Diskussion:Norrmalmsregleringen

message: Formuleringen "Det enda partiet som var emot stadsförnyelseplanerna var Högerpartiet (moderaterna), men de hade inget genomarbetat motförslag och nådde därmed inte ut till opinionen" behöver nyanseras, för partiet var inte alls var emot regleringen per se, utan var bara oeniga om hur den skulle genomföras, liksom inom parentes kommunisterna. "Besluten fattades då socialdemokraterna hade makten" är en formulering som ger det felaktiga intrycket att s låg bakom och drev igenom förslaget och bör också ses över. Faktum är att högerpartiet och socialdemokraterna var ungefär lika splittrade, medan folkpartiet och kommunisterna röstade enhälligt för förslaget. 
Hur diskussionen gick kan läsas i det här protokollet från stadsfullmäktiges debatt inför omröstningen 1945. Fyra högerpartister yttrar sig under den 7 timmar långa diskussionen: 
* Åke Hassler talade för Gatukontorets förslag, och menade att det brådskar med beslutet eftersom trafiken förväntas växa kraftigt.
* David Niklason förespråkade alternativet med en framdragning av Sveavägen till Gustav Adolfs torg: "Det som synes mig mest motbjudande i det av gatukontoret framlagda förslaget är att man genom Sveavägens svängning åt väster i flera avseenden gör det svårare eller rent av omöjligt för kommande generationer att, om de så skulle önska, fortsätta dess neddragning till Gustav Adolfs Torg." 
Även han kritiserade långbänken som han menade att frågan dragits i: "Vad som härefter och fram till våra dagar skett i fråga om Norrmalms utformning kan betecknas som en enda lång lidandeshistoria. Som ett genomgående drag i densamma finner man en alltför långt gående försiktighet, återhållsamhet, långsamhet och skiljaktiga meningar — allt slutligen resulterande i mer eller mindre dåliga kompromisser. Föreslagna bredder nedskäras, fattade beslut ändras o. s. v."
* Anders Ahlén ansåg att en framdragning av Sveavägen till Gustav Adolfs torg "faller sig naturlig", eftersom "alla andra nordsydgående gator på Norrmalm gå ned till vattnen" och ansåg att kommunisternas förslag att vänta med framdragningen söder om Hamngatan inte var "hållbar" eftersom  "dyrbar tid gått förlorad" under de sju åren som frågan diskuterats. 
Liksom sina partikollegor hade han inte mycket till övers för den befintliga bebyggelsen: "Även många andra byggnader inom det nu behandlade området äro i stor utsträckning gamla och omoderna och komma under trycket av både hygieniska och ekonomiska krav att rivas och ersättas med nya byggnader. Hade icke byggnadsförbudet funnits, hade denna nydaning av Nedre Norrmalm säkerligen redan nu i stor utsträckning varit ett faktum. Frågan är sålunda icke, huruvida man skall riva, och inte heller i vilken omfattning — nej, frågan gäller, hur man skall gestalta den nya stadsplanen för nya byggnader, gestalta den för vår egen tid och för framtidens behov, så långt vi nu kunna överblicka dem." [...] "Om någon i det förgångnas minnen försjunken drömmare, som nyss herr Z. Höglund, vilken talade så vackert om kulturminnesmärkena, med vemod tänker på Smedjegatans mörka fasader, som komma att försvinna, vill jag slutligen till tröst erinra om ännu en strof i Strindbergs »Sömngångarnätter»: »Här rivs för att få luft och ljus; är kanske icke det tillräckligt?»"
* Robert Berghagen däremot ansåg Gatukontorets förslag överlägset och hade bara minimala invändningar om formen på kvarteren och hur tidplanen för ersättningslokaler skulle se ut.
För den som inte orkar läsa hela protokollet står ett kortreferat av debatten att läsa i DN av den 19 juni 1945.
Av texten framgår inte heller att tunneln mellan Sergels torg och Tegelbacken inte var på dagordningen förrän 1946. Jag föreslår därför att texten formuleras om till:  
"Den politiska processen gick trögt och beslutet fattades först år 1945. Alternativen var nu två: Neddragning av Sveavägen hela vägen till Gustav Adolfs torg enligt Lilienbergs och Lindhagens riktlinjer (Stadsplanekontorets förslag), och Gatukontorets förslag där Sveavägen skulle sluta vid Hamngatan och trafiken föras vidare till Vasagatan och Regeringsgatan, som därför måste breddas. 
Mot Stadsplanekontorets förslag, som Lilienberg stod bakom, framfördes flera tunga skäl:
* Huvudtrafiken på Sveavägen skulle ledas över Norrbro till Slottskajen, som inte kunde svälja så mycket trafik.
* Den estetiska effekten (att ha Slottet i fonden) var övervärderad; man skulle möta Slottet från dess mindre attraktiva norra sida och det var aldrig Tessins idé.
* Stadsplanekontorets förslag skulle erfordra omfattade rivningar norr om Gustav Adolfs torg.
* Det fanns tre tunga motförslag (av Paul Hedqvist, Tage William-Olsson och Gatukontoret) som alla förordade att inte dra ner Sveavägen till Gustav Adolfs torg.
Både socialdemokraterna och Högerpartiet (moderaterna) var splittrade i frågan, medan Sveriges kommunistiska parti och Folkpartiet med Yngve Larsson i spetsen var enhälligt för Gatukontorets förslag, som därför segrade efter en sjutimmarsdebatt.
Socialdemokraternas Zeth Höglund manade till försiktighet: 
Gatukontoret kunde nu gå vidare med planen och år 1946 presenterades ett mer utarbetat förslag. Största skillnaden var att trafiken nu skulle ledas vidare västerut i en tunnel från Sveaplatsen (senare Sergels torg) fram till Tegelbacken, där den skulle kopplas ihop med den framtida Centralbron.1946 års cityplan, City 67 s. 7 
Stellan T Rätta (diskussion) 9 februari 2023 kl. 22.10 (CET)
thread_title: Högerpartiets åsikt

message: Jag har valt att slå ihop det nytillkomna stycket om Lilienberg (som hade nya intressanta fakta) som låg under "Historisk bakgrund" med det som redan fanns under "Beslutsprocess". Orsaken att lägga stycket där var, att generalplanen kom att markera startpunkten för den debatten inför Norrmalmsregleringen (se tex Larsson 1960). //Urbourbo 1 april 2008 kl. 09.34 (CEST)
thread_title: Lilienbergs generalplan

message: Det saknas en del om vilka arkitekter som var inblandade i projekteringen av byggnaderna på Nedere Norrmalm, det var dock Sveriges arkitektelit som fick uppdragen, det glöms lätt bort i sammanhanget. Jag har skrivit lite om Sven Markelius roll i det hela och har för avsikt att skriva lite mera om de andra arkitekterna också under rubriken "Nybyggnader" ("Nybyggnation" är ett hämskt ord). Annars tycker jag att artikeln är mycket bra och välgörande fri från personliga åsikter.--Holger.Ellgaard 9 april 2008 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: Trevligt med respons! Visst förtjänar väl 1900-talets stadsplanering en mer nyanserad beskrivning. Kul med bilden på Markelius också (som jag själv letat men inte funnit!). Jag håller med om att artikeln är lite väl tung åt politik-hållet nu, och välkomnar mer om arkitekterna och deras arbete och tankar. Håller även med om att strukturen under Genomförande kan förbättras. En kronologisk uppdelning etappvis (jmf tex stubben City 67) vore t ex måhända bättre än nuvarande rivning/bygg. Hälsn! //Urbourbo 9 april 2008 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: :Hej, nu är City 67 ingen stubbe längre, hoppas att bilderna får vara kvar.--Holger.Ellgaard 10 april 2008 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: ::Såg det, trevligt! Kul med all info om planeringsprocess och arkitekter också! Nu är artikeln visst nominerad till läsvärd, men vi borde väl kunna fila den till utmärkt? :) //Urbourbo 11 april 2008 kl. 14.45 (CEST)
thread_title:  Arkitekter? 

message: Ja, det tycker jag! Det börjar likna någonting. Du ville ha en bild på Lilienberg? Jag hittade en liten bild av honom tillsammans med Sven Markelius som jag plockade in i artikeln om Albert Lilienberg, hälsningar--Holger.Ellgaard 11 april 2008 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: Ja, såg det - trevligt. Vi får hoppas att någon hittar en bild på Lilienberg från tiden för hans generalplan vad det lider! //Urbourbo 12 april 2008 kl. 10.32 (CEST)
thread_title: Bild på Lilienberg

message: En början till engelsk översättning finns här: :en:Redevelopment of Norrmalm, för den som vill hjälpa till! Allt gott, /Urbourbo 30 april 2008 kl. 14.32 (CEST)
thread_title: Engelsk översättning

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt kriteriet:
* Varit nominerad  i minst tre veckor och
* fått minst fem utmärkt-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster./Ronny 2 maj 2008 kl. 20.48 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
 
Norrmalmsregleringen
*Nominerad av Thavox 11 april 2008 kl. 09.37 (CEST)
*Motivering: Intressant, allmänbildande och bra artikel.
*Riktlinjer för röstning.
Diskussion
Jag nominerar artikeln till "Läsvärd" trots att den har stubbar, dessa kan dock tas bort tycker jag. Artikeln är mycket intressant och allmännbildande, de flesta svenskar borde ha intresse av artikeln, och välskriven. Den kommer dock inte kvalitetsmässigt upp till "Utmärkt". --Thavox 11 april 2008 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: Trevligt - nu blir jag genast motiverad att arbeta vidare med innehållet! :-) //Urbourbo 11 april 2008 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :När nu artikeln har vidare bearbetats tycker jag att den kan klassas som "utmärkt".--Holger.Ellgaard 12 april 2008 kl. 12.46 (CEST)

text: Flemmings rutnätsplan är fortfarande ett stubbkapitel, det borde utökas för utmärkt. Popoff 12 april 2008 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: : Nu fixat! Återstår några små "källa behövs"-taggar, vilka mestadels är arv från den ursprungliga artikeln som inte kunnat styrkas (eller vederläggas). Påståendena kan dock strykas utan allvarligare konsekvenser för artikeln - synpunkter? //Urbourbo 12 april 2008 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: ::Det är en upplysande och ev. "uttömmande artikel", som möjligt kan detaljfilas på lite. Det jag undrade när jag filade, var om all litteratur som står under samlingsrubriken "referenser" har använts som källor. Om så är fallet skulle jag förorda att t.ex rubriken "tryckta källor" används till de skarpa källorna och skulle någon litteratur kunna anses vara "lästips" (som inte har använts som artikelunderlag), är det bättre att flytta dessa till ett eget avsnitt utanför huvudrubriken "referenser", som tydliggör detta. Se även Wikipedia:Disposition./Ronny 13 april 2008 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: :::Tackar för tips om dispositions-sidan! Nu flyttat de publikationer som saknade direkta referenser/noter i texten till en separat rubrik. Blev det OK? //Urbourbo 13 april 2008 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: ::::Ja, nu blev det genast tydligare. Tack för snabb respons,hälsar /Ronny 13 april 2008 kl. 11.16 (CEST)
Missade alla fotnot 11? kb-mall där... Popoff 13 april 2008 kl. 13.25 (CEST)

text: Hej! Den fotnoten är ett exempel på en mening som jag tycker kan strykas helt (jmf diskussionen i stycke 5 ovan). Nu djärvt fixat - den som tycker annorlunda är förstås välkommen att reversera (och källhänvisa). //Urbourbo 13 april 2008 kl. 13.36 (CEST)

text: Nu även åtgärdat/strukit de två sista kvarstående -mallarna. //Urbourbo 13 april 2008 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :I många kritiska artiklar om rivningen av Klarakvarteren återkommer historien om den amerikanska turisten som undrade om det var ryssar eller tyskar som haft sönder staden. Den storyn kände tom några tyska vänner som var här för några veckor sedan och besökte mig. Att det  hela var ett kåseri av JOLO från 1974, visste de dock inte och tydligen många Stockholmare inte heller. Så kan det gå när man inte kollar källan…--Holger.Ellgaard 13 april 2008 kl. 21.41 (CEST)
Att en artikel bearbetas vidare efter nomineringen (som kom kanske ngt för tidigt) kann ju bara innebära att den blir bättre, inte sämre.--Holger.Ellgaard 14 april 2008 kl. 15.05 (CEST)

text: Att artiklar bearbetas till det bättre är givetvis aldrig någonting negativt. Men om du läser kriterierna för utmärkta artiklar märker du att stabilitet (att artikeln inte genomgått någon stor förändring på en månad är en tumregel) är ett krav för utmärkt och stabil är inte artikeln i skrivande stund /-nothingman- 14 april 2008 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :När Thavox nominerade artikeln fanns fortfarande några stubbar kvar och artikeln var belastat med äldre material som måste kontrolleras, således nominerades artikeln ngt för tidigt (den hade påbörjats först 13 mars), men nomineringes var även en sporre att "lägga på ett kol". Nu bör den dock vara stabil och eventuella ändringar blir bagatellartat, om inte någon hittar en dundertabbe.--Holger.Ellgaard 14 april 2008 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: ::Något att beakta i sammanhanget är kanske att de ändringar som gjorts sedan den trevliga och motivationshöjande nomineringen den 11 april främst varit vissa fördjupningar och finslipande, men inga nämnvärda ändringar i fakta, och ingen ändring därefter har ännu ifrågasatts. Men kanske man kan sätta som läsvärd direkt, och uppgradera till utmärkt när tillräcklig stabilitet uppnåts - eller vad är brukligt? Hälsn! //Urbourbo 14 april 2008 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::Vi brukar inte sätta en karenstid på utmärkta artiklar, utan skulle artikeln bli läsvärd, får den isf omnomineras efter en tid. Bakgrunden till att det finns ett stabilitetskrav är att artikeln ska hunnit sätta sig och att olika författare ska ha hunnit enas om ett lämpligt innehåll och dess presentation. Utifrån vem man är och hur bokstavstroget man väljer att arbeta, kan man tolka stabilitetskraven på olika sätt.

text: :::En del tycker att artiklarna ska vara färdiga redan vid nomineringen och andra ser själva nomineringen som en bra belysning för förbättring. Då det inte är några kontroversiella ändringar som gjorts och förbättringsarbetet är gjort i en vägvinnande anda, ser jag inte några problem med de redigeringar som gjorts. Det är givet att kriterier är något hårdare i sin skrivning, då de i princip ska ge tumregler i förhand rent generellt.

text: :::Mer viktigt är IMO att det blir en relevant bedömning i realtid, än allt för schablonmässiga bedömningar i förväg, men detaljerna avgörs ofta från fall till fall och ibland tillstöter även prejuricerande tankar. Jag tvekade också i detta fallet, men valde till slut att gynna det positiva arbetsklimatet och det ovanliga ämnesvalet./Ronny 14 april 2008 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: ::::Som jag ser det är stabilitet-kriteriet viktigast på så sätt att inga fakta ändras fram och tillbaka i artikeln (ena veckan står det att turkos är en blå färg, nästa vecka är det en grön färg), att den utökas med okontroversiella och källbelagda stycken är inget större problem. Tvärtom är det trevligt när en nominering ger en artikel en sista skjuts istället för att det bara ska vara en omröstning om den redan är bra. Dock har jag inte hunnit läsa artikeln ännu så jag väntar med min röst. --Njaelkies Lea 14 april 2008 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller i stort med Ronny - jag tvekade också länge med denna artikel, men jag valde att hålla på stabilitetskravet. --Ace90 23 april 2008 kl. 21.59 (CEST)
För att i framtida nomineringar kunna undvika problemet "stabil artikel" som kan leda till att man inte våga förbättra en artikel annars tolkas den som "instabil" skulle man kunna göra som i tyska Wkikipedia. Där "grillas" en artikel några veckor i en s.k. reviewprocess innan den blir nominerad.--Holger.Ellgaard 15 april 2008 kl. 09.54 (CEST)

text: Problemet är att vi inte har en fungerande detaljgranskning, som är vår motsvarighet till deWikis "Review". xenus 24 april 2008 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: :Just därför bör kanske stabilitetskravet mildras något, en del användare tycker tydligen att  kravet är viktigt. För mig var nomineringen en sporre att förbättra artikeln. Och inte bara det! Som trevlig “bieffekt”  förbättrades även många befintliga länkar och en del nya skapades t.ex. Telefontornet, Anders Tengbom och ETG-gruppen. I artikeln om ETG-gruppen syns deras förslag Corso, som jag gärna hade sett förverkligat. Men det var före min tid.--Holger.Ellgaard 24 april 2008 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: ::Betr. rrohdin synpunkter:Kritiken ägnas ett helt avsnitt under  rubriken “Stadsplanetävling 1933”  och ett helt kapitel under  rubriken “Kritik”.  Men de positiva tongångarna var övervägende på 1930- och 40-talen och det skall framgå även i denna historiebeskrivning. När det gäller planer som stoppades,  så finns det också en hel del skrivet (Le Corbusiers,  Albert Lilienbergs och ETG-gruppens förslag bl.a.). Om du menar med  “…en rejäl motorvägskorsning i centrala Stockholm.” trafikplatsen runt Sveaplatsen (senare Sergels torg) så var just detta Albert Lilienbergs förslag från 1942 (att dra ner Sveavägen till slottet) som inte blev av. Men det var ingen ”motorvägskorsning”, utan en cirkulationsplats, ingen av de korsande vägar (Sveavägen, Hamngatan, Mäster Samuelsgatan och Klarabergsgatan) hade eller skulle ha motorvägsstandard.--Holger.Ellgaard 24 april 2008 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: :::Tack för upplysande svar. /rrohdin 1 maj 2008 kl. 22.27 (CEST)
Vid Kungliga Biblioteket finns ingen tidskrift med namnet "Byggmästaren 1934", däremot finns tidskriften "Byggmästaren" från det året. Under rubriken "Kritik" står det "...det är osäkert vilken roll Gamla stan..." samt "...det är svårt att se hur Stockholms innerstad hade kunnat...". Vem är det som har gjort den analysen? Jag skulle gärna vilja läsa varför Lilienbergs generalplan 1928, där Sveavägen förlängdes fram till Gustav Adolfs torg, inte antogs. Om inte annat låg det (ligger fortfarande) en viss konsekvens i det. Thuresson 25 april 2008 kl. 19.38 (CEST)

text: Kul med konstruktiv kritik. Korrfelet ang Byggmästaren nu fixat. Ang kritik-stycket så är en källhänvisning nu inlagd, men jag inser att styckets sista rader (skrivna av undertecknad) nog gränsar till orginalforskning, dessutom av sämre kvalitet. Jag ska fundera och återkommer snarast med en alternativ formulering! Om argumenten mot Lilienbergs plan finns att läsa bl a i Larsson 1960. När tiden medger kan jag kanske även ordna något där. Allt gott! //Urbourbo 25 april 2008 kl. 23.18 (CEST)

text: Kritik-stycket nu kortat/förtydligat. Torde nu upplevas såväl klarare som neutralt. Ev andra synpunkter förstås välkomna. //Urbourbo 26 april 2008 kl. 13.00 (CEST)
replies: text: :Varför Lilienbergs generalplan från 1928 föll? Jag kan infoga ngt om detta. Men i korthet bestod kritiken mot denna plan av följande:

text: :*Huvudtrafiken på Sveavägen skulle ledas över Norrbro till Slottskajen, som inte kunde svälja så mycket trafik.

text: :*Det fanns tre tunga motförslag (av Paul Hedqvist, Tage William-Olsson och Gatukontorets) som alla förordade att inte dra ner Sveavägen till Gustav Adolfs torg.

text: :*Den estetiska effekten (att ha slottet i fonden) var övervärderad, man skulle möta Slottet från sin mindre attraktiva norra sida och det var aldrig Tessins idé.

text: :--Holger.Ellgaard 26 april 2008 kl. 09.43 (CEST)
Jag har en synpunkt på artikeln som inte gäller innehållet, utan bildlayouten. Jag finner den smått svårläst eftersom bilderna är placerade både åt höger och vänster, och jag tycker att det finns för många bilder i gallerierna; hänvisa till commons, eller rensa bilderna och samla dem i ett galleri i slutet av artikeln. xenus 25 april 2008 kl. 19.45 (CEST) 
Stödjer för utmärkt
# Holger.Ellgaard 12 april 2008 kl. 12.46 (CEST)
# Urbourbo 12 april 2008 kl. 23.58 (CEST) - Trevligt exempel på hur Wikipedia kan sprida fakta och ljus över ett intressant skeende i Stockholms historia, som i det allmänna medvetandet nog tidigare färgats mycket av en rätt osaklig och schablonmässig kritik.
# /Ronny 13 april 2008 kl. 21.06 (CEST) Intressant originalartikel. Verkar nu uttömma ämnet.
#Brallan 14 april 2008 kl. 15.04 (CEST)
#Huggorm 15 april 2008 kl. 01.47 (CEST)
#Warrakkk 15 april 2008 kl. 15.15 (CEST)
#D.O.G. 19 april 2008 kl. 18.06 (CEST)
#Ztaffanb 22 april 2008 kl. 16.08 (CEST) Intressant artikel, torde kunna bli föremål för citering av andra. Bra bilder dessutom.
#Njaelkies Lea 24 april 2008 kl. 09.58 (CEST) Ser bra ut, tänker strunta i relgerna och inte låta en teknikalitet, för mer är det inte, fälla en så bra artikel.
# xenus 24 april 2008 kl. 10.16 (CEST) Välskrivet orginalverk som lätt uppfyller kriterierna. Förbättringar av artikeln som gör under nomineringsprocessen gör inte en artikel till ostabil, det uppmuntras. 
#--Matrix17 26 april 2008 kl. 13.09 (CEST)
#Jopparn 29 april 2008 kl. 10.31 (CEST) Välskriven och intressant artikel om ett ämne som åtminstone inte jag visste någonting om! Jag tolkar reglerna om stabilitet som något som är relevant om artikeln riskerar redigeringskrig, inte att två ambitiösa författare fyller ut med all efterfrågad information! Däremot tog artikeln fel väg och skulle ha börjat sin väg mot toppen genom Wikipedia:Detaljgranskning.
#Thuresson 30 april 2008 kl. 14.38 (CEST)
#rrohdin 1 maj 2008 kl. 22.27 (CEST) Nöjd efter att ha kunnat läsa igenom ordentligt. Cityplanartiklarna kompletterar bra.
Stödjer för läsvärd
#Ace90 14 april 2008 kl. 12.29 (CEST) Ej stabil, stora delar av artikeln skrevs efter att den nominerades
#-nothingman- 14 april 2008 kl. 16.31 (CEST) Trevlig artikel men borde nog vila ett tag innan den kan bli utmärkt
*#rrohdin 24 april 2008 kl. 12.08 (CEST) Välskriven och ett fantastiskt bildmaterial. Problemet är att varje gång jag försöker läsa artikeln grundligt har den förändrats; +10 kb sedan nomineringen. Kanske kritiken mot Norrmalmsregleringen avfärdas lite kortfattat? Kanske saknas något om de planer som stoppats? Har för mig att jag någonstans sett en skiss med en rejäl motorvägskorsning i centrala Stockholm.
Stödjer ej
</div>
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Citerar: "Vissa misstag har åtgärdats under senare tid. Parkeringshuset “Elefanten” vid Herkulesgatan döljs nu bakom nya bostäder..." Vilket är misstaget? Att Elefanten är ett parkeringshus? Att det är ett dåligt parkeringshus? Att det såg betongigt ut (själv tyckte jag att det var jättefint) och därför ansågs fult? Den nya riktlinjen Wikipedia är inte Alternativ stad kanske behövs :-) CalleC 9 maj 2008 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: Parkeringshuset “Elefanten”, "Parkaden" och andra P-hus i city har tagits som exempel för en steril betongarkitektur, det var (är) inga dåliga P-hus som sådana har de fungerat väl, men de förstörde stadsbilden, annars hade man sig väl inte bemödat att gömma dem bakom bostäder. Men vad är fult och vad är jättefint? Där går meningen isär (se inlägget "Förslummat" här nedan). "Misstag" var det att överdimensionera P-husen, att skapa dragiga gårdar i Hötogrscity och att inte bygga Stadsteatern där Markelius ville. Men jag skall funder på ett annat ord istället för "misstag". Hälsningar--Holger.Ellgaard 11 maj 2008 kl. 17.32 (CEST)
thread_title: Elefantmisstag?

message: En del kritiker menar att det inte alls var så förslummat som politikerna ville få det att framstå som. Dessutom var många bostäder byggde på 30-talet och inte alls så omoderna som de ville få det att framstå som. Redan när StockholmCity stod klar var den omodern och väldigt kritiserad för sin utformning.
Borde inte artikeln belysa kritiken mot de som dåtidens polikiter ansåg som "növändigt"? --Litany 9 maj 2008 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: Hej! Om du kan hänvisa till kvalitativa källor så tar jag gärna på mig att jobba in de argumenten i kritik-avsnittet. Allt gott, //Urbourbo 9 maj 2008 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: :Hej! Sedan 9-10 mai finns följande text i artikeln: En speciallag, Lex Norrmalm, som gjorde det enklare för staden att expropriera  fastigheter som förberedelse för större stadsplaneregleringar stiftades 1953. Lagen kritiserades för att bidra till förslumningen av området och drogs tillbaka 1979, efter att Europadomstolen (i Strasbourg) givit två berörda tomtägare rätt. Jag rekommenderar läsning av artikeln om Lex Norrmalm. Hälsningar--Holger.Ellgaard 11 maj 2008 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: :::Enligt ett diagram i City 67 var de byggnaderna som berördes av rivning huvudsakligen från före 1900. Antal berörda fastigheter från 1930-talet och senare uppgick till ca. 25 st, om alla dessa revs är osäker eftersom City 67 inte genomfördes fullt ut. Det skulle vara intressant att veta farifrån Litany fått uppgiften att många bostäder var byggda på 30-talet, kanske 1830-talet? och vad är "många"?. Det skulle inte varit särskild intelligent av 1930-talets Stadsbyggnadskontor att bevilja byggnadslov för nybyggnader samtidigt som man planerar ett stort ombyggnadsprojekt för Nedre Norrmalm. Diagramet från City 67 kommer här i repris.
replies: text: :::Hälsningar--Holger.Ellgaard 12 maj 2008 kl. 11.32 (CEST)

text: Hej! Vill minnas att jag även läst att en del fastigheter i Klarakvarteren var byggda som tillfälliga arbetarbostäder, i väntan på den kommande regleringen, som staden ju visste var nödvändig redan på 1930-talet. Dvs det var, givet att det stämmer, inte frågan om nybyggda fastigheter som var "onödiga" att riva, utan rivning var avsikten redan från början. Försöker gärna återkomma om/när jag återfinner källan. Allt gott, //Urbourbo 13 maj 2008 kl. 16.52 (CEST)
thread_title: Förslummat

message: Det finns två bilder på Hötorgsskraporna. På den ena, överst, är dessa under byggnad och bilden uppges vara från 1964. Längre ner på sidan finns en flygbild. På flygbilden har, såvitt jag uppfattar, byggandet av skraporna kommit längre, men den bilden uppges vara från 1961. Så någonting är fel. 81.231.110.36 18 september 2008 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: Poäng! Flygbildens datering är verifierbar via Stockholmskällan (se dess sida på commons), men måhända har något blivit fel med Petersens bild? Jag vill minnas att vi ändrat årtalet för den bilden tidigare - måhända vet Användare:Holger.Ellgaard mer? Hälsn! //Urbourbo 18 september 2008 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: :Detta fel kvarstår än. Enligt sidan Hötorgsskraporna färdigställdes det femte huset 1965 och invigdes 1966, så det verkar trots allt kunna stämma att den övre bilden faktiskt är från 1964, medan det verkar rimligt att flygbilden snarare är från ca 1965.     213.66.93.84 11 december 2009 kl. 23.03 (CET)
replies: text: ::Nu ändrade jag bildtexten på flygbilden från "1961" till "ca 1965". Det kanske inte stämmer med "Stockholmskällan" men i så fall har "Stockholmskällan" förmodligen fel.
thread_title:  Hötorgsskraporna 

message: Jag tycker bildlayouten är ganska rörig, har gjort några mindre redigeringar, men det finns nog lite mer att putsa vidare på. Hoppas det finns någon som kan lämna lite bidrag. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 14.38 (CET)
replies: text: Hej! Ser att du flyttade upp bilderna från avsnittet "Förändringstryck". Lite olyckligt tycker jag, eftersom bilderna var noggrannt utvalda för att illustrera just förändringstrycket, och inte beslutsprocessen som helhet. Jag tar mig därför friheten att återställa den ändringen. När det gäller bildstorlekar, så kan det säkert finnas orsak att gå igenom artikeln som helhet sedan de senaste ändringarna i texterna, även om det förstås inte är akut. Idealt sett skulle jag gärna se att Användare:Holger.Ellgaard gjorde det, då han både är påläst på Norrmalmsregleringen och bildestetiskt erfaren. //Urbourbo 22 januari 2009 kl. 14.47 (CET)
replies: text: :Jo, det ser rätt rörigt ut. Det är två saker i nuvarande version som jag tycker stör. Dels bildgallerier med bara en eller två bilder. Dels stycket "Nedre Norrmalm idag" som nu är omringat av bilder. Bilderna i de enstaka bildgallerierna föreslår jag tas bort eller återförs till högerkanten. Och i stycket "Nedre Norrmalm idag" föreslår jag att den ena (eller båda) bilderna i högerkanten tas bort. Den här artikeln har haft en tilltalande layout tidigare, så det borde gå att ordna till. Jag låter dock bli att pilla på det själv - tror inte den här soppan mår bra av ytterligare en kock. --Kildor 22 januari 2009 kl. 15.55 (CET)
replies: text: ::Som sagt så är detta en fri encyklopedi som alla kan redigera, detta innebär också att ingen användare har ensamrätt på artikeln. Anledningen till att jag la galleriet med bara en bild var att få luft i texten.

text: ::När det gäller flytten från bilden under rubriken förändringstrycket till beslutsprocessen var det för att skapa mer luft för de bilderna som kommer under. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 16.38 (CET)

text: :Jo, visst är HE påläst, men som sagt så är layouten mycket rörig och svår att få överblick på, och det är ju inte så att HE har ensamrätt på att redigera i artikeln. Jag vill bara att vi undviker tidigare bråk med layouter. MVH GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 16.38 (CET)
replies: text: ::Hej igen, Ser nu gallerierna i historiekapitlet (som jag missade tidigare). Instämmer med Kildor i att det inte blev särskilt lyckat. Tar mig friheten att återställa till versionen från i förmiddags, och föreslår att vi avvaktar koncensus för bildlayouten för artikeln som helhet här, innan vi börjar stuva om. Artikeln var genomarbetad på detaljnivå innan, och om man börjar rucka i detaljerna så står man lätt snart inför ett stort omarbetningsbehov. Allt gott, //Urbourbo 22 januari 2009 kl. 16.20 (CET)
replies: text: :::Nja, vi kan nog inte invänta konsensus på varje redigering på wikipedia, en använadare gör en redigering, en annan fortsätter, det är så encyklopedin blir bättre. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 16.38 (CET)
Jag har en någorlunda bred skärm, vilket jag förmodligen inte är ensam om, och det är när jag har webbfönstret ganska brett som det oftast se risigt ut, skall se om jag kan ta en skärmdump. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 16.46 (CET)

text: Jag har lagt in mallen  i slutet av vissa stycken för att bilderna inte skall gå in i efterföljande stycken. Detta har varit ett problem om läsaren har en bred bild på webbläsaren. Ghostrider ♠ 12 februari 2009 kl. 23.45 (CET)
===Enhetlig bildbredd?===
Tidigare gällde 240px i högerkanten, men nu är det blandat. Jag gillar de lite större bilderna, men känner till invändningarna mot "px"-taggen från de som ställt in egen bildbredd. Synpunkter? //Urbourbo 22 januari 2009 kl. 16.29 (CET)

text: Jag har inte heller något emot större bilder, men tycker att det skall vara upp till användaren, jag har själv t.ex. ställt in 250px som standardbredd. Problemet är att det som ser bra ut på en skärm kan bli helt kass på en annan. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 16.38 (CET)
replies: text: :Ja, det är uppenbart att egna inställningar för bildstorlek inte bibehåller den tänkta bildlayouten. Jag vidhåller åsikten att sidan bör anpassas efter standardinställningarna, vilket de allra flesta använder. En lösning, för sidor som denna med många bilder, kan vara att specifikt ange bildstorlek för samtliga bilder (dvs skriva ut 180px för de bilder som idag bara har thumb). På så sätt blir det inbördes förhållandet mellan bildstorlekarna rätt även för de som anpassat sin bildstorlek. (det sätter i och för sig den inställningen helt ur spel, men ger i alla fall sidan en vettig layout) --Kildor 22 januari 2009 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::Nja, det beror ju även på hur brett användaren har fönstret med webläsaren. Eftersom texten gör att bilderna hamnar olika, speciellt med vänsterställda bilder. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 17.59 (CET)
thread_title:  Bildlayouten 

message: Tidigare gällde 240px i högerkanten, men nu är det blandat. Jag gillar de lite större bilderna, men känner till invändningarna mot "px"-taggen från de som ställt in egen bildbredd. Synpunkter? //Urbourbo 22 januari 2009 kl. 16.29 (CET)
replies: text: Jag har inte heller något emot större bilder, men tycker att det skall vara upp till användaren, jag har själv t.ex. ställt in 250px som standardbredd. Problemet är att det som ser bra ut på en skärm kan bli helt kass på en annan. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 16.38 (CET)
replies: text: :Ja, det är uppenbart att egna inställningar för bildstorlek inte bibehåller den tänkta bildlayouten. Jag vidhåller åsikten att sidan bör anpassas efter standardinställningarna, vilket de allra flesta använder. En lösning, för sidor som denna med många bilder, kan vara att specifikt ange bildstorlek för samtliga bilder (dvs skriva ut 180px för de bilder som idag bara har thumb). På så sätt blir det inbördes förhållandet mellan bildstorlekarna rätt även för de som anpassat sin bildstorlek. (det sätter i och för sig den inställningen helt ur spel, men ger i alla fall sidan en vettig layout) --Kildor 22 januari 2009 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::Nja, det beror ju även på hur brett användaren har fönstret med webläsaren. Eftersom texten gör att bilderna hamnar olika, speciellt med vänsterställda bilder. GhostRider ♠ 22 januari 2009 kl. 17.59 (CET)
thread_title: Enhetlig bildbredd?

message: Lästips: Denna artikel diskuteras på yimby.se /Urbourbo 23 april 2009 kl. 11.00 (CEST)
thread_title:  "Wikipedia om Norrmalmsregleringen" 

message: ...kan nu laddas ner här eller här! :) Läs mer här och editera boken här. Hälsn! /Urbourbo 25 april 2009 kl. 11.30 (CEST)
thread_title:  Bok: Norrmalmsregleringen 

message: Det skrivs att det "både kritiserats och beundrats" - För det första var det ett rivningsraseri utan motstycke (och hade det inte varit för almstriden -71) hade dåtida politiker fortsatt. Det fanns planer på att jämna "staden mellan broarna" som det hette då, alltså "gamla stan" med marken och bygga höghus där med. 
Kolla in bilder på t.ex Brunkebergstorg och överallt på Norrmalm - så ser det faktiskt bara ut i städer som blivit bombade under andra världskriget - Coventry och Hamburg är utmärkta exempel, liksom delar av Berlin. (Men faktum är att i maj 1945 var fortfarande 1/3 av Berlins fastigheter intakta - det bombades inte så mycket där Västberlins centrum uppstod, eller så har man bevarat fasader till varje pris. Vid Alexanderplatz är det dock värre)
Men Hamburg är ett riktig sorgligt kapitel, centrala Coventry där Rolls Royce flygmotorer tillverkades likaså. Och så Stockholm City...  Det finns mycket att beskåda och t.o.m beundra i Stockholm - men Hötorgscity är en ren skam - fem lika dana höghus på rad. Inte ett träd nånstans... Det är åtminstone inte min idé om en vacker stad. Och till skillnad från Coventrys city förstörde vi det själva. Naturligtvis gick det att bygga t-banan ändå, det var bara svepskäl. 
replies: text: Man funderar alltid om det är värt att bemöta sådant trams, men idag är jag på stridshumör och förhoppningsvis får en och annan läsare nytta av mitt svar till "herr okänd". Själva "herren okänd" har förmodligen sin uppfattning fastbetonerad för alltid och går inte längre att övertyga med fakta.

text: Här har vi igen en tråkig partsinlaga av en anonym person som fortfarande tror att Norrmalmsregleringen var stockholmspolitikernas lekplats. Du har inte läst artikeln ordentligt! Norrmalmsregleringen hade en lång och mödosam väg bakom sig innan första spadtaget togs. Om "rivningsraseri" i Sverige efter andra världskriget kan du läsa här: Stadsplanering i Sverige#Rekordår, stadssaneringar och miljonprogrammet.  Gällande andra europäsika städer har du inte heller läst på ordentligt. Jag har bott både i Berlin (under kriget och efter) och i Hamburg (på 1950- och 1960-talen) men föredrar Stockholm, inte minst för sin intakta siluett. Bara som en liten upplysning: Berlins city var genom kriget utplånat till över 90%, men i förorterna fanns bebyggelse kvar, likaså var det i Hamburg. Det som byggdes upp istället i många av kriget förstörda städer blev ofta ett hastverk utan större kvalitet. Och vad som hade blivit av Europeiska städer om inte kriget hade förstört dem vet ingen, men förmodligen hade man också sanerat dem. Gamla stan skulle inte alls jämnas med marken på 1940- eller 1950-talen, men på 1800-talet fanns sådana idéer. Det kan du läsa  här Stadsplanering i Gamla stan. Förresten är den officiella benämningen för Gamla stan fortfarande "Stan mellan broarna". Träd finns också i city som du kan se på introbilden på Sergels torg och för tunnelbanans bygge fanns bara öppet schakt genom Brunkebergsåsens lösa sandmassor som alternativ. Här går inte bara tunnelbanan och biltunnlar utan olika försörjningssystem i fem våningar under marken.När jag en varm sommardag promenerar genom Stockholms city måste jag spontant säga: oj vilken fin stad! Ja, jag som arkitekt beundrar Stockholms city och så gör många andra, inte bara arkitekter, även om det är svår för somliga att acceptera detta faktum. Om jag inte skulle bo i Stockholm skulle jag välja Hamburg som alternativ. En mycket trevlig stad med många vattendrag och grönområden samt en lyckat återuppbyggnad och sanering av stadens centrala delar. --Holger.Ellgaard 25 december 2009 kl. 17.40 (CET) samt inledningen och kompletteringar --Holger.Ellgaard 26 december 2009 kl. 14.26 (CET)

text: PS: Stockholm har korats till att bli Europas miljöhuvudstad år 2010, följt av Hamburg som får titel år 2011   DS
replies: text: :En beundrare fanns det då, föga förvånande en arkitekt. De "många" andra som beundrar Stockholms city, vem är det då, om inte bara arkitekter? Jag misstänker att det är mestadels folk som grät när Berlinmuren föll. Hur som helst så ser jag inte Stockholm city någonstans bland beundrade städer. På bloggar och dylika sidor brukar man se bilder på Gherkin, Manhattan, Warszawas eller Moskvas skyskrapor, men jag har aldrig sett någon beundra Hötorgsskraporna. På korten från Stockholm ser man oftast Gamla Stan och Riddarholmskyrkan. Faktum kvarstår att man har rivit en historisk stadskärna för att bygga en betongdjungel i dess plats. Visst krävdes det rivningar i viss mån, men att riva ett historiskt kvarter och ersätta det med fula kontorshus låter som något man gjorde i Östtyskland. Jag förstår inte arkitekternas fascination med funkis. Åk ni till Polen så får ni se hur man kan återuppbygga istället för att riva ner historiska kvarter, och hur man kan bygga fina skyskrapor mitt i city utan att förstöra stadsbilden. --Piscees 10 mars 2011 kl. 17.42 (CET)
replies: text: ::Du är dåligt påläst, som så ofta när folk hackar på Stockholms city. Tack och lov är smaken olika! Läs Stadsmuseets Norrmalmsinventering, där har du några till som uppskattar det som skapades på 1950-, 1960- och 1970-talen i Stockholms city. Förresten, jag grät när Berlinmuren föll - av lycka att den äntligen föll! Undrar bara vad det har med Norrmalsregleringen att göra. --Holger.Ellgaard 27 april 2011 kl. 18.15 (CEST)
thread_title:  Beundrare av Stockholms City ?? 

message: Jag har ifrågasatt denna redigering på användarens diskussionssida. /Urbourbo (disk) 11 april 2012 kl. 09.31 (CEST)
replies: text: Det gör jag också! Artikeln beskriver utförlig varför Norrmalmsregleringen genomfördes. Att en enskild stadsvetare tolkar historien idag på ett annat, rätt extremt sätt kan ju vara intressant men är inte relevant i sammanhanget och att får det till ... och ses i statsvetenskap idag som en av typexemplen... kräver verkligen en bra källa. Frågan är om personliga uppfattningar av olika stadsvetare och forskare skall vara med här. Inlägget har dessutom hamnat under fel avsnitt "Principbeslut 1945". Tills vidare sätter jag en kb-mall. --Holger.Ellgaard (disk) 3 juni 2012 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: :Trots begäran om en källa den 11 april 2012 har inget hänt. Därför tar jag nu bort det tveksamma inlägget om en "djupare politisk agenda". --Holger.Ellgaard (disk) 6 juni 2012 kl. 11.11 (CEST)
thread_title:  Politisk agenda? 

message: Det är ganska slarvigt att allmänt hänvisa till någon "tidsanda" för att förklara varför det blev som det blev. I själva verket framgår det av Jan Jörnmarks skrift Norrmalmsregleringen (sök- och nedladdningsbar på internet och baserad på de ledande politikernas privata arkiv) att hela projektet hade en ytterst skakig grundval. Man "antog" att näringslivet nog behövde huvudkontor i City och så drog man igång detta megaprojekt. Man brydde sig inte ens om att fråga. Detta borde på något vis framgå i introduktionen.
Likaledes var projektet en del av en planering för hela Stockholm, där man "antog" att det på något vis var fel med en koncentrerad befolkning i centrum. Man "antog" att folk nog ville spridas ut i förorter. Här frågade man dock i samband med Gubbängsplanen, och fann att detta var fel. Folk ville bo antingen i centrum eller också i en villa. Det senare kanske vore orealistiskt, men hur som helst var de som ville bo i hyreshus i förort -- det som faktiskt byggdes -- en försvinnande liten minoritet på 2 %. Om Stockholms stad ville följa "tidsandan" här kunde man ju ha fortsatt fråga medborgarna om vad de önskade.
Det går inte att skylla på någon tidsanda. Megaprojekt i enlighet med några visionärers vilda visioner har alltid förekommit, och de brukar enligt Bent Flyvbjerg bli ruinerande dyra. I fallet Norrmalmsregleringen skulle det ha drivit Stockholm i konkurs om kommuner hade haft rätt att gå i konkurs. Som det blev tog det decennier för staden att hämta sig. 
Och resultatet? På 90-talet ansåg kommunen själv att Norrmalm var så förslummat att man sammankallade en internationell konferens för att föreslå åtgärder. Rekommendationen var att funktionsseparering var ett katastrofrecept och att det behövdes boende i stadsdelen. Något som Jane Jacobs insåg redan 1960. Idén om funktionsseparering och folkutspridning var möjligen en tidsanda bland vissa kommunaltjänstemän, enligt James C Scott: Seeing like a state, Yale UP 1998, främst i syfte att lättare kunna kontrollera saker om de renodlas. Alltså en byråkratism.
Jan Wiklund (diskussion) 16 december 2023 kl. 11.53 (CET)
replies: text: Att det skrivits om planerna är ju en del av tidens anda. I övrigt litar jag mer på Holger "som var med när det hände" som ny arkitekt, än du.Yger (diskussion) 16 december 2023 kl. 13.40 (CET)
thread_title: Grundförutsättningen för artikeln