Diskussion:Australiens aboriginer

message: Den här artikeln är ju delvis plagierad från ett skolarbete på Mimers brunn. Thuresson 2 september 2004 kl.14.29 (CEST)
replies: text: Vid närmare eftertanke så får väl utlagda skolarbeten på internet räknas som public domain... Thuresson 4 september 2004 kl.13.59 (CEST)
replies: text: :Nä, så är det väl ändå inte? Jag såg inget på Mimers Brunn-sidan som tyder på att det som står där är Public Domain-klassat, det står Copyright © 2000-2004 längst ned på sidan. Är artikeln plagiat bör den förses med en -skylt.

text: :Angående nomineringen till "bättre än NE"; jag har inte tillgång till NE och kan inte jämföra, men denna artikels språk liknar till stora delar en skoluppsats och bör bearbetas mycket innan ngt sådant kan komma ifråga enligt min mening. Det är snarare  den behöver förses med? / Elinnea 4 september 2004 kl.14.52 (CEST)
Mimers brunns skolarbeten är skyddade och får inte kopieras hipp som happ.. Så vart det sagt.
thread_title: Plagiat från Mimers brunn

message: Det finns ett stort antal aboriginska språk. Det blir därför ganska poänglöst att återge "Några ord från ett Aboriginskt språk". Tänk om man skulle representera Europas språk med några ord på Ungerska, Gaeliska eller Turkiska. Latin kanske skulle kunna representera Europa ganska bra. Men vi får ju inte veta någonting om hur urvalet gjorts. Etxrge 15 november 2004 kl.21.20 (CET)
thread_title:  Ord från aboriginskt språk 

message: Jag som skrev om abroiginerna går i sexan så det är inte så konstigt att ni tycker att det låter som en "skoluppsats". Det är ju precis vad det är! Jag såg bara att ni behövde en artikel om aboriginerna så jag la till den! + att orden från ett aboriginskt språk bara är på skoj. Det är ju inte meningen att du ska använda orden när du pratar med någon aborigin. Jag tänkte bara att det kunde vara kul att kunna några ord... på skoj.
Tack för mig
replies: text: Det gör inget om det är en skoluppsats, sådana artiklar brukar förbättras efterhand som allt fler personer redigerar den. Huvudsaken är att det inte innehåller faktafel. Thuresson 29 november 2004 kl.13.15 (CET)

text: What??!! Aborigin betyder i mitt lexikon urinvånare i allmänhet, vanligen med avseende på australisk urbefolkning men inte alls alltid. 213.101 6 december 2004 kl. 15.15 (CET)
replies: text: :Det stämmer. Den engelska artikeln heter faktiskt "Australian Aborigine". Jag har dock aldrig hört någon säga aboriginer annat än när de syftat på just australiens urinvånare. Kanske vi borde flytta artikeln till exempelvis Aboriginer (Australien) el dyl. --Cultisistan 6 december 2004 kl.15.21 (CET)
replies: text: ::Det tycker jag. 213.101 6 december 2004 kl. 15.36 (CET)
replies: text: :::Nej, finns det något exempel där med aboriginer avses något annat än en urinnevånare i Australien? Inte ens när man talar om samerna som "Sveriges aboriginer" betyder ju det någon betydelseförändring. Thuresson 6 december 2004 kl.15.53 (CET)
replies: text: ::::Som alltid när det gäller sådana här benämningar finns mycket politik med i spelet. Somliga menar att man inte bör göra en åtskillnaden mellan urinvånare och andra invånare, och dessa brukar enligt min erfarenhet använda ordet aborigin enbart i artikelns betydelse. Det stämmer att man sällan hör ordet om andra än australiska sådana. Jag är av den åsikten att ordet kan ha relvans i vissa forskningssammanhang t ex, men det är en bedömningsfråga. Jag tycker också att det är en märklig benämning om det bara avser en befolkningsgrupp, som om de är de enda aboriginerna. Därtill gör man sig skyldig till samma felaktiga generalisering som var fallet med ordet "neger", bortsett från dess negativa konnotationer innebär det en indelning i en grupp som inte existerar bortanför vår västerländska synvinkel. Det finns massor av olika ursprungsfolk i Australien så vitt jag vet. I politiska diskussioner kan samlingsbenämningar kanske vara nyttiga, men ändå. Eller är jag ute och cyklar?Se f ö en:aboriginal
thread_title:  Från mig som skrev artikeln 

message: Jag har nu arbetat om artikeln men fortfarande saknas mycket. Därför har jag bytt ut markeringen om språkvård mot markering om stub. (Hoppas att den inte återkommer på listan över artiklar som behöver språkvårdas ;)
Under rubriken Kultur kan mycket förbättras, där ligger mest rester från den text jag arbetade med som fortfarande kan vara intressant men som jag inte fick in under övriga rubriker :) 
Önskemål om tillägg är: 
*om religion, 
*mer detaljerat om nutida samhällsliv, 
*hur stor del av Australiens befolkning utgörs av aboriginer,
*konst och hantverk,
*fakta över huvudtaget...
*
*
Åsa L 4 juni 2005 kl.21.00 (CEST)
thread_title: Önskelista på tillägg och förbättringar

message: Hi, I'm sorry but I don't speak Swedish. The Aboriginal flag is copyrighted, not "public domain", so this file will be deleted from commons. If sv: has "fair use" provisions, you should upload a copy of the image locally. So you should remove the commons image from this article. --commons:User:pfctdayelise 28 november 2005 kl.14.47 (CET)
replies: text: Done./nickel 28 november 2005 kl.14.51 (CET)
thread_title:  [[:commons:Image:Aboriginal flag.png]] 

message: @LittleGun anförde i en redigeringskommentar betänkligheter mot att säga att nuvarande svenska bruk av ordet ”aboriginer” vore ”oegentligt”. Nästan alla ord har ju fått sin betydelse ändrad, så där funnes inget skäl att utpeka ett visst svenskt språkbruk som oegentligt, enligt LittleGun. Jag tycker inte att vi skall avstå från ordet ”oegentligt” i artikeltext; det är en språkvetenskaplig fackterm som används i SAOB. Men det är möjligt att vi (jag) har använt ordet fel i denna artikel. Jag har läst en antal ordboksartiklar varest lexikografer skrivit ”oeg.”, och jag får intrycket att oeg. alltid syftar på en betydelseförändring när folk mer eller mindre avsiktligt använder ordet i en ny betydelse. Exempel från SAOB: taliban: i oeg. anv., om person ss. representant l. förespråkare l. dyl. för extrem konservatism (l. stränghet) l. intolerans l. förbud l. förtryck (i sht av kvinnor) o. d. ”Talibanerna ropade på obligatoriska alkohollås i alla fordon … samt fler hastighetskontroller.”
I fallet aboriginer har betydelsen blott gjorts smalare; personerna i Nya Holland och Tasmanien är ju fortfarande aboriginer i den ursprungliga betydelsen ”ursprungsinnevånare”. Eller är omvandlingen till etnonym/demonym en ny betydelse, som kan kallas ”oegentlig”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 januari 2022 kl. 03.49 (CET)
replies: text: Det handlar väl mest om etablering respektive specialistkunskap. I fallet taliban skulle det lika gärna kunna stå "skämtsamt" istället för "i oeg. anv". Men även det skämtsamma kan ju etableras.

text: Min poäng är att "aborigin" på svenska uteslutande betyder "australisk urinvånare" när svenskar pratar, sen finns det tydligen antropologer som definierat "australisk urinvårare" noggrannare, enligt vår text :"ursprungsbefolkningen i Australiens fastlandsdel (Nya Holland) samt Tasmanien och några kringliggande småöar, borträknat Torressundöarna, inom Samväldet Australien, det vill säga människor som härstammar från de folk som bodde där före den europeiska invasionen och annekteringen."

text: Jag förstår inte riktigt din sista mening/fråga. Men jag menar till och med att ordet "australisk aborigin" är tautologiskt på svenska, för att aborogin är så etablerat. Trots att det är felaktigt. Lika felaktigt som stt säga roligt om något som är skoj (min käpphäst).

text: Samtidigt skapar australisk före aborigin ingen förvåning. Just för att det är så etablerat. Amerikansk aborigin skulle däremot skapa förvåning.

text: Detta är ju åsikter. Du föredrar ett arkaiskt språkbruk och vill helst använda ord kreativt med så djupa svenska rötter som möjligt och där du har specialkunskap trycka på denna, och allt detta i motsats till hur orden faktiskt används. Jag menar att det kan bli felaktigt, eller försämra texten genom att skapa förvåning när specialistkunskap i andra ämnen inlemmas (Nya Holland om Fastlandsaustralien).

text: Det brukar jämföras med extremerna "Vissa har en karta, de vill att verkligheten ska se ut som kartan och kämpar för att återställa och underhålla verkligheten så att den följer kartan. Andra tittar på verkligheten och försöker hålla kartan uppdaterad efter hur den förändrar sig när folk trampar upp nya stigar och naturen tar över de gamla". Någonstans på däremellan ska vi försöka mötas. LittleGun (diskussion) 27 januari 2022 kl. 06.08 (CET)
replies: text: :Nu när björnen väctks så tycker jag att oegetligt "aborigin" i betydelsen "australisk urbefolkning" ska tas bort och faktiskt bara hanteras/problematiseras i ett etymologiavsnitt. Varken Svensk ordbok, SAOL eller NE har noterat att det skulle vara oegentligt. LittleGun (diskussion) 27 januari 2022 kl. 08.07 (CET)
replies: text: ::Mitt inlägg handlade inte om åsikten att vilja föra ords användning tillbaka närmare deras etymologiska ursprung. Jag ville säga att facktermen ”oegentligt” inte innebär att man värderar en användning och säger att den är fel. Vore det ett värderande ord skulle moderna språkvetare inte använda ordet, eftersom de inte värderar utan beskriver. Språkvetare kan skriva att ”te” är ”oeg.” i ”kamomillte”, därför att kamomillbladen inte kommer från tebusken. De menar, utan värdering eller klander, att ordet ”kamomillte” uppkommit genom ett nytt (oegentligt) sätt att använda ordet ”te”.

text: ::Ordet ”oegentligt” har kanske problemet att det låter som en värdering. Men man kan samtidigt konstatera att ”kamomillte” är ett invändningsfritt ord i standardsvenska och – som SAOB gör – säga att det är "oeg."

text: ::På rikssvenska har betydelsen ”urinnevånare” funnits för ”aborigin”. Äldsta belägget jag funnit är hos Carl Jonas Love Almqvist. Gustaf Dalin skrev i sin ordbok Främmande ord i svenska språket : ”Aborigīner el. Aborīgines, pl., lat. (ab  origine, från  början), ett lands ursprungliga innevånare, urinnevånare, jmf. Autochthoner ; särsk. ett af Italiens äldsta  folk. — Aborigināl, ursprunglig.”

text: ::Men ordet var lågfrekvent; SAOB missade det.

text: ::Sedan sker på 1970‑talet ett plötsligt genombrott för språkbruket aborigin = urinnevånare i ”Australien”, vilket leder till att ordets spridning går från mycket låg till någorlunda allmänt.

text: ::Låt mig undersöka stycket som nu finns i artikeln och kommentera det.

text: ::”Ordet aborigin är ursprungligen en allmän benämning på en person från en ursprungsbefolkning. [Sant, men ordet var ovanligt.]  Ordet kommer från latinets ab origine som betyder från början eller av ursprung. [Sant.] Bruket att använda ordet ”aboriginer” enbart om urinvånare i Samväldet Australien är vanligt på svenska [Man skulle kunna invända att det är mer än vanligt, så dominerande att SAOL bara har den betydelsen.] men oegentligt.”

text: ::1. Tycker du att texten behöver ändras på fler sätt än att ändra passusen till ”Det oegentliga bruket att använda ordet ”aboriginer” enbart om urinvånare i Samväldet Australien är nu etablerat på svenska; ordet ”aborigin” har blivit synonymt med ”australisk urinvånare”?

text: ::2. Tycker du att det är omöjligt att använda ”oegentlig” som en värderingsfri fackterm?

text: ::3. Min sista fråga, som tydligen var oklar, var att jag undrar om jag använder facktermen ”oegentlig” fel i fallet med ”aboriginer”. Jag undrade huruvida den inskränkning av ordets betydelse som skett är kommer att betecknas som ”oeg.” av SAOB när SAOB skriver artikeln ABORIGIN i ett supplementband. Meningen ”Denne man från Sydney är aborigin” har ju aldrig varit fel, på det sätt som ”en rolig historia” en gång var fel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 januari 2022 kl. 11.29 (CET)
replies: text: :::Mina gissningar och åsikter:

text: :::1. Ja, jag tycker att vi ska ta bort meningarna om oegentlighet i ingressen och flytta till ett etymologi-avsnitt.

text: :::2. Jag uppfattar inte "oegentlig" som värderingsfri. Tvärtom. Och jag trodde verkligen att oegentlig var ett förstadium till något som skulle kunna bli etymologi eller bara självdog men var felaktigt. Eller i förhållande till ursprungsbefolkning kanske ursäktande.

text: :::3. Ja, eftersom aborigin i svenskan nu enbart betyder australisk urinvånare, tror jag inte att SAOB kommer blanda in oegentlig. Svensk ordbok och SAOL är båda tydliga med att aborigin enbart betyder australisk urinvånare, och inte ursprungsbefolkning i allmänhet. Liksom NE. Även om det ibland nämns att det är därifrån namnet kommer. Det förvånar mig inte att det först togs upp i svenskan som ursprungsbefolking i allmänhet (1800-talet, tydligen). Men det ordet etablerades aldrig och när sen australiens aboriginier presenterades uppfattade vi det som namnet.

text: :::"Indian" uppfattas inte som "oegentligt" av SAOL, SO eller SAOB. Trots eller tack vare att felaktigheten i etymolgin förklaras.

text: :::Men jag kan såklart ha fullständgt fel. Men det verkar konstigt att "oegentlig" bara skulle vara etymologisk.

text: :::Att aborigin skulle ha etablerats först så sent som 1970-talet låter också konstigt. Men visst, det var säkert först på 60-70-talet som gemene man började intressera sig mer allmänt för Australien. LittleGun (diskussion) 27 januari 2022 kl. 13.37 (CET)
replies: text: ::::@LittleGun Man vill inte upprepa sig; man vill inte vara långrandig; framför allt vill man beakta vad andra säger, enär människohjärnan tenderar ett fastna i sitt eget, först uttänkta spår.

text: ::::Ändå kan jag inte säga annat än att jag kommit till ett riktigt undersökningsresultat: att ”oegentligt” är en värderingsfri fackterm – när språkvetare skriver.

text: ::::Genom att leta upp ett stort antal fall varest förkortningen ”oeg.” nyttjas i SAOB, i de moderna banden mot slutet av alfabetet, har jag funnit detta:

text: ::::# Språkvetarna har både ett historiskt och ett samtida perspektiv.

text: ::::# De finner att inlånade ord har haft en smal ursprungsbetydelse: ”te” kommer från tebusken; ”unison” är enstämmig musik, och inget annat.

text: ::::# Talarna hittar snart på andra sätt att använda orden: ett otal växter som man smaksätter varmvatten med blir ”te”; Svenska Dagbladets utsända matlag som skriver ”Krogguiden” kan ”unisont” hylla en restaurang i tidningen, utan sång.

text: ::::# Dessa nya betydelser kallas ”oeg.” utan värdering. Detta citat ur SAOB betecknas som ”oeg.”: ”Vi lever inte i ett socialt vakuum”. Det kan inte stämma att ordboksredaktörerna skulle värdera ett normalt språkbruk som ”Vi lever inte i ett socialt vakuum”.

text: ::::Man måste se på ett stort antal användningar för att förstå betydelsen av ”oegentligt”. Du anför att ”indian” inte har beteckningen ”oegentligt”. Men sjöfararna för 500 år sedan var i god tro att de kommit till Indien; enstaka uppslagsord avgör inte frågan.

text: ::::Ibland ser man ”oeg. l. överförd l. bildl. anv.”. Skillnaderna mellan ”oegentlig”, ”överförd” och ”bildlig” behöver jag tänka på, inser jag. Jag har bara slarvläst sådana ord i ordboksartiklar.

text: ::::Vad säger SAOB själv om ”oegentlig"? Den skriver: ”a) om betydelse l. mening l. användning (av ord l. uttryck o. d.): som icke ursprungligen l. egentligen l. rätteligen tillkommer det ifrågavarande ordet l. uttrycket osv.; ur (språk)historisk synpunkt sekundär; äv.: utvidgad, överförd.”

text: ::::Du skrev: ”Ja, eftersom aborigin i svenskan nu enbart betyder australisk urinvånare, tror jag inte att SAOB kommer blanda in oegentlig.” Den slutsatsen kan man inte dra. Vad ord nu betyder styr inte hur SAOB skriver. Det är en historisk ordbok. På samma sätt som ”kamomillte” betecknas som ”oeg.” kan ”aborigin” betecknas så i ett supplement, av historiska skäl – om det tekniskt sett är rätt fackterm.

text: ::::Och det är den egentliga frågan. ”Oegentligt” skall tagas bort ure denna artikel om det är fel fackterm, inte annars.

text: ::::Du skrev ”Men det verkar konstigt att ’oegentlig’ bara skulle vara etymologisk.” Jag tror det är så. ”Oeg.” beskriver hur ett nu korrekt språkbruk uppkom.

text: ::::”Att aborigin skulle ha etablerats först så sent som 1970-talet låter också konstigt.” Det är svaret som tidningsarkiven ger. In på 1970‑talet skrev tidningarna gladeligen ”australnegrer”, sedan blev det bara aboriginer. Som på order. Jan Arvid Götesson (diskussion) 10 februari 2022 kl. 04.42 (CET)
replies: text: :::::Ja, upprepningar och långradighet är inte alltid kul. Kan vara nödvändigt. Kankse är "oegentlig" inte värderande hos experter. Det förvånar mig, men språk måste man vänja sig vid. Nu är det mycket hur du har uppfattat att språkexperter använder det, men jag håller med om att ditt resonemang håller delvis.

text: :::::Överförd bemärkelse och bildligt är inget konstigt, enligt mig, de är tydligt etymologiskt förklarande utan att ha en värderande klang.

text: :::::Oegentligt har en negativ klang, enligt mig. Men det må vara hänt, vad jag tycker.

text: :::::"Och det är den egentliga frågan. ”Oegentligt” skall tagas bort ure denna artikel om det är fel fackterm, inte annars." Njae. Vi ska inte rikta oss till experter, så det är inte självklart att fack-termer ska användas i ett koversationslexikon. Jag tycker det är bättre att undvika ord som ger en negativ klang, när det nu inte finns källor. Varken till att språkexperter använder "oegentlig" neutralt eller till att standardverken skrivit "oegentlig" i det här fallet.

text: :::::Facktermer kan däremot beskrivas och förklaras, men de ska inte per definition användas.

text: :::::Jag kommer skriva ett etymologiavsnitt så småningom. För närvarande ser jag ingen poäng at använda ordet oegentlig i ett sånt. Men jag kankse hinner vänja mig, och istället försvarar det som fackterm.

text: :::::Ja, aborigin verkar inte ha börjat användas om australiska urinvånare förrän 1970-talet. Det förvånar verkligen mig. LittleGun (diskussion) 10 februari 2022 kl. 19.14 (CET)
thread_title:  Oegentligheter