Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar/Arkiv 2015

message: :För tidigare diskussion i ämnet, se 2014 års arkiv
Hej! Den här diskussionen har gått mig helt förbi, men jag har deltagit i tidigare diskussioner (bland annat i arkivet till den här sidan). Bra att förslagen listas som A, B, C, D och E. Jag märker att vi har olika idéer om vad som är läsbart. Själv föredrar jag inledningsrubrikermeningar som är korta. Utvikningar kan komma i följdmeningar och ska komma i huvudtexten. Att vilja "säga allt" i en inledningsmening motverkar sitt syfte, så där håller jag helt med . Min idealinledning ligger väldigt nära C, vilket som av en händelse också råkar ligga ganska nära enwp-standard. I enwp placeras också orten på standardiserad plats i huvudbiografin samt i faktarutan. Detta tycker jag räcker fullt ut. Jag fattade det som att Marfuas ovan inte fick svar på alla sina frågor, så jag lägger in det här under wp:Aktuella diskussioner.--Paracel63 (diskussion) 29 maj 2015 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: Hej! Tack för initiativet, jag blänkte till på Bybrunnen också (själv visste jag inte att wp:Aktuella diskussioner fanns förrän för någon månad sedan. Frågan är denna: Skulle det vara möjligt att tillåta version C (eller någon annan variant) som kan användas om den nuvarande standarden innebär en inledningsmening som svämmar över alla bräddar? Marfuas (diskussion) 31 maj 2015 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :Inledningen ska vara lättläst för en bred publik, inte bara för dem som är vana biografiläsare. Övertunga meningar bör därför undvikas. Det finns inget egenvärde att få med alla biografiska grunddata i en enda mening. När det gäller de olika alternativen i diskussionen ovan så håller jag med  om att blicken "hakar upp sig" mer vid en parentes än vid ett komma, men förstår inte varför alternativet till "allt i den första meningen" skulle vara att man tvingas "plöja igenom löptexten" för att hitta grunddata. Alla biografiska grunddata är samlade på ett strukturerat sätt i  som märkligt nog inte alls nämns i diskussionen ovan. Faktarutan ska finnas i alla biografier och hör till helhetsbilden.

text: :Mitt förslag är alltså följande något förenklade variant av alternativ B ovan, men kompletterad av en fullständigt ifylld faktaruta:
Marie Curie, 1867–1934, var en polsk-fransk kemist och fysiker. (B2)

text: :--Larske (diskussion) 31 maj 2015 kl. 20.09 (CEST)
replies: text: :: Håller helt med om att inledningstexten måste hållas mycket enkel. Mycket data gör den istället svårläst. Jag personligen föredrar nog parenteser men tror det är en smaksak. I övrigt håller jag med om att B2 är ett utmärkt förslag. Samma förenkling av C hade då givetvis kanske än mer varit i min smak men båda är klara förbättringar jämfört med de andra exemplen ovan. --افيراتير (diskussion) 31 maj 2015 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: :::Att skriva ut det självklara tycker jag är det absolut viktigaste när det gäller första meningen i alla artiklar, inte bara biografier. Om jag kommer till en artikel om en person som jag aldrig har hört talas om så vill jag först och främst veta vad han/hon är känd för. Var och när han/hon är född är faktiskt sekundärt. /ℇsquilo 31 maj 2015 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::Att inte faktarutor~/infoboxar har tagits med i resonemanget torde ha att göra med att det först sent i svwp:s historia som dessa har börjat användas mer brett (för några år sedan användes de nästan bara för potentater av typen monarker, biskopar och ministrar samt speciella grupper som nobelpristagare, olympiska medaljörer o dyl) och därför gissningsvis ännu saknas i kanske 80-90% av våra biografiartiklar över "vanligt" folk. /FredrikT (diskussion) 31 maj 2015 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :::::Håller med om att variant B2 är bäst, fast med parenteser kring årtalen. Kommatecken ändrar ibland syftningen i en mening och gör den enklare missförstås. Wikipedia är till för läsarna och ska inte krånglas till i onödan. Nasko (diskussion) 31 maj 2015 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::::: Man söker en artikel av så många anledningar. Ingen läsare är den andra lik. För mig personligen handlar det sällan om att jag söker identitet (d v s svar på frågan vem som kan bära ett visst namn som jag råkar stöta på) om en för mig helt okänd person. När jag slår upp ett namn söker jag istället istället kunskap om personer som jag redan har en viss grundläggande kunskap om - åtminstone att personen är artist, författare, politiker eller kanske nobelpristagare i både kemi och fysik. Uppgiften att "Marie Curie var en polsk-fransk kemist och fysiker" är naturligtvis en grundinformation som ska finnas med. Men för dem som vet mer om personen än enbart namnet det är det mer troligt att information om födelse- o/e verksamhetsort, datum o dyl är mer efterfrågad. Jag vill därför gärna även ha just de uppgifterna direkt i inledningen. För övrigt delar jag inte uppfattningen att små stödord, som "född" och "död", försvårar läsningen och förståesen. Det är snarare tvärt om. En mer staccatoartad skrift skapar avbrott i läsrytmen och även den mest informationsfattiga texten kan kännas övertung om den är svårläst. Och en text kan mycket väl vara lättläst även om den är informationsrik. D v s - jag tycker att de nuvarande principerna är bra och främjar tydlighet. Lindansaren (diskussion) 31 maj 2015 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: :::::::Håller med om att en kort parentes inte är så besvärande som en lång. Så här blir C2, som är en förenkling av C ovan:
Marie Curie (1867–1934) var en polsk-fransk kemist och fysiker. (C2)

text: :::::::--Larske (diskussion) 31 maj 2015 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker det är positivt att fler verkar vilja förenkla ineldningarna. Namn, födelse- och dödsår, nationalitet om det inte är alltför komplicerat - sedan förklaring till varför personen överhuvudtaget har en artikel. Inga datum eller födelseplatser, det är specialiserad information som man passar bäst senare i artikeln (varför skall den som är ute efter födelsedatum nödvändigtvis få det den är ute efter på silverfat?). I kortare artiklar kan det tänkas att sådan information läggs först för att undvika upprepningar, men när det väl finns så mycket att man börjar dela in artikeln i stycken eller lägger till infoboxar så tycker jag det är onödigt att ha med den informationen på upp till tre platser.

text: ::::::::andejons (diskussion) 1 juni 2015 kl. 00.06 (CEST)
replies: text: :::::::::C2 är den utformningen är den jag föredrar. Den är kort, lättläst och skriver ut det självklara. Nasko (diskussion) 1 juni 2015 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :::::::::: Samma här, likt Nasko föredrar jag C2. Utopiantos (diskussion) 29 september 2015 kl. 14.49 (CEST)
Jag instämmer med . Det finns ingen anledning att ändra nuvarande praxis. På dawp har man nyligen infört "född" och "död" istället för tankstreck. Trenden går alltså åt vårt håll. Tostarpadius (diskussion) 1 juni 2015 kl. 13.01 (CEST)

text: Jag håller helt med  och föredrar nuvarande praxis. Prematureburial (diskussion) 1 juni 2015 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :Som alla säkert redan känner till är det inte meningen att vi ska rösta om vad vi tycker är bäst. Tanken är att vi ska försöka argumentera för det ena eller andra. Kan alla försöka undvika noll-kommentarer som "jag tycker att det är bra som det är"? Argumentera däremot gärna för att den nuvarande ordningen är värd att behålla. I glädje, Marfuas (diskussion) 1 juni 2015 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker det är viktigt att man fort kan få reda på att man verkligen är på rätt person. Det kan finnas flera med samma namn eller så är man inte helt säker på namnet. Då kan årtal, nationalitet och verksamhet vara till stor hjälp. Exakta orter eller datum hjälper då sällan. --افيراتير (diskussion) 1 juni 2015 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: :::Det bästa argumentet mot en sådan här omfattande förändring är i mitt tycke det amerikanska talesättet "If it ain't broken - don't fix it". Vi måste ha tiotusentals, kanske hundratusentals, biografiska artiklar på svwp som alla följer en sedan åratal etablerad standard. Att börja lägga om alla dessa är ett gigantiskt arbete (som väl inte rimligen kan automatiseras), särskilt som den absoluta merparten av artiklarna ännu saknar de infoboxar som detaljinformationen möjligen skulle kunna flyttas till utan att bli alltför svårfunnen. Vi kommer med andra ord rimligen att hamna i en situation där vi under många år framöver har två olika standarder parallellt beroende på hur långt ändringsarbetet hunnit, något som i mitt tycke vore högst olyckligt, och knappast något som det är värt att ge sig in i bara för att man tycker att den ena eller andra lösningen är "snyggare". /FredrikT (diskussion) 2 juni 2015 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: :::: Att ha svårlästa förstameningar i artiklar tycker jag räknas som att vara trasigt och i behov av att fixas. --افيراتير (diskussion) 2 juni 2015 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :::::Men har vi något som helst objektivt belägg för att våra läsare i gemen finner nuvarande skrivsätt "svårläst"? /FredrikT (diskussion) 3 juni 2015 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: :::::: Jag vet inte riktigt vad du menar med objektivt belägg. Jag har relativt god läskunnighet och tycker den är svår eftersom det är så mycket information att sålla bland för att hitta vad jag är ute efter. Att många användare tycker inledningarna är svåra stöder också att det är så. Att skriva enkelt, givet samma informationsinnehåll, måste ju alltid ses som ett plus. --افيراتير (diskussion) 3 juni 2015 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi har välskrivna och välstrukturerade inledningar i dagsläget. :s argument väger tungt. Som alltid gäller principen (formulerad av Edmund Burke): "Viljan att bevara och förmågan att förbättra är vad jag kräver av en statsman. Allt annat är tarvligt som tanke och farligt som handling." Här finns inget att förbättra. Argumenten har dragits många varv. Det är de som vill förändra som har hela bevisbördan. Tostarpadius (diskussion) 3 juni 2015 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag ser "If it ain't broken - don't fix it" som ett uttryck för framsetgsfientlighet. Om man aldrig utvecklade något efersom det "inte var trasigt" så skulle världen stanna. Nej, utveckla våra biografiinledningar till något bättre! /ℇsquilo 4 juni 2015 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är inte en framstegsfientlig princip. Det är endast en regel som motverkar förändring för förändringens skull. Ingen har hittills påvisat något egentligt problem med inledningarna. Låt oss därför hålla fast vid våra principer! Att enskildheter kan modifieras är en sak, men det som nu pågår är en attack mot hela svenskspråkiga Wikipedias hittilsvarande grundvalar. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2015 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag tycker att flera användare med all önskvärd tydlighet har påpekat att inledningar på den form som vi använder idag ofta blir väldigt långa och svårlästa. Marie Curie är ett väldigt bra exempel. Den första meningen är 35 ord och 230 bokstäver lång med inte mindre än fyra bisatser. Dessutom innehåller den irrelevant information (som att Warszawa vid tillfället för Maries födelse tillhörde Ryssland).

text: ::::::::::Dessutom vidhåller jag att "If it ain't broken - don't fix it" är ett uttryck för framsetgsfientlighet. Uppslagsverk på papper fungerar ju (ain't broken), så varför ska vi utveckla en digital encyklopedi? /ℇsquilo 5 juni 2015 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Om man tolkar principen så att man inte skall våga pröva något nytt blir den framstegsfientlig. Det är dock ingen som på allvar tillämpar den så. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2015 kl. 00.16 (CEST)
(utdrag)  sa "Vi har välskrivna och välstrukturerade inledningar i dagsläget" och "Här finns inget att förbättra". Till detta skulle jag vilja tillfoga . Min erfarenhet av åtta års närvaro här är att vi har många biografiska artiklar (1, 2, 3 …) som har mer än nödvändigt krångliga inledningar. Och då tänker jag inte i första hand på komplicerade fall som Nikola Tesla (där vi faktiskt till stort del löst problemet) eller den här diskussionens syfte. Jag noterar dock att instruktionen i wp:Biografiska artiklar idag inte hävdar att ort är nödvändigt i en inledningsmening. Att kunna hantera denna i faktarutan och under ev. Biografi-rubrik är mycket smidigare. Jag vore glad om jag framöver kunde få slippa se diverse "rättelser" med hänvisning till "biografiska fundamenta" där jag faktiskt använder mig av den befintliga instruktionen. Tack för ordet.--Paracel63 (diskussion) 4 juni 2015 kl. 01.36 (CEST)

text: Jag har inga problem med att ort utelämnas i långa artiklar med faktarutor. Å andra sidan hoppas jag att vi även framgent kan slippa dessa "boxar" i korta biografier. Det är främst dessas befintliga struktur jag slår vakt om. Enhetligheten är inte nödvändig i alla detaljer, där instämmer jag med . Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2015 kl. 06.33 (CEST)
replies: text: :Det är uppenbarligen så att vi har väldigt olika syn på vad som är "svårläst". Av de tre exempel Parcel63 länkar till ovan är det endast Columbus ingress som jag finner något knölig; de två andra flyter i mitt tycke utmärkt samtidigt som de ger fylligt med grundläggande information. /FredrikT (diskussion) 4 juni 2015 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: ::: Jag hade önskat att samma språkliga regler borde kunna gälla alla meningar i en artikel, inklusive inledningsmeningen. Det innebär att staplandet av parenteser och inskott/bisatser ska göras med förstånd och så lite som nöden kräver. I exemplet El Greco hade jag helst velat ha stopp efter ordet "konstnär". Det går alldeles utmärkt att förklara vilken sorts konstnär och i vilken genre han verkade i nästa mening. Och i fallet Michelangelo är det så mycket förtydligande information i inledningsmeningen att åtminstone orterna borde kunna flyttas till huvudtext (de finns redan i faktarutan). Jag tror att det skulle leda till tydligare ingångar i de här båda artiklarna. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 9 juni 2015 kl. 10.46 (CEST)

text: ::I språkvårdssammanhang är läsbarhet ett rätt etablerat begrepp som man inte brukar "tycka" vare sig det ena eller andra om. Det forskas mycket på det där. Man mäter ögonrörelser och gör intervjuer och läsförståelsetester. Jag är rätt övertygad om att våra inledningsmeningar skulle hamna lågt på läsbarhetsskalan oavsett vilka modeller man använder sig av. Ett exempel är datorstödda analyser som räknar antal ord, skiljetecken, osv. Jag ger inte mycket för de metoderna, men man kan ju läsa hur de har tänkt. Ett bättre alternativ är t.ex.  den här texten om informationstyngd och läsbarhet, av Lars Melin som är lärare och forskare vid SU. Många inskott, egennamn och upphackad struktur gör texten svårläst, så är det bara. Däremot kan det förstås finnas andra argument för att skriva så här tillkrånglat och yxigt. Men jag har inte hört något ännu. (Att det är jobbigt att ändra är förstås relevant, men ingen har dött av att det är lite inkonsekvent.) Marfuas (diskussion) 4 juni 2015 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: ::: Den sortens forskning ger jag inte mycket för i ett encyklopediskt sammanhang. Vi skriver för den bildade allmänheten, inte för dem som aldrig annars läser en text. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2015 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :::: Jättekonstigt inlägg. Vad menar du med "den som aldrig annars läser en text"? Och att du inte ger mycket för "den sortens forskning" i det här sammanhanget? Det måste du utveckla. Tror du att läsbarhetsmått bara är någonting som gäller knappt läskunniga? Eller vad är det frågan om? Marfuas (dis
diskussion) 4 juni 2015 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::: Jag tolkar det så, ja. Personligen blir jag förolämpad när jag stöter på barnspråk där jag förväntar mig god svenska. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2015 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: :::::: Och du minns säkert att läsbarhet handlar om texter generellt, oavsett målgrupp, innehåll och svårighetsgrad, eller hur? Jag ska försöka vara tydlig: En doktorsavhandling i modallogik kan ha god läsbarhet. En barnbok kan ha dålig läsbarhet. Det har ingenting med innehållet eller svårighetsnivån att göra. Kan du hålla med om detta? Marfuas (diskussion) 5 juni 2015 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag läser hellre doktorsavhandlingar än barnböcker, så för mig stämmer det. Jag älskar dock bisatser och avskyr det moderna staplandet av huvudsatser. Tostarpadius (diskussion) 5 juni 2015 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: :::::::: Inledningsmeningarna innehåller i dagsläget oftast inga bisatser, se nedan. Det vore troligen en läsbarhetsvinst om de gjorde det. Marfuas (diskussion) 5 juni 2015 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: ::::::::: De innehåller satsförkortningar. Det kan jag dock tänka mig att ändra på. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2015 kl. 00.16 (CEST)
Nyckelfrågorna, som alltid när man ägnar sig åt formuleringarnas svåra konst, är: Vad vill vi berätta, och vem vill vi berätta det för? Det är först när man vet det som man kan välja vilken information man bör betona. Men som jag skriver här ovan - läsarnas kunskap och intresse varierar. Kan vi t ex förutsätta att den som söker direkt på ett visst namn redan har en grundkunskap som är djupare än att man bara känner till att detta namn existerar? Är det dessutom skillnad på att hamna på en artikel med hjälp av en egen fråga, eller med hjälp av en länk från en annan artikel? Kort sammanfattat: Kan vi räkna med att den som hamnar på Marie Curieartikeln redan vet att hon är kemist, fysiker och nobelpristagare? I så fall är kompletterande data det viktigaste. Eller ska vi räkna med att vi först måste leverera denna grundläggande information? Då måste vi formulera oss på ett annat sätt.
"Skriv det självklara först" må vara en god devis. Men om det självklara egentligen bara bekräftar att läsaren har hamnat på rätt artikel, så hamnar den nya och kompletterande informationen - den som bidrar till ny kunskap - i andra hand. 
Jag är ingen större vän av faktarutor, i alla fall inte om de ersätter relevant information som bör kunna formuleras i löpande text. Därför tror jag att man måste hitta en kombination, helst skriven som löpande text med fullständiga meningar, stödord, hjälpverb och annat smått som underlättar flödet. Detta är ett "smörjmedel i texten" som höjer begripligheten, där parenteser, tankstreck, förkortningar, rationaliseringar och instuckna bisatser kan komplicera. Det hela behöver naturligtvis inte se ut precis som det gör idag. Det finns i en del fall kanske skäl att bryta upp detaljerna i fler och kortare meningar. Men det är min övertygelse och erfarenhet efter ett långt yrkesliv i informationsförmedlingens tjänst, att vi ändå bör försöka ha en ganska substansrik inledning, med både grundläggande (bekräftande) och kompletterande (kunskapshöjande) uppgifter i ett löpande textflöde. Lindansaren (diskussion) 4 juni 2015 kl. 15.55 (CEST)

text: Observera skillnaden mellan en bisats och ett inskott. En bisats är en underordnad satsdel som kännetecknas av att den (oftast) börjar med en bisatsinledare (en subjunktion), alltså sammanbindande småord som "att" och "som". (Observera att omvändningen inte gäller, alla "att" och "som" fungerar inte som bisatsinledare) När vi skjuter in "född 5 juni 2015" i en mening är det inte en bisats, utan ett inskott (som jag tror också kan kallas för "annex"). Inskott kännetecknas av att de inte påverkar påståendesatsens grundbetydelse. Det är viktigt att vi håller isär begreppen så att vi vet vad vi pratar om, eller hur? Marfuas (diskussion) 5 juni 2015 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :: Tack för förklaringen. Den definitionen stöds inte av NE.se:s förklaring (som bara nämner att inskott handlar om fonetik). Däremot nämns det bl.a. här. Du får jättegärna skapa artikeln, så har vi något att utgå från. Å andra sidan har vi redan artikeln satsförkortning, vilket i princip känns som samma sak. Eller? :-)--Paracel63 (diskussion) 9 juni 2015 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: ::: Tack för tacket! Det är så många artiklar man borde skriva ... Huvudbetydelsen i NE är att inskott är något som skjuts in mellan två befintliga enheter, och det stämmer väl rätt bra med det vi försöker ringa in. I slutet av Språkriktighetsboken finns det en behändig uppslagsdel med förklaringar av grammatiska begrepp, och där står det lite mer utförligt om inskott på s. 391 och även om vad satsförkortningar är på s. 400. Man kan skjuta in en satsförkortning i en annan sats, men man kan också skjuta in - visst? - andra saker som inte är satser över huvud taget. Men det spelar väl mindre roll för den aktuella diskussionen, egentligen. Marfuas (diskussion) 9 juni 2015 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: :::: Och tack för tipset! Den boken låg faktiskt en meter till höger om mitt tangentbord (fast under ett par papper). Nu har jag lagt den överst, så att den också kan komma till nytta i samband med språkliga diskussioner! --Paracel63 (diskussion) 9 juni 2015 kl. 23.33 (CEST)

text: :Jag har hävdat förut, och jag gör det nu igen, att saker som födelsedag, dödsort, exakta utredningar om nationalitet etc för det mesta är bisaker i våra biografiska artiklar. Man må ha såpass bildning att man kan säga att Marie Curie var en polsk-fransk kemist som arbetade med radioaktiva material och fick nobelpris, men vill ha reda på mer, är det då verkligen dödsdatum som man främst är ute efter? Och oavsett om det finns mallar eller inte så brukar längre artiklar ha biografier där sådana uppgifter kan redas ut.

text: :andejons (diskussion) 5 juni 2015 kl. 23.41 (CEST)
===Fler parametrar behövs i infoboxarna===
Den här frågan har tagits upp många gånger och jag känner mig lite skyldig i sammanhanget. Jag använder ofta källor som Sveriges Dödbok, befolkningsskivorna 1970, 1980 och 1990. När det gäller människor som levt 1970 och senare är det i mitt tycke värdefullt att komplettera med folkbokförd stavning, vilket dock inte är det allra viktigaste i en biografisk artikel. (När det gäller äldre tider är det på ett annat sätt eftersom stavningen vanligen varierade i den tidens handskrivna källor och inte heller reglerades av lika strikta namnlagar.)
Fullständiga uppgifter (datum, ort och församling) för födelse och död brukar jag också komplettera med, ofta efter att någon efterlyst det.
För att kunna komma ifrån vad som ovan anges som långa och många "inskott" behövs kompletterande parametrar i infoboxarna, några sådana skulle kunna vara "Fullständigt namn" eller "Folkbokfört namn" (födelsenamnet är ju ofta ändrat). 
Jag anser också att den bästa ingressen innehåller även några korta förklaringar som identifikation (gärna i separata meningar), att politikern varit justitieminister, att skådespelaren är känd från Bröderna Lejonhjärta eller att sångerskan är känd för sången Min soldat. Man ska inte behöva läsa igenom en lång artikel innan man hittar denna basala information. Denna info är i och för sig inte alltid lätt att åstadkomma, men önskvärd där det går. Den infon är viktigare är andranamnen till exempel, men finns alla förnamnen angivna i infoboxen kan de undvaras i ingressen. 
Jag har många gånger känt att dessa uppgifter jag kompletterar med blir staplade på ett otympligt sätt men inte sett någon lösning på det i nuvarande utförande. / Pontuz (diskussion) 9 juni 2015 kl. 23.45 (CEST)

text: Finns det intresse av att utöka infoboxarna med fler parametrar för att kunna korta första meningen i artiklarna? /Pontuz (diskussion) 13 juni 2015 kl. 01.13 (CEST)
replies: text: : Nej. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2015 kl. 03.59 (CEST)

text: : Ja, självklart. Det är ju ett utmärkt sätt att både kunna ha enkla inledningar och samtidigt enkelt kunna få tillgång till detaljerad information. Sedan ska naturligtvis den detaljerade informationen också återfinnas senare i själva artikeln. --افيراتير (diskussion) 13 juni 2015 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: :: Fler parametrar har jag ingenting emot. Exempelvis fullständigt namn bör dock alltid stå även i första meningen. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2015 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: ::: Pontuz, definitivt! Utopiantos (diskussion) 29 september 2015 kl. 16.01 (CEST)
thread_title: Övertunga inledningar (nytt försök, sommaren 2015)

message: Den här frågan har tagits upp många gånger och jag känner mig lite skyldig i sammanhanget. Jag använder ofta källor som Sveriges Dödbok, befolkningsskivorna 1970, 1980 och 1990. När det gäller människor som levt 1970 och senare är det i mitt tycke värdefullt att komplettera med folkbokförd stavning, vilket dock inte är det allra viktigaste i en biografisk artikel. (När det gäller äldre tider är det på ett annat sätt eftersom stavningen vanligen varierade i den tidens handskrivna källor och inte heller reglerades av lika strikta namnlagar.)
Fullständiga uppgifter (datum, ort och församling) för födelse och död brukar jag också komplettera med, ofta efter att någon efterlyst det.
För att kunna komma ifrån vad som ovan anges som långa och många "inskott" behövs kompletterande parametrar i infoboxarna, några sådana skulle kunna vara "Fullständigt namn" eller "Folkbokfört namn" (födelsenamnet är ju ofta ändrat). 
Jag anser också att den bästa ingressen innehåller även några korta förklaringar som identifikation (gärna i separata meningar), att politikern varit justitieminister, att skådespelaren är känd från Bröderna Lejonhjärta eller att sångerskan är känd för sången Min soldat. Man ska inte behöva läsa igenom en lång artikel innan man hittar denna basala information. Denna info är i och för sig inte alltid lätt att åstadkomma, men önskvärd där det går. Den infon är viktigare är andranamnen till exempel, men finns alla förnamnen angivna i infoboxen kan de undvaras i ingressen. 
Jag har många gånger känt att dessa uppgifter jag kompletterar med blir staplade på ett otympligt sätt men inte sett någon lösning på det i nuvarande utförande. / Pontuz (diskussion) 9 juni 2015 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: Finns det intresse av att utöka infoboxarna med fler parametrar för att kunna korta första meningen i artiklarna? /Pontuz (diskussion) 13 juni 2015 kl. 01.13 (CEST)
replies: text: : Nej. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2015 kl. 03.59 (CEST)

text: : Ja, självklart. Det är ju ett utmärkt sätt att både kunna ha enkla inledningar och samtidigt enkelt kunna få tillgång till detaljerad information. Sedan ska naturligtvis den detaljerade informationen också återfinnas senare i själva artikeln. --افيراتير (diskussion) 13 juni 2015 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: :: Fler parametrar har jag ingenting emot. Exempelvis fullständigt namn bör dock alltid stå även i första meningen. Tostarpadius (diskussion) 13 juni 2015 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: ::: Pontuz, definitivt! Utopiantos (diskussion) 29 september 2015 kl. 16.01 (CEST)
thread_title: Fler parametrar behövs i infoboxarna

message: :Nedanstående diskussion är överflyttad från Diskussion:Prinsessan Desirée
Wikipedia bör inte användas som allmän genealogisajt och tillföras listor på namn och data om personer som barnbarn till Désirée som inte är encyklopediskt relevanta. Eftersom jag anser detta som självklart tog jag bort dem, men blev återställd med kommentaren bara att en diskussion behövs, dock utan (!) någon diskussion i sak. Den begärda principdiskussionen (se ovan) kan således äga rum här. Vi ska inte ställa upp på att sådana personer lanseras/marknadsförs och hamnar överallt på Google därför att någon vill putta in deras namn i artiklar här. Det finns nätplatshotell för släktredogörelser över vanliga svenskar som statschefens ej kungliga systerbarnbarn. Désirée och hennes man och kanske deras barn kanske kan betraktas som kändisar men barnbarnen får åstadkomma något notabelt själva, utöver att vara barnbarn, om deras namn ska tas upp encyklopediskt. Vi får inte riskera att bli en intresseklubb för allt och alla som kan sammankopplas med kungligheterna utan att vara av minsta allmänintresse. SergeWoodzing (diskussion) 10 november 2014 kl. 00.24 (CET)
Förslag: Barnbarn till kändisar ska inte tas upp i biografiska artiklar om de inte själva är notabla.
Avvisar ni förslaget eller Instämmer ni?
*Instämmer. --SergeWoodzing (diskussion) 10 november 2014 kl. 00.24 (CET)
*Avvisar liksom FredrikT och Riggewelter ovan.Yger (diskussion) 10 november 2014 kl. 06.21 (CET
*Instämmer. Jag ställer mig däremot bakom s utmärkta förslag. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2014 kl. 06.33 (CET)
*Avvisar principiellt utfrån inställningen att ett omnämnande inte på något sätt egentligen behöver utgöra ett problem, men att det måste ske med viss fingertoppskänsla. Det är korrekt att Wikipedia inte är en genealogisk databas (WP:INTE), likaså att vi inte ska skapa biografiska artiklar om icke relevanta personer (WP:REL, WP:BIO). Däremot kan det inte vara fel att omnämna barnförekomst i en biografisk artikel ("Paret har tre barn, X, Y och Z födda då, då och då") och i alla händelser skall barn som de facto ingår i tronföljd omnämnas. Huruvida man ska ha med barnbarn i just denna artikel är tveksamt; någon notabilitet tycker jag inte att de har för närvarande. Diskussionen torde föras på Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar istället för här. Riggwelter (diskussion) 10 november 2014 kl. 08.16 (CET)
replies: text: :Barn som ingår i tronföljd är i allmänhet relevanta. Hur långt detta bör sträckas vad gäller Storbritannien har diskuterats tidigare utan att konsensus uppnåtts. Att nämna barns namn ser vi i allmänhet som onödigt, för att inte säga olämpligt. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2014 kl. 09.26 (CET)
*Instämmer. Barnbarn är inte nödvändigtvis relevanta för artikelämnet. Ett minimikrav på relevans bör gälla. /Elzo 90 (diskussion) 10 november 2014 kl. 12.56 (CET)
*Avvisar i det specifika fallet - kungligheter kan inte jämställas med "kändisar" i allmänhet. Här finns ett större genealogiskt allmänintresse eftersom kunglighet handlar mycket om just blodsband. Det gör inte annat kändisskap. /FredrikT (diskussion) 10 november 2014 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :Kungligheten inkl. dylika blodsband tog slut redan hos far/mormodern till dessa småttingar. När de titelfråntagna Oscar, Carl, Sigvard, Carl Johan, Lennart, Margaretha, Désiree och Christina fick sina barn var de inte längre kungliga och kunde aldrig bli det igen. Vi får nog inse fakta om dem. --SergeWoodzing (diskussion) 11 november 2014 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :: Blodsbanden upphörde knappast, men de medförde inte längre arvsrätt, i varje fall inte till den svenska tronen. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2014 kl. 01.16 (CET)
replies: text: :::Jag skrev "tog slut" inte "upphörde". För mig är det lite skillnad. Om ett band tar slut går det inte längre att använda för man har inte tillgång till det. Om det upphör kan det inte ens marknadsföras.

text: :::Om svenska WP ska ha en lista över namnen på alla de hundratals personer som nominellt sett står i kö till den brittiska tronen vill jag stå i kö som den första att nominera den listan för radering. --SergeWoodzing (diskussion) 11 november 2014 kl. 01.46 (CET)
replies: text: :::: Vi har som sagt tidigare inte kommit till någon enighet om hur långt ned i successionsordningen relevansen bör anses sträcka sig. Om jag minns rätt pläderade jag för de första hundra. Att placeringar över trehundra skulle räcka tror jag ingen förespråkar. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2014 kl. 05.45 (CET)

text: Jag vet inte om jag gillar denna omröstningsliknande diskussionsform, men jag instämmer helt med att ingen blir relevant enkom för att den är barn till någon annan - inte ens personer som prinsessan Estelle (hon är primärt relevant på grund av all uppmärksamhet som finns kring henne).

text: andejons (diskussion) 10 juni 2015 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: : Uppmärksamhet i sig ger aldrig relevans. I hennes fall kommer den av att hon är nummer två i tronföljden. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2015 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: ::Uppmärksamhet är grunden för all relevans. Hon må så sitta på tronen, men utan uppmärksamhet så kan vi inte skriva en rad.

text: ::andejons (diskussion) 12 juni 2015 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: ::: Uppmärksamheten är nödvändig för att det skall finnas källor, det är sant. Men den är inte utslagsgivande i sig. För relevans krävs mer än några löpsedlar. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2015 kl. 23.17 (CEST)
thread_title:  Principdiskussion 

message: :Nedanstående diskussion överflyttad från Användardiskussion:Qlql
Hej! Vi har inte ordenstitlar/motsv i inledningen av våra biografiska artiklar. Däremot nämner vi det givetvis i artikeln samt i många fall även genom kategoriseringen. Om du önskar ändring på detta, eller vill ta upp det till diskussion, föreslår jag att du öppnar en sådan på Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar. Riggwelter (diskussion) 17 juni 2015 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: Förklara då varför titlar används i så många artiklar på både svenska och engelska wikipedia? --Qlql (diskussion) 18 juni 2015 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: :Jag uttryckte mig kanske lite väl kort. Det jag menade var ändringar som denna och denna. Vi använder inte förkortningarna för deras hedersbetygelser på det sättet, medan det är vanligt i engelskspråkiga lexikon. Varför man inte gör det i svenskspråkiga lexikon vet jag inte, men vill man vara lite konspirationsteoretisk kanske man kan knyta det till Jantelagen och rentav till ordensreformen. Hur det än är med den saken så håller jag inte med dig om att den användningen skulle vara särskilt vanlig på svenskspråkiga Wikipedia. Jag tillhör dem som inte skulle ha något emot den användningen/tillämpningen, men jag tror att det i så fall tarvar konsensus genom en diskussion på denna sida. Du kanske vill ta upp den där? Riggwelter (diskussion) 18 juni 2015 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::Just de brittiska titlarna är nog tämligen vanliga på svenska Wikipedia (se ,  och , m.fl.) men svenska ordnar har jag aldrig sett utskrivna på det sättet på svWiki.  Rex Sueciæ (disk) 18 juni 2015 kl. 20.07 (CEST)
replies: text: :::Det var rätt märkligt, det har jag inte tänkt på. Men OK! Hur bör vi göra på swwp? Riggwelter (diskussion) 18 juni 2015 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: ::::Jeg mener at förtjänstordensförkortningar ihop med namn inte hör hemma i dagens svesnka namnskick. Tidigare stod dessa i Statskalendern och liknande publikationer, men inte sedan ordensreformen omkring år 1970. Detta gäller både svenska och utländska ordnar. Det är annorlunda i England. Man kan jämföra den svenska och engelska versionen av Winston Churchill.

text: ::::Den som länge hade RVO efter sitt namn var borgmästare Mårten Sjökvist i Grönköping, men även han har visst slutat med ddet, se här.

text: ::::Jag menar att ordensförkortningar som en del av namnet bör tas bort från svenska wikipedia, inte bara RCXIII:sO utan också de engelska, som någon petat dit på John Lennon och Elisabeth Söderström. För en person med så många utmärkelser från skilda länder som Elisabeth Söderström ser det bara dumt ut at markera hennes engelska utmärkelse som en del av namnet.  Jag kan omöjligt tänka mig att hon ville ha accepterat det själv.

text: ::::De enda fall där en ordensförkortning kan vara befogad gäller medlemmar av främst katolska andliga ordnar, där medlemmarna själva skriver t.ex. OP, OFM eller SJ efter sitt namn. Men detta ser inte ut att vara genomfört på svenska Wikipedia, och det är lika bra det.

text: ::::Jag kommer att följa Riggwelters exempel och ta bort de RCXIII:sO som jag träffat på. De är inte många, eftersom de flesta som kunde ha denna beteckning antingen är rödlänkade (=oskrivna) eller inte wikipedia-relevanta.  Roufu (diskussion) 19 juni 2015 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::::: Jag håller med Roufu att vi bör ta bort ordenstitlar efter namnet. Jag tycker också att vi kan ta bort Sir och Dame före namnen på de som fått detta epitet.  Rex Sueciæ (disk) 20 juni 2015 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: :::::: "Sir" bör stå först enligt gammal svensk tradition (och i konsekvensens namn även "Dame"), men vad gäller såväl världsliga som andliga ordnar bör de inte stå direkt efter namnet, utan meddelas på annat sätt. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2015 kl. 11.39 (CEST)
thread_title: Ordenstitlar och utmärkelser

message: I instruktionerna för hur inledningen bör se ut står det när det handlar om hur namnet anges: "Etablerat smeknamn eller liknande i kursiv stil." Det har jag personligen brukat följa (inom parentes). En annan vanlig variant är dock att det står inom citationstecken i fet stil. Ytterligare en är "känd som", varefter det kommer i fet stil. Hur bör det vara? Skall vi sträva efter enhetlighet på denna punkt? Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 12.32 (CEST)
replies: text: : Absolut enhetlighet! Men det spelar inte mig någon roll vilket vi väljer. Utopiantos (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 20.29 (CET)

text: Det jag har emot de parentesställda smeknamnen är att många inte riktigt vet vad det betyder. För släktforskare är det självklart men inte för alla andra. Man ser också emellanåt att man sätter det folkbokförda namnet inom parentes, även om det inte sker här. / Pontuz (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: : Varianten med "känd som" är i mina ögon bättre än den med citationstecken. Det hela har ju ytterligare komplicerats genom att så många lagt till tidigare smeknamn efter att det nya namnlagen tillkom på 1980-talet. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 12.46 (CEST)

text: Jag är van att smeknamn markeras med citattecken medan kursiv används för tilltalsnamn när det finns flera förnamn och har upplevt det som praxis på wikipedia. Parantes brukar användas för tidigare namn om personen bytt namn eller om det finns flera stavningsvarianter av namnet.FBQ (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 14.19 (CET)
replies: text: : Fet stil brukar ju användas för uppslagsordet. Då kan jag tycka att om uppslagsordet är ett annat än det verkliga namnet att båda markeras i fetstil, men jag vet inte om det finns någon konsekvent praxis här. FBQ (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::Jag föredrar citationsteckensvarianten (som i ingresserna till exemplen Ragge Läth, Miff Görling, Gösta Redlig m fl; smeknamn var som synes närmast legio bland äldre tiders jazzmusiker) och skulle nog säga att den bäst överensstämmer med det allmänna bruket inom svenskan, i vart fall för hur man gör i löptext. /FredrikT (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :::Som visas av exemplet Gösta Törnblad kan det dock ibland finnas behov att skilja på såväl tilltalsnamn som smeknamn och formellt dopnamn. /FredrikT (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 16.52 (CET)
replies: text: ::::Inledningen på artikeln om Gösta Törnblad är missvisande, han har inte namnändrat som det uppges nu. / Pontuz (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 18.23 (CET)
replies: text: ::::: Sådana fall är onekligen extra komplicerade. Detta "född" före fullständigt namn ger verkligen intryck av namnändring, men oftast är det inte fråga om det i exempelvis skådespelarartiklar. Jag hoppas att vi kan avskaffa den varianten. Hur vi skall lösa situationer som den  tar upp vet jag dock inte. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::::::Skrivsättet i artikeln om Törnblad är (liksom många liknande) direkt kopierat från Svensk Filmdatabas och jag instämmer i att det inte är det vackraste sättet att spalta upp det. Jag skulle nog ha skrivit "Karl Gösta (egentligen Gustav) Valdemar "Chicken" Törnblad" eller "Karl Gustav (Gösta) Valdemar "Chicken" Törnblad". /FredrikT (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :::::::: Jag föredrar det andra skrivsättet. Vi kanske generellt skall skilja mellan tilltalsnamn som är varianter av ett förnamn och andra smeknamn. Bör förresten "Chicken" finnas med i artikelnamnet? Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 19.26 (CET)
replies: text: ::::::::::För mig är tydligheten viktig och jag föredrar:
Karl Gustav Valdemar Törnblad, känd som Gösta "Chicken" Törnblad, född ...
replies: text: ::::::::::Fördelen med skrivsättet är att det inte finns tveksamheter om vad personen kallas. Det är också mer användbart när man vill källbelägga namnet med fotnoter. Man kan annars bli osäker på om han kanske kallas bara Chicken Törnblad. / Pontuz (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 19.44 (CET)
replies: text: ::::::::::Sedan finns varianterna:
Gösta "Chicken" Törnblad, egentligen Karl Gustav Valdemar Törnblad, född ...
Gösta "Chicken" Törnblad, folkbokförd Karl Gustav Valdemar Törnblad, född ...

text: ::::::::::/ Pontuz (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 20.16 (CET)

text: Jag tycker Pontuz förslag ser bra ut. De är dessutom relativt enkla. I de andra förslagen kan det vara svårt att veta vad som är tilltalsnamn, smeknamn eller alternativa namn om man inte är insatt. Det äkar läsbarheten för yngre eller andra som inte harså god läsförmåga. Inledningen ska vara enkel, det blir det inte med en lång lista med namn där man redan där inte förstår vad som är vad. Det är inte heller ett måste att alla möjliga namnformer nämns just i första meningen. Precis som med annan detaljerad information kan den ofta hellre nämnas senare i artikeln. --افيراتير (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.52 (CET)
replies: text: : Det finns ingen annan naturlig plats att ange fullständigt namn.  första förslag ser jag som godtagbart. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.58 (CET)
replies: text: ::Om man skall ange först hela det formelal namnet och sedan därefter det namn personen de facto är känd som ser jag dock hellre att man arbetar med parenteser än bara kommatering, exempelvis som man har gjort i artikeln om Markoolio: "Marko Kristian Lehtosalo (mer känd som Markoolio)". /FredrikT (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 16.43 (CET)
replies: text: ::: Varför vill du ha det viktigaste inom parentes? / Pontuz (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 14.41 (CET)
replies: text: ::::Mest av läsvänlighets- och tydlighetsskäl. Ingressmeningarna i biografiska artiklar är redan så rika på kommatering att jag tycker att en parentes bryter av på ett tydligare sätt och markerar att uppgiften inom parentesen är ett direkt bihang till de namnuppgifter som följt precis innan snarare än bara en del i en allmän radda biografiska data. /FredrikT (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 16.19 (CET)
replies: text: ::::: Jag kan se poängen med att välja att sätta det inom parentes istället. Jag ser ingen risk att våra läsare ser det som en oviktighetsmarkör (om nu ett sådant ord finns). Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::::Fast Google utesluter parenteser i sin ruta. /Pontuz (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 16.57 (CET)
replies: text: ::::::: Det är ju ett gott argument mot att sätta födelsedata inom parentes som många andra språkversioner gör. Påverkar det själva sökningen? Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::: Komplicerade frågor här. Jag håller med om att Pontuz förslag är tydliga, och upplever också att smeknamn inom citationstecken är något man ofta ser i andra texter, samtidigt som jag också kan hålla med om att de tecknena är lite osnygga i inledningsmeningen...

text: :::::::: Apropå: förutom exemplet ovan så kan man ju också tänka sig ”Markoolio (egentligen Marko Kristian Lehtosalo)”, eller liknande. Min ”inre grammatik” (eller ortografi?) säger mig liksom också att det som står inom parentes är överhoppningsbart. flinga 29 oktober 2015 kl. 18.55 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, att sätta den kändare smek-/artistnamnformen först och sedan det fullständiga, formella namnet inom parentesen känns som ett bra sätt att undvika både det berörda googleproblemet och att agera enligt POMMF. /FredrikT (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 11.26 (CET)
replies: text: :::::::::: Om den är artikelnamn bör den, liksom pseudonymer, sättas först, i annat fall efter det formella namnet. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 11.56 (CET)
replies: text: :::::::::::Ska vi tänka på hur det blir i Google-rutan bör vi sätta födelse- och dödsuppgifter inom parentes. Det verkar ha funnits ett massivt motstånd mot parenteser i inledningen. Jag är inte helt emot parenteser men ser dock en fara med om de blir för långa. / Pontuz (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 13.30 (CET)
replies: text: :::::::::::: Absolut inte! De hör ju till det viktigaste i artikeln. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag tycker varianten Karl Gustav Valdemar Törnblad, känd som Gösta "Chicken" Törnblad, född... är den språkligt ledigaste. Så skulle jag själv skriva utan att behöva tänka efter. /Ascilto (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 22.15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag håller helt med  och  här. Det bygger jag, som själv brukar använda parenteser, på återkoppling som jag fått från mer kunniga inom kommunikation. Parenteser kanske kan tolkas, av författaren, som inramning av något mindre viktigt och som kan överhoppas, men tydligen ställer de tvärtom till med problem för läsaren eftersom ögat "fastnar" när det kommer till parentestecken i en löpande text. Kommatecken är mycket mer diskreta. Om det blir för många kommatecken i en mening är det ett tecken på att meningen antagligen bör delas upp på flera. --Larske (diskussion) 26 november 2015 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Det där med att ögat stannar upp för parenteser stämmer nog när det gäller brödtext med meningar som är "normalt" strukturerade. Inledningsmeningarna i våra biografiska artiklar är inte av den typen, de är mer formelartade med standardiserade vändningar och en helt "onormal" struktur. Alltså, det behöver inte vara något fel på strukturen i inledningsmeningarna, men de är väldigt speciella och typiska. I den typen av meningar, där det är mer som formler än som vanliga meningar, hävdar jag att parenteserna underlättar för ögat om de används på rätt sätt. Då ser man direkt var t.ex. information om Markoolios egentliga namn börjar och slutar. Och det är bra både om man är intresserad av just det, eller inte är intresserad av det och vill spola vidare. Det är lite samma sak som med förkortningar. I vanlig löpande text är de nog för det mesta i vägen och gör att läsögat stannar upp, men i tabeller, fotnoter, formelartade texter osv är de till hjälp. En artikel i SAOB skulle bli väldigt svår att ta sig igenom om man skrev ut alla förkortningar. De förkortar förstås också av utrymmesskäl (så att de sparar papper), men förkortningar kan också sänka den mentala kostnaden för läsaren i texter som är mer avsedda att söka i än att läsas på samma sätt som skönlitteratur. Liksom parenteser. Kommatecken är inte lika effektiva i det här sammanhanget. Marfuas (diskussion) 26 november 2015 kl. 21.56 (CET)
thread_title:  Hur bör smeknamn anges? 

message: Jag har uppmärksammat att det på senare tid i många biografiska artiklar om svenskar läggs in födelse- respektive dödsförsamlingar. Enligt principen om minsta möjliga förvåning anser jag att man bör hålla sig till tätorter eller kommuner (om tätorten inte är känd), wikipedia är inte ett släktforskningsverktyg. --Marbe166 (diskussion) 26 november 2015 kl. 10.36 (CET)
replies: text: Det är ofta svårt att fastställa vilken som är tätorten eller byn och kräver ytterligare "släktforskning" jämfört med att avläsa vilken födelseförsamling som uppges. Det är också ett problem att tätorter inte är fasta, vilket leder till allehanda problem när någon är född i vad som på t. ex. 1950-talet var en liten by utanför tätorten, men nu ingår i den. Användande av tätorter skulle ge upphov till mycket egen forskning och debatt. Kommunreformerna under 1900-talet gör att dessa inte är användbara. Standard är att ange den administrativa indelning som gällde för händelsen när den hände. I de flesta fall församling om händelsen är född eller död. Edaen (diskussion) 26 november 2015 kl. 11.39 (CET)
replies: text: : Vad gäller landsbygden är församlingen den naturliga. Däremot ser jag det som en helt onödig uppgift för städer som Stockholm, Göteborg, Malmö eller Norrköping. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2015 kl. 23.39 (CET)
replies: text: :: Onödigt? Södermalm var nästan som en annan värld jämfört med övriga Stockholm förr... Det privata spårvägsbolaget SNS ansåg inte ens att utbyggnad söder om Slussen var ekonomiskt intressant. /Annika (diskussion) 28 november 2015 kl. 09.35 (CET)
replies: text: ::: Jag anser likafullt att Stockholm räcker. Vi anger normalt inte stadsdel i Paris, London eller New York. Ofta räknas Frederiksberg till Köpenhamn i våra artiklar. Så långt vill jag dock inte gå att vi bortser från om det handlar om exempelvis Solna eller Sundbyberg. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2015 kl. 16.44 (CET)
replies: text: ::::Det beror på vilka källor man har tillgång till. Om man exempelvis kan källbelägga att en person är född i Brooklyn är det givetvis relevant att upplysa om detta i artikeln och inte bara skriva New York. Jag tror aldrig att du kan få stöd av konsensus för att ta bort denna typ av relevant och källbelagd information. Se exempelvis artiklar som Al Capone, Woody Allen och Mike Tyson./Annika (diskussion) 28 november 2015 kl. 17.23 (CET)
replies: text: ::::: Jag har aldrig eftersträvat konsensus för detta. Det enda jag har hävdat är att den är helt onödig. Det står jag för. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2015 kl. 17.56 (CET)
replies: text: ::::::Jag instämmer med Tostarpadius och Marbe166. Vi bör heller inte skriva "död i NN församling". Om något skall vi i så fall skriva "Var vid sin död bosatt i NN församling".

text: ::::::andejons (diskussion) 29 november 2015 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::::::När det gäller födelseplats kan det räcka med postort/tätort, men om församling finns tillgänglig kan det inte vara fel att skriva ut det. När det gäller dödsort är det lite mer komplicerat. Någon kan ha vistats lång tid på sjukhus eller bott på ett servicehus, men ändå vara skriven på den gamla hemadressen. Det enda man kan sträva efter då är att vara så precis som möjligt, ibland med angivande av båda orterna. Beträffande t.ex. filmregissören Derek Jarman så känner jag bara till vilket sjukhus han dog på, inte var han hade sin bostad. /Ascilto (diskussion) 29 november 2015 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :::::::: När församlingarna utgår nu vid kommande årsskifte skall vi givetvis inte längre använda dem för personer som föds eller dör efter årsskiftet. Marbel166 inledande inlägg ger intryck av att vi skall ta reda på inom vilken tätort eller kommun, enligt dagens gränser, en händelse som inträffade på, säg 1950-talet, ägde rum. När det gäller Ronnie Peterson tycker jag nog det är lämpligt att ange just sjukhuset. Han ådrog sig skadorna på Autodromo Nazionale Monza och om det varit dödsplatsen borde den angetts pga pommf, men det var inte där han dog. Om det Milano som anges i ingressen är bostadsorten eller sjukhusets ort tycker jag inte är helt klart. Edaen (diskussion) 29 november 2015 kl. 17.09 (CET)

text: Lite som ett stickspår skulle jag vilja påminna om att när det står "född i X" i källor om svenskar innebär det ofta "modern var vid födseln bosatt i X församling", dvs födelsehemorten är en församling. Se t ex Special:Länkar hit/Ivetofta. Även när det finns en tätort med samma namn som församlingen är det möjligt att modern var bosatt utanför tätorten, även om det av rent probabilistiska skäl antagligen är så att hon bodde i tätorten. //Essin (diskussion) 29 november 2015 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :För lite äldre förhållanden, säg fram till 1950-talet är det ganska sannolikt att bostadsorten var en annan än den by som gett namn åt församlingen. Det framgår inte av trådstarten om det är någon särskild tid som avses. I det pass som utfärdades för mig 2003 står det att jag är född i Allhelgona, Malmöhus År 2003 stämde varken det ena eller andra med min första bostadsort. Edaen (diskussion) 29 november 2015 kl. 17.13 (CET)
replies: text: ::Brytpunkten är 1947 enligt födelsehemort. //Essin (diskussion) 29 november 2015 kl. 17.46 (CET)
thread_title:  Födelse/dödsorter