Diskussion:Szczecin/Arkiv 2014

message: Påbörjar en ny diskussion här. Det tycks vara som om Stettin är den etablerade svenska stavningen som används även i modern tid och inte bara gammal historik. Szczecin tycks vara polska medan Stettin tycks vara den stavning som gäller på svenska. Därför är det fråga om inte artikeln faktiskt bör flyttas till Stettin?--Bruno Rosta (diskussion) 6 augusti 2014 kl. 03.38 (CEST)
replies: text: En snabb kontroll mot tidningskällor (svd.se) visar att Stettin är det vanligaste namnet på staden när det talas om stadens historia fram till den sovjetiska ockupationen (Churchill och järnridån till exempel), medan Szczecin är mycket vanligare i sammanhang som rör staden i nutid, till exempel när det handlar om stadens näringsliv eller staden som turistmål. Jag förespråkar att behålla polsk stavning. OBS att Stettin även är ett kvartersnamn i Stockholm som genererar en del Google-träffar. --Hovastro (diskussion) 6 augusti 2014 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :Den kanske fortafande uttalas Stettin, men den dominerande stavningen efter 1945 har varit Szczecin (svenskspråkiga kartor). Behåll Szczecin. J 1982 (diskussion) 6 augusti 2014 kl. 10.31 (CEST)
replies: text: ::Polskt uttal blir ungefär "sstje-tjin" (se ljudfil i ingressen). --Hovastro (diskussion) 6 augusti 2014 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: :::Polsk stavning är vedertagen på svenska vad gäller tiden från 1945 och framåt. Nuvarande artikelnamn bör absolut behållas. Stettin är för övrigt ett gammalt kvartersnamn även i Malmö. /Annika (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: ::::Lutar åt Stettin trots allt, men har ingen stark åsikt i frågan.--ボスニア (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 06.03 (CEST)
replies: text: :::::Jag skulle också föredra Stettin. Det historiska namnet är fortfarande det namn som staden är mest känt under på samma sätt som Nöteborg. /ℇsquilo 16 augusti 2014 kl. 07.33 (CEST)
Om man kollar de första Googleträffarna på expressen.se, dn.se, svt.se, svd.se, så är det väldigt tydligt att sammanhangen där man pratar om Stettin nästan alltid är historiska. Svensk konvention är i praktiken med kraftig majoritet Szczecin för alla sammanhang där man talar om staden i nutid, även om jag också tycker att "Stettin" är det naturliga att skriva för historien fram till 1945. Svenska Wikipedia innehåller väldigt mycket text som har lyfts in från Nordisk Familjebok när det gäller referenser till den här regionen, och därför är Wikipedia självt inte någon helt lättanvänd källa när det gäller vad som är etablerat idag. --Hovastro (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 09.35 (CEST)

text: Jag förstår inte riktigt varför man ska dra en linje i sanden och säga att information före ett visst årtal per automatik blir ogiltig. Jag stöter ofta på samma resonemang i artiklar som handlar om Kina, där en del användare vill införa pinyin för kinesiska namn som redan har välkända romaniseringar, som Peking, Chiang Kai-shek, Eileen Chang och så vidare. Underligt nog uppstår nästan aldrig liknande försök att arabisera väletablerade namn som Aleppo, Damaskus, Kairo eller Jeriko. Men det kanske kommer.

text: Sedan är det förstås så att Tysklands blodbesudlade historia gör att namnfrågor blir extra laddade när det handlar om orter som tidigare tillhört Tyskland, varför jag ogärna propsar på den ena eller andra namnformen. Det finns andra sätt att uppmärksamma tyska och andra alternativa namnformer genom faktarutor, omdirigeringar och så vidare.

text: Som jag ser det finns det i alla fall ett antal bra argument för att flytta artikeln till Stettin enligt WP:POMMF. Det första skälet är naturligtvis att staden hetat just Stettin under större delen av sin historia, inklusive det svenska väldet, och att svenska källor överlag därför kommer att luta åt Stettin. Google-träffar blir därför ett dåligt mått på namnets spridning. Ett annat, men inte direkt avgörande, skäl är att Szczecin är nästan omöjligt att uttala på svenska i löpande tal, även om man övat in uttalet i förhand. Stettin ligger däremot rätt i munnen.--ボスニア (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :Skillnaden är att till exempel Aleppo, Damaskus, Kairo eller Jeriko är namnformer som används även i moderna svenska uppslagsverk och kartböcker. Vad gäller tidigare tyska städer i nuvarande Polen är det däremot de polska namnformerna som konsekvent används vad gäller tiden efter 1945. Av denna anledning bör även Wikipedia använda de polska namnformerna i artikelnamn, men självfallet bör även de tyska namnformerna omnämnas. /Annika (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: ::Nej, i min Esselte Atlas från 1987 står det "Al Khalil", "Dimashq (Damaskus)", "Halab (Aleppo)", "Bur Said (Port Said)" och så vidare. Det står även "Roma (Rom)" och "Praha (Prag)". Det är inte heller ovanligt att "Helsingfors" skrivs "Helsinki" på flygbiljetter osv. Detta är en bedömningsfråga mer än något annat och jag förstår inte varför man måste göra en så skarp åtskillnad mellan "gammal" och "modern" information.--ボスニア (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 19.48 (CEST)

text: ::En annan sak som jag inte förstått är varför vi nästan konsekvent använder vitryska namnformer som Mahiljoŭ och Vitsebsk, bara för att de är de namnformerna som visas i t.ex. Google Maps, när de båda städerna är mest kända som Mogiljov och Vitebsk både i Sverige och Vitryssland. Många vitryska städer har inte ens hemsidor på vitryska. (Något som jag beklagar som språkintresserad.)--ボスニア (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: ::: Det finns generellt sett inget skäl att dra en linje i sanden från ett visst år och säga att information efter ett visst år automatiskt blir ogilitig, men i det här fallet är det ju ändå värt att notera att den tyskspråkiga befolkningen efter 1945 förvisades från staden, vilket ju även om det inte är avgörande ändå spelar roll för namnsättningen. Principen är dock att man anger en stads namn under det namn den har på landets officiella språk, så vida det inte finns ett etablerat svenskt namn. I det här fallet brukar i stort sett alla svenska källor efter omkring 1950 ange namnformen Szczecin när det talas om staden i modern tid, det är också NE:s uppslagsord. Om det skulle visa sig att det håller på att förändras kanske vi bör följa efter, men jag har inte sett några tecken på det.FBQ (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::::Vi har flera parallellfall: Wrocław – Breslau, Malbork – Marienburg, Westpreussen. Hur konsekventa skall vi vara? Wvs (diskussion) 17 augusti 2014 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: ::::: Det finns mängder med sådana exempel Königsberg måste väl vara det mest kända. Lemberg ett lite annorlunda då den tyskspåkiga befolkningen till största delen var judisk och utrotades av tyskarna själva (den har ju inte heller någonsin legat i ett tyskt rike). Det vi i första hand bör vara konsekventa är att följa samtida källor. Vad jag vet använder de dock genomgående i första hand de moderna namnen så vida de inte skriver om historiska händelser.FBQ (diskussion) 20 augusti 2014 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: :::::: Nja, Lemberg var ju faktiskt huvudstad i det österrikiska kronlandet Galizien och hade som sådan en övervägande polsk-, tysk- och sannolikt jiddisch-talande befolkning. Ugglans statistik tar dock inte hänsyn till att flerspråkighet var norm i Östeuropa före andra världskriget, samma person kunde tala jiddisch hemma, polska när han gjorde affärer och skriva på tyska när han ville ha nåt sagt i den politiska eller akademiska världen. Timothy Snyder har skrivit en intressant bok om just detta med fokus på hur huset Habsburg försökte anpassa sig till imperiets olika nationaliteter. Stadens historia som centrum för en stor ukrainsk befolkning i alla fall är av ganska sent datum och personligen skulle jag föredra Lvov framför Lviv. Ibland går det litet för fort med namnbyten för mig.

text: ::::::För att återgå till det aktuella fallet inser jag att källäget efter c:a 1950 lutar ganska entydigt för "Szczecin", även om jag tycker att vi just i detta fall borde ta hänsyn till att "Szczecin" var praktiskt taget okänt i Sverige före 1945. Vi måste komma ihåg att det finns en skillnad mellan nyuppfunna polska namn på f.d. tyska städer som råkade hamna öster om Oder-Neisse-linjen och polska namn som går tillbaka till det polsk-litauiska samväldet, som Bydgoszcz, Gdańsk, Poznań eller Wrocław - i de fallen tycker jag inte det är tu tal om att hålla sig till den polska namnformen och sätta den tyska i parentes. Här är Ugglan ganska noggrann med att nämna polska namn städer med polsk historia eller befolkning (som Królewiec), medan polska namn sällan ges på städer i t.ex. Nedre Schlesien eller provinsen Pommern som inte haft något polskt sammanhang. Så för att göra en lång saga kort tycker jag att Stettin hör till de städer vi skulle kunna hålla oss till den svensk-tyska formen.--ボスニア (diskussion) 20 augusti 2014 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :::::::: Karlsbad är väl ytterligare ett kändare exempel, förutom Danzig, Elbing och Kolberg ytterligare städer som tillhört Sverige.FBQ (diskussion) 20 augusti 2014 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: :::::::::Karlovy Vary är inget namn som införts eller hittats på efter 1945, utan staden har alltid hetat både Karlsbad och Karlovy Vary. Österrikarna höll ganska hårt på flerspråkigheten, som sagt.--ボスニア (diskussion) 20 augusti 2014 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ja, i just fallet Stettin verkar ju inte något äldre namn vara känt, det har legat en slavisk (vendisk) bosättning på platsen, men det äldre namnet är inte känt, på 1100-talet heter staden "Stetin". I flera andra fall kommer annars namnen från äldre slaviska bosättningar. Och Szczecin ända sedan 1800-talet varit stadens polska namn  även om den polska befolkningen i staden knappast lär ha varit särskilt stor.
replies: text: :::::::::: Städernas befolkningssammansättning genom historien är intressant, samtidigt tycker jag nog som sagt inte att namnens historia bör vara avgörande för uppslagsordet på wikipedia utan de namn som idag är vanligast i svenskspråkig litteratur.--FBQ (diskussion) 20 augusti 2014 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Behåll Szczecin och de skilda kategorierna för personer från Stettin (underkategori, före 1945) och Szczecin. Szczecin är det nuvarande namnet på svenska och Stettin det gamla som syftar på den tyska tiden. Inga oklarheter förekommer i källäget. Prematureburial (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag får väl vika mig för konsensus i alla fall.--ボスニア (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 16.38 (CEST)
thread_title:  Flytta till Stettin