Diskussion:Ateism/Arkiv 2004-2007

message: Vad var det för fel på det tillägget?
replies: text: Diskussionsinlägg bör signeras för att någon diskussion ska kunna föras. Vad gäller tillägget är det stilistiskt malplacerat genom sin pratighet, och handlar mer om innebörden av "Vetenskap" än om ateism. Jag tycker att det var rätt att radera tillägget. Nu har det ju tydligen kommit tillbaka. // Rudolf 1922 5 oktober 2004 kl.09.18 (CEST)
Vem är den åsiktsfascist som tar sig rätten att avgöra vad som är "stilistiskt malplacerat" eller "pratigt"? Tendensen att radera ärndringar eller helt ta bort artiklar istället för att förbättra eller nyansera stinker. Jag trodde att själva syftet med en Wiki var att man fick ta ut svängarna lite grann, ge exempel osv. Den som gillar sakprosa kan ju läsa NE. Men blocka mig gärna om jag inte passar här.
/Pfifltrig

text: En del av finessen med wikipedia är att vem som helst har rätt att skriva en artikel, men också att vem som helst har rätt att förbättra den. Om nu någon förbättrar en kvalitativt undermålig text, endera genom omformuleringar eller genom att stryka delar av den ursprungliga texten, så ägnar han sig knappast åt åsiktsfascism. I det sammanhanget kan man också tillägga att dylik användning av ordet fascism tenderar att beröva ordet all sin materiella innebörd.

text: Ge exempel är naturligtvis bra. Ser exemplet ut - present company excepted - som hämtat ur en högstadieessä, är det mindre bra.

text: Rudolf 1922 5 oktober 2004 kl.11.41 (CEST)
Man kunde inte formuleringen ha förbättrats i så fall? Är det ovidkommande om ateismen bör betraktas som en religion eller inte?
Kom att tänka på en sak när jag läste texten. Det stod att "ateismen inte kan vara en religion, då det är frågan om avsaknad på tro", vilket mer är ett syftningsfel än något påstående. Religion betyder just "samlad religiös kult" eller bara "kultutövande"; och solides rör det något helt annat. Varken Ateismen, Deismen, Agnostismen, Teismen etc. är religioner (de är filosofiska ställningstaganden, vilka senare dock är förutsättning för religion eller ickereligion.) Alltså, man borde kanske där försöka göra en distinktion på filosofi och religion.
"Ateister kan delas in i implicita ateister, de som indirekt förnekar guds existens " Tycker ordet "förneka" är smått illa valt, förnekar man något så implicerar ju det att detta något finns men att man själv hävdar att så inte är fallet. --Bomkia 26 januari 2006 kl.01.47 (CET)

text: Jag håller med om att ordet förneka kan vara missvisande, men att förneka något betyder huvudsakligen "att hävda avsaknad av sanning". Både du och jag förnekar troligen att det finns flygande renar i solens inre, men vi kan inte bevisa det. Däremot kan vi påpeka att det är orlimligt och att det inte finns några bevis för det. /Benzocaine 4 februari 2006 kl.01.16 (CET)
thread_title:  Intro 

message: Texten om detta verkar tagits bort, men bör nog återfinnas i artikeln. Följande var vad som stod innan:
"Ateister kan delas in i implicita ateister, de som indirekt förnekar guds existens utan att göra någon stor sak av det, respektive explicita ateister som uttryckligen och aktivt förnekar existensen av någon gud. En vanligare indelning är svaga ateister, som bara saknar gudstro, respektive starka ateister som går steget längre och tror att det inte finns några gudar. Svag ateism sammanblandas ibland med den närbesläktade agnosticismen, men det är inte samma sak. Svag ateism har att göra med avsaknad av tro, medan agnosticism är ett kunskapsteoretiskt ståndtagande. Det är alltså fullt möjligt att vara en agnostisk ateist."
--Bomkia 3 februari 2006 kl.19.50 (CET)
Den där texten förvirrar mig eftersom jag inte förstår vad det är för skillnad mellan "svag ateism = saknar gudstro" och "stark ateism = inte tror att det finns några gudar". Det är två olika sätt att uttrycka samma sak! --Tacitus 3 februari 2006 kl.19.56 (CET)
replies: text: :Låt mig förklara skillnaden mellan svag och stark ateism. En svag ateist saknar gudstro för att det (för ateisten) inte finns några sakliga skäl att tro att det existerar gudar. En stark ateist går längre och hävdar sig veta att det inte existerar gudar. Svag ateism är därför en negation och kallas ibland för negativ ateism, medan stark ateism är en position och följaktligen ibland kallas positiv ateism. Dessa begrepp kan vara missvisande eftersom negativ låter ...negativt och positiv låter ...positivt. Dessutom betecknar positiv ateism ibland när ateism blir en religion mer eller mindre. Ett exempel är Atheism Center (vars ledare nyligen fick Gandhi-priset i Indien för att ha medlat med marxistgerillan) som bland annat hjälper unga kvinnor bort från tempel-prostitution. Dessutom finns det nonkognitivistisk ateism som hävdar att ordet "gud" inte svarar mot något kognitivt begrepp och därför är språkligt meningslöst. /Benzocaine 4 februari 2006 kl.01.08 (CET)
Jag glömde att också påpeka att meningen "Det är alltså fullt möjligt att vara en agnostisk ateist" är direkt felaktig. Agnosticism och ateism är två helt olika saker eftersom en ateist är inte osäker på om det finns en gud eller ej utan denne hävdar bestämt att det inte finns gudar. Att det ovannämnda stycket är olämpligt att ha i artikeln framgår också tydligt om man läser Nationalencyklopedins förhållandevis långa artikel om ateism. Där nämns överhuvudtaget inte någon indelning i implicit och explicit eller svag och stark ateism. Ateismen defineras där kort och gott med att den utgår ifrån att satsen "det finns en gud" är falsk. --Tacitus 3 februari 2006 kl.22.03 (CET)
replies: text: :Det är alls inte omöjligt att vara en agnostisk ateist. Sök på "agnostic atheist" på Google. Jag fick ungefär 78200 träffar. Ofta brukar man mena samma sak som svag ateism när man säger agnostisk ateism, eftersom båda saknar kunskap om gudar. En ateist hävdar inte bestämt att det inte finns gudar. Det är ett felaktigt påstående. De flesta ateister jag har frågat säger att de är ateister för att det inte finns några bevis för gudarna. Väldigt få säger sig veta eller kunna bevisa att det inte finns gudar. Indelningen mellan stark och svag ateism finns kanske inte i NE, men Wikipedia ska väl vara bättre än NE? Uppdelningen finns i princip i alla ateistiska böcker, t.ex Michael Martins "Atheism a philosophical justification" och George H. Smiths "Atheism the case against God". Det vore bra om de som skrev om ateism här visste vad de skrev om. /Benzocaine 4 februari 2006 kl.01.14 (CET)
replies: text: ::Engelska Ateism-artikeln är klart bättre än nåt NE drar fram skulle jag tro. Jag själv är svagt ateistiskt mot gudar i allmänhet, men starkt ateistiskt mot vissa specifika gudar (en fundamentalistiskt kristen gud som skapade jorden för 6000 år sedan tex, direkt motbevisat i min mening enligt konventionell vetenskap). Så uttrycker iallafall jag det. --Bomkia 4 februari 2006 kl.01.21 (CET)
replies: text: :::Jag lade till ett stycke om svag, stark och nonkognitivistisk ateism och gjorde det första stycket lite mer NPOV. (Edit: Dessutom ändrade jag "förneka existensen" till "inte godtar existensen") /Benzocaine 4 februari 2006 kl.01.29 (CET)
replies: text: ::::Bra. --Bomkia 4 februari 2006 kl.01.29 (CET)
thread_title: Stark/svag ateism

message: Jag har tagit bort listan på 65 "ateister". Inte bara för att det inte fanns någon referens som kunde bekräfta utan också då flera av personerna är agnostikerna. Stilistiskt tycker jag det är en svaghet med långa listor i artiklar för hur intressant är det med b-kändisars religiösa tro? Thuresson 10 februari 2006 kl.17.34 (CET)
replies: text: Bra gjort!/Nicke L 10 februari 2006 kl.20.30 (CET)
thread_title: Lista ateister

message: Det står 
replies: text: Trots den långtgående sekulariseringen i västvärlden (USA delvis undantaget), visar undersökningar att få människor kallar sig ateister. De allra flesta befinner sig någonstans mellan bokstavstrogen religiositet och ateism, det vill säga de är antingen agnostiker eller så är de liberala kristna, vilka ofta tenderar att se bibelns ord som bildliga snarare än bokstavliga.
med explicit hänvisning till undersökningar, men det finns inga referenser till sådana undersökningar. (Jag betvivlar inte det som står, jag tycker bara att det borde finnas en källa.) Nån som vet var man kan hitta det? Jag har sett resultat nån gång som visar hur ofta folk går i kyrkan i olika länder, men jag vet inte hur bra det avspeglar huruvida man är troende eller inte. --RE 10 februari 2006 kl.20.53 (CET)
replies: text: :Jag har lagt till en bra referens. Sten A 20 november 2006 kl. 20.13 (CET)
thread_title:  Sekularisering 

message: Positivism är ingen religion, det tillhör vetenskapsteorin och är en teori om hur man bevisar saker och ting.
Ta bort eller belägg påståendet.
replies: text: :Angående: Ateism kan vara sekulär, men det finns också ateistiska religioner, till exempel Auguste Comtes positivism och grenar av buddhismen och jainismen.

text: Jag håller med och höjer två quatloos: varken Auguste Comte eller positivism hör hemma i artikeln, så jag tar bort dem.

text: (Parentetisk fråga: Jag är ny här, så jag undrar om jag borde ha markerat med  och sedan väntat ett tag, eller hur gör man?) --Wasell 27 juli 2006 kl.15.05 (CEST)
replies: text: :Det där är ju helt fel! Auguste Comtes religion de l'humanité är i allra högsta grad en religion och ateistisk. Kolla själv in deras tempel:

text: :http://membres.lycos.fr/clotilde/temple.htm

text: :Därför lägger jag tillbaks referensen om Comte och hans ateistiska religion.

text: :Kolla upp fakta innan ni raderar! /Benzocaine 7 oktober 2007 kl. 21.43 (CEST)
thread_title:  Positivism 

message: Är en lista äver "kända ateister" encyklopediskt relevant? torvindus 19 november 2006 kl. 02.31 (CET)
replies: text: Listan har tagits bort en gång förut: . Kan nog tas bort igen. --RE 19 november 2006 kl. 02.35 (CET)
replies: text: :Det kan räcka att nämna några av de mest framträdande ateisterna./Eriatlov 19 november 2006 kl. 13.36 (CET)
replies: text: ::Jag tar nu bort listan./Eriatlov 19 november 2006 kl. 18.04 (CET)
thread_title:  Kvalitetskontroll 2006-11-19 

message: Jag citerar artikeln: "Vissa inriktningar av så kallad svag ateism kan dock sägas vara överlappande med agnosticism. En del ateister menar att många av de som kallar sig agnostiker i själva verket per definition är ateister, då de inte tror på gud, medan dessa agnostiker inte vill kalla sig ateister för att de inte kan motbevisa guds existens." Vad menas med "en del ateister"? Kan formuleringen "många av de som kallar sig agnostiker i själva verket per definition är ateister" beläggas med källhänvisning? Uttrycket "i själva verket" är enligt min mening inte vetenskapligt och bör tas bort. Hela artikeln är i behov av översyn. Ubbe 20 november 2006 kl. 14.46 (CET)
replies: text: Den här artikeln, liksom de flesta artiklar här på WP, kan säkerligen förbättras. Beträffande sambandet mellan agnosticism och ateism kan jag rekommendera professor Martins bok till vilken källhänvisning finns i artikeln. Han har en mycket noggran utredning av begreppen.Eriatlov 20 november 2006 kl. 14.53 (CET)
replies: text: :Frågan om relationen mellan ateism och agnosticism har diskuterats på min diskussionssida och jag tänker inte gå igenom argumenten här en gång till. Istället konstaterar jag att i enlighet med filosofiprofessorn Martin så överlappar ateism och agnosticism varandra och att en person kan ha flera olika uppfattningar i gudsfrågan. Det är alltså inte någon motsägelse om en person säger sig vara både ateist och agnostiker utan det är fullt möjligt logiskt sett. Enligt min mening innebär detta att om man påstår att personen E är ateist så falcifieras inte detta påstående av att påståendet att E är agnostiker även om det sistnämnda påståendet är sant. Båda påståendena kan vara sanna. För en mer detaljerad analys att detta hänvisar jag till Martins bok Atheism.Eriatlov 20 november 2006 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::::::::Jag ser att frågan om ateism och agnosticism redan diskuterats på denna sida. Det känns skönt att Martin inte är ensam i sin uppfattning om att dessa begrepp överlappar varandra.Eriatlov 20 november 2006 kl. 18.23 (CET)

text: Denna uppfattning uttrycks i George H. Smiths Atheism: The Case Against God, där han har en ganska vid definition av ateism. Jag har lagt in en källhänvisning i artikeln. Även Dawkins antyder samma sak när han beskriver agnosticism i The God Delusion. Entheta 20 november 2006 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :Jag har nu kontrollerat både Smiths och Martins bok och det framstår då som tydligt att en person är antingen teist eller ateist. Det finns inte här något tredje alternativ, antingen är man det ena eller det andra. Antingen tror på på gud eller så gör man det inte. Agnosticism är egentligen någonting helt annat nämligen ett ställningstagande till om det är möjligt att erhålla kunskap om gud eller inte. Så man kan vara agnostiker och ateist samtidigt och man kan också vara agnostiker och teist samtidigt. Det sisnämnda fallet är när när man tror utan att ha kunskap, vilket ju torde vara ganska vanligt. M.a.o. är många (kanske alla) teister är agnostiker. Jag kan naturligtvis inte här återge alla nyanser i Smiths och Martins böcker men jag hoppas jag fångat det essentiella.Eriatlov 20 november 2006 kl. 23.37 (CET)

text: :Om ateism handlar om att inte tro på Gud måste det väl innebära att ateismen antingen vet eller tror att påståendet "Gud finns" är falskt. Vad jag vet så kan väl ingen säga "Jag vet att Gud inte finns", alltså borde det väl vara att ateisten tror att Gud inte finns. Ett ställningstagande är enligt NE "att uttrycka viss åsikt i viss fråga", därmed är väl ateistens ställningstagande att tro att påståendet "Gud finns" är falskt. Om jag säger att jag *inte tror* att AIK kommer vinna allsvenskan nästa år" så innebär det ju att *jag tror att de inte* kommer att vinna. Därmed tycker jag att det borde stå i definitionen att en ateist tror att påståendet "Gud finns"./HM 81.229.23.27 23 januari 2007 kl. 22.53 (CET)
replies: text: ::Njea, att gud inte existerar bör ses som en självklarhet i stil med att rosa elefanter inte lever på mars eller att månen inte är gjord av ost. I dessa fall så betraktar man dessa saker som självklara och det handlar inte om "tro", samma sak gäller ateismen.  J.S. Bach 24 januari 2007 kl. 10.41 (CET)

text: ::Att vara ateist betyder att sakna tro på att Gud finns. I vissa fall kan det bero på att man aldrig tänkt tanken på att det skulle kunna finnas gudar och att man därför aldrig "tagit ställning" till frågan om Guds existens. Denna typ av ateism kallas för negativ ateism. Sedan finns s.k. det positiv ateism som förutom avsaknad av tro på att Gud existerar dessutom tror att Gud inte existerar. Analogt kan man säga att om jag saknar tro på att AIK kommer att vinna allsvenskan så kan det bero på att jag aldrig funderat över saken. Jag kanske rent av inte ens känner till vad AIK är för någonting och i det läget kan man ju inte säga att man tagit ställning till frågan. Och det är ju ganska naturligt att man saknar tro på någonting man aldrig funderat över eller känner till. Eriatlov 24 januari 2007 kl. 12.05 (CET)
replies: text: :::Om man kan sakna tro borde man lika gärna kunna sakna otro. Jag saknar otro på Gud. Ateister tror lika mycket som kristna eller vilka det än må vara. Det blir bara ord, kontentan blir densamma (alla tror, men på olika saker). brynte 24 januari 2007 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::::Jag inser att jag borde förtydliga mig ytterligare lite. Som kristen kan jag säga att jag saknar "tro på att det inte finns någon Gud", därför handlar inte kristendom om tro utan om saknad av tro. Jag säger däremot inte det, men på samma sätt som ateisterna försöker visa att de inte tror så kan kristna och vilka som helst visa att de inte tror. Det blir bara ord, men kontentan blir densamma. brynte 24 januari 2007 kl. 15.04 (CET)
replies: text: :::::Förvisso kan du säga det. Men även om du saknar tro på att det inte finns någon Gud så kan du också sakna tro på att det finns någon Gud t.ex. i det fall du överhuvudtaget aldrig haft någon tanke på Gud (vilket t.ex. kan gälla små barn eller personer som lever i vissa andra kulturer). Och i så fall är du ateist. Å andra sidan så kan du sakna tro på att det inte finns någon Gud och samtidigt ha tro på att det finns en Gud. Det sistnämnda är fallet om man är kristen. Eriatlov 24 januari 2007 kl. 15.28 (CET)

text: :::::Man kan tro tre olika saker angående påståendet "Gud finns". Om man tror att det är sant är man teist, om man tror att det är falskt är man ateist, och om man inte funderat över det eller inte bryr sig är man väl snarare agnostiker? HM 26 januari 2007 kl. 11.54 (CET)
replies: text: ::::::Nej en agnostiker menar snarare att det inte går att veta någonting som guds existens (även om den ursprungliga betydelsen var något annorlunda). Enkelt uttryckt kam man säga att den negativa ateisten däremot saknar tro på att Gud existerar medan den positiva ateisten tror inte att Gud existerar. Eriatlov 26 januari 2007 kl. 12.39 (CET)

text: :::::Det är en felaktig jämförelse. En tro på gud är alltid en tro i positiv bemärkelse. "Gud finns" är ett påstående som teister aktivt tror på. Om du säger till mig att gud finns så säger jag att det tror jag inte på, liksom du antagligen gjort om jag påstod att det finns osynliga intergalaktiska valrossar. Att inte tro på det är inte en aktiv tro. En teists tro på gud är i högsta grad relevant för dennes världsuppfattning. En ateists förnekande av teistens gud eller ditt förnekande av nämnda valrossar eller vilka fantasifigurer det än må vara är på intet sätt relevanta för personens världsuppfattning, förutom specifikt i diskussioner om religion, men då är det ju teisten som hittat på hypotesen att gud ska finnas, inte ateisten, för vilken den är irrelevant eftersom den inte är trovärdig.  Entheta 24 januari 2007 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::::::Nånting som inte är trovärdigt är väl nånting inte är värt att tro på? Om jag anser att dina valrossar inte är trovärdiga så tror jag ju att de inte finns. HM 26 januari 2007 kl. 11.54 (CET)
Jag tycker att de definitioner som artikelförfattaren / författarna lånat in är listigt uttänkta, men de är ändå bara en ateists definition av vad ateism är. Jag skulle ha skrivit att ateism är en tro (på att Gud inte finns), men inte en religion. --Caspiax 6 november 2007 kl. 03.58 (CET)

text: Såvitt jag kan förstå är definitionen av ateism den som de första personerna som öppet kallade sig ateister använde sig av. Så definitionen har använts åtminstone sedan 1700-talet och är den allmänt vedertagna bland filosofer som intresserat sig för problematiken. Jag förstår inte vad som är så listigt med det. Ateism är ju helt enkelt och helt logiskt motsatsen till teism, d.v.s. tro på gud(ar). Det betyder att ateism är avsaknad av sådan tro. Motsatsen till att tro är att inte tro. Eriatlov 6 november 2007 kl. 10.17 (CET)
replies: text: :Och motsatsen till att "tro på gud(ar)" är att...? --David 8 november 2007 kl. 19.55 (CET)
replies: text: ::...inte tro på gud(ar). Entheta 8 november 2007 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::Och gnostiker betyder...? Och agnostiker...? --David 8 november 2007 kl. 21.52 (CET)
replies: text: ::::Frågan om vad gnostiker betyder har egentligen inte något att göra med frågan om vad ordet ateism betyder. En agnostiker är enkelt uttryckt en person som anser att man inte kan veta något om gud(ar)s eventuella existens. I det fallet handlar det alltså ytterst om vad man kan veta och inte veta. En ateist är däremot en person som saknar tro på gud(ar), men inget hindrar att en ateist anser att det går att veta något om gud(ars) existens. Eriatlov 9 november 2007 kl. 09.09 (CET)
replies: text: :::::Alldeles riktigt, men är agnostiker motsatsen till gnostiker? Behöver förledet a- betyda att ateism är motsatsen till teism? --David 9 november 2007 kl. 10.49 (CET)
replies: text: ::::::Nu är det så att användningen av språket är inte alltid logiskt och konsekvent. Men prefixet a- betyder en negering rent språkligt sett. Så i fallet teism och ateism så används orden på korrekt sätt rent språkligt. När det gäller gnostiker och agnostiker så är det möjligt att man också kan se dessa som motsatser om jag förstått saken rätt. Jag uppfattar en gnostiker som någon som söker "kunskap" om gud med mystiska metoder, och menar alltså att man kan uppnå kunskap om gud på detta sätt. En agnostiker menar däremot att man inte är möjligt att få någon kunskap om gud. Men oavsett om man använder prefixet a- korrekt eller inte i andra sammanhang, så i fallet teism och ateism så är det förstås den språkligt korrekta innebörden som gäller. Eriatlov 12 november 2007 kl. 09.37 (CET)
replies: text: :::::::Det går att spinna vidare på tråden, men din första mening är tillräcklig för att illustrera min poäng. Oavsett vilken ståndpunkt man förfäktar så behövs andra argument än rent lexikala. --David 13 november 2007 kl. 01.39 (CET)
replies: text: ::::::::Ja, det egentliga argumentet för den definition av ateism som finns i artikeln är den används av de religionsfilosofer som är insatta i ämnet samt att det är den definition som varit gängse sedan åtminstone 1700-talet. Dessutom är det en definition som verkligen stämmer på verklighetens ateister, så om man skall tala om verklighetens ateister så är det en  lämplig definition att använda.  Eriatlov 13 november 2007 kl. 09.31 (CET)
replies: text: :::::::::De två första argumenten ("används av..." och "gängse sedan...") går att använda, men inte det tredje ("stämmer på [...] ateister"). Om de två första argumenten håller kan jag däremot inte avgöra, så motivera dem gärna om du vill, kan och orkar. --David 13 november 2007 kl. 12.47 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag kan för det första argumentet nämna religionsfilosofiprofessorn M Martin till vilken artikeln refererar. För ateister som öppet började kalla sig ateister på 1700-talet och som använde artikelns definition hänvisar jag till artikeln. Det tredje argumentet är ett rent praktiskt argument. Varför använda en definition av ateism som gör att de som kallar sig ateister inte uppfyller definitionen? Jag förstår inte poängen med det. En sådan definition är ju inte användbar när man talar om verklighetens ateister. Definitioner kan inte klassificeras i kategorierna rätt och fel utan som mer eller mindre användbara. Och en definition som är sådan att verklighetens ateister definitionsmässigt inte är ateister är ju inte en särskilt ändamålsenlig definition. Eriatlov 13 november 2007 kl. 13.11 (CET)
replies: text: :::::::::::Nej, en definition är inte sann eller falsk, men den kan inte bara vara mer eller minde användbar utan också vara mer eller mindre allmängiltig, och det är detta som de två första av dina argument handlar om. Ditt tredje haltar som argument för användbarheten om du inte samtidigt säger något om vad alla de som inkluderas av definitionen faktiskt kallar sig. --David 13 november 2007 kl. 13.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det är förstås i första hand användbarheten som avgör om en definition är till någon nytta. Det du kallar för "allmängiltigheten" uppfattar jag mer som en fråga om hur allmänt känd och accepterad definitionen är i första hand bland personer som tänkt igenom problematiken. Det är det sistnämnda som avgör om man kan underförstå definitionen, d.v.s. att utelämna en explicit definition i sammanhang där man använder det begrepp som definieras. Inget hindrar att man använder en annan definition under förutsättning att man explicit anger den definition man använder. Men det slipper man ju göra om man använder den definition som givits av i det här fallet ateister och religionsfilosofer som satt sig in in problematiken. Det är ju i och för sig inte några svåra saker utan de flesta människor bör ju kunna förstå hur definitionen lämpligen bör vara utformad utan större svårghet. Antingen har man tro på gud(ar) och då är man teist. Eller så saknar man sådan tro och då är man ateist. Det finns ju bara två möjligheter att välja på: att ha tro eller sakna tro. Eriatlov 13 november 2007 kl. 17.45 (CET)
thread_title:  Definition 

message: Artikeln behöver granskas för att få den nyanserad. Texten behöver ses över om den är neutral eller om den eventuellt förespråkar ateism. En annan sak som är brsitfälligt är listan med fördjupningslitteratur längst ner i artikeln. Den är ett urval av litteratur som verkar förespråka ateism och som försöker att bevisa ateismen som "sanning". Det finns ingen jämnvikt här. Ska man ha en sådan lista så ska den även innehålla litteratur som kritiserar ateismen också och som tvärtom talar emot detta. Om listan inte kompletteras med ny litteratur som är mot ateismen så bör listan tas bort då detta just nu blir pov--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 05.11 (CET)
replies: text: Jag förstår inte ditt resonemang. Om artikeln handlar om ateism är det väl i första hand sådan litteratur som skall finnas i litteraturförteckningen. Annars får man ju dra slutsatsen att det måste finnas ateistisk litteratur i litteraturförteckningen i alla artiklar som handlar om gud, Jesus, religion o.s.v. Jag tvivlar på att du kan få konsensus för en sådan policy. Men om det finns en sådan policy måste den genomföras konsekvent.Eriatlov 21 november 2006 kl. 10.41 (CET)
replies: text: :Det är din syn på detta. Vi får ofta höra dina åsikter i den här typen av frågor och du dominerar debatterna. Men nu vill vi att andra också uttalar sig om det här--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 15.37 (CET)

text: Jag förstår inte heller varför man behöver ha kritiska böcker i listan. Listan ska väl vara över böcker som på ett bra sätt förklarar ateismen. Om det råkar finnas kritiska böcker som på ett bra sätt gör det så kan man lista dem också, men jag ser ingen anledning att tvinga in kritiska böcker i listan. Det är naturlgitvis också en annan sak om man refererar till kritiska böcker, då bör de vara med i referens-listan. Entheta 21 november 2006 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :F.ö. har jag svårt att förstå att en eventuell brist i litteraturlistan skulle vara av sådan kaliber att det är befogat med kk-mallen. Sådana listor behöver väl kontinuerligt ses över och då kan ju fel och brister smyga sig in som behöver rättas till. Och till det behöver man ju inte kk-mallen. Hur skulle det se ut om alla artiklar som behöver förbättras markeras med kk-mallen? De flesta artiklar skulle antagligen få denna markering i så fall. Det är inte ändamålsenligt enligt mitt sätt att se på saken. Det bör finnas grova brister i en artikel innan det är befogat att använda denna mall. F.ö. inbjudes Bruno Rosta och alla andra att lägga till relevant litteratur till listan, även kritisk sådan. Eriatlov 21 november 2006 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::Håller med Entheta 21 november 2006 kl. 20.55 (CET)
replies: text: :::Vi låter fråga vara öppen ytterligare några dagar och om ingen kommit med någon ny konstruktiv kritik som är så konkret och som påpekar så allvarliga brister att den motiverar att mallen är kvar så tas den bort. Eriatlov 22 november 2006 kl. 00.20 (CET)

text: Jag vet inte om artikeln måste granskas, men några saker undrar jag över när jag läser den, framförallt:

text: #. Vem är gubben på bilden? Jo, jag ser nu att han har med ämnet att göra, men det står inget om han i texten.

text: #. (Mer seriöst, som borde förklaras bättre). Vad är det som gör att ateismen, som i alla fall borde kunna kallas en övertygelse, inte är en tro? Vad menar man att det är för skillnad mellan "ståndpunkt" och "tro"? Enligt ateister har man då missförstått att ateism i grund och botten är avsaknad av en viss tro, står det i artikeln, och då menar man väl rimligen religiös tro, men är det verkligen det? Det beror såklart på vad man menar med tro och i ett större sammanhang religion.

text: Annars anser jag nog att den verkar vara en helt okej artikel. Fler kritiker av begreppet eller ståndpunkten kanske skulle behöva lägga till sitt perspektiv, det kanske saknas lite, men annars ser jag inte att den uttryckligen förespråkar ateism, inte när jag läste den vid detta tillfället i alla fall. Inbillning eller inte kan man ändå få en känsla av att någon förespråkare av ateism har skrivit den, men håller sig enligt min mening inom gränserna. --Flinga 23 november 2006 kl. 05.46 (CET)
replies: text: :Jag har nu omtalat d'Holbach i texten så att man i någon mån kan förstå hans historiska roll i sammanhanget. Jag har också förtydligt ateisters ståndpunkt att de saknar tro och andras uppfattning om att ateism innebär tro att gud(ar) inte existerar. Skillnaden mellan att tro och att sakna tro kanske kan illustreras av ett barn eller annan person som aldrig hört talas om gud och som därför saknar tro på gud. En sådan person är förstås en negativ ateist medan en person som hört talas om gud och säger sig inte tro på att guden ifråga existerar är en positiv ateist. En positiv ateist är förstås också en negativ ateist, så alla ateister är negativa ateister men det kan också finnas ateister som dessutom är positiva ateister. När det gäller frågan om vad det är ateisterna saknar tro på så är det gud(ar). Här får man skilja på ateister i vid mening som inte tror på några gudar överhuvudtaget och ateister i specifik mening som inte tror på en gud av det slag som kristendomen och islam har. Så det finns många varianter av ateism men alla har det gemensamt att de är (åtminstone) negativa ateister i specifik meningEriatlov 23 november 2006 kl. 12.24 (CET)

text: :Tro enligt Wikipedia är att anta att något är sant. I religiös bemärkelse är det att man antar att vissa religiösa läror är sanna, t.ex. läran att gud finns. Detta tror man på utan att nödvändigtvis ha belägg för det eller kunna visa att det är sant, och skiljer sig därför från vetande. Ateister saknar denna tro på guds existens, som man anser vara ogrundad eftersom den inte har kunnat visas vara sann, liksom man saknar tro på att älvor, tomtar eller enhörningar finns, eftersom deras existens inte heller kunnat bevisas. Man kan naturligtvis säga att "Jag tror inte att gud finns" eller "jag tror inte att älvor finns", men det är inte en positiv tro i den bemärkelse som hos den som säger att "jag tror att gud finns" eller "jag tror att älvor finns". Entheta 23 november 2006 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::Okej, intressant och klargörande, artikeln ser mycket bättre ut nu på det viset. Jag skrev lite om baronen under bilden också. :) --Flinga 23 november 2006 kl. 22.24 (CET)

text: ::Såväl Entheta som artikeln påstår att ateister kräver att en Gud måste kunna bevisas. Enligt Popper ska föreställningen om en Gud kunna falsifieras, för att godtagas för vidare prövning. Eftersom ingen vetenskapsteori idag ställer det första kravet på en teori för att giltigförklara den, ställer jag mig tveksam till formuleringen. //--IP 23 november 2006 kl. 18.02 (CET)
replies: text: :::Om artikeln säger att ateister kräver att Gud måste kunna bevisas så tror jag att det är ett fel som bör rättas till. Men jag ser inte att det står så i artikeln, möjligen med undantag för en antydan att det kan finnas ateister som kanske tänker i sådana banor. Exakt vilken formulering tänker du på? Eriatlov 23 november 2006 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::::Genomgående, men särskilt: Argumentet för att kalla ateismen religion är att också ateismen är en tro, eftersom icke-existensen av en andlig verklighet än så länge inte, om någonsin, kan bevisas vetenskapligt. Enligt ateister har man då missförstått att ateism i grund och botten är avsaknad av en viss tro. Man menar också att man inte behöver bevisa att Gud inte finns, eftersom bevisbördan ligger hos teisten, som är den som kommer med påståendet att Gud finns. //--IP 23 november 2006 kl. 18.48 (CET)
replies: text: ::::::Ja formuleringarna där är kanske inte så lyckade men jag tycker i och för sig inte att det står just det du sade. Men nu kan det ju finnas olika sorters ateister med lite olika inställning, men artikeln måste ju i första hand tala om det grundläggande som gäller alla ateister. Men jag skall se om jag kan förtydliga den text du är missnöjd med. Eriatlov 23 november 2006 kl. 19.01 (CET)
replies: text: :::::::IP: Poppers inflytande är ganska litet numera inom vetenskapsteorin och det finns många problem med hans teori om falsifikationism. Jag hittade en liten kritik av Popper skriven av Martin Gardner: . Jag håller med honom om att induktion är viktigare än falsifikation, så jag hävdar att det är ok att säga att ateister vill se vetenskapliga stöd för Guds existens för att tro att h*n existerar. "Bevis" är ett ord som kanske är lite för starkt; ingenting är bevisat men det finns stöd för många utsagor. --RE 23 november 2006 kl. 23.06 (CET)
thread_title:  Artikeln behöver granskas 

message: Jag sökte på ateist men var redirect till ateism. Jag var mest intresserad av vad som anses vara definitionen av en ateist men står inte mycket om det. 
Är vanligt folk som inte råkar tro att det finns gudar fast det är något de aldrig tänkt på ateister till exempel? I bland finns det ord som råkar vara använbara i språket och det är förmodligen ingenting som går att ha kontroll över eller som det gåt att bestämma, det är väl så språk fungerar helt enkelt, men skulle de själva kunna kalla sig ateister om man utgår från denna artikel? Och så vidare, det är något som inte klickar här vilket förmodligen är anledningen till mitt svamlande och att jag försökte hitta atrikeln som inte fanns utan var redirectad till ateism i hopp om utförligare information. Efterfrågar väl egentilgen bättre information och klarare definitioner av både ateist och ateism, blev nästan fler frågetecken efter läsning av atrikeln i nuvarande form. Jag skulle kunna börja på nästa grej om att ateism definieras ytterst tydligt som ett ställningstagande i inledningen men inte ett begrepp vilker det också är, men jag tror jag håller mig till det jag började fråga om för nu hehe  83.253.3.26 4 december 2006 kl. 12.57 (CET)
replies: text: En ateist är en person som saknar tro på gud(ar). Eriatlov 4 december 2006 kl. 13.24 (CET)
replies: text: :Jo, det är nog en korrekt språklig definition men inte speciellt utförligt, speciellt knapert med tanke på hur omdebatterat det är. Ungefär som om Ateism innehöll "Ateism, begrepp på företelesen att vissa människor ej tror på gudar." vilker förmodligen också är en ganska korrekt definition, och inget mer. Jag vet att jag antagligen efterfrågar en utförligare artikel som kanske reder ut lite av resonemangen, vilket man inte kan kräva, men ateist har ju inte ens en egen rubrik i atrikeln för tillfället även fast det är redirectat hit.
replies: text: ::Det är ju bara bra om en definition är kortfattad. I artikeln finns sedan betydligt mer information om begreppet ateism. Eriatlov 4 december 2006 kl. 14.00 (CET)

text: Att "Ateist" redirectar hit är nog för att det vore onödigt att ha en artikel på den sidan också, då en definition bör finnas på Ateism-artikeln. Kan eventuellt hålla med om att det inte är helt lättöverskådligt att få en bra definition i artikeln, men detta - vilka som räknas som ateister - är ju något som är omdebatterat, både bland ateister och icke-ateister, vilket det står lite om i artikeln, men det kanske borde markeras tydligare under en rubrik i stil med "Definition av ateism", eller "Olika definitioner av ateism". Entheta 5 december 2006 kl. 22.12 (CET)
replies: text: :Tycker själv att definitionen i början av artikeln var alldeles ypperlig! --Ace90 5 december 2006 kl. 22.24 (CET)
replies: text: ::Man bör använda den av filosofer accepterade definitionen av ateism. Men det kan kanske kompletteras med synpunkten att "vanliga" människor då och då använder ordet på ett annorlunda sätt. Eriatlov 5 december 2006 kl. 23.24 (CET)
replies: text: :::Det är väl främst personer som inte själva är ateister som använder ordet på ett annat sätt? /Benzocaine 7 oktober 2007 kl. 22.20 (CEST)
thread_title:  Ateist 

message: Referensen Proceedings of the National Academy of Sciences, 2006:2, p.14. finns inte och är dessutom formellt felaktig eftersom författarnamn och volym inte är angiven. Dessutom finns inget skrivet om ateism i nr 2 av Proceedings of the National Academy of Sciences 2006, vilket man måste tolka att referensen avser. Man kan gå till http://www.pnas.org/contents-by-date.2006.shtml för att konstatera att sidan nr 14 inte finns i PNAS nr 2 för i år. Man ser också lätt att sidan 14 finns i nr 1 av PNAS och att artikeln på den sidan inte har någonting alls att göra med ateism. Jag tara därför bort denna referens. Eriatlov 4 december 2006 kl. 14.16 (CET)
replies: text: Jag kommer att ta bort den ofullständiga referensen Social Evolution & History, 2006:2, p. 34-40 om den inte kompletteras med författarnamn. Eriatlov 4 december 2006 kl. 14.59 (CET)
replies: text: :Jag tog bort 2 referenser som var ofullständiga, jag försökte att hitta dem på journalernas respektive hemsidor men referenserna verkar inte peka till någon artikel. Referenserna följer ej standardiserade metoder och är ofullständiga, om referenserna skall stå kvar så bör dom peka på en artikel som existerar samt kompleteras med den information som behövs för att man enkelt skall kunna finna dem. J.S. Bach 5 december 2006 kl. 17.36 (CET)
replies: text: ::OK, jag har kollat, och referenserna är felaktiga. Varje artikel i PNAS har specificerat år, volym, nummer, och sidnummer. Ingen artikel från 2006 verkar stämma in på det som Ubbe/Bruno Rosta angett. Samma för Social Evolution & History. Så frågan är: vad är det meningen att de ska vara? Referenser som inte går att hitta har förstås inget i artikeln att göra. --RE 5 december 2006 kl. 23.36 (CET)
Vad handlade ovanstående referenser om? Jag kanske kan hitta de korrekta referenserna om jag bara vet vad som påstås i dem. /Benzocaine 7 oktober 2007 kl. 22.21 (CEST)
thread_title: Felaktiga referenser

message: Det skulle vara både relevant och intressant att nämna att Albanien var mellan åren 1944 och 1985 officiellt världens första ateistiska stat. --Adriatiko 22 mars 2007 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :Var inte Sovjetunionen officiellt ateistisk långt innan dess? /Benzocaine 7 oktober 2007 kl. 22.22 (CEST)
thread_title:  världens första ateistiska stat 

message: Jag är nyfiken på vad som gör att det citat av Einstein som Torvindus lade in är förvrängt och vilseledande? --David 26 september 2007 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: Det "citat" som Torvindus lade in löd:
replies: text: :"The fanatical Atheists are creatures who cannot hear the music of the spheres."

text: Korrekt citerat:
replies: text: :"The fanatical atheists, are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who--in their grudge against traditional religion as the 'opium of the masses'-- cannot hear the music of the spheres."

text: Det torde vara uppenbart att Einstein inte talar om ateister i största allmänhet. Själv sade han sig vara agnostiker och förnekade uttyckligt och bestämt tron på en personlig gud. --Wasell(D) 27 september 2007 kl. 07.14 (CEST)
replies: text: :Jag har tittat runt lite, både på webben och utanför, och jag är böjd att hålla med dig. Det verkar som att det "censurerade" citatet har blivit någon sorts vandringssägen som ibland används för att ge legitimitet åt påståenden om att ateister är korkade. --David 7 oktober 2007 kl. 16.09 (CEST)
thread_title:  Förvrängt och vilseledande citat? 

message: Att hävda innebörden av ateism till den som inkluderar "avsaknad av tro" är faktiskt inkorrekt om den hävdas som den enda korrekta innebörden.
Detta eftersom denna innebörd står i konflikt med både den formella ordboksdefinitionen och den allmänt accepterade inom religionsvetenskapen och filosofin.
replies: text: Nej, det är inte inkorrekt. Om du ska göra såna där ändringar får du lov att styrka dem med källor. --RE 5 oktober 2007 kl. 01.22 (CEST)
Kändes fånigt att referera till NE, men jag kan om du vill...
och SAOL, E.Brittanica, Websters...
Hur många källor vill du ha?
Det är dock viktigt att utgå från en tolkning som faktiskt är klassad som allmängiltig och hävdad av de specifika författarna är allt annat än allmänt vedertagen. Obbas 5 oktober 2007 kl. 13.28 (CEST)

text: Ordet ateism kan ha lika olika betydelser men man kan dock alltid utgå från att den som kallar sig ateist saknar tro på en eller flera gudar. I övrigt är det förstås den enskilde ateisten som får upplysa om i vilken mening vederbörande är ateist. Eriatlov 5 oktober 2007 kl. 15.45 (CEST)
Att "rätta felaktig definition" kan du väl knappast kalla den modifikationen, när den du tog bort är vad som faktiskt är den, i svenska språket, formella definitionen? Obbas 5 
oktober 2007 kl. 17.38 (CEST)
Är det nån av språkrevisionisterna här som över huvud taget läst ens nybörjarkursen för hur vi ska bete oss när vi redigerar? MAN RADERAR INTE BARA GODTYCKLIGT ÄNDRINGAR Obbas 7 oktober 2007 kl. 02.49 (CEST)

text: Det är inte godtyckligt, och var vänlig och skrik inte. Läs gärna detta också: WP:3RR --RE 7 oktober 2007 kl. 03.13 (CEST)
Jag ber om ursäkt för skrikandet, det var relativt sent. Men hur kan du säga att det inte är godtyckligt när det är ett raderande av en substansierad text, med källhänvisningar. Källhänvisningar som dessutom inkluderar de primära, formellt korrekta definitionskällorna för svenska språket? Obbas 7 oktober 2007 kl. 08.40 (CEST)

text: Istället för att bara fortsätta ett meningslöst redigeringskrig tänkte jag börja med att påtala vad jag vill uppnå med ändringen:
Artikeln är för närvarande absolut inte neutral. Den utgår från en alternativ tolkning av ateismbegreppet som, oavsett dess rimlighet, inte är allmänt accepterad. Faktum är att majoriteten av de översiktsverk jag läst inte ens tar upp den annat än som en fotnot, om alls.
Att inleda texten med vad den än så länge formella betydelsen är innan man går in på utveckling och alternativ torde vara ett steg mot bättre neutral hållning. Jag har inte försökt hävda att den andra tolkningen är felaktig och valde dessutom att försöka formulera det jag skrev så att det bättre skulle passa in i flödet av resten av artikeln. 
Observera att ordboksdefinitionen av Ateism i dagsläget är: 
livsåskådning/lära som ej medger tillvaron av en (personlig) Gud; gudsförnekelse.
Det jag skrev in var markant närmare den alternativa tolkningen än detta.
Ni som på sistone återställt min ändring, kom istället med förslag på hur detta kan formuleras för att passa in, eller relevanta skäl för varför SAOB och Nationalencyklopedin inte ska godtas som källor.
Eller är det för mycket begärt att förvänta sig rationellt beteende från människor som försvarar en artikel om Ateismen?
Obbas 7 oktober 2007 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: :Min uppfattning är att det ligger något i Obbas kritik av definitionen av ateism i artikelns första mening. Det finns en debatt om vad som ska betraktas som ateism, och så vitt jag kan se så beskriver meningen den ena av två motstridiga uppfattningar medan Obbas åtminstone gör ett försök att få med båda, om än med en tydlig POV. Jag tycker att det borde gå att redogöra för båda uppfattningarna på ett neutralt sätt i artikelns inledning och avhandla argumenten för dem i en annan avdelning. (Det kliar i fingrarna, men med tanke på att det ämnet verkar hett ska jag nog läsa på lite innan jag gör något själv) --David 7 oktober 2007 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: ::Obbas definition är felaktig. Nonkognitivistisk ateism har t.ex funnits längre än 30 år. Låt oss ateister själva definiera ateismen. Varför ska Obbas definiera oss som något vi inte är? SAOB och NE definierar inte ateism på Obbas sätt, som han påstår. /Benzocaine 7 oktober 2007 kl. 22.25 (CEST)

text: ::"Enligt detta resonemang är den som förnekar Guds existens en legitim ateist, men han ansluter sig till en speciell sorts ateism. Om vi däremot tolkar ateism som förnekelsen av Guds existens så är den person som bara saknar teistisk tro inte en äkta ateist, utan en bedragare. Att på detta sätt exkludera vissa ateister per definition tycks mig frånstötande, och det visar okunskap om hur betydande ateister har argumenterat under många år." (George H Smith)

text: ::http://www.positiveatheism.org/writ/smithdef.htm

text: ::Se även om definitionen på atheism.about.com:

text: :: http://atheism.about.com/od/definitionofatheism/Definition_of_Atheism_Dictionaries_Atheists_Others_Define_Atheism.htm

text: ::/Benzocaine 7 oktober 2007 kl. 22.32 (CEST)

text: ::Se även om ordboksdefinitioner på atheism.about.com:

text: ::http://atheism.about.com/od/definitionofatheism/a/dict_online.htm

text: ::http://atheism.about.com/od/definitionofatheism/a/dict_standard.htm

text: ::/Benzocaine 7 oktober 2007 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: :::Och Ulf Ekman ska få sista ordet om utformningen av artikeln om Livets Ord? Jag vill inte ta ställning till vilken definition som är den rätta, men jag konstaterar att det i vart fall finns två motstridiga uppfattningar om detta, och om det ska gå att uppnå någon form av konsensus bör nog artikeln vara mer neutral i förhållande till dem än vad den är i dag. Finns det ingen formulering som ni kan enas om, så kan ni redogöra för argumenten för och emot de olika definitionerna under en egen rubrik? --David 7 oktober 2007 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: ::::Det finns alltså olika meningar om vad som är ateism. Religiösa, som inte kan föreställa sig avsaknaden av tro, projicerar det till att ateism också är en tro. Och ateister finns av olika typer: de som inte tror och de som tror inte. Det bör stå i artikeln, men de flesta ateister jag läst något av definierar det som att de inte tror.

text: ::::Lustigt att definitionen inte är accepterad. Så Obbas, om jag säger att jag inte tror på gud, betyder det att jag inte är ateist? För att vara ateist måste jag enligt dig aktivt tro att gudar inte finns? Det räcker inte med att inte tro på några gudar? --RE 7 oktober 2007 kl. 23.47 (CEST)

text: ::::Jag förstår inte riktigt liknelsen med Ulf Ekman. Livets Ord är en sekt och det är väl Ulf Ekman som har definierat sektens lära? Ateism är ingen sekt och har ingen sektledare. Men om du vill veta vad Livetsordare verkligen tror på så frågar du väl Livetsordare, inte folk som har en agenda mot Livets Ord? Om du vill veta vad ateister tror eller inte tror så frågar du väl ateister, inte Obbas som uppenbarligen har en agenda mot ateismen?
replies: text: :::::Ulf Ekman skulle sannolikt hävda att Livets Ord inte var en sekt. Vem bestämmer vad som är rätt? --David 8 oktober 2007 kl. 06.20 (CEST)

text: ::::När det gäller definitionen av ateism finns det inte två uteslutande definitioner. Det finns en bredare definition som inkluderar alla ateister och det finns en snävare definition som exkluderar många ateister. Jag anser att en definition som är så snäv att den definierar bort det som borde inkluderas är dålig. Tycker inte du det? Wikipedia-artikeln ska väl handla om alla ateister, inte bara om starka ateister? Den neutrala definitionen är väl den som definierar alla ateister som ateister, inte en som utesluter ateister? /Benzocaine 8 oktober 2007 kl. 01.32 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller med dig till hälften, det finns en bredare och en snävare definition av vad ateism är, men säger man att den snävare definitionen exkluderar många ateister så har man redan på förhand bestämt sig för att det är den bredare definitionen som är korrekt. Så länge som det är omtvistat vilken som är den rätta tycker jag att båda bör redovisas på ett tydligt sätt. --David 8 oktober 2007 kl. 06.20 (CEST)

text: :::Att påstå att min definition är felaktig är väl mer än lovligt korkat. Det är inte MIN definition, det är svenska språkets definition. Att referera till en ateistisk ordlista för en neutral tolkning av ateist är knappast hållbart. Obbas 8 oktober 2007 kl. 07.29 (CEST)
replies: text: ::::Om du backar ett steg, Obbas, kan du tänka dig en formulering som förespråkare för båda definitionerna skulle kunna vara nöjda med? --David 8 oktober 2007 kl. 12.33 (CEST)
"Låt oss ateister själva definiera ateismen."....Är det någon någorlunda välutbildad som kan peka ut det logiska felet i detta resonemang?
Ledtråd: Det är släkt med "Jag tror på gud för det står i bibeln och bibeln är sann för det är guds ord." (Inlägg av Användare:80.244.73.104)

text: Det senaste inlägget blandar ihop äpplen och päron. Det är en väldig skillnad mellan en definition och ett påstående om den faktiska verkligheten. En definition kan inte vara sann eller falsk till skillnad från ett påstående fom faktiska förhållanden. Eriatlov 8 oktober 2007 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :Korrekt. En definition kan vara allmänt accepterad eller omstridd, men aldrig falsk. (men snälla anonyma medmänniska - avsluta dina inlägg med ~~~~, så blir det lite bättre struktur på diskussionen) --David 8 oktober 2007 kl. 12.33 (CEST)

text: : Släktskapet är, antar jag, att bägge är cirkelresonemang. För att ateisterna ska få definiera ateism måste vi FÖRST definiera ateism, så vi vet vilka ateisterna är som ska definiera ateism, så att vi kan bestämma vilka ateisterna är som ska få definiera ateism, så att... o.s.v.

text: :Om den första definierade gruppen försöker ändra definitionen markant, så skulle det i så fall innebära att de inte längre har rätten att definiera ordet utan att rådfråga alla de som nu ingår i definitionen också. Eftersom många av dessa nya inte anser att de är ateister så måste vi då ändra tillbaka definitionen. Obbas 8 oktober 2007 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: ::Mer konkret, eftersom den nuvarande tolkningen här inkluderar mig som ateist, så har jag alltså rätten att definiera ateism så att det inte inkluderar mig. Ni som hävdade den rätten att definiera ateism kan inte säga att jag gör fel som gör den ändringen, eftersom jag gör den i enlighet med att jag som "ateist" har rätt att definiera Ateism. I och med att jag då inte längre är ateist så kan ni ändra tillbaks den så att den inkluderar mig, och då har jag åter rätten att ändra så att den inte inkluderar mig... och så är vi tillbaka där vi började..   Enda sättet att undvika denna eviga rundgång är att ha en extern definitionskälla. Obbas 8 oktober 2007 kl. 17.30 (CEST)

text: :Kortfattat "Eftersom jag är ateist så ska jag få bestämma vad ateism är och jag är ateist för att jag har bestämt det." Obbas 9 oktober 2007 kl. 11.38 (CEST)
replies: text: ::Om vi nu skall ägna oss åt hårklyverier, så får jag hålla med dig om att det naturligtvis står dig fritt att använda ordet ateism i en annan betydelse än den som vanligtvis är vedertagen av ateister. Men då bör du också explicit ge din definition av begreppet så att den du kommunicerar med har klart för sig vad du menar. En definition ändrar ju inga sakförhållanden utan endast det sätt vi talar om dem. Tänk också på att din definition inte gäller för andra ateister vilka troligen använder de definitioner som ges i den nuvarande versionen av artikeln Ateism. Eriatlov 9 oktober 2007 kl. 11.49 (CEST)
replies: text: :::Så du menar liksom Benzocaine att ateismen ska definiera sig själv, Eriatlov? --David 9 oktober 2007 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: ::::Eriatlov: Nu råkar det vara så att Wikipedia inte är ett ateistisk forum och terminologin här bör/ska inte vara specifik för en viss åsikt utan vara allmängiltig. Eller ska fundamentalister/extremister få definiera "djävulsdyrkare = alla ickekristna", eller  "fascister = alla icke-marxsister", eller varför inte "undermänniskor = alla icke-arier", om dom definitionerna finns på deras grupps hemsida? Obbas 9 oktober 2007 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :::::Kristna verkar inte definiera Jehovas vittnen som kristna, oavsett JV:s åsikter i frågan.  Dillinger 9 oktober 2007 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: ::::::Vad ska vi dra för slutsatser av det som du skriver, Dillinger? Om ditt påstående kan formuleras som att "alla kristna definierar Jehovas Vittnen såsom varande icke kristna" och vi antar att Jehovas Vittnen faktiskt ska definieras som kristna, då blir påståendet falskt. Om du anser att påståendet är sant implicerar det alltså att du anser att Jehovas Vittnen inte är kristna, oavsett om du själv är kristen eller ej. --David 9 oktober 2007 kl. 19.00 (CEST)

text: :::::Användbarheten av ordet ateist skulle begränsas kraftigt om definitionen skulle vara sådan att många (eller alla) som anser sig vara ateister inte skulle omfattas av definitionen. Eriatlov 10 oktober 2007 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: ::::::Problemet är att personer som inte har en uttalad åsikt om gud/gudar nu påtvingas en uttalad åsikt. Observera att ateism faktiskt är en 'ism'. Obbas 10 oktober 2007 kl. 12.42 (CEST)

text: Jag tar det här långsamt, så att ni kan första vad det är ni (ja, ni) säger, i allmänna ordalag.
Ni hävdar, på fullaste allvar, att en definition tagen från en specifik intressegrupps skrifter äger giltighet till den grad att den ogiltigförklarar den  formella definitionen, även om den är motstridig. Detta utan att gruppens definition först, på något sätt, ska behöva accepteras av personer utanför denna grupp.
Är det ingen av er som kan se ett problem med detta?Obbas 10 oktober 2007 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :Det du kallar "formell definition" hittar man knappast i vanliga ordböcker. I sådana kan man förvänta sig att hitta en allmän förenklad beskrivning som i stora drag stämmer med ordets användning i dagligt tal. För att hitta en mer formell definition får förslagsvis vända sig till en filosofiskt genomtänkt framställning, såsom den som givits av filosofiprofessorn Martin, till vilken det hänvisas i artikeln. F.ö. har ju en definition ingen grundläggande betydelse för sakfrågorna eftersom det står var och en fritt att förtydliga vad vederbörande menar med de ord h*n använder. Men om du använder en definition som inte har det filosofiska stöd som den genomtänkta definitionen i artikeln nu har, så måste du påpeka det och om du använder en sådan definition när du talar om ateister, så riskerar du att tala någonting som kanske inte ens finns eller iallafall inte passar på ateister i verkliga livet som tänkt igenom sin position visavi gudar. F.ö. förstår jag inte varför en definition förorsakar en så här intensiv diskussion. Om man ändrar i definitionen av ateism så ändrar ju inte de som anser sig vara ateister åsikt bara av den anledningen. De fortsätter ju att ha samma uppfattning iallafall och i värsta fall får man då hitta på ett nytt ord för den ateism som ateister i verkligheten omfattar. Men jag kan inte inse att det skulle vara aktuellt eftersom begreppet ateism har använts i artikelns betydelse sen åtminstone 1700-talet av personer som är insatta. Eriatlov 10 oktober 2007 kl. 15.32 (CEST)
replies: text: ::Du har inte kollat särskilt många ordböcker eller uppslagsverk på sistone, va?
replies: text: :::Svenska akademins ordlista (vilket ÄR den formella kortformskällan för svenska): "gudsförnekelse" "tro som inte medger existensen av en gud"

text: :::Bonniers: "gudsförnekelse"

text: :::Nationalencyklopedins ordbok 2000: "åskådning som förnekar existensen av en gudom"

text: :::Nationalencyklopedin 2000: "åsikten att det inte finns någon gud."

text: :::För engelska (samma ord, annan stavning)

text: :::Oxford English dictionary (OED, Den engelska motsvarigheten till SAOL): "Disbelief in the existence of God or gods."

text: :::Websters: "a: a disbelief in the existence of deity b : the doctrine that there is no deity"

text: :::Encyclopedia Britannica: "in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings."

text: ::Kort sagt: Varenda existerande neutral källa säger att ni har fel. T.o.m. engelska Wikipedia, som inleder med "Atheism, as a philosophical view, is the position that either affirms the nonexistence of gods or rejects theism." Obbas 10 oktober 2007 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::Ordböcker innehåller normalt inga formella definitioner, utan snarare någon enkel kortfattad beskrivning av vad orden närmast betyder. Men de exempel du anför ovan har inte den precision som man kan kräva av en formell definition. Kom också ihåg att det står var och en fritt att använda de definitioner man önskar, bara man tydliggör vad det är man menar. Ateism innebär åtminstone en avsaknad av tro på gud(ar), s.k. svag ateism, men kan också vara uppfattningen att det inte finna någon gud, s.k. postitiv ateism. De ordboksexempel du anför stämmer i stort sett med dessa båda formella definitioner. Det är ju klart att såväl en negativ som en positiv ateist naturligtvis står för gudsförnekelse. Självfallet är det naturligt att förneka det man saknar tro på. OED:s beskrivning kan ju närmast översättas med "Avsaknad av tro på existensen av Gud eller gudar" d.v.s. exakt den innebörd den formella definitionen i den nuvarande artikeln har. Det enda exemplet som faller lite utanför ramen för den formella definitionen är SAOL:s beskrivning som antyder att ateism skulle vara en tro, vilket naturligtvis är fel. Ateistens avsaknad av tro bygger på det faktum att det inte finns några objektiva belägg ("bevis") för att det existerar någon gud. Så i det avseendet är ateistens uppfattning mer att jämföra med en vetenskapsmans uppfattning om vetenskapliga fakta och har ingenting med tro att göra. Websters har två beskrivningar av ordets betydelse där den första beskrivningen stämmer med den formella definitionen av negativ ateism medan den andra stämmer med positiv ateism. Men som sagt var i en encyklopedi bör man kunna förvänta sig mer precisa definitioner än i vanliga ordböcker så därför är det lämpligt att hämta sådana definitioner från religionsfilosofisk expertis, vilket är fallet såsom artikeln är utformad just nu. Eriatlov 10 oktober 2007 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: ::::Det är en ganska markant skillnad mellan "Disbelief" och "lack off belief". Vi fortsätter vår resa in i språkets underbara värld och kan snabbt konstatera att "disbelief" faktiskt betyder "rejecting something as untrue".

text: ::::Ovan är också inkluderat världens ledande encyklopedi (EB)  samt sveriges motsvarande (NE), i deras nyaste utgåvor och ingen av dom nämner ens den tolkning du hävdar, I NE's fall inte ens i den fullständiga artikeln.

text: ::::Tidigare är upptaget SAOB 's utförligare definition av ateism, som inte heller inkluderar några hänvisningar till din tolkning.

text: ::::"Religionsfilosofisk expertis" utgörs inte av en eller två individer som hävdar en åsikt, oavsett deras titlar, utan av ganska många fler och du får gärna visa mig nån ickeateistisk referens som indikerar att din tolkning av ateism är accepterad av denna grupps majoritet (lycka till).

text: ::::Och till sist, återigen: I en konflikt mellan två ordlistor har SAOB företräde i formella situationer gällande svenska språket, att du hävdar att den har fel är inte ett giltigt argument för att det är fel, det är bara ett nytt blindgångarargument från din sida. (Du verkar i alla fall anse att eftersom den påstår annat än vad du anser har den fel, men du kan inte underbygga detta argument annat än med att "dom här författarna har skrivit så").. ..Det finns professorer som skrivit böcker till stöd för syndaflodens bokstavliga sanning, som hävdar att Nazityskland inte mördade folk i koncentrationslägren, att evolutionen är motbevisad, osv, är det därför rimligt att kräva att wikipedia tar bort alla motstridiga referenser? Om inte, varför har dina bokskrivare mer rätt, trots att dom inte heller har något större stöd utanför sin anhängarskara? Är din åsikt mer rätt bara för att det är din och dina åsiktsfränders?
replies: text: :::::Observera att jag aldrig påstått att den bredare definitionen av ateism inte har en plats här, snarare tvärt om, den enda jag hävdar är att ordboksdefinitionen som den ser ut idag inte godtyckligt kan förkastas från inledningen på 'Wiki'-artikeln bara för att du och andra TYCKER att den är fel. Obbas 10 oktober 2007 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: ::::::De exempel du nämner om syndafloden mm är påståenden om faktiska förhållanden i verkligheten och som sådana väsensskilda från definitioner. Exemplen är därför irrelevanta i den här diskussionen. De nämner att EB är världens ledande encyklopedi. Och jag kan bara konstatera att deras beskrivning av ordet ateism stämmer bra med den formella definitionen given av expertis på området, nämligen att ateism är kritik och förkastande av metafysisk tro på Gud eller andliga varelser ("the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings."). Det är ju klart att man kritiserar och förkastar det man saknar tro på. Och jag tror inte att det är ändamålsenligt att vi i Sverige har en annorlunda definition än den internationellt gångbara formella definitionen som ges i artikeln i dess nuvarande utformning. Den definitionen stämmer med den innebörd som ett stort antal ateister sedan åtminstone 1700-talet har lagt och lägger i ordet, så det är inte min privata uppfattning. Därmed betraktar jag diskussionen av ordböckers uppfattning av ordet ateism som avslutad för min del och fortsätter diskussionen om du mot förmodan skulle komma med några sakargument som skulle kunna visa att den nuvarande formella definitionen i artikeln är olämplig. Jag menar som sagt att den är lämplig eftersom den stämmer med den uppfattning som ateister i verkligheten har, vilket alternativa definitioner förmodligen inte kommer att göra. Att använda en definition som inte är tillämplig på ateister i verkligheten är inte ändamålsenligt. Eriatlov 11 oktober 2007 kl. 10.49 (CEST)

text: ::Jämnför dom här två meningarna en stund är du snäll
replies: text: :::"in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God."

text: :::"i allmänhet, ifrågasättande och förnekande av tro på gud."

text: ::Den första är den du just sa är korrekt, den andra är den ni säger är fel och raderar från denna sida... Obbas 11 oktober 2007 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: :::Vad jag menar är att de ordboksbeskrivningar som du nämner stämmer på ett ungefär med den formella definitionen av åtminstone negativ ateism, som ju alla ateister omfattar. Avsaknad av tro på gud(ar) leder ju i praktiken till ifrågasättande och förnekande av tro på gud samt kritik och förnekande av metafysiska trosföreställningar om Gud. De här förenklade ordboksbeskrivningarna fungerar ju i många fall. Men om man analyserar innebörden av begreppet ateism djupare så krävs den formella definition som finns i artikeln nu. Det är ju f.ö. rätt rimligt att en encyklopedi har en mer formell definition av begrepp än vad som är möjligt i ordböcker, där beskrivningen av ordens innebörd av naturliga skäl måste göras väldigt kortfattad, varvid detaljer som man måste ta hänsyn till vid en mer ingående analys lätt bortfaller. Så i dagligt tal duger ordböckernas beskrivningar långt, men vid en djupare analys krävs en mer fullödig definition. Eriatlov 11 oktober 2007 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::::Avsaknad av tro på gud(ar) behöver inte leda till ifrågasättande och förnekande av tro på gud samt kritik och förnekande av metafysiska trosföreställningar om Gud. Ett epistemologiskt förnekade av möjligheten att avgöra om gud(ar) existerar eller inte, behöver inte leda till en ontologisk (eller metafysisk) förnekelse av gud(ar). Därmed faller hela ditt resonemang. B****n 11 oktober 2007 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: :::::Jag har inte sagt att avsaknad av tro på gud(ar) innebär ett ställningstagande till möjligheten att avgöra om gud(ar) existerar eller inte. Det sistnämnda är agnosticism. Avsaknad av tro på gud(ar) innebär i grunden inget annat än just avsaknad sådan tro. Inget hindrar att man t.ex. dessutom anser att det är fullt möjligt att bevisa att gud(ar) inte finns. Och det är klart att om man saknar tro på gud(ar) så innebär det ju rimligen att man ifrågasätter och förkastar tron på gud(ar). Jag har svårt att se att om man saknar tro på gud(ar) att man samtidigt skulle acceptera existensen av gud(ar). Som jag sade tidigare så måste man naturligtvis gå djupare om man skall analysera detta i detalj ur filosofisk synvinkel, men min beskrivning av att betydelsen av förenklade ordboksdefinitioner stämmer ganska bra men den riktiga definitionen av ateism alltså håller trots din kritik. F.ö. hänvisar jag till M Martins bok som finns i källhänvisningarna i artikeln, eftersom en fullständig analys eventuellt kräver hela den terminologiska apparat som finns i en sådan framställning. M Martins bok är såvitt jag vet en av de mest vederhäftiga böckerna på området. Eriatlov 11 oktober 2007 kl. 16.31 (CEST)

text: :::::Logisk kortformsvariant av B****n's uttalande (ungefär): a -> b ≠ b -> a.... Obbas 11 oktober 2007 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: ::::::Ja det visar ju att om man skall utreda detta mer exakt så duger inte ordboksdefinitioner. Ordboksdefinitioner är förenklade och kan vara missvisande. Men som jag visade ovan så ger de naturligtvis en ungefärlig uppfattning om de rätta förhållandena men de håller kanske inte vid en mer detaljerad filosofisk analys. För skojs skulle slog jag upp ordet transistor i Nordstedts Svensk ordbok: "elektronisk komponent av halvledartyp som kan förstärka signaler och därför i stor utsträckning används inom bl.a. radio- och datatekniken". Denna beskrivning har dock glömt bort den andra viktiga funktionen (vid sidan av förstärkarfunktionen) som transistorer har nämligen att kunna fungera som switch, vilket är grundläggande för den digitala tekniken. Så detta illustrerar att ordböcker kan ge viss information om vad ord betyder, men att man får gå till facklitteraturen om man vill ha en exakt och invändningsfri definition som står sig även då den utsätts för hårklyverier. Eriatlov 11 oktober 2007 kl. 17.20 (CEST)

text: :::::Du är fortfarande fast i ett cirkelresonemang Eriatlov. Definitionen avgör tolkningens riktighet, inte tvärtom. Definitionen är "Ifrågasättande och/eller förenkande av gud (alt. tro på gud)". Om din tolkning av ateism säger emot är det du som har fel inte definitionen. Observera att i ditt transistorexempel så är ordboken korrekt, den tar bara inte upp alla tillämpningar. Om du hittar på någon helt ny teknik som fyller switchfunktionen så är inte denna en transistor bara för det, eller hur.Obbas 11 oktober 2007 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::::::Du förstod tydligen inte poängen med transistorexemplet. Så här är det: Ordbokens definition är ofullständig och för en exakt diskussion av vad en transistor är så måste man nyttja de bästa tillgängliga definitionerna i facklitteraturen, där det framgår att den kanske viktigaste funktionen hos en transistor är switchfunktionen (därmed inte sagt att alla komponenter som har switchfunktion är transistorer, se din logiska formel i ditt tidigare inlägg). Ordböckers definitioner är ofullständiga och duger inte när man skall ägna sig åt knappologi. Men jag hävdar fortfarande att ordböckernas definitionner av begreppet ateism duger för alldagligt bruk och stämmer på ett ungefär med den filosofiska korrekta definitionen. Men skall man ägna sig åt detaljkritik av begreppet ateism måste man använd riktiga definitioner, se t.ex. den facklitteratur som det finns hänvisningar till i artikeln. För säkerhets skull säger jag det igen: om du skall kritisera, så skall du använda den formella definitionen av ateism. Det förhållande att ordboksdefinitioner inte stämmer med den exakta definitionen när man hänger upp sig på detaljer visar bara att dessa ordboksdefinitioner inte är exakta. Men som sagt i dagligt tal brukar de duga för det mesta eftersom de ger en i stora drag någorlunda riktig bild av betydelsen. Eriatlov 11 oktober 2007 kl. 18.33 (CEST)

text: ::::::Vad du inte verkar förstå är 1) Det är en skillnad mellan vad något är och vad det används till.  2) Att tolkningen som görs inte kan användas som argument för att tolkningen som görs är rätt. Obbas 11 oktober 2007 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: :::::::Får jag ställa en rak fråga: Om du tänker ha en ingående diskussion med hårklyverier om vad en transistor egentligen är med en expert på det fasta tillståndets fysik, föredrar du då en defintion given i pålitlig facklitteratur eller fördrar du någon ordbok t.ex. SAOL? Om du svarar att du i så fall föredrar SAOL så tolkar jag det så att önskar skapa förvirring  snarare än klarhet i diskusionen. I sådana lägen är ju en oklar och ofyllständig definition att föredra. För att inte tala om en som är delvis missvisande. Eriatlov 11 oktober 2007 kl. 18.48 (CEST)

text: :::::::Koncentrera dig på punkt två istället, det är den du inte verkar få in. Fast om du inte kan släppa din transistor så rekomenderar jag dig att slå upp det på, förslagsvis, Wikipedia och se om den motsäger ordboken...Obbas 12 oktober 2007 kl. 01.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, jag har gjort det och sett att Svenska WP inte är helt korrekt i detta avseende, medan Engelska WP är det. Detta visar att inte ens en encyklopedi är helt pålitlig, utan man måste vända sig till den bästa tillgängliga facklitteraturen för att få den bästa möjliga definitionen. Och det gäller förstås både för transistorn och för ateism. Eriatlov 12 oktober 2007 kl. 08.16 (CEST)

text: ::::::::Jag tror Obbas förvirrar generell ateism med vad som brukar kallas "stark ateism" (tron att det inte finns någon gud/gudar), se del b) i Websters (ovan). "Svag ateism" å andra sidan är avsaknad av tro på en eller flera gudar. Generell ateism förutsätter det senare, men inte nödvändigtvis det första. -ramz- 12 oktober 2007 kl. 02.15 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, Obbas kan uppenbarligen inte hålla isär begreppen. Till det du skrev skulle jag vilja göra tillägget att stark ateism är uppfattningen att det inte finns någon gud/gudar. Man bör undvika att använda ordet "tro" i detta sammanhang, eftersom det handlar om en rationellt grundad uppfattning. Man kan basera denna uppfattning på t.ex. att det saknas belägg ("bevis") för att gud(ar) existerar eller på att välgjorda vetenskapliga undersökningar har visat att Gud inte lyssnar på böner (vilket Gud gör enligt den kristna tron).  Eriatlov 12 oktober 2007 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det var en väldigt långrandig diskussion. Men jag menar att vi inte behöver ta Obbas invändningar alltför allvarligt eftersom, som ni säger, han/hon bara inriktar sig på att säga att ateism = stark ateism och sålunda en tro. Artikeln redovisar nu en distinktion mellan stark och svag ateism, och Obbas vill tydligen att denna ska avlägsnas. Vilket vi givetvis inte kan gå med på. Så det kanske räcker med diskussion nu? Obbas har heller inte skrivit i några andra artiklar än denna, så det är ett enkelspårigt POV-intresse. --RE 12 oktober 2007 kl. 08.44 (CEST)

text: ::Ledsen pojkar och flickor men nu har jag bättre saker att göra, så ni får ha er åsikt ifred ett tag. :)

text: ::Innan jag går tänkte jag dock sammanfatta ett par sista poänger baserat på de sista kommentarerna här av "ramz", "eriatlov" och "re".

text: ::Ramz: eftersom själva diskussionen här rör huruvida uppdelningen i stark och svag ateism är vetenskapligt korrekt så är din referens till en av dom som argument mer än en aning korkat.

text: ::Eriatlov: Jo, ateism är definitionsmässigt en tro, och kan inte rationaliseras. Internetateismen som rörelse har den klassiska religiösa egenskapen att den förnekar att det är en tro, vilket jag finner en aning ironiskt.

text: ::RE: Jag vill inte avlägsna denna distinktion, jag har bara begärt att det ska förtydligas att den uppdelningen inte är allmänt vedertagen. Du verkar också anse att en åsikt tagen endast från en enskild synvinkel kan ignoreras, till vilket jag bara kan svara: Tack för ditt stöd, jag antar att du kommer att radera alla referenser och länkar i artikeln som bara grundar sig på en enskild synvinkel nu, vilket dock omfattar i princip hela artikeln som skriven. Obbas 12 oktober 2007 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: :::"Avsaknad av tro är också en tro" -> Russells paradox. Johan Karlsson 12 oktober 2007 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::::Vaddå "vetenskapligt korrekt"? Det är ju filosofi vi pratar om och det här är en definitionsmässig uppdelning. Ditt Ad hominem påhåpp visar bara att du har slut på argument. -ramz- 13 oktober 2007 kl. 01.07 (CEST)
thread_title:  Grundläggande betydelse 

message: Det finns ingen anledning till att inte upprätthålla NPOV i denna artikel och se till att ämnet får allsidig belysning och med adekvata litteraturhänvisningar. [Neuroactive]
thread_title:  Litteraturlista 

message: Vad vill du tillföra till artikeln med de två senaste länkarna, Johan?
--David 1 december 2007 kl. 00.29 (CET)
replies: text: Jag tyckte det var bra länkar. Duger de inte, så är det bara att ta bort dem. Johan Karlsson 1 december 2007 kl. 10.12 (CET)
thread_title:  Nya länkar 

message: Vad säger ni om Wiktionaryartikeln?
http://sv.wiktionary.org/wiki/ateism
Johan Karlsson 3 december 2007 kl. 15.06 (CET)
replies: text: Den strider i alla fall mot den här artikeln. Johan Karlsson 3 december 2007 kl. 15.08 (CET)
replies: text: :Inser nu att jag läste slarvigt. Sorry. Johan Karlsson 3 december 2007 kl. 15.26 (CET)
replies: text: ::Såg nu att Eriatlov hade ändrat. (Jag hade inte läst slarvigt) ;) Johan Karlsson 3 december 2007 kl. 15.28 (CET)
Får jag tipsa om att det har skrivits en del på diskussionssidan på Wiktionary sedan sist. --David 12 januari 2008 kl. 23.58 (CET)
thread_title:  Ateism (Wiktionary) 

message: Länken till undersökningen med "mycket högre siffror" under rubriken Opinion (konstig rubrik, förresten!) verkar vara död. Är det någon som kan återuppliva den? --David 29 december 2007 kl. 23.42 (CET)
thread_title:  Opinion 

message: Som det inledande stycket ser ut just nu ("...används begreppet ateism för att beteckna avsaknad av tro på en viss gud...") definierar det väldigt många troende som ateister. Välj till exempel något av de gudaväsen som dyrkas inom hinduismen; inte många kristna tror på Shiva! --David 30 december 2007 kl. 15.04 (CET)
replies: text: Svaret på den fråga du ställer mellan raderna är nej. Man är inte ateist för att man inte tror på Shiva. Man är ateist om man inte tror på några gudar alls. De som har svarat annorlunda försöker nog lyfta diskussionen bortom detta och menar att om man förnekar Shiva så är man ateist i förhållande till Shiva. Med ateist menas dock vanligtvis den som inte är teist över huvud taget. /Benzocaine 25 april 2008 kl. 00.33 (CEST)

text: Ja så kan det vara, men det är inte så ofta som man har anledning att föra sådana diskussioner. Faktum är att i det förkristna romarriket så betraktades kristna som ateister, eftersom de inte trodde på de romerska gudarna. Troligen är de flesta kristna ateister visavi Shiva, för att inta tala om Tor, Oden, Zeus och Horus och oräkneliga andra gudar. Det vanligaste fallet av ateism som man talar om här i västerlandet är att man är ateist i förhållande till den kristna guden. Det torde vara vanligt bland kristna att betrakta personer som inte tror på Gud som ateister. Eriatlov 30 december 2007 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :Betraktades anhängare av andra, mer etablerade, religioner också som ateister? Har du några mer sentida belägg för sådan relativ ateism? --David 31 december 2007 kl. 00.31 (CET)
replies: text: ::Ja, exempel på det är buddhister och jainister. Eriatlov 31 december 2007 kl. 13.35 (CET)
replies: text: :::Fast den moderna västerländska definitionen torde väl vara att man inte tror på den kristna Guden ELLER någon annan gud. Buddister och Jainister har visserligen gudlösa religioner. Men beteckningen som ateist är inget de använder om sig själva och omgivningen använder det nog inte heller i nån nämnvärd omfattning. Ateist i bemärkelsen att man förnekar andra gudar än den man själv tror på, bör nog primärt poängteras utifrån en historisk betraktelse på begreppet Ateism. mvh --Spito 31 december 2007 kl. 13.43 (CET)
replies: text: ::::Nejdå, religionsfilosofer och andra som är insatta i ämnet är bekanta med s.k. specifik ateism, som gäller just ateism avseende en viss gud. Eriatlov 31 december 2007 kl. 17.59 (CET)
replies: text: :::::"specifik ateism" ger noll (0) träffar på Google, så vanlig är nog inte begreppet. Jag tycker att meningen: "I vissa sammanhang används begreppet ateism för att beteckna avsaknad av tro på en viss gud, till exempel den kristna guden", ska ta bort om det inte läggs till några specifika belägg för att just den begreppsanvändningen är relevant och tillräckligt använd. Det kanske finns någon religionsfilosof som du kan citera Eriatlov? MVH och Gott Nytt År! --Spito 31 december 2007 kl. 18.32 (CET)
replies: text: ::::::Ja jag citerar vad filosofiprofessorn M Martin skriver: "I use "negative atheism" in its most fundamental sense to mean an absence of belief in any god or gods, not just the absence of belief in a personal god. Let us call this the broad sense of negative atheism...it is neccessary to distguish a narrow sence of negative atheism, according to which an atheist is without belief in a personal being who is omniscient, omnipotent, and compleatly good and who has created heaven and earth", se hans bok Atheism, A Philsosphical Justification, sid 465.  Det finns även andra som analyserat denna distinktion leder fram till att man kan vara ateist gentimot en viss gud, här kallat specifik ateism, men inte gentimot andra gudar, vilket ju är ganska självklart om man tänker efter.

text: ::::::I samma bok på sid 5 skriver Martin "Jainists are atheists...", så jag kompletterar artikeln med information om att religioner som saknar tro på gudar faktiskt är ateistiska. Eriatlov 1 januari 2008 kl. 14.42 (CET)
replies: text: :::::::Det är bra med källor här i diskussionen, men det är också bra med källhänvisningar i själv artikeln. Om det inte är så att anhängare av en religion själv eller av omgivningen kallas för ateister så tycker jag inte att man ska kalla dessa för ateister. Lika lite som man ska betrakta en icke-troende agnostiker för ateist. Tycker att du har en lite för teknisk syn på begreppet, men vi måste också ta hänsyn till hur begrepp de facto använd. Hoppas att jag nu dock kommer med en formulering som vi båda kan vara överens om. mvh --Spito 1 januari 2008 kl. 14.56 (CET)

text: :::Du ger bara ett svar på två frågor, Eriatlov. Om ditt svar gäller frågan om "anhängare av andra, mer etablerade, religioner", beror det då inte på att det som Spito skriver handlar om gudlösa religioner, och att anhängarna till dessa faktiskt inte tror på någon gud över huvud taget? --David 31 december 2007 kl. 15.46 (CET)
replies: text: ::::Du får väl ta reda på saker och ting själv om du vill veta mer. Men i och för sig har jag givit svar på frågan om andra etablerade religioner vars anhängare är ateister och detta gäller ju också i nutid så dessa är vad du kallar för "sentida belägg", så därmed har jag besvarat båda dina frågor. Eriatlov 31 december 2007 kl. 17.57 (CET)
replies: text: :::::Det primära syftet med mina frågor är inte att öka min egen kunskap, Eriatlov, utan att ge dig en chans att motivera det som du har skrivit. Hitintills har du enligt min uppfattning inte lyckats göra det; har du något mer att säga i frågan? --David 12 januari 2008 kl. 23.57 (CET)
thread_title:  Finns det kristna ateister?