Diskussion:Kirunasvenskarna

message: Fakta drunknar i diskussionen om vilka belägg som finns för det ena och det andra och vilken forskning som utförts. Det är bra med referenser och bra med noggrann värdering av källor. Men dessa företeelser ska inte fylla upp själva artikeln. Den här är inte encyklopedisk. Lägg referenserna i referenslistan och för diskussionerna på diskussionssidan. Som artikeln är nu utgör ungefär halva artikeln en utredning om graden svenska kommunistpartiets skuld till tragedin. Den aspekten kan omöjligen vara av så stort intresse för en representativ läsare. --Etxrge 26 november 2005 kl.23.11 (CET)
replies: text: Dessutom undviker artikeln frågan om hur kirunasvenskarnas bemöttes av kommunistpartiet när de kom hem ifrån Sovjet och berättade om svält och övergrepp. Det var ju framför allt detta som Uppdrag granskning hävdade att Lars Ohly försöke förtiga. --Mannen 31 december 2005 kl.15.14 (CET)
replies: text: :Jag instämmer. Problemet med de sk Kirunasvenskarna är inte ATT de åkte (där kan det har funnits olika anledningar och bakgrunder till) utan hur de överlevande hemvändarna bemöttes, av främst kommunisterna. Artikeln verkar nu vara en partsinlaga som i nästan desperat och energisk ton försöker rentvå Kommunistpartiets inblandning i händelser som ledde till resan. Även om nu Kommunistpartiets dokumenterade roll inte kan vederläggas i själva "utvandringen" kan kommunisternas reaktion gentemot de hemvändande "svikarna" och "latmaskerna" svårligen ignoreras. Denna reaktion visar på en öppen besvikelse (eller förnekelse) från kommunisterna sida över förhållandena i Sovjetstaten som även väcker farhågor rörande partiets inblandning i själva utvandringen. --iallus 20 september 2006 kl.18.00 (CET)
replies: text: ::I tidigare versioner var det kommunistiska försvaret av bemötandet, både i det nya hemlandet och vid återvändandet till Sverige om de lyckats återvända samt livet i Sovjet för dem som inte kom tillbaka till Sverige, betydligt mindre. Så försök att hitta en tidigare version där kommunisterna själva inte uttalat sig om sitt eget beteende. Även om det också bör omtalas, som politiskt fenomen betraktat. Jag vill minnas att det är ett par versioner efter min sista version. Ytterligare sovjetarkiv har ju nu öppnats, så kanske kan fler upplysningar komma fram för dem som bara "försvann".Agneta 21 september 2006 kl. 07.41 (CEST)
Rättade litet stavfel i artikeln och bara så att ingen undrar :) Jag har inget samband med min namne på Södertörns Högskola AndersG 3 februari 2007 kl. 17.01 (CET)
Här finns annars en artikel av min namne om just detta ämne:
http://www.flamman.se/inrikes.php?id=3925
Kort sagt: "Det finns däremot inget som pekar mot att partiledningen var pådrivande i emigrationsprocessen, men det krävs mer forskning för att bedöma om SKP var det lokalt i Norrbotten."
AndersG 4 februari 2007 kl. 18.51 (CET)

text: Kul att se att du brytt dig om denna artikel. Ämnet är ju infekterat. Kanske inte här på WP, men som en dålig surdeg politiskt. AG:s rapport från Södertörns högskola har väl inte lyfts till skyarna för den akademiska bedriften. Begränsningen är ju stenklar, protokollen är studerade och hela hans rapport är finansierat av "Stiftelsen Vänsterpartiet". Rapporten ligger alltså inte på nivån Uppdragsforskning, där forskaren har fria händer att studera, analysera och dra slutsatser utifrån vetenskapliga fynd i det empiriska material h*n själv väljer.  Så din namnes uppsats får väl betraktas som lika neutral som Flamman tills vidare. Tycker jag, som är fascinerad över hur länge man tog emot pengar från Moskva, när penningströmmen upphörde och hur himla bra det var under Sovjetmaktens vingar tills varje fjäder trillat av. Vore det inte för att det var människor av kött och blod, fattiga mest, många barn och många unga familjer, så påminner det hela om Bagdad-Bob, som skulle segra. Han bara skulle göra det. Alliansens luftbeväpning var som ett kinesiskt nyårsfyrverkeri runt öronen på honom. Fast det var Lugnt på Lugna Gatan i Bagdad och Bagdad-Bob stod som Överste Lugn själv. De döda var attrapper. Eller? Ungerfär som de svenska Kommunismens Byggare i Sovjetparadiset. Men det är ju inte WP:s sak att utreda detta utan bara att utreda sakläget, om olika rapporter. Forskarna lär nog gneta på. Rentav läsa Flamman. Agneta 4 februari 2007 kl. 19.29 (CET)
replies: text: :Läste nyss boken :) Jag anser väl att nedtystandet är värre än värvandet. Huvuvida sedan partiet stod bakom, eller enstaka individer av ideologiska eller monetära skäl är svårare att bevisa med någon exakthet. Jo, att det är infekterat så är väl klart. Nyss raderade någon hela artikeln. AndersG 4 februari 2007 kl. 19.55 (CET)
replies: text: ::Det var Vänsterpartiet som finansierade Anders Gustafsons bok, det är lite lustigt att se den betraktas som någon forma av korrektiv.

text: ::"Under Ohlys tid finansierade V till och med en forskningsrapport om Kirunasvenskarna (Anders Gustafsons "Svenska sovjetemigranter"). Vänsterpartiet producerade även ytterligare en vitbok om den egna partihistorien."

text: ::http(colonslashslash)www(dot)dt(dot)se/opinion/ledare/vansterpartiet-vander-blad-pa-nytt

message: :Nedanstående är kopierat ifrån WP:Anmäl ett fel.
Undertecknad- Kaa Eneberg, journalist med snart 50 år i yrket (25 på Dagens Nyheter)- har ägnat tio år åt att forska om de s.k. kirunasvenskarna.Arbetet fortsätter.
Materialet har redovisats i tre böcker på svenska (Tvingade till tystnad 2000, Förnekelsens barn 2003 och Knuts ask och Kejsaren av Karelen 2007) samt i uppsatser vid olika seminarier- i Kanada (Lakehead, Thunder Bay,Ontario), Luleå tekniska universitet och universitetet i Petrozavodsk, Karelen (Ryssland). Böckerna och uppsatserna baserar sig på arbeten av ryska och finska forskare, egna studier i främst NKVD-KGB:s arkiv över avrättade och stadsarkivet i Petrozavodsk, Finlands riksarkiv, Riksarkivet i Marieberg- Arninge, Landsarkivet i Härnösand, Landsarkivet i Göteborg samt en del privata brevsamlingar, intervjuer med ett otal personer som varit emigranter och anhöriga till sådana, samt studier av svensk,finsk och rysk press.
Med detta som grund hoppas jag att Wikipedia inför en korrekt version istället för den som i två år funnits på era sidor. Hade tidigare tänkt att rätta detta men inte haft möjlighet (inte kunnat helt enkelt).
Jag vill helst undvika att kommentera eller rätta de personliga påhoppen och håller mig till de direkta faktafel som finns i artikeln.Om så önskas kan jag skriva en ny artikel i ämnet.
Alltså faktafel:
+ Emigranterna var värvade, och utvalda, av lokala kommunistpartier.Syfet med emigrationen var ju att bygga upp en demokratisk socialistisk stat. Hela emigrantrörelsen från olika länder var beslutad av den sovjetiska partikongressen 1930 då man insåg att man behövde utländsk arbetskraft.De emigration som skedde dessförinnan var inte sanktionerad av Moskva, men organiserades av den finska ledningen för den karelska sovjetrepubliken.
Värvare skickades efter 1930 ut från Moskva till främst USA och Kanada men också till Sverige.(Finns belagt i doktorsavhandling av finske forskaren Markku Kangaspuro,Aleksanteri institutti, Helsingfors, i olika arbeten av Irina Takala, professor i Nordens historia ,Petrozavodsk universitet,i arbeten av Alexis Pogorelskin,professor, University of Minnesota, Duluth, USA.)
I Kiruna var bl.a. gruvarbetaren Karl Niemi, ordförande i fattigvårdsnämnden och medlem i kommunistpartiet ansvarig för värvningen på 1930-talet.Där agiterade också riksdagsmannen (k) Johan Brädefors för emigrationen. Dokument i Kiruna stads arkiv visar hur han aktivt hjälpte bl.a. emigranten Signe Kaskela till resebidrag.Sådana beviljades inte om inte kontrakt på arbete i Karelen fanns. Det hade Kaskela enligt egen utsago i samtal med Kaa Eneberg inte.
I Hallstavik, Roslagen initierades emigrationen 1923 av kommunistcellen vid pappersbruket med Edvin Blom som drivkraft Det skedde i största hemlighet eftersom dåvarande Metall-ettan (Metallarbetarefackföreningen)efter en studieresa varnat för sovjetemigration.
Även i Nacka sköttes frågan av partiet. Av partidokument framgår att flera familjer var partiaktiva. I Kiruna användes statliga bidrag( arbetslöshetsmedel) till att bekosta rysslandsresorna(enligt fullmäktigebeslut av motion skriven av Karl Borin,kommunist som före sin död 1935 övergick till socialdemokratin).
De första rysslandsfararna fick bekosta resorna själva.De sålde sin egendom men fick också privata bidrag.Det gällde också senare emigranter från USA och Kanada. Det svenska kommunistpartiet ställde sig på 1920-talet,bl.a. genom Amaltheamannen Anton Nilsson tveksamt till svenskarnas förmåga att arbeta i Sovjetunionen, men ställde välvilligt upp på den rekommendation som partivänner behövde för resan.När sovjetrepubliken Karelen krävde ekonomiska garantier för den första svenskgruppen svarade ordföranden Fredrik Ström att det inte var möjligt, men utfärdade gärna personliga rekommendationer för medlemmarna. I de fall där partiet vägrade medverka gällde det oftast "renegater" d.v.s. avhoppade partimedlemmar som Ragnar Rudfalk som emigrerade utan stöd och rekommendationer.Efter 1935 då Finlands kommunistparti avrådde partikamrater från flyttning till Sovjetunionen följde det svenska partiet efter.Sista resestödet som betalades ut i Kiruna var 1936.
Begreppet Kirunasvenskarna omfattar alltså hundratals arbetare med familjer från Norrbotten, men också mindre välorganiserade emigranter från övriga Sverige men också från de nordiska bygderna i USA och Kanada.
Den finska, ryska, amerikanska och kanadensiska forskningen har inte ägnat intresse åt de svenska emigranterna, trots att en svensk Oskar Corgan ( Kurkinen) från Nikkala, Haparanda kommun var aktiv värvare. Svenskarna var få jämfört med den dominerande finska gruppen, men var särskilt omnämnda i ryska dokument om emigrationen. Svenskarna har i regel inlemmats i begreppet "Finnish Exodus", den finska Rysslands- respektive Karelenfebern eftersom värvningen var riktad till främst finska utvandrare. En del svenskar har också i Karelen registrerats som finnar. En anledning kan vara att kunskap om det finska språket gav emigranterna vissa fördelar i Karelen rörande bostäder, matransoner, skolor etc.
Den karelska statsbildningens grundare, den finlandssvenske socialisten Edvard Gyllings plan  utarbetad i exil i Stockholm 1918-1920 gick ut på att Karelen skulle bli en finsk-rysk  autonomt område inom Sovjetunionen.Karelen med sina rika tillgångar på skog och mineraler skulle bli en mönsterstat i unionen.
Han planerade för en arbetarinvandring på omkring 100.000 personer, främst finländare men också svenskar.Emigrationen blev dock betydligt mindre eftersom tusentals nordbor från främst USA och Kanada tidigt revolterade mot de dåliga förhållandena och reste hem. Det var i regel möjligt till mitten av 1930-talet men därefter tvingades många, däribland svenskar att stanna kvar mot sin vilja. 
Edvard Gylling flydde till Stockholm efter de rödas förlust i inbördeskriget 1918 och tog sig på hemliga vägar över Norge till Sovjetunionen våren 1920. Efter 15 år i den karelska statsledningen avrättades han, dömd för finsk nationalism.
Samma öde drabbade cirka 20.000 finländare som avrättades eller dog i Gulag-läger.Många av de flera hundra svenskar, som greps av den s-k- Rysslandsfebern, blev också kvar. 2008 var antalet dokumenterade avrättade svenskar uppe i 35 personer. Till det kommer hundratalet vars öde inte ännu kunnat fastställas.
Forskare i hela det forna sovjetväldet levererar sina fortsatta arkivstudier till organisationen Memorial med huvudsäte i Moskva.Materialet redovisas kontinuerligt på dvd-skivor.
+Tacksam om listan över avrättade slopas eftersom den innehåller förvankningar. Levererar gärna en ny.
replies: text: Jag har inte läst allt ovan, men på vilket sätt har du inte "kunnat" ändra? Det är bara att klicka "redigera" och börja ändra. Ovanstående är inte "anmäl ett fel" utan diskussion om hur en artikel bör utformas. En sådan diskussion förs helst på artikelns diskussionssida, vilket i det här fallet är Diskussion:Kirunasvenskarna. Jag kopierar över det här dit så får du gärna fortsätta diskussionen där. Eller ännu hellre: förbättra artikeln. Så länge du använder källhänvisningar så bör ingen radera något. /Grillo 12 januari 2009 kl. 02.43 (CET)
thread_title:  kirunasvenskarna 

message: Nu vet jag att vem som helst kan redigera sidorna på wikipedia, men har inte wikipedia ett ansvar som en av världens största sajter att se till att extremister inte förvanskar historien?
Den aktuella sidan innehåller uppenbara felaktigheter och har en tydlig tendens att förringa kommunismen brott. Vad är syftet med det och varför redigeras den inte alternativt tas bort?
Finns det sidor som förnekar förintelsen också?
HP
replies: text: Det är väl så tragiskt att en del, för att hålla samman sin verklighet, har ett starkt behov av att "ifrågasätta", kräva bevis för, allt som motsäger deras teori. Det är märkligt att se "källa behövs" för sådana påståenden som att Sovjet var inte det paradis de hade utlovats, att de som emigrerade led av hunger och armod i största allmänhet etc. När "källa behövs" införs på WP 2011, för överlevandes egna berättelser, så kan varje vettig människa fråga sig vad de har missat under senaste 30 åren. Det kommunistiska Sovjetunionen föll samman som ett tomt korthus, där till och med korten var murkna. De länder som ingått i unionen behöver fortfarande internationellt ekonomiskt, socialt, materiellt och demokratiskt internationellt stöd. Stödet för behov på miljöns, hälso- och sjukvårdens, boende, handikappomsorger m.m. är fortfarande enormt trots att industri och handel har kommit igång. Den som kräver en källa för att Sovjetunionen INTE var ett paradis, bör väl snarare vara den som bevisar att Sovjetunionen var ett paradis; Stalin avrättade inte några, Lenin var en snäll farbror och över huvud taget så var det väldigt trevligt och bra där. Visst siffrorna variera mellan olika etablerade forskares bedömning av hur många som avrättades i Stalins utrensningsaktioner. (Till vilket det finns en WP-länk). Ja, det tragiska är väl att de avrättade, utrensade och döda inte kan tala och detta utnyttjas av dem som har Stalin och Lenin som idoler. Antagligen tycker de att Nordkoreas senaste Ledare är ganska söt och snäll också.

text: Vi får glädja oss åt att Tyskland är återförenat sen sovjetockupationen upphörde där. Polen och balt-staterna är nu fria länder med fria folk och en välfärdsutveckling har tagit fart. I dessa länder har man på olika vis förtjänstfullt lyft fram i ljuset vad som skedde under den nationalsocialistiska eran. Offren och gärningsmännen för Förintelsen börjar få namn genom att arkiven öppnas. Precis som arkiven i forna Sovjetunionen.--IP7869 (disk) 22 maj 2012 kl. 08.26 (CEST)
thread_title:  historierevisionism? 

message: Såvitt jag kan bedöma så är det bara att gå tillbaka i historiken och de äldsta inläggen och lägga tillbaka samtliga tidigare referenser till litteratur och källhänvisningar, som blivit borttagna!! Eller kan man väl byta rubriken på "artikeln" till något "Kirunaemigranterna ur ett Vänsteperspektiv" eller liknande? Samtliga borttagna referenser/källor har 'av-wikifierats' i den löpande texten, vilket är pinsamt ur ett saklighetsperspektiv. Det är så uppenbart så att om någon vill läsa om "Kirunasvenskarna" och ser denna artikel, så inser man att Wikipedia inte är rätt ställe att få kännedom om fakta presenterat på ett neutralt vis. Som sagt: Lägg tillbaka tidigare wikifiering och tidigare referenser (Kaa Eneberg och Staffan Skott) samt tala om vilka deras motståndare är och presentera dem tydligt.--IP7869 (disk) 2 januari 2014 kl. 09.51 (CET)
replies: text: Ett år har nu gått och "käll-brist-mallen" står kvar utan att Kaa Enbergs, SVT:s,  Signe Kaskelas böcker och liknade lagts tillbaka. Det enda i källväg som tillkommit är det fullständigt patetiska att man i Kiruna beslutat sig för att kalla även de svenskar som emigrerade till USA och Kanada för "kirunasvenska". Det är som att kalla nazismens offer för "Tyskar döda i Andra Världskriget". --IP7869 (diskussion) 6 januari 2015 kl. 16.27 (CET)
thread_title:  Behovet av källhänvisningar? 

message: Men den här fungerar. Jag har bytt i artikeln:
http://flamman.se/a/vi-kunna-med-storsta-lugn-sanda-vara-ungdomar
thread_title:  Länken till Flamman död 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kirunasvenskarna. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930061529/http://svt.se/content/1/c6/26/74/54/kirunasvenskar_hi.ram till http://svt.se/content/1/c6/26/74/54/kirunasvenskar_hi.ram
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 juli 2018 kl. 02.06 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade