Diskussion:Oscar II

message: Jag ser att jag har kopierat den här artikeln (http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Oscar_II&oldid=13358) från susning.nu (http://susning.nu/Oscar_II). Det var tydligen i början när det var lite oklart med reglerna och deras efterlevnad. Alltså måste denna del tas bort. Någon som orkar göra det? Den fjättrade ankan 8 juli 2005 kl.20.03 (CEST)
replies: text: Synd att det måste göras, det var annars en fin och välskriven artikel med många fina bilder. /CNB 8 juli 2005 kl.20.05 (CEST)
thread_title:  Kopiering från susning.nu 

message: Språket skulle kunna förbättras, artikeln göras mer koncis och källorna utökas. --Oden (diskussion • bidrag) 30 maj 2006 kl.15.21 (CEST)
Faktauppgifter och bilder bör kunna behållas, de kan ju inte susning få ensamrätt på.
thread_title:  Ålderdomligt språkbruk 

message: Lägg gärna till information om varför det var Oscar som ärvde tronen efter brodern Karl, och inte mellanbrodern Gustaf. -Det berodde naturligtvis på att Gustaf ("sångarprinsen") avlidit redan 1852, endast 25 år gammal!
När Karl XV avled den 18 september 1872 i Malmö, var Oscar den som närmast stod på tur för att bli regent. Karl XV hade ingen levande son och hans dotter Lovisa Josefina Eugenia Bernadotte var redan gift med Fredrik VIII av Danmark 1843-1912 och de bodde i Danmark.
Det fanns även en äldre bror till Oscar som hette Frans Gustaf Oscar Bernadotte men han avled ogift 1852.
Är det någon som vet någonting om Oscar II:s hovfotograf, namn mm?
replies: text: :Aron Jonason. --Ymer 9 maj 2009 kl. 17.21 (CEST)
thread_title:  Tronföljd 

message: 1900: prins Gustaf (VI) Adolf var kungens sonson och prins Gustaf (V) var kungens son. EmilEikS 9 maj 2009 kl. 11.22 (CEST)
thread_title:  Genealogi i bildtext 

message: Flyttade detta nyss från artikeln där det nylogen lagts in:
*==Namnets stavning==
Stavningen Oscar rekommenderas av Mediespråksgruppen, medan Kungahuset använder stavningen Oskar. Från Gustaf till Gustav, Språk 2011
Jag anser att hovet, inte ett gäng journalister utan någon som helst officiell auktoritet, ska bestämma sådant, samt att WP måste ta ställning till det, inte ge dessa journalister reklam i artiklarna som om deras åsikt vore fullvärdig med hovets i detta fall. SergeWoodzing 20 oktober 2011 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: Huvudpersonen själv skrev sig som Oscar. Väger tungt om du frågar mig. Ymer 20 oktober 2011 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: :Återställer Woodzings delete. Oavsett K eller C bör det uppmärksammas i artikeln att stavningen är omtvistad. Hitta gärna bättre formulering, den som vill. -Arne Saknussem 20 oktober 2011 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: ::. SergeWoodzing 20 oktober 2011 kl. 23.00 (CEST)
Ser bra ut, tack SergeWoodzing för konstruktivt samarbete. Jag återkommer med separat artikel om namnkonventionerna. -Arne Saknussem 21 oktober 2011 kl. 09.07 (CEST)

text: Var finns den separata artikeln? Jag har sett på annat ställe här att Karl XV skulle vara den siste kungen med normaliserad stavning, men förstår inte varför. "Oskar II" är för mig självklart, men personligen skulle jag gärna se även "Gustav V" och "Gustav VI Adolf". Fernbom2 (disk) 8 april 2012 kl. 15.11 (CEST)
replies: text: : Det har med namnlagen 1901 att göra då svenskarna för första gången fick lagliga namn med dito stavningar. Sedan dess har det inte ansetts lämpligt att ange namnen i andra former än de som enligt lag registrerats i folkbokföringen som på den tiden sköttes av den statliga kyrkan. Ser även jag gärna den separata artikeln - ska vi skriva till Saknussem och böna och be? SergeWoodzing (disk) 8 april 2012 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::Det fanns ett svar på det här i sista numret av Språktidningen. Mediespråkgruppen rekommenderar normalisering fram till Oscar I. Hovet däremot normaliserar alla fram till de personer kungen har träffat (d.v.s. fram till Gustaf V). I ingendera fallet har det något som helst att göra med någon namnlag.

text: ::andejons (disk) 8 april 2012 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: ::: Vad gäller detta med lagliga namn är det ju fortfarande ingalunda ovanligt att personer skriver sig "Carlsson" eller "Claesson", men i folkbokföringen står som "Karlsson" respektive "Klasson". En förklaring till detta är vad jag förstår att många präster normaliserade stavningen i kyrkoböckerna. Detta lär ha förekommit ganska långt fram i tiden (många år efter 1901). Fernbom2 (disk) 8 april 2012 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::: Just det, och det som kyrkoskrivaren skrev, så hette man från och med 1901 enligt lag, oavsett vad man själv kallade sig. Vissa kyrkogårdsförvaltningar har tillochmed vägrat godkänna  annat än lagliga stavningen på gravstenar och fått rätt.

text: ::::Jag kan inte som Andejons betrakta Språktidningen som en tillförlitlig källa i allt, och framför allt inte som en allomfattande auktoritet som utesluter all annan information om detta som ovidkommande. I detta fall ser jag ingen konflikt mellan Andejons uppgifter och mina i sak.  Det är inte så trevligt att försöka hjälpa genom att ange den information man känner till på en diskussionssida, bara för att avfärdas med sådana onödigt näpsande ordvändningar som "I ingendera fallet har det något som helst att göra med...". Ibland har jag faktiskt kommit med värdefulla upplysningar. SergeWoodzing (disk) 8 april 2012 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: :::::Jag vet inte om jag anser Språktidningen som en "tillförlitlig källa i allt", men jag sätter den betydligt högre än helt obelagda påståenden från någon wikipediaskribent. Att kungahusets praxis absolut inte har med namnlagen att göra sägs dessutom explicit, och att Mediespråksgruppens gräns inte kan ha något att göra med en namnlag från början av 1900-talet torde bara vara aningen mindre uppenbart. Oscar I hade trots allt varit död i nära femtio år när lagen kom.

text: :::::andejons (disk) 9 april 2012 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: ::::::Jag blir bara mer och mer förvirrad och vet inte om vi i sak är överens eller oense. Hur vill du ha det Oscar II eller Oskar II? Jag har aldrig tittat på just dem i kyrkböckerna, så jag vet faktiskt inte ens hur de (far och son) skrevs där, varken före eller efter 1901. På deras sarkofager står det Oskar, och det anses av många vara det vanligaste stavningen på svenska, oavsett allt annat. Trean (prins Oscar Bernadotte) har jag aldrig någonsin sett stavas med 'k'. SergeWoodzing (disk) 10 april 2012 kl. 03.02 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har, för att beslutet skall vara så välinformerat som möjligt, meddelat vad två olika, relevanta, organisationer har för principer, och kommenterat en utsaga från dig. Jag har personligen ingen direkt favorit vad gäller stavningen.

text: :::::::andejons (disk) 10 april 2012 kl. 08.02 (CEST)
Jag kan inte se någon anledning att inte använda stavningen "Oskar". På motsvarande sätt anser jag även att vi bör skriva Benedikt XVI och inget annat. Fernbom2 (disk) 31 juli 2012 kl. 14.20 (CEST)
Ni har missuppfattat detta med stavningen helt. Av någon anledning, som jag inte vet, byts alla C:n i regentsnamn ut mot K:n efter att personen har avlidit. Därför stavade Oskar med "c" när han levde, medan namnet numera stavas med "k". Till och med drottning Kristina stavade sitt namn med "C", enligt de brev som jag sett på nätet, som har varit undertecknade utav henne. På Rosersbers Slott figurerar de två stavningarna Karl XIII och Carl XIII. Det beror på att saker som namngavs med hans regentsnamn, under hans regentstid, stavades med "C", och i tex trycksaker som tillverkats senare, så stavas namnet földaktligen med "K". Så med andra ord, så figurerar en hel del stavfel här på Wikipedia. Mvh Pelle123

text: Det finns ingen regel som säger att C byts ut om K när personen är död. Allt handlar om att det tidigare inte fanns någon "formell" stavning av några namn. En person stavade namnet som den önskade stava sitt namn på ett visst sätt gjorde det. Under 1600-, 1700- och 1800-talet var det modernt med utländsk stavning, K uppfattades som lite bonskt och de flesta kungar använde själva C. Det var annars inte ovanligt att personerna själva stavade sina namn på en mängd olika sätt, folkbokförd variant fanns inte. I slutet på 1800-talet ville man bringa ordning bland stavningarna, samtidigt som man i nationell anda uppfattade C som utländskt och K som svenskt nationellt. Därför bestämde man helt enkelt en "officiell" stavning av namnen. I bland annat Ugglan brukar namn helt sonika modifieras till "normalvarianten". Senare har man delvis ändrat inställning och har i högre grad försökt vara trogen mot hur personerna själva stavade sina namn. 
Det ställer dock ibland till problem när personerna stavat sina namn olika - grundprincipen är dessutom POMMF, därför förekommer båda varianterna idag. Jag skulle hävda att det vanligaste är att 1600- och 1700-talskungar från den tid då det över huvud taget inte fanns någon normaliserad stavning skrivs med normaliserade namn, medan modernare kungars namn skrivs som de själva stavade dem. Men därom tvista som sagt de lärde.--FBQ (disk) 24 september 2012 kl. 12.21 (CEST)
Kyrkböckerna är inget bra exempel. Ett slående exempel är Erik Gustaf Geijer står i dopboken i Ransäter står som Anders, eftersom prästen råkat skriva fel - men ingen kan väl för den sakens skull hävda att han heter Anders Geijer? Men skulle man gå på den principen är jag 99 % säker på att O II är döpt till Oscar. 1829 har jag väldigt svårt att man i hovet skulle använda någon annan stavning.

text: Sedan tycker jag kanske inte att det här är någon viktig fråga, men tyckte att argumentationen behövde rätas ut. --FBQ (disk) 24 september 2012 kl. 12.21 (CEST)
===Ny diskussion 2015===
Jag vill väcka denna fråga igen. Om ingen protesterar flyttar jag artikeln under morgondagen. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 18.17 (CEST)

text: Jag tycker mig inte se någon konsensus varken för flytt eller behåll. /ℇsquilo 20 juli 2015 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: : Så ser det ut. Det var därför jag skrev som jag gjorde. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: ::I vilken riktning föreslår Du flytt Tostarpadius? Din flyttbegäran på Wikipedia:Begäran om åtgärder är minst sagt oklar. Själv håller jag stavningen Oscar som fullkomligt självklar ur POMMF-synpunkt. Jag tror inte att jag har en enda bok hemma i min rätt rikhaltiga bokhylla med "kungalitteratur" som använder k-stavningen. /FredrikT (diskussion) 21 juli 2015 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: :::Tostarpadius menar flytt från Oscar till Oskar (annars blir det ju ingen flytt...). Jag protesterar: POMMF och mediaspråkgruppen.--LittleGun (diskussion) 21 juli 2015 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: :::: Vi har tydligen helt olika uppfattningar om vad POMMF leder till i detta fall. För ovanlighetens skull kan jag inte ställa mig bakom :s i normalfallet välunderbyggda argumentation. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2015 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: :::::Jag känner nog att det går att underbygga argumentationen för att stava Oscar med c rätt väl också. Här är ett antal exempel på vederhäftiga, främst tryckta källor som stavar de berörda kungarna så:

text: :::::* Svenskt biografiskt lexikon

text: :::::* Nationalencyklopedien

text: :::::* Den tryckta utgåvan av Oscar II:s egna memoarer

text: :::::* Historieprofessorn Jörgen Weibulls böcker Bernadotterna på Sveriges tron (1985) och Bernadotterna - En krönika om vårt kungahus i kultur och politik (1991)

text: :::::* Förste arkivarien Ingemar Carlssons bok Kungens familjearkiv (1995)

text: :::::* Förste intendenten vid Livrustkammaren Lena Rangströms praktverk En brud för kung och fosterland - Kungliga svenska bröllop från Gustav Vasa till Carl XVI Gustaf (2010)

text: :::::* Antologierna Majestät i närbild - Oscar II i brev i dagböcker (1960; red Stig Hadenius och Torgny Nevéus) och Historia kring Oscar II (1963; red Hadenius)

text: :::::* Den nyligen utkomna antologin En dynasti blir till - Medier, myter och makt kring Karl XIV Johan och familjen Bernadotte (2010; red Nils Ekedahl)

text: :::::* Lars O. Lagerqvists Sveriges regenter från forntid till nutid (1996) och Staffan Duhs Sveriges monarker (1986)

text: :::::* Norstedts nya stora 8-bandsverk Sverigers historia (2009-2013) som har ett vetenskapligt råd med ett 15-tal professorer bakom sig

text: :::::Slutligen en kommentar till att hovet ovan har anförts som källa till att stavningen "Oskar" skulle vara den rätta: ja, det stämmer att hovet skriver "Oskar" i t ex denna regentlängd men samtidigt skriver man "Oscar" på flera andra ställen (, , , ) inklusive i tal av kungen själv: . Man är alltså inte på något sätt konsekvent, och min gissning är att vilket man har valt mer har berott på vilken anställd som råkat skriva texten än på någon konsekvent policy. /FredrikT (diskussion) 22 juli 2015 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: ::::::Skälet att man har brukat ändra stavningen på gamla kunganamn, är (utöver vad som ovan nämnts) också att namn särskilt på medeltiden och den tidiga nya tiden normalt stavades helt annorlunda, medan man i moderna regentlängder har velat standardisera namnen. Karl XII skrev aldrig sitt namn Karl, han stavade väl oftast Carolus, men skriver man Carolus XII i regentlängden, så förstår läsaren kanske inte varför nuvarande kungen skall vara Carl XVI Gustaf. Namnet Oscar har standardiserats på samma sätt, genom att c har blivit k precis som med namnet Carl/Karl och med de stavningsreformer som svenskan genomgick i början av 1900-talet. För Oscar är det egentligen onödigt, eftersom namnet kom in i regentlängden först i relativt modern tid och alltså inte har stavats på en mängd olika sätt genom historian. För min del tycker jag att historiska kunganamn bör stavas så som de nuvarande kungliga stavar sina motsvarande namn. Dammråtta (diskussion) 22 juli 2015 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::::::: Visst finns det argument för stavningen "Oscar". Huvudskälet till att den förekommer så ofta är givetvis att det var den kungen själv använde. Jag anser dock inte att detta håller, utan att normaliseringen bör få genomslag även för hans namn. När det gäller hans son och sonson accepterar jag att POMMF leder till att stavningen med "f" kvarstår, även om jag personligen föredrar att ha det annorlunda. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2015 kl. 03.50 (CEST)
replies: text: ::::::::Som Dammråtta konstaterar ovan: det finns ingen anledning att "normalisera" ett kunganamn som aldrig skrivits på mer än ett sätt i verkligheten (jämfört med t ex Gustaverna som skrivit sina namn som alltifrån "Göstaff" och "Gustavus" till "Gustaf"). "Oscar" är per definition redan "normalformen". /FredrikT (diskussion) 26 juli 2015 kl. 01.13 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är givetvis inte en normalisering i samma mening. Om man skall gå på den linjen att avstå från att skriva det naturliga "Oskar" borde hela pontekorviska huset undantas. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2015 kl. 20.42 (CET)
thread_title: Oscar eller Oskar?

message: Jag vill väcka denna fråga igen. Om ingen protesterar flyttar jag artikeln under morgondagen. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: Jag tycker mig inte se någon konsensus varken för flytt eller behåll. /ℇsquilo 20 juli 2015 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: : Så ser det ut. Det var därför jag skrev som jag gjorde. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: ::I vilken riktning föreslår Du flytt Tostarpadius? Din flyttbegäran på Wikipedia:Begäran om åtgärder är minst sagt oklar. Själv håller jag stavningen Oscar som fullkomligt självklar ur POMMF-synpunkt. Jag tror inte att jag har en enda bok hemma i min rätt rikhaltiga bokhylla med "kungalitteratur" som använder k-stavningen. /FredrikT (diskussion) 21 juli 2015 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: :::Tostarpadius menar flytt från Oscar till Oskar (annars blir det ju ingen flytt...). Jag protesterar: POMMF och mediaspråkgruppen.--LittleGun (diskussion) 21 juli 2015 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: :::: Vi har tydligen helt olika uppfattningar om vad POMMF leder till i detta fall. För ovanlighetens skull kan jag inte ställa mig bakom :s i normalfallet välunderbyggda argumentation. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2015 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: :::::Jag känner nog att det går att underbygga argumentationen för att stava Oscar med c rätt väl också. Här är ett antal exempel på vederhäftiga, främst tryckta källor som stavar de berörda kungarna så:

text: :::::* Svenskt biografiskt lexikon

text: :::::* Nationalencyklopedien

text: :::::* Den tryckta utgåvan av Oscar II:s egna memoarer

text: :::::* Historieprofessorn Jörgen Weibulls böcker Bernadotterna på Sveriges tron (1985) och Bernadotterna - En krönika om vårt kungahus i kultur och politik (1991)

text: :::::* Förste arkivarien Ingemar Carlssons bok Kungens familjearkiv (1995)

text: :::::* Förste intendenten vid Livrustkammaren Lena Rangströms praktverk En brud för kung och fosterland - Kungliga svenska bröllop från Gustav Vasa till Carl XVI Gustaf (2010)

text: :::::* Antologierna Majestät i närbild - Oscar II i brev i dagböcker (1960; red Stig Hadenius och Torgny Nevéus) och Historia kring Oscar II (1963; red Hadenius)

text: :::::* Den nyligen utkomna antologin En dynasti blir till - Medier, myter och makt kring Karl XIV Johan och familjen Bernadotte (2010; red Nils Ekedahl)

text: :::::* Lars O. Lagerqvists Sveriges regenter från forntid till nutid (1996) och Staffan Duhs Sveriges monarker (1986)

text: :::::* Norstedts nya stora 8-bandsverk Sverigers historia (2009-2013) som har ett vetenskapligt råd med ett 15-tal professorer bakom sig

text: :::::Slutligen en kommentar till att hovet ovan har anförts som källa till att stavningen "Oskar" skulle vara den rätta: ja, det stämmer att hovet skriver "Oskar" i t ex denna regentlängd men samtidigt skriver man "Oscar" på flera andra ställen (, , , ) inklusive i tal av kungen själv: . Man är alltså inte på något sätt konsekvent, och min gissning är att vilket man har valt mer har berott på vilken anställd som råkat skriva texten än på någon konsekvent policy. /FredrikT (diskussion) 22 juli 2015 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: ::::::Skälet att man har brukat ändra stavningen på gamla kunganamn, är (utöver vad som ovan nämnts) också att namn särskilt på medeltiden och den tidiga nya tiden normalt stavades helt annorlunda, medan man i moderna regentlängder har velat standardisera namnen. Karl XII skrev aldrig sitt namn Karl, han stavade väl oftast Carolus, men skriver man Carolus XII i regentlängden, så förstår läsaren kanske inte varför nuvarande kungen skall vara Carl XVI Gustaf. Namnet Oscar har standardiserats på samma sätt, genom att c har blivit k precis som med namnet Carl/Karl och med de stavningsreformer som svenskan genomgick i början av 1900-talet. För Oscar är det egentligen onödigt, eftersom namnet kom in i regentlängden först i relativt modern tid och alltså inte har stavats på en mängd olika sätt genom historian. För min del tycker jag att historiska kunganamn bör stavas så som de nuvarande kungliga stavar sina motsvarande namn. Dammråtta (diskussion) 22 juli 2015 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::::::: Visst finns det argument för stavningen "Oscar". Huvudskälet till att den förekommer så ofta är givetvis att det var den kungen själv använde. Jag anser dock inte att detta håller, utan att normaliseringen bör få genomslag även för hans namn. När det gäller hans son och sonson accepterar jag att POMMF leder till att stavningen med "f" kvarstår, även om jag personligen föredrar att ha det annorlunda. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2015 kl. 03.50 (CEST)
replies: text: ::::::::Som Dammråtta konstaterar ovan: det finns ingen anledning att "normalisera" ett kunganamn som aldrig skrivits på mer än ett sätt i verkligheten (jämfört med t ex Gustaverna som skrivit sina namn som alltifrån "Göstaff" och "Gustavus" till "Gustaf"). "Oscar" är per definition redan "normalformen". /FredrikT (diskussion) 26 juli 2015 kl. 01.13 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är givetvis inte en normalisering i samma mening. Om man skall gå på den linjen att avstå från att skriva det naturliga "Oskar" borde hela pontekorviska huset undantas. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2015 kl. 20.42 (CET)
thread_title: Ny diskussion 2015

message: I motsats till vad som gäller för äldre tiders frillor kan jag inte sen någon som helst relevans i det avsnittet. Endast en av de utpekade har ju för övrigt egen artikel. Fernbom2 (disk) 31 juli 2012 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: Varför måste de utpekade ha egna artiklar? Ymer (disk) 31 juli 2012 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: : Jag kan nog se en poäng i ett avsnitt av den här typen - massor med rykten om utomäktenskapliga förbindelser och mängder med påstådda "oäkta" barn finns olika familjetraditioner. Ett avsnitt i ämnet ser jag som naturligt. Däremot bör det klart framgå vad som är sägen och vad som är fakta (borde f.ö. gälla övriga alla svenska kungar).--FBQ (disk) 31 juli 2012 kl. 19.34 (CEST)
Hej. Varför finns det inga referenser till dom andra påstådda älskarinnorna till Oskar II? Om det inte finns några belägg varför skall då dessa spekulationer stå kvar?

text: Bra fråga. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2015 kl. 03.51 (CEST)
replies: text: :I själva verket så nämndes alla kvinnorna i den källa (Sundberg) som stod i en not efter det sista namnet i listan, så antagligen var avsikten att den skulle syfta även på raderna ovanför. Jag har nu förtydligat detta och dessutom lagt till ytterligare en källa (Elgklou). Det skulle kännas överlastat att lägga på ytterligare en källa, så jag nöjer mig att nämna att de flesta av dessa älskarinnor även nämns i Margareta Beckmans bok Kungar, drottningar, älskare och älskarinnor (Stockholm 2012), s 338ff. /FredrikT (diskussion) 10 november 2015 kl. 18.49 (CET)
replies: text: :: Hur många källor vi än lägger in kvarstår faktum att det mesta, måhända allt, är spekulationer. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2015 kl. 20.37 (CET)
replies: text: :::Och när man läser hans memoarer där han förfasar sig över hans fars och brors lössläppthet (där älskarinnor finns verifierade) , är hela avsnittet bisarrt. Också när man läser om denna tid strax innan och efter han tillträdde som kung så var det många som ville baktala honom. Idag är det omöjligt förstå den kontext som gjorde det nämndes så många älskarinnor, och det har aldrig verifierats någon som sann, än mindre avkomlingar. Jag tycker det är ovärdigt Wikiepedia att relativt okritiskt återge dessa 150 år gamla skvallerhistorier. Det är vi som borde sätta stopp på dessa overifierade uppgifter inte föra dem vidare.Yger (diskussion) 10 november 2015 kl. 20.54 (CET)
replies: text: ::::Rubriken "Älskarinnor (utpekade)" är svårt att förstå. Är motsatsen "icke utpekade", eller är motsatsen "bekräftade/erkända"? Då det bara finns en rubrik så blir det svårare att sätta det i kontrast till något. Är det egentligen "obekräftade/icke erkända" som avses, kanske skulle det vara en bättre rubrik i så fall? /Hangsna (diskussion) 10 november 2015 kl. 21.34 (CET)
replies: text: :::::Vi brukar alltid hävda att Wikipedia skall återge de uppgifter som redan finns presenterade i andra källor. Här har vi minst tre böcker, alla utgivna under de senaste 20 åren och på etablerade förlag, som nämner dessa kvinnor. Är det verkligen vår sak att bara avfärda detta, eller skall vi göra som vi brukar och referera källorna? Officiella, absoluta erkännanden av dessa älskarinnors status - motsvarande dem vi har från tidigare århundraden - kommer vi aldrig att få, detta eftersom dåtidens sexual- och samhällsmoral gjorde sådana erkännanden omöjliga (det är också i detta sammanhang man bör se Oscars formella avståndstagande från den mindre diskrete brodern). /FredrikT (diskussion) 10 november 2015 kl. 21.57 (CET)
replies: text: ::::::Sägner om de gamla kungarna återger vi inte utan vidare fast de ofta återfunnits i fullt med böcker. Om det känns viktigt så är en ordentlig utvikning om otillförlitligheten nödvändig. (jfr tex Gustav Vasas öden och äventyr i Dalarna)Yger (diskussion) 10 november 2015 kl. 22.08 (CET)
replies: text: ::::::: Här delar jag helt och hållet s bedömning. Vi måste inte ta med allt som finns i andra källor. :s tolkning av Oskars uttalanden i memoarerna är möjlig, men långtifrån självklar. Jag är personligen övertygad om att trovärdigheten i dessa berättelser är lika stor som den för dem som finns i "Den motvillige monarken", det vill säga i det närmaste lika med noll. Människors intresse för pikanta historier har alltid varit enormt och önskan att framställa makthavare som hycklare likaså. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2015 kl. 07.56 (CET)
replies: text: ::::::::Ärligt talat Tostarpadius, så tror jag att få svenska historiker av i dag (om de nu alls intresserar sig för Oscar II) skulle betvivla att denne monark var ett paradexempel på just den allmänna sexuella dubbelmoral som är ett betecknande drag för den oscarianska/viktorianska eran. Och bland annat just därför - att Oscar härigenom blir en representant för något tidstypiskt - anser jag att uppgifterna bör finnas med (men medger villigt att de kan kontextualiseras mer). /FredrikT (diskussion) 11 november 2015 kl. 09.17 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag är väl medveten om att det är den allmänna meningen bland historiker, men jag har hittills inte imponerats av argumentationen. "Alla vet att den oskarianska tiden präglades av dubbelmoral. Det skvallrades om kungen. Alltså satte han på allt kjoltyg som kom i hans väg." Sådant håller inte för källkritisk granskning. Till sist handlar det dock om val vi gör. Jag hörde en gång två fackmän intervjuas på Danmarks Radio. Båda ifrågasatte att det är så självklart att Struense var far till Lovisa Augusta av Danmark som det allmänt antas. Den ene gjorde det på den grunden att hennes mor gick till sängs med allt manfolk som fanns vid hovet (utom sin lagvigde make), den andre eftersom han menar att det inte finns några belägg för att drottningen var otrogen. Vad skall man tro? Jag uppfattade den senare som mer trovärdig, men samtidigt vet jag ju att sederna var fria vid denna tid.  Tills vidare betraktar jag den traditionella bilden som den mest troliga, men visst fanns det många som hade intresse av att svärta ned den upplyste livläkaren. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2015 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :::::::::: Mitt påpekande ovan blev citerat på bybrunnen, så jag tänkte kort kommentera. Nu är jag inte alls insatt i ämnet Oscar II:s utomäktenskapliga förbindelser, men även om Oscar II eller hovet knappast har bekräftat några av förbindelserna måste det ju finnas skillnader i hur älskarinnorna pekats ut - har det enbart gått rykten? Har någon hovman eller annan person med koppling till kungahuset omtalat förbindelsen? Finns det möjligen flera personer som oberoende av varandra bekräftat dem? Idag borde det ju faktiskt vara möjligt att bekräfta eller dementera de påstådda oäkta barn som Oscar II - oavsett om någon ur kungahuset vill medverka borde det gå att få fram DNA från kungen som kan användas för en jämförelse med DNA från påstådda barn. Det går ju direkt att titta på y-kromosom-DNA och få en närmast 100%-ig säkerhet, så även om vissa delar alltid kommer att förbli okända finns det trots allt annat som faktiskt borde kunna skilja vaga skrönor från fakta. I övrigt tycker jag att ämnet förtjänar ett avsnitt i artikeln - sedan har jag inte alls granskat tillförlitligheten hos de enskilda uppgifterna.FBQ (diskussion) 11 november 2015 kl. 13.12 (CET)
replies: text: ::::::::::: Åtminstone uppgifterna om Magda von Dolcke bygger, vad jag förstått, på anteckningar i Fritz von Dardels dagböcker. För de övriga har jag inte koll på exakt varifrån Sundberg, Elgklou och Beckman hämtat sina uppgifter. /FredrikT (diskussion) 11 november 2015 kl. 14.09 (CET)
Orimlig rubrik - ändrade den till faktum. --SergeWoodzing (diskussion) 11 november 2015 kl. 14.55 (CET)

text: Något faktum handlar det ju definivt inte om. "Påstaådda älskarinnor" vore en bättre rubrik. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2015 kl. 15.38 (CET)
replies: text: :Bäste Tostarpadius! Får jag be dig läsa innan du kritiserar? Jag ändrade till "Omskrivna älskarinnor". Att dessa personer är omskrivna som Oskar/Oscar II:s älskarinnoir är ett faktum. Vänligen --SergeWoodzing (diskussion) 12 november 2015 kl. 14.47 (CET)
replies: text: :: Formuleringen antyder att de verkligen har varit hans älskarinnor. Det betvivlar jag starkt i de flesta av fallen. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2015 kl. 15.05 (CET)
replies: text: :::Det anser jag inte alls att den gör. "Omskrivna kungar av Sverige" betyder väl inte att Visbur faktiskt var kung av Sverige?

text: :::I övrigt får du väl med din antagliga expertis själv ge ut böcker om allt detta så får vi citera dem som trovärdiga (?) och ta bort nästan alltihop. Tills dess - synd om stackars Oskar! - får vi nog nöja oss med de andra författarna, vilka jag anser också är trovärdiga.

text: :::Under tiden kan du väl leta fram någon repektabel tidningsartikel som stödjer din POV och styrker ett stackars kung Oskar II har råkat utför allsköns elak ryktesspridnimg om att han ska ha haft älskarinnor. Kan väl, enligt dig, inte vara så svårt? --SergeWoodzing (diskussion) 12 november 2015 kl. 15.19 (CET)
replies: text: ::::  förbättrade rubriken. Vederbörande har också argumenterat väl för sannolikheten att det handlar om ogrundat skvaller. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2015 kl. 15.57 (CET)
replies: text: :::::"Omskriven" betyder "ryktbar" snarare än "utpekad". Madame de Pompadour är en omskriven älskarinna, det är tveksamt om Emma Hammarström är det.

text: :::::andejons (diskussion) 12 november 2015 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::::::::::Namnet jag riktigt reagerar på är Wilhelmina Skogh. Hon var sena 1800-tales största kvinnliga entreprenörer till många irritation. Jag har läst detaljer om deras uppgivna förhållande, och de var inte ens fysisk på samma plats när de uppgetts haft ett förhållande, och jag tycker mycket i~lla om att dåtidens avundsjuka på en framgångsrik kvinna (hon kan inte lyckats själv, måste gått sängvägen) fortfarande för smutsa nr bilden av hennes insatser. Det är tydligt konsensus är emot ta bort detta avsnitt helt, men då Måste det ges en kontext och mer korrekta skriva vad som gäller (personerna har nämnt i böcker som återgett rykten, ingen reell substans).Yger (diskussion) 11 november 2015 kl. 15.34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Stycket skulle med fördel kunna omarbetas från en ren lista till en mer resonerande framställning i löptext med fokus på det motsägelsefulla faktumet att samtidigt som Oscar, till skillnad från Carl XV, utåt och officiellt alltid stod för en mycket hög moral så finns det mycket fler namngivna och konkreta älskarinnor och oäkta barn förknippade med honom än det gör med brodern. Sedan kan man nämna ett antal exempel om vilka det förefaller råda någorlunda konsensus i den historiska litteraturen men utelämna dem som är mer perifera eller tveksamma. Jag sitter på mycket av den behövliga litteraturen, men har för mycket att göra i mitt liv just nu för att själv åtaga mig arbetet inom överskådlig tid. Å andra sidan har ju den här frågan diskuterats till och från i över tre år, så den måste kanske inte lösas bums? /FredrikT (diskussion) 11 november 2015 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Låter mycket bra. För att angripa det hela krävs åtkomst till böckerna. Jag gillar både att ta upp motsägelsen, och att nämna exempel som inte är direkt skämmiga. I motsägelsedelen kan det också vara värt nämna att Oskar som officer inte som brodern ville se yrket som en festroll utan, nästan som markering mot brodern faktiskt vara ute på uppdrag. Också, men svårare, är hans kristendomsyn som var lite av nyväckelse/moralism även det i viss mån ser ut som protest mot broderns "slappa" kristendom. Var det att gänget runt brodern retade sig på Oskar och därför spred rykten i illvilja mot honom ("han är alls inte bättre än oss") Yger (diskussion) 11 november 2015 kl. 16.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Ett fall som det ivrigt spekulerats kring men som nu vad jag förstår allmänt avvisas är Florence Stephens. Varför James Keiller den yngre skall anses vara bevisad har jag aldrig förstått. (Att jag nämner dessa båda beror på att uppgifterna är så allmänt spridda att jag inte anser mig begå några indiskretioner.) Tostarpadius (diskussion) 11 november 2015 kl. 17.09 (CET)
Är det särskilt svårt för oss, just i detta fall, att bara neutralt och sakligt hålla oss till fakta? En lista på personer som har omskrivits som älskarinnor till kungen, med källor angivna? Jag förstår inte riktigt vad allt detta tjafsande är till för, just i detta fall.--SergeWoodzing (diskussion) 12 november 2015 kl. 14.51 (CET)

text: Vi skall inte ägna oss åt spekulationer eller ge sådana spridning. I en bok kan uppgifter nyanseras - nu är jag tyvärr rädd att så inte sker i detta fall. Vi måste inte ha med allt utan gör ett urval. Personligen anser jag att det finns tusen saker som kan skrivas om Oskar och som är av större betydelse för hans biografi än dessa obekräftade rykten. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2015 kl. 15.05 (CET)
replies: text: : Källorna talar för sig, och du vill föra en helt annan linje, helt utan källor. Vad var det sådant kallas för, nu igen? Censur? Neutral redigering kan man nog inte med bästa vilja i världen kalla det för.  --SergeWoodzing (diskussion) 12 november 2015 kl. 15.19 (CET)
replies: text: :: Som sagt, våra artiklar innehåller inte allt som står i källorna, i varje fall inte när de är så omfattande som ifråga om kungar. Vi gör ett urval. Att kalla det censur att något utelämnas är synnerligen magstarkt. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2015 kl. 15.56 (CET)
replies: text: :::Självklart ska kungens frillor och älskarinnor omnämnas såsom man gjort i alla tider, men lika självklart skall det finnas mycket goda källor för att undvika skvallerkonsistens. Det får kanske bli ett urval beroende på källans tillförlitlighet. Dessutom tycker jag rubrikordet ”utpekade” låter fördömande, bättre med ”kända” eftersom det är dem vi känner till som blir omnämnda.
replies: text: :::: Vi känner inte till någon enda med säkerhet, i motsats till vad som gäller för tidigare kungar. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2015 kl. 20.22 (CET)
replies: text: :::::Finns det inga tillförlitliga uppgifter eller källor finns det heller ingen anledning att uppge några namn. Däremot kan man ju ha ett stycke som berättar att kungen tyckte om kvinnor och vice versa eftersom det var en del av hans liv som ådrog sig allmänhetens uppmärksamhet och intresse och en del av offentligheten.Wvs (diskussion) 12 november 2015 kl. 20.37 (CET)
replies: text: :::::: Inte heller det är egentligen belagt, endast att det skvallrades. Det gör det om alla offentliga personer. Tostarpadius (diskussion) 12 november 2015 kl. 21.38 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tycker väl att man kan påpeka att bara för att det är skvaller och sannolikt osant behöver det inte vara olämpligt för en artikel. Att Adolf Fredrik Munck hjälpte kungen under hans första samlag men alla rykten att han skulle varit far till Gustav IV Adolf är med all sannolikhet osanna. Det betyder inte att de inte bör nämnas. Sedan kan jag tänka mig att man bör gallra bland påstådda älskarinnor till bernadottarna - de är legio och ibland på ganska svaga grunder. Men jag kan inte ämnet tillräckligt väl för att ha några synpunkter på vilka som bör vara med, och hur tydligt man i så fall bör ange att ryktena bygger på svaga belägg eller till och med kan motbevisas.FBQ (diskussion) 12 november 2015 kl. 22.33 (CET)
replies: text: ::::::::Om inte de redan anförda böckerna av Sundberg, Elgklou etc av gemenskapen bedöms som vederhäftiga nog att förlita sig på vad gäller Oscar II:s otrohet i allmänhet och vissa föremål härför specifikt kanske följande verk gör det?

text: ::::::::1) Ur En brud för kung och fosterland - Kungliga svenska bröllop från Gustaf Vasa till Carl XVI Gustaf (Stockholm 2010) av Lena Rangström, 1:e intendent vid Livrustkammaren (som också är bokens utgivare):
replies: text: :::::::::Sofias hälsa försvagades av de täta graviditeterna och långa tider vistades hon utomlands, vilket var en bidragande orsak till att makarna så småningom fjärmades från varandra. Oscars många snedsprång, visserligen mer diskreta än brodern Karls, liksom Sofias engagemang i den nyevangeliska rörelsen [...] var annat som skilde makarna åt. (s 344)

text: ::::::::2) Ur Sveriges regenter från forntid till nutid (Stockholm 1997) av Lars O. Lagerqvist, fil lic, f d chef för Kungliga Myntkabinettet, ledamot av Vitterhetsakademien etc:
replies: text: :::::::::Oscar dolde bättre än brodern sina utomäktenskapliga förbindelser. I ungdomen var han djupt förälskad i en Camilla af Harmens, som emellertid 1850 giftes bort med en dansk baron; han glömde henne aldrig. Sedan blev det mer en fråga om "köttets lustar". De barn som utpekats som hans har aldrig erkänts officiellt. Han har dock indirekt erkänt sig som far till flera, för vilka något slags underhåll utbetalts; två söner tycks ha fötts före 1858, men vi vet inte säkert vilka de var. Andra förbindelser är mer kända. (s 382)

text: ::::::::3) Ur Drottningar är också människor - Sex kvinnoöden på Stockholms slott (Trelleborg 1996) av Agneta Ulfsäter-Troell samt med förord av Prinsessan Christina, fru Magnuson (som väl knappast gått med på att skriva ett sådant om hon ansåg att boken innehöll lögnaktigt sladder):
replies: text: :::::::::För Oscar har sedan länge lämnat Sophies präktiga och religiösa värld, och precis som sin salig bror kung Carl har han nu i stället tillägnat sig en generös tolkning av det sjätte budet. Medan Sophie finner vad hon söker i Bibeln och hos pastor Beskow, söker Oscar precis som Carl, över vilken han så ofta förfasat sig, på teatern. Dock inte så öppet och burdust som Carl, utan mer diskret i kulissen där också balens sköna fröken von Dolcke först lär ha uppenbarat sig. (s 252; fortsätter med redogörelse för hur von Dolcke tack vare kungen får spela på Kungliga teatern trots att teaterchefen Erik af Edholm finner hennes spel "uruselt")

text: ::::::::4) Ur Alla dessa Bernadottar (Stockholm 1996) av Staffan Skott; förvisso "bara" en journalist och populärhistoriker men en tämligen renommerad sådan:
replies: text: :::::::::Utanför hemmet, där drottning Sophia med tiden blev allt mer religiös på det modernt pietistiska, lågkyrkliga sättet, tröstade de fyra pojkarnas fader Oscar II sig flitigt med skådespelerskor, grosshandlarfruar och andra tillgängliga damer. [- - -] Skådespelerskan Marie Friberg hade en tid ställning som mätress, födde två söner och uppträdde på teatern med kungens monogram i en bröllopskrona. Det är med oscarianerna som med victorianerna - dubbelmoralen, hyckleriet ligger som en ångande och föga skylande morgondimma över lidelserna. [nytt stycke] Ett rörande drag av kontinuitet är hur kungen under sin tidiga mannaålder trycker på för att man ska ge huvudroller åt hans älskarinnor, och efter sekelskiftet för att man ska ge huvudroller åt Amanda Personne, en dotter han gjort med en av sin hustrus sömmerskor och "ett av hans fyra utomäktenskapliga barn som ägnade sig åt teatern". [nytt stycke] Det pikanta med Oscar II:s för kungar föga originella privatliv är naturligtvis att han uppträdde som moralens högste väktare, själv fördömde August Strindberg och andra omoralens symboler, samtidigt som han själv prasslade till höger och vänster med diverse damer. Och inte nog med det - han samlade pornografiska skrifter och bilder, satt på kungajakten Drott utanför dambadhuset i Marstrand ("Kjolaholm") med kikaren i beredskap för att njuta anblicken av mogna och yngre kvinnobehag samt lyssnade på kvällen i herrsällskap till oanständiga dikter av ett slag som inte ens moderna litteraturhistoriker förmått sig att återge i tryck; de han själv skrev i genren var inte lika förfärliga, men snaskiga nog. (s 79)

text: ::::::::Åtminstone jag har svårt att tolka de nu sammantaget sju nämnda böckerna på annat sätt än att det råder en rätt förkrossande konsensus inom modern svensk historieskrivning om att Oscar II var notoriskt otrogen, och så fullblodsrojalist som jag själv än är så skulle jag därför tycka att det vore mycket märkligt och faktiskt litet beklämmande om just svwp skulle anse att detta är något som bör sopas under mattan för att rädda en sedan mer än hundra år död person från "skvaller". /FredrikT (diskussion) 13 november 2015 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::::::::: Tack för de ytterligare källhänvisningarna! Ja, något måste vi nämna. Jag vill också understryka att det från min sida inte handlar om en äreräddning av kungen i första hand, utan om källkritik. Inte minst Staffan Skotts tal om att "dubbelmoralen, hyckleriet ligger som en ångande och föga skylande morgondimma över lidelserna" bekräftar mitt sätt att förstå resonemangen i litteraturen. Inget är bevisat. Att det troligen finns ungdomssynder, alltså förbindelser före äktenskapets ingående, är föga förvånade. Det var också så att även moralens väktare vid denna tid hade större överseende med sexuella relationer med exempelvis pigor eller skådespelerskor än med kvinnor inom adeln eller det högre borgerskapet. Samtidigt fanns det en slags förpliktelse att sörja för tjänstefolkets ätteläggar, utan att detta behöver ses som ett indirekt erkännande av ett faderskap. Sådant har jag sett exempel på i min egen släkt in på 1900-talet. Vad gäller intresset för pornografi och skådandet med kikare säger det ingenting om eventuella förhållanden. Många präster har haft fantasier om sina konfirmander liksom lärare om sina elever, men för de flesta är steget att gå till fullbordad handling eller försök till dylik mycket långt. Det är inte heller så att Jesu ord i Bergspredikan om att den som med begärelse ser på en annan mans hustru redan har begått äktenskapsbrott med henne i sitt hjärta skall förstås så, att det redan är så illa att det inte kan bli värre. Varje gång detta sker handlar det om en ny synd och vad gäller att låta lustarna ta överhanden så att man likt kung David lägrar kvinnan i fråga är det i högsta grad så. Jag påstår inte att Oskar var oskyldig till allt som lades honom till last, jag säger endast att det finns enstaka indicier, men inga vattentäta bevis.  Vi bör därför vara försiktiga med våra formuleringar. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2015 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::::::::::Bra jobbat! Det känns som du redan har de nödvändiga fraserna klara för att sätta ihop ett avsnitt/stycke om detta. Och jag anser fortfarande vi inte skall ha med hela listan, utan bara de som har tung trovärdighet (som du också skrivit ovan).Yger (diskussion) 13 november 2015 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::::::::::Är det jag som ser illa, eller finns det inte en trovärdig, neutral källa taggad efter var och en av damernas namn på listan? --SergeWoodzing (diskussion) 13 november 2015 kl. 19.17 (CET)
replies: text: ::::::::::::det finns en källa för var och ett av namnen, men i verken som beskrivs så uppges namnet i olika grader av säkerhet. Och för Vilhelmina skog vet jag forskare har undersökt det påstådda relationen och motbevisat den. Det är alltså inte alls lika källbelagt från trovärdig källa som de namnen FredrikT nämner ovan. Yger (diskussion) 13 november 2015 kl. 21.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag kan tänka mig att redigera i själva artikeln, men vill först höra :s synpunkter på mitt senaste inlägg. Om vederbörande själv vill arbeta in något av sitt material i texten har jag heller inga invändningar mot det. Detta kanske rentav är ett fall där vi bör utarbeta en version här på diskussionssidan som alla är någorlunda nöjda med. Tostarpadius (diskussion) 14 november 2015 kl. 02.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag har som tidigare nämnts begränsat med tid just nu, så jag lämnar gärna åt andra att utifrån ovanstående bearbeta stycket om Oscars otrohet. Skall dock försöka bidraga med ytterligare ett citat från en annan bok av Lars O Lagerqvist (som jag hittade efter att jag skrivit mitt långa excerptstycke ovan). Där namnges litet fler konkreta damer. /FredrikT (diskussion) 14 november 2015 kl. 14.45 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Här är det kompletterande citatet, hämtat ur Lagerqvists Bernadotternas drottningar (Stockholm 1979):
replies: text: ::::::::::::::::Åren närmast före och efter tronbestigningen tycks ha varit en tid då Oscar och Sophia gled ifrån varandra utan att man kan tala om någon brytning. Bägge levde i vad efteråt kallats den viktorianska tiden - den borgerliga epokens höjdpunkt, dubbelmoralens, jubelfesternas och de högstämda talens gyllene år [...]. Även om drottningen var en vida mer realistisk och uppriktig människa än kungen, fanns det också för henne problem som man helt enkelt inte berörde mer än kanske antydningsvis. Endast genom skandalpressen - det fanns en sådan redan då! - och en och annan långt senare publicerad, knappast helt uttalad skildring av kungaparet vet vi, att Oscars utåt sett mycket korrekta attityd dolde ett intresse för vackra kvinnor, som knappast stod broderns efter, men vanligen sköttes diskretare och inte heller tycks ha omfattat fullt så många lättillgängliga skönheter. Någon gång var han uppriktig. Vintern 1888 skriver stortingsledamoten Ludvig Daae i sin dagbok, hur han för kungen berättat om en gemensam bekant, som låg sömnlös och grubblade över sitt lättsinne i ungdomen och över alla de flickor han bedragit. Oscar lade då händerna på Daaes axlar och bröt ut: "Herregud, vad skall då jag säga!" Han tänkte kanske på sitt intresse för den danska aktrisen Magda von Dolcke, vacker men med ringa talang, som på grund av hans beskydd fått roller på Kungl. Teatern 1874, eller på en annan skådespelerska, Marie Friberg vid Nya Teatern, som 1883 framträtt i ett sagospel av August Strindberg med Oscars namnchiffer i brudkronan... Sistnämnda dam blev en förmögen husägare och gifte sig i början av 1890-talet med en fransk adelsman, som samtidigt adopterade två små "faderlösa" pojkar. Något officiellt erkännande av deras kungliga börd förekom naturligtvis inte. (s 82; därefter förklarar Lagerqvist varför Florence Stephens omöjligen kunde ha varit dotter till Oscar).

text: :::::::::::::::Det känns som att åtminstone Dolcke och Friberg är två namn vi utan större samvetskval vågar nämna i artikeln. /FredrikT (diskussion) 14 november 2015 kl. 19.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Här är f ö en tidningsartikel av intresse i sammanhanget. /FredrikT (diskussion) 14 november 2015 kl. 19.56 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Mycket, mycket bra och ger en helt annan substans och seriositet än det som nu står i artikeln. Och de två du nämner har artiklar som redan omtalar relation med O II. Jag anser detta material som nu finns här räcker mer än väl till att formulera ett stycke/avsnitt, som då väl platsar i artikeln. Och det är i sig ingen brådska, själv har jag också svårt att före februari kunna ta mig tid få in det, men det ligger ju här nu.Yger (diskussion) 14 november 2015 kl. 20.04 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Jag anser fortfarande inte att det finns belägg för mer än lättsinne i ungdomen, men instämmer i att det finns mer substans i dessa uppgifter än i många andra. Med lämpliga reservationer kan det föras in i artikeln samtidigt som en del annat avlägsnas. Någon brådska är det inte. Kan vi ta bort Vilhelmina Skogh redan nu? Skall hon finnas kvar krävs en längre utredning. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2015 kl. 07.06 (CET)
Jag är fortfarande förbryllad. Är det någon enda av oss som vill att det ska stå att Oskar hade älskarinnor i artikeln? Det argumenteras gång på gång - om och om och om och om igen - mot en sådan skrivning fast jag inte har sett ett enda ord om att någon vill att det ska stå så. Det ska väl bara stå vad som trovärdiga källor har angett? "Det har angetts/påståtts/skrivits att kung Oskar hade ......." Eller? --SergeWoodzing (diskussion) 16 november 2015 kl. 01.39 (CET)

text: Varje artikel innehåller ett urval av fakta. Om vi utvecklar detta avsnitt mera till följd av samtalet här, så att det blir mer nyanserat och bättre källbelagt, är jag rädd att dess redan oproportionerligt stora andel av kungens biografi sväller än mer. Det saknas i det stora hela trovärdiga förstahandskällor, men vi använder alltid referat i andra hand. Ansedda författare har skrivit om detta,  trots att de har ovanligt litet på fötterna. Helt kan vi alltså inte förbigå ämnet. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2015 kl. 02.13 (CET)
 återställde min ändring angående Vilhelmina Skogh. Jag ställde frågan för två veckor sedan (se ovan) och inga invändningar hade inkommit. Var god ta diskussionen här! Tostarpadius (diskussion) 1 december 2015 kl. 15.30 (CET)

text: Förlåt att ingen svarade på det svävande du skrev då! Varför du anser att du har rätt att bryta mot WPs grundregler och sudda 2 trovärdiga källor helt egenmäktigt, det fattar då inte jag. V g förklara den makten du har här, i så fall, så att envar kan fatta att du har den och varför! Under tiden ska de två källorna givetvis inte fortsätta vara suddade. --SergeWoodzing (diskussion) 1 december 2015 kl. 22.48 (CET)
replies: text: : Jag har anmält Dig till BOÅ på grund av redigeringskriget. Nu får vi se vad som händer.  har för länge sedan motiverat varför kvinnan i fråga bör utgå ur listan. Tostarpadius (diskussion) 1 december 2015 kl. 23.15 (CET)
replies: text: ::Diskussionen som förts här har utmynna i att det är relevant ha med några av namnen som listas men inte alla. FredrikT resonerar klot i detta och om källkraven. Det krävs mer än att ha nämnts i en bok (skvaller), det krävs lite mer substans är så. I enlighet med detta resonemang tar jag åter bort Vilhelmin Skog, där det dessutom finns källor att hon felaktigt utpekats om älskarinna.Yger (diskussion) 2 december 2015 kl. 03.41 (CET)
replies: text: :::Vi ska alltid idka källkritik och tänka på WP:OVIKT etc., vad som gäller just här har jag liten uppfattning om. Men, för tydlighetens skull vill jag bara påpeka att rykten och skvaller kan behållas även om de motbevisats. De tas inte med från början för att de stämmer.--LittleGun (diskussion) 2 december 2015 kl. 07.20 (CET)
replies: text: ::::  Ja, men då krävs det ett resonemang om saken. Ibland är det inte värt att slösa utrymme på det. Tostarpadius (diskussion) 2 december 2015 kl. 09.09 (CET)
replies: text: :::::För övrigt är vår praxis att ev relation primärt skall tas upp i artikeln om "älskarinnan", och att när så inte är fallet så är det inte OK ta upp den som här (jämför kända peroner från XX). Det gäller också redan de namn FredrikT tar upp. Yger (diskussion) 2 december 2015 kl. 09.15 (CET)
Märkligt att bli anmäld för blockering därför att man inte vill att trovärdiga källor ska raderas, utan att de ska citeras mer noggrant i stället. 
I fallet Vilhemina Skog har jag nu läst på hos Sundberg. Han nämner inte mindre än 8 kvinnor som i hans mycket respekterade bok - citerad i många andra sammanhang på WP - ingår bland namn som haglar i modern forskning om Oskars utomäktenskapliga affärer. "Rykten" (eller liknande) använder Sundberg inte om någon av älskarinnorna, som alla namnges jämlikt, utan bara om de utomäktenskapliga barnen, varav han räknar upp 3 vid namn.
Min fråga: är det lämpligt att godtyckligt plocka bort en person i listan över Oskar II:s älskarinnor bara därför att en av oss inte vill ha med just hennes namn? Eller blev Vilhelmina ett fläskben därför att ni känner att nååågon måste plockas bort, och då föll bingolotten på just henne? 
Jag ser inte seriöst uppslagsverksarbete i något av detta. Sorry! --SergeWoodzing (diskussion) 2 december 2015 kl. 11.14 (CET)

text: Som jag skriver. Om du anser källorna är tillräckligt trovärdiga (vilken uppfattning jag inte delar) starta då en diskussion på sidan om henne runt detta, inte här. Och snälla du diskutera i sak och inte person.Yger (diskussion) 2 december 2015 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :#Vilken person menar du att jag har diskuterat?

text: :#Sidan om vilken "henne"?

text: :#Varför anser du att Sundberg inte är trovärdig?

text: :#Är Sundberg inte trovärdig bara i just detta fall, eller överallt annars där vi har honom som källa?

text: :Mvh --SergeWoodzing (diskussion) 4 december 2015 kl. 10.21 (CET)
replies: text: :: Eftersom detta handlar om spekulationer finns det per definition inga trovärdiga källor. De må sedan ha valt att presentera det på ett mer eller mindre sensationssökande sätt. Tostarpadius (diskussion) 4 december 2015 kl. 10.54 (CET)
thread_title:  Älskarinnor 

message: Användare:FredrikT har rätt i att listan över älskarinnor bör göras om till ett mera resonerande stycke med förklaringar. En lista med fotnoter är inte lämpligt/tillräckligt, särskilt inte med tanke på att uppgifterna trots allt inte är hundraprocentiga. / Pontuz (diskussion) 1 december 2015 kl. 23.36 (CET)
replies: text: Om vi lägger ner för mycket krut på att göra det resonerande är jag rädd att det kommer att ta alltför mycket plats. Det finns betydligt viktigare saker att utveckla i biografin. Tostarpadius (diskussion) 1 december 2015 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :Jag ställde inte detta mot det andra i artikeln men menar att en lista utan förklaringar ser inte seriöst ut. /Pontuz (diskussion) 2 december 2015 kl. 00.11 (CET)
replies: text: ::Givetvis har du rätt i att inte ämnet får bli dominerande i artikeln./Pontuz (diskussion) 2 december 2015 kl. 00.17 (CET)
replies: text: :::I vanliga fall brukar listor snarare bli mer framträdande än skriven text, eftersom exempellistor tenderar att växa (två exempel blir fyra, blir sex, blir tio...) I det här fallet finns väl inte just det problemet, men det vore ändå mer givande om några av de resonemang som framförts här på diskussionssidan hamnade i artikeln istället för bara informationen att Oscar II har utpekats som otrogen.

text: :::andejons (diskussion) 2 december 2015 kl. 08.36 (CET)
replies: text: ::::Jag har för litet tid just nu, men om gemenskapen kan tänka sig att ge sig till tåls fram till julledigheterna så kan jag åtaga mig att då omvandla det nuvarande listavsnittet till en mer resonerande text som mer fokuserar på Oscars äktenskapliga dubbelmoral i stort än på en namnkatalog (även om några av namnen förtjänar att tas med, inte minst eftersom relationen till kungen i deras fall utgör ett viktigt inslag i artiklarna om dem själva). /FredrikT (diskussion) 2 december 2015 kl. 08.59 (CET)
replies: text: ::::: Ja, Du får gärna skriva om hans påstådda dubbelmoral utifrån de källor som finns till buds. Egentligen skulle vi behöva en särskild artikel om den oskarianska tiden och bilden av den i litteraturen. Tostarpadius (diskussion) 2 december 2015 kl. 09.11 (CET)
replies: text: :::::: Jag kan ge mig till tåls och uppskattar Fredriks förslag. Finns mer att hämta i ämnet även i en nyare bok om Bernadotterna av Arne Norlin som jag just börjat läsa.

text: :::::: Åsikten att Oskar II:s utomäktenskapliga förbindelser och barn skulle vara av minimal betydelse för hans objektiva levnadsteckning, och därför måste beröras bara kortfattat här, skulle antagligen gillas högeligen av Kungl. Hovet, men jag delar den absolut inte. Jag har trovärdiga privata uppgifter (tyvärr ingen WP-källa) om hur han vanemässigt raggade upp unga tjejer under sina bejublat ansvarskännande båtturer runt kusterna för att se till sina riken. En av tjejerna/kötten, från Gärdesrum nära Valdemarsvik var 19 år, och Oskar var 49, när hon födde honom en dotter på Allmänna BB i Sthlm, efter att ha vårdats fram till födseln på Hedvig Eleonora prästgård. Mamman dog en vecka senare i sviterna efter den svåra förlossningen, liket slängdes ut som sopor och spädbarnet skickade iväg till en av hemlig fond finansierad barnanstalt i Närke där hon växte upp som fattighjon. Oskar II har med tiden fått det mycket dåliga rykte han förtjänar i detta avseende, och det glädjer mig. Wikipedia ska inte censurera bort det. --SergeWoodzing (diskussion) 4 december 2015 kl. 10.52 (CET)
replies: text: ::::::: Den rövarhistorien får Du dra någon annanstans! Tostarpadius (diskussion) 4 december 2015 kl. 10.55 (CET)
replies: text: :::::::: Har du aldrig varit på sillfest i Marstrand och hört det väl insatta snacket om Oskar där? Nypet han tog sig från Gärdersum hette Mathilda Paulina Esping f 1858-10-09. Flickebarnet hette Elin Mathilda född julafton 1878. Hennes mamma dog på nyårsafton. Så långt, i kyrkböckerna som jag kollade på 1990-talet, ser "rövarhistorian" ut som rovet alltså hette Mathilda Paulina. --SergeWoodzing (diskussion) 4 december 2015 kl. 11.09 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har hört många berättelser om Oskar II men inte en enda som handlat om något otillbörligt. Nu får Du sluta att smutskasta honom! Ingenting är källbelagt i en mening värd namnet. Jag tror inte ett ögonblick på Din påstått trovärdiga historia. Att en avliden behandlades som avskräde är uppenbart orimligt. Så gick det inte till i Sverige vid den tiden. Tostarpadius (diskussion) 4 december 2015 kl. 11.26 (CET)
replies: text: ::::::::::Wp:s uppgift är inte att smutskasta men inte heller att ärerädda och släta över. Finns det av etablerade historiker och skribenter presenterade och någorlunda trovärdiga uppgifter kan de inte undanhållas bara av respekt för artikelobjektet. /FredrikT (diskussion) 4 december 2015 kl. 12.31 (CET)
replies: text: ::::::::::: Men denna rövarhistoria finns ju inte i litteraturen. Tostarpadius (diskussion) 4 december 2015 kl. 12.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag syftade inte specifikt på historien just ovan (den faller hur som helst på att den utgör "egen forskning") utan på den mer generella frågan om att "smutskasta" Oscar. /FredrikT (diskussion) 4 december 2015 kl. 12.41 (CET)
replies: text: ::::::::::::: När jag talar om smutskastning syftar jag på denna egna forskning. Plötsligt handlar det inte längre om vad trovärdiga källor (i den mening vi använder ordet här) säger, utan om vad användaren tror sig ha hittat i kyrkoböcker. Att kungen var fadern står dock med all säkerhet inte där. Tostarpadius (diskussion) 4 december 2015 kl. 13.20 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Yttrandefriheten sträcker sig så långt att man även på en diskussionssida på Wikipedia har rätt att yttra sig om sådant som man själv känner till fast det inte kan beläggas med en för WP trovärdig källa och inte är avsett att inkluderas i artikeln, vilket jag klart och tydligt angav ovan. Så nu kan vi sluta låtsas som att jag skrev om sådant som ska med i texten. Mitt yttrande om fakta som jag inte har någon anledning att betvivla gick ut på att belysa ämnet för denna diskussion: vad som är rättvist att ha med i artikeln om Oskars ökända beteende mot sina erotiska erövringar. Givetvis ska allt det - det som ska med i artikeln - beläggas med trovärdiga källor. Givetvis ska det källbelagda materialet inte censureras bort av Oskars okritiska fäns som, rakt emot vad som är välkänt, överhuvudtaget inte vill tro på att Oskar hade några älskarinnor alls. --SergeWoodzing (diskussion) 5 december 2015 kl. 11.38 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Nej. Trots yttrandefrihet så väljer Wikipedia själva vad som står var på Wikipedias sidor. Diskussionssidorna är avsedda att behandla artikelinnehållet och inget annat. Du har alltså ingen rätt att på Wikipedia yttra dig om sådant "du själv känner till" per se.--LittleGun (diskussion) 5 december 2015 kl. 12.14 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Brådis? Du läste visst bara första meningens första del. Jag har rätt att motivera min inställning till det som ska stå med i artikeln genom att även belysa dithörande fakta som inte ska så med med i artikeln. Om du vill inskränka den rätten och ensam agera Wikipedia får du väl göra det. Skulle knappast förvåna mig. Radera du bara! Om du vill försöka motstå frestelsen att näpsa till mig i praktiskt taget varenda diskussion skulle jag bli glatt överraskad, efter alla dessa år av näpsningar av dig. --SergeWoodzing (diskussion) 6 december 2015 kl. 11.39 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Nej, jag hade inte bråttom. Jag har inte heller skrivit något om att radera någonting. Jag reagerade på din felaktiga hänvisning till yttrandefrihet bara.--LittleGun (diskussion) 6 december 2015 kl. 12.18 (CET)
Ja, det råder yttrandefrihet. Jag har därför rätt att avfärda s påstådda arkivfynd som den rövarhistoria helt utan trovärdighet den faktiskt är. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2015 kl. 21.58 (CET)

text: :Om det med "arkivfynd" menas vad som faktiskt står i kyrkböckerna om Elin Mathilda och hennes dotter Mathilda Paulina så kan inte sådana fakta "avfärdas". Annars fattar jag inte vad som menas med "arkivfynd". --SergeWoodzing (diskussion) 7 december 2015 kl. 11.57 (CET)

text: Kan vi återgå till att diskutera artikeln nu? Vill ni fortsätta att diskutera Serges arkivfynd föreslår jag att ni antingen tar det offwiki eller åtminstone på en användarsida.

text: andejons (diskussion) 6 december 2015 kl. 22.16 (CET)
replies: text: :Stödjer helhjärtat den tanken. I artikeln ska det, enligt min åsikt, framgå vilken hycklare och buse kung Oskar II var när det gäller den tidens syn kvinnofrid och på otrohet. Givetvis ska inte sådana ord användas, givetvis ska all artikeltext vara belagd med trovärdiga källor, och givetvis angav jag bara den historien, som jag anser vara sann, bara för att belysa min syn på det för artikeln väsentliga ämnet. Nu får vi se om ämnet kan diskuteras, som sig egentligen bör, utan att någon av oss användare nämns alls och diskuteras personligt. Hoppas det. --SergeWoodzing (diskussion) 7 december 2015 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :: Det finns, som sagt, inte ett enda hållbart belägg för att han var den hycklare som han numera utmålas som. I brist på sådana måste vi vara återhållsamma. I övrigt stöder jag  tanke att vi bör avstå från att diskutera s egna forskning här. Tostarpadius (diskussion) 7 december 2015 kl. 13.36 (CET)
Nu har det lagts in nya spekulationer. Ännu en person som av outgrundlig anledning utpekar sin mor som äktenskapsbryterska. Sådant förtal skall inte vi ägna oss åt. Tostarpadius (diskussion) 8 mars 2016 kl. 06.09 (CET)

text: Att återge kända spekulationer med källa i ett uppslagsverk är inte att föröva förtal. I detta fall är uppgifterna för allmänt kända, genom de angivna källorna, för att uteslutas utan att det luktar censur. --SergeWoodzing (diskussion) 8 mars 2016 kl. 07.01 (CET)
thread_title:  Rätt tänkt att listan över älskarinnor bör göras om 

message: På vilket sätt härstammade Oscar II från Vasa- och Oldenburgsätterna? Han hade ju bara franska föräldrar och far- och morföräldrar. /Ascilto (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: Gustav vasa från sin mormor Augusta av BayernYger (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 20.37 (CEST)

text: Det svenska regerande kungahuset Bernadotte är också i juridisk mening en icke-genealogisk sidolinje av huset Oldenburg, eftersom Jean Baptiste Bernadotte adopterades av Karl XIII 1810.(från Huset OldenburgYger (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :Tack, det där med Josefina av Leuchtenbergs härstamning stärker känslan att de borgerliga Bernadotterna mer eller mindre följt ett avelsprogram för att öka sin legitimitet som svensk kungaätt. Det kan inte vara kärlekens slump att flera drottningars härstamningar går tillbaka till Vasaätten. /Ascilto (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: ::Absolut.Yger (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :::Man kan nog även se det som att det troligen var rätt svårt att hitta något (protestantiskt) furstehus som under senare delen av nittonhundratalet inte på något sätt var besläktat med Vasa.

text: :::andejons (diskussion) 31 augusti 2016 kl. 21.01 (CEST)
thread_title:  Härstamning