Diskussion:Hälsingemålning

message: Jonas Andersson Wallström föddes som sagt i Vallsta 1798, son till soldaten och timmermannen Anders Krok. Wallström bodde i Hudiksvall 1814-1821 först som lärling och sedan gesäll hos målaren Anders Winberg. Därefter återvände han till Vallsta. Flyttade sedan till Hudiksvall och Stockholm 1823, där han var gesäll, först hos målarmästare  Gustaf Eric Söderberg (född 1788, död 1853 eller 1854 i Stockholm, var en svensk målarmästare och dekorationsmålare) och en kortare tid hos hovmålaren Carl Fredric Torsselius (född 1764 i Strängnäs, död 8 juni 1836 i Stockholm, var en svensk tapettryckare, tecknare och hovmålare). Återkommer till Vallsta 1829. Han gifte sig 1831 med Karin Jonsdotter och hade då flyttat tillbaka till Vallsta, där han bodde till sin död 1862.
Wallströms måleri finns i en rad gårdar, de flesta i mellersta Ljusnandalen, i Bollnäs och Arbrå socknar. Det är måleri av skiftande slag, ett fåtal möbler och tavlor, men mest rumsinredningar med både dekorativt måleri och schablonmåleri. Typiskt för Jonas Wallström är inredningar med målade rikt "förgyllda" ramverk, kolonetter och ornament i senempirstil, och mycket vältecknade och rika schablonmönster.
Vid återkomsten till hembygden vid början av 1830-talet blev Jonas mellersta Ljusnandalens främste schablonmålare. Familjen han bildade med sin fru Karin Jonsdotter försörjdes sannolikt främst genom interiörmåleri i de vid 1800-talets mitt allt pampigare hälsingegårdarna.  De målade rummen på världsarvsgården Gästgivars i Vallsta utgör välbevarade, representativa exempel på Jonas Wallströms skicklighet och det är här originalet bakom Duros välkända Gästgivarstapet finns. I en kammare i herrstugans övervåning sitter den spännande och avancerade målning med sju schabloner mot gul botten som pryder schablonladan utanför Bollnäs längs väg 50 mot Söderhamn.
Jonas Släkt finns under beteckningen 15B 1 i Släktboken X2. Nybogubben (diskussion) 2 januari 2023 kl. 18.41 (CET)
----
==== Hälsingemålning ====
*Begärd av: Draken Bowser (diskussion) 13 augusti 2022 kl. 15.03 (CEST)
*Motivering: Artikeln börjar bli färdig och mina ambitioner i nuläget är att lägga till någonting kort om linoljefärg kontra tempera samt att jaga några fotnötter till attribueringarna under "Hälsingemålare". Eftersom det inte finns några utförliga artiklar om konstriktningar att utgå ifrån tar jag tacksamt emot synpunkter på vad som saknas och vad som behöver förbättras.
*Målsättning: Granskning inför framtida nominering
*Diskussion:
Tack för en intressant och välskriven artikel. Nedan en del kommentarerer, skrivna allt eftersom jag läste
INGRESSEN:
1. Första meningen är grammatiskt konstig
2.Meningen om schabloner i stället för tryckta tapeter borde flyttas och/eller tidsanges eftersom tryckta tapeter inte förekom förrän relativt sent under den aktuella perioden
3. Någonstans skulle jag vilja se lite om de ekonomiska förutsättningarna för att det målades så mkt i just Hälsingland. Se "Så målade man" (Fridell Anter & Wannfors, Byggtjänst, 3:e upplagan, sid 131ff.
HISTORIK:
4. Det äldsta måleriet - ordet "mönstret" upfattar jag som att det inte rörde sig om en bild. Stämmer det? 
5. Inredningsmåleriets höjdpunkt --- informationen om schablonmåleri och tapeter borde vara ett eget stycke. För sammanhangets skull föreslår jag också att infon kasts om så att man börjar med att berätta om de tryckta tapeterna, som schablonmåleriet sedan imiterade.
6. Jag saknar info om att målningarna ofta gällde hela rumsinteriörer, alltså inte bara enstaka målningar. Se Så målade man
HÄLSINGEMÅLARE:
7. Oklarhet om pseudonymer - när de var aktiva var de säkert kända med namn, och pseudonymerna har givits i efterhand
8. Gustav Reuter - "Måleriet präglas av gotiska inslag" - jag undrar om inte barockinfluenserna var större
9. "Finns representerad i" låter så formellt konstvetenskapligt. Kanske i stället - Målningar av R finns i ...
10. Nämn också gärna att Reuter har målat Delsbogåden på Skansen och Jonas Hertman har målat Bollnässtugan på Skansen.
PIGMENT
11. Det som sägs om färgskalan under "16- och 1700-talets inredningsmåleri" stämmer inte med det som sägs under "pigment".
TEKNIKER
12. Det bör sägas tydligare att limförg var det normala för väggar och tak
13. Bra om du kollar bättre vilket bindemedel som var vanligast för möbler. Jag skulle tro att det var någon sorts tempera
STÄNKMÅLNING
14. Jag tror att stänkmålningen var en imitation av marmorering. Se Så Målade man sid 317
SCHABLONMÅLNING
15. Om mallarna inte var gjorda a schellackerad papp - vad var de då gjorda av?
16. Beskrivningen verkar förutsätta att schablnmålningen gjordes i limfärg, det bör skrivas tydligt
RESTAURERING OCH BEVARANDE
17. Det vore bra att på något sätt nämna Hilding Mickelsson som med sina fotografier dokumenterade målningarna och gjorde en större krets uppmärksam om deras värde
--Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: Tack för alla kommentarer!

text: 1.

text: 2. Jag har kastat om inledningen lite för att försöka få kronologin att stämma.

text: 3. Jo det kunde behövas en "bakgrund", jag har beställt hem den där. Tack för boktipset.

text: 4. Källan nämner faktiskt inte alls att den var mönstrad, oups. Den lite kluriga formuleringen redan från början är väl eftersom skogbonaden är äldre, men där vet vi i alla fall att mönstret var vävt (och det är väl oklart var den kommer ifrån, vilket samtidigt naturligtvis gäller prostens bonad). Jag vet inte om en bonad som kanske hade ett mönster, som kanske var målat och i så fall kanske hade målats i Hälsingland platsar. För tillfället har jag plockat bort formuleringen och börjar, som Andersson (2000), med Alftafyndet.

text: 5. Jag flyttade ned stycket till att börja med och ska försöka omformulera.

text: 7.

text: 8. Delsbobarock ska det vara! Ingen senare författare nämner gotik, så det får stå för Svensson. Andersson påstår svepande att inslag av rokoko saknas helt, medan Knutsson i antologin ger exempel på både renässans och enstaka rokoko-inslag.

text: Jag återkommer senare! Draken Bowser (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: :5.

text: :15.

text: :17.  Draken Bowser (diskussion) 27 augusti 2022 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: ::6.

text: ::10.

text: ::12.

text: ::13.

text: ::14.

text: ::16. Mina källor nämner tyvärr bara att limfärg användes som grundering. Antagligen strök man på limfärg i schablonerna också, men det står inte explicit

text: ::Draken Bowser (diskussion) 10 september 2022 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::9.  Draken Bowser (diskussion) 10 september 2022 kl. 17.32 (CEST)

text: :::16: Så målade man (3:e upplagan) sid 327 om schablonmålning i allmogens måleri: "Liksom vid övrig väggmålning använde man oftast limf'ärg Chandra Varena (diskussion) 10 september 2022 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::::Tack! Draken Bowser (diskussion) 10 september 2022 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: :::::11. Jag har försökt styra ihop det, ffa. genom att vara lite mindre definitiv i historieavsnittet. Det luriga är berlinerblått som lyfts fram i historieskrivningen som ett särskilt exklusivt pigment som förekom redan under 1700-talet. Samtidigt var det väldigt sällsynt före 1800-talet så den nuvarande formuleringen blir lite av en balansgång.

text: :::::3. Det här är nog den knivigaste detaljen eftersom debatten har gått lite fram och tillbaka. Den gängse ekonomiska förklaringens giltighet har ifrågasatts i temanumret av Bebyggelsehistorisk tidskrift 2003, liksom i kapitlet av Nyström et al i Bondeherrgårdar 2018 och i Hälsinglands inredningskultur 2021. Jag kommer nog behöva fundera lite över vad den korrekt viktade skrivningen är. Jag gjorde ett utkast i min sandlåda, men jag är inte helt nöjd och inte heller säker på om det gör sig bäst som en fristående "bakgrund" eller som en integrerad del av historiken. Draken Bowser (diskussion) 27 september 2022 kl. 00.14 (CEST)
replies: text: ::::::Första stycket i ditt sandlådeutkast tycker jag kan placeras med underrubriken "Bakgrund" som första stycke i historiken (eller överst i historiken utan egen rubrik). Hänvisningen till artikeln Allmogemåleri tycker jag är onödig, eftersom den artikeln är väldigt kort och bara bygger på en enda källa.

text: ::::::Andra stycket i din sandlåda är en sammanfattning av influenser utan specifik tidsangivelse och kanske kan arbetas in i ingressen.

text: ::::::I nuvarande ingress står: "Det blev även vanligt att låta schablonmåla väggar istället för att använda tryckta tapeter." Den meningen kan missuppfattas som att man tidigare hade använt tryckta tapeter. Kanske i stället:

text: ::::::"Det blev även vanligt att schablonmåla väggar som som ett alternativ till den dyra nymodigheten tryckta tapeter". Eller så.

text: ::::::Allmänt: Jag tycker att artikeln är mycket välskriven och intressant! Chandra Varena (diskussion) 27 september 2022 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: :::::::PS. Jag ser att en del av bilderna saknar tidsangivelse och föreslår att du skriver dit ungefärlig tid om det inte går att få fram exakta årtal. Chandra Varena (diskussion) 27 september 2022 kl. 07.11 (CEST)
----
</div>
thread_title:  Vad är det för trams som skrivs här. Jonas Wallström är på alla sätt och vis utredd med födelseort Vallsta, på sin faders Anders Kroks soldattorp.  

message: *Begärd av: Draken Bowser (diskussion) 13 augusti 2022 kl. 15.03 (CEST)
*Motivering: Artikeln börjar bli färdig och mina ambitioner i nuläget är att lägga till någonting kort om linoljefärg kontra tempera samt att jaga några fotnötter till attribueringarna under "Hälsingemålare". Eftersom det inte finns några utförliga artiklar om konstriktningar att utgå ifrån tar jag tacksamt emot synpunkter på vad som saknas och vad som behöver förbättras.
*Målsättning: Granskning inför framtida nominering
*Diskussion:
Tack för en intressant och välskriven artikel. Nedan en del kommentarerer, skrivna allt eftersom jag läste
INGRESSEN:
1. Första meningen är grammatiskt konstig
2.Meningen om schabloner i stället för tryckta tapeter borde flyttas och/eller tidsanges eftersom tryckta tapeter inte förekom förrän relativt sent under den aktuella perioden
3. Någonstans skulle jag vilja se lite om de ekonomiska förutsättningarna för att det målades så mkt i just Hälsingland. Se "Så målade man" (Fridell Anter & Wannfors, Byggtjänst, 3:e upplagan, sid 131ff.
HISTORIK:
4. Det äldsta måleriet - ordet "mönstret" upfattar jag som att det inte rörde sig om en bild. Stämmer det? 
5. Inredningsmåleriets höjdpunkt --- informationen om schablonmåleri och tapeter borde vara ett eget stycke. För sammanhangets skull föreslår jag också att infon kasts om så att man börjar med att berätta om de tryckta tapeterna, som schablonmåleriet sedan imiterade.
6. Jag saknar info om att målningarna ofta gällde hela rumsinteriörer, alltså inte bara enstaka målningar. Se Så målade man
HÄLSINGEMÅLARE:
7. Oklarhet om pseudonymer - när de var aktiva var de säkert kända med namn, och pseudonymerna har givits i efterhand
8. Gustav Reuter - "Måleriet präglas av gotiska inslag" - jag undrar om inte barockinfluenserna var större
9. "Finns representerad i" låter så formellt konstvetenskapligt. Kanske i stället - Målningar av R finns i ...
10. Nämn också gärna att Reuter har målat Delsbogåden på Skansen och Jonas Hertman har målat Bollnässtugan på Skansen.
PIGMENT
11. Det som sägs om färgskalan under "16- och 1700-talets inredningsmåleri" stämmer inte med det som sägs under "pigment".
TEKNIKER
12. Det bör sägas tydligare att limförg var det normala för väggar och tak
13. Bra om du kollar bättre vilket bindemedel som var vanligast för möbler. Jag skulle tro att det var någon sorts tempera
STÄNKMÅLNING
14. Jag tror att stänkmålningen var en imitation av marmorering. Se Så Målade man sid 317
SCHABLONMÅLNING
15. Om mallarna inte var gjorda a schellackerad papp - vad var de då gjorda av?
16. Beskrivningen verkar förutsätta att schablnmålningen gjordes i limfärg, det bör skrivas tydligt
RESTAURERING OCH BEVARANDE
17. Det vore bra att på något sätt nämna Hilding Mickelsson som med sina fotografier dokumenterade målningarna och gjorde en större krets uppmärksam om deras värde
--Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: Tack för alla kommentarer!

text: 1.

text: 2. Jag har kastat om inledningen lite för att försöka få kronologin att stämma.

text: 3. Jo det kunde behövas en "bakgrund", jag har beställt hem den där. Tack för boktipset.

text: 4. Källan nämner faktiskt inte alls att den var mönstrad, oups. Den lite kluriga formuleringen redan från början är väl eftersom skogbonaden är äldre, men där vet vi i alla fall att mönstret var vävt (och det är väl oklart var den kommer ifrån, vilket samtidigt naturligtvis gäller prostens bonad). Jag vet inte om en bonad som kanske hade ett mönster, som kanske var målat och i så fall kanske hade målats i Hälsingland platsar. För tillfället har jag plockat bort formuleringen och börjar, som Andersson (2000), med Alftafyndet.

text: 5. Jag flyttade ned stycket till att börja med och ska försöka omformulera.

text: 7.

text: 8. Delsbobarock ska det vara! Ingen senare författare nämner gotik, så det får stå för Svensson. Andersson påstår svepande att inslag av rokoko saknas helt, medan Knutsson i antologin ger exempel på både renässans och enstaka rokoko-inslag.

text: Jag återkommer senare! Draken Bowser (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: :5.

text: :15.

text: :17.  Draken Bowser (diskussion) 27 augusti 2022 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: ::6.

text: ::10.

text: ::12.

text: ::13.

text: ::14.

text: ::16. Mina källor nämner tyvärr bara att limfärg användes som grundering. Antagligen strök man på limfärg i schablonerna också, men det står inte explicit

text: ::Draken Bowser (diskussion) 10 september 2022 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::9.  Draken Bowser (diskussion) 10 september 2022 kl. 17.32 (CEST)

text: :::16: Så målade man (3:e upplagan) sid 327 om schablonmålning i allmogens måleri: "Liksom vid övrig väggmålning använde man oftast limf'ärg Chandra Varena (diskussion) 10 september 2022 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::::Tack! Draken Bowser (diskussion) 10 september 2022 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: :::::11. Jag har försökt styra ihop det, ffa. genom att vara lite mindre definitiv i historieavsnittet. Det luriga är berlinerblått som lyfts fram i historieskrivningen som ett särskilt exklusivt pigment som förekom redan under 1700-talet. Samtidigt var det väldigt sällsynt före 1800-talet så den nuvarande formuleringen blir lite av en balansgång.

text: :::::3. Det här är nog den knivigaste detaljen eftersom debatten har gått lite fram och tillbaka. Den gängse ekonomiska förklaringens giltighet har ifrågasatts i temanumret av Bebyggelsehistorisk tidskrift 2003, liksom i kapitlet av Nyström et al i Bondeherrgårdar 2018 och i Hälsinglands inredningskultur 2021. Jag kommer nog behöva fundera lite över vad den korrekt viktade skrivningen är. Jag gjorde ett utkast i min sandlåda, men jag är inte helt nöjd och inte heller säker på om det gör sig bäst som en fristående "bakgrund" eller som en integrerad del av historiken. Draken Bowser (diskussion) 27 september 2022 kl. 00.14 (CEST)
replies: text: ::::::Första stycket i ditt sandlådeutkast tycker jag kan placeras med underrubriken "Bakgrund" som första stycke i historiken (eller överst i historiken utan egen rubrik). Hänvisningen till artikeln Allmogemåleri tycker jag är onödig, eftersom den artikeln är väldigt kort och bara bygger på en enda källa.

text: ::::::Andra stycket i din sandlåda är en sammanfattning av influenser utan specifik tidsangivelse och kanske kan arbetas in i ingressen.

text: ::::::I nuvarande ingress står: "Det blev även vanligt att låta schablonmåla väggar istället för att använda tryckta tapeter." Den meningen kan missuppfattas som att man tidigare hade använt tryckta tapeter. Kanske i stället:

text: ::::::"Det blev även vanligt att schablonmåla väggar som som ett alternativ till den dyra nymodigheten tryckta tapeter". Eller så.

text: ::::::Allmänt: Jag tycker att artikeln är mycket välskriven och intressant! Chandra Varena (diskussion) 27 september 2022 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: :::::::PS. Jag ser att en del av bilderna saknar tidsangivelse och föreslår att du skriver dit ungefärlig tid om det inte går att få fram exakta årtal. Chandra Varena (diskussion) 27 september 2022 kl. 07.11 (CEST)
----
</div>
thread_title:  [[Hälsingemålning]] 

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i två veckor och
* fått minst tre utmärkt- eller bra-röster och
* inga stöder inte-röster.Tostarpadius (diskussion) 5 april 2023 kl. 08.57 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Hälsingemålning ===
Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 15.21 (CET)
 
Artikeln har legat på granskning i några månader. Den är uttömmande; den saknar inga större faktauppgifter. Den är skriven med ett genomarbetat språk, är illustrerad och väl källbelagd.
 
;Stöder för utmärkt
# Sjunnesson (diskussion) 18 mars 2023 kl. 07.27 (CET) Enligt nominering.
# Alexander Alejandro (diskussion) 19 mars 2023 kl. 21.30 (CET) Enligt nominering.
# Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 15.58 (CET) Som de föregående.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Jag stödjer att artikeln bli utvald men tar inte ställning till på vilken nivå. Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2023 kl. 09.33 (CET)
replies: text: Jag skall ta och gräva lite djupare. Det jag kände var att artikeln mest fokuserar på "måleri i Hälsingland" - mindre på de lokala måleriskolor som varit utmärkande för Hälsingland. Nu är det ju också utmärkande för artikeln om exempelvis Dalmåleri om man närmare vill jämföra skillnaderna. Det böandas också friskt mellan möbelmåleri och tapetmåleri vilket gör särdragen svårare att följa. Men jag har tänkt att jag i framtiden skall ta mig an dalmåleriet. Hälsingemåleriet kan jag nog egentligen för dåligt för att göra någon större bearbetning av.FBQ (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.59 (CET)
</div>
----
thread_title:  Antagen till bra 

message: Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 11 mars 2023 kl. 15.21 (CET)
 
Artikeln har legat på granskning i några månader. Den är uttömmande; den saknar inga större faktauppgifter. Den är skriven med ett genomarbetat språk, är illustrerad och väl källbelagd.
 
;Stöder för utmärkt
# Sjunnesson (diskussion) 18 mars 2023 kl. 07.27 (CET) Enligt nominering.
# Alexander Alejandro (diskussion) 19 mars 2023 kl. 21.30 (CET) Enligt nominering.
# Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 15.58 (CET) Som de föregående.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Jag stödjer att artikeln bli utvald men tar inte ställning till på vilken nivå. Chandra Varena (diskussion) 13 mars 2023 kl. 09.33 (CET)
replies: text: Jag skall ta och gräva lite djupare. Det jag kände var att artikeln mest fokuserar på "måleri i Hälsingland" - mindre på de lokala måleriskolor som varit utmärkande för Hälsingland. Nu är det ju också utmärkande för artikeln om exempelvis Dalmåleri om man närmare vill jämföra skillnaderna. Det böandas också friskt mellan möbelmåleri och tapetmåleri vilket gör särdragen svårare att följa. Men jag har tänkt att jag i framtiden skall ta mig an dalmåleriet. Hälsingemåleriet kan jag nog egentligen för dåligt för att göra någon större bearbetning av.FBQ (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.59 (CET)
</div>
----
thread_title:  Hälsingemålning 

message: I diskussionen i artikeln Kurbits kanske formulerade mig lite starkt när jag sade att artikeln "inte var bra", det jag kände (och också kände när jag skrev inlägget ovan i mars 2023) är att artikeln har ett starkt fokus på inredningsmåleriet och också tenderar att se på måleriet som en sluten enhet. Jag kan se poängen om man vill beskriva det utifrån att vara ett världsarv, men ur ett historiskt perspektiv, och för att se kopplingarna till annat måleri, exempelvis det i Dalarna blir det lätt otydligt. Dalmålare som varit verksamma i Hälsingland omtalas ju absolut i artikeln, men inte hur de skiljer sig från Hälsingemålarna, och inte hur det förändrats över tid. Artikeln har ju absolut ett historikavsnitt överst, men det är ganska kortfattat och skiljt från resten av artikeln, och jag upplever också att artikeln talar ganska lite om de olika skolorna av måleri som funnits i olika delar av Hälsingland, och hur de vuxit fram och förändrats över tid (och hur de påverkats av stilar på andra håll). En rad målare redovisas men inte mycket skrivs om hur de förhåller sig till varandra och i vilken grad de påverkat andra målare, annat än i några fall då vissa nämns som lärlingar till andra. Kanske är det för att jag har ett så starkt historiskt intresse, men i just artikeln om kurbits när det blev viktigt att förklara hur måleriet växer fram kändes det viktigt att ge bakgrunden. Men, jag kanske skall försöka hjälpa till med artikeln själv och leta fram lite källor... FBQ (diskussion) 2 april 2024 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: Jag tror att artikeln i det historiska avseendet lider lite av att den bästa källan (Hälsinglands inredningskultur) valde årtalen 1750-1850 som sitt omfång. Kvar för att skriva de historiska delarna har vi i princip Anderssons avhandling om Anders Ädel som även ger en översiktlig historik, samt museihäftet (Bild på bondevägg) som är mycket tunt. Sen har vi problemet att de flesta fortsatt är okända. Anders Assis håller på att gräva och knyta ihop olika målare i Ljusnandalen, men det arbetet verkar vara i sin linda och har nog inte hunnit publiceras i några gedignare källor ännu. I öst har vi ju Delsboskolan, och ett par kända Forsa-snickare och -målare, men inte så mycket mer tyvärr. Kanske finns det mer i källorna om södra Ljusnandalen och Voxnadalen, där är jag faktiskt inte säker på att jag uttömde materialet. Draken Bowser (diskussion) 2 april 2024 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :Aha, tack. Jag har ju egentligen dålig koll på källäget i Hälsingland. Ja, på 1600-talet blir det ju ofta svårt att rekonstruera ordentliga skolor då så lite finns bevarat, då finns ju ändå en hel del roligt riktigt tidigt från Hälsingland. Det jag noterade när jag sökte exempel var ju att väldigt lite fanns på commons. Från nordiska museet fanns ganska mycket textiler uppladdade, men sämre med möbler. Kanske var det dock att jag inte hittade dem. FBQ (diskussion) 3 april 2024 kl. 07.50 (CEST)
thread_title:  Kurbits