Diskussion:Ras och intelligens/Arkiv 2011

message: Jag tog bort delar av artikeln som var klart rasistiska, exempelvis påståenden om att stora dela av Afrikas befolkning var efterbliven. Påståendet kan mycket väl falla inom hetslagstiftningen. --Historien 8 november 2010 kl. 15.38 (CET)
replies: text: Finns mycket att göra i den här artikeln, håller med om POV-mallen.  Men det bör göras på ett sätt där rasisternas påståenden vederläggs, snarare än tas bort. Lsj 5 juni 2011 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: :Jag förstår inte artikelns relevans. En (nästintill) enad forskarkår anser att mänskliga raser inte existerar och därför blir artiklar om rasvariabelns koppling till andra variabler högst märklig. Vilka andra liknande artiklar kan vi tänka oss? Ras och inkomst, Ras och tandhälsa, Ras och livslängd, Ras och skostorlek, Ras och skallmått, Ras och bilkörningsegenskaper (och så vidare)? Det bör, med kraft, poängteras att föreställningen om att "lägre stående raser (SIC!)" skulle ha lägre intelligens är ett uttryck för rasism och främlingsfientlighet. Vem ansvarar förresten för de stycken som kan anses strida mot svensk lag? --Historien 5 juni 2011 kl. 17.52 (CEST)

text: : En stor del av källmaterialet bygger dessutom på "forskning" från den sydafrikanska apartheidstaten. Är det rimligt? --Historien 5 juni 2011 kl. 18.04 (CEST)
I artikeln stod det "att ungefär hälften av befolkningen i Afrika enligt västerländsk standard är mentalt efterbliven". Hur i helvete kan ni ha accepterat att något sådant finns med i artikeln? Förutom att det utan tvivel strider mot svensk lag så är det moraliskt förkastligt att svenska Wikipedia blir ett språkrör för sådan rasism - i synnerhet då påståendet i sig stod oemotsagt. Är det ingen som ser till att nazister inte kan skriva vad som helst i artiklarna? Eller det är viktigare att artiklar ska vara kvar bara för "att de inte är politiskt korrekta"? Jag blir förbannad. Uttrycken är direkt kränkande mot andra levande människor! --Historien 5 juni 2011 kl. 18.16 (CEST)

text: Att den här artikeln finns till i sitt nuvarande bedrövliga skick får nog skyllas på mig som skapade den för länge sedan utan ork att egentligen "slutföra" arbetet. Ämnet skiljer sig från dina exempel ovan i det att det historiskt och (dock i mindre utsträckning) än idag är omdiskuterat huruvida det finns mänskliga raser som skiljer sig åt intelligensmässigt. Det torde alltså finnas ett allmänintresse för nyfikna läsare att få en överblick över tankens idéhistoria samt hur forskarvärlden förhåller sig till den. Men med det sagt kan man konstatera att titeln "Ras och intelligens" är en olycklig översättning från engelska där termen "race" har en annorlunda klang än svenskans "ras". Angående att folk har "accepterat" att rasism har spridits i artikeln: på Wikipedia finns det ingen ägare av artiklarna som har ansvar för att de sköts. Det gör vi alla gemensamt. Ibland är det så tråkigt att artiklar vandaliseras utan att någon vettig skribent lägger märke till det. Det tycks vara vad som har hänt i det här fallet om jag förstår det rätt. Popperipopp 5 juni 2011 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :Varför skapade du denna artikel? Just nu är den inte mycket mer än ett språkrör för rasistiska och högerextrema åsikter som inte lever kvar inom den korntemporära forskarvärlden. "Tankens idéhistoria" presenteras bäst genom att hänvisa till rasismens- eller apartheid-tankens historia.  Att reproducera högerextrema och rasistiska myter är inte ursäktligt och jag förstår inte hur vissa av de riktigt vidriga formuleringarna kan ha stått orörda så länge. Jag vet inte om jag läst något värre än "att ungefär hälften av befolkningen i Afrika enligt västerländsk standard är mentalt efterbliven". Hur fan kan en så kränkande formulering som inte bygger på någon som helt vedertagen forskning få stå kvar med en hänvisning till "allmänintresset"? Själva artikelns andemening, dess skapande och namn är rasistisk i sig. Och ja: översättningen race -> ras är högst olycklig. Jag trodde att du, om någon, förstod bättre. Som sagt: vilka andra variabler vill du koppla ras till? --Historien 5 juni 2011 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: ::Nu är du lite orättvis tycker jag. Här kan du se ursprungsartikeln som är översatt från engelskspråkiga Wikipedia. Sedan har det tydligen tillkommit en massa rasistiskt dravel som uppenbarligen har gått de flesta förbi (har själv inte varit så aktiv de senaste åren). Du ser ovan att jag inte försvarat någonting i den nuvarande artikeln med hänvisning till allmänintresset. Tanken från början var som sagt att ge en överblick över ämnet i en samlad artikel, så att läsare som är intresserade av påståenden i stil med de som framförs i Bell Curve-debatten kan navigera sig i frågan. När jag själv skulle undersöka saken saknade jag en seriös artikel som tog upp seriös forskning. Därav skapandet. Men visst skulle man kunna ersätta artikeln med ett avsnitt i exempelvis rasism. Popperipopp 5 juni 2011 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :::För att komma tillrätta med återställningar till höger och vänster kanske det först vore bäst att ta en principiell diskussion om artikelns eventuella existensberättigande och titel på WP:SFFR. Popperipopp 5 juni 2011 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: ::::Kanske det. Nu är ju anden ur flaskan, så varför inte försöka göra ett principiellt ställningstagande. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 21.36 (CEST)
Om Användare:Historien hade haft rätt i sina anklagelser om att användare i den här diskussionen hade begått kriminella handlingar genom att beskriva ett historiskt fenomen, så vore det lika kriminellt att berätta om nazismen. Ingen ska behöva svälja sådana omotiverade anklagelser om att vara brottsling.--90.233.168.175 5 juni 2011 kl. 23.00 (CEST)
=== Jensen och Flynn ===
 tog bort ett avsnitt som handlade om vad forskarna Jensen och Flynn tycker. Motiveringen var att de var kb-mallade sen någon tid. Det är inte svårt att belägga att de där två tycker just sådär - jag är en smula bekant med dem. Om jag får några dagar på mig så kan jag fixa fram någon hänvisning på det (borde vara ganska trivialt) och föreslår att avsnittet får vara kvar tills dess. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 20.30 (CEST)

text: Jag slängde in två källor jag hittade på enwp. Jag har dock inte detaljstuderat dem, så om någon ids lusläsa så är det välkommet. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 20.50 (CEST)
=== Apartheidforskaren ===
Det har sagts en del om den s.k. apartheidforskaren i diskussionen ovan och jag får väl säga att även jag hoppade till lite när jag såg det där. Men som det är nu så är det ju inte notat till den källan annat än just som källa på att det var så man resonerade i Sydafrika under apartheid. Källan används alltså inte som underlag för någon bevisföring av annat slag. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 21.25 (CEST)

text: Anledningen är att jag ändrade hur källan användes. Jag förstår dock inte hur en uppenbart rasistisk källa kan ha funnits kvar så länge. --Historien 8 juni 2011 kl. 19.38 (CEST)
=== WP:SFFR ===
Jag föreslår att vi låter artikeln vara tills frågan om dess existensberättigande är avgjord på WP:SFFR. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 22.28 (CEST)

text: Låt den då vara. Jag försöker infoga källor och du raderar. --Historien 5 juni 2011 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :Nej, jag har inte raderat källor vad jag vet. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 22.31 (CEST)
Nu när artikeln är avskyddad så återvänder jag till mitt förslag att den får vara tills SFFR är avgjord. Rätt poänglöst att redigera den alls om den ska raderas. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 7 juni 2011 kl. 00.01 (CEST)
thread_title:  Rasism 

message: tog bort ett avsnitt som handlade om vad forskarna Jensen och Flynn tycker. Motiveringen var att de var kb-mallade sen någon tid. Det är inte svårt att belägga att de där två tycker just sådär - jag är en smula bekant med dem. Om jag får några dagar på mig så kan jag fixa fram någon hänvisning på det (borde vara ganska trivialt) och föreslår att avsnittet får vara kvar tills dess. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: Jag slängde in två källor jag hittade på enwp. Jag har dock inte detaljstuderat dem, så om någon ids lusläsa så är det välkommet. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 20.50 (CEST)
thread_title:  Jensen och Flynn 

message: Det har sagts en del om den s.k. apartheidforskaren i diskussionen ovan och jag får väl säga att även jag hoppade till lite när jag såg det där. Men som det är nu så är det ju inte notat till den källan annat än just som källa på att det var så man resonerade i Sydafrika under apartheid. Källan används alltså inte som underlag för någon bevisföring av annat slag. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: Anledningen är att jag ändrade hur källan användes. Jag förstår dock inte hur en uppenbart rasistisk källa kan ha funnits kvar så länge. --Historien 8 juni 2011 kl. 19.38 (CEST)
thread_title:  Apartheidforskaren 

message: Jag föreslår att vi låter artikeln vara tills frågan om dess existensberättigande är avgjord på WP:SFFR. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: Låt den då vara. Jag försöker infoga källor och du raderar. --Historien 5 juni 2011 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :Nej, jag har inte raderat källor vad jag vet. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 5 juni 2011 kl. 22.31 (CEST)
Nu när artikeln är avskyddad så återvänder jag till mitt förslag att den får vara tills SFFR är avgjord. Rätt poänglöst att redigera den alls om den ska raderas. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 7 juni 2011 kl. 00.01 (CEST)
thread_title:  WP:SFFR 

message: Varför återställdes detta? Lästes inte denna mening "Såväl ras som intelligens är starkt kritiserade termer och många forskare ifrågasätter existensen av människoraser överhuvudtaget, vilket skulle göra frågeställningen poänglös."? Obelix 5 juni 2011 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: Jag tycker att det är ett bra förslag, trots att det författats av en Mörkerman. 178.30.91.146 5 juni 2011 kl. 23.07 (CEST)
thread_title:  Mörkermans förslag till text 

message: === Ygers förslag ===
Som jag nämnt skulle jag vilja skriva om denna artikel från grunden. Mitt förslag till ny ingress (skall justeras lite, notförses, och ny artikel om AAA skapas) är :
replies: text: Sambandet mellan ras och intelligens har diskuterats inom rasbiologin och studerats i forskning runt intelligens/intelligenstest. I det senare fallet kom denna forskning att förändra den tidigare förhoppningen att det kan gå att mäta en "ren" intelligens opåverkad av individens uppväxtmiljö.

text: Forskningens ståndpunkt i frågan sedan tidigt 1970-tal kan beskrivas som American Anthropological Association sammanfattning: Det finns inget påvisbar skillnad mellan ras och intelligensAmerican Anthropological Association statement on "Race" and Intelligence. American Anthropological Association, 1994..

text: sedan skulle denna ingress följas av ett större avsnitt om "Forskningen av sambandet mellan ras och intelligens".
Synpunkter?Yger 9 juni 2011 kl. 09.46 (CEST)

text: Låter vettigt så.  Vad man skulle kunna tillägga är en kort mening i den här stilen: "Både ras och intelligens är problematiska begrepp i sig, och idag står det klart att rasbegreppet helt saknar vetenskaplig grund." Lsj 9 juni 2011 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: :Bra, men jag tror jag skulle vilja dela upp det inlägget, och lägga första delen som en bisats omedelbart efter att orden nämns.Yger 9 juni 2011 kl. 11.27 (CEST)

text: Nej. Din översättning förutsätter att ras = race vilket är problematiskt. Jag föreslår att du använder begreppet etnicitet vilket är mer akademiskt gångbart. Även Lsj:s inlägg är rimligt och bör förtydligas i inledningen.  --Historien 9 juni 2011 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :Jag förstår inte vad ditt nej betyder och någon översättning är det inte frågan om, men att föra in begreppet etnicitet är nog bra. Nytt försök till ingress
replies: text: ::Sambandet mellan ras och intelligens, båda problematiska begrepp i sig och där rasbegreppet numera ses sakna vetenskaplig grund, har diskuterats inom rasbiologin och studerats i forskning runt intelligens/intelligenstest. I det senare fallet, där det mer handlat om etnicitet, kom denna forskning att förändra den tidigare förhoppningen att det kan gå att mäta en "ren" intelligens opåverkad av individens uppväxtmiljö.

text: ::Forskningens ståndpunkt i frågan är sedan tidigt 1970-tal att det inte finns någon påvisbar skillnad mellan etnicitet (ras) och intelligens.T.ex. American Anthropological Association uttalande 1994 om "Race" och intelligens..

text: :sedan skulle denna ingress följas av ett större avsnitt om "Forskningen av sambandet mellan etnicitet och intelligens".

text: :Yger 9 juni 2011 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: ::Jag blir egentligen lite osäker om det är bra ändra ras till etnicitet. I de böcker jag läste handlade det på 1950-talet om det biologiska ras begreppet, det är i modern tid då dessa studier upphört man studerat etnicitet och intelligens. Så visst etnicitet är det begrepp som kan vara gångbart idag, men detta handlar ju om en äldre tid.Yger 9 juni 2011 kl. 14.33 (CEST)

text: :: Formuleringen "(...)att det inte finns någon påvisbar skillnad mellan etnicitet (ras) och intelligens" låter konstig i mina öron, som om ras/etnicitet är samma sak (det går inte att skilja dem åt i alla fall...). Vore det inte bättre med "(...) att det inte finns någon påvisbar korrelation mellan(...)"? Sedan är jag tveksam till om "etnicitet" fångar vad forskningen handlar om, jag har inte riktigt fått klart för mig vad skillnaden är mellan det svenska ordet ras och engelskans race i det här sammanhanget? ����Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 14.37 (CEST)

text: ::PS är det någon som kan förklara varför de där fyra frågetecknen i slutet av mitt inlägg hamnade där? Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: :::Mycket bättre med Ygers första ändringsförslag om ras->etnicitet! Vill vi ha en historisk diskussion så är det rimligt att använda rasbegreppet men då ska det förtydligas. Rasbegreppets historia behöver då också redogöras för. Tills artonhundratalet var exempelvis ras nästintill ansett som en social konstruktion. Det talades om de working race (om arbetarklass) och så vidare. Jag kan dock tycka att rasbegreppets historia är mer relevant i en annan artikel och att denna kanske bör döpas om. --Historien 9 juni 2011 kl. 14.38 (CEST)

text: :::Niklas R: Begreppen race och etnicitets förhållande till varandra är inte konsekvent och det bror på historisk period och så vidare. Jag kan fråga vad det är vi vill uppnå med denna artikel och varför vi vill uppnå detta. (Så att vi vet vart vi vill komma). Alltså varför är en artikel med namnet Ras och intelligens intressant?  --Historien 9 juni 2011 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: ::::Jag undrade mer över svenskans "ras" och engelskans "race", jag har sett här och där att folk menar att en översättning av "race" till "ras" inte funkar – jag undrar varför, vari skillnaden ligger. (nu tar jag en liten paus, redigeringskonflikt ggr 3)Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :::::Ingen översättning är perfekt men förmodligen är etnicitet i sammanhanget bättre. Allt blir mer problematiskt med tanke på artikelnamnet. --Historien 9 juni 2011 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: ::::::Svar till Niklas: I mina ögon och öron finns det en skillnad. "Race" i amerikansk vokabulär står, vad jag kan först, mer för "etnisk härkomst" och därmed yta (t. ex. utseende), medan det svenska "ras" mer kopplas till med signifikanta biologiska skillnader och särdrag, på samma sätt som ras används inom andra delar av djurvärlden. Lägg till det "laddningen" i orden, där race tycks vara ett vedertaget klassificeringsbrgepp i det engelska (amerikanska) språket, medan det svenska ras i mänskliga sammanhang är just det som många uppfattar här, ett känsligt och i många fall olämpligt sätt att särskilja människor från varandra. Balanskontot 9 juni 2011 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: :::::::Tack för förtydligandet! Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.40 (CEST)

text: Jag tycker att man absolut bör ha med AAA:s uttalande i artikeln, även om jag nog skulle rekommendera att man länkar till deras uppdaterade version av det där från 1998. Detta av två skäl - dels för att den är närmare i tid och dels för att den är mer detaljerad.

text: Jag tycker dock inte att artikeln enbart bör hänvisa till AAA:s uttalande och därefter klippa av artikeln. Den engelska artikeln har massor av källor som diskuterar den här problematiken och jag skulle gärna se ett flertal av dessa aspekter inkluderade här med, givetvis med bra källor. MÖRKERMAN 9 juni 2011 kl. 23.46 (CEST)
=== Vart vill vi komma? ===

text: Förtydligande om vart vi vill komma. Diskussionen om ras och intelligens är exempelvis intressant för att studera varför svarta förvägrades rösträtt med hjälp av påhittade intelligenstester i exempelvis den amerikanska södern och i Sydafrika. Det är enkelt att få fram stora skillnader i "intelligens" om man jämför en person med universitetsutbildning med en som aldrig fått lära sig att läsa. Jag kan dock tycka att det är bättre att ha en sådan diskussion i rasismartikeln då jag inte förstår meningen med att dela upp olika rasistiska argument. Korrelationen mellan ras och intelligens är just detta: ett rasistisk argument. Det blir underligt att ha en artikel som bara kommer fram till att det inte finns ett samband när det intressanta är dess historiska använding som bättre passar in i en artikel om generell rasism. Argumentet om ras och intelligens användes alltså aldrig för sig, utan alltid tillsammans med en större rasistisk struktur. --Historien 9 juni 2011 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: :Ur min horisont är detta intressant ur två aspekter. Det ene är att redogöra för forskning som fick mycket stor betydelse. Enligt min uppfattning var detta tex en bas för avsegregeringen i USA på 1960-talet. Denna forskningsinsats kunde dock i sig redogöras för i en artikel med annat namn. Det andra är att enligt min mening är detta en av fördomarna/missuppfattningar  som finns i vissa grupper i dagens samhälle, och dessa fördomar/missuppfattningar mår bäst av belysas korrekt. Kunskap är bästa motmedlet mot fördomar. Och att inte "tillåta" en sådan här artikel ger vatten på deras syn att "etablissemanget" förtiger "sanningen. Glöm inte den långa exercisen vi hade med den långlivade fördomen att "invandrare står bakom de flera våldtäkter", som vi löste genom att skapa en serie kompetenta och bra artiklar, inte genom att vägra ämnet. Yger 9 juni 2011 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: ::Finns här artiklar om invandrare och våldtäkter? [--Historien 9 juni 2011 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: :::Fanns innan Dnm och jag la ner cirka nio månaders insats för att bli av med det. Se historiken för tex Våldtäkt, Brottslighet i Sverige mflYger 9 juni 2011 kl. 15.04 (CEST)

text: :: Jag vänder mig mot påståendet att korrelationen mellan ras och intelligens per definition skulle vara ett rasistiskt argument. Om man menar att alla argument som accepterar att det skulle finnas människoraser är rasistiska så hamnar man raskt i fällan att någon som säger "det finns människoraser men alla skall behandlas lika oavsett ras" är rasist. Låt oss för ett ögonblick bortse från problemen med begreppen och anta att det finns någonting i stil med människoraser och någonting i stil med g. Om forskare upptäckte att det med största säkerhet fanns statistiska intelligensskillnader mellan raser, skulle det göra rasism rätt helt plötsligt? Nej! Vi vet redan att afrikaner (vad nu det betyder) kan vara väldigt intelligenta, att asiater (vad nu det betyder) kan vara korkade och att européer kan vara exeptionella. Det finns fortfarande ingen grund för diskriminering. Att sedan hypoteser om intelligensskillnader mellan raser har använts och används i rasistiska sammanhang är ågonting som bör framgå av artikeln, liksom att detta är både feltänkt och förkastligt. Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: :::Låt oss inte göra en för stor diskussion om det. Det beror på vad man menar med ras. Om resonemanget går ut på att hierarkiska egenskaper efter en föreställning av ras så är det rasism. Detta ställer sig en tämligen enig forskarkår (inklusive antropologer) bakom. --Historien 9 juni 2011 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: ::::Det har du rätt i, låt oss diskutera artikeln och inte artikelämnet här (du får dock gärna förtydliga vad du menar på min diskussionssida om du vill, jag greppade inte riktigt tror jag). Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.17 (CEST)
Jag ser nu att jag gjort ett rätt så korkat skrivfel i mitt inlägg daterat 9 juni 2011 kl. 14.37. Problemet med Ygers formulering var inte att det framstod som om ras och etnicitet var samma sak. Vad jag menade var att formuleringen "(...)att det inte finns någon påvisbar skillnad mellan etnicitet (ras) och intelligens" får det att framstå som om etnicitet (ras) och intelligens inte går att skilja på. Därför föreslog jag formuleringen med "att det inte finns någon påvisbar korrelation mellan". Ledsen för eventuella missförstånd detta orsakat. Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.46 (CEST)
thread_title:  Förslag till omskrivning 

message: Som jag nämnt skulle jag vilja skriva om denna artikel från grunden. Mitt förslag till ny ingress (skall justeras lite, notförses, och ny artikel om AAA skapas) är :
replies: text: Sambandet mellan ras och intelligens har diskuterats inom rasbiologin och studerats i forskning runt intelligens/intelligenstest. I det senare fallet kom denna forskning att förändra den tidigare förhoppningen att det kan gå att mäta en "ren" intelligens opåverkad av individens uppväxtmiljö.

text: Forskningens ståndpunkt i frågan sedan tidigt 1970-tal kan beskrivas som American Anthropological Association sammanfattning: Det finns inget påvisbar skillnad mellan ras och intelligensAmerican Anthropological Association statement on "Race" and Intelligence. American Anthropological Association, 1994..

text: sedan skulle denna ingress följas av ett större avsnitt om "Forskningen av sambandet mellan ras och intelligens".
Synpunkter?Yger 9 juni 2011 kl. 09.46 (CEST)

text: Låter vettigt så.  Vad man skulle kunna tillägga är en kort mening i den här stilen: "Både ras och intelligens är problematiska begrepp i sig, och idag står det klart att rasbegreppet helt saknar vetenskaplig grund." Lsj 9 juni 2011 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: :Bra, men jag tror jag skulle vilja dela upp det inlägget, och lägga första delen som en bisats omedelbart efter att orden nämns.Yger 9 juni 2011 kl. 11.27 (CEST)

text: Nej. Din översättning förutsätter att ras = race vilket är problematiskt. Jag föreslår att du använder begreppet etnicitet vilket är mer akademiskt gångbart. Även Lsj:s inlägg är rimligt och bör förtydligas i inledningen.  --Historien 9 juni 2011 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :Jag förstår inte vad ditt nej betyder och någon översättning är det inte frågan om, men att föra in begreppet etnicitet är nog bra. Nytt försök till ingress
replies: text: ::Sambandet mellan ras och intelligens, båda problematiska begrepp i sig och där rasbegreppet numera ses sakna vetenskaplig grund, har diskuterats inom rasbiologin och studerats i forskning runt intelligens/intelligenstest. I det senare fallet, där det mer handlat om etnicitet, kom denna forskning att förändra den tidigare förhoppningen att det kan gå att mäta en "ren" intelligens opåverkad av individens uppväxtmiljö.

text: ::Forskningens ståndpunkt i frågan är sedan tidigt 1970-tal att det inte finns någon påvisbar skillnad mellan etnicitet (ras) och intelligens.T.ex. American Anthropological Association uttalande 1994 om "Race" och intelligens..

text: :sedan skulle denna ingress följas av ett större avsnitt om "Forskningen av sambandet mellan etnicitet och intelligens".

text: :Yger 9 juni 2011 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: ::Jag blir egentligen lite osäker om det är bra ändra ras till etnicitet. I de böcker jag läste handlade det på 1950-talet om det biologiska ras begreppet, det är i modern tid då dessa studier upphört man studerat etnicitet och intelligens. Så visst etnicitet är det begrepp som kan vara gångbart idag, men detta handlar ju om en äldre tid.Yger 9 juni 2011 kl. 14.33 (CEST)

text: :: Formuleringen "(...)att det inte finns någon påvisbar skillnad mellan etnicitet (ras) och intelligens" låter konstig i mina öron, som om ras/etnicitet är samma sak (det går inte att skilja dem åt i alla fall...). Vore det inte bättre med "(...) att det inte finns någon påvisbar korrelation mellan(...)"? Sedan är jag tveksam till om "etnicitet" fångar vad forskningen handlar om, jag har inte riktigt fått klart för mig vad skillnaden är mellan det svenska ordet ras och engelskans race i det här sammanhanget? ����Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 14.37 (CEST)

text: ::PS är det någon som kan förklara varför de där fyra frågetecknen i slutet av mitt inlägg hamnade där? Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: :::Mycket bättre med Ygers första ändringsförslag om ras->etnicitet! Vill vi ha en historisk diskussion så är det rimligt att använda rasbegreppet men då ska det förtydligas. Rasbegreppets historia behöver då också redogöras för. Tills artonhundratalet var exempelvis ras nästintill ansett som en social konstruktion. Det talades om de working race (om arbetarklass) och så vidare. Jag kan dock tycka att rasbegreppets historia är mer relevant i en annan artikel och att denna kanske bör döpas om. --Historien 9 juni 2011 kl. 14.38 (CEST)

text: :::Niklas R: Begreppen race och etnicitets förhållande till varandra är inte konsekvent och det bror på historisk period och så vidare. Jag kan fråga vad det är vi vill uppnå med denna artikel och varför vi vill uppnå detta. (Så att vi vet vart vi vill komma). Alltså varför är en artikel med namnet Ras och intelligens intressant?  --Historien 9 juni 2011 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: ::::Jag undrade mer över svenskans "ras" och engelskans "race", jag har sett här och där att folk menar att en översättning av "race" till "ras" inte funkar – jag undrar varför, vari skillnaden ligger. (nu tar jag en liten paus, redigeringskonflikt ggr 3)Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :::::Ingen översättning är perfekt men förmodligen är etnicitet i sammanhanget bättre. Allt blir mer problematiskt med tanke på artikelnamnet. --Historien 9 juni 2011 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: ::::::Svar till Niklas: I mina ögon och öron finns det en skillnad. "Race" i amerikansk vokabulär står, vad jag kan först, mer för "etnisk härkomst" och därmed yta (t. ex. utseende), medan det svenska "ras" mer kopplas till med signifikanta biologiska skillnader och särdrag, på samma sätt som ras används inom andra delar av djurvärlden. Lägg till det "laddningen" i orden, där race tycks vara ett vedertaget klassificeringsbrgepp i det engelska (amerikanska) språket, medan det svenska ras i mänskliga sammanhang är just det som många uppfattar här, ett känsligt och i många fall olämpligt sätt att särskilja människor från varandra. Balanskontot 9 juni 2011 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: :::::::Tack för förtydligandet! Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.40 (CEST)

text: Jag tycker att man absolut bör ha med AAA:s uttalande i artikeln, även om jag nog skulle rekommendera att man länkar till deras uppdaterade version av det där från 1998. Detta av två skäl - dels för att den är närmare i tid och dels för att den är mer detaljerad.

text: Jag tycker dock inte att artikeln enbart bör hänvisa till AAA:s uttalande och därefter klippa av artikeln. Den engelska artikeln har massor av källor som diskuterar den här problematiken och jag skulle gärna se ett flertal av dessa aspekter inkluderade här med, givetvis med bra källor. MÖRKERMAN 9 juni 2011 kl. 23.46 (CEST)
thread_title:  Ygers förslag 

message: :Förtydligande om vart vi vill komma. Diskussionen om ras och intelligens är exempelvis intressant för att studera varför svarta förvägrades rösträtt med hjälp av påhittade intelligenstester i exempelvis den amerikanska södern och i Sydafrika. Det är enkelt att få fram stora skillnader i "intelligens" om man jämför en person med universitetsutbildning med en som aldrig fått lära sig att läsa. Jag kan dock tycka att det är bättre att ha en sådan diskussion i rasismartikeln då jag inte förstår meningen med att dela upp olika rasistiska argument. Korrelationen mellan ras och intelligens är just detta: ett rasistisk argument. Det blir underligt att ha en artikel som bara kommer fram till att det inte finns ett samband när det intressanta är dess historiska använding som bättre passar in i en artikel om generell rasism. Argumentet om ras och intelligens användes alltså aldrig för sig, utan alltid tillsammans med en större rasistisk struktur. --Historien 9 juni 2011 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: :Ur min horisont är detta intressant ur två aspekter. Det ene är att redogöra för forskning som fick mycket stor betydelse. Enligt min uppfattning var detta tex en bas för avsegregeringen i USA på 1960-talet. Denna forskningsinsats kunde dock i sig redogöras för i en artikel med annat namn. Det andra är att enligt min mening är detta en av fördomarna/missuppfattningar  som finns i vissa grupper i dagens samhälle, och dessa fördomar/missuppfattningar mår bäst av belysas korrekt. Kunskap är bästa motmedlet mot fördomar. Och att inte "tillåta" en sådan här artikel ger vatten på deras syn att "etablissemanget" förtiger "sanningen. Glöm inte den långa exercisen vi hade med den långlivade fördomen att "invandrare står bakom de flera våldtäkter", som vi löste genom att skapa en serie kompetenta och bra artiklar, inte genom att vägra ämnet. Yger 9 juni 2011 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: ::Finns här artiklar om invandrare och våldtäkter? [--Historien 9 juni 2011 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: :::Fanns innan Dnm och jag la ner cirka nio månaders insats för att bli av med det. Se historiken för tex Våldtäkt, Brottslighet i Sverige mflYger 9 juni 2011 kl. 15.04 (CEST)

text: :: Jag vänder mig mot påståendet att korrelationen mellan ras och intelligens per definition skulle vara ett rasistiskt argument. Om man menar att alla argument som accepterar att det skulle finnas människoraser är rasistiska så hamnar man raskt i fällan att någon som säger "det finns människoraser men alla skall behandlas lika oavsett ras" är rasist. Låt oss för ett ögonblick bortse från problemen med begreppen och anta att det finns någonting i stil med människoraser och någonting i stil med g. Om forskare upptäckte att det med största säkerhet fanns statistiska intelligensskillnader mellan raser, skulle det göra rasism rätt helt plötsligt? Nej! Vi vet redan att afrikaner (vad nu det betyder) kan vara väldigt intelligenta, att asiater (vad nu det betyder) kan vara korkade och att européer kan vara exeptionella. Det finns fortfarande ingen grund för diskriminering. Att sedan hypoteser om intelligensskillnader mellan raser har använts och används i rasistiska sammanhang är ågonting som bör framgå av artikeln, liksom att detta är både feltänkt och förkastligt. Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: :::Låt oss inte göra en för stor diskussion om det. Det beror på vad man menar med ras. Om resonemanget går ut på att hierarkiska egenskaper efter en föreställning av ras så är det rasism. Detta ställer sig en tämligen enig forskarkår (inklusive antropologer) bakom. --Historien 9 juni 2011 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: ::::Det har du rätt i, låt oss diskutera artikeln och inte artikelämnet här (du får dock gärna förtydliga vad du menar på min diskussionssida om du vill, jag greppade inte riktigt tror jag). Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.17 (CEST)
Jag ser nu att jag gjort ett rätt så korkat skrivfel i mitt inlägg daterat 9 juni 2011 kl. 14.37. Problemet med Ygers formulering var inte att det framstod som om ras och etnicitet var samma sak. Vad jag menade var att formuleringen "(...)att det inte finns någon påvisbar skillnad mellan etnicitet (ras) och intelligens" får det att framstå som om etnicitet (ras) och intelligens inte går att skilja på. Därför föreslog jag formuleringen med "att det inte finns någon påvisbar korrelation mellan". Ledsen för eventuella missförstånd detta orsakat. Niklas R (D#) 9 juni 2011 kl. 15.46 (CEST)
thread_title:  Vart vill vi komma? 

message: Det råder INTE konsensus om att raser inte skulle existera. Väldigt många forskare menar att raser existerar idag. 
replies: text: Samma fråga diskuteras nu i Diskussion:Rasblandning. Låt oss hålla diskussionen samlad på ett ställe, och låt berörda artiklar vara ifred tills konsensus nås där. Lsj 11 juni 2011 kl. 13.29 (CEST)
thread_title:  Ingen konsensus 

message: Tycker inte det finns några problem med artikeln. Den tar fram båda sidornas forskare och så vidare.--83.248.88.153 13 juni 2011 kl. 14.27 (CEST)
thread_title:  Inga problem med artikeln 

message: Jensens forskning är, om jag läst artikeln rätt, från tidigt sextiotal. I artikeln framstår det som att han är en del av en kontemporär forskningsdebatt. Dessutom kvarstår fortfarande problemet med översättningen race -> ras. --Historien 13 juni 2011 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: Jo, visst har Jensen passerat sitt bäst-före-datum. Den kontemporära debatten borde snarare illustreras med The Bell Curve, och debatten som följde.  Däremot vill jag försvara översättningen.  Svenska "ras" är tillräckligt nära engelska "race" i betydelse, den skillnad som finns handlar mer om att ordet inte har blivit lika tabu i engelska som i svenska.  Alla alternativa översättningar ter sig sämre. Lsj 13 juni 2011 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :Jag håller inte med dig om tabuaspekten. Det finn självklart beskärningspunkter men engelskans race har en klart vidare betydelse. I regel används engelskans race för att kategorisera utseende (främst hudfärg) snarare än biologiskt ursprung. --Historien 13 juni 2011 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: ::Inte svårt att hitta den sortens användning även för det svenska "ras", svenska rasister hänger nog även de mer upp sig på färg än på  biologiska fakta.  Googla "svarta rasen", "gula rasen", etc, du får gott om träffar.  Lsj 13 juni 2011 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: :::Rasistiska grupper är övertygade om att detta hänger ihop. Dessutom skulle de inte kunna förklara hur "judar" och "tyskar" skulle klassas som samma ras vilket är fallet med den amerikanska användningen. --Historien 13 juni 2011 kl. 18.15 (CEST)
replies: text: ::::Jag håller med Lsj om att ras är det mest näraliggande ordet vi har i svenskan, etnicitet t.ex. bär på för mycket av kulturrelaterade skillnader för att fånga vad debatten har handlat om. Om det endast handlat om kulturella skillnader hade det (troligtvis) inte blivit så mycket rabalder. Niklas R (D#) 13 juni 2011 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :::::Jag syftar inte så mycket på artikelnamnet som på översättningar från källorna. Det är här problem uppstår. Forskare kan tala om race där vi tänker etnicitet. --Historien 13 juni 2011 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::::::Det måste ju bli ett övervägande man gör från text till text, sammanhang till sammanhang osv. Kan du komma med konkreta exempel på några, för artikeln relevanta, källor du anser använder race i en mening som ligger närmre etnicitet?Niklas R (D#) 13 juni 2011 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag menar att skillnaden i betydelse mellan orden överdrivs. Dessutom har färg inget med exempelvis etnicitet att göra. Fernbom2 13 juni 2011 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: :::::::: Fernbom: Etnicitet och hudfärg är självklart inte synonyma men visst existerar där en (ibland paradoxal) koppling vilket även gäller kopplingen race-ras-etnicitet. Problemen med begreppen är att de är ospecifika.  --Historien 13 juni 2011 kl. 21.11 (CEST)

text: ::::::::Niklas R: Jag menar att det i princip alltid är problematiskt att göra den direkta översättningen: inte minst när det kommer till rubriken. I raderingsdiskussionen fanns (om jag minns rätt) en del invändningar som bör beaktas. --Historien 13 juni 2011 kl. 21.11 (CEST)
replies: text: ::::::::: Vad gäller det historiska begreppet "ras" så har det varit oprecist, det är sant. Däremot var det en sjävklarhet under minst två hundra år att tänka så. Alla var rasister, för att uttrycka det förenklat. I mina ögon är det just den tidens resonemang kring detta ämne som hör hemma i en artikel som denna, inte i första hand aktuell forskning. 14 juni 2011 kl. 06.53 (CEST)
"Intelligensforskaren James Flynn håller med om att det är meningsfullt att tala om skillnader i intelligens mellan raser, men anser att dessa har ett helt och hållet socialt ursprung.[7]" Var i texten styrks detta. Jag ser ingenting om hans resonemang om huruvida ras/intelligens är meningsfullt att tala om. Istället sågar han helt IQ-tester. --Historien 13 juni 2011 kl. 21.15 (CEST)

text: Jag har inte orkat skaffa och kolla hela Flynns bok, men det hela verkar osannolikt. Ta bort.  Översättningsnyanser är sannerligen inte det värsta problemet med artikeln :) Lsj 13 juni 2011 kl. 21.25 (CEST)
thread_title:  Jensen mfl. 

message: Min tanke har ju varit att helt skippa denna text och börja om, men jag ser ni nu försöker göra något med det som ligger här. Är det så det är önskvärt, så är det helt OK för mig, men jag "släpper" då denna artikel.Yger 13 juni 2011 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: Min tanke är att det vore jättebra om du orkade skriva en helt ny artikel.  Den här har såpass mycket problem att det nog är mindre jobb att börja från början.  Och du har bra "track record" vad gäller att skriva NPOV om kontroversiella ämnen. Om du vill göra det, så kan vi andra låta den här vila i frid så länge. Lsj 13 juni 2011 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :Kan du tänka dig att skriva en mycket kort och koncis artikel så att vi slipper 83 sidors diskussion (vilket den engelska motsvarigheten tycks ha). Alltså något kort och okontroversiellt. Jag föreslår att du lägger upp ditt förslag för granskning innan publicering. --Historien 13 juni 2011 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::Ja om den kan få ligga några dagar, så kan jag göra ett försök från helgen. Och för en sådan här artikel tror jag processen tar två till tre veckor innan den börjar få acceptabel fason, men då måste ändringsarbetet gå framåt i försiktig takt och inte "drabbas" av stora kontroverser/"krig" mitt i förbättringsprocessen (som ger goda tillfällen påverka/ändra).Historien, dina synpunkter är självklara. Jag gör en sådan insats med inkrementella förändringar, som stäms av på diskussionssidan först. Yger 13 juni 2011 kl. 21.43 (CEST)

text: ::Ett exempel kan ses på Diskussion:Eva Lundgren#Behov av översyn av artiklen som gav någon hyfs på den artikeln, men som naturligtvis det ändå var flera synpunkter när omskrivningen var klar - ämnets kontroversiell natur försvinner ju inte med ny text.Yger 13 juni 2011 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: :::Jag håller mig gärna i skinnet i väntan på en ny text från Yger. Niklas R (D#) 13 juni 2011 kl. 21.57 (CEST)

text: :::Jag kommer nog också att ha synpunkter (se ovan), men gör ett första utkast du Yger, så att vi har något att utgå från. MÖRKERMAN 13 juni 2011 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :::: Jag hoppas att den nya texten kommer att koncentrera sig på hur man tänkte kring dessa frågor vid den tid när rasbegreppet var en självklarhet. Att ny forskning refereras mot slutet har jag ingenting emot, men för mig är detta en historiskt intressant artikel. Det var därför jag ville ha den kvar. Fernbom2 14 juni 2011 kl. 06.55 (CEST)
=== Ygers nya försök ===
Jag påbörjar då ett försök, där jag har med både Historiens syn - att den inte skall bli för lång - och Fernbom2s att vi måste respektera att begrepp förr använts annorlunda än idag. En:wp har (över)mycket material medan sv:wp har stora brister främst avseende material om intelligenstester etc, tex saknas artikeln om :en:Hans Eysenck som finns på 20 andra språkversioner. Jag märker därför att denna omskrivning kommer kräva lite mer egna studier i ämnet än jag trott, men tycker ändå ändringen kan påbörjas. Jag låter nedanstående förslag ligga här på diskussionssidan några dagar för att fånga upp synpunkter. Om OK är tanken att lägga in ingress och artikelstruktur för att sedan fortsätta med respektive avsnitt.
FÖRSLAG
*Ingress:Sambandet mellan Ras och Intelligens har varit en frågeställning inom rasbiologin och ett studieområde inom forskning om intelligens/intelligenstester.  Frågan hade störst uppmärksamhet från slutet av 1940-talet till slutet av 1960 talet och i viss mån intill 1980-taletkälla behövs, och ledde till enighet inom forskningsvärlden att något sådan samband inte går att påvisa1. Begreppet ras och i viss mån även Intelligens har från denna tid kommit att ifrågasättas och används inte längre i den betydelse den hade under denna period.  Den fortsatta debatt och forskning som i viss skett därefter har i stället för ras haft etnicitet i fokus.  
*Avsnitt om Ras/etnicitet - Inledningsmässigt kan texten nu under artikelns rubrik "Historia" föras hit (med en kk-mall). I en omskrivning av avsnittet (som inte får bli långt finns det OKtext i Ras#Rasbegreppet tillämpat på människor och Människoraser (denna senare kan ev göras till huvudartikel ref. Kanske också text från artikeln Etnicitet och/eller rasbiologi kan användas
*Avsnitt om Synsättet på frågeställningen under historien lopp - inte helt klart om ett sådant avsnitt är önskvärt/nödvändigt (eller kan inkluderas i avsnittet om ras/etnicitet) men en:wp har mycket text i :en:History of the race and intelligence controversy och :en:Race and intelligence#History of the debate.
*Avsnitt om Vetenskapliga studier över sambandet ras och intelligens - Inledningsmässigt kan texten nu under artikelns rubrik "Begreppet enligt forskare" föras hit (med en fk/kk-mall). På en:wp finns :en:Race and intelligence#The validity of "race" and "IQ" och många andra artiklar som en:The IQ Controversy, the Media and Public Policy (book). Jag är dock inte fullt imponerad av det som står och har tex på KB beställt ut boken av Hans Eysenck, Race, Intelligence and Education (1971) och är beredd gräva mer får att få fram bra och korrekt text. 
Yger 16 juni 2011 kl. 10.45 (CEST)

text: Tuta och kör är min spontana reaktion. Niklas R (D#) 16 juni 2011 kl. 11.40 (CEST)

text: Jag är kanske inte helt nöjd, men kör på. Bara det finns källor till allt så det inte blir en massa löst tyckande utan grund. MÖRKERMAN 16 juni 2011 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: :Jag påbörjade för övrigt artikeln om Hans Eysenck här på bygget nu. MÖRKERMAN 16 juni 2011 kl. 12.22 (CEST)

text: Låter vettigt. Kör på. Lsj 16 juni 2011 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: :Jag översatte endel forskning och statistik från andra språkversioner, och organiserade artikeln efter det. Hoppas jag inte saboterade dina planer. Stuva gärna om. Jag släpper artikeln ett tag nu. Mange01 17 juni 2011 kl. 12.35 (CEST)
thread_title: Skriva om från början?

message: Jag påbörjar då ett försök, där jag har med både Historiens syn - att den inte skall bli för lång - och Fernbom2s att vi måste respektera att begrepp förr använts annorlunda än idag. En:wp har (över)mycket material medan sv:wp har stora brister främst avseende material om intelligenstester etc, tex saknas artikeln om :en:Hans Eysenck som finns på 20 andra språkversioner. Jag märker därför att denna omskrivning kommer kräva lite mer egna studier i ämnet än jag trott, men tycker ändå ändringen kan påbörjas. Jag låter nedanstående förslag ligga här på diskussionssidan några dagar för att fånga upp synpunkter. Om OK är tanken att lägga in ingress och artikelstruktur för att sedan fortsätta med respektive avsnitt.
FÖRSLAG
*Ingress:Sambandet mellan Ras och Intelligens har varit en frågeställning inom rasbiologin och ett studieområde inom forskning om intelligens/intelligenstester.  Frågan hade störst uppmärksamhet från slutet av 1940-talet till slutet av 1960 talet och i viss mån intill 1980-taletkälla behövs, och ledde till enighet inom forskningsvärlden att något sådan samband inte går att påvisa1. Begreppet ras och i viss mån även Intelligens har från denna tid kommit att ifrågasättas och används inte längre i den betydelse den hade under denna period.  Den fortsatta debatt och forskning som i viss skett därefter har i stället för ras haft etnicitet i fokus.  
*Avsnitt om Ras/etnicitet - Inledningsmässigt kan texten nu under artikelns rubrik "Historia" föras hit (med en kk-mall). I en omskrivning av avsnittet (som inte får bli långt finns det OKtext i Ras#Rasbegreppet tillämpat på människor och Människoraser (denna senare kan ev göras till huvudartikel ref. Kanske också text från artikeln Etnicitet och/eller rasbiologi kan användas
*Avsnitt om Synsättet på frågeställningen under historien lopp - inte helt klart om ett sådant avsnitt är önskvärt/nödvändigt (eller kan inkluderas i avsnittet om ras/etnicitet) men en:wp har mycket text i :en:History of the race and intelligence controversy och :en:Race and intelligence#History of the debate.
*Avsnitt om Vetenskapliga studier över sambandet ras och intelligens - Inledningsmässigt kan texten nu under artikelns rubrik "Begreppet enligt forskare" föras hit (med en fk/kk-mall). På en:wp finns :en:Race and intelligence#The validity of "race" and "IQ" och många andra artiklar som en:The IQ Controversy, the Media and Public Policy (book). Jag är dock inte fullt imponerad av det som står och har tex på KB beställt ut boken av Hans Eysenck, Race, Intelligence and Education (1971) och är beredd gräva mer får att få fram bra och korrekt text. 
Yger 16 juni 2011 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: Tuta och kör är min spontana reaktion. Niklas R (D#) 16 juni 2011 kl. 11.40 (CEST)

text: Jag är kanske inte helt nöjd, men kör på. Bara det finns källor till allt så det inte blir en massa löst tyckande utan grund. MÖRKERMAN 16 juni 2011 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: :Jag påbörjade för övrigt artikeln om Hans Eysenck här på bygget nu. MÖRKERMAN 16 juni 2011 kl. 12.22 (CEST)

text: Låter vettigt. Kör på. Lsj 16 juni 2011 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: :Jag översatte endel forskning och statistik från andra språkversioner, och organiserade artikeln efter det. Hoppas jag inte saboterade dina planer. Stuva gärna om. Jag släpper artikeln ett tag nu. Mange01 17 juni 2011 kl. 12.35 (CEST)
thread_title:  Ygers nya försök 

message: Jag återställer till äldre version. Vi bör diskutera detaljer innan Mörkerman på eget bevåg bygger ut sidan med tabeller osv. Jag ifrågasätter skarpt att exempelvis tabeller och forskare med koppling till vit makt-rörelser ska ta så stor plats i artikeln. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.04 (CEST)
Vi bör dessutom, i artikeln, inte få det att framstå som att de olika åsiktslägena är på något sätt jämbördiga. Det som återspeglas i inledningen bör också dominera i artikeln. 
* Mörkerman förändringar strider dessutom mot Ygers utmärkta dispositionsförslag. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: Fast nu är det ju som sagt  som har gjort det, inte jag. Se hans inlägg strax ovan. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: :Ja - du och Mange01 har fört in dessa förändringar. Främst Mange01 ser jag. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: ::Suck. Jaja, var och en som är läskunnig kan väl kolla historiken själv. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: :::Klargörande: Jag förhastade mig när jag antog att det var du Mörkerman. Det ber jag om ursäkt för. Kritiken kvarstår dock fast mot Mange. Jag kan också tycka det är märkligt att du la ner så mycket tid på att putsa POV-ändringarna. --Historien 17 juni 2011 kl. 15.00 (CEST)
=== Uppfattning inom etablerad vetenskap === 
Denna sektion strider mot det faktum att forskningsvärlden är tämligen överens och att främst ett antal vit makt-män är representerade inom det ena fältet. Min uppfattning var att vi skulle diskutera begreppets historiska förändring - inte dess del i någon dagsaktuell "debatt" som dessa vit makt-grupper menar existerar. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.18 (CEST)

text: Fast nu är det ju som sagt  som har gjort det, inte jag. Se hans inlägg strax ovan. Vad konsensus är får vi väl se när Yger är klar med sitt. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :Ja - du och Mange01 har fört in dessa förändringar. Främst Mange01 ser jag. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: ::Här står förresten ingenting om Manges/Dina ändringar. Jag ber dig diskutera artikeln istället för din personliga heder. --Historien 17 juni 2011 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::Varför det? Skulle vi inte vänta på Yger? MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 15.20 (CEST)
=== Vit makt ===
Vissa av de forskare som Mörkerman har fört in i artikeln har kopplingar till Vit makt-grupper. Är det rimligt att vi ska låta liknande debattörer ta plats i artiklar om exempelvis förintelsen? Vi kom fram till att vi skulle redogöra för "Ras och intelligens" ur ett historiskt perspektiv på så sätt att åsikterna är extremt kontroversiella och förlegade. Mörkermans ändringar strider emot detta och överlag pushar han för vit makt-forskarna. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.13 (CEST)

text: Fast nu är det ju som sagt  som har gjort det, inte jag. Se hans inlägg strax ovan. Vilka forskare som är trovärdiga får väl diskutera sedan. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :Ja - du och Mange01 har fört in dessa förändringar. Främst Mange01 ser jag. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: ::Se min senaste version av artikeln. Mina bidrag var att jag översatte material från enwp, och förde in statistik och forskning. Var jag naiv? Jag förde in flera argument både för och emot biologism. Framför allt är flynneffekten ett starkt argument mot att IQ är genetiskt förutbestämd. För att ge balans i min version borde de sista avsnitten ytterligare utökas, men jag har som sagt tagit en paus med artikeln nu. Hoppas fler vill översätta forskningsreferat från enwp.

text: ::Oavsett min egen uppfattning är försöker jag återspegla alla sidor när jag skriver på WIkipedia. Jag är emot censur av uppmärksammade studier såsom Lynns, utan vill istället att de ska bemötas. Men min personliga uppfattning är att just i denna fråga tror jag inte på biologism. Stora skillnader i IQ finns, Lynns och Vanaens statistik är trovärdig, ifrågasättandet av deras beräkningar känns lite löjlig, men deras rasistka slutsats är definitivt värd att ifrågasättas. Argument för att IQ-skillnaderna beror på socio-ekonomiska skillnader är starka, och borde ytterligare fördjupas i artikeln. Så jag vill inte vara slagträd för biologister just i detta sammanhang. Men jag står på mig om att statistik med analys och ifrågasättande är det som kan höja kvaliteten i artikeln. Tidigare innehöll artkeln bara svepande kritik och politika argument åt olika håll istället för vetenskapliga lågmälda resonemang.
replies: text: :::Den engelska artikeln är POV-stämplad (med en oändlig diskussionssida) och kanske inte helt rimlig att översätta rakt av. --Historien 17 juni 2011 kl. 20.19 (CEST)

text: ::Vit makt-koppling är tråkig. Har du källa för det? Man skulle kunna nämna det i författarnas artiklar, men jag tycker inte det passar i denna artikel. Den avgörande frågan är om Lynns och Vananens studier är publicerad vetenskapligt i vederbörlig ordning, och om de är uppmärksammade av andra forskare. Isåfall måste den nämnas här. Mange01 17 juni 2011 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::Det finns redan återgivet i artiklarna om forskarna (med fler detaljer i den engelska versionen). Nog är det intressant om åsikter kommer från "forskare" som är helt marginaliserade, extremt hårt kritiserade (anklagade för fusk med politiska motiv) och dessutom aktiva i högerextrema förbund. Det finns även enskilda (ja - detta handlar om enskilda) forskare som anser att förintelsen inte ägt rum. Bör vi även redogöra för dem i artikeln om förintelsen? --Historien 17 juni 2011 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: ::::Begreppet "Vit makt" är omnämnt i artiklar om J. Philippe Rushton och Pioneer Fund. Några andra? Richard Lynn (som jag referade) har koppling till Pioneer fund, men begreppet Vit makt är inte omnämnt i hans artikel, och han personligen anklagas inte för rasism i artikeln. I Tatu_Vanhanens artikel finns ingen kritik av honom.

text: ::::Hur som helst, kan inte du hjälpa till med utöka artikelns tre sista avsnitt, så att artikeln blir mer balanserad? (Yger, m fl, är det okej om vi försöker utöka dem redan nu?) Mange01 18 juni 2011 kl. 12.46 (CEST)
thread_title:  Mörkermans förändringar 

message: Denna sektion strider mot det faktum att forskningsvärlden är tämligen överens och att främst ett antal vit makt-män är representerade inom det ena fältet. Min uppfattning var att vi skulle diskutera begreppets historiska förändring - inte dess del i någon dagsaktuell "debatt" som dessa vit makt-grupper menar existerar. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: Fast nu är det ju som sagt  som har gjort det, inte jag. Se hans inlägg strax ovan. Vad konsensus är får vi väl se när Yger är klar med sitt. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :Ja - du och Mange01 har fört in dessa förändringar. Främst Mange01 ser jag. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: ::Här står förresten ingenting om Manges/Dina ändringar. Jag ber dig diskutera artikeln istället för din personliga heder. --Historien 17 juni 2011 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::Varför det? Skulle vi inte vänta på Yger? MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 15.20 (CEST)
thread_title:  Uppfattning inom etablerad vetenskap 

message: Vissa av de forskare som Mörkerman har fört in i artikeln har kopplingar till Vit makt-grupper. Är det rimligt att vi ska låta liknande debattörer ta plats i artiklar om exempelvis förintelsen? Vi kom fram till att vi skulle redogöra för "Ras och intelligens" ur ett historiskt perspektiv på så sätt att åsikterna är extremt kontroversiella och förlegade. Mörkermans ändringar strider emot detta och överlag pushar han för vit makt-forskarna. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: Fast nu är det ju som sagt  som har gjort det, inte jag. Se hans inlägg strax ovan. Vilka forskare som är trovärdiga får väl diskutera sedan. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :Ja - du och Mange01 har fört in dessa förändringar. Främst Mange01 ser jag. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: ::Se min senaste version av artikeln. Mina bidrag var att jag översatte material från enwp, och förde in statistik och forskning. Var jag naiv? Jag förde in flera argument både för och emot biologism. Framför allt är flynneffekten ett starkt argument mot att IQ är genetiskt förutbestämd. För att ge balans i min version borde de sista avsnitten ytterligare utökas, men jag har som sagt tagit en paus med artikeln nu. Hoppas fler vill översätta forskningsreferat från enwp.

text: ::Oavsett min egen uppfattning är försöker jag återspegla alla sidor när jag skriver på WIkipedia. Jag är emot censur av uppmärksammade studier såsom Lynns, utan vill istället att de ska bemötas. Men min personliga uppfattning är att just i denna fråga tror jag inte på biologism. Stora skillnader i IQ finns, Lynns och Vanaens statistik är trovärdig, ifrågasättandet av deras beräkningar känns lite löjlig, men deras rasistka slutsats är definitivt värd att ifrågasättas. Argument för att IQ-skillnaderna beror på socio-ekonomiska skillnader är starka, och borde ytterligare fördjupas i artikeln. Så jag vill inte vara slagträd för biologister just i detta sammanhang. Men jag står på mig om att statistik med analys och ifrågasättande är det som kan höja kvaliteten i artikeln. Tidigare innehöll artkeln bara svepande kritik och politika argument åt olika håll istället för vetenskapliga lågmälda resonemang.
replies: text: :::Den engelska artikeln är POV-stämplad (med en oändlig diskussionssida) och kanske inte helt rimlig att översätta rakt av. --Historien 17 juni 2011 kl. 20.19 (CEST)

text: ::Vit makt-koppling är tråkig. Har du källa för det? Man skulle kunna nämna det i författarnas artiklar, men jag tycker inte det passar i denna artikel. Den avgörande frågan är om Lynns och Vananens studier är publicerad vetenskapligt i vederbörlig ordning, och om de är uppmärksammade av andra forskare. Isåfall måste den nämnas här. Mange01 17 juni 2011 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::Det finns redan återgivet i artiklarna om forskarna (med fler detaljer i den engelska versionen). Nog är det intressant om åsikter kommer från "forskare" som är helt marginaliserade, extremt hårt kritiserade (anklagade för fusk med politiska motiv) och dessutom aktiva i högerextrema förbund. Det finns även enskilda (ja - detta handlar om enskilda) forskare som anser att förintelsen inte ägt rum. Bör vi även redogöra för dem i artikeln om förintelsen? --Historien 17 juni 2011 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: ::::Begreppet "Vit makt" är omnämnt i artiklar om J. Philippe Rushton och Pioneer Fund. Några andra? Richard Lynn (som jag referade) har koppling till Pioneer fund, men begreppet Vit makt är inte omnämnt i hans artikel, och han personligen anklagas inte för rasism i artikeln. I Tatu_Vanhanens artikel finns ingen kritik av honom.

text: ::::Hur som helst, kan inte du hjälpa till med utöka artikelns tre sista avsnitt, så att artikeln blir mer balanserad? (Yger, m fl, är det okej om vi försöker utöka dem redan nu?) Mange01 18 juni 2011 kl. 12.46 (CEST)
thread_title:  Vit makt 

message: Jag trodde vi var överens om att Yger skriver ett utkast till ny artikeltext, som vi sedan kan utgå ifrån.  Kan inte alla parter vara vänliga och respektera detta, och ge 17 i att redigeringskriga i en text som ändå ska bytas ut snart!  Lsj 17 juni 2011 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: Min poäng. Dock finns det ingen anledning till att låta extremt kontroversiell POV ligga kvar. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.44 (CEST)

text: Visst, inte mig emot. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :Nej. Jag förhastade mig och på grund av din historik antog jag att du stod bakom saker som du var oskyldig till. DU förtjänar en ursäkt för detta. Förlåt. --Historien 17 juni 2011 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: ::Jag vill inte ha ursäkter. Jag vill ha bättring. MÖRKERMAN 17 juni 2011 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: :::Mörkerman: DU vet själv att vissa av dina tidigare förändringar varit märkliga. Det ursäktar inte att jag gjorde fel men det förklarar det. --Historien 17 juni 2011 kl. 15.04 (CEST)
thread_title:  Låt Yger jobba ifred! 

message: Jag har nu lagt in text i enlighet med vad vi diskuterat ovan. I ingressen blev det mindre justeringar och jag vill få fram två källor till (vilka säkert dyker upp i det fortsatta arbetet med artikeln). Jag sorterade också upp substanstexten under nya rubriker. Jag har också lagt in Mange01s text och kopierat in en text från Ras#Rasbegreppet tillämpat på människor, vilket just nu gjort hela substansavsnittet mycket rörigt och än mer i behov av omskrivning. Mitt förslag till fortsatt arbete.
*Följa upp att texten i ingressen är OK, diskussion om ej OK
*Fixa till avsnittet ras och etnicitet. Detta borde inte vara speciellt kontroversiellt. Här är jag ingen expert utan hoppas andra kan fixa.
*Historikavsnittet behöver städas och utökas från en:wp etc. Vi borde kunna hjälpas åt här och jag tänker själv om några dagar gå in här
*Avsnittet om Forskningsresultat är värst just nu och svårast. Här föreslår jag vi nu ligger lågt tills vi är nöjda med de två andra avsnitten.
och som tidigare förespråkar jag en försiktig inkrementell arbetsmetod, där vi, när så är behövligt, först diskuterar upplägg och sedan innehåll.Yger 18 juni 2011 kl. 07.43 (CEST)
replies: text: Bra start. Jag la in ett separat avsnitt som är tänkt att förklara det läsaren behöver känna till om intelligensmätning. Bara som ett förslag. Mange01 18 juni 2011 kl. 13.12 (CEST)

text: Bra start men jag tror att du ska byta ut etnicitet mot sociala faktorer i sista meningen. --Historien 18 juni 2011 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: :Ja, jag har egentligen (ännu) inga källor hur det kallas nuförtiden. Yger 18 juni 2011 kl. 21.02 (CEST)

text: :Jag har nu kompletterat ingressen med källor, och för denna sista mening fann jag källor som nämner folkgrupp, vilket jag trots all tolkar som etnicitet.Yger 19 juni 2011 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu också gjort en första bearbetning av avsnittet Ras och etnicitet, med ambition att detta avsnitt om någon dag kan vara "klar".Yger 20 juni 2011 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: :::Avsnitten om Ras och etnicitet samt Intelligensmätning nu "klara" och försedda med noter. Jag kommer nu om någon dag fortsätta med avsnittet om Synsättet på frågeställningen under historien lopp och då mycket utgå från en:wps artiklar :en:History of the race and intelligence controversy och :en:Race and intelligence#History of the debate.
thread_title:  Omskrivning påbörjad 

message: De ovan nämnda har alla vit makt-kopplingar. Jag ifrågasätter att dessa ska ges plats i artikeln på samma sätt som jag ifrågasätter att förintelseförnekare ska ges plats i artikeln om förintelsen. Om de ändå nämns så finns det ingen mening att inkludera grafik och så vidare. --Historien 18 juni 2011 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: Så länge det uppvägs av forskare som inte har sådana kopplingar ser jag inga problem med att de finns med som källor så länge det är tydligt vem som sagt vad i form av noter. - Icea 18 juni 2011 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :Det bör då tydligt framgå att forskningen är finansierad av en vit makt-grupp, att forskningen har blivit massivt kritiserad och fuskanklagad osv. Som sagt: för att vara konsekvent kan vi ju ställa oss frågan om detta hade accepterats i andra artiklar. --Historien 18 juni 2011 kl. 13.35 (CEST)

text: :Vit makt-grafiken finns inte med i den engelska (och mycket längre) versionen. Var kom den från? --Historien 18 juni 2011 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :::Förtydliga gärna på vilket vis deras ev. vit-makt-kopplingar ser ut, och peka gärna på någon källa/några källor som stödjer påståendet. Om det du skriver stämmer så är det naturligtvis problematiskt. Jag tror den gyllene medelvägen är att ta hänsyn till det i den mån det har påverkat mottagandet av deras forskningsresultat. Niklas R (D#) 18 juni 2011 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: ::::Det framgår relativt tydligt i deras respektive artiklar. I några får du titta på den engelska versionen. Den gemensamma nämnaren för dessa fyra är Pioneer Fund. Det påstås dessutom att delarna är översatta från engelska Wikipedia. Men jag hittar inte grafiken där. --Historien 18 juni 2011 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: ::::: Man bör nog vara försiktigare än så med att dra alla forskare som finansierats av PF över en kam. Vad gäller grafiken så antar jag att den är en sammanställning.Niklas R (D#) 18 juni 2011 kl. 13.51 (CEST)

text: @historien. Som jag skrev ovan, så har jag inte på något sätt tagit ställning till den text som finns i substansavsnitten, och mitt förslag är att först reda ut de enklaste avsnittet innan man börjar arbeta med dessa. Jag tror mycket på att reda ut de enklare delarna först och de svåraste sist, då processen med de enklare delarna kan ge hjälpa hur att ta itu med de svårare.Yger 18 juni 2011 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :Var kommer grafiken från? Vem/vilka har sammanställt den? Från vilka källor är den hämtad? Grafik (och grafer) får ofta auktoritet genom att vara vad de är - men man glömmer källgranskningen.

text: :Jag föreslår att vi tar bort delarna som med belägg kan anklagas för att vara vit makt-propaganda tills vi ser meningen med dem. Niklas bad mig vara försiktig med vit makt-benämningen och jag vill därför poängtera att jag inte anklagar någon av er användare för något. Min fråga är endast om det är rimligt att sådant ska föras in i artikeln (så som det ser ut nu.) --Historien 18 juni 2011 kl. 14.08 (CEST)
--Historien 18 juni 2011 kl. 14.06 (CEST)
replies: text: ::Jag säger inte emot dig i sak, men vill återigen trycka på att jag vill vi ligger lågt med denna del tills vi rett ut de andra avsnitten. Hela min idé är att förbättra artikeln successivt med de enklare delarna först och de svårare sist. Om vi börjar med de svårare riskerar vi fastan i "hårda" diskussioner, som vi lika väl kan ta itu med senare.Yger 18 juni 2011 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :::Jag tror dig: men varför förde du in uppgifterna nu? Visst är det den igår återställda delen som du fört tillbaka? Jag ser inte riktigt argumentet med att ha såpass kontroversiell "information" liggandes för att vi ska göra någonting åt den sedan. Den låg där inte igår kväll. Den har alltså förts in med ett syfte? --Historien 18 juni 2011 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: ::::Den fördes in för den fanns på svenska. På samma sätt förde jag in en snutt från artikeln Ras. Jag har inte gjort någon värdering av någon del av substanstexten, bara ingressen. Mitt enda syfte att köra en process som gör artikeln bättre.Yger 18 juni 2011 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::::Låt oss ha dessa delar, som med god grund kan anklagas för att vara vit makt-propaganda, utanför artikeln tills vi bestämt oss för hur det ska se ut. De är ju inte ens en del i den disposition som du föreslog innan. --Historien 18 juni 2011 kl. 14.20 (CEST)
Efter en liten översyn vill jag bara poängtera att vi bör vara extremt noggranna med att inte likställa "forskningen" som är kopplad till, den med goda grunder anklagad för att vara, nynazistiska organisationen Pioneer fund med annan forskning. Vi bör också fundera på varför deras åsikter alls ska representeras som en del av forskningssamhället. --Historien 18 juni 2011 kl. 14.42 (CEST)

text: Återigen utan att säga emot dig i sak, så jag skulle uppskatta att vi bearbetade materialet i den ordning jag förslagit, dvs att vi väntar med denna diskussion tills vi bearbetat de tidigare avsnitten.Yger 18 juni 2011 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: :Jag förstår dock ingen meningen till varför det ligger där nu. Varför har det förts in i väntan på att det ska ändras? --Historien 18 juni 2011 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: ::Detta är det sätt jag brukar göra, föra in all text som funnits för att sedan åtgärda. Alla substansavsnitten har stora problem och jag har mallat dem för det. Det är ingressen jag vill stå för just nu och få förankrat den är OK.Yger 18 juni 2011 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::En sista fråga: varifrån kom grafiken? Hur hittades den? --Historien 18 juni 2011 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: ::::Jag hittade den vänstra bilden via artikeln :en:IQ and Global Inequality, där jag även hittade kritik av statistiken. Bilden ligger även i :en:Nations and intelligence, :fr:Quotient intellectuel och :cs:Inteligence, där jag hittade den högra bilden, plus att den finns på japanska wp och poliska wp-artiklar.

text: ::::Sedan ska jag backa på en punkt. Jag sa att politiska argument som att vit maktkoppling inte hör hemma i denna artikel, utan den bör enbart vara vetenskaplig. Jag ångrar mig där. Författarna drar konstiga slutsatser ur sin statistik, och om en källa hävdar att det beror på att de har en tydlig politisk agenda, så bör det nämnas i artikeln. Även om den politiska agendan kan misstaänkas ha påverkat deras statistik, så att de systematiskt valt sina källor selektivt för att överdriva skillnaderna mellan länder, så kan det också stå i artikeln. Men det tror jag inte, isåfall skulle korrelationen vara olika i olika artikelversioner.  Mange01 18 juni 2011 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: :::::Du vill alltså att vi använder oss av vit makt-grafiken och du tycker att kritiken mot deras statistik är obefogad - förstår jag dig rätt? --Historien 18 juni 2011 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: ::::::Om annan statistik finns så bör vi använda den. Kritiken mot deras slutsatser är befogad. Den kritik jag hittills sett mot själva statistiken har visat felberäkningar i enstaka länder, men inte bevisat systemfel. Om korrelationsberäkningen ger samma siffra när man inkluderar fler länder så gör det statistiken trovärdig - det är svårt att fejka en sådan beräkning. Mange01 18 juni 2011 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: :::::::Det är framför allt slutsatserna de drar av statistiken som är underliga (om jag läst statistiken rätt...). Jämför med diskussionen om invandrare i brottsstatistik, en korrelation är inget bevis för ett visst orsakssamband. Niklas R (D#) 18 juni 2011 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, där har ju jerzy Sarnecki visat att skillnader mellan invandrargruppers kriminalitet är noll om man kompenserar för socio-ekonomiska faktorer från hemlandet. Så i denna artikel borde man ta med statistik som där man kompenserat för socioekonomiska skillnader, t.ex. skillnader mellan adoptivbarn från olika länder som vuxit upp i liknande västerländska familjer. Mange01 18 juni 2011 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: :::::::::Det vet jag väl inte om Sarnecki har visat, men det här är hursomhelst inte platsen för en debatt om det. Det är för övrigt tveksamt om man bör kalla  för nynazistisk, se diskussion på artikeln om dem. MÖRKERMAN 24 juni 2011 kl. 00.01 (CEST)
thread_title:  Arthur Jensen, J. Philippe Rushton, Richard Lynn och Linda Gottfredson. mfl 

message: Jag har några frågor: 
1. Kan vi vara överens om att artikeln måste innehålla någon form av statistik? Annars är det bättre att radera artikeln. Den handlar ju om mätningar, och då måste vi visa mätningarna innan vi kan kritisera deras slutsatser. Annars känns kritiken svepande och osaklig. Innan jag la in mina konkreta exempel på felräkning av afrikanska IQ så kunde jag inte begripa vad kritiken egentligen handlade om 
2. Vilken statistik ska vi isåfall använda? Det finns hur mycket statistik som helst som vi skulle kunna ta istället, det kan lätt bli för mycket. Frågan är om det existerar statistik som inte associeras med vit makt-rörelsen? Enwp-artikeln visar mätningar av IQ bland adoptivbarn. Där är skillnaderna mycket mindre än mellan nationer, vilket bevisar att de nationella skillnaderna till största del beror på icke-biologiska faktorer. Men samtidigt kanske adoptivbarn kan ta illa vid sig. Den statistik jag la in (om länders medel-IQ) har fått uppmärksamhet, och vetenskapligt tror jag inte det är något större fel på den, men författarnas slutsatser definitivt tål att granskas.
3. Kan vi vara överens om att Ygers senaste version är en bra arbetsversion, och att inte backa tillbaka frn den utan diskussion här? För att vi ska kunna utöka avsnitten med kritik av neo-darwinismen så måste vi ha tillgång till artikeln. Att ta bort avsnitt som behöver förbättras är kontraproduktivt. Bidra gärna genom att översätta material från bra källor istället. Mange01 18 juni 2011 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: Jag motsätter mig helt att vi i någon större utsträckning redogör för vit makt-gruppers åsikter. Det finns ingen anledning till det. I första hand bör vi rikta in oss på att redogöra för forskningssamhället i sin helhet och inte extremt marginaliserade grupper med påvisade vit makt/nazist-anknytningar. Vi bör kort nämna att dessa existerar, men de ska inte ta oförtjänt mycket plats i artikeln. Tänk om vi hade låtit liknande "forskare" lägga upp detaljerade redogörelser i artikeln om förintelsen. --Historien 18 juni 2011 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :Det här är inte lätt. Visst, öppet rasistiska åsikter som marginaliserats i forskningssamhället bör tonas ned. Men frågan nu gällde hur vi gör med statistik beräknad av sådana forskare - inte deras märkliga slutsatser. Vilken annan statistik finns det? Är någon av statistiken i :en:Nations and intelligence och :en:Race and intelligence gjord av forskare som inte anklas för rasism? Du har bttre koll på vilka de är, så kolla gärna igenom. Själv anser jag att den statistik jag la in ger goda argument mot biologism i denna fråga. Exempel: Om Kinas befolkning har världens största medel-IQ, och det skulle vara medfött, så borde de inte ha tillhört tredje världen under typ de senaste 1000 åren. Tvärtom kan man utifrån denna statistik argumentera för att Kinas krävande skolsystem, näringsrik kost till alla barn, och kanske enbarnspolitik, har gett dem förutsättningar för god kognitiv utveckling, som i sin tur bidrar till snabb ekonomisk utveckling. Folk i Kinas grannländer, som tillhör samma genetiska kluster, borde inte ha betydligt lägre medel-IQ än Kinas befolkning om skillnaderna var medfödda. Mange01 18 juni 2011 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::Jag kan inte riktigt se att alla de här forskarna är såpass marginaliserade som Historien hävdar. Vi måste skilja på kritiserade och marginaliserade. Vi bör också när vi läser kritik som ifrågasätter forskarnas motiv ställa den källkritiska frågan i vilken mån man kan genomföra den här typen av forskning utan att mötas av den här typen av kritik. Därför menar jag att Mange01 har en poäng i (om jag förstått rätt) att den kritik som tar upp problemen i metodik, statistik och tolkningsmodeller bör beredas företräde framför den som ifrågasätter forskarnas eller deras finansiärers motiv. En välskriven sådan kritik kräver att läsaren får tillgång till i alla fall vissa delar av den statistik som Historien vill utesluta. Att deras motiv har ifrågasatts bör naturligtvis framgå (om det är källbelagt) men det bör inte vara huvudpoängen. Niklas R (D#) 18 juni 2011 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :::Instämmer i allt väsentligt med Niklas R.  Bra sagt.  Lsj 18 juni 2011 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: :::::Jag har hittat information om att de är marginaliserade (i mån av den kritik de mottagit). Detta är källbelagt. Den enda "källan" på motsatsen är Mange01:s egen sökning. --Historien 19 juni 2011 kl. 01.00 (CEST)

text: ::::Trevligt att några av oss är överens. Användare:Historiens synpunkter är också värda att lyssna på. Det gäller att hitta rätt balans här. Jag har nu lagt in kritik som antyder att forskarna har tveksamma motiv långt ned i IQ and Global Inequality, och även i Tatu Vanhanen, men den typen av kritik passar inte i denna artikel.

text: ::::Av sista avsnittet i IQ and Global Inequality framgår att Vanhanen och Lynn definitivt inte är marginaliserade.

text: ::::Ett litet orosmoment: Jag har bara översatt från enwp utan att läsa vad Vanhanen och Lynn själva har skrivit. Jag hoppas vi inte lägger ord i munnen på dem. Exakt var hävdar Vanhanen och Lynn att skillnader i medel-IQ främst beror på ärftliga faktorer? Hur formulerar de detta? Lynn har ju i tidigare forskning studerat Flynneffekten och sagt att den kan bero på att ungdomar äter bättre mat nu för tiden. SÅ en helt genetisk syn på IQ har han inte. Att hävda att individuell IQ främst är medfödd och ärftlig är inte anmärkningsvärt, men att hävda att länders medel-IQ i hög grad beror på genetik är en helt annan sak. Mange01 18 juni 2011 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :::::Att du hänvisar till "information" du själv skrivit i andra artiklar är synnerligen olämpligt.  Denna artikel bör dessutom behandla frågan i stort och inte specifika vit makt-teorier. --Historien 19 juni 2011 kl. 01.12 (CEST) --Historien 19 juni 2011 kl. 00.57 (CEST)
replies: text: ::::::Kolla scholars citeringsuppgifter själv  så ser du att informationen i artikeln är korrekt. Att hänvisa till artikeln var nog mest ett sätt att spara plats tänker jag mig, wikipedia är inte någon bra källa. Och, som sagt, skilj på kritiserad och marginaliserad. Huruvida de är marginaliserade borde vi mäta i om de blir publicerade, citerade, får hålla föredrag etc. Dina källor (om jag förstått rätt ang. vilka du hänvisar till) visar att de mött hård kritik – vilket är viktigt men inte det samma som att de är marginaliserade.Niklas R (D#) 19 juni 2011 kl. 01.55 (CEST)
replies: text: :::::::Jag vågar påstå att det i sammanhanget är samma sak med tanke på att deras teorier inte är vedertagna. Nazism diskuteras i riksdagen, vilket inte är ett belägg för att NSF inte är marginaliserade--Historien 19 juni 2011 kl. 01.58 (CEST)

text: ::::::(Redigernskonflikt x 2) Jag hittar inte din informationen om marginaliserande?

text: ::::::De flesta av oss har gott uppsåt. Jag hade ingen baktanke att dölja något. Någon annan har lagt in en lång lista med artiklar som citerar boken i IQ and the wealth of nations, jag flyttade ned listan till slutet eftersom det är en ganska ointressant diskussion för vanliga läsare. Jag la in följande stycke, men eftersom det blev ifrågasatt så har jag nu tagit bort det och flyttat det hit - det var inte viktigt för sammanhanget, utan främst avsett för denna diskussion:
replies: text: :::::::Enligt sökning i Google Scholar i 2011-06-19 har 101 akademiska källor citerat IQ and Global Inequality, och 285 källor citerat föregångaren IQ and the Wealth of Nations. Emellertid visar sökning i Web of science (ofta använd källa vid bibliometri) i juni 2011 att författarna endast har en vetenskapliga journalartikel med anknytning till bokens ämne,Lynn R, The intelligence of American Jews, Personality and individual differences, vol 36, sid 201-206, Elsivier 2004. som endast citerats av fem andra vetenskapliga publikationer.

text: :::::::

text: ::::::Om någon vill lägga tillbaka det, feel free. Niklas R önskade fasta URL:er till nuvarande version av ovanstående länkar, men för den senare webblänken tror jag inte det går att skapa en fast URL eftersom den kräver inloggning via universitetsbibliotek.

text: ::::::Jag utökade IQ and the Wealth of Nations med mer kritik, och la till ytterligare ett diagram. Användare:Historien censurerade båda diagrammen. Hur ser ni andra på det? Jag tycker grafiken är självklar i den artikeln, så länge inte någon skakar fram en källa som visar att statistiken är uppåt väggarna fel. Som sagt, ungefär samma korrelationssiffran i båda studierna är för mig ett tecken på att de mätfel som gjorts tar ut varandra, och att det inte finns något systematiskt fel.

text: ::::::Historien la även in POV-mall i IQ and the Wealth of Nations med motivering "Artikeln låter vit makt-åsikter stå oemotsagda". Vadå? Jag tycker vi har lagt in en hel del kritik. Bidrag gärna med kritiska källor du också. Dessutom skriver du "Dessutom framstår det som att dessa åsikter är mer spridda än vad som är fallet". Det är möjligt, där väntar jag på mer info från dig.

text: ::::::Metoden att "vinna" en debatt på Wikipedia och driva igenom sin egen linje (om man har någon) är normalt att bidra med nya källor. Mange01 19 juni 2011 kl. 02.25 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tror att de här uppgifterna är ett viktigt verktyg när vi försöker undvika OVIKT i skildringen av olika perspektiv. Diskussion om Historiens ändringar i IQ and Global Inequality förs nog med fördel på den sidans diskussion. Niklas R (D#) 19 juni 2011 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::::Det var Mange01 själv som tog bort det avsnittet. --Historien 19 juni 2011 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, jag syftade på mallarna. Niklas R (D#) 19 juni 2011 kl. 20.31 (CEST)
thread_title:  Vilken statistik ska vi använda? 

message: Jag tog just bort en KB-mall som jag tror lades dit för att styrka den kritiken boken IQ and the Wealth of Nations. Det är ganska omfattande kritik och hur skall vi källbelägga det i denna artikeln? Skall delar av kritiken här förtydligas och då källhänvisas eller skall det förstås indirekt genom en artikellänk. Praktiken på denna punkt är något omtvistad. Jag är själv förespråkare för att man skall ange källor och inte hänvisa till andra wikiartiklar, men tog ändå bort KB-mallen tills vidare. dnm (d | b) 19 juni 2011 kl. 17.17 (CEST)
thread_title:  KB-mall 

message: Jag har nu skrivit om det material som ursprungligen fanns i artikeln, och skapat ingress och tre avsnitt, som jag gärna tar emot återkoppling på. Det är då (om någon tid) dags för det avslutande avsnittet som tidigare inte hade något material - "Vetenskapliga studier över sambandet ras och intelligens". Jag skulle här vilja ha fokus på att ta upp ett antal större och välkända rapporter som redovisar kvantitativa data i ämnet, där siffrorna och debatten om dessa presenteras. Sedan skulle jag vilja ha ett mycket kort avslutningsavsnitt om om hur man ser på siffrorna idag och något mycket kort om skälen till att de ser ut som de gör. Jag planerar att vänta minst en vecka innan jag påbörjar att ta itu med detta avsnitt.Yger 22 juni 2011 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: Fantastiskt. Jag har läst igenom omskrivningarna och tycker artikeln har blivit mycket välskriven. Nu kan man ångra att man röstade för radering på SFFR:en. Nu är jag verkligen övertygad om att min tidigare övertygelse om artikelns potentital var felaktig. Jag ser fram emot ditt kommande arbete om några veckor med sista stycket. Obelix 22 juni 2011 kl. 13.49 (CEST)

text: Jag tycker också att det ser rätt bra ut. Några småsaker här och där kanske det kan petas på, men i huvudsak bra. Det återstående avsnittet är dock ett svårt ett, så jag avundas inte Yger hans uppdrag. MÖRKERMAN 24 juni 2011 kl. 00.10 (CEST)
Jag har nu slutfört artikeln med sista avsnittet, som jag dock själv är mindre nöjd med än de tidigare. Yger 29 juni 2011 kl. 10.22 (CEST)

text: Som vanligt mycket bra resultat av det du gör Yger! Jag justerade lite så att referaten stämmer bättre med de källor och engelska citat du har lagt in. Användare:Historien hade rätt i att den halvfärdiga version jag skrev gav för mycket utrymme till en studie; nu känns balansen bättre. Mange01 29 juni 2011 kl. 11.40 (CEST)

text: Angående detta - det är skillnad mellan samvariation och orsakssamband. Cum hoc ergo propter hoc. Detta skulle kunna göras tydligare. Kanske gör jag ett försök med detta senare. MÖRKERMAN 29 juni 2011 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :Men bara för att tydliggöra - jag tycker att avsnittet ser ganska bra ut. MÖRKERMAN 29 juni 2011 kl. 12.55 (CEST)
thread_title:  Omskrivning-fortsättning  

message: Nu har ännu en gång obalanserat mycket mycket Pioneer fund-material tagit sig in i artikeln. Jag flaggar. Artikeln bör inte vara ett språkrör för deras forskning utan snarare en seriös översikt av dagens läge. --Historien 29 juni 2011 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: Alltså, du behöver slappna av lite när det gäller Pioneer Fund. Se diskussion på deras sida. MÖRKERMAN 29 juni 2011 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: :Apropå det - inte för att jag nödvändigtvis ifrågasätter det där om annan forskning som du hävdar i POV-mallen, men vore det inte bättre att du letade rätt på källhänvisningar till sådan forskning och försökte tota ihop lite artikeltext om det? MÖRKERMAN 29 juni 2011 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: ::Jo. Det vore optimalt. --Historien 29 juni 2011 kl. 13.11 (CEST)

text: Urvalet av studier är gjort utifrån uppmärksamhet de fått utifrån det jag funnit på de engelskspråkiga sidorna och i några böcker, och som Mörkerman välkomnar jag komplettering med flera. Beträffande POV mallen så ger motiveringen inte något stöd till mig åtminstone till vad som behöver ändras, mer specifik info behövs vila satser som är mindre lämpliga. Yger 29 juni 2011 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: :Etablerade uppfattningen kan lyftas fram lite mer, men de alternativa uppfattningarna bör ges utrymme i slutet och bemötas med sakliga motargument. Vilka användbara studier finns det som inte är finansierade av Pioneer fund? :en:Mainstream Science on Intelligence  skrevs av ett stort antal forskare som reaktion på The Bell Curve, men radar bara upp en massa argument utan att ge data. :en:Intelligence: Knowns and Unknowns innehåller dock nya resultat. Källorna av Schacter et al samt Neisser et al i ingressen tar också tydlig ställning mot genetiska förklaringar, och kanske innehåller data.  Mange01 29 juni 2011 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: ::Du menar om vi räknar bort alla tusentals sociologiska artiklar, avhandlingar och böcker som helt sågar sambandet? --Historien 29 juni 2011 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: :::Bra. Vad heter de? Innehåller de statistisk analys och andra sakliga argument? På enwp nämns mest studier av psykologer, och i vissa fall naturvetare och ekonomer. Mange01 29 juni 2011 kl. 19.50 (CEST)

text: ::Jag klarar inte av att förstå vad POV mallen anser behöver åtgärdas. Pioneer fund nämns mycket tydligt och att de finansierat olika studier. Då Historien nu verkar lämnat projektet så avser jag om en vecka eller två ta bort mallen, om inget mer substantiellt och konkret framkommer vad som är problemet.Yger 28 juli 2011 kl. 12.32 (CEST)
replies: text: :::Jag har ändå ändrat skrivningen av sista avsnitttet för att till del åtgärda kritiken.Yger 28 juli 2011 kl. 14.34 (CEST)
===Borttagen===
Jag anser att Ygers borttagande av POV-mallen här var berättigat. Även om det finns småsaker jag kanske lägger till någon dag om andan faller på kan jag inte se någon POV-problematik. Niklas R (D#) 3 augusti 2011 kl. 22.41 (CEST)
thread_title:  POV-mall 

message: Jag anser att Ygers borttagande av POV-mallen här var berättigat. Även om det finns småsaker jag kanske lägger till någon dag om andan faller på kan jag inte se någon POV-problematik. Niklas R (D#) 3 augusti 2011 kl. 22.41 (CEST)
thread_title: Borttagen

message: Viktigt att åtgärda i artikeln är att de deklarationer som ges i ingressen om etablissemangets uppfattning måste understödjas med data och argument senare i artiklen. Det är två påståenden jag tänker på:
1. Påståendet "En komplett förklaringsmodell till skillnaderna saknas" måste förklaras. ("No adequate explanation for the racial IQ gap is presently available", "At present, no one knows what causes this differential." i fotnoterna) Detta åsyftar de skillnader som har kunnat ses mellan färgade och vita adoptivbarn. Vid studier av adoptivbarn försvinner ju socioekonomiska och kulturella skillnader vad jag kan förstå. Nu utgör artikeln kritik mot en studie som inte nämns. Det blir svårbegrpiligt. Därför tror jag att den statistiken tillsammans med analys på något sätt måste sammanfattas. Är författarna bakom :en:Minnesota Transracial Adoption Study finansierade av Pioneer fund? I samma artikel finns en tabell som är mer trovärdig eftersom den korrigerats för tidsskillnader och flynneffekten, och eftersom den gjorts av :en:John Loehlin. Den tabellen visar mindre skillnader än Minnesotatabellen. Argument för påståendet är troligen att det finns andra tänkbara förklaringar än genetiska till skillnaderna, t.ex. fördomar som färgade adoptivbarn bemöts av, mindre näringsrik kost under graviditeten, osv. Se :en:Minnesota Transracial Adoption Study och en:Intelligence: Knowns and Unknowns för detaljer. 
2. Påståendet att "genetiska förklaringar inte har kunnat stödjas med empiriska data" måste också understödjas med argument. Vilka argument har Schacter et al för att säga "there is no empirical support for a genetic interpretation", och Neisser et al för "There is certainly no such support for a genetic interpretation"?Mange01 29 juni 2011 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att det saknas skrivning i substanstexten som underbygger dessa skrivningar i ingressen. Både ingress och avslutande avsnitt behöver ses över/förstärkas.Yger 28 juli 2011 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: :Jag har nu försökt åtgärdat lie av detta där delar från ingressen flyttats till sista avsnittet och ingressen kortats. Tyvärr finns det ny några nyckelpåståenden som inte har källor, andra får bedöma om dessa påståenden (främst i sista meningen i ingressen) kan stå kvar, behöver mesas till eller bli åsatta KB mallar. Yger 3 augusti 2011 kl. 18.57 (CEST)
thread_title: Slutsatserna måste understödjas