Diskussion:Ynglingaätten

message: I vissa fall får personerna antas vara autentiska eller i varje fall ha existerat, även om ättelängden i sig är tvivelsam. diskvalificerar IMO Ynglingaätten från kategorin :Kategori:Svenska fiktiva karaktärer. IMO hör en diskussion om Ynglingaätten hemma inom ämnet historia, även om man kommer fram till att det är en felaktig historieskrivning. /Habj 14 juni 2005 kl.15.24 (CEST)
thread_title: Kategorisering

message: Jag ser ingen anledning till att omdirigera en hel artikel utan att göra något av texten, detta är det samma som att radera den och skall i så fall tas upp på WP:SFFR, i stället har jag alltså infogat texten från Skilfingar här. MiCkE 28 december 2007 kl. 20.45 (CET)
replies: text: :Och nu har det infogats en massa som det inte finns någon källa för. Följande är ju bara stornonsens:"Skilfingaätten har sitt, mycket omfattande gravfält vid Gamla Uppsala, där de äldsta gravarna utgörs av höga stenplaner och sannolikt härstammar från 300-talet. Den största av gravhögarna har troligen rests över erövrarkungen Erik Segersäll, död ca 995." /Pieter Kuiper 28 december 2007 kl. 21.27 (CET)

text: Var så god och ändra så att texten stämmer överrens med moderna och vederhäftiga källor, radera dock inte andras bidag utan diskussion, i så fall får du anmäla saken på WP:SFFR. MiCkE 28 december 2007 kl. 22.09 (CET)
replies: text: :?? Inte mitt problem. Det är nog Micke som vet bäst vad som är bra arkeologiska källor. Och han kanske borde läsa Wikipedia:Agera inte demonstrativt innan han infogar trams som inte går ihop kronologiskt. /Pieter Kuiper 28 december 2007 kl. 23.30 (CET)
replies: text: ::Jag har läst den sidan, har du? Om något är fel bör man inte radera, utan skriva varför det är fel. Finns det saker att i frågasätta, gör det på diskussionsidan, innan du ogör fem andra användares arbete. Jag kan förövrigt bara se fyra ord som har bäring på denna artikel i ditt senaste inlägg: "inte går ihop kronologiskt". Bra! Ta fram mera kritik för vad som är fel, så kanske vi kan förbättra artikeln i stället för att bara radera god tyckliga artiklar som du inte gillar? Om vi skulle sätta i gång och radera allt som är fel skulle det inte bli mycket kvar, bättre då att skriva nytt. Jag undrar också hur du kan säga att artikelns utformning inte är ditt problem, när du nyss försökt radera den på eget bevåg. Om du inte gillar wikipedias grundidé, kanske jag kan föreslå dig ett besök på citizendium i stället? MiCkE
replies: text: :::Om något är fel, ska det förstås raderas. Arkeologen som återställer får förklara vad som är rätt med:"Då dessutom flera av namnen möter i liknande form bland de gotiska amalerkungarna och Prokopios skildrar en gotisk återvandring till Sverige ca år 400 (alltså vid den tid då Agne levde) dras slutsatsen att skilfingarna varit en gotisk kungasläkt, som övertagit tronen i Gamla Uppsala senast omkring år 400 och efterträtt den siste ynglingakungen, Ingjald Illråde, som stupade i Baltikum." /Pieter Kuiper 29 december 2007 kl. 00.29 (CET)
replies: text: ::::Jag tror nog att du har missuppfattat lite, den som vill radera bör naturligtvis besvära sig med att förklara varför, eller har jag missat något? Mitt yrkesval har väl dessutom inget med saken att göra, eller kan fysikern, som forskar inom fasta tillståndets fysik, förklara varför han skall ha carte blanche att radera hur han vill, utan att behöva ifrågasättas? Artikeln blir bättre om man bevarar texten och tillexempel skriver "Tidigare trodde man att[---]] men nu har (ditatn duttan) visat att så inte är fallet" snarare än att bara radera för att du inte gillar det som står. MiCkE 29 december 2007 kl. 00.34 (CET)
replies: text: :::::"Tidigare trodde signaturen Ymer på wikipedia att Ingjald Illråde stupade i Baltikum senast år 400." Är det encyklopediskt? Men jag överlåter artikeln med varm hand till arkeologen som känner att han behövde ifrågasätta min radering. /Pieter Kuiper 29 december 2007 kl. 01.05 (CET)
replies: text: ::::::Men nu menar signaturen P. Kuiper på wikipedia att detta är fel... Eller? Det går ju bra att fråga Ymer var h*n fått detta ifrån. MiCkE 29 december 2007 kl. 10.25 (CET)
Betrakta detta stycke i Nordisk familjebok
En slående likhet med det stycke om begravningarna i Uppsala som jag tidigare tog bort. Det tyder på  att det faktiskt inte är Ymer som hittayt på detta utan att det kommer från Ugglan. Därmed bör vi följa Wikipedia:Handbok för NPOV#Ta inte bort information och istället skriva varför detta är fel (för jag förnekar verkligen inte att detta med stor sannolikhet är fel, det är inte det det handlar om). MiCkE 29 december 2007 kl. 10.34 (CET)

text: Jag påstår ju inte att Ymer hittade på, men någon källa angavs ju inte. Och det finns förstås ingen obligation att ta med allt som fanns i Nordisk Familjebok. Wikipedia:Handbok för NPOV är ett sätt att hantera konflikter mellan redigerare, att det vid konflikter är bra att skala ner till den sakliga kärnan och att låta den sakliga informationen stå kvar. Men även där leder det till artiklar som inte är bra för läsare. Då är det bra om någon ansar, som till exempel denna diff i Sanna Ehdin. Någon allmän policy att "inte ta bort" finns inte. /Pieter Kuiper 29 december 2007 kl. 10.57 (CET)
thread_title: Omdirigering

message: De eruli som Prokopios nämner (bl.a. History of the wars, bok IV) var kristna av den arianska läran. Om det Thule som de återvände till skulle vara Sverige, skulle det innebära att kristendomen första gånger fördes hit på 500-talet. 
Huruvida Thule avser Sverige är nog ganska övergivet som teori vid det här laget för de allra flesta. I bok V, XIV skriver Prokpios att They used to dwell beyond the Ister River from of old, worshipping a great host of gods och sedan hämtar de en kung från ön Thule. Thule ligger långt norr om Britannien skriver Prokopius, och dit hade några erulier flyttat varför det nu fanns kungligt blod där.
På 1970-talet lät några svenska arkeologer göra ett skepp som liknade dem som de hade på vikingatiden, och de avreste sedan till Konstantinopel. Resan dit tog två år. Sammanlagt skulle det alltså ha tagit lite mindre än fyra år att resa fram och tillbaka från Sverige till Rom på denna tid. Det säger sig självt att kunskapen om så avlägsna trakter var mycket bristfällig och sporadisk. Detta innebär inte, som några på wp brukar föreslå, att det lilla omnämnanden som finns har högre källvärde. Tvärt om, det förpassar mycket av Sveriges tidigaste historia i historiens töcken.
Prokopius uppgifter är, berättar han, i andra eller tredje hand, så han är uttryckligen osäker på sanningshalten i vad han säger om Thule. Källvärdet är därmed lågt. Av den orsaken anser jag att Prokopius-avsnittet stryks i artikeln.//--IP 29 december 2007 kl. 09.33 (CET)
Nu påstår artikeln till och med att Prokpoios påstår att det var en gotisk - inte ens erulisk -  återinvandring till Sverige! Jag stryker faktiskt hela det stycket. Det är helt fel. Dessutom saknar stycket källor.//--IP 29 december 2007 kl. 09.39 (CET)
replies: text: :Man undrar ju onekligen varifrån detta påsående kommer. Jag håller med om att vi inte skall ha egen forskning i artikeln, men om uppgifterna kommer från t.ex. Ugglan så borde vi skriva att man tidigare drog dessa slutsattser men att det förmodligen är fel av de anledningar du anger ovan, snarare än att ta bort texten. MiCkE 29 december 2007 kl. 10.40 (CET)
replies: text: :Nej det hela är en komplex sammanblandning av tidigare historierevisionism. Ingen har någonsin påstått att Prokopios påstått att goter återvänt till Sverige. Det var herulerna som påstods ha gjort detta med hänvisning till Prokopios (vilket är avfärdat numera). Detta har aldrig använts till Ynglingasagan, inte på detta sätt. Bland de mest nazistiska nazisterna har troligen historien om Thule använts för att visa att svenskarna är av übermänskligt ursprung, men som sagt, detta genom att påstå ett heruliskt ursprung - goterna har inget med detta att göra. Stycket hade varit fel även om man skulle köpa deras teorier.//--IP 29 december 2007 kl. 10.49 (CET)
replies: text: ::Bra, då är jag med på noterna ;-). MiCkE 29 december 2007 kl. 11.02 (CET)
thread_title:  Prokopios 

message: Anges som källa till andra stycket under rubriken Skilfingar (ett påstående om namn). Är det någon som känner till något om detta? Säkerligen är detta också något utdatera som bör skrivas om. MiCkE 29 december 2007 kl. 10.00 (CET)
replies: text: Beowulfskvädet är av flera skäl en otillförlitlig källa. För det första anses det vara tillkommet på 700-talet i dess första version, vilket innebär att många års muntligt traderande föregått skriften, vilken sänker tillförlitligheten enormt. Dessutom har man kunnat påvisa att stycket omformats efter 700-tlet, genom de kristna anspelningarna, vilket leder till att tillförlitligheten sjunker ännu mer. De geater som nämns (se götar i Bonniers lexikon band 7) anses inte längre vara götar; geaterna nämns under århundradena f.Kr. som boendes norr om Donau (Ister) i nuv. Bulgarien och Rumänien. Enl. Bonniers tas några av sveakonungarna som autentiska dock. Vad beträffar Birger Nerman står det åtminstone i vår artikel att han skrev på uppdrag av försvarsmakten; du känner säkert också till att historien användes reviderad för att stärka stridsmoralen och patriotismen.//--IP 29 december 2007 kl. 10.44 (CET)

text: I årsboken Anno 71 står i Nermans dödsruna: "Hans forskning rörde främst Nordens järnålder. Kännetecknande för honom var hans starka tilltro till den nordiska sagolitteraturens värde som källskrift" (s. 127). Detta omdöme får han alltså redan 1971. Av vad jag vet om islänningasagorna som litteratur har deras källvärde snarast minskat sedan dess.//--IP 29 december 2007 kl. 19.46 (CET)
replies: text: :Jag tycker att vi för in den uppgiften i texten så att vi får ett stycke som lyder:

text: :MiCkE 29 december 2007 kl. 20.00 (CET)
thread_title: B. Nerman

message: I "Människor och makter i Vikingarnas värld" av Steinsland och Muelengracht Sørensen, Ordfront 1998 (s. 143) anges att det i Ynglingatal omnämns både en norsk och en svensk gren av ätten, där den svenska har sitt säte i Gamla Uppsala och den Norska har sitt säte i Vestfold. Detta bör väl skrivas in ;-)? Är det någon som vet mer om detta? MiCkE 29 december 2007 kl. 18.14 (CET)
replies: text: Jag ser också att det stod omnämt i texten lite längre ned. Jag har nu förtydligat detta lite. Dock kanske de två textavsnitten skall harmoniseras på något sätt? MiCkE 29 december 2007 kl. 18.19 (CET)
replies: text: :Jag tycker det borde framgå tydligare att vissa av de norska kungarna som räknade sig till ynglingaätten definitivt var historiska, där det snarare är genealogin som är tveksam. Jag har också för mig att sagorna anses aningen mer tillförlitliga i norsk historieskrivning.

text: :andejons 31 december 2007 kl. 14.31 (CET)
replies: text: ::Jag håller med, att visa var ungefär i ättelängden som de historiska personerna börjar borde finnas med, liksom själva ättelängden. Kanske hade man kunnat ta tabellen från den engelska artikeln? Men jag är osäker på de källor som nämns där (se nedan). Ett längre stycke alltså där historiciteten behandlas, med olika tolkningar?//--IP 31 december 2007 kl. 14.34 (CET)
replies: text: :::Instämmer, angående kunga längden finns det ju en tabell i Ynglingatal, kanske skulle man lägga den i en mall i stället, så att den kan återanvändas? Det bir också lättare att korrigera listan mot källor om den bara finns på ett ställe. MiCkE 31 december 2007 kl. 14.39 (CET)
replies: text: :::::En mall vore toppen. I den hade man ju även kunnat ta med litterära källor under en rubik, kanske kungshögar, och överst en länk kanske till denna artikel eller någon annan. Men samtidigt, vad som är bra med den engelska artikeln är att den visar olika namnformer... Fast jag kan inte gå igod för att dem listan stämmer, så det känns lite vanskligt.//--IP 31 december 2007 kl. 14.44 (CET)
I Diskussion:Upplendinga konungum undrar jag om det finns en ihopblanding av Oppland och Uppland. Redan tidigt hos eller innan islänningarna eller av nyare datum? /Pieter Kuiper 31 december 2007 kl. 15.08 (CET)

text: :::jag har nu skapat , den ser nu ut exakt som det gjorde i ynglingatl. Dock tycker jag att IPs förslag om att tillföra mer info låter mycket bra, men det kan vi ju ta på Malldiskussion:Ynglingaätten (om man nu av någon anledning inte vill ändra själv, förstås). Jag har i alla fall lite koll på wiki-kod med avseende på mall/tabell-syntax, så vi skall nog kunna få till det. MiCkE 31 december 2007 kl. 15.30 (CET)
replies: text: :::::Det verkar finnas otaliga uppgifter om Ynglingaätten och vilka som skall räknas dit. Enligt Lars O. Lagerqvist Sverige och dess regenter under 1000 år tillhörde Erik Segersäll en sidogren till ynglingaätten. Alf Henriksson skriver däremot i Svensk historia band 2, s. 1058, att Ingjald Illråde är den siste sveakungen av Yngligaätten, vilken utgår när han efterträds av Ivar Vidfamne. Snorre, skriver Henrikson, hade till uppgift att göra en koppling mellan Halvdan Svarte och ätten, men "sakkunskapen säger att denna namnserie [Halvdan Vitben, Östen, Halvdan den givmilde och matsnåle, Gudröd, Halvdan Svarte] inte går ihop med listan på de svenska Ynglingarna, eftersom de bryter raden av allitterationer /.../ Man betvivlar alltså att det var Uppsalakungars ätteläggar som blev kungar i Norge". Jmfr ovan med vad Nerman skriver. En del av Ynglingarna ingår även i Johannes Magnus regentlängd, som Henrikson redovisar.//--IP 1 januari 2008 kl. 12.55 (CET)
replies: text: ::::::::Vad gäller mallen tycker jag att vi håller oss till vad  Ynglingatal nämner (för enkelhetens skull, däremot tycker jag att dessa uppgifter gott kan inkorporeras här i artikeln under rubriken "från Uppsala till Norge" MiCkE 1 januari 2008 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :::::::::Vi skulle ju kunna lägga till en ny rubrik i mallen och däri ta med de kungar som inte nämns i ynglingatal men i andra källor.
replies: text: :::::::::andejons 1 januari 2008 kl. 14.14 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag har börjat skissa på en blandning av idé- och vetenskapshistoriahistoria och frågan om historiskheten, användare:IP/ynglingaätten, men den är ganska rörig än så länge, och i vilket fall inget slutligt.//--IP 1 januari 2008 kl. 14.18 (CET)
Andejons: att harmonisera uppgifter ur olika källor blir "egen forskning". /Pieter Kuiper 1 januari 2008 kl. 14.49 (CET)

text: Visserligen, om man försöker jämka uppgifterana med varandra, men inte om man listar olika versioner av ynglingaättens ättelängd (källbellagda uppgifter bara naturligtvis) under olika rubriker. MiCkE 1 januari 2008 kl. 15.06 (CET)

text: Om det är allmänt kända uppgifter, behöver det inte vara det. I annat fall kan man bara referera ett verk, antingen för hela artikeln eller rubrikvis. Så tolkas inte egen forskning i praktiken.//--IP 1 januari 2008 kl. 15.14 (CET)
thread_title:  En norsk och en svensk gren 

message: Är Användare:IP/ynglingaätten tillräckligt OK för att man kan lägga in texten i artikeln? (Därmed inte sagt att det är en slutgiltig version)//--IP 2 januari 2008 kl. 09.48 (CET)
Eftersom Andejons menar att de i Norge är mer benägna att ta Ynglingarna för faktiska, har jag lämnat frågan öppen i första stycket.//--IP 2 januari 2008 kl. 09.56 (CET)
replies: text: Lagerkvist är ingen auktoritet, och hans bok anger inga källor. Inget innan Erik segersäll är säkert, förutom de kungarna som nämns av Rimbert i Ansgars liv. (Och där är det ju inte ens säkert att Ansgar var i Mälardalen.) /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 09.57 (CET)
replies: text: :Kungliga hovstaterna angav tidigare Lagerqvist som källa till regentlägnden, och historikern användare:FredrikT rekommenderar den. Faktum är att Lagerqvists bok är den enda  källa som finns i handeln till regentlängden.//--IP 2 januari 2008 kl. 10.01 (CET)
replies: text: ::Lagerkvist jobbade väl på hovstaterna? Jag tycker också att det är en bra bok, men Lagerkvist är ingen auktoritet om tiden innan 1000, som han också avhandlar i några få sidor (som man ska). Som referens är boken en återvändsgränd. Jag ska se om biblioteket har något bättre. /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 10.07 (CET)
replies: text: ::::Lagerqvist är ett standardverk i ämnet, och har varit så en lång tid. Oavsett om du finner något bättre, så bör hans uppgifter tas med.//--IP 2 januari 2008 kl. 10.09 (CET)
replies: text: :::::Lagerkvist återberättar historierna, men verkar acceptera Krags slutsatser (uatan att ens nämna namnet på dena "norska forskare"), att Yglingatal skrevs på 1100-talet (sida 13). Nu är Krag inte så allmänt omfamnad numera, många är benägna att tro att dikten faktiskt skrevs av Tjodolf på 900-talet, se Hägerdal. Det är den typen av literatur som man ska hänvisa till. /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 10.21 (CET)
replies: text: :::::::Lagerqvist är såld i så pass många upplagor, används av fackmän och av Kungliga hvstaterna, och har därmed sin givna plats. Jag har därmed inte påstått att min skiss är huggen i sten på något sätt, men jag är starkt av uppfattningen att han bör tas med. Han var förr chef för Myntkabinettet, och därför statsanställd, inte anställd vid hovet. Han är visst en auktoritet, genom sina kunskaper i numismatik.//--IP 2 januari 2008 kl. 10.26 (CET)
replies: text: ::::::::Visst, och ingen av dessa namn innan Olof Skötkonung finns det mynt av.
replies: text: ::::::::Det är en fördel att många har boken. Det är populärhistoria, en typ av bok där Lagerqvist inte kan belägga med fotnoter, och bara hänvisar till forskning i mycket vaga termer ("sträng källkritik" är nog Weibull, "recent norsk historiker" är Krag). Boken kan användas som referens för vad som anses etablerad kunskap, men som referens är det en återvändsgränd. /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 10.48 (CET)
replies: text: ::::::::::Men kan inte vara chef för Myntkabinettet, med mynt från gällande tid i sin samling, utan god inblick i statsstyrelsens förhållanden... //--IP 2 januari 2008 kl. 11.16 (CET)

text: :::::::Om vi i stället skall utgå från förstahandstolkningar, så kommer det att genast uppstå problem med vilka som kommer att tas med. Som grund tycker jag att det är bättre att utgå från en stomme av andrahandsverk, som lexikon och vedertagna sammanställningar som är allmänt godkända. Att sedan bygga på med återgivningar av primärforskares uppfattningar blir jättebra, men inte att själv göra en sammanställning utan en stomme att utgå från. Wp kallas som bekant en tertriärkälla.//--IP 2 januari 2008 kl. 10.38 (CET)
replies: text: ::::::::Hägerdals artikel är ett andrahandsverk, en sammanställning av läget just nu, med referenser. Angående ditt utkast, är mitt intryck att du övertolkar Lagerqvist (som  inte är så entydig om historicitet). /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 10.48 (CET)
Jag skriver: Till de kungar vilkas historicitet är möjlig eller sannolik men inte fullständigt historiskt säkerställda, tar Lagerqvist Adils, Ingjald Illråde, Olov Trätälja, medan Ivar vidfamnes existens betvivlas. Några säkra namn menar Lagerqvist uppkommer först på 800-talet 
Lagerqvist skriver (s. 219: Andra forskare har velat tolka Beowulf-sagan så, att den mäktige sveakungen Adils redan på 500-talet besegrade göterna. Detta anses numera sannolikt. /.../ Först på 800-talet var vi några säkra namn på regenter i Svealand, av allt att döma härstammande från en sidogren till Ynglingaätten.
Om jag ska vara ärlig uppfattar jag din beskrivning som mycket orättvis.//--IP 2 januari 2008 kl. 10.56 (CET)

text: Misstförstånd, IP citerar bara en äldre utgåva. I mitt ex (1996) står på sida 22: "Ivars död, hur den nu gick till, bör ha inträffat bortåt sekelskiftet 700 (förhoppningsvis är läsaren medveten om att författaren inte anser någon av de här skildrade sagokungarna som verkliga - i alla fall kan deras existens inte bevisas)." Lagerqvist har tydligen ändrat uppfattning om sagokungarnas historicitet. /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 14.01 (CET)
replies: text: :Menar du att han i din utgåva - som enligt Libris i själva verket är en annan bok, utgiven på ett annat förlag - säger att Ivar vidfamne är en historisk person? Ovan säger du att jag övertolkar Lagerqvist som inte är så entydig om historiciteten...//--IP 2 januari 2008 kl. 14.11 (CET)

text: :Det är alltså mer intressant vad han skriver om de namn jag nämner: Adils, Ingjald Illråde, Olov Trätälja, och sedan dem som skall ha levt under 800-talet.//--IP 2 januari 2008 kl. 14.13 (CET)

text: :Blandar du förresten inte ihop Sköldungarna med skilfingarna nu?//--IP 2 januari 2008 kl. 14.21 (CET)
replies: text: ::Lagerqvist 1996 har nästan samma titel, det är samma ämne. Versionen 1996 riktar sig till  historieintresserade utan grundläggande egenskaper i ämnet historia. Är det annorlunda för boken från 1976, eller finns där källhänvisningar? År 1996 säger Lagerqvist att han inte anser någon av ynglingaättens sagokungar som verkliga. I IP:s äldre bok skrev han att åtminstone några med säkerhet var historiska. Det är en klar ändring. /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 15.52 (CET)
replies: text: ::::Problemet är att du hänvisar till en utsaga om Skjöldungarna, vilka alla är överens om att de troligen inte är historiska. Så jag eller någon annan har hittills inte sett dig referera något Lagerqvist skriver om Ynglingaätten, vilket ju egentligen är det enda av intresse för diskussionen, inte Ivar Vidfamne. Vad skriver han om de namn jag tar upp ovan?//--IP 2 januari 2008 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::::Jag har nu läst sida 11 till 24, och Lagerqvist betraktar inte någon av ynglingaättens sagokungar som historiska. Boken är inte så svår att få tag i. Vem som helst kan kolla, men jag har inte lust att skriva av texterna. /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 16.14 (CET)
replies: text: ::::::Ursäkta men efter att du bara idag: 1. påstått att en av nio historiker och arkeologer som Gustavianum saluför (Lagerqvist), f.d. chefen för Myntkabinettet, inte är en auktoritet i ämnet, 2. påstått att jag missförstått min källa när du egentligen läst en annan bok som (1997) har en annan titel och annat upplägg, 3. påstått att Myntkabinettet endast har kännedom om svenska förhållanden och mynt sedan Olof Skötkonung, 4. hänvisat till utsagor om Skjöldungarna för uppgifter om Ynglingarna, så är min tilltro till vad du nu skriver ganska låg. Ursäkta, men så är det. //--IP 2 januari 2008 kl. 16.25 (CET)
Jag tycker att det ser bra ut IP, dessutom nämns ju inte Lagerqvists ställningstagande om när Ynglingatal skrevs ner i texten, varför detta inte bör vara ett problem (även jag har dock flera böcker som anger 900-tal för tillkomsten av Ynglingatal med Tjodolf som författare). Om man med utgångspunkt i Lagerqvist kan få en bra sammanfattning av hur det ser ut, så ser jag inga problem med att använda detta som källa. Om Pieter dessutom kan hitta flera källor på biblioteket så är väl det utmärkt. MiCkE 2 januari 2008 kl. 10.51 (CET)

text: Med hänvisning till konsensusprocessen, vet jag inte alls hur man skall gå vidare med artikeln nu... Jag hade verkligen inte tänkt att min skiss skulle vara att betrakta som en slutlig version, utan tänkte att kanske Micke och Andejons och någon annan som kände sig manad skulle bistå med korrigeringar och tillägg, men som det är nu, saknas alltå det stycke vi kommit överens om där frågan om historiciteten behandlas. Min avsikt med skissen var att börja bena ut varför det finns så otroligt många och disparata uppfattningar i den frågan, och visa på hur för oss osannolika uppfattningar varit gällande, allt skapat av sin tids tänkande. Dessutom att visa att det inte är ett antingen-eller, utan att det finns utrymme för sannolikheter och mellanting mellan fakta och sägen. Men när PK ovan bromsat, så kan man ju inte gå vidare. Jag har heller ingen större lust att lägga ner min själ i detta, som i vilket fall skulle ändras med tiden. Så vad gör vi nu?//--IP 3 januari 2008 kl. 09.07 (CET)
replies: text: :Jag måste säga att jag inte alls förstår vad PK har för invändningar, han skriver ovan :Boken kan användas som referens för vad som anses etablerad kunskap, men som referens är det en återvändsgränd.. Jag är helt nöjd om man kan använda boken för att förstå vad som är "etablerad kunskap", något mer kräver jag inte av en bok i det här fallet. MiCkE 3 januari 2008 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::Den största invändningen just nu är att IP:s utkast utgår från ett verk skrivet på 70-talet, där det är klart att dess författare har ändrat uppfattning sedan dess. Om IP vill gå vidare, borde hon åtminstone läsa de första tio sidorna av Lagerqvists senare bok. Om man är ambitiös finns det också en recent avhandling av någon (Johansson?) i Gävle, som har kritiserat Krag. /Pieter Kuiper 3 januari 2008 kl. 09.50 (CET)
replies: text: ::::Jag kommer inte ens in på Krag i det stycke vi diskuterar. Och som jag skriver ovan, och efter hur du betedde dig igår, även hur du läste fel om vad jag skrivit om Birger Nerman och propsade tvärsäkert om källor du uppenbarligen aldrig läst, så känns det meningslöst att fortsätta diskussionen överhuvudtaget. Det finns en gräns i riktlinjer för när man inte längre behöver utgå från att andra menar väl, och du har enligt min vida överstigit den gränsen. Varför propsar du på att ge dig in i dessa ämnen? Du gör inte bara bort dig. Du försvårar för andra.//--IP 3 januari 2008 kl. 10.00 (CET)

text: :::(redigeringskonflikt)Så vitt jag kan förstå så påstår inte heller IPs text (genom Lagerkvists 70-talsbok) att någon av sagoungarna skulle vara historisk. Däremot står det att man någonstans kommer till en punkt när sagokungarna övergår till att vara historiska personer, var den gränsen skall dras är oklart men det lämnas några förslag. Det tycker inte jag är kontroversiellt, eftersom det är lika svårt att bevisa att någonting är uppdiktat som att det är verkligt. Det vill säga att man oundvikligen i denna fråga måste dra en gräns för vad man: 1. kan belägga, 2. vad man tror är sannolikt, 3. vad man tror är osannolik och 4. vad man är säker på är falskt. Möjligen skulle detta kunna förtydligas i IPs text (vilket säkert inte är något problem, det är ju ändå ett förslag från IPs sida). Ett sådant påstående känns faktiskt mera neutralt än ett påstående om att alla de sk. "sagokungarna" skulle vara uppdiktade, ett sådant påstående kräver otroligt mycket mera bevis än ett påstående om att man inte riktigt kan veta var gränsen går, men att den går förmodligen någonstans här eller där. MiCkE 3 januari 2008 kl. 10.03 (CET)
replies: text: ::::IP:s utkast säger:"Lagerqvist ansluter sig till den numera utbredda uppfattningen att ... några [av de 27 eller 31 personerna som ynglingaätten innehåller] säkert är historiska." Det är inte en numera utbredd uppfattning, och det är något som Lagerqvist har gått ifrån i senare verk.

text: ::::Att jag nämnde avhandlingen är bara ett litteraturtips, om att det finns nyare forskning, att det måste finnas recensioner, och att avhandlingen säkert innehåller en literaturöversikt om Ynglingaätten. /Pieter Kuiper 3 januari 2008 kl. 10.47 (CET)
Så här skriver NE: 
*Björn, 800-talets första hälft, kung i delar av nuvarande Sverige - Björn på Håga, historisk, enl. NE, liksom vad Lagerqvist skriver i anfört verk
*Alrek, svensk sagokung av Ynglingaätten - historiciteten avfärdad
*Ottar Vendelkråka, kung av Ynglingaätten, vars historiska existens är ytterst osäker 
*Olof Trätälja, kung av Ynglingaätten, vars historiska existens är osäker 
Detta ger inte stöd för att forskningsläget skulle ha ändrats sedan den första boken av Lagerqvist. Vad beträffar Erik Segersäll, så är det först från och med han som, med Alf Henriksons ord, den historiska existensen är "oomkullrunkeligt säker", vilket även Lagerqvist är med på, då han börjar regentlängden med honom. Detta anser jag vara fullt förenligt med vad jag skrivit, fastän det kanske, som Micke skriver, kunde strmas upp.//--IP 3 januari 2008 kl. 11.43 (CET)

text: Men Björn nämns inte i Ynglingatalet, eller hur? /Pieter Kuiper 3 januari 2008 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :Jag tänker inte fortsätta diskutera med dig. Jag lägger in texten, för av allt att döma har du inte goda avsikter (Ynglingatal är inte den enda källan, så det blir mer och mer Goddag yxskaft - uppenbarligen avsiktligt från Kuipers sida).//--IP 3 januari 2008 kl. 11.57 (CET)
replies: text: ::Lägg in texten, det går ju alltid att fixa till och putsa upp i efterhand, på sedvanligt wiki-vis, tills alla är nöjda... MiCkE 3 januari 2008 kl. 12.01 (CET)
replies: text: :::För all del, men man undrar varför IP bad om kommentar till sitt utkast, när hon inte låter det påverka texten på något sätt. /Pieter Kuiper 3 januari 2008 kl. 12.09 (CET)
replies: text: ::::Jag kan kommentara dina artiklar om fysik så kanske du förstår.//--IP 3 januari 2008 kl. 12.11 (CET)
Jag tror att vi sätter streck i den här debatten så länge, så kanske det går bra att återkomma till sakfrågorna om någon dag? MiCkE 3 januari 2008 kl. 12.18 (CET)

text: Jag har nu åter kommit i besittning av de böcker jag har i ämnet. Det är inte så mycket som inte redan sägs i artikeln, men i Vikingaliv av Dick Harrison och Kristina Svensson sägs det att "flertalet av de individer som förekommer i [Ynglingasagan] är med all sannolikhet påhittade". Förutom det är det nog Mats G. Larssons konstaterande att namnet på många stora gravhögar har visat sig vara lärda konstruktioner från stormaktstiden (däribland det Håga som Björn på Håga associerats med) som kan vara av intresse.

text: andejons 6 januari 2008 kl. 15.04 (CET)
replies: text: :Min egen "husencyklopedi" (vid sidan av svwiki, då förstås :-), Bra Böckers Lexicon, skriver så här i en faktaruta med ättelängden, betitlad "Ynglingaätten", som ligger under rubriken "Ynglingasagan": [--]Av de namngivna kungarna har Ottar och Adils sannolikt varit historiska. Författare till detta torde vara Jörgen Weibull och året är 1981. MiCkE 6 januari 2008 kl. 16.19 (CET)
replies: text: ::Vår egen artikel Ottar Vendelkråka verkar vara bättre. /Pieter Kuiper 6 januari 2008 kl. 16.29 (CET)
replies: text: :::Tyvärr är den artikeln inte försedd med noter, så det går inte att utreda varifrån dessa påståenden kommer, men du kanske har tillgång till "Claus Krag, Ynglingatal og ynglingesaga. En studie i historiske kilder (Universitetsforlaget, Oslo 1991)" som nämns som källa till texten och kan säga om denna nämner detta? MiCkE 6 januari 2008 kl. 16.34 (CET)
replies: text: ::::Vi kanske skulle försöka att sammanställa vad alla dessa olika källor vi har letat upp säger? Vi behöver ju faktiskt inte bestämma oss för att en sak är riktig och allt det andra fel, om vi nu har olika källor som säger olika saker, kanske det är bäst att skriva detta i artikeln? MiCkE 6 januari 2008 kl. 16.36 (CET)
replies: text: :::::Jag kan kolla SBL, vem som skrev artikeln och vilka påståenden i artikeln kommer därifrån. Olof Sundqvist från Gävle har i Freyr's offspring (2002) kritiserat Krag. Biblioteket här har det, jag ska kolla. /Pieter Kuiper 6 januari 2008 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::::Se även Ynglingatal, där Krags teorier diskuteras.

text: ::::::andejons 6 januari 2008 kl. 17.19 (CET)

text: :::::Jag tycker att Mickes förslag är bra. Kanske skulle man kunna framställa det genom att visa på utsträckningen av vilka uppfatningar som är accepterade: "Variationerna av vedertagna uppfattningar sträcker sig från att anse... till att..." eller något, kanske i anslutning till både Lagerqvist och Heyerdahl (att flytta ihop seras stycken). I SBL hft 96 från 1973 s. 20 f har Hans Gillingstam skrivit om Ingjald Illråde (i registret står "levde möjligen på 600-talet") att hans "historiska existens är oviss", men han nämner inte Ynglingaätten öht, vilket är lite märkligt... //--IP 7 januari 2008 kl. 09.14 (CET)
thread_title:  Historiskhet 

message: Jag kikade på engelska artikeln om artikelämnet, och såg där några verk som nämns som källor som inte vi har tagit med. Dessa är:
#Íslendingabók (enligt en:wp bygger den på muntligt stoff)
#Historia Norvegiæ (bygger på Ynglingatal)
#Hversu Noregr byggðist
I tabelljämförelsen mellan uppgifter har den engelska artikeln av något skäl utelämnat att Ynglingasagan utgår från Oden, och börjar dess ättelängd med Njörðr. Jag är inte bekant med dessa verk som nämns på en:wp, så jag undrar om det finns skäl jag inte känner till att de inte nämns?//--IP 31 december 2007 kl. 09.03 (CET)
replies: text: I det här sammanhanget bör vi också kolla lite på Ynglingatal så att vi inte dubblerar en massa info, kanske skall en del av denna artikel flyttas till den artikeln och en del därifrån flyttas hit?

text: Sedan har jag fattat det som att Historia Norvegiæ är äldre än Ynglingatal (som har en namngiven författare), men jag kan ha fattat fel, skall kolla upp detta. MiCkE 31 december 2007 kl. 09.07 (CET)
replies: text: :Skall nog vara så att Historia Norvegiæ är äldre än Ynglingasagan. MiCkE 31 december 2007 kl. 09.11 (CET)

text: :Det var precis vad jag tänkte när jag skrev Ynglingasagan. Jag har försökt att begränsa innehållet till det litterära, men det har varit svårt/omöjligt.//--IP 31 december 2007 kl. 09.09 (CET)
replies: text: ::Jag förstår problematiken, och i det här fallet behövs kanske lite dubblering av uppgifterna för att artiklarna skall stå på egna ben... MiCkE 31 december 2007 kl. 09.11 (CET)
replies: text: :::Jag har funderat på om man någonstans skulle kunna ta med Thor Heyerdahls kontroversiella forskning om Ynglingaättens Oden? Tyvärr har jag inte läst Jakten på Oden men vet vad den behandlar.//--IP 31 december 2007 kl. 09.18 (CET)
replies: text: ::::Man skulle ju t.ex. kunna skriva om det här. Då skulle man kunna skriva t.ex.: Under årenslopp har många tagit fasta på Ynglingatals uppgifter och menat att dessa återspeglar historiska fakta i större eller mindre utsträckning, bland annat menar Thor Heyerdahl i sin sista bok att Oden var en historisk person som invandrat från asien. Och så sätter man den mening som står där i dag sist som en dementi på att  så skulle vara fallet (för det finns det ju ingen idag som tror). MiCkE 31 december 2007 kl. 09.29 (CET)
replies: text: :::::Fast jag har inte riktigt fattat om han verkligen trodde på och drev tesen eller om han bara rent vetenskapligt testade påståendena om Ynglingaätten. Men nu kommer vi till frågan vad de olika artiklarna skall behandla. Jag hade nog hellre sett att Ynglingatal behandlade de litterära aspekterna, beskrev olika resultat av derivat ur Ynglingasaga och Historia Norvegiæ, och sådant, för att låta denna artikel fokusera själva historiciten och uppgifterna. Alltså litteraturhistoria kontra historia, ungefär, fastän de går in i varandra. Hur tycker du att avgränsningen bör se ut?//--IP 31 december 2007 kl. 09.38 (CET)
replies: text: ::::::Jag vet faktiskt inget om den boken heller, angående avgränsningen kan vi visst lägga det här (kanske tillsammans med det om B. Nerman). på den platsen jag länkade til ovan, fanns tidigare ett längre avsnitt som jag fick strycka helt och ersätta med den nuvarande texten, jag tyckte själv att det blev ite kort, men det är ju inget skäl för att lägga in ny text på fel ställe :-). Kanske får man tänka ut lite mer text att skriva in där i stället. MiCkE 31 december 2007 kl. 09.41 (CET)
replies: text: ::::::::Sedan menar du väl att Ynglingasagan skall beskriva derivat ur Ynglingatal och  Historia Norvegiæ? För så borde det väl vara? MiCkE 31 december 2007 kl. 09.43 (CET)
replies: text: :::::::::Nej, jag menade att Ynglingatal endast är känt genom att utvinna derivat ur de befintliga källorna, som historiskt sett visserligen är derivat ur en förkommen källa.//--IP 31 december 2007 kl. 09.45 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag förstår. Vad säger du i övrigt om att lägga Heyerdal med Nerman på något sätt? MiCkE 31 december 2007 kl. 09.48 (CET)
replies: text: :::::::::::Jo det blir nog bra. Man kanske kan göra ett stycke om göticism, Peringskjöld, Nerman och sådant. Eller annars ett stycke om olika tolkningsskolor och hur synen förändrats?//--IP 31 december 2007 kl. 09.50 (CET)
replies: text: ::::::::::::Låter bra tycker jag, där finns det nog ganska mycket man kan få in, jag har tyvärr dock inga bra källor till detta, men du kanske har något. Kanske kan jag hjälpa till med att hitta orginal-åsikterna dock (i alla fall i något fall). Här kanske Ugglan kan bidra med något också. MiCkE 31 december 2007 kl. 09.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag har lite källor, och jag vet att andejons har en del också. Jag ser nu i Alf Henrikssons Svensk historia att han nämner Nerman en del. Det var Nerman som efter en utgrävning menade att Aun, Egil och Adlis är begravda i Uppsala högar (del 1, s. 39), och menade att Ivar Vidfamne var upptakten till vikingatiden (ibid, s. 51). Det förvånar mig att precis samtliga källor jag läst utelämnar de verk jag börjar tråden med... Henrikssons uppfattning är f ö att Ynglingasagan röjer spår av en krigisk erövring eller religiös omvändelse österifrån (s. 37), och förlägger en "strimma av det historiska ljuset" från Aun pga Nerman, men han tvekar att kalla Aun historisk. //--IP 31 december 2007 kl. 10.18 (CET)
thread_title:  Källor till Ynglingaätten 

message: Jag startar ett nytt stycke för de jämförelser som föreslogs ovan:
*Göran Hägg anser i Svenskhetens historia att Ynglingatal är en sen produkt med noll värde, eftersom dess stil inte liknar den som muntligt traderad dikt brukar göra och det vore märkligt att man på muntlig väg skulle komma ihåg 30 generationer av kungar, och att den istället är av sent datum, skriven för att smickra någon småkung eller storman, och tillskrivits Tjodolf för att ge den autencitet. Adils och Ottar anser han kan ha lånats in från Beowulf.
*Dick Harrison och Kristina Svensson skriver som sagt i Vikingaliv att "lertalet av de individer som förekommer i [Ynglingasagan] är med all sannolikhet påhittade" men daterar Ynglingatal till "tidigast sent 800-tal eller tidigit 900-tal, eventuellt ännu senare". I övrigt sysslar de mest med senare historia, och den enda andra Yngling de skriver något bestämt om är Domalde, som de avfärdar som "mytisk"
*Mats G. Larsson skriver i  Minnet av vikingatiden att han anser Ynglingatal vara skriven av Tjodolf, och polemiserar ganska grovt mot de som har en avvikande åsikt. I Svitjod- resor till Sveriges ursprung skriver ha att Ynglingatal och de isländska sagorna har "en kärna av verklig tradition [som] uppblandats med legender". Det framgår också att han verkar tro att Ingjald Illråde var historisk. I Götarnas riken identifierar han Gregorius av Tours Chlochilaichus med Beowulfs Hygelac, men han säger inte mer än att det senare motsvarar det nordiska Hugleik.
*Thomas Lindqvist skriver i NE att Fjolner, Svegder, Vanlande, Visbur, Domalde, Domar, Dyggve och Dagmed "med all sannolikhet är rent mytiska" och att de senare "ibland anses ha historiska förebilder", samt att "inga av ättens kungar kan med säkerhet ses som historiska". I de enskilda artiklarna beskrivs kungarna genomgående som "sagokung" (Adils, Alrek, Ane, Aun den gamle, Egil, Fjolner, Visbur) eller så sägs det att deras "historiska existens är ytterst osäker" (Ingjald Illråde, Olof Trätälja, Ottar Vendelkråka, Yngvar och Östen), förutom Hugleik, som är "mytomspunnen" (jag gissar att två skribenter som fått varsin hög kungar utgående från bokstavsordning, snarare än att det ligger någon värderingsskillnad i de två huvudskrivsätten).
andejons 7 januari 2008 kl. 21.55 (CET)
*Lagerqvist (1996, sida 22) säger: "Förhoppningsvis är läsaren medveten om att författaren inte anser någon av de här skildrade sagokungarna som verkliga - i alla fall kan deras existens inte bevisas." 
*Hägerdal säger (2004):"Man lämnar den gäckande fråga som ansatte gamla arkeologer som Nerman och Lindqvist, om hur mycket i den gamla källtexten som är historiskt sant, och studerar snarare det kultur- och mentalitetshistoriska värdet."
Pieter Kuiper 7 januari 2008 kl. 22.08 (CET)
*Jörgen Weibull skriver 1981 i Bra Böckers Lexicon: [--]Av de namngivna kungarna har Ottar och Adils sannolikt varit historiska.
*Folke Ström skriver 1985, i Nordisk hedendom, om Ynglingasagan [--]Verkets första del - Ynglinga saga - är ren myt och sagohistoria [--]. 
MiCkE 8 januari 2008 kl. 11.12 (CET)
*Först en historisk jämförelse: Henrik Schück skriver 1914 i Svenska folkets historia, band I, s. 152 ff att Ynglingasaga inte är en historisk källa i vår tids mening, och den ger inte ens en tillförlitlig svensk sagohistoria. Ynglingatal kan betraktas som historisk källa, men med yttersta försiktighet. Vad Snorre har att berätta om Ingjald Illråde (inte historiskheten), Olof Trätälja, Ivar Vidfamne, Harald Hildetand och Sigurd Ring är sagor som inte har någon plats i svensk historia. Men Östen, Ingvar, Anund och Ingjald ("lovdingar", inte "ynglingar") har så vitt man kan se varit historiska. - min anm: Källkritiken var alltså tämligen vedertagen 1914, även om det fanns och uppstod konkurrerande synsätt på källorna (Nerman).
*Maja Hagerman, Spåren av kungen män (1996), s. 75 f: "En stor del av kungafigurerna i Ynglingatal kan också avfärdas som rena fantasiskapelser och det mesta talar för att det inte finns särskilt mycket historisk kunskap att hämta ur dikten./ Men ur vårt perspektiv är dikten ändå av intresse, eftersom den är ett uttrycj för att berättelserna om ynglingakungarna hade en mycket stark lyskraft i medeltidens föreställningsvärld. Historien om Ynglingarna var inte bara känd under medeltiden utan hade en mytisk, symbolisk betydelse, som bland annat var knuten till platsen Gamla Uppsala och dess högar. Så här kan det låta när Snorre berättar.." - min anm: Hon anförs nu för att avfärda källornas historiska värde. Egentligen skriver hon "en stor del" av kungarna, inte samtliga. Att historien om Yngl. var känd under medeltiden är något felaktigt, åtminstone i Ynglingasagans/-tals förmedling. Kanske tänker hon på andra källor, men det framgår inte.
*Bonniers lexikon, band 21 (1997), "Ynglingaätten", s. 246: "svearnas gamla kungaätt /.../ några tros också åsyftas i Beowulfkvädet. Ätten sägs ha härstammat från Oden /.../Efter [Yngve-Frej] följer en rad kungar, av vilka möjligen Ottar Vendelkråka och Adils är historiska /.../ Vissa forskare har antagit att även de första historiska svenska kungarna t.o.m. Emund den gamle (död ca 1060) tillhört ätten. Bedömningen av uppgifterna om Ynglingaätten har varierat starkt, från ett okritiskt accepterande under göticismen till ett kanske också överdrivet totalt avvisande under senare tid."
*Andra källor finns i artikeln.
//--IP 8 januari 2008 kl. 11.35 (CET)
replies: text: Ok, hur går vi vidare efter det här? Det vore intressant med ett stycke som diskuterar de olika värderingarna av Ynglingatal och Beowulf (alltså de argument Krag (och Hägg) framförde mot att se dem som oberoende och tidiga), och därigenom Ottar och Adils (och kanske Hugleik).

text: andejons 9 januari 2008 kl. 11.02 (CET)
replies: text: :Enligt vad som framgår av Alf Åbergs Vår svenska historia, är det just samstämmigheten mellan källor som är belägget för historiskheten, för dem som ser saken så: om två källor oberoende av varandra ger samma uppgifter är saken åtminstone tills vidare belagd (sedan hur mycket tolkning som krävs för att se dem som samstämmiga är ytterligare en fråga). Därför verkar det vara en bra utgångspuunkt, som Andejons skriver, att utgå från det skriftliga källäget och därifrån visa på olika uppfattningar. Jag noterar att Maja Hagerman t.ex. förhåller sig lite föraktfullt till dem som tar allvar på frågan om samstämmighet, utan koncenterar sig till Snorres omständigheter vilket leder till att hon avför honom som trovärdig. Det bör nog också, som Bonniers skriver, påpekas att "trenden" går mot att avföra hela Ynglingaätten snarare än motsatsen. //--IP 9 januari 2008 kl. 11.09 (CET)
replies: text: ::Jag håller på med att läsa Sundqvists avhandling. Den är bra skriven och innehåller oerhört mycket material. Han går lite grann emot trenden, och anser att den första delen av Ynglingatalet sannolikt beror på en gammal öst-skandinavisk (dvs svensk) tradition.

text: ::Något som jag läste i Gillingstams artikel om Ottar: Lukman hade föreslagit 1943 eller så att namnen Ottar och Adils kunde vara tagna från hunnerkungarna :en:Octar och Attila. Att det hade avfärdats, men att Krag hade anslutit sig till den uppfattningen. /Pieter Kuiper 9 januari 2008 kl. 11.28 (CET)
replies: text: :::Jag skrev dit ett stycke om debatten kring Krags teori. Jag skulle helst haft en källa som uttalade sig mer entydigt i den frågan, skriven av en större auktoritet än Larsson, men man får väl ta vad man har.

text: :::andejons 9 januari 2008 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::::Det blev jättbra! Jag har nu friskat upp minnet om Saxo, och det måste vara den samstämmigheten med Ynglingatal som gör att Maja Hagerman (och Lönnroth) skriver att personerna och ätten måste ha varit känd åtminstone sedan 1100-talet - då Gesta tillkom. För där finns onekligen en samstämmighet, fastän inte hel överensstämmelse.//--IP 9 januari 2008 kl. 18.56 (CET)
thread_title:  Jämförande källstudier 

message: Jag är i högsta grad medveten om att en stor del av ättelängder ej går att leda i bevis, samt saknar stöd i andra källor. Däremot är det för mig en ny uppgift att det finns bevis för att: 
Även om några av de norska kungar som räknade sig till ätten är historiska så är en stor del av ättelängden fantasiskapelser
Finns verkligen källor som omtalar (och bevisar?) att ättelängderna till stor del är fantasiskapelser?
-detta var nytt för mig.
Dan Koehl 22 januari 2008 kl. 00.15 (CET)
replies: text: Snälla Dan, det står källa till Maja Hagerman. Det är nästan en ordagrann redovisning av vad hon skriver, både "fastasiskapelser" och "en stor del".//--IP 22 januari 2008 kl. 06.35 (CET)
Här måste någon ha tänkt fel. Avsaknad av flera oberoende källor som bekräftar en nämnd kungs existens, är inte samma sak, som att det är fantasi och uppdiktat. Sanningen är att Maja hagerman inte kan veta detta, om hon inte har samtida källor som säger att kungarn var uppdiktade. Annars finns inget bevis för hennes påstående.
Om du säger att du hade 5 spänn i din plånbok igår, men inte kan bevisa det idag, så är inte detta ett bevis för att du jlög om att du hade 5 spänn, eller hittade det på det med din fantasi.
Snälla IP.
Dan Koehl 23 januari 2008 kl. 00.02 (CET)

text: Raddan på "D" låter uppdiktad. /Pieter Kuiper 23 januari 2008 kl. 00.13 (CET)
Att någonting (enligt dig) "låter" uppdiktat, är ett mycket klent bevis för att det är det. Följer du delar av Amalernas släktlinje så finner du flera raddor med liknande namnsättningar och som börjar på samma bokstav.
Dan Koehl 23 januari 2008 kl. 01.21 (CET)
replies: text: :Amalernas släktlinja är nog också den uppdiktad, sannolikt av Cassiodorus. Arne Søby Christensen ger argument för den uppfattningen. /Pieter Kuiper 24 januari 2008 kl. 18.52 (CET)
Detta är möjligt. Men kanske inte, och tills det letts i bevisning talar vi om teorier? Dan Koehl 26 januari 2008 kl. 22.29 (CET)
IP; När jag fö intresserat åhörde maja Hagermans föredrag om Vikingar på Birka i somras, så föreföll hon inte känna till hur landhöjningen påverkat möjligheten att segla in med skepp till Birka via Södertälje. hennes kunskaper om tex Vikingar förföll fö ganska vaga. Möjligen kan det vara liknande när hon diskuterar ynglingaätten, att hon ganska generös "antar" saker, tex att någon satt och hittade på namn på kungar som inte existerat. Hagerman är journalist, Gulliou likaså. Låt oss slå fast att ingen av dessa två kan åberopas som källa?
Dan Koehl 23 januari 2008 kl. 01.26 (CET)

text: :Jag tror att vi alla kan vara eniga om att de fyra första är fantasiskapelser och att "någon" på slutet är historiska, måste vi verkligen bestämma oss snävare än så? Räcker det inte att konstatera att deras existens inte går att bevisa, eller finns det verkligen forskning som klart visar att det rör sig litterära skapelser? För det är inte riktigt samma sak att inte kunna bevisa existensen av någonting som att klart kunna bevisa att någnting inte har funnits. MiCkE 23 januari 2008 kl. 06.55 (CET)

text: Dan, det skulle underlätta för många om du satte dig in i Wikipedias nya policies och riktlinjer, t.ex. WP:V, wikipedia:Trovärdighet, Wikipedia:Ingen egen forskning. Vad du eller jag anser om Maja Hagerman är oviktigt. Det viktiga är att hon - liksom f ö även Dick Harisson som du tydligen inte heller gillar - t.ex. fått Hertig Karls pris, och att hon betraktas som tillförlitlig för var vetenskapen står nu. Boken som refereras är t.o.m. belönad med Augustpriset. Antingen accepterar man det förhållningssättet till källor, eller så bryter man mot hur wp funkar. Hon skriver som jag har återgivit - jag har återgivit så nära hennes källtext att det nästan är plagiat. Våra egna uppfattningar skall inte påverka artikelutformningarna.//--IP 23 januari 2008 kl. 08.17 (CET)
jag ifrågasätter inte WP, men envist Hagerman i detta fall. Vanlig mänsklig intelligens ger vid handen att Oden inte kan ha åkt världen runt i europa och skaffat alla de barn som med stolthet tas upp som stamfäder till ätter i nuvarande norden, tyskland och storbrittannien. Med samma hjärnceller bör man emellertid också reagera, när man ser ett påstående att "en stor del av ättelängden fantasiskapelser". Man frågar sig vilken unik källa Hagerman använt? När skapades de, samma kväll vid en brasa, eller under flea århundraden? Av en person eller flera? Känner hon möjligen till brottslingens familj?
IP, du är ju intelligent, och historia ingen religion. Även om du kan ange titel på en bok, samt författare, så inser du väl att sådana här uppgifter inte kan få skrivas in i wikipediaartiklar? I så fall måste man noggrannt ange Hagerman som källa för det ena betraktelsesättet, och nämna att det finns ett tillräckligt antal historiker, som inte rubricerar yngligaättens stamtavlor som fantasier, men däremot finner måmga av namnen obekräftade, varför de i nuläget ej kan anses vara historiska.
Fortfarande tycker det vore ändlöst fascinerande att dricka en kopp kaffe med en så envis och dynmisk person som du.
Dan Koehl 24 januari 2008 kl. 02.46 (CET)

text: Men det Hagerman skriver i just det som hon refereras om, är nära nog identiskt med vad ne.se skriver, Bonniers lexikon, Hans Gillingstam i SBL, Lars O. Lagerqvist - ja t.o.m. Alf Henrikson. Som Micke skriver ovan: praktiskt taget ingen anser att hela Ynglinaätten är historisk, men många tar för sant att några kan ha varit historiska, men att det saknas tillräckliga belägg för att fastslå så. NE använder uttryck som "historiska existens oviss" för dessa. Före Segersäll är ingen  säker pga av källäget - dessförinnan blir det mer och mer spekulativt och ovisst. Se även Kungliga hovstaternas regentlägnd (finns länk i artikeln).//--IP 24 januari 2008 kl. 08.28 (CET)
men det står inte i artikeln att de är historiskt ovissa och obekräftade, utan det står att de är fantasiskapelser, så där tycks det vara ett stort avsteg från NE? Jag utgår från att det är Haverman som är källan till ordet fantasifoster, du sade ju själv att du nästan ordagrant citerat henne? Om inte detta är taget ur luften, så undrar jag av vem, när, och vittnen eller dylikt som klart bevisar att någon satt och hittade på?
I nuläget är det inte en korrekt beskrivning, man kan aldrig skriva att något är påhittat bara för att Hans Gillingstam i SBL, Lars O. Lagerqvist - ja t.o.m. Alf Henrikson, och DU, har åsikten att det nog är det. Här gör Haverman ytterligare en fadäs om du hon påstår detta som nån sorts fakta, för det kan det aldrig bli, om inte hon sitter inne med en unik, för resterande omvärlden okänd källa som bevisar eller beskriver att någon med sin fantasi hittade på.
Dan Koehl 24 januari 2008 kl. 18.32 (CET)
Att en stor del skulle vara just fantasiskapelser har ej kunnat verifieras, så jag tar bort det ordet, det framgår ändå för läsaren att ättelängderna ej når upp till de krav som ställs enligt historisk källkritik.
Dan Koehl 26 januari 2008 kl. 22.29 (CET)
Nu börjar Pieter Kuiper redigeringskrig, och rullar tillbaka sidan, dock utan kommentarer här på diskussionssidan. 
jag ber att få citera IP som på sidan sidan http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndardiskussion:Pieter_Kuiper#Passage_i_Jordanes skriver:

text: Jag tycker att Nordin, eller kanske dennes noter, verkar vara minst sagt tvivielaktig. Det borde gå att hitta andra verk, och andra tolkningar. En översättare utan titel eller meriter för övrigt, är knappast någon auktoritet, inte heller när det gäller att vara källkritisk. Min mening är att Nordins samtliga noter bör kontrolleras mot verk med bättre renommé.//--IP 4 augusti 2007 kl. 15.18 (CEST) 
Men jag ändrar namnet ¨Nordin till Hagerman enligt följande:
Jag tycker att Hagerman, eller kanske dennas noter, verkar vara minst sagt tvivelaktig. Det borde gå att hitta andra verk, och andra tolkningar. En författare och journalist är knappast någon historisk auktoritet, inte heller när det gäller att vara källkritisk. Min mening är att Hagermans samtliga noter bör kontrolleras mot verk med bättre renommé.
Och för att förtydliga mig, det handlar rent konkret om det sinnessvaga påståendet att stora delar av ättelängderna är fantasifoster, oavsett om de ej anses historiskt tillförlitliga, så är detta ett påstående som är omöjligt att bevisa, vilket Hagerman borde ha insett.
Skulle hon till äventyrs sitta på en unik, för vetenskapen okänd källa som berätttar vem som fantiserade, var och hur, är ju situationen en annan.
Fram till att så sker, är detta en felaktig formulering i en wikipedia artikel
Varför Pieter Kuiper värnar om att just denna formulering skall finnas med i introt, kan man fråga sig, oavsett om Hagerman skrivit det.
Man behöver sas inte lägga lök på laxen.
Dan Koehl 26 januari 2008 kl. 23.27 (CET)

text: Jag återställde, och förklarade skälet med redigeringskommentar, att angivna källan använder dessa ord, fantasiskapelse. Om man vill säga annat, får man ange en annan källa, får man väl ta fram en bättre källa. Jag har här Olof Sundqvists bok kvar. Han skriver intressanta saker om ättelängdernas funktion. Man skulle ha en genealogi, t ex :en:List of kings of the Angles. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 23.53 (CET)
Men det står inte i inledningen att definitionen fantasifoster är ett begrepp myntat av en journalist, och att historiker inte per definition använder denna formulering, utan mer vagt säger att uppgifterna är osäkra, etc. Som det står skrivet nu, kan man tro att termen fantasifoster är något som historiker skulle kunna tänkas använda.
Att förklara skälet till din återställning med en redigeringskommentar rimmar illa med det löfte du gav den 21 augusti 2007 (http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndardiskussion:Pieter_Kuiper#Blockerad_en_dag) när du skriver OK, det kan jag göra i fortsättningen. när Tournesol uppmanar dig att att i fortsättningen även lämna en kommentar på diskussionssidan.
Dan Koehl 27 januari 2008 kl. 00.04 (CET)

text: Värst vad du lusläser min diskussionssida! Saken hade diskuterats här. Varför upprepa vad IP redan hade sagt? Godnatt! /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 00.12 (CET)
replies: text: :Nu klistrar Koehl mallen 'ifrågasatt uppgift' på detta med fantasiskapelse. Gå till bibblan och låna Hagermans bok! /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 01.05 (CET)
replies: text: ::Jag har den.

text: ::Hennes påstående går ej att bevisa, det är en tolkning av en oklart tillförlitlighet som är extrem, och som ej omfattas av flertal historiker, främst p.g.a. att ett sådant påstående ej går att bevisa och vederlägga. det är hagermans åsikt, ej representativt för ett forskningsläge e.d, och mao är denna formulering onödig direkt i introt, i synnerhet när det inte tydligt sägs att hon sannolikt är ensam om att i skrift påstått något sådant.

text: ::Dan Koehl 27 januari 2008 kl. 01.15 (CET)
replies: text: :::Du kan ju titta under rubriken ovan. Hagerman är väl förvisso den som tydligast avfärdar ynglingarna, men de flesta andra moderna verk ligger påfallande nära.

text: :::andejons 27 januari 2008 kl. 10.10 (CET)
I nuläget slår wikipedia fast något som ingen av de nämnda källorna påstått, med stasten:
så är en stor del av ättelängden fantasiskapelser 
tom hagerman skrivare bara ett de kan avfärdas. resten har åsikter eller teorier, det är allt. Ingen har lett denna fråga i bevis, eftersom det är omöjligt. Wikipedia påstår just nu något som inte går att påstå, det saknas belägg. Sedan kan man tro, tycka etc, en massa saker. meningen utgör, såvitt jag kan förstå egen forskning.
Dan Koehl 28 januari 2008 kl. 17.43 (CET)

text: NE och Bonniers nvänder benämningen sagokungar för flera av personerna i ättelängden. Detta talar entydigt för att dessa inte betraktas som historiska, att en eventuell verklighet i berättelserna är fullständigt avskriven. Detta kan man inte diskutera. Det är ett faktum - så betraktas dessa namn. Hagerman använder ordet fantasiskapelser: *En stor del av kungafigurerna i Ynglingatal kan också avfärdas som rena fantasiskapelser och det mesta talar för att det inte finns särskilt mycket historisk kunskap att hämta ur dikten. Artikeln gör gällande:* Även om några av de norska kungar som räknade sig till ätten är historiska så är en stor del av ättelängden fantasiskapelser, och berättelsen betraktas som historiskt otillförlitlig. Att då påstå att det är egen forskning gör att jag inte längre kommer att kunna utgå från goda aviskter.//--IP 28 januari 2008 kl. 18.11 (CET)
jag är ledsen IP, detta går ej att fstställa eller leda i bevis, man kan aldrig skriva annat än obekräftade eller sannolikt ej historiska e.d. att här på wikipedia påstå att något är fantasifoster, utan att kunna bevisa det, är fel. Även om Hagerman använder ordet, det får stå för henne, eftersom det är hennes åsikt, inte ett neutralt fakta.
skulle hon säga att jorden är platt, kan vi inte heller påstå detta, även om det skulle nämnas i någon av hennes böcker.
Dan Koehl 28 januari 2008 kl. 21.55 (CET)
replies: text: :Snälla Dan, sätt dig in i hur reglerna funkar här - det är inget som jag har hittat på men jag skriver under på det. Se t.ex. hur de skriver på :en:WP:NPOV. Vi skulle skriva att jorden är platt - inte om bara Hagerman skrivit så, men om det var den etablerade sanningen. Nu är så inte fallet. Hon företräder den etablerade synen på saken. Endast en bestrider denna, Thor Heyerdahl. Han redogörs för enligt WP:OVIKT lite parentetiskt längre ner.//--IP 28 januari 2008 kl. 22.32 (CET)
Hon företräder INTE den etablerade sanningen. Läs ovan vad du skrivit, vad man skriver i de olika källorna du själv tar upp. Av alla de källor du nämnt så är det bara hon som kommer mett statement, de är fantasiprodukter.
*hagerman befann sig inte där när den skrevs.
*hon har inte hittat ett unikt dokument som bevisar att ett falsarium gjorts.
*hon känner inte personen, eller vänner till personen som hittade på.
*hon har inte lyssnat på ett band där det bevisas att X satte sig ned och hittade på dessa fantasiprodukter.
*ordet fantasi produkter kan aldrig anses utgöra den etablerade sanningen, det är en olycklig formulering som dåligt beskriver den osäkerhet som råder kring ynglingsagan, och såvitt jag kan se är hagerman (ch du) ensamna om den formuleringen, de företräder inte allas ett etablerat foskningsläge
*Skulle mot förmodan, ett dokument dyka upp, som tydligt anger X som hittade på det hela en vintrkväll, eller i alla fall något jämförbart med vissa genealogiska falsarier som tillkommit, typ Karl Knutsson Bondes krönikor, etc, då är läget ett annat.
*vad gäller ynglingaätten kan vi ana, vi kan tro, vi kan utgå från vad som är sannolikt, eller osannolikt etc, men vi kan aldrig hundraprocentigt veta, eller bevisa, att det var fantasiprodukter.
*hagerman tycks stå mycket ensam i att tro sig kunna slå fast detta som någon sorts fakta.
*övriga källor nöjer sig med att hysa skepsis, vilken de lite mer diplomatiskt formulerar.
*Just detta anser jag vara det korrekta, att tydligt säga att det är troligen inte mycket som stämmer eller går att verifiera, då har man inte ljugit eller hittat på.
*däremot att säga att de är fantasifoster, då börjar man hitta på historia so inte finns.
*det finns inget dokument som bevisar den saken.
*med eller utan hagermans bok
Dan Koehl 30 januari 2008 kl. 01.17 (CET)
IP på din eller någon annans diskussionssida skriver du:
Jag tycker att Nordin, eller kanske dennes noter, verkar vara minst sagt tvivielaktig. Det borde gå att hitta andra verk, och andra tolkningar. En översättare utan titel eller meriter för övrigt, är knappast någon auktoritet, inte heller när det gäller att vara källkritisk. Min mening är att Nordins samtliga noter bör kontrolleras mot verk med bättre renommé.//--IP 4 augusti 2007 kl. 15.18 (CEST) 
Jag citerar nu dina egna ord, men jag ändrar namnet ¨Nordin till Hagerman enligt följande:
Jag tycker att Hagerman, eller kanske dennas noter, verkar vara minst sagt tvivelaktig. Det borde gå att hitta andra verk, och andra tolkningar. En författare och journalist är knappast någon historisk auktoritet, inte heller när det gäller att vara källkritisk. Min mening är att Hagermans samtliga noter bör kontrolleras mot verk med bättre renommé.
Jag har alltså bytt ut Nordin mot Hagerman, annars är det i stort dina ord.
bra formulerade tycker jag, så jag formulerar dem nu.
Hittar du ingen källa som nämner ordet fantasifoster, så är detta uttryck inte relevant, eller etablerat forskningsläge.
Då får vi hitta ett annat ord, som tydligare beskriver verklighten.
Dan Koehl 30 januari 2008 kl. 01.28 (CET)
OBS att det inledningen av artikeln står att läsa:
moderna historiker anser att man inte kan dra några som helst slutsatser om ätten.
Jag anser att ordet fantasiskapelser är en slutsats, och mig veterligt är Hagerman den enda som dragit just denna slutsats, vilken i början av artikeln det sägs att man över huvud taget ej kan dra. Hur går detta ihop logiskt? Varför skall Hagermans tyckande får prägla introduktionen, om hon är ensam om framföra just denna unika åsikt i skrift som om det vore fakta?
Dan Koehl 1 februari 2008 kl. 20.27 (CET)
thread_title: fantasiskapelser?

message: Uttömmande och källbelagd. Definitivt rekommenderad, kan nog nomineras efter en tids väntan. --Ace90 15 mars 2009 kl. 14.41 (CET)
thread_title: Rekommenderar

message: Jag tänker att historiken skulle kunna utvecklas lite. Redan 1878 hade Oscar Montelius plockat bort Oden och hans invandring hur sin historiebok. Däremot finns den kvar i äldre versioner av C. T. Odners historieböcker. 1884 hade han alla fall skuret bort så pass mycket att Ynglingaätten börjar med Yngve. Det fanns protester inom konservativt håll mot detta - inte för att dessa kungar ansågs historiskt verifierbara, utan för att historien om dem ansåg uppmuntra en fosterlänsk anda - något som var viktigare för historieböckerna än att de innehöll historiskt källbelagda fakta. Nermans forskning och den efterföljande tiden var ju lite av Ynglingaättens återkomst - något som Micke skriver om ovan - en tid som väl idag kan sägas vara helt förbi.--FBQ 31 oktober 2009 kl. 23.21 (CET)
thread_title: Historiken

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:
* Har efter minst två veckor, minst 1/2 stödjer ej-röster.//Tanzania [Diskussion], den 23 december 2009 kl. 19.30 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Ynglingaätten
Sjunnesson 7 december 2009 kl. 18.05 (CET)
En illustrerad, väl källbelagd och välskriven artikel.  
 
;Stödjer för utmärkt
;Stödjer för bra
 
;Stödjer ej
#RHackl 14 december 2009 kl. 14.41 (CET) Se diskussion.
#Ion-5 16 december 2009 kl. 11.30 (CET) Gråzon-avsnittet måste få en klar röd tråd, det är väldigt virrigt i nuläget
#//Tanzania [Diskussion], den 19 december 2009 kl. 11.24 (CET) Förutom det som är nämnt i diskussionen står det förkortningar i inledningen, samt att det är mycket komiskt att avsnittet källor inte har några källor.. 
;Diskussion
Fakta, sägen, och gråzonen däremellan måste disponeras bättre, och layouten fixas till, innan jag kan stödja artikeln som utvald. // Tanzania den 7 december 2009 kl. 18.07 (CET)
Vissa stycken saknar noter, håller också med Tanzania om att Fakta, sägen, och gråzonen däremellan måste omdisponeras, genom t.ex. infogandet av underrubriker. RHackl 14 december 2009 kl. 14.41 (CET)
replies: text: Jag har ändrat i stycket så att det förhoppningsvis är mer sammanhängande.

text: andejons 16 december 2009 kl. 13.44 (CET)
replies: text: :Det är mindre lyckat att avsnittet Källor inte har några källor. Jag har försökt lägga in sådana från Snorre Sturluson, Nordiska kungasagor 1, Fabel bokförlag, Stockholm, 1991. Där finns förklaringen till namnet Ynglingarna (i Prolog, s. 21) och hela Ynglingasagan (s. 25-74). I Ynglingasagan är även verserna från Ynglingatal insprängda i texten. Tyvärr vill det sig inte att lägga in fotnoter i avsnittet Källor, för då flyter artikelns översta bild (Yngvefrej) ihop med texten på ett ställe. Det hjälper heller inte att ändra bildens storlek. Kanske någon, Tanzania eller någon annan, kan hjälpa mig med det tekniska problemet? Sjunnesson 22 december 2009 kl. 16.33 (CET)
replies: text: ::Nu ser det inte fel ut för mig iaf. //Tanzania [Diskussion], den 22 december 2009 kl. 17.01 (CET)
replies: text: :::Bra, Tanzania! Nu blir det som jag vill ha det. Tack för hjälpen. Sjunnesson 23 december 2009 kl. 15.38 (CET)
</div>
thread_title: Ej antagen till utvald

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt kriteriet:
* Varit nominerad i minst tre veckor och 
* fått minst fyra utmärkt eller bra-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster./Ronny W 25 februari 2010 kl. 10.38 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Ynglingaätten
Nominerad av Yvwv [y'vov] 4 februari 2010 kl. 02.26 (CET)
 
Från WP:AIVPN. Stabil, illustrerad och rik på källhänvisningar.
 
;Stödjer för utmärkt
#Sjunnesson 6 februari 2010 kl. 16.47 (CET) Som nominatorn.
#Obelix 6 februari 2010 kl. 16.56 (CET) (verkar klara kriterierna)
;Stödjer för bra
#Tanzania 6 februari 2010 kl. 17.45 (CET) 
#FBQ -- Är inte hemma på vilka kriterier om brukar gälla för utmärkt och bra, det här är min första röstning, men tycker att den ur faktasynpunkt är bättre än mycket som tidigare utvalts. Möjligen kan vissa partier utvecklas lite mer.
#Caspian Rehbinder 21 februari 2010 kl. 18.35 (CET)
;Stödjer ej
#Ion-5 8 februari 2010 kl. 13.55 (CET) I differensen nedan finns inga större ändringar sedan förra nomineringen, förutom att rubriker har satts till gråzon-avsnittet. Trots att rubrikerna underlättar lite är det fortfarande mycket svårt att tillgodogöra sig innehållet i sektionen. Texten borde skrivas om helt. Dessutom börjar den något märkligt med rubriken "övriga källor".
;Diskussion
replies: text: Har något hänt sedan den inte antogs som utvald för två månader sedan? Tanzania 4 februari 2010 kl. 16.04 (CET)
replies: text: : Ja. Som vanligt med artiklar som har enstaka brister, sker en hel del redigeringar under det som artikeln står uppe för omröstning. /Yvwv [y'vov] 6 februari 2010 kl. 16.11 (CET)
replies: text: ::Jag står fortfarande och vacklar på gränsen mellan stödjer ej och stödjer för bra, men förbättringen får mig att rösta på stödjer för bra. Meningen "Den förste skilfingakungen Agne, förknippades i traditionen med ett "skjalf" som skulle ha blivit hans död. Det är Tjodolf Hvinverske i Ynglingatal som gjort en person Skjalf, som medverkade till att Agne blev hängd. Snorre Sturluson menar dessutom att Skjalf skulle ha varit finnkungen Frostes dotter, vilken bortrövats av Agne under ett härtåg och som låtit mörda denne på färden in genom Mälaren, "på östsidan av Törnen, väster om Stocksund" är ytterst förvirrande tycker jag, jag förstår inte vad en skjalf är?! Det är olyckligt att ett avsnitt heter "Källor", för ofta används just det ordet där källorna för artikeln står, och det gör artikeln i helhet lite virrig tycker jag.

text: ::Källäget måste förbättras för att den ska nå utmärkt. Flera stycken saknar källa i slutet, och det finns inga allmänna källor som man kan anta att de okällbelagda styckena kommer ifrån. Det måste förbättras, antingen genom att varje slut på varje stycke har en not efter sig, eller att några allmänna källor läggs till.

text: ::Sedan en layout-sak. Jag tycker att mallen som ligger längst upp ger ett blaffigt intryck. Det vore emå bättre om en bild låg överst och mallen längre ner. Tanzania 6 februari 2010 kl. 17.45 (CET)
</div>
thread_title: Antagen till bra

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ynglingaätten. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930023617/http://www.raa.se/cms/extern/se_och_besoka/gamla_uppsala/gamla_uppsalas_historia.html till http://www.raa.se/cms/extern/se_och_besoka/gamla_uppsala/gamla_uppsalas_historia.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 30 maj 2017 kl. 17.43 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade