Diskussion:Global uppvärmning/Arkiv 2008

message: Det saknas en artikel om Sveriges insatser angående koldioxidutsläppen. Bland annat finns det ett antal föreningar, företag, och politiker som engagerat sig för att sänka Sveriges CO2-utsläpp.
Själv har jag inte tillräcklig koll för att skriva artikeln. Men någon kan ju börja med en stubb.
Jag har gjort några sökningar på svenska wikipedia utan att få upp något om detta.
"Klimatmål" ger bara en träff, IPCC-artikeln.
"Utsläppsmål" ger ingen träff alls.
"Koldioxidutsläpp" ger en herrans massa träffar, men ingen av dem på förstasidan med träffar särskilt relevant för min frågeställning. 
Chaan 21 februari 2008 kl. 01.07 (CET)(diskussion • bidrag) </small>
replies: text: På vilket sätt är Sveriges insatser mer intressanta än några andra länders? De mål som satts upp med Kyotoavtalet, IPCC:s rekommendationer och EU:s mål är väl nog för att belysa saken. --Strangnet 21 februari 2008 kl. 01.04 (CET)
1. Nej det har du rätt i, svenska insatser e nog inte mer intressanta än andra. Det kanske behövs en samlande artikel om det internationella engagemanget, men i första hand då på engelska wikipedia, anser jag, och det går totalt utanför mina referensramar så en sådan artikel tänker jag inte starta. Visst, det vore intressant at läsa om tex vilka artister som engagerat sig i klimatfrågan, men nej, den här åsikten jag postade gäller enbart det svenska klimatarbetet.
2. Ok söksystemet verkar lite lustigt, när jag slog in "EU:s klimatmål" så fick jag upp Kyotoprotokollet, vilket i sammanhanget var något mer relevant än IPCC-artikeln. Men nej jag står fast vid min åsikt att det behövs en artikel om Sveriges klimatmål, utsläppsmål och (pågående/historiska) koldioxidutsläpp. Det som står här på wiki om Kyotoavtalet, IPCC och EU:s mål räcker inte för att belysa detta. Tex i den här artikeln (global uppvärmning) så nämns inte över huvud taget - vad jag kan se - att Sverige utför ett klimatarbete. IPCC:s rekommendationer nämns inte över huvud taget här http://sv.wikipedia.org/wiki/IPCC - ytterligare ett problem alltså. EU:S klimatmål/åtgärder/utsläpp har inte heller någon artikel - som du verkar antyda - vad jag kan se. 
Chaan 21 februari 2008 kl. 02.02 (CET)

text: Nej, jag menade snarare att artiklar om IPCC, Kyoto och EU:s klimatmål gör sig bättre - inte att de redan finns. Varför Sverige specifikt ska vara intressant förstår jag inte, dels ur perspektivet att det är ett väldigt litet land och dels att detta inte är Sveriges Wikipedia utan Wikipedia på svenska. --Strangnet 21 februari 2008 kl. 12.14 (CET)
Ok. Jobba gärna på de artiklarna du nämner. Det behövs verkligen. Också. Jovisst det skulle även vara intressant med en samlande artikel på svenska om vilka som gjort/gör något globalt, men en del av det finns redan på engelska wiki och jag vet inte varför det skulle vara särskilt intressant just för svenskar. Det går ju att läsa, trots att det e engelska.
Chaan 25 februari 2008 kl. 08.12 (CET)
thread_title:  Det saknas en artikel om Sveriges insatser angående koldioxidutsläppen. 

message: Om man ändrar tillbaka eller ändrar artikel tycker jag att man bör svara på varför...
Magwes 25 april 2008 kl. 10.43 (CET)
replies: text: Det är helt rätt att man bör motivera när det inte är uppenbar vandalism, dock motiverade inte du dina ändringar heller. --Njaelkies Lea 29 april 2008 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: : vilka ändringar har jag inte motiverat? Magwes 4 Maj 2008 kl. 20.58 (CET)
Det här låter inte riktigt bra, har någon bedrivit ett eventuellt medvetet redigeringskrig? Dan Koehl 10 januari 2010 kl. 23.46 (CET)
thread_title:  Admin 

message: Lyfter frågan igen, snart tar jag bort andra teorier då de inte styrks med några vetenskapliga papper, jämför gärna med den engelska versionen. Det saknas ju helt källor till de flesta av påståendena.
Magwes 29 april 2008 kl. 08.06 (CEST) 29 April 2008 kl. 08.05 (CET)
replies: text: Jag har lärt mig att det är dumt att ta bort felaktiga hypoteser, då tror folk bara att man försöker censurera något, eller "cencurera" som de brukar stava det. Oftast är det bättre att bemöta dem och visa att de är felaktiga. --Njaelkies Lea 29 april 2008 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: :Sant, men det år svårt att argumentera mot något som inte har en källa. Magwes 29 april 2008 kl. 08.06 (CEST)
Jag kommer testa att ta bort de teorier som inte har källor i morgon någon som är emot det, för man bör ju motivera sina påståenden.  Magwes 4 Maj 2008 kl. 21.19 (CEST)

text: : Jag menar att om de skall ges källor så är det källhänvisningar till de personer som faktiskt tror på dessa "teorier". Som jag ser det står påståendena på sidan för att presentera några av argumenten emot konsensus, och de bör stå kvar av den anledningen. / piotrr 17 augusti 2008 kl. 13.46 (CEST)
thread_title:  Andra teorier 

message: Tillbakadragen av undantecknad. /Yvwv [y'vov] 24 maj 2008 kl. 18.20 (CEST)
==== Global uppvärmning ====
*Nominerad av Yvwv [y'vov] 22 maj 2008 kl. 03.17 (CEST)
*Motivering: Översättning av utmärkt artikel på enwiki.
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för läsvärd
Stödjer ej
#Ace90 22 maj 2008 kl. 11.47 (CEST) För det första är det här inte en översättning av den engelska artikeln. Denna artikel har enorma problem med källor. Det finns ett överflöd av icke-auktorativa länkar som källor, ett så här pass viktigt ämne behöver bättre källor än DN och The Guardian. Dessutom är källorna dåligt formaterade, de flesta är bara länkar utan namn. Jag blir inte alls övertygad om att någonting efter inledningen har blivit korrekt redovisat. De flesta stycken är fulla med påståenden hit och dit, utan någon röd tråd, och med dåliga källor. Ett slarvigt hopkok som inte kan få utvald status.
#NatoX 22 maj 2008 kl. 12.50 (CEST) Instämmer, översättning av bilderna behövs också. Finns mycket kvar att ta upp.
# xenus 23 maj 2008 kl. 17.28 (CEST) Som ovan, referenserna behöver hålla en högre kvalitet, och dessutom formateras. Jag tror att artikeln skulle må bra av att omarbetas, översätt gärna den engelska artikeln helt, sedan kan artikeln mycket väl bli utvald. Det här är trots allt ett mycket viktigt ämne, det här gäller vår framtid.  
#Popoff 24 maj 2008 kl. 16.50 (CEST)
Diskussion
# Dan Koehl 10 januari 2010 kl. 23.50 (CET) Tycker inte artikeln är NPOV. eftersom en hel del av terioerna bakom en CO2 uppvärmning ifrågasätts även av etablerade forskare, och IPPC möjligen kan vara politiskt orienterad 
, kan en artikel som bara stöder anhängare, men ej skeptiker till teorin, inte utnämnas förrän den är NPOV.
</div>
----
thread_title: Nominering till utmärkt artikel

message: *Nominerad av Yvwv [y'vov] 22 maj 2008 kl. 03.17 (CEST)
*Motivering: Översättning av utmärkt artikel på enwiki.
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för läsvärd
Stödjer ej
#Ace90 22 maj 2008 kl. 11.47 (CEST) För det första är det här inte en översättning av den engelska artikeln. Denna artikel har enorma problem med källor. Det finns ett överflöd av icke-auktorativa länkar som källor, ett så här pass viktigt ämne behöver bättre källor än DN och The Guardian. Dessutom är källorna dåligt formaterade, de flesta är bara länkar utan namn. Jag blir inte alls övertygad om att någonting efter inledningen har blivit korrekt redovisat. De flesta stycken är fulla med påståenden hit och dit, utan någon röd tråd, och med dåliga källor. Ett slarvigt hopkok som inte kan få utvald status.
#NatoX 22 maj 2008 kl. 12.50 (CEST) Instämmer, översättning av bilderna behövs också. Finns mycket kvar att ta upp.
# xenus 23 maj 2008 kl. 17.28 (CEST) Som ovan, referenserna behöver hålla en högre kvalitet, och dessutom formateras. Jag tror att artikeln skulle må bra av att omarbetas, översätt gärna den engelska artikeln helt, sedan kan artikeln mycket väl bli utvald. Det här är trots allt ett mycket viktigt ämne, det här gäller vår framtid.  
#Popoff 24 maj 2008 kl. 16.50 (CEST)
Diskussion
# Dan Koehl 10 januari 2010 kl. 23.50 (CET) Tycker inte artikeln är NPOV. eftersom en hel del av terioerna bakom en CO2 uppvärmning ifrågasätts även av etablerade forskare, och IPPC möjligen kan vara politiskt orienterad 
, kan en artikel som bara stöder anhängare, men ej skeptiker till teorin, inte utnämnas förrän den är NPOV.
</div>
----
thread_title:  [[Global uppvärmning]] 

message: Enligt artikeln om metan ligger en kos dagliga metanutsläpp på 600 l, vilket skulle motsvara 157 kg/år.  Så det verkar ligga i samma härad som denna artikels ifrågasatta uppgift. CalleC 26 maj 2008 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: Den uppgiften är dock inte heller källbelagd. --Strangnet 26 maj 2008 kl. 15.17 (CEST)
thread_title: Kors utsläpp

message: Följande text fanns ursprungligen som egen artikel under rubriken "Kol och Växthuseffekten". Efter diskussion anses att texten skall bearbeteas, wikifieras och inkluderas under rubriken "Orsaker till den pågående globala uppvärmningen" i denna artikel. Texten är i helhet författad av 87.96.131.158 (= Cecbur 8 juni 2008 kl. 09.02 (CEST))
Jag skrev texten som en fristående introduktion för dem som inte har så mycket tid att lägga på att sätta sig in i kolets kretslopp etc. Är det någon som har några förslag angående hur man bäst gör den tillgänglig för dem?
Cecbur 8 juni 2008 kl. 09.02 (CEST)
replies: text: Jag motsätter mig att texten införs i artikeln. Den är klart oencyklopediskt skriven och har en ovetenskaplig ton med påståenden som "...ger oss en tidsfrist, men inte mer". Varför ska vi alls bry oss om oencyklopediska bidrag när det gäller viktiga ämnen som detta? Dessutom hade samma text kopierats in i artikeln kol (bränsle), men jag tog bort den. --Ace90 16 juni 2008 kl. 11.47 (CEST)
replies: text: :Håller å det starkaste med Ace90, jag har dessutom flyttat arbetstexten till en undersida för den som eventuellt vill pyssla med den: Diskussion:Global uppvärmning/introduktion //Knuckles...wha? 16 juni 2008 kl. 12.29 (CEST)
thread_title:  Kol och Växthuseffekten 

message: Enligt IPCC beräknas vattennivån höjts med mellan 10-20 cm sedan år 1900. Den uppmätta höjningen är dock mellan 9-10 cm, varför ska ni då skriva 0,2 meter?? det är helt ologiskt.
Uppmätta värden tycker jag väger mytcket tyngre än beräknade, dessutom är det fel att bara skriva det högsta beräknade värdet när det även finns ett lägsta. 
Angående havsnivå höjningen till år 2100, den beräknas enligt IPCCs rapport bli som HÖGST 1,5 feet alltså ungefär 46 cm, det lägsta beräknade är en forsatt höjning som under 1900-talet, alltså 9 cm, det står i rapporten. källa "Panel on Climate Change, made up of scientists from around the world, estimates the sea level rise by 2100 could be as much as 1½ feet."  
replies: text: 1. Du har ingen källa för din uppmätta siffra. Du har tidigare ändrat till din siffra utan att ange källa. (Någon har också ändrat fast maskerat som vandalåterställning) 2. Din länk ovan anger inte uppmätta värden och gissar framtida höjning upp till 1½ feet vilket är 0,5 meter. Min källa är :en:Sea level rise där det finns källor, och infon har stått länge nog genom mängder av redigeringar för att vara trovärdig även om man bara läser den Wikipedia-artikeln. OK, det är 15-20 cm, kan förtydligas. 3. Var god signera inlägg och lägg nya kapitel sist. Maskera inte ändringar som vandalåterställning. --BIL 20 juni 2008 kl. 11.00 (CEST)
Det finns INGA uppmätta värden för framtida havsnivå höjningar så varför inte gå efter IPCC? Enligt IPCC är "worst case scenario" 1,5 feet tills år 2100. Detta motsvarar 45.72cm.
Att havsnivåhöjningen kommer vara högre under 2000-talet än 1900-talet är ändast ett antagande media gärna skriker ut eftersom det skapar rubriker, hur kan man ananrs förkalra att IPCC som har oerhört stor budget och består av väl ansädda forskare anser att en ökning kring 20-30 cm är troligast under 2000-talet? Det står även i IPCC's rapport om du nu läst den att havsnivå höjningen just nu är ungefär 2.5-3 mm/år och att ökningen INTE accelererat de senaste 10 åren vad man observerat och inget tyder på en acceleration. Alltså är dina påståenden med 20-80 cm helt orimliga och bygger på påståenden från folk som VILL skapa rubriker. Bara för att en majoritet av artiklarna skriver fel betyder det inte att det är rätt... så enkelt är det. --Stjern 20 juni 2008 kl. 13.28 (CEST)

text: Exakt vilken rapport (IPCC har skrivit många) har du läst och vilken sida står det på? Oavsett vilken siffra som är "rätt" så vore det mycket önskvärt att ha en direkt referens till siffrorna. --Njaelkies Lea 20 juni 2008 kl. 13.38 (CEST)
thread_title:  Angående havsnivå höjningen 

message: I texten, då speciellt i avsnittet "Teorier om variationer i solaktiviteten" förekommer en hel del mystiska referenser. Det verkar som om någon kört efter Harvardsystemet och helt plikttroget angett författare samt utgivningsår i texten men texthänvisningarna pekar dock inte till någon referens i artikeln. Ett guldkorn är ju hänvisningen "(Smith, 2005)". Hmmm, en person med efternamnet Smith som publicerat en artikel/bok år 2005...
Här är några andra som jag hittade:
 (Lean et al., 2002, Wang et al., 2005)
 (Hoyt and Schatten, 1993, Lean, 2000.)
 Solanki et al. (2004) 
 Muscheler et al. 
 Foukal et al. (2006)
Hursomhelst, detta bör fixas till eftersom vissa av påståendena som framförs är ganska kontroversiella. --Saccharomyces 22 juni 2008 kl. 19.43 (CEST)
replies: text: Se noterna och referenslistan till artikeln på enwiki; där verkar det gå att hitta fullständiga uppgifter (inkl. Smith, not 56). /Annika 22 juni 2008 kl. 20.50 (CEST)
I texten hänvisas till observationer och klimatmodeller (ref 11). Denna referens är gammal (2002) och senare forskning har kommit fram till att sensitivitetsintervallet är betydligt vidare. ALltifrån 0.5 - 6 K. Dessutom behandlar referensen INGA observationer och inga exempel på observerade antropogena signaler i klimatsystemet anges.
thread_title:  Mystiska referenser 

message: Paragrafen ger intryck av att det finns mycken oenighet. I själva verket finns ju konsensus, och vid sidan av den ett fåtal avvikande röster. Paragrafen borde förmedla detta. --Jantangring 30 juli 2008 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: Stycket svarar på frågan om "hur eniga forskarna är", och rubriken tycker jag nog ska få stå kvar. Frågan är väldigt svår att svara på och att tala om "konsensus" är en aning luddigt. Bättre att svara på frågan med konkreta fakta. Texten under rubriken är ju dock i ganska dåligt skick, först en resumé av en enwiki-artikel (aldrig speciellt bra), sedan en hänvisning till en konsensusmätning, som jag dock inte får upp från den angivna noten (men jag har nog hört om den förr och tror att den existerar). Sedan tal om namninsamlingar och liknande mot detta konsensus, totalt utan källor och med några ledande påståenden. --Ace90 21 augusti 2008 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :Naomi Oreskes, "Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change" (2004), tillgänglig Online från Science: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 - det är fantastiskt hur mycket av det jag kunde utantill vid det här laget.  / piotrr 5 januari 2010 kl. 10.50 (CET)
thread_title:  "Hur eniga är forskarna" 

message: ::Flyttar ner nedanstående från omröstningen som sedan länge är avslutad. Njaelkies Lea (d) 15 september 2008 kl. 16.10 (CEST)
Artikeln är alldeles för hafsig och till vissa stycken helt hopplöst på efterkälken vad gäller nya forskningsresultat. IPCC har inte med någon forskning efter 2006. Efter det har vi bl.a AQUA-satellitens resultat (2007) som visar att "tipping points" a la Hansen stöds ej vilket i sin tur betyder att klimatsensitiviteten inte kan överstiga 1 C för dubbla CO2 - tvärsemot IPCC. Lohle har visat att MWP visst fanns, var global och var i genomsnitt 0.3 C varmare idag (peer-review), tvärsemot IPCC. Spencer har visat att det går att skapa modeller som inte använder sig av antropogena faktorer (2008) tvärs emot IPCC. Arktis har INTE slagit rekord (2008), all den texten kan tas bort. Det finns inget som tyder på att det är en "överväldigande majoritet" bland klimatforskare som skriver under på IPCC:s slutsatser. Bara för att man kan referera till Oreskes felaktiga rapport blir det inte mindre fel. Hela sidan verkar vara IPCC:s. Det vore därför bättre att skriva en sida där IPCC:s (2006) slutsatser kommer fram och en helt annan där kritiken (och den är omfattande - peer-review) får stå för sig själv. Ett annat tips är att titta på den norska sidan som t.o.m klimatförnekare kan ta till sig för den ERKÄNNER alla svagheter trots att den är icke-neutral dvs. pro-IPCC. (Glöm inte att IPCC är ett POLITISKT organ - ej vetenskapligt, de gör INGEN egen forskning utan väljer de forskningsresultat som stödjer deras programförklaring: dvs att visa att människan ligger bakom klimatförändringarna - någon förutsättningslös process finns ej. Detta säkerställs bl.a genom de Greenpeacemedlemmar som sitter med i arbetsgrupperna. Detta finns t.o.m med på deras hemsida så ingen kan påstå att de hymlar om sin bias) 
Jag måste nog reagera på undersökningen där man intervjuar eller vad man nu gör - 30 personer av 1400. Det är ingen stickprovsundersökning,
det är ett lotteri. Statistiskt är det värt noll och intet. Ett urval på 2,14% när totalpopulationen är 1400... jag ruskar på huvudet bara.
Att du fyller Wiki-utrymme med sådant, det är inte sanning, det är inte relevant - det är inte ens trams!   
Men samtidigt, vilket jättejobb du har gjort! Och att någon rör om bland dina källor tycker jag är vidrigt bara.
Jag är gammal i gamet så ta inte illa upp, IPCC kör med gissningar, inte alltid ens särskild kvalificerade. Modellerna är komplexa men utfallet
inte bättre än en häxdoktors. Först blir det 6 grader varmare sedan 4, sedan 3 och just nu 2. Enligt modellerna finns varken år 2007 eller 2008
eftersom det hände saker (avkylning) som inte bara var överraskningar - modellerna talade entydigt för att det var omöjligt - det som faktiskt hände.
Du kan hålla koll på dina grejer, du vet hur man gör sånt här (vilket inte är lätt). Välj ett ämne med framtiden för sig. Vänligt menat, inget annat.
Jarmo 83.254.156.152 12 augusti 2009 kl. 04.46 (CEST)
thread_title:  Kommentarer 

message: Hela kapitlet "Andra rapporter" bör tas bort. Att sammanställa rapporter och dra slutsatser är IPCC's uppgift. Genom lämpligt urval av rapporter går det att komma till ungefär vilka resultat som helst. Resonemangen kring du valda rapporterna är överlag inte särskilt vederhäftiga.
Svjo 22 november 2008 kl. 17.07 (CET)
replies: text: Jag är böjd att hålla med, det är som upplagt för POV-inlagor, från alla håll. 84.217.72.61 10 januari 2009 kl. 09.38 (CET)
replies: text: :Det är också en väldigt lång och svårläst del av artikeln. Varför är varje stycke i punktform? Varför inga mellanrubriker? Varför så mycket text om varje rapport? Den bör tas bort eller skrivas om. Vi är nu tre personer som yttrat detta under tre år. Eftersom ingen har motsatt sig inom rimlig tid är jag djärv och utför ändringen.  / piotrr 5 januari 2010 kl. 10.39 (CET)
thread_title: "Andra rapporter"

message: "IPCC hävdar att den globala medeltemperaturen skulle öka med mellan 1,4 och 5,8 °C under tidsspannet 1990 till 2100. Osäkerheten i undersökningarna förklaras bland annat med svårigheten att beräkna framtida utsläpp av koldioxid och andra växthusgaser. Dessutom tillkommer osäkerheten hos modellerna själva."
Jag börjar med syftningsfelet. Undersökningarna ska ändras till påståendet/slutsatsen eller någon synonym som låter bra. Osäkerheten syftar ju upppenbarligen på temperaturökningens "mellan 1,4 och 5,8".
Osäkerhet bör också ändras till den matematiska termen fel alternativt felmarginalen, eftersom denna artikel bör använda ett vetenskapligt språk.
Mitt förslag är att ändra de två sista meningarna i mitt citat till: 
"Svårigheten att beräkna framtida utsläpp och osäkerheten i modellerna förklarar felmarginalen i påståendet."
eller
"Felmarginalen i påståendet förklaras med svårigheten att beräkna framtida utsläpp och osäkerheten i modellerna."
Jag tycker det blir mycket lättare att förstå, mer exakt formulering och framför allt inte felaktigt. 
replies: text: Medhåll, du får gärna skriva om artikelns formuleringar enligt ovanstående! //Knuckles...wha? 26 november 2008 kl. 07.50 (CET)
thread_title:  Formulering 

message: Fram till nyligen har artikeln trots namnet i praktiken handlat om den nuvarande uppvärmningen, men nu ändrades en mening för att det istället ska handla om alla uppvärmningar. Problemet är att resten av artikeln fortfarande behandlar denna uppvärmning. Frågan är om vi inte istället skulle döpa om denna artikel till t.ex. "Den globala uppvärmningen" eller dylikt och ta uppvärmningar och nedkylningar generellt sett i klimatförändring och paleoklimatologi. Den nuvarande uppvärmningen är ett så viktigt fenomen att den förtjänar en egen artikel. Njaelkies Lea (d) 30 november 2008 kl. 15.46 (CET)
Rättning i ledet! Vad ni än tycker så håll er till fakta. "Den nuvarande uppvärmningen" förtjänar ingenting eftersom den inte finns. Den tog slut 2001 varefter jorden hade samma temperatur till 2007 varefter varje enskild månad sedan dess har blivit kallare. Det är ett faktum som inte ändras av rubrikbyten, ändringar i meningar eller flyttningar. Jarmo 83.254.156.152 12 augusti 2009 kl. 04.20 (CEST)
replies: text: Om du hade haft lite mer koll så hade du insett att det handlar om en uppvärmning på längre sikt än ett par år. Ingen seriös forskare förväntar sig att temperaturerna kommer att öka oavbrutet år för år, politiker kanske, men de är i så fall ute och cyklar. Vi är just nu inne i ett solfläcksminimum där temperaturerna förväntas bli naturligt lägre. Men trots detta är temperaturerna väsentligt högre än de var under förra århundradet och sett över den perioden så är det en observerad uppvärmning och det är denna uppvärmning som är ämnet för artikeln. Det är inget tyckande Jarmo, det är som du säger, faktum. Njaelkies Lea (d) 12 augusti 2009 kl. 08.05 (CEST)
Jag håller med tidigare kritik. Sannolikhten för att det som har inträffat ska inträffa är 1/8 enligt AGW-företrädarna själva. Om Uppvärmningen inte fortsätter i 5 år till så är sannolikheten för detta 1/100! Hela artikeln borde istället få rubriken "AGW-hypotesen". Då slipper man "försvara" IPCC och diskutera ideologi. Det är klart att om man inte är IPCC-troende att det är anmärkningsvärt att tempen inte stigit sedan 2002. Inga modeller kunde förutse detta!!
Jan L (193.10.63.101 25 september 2009 kl. 13.15 (CEST))
thread_title:  Vad artikeln egentligen ska handla om