Diskussion:Upplands runinskrifter 73

message: Beträffande en borttagen mening med påståendet att det under inskriften inte finns någon translitterering, så vill jag absolut hävda att det gör det visst det, eftersom båda alternativen finns. Runorna kan man dessutom själv translitterera bokstav för bokstav till vårt latinska alfabetet, särskilt om raderna står under varandra. Kolla nästa gång vad ordet translitterering betyder innan du raderar. Dorcas (disk) 1 april 2013 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: Translitterering betyder att man överför en text bokstav för bokstav från ett alfabete till ett annat, till exempel från det grekiska alfabetet till det latinska, eller från det latinska till det kyrilliska. Om man vet vilket translittereringssystem som användes så kan man återskapa originaltexten från translittereringen, med exakt samma ordval och stavning som originalet. En översättning är inte en translitterering. Man kan försöka översätta tillbaka till järnåldersspråket men det blir oundvikligen skillnader i ordval och stavning. En avskrift av runorna är inte heller en translitterering eftersom det fortfarande är samma alfabete.

text: Eftersom det verkar vara viktigt för dig så kan vi ju lägga till en riktig translitterering.

text: Vad gäller "stått" kontra "stod" så kan jag förklara varför jag anser att imperfekt är rätt tempus. I svenskan brukar imperfekt användas när man pratar om en angiven tidpunkt i det förflutna: "Jag åt ärtor i går." I stället för en absolut tidsangivelse kan man använda ord som anger ordningsföljden mellan händelser: "Det senaste jag åt var ärtor." Det är också imperfekt. När man inte anger tidpunkten så används perfekt: "Jag har ätit ärtor." Det framgår inte om jag åt ärtorna alldeles nyss eller för sju år sedan. I fallet med runstenarna fungerar "ursprungligen" som en tidsangivelse. Det står inte bara att stenarna har stått i Hansta någon gång, det står att Hansta var deras ursprungliga plats, den första platsen de stod på. Det anger en ordningsföljd, och därför ska det vara imperfekt. / Rombobjörn 1 april 2013 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :Är du säker på att du åt ärtor igår? :) Dorcas (disk) 30 april 2013 kl. 11.13 (CEST)

message: Texten som det nu närmast redigeringskrigas om – Den berättar också att sönerna efter en lång resa i österled aldrig återvände, utan dog i Grekland. – är ett nutida referat av vad som står på stenen, och då ska vi använda ett modernt språk. Bibehållande av pluralformer bör reserveras för direkta citat. Vi är nu två stycken som har påpekat detta i mina ögon självklara faktum, så vänligen sluta ändra tillbaka. /jssfrk (d|b) 30 april 2013 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: Ett sånt överdrivet tramsande. Det vore bättre om du städade i dina egna texter istället för att ideligen angripa mig. Som sagts tidigare så är "dogo" ett syftningsord som hör hemma i inskriftens budskap. Man kan mycket väl ta med ett sådant äldre ord i nutidens svenska, om man vill uppnå en viss språklig effekt som är berikande för texten. Dorcas (disk) 30 april 2013 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: :Tramsande? Städa i mina egna texter? Vad är detta för påhopp? Jag försöker föra en saklig diskussion i frågan, men sånt här gör mig rasande. Och ditt luddiga resonemang om "en viss språklig effekt som är berikande för texten" ger jag inte mycket för, det är en encyklopedi på modern svenska vi skriver, och då använder vi modernt språk utan föråldrade böjningsformer. /jssfrk (d|b) 30 april 2013 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::Det är inget nytt att du är irriterad eller rent ut sagt "rasande" på mig för det har du varit alltsedan jag började skriva om runstenar. Att vi har olika åsikter om saker och ting är helt klart och det absolut bästa är om vi i fortsättningen kan undvika och gå in och redigera i varandras texter. Det finns tillräckligt mycket att gör ändå än att vi ideligen måste trampa på varandra. Dorcas (disk) 30 april 2013 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: :::Man bör självklart använda "dog" inte "dogo" när man skriver i ett uppslagsverk på 2010-talet. Det här är inte Ugglan. Om det är ett direkt citat från en källa som använder ålderdomligt språk kan man göra det i citatet, men inte i den vanliga löpande texten, den bör vara nutida./ Elinnea (disk) 30 april 2013 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: ::::Självklart ska refererande text skrivas på modernt språk. Jag kan inte se att ett verb i pluralform på något sätt berikar texten. Jag har ändrat i artikeln. /Lars Törnqvist (disk) 30 april 2013 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: :::::Ni har tydligen inte förstått nånting av det jag försökt beskriva. Om man förmedlar en text som är hämtad från en runsten så kan ett äldre ord som "dogo" visst vara relevant eftersom det är taget direkt ur inskriften. Jag gör nu om det till ett citat och om ni inte godkänner detta så får det vara för min del. Dorcas (disk) 30 april 2013 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: ::::::Massor av den text som jag skrivit tidigare idag har nu raderats och att en enda liten bostvav, ett o som ingår i ordet "dogo", ska ställa till så mycket förtret och ta död på så mycket tid för oss helt i onödan, är väl ändå ett ganska dumdristigt agerande. Dorcas (disk) 30 april 2013 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: :::::::Till Lars Törnqvist vill jag säga att verbets pluralform användes eftersom det var två bröder som dogo i Grekland. Dorcas (disk) 30 april 2013 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::::::::"Dogo" är inte ett citat av inskriften, däremot ett citat av en mer än hundra år gammal översättning. Bättre att använda modern översättning. I modern svenska finns inte pluralformer av verb.--LittleGun (disk) 30 april 2013 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: :::::::::Instämmer med LittleGun m.fl. Det bör också påpekas att själva översättningen till nusvenska är inkonsekvent. "Är" är singularform för pluralt subjekt. Jag skulle inte ha något emot om den också moderniserades.

text: :::::::::andejons (disk) 1 maj 2013 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag håller med Elinnea med flera. Detta är inte Ugglan. Endast i direkta citat används pluralformer här. Allt annat vore absurt. Jag har därför rättat texten och hoppas det får kvarstå. Tostarpadius (disk) 1 maj 2013 kl. 10.50 (CEST)
Väldigt vad ni alla blivit "moderna" helt plötsligt! Nu vill jag inte tjata mer om detta, men jag säger åter igen och nu för allra sista gången, att orden i mitt referat är ett underförstått citat som är hämtat ur Runjannes översättning från 1940-talet och som presenteras i artikeln under rubriken "Inskriften". Jag har alltså inte knackat loss dem direkt ur runstenen, eller hämtat dem från "en mer än hundra år gammal översättning", som du Little Gun tycks tro. Jag lägger in den aktuella texten nedan, likaså mitt referat:
Nusvenska: "Dessa minnesmärken är gjorda till minne av Ingas söner. Hon kom till arv efter dem, men bröderna kommo till arv efter henne, Gärdar och hans broder. De dogo i Grekland."
Referatet: "Texten skildrar ett arvsdokument för familjen på en gårdsäga i Hansta under yngre järnåldern. Den berättar också att sönerna efter en lång resa i österled aldrig återvände, utan dogo i Grekland."
Självklart skulle jag aldrig i vanligt språkbruk använda verbet "dogo" som här alltmer börjar bli ett ord av "ondo" och nu till och med resulterat i en så kallad krigsförklaring. Nej fy tusan! Då plockar jag hellre bort mina inlägg och återskapar artikeln så som den skulle ha varit utan mina redigeringar och förhoppningsvis blir vi då alla glada och nöjda. Tänk att ett litet sketet o kan ställa till med så mycket oreda och jag måste säga att det är inte första gången jag tar mig för pannan här i wikipedia. Dorcas (disk) 1 maj 2013 kl. 10.52 (CEST)

text: Om översättningen tydligt presenterats som ett citat från Sven B.F. Jansson hade jag kunnat acceptera den, men pluralformer äro icke mera brukliga och kunna därför icke längre kallas "nusvenska". Tostarpadius (disk) 1 maj 2013 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :Det spelar inte lägre någon roll. Jag har nu börjat återställa artikeln så som den varit innan jag började redigera. Allt äro således av godo och icke mera en problematisk fråga. Dorcas (disk) 1 maj 2013 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: ::På stenen står det "þir to i kirikium", vilket översatt till modern svenska torde bli "de dog i Grekland". Var kommer "dogo" ifrån? /ℇsquilo 1 maj 2013 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :::Det forna ordet tho betyder dogo på äldre nusvenska. Ordet står i den nusvenska texten ovan. Dorcas (disk) 1 maj 2013 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: ::::Jag läste på "Begäran om åtgärder" att jssfrk nu vill få mig blockerad på grund av mitt skarpa svar på hennes första inlägg. Dock uppfattar jag hennes reaktion som starkt överdriven. Tydligen har vi båda ett häftigt temperament och svårt att fungera på samma plattform. Att jag till slut tappade humöret beror på att hon under en längre tid försökt provocera fram detta. Även jag kan ha dåliga dagar med en låg toleransnivå och det vill jag nu be om ursäkt för. Jag dras med kronisk migrän efter en svår nackskada och står ibland inte ut med mig själv. Men visst! Ni får gärna blockera mig om ni tycker det är en lämplig åtgärd, men då kommer jag aldrig mer tillbaka. Jag lämnar nu wikipedia för en tid tills allt har lugnat ner sig.

text: ::::Slutligen vill jag nämna att det inte existerat något "redigeringskrig" mellan mig och Rombobjörn. Vi har kunnat samsas på ett flertal runstenssidor. Däremot är det väl fullt naturligt att även vi vid något tillfälle skulle kunna ha olika åsikter. Enligt diskussionen ovan så handlar den om verbet ”stått” och inte om dogo som jssfrk påstår. Så nu Rombobjörn får du själv, om du så vill, fortsätta att bygga upp sidan om U 73. Dorcas (disk) 1 maj 2013 kl. 16.16 (CEST)

text: :Eftersom Run-Janne har blivit åberopad så förefaller det lämpligt att se efter vad det står i Sveriges runinskrifter band 6, författat av Elias Wessén och Sven B. F. Jansson. Så här lyder översättningen där:

text: :»Dessa märken äro gjorda efter Ingas söner. Hon kom till arv efter dem, men bröderna — Gärdar och hans broder — kommo till arv efter henne. De dogo i Grekland.»

text: :Den översättningen skiljer sig till ordvalet och meningsbyggnaden från översättningen som Julius Agrippa lade upp 2006. Enligt vad det står i början av boken är avsnittet om U 73 författat av Elias Wessén (och utkom första gången 1940), men eftersom Sven B. F. Jansson står som medförfattare så torde han åtminstone ha varit införstådd med översättningen. Vem som har gjort Julius Agrippas översättning är mer oklart.

text: :Översättningen i Sveriges runinskrifter använder som synes pluralformer konsekvent. Det är helt naturligt eftersom hela boken är skriven på ett sådant språk, och hindrar inte att Wikipedia kan ha en översättning på modernare svenska. Rombobjörn 2 maj 2013 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu konstaterat att översättningen som Julius Agrippa lade upp i den allra första versionen (med konsekvent användning av pluralformer) är ord för ord identisk med den som står på en skylt vid runstenen, signerad av Riksantikvarieämbetet. Jag lägger därför till en källhänvisning. Rombobjörn 15 juli 2013 kl. 19.11 (CEST)
Nej, det är ingen hemlighet att jag länge irriterat mig på Dorcas sätt. Användaren gör väldigt mycket bra för Wikipedia, men försöker om igen att förändra etablerad praxis utan att söka samförstånd (se runinskrifter XX vs. runinskrift XX, användarens fetstilande av inskrifter på ett sätt som strider mot vetenskaplig standard, och hens förändring av vedertaget signum) och vägrar envist att släppa prestigen och finna kompromisser i diskussioner, vilket de båda diskussionerna på denna sida kan tjäna som exempel på.
Den här gången rann bägaren över för mig, när en i mitt tycke (och uppenbarligen även enligt gemenskapen) okontroversiell ändring besvarades med otidigheter. Att användaren dessutom av alla tänkbara förolämpningar väljer att angripa min noggrannhet med en uppmaning att städa i mina egna texter är så fruktansvärt lågt. Det är även högst beklagligt att Dorcas, när hen inte får sin vilja igenom om detta enda ord, väljer att spela martyr genom att göra samtliga sina egna förbättringar i den här artikeln ogjorda!
Med tanke på att både jag och Dorcas har varit inne och petat i en lång räcka artiklar om runinskrifter ser jag inte förslaget om att låta bli ”varandras” artiklar som möjligt att upprätthålla, och detta skulle även strida mot principen att ingen äger en artikel. Däremot skulle jag gärna se en principdiskussion med flera inblandade om den stora stötestenen oss emellan: om vi ska följa standardverken Sveriges runinskrifter och Samnordisk runtextdatabas genom att ha translittereringen i fetstil, normaliseringen till runsvenska i kursiv och översättningen till modern svenska i rak stil (med eller utan citattecken), eller om vi ska införa Dorcas ”tydligare” variant med genomgående fetstil. Om gemenskapen kan enas om ett tydligt utslag i den frågan är mycket vunnet och vi kan förhoppningsvis gå vidare. /jssfrk (d|b) 1 maj 2013 kl. 21.07 (CEST)

text: Hej Jssfrk! Ibland måste man göra uppdateringar för att artiklarna ska passa in i vår samtid. Det är bra att du tar upp den här frågan, men jag tycker att den istället hör hemma under projektet runstenar. Den "stora stötestenen" är alltså hur vi ska utforma våra artiklar. Du vill hålla fast vid det gamla och jag vill förnya. Du vill också gärna bestämma hur vi andra ska göra.

text: Det där med fetstil använder jag bara på korta inskrifter för att de ska hamna i fokus. Det är ju trots allt inskrifterna det handlar om. Långa inskrifter gör jag aldrig feta. Jag tycker heller inte om en massa onödigt plotter med olika stilvarianter. Jag vill skapa tydliga sidor för att sprida en klarsynt information, därför har jag också föreslagit att skriva ut mallarnas förkortningar med hela ordet, alltså vikingatid istället för V och Urnesstil istället för Pr3. Här i wikipedia har vi ju större möjligheter att vara tydliga än vad man har i Samnordisk runtextdatabas. Dorcas (disk) 2 maj 2013 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: :Du ska ha stort tack för detta konstruktiva svar! Jag håller med om att principdiskussionen bör föras på projekt runstenars diskussionssida, och avser snart föra över debatten dit, men jag har inte tid just nu tyvärr. /jssfrk (d|b) 2 maj 2013 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: ::Nu har jag inlett en diskussion på Wikipediadiskussion:Projekt runstenar#Fetstil och kursiv. /jssfrk (d|b) 2 maj 2013 kl. 23.05 (CEST)
thread_title:  Dog/dogo 

message: Jag såg nyss att någon bytt ut artikelns citat efter rubriken Nusvenska och texten låter nu avsevärt bättre än den gamla, som jag antar var hämtad från en äldre översättning av Sven B F Jansson och som dessutom här i wp var inkonsekvent och slarvigt avskriven. Anledningen att jag tar upp detta beror på att det nya citatet saknar källangivelse och om ingen källa finns, så är det ju inte längre ett citat. Det bästa vore därför om textens nu felaktiga citationstecken tas bort. Dorcas (disk) 3 maj 2013 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: Jag upptäckte att Rombobjörn nyligen lagt in det rätta citatet längre upp i diskussionen dog/dogo och det lyder så här:

text: »Dessa märken äro gjorda efter Ingas söner. Hon kom till arv efter dem, men bröderna — Gärdar och hans broder — kommo till arv efter henne. De dogo i Grekland.»

text: Om vi ska utgå från ett äldre källbelagt citat vore det mest lämpliga att välja detta. Dorcas (disk) 3 maj 2013 kl. 10.15 (CEST)
thread_title:  Utbytt citat