Diskussion:Rike

message: Eftersom rike är en synonym till stat, föreslår jag att uppslagsordet infogas i stat. Wikipedia är en uppslagsbok, ingen ordbok. // habj 17 juli 2007 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: Visst är orden i princip synonymer, särskilt i modern tid, men de används ändå i något olika sammanhang, jämför de överförda betydelser som ordet rike har, man kan inte hur som helst ersätta ordet "växtriket" med "växtstaten". Jämför också interwikilänkarna, som är olika för de båda orden. Jag skulle dock inte invända mot ett sammanförande av de båda artiklarna, under förutsättning att all information finns kvar. E.G. 18 juli 2007 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: : Självklart är inte alla betydelser av rike synonymt med alla betydelser av stat - men det är just sånt som ordböcker är till för att reda ut. Jag noterar f.ö. att rike har iwlänk till "reich" på engelska wikipedia! en artikel som behandlar tyska förhållanden. Förmodligen kan iwlänkarna kräva en del översyn. // habj 18 juli 2007 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: ::Även om ordet "rike" juridiskt må vara en synonym till "stat", så kan det kan enligt svenskt språkbruk inte används om republiker, utan syftar på ett land där styret går i arv (monarki, kejsardöme, sultanat och liknande). Ingen har någonsin talat om det amerikanska, franska eller finska riket. Utan detta förtydligande finns det risk att folk tror att "rike" är en ren synonym till "nation" eller "stat". Thomas Blomberg 6 januari 2008 kl. 13.29 (CET)
replies: text: :::Ordet rike är en synonym till ordet stat. Så har jag alltid använt ordet och så definieras det i Nationalencyklopedin. I Svensk Handordbok (utgiven av Svenska språknämnden och Norstedts) förklaras ordet rike som "stat, välde, land", men inget sägs om att det måste vara en monarki. Om du har någon källa som säger något annat, får du gärna hänvisa till den. E.G. 7 januari 2008 kl. 02.16 (CET)
replies: text: ::::Även om ord är synonymer finns det ofta en viss betydelseskillnad och/eller användningskillnad mellan dem. Enligt gamla kära Ord för ord är t.ex. "rike" synonym till "land, stat, nation, välde, imperium", medan "nation" är synonym till "folk, befolkning" (och ibland även "stat, rike, nationalitet, folkslag"), och ordet "stat" är synonym till "samhälle, land, rike, välde, stormakt" (och ibland "nation"). Bland dessa ord finns stora betydelseskillnader och de används på helt olika sätt - trots att de formellt anses vara synonymer. Betydelseskillnaden mellan "svenska riket", "svenska staten", "svenska nationen", "svenska väldet", "svenska folket", "svenska befolkningen" och "svenska stormakten" torde vara uppenbar för de flesta. Två ord som anses vara synonymer betyder alltså inte självklart exakt samma sak, utan näraliggande saker, och de kan inte självklart bytas ut mot varandra. Vad jag försöker påpeka med mitt inlägg är helt enkelt att ordet "rike" har vissa avgränsningar i användningen, och enligt normalt svenskt språkbruk kallar man inte republiker för riken (med undantag för Tyskland mellan 1918 och 1945, eftersom tyskarna själva använde ordet Reich). Nån glad wikipedian har ju börjat en "Lista över riken i storleksordning" och har där konstruerat statsbildningar som t.ex."Amerikanska riket" (vilket jag ändrat till "USA"), så uppenbarligen behöver folk upplysas om att ordet "rike" inte kan användas hursomhelst och överallt som en synonym till "land" eller "stat". Thomas Blomberg 7 januari 2008 kl. 11.20 (CET)
replies: text: :::::Sidan Lista över riken i storleksordning har jag i och för sig också invändningar emot och visst finns det nyansskillnader även mellan ord som betyder nästan samma sak, men rike betyder ändå inte "stat som är monarki". Du har fortfarande inte visat på någon källa som hävdar det, så än så länge är det bara din egen uppfattning om ordet, vilken har motsatts av flera personer här på Wikipedia (på denna sida och på din egen diskussionssida) med hänvisning även till olika källor, varför din uppfattning inte kan anses vara någon form av allmän sanning.

text: :::::Finland kallas för rike av svensktalande i Finland, Kina kallas än idag "Mittens rike" trots att det är nästan hundra år sedan monarkin avskaffades där. E.G. 7 januari 2008 kl. 11.54 (CET)

text: :::::Eftersom inga belägg för Thomas Blombergs tolkning av ordet har framkommit, betraktar jag det som hans egen subjektiva känsla för ordet som inte stöds av normalt språkbruk. Jag tar därför bort uppgiften att en stat måste vara en monarki för att kunna kallas rike. E.G. 11 januari 2008 kl. 23.28 (CET)

message: Det kanske är så att rike och stat är synonymer i juridisk mening, men i normalt civilt språkbruk finns det en liten skillnad (riken syfter nästan alltid på nåt som är eller har varit monarkier, och i synnerhet monarkier som legat eller ligger i Nordeuropa). Det finns exempel på riken som inte varit monarkier, men de är inte många. "Tredje riket" tangerar väl ändå en monarki, om än inte val- eller arvsdito. Hoppas att den nya lydelsen återspeglar denna klangskillnad på ett för alla acceptabelt sätt. Marfuas 11 maj 2009 kl. 22.30 (CEST)
replies: text: Jag rullade tillbaka din ändring, eftersom den inte står i överensstämmelse med ordets betydelse. Rike har för övrigt inte något med monarki att göra. E.G. den 12 maj 2009 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: :Herregud. Du är ju helt hopplös ... Hmm ... Du är väl medveten om att du är ganska ensam om din ståndpunkt?  Marfuas 12 maj 2009 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: ::Nej, men om du har någon källa som visar det, får du gärna hänvisa till den. E.G. den 12 maj 2009 kl. 09.07 (CEST)
replies: text: :::Kolla definitionen i SAOB under 2): särsk. (o. förr enbart) om stat med monarkiskt statsskick, särsk.: kejsar l. konungarike. Det stämmer ganska bra med min språkintuition. Däremot känns uttryck som "det amerikanska riket" inte alls synonyma med "den amerikanska staten". Fast du har ju hört alla dessa argument tidigare, så utsikterna att komma vidare kanske inte är så lysande? Marfuas 12 maj 2009 kl. 09.31 (CEST)
replies: text: ::::Finland är ingen monarki men kallas för rike även i vissa officiella sammanhang. Det är för mig ett tillräckligt skäl för att ordet rike inte nödvändigtvis har något med statsskicket att göra. Att riken i gamla tider nästan uteslutande var monarkier är en annan sak, det gör inte att begreppen har direkt korrelation; jfr att alla T-Fordar en gång i tiden var svarta, men det innebär inte att de måste vara svarta för att vara T-Fordar. Jag har stor respekt för SAOB, men jag skall säga att jag är förundrad över SAOB:s definition i den del du citerar. E.G. den 12 maj 2009 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: ::::::Säger källan en viss sak är det vad som gäller, i synnerhet när det är SAOB. Vill någon ändra ska detta ske med stöd av andra, bättre källor, inte baserat på tyckande. Jag återställer därför till Marfuas skrivning.//--IP 12 maj 2009 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: :::::::Är det "tyckande" att konstatera att Finland kallar sig för rike i vissa sammanhang? Jag tycker att det är mer av tyckande att påstå att ett land mer eller mindre måste vara en monarki för att också kunna kallas rike. E.G. den 12 maj 2009 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är ett icke källbelagt påstående. Om det skulle källbeläggas skulle det kunna bero på flera saker, som att Finland faktiskt ingått i kungariken, varit storfurstendöme 1809-1917, och i sig själv varit ett (om än kort stund). Nikolaj II hade titeln "storfurste av Finland", och Fredrik Karl av Hessen var Finlands kung.//--IP 12 maj 2009 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: :::::::::Vad är ett icke källbelagt påstående? Det nuvarande Finland är ett rike, alldeles oavsett dess historia. Varför skulle det annars ha en riksdag? E.G. den 12 maj 2009 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är ett arv från den svenska tiden. Jag är inte intresserad av att diskutera vad du anser och håller för sant, och detta är inget diskussionsforum. SAOB:s definition gäller, åtminstone tills du kommit med motkälla.//--IP 12 maj 2009 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vad är ett icke källbelagt påstående? Om du inte vill diskutera, kan du ju låta bli och sluta ändra i artikeln. E.G. den 12 maj 2009 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::WP ska bara innehålla verifierad information, dvs källbelagd. Källbelagda påstående gälelr över användares personliga åsikter. Därför finns fn inget att diskutera. //--IP 12 maj 2009 kl. 12.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Självklart, saker skall vara källbelagda, men jag vet fortfarande inte vad det är som du anser inte är källbelagt. Du får en direkt fråga om vad det är som du anser inte är källbelagt, eftersom jag tyckte att du var otydlig på den punkten, men i stället för att svara skriver du att det inte finns något att diskutera. Menar du allvar? E.G. den 12 maj 2009 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Om du har invändningar mot SAOB, så måste du väl begripa att du inte kan skriva "Ja, SAOB påstår det. Men JAG tycker..." och förvänta dig att vad du tycker ska stå i artikeln (för det är vad du skriver här på diskussen flera gånger). Har du invändingar, gör som man brukar. Gå till ett lexikon i statsrättslig terminologi, som skulle väga högre än SAOB, eller en statsvetenskaplig bok av hög kvalitet som på något sätt är utrustad med terminologisk apparat. Men vad du tycker dig ha sett eller hört, är inte underlag för diskussion, och ska definitivt inte påverka innehåll som är källbelagt.//--IP 12 maj 2009 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Jaså, var det så du menade. Jag var osäker, men trodde att du menade att det saknades källa till att Finland ibland kallas ett rike. – Jag har uttryckt förvåning över det som står i SAOB, och redogjort för min uppfattning av ordet, som också liknar den som tills nyligen var konsensusskrivning i denna artikel. Om detta stör dig så mycket, så ber jag väl om ursäkt för det, men jag tycker inte att det alltid finns anledning att sätta streck i en debatt bara för att en i och för sig mycket aukoritativ källa säger en sak. E.G. den 12 maj 2009 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Orsaken att jag la mig i var inte för att dui uttryckte din förvåning, utan för att du ändrade det med SAOB belagda artikelinnehållet så att det skulle passa med vad du, utan källa, tyckte stämde. Vad beträffar dina teorier om att Finland kallas rike, har Google gett mig att det kallas rike i formerna "svensk-finska riket" (inte vad du åsyftar), historisk tid när det var furstendöme, och av ålänningar för att till skillnad till Åland beteckna det finländska fastlandet (polemiskt). Men detta som en parentes.//--IP 12 maj 2009 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Du har väl noterat den finska faneden, som man kan läsa om man klickar på en av länkarna i den här artikeln? Där kallas Finland för rike. Ålänningarnas användning av ordet rike är väl också nutida. Finland var för övrigt aldrig furstendöme, det var storfurstendöme, och var väl då inte ett eget rike utan ingick i det svenska och sedan ryska rikena. Fredrik Karl av Hessen var aldrig kung av Finland, han var vald till det men blev det aldrig, om man får tro Wikipedias artikel om honom. Hornet II 13 maj 2009 kl. 08.08 (CEST)
Jag har inget emot att införa mildringar i form av "[...] även om det finns undantag" eller "syftar i allmänhet på [...]". Det är ingen som har sagt att alla riken alltid är monarkier. Marfuas 12 maj 2009 kl. 12.11 (CEST)

text: Nej, men du har hävdat att det i huvudsak åsyftar monarkier, vilket helt enkelt inte är sant. E.G. den 12 maj 2009 kl. 12.14 (CEST)

text: Ordet rike är väl kanske något föråldrat i dess betydelse som synonym till stat/självständigt land, även om det fortfarande används. Därför används det nog ofta mer i historiska sammanhang, och före franska revolutionen fanns det nästan inte någon stat som inte var monarki, om man bortser från en del av de italienska stadsstaterna och Nederländerna. I till exempel Tyskland undviker man numera gärna den tyska motsvarigheten Reich eftersom den ofta förknippas med äldre, mindre demokratiska regimer i landet och då kanske särskilt med Hitlertyskland (som ju f.ö. inte var monarki), trots att ordet användes i en neutral mening långt innan dess. Men att bara därför påstå att ordet har innebörden att landet i fråga bör vara monarki för att kallas rike är något som jag inte tycker stämmer. E.G. den 12 maj 2009 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: :Rike är icke synonymt med stat. Rike är ett gammalt fint ord vars ursprungliga betydelse säkert hade samband med kungens (rex) herradöme. För mig hör det hemma i rättshistorien och i sagor och berättelser. Det moderna ordet är stat, som varken utsäger om det är en demokrati eller monarki eller något annat som slutar på arki. ////Mvh--Quadrigarius 12 maj 2009 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: ::Jag menar inte att rike är en fullständig synonym till stat, men i jämförelse med moderna begrepp kommer ordet stat i dess folkrättsliga mening betydligt närmare ordet rike än vad exempelvis ordet kungarike gör; ett kungarike är bara en typ av rike. Kungens/kronans herravälde i den medeltida staten liknar i mycket statsmaktens myndighetsutövning i den moderna staten och den senare har i länder som har lång obruten tradition utvecklats ur den förra. E.G. den 12 maj 2009 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: :::Jag förstår inte riktigt synonymiteten rike-stat. Ibland är det samma, ibland inte? Beror det på vilken betydelse av orden man använder? Hornet II 13 maj 2009 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: ::::Källan (SAOB) säger inte uttryckligen att det ska vara en suverän monarki, vilket Hornet II infört. Jag tar därför bort tillägget.//--IP 13 maj 2009 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: :::::Då får du väl ta bort ordet självständig i den meningen också, eftersom det betyder samma sak. Hornet II 13 maj 2009 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: ::::::Då gör jag det. För man kan inte lägga till betydelser i en källbelagd text, och därmed falskt härleda en betydelse till en källa. Det är nämligen förfalskning, och en akademisk oegentlighet.//--IP 13 maj 2009 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: :::::::Det betyder då att ett rike inte behöver vara en stat, eftersom stater är självständiga. Hornet II 13 maj 2009 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: ::::::::Stater behöver inte vara självständiga. Staterna som ingår i USA är inte det.//--IP 13 maj 2009 kl. 10.48 (CEST)
replies: text: :::::::::USA är en stat som består av 50 delstater. Att delstaterna kallas states på engelska har inte med svenska språket att göra. Hornet II 13 maj 2009 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jo. Dessutom är Kanada en stat fastän drottning Elizabeth är drottning. Det är inte fråga om "svenska språket", för man skiljer strikt mellan självständiga (suveräna) stater och lydstater, t.ex. Det vore önskvärt om deltagare i artikelredigeringarna i fortsättningen följde riktlijer om att verifiera sina redigeringar (dvs utgå från källor), och att inte ändra källbelagda påståenden för att de ska passa efter vad de tror är sant.//--IP 13 maj 2009 kl. 10.53 (CEST)
thread_title:  Om riken och stater 

message: Det verkar inte ge sig det här med "rike" och "stat". Jag föreslår att vi kör på den definition som står i ordböckerna och struntar i hur det "egentligen är". Ska ingressen ändras ska det beläggas med direkt citat från en ordbok på svenska. Marfuas 10 augusti 2010 kl. 11.56 (CEST)
thread_title:  Augusti 2010