Diskussion:Anders Nicolai Tornensis

message: I artikeln framgår det inte om Anders Nicolai Tornensis har åstadkommit något av encyklopediskt värde. torvindus 26 september 2006 kl. 17.56 (CEST)
Han härstammar med direkt led från prästsläktet Ulopolitanus och verkade själv som kyrkoherde under 1600-talet vilket borde räcka som motivering.Dudette 26 september 2006 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: Jag plockar bort mallen » ågязи(disk.|bidr.) den 27 september 2006 kl. 00.14 (CEST)

message: Att någon är släkt med någon annan är knappast ett giltigt skäl för en egen biografisk artikel, wikipedia är ju ingen genealogisk databas. Jag tror att det vore bra med en diskussion kring detta och att vi utformade någon form av relevanskriterier för personer med religiösa ämbeten, tex kyrkoherdar. Jag tror knappast att någon anser att alla kyrkoherdar bör ha egna biografiska artiklar, så det verkar handla om när de var det. Hur många kyrkoherdar fanns det under 1600-talet, är verkligen alla dessa encyklopediskt relevanta enbart på grund av att de existerade och var kyrkoherdar? / Elinnea 30 december 2006 kl. 17.16 (CET)
Anders Nicolai Tornensis existens har nöjaktigt belagts med källor, men har han gjort något särskilt som utmärker honom som just kyrkoherde och som därmed berättigar honom till en egen artikel i en encyklopedi? torvindus 29 januari 2007 kl. 21.18 (CET)
thread_title:  Relevanskriterier för kyrkoherdar? 

message: På denna sida suonttavaara lappby i stycket "13 Vittne i Tromsö Fogderi" står att Anders var den första att upprätta en riktig kyrka i Kautokeino. Om man kan hitta mer källor till detta så kan det ingå i artikeln./Johan Jönsson 22 januari 2007 kl. 22.03 (CET)
replies: text: Denna uppgift m fl bekräftas i Härnösands stifts herdaminne (där Tornensis dock kallas "Anders Tornblad"). Jag har byggt ut artikeln med hjälp av detta verk och andra källor på nätet, och hoppas att raderingsivern skall minskas något härav. /FredrikT 29 januari 2007 kl. 14.33 (CET)
thread_title: Kyrkan i Kautokeino

message: Språket i delar av artikeln är ålderdomligt. Att "förklaras sitt prästämbete förlustigt", brukar det inte kallas att bli avsatt som präst? OK det kanske är för vardagligt, men det måste gå att hitta modernare formuleringar. // habj 29 januari 2007 kl. 15.23 (CET)
replies: text: Språkbruket i detta fall är mitt, och jag är medveten om att jag kanske stundom formulerar mig litet gammaldags, så varsågod och ändra om det känns angeläget. /FredrikT 29 januari 2007 kl. 15.50 (CET)
replies: text: :Vid närmare eftertanke var jag nog litet influerad av min huvudkälla (herdaminnena). Där heter på ett ställe om Tornensis "efter 3 år förklarad förlustig ämbete och tjänst" och på ett annat "efter 3 års verksamhet på grund af tjänstefel afsatt från sin syssla och förlustig prästämbetet". Ordet "förlustig" är ju en vanlig term i äldre lagspråk, så jag gissar att formuleringarna i herdaminnena (och därmed indirekt hos mig) går tillbaka på de urkunder där Tornensis döms att mista ämbete och värdighet. /FredrikT 29 januari 2007 kl. 15.57 (CET)
replies: text: ::Googlade litet på "förlustig". Ordet dyker rätt ofta upp i anslutning till just prästämbetet. Bl a använder den finska lagen rörande ortodoxa kyrkan i Finland, vilken är skriven så sent som 1969, formuleringen att om en präst bryter sitt tysthetslöfte "dömes [han] till skiljande från tjänsteutövning för en tid av minst två månader och högst två år eller, ifall omständigheterna är synnerligen försvårande, att gå sin prästerliga värdighet förlustig.". /FredrikT 29 januari 2007 kl. 16.06 (CET)
replies: text: ::::Samma uttryck "förlustig" används om adelsmän som förlorat adelskapet, "dömdes förlustig sitt adelskap" etc.//--IP 29 januari 2007 kl. 16.20 (CET)
replies: text: :::::Ja, och man kan väl även dömas sit medborgaskap och (förr i tiden) livet förlustig. /FredrikT 29 januari 2007 kl. 16.22 (CET)
replies: text: ::::::I så fall är nog "dömas/förklaras förlustig" det rätta uttrycket. "Förlora" låter f ö mer som "tappa bort".//--IP 29 januari 2007 kl. 16.25 (CET)
replies: text: :::::::Javist, men "förklaras förlustig" är väl också precis vad det står i artikeln? /FredrikT 29 januari 2007 kl. 16.32 (CET)
replies: text: ::::::::Det var Habj som tyckte att det lät ålderdomligt. Jag skriver ovan att det så vitt jag kan se är det adkvata uttrycket. Eller?//--IP 29 januari 2007 kl. 16.37 (CET)
Att "förklaras sitt prästämbete förlustigt" innebär att bli "avkragad", d.v.s. att förlora sin "prästkrage", ergo förlora rätten att verka som präst. Med dagens kyrkoordning i åtanke heter det att fråntas "rätten att utöva kyrkans vigningstjänst". Själva vigningen med handpåläggning och bön kan aldrig tas tillbaka, men en präst kan mista rätten att verka som präst. torvindus 29 januari 2007 kl. 21.39 (CET)

text: Öh, ok. Jag förstod då verkligen inte det när jag läste texten, och jag betvivlar att många andra gör det. Antigen borde vi skapa en sida som faktiskt förklarar vad det är, eller så får vi byte ut uttrycket. --Bomkia 30 januari 2007 kl. 22.56 (CET)
thread_title:  Språk 

message: Förstår bara inte hur det hänger ihop med hans bror, ser att han "efterträdde 1682 sin äldre bror som kyrkoherde i Kautokeino lappförsamling" - men om man läser biografien om deras far så står det ju så här "Nicolaus Nicolai Ulopolitanus söner Anders Nicolai Tornensis (c:a 1625-1705) och Johannes Nicolai Tornberg, (född c:a 1640 i Övertorneå, död där 3 januari 1717) följde båda sin far i prästkallet." vilket betyder att vår kille istället var den äldre av de två. Eller fanns det möjligen ytterligare en prästbroder som ej är omnämnd i faderns artikel? Absalon 29 januari 2007 kl. 22.11 (CET)
replies: text: Förlåt - slarv av mig: yngre bror skall det vara. Antar att jag automatiskt bara utgick från att den som var kronologiskt först på posten också borde vara den äldre. /FredrikT 29 januari 2007 kl. 22.46 (CET)
Aha, ett enkelt misstag kan hända den bäste. Tack för att att du redde ut det. Absalon 29 januari 2007 kl. 23.25 (CET)
Så det följde den tidens sed med att den äldste sonen fick efterträda fadern medan den yngre fick ge sig ut i världen på egen hand. Vilken förödmjukelse för Anders att åratal senare behöva ödmjukt och med tacksamhet ta över sin lillebrors slitsamma tjänst ... Undrar om Johannes blev befordrad därifrån?  Absalon 30 januari 2007 kl. 09.33 (CET)

text: Johannes begärde tydligen själv förflyttning från obygden och fick så småningom i stället sin storebrors (och fars) gamla kyrkoherdepost i Övertorneå, så dessa församlingar tycks nästan ha blivit något av en "familjeangelägenhet". /FredrikT 30 januari 2007 kl. 12.08 (CET)
Och denna berättelse visar sig ju vara ett litet familjedrama. Tänk vad mycket som döljer sig bakom en "irrelevant" präst. Absalon 30 januari 2007 kl. 12.25 (CET)
thread_title:  Hans bror? 

message: "(på lokalt språk Sierjevara)" - vad är det för "lokalt språk" (vad menas egentligen med lokalt språk, finns det andra typer?) Ztaffanb 30 januari 2007 kl. 10.37 (CET)
replies: text: Jag gissar att det lokala språket i det här fallet bör vara tornedalsfinska till skillnad från rikssvenska. Anledningen till att jag lade upp den dubbla uppgiften var att det på en del ställen på nätet står att Tornensis var född i Sierjevara i stället för Övertorneå. Jag trodde först att det var två motstridiga ortsuppgifter men hittade sedan en hemsida hos SOFI som upplyste om att det rörde sig om alternativa namn på samma plats (se här: ) och tänkte därför att det kunde vara på sin plats med ett förtydligande. /FredrikT 30 januari 2007 kl. 11.58 (CET)

text: PS Alternativt till tornedalsfinska skulle det kunna vara samiska, men jag är inte kunnig nog i dessa språk att avgöra vilketdera. /FredrikT 30 januari 2007 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :Jag antar (men har inget belägg för saken) att det rör sig om en form av samiska. "Vanlig" finska är det i varje fall inte (då borde det stå vaara (berg) istället för vara i namnets slut), knappast heller tornedalsfinska. Ztaffanb 31 januari 2007 kl. 14.19 (CET)
replies: text: ::Är det inte bättre att skriva vilket språk det handlar om istället för att skriva "lokalt språk"? "Lokalt språk" kan ju innebära både svenska, finska och samiska i vissa delar av Norrland (ursäkta den förhatliga termen, men jag kan faktiskt inte komma på någon bättre). /Grillo 16 februari 2007 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :::Visst vore det bättre - om vi bara säkert visste... /FredrikT 17 februari 2007 kl. 00.58 (CET)
replies: text: :::: "Fjell" på nordsamisk er "várri" (gammeldags: "varre"), ikke "vara"/"vaara" som er finsk. Når det er sagt kan det jo være en dårlig nedskriving av "várri"... Men neppe.

text: ska prata med min granne, som pratar (och författar på) Meänkieli (tornedalsfinska). "Sierje" har jag ingen aning om vad det betyder, men "vara" kan komma från finskans "vaara" - berg. det kan även vara som åvanstående nämner, nordsamiska... Chosig 14 september 2007 kl. 20.17 (CEST)
Varifrån kommer uppgiften om att han skulle vara född i Övertorneå? Min första tanke var att Sierjevara är Särkivaara, alltså det berg Övertorneå är byggt kring, och att stavningen en gång, för någon, blivit Sierjevara pga ålderdomlig svensk stavning i blandning med bristande kunskaper i finska. Äldre stavningar av platser i Tornedalen kan se väldigt förvrängda ut. Så att det skulle handla om lokalt språk tror jag inte. Men vid närmare eftertanke, är han öht född i Övertorneå? När jag letar bland källor hittar jag inget om hans födelseplats. Sannolikt är att han är född där fadern för tillfället hade sin tjänst. Men det tidigaste årtalet jag hittar om Ulopolitanus (fadern) är 1637. Då var Tornensis redan född. Jag tar, tills vidare, bort infon om födelseplatsen.--Vixen 12 april 2010 kl. 15.19 (CEST)

text: Ifall en institution som Institutet för språk och folkminnen uttryckligen i sitt riksttäckande ortnamnsregister angiver "Sierjevara = namn för Övertorneå" så kan vi nog lita på det. Jag lägger tillbaks uppgiften. /FredrikT 12 april 2010 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: :I så fall är nog Sierjevara lika med Särkivaara. Men varifrån kommer själva uppgiften om att han är född där?--Vixen 12 april 2010 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: ::Den förekommer i en del genealogiska databaser på nätet. Därför tyckte jag det var bäst att i ingressen klargöra att de varierande namnen i olika källor inte syftade på olika platser utan var två sätt att säga samma sak. /FredrikT 12 april 2010 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :::Det jag kan hitta på nätet om det här litar jag inte på. Uppgiften om Sierjevara, (den om Medelpad som jag ser i historiken här), behöver inte betyda att han är född där. På samma sida, på samma sätt, står en notering om Ulopolitanus och Tornedalen. Men han var född i Uleåborg. Så den uppgiften tycker jag inte vi ska föra vidare. Hans namn, Tornensis, vittnar ju i alla fall om att han är någonstans från Torneå trakt.--Vixen 13 april 2010 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: ::::Jag har kollat uppgifter om honom både på nätet och i böcker. (Urkällan verkar vara i artikeln länkade herdaminnen.) Det finns inga noteringar om var han är född. Däremot verkade han i Övertorneå, eller på exakt geografisk plats Särkivaara, berget där både kyrkan och prästgården låg. (En ganska ny placering för kyrkan.) Jag tar bort infon igen. Det räcker med informationen om hans efternamn, "från Torneå".--Vixen 15 april 2010 kl. 13.29 (CEST)
thread_title:  Lokalt språk 

message: Om man har en bunt källor, varför väljer man vilka av dem som ska listas? Är det inte bättre att nämna alla? För övrigt gäller det alltid på Wikipedia att man inte kan veta om källförteckningen är komplett. Även om jag skriver en artikel där vartenda påstående är hämtad ur böcker, tidningar och websidor, och skriver en fullständig källförteckning kan någon annan lägga in fakta i artikeln från annan källa som inte anges. Att skriva "urval" vid källförteckningen ser jag som enbart förvirrande. "Ej komplett" är bättre men helt onödigt, av skäl som beskrives ovan. // habj 26 juni 2007 kl. 08.38 (CEST)
thread_title:  Källor i urval