Diskussion:Hampus Hellekant/Arkiv 2008

message: Är inte hela diskussionen om att skydda dömda och bluffande personers identitet på WP åtminstone ibland lite patetisk? Googlade lite och hittade denna artikel NY Times:
http://www.nytimes.com/2008/01/29/health/views/29docs.html?ex=1359262800&en=f4461bacc116a1e3&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=all
"Ej väl känd" - för att citera en anteckning i en husförhörslängd från mitten av 1800-talet! Man kan läsa anteckningen både med 1800-tals ögon och med nutida. Den passar lika bra!
Visst ler man ute i världen åt vår blåögdhet - men skulle man få ovanstående WP-debatt översatt för sig - ja då vet jag inte...
ingth 4 februari 2008 kl. 00.23 (CET)
replies: text: NYTimes-artikeln är hyfsat argument för att nämna hans läkarstudier i artikeln. Ulner 4 februari 2008 kl. 01.01 (CET)
replies: text: :Ett citat ur sagda artikel apropå vad som är patetiskt och inte: "Although many Swedish news organizations reported the story at the time, most adhered to local journalistic custom and did not name him." Amerikanska media publicerar namn och bild på såväl misstänkta mördare och offer samt bådas anhöriga så det är en liten annan värld NY Times verkar i. --El Maco 4 februari 2008 kl. 01.21 (CET)
replies: text: ::Vi har dessutom tidigare tagit bort personuppgifter om personer som varit publicerade i amerikanska, men inte svenska, medier.

text: ::andejons 4 februari 2008 kl. 08.17 (CET)

text: :Ja jag tycker absolut det är relevnat att nämna läkarstudierna. Entheta 4 februari 2008 kl. 14.08 (CET)
replies: text: :: Instämmer. Känns jätteskumt att det inte står med, oavsett om man har med hans nya namn eller inte. Vad är grejen?Slipzen 24 februari 2008 kl. 13.23 (CET)
replies: text: :::Jag trodde man skulle skriva om sådant som hänt på wikiepedia. Den här artikeln är störtlöjlig. Jag tar bort allt så blir det bättre. Varför ha en jättedålig artikel?! Då är det bättre att bara ta bort hela eländet!!!!!!
replies: text: ::::Hans nya namn bör inte stå med, men jag ser läkarstudierna som encyklopediskt relevanta i och med den stora uppmärksamheten i media. Ulner 17 april 2008 kl. 21.06 (CEST)
thread_title:  Patetiskt??

message: Jag återställde ändringen http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Hampus_Hellekant&diff=6413557&oldid=6408037. I ändringen påstås felaktigt att det är en återställning till Tournesols version, vilket det inte är då bland annat länken till engelska Wikipedia har tagits bort. Jag föreslår en fortsatt debatt här så att konsensus uppnås. Ulner 17 april 2008 kl. 21.05 (CEST)
Läkarstudierna blev en mediehändelse som fick mycket uppmärksamhet i svensk media, och som rentav uppmärksammades internationellt. Självklart måste det stå med i artikeln. Nu är inte Hellekants nya namn med i artikeln (däremot med i de trovärdiga källorna ett klick bort), och det är det enda jag sett argument för hos återställarna. Axel Löfving 17 april 2008 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: Håller med. Hauptkampflinie 18 april 2008 kl. 20.59 (CEST)
thread_title:  Återställning 

message: Ska vi tillåta länkning till artiklar där nya namnet finns angivet? Jag hör gärna argumenten emot här. Vänta gärna med redigeringar till denna diskussion är avklarad. Ulner 19 april 2008 kl. 02.02 (CEST)
replies: text: Om källan som hänvisas till är trovärdig (NY Times är om något till och med mer trovärdiga än SvD och DN), och om inte det anges i löpande text i artikeln så ser jag inget problem med det, när det rör så pass relativt känsliga uppgifter. Det är ju trots allt inte svårt att ta reda på det medelst google-sökning och läsande av första sökträffen till EnWp. --Strangnet 19 april 2008 kl. 02.05 (CEST)
replies: text: :Jag håller med Strangnet. Ulner 19 april 2008 kl. 02.09 (CEST)

text: :Jag håller också med. Som parentes är det troligt att Hellekant fått byta identitet igen, då en sökning på det nya namnet på den gata Hellekant har rapporterats vara bosatt inte, till skillnad från för några månader sedan när uppgifterna var nya, ger någon träff. Således verkar han ha bytt identietet igen vilket ytterligare talar för att han inte lär lida men av att folki får reda på namnet som blivit uppmärksammat. För övrigt bör det vara mer angeläget att ha trovärdiga källor på sådant som att fallet uppmärksammats internationellt, än att censurera länkar till information som redan är känd. Entheta 19 april 2008 kl. 18.24 (CEST)
thread_title:  Principfråga 

message: Mitt inlägg om att Hellekant friades för ett fritagningsförsök, men dömdes för innehav av batong (som han hade på sig när han greps), raderades. Jag förstår grejen med att han friades och därför ska detta inte läggas honom till last, samtidigt kan jag tycka att det är en intressant uppgift och att det inte gör så mycket, om man tydligt deklarerar att han friades för detta. Han blev ändå dömd för batong-innehavet och det tycker jag kan stå kvar, men då kanske vi kan enas om det här först? Källa ang. fritagningsförsöket är målnummer B10068-05 i Stockholms tingsrätt. --Kåkfarare 28 juni 2008 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: Kolla gärna här:  Ulner 28 juni 2008 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: :Man kanske kan skriva något i stil med "hans brottsliga bana har fortsatt, även då han satt inne"?--Kåkfarare 28 juni 2008 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: ::Skriv hellre att han blivit dömd för batonginnehav, gärna med referens till någon dagstidning. Ulner 28 juni 2008 kl. 13.55 (CEST)
thread_title:  Fritagningsförsök 

message: Det är rätt talande att den engelska artikeln om HH är mycket mer täckande än den svenska. Detta ser jag som ett tydligt tecken på att de som för närvarande har ansvaret över svenska Wikipedia missbrukar det förtroende de en gång fått. --Johanborg 4 november 2008 kl. 15.50 (CET)
replies: text: Varför skapar du ett nytt konto istället för att redigera från ditt gamla? - Tournesol 4 november 2008 kl. 15.53 (CET)
thread_title: Grus i maskineriet

message: Johanborg har väl tröttnat på sina övriga konton? En rad enfrågekonton huserar i denna artikels redigeringar - Gaffel, Endar, KarlSvensson, Kåkfarare, Ullner2 och Per-Erik S. för att nämna några. Bakom dessa skuggkonton står en person som har en särskild agenda beträffande den här artikeln och är hatisk  mot personen artikeln handlar om.
Ska vi stapla upp lite fakta och därmed rätta både den svenska och den engelska artikeln?
1. Domen i Söderbergmålet nämner aldrig ordet "hatbrott" (i engelska artikeln "hatecrime"). Första gången brottet benämns som ett "hatbrott" är i Lasse Wierups artikel i DN angående att Hellekant läste vid Karolinska Institutet från slutet av år 2007. Hatbrott har en egen definition i brottsbalken och om en domstol skärper straffet pga att syftet med brottet var att kränka offret pga ras, hudfärg eller sexuell läggning så åberopas denna paragraf. Så var det inte i detta fall. Kika gärna på definitionen av hatbrott här på Wikipedia (förhoppningsvis har inte något av en viss persons alla skuggkonton varit inne och ändrat i artikeln! :=))
2. Hellekant har aldrig blivit dömd för någon "dödslista" eller ens misstänkts för någon sådan. Hänvisa gärna till en dom som påstår motsatsen och inte luddiga formuleringar i kvällspressen och rena lögner på obskyra sektvänstersidor.
3. Hellekant har aldrig dömts för någon fritagning däremot friad i två domstolar för detta, tingsrätt OCH hovrätt.
4. Hellekant är inte dömd för någon betygsförfalskning. Om han är misstänkt vet jag inte men det har gått snart ett år sedan media rapporterade om det och inget åtal är väckt. Nog för att rättssystemet ibland arbetar långsamt men det ligger nära till hands att tro att Hellekant inte kommer att bli fälld för detta och jag kan tycka det är tveksamt att om man gör anspråk på att vara en encyklopedi ta med påståenden om brott som inte ens lett till åtal. Den som är mer insatt får gärna fylla på med mer information. 
För punkterna 1-4 så bör Wikipedias riktlinjer om biografier över levande personer beaktas: "Händelsen ska ha lett till domslut (som kan vara friande, fällande eller annat) från domstol eller motsvarande organ (t.ex. disciplinnämnd i dopingfall) OCH 
Etablerade massmedier ska ha publicerat domslutet tillsammans med personens namn OCH Händelsen ska ha haft någon inverkan på personens offentliga karriär (detta innebär att t.ex. fängelsedomar för det mesta är relevanta. Om någon begår något mindre brott, blir ålagd och betalar böter, det hela tas upp i massmedia under skeendet men inte därefter, och personen fortsätter sin karriär som tidigare, är det hela inte relevant) ELLER Att personen själv valt att kommentera händelsen i medier, egen blogg eller liknande."''
5. Om Hellekant har bytt namn eller inte vet jag inte eftersom han har skyddad identitet. Personligen kan jag tycka det är tveksamt att man hänger ut en person som har en hotbild mot sig med fullständigt namn och födelseuppgifter och födelseort. Hotbilden bör vägas mot det encyklopediska intresset. Är det ett så stort intresse av att veta när han är och var han är född samt hans fullständiga namn kontra polisens och skatteverkets bedömning av att personen har en hotbild mot sig? Beakta också Wikipedias riktlinjer som stadgar: "Wikipedia anger födelsedatum för berömda personer, men den informationen ska för de flesta levande personer hanteras med försiktighet. Berömda personers födelsedagar är vitt spridda och kända av allmänheten. Så är dock inte fallet med marginellt kända eller icke offentliga personer. På grund av identitetsstölder har det blivit vanligare bland kända personer att försöka hålla sitt födelsedatum hemligt. Om tvivel uppstår om hur känd personen är, eller om personen klagar på att Wikipedia har publicerat informationen, ta bort datumet och skriv endast födelseår."
6. Avslutningsvis, även om en del kanske egentligen är överflödigt i detta fall, vore det intressant kring en diskussion om Wikipedias riktlinje som stadgar att "Politiska åsikter, religiös eller filosofisk övertygelse, föreningsmedlemskap. Personen har officiellt bekräftat uppgifterna i massmedia eller på sin egen webbplats." Finns det någon sådan källa i detta fall?
Om man följt historiken på den engelska artikeln så ser man att en svensk användare skrivit väldigt mycket felaktigheter i artikeln och sedan sett till att hans konto raderats och därmed en del av historiken men själva artikeln med felaktigheterna finns kvar. Detta helt enkelt troligen för att undanröja spår. Källorna som är angivna stämmer heller inte med påståendena om man läser källorna noga.
Jag tänker inte ge mig in i något redigeringskrig i den här artikeln utan vill egentligen bara få igång en diskussion kring den.
Slutligen så är det så att man ska läsa artiklar på Wikipedia med kritiska ögon och sunt förnuft och alldeles särskilt biografier om omstridda personer. Denna artikeln visar med all tydlighet vikten av detta. --Vickes 8 november 2008 kl. 18.18 (CET)
replies: text: Kategorin "Personer inom svensk nynazism" har vid flera tillfällen avlägsnats från artikeln. Är det inte allmänt känt att vederbörande var nynazist? torvindus • Et tu, Brute? 8 november 2008 kl. 23.01 (CET)
replies: text: :Vad menas egentligen med "allmänt känt". Det är påståenden massmedia framfört. Alldeles oavsett detta så får man fråga sig om kategorin Personer inom svensk nynazism ska bestå av ledande personer eller bara de som har åsikterna? Isåfall ska väl Ulf Ekberg in i den kategorin liksom Ingvar Kamprad. Finns inga som helst belägg för att Hellekant varit ledande i någon organisation. Kategorins beskrivning lyder: "Svenska personer som är eller har varit aktiva inom; a) öppet nationalsocialistiska (nazistiska) organisationer eller b) deklarerat sig själva som sympatisörer av den nationalsocialistiska ideologin, efter 1945, och som c) främst gjort sig kända för detta." Hellekant har aldrig framträtt som någon representant för någon organisation. Det finns påståenden på nätet om medlemskap i Svenska Motståndsrörelsen, Info14 och Moderata Ungdomsförbundet. Inga källhänvisningar ges till de påståendena. Tilläggas bör att Hellekant var helt okänd innan mordet och efter mordet finns det heller inga som helst källor som kan styrka att han är eller har varit medlem i någon organisation.  --Vickes 8 november 2008 kl. 23.10 (CET)
replies: text: ::Det här med "nyanserad bild". Innebär det egentligen att tona ner HH:s mordiska och nynazistiska förflutna och framställa vederbörande som en hyvens person? För övrigt tillhör väl inte Moderata Ungdomsförbundet nynazistiska organisationer? torvindus • Et tu, Brute? 8 november 2008 kl. 23.23 (CET)

text: :: Du kanske uppfattar det så men jag förutsätter att det även ligger i ditt intresse att artiklar är sakliga och inte innehåller ej underbyggda påståenden? Särskilt biografier som har ganska snäva riktlinjer på wikipedia? Eller gäller de riktlinjerna bara personer du själv uppfattar som sympatiska? Inte ens du kan väl förneka att den här artikeln har haft en rad felaktigheter? Det finns gott om dåligt underbyggda påståenden på nätet om Hellekant för den som vill söka. Det som skiljer en encyklopedi från ett klotterplank är just känslan för saklighet och korrekta källor. Nej, givetvis är inte Moderata Ungdomsförbundet nazistiskt, jag har inte påstått det däremot ville jag visa vad som påstås på nätet om Hellekants medlemskap i diverse organisationer. --Vickes 8 november 2008 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :::Du talar och ondgör dig här ovan om "enfrågekonton". Emellertid verkar ditt eget konto vara ett typiskt "enfrågekonto". torvindus • Et tu, Brute? 9 november 2008 kl. 00.21 (CET)
Jag ondgör mig inte utan bara konstaterar det uppenbara. Jag har bara ett konto och jag försöker inte att pusha den här artikeln för någon agendas skull utan endast ta bort sådant som är falskt. Jag argumenterar också för min sak. Om du tittar på enfrågekontona så ser du vilka redigeringar de har gjort och vilka påståenden de framfört. Som Tournesol torrt påpekade så är det ganska uppenbart att en och samma person står bakom dem. Vad är din poäng förresten beträffande den här artikeln? Mvh --Vickes 9 november 2008 kl. 00.25 (CET)
thread_title: En nyanserad bild och vikten av en diskussion

message: Angående punkt nr 4 ovan, så är det mycket möjligt att Hellekant inte har blivit dömd för något brott. Det skulle inte förvåna mig om saken inte har drivits till domstol. Dock har H. enligt DN blivit fråntagen sin utbildningsplats av Karolinska institutet. Han hade uppenbarligen inte bara för dåliga betyg för att kunna konkurrera om en plats, utan han saknade dessutom behörighet för utbildningen. Att han har blivit fråntagen en utbildningsplats är ett myndighetsbeslut och jag anser att det i det här fallet bör kunna jämställas med ett domslut. Det intressanta och relevanta rörande betygen är i första hand inte det eventuella brott (urkundsförfalskning eller något närliggande) som låg bakom, utan den debatt de gav upphov till. Enligt DN gav Hellekants utbildningsplats också upphov till tilläggsdirektiv till en offentlig utredning. Det borde också vara relevant att redogöra för i artikeln. /B****n 8 november 2008 kl. 23.19 (CET)
replies: text: Intressant, men gör man påståendet om "förfalskat sina betyg" så gör man en påstående om brott likväl. Jämför till exempel med påståendet "X har mördat Y" så är det ett påstående om begånget brott utan att man för den skull säger "X är dömd för mord på Y" och likväl är det förtal. Massmedia kan göra sådana påståenden utan konsekvenser därför att de inte nämner namn på personen. --Vickes 8 november 2008 kl. 23.21 (CET)
replies: text: :Den som förfalskar ett betyg gör sig skyldig till urkundsförfalskning. Det är ett brott. Det samma gäller för den som använder sig av ett förfalskat betyg (vi vet ju inte vem som förfalskade betyget, men det måste ju ha varit Hellekant som skickade in det). Som jag skrev ovan menar jag att ett myndighetbeslut som det KI fattade bör jämställas med en dom i detta fall. Wikipedias riktlinjer bör alltså tolkas extensivt. /B****n 8 november 2008 kl. 23.41 (CET)
replies: text: ::Du säger att "det måste vara Hellekant som skickat in det" men i så fall så kommer han ju att fällas till ansvar för det i svensk domstol (kallas brukande av falsk urkund). Detta har inte hänt. Vilken slutsats drar du av det? KI har inte i media påstått att hans betyg var förfalskat; endast att "det kunde inte verifieras". Vet du om avskiljningsbeslutet gör något påstående om förfalskning eller liknande? Grunden i rättsamhället och ett av rekvisiten för brottet förtal är just om påstående om en brottslig handling har sin grund i att personen befunnits skyldig till brottet. Med all respekt för ditt resonemang så vore det nog olyckligt om man på Wikipedia hade sina egna rättegångar.  --Vickes 8 november 2008 kl. 23.49 (CET)
replies: text: :::Du har missuppfattat rekvisiten för förtal. Det finns inte något krav på att en person skall ha fällts för ett brott för att man skall kunna uttala sig om brottet utan risk för att göra sig skyldig till förtal. Kravet är att den framförda uppgiften är sann eller att det finns skälig grund för den. Ett påstående om brott kan mycket väl vara sant även om det inte finns någon fällande dom. Av artikeln i DN framgår att gymnasiet i fråga inte hade utfärdat betyget och att betyget dessutom var utställt i fel namn - ett namn som vederbörande bytte till först flera år senare. Av artikeln framgår det dessutom att KI talar om "sådana här falska handlingar" med klar syftning på det aktuella betyget och DN skriver dessutom själva att betyget var förfalskat. I brottsbalkens mening måste det anses vara klart att påståendet är sant eller att det finns skälig grund för det.

text: :::I jämförelse med brottsbalken ställer Wikipedia upp snävare regler för vad man kan skriva om levande personer. Enligt WP:s riktlinjer skall händelsen "ha lett till domslut (som kan vara friande, fällande eller annat) från domstol eller motsvarande organ (t.ex. disciplinnämnd i dopingfall)". I det här fallet har KI i sin myndighetsutövning fattat ett betungande beslut utifrån bedömningen att betyget var förfalskat. Jag menar att kravet på domslut därmed är uppfyllt. En annan sak är om även övriga krav för publicering i artikeln är uppfyllda, men det har vi ju inte diskutera än. /B****n 9 november 2008 kl. 11.30 (CET)

text: DN skriver inte vem det handlar om. Alltså går det inte att ta med uppgifterna på Wikipedia. //StefanB 9 november 2008 kl. 11.40 (CET)
thread_title:  Betyg 

message: Användaren Nightshift påstår att konsensus är uppnådd beträffande kategorin Personer inom svensk nynazism. När har detta diskuterats?
replies: text: Av återställningarna att döma så har du och ditt enfrågekonto inte konsensus på er sida.  Nigthshift 9 november 2008 kl. 00.52 (CET)
replies: text: :Jag föreslår att ni tar en paus i diskussionen. Vickes har onekligen en poäng i sin tolkning av hur kategorin ska användas; dvs avser kategorin alla nynazister eller bara vissa - medlemmar, företrädare, etc. Liknande frågor har diskuterats inom andra kategorier. Kategorin är också omdiskuterad på Wikipedia:Problematiska kategorier/Personer inom svensk nynazism. Ta en paus i diskussionen och låt andra komma till tals.  Rex Sueciæ 9 november 2008 kl. 01.05 (CET)
replies: text: ::Du har noterat att Vickes blivit blockerad?  Nigthshift 9 november 2008 kl. 01.09 (CET)
replies: text: :::Jo då, men det innebär knappast att diskussionen är avslutad. Vänligen,  Rex Sueciæ 9 november 2008 kl. 01.13 (CET)
thread_title:  Kategori 

message: Vickes påstår att artiklar i Aftonbladet och Arbetaren om Hellekants betyg har diskuterats och förkastats tidigare. Vickes påstår också att de scannats och länkats men ändå förkastats då de inte finns på internet. Var undrar jag? De källorna har inte diskuterats alls. Var finns det regler som säger att man bara får använda källor som finns på internet? Då skulle knappt kunna nvända några böcker alls? 
Både Vickes och Lunchbox och Slauge (samma person?) påstår att Hellekants betygsfusk inte nämns i källorna. Detta är en lögn som inte blir bättre genom att upprepas. Jag använder citaträtten och visar här att de har fel. I artikeln i Aftonbladet stod det: "Hampus Hellekant, som dömts för mordet på fackföreningsmannen Björn Söderberg, kom in på läkarlinjen med skickligt förfalskade betyg. Men han avslöjades - och sparkas ut från utbildningen. ... I går beslöt rektor ... att Hellekant omedelbart tvingas sluta sin utbildning på grund av fusk." I Arbetaren stod det "[N.N.], tidigare känd som Hampus Hellekant, slängs ut från läkarutbildningen på Karolinska institutet sedan det framkommit att han ansökt med falska betyg".
Du kanske bör signera dina inlägg?`Nej, vi är itne samma person men om du tror det får du gärna rapportera till admin så kan ip-adresserna kontrolleras. Diskussionen har förts tidigare här på diskussionssidan under tidigare avsnitt. Bara att bläddra! Dessutom framför du påståenden om brott och det blir inte mer legalt eller okey att göra det för att Aftonbladet gör det. Mvh --Vickes 26 november 2008 kl. 09.32 (CET)
Enligt tidigare diskussion verkar det OK att publicera. Inte något förtal och inom reglerna för Wikipedia. Nu klagade du inte på källorna. Berodde det på att du har fel (och visste det hela tiden)? 83.248.193.141 26 november 2008 kl. 09.42 (CET)
Nej, det är två skilda saker, dels fråga om en artikel verkligen knyter an till personen en artikel handlar om (dvs nämner namnet) och frågan om påstående om brott. Du gör gällande med hänvisning till Aftonbladet och Arbetaren att Hellekant brukat en förfalskad och/eller förfalskat en betygshandling. Problemet för dig är dock att Wikipedias riktlinjer anger att det ska finnas en dom i fallet och att det ska ha haft en inverkan på objektets offentliga karriär. Med offentlig menas berömda personer. Anser du, med handen på hjärtat, att det är en sådan person vi diskuterar här?
Om du nu är så tvärsäker på att Hellekant förfalskat och/eller brukat förfalskade handlingar så torde bevisningen vara glasklar och en fällande dom är att vänta. Då kan väl du avvakta till dess att en sådan dom finns? Varför så bråttom? Att inte ens åtal har väckts manar till försiktighet menar jag.
För övrigt anser jag att en kvällstidning som Aftonbladet är tveksam som ensam källa tillsammans med tidningen Arbetaren som är syndikalistisk. Just den senare tidningen får nog på goda grunder anses vara synnerligen partisk beträffande Hellekant.
Mvh --Vickes 26 november 2008 kl. 09.57 (CET)
replies: text: Även om jag inte sympatiserar med publicerandet av personuppgifter i allmänhet, så kan jag inte se att det egentligen finns något att invända mot användandet av Aftonbladet och Arbetaren som källor. Det finns inget krav på att källorna skall vara lätt tillgängliga på Internet, även om det naturligtvis är ett plus.

text: andejons 26 november 2008 kl. 09.58 (CET)
replies: text: :Jag förstår hur du tänker även om jag inte håller med helt och hållet. Kärnfrågan och problematiken i påståendet som anonyme redigeraren framför är just att det är ett påstående om brott. Påståenden om brott bör, enligt Wikipedias riktlinjer och svenska lagar (jmfr förtal), styrkas med en dom. En del har anfört att det räcker med ett beslut men jag är av en annan åsikt då påståendet rör anklagelse om brott och då är inte ett beslut aktuellt (som fattas på civilrättsliga grunder) utan då ska en dom krävas (som fattas på straffrättsliga grunder vilket är en enorm skillnad). Om nu det är så att Hellekant gjort sig skyldig till brott i samband med sin antagning så torde bevisfrågan vara glasklar och han kommer att åtalas och dömas för detta. Istället för att ha bråttom bör man avvakta till dess att han dömts för brott i samband med sin antagning. Jämför om han hade åtalats och friats, hade Wikipedia ändå påstått att han begått brott i samband med sin antagning? Mvh --Vickes 26 november 2008 kl. 10.15 (CET)
replies: text: ::Beslut har tagits om att han inte får fortsätta studera vid Karolinska på grund av oklarheterna runt betygen. Huruvida man vill hävda att det är fråga om ett brott är en sak, men faktum kvarstår att det har tagits ett beslut som här är jämförligt med dom. Om texten är skriven så att det ser ut som en anklagelse om brott kan bör den inte vara kvar, men rätt sak att göra kan då vara att formulera om istället för att radera.

text: ::andejons 26 november 2008 kl. 10.47 (CET)
Vill också tillägga att det finns en extensiv rapporting på Karolinska Institutets webbplats kring händelsen. Inte någonstans påstår man att en förfalskad handling brukats. Läs tex här: http://www.sos.ki.se/aktuellt/KIBladet1_08.pdf   Jag anser att skolan självt, som aldrig påstått något om förfalskning eller brukande av sådan, är mer trovärdig än en kvällstidning som Aftonbladet och en syndikalistisk tidning som Arbetaren (den senare får anses rejält partisk i just detta ärende). Mvh --Vickes 26 november 2008 kl. 10.35 (CET)
Där fick vi en källa till! Nu står det inte något namn, så den kan vi tydligen inte använda. Vi kan kanske använda deras formuleringar. Det borde vara OK med Vickes. Kanske något sådant: "Då VHS gjorde en särskild kontroll av äktheten på Helekants betyg, visade det sig att betygen inte gick att verifiera. Karolinska institutet återkallade därför hans plats på läkarprogrammet med omedelbar verkan." 83.248.193.141 26 november 2008 kl. 11.11 (CET)

text: :Snälla, du måste skilja på källor som vi inhämtar som informationsunderlag för diskussion och källor vi anger i en artikeltext. Dessutom är det där inte ett citat ur texten från Karolinska Institutet utan något du hittat på själv. Du har själv lagt till "äktheten" och därmed ändrat innebörden av meningen. Dessutom har verifiering ingenting med äkthet att göra. Ett dokument som inte går att verifiera behöver inte vara okäkta precis som att en påstådd tavla av Da Vinci inte behöver vara oäkta för att den inte går att verifiera. Mvh --Vickes 26 november 2008 kl. 11.38 (CET)
Snälla, du måste lära dig att läsa innantill. Jag skrev inte att jag citerade Karolinska institutet. Jag använde deras formuleringar. På det sättet är det mesta på Wikipedia något som någon har hittat på själv. Om du läser vad Karolinska skriver, så står det "Det är VHS som på universitetets uppdrag kontrollerar om betygen är äkta. När vi inför hans kliniska tjänstgöring hade diskussioner av både etisk och juridisk natur om den skulle gå att genomföra kom namnfrågan upp. Därför bad vi VHS att kontrollera betyget." Resultatet av kontrollen var att betyget inte gick att verifiera. VHS gjorde alltså en kontroll av betygets äkhet och kom fram till att betyget inte gick att verifiera. Det är alltså inte jag som har lagt till "äktheten". Det står i texten. Dessutom har verifiering mycket med äkthet att göra. Verifiering av betyg går ut på att verifiera att det är äkta. Det samma gäller tavlor. Vad är det annars man skall verifiera? Vad tavlan föreställer? Kan kanske behövas för Picasso men knappast för Da Vinci. 83.248.193.141 26 november 2008 kl. 12.46 (CET)

text: Vad du har gjort är att du tagit en mening från ett stycke och en mening från ett annat stycke och infogat dem med varandra. VHS kontrollerar även äktheten i betygshandlingar. VHS har inte påstått i det här fallet att betyget skulle vara förfalskat. Du inser problematiken? Du förstår heller inte skillnaden mellan "ej verifierat" och "förfalskat" trots min liknelse med en tavla? Ej verifierad=ej bekräftad Förfalskad=framställd av annan än den rättmätige utgivaren och därmed brottslig gärning. Varför är du så ivrig och kan inte avvakta det åtal eller den fällande dom som du verkar vara så säker på kommer? Eller anser du att man ska utgå från att någon är skyldig till motsatsen bevisats? --Vickes 26 november 2008 kl. 13.35 (CET)

text: Jag tycker att ingen av de användare som deltar i denna debatt, som inte är kända på wp sedan tidigare, verkar ha förstått vad Wikipedia är. Denna artikel är inte särskilt viktig för encyklopedin, för personens relevans är i ett historiskt perspektiv så marginell. Läs gärna ingressen i Wikipedia:Nutidsfokusering; även om det mesta i den essän inte är tillämpbart här, så är andemeningen att ni kanske borde ägna er åt någon av de andra 298 186 artiklarna i stället. Det finns massor av artiklar med värre brister än denna, artiklar vilkas relevans är av mer bestående art. //--IP 26 november 2008 kl. 13.30 (CET)
replies: text: : Jag hade dock haft samma ställningstagande även om det gällt någon annan. Min logik är som så att är det ett brott så är bevisningen glasklar och Hellekant kommer inte undkomma ansvar och då kan man gott publicera utfallet av domen här. Till dess tycker jag att man ska avvakta. Du har också rätt i att Hellekant knappast ens är känd i ordets egentliga bemärkelse och att tala om någon "offentlig karriär" (vilket är riktlinjen på Wikipedia för att ådömda brott ska nämnas) är skrattretande. --Vickes 26 november 2008 kl. 13.38 (CET)
replies: text: ::Du läste mig fel. Enligt Wikipedia:Att skriva om brott kan brottslingar bli omskriva om de är välkända. Vad jag skrev var att i ett historiskt perspektiv är relevansen marginell. Jag menade att i jämförelse läggs för mycket kraft åt en artikel i de lägre relevansgraderna. Det finns betydligt viktigare artiklar enycklopediskt sett. Ägna er åt några av dem, om ni verkligen vill bidra till Wikipedia. Tålamodet för enfrågekonton är vanligen lågt, eftersom de stjäl mer energi än de ger till Wikipedia, ofta på seriösa användares bekostnad.//--IP 26 november 2008 kl. 13.47 (CET)
@Vickes: Jag förstår mycket väl skillnaden mellan ej verifierad och förfalskad. Du lyckades tydligen inte lägga märke till att i mitt senaste förslag till formulering så står det inte någon om att betyget är förfalskat. Det står att det visade sig "att betygen inte gick att verifiera". VHS kontrollerar äktheten på betygen. Det är en sådan kontroll man har gjort av Hellekants betyg. Kontrollen resulterade i att betyget inte kan verifieras. Om ett betyg inte kan verifieras så kan det bero på att betyget är förfalskat eller att skolans betygskopior har brunnit upp eller att skolan inte svarar i telefon eller något annat. 83.248.193.141 26 november 2008 kl. 17.02 (CET)

text: Jag håller med IP om att Hellekant - och särskilt hans betyg - inte är av någon större betydelse. Det finns artiklar som är viktigare att lägga ner energi på. Dock tycker jag att fallet reser en del principiellt intressant frågor.

text: Det är helt klart att turerna kring H:s betyg i sig inte är av den karaktären att det motiverar ett omnämnande i artikeln. Frågan är om debatten kring det lämpliga (eller olämpliga) med en morddömd läkarstudent motiverar att man även nämner att vederbörande inte längre studerar till läkare. Jag måste säga att jag inte riktigt har bestämt mig vad jag tycker. Frågan är också hur man handskas misstänkta brott för vilka dom ännu inte fallit, men där misstanken eller någon annan omständighet har lett till händelser som i sig är relevanta att nämna. I sådana fall kan jag inte se att det borde finnas något hinder för att nämna det misstänkta brottet - så länge som det tydligt framgår att det endast är en misstanke.

text: En annan intressant fråga är hur man skall handskas med källorna. Arbetaren är kanske en tveksam källa, men Aftonbladet bör betraktas som tillförlitlig. Vid sidan av Aftonbladet har vi DN och KI-bladet. Framför allt KI:s egen tidning nyanserar bilden något. Å andra sidan nämner ingen av dessa publikationer något namn. Vi kan alltså inte veta att de verkligen rör det aktuella fallet och vi får enligt Wikipedias riktlinjer inte använda dem. Skall man då använda Aftonbladet som enda källa och möjligen missa vissa viktiga nyanser i frågan, eller skall man använda icke tillåtna källor och få en mer korrekt bild?

text: Jag tänker också kommentera ett par saker i själva betygsfråga (väl medveten om att rubriken ovan är "källor"). Det är säkert korrekt att VHS och KI rent formellt har kommit fram till att H:s betyg inte kan verifieras. Att betyget inte kan verifieras innebär helt enkelt att man inte kan fastställa att det är äkta. Att betyg inte kan verifieras kan bero på ett antal olika saker. Arkiverade betyg kan förstöras eller förkomma. Jag har egen erfarenhet av att svenska betyg har förkommit i samband med en flytt från ett skolarkiv till ett centralt kommmunarkiv. Betyg från utbildningar i krigsdrabbade länder kan inte alltid verifieras. Om samhällsstrukturen har slagits sönder, finns det kanske helt enkelt inte någon myndighet eller organisation som kan verifiera utdelade betyg. Under sådana särskilda förhållanden bör ett betyg godtas om det inte finns några andra omständigheter som gör att man kan anta att det är falskt. Om H:s betyg inte hade kunnat verifieras på grund av någon sådan särskild omständighet, men i övrigt hade framstått som äkta, så hade utbildningsplatsen inte återkallats. Slutsatsen måste alltså bli att KI ansåg att det fanns tillräckliga skäl att misstänka att betyget inte var korrekt för att frånta H hans utbildningsplats.

text: Vickes har fel när h*n skriver att H fråntogs sin plats genom ett betslut fattat på civilrättsliga grunder. KI är en statlig myndighet. Därför råder ett offentligrättsligt förhållande  mellan student och universitet. Beslut om antagning är förvaltningsbeslut och innebär myndighetsutövning mot enskild. Beslut om antagning går inte att överklaga. Däremot kan bedömning av behörighet överklagas. Därför bör den del av KI:s beslut som rörde bedömningen av betyget, dvs behörigheten, ha kunnat överklagas. Ett sådant beslut överklagas till Överklagandenämnden för högskolan (ÖNH). ÖNH är en domstolsliknande nämnd med en domare som ordförande. Genom att KI:s beslut gick att överklaga till ÖNH, så menar jag att Wikipedias krav på domslut är uppfyllt (oavsett om beslutet faktiskt överklagades eller ej). /B****n 3 december 2008 kl. 01.30 (CET)
I brottmål råder beviskravet utom rimligt tvivel, i civilrättsliga mål räcker det med att ena partens bevisning är större än den andra. Alldeles oavsett detta så innehåller inte beslutet något som helst påstående om förfalskning. Om du påstår detta får DU bevisa motsatsen! Att han inte fällts eller ens åtalats för någon förfalskning talar sitt tydliga språk. Urkundsförfalskning är dessutom minimum fängelse i skalan - tror du själv att detta "glöms bort" av myndigheterna. När det finns en fällande dom kan det gott nämnas! --Vickes 5 december 2008 kl. 16.28 (CET)
thread_title:  Källor 

message: Artikeln låst i en dag, säkerligen i fel version, för att känslorna skall få tid att svalna lite. 
andejons 26 november 2008 kl. 09.47 (CET)
thread_title:  Artikeln låst 

message: :Hitflyttad från Användardiskussion:StefanB StefanB 5 december 2008 kl. 16.27 (CET)
Hej! Jag undrar, räcker det inte med att NY Times-artikeln, som handlar om exakt samma sak som DN-artikeln, nämner namnet? Det är ju klart som korvspad att det handlar om samma person, eller va? Mvh Kyklop 5 december 2008 kl. 16.22 (CET)
replies: text: Nej, det är inte klart för mig vem DN-artikeln handlar om. Jag ska inte behöva titta i andra tabloider och bedriva detektivarbete för att klargöra detta. //StefanB 5 december 2008 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :Okej, jag hade missat både det tidigare redigeringskriget och det otroliga nit-pickandet med källor. Nåja... Kyklop 5 december 2008 kl. 16.28 (CET)
Han har enligt uppgift bytt namn så jag håller på och ta rätt på svinets nya namn. jag kör  personbevistricket man skickar till dom som har tillgång till hans nya namn men det är fel och så får man det nya namnet tillbaka. då lägger jag upp namnet här. en polare med skyddad id har hjälp till. No pasaran! :=) --Antifa90210 15 januari 2009 kl. 20.37 (CET)

text: Om du gör det kommer namnet tas bort. Wikipedia är inte en plats att hänga ut personer, hur illa man än tycker om dem.

text: andejons 15 januari 2009 kl. 21.52 (CET)
thread_title:  Källor och namn 

message: Wikipedia är ett skämt, eller snarare vissa användare. Yrke: Mördare, Nynazist...är det ett yrke verkligen, får man a-kassa och pension för sådant? :=)
Friad för fritagningshistorien i tingsrätt och hovrätt, han är aldrig ens misstänkt för någon betygsförfalskning än mindre åtalad eller dömd. Han har heller aldrig ens misstänkts för att haft några dödslistor - ej heller åtalad eller dömd för detta. Hatbrott är en försvårande omständighet om man kränker någon pga ras eller hudfärg. Är det någon som påstår att Söderberg var afrikan eller? Personuppgifter i form av fullständigt namn och födelseuppgifter har lagts till trots att personen har skyddade personuppgifter och således är inte dessa uppgifter offentliga i myndigheters register. Underbar artikel! :) --Vickes 5 december 2008 kl. 16.40 (CET)
replies: text: Aftonbladet är förvisso ingen bra källa, men istället för att radera källbelagda meningar vore det bättre om du förklarade varför du raderade dem. Är informationen felaktig finns det säkert bättre källor än Aftonbladet att använda för att bevisa detta (och Aftonbladet må vara en dålig källa, men jag kan lova att info14 är sämre). /Grillo 5 december 2008 kl. 17.27 (CET)
Info14 har mig veterligen aldrig använts som källa i denna artikel så varför ens blanda in den? 
Fakta kvarstår
* mordet deklarerades aldrig vara ett hatbrott utom i Dagens Nyheters artikel från år 2007. Läs på om definitionen av hatbrott.
* Fritagningshistorien - han friades i tingsrätt och hovrätt.
* Några dödslistor har han aldrig ens åtalats för
* Någon förfalskning har han aldrig åtalats för, beslutet från Karolinska Institutet påstår heller inte att betyget är förfalskat. Påstår du eller någon motsatsen så är det er fritt att visa det.
* För övrigt är det smaklöst att publicera fullständiga personuppgifter (tex fulsltändigt födelsenummer, mellannamn och födelseort) på en person som har skyddad identitet. Du begär att jag ska bevisa dessa påståenden, hur bevisar man att en person aldrig ens åtalats eller delgivits misstanke om brott?
Ser fram emot dina argument! Mvh --Vickes 5 december 2008 kl. 17.34 (CET)

text: Om källorna som använts är dåliga föreslår jag att du argumenterar för detta, inte för att uppgifterna i sig är falska. För det vi skriver ska vara underbyggt av källor, om du eller jag säger att något inte är sant, men någon (bra) källa säger att det är sant, så kan du eller jag naturligtvis inte radera det bara av den anledningen.

text: *Jag håller med om att skyddad identitet inte har i artikeln att göra.

text: *Källor som inte nämner Hellekant vid namn hör i min mening inte hemma i artikeln.

text: *Att dödslistor uppförts av bland annat Hellekant stöds av källan som anges, artikeln hävdar dock ingenting om att någon skulle ha blivit åtalad för det.

text: *Källan i NY Times skriver "being convicted in 2000 of murder, a killing the police called a hate crime."

text: *NY Times skriver även "Mr. Svensson had apparently falsified the name on his high school transcripts."

text: Är det något speciellt fel med dessa påståenden som du vill radera ur artikeln får du tydligt argumentera för varför. /Grillo 5 december 2008 kl. 18.12 (CET)
replies: text: : Tack för dina argument. Bra då är vi eniga, om jag förstått saken rätt, om att personuppgifterna ska bort. Källor som inte innehåller namn ska också bort, fine, det är enligt wikipedias riktlinjer och min mening också.
* Det är möjligt att källan stödjer att hellekant skulle upprättat "dödslistor" men det gör det inte sant för det. Två personer åtalades för dessa listor, S.O. och M.A. och M.A. dömdes i hovrätten för detta. Hellekant har aldrig varit aktuell som misstänkt i den utredningen och har heller aldrig åtalats för någon sådan lista. Att påstå att någon har en sådan lista är ju ett påstående om brott och då är det rimligt att man åtminstone kan hänvisa till en dom?
* Vad som står i NY Times är inte korrekt och det finns heller inget stöd för detta i den omfattande svenska nyhetsrapporteringen. Enda svenska seriösa källan som påstår det är DN's artikel om hellekant 2007. Hatbrott är en definition i brottsbalken och anses vara en försvårande omständighet. Någon sådan har aldrig anförts, ganska logiskt också med tanke på att Söderberg inte var av utländsk härkomst eller påstått homosexuell.
Det är mina argument. Jag kommer aldrig kunna visa att Hellekant aldrig varit dömd eller åtalad för någon betygsförfalskning eller dödslistor - jag anser å andra sidan att om diskussionen är hederlig så är det inte min sak att bevisa det. Läs källorna noga, de ger inte stöd för de påståenden som de sägs stödja. 
Om du och ni andra läser de angivna källorna riktigt noga så kommer ni att se tex beträffande hatbrottet att ingen påstått detta tidigare förrän det stod i DN år 2007 - 8 år efter brottet. Det är också enkelt att kolla hatbrottets definition i brottsbalken eller varför inte här på Wikipedia?
Läs noga källorna så ser ni att Hellekant aldrig åtalades för någon dödslista - varför tror ni inte att han åtalades? Någon nazistkonspiration inom rättsvårdande myndigheter eller helt enkelt så att han inte innehade någon dödslista? 
När det gäller den påstådda betygsförfalskningen så bör man nog fråga sig varför inte ens ett åtal är väckt? Det finns heller inga uppgifter om Hellekant delgivits misstanke för sådant brott. Jag förstår inte riktigt, om ni nu är så tvärsäkra på att denna uppgift stämmer - varför inte avvakta en fällande dom? Om det är som ni säger är ju bevisningen glasklar och han kommer aldrig att kunna undgå ansvar för ett sådant brott (minimum fängelse i skalan för urkundsförfalskning för övrigt).   --Vickes 5 december 2008 kl. 22.05 (CET)
thread_title:  Denna artikeln är så full av fel att det är löjligt

message: Jag fortsätter tidigare diskussion kring betyg under ny rubrik.
Vickes har flera gånger skrivit att Karolinskas beslut var civilrättsligt. Det är felaktigt och det blir inte mindre fel av att Vickes upprepar påståendet. Karolinskas beslut var offentligrättsligt, närmare bestämt förvaltningsrättsligt. 
Vickes påpekade också ovan att "I brottmål råder beviskravet utom rimligt tvivel, i civilrättsliga mål räcker det med att ena partens bevisning är större än den andra." Inom förvaltningsrätten finns inte något sådant preciserat beviskrav som inom straffrätten. Däremot gäller 1:9 regeringsformen, enligt vilken domstolar och förvaltningsmyndigheter skall beakta allas likhet inför lagen samt iakttaga saklighet och opartiskhet. Kravet på saklighet och opartiskhet gör att universitetet inte bara kan hävda en åsikt, utan måste ta hänsyn till sådant som både talar för och emot i en fråga. Beviskravet inom förvaltningsrätten är som huvudregel sannolik. Det innebär att Hellekant inte bortom rimligt tvivel behövde visa att hans betyg var riktiga. Det räckte med att han gjorde det sannolikt. Som jag också påpekat ovan hade han möjlighet att överklaga den del av beslutet som rörde bedömningen av betyget. Antingen avstod han från den möjligheten eller så överklagade han och fick ett avslag. Poängen är att Hellekant hade en möjlighet till en domstolsliknande prövning.
Vickes verkar väldigt väl insatt i att Hellekant inte har blivit dömd för något förfalskningsbrott. För egen del kan jag konstatera att jag inte vet om han har det eller inte. Det skulle dock inte förvåna mig om det svenska rättsväsendet inte har tid att ta sig an denna typ av brott. Wikipedias krav på "domslut" uppfylls dock i detta fall av den förvaltningsrättsliga prövningen.
Vickes har också tidigare reagerat på användningen av ord som "förfalskning" och "äkthet" i koppling till frågan om Hellekants betyg. Man måste visserligen anstränga sig väldigt mycket för att inte förstå att betygen var felaktiga på ett eller annat sätt. I ett försök att nå konsensus, har jag nu i artikeln istället använt en lexikal definition av verifiera (NE: verifiera, bestyrka riktigheten av (påstående, uppgift, dokument e.d.). Det nämns inte att betyget skulle vara förfalskat eller oäkta. /B****n 8 december 2008 kl. 08.24 (CET)
replies: text: Du refererar till beslutet som om du läst det? Jag har inte läst det och är måhända därför försiktigare i min bedömning. Min åsikt är att brott ska bedömas av domstolarna och inte av kvällspressen eller tex skolor. (Till admin, jag har inte tillgång till min dator där kontot Vickes är inloggat varför jag skapade ett nytt då lösenordsåterställningen inte fungerade korrekt för mig). --Vickes2 9 december 2008 kl. 00.10 (CET)
replies: text: :Jag har inte läst beslutet, men det har framkommit tillräckligt för att man utifrån allmän förvaltningsrätt och det regelverk som gäller för statliga universitet och högskolor skall kunna dra vissa slutsatser. Jag har också en viss erfarenhet av bedömningar av betyg vid ansökning till högskola.

text: :Formuleringen är nu: "Senare avslöjades det att Hellekant hade antagits på betyg vars riktighet inte gick att bestyrka, vilket ledde till att han fråntogs sin utbildningsplats". Det står inte något om förfalskningsbrott, utan endast det som du hela tiden har argumentera för - att betyget inte gick att verifiera.

text: :Sedan finns det, vad jag kan se, endast två förklaringar till att ett betyg inte går att verifiera: 1) betyget är på ett eller annat sätt är felaktigt, 2) betyget är korrekt men skolan eller annan myndighet eller organisation kan inte verifiera betyget pga förstörda arkiv, bristande organisation eller liknande. Vid alternativ 2) godtas betyg enligt praxis om det inte finns några andra omständigheter som gör att man kan anta att betyget är falskt. Att en svensk skola inte skulle kunna verifiera ett relativt färskt betyg är mycket osannolikt. Dessutom skulle alltså betyget i normalfallet ändå accepteras. Mycket talar alltså för att det är 1) som gäller för Hellekants betyg - även om man exempelvis inte beaktar DN:s rapportering om en icke namngiven morddömd läkarstudent på KI. En student som kom in på utbildningen genom betyg som var utfärdade i ett namn han inte bar vid tiden för utfärdandet. Men om detta nämns alltså inget i Wikipedia-artikeln. Det borde vara en lösning som du, utifrån din tidigare argumentering, borde kunna acceptera. /B****n 9 december 2008 kl. 09.12 (CET)
Jag håller med dig om delar av ditt resonemang i stycket ovan även om jag tycker att det är förmätet av dig att hänvisa till ett beslut som du inte läst. Jag har tagit bort info som lämpligt gör sig bättre i artikeln om Björn Söderberg samt jag tog bort uppgiften om födelseort, allt enligt WPs riktlinjer över biografier. Jag lade också till fd? nynazist eftersom jag såg i historiken att det stått detta tidigare under en väldigt lång tid. Frågan är om det är någon som vet mer kring just den detaljen? Varken DN eller någon annan nyhetstidning refererar till honom som nazist efter 2005 men orsaken till detta vet jag inte och har inte kunnat hitta något skäl till varken det ena eller det andra. --Vickes2 9 december 2008 kl. 19.08 (CET)

text: Förmätet (eller "larvigt" eller "en smula dumt" som det tidigare stod) tycker jag inte att det är med tanke på hur väl refererat beslutet ändå har varit. /B****n 9 december 2008 kl. 19.40 (CET)
replies: text: :Betygsbeslutet finns nu på denna sida så ni inte behöver tjafsa mer utan koll./67.227.134.120 16 januari 2009 kl. 20.25 (CET)
thread_title:  Betyg (forts.)