Wikipediadiskussion:Återgivning av främmande språk/Arkiv 2005-2006

message: Bra initiativ, Yvwv! Nicke L 5 juli 2005 kl.23.29 (CEST)
Mycket bra initiativ! Några frågor som är av intresse (fler dyker nog upp efterhand): 
*Ska språk med latinska alfabet återges precis som de skrivs på orginalspråket så långt tekniken räcker (och förutsatt att det inte finns en allmänt vedertagen svensk term)? 
*Hur gör vi med språk som inte använder det latinska alfabetet och som har en (ofta angliserad (och ibland full av ovanliga diakriter)) transkribering som inte alls blir något bra uttal i svenskan (t.ex. kinesiska (pinyin) och arabiska)? 
*Ska /tʃ/-ljudet transkriberas 'tj' som är brukligt i bland annat NE eller använda 'tsj' är är mer logiskt (se vidare mitt inlägg på projekt språk)?
Det skulle nog vara bra om vi fick igång en diskussion om detta så att vi kunde utveckla ordentliga riktlinjer för transkription av alla språk. Fenix 23 juli 2005 kl.20.00 (CEST)
På den första frågan tycker jag ja (om du menar artiklar på andra språk i allmänhet). Det är rimligen den variant som det i så fall är troligast att någon söker på. Dessutom är det en regel som är enkel att komma ihåg och innebär att risken för stridigheter minskas. Gunnar Larsson 23 juli 2005 kl.20.21 (CEST)
replies: text: Jo, jag tycker också att det låter mycket bättre än att försöka hitta på ny transkription av redan existerande latinsk skrift. Det uppstår självklart problem med vissa specialtecken och med vilka namn som egentligen är etablerade i svenskan, men överlag är det bra. Fenix 23 juli 2005 kl.20.30 (CEST)
replies: text: :Jag svarar ja på den första frågan. På den andra frågan vet jag inte generellt, men när det gäller pinyin har jag förstått det som att det är ett etablerat internationellt sätt att skriva kinesiska med latinska bokstäver och att det vore bra om det används på svenska, inklusive här på svenska wikipedia. På den tredje frågan svarar jag nej. Jag uppfattar det som att 'tj' är den vanliga och vedertagna stavningen på svenska och att 'tsj' skulle se konstigt och ovant ut. För mig känns det naturligt att 'tj' i transkribering från främmande språk oftast innebär tonlös postalveolar affrikata./Nicke L 25 juli 2005 kl.01.02 (CEST)
replies: text: :::Angående pinyin så är det väldigt svårt att använda det utan dikritiska tecken eftersom ännnu fler ord då inte går att skilja åt. Använder man standardkinesiskans diakritiska tecken så blir det betydligt bättre. Exempel, de båda provinserna Shanxi och Shanxi går naturligtvis inte att skilja åt om man bara använder pinyin utan diakritiska tecken. Nu brukar man i just det fallet försöka komma runt det genom att skriva den ena Shaanxi om man inte har möjlighet att använda diakritiska tecken. Men då är det inte längre pinyin! Föreslår att diakritiska tecken börjar användas succesivt för pinyin trots vad som är riktlinje för indoirnaska språk, det är inte svårt att skriva in och givetvis lägger man upp ett "redirect" utan diakritiska tecken. IN433 25 september 2005 kl.22.23 (CEST)

text: ::Okej, vi behåller tj... Jag antar att eftersom det är allmänt vedertaget bör vi inte försöka ändra det här på WP, men det är iaf konstigt. Och vad gäller pinyin så behåller vi väl det också (det är iaf bättre än Wade-Giles). En bra idé kunde vara att alltid nämna ett IPA-uttal i parantes efter uppslagsord som inte alls överensstämmer med svenskt uttal. ЯFenix 25 juli 2005 kl.09.46 (CEST)
thread_title: Inledande kommentarer

message: Ska projektsidor verkligen stubmärkas? Finns det inte risk att man blandar ihop dem med artiklarna då? Fenix 24 juli 2005 kl.23.29 (CEST)
replies: text: Jo, håller med dig, plockade bort den. Gunnar Larsson 25 juli 2005 kl.01.09 (CEST)
replies: text: :Det gjorde jag också förut men Yvwv satte tillbaka den så jag började undra... ЯFenix 25 juli 2005 kl.08.59 (CEST)
thread_title:  Stubmarkeringen 

message: Föreslår att vi lämnar ute accenter över konsonanter, ognoeker (?), eventuellt annat (finns det mer krumelurer?; inte så inne på polska, vet bara att det ska vara ett av världens krångligaste språk :) ) från artikelnamn. Det finns tyvärr tekniska begränsningar (inte så många för WP egentligen men för webbläsare/datorer). Det finns lite mer att läsa på Wikipedia:Översättning och transkription. Hur ska vi ha det (alla Polen-artiklar (ja, alla artiklar öht) bör omfattas av detta)? Fenix 25 juli 2005 kl.22.42 (CEST)
replies: text: Jag tycker inte att accenterna och andra skrivtecken bör utelämnas, de utgör en viktig del av språket. Ta till exempelvis den polska bokstaven Ł (L med litet streck, uttalas [w]). Boleslaw och Bolesław får två helt olika betydelser. Jag tycker definitivt att man ska framhäva att det faktiskt inte är ett "vanligt" L. Nu kan väl kanske de flesta inte polska (inte jag heller) och skulle ändå uttala Ł som "vanligt" L, men jag tycker ändå det ska skrivas korrekt.

text: Hur menar du med att de ska utelämnas från artikelnamn? Är det varje länk till en artikel så att säga, artikelnamnet? Förresten, när man skriver ovanliga tecken, fungerar det att använda listan med tecken längst ner på resigeringssidan? /Muffin 25 juli 2005 kl.23.38 (CEST)
replies: text: :Artikelnamnet är namnet på artikeln, alltså det som står högst upp, inte nödvändigtvis alla länkar då en del kan vara omdirigerande länkar. Den enda egentliga anledning att inte behålla krumelurerna är att vissa datorer/webbläsare inte har stöd för dem och datafel kan uppstå. Vi vill ju att Wikipedia ska vara tillgängligt för alla, så det är säkrast att inte ha med alltför krångliga tecken (i tekniska detaljer är det Latin och Latin-1 som får användas). Det är inte helt klarlagt än dock, mest ett förslag (se vidare Wikipedia:Översättning och transkription). Och så utelämnas, tja, bokstäverna ska ersättas med lämplig motsvarighet, inte direkt utelämnas.... Hej igen, förresten! ЯFenix 25 juli 2005 kl.23.45 (CEST)

text: :Ojdå, glömde en sak: Jo, rutan längst ner funkar hur bra som helst (det är dock inte det ända sättet, och eftersom den är ganska inkomplett... använd Word och klipp och klistra, det är bäst)... ЯFenix 25 juli 2005 kl.23.48 (CEST)
replies: text: ::En del sidor har ju fonetiskt uttal också. Det är väl konstiga krumelurer om något, då borde ju inte det gå heller? ;) /Muffin 25 juli 2005 kl.23.52 (CEST)
replies: text: :::Nå, vi kan inte vara helt perfekta (Kan vi inte? Neeeeej!), det viktigaste är att namnen på artiklarna inte blir fel. Sedan får de som har dåliga webbläsare klara sig utan fonetisk skrift. Det viktigaste är nog att de kan läsa sidan öht. Vet inte om vi kanske borde flytta delar av det här någonannanstanns... Det här senaste har ju inte direkt med Polen att göra... яFenix 25 juli 2005 kl.23.59 (CEST)
replies: text: ::::Nej, det är sant, men det har ju ändå att göra med huruvida man kan använda ovanliga tecken eller inte. :) Jag tog en titt på ISO Latin-1 och vad jag kunde se fanns inte Ł med. Däremot verkar ó finnas, så det borde ju gå att använda. För övrigt finns två "ó" i listan på redigeringssidan. Ett i sektionen för latinska grundtecken, och ett i sektionen för specifika polska tecken. Är det någon skillnad på dessa, rent tekniskt? /Muffin 26 juli 2005 kl.00.13 (CEST)
replies: text: :::::Bara som ett litet experiment kollade jag de olika språkversionerna för artikeln om Wroclaw, och de flesta med latinskt alfabet hade Wrocław som artikelnamn./Nicke L 26 juli 2005 kl.00.19 (CEST)

text: :::::Ni har kanske redan upptäckt detta: centraleuropeiska tecken ligger under Latin 2. /qnx 27 juli 2005 kl.01.37 (CEST)
replies: text: ::::::Nå, vi här på svenska kanske kunde bli belönade epitetet serviceinriktade... Jag kanske besitter undertro på allmänhetens kvalitet på webbläsare, vem vet? Fenix 26 juli 2005 kl.00.27 (CEST)

text: :::::När det gäller ó så kanske du (inte) såg att jag skrev accenter över konsonanter (nå det stämmer inte riktigt det heller). Åtminstone går vokalerna o, u, e, i, a (eftersom de finns med i "västerländska" alfabet). Jag har inte riktigt det här i huvudet men jag tror inte att y går. Ett litet tips är att gå in på Word (nu låter det snart som om jag är avlönad av Bill Gates) så finns det en grej om deluppsättningar under infoga symbol... Och om det är någon skillnad på ó och ó? Hmm, är inte helt säker men jag tror inte det. яFenix 26 juli 2005 kl.00.25 (CEST)
----
Enklaste lösningen: Lägg artikeln under det rätta namnet, och redirecta från stavningen utan skumma accenter. Så länge det görs konsekvent blir det bra. /Grillo 26 juli 2005 kl.19.27 (CEST)

text: Jo, det är mycket viktigt att det blir konsekvent. Men är det inte problem att öht öppna sidor med "konstiga" tecken för vissa sämre webbläsare/datorer? Vill vi inte att Wikipedia ska vara tillgängligt till en som sitter med säg en Windows 95 och IE 3 (inte för att det kan vara så många iofs)? Fenix 26 juli 2005 kl.19.44 (CEST)
replies: text: :Nej, för sitter man på det får man faktiskt ta och uppgradera. Vi kan inte ständigt anpassa oss efter lägsta möjliga standard, då hade vi inte ens kunnat ha bilder i våra artiklar. /Grillo 26 juli 2005 kl.19.52 (CEST)
replies: text: ::Okej, jag litar på ditt omdöme som datoriserare och administratör! Vi borde kanske bara se till att den här diskussionen hamnar någonstanns där den syns bättre, den handlar ju trots allt inte riktigt om Polen längre. Kanske till Wikipediadiskussion:Översättning och transkription, eller finns det någon bättre plats? Fenix 26 juli 2005 kl.20.02 (CEST)
replies: text: :::Oj, bara för att jag är admin ska inte det jag säger tas för sanning. Och vad menar du med "datoriserare"? :) Men det låter bra att flytta diskussionen. /Grillo 26 juli 2005 kl.20.06 (CEST)
replies: text: ::::Datoriserare? Hmm... Bra fråga... Det var nog ett ord skapat liksom on the fly... :) Hsh, vart ska vi flytta diskussionen och hur mycket av den? Fenix 26 juli 2005 kl.20.10 (CEST)
replies: text: :::::Ditt förslag låter bra tycker jag. /Grillo 26 juli 2005 kl.20.15 (CEST)
replies: text: ::::::Men ska vi låta delar av den ligga kvar här? Vissa saker hör ju till Polen... Fenix 26 juli 2005 kl.20.19 (CEST)
Nu är det hela hitflyttat. Frågan är fortfarande öppen för diskussion... Just exakt hur höga nivåer av specialtecken ska tillåtas? Någon slags övre gräns måste vi väl ha? ЯFenix 26 juli 2005 kl.20.49 (CEST)
thread_title: Flyttat från [[Diskussion:Polen]]

message: Hej!
Hur ska vi göra med ø i danska och norska namn (t.ex. ordnamn eller klubbnamn)? Jag tycker det verkar rimligt att låta det stå som det gör på originalspråket och sedan redirecta dit från en variant med ö. Detta med undantag där det finns en väletablerad svensk översättning som t.ex. Köpenhamn. En kort surfning på danska wikipedias sidor om svenska städer antyder att det är så danskarna gör. Gunnar Larsson 5 juli 2005 kl.21.18 (CEST)
replies: text: Låter bra. Och så är det väl redan för den delen? /Grillo 5 juli 2005 kl.21.24 (CEST)
replies: text: :Jag tycker mig minnas att samma fråga diskuterats tidigare och att man kom fram till just det som Gunnar föreslår. Det är nog inte helt konsekvent genomfört dock. Nicke L 5 juli 2005 kl.22.34 (CEST)

text: NE använder æ och ø i stället för ä och ö, så det verkar vettigt. Finns det nån sida om Wikipedia:Transkription? /Yvwv [y'vov] 5 juli 2005 kl.23.18 (CEST)
replies: text: : Vi bör i övrigt följa tt-språket, se "Andra språk" --RomanNose 6 juli 2005 kl.11.19 (CEST)
replies: text: ::Men där står det ju att ø ersätts med ö osv. Så ska vi väl inte ha det? Jag tror mig ha sett en språknämndsrekommendation att både när det gäller utal och stavning så långt möjligt följa ortens bruk, så länge det latinska alfabetet används, och det inte finns en etablerad svensk beteckning som i Köpenhamn (i stället för København), Nyslott (i stället för Savonlinna) och Nissa (i stället för Nice eller Nizza).

text: ::För övrigt har vi ju en vägledning i vilka tecken som finns under redigeringsrutan. /RaSten 10 juli 2005 kl.12.01 (CEST)
replies: text: :::Att "Nissa" skulle vara ett etablerat svenskt namn för den franska staden Nice kan jag ju iofs aldrig hålla med om... Aldrig hört talas om den stavningen innan jag hittade den här, och alla jag pratat med har benämnt staden med namnet Nice. /Grillo 10 juli 2005 kl.12.03 (CEST)
replies: text: ::::Jag slår upp min geografibok, och där står det "Nissa". (Undras om inte Evert Taube använder den ordformen också.) /RaSten 10 juli 2005 kl.12.22 (CEST)

text: ::::Reagerade precis som Grillo, för en månad sedan (se diskussionssidan). Den sidan borde ha återställts till det vanligare namnet "Nice" direkt. / Elinnea 10 juli 2005 kl.12.23 (CEST)
replies: text: :::::Nissa är ett lite udda exempel, för det är en namnform som var vanlig förr men som börjar vara ordentligt ovanlig. För femtio år sen hade det nog varit solklart att lägga artikeln under det ordet. Om man söker på NE på nätet ger Nissa inte ens en hänvisning till Nice. Däremot finns det en hänvisning från den italienska stavningen Nizza. /Habj 10 juli 2005 kl.15.09 (CEST)
replies: text: ::::::Jag kan sträcka mig till att Nizza (tysk och italiensk stavning) kan anses vara den etablerde svenska, men Nice är ju franska och uttalas inte alls likadant. Det skulle inte falla mig in och fråga någon "har du varit i niss?" Och jämför jag med mina geografi- och kartböcker är Nice inte den svenska varianten. Men så är det också ett halvsekel sen jag gick i lågstadiet. /RaSten 10 juli 2005 kl.16.27 (CEST)

text: :Vad gäller ortsnamn med ø och liknande i, hoppas jag innerligt att de som skapar sådana uppslagsord även gör en omdirigering från samma upplagsord med ö... /Habj 10 juli 2005 kl.15.55 (CEST)
replies: text: ::Självklart! Det står ju t o m i ett riktlinjedokument som jag inte hitar just nu. /RaSten 10 juli 2005 kl.16.27 (CEST)
-----
Jag ser att det står att "Wikipedia, vissa datorer och vissa webbläsare har tekniska begränsningar för specialtecken" och att därför bara Latin-1 bör användas. Vill bara påpeka att även svenska Wikipedia nu enl. uppgift från välinsatta använder sig av UTF-8, så då borde bara browser-frågor återstå... (Mitt experiment med att försöka gå in på sidan 肩 fungerade utmärkt - inga konstigheter med titeln). \Mike 1 augusti 2005 kl.15.41 (CEST)

text: Okej, det är nog bäst att ta bort 'Wikipedia'. Annars så har jag och Grillo haft en diskussion som nu finns här ovan om detta... Fenix 1 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)
thread_title:  ø eller ö 

message: Är kungligheters namn ett ämne för den här sidan - hör det inte snarare hemma på Wikipedia:Namngivning? / Habj 1 augusti 2005 kl.15.46 (CEST)
replies: text: Nja, det har lite att göra med att namn som är kognater som ibland försvenskas då det gäller kungligheter. Vet inte om det är så vanligt dock (mycket vanligare i engelskan), kanske borde avskaffas helt för att i stället infattas av principen om etablerade svenska namn. Fenix 1 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)
Är översättning av kunganamn något vi praktiserar längre? Att Louis och George blev Ludvig och Georg förr är ju en sak, men nuvarande och blivande regenter såsom Elizabeth, Juan och Charles skrivs ju just så, snarare än Elisabet, Johan och Karl. Har jag extrapolerat på ett alltför litet urval, eller kan man lägga till något i policy om att det gäller historiska regenter? OJH 9 december 2006 kl. 17.10 (CET)

text: Vi på WP ska väl använda den i Sverige etablerade formen. Vissa typer av press ju tycker om att skriva om kungligheter så att underlag finns nog om nu levande personer. Om historiska kungligheter får man väl gå efter annan litteratur. Vi ska inte köra ett eget race. -- BIL 9 december 2006 kl. 22.07 (CET)

text: Försvenskning av regentnamn är inte särskilt produktivt längre (tyvärr, enligt min mening), vilket exempelvis märks på den nuvarande påvens namn, som tidigare skrevs Benedikt, men nu Benedictus (detta verkar till och med ha ändrats retroaktivt, så att de äldre påvarna nu också skrivs Benedictus). Dock är huvudprincipen att Wikipedia ska göra såsom är praxis (enligt auktoritativa källor, såsom NE), utöver detta behövs få tillägg. /Fenix 11 december 2006 kl. 07.55 (CET)
replies: text: :Hej! Finns någon standard för egyptiska (kunga)namn? Det finns en del artiklar om faraoner etc på Wikipedia, där vedertagen _engelsk_ standard konkurrerar med (tidigare) vedertagen svensk standard. Namnslut som -aten och -amun ser man lite här och där. Och fonemet /x/ (enligt IPA) har väl "alltid" skrivits ut enligt "tysk" ch-standard på svenskan - nu har till och med NE.se börjat med engelsk kh-stavning! Och sedan när stavas Nefertite som Nefertiti på svenska? Hälsningar från en förvirrad administratör--Paracel63 2 januari 2009 kl. 21.00 (CET)
replies: text: ::Man kanske skulle mejla samma fråga till någon här? /Nicke L 2 januari 2009 kl. 21.37 (CET)
thread_title:  Kungligheter 

message: Jag såg att inga riktlinjer har lagts upp för hur arabiska ska translittereras. Finns det nån speciell anledning? Annars föreslår jag att vi utgår från LC-systemet. Om ā,ū,ī är för ovanliga tecken kan man dubbelteckna för långa vokaler istället. Frågan är hur man ska göra med de emfatiska konsonanterna (jag antar att det inte finns något sätt att få en prick under en bokstav). En möjlighet är att inte göra skillnad på emfatiska och deras oemfatiska motsvarigheter. Sen kan det kanske ses som ett problem att man inte kan skilja vissa konsonanter som translittereras med två bokstäver från två konsonater i rad som var för sig translittereras med de två bokstäverna. Detta gäller th, kh, dh och sh. Jkej 6 juni 2006 kl.19.27 (CEST)
replies: text: Om Kungliga biblioteket stöder det systemet så verkar det vara rätt. Principen är väl att använda etablerad svensk praxis för detta. Skriv du in rekommendationen i en artikel. Själv vet jag inte mycket om arabiska och borde inte skriva den. /BIL 9 juni 2006 kl.10.43 (CEST)
replies: text: :Nu har jag skrivit ett stycke om riklinjer för Arabiska. Kommentera eller ändra gärna om ni tycker jag har fel. Jag tog bort stycket någon hade skrivit om assimilering eftersom det var av diskussions-karaktär och ersatte det med ett klargörande av vad LC-systemet säger om assimilering. Vill någon diskutera assimilering eller något annat i riktlinjerna för arabiska så gör det här istället. Jkej 11 juni 2006 kl.15.57 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker vi bör använda en transkribering som ligger närmare den som Nationalencyklopedin använder; vad som speciellt skiljer är att artiklarna assimileras efter nästföljande konsonant (om så är fallet i uttalet). Vidare låter formuleringar som "konsultera alltid det först vid oklarheter" alltför befallande. /Fenix 12 juni 2006 kl.12.51 (CEST)
replies: text: :::Min första tanke var också att assimilering borde skrivas ut explicit. Det är vad jag har lärt mig, så gör man i en lärobok jag har och så gör man i Hans Wehrs lexikon. Därför blev jag lite förvånad när jag upptäckte att LC-systemet sa tvärtom. Bortsett från detta så verkar nämligen LC-systemet stämma överens med Hans Wehr, min lärobok och även Nationalencyklopedin. Därför tycker jag vi kan hålla oss till LC-systemet men möjligen lägga till på avvikelse-listan att vi skriver ut assimileringar explicit. Själv är jag osäker på vad jag tycker om assimilering. Å ena sidan ligger det mig nära till hands eftersom jag har lärt min att skriva ut det, å andra sidan känns det bra att hålla sig till en standard. En sak som slog mig var att när jag tänkte efter så kom jag inte på något kännt begrepp eller namn där assimileringen är utskriven, däremot kom jag på två där den inte är det: al-sadr och al-zarqawi. Det är väl kanske iofs för få exempel för att säga något. Det vore bra om någon med lite mer expertis kunde bidra med sina åsikter i den här diskussionen. Själv känner jag att jag kanske har tagit mig lite vatten över huvudet. Vad gäller den alltför befallande formuleringen kan jag hålla med. Ändra den gärna till något du tycker låter bättre. Jkej 17 juni 2006 kl.16.25 (CEST)
är LC-systemet det som brukar användas i engelska texter också, d.v.s. kan man vanligtvis använda samma namn som engelska wikipedia m.fl.? Gunnar Larsson 25 maj 2007 kl. 20.31 (CEST)
thread_title:  Arabiska 

message: Jag driver sedan åtta år en översättningsbyrå som jobbar med översättningar av teknisk dokumentation från engelska till svenska. Vi har under de här åren pusslat på ett dokument med tips till oerfarna översättare (med varningar om de absolut mest vanliga fallgroparna, skillnader vad gäller skrivkonventioner mellan svenska och engelska, rekommendationer om meningsbyggnader, o.s.v.). Efter vad jag förstår är relativt många svenska artiklar översatta från den engelska wikin – med blandat resultat. Det känns som att det här dokumentet skulle kunna funka nånstans i de här environgerna; kan någon rekommendera en bra sida där det här dokumentet skulle kunna klistras in?
Marfuas 27 november 2006 kl. 00.17 (CET)
replies: text: Om alla dokumentets upphovsrättsinnehavare går med på att släppa det fritt under GFDL (eller friare), och att dokumentet därmed kan komma att ändras efter andra godtycke, så går det nog bra att klistra in det i till exempel Wikipedia:Översättningsrekommendationer (om ingen annan har ett bättre förslag). Användare:Marfuas/Översättningsrekommendationer är ett annat förslag – då kan du få kommentarer på texten innan den hamnar på en "officiell" sida. —CÆSAR 27 november 2006 kl. 00.52 (CET)
Tagit del och förstått. Artikel kommer. Marfuas 27 november 2006 kl. 01.23 (CET)
Har nu skrivit ihop en sida med lite tips (vårt dokument fungerade inte så himla bra som jag trodde, det handlade mest om IT och vad man ska tänka på när man översätter webbsidor). Vore trevligt med kommentarer och korrigeringar av följande sida: Användare:Marfuas/Översättningsrekommendationer.
Marfuas 4 januari 2007 kl. 19.52 (CET)
thread_title:  Översättningar av engelskspråkiga artiklar 

message: Hej det pågår en diskussion om användandet av centraleuropeiska diakritiska tecken i artikelnamnet för europseiska huvudstäder på diskussionssidan för Moldaviens huvudstad./Johan Jönsson 23 december 2006 kl. 20.18 (CET)
thread_title: [[Diskussion:Chișinău]]