Diskussion:Lista över grevar, hertigar och länsmän av Halland

message: Prins Bertil, prinsessan Lilian och prins Julian hör inte hemma i den här artikeln som handlar om personer som verkligen utövat styre över Halland eller delar därav. Det nuvarande kungahusets utdelande av fejkade hertigtitlar är något helt annat. /Ascilto (diskussion) 4 januari 2023 kl. 22.15 (CET)
replies: text: @Ascilto: Fast det borde vara lättare att hantera genom att lägga in kommenterande text i artikeln. Jag tänker att det blir konstigt att ta med vissa hertigar och inte andra.

text: Möjligen skulle man kunna döpa om den till något som beskriver personernas roll, men även för andra har den ju varierat en del. Ytterligare ett alternativ är att dela upp artikeln på flera. Det skulle kanske inte vara helt fel. Jag tänker inte minst på länstagarna i de olika länen. De är mer logiskt att lista dem under just de aktuella länen som ju var tämligen stabila enheter och sedan länka dem härifrån precis som de senare landshövdingarna. Gunnar Larsson (diskussion) 4 januari 2023 kl. 23.26 (CET)
replies: text: :Titulärhertigarna bör behandlas samlat i en egen artikel. I en historisk artikel om personer som utövat verkligt styre skapar de förvirring om vad artikeln egentligen behandlar och gör den ohistorisk. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2023 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :: Visst kan man dela upp det, men jag ser inte poängen. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2023 kl. 17.48 (CET)
replies: text: :::Du ser inte skillnaden mellan en person som utövat verkligt, personligt styre och en person som fått en hederstitel? /Ascilto (diskussion) 6 januari 2023 kl. 17.50 (CET)
replies: text: ::::Jag ser skillnaden, men inte heller jag ser poängen. Det är samma tradition, precis som att vi inte delar upp adliga före eller efter det gick från laglig reglering till ideell förening, eller att vi inte skiljer regentlängden mellan hur stor makt de haft. Det är liksom samma tradition.

text: ::::Däremot skulle jag gärna se att "titulärhertig" kunde beskrivas med ett par meningar. Det verkar vara en Wikipediakonstruktion som i och för sig är logisk, men de kallas ju "hertigar"/"hertiginnor" av hovet. En kort historik till varför de har en separat rubrik tycker jag är rimlig. I enlighet med "skriv ut det självklara". LittleGun (diskussion) 6 januari 2023 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::::Syftet med artikeln är att lista alla som historiskt styrt Halland som ett hertigdöme, grevskap ellr personligt län. Efter 1689 har det inte funnits några hertigdömen i Sverige. Det är historiska fakta. 1772 införde Gustav III att dela ut hertigtitlar som en hedersbetygelse, det är något helt annat även om det heter samma sak. Även om två företeelser heter samma sak är det fortfarande två helt olika företeelser. Poängen med ett uppslagsverk är att skilja på olika företeelser, inte att blanda ihop dem även om de råkar kallas samma sak. Det förvirrar läsaren. Det finns en tråkig monarkistisk tendens på svwp, att blanda ihop verkliga hertigar med titulär- eller honorärhertigar är inget annat än kungafjäsk, POV och inget annat. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2023 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :::::: Att inte erkänna att även titulära hertigar är hertigar är POV om något. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2023 kl. 19.33 (CET)
replies: text: ::::::: Vi skiljer inte heller mellan grevar före och efter reduktionen, även om de förra hade verkliga grevskap som förläningar från kronan. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2023 kl. 19.37 (CET)
replies: text: ::::::::Nej, de är hertigar bara till namnet, med det följer ingen makt eller inflytande. Det finns inte ens någon kronologisk kontinuitet. De reella hertigarna upphörde 1689, titulärhertigarna infördes först 1772 av Gustav III som var ett propagandageni. Det visar inte minst den här diskussionen. Själva poängen med uppslagsverket är att skilja på olika företeelser även om de heter samma sak. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2023 kl. 19.52 (CET)
replies: text: ::::::::: För det ändamålet har vi förgreningssidor, men det vore löjeväckande att skilja på olika slags hertigar med hjälp av en sådan. När Gustav III utnämnde sina bröder till hertigar anknöt han medvetet till vad Gustav I gjorde med sina söner. Att han valde att ge dem endast nominella hertigdömen innebar att det fanns en betydande skillnad mellan den hertig Karl som blev Karl IX och den som blev Karl XIII, men det innebär inte att det handlar om helt olika betydelser av ordet. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2023 kl. 21.12 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag kände inte till historien med att hertigar upphörde 1689 och återskapades 1772. Jag tycker ändå det är ett återskapande och i samma tradition, och därför ska listas i samma följd. Nu har vi differentiering med "titulärhertig" under egen rubrik. Det blir ju tydligt. Och ännu tydligare med en liten förklaring.

text: ::::::::::Jag tror inte jag tillhör den monarkistiska skaran, men jag har på sistone ändrat mig från att vilja avskaffa kungahuset och monarkin till att vilja privatisera kungahuset och avskaffa monarkin. Men jag tror inte det påverkar hur jag tycker den här artikeln blir bäst. LittleGun (diskussion) 6 januari 2023 kl. 23.28 (CET)

text: ::::::Jag skulle säga att syftet med artikeln är ganska vagt. Redan från början innehöll den olika hertigar (Bengt Algotsson och prins Bertil), då hade den också bara hertig i titeln. När jag flyttade den till dess nuvarande namn för drygt 17(!) år sen så fanns nog en tanke åt det håll som du beskriver, men så tydlig var den inte. Det vore absolut på tiden att definiera vad artikeln handlar om och ge den ett mer ändamålensligt namn och kanske format. Vad jag kan se finns det ingen motsvarande artikel med samma upplägg för andra landskap eller län.

text: ::::::Den enda uppdelning som finns nu är mellan denna artikeln och Landshövdingar i Hallands län. Om man ska göra fler uppdelning borde en rimlig början vara att skilja ut de som var länsherrar för de mindre danska slottslänen som användes under århundradena innan Halland blev svenskt deras områden. Det är missvisande att kalla dem xx av Halland. För det som blir kvar skulle man kanske kunna göra en tidsuppdelning för att skilja medeltida och moderna/nutida personer och då motiverat av det stora tidsglappet (två poster skilda med över ett halvt årtusende kommer att vara tämligen väsensskilda oavsett namnet på titeln). Om vi har kvar ordet hertig i titeln och inte har någon tidsuppdelning blir det konstigt att inte ha med alla hertigar. Gunnar Larsson (diskussion) 7 januari 2023 kl. 00.17 (CET)
I artiklen Sveriges hertigdömen står inget om 1689. Vasatiden nämns men den slutade 1654. Inget i Hertig. Förhoppningsvis finns det någonstans på svwp som jag inte hittar? La till några underrubriker för att göra det tydligare. Maundwiki (diskussion) 7 januari 2023 kl. 00.48 (CET)

text: Jag vet inte varifrån årtalet 1689 kommer. Det får  förklara. Karl Filip som dog 1622 brukar ofta nämnas som den siste av den gamla typen hertigar. De som tillhörde det pfalziska huset hade inte riktigt samma ställning, men kanske är det Adolf Johan han tänker på. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2023 kl. 01.00 (CET)
replies: text: : I vår artikel om denne står det dock: "Det är heller inte korrekt att Adolf Johan eller hans far Johan Kasimir skulle vara Hertigar av Stegeborg utan detta var endast ett ärftligt pantlän som förlänats fadern som pant för den uteblivna brudskatten för Adolf Johans mor." Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2023 kl. 01.04 (CET)
replies: text: ::Ja det var Stegeborg jag tänkte på med 1689, men det är sant att det vid den tiden inte var något hertigdöme utan en förläning. Så hertigdömena upphörde 1622 då Karl Filip dog. Men detta ändrar ju ingenting i sak, när Gustav III började dela ut hederstitlar så var det en helt ny uppfinning utan anknytning till de historiska hertigdömena. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2023 kl. 12.20 (CET)
replies: text: :::Tack för uppdateringarna. Indelningen efter att danskarna tog över 1360/1366 var län. Så listan borde överensstämma med de danska länsartiklarna Halmstads län, Falkenbergs län, Laholms län, Varbergs län (fixa med onlyinclude?). Efter 1645 när det blev svenskt igen fanns inga hertigar enligt ovan innan titulärhertig tillkom på 1900-talet. Listan av hertigar i Södra och Norra Halland borde kanske ingå i dessa artiklar som är korta. Listan 1228– och Norra Halland (1280-talet) har inte samma år för när det blev uppdelat. Maundwiki (diskussion) 7 januari 2023 kl. 15.05 (CET)
replies: text: :::: Vi uppfattar det som en ny uppfinning av Gustav III, men själv såg han det säkert inte så. Det var Vasatidens tradition han ville återuppliva efter 150 år utan svenska hertigar. Han anknöt ju ständigt till Gustav I, som han också gav det nya namnet "Gustav Vasa", det som de flesta använder idag. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2023 kl. 18.35 (CET)
replies: text: :::::Gustav III valde helt uppenbart att inte låta några förläningar följa med hertigtitlarna. Det var ett ett väldigt tydligt ställningstagande att det bara hade propagandistiska syften. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2023 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::::: Det må haft propagandistiska syften, han är ju känd som teaterkungen, men huvudanledningen till att hertigdömena inte blev förläningar var att hålla samman riket och undvika en splittring av det slag som rådde under Johan III:s tid. Han ville inte göra om sina föregångares misstag i det avseendet. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2023 kl. 19.02 (CET)
replies: text: :::::::Just det. Tack. Kunde inte sagt det bättre själv. Alltså en helt ny företeelse. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2023 kl. 19.10 (CET)
replies: text: :::::::: Nej, en företeelse som visar att traditioner kan förnyas. Trots sin fäbless för Frankrike undvek han också att kopiera allt därifrån. Kanske var det därför som det inte blev någon revolution även om han själv blev mördad. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2023 kl. 19.30 (CET)
replies: text: :::::::::Det här börjar bli löjligt. Självklart är det en avgörande skillnad på en hederstitel och en förläning som ger makt och inkomster. Det här handlar om grunderna för uppslagsverket. Att vi inte skall förvirra läsarna utan skilja på olika företeelser även om de råkar kallas samma sak. Annars är alla överens om att vi skall värna POMMF och NPOV. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2023 kl. 20.47 (CET)
replies: text: ::::::::::@Ascilto: Hur vill du konkret att artikeln ska förändras? Om artikeln bryts upp enligt vad jag har föreslagit ovan och att vi för tiden innan före 1366 använder något samlande namn för kungliga representanter som var med och styrde området så har jag inget emot att gamla och nya hertigar hamnar på olika ställen. Men, om vi har en artikel med titeln Lista över [..] hertigar blir det tokigt att inte ha med alla hertigar. Gunnar Larsson (diskussion) 7 januari 2023 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::::::::::@ Nu läste jag vad du skrev i början. De fyra(?) länen har redan listor, wikilänkar saknas för en del. Flytta de som var över norra och sodra Halland till respektive artikel. Då finns det fyra kvar over Halland innan delningen plus två titulärhertigar om jag ser rätt. Maundwiki (diskussion) 7 januari 2023 kl. 22.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::  Ingen har påstått att det inte är skillnad på hertigar med reell makt över ett område och titulärhertigar. Det diskussionen gäller är om det senare är en helt ny företeelse utan anknytning till den tidigare historien eller om det föreligger ett slags kontinuitet trots 150 års uppehåll. Att inte erkänna det senare strider enligt min bestämda uppfattning mot såväl POMMF som NPOV. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2023 kl. 00.27 (CET)

text: Jag börjar svaja lite om detta. Artikeln Lista över Sveriges hertigar och hertiginnor finns ju, och där tas även dessa titulärhertigar upp. Den här artikeln handlar ju inte om hertigar egentligen, utan om de som styrt över Halland historiskt. Så kanske är det bättre att avgränsa så. :En av anledningarna till att jag ändrat mig är att jag inte riktigt begrep avgränsningen. Jag skyller det på att den är dåligt beskriven i introt. Det är jätteviktigt att alla listartiklar har bra intron, som beskriver vad som listas, hur det avgränsas och varför det är relevant. Annars är det inte en listartikel utan en minnesanteckning, och kan raderas eller flyttas till en sandlåda bara därför. Introt ska beskriva att hertigar ett tag styrde, att traditionen med hertigar återupptogs, men då i ceremoniell form (skriva ut det självklara), och antingen att listan ändå tar med dom för att de återskapades med i samma tradition, eller att man dessa listas i Lista över Sveriges hertigar och hertiginnor. Självklart ska även grevar och länsmän beskrivas.--LittleGun (diskussion) 8 januari 2023 kl. 10.56 (CET)
replies: text: :Det jag skriver rör ju också Lista över Sveriges hertigar och hertiginnor, som jag också tycker borde delas upp i reella hertigar och hertiginnor och honnorära sådana. Alltså en lista för tiden t.o.m. 1622 och en fr.o.m. 1772. Ungefär som vi efter en lång formaterande process till slut skilt på län som inrättats enligt 1634 års regeringsform (Sveriges län) och tidigare slottslän. Skillnaden mellan de olika typerna av hertigar är dock större än skillnaden mellan de olika typerna av län. När det gäller den här artikeln har jag egentligen ingen annan synpunkt än att titulärhertigarna ska bort, de hör inte hemma bland de olika typerna av styresmän och -kvinnor. Ett bättre intro vore på sin plats, en grund finns i artiklarna Norra Halland och Södra Halland som dock inte behandlar de olika grevarna och länstagarna under den danska kronan, grevarna finns iofs listade i artikeln Danmarks grevskap. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2023 kl. 15.01 (CET)
replies: text: ::Artikeln Lista över Sveriges hertigar och hertiginnor är uppdelad så. Där funkar det bra tycker jag,. LittleGun (diskussion) 8 januari 2023 kl. 15.32 (CET)

text: :Jag har nu skrivit en mer omfattande inledning. Skulle föreslå att listan också flyttas till ett mindre omständigt namn. En annan lämpligt förändring är att landshövdingarna och guvernörerna hanteras på samma sätt som de personer som redan listats här eftersom de haft motsvarande organisatoriska funktion. Personligen föredrar jag separata artiklar som länkas från denna artikeln för att undvika dubbleringar av listor. Sedan bör situationen före 1366 förtydligas. Det är rimligt att det framgår till vilket rike södra och norra Halland räknades när de olika personerna styrde. Samtidigt är det inte helt lätt. Jacob Nielsen hade ju efter att han blivit fredlös norskt stöd. Vad jag vet avträdes området aldrig till Norge, men å andra sidan tillsattes inte från Danmarks håll någon konkurrerande person för det område som Jacob kontrollerade. Slutligen finns det någon princip för hur patronymikon för medeltida person i Norden utanför Sverige skrivs? Jag tänker då på de personer som inte hade någon koppling till Sverige (där -son är naturligt). Det är lite blandat i artikeln. Gunnar Larsson (diskussion) 8 januari 2023 kl. 17.59 (CET)
replies: text: ::Skillnaden är att guvernörer och landshövdingar inte haft länet som personlig förläning som de uppburit inkomster från. Jag tycker det är viktigt att upprätthålla den distinktionen. Landshövdingar och guvernörer har ju redan sin egen lista, Landshövdingar i Hallands län. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2023 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::: Vad menar du egentligen med länstagare i listan? Fick de en personlig förläning med makt och inkomster eller var de fogdar, motsvarande landshövdingar/länsherrar, i ett slottslän? Isåfall bör nog listan modifieras, i annat fall förtydligas. Jag försöker alltså skilja på ämbetsmän och de som fått en personlig förläning. Iver Krabbe, som inte finns med i listan, var t.ex. länsherre över Varbergs län, alltså en ämbetsman. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2023 kl. 18.59 (CET)
replies: text: ::::@Ascilto: Bra poäng om de skillnaderna, tänkte inte på dem. Vad gäller "länstagarna" så lade jag inte till dem så jag vet inte vad den som gjorde det menade. Däremot finns det en del beskrivet i artikeln Danmarks län. Misstänker att det funnits en del skillnader mellan alla de olika titlarna (åtminstone efter de första fram till 1200-talet där titeln verkar ganska godtycklig) och att olika personer lägger olika vikt vid dem, så skulle föredra att denna artikeln till stor del består av en kortare beskrivning av respektive ämbete följt av en länk till relevant sida (som t.ex. Landshövdingar i Hallands län och Halmstads län#Länsherrar). Jag skulle föredra att alla som styrt ingår så att det finns en kontinuitet över tid. Gunnar Larsson (diskussion) 8 januari 2023 kl. 19.20 (CET)

text: ::::@Ascilto: Har nu läst på (lite) mer och skiftet från förläning till administratör skedde i mitten av 1500-talet (så utan ändrad titel vad de verkar).Gunnar Larsson (diskussion) 10 januari 2024 kl. 22.01 (CET)
Om denna artikel får en förtydligad inriktning har jag inga invändningar mot att de nutida hertigarna utelämnas. Mina invändningar gäller påståendet att de är något helt annat än tidigare innehavare av samma titel. I så fall borde också grevar från Karl XI:s tid och framåt separeras från dem från Erik XIV:s och drottning Kristinas tid. Vår nuvarande kung skulle inte kunna fira 50-årsjubileum förrän 2025, eftersom hans roll rent formellt ändrades totalt genom den nya grundlagen som byggde på vad man enades om i Torekov et cetera. Han borde därför sedan 1975 kallas Carl I Gustaf istället. Så fungerar inte historieskrivning. Man kan peka på skillnader, men man kan inte driva dem in absurdum. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2023 kl. 22.17 (CET)
thread_title:  Titulärhertigar