Diskussion:Biologiska effekter av elektromagnetisk strålning

thread_title: Arkiv

message: Omarbetning för att passa till det nya artikelnamnet ”Biologiska effekter av elektromagnetisk strålning”.  Materiel om påverkan på elektriska apparater har tagits bort.  I övrigt enligt förebild från de engelska artiklarna. Utökat källförteckning. 
--Ossi 23 januari 2008 kl. 18.45 (CET)
replies: text: Det var ingen förbättring. Nu finns det otaliga hänvisningar till en oöversiktlig massa forskningsartiklar. Det är inte encyklopediskt. Det är mycket bättre att använda översiktsartiklar och de utvärderingar som har gjorts av myndigheter. /Pieter Kuiper 23 januari 2008 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :Instämmer med Pieter jag tycker artikeln blivit filosoferande istället för en faktabeskrivande artikel. Jag tycker dessutom stora delar nu innehåller värdeladdade uttryck i tex historiken, så om ingen ändring sker så a~vser jag POV markera artikeln snart. Wanpe 24 januari 2008 kl. 08.04 (CET)
replies: text: :: Eftersom jag vet att många personer uppfattar ämnet som känsligt, lade jag in detaljerade hänvisningar i omarbetningen. Den innehåller även aggregerad information från våra svenska myndigheter FOA och SSI. Var snäll och tala om vad som kan betraktas som POV.--Ossi 25 januari 2008 kl. 01.06 (CET)
replies: text: :::Bara några exempel Hur detta påverkar hälsan hos allmänheten har hittills (2007) bara blivit förmål för ett begränsat antal studier. orden bara och begränsat är värderande ord som i sammanhanget blir icks neutralt (implicerar inget seröst har skett).Med nuvarande gränsvärden (2008), tillåts dessa uppgå till i storleksordningen 1 000 000 000 (en miljard) gånger över den naturliga kosmiska bakgrundsstrålningen. Då effekten av strålning = intensitet * tiden så blir en sådan lösryckt siffra klart vilselednade och POV. OCh hela artiklen präglas av denna typ av "sanningar" som lsryckts ur ett sammanhang och därför tillsamans blir POV. JAg tycker också själv at fakta som att strålningen avar med kvadraten på avståndet är mycket relevant och genom att ta bort ett sådant fakta underblåser artiklen en allmänn rädsla istf sakliga fakta. Wanpe 25 januari 2008 kl. 07.06 (CET)
replies: text: ::::De kosmiska siffran om bakgrundsnivån tyckte jag också var inte seriös. Rymdens 3-kelvinstrålning är inte relevant. Man måste jämföra med termisk brus, som vid 300 K har en intensitet som är en 100 miljon gånger högre än vid 3 K. Ovanpå detta kommer radiostrålning från blixter. /Pieter Kuiper 25 januari 2008 kl. 08.26 (CET)
replies: text: :::::Glöm inte att solen är en rätt rejäl källa till elektromagnetisk strålning också, specillt vid solstormar. Moss 26 januari 2008 kl. 18.19 (CET)
Den ”kvadratiska lagen” är inte borttagen, jag flyttade den till stycket ” Strålningens genomträngningsförmåga”.  Att det bara finns ett begränsat antal studier om mobiltelefoner är just vad som är fallet. Sålunda har mobiltelefonin införts utan några som helst (ohne jede ) undersökningar  om biverkningar (Österrikes Läkartidning nr 22/2007). Att ”strålning = intensitet * tiden” är väl riktigt, men både värdsrymden och basstationer strålar dygnet runt. Vilken nivå av bakgrundsstrålning tycker ni är relevant?--Ossi 26 januari 2008 kl. 16.39 (CET)

text: Efter införandet har det gjorts massor med studier. Men radiostrålning hade ju då redan en lång historia utan problem. /Pieter Kuiper 26 januari 2008 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :Antalet undersökningar kommer alltid att vara begränsat, eftersom det enda andra alternativet är att de är obegränsade, dvs. oändligt många. Och dit kommer vi aldrig att nå. Och det är fel att det vid införandet av mobiltelefoni inte fanns några undersökningar om risker med elektromagnetisk strålning - sådana studier har i alla fall gjorts sedan WWII, om inte längre. Definitionen att "strålning=intensitet*tiden" har jag aldrig sett innan - strålning är namnet på det fysikaliska fenomenet vi behandlar här. Det du kanske tänker på är begreppet "dos", som mycket riktigt i fallet med joniserande strålning är definierat till strålningsintensitet*tiden. Men i fallet med icke-joniserande elektromagnetisk strålning så har det aldrig påvisats några effekter som varit dosrelaterade, varför det är tveksamt att använda det begreppet i detta sammanhang. De effekter som observerats är intensitetsberoende. Moss 26 januari 2008 kl. 18.19 (CET)

text: Det är just att artikelförslaget tog upp olika "fakta"  men utbrutna ur sitt sammanhang som gör att jag anser den var POV. Bara att belysa faktat 1000000 ggr mer behöver i princip en egen artikel för att klargöra hur det egentligen hänger ihop och risker, och att nämna dett utbrutet ger felaktigt värderande vinkling. Tex det du nämner att en basradiostation sänder hela tiden, men gränsvärdet avser ju omedelbar närhet, där ingen befinner sig hela tiden och hur stor är strålningen istället de 15 meter eller 100 meter ifrån där folk finns mer permanent? Och jag anser jag det bli en dålig artikel att diskutera perspektiv på olika delfakta och at det då är bättre för klarhet att rensa dessa otydliga fakta och värdeladdande form när dessa beskrivs  och i stället skriva otvetydiga fakta i neutral form. Om du anser det relevant at skriva att det gjorts färre undersöknignar så är det mer neutralt skriva att utredningsläget inte är helt klarlagt/accepterat eller dylikt som det också står i nuvarande artikleversion. Wanpe 26 januari 2008 kl. 17.17 (CET)
replies: text: :Artikeln måste väl ändå innehålla någon relevant myndighetsinformation. Tillägger därför FOA och SSI Info. Kvarstår frågan om vad som är relevant bakgrundsstrålning.--Ossi 3 februari 2008 kl. 14.46 (CET)
thread_title: Omarbetning för nytt artikelnamn

message: En artikel om slutrapporten av REFLEX har nu flyttats hit. Jag vill mena att den är av WP:OVIKT i den här artikeln. REFLEX var ett nätverk av tolv forskargrupper som ser faror med radiostrålning. De sökte och fick EU-forskningspengar, på samma sätt som en massa andra nätverk av forskargrupper som söker EU-anslag, i alla möjliga områden. Det är inte rätt att presentera detta som en EU-studie. Det är en partsinlaga i en vetenskaplig debatt, inte en neutral översikt av forskningsområdet. Därför raderar jag avsnittet. /Pieter Kuiper 2 november 2008 kl. 17.22 (CET)
thread_title:  REFLEX-rapporten 

message: Nu är ju EU-parlementarikerna inga vetenskapliga granskare. Det är kanske inte så svårt att med lite lobbying få dem att anta till inget förpliktande resolutioner om att de är oroade. Men det är inte så relevant här. Artikeln handlar inte om "politiska effekter av EM-strålning". /Pieter Kuiper 21 december 2008 kl. 16.49 (CET)
replies: text: Det är orimligt att hänvisa till en EU-norm från 1999 utan att samtidigt säga att EU-parlamentet 2008 sågat av just denna. :Det är även fel att ge intryck av att det finns ett väl underbyggt forskningsläge, när området tvärtom  är omstritt. /Ossi
replies: text: :EU-parlementet har ingen stor makt och dess resolutioner har väldigt liten betydelse. Resolutioner är tyckande som inte binder någon. Med EU-direktiv och rekommendationer av Europeiska unionens råd är det en annan sak. Medlemsstaterna är förpliktade att implementera dem i lagstiftning och förordningar. De är därför också betydligt bättre underbyggda än parlementets tyckanden. Som man ser går de tillbaka på en icnirp-rapport; denna internationella kommission är lite av ett FN-organ. Dess rapport har publicerats i den ledande vetenskapliga tidskriften i området. Så det är lite skillnad mellan "EU" och "EU". /Pieter Kuiper 21 december 2008 kl. 21.33 (CET)
Icnirps rekommendationer är inte granskade i någon vetenskaplig tidskrift. Något sådant vore orimligt eftersom de saknar hela ämnesområden. Att Icnirp skulle vara ett FN-organ har dementerats av WHO. Se 
http://gigaherz.ch/pages/posts/Die-ICNIRP-Story-Ein-privater-Altherrenclub-h-auml-lt-die-Welt-zum-Narren373.php
där den engelska originaltexten ingår. WHO anser att Icnirp är en forskargrupp bland andra. Dess slutsatser har av andra forskare förklarats vara ovetenskapliga och otillräckliga för att skydda människors hälsa. Allteftersom mer forskning görs och fler forskargrupper framträder har EU-parlamentet insett detta, vilket förklarar resolutionen./Ossi

text: I din länk skriver WHO:"ICNIRP is an independent scientific commission of eminent scientists established by the International Radiation Protection Association (IRPA) to provide advice on non-ionizing radiations in the same way as the International Commission on Radiological Protection (ICRP) has done for ionizing radiation for over 65 years." Oberoende experter med tyngd, inte en forskargrupp bland alla andra. Och de publicerar i referee-granskade tidskriften "Health Physics". /Pieter Kuiper 22 december 2008 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :WHO Skriver: "ICNIRP is one of a very large number of NGOs (Non-Governmental Organisations) in official relations with WHO". Att medlemmarna i ICNIRP publicerar sig i vetenskapliga tidskrifter är inget speciellt, det är en förutsättning för deras arbete. Det hjälps dock inte eftersom de bara studerar vissa ämnesområden och lämnar andra obevakade. ICNIRP medarbetare har en alltför smal kompetentbas för att överblicka alla områden. De blir därför kritiserade av andra forskargrupper. Wikipedia måste rimligtvis redovisa att området är omstritt./Ossi
replies: text: ::WHO underhåller officiella band med icnirp; icnirp är deras främsta remissinstans i frågor om effekter av radiostrålning, på samma sätt som ICRP det är för radioaktivitet och röntgen. Deras kompetens är erkänd, och att Ole Johansson och Mild inte är nöjda med att inte finna så mycket gehör ändrar inte den saken. En encyklopedi redovisar forskningssamhällets konsensus. Enstaka dissidenter är av WP:OVIKT (om de nu inte blir politiskt relevanta). /Pieter Kuiper 23 december 2008 kl. 20.10 (CET)
replies: text: :::Någon sådan svart-vit princip synes inte tillämpas på Engelska, Tyska  och Franska Wikipedia. Där ger man i stället  läsaren en nyanserad bild av att området är omstritt. Kritiken mot ICNIRP kommer från många länder./Ossi
replies: text: ::::Jag kan bara hålla med Pieter Kuiper i detta. Riggwelter 1 februari 2009 kl. 11.43 (CET)
thread_title:  EU-parlementet 

message: Detta stycke passar dåligt i artikeln: dels så hanterar ett senare stycke skador pga. uppvärmning, dels så ingår högspänningsledningar i stycket, och detta måste vara fel. De elektromagnetiska fälten runt dessa har inte stor energimängd. Mitt förslag är att ta bort stycket helt. Moss 1 februari 2009 kl. 11.37 (CET)
thread_title:  Effekter beroende på hög energimängd 

message: Jag anser att någon uppgift om hur blod-hjärnbarriären påverkas av elektromagnetisk strålning hör hemma här. Det är ju faktiskt "Biologiska effekter av elektromagnetisk strålning" som artikeln ska ta upp. De referenser jag lade till i artikeln "Biologiska effekter av elektromagnetisk strålning" fick jag bortstädade av http://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndare:Yger med en kommentar om att jag då även skulle behöver lägga till forskningsresultat som påvisar motsatsen, d.v.s. att blod-hjärnbarriären inte påverkas. Är forskningsläget verkligen oklart vad gäller den specifika uppgiften att påverkan sker? Jag var i tron att jag redovisade det aktuella och vedertagna forskningsläget i den specifika frågan om blod-hjärnbarriärens genomsläpplighet, genom mina tillagda referenser.
thread_title:  Blod-hjärnbarriärens genomsläpplighet 

message: Jag har tittat på historiken för denna artikel och flera personer är extremt aktiva och raderar till synes relevant och vettigt material, ofta med hänvisning till att "motsatsen" också ska visas. Argumentet att visa bägge sidor av en fråga är nödvändig är YTLIGT sett vettig, men rent vetenskapligt och logiskt sett är det faktiskt rent nonsens!
Se även diskussionen från personen som la in något om hjärnblodbarriärens genomsläpplighet. Något som i alla fall jag tycker är relevant och intressant. Om nu någon absolut vill ha in en brasklapp om varför ett sådant forskningsfält är "ointressant" för artikeln måste detta ju kunna gå att hitta en referens som säger motsatsen? MEN det är INTE den som lägger in en text (med referenser) som ska ansvara för detta! Det är helt orimligt. Den som tar på sig ansvaret och rensar bort något med en sådan motivering "att andra sidan måste belysas" måste ju faktiskt själv klara av att hitta denna "andra sida" som textstädaren påstår sig veta finnas???
Exempel: 
Om 10 personer går in i en höstack och letar efter en nål, så kommer 9 forskare att MISSLYCKAS att hitta en nål medan EN lyckas. Begär man då "vetenskaplighet" i form av "publicera även negativa fynd" och därefter för in krav på "jämnvikt eller rättvisa" referenser samt det massmediala skriket om "majoriteten av alla forskare", tja, då skulle vetenskapen gått miste om i princip alla stora vetenskapliga genombrott!
Skulle då någon lägga in en artikel i Wikipedia om den funna nålen, raderar man slentrianmässigt inlägget och motiverar med "att motsidan saknas" då fungerar ju ingenting...
Jag ser det som olyckligt att några personer tar sig rätten, kanske pga. stort och värdefullt engagemang övrigt i Wikipedia, att med slätstrukna argument rensa bort sådant som inte passar DERAS världsbild. I kontroversiella ämnen såsom magnetfält, mobiltelefoni och elöverkänslighet är det tydligt att "städningen" är ganska svepande och hårdhänt.
Städning behövs givetvis, men att begära en "negativ" rapport för varje "positiv" är naivt och ska inte vara tillräckligt skäl för att utesluta information som faktiskt har källhänvisningar.
Mitt förslag är att återinföra en del av raderade texter. Det krävs också att skribenter anser det värt att skriva på Wikipedia utan att se sin möda bortsopad. Det måste väl vara mer konstruktivt att själv lägga in "motsidan" med referenser än att bara radera? 
replies: text: På Wikipedia skall bara verifierade forskningsresultat refereras, inte originalforskning eller enstaka undersökningar som inte verifierats på sedvanligt vetenskapligt vis. I argumentationen för vad en artikel skall innehålla skall man givetvis inte använda sig av personangrepp eller demonisera någon. Det räcker inte att informationen skall vara källbelagd, utan det skall givetvis vara verifierad information från pålitliga källor. På Wikipedia är det nu en gång så att det är den som ställer ett påstående som skall uppge källor. Wikipedia byggs genom konsensus. Fixar man inte det arbetssättet skall man inte bidra till Wikipedia. Riggwelter 2 november 2010 kl. 12.21 (CET)
replies: text: :Att den som ställer ett påstående ska uppge källor är BRA! Absolut, men saken gällde inte detta utan att det förs fram krav att SAMTIDIGT ge motstridiga källor! Det är detta som enligt mig inte är rimligt.
replies: text: ::Förhållandet för/emot regleras i vår riktlinje om "ovikt". Det är givetvis också viktigt att sammanfattningsfältet används på ett korrekt sätt. Dessvärre är Wikipedia, till följd av sin höga genomslagskraft, ofta utsatt för personer som med någon typ av agenda vill vrida en eller flera artiklar i en viss riktning för att passa sina syften och det är därför kraven på pålitliga och verifierbara källor är så höga. Riggwelter 2 november 2010 kl. 12.30 (CET)
replies: text: :::Jag håller med! MEN, just därför är det problematiskt om en vinkling sker genom uteslutning av material, radering av bidrag, endast med motiveringen att "motsidan" inte belysts. Denna typ av radering är ju i sig en vinkling! Låt oss anta att någon skriver en textsnutt om flyttfåglars navigation i magnetfält MED referenser! Vem skulle då komma på tanken att radera texten med motivationen "motsidan saknas". Är detta då inte destruktivt istället för konstruktivt? Ska den som lägger in texten samtidigt försöka motbevisa sin text? Konsensus skapas snarare av att någon annan kommer med kompletteringar och motargument, inte genom att censurera/radera. Min känsla är att just radering av text är ett enkelt sätt att spegla sina personliga åsikter och indirekt vinkla en artikel.
replies: text: ::::Om det är en principdiskussion om hur konsensus skall skötas som du efterlyser föreslår jag att du lägger en blänkare på Bybrunnen. Om någon i den här artikeln plockat bort information och använt en misshaglig motivering tycker jag du ska ta upp det med den personen direkt. Det är i sig inte en anledning till att, som du förespråkar, åter föra in information i artikeln bara för att en rad i sammanfattningsfältet var mindre lämplig. Det är bättre att diskutera exakt vad som skall in eller tas bort genom att ta upp det här på diskussionssidan, det är så Wikipedia funkar. Riggwelter 2 november 2010 kl. 19.36 (CET)
replies: text: :::::Hej! Jag har ju ett konkret exempel i min diskussion om stycket rörande effekter på blod-hjärn-barriärens genomsläpplighet. Som ovan wikipediaskribent beskrev jag mina tankar här på diskussionssidan, just som du föreslår. Kan jag göra något mer för att få gehör för återinförande av stycket, eller hjälp att hitta artiklar med de motargument som den ivrige städaren (som även beskriver sig som en sådan på sin profilsida) menar att behöver in? Andreas1974 4 november 2010 kl. 16.12 (CET)
replies: text: ::::::Fortsätt diskussionen under stycket ovan och sök kontakt med användaren ifråga. Får du inte gehör för ditt införande är det nog ingen idé att försöka återinföra informationen. Riggwelter 4 november 2010 kl. 16.16 (CET)
Denna artikel har en låååång tillblivelsehistoria, där fysiker och antitekniker angrep varandra och det var förfärliga artiklar och långa redigeringskrig. Med denna artikel ville jag och en kollega då skriva och klargöra vad som är klart och vad som är oklart i dessa frågor. 
Därför en lång inledning om odiskutabla fakta om strålning. Sedan ett avsnitt om att mycket höga energimängder ger biologiska effekter skadliga vilket är entydigt erkänt ("sätt inte in ditt huvud in en mikrovågsugn"). Nästa avsnitt vill då beskriva lite vad som är känt och vad som fortfarande diskuteras, dvs slutgiltiga fakta är (kanske) inte helt klara ännu. Denna struktur är alltså viktig för att ge läsaren klarhet vad som är etablerade sanningar och vad som ännu diskuteras. Artikeln kan mycket väl utvecklas vidare efter dessa linjer och de oklara områdena beskrivas mer i detalj. Men inte i form av lösryckta påståenden eller findings mitt i det hela, utan bakgrundsammanhang. Om du  vill ha in detta om hjärnans genmomsläpplighet, börja då med att strukturera artikeln i sådan avsnitt jag beskriver här (klara fakta och oklara fakta). Och Fyll då i den om oklara fakta med en mer generell beskrivning av detta oklara avsnitt, här är det då extra viktigt med balans. men att utan vidare klämma in ett påstående utan kontext mitt i texten gör den vinklad vilket är emot policyn om neutralitet.Yger 4 november 2010 kl. 16.26 (CET)

text: Tack för din förklaring och för tipsen om vad jag behöver ha med och hur texten ska struktureras. Men vad menar du med "i sådan avsnitt"? Menar du i ett eget avsnitt, och inte under rubriken "Effekter på människor och djur" som du kanske ser som din och din kollegas text? Jag är som sagt ingen van wikipedia-skribent. Jag kanske inkräktar på något.--Andreas1974 7 november 2010 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :Rubrikerna är ingen höjdare i artikeln, och det är här jag ser det önskvärt ändra om det skall bli mer av med och motargument. Jag vill nämligen ha en så begränsande rubrik som möjligt för ett sådant avsnitt, medan det som inte behöver med- och motargumnet bör rymmas under andra rubriker. När vi skrev var det cancerrisk som var mest ifrågasatt, enligt det jag förstått du vill ha in är det en annan aspekt, påverkan på hjärnan eller så. Jag vet inte om jag uppfattar ditt intresseområde rätt, men om så så borde det då skapas en rubrik, kanske under biologisska effekter som heter något som "påverkan på hjärnfunktionen från mobiltelefoners strålning" eller så. Yger 7 november 2010 kl. 18.52 (CET)
thread_title:  Städmani? Vetenskapen är inte demokratisk och konsensus/majoritet är inte "bevis". 

message: Skulle det vara originalforskning att flytta artikeln till Biologiska effekter av radio- och mikrovågor? Debatten handlar inte om övriga delar av det elektromagnetiska spektret. 81.227.149.200 14 september 2011 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: Eftersom det här kan anses som en kontroversiell flytt, så lägg in  längst upp i artikeln, så får du sannolikt snart respons. -- Lavallen 15 september 2011 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :Denna artikel skapades ursprungligen för att kunna föra bort dessa aspekter ur artiklarna Elektrosmog och Elöverkänslighet. Båda dessa artiklar skriver om risker med elektromagnetisk strålning, vilket är skälet detta uttryck ingår i rubriken. Och även om jag kan se det finns goda skäl namnändra enligt förslaget, så skulle jag ändå vilje behålla det just ur denna aspekt. Med ett mer avgränsat namn så saknas ett ställe där det förklaras varför det bredare begreppet i praktiken handlar om denna mer begränsade våglängd.Yger 15 september 2011 kl. 12.59 (CEST)
thread_title:  Elektromagnetisk strålning  

message: *The BioInitiative Report ger "Apologies, but the page you requested could not be found. Perhaps searching will help." Tar bort tills den leder till något. 
* Mobilstrålning påverkar sömnen Finns inget om sömn i artikeln. Tar bort tills den är en källa (om relevant). 
Maundwiki (disk) 30 juni 2013 kl. 16.55 (CEST)
*International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection  Finns som Se även och behöver därför inte vara extern länk.
*International Agency for Research on Cancer Finns nu som Se även International Agency for Research on Cancer och behöver därför inte vara extern länk.
*Internationella konferensen om placering av basstationer; Public Health Salzburg 2000 Vad säger den? "Presently the assessment of biological effects of exposures from base stations in the low-dose range is difficult but indispensable for protection of public health. There is at present evidence of no threshold for adverse health effects." Kanske borde vara med i texten och vara källa för att det inte finns bevis för något gränsvärde för problem från basstationer? Maundwiki (disk) 30 juni 2013 kl. 23.35 (CEST)
thread_title: Externa länkar

message: Länkande till Strålskyddstiftelsen apropå "splittrande av REM" kan inte gärna vara acceptabelt i wikipedia.
Jag inser att det råder kaos på denna sida, och ändrar inget, men ville ändå få det sagt.
Det enda sättet att skriva denna sida på ett sansat sätt är att hålla strålningsalarmismen under en särskild rubrik och där ge Strålskyddstiftelsen & co viss belysning, så får väl den hugade ge sig av dit. Men att integrera dem i encyclopedisk text som en vedertagen källa är då verkligen inte acceptabelt.
replies: text: Tack för uppmärksamheten på detta. Raderade hela påståendet direkt. Hade missat det. MVH Adville (diskussion) 7 mars 2014 kl. 12.51 (CET)
thread_title:  Referenser till källor med allmänt vedertagen kvalité