Kategoridiskussion:Kreationister

message: Denna kategori är tämligen godtyckligt definierad. Om man begränsar sig till sådana som i nutid (efter Darwin) tagit ställning för kreationismen som ett alternativ till evolutionen faller en person som ärkebiskop Ussher bort. Skall han vara med borde långt fler från äldre tid kategoriseras på detta sätt, vilket blir tämligen meningslöst. Fernbom2 19 oktober 2010 kl. 16.57 (CEST)

message: Instämmer med att denna kategori är tämligen godtyckligt definierad. Med tanke på vad som hände när jag kategoriserade Linné, Newton m.fl. i denna kategori så behöver kategorin preciseras, innan man stoppar in folk i den, alternativt stänger ute de Wikipedia-användare som vill stoppa in folk i denna kategori; se Användardiskussion:PA133.
Somliga verkar anse att man endast ska inkludera mer eller mindre moderna kreationister. Kreationism är dock i sig en tidlös hållning, så varför kreationister från t.ex. 1700-talet inte ska få kategoriseras som kreationister är märkligt. Jag anser t.ex. att Isaac Newton också ska klassas som kreationist, på samma som han är klassad som t.ex. alkemist.
Naturligtvis ska inte "alla" före Darwin klassas som kreationister, utan endast där det är relevant, dvs om de varit uttryckliga kreationister, och där deras kreationism haft ett avgörande inflytande på deras livsverk. Att en gudstro, inklusive tron på en skapande Gud, varit en viktig drivkraft för många vetenskapsmän är ett välbelagt faktum (se t.ex. Rodney Stark, For the Glory of God. How Monotheism led to Reformations, Science, Witch-Hunts and the End of Slavery, Princeton University Press, 2003). Sedan må vi tycka vad vi vill om folks drivkrafter: Wikipedias uppgift är att informera, inte att värdera.
Farhågan att det skulle bli en för stor kategori är överdriven; det rör sig inte om mer än några tiotals Wikipedia-artiklar, vilket är en helt normalstor Wikipedia-kategori. (Och att en kategori blir stor är dock i sig inte heller ett särskilt hållbart argument; betrakta t.ex. kategorin "Män" med >98000 medlemmar!)
Vad gäller nuvarande medlemmar i denna kategori så verkar den också tyda på visst godtycke. Ella Bohlin och Tuve Skånberg är politiker; deras (eventuella) kreationism är av underordnad betydelse i deras politiska gärning. Ron Wyatt har kritiserats hårt av bl.a. kreationister. Vill man undvika att kategorin blir för stor borde man också rensa i den nutida listan, inte bara hindra vetenskapsmän från 1700-talet med uttalad kreationistisk hållning att vara med.
Jag föreslår därför att kategorin ska omfatta de män och kvinnor, oavsett när de levt, som varit uttryckliga kreationister och där deras kreationistiska hållning haft ett avgörande inflytande på deras livsverk. Om det skulle uppstå tveksamhet om huruvida någon "platsar" i kategoriseringen, så bör den diskussionen föras på respektive artikels diskussionssida, och parterna får anföra bevis för sina utsagor där.
replies: text: Jag tycker din argumentation är i grunden sunnd, men skulle ändå hellre se att det som avgör om en person platsar i kategorin inte är om kreationismen (som väl egentligen inte blir någonting anmärkningsvärt ur ett idéhistoriskt perspektiv förrän den ställs mot alternativa teorier) inspirerat dem, utan om de argumenterat för, eller bidragit till utvecklingen av en kreationistisk syn/kreationistiska teorier. En annan fråga som gör mig tveksam är om man överhuvud taget kan säga att kreationismen som "ism" existerar innan den på allvar utmanas av andra teorier, riskerar vi att pressa in historiska personer i ett alltför snävt nutida perspektiv? Min egen syn på hur kategorierna bör fungera (och här bör jag varna för att jag inte vet hur väl förankrad denna är hos resten av gemenskapen) är att de i första hand bör fungera som verktyg för att hitta en artikel, inte för att berätta något om artikelämnet – är det värt att veta bör det tas upp i artikeln, där det dessutom kan preciseras på ett annat vis än med den enkla stämpel en kategirisering utgör. Allt för breda kategorier motverkar detta syfte. Urvalet bör inte endast styras av vad som är sant eller korrekt utan även av vad man kan anta att den som söker i kategorin letar efter. I detta fall tror jag att det oftast kommer att vara personer som argumenterat för kreationism eller varit viktiga för utvecklingen av kreationism. Niklas R (D#) 13 oktober 2011 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: : Jag vidhåller min uppfattning att det är en anakronism att kalla någon före Darwin för "kreationist". Fernbom2 13 oktober 2011 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: ::Kanske personer som ovan nämnde Ussher skulle passa bättre i :Kategori:Kreationism, han var inte kreationist i dagens bemärkelse, men kan vara intressant för den som vill veta mer om skapelsetrons historia. Niklas R (D#) 13 oktober 2011 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: ::: Nej, vi bör undvika att lägga personer i dylika kategorier. Däremot skulle jag kunna tänka mig en underkategori till denna med rubriken "Skapelsetroende i äldre tid" el dyl. Fernbom2 13 oktober 2011 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: :::: Det är inte en oäven idé. Niklas R (D#) 13 oktober 2011 kl. 23.51 (CEST)

text: :Varför just Darwin. Hans ideér uppstod ju inte ur ett vakuum och mycket av det som moderna kreationister tror på har sina rötter längre tillbaka. Ta bara Ushers uträkning på 1650 talet om att jorden skapades 4004 BC som ett exempel, eller varför inte Martin Luthers som redan på 1500 talet la fram tanken på att skapelsedagarna skulle tolkas som sex bokstavliga dagar för ca 6000 år sedan. Varför skulle inte de få nämnas som kreationister? Och tillåter man personer från 1500 - 1600 talet så finns det väl en hel del uttalade kreationister som levde före Darwins teori, som ex. Newton. Kan man hitta en objektiv gräns för vilka som ska listas eller blir det hela bara ett subjektivt tyckande utifrån de som tillåts ändra artikeln? Tirian 14 oktober 2011 kl. 09.29 (CEST)
replies: text: ::Det känns lite förbryllande att det plötsligt dyker upp konton som inte redigerat på flera år. Alla har rätt att diskutera, men delar av detta luktar lite som en småskalig men organiserad marknadsföringskampanj för kreationismen. - Tournesol 14 oktober 2011 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: :::Om nu 'alla har rätt att diskutera' kan du ju gärna hålla dig till ämnet istället för att insinuera (vad det nu är som insinueras) saker. Har jag rätt eller fel i sak. Uppgifterna ovan (om Luther och Usher) är hämtade från engelska versionen av wikipedia och dess historia. Är den informationen fel?Tirian 14 oktober 2011 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::::Du har rätt i sak att Ussher och Luther räknade skapelsetid.  Du har fel i sak att detta skulle vara detsamma som 1900-talets pseudovetenskapliga kreationism. Lsj 14 oktober 2011 kl. 15.07 (CEST)

text: Eftersom Tuve Skånberg har skrivit en riksdagsmotion som förespråkade kreationism får man nog lov att säga att det är en del av hans politiska gärning. 81.227.149.200 13 oktober 2011 kl. 23.16 (CEST)
Instämmer med Fernbom2, Tournesol, och ip-numret precis ovan.  Vad sakfrågan beträffar, så ser jag också det som väsentligt att skilja mellan den allmänna skapelsetro som genomsyrade samhället i äldre tider, och den pseudovetenskapliga kreationism som uppstod på 1900-talet som reaktion mot sekularisering i allmänhet och Darwin i synnerhet.  :Kategori:Kreationism bör förbehållas anhängare av den sentida kreationismen.  Vill man kategorisera fördarwinistiska skapelsetroende så görs det lämpligen på annat sätt, men jag ser det inte som särskilt meningsfullt.  Att dra upp :Kategori:Män här är en ren halmdocka, den kategorin har vi främst för jämställdhetsstatistiska syften, inte för att bläddra i. Lsj 14 oktober 2011 kl. 09.44 (CEST)

text: Jag tycker hela denna debatt verkar väldigt präglad av värderingar och tyckanden. På sidan om kreationism kan man läsa följande: 
Kreationism är uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg. Det finns inom kreationismen ett brett spektrum av uppfattningar både om vad eller vem/vilka som orsakat universums existens och hur detta kan ha gått till.

text: Om man tänker sig att en kreationist ska stå för det som står ovan, då är väl Usher, Luther och Newton bra namn. Men samtidigt är det väl ingen som skulle vara så dum att han/hon skulle vilja lägga Newton under en sub kategori till personer inom pseudovetenskap. Det känns som hela syftet med sidan är att kategorisera vissa personer som utövare av pseduovetenskap, och om det är syftet tycker jag sidan ska bort helt och hållet. För vad som anses vara pseudovetenskap eller inte är i viss mån godtyckligt. Eller som wikipedia skriver om Larry Laudan angående demarkationskriteriet. Han (Larry Laudan) avlägsnar därmed den överdrivna strukturella strängheten hos Kuhns teori, men menar att fraser kring "pseudovetenskap" och "ovetenskap" är tomma och hör till politikers, teologers och sociologers retorik. 
Så är denna värderingsgrundade fackindelning av personer som detta rör sig om förenlig med wikipedias tanke och syfte?
Tirian 17 oktober 2011 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :Kan hålla med om att det syns värderingar och agendor i den här debatten.  Har jag förstått agendan rätt:

text: :*Steg 1: Se till att få in diverse Respektabla Tänkare från äldre tider i kategorin.

text: :*Steg 2: Argumentera att det är orimligt att Respektabla Tänkare ska klassas som pseudovetenskapare.

text: :*Steg 3: Hitta någon filosof med tillräckligt nihilistisk vetenskapssyn som vill kasta bort alla demarkationskriterier.

text: :*Steg 4: Få bort klassificeringen av kreationister som pseudovetenskapare.  Dels därför att demarkationskriterier finns och Respektabla Tänkare är på rätt sida av dem, och dels därför att demarkationskriterier inte finns och därför ingen är på någon sida av dem.

text: :*Steg 5: Simsalabim! Diverse agendadrivande kreationister från 1900-talet har fått en välförtjänt pseudo-stämpel borttvättad.

text: :Diskussioner kring pseudovetenskap har förts på ett antal olika ställen på Wikipedia, och konsekvent slutat i att Wikipedia ska följa rådande vetenskapliga konsensus - se t.ex. den här riktlinjen på engelska wikipedia.  Om det stora flertalet forskare betraktar någonting som pseudovetenskap, så ska även Wikipedia beskriva det så.  Så bör vi även göra i den här kategorin, och då platsar inte Newton och Molén i samma kategori. Lsj 17 oktober 2011 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: ::Jag har nog mest åsikter och ingen egentlig agenda. Sedan tycker jag att kategorisera personer eller sätta personer i specifika fack är farligt, men det är en annan diskussion. Om man nu är intresserad av att lista kreationister (oberoende av vilken värdering man har) så vore det då inte mer korrekt att ha en länk från sidan om kreationism där man kan lista både nu levande och historiska kreationister. För just termen kreationist är så pass bred att ska man lista alla kreationister under denna kategori blir det hela konstigt. Vi kan väl ta Alvin Plantinga som exempel, han är helt klart kreationist men på vilket sätt skulle han passa in här?

text: ::Det skulle även vara intressanta att veta vad wikipedias mål och syfte är med att agendadrivande kreationister från 1900-talet ska få en välförtjänt pseudo-stämpel?

text: ::Tirian 18 oktober 2011 kl. 12.05 (CEST)

text: ::Ska man skratta eller gråta åt Lsj:s konspirationsteori?! Jag som startade denna diskussion har inte ifrågasatt klassificeringen av kreationism som pseudovetenskap. Jag har enbart hävdat att om Newton var kreationist så ska han klassas som kreationist, på samma sätt som han är klassad som alkemist. Om det sedan råkar få konsekvensen att Newton och Molén dyker upp på samma sida, och du har problem med det, så är det just ditt problem, men vi kan inte ändra på verkligheten utifrån det. Jag kan störa mig på att Newton var alkemist, men nu råkar det vara så att Newton ägnade sig åt alkemi, men det är inget vi ska förtiga bara för att jag stör mig på det.

text: ::Några andra har dock haft mer saklig kritik vad gäller mitt förslag till precisering av denna kategori, framför allt det som rör a) ifall fördarwinistiska kreationister ska vara med eller ej, och b) Wikipedia-användarnas förväntningar kring kategorin. Jag ber att få återkomma till detta - tiden man som förvärvsarbetande småbarnsförälder har över för Wikipedia är begränsad... PA133 18 oktober 2011 kl. 16.43 (CEST)
thread_title:  Precisering av kategorin