Diskussion:Svea rike/Arkiv 2009

message: Varför går vissa personer återkommande in och raderar fakta i den här och liknande artiklar? Det är väldigt tydligt att det finns en samtida ideologi som säger att det "moraliskt fel" om Sverige uppstod tidigt. Man försöker pressa fram föreställningar om att staten Sverige inte "existerade / existerar" och att statsbildningen är en "social konstruktion". Detta gör man genom olika vaga, ledande formuleringar och genom "bedömningar" (till exempel genom att skriva att en viss syn är "otidsenlig"). Ofta kompletteras detta med att rakt av dölja fakta. 
Därtill tycks diskursen präglas av ett slags ovetenskapligt "rättvisetänkande". Att en grupp av dagens etniska svenskar - svearna - erövrade resten av södra Sverige och satte sätet i sitt eget område Uppland, betraktas enligt detta synsätt som "orättvist". Och det oavsett vilka fakta som föreligger. Istället försöker man visa att "det fanns inga uppdelningar / strider / hövdingadömen / folkgrupper". Det är ett önsketänkande i linje med "Alla lika - alla olika" och "Kumbaya runt lägerelden"! 
Istället för att falla till föga för sådana normativa synsätt bör man presentera de fakta som ligger för handen. Om det finns kontroverser, så bör artikeln redogöra för alla fakta så noga som möjligt, istället för att radera sådant som är politiskt inkorrekt. Koios 8 december 2009 kl. 12.20 (CET)
replies: text: Texten följer det nya standardverket Sveriges historia, vilket får anses vara en mycket god källa. Du får komma med mer än tomma anklagelser om "sociala konstruktioner" och önsketänkande innan du försöker motsäga den. Jag citerar: "...idén om att Gamla Uppsala skall ha utgjort centrum i ett urgammalt Svearike har övergivits...", vilket klart motsäger att det skall finnas någon kontrovers att redogöra för.

text: Det mest omoraliska här tycks annars vara din citatteknik: NE säger att Svea rike var "en förmodad forntida riks- eller statsbildning" (min kursivering).

text: andejons 8 december 2009 kl. 14.11 (CET)
replies: text: :: Andejons, du är en av de som raderar. Gör inte det. Om teori x har bättre stöd än y, framför de argument och data som stöder x istället för att ta bort allt som stöder y. Koios 8 december 2009 kl. 14.57 (CET)
replies: text: :::Det fanns ingen källa som påstod att någon fortfarande tror att Uppsala skall ha varit centralort i något Svearike, samt en källa som påstod att ingen tror det längre. Vill du att det skall stå något annat får du komma med mer än allmänt hållna anklagelser.
replies: text: :::andejons 8 december 2009 kl. 16.40 (CET)
replies: text: :::: Än sen om det fanns en källhänvisning inpetad eller inte? Du vet att det finns massor med historiska texter som beskrivit eller beskriver förhållandena på det sättet. Och varför ta bort hela den utbyggda strukturen? Det finns inga skäl till sådant om man är ärligt intresserad av att förbättra Wikipedia. Vad är det som säger att dagens tämligen hårt vänstervinklade / postmodernistiska historiker har rätt i sina "bedömningar"? De är allt annat än ideologiskt neutrala. Låt fakta tala för sig själva istället för att dölja, mörka och återge normativa generaliseringar. Koios 8 december 2009 kl. 19.14 (CET)
replies: text: :::::Det finns ingen poäng i att beskriva åsikter som endast tycks hysas av icke-historiker som lika giltig som modern forskning. Det finns inget skäl till sådan relativism om man är ärligt intresserad av att förbättra Wikipedia.

text: :::::Det är inte heller vår sak att recensera forskarsamfundet. Hyser experterna åsikten att Sveariket är en sentida konstruktion skall Wikipedia beskriva Sveariket som en sentida konstruktion.

text: :::::Strukturen togs bort eftersom en eller två meningar per rubrik inte är läsvänligt.

text: :::::andejons 8 december 2009 kl. 21.02 (CET)

text: :Det finns ingen nämnvärd kontrovers inom forskningen i frågan om hur den svenska statsbildningen uppstod. Kontroversen står mellan lokalpatriotiska amatörer och den akademiska forskningen. Wikipedia skall återge proffsforskningens konsensus. Martin Rundkvist 8 december 2009 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :: Problemet med historia är att det inte är kumulativt på det sätt som mer vetenskapliga ämnen är. Man publicerar inte i vetenskapliga journaler med peer-review. Istället gör historiker nya "omtolkningar" i stora bokverk. Där väljer de att lyfta fram vissa delar och tona ned andra. Det är delvis en nödvändighet på grund av den mycket höga generaliseringsgraden. I historia kan man därför inte - lika självklart som inom andra ämnen - säga att en nyare uppfattning är bättre än en äldre. Koios 8 december 2009 kl. 14.57 (CET)
replies: text: ::: Och bör inte din mening lyda "ingen nämnvärd kontrovers inom forskningen i Sverige? Jag har noterat att i utländska akademiska verk så är det socialkonstruktivistiska perspektivet - även angående Skandinavien - betydligt nedtonat jämfört med i svenska samtida historietexter. I utländska verk skriver man i långt högre grad saker rakt av - man redogör för fakta. I Sverige är det överfullt med värderande och flummiga postmodernistiska "bedömningar" som syftar till att skapa normativt önskvärda bilder. Koios 8 december 2009 kl. 14.57 (CET)
replies: text: ::::Bra historieforskning är kumulativ, fast det förstås dessutom produceras en massa bludder vid ämnets institutioner. Och att man utomlands inte hänger med i den skandinaviska forskningen bror på att man där i regel inte kan läsa våra språk och kanske inte bryr sig speciellt mycket om frågorna. En del välutbildade amerikaner tror t.ex. fortfarande att det är ett historiskt faktum att goterna kom från Skandinavien. Martin Rundkvist 8 december 2009 kl. 19.38 (CET)

text: Koios: Fanns det något empiriskt stöd för de idag föråldrade/övergivna teorierna? Är de inte övergivna snarare för att de helt enkelt enligt vanliga historievetenskapliga kriterier är osannolika och (mycket) dåligt uppbyggda. Vad är det för fakta som skulle döljas? Allt som ser ut som skit är inte bajs... flinga 10 december 2014 kl. 06.00 (CET)
replies: text: :Den här artikeln förefaller ha ändrats mycket på sista åren, satsen Idén om Svearike som ett forntida konventionell stat som föregår det medeltida Sverige är idag starkt ifrågasatt.  är ju Lundianskt fluff enligt bästa Harrison-modell. Det fanns nog nästan inget rike t.ex. i 800-talets Europa som skulle kunna uppfattas som nation, och att från den tiden leta efter riken som var konventionella stater är en intellektuell återvändsgränd. Att däremot ett kungarike är nämnt från denna perioden är vad artikeln bör handla om, inte om vad detta rike inte var. På den tiden som Svearike första gången dokumenterat omnämns, är då som det existerar, med eller utan Dick Harrisons medgivande, och att i ingressen ifrågasätta existensen av det man beskriver, för att man senare skapat nationer, är väldigt irrelevant. Jag tror inte ens att en läsare förväntar sig att läsa om någon som helst nation Svearike, vilket de historiker som fastnat på just detta inte ens kan enas om när det hände. Låt dem diskutera detta spörsmål femtio år till, men Snälla gör inte denna artikel politisk, det finns ingen anledning att göra det. Artikeln handlar om ett rike, inte om en nation. Jag föreslår att introduktionen ändras till vad artikeln handlar om, inte vad den inte handlar om. Dan Koehl (diskussion) 10 december 2014 kl. 11.47 (CET)

text: :Artikeln pratar om stater, inte nationer. Det är väldig skillnad. En "nation" brukar innebära en idé om ett folk, medan en stat bara behöver någorlunda fasta politiska institutioner. Inga av dessa finns bevis för i dåtidens Sverige, men det fanns en del stater på olika håll i Europa.

text: :Däremot har du helt rätt i att det skulle behövas en positiv definition av begreppet innan det redovisas att det inte är speciellt vanligt att historiker av idag inte tror på det.

text: :andejons (diskussion) 10 december 2014 kl. 18.59 (CET)
replies: text: ::Jag tycker det är en kraftig underdrift att säga att "Idén om Svearike som en forntida konventionell stat som föregår det medeltida Sverige är idag starkt ifrågasatt". Snarare är det så att det sedan årtionden inte längre finns några proffsforskare alls som tror på idén. Martin Rundkvist (diskussion) 11 december 2014 kl. 08.14 (CET)
replies: text: :::Jag tycker inte artikeln handlar om Svearike längre, utan är någon sorts politisk debattartikel om huruvida detta rike skall betraktas som stat. Detta är knappast vad en Wikipedia besökare förväntar sig, artikeln bör beskriva uppslagsordet, inte vara ett politiskt medium för dem som tycker det är spännande att fundera kring vad detta rike representerar med våra nutida värdering år 2014. Dan Koehl (diskussion) 11 december 2014 kl. 09.52 (CET)
replies: text: ::::Det går inte att skriva om namnet Svearike utan att förklara att ordet "rike" har bytt innebörd. På många vikingatida runstenar kallar kvinnor avlidna män för bunta sins, "sin bonde". Det betyder inte att kvinnorna i fråga ägde varsin lantbrukare. Ordet betydde "make" på den tiden. Martin Rundkvist (diskussion) 11 december 2014 kl. 11.03 (CET)
replies: text: :::::Jag tror inte att den samtida påven, som skrev eller läste Regnum Sueciae, och Rex Sueciae skulle finns din jämförelse mellan bonde och kung relevant. Jag kan heller inte minnas att Harrison utlyst någon typ av folkomröstning, varefter en ny definition av ordet rike har bytt innebörd. Wikipedia skall inte vara någon typ av pekpinne i denna fråga, utan bara förmedla en beskrivning av Sveariket, med stöd från det källmaterial som finns. Dan Koehl (diskussion) 11 december 2014 kl. 23.39 (CET)

text: :::::Vidare styrks inte introts märkliga politiska formuleringar som ter sig förvirrande för någon som vill lära sig om det gamla Sveariket, med någon källa ens en gång. Det hävdas: Idén om Svearike som ett forntida konventionell stat som föregår det medeltida Sverige är idag starkt ifrågasatt. Dagens teorier ser på olika sätt bildandet av staten Sverige som en successiv process, med grund inte minst i grupperna svear, västgötar och östgötar, där svearnas politiska struktur eller eventuella rike, som kan ha haft motsvarande namn, däremot är en viktig del i processen.. Ingen källhänvisning, eller ensa förklaring varför Sveariket måste få sin existens försvarad genom att vara en forntida konventionell stat som föregår det medeltida Sverige. -Påven tycks inte ha ansett att Sveariket nödvändigtvis måste ha varit en konventionell stat? Och en artikels intro skall inte beskriva vad artikel INTE handlar om (huruvida Sveariket var en konventionell stat eller inte) utan vad artikeln handlar om (riket Sverige).Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 11.44 (CET)
thread_title:  Raderingsnoja och socialkonstruktivistisk POV