Wikipediadiskussion:Kriterier för utvalda artiklar/Arkiv 2005-2010

message: Jag gjorde tydligare och fylligare formuleringar och la till lite kriterier. Kan någon länka till lämpliga Wikipedia-sidor angående saker som språkvård, hur man hanterar underrubriker, copyright o.s.v. Har vi inte sidor för det, antar jag att det är dags att vi upprättar några. Peter Isotalo 25 mars 2005 kl.13.09 (CET)
thread_title: 2005

message: Namnet på den här sidan är direktöversatt från den engelska motsvarande sidan, men jag tycker det är missvisande. Om här sk vara en beskrivning av bedömningskriterier, kort och gott, är Wikipedia:Bedömningskriterier för utvalda artiklar bättre. /Habj 27 juni 2005 kl.17.53 (CEST)
replies: text: Medhåll. Jag föreslår namnbyte till Wikipedia:Kriterier för utvalt innehåll. Koios 3 februari 2009 kl. 19.36 (CET)
replies: text: : Jag ser nu även att på de flesta andra språk heter sidan Kriterier eller liknande. Koios 3 februari 2009 kl. 19.41 (CET)
thread_title:  Denna sidas namn 

message: Jag funderade lite på om man skulle införa en regel på att en artikel inte får bli utvald artikel, om än nomineras til det, om den har röda länkar. Många utvalda artiklar saknar helt röda länkar, exempelvis golf och Stora Råby kyrka, dessa har det jobbats med tills de saknade sådana innan de antagits. Tycker det jobbet fungerat bra, och hjälpt till med att utöka WP:s artikelflora, plus att det ser bra ut med bara blå länkar i artiklar.
Mitt förslag är alltså
*nominera till utvald
*arbeta med röda länkar samtidigt som omröstningen fortgår, de röstande ska då ej ta hänsyn till de röda länkarna
*efter de i reglerna nämnda 90 dagarna ska, förutom röster nog för att bli utvald, artikeln sakna röda länkar, annars blir den inte utvald.
Vad tycks? /Grillo 27 juni 2005 kl.11.55 (CEST)
replies: text: Det är ingen dum idé. Jag trodde redan att regeln fanns, så självklart kändes det. Har det funnits? Någon? --ALERS 27 juni 2005 kl.11.59 (CEST)
replies: text: :Tror inte det någonsin funnits nej, har väl bara vuxit fram att en utvald artikel iaf inte bör ha alltför många röda länkar. Här pratas det lite om det, men det verkar mest vara Lamrés egna idé. Tycker dock det är vettigt att införa det som regel. /Grillo 27 juni 2005 kl.12.04 (CEST)

text: :Förresten kan jag tänka mig att sänka mig till att 10% av länkarna får vara röda trots utvald. Inte fler. /Grillo 27 juni 2005 kl.14.00 (CEST)
replies: text: ::Tycker inte om förslaget. Det är inget fel på lite röda länkar. Förslaget skulle kunna leda till att man tar bort länkarna på ord, för att det ska se "bättre" ut. Vilket är ert motiv till att vilja ha detta som en riktlinje för vilka artiklar som blir utvalda? /Habj 27 juni 2005 kl.14.03 (CEST)
replies: text: :::Jag säger inte att man ska ha det som riktlinje. En artikel med många röda länkar kan mycket väl nomineras, men de röda länkarna bör arbetas bort under omröstningens gång. Att ta bort röda länkar ur artikeln är inte en lösning, sådana kan enkelt läggas tillbaka. /Grillo 27 juni 2005 kl.15.30 (CEST)

text: ::Delar Habjs farhågor. Tycker inte vi ska se röda artiklar som något negativt (xx fattas) utan som något positivt (ingen har skrivit om xx än, men DU kan göra det). Åtminstone så länge det inte blir överwikifierat med länkar till saker som inte bör ha egna artiklar.

text: ::Sedan är det ju bara artikeln som är utvald, inte hela ämnesområdet. Jag tycker det är bra om vi har relativt många utvalda artiklar, så att vi kan se var vi är relativt heltäckande, istället för utvalda bara som "spjutspets"-artiklar. Gunnar Larsson 28 juni 2005 kl.19.32 (CEST)

text: Man måste skilja på röda länkar som har direkt anknytning till artikeln, och övriga länkar som har en indirekt koppling till ämnet. I artikeln om Lund är t.ex. Klarakvarteren, Ericsson Mobile Platforms, Kristianstadsslätten och Fotboll division 2 Södra Götaland röda. Det är inte rimligt att kräva den typen av länkar skall vara åtgärdade för att artikeln skall vara utvald. Den här saken tror jag reglerar sig själv. jordgubbe 27 juni 2005 kl.16.22 (CEST)
Från Grillos diskussionssida:
Att förbjuda röda länkar är kanske ingen bra idé, men just den "specialregeln" tycker jag är vettig, att ha max 5% röda länkar i de utvalda artiklarna. För som du själv säger är många röda länkar bara ett bevis på att Wikipedia inte är speciellt välfylld runt just det ämnet. Plus att många röda länkar helt enkelt ser illa ut, i en artikel som dessutom ska tillhöra WP:s bästa. /Grillo 28 juni 2005 kl.17.58 (CEST)

text: Jag tycker inte att blå länkar i allmänhet ser bättre ut än röda... varför skulle de göra det? Varför skulle det se illa ut med 20% länkar som ingen skrivit något om? /Habj 28 juni 2005 kl.19.57 (CEST)
thread_title:  Röda länkar 

message: Tror problemet är Den ska visa det bästa av Wikipedia. Eftersom det bästa av Wikipedia förhoppningsvis blir bättre och bättre blir det hårdare och hårdare. Skulle nog vara bättre om vi hade något slags kvalitetsstege, typ betygssättning av sidor (nog bara relevant för de bättre betygen). Dessa skulle i så fall vara relativt noggranna och innehålla olika specifikationer för olika typer av artiklar. T.ex. artiklar om länder ska innehålla X, Y och Z för nästa högsta, för högsta betyg ska den dessutom innehålla A, B och C. Det utöver mer allmäna kriterier i stil med de för utvald artikel.  Gunnar Larsson 28 juni 2005 kl.18.08 (CEST)
thread_title:  Annat bedömningssystem 

message: Från Användardiskussion:Chrizz
Jag har skrivit en hel massa på den sidans diskussionssida. Jag ser artikeln som en bra start, men långt ifrån färdig. Att jämföra den med den engelska versionen är intressant; du och de som skrivit där har valt tämligen olika infallsvinklar, och kanske en kompromiss vore bra?
Om inte artikeln vore föreslagen som utvald, skulle jag inte gått ut så hårt. Då skulle jag petat här och där, så mycket som jag orkade, och struntat i resten. Jag känner mig lite elak; det hade kunnat göras på ett mjukar sätt, men mitt syfte är inte att vara elak. Nu har jag väl gjort mig moraliskt skyldig att hjälpa till att fixa till den artikeln... ämnet är komplext, och att åstadkomma en mycket bra artikel på det ämnet kommer inte att bli lätt. Vi får väl jobba på, och se var vi hamar! /Habj 21 juni 2005 kl.23.46 (CEST)
replies: text: Skojar du, snacka om ett komplext ämne. Tyvärr så behärskar jag det inte till fullo, men antog att det skulle vara fler som bidrog till denna och liknande artiklar. Nu har det ju visat sig att jag nästan är helt ensam om att skriva om dylika ämnen och i längden blir detta ganska betungande, om du förstår. Därför har jag också påbörjat den nya portalen Wikipedia:Hälsoportalen som snart (kanske) ska publiceras. Kanske man kan få upp ögonen för dessa typer av artiklar, eller så finns det helt enkelt inget intresse.

text: Placera  där du tycker att det ska in mer information, så ska vi se om någon vill hjälpa till. Annars får jag göra en del efterforskning och fylla på själv vid ett senare tillfälle. Tack för belysningen. Chrizz 22 juni 2005 kl.06.57 (CEST)
replies: text: :Tycker inte alls du behöver känna dig elak Habj! En jättefin granskning du gjort av artikeln verkligen. Det enda som slår mig är att med såna ambitioner av granskning så blir det ju tufft att "våga" rösta för en artikel att bli utvald... --Damast 22 juni 2005 kl.09.32 (CEST)
replies: text: ::Detta är ett dilema. Jag har nog inte röstat just för att jag inte kan verifiera. Visst är det roligt att en viss artikel som man känner mycket för, blir utvald, men hur bra måste den då vara? Är det bra att dåliga artiklar blir utvalda? Om det inte finns tillräckligt kunnigt folk här som verifierar, vem ska då verifiera? Jag önskar inget annat än att alla artiklar som jag skapar/editerar verifieras av andra, både gällande fakta, layout och stavning. Jag såg att näringslära blev utvald och blev glad för det, men insåg också att den inte är färdig på långa vägar. Jag ville rösta emot, men tvekade över om jag fick rösta. Ställde frågan på Wikipediadiskussion:Nomineringar till Utvalda artiklar#Förslag om regler, men fick inget svar, så jag röstade ändå. Jag är inte kunnig nog när det gäller allt inom näringslära och vet att denna artikel aldrig blir färdig om ingen hjälper till. Men om Habj vill hjälpa till så kanske den kan närma sig färdig. Chrizz 22 juni 2005 kl.11.02 (CEST)
replies: text: :::Min högst personliga inställning till vad som är tillräckligt bra för att bli en röst på en utvald artikel är om den ger MIG mer kunskaper och insikter än jag hade innan, och på ett sånt sätt att det i huvudsak verkar trovärdigt och korrekt beskrivet. Utvald kan en artikel bli även om där finns utrymme för kompletteringar. Tror inte vi ska ha ambitionsnivån att vara vetenskapligt korrekta in i minsta detalj för att utmärka bra artiklar, för då hamnar vi utanför "populärvetenskapen" som ändå all slags uppslagsverk håller sig inom. Och Habjs insats är ett utmärkt exempel på hur wikiartiklar kan förbättras, med fördel innan de får stämpeln av utvald, eller faktiskt också efter att artikeln fått en utmärkelse. Det viktiga är egentligen inte när granskning av det slaget sker, utan mer ATT det sker. Och att vi andra ändå vågar vara djärva nog att uttala oss om bra artiklar utan pressen att behöva göra såna djupdykningar i granskningarna.--Damast 22 juni 2005 kl.12.37 (CEST)
replies: text: ::::Om man har kunskaper inom ett ämne och surfar in på WP, och ser att en artikel som man själv inte tycker är särskilt bra är nominerad till Bästa artikel, nominerade till det eller är en Utvald artikel - hur reagerar man då? Inte bra, det törs jag säga! Nu tror jag att vi anknöt till diskussionen om huruvida mallar ska ligga i artikel- eller diskussionssidor, som förs på Bybrunnen. /Habj 22 juni 2005 kl.14.39 (CEST)
replies: text: :::::O nej, jag tänker inte alls på mallarna, utan bara på innehållet i en utvald artikel. Den är ju inte samma som bättre än NE heller, utan bara utvald för att vara ovanligt bra artikel (och inte en bok!). Det som är bra kan alltid bli bättre givetvis. En utvald artikel bör ju inte innehålla fel självfallet, men behöver inte vara en vetenskaplig avhandling heller för att vara bra. Jag har inte granskat dina ändringsförslag för att utröna om de diskvalifierar artikeln för att bli utvald, men tänkte spontant när jag skummade över dem att synpunkterna ändå kanske inte var av karaktären att artikeln inte är förtjänt av att bli utvald, men så noga har jag inte läst alltså. Men just den här diskussionen kanske passar bättre på artikelns diskussionssida än hos Chrizz förståss... --Damast 22 juni 2005 kl.19.00 (CEST)
thread_title: Gällande den nominerade artikeln [[Näringslära]]

message: Jag undrar om inte de olika åsikterna om bedömningskriterier delvis beror på att det finns delade meningar om vad vitsen med Utvalda artiklar är. Så: Varför har vi Utvalda artiklar? Vad är poängen med det? /Habj 6 juli 2005 kl.14.01 (CEST)
replies: text: Eftersom diskussionen om bedömningskriterierna gått i stå, har jag formulerat om dem på ett sätt som jag hoppas gör det lättare att ändra i dem, och gjort några tillägg. Erfarenheten visar IMO rätt tydligt att det ofta inte går att först diskutera sig fram till hur det ska vara; i diskussionen redovisar folk olika åsikter, men inga beslut tas. Att de som har åsikter visar dessa genom att redigera direkt i bedömningskriterierna torde vara det smidigaste sättet att åskådliggöra hur man menar. Att klargöra vad som är poängen med utvalda artiklar borde vara en hjälp för att avgöra vilka kriterier man ska ha. /Habj 6 juli 2005 kl.15.14 (CEST)
replies: text: :Jag har en känsla av att det är lite för hårt med utväljandet i nuläget. Jag ser Utvalda som ett sätt att samla artiklar som är bra och att uppmuntra till skrivning av sådana genom att ha UA som en morot. De nuvarande versionen är lite för snäv, främst ogillar jag det om att en artikel av princip inte ska ha genomgått större ändringar på månader. På engelska Featured articles är det mer regel än undantag att man filar, fyller på, snyggar till och kanske rentav skriver om artikeln under nomineringsprocessen. Kriterielistan är också för lång, jag skulle gilla att man återgick till min allra första version. Med en sån här lång kriterielista riskerar det att handla mer om att följa regler än att skriva och hitta artiklar. Väsk ✎ 9 juli 2005 kl.10.08 (CEST)
replies: text: ::Resonerar lite som Väsk. Poängen med utvalda artiklar är väl att på huvudsidan lyfta fram välskrivna artiklar, dels som morot för skribenter att uttöka artikelfloran, för en stor del av artiklarna är stubbar och man bör göra så mycket som möjligt för att det ska bli fler utförliga artiklar, och dels för att det är av intresse för läsaren, lite som ett skyltfönster. Utvalda artiklar är ett sätt att visa upp artiklar som hör till de bättre i nuläget helt enkelt. Att sätta ribban så högt att kanske bara knappt handfull "kvalar in", om ens det, är lite att tro att vi spelar i fel division och inte kunna lyfta fram det bästa vi har utifrån förutsättningarna just nu, helt enkelt. Om man har ett korplag bör man ju inte säga "Bara de som håller landslagsklass bör lyftas fram som föregående exempel". Man bör nog inte blanda ihop  "utvald" med den perfekta artikeln, för då skulle det nog gapa ganska tomt där på huvudsidan eller så skulle man bara kunna byta ut artikeln där någon gång i kvartalet, och det vore synd. / Elinnea 9 juli 2005 kl.11.08 (CEST)
replies: text: :::Jag ser Utvald artiklar som något som är till främst för Wikipedias egen skull; som ett slags kvalitetsarbete, till för att få oss att fundera på vad som är viktigt. En kort kriterielista har sina poänger, och jag håller med om att Väsks gamla version inte var så dum. Om det blir "följa regler" eller inte handlar dock mera, tror jag, om hur det utformas; man kan mycket väl ha många kriterier, men där ingen utvald artikel lever upp till alla. Det är bara att skriva dokumentet så, snarare än som en kravlista! Att ha ett dokument med lite resonemang kring olika sätt att bedöma kvalitet är IMO inte så dumt. Det sätter fart på hjärnverksamheten. Kanske man kan ha ett tudelat dokument med ett fåtal "det här gäller"-regler, och sen en lite bluddrigare utläggning kring sådant som relativt många tycker men inte alla håller med om.

text: :::Det vore absolut bra om artiklarna bearbetades mera under processens gång; där tror jag röstningsförfarandet är en bov Se mitt inlägg på Wikipediadiskussion:Nomineringar till Utvalda artiklar.

text: :::Kravet på stabilitet borde ses som relativt. Jag kan dock inte se att det är ett hot mot processen att låta en artikel vänta några månader. Det innebär ett dröjsmål på några månader... vad är det, egentligen? /Habj 9 juli 2005 kl.14.58 (CEST)
thread_title:  Vad är poängen med Utvalda artiklar? 

message: Att en text håller sig till ämnet är en mycket allmän och vedertagen textuell kvalitetsmarkör. Tänk t ex hur de bedömer vetenskapliga artiklar, uppsatser och avhandlingar: om någon inte håller sig till ämnet utan låter sidospår uppta för mycket utrymme, anses den ha en dålig kvalitet, vara bladdring, osammanhängande etc. En artikel om A ska inte handla om B. Vad är det att fundera på?//--IP 25 juli 2005 kl.16.44 (CEST)
thread_title:  En ändring i versionen 

message: I diskussionen på Bybrunnen om WP:WÄBÄNs vara eller inte (Wikipedia:Bybrunnen#WP:WÄBÄN), har åsikten framförts att det bör vara rimligt att kräva av en utvald artikel att den anger sina källor och referenser. Detta tycker jag är ett mycket bra och rimligt krav, och för att detta inte skall försvinna i den allmänna WÄBÄN-diskussionen så tar jag upp detta här. Jag föreslår alltså att det bland riktlinjerna för vad en utvald artikel är fogas Artiklen skall klart och tydligt redogöra för alla de källor och referenser som informationen hämtats från. Det står visserligen redan bör...innehålla källor och gärna externa länkar., men jag vill alltså att detta ytterligare poängteras.--sanna 6 februari 2006 kl.10.35 (CET)
replies: text: Medhåll. /skagedal[prat] 6 februari 2006 kl.19.43 (CET)
thread_title:  Krav på referenser och källor 

message: * Jag la till en punkt om att artikeln ska vara "uttömmande", vilket antyds på Wikipedia:Läsvärda artiklar att den ska vara (fast "heltäckande" tycker jag är lite starkt - vilken artikel kan verkligen göra anspråk på att vara heltäckande?).  När jag såg sannas inlägg ovan kom jag på att jag kanske borde diskuterat ändringen innan, är färsk vad gäller att editera i riktlinjer och sådant men tänkte att jag skulle vara djärv... 
* Jag ändrade också "helt okontroversiell" till "okontroversiell" - att uppnå fullständig okontroversiellhet tror jag är rätt så omöjligt för många artiklar.
* En tredje grej som jag funderar på: "det bästa som finns fritt tillgängligt på Internet" - är inte det ett väl starkt krav? Det är en stor webb vi tävlar med. Känns lite löjligt att en jättebra artikel ska kunna uppfylla alla andra krav, men falla på att någon kommer och säger: "titta! jag hittade en bättre på professor Xs hemsida".  (iofs, om vi med "fritt" menar fritt som i GFDL eller Public Domain så är det vettigt.)
/skagedal[prat] 6 februari 2006 kl.19.43 (CET)
thread_title:  Några ändringar 

message: Jag tycker inte att det ska krävas att en artikel ska innehålla bilder för att vara utmärkt. Med de stränga regler vi har för vilka bilder som får användas blir många artiklar svåra att illustrera, men kan ändå enligt min mening vara utmärkta artiklar./Nicke L 3 maj 2006 kl.19.28 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Jag skulle vilja införa i texten någonstans att "Artiklarna skall representera de bästa artiklarna som finns på svenskspråkiga wikipedia just nu". Detta är ett levande projekt och artikelstandarderna höjs med tiden. MoЯsE 17 november 2006 kl. 10.58 (CET)
thread_title:  Införande av mening i texten 

message: Jag ser att Yvwv med denna ändring har lagt till följande kriterium för utmärkta artiklar:
*...vara skriven med lättförståeligt språk, utan för många fackord eller för långa meningar.
Jag vet inte om det möjligen berodde på en diskussion som fördes i samband med nomineringen av artikeln om romantiken om huruvida artiklar skall skrivas för högstadieelever eller ej. Vad jag kan läsa in i denna fras betyder den något helt annat än att artikeln skall vara välskriven. "Lättförståeligt språk" är i sig ett inte särskilt entydigt begrepp, och beror ganska mycket på läsekretsen, som får antas vara lite olika för olika Wikipedia-artiklar. Meningars längd kan vara en del av detta. "Utan för många fackord" håller jag faktiskt inte med om. Poängen med wikistrukturen/hyperlänkar är ju att man kan klicka på svårförståeliga begrepp. En strävan att undvika fackuttryck i ämnesartiklar kommer att innebära att artiklarna blir länge (p.g.a. massa omskrivningar och extra förklaringar) och mindre exakta. Tolkat bokstavligt innebär detta exempelvis att det kanske aldrig går att skriva utmärkta artiklar i många naturvetenskapliga ämnen, för de kommer endera att stupa på att de inte är faktamässigt korrekta p.g.a. förenklade förklaringar och oprecist språkbruk, eller svårförståeliga för att de använder begrepp som ligger långt bortanför typiska högstadieelevers kunskapsnivå! Jag anser inte att Wikipedia huvudsakligen skall vara (ursäkta uttrycket) "facts for dummies", och jag tycker att det vore märkligt om "sofistikerade artiklar" klassades som högst läsvärda medan huvudsakligen "texter för läxläsande skolbarn" klassades som utmärkta... Tomas e 21 oktober 2007 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: Det beror väl på hur man tolkar kriteriet - det nämner inget om att högstadieelever skall begripa allt som står i en utmärkt artikel. Att inte använda krångligare språk än vad som behövs är en annan sak. Jämför t.ex. texterna i Ugglan - de är (för oss, idag) ofta ganska svårgenomträngliga. Att skriva korrekt, klart och koncist är en konst - och svårt, men det är sådana artiklar vi vill ha. Kanske kunde kriteriet formuleras om lite. /NH 21 oktober 2007 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: :Har försökt att samordna och fånga upp synpunkter på tidigare skrivningar, och samtidigt kortat ned något med omformulering./Ronny 22 oktober 2007 kl. 11.11 (CEST)
replies: text: :: Jag nöjer mig med den nya formuleringen om språk. Men när det gäller artiklar om omfattande ämnen, t ex länder (ex Bolivia) anser jag att det är ohållbart att ha med all relevant information om ämnet i en sådan artikel. Sådana artiklar måste kompletteras med underartiklar. /Yvwv [y'vov] 24 oktober 2007 kl. 16.07 (CEST)
thread_title: Språk i utmärkta artiklar

message: Jag har varit djärv och lagt till två nya kriterier för utmärkta artiklar - flera seriösa källor och fungerande layout. Tyck gärna till. /Yvwv [y'vov] 24 januari 2008 kl. 21.59 (CET)
replies: text: Jag vet inte om du lagt till detta, men i vissa frågor kan Ugglan vara auktoritativ ännu, t.ex. fakta (inte tolkningar av fakta, utan t.ex. biografiska uppgifter, årtal för när något hänt i historien, etc). Som källa till etablerade tolkningar eller forskningsläge (sådant som ändrats mycket som t.ex. Sveriges forntid) är den däremot sämre.//--IP 25 januari 2008 kl. 15.40 (CET)
replies: text: : Håller med i stort. Jag kan erkänna att nuvarande kriterier har en del uppenbara brister, bl a skulle jag inte vilja se böcker från 1950-talet som huvudkälla till ämnen som homosexualitet eller rashygien. /Yvwv [y'vov] 25 januari 2008 kl. 16.06 (CET)
replies: text: ::Jag har tagit bort de delar som jag ansåg var tvetydiga, nämligen riktlinjen om vad modern är, där är det bättre att folk tänker själva än att vi säger att allt som kommit efter 1945 funkar, för det gör det verkligen inte. Jag tog även bort listningen på vad som kunde ha en viss auktoritet, eftersom jag inte riktigt tyckte att det var bra, i stället hänisade jag till Wikipedia:Källhänvisningar och Wikipedia:Verifierbarhet. Hoppas att det var någon mer än jag som tyckte att det blev bättre, annars går det bra att rulla tillbaka. MiCkE 25 januari 2008 kl. 16.14 (CET)

text: ::Att en ny doktorsavhandling skulle vara mer auktoritativ än ett annat verk, stämmer inte för humaniora, teologi eller samhällsvetenskap i alla fall. En del avhandlingar står för en teoris syn på en företeelse och en del avhandlingar blir så sågade att de aldrig används fastän de gått igenom. För min del hade jag hellre bytt ut det mot ett vagt uttryck "standardverk", som ju kan innefatta avhandlingar ibland. Jag vet dock inte hur andra tycker att detta funkar.//--IP 25 januari 2008 kl. 16.20 (CET)

text: Jag formulerade om till "ska i huvudsak bygga på trovärdiga, auktoritativa källor". Thuresson 26 januari 2008 kl. 08.13 (CET)
replies: text: :Det borde gälla (och gäller väl för det mesta) även läsvärda artiklar, så jag flyttade upp det till rubriken ovanför. /NH 28 januari 2008 kl. 14.37 (CET)
thread_title: Nya kriterier

message: Det är skillnad på blog och blog! I tekniska ämnen är de ofta utmärkta källor. Om jag hänvisar till Brendan Eichs blog när jag skriver om JavaScript, så har jag i princip hittat den mest auktoritativa källa som finns! Det finns många andra exempel på världsledande exempel som skriver sakligt och informativt på just sin blog. Precis som Wikipedia innehåller artiklar som är utmärkta och andra som är undermåliga, så kan man inte dra bloggarna över en kam. Detta borde justeras i texten.--Itpastorn 28 januari 2008 kl. 13.56 (CET)
replies: text: Har skrivit om regeln. Håller med om att det inte är publiceringsverktyget som är det viktiga, utan vem som publicerar och i vilket sammanhang. /Yvwv [y'vov] 25 mars 2008 kl. 16.53 (CET)
thread_title: Bloggar

message: Jag tycker att vissa artiklar borde kunna väljas till utmärkta utan att behöva en bild. Jag anser att undantaget ska gälla vissa typer av artiklar där det ofta finns hur många bilder som helst på Internet, men det är nästan omöjligt att hitta, eller i efterhand skapa, bilder som är fria från upphovsrätt. Det rör sig om:
* Personer i modern tid, särskilt de som är döda.
* Filmer, tecknade serier och liknande verk.
* Historiska händelser, särskilt de som gett upphov till särskilt berömda, men upphovsrättsskyddade, fotografier (massakern på Himmelska fridens torg etc).
* Andra saker som är välfotograferade, men svåra för en privatperson att fotografera (till exempel Ötzi).
I de fall som dessa sådana här artiklar illustreras, så blir bilderna ofta pinsamt krystade (personer illustreras med sin gravsten, händelser illustreras med ett sentida fotografi av platsen, etc.) på ett sätt som får en att fundera över om inte artikeln helt borde vara utan bild.
Är det vettigt att lita på att läsaren själv kan ta reda på hur till exempel Bengt Westerberg ser ut? Och är artikeln Informationsbyrån betjänt av ett foto på Jan Guillou på Bokmässan 2005? /Yvwv [y'vov] 24 mars 2008 kl. 13.17 (CET)
replies: text: Jag håller med om att tvingade försök att illustrera artiklar ofta kan bli pinsamma. Jag motsätter mig dock att vi skulle sänka kriterierna på grund av att vissa delar av en artikel kan vara svåra för wikipedia-gemenskapen att skapa. Artiklar ska bedömas efter sin absoluta kvalitet, hur svårt det är att få tag i informationen för en ideellt jobbande skribent ska inte beaktas när man väljer ut wikipedias bästa artiklar. Artiklar om historiska händelser, filmer och personer i modern tid kräver nästan bilder för att vara kompletta. Om fria bilder inte finns tillgängliga är det ju synd men vi ska väl inte sänka på kriterierna för den sakens skull. Att en bild saknas är ju i många fall en stor brist och då kan ju artikeln knappast räknas som "det bästa på wikipedia". Att ge bildfria artiklar utmärkt status är väl snarare att lyfta fram en klar svaghet hos wikipedia. Däremot kan sådana artiklar nå upp till nivån läsvärd, som ju inte skapades i onödan.

text: Visst kan läsaren själv söka fram bilder, men dessa är ju fortfarande inte fria och det går väl därmed emot wikipedias principer om att sprida fri inormation. Dessutom kan man ju resonera så om all information, det mesta kan ju själva söka på internet.

text: Jag föreslår alltså att undantaget stryks och att vi också i fortsättningen reserverar utmärkt status för artiklar som har bilder. --Ace90 8 juni 2008 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: :Jag håller med Ace90 i den här frågan. Det handlar om att lyfta fram det bästa av sv.Wikipedia, inget annat. Jopparn 10 juni 2008 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::Jag tar bort undantaget tillsvidare. Det kan ju sättas tillbaka ifall det finns konsensus för det. --Ace90 30 juni 2008 kl. 22.32 (CEST)
thread_title: Undantag från krav på bild

message: === Fotnoter krav för att bli utvald artikel? ===
Efter en diskussion om artikeln fjäll i artikelnomineringsprocessen tänkte jag väcka en diskussion här på Bybrunnen för att få lite feedback på ett förtydligande som jag anser bör göras. På Wikipedia:Vad är en utvald artikel? står för ögonblicket inget om att en artikel måste ha korrekta fotnoter för att bli utvald. Detta anser jag vara problematiskt av följande anledningar: 
# De utvalda artiklarna skall visa det bästa av Wikipedia. Därför bör de rimligtvis även visa det bästa ur källhänvisningssynpunkt. För vi vill väl ändå uppmuntra artikelskrivarna att använda källor?
# Om inte fotnoter används utan endast en källförteckning är det omöjligt att veta från vilken källa informationen är tagen. Om en av källorna visar sig vara dålig är det ett hästjobb att söka igen de delar av texten som är tagna från den källan.
Jag har även uppfattat det som att detta är den rådande uppfattning bland de som brukar rösta på artiklarna, hade inte Yvwv motsatt sig detta i diskussionen hade jag nog bara ändrat det, om jag upptäckt att det inte redan stod ditskrivet. Jag anser det dock vara befogat att ändra i kriterierna och skriva in ett förtydligande i stil med: "...ska i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor [korrekt refererade med fotnoter i texten]. (Se exempel nedan)". Den fetade texten inom [] är tillägget. Jopparn 29 april 2008 kl. 18.36 (CEST)
Två ytterligare argument är att: 
# Artiklarna inte skall föra fram någon egen forskning utan endast återge fakta. Detta gör att kraven endast utökas med att man måste sätta ref-taggar, källorna måste ju redan vara korrekta. Inget stort krav, men möjligheten för läsaren att kontrollera informationen ökar mångfalt. 
# Det blir svårare att vandalisera artiklar när fotnoter används. Jopparn 29 april 2008 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: Formuleringen är mindre viktig, men jag tycker fotnoter ska vara ett krav så jag stödjer förslaget. /NatoX 29 april 2008 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: :Ja, fotnoter borde finnas för många typer av uppgifter, men överdriv inte heller bruket av dem för triviala och allmänt kända uppgifter. Jag föreslår att det helt enkelt sätts ut  i artikeln fjäll där folk tycker att en not vore önskvärd, eller ännu bättre, letar upp en källa själv. --Njaelkies Lea 29 april 2008 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: ::Jag håller också med om att fotnoter är viktiga. Enbart en källförteckning ger ett mycket diffust stöd. Vilken källa stöder vad? Kanske allt som källorna stöder har redigerats bort med tiden till förmån för ostyrkta påståenden. Även om jag överdriver lite nu, så finns detta problem i princip om man inte använder fotnoter. Håller dock även med Njaelkies Lea om att det finns gränser. /Rolf B 29 april 2008 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: ::: Visst blir en artikel bättre med välplacerade fotnoter än helt utan, men jag tycker inte att det ska vara något absolut läsvärdkrav. Jag skulle stödja följande policy: Om en läsvärd artikel innehåller särskilt kontroversiella påståenden, så skall dessa ha fotnoter, och en utmärkt artikel skall ha ett fotnotssystem som omfattar alla mer eller mindre kontroversiella påståenden. /Yvwv [y'vov] 29 april 2008 kl. 19.37 (CEST)
replies: text: ::::Men varför inte kräva att folk lägger till fotnoter för utmärkta artiklar när man ändå kräver källor? Någon ny forskning skall ju ändå inte finnas så allt måste ju vara tagit från de angivna källorna... Visst blir det några extra minuters jobb, men om man vill få sin artikel utvald så får man gå de där extra stegen. Genom fotnoter blir det därtill bra mycket svårare att vandalisera artiklarna. Jopparn 29 april 2008 kl. 19.43 (CEST)

text: ::(efter två redigeringskonflikter) Frågan uppkom vid diskussionen om fjäll, men togs upp här för att en förändring i kvalitetskraven på vad som definierar en utmärkt artikel bör förändras. Håller du (Njaelkies Lea) med om att tillägget som jag föreslog ovan bör läggas till?

text: ::Jag håller i sak med dig om att självklara uppgifter inte behöver källor, men ser samtidigt ett problem med ett sådant resonemang. Vad som är trivialt och allmänt kända uppgifter tycker jag är lite tveksamt om det direkt går att överföra till Wikipedia. När det gäller akademiska texter är det nog så sant och ett vettigt förfarande, men här på Wikipedia använder alla typer av människor texterna. Vad som är självklart för en 30-åring med universitetsutbildning är kanske inte självklart, utan låter som struntprat, för en 70-åring med 6 år i grundskolan, men som har ett gott källkritiskt tänkande. Bättre en not för mycket än en för lite anser jag. (Men det här var inte riktigt vad frågan gällde och vidare diskussion om detta tas lämpligen på min diskussionssida, eller för en mer allmän diskussion på wikipedia:källhänvisningar. Jopparn 29 april 2008 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::: Jag tycker att vi gärna kan ta diskussionen på Wikipedia:Vad är en utvald artikel? Men över lag tycker jag att ett fotnotkrav på utmärkta artiklar, men inte på läsvärda, skulle låta fler välskrivna, neutrala och källbelagda artiklar kunna få läsvärdstatus, utan att vare sig läsvärd- eller utvaldstatusen skulle urholkas. /Yvwv [y'vov] 29 april 2008 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: ::::Trafiken där verkar inte vara speciellt stor (bland annat har ditt inlägg från 24 mars ännu inte fått något svar). Jag tänkte klistra över den här diskussionen där om några dagar. Anser du alltså att ett krav på fotnoter bör läggas till för utmärkta artiklar, men inte för läsvärda? Är det korrekt uppfattat? Jopparn 29 april 2008 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::::: Jo, ungefär så. Förhoppningsvis får vi fler röster därom. Folk är ganska flitiga med att rösta för eller mot enskilda artiklar, men verkar inte lika engagerade i diskussionen om allmänna krav. Det kanske går att få en ändring på? /Yvwv [y'vov] 29 april 2008 kl. 20.14 (CEST)

text: :::::En stor nackdel med fotnoter är att de stör läsrytmen, ordentligt om man överanvänder dem. Jag tycker till skillnad från de flesta att man gott kan dra ner på fotnoterna, 100 fotnoter i en utmärkt artikel är helt för många, speciellt som det ofta hänvisas till samma bok men olika sidor i den. Här har vi till viss del löst problemet med läsrytmen, men på enwp är det ruskigt irriterande med en och en halva radbrytningar så fort en fotnot finns på raden, jag tycker dock fortfarande att de stör ordentligt, åtminstone när de placeras mitt i meningar. Dessutom har jag flera gånger sett folk skriva om artiklar på så sätt att texten intill noten har förändrats, utan att någon har ändrat källan. Sådana ändringar är imo farligare då man använder punktkällor, eftersom den nya texten kan vara korrekt men inte stöds av källan som anges. Speciellt för kortare artiklar tycker jag inte att någon notförteckning behövs, där räcker det gott att hänvisa till standardverk i ämnet, exempelvis som jag hänvisat i Ljunghusens GK, där huvudkällan gäller för allt som inte försetts med noter. /Grillo 29 april 2008 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: :::::::Jag instämmer med Grillo. Fotnoter är ett sätt att kunna få kvaliteten bekräftad, inte i sig ett mått på kvalitet.
replies: text: :::::::andejons 29 april 2008 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::::::(Efter dubbla redigeringskonflikter:) Utan att ha ägnat mycket uppmärksamhet åt vilka artiklar som bedöms som läsvärda och inte tycker jag ändå att det är viktigt att noter används på ett förnuftigt sätt. De bör således sättas ut för att de behövs, inte för att en artikel skall kunna bli utvald. Att sätta noter på triviala uppgifter blir snarast löjligt (för att inte tala om kb-mallar på motsvarande uppgifter). Därför vore det kanske bättre att formulera kriteriet i stil med "artikeln skall ha en utförlig notapparat för icke-triviala uppgifter".(Nu är det kanske iofs så att en artikel med endast triviala uppgifter inte blir aktuell för utvald status ändå.) /dcastor 29 april 2008 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: :::::::::Yvwv talar om fotnoter endast för särskilt kontroversiella påståenden, dcastor om utförlig notapparat för icke-triviala uppgifter. Jag tycker att särskilt kontroversiella är en något för snål ambition för artiklar som ska vara föredömen medan icke-triviala kanske blir överambitiöst för den som tolkar ordet nitiskt. Man får väl använda sin magkänsla. Det tycker jag att Grillo gjort i Ljunghusens GK. /Rolf B 29 april 2008 kl. 23.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::En aspekt på fotnoter som jag tycker skall beaktas är att de med wikipedias redigeringsteknik kan tendera att bli mycket missvisande över tid. I och med att folk ofta går in och redigerar mitt i meningar, stuvar om i stycken, lägger till fakta i befintliga stycken etc så kan noterna komma att se ut som om de belägger en massa saker de inte alls belägger. En bra källförteckning är i mitt tycke att föredraga. /FredrikT 5 maj 2008 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det finns ju en historik där det lätt går att kontrollera om det är någon information som inte stöds av källorna som lagts till. Samma potentiella problem finns ju även med en källförteckning, då folk kan lägga till info som inte stöds i de angivna källorna. I detta fallet blir det dock bra mycket svårare att kontrollera via historiken eftersom man då även måste sitta och läsa igenom alla de angivna böckerna, för informationen kan ju stå någonstans i dem! Jopparn 14 maj 2008 kl. 12.54 (CEST)
Visst är fotnoter det absolut bästa sättet att säkra verifierbarhet. Dock så anser jag, och hoppas att det finns flera som tycker likadant, att vi bättre borde se till helheten när det gäller källor. Vi får inte endast stirra oss blinda på antalet fotnoter. Det räcker inte med att en text stöds av noter, källorna måste också ha auktoritet, källan måste verkligen stöda uppgifterna, den ska gå att kolla upp, ska ha en sådan karaktär att artikeln inte blir ett eget forskningsarbete, och helst vara sådana att de skulle användas i andra liknande publikationer (t.ex. andra uppslagsverk). Standardverk tycker jag är det bästa källorna, i texten kan det sedan framkomma vilka sidor i verket som stöder uppgifterna. Tryckta verk är oftast sammanställningar av forskningen inom ämnet och är således bättre än länkar direkt till publikationer (i mitt tycke). Att själv välja ut artiklar som källor kan lätt bli egen forskning. Ett mycket större problem är ju dock den enorma mängd icke-encyklopediska fotnoter som vissa artiklar har. Jag anser att en fotnot med hänvisning till aftonbladet är sämre än en källförteckning med tryckta verk men utan noter. Ofta nämns uppgiften som noten ska stöda också bara i förbifarten i någon nyhetsartikel, och med sådana källor skulle ingen annan seriös text skrivas. Ofta refereras det också till verk eller webbplatser som inte direkt har med ämnet att göra. 
För att summera anser jag att det finns många fina artiklar med förträfflig verifierbarhet som saknar noter, och många verkligt dåliga artiklar som är fulla med noter. Jag mostätter mig inte att noter görs till ett krav, det borde ju vara en självklarhet, jag är bara lite orolig att man i bedömningen kan missa att se helheten. Har någon för övrigt tänkt på att vi nu borde avnominera en stor del av våra utmärkta artiklar? --Ace90 8 juni 2008 kl. 17.56 (CEST)
==== Har lagt till en punkt i listan, byggd på ovanstående diskussion ====
Eftersom det tycks vara den allmänna åsikten att noter bör vara ett krav, men att "magkänsla" bör användas, så har jag nu lagt till ytterligare en punkt i listan för kraven på utmärkta artiklar. Jag valde att lägga den som ett krav på utmärkta artiklar eftersom jag inte var säker på om konsensus även förelåg att kravet skulle gälla för bra artiklar (tidigare läsvärda). Jopparn 24 augusti 2009 kl. 13.12 (CEST)
thread_title:  Diskussion hitflyttad från Bybrunnen 

message: Efter en diskussion om artikeln fjäll i artikelnomineringsprocessen tänkte jag väcka en diskussion här på Bybrunnen för att få lite feedback på ett förtydligande som jag anser bör göras. På Wikipedia:Vad är en utvald artikel? står för ögonblicket inget om att en artikel måste ha korrekta fotnoter för att bli utvald. Detta anser jag vara problematiskt av följande anledningar: 
# De utvalda artiklarna skall visa det bästa av Wikipedia. Därför bör de rimligtvis även visa det bästa ur källhänvisningssynpunkt. För vi vill väl ändå uppmuntra artikelskrivarna att använda källor?
# Om inte fotnoter används utan endast en källförteckning är det omöjligt att veta från vilken källa informationen är tagen. Om en av källorna visar sig vara dålig är det ett hästjobb att söka igen de delar av texten som är tagna från den källan.
Jag har även uppfattat det som att detta är den rådande uppfattning bland de som brukar rösta på artiklarna, hade inte Yvwv motsatt sig detta i diskussionen hade jag nog bara ändrat det, om jag upptäckt att det inte redan stod ditskrivet. Jag anser det dock vara befogat att ändra i kriterierna och skriva in ett förtydligande i stil med: "...ska i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor [korrekt refererade med fotnoter i texten]. (Se exempel nedan)". Den fetade texten inom [] är tillägget. Jopparn 29 april 2008 kl. 18.36 (CEST)
Två ytterligare argument är att: 
# Artiklarna inte skall föra fram någon egen forskning utan endast återge fakta. Detta gör att kraven endast utökas med att man måste sätta ref-taggar, källorna måste ju redan vara korrekta. Inget stort krav, men möjligheten för läsaren att kontrollera informationen ökar mångfalt. 
# Det blir svårare att vandalisera artiklar när fotnoter används. Jopparn 29 april 2008 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: Formuleringen är mindre viktig, men jag tycker fotnoter ska vara ett krav så jag stödjer förslaget. /NatoX 29 april 2008 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: :Ja, fotnoter borde finnas för många typer av uppgifter, men överdriv inte heller bruket av dem för triviala och allmänt kända uppgifter. Jag föreslår att det helt enkelt sätts ut  i artikeln fjäll där folk tycker att en not vore önskvärd, eller ännu bättre, letar upp en källa själv. --Njaelkies Lea 29 april 2008 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: ::Jag håller också med om att fotnoter är viktiga. Enbart en källförteckning ger ett mycket diffust stöd. Vilken källa stöder vad? Kanske allt som källorna stöder har redigerats bort med tiden till förmån för ostyrkta påståenden. Även om jag överdriver lite nu, så finns detta problem i princip om man inte använder fotnoter. Håller dock även med Njaelkies Lea om att det finns gränser. /Rolf B 29 april 2008 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: ::: Visst blir en artikel bättre med välplacerade fotnoter än helt utan, men jag tycker inte att det ska vara något absolut läsvärdkrav. Jag skulle stödja följande policy: Om en läsvärd artikel innehåller särskilt kontroversiella påståenden, så skall dessa ha fotnoter, och en utmärkt artikel skall ha ett fotnotssystem som omfattar alla mer eller mindre kontroversiella påståenden. /Yvwv [y'vov] 29 april 2008 kl. 19.37 (CEST)
replies: text: ::::Men varför inte kräva att folk lägger till fotnoter för utmärkta artiklar när man ändå kräver källor? Någon ny forskning skall ju ändå inte finnas så allt måste ju vara tagit från de angivna källorna... Visst blir det några extra minuters jobb, men om man vill få sin artikel utvald så får man gå de där extra stegen. Genom fotnoter blir det därtill bra mycket svårare att vandalisera artiklarna. Jopparn 29 april 2008 kl. 19.43 (CEST)

text: ::(efter två redigeringskonflikter) Frågan uppkom vid diskussionen om fjäll, men togs upp här för att en förändring i kvalitetskraven på vad som definierar en utmärkt artikel bör förändras. Håller du (Njaelkies Lea) med om att tillägget som jag föreslog ovan bör läggas till?

text: ::Jag håller i sak med dig om att självklara uppgifter inte behöver källor, men ser samtidigt ett problem med ett sådant resonemang. Vad som är trivialt och allmänt kända uppgifter tycker jag är lite tveksamt om det direkt går att överföra till Wikipedia. När det gäller akademiska texter är det nog så sant och ett vettigt förfarande, men här på Wikipedia använder alla typer av människor texterna. Vad som är självklart för en 30-åring med universitetsutbildning är kanske inte självklart, utan låter som struntprat, för en 70-åring med 6 år i grundskolan, men som har ett gott källkritiskt tänkande. Bättre en not för mycket än en för lite anser jag. (Men det här var inte riktigt vad frågan gällde och vidare diskussion om detta tas lämpligen på min diskussionssida, eller för en mer allmän diskussion på wikipedia:källhänvisningar. Jopparn 29 april 2008 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::: Jag tycker att vi gärna kan ta diskussionen på Wikipedia:Vad är en utvald artikel? Men över lag tycker jag att ett fotnotkrav på utmärkta artiklar, men inte på läsvärda, skulle låta fler välskrivna, neutrala och källbelagda artiklar kunna få läsvärdstatus, utan att vare sig läsvärd- eller utvaldstatusen skulle urholkas. /Yvwv [y'vov] 29 april 2008 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: ::::Trafiken där verkar inte vara speciellt stor (bland annat har ditt inlägg från 24 mars ännu inte fått något svar). Jag tänkte klistra över den här diskussionen där om några dagar. Anser du alltså att ett krav på fotnoter bör läggas till för utmärkta artiklar, men inte för läsvärda? Är det korrekt uppfattat? Jopparn 29 april 2008 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::::: Jo, ungefär så. Förhoppningsvis får vi fler röster därom. Folk är ganska flitiga med att rösta för eller mot enskilda artiklar, men verkar inte lika engagerade i diskussionen om allmänna krav. Det kanske går att få en ändring på? /Yvwv [y'vov] 29 april 2008 kl. 20.14 (CEST)

text: :::::En stor nackdel med fotnoter är att de stör läsrytmen, ordentligt om man överanvänder dem. Jag tycker till skillnad från de flesta att man gott kan dra ner på fotnoterna, 100 fotnoter i en utmärkt artikel är helt för många, speciellt som det ofta hänvisas till samma bok men olika sidor i den. Här har vi till viss del löst problemet med läsrytmen, men på enwp är det ruskigt irriterande med en och en halva radbrytningar så fort en fotnot finns på raden, jag tycker dock fortfarande att de stör ordentligt, åtminstone när de placeras mitt i meningar. Dessutom har jag flera gånger sett folk skriva om artiklar på så sätt att texten intill noten har förändrats, utan att någon har ändrat källan. Sådana ändringar är imo farligare då man använder punktkällor, eftersom den nya texten kan vara korrekt men inte stöds av källan som anges. Speciellt för kortare artiklar tycker jag inte att någon notförteckning behövs, där räcker det gott att hänvisa till standardverk i ämnet, exempelvis som jag hänvisat i Ljunghusens GK, där huvudkällan gäller för allt som inte försetts med noter. /Grillo 29 april 2008 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: :::::::Jag instämmer med Grillo. Fotnoter är ett sätt att kunna få kvaliteten bekräftad, inte i sig ett mått på kvalitet.
replies: text: :::::::andejons 29 april 2008 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::::::(Efter dubbla redigeringskonflikter:) Utan att ha ägnat mycket uppmärksamhet åt vilka artiklar som bedöms som läsvärda och inte tycker jag ändå att det är viktigt att noter används på ett förnuftigt sätt. De bör således sättas ut för att de behövs, inte för att en artikel skall kunna bli utvald. Att sätta noter på triviala uppgifter blir snarast löjligt (för att inte tala om kb-mallar på motsvarande uppgifter). Därför vore det kanske bättre att formulera kriteriet i stil med "artikeln skall ha en utförlig notapparat för icke-triviala uppgifter".(Nu är det kanske iofs så att en artikel med endast triviala uppgifter inte blir aktuell för utvald status ändå.) /dcastor 29 april 2008 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: :::::::::Yvwv talar om fotnoter endast för särskilt kontroversiella påståenden, dcastor om utförlig notapparat för icke-triviala uppgifter. Jag tycker att särskilt kontroversiella är en något för snål ambition för artiklar som ska vara föredömen medan icke-triviala kanske blir överambitiöst för den som tolkar ordet nitiskt. Man får väl använda sin magkänsla. Det tycker jag att Grillo gjort i Ljunghusens GK. /Rolf B 29 april 2008 kl. 23.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::En aspekt på fotnoter som jag tycker skall beaktas är att de med wikipedias redigeringsteknik kan tendera att bli mycket missvisande över tid. I och med att folk ofta går in och redigerar mitt i meningar, stuvar om i stycken, lägger till fakta i befintliga stycken etc så kan noterna komma att se ut som om de belägger en massa saker de inte alls belägger. En bra källförteckning är i mitt tycke att föredraga. /FredrikT 5 maj 2008 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det finns ju en historik där det lätt går att kontrollera om det är någon information som inte stöds av källorna som lagts till. Samma potentiella problem finns ju även med en källförteckning, då folk kan lägga till info som inte stöds i de angivna källorna. I detta fallet blir det dock bra mycket svårare att kontrollera via historiken eftersom man då även måste sitta och läsa igenom alla de angivna böckerna, för informationen kan ju stå någonstans i dem! Jopparn 14 maj 2008 kl. 12.54 (CEST)
Visst är fotnoter det absolut bästa sättet att säkra verifierbarhet. Dock så anser jag, och hoppas att det finns flera som tycker likadant, att vi bättre borde se till helheten när det gäller källor. Vi får inte endast stirra oss blinda på antalet fotnoter. Det räcker inte med att en text stöds av noter, källorna måste också ha auktoritet, källan måste verkligen stöda uppgifterna, den ska gå att kolla upp, ska ha en sådan karaktär att artikeln inte blir ett eget forskningsarbete, och helst vara sådana att de skulle användas i andra liknande publikationer (t.ex. andra uppslagsverk). Standardverk tycker jag är det bästa källorna, i texten kan det sedan framkomma vilka sidor i verket som stöder uppgifterna. Tryckta verk är oftast sammanställningar av forskningen inom ämnet och är således bättre än länkar direkt till publikationer (i mitt tycke). Att själv välja ut artiklar som källor kan lätt bli egen forskning. Ett mycket större problem är ju dock den enorma mängd icke-encyklopediska fotnoter som vissa artiklar har. Jag anser att en fotnot med hänvisning till aftonbladet är sämre än en källförteckning med tryckta verk men utan noter. Ofta nämns uppgiften som noten ska stöda också bara i förbifarten i någon nyhetsartikel, och med sådana källor skulle ingen annan seriös text skrivas. Ofta refereras det också till verk eller webbplatser som inte direkt har med ämnet att göra. 
För att summera anser jag att det finns många fina artiklar med förträfflig verifierbarhet som saknar noter, och många verkligt dåliga artiklar som är fulla med noter. Jag mostätter mig inte att noter görs till ett krav, det borde ju vara en självklarhet, jag är bara lite orolig att man i bedömningen kan missa att se helheten. Har någon för övrigt tänkt på att vi nu borde avnominera en stor del av våra utmärkta artiklar? --Ace90 8 juni 2008 kl. 17.56 (CEST)
==== Har lagt till en punkt i listan, byggd på ovanstående diskussion ====
Eftersom det tycks vara den allmänna åsikten att noter bör vara ett krav, men att "magkänsla" bör användas, så har jag nu lagt till ytterligare en punkt i listan för kraven på utmärkta artiklar. Jag valde att lägga den som ett krav på utmärkta artiklar eftersom jag inte var säker på om konsensus även förelåg att kravet skulle gälla för bra artiklar (tidigare läsvärda). Jopparn 24 augusti 2009 kl. 13.12 (CEST)
thread_title:  Fotnoter krav för att bli utvald artikel? 

message: Eftersom det tycks vara den allmänna åsikten att noter bör vara ett krav, men att "magkänsla" bör användas, så har jag nu lagt till ytterligare en punkt i listan för kraven på utmärkta artiklar. Jag valde att lägga den som ett krav på utmärkta artiklar eftersom jag inte var säker på om konsensus även förelåg att kravet skulle gälla för bra artiklar (tidigare läsvärda). Jopparn 24 augusti 2009 kl. 13.12 (CEST)
thread_title:  Har lagt till en punkt i listan, byggd på ovanstående diskussion 

message: Jag noterade att det i kriterierna står att en artikel inte blir instabil av allmänna förbättringar under nomineringen. Som det har framkommit under nomineringen av Jämtlands historia tycker inte alla att det ska räknas eftersom det ska ha lagts till utan diskussion. Det är inte rimligt att man ska hålla koll på vilka kriterier som lades till utan diskussion och därför inte ska räknas. Därför tycker jag att det vore passande att med en diskussion reda ut om formuleringen ska vara kvar och gälla eller om den ska tas bort. Frågan är alltså, ska vi ha kvar formuleringen "Ändringar som gjorts under den tid artikeln varit nominerad (allmänna förbättringar av artikeln) gör den inte instabil."?
Min åsikt är att det inte är rimligt att använda stabilitet som argument för att rösta ner en artikel som förbättras enligt den kritik som ges under nomineringen. Anser man att förändringarna inte leder till en förbättring står det alla fritt fram att använda detta som argument och rösta emot, men att åberopa stabilitet känns tunnt. Jag skulle överhuvudtaget vilja se att nomineringen mer tog formen av en process där vi ger artiklarna den sista knuff de flesta behöver istället för en strikt omröstning. AIVPN kanske någon tänker då, visst, men det är inte förrän nomineringen som artiklarna verkligen detaljgranskas och eventuella kommentarer kommer fram. --Njaelkies Lea 9 juli 2008 kl. 11.30 (CEST)
replies: text: Små förbättringsförslag som uppfylls gör knappast en artikel instabil vare sig den är nominerad eller på AIVPN. Om stora ändringar görs/måste göras är väl artikeln dock inte stabil, speciellt inte om den är nominerad. Jag vill iaf inte rösta för en artikel som kan se helt annorlunda ut när den är färdig, då kanske jag inte stöder den längre.

text: Men, alltid när man talar om stabilitet, måste man ha spelöga, tycker jag, och bedöma varje fall för sig. --Ace90 9 juli 2008 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :Jag förstår vad du menar, men jag tycker inte att det är värt priset och jag tycker inte heller att det är ett stort problem. Det är en smal sak att hålla koll på vad som händer med en artikel under nomineringen och det gör jag oavsett detta, jag brukar dessutom ofta hjälpa till själv om jag kan istället för att bara kritisera (nu menar jag inte att det är vad du gör). Men ibland försöker jag avvakta med mindre kritiska saker till efter nomineringen just av rädsla för att någon ska hävda att jag har gjort artikeln instabil. Om man inte kan hitta något konkret att klaga på efter att en artikel har genomgått förändringar efter kritik så tycker jag att det känns något demonstrativt och onödigt att klaga på instabilitet.

text: :Jag vill se fler utvalda artiklar, inte genom att vi ska välja ut dåliga artiklar utan genom att processen att få fram artiklar med utvald kvalité ska göras så produktiv och positiv som möjligt. Att använda stabilitetskravet på detta sätt är direkt kontraproduktivt. Exempel: I artikeln X, en överlag bra artikel, påpekar Eva att det saknas ett stycke om Y och någon mening om Z. Per, huvudförfattaren, skriver noggrant ihop stycket om Y och lägger in i artikeln, samtidigt kompletterar Malin meningen om Z. Nu kommer Bertil och påpekar att artikeln blivit instabil och därför inte kan bli utvald. Jag tror det är ganska stor risk för att Per ledsnar ordentligt i det här läget, under alla omständigheter kommer nog entusiasmen få sig en knäck. Precis som att man ska vara rädd om nybörjare bör vi vara minst lika rädd om etablerade användare. Jag skulle hellre kräva att de som är oroliga för sin röst håller ett öga på nomineringen och helst även efter utnämningen. Förr eller senare kommer de ju att ändras men jag tror aldrig jag har sett någon omnominera en artikel bara för att det inte var samma artikel som de röstade fram till utvald. --Njaelkies Lea 9 juli 2008 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: ::Jag vet precis vad du menar men jag tror inte chansen att det skulle hända är speciellt stor. Jag brukar själv korrigera språk, bildlayout och liknande i artiklar som är nominerade och uppskattar att andra också gör det. Men det påverkar knappast ändå artikelns stabilitet. Om det däremot kommer fram att stora delar av en artikel måste planeras om, som i det aktuella fallet Jämtlands historia, kan man väl nog säga att artikeln är instabil. Problem som handlar om NPOV, speciellt om det gäller stora delar av en artikel, hinner knappast lösas under nomineringens gång. Men, som sagt, det handlar också om spelöga.

text: ::Jag tycker att meningen "Ändringar som gjorts under den tid artikeln varit nominerad (allmänna förbättringar av artikeln) gör den inte instabil" kan tas bort. Dels är det väl självklart att "allmänna förbättringar" inte gör artikeln instabil. Men det är ju också självklart att en artikel inte kan vara stabil om det görs stora, kontroversiella ändringar. --Ace90 10 juli 2008 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: :::Tycker att den meningen känns något självklar och överflödig. Njaelkies lea har en bra poäng med exemplet ovan, det arbetssättet är väldigt kontraproduktivt. Även om det exemplet var ganska extremt, kan jag se samma sak i tidigare diskussioner här. Jag förstår mig inte på resonemanget "bra artikel, men ett stycke har lagts till, så därför är den stabil och därför kan jag inte stödja för utmärkt". Det är inte ett dugg konstruktivt, och det gör att artikelförfattarens engagemang sjunker till noll. Om man tänker så, är man i min mening trångsynt och bör läsa på Wikipedia:Strunta i reglerna.  xenus 24 juli 2008 kl. 19.37 (CEST)

text: :::Jag får erkänna att jag alltid har förstått formuleringarna om stabilitet som att ingen (egentligen) fått redigera artikeln på en viss tid. Självklara undantag har varit små rättstavningar, länkfixar, och klottersanering. Att verkligheten istället har varit att stora "allmänna förbättringar" har gjorts efter påpekanden under nomineringen har endast varit ett problem i meningen att kriterierna och verkligheten sett olika ut, inte att praktiken har varit fel. Jag tycker därför att det är bra att ta bort formuleringen om stabilitet. En annan modell är att specifiera vad som faktiskt åsyftas med stabilitet, till exempel att det inte skall råda någon livaktig diskussion om huruvida ett stycke skall finnas med eller formuleras just så som det är formulerat (vanligtvis neutralitetsdiskussioner och relevansdiskussioner). Åsa L 27 juli 2008 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker liksom Xenus att meningen är ganska självklar och överflödig, och togs bort den tills vidare. Små ändringar (förbättringar) gör knappast artikeln instabil vare sig den finns på AIVPN eller på nomineringssidan. Redigeringskrig och "anmärkningsvärda ändringar" (som det nu står i kriterierna) gör den dock instabil, var den än är. --Ace90 6 augusti 2008 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: :::::Massiva utökningar som kommer från ingenstans kan jag förstå att vissa känner sig lite osäkra inför och röstar emot, även om jag nog hellre läser om artikeln och bedömer den på nytt. Men ändringar som görs för att åtgärda brister som påtalats i nomineringen tycker jag inte är ett vettigt skäl att rösta emot, det blir helt kontraproduktivt. Njaelkies Lea 7 augusti 2008 kl. 01.49 (CEST)
thread_title:  När ska stabilitet användas? 

message: Till kriterierna borde tilläggas att artikeln i sin helhet måste vara på svenska, vilket borde vara det mest grundläggande av alla kriterier. Detta har tydligen helt glömts bort när det gäller Harry Harlow. Hade artikeln blivit läsvärd om citaten hade varit på spanska, tyska, italienska eller något annat språk? //StefanB 23 augusti 2008 kl. 12.03 (CEST)
replies: text: Orsaken att det inte påpekades i just den artikeln är kanske att citaten var så strikt vetenskapliga. Men ja - citat borde vara översatta.

text: Ett närliggande problem är kanske oöversatta diagram, kartor och liknande. Jag brukar personligen ha spelöga och inte se det som en allvarlig brist, men ja har ofta sett användare rösta på "stödjer ej" på grund av oöversatta bilder. --Ace90 24 augusti 2008 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: :Jag anser att då citat översätts bör de först anges på originalspråk och därefter, inom parentes, på svenska. Det är alltför lätt att av misstag förvanska ett citat för att man inte helt och hållet förstod innebörden. /Grillo 25 augusti 2008 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: ::Håller med Grillo, både svenska och orginalspråk bör normalt sett användas för citat på utrikiska. Njaelkies Lea (d) 25 augusti 2008 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: :::Håller med Grillo och Njaelkies Lea. Jag tycker att det bör skrivas in bland kraven på utmärkta artiklar (på bra bör det kanske inte vara ett krav?) att bilder, kartor och diagram skall vara översatta för att en artikel skall kunna uppnå utvald status. De är ofta väldigt viktiga för att förstå texten, och de bör gå att förstå för alla svensktalande. Jopparn 26 juli 2009 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: :::: Dessutom är det rimligt att kräva att även bra artiklar har de krav på språklig kvalitet, som idag bara ställs på utmärkta artiklar. Vi ska inte skylta med artiklar som innehåller språkfel. /Yvwv [y'vov] 8 februari 2010 kl. 00.30 (CET)
thread_title:  Språkkrav i kriterierna 

message: I kraven till rekommenderade och bra artiklar står det att artikeln skall ha ett "korrekt språk". Visserligen är ugglanspråk språkligt korrekt, men jag uppfattar det som delvis svårbegripligt. Tanken bakom kriteriet "korrekt språk" är väl inte bara att eliminera språkfel, utan även att artikeln skall sakna språkliga underligheter? Åkebråke 20 februari 2010 kl. 22.23 (CET)
replies: text: Jag förstår inte frågan. Vill du ändra definitionen på "korrekt språk" så att du ska kunna avnominera bra artiklar som har rester av "Ugglespråk"?--Bothnia 22 februari 2010 kl. 20.02 (CET)
replies: text: :Skrivningen i kriterierna är lite vag, det listas flera språkkrav för utmärkt men bra artiklar behöver endast ha "korrekt språk". Jag tolkar dock i alla fall inte ugglespråk som "korrekt". Den meningsbyggnad och de ordval som finns i ugglan är ofta väldigt främmande och förekommer så gott som aldrig i moderna texter. Varje artikel ska dock naturligtvis bedömas från fall till fall. I vissa fall har jag och flera andra röstat för "stödjer ej" då språket varit alltför ålderdomligt, och jag tycker inte att den ståndpunkten förtjänar den skarpa kritik som den fått från vissa användare. Efter lite grävande hittade jag flera andra fall där artiklar avnominerats eller förkastats på grund av ugglespråk, bland annat Karl XII och Gustav Vasa.

text: :Åtminstone enligt min erfarenhet, så är det också sällan som någon åberopar en så bokstavstrogen tolkning av kriterierna som i detta fall. Till exempel står det också att utmärkta artiklar ska ha en "fungerande layout". Men nog gäller väl det också för bra artiklar, även om det inte står skrivet? Jag har svårt att tänka mig att en artikel med en "icke-fungerande layout" skulle bli vald till bra. I praktiken baserar väl sig bedömningarna huvudsakligen på praxis? --Ion-5 24 februari 2010 kl. 11.45 (CET)
replies: text: ::Mycket tyckande och tolkande här. Det är mycket svårt att nå enighet exakt vilka ord eller ordvändningar som är ålderdomliga, vilket i sin tur beror på hur beläst man är. Enligt min erfarenhet brukar ungefär hälften av det som citeras som "ålderdomligt" språk vara helt vanliga ord i det svenska språket, vilka enskilda användare hakat upp sig på därför att Words språkvårdarfunktion pekat ut dem som ålderdomliga. Det är bättre att hålla sig till SAOL.

text: ::Hur vore det med att skapa en artikel själv från grunden, för en gångs skull? Eller är det roligare att avnominera artiklar och ägna sig åt metasnack?--Bothnia 24 februari 2010 kl. 16.14 (CET)
replies: text: :::Bothnia: Det verkar som du tar illa upp av diskussionen vilket jag finner mycket olyckligt! Det är klart att det blir tyckande och tolkande på en sida som bygger på bedömningar utifrån riktlinjer som bestäms av en gemenskap! Det är förvisso olyckligt men skrivningarna är ju ofta rätt generella på en wiki och olika personer kommer självklart att ha olika bedömningar om vad som är en rimlig nivå på språket. Att förtydliga att ålderdomligt språk bör undvikas är väl däremot inte något nytt och det har jag uppfattat som att vi alla är överens om, även om vart gränsen för var vi anser att det är gammalmodigt är skiftande.

text: :::Även om jag delvis förstår din frustration så finner jag det olyckligt att du ovan använder ett så provokativt skrivsätt då jag vet att du kan föra dig med orden och lätt skulle kunna få fram det du vill utan det! Det som du skriver ovan riskerar snarast att slå bakut och bara skapa irritation vilket ju vore mindre bra. Alldeles oavsett om det finns vissa ålderdomliga ord eller inte så ska du veta att vi är många som uppskattar dina många och fina bidrag i artikelsamlingen! Vänligen Jopparn 24 februari 2010 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::::Tack för de vänliga orden. Jag vill ändå inte ge mig helt. Det stämmer att jag är mycket frustrerad. Jag har inga problem med att folk går in och ändrar språket om de vet vad de gör eller att språkriktighetsfrågor diskuteras. Det jag har ett väldigt stort problem med är användare som inte skapat en enda artikel (en av ovanstående) eller mycket få (en annan av ovanstående) breder ut sig i nomineringsdiskussioner och andra fora, samt slänger upp språkmallar till höger och vänster. Då sätter jag ned foten direkt och ryter ifrån. På andra ställen har vi regler som säger att man ska vara känd av gemenskapen och/eller ha ett visst antal redigeringar för att kunna delta i omröstningar eller bli vald. Jag tycker att man åtminstone ska ha skapat tio artiklar själv innan man ska få lägga en röst i en nominering eller ens nominera. Vi är här för att skapa artiklar, inte ägna oss åt tyckande eller tolkande. Och så länge vi låter sådana användare hållas kommer åtminstone jag lägga ett moratorium på mitt eget artikelskapande.

text: ::::Jag äger inga av de artiklar jag skapat och finner mig i att de redigeras, men någonstans hoppades jag att åtminstone en eller två av dem skulle kunna bli bra artiklar och kanske komma upp få förstasidan för att skapa mer bredd i artikelbeståndet. Men efter att ha genomlidit ett par nomineringsadiskussioner inser jag detta var en from förhoppning så länge som artiklarna inte är skrivna på mellanstadiesvenska. Det spelar ingen roll om en artikel är antagen, den blir i alla fall avnominerad av folk som har enegri till att räkna antalet "af" men inte orkar putsa språket själva. Då stänger jag butiken tills vidare i alla fall, jag har inget mer att erbjuda. Och visst, jag låter både gnällig och irriterad, men det är ingen annan som sätter ned foten just nu.--Bothnia 24 februari 2010 kl. 17.51 (CET)
replies: text: :::::Jag förstår inte varför du tar till en sådan ton trots att jag inte har skrivit något som kan uppfattas som kränkande. Jag tänker inte bemöta ditt personangrepp, jag är här för att bidra och inte för att hacka på andra.

text: :::::Vad gäller sakfrågan så håller jag med Jopparn om ålderdomligt språk kunde komma fram i kriterierna. Hur skulle det vara med följande uppdelning:

text: :::::Rekommenderad: Korrekt språk (ej stav- eller grammatikfel)

text: :::::Bra: Även modernt, korrekt meningsbyggnad, citat på svenska

text: :::::Utmärkt: fackuttryck förklaras och länkas, professionell stil

text: :::::--Ion-5 1 mars 2010 kl. 09.47 (CET)
thread_title:  Ugglanspråk = korrekt språk? 

message: Det var jag som för länge sedan lade till ett krav om fungerande layout för att en artikel ska bli utmärkt. Enligt diskussionen ovan, har jag utökat kravet så att det även gäller bra artiklar. /Yvwv [y'vov] 9 november 2010 kl. 23.15 (CET)
replies: text: Detsamma borde väl gälla rekommenderade artiklar. Det är ett väldigt grundläggande krav; och just ett av de elementära krav som en rekommenderad artikeln bör uppfylla. Jag misstänker att det redan är praxis att ta hänsyn till sådant, och då borde det kunna nedtecknas här--Ankara 9 november 2010 kl. 23.27 (CET)
thread_title: Fungerande layout

message: Wikipedia:Wikilänkar ger ganska knapphändig information om vad som bör och inte bör länkas. Det står knapphändigt i kriterierna att en rekommenderad artikel ska "ingå i wikistrukturen med länkar" och att en utmärkt artikel ska länka fackuttrycken.
Finns det någon policy? Annars föreslår jag att följande införs som krav på länkar i utmärkta artiklar:
* I brödtexten räcker det med en länk per artikel och uppslagsord. I tabeller, bildtexter etc kan länkar dubbleras.
* Om den länkade artikelns namn inte står i klartext, bör det framgå av länktexten vad artikeln handlar om.
* Fackuttryck och egennamn skall länkas första gången de förekommer i brödtexten.
* Rubriker bör inte länkas. Här kan man i stället använda Mall:Fördjupning och Mall:Fördjupning2.
* Vardagsuttryck bör länkas endast om de har anknytning till uppslagsordet. Det är nog bra att artikeln tvätt innehåller en länk till artikeln kläder. Artikeln Ljubljana har också en länk till artikeln kläder, men den är enligt min ringa mening bara störande.
* Externa länkar (till andra platser än Wikipedia) skall tydligt märkas som externa.
Vad säger ni? /Yvwv [y'vov] 13 december 2010 kl. 04.47 (CET)
replies: text: Utmärkt förslag. Jag håller med på alla punkter. Calandrella 14 december 2010 kl. 20.13 (CET)
replies: text: : Det finns liknande instruktioner på Wikipedia:Stilguide#Länkar. Jag lägger in ett kriterium som hänvisar dit. /Yvwv [y'vov] 15 december 2010 kl. 17.31 (CET)
thread_title: Vilka länkar ska finnas i en utmärkt artikel?

message: Bakgrund: Wikipedia:Artikelnomineringar#Akkadiska, Wikipedia:Artikelnomineringar#Ritstriden i Kina och den här förändringen av kriterierna.
Jag har verkligen ovanligt svårt att förstå mig på resonemanget angående att en utmärkt artikel inte skulle behöva visa varifrån uppgifterna är hämtade medelst fotnoter. Vad spelar det väl för roll om texten är baserad på tjugo vetenskapliga verk om vi inte kan kontrollera uppgifter utan att läsa igenom samtliga? 
Hur skall läsaren veta om det är halva artikeln, hela artikeln, två tredjedelar eller en tredjedel av uppgifterna som täcks om fotnoter inte används? Hur skall ni som röstar utan att vara experter på ämnet och/eller ha läst flera av de refererade verken kunna veta vad de styrker och inte? Hur skall läsaren veta att ingen har lagt till uppgifter i efterhand som inte alls täcks utan att studera historiken, någonting som kan vara knepigt för oss och som många inte ens vet att man kan göra? Kan någon besvara den frågan? Och om frågan inte kan besvaras på ett bra sätt: hur kan vi då rimligtvis bedöma artiklarna som utmärkta?
Fotnoter är inte lösningen på allt och de är definitivt inte perfekta, men de är ett steg på vägen mot att minska sådana problem. /Julle 14 december 2010 kl. 19.31 (CET)
replies: text: Jag kanske skall tillägga att jag däremot inte har några problem med att förstå hur Ace90 resonerade när hen gjorde ändringen, förstås -- utifrån länkade diskussioner kan man ifrågasätta vad som är rådande åsikter om vad som är en utmärkt artikel, och kriterierna skall förstås följa det. /Julle 14 december 2010 kl. 19.35 (CET)
replies: text: : Enligt min mening är ett nedtonat krav på fotnoter rent allmänt totalt oacceptabelt, och detta gäller i synnerhet de artiklar vi skall på något sätt vill kvalitetsmärka. Det handlar om uppslagsverkets trovärdighet. Detta kan man inte bara blunda för. Jag kan faktiskt inte se en enda god orsak till varför man inte vill ange källor/fotnoter. dnm (d | b) 14 december 2010 kl. 19.46 (CET)
replies: text: ::Jag tycker absolut inte att vi skall tona ner kravet på noter för utmärkta artiklar. Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå på vilket sätt man kan tycka att en artikel utan fotnoter är "utmärkt". Den kan vara bra, men inte "utmärkt". /-nothingman- 14 december 2010 kl. 19.54 (CET)
replies: text: :::I den här frågan håller jag verkligen med Nothingman, och jag har tidigare upplevt att det är så konsensusen är, och har blivit ganska förvånad vid nomineringarna den sista tiden. En bra artikel skall inte behöva massvis med fotnoter. Men det finns trots allt en skillnad mellan en utmärkt och en bra artikel. En utmärkt artikel skall vara det bästa vi har. Det är den inte utan fotnoter. Tanzania 14 december 2010 kl. 20.18 (CET)
replies: text: ::::Det skulle ju kunna vara så att åsikterna hos de personer som oftast deltar i nomineringsdiskussionerna skiljer sig från vad wikipedianerna i allmänhet anser, om man ser det i ett större perspektiv. Det är förstås inte deras fel i så fall -- de kan inte ta ansvar för att andra inte deltar här -- men det blir onekligen rätt problematiskt. /Julle 14 december 2010 kl. 20.21 (CET)
replies: text: :::::Jag menade inte att jag blev förvånad över att de kunde tänka så, bara att det blev en kovändning i resultaten.. Men i övrigt håller jag med. Tanzania 14 december 2010 kl. 20.28 (CET)

text: Jag tycker gott att man kan tona ner fotnötternas välsignelse. Dels för att de försämrar läsbarheten av artikeltexten, dels för att Wikipedias notapparat lider av tekniska brister. Det går t.ex. inte att refererar till olika sidor i samma verk utan att göra två olika kompletta referenser. Det går att använda samma referens flera gånger, men då kan man inte hänvisa till olika sidor. Notapparaten är ett arv från tryckt litteratur som gör den mindre lämpligt för digitala media. /Kemikungen 14 december 2010 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :Jag förstår faktiskt inte din invändning med notapparaturen. Det är väl bara att skriva Efternamn, s. x-y?
replies: text: ::Det är precis det jag menar är ett arv från tryckt litteratur som är olämpligt i digitalt media.

text: :Tillförlitligheten tycker jag är viktigare än läsbarheten. Dessutom ska inte inledningen - som i en utmärkt artikel beskriver hela artikeln - ha några noter, så de som läser för att få lite information ska ju slippa fotnoterna. Tanzania 14 december 2010 kl. 21.52 (CET)
replies: text: ::Tillförlitligheten säkerställs med källor, inte nödvändigtvis med fotnötter. Och ja, små[1] sifferjävlar[2] instuckna överallt[3] i texten försämrar läsbarheten. /Kemikungen 15 december 2010 kl. 07.12 (CET)
replies: text: :::Återigen: och om vi har säg tjugo källor och jag ställer mig skeptiskt inställd till någonting, hur skall jag rimligtvis kontrollera uppgiften om det inte är noterat vad som styrker vad? Jag kan inte läsa igenom tjugo artiklar och böcker för en uppgifts skull, det är en smula orimligt. Så vad är lösningen? Det är klart att man kunde ha någonting liknande Harvardnotation istället, men det gör det ju inte mer läsbart än nu. /Julle 15 december 2010 kl. 09.56 (CET)

text: ::Jag kan inte hålla med om att fotnötter försämrar läsbarheten märkbart, även om jag skulle tycka det skulle jag tycka att det var ett väldigt litet pris att betala för att kunna försäkra mig om att den artikel jag läser är baserad på källor som jag (i de flesta fall) själv kan kontrollera. /-nothingman- 14 december 2010 kl. 22.27 (CET)
replies: text: :::Fotnoter är viktiga för att faktainnehållet skall kunna verifieras av annan part än artikelförfattaren. Kravet på fotnoter bör absolut inte tonas ned. Jag ser ingen anledning att underlåta att ange fotnoter och ser, precis som -nothingman- ovan, ingen nämnvärd försämring av textens läsbarhet. Således ser jag ingen annan anledning än brist på ork för att försumma fotnoterna. Wysinwygaa 15 december 2010 kl. 00.14 (CET)
replies: text: :::: Läsbarheten försämras knappast av fotnoter. Det är inte precis som vi kör harvardsystemet som är det notsystem som brukar kunna anses försämra läsbarheten en aning vid många källor. Jag är snarare av raka motsatta uppfattningen. Notkraven borde vara stenhårda, i synnerhet om vi skall kvalitetsmärka artiklar. De enda "hållbara" argument emot, enligt mig är, 1. bekvämligheten att slippa sätta ut källor och 2. ifall man vill vinkla och allmänt föra in egna åsikter. I övrigt ser jag inga fördelar i att låta bli fotnoter. Värt att betona kan väl vara att jag inte tycker några av de två skälen heller är bra skäl. dnm (d | b) 15 december 2010 kl. 00.17 (CET)
Problemet är att kravet på noter i dagsläget står över alla andra krav. Så anses till exempel den relativt väl noterade Elektricitet i Hakarp vara en utmärkt artikel trots att den baserar sig på hembygdslitteratur som är en tämligen svag källa. Jag tycker att en utmärkt artikel ska ha noter. Kravet borde dock tonas ned lite. Från "allt av icke-trivial natur" till kanske "vid direkt eller indirekt anförande och för material som är utmanande eller det är troligt att det bestrids". Mvh /rrohdin 15 december 2010 kl. 08.07 (CET)

text: Absolut: om vi börjar se allt som stöds av fotnoter som väl belagt i källorna har vi problem. Fotnoter är en del av verifieringen. En fotnot till en dålig källa är inte värd så mycket. Men det löser vi inte genom att tona ned kravet på fotnoter: vi måste kunna ha två tankar i huvudet (hur bra källan är och hur väl man ser vad som kommer från vad) samtidigt. /Julle 15 december 2010 kl. 09.56 (CET) 
(redigeringskonflikt)
Konsensus på nomineringssidan har länge varit att noter är ett mer eller mindre absolut krav för utmärkt status. En artikel som global uppvärmning skulle aldrig kunna komma ens nära nomineringssidan utan noter. Dock finns det sällsynta fall där andra bedömningar har kunnat göras. Exempelvis den nu aktuella artikeln akkadiska, som är vetenskapligt och korrekt skriven, och baserad på framstående litteratur inom ämnet, men inte har noter. Att det som Tanzania korrekt påpekar oftast inte förekommer att artiklar utan noter blir utmärkta beror nog främst på att det är så sällsynt att sådana fall kommer upp. Ritstriden i Kina är ett aktuellt exempel - slår det flesta artiklar med hästlängder vad gäller källor och verifierbarhet, men saknar till stor del noter.
Jag tycker att de som ser noter som ett absolut krav för all text för utmärkta artiklar först och främst borde aktivera sig på nomineringssidan och vänta tills åsikterna har smälts av gemensamheten och ett nytt konsensus har uppstått. Det känns rätt konstgjort att diskutera den saken här (dessutom med reklam på bybrunnen), och det finns redan från tidigare en betydande diskrepans mellan våra kriterier och vår faktiska praxis vid nomineringar. När man röstar tvingas man ju också göra en djupare analys av artikelns verifierbarhet och får mera insikt om källkraven.
Skrivningen jag satte in - som jag anser motsvara praxis - kräver ju fortfarande noter i de allra flesta fall, när det är omöjligt att annars veta vad som är källa. Problemet med ett absolut krav på noter är att vi i princip borde avnominera en betydande del av våra utmärkta artiklar, till och med sådana som är översatta från tyska och engelska wikipedia (givetvis ingen garanti för kvalitet), vilket det helt uppenbart inte finns konsensus för. Våra utmärkta artiklar har också många andra källproblem än brist på noter, till exempel ett utbrett bruk av icke-auktorativa webbplatser, tidningar och böcker som källor.
Slutligen så finns det ju naturligtvis inget bra med att lämna bort fotnoter. Själv sätter jag ribban högt vad gäller källor och har ofta varit den enda som röstat för "stödjer ej", på grund av problem med källor. --Ace90 15 december 2010 kl. 08.09 (CET)

text: Fast jag tycker att det är ganska relevant för hela projektet, vad vi beslutar oss för är våra bästa artiklar. Jag ser inte hur det är dåligt att fler tar del av diskussionen. Och ja, vi har absolut fler problem än noterna. Men vi bättrar inte på dem genom att bortse från notkravet. Som påpekat ovan, vi måste kunna hålla flera tankar i huvudet samtidigt. /Julle 15 december 2010 kl. 09.56 (CET)

text: Jag har i dagsläget skapat runt 400 artiklar på wikipedia. Jag vet inte om det är många eller få jämfört med er andra, men jag har ytterst sällan behövt använda mer än tre källor, och då är källorna i så fall redundanta, dvs det står samma sak i dem. Jag har bara satt ut dem för att om man inte har tillgång till bok A eller B så kan man i stället läsa websidan C. Hela artikeln är alltså baserad på ett fåtal utförliga källor. I de fallen är fotnötter överflödiga. Att toknotera texten med en fotnot för var och varannan mening är i de allra flesta fall fullständigt onödigt. Jag kan ta Anthony Beevors bok ”Stalingrad” () som skräckexempel. En bok på 470 sidor där 32 sidor är bara fotnötter. Dessutom är det bara de första två sidorna med nötter som är fullständiga referenser, resten är bara efternamn eller kryptisk förkortning och sidnummer. För att hitta rätt källa måste man alltså bläddra fram till fotnoten och sedan bläddra tillbaka tills man hittar den fullständiga referensen, eller bläddra till kapitlet ”Förkortningar” för att inset att TsAMO är Ryska Försvarsministeriets centralarkiv. Det går väl an för en bok där det enda sättet att söka är att bläddra, men för wiki-genererad hypertext ska man kunna ställa högre krav på referenser än så. Att referenser har gjorts på samma sätt i hundrafemtio år på Oxford eller Harvard är inget skäl för att det ska göras likadant på Wikipedia. /Kemikungen 15 december 2010 kl. 09.48 (CET)
replies: text: :Resonemanget förutsätter att artikeln, när du är klar med den, är färdig. Om en användare lägger till mer text som inte stöds i någon nämnd källa, då? Vilket är ungefär hur Wikipedia fungerar. Hur skall vi då veta vad som styrks utan att behöva detaljgranska historiken? /Julle 15 december 2010 kl. 09.56 (CET)
replies: text: ::Jag tror för övrigt inte att någon här desperat vill hålla sig fast vid fotnoter för fotnoternas skull. Kan någon presentera ett bättre sätt att tydligt markera varifrån vissa uppgifter i artikeln är hämtade så att a) man kan se vilken källa man vill vända sig till om man vill kontrollera dem och b) kan se vad som täcks av källorna och vad som inte gör det om ytterligare text skulle tillkomma, eller om man skriver sådant som bara delvis har stöd i källorna och delvis bygger på egna kunskaper, så kommer jag mycket gärna att lyssna: det är dessa två problem jag vill försöka åtgärda. Tyvärr har jag inte sett något förslag jag tyckt hjälpt där hittills. /Julle 15 december 2010 kl. 10.05 (CET)

text: ::(redigeringskonflikt) Skulle precis påpeka det som Julle gjorde här ovan. Ett av de absolut största problemen på Wikipedia när det gäller källor är att veta vilken källa som stödjer vad och att all text verkligen har stöd i källor. Det går givetvis inte att sätta ut en not efter varje mening men en artikel som har noter genom hela artikeln (dvs i alla avsnitt) och på ställen där informationen är sifferbaserad eller liknande ger ett mycket bättre intryck än en lång artikel som har 5-6 övergripande källor på slutet. /-nothingman- 15 december 2010 kl. 10.07 (CET)
replies: text: :::Jag säger inte att fotnötter är ondskefulla och borde förbjudas. Jag säger att 1) Man kan tona ner kravet på fotnötter och 2) Den notapparat som finns på Wikipedia idag inte är optimal för digitala medium och att vissa (däribland jag) därför undviker att använda just fotnötter för att ange källhänvisningar. /Kemikungen 15 december 2010 kl. 10.30 (CET)
replies: text: ::::Med all respekt så har varken du eller någon annan presenterat en alternativ lösning på de problem ("att a) man kan se vilken källa man vill vända sig till om man vill kontrollera dem och b) kan se vad som täcks av källorna och vad som inte gör det om ytterligare text skulle tillkomma, eller om man skriver sådant som bara delvis har stöd i källorna och delvis bygger på egna kunskaper") vi vill försöka åtgärda med fotnoter, dock. Finns det en bättre lösning är jag uppriktigt nyfiken, eftersom jag gärna skulle använda en sådan. /Julle 15 december 2010 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :::::Nej, jag har ännu inte undersökt någon alternativ lösning eftersom jag inte har ansett behovet vara överhängande. Men jag kan börja undersöka vad som går att göra med  i stil med det den numera avvecklade mallen  gjorde. /Kemikungen 15 december 2010 kl. 14.22 (CET)

text: Jag tycker fortfarande inte att konsensus säger att det ska stå så som det nu står på kriteriesidan. Tanzania 15 december 2010 kl. 15.34 (CET)
replies: text: : Det är rätt tydligt att redigeringen inte bär gemenskapens stöd, däremot har kemikungen en liten poäng med fotnoterna. Det finns många som sätter ut fotnoter fel. Jag tycker här att vi faktiskt kan rensa lite bland fotnoterna. Dels flytta dem till efter kommatecken och punkter ifall noten inte förklarar ett specifikt begrepp. Ifall samma not följer efter varandra tar man bort alla utom den sista osv. På så sätt skalar vi ner onödiga noter och tillmötesgår kemikungens och principerna för hur noter skall anges. Kan det vara en väg framåt, att i kriterierna för utmärkta artiklar skall en notgenomgång göras och att vi justerar grunden enligt det jag angivit, dvs. flytta noter till efter punkter och komman om noten inte förklarar ett specifikt begrepp, att ifall samma not följer efter varandra tar vi bort alla utom den sista. Vänligen, dnm (d | b) 15 december 2010 kl. 16.57 (CET)
replies: text: ::Det låter rimligt att i kriterierna skriva "väl försedd med tillförlitliga och korrekt formaterade källor och noter" eller nåt. Tanzania 15 december 2010 kl. 17.02 (CET)
replies: text: ::: Ja det håller jag helt med. Jag tolkar dock som att detta har med utseendet på själva noten att göra inte hur många det är i texten. Det som kemikungen skrev små[1] sifferjävlar[2] instuckna överallt[3] är ett stort problem då det ibland ser ut just såhär. Samtliga tre av dessa noter borde exempelvis flyttas till slutet av meningen då ingen troligen förklarar ett ord/begrepp. I flera fall kan det till och se ut såhär:  små[1] sifferjävlar[1] instuckna överallt[1] och då borde alla noter utom den sista tas bort då det är samma källa som utgör grunden för texten. Hur vi formulerar detta tydligt i kriterierna vet jag inte riktigt. Vi kanske borde göra en undersida om just notering i brödtext? dnm (d | b) 15 december 2010 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::: "väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter" :) Tanzania 15 december 2010 kl. 17.16 (CET)
replies: text: ::::: Vilken enkel lösning! Den köper vi! :) dnm (d | b) 15 december 2010 kl. 17.21 (CET)

text: ::Kanske också bättre definiera När behöver man inte ange en källa? istället för att hoppas på en allmän regel om hur detaljerad notapparaten ska vara i varje artikel.--Mercurial 15 december 2010 kl. 17.10 (CET)
replies: text: :::Julle frågar vad man ska göra om det tillkommer text och man inte vet om den täcks av listade källor. Ja, i så fall kan man rösta för "stödjer ej", precis som i de flesta fall där en artikel saknar fotnoter. I några fall finns det dock inga tvetydigheter och då kan en artikel bli utmärkt ändå. Det kan uppstå problem även med fotnoter, meningar kan ändras och information sättas till som inte stöds av av noterna (jag har sett många fall). Man måste alltid gå igenom historiken när man bedömer om en artikel ska bli utmärkt.

text: :::Det verkar ju inte som att vi har stöd för ett absolut notkrav heller, speciellt inte om man ser på faktisk praxis på nomineringssidan, som väl borde väga tyngst. Vore det inte bäst att lämna kriterierna på den nuvarande nivån, för alla kan ju ändå skriva under på att åtminstone dessa krav gäller? Absolut notkrav finns det dock inte fullt stöd för. --Ace90 16 december 2010 kl. 02.07 (CET)
replies: text: ::::Om man hittar text som inte stöds av några källor så tycker jag att man kan stoppa dit . Att peka på ett visst påstående/mening/stycke gör det mycket lättare att hitta källor (om de finns) om det än ,  eller att bara rösta "stödjer ej". /Kemikungen 16 december 2010 kl. 07.23 (CET)

text: ::: På tal om alternativ till noter, så skulle jag i alla fall i mitt arbete rekommendera skrivningar i stil med "den grundläggande teorin för (...), som gås igenom här, återfinns i Svensson & Karlsson 1998 sid 10-25" om man skriver om något väldigt allmänt. I så fall skulle jag verkligen inte godkänna noter efter varje mening och helst inte heller efter varje stycke. Blir man mera specifik krävs förstås flera noter. Men det är som sagt i mitt jobb, inte på wikipedia. --Ace90 16 december 2010 kl. 02.13 (CET)

text: Men ärligt talat är det väl diskussion som föranleder kriteriebestämmelserna, att gå efter hur det röstas går väl emot Wikipedia-praxis? Och jag bedömer inte konsensus i röstningarna som att noter inte behövs. Jag bedömer det snarare som att de allra flesta som röstar ser noter som ett av de viktigaste argumenten för utmärkt. Och i praktiken fungerar det nu likadant som engelska wikipedia - och vi borde väl ställa lika höga krav som engelska Wikipedia?

text: Ni som säger att man efteråt kan gå in och kräva källor i texten i artiklar utan noter med bara heltäckande källor, kräver ni då att man ska gå igenom 50 böcker för att ha något att komma med om man kritiserar verifierbarheten? Det är helt orimligt. Därför tycker jag också att noter är ett måste för utmärkta artiklar. Tanzania 16 december 2010 kl. 08.28 (CET)
replies: text: :Jag håller med Tanzania. Kan inte påstå att jag varit speciellt aktiv i röstandet på WP:AN men brukar kolla till sidan då och då och kan inte instämma i att det finns stöd där för att stryka notkravet helt. Artiklar avnomineras hela tiden för att de saknar just fotnoter. När det gäller utvalda artiklar tycker jag definitivt att diskussion bör föranleda förändringar av kriterierna till skillnad från vid relevansdiskussioner där WP:SFFR och praxis från diskussionssidor hela tiden påverkar våra relevanskriterier. Här gäller det vad som bedöms vara Wikipedias allra bästa artiklar och jag ser ingen som helst anledning att sänka kraven för dessa på grund av, vad det verkar, ett par omröstningar. Källkravet är i min mening det absolut viktigaste för en Wikipedia-artikel och då måste våra "bästa artiklar" vara väl källbelagda, inte bara med övergripande källor. /-nothingman- 16 december 2010 kl. 09.23 (CET)
replies: text: ::Tanzania: Det är oftast helt orimligt att öht kontrollera verifierbarheten själv, noter eller ej. Vetenskapliga artiklar och böcker är oftast mycket svåra att få tag på för personer utanför universitet och de finns väldigt sällan fritt tillgängliga på nätet. Finns det tvekan vad gäller verifierbarheten, röstar man på stödjer ej.

text: ::Nothingman: Ingen har påstått att det finns stöd för att stryka notkraven. Den formulering jag satte in kräver hursomhelst noter i de allra flesta fall. Att ha ett absolut notkrav för all text verkar det dock inte finnas stöd för. Men de flesta kan hålla med om verifierbarheten åtminstone måste vara så stark det endast i undantagsfall kan godkännas att text saknar noter (och då använder allmänna källor).

text: ::Det känns ganska främmande för mig att bygga upp en diskrepans mellan kriterierna, skrivna av en grupp, och bedömningarna, gjorda av en annan grupp. Om vi inte når samförstånd om saken på nomineringssidan, kan vi väl inte gå till en annan sida bara för att enklare försöka nå samförstånd där. Konsensus borde väl uppstå genom bedömning av verkliga fall. --Ace90 16 december 2010 kl. 13.41 (CET)
replies: text: ::: Jag begriper ärligt talat inte ens varför vi diskuterar detta. Att tona ner källhänvisningskraven är en helt oacceptabel väg att gå. Som jag skrev tidigare så finns det egentligen bara två orsaker till varför: 1. bekvämlighet och 2. ifall man vill POV-pusha. Läsbarheten har vi redan konstaterat inte är något problem och med de tydligare skrivningarna rörande detta som bland annat jag och Tanzania diskuterat fram kommer det även antalet fotnoter minska (det notas många gånger i onödan). Skrivningen lyder: väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter. Är det någon som motsätter sig en sådan här kvalitativ utveckling av kraven? Om ja, varför?

text: ::: Oavsett om böcker är svåra att få tag i eller ej så är det ett icke-argument för nedtoning av källhänvisningskraven. DEssutom kan vem som helst låna akademisk litteratur på universitetsbiblioteken och i de flesta fall även på stadsbiblioteken, och finns inte böckerna på de mindre biblioteken kan man alltid få böckerna via fjärrlån (något jag själv en gång i tiden utnyttjat ofta).

text: ::: Ifall du finner att det finns en diskreptans mellan kriterierna och bedömningarna så borde bedömarna se till kriterierna lite bättre. Kriterierna är ändå utarbetad i större konsensus än vad exempelvis en artikelbedömning är. Det är inte heller svårt att tänka sig att kriterierna i större utsträckning motsvarar gemenskapens vilja än en enskild artikelbedömning som kan bära stora drag av egenintressen hos några få som röstar fram en bristfällig artikel. dnm (d | b) 16 december 2010 kl. 13.52 (CET)
replies: text: ::::Ace90: Krav på noter för precis all text tror jag inte att någon här förespråkar. Angående om kriterierna skall bestämmas av de som röstar i omröstningarna eller om alla vi som valt att inte göra så ska ha något att säga till om har dnm svarat bra ovan. Personligen är jag sällan med i omröstningarna eftersom jag tycker det finns andra saker på Wikipedia som är viktigare, det är väldigt tidskrävande och för att, även om jag anser mig vara en hyggligt allmänbildad person, det nomineras ganska få artiklar där jag verkligen kan bedöma om de uppfyller det första kriteriet för utmärkta artiklar (den skall vara uttömmande, den saknar inga större faktauppgifter) utan att behöva läsa på om ämnet på förhand. Trots detta tycker jag att jag borde få vara med och bestämma hur kriterierna för dessa artiklar skall se ut. /-nothingman- 16 december 2010 kl. 14.10 (CET)
replies: text: ::::::dnm: Läs gärna vad jag skrev igen. Jag påpekade endast att vi på wikipedia strävar till verifierbarhet, inte till att det ska gå enkelt att kolla upp källor, för det är inte samma sak. Bra källor är nästan alltid svåra att få tag på. Att det finns noter behöver alltså inte göra det enklare att kolla upp källor. Men det är naturligtvis inte ett argument mot noter.
replies: text: ::::::Jag gillar inte heller argument som "det är oacceptabelt" och antydningar om att det skulle ligga POV-pushande bakom. Även POV-pushande kan förekomma både med och utan noter.

text: ::::::Det börjar kännas som om jag har sagt det tusen gånger, men det jag försöker säga är att det inte finns, och aldrig har funnits stöd för ett absolut notkrav för utmärkta artiklar. Gemenskapen har ganska tydligt uttryckt på nomineringssidan att vissa artiklar kan vara utmärkta med få, och i vissa fall inga noter. Det är dock ovanliga fall där verifierbarheten ändå kan anses vara god, och ifall de problem ni listar ovan dyker upp, röstar man helt enkelt för stödjer ej. Det viktigaste är artikelns verkliga verifierbarhet. Det allra flesta artiklar kräver också noter, de flesta kräver noter redan för status som bra. Ingalunda är det så att vilken artikel som helst skulle kunna bli utmärkt utan noter!

text: ::::::Tycker ni verkligen att det är konstruktivt att gå via en kriteriediskussion för att diskvalificera åsikterna hos dem som faktiskt bedömer artiklar? Är det inte mest konstruktivt att bygga upp ett nytt konsensus via de faktiska bedömningarna? Nomineringssidan är redan som den är väldigt inaktiv. --Ace90 16 december 2010 kl. 16.12 (CET)

text: ::::::Jag giller inte ordet "välförsedd", det är för ospecifikt. Jag ser hellre en skrivning som kräver att allt material ska vara verifierbart. --Ace90 16 december 2010 kl. 16.14 (CET)
replies: text: ::::::: Det där är din uppfattning, ja. Jag anser inte att det räcker. Artikeln blir inte verifierbar ifall du endast anger huvudkällor. Tyvärr. Den ger dock intrycket att vara vederhäftig när den i själva verket kan vara fylld av oriktigheter. En god källhänvisning underlättar koll och ger en verifierbarhet och trovärdighet, något som även försvårar förvanskning.

text: ::::::: Jag anser att det är oacceptabelt att föra ett resonemang som leder till ett minskat källhänvisningskrav. Det försämrar trovärdigheten för uppslagsverket, och jag står fast vid bekvämlighetsperspektivet och POV-perspektivet av att inte ha fotnoter.

text: ::::::: Jag delar inte din tolkning av gemenskapen då den varit splittrad i alla diskussioner om fotnoter, och då har det aldrig handlat om vårt kollektiva kvalitetsmärkning av artiklar. Jag kan tänka mig att när det kommer till att vi skall kvalitetsmärka artiklar lär inte det vara lika splittrat längre.

text: ::::::: Det kan låta lite bryskt men jag tycker faktiskt det är helt i sin ordning att ifrågasätta en praxis som bryter mot gemenskapens riktlinjer. Jag skulle gärna vilja att du framför några riktigt skarpa argument mot verifierbarhet i utmärkta artiklar, i annat fall anser jag att diskussionen borde kunna avrundas och gå in på hur skrivningarna borde se ut. Där har jag och Tanzania ett litet bidrag till helheten. Vi kanske kan börja diskutera mer konkret? dnm (d | b) 16 december 2010 kl. 16.39 (CET)
replies: text: ::::::::Jag kan inte förstå tanken att nomineringarna skall bestämma kriterierna. Kriterierna säger hur man bör rösta på en artikel, och därför bör man diskutera hur kriterierna skall utföras. Annars blir det någon slags ond cirkel där nomineringarna bestämmer över kriterierna som bestämmer över nomineringarna. Tanzania 16 december 2010 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::::::::: dnm - nu hittar du på, du hävdar ju att jag förespråkar raka motsatsen till min ståndpunkt. Jag ser gärna att kraven för verifierbarhet höjs för utvalda artiklar och det har jag argumenterat för i åratal på nomineringssidan. Däremot tror jag inte att ett absolut notkrav är realistiskt eller ens önskvärt. Bra källor, ja absolut, noter, ja, men ha spelöga och se helheten. --Ace90 16 december 2010 kl. 17.10 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag förstår faktiskt inte Ace90 - du säger att du har argumenterat för höjt källkrav men det känns som att du just nu gör raka motsatsen.. I stort sett alla artiklar som blir utmärkta idag har noter efter varje stycke. Det är för att konsensus har fått de som gör utmärkta artiklar att göra dem så. Varför skulle vi ändra på det beroende på nomineringarna utan diskussion? Andra kriterier gör att man skapar artiklarna annorlunda, och det blir med en gång sämre verifierbarhet om man sänker kraven för verifierbarhet. Tanzania 16 december 2010 kl. 17.13 (CET)
replies: text: :::::::::::Du skriver det ju själv - "i stort sett alla artiklar". Precis min ståndpunkt - det finns rum för spelöga vad gäller artiklar som har verkligt god verifierbarhet men råkar sakna några noter. Inget blir ändrat, men kriterierna överensstämmer med prakikten. --Ace90 16 december 2010 kl. 17.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag skrev "i stort sett alla" men vill att det ska vara "alla". Det som nu står sänker verifierbarheten och kvaliteten på de utmärkta artiklar som finns. Vi har ändå en nivå som heter "bra". Den ska ta upp alla artiklar som inte når riktigt ända fram. Redan nu är mängden snedfördelad - det är nästan lika många utmärkta som bra. DÄrför tycker jag vi bör bli hårdare med källor på utmärkta artiklar. De utmärkta skall vara vårt allra bästa. Tanzania 16 december 2010 kl. 17.22 (CET)

text: ::::::::::::Ace90: "..kriterierna överensstämmer med praktiken" skriver du, i min mening är det precis det här som är problemet. När det handlar om att kvalitetsmärka våra "bästa artiklar" bör praktiken följa kriterierna, inte tvärt om. /-nothingman- 16 december 2010 kl. 17.45 (CET)
replies: text: :::::::::::::Vi kan bli hårdare med källor. Men vi kan inte enögt kräva källor för allt, även om det vore bäst så, då skulle vi hamna att avnominera hälften av våra artiklar. Verifierbarhet är inte samma sak som noter. Verifierbarhet är ett krav, noter är ett sätt att nå dit. --Ace90 16 december 2010 kl. 17.49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Används väldigt få källor i antalet som används är det bara onödigt att med fotnoter källbelägga allt innehåll. Då räcker det gott att ange källorna under rubriken "Källor" eller liknande. Fotnoter bör inte vara ett definitivt krav, men att hela artikelns innehåll ska stödjas i angivna källor. Obelix 16 december 2010 kl. 21.12 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Då får du väldigt gärna förklara för mig hur man skall veta att hela artikelns innehåll stödjs i angivna källor om man enbart har källor längst ner. Tanzania 16 december 2010 kl. 21.17 (CET)

text: (avindenterar) Nej Ace90, noter är verifierbarhet. För min del kan gärna hälften av artiklarna avnomineras. Jag står fortfarande fast vid att vi har något som heter "bra" artiklar. Mängden är redan snedfördelad. Tanzania 16 december 2010 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :Ace90: Som jag skrev tidigare, jag vill inte kräva källor på allt, det faller på sin egen orimlighet. Däremot tycker jag inte att man skall tona ner kravet på noter. /-nothingman- 16 december 2010 kl. 18.06 (CET)
replies: text: :: Noter är verifierbarhet, noter är källhänvisning, källkrav skall vara hårda vid utmärkta artiklar då vi kvalitetsmärkt artiklarna i Wikipedias namn. Kriterierna skall styra vid omröstningar och inte tvärtom. Ifall det finns en snedfördelning borde en genomgång göras och omprövning av "utmärkta" artiklar. Håller dessa inte måttet skall det ej heller vara utmärkta. Det finns inget egenvärde i en utmärkning vi ej kan motivera.

text: :: Notkraven kan inte sänkas; de skall vara hårda för verifierbarhetens skull men ingen efterfrågar en övernotering. Hur går vi vidare är min fråga? dnm (d | b) 16 december 2010 kl. 18.41 (CET)
replies: text: :::@Dnm: jag har börjat gå igenom alla utmärkta geografiartiklar vilket har lett till ett antal inlägg på diskussionssidorna. Dessa har dock varit utvalda väldigt länge och det är få som bryr sig om dem, så det kommer sällan svar. Tanzania 16 december 2010 kl. 19.29 (CET)
replies: text: ::::Debatten tog fart när jag gjorde följande inlägg på nomineringssidan , där jag konstaterade att vi verkar ha högre krav än andra språkversioner; varken norskspråkiga eller tyskspråkiga WP har kraven på noter för att vara en utmärkt artikel. Inte ens engelskspråkiga WP kräver noter till allt, utan säger (översatt) "bra forskning: det skall ge en ordentlig och representativ översikt av relevant litteratur. Det som görs gällande är verifierbart mot högkvalitativa, tillförlitliga källor och stöds av hänvisningar där så är ändamålsenligt" , där "ändamålsenligt" förklaras som "vid direkt eller indirekt anförande och för material som är utmanande eller det är troligt att det bestrids" . Jag skulle vilja veta varför kraven mellan språkversionerna skiljer sig åt så mycket? Tyskar brukar ju vara grundliga...--Historiker 16 december 2010 kl. 21.01 (CET)
replies: text: :::::Jag vet inte varför det skiljer så mellan språkversioner, men svenskans användande är ju i dagsläget ganska likt enwp:s i utmärkta artiklar - och enwp:s brukar väldigt ofta vara väldigt välförsedda med noter. Jag har flera gånger reagerat på att jag tycker att dewp har flera artiklar som utmärkta som jag inte ens skulle rösta till bra här på svwp. Tanzania 16 december 2010 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::::: Dnm frågar hur vi går vidare - ja, till att börja med måste vi ju ta i beaktande gemenskapens vilja och konsensus och inte låta en enskild åsikt diktera kriterierna. Det finns flera sätt att markera källor, noter är det bästa, men att fullständigt underkänna alla andra finns det nog inte stöd för. Verifierbarhet betyder att fakta baserar sig på en källa som andra kan kolla upp, och även om wikipedia skiljer sig väsentligt från andra uppslagsverk så har nog ordet samma betydelse här som det har i den riktiga världen.

text: :::::: Tanzania säger att han är beredd att avmarkera varannan utmärkt artikel, och däri ligger nog problemet - det finns en allmänt utbredd åsikt att vi har för få utmärkta artiklar på svwiki och det finns knappast stöd för att minska deras antal så drastiskt. Som sagt - gärna höjda krav på verifierbarhet, men absolut notkrav sätter oss i en omöjlig situation. --Ace90 17 december 2010 kl. 09.06 (CET)
replies: text: :::::::Du pratar om "absolut notkrav" i vart och vartannat inlägg, vad menar du med det? Noter på allt? För det har nämligen flera av oss upprepat flera gånger att det inte är önskvärt eller ens genomförbart. Däremot att alla utmärkta artiklar skall ha fotnoter är genomförbart. På vad baserar folk åsikten att det finns för få utmärkta artiklar på svwp? Att det är tråkigt att vi bara har 265 utmärkta artiklar? Eller att det finns en mängd artiklar som är tillräckligt bra men som inte nominerats än? Gäller det sistnämnda är det inget problem, se till att nominera artiklarna och få folk att engagera sig på WP:AN. Är orsaken att det är tråkigt att vi inte har fler är inte lösningen att sänka kriterierna utan att se till att artiklarna blir bättre. Speciellt när det gäller källor och verifierbarhet. /-nothingman- 17 december 2010 kl. 10.07 (CET)
replies: text: ::::::::Då kan det mycket väl vara så att vi har samma åsikt, nothingman. Det som dnm och Tanzania påstår är ju dock att fakta utan noter betyder overiferbar fakta, vilket leder till ett absolut notkrav, eftersom allt på wikipedia måste vara verifierbart. --Ace90 17 december 2010 kl. 10.13 (CET)

text: ::::::::Vi har idag nästan lika många utmärkta som bra artiklar. Skall det finnas fler utmärkta artiklar än bra, anser du Ace90? Jag förstår inte hur man kan säga att ett visst antal ska vara utmärkta. De som är utmärkta artikelmässigt skall vara utmärkta, men de som inte är utmärkta ska ju inte vara utmärkta bara för att få en siffra som man vill ha. Tanzania 17 december 2010 kl. 10.17 (CET)
replies: text: :::::::::Ace90: Jag tror att jag säger samma sak som Nothingman också. En artikel utan fotnoter är inte utmärkt. För min del kan jag överhuvudtaget inte förstå hur Akkadiska ser ut att fortsätta bli utmärkt med en fotnot. Tanzania 17 december 2010 kl. 10.17 (CET)
replies: text: ::::::::::Vad jag tycker själv om antalet utmärkta är inte så relevant, men det har genom åren funnits ett relativt brett missnöje med vårt ringa antal utvalda artiklar. Vi har betydligt flera bra än utmärkta artiklar och trenden pekar på ett ökat försprång för de bra.

text: ::::::::::Om det som nothingman säger inte krävs ett absolut notkrav, så kan ju artiklar utan direkt behov av noter (sällsynta som de må vara) bli utmärkta. Ett exempel är akkadiska. --Ace90 17 december 2010 kl. 10.28 (CET)

text: ::::::::::(redigeringskonflikt) Ace90: Det finns olika grader av verifierbarhet. Ett exempel: Ta till exempel den utmärkta artikeln på huvudsidan (Katarina Howard) och låtsas att den helt saknar fotnoter. Om jag då vill kontrollera ett påpekande i texten blir jag kanske tvungen att läsa igenom samtliga sex böcker som angetts som källa. Artikeln skulle fortfarande vara verifierbar, men ingen skulle kontrollera den. Som artikeln ser ut nu har den 79 fotnoter vilket leder till att man kanske bara behöver läsa en sida i en bok för att kontrollera att ett visst påstående stämmer. Den artikeln är mycket mer verifierbar. Det går givetvis att driva det här till det extrema och säga att allt skall förses med fotnoter (det du kallar absolut notkrav) men det är givetvis inte genomförbart. Det gäller därför att hitta en medelväg. Att alla artiklar som bedöms som "utmärkta" skall ha fotnoter tycker jag är givet, hur många fotnoter som behövs är däremot en bedömningsfråga från fall till fall. Det går inte att säga att en "utmärkt" artikel skall ha 50 fotnoter, men den skall ha "tillräckligt många" och placerade i alla avsnitt. /-nothingman- 17 december 2010 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :::::::::::Då är vi av samma åsikt. I det sällsynta fallet akkadiska kan antalet fotnoter vara noll, men i så gott som alla artiklar, inklusive Katarina Howard där åsikterna kan skilja sig väsentligt mellan källor, krävs många fotnoter. --Ace90 17 december 2010 kl. 10.43 (CET)
replies: text: ::::::::::::För att vara petig håller jag inte med dig om artikeln akkadiska där jag har röstat för att den skall förlora sin status som utmärkt då den i min mening behöver fler fotnoter för att nå upp till kriterierna. /-nothingman- 17 december 2010 kl. 10.46 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag förstår fortfarande inte varför artiklar som Akkadiska kan ha 0 eller en fotnot (vad skiljer den från andra?), men den diskussionen tas lämpligast där. Tanzania 17 december 2010 kl. 16.58 (CET)
=== Vad är god verifierbarhet? ===
I diskussionen ovan verkar det som om det finns många rätt olika syner på verifierbarhet. Borde vi, med konkreta exempel, diskutera vad god verifierbarhet betyder för de utmärkta artiklarna? Jag stöder själv en skärpning av kriterierna vad gäller verifierbarhet, även om jag misstänker att det inte finns allmänt stöd för det.
I mitt tycke är verifierbarhet att fakta i en artikel baseras på uppgifter i för ämnet auktorativ litteratur. För det första måste man veta att uppgifterna faktiskt kommer från källan och för det andra måste källan i sig själv vara trovärdig. Ett sätt att markera källan är fotnoter, och i de flesta fall är det nödvändigt att direkt efter ett påstående hänvisa till en källa med en fotnot. Fotnoter är ju också alltid bättre än inga fotnoter.
Artikeln akkadiska har varit uppe i diskussionen. I mitt tycke kan artikeln vara verifierbar, då den listar ämnets facklitteratur som källor. Artikeln kan förstås ha andra fel som gör att den inte borde vara utmärkt, men att den saknar noter gör den dock inte direkt icke-verifierbar, den har ju sina källor uppgivna. Det är dock ganska ovanligt att en artikel kan klara sig med en så här pass vag källangivning, i detta fall underlättas situation t.ex. av att det rör sig om ett dött språk utan några uppgifter om talare osv. Och artikeln skulle verkligen förbättras av fotnoter.
Ett annat relativt nytt exempel är Serotonin. En användare röstade för stödjer ej under nomineringen med motiveringen att vissa stycken saknar fotnoter (den fanns dock en annan orsak till att den ej antogs). Artikeln är dock väldigt noggrannt källhänvisad, den hänvisar direkt till vetenskapliga artiklar, de absolut bästa källorna som finns. Några allmänna stycken, antagligen sådan information som finns i "introduction"-avsnitten i de vetenskapliga artiklarna, saknar dock noter. Man kan ju förstås hävda att varje stycke kräver en fotnot (och all fakta på wikipedia ska ha en källa) men som helhet är artikeln bland de bäst källhänvisade artiklarna på wikipedia. Jag skulle kunna förväxla den med text i t.ex. en doktorsavhandling.
Ett exempel på en utmärkt artikel som jag inte anser klarar kraven på verifierbarhet är Choklad. Jag har svårt att hitta en enda trovärdig källa i artikeln, de flesta är olika webbplatser. Här finns bland annat påtåendet: "Även till jul äter man mycket choklad"fotnot. Liknande meningar följer. Här tycker jag är att det har missförståtts vad verifierbarhet är. Påståendet att det äts mycket choklad till jul blir inte alls mera trovärdigt av att man länkar till en kokbok om choklad till jul efteråt. Utan ordentlig källa kunde påståendet kanske ha lämnats bort helt. Text som denna skulle knappast godkännas någonstans som avhandling, varken på kandidat- eller magistersnivå. (Nu vill jag inte svartmåla denna artikels duktige skribent som är den mest aktive vad gäller utvalt innehåll.)
Min syn är dock kanske lite väl präglad av att jag är akademiker. Hur skiljer sig er syn på verifierbarhet? --Ace90 17 december 2010 kl. 18.09 (CET)

text: God verifierbarhet är att man genom källhänvisningarna kan följa källorna utan att behöva läsa igenom hela böcker. Med andra ord, god verifierbarhet uppnås inte genom endast en lång referenslista av tryckta eller digitala källor (listan är totalt intetsägande utan källhänvisningar). dnm (d | b) 17 december 2010 kl. 18.35 (CET)
replies: text: : Jag har inte uppfattat den kritiken mot Choklad, så jag får ta och kolla på det under jullovet. Även om de flesta källorna är webblänkar, så är få av dem från platser som inte är direkt trovärdiga. En källa är aftonbladet - det är beklagkligt, men siffrorna i den artikeln är en återgivning av siffror från en undersökning av ett undersökningsföretag. Att länka till en kokbok om julchoklad tycker jag förklarar att man använder choklad till jul - men sen är jag ju inte akademiker (än). Men den diskussionen hör hemma på artikelns disk.

text: : Dock anser jag att en artikel måste ha fotnoter för att uppnå kraven för utmärkt (därför har vi som sagt statusen bra). Och det är ju verkligen inte svårt att skriva ut noter när man skriver artikeln. De flesta idag nominerade artiklar har gott om noter, det borde bevisa att det inte alls är omöjligt. Tanzania 17 december 2010 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::Men en stor del av artiklarna som har väldigt många noter har ändå ingen verklig verifierbarhet, eftersom noterna är av låg kvalitet och mest har satts till för att noter ska finnas och inte för att man har fördjupat sig i avancerat källmaterial, och sedan skrivit en artikel utifrån det. Det finns också många artiklar - såsom serotonin - som har en verkligt god verifierbarhet, men några grundläggande stycken utan källor, samt artiklar som akkadiska med god verifierbarhet men utan noter. Att driva på ett absolut notkrav kan alltså leda till en försämring av verifierbarheten. Noter är inte svåra att sätta till och ger ingen försämring men vårt huvudfokus borde vara verklig, inte skenbar verifierbarhet. --Ace90 20 december 2010 kl. 13.01 (CET)
replies: text: ::: Jag har fortsatt svårt att förstå din linje. Den känns fruktansvärt irrationellt. De exempel du givit styrker heller inte din sak. Istället för att dra extremer borde vi se till förtjänster och nackdelar med respektive 'system', samt minimikraven för vad noter måste innehålla. Personligen anser jag författare, årtal och sidangivelse är minimum. Då kan aldrig noterna bli bristfälliga som du anger i ditt exempel. För mig känns det främmande, för att inte säga obegripligt och bisarrt, att behöva ens diskutera att vi skall ha källhänvisningar i våra, i synnerhet utmärkta, artiklar. dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 13.50 (CET)

text: ::: Givetvis bör kvaliteten på källorna tas med i bedömningen. Men det råder väl ingen tvekan om att en artikel med fotnoter är bättre och lättare att kontrollera (därmed "mer verifierbar") än samma artikel med samma källor men helt utan fotnoter? Som jag varit inne på tidigare tycker jag att det är mycket bättre att sätta upp ett antal kriterier för vad en utmärkt artikel är och sedan applicera dem på artiklarna än att göra tvärt om och utgå från de artiklar som finns för att bestämma kriterierna. Jag förstå ärligt talat inte hur kriteriet att alla utmärkta artiklar skall ha fotnoter skulle kunna leda till att artiklarna blir sämre ("Att driva på ett absolut notkrav kan alltså leda till en försämring av verifierbarheten" skriver du). Tvärt om är jag fullständigt övertygad om att vi får sämre kvalitet på de utmärkta artiklarna om vi inte inkluderar fotnoter i kriterierna. Med fotnoter kan påståenden i artiklar kontrolleras mot angivna källor. Utan fotnoter blir det mycket svårt. /-nothingman- 20 december 2010 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :::: Ace90: Tilläggas kan göras att ingen här drivit någon linje att exakt allt skall källhänvisas, så jag skulle tycka det vore bra för diskussionen att du släppte det spåret helt och hållet. Hur källhänvisningar skulle minska verifierbarheten begriper jag inte. Om något är det, det omvända som gäller. Hur tänkte du gällande detta? dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 14.08 (CET)
replies: text: ::::: Ace90: Ett problem (bland annat med artikeln akkadiska) är, som tidigare nämnts, att en översättning har gjorts från t.ex. dewp eller nowp. Ska vi då tillåta att en sådan artikel kan bli utmärkt, och göra en eftergift för andra språkversioners policy, ifall vi inte har några egna källor (just som fallet blev med akkadiska)? Bland annat dewp tillåter ju att artiklar kan bli utmärkta utan fotnoter. En svensk artikelförfattare/översättare kan ju inte ha fotnoter från källor som t.ex. en tysk skribent har haft, om den svenska översättaren inte har tillgång till dessa källor.  Sjunnesson 20 december 2010 kl. 14.48 (CET)
replies: text: ::::::dnm: Att en not innehåller rikligt med information kompenserar inte för dess dåliga kvalitet - en artikel med auktorativa källor men inga noter är alltid bättre än en artikel med dåliga källor i notform, oavsett hur bra eller dåligt formaterade noterna är. Det du och Tanzania argumenterar för är ju ett absolut notkrav - du envisas till exempel med att hävda att endast noter räknas som källhänvisningar (vilket betyder ett absolut notkrav, eftersom all information ska vara källbelagd), och Tanzania argumenterar för att varje stycke eller mening ska ha en not, samt röstar för stödjer ej på en artikel som saknar noter för några stycken. Ett icke-absolut notkrav betyder ju också det kan bedömas vad som behöver noter, och då är det ingen poäng med att rösta för "stödjer ej" på artiklar som serotonin. Ni vill alltså skärpa kriterierna till att kräva fotnoter utan undantag.

text: ::::::I praktiken har jag länge märkt att källornas kvalitet har fått mindre betydelse vid nomineringarna medan noternas antal väger tyngre. Detta är ju naturligtvis en negativ utveckling, förrän vi har utmärkta artiklar med ordentliga källor kan vi ju inte kräva fotnoter, då dessa då endast blir trovärdighetstalismaner utan egentligt värde. Att förlora artiklar som akkadiska, men vinna artiklar som choklad, innebär en klar försämring av verifierbarheten.

text: ::::::Som jag tidigare sagt är jag en stor anhängare av fotnoter och många artiklar, jag har tidigare gett exemplet global uppvärmning, skulle aldrig få komma ens nära en nominering utan många, och tydliga noter. Det är kompromisslösheten som jag, tillsammans med en majoritet av röstarna, vänder mig emot. --Ace90 20 december 2010 kl. 15.28 (CET)
replies: text: ::::::: Ace90: Hela din argumentation tycks vara låst vid en falskt och egenkonstruerad motsättning. Det går inte,  som jag ser det, att möta din argumentation då den tycks sakna logik, med detta menar jag inte att du är ologisk som individ. Det finns ingen motsättning mellan god källhänvisning och gott källunderlag. Dessa två är direkt, intimt sammanknutna. Kan man ange det ena kan man ange det andra. Noterna är bara en hjälp, ett navigationsverktyg. Är du av en annan uppfattning? Om inte, tycker jag det är dags att vi går vidare. Det är dags att börja presentera skarpa förslag/argument. Annars tycker jag denna diskussion kan börja avrundas. Vad jag också kan se är att det inte finns stöd för din linje i dagsläget. dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::::::Angående diskuterandet börjar jag hålla med Dnm. Vi kommer att skriva flera hundra tusen byte om vi inte drar ett streck snart - och någon överenskommelse verkar inte närma sig. Tanzania 20 december 2010 kl. 17.56 (CET)
replies: text: :::::::::dnm: Du tycks gilla att sätta ord i munnen på andra. Jag har inte påstått att det finns någon motsättning mellan noter och bra källor, men jag tycker det är galet att kompromisslöst kräva noter om källorna inte ens behöver ha någon auktoritet, det leder bara till att vi förlorar bra artiklar som ersätts med sämre. Jag har med exempel och argument försökt visa på en trend som visar att det ofta gått just så. Jag har också försökt förklara varför fem av sju har röstat för att Ritstriden i Kina ska bli utmärkt, då de tydligen inte själva orkar argumentera emot er angående kompromisslösheten om noter. Ni får nog acceptera att det inte finns något konsensus i den här frågan. --Ace90 20 december 2010 kl. 18.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::: avindentar
Ace90: Jag tycker man skall vara förskiktig att skuta pil i gummibåt.
Men för att gå åter till sak. Vad menar du egentligen med: om källorna inte ens behöver ha någon auktoritet, det leder bara till att vi förlorar bra artiklar som ersätts med sämre. Det känns som en märklig sak att säga och jag tror jag missförstår dig. Utveckla gärna.
Jag tycker det är ohederligt att du använder s.k. falska auktoriteter i din argumentation samt att du angriper oss för att vara kompromisslösa när du själv agerar lika. Kan vi försöka komma till ordning istället?
Ifall vi skall acceptera 'er' ovilja till att nå konsensus antar jag att du accepterar vår 'stödjer ej' samt utstoppande av kb-mallat? Detta är hur som helst inget klimat jag vill ha... dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 19.21 (CET)

text: Ace90: Om vi aldrig kommer nå konsensus, hur kommer det sig då att du helt självmant ändrade kriterierna för att den "konsensusen fanns?" Tanzania 20 december 2010 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :För det finns ju åtminstone konsensus för att det som verkligen behöver källor i form av noter i en utmärkt artikel, också ska ha det. Du, jag och dnm kan hålla med om att de flesta påståenden i de allra flesta ämnen kräver en källa direkt i form av en not. Däremot håller inte alla med om att alla meningar eller stycken måste vara notbelagda, så länge de stöds av allmänna källor. Det vill säga samma orsak som att en artikel blir bra om 3 röstar för utmärkt och 2 för bra. Då fanns det ju åtminstone konsensus för bra, även om majoriteten ville ha utmärkt. --Ace90 20 december 2010 kl. 21.32 (CET)
replies: text: :: Ok, nu måste jag erkänna att jag blir lite upprörd. Snacka om att lägga orden i mun på andra! Ingen har här påstått att varje mening skall vara fotnoterad. Om du läst bland annat det jag och Tanzania skrivit framgår det med all önskvärd tydlighet att vi INTE vill ha det så, så till vida varje mening på varandra följande tillhör olika källor, men så är det sällan. Ifall all denna diskussion varit pga. att du skrivit med en förutfattad mening om vår inställning blir jag ***! Gör om, gör rätt. Däremot skall det i varje stycke, sist i stycket åtminstone anges en källa eller så måste läsaren inta ståndpunkten att detta troligen rör sig om någon enskild persons analys eller åsikter eftersom det inte kunnat noteras. dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 22.19 (CET)
replies: text: :::Det vill säga ett absolut notkrav, utan undantag. --Ace90 21 december 2010 kl. 02.46 (CET)
replies: text: ::::Jag skulle vilja, utan att hävda ett absolut notkrav, att åtminstone de flesta stycken i en utmärkt artikel är notbelagda. Vissa stycken kan vara så pass okontroversiella att ingen not behövs. Sjunnesson 21 december 2010 kl. 08.32 (CET)
replies: text: :::::Ja, bl.a. serotonin tycker jag är ett bra exempel. --Ace90 21 december 2010 kl. 08.58 (CET)
replies: text: :::::: Serotonin är ett bra exempel på vart nödvändiga fotnoter saknas. Jag begriper inte för allt i världen ditt motstånd. Du hade med enkelhet kunnat notera istället för att argumentera för sämre verifierbarhet. Det absoluta notsnacket du kör med bör du släppa omgående. Det är bara retorik från din sida. Ingen tror på den. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 12.28 (CET)

text: ::::Ace90: Det är bara du som pratar om ett absolut notkrav, ingen annan. Att fortsätta hävda detta driver inte diskussionen framåt... /-nothingman- 21 december 2010 kl. 09.02 (CET)
replies: text: :::::Nothingman, du och Sjunnesson stöder inte ett absolut notkrav, men dnm skrev uttryckligen att han vill ha noter efter varje stycke, och även Tanzania förespråkar noter efter varje stycke, både här och i omröstningar. Det innebär ju ett absolut notkrav (även om dom inte själv kallar det så). --Ace90 21 december 2010 kl. 11.23 (CET)
replies: text: ::::::Nej, ett absolut notkrav vore att ha noter efter varje mening, det är inte samma sak. Varför fortsätta använda en terminologi som ingen vill stå för? Du kritiserade tidigare dnm för att lägga ord i munnen på dig, men det är ju just precis det du själv gör när du envisas med att använda "absolut notkrav". Inte produktivt för diskussionen. /-nothingman- 21 december 2010 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :::::::Huruvida varje mening eller varje stycke bör vara notbelagt spelar väl ingen roll - det innebär ändå att en artikel måste vara genomgående notbelagd, utan några undantag. Det är vad jag kallar ett absolut notkrav. Jag förstår inte varför ni fäster så stor vikt vid detta istället för att gå vidare i diskussionen. --Ace90 21 december 2010 kl. 13.02 (CET)
replies: text: ::::::::Det är stor skillnad på notkrav för varje mening, varje stycke, varje kapitel eller varje artikel. Att sätta ord i munnen på andra är inte snyggt i diskussioner och du påpekade det senast i den här diskussionen igår. Ändå fortsätter du göra det själv trots att andra användare flera gånger påpekat att det inte är något "absolut notkrav" som eftersträvas. /-nothingman- 21 december 2010 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :::::::::En not kan inte hänvisa till ett helt kapitel, i så fall får man använda något alternativt sätt att redovisa källor. En not kan ju självklart inte heller täcka en hel artikel. Kräver man en not per stycke för en utmärkt artikel så kräver man att all text ska vara notbelagd, med andra ord ett absolut notkrav. Det borde inte vara något kontroversiellt med den saken. Som sagt så är det inte alla som kräver det, jag upplever att jag är på samma linje som dig och Sjunnesson. Orsaken att jag inte gillar att andra sätter ord i min mun är att jag gång på gång tvingas värja mig mot anklagelser om att jag skulle föringa verifierbarheten, trots att jag vill skärpa verifierbarheten. --Ace90 21 december 2010 kl. 13.24 (CET)
replies: text: :::::::::: Flyttar -nothingman-:s inlägg till ny rubrik.
=== Konkreta notalternativ ===
Ace90: Det handlar inte om hur mycket en not skall täcka utan i vilken utsträckning det skall finnas noter.

text: A. Noter efter/i varje mening

text: B. Noter efter/i varje stycke

text: C. Noter efter/i varje kapitel

text: D. Noter godtyckligt utspridda i artikeln

text: E. Noter över huvud taget (dvs en artikel utan noter kan bli "utmärkt")
Det jag upplever du diskuterar för är att E kan vara ok (tolkar det som undantagsfall?) för att en artikel skall bli "utmärkt". Personligen tycker jag att C är en lagom nivå att lägga sig på. Det finns säkert undantagsfall (och då menar jag verkligen undantagsfall) på kapitel som inte behöver notförses men jag kommer inte på något på rak arm. Uppfyller en artikel detta krav tycker jag att den ligger på en lagom nivå av verifierbarhet för att kunna märkas upp som "utmärkt". /-nothingman- 21 december 2010 kl. 14.18 (CET)

text: Jag är av uppfattningen att B är en minimi- och maxnivå för att artiklar skall bli utmärkta. Variant A är ett ickealternativ, om inte varje enskild mening är från olika källor. En sådan notering mötte jag på i tre meningar i min senaste uppsats, tre meningar av 30 sidor text (alltså källorna var tre olika för dessa meningar därför noteringen). Annars så var det kanske ett par noter per stycke (om det var olika källor) eller bara en för ett helt stycke (om samma källa utgjorde hela stycket). Kravet om en not per stycke är varken overkill eller ens omständigt. Det är extremt enkelt att göra och jag ser inte syftet bakom att vi ens behöver diskutera detta. Det är som jag sagt tidigare, över mitt förstånd att vi ens har denna typ av diskussion. Allt skall gå att verifiera och verifieringen skall underlättas med navigationsverktyget som är fotnoter. Detta försvårar POV, egna tycken och tolkningar med mera.

text: Det finns ett antal artiklar där jag varit in och tagit bort noter då flera på varandra följande noter är från samma källa. Då är fotnoterna helt onödiga. Det är en s.k. övernotering. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :I en helt färdigskriven text är det sistnämnda en övernotering. När det gäller Wikipedia är innehållet dock dynamiskt. Det ändras hela tiden och vem som helst kan lägga in text mitt i en annan text. Denna person lägger i vissa fall till en källa (not) och i vissa andra fall inte. Detta gör att "övernotering" i detta fall inte behöver vara någonting negativt utan ett sätt att säkerställa textens verifierbarhet över tiden. Jag har själv i flera av de artiklar jag skrivit lagt till not till en och samma källa efter flera meningar utan att någon annan källa använts däremellan av denna anledning. Det är därför farligt att plocka bort angivna källor (noter), även om det handlar om vad man i andra sammanhang skulle kalla övernotering. Men detta är nog ett sidospår från den gällande diskussionen. /-nothingman- 21 december 2010 kl. 15.05 (CET)
replies: text: ::A och B innebär i mitt tycke att all information i en artikel måste vara notbelagd, vad jag kallar att "absolut notkrav". Det kan i många fall vara ett krav för utmärkt, eller till och med för bra, men bör bedömas från fall till fall och inte automatiskt vara ett krav för alla artiklar. Om varje mening eller varje stycke ska ha en not beror ju på stycket, men jag ser i alla fall väldigt sällan vetenskapliga artiklar med noter efter varje mening, om det inte rör sig om väldigt komprimerade review-artiklar. En artikel som Barack Obama har jag svårt att tro att skulle godkännas av någon journal.

text: ::C, D eller E kan vara OK i en utmärkt artikel, om den i övrigt har en god verifierbarhet. Alla sådana artiklar måste dock granskas noggrant och vid minsta tveksamhet ska de inte godkännas. Detta gäller t.ex. om information har lagts till efteråt, som nothingman påpekar. Akademiska böcker är vanligtvis skrivna på det här sättet (med skillnanden att de har en inbyggd trygghet som källor). Många artiklar är omöjliga att skriva enligt denna modell (typexempel global uppvärmning). Det är det här jag tycker det finns konsensus för på nomineringssidan.

text: ::I längden tycker jag nog att A/B ska vara målet, men före vi når dit tycker jag vi bör höja kraven på källornas kvalitet. Det finns ingen motsättning mellan kvalitet och antal noter, men jag tycker att det ena måste föregå det andra, om vi ska ha artiklar som faktiskt duger som källor i sig att visa upp. --Ace90 21 december 2010 kl. 15.19 (CET)
replies: text: :::  -nothingman-: Jo jag är medveten om detta. Det är därför jag inte är lika hård, även om jag skulle vilja, när det gäller artiklar i vanliga fall. När det kommer till utmärkta artiklar är de så nära "kompletta" man kan komma för stunden. Förändringarna i dessa kan tänkas inte bli allt för dramatiska och då kan man vara mer seriös med notapparaten.

text: ::: Jag förstår dock din poäng, men jag ser det som så att notapparaten, även om man lägger till efter varje mening lätt kan krascha ifall någon gör ett tillägg inom en mening eller skriver om meningens lydelse och innebörd. Däremot är givetvis risken något lägre för felaktig hänvisning i det fallet du beskriver.

text: ::: Jag vet inte om det är ett sidospår, då detta är en springande punkt i vad jag förstått att Ace90 kallar "absolut notkrav". För att kommentera de andra alternativen så är E och D totalt oacceptabla för utmärkta artiklar, jag skulle vilja hävda att dessa inte är ok ens för bra artiklar. Utan då skulle jag vilja att kravnivå C satts som minimum. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 15.21 (CET)

text: ::: Utifrån listan, dnms syn på det hela

text: :::* A: Ett ickealternativ

text: :::* B: Ett rimligt minimumkrav för utmärkta artiklar

text: :::* C: Ett rimligt minimumkrav för goda artiklar

text: :::* D: Ett rimligt minimumkrav för rekommenderade artiklar

text: :::* E: Ett (egentligt) ickealternativ för någon artikel på Wikipedia.

text: ::: Detta var min preferenslista. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::: Ace90: Bra att du erkänner att B-nivån är ett mål, men återigen verkar du fast i det falska motsattsförhållandet mellan källangivelse och källhänvisning. Det finns inget motsattsförhållande. Kan det ena redovisas kan det andra redovisas. De är beroende av varandra. Att godtyckligt ange några vederhäftiga källor utan noter kan ge en falsk och svårligen ifrågasatt tyngd åt ett artikelinnehåll. Noter avslöjar med lätthet brister, felaktigheter eller direkta lögner. Det är heller inte svårt att tänka sig att ifall noter är som krav så kommer författarna till artikeln iaktta ökad aktsamhet för hur man väljer att skriva, dvs. mindre av deras egna tycken kommer gå igenom i texten eftersom risken att "avslöjas" är avsevärt mycket större. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::::: Naturligtvis är det ultimata målet att allt ska vara notbelagt - om du tror att jag påstått annat, har du inte läst mina inlägg. Om du läser mitt inlägg ovan ser du också att jag specifikt säger att det inte finns ett motsatsförhållande mellan bra källor och många noter. Men - att underkänna vissa av våra mest verfierbara artiklar, endast för att de inte har noter, skulle innebära en minskning av våra verifierbara utmärkta artiklar totalt. Hur många av oss har egentligen den enorma expertis och tillgång till avancerad litteratur som krävs för att skriva en artikel som akkadiska? Jag, och en stor del av röstarna, väljer att bedöma artiklar efter deras totala verifierbarhet, vilket kan innebära att vi vill se vissa artiklar som utmärkta trots att de har färre noter medan vi röstar ner andra för att de har lågkvalitativa källor, men noter i överflöd.

text: ::::: Ett mindre extremt exempel är återigen serotonin. Jag har verkligt svårt att hitta artiklar med bättre verifierbarhet på svenska wikipedia. Ändå räcker inte denna nottäckning för dnm eller Tanzania.

text: ::::: Finns det minsta risk för brister, felaktigheter eller lögner, som du nämner, så röstar man helt enkelt inte för utmärkt. Ämnen där sådant förekommer måste ju också ha noter, det finns det mer eller mindre ett 100%-igt konsensus för så det behöver vi inte ens diskutera. --Ace90 21 december 2010 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::::: Du säger att du bedömer deras totala verifierbarhet, men samtidigt så klagar du över att den avancerade litteraturen är svår att tillgå. Detta känns lite som en motsägelse. Men låt säga att du gör en gedigen bedömning: För denna bedömning du beskriver, bemödar du dig då att läsa varenda källa från perm till perm? Eller skall jag utgå från det troligaste, att du bara ser till källans eventuella vederhäftighet vid bedömningen? Det kan vara förhastat av mig, men jag tvivlar på att du läser varenda bok för att sedan bedöma om artikeln är korrekt. Ifall artikeln återger fotnoter kan man titta på sådant man misstänker är kontroversiellt eller kanske inte stämmer. Kortfattat, jag ger inte mycket för en bedömning som endast baserar sig på en referenslista, då jag tvivlar på att någon av de som bedömer läst igenom böckerna som utgör källunderlaget.

text: :::::: Artikeln Serotonin är bra notbelagd, vad jag dock inte förstår är varför man undvikit att notbelägga allt, och vad jag inte heller förstår är att du ens ifrågasätter att jag och Tanzania vill ha stycken källbelagt (jag såg tidigare att du tagit bort KB-mallar rakt upp och ned). Detta försämrar verifierbarheten kraftigt, därtill känns somliga bitar i artikeln som författaranalys snarare än fakta utifrån litteraturen. Detta kan vi dock inte bedöma då noter saknas. Därför satt jag ut KB-mallar. Den artikeln är således, enligt min mening, inte utmärkt, men väl en bra artikel.

text: :::::: Enligt min mening finns inget egenvärde i utmärkta artiklar. Skall vi kvalitetsmärka artiklar skall de banne mig också bära kvalité, annars urholkar vi betydelsen och kan lika gärna avskaffa utmärkelsen helt och hållet! dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 16.43 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, jag kontrollerar självklart inte uppgifterna i källorna då en artikel nomineras, det vore ju nästan en ren omöjlighet. Så gör vi varken här, på engelska wikipedia eller någon annanstans. Om vi skulle göra det, skulle vi endast kunna anta artiklar med skräpwebbsidor som källor. Nästan all bra litteratur är svår att få tag på. För mig som är forskare är det inte så jättesvårt, men skulle ändå ta några veckor, och för de flesta användare skulle det vara ett oövervinnligt hinder. Har jag skäl att misstänka att källor har felciterats (jag drar mig till minnes några artiklar relaterade till anarkism) så röstar jag för stödjer ej. Jag har inte beklagat mig över att litteratur är svår att få tag på, det är en grov feltolkning från din sida som jag tidigare försökte rätta till. Jag har dock påpekat att god verifierbarhet inte innebär att det ska gå enkelt att kolla en källa. Tvärtom - bra källor är oftast väldigt svåra att kontrollera. Och återigen - kontroversiella fakta måste alltid ha noter, det håller alla med om, så det är ingen poäng att ens diskutera den saken. --Ace90 21 december 2010 kl. 17.17 (CET)
replies: text: :::::::: Hmm... Jag tycker det är spännande hur alla på Wikipedia utger sig för att vara forskare, och att samtliga dessa s.k. forskare och skolade konstant argumenterar emot källhänvisningar och akademiskt källunderlag på Wikipedia. Ingen forskare jag känner skulle göra detta under några omständigheter. Det skulle strida mot alla vetenskapliga principer.

text: :::::::: Ifall du nu inte gör det (läser böckerna från perm till perm), hur kan du då hävda att du bedömer den totala verifierbarheten?! Hur som helst är det en helt annan fråga men den sätter egentligen fingret på just att principen du verkar vilja eftersträva inte håller. Det försämrar verifierbarheten och undergräver kvalité.

text: :::::::: Bra litteratur är inte svår att få tag i. Den är extremt enkel att få tag i. Kontakta ett universitetsbibliotek och du har allt inom några arbetsdagar. Kontakta ditt lokala bibliotek och du har det du söker inom en vecka.

text: :::::::: Då ursäkter jag om jag missförstått dig rörande det, men du har använt tillgången som ett argument rörande frågan om källhänvisning. Bra källor är ALDRIG svåra att kontrollera, det är just vad som gör dem till BRA KÄLLOR. Det var ett mycket märkligt påstående, måste jag säga. Säkert att du är forskare? dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::::::::Jag är ganska säker på att diskussionen skulle klara sig bättre utan den slags argumentation du ger dig in på i slutet av ditt inlägg... /-nothingman- 21 december 2010 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :::::::::: Du har helt rätt. Jag gick över styr. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::::::::::: Som sagt - jag argumenterar för att vi behöver skärpa kriterierna för verifierbarhet och endast acceptera tyngre källor. Det är ganska tröttsamt att du konstant försöker svänga det till att jag påstår motsatsen.

text: ::::::::::: Ditt påstående om litteratur stämmer helt enkelt inte. Väldigt lätta källor, såsom faktaböcker i pocketform, kan köpas från en kiosk. Lättare studentlitteratur och nya artiklar i kända journaler finns snabbt att tillgå vid universitetsbibliotek. Tyngre litteratur om mera ovanliga ämnen finns dock oftast inte att beställa inom landets gränser. Det måste beställas från något centralbibliotek i t.ex. London och det kan ta veckor. Vissa källor, t.ex. gamla doktorsavhandlingar, kan vara riktigt svåra att få tag på. De kan komma som mikrofilm eller mikrofisher, gäller speciellt amerikansk litteratur. Tänk dig att du beställt en gammal dammig mikrofilm och tvingas hitta någon rostig apparat att läsa den med, och försöker printa ut den så att du ser varje tecken. Jag kallar verkligen inte det "lätt".

text: ::::::::::: Den här diskussionen är ju egentligen ett sidospår, men den kanske krävs för att reda ut vad "verifierbarhet" är. Verifierbarhet innebär inte nödvändigtvis att man med några klick kan kontrollera en källa. Tvärtom, desto skickligare skribenten är, och desto mera avancerad litteratur han använt, desto svårare blir det att få tag på hans källor. Det betyder dock inte att verifierbarheten skulle minska - tvärtom, ju högre auktoritet som källa, desto bättre verifierbarhet.  --Ace90 22 december 2010 kl. 08.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag skulle se det som ett tecken på en duktig skribent att den väljer lättillgängliga källor hellre än svåråtkomliga. Och jag hävdar att din definition på verifierbarhet är alltför ensidig: det du beskriver är pålitlighet. Helst försöker man få tag på källor som är både pålitliga och lättillgängliga. Ett samtal med en expert på ett område som sedan har avlidit må ha gett tillförlitlig kunskap, men för att den skall vara verifierbar måste man få tag i en tryckt källa.

text: ::::::::::::andejons 22 december 2010 kl. 12.07 (CET)
replies: text: :::::::::::::Engelska wikipedia beskriver det rätt klart: "The principle of verifiability implies nothing about ease of access to sources: some online sources may require payment, while some print sources may be available only in university libraries." . Men har man två likvärdiga källor att välja på, väljer man ju så klart den källa som är enklare att få tag på. Om jag hamnade att välja mellan en doktorsavhandling och en artikel från denna publicerad i en journal, väljer jag nog artikeln, som är enklare att få tag på för andra. Men lättillgängliga källor bör aldrig väljas över pålitlitga. Personlig kommunikation har jag endast stött på en gång på wikipedia, och skulle inte använda det själv. Det är också ovanligt i litteraturen. Men som sagt, detta är ett sidospår. --Ace90 22 december 2010 kl. 13.11 (CET)

text: Ace90: Är du helt säker på att gemene Wikipediaanvändare kan kontrollera alla artiklar innehållsmässigt i en artikel utan noter, och lyckas se att allt är rätt, såsom du argumenterar ovan? Det är ingen garanti att man kan med fontoter heller - men det underlättar något extremt, och du behöver inte läsa igenom en hel bok för att hitta källan.

text: Vem som avgör vad som är en bra och dålig källa är också intressant. Den källkritik jag har lärt mig säger bland annat att samma källa inte är bra i alla sammanhang. Utan noter vet du inte i vilket sammanhang källan används - och därigenom blir den dålig. Tanzania 21 december 2010 kl. 22.50 (CET)
replies: text: :Som sagt, noter underlättar mycket, men gemene man kan nog ändå ha väl så svårt att få tag på litteratur som finns i fotnoter. Verifierbarhet betyder inte nödvändigtvis att det ska gå enkelt att kontrollera en källa. --Ace90 22 december 2010 kl. 08.53 (CET)
replies: text: :: Nej - jag håller med om att många bra källor inte tillhör den litteratur som finns på det lokala biblioteket. Jag förstår inte riktigt vad det har med saken att göra - om det som står i en fotnot känns tvivelaktigt behöver man konsultera en bok, inte 20 böcker i en lång lista.

text: :: Jag har inte sagt att en artikel med få fotnoter men väldigt diger referenslista är dålig - men tycker inte att den kan vara det allra bästa vi har, och håller därför med Dnm om att de artiklarna bara bör bli bra. Jag tycker B/C för utmärkt. D tycker jag inte kan bli utmärkt. Tanzania 22 december 2010 kl. 13.43 (CET)

text: ::Ace90: Du har helt rätt, verifierbarhet betyder inte nödvändigtvis att det ska gå enkelt att kontroller en källa. Däremot tycker jag att det är ett krav vi skall ställa på de "utmärkta" artiklarna att det skall vara förhållandevis enkelt att se vilken källa som använts var. Detta görs, som bekant, med fotnoter. Visst, det kan vara svårt att få tag på vissa publikationer som använts som källa, men varför göra kontrollen ännu svårare genom att inte ange fotnot så att läsaren vet A: vilken källa han/hon skall kontrollera och B: Var i publikationen han/hon skall läsa. /-nothingman- 23 december 2010 kl. 10.08 (CET)
replies: text: :::Som sagt så har jag ju inte argumenterat emot fotnoternas nytta eller betydelse, jag hoppas endast att verifierbarheten bedöms från fall till fall. --Ace90 24 december 2010 kl. 22.55 (CET)
thread_title:  Tona ned kravet på fotnoter? 

message: I diskussionen ovan verkar det som om det finns många rätt olika syner på verifierbarhet. Borde vi, med konkreta exempel, diskutera vad god verifierbarhet betyder för de utmärkta artiklarna? Jag stöder själv en skärpning av kriterierna vad gäller verifierbarhet, även om jag misstänker att det inte finns allmänt stöd för det.
I mitt tycke är verifierbarhet att fakta i en artikel baseras på uppgifter i för ämnet auktorativ litteratur. För det första måste man veta att uppgifterna faktiskt kommer från källan och för det andra måste källan i sig själv vara trovärdig. Ett sätt att markera källan är fotnoter, och i de flesta fall är det nödvändigt att direkt efter ett påstående hänvisa till en källa med en fotnot. Fotnoter är ju också alltid bättre än inga fotnoter.
Artikeln akkadiska har varit uppe i diskussionen. I mitt tycke kan artikeln vara verifierbar, då den listar ämnets facklitteratur som källor. Artikeln kan förstås ha andra fel som gör att den inte borde vara utmärkt, men att den saknar noter gör den dock inte direkt icke-verifierbar, den har ju sina källor uppgivna. Det är dock ganska ovanligt att en artikel kan klara sig med en så här pass vag källangivning, i detta fall underlättas situation t.ex. av att det rör sig om ett dött språk utan några uppgifter om talare osv. Och artikeln skulle verkligen förbättras av fotnoter.
Ett annat relativt nytt exempel är Serotonin. En användare röstade för stödjer ej under nomineringen med motiveringen att vissa stycken saknar fotnoter (den fanns dock en annan orsak till att den ej antogs). Artikeln är dock väldigt noggrannt källhänvisad, den hänvisar direkt till vetenskapliga artiklar, de absolut bästa källorna som finns. Några allmänna stycken, antagligen sådan information som finns i "introduction"-avsnitten i de vetenskapliga artiklarna, saknar dock noter. Man kan ju förstås hävda att varje stycke kräver en fotnot (och all fakta på wikipedia ska ha en källa) men som helhet är artikeln bland de bäst källhänvisade artiklarna på wikipedia. Jag skulle kunna förväxla den med text i t.ex. en doktorsavhandling.
Ett exempel på en utmärkt artikel som jag inte anser klarar kraven på verifierbarhet är Choklad. Jag har svårt att hitta en enda trovärdig källa i artikeln, de flesta är olika webbplatser. Här finns bland annat påtåendet: "Även till jul äter man mycket choklad"fotnot. Liknande meningar följer. Här tycker jag är att det har missförståtts vad verifierbarhet är. Påståendet att det äts mycket choklad till jul blir inte alls mera trovärdigt av att man länkar till en kokbok om choklad till jul efteråt. Utan ordentlig källa kunde påståendet kanske ha lämnats bort helt. Text som denna skulle knappast godkännas någonstans som avhandling, varken på kandidat- eller magistersnivå. (Nu vill jag inte svartmåla denna artikels duktige skribent som är den mest aktive vad gäller utvalt innehåll.)
Min syn är dock kanske lite väl präglad av att jag är akademiker. Hur skiljer sig er syn på verifierbarhet? --Ace90 17 december 2010 kl. 18.09 (CET)
replies: text: God verifierbarhet är att man genom källhänvisningarna kan följa källorna utan att behöva läsa igenom hela böcker. Med andra ord, god verifierbarhet uppnås inte genom endast en lång referenslista av tryckta eller digitala källor (listan är totalt intetsägande utan källhänvisningar). dnm (d | b) 17 december 2010 kl. 18.35 (CET)
replies: text: : Jag har inte uppfattat den kritiken mot Choklad, så jag får ta och kolla på det under jullovet. Även om de flesta källorna är webblänkar, så är få av dem från platser som inte är direkt trovärdiga. En källa är aftonbladet - det är beklagkligt, men siffrorna i den artikeln är en återgivning av siffror från en undersökning av ett undersökningsföretag. Att länka till en kokbok om julchoklad tycker jag förklarar att man använder choklad till jul - men sen är jag ju inte akademiker (än). Men den diskussionen hör hemma på artikelns disk.

text: : Dock anser jag att en artikel måste ha fotnoter för att uppnå kraven för utmärkt (därför har vi som sagt statusen bra). Och det är ju verkligen inte svårt att skriva ut noter när man skriver artikeln. De flesta idag nominerade artiklar har gott om noter, det borde bevisa att det inte alls är omöjligt. Tanzania 17 december 2010 kl. 18.47 (CET)
replies: text: ::Men en stor del av artiklarna som har väldigt många noter har ändå ingen verklig verifierbarhet, eftersom noterna är av låg kvalitet och mest har satts till för att noter ska finnas och inte för att man har fördjupat sig i avancerat källmaterial, och sedan skrivit en artikel utifrån det. Det finns också många artiklar - såsom serotonin - som har en verkligt god verifierbarhet, men några grundläggande stycken utan källor, samt artiklar som akkadiska med god verifierbarhet men utan noter. Att driva på ett absolut notkrav kan alltså leda till en försämring av verifierbarheten. Noter är inte svåra att sätta till och ger ingen försämring men vårt huvudfokus borde vara verklig, inte skenbar verifierbarhet. --Ace90 20 december 2010 kl. 13.01 (CET)
replies: text: ::: Jag har fortsatt svårt att förstå din linje. Den känns fruktansvärt irrationellt. De exempel du givit styrker heller inte din sak. Istället för att dra extremer borde vi se till förtjänster och nackdelar med respektive 'system', samt minimikraven för vad noter måste innehålla. Personligen anser jag författare, årtal och sidangivelse är minimum. Då kan aldrig noterna bli bristfälliga som du anger i ditt exempel. För mig känns det främmande, för att inte säga obegripligt och bisarrt, att behöva ens diskutera att vi skall ha källhänvisningar i våra, i synnerhet utmärkta, artiklar. dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 13.50 (CET)

text: ::: Givetvis bör kvaliteten på källorna tas med i bedömningen. Men det råder väl ingen tvekan om att en artikel med fotnoter är bättre och lättare att kontrollera (därmed "mer verifierbar") än samma artikel med samma källor men helt utan fotnoter? Som jag varit inne på tidigare tycker jag att det är mycket bättre att sätta upp ett antal kriterier för vad en utmärkt artikel är och sedan applicera dem på artiklarna än att göra tvärt om och utgå från de artiklar som finns för att bestämma kriterierna. Jag förstå ärligt talat inte hur kriteriet att alla utmärkta artiklar skall ha fotnoter skulle kunna leda till att artiklarna blir sämre ("Att driva på ett absolut notkrav kan alltså leda till en försämring av verifierbarheten" skriver du). Tvärt om är jag fullständigt övertygad om att vi får sämre kvalitet på de utmärkta artiklarna om vi inte inkluderar fotnoter i kriterierna. Med fotnoter kan påståenden i artiklar kontrolleras mot angivna källor. Utan fotnoter blir det mycket svårt. /-nothingman- 20 december 2010 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :::: Ace90: Tilläggas kan göras att ingen här drivit någon linje att exakt allt skall källhänvisas, så jag skulle tycka det vore bra för diskussionen att du släppte det spåret helt och hållet. Hur källhänvisningar skulle minska verifierbarheten begriper jag inte. Om något är det, det omvända som gäller. Hur tänkte du gällande detta? dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 14.08 (CET)
replies: text: ::::: Ace90: Ett problem (bland annat med artikeln akkadiska) är, som tidigare nämnts, att en översättning har gjorts från t.ex. dewp eller nowp. Ska vi då tillåta att en sådan artikel kan bli utmärkt, och göra en eftergift för andra språkversioners policy, ifall vi inte har några egna källor (just som fallet blev med akkadiska)? Bland annat dewp tillåter ju att artiklar kan bli utmärkta utan fotnoter. En svensk artikelförfattare/översättare kan ju inte ha fotnoter från källor som t.ex. en tysk skribent har haft, om den svenska översättaren inte har tillgång till dessa källor.  Sjunnesson 20 december 2010 kl. 14.48 (CET)
replies: text: ::::::dnm: Att en not innehåller rikligt med information kompenserar inte för dess dåliga kvalitet - en artikel med auktorativa källor men inga noter är alltid bättre än en artikel med dåliga källor i notform, oavsett hur bra eller dåligt formaterade noterna är. Det du och Tanzania argumenterar för är ju ett absolut notkrav - du envisas till exempel med att hävda att endast noter räknas som källhänvisningar (vilket betyder ett absolut notkrav, eftersom all information ska vara källbelagd), och Tanzania argumenterar för att varje stycke eller mening ska ha en not, samt röstar för stödjer ej på en artikel som saknar noter för några stycken. Ett icke-absolut notkrav betyder ju också det kan bedömas vad som behöver noter, och då är det ingen poäng med att rösta för "stödjer ej" på artiklar som serotonin. Ni vill alltså skärpa kriterierna till att kräva fotnoter utan undantag.

text: ::::::I praktiken har jag länge märkt att källornas kvalitet har fått mindre betydelse vid nomineringarna medan noternas antal väger tyngre. Detta är ju naturligtvis en negativ utveckling, förrän vi har utmärkta artiklar med ordentliga källor kan vi ju inte kräva fotnoter, då dessa då endast blir trovärdighetstalismaner utan egentligt värde. Att förlora artiklar som akkadiska, men vinna artiklar som choklad, innebär en klar försämring av verifierbarheten.

text: ::::::Som jag tidigare sagt är jag en stor anhängare av fotnoter och många artiklar, jag har tidigare gett exemplet global uppvärmning, skulle aldrig få komma ens nära en nominering utan många, och tydliga noter. Det är kompromisslösheten som jag, tillsammans med en majoritet av röstarna, vänder mig emot. --Ace90 20 december 2010 kl. 15.28 (CET)
replies: text: ::::::: Ace90: Hela din argumentation tycks vara låst vid en falskt och egenkonstruerad motsättning. Det går inte,  som jag ser det, att möta din argumentation då den tycks sakna logik, med detta menar jag inte att du är ologisk som individ. Det finns ingen motsättning mellan god källhänvisning och gott källunderlag. Dessa två är direkt, intimt sammanknutna. Kan man ange det ena kan man ange det andra. Noterna är bara en hjälp, ett navigationsverktyg. Är du av en annan uppfattning? Om inte, tycker jag det är dags att vi går vidare. Det är dags att börja presentera skarpa förslag/argument. Annars tycker jag denna diskussion kan börja avrundas. Vad jag också kan se är att det inte finns stöd för din linje i dagsläget. dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::::::Angående diskuterandet börjar jag hålla med Dnm. Vi kommer att skriva flera hundra tusen byte om vi inte drar ett streck snart - och någon överenskommelse verkar inte närma sig. Tanzania 20 december 2010 kl. 17.56 (CET)
replies: text: :::::::::dnm: Du tycks gilla att sätta ord i munnen på andra. Jag har inte påstått att det finns någon motsättning mellan noter och bra källor, men jag tycker det är galet att kompromisslöst kräva noter om källorna inte ens behöver ha någon auktoritet, det leder bara till att vi förlorar bra artiklar som ersätts med sämre. Jag har med exempel och argument försökt visa på en trend som visar att det ofta gått just så. Jag har också försökt förklara varför fem av sju har röstat för att Ritstriden i Kina ska bli utmärkt, då de tydligen inte själva orkar argumentera emot er angående kompromisslösheten om noter. Ni får nog acceptera att det inte finns något konsensus i den här frågan. --Ace90 20 december 2010 kl. 18.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::: avindentar
Ace90: Jag tycker man skall vara förskiktig att skuta pil i gummibåt.
Men för att gå åter till sak. Vad menar du egentligen med: om källorna inte ens behöver ha någon auktoritet, det leder bara till att vi förlorar bra artiklar som ersätts med sämre. Det känns som en märklig sak att säga och jag tror jag missförstår dig. Utveckla gärna.
Jag tycker det är ohederligt att du använder s.k. falska auktoriteter i din argumentation samt att du angriper oss för att vara kompromisslösa när du själv agerar lika. Kan vi försöka komma till ordning istället?
Ifall vi skall acceptera 'er' ovilja till att nå konsensus antar jag att du accepterar vår 'stödjer ej' samt utstoppande av kb-mallat? Detta är hur som helst inget klimat jag vill ha... dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 19.21 (CET)

text: Ace90: Om vi aldrig kommer nå konsensus, hur kommer det sig då att du helt självmant ändrade kriterierna för att den "konsensusen fanns?" Tanzania 20 december 2010 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :För det finns ju åtminstone konsensus för att det som verkligen behöver källor i form av noter i en utmärkt artikel, också ska ha det. Du, jag och dnm kan hålla med om att de flesta påståenden i de allra flesta ämnen kräver en källa direkt i form av en not. Däremot håller inte alla med om att alla meningar eller stycken måste vara notbelagda, så länge de stöds av allmänna källor. Det vill säga samma orsak som att en artikel blir bra om 3 röstar för utmärkt och 2 för bra. Då fanns det ju åtminstone konsensus för bra, även om majoriteten ville ha utmärkt. --Ace90 20 december 2010 kl. 21.32 (CET)
replies: text: :: Ok, nu måste jag erkänna att jag blir lite upprörd. Snacka om att lägga orden i mun på andra! Ingen har här påstått att varje mening skall vara fotnoterad. Om du läst bland annat det jag och Tanzania skrivit framgår det med all önskvärd tydlighet att vi INTE vill ha det så, så till vida varje mening på varandra följande tillhör olika källor, men så är det sällan. Ifall all denna diskussion varit pga. att du skrivit med en förutfattad mening om vår inställning blir jag ***! Gör om, gör rätt. Däremot skall det i varje stycke, sist i stycket åtminstone anges en källa eller så måste läsaren inta ståndpunkten att detta troligen rör sig om någon enskild persons analys eller åsikter eftersom det inte kunnat noteras. dnm (d | b) 20 december 2010 kl. 22.19 (CET)
replies: text: :::Det vill säga ett absolut notkrav, utan undantag. --Ace90 21 december 2010 kl. 02.46 (CET)
replies: text: ::::Jag skulle vilja, utan att hävda ett absolut notkrav, att åtminstone de flesta stycken i en utmärkt artikel är notbelagda. Vissa stycken kan vara så pass okontroversiella att ingen not behövs. Sjunnesson 21 december 2010 kl. 08.32 (CET)
replies: text: :::::Ja, bl.a. serotonin tycker jag är ett bra exempel. --Ace90 21 december 2010 kl. 08.58 (CET)
replies: text: :::::: Serotonin är ett bra exempel på vart nödvändiga fotnoter saknas. Jag begriper inte för allt i världen ditt motstånd. Du hade med enkelhet kunnat notera istället för att argumentera för sämre verifierbarhet. Det absoluta notsnacket du kör med bör du släppa omgående. Det är bara retorik från din sida. Ingen tror på den. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 12.28 (CET)

text: ::::Ace90: Det är bara du som pratar om ett absolut notkrav, ingen annan. Att fortsätta hävda detta driver inte diskussionen framåt... /-nothingman- 21 december 2010 kl. 09.02 (CET)
replies: text: :::::Nothingman, du och Sjunnesson stöder inte ett absolut notkrav, men dnm skrev uttryckligen att han vill ha noter efter varje stycke, och även Tanzania förespråkar noter efter varje stycke, både här och i omröstningar. Det innebär ju ett absolut notkrav (även om dom inte själv kallar det så). --Ace90 21 december 2010 kl. 11.23 (CET)
replies: text: ::::::Nej, ett absolut notkrav vore att ha noter efter varje mening, det är inte samma sak. Varför fortsätta använda en terminologi som ingen vill stå för? Du kritiserade tidigare dnm för att lägga ord i munnen på dig, men det är ju just precis det du själv gör när du envisas med att använda "absolut notkrav". Inte produktivt för diskussionen. /-nothingman- 21 december 2010 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :::::::Huruvida varje mening eller varje stycke bör vara notbelagt spelar väl ingen roll - det innebär ändå att en artikel måste vara genomgående notbelagd, utan några undantag. Det är vad jag kallar ett absolut notkrav. Jag förstår inte varför ni fäster så stor vikt vid detta istället för att gå vidare i diskussionen. --Ace90 21 december 2010 kl. 13.02 (CET)
replies: text: ::::::::Det är stor skillnad på notkrav för varje mening, varje stycke, varje kapitel eller varje artikel. Att sätta ord i munnen på andra är inte snyggt i diskussioner och du påpekade det senast i den här diskussionen igår. Ändå fortsätter du göra det själv trots att andra användare flera gånger påpekat att det inte är något "absolut notkrav" som eftersträvas. /-nothingman- 21 december 2010 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :::::::::En not kan inte hänvisa till ett helt kapitel, i så fall får man använda något alternativt sätt att redovisa källor. En not kan ju självklart inte heller täcka en hel artikel. Kräver man en not per stycke för en utmärkt artikel så kräver man att all text ska vara notbelagd, med andra ord ett absolut notkrav. Det borde inte vara något kontroversiellt med den saken. Som sagt så är det inte alla som kräver det, jag upplever att jag är på samma linje som dig och Sjunnesson. Orsaken att jag inte gillar att andra sätter ord i min mun är att jag gång på gång tvingas värja mig mot anklagelser om att jag skulle föringa verifierbarheten, trots att jag vill skärpa verifierbarheten. --Ace90 21 december 2010 kl. 13.24 (CET)
replies: text: :::::::::: Flyttar -nothingman-:s inlägg till ny rubrik.
thread_title:  Vad är god verifierbarhet? 

message: Ace90: Det handlar inte om hur mycket en not skall täcka utan i vilken utsträckning det skall finnas noter.
replies: text: A. Noter efter/i varje mening

text: B. Noter efter/i varje stycke

text: C. Noter efter/i varje kapitel

text: D. Noter godtyckligt utspridda i artikeln

text: E. Noter över huvud taget (dvs en artikel utan noter kan bli "utmärkt")
Det jag upplever du diskuterar för är att E kan vara ok (tolkar det som undantagsfall?) för att en artikel skall bli "utmärkt". Personligen tycker jag att C är en lagom nivå att lägga sig på. Det finns säkert undantagsfall (och då menar jag verkligen undantagsfall) på kapitel som inte behöver notförses men jag kommer inte på något på rak arm. Uppfyller en artikel detta krav tycker jag att den ligger på en lagom nivå av verifierbarhet för att kunna märkas upp som "utmärkt". /-nothingman- 21 december 2010 kl. 14.18 (CET)

text: Jag är av uppfattningen att B är en minimi- och maxnivå för att artiklar skall bli utmärkta. Variant A är ett ickealternativ, om inte varje enskild mening är från olika källor. En sådan notering mötte jag på i tre meningar i min senaste uppsats, tre meningar av 30 sidor text (alltså källorna var tre olika för dessa meningar därför noteringen). Annars så var det kanske ett par noter per stycke (om det var olika källor) eller bara en för ett helt stycke (om samma källa utgjorde hela stycket). Kravet om en not per stycke är varken overkill eller ens omständigt. Det är extremt enkelt att göra och jag ser inte syftet bakom att vi ens behöver diskutera detta. Det är som jag sagt tidigare, över mitt förstånd att vi ens har denna typ av diskussion. Allt skall gå att verifiera och verifieringen skall underlättas med navigationsverktyget som är fotnoter. Detta försvårar POV, egna tycken och tolkningar med mera.

text: Det finns ett antal artiklar där jag varit in och tagit bort noter då flera på varandra följande noter är från samma källa. Då är fotnoterna helt onödiga. Det är en s.k. övernotering. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :I en helt färdigskriven text är det sistnämnda en övernotering. När det gäller Wikipedia är innehållet dock dynamiskt. Det ändras hela tiden och vem som helst kan lägga in text mitt i en annan text. Denna person lägger i vissa fall till en källa (not) och i vissa andra fall inte. Detta gör att "övernotering" i detta fall inte behöver vara någonting negativt utan ett sätt att säkerställa textens verifierbarhet över tiden. Jag har själv i flera av de artiklar jag skrivit lagt till not till en och samma källa efter flera meningar utan att någon annan källa använts däremellan av denna anledning. Det är därför farligt att plocka bort angivna källor (noter), även om det handlar om vad man i andra sammanhang skulle kalla övernotering. Men detta är nog ett sidospår från den gällande diskussionen. /-nothingman- 21 december 2010 kl. 15.05 (CET)
replies: text: ::A och B innebär i mitt tycke att all information i en artikel måste vara notbelagd, vad jag kallar att "absolut notkrav". Det kan i många fall vara ett krav för utmärkt, eller till och med för bra, men bör bedömas från fall till fall och inte automatiskt vara ett krav för alla artiklar. Om varje mening eller varje stycke ska ha en not beror ju på stycket, men jag ser i alla fall väldigt sällan vetenskapliga artiklar med noter efter varje mening, om det inte rör sig om väldigt komprimerade review-artiklar. En artikel som Barack Obama har jag svårt att tro att skulle godkännas av någon journal.

text: ::C, D eller E kan vara OK i en utmärkt artikel, om den i övrigt har en god verifierbarhet. Alla sådana artiklar måste dock granskas noggrant och vid minsta tveksamhet ska de inte godkännas. Detta gäller t.ex. om information har lagts till efteråt, som nothingman påpekar. Akademiska böcker är vanligtvis skrivna på det här sättet (med skillnanden att de har en inbyggd trygghet som källor). Många artiklar är omöjliga att skriva enligt denna modell (typexempel global uppvärmning). Det är det här jag tycker det finns konsensus för på nomineringssidan.

text: ::I längden tycker jag nog att A/B ska vara målet, men före vi når dit tycker jag vi bör höja kraven på källornas kvalitet. Det finns ingen motsättning mellan kvalitet och antal noter, men jag tycker att det ena måste föregå det andra, om vi ska ha artiklar som faktiskt duger som källor i sig att visa upp. --Ace90 21 december 2010 kl. 15.19 (CET)
replies: text: :::  -nothingman-: Jo jag är medveten om detta. Det är därför jag inte är lika hård, även om jag skulle vilja, när det gäller artiklar i vanliga fall. När det kommer till utmärkta artiklar är de så nära "kompletta" man kan komma för stunden. Förändringarna i dessa kan tänkas inte bli allt för dramatiska och då kan man vara mer seriös med notapparaten.

text: ::: Jag förstår dock din poäng, men jag ser det som så att notapparaten, även om man lägger till efter varje mening lätt kan krascha ifall någon gör ett tillägg inom en mening eller skriver om meningens lydelse och innebörd. Däremot är givetvis risken något lägre för felaktig hänvisning i det fallet du beskriver.

text: ::: Jag vet inte om det är ett sidospår, då detta är en springande punkt i vad jag förstått att Ace90 kallar "absolut notkrav". För att kommentera de andra alternativen så är E och D totalt oacceptabla för utmärkta artiklar, jag skulle vilja hävda att dessa inte är ok ens för bra artiklar. Utan då skulle jag vilja att kravnivå C satts som minimum. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 15.21 (CET)

text: ::: Utifrån listan, dnms syn på det hela

text: :::* A: Ett ickealternativ

text: :::* B: Ett rimligt minimumkrav för utmärkta artiklar

text: :::* C: Ett rimligt minimumkrav för goda artiklar

text: :::* D: Ett rimligt minimumkrav för rekommenderade artiklar

text: :::* E: Ett (egentligt) ickealternativ för någon artikel på Wikipedia.

text: ::: Detta var min preferenslista. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::: Ace90: Bra att du erkänner att B-nivån är ett mål, men återigen verkar du fast i det falska motsattsförhållandet mellan källangivelse och källhänvisning. Det finns inget motsattsförhållande. Kan det ena redovisas kan det andra redovisas. De är beroende av varandra. Att godtyckligt ange några vederhäftiga källor utan noter kan ge en falsk och svårligen ifrågasatt tyngd åt ett artikelinnehåll. Noter avslöjar med lätthet brister, felaktigheter eller direkta lögner. Det är heller inte svårt att tänka sig att ifall noter är som krav så kommer författarna till artikeln iaktta ökad aktsamhet för hur man väljer att skriva, dvs. mindre av deras egna tycken kommer gå igenom i texten eftersom risken att "avslöjas" är avsevärt mycket större. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::::: Naturligtvis är det ultimata målet att allt ska vara notbelagt - om du tror att jag påstått annat, har du inte läst mina inlägg. Om du läser mitt inlägg ovan ser du också att jag specifikt säger att det inte finns ett motsatsförhållande mellan bra källor och många noter. Men - att underkänna vissa av våra mest verfierbara artiklar, endast för att de inte har noter, skulle innebära en minskning av våra verifierbara utmärkta artiklar totalt. Hur många av oss har egentligen den enorma expertis och tillgång till avancerad litteratur som krävs för att skriva en artikel som akkadiska? Jag, och en stor del av röstarna, väljer att bedöma artiklar efter deras totala verifierbarhet, vilket kan innebära att vi vill se vissa artiklar som utmärkta trots att de har färre noter medan vi röstar ner andra för att de har lågkvalitativa källor, men noter i överflöd.

text: ::::: Ett mindre extremt exempel är återigen serotonin. Jag har verkligt svårt att hitta artiklar med bättre verifierbarhet på svenska wikipedia. Ändå räcker inte denna nottäckning för dnm eller Tanzania.

text: ::::: Finns det minsta risk för brister, felaktigheter eller lögner, som du nämner, så röstar man helt enkelt inte för utmärkt. Ämnen där sådant förekommer måste ju också ha noter, det finns det mer eller mindre ett 100%-igt konsensus för så det behöver vi inte ens diskutera. --Ace90 21 december 2010 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::::: Du säger att du bedömer deras totala verifierbarhet, men samtidigt så klagar du över att den avancerade litteraturen är svår att tillgå. Detta känns lite som en motsägelse. Men låt säga att du gör en gedigen bedömning: För denna bedömning du beskriver, bemödar du dig då att läsa varenda källa från perm till perm? Eller skall jag utgå från det troligaste, att du bara ser till källans eventuella vederhäftighet vid bedömningen? Det kan vara förhastat av mig, men jag tvivlar på att du läser varenda bok för att sedan bedöma om artikeln är korrekt. Ifall artikeln återger fotnoter kan man titta på sådant man misstänker är kontroversiellt eller kanske inte stämmer. Kortfattat, jag ger inte mycket för en bedömning som endast baserar sig på en referenslista, då jag tvivlar på att någon av de som bedömer läst igenom böckerna som utgör källunderlaget.

text: :::::: Artikeln Serotonin är bra notbelagd, vad jag dock inte förstår är varför man undvikit att notbelägga allt, och vad jag inte heller förstår är att du ens ifrågasätter att jag och Tanzania vill ha stycken källbelagt (jag såg tidigare att du tagit bort KB-mallar rakt upp och ned). Detta försämrar verifierbarheten kraftigt, därtill känns somliga bitar i artikeln som författaranalys snarare än fakta utifrån litteraturen. Detta kan vi dock inte bedöma då noter saknas. Därför satt jag ut KB-mallar. Den artikeln är således, enligt min mening, inte utmärkt, men väl en bra artikel.

text: :::::: Enligt min mening finns inget egenvärde i utmärkta artiklar. Skall vi kvalitetsmärka artiklar skall de banne mig också bära kvalité, annars urholkar vi betydelsen och kan lika gärna avskaffa utmärkelsen helt och hållet! dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 16.43 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, jag kontrollerar självklart inte uppgifterna i källorna då en artikel nomineras, det vore ju nästan en ren omöjlighet. Så gör vi varken här, på engelska wikipedia eller någon annanstans. Om vi skulle göra det, skulle vi endast kunna anta artiklar med skräpwebbsidor som källor. Nästan all bra litteratur är svår att få tag på. För mig som är forskare är det inte så jättesvårt, men skulle ändå ta några veckor, och för de flesta användare skulle det vara ett oövervinnligt hinder. Har jag skäl att misstänka att källor har felciterats (jag drar mig till minnes några artiklar relaterade till anarkism) så röstar jag för stödjer ej. Jag har inte beklagat mig över att litteratur är svår att få tag på, det är en grov feltolkning från din sida som jag tidigare försökte rätta till. Jag har dock påpekat att god verifierbarhet inte innebär att det ska gå enkelt att kolla en källa. Tvärtom - bra källor är oftast väldigt svåra att kontrollera. Och återigen - kontroversiella fakta måste alltid ha noter, det håller alla med om, så det är ingen poäng att ens diskutera den saken. --Ace90 21 december 2010 kl. 17.17 (CET)
replies: text: :::::::: Hmm... Jag tycker det är spännande hur alla på Wikipedia utger sig för att vara forskare, och att samtliga dessa s.k. forskare och skolade konstant argumenterar emot källhänvisningar och akademiskt källunderlag på Wikipedia. Ingen forskare jag känner skulle göra detta under några omständigheter. Det skulle strida mot alla vetenskapliga principer.

text: :::::::: Ifall du nu inte gör det (läser böckerna från perm till perm), hur kan du då hävda att du bedömer den totala verifierbarheten?! Hur som helst är det en helt annan fråga men den sätter egentligen fingret på just att principen du verkar vilja eftersträva inte håller. Det försämrar verifierbarheten och undergräver kvalité.

text: :::::::: Bra litteratur är inte svår att få tag i. Den är extremt enkel att få tag i. Kontakta ett universitetsbibliotek och du har allt inom några arbetsdagar. Kontakta ditt lokala bibliotek och du har det du söker inom en vecka.

text: :::::::: Då ursäkter jag om jag missförstått dig rörande det, men du har använt tillgången som ett argument rörande frågan om källhänvisning. Bra källor är ALDRIG svåra att kontrollera, det är just vad som gör dem till BRA KÄLLOR. Det var ett mycket märkligt påstående, måste jag säga. Säkert att du är forskare? dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::::::::Jag är ganska säker på att diskussionen skulle klara sig bättre utan den slags argumentation du ger dig in på i slutet av ditt inlägg... /-nothingman- 21 december 2010 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :::::::::: Du har helt rätt. Jag gick över styr. dnm (d | b) 21 december 2010 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::::::::::: Som sagt - jag argumenterar för att vi behöver skärpa kriterierna för verifierbarhet och endast acceptera tyngre källor. Det är ganska tröttsamt att du konstant försöker svänga det till att jag påstår motsatsen.

text: ::::::::::: Ditt påstående om litteratur stämmer helt enkelt inte. Väldigt lätta källor, såsom faktaböcker i pocketform, kan köpas från en kiosk. Lättare studentlitteratur och nya artiklar i kända journaler finns snabbt att tillgå vid universitetsbibliotek. Tyngre litteratur om mera ovanliga ämnen finns dock oftast inte att beställa inom landets gränser. Det måste beställas från något centralbibliotek i t.ex. London och det kan ta veckor. Vissa källor, t.ex. gamla doktorsavhandlingar, kan vara riktigt svåra att få tag på. De kan komma som mikrofilm eller mikrofisher, gäller speciellt amerikansk litteratur. Tänk dig att du beställt en gammal dammig mikrofilm och tvingas hitta någon rostig apparat att läsa den med, och försöker printa ut den så att du ser varje tecken. Jag kallar verkligen inte det "lätt".

text: ::::::::::: Den här diskussionen är ju egentligen ett sidospår, men den kanske krävs för att reda ut vad "verifierbarhet" är. Verifierbarhet innebär inte nödvändigtvis att man med några klick kan kontrollera en källa. Tvärtom, desto skickligare skribenten är, och desto mera avancerad litteratur han använt, desto svårare blir det att få tag på hans källor. Det betyder dock inte att verifierbarheten skulle minska - tvärtom, ju högre auktoritet som källa, desto bättre verifierbarhet.  --Ace90 22 december 2010 kl. 08.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag skulle se det som ett tecken på en duktig skribent att den väljer lättillgängliga källor hellre än svåråtkomliga. Och jag hävdar att din definition på verifierbarhet är alltför ensidig: det du beskriver är pålitlighet. Helst försöker man få tag på källor som är både pålitliga och lättillgängliga. Ett samtal med en expert på ett område som sedan har avlidit må ha gett tillförlitlig kunskap, men för att den skall vara verifierbar måste man få tag i en tryckt källa.

text: ::::::::::::andejons 22 december 2010 kl. 12.07 (CET)
replies: text: :::::::::::::Engelska wikipedia beskriver det rätt klart: "The principle of verifiability implies nothing about ease of access to sources: some online sources may require payment, while some print sources may be available only in university libraries." . Men har man två likvärdiga källor att välja på, väljer man ju så klart den källa som är enklare att få tag på. Om jag hamnade att välja mellan en doktorsavhandling och en artikel från denna publicerad i en journal, väljer jag nog artikeln, som är enklare att få tag på för andra. Men lättillgängliga källor bör aldrig väljas över pålitlitga. Personlig kommunikation har jag endast stött på en gång på wikipedia, och skulle inte använda det själv. Det är också ovanligt i litteraturen. Men som sagt, detta är ett sidospår. --Ace90 22 december 2010 kl. 13.11 (CET)

text: Ace90: Är du helt säker på att gemene Wikipediaanvändare kan kontrollera alla artiklar innehållsmässigt i en artikel utan noter, och lyckas se att allt är rätt, såsom du argumenterar ovan? Det är ingen garanti att man kan med fontoter heller - men det underlättar något extremt, och du behöver inte läsa igenom en hel bok för att hitta källan.

text: Vem som avgör vad som är en bra och dålig källa är också intressant. Den källkritik jag har lärt mig säger bland annat att samma källa inte är bra i alla sammanhang. Utan noter vet du inte i vilket sammanhang källan används - och därigenom blir den dålig. Tanzania 21 december 2010 kl. 22.50 (CET)
replies: text: :Som sagt, noter underlättar mycket, men gemene man kan nog ändå ha väl så svårt att få tag på litteratur som finns i fotnoter. Verifierbarhet betyder inte nödvändigtvis att det ska gå enkelt att kontrollera en källa. --Ace90 22 december 2010 kl. 08.53 (CET)
replies: text: :: Nej - jag håller med om att många bra källor inte tillhör den litteratur som finns på det lokala biblioteket. Jag förstår inte riktigt vad det har med saken att göra - om det som står i en fotnot känns tvivelaktigt behöver man konsultera en bok, inte 20 böcker i en lång lista.

text: :: Jag har inte sagt att en artikel med få fotnoter men väldigt diger referenslista är dålig - men tycker inte att den kan vara det allra bästa vi har, och håller därför med Dnm om att de artiklarna bara bör bli bra. Jag tycker B/C för utmärkt. D tycker jag inte kan bli utmärkt. Tanzania 22 december 2010 kl. 13.43 (CET)

text: ::Ace90: Du har helt rätt, verifierbarhet betyder inte nödvändigtvis att det ska gå enkelt att kontroller en källa. Däremot tycker jag att det är ett krav vi skall ställa på de "utmärkta" artiklarna att det skall vara förhållandevis enkelt att se vilken källa som använts var. Detta görs, som bekant, med fotnoter. Visst, det kan vara svårt att få tag på vissa publikationer som använts som källa, men varför göra kontrollen ännu svårare genom att inte ange fotnot så att läsaren vet A: vilken källa han/hon skall kontrollera och B: Var i publikationen han/hon skall läsa. /-nothingman- 23 december 2010 kl. 10.08 (CET)
replies: text: :::Som sagt så har jag ju inte argumenterat emot fotnoternas nytta eller betydelse, jag hoppas endast att verifierbarheten bedöms från fall till fall. --Ace90 24 december 2010 kl. 22.55 (CET)
thread_title:  Konkreta notalternativ