Diskussion:Evolution/Arkiv 2006

message: Efter att ha återställt och reviderat texten i stycket om Intelligent Design (se versionshistoriken), så att den förklarar den nutida vetenskapliga synen på ID snarare än låter den tala oemotsagd, menar Användare:Jonan att jag "bedömer" ID. Det tror jag beror på ett litet missförstånd: Att bara beskriva ett fenomen är inte vad NPOV handlar om. Man bör också placera in den i sitt korrekta sammanhang, och genom att också förklara hur modern vetenskap har förklarat t.ex. irreversibel reducerbarhet gör man fenomenet mer belyst, inte mindre. Det är inte mitt fel att ID-anhängarna i just det här fallet faktiskt har fel. Hannibal 2 januari 2006 kl.00.31 (CET)
thread_title: Intelligent Design, återigen

message: Embryologi:På Komvux använder man jämförande bilder på bl.a gris,fisk,kalv,kycklig och människoembryo. Man påvisar att alla dessa är i stort sett identiska till utseendet en relativt lång tid in i utveckligen. Sedan utvecklas tex framben/armar, svans/inte svans, osv. Detta ses som belägg för evolutionen. Har tyvärr ingen boklitteratur att referera till, endast bilderna som visats.
Detta låg sist i artikeln. Något att spara? \Mike 2 januari 2006 kl.16.28 (CET)
thread_title:  hitflyttat diskussionsliknande inlägg 

message: Att säga att snabba förändringar kan ske över miljontals år är missvisande (men möjligen sant). På några miljoner år händer det mycket i evolutionen. Människan och chimpansen skildes för 5 miljoner år sedan. Snabba förändringar är till exempel när människor får förmåga att tillgodogöra sig mjölksocker, laktas, även i vuxen ålder (ca 10000 år) eller när det uppstår multiresistenta bakterier (ca 100 år) eller när AIDS-viruset hittar en form som inte slås ut av aktuellt värdjur (smittad person, ca 1 år (?)). Uttrycket några miljoner år antyder att evolutionen alltid är mycket långsammare. --Etxrge 3 januari 2006 kl.13.32 (CET)
replies: text: Så det du menar är att texten var felaktig? I så fall, rätta den. Men ta inte bort information som är viktig. Att ha texten "När miljön är någorlunda konstant är förändringarna vanligtvis måttliga. Men när miljön ändras dramatiskt kan snabba förändringar ske." utan någon angivning om vad "snabba förändringar" innebär är inte särskilt lyckat. Om jag hade fel i att återställa informationen ber jag om ursäkt, och förklarar det med att jag inte är biolog, men om du vet bättre borde du snarare ersätta än ta bort. Hannibal 3 januari 2006 kl.13.40 (CET)
replies: text: :Jag håller med om att det inte är lyckat, men tycker ändå att det är bättre än att behålla en uppgift som är missvisande. Inte heller kan jag föreslå en alternativ tidslängd. Jag skulle acceptera något mellan 100 år och 100 000 år, men skulle föredra 1000-10 000. --Etxrge 3 januari 2006 kl.14.03 (CET)
Det handlar inte om tid i sekunder/minuter/dagar/år utan i generationer! Snabba förändringar för organismer som lever länge tar längre tid än lika snabba förändringar för kortlivade organismer. Jag vet att detta stycke inte finns kvar i artikeln men jag ansåg det ändå väl värt att uttrycka här i diskussionen! mvh 130.238.7.41Gute
thread_title: Snabb förändring

message: Jag har väl en del invändningar mot det som står i artikeln. Tycker egentligen stora delar av artikeln är på "gymnasienivå", dvs. väldigt förenklad och ganska missvisande. Lär säkert ändra mer i framtiden och gjorde en del nu ganska nyligen.
Mitt största tillägg måste vart under "problem med evoltionsteorin" (eller det kanske stod nåt liknande). Jag skrev om den helt å hållet. Tidigare stod det nåt trams om att Darwin redan hade tagit upp de mesta "problem med evolutionen" i sin bok och bemött dom där vilket gör det "svårt att hitta några olösta problem med den...". Vilket givetvis är struntprat så jag skrev dit lite problematik.
Sen så står det väldigt mycket om livets uppkomst, men det har ju ingenting med evolutionsteorin att göra. Indirekt ja, ligger de nära till hands, men inte mer än så. Den ena berör teorier om livets utveckling (evolution) och det andra berör teorier om livets uppkomst! På ett ställe (som jag såg, kanske står vid flera) i artikeln stod det t.o.m. att avsaknad av en bra teori som kan förklara livets uppkomst var ett problem för evolutionsteorin, vilket jag omöjligen kan se att det är..? Jag menar, vi vet att livet har uppkommit. Vi vet däremot inte hur, men det är ju en annan femma. Dessutom så vet vi att vi har en utveckling i arter så varför skulle brister i teorier som förklarar hur livet har uppkommit göra en teori om arters utveckling på något sätt mindre trovärdig? 
En mycket allvarlig sak jag upptäckte i artikeln var att i stort sett hela innehållet handlade om neo-darwinismen, men inte nånstans i hela artikeln nämdes själva begreppet. Istället pratas det om "Evolutionsteorin", men det finns ju mängder av olika evolutionsteorier! Bara för att Neo-darwinismen råkar vara den största och mest kända betyder ju inte det att den är sann eller att den ska få hela artikeln. Någon får gärna skriva lite om alternativa teorier..!
Gjorde även en del småändringar i artikeln och lär göra flera större i framtiden känner jag. Speciellt förtydligandet av att detta handlar om neo-darwinism och inte "evolutionsteorin" i singular.  19 mars 2006 kl.07.52 tillagt av Hannibal 19 mars 2006 kl.11.10 (CET)
replies: text: Det finns så vitt jag vet inte några andra evolutionsteorier av betydelse. Känner du till andra är du naturligtvis välkommen att föra in dem i artikeln.

text: Jag tog bort ett långt stycke som jag upplevde som argumenterande och felaktigt. Eftersom det är ett uppslagverk bör artiklarna innehålla det som det är allmänt accepterat som riktigt, men att man nämner avvikande åsikter och tolkningar. Tyngdpunkten på artikeln hamnade fel med den skrivningen som du lade in.

text: Jag funderade på om ordet neo-Darwinism skulle läggas in, men anser f.n. inte det eftesom det är oklart vad som menas. Ofta menar man den moderna syntesen (1930-talet och framåt), men själva ordet användes redan i slutet på 1800-talet för det som var nytt då. Jag har också sett det användas om evolutionsteorin under de senaste 10-20 åren, dock utan att användaren berättade vad som var "neo". Sjö 19 mars 2006 kl.11.08 (CET)
replies: text: : Varför skulle alternativa evolutionsteorier inte vara av betydelse? Eller jag kanske misstolkade din kommentar..?

text: : Inte riktigt säker på vilket stycke du tog bort, men nån tog bort allt jag skrivit under problem med evolutionsteorin. Skulle gärna veta varför? Innan stod det inte mycket mer än att "det är svårt att hitta problem" och så skrev jag dit ett flertal problem som evolutionister brottas med idag. Tråkigt att nån bara tar bort dom.

text: : Tycker inte alls att begreppet neo-darwinism är oklart. Det innefattar ju darwinismen och allt tillagt därefter. Anledningen till att begreppet användes redan i slutet av 1800-talet är väl för att man redan då började tilläga saker till darwinismen, liksom man gör än idag. Det har ju skett ett flertal modifieringar och dessa sker ännu. Den största är helt klart Mendels arbete. -- BaraJa
thread_title:  Lagt till å ändrat lite 

message: Denna underrubrik tar i nuläget upp bland annat:
"Andra problem angående neo-darwinismen är att utvecklingen alltid sker mot mer avancerade arter, avsaknad av mellanformer i fossilfynden, ingen iaktagelse av makroevolution m.m."
Vilket är klart missvisande, se tex ,  och . --Bomkia 21 mars 2006 kl.01.09 (CET)
replies: text: Det känns även som resten av stycket är generellt normala ID-åsikter, dvs att saker och ting är för komplexa för att evolutionen skulle kunna vara förklara det hela. Dessa måste så klart kunna presenteras, men jag vet inte om den löpande texten utan några riktiga källor är bästa sättet. Kanske i en separat artikel med kritik/motkritik? Sneglar lite på . --Bomkia 21 mars 2006 kl.01.15 (CET)
replies: text: :Tog bort delen du citerade. Dumt att nämna exempel på sk problem utan att utveckla dom. Kan tänka mig att ID:ister lägger tung vikt i det. Samtidigt så är det ju kanske den största problematiken som evolutionister brottas med och därmed passande i sammanhanget. Jag tycker att den löpande texten ger läsaren en allmän idé om problematiken, men en mer ingående artikel med kritik/motkritik som du säger kanske skulle va ännu bättre... finns ju inget som stoppar folk från att utveckla det ytterligare såklart =) --BaraJa
replies: text: :: Kanske kan vara en bra idé att lägga upp 'Bevis för evolutionsteorin' och 'Kritik mot evolutionsteorin' som egna artiklar och ta bort bevis för.. och Problem med.. från denna artikeln.Sjö 21 mars 2006 kl.21.55 (CET)
replies: text: :::I sådana fall bör 1) en kort sammanfattning ändå finnas i den här artikeln, och sen en "huvudartikel"-mall som pekar till de artiklarna, och 2) de kritiska stycken som BaraJa m.fl. fört upp här tas upp både i sammanfattningen och huvudartiklarna, men för sjutton - de flesta av de där "motargumenten" vederlades för många herrans år sedan. Artikeln ska väl i så fall presentera dem som inaktuella motargument. Fram i så fall för ny kritik av idén. Hannibal 21 mars 2006 kl.23.32 (CET)
replies: text: ::::Det var därför jag tog bort motargumenten - det är gamla trötta motargument som precis som Hannibal säger vederlagts för länge sedan. Dessutom står det faktiskt i artikeln ett stycke om hur ögonens utvecklats från ljuskänsliga fläckar, och då verkar det mycket märkligt att sedan säga att de inte kan ha utvecklats på det sättet (förutom det faktum att den invändningen är felaktig, dvs...). --RE 22 mars 2006 kl.19.13 (CET)
replies: text: :::::Om nån vill göra seperata artiklar för mot/förargument får dom gärna göra det. För min del kan dom lika väl vara med i denna, så vilket som tycker jag. Däremot gillar jag inte att problemdelen ständigt tas bort. Evolutionsteorin är ändå en teori och det är därför bra att veta vad som begränsar och strider mot den.

text: :::::Jag tycker inte alls problemen tas upp i huvudartiklarna. Man kan utveckla det mycket mer vilkat bl.a. jag gjort under problemrubriken. Många av argumenten är vederlagda, men dom är knappast motbevisade. Inte heller är resonemanget att dom skulle vara "gamla" någon bra anledning för att man inte ska ha med dom under rubriken. Att påstå att dom inte är aktuella vore direkt felaktigt. Jag kan tänka mig, precis som Bomkia nämnde, att t.ex. ID:ister använder sig av en del av dessa argument vilket bevisar motsatsen.

text: :::::Angående ögon så står det ingenstans i artikeln att ögon inte kan ha utvecklats ur ljuskänsliga fläckar.  --BaraJa
replies: text: ::::::Det kan här vara nödvändigt att citera lite ur artikeln teori: "I motsats till i dagligt tal används ordet teori [i vetenskaplig mening] inte som en nära synonym till gissning" utan som en "[k]omplex vetenskaplig slutsats och förklaringsmodell".

text: ::::::Och "vederlägga" betyder just "motbevisa" så BaraJa:s "Många av argumenten är vederlagda, men dom är knappast motbevisade" bär på en inre motsägelse.

text: ::::::Vad gäller ögon:
replies: text: ::::::::"Nya organ bildas genom förändringar av befintliga strukturer. Detta förklaras på två sätt: genom intensifiering av funktion eller genom byte av funktion.
replies: text: ::::::::Uppkomsten av till exempel ögon förklaras genom intensifiering; om en ljuskänslig fläck uppstår kan den ge fördel i selektionen, och detta gäller också efterföljande mindre ändringar som gör organet mer och mer likt ett öga. Det kan röra sig om förtjockning av fläcken eller muskler som kan röra den. Alla sådana mellanstadier från ljuskänslig fläck till fullt fungerande öga har observerats i existerande organismer (se till exempel Mayr 2001)." ur Evolution versionen

text: ::::::Men det är klart, så var jag tvungen att trycka Ctrl+F och skriva in "Ögon" så det är kanske lite för svårresearchat ;-) Med vänliga hälsningar, Hannibal 4 april 2006 kl.22.53 (CEST)
replies: text: :::::::Okej.. jag har alltid trott "vederlägga" betydde "bemöta", men det blev la för mycket gammelsvenska för min del där =) I sådana fall får jag väl formulera om mig: Argumenten är inte vederlagda. Hur skulle dom kunna vara det i så fall?

text: :::::::Bra att du citerade den delen om ögon för då kan jag fråga; hur strider den delen mot det jag skrev om synens uppkomst under problemartikeln?

text: :::::::Denna gången låter jag bli att återställa den eftersom den ändå bara blir radderad. Kanske kan den här diskussionen leda till lite mer acceptans för stycket för som det är nu ser jag inte varför ni så gärna vill ta bort den. --BaraJa
replies: text: ::::::::Klokt, det sista. Och den frågan du ställde om ögon är rätt komplicerad att svara på, och jag är ingen evolutionsforskare, men som jag har förstått det så finns det inget som säger att det inte skulle kunnat ha gått till på något annat sätt: det är svårt att bevisa att något inte finns. Men det finns heller inga tecken på att evolutionsteorin skulle innehålla några svagheter där. Den vetenskapliga metoden går ut på att titta på alla fakta, skapa en hypotes, testa hypotesen, och ifall den håller, skapa en teori. Evolutionsteorin har hållit för alla tester som utförts, och i de fall där det har framkommit problem, har det oftast funnits bias i undersökningen. De problem som du framför är mer en fråga om: "Hur sjutton kan något så komplicerat kunna fungera?" än ett vetenskapligt problem. Men ekosystemet fungerar, och det är nästan lika komplicerat. En klocka fungerar, och den är bra mycket enklare, tills man skruvat isär den och inte får ihop den igen. Det kan vara svårt att acceptera, men andra har kunskap som är långt större än vår, och de säger, med enad röst: evolution är, om inte ett faktum, så är det så nära ett faktum som historisk forskning kommer. Och vill du läsa mer om det här fascinerande ämnet, gå hit där det finns massor av väldigt, väldigt kunniga människor som har svar på dina frågor. Med vänliga hälsningar, Hannibal 5 april 2006 kl.00.07 (CEST)
thread_title:  Problem med evolutionsteorin 

message: Om vi bortser från det jag vill lägga till under "problem med evolutionsteorin" så är det ett antal andra små ändringar jag gjort som inte heller får vara kvar. Undrade väl egentligen varför? Tänkte att jag skulle argumentera för dessa också så att dom kanske kan få förbli.
*En första ändring var i meningen "Modern biologi definierar evolution som förändringar i allelfrekvens i populationen över tiden." 
där la jag till det i fetstil. Det är ju faktiskt inom populationer som evolutionen sker, dvs i genpolen!
*"Den moderna evolutionsteorin (också kallad neo-darwinismen eller bara darwinsimen) började med en artikel från 1858 av Charles Darwin och Alfred Russel Wallace, där de införde begreppet det naturliga urvalet."
Har nämnt detta förrut tror jag, men jag tycker faktiskt att dessa begrepp borde stå med här i parantes för det är vad den specifika evolutionsteorin faktiskt heter. Det var ju inte Darwin som kom på evolution, utan han (och Wallace) gav ett stort bidrag till evolutionsteorin.
*NU: "Mutationer inträffar när det blir fel under kopieringen av arvsmassan (DNA). Sker mutationen i könscellerna kan den nedärvas till avkomman."
*MIN ÄNDRING: "Mutationer inträffar när en förändring i arvsmassan (oftast i form av DNA) blir ärftlig. Sker mutationen i könscellerna kan den nedärvas till avkomman, annars nedärvs den bland celler inom individen."
Mutationer inträffar inte alls när det blir fel under "kopieringen" (replikationen) av arvsmassan. Mutationer inträffar när en DNA-skada blir permanent, dvs. ärftlig. 
"Felet" (ändringen? Varför måste en förändring vara fel?) kan ha inträffat långt innan själva replikationen. Ibland t.o.m. i tidigare generationer (t.ex. en felparning mellan baser i samband med replikation leder till en mutation i nästa generations replikation). 
Inte heller måste arvsmassan vara i form av DNA utan även RNA.
På så sätt tycker jag att den nya formuleringen är tydligare och mer korrekt.
replies: text: Jag instämmer i att den gamla formuleringen var missvisande. Men den nya formuleringen är för krånglig. Ett ytterligare problem är att "ärftlig" används i betydelsen ärftlig från cell till cell, medan de flesta tänker i första hand på ärftlighet mellan flercelliga organismindivider, som till exempel i frågan är vänsterhänthet ärftlig?. Jag ändrar till: Mutationer är bestående förändringar av arvsmassan. Sker mutationen i en könscell kan den nedärvas till avkomman, annars nedärvs den bland celler inom individen. I evolutionssammanhang är det nästan uteslutande mutationer i DNA som man diskuterar. Ett annat exempel är RNA i vissa virus.  --Etxrge 5 april 2006 kl.19.25 (CEST)
Sen var det väl kanske bara enstaka ord som inte ändrar nåt avsevärt utan är mer rättelser.
Var snäll och motivera varför någon av dessa ändringar ska tas bort innan ni ändrar tillbaks.
MVH,
BaraJa
Hmm, jag förstår inte riktigt den sista ändringen. Såvitt jag har förstått har de tillägg som kommer från BaraJa helt enkelt tagits bort, utan att man har tänkt efter om vad de tillför. 
BaraJas text löd "Det som samtiden hade svårast att acceptera var människans plats i evolutionen, att även vi härstammar från andra arter". 
Att i det fallet ändra (tillbaka?) så att lydelsen blir "Det som samtiden hade svårast att acceptera var människans plats i andra arter" är rent nonsens, vad jag kan förstå. I vanliga fall hade jag bara ändrat tillbaka, men det kanske inte är läge om det förs ett redigeringskrig... Men seriöst, människans plats i andra arter!? --Bal 5 april 2006 kl.17.52 (CEST)

text: Det är inlagt igen.//Hannibal 6 april 2006 kl.12.09 (CEST)
thread_title:  Mina andra ändringar 

message: För att de borttagna styckena (som BaraJa försökt att lägga till två gånger) inte ska ligga gömda i historiken kan det vara på sin plats att återge dem här:
replies: text: "Det kanske största problemet med teorin är oförmågan, eller svårigheterna, i att förklara mer avancerade system som t.ex. organ som syn. I evolutionär synvinkel resonerar man som så att det är bättre med lite syn än ingen alls och utifrån dessa grunder tror man att synen har utvecklats med evolutionens hjälp ur ljuskänsliga till de optiskt avancerade organ vi använder oss av idag. Problemet i det resonemanget ligger dock i att man då bortser från det grundläggande problemet; hur uppkom synen från första början? För att man ska kunna ha ett fungerande synsystem krävs nämligen inte bara ljuskänsliga celler, utan även ett nervssystem som kan föra över signaler mellan olika organ, en hjärna som kan behandla informationen och tolka den. Dessutom så krävs det att organismen ska kunna agera korrekt på denna information för att egenskapen (synen) på något sätt ska kunna ha ett överlevnadsvärde. Saknas bara en enda del i detta system funkar inte synen och dess selektionsvärde blir noll. Och även om vissa organ som t.ex. hjärnan förmodligen redan fanns sen tidigare så kvarstår många svårigheter i att förklara i detalj hur evolution har skapat ett sådant här avancerat system.

text: Ett annat väldigt bra exempel på det som nämndes ovan är fåglarnas utveckling ur dinosarierna. Och framförallt uppkomsten av dess vingar och fjädrar. Mer detaljerat angående detta kan läsa bl.a. här:

text: Problem stöter man även på i molekylär utveckling. Faktum är att ingen har ännu publicerat en enda uppsats i någon välkänd tidskrift eller bok som kan beskriva hur komplexa, biokemiska system har kunnat utvecklats. Teorin bygger givetvis på att en sådan utveckling har ägt rum och vissa idéer har skapats, men inte en enda av dessa kan stödjas med hänvisning till experiment eller matematiska beräkningar. Med andra ord råder det ett stort hål i teorin om hur den neo-darwinistiska modellen skulle fungera på molekylär nivå. Hur kan t.ex. koagulering av blod ha uppkommit successivt när det består av en avancerad biokemisk process där minst ett dussintal kemikalier är involverade? Saknas en enda av dessa fungerar inte syntesen och blodet koagulerar inte och förlorar därigenom sitt selektionsvärde. Endast det fungerande systemet har ett selektionsvärde. Allt annat motverkas av naturligt urval.

text: Ett grundläggande problem som anspelar på det som redan skrivits är att det i regel krävs ett samspel mellan flera anlag och ofta även ett eller flera beteenden för att en värdefull ny egenskap ska framträda. Tänk bara alla invecklade samspel som finns mellan kroppsdelar, hormonder och beteenden som bl.a. däggdjuren har. Dessa systems kan givetvis inte uppkommit utav en enda mutation. Inte heller kan dessa systems enskilda delar ha tillkommit successivt som ett resultat av naturligt urval. Ta t.ex. körtlar som producerar mjölk. Dessa är till ingen nytta för ett djur som inte vårdar sina ungar eller för ett djur vars ungar inte kan leva på mjölk eller där ungarna och vuxna saknar de beteende som är nödvändiga för att däggningen ska lyckas. Hur ett sådant här avancerat samspel av anlag och beteende uppkommit successivt genom naturliga urval är i dagsläget otänkbart. Redan här tyder det på att teorin borde ses över. Kanske krävs det ytterligare mekanismer utöver naturligt urval för att få ihop teorin. Kanske behövs det än helt ny modell. Det är bl.a. sånt här många evolutionister brottas med idag.

text: Det finns även en hel del praktiska problem. Man t.ex. ännu inte iaktagit någon makroevolution (uppkomst av nya arter genom evolution). Detta förklaras dock i att makroevolution tar väldigt lång tid. Det kan röra sig om miljontals år och att vi inte iaktagit något sådant under några få tusen års dokumenterad vetenskap är inte så märkvärdigt.

text: Ett annat problem är att det i fossilfyndet tycks ha uppkommit nya komplexa arter under relativt kort tid. Hur detta skulle ha kunnat ske i en process som borde ske över miljontals år är också svårförklarligt. Vissa menar att det krävs ytterligare fossilfynd för att kunna få ihop fylogin (arters historik). Vissa har även kommit med nya teorier som skulle kunna förklara problematiken. En sådan är makromutationsteorin som går ut på att det i ytterst sällsyna fall kan ske flera mutationer inom en kort tid som osannolikt nog ger upphov till en helt ny art. Eftersom mutationer är slumpmässiga kanske dessa lyckas "träffa rätt" och tillsammans med ett väldigt starkt selektionstryck förkortas medeltiden för den evolutionära processen avsevärt och därigenom förklaras problematiken. Problemet med denna teorin är givetvis osannolikheten i resonemanget. Att en ny komplex art skulle kunna uppkomma genom slump är minst sagt osannoligt (för att inte säga omöjligt). Att det dessutom skulle ha skett många gånger genom historien är kanske att begära för mycket av slumpen."
Och den som la de här styckena här, var Hannibal 5 april 2006 kl.00.07 (CEST)
thread_title: De borttagna styckena

message: Jag tycker att artikeln blivit bättre efter att en del av det borttagna återinförts. Det försvann nog lite för mycket i hastigheten. Men den långa texten som Hannibal kopierat in ovan passar inte in i artikeln. Här är några tankar om varför med citat.
replies: text: "Det kanske största problemet med teorin är oförmågan, eller svårigheterna, i att förklara mer avancerade system som t.ex. organ som syn. I evolutionär synvinkel resonerar man som så att det är bättre med lite syn än ingen alls och utifrån dessa grunder tror man att synen har utvecklats med evolutionens hjälp ur ljuskänsliga till de optiskt avancerade organ vi använder oss av idag. Problemet i det resonemanget ligger dock i att man då bortser från det grundläggande problemet; hur uppkom synen från första början? För att man ska kunna ha ett fungerande synsystem krävs nämligen inte bara ljuskänsliga celler, utan även ett nervssystem som kan föra över signaler mellan olika organ, en hjärna som kan behandla informationen och tolka den. Dessutom så krävs det att organismen ska kunna agera korrekt på denna information för att egenskapen (synen) på något sätt ska kunna ha ett överlevnadsvärde. Saknas bara en enda del i detta system funkar inte synen och dess selektionsvärde blir noll. Och även om vissa organ som t.ex. hjärnan förmodligen redan fanns sen tidigare så kvarstår många svårigheter i att förklara i detalj hur evolution har skapat ett sådant här avancerat system." 
Det här stycket tror jag bygger på en missuppfattning, nämligen att evolutionen strävar mot att skapa ett system för syn, vilket inte alls är fallet. Det är sant att det krävs ljuskänsliga celler och ett nervsystem osv. Men det är inte så att naturen satte sig ner och frågade sig vilka komponenter som behövde uppfinnas för att utveckla syn. Istället tror man att ljuskänsliga celler uppkom av någon anledning och visade sig vara en fördel som gav bättre anpassning (dvs. mer avkomma). Sen uppkom andra fördelar som muskler osv till det blev mer och mer likt ett öga. Detta har hänt många gånger oberoende av varandra. Ett exempel: det finns encelliga organismer (t.ex. grönalgen Chlamydomonas) som har en "ögonfläck" som låter dem detektera ljus så att de kan röra sig mot en ljuskälla. Och de har definitivt inget nervsystem!
Resten av texten bygger på gamla vältuggade kreationistargument (dvs. felaktigheter), vilket inte blir bättre av länken till Krister Renards hemsida. Han är en välkänd kreationist som inte är att lita på i dessa sammanhang.

text: "Problem stöter man även på i molekylär utveckling. Faktum är att ingen har ännu publicerat en enda uppsats i någon välkänd tidskrift eller bok som kan beskriva hur komplexa, biokemiska system har kunnat utvecklats. Teorin bygger givetvis på att en sådan utveckling har ägt rum och vissa idéer har skapats, men inte en enda av dessa kan stödjas med hänvisning till experiment eller matematiska beräkningar. Med andra ord råder det ett stort hål i teorin om hur den neo-darwinistiska modellen skulle fungera på molekylär nivå. Hur kan t.ex. koagulering av blod ha uppkommit successivt när det består av en avancerad biokemisk process där minst ett dussintal kemikalier är involverade? Saknas en enda av dessa fungerar inte syntesen och blodet koagulerar inte och förlorar därigenom sitt selektionsvärde. Endast det fungerande systemet har ett selektionsvärde. Allt annat motverkas av naturligt urval."
Hela detta stycke är totalt, komplett felaktigt. Här är ett exempel på en artikel från Nature som beskriver just hur komplexa organ kan utvecklas. I genetiken kan man se att nya funktioner ofta uppkommit genom genduplikation. Den ursprungliga genen behåller sin funktion (funktionen finns kvar!) och kopian av genen, som inte behövs, utvecklas till en ny funktion. Och här finns svar på talet om koagulering. För övrigt är det mycket förvirrat att prata om problem med "hur den neo-darwinistiska modellen skulle fungera på molekylär nivå". All selektion och utveckling sker på molekylär nivå!
Ska jag fortsätta? --RE 6 april 2006 kl.05.30 (CEST)

text: Snabb kommentar: Artbildning är också observerad flera gånger. Se tex http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html Sjö 6 april 2006 kl.12.01 (CEST)
thread_title:  Kommentar till borttagen text 

message: Varför har man omdirigerat evolution till evolutionsbiologi? Evolution är en process som pågår hela tiden, medans evolutionbiologin är ett ämnesområde inom biologin, dvs två skilda företeelser, om än med samma "kärna". Linda W 5 juli 2006 kl.23.11 (CEST)
replies: text: Jag tror att du menar tvärt om, evolutionsbiologi är omdirigerad till evolution. Jag kan inte svara på varför det är gjort, men det kan vara för att man ibland skapar omdirigeringar från uppslagsord till artiklar som innehåller lite information om det, eller som är nära nog för att ge läsaren en vettig bild av vad det handlar om. På gott och ont.

text: Det går alldeles utmärkt att skriva en artikel om evolutionsbiologi: redigera sidan, ta bort #REDIRECT-raden och skriv en artikel! —CÆSAR ☢ 6 juli 2006 kl.08.50 (CEST)
För närvarande är kategorin evolution omdirigerad till kategorin evolutionsbiologi, som omfattar evolution (d. v. s. evolutionsbiologi) som en underkategori :-(. Vi har alltså ett otäckt exempel på självreferens; och dessutom är de fyra artiklarna under kategorin evolution mycket svåråtkomliga. Se vidare Kategoridiskussion:Evolutionsbiologi. (För övrigt håller jag med Linda.) JoergenB 27 september 2006 kl. 14.45 (CEST)
thread_title:  Varför omdirigering?

message: jag har läst nånstans att en artikel som kommer över 20 000 tecken ska delas upp i flera artiklar. Denna artikeln är på lite mer än 26 000 tecken. Simon 1 oktober 2006 kl. 03.00 (CEST)
thread_title: För stor artikel?

message: Jag tog bor följande text från artikeln. Den har fel form för en encyklopedisk artikel, men kan kanske fungera som inspiration om saker att skriva om. --Ettrig 18 oktober 2006 kl. 12.05 (CEST)
Evolutionsteorin är en av våra mest allomfattande vetenskapliga teorier. Det finns nästan inget område inom biologin som går att förklara förutom i ljuset av evolutionsteorin. Det finns också en enorm mängd olika vetenskapsgrenar som såväl tillsammans som var och en för sig bekräftar att en evolution ägt rum och äger rum. Nedan följer ett axplock av dessa bevis.
===Jordens historia===
*Jordens ålder
*Radiometriska dateringar av olika bergarter
*Sedimentära bergarter som speglar livsmiljöer som fanns för flera miljner år sedan. 
*Geokemiska undersökningar
===Paleontologi===
*Fossil
===Artmönster i nutid===
*Rascirklar
===Taxonomi===
*Klassifikation
*DNA
===Jämförande anatomi===
*Ärftlighetens mekanismer är lika
*Celler
*Organ
===Observerad evolution i nutid===
*Bananflugor
*Cellkulturer
*Arter som befolkat nya nisher
*Polyploidi
----
===Kommentarer till borttagandet:===
Wikipedia vill undvika alltför långa artiklar, det är riktigt (även om det väl handlar om rekommendationer, inte absoluta regler?). Däremot håller jag inte riktigt med om att avsnittet till sin natur skulle vara 'oencyklopediskt' - utom förstås att rubriken talar om 'bevis'.  ('Belägg' eller 'stöd' är klart mer encyklopediskt, EMÅ.) Jörgen B 18 oktober 2006 kl. 15.03 (CEST)
Jag kikade litet mer på den engelska artikeln. Den har rätt hygglig struktur, tycker jag. Den svenska ligger inte så långt ifrån den engelska strukturen, men där har man ännu mer konsekvent knutit en 'huvudartikel' till varje avsnitt (även till avsnittet :en:Evolution#Evidence of evolution). Jag tycker att det är vettigt att vi satsar på samma struktur på sikt, och helt enkelt kortar avsnitten litet till förmån för huvudartiklarna, om det behövs.
Jag föreslår alltså att Bevis för evolutionen tills vidare läggs tillbaka, fast under namnet Belägg för evolutionen; och att någon ger sig på att översätta :en:Evidence of evolution till svenska. (Själv kommer jag att få väldigt ont om tid resten av hösten, fruktar jag.) Finns någon med intresse och tid? Jörgen B 18 oktober 2006 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: Artiklar i Wikipedia ska innehålla huvudskligen påståenden och de ska vara formulerade som grammatiskt fullständiga meningar. Det avsnitt vi diskuterar är listor med stödord. Det görs inget som helst försök att påvisa hur till exempel DNA skulle kunna utgöra ett bevis för att evolutionen finns och eller har funnits. Inte heller kan det anses självklart att DNA är det. Sådan "texter" ska vi absolut inte ha i Wikipedia. --Ettrig 19 oktober 2006 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :Det avsnitt du tog bort var inte skrivet med en kvalitet som bör accepteras för en färdig artikel i slutlig form, det kan jag hålla med om; den var mer 'stubbig'. I den meningen får jag hålla med dig när du kallar avsnittet oencyklopediskt; men det betyder inte att ett (bättre skrivet) sådant avsnitt i sig inte skulle platsa. Det vore därför vettigare att du markerar att avsnittet behöver omarbetas med en lämplig mall, än att vi lämnar det borttaget.

text: :Under förutsättningen att du hjälpligt kan läsa den här sortens engelska, undrar jag: Har du läst motsvarande avsnitt i den engelska artikeln ännu? Och har du tittat på motsvarande huvudartikel?  Tycker du att de texterna är oencyklopediska? Jörgen B 20 oktober 2006 kl. 02.15 (CEST)
replies: text: ::Jag anser att det som är borttaget bör läggas in i artikeln igen. Att inte ta med beläggen för att evolution existerar som process innebär att man inte tar med bevisen för att evolution är en riktigt och reell process, något som evolutionskritiska religösa grupper så som kreationister och personer som stödjer intelligent design absolut skulle argumentera för. Det är samma grupper som i USA argumenterar för att undervisning om skapelseberättelsen i Bibeln skall jämnställas med evolutionsundervisningen i skolor, dvs att man på biologilektionerna skall undervisa om skapelseberättelsen som en vetenskaplig tes. 
Formatet av den borttagna texten var kanske inte den bästa, men det kan man ju skriva om, inga konstigheter alltså. Linda W 20 oktober 2006 kl. 08.27 (CEST)
thread_title: Några bevis för evolutionen

message: *Jordens ålder
*Radiometriska dateringar av olika bergarter
*Sedimentära bergarter som speglar livsmiljöer som fanns för flera miljner år sedan. 
*Geokemiska undersökningar
thread_title: Jordens historia

message: *Fossil
thread_title: Paleontologi

message: *Rascirklar
thread_title: Artmönster i nutid

message: *Klassifikation
*DNA
thread_title: Taxonomi

message: *Ärftlighetens mekanismer är lika
*Celler
*Organ
thread_title: Jämförande anatomi

message: *Bananflugor
*Cellkulturer
*Arter som befolkat nya nisher
*Polyploidi
----
thread_title: Observerad evolution i nutid

message: Wikipedia vill undvika alltför långa artiklar, det är riktigt (även om det väl handlar om rekommendationer, inte absoluta regler?). Däremot håller jag inte riktigt med om att avsnittet till sin natur skulle vara 'oencyklopediskt' - utom förstås att rubriken talar om 'bevis'.  ('Belägg' eller 'stöd' är klart mer encyklopediskt, EMÅ.) Jörgen B 18 oktober 2006 kl. 15.03 (CEST)
Jag kikade litet mer på den engelska artikeln. Den har rätt hygglig struktur, tycker jag. Den svenska ligger inte så långt ifrån den engelska strukturen, men där har man ännu mer konsekvent knutit en 'huvudartikel' till varje avsnitt (även till avsnittet :en:Evolution#Evidence of evolution). Jag tycker att det är vettigt att vi satsar på samma struktur på sikt, och helt enkelt kortar avsnitten litet till förmån för huvudartiklarna, om det behövs.
Jag föreslår alltså att Bevis för evolutionen tills vidare läggs tillbaka, fast under namnet Belägg för evolutionen; och att någon ger sig på att översätta :en:Evidence of evolution till svenska. (Själv kommer jag att få väldigt ont om tid resten av hösten, fruktar jag.) Finns någon med intresse och tid? Jörgen B 18 oktober 2006 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: Artiklar i Wikipedia ska innehålla huvudskligen påståenden och de ska vara formulerade som grammatiskt fullständiga meningar. Det avsnitt vi diskuterar är listor med stödord. Det görs inget som helst försök att påvisa hur till exempel DNA skulle kunna utgöra ett bevis för att evolutionen finns och eller har funnits. Inte heller kan det anses självklart att DNA är det. Sådan "texter" ska vi absolut inte ha i Wikipedia. --Ettrig 19 oktober 2006 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :Det avsnitt du tog bort var inte skrivet med en kvalitet som bör accepteras för en färdig artikel i slutlig form, det kan jag hålla med om; den var mer 'stubbig'. I den meningen får jag hålla med dig när du kallar avsnittet oencyklopediskt; men det betyder inte att ett (bättre skrivet) sådant avsnitt i sig inte skulle platsa. Det vore därför vettigare att du markerar att avsnittet behöver omarbetas med en lämplig mall, än att vi lämnar det borttaget.

text: :Under förutsättningen att du hjälpligt kan läsa den här sortens engelska, undrar jag: Har du läst motsvarande avsnitt i den engelska artikeln ännu? Och har du tittat på motsvarande huvudartikel?  Tycker du att de texterna är oencyklopediska? Jörgen B 20 oktober 2006 kl. 02.15 (CEST)
replies: text: ::Jag anser att det som är borttaget bör läggas in i artikeln igen. Att inte ta med beläggen för att evolution existerar som process innebär att man inte tar med bevisen för att evolution är en riktigt och reell process, något som evolutionskritiska religösa grupper så som kreationister och personer som stödjer intelligent design absolut skulle argumentera för. Det är samma grupper som i USA argumenterar för att undervisning om skapelseberättelsen i Bibeln skall jämnställas med evolutionsundervisningen i skolor, dvs att man på biologilektionerna skall undervisa om skapelseberättelsen som en vetenskaplig tes. 
Formatet av den borttagna texten var kanske inte den bästa, men det kan man ju skriva om, inga konstigheter alltså. Linda W 20 oktober 2006 kl. 08.27 (CEST)
thread_title: Kommentarer till borttagandet:

message: Jag föreslår mot bakgrund av att artikeln är i längsta laget att man flyttar "Evolutionen och samhället" till en egen artikel. Detta avsnitt handlar ju inte om evolutionen som sådan utan handlar mer om kulturhistoriska aspekter och dyl på evolutionen. Om ingen har någon annan uppfattning så gör jag den ändringen efter att ha inväntat ev. synpunkter./Eriatlov 18 oktober 2006 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: I enlighet med den engelska strukturen: Utmärkt, i kombination med att man behåller en kortare sammanfattning i artikeln Evolution. Observera att i en:wiki ligger det mesta av det stoff Evolutionen och samhället innehåller redan under egna huvudartiklar, till exempel :en:Social effect of evolutionary theory! Jörgen B 18 oktober 2006 kl. 15.33 (CEST)
thread_title: Evolutionen och samhället

message: Min "källa behövs" riktade sig mot uppgiften att den som uttalde sig för Mendel och evolutionsteori kunde arresteras. (Övriga påstående i meningen före och meningen efter är så vitt jag vet välbelagda.) Nu vet jag ju att det inte behövdes mycket för att arresteras i dåtidens Sovjetunion, men är påståendet om arrestering belagt? Om det bara är grundat på ett resonemang av typen "man kunde bli arresterad för lite av varje, så man kunde säkert bli arresterad om man talade för Mendel" så är det för låg kvalitet för att vara med i artikeln. Men ger Eriatlovs källa svar på den specifika frågan är det OK.Sjö 11 november 2006 kl. 14.43 (CET)
 "källa behövs" som nämndes ovan... 
En källa är "talk.origins" FAQ som tar upp det under:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA006_2.html
replies: text: Ja, men min fråga är om man kunde arresteras för att man uttalar sig för Mendel och evolutionsteorin? Att många vetenskapsmän blev arresterade är känt, men för vad? Det svarar ICC inte på. Om man gör ett så specifikt uttalande som i det aktuella stycket bör man vara säker på att det är riktigt. Uppgiften om arrestering är intressant, men är inte nödvändig i sammanhanget. Därför bör den beläggas eller strykas.Sjö 11 november 2006 kl. 20.59 (CET)
En fråga:
Hur kom den första DNA molekylen till? Den första cellen (kan inte utvecklats i små steg)? Dessa frågor besvaras inte på ett trovärdigt sätt! Att skapa en fullständigt oduglig aminosyra i ett labb är inget bevis för att en DNA molekyl kan ha uppkomit ur den så kallade ursoppan..
Svar någon?

text: Evolutionsteorin behandlar inte frågan om livets uppkomst. Se istället artikeln om Livets uppkomst. Eriatlov 18 december 2006 kl. 14.08 (CET)
thread_title: Lysenko och arrest