Diskussion:Israel/Arkiv 2013

message: Jag tycker bara det blir löjligt att hitta på nya ord för att kunna misskreditera Israel så mycket som möjligt, men jag antar att det inte leder fram till något om jag återställa igen. Är det fler som tycker "etnisk demokrati" är en bra benämning? Markus a (disk) 11 mars 2012 kl. 14.43 (CET)
replies: text: Förvisso återställde du mer än det. Etnisk demokrati är inte något "hittepå". Läs artiklarna A jewish and democratic state och Ethnic democracy på enwp för en introduktion i ämnet. Sison (disk) 12 mars 2012 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :Om du nu ska hänvisa till ENWP så använder man inte etnisk demokrati om Israel. Artikeln på ENWP om etnisk demokrati slå fast att EN person kallar Israel för etnisk demokrati, inte att Israel skulle vara det. Och det är just den personen som har skapat benämningen. Finns inga som helst källor för det påståendet Markus a (disk) 13 mars 2012 kl. 20.49 (CET)
replies: text: ::Jag tror att du har ganska mycket förutfattade meningar i den här frågan. Källor finns det visst, om du bemödar dig med att läsa artikeln. Sen kan du ju beställa hem denna: http://www.amazon.com/Israeli-Nationalism-conflicts-knowledge-Routledge/dp/0415553164 --och läsa om hur begreppet "etnisk demokrati" används om Israel, Lettland m.fl. stater. Etnokrati är förvisso vanligare, men tycker du det är bättre? Fundamentet i den Israeliska staten är att den är judisk framför demokratisk, vilket begreppet "etnisk demokrati" förklarar. Artikeln på enwp slår för övrigt fast att begreppet vunnit hävd, vilket en sökning på begreppet i UBGU:s supersök (resultat: 382 tidskriftsartiklar, 196 tidningsartiklar, 172 böcker och 17 avhandlingar se  ) också bekräftar. Liksom en sökning i Scopus databas över vetenskapliga tidskriftsartiklar  , där en sökning visar hundratals citeringar. Jag tror det är du som är ointresserad av att skildra verkligheten, inte jag. Än värre, du far med osanning. Sison (disk) 13 mars 2012 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :::I första hand är det Sammy Smooha som har lanserat det begreppet, och att han har skrivit massa artiklar om sitt eget ord säger inget Markus a (disk) 14 mars 2012 kl. 10.18 (CET)

text: :Han har knappast själv författat 600 artiklar varav 400 i vetenskapliga tidskrifter och 200 böcker i ämnet.
replies: text: ::Jag tyckte tvärt om att länken visade att det mest var han som använde uttrycket. Och eftersom det verkar populärt att hänvisa till ENWP så kan jag konstatera att de inte använder liknade uttryck i artikeln om Isreal Markus a (disk) 14 mars 2012 kl. 19.31 (CET)
Då kan jag informera om att av de 50 första artiklarna som du hänvisar är 6st skrivna av Smooha. Men du kanske såg fel? Sison (disk) 14 mars 2012 kl. 19.56 (CET)

text: Parlamentarisk demokrati är en vanligare och mer korrekt beskrivning. Fipplet (disk) 25 april 2012 kl. 18.15 (CEST)
thread_title:  Etnisk demokrati? 

message: Stycket men insatserna för en varaktig fred med palestinierna har hittills varit resultatlösa har raderats. Är det något kontroversiellt med detta stycke? Markus a (disk) 11 mars 2012 kl. 14.46 (CET)
replies: text: Jag har ingen aning i vilket sammanhang det stod, men de fredsförsök som gjorts har varit på Israels villkor, texten (som den är citerad) antyder även att det är Palestinierna som är problemet. Jag anser att texten är problematisk, med reservation för att jag inte känner till sammanhanget. dnm (d | b) 11 mars 2012 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :Du kan kolla i historiken, det är senaste ändringen. Att båda sidor kunde ha gjort mer för freden trodde jag var okontroversiellt. Men anser man hela orsaken till att konflikten har fortsatt vara Israels, vilket det inte finns stöd för i några oberoende källor, så blir meningen givetvis problematiskt Markus a (disk) 11 mars 2012 kl. 15.13 (CET)
replies: text: :: Det är aldrig bara ens fel att två träter. Det är med andra ord inte okontroversiellt att båda sidor kunde göra mer för freden, men vi får inte glömma att Israel är ockupationsmakten varför ansvaret faller betydligt tyngre på Israel att visa sin goda vilja. Konflikten är dock båda aktiva i, vilket jag inte tror någon förnekar. dnm (d | b) 11 mars 2012 kl. 15.20 (CET)
Du kallar felaktigt Israel för ockupationsmakt. Det etablerades redan 1920 av Nationernas Förbund att Israel inte bara har rätt att bosätta och bygga utan även att hela världen har skyldighet att hjälpa dem att göra det. Artikel 6 bekräftar detta obestridligt. Upphör med osanningar och håll dig till etablerade fakta!
replies: text: ::: Det du skriver motsäger inte den ursprungliga formulering men insatserna för en varaktig fred med palestinierna har hittills varit resultatlösa.. Sen exakt hur stor skuld varje part har går aldrig att reda ut exakt Markus a (disk) 11 mars 2012 kl. 15.27 (CET)
replies: text: :::: Därför är det viktigt att man skriver så neutralt som möjligt. Det där är som sagt inte neutralt, inte neutralt nog i detta kontroversiella ämne. Jag tycker det är bättre ifall man skriver "men insatserna för en fred mellan Israel och Palestina har hittills varit resultatlösa", men som sagt. Jag har inte hela sammanhanget klart för mig. Egentligen kanske hela satsen i sammanhanget ger en negativ slagsida åt endera parter. dnm (d | b) 11 mars 2012 kl. 17.37 (CET)

text: Att tala om Israeliska insatser för fred tycker jag är lite väl magstarkt så som situationen ser ut. Dylika formuleringar liknar partsinlagor och kan inte vara att föredra i en. encyklopedi. Sison (disk) 12 mars 2012 kl. 23.11 (CET)
replies: text: :Det är din åsikt. Men tanken med artikeln är att den ska skildra verkligheten Markus a (disk) 13 mars 2012 kl. 20.50 (CET)
replies: text: ::Nej, det är inte min åsikt, det är verkligheten som den ser ut. I vad består insatserna menar du? Och varför skulle det vara bättre med en insinuant passage som talar om "insatserna" utan vidare anmärkning än med en rad som utan weaselwords förklarar läget? Sison (disk) 13 mars 2012 kl. 21.12 (CET)

text: ::Det förs från och till samtal mellan Israel och, för tillfället, Hamas. Markus a (disk) 14 mars 2012 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::Menar du allvar? Närska Israel och Hamas haft samtal? Och om vad, och på vilket sätt ska detta samtal ha varit en "insats för varaktig fred"? Och varför bemöter du inte dnm:s kritik mot den tidigare formuleringen?Sison (disk) 14 mars 2012 kl. 14.44 (CET)
replies: text: ::::Ett exempel är fångutväxlingen, men det finns fler exempel. Dnms senaste förslag har jag inga invändningar emot, därför är det inte mycket att bemöta Markus a (disk) 14 mars 2012 kl. 15.03 (CET)
Fångutväxlingen syftade enbatt till att få hem Shalit, knappast till en varaktig fred, så försök med ett annat exempel. Hursomhelst konstaterar jag att du accepterar min ändring med Dnms argument varför frågan bör vara utredd.Sison (disk) 14 mars 2012 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::::: Du frågade när Hamas och Israel haft samtal. Att du inte kände till detta visar att du totalt saknar koll. Jag ser fortfarande ingen anledning att gå ifrån det som stod tidigare, men dnm hade en bättre formulering än det som står nu Markus a (disk) 14 mars 2012 kl. 19.19 (CET)

text: ::::: Det finns fler exempel på samtal mellan Hamas och Israel, men du verkar sakna intresse Markus a (disk) 14 mars 2012 kl. 19.19 (CET)
Du skrev att insatser från Israelisk sida för en varaktig fred bestod i samtal mellan Israel och Hamas, jag ifrågasatte detta och du hänvisade till fångutväxlingen. Nog kan man tycka att det var positivt med denna överenskommelse men att kalla det en insats från Israels sida för en varaktig fred stämmer inte ens med den Israeliska mediebilden, som definitivt klargör att Bibi under inga som helst omständigheter kommer förhandla med några palestinska församlingar där Hamas finns representerade. Om du inte kan komma med några konkreta exempel tycker jag det är väldigt tydligt varför det ska stå som det gör nu i artikeln. Jag vill poängtera att jag till skillnad från vad du påstår är väldigt intresserad, eftersom ämnet vidrör mitt eget forskningsområde, vilket jag nog anser mig ha väldigt god koll på. Sison (disk) 14 mars 2012 kl. 22.21 (CET)

text: Forskning om Israel? Här har du senaste samtalen: http://www.dn.se/nyheter/varlden/forsta-samtalen-israel-palestina-pa-mer-an-ett-ar . Att syftet är att få fram en varaktig fred tycker jag är underförstått. Markus a (disk) 15 mars 2012 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :Och var kommer Hamas in i bilden? Sison (disk) 15 mars 2012 kl. 16.12 (CET)
replies: text: ::Stycket som disktuerades var men insatserna för en varaktig fred med palestinierna har hittills varit resultatlösa. Hamas har jag redan gett exempel på, men det har fört diskussionen vid fler tillfällen med Hamas angående raketbeskjutningen Markus a (disk) 16 mars 2012 kl. 12.25 (CET)

text: : Mest neutralt är kanske att skriva ungefär "Efterosm Israel och palestinierna inte kunnat komma överens i frågor som gränsdragninhg, fördelning av naturresurser, flyktingarnas rätt att återvända, Jerusalems ställning.. osv har något fredsavtal inte kommit till stånd"Dinglenisse (disk) 10 april 2012 kl. 22.02 (CEST)
thread_title:  insatserna för en varaktig fred... 

message: Jag har uttryckt det förr och jag uttrycker det igen: Dessa artiklar, som handlar om Israel och Palestina och konflikten mellan dessa länder är fyllda med pro-Israel-POV och pro-Palestina-POV, det första dominerar dock. Källunderlagen är helt bedrövliga i regel. Det finns ett liknande problem på engelskspråkiga Wikipedia. Det är helt uppenbart att dessa artiklar är svåra att hålla rena från POV när så pass många tycks tycka sin uppfattning av konflikten är den neutrala... Västvärlden har mycket "investerat" i Israel och när all kritik mot staten Israels politik avfärdas som antisemistism blir det svårt att sakligt redogöra för ockupationsmaktens förehavanden, och när den sakliga redogörelsen inte är möjlig så öppnar det upp för ännu mer POV från alla håll och kanter. dnm (d | b) 11 mars 2012 kl. 14.54 (CET)
replies: text: Jag håller inte med dig om att artikeln skulle domineras av pro-Israel-POV, men vi verkar ha olika åsikter i mycket. Mitt återkommande förslag är att dessa artiklar ägnas lika mycket intresse som artiklarna om islam eller sverigedemokraterna, där icke neutrala ändringar återställs snabbt. Markus a (disk) 11 mars 2012 kl. 15.10 (CET)
replies: text: : Jag har ingen aning om vi har olika åsikter i mycket, men vi har olika åsikter rörande vad som är POV i artiklar som rör just Israel-Palestina-konflikten. Det beror nog på att vi har skilda åsikter om själva konflikten. Jag har, som jag tidigare sagt, en åsikt om konflikten men jag ogillar POV oavsett. Jag anser inte att ett uppslagsverk ska vara en propagandaverktyg för någondera av sidorna i konflikten. När jag pratar om POVen ovan pratar jag inte specifikt om denna artikel utan om samtliga artiklar eller innehåll i artiklar som har med Israel-Palestina-konflikten att göra. Sett över alla dominerar pro-Israel-POVen klart, även om det i enskilda artiklar kan råda motsatt situation. Förutom pro-POV förekommer demoniseringar och här demoniseras Israel mer än Palestinierna, däremot demoniseras exempelvis Hamas på gränsen till det osakliga. dnm (d | b) 11 mars 2012 kl. 15.18 (CET)
thread_title:  Återkomande pro-POV 

message: Nu har artikeln fått ånyo en POV-mall. Som tidigare gånger finns det även substans i denna malls kritik. Hur ska vi göra för att åstadkomma en förbättring på områdena som lyfts fram i mallen. Kan vi alla enas om att försöka göra detta i samarbete, konsensus och med det neutrala för våra ögon? Vänligen, dnm (d | b) 10 april 2012 kl. 02.21 (CEST)
replies: text: Det är givetvis önskvärt att alla som diskuterar ska vara neutrala. Samtidigt så har många på WP åsikter, det är nog svårt att bortse från. en person som under hela sin närvaro på WP bara har lagt till saker i artiklar som rör Israel-Palestina som på något sätt framställer Israel i en sämre dager har jag svårt att tro helt plötsligt blir objektiv i frågan

text: Det är två olika POV-frågor. Dels en om att det inte förekommer information om etnisk rensning. Den frågan tycker jag är märklig eftersom det står i respektive artikel om de olika krigen och framförallt israel-palestina artikeln. Sen debatten om etnisk demokrati där vi inte kom någonstans Markus a (disk) 18 april 2012 kl. 04.24 (CEST)
replies: text: : Jag tycker inte vi ska skjuta pil i gummibåt. Jag vet mycket väl att användaren du refererar till har gjort det du beskriver, men har du själv någon gång lagt till kärnfull information som är sakligt kriktiskt mot Israels hantering av konflikten eller politik på området? Med risk för att jag faktiskt missat detta är min erfarenhet snarare att du ofta tar bort information och blockerar essentiella tillägg. Detta är dock ingen hård kritik alls mot dina syften, så att du vet. Jag är nämligen fullt övertygad om att du inte gör detta i politiska eller POVande syften. Vi har i tidigare diskussioner lyft denna fråga och därför redan konstaterat hur landet ligger på denna punkt.

text: : Min poäng med inlägget ovan är att ni borde kunna balansera varandra bra ifall ni är lite mer open-minded. Det förutsätter att ni båda kan erkänna grundläggande problem i konflikten, sett från båda perspektiven (börja med att söka de gemensamma nämnarna). Jag har själv en åsikt i denna fråga, men med risk för att uppröra båda lägren (det brukar vara så illa) redigerar jag sällan i artiklar som berör konflikten. Däremot är jag övertygad om att ifall vi seriöst vill ta tag i detta kan vi klara det, oavsett hur starka eller svaga personliga tycken vi har i sakfrågan. Det finns ett så stort batteri med information vi kan använda oss av för att göra flera riktigt bra artiklar. Vänligen, dnm (d | b) 18 april 2012 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :: Det som intresserar mig är helt andra delar av världen. Att jag redigerar här är för att balansera andra användare, jag tycker det är trist när ända syftet till att redigera på WP är ideologiskt. Säkert skulle jag ha mindre problem med dessa redigeringar om jag delade deras värderingar, utan tvekan. Men mitt intresse är mindre att utöka artiklarna inom detta område än att behålla en neutral utformning.

text: :: Jag tror inte att det är någon bra grund att låta två personer som står långt ifrån varandra skapa en neutral artikel, det blir mycket tillägg av information som kanske inte är så relevant men som balanserar den andres tillökningar Markus a (disk) 18 april 2012 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: ::: Japp, håller med. Denna mall är onödig och helt klart bara där för att framföra en viss användares åsikt. Bort med den, eller en komplett omformulering. För det första så behandlas till exempel sexdagarskriget och "al-nakba". Påstådd etnisk rensning är denna användares åsikt och ska inte representeras i artikeln. Vad är syftet med denna mall överhuvudtaget förutom POV-push?. Fipplet (disk) 26 april 2012 kl. 02.56 (CEST)
På flera ställen i artikeln  beskrivs Israels regerings motivering som ett slags rättfärdigande av olika krigshandlingar medan motpartens handlingar förblir omotiverade. Är detta neutralt och objektivt? Dinglenisse (disk) 7 mars 2013 kl. 10.18 (CET)
thread_title:  Ny POV-mall 

message: En städa-mall har lagts in i stycket "Den andra intifadan", men utan motivering i mallen, i sammanfattningen eller här på diskussionssidan. Vad är det som bör göras? / Elinnea (disk) 19 april 2012 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: Det finns ett par länkar inbakade i texten. Det borde gå att läsa på något snyggare sätt, t ex referenser Markus a (disk) 19 april 2012 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: :Tack för förtydligandet. Hoppas att det är någon som kan snygga till detta på ett bra sätt. / Elinnea (disk) 19 april 2012 kl. 22.25 (CEST)
thread_title: Städamall utan motivering - vad bör göras?

message: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Israel&diff=16414100&oldid=16414098.
Mallen diskuteras redan.
FNs åsikt om Israels huvudstad är inte relevant i frågan om vilken Israels huvudstad faktiskt är. Israels huvudstad är inte omstridd, Jerusalem är Israels regeringssäte. FNs åsikt hör inte hit.
Judisk och demokratisk behöver inte skrivas. Artikeln har redan sagt att staten är den enda judiska i världen bla. 
Slutligen så upprepas det två gånger efter varandra att Jerusalem är Israels huvudstad men en stor del av omvärlden erkänner inte det.
Fipplet (disk) 26 april 2012 kl. 03.04 (CEST)
replies: text: Staten är enligt baslagarna "judisk och demokratisk", partier eller personer som arbetar mot detta får inte ta plats i Knesset. Det finns bra förklaringar till denna hållning i litteraturen, det borde förklaras i en artikel om 'En judisk och demokratisk stat', men det stör inte på något vis att de står som det står. I övrigt om status och FNs hållning se artikeln om Jerusalem, observera dock: det rör sig om mer än en åsikt, vilket du nog egentligen förstår.  Sison (disk) 26 april 2012 kl. 08.05 (CEST)
replies: text: :Jovisst, det är bara det att det står några meningar innan "Israelerna gick sedermera segrande ur en serie av krig och bekräftade sitt oberoende och utvidgade den judiska statens gränser utöver dem i FN:s delningsplan." och innan det "Israel världens enda judiska land" för att bara ta två exempel. Det är väldigt mycket upprepning av samma information medan "demokratisk stat" ger helt ny information. FÖ är det inte sant det du säger att partier som arbetar mot detta får ta plats i knesset. Se Balad.

text: :Och ja det är bara en åsikt. Det du skrev på Jerusalems diskussionssida har ingen relevans här eftersom det rör sig om en helt annan fråga. Här är frågan vad Israels huvudstad är medans där är frågan om Israels suveränitet över den västra delen.

text: :Och så är vi alltså överens om att ta bort mallen? Fipplet (disk) 26 april 2012 kl. 09.58 (CEST)
thread_title: Onödiga ändringar

message: Jag lägger in ett avsnitt med uppgifter från Amnestys årsrapport 2012 och lägger in motsvarande på artikeln om Palestinska myndigheten. Dinglenisse (disk) 29 juli 2012 kl. 10.37 (CEST)
Det har satts in en varning om bristande neutralitet i följande mening:
Den israeliska armén använder ofta överdrivet, ibland dödligt våld mot demonstranter på Västbanken och vid Gazaremsan.[neutralitet ifrågasatt] 
Denna mening är emellertid tagen från Amnestys årsrapport 2012.
Det kan tilläggas att sedan Gazakriget och fram till 30 juni 2012
har 307 palestinier dödats av israeler och 25 israeler dödats av palestinier Dinglenisse (disk) 30 juli 2012 kl. 19.10 (CEST)
replies: text: Då måste det väl vara bättre att skriva att den israeliska armén har kritserats av Amnesty International för att använda... /rrohdin (disk) 30 juli 2012 kl. 19.18 (CEST)

text: Om du har hämtat formuleringarna direkt från årsrapporten så måste det framgå att det är ett citat. Är det inga direkta citat borde det göras tydligare att det är Amnestys åsikter (om våldet är överdrivet eller inte är t.ex. en åsikt). Just nu står det först att Amnesty kritiserar Israel för blockaden av Gazaremsan. Därefter kommer ytterligare en rad skarpa påståenden som inte har någon avsändare i nuläget. Njaelkies Lea (d) 30 juli 2012 kl. 19.25 (CEST)
Hela stycket är från Amnesty. Jag har lagt in referensuppgiften sista i stycket. Kan naturligtvis lägga in referens i varje mening men det verkar tokigt. Dinglenisse (disk) 30 juli 2012 kl. 21.40 (CEST)

text: Ok, om du har hämtat hela stycket så måste det göras tydligt att det är ett citat, vilket jag har gjort nu. Egentligen kan jag tycka att citatet är lite väl långt och att en sammanfattning hade varit bäst, men det är i alla fall bättre nu. Njaelkies Lea (d) 31 juli 2012 kl. 12.15 (CEST)
Det är OK som det nu står. Även om det borde vara markering av utelämning före meningen om Knesset eftersom den i rapporten inte kommer direkt i anslutning till denna sammanfattning som inleder Amnestys rapport. Hela rapporten om Israel är betydligt längre. Dinglenisse (disk) 31 juli 2012 kl. 20.54 (CEST)
thread_title: Brott mot mänskliga rättigheter

message: Jag rullar tillbaks så att man ser vilka länder landet gränsar mot. Sedan kan vi diskutera formuleringen här på diskussionssidan. Jag anser att det skall stå i artikelns inledning var landet ligger och mot vilka länder det gränsar. Några användare hävdar (med rätta) att landets gränser inte är fastlagda, eftersom det är dispyter om var gränsen skall gå, men att det gränsar mot de länderna är klart även om man vill ha gränsen 2 km hit eller dit. Jag ändrade dock min förra formulering till "Angränsar till". Adville (disk) 31 oktober 2012 kl. 20.55 (CET)
thread_title:  Israels gränser 

message: Jag har tagit bort -mallen från avsnittet om utbildning eftersom ingen torde ifrågasätta att Peled-Elhanan har framfört den uppfattning som nämns i artikeln och kritiken mot hennes studie finns återgiven. Lophotrochozoa (disk) 3 december 2012 kl. 18.25 (CET)
Man bör inte misstänkliggöra källor genom att sätta epitet på författaren. Jag tog bort ordet "vänsteraktivisten" /Dinglenisse 6 febr 2013
thread_title:  Peled-Elhanans studie