Diskussion:Ninja

message: Att påstå att ninjorna "såg kejsaren som en gudalik person" är väl ändå ganska överflödigt. Enligt den japansk grundlag var kejsarens makt gudomlig ända fram till kapitulationen i andra världskriget. Det var inte bara ninjorna som såg kejsaren som gudalik, hela samhället gjorde det. /Jonatan Lindström
replies: text: Samhället kanske var tvingat enligt lag att betrakta kejsaren på detta sätt, medan ninjorna gjorde det av fri vilja? --Alers 12 september 2004 kl.20.17 (CEST)
replies: text: :Jag upptäckte att jag läste lite slarvigt, det som påstås är att samurajerna uppfattade kejsaren som gudalik. Det förändrar dock inte min ståndpunkt. Samurajerna (precis som ninjorna) var hårt skolade och antagligen ganska tvungna att uppfatta kejsaren på ett visst sätt. Jag är tveksam till meningen som i vilket fall som helst borde finnas i uppslagsordet om samurajer och inte om ninjor. /Jonatan Lindström 12 september 2004 kl 20.51 (CEST)
replies: text: ::Om du känner dig säker på din sak tycker jag du ska stryka meningen helt. --Alers 12 september 2004 kl.21.25 (CEST)
thread_title:  Kejsaren 

message: Det finns i stort sett ingen vetenskaplig forskning kring historiska "ninjor" och inget historiskt material som nämner dom. Allt material kring så kallade "historiska ninjor" kommer från kampsportsutvecklaren Masaaki Hatsumi och en av hans tränare Toshitsugu Takamatsu. Mycket av deras information stämmer inte och kan heller inte verifieras av andra källor. , (flyttad från artikeln till diskussionssidan av Julle 29 juli 2009 kl. 11.27 (CEST))
Ovanstående stämmer inte utan är totalt trams påhittat av någon utan vidare förståelse i frågan. Det finns en mängd böcker skrivna om ämnet, främst på japanska. En västerlänning som har forskat och dessutom skrivit en bok (snart två) är Dr. Kacem Zoughari. En engelsk bok i ämnet med rik källförteckning kommer släppas under början av 2010
thread_title:  Forskningsläget 

message: Att man under spaning och infiltration inte tar med sig klumpiga vapen borde vara ganska självklart. Att ett sk ninjakast skulle bära exklusiva vapen är dock rent nonsens då 1) detta skulle röja dom som just ninjor om det nu var sant 2) de vapen som nämns som exklusiva ninjavapen inte är det. Svärd av olika längder användes inom alla japanska fäktskolor även om Togkugawa-shogunatet försökte standardisera längden på svärd. Kastknivar (shuriken mfl) och kedjevapen (kusari-gama mfl) och dolda vapen var absolut inte ovanliga och tränas idag fortfarande i nu levande japanska fäktskolor utan någon koppling till sk "ninjor". Sk "ninjato" dvs raka korta svärd med en egg är ett påfund från Hollywood och återfinns inte i några historiska fynd. Att "ninjato" betecknar ett kortare svärd saknar helt historiska belägg. , (flyttad från artikeln till diskussionssidan av Julle 29 juli 2009 kl. 11.27 (CEST))
thread_title:  Vapen 

message: Att ninja skulle ha nått med yamabushi att göra är mkt tveksamt för att inte säga helt felaktigt. Ordet "bushi"/krigare har helt enkelt blandats ihop med "bushi"/asket. Tecknen är olika och det gör det ganska uppenbart att detta påstående härrör från någon som inte kan läsa japanska. , (flyttad från artikeln till diskussionssidan av Julle 29 juli 2009 kl. 11.40 (CEST))
thread_title:  Yamabushi 

message: Ni som läser artikeln om ninja bör vara medvetna om att den till stor del baseras på ovetenskapliga och oinsatta källor. Ingen västerländsk forskare har fördjupat sig i ämnet, med undantag för Dr Kacem Zoughari. Vissa har ytligt berört ninjakrigare i samband med övrig historiebeskrivning. Det finns dock ett flertal japanska böcker som behandlar ämnet men nästan inget finns översatt till andra språk. Nyligen släpptes en tysk översättning av Shoninki, en historisk text om ninjutsu från slutet av 1600-talet. Det finns även en bok på franska: L'Ombre de la Lumière av Kacem Zoughari som fördjupar sig i ämnet.
Jag ser att denna sida ändras och länkar och referenser tas bort. Jag misstänker att informationen här kan vara sårande för vissa som på något sätt identifierar sig med ninjor eller tagit del av den flora av oakademisk litteratur som finns i ämnet. Om ni ändrar försök göra det till det bättre och sluta sabba. Gillar ni inte det som står går det ju bra att diskutera eller ange annan information med hänvisning.
replies: text: Kacem Zoughari är själv en utövare/professionell instruktör av den ninja-kampsport som Takamatsu/Hatsumi skapat. Det gör att hans status som källkritisk och objektiv forskare i ämnet kan ifrågasättas. Dr Alexander Bennet, forskare inom japansk budo och bushido, avfärdade Hatsumi och hans efterföljare som "the last one to know anything about the subject".
Alopex1197 (diskussion) 22 januari 2020 kl. 20.52 (CET)
thread_title:  Hett ämne? 

message: Att ha en artikel om ninja och en om ninjutsu, är det inte lite som att ha en artikel om rörmokeri och en annan om rörmokare? Dessa två borde nog slås ihop i en och samma artikel. --83.188.244.146 26 december 2010 kl. 09.56 (CET)
replies: text: Det är helt olika saker, se interwikilänkarna. Nirmos 26 december 2010 kl. 09.57 (CET)
replies: text: : Nej, det är det inte. Dessa svenska artiklar behandlar faktiskt samma sak... och har väldigt liknande innehåll. Självklart kan man lägga artiklar om historisk bakgrund under det ena ordet och sådant som idag tränas inom exv. Bujinkan under det andra, men det blir lite konstigt.

text: : Man tar inte bort infoga-förslag utan att låta andra diskutera först. Jag lägger därför tillbaka mallarna, och räknar med att de får bli kvar ett tag. Vill du diskutera, förklara här på skillnaden vad du menar med att ninja och ninjutsu är helt olika saker. --83.188.244.146 26 december 2010 kl. 10.08 (CET)
replies: text: ::Jag ser inte varför de skall slås ihop även om det är närliggande, alla andra språkversioner har olika artiklar för ninja och ninjutsu, där den senare är om kampsopten, och jag tycker som Nirmos att det är bra som det är. Höstblomma 16 mars 2011 kl. 14.20 (CET)
thread_title:  Sammanfoga 

message: Mr Alopex ändrar konstant tillbaka till sin missvisande version med hänvisning till bl.a Bugei Ryuha Jiten/Daijiten. För de som inte är så insatta i ämnet så är detta ett verk som samlar kort information om ett stort antal japanska stridskonstskolor, sk. ryu-ha. Verket utgavs första gången 1963 (Bugei Ryuha Jiten) och har sedan dess reviderats ett par gånger och även gått i omtryck (senare kallat Bugei Ryuha Daijiten). Senaste stora revideringen gjordes 1978. Här är vad som Alopex har skrivit i artikeln om ninja: 
"Det finns skäl att misstänka att detta främst har med marknadsföring att göra då Togakure-skolans historiska äkthet är starkt ifrågasatt inom budo-världen. Skolan, som av dess utövare påstås vara den äldsta i Japan och över 200 år äldre än den tid där man anser systemet med fäktskolor (ryu-ha) uppstod, är inte nämnd en enda gång av oberoende källor och urkunder. Enligt Bugei Ryuha Daijiten som anses vara standardverket inom akademisk budo-forskning är Togakure-ryus dokument (sk. densho) baserade på muntlig tradition som nedtecknats i modern tid vilka även innehåller direkta historiska felaktigheter;
 
系譜は諸伝の資料や口伝を参照して潤色を加え、文献上実在の人物も実際より年代を古くしている点があるように思われる。
 
"the lineage is thought to be based on documents and oral accounts from various traditions, with added rhetorical flourishes; it includes people who, although appearing in [other] actual historical documents, are dated to much earlier times than those in which they actually lived" (1978, sid 627, översättning av prof. Karl Friday).[8]"
Detta är taget ur 1978 års utgåva. De utgåvorna skiljer sig en hel del åt (många fel i de tidigare utgåvorna som rättats i senare) är det viktigt att ange vilken utgåva man talar om. Ovanstående är endast ett utdrag ur den text som beskriver Togakure Ryu. Den kompletta texten är:
戸隠流( 忍 ) 
高松寿嗣が編成した系譜である。戸田真竜軒の口伝による伝承と
いう。戸田真竜軒( 一心斎 )は明治四十一年九十歳にて死去。この
系譜によれば、異匀という者より発し、養和年間の白雲道士の白
雲流より分かれ、甲賀・伊賀両流の忍術になり、百地三太夫の系
統を経て、紀州藩名取流に入り、戸田信綱以降は戸田氏に伝承し
たことになっている。系譜は諸伝の資料や口伝を参照して潤色を
加え、文献上実在の人物も実際より年代を古くしている点がある
ように思われる。
Till denna text medföljer ett träd över tidigare mästare i skolan och det är denna lista som Alopex valt att ta upp som exempel. Den säger dock ingenting om Togakure ryu densho utan endast skolans Keifu (lista över tidigare mästare). Översättningen som bifogats är enligt Alopex gjord av Prof. Karl Friday men alla med hyffsade kunskaper i japanska kan se att det inte rör sig om en ordagrann översättning utan mer en tolkning av det som står. För var och en som vill efterforska har jag därför bifogat hela texten. Min egen översättning av sista stycket lyder: "Listan (över mästare) innehåller försköningar genom att den refererar till information och kuden (muntlig tradition) om personer vars existens är baserad på skrivna källor och traditioner i syfte att framstå som äldre än den faktiskt är." I klartext innebär det att författaren anser att det är tveksamt om vissa av de personer som omnämns i listan (historiskt kända personer) verkligen tillhört skolan. Författaren tolkar det som att detta är ett sätt att få skolan att framstå som "finare" och "äldre" än vad den är. Det författaren inte påstår är att skolan skulle vara "påhittad" (i så fall hade han nog inte valt att ta med den i sitt verk överhuvudtaget). Det ska nämnas att många andra skolor hänvisar till kändisar och till och med mytologiska varelser, gudar, mm. Det ska givetvis också nämnas att den kompletta texten inte nämner mycket om själva skolan annat än dess lista av tidigare mästare. Författaren har med största sannolikhet inte haft tillgång till några dokument ur skolan utan troligen endast den information som han fått av den förre mästaren Takamatsu Toshitsugu. Det ska också nämnas att skolan är baserad på kuden (muntlig tradition) som Takamatsu Toshitsugu fick från sin lärare, Toda Shinryuken. Det var Takamatsu som skrev ner skolans historia, många hundra år efter skolans grundande, vilket nog kan förklara eventuella misstag och felaktigheter. 
replies: text: 1978 års version av Bugei Ryuha Jiten/Daijiten redigerades inte av Watatani Kiyoshi, som blivit för gammal, utan av Saito Yasuhiro. Saito valde att godta den information som skickades in utan större ändringar och det är därför kritiken mot bla Tokakure ryu har mildrats. Den ursprungliga kritiken mot Togakure Ryu var inte bara att genalogin inte stämde utan att den försetts med ett språk som skulle få den att verka äldre. Detta är ju suspekt iom Takamatsu borde använt sig av modern japanska om han varit öppen med att han skrev texten. Det finns ingen seriös forskare idag som tror att Togakure Ryu är autentisk koryu. Det främsta skälet är att den inte nämns i några källor även om Takamatsu hävdar att den tränats av berömda historiska personligheter, har koppling till andra historiska skolor och (givetvis) trehundra år äldre än den skola som anses äldst. Böcker som getts ut om skolans tekniker har visat sig vara tagna från andra skolor exempelvis Kukishin Ryu och texterna är anakronistiska. Takamatsu var känd i budo-kretsar i Japan men ingen av dessa har verifierat Togakure Ryus existens och det gäller även sex andra sk "ninja-skolor" som Takamatsu påstått sig vara stormästare för. Takamatsu ska enligt egen utsago 20 år gammal ha utnämnts till stormästare av dessa sju okända ninja-skolor av en 70-årig man vars existens inte kan bekräftas av oberoende källor och hållit detta hemligt i 40 år. Det, tillsammans med andra bedrifter som han kunde slåss, hoppa och klättra bättre än någon annan, ger den objektive betraktaren starka skäl att tro att Takamatsu var mytoman. Alopex1197 (diskussion) 22 januari 2020 kl. 20.19 (CET)
thread_title:  Bugei Ryuha Jiten/Daijiten 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ninja. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100113193635/http://www.genbukan.org/cgi-bin/site.pl?genbukan till http://www.genbukan.org/cgi-bin/site.pl?genbukan
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 oktober 2018 kl. 14.19 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Ordet 忍 ren (zh)/nin (jp) betyder inte "att dölja" eller "att vara dold" och har aldrig betytt det vare sig i Kina eller i Japan. Dess ursprungliga betydelse är att hålla känslor/förnimmelser i sitt hjärta och inte tala om dem därav är den betydelsebärande undre delen av tecknet 心 (hjärta) den övre delen (刃) markerar bara uttalet på kinesiska och har inget med betydelsen att göra. På svenska är den bästa grundöversättningen "att uthärda", vilket är så ordet används i dagens Kina. Efter något tusentals år av utveckling har ordet även fått överförda bibetydelser "att vara grym", "att vara känslokall", "att vara hjärtlös". Ninjor/shinobi var ett lågklassigt yrke eftersom de verkade ohederligt och lönnmördade och att man då kallade dem för en grym person (ninja) är inte så konstigt. Artikeln bör rättas, eller åtminstone hålla sig modest när det gäller för utsvävande tolkningar. 213.89.156.19 24 mars 2024 kl. 21.01 (CET)
thread_title:  Etymologi