istället för sina huvudämnen (se tex invandring, uppehållstillstånd, asylsökande). Koios 31 januari 2009 kl. 21.10 (CET)

text: Tack för att du markerade de stycken som du föreställer dig skulle vara fel. Tyvärr tycker jag att flera av dina markeringar var ganska märkliga, måste jag säga. Du har t ex markerat "ifrågasatt" efter flera uppgifter som är direkt hämtade från en angiven källa; alla källor är dessutom länkade så att det går att kontrollera uppgifterna med några klick. Jag förstår att din bild om hur saker är kanske skiljer sig, men det betyder inte att det är rätt att sätta "ifrågasatt" på källbelagda fakta. Om det finns andra fakta eller perspektiv, för in dem då istället (naturligtvis med källa där också).

text: Jag har nu tillfört ett större antal källor där du satt markeringar, bland andra förbättringar. Men artikeln är naturligtvis bara påbörjad ännu så länge. Koios 1 februari 2009 kl. 03.50 (CET)
replies: text: :Att det finns källor kan inte användas som ursäkt för neutralitet. Faktauppgifter kan vara ifrågasatta trots att de har en källa. Jag anser i alla fall att det är omöjligt att skriva denna artikel neutralt, därför bör den tas bort. Eventuellt kan vettiga delar flyttas till Sveriges invandring eller liknande. //Myskoxen 12 mars 2009 kl. 16.00 (CET)
replies: text: :: Men hur tänker du nu? Rena faktauppgifter kan antingen stämma, eller inte stämma. De faktauppgifter som du ogillar är direkt citerade från forskning eller statistik, de stämmer (kolla källorna själv!). Om det finns ytterligare fakta eller andra perspektiv, så bör man lägga till dessa, inte ta bort sådant som är källbelagt. För övrigt så är eventuell icke-neutralitet inget skäl för att ta bort en artikel. Om du vill skapa andra artiklar, så kan du göra det, men det vore nog bättre om du förbättrar den här artikeln istället. Koios 12 mars 2009 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :::Ja, faktauppgifter är ofta antingen sanna eller falska. Men den här frågan är så stor så det finns olika rapporter som tar med olika saker, och ibland är slutsatserna direkt tvärt emot. Dessutom kan man skriva en vinklad artikel, fast med korrekta faktauppgifter. Till exempel fokusera för mycket på en del, utesluta vissa faktakällor samt vinkla meningarna och liknande. Som exempel skulle man under artikeln man skriva en hel massa om att män är kraftigt överrepresenterade i brottsstatistiken, särskilt grova våldsbrott och våldtäkt. I trafikolyckor är det vanligast att det är män som kör ihjäl kvinnor. Män släpper ut mer koldioxid än kvinnor och påverkar därmed klimatet mer. Män städar mindre än kvinnor, särskilt i heterosexuella parförhållanden. Pojkar yttrar sig mer i klassrummet på bekostnad av flickorna. Anabola steroider tas mest av män. Chefspositioner innehas oftast av män, och de ger ofta män högre lön än kvinnor som utför samma arbete. Efter dessa faktauppgifter (som alla är från pålitliga källor) kan man skriva om allmän kritik mot män, och förslag om eventuell mansskatt, tvångskastrering eller abort på män.
replies: text: :::: Ja, och? Wikipedia ska vara neutralt i förhållande till eventuell mansskatt; att införa mansskatt eller inte är ett normativt ställningstagande. Vilka effekter som män har på samhällsekonomin är däremot en rent empirisk fråga, en fråga om rena fakta. Wikipedia ska inte dölja att män orsakar större samhällskostnader än kvinnor med motivet att undvika mansskatt. Koios 30 mars 2009 kl. 16.59 (CEST)
Jag tror det blir i princip omöjligt att skriva om Sveriges invandringspolitik neutralt. Dessutom driver inte Sverige någon enhetlig invandringspolitik, utan det finns många aktörer som drar åt olika håll. Däremot kan man skriva om Moderaternas invandringspolitik, Miljöpartiets invandringspolitik, eller om Sveriges invandring.
Artikeln jag syftade på i mitt förra inlägg var Sveriges migrationshistoria, och kanske artikeln invandring. //Myskoxen 30 mars 2009 kl. 14.13 (CEST)

text: Alla riksdagspartier bedriver en mycket snarlik invandringspolitik om man jämför med det spektrum av policys som kan införas och som finns i andra länder. Huvudsaken är att Sveriges politik skiljer sig kraftigt från andra länders. Man kan diskutera om man ska skapa en artikel med namnet "Sveriges invandring" eller så men problemet är att liknande artikelnamn  / rubriker har orsakat ännu mer konflikter är så här. Koios 30 mars 2009 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :Det är en definitionsfråga vad man anser vara "mycket snarlik" invandringspolitik. Det beror också vilket perspektiv man har. Jag tycker att till exempel Moderaterna har en väldigt olik invandringspolitik än Miljöpartiet.--Myskoxen 28 april 2009 kl. 22.46 (CEST)
thread_title: POV

message: Bloggar bör enligt Wikipedia:Källhänvisningar#Olika typer av källor, tredje punkten, generellt undvikas som källor, och det kryllar av dem bland källhänvisningarna. Har man problem med denna riktlinje bör det diskuteras någon annanstans än här.//--IP 30 mars 2009 kl. 14.21 (CEST)
replies: text: Du har delvis rätt, bloggarna borde i flera fall ersättas med andra källor. Dock så står det bara i riktlinjerna att "bloggar är sällan trovärdiga källor". De bloggar som refereras här, används inte som källor för faktauppgifter, utan som källor för vad folk tycker. Rimligtvis får man utgå ifrån att den som skriver en blogg menar det som skrivs! Koios 30 mars 2009 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: : Visst, jag kan hålla med dig. Men det finns en oerhörd mängd bloggar, så vilken åsikt man än vill styrka med källa finns det nästan alltid en blogg om det. Därför måste bloggar användas restriktivt även i dessa fall. --Myskoxen 28 april 2009 kl. 22.54 (CEST)
thread_title:  Bloggar 

message: Artikeln börjar med följande definition:
* Sveriges invandringspolitik är den politik som förs i Sverige på invandringsområdet och de debatter som rör invandringen
Denna definition styr sedan innehållet i artikeln. Jag menar att definitionen inte stämmer. Debatter, utanför den politiska scenen må påverka politiken, men de är inte en del av politiken. En ledarskribent är alltså inte politiker, utan vederbörande skriver om politik. Den politiska scenen, t.ex. plenisalen i Riksdagen, innehåller debatter, men det är knappast sådana som avses i denna artikel. Allt som inte handlar om politik i den snävare meningen borde alltså bort. Ett uttryck för synen att vanliga människors debatter är politik, är att artikeln i ingressen innehåller flera källor som är bloggar och personlig hemsidor (somliga verkar vara studenter o.d. på universitet).
En annan sak är att artikeln till stora delar innehåller en beskrivning av invandring till Sverige. En kort redogörelse för denna bör förstås denna artikel innehålla, men som det är nu tar det ett oproportioneligt utrymme.
I stället borde artikeln enligt min mening visa på vilka offentliga organ som styr invandringspolitiken, och därefter redogöra för olika politiska partiers ställningstaganden, i proportion till WP:OVIKT. Relationen mellan Sverige och FN, FN:s organ och FN-dokument, samt EU borde också tas upp.//--IP 15 maj 2009 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: Att lägga till de delar du föreslår tycker jag är jättebra, jag hade själv tänkt göra det. Så gör gärna så du! Däremot tycker jag det vore fel att ta bort det du föreslår. Självfallet är politiska debatter en del av politiken; många statsvetare menar att media har ett helt avgörande inflytande. Och ska man beskriva vad som karaktäriserar den svenska invandringspolitiken, så är det centralt att ta upp konsekvenser och jämförelser med andra stater. Koios 15 maj 2009 kl. 20.01 (CEST)
thread_title:  Artikelns fokus 

message: Helt oseriöst att skriva om hur mycket människor kostar. Det vore ju kanon att ha en underrubrik till artikeln Downs syndrom eller till artikeln Vänsterhänthet som hette "Kostnader". Jag lägger till viktig info om generaldirektörers nettobelastning på statsbudgeten. 80.216.184.111 18 augusti 2009 kl. 00.32 (CEST)
thread_title:  Kostnader 

message: Nu finns det mycket som är problematiskt med den här artikeln, men att det är invandringen specifikt och inte migrationen över huvudtaget som är utgångspunkt ser jag som ett av de mer grundläggande problemen. Ämnen som rör politiken kring invandring, utvandring, flyktingfrågor och integration borde ligga under paraplyrubriken "Svensk migrationspolitik", eller motsvarande. Alla dessa frågor handhas av migrationsministern, och de är självfallet nära besläktade med varandra. Själva invandringen är bara siffror och statistik, som först blir relevant när man ställer den i förhållande till utvandringen, integrationspolitiken och frågorna som rör alltsamman.
replies: text: Detta är ett problem eftersom den officiella termen är migrationspolitik. Immigrationspolitiken är dock i princip det enda migrationspolitiska område som har en politik, så att kalla artikeln för "Sveriges migrationspolitik" och sen bara prata om immigrationspolitiken blir missvisande.

text: "Migrationsverket", "Migrationsministern" osv sysslar ju till exempel inte med emigration över huvud taget. De myndigheter som sysslar med emigrerade svenskar är främst Skatteverket (förföljelse) och UDs ambassader (service). Migration har i Sverige tyvärr kommit att bli en eufemism för invandring, och detta försvårar arbetet med att hitta en rättvisande och vettig titel. Man bytte ju namn på invandrarverket och invandringsministern till just migrations* för bara några år sen, eftersom svensken uppfattade "invandring" som någonting negativt. Allt de sysslar med är dock fortfarande invandring.

text: Möjligen kan man kalla artikeln för "Sveriges immigrationspolitik" men jag tycker nog att den titel som finns nu är bäst. / Widar Nord 20 november 2009 kl. 22.49 (CET)
thread_title:  Ang. rubriceringen och varför det är relevant 

message: Widar Nord har gjort en större översyn och uppdatering av artikeln. Till del har artikeln förbättrats med mer fakta och distinktare skrivningar, men också har det lag in skrivningar som är tveksamma och som i alla fall i slutändan ger en ökad vinkling av artikeln. Som flera kommentarer av typen Sveriges invandringspolitik är väldigt generös om man jämför med resten av världen och också borttag av info att invandring till stor del består av EU och Norden medborgare. Jag bedömer därför vinklingen och subjektiviteten i artikel med dessa ändringar ökat, vilket gör att än större jobb behövs för att få den neutral.Yger 22 november 2009 kl. 11.42 (CET)
replies: text: Det där med generös (fri) stod med innan - syftet med omformuleringen var att av-povva den (från kritisk till npov). Att jag tog bort POV-texten som försökte lura i läsaren att den största invandrargruppen kom från EU och Norden var väl inte så konstigt? La in en objektiv lista på typer av invandring istället. Där ser vi ju själva att EU/ESS är en liten del (ca 20%). Mer NPOV än så går inte att framställa. Vill påminna om att artikelns och Wikipedias uppgift inte är att återge Sveriges invandringspolitik som om den vore balanserad. Vårt uppdrag är att balanserat återge fakta om den. Om politiken är obalanserad så finns det alltså en risk att detta framgår i texten. När det gäller Sveriges invandringspolitik så ingår också att, baserat på stöd i internationella (objektiva) jämförelser, kunna berätta om och hur den utmärker sig i Europa och världen.

text: Som du ser är dock nästan alla ändringar rena källfixar och språkförbättringar. Min ambition med redigeringen var att göra artikeln mer NPOV, då jag tyckte många formuleringar var väl tendentiösa åt det kritiska hållet. Vet inte om jag fick till ett omvänt resultat. Sen att inlägget om Miljöpartiet ser lite väl radikalt ut beror bara på att politiken är lite väl radikal. Det är nästan rakt av citat ur angiven källa (partiprogram) / Widar Nord 22 november 2009 kl. 12.21 (CET)
replies: text: :Skrev om "jämför med resten av världen". Inte för att jag är skyldig till den formuleringen, men visst kan den uppfattas som lätt ironisk. Det finns dock ingen negativ värdeladdning i "generös", så nu ser jag inte POV-problemet där. / Widar Nord 22 november 2009 kl. 12.31 (CET)
replies: text: ::Det finns förresten en massa politiskt korrekt fakta att hämta i den här SCB publikationen , t.ex. att över 90% av svenskarna tycker att invandrare diskrimineras i samhället osv. Hade dock svårt att få med integrationspolitiska mätningar av det slaget på ett sätt som inte kändes krystat då det varit så lite om integration i övrigt. Man skulle också kunna nämna att omställningen från humanitära skäl till Synnerligen ömmande omständigheter fått humanitärinvandringen att störtdyka. Å andra sidan har man infört en massinvandring av anhöriga så att man ändå slår rekord varje år, vilket tyvärr måste förklaras i samma mening om det inte ska lukta POV.

text: ::Fler förslag? Jag är som sagt ute efter att få den här artikeln än mer NPOV. / Widar Nord 22 november 2009 kl. 12.46 (CET)
replies: text: :::Jag planerar gå igenom denna i detalj under nästa vecka för att bla stämma av POV.Yger 22 november 2009 kl. 14.33 (CET).
thread_title:  Större uppdatering 

message: Det mest utmärkande för svensk invandringspolitik är ju det höga bidragsnyttjandet. Inget land kommer i närheten på den punkten. Detta är dock okontroversiellt eftersom det kan återges med vackra ord som "socioekonomisk skillnad" "exkluderande arbetsmarknad" osv. 
Värre är det med vår fantastiska 500% överrepresentationen vad gäller kriminalitet (se Koopmans, BRÅ). Ännu ett starkt kännetecken för just svensk invandringspolitik. Hur återger vi denna? Vi behöver en eufemism för "kriminalitet" som inte sticker i ögonen. 
Sen var det det här med "integration" och globalt perspektiv. "Integration" är ju inte en gångbar term ur ett globalt perspektiv. Ändå vill jag skriva ett stycke om just integration. Någon som har ett bättre ord att använda?
/ Widar Nord 23 november 2009 kl. 02.26 (CET)
thread_title:  Eufemism för kriminalitet behövs + lite om integration 

message: Jag har nu kartigt skurit ner omfattningen av artikeln för att minska den stora snedvinkling den har haft. Inledningen tog jag bort all jämförelse, den bör handla om Sveriges Invandringspolitik inte en jämförande studie. Jag har också genomgående tagit bort ord som att den är generös vilket är ett värdeladdat ord, som inte ens är substansiellt definierat i sig och i jämförelse med vad. Jag har tagit ort avsnittet samhällspåverkat som var totalt vinklat och ingen objektiv fakta. Jag har också tagit bort opinionsavsnittet då urvalet av enkäter var kraftigt vinklat.(Sverige är bland de mest positiva till invandrare, men inga undersökningar av den typen presenterades). Jag har också men i mindre omfattning tagit bort skrivningar i jämförelseavsnittet. Yger 24 november 2009 kl. 07.03 (CET)
replies: text: Jag jobbar på att av-povva artikeln ännu mer och jag håller med om att urvalet i sammanställningen av opinionsyttringar i Sverige är vinklat. Det skadar inte om du läser mina förslag ovan och gör en seriös genomsyn (ägnar mer än någon timme åt faktagranskning - det har jag gjort) istället för att bara gå in och radera halva artikeln. Att gå in och göra en "Kraftig nedskärning" och sen ta bort POV-mallen är inte att söka konsensus. Försök istället att fylla på med fakta som balanserar det du uppfattar som vinklat. / Widar Nord 24 november 2009 kl. 14.26 (CET)
replies: text: :I ett komplicerat ämne är det ofta bäst återgår till grunddata för en god utgångspunkt bygga en artikel. Anser du det var förhastat ta bort POV mallen, efter strykningarna?. Sedan kan vi från denna bas diskutera bit för bit på saker som ev kan återläggas, men inte genom att göra artikeln randig med argument hit och dit, utan att se vad som platsar.Yger 24 november 2009 kl. 14.32 (CET)
replies: text: ::Nej. Se kommenter på användardiskussionen din, och läs på där (och helst i själva artikelämnet också). Sedan är jag öppen för en sedvanlig neutralitetsdiskussion (anledningen till att jag började pilla i artikeln var bla att jag tyckte den var för vinklad åt det invandringsnegativa hållet) / Widar Nord 24 november 2009 kl. 14.44 (CET)
replies: text: :::Artikeln var POV märkt, dvs åtgärder behövs. jag har redan motiverat varför jag strukit avsnitt som var kraftigt vinklade/ger artikeln slagsida. Jag kan motivera varje del för sig igen om du behöver och diskutera varje bit för sig, men som sagt utgående från en bas som vi båda ser som korrekt.Yger 24 november 2009 kl. 14.49 (CET)
replies: text: ::::Kan du förklara varför du kräver denna specialbehandling? / Widar Nord 24 november 2009 kl. 14.55 (CET)
replies: text: :::::Det är ingen specialbehandling, så har gjort på en handfull andra kontroversiella artiklar jag agerat i, senast Föreningen Vetenskap och Folkbildning. Yger 24 november 2009 kl. 14.57 (CET)
replies: text: ::::::Formulerar om frågan. Vad är det som gör att du anser att just du måste få strunta i WP:NPOV och WP:GT samt "Ta inte bort information"? / Widar Nord 24 november 2009 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::::::Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt är en överordnad policy liksom Wikipedia:Strunta i reglerna och glöm inte Wikipedia:Var djärv.Yger 24 november 2009 kl. 15.28 (CET)
replies: text: ::::::::Så du anser alltså att du ska bryta mot WP:NPOVs skrivning under Icke-neutralitet som en ursäkt för att radera en artikel eller text samt Handbok för NPOV/Ta inte bort information med förklaringen att du är djärv? Förstår jag dig rätt då? Hur blir NPOV en "överordnad policy" om "var djärv" ska prioriteras före? / Widar Nord 24 november 2009 kl. 15.36 (CET)
replies: text: :::::::::Artikeln var POV märkt och jag delar den uppfattningen att den var vinklad. Då är alltså överordnat att åtgärda detta basfel mot Wikipedia. Yger 24 november 2009 kl. 15.46 (CET)
replies: text: ::::::::::POV markeringar är ingen ursäkt för att framtvinga sin egen POV genom att bryta mot hela regelboken. POV-markeringar är uppmaningar att försöka nå konsensus. Det försöker du helt uppenbart inte. Jag lyfter frågan. / Widar Nord 24 november 2009 kl. 15.50 (CET)

text: Yger, du gjorde en mycket omfattande radering i artikeln där du tog en bort en massa källbelagd text. Före din radering hade artikeln 42 källor, men efteråt endast 23. Och du tog bort hela avsnitt utan någon som helst urskiljning. Du har dessutom inte framfört några argument för att den text du tog bort skulle vara felaktig. Om du vill göra en artikel mer neutral, så är det fel sätt att bete sig på. Det finns ingen platsbrist på Wikipedia, om man tycker att en artikel är vinklad så kan man balansera genom att lägga till andra argument och fakta. Koios 24 november 2009 kl. 21.09 (CET)
replies: text: : Till exempel så säger du att det finns studier som visar att svenskar är mindre negativa / mer positiva till invandring än andra länders befolkningar. Jag tror att det stämmer. Den typen av data är högintressant och mycket relevant, så det bör förstås stå med. Har du en länk eller en referens till studien? Koios 24 november 2009 kl. 21.13 (CET)
replies: text: :: Nu är detta gammal diskussion men kan väl bara lägga in att jag tycker det är konstigt om artiklarna skall vara polemiska inlägg mot varandra i sig själv. Detta är väl ändå ingen "debattskrift"? Om trovärdiga källor säger en sak, men ännu mer trovärdiga källor säger en annan. Då är det rimligt att man uppdaterar informationen. dnm (d | b) 27 juni 2010 kl. 18.55 (CEST)
thread_title:  Kraftig nedskärning 

message: Den bild som svenska media framför i det här ämnet, är ofta hårt vinklad. Statistik och forskning tas knappast upp. Många svenskar får en mycket skev bild av invandringspolitiken. Många fås att tro att forskningsbaserade beskrivningar och jämförelser är "vinklade", när de i själva verket är korrekta. Artikeln utsätts därför för återkommande massraderingar av personer som inte är insatta på djupet. Det är ett stort problem.
Att massradera i en artikel är hur som helst inte rätt sätt att göra artikeln mer neutral. Att massradera strider mot  policyn Wikipedia:NPOV:
replies: text: :"Neutralitetspolicyn används ibland som en ursäkt för att radera hela texter eller artiklar som uppfattas ej vara neutrala. Är inte detta ett problem?
replies: text: :I många fall är det det. Många anser att det faktum att en text eller artikel inte är neutral inte är ett tillräckligt skäl, i sig själv, för att radera den. Om artikeln innehåller giltiga fakta ska texten eller artikeln helt enkelt redigeras så att de ickeneutrala formuleringarna tas bort. Låt olika perspektiv komplettera varandra så att slutresultatet blir NPOV, istället för att bara radera inslag av POV.
Borttagning i förhållande till neutralitet / NPOV förtydligas även i Wikipedia:Handbok för NPOV:

text: :"Många skribenter skriver POV, för de är bara bekanta med en synvinkel. Lösningen är att tillföra artikeln information, inte att radera den."
Radera därför inte källbelagda stycken och data! Tillför andra argument istället (om det nu finns sådana). Koios 24 november 2009 kl. 22.24 (CET)
thread_title:  Massradera inte i artikeln 

message: Nedan är den borttagna texten, en genomgång av den punkt för punkt tyder på att borttagandet var berättigandet:
Sveriges invandringspolitik är den politik och debatt som förs i Sverige på invandringsområdet. Invandringspolitiken i Sverige skiljer sig mycket från andra industriländers. Den kännetecknas av att invandrare har samma rättigheter till det sociala välfärdssystemet som ursprungsbefolkningen och att det är mycket lätt att få uppehållstillstånd och medborgarskap.
 
-	
Rephann, Terance (2001). Economic-demographic effects of immigration: Results from a dynamic, spatial microsimulation model. Paper to be presented at the 2001 Annual Meeting of the Mid-Atlantic Division of the Association of American Geographers on October 5, 2001, in Frostburg, Maryland.
 
-	

 
-	
Workpermit.com (2008). Asylum applications in Sweden decreasing
 
-	
 
Ok. Vilken av dessa källor nämner ordet ursprungsbefolkning och vilken av källor skriver att det är lätt att få medborgarskap?
 
-		 
-	
Svensk invandringspolitik har också sedan länge ett uttalat övergripande mål att invandrare ska kunna behålla sin kulturella särart och sitt hemspråk snarare än att de skall anpassa sig till det svenska samhället. 
Det här är en rätt fri tolkning av citaten, och bygger på den felaktiga premissen att det finns en motsättning mellan att ge rätten att behålla sin kulturella särart och att bedriva en politik som syftar till anpassning till det svenska samhället (och att behålla sin kultur och anpassning till samhället per automatik utesluter varandra).
Den målsättningen står i motsats till vad de flesta europeiska länder vill åstadkomma med sin invandringspolitik. I jämförelse med andra länder utmärker sig också Sverige med mycket låga sysselsättningstal, stor bostadssegregation och hög kriminalitet bland invandrare. ''
I citatet talas om ett större socio-ekonomiskt gap, men inget om att invandrare i Sverige jämfört med andra länder skulle ha högre kriminalitet. Så vad grundar sig slutsatsen här på, innehåller BRÅ-rapporten en kvantitativ jämförelse av alla länders invandrare?
 	
Sveriges invandringspolitik tillhör världens mest generösa. Sverige har under perioden 1998-2007 tagit emot fler asylsökande i förhållande till landets befolkning än något annat land inom OECD, utöver Österrike och Schweiz.<ref name="OECDinflows">OECD (2009). Inflows of asylum seekers into OECD countries. International Migration Outlook 2009.</ref>
Antalet asylsökande ett land tar inte så mycket att göra med invandringspolitiken är, utan med hur många asylsökande som kommer. I kombinationen här ger det ett argumenterade intryck. Det är en liten förenkling att sammanfatta en hel uppsats i en slutsats "Sveriges invandringspolitik tillhör världens mest generösa", vilket sida avses?
Referensen "dingu" avser  Dingu-Kyrklund, Elena (2007). Citizenship, Migration, and Social Integration in Sweden: A Model for Europe? Centre for Research in International Migration and Ethnic Relations. Stockholm University. Som förövrigt är en fallstudie av Sverige, och inte primärkt en komperativ studie av olika länders invandringspolitik.
--Ankara 24 november 2009 kl. 22.56 (CET)
replies: text: Ankara, om du ska kommentera ett sakområde, och försvara aggressiva raderingar som strider mot NPOV, så är det bra om du läser på först.
replies: text: : "Antalet asylsökande ett land tar inte så mycket att göra med invandringspolitiken är, utan med hur många asylsökande som kommer."

text: Det där är helt fel. Antalet som kommer har helt och hållet att göra med hur invandringspolitiken är. Bevisligen så är variationen mellan antalet asylsökande mycket stor mellan olika mottagarstater som ändå har samma BNP / capita. Vi pratar variationer på flera tusen procent! Varför? Därför att det inte är rationellt för en migrant att försöka flytta till en stat där invandringspolitiken omfattar begränsingar och kontroller, när det finns stater som tar emot nästan alla (Sverige).

text: De faktorer som styr hur många som kommer kallas på området för "push" och "pull"-faktorer  . Kan vi inte få in lite kunskap här, istället för politiserad raderingslusta? Koios 25 november 2009 kl. 01.27 (CET)
replies: text: : Kan vi inte få in några sakliga argument om varför denna text ska vara med istället för att bara skrika om politik och raderingslustan, skitsnack och misstänkliggörande av andra användare är motiv är ett väldigt svagt argument, skärp dig och håll dig till saken. Att skrika "politik" och "raderingslusta" istället för att diskutera varför denna forskning skulle vara relevant, och vad den tillför artikel är inte speciellt konstruktivt.--Ankara 25 november 2009 kl. 09.49 (CET)

text: : Har du förresten läst de källor som används i artikel, för exempelvis (Dingu-Kyrklund 2007, s 16):

text: : The last decade, thus, mostly has been characterized by an increasingly restrictive immigration policy, under which the majority of new immigrants have arrived for family reunification purposes. Very few other immigrant categories were able to come to Sweden at this time, with over 90 per cent of asylum applications rejected. The aging of the Swedish population, however, may well foster a renewed interest in the idea of a selective “labour” immigration of highly skilled candidates who might help to alleviate future shortages of workers in some areas.

text: : --Ankara 25 november 2009 kl. 10.25 (CET)
replies: text: ::Ankara, sen när kunde man kräva att allt finns CITERAT i källhänvisningen? du kan inte bara läsa mina bokref-citat. Jag kan inte få med allt där. Du får klicka på länken och läsa själva källan också. Jag har ju alltid med en sidhänvisning. Angående din fråga om:

text: ::"I citatet talas om ett större socio-ekonomiskt gap, men inget om att invandrare i Sverige jämfört med andra länder skulle ha högre kriminalitet."
replies: text: :::The results suggest that multicultural policies, which grant immigrants easy access to equal rights and do not provide strong incentives for host country language acquisition and interethnic contacts, when combined with a generous welfare state, have produced low levels of labour market participation, high levels of segregation, and a strong overrepresentation of immigrants among those convicted for criminal behaviour. Sweden,Belgium, and the Netherlands, which have combined multicultural policies with a strong welfare state, display relatively poor' integration outcomes.

text: :::Ur den angivna källan Koopmans 2009

text: ::"Ok. Vilken av dessa källor nämner ordet ursprungsbefolkning"
replies: text: :::Ingen. Samtliga nämner dock natives som betyder ursprungsbefolkning på språket engelska.

text: ::"och vilken av källor skriver att det är lätt att få medborgarskap?"
replies: text: :::Sweden chose the opposite direction and argued that integration could best be achieved by granting immigrants easy access to full citizenship rights, security of residence even in the case of welfare dependence or conviction for crimes, and state support and protection for their languages, cultures, and ethnic organizations and institutions.

text: :::Ur den angivna källan Koopmans 2009. Och nej "citizenship rights" ska inte läsas "medborgerliga rättigheter" utan "medborgarskap" i kontexten. Se PDF:en.

text: ::Är det verkligen för mycket begärt att folk läser hänvisade sidor i en enkelt nedladdningsbar PDF innan de massraderar?

text: ::/ Widar Nord 25 november 2009 kl. 07.33 (CET)
replies: text: ::: Om man anför ett citat och avstår från att ge sidhänvisningar så är det inte läsarens uppgift att gå igenom en hel bok för att kontrollera källan, det är upp till skribenten att göra ett vettigt referenssystem. Och tittar man vad som exempelvis står längre in i texten i (Dingu-Kyrklund, Elena 2007) som du använder står det att invandringen efter 1973 blev betydligt restriktivare. På sidan 3 kan man läsa:

text: :::The beginning of the 2000s has been characterised by a double migration process. On the one hand, there were attempts to both block unwanted immigration from third countries and to encourage both intra-EU and intra-Nordic freedom of movement. On the other hand, Sweden began preparing to compensate for its future estimated shortages in the labour market with efforts to attract new, and highly skilled “labour” immigrants. While there is nothing in the Swedish integration policy to suggest that future naturalisations should be hampered, indeed, the opposite is true, access to  resident status, which is a condition for most non-automatic naturalisation modes, is most likely to continue to be restricted.

text: ::: På sidan 16:

text: ::: After December 1989, the Social Democratic government decided that asylum applications would be considered on the basis of a stricter interpretation of the Geneva Convention: de facto, refugees were no longer accepted on humanitarian grounds. There was a reduced number of asylum-seekers in 1990 as a result. In 1992, there was growing pressure for residence permits for Kosovo Albanians and Bosnians, with about 40,000 waiting for decisions on their status. In 1994, about 100,000 persons from the former Yugoslavia immigrated to Sweden.  After that peak, asylum-related immigration became increasingly restricted, in no small part because of increasing pressure stemming from the EU-integration and harmonisation policy with regard to the access accorded to third-country citizens (Table 4).

text: ::: Källan som du använder som enda stöd för det kategoriska påståendet att "Sveriges invandringspolitik tillhör världens mest generösa" skriver också:

text: ::: The last decade, thus, mostly has been characterized by an increasingly restrictive immigration policy, under which the majority of new immigrants have arrived for family reunification purposes. Very few other immigrant categories were able to come to Sweden at this time, with over 90 per cent of asylum applications rejected. The aging of the Swedish population, however, may well foster a renewed interest in the idea of a selective “labour” immigration of highly skilled candidates who might help to alleviate future shortages of workers in some areas.

text: ::: --Ankara 25 november 2009 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :::: Referensen till Dingu-Kyrklund hade med medborgarskapreglerna att göra, inte med alla delar av invandringspolitiken. Om den referensen använts till stöd för något annat påstående så bör det ändras. Koios 26 november 2009 kl. 11.09 (CET)
replies: text: ::::: Kyrklund användes för det kategoriska påståendet att Sverige hade en av världens generösaste invandringspolitik, att sammanfatta en 72-sidig rapport som aldrig drar den slutsatsen och som upprepade gånger skriver saker som motsäger det med de orden, är ohederligt och får mig totalt att tappa förtroendet för texten och användningen av referenser. Uppenbarligen har du en annan åsikt eftersom du återställde det?--Ankara 26 november 2009 kl. 11.21 (CET)

text: :::En annan källa som används selektivt är Bauer, Zimmermann, Klaus F som används som en av källorna till meningarna:

text: :::Detta kan sägas vara en rak motsats till vad de flesta europeiska länder vill åstadkomma med sin invandringspolitik. I jämförelse med andra länder utmärker sig också Sverige med mycket låga sysselsättningstal, stor bostadssegregation och hög kriminalitet bland invandrare.

text: :::Hur förklarar då  Bauer, Zimmermann, Klaus F skillnaden i sysselsättning. De skriver:

text: :::Table 1 suggests, that those countries with the highest share of asylum seekers (Sweden, Norway, Spain and the Netherlands) display the highest proportion of immigrants who do not participate in the labor market. Canada and the US receive mainly labor migrants, as does Ireland, and correspondingly have ratios greater than 1.

text: ::: Med andra ord inte med det svenska systemet, utan med att det är olika invandrargrupper som kommmer.

text: ::: The ratio of foreign and native labor force participation is lowest in the Netherlands and in Sweden, which again might be the result of the high inflow of asylum seekers.

text: ::: Det bör också framgå i texten vad man jämför med i undersökningen, man jämför primärt med länder som tillåter utvald arbetskraft att invandra, utifrån en sådan jämförelse är det det svårt att dra några slutsatser om den svenska politiken.

text: ::: --Ankara 25 november 2009 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::: Ja just det Ankara, nu börjar du lära dig lite mer. Sverige tar inte bara emot fler invandrare än de flesta jämförbara länder, landet tar även in helt andra kategorier. Det beror på att Sverige har väldigt generösa regler. Du har rätt i att det bör framgå att arbetslösheten blir relativt sett högre i Sverige till följd av större inflöden av asylsökanden. Koios 26 november 2009 kl. 11.09 (CET)
replies: text: :::::: Det är bra att du börjar lära dig lite om ämnet, och kanske även börjat läsa lite i källorna? För det första, du måste skilja på hur det är och hur det varit. Du kan inte använda en historisk studie för att förklara hur det är idag. En rad avsnitt i Kyrklund talar om att reglerna har ändrats, och harmoniserats med EU. Se ovan. I grunden har du inte lyckats bemöta någon av den högst relevanta kritik mot den tveksammma användningarna av källorna ovan.
replies: text: :::::: För övrigt är det inte hållbart att slänga dit fem fotnötter efter ett stycke, när de används för olika påståenden. I synnerhet som här där källorna delvis motsäger andra uppgifter i stycket.--Ankara 26 november 2009 kl. 11.21 (CET)
replies: text: ::::::: Varför sätter du kb mallar på påståenden som du vet är belagda i källorna? Ditt resonemang ovan går ut på att samtliga påståenden ska vara belagda i samtliga källor, vilket är helt orimligt. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 14.08 (CET)
replies: text: :::::::: Mitt resonemang ovan går ut på att du grovt har missbruktat källorna, och slarvat, samt dragit egna slutsatser som inte har uttryckligt stöd i källorna. Det är därför nödvändigt för textens trovärdighet att du faktiskt sätta ut fotnötterna vid varje påstående och med klar sidhänvisning.--Ankara 26 november 2009 kl. 14.19 (CET)
replies: text: ::::::::: Det där var väldigt svepande. Du har bland annat satt  på påståendet om kriminalitet och socioekonomiska skillnader, när jag EXAKT CITERAT påståendet ur källan. Och din förklaring är - som det får förstås - istället att forskningen visserligen visar detta, men att man valt att jämföra med "fel länder" eftersom de tar emot "andra typer av invandrare". Ett underkännande av källan alltså, som du grundar i inget annat än ditt eget "sunda förnuft". Inga källor anförs som motsäger mina källor. Detta är ju en helt irrelevant invändning då artikeln inte antyder att kriminaliteten mm saknar samband med vilka typer av invandrare som kommer. Tvärtom är ju valet av "flyktingar" snarare än arbetskraftsinvandrare ett utmärkt exempel på vad som karaktäriserar Svensk invandringspolitik internationellt. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 14.25 (CET)
replies: text: :::::::::: Det resonemang du för i det stycket, som är argumenterade, motsägs av bland annat Kyrklund. Kyrklund förklarar skillnaderna främst med att Sverige har en högre grad av asylsökande, istället för länderna som tar i mot utvald arbetskraftsinvandring. Men i stycket innan talas det om svensk invandringspolik i bemärkelsen hur Sverige behandlar invandrare när de väl har kommit hit, men Kyrklund som används som en av de många referenserna för fortsättningen, förklarar det inte utifrån hur Sverige behandlar de som kommer utan utifrån vilka som kommer. Genom att hoppa över sådant förvridsbilden, och speglar din val och slutsatser snarare än källornas komplexa bilder.--Ankara 26 november 2009 kl. 14.29 (CET)
replies: text: ::::::::::: Kyrklund används för att belägga ett (1) påstående i artikeln, och det är: "Sveriges invandringspolitik tillhör västvärldens mest generösa". Varken mer eller mindre. Det står inget, någonstans i artikeln, om att Sveriges misslyckade integration skulle bero på varken det som Kyrklund säger eller på det som Koopmans säger. Vad som konstateras är däremot att vi har en generös politik och att vi är slappa med att ställa krav jämfört med andra länder. Det emotsägs inte av någon. Däremot påpekas det av flera. Dels hur vi tar emot massiva mängder immigranter som vi inte har någon ekonomisk egennytta av (egennytta hade inte kunnat anses "generöst", möjligen "liberalt"), dels att dessa immigranter direkt får en massa rättigheter som inte finns i andra länder. Bland annat genom synnerligen hårdföra antidiskrimineringslagar (2 års fängelse finns i straffskalan för olaga diskriminering) och mycket låga krav på att avhålla sig från kriminalitet, bidragstagande mm. Dessutom sponsrar svenska staten invandrarnas etniskt, språkligt och kulturellt segregerade organisationer i form av olika bidrag. Främst hämtas pengarna till detta från Svenska Spel, men också från statskassan. Allt finns ju med i de källor som står angivna. Men någon spekulation i vad de dåliga integrationsresultaten beror på finns inte. Det verkar nämligen inte finnas någon konsensus där. Även om det är lockande att lägga in Koopmans slutsats som konsensus så har jag faktiskt avhållit mig från det. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 15.25 (CET)
thread_title:  Den borttagna texten. 

message: Artikeln handlar väldigt lite om svensk invandringspolitik, artikel handlar om invandring till Sverige och dess konsekvenser i första hand. Först på slutet kommer en liten bit om vad de politiska partiernas åsikter, vad som är relevant och viktigt för en artikel med den nuvarande rubriken är en neutral och saklig beskrivning om hur politiken faktiskt ser ut, inte hemsnickrade analyser och egna jämförelser (som man kan göra lite hur man vill beroende på vilka källor man använder). --Ankara 24 november 2009 kl. 23.26 (CET)
replies: text: "Analyserna" är ju inte våra egna utan återgivna ur de SOU:s som förekommit sen 70talet. Jämförelserna är inte hemsnickrade utan internationell forskning och är utmärkta för att sätta svensk invandringspolitik i perspektiv. Partiernas åsikter om invandring ska dock utökas. Utöka gärna dem istället för att ropa på radering av relevant fakta i första hand. / Widar Nord 25 november 2009 kl. 01.51 (CET)
replies: text: : Det tar resonemanget håller förstås inte, dels handlar artikel om svensk invandringspolitik och inte om svensk invandrings konsekvenser. Att upprepa "radering" som mantra är ett nonsensargument, eftersom radering beroende på om texten är relevant eller inte mycket väl kan göras. Man kan i högsta grad välja ut enstaka studier, hur mycket sätter du i mot att jag kan hitta en drös referenser som skulle ge en annan bild, är i högsta grad att sätt att styra en artikel, att förneka det är mycket naivt. Återigen, du förklarar inte varför en artikel om svensk invandringspolitik ska handla om något helt annat?--Ankara 25 november 2009 kl. 09.54 (CET)
replies: text: ::Ja visst kan vi behöva utöka med hänvisning till t.ex. Luciabeslutet, 1975-års introduktion riksdagsbeslut om att lägga om Sverige till en mångkultur stat, osv. Likaså ska partiernas uppfattning tydliggöras. Artikeln kommer sannolikt att växa i höst när också SD ska med på listan över partier och SD får tillgång till KU, KK som har en tendens att producera intressant material.

text: ::Kanske ska vi kopiera in vissa bitar i Sveriges migrationshistoria. Men jag ser inte direkt att något stycke inte uppfyller WP:Rel. Gör du det?

text: ::Och anledningen till att vi tror att raderingsviljan består av egen POV istället för saklighet är att det alltid är just massiv radering som dyker upp - med en eller annan förklaring - när forskning om invandringen skrivs ut på WP. Antingen så är våra källor fel, eller så uppfyller de inte WP:Rel, eller så är det inte NPOV, eller så kan det gynna "mörkrets krafter", eller så är det "oseriöst att skriva hur mycket folk kostar" osv. Alternativt orkar man inte ens klicka på länkarna i källförteckningen utan utgår instinktivt från att det som står i artiklen saknar stöd där. Det spelar ingen roll - massiv radering är alltid lösningen!

text: ::/ Widar Nord 25 november 2009 kl. 10.37 (CET)
Jag upplever ett generellt påstående som "Sveriges invandringspolitik tillhör världens mest generösa" som en väldigt äventyrlig sammanfattning av ett 73-sidigt dokument, speciellt som författaren aldrig uttryckligen myntat den frasen. Följaktligen blir påståendet en personlig slutsats, något som emm knappast är förenligt med NPOV. Påståendet är dessutom kontroversiellt; långtifrån alla debattörer håller med om det. Att då använda ett verk av en relativt lågmeriterad forskare (doktorand) som Elena Dingu-Kyrklund som enda källa till vad som förefaller vara en egen slutsats är inte lyckat. Påståendet borde enligt min mening utgå helt. / LawD 25 november 2009 kl. 15.31 (CET)

text: Nu var det inte Kyrklund som var den viktiga källan för just detta påstående utan den senare tillagda Koopmans. Han har visserligen inte den rätta politiska åsikten men än så länge står han kvar. Putstrasan kommer säkert fram här också nu när man inte får jämföra med andra länder. Dessa jämförelser är högst relevanta och det enda sättet att få en bild av Sverige. Jag finner det också lite lustigt att man inte får tala om att man är mest human i världen här när både regering och PK-press tävlar i grenen flest PUT vinner. Undras hur en artikel om Danmarks migrationspolitik skulle se ut? --Βονγομαν 25 november 2009 kl. 17.13 (CET)
replies: text: :Jo, Bongoman, till just det påståendet var Kyrklund den enda referensen. Hur vore det om du skulle bidra litet seriöst till debatten i stället för sarkasmer och obelagda påståenden om politisk redigering? / LawD 25 november 2009 kl. 18.36 (CET)
replies: text: ::Det är ett lite POV-påstående. Syrien är t.ex. betydligt generösare eftersom de tar emot en massa konventionsflyktingar. Däremot tar Sverige emot en massa ickeflyktingar och anhöriga som vi försörjer med allmänna medel, på ett sätt som inget annat land i världen gör. Det är detta som framgår i Koopmans jämförelse, men nog är Kyrklund källan. Vi kanske ska formulera om till "industriländer". / Widar Nord 26 november 2009 kl. 00.23 (CET)

text: Law: varför är det alla debattörer som ska hålla med om att ett påstående stämmer? Självklart så tycker debattörer, kolumnister, ledarskribenter och så vidare en massa olika saker. Wikipedias artiklar kan inte basera sig på konsensus bland politiska debattörer! Det finns ingen anledning att basera samhällsvetenskapliga artiklar på debattörer när man istället kan hänvisa till forskning (se MIPEX nedan).

text: Bland migrationsforskare är det inte kontroversiellt att Sverige har en av världens mest generösa invandringspolicys. Koios 26 november 2009 kl. 11.19 (CET)
replies: text: :Jag har aldrig påstått att alla debattörer ska hålla med om en företeelse för att den ska kunna tas med i en Wikipedia-artikel. Det är en feltolkning. Vad jag skrev var att påståendet var kontroversiellt, och exemplifierade detta genom att påpeka att långtifrån alla debattörer höll med om det. (Personligen tycker jag det är en bra definition av kontroversialitet; om du har någon bättre får du gärna meddela den.) Om en företeelse är omdebatterad, kontroversiell, blir positiva och negativa omdömen om den väldigt värdeladdade. Dessutom, som jag påpekade ovan, använder Elena Dingu-Kyrklund själv ingenstans formuleringar som "generös". Då bör det inte heller användas i texten (se gärna Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom"). Jag har inga invändningar om man lägger in uppgifter (typ data, procentsatser o.dyl.) som direkt härrör från en meriterad forskare (kanske hellre Koopmans än en relativt okänd doktorand), men just när det gäller kontroversiella uppgifter bör man emm vara väldigt försiktig med egna värdeomdömen. / LawD 26 november 2009 kl. 12.29 (CET)
replies: text: ::Det var jag som introducerade "generös" för att beskriva vår immigrationspolitik. Detta är vad samtliga anförda källor konkluderar. Innan stod det "fri". Vi behöver inte använda exakta samma formuleringar och ordval som källorna, men slutsatserna får inte avvika. Så vad tycker du det bör stå, "fri", "oreglerad", "i det närmaste gränslös", något annat? Att beskriva vår politik som "restriktiv" i jämförelse med världens övriga länder är dock inte bara att avvika från NPOV. Det är att ljuga. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 14.15 (CET)

text: :: Law, du har rätt i att värdeladdade uttryck bör undvikas, det är viktigt. Jag tycker inte att det är fel att använda generös, i sammanhanget är det rättvisande. Men om du inte accepterar det ordet; vilket ord skulle du välja istället? Koios 26 november 2009 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :::(redigeringskonflikt)Tar och tittar in här under lunchen, har inte hunnit sätta mig in i allt ännu, men källorna som  vill använda nedan (som jag tycker vi kan ta med) säger inte generös utan bäst, och det är en formulering som jag tror vi kanske kan enas kring. Ex. "Sverige har i ett internationella jämförelser visat sig ha bäst invandringspolitik." GameOn 26 november 2009 kl. 14.32 (CET)
replies: text: :::: Bäst är om något värdeladdat, då måste man bestämma vad som bäst innebär. Jag tror för exempel inte att det råder konsensus i världen om att den mest generösa invandringspolitiken är den bästa invandringspolitiken.--Ankara 26 november 2009 kl. 14.37 (CET)
replies: text: :::::Men Sverige fick ju "bäst i test" i ena fallet, och näst bäst i andra om jag minns rätt (minnet är bra men kort ibland behöver nog lite mer kaffe). Jämförelserna i sig har olika, och egna, definitoner om "bäst", kan vi inte referera till jämförelserna som jag tänkte? Jag har inte redigerat denna typ av artiklar tidigare så kommer troligen göra lite misstag i början, ni får nog ha lite tålamod med mig, eller så avvaktar jag tills ni andra kommit fram till något och hjälper eventuellt till då. GameOn 26 november 2009 kl. 14.42 (CET)
replies: text: :::::: Begrepp som "bra/bäst" är betydligt sämre än "generös/generösast". Det tidigare är både mer värdeladdat och subjektivt. Koios 26 november 2009 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :::::::Ah, jag tror jag förstår. Kan man skriva något om "högst poäng" istället? GameOn 26 november 2009 kl. 15.02 (CET)
replies: text: :::::::: Vad snackar ni om? "Sverige har bäst invandringspolitik" var ju störtskön NPOV. / Widar Nord 30 november 2009 kl. 20.58 (CET)

text: ::: Den grundläggande uppgiften för ett uppslagsverk är inte att bedöma, utan att beskriva. Är det nödvändigt att kategorisera den som "generös" eller "restriktiv" (som ingen föreslagit såvitt jag kan se). Istället kan man redogöra för exempelvis de index som Koios hänvisar till nedan.

text: ::: Den grundläggande problemet är fortfarande med artikel att den börjar i fel ända för en uppslagsartikel, den börjar inte med att beskriva politiken utan med att jämföra den med andra länder. Jag har inget i mot sådana element i artikel men det bör rimligen, eftersom det inte är huvudsyftet, flyttas från inledningen till ett separat avsnitt där politiken jämförs med andra länder, och där det görs på ett mer utförligt och komplext sätt än dagens text.

text: ::: --Ankara 26 november 2009 kl. 14.37 (CET)
replies: text: ::::Jag tänkte flytta stycket om kriminalitet och sånt - mest för att det sticker i ögonen - ned till "Integration" när jag börjar få ordning på den delen. Men naturligtvis bör man redogöra för vad Svensk invandringspolitik är för något redan i inledningen. Och när det gäller politik så är det med nödvändighet en relativ beskrivning, dvs man måste ta upp det i en kontext där utmärkande egenskaper (jämfört med andra länders politik) anges. Annars blir inledningen en ren ordboksförklaring (så som Yger ville ha det) och såna har vi inte i andra artiklar. Vi är en encyklopedi och inte ett synonymlexikon. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 15.30 (CET)
replies: text: :::::För att återknyta till formuleringen "Sveriges invandringspolitik tillhör världens mest generösa" så är det kontroversiellt inte minst för att det inte säger på vilket sätt den skulle vara generös. I den ovanstående kontexten är "generös" en absolut benämning; att i stället skriva t.ex. "I jämförelse med många andra industriländer anses Sverige ha en generös invandringspolitik" hade i alla fall eliminerat det problemet. Ännu bättre hade det varit om man förklarat enligt vilken/vilka mätparametrar den bedömts vara generös.

text: :::::För övrigt börjar jag bli litet trött på dina antydningar, Widar Nord, inte bara mot mig personligen. Du har redan antytt att Ankara skulle vara censurivrare nedan. Beträffande formuleringen "att beskriva vår politik som 'restriktiv' i jämförelse med världens övriga länder är dock inte bara att avvika från NPOV. Det är att ljuga" påstår du varken  uttryckligen att jag beskriver politiken som restriktiv eller att jag ljuger. Men att hävda något sådant i direkt anslutning till en annan användares inlägg är något som definitivt, med Ankaras ord, förgiftar debattklimatet. / LawD 26 november 2009 kl. 16.18 (CET)
replies: text: ::::::Det var dumt skrivet ja. Jag menade inte att nån föreslagit det. Däremot tycker jag att det här med generös är ett ganska bra ord, då alla källor talar om olika aspekter på den svenska politiken och vi ständigt är i toppen vad gäller generositet. Tidigare hade man kanske kunnat invända att vår arbetskraftsinvandring inte var så generös, men nu är den sedan en tid den mest generösa i världen tror jag. Tyvärr går inte att göra hur många utvikningar som helst i en sammanfattning, därför får man helt enkelt titta i källorna eller läsa längre ned i artikeln för att få reda på mer i detalj vad denna generositet består i. Allt behöver faktiskt inte källbeläggas i sammanfattningen. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 17.50 (CET)
replies: text: :::::::Om man hävdar att Sverige har en generös invandringspolitik så menar man att politiken i sig är generös. Detta är, hävdrar jag fortfarande, ett värdeomdöme och sådana bör inte förekomma i Wikipediaartiklar, speciellt inte om kontroversiella begrepp, som kritiserats för att vara allt annat än generösa (oavsett hur motiverad man anser kritiken är). Risken är då stor, att påståendet uppfattas som ett ställningstagande i kontroverserna kring begreppet. Det du säger dig vilja hävda är en annan sak: Att Sverige har en generös politik i jämförelse med ett antal andra länder. Det behöver inte vara något värdeomdöme, det säger inte att politiken är vare sig generös eller njugg, det säger att den har bland de bästa värdena enligt de värdemätare som används i referenserna (migration policy index, bl a) och av de länder som förekommer i referenserna. Det är möjligt att du tycker att politiken är generös. Andra delar inte den åsikten. Vi bör dock knappast redovisa vad olika personer tycker i frågan, vi bör redovisa objektiva fakta så långt det är möjligt, och då måste vi undvika rena värdeomdömen. Ta t.ex påståendet "Avrättning med giftinjektion är ett humant straff jämfört med medeltida avrättningsformer" och jämför det med med "Avrättning med giftinjektion är ett humant straff". Viss skillnad, eller hur? / LawD 26 november 2009 kl. 18.38 (CET)
replies: text: ::::::::Nu har vi ju dock presenterat massor med källor som visar att vi är generösast i världen på alla invandringspolitikens områden, och där vi inte ligger i topp ligger vi 2:a eller 3:a tillsammans med typ nederländerna. Har du ett enda exempel där du menar att vi inte är generösa? Någon uttolkning eller något perspektiv där Sverige placerar sig bland de restriktiva länderna? / Widar Nord 30 november 2009 kl. 21.03 (CET)
thread_title:  Vad handlar artikel om egentligen? 

message: Enligt Migration policy index (MIPEX) - så har Sverige den högst poängsatta (mest generösa) invandringspolitiken av alla länder som ingår i index (28 stater i Europa). Detta index hade jag tänkt att inkludera i artikeln, men sedan började folk gå bärsärkagång och massradera. Kommer det vara tillåtet att citera detta index eller ska det censureras det också?
Sverige toppar som sagt det sammanslagna index, men topppar även var och en av delkomponenterna i index:
*Labor market access (möjlighet att arbetskraftsinvandra/arbeta) 
* Long-term residence (möjlighet att få PUT / stanna permanent) 
* Family reunion (anhöriginvandring) 
* Political participation (politiska rättigheter f invandrare/minoriteter) 
* Access to nationality (möjlighet att få medborgarskap) 
* Anti-discimination (åtgärder mot diskriminering) 
Koios 26 november 2009 kl. 11.39 (CET)
---
replies: text: Censureringssnacket är en väderkvarn och ovärdigt en seriös diskussion.--Ankara 26 november 2009 kl. 14.20 (CET)
replies: text: : Nej, det är sannolik förklaring till varför vissa redaktörer agerar så märkligt aggressivt kring just detta och angränsande ämnen. Det som är ovärdigt är att radera en halv artikel och över 20 källhänvisningar. Om det finns fel, så bör man rätta de enskilda felen, inte ta bort allt annat också. Och om du tror att man kan "visa vad som helt" med undersökningar, så är du välkommen att hitta undersökningar att citera. Koios 26 november 2009 kl. 14.38 (CET)
replies: text: :: Mitt intresse är att få en bra källbelagd artikel, inte att visa något speciellt, egna politiska åsikter hör inte hemma på Wikipedia. Men visst fortsätt att lek martyr, men du kommer inte övertyga någon seriös användare med det snacket.--Ankara 26 november 2009 kl. 14.42 (CET)
replies: text: ::: Det är svårt att tro det om dig, men eftersom vi har att följa WP:GT så får vi väl försöka. Du började dock med att gå in och förespråka massradering eftersom du inte orkat läsa på sidan anvisade källor, ofta med citat. Sen när du får källorna citerade på diskussionssidan så ifrågasätter du deras riktighet (tycker att man jämfört med fel länder) och kladdar ned artikeln med  efter varje källbelagt påstående, t.ex. att vi utmärker oss med hög kriminalitet och stora socioekonomiska skillnader. Ett  direkt följt av 3 källor där denna fakta finns med i citatform. Det är inget annat än oseriöst Ankara. Och det är inte jättekonstigt att det ligger nära tillhands att misstänka politisk censur. Det har inget med martyrbeteende att göra. Försök i alla fall att diskutera ärligt och sakligt. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 14.55 (CET)
replies: text: :::: Paranoida fantasier, skitsnack och lögner. Du börjar med att kraftigt överdriva, jag har inte förespråkat massradering däremot har jag kritiskt granskat en borttagen text och noga påpekat dess brister och slarviga referensanvändande, ja rent av ohederliga och felaktiga användandet av referenser, och utifrån det dragit slutsatsen att det var berättigat att ta bort texten.  Sedan övergår du till fantisera, jag läste källorna mycket noggrant. Sedan ljuger du, jag har inte ifrågasatt källornas riktighet, jag har påpekat att du feltolkat dom. Och sedan, efter den blandningen av överdrifter, lögner, och fantasier har du mage att kalla på saklighet och ärlighet.--Ankara 26 november 2009 kl. 15.01 (CET)
replies: text: :::::Det där var väl ändå ett övertramp, Ankara!? Jag delar många av dina åsikter i den här debatten, men definitivt inte tonläget i det här inlägget. Jag är övertygad om att du kan debattera utan att förolämpa motståndaren. Att kalla debattmotståndare censurivrare och politiskt korrekta är tyvärr något som förekommit väl ofta i denna och närliggande diskussioner, men det ursäktar inte rena invektiv. / LawD 26 november 2009 kl. 15.56 (CET)
replies: text: :::::: Law, att kalla någon censurivrare och anklaga vederbörande för att bedriva politisk censur är mycket värre, det är att ifrågasätta en annan användare moraliska och intellektuella heder. Och att göra det på falska grunder, med totalt påhittade påstående är för mig att ljuga. Hårda ordval, och dumma ord, är dumt och slår mest tillbaka mot den som använder dem, men kan inte på något sätt jämställas med att med hjälp av falska påståenden försöka att underminera en annan användare moraliska och intellektuella heder. Det första är dum och oartigt, det andra är djup omoraliskt och intellektuellt ohederligt och något som förgiftar klimatet..--Ankara 26 november 2009 kl. 16.02 (CET)

text: ::::: "I citatet talas om ett större socio-ekonomiskt gap, men inget om att invandrare i Sverige jämfört med andra länder skulle ha högre kriminalitet. Så vad grundar sig slutsatsen här på, innehåller BRÅ-rapporten en kvantitativ jämförelse av alla länders invandrare?"

text: ::::: Det var detta som störde mig eftersom jag fick leta upp och citera för dig vilket tog mig en massa tid. Att läsa citatet och strunta i att läsa den anvisade sidan i källan som enkelt går att ladda ned som PDF är nämligen inte att  "läsa källorna mycket noggrant". / Widar Nord 26 november 2009 kl. 15.38 (CET)
Enligt Committment to development index  (år 2009) så har Sverige industrivärldens mest generösa invandringspolitik efter Österrike.  Indexet jämför 22 av världens i-länder, baserat på en rad faktorer; tex hur hög andel invandrare som kommer från u-länder, hur stora bidrag som ges till UNHCR mm. Ju högre poäng, desto bättre / mer generös policy. Här är topp 10 för området Migration :
* Austria: 11,5
* Sweden: 8,3
* Spain: 7,9
* Norway: 6,7
* Switzerland: 6,2 
* New Zealand: 6,0
* Ireland: 6,0
* Germany: 5,8
* Canada: 5,4
* USA: 5,3
Koios 26 november 2009 kl. 14.11 (CET)
thread_title:  Sverige har generösast invandringspolitik enligt internationella index 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 28 november 2009 kl. 18.23 (CET)
Sorry, men mitt intresse för kontroversiella artiklar har återigen lett till problem, denna gång i Sveriges invandringspolitik. Det blir inget redkrigande från min sida här dock. Jag behöver däremot åsikter från flera på det rent principiella planet.
Bakgrund: Jag ville av-povva artikeln då jag fann den högervinklad och full med faktafel samt högerfluff. Ägnade ca 20 timmar åt att förbättra den och göra den mer vänsterbalanserad, tyckte jag. Idag raderas plötsligt halva artikeln av en användare som, liksom mig, ansåg att den var högervinklad. Jag blir naturligtvis irriterad på att användaren, till synes utan att ha lagt ned någon egen arbetstid på research, finner att han godtyckligt kan bryta mot ickeraderingsprinciperna i WP:NPOV, WP:GT och Handbok för NPOV/Ta inte bort information, så jag lämnar denna kommentar på diskussionssidan. 
Användaren kräver alltså att få radera över halva artikeln för att "Börja om från skratch", där han godkänner eller icke godkänner vad som ska läggas tillbaka. Han gör det utan nån egen research och med stavfel och källhänvisningsfel i sin slarviga radering. Detta är ju ett rent hån mot oss som jobbat säkert flera hundra timmar med att skriva den vettiga och - gissningsvis efter förmåga - balanserad faktatext som han sopar iväg. Han förklarar detta med att WP:Strunta i reglerna och WP:Var Djärv tillåter honom att agera i strid med NPOV och ickeraderingspolicyn. Jag kan förstå det om det rört sig om uppenbart tokig text, men detta är inte något sådant exempel utan tvärtom sedvanlig POV-diskussion i en språkligt och välutformad och mycket noga källbelagd artikel.
Användaren och jag är alltså ense om att artikeln är för högervinklad. Jag håller dock inte med användaren om arbetssättet (massradering av korrekt fakta utan diskussion). När användaren avfärdar anförda riktlinjer och direkt återställer min återställning blir jag frustrerad över att det inte finns någon organiserad medling eller skiljedomskommitté mm kvar. 
Så frågan är. Vad gör man egentligen? Det jag vill göra är att tillsammans med användaren av-povva artikeln ytterligare, men låta fakta stå kvar. Det han anförde håller jag med om att är bristfälligt.
Bör jag:
* Be en admin varna användaren?
* Sluta redigera aktuella ämnet och inse att det är jag och min egen POV som är problemet?
* Lägga upp något gnäll på BOÅ?
I all ödmjukhet, Widar Nord 24 november 2009 kl. 16.13 (CET)
replies: text: Redan utan att ha läst artikeln drar jag öronen åt mig när du skriver att du försökt "göra den mer vänsterbalanserad". Låter inte nödvändigtvis som ett tankesätt som ligger i linje med WP:NPOV... Tomas e 24 november 2009 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :Inte för att jag tar någon ställning i detta, men från högervinklad till vänsterbalanserad låter för mig i det här ärendet till något mer neutralt? Är iaf så jag uppfattar det Vidar Nord skriver ovan. //Joshua 24 november 2009 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::Även jag tror att Vidar Nord menar att genom att få den "mer vänsterbalanserad" neutralisera den. // Tanzania den 24 november 2009 kl. 18.59 (CET)
replies: text: :::Jag förstår inte hur det ideologiska kan vara en del av resonemanget här, som det framställs, oavsett om det är höger eller vänster eller mittimellan. Encyklopedisk neutralitet innebär väl bara att man redovisar fakta, att man belägger dessa med källor och att man aldrig sysslar med ideologisk vinkling eller balansering överhuvudtaget? Det handlar väl inte om debatt eller opinionsbildning i artikeltexten?

text: :::*Vad har hänt i Sveriges invandringspolitik? Ange trovärdiga källor!

text: :::*Vad tycker diverse olika politiker eller andra kända personer eller opinionsundersökningar ska hända inom den svenska invandringspolitiken? Ange trovärdiga källor!

text: :::*Den som då inte redovisar relevanta fakta om vad vissa betydelsefulla ideologier tycker och vill - med trovärdiga källor angivna - får väl torska?

text: :::*Den som tar bort fakta som belagts med trovärdiga källor bör väl varnas eller stängas av?

text: :::Mvh SergeWoodzing 24 november 2009 kl. 21.29 (CET)
replies: text: :::: kanske ska ta det lugnt med att återställa och då påstå att de ändringar jag gjort i artikeln är kvar. Kan vi inte låta  försvara sitt beteende genom att återinföra delar precis som han har skrivit att han ska göra? GameOn 24 november 2009 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :::::Givetvis vill jag inte skriva en "vänsterartikel". Tyvärr kan en artikel dock bli POV även om man gör som ZergeWoodzing säger. Jag använde i huvudsak internationella forskningskällor för att bygga artikeln ur ett globalt perspektiv, och dessa tar av naturen upp Sveriges invandringspolitik som en väldigt vänsterinriktad sådan (så den sticker ut på det sättet internationellt) - och därmed kritiseras den också (den anses misslyckad) ur detta perspektiv. Resultatet blev att artikeln lutade "åt höger" med svenska ögon sett, vilket alltså både Yger och jag ville åtgärda. Yger dock med, enligt mig på tok för drastisk metod som är uttryckligen förbjuden i våra policies. En metod som du Gameon, tydligen gillar? Nu måste jag faktiskt fråga här, varför går du in och upprepar Ygers beteende när du läst allt ovan? Du brukar ju inte vara nån redigeringskrigare? / Widar Nord 25 november 2009 kl. 01.33 (CET)
replies: text: ::::::Jag ska försöka svara, trots att jag bestämde mig igår att inte gå in i för långa diskussioner då jag uttrycker mig så klumpigt så jag blir missförstådd och eventuellt sårar andra deltagare och det vill jag verkligen inte. Då jag följer WP:SÄ såg jag att artikeln ändrades, och den diskussion som uppstod, och att  stod fast vid att den version han hade ändrat tillbaka till skulle vara kvar. Jag tror fortfarande att Yger ska förbättra artikeln, och tyckte därför att det kunde vara bra om vi var fler som deltog med att förbättra den. Jag är fortfarande relativt ny här trots mina mer än 5000 redigeringar och jag har såpass stort förtroende för Yger att jag trodde att det sätt han gjorde på var ok. När mina ändringar sedan togs bort, med en redigeringskommentar om att de skulle varit kvar, rullade jag tillbaka. Jag har ingen lust att redigeringskriga och har inte gjort så tidigare så vitt jag minns (även om jag kan ses som en av flera parter i ex. Kristdemokraterna (Sverige) och SAAB 9-5 av de två personer som blivit tillbakarullade där). Jag kommer, som jag skrev på min diskussionssida att lägga tillbaka information (inte rulla tillbaka) om ingen annan redan gjort det. Dock har jag som jag beskrivit tidigare mindre tid att lägga på Wikipedia framöver så vet inte när det blir. Kollar dock till min diskussionssida då och då om någon vill mig något. Jag hoppas detta löser sig på bästa vis. En liten parantes bara, är inte hela Sveriges politik vänsterinriktad om man ser mot övriga västvärlden? GameOn 25 november 2009 kl. 06.59 (CET)
replies: text: :::::::Jag hajar. Håller med. Ska försöka införa dina ändringar igen. Jag har också bara sett Yger göra bra grejer så jag blev mycket förvånad, speciellt över det oresonliga bemötandet. Och jo, nog är vår politik vänsterinriktad. Förmodligen mest i världen. Av denna anledning ses den såklart som extrem i mycket internationell forskning. Då vi har att följa globalt perspektiv och npov är det dock till stor del denna forskning vi får stödja oss på är jag rädd. Att få det att inte bli kontroversiellt ur ett svenskt perspektiv ska bli ett intressant jobb. / Widar Nord 25 november 2009 kl. 08.04 (CET)

text: :::: Jag håller med SergeWoodzing om att det är så man bör göra. Problemet är dock att om man bara skriver ut rena fakta, så kommer artikeln ändå att uppfattas som "högervinklad" av de flesta oinsatta läsare. Det beror på att media och politiker i sin tur "vänstervinklar" i stort sett all information om invandringspolitiken. Det har skapat märkliga föreställningar bland många som inte läser på själva. Koios 29 november 2009 kl. 15.51 (CET)

text: Det var en gång i tiden som det pågick stort redigeringskrig om Sverigedemokraterna och deras medlemmar (rolig slump). Detta slutade med att en användare gick in och "neutraliserade och låste" samtliga artiklar det rörde. Sedan var de låsta i över ett år innan någon märkte det. Nedskärningen Widar Nord pekar på liknar detta beteende. Det är absolut inte något jag vill se får en renässans. Ingen användare ska tro att de står höjda över varje misstanke och till hundra procent kan bedöma vad neutralt är. Det kan ingen av oss. Det är därför vi måste samarbeta till bättre artiklar. Det uppnår man inte av att radera stora delar av artikeln och sedan göra sig omöjlig/bedriva redigeringskrig. Den politiska frågan är förstås helt irrelevant i sakfrågan. /Grillo 25 november 2009 kl. 00.13 (CET)
replies: text: :Det tror jag att de flesta här är ense om. Men min fråga, vad kan man göra? Du sitter ju ändå med administratörsskap och några års erfarenhet. Vad gör man? Om jag går in och pillar så kommer ju den ändringen vara återställd på nolltid av användaren. / Widar Nord 25 november 2009 kl. 01.35 (CET)
replies: text: ::Är man välinsatt i ämnet kan man ofta se vad som är neutralt eller inte, och agerar en erfaren användare så att han eller hon raderar stora delar får man utgå ifrån att användaren vet vad han eller hon gör. Är någon då någon annan erfaren användare emot det får man ta en diskussion. Ibland kan det vara bra att börja om från start om en artikel är fullständigt hopplös. Diskussioner som har hört invandringspolitik har varit hopplösa, t.ex. om den om Ankarbarn med mycket inkonstruktivt svammel, och då måste man få lov att agera. Jag föreslår att Widar Nord skriver i några andra artiklar också som inte rör invandring av något slag. Tyvärr är enfrågeanvändare väldigt utröttande eftersom de tar tid från andra användare genom att ständigt strida i vissa artiklar som ligger dem varmt om hjärtat. 83.188.203.196 25 november 2009 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :::Alla måste kunna försvara sina handlingar. Man ska inte bara behöva lita på att någon gör rätt och ge den användaren fritt svängrum och höjas över varje misstanke, för att den användaren är "erfaren". /Grillo 25 november 2009 kl. 17.42 (CET)
replies: text: ::::Apollonios Molon, det där får du ta på min användardiskussion eller på BOÅ. Det är så att säga off topic om jag bör förbjudas redigera invandringsartiklar pga mitt intresse eller ej. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :::::Oj, det var visst signerat med IP. Det var inte meningen att spekulera. Så går det när man är för snabb och inte orkar läsa signaturen. Sorry! AM får betrakta det som ett svar på alla de gånger då han framfört samma åsikt förut. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 00.43 (CET)
Jag ska ta en närmare titt på artikeln senare, men jag håller med åsikten som har framförts här att neutralisera varje mening istället för att balansera mellan olika åsikter. Även ett kort påstående kan vara tendentiöst och behöva formuleras om. "Höger" och "vänster" är väl förresten väldigt dåliga begrepp här, invandringsmotståndare är väl varkendera. --Ion-5 25 november 2009 kl. 08.05 (CET)

text: Jo, ur ett globalt perspektiv är de ofta det. Men sure, vi kan tala om "skeptiker" och "mångkulturalister" istället. Det finns dock mycket däremellan. Att "neutralisera varje mening" går inte, om det betyder att man ska undvika fakta som stöder något "läger" överhuvudtaget. Då skulle sanningshalten bli lidande. Se WP:NPOV. Att återge fakta sakligt och med balans är vad som gäller. Och när man återger åsikter i bemärkelsen berättar att dom finns, så ska endast etablerade röster få höras. Av denna anledning har jag helt låtit bli att skriva om kritik från t.ex. Sverigedemokraterna, Expo, Blågula frågor och Quick Response mm. / Widar Nord 25 november 2009 kl. 08.15 (CET)
replies: text: :Ett exempel på vad jag menar. Redan en av de första meningarna är oerhört tendentiös, trots att den har källor: "Svensk invandringspolitik har sedan länge som uttalat övergripande mål att invandrare ska kunna behålla sin kulturella särart och sitt hemspråk snarare än tvingas till anpassning i det svenska samhället.[4][5] Detta kan sägas vara en rak motsats till vad de flesta europeiska länder vill åstadkomma med sin invandringspolitik." Här framförs klart flera åsikter: Att det är något konstigt med att behålla sin särart och sitt språk, att det står i motsats till att anpassa sig till det svenska samhället, och att andra länder har en annan attityd. Helt klart en annan andemening än i de dokument som används som källor. Men som sagt, det här är kanske fel plats att diskutera detta, jag ska ta en titt på artikeln istället. --Ion-5 25 november 2009 kl. 13.08 (CET)
replies: text: ::Konstigt och motsats till anpassning är något du själv hittat på - det antyds inte ens i skrivningen. Däremot, i SOU:n 1975:26 hittar vi: Som utskottet redan understrukit innebär den målsättningen även rätten att vara olik, vilket kan betyda t.ex. rätten att bevara och utveckla sin språkliga, kulturella eller etniska särart i den utsträckning man själv önskar.. Formuleringen sedan är Kiltons, men även i Koopmans studie uttrycker man att staten satsar på integration genom att sponsra olika etniskt rena projekt och att detta är en motsats till övriga länder i studien. Däremot finns det kanske studier som menar att Sverige sysslar med assimilering på samma sätt som Frankrike och Tyskland och att Koopmans och Kilton fabulerar. Lägg i så fall in dem också och så återger vi att det inte föreligger någon vetenskaplig konsensus. Hittills har jag dock bara hittat (internationell) forskning som menar att Sveriges invandringspolitik är extrem, just på det sätt som anges. För att följa NPOV och globalt perspektiv bör vår svenska politiks kännetecken framgå tydligt. Vidare diskussion på artikeldiskussionssidan. / Widar Nord 26 november 2009 kl. 00.46 (CET)
replies: text: :::Det står klart och tydligt i artikeln "...snarare än att tvingas till anpassning". Alltså påstås det att det skulle finnas ett motsatsförhållande mellan egen kultur och "anpassning till det svenska samhället", något som inte stöds av källan utan är egen forskning (och i mina öron dessutom låter rätt absurt). Och varför är just det aktuella betänkandet så relevant att det bör finnas i inledningen? Speglar det verkligen Sveriges syn på invandrare och integration? Utifrån artikelns diskussionssida börja jag få uppfattningen att de som ville radera mer eller mindre hade rätt - artikeln verkar till stora delar vara mycket tendentiös och varför skulle man inte skära ner på falsk information? Detta är ett uppslagsverk och ingen blogg. Att du har "satt ner timmar på forskning" garanterar ju inte på något sätt att det du skriver är neutralt eller acceptabelt i en encyklopedi. Man kan hur lätt som helst skapa argumenterande texter smockfulla med källor. De är precis lika oencyklopediska för det. En artikel av det här slaget skulle aldrig godkännas akademiskt, på grund av den stora ensidigheten.

text: :::Att du använder kraftigt värdeladdade ord som "etniskt rena projekt" väcker inte direkt trovärdighet heller. --Ion-5 26 november 2009 kl. 11.39 (CET)
replies: text: ::::Det var tydligen roligare att diskutera här än på diskussionssidan. Det är hursomhelst du som misstolkar SOU:n. Graden av anpassning ska vara valfri, samhället ska inte tvinga någon till det. Det står uttryckligen i SOU:n och det har präglat hela politiken sen dess. Om det är rätt eller fel tar artikeln ingen ställning till. Att det däremot är det ovanligt internationellt sett står med. Och försök att hålla isär vad jag skriver i artikeln och vad jag skriver i diskussionen. Att kalla assyriska föreningen och liknande för "etniskt rena projekt" är tyvärr inte någon överdrift. / Widar Nord 27 november 2009 kl. 04.50 (CET)
replies: text: :::::Vidare läser du artikeln "som fan läser bibeln". Det står inte något om att "anpassning till det svenska samhället" står i motsats till att välja språk och kultur. Det står "tvingas till anpassning i det svenska samhället" vilket betyder att samhällets olika instanser inte ska tvinga fram någon språklig eller kulturell anpassning. Exempel på detta är hemspråksundervisning i skolan och lagen om att minoriteter ska kunna prata med svenska myndigheter på sitt eget språk, även om de är svenska medborgare. Även EBO-lagen är ett sådant exempel. Samhället undviker att tvinga fram en anpassning till - inte samhället som sådant - utan till den svenska kulturen och språkliga identiteten. Detta är vad som står, klart och tydligt, inget annat. / Widar Nord 27 november 2009 kl. 05.05 (CET)
replies: text: ::::::Om du själv har starka åsikter i frågan kanske du borde ta ett steg tillbaka och fundera över hur neutralt det du skriver låter? Och nej, jag läser artikeln precis som den är skriven. Det står "snarare än tvingas till anpassning i det svenska samhället", men att det skulle råda något motsatsförhållande mellan "anpassning till samhället" och det som står i betänkandet är egen forskning och borde därför tas bort. Att det sedan finns annan forskning som säger att invandrare i mindre grad assimileras i Sverige betyder ju inte heller att det aktuella betänkandet är något ställningstagande för att det ska vara just så i Sverige, det är igen egen forskning och stöds inte av källorna. Säkerligen finns det liknande betänkanden i andra länder, oavsett graden av assimilation hos invandrare! Oavsett vad man tycker om multikultur så är det något som rätt universellt ses som positivt i västvärlden. Vad du (eller den som har skrivit stycket) har gjort är att uttrycka en egen åsikt och sedan plocka in källor som med lite fantasi kan verka stöda påståendet men vid närmare granskning inte alls gör det. Egen forskning, alltså. Så kan man inte skriva en enylopedi - man måste i första hand referera vad källorna säger, inte använda dem för att argumentera för en ståndpunkt. --Ion-5 27 november 2009 kl. 14.49 (CET)
replies: text: ::::::: Ion-5 har rätt (om hur själva meningen formulerats). Så som den meningen är skriven är den alltför värdeladdad och tendensiös. Sådant bör skrivas om. Koios 29 november 2009 kl. 15.39 (CET)
replies: text: :::::::: Är du säker på det? Ingen har pratat om att tvingas till "anpassning till samhället". Citatet är påhittat. Det som står är att man inte ska tvinga minoriteter till kulturell, etnisk eller språklig anpassning "i det svenska samhället". Detta är belagt tusen gånger om i källorna och är det huvudsakliga innehållet i 1975 års beslut. Det skulle lika gärna kunna stå "av det svenska samhället" i och för sig, för att inte missförstås, men det känns lite enhetligt (man menar ju skola, myndigheter mm). Om det är något som är tendentiöst så är det väl formuleringar som: Sveriges är i västvärlden relativt öppet för invandring. eller det rena svamlet i avsnittet integration, som nu har blivit skrivet på ett så medvetet svårläst och fluffigt sätt att ingen normal människa frivilligt genomlider det tillräckligt många gånger för att förstå vad som sägs. Jag tycker dock att det var en bra grej att flytta ned avsnittet, då formuleringarna om kriminalitet mm (som är NPOV i och för sig) sticker i ögonen om de ligger i inledningen. Däremot kunde man låtit originalformuleringarna ligga kvar om de ändå ligger gömda i avsnittet integration. / Widar Nord 30 november 2009 kl. 17.11 (CET)
thread_title:  Omedgörlighet/ovilja att söka konsensus - vad göra egentligen? 

message: Ett möjligt tips är att, i artiklar som kan uppfattas som kontroversiella, inte göra stora redigeringar utan i mindre steg ändra artikeln - kanske en ändring varje dag - som då möjliggör att andra får tid att (eventuellt) protestera på artikelns diskussionssida. På så sätt kan man söka konsensus medan man gör ändringar i stället för att man får en väldigt omfattande diskussion på en gång om ett stort antal ändringar. Ulner 29 november 2009 kl. 14.27 (CET)
replies: text: Ett annat tips är att faktiskt hjälpa till att utöka artikeln, istället för att bara klaga på vad man tycker sig kunna utläsa POV i vad andra har bidragit med. På så sätt får fler synsätt komplettera varandra och slutresultatet blir förhoppningsvis NPOV. Se vidare Handbok för NPOV / Widar Nord 30 november 2009 kl. 18.29 (CET)
thread_title:  Möjligt tips 

message: Jag har nu börjat nyansera artikeln genom att ändra de kontroversiella meningarna om integration, som många har reagerat på, och flyttat dem till rubriken integration. Jag ändrade så att meningarna snarare refererar källorna än använder dem som argument för invandringskritiska påståenden. Problem kvarstår dock - jag upptäckte att många av källorna inte tycks nämna påståendena om Sverige som några slutsatser, utan endast i texten i något annat sammanhang. Det är ett dåligt sätt att använda källor och visar att de använts mest för att bevisa den här artikelns skribents åsikter, och inte för att förmedla en god bild av forskning på områden.
Jag hoppas att dessa mycket små ändringar får vara kvar, och att skribenten verkligen vill visa kompromissvilja, vilket han ovan antyder att andra inte gör. Det är ju nu nämligen väldigt många som har påpekat att artikeln har en kraftigt vinklad ton till förmån för invandringsfientliga åsikter. --Ion-5 29 november 2009 kl. 15.09 (CET)
replies: text: Jag tycker du (och även andra före) har gjort ett mycket bra jobb och att inledningen nu börjar närma sig något som kan bli acceptabelt. Avsnitten Opinion ch samhällseffekter är dock fortsatt kraftigt vinklade, samt i mindre mån avsnittet historik om invandringen.Yger 29 november 2009 kl. 15.14 (CET)
replies: text: : På vilket sätt menar du att avsnittet om opinion är "vinklat", det redovisar ju bara siffrorna rakt av? Jag är medveten om att politiker och media gärna ger en annan bild, men det är så folk tycker, enligt de undersökningar som finns. Koios 29 november 2009 kl. 16.00 (CET)
replies: text: ::Det finns ett enormt stort antal undersökningar som gjorts över svenskars attityder till invandrare. Och med ett skevt urval som nu råder så får avsnittet en vinkling. Och frågan är om avsnittet blir klarare för en läsare om vi lägger in 10-20 fler som pekar åt annat håll än de som redovisas nu.Yger 29 november 2009 kl. 16.08 (CET)
replies: text: ::: De redovisade undersökningarna handlar inte om attityderna till invandrare, utan om invandring. Det är viss skillnad. De undersökningar som citeras är utförda av forskare / SCB. Förutsatt att en uppsättning opinionsundersökningar vid en given tidpunkt är korrekt utförda (slumpvis urval respondenter, rimliga och jämförbara frågor etc), så skiljer sig resultaten inte särskilt mycket. Du är välkommen att försöka hitta fler undersökningar, men det är mycket osannolikt att de kommer att visa något annat. Koios 29 november 2009 kl. 17.17 (CET)
replies: text: :::: Verkar vara mycket trovärdiga institut som gjort dessa undersökningar - om det finns fler undersökningar så vore det förstås bra om de läggs till. Jag tycker inte stycket verkar vinklat i nuläget. Ulner 29 november 2009 kl. 22.03 (CET)
thread_title:  Början till nyansering 

message: Ion-5 har genomgående bytt ut allt användande av ordet "generös" mot "öppen" för att beskriva politiken, när det gäller partiernas inställning, samt strukit uppgiften om assimilering eftersom han fann den "diffus" och POV. Då tittar vi vad partierna säger:
replies: text: Kristdemokraterna:

text: "Vi står för en generös invandringspolitik.."

text: http://www.kristdemokraten.com/article.asp?Article_Id=28608

text: Folkpartiet:

text: "Försvaret av de mänskliga rättigheterna, ett generöst bistånd och en generös flyktingpolitik är fortfarande grundpelare i Folkpartiet"

text: http://www.folkpartiet.se/FPTemplates/PersonalContent____23296.aspx

text: Socialdemokraterna:

text: "Sverige ska ha en generös migrationspolitik."

text: https://www.sap.se/upload/Kongresser/Framtidskongress%2097/riktlinjer_1997.pdf

text: Centerpartiet:

text: "Vi vill ha en generös flyktingpolitik som utgår från individens behov "

text: http://www.centerpartiet.se/Documents/.../liberal_frihetsanalys.pdf

text: Vänsterpartiet:

text: "Flyktingpolitiken hårdnar år för år, trots att alla partier säger sig stå för en generös flyktingpolitik. Men ord och handling måste följas åt"

text: http://www.vansterpartiet.se/index.php?option=com_content&view=article&catid=299:integration&id=492:till-debatt-om-flyktingpolitiken-&Itemid=246

text: Miljöpartiet:

text: "Vi vill ha en generös invandringspolitik där alla människor"

text: http://mp.se/templates/Mct_177.aspx?number=52777

text: Moderaterna:

text: "Alliansens politik har visat att det är möjligt att förena arbetsfokus och utvecklingsmöjligheter med en generös invandringspolitik."

text: http://www.moderat.se/web/Debattartikel_6.aspx

text: "Vi anser att Sverige ska ha en human och generös flyktingpolitik. Invandringen har genom åren betytt oerhört mycket för Sveriges tillväxt och vi i alliansen"

text: http://www.moderat.se/web/Alliansen_om_varbudgeten_1.aspx
Jag återför formuleringen "generös" med dessa källor. / Widar Nord 30 november 2009 kl. 17.34 (CET)

text: Det enda den ovanstående uppräkningen visar är vad bl a jag har hävdat hela tiden: Att "generös" är ett väldigt värdeladdat ord (politiker använder knappast neutrala ord för att beskriva en viktig fråga) och därför borde bytas ut mot något neutralare. En "öppen" invandringspolitik säger just det som källorna hävdar. Det finns ingen anledning att betona det ytterligare, Wikipedia ska inte försöka bevisa någonting i den ena eller den andra riktningen, Wikipedia ska inte gå i polemik mot några politiker, vi ska redovisa fakta. Ändå nöjer du dig inte bara med ett mer värdeladdat uttryck, du måste tom betona att den är "utpräglat generös". Varför är det så viktigt för dig, Widar Nord? / LawD 30 november 2009 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :Va? Artikeln handlar ju om politiken. "Öppen" och "generös" är dessutom inte samma sak. "Öppen" är direkt missvisande då vi väldigt länge varit stängda för till exempel arbetskraftsinvandring. Att ta emot arbetskraftsinvandrare är däremot inte "generöst", då man ju tjänar på det. "Generös" är inte mer värdeladdat än "öppen", däremot mer rättvisande, eftersom det är just generöst (kravfritt, asylorienterat, generöst med bidrag, generöst med put, generöst med medborgarskap, generöst med gratis tolkhjälp, generöst med gratis juridiskt biträde) osv som utmärker den svenska politiken. Detta är vad jag, och alla Sveriges partier, kallar för generöst. / Widar Nord 30 november 2009 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::Vidare hittar jag inte en enda angiven källa som talar om "öppen". Till skillnad från mina 7 källor som talar om "generös". / Widar Nord 30 november 2009 kl. 21.05 (CET)
replies: text: :::Med de 7 källorna måste du mena de partipolitiska programmen ovan; den enda källan till påståendet i artikeln, Dingu-Kyrklund, nämner (som redan påpekats) inte ordet "generös". Du menar väl ändå inte att användningen i politisk propaganda ska räknas som relevanta källor!? Dessutom är det brukligt på Wikipedia inte bara att undvika värdeladdade ord, utan också att inte använda förstärkningar där sådana inte behövs. Ändå är du väldigt mån i artikeln att beskriva invandringspolitiken som så förmånlig som möjligt: Du kallar bl a invandringspolitiken, helt i onödan, för utpräglat generös. Jag menar inte att du ska dölja fakta, men varför räcker det inte med att bara konstatera att den är öppen/generös? Som jag skrev ovan är det dessutom praxis på Wikipedia att inte ta till fler ord än vad som krävs. Det gäller inte bara kontroversiella frågor, där du gärna hävdar att vi är "politiskt korrekta" och rädda för sanningen, det gäller alla värdebeskrivningar. / LawD 1 december 2009 kl. 09.40 (CET)
replies: text: :::: Fakta kvarstår. Du vill underkänna partiprogram som källa på vilken politik ett parti står för. Det är inte rimligt. / Widar Nord 1 december 2009 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :::::Nej. Det jag hävdar är att den reella, den förda politiken är någonting helt annat än summan av det som står i partiprogrammen. / LawD 1 december 2009 kl. 11.37 (CET)

text: :::: Den här gången tycker jag Widar Nord har rätt. Generös är ett högst rimligt ord i sammanhanget (däremot har Law rätt om att förstärkningar kanske bör undvikas). Att Sveriges politik de facto är generös stöds av betydligt fler källor än bara Dingu-Kyrklund, se redovisade index här ovanför.

text: :::: Att ett specifikt ord finns med i en källa - särskilt när en sådan är skriven på annat språk - tycker inte jag ska behövas. Det väsentliga är vad källan säger, inte vilka termer som står i den. Och när det nu visar sig att alla partier använder termen, så blir den ju desto lämpligare. Koios 1 december 2009 kl. 11.35 (CET)
thread_title:  Alla politiska partier vill bedriva "generös" invandrings/flyktingpolitik 

message: Tänkte bara uppmana alla som är inne och "nyanserar" (dvs påfallande ofta raderar) i artikeln att det finns mycket att bidra med också. T.ex. är inte alla partiers åsikter med ännu, och det saknas flera stycken. Fyll gärna på med information som kan balansera det ni tycker stöder fel ståndpunkt. Det är mer tidsödande än att klaga på andras texter, men det är bättre för artikeln och Wikipedia. / Widar Nord 30 november 2009 kl. 18.26 (CET)
thread_title:  Mångkulturalist? Bidra gärna lite själv också 

message: Invandring och flyktingmottagning är två helt skilda saker.
thread_title:  Varför diskuteras flyktingmottagning i denna artikel?