Diskussion:Kalkmålning

message: Det verkar råda olika uppfattning om vad kalkmåleri är här på sidan. En redigering jag nyligen lade in om bindemedel har blivit borttaget, trots att jag även hade lagt in en källa som styrker mitt påstående. Jag kan dock tänka mig att vi menar lite olika typ av färg när vi talar om kalkmåleri. Dels finns det ju den rena kalkfärgen som används på byggnader exempelvis och så finns det de konstnärliga tekniker som artikeln omnämner. I de konstnärliga teknikerna har bindemedel använts, det finns inget seccomåleri som enbart är bundet med kalk. Jag har många källor på det, jag har även forskat själv på det. Jag kommer därför göra den senaste ändringen ogjord och rekommenderar personer som inte håller med mig att läsa dessa texter innan min redigering åter blir ogjord. Att muralmåleriet i Sverige är målat med enbart kalk som bindemedel är en seglivad myt som jag vill bidra till att stoppa. Kaustiksoda (diskussion) 31 mars 2019 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: Skribenten  glömde pinga dig. Det vore värdefullt om den här saken kunde diskuteras, så att vi kan nå konsensus om vad som ska stå i artikeln. Deryni (diskussion) 31 mars 2019 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: : Ja, det vore bra att diskutera saken. Jag kan tänka mig att gå så långt som att slå ihop artikeln om kalkmåleri med artikeln om muralmåleri, eller omdirigera sökningar till muralmåleri. Termen kalkmåleri har på grund av den ökade förståelsen om dess komplicerade uppbyggnad och blandning av bindemedel börjat ersättas av den mer generella termen muralmåleri eftersom kalkmåleri i många fall blir direkt missvisande. "Buon fresco" är enda undantaget. --Kaustiksoda (diskussion) 31 mars 2019 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: ::    . Utifrån de erfarenheter jag har av kalkmålade (secco) målningar i svenska medeltidskyrkor har jag uppfattningen att kalkfärg i det sammanhanget normalt inte har innehållit några organiska bindemedel. Däremot har man ibland målat med andra färgtyper ovanpå den kalkmålade ytan. Om det finns nya rön vad gäller den saken så är det naturligtvis intressant, men den referens som Kaustiksoda hänvisar till är 15 år gammal och den slutsats som Kaustiksoda framför borde i så fall ha nått mig. Jag kan inte öppna länken, och kan därför inte kommentera referensen närmare. Under alla omständigheter är det fel att säga att pigmenten var lösta i kalkfärgen. De oorganiska pigment som normalt har använts i kalkmåleri är inte lösliga i vatten eller i kalkvatten. Jag hoppas att fler kunniga wikipeidianer kan bidra till denna diskussion. --Chandra Varena (diskussion) 31 mars 2019 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: ::: Jag är inte säker på om Pinget till dig  blev rätt så jag pingar igen för säkerhets skull. --Chandra Varena (diskussion) 31 mars 2019 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: :::: Jag hoppas att  kan komplettera vår diskussion. Utan den kompletteringen är jag böjd att rulla tillbaka Kaustiksodas senaste redigeringar. Deryni (diskussion) 31 mars 2019 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: :::::Jag bidrar gärna med mer information i eftermiddag när jag har tid att göra det ordentligt. Jag vore tacksam om ni kan vänta tills dess med att rulla tillbaka mina redigeringar. Jag håller däremot med om att det inte bör stå att pigmenten är lösta i kalkvatten, snarare blandade eller uppblötta. Kaustiksoda (diskussion) 31 mars 2019 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: ::::::OK. Deryni (diskussion) 31 mars 2019 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: :::::::   För det första så förstår jag inte vad du menar Chandra Varena när du skriver ”Utifrån de erfarenheter jag har av kalkmålade (secco) målningar i svenska medeltidskyrkor har jag uppfattningen att kalkfärg i det sammanhanget normalt inte har innehållit några organiska bindemedel. Däremot har man ibland målat med andra färgtyper ovanpå den kalkmålade ytan.” Menar du då att det bara är själva kalkslamman som ofta ligger under det figurativa måleriet som räknas till kalkmåleri? Hela målningens stratigrafi från putsen upp till sista färglagret måste ju räknas med när vi talar om den här typen av måleritekniker. Vidare har organiska bindemedel påträffats både i själva putsen och slamman i vissa målningar. Ett exempel finns i Lillkyrka kyrka i Östergötland. (https://www.academia.edu/30645915/Hidden_Dimensions_of_the_Medieval_Mural_Painting_in_the_Attic_of_Lillkyrka_Church_in_Medieval_Murals_in_the_Church_Attics_of_%C3%96sterg%C3%B6tland_Technical_Art_History_Reception_History_Value_p._58-75_Malm%C3%B6_2016.ISBN_978-91-7739-087-9) sid 67. Sedan har det ju förekommit att fresker målas på med pigment bundna med organiska bindemedel som en sista åtgärd (Exempelvis i Sixtinska kapellet) men då talar vi ju om en kombinationsteknik mellan fresco och secco.

text: :::::::I ”Ewa Glos European glossary of conservation terms for wall paintings and architectural surfaces” ges definitionen av seccomåleri som “: A wall painting technique where pigments mixed with an organic binder and /or lime are applied onto a dry plaster.” (https://www.hornemann-institut.de/doi/2016ewa2a.pdf) sid 84.

text: :::::::Tyvärr finns inte så många Svenska studier på ämnet men Getty har gjort en stor studie som finns att läsa här: http://www.getty.edu/conservation/publications_resources/pdf_publications/pdf/omwp_report.pdf Där står att läsa i introduktionen på sid 7 ” painters from all periods and across the globe have relied on a wide range of organic materials (including egg, glue, oil, and resins) as binders (materials that hold pigments together and bond paint to a surface) for works of art on walls.”

text: ::::::: Diva portal verkar ligga nere så “Medeltidsmästarnas färgval” som jag länkat till I artikeln går inte att hämta just nu men här är en annan länk till samma artikel: https://docplayer.se/14240299-Medeltidsmastarnas-fargval.html På sid 56 börjar kapitlet om "Bindemedel förutom kalk".

text: ::::::: Utöver dessa exempel så finns ju också de medeltida källorna där konstnärer som Vasari, Cennini och Theophilus beskriver hur ett seccomåleri byggs upp. I artikeln jag länkade till i wiki artikeln ” Organic materials in wall paintings: The historical and analytical literature” (file:///C:/Users/Elin/Downloads/CasadioGiangualanoPique2004OMWPlit.rev.pdf) gås historiska källor igenom. Där går det bland annat att läsa “During the last 50 years it has become clear that organic materials were not uniquely used as adhesives or binders for some notably delicate pigments susceptible to the caustic action of fresh lime. Organic materials were also used as additives for pigments to be painted on semi-dried or dry plaster” och ”A total of 231 recipes were reviewed and 16 general classes of organic constituents were identified, which include: beer, wine, vinegar, egg (egg white and yolk), gall, glues, flour and starch, oils, gums, resins, varnishes, waxes, milk, sugar, vegetable products and human metabolic products.” --Kaustiksoda (diskussion) 31 mars 2019 kl. 21.22 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag ifrågasätter inte alls att muralmåleri har gjorts med organiska bindemedel. men det hör inte hemma under kalkmålning. Svenska medeltida mästare som Johannes Rosenrod och Albertus Pictor målade sina figurer och ornament med kalkfärg. Det jag och de källor jag känner menar med kalkmåleri al secco är målning med kalkfärg, inte målning med organiska bindemedel. Jag kan tyvärr inte komma åt länken via doc player. --Chandra Varena (diskussion) 31 mars 2019 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: :::::::::Eftersom jag vet att  är kunnig om frågor om färg och måleri föreslår jag att vi under alla omständigheter avvaktar hans kommentar. --Chandra Varena (diskussion) 31 mars 2019 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: :::::::::: Den officiella definitionen av vad ett seccomåleri är står ju dock fast oavsett, den jag har citerat ovan. Eftersom du inte kan öppna medeltidsmästarens färgval kan jag citera det som står om just två målningssviter av Albertus Pictors verkstad: "lämnades prover från Härkeberga och Täby kyrkor till två externa laboratorier: Danska Nationalmuseets Bevaringsavdelning i Brede (Dr Jens Glastrup) samt till Naturwissenschaftliche Beratung bei der Erhaltung von Kunst und Kulturgut i Bornheim (Prof. Karl-Ludwig Dasser, Dr Erhard Jägers). Bland annat påvisades kasein (ett protein som finns i mjölk) och erucasyra (C21H41COOH; finns bl.a. i raps och rovor). Proverna från Härkeberga och Täby kyrkor visade även innehåll av en torkande olja (linolja?)" Jag har själv jobbat med både Rosenrods målningar och en stor mängd målningar av Albertus Pictors verkstad. Inför konservering av målningarna har vi i flera fall tagit prover för att ta reda på både pigment och bindemedel och har också funnit både proteinlim, ägg och kasein. Tyvärr är våra rapporter inte publicerade. Jag har även nyligen fått prover från Härnevi kyrka (Även den målad av Albertus Pictors verkstad) analyserade och fått bekräftat att de innehåller ägg. Detta som en del i min masteruppsats om målningarna i Härnevi. Jag har inte publicerat mina resultat ännu men jag kommer göra det inom en snar framtid. --Kaustiksoda (diskussion) 31 mars 2019 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::: För övrigt så råder det ju stor konsensus i att både Albertus Pictor och Johannes Rosenrod var av Tyskt ursprung. Även av den anledningen så finns det ju ingen anledning att utgå från att deras verk i Sverige skulle skilja sig från övrigt medeltida Europeiskt muralmåleri. --Kaustiksoda (diskussion) 31 mars 2019 kl. 23.31 (CEST)
Jag håller inte med dig om att detta är den officiella definitionen av kalkmålning al secco. NE nämner endast kalkvatten. https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/kalkm%C3%A5lning. Men dina analyser från Härnevi verkar mycket intressanta. Synd att de inte är publicerade! Menar du att du hittat organiska bindemedel även i Tensta kyrka? Detta finns med som en obekräftad möjlighet i den bok som rapporterar om de nyligen avslutade konserveringen där. (Fridell Anter red. Katedralen på landet, Svenska kyrkan Vattholma pastorat, 2015, sid 103)--Chandra Varena (diskussion) 1 april 2019 kl. 01.05 (CEST)

text: : Kalkvatten innehåller ca 1,7 g kalcium per liter vatten. Det är på långa vägar inte tillräckligt för att binda pigmenten. Det är inte möjligt att uppnå de starka färger och det skiktmåleri vi ser i muralmåleriet med endast kalkvatten. Jämför exempelvis med kalkmålade exteriörer, de går oftast i pastellaktiga färger på grund av den mängd kalk de måste innehålla. Kalkvatten har tidigare använts som konsolideringsmedel på muralmåleri. På grund av den låga halten kalk krävs ca 15-20 appliceringar för att få någon effekt. Även då är den liten. Den metoden har nu helt övergivits av fler än en anledning. Det är väldigt olyckligt att NE inte stämmer i detta avseende, förmodligen har väldigt gamla källor använts. Ewa Glos gavs senast ut 2016. I Tensta kyrka var analysresultaten mer svårtolkade eftersom målningarna i modern tid har övermålats med kasein vid en tidigare konservering. Analyserna och undersökning i fält tydde dock på att det förekom två olika typer av kasein varav ett kan vara ursprungligt. Jag har för övrigt varit med och gjort den bok du refererar till. Sedan dess har vi dessutom fått kontakt med fler institutioner kapabla till att utföra analyserna, och tekniken för att få tillförlitliga och väldigt detaljerade resultat går ständigt framåt. Vi hade mest troligt fått ett tydligare resultat om vi utfört analyserna nu. --Kaustiksoda (diskussion) 1 april 2019 kl. 07.29 (CEST)
replies: text: :: Det är intressanta nya uppgifter du kommer med, och jag tror att din sakkunskap är bättre än min ("gamla källor"). Och det leder tillbaka till ditt tidigare förslag att kanske ta bort ämnesordet Kalkmålning och infoga detta under Muralmåleri. För jag tycker fortfarande att det är konstigt att diskutera organiska bindemedel under uppslagsordet Kalkmålning. --Chandra Varena (diskussion) 1 april 2019 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: :::  Där håller jag med dig till fullo. Det blir bara förvirrande att blanda in de konstnärliga teknikerna och organiska bindemedel under denna rubrik. Jag vill passa på att länka till ytterligare en artikel, denna gång specifikt om Albertus Pictors verkstad. Artikeln publicerades i Fornvännen 2018 och har delvis samma analysunderlag som "Medeltidsmästarna" men även nyare analyser. Samla och fler portaler låg nere igår men verkar nu vara online igen, därför länkade jag inte till den igår. https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1272864/FULLTEXT01.pdf --Kaustiksoda (diskussion) 1 april 2019 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :::: (redigeringskrock) Tack för pingningar. Kanske skulle det här uppslagsordet begränsas till själva kalkmålningstekniken, som en del av muralmåleri. Kombinationer med organiska bindemedel kan egentligen betraktas som blandtekniker och förstås tas upp som sådan. Hur som helst vore det förstås bra, som sagt, med en utökad tekniköversikt i artikeln Muralmålning (eller "Muralmåleri"?).

text: ::::Jag är själv ingen expert på muralmåleri. Jag ser en del stöd i litteratur för att det rena kalkmåleriet främst hör till al fresco-tekniken, och att al secco ofta innehåller organiska bindemedel, bl.a. för bättre fäste. Till detta kommer att ren kalkmålningsteknik begränsar valet av pigment, som ju måste vara alkalibeständiga. I Casadio et al. (2004) Organic materials in wall paintings: The historical and analytical literature nämns också att organiska ämnen kan ha blandats in i syfte att förlänga kalkfärgens torktid, vilket både ger mer tid för arbetet och ger ökade konstnärliga möjligheter då djupare lager hinner stabiliseras medan ytligare skikt fortfarande kan bearbetas. Tyvärr försämrar det organiska inslaget hållbarheten. Samma artikel påtalar också att i de äldsta muralmålningarna är det som är kvar, av den ursprungliga målningen, främst målat al fresco. /JohanahoJ (diskussion) 1 april 2019 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: :::::Nu såg jag att vi även har en mycket kort artikel som heter Kalkfärg. Den länkar bl.a. till tyska Kalkfarbe, en ganska omfattande och bred artikel, men så länkar den också till engelska whitewash, som fokuserar på vitmening. Vi har ännu inte uppslagsordet vitmening, men vitmena omdirigerar till kalkfärg.

text: :::::I NE läste jag följande under uppslagsordet 'kalkmålning': "Till kalkmålning förs ibland också fresk eller freskomålning, al fresco ...". Ibland?

text: ::::: Det vore mycket uppskattat om ni som är bättre insatta i ämnet och dess terminologi kunde se över vad som bör vara var, förstås när ni har tid och möjlighet. :) Jag riskerar nog ta mig (kalk)vatten över huvudet. Just nu har jag tyvärr inte mycket tid för Wikipedia, men jag är snart tillbaka. / JohanahoJ (diskussion) 2 april 2019 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :::::::   Tyvärr jag har inte tid. men ser också att detta behöver göras. Och kan titta på det om någon anann orkar göra jobbet. --Chandra Varena (diskussion) 2 april 2019 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :::::::: Förr eller senare kommer jag att ha tid. (diskussion) 3 april 2019 kl. 13.10 (CEST)
Bra ! Hej så länge! --Chandra Varena (diskussion) 3 april 2019 kl. 14.24 (CEST)

text: / JohanahoJ (diskussion) 3 april 2019 kl. 18.16 (CEST)
=== Omstrukturering, grensida ===
Gör en liten notering kring vad jag pysslat med senaste dagarna. Efter att ha läst på lite kring ämnet, och med ovanstående diskussion i åtanke, har jag påbörjat en utökning av teknikavsnittet i artikeln Muralmålning och fört över det mesta av den här artikelns material dit. Där beskrivs olika tolkningar av ordet "kalkmålning", men teknikavsnittet struktureras med mer beskrivande termer, för att göra det tydligare. Där finns redan mer att läsa än här. Lite text förde jag istället över till artikeln Al fresco, där den passade bättre. (Vid tilläggen av materialet härifrån angavs ursprung, inklusive permanentlänk.)
Den här artikeln är därmed redo att avvecklas. Som jag även nämnt i en liten diskussion på Diskussion:Muralmålning#Kalkmålning, finner jag också "kalkmålning" vara vanligt använt i betydelsen målning med kalkfärg, som i annan målning av husväggar än muralmålning. Det är ingen överraskning, men det gör det lämpligt att omvandla den här sidan till en grensida./ JohanahoJ (diskussion) 10 maj 2021 kl. 20.46 (CEST)

text: Tack för detta  och jag håller med om att göra som du föreslår. --Chandra Varena (diskussion) 10 maj 2021 kl. 21.43 (CEST)
thread_title:  Olika uppfattningar 

message: Gör en liten notering kring vad jag pysslat med senaste dagarna. Efter att ha läst på lite kring ämnet, och med ovanstående diskussion i åtanke, har jag påbörjat en utökning av teknikavsnittet i artikeln Muralmålning och fört över det mesta av den här artikelns material dit. Där beskrivs olika tolkningar av ordet "kalkmålning", men teknikavsnittet struktureras med mer beskrivande termer, för att göra det tydligare. Där finns redan mer att läsa än här. Lite text förde jag istället över till artikeln Al fresco, där den passade bättre. (Vid tilläggen av materialet härifrån angavs ursprung, inklusive permanentlänk.)
Den här artikeln är därmed redo att avvecklas. Som jag även nämnt i en liten diskussion på Diskussion:Muralmålning#Kalkmålning, finner jag också "kalkmålning" vara vanligt använt i betydelsen målning med kalkfärg, som i annan målning av husväggar än muralmålning. Det är ingen överraskning, men det gör det lämpligt att omvandla den här sidan till en grensida./ JohanahoJ (diskussion) 10 maj 2021 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: Tack för detta  och jag håller med om att göra som du föreslår. --Chandra Varena (diskussion) 10 maj 2021 kl. 21.43 (CEST)
thread_title:  Omstrukturering, grensida 

message: :Hitflyttat från Diskussion:Åke Nisbeth --JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 20.30 (CEST)
 Läs gärna igenom dessa:
* Diskussion:Kalkmålning
* Wikipediadiskussion:Projekt_kyrkobyggnader#Kalkmålning
* Muralmålning#Tekniker
Ja, kalkmålning har varit en vanlig benämning, men de olika tolkningar som används gör att den nu ses som mindre lämplig. Artikeln Kalkmålning ersätts med fördel av motsvarande stycke i Muralmålning, och bör istället bli grensida för att styra upp begreppen bättre i uppslagsverket.Mvh JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: Jag håller inte med och tycker att ni snurrat bort er själva lite i er definitionsivran. Kalkmåleri är termen som används för de medeltida väggmålningarna i svenska kyrkor inom de ämnesområden som sysslar med materialet. Och det är termen som använts under i alla fall de senaste hundra årens litteratur i ämnet. Det är ju något märkligt om Wikipedia ska gå emot det och lansera en ny terminologi. Muralmåleri är dessutom knappast mer exakt, snarare tvärtom. Att ta bort kalkmåleri-artikeln och hänvisa till en teknik-beskrivning under muralmåleri-artikeln är ju inte tillfredställande. Den infon kan så klart finnas kvar, men artikeln om kalkmåleri borde naturligtvis också finnas kvar och istället utökas med en riktig beskrivning av ämnet. Möjligtvis så är det bristen på sådan information i den artikeln, det ligger ju i princip bara en teknik-beskrivning där också, som skapat förvirringen. Bergsven (diskussion) 14 maj 2021 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :Hur definierar du kalkmåleri? /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 16.17 (CEST)

text: :Artikeln Kalkmålning iw-länkar nu till bland annat enwikis Church murals in Sweden. Det låter som att du också är inne på den linjen. Ämnet är absolut värt en egen artikel, men bör då ha ett namn därefter, till exempel Kyrkomålningar i Sverige. /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: ::Det kan antingen vara tekniken, som ni verkar fastnat för, men det borde ju även, och viktigare, vara en beskrivning av det konstvetenskapliga område som rör väggmålningar som utförts med kalkfärg under medeltid och även senare (jag tycker inte det spelar någon egentlig roll att allt måleri rent tekniskt kanske inte gjordes med ren kalkfärg). I en kalkmåleri-artikel skulle man ju därför även kunna tänka sig att man diskuterar olika förutsättningarna för dess tillkomst och typiska bildprogram, kanske en historik över forskningen, och liknande. Ungefär som informationen under flera av underrubrikerna i artikeln om Albertus Pictor som jag skrev en gång i tiden, men mer allmänt hållet. Det finns ju många mindra artiklar som tex Mälardalsskolan som snarare borde länka och länkas till en sådan artikeln, än till Kyrkomålare (som väl snarare är en artikel som kunde ifrågasättas). Det svenska kalkmåleriet är ju något annat än motsvarande muralmåleri i tex italien. Det borde vara för stort för att vara en underrubrik under den mycket mer allmäna Muralmåleri, att sedan den nuvarande artikeln inte är utvecklad är ju något annat. Bergsven (diskussion) 14 maj 2021 kl. 16.44 (CEST)

text: ::Det blev redigeringskonflikt, så jag svarade bara på din första fråga om definitionen. Då verkar det som att du i princip håller med. Jag tycker egentligen "kalkmåleri" är ett ganska bra namn just eftersom det är det som används i litteraturen. "Kyrkomålningar" fungerar ju inte jättebra eftersom det finns liknande dekorativt måleri i profana byggnader från 1500-, 1600- och 1700-talen, och då skulle man väl behöva inkludera även allt annat kyrkomåleri. "Medeltida" fungerar då inte heller så bra, även om det är huvuddelen av materialet. Man skulle ju i och för sig kunna skilja ut det som olika områden, men då behöver man ju andra artiklar för det som inte inkluderas. Det kunde väl istället kanske räcka med en tydlig definition av vad som menas med termen kalkmåleri i ingressen, att det snarare handlar om ett konstvetenskapligt område än en teknik? Bergsven (diskussion) 14 maj 2021 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :::Att artikeln muralmålning mest innehåller tekniker som används för olika muralmålningar, beror helt enkelt på att jag nu utökat just den aspekten, för den som är intresserad. Jag hoppas att övriga delar också utökas. Den kan, som sagt, inte innehålla allt, utan ska fungera som en översikt, med hänvisningar till separata fördjupningar i olika områden, varav ett då kan vara muralmålningar i svenska kyrkor. För de som inte är insatta i litteraturen ifråga, har "kalkmålning" mest användning som "målning med kalkfärg", så artikeln behöver ett mer beskrivande namn. Om det görs, kan man förstås ha kvar länktexten "kalkmålning" i artiklarna om svenska kyrkor och ändå länka till rätt artikel. /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: ::::Eller så får man helt enkelt se till att man länkar till rätt artikel. Jag har lite svårt att se att namnet "Kalkmålning" inte kan fungera bara för att det finns något annat under "Kalkfärg". Men något mer precision kanske kan uppnås genom artikelnamnen "Kalkmåleri" eller "Kalkmålningar". För övrigt syftade jag inte på att muralmålnings-artikeln inte var utvecklad, utan på att Kalkmålnings-artikeln inte var det. Bergsven (diskussion) 14 maj 2021 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: :::::En artikel som bara heter "Kalkmålning", "Kalkmåleri" eller "Kalkmålningar" antyder, för den som inte redan är inne på samma definition, med sitt namn att det är en teknisk definition och att artikeln handlar om målning med kalkfärg, åtminstone en kalkteknik. Det bli inte rätt; vi behöver hitta något mer specificerat, ifall den ska handla om något annat. /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: ::::::Det rimligaste kanske då ändå blir typ "Medeltida kalkmålningar i svenska kyrkor", analogt med den engelska artikeln du länkade. Problemet att det finns rätt mycket efterreformatoriskt måleri i obruten kontuinitet kan väl kanske ändå behandlas under en separat rubrik i den artikeln. Kalkmåleri, även profant, från senare tid kanske kan belysas överskådligt i muralmåleri-artikeln eller helt enkelt i de separata sammanhäng där dom finns, typ kalkmålningar från 1600-talet på Läckslö slott i Läckö slott-artikeln. Bergsven (diskussion) 14 maj 2021 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: :::::::Det skulle vara bättre. De allra flesta artiklar som nu länkar till Kalkmålning verkar röra svenska kyrkor, det är bara enstaka som rör grannländer. De senare kan då länkas till Muralmålning. Bland de svenska (vid en mycket summarisk genomskumning av mig) ser de flesta målningar ut att ha kommit till fram till och med början av 1500-talet, och några stycken under senare århundraden. Jag flyttade diskussionen hit till artikeln den egentligen handlar om. Vill även uppmärksamma Chandra Varena på diskussionen. / JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 20.30 (CEST)

text: ::::::: Provar pinga igen. /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: ::::::::Hej! Tack för ping. Tyvärr hinner jag inte tänka på detta de närmaste veckorna (och kanske dröjer det ännu längre). Jag är tveksam till att göra kopplingen till kyrkor eftersom motsvarande måleri har förkommit även profant. Men för övrig litar jag på att ni hittar bra lösningar. Hej från --Chandra Varena (diskussion) 14 maj 2021 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::::::Tack för snabbt svar i alla fall! Ja, tanken skulle då vara att det bara är just svenska kyrkoartiklar som då får länkar till artikelnamnet "Medeltida kalkmålningar i svenska kyrkor". Övriga fåtalet artiklar kan så länge få länkar till Muralmålning. /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Om man vill så kan man skippa kyrkor i artikelnamnet och få "Medeltida kalkmålningar i Sverige". Jag kan inte komma på något bevarat profant kalkmåleri i Sverige från medeltiden, så det blir ungefär samma sak. Sedan finns ju samma sorts kalkmåleri i övriga Norden, och det i Finland tillhörde ju det medeltida Sverige (och vissa målarverksstäder har nog varit verksamma på båda sidor Östersjön). Bergsven (diskussion) 14 maj 2021 kl. 21.31 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det slog mig nu, när du säger det, att det ju är en ganska stor andel av artiklarna som handlar om danska medeltida målningar... /JohanahoJ (diskussion) 14 maj 2021 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Om man har lust och ork så går det ju att skriva en omfattande artikel "Medeltida kalkmålningar i Danmark" med, förmodligen bara bra att ha det separat. Det råkar dessutom redan finnas Medeltida kyrkomålningar i Danmark, Bergsven (diskussion) 14 maj 2021 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::::En del danskt medeltida muralmåleri återfinns också i artikeln Skånsk medeltidskonst. Jag tycker fortfarande att det mer allmänna "muralmålning" är att föredra framför "kalkmålning", men med en mer begränsad användning av termen kalkmålning skulle i alla fall vara en förbättring. En förklaring av begreppet kalkmålning bör då göras i ingressen på dessa artiklar, där det även länkas till artikeln Muralmålning. Jag kommer själv inte ge mig på dessa nya artiklar, åtminstone inte nu, men du kanske är sugen på att ta dig an dem? /JohanahoJ (diskussion) 15 maj 2021 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jo, det är ju det också, någon måste skriva artikeln... Det kan jag kanske göra om jag får lite inspiration någon dag i sommar, eller eventuellt före det, i alla fall något som kan ligga tills vidare, men jag ser det mer som en ambition än ett löfte. Jag tycker fortfarande kalkmålning är det rimliga, muralmålning ger för mig helt andra konnotationer. Jag tycker också att du får vänta med att länka om från alla kyrkartiklarna. Jag tycker även att du borde ändra tillbaka dom länkar du redan ändrat till muralmåleri, dels eftersom termen är "fel", och dels för att det i alla fall inte ligger något vidare i ämnet i den artikeln (mer än den tekniska beskrivningen). Bergsven (diskussion) 15 maj 2021 kl. 19.04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Och jag menar tvärtom att de borde länkas dit nu direkt, och muralmålning är mer korrekt, även om båda termerna används. Det är bättre att utöka artikeln Muralmåning än att låta länkarna fortsätta gå hit. Den här artikeln innehåller dessutom felaktigheter som ändå borde tas bort. En kompromiss skulle i så fall vara att ha en särskiljning om man vill skilja den från annan typ av muralmålning, typ "Kalkmålning (muralmålning)". Då kan den börja med en definition av termen i ingressen, som du föreslog innan. /JohanahoJ (diskussion) 15 maj 2021 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Problemet är fortfarande att du har tagit ett eget initiativ till att döpa om ett helt ämnesområde, och det utan någon rimlig motivering mer än att du personligen anser att det annars kan bli förvirrande. Det är väl knappast så Wikipedia brukar fungera? Varför är det "mer korrekt"? Man pratar i princip aldrig om muralmålningar (och väggmålningar vore i så fall en bättre) i sammanhangen, det är därför det står kalkmålningar i alla artiklar!  Jag köper att vi skriver en ny artikel om det specifikt medeltida kalkmåleriet i kyrkorna som ämne, men att föregå det med att länka om och byta ut termer i artiklarna är ingen bra idé. Det bör fortsätta att stå kalkmålningar i artiklarna, och när en ny artikel finns tillgänglig så kan man wikilänka till den utan att ändra termen. Bergsven (diskussion) 15 maj 2021 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Vad är detta för angrepp? Det är inget eget initiativ, jag har motiverat det, och det är inte baserat på eget tyckande. Wikipedia är till för alla möjliga läsare med olika ingångsvinklar. Att du fastnat för att kalkmålning blott och enbart betyder en sak och verkar missat en del litteratur, det kan inte styra. Wikipedia är inte ditt eget projekt. Sånt här beteende får mig att tröttna, hejdå! /JohanahoJ (diskussion) 15 maj 2021 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Vadå angrepp? Från min sida är det fortfarande en diskussion, det är nog du som ska lugna ner dig om du uppfattar det på något annat vis (det var nämligen inte min mening). Det är väl visst ditt initiativ, baserat på ditt tyckande? Det är ju du som tagit initiativ till att byta ut termen till muralmålning i den här diskussionen? Vad jag menar med att det inte brukar fungera så på Wikipedia är att Wikipedia inte brukar gå ifrån "konsensus" i ett ämne. Om ämnet heter kalkmåleri, och det står så i all litteratur och i alla artiklar som utgår från sin egna källor så ska inte Wikipedia gå ifrån det genom att sätta en egen annan term. Det är inte något jag personligen fastnat för, det är ju det som är hela mitt argument. Bergsven (diskussion) 15 maj 2021 kl. 20.14 (CEST)
thread_title:  Muralmålning 

message: Jag har nu utökat den befintliga artikeln med inkludering av fler vanliga användningar av termen och länkningar till huvudartiklar. /JohanahoJ (diskussion) 30 maj 2021 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: Tack!--Chandra Varena (diskussion) 30 maj 2021 kl. 13.49 (CEST)
thread_title:  Utökad artikel