Diskussion:Östra Södermanlands Järnväg

message: Bildgalleriet kanske skulle passa bättre på Commons?/Nicke L 4 december 2006 kl. 19.35 (CET)
thread_title:  Bildgalleriet 

message: Är linjekartan inte lite väl detaljerad. Jag tänker framförallt på alla småvagar och gångvägar som är upptagna. Läns-, Riks- och europavägar ja men små stigar? --Full steam 6 februari 2011 kl. 19.39 (CET)
replies: text: Med tanke på banans, sett i ett järnvägsperspektiv, relativt oansenliga längd och med tanke på att den inte korsar några större vägar skulle kartan (om man följde Full Steams förslag) bara bestå av en start- och en slutpunkt. Det är nog bra som det är. Janders 6 februari 2011 kl. 19.44 (CET)
replies: text: : Jag menar så här:
|}
|}
Visar stationer och hållplatser samt de större vägarna.
thread_title:  Detaljerad linjekarta? 

message: Siffrorna som anger avståndet mellan Läggesta Nedre och Taxinge-Näsby ser väldigt underliga ut på linjekartan i artikeln. Utgår de från Södertälje, kanske? Vore mer naturligt om de utgick från Mariefred eller Läggesta Nedre. Annars borde det stå en förklaring. /Kyllo 4 juni 2011 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: En annan reflektion jag gör är att avstånden är lite för precisa så att de blir fel av den orsaken. vilka punkter mäter man mot på en station/väg/sjö för att få ett mått precist på metern när? --Civilspanaren 4 juni 2011 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :Att måtten mäts på metern när är normalt i järnvägssammanhang. En stations läge definieras (enl Banlära 1915) av stationsurets placering.

text: :Järnvägens kilometerstolpar utgör de fasta punkter man mäter från. När banan en gång byggdes var det 1000 meter mellan stolparna men efter årens gång ändras dett av rätningar och linjeomläggningar. 31.705 betyder 705 meter från km 31; inte nödvändigtvis 31 705 meter från Södertälje.

text: :Att två olika bandelar har olika utgånspunkter är inget ovanligt. Taxinge-Näsby ser, mycket riktigt, ut att ha sin nollpunkt i Södertälje.
thread_title:  Avstånd på linjekartan 

message: Ser att hpl. Ekudden inte existerar, och numera är ersatt av "Jagbacken". Är det en ny hpl., eller har den bara bytt namn? Hustop (disk) 3 augusti 2012 kl. 11.36 (CEST)
replies: text: :Avståndet är samma så det borde vara namnbyte. Vad jag kan hitta så finns inte avstånden tillgängliga som källa så det går inte att kolla. Det finns avstånd i tidtabellen men inte med meternoggrannhet. Maundwiki (disk) 6 augusti 2012 kl. 14.06 (CEST)
thread_title:  Ekudden = Jagbacken!? 

message: Verksamheten startade ju inom ramen för Svenska Järnvägsklubben, men utbröts någon gång (när?) och blev en självständig förening. Detta bör framgå av artikeln. /Annika (diskussion) 4 augusti 2019 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: Nu har jag skrivit ett par meningar om det. Janders (diskussion) 4 augusti 2019 kl. 17.48 (CEST)
thread_title:  SJK 

message: Jag noterar att stavningen av järnvägens "trivialnamn" har ändrats från det sedan 60 år vedertagna ÖSlJ till det helt versala ÖSLJ. Jag avser att ändra tillbaka, såvida inte detta inlägg möter stora protester. Ändringen har skett med motiveringen att ÖSlJ används som textreklam. Jag anser att det är en övertolkning av våra skrivregler. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: Enligt Wikipedia:Skrivregler kring versalisering och textreklam. Dessutom stör ÖSlJ läsningen och kan vara svårt att tolka då "I", "l" och "1" kan förväxlas av läsare. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: : Förkortningar på järnvägssträckor följer en egen praxis. ÖSlJ har sitt insprängda gemenena "l" eftersom det härleds ur ledet "land" i Södermanland. Eftersom detta "land" inte är ett eget ord i förkortningen skrivs det med gement "l". Ett versalt "L" skulle användas om det var ett eget ord. Man kan tycka att den borde heta ÖSJ, men den beteckningen var redan upptagen av Östra Skånes Järnvägar. Man hittar många liknande skrivningar när förkortningar används inom järnvägen, t ex Matfors-Vattjoms järnväg (MVaJ), Nordmark-Klarälvens järnvägar (NKlJ) och Lidingö Trafikaktiebolag (LiB). Jmf även SvD. När inte kartan (i detta fall WPs skrivregler) stämmer överens med terrängen (etablerad praxis) bör vi nog lita på terrängen. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: ::Även övriga ska skrivas på det sättet. Det är utifrån att varje bokstav uttalas för sig. Det finns alltså två skrivsätt, antingen Öslj om det läses som ett ord, eller ÖSLJ om varje bokstav uttalas enskilt. Versalisering och textreklam har inget att göra med vad som är etablerat, hur organisationen stavar det eller hur det står i källor. Därför skriver man exempelvis SVT på Wikipedia, inte svt, Svt eller SvT. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: ::: Jag har skrivit en blänkare på Bybrunnen. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::::Det valda typsnittet gör det förstås lite svårare, men jag tycker ändå att det är rätt att behålla ett vedertaget "trivialnamn" som dessutom följer POMMF i stället för att strikt följa skrivregler som dessutom inte är absoluta. "Skrivreglerna bör följas om det inte finns goda skäl att göra annorlunda" står det i Wikipedia:Skrivregler. Här finns, menar jag, dessa goda skäl. Chandra Varena (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.44 (CEST)

text: ::::ÖSlJ är ju det historiskt korrekta och kan härledas tillbaka till de av Järnvägsstyrelsen fastställda signaturerna för NrSlJ och MSlJ.  Att skriva en järnvägs signatur på detta vis har inget med "textreklam" att göra, det är så man skrev på den tiden vi hade privata järnvägar kors och tvärt i landet. Ett liknande fall är ju Svenska Dagbladet som av hävd förkortas SvD - så även i vår artikel. Även FoU är en accepterad förkortning. I Språkrådets Skrivregler står "Någon gång förekommer förkortningar - ofta en blandning av avbrytning och initialförkortning - där stora och små bokstäver växlar... Man bör undvika att införa nya förkortningar med sådan växling." Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :::::Noterar även ett fel. Det står  (i marknadsföring skrivet Ö.Sl.J.). Detta finns inte någonstans på deras webbsida. Föreningen förkortar sig själv ÖSlJ. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: ::::::Det är så man brukar skriva enligt Wikipedia:Skrivregler, eller enligt organisationen skrivet X. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: :::::::"Wikipedia skriver normalt varumärken och organisationsnamn enligt vedertagna svenska språkregler, även om det företag eller den organisation som skapat namnet föredrar ett annat skrivsätt, till exempel i fråga om versalisering och stavning." Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.55 (CEST)

text: :::::::Hur menar du? Föreningen skriver inte Ö.Sl.J - varför står det (i marknadsföring skrivet Ö.Sl.J.)? Om den formuleringen blir kvar efter denna diskussion så bör den rättas till (i marknadsföring skrivet ÖSlJ.) Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: ::::::::Det stod i artikeln sedan tidigare och många källor skriver så. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :::::::::Men det var du som lade till "i marknadsföring skrivet" som det inte finns källbelägg för. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja, men jag kan inte stå till svars för vad andra har gjort tidigare. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::Enligt historiken verkar det spontant som att det lades in i slutet av 00-talet av någon. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.29 (CEST)

text: :::::::::::Det håller jag med om - men du förändrade ett sant påstående till ett falskt påstående. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nåväl - vi lägger ned det sidospåret och återgår till huvudfrågan. ÖSlJ eller ÖSLJ? SvD eller SVD? Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag ser inga skäl att frångå ”ÖSlJ” till förmån för ”ÖSLJ” i det här fallet. Detta mot bakgrund av vad Janders m.fl. redan redogjort för ovan. Skrivregler är inte absoluta. / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Det ska finnas särskilda skäl till att frångå riktlinjer. Det har inte framkommit. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Läs då lite bättre vad jag skriver. Dels finns en historisk bakgrund till skrivsättet, dels så accepteras denna typ av förkortningar i Svenska skrivregler (Språkrådets bok). Wikipedia har alltså strängare regler än Språkrådet. Varför? Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.49 (CEST)

text: :::::::::::::Jag har inte påstått något felaktigt, men om ett avvikande skrivsätt från Wikipediass skrivregler förekommer i inledningen behöver det förklaras i inledningen. Antingen genom att skriva "i marknadsföring skrivet" eller "enligt organisationen skrivet". Det är alltså en förklaring till varför. Om förkortningarna används i brödtexten ska man använda ÖSLJ, SVD, SVT osv. Vad jag vet är det även tillåtet att skriva ut hela namnet i artikeltexten (även om det blir längre och omständligare). Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Som POMMF vilket är det som Janders, Lucie skriver Yger (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.42 (CEST)

text: ::::::::::::::Fast det är ju inte heller någon absolut regel Kyllo? I juridisk facklitteratur förkortas som exempel Svensk Juristtidning regelmässigt som ”SvJT” även i brödtext, inte som ”SVJT”. / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Som jag skrev måste det finnas särskilda skäl. Annars skulle exempelvis SVT kunna skrivas SvT, Svt, svt eller S V T bara för att användare själva tycker att det är rätt att göra undantag. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Användare har givetvis inte rätt att på eget bevåg göra undantag. Undantag måste baseras på källor, POMMF, tradition etcetera. Vilket ju är fallet i detta fall. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.52 (CEST)

text: :::::::::::::::Det är inte juridisk facklitteratur som ligger till grund för skrivsätt i artiklar. Sådan skulle mycket väl kunna ha ett annat skrivsätt än Wikipedia eller textreklam. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Det jag med exemplet försökte peka på, eftersom du tidigare hänvisat till mer generella skrivregler, var att det inte finns några absoluta sådana… / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Det jag har försökt påvisa är att man enligt Wikipedia:Skrivregler bör skriva ÖSLJ eftersom varje bokstav uttalas för sig.

text: :::::::::::::::::Att säga att det inte finns absoluta skrivregler som argument är som att hävda att man har rätt att frångå riktlinjer när man själv vill.

text: :::::::::::::::::Att Wikipedia har skrivregler gör att artiklar blir enhetliga och lättlästa. Exempelvis att SVT och SVD skrivs på samma sätt, oavsett vad användare själva föredrar. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Då föreslår du något som är i strid med Svenska Skrivregler och Myndigheternas skrivregler. Bägge säger att SvD är accepterad skrivning. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.06 (CEST)

text: ::::::::::::::::Här är exempelvis en professor i statsvetenskap vid Stockholms universitet och forskare vid Institutet för Framtidsstudier som stavat Ikea med versaler. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::"Myndigheternas skrivregler" säger i 9.4 om Stor/lite bokstav. "Av artighetsskäl bör man försöka följa det skrivsätt som används av företaget, organisationen etc., i synnerhet när det framgår av tillgängliga handlingar eller annars är känt". Går vi sedan ned till Initialförkortningar så är grundrekommendationen CSN / Säpo beroende om man läser bokstav för bokstav eller som ett ord. Det står också: "Undantag från denna rekommendation kan naturligtvis förekomma av tydlighetsskäl (jämför rut ’rengöring, underhåll och tvätt’ och RUT ’riksdagens utredningstjänst’) och av hänsyn till namnbärarens skrivsätt (jämför ⊲ 9.4)"  (min fetstil). 11.9 handlar om Förkortningar som blandar små och stora bokstäver: I undantagsfall skrivs även andra namn och uttryck med både små och stora bokstäver: Förkortningar ska normalt inte skrivas på det sättet. Undvik därför att skapa nya sådana förkortningar.

text: :::::::::::::::::Vi har alltså två externa "rättesnören" som accepterar denna typ av förkortningar. Jag skulle vilja ha ett svar på varför Wikipedias skrivregler ska vara strängare. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.04 (CEST)

text: :::::::::::::::::Wikipedia har som sina skrivregler. Andras skrivregler kan inte användas som argument att frångå Wikipedias. Det borde väl du veta. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Det får du väl fråga om de som skapade riktlinjen. Om den inte funnits hade det varit annorlunda. Men man kan inte helt plötsligt komma upp med undanflykter till att den inte ska gälla i det enskilda fallet. Om den avskaffas kan man göra annorlunda, men det gäller alla artiklar. Man kan inte bara komma och säga att SVT ska följa den men inte SVD eller vad det nu är. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Jag har åtgärdat kamelnotation och textreklam i många artiklar genom åren och det här är bara en i mängden. Jag kan ha förståelse för att det är svårt för nybörjare och användare som inte känner till riktlinjen, men samtidigt är den tydlig med konkreta exempel. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Varken jag, , ,  eller  är nybörjare. Och jag kan garantera dig att vi alla känner till riktlinjen. Frågan gäller om din tolkning av riktlinjen håller i alla sammanhang som du vill tillämpa den. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Vem har sagt det? Det har inte handlat om tolkning i den här diskussionen, utan motargument som att jurister gör annorlunda eller att riktlinjer inte är regler. Det är inte skäl till att frångå en. Du tog upp SVD som något undantag, men det är ju precis samma typ av förkortning som SVT. Och SVT skrivs SVT på Wikipedia eller ändras till SVT om det är skrivet på ett annat sätt. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Tilläggas kan, att SvD själva har använt den skruvningen sedan 1940-talet. Innan dess skrev de Sv. D. Och när SVT bildades var SvT (vilket hade varit det naturliga med tanke på hur förkortningen är bildad) redan upptaget av Svensk Tidskrift. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.07 (CEST)

text: :::::::::::::::::::::: Kyllo: Läser du inte diskussionen och försöker du inte förstå argumenten? Jag, m fl, anser alltså att du övertolkar riktlinjerna. De är inte lag utan rymmer ett utrymme för tolkning, bedömning och anpassning till i andra sammanhang vedertagna skrivsätt. Då finns det inte bara en enda "så-är-det-lösning", som du är självutnämnd suverän uttolkare av. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.00 (CEST)

text: ::::::::::::::::::WP:Skrivregler inleds med: ”Svenskspråkiga Wikipedia följer etablerade svenska skrivregler, det vill säga konventionerför sådant som stavning, grammatik, versalisering, avstavning, särskrivning, förkortningar och skiljetecken.”

text: ::::::::::::::::::Nu har vi kommit till ett specialfall som behandlas i etablerade svenska skrivregler, men som inte nämns i Wikipedias skrivregler. Då är det nog läge för komplettering av våra skrivregler. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Läs avsnittet längre ner som heter "Versalisering". Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Du bemöter inte mina inlägg. Jag repeterar: "Nu har vi kommit till ett specialfall som behandlas i etablerade svenska skrivregler, men som inte nämns i Wikipedias skrivregler. Då är det nog läge för komplettering av våra skrivregler". Kommentar, tack! Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Citat ut WP:s skrivregler:  "Skrivreglerna bör följas om det inte finns goda skäl att göra annorlunda". Alltså INTE: "Skrivreglerna måste under alla omständigheter följas och inga skäl att göra annorlunda kan accepteras." Chandra Varena (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Men det betyder att det måste finnas särskilda skäl. Är det så svårt att förstå? Annars skulle vem som helst när som helst kunna frångå riktlinjer utan vidare. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Vi har anfört särskilda skäl, bl.a. POMMF. När olika riktlinjer står i konflikt med varandra så är det en fråga om bedömningar vad man väljer, och i detta fall är du @Kyllo vad jag förstår ensam om att göra din bedömning. Chandra Varena (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Jag har bara hänvisat till riktlinjen och den bedömning som finns där sedan tidigare och som har varit vedertagen i flera år. Vad jag förstår har det inte framkommit något som ger skäl att frångå den, även om personliga åsikter finns. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Om man ska få frångå riktlinjer precis när man tycker det så har ju riktlinjen ingen effekt. Då blir ju resultatet dels väldigt ojämnt där olika typer av förkortningar används i artiklar utifrån vem som har varit aktiv i den och om den vill följa riktlinjen eller inte. Som att SVD och SVT skrivs olika i artiklar trots att det är samma typ av förkortning. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.36 (CEST)

text: :::::::::::::::::::::Du bemöter inte riktlinjen. Som jag har skrivit har det inte framkommit något som utgör undantag. Undantag är också något som görs för en enskild artikel och kan inte användas som skäl att frångå riktlinjen i valfria artiklar. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.53 (CEST)

text: ::::::::::::::::::::Den hågade kan jämföra det med det som står under Fackterminologi sen. / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Försök inte få det till att ÖSLJ är en fackterm. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Det gör jag inte. / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Varför skulle det annars vara relevant i diskussionen? Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::ÖSlJ är en fackterm inom järnvägsbranschen - det är den typen av signatur som använts sedan slutet av 1800-talet för att skilja på olika järnvägsföretag i Sverige. Dessa signaturer har vi i varje artikel om historiska järnvägsbolag i Sverige. "Saltsjöbanan (ursprungligen Stockholm–Saltsjöns Järnväg – SSnJ)" Notera att det är frågan om fastställda signaturer - inte förkortningar som uppfunnits på fri hand. De fastställdes av Väg- och Vattenbyggnadsstyrelsen (inte Järnvägsstyrelsen som jag skrev tidigare). Att ändra på dessa historiska beteckningar känns helt fel. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Branschstandard är inte samma som fackterm. Inom många branscher är det standard att använda versaler eller textreklam. Lucie Manette verkade åtminstone inse att det inte var en fackterm. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Accepterar invändningen. I vart fall så har detta sätt att skriva stark historisk bakgrund. Se t ex Statens järnvägars författningssamling från 1962 - sid 5. Detta är alltså inget "påhitt" av ÖSlJ. Om vi lyfter blicken från järnvägen till det mer generella planet så finns inte absoluta skrivregler. Det finns rekommendationer som kan anpassas baserat på POMMF, tradition m.m. Detta är ju inte frågan om en enskild namnbärares nyck att skriva på ett visst sätt, det är en tradition i det svenska samhället. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::Nu är du där igen och glider iväg till utomstående. Om det var så enkelt att göra undantag skulle man kunna göra undantag praktiskt varje gång och då skulle riktlinjen vara helt onödig. För som jag skrev finns det exempelvis olika experter och branschfolk som skriver Ikea med versaler, men det förändrar inte hur vi gör när vi skriver "Ikea" i artiklarna. Likadant med andra ämnen. När man följer riktlinjerna blir det enhetligt och finns en logik. Här finns ingen logik. Du skulle kunna resonera precis likadant för nästan alla artiklar där det inte görs undantag. Det är fortfarande en organisation bland många andra på Wikipedia. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.35 (CEST)
Jag kan visserligen ge Kitayama visst medhåll i det. Men när jag skrev det var det som ytterligare ett försök att visa att skrivregler – inklusive våra egna – inte - är absoluta, ett antagande jag tycker det verkar som att du tar din utgångspunkt i. Det var det exemplet jag vid snabb läsning hittade som även berörde förkortningar. Antar att det exemplet blev än bättre nu.. / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.02 (CEST)

text: Eftersom det inte är en fackterm kan man heller inte göra avsteg från generella språkregler, vilket avsnittet handlar om. Som jag skrev förändrar branschstandard ingenting eftersom det ofta är att använda kamelnotation, textreklam osv. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :Klart man kan, men jag uppfattar att du läser in en lite för restriktiv innebörd av Wikipedia:Skrivregler. Redan i dess inledning framgår det att "[skrivreglerna] bör följas om det inte finns goda skäl att göra annorlunda." Här är vi flera som tycker att goda skäl föreligger. Även under rubriken Versalisering framgår det att det är möjligt att göra undantag ("Wikipedia skriver normalt [...]", min understrykning). Av diskussionen ovan följer att vi flera som ser det här som ett sådant undantag givet den branchkontext och historiska kontext som den här och liknande förkortningar får ses i. / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: ::Man kan göra avsteg, men inte utifrån avsnittet. Det är dessutom underligt att länka eller hänvisa till ett avsnitt som inte har något med ämnet att göra.

text: ::Inga riktlinjer är regler, oavsett vad det står i klartext. Att det är tillåtet att göra undantag innebär inte att man kan göra det utan relevanta skäl eller utifrån påhittade skäl. För det första handlar det om enskilda undantag för att det ska vara just undantag. Sedan handlar det om att det måste finnas särskilda skäl i fallet. Ett ogiltigt argument är att exempelvis hänvisa till hur andra i branschen eller forskare gör. För riktlinjen handlar inte alls om att följa branschen och om man gör det blir den helt värdelös. Då kan man skriva "IKEA" eftersom de flesta i branschen gör det eller utifrån att det finns forskare eller andra som gör det. Då kan man väl skriva "SAAB" av samma anledning. Hela riktlinjen blir verkningslös med det resonemanget. I det här fallet är det en organisation i mängden och då får man läsa vad det står om organisationer. Problemet är ju om användare slutar läsa vad det står och hela tiden försöker kommer med ursäkter att frångå det. Då är det bättre att man avskaffar riktlinjen helt så att organisationer får ta del av det. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: :::Det gäller inte bara för den här riktlinjen, utan generellt. Samma om någon vill göra undantag från en riktlinje med hänvisning till principen att vara djärv. Det blir ogiltigförklarat.

text: :::Att riktlinjer inte är regler är inget argument i sig till att bryta mot den. För hur skulle du uppleva om någon exempelvis vandaliserade din användarsida eller diskussionssida med samma argument? Skulle du dessutom bli mer positivt inställt till det om det var ett helt gäng som stod bakom "undantaget"? Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::::Om någon hade vandaliserat en användar- eller diskussionssida så hade jag återställt det Kyllo. / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: :::::Ja, och på samma sätt vidtar jag åtgärder i artiklar när någon inte följt riktlinjer. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: ::::::I riktlinjen WP:Stilguide står:

text: ::::::” Vi följer gängse svenska skrivregler, till exempel dem som finns beskrivna i Svenska skrivregler utgiven av Språkrådet eller Myndigheternas skrivregler.”

text: ::::::Enligt dessa båda är t ex SvD ett godtagbart skrivsätt. Analogt är även ÖSlJ det. Att skriva SvD och ÖSLJ är alltså inte brott mot en Wikipedia riktlinje. Kitayama (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::::::Vi kanske borde släppa den här diskussionen acceptera gemenskapens beslut - behålla ÖSlJ - och sedan börja diskutera riktlinjens utformning om den nu skiljer sig från hur vi i praktiken gör. Sabelöga (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag släpper gärna diskussionen, men beteendet är helt oacceptabelt och diskussionen har inte gått korrekt till. När användare hittar på undanflykter bara för att frångå en riktlinje. Talar om undantag när det är många artiklar, klassar organisationen som ett fackord bara för att försöka stödja sig på en annan, låter utomstående jurister utgöra undantag från riktlinjer. När det varken går att föra en relevant dialog eller diskutera konkreta förslag. Jag kan heller inte se att det kommer något gott ur en ytterligare diskussion som kan gynna Wikipedia och göra det mer enhetligt och lättläst i artiklar. Det är nog bland det värsta tänkbara beteendet på Wikipedia. Våra policyer och riktlinjer är våra stöttepelare. Grunden som både ska leda till samförstånd och att Wikipedia blir en kvalitativ encyklopedi. När användare inte längre kan acceptera det är det Wikipedias död som oberoende encyklopedi.

text: ::::::::Det är sällan fråga om en enskild artikel i dessa diskussioner om undantag. Jag har ingen personlig koppling till artiklar, utan ett neutralt förhållningssätt i arbetet. Jag redigerar tusentals artiklar. Även om jag gjort samma typ av redigering i 999 artiklar före kan det vara någon i nummer 1 000 som bara är ute efter att sätta sig på tvären. Som inte kan acceptera vad det står i riktlinjen. Inte kan respektera andra. Inte kan förstå att det finns fler artiklar som redan följer samma riktlinje. Det skadar Wikipedia och samarbetet. Det finns också användare som kan tycka olika ibland men ändå försöka hitta vägar. Där man respekterar andra, kontrollerar vad andra skriver innan man uttalar sig, där man har tydliga argument och försöker hitta en gemensam lösning istället för att exempelvis bara spänna musklerna eller kritisera någon annan. En vanlig varningsklocka är när en användare ändrar sina argument hela tiden i samma diskussion. Då är den ofta mer ute efter att förhala diskussionen och sätta sig på tvären än att samarbeta och försöka nå samförstånd, eller så är det ett tecken på orutin och osäkerhet att agera självständigt och fatta beslut.

text: ::::::::Jag finns inte på Wikipedia för att delta i meningslösa diskussioner, säga att någon har fel eller lyssna på bortförklaringar. Diskussioner borde oftare kunna undvikas. Istället kan tiden läggas på att åtgärda fel i andra artiklar osv. Jag är här för att arbeta praktiskt för att artiklar ska följa policyer och riktlinjer så långt som det är möjligt, som en del av Wikipedia. Det här får mig bara att känna att det blir ännu viktigare med krafttag framöver.

text: ::::::::Är det någon som känner att den har betett sig fel och vill be mig om ursäkt så träffas jag som vanligt på min diskussionssida. Kyllo (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 01.55 (CEST)

text: ::::::Riktlinjerna fungerar lite som oskrivna regler i samhället. Även om det inte är lagar kan man inte ta för givet att man kan göra undantag utan vidare. Ett exempel är att köa. Undantag tillåts och förekommer, men om någon bara "tränger sig" orsakar det ofta problem när det finns en upprättad kö som man då enligt oskrivna regler förväntas hålla sig till. Däremot om det exempelvis är ett litet barn som akut måste på toaletten för att undvika en olycka kan säkert köande acceptera det som ett undantag, men om det är en hel förskola är det inte längre ett undantag och då blir det en annan sak. Men om någon bara går före med argument som att det inte finns några lagar om att köa, att man inte brukar köa till vissa andra toaletter, att man är jurist eller forskare, för att man har varit stamkund längst tid eller att folk har för strikt inställning till att köa är det nog inte ett lika accepterat undantag. Varför? Jo, av samma skäl. Att vem som helst skulle kunna använda samma eller snarlika argument och då är det inte längre ett undantag. Men hela kösystemet bygger i grunden på att människor accepterar det, ser fördelarna med det och tycker att det är rättvist. Likaså bygger våra riktlinjer på att det någon gång accepterats. Att man först skapat ett generellt system och att människor sedan försöker följa det. Att man inte försöker hitta undanflykter eller missbruka sin ställning för att gå före alla andra. I det här fallet har Wikipedia väldigt många artiklar om organisationer. Så jag upplever att diskussionen här handlar väldigt mycket om att en del till varje pris försöker göra undantag utifrån vad juristen tycker eller vad branschkollegan tycker, men inget om det som faktiskt står i riktlinjen och som gäller organisationer generellt. Kyllo (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 00.26 (CEST)
=== Förslag till lösning i artikeln ===
Att låta inledningen vara oförändrad och istället skriva ut hela organisationsnamnet/föreningsnamnet i brödtexten eller göra omskrivningar istället för en förkortning. Det kan varieras fritt. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.04 (CEST)

text: Vi har ingen som helst anledning att behålla en skrivning som inte stämmer överens med vad som gäller. Föreningen/järnvägen agerar (dvs kör tåg på en museibana) under namnet ÖSlJ. Det är ett vedertaget sätt att skriva den typen av förkortningar och det är inte vår sak stt justera det. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :Det här avsnittet är till för att hitta lösningar, inte personliga åsikter om vad som är rätt och fel. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :: Bra att du inser det. Tack. Då bör vi kunna konstatera att det råder konsensus efter denna diskussion. Jag ändrar tillbaka i morgon. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :::Det handlar om att försöka hitta en gemensam lösning som alla kan acceptera även om det inte råder enighet i sak. Därför presenterade jag ett förslag som är neutralt. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.41 (CEST)

text: ::Vi har en lösning som vad jag kan se alla som uttalat sig utom du Kyllo är med på. Den lösningen är att fortsätta skriva ÖSlJ. Vet inte varför vi då skulle hitta en annan lösning? / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::Stöd Janders mfl, menar att förslaget harmonierar med undantaget "Wikipedia bör återge särskrivningar och ålderdomlig stavning i företags och andra institutioners namn." ur WP: Skrivregler / Anhn ✎ 15 augusti 2023 kl. 03.38 (CEST)
replies: text: :::: Även jag ger mitt stöd till  med flera. Förkortningen är vedertagen. Däremot anser jag att namnet bör skrivas ut i artikeltexten i enlighet med vår princip att undvika förkortningar. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 06.33 (CEST)
replies: text: :::::Undantaget som bekräftar regeln. Jag håller med Janders här att det skall stå så, samtidigt har jag en förståelse för Kyllos reaktion då tredje bokstaven är irriterande. Dock finns det ju en bra förklaring till den som förklaras på ett bra sätt. Adville (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: ::::::Jag lutar åt ÖSlJ, men jag tycker inte fallet är helt jämförbart med de historiska banorna som t.ex. NKlJ som nämns ovan. Även om namnet återknyter till den traditionen så tillkom namnet ÖSlJ betydligt senare än de flesta av de historiska banorna. Om det är som det verkar att den förkortningen har varit med sen 1960-talet så är den väl vedertagen, men det vore önskvärt med en källa som kan visa att det inte är ett senare påfund. Båda formerna ÖSLJ och ÖSlJ förekommer i lokalpressen, med viss övervikt på den förra, så det finns inte mycket ledning därifrån. Bäst är nog ändå att behålla förkortningen ÖSlJ i inledningsmeningen och försöka formulera om resten av texten utan förkortningar. Belteshassar (disk) 15 augusti 2023 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: :::::::  Jag har i min ägo tre skrifter som på olika sätt beskriver ÖSlJs historia och verksamhet. De är utgivna 1995, 1998 och 2011. Författare till alla de tre skrifterna järnvägshistorikern Lennart Welander. I skriften från 1995 refereras en tidigare upplaga, utgiven 1988. I samtliga dessa används skrivningen ÖSlJ. Det är även vad som sedan 1960-talet förekommer på emblem mm. I utredningen om museijärnvägar, SOU 1979:18, anges ÖSlJ som föreningens beteckning. Så det historiska bruket av den skrivningen får nog anses vara helt bekräftat. Janders (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 13.25 (CEST)
replies: text: :::::::: Belteshassar (disk) 15 augusti 2023 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Det finns flera områden inom vilka avvikande versalisering är vedertaget eller till och med informationsbärande (till exempel i kemiska formler). LiTHe Blås och LiTHe Vilse är andra exempel på artiklar där vi har accepterat avvikande versalisering. /ℇsquilo 16 augusti 2023 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Lithe blås och Lithe vilse är mycket mer tveksamma eftersom de är baserade på en förkortning men inte själva är förkortningar. Poängen med föreningarnas namn är väl det roliga med att uttala som ordet "lite" (inte Li-Te-He eller Li-Te-Hå-E). Då bör bara första bokstaven vara versal enligt reglerna mot textreklam. Mer jämförbart med järnvägen är högskoleförkortningen LiTH. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 16 augusti 2023 kl. 13.29 (CEST)
=== Sammanfattning ===
Det gläder mig att det råder så stark enighet om vad som gäller (och bör gälla). Tack till alla som deltog. Våra riktlinjer  är varken tänkta eller formulerade som definitiva regler. De rymmer alltid ett utrymme för individuella och sitationsberoende anpassningar. Det är en styrka (eller t o m en nödvändighet) eftersom ett alltför strikt regelverk kan skapa oönskade effekter och bidra till direkta felaktigheter. WPs skrivregler och andra riktlinjer kan ju inte fånga upp exakt alla situationer. Då är det viktigt att det finns möjlighet att göra bedömningar och anpassa resultatet till förutsättningarna i varje enskilt fall. 
Så jag hoppas att denna diskussion kan föra med sig en samsyn som innebär att vi inte mekaniskt ändrar allt som "ser fel ut", utan att först ha tänkt igenom om det i varje enskilt sammanhang finns anledning att ta hänsyn till ämnets unika förutsättningar. Om detta uppfattas som oklart i riktlinjerna så som de är skrivna idag bör de förtydligas. Jag anser dock att det egentligen inte borde behövas, men jag deltar gärna i en sådan diskussion. Janders (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 08.55 (CEST)
thread_title:  ÖSLJ eller ÖSlJ 

message: Att låta inledningen vara oförändrad och istället skriva ut hela organisationsnamnet/föreningsnamnet i brödtexten eller göra omskrivningar istället för en förkortning. Det kan varieras fritt. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: Vi har ingen som helst anledning att behålla en skrivning som inte stämmer överens med vad som gäller. Föreningen/järnvägen agerar (dvs kör tåg på en museibana) under namnet ÖSlJ. Det är ett vedertaget sätt att skriva den typen av förkortningar och det är inte vår sak stt justera det. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :Det här avsnittet är till för att hitta lösningar, inte personliga åsikter om vad som är rätt och fel. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :: Bra att du inser det. Tack. Då bör vi kunna konstatera att det råder konsensus efter denna diskussion. Jag ändrar tillbaka i morgon. Janders (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :::Det handlar om att försöka hitta en gemensam lösning som alla kan acceptera även om det inte råder enighet i sak. Därför presenterade jag ett förslag som är neutralt. Kyllo (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.41 (CEST)

text: ::Vi har en lösning som vad jag kan se alla som uttalat sig utom du Kyllo är med på. Den lösningen är att fortsätta skriva ÖSlJ. Vet inte varför vi då skulle hitta en annan lösning? / Lucie Manette (Diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::Stöd Janders mfl, menar att förslaget harmonierar med undantaget "Wikipedia bör återge särskrivningar och ålderdomlig stavning i företags och andra institutioners namn." ur WP: Skrivregler / Anhn ✎ 15 augusti 2023 kl. 03.38 (CEST)
replies: text: :::: Även jag ger mitt stöd till  med flera. Förkortningen är vedertagen. Däremot anser jag att namnet bör skrivas ut i artikeltexten i enlighet med vår princip att undvika förkortningar. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 06.33 (CEST)
replies: text: :::::Undantaget som bekräftar regeln. Jag håller med Janders här att det skall stå så, samtidigt har jag en förståelse för Kyllos reaktion då tredje bokstaven är irriterande. Dock finns det ju en bra förklaring till den som förklaras på ett bra sätt. Adville (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: ::::::Jag lutar åt ÖSlJ, men jag tycker inte fallet är helt jämförbart med de historiska banorna som t.ex. NKlJ som nämns ovan. Även om namnet återknyter till den traditionen så tillkom namnet ÖSlJ betydligt senare än de flesta av de historiska banorna. Om det är som det verkar att den förkortningen har varit med sen 1960-talet så är den väl vedertagen, men det vore önskvärt med en källa som kan visa att det inte är ett senare påfund. Båda formerna ÖSLJ och ÖSlJ förekommer i lokalpressen, med viss övervikt på den förra, så det finns inte mycket ledning därifrån. Bäst är nog ändå att behålla förkortningen ÖSlJ i inledningsmeningen och försöka formulera om resten av texten utan förkortningar. Belteshassar (disk) 15 augusti 2023 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: :::::::  Jag har i min ägo tre skrifter som på olika sätt beskriver ÖSlJs historia och verksamhet. De är utgivna 1995, 1998 och 2011. Författare till alla de tre skrifterna järnvägshistorikern Lennart Welander. I skriften från 1995 refereras en tidigare upplaga, utgiven 1988. I samtliga dessa används skrivningen ÖSlJ. Det är även vad som sedan 1960-talet förekommer på emblem mm. I utredningen om museijärnvägar, SOU 1979:18, anges ÖSlJ som föreningens beteckning. Så det historiska bruket av den skrivningen får nog anses vara helt bekräftat. Janders (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 13.25 (CEST)
replies: text: :::::::: Belteshassar (disk) 15 augusti 2023 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Det finns flera områden inom vilka avvikande versalisering är vedertaget eller till och med informationsbärande (till exempel i kemiska formler). LiTHe Blås och LiTHe Vilse är andra exempel på artiklar där vi har accepterat avvikande versalisering. /ℇsquilo 16 augusti 2023 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Lithe blås och Lithe vilse är mycket mer tveksamma eftersom de är baserade på en förkortning men inte själva är förkortningar. Poängen med föreningarnas namn är väl det roliga med att uttala som ordet "lite" (inte Li-Te-He eller Li-Te-Hå-E). Då bör bara första bokstaven vara versal enligt reglerna mot textreklam. Mer jämförbart med järnvägen är högskoleförkortningen LiTH. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 16 augusti 2023 kl. 13.29 (CEST)
thread_title:  Förslag till lösning i artikeln 

message: Det gläder mig att det råder så stark enighet om vad som gäller (och bör gälla). Tack till alla som deltog. Våra riktlinjer  är varken tänkta eller formulerade som definitiva regler. De rymmer alltid ett utrymme för individuella och sitationsberoende anpassningar. Det är en styrka (eller t o m en nödvändighet) eftersom ett alltför strikt regelverk kan skapa oönskade effekter och bidra till direkta felaktigheter. WPs skrivregler och andra riktlinjer kan ju inte fånga upp exakt alla situationer. Då är det viktigt att det finns möjlighet att göra bedömningar och anpassa resultatet till förutsättningarna i varje enskilt fall. 
Så jag hoppas att denna diskussion kan föra med sig en samsyn som innebär att vi inte mekaniskt ändrar allt som "ser fel ut", utan att först ha tänkt igenom om det i varje enskilt sammanhang finns anledning att ta hänsyn till ämnets unika förutsättningar. Om detta uppfattas som oklart i riktlinjerna så som de är skrivna idag bör de förtydligas. Jag anser dock att det egentligen inte borde behövas, men jag deltar gärna i en sådan diskussion. Janders (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 08.55 (CEST)
thread_title:  Sammanfattning