Diskussion:Sliprännor/Arkiv 2012

message: :Avknoppning från annan, numera arkiverad, diskussion som nu finns på Diskussion:Sliprännor/Arkiv 2011#Henrikssons senast redigering. --MagnusA 26 februari 2012 kl. 09.18 (CET)
Ghen, kan du förtydliga vari felaktigheterna i framställningen av astronomiska tolkn. ligger? Niklas R (D#) 13 juni 2011 kl. 00.42 (CEST)
replies: text: ::::::Tack Niklas R för möjligheten att förtydliga vad jag menar med felaktigheter. Jag tycker att "icke-arkeologer" byts ut mot "astronomer" i meningen "... och icke-arkeologer som hävdar en datering till bondestenåldern." Jag har visserligen fått arkeologpass i Grekland, och går in gratis på statliga museer, och jag har dessutom fått en arkeologisk medalj i Polen, men jag räknar mig i första hand som astronom. I den följande meningen står det ".., där varje skåra pekar på något himlafenomen, som kan rekonstrueras ....." Ordet himlafenomen är alltför allmänt och dessutom missvisande eftersom ordet är länkat till "kometer, meteorer, meteorregn, moln, månförmörkelser, norrsken, regnbågar, solförmörkelser, soluppgångar, vädersolar och åska". Som framgår av min artikel i Fornvännen anser jag att slipskårorna slipats i riktning mot fullmånens uppgång eller nedgång vid vintersolståndet eller vid fullmånens passage av de ljusstarka stjärnorna Spica i Jungfrun och Antares i Skorpionen mellan 3300-2000 f Kr. De olika alternativen förekommer i separata grupper. I nästa stycke påstås det utan reservation att det "finns sliprännor som tillkommit efter att stenarnas dekor huggits." Detta påstående har inte bevisats i anförda artiklar, men i min artikel i Gotländskt Arkiv 1988 bevisar jag istället motsatsen. Antingen bör denna mening strykas eller också bör innehållet ändras till det motsatta. I nästa mening görs ett försök till datering av "öns lägst placerade slipskårehällar, som visar att de med tanke på landhöjningen inte kan vara äldre än år 1000." Det som åberopas är arkeologernas förenklade modell med en konstant landhöjning för varje år. Jag har talat med den numera avlidne geologiprofessorn Königsson i Uppsala och han sa att Gotlands landhöjning är så dåligt känd att den inte går att använda som argument mot min datering av slipskårorna till bondestenåldern. Han tyckte att man snarast skulle använda min datering av slipskårorna till att studera landhöjningens olika transgressioner. Königsson har framfört samma åsikt till professor Bo Gräslund. Av denna anledning har jag fått använda Uppsala Arkeologiska Institutions bästa totalstation, sedan 1991, för att mäta höjden över havet för alla slipskårorna i så många vikar som möjligt. Det har visat sig att slipskårorna uppträder på två huvudsakliga nivåer, som på södra Gotland skiljer sig med cirka 7 m. Den övre nivån ligger 1-2 m under höjden för de närmaste gropkeramiska boplatserna. Dessa resultat finns i mitt kompendium, "Arkeoastronomi i Sverige", publicerat olika upplagor, 1994-2000, av Astronomiska Observatoriet i Uppsala.--Ghen 13 juni 2011 kl. 13.31 (CEST)
Uppenbart tre delar som du Ghen opponerar dig över. Ordet himlafenomen, slipskåror på bildstenar och den om arkeologer/icke arkeologer och bondestenålder/medeltid. Denna senare fråga har vi redan diskuterat och varit på väg att ändra.
Ammunden föreslog 7 juni 09.08 att:
"De gotländska slipskårornas datering har varit föremål för debatt mellan arkeologer som hävdar en medeltida datering[8][9] och icke-arkeologer som hävdar en datering till bondestenåldern." ändras till "De gotländska slipskårornas datering har varit föremål för debatt mellan de som hävdar en medeltida datering[8][9] och de som hävdar en datering till bondestenåldern." 
Jag hade inget mot detta och skickade frågan vidare. FBQ ville ha en smärre korrigering till: "De gotländska slipskårornas datering har varit föremål för omfattande debatt. Den gängse bilden är att slipskårorna har skiftande datering, och att stora delar av dessa hör till yngre järnålder och historisk tid, medan vissa menar att de flesta skulle tillhöra neolitikum".
En formulering som jag har påtalat att jag tycker är bra. Detta förslag har också Niklas R instämt i. Låt oss därför ändra enligt detta så är vi av med ett av problemen.
Sedan bör vi väl kunna finna en lämplig formulering som ersätter himlafenomensbegreppet så att det i stället blir lite mera precist. --Sven Rosborn 13 juni 2011 kl. 14.56 (CEST)

text: Jag tycker vi bör ha med att arkeologerna, som ju primärt äger frågan, varken accepterar Ghens astronomiska tolkningar eller Gannholms neolitiska datering. Jag känner inte till någon arkeolog som gör det. Det är lite marigt att prata om konsensus i en fråga som så få forskare alls har en uppfattning om. Men jag kan i alla fall meddela att den neolitiska kalendertolkningen är helt död bland professionella gotlandsarkeologer i Stockholm och Visby. Martin Rundkvist 24 februari 2012 kl. 20.50 (CET)
replies: text: :Arkeologerna har inte tagit sitt ansvar när det gäller utforskningen av slipskårorna. Ingen nu levande arkeolog har genomfört en seriös undersökning av slipskårorna. - Den neolitiska dateringen var helt dominerande bland gotlandsarkeologerna i början av 1900-talet. Oskar Lidén daterar likaså slipskårorna i Skåne till stenåldern. I Frankrike dateras de till stenåldern. Överallt handlar det om stenålders-teknik.- När det gäller frågan om strandförskjutningen vid Gotland så är den inte alls så väl känd, vilket geologen Königsson bekräftade vid ett symposium i Uppsala 1992 (Se Gotlands slipskåror, Sören Gannholm, 1993)... Jag har däremot forskat om slipskårorna. Jag mätte riktningarna för1253 slipskåror, varav hälften i fast häll (628) och hälften i jordfasta block (625). Slipskårorna uppvisar en stark koncentration runt öst-väst-riktningen och riktningsfördelningen är f.ö. väldigt symmetrisk med två toppar symmetriskt belägna på var sida om öst-väst. Jag har på datorn simulerat 1000 diagram med 1253 slumpmässiga riktningar i var och en. Sannolikheten för ett diagram som slipskårornas är extremt liten. De båda grupperna fast häll och jordfasta block uppvisar efter ett linjärkorrelatons-test att sannolikheten är 94%att de båda grupperna har samma riktningsfördelning. En motsvarande test av två slumpmässiga diagram med 625 riktningar i var angav i stället 94% att de inte uppvisar samma riktningar. Att två olika grupper uppvisar samma riktningsfördelning visar att det är objekt på himlen som varit inblandade eftersom det är den enda gemensamma referenspunkten.

text: :Jag läste astronomi för Curt Roslund och visade honom resultatet när bara ett par hundra slipskåror hade mätts. Då utbrast han spontant: "Men här har du ju faktiskt astronomiska riktningar." - Han har aldrig motsatt sig att slipskårorna har blivit orienterade efter observationer av objekt på himlen.

text: :Om frågan är stendöd hos arkeologerna så är det nog för att arkeologerna är stendöda!--Ammunden 24 februari 2012 kl. 22.42 (CET)
replies: text: ::Den neolitiska kalendertolkningen är död. Inte frågan. Martin Rundkvist 24 februari 2012 kl. 22.49 (CET)
replies: text: :::Arkeologerna äger frågan om slipskårorna hävdas det. Men de arkeologer som jag har sett diskutera här och i arkeologi-forum har uppvisat en skrämmande okunskap om slipskårorna.

text: :::Överallt förknippas slipskåror med stenålders-kulturer. I Australien, Frankrike och Oskar Lidén om de skånska, och gotlands-arkeologerna som studerade slipskårorna (ingen nu levande fack-arkeolog har forskat om de gotländska slipskårorna).

text: :::Situationen komplicerades när geologen Henrik Munthe gjorde försök att bestämma strandförskjutningsförloppet på Gotland. I Ymer, 1933, skriver han: ”För besvarande av denna fråga är man f.n. närmast hänvisad till en jämförelse mellan landhöjningsförloppet i Stockholmstrakten under senare tider, vilken är jämförelsevis väl känt och tidsbestämt av Granlund. …….  Emellertid är denna på nyssnämnda grund fotade tidsbestämning att anse såsom tämligen osäker, enär landhöjningen i Stockholmstrakten å ena sidan och å Gotland å andra ännu icke kan bevisas ha fortskridit så parallellt och regelmässigt, som kurvorna angiva.”

text: :::Munthe avslutar artikeln med: ”Här må blott meddelas en bild, fig. 15, som visar, förutom sådana kultfenomen som ’älvkvarnar’ och ’fotspår’, några långsmala fördjupningar, vilka jag med Lidén, som godhetsfull insänt bilden, anser sannolikt vara att uppfatta såsom sliprännor. Är denna uppfattning riktig, hava vi säkerligen att även i dessa rännor se ett kultfenomen, och därmed skulle ett stöd erhållits för den förslagsmeningen, att åtminstone en del av de gotländska sliprännorna kunna vara ett utslag av kult”.

text: :::De australiska slipskårorna har uppstått vid slipning av olika stenredskap. De är av olika utformning och har oregelbunden form. Tydlig del av en tillverkningsprocess. De allra flesta gotländska å andra sidan har en exakt bågform och konstnärlig utformning som visar att det var själva slipskåran som var syftet. Jag har i min bok ’Gotlands slipskåror, 1993’ utförligt redogjort för mina undersökningar .

text: :::På flera håll har man också dragit slutsatsen att man även börjat göra slipskåror i rent kultsyfte (Lidén vid Gantofta,  i Frankrike finns en del på sådana ställen att slipningen blev svårarbetad).

text: :::Förmodligen gjorde man en slipskåra vid vissa festtillfällen. På Gotland har man kommit på idén att dessutom inrikta dem i en viss bestämd riktning, t.ex. åt det håll där fullmånen gick upp eller ner vid ett viktigt tillfälle. Den flacka terrängen och den öppna horisonten kan ha inspirerat till detta.

text: :::Man har på ett nedlåtande sätt beskrivit mig som ’amatör’. Jo, jag är amatör i den betydelsen att jag inte är avlönad från någon arkeologisk institution. Men jag har ett antal akademiska betyg i astronomi och jag har arbetat som gymnasieadjunkt i matematik och fysik. Jag anser att jag har mycket högre kompetens att avgöra fornlämningars astronomiska orientering än någon arkeolog som jag känner till.

text: :::Om arkeologer skrattar åt en astronomisk tolkning, så bevisar det bara deras egen dumhet. Sören Gannholm--Ammunden 25 februari 2012 kl. 11.12 (CET)
replies: text: ::::Problemet är att detta är tvärvetenskap.  Nåväl: vad har du studerat på akademisk nivå Gannholm?; arkeologi och/eller  astronomi?, vilka kurser?, vid vilket lärosäte?, kurser?, hur många poäng? /Nesse 25 februari 2012 kl. 15.59 (CET)
replies: text: ::::::Eftersom jag är lärare i fysik och matematik så innebär det att jag har en fil.kand. i dessa ämnen. Sedan har jag dessutom läst astronomi, dels för Curt Roslund i Göteborg. Senare ytterligare några betyg vid astronomiska institutionen i Lund. -- Jag har deltagit arkeologiska sommarutgrävningar på Gotland också. - Men jag har studerat slipskåror i över 30 år. Och jag har träffat arkeologen John Nihlén medan han levde. Sören Gannholm--Ammunden 25 februari 2012 kl. 16.48 (CET)
thread_title:  Felaktigheter? 

message: Sidan är nu låst en vecka och kan endast redigeras av administratörer. Innehållet ska diskuteras här på diskussionssidan tills konsensus uppnåtts. Ändringar i artikeln ska vara försedda med källor. Det är normalt wikipediaarbete. Redigeringskrig kan medföra blockering. --Civilspanaren 24 februari 2012 kl. 20.09 (CET)
replies: text: Denna fråga har diskuterats flera gånger, och mig veterligen har Ammunden stått själv. Det verkar inte helt troligt att konsensus kommer nås på annat sätt än det redan gjorts. Det skulle vara ansvarslöst ifall låsningen av artikeln tvingar fram POV. Något redigeringskrig mellan etablerade föreligger inte, däremot pågår det en konflikt med en enfrågeanvändare. dnm (d | b) 24 februari 2012 kl. 20.56 (CET)
replies: text: :Vi hade en lång strid om detta tidigare och jag och några till försökte få fram en skrivning som kunde accepteras av alla parter. Så blev det också till slut. Så går det en längre tid och plötsligt börjar samma personer om igen och med samma argument om att alla arkeologer i princip är okunniga i ämnet. Artikeln bör vara kvar vid det utseende den hade innan den här nya omgången att förändra texten påbörjades.--Sven Rosborn 25 februari 2012 kl. 11.51 (CET)
replies: text: ::Sven, för enkelhetens skull vore det bra om du ville ge en diff till den version du avser. Riggwelter 25 februari 2012 kl. 13.29 (CET)
replies: text: :::Leramani gjorde en omflyttning av vissa textpartier den 8 juni 2011 02:41 och denna version stod sig fram till att Sjundebot gjorde en helt riktig stavfelskorrigering 9 feb 2012 09:07. Det är alltså den här senare versionen som vi bör hålla oss till.--Sven Rosborn 25 februari 2012 kl. 13.59 (CET)
replies: text: ::::Den enda ändring jag gjorde var att lägga till två referenser till två väl underbygda artiklar. Jag har väntat med att lägga in Henrikssons tills nu eftersom han inte hade fått upp den på en server tidigare. Referensen fanns dessutom där tidigare, fast den inte gick att ladda ner. - Oskar Lidéns artikel från fornvännen 1937 la jag också till.

text: ::::Henriksson meddelar att han känner ett antal arkeologer som delar hans åsikter. Men han lämnar inte ut deras namn eftersom han inte vill att de ska trakasseras av 'astronomi-hatarna'. En svensk professor i arkeologi har han dock nämnt i sin artikel från symposiet i Moskva år 2000. - På de arkoeastronomiska symposierna som brukar hållas på olika platser i världen och där Henriksson brukar delta, deltar både astronomer och arkeologer.--Ammunden 25 februari 2012 kl. 14.26 (CET)

text: :::Återställd till Sjundebots version. Riggwelter 25 februari 2012 kl. 16.26 (CET)
thread_title:  Skrivskydd 2 

message: Kan någon ge en vettig förklaring till varför referensen till Göran Henrikssons artikel från symposiet i Moskva år 2000 inte får vara kvar? En artikel som är granskad och godkänd av arkeologiska institutionen i Moskva och f.ö. accepterad i den internationella arkeoastronomiska världseliten. -- Också underligt om Oskar Lidéns artikel i fornvännen 1937 inte heller får vara kvar. Allt är mycket märkligt.--Ammunden 25 februari 2012 kl. 16.33 (CET)
replies: text: Som oinsatt har jag också lite svårt att förstå varför Ammundens ändringar ständigt tas bort, men jag antar att det beror på att det enda som kan beläggas av Lidéns artikel är att det finns olika uppfattningar om skårornas användningsområde. Dessutom är referenserna felutformade (hela källreferensen ska stå mellan  och ) och textens utformning lämnar också en del i övrigt att önska. /ℇsquilo 25 februari 2012 kl. 21.26 (CET)
replies: text: :Jag tror inte alls att det handlar om att jag skulle ha brutit mot Wikipedia-regler, för det har jag inte. Det är inte att bryta mot Wikipedias regler att lägga in referenser till väl underbyggda artiklar. - Och för det hotar de mig med permanent avstängning.. Misstanken ligger nära till hands att det handlar om censur av för vissa personer obekväma uppgifter.--Ammunden 25 februari 2012 kl. 22.36 (CET)
replies: text: ::Artikeln skall återge konsensusuppfattningen bland professionella forskare på området. Dessa accepterar inte den neolitiska kalendertolkningen. Martin Rundkvist 25 februari 2012 kl. 23.52 (CET)

text: ::Om du har brutit mot några Wikipediaregler är det i så fall Wikipedia:Konsensus#Forskningskonsensus och Wikipedia:Neutral synvinkel#Otillbörlig vikt. Du har infört en teori som stöds av ett fåtal forskare (och därför inte har konsensus) och gett den teorin otillbörlig vikt i den här artikeln. Att den teorin stöds av etablerade källor är visserligen bra, men ge den teorin sådan vikt liknar Fact picking. /ℇsquilo 26 februari 2012 kl. 09.09 (CET)
replies: text: :::Jag presenterade mina undersökningar tillsammans med statistiska sannolikhetsberäkningar 1993. -- Nu är saken den att Göran Henriksson har presenterat mina undersökningar tillsammans med förnyade sannolikhetsberäkningar vid ett internationellt vetenskapligt symposium, där de har blivit granskade och godkända av experter på området. - Här handlar det om experter på världsnivå och inte om några potentater på en svensk arkeologisk institution.  Även astronomen Curt Roslund erkände mina undersökningars bevisvärde när jag presenterade dem för honom.  - Vetenskapliga bevis smäller högre än enskilda personers åsikter (eller förutfattade meningar). Jag angav bara en länk till denna artikel. - Och Oskar Lidéns artikel i Fornvännen 1937? Han samarbetade med både geologen Henrik Munthe och arkeologen John Nihlén och tycks ha haft ett gott anseende hos dessa.--Ammunden 26 februari 2012 kl. 09.26 (CET)

text: :::Martin Rundkvist och Sven Rosborn måste kunna ange referenser till sina påståenden. Obevisade påståenden kan klassas som lösa rykten eller desinformation. Själv kan jag ange massor med referenser till artiklar som daterar slipskårorna till stenåldern. - Om jag nu får lägga in dem utan att bli stoppad av censuren. Det finns många svenska arkeologer som daterar slipskårorna till stenåldern. Jag citerar Göran Henriksson: ” Det kom upp arkeologer från Lund när jag hade seminarium på arkeologen i Uppsala och de höll med att det passar bra med stenåldern för slispskårona i Viken… ”Nils Lithberg har varit i Frankrike och studerat slipskårona där och konsterat att de liknar de gotländska både till form och storlek. De är pendelslipade på båda ställena. De franska dateras till stenåldern och kallas yxslipningsstenar på svenska. Lithberg daterade dem också till gångriftstid, som motsvarar min äldsta datering 3300-2000 f Kr.” .” ….. ” Jag har fått beröm av itallienska arkeologer för min föredömliga statistiska analys av slipskårornas riktning. Framförallt en som kom direkt fram till mig vid ett SEAC symposium på Sardinien och berömde mitt sätt att göra statistik dels med de två väldefinierade grupperna med observationer och sedan med två lika stora slumpade grupper för att testa meteoden.”--Ammunden 26 februari 2012 kl. 15.44 (CET)
replies: text: :::: Ammunden, du har själv erkänt att inga arkeologer accepterar dina eller Henrikssons teorier, med undantag då för några som i förtroende berättat för Henriksson att de tror på hans idéer, men inte törs erkänna det av rädsla för att bli utfrysna. Om du nu betänker att artikeln i första hand skall skildra gängse uppfattning inom arkeologin - finns det då något skäl att artikeln då skall bygga huvudsakligen på din forskning?--FBQ 26 februari 2012 kl. 17.26 (CET)
replies: text: :::::Jag känner till flera arkeologer som delar mina och Henrikssons åsikter. Henriksson känner fler eftersom han vistas i akademiska kretsar. Rundkvist och Rosborn måste kunna ange referenser till sina påståenden. Obevisade påståenden kan klassas som lösa rykten eller desinformation.--Ammunden 26 februari 2012 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::::::Du svarade inte på FBQ:s fråga: Om du nu betänker att artikeln i första hand skall skildra gängse uppfattning inom arkeologin - finns det då något skäl att artikeln då skall bygga huvudsakligen på din forskning? Riggwelter 26 februari 2012 kl. 17.56 (CET)
Efter ett långt och bitter ordkrig försökte jag i somras få fram konsensus på en utformning av artikeln. Det verkade att lyckas – i varje fall slutade diskussionerna och de ständiga ändringarna i artikel i mitten av förra året. 
Själv tror jag inte ett ögonblick på den teori som framförts av ett fåtal om att det rör sig om astronomiska riktlinjer. Eftersom, som jag påpekat många gånger i den tidigare kilometerlånga diskussionstexten, ingen har en säker datering på sliprännorna, framstår redan här problemet i intressant dager. Ingen vet heller i dag överhuvudtaget vad de tjänat för syfte. Självklart kan man väcka en mängd teorier men de förblir enbart lösa teorier.
Ett fåtal har dock här på Wikipedia med frenesi velat hävda att deras teori om astronomiska siktlinjer är den enda rätta. Merparten av artikelns texter, hänvisningar och bilder skulle därför framhäva just denna teori, nämligen den astronomiska kalendern. Att det dessutom är de få som själva skapat teorin som idogt framför den här strider mot Wikipedias regler, vilket argument man inte gärna tar till sig. I stället talas vitt och brett om censur etc.
Efter ca åtta månaders lugn var det så dags igen. Den lilla gruppen införde en hänvisning till en äldre artikel av den skånske arkeologen Oskar Lidéns men samtidigt smög man också in en hänvisning till ytterligare en källa som stöd för sina egna teorier. Vad gäller det sistnämnda har den källan redan diskuterats för ett år sedan. Samme författare till källan hade nämligen redan publicerat merparten av resultaten i Fornvännen 1983. Denna artikel finns faktiskt också redovisad i Wikipediaartikelns källförteckning (och dessutom som läsbar pdf). Teorin är alltså väl representerad på Wikipedia - men den är samtidigt redovisad på ett balanserat sätt så att en icke initierad läsare inte ska frestas tro att denna är sanning.
Vad gäller Oskars Lidéns artikel är den bra och jag har inget emot att den finns med i historikavsnittet. Problemet var emellertid att den införda texten inte speglade huvudinnehållet i artikeln. Oskar klargjorde att han menade att man slipat stenverktyg i slipskårorna och inte slipat liar. I den föreslagna artikeltexten lades däremot tyngdpunkten på hans allmänna gissning att det skulle ha varit rituella akter knutna till någon stenålderskult. Varför man vinklat det så kan man givetvis spekulera i – var det kanske för att ge mer bränsle åt sin egen kultteori om siktlinjer. Oskars datering till stenålder håller heller inte i modern forskning. Han har inte ett enda daterat ”slutet fynd” av sliprännor som bekräftar att sliprännorna tillhör stenåldern. Hans antagande utgår istället från att man i närområdena funnit stenåldersföremål i ploggången. Alla arkeologer som arbetat i Skånes fullåkersbygder vet emellertid att man inte behöver gå många steg på en åker för att hitta stenåldersverktyg. Sådana lösfynd kan givetvis inte datera den typ av fornlämning som det här rör sig om.
En intressant sak i Lidéns artikel är de foton som han har tagit med och som visar att sliprännorna går i alla möjliga riktningar, alltså inte är orienterade till några bestämda väderstreck, vilket ju företrädare för bestämda siktlinjer mot stjärnorna hävdar.
Jag antar att det nu åter kommer att skrivas spaltkilometer i detta ärende. Jag är dock rädd för att inget nytt kommer fram av denna troligtvis oändliga diskussion. Hoppas bara att Wikipedias administratörer ser till att regelverket som uppsatts efterlevs, hur många gånger man än kommer att utsätts för ord som ”censur” etc.--Sven Rosborn 26 februari 2012 kl. 18.17 (CET)

text: Att Henriksson presenterat sina ideer på ett symposium i Moskva betyder inte att de blivit "godkända". Symposiebidrag är inte sakkunniggranskade. Det är vanligt även i kreationistkretsar att man hänvisar till symposiebidrag som om de vore vägande vetenskapliga bidrag på detta sätt, fastän ideerna helt saknar vetenskaplig acceptans.

text: Till frågan hör också att svensk arkeologi är ett geografiskt begränsat forskningsfält. Det är inte en global vetenskap som kemin eller astronomin. Därför är mina åsikter rätt ointressanta i en diskussion om rysk arkeologi, lika väl som en rysk arkeologs åsikter är ointressanta i diskussion om svensk arkeologi. Och symposiet som Henriksson bevistade hade inte ens arkeologer som deltagare.

text: Om Curt Roslund verkligen har uttalat sig till stöd för Ammunden / Sören Gannholms forskning så behöver vi se en litteraturreferens på det.

text: Ammunden / Sören Gannholms påstående att det finns många svenska arkeologer som daterar slipskårorna till stenåldern är vad jag vet helt ogrundat. Jag känner inte till en enda. Så det behöver vi också se litteraturreferenser på.

text: Jag rekommenderar Ammunden att läsa om vetenskaplig konsensus för att förstå varför vi inte godtar hans bidrag till denna artikel. Låt oss säga att jag publicerar en tolkning i en respekterad forskningstidskrift i år, och så väntar vi tio år. Om de flesta av mina kollegor år 2022 inte tror att jag hade rätt i min tolkning, då är den överspelad. Konsensus har blivit att Rundkvist hade fel. Inte ens en proffsforskare som publicerar sig i en välrenommerad vetenskaplig tidskrift har alltså någonting att komma med om han inte lyckas övertyga andra proffsforskare. Och det gäller i ännu högre grad en fritidsforskare som Ammunden flera årtionden efter att han hemmapublicerat en tolkning.

text: Martin Rundkvist 26 februari 2012 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :Hade Rosborn inbillat sig att han skulle få sitta i lugn och ro med sin uppfattning? - Oskar Lidéns huvudargument mot Mårtensson var den övertorvning som Lidén tog bort. Han beräknade att den tid det tagit för torven att överlagra slipskårorna måste minst ha rört sig om några tusen år.

text: :Jo Rundkvist det var arkeologer närvarande på symposiet i Moskva, liksom på tidigare och senare arkeoastronomiska symposier. Och Henriksson nämner speciellt en italiensk arkeolog som var entusiastisk för den statistiska analysen. Det var personer som förstod sig på statistiska metoder och sannolikhetsberäkning. Det spelar ingen roll att det inte var lokalt förankrade forskare. De tog ställning till det vetenskapliga materialet med slipskårornas riktningsfördelning och att de två grupperna fast häll respektive jordfasta block hade samma riktningsfördelning. - Jag presenterade undersökningen i min bok 1993, men jag har inte fått lov att hänvisa till den eftersom det var jag som gjort den. Men nu har den presenterats i ett internationellt sammanhang, där personer med kunskap  i statistik kunde ta ställning.

text: :Vi kan alltså nu säga att det som vi säkert vet om de Gotländska slipskårorna är att riktningsfördelningen inte kan ha uppkommit av en slump. Utan att det enda sättet är genom observation av objekt på himlen, och det gäller både för fast häll och jordfasta block.--Ammunden 27 februari 2012 kl. 07.48 (CET)
replies: text: ::Vi är nu väldigt många som följt denna diskussion och tagit del av dina inlägg och övrigas. Och jag, såsom oinsatt i sakämnet, kan inte säga att du har sakmässigt fel. Däremot kan jag konstatera att de teorier du framför inte är förankrade i den vetenskapliga världen (de exempel du nämner motsäger inte detta fatum) och därför inte platsar mer än som det omnämnande, den redan har. Wikipedia bygger på verifierbarhet och konsensus. Och konsensus bland etablerade forskare är att dina teorier är just bara teorier. Och konsensus bland oss som är bidragsgivare är att den artikelversion som av flera arbetat fram, nu skall ligga kvar. Det vill säga redigeringar av dig i artikeln där du mer markerat vill föra in saker om din teori kommer att återställas. Och du kan inte längre räkna med att dina diskussionsinlägg blir bemötta i denna fråga. Vi har redan spenderat (för) mycket tid med detta, återigen i denna tråd, som för denna artikel inte tillfört något i sak.Yger 27 februari 2012 kl. 08.30 (CET)
replies: text: ::::Här gömmer man sig bakom Wikipedias konsensus-regler. Inom Vetenskapen handlar det inte om medelvärdesberäkningar av åsikter. Vetenskapen är faktabaserad.
replies: text: ::::Det finns ingen forskning som stöder en medeltida datering. Man kan inte som Rundkvist & Co hävda att bara för att de är fler som har en viss åsikt så är det den som gäller, alldeles oavsett om det finns någon forskning som stöder den eller inte.

text: ::::Man måste först och främst kunna visa belägg för sina påståenden.--Ammunden 27 februari 2012 kl. 09.01 (CET)
replies: text: :::::Jag har kommenterat detta inlägg på Användardiskussion:Ammunden#Dina_redigeringar.Yger 27 februari 2012 kl. 09.22 (CET)

text: :::::Wikipedia är INTE platsen att bevisa sin forskning! Vi är ett uppslagsverk, inte ett vetenskapligt forum! Dylika kampanjer får man föra annorstädes. Njaelkies Lea (d) 27 februari 2012 kl. 09.43 (CET)
thread_title: Referenser

message: Får jag flika in några "ingenjörsmässiga" observationer?
#Skårorna är huvudsakligen konkava (se bild). En lies egg är också konkav. Skårorna kan alltså omöjligen ha använts för att slipa liar.
#På de flesta stenar finns skåror som förefaller vara parallella. Vad skulle poängen med parallella skåror vara om deras användningsområde var att peka ut stjärnpositioner?
#Samma sak med skårorna i Gantofta som verkar vara utarbetade i en i det närmaste lodrät bergvägg. Det verkar väldigt opraktiskt om de är tänkta att användas för observationer av himmelen.
#Skårorna i Gantofta  verkar dessutom vara betydligt kraftigare konvexa än skårorna på Gotland. De förefaller nästa vara cirkulära. Det får i alla fall mig att tro att här har man slipat slipstenar runda.
#Om deras syfte är att vara siktskåror mot stjärnpositioner, varför är de i så fall över huvudtaget konkava och inte raka?
/ℇsquilo 26 februari 2012 kl. 19.18 (CET)
replies: text: Saker jag också undrat över. Skiktskårorna går absolut inte att använda till att slipa liar. Min gissning är att det verkar som om de menar stenen som man slipar liar med.  Skiktskårorna måste bli konkava och inte raka om man inte har ett otroligt långt föremål och slipar med. De lodräta skårona i Gantofta verkar att ha fungerat bra om man skulle göra en rund slipsten men med de andra skårorna skulle omkretsen blivit otroligt stor. --NERIUM 26 februari 2012 kl. 20.05 (CET)
replies: text: :Det är helt rätt - det insmög sig ett litet fel i min text ovan. Teorin var att man slipade de avlånga brynestenarna i skårorna och att man sedan använde brynestenarna att vässa liar med.--Sven Rosborn 26 februari 2012 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::En annan sak som slog mig. Profilen med en långsträckt konkav i mitten och konvexa ändar stämmer väldigt bra överens med profilen hos ett välanvänt bryne (en flat slipsten). Ett bryne som man har slipat knivar eller yxor på har dock inga skåror. Däremot så får man skåror om man har slipat stämjärn eller motsvarande på den. Eftersom stämjärn är platta så får skårorna flat botten och inte rundad som på de här stenarna. Runda skåror får man om man slipar en skölp.

text: ::Min slutsats är att skårorna har uppkommit genom att ett föremål med runt tvärsnitt har slipats spetsigt mot dessa stenar och att det har gjorts med handkraft.

text: ::En fråga till herrar arkeologer: Har man hittat några spetsiga föremål (pilspetsar, spjutspetsar, stridshammare eller liknande) vars tvärsnitt passar in i dessa skåror? /ℇsquilo 27 februari 2012 kl. 11.11 (CET)
replies: text: :::  Problemet är att slipskårorna har olika profil. Snarlik den här, men vissa är djupare och andra är flackare, vissa är bredare och andra är smalare. Stenyxor har ofta en rundad egg (du kan leta själv i kategorin om du hittar någon som verkar se bra ut, det finns i stort sett yxor eller mejslar av vilken rundad profil som helst från olika tider), neolitiska stenyxor och sliprännor förekommer även i anslutning till hällristningar (även om de i Sverige då inte kallas sliprännor och har lite annan profil och därför inte omtalas i den här artikeln). Till skillnad från Gannholm är dock de flesta forskare överens om att vissa åtminstone vissa ligger i anslutning till järnålders- och medeltida bebyggelse, och att de sliprännor som förekommer tvärs över Bildstenar har utplånat motivet, inte avsiktligt lämnats delvis oristade av respekt för slipskårorna.

text: ::: Det som slipats i dem kan likaväl vara av trä eller ben, och var föremålet i trä blir det svårt att hitta några föremål som passar i rännan. Du får dessutom slipmärken i hällar som använts som malstenar. De flesta slipskårestenar är för smala för att ha fungerat i det syftet, men man kan ha malt färgpigment eller annat pulver på olika sätt, formen borde då bero på den malsten eller liknande man haft att krossa pulvret eller vad det nu handlar om med. Att exakt hitta profilen på något föremål som passar i rännan är nog meningslöst, eftersom man med all sannorlikhet använt sand som smärgelpulver vid slipingen. Slutligen kommer som sagt möjligheten att slipningen är rituell och helt saknat funktion som för oss är begriplig.--FBQ 27 februari 2012 kl. 11.49 (CET)
replies: text: ::::De flesta arkeologer uttalar sig inte om slipskårorna, eftersom de inte vet någonting om dessa. Ingen nu levande yrkesarkeolog har forskat om slipskårorna. Det är en orimlighet om de som inte vet någonting skall ha tolkningsföreträde framför de som verkligen har forskat och besitter kunskap om slipskårorna. --Galileo (disk) 14 mars 2012 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :::::Lennart Swanström och Jonathan Lindström som citeras i artikeln lever och har hälsan. Och inom vetenskapen är det inte den som senast yttrade sig som har rätt. Det är den som lyckats övertyga kollegorna. Se vetenskaplig konsensus. Martin Rundkvist (disk) 15 mars 2012 kl. 13.35 (CET)
replies: text: ::::::Lennart Swanströms slarviga besiktning av några slipskåror kan knappast kallas forskning. Han har överhudtaget inte beaktat de iaktagelser som Sören Gannholm och Göran Henriksson gjort på bildstenar med slipskåror och som publicerats i Gotländskt Arkiv:

text: ::::::Henriksson, G 1988. Nya undersökningar av bildstenen från Othemars i Othem. http://www.kulturarvgotland.se/node/3277

text: ::::::Det är veriferbara fakta som är publicerade där. Vem som helst kan undersöka dessa stenar själva. Om man gör en noggrann undersökning så kan man t.e.x. studera alla de fall där slipskåran går ut över kanten. Där saknas nämligen den konvexa avslutningen på slipskåran, vilket visar att den blivit avkortat och således blivit slipad innan kalkstenshällen bröts upp och höggs till bildstensform.

text: ::::::Jonathan Lindströms amatörmässiga analys kan inte heller godtas som forskning. Detta i skarp kontrast till alla arkeologer och astronomer som deltagit i de internationella arkeoastronomiska symposierna och som tagit del av Henriksson, Göran. The grooves on the island of Gotland in the Baltic sea: Paper presented at Conference: SEAC 8th. Moscow 2000 Publisher: Institute of Archaeology.http://www.astro.uu.se/archast/SlipskarorJenam2000Publ.pdf

text: ::::::Här finns också verifierbara fakta. Alla uppgifter kan utläsas ur diagrammen i Gotlands Slipskåror, Sören Gannholm, 1993.

text: ::::::Nej, Martin Rundqvist, verifierbara fakta har mycket större betydelse än åsikter hos någon sorts majoritet. --Galileo (disk) 18 mars 2012 kl. 11.38 (CET)
replies: text: :::::::Jag tror du har missförstått vad Wikipedia är. Wikipedia är inte en vetenskaplig tidskrift, där man lägger fram fakta och hur man kommit fram till dem. Wikipedia citetar majoritetsuppfattningar och betydande minoritetsuppfattningar som redan publicerats och uppmärksammats. Om du är inte är beredd att arbeta efter de riktlinjerna skall du inte skriva på Wikipedia utan i en vetenskaplig tidskrift. - Tournesol (disk) 18 mars 2012 kl. 11.44 (CET)
replies: text: ::::::::Det är häpnadsväckande om fakta inte har någon betydelse på Wikipedia. Ammunden blev avstängd från Wikipedia för att han argumenterade för att referenser till ett par vetenskapliga artiklar skulle läggas till.
replies: text: :::::::::Jag tror att de flesta utom Ammunden var ganska överens om att om att vetenskapligheten i de nämna artiklarna kunde ifrågasättas. /ℇsquilo 26 mars 2012 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag protesterar mot att Ammunden har blivit avstängd som medarbetare på Wikipedia. Den föregivna anledningen är att han alltför många gånger upprepat kritik mot samma uppenbara brister i texten om slipskåror/sliprännor. Det tycks vara viktigare med konsensus än att texten ger en rättvisande bild av kända förhållanden. I diktaturer måste man använda terror för att kunna upprätthålla konsensus. Så borde det inte vara på Wikipedia. Tack vare Ammundens tidigare insatser ger texten numera en mycket bättre bild av de senaste 100 årens skiftande tolkningar av detta gåtfulla fenomen. Det han fälldes för var att han krävde att ytterligare några referenser skulle införas i referenslistan för att balansera några sekundära referenser till artiklar av studenter som inte bedrivit egen forskning. Dessa sekundära artiklar har av den självutnämnde auktoriteten Martin Rundqvist framhållits som lysande arbeten. De bygger i själva verket huvudsakligen på litteraturstudier utan att originalkällorna angivits och borde snarast kunna betraktas som plagiat. Rundqvist påstår bl a att ingen nu levande arkeolog tror på den astronomiska tolkningen av slipskårorna. Ammunden vet att detta inte är sant och anser sig ha rätt att protestera. När man frågar olika etablerade arkeologer vad de anser om Rundqvist egna uttalanden i medierna tar de direkt avstånd eller i vissa fall underviker man att svara eftersom man inte vill riskera att bli utsedd till ”Året förvillare” av den verbala terrororganisation inom vilken Rundqvist har gjort en lysande karriär. I Rundqvists kretsar är det tydligen självklart att man kan åberopa osanna argument för att kunna få ”rätt” när det saknas slående faktiska argument. Ett exempel på detta är när Ammunden ville införa en referens till Henrikssons artikel om de gotländska slipskårorna publicerad i Proceedings från det internationella symposiet JENAM 2000, i Moskva, publicerat av den ryska vetenskapsakademien på ryska och engelska. Rundqvist hävdar att artikeln inte har granskats av någon referee och att inga arkeologer medverkade vid konferensen. Denna konferens organiserades gemensamt av de båda institutionerna för astronomi repektive arkeologi vid Moskvas univeristet och artiklarna granskades av internationellt erkända forskare innan de kunde accepteras för publicering och fick publiceras. Enligt domen från Wikipedias redaktion har Ammunden alltför många gånger korrigerat liknande felaktigheter och han blir avstängd för att redaktionen vill uppnå konsensus på sanningens bekostnad. Redaktionen tycker tydligen att deras egen favorithypotes inte tål jämförelse med internationellt granskade och publicerade artiklar!
replies: text: ::::::::::: --Ghen (disk) 31 mars 2012 kl. 11.38 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Denna fråga är färdigdiskuterad. Jag föreslår att du, Ghen, som endast gjort inlägg på denna diskussionssida lägger din energi på andra artiklar istället. Det finns ett tydligt WP:konsensus här. dnm (d | b) 31 mars 2012 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Frågan är inte slutdiskuterad och det råder uppenbarligen inte konsensus eftersom det är flera som är av annan åsikt. Konsensus handlar för övrigt inte om en omröstning mellan åsikter. Däremot skall det finnas referenser till vetenskapliga arbeten.

text: :::::::::::::Sanningen är den att det inte finns några vetenskapliga arbeten som stöder den s.k. "majoritetesuppfattningen".

text: :::::::::::::Om jag får kommentera FBQ:s inlägg den 27 februari 2012 kl. 11.49: Arkeologerna har inte sett något samband mellan slipskårorna och den vikingatida - medeltida bebyggelsen. Däremot har arkeologer som Nils Lithberg och John Nihlén tyckt sig se ett samband mellan slipskårorna och den s.k. kämpgravsbebyggelsen. Men Lithberg påpekade redan 1914 att det finns en koninuitet mellan den yngre stenåldrsbebyggelsen och kämgravsbebyggelsen. --Galileo (disk) 3 april 2012 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::"Flera"? Flera enfrågekonton, snarare...som rentav kan vara en och samma användare. Det ska mycket till för att enfrågekonton ska tas på allvar...  Le Lapin Vert (disk) 3 april 2012 kl. 15.22 (CEST)

text: :::::::::::::: @Galileo: Jag föreslår att du läser WP:Konsensus, WP:INTE, WP:Originalforskning och WP:OVIKT. Det finns ett konsensus, och Wikipedia är inte ett forskarforum eller platsen att presentera originalforskning och små minoriteters "vetenskap" som centrala eller riktiga inom ämnen. Nu föreslår jag streck i debatten eftersom inget kommer komma ut ur detta som gagnar uppslagsverket. Allt gott. dnm (d | b) 3 april 2012 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Rundqvist & CO bryter mot den mest grundläggande regeln på Wikipedia, nämligen om Wp:Verifierbarhet. De har nämligen inga vetenskapliga belägg för sina påståenden. Swanströms och Lindströms artiklar duger inte som referenser. De innehåller ingen godtagbar forskning om slipskårorna. --Galileo (disk) 11 april 2012 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Det kan ibland vara intressant att titta på historiken till artiklarna. Speciellt om det rått delade meningar. Då brukar det kunna bli en del diskussioner på diskussionssidan. Själva artikeln kan bli redigerad fram och tillbaka och inlägg tas bort, men går alltid att hitta i historiken. Men bland kan det tydligen inträffa att diskussionssidan redigeras och att inlägg tas bort! Jag råkade komma in på diskussionssidan till artikeln om sliprännor/slipskåror. Där hade det tydligen rått rätt omfattande meningsskiljaktigheter.

text: ::::::::::::::: Det senaste inlägget är daterat den 11 april 2012 där sign. Galileo anklagar Rundqvist & CO för att inte uppfylla villkoret om verifierbarhet. Det inlägget togs genast bort av sign. Tournesol, men lades därefter omedelbart tillbaka avsign. Esquilo. Därefter har inget nytt inlägg gjorts. Men historien är tydligen inte slut där. För det visar sig nämligen att Tournesol dessutom blockerade Galileo. Och anledningen skulle vara att sign. Galileo har samband med sign. Ammunden.

text: ::::::::::::::: När man tittar på Ammundens inlägg så visar det sig att sign. Ammunden pläderat för att ett par referenser skulle läggas till i referenslistan till artikeln. Men de referenser som sign. Ammunden pläderat för finns med på den engelsk-språkiga versionentill artikeln!

text: ::::::::::::::: Vad är detta för censur!? Får man inte ens diskutera på Wikipedia? Och sign. Ammunden hade tydligen fog för sin ståndpunkt. --Mingo (disk) 24 juni 2012 kl. 16.34 (CEST)
thread_title: Observationer

message: Jag har försökt att lägga in två bilder och en referens. Men dessa togs genast bort (undanröjande av bevis).
miniatyr|Slipskåresten ute i Fardume träsk. Sjön sänktes 1 m i slutet av 1800-talet. Daterad till subboreal tid, Sernander 1919. Gotland RAÄ Rute 7:1
Referns: NÅGRA ARKEOLOGISKA MARKFYND FRÅN GOTLAND, RUTGER SERNANDER, Rig, Band 2, sid. 177-190. Stockholm 1919. http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/Sernander.pdf
replies: text: Har du någon tyngre referens än din egen hemsida? - Tournesol (disk) 29 oktober 2012 kl. 11.14 (CET)
thread_title: Bevis

message: Sören Gannholm förefaller själv ha givit ut boken "Gotlands slipskåror" och jag hittar inget förlag, bara uppgifter om tryckeri. Jag tycker det hela känns lite väl egenforskning för att vara en vettig källa till påståenden i en artikel. - Tournesol (disk) 29 oktober 2012 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :Min bok är publicerad med bidrag från Mårten Stenbergers stipendiefond och från Sällskapet DBW:s Stiftelse. Den är sedan länge känd och betraktas som standardverk för slipskåror. - Det har jag professors ord på.
replies: text: :Men beträffande Sernaders artikikel så är den skriven av Rutger Sernander och jag refererar till den. - Sedan är det en annan sak att vi har skannat och lagt upp den på en server. För övrigt kan jag hänvisa till mina inlägg på http://www.arkeologiforum.se/--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 12.06 (CET)
Jag tycker att länken till den vetenskapliga tidskriften RIG är intressant att ha med i artikeln. Tyvärr har RIG själv inga PDF-er av sina äldre årgångar ( i detta fall 1918) som man kan länka till varför man får hämta den från en annan hemsida.
RIG-artikeln behandlar, förutom avlagringarna i träsket, också fynden av fem slipskårestenar vilka ligger i strandbrynet till träsket vars vattenytenivå förändrats genom tiderna. Dessa är lösa block av relativt obetydligt format (det största är ca en meter långt). I RIG utgår man från hypotesen att alla dessa slipstenar legat vid vatten, alltså måste de fem legat vid strandkanten till träsket som enligt lagerföljden är lika med stenåldern. Detta påstående håller inte på något vis enligt arkeologisk forskningsmetodik. Det främsta argumentet är att stenarna inte kan påvisas ligga in situ då de är lösa stenar utan koppling till lagerföljder i träskets torvstrategrafi. Sliprännorna på stenarna är också fragmentariska vilket tyder på att dessa stenar är fragment av större block. Då block med resterande delar av rännorna inte återfinns är detta ett starkt belägg för att de fem kommit dit sekundärt. I RIG noteras att i den närbelägna Fardume kyrkas kyrkomur har man påträffat ett block med sliprännor. Det är således här bevisat att stenar med sliprännespår återanvänts vid det närbelägna kyrkobygget. De fem stenarna i träsket är lagom stora för sådant byggnadsmaterial och kan alltså eventuellt vara byggstenar som gått förlorade vid transport.
Bilden av stenen från Fardume kan väl stå kvar men bildtexten om subboreal tid är således irrelevant i sammanhanget. Bilden från Hörsne 9:1 är givetvis intressant men det måste källhänvisning till dateringsuppgiften i texten. --Sven Rosborn (disk) 29 oktober 2012 kl. 12.52 (CET)
--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 13.18 (CET)
replies: text: ::Som Sernander själv påpekar kan de ha flyttats INÅT genom isskjutning. Däremot är det mycket osannilikt att de flyttats utåt på motsvarande sätt. - Blocket på bilden ligger dock in situ. Det är jordfast. Jag har inte numret till den C-14-rapporten tillgänglig just nu. Däremot har jag från två block med slipskåror som låg underst i en stenmur i Hemse direkt på ett kollager. St 8851 resp. St 8852 som gav (omräknat till årtal) 685+-100 resp. 665+-105. --Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :::"Den är sedan länge känd och betraktas som standardverk för slipskåror. - Det har jag professors ord på." Vem är professorn? /Nesse (disk) 29 oktober 2012 kl. 13.28 (CET)
replies: text: :::::Fardhems kyrkogårdsmur är det. Fardhem ligger på södra Gotland. Fardume träsk ligger i Rute och Hellvis socknar på norra Gotland.
replies: text: :::::Block med slipskåror har överallt på Gotland återanvänts i stentunar och annat. Blocket på bilden är inte fragmentariskt. Alla spekulationer om att någon skulle ha burit ut blocken i träsket är som jag ser det försök till bortförklaring.

text: :::::Nesse, flera olika professorer i arkeologi har lovordat min bok. Muntligen till mig så jag kan inte ange referens.--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 14.33 (CET)
replies: text: ::::::Då faller det dessvärre under originalforskning. - Tournesol (disk) 29 oktober 2012 kl. 14.34 (CET)
replies: text: :::::::Boken har varit känd och refererats till sedan 1993. - Det var frågan om att den dessutom betraktas som standardverk över slipskårorna som jag inte namnger någon arkeolog. Andra uppgifter som jag fått muntligen anger inte heller källan för.--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 15.11 (CET)
replies: text: ::::::::Ingen kan kånka på en sten på uppskattningsvis 750 kg. Allrahelst om man går på träskbotten med djup gyttja. Jag fick gå väldigt försiktigt för att inte sjunka ner i gyttjan. Om man kört ut i träsket med en vagn så hade den sjunkit ner och suttit dör för gott.--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::::::::Som påpekat till dig förr: Det här är helt fel forum att bevisa saker på.--LittleGun (disk) 29 oktober 2012 kl. 18.45 (CET)
replies: text: ::::::::::Det var Rosborn som försökte att bevisa någonting.. Men han godkände i alla fall referensen till Sernanders artikel. Men när jag försöker att lägga in den så tas den bort igen.--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 19.46 (CET)

text: : Nej, jag försökte verkligen inte bevisa något - endast klargöra att det inte finns en arkeologisk hållbar datering av stenblocken utifrån de fakta som presenterats då blocken knappast befinner sig in situ och inte är jordfasta. Ja, jag tycker faktiskt att länken till Sernanders artikel ska vara med i historieavsnittet eftersom han omtalas där.--Sven Rosborn (disk) 29 oktober 2012 kl. 20.38 (CET)
replies: text: ::Sernander har inte motbevisats, så hans slutsatser håller än i dag. Blocket på bilden ligger in situ, det har i alla fall inte flyttats ut i träsket. Det låg rätt djupt under vatten fram till sjösänktningen. - Varför plockas min redigering bort hela tiden?--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 21.29 (CET)
replies: text: :::Därför att den inte platsar här. Sedan ber jag er att föra ert akademiska käbbel på annat forum än wikipedia. Mvh Wvs (disk) 29 oktober 2012 kl. 21.41 (CET)
replies: text: ::::Referenser till vetenskapliga artiklar är vad som verkligen platsar här.--Sören Gannholm (disk) 29 oktober 2012 kl. 22.27 (CET)
Jobbigt att behöva säga det här gång på gång. Men forskning är färskvara och diskussionen går vidare. Dagens konsensus bland kunniga forskare är att slipskårorna förmodligen är medeltida. Sörens arbete är forskningshistoria vid det här laget. Martin Rundkvist (disk) 30 oktober 2012 kl. 08.10 (CET)
Som jag skrev ovan: "Jag rekommenderar Ammunden att läsa om vetenskaplig konsensus för att förstå varför vi inte godtar hans bidrag till denna artikel. Låt oss säga att jag publicerar en tolkning i en respekterad forskningstidskrift i år, och så väntar vi tio år. Om de flesta av mina kollegor år 2022 inte tror att jag hade rätt i min tolkning, då är den överspelad. Konsensus har blivit att Rundkvist hade fel. Inte ens en proffsforskare som publicerar sig i en välrenommerad vetenskaplig tidskrift har alltså någonting att komma med om han inte lyckas övertyga andra proffsforskare. Och det gäller i ännu högre grad en fritidsforskare som Ammunden flera årtionden efter att han hemmapublicerat en tolkning." Martin Rundkvist (disk) 30 oktober 2012 kl. 08.13 (CET)

text: :Jobbigt att behöva säga det här en gång till. Inga nu levande arkeologer av facket har forskat om de gotländska slipskårorna. Det finns ingen forskning som stöder  Martin Rundkvists uppfattning. Det är helt och hållet Rundkvist egen uppfattning att det råder någon sorts koncensus bland arkeologerna. Det är i så falll en liten klick runt Martin Rundkvist. Rundkvist måste ovillkorligen kunna föra fram bevis för sin uppfattning. Det kan han inte.--Sören Gannholm (disk) 30 oktober 2012 kl. 10.31 (CET)
thread_title:  Gannholm och egenforskning 

message: Artikelns namn borde ändras till Slipskåror eftersom det är den officiella benämningen på företeelsen. Om man t.ex. lämnar in en rapport till Gotlands Muséum och har använt någon annan benämningen så ändras detta till Slipskåror.--Sören Gannholm (disk) 2 november 2012 kl. 16.05 (CET)
replies: text: Har du verifierbara källhänvisningar från pålitliga källor att slipskåror är den officiella benämningen? Riggwelter (disk) 2 november 2012 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :Detta är diskuterat redan tidigare, se arkiv under 2009. Jag gjorde då en undersökning om den officiella förekomsten: "Jag slog i Riksantikvarieämbetets stora katalog "Fornsök" som täcker samtliga fornlämningar i hela landet, dels på ordet Sliprännor, dels på Slipskåror. Resultatet blev 1890 träffar för sliprännor och endast 11 träffar för slipskåror." --Sven Rosborn (disk) 2 november 2012 kl. 18.26 (CET)
replies: text: ::Tidigare användes benämningen "svärdslipningsstenar". Så står det fortfarande i de flesta fall i Riksantikvarieämbetets Fornminnesundersökning, eftersom det var så inventerarna skrev i rapporten i slutet av 1970-talet. Men vid kontakt med personal på Gotlands Muséum har man sagt att det ska ändras i framtiden och benämningen ska vara slipskåror.

text: ::Det innebär att även benämningen sliprännor kommer att ändras till slipskåror.

text: ::Och ordet sliprännesten låter hemskt. Rännstenar har man i städer.--217.209.135.252 3 november 2012 kl. 10.03 (CET)
replies: text: :::Tjafs. I artikeln står Sliprännor eller slipskåror vilket betyder att båda orden kan användas. Man hamnar rätt på vilket ord man än söker. Eftersom båda orden enligt SAOB betyder samma sak och inget officiellt namn är fastställt finns ingen orsak till att byta namn på artikeln. Wvs (disk) 3 november 2012 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::::Slips-skåror heter det väl ändå? Man använde dem för att torka nytvättade slipsar i. Martin Rundkvist (disk) 3 november 2012 kl. 20.03 (CET)
replies: text: :::::Och det är rännstenar man har i städer. Inte rännestenar... För övrigt är "samtal med personal" samma sak som originalforskning. Riggwelter (disk) 3 november 2012 kl. 22.43 (CET)
replies: text: :::::::"Tjafs. I artikeln står Sliprännor eller slipskåror vilket betyder att båda orden kan användas" - Det var just det det inte kunde enligt vissa administratörer här. Jag ändrade till Slipskåror och Slipskårestenar i artiklarna om socknarna på Gotland, men det fick jag inte göra eftersom uppslagsordet är Sliprännor.
replies: text: :::::::Sliprännestenar är INTE acceptabelt - det ordet har för övrigt aldrig använts. - Rännesten och rännsten låter nästan likadant. De flesta människor vet inte vad rännesten är utan kanske tror att det handlar om rännstenar.

text: :::::::Om Wikipedia vill vara ett modernt uppslagsverk så måste artikelns namn ändras till Slipskåror. - Att man får många fler sökningar i Fornsök på Sliprännor än på Slipskåror beror på att det är en databas som grundar sig på gamla uppgifter, vilket kommer att ändras i framtiden.--Sören Gannholm (disk) 4 november 2012 kl. 11.05 (CET)
replies: text: ::::::::Vi kan inte på Wikipedia utgå från något som en enskild person påstår ska ske i framtiden! Skribenter måste rätta sig efter de regler som finns angivna för Wikipedia. Varför denna långbänk om något så löjligt som en fråga om det ska vara "ränna" eller "skåra"? Vi måste utifrån den beteckning som har störst relevans i officiella sammanhang, dvs "ränna". Jag gjorde en sammanställning 2009 och jag har gjort samma sak igen eftersom det under tre år rimligtvis måste ha hänt något om det är som någon säger att begreppet kommer att ändras. Bilden är den samma: I Riksantikvarieämbetets register omtalas 1846 fornlämningar med beteckningen "slipränna", 421 som "svärdslipningsstenar" (vilka i stort sett alla går tillbaka till 1931 års inventering då fornlämningen kallades så) samt endast 11 stycken som slipskåra. Av dessa 11 omtalas i dessutom i själva brödtexten till fornlämningarnas beskrivning "sliprännor" i 6 av fallen. Det är således självklart att artikeln ska heta det officiella namnet "Sliprännor". --Sven Rosborn (disk) 4 november 2012 kl. 12.33 (CET)
replies: text: :::::::::Kan vi avsluta denna namndiskussion nu? Riggwelter (disk) 4 november 2012 kl. 13.47 (CET)
replies: text: ::::::::::Men ordet "sliprännesten" har aldrig funnits. Wikipedia ska inte införa benämningar som aldrig tidigare har använts.--Sören Gannholm (disk) 16 januari 2013 kl. 19.13 (CET)

text: ::::::::::Här har någon bytt ut ”slipskåror” mot ”sliprännor” och ”slipskårestenar” mot ”sliprännestenar”. Jag begär att artikeln ändras tillbaka till det utseende som den hade i början av nov 2012. Ordet ”sliprännestenar” existerar som sagt inte medan ordet ”slipskårestenar” är väletablerat. På Wikipedia går det lika bra att söka på ”slipskåror” som ”sliprännor. Artikeln har två namn, och det används två olika benämningar på företeelsen. Men då får man inte ta bort den ena. I artiklarna om de olika socknarna på Gotland har man skrivit ”sliprännestenar” under fornminnen. Jag tänker ändra till ”slipskårestenar” eftersom ordet ”sliprännestenar” inte existerar och Wikipedia kan inte inför nya begrepp. Det är inget problem att artikeln om företeelsen har ”Sliprännor” som första alternativ. Den har ju två namn ”sliprännor/slipskåror”.--Sören Gannholm (disk) 17 januari 2013 kl. 12.35 (CET)
replies: text: ::::::::::: namnfrågan genomdiskuterad och avslutad.Yger (disk) 17 januari 2013 kl. 12.38 (CET)
replies: text: ::::::::::::Benämningen "sliprännesten" existerar inte! Wikipedia får inte införa nya benämningar som det inte finns belägg för. Slipskåresten är den gängse benämningen på Gotland. Båda betäckningarna "sliprännor" och "slipskåror" används. Men man får inte ändra "slipskåror" till "sliprännor" när det har skrivits in som "slipskåror". Tag tillbaka till det den version som fanns i början på nov. 2012!--Sören Gannholm (disk) 18 januari 2013 kl. 13.38 (CET)

text: ::::::::::::Det har aldrig varit meningen att benämingen slipskåra, slipskåresten skulle rensas bort ur artiklen--Sören Gannholm (disk) 18 januari 2013 kl. 17.09 (CET)

text: ::::::::::::Frågan gällde vilket ord som skulle stå först. Inte att det ena ordet skulle ersätta det andra. Både ”slipränna” och ”slipskåra” används ju. Däremot finns inte ordet ”sliprännesten”. Frågan uppkom för att man på sockensidorna för Gotland hade skrivit ”sliprännestenar”. När jag försökte att ändra till ”slipskårestenar” så påstods det att det inte gick att ändra eftersom huvudartikeln hette ”sliprännor”. Men teknikaliteter kan inte få vara bestämmande för vilka ord som ska användas på Wikipedia. Det går utmärkt att från ”slipskåresten” på en sockensida länka till artikeln om ”Sliprännor/slipskåror”.--Sören Gannholm (disk) 19 januari 2013 kl. 10.37 (CET)
replies: text: :::::::::::::Frågan är söndertröskad och slutdiskuterad, något som du har fått påpekat för dig ett antal gånger nu. Ibland måste man ge sig då man inte får gehör för sina synpunkter och den som då fortsätter älta ämnet, oavsett vad det gäller, gör sig snart omöjlig på Wikipedia. Riggwelter (disk) 22 januari 2013 kl. 14.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Det finns ingen som begärt att orden slipskåror och slipskåresten skulle tas bort från denna artikel. Diskussionen har inte handlat om det.--Sören Gannholm (disk) 22 januari 2013 kl. 17.08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Du har framfört din synpunkt nu, men inte lyckats skapa konsensus kring den. Släpp förtreten och gå vidare. Niklas R (D#) 22 januari 2013 kl. 19.46 (CET)

text: :::::::::::::::Det har inte funnits något mandat att orden "slipskåror" och "slipskåresten" skulle plockas bort ur artikeln. Det har inte förekommit någon diskussion om det och då kan man ju inte heller börja prata om konsensus.--Sören Gannholm (disk) 22 januari 2013 kl. 20.53 (CET)

text: :::::::::::::::Som framgår av skylten på bilden intill bildstenen i Gotlands Museum i Visby så skriver man slipskåror. Skylten är visserligen missvisande eftersom slipskårorna fanns på stenen innan denna höggs till bildsten.--Sören Gannholm (disk) 2 februari 2013 kl. 15.47 (CET)
Det har naturligtvis mycket större tyngd vad Gotlands Museum anser i frågan än vad några Wikipedianer anser, vilka inte har någon kunskap om gotländska slipskåror.--Sören Gannholm (disk) 3 februari 2013 kl. 11.33 (CET)

text: Det må så vara, men när det framförs som argument av dig så försvinner tyngden eftersom du redan har bränt ditt namn. /ℇsquilo 3 februari 2013 kl. 11.59 (CET)
replies: text: : Så Gotlands fornsals skylt har vikt för att belägga ordet slipskåror, som egentligen är synonym till sliprännor och egentligen inte spelar någon större roll, däremot inte någon trovärdighet när det gäller att slipskårorna är yngre än stenen, vilket råkar motsäga dina teorier, Gannholm?--FBQ (disk) 4 februari 2013 kl. 12.37 (CET)
replies: text: ::I det här avsnittet ska vi diskutera namnet. Men några kommentarer f.ö.: Jag har ingen egen teori (mer än att det handlar om kult). Jag har mätt 1253 slipskårors riktning och konstaterat att de är medvetet inriktade med hjälp av himlakropparna. (Statistiken talar sitt tydliga språk). Sernander konstaterade 1918 att slipskårorna i Fardume träsk har tillkommit under subboreal tid. Jag och Göran Henriksson har bl.a. konstaterat att slipskårorna på bildstenar är avbrutna vid bildstenskanten, vilket betyder att slipskårorna fanns på stenen redan innan. Arkeologerna har inte den kunskap om slipskåror att de har gjort den observationen. (Jag har visat det för några arkeologer och då har de förstått).

text: ::Göran Henriksson har en tolkning av slipskårorna där han hävdar att han kan datera dem, vilket han har publicerat i internationella sammanhang med experter från hela världen och som gett fullt stöd för hans tolkning.

text: ::Artikeln här på Wikipedia har fått Sliprännor som huvudrubrik, men det står att företeelsen även kallas slipskåror. Båda orden förekom tidigare i texten, men i början av nov 2012 ersattes slipskåror med sliprännor i texten. DET FANNS INGEN KONSENSUS OM ATT SLIPSKÅROR SKULLE RENSAS UR TEXTEN!

text: ::På Gotland används numera uteslutande orden slipskåror och slipskåresten. En benämning som definitvt inte används är sliprännesten!

text: ::På sockensidorna för Gotland måste ovillkorligen sliprännesten ändras till slipskåresten!--Sören Gannholm (disk) 4 februari 2013 kl. 16.19 (CET)
replies: text: ::: Ja, förlåt jag tyckte bara att det var underligt att använda en skylt som källa för ordet slipränna men sedan strunta helt i vad skylten i övrigt sade, då det inte stämde med din och Henrikssons uppfatting. Självklart har övriga arkeologer sett att stenen har en brottkant, men eftersom de inte tror att de gjorts med någon pendel i astronomiskt syfte finns det inte heller något skäl att se dem som avbrutna. Alla arkeologer jag pratat med har sagt att de till slut inte orkat diskutera längre utan upphört att diskutera. Vi får väl se - om museet ändrar skylten borde det väl vara ett tecken på att de verkligen förstått. Men absolut, den frågan passar bättre på arkeologiforum.

text: ::: Såväl slipskåresten som sliprännesten passar väl egentligen ganska dåligt på jordfasta hällar då de inte är några stenar. Men det känns som tomato/tomato för mig så någon annan får ta den diskussionen med.--FBQ (disk) 4 februari 2013 kl. 17.39 (CET)
Det är ett väldigt tjat från dig Sören om en sådan bagatell som två ord. Jag har två gånger tidigare klargjort att enligt Riksantikvarieämbetets inventering är orden ”slipskåra” representerad 3 gånger/slipskåror 10 gånger medan ordet ”slipränna” är representerad 1677 gånger/sliprännor 1846 gånger. Självklart ska fenomenet i artikeln därför benämnas det sistnämnda till dess Sveriges främsta myndighet för fornminnen finner annat. Däremot ska det i artikeln förklaras att ordet slipskåra också används – och det gör det redan i artikelns första rad.    
Sedan detta om att ordet ”sliprännesten” absolut inte får förekomma då det ska heta ”slipskåresten”. I Riksantikvarieämbetets inventering finns inte ”sliprännesten” men å andra sidan finns endast ”slipskåresten” omtalad 10 gånger. 
För att förhoppningsvis få slut på denna eviga följetång har jag därför ändrat de tre ställen där ordet ”sliprännesten” står till ”sten med sliprännor”.--Sven Rosborn (disk) 5 februari 2013 kl. 07.13 (CET)

text: Först svar till FBQ. Det har ingenting att göra med om slipskårorna är gjorda med pendel och/eller i astronomiskt syfte. I stället måste man se efter hur slipskåror ser ut: De är konkava på mitten, men i ändarna övergår de till en konvex avslutning. Slipskåror på stenar som brutits av saknar den konvexa avslutningen. Och detta är fallet på bildstenar. Det betyder med nödvändighet att slipskåran tillkommit innan stenen höggs till bildsten. Hade den slipats ut över kanten på bildstenen så hade avslutningen blivit konvex. I alla andra fall där slipskåror går ut över kanten på en sten är den konvex i änden, liksom när slipskåran ligger helt och hållet inom stenen. - Anledningen till att arkeologer inte ser detta är för att de inte är experter på slipskåror. Om man ska kunna upptäcka saker och ting så måste man befria sig från sina förutfattade meningar om hur saker och ting borde vara.

text: Sedan svar till Sven: Anledningen till din statistik är att det skrevs in så i fornminnesinventeringen en gång. Men som framgår av skylten på Gotlands Museum, Fornsalen, i Visby så används numera ordet slipskåror.

text: Det jag vänder mig emot är att orden slipskåra/slipskåresten raderades ur artikeln. - Och det hade personen som gjorde detta inget bemyndigande att göra.

text: Det som framförallt har stor betydelse är att man på sockensidorna för Gotland skrivit sliprännesten - en benämning som aldrig använts. När jag försökte ändra det så fick jag inte det eftersom huvudartikeln hette Sliprännor. Men på den sidan står det ju att företeelsen också kallas slipskåror. Så det kan inte finnas något hinder alls att man skriver slipskåresten på sockensidorna för Gotland.--Sören Gannholm (disk) 6 februari 2013 kl. 11.05 (CET)
replies: text: : Svar till Gannholm: en slipyta som först slipas får en konkav ingröpning. Slipas sedan ytan ytterligare får du en konvex avslutning där den konkava ytan möter den konvexa skåran. Om skåran avslutas med ett 90 graders brott får du ingen sådan avslutning. Sedan borde man komma åt kanten något ändå. Om stenen är avbruten bara en liten bit borde dock denna slipning kunna vara försvunnen. Dessutom antar jag att det går att hävda att de slipspåren är tillkomna senare. Men, det borde gå att göra mängder med experimentell arkeologi, slipa olika typer av föremål mot hällar - sten, ben, metall, se hur spåren ser ut. Det finns vad jag vet ett flertal som sysslar med det här. Men som sagt, det var ett sidospår som inte hörde hit.--FBQ (disk) 6 februari 2013 kl. 14.23 (CET)
Att en utställare på Gotlands fornsal författar en föremålsskylt väger intet mot vad den officiella myndigheten har att säga om saken.
Vilken artikel syftar du på när du menar att begreppet slipskåra/slipskåresten raderats? Är det artikeln "Sliprännor" har jag och flera andra svarat dig flera gånger. 
 
Vilka "sockensidor för Gotland" menar du? Precisera så vi kan kan ändra ordet "sliprännesten" för enligt RAÄ finns inte detta begrepp vilket jag redovisat ovan.
Vad gäller sliprännorna på bildstenen i Gotlands fornsal: Den återfanns i delar men det verkar som om stenen sakna sin ursprungliga nederdel. En så liten del mellan ornamentikens slut och stenens nederkant är nämligen omöjligt om denna höga sten skulle stå upp, vilket ju varit fallet. I så fall en högst naturlig förklaring till varför inte resten av rännorna i nederdelen är kvar - de sitter i den försvunna delen. Däremot är den andra, mindre bildstenen från samma lokalitet Sanda 34, mer intressant. Den har nämligen sliprännor ut mot stenens rundade överkant. Stenen står lutad mot ett träd och det finns en bild här: . Här kan man kanske diskutera om det är rännorna eller bildstenen som kommit först. --Sven Rosborn (disk) 6 februari 2013 kl. 18.35 (CET)

text: Jag kan inte se någon rim och reson i att välja en sten som har en defekt yta för att framställa en bildsten med bildmotiv. Jag vet att Gannholm anser att det skall ha berott på vördnad för de gamla kalendrarna, men det förefaller enligt min mening orimligt. På sandastenen i Gotlands fornsal täcker rännorna delvis stenens kantdekor. Det finns flera där sliprännan skär tvärs över en skeppsbild. I en bildsten från Råby går sliprännan igenom mer än halva stenens tjocklek på snedden tvärs över den yta där bildmotivet skall ha setat. Nu är Stenen Sanda 34 för sliten för att man skall veta om skårorna sitter på fram- eller baksidan, men det känns fortfarande ganska onödigt att välja en sten som har skåror som bildstensmaterial när hela Gotland, eller nästan hela (Sudret består av Sandsten) består av kalksten. Jag kan inte tycka att Sanda 34 tyder på annat än att även de skårorna är senare tillkomna. Reagerade för övrigt på Guteinfos påstående att NE stödjer astronomiteorin, det gör de inte. NE 2000 nämner inga astronomiska tolkningar, och dagens nätversion innehåller i stort sett samma text. Det skulle kunna ha funnits något i en äldre version, men jag tror man helt enkelt misstolkat vad som står på den här  sidan där man blandar info från Gannholm och NE.  --FBQ (disk) 6 februari 2013 kl. 19.46 (CET)

text: @rosborn Det är säkert de jag skapat han hänvisar till, se tex Hemse socken avsnitt fornlämningar. Det är mcyekt möjligt jag använt fel namn. Jag har mycket använt Sveriges georgafi från 1932 där skrivs stenar med (slip)räfflor, svärdslipestenar NE använder slipskårestenar. Jag själv har ingen åsikt vilket begrepp som är korrekt.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 19.52 (CET)
FBQ: Jag delar din uppfattning om att det verkar helt tokigt att man skulle ha använt stenar med sliprännor som så markant stör det tilltänkta motivet. Vad jag ville med mitt inlägg var att plocka in en bildsten i diskussionen som var mer relevant än den uppenbart söndriga bildstenen i Gotlands fornsal. 
Yger: Jag ändrade tidigare tre texter i aktuell artikel till "sten med sliprännor" i stället för "sliprännesten". Det är väl ett sätt att komma runt det hela. Sören har ju rätt i att den sistnämnda benämningen uppenbart inte finns officiellt.
Sedan är jag av princip av den bestämda uppfattningen att detta tjat om själva ordet är så genomdebatterat att inget nytt i dagsläget kan framkomma. Det finns en överlägsen majoritet av debatterande skribenter för ordet slipränna som också följer den officiella myndighetens syn - så är det bara. --Sven Rosborn (disk) 6 februari 2013 kl. 20.40 (CET)

text: tack för ditt klargörande. Och jag har nu bett Sören om ursäkt på hans diskussionssida för att jag hävdat ett felaktivt namn.Yger (disk) 6 februari 2013 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :Nu blev det en lång diskussion om slipskårorna på bildstenar fast min avsikt var att diskutera vilken benämning som skulle användas.

text: :Jag hävdar min rätt att använda ordet slipskåror när jag skriver. Om jag redigerar text på Wikipedia så vill jag inte att ordet ändras till sliprännor, och det är det som har skett. Artikeln har fått huvudrubriken Sliprännor men det står att företeelsen också kallas slipskåror. Då måste man få lov att använda det senare ordet om man vill. Ordet slipskåror/slipskåresten stod i artikeln i flera år innan det plötsligt ändrades  i början av nov. 2012. Det fanns ingen begäran från någon att så skulle ske.

text: :Till frågan om slipskåror på bildstenar: Den stora bildstenen i bildstenshallen på Fornsalen har två slipskåror i nedre delen som är avbrutna. Stenen bör rimligen ha haft rötter när den var upprest. Men stenen bröts av när den fälldes och slipskårorna måste ha funnits på den innan.

text: :Tvärsöver stenen går en slipsvacka där detaljer i skeppet, bl.a. paddlarna/årorna är inhuggna. Slipningen fortsätter ut över kantbården. Men där kan å andra sidan aldrig någon inhuggning ha skett eftersom detta parti är högre. Kantbården har huggits i de oslipade delarna av stenen. Men man ser hur en inhuggen linje slutar framför det slipade partiet och sedan fortsätter på andra sidan. Stenen är alltså inte nedslipad där, utan det slipade partiet där är högre beläget. - Som bildstensexperten Sven Lindqvist påpekade redan på 1940-talet så hade man ibland nöjt sig med att bara måla detaljer utan föregående inhuggning. Det var på de råa stenytorna som det var viktigt att hugga in detaljer. Var ytan jämn kunde man ibland nöja sig med att bara måla.

text: :I Gotländskt Arkiv 1988 beskrev Göran Henriksson bildstenen från Othemars i Othem. Den hade undersökts av mig, Göran Henriksson och ytterligare ett par personer vilka hade stor kännedom om stenbearbetning. Ett antal intressanta detaljer redovisas i artikeln. En referens till den artikeln har hittills nekats på svenskspråkiga Wikipedia samtidigt som den är medtagen i den engelskspråkiga versionen. Logik? Men i den svenskspråkiga finns Lennart Swanströms artikel med fast han överhudtaget inte har utfört någon forskning eftersom han inte har beaktat Henrikssons iakttagelser utan enbart skriver ”Skårorna på dessa är tveklöst sekundära…” Vilket alltså är en slutsats helt gripen ur luften. (Även Swanström använder ordet slipskåror liksom Jonathan Lindström, liksom ett antal artiklar i Gotländskt Arkiv och Från Gutabygd under senare decennier vilka har nämnt företeelsen).

text: :F.ö. behöver inte bildstensformade stenar alltid varit avsedda att ha bilder. Det handlade inte om konst i vår bemärkelse. Det handlade om magi. Och då kan man mycket väl tänka sig att man bröt upp en hel häll med slipskåror och reste upp som markering av släktens uråldriga anor på platsen.
replies: text: :: Med argumentet det är magi så det behöver inte vara logiskt kan man hävda i stort sett vad som helst. Bilderna har ett tydligt symbolinehåll med tydliga teman - de stenar som bevarats inmurade i kyrkor och undgått vittring har i stort sett altid bildmotiv. Det är inte rimligt att tro att motivet skulle vara oviktigt - magi eller inte. Att bara framställa en halv bild eller delar av en bild känns mest som en logisk kullerbytta för att till varje pris kunna försvara sin tes - sliprännorna är äldre än bildstenen. Ockhams rakkniv är en grundläggande princip inom all logik. Om den rimligaste förklaringen är att någon slipat över ytan och skadat ett inristat skeppsmotiv, krävs det väldigt motiveringar för att hävda att man ristat en del av en skeppsbild på vardera sidan om en slipyta. Att ytan är slät motsägs ju av att en slipskåra i ytan. Det troligt att vissa detaljer endast målats, men då är en slät yta sämre än en ruggad då färgen fäster sämre.

text: :: Logiken är att engelskspråkiga wikipedia inte har koll på vilka källor som är trovärdiga. Jag har konstaterat att tankegångar om Gotland som goternas urhem lyckats få utrymme i engelskspråkigas artiklar, jag har ingen aning om det är du eller någon annan som lyckats få med dem, men det får de som är aktiva där sköta om att styra upp om de vill.--FBQ (disk) 7 februari 2013 kl. 12.04 (CET)
replies: text: ::: (Uppdatering), såg att engelskspråkigas artikel om Goterna under hösten sedan jag senast läste den betydligt förbättrats. Nu är det svenskspråkiga artikeln som är betydligt sämre.--FBQ (disk) 7 februari 2013 kl. 12.25 (CET)

text: :::Åter till ämnet om benämning: "Jag hävdar min rätt att använda ordet slipskåror när jag skriver. Om jag redigerar text på Wikipedia så vill jag inte att ordet ändras till sliprännor." Fel, Sören. Du äger inte någon artikel. Nu är det dags att sätta streck i debatten, och det rejält. Det här tjafsandet om en benämning och att "hävda sin rätt" stör arbetsron på Wikipedia och om man fortsätter älta samma sak dag ut och dag in gör man sig till slut helt omöjlig. Det brukar sluta med en permanent avstängning från vidare redigering på Wikipedia. Skall det behöva gå så långt? Riggwelter (disk) 7 februari 2013 kl. 12.11 (CET)
replies: text: ::::FBQ. Skeppet är ju inte bortslipad, utan  tvärtom är ju detaljer inhuggna i den slipade ytan. Slipsvackan vid skeppet fortsätter ut över kantbården, men där är området högre beläget än omgivande partier av kantbården och någon inhuggen kontur kan inte ha funnits. Tvärtom slutar de inhuggna spåren tvärt vid sidorna om.

text: ::::Jag hoppas du kollar detaljbilden av bildstenen från Sanda kyrka (som jag lagt upp här). Där ser man tydligt hur man huggit i själva slipskåran. De avhuggna slipskårorna är fullt bevis för att slipskårorna fanns på stenen från början.

text: ::::På Othemarsstenen finns flera exempel med huggning i själva slipskåran. - Det vittnar om inkompetens på svenska Wikipedia när man nekar referens till en vetenskaplig artikel med detaljerade beskrivningar (i boken finns också bilder). Samtidigt som man har med referens till en helt ovetenskaplig artikel som enbart innehåller påståenden.

text: ::::Det handlar uppenbarligen även om prestige då man nekar referens även till Rutgers Sernanders artikel om slipskårorna i Fardume träsk som visar att de tillkommit under subboreal tid.

text: ::::Och likaså när man nekar referens till Göran Henrikssons artikel från symposiet i Moskva år 2000. Den har fått fullt erkännande av världens främsta experter inom arkeoastronomi.

text: ::::När det står att företeelsen även kallas slipskåror så måste man få lov att använda den benämningen. På Gotland är den ju helt dominerande både inom museet och i artiklar.

text: ::::I artikeltexten stod på flera ställen i flera år slipskåra etc. Men Riggwelter raderade helt egenmäktigt dessa. Det fanns ingen konsensus om de skulle bort ur texten. (ingen hade över huvud taget begärt det). Riggwelter äger inte heller artikeln och kan inte heller göra som han vill.--Sören Gannholm (disk) 8 februari 2013 kl. 12.18 (CET)
Kan inte detta få bli slutordet i denna häpnadsväckande tjatiga och enkelriktade diskussion där allt som redan är framlagt med start för flera år sedan har ältats till det absurdas gräns. --Sven Rosborn (disk) 8 februari 2013 kl. 12.48 (CET)

text: Jag har blockerat  nu. Hoppas det hjälper. --MagnusA 8 februari 2013 kl. 12.57 (CET)
När tänker ni ta bort blockeringen på Sören Gannholm? Han har inte ens gjort något fel. Han har framfört fullt berättigade synpunkter.

text: Om du inte får något svar så kan du ta upp det här/TheOne12841 (disk) 11 mars 2013 kl. 14.16 (CET)
replies: text: : (redigeringskonflikt) Jag kan tycka att det borde finnas bättre sätt att hantera delade meningar än blockeringar, även när en person försöker driva egna åsikter som inte har fått stöd i vetenskapliga kretar. Men tar diskussioner som den här enormt mycket energi och tid för andra skribenter från deras arbete med andra artiklar, och blockering verkar vara enda metoden att hantera problemen. Förresten, Göran Henriksson, du har ju ett konto som inte är blockerat - varför använder du inte det? --FBQ (disk) 11 mars 2013 kl. 14.36 (CET)
thread_title: Artikelns namn