Diskussion:Blodsanklagelse

message: Blodsförtal är INTE en typ av förtal. Se t ex definitioner i angivna referenser.RPSM 29 januari 2011 kl. 19.19 (CET)
replies: text: Kan du, med egna ord, förklara vad du menar och hur du definerar ordet förtal?. Den angivna länken gör mig inte klokare. Du får också gärna förklara om du vill ha någon ändring i artikeln och i så fall vad. Sjö 29 januari 2011 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :Två upptäckt:

text: :* På franska finns två artiklar: en som är mycket lång och handlar endast om anklagesler mot judar - det finns en länk.

text: :* På den engelska talk page finns en lång diskussion. Jag har inte läst den än.  mvh RPSM 29 januari 2011 kl. 20.10 (CET)

text: :En länk som diskuterar förekomsten av termen blood libel på engelska  RPSM 29 januari 2011 kl. 20.22 (CET)
replies: text: ::Diskussionssidor är till för att diskutera hur artikeln ska bli bättre. De är inte till för att lagra alla möjliga länkar och tankar. Det är bättre att du använder din diskussionssida för sådant. Att lägga dem på en artikeldiskussion tar upp andras tid när de ska läsa dem och fundera på hur de kan ha något med artikeln att göra.Sjö 29 januari 2011 kl. 20.27 (CET)
replies: text: :::Iställer för att svara på dina frågor angående hur jag definerar förtal vore det bättre om jag redigerade direkt i artikeln. RPSM 29 januari 2011 kl. 20.39 (CET)

text: :::Den diskussion på den engelska talk page tar upp många saker som jag inte behöver upprepar här. RPSM 29 januari 2011 kl. 20.41 (CET)
thread_title: Begreppet förtal

message: Att det som det artikeln beskriver finns står klart, men är själva termen "blodsförtal" etablerad i det svenska språket? Det skulle ju kunna vara en väldigt ny anglicism. --Vatten 29 januari 2011 kl. 20.47 (CET)
replies: text: Det är jättesvårt att veta vad man ska kalla det. Det var jag som gjorde den sista stora utökningen av artikeln, samt flytten. Innan stod den under ritualmordslegender. Ingen av termerna är speciellt vanlig, men när jag slutligen avgjorde gick jag på  och . Tanzania 29 januari 2011 kl. 23.44 (CET)
replies: text: :De anförda källorna gör mig ännu mer benägen att tro att "blodsförtal" är en mycket sentida översättning av engelskans "blood libel". Jag noterar att såväl franska som tyska WP använder sig av motsvarigheter till "ritualmordslegender" som artikelrubrik. Jag vill nog förorda den gamla artikelrubriken. Termen "blodsförtal" ger intrycket av att det handlar om en vedertagen, närmast juridisk, term. "Ritualmordslegender" gör enligt min bedömning inte samma intryck, i varje fall inte lika tydligt. --Vatten 30 januari 2011 kl. 08.43 (CET)
replies: text: :: Nordisk Familjebok benämner det ritualmord. Jag kan inte se att "ritualmordslegender" skulle vara något än en översättning heller. Tanzania 30 januari 2011 kl. 09.02 (CET)
replies: text: :::"Ritualmordslegender" är ingen översättning, än mindre en anglicism. Medan det faktiskt kan vålla svårt huvudbry att förstå vad "blodsförtal" är (jfr diskussionen ovan), är ritualmordslegender kort och gott "legender om ritualmord". Och som du noterat har ordet "ritualmord" använts länge i svenskan. Jag kan ha fel, men det känns i varje fall som om "blodsförtal" är en ganska klumpig översättning av "blood libel", kanske rentav gjord av journalister under det senaste året. --Vatten 30 januari 2011 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :::: Det är möjligt att du har rätt om blodsförtal, men om NF skriver ritualmord, kanske vi borde gå efter det? Det tyder ju ändå på långvarig användning. Ritualmordslegender hittar jag knappt någonstans på internet. Tanzania 30 januari 2011 kl. 11.35 (CET)
replies: text: :::::Fast tittar man på artikeln i NF betecknar "ritualmordet" själva mordet, inte myten eller legenden om det.Sjö 30 januari 2011 kl. 11.41 (CET)
replies: text: ::::::En viktig aspekt av det hela. Artikeln handlar ju faktiskt i huvudsak om antisemitisk legendbildning. Jag bedömer att vi bör utgå ifrån hur man lagt upp artiklarna i tyska och franska WP, om vi inte kan hitta en annan vedertagen term för företeelsen. --Vatten 30 januari 2011 kl. 11.48 (CET)
replies: text: ::::::: Mig kvittar det egentligen. Fast ritualmordslegender verkar inte jättevedertaget heller. Flytta som ni känner för :) Tanzania 30 januari 2011 kl. 14.57 (CET)
replies: text: :::::::: Här är artikeln om blodförtal (blood libels) Blodsförtal - intervju av professor Raphael Yisraeli av Yehudah Marks Svensk-Israel Information översatt  översatt från (?engelska?)av Adam Eberhag Jag räknade att termen blodsförtal förekom 10 gånger i artikeln. RPSM 30 januari 2011 kl. 17.57 (CET)

text: :::::::: Modern bok som ger översikt om ämnet (engelska) som referens. Info om författaren finns slut på filen. Här används termen blood libel på engelska som den vanliga term, men 1906 Jewish Encyclopedia hade Blood accusation. RPSM 30 januari 2011 kl. 18.10 (CET)

text: :::::::: Stack är en huvudreferens - översatt från tyska:  som info angående språkbruk på en. Den engelsk översättning från tyska (Stack) har på sid xv blood charge och sid xvi blood accusation sid xi blood superstition.

text: ::::::::Medeltidens ritualmordsmyterna (Svensk-Israel Information)  RPSM 30 januari 2011 kl. 18.33 (CET)
replies: text: :::::::::Om jag förstår RPSM riktigt är samtliga anförda källor på andra språk än svenska. Jag känner stor tveksamhet till att i svenska WP introducera en term som fram till nu inte har varit vedertagen i svenskan, särskilt med hänsyn till att "blodsförtal" inte är någon särskilt upplysande benämning för den som inte känner till bakgrunden. "Ritualmordslegender" är att föredra även i det avseendet. I brödtexten kan "blodsförtal" bytas ut mot exempelvis "anklagelser om ritualmord".--Vatten 30 januari 2011 kl. 20.30 (CET)
replies: text: ::::::::::En liknande diskussion om termer som inte riktigt äger en bra motsvarighet på svenska hade vi nyligen här. Jag skulle nog välja ordet "blodsanklagelse" eller möjligen "blodskuld", men det senare är inte ett lysande förslag. Riggwelter 3 februari 2011 kl. 20.53 (CET)
replies: text: :::::::::::Problemet med ett sådant förfarande är att man kan ge läsaren den felaktiga uppfattningen att det handlar om en gammal, allmänt spridd term. Därför förordar jag fortfarande "ritualmordslegender". Däremot är det en bra idé att i texten förklara uttryck på andra språk som exempelvis "blood libel" och "Blutanklage". --Vatten 4 februari 2011 kl. 09.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ja, det var ungefär mitt argument i fallet om klerikal fascism också. Men konsensus av den debatten var att det är lämpligt att ta en så närliggande definition som möjligt och om något annat uttryck senare fastställs så flyttar man artikeln. Nu är jag ingen vän av googling för att styrka ett ords relevans, men jämför jag blodsanklagelse med Ritualmordslegend är visserligen det andra ordet mer vanligt förekommande, men tycks mest vara wikirelaterat medan blodsanklagelse kommer från ett mer varierat antal nätkällor. Sålunda anser jag att blodsanklagelse är ett bättre uppslagsord och att man självklart i inledningen måste redovisa synonymer. Riggwelter 4 februari 2011 kl. 09.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::Att "ritualmordslegend" inte är vanligt förekommande kan bero på att företeelsen (alltså myter om ritualmord) ofta behandlas under rubriken "ritualmord" kort och gott. Så sker ju exempelvis i Nationalencyklopedin. --Vatten 4 februari 2011 kl. 10.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ja, det har du helt rätt i. Wikipedia har ju möjligheten att dela upp det något mer och då blir det lite knepigt ibland. Å andra sidan kanske man då skall infoga den här texten i artikeln om ritualmord, men det kanske heller inte är så bra? Nja, jag förespråkar nog fortfarande "blodsanklagelse" som lämpligt uppslagsord - givetvis då försett med omdirigeringar från övriga uppslagsord. Riggwelter 4 februari 2011 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Google söktest: blodsförtal:- 7 210 hits / Blodsanklagelse: 0 hits / Blodslögn 66 hits   RPSM 5 februari 2011 kl. 19.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Jag tror du får göra om din googling på "blodsanklagelse". Klicka på min länk ovan så ser du skillnaden. Även jag får 7210 träffar på blodsförtal, men de verkar i mångt och mycket vara cirkelbevisning, i alla fall om jag går efter de första 50 resultaten: men det kan givetvis vara föranlett av det sätt som Google indexerar på. Riggwelter 5 februari 2011 kl. 19.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::En sökning på Google med kombinationen "blodsförtal -palin" ger vid handen att den helt övervägande delen av de drygt 7 000 träffarna är knutna till Sarah Palin. Jag vidhåller min uppfattning att det mesta talar för att det handlar om en mycket sentida anglicism. --Vatten 6 februari 2011 kl. 17.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Här är en artikel från Svensk/Israel Information som nämnder Damaskus Affären. Termem blodsförtal syftar mot The Damascus Affair blood libel. Vad skulle det annars heta? (Det var högt upp på listan) Om Damascus affär och de andra kända fall representerar den primära bokstavlig litterära mening, hemställer jag att termen kommer att förankras på ett bra sätt. I alla fall smyger i bakgrunden den engelska termen som oundviklig dyker upp om en läsare övergår till engelska källor. Teorin här är att låneord kommer in i språket ibland från specialiserade områden, och det blir tröttsam att lära en ny term på engelska. (kanske en galen teori).// En annan tanke är att i 1930-talet var det vanligt med låneord från tyska, och nuförtiden mer från engelska (jämför skäktning och religiös slakt).

text: ::::::::::::::::::DN använde termen i samband med israelisk IKEA-boykott:  "Som en följd av den antisemitiska publiceringen av det medeltida blodsförtalet av israeliska soldater, och den pågående tystnaden från den svenska regeringen, är det oacceptabelt att vi fortsätter att stödja den svenska möbeltillverkaren Ikea.” lyder insamlingstexten." Detta är en välsedd tidning som använder termen utan förklaring i löpande text. (Innan Palin) Säkert har judiska källor i Sverige använt termen. RPSM 7 februari 2011 kl. 13.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Det går i och för sig inte att välja och vraka bland låneord, men när möjligheten fortfarande finns att hålla en olämplig anglicism utanför vedertaget språkbruk, anser jag att vi bör göra det. "Blodsförtal" är helt enkelt inget bra ord på svenska, framför allt med hänsyn till att det för tanken till "förtal" i det ordets moderna juridiska mening (5 kap. 1 § brottsbalken). I DN-artikeln handlar det om ett direkt citat. Det betyder inte att tidningen uppfattar termen som etablerad.  --Vatten 7 februari 2011 kl. 13.36 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Jag fortsätter med google analys. Saken gäller: Har ordet stått i pränt någonstans utan förklaring. (Jämför Encyclopedia Brittannicas Årsbok. Det finns en sektion "Nya ord som dök upp i år" analysen görs oftast från tidningar och nyheter. Typ: "colateral damage" osv. //Israels finansminister Juval Stenitz sade:   "vem som helst som är ovillig att fördöma sådant blodsförtal kan bli betraktad som icke önskvärd i Israel" Hela meningen översattes till svenska och förekommer på webben 9760 gånger.  ”Journalister och förståsigpåare borde inte konstruera blodsanklagelser som bara tjänar till att göda det hat som de påstår sig fördöma”, meddelade hon bland annat.

text: ::::::::::::::::::::Talet rörde genast upp en ny kritikerstorm. Begreppet ”blodsanklagelse” – blood libel – är nämligen intimt förknippat med den urgamla antisemitiska myten om barnamördande judar. Om detta tycks Palin inte ha haft en aning. (Johan Wirfält, Expressen) Johan W har valt att använda termen blodanklagelse i löpande text med en översättning för att citera originaltext. (Tekniken används av tolkar när någon sagt något, så att citat inte görs från översatt text, som kan varierar.) RPSM 7 februari 2011 kl. 14.02 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::I sådana här frågor bör man vara mycket försiktig med att låta journalister leda vägen, inte minst när de försöker översätta termer från andra språk. Jag skulle helst vilja se exempel från den akademiska världen. --Vatten 7 februari 2011 kl. 13.56 (CET)

text: :::::::::::::::::::::Språkvetenskap har en teori som går emot vad du säger. Grammatik (och detta innefattar vokabulär) skall vara deskriptivt, inte preskriptivt. Har ett ord smugit sig in i språket, blir det väl accepterad. En annan grundsats är (Bloomfield)) är att det är det talade språket (spoken language) som borde prioriteras. Däremot Franska Akademin är baserad på preskriptiv grammatik och utgör fatwan för att eliminera anglicismer (t ex i fotball, reklam) och Svenska Akademin har en liknande roll. Men, pga moderna teorier inom lingvistik, googlar de nuförtiden och måste göra en bedömning om ett ord fått fotfäste i språket. Svensk Israel Information och Judisk Krönika kommer utan tvivel att fortsätta men blodsförtal och i deras texter, kommer de att fortsätta att förklara med exempel som de har gjort hittils. Då är termen etablerad inom den judiska gruppen i Sverige.

text: :::::::::::::::::::::Akademiker har för vana att inledningsvis ange definitioner för alla tvivelaktiga termer de kommer att ta upp. RPSM 7 februari 2011 kl. 14.35 (CET)

text: :::::::::::::::::::::Jag gör inget val mellan befintliga alternativ, utan fortfarande funderar.RPSM 7 februari 2011 kl. 14.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Jag motsätter mig inte på något allmänt plan att engelska låneord tas in i svenska språket. Mina invändningar rör den specifika termen "blodsförtal" och grundar sig på de skäl jag redan redovisat. --Vatten 7 februari 2011 kl. 15.08 (CET)

text: För att ge min synpunkt på detta, efter en tids funderande: Jag anser att Blodsförtal  är ett osedvanligt svårt ord. Jag läser in rätt mycket i begreppet "förtal", däremot kan jag tänka mig att många just därför kan tycka det är bra, eftersom det ger mer styrka åt vad ämnet avhandlar. Däremot är det inte det som Wikipedia skall syfta till. Jag förordar "blodsanklagelse". dnm (d | b) 25 februari 2011 kl. 23.07 (CET)
thread_title:  Artikelnamn 

message: Blood libel (also blood accusation[1][2]) refers to a false accusation or claim[3][4][5] that religious minorities, usually Jews, murder children to use their blood in certain aspects of their religious rituals and holidays.[1][2][6] Historically, these claims—alongside those of well poisoning and host desecration—have been a major theme in European persecution of Jews.[4]
Blodsförtal [1] även ritualmordslegender, är en typ av förtal som vid många tillfällen i världshistorien använts som propaganda mot fiender för att avhumanisera dem, ofta judar.[2] Det handlar om att anklaga fienden för att döda, tortera eller lemlästa oskyldiga människor – inte sällan barn – och utnyttja deras blod eller kroppar som mat (kannibalism) eller till magi.[3]
Finns den någon som har invändning mot att jag sudda inledning av svenska artikeln och ersätta men en översättning av den engelska artikeln?  RPSM 1 februari 2011 kl. 09.57 (CET)
replies: text: Jag tror att det kan vara fel väg att gå. Jag skulle för egen del hellre se att artikeln blev mer lik den tyska artikeln om ritualmordslegender. Jag har redan anmält min skepsis mot att använda anglicismen "blodsförtal". Mot den bakgrunden ser jag helst att den svenska artikeln inte endast är en översättning av den engelska om "blood libel". --Vatten 1 februari 2011 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :Jag har nybörjartyska. Men jag tror du har rätt. Flera saker i allra första stycket är för galet. Företeelsen är djup rotad i judisk historia, det är inte en allmänn företeelse som judar ibland råkar ut för mm mm. Det finns inte en övervägt ploy att förtala folk för att senare planera att lemlästa folk osv. RPSM 1 februari 2011 kl. 11.17 (CET)
replies: text: ::Artikeln är verkligen inte en översättning av engelskans artikel, utan är baserad på andra källor. Jag använde början av artikeln och utökade den ifrån BBC och liknande källor. Namnbytet diskuteras ovan, byt gärna till ritualmordslegender. Men jag ser väldigt ogärna att vår inledning byts ut mot den engelska. Tanzania 1 februari 2011 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :::Strack anges på tyska som referens no 5. Strack är huvudreferns i detta ämne. Strack var en av tre författare till artikeln i Jewish Encycopedia du tog bort. Du tog också bort Strack som google book på engelska. Vad anser du om google böcker (på engelska som referenser? Eller kan dessa hör hemma på engelska kanske?

text: :::Återstående referns från Religious Tolerance är baserad - eller kopierad från Jewish Encyclopedia 1906 (lista och beskrivning av ett antal fall). Slut på denna avdelning.

text: :::Såg du att en referens kritiserar Catholic Encyclopedias artikel (för att slut på deras artikel, de antyder att det fanns sanning i ett antal fall)?

text: :::Ett antal källor funderar hurudan den kristna nattvarden och känslomässig koppling til den tillsammans med germanska  folksagor om vampirer har gett upphov till anklagelser mot judar. Jag funderade att föra in detta någonstans. RPSM 1 februari 2011 kl. 13.33 (CET)

text: :::här är Encyclopedia Brittanicas artikel:

text: :::. Men förmodligen är det för mycket POV för dig. Att påstå att blodsförtal är någon typ av smitta eller allmän olycka som vem som helst kan råka ut för, iställer för specifika anklageser som under sekler har drabbat judar för det mesta - det är en POV norm som CCCP skulle har adopterat. RPSM 1 februari 2011 kl. 14.10 (CET)
replies: text: ::::Jag har inte tagit bort en speciell referens. Jag har tagit bort en mening jag inte tyckte tillförde artikeln något. Externa länkarna rensade jag i för att det inte är speciellt snyggt med 15 externa länkar. Tanzania 1 februari 2011 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :::::Jag hittat länkarna jag lagt upp i historiken. De var bara som arbetsredskap. Allt annat är överflödig. Jag prövar att göra en översättning av den tyska artikeln som föreslagits. Ska se hur långt jag kommer. RPSM 2 februari 2011 kl. 14.52 (CET)
thread_title:  Stor diff mellan inledning av engelska artikeln (som anges som källa) och svenska 

message: As an anti-Jewish accusation, the blood libel emerged in the Middle Ages, first in the twelfth century following the massacres of the First Crusade, when Jews were accused of an act of “ritual murder”: crucifying a Christian in enmity of Christianity and reenactment of the Passion of Jesus. But in the thirteenth century, “ritual murder” accusations turned into the “blood libel,” perhaps because of the increasing centrality of blood imagery in Christian ritual and worship at the time.
replies: text: Denna källa är en Professor vid Harvard University som har skrivit en bok som snart kommer ut. Jag har uppreppade gånger betonat kärnan i blood libel (blodsförtal osv) och här är en källa av den högsta rang som bekräfta detta.
replies: text: :Modern forskning betonar inte vad judar har gjort, utan hurudan kristna hela tiden återvänder till blod teman. Det ligger i kristna symbolik som i 1100-talet var starkare än nu.
replies: text: ::Märk att matzo-bakningsidéen förekom inte vid 1100-talet - det gällde att köra en genomgång av Jesudöd. Jag har presenterat källor (Catholic Encyclopedia mm) och Tanzania läser inte källorna utan suddat ut dem när jag anger länkar, och på sin talkpage påstår att han har ändå rätt, suddar i artikelns text och säger att vi har olika uppfattningar. Jag kommer att återinföra vad blodsförtal innebär en gång till, och hoppas att Tanzania kan låta bli att sudda ut vad jag skriver. RPSM 3 februari 2011 kl. 20.50 (CET)
replies: text: :::Starta inte redigeringskrig. Diskutera istället sinsemellan här på diskussionssidan. En ännu ej utgiven bok är som du säkert förstår en ganska värdelös källa att använda. Riggwelter 3 februari 2011 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::::Eftersom jag skrev mitt inlägg 20.50 och du svarade 20.51 har du inte haft tid att läsa länken. Författaren ger en översikt av forskningen hon gjort för boken. Jag har diskuterat med Tanzania. Jag är inte ute efter någon krig, men han rullade tillbaks åtta timmars arbete. Kanske kan vi både två sakta ner att han kastar allt jag gjorde i papperskorgen på en gång, och jag kan koncentrera på att få lite struktur i det hela. Måste avsluta min session nu, så ingen bråttom med svar direkt. Häsln RPSM 3 februari 2011 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :::::Det tar inte särskilt lång tid att läsa orden "en bok som snart kommer ut" för att konstatera att det knappast är en bra källa i sammanhanget. Vänta tills den kommer ut istället innan du citerar den - länken går ju till en blogg. Visserligen Harvard UIP:s blogg, men lite högre krav än så tycker jag att man kan ställa på källor. Riggwelter 3 februari 2011 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::::::Vad gäller kärnfrågan? Jag har läst någonstans i en nyutkommen bok att om man kollar befintliga källorna (de tidigaste) så kan man konstatera att  i den första blood libel rituellmordsanglageserna (William of Norwich och de som följde efter) gällde inte matzo och bröd. Detta kan man läsa i Jewish Encyclopedia och Catholic Encyclopedia (synd att alla länkar suddats när man inte är överens om vad som står i dem.)
replies: text: :::::::Saken i början gällde att judarna ville upprepa Jesus korstfästelse med ett kristet barn, och man kan även se detta i dåtida träsnitt för att sprida lögnerna(inga matzabakningsmyt) Det har uppstått en missuppfatning att lögnen att baka kristet blod i matza fanns med från början, men så var inte fallet. Befintliga källor räcker för att utröna detta. Kanske den bästa är Catholic Encyclopedia som anger att enda en källa finns från 1100-talet och namnge denna. Det är skrivet på latin och katolikerna är bra på latin. RPSM 4 februari 2011 kl. 09.57 (CET)
replies: text: ::::::::Det vore jättebra om du indenterade dina svar så att man kan följa dem något lättare - då ser man vad som är svar på vad. Vet du inte riktigt hur man indenterar på Wikipedia hjälper jag gärna till. Det om detta. Skall jag nu vara riktigt ärlig så förstår jag inte riktigt vad det är du är så upprörd över. Du blandar citat på engelska med dina argument samtidigt som du i text irriterar dig över vad en annan användare gjort och hänvisar till en annan diskussionssida där ett resonemang om artikeln förts. Kan du försöka klarlägga vad det egentligen är du vill göra med artikeln? Sätt dem gärna i punktform. Jag ber om ursäkt om jag verkar trögfattad, men din argumentation är tämligen rörig och mångordig och då blir det svårt att hänga med. Riggwelter 4 februari 2011 kl. 10.05 (CET)
replies: text: :::::::::Ok. RPSM 5 februari 2011 kl. 19.19 (CET)
thread_title:  Utveckling av blood libel myt 

message: Jag har försökt putsa till inledningen lite så att den klar definition framgår redan i första stycket. Andra stycket känns emelleritd felplacerat eller som en upprepning av det som står längre ner i artikeln. Andra stycket borde därmed delvis kunna skäras ner och delvis flyttas. Riggwelter 3 februari 2011 kl. 21.20 (CET)
replies: text: Det andra stycket var den ursprungliga inledningen innan den utökades. Tanzania 3 februari 2011 kl. 22.18 (CET)
replies: text: :OK. Kan vi infoga det längre ner i artikeln så att vi får upp avsnitten "Historik" och "Etymologi" något? Riggwelter 4 februari 2011 kl. 08.58 (CET)
replies: text: ::Kör till. Tanzania 4 februari 2011 kl. 09.50 (CET)
replies: text: :::Vi har redan haft en diskussion med Vatten längre upp i diskussionssidan om att den tyska artikeln vore en bra mall. Jag har översatt den första stycket i den tyska artikeln till svenska och väntade andras åsikter hurudan det vore om jag fortsatt. Jag suddade den ursprungliga stycket.  RPSM 4 februari 2011 kl. 10.01 (CET)

text: :::Läs vad Vatten skrivit ovan.  RPSM 4 februari 2011 kl. 10.13 (CET)
thread_title: Språkvård

message: Jewish Encyclopedia har en artikel om Blood Accusation och sedan en lista över kända fall. För många av dessa fall finns separata artiklar, och dessa har varit mall för en mängd artiklar i Wikepedia. En av de tre författare till JEs artikel var Stack och had hade skrivit standarverk i ämnet. RPSM 4 februari 2011 kl. 10.17 (CET)
replies: text: Ja - men vad har det med den här artikeln att göra? Riggwelter 4 februari 2011 kl. 10.21 (CET)
replies: text: :Det är en information om en källa som har gett upphov till en mängd artiklar i den engelska wikipedia.

text: :Jewish Encyclopedias (1906) definition (som referns och jämförelse är) blood accusation är: A term now usually understood to denote the accusation that the Jews—if not all of them, at all events certain Jewish sects—require and employ Christian blood for purposes which stand in close relation to the ritual, and that, in order to obtain such blood, they commit assault and even murder. (En term som nuförtiden vanligtvis uppfattas för att benämna anklageslen att judarna ,om inte alla, i alla fall vissa judiska sekter - behöver och använder kristet blood för ändamål som står i nära samband med ritualen, och att, för att få tag i sådant blod, att de begår överfall och tom mord.) ~​~​~​~​
replies: text: ::Fair enough, men nu gjorde du det igen... kan vi undvika en massa citat på diskussionssidan och istället hålla oss till diskussionen? Att ett uppslagsverk har givit upphov till en massa artiklar på Wikipedia är självklart - men vilka artiklar som finns på engelskspråkiga Wikipedia och hur de uppstått har liten eller ingen bäring på hur den här artikeln skall utformas på svenskspråkiga Wikipedia. Riggwelter 4 februari 2011 kl. 10.36 (CET)
replies: text: :::Berättelsen om William of Norwich har en enda ursprungskälla (enligt Catholic Encyclopedia) den finns på webben i latin och engelsk översättning. Jag tror ingenting sägs om matazbak
replies: text: ::::I den här artikeln redovisas historien om William of Norwich enligt källan BBC, vilken också finns länkad i artikeln. Den redovisas också av källan religioustolerance.org, som på samma sätt finns länkad i artikeln. Det är möjligt att dessa bygger sina påståenden på andra källor, till exempel Catholic Encyclopedia, men det är inte Wikipedias problem. Vi skall enligt vår riktlinje om källhänvisningar där avsnittet När behöver man inte ange en källa? och Ange använd källa, inte ursprungskälla tydligt föreskriver att källor som i sig är en hänvisning inte skall hänvisas ytterligare. Riggwelter 4 februari 2011 kl. 13.28 (CET)
replies: text: :::::Tack för hänvisningar. RPSM 4 februari 2011 kl. 14.24 (CET)
thread_title:  för information 

message: Det är visserligen sant att flera grupperingar har anklagats för människorov och rituell mord, men väldigt lite, tror jag finns i literaturen. Ett antal fall förekom under 1800-talet, alla mot judar, knappast någon känd fall mot icke-judar, och dessa gällde justitiemord, erkännande under tortyr, mm. Ingen artikel går så långt som den svenska artikel med att påstå att företeelse inte är förknippade direkt med judar först och främst (och detta var hur det kom in i nyheterna nyligen, genom att Sarah Palin andvände termen metaforisk). Väldigt märkligt att man har en definition som inte kan illustreras med fakta. Definitivt genomgående POV förvrängning. 
replies: text: Det är du som POV-förvränger artikeln - den var neutralt skriven utifrån rimliga källor, men du har drivit någon slags kampanj för att införa judiska eller katolska källor som egentligen säger samma sak som det som står, men som du påstår säger något annat. Jag förstår faktiskt överhuvudtaget inte vad du har invändningar om. Tanzania 4 februari 2011 kl. 11.31 (CET)
replies: text: :Jag är trött på alla POV anklagelser. Går tillbaka i tiden, och källorna blir färre och färre. Till slut finns det bara en i detta fall på latin. Jag har länkat till den original på latin och engelska som finns på nätet. Man kan skissar en nätverk av alla befintliga källor. Glöm POV, glöm personligheter och koncentrera på själva ämnet. Den standard verk i detta ämne är Strack. Det står i en av länkarna du suddat. Han är en av tre författare till Jewish Encylopedia artikeln. Förresten, det skedde ett antal snabba redigeringar efter jag skrev ovan och texten har för det mesta justerats. Inga matzabakanklagelser i Norwich i 1100-talet - de dök upp senare. Min kritik var att judarna verkade spela en perifär roll enligt artikeln tidigare, men detta har justerats. Det gäller judar och andra. Och detta är proportionellt överens med vad man vet och vad som har skrivits. Slut på argumentation. Ny poäng. Att du verkar påstå att man måste undvika judiska källor (och katolska källor) finner jag märkligt, i synnerhet när ämnet gäller judar för det mesta. När den enda litteraturen folk hade hemma var bibeln, var det faktistk för det mesta skriven av judar. Även den Nya Testament skrevs mest av judar. Jewish Encyclopoedia (1906) är en respekterad källa eftersom man följde för det mesta en strikt vetenskaplig metod. Catholic Encyclopedia anger stoff om William of Norwich direkt från den enda källa som finns och som är på latin. Vaddå? För det mesta har judar skrivit sin egen historia, andra förvränger den eller vill låtsas att den inte finns. BBC skrevs av journalister. Det är nyheter i underhållningssyfte. RPSM 4 februari 2011 kl. 13.42 (CET)
replies: text: ::Jag har samma undran som Tanzania. Vad menar du med att det inte skulle vara källbelagt/finnas i litteraturen? Påståendena om att judar, frimurare och satanister skulle ha råkat ut för blodsanklagelser är källbelagda. Att påstå att "oftast judar" skulle beskyllas för att ha mördat "oftast barn" är betydligt knepigare att styrka och riskerar att ses som POV-kantring. I en encyklopedisk artikel är det viktigt att inledningen är informativ, formell och samtidigt lättläst utan att för den skull vara felaktig. Det var, precis som källbelagts, inte unikt judar som råkade ut för blodsanklagelser och att då redan i inledningen hävda motsatsen är ju direkt partiskt eller i vart fall felaktigt. Vad gäller källor och vad vi skall använda som källor har jag berört i föregående avsnitt. Vi skall inte bedriva källforskning. Jag tycker heller inte det är lämpligt att säga att BBC gör nyheter i underhållningssyfte - det är helt enkelt en rätt märklig värdering av ett av de största nyhetsföretagen i världen. Riggwelter 4 februari 2011 kl. 13.40 (CET)
replies: text: :::Nu står inledning av artikeln som följande: Blodsförtal, ritualmordsanklagelser, ritualmordslegender, blodanklagelser, eller blodrykten (engelska: blood libel) är falska anklagelser som går ut på att den anklagade parten mördat någon i syfte att använda deras blod i olika typer av ritualer. Flera olika grupperingar har råkat ut för denna typ av anklagelser, framför allt judar [1] men även frimurare och satanister[2]. Jag anser att det är OK. (Mina kommentar gällde tidigare versioner.) RPSM 4 februari 2011 kl. 13.46 (CET)
thread_title:  förvrängning av definition och fakta 

message: Den tyska artikeln var först. Den är formulerad som om blood libel är en företeelse som drabbar vem som helst (minoriteter) och lyder vissa lagar enligt fasta principer.
Detta blev till en fransk artikel med länk.
Detta blev till en fransk artikel med länk. 
Sedan, skapades en till artikel som gäller endast judiska fall (litteraturen är störst angående judar) Det kallades Blodsanklagelser mot judar och markerades som en artikel inom ämnet Antisemitism  RPSM 5 februari 2011 kl. 19.26 (CET) refs senare
replies: text: Vad har detta med artikeln på svenskspråkiga Wikipedia att göra? Jag är inte riktigt med på vart du vill komma. Riggwelter 5 februari 2011 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :Den allmän artikel har ett stycke som gäller i synnerhet judar som offer med en länk markerad Se huvudartikel om detta ämne. Denna strategi löser ett problem vi har haft med hurudan det gäller judar som en grupp bland flera, och hur man balansera formuleringen; (oftast judar, osv) Ett förslag är att följa den franska strategi och skapa två artiklar. RPSM 5 februari 2011 kl. 19.48 (CET)
replies: text: ::Vänligen radera inte mina svar på dina inlägg. Nu har jag lagt tillbaka det igen. Ett problem jag ser i det här sammanhanget att du inte gillar att judiska ämnen beskrivs på ett sätt som inte faller dig på läppen. Det är att ha en rätt omfattande intressekonflikt. Riggwelter 6 februari 2011 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :::Följande skedde: Jag skulle lägga upp ett förslag som jag har gjort ovan. Men när du svarade fick vi redigeringskonflikt och material föll bord. Jag började om från början och till slut hade två identiska poster. Jag lade til en frånga: Är det ok att radera det här? Fick inget svar. Raderade det med not i historen.

text: :::Ett problem jag ser i det här sammanhanget att du inte gillar att judiska ämnen beskrivs på ett sätt som inte faller dig på läppen. Korrekt. Men du måste förstår att jag redan anstränger mig för att betona saklighet och fakta.

text: :::"Ingen påve någonsin ... " ett ögonblick .. Jag ger en länk till en blogg för att visa att det finns icke-judar som förfasar sig över de mer extrema element i denna fråga (och inte för att börja en debatt) .

text: :::Det finns ett antal andra språk som ger en annan "balans" i judefrågor. Jag vet. Och man kommer aldrig att bli nöjd. Jag vet. Det finns historiska skäl varför Sveriges offentliga kultur inte är så judevänlig som London, Amsterdam eller New York.

text: :::Another Swedish daily, Dagens Nyheter, feels anti-Semitism is most clearly expressed in the finding that 25% of Swedes wholly or partially disagreed that it would be acceptable to have a Jewish prime minister.

text: :::"This attitude shows that Jews are not seen as 'proper' or 'completely' Swedish, even though they may have been born in the country and come from families who have lived here for a couple of centuries," it says.

text: :::"No-one should be surprised that there is latent anti-Semitism in Swedish society," it adds.

text: :::"It is here among us and it is not only a threat to Jews. It is an attack on the whole of democratic society."   DN 2006

text: :::Och, som du sade, BBC är en pålitlig källa.

text: :::Det finns en markering på den franska wikipedia för artiklar inom ämnet Antismitism. Finns det en liknande på svenska? och hur gör man med dessa mall?  RPSM 6 februari 2011 kl. 13.24 (CET)
replies: text: ::::Vänta nu. Menar du att jag skulle vara antisemit för att det svenska samhället tycks vara det enligt en undersökning i DN? Det hoppas jag inte, för så är givetvis inte fallet. Det jag stör mig på är att du tycks ha svårt att få fram vad det är du vill och varför och istället dränker oss i citat och länkar. Formuleringen "Ingen påve någonsin..." är inte en formulering jag lagt in och jag tycker personligen att det inte är en helt bra formulering heller. Det jag alltså vänder mig emot är ditt sätt att handha artikeln, inget annat. Men att gå därifrån till att, som jag upplever det, skylla mig för att vara antisemit gör mig ganska irriterad. Alla måste tåla kritik, oavsett tro, hudfärg och politisk åskådning. Bara för att man är jude/kristen/muslim/hindu och/eller har varit förföljd av någon/några andra grupper ger det inte carte blanche att stå fri från ifrågasättande. Riggwelter 7 februari 2011 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :::::Jag tror att det kan hjälpa att gå tillbaka till det jag vill ha sagt (angående artikeln) hellre att vi åker ut på oupptäckta disskusionssfält som kan ge upphov till oändliga förgreningar i form av nya diskussionsämnen. Jag hade gjort en beskrivning av artikelns utveckling på olika språk, detta är en forskning för att upptäcka varifrån vissa saker som stör mig (och andra) har kommit ifrån. (Vilka saker? Jo, att helt plötsligt blood libel inte är en buzz word inom antisemitismens historia utan det  satanister vill (de finns) vill gärna använda termen för att skydda sig från anklageser från fundamentala kristna att de är pedofiler och kannibaler (anklagelserna har visserligen framförts). Men i tabellen på "religious tolerance" (en site med medlemmar av Scientologikyrkan, Wikkans (Druider) och satanister luktar jag revisionsismen (att skriva om historia) och detta (att använder ord som känns från antismitismens litteratur) har också Sarah Palin anklagats för.

text: :::::Saken är att detta har smygat sig in i inledningen av den tyska artikel (inte den franska). Det är lättare med sådana här artiklar att börja med den konkreta (detta hände 1100; det hände igen, och igen. Vi kallar detta företeelse för abcefg. Hellre än att börja från det abstrakta (blood libel är när en grupp hatar en annan grupp) Naturlagar funkar bättre inom fysik och kemi än inom sociologi.

text: :::::För att gå vidare: Jewish Encyclopedias artikel (som utan tvivel är auktoritativ) påpekar att företeelse blood libel började med Apion ca år 50+ och fortlever än idag (skrevs 1906). Att ett sådant företeelse sker över en så pass lång tidsperiod är märkligt i sig. "Religious Tolerance" site tar en annan linje (Vi satanister tillsammans med frimurare lider av ankalgelser riktad mot oss. Företeelsen är inte judisk utan det gäller oss och judar 50/50 och är en naturlag inom ämnen sociologi och religiös förföljelse) Inga källor. Inga fall beskrivs. Fast jag har läst tidningsartiklar under 1980-talet.

text: :::::Tabellen som anges på "Religious tolerance" site klaffar inte med översikt i Jewish Encylopedia. Man har hoppat över ett par sekler och inte angett förekommande dokumenterade fall.

text: :::::Nordens familjebok påpekar att tidiga kristna blev anklagade av Romarna för detta. Kristna källor anger att Nattvardensceremoni missförstods. Modern forskare har sökt källor på latin och grekiska och inte hittat något. Kanske kyrkan förstörde dokument säger någon.

text: :::::De dokumenterade fall gäller judar. Så mycket för sakfrågan här. Ska man avvika från den engelska artikel som används som mall, borde det inte vara i riktning att betona den nya alternativ teori från en enda website som saknar belägg och källor.

text: :::::Som sagt, man har löst problemet på franska wikipedia genom att låta bli artikeln, och skapa en ny artikeln Blodförtal riktad mot judar Jag föreslår en liknand lösning här. RPSM 7 februari 2011 kl. 11.50 (CET)
thread_title:  Info om artikeln på andra språk 

message: Lögn och förbannad dikt.  Visserligen fördömde många påvar rituell mord, med andra påvar kanoniserade barn som falskeligen utgavs för att vara rituellmordsoffer. Detta ledde till ett antal kult som aktiv spred blodsförtalsmyter. Senare påvar tog bort desssa kult. Därför har jag tagit bort meningen ovan. RPSM 6 februari 2011 kl. 11.29 (CET)
replies: text: Tag inte bort källbelagda påståenden utan diskussion först. Wikipedia är inte en godtagbar källa på Wikipedia, se Wikipedia:Wikipedia som källa på Wikipedia. Jag blir alltmer övertygad om att du har ett visst problem med att vara neutral i frågor som rör den judiska intressesfären. Riggwelter 6 februari 2011 kl. 11.45 (CET)
replies: text: :Nix. Man måste ändå få en balans när saker och ting inte är svart/vit. RPSM 6 februari 2011 kl. 12.55 (CET)  RPSM 7 februari 2011 kl. 01.39 (CET)
replies: text: ::Ja - genom diskussion på diskussionssidan först. Riggwelter 7 februari 2011 kl. 10.34 (CET)

text: ::Den engelska artikeln anger mycket tidiga påvebullor som fördömde specifika kult och även blod libel i största almänhet. Man slätar över faktum att påvarna hade helgonförklarade vissa påstådda offer, och i själva verket piskat upp stämningen mot judar, och när befolkningen överdrev våldshandlingar fick de tyglas med påvebullor. (engeska artikelns lösning "Påvarna agerade olika vid olika tider") Det får räcka med det. RPSM 7 februari 2011 kl. 12.12 (CET)
thread_title:  Ingen påve har någonsin stött ankagelser om ritual mord 

message: Blodsförtal, ritualmordsanklagelser, ritualmordslegender, blodanklagelser, eller blodrykten (engelska: blood libel) är falska anklagelser som går ut på att den anklagade parten mördat någon i syfte att använda deras blod i olika typer av ritualer. Flera olika grupper har råkat ut för denna typ av anklagelser, framför allt judar[1] men även exempelvis frimurare och satanister[2]. RPSM 18 februari 2011 kl. 11.13 (CET)
thread_title:  Inledning överenstämmer inte med artikelns innehåll 

message: I artikeln Ritualmord omnämns redan det som behandlas i den här artikeln (Blodsförtal). Eftersom vi inte bör ha två artiklar om samma sak och för att lösa frågan om artikelrubrik ser jag det lämpligt att slå ihop de båda artiklarna till en med artikelnamnet ’Ritualmord’. Ritualmord är redan ett etablerat ord i svenska språket (SAOB) med en innebörd som beskrivits i svenska uppslagsböcker och litteratur sedan lång tid tillbaka. /Wvs 26 februari 2011 kl. 10.33 (CET)
replies: text: Jag håller inte med. Jag tycker att det finns en ganska stor betydelseskillnad mellan de två uttrycken. Den här artikeln behandlar själva anklagelsen, medan ritualmord behandlar mordet. Att namngivningen diskuteras är inte samma sak som att man ska slå ihop artiklarna. Tanzania 26 februari 2011 kl. 11.15 (CET)
replies: text: :Nåja, jag insisterar inte, det vara bara ett förslag som jag inte kommer att argumentera om. Wvs 26 februari 2011 kl. 11.48 (CET)
replies: text: :: Jo, förslag får man gärna komma med! Om majoriteten tycker att den ska infogas, gör så. Det har inget med det här att göra, men allt diskuterande innan har fått mig lite trött på artikeln överhuvudtaget.. Ska nog ta lite mindre kontroversiella saker nästa gång :) Tanzania 26 februari 2011 kl. 12.28 (CET)
replies: text: ::: Jag känner mig också tveksam till att infoga, men tycker ett namnbyte kan vara på sin plats. Låt mig citera mig själv: "För att ge min synpunkt på detta, efter en tids funderande: Jag anser att Blodsförtal är ett osedvanligt svårt ord. Jag läser in rätt mycket i begreppet "förtal", däremot kan jag tänka mig att många just därför kan tycka det är bra, eftersom det ger mer styrka åt vad ämnet avhandlar. Däremot är det inte det som Wikipedia skall syfta till. Jag förordar "blodsanklagelse"." dnm (d | b) 26 februari 2011 kl. 12.39 (CET)
replies: text: ::::Det är kanske relevant att påpeka att rättegångar mot judar som misstänkta mördare så småningom ersattes av rättegångar mot antisemiter för förtal. Rohling (en ökänd antisemit) blev tvungen att stämma Bloch för förtal  Under Weimar perioden fanns det mer förtalsprocesser mot de som påstod blodsförtal förekom.

text: ::::"Företalsrättegångar mot antisemiter ersatt blodsförtalsrättegångar mot judar. Så att under hela 1920-talet Streicher och Der Stürmer gång eftter annan drogs inför rätten för anti-judiska förtalsanklagelser, rättegångar som Judarna och deras försvarare ofta vann." (David Biale Blood and Belief sid. 131). Detta har jag citerat endast eftersom realia kan påverka språkbruket. RPSM 28 februari 2011 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :::::Jag sällar mig till dnm:s ståndpunkt. Jag anser inte att vi bör sammanfoga artiklarna (det går att bygga ut denna ännu mer), men däremot att vi måste finna något bättre artikelnamn. Riggwelter 28 februari 2011 kl. 16.09 (CET)
replies: text: ::::::Drar tillbaka mitt förslag om infoga, men håller med om byte till annat artikelnamn. I mina öron är ’anklagelse’ mer konkret än det något vaga och svävande ’förtal’, varför jag lutar åt  ’blodsanklagelse’ (eller möjligen ’blodbrottsanklagelse’). Wvs 2 mars 2011 kl. 09.37 (CET)
replies: text: ::::::: Jag har ny flyttat artikeln till det nya namnet. Eventuellt kanske blodbrottsanklagelse kan vara bättre, jag vet inte (det är dock längre). vänligen, dnm (d | b) 30 mars 2011 kl. 20.39 (CEST)
thread_title: Infoga

message: Jag tycker den här artikeln skramlar betänkligt. Blodförtal eller blodanklagelse låter i mina öron som anglicismer, och även om översättningen kan härföras till någon journalist och så behöver den inte leta sig in här. Nordisk Familjebok och NE verkar använda "Ritualmord" medan Bra Böckers Lexikon använder sig av "Ritualmordslegend", så sidan borde ligga under det sista eller flyttas till Ritualmord. Dessutom har någon uppenbarligen slarvläst Jewish Encyclopedia, för där påstår man inte alls att det började med Apion: Först så definieras ritualmordslegenden som "the accusation that the Jews [..] require and employ Christian blood for [ritual] purposes..." Vidare säger man att "[t]he first case in which Jews were actually accused of having killed a Christian child for ritual purposes was that of St. William of Norwich in 1144." Apion nämns som en del i en mytens förhistoria. Steinberger 23 april 2011 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: Du får jättegärna åtgärda de brister gällande felaktigheter du hittar. Vissa användare (se ovan) har fört en kampanj för att vinkla artikeln oneutralt, och det kan fortfarande finnas spår av det i artikeln. Jag ser helst att Jewish Encyklopedia inte används som källa alls. Gällande namn har det också diskuterats i mängder. Tanzania 23 april 2011 kl. 21.19 (CEST)
thread_title:  Skrammlar betänkligt