Wikipediadiskussion:Källhänvisningar/Arkiv 2010

message: Vi använder idag en hel rad av olika mallar för att efterfråga källor.
Vi har ,  och  och kanske ännu flera.
För biografier så har vi  som är sparsamt använd.
Jag föreslår att vi byter ut  och  mot  i de artiklar som idag finns i :Kategori:Levande personer. På det sättet får vi bättre koll på vilka BLP-artiklar som har källbehov. -- Lavallen 4 februari 2010 kl. 10.34 (CET)
thread_title:  Källmallar för Levande personer 

message: Det avsnittet är enligt min mening ett gott argument för att ange andra språkversioner som källa - givetvis med permalänk och gärna med kompletterande svenskspråkiga uppgiftslämnare. Fernbom2 22 mars 2010 kl. 10.08 (CET)
replies: text: Nej, varför det? WP:V är överordnad, och en öppen wiki kan aldrig användas som en trovärdig källa. --Kildor 22 mars 2010 kl. 10.35 (CET)
replies: text: :Jag instämmer med Kildor. Det torde vara mer än vedertaget att vi inte anger andra språkversioner som källa. Däremot skall man givetvis ange om man översatt en artikel från en annan språkversion, men det är en annan sak. Riggwelter 22 mars 2010 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::Jag har aldrig översatt en artikel rakt av. Däremot har jag ofta haft artiklar på andra språkversioner som grund - d v s i praktiken källa - för saker jag skrivit på svwp, detta ibland i kombination med andra tryckta källor men i några fall som ensam källa. I dessa fall kan inte översatt-mallen angivas, men samtidigt vore det väl konstigt att inte ange något ursprung alls? Personligen tycker jag definitivt att det är bättre att tydligt ange en annan wp-version som källa än att inte angiva något alls eller (ännu värre) angiva en källa man själv aldrig har sett men som anförs som källa i den andra artikeln. /FredrikT 22 mars 2010 kl. 10.46 (CET)
replies: text: :::Det är precis det resonemang som Fredrik T för som ligger bakom mitt hävdande av andra språkversioner som källor. De är det i praktiken, låt oss därför vara ärliga om detta! Därmed inte sagt att jag förespråkar dem i första hand - jag ser det som betydligt bättre att använda Ugglan, givetvis under beaktande av senare forskning med mera. Själv är jag ingen flitig översättare - tvärtom - men en imponerande notapparat som endast är direktöverförd från enwp har inget egenvärde! Fernbom2 22 mars 2010 kl. 10.50 (CET)
replies: text: ::::Andra språkversioner av Wikipedia (eller andra artiklar på svwp) bör absolut inte användas som källa och bör inte anges som sådana! Givetvis kan en artikel användas som grund för enkla okontroversiella uppgifter som tex födelsedatum, diskografier och liknande men i så fall bör man enligt min åsikt använda tidigare nämnda översatt-mall eller . /-nothingman- 22 mars 2010 kl. 10.55 (CET)
replies: text: :::::Anledningen till att vi sätter ut källor är inte för att redogöra var information hämtats ifrån, utan att visa att den är trovärdig. Wiki-sidor och bloggar är inte trovärdiga, men det är knappast information man inte kontrollerat utan bara översatt heller...

text: :::::andejons 22 mars 2010 kl. 11.00 (CET)
replies: text: ::::::Mallen ger följande information Denna artikel är helt eller delvis baserad på material från. Allstå kan man mycket väl använda mallen även om man inte har översatt en artikel rakt av utan även har använt andra källor. Obelix 22 mars 2010 kl. 11.04 (CET)
replies: text: ::::::: I det sista som Obelix påpekar kan jag utan vidare instämma! Den (och inte minst specialvarianterna för enskilda språk) bör användas även vid fri återgivning. Däremot har jag starka invändningar mot Andejons argumentation. Det är just genom att man får reda på varifrån informationen är hämtad som man kan bedöma om den är trovärdig. Får man en lista med noter till allehanda vetenskaplig litteratur utan att det någonstans i artikeln påpekas att den bygger på sin motsvarighet på ett annat språk (oftast engelska) är detta direkt missvisande. Fernbom2 22 mars 2010 kl. 11.13 (CET)
replies: text: :::::::::Precis! Den som översätter och/eller bearbetar en artikel från en annan språkversion och inte själv verkligen läst alla de källor denna sägs bygga på har ju i praktiken ingen aning om huruvida de källhänvisningarna är korrekta eller hederliga i grunden. Att bara föra med dem rakt av är i mitt tycke betydligt mer vanskligt - för att inte säga intellektuellt ohederligt - än att ärligt säga att man utgått från den kompilation/sammanställning som den ursprungliga wp-artikeln utgör.
replies: text: :::::::::Att den mall som fanns inte var en renodlad översättningsmall utan bara talade om "baserad på" hade jag missat. Samtidigt tycker jag ändå att det blir snyggare och enklare att redovisa detta så som jag t ex gjort under "källor" i artikeln Günther av Schwarzburg-Rudolstadt än att ha först ett källavsnitt för de tryckta källorna och sedan ovanpå det en blaffig mall (på samma sätt föredrar jag att lägga hänvisningar till Nordisk familjebok under källor än genom en "ugglan-mall"). /FredrikT 22 mars 2010 kl. 11.20 (CET)

text: :::::::En sådan text är ungefär lika givande som att "denna artikel är helt eller delvis baserad på kunskap jag fick av min lärare på samhällskunskapen i gymnasiet". Antingen har ett påstående eller en artikel en trovärdig källa eller så har den inte det. Att ange en icke-trovärdig källa är meningslöst. Då kan man lika gärna lägga in påståendet utan källa. --Kildor 22 mars 2010 kl. 11.19 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag kan inte förstå att en hänvisning till en annan språkversion - som i sin tur redovisar sina källor - skulle vara jämförbar med en hänvisning till en lärare. Om man lade in en direkt länk (e-postadress el dyl) till denne uppgiftslämnare skulle jag f ö gärna godta även honom/henne som källa! Fernbom2 22 mars 2010 kl. 11.26 (CET)
replies: text: :::::::::: I båda fallen rör det sig visserligen om en källa, men ingen av dem duger som trovärdig källa. Och formuleringen "helt eller delvis" är som tidigare påpekat ytterst problematisk. --Kildor 22 mars 2010 kl. 11.54 (CET)

text: :::(efter multipla redigeringskrockar) Gällande överföring av noter anser jag att det visst har ett egenvärde att föra över dessa vid en översättning, även även om man inte kunnat kontrollera dem! Det möjliggör ju att det går att kontrollera om informationen stämmer, d.v.s. verifierbarheten (om någon misstänker att någon del skulle vara felaktigt)! Det viktiga är ju att veta var man skall titta för att få reda på om informationen stämmer, och till det är noter ett utmärkt verktyg! Det är ju inte mer trovärdigt bara för att en svensktalande har skrivit en ursprungsartikel med noter/källor direkt på svenskspråkiga Wikipedia. Sedan kan en översättning utan att man tittar i källorna leda till att man missförstår och leda till översättningsmissar, men det är ju en helt annan fråga.

text: :::WP skall ju ändå inte användas som enda källa utan den stora nyttan är ju att man idealt får en översikt över ämnet och att man kan gå vidare i ämnesstudierna därifrån, ex. via angivna källor. Det går ju inte om inte noterna förts över, inte heller att kontrollera om detaljinformation stämmer. Om jag bara översätter men inte kontrollerar syns det ju därtill på angivet hämtdatum och vem som helst kan ju då göra en kontroll av det hela efteråt.

text: :::Om man sedan noggrant notar en artikel är det ju helt klart mindre förvirrande om man i en not lägger till "Översatt från xx.Wikipedia" med permlänk etc.., bakom de stycken som översatts, även om vi alla vet att Wikipedia inte är en god källa. Sedan bör ju de noterna bytas ut till riktiga källor så snart som möjligt. Anser Jopparn 22 mars 2010 kl. 11.34 (CET)
´
replies: text: :::: Visst kan det vara bra att överföra även noterna, det har jag själv gjort i vissa fall där jag sysslat med mer ordagrann översättning än jag oftast gör, men min poäng är att man genom hänvisningen (i artikeln, väl att märka, inte endast i historiken) till den engelska artikeln ger en ärligare - och därmed trovärdigare - information än genom en aldrig så omfattande notapparat, som endast är inlånad. Jag vill vidare understryka att det faktum att detta uppslagsverk inte skrivs av experter gör att vi inte kan begära att alla källor skall kontrolleras minutiöst. Det vi kan kräva är en ordentlig och sanningsenlig redovisning av vilket material som har använts för att åstadkomma artikeln. Annars kan vi få tredje-, fjärde- och femtehandshänvisningar till förment "trovärdiga källor", vilket vi definitivt inte är betjänta av! Att pråla med lånta fjädrar är inte berömvärt, varken här eller annorstädes! Fernbom2 22 mars 2010 kl. 12.13 (CET)
replies: text: :::::Jag kan bara till fullo instämma med Fernbom2! /FredrikT 22 mars 2010 kl. 12.39 (CET)

text: Vi måste för våra läsares skull tydligt hålla isär källor i betydelsen trovärdigt stöd för artikelns innehåll från upplysningar om vilka andra wikipediors texter som använts till en viss översättningsinsats. Oavsett var och hur vi tycker att översättningsinfo ska anges, måste det för läsaren vara tydligt att det inte i sig åberopas som ett styrkande av vad artikeln säger. Att vara tydlig är att vara ärlig. Att visa kvalitetsmedvetenhet möjliggör att vi blir tagna på allvar. /Rolf B 22 mars 2010 kl. 13.25 (CET)
replies: text: :Jag kan inte alls se på vilket sätt dessa påpekanden motsäger vikten av en hänvisning till den faktiska källan! Kvalitetsmedvetenhet visar vi inte genom att låtsat att ett stort antal artiklar bygger på trovärdiga källor, när de i själva verket endast är en översättning av en annan språkversions behandling av ämnet, där det finns noter med hänvisning till dessa. Det går givetvis att lösa problemet genom att kräva att alla bidragsgivare själva skall utarbeta sina alster från grunden, men i så fall kommer detta uppslagsverk att bli betydligt exklusivare, utan att fördenskull egentligen vinna i användbarhet. De flesta länkar kommer att lysa röda under en lång tid framöver, förmodligen för all framtid. Fernbom2 22 mars 2010 kl. 13.43 (CET)
replies: text: ::Vi är nog mer ense än det verkar av ditt svar. Jag tror egentligen att det är en tvetydighet i själva ordet "källa" som skapar förvirring. En annan wikipedia kan man kalla källa för själva översättningen, men den är i sig inte ett stöd för trovärdigheten. En hänvisning till förlagan kan vara en hjälp för läsaren att leta upp ett källstöd som översättaren utelämnat, men då betyder det "här kan du söka efter mer källstöd", inte "denna källa stöder artikeln". Finns det flera förlagor blir letandet ganska svårt för läsaren. Men har översättaren utelämnat källhänvisningar så finns det säkert skäl till det. En framtida källbeläggningsinsats skulle kunna avhjälpa det problemet. Nå, frågan är nu om det är tvetydigheten i själva rubriken "Källor" som gör diskussionen så svår, eller om du verkligen vill jämställa wikipedior med "publicerade, vedertagna och objektiva texter"? /Rolf B 22 mars 2010 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::: På den sista frågan kan man svara både ja och nej. I dagsläget går det givetvis inte att jämställa andra språkversioner med uppslagsverk med fackgranskning, men vi är på god väg! Kvalitetsmedvetenheten har ökat och detta gör att sannolikheten för att hitta helt ihopdiktade ting har nästintill försvunnit. Men visst är det så att jag i första hand använder ordet "källa" i betydelsen textens "ursprung". Ett visst stöd för trovärdigheten måste det betraktas som, men framför allt ger det hjälp att gå vidare och söka sig fram till andra verk. Det jag är ute efter är ärlighet - det ökar trovärdigheten. Att ge intryck av att man gått direkt till källan när man inte har gjort det är lika fel här som i vetenskapliga uppsatser och avhandlingar. Fernbom2 23 mars 2010 kl. 07.24 (CET)
===Försök att se var vi är oeniga===
Vi har mycket olika åsikter i minst en, men sannolikt flera frågor relaterade till denna problematik, vilket gör diskussionen mycket svår att följa. Jag märker att åtminstone min tid inte räcker att analysera inläggen så mycket som respekten för medredaktörer skulle förutsätta – och som skulle krävas för att vi skulle kunna nå enighet. Jag hoppas att vi kunde få denna diskussion mer tydlig och strukturerad så att vi skulle se på vilka väsentliga punkter vi har olika åsikter. Nedan ett försök att beskriva vad vi är oense om.
* Källors roll
Vi har olika syn på källornas roll. Såsom Rolf B påpekar kan det antingen vara frågan om att ange den källa man använt eller att styrka uppgiften genom att hänvisa till en trovärdig källa. Som notapparaten nu används tycker jag funktionerna ofta blandas och jag ser inget lätt sätt att undvika det.
En del redaktörer vill undanta Wikipedia från notapparaten (och från avsnittet Källor överhuvudtaget). Andra ser det som viktigt att hålla kvar information om den använda källan, andra tycker att endast trovärdiga källor skall anges. Det vore tänkbart att separera olika funktioner hos notapparaten, men jag uppfattar att detta inte väcker någon större entusiasm.
En tredje vinkling är källornas funktion för läsarna: "Anledningen till att vi sätter ut källor är inte för att redogöra var information hämtats ifrån, utan att visa att den är trovärdig." Ingen konsensus på den här punkten.
Källorna har många roller, men den här väsentliga frågan blir väl i första hand: Skall man ange sin källa då den är icke trovärdig? Och följdfrågan: Skall vi radera material som läggs till utan hänvisning till trovärdig källa? Det görs inte idag. Diskussionen handlar om översatta artiklar, men logiskt sett bör annat material hanteras lika.
* Information från Wikipedia
En del redaktörer verkar ta skarpt avstånd från att man överhuvudtaget använder information från andra språkversioner (och andra Wikipedia-artiklar?). Jag uppfattar att detta betyder att man inte skulle få översätta artiklar eller delar av artiklar utan att kontrollera källorna. En mindre skarp tolkning är att man får översätta artiklar förutsatt att de verkar trovärdigt källbelagda (varvid referenserna kopieras eller översätts med resten av artikeln).
Motståndet kanske delvis (eller helt?) gäller att ange Wikipedia som källa. Diskussionen förvirras av att ordet "källa" används i olika betydelser. Det vore bra om Peter Isotalo och -nothingman- skulle säga om de helt vill förbjuda översättningar eller sammandrag av artiklar eller delar av artiklar i de fall översättaren inte vill eller kan kolla upp referenserna eller då ursprungsartikeln inte är helt belagd med trovärdiga källor (detta torde vara två olika frågor).
Frågan om hurudana översättningar som tillåts eller rekommenderas borde hållas skilt från hur man skall eller kan ange att det handlar om en översättning. Konsensus om den förra bör införas i WP:V, inte här. Det är ändå knappast någon idé att flytta själva diskussionen.
--LPfi 23 mars 2010 kl. 09.40 (CET)

text: Det finns en väldigt parallell diskussion länkad längst upp till höger på denna sida, med delvis samma deltagare (Begreppet "källa" och översättningar... 071205).  Den är också avdelad med en sammanfattning, för de som nöjer sig med kortversionen./Ronny W 23 mars 2010 kl. 10.08 (CET)

text: Jag vet inte om jag förstår dig rätt men jag vill absolut inte förbjuda översättningar, jag har själv översatt artiklar. Om man översätter en artikel bör man i min mening på något sätt påpeka att materialet kommer från någon annan artikel på WP samt ta med de noter som där anges. Själv brukar jag ha för vana att kontrollera de noter som anges i de fall det är möjligt (bokkällor brukar jag i regel inte kunna kontrollera) men det är nog ingen vågad gissning att inte alla gör så. I dessa fall tycker jag ändå att man bör ta med noterna, om man inte kan anta att noterna stämmer (eller har kontrollerat dem själv) förstår jag inte varför man över huvud taget valt att översätta artikeln. Då hjälper inte heller en "översättningsmall" för att styrka artikeln, det blir bara en hänvisning till en artikel som "kanske är verifierbar" enligt våra standarder. En annan Wikipedia-artikel kommer aldrig vara en godtagbar källa (med källa menar jag här inte ursprung till texten utan just källa på var den intresserade kan kolla upp om en uppgift stämmer). /-nothingman- 23 mars 2010 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :Ok, tack. Dina invändningar gäller alltså att ange Wikipedia som källa, inte att använda den. Bra. Jag tror att vi behöver en diskussion också om huruvida och hur man skall ange att man utnyttjat en artikel på annat språk och att källor inte är verifierade, men helst senare och separat. --LPfi 23 mars 2010 kl. 11.21 (CET)
replies: text: ::Samma sak gäller för mig. Jag har aldrig någonsin velat förbjuda översättningar, bara att man inte blandar ihop angivelser av "härifrån överförde jag text" med "här hittade jag en vettig källa till information som andra kan lita på". Det senare är ju vad källhänvisningar handlar om. Det förra är en sorts metainformation som hamnar under en egen kategori. Det är därför jag tycker det är olämpligt att lägga in det under "Källor".

text: ::Jag bör också tillägga att det här med att ange andra Wikipedier som källor bygger på en föreställning av vattentäta skott mellan olika språkversioner. För mig som jobbat med båda svenska och engelska Wikipedia sen jag började redigera för över fem år sen så blir det väldigt uppenbart att det inte stämmer. Att ange en tysk, kinesisk eller spansk artikel som källa är exakt samma sak som att ange en annan svensk Wikipediaartikel som källa.

text: ::Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 13.20 (CET)
replies: text: :::Ja i princip kan det upplevas att vara samma sak, skillnaden är förstås att artikeln då inte är översatt. Att säga att en artikel är översatt är dock inte samma sak som att hävda att den därför skulle vara trovärdig. Vi synes blanda källkritik med spårning av information, vilket inte är samma sak. Däremot handlar båda sakerna om artikelns stöd, vilket gör att det bör finnas till hands under samma huvudrubrik. Vill man särskilja finns det givet utrymme, då tydliget och ärlighet bör uppmuntras./Ronny W 23 mars 2010 kl. 14.07 (CET)
replies: text: ::::Förlåt LPfi att jag inte höll mig till ditt vällovliga ämne. Här är min personliga åsikt om det du frågar efter:

text: ::::Jag har alltid uppfattat rubriken "Källor" som stöd för artikelns trovärdighet. För att kunna ge stöd måste källornas trovärdighet höja sig tydligt över allmänbruset. Vad som är en trovärdig källa är inte skrivet i sten och beror på artikelämnet. Det som är allmänbrus är ointressant för läsaren att få belagt och det som är under bruset bör förstås inte alls tas med i artikeln. Men visst får man lägga till material utan att stödja det på en trovärdig källa. Bäst är förstås om det syns vad som faktiskt har stöd.

text: ::::Noter är bra för att knyta speciella påståenden till stödjande källor, men jag tycker att de någon gång även kan användas till andra typer av noteringar så länge det är uppenbart för läsaren. Noter är lite krångliga och bör inte krånglas till mer.

text: ::::Man får absolut översätta wp-artiklar på andra språk. Översätter man hela artikeln, ska hela källstödet tas med. Översätter man bara en del, kan det krävas detektivarbete för att se vilka källor som stödjer just den delen. Man får även översätta en källös artikel. Översättningen blir då också källös. Man anger alltid förlaga, när, och var i målartikeln som man lagt resultatet.

text: ::::Använder man en annan språkversion bara som en del av underlaget för en egen artikel så att det inte blir ett eget översatt avsnitt, räknas den bara som del av allmänbruset. Men hade den källor, kan man läsa dem och sedan stödja sig på dem.

text: ::::På Wikipedia skriver vi tillsammans. Jag kan inte källstödja ett helt stycke med bara en källstödsnot i slutet. Det spricker så fort någon petar in något i detta stycke eller delar upp stycket i flera. Vi måste använda former som tål samarbete. /Rolf B 25 mars 2010 kl. 00.11 (CET)
===Typfall===
Jag ser nu att mitt inlägg nedan blev "off topic". Därför avskiljer jag det med en egen rubrik och skriver ett inlägg "on topic" ovanför. /Rolf B 25 mars 2010 kl. 00.11 (CET)

text: ::::Det ser ut som om den gordiska knuten håller på att lossna lite och vi börjar hitta varandra. Härligt! Men jag tror att vi behöver föreställa oss några olika typfall av översättningsjobb för att pröva hur de kan dokumenteras innan vi lanserar en mall. Jag ger några förslag på sådana typfall, mest för att illustrera vad jag menar:

text: ::::# Skapa ny artikel som fullständig översättning av en förlaga.

text: ::::# Skapa ny artikel som förkortad översättning av en förlaga.

text: ::::# Utöka befintlig artikel med översättning av visst avsnitt i en förlaga.

text: ::::# Skapa ny artikel som använder motsvarande artiklar på flera språk som underlag.

text: ::::Givetvis kommer vi till frågan om var översättningsinfon ska stå, men innan dess borde vi diskutera vilken info som borde finnas och vem som har användning av den. Tror ni att det är bra att testa vår samsyn på några strategiska typfall liknande de ovan? /Rolf B 23 mars 2010 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::::::Ok, jag tänker mig nu att jag har gjort en fullständig översättning av en förlaga på isländska Wikipedia. Då vill jag ange vilken artikel jag har översatt, och att jag verkligen har översatt hela artikeln, inte bara en del av den. Eftersom wikipedior är föränderliga, vill jag peka ut förlagan med en permalänk.
replies: text: ::::::Anta att jag känner mig säker på mitt översättningsarbete. Då vill jag ta med förlagans källor som källstöd i min översättning även om jag inte skaffar fram allt material och kontrolläser det. (Det är kanske en egen diskussion, men tänk på att alla läsare kanske inte klarar isländska, grekiska eller ryska noter rakt av.)

text: ::::::Även min översättning kommer förhoppningsvis att förändras och förbättras, så jag vill att det ska framgå när jag gjorde översättningen. Jag kan ju ha raderat innehållet i en befintlig artikel och ersatte det med min översättning, så artikeln kan ha en tidigare historik. Med en datering kan andra sätta översättningsarbetet i relation till alla andra ändringar. Kanske har stora delar av artikeln skrivits om sedan dess.

text: ::::::Jag vill absolut inte att någon ska tolka upplysningen om att den är en översättning som att den borde förbli det och att artikeln inte är fri för vidareutveckling.

text: ::::::Vem har intresse av infon? Jag har en plikt att peka ut förlagan så att dess upphovsmän kan spåras. De som läser min översättning och anar att det finns översättningsmissar ska kunna gå tillbaka och jämföra. Om översättningen ligger orörd hos oss, kan någon vilja kolla om förlagan utvecklats och i så fall uppdatera översättningen. I mitt typfall måste inte läsarna gå tillbaka till förlagan om de vill se vilket källstöd texten har, men i andra fall kanske det behovet också finns.

text: ::::::Den isländska artikeln deklarerar kanske att den i sin tur är en översättning av en annan språkversion. Jag vet inte vad jag skulle göra av den informationen, såvida det inte gäller ett språk som jag är bra på och kan välja som förlaga istället för isländskan. /Rolf B 23 mars 2010 kl. 18.59 (CET)
===Förslag på konsekvent tillämpning===
Att använda  under "Källor" utgör ju knäckfrågan i den här konflikten eftersom dom uppfattas som att man anger Wikipedia som källa, oavsett om man vill ge det intrycket eller inte.  som den är formulerad nu är särskilt problematisk eftersom den ser ut som en direkt källhänvisning oavsett var den placeras. T.o.m. på diskussionssidan skulle den kunna bli ett problem. Om vi ska använda översättningsmallar så borde dom vara formulerade för att betona att det inte är en fråga om just källhänvisning utan bara att texten är översatt. Jag har för mig att det finns en typ av översättningsmallar där det står något i stil med "den här är artikeln är översatt från XXX och noterna är tagna därifrån". Det är den enda som skulle vara tydlig nog att placeras under rubriken "Källor" utan att vålla missförstånd och förvirring kring tillämpningen av WP:V.
Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 15.03 (CET)

text: Jag har försökt skapa en mall för ändamålet med  som utgångspunkt, se Användare:LPfi/altreferences. Det går trögt då jag inte sysslat med mallar förut, men det kanske går att förstå idén. Texten som kommer om man inte anger annat kan förstås ändras så att den passar. --LPfi 23 mars 2010 kl. 15.34 (CET)
replies: text: :En sådan mall är vansklig att använda. Texten "av vars referenser följande ännu inte verifierats" ställer till problem om någon vill utöka artikeln ytterligare och lägga in "egna" referenser. Man förutsätts då veta om hur man gör för att dessa referenser inte skall hamna i samma lista. /-nothingman- 23 mars 2010 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::Mallen är byggd så att referenser angivna på sedvanligt sätt (...) hamnar under sedvanlig rubrik (vid ). Som jag tänker mig ligger båda listorna under Källor, men det finns inget tekniskt hinder för att placera dem var som helst, var för sig. Den ovan citerade texten går också att ändra genom en parameter. Verifierade källor flyttas till den "normala" listan genom att ersätta altref-mallen med normala ref-taggar (vilket inte kräver omskrivning av själva källhänvisningen). --LPfi 23 mars 2010 kl. 19.08 (CET)
thread_title:  Ange använd källa, inte ursprungskälla 

message: Vi har mycket olika åsikter i minst en, men sannolikt flera frågor relaterade till denna problematik, vilket gör diskussionen mycket svår att följa. Jag märker att åtminstone min tid inte räcker att analysera inläggen så mycket som respekten för medredaktörer skulle förutsätta – och som skulle krävas för att vi skulle kunna nå enighet. Jag hoppas att vi kunde få denna diskussion mer tydlig och strukturerad så att vi skulle se på vilka väsentliga punkter vi har olika åsikter. Nedan ett försök att beskriva vad vi är oense om.
* Källors roll
Vi har olika syn på källornas roll. Såsom Rolf B påpekar kan det antingen vara frågan om att ange den källa man använt eller att styrka uppgiften genom att hänvisa till en trovärdig källa. Som notapparaten nu används tycker jag funktionerna ofta blandas och jag ser inget lätt sätt att undvika det.
En del redaktörer vill undanta Wikipedia från notapparaten (och från avsnittet Källor överhuvudtaget). Andra ser det som viktigt att hålla kvar information om den använda källan, andra tycker att endast trovärdiga källor skall anges. Det vore tänkbart att separera olika funktioner hos notapparaten, men jag uppfattar att detta inte väcker någon större entusiasm.
En tredje vinkling är källornas funktion för läsarna: "Anledningen till att vi sätter ut källor är inte för att redogöra var information hämtats ifrån, utan att visa att den är trovärdig." Ingen konsensus på den här punkten.
Källorna har många roller, men den här väsentliga frågan blir väl i första hand: Skall man ange sin källa då den är icke trovärdig? Och följdfrågan: Skall vi radera material som läggs till utan hänvisning till trovärdig källa? Det görs inte idag. Diskussionen handlar om översatta artiklar, men logiskt sett bör annat material hanteras lika.
* Information från Wikipedia
En del redaktörer verkar ta skarpt avstånd från att man överhuvudtaget använder information från andra språkversioner (och andra Wikipedia-artiklar?). Jag uppfattar att detta betyder att man inte skulle få översätta artiklar eller delar av artiklar utan att kontrollera källorna. En mindre skarp tolkning är att man får översätta artiklar förutsatt att de verkar trovärdigt källbelagda (varvid referenserna kopieras eller översätts med resten av artikeln).
Motståndet kanske delvis (eller helt?) gäller att ange Wikipedia som källa. Diskussionen förvirras av att ordet "källa" används i olika betydelser. Det vore bra om Peter Isotalo och -nothingman- skulle säga om de helt vill förbjuda översättningar eller sammandrag av artiklar eller delar av artiklar i de fall översättaren inte vill eller kan kolla upp referenserna eller då ursprungsartikeln inte är helt belagd med trovärdiga källor (detta torde vara två olika frågor).
Frågan om hurudana översättningar som tillåts eller rekommenderas borde hållas skilt från hur man skall eller kan ange att det handlar om en översättning. Konsensus om den förra bör införas i WP:V, inte här. Det är ändå knappast någon idé att flytta själva diskussionen.
--LPfi 23 mars 2010 kl. 09.40 (CET)
replies: text: Det finns en väldigt parallell diskussion länkad längst upp till höger på denna sida, med delvis samma deltagare (Begreppet "källa" och översättningar... 071205).  Den är också avdelad med en sammanfattning, för de som nöjer sig med kortversionen./Ronny W 23 mars 2010 kl. 10.08 (CET)

text: Jag vet inte om jag förstår dig rätt men jag vill absolut inte förbjuda översättningar, jag har själv översatt artiklar. Om man översätter en artikel bör man i min mening på något sätt påpeka att materialet kommer från någon annan artikel på WP samt ta med de noter som där anges. Själv brukar jag ha för vana att kontrollera de noter som anges i de fall det är möjligt (bokkällor brukar jag i regel inte kunna kontrollera) men det är nog ingen vågad gissning att inte alla gör så. I dessa fall tycker jag ändå att man bör ta med noterna, om man inte kan anta att noterna stämmer (eller har kontrollerat dem själv) förstår jag inte varför man över huvud taget valt att översätta artikeln. Då hjälper inte heller en "översättningsmall" för att styrka artikeln, det blir bara en hänvisning till en artikel som "kanske är verifierbar" enligt våra standarder. En annan Wikipedia-artikel kommer aldrig vara en godtagbar källa (med källa menar jag här inte ursprung till texten utan just källa på var den intresserade kan kolla upp om en uppgift stämmer). /-nothingman- 23 mars 2010 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :Ok, tack. Dina invändningar gäller alltså att ange Wikipedia som källa, inte att använda den. Bra. Jag tror att vi behöver en diskussion också om huruvida och hur man skall ange att man utnyttjat en artikel på annat språk och att källor inte är verifierade, men helst senare och separat. --LPfi 23 mars 2010 kl. 11.21 (CET)
replies: text: ::Samma sak gäller för mig. Jag har aldrig någonsin velat förbjuda översättningar, bara att man inte blandar ihop angivelser av "härifrån överförde jag text" med "här hittade jag en vettig källa till information som andra kan lita på". Det senare är ju vad källhänvisningar handlar om. Det förra är en sorts metainformation som hamnar under en egen kategori. Det är därför jag tycker det är olämpligt att lägga in det under "Källor".

text: ::Jag bör också tillägga att det här med att ange andra Wikipedier som källor bygger på en föreställning av vattentäta skott mellan olika språkversioner. För mig som jobbat med båda svenska och engelska Wikipedia sen jag började redigera för över fem år sen så blir det väldigt uppenbart att det inte stämmer. Att ange en tysk, kinesisk eller spansk artikel som källa är exakt samma sak som att ange en annan svensk Wikipediaartikel som källa.

text: ::Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 13.20 (CET)
replies: text: :::Ja i princip kan det upplevas att vara samma sak, skillnaden är förstås att artikeln då inte är översatt. Att säga att en artikel är översatt är dock inte samma sak som att hävda att den därför skulle vara trovärdig. Vi synes blanda källkritik med spårning av information, vilket inte är samma sak. Däremot handlar båda sakerna om artikelns stöd, vilket gör att det bör finnas till hands under samma huvudrubrik. Vill man särskilja finns det givet utrymme, då tydliget och ärlighet bör uppmuntras./Ronny W 23 mars 2010 kl. 14.07 (CET)
replies: text: ::::Förlåt LPfi att jag inte höll mig till ditt vällovliga ämne. Här är min personliga åsikt om det du frågar efter:

text: ::::Jag har alltid uppfattat rubriken "Källor" som stöd för artikelns trovärdighet. För att kunna ge stöd måste källornas trovärdighet höja sig tydligt över allmänbruset. Vad som är en trovärdig källa är inte skrivet i sten och beror på artikelämnet. Det som är allmänbrus är ointressant för läsaren att få belagt och det som är under bruset bör förstås inte alls tas med i artikeln. Men visst får man lägga till material utan att stödja det på en trovärdig källa. Bäst är förstås om det syns vad som faktiskt har stöd.

text: ::::Noter är bra för att knyta speciella påståenden till stödjande källor, men jag tycker att de någon gång även kan användas till andra typer av noteringar så länge det är uppenbart för läsaren. Noter är lite krångliga och bör inte krånglas till mer.

text: ::::Man får absolut översätta wp-artiklar på andra språk. Översätter man hela artikeln, ska hela källstödet tas med. Översätter man bara en del, kan det krävas detektivarbete för att se vilka källor som stödjer just den delen. Man får även översätta en källös artikel. Översättningen blir då också källös. Man anger alltid förlaga, när, och var i målartikeln som man lagt resultatet.

text: ::::Använder man en annan språkversion bara som en del av underlaget för en egen artikel så att det inte blir ett eget översatt avsnitt, räknas den bara som del av allmänbruset. Men hade den källor, kan man läsa dem och sedan stödja sig på dem.

text: ::::På Wikipedia skriver vi tillsammans. Jag kan inte källstödja ett helt stycke med bara en källstödsnot i slutet. Det spricker så fort någon petar in något i detta stycke eller delar upp stycket i flera. Vi måste använda former som tål samarbete. /Rolf B 25 mars 2010 kl. 00.11 (CET)
thread_title: Försök att se var vi är oeniga

message: Jag ser nu att mitt inlägg nedan blev "off topic". Därför avskiljer jag det med en egen rubrik och skriver ett inlägg "on topic" ovanför. /Rolf B 25 mars 2010 kl. 00.11 (CET)
replies: text: ::::Det ser ut som om den gordiska knuten håller på att lossna lite och vi börjar hitta varandra. Härligt! Men jag tror att vi behöver föreställa oss några olika typfall av översättningsjobb för att pröva hur de kan dokumenteras innan vi lanserar en mall. Jag ger några förslag på sådana typfall, mest för att illustrera vad jag menar:
replies: text: ::::# Skapa ny artikel som fullständig översättning av en förlaga.
replies: text: ::::# Skapa ny artikel som förkortad översättning av en förlaga.
replies: text: ::::# Utöka befintlig artikel med översättning av visst avsnitt i en förlaga.
replies: text: ::::# Skapa ny artikel som använder motsvarande artiklar på flera språk som underlag.

text: ::::Givetvis kommer vi till frågan om var översättningsinfon ska stå, men innan dess borde vi diskutera vilken info som borde finnas och vem som har användning av den. Tror ni att det är bra att testa vår samsyn på några strategiska typfall liknande de ovan? /Rolf B 23 mars 2010 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::::::Ok, jag tänker mig nu att jag har gjort en fullständig översättning av en förlaga på isländska Wikipedia. Då vill jag ange vilken artikel jag har översatt, och att jag verkligen har översatt hela artikeln, inte bara en del av den. Eftersom wikipedior är föränderliga, vill jag peka ut förlagan med en permalänk.
replies: text: ::::::Anta att jag känner mig säker på mitt översättningsarbete. Då vill jag ta med förlagans källor som källstöd i min översättning även om jag inte skaffar fram allt material och kontrolläser det. (Det är kanske en egen diskussion, men tänk på att alla läsare kanske inte klarar isländska, grekiska eller ryska noter rakt av.)

text: ::::::Även min översättning kommer förhoppningsvis att förändras och förbättras, så jag vill att det ska framgå när jag gjorde översättningen. Jag kan ju ha raderat innehållet i en befintlig artikel och ersatte det med min översättning, så artikeln kan ha en tidigare historik. Med en datering kan andra sätta översättningsarbetet i relation till alla andra ändringar. Kanske har stora delar av artikeln skrivits om sedan dess.

text: ::::::Jag vill absolut inte att någon ska tolka upplysningen om att den är en översättning som att den borde förbli det och att artikeln inte är fri för vidareutveckling.

text: ::::::Vem har intresse av infon? Jag har en plikt att peka ut förlagan så att dess upphovsmän kan spåras. De som läser min översättning och anar att det finns översättningsmissar ska kunna gå tillbaka och jämföra. Om översättningen ligger orörd hos oss, kan någon vilja kolla om förlagan utvecklats och i så fall uppdatera översättningen. I mitt typfall måste inte läsarna gå tillbaka till förlagan om de vill se vilket källstöd texten har, men i andra fall kanske det behovet också finns.

text: ::::::Den isländska artikeln deklarerar kanske att den i sin tur är en översättning av en annan språkversion. Jag vet inte vad jag skulle göra av den informationen, såvida det inte gäller ett språk som jag är bra på och kan välja som förlaga istället för isländskan. /Rolf B 23 mars 2010 kl. 18.59 (CET)
thread_title: Typfall

message: Att använda  under "Källor" utgör ju knäckfrågan i den här konflikten eftersom dom uppfattas som att man anger Wikipedia som källa, oavsett om man vill ge det intrycket eller inte.  som den är formulerad nu är särskilt problematisk eftersom den ser ut som en direkt källhänvisning oavsett var den placeras. T.o.m. på diskussionssidan skulle den kunna bli ett problem. Om vi ska använda översättningsmallar så borde dom vara formulerade för att betona att det inte är en fråga om just källhänvisning utan bara att texten är översatt. Jag har för mig att det finns en typ av översättningsmallar där det står något i stil med "den här är artikeln är översatt från XXX och noterna är tagna därifrån". Det är den enda som skulle vara tydlig nog att placeras under rubriken "Källor" utan att vålla missförstånd och förvirring kring tillämpningen av WP:V.
Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 15.03 (CET)
replies: text: Jag har försökt skapa en mall för ändamålet med  som utgångspunkt, se Användare:LPfi/altreferences. Det går trögt då jag inte sysslat med mallar förut, men det kanske går att förstå idén. Texten som kommer om man inte anger annat kan förstås ändras så att den passar. --LPfi 23 mars 2010 kl. 15.34 (CET)
replies: text: :En sådan mall är vansklig att använda. Texten "av vars referenser följande ännu inte verifierats" ställer till problem om någon vill utöka artikeln ytterligare och lägga in "egna" referenser. Man förutsätts då veta om hur man gör för att dessa referenser inte skall hamna i samma lista. /-nothingman- 23 mars 2010 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::Mallen är byggd så att referenser angivna på sedvanligt sätt (...) hamnar under sedvanlig rubrik (vid ). Som jag tänker mig ligger båda listorna under Källor, men det finns inget tekniskt hinder för att placera dem var som helst, var för sig. Den ovan citerade texten går också att ändra genom en parameter. Verifierade källor flyttas till den "normala" listan genom att ersätta altref-mallen med normala ref-taggar (vilket inte kräver omskrivning av själva källhänvisningen). --LPfi 23 mars 2010 kl. 19.08 (CET)
thread_title: Förslag på konsekvent tillämpning

message: Jag återställer ändringen om att man aldrig skulle få hänvisa till något Wikipedia-projekt utan att använda sig av dess källor. Ändringen måste ses som ett inlägg i diskussionen ovan och det finns ingen konsensus i den riktningen. --LPfi 23 mars 2010 kl. 10.00 (CET)
replies: text: Jag förstår inte riktigt resonemanget om att det bara skulle vara en "tumregel". Det finns det väl definitivt ingen konsensus för och det vekar ju gå rakt mot grunderna för WP:V. I vilket sammanhang skulle en artikel i Wikipedia kunna användas för att belägga påståenden i en annan artikel på Wikipedia, oavsett vilka språk dom är skrivna på? När skulle t.ex. användare A kunna förhindras från att plocka bort ett påstående som användare B notat med en hänvisning till en annan Wikipediaartikel?

text: Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 13.46 (CET)
replies: text: :Som du sett i diskussionerna på Bybrunnen och här så tycker många att det är viktigt att berätta vad man använt som källa oberoende av om källan är trovärdig. Det är också i praktiken vanligt att man hänvisar till Wikipedia eller andra projekt, också under rubriken Källor. Att då införa ett uttryckligt förbud mot det, utan att någon konsensus uppnåtts, tycker jag absolut är fel. Vad "grunderna" för WP:V är vet jag inte, men då man hänvisar till Wikipedia-artiklar är det ju inte frågan om att belägga påståenden. Inte heller hindrar en källhänvisning någon användare från att ta bort informationen, tröskeln är bara litet högre, och knappast alls högre om källan ifråga är icke-trovärdig. --LPfi 23 mars 2010 kl. 16.25 (CET)
replies: text: ::Bidra gärna till att se till att sidan Wikipedia:Wikipedia som källa på Wikipedia avspeglar rådande konsensus, och i de fall det saknas de olika ståndpunkterna. /Urbourbo 23 mars 2010 kl. 16.50 (CET)

text: ::Det enda syftet med att ange källor i vårt fall är att öka trovärdigheten i nånting. Påstår man att man ska ange källor oavsett om dom är trovärdiga eller hoppar man helt över källkritiken, ett helt obligatoriskt steg i processen att bedöma tillförlitligheten i information. Det innebär en fundamental omtolkning av vad källbelägg innebär. Eftersom det är så uppenbart att Wikipedia redan faller inom kategorin icke trovärdiga källor (självpublicerad, oftast anonym, skriven av icke-experter, ständigt föränderlig) så kanske det vore på sin plats att helt ta bort hänvisningar till hur man ska eller inte ska hantera frågan enligt resonemanget Wikipedia:Du får inte stoppa köttbullar i näsan Marcus.

text: ::Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 18.34 (CET)
replies: text: :::Nu har jag kanske inte hängt med här, men det skulle väl innebära att det förbjuder oss att översätta andra versioner av Wikipedia? - För när vi gör så, måste vi attributera orginaltexten, och är inte det tillåtet, så måste konsekvensen bli att vi inte får göra några översättningar. -- Lavallen 23 mars 2010 kl. 19.02 (CET)
replies: text: ::::Det är mer en fråga om att informationen kan bli mallad som overifierbar och i förlängningen borttagen om man struntar i noterna. Men annars är det inte mer problematiskt än att föra över innehåll från Melodifestivalen till Melodifestivalen 2010 här på svenska Wikipedia. Principerna för alla Wikipedier är ju domsamma.

text: ::::Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 19.11 (CET)
replies: text: :::::Källkritik är viktigt i vetenskapligt arbete, det tror jag ingen förnekar i tjugoförsta århundradet. Men påståendet att källhänvisningar endast har till syfte att belägga påståenden ser jag som fullständigt felaktigt oavsett om det gäller detta uppslagsverk eller en doktorsavhandling. Den primära funktionen är i alla sammanhang att ange varifrån en uppgift är hämtad. Endast sekundärt handlar det om att "bevisa" något genom att åberopa en auktoritet - något som ju egentligen står i strid med den moderna forskningens principer att ifrågasätta allt. Vad är skillnaden på "trovärdiga källor" och en ofelbar Bibel (eller Aristoteles) egentligen? Det radikala tvivlet à la Descartes får inte tystna. Fernbom2 23 mars 2010 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::::::Återigen kan jag bara instämma med Fernboms nyktra sätt att resonera i den här frågan, där jag annars känner att hållandet på smått heliga principer riskerar att göra mer skada än nytta för vår encyklopedi som helhet. Låt mig även konkretisera det hela med ett konkret exempel. För drygt ett år sedan skapade jag artikeln om den tyske fursten Günther av Schwarzburg-Rudolstadt. Som framgår av källförteckningen använde jag mig av inte mindre än tre tryckta källor, vilka torde uppfylla alla krav på vederhäftighet. Problemet med dessa var dock att de alla var utgivna medan Günther både levde och regerade (den nyaste år 1913). Från dem kunde jag alltså omöjligen få information om så fundamental uppgifter om furst Günther som att han tvangs abdikera 1918 och dog 1925. Denna information fanns ju dock i såväl den tysk- som den engelskspråkiga artikeln om samma person. Av dessa saknade den tyska dock helt källhänvisningar (och gör så än i dag) medan den engelska hänvisade delar av sin text till några nätkällor, av vilka en inte längre finns kvar och den andra är en helt privat genealogisida. Vad var i denna situation det rimliga att göra?

text: ::::::A. Bara skriva om Günthers liv fram till 1913 och utelämna såväl hans abdikation som död?

text: ::::::B. Inte alls använda mina tillgängliga tryckta källor utan göra en rak översättning inklusive fotnoter av den engelsk artikeln och lägga in en översatt-mall?

text: ::::::C. Som ovan men i stället översätta den tyska, källösa versionen och sätta dit en översatt-mall?

text: ::::::D. Basera artikeln så långt som möjligt på mina tryckta källor men sedan komplettera med information som de båda andra språkversioneras artiklar var ense om och som framstod som historiskt rimliga och okontroversiella, med en sammanhängande och täckande framställning som följd och samtigt tydligt redovisa att dessa båda artiklar utgjort källor jämte de tryckta böckerna?

text: ::::::E. Göra som ovan men i stället för att redovisa allt under källor gröta till det hela med dels en lista över de tryckta källor, dels en Mall: Artikelursprung, vars formulering ganska tydligt ger uppfattningen att artikeln i allt väsentligt bara plockats över från en annan språkversion utan större tillägg eller bearbetningar?

text: ::::::F. Ge upp och låta Günther fortsätta att sakna artikel på svenskspråkiga Wikipedia?

text: ::::::För mig framstår det rätt solklart vilket som är mest såväl smidigt som konstruktivt för uppslagverket och dess läsare. /FredrikT
replies: text: :::::::G. Stryk Wikipedia från avsnittet källor, och lägg in en ursprungsmall på diskussionssidan. Uppgifterna om årtal för abdikering och död får anses vara obestyrkta efterom de kommer från en icke trovärdig källa. --Kildor 23 mars 2010 kl. 21.50 (CET)
replies: text: ::::::::Vilket ju i så fall får till följd att en vanlig wikipedialäsare - som gissningsvis i regel mycket sällan tittar på diskussionssidor - får den felaktiga uppfattningen att alla information i artikeln bygger på de tryckta böckerna. Är det verkligen bra? /FredrikT 23 mars 2010 kl. 22.19 (CET)
replies: text: :::::::::Nej, det är inte speciellt bra att artikeln bara anger källor utan fotnoter. Och man kan (bör) aldrig dra sådana slutsatser som du beskriver ovan i ett sådant här fall. Jag kan t.ex. nu lägga till en mening om att Günther var pedofil, och det skulle med samma resonemang se ut som att även detta påståendet bygger på de tryckta böckerna. --Kildor 23 mars 2010 kl. 22.32 (CET)

text: :::::::::(Som Kildor delvis just sagt:) Det är inte lätt att entydigt koppla källor till varenda uppgift i en artikel. Det hade krävt en snårskog av fotnoter (eller att man för varje källa kort sammanfattar vad den täcker in). Günther-artikeln har egentligen ingen koppling mellan uppgifter och de tre uppräknade källorna. Det ger utrymme för att vissa uppgifter saknar källbelägg, och man vet inte vilka eller hur många. Ändå uppskattar jag att de trovärdiga källorna har listats, och att de inte drunknar i Googles alla 323 träffar. /Rolf B 23 mars 2010 kl. 22.40 (CET)
replies: text: ::::::::::Åh snälla - inte fotnotshysterin nu igen också! Jag orkar inte utveckla alla mina argument mot denna grasserande epedemi på svwp. Låt mig bara säga att fotnoter

text: ::::::::::a) grötar till texten redan i läsläge och än värre i redigeringsdito;

text: ::::::::::b) gör det hart när omöjligt att efteråt gå in och komplettera i det någon annan skrivit om man inte har tillgång till exakt samma källor som denne;

text: ::::::::::c) gör det likaledes nästan omöjligt att skriva syntetiserande texter med flyt där man smälter samman information från många källor till en fungerande helhet i stället för att stolpigt redovisa en uppgift här och en uppgift där styrt efter att man skall kunan sätta in entydiga noter på allt.

text: ::::::::::Så länge det inte är uttryckligen förbjudet kommer jag definitivt att hålla fotnoterna i det jag skriver till ett minimum men fortsätta att presentera fylligaste möjliga källförteckningar sist i artiklarna. God afton! /FredrikT 23 mars 2010 kl. 22.49 (CET)
replies: text: :::::::::::Om jag får byta "omöjligt" mot "svårt" så håller jag med dig om problemet med fotnoter. Men du håller kanske också med om att med bara en separat källista blir kopplingen till artikeln ganska godtycklig? Hur man än vänder sig har man tyvärr ändan bak. Varför inte pröva att "innehållsdeklarera" källorna i källförteckningen lite istället? Titta t.ex. på Delton. Det kan också bli mindre känsligt för andras tillägg. /Rolf B 23 mars 2010 kl. 23.03 (CET)

text: :::::::::::Fast det är ingen som sagt att vi ska börja jaga samtliga onotade påståenden och summariskt radera dom. Det här är inte heller en generell filosofisk diskussion om källkritik eller vad som utgör trovärdighet i största allmänhet. Det här är ju bara något så enkelt som att Wikipedia inte uppfyller våra egna krav på trovärdiga källor eftersom vi är självpublicerade och oftast anonyma icke-experter.

text: :::::::::::Man får ju gärna fortsätta att inte nota era artiklar, men då får man också vara beredd på att få artikeln mallad om man inte kommer överens i diskussion. Då är det bättre att förekomma sina kritiker och nota till ett minimum. T.ex. direkta citat, akademiska tolkningar eller åtminstone att nota hela stycken istället för varannan mening. Jag gillar inte heller överdriven användning av noter, men jag tycker det går att kombinera så att man kompromissar mellan trovärdighet och läsbarhet.

text: :::::::::::Peter Isotalo 23 mars 2010 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :::::::::::: I ett fall som det FredrikT nämner anser jag inte ens att versionerna på andra språk behöver nämnas. Det händer inte så sällan att jag kompletter med födelse- och dödsdata utan att påpeka detta. I vissa fall lägger jag dock in fotnoter för uppgifter av det slaget, särskilt om interwiki saknas. Noter till direkta citat bör givetvis finnas, om möjligt, däri ger jag Peter Isotalo rätt, liksom till specifika akademiska tolkningar, men i övrigt ser jag inte enwp som ett föredöme vad gäller krav på källhänvisningar in i detalj. Det är trots allt ett uppslagsverk vi producerar, inte ett antal avhandlingar! Fernbom2 25 mars 2010 kl. 09.25 (CET)
Ett tillägg (och nu går jag ut i kanten för att det inte skall bli oöverskådligt): fotnoter efter varje stycke anser jag vara direkt olämpligt i ett verk som detta, i enligt med Fredrik T:s resonemang ovan: det försvårar den fortsatta redigeringen. Sätter man noter endast efter citat och specifika uppgifter borde det såt klart att det övriga bygger på de angivna huvudkällorna, utan att detta särskilt påpekas vid varje tillfälle. Fernbom2 25 mars 2010 kl. 09.32 (CET)

text: Huvudkällor fungerar när en artikel skrivts i någorlunda komplett form av en enskild författare. När andra lägger till information har de ofta inte tillgång till samma källa, utan man måste utgå från att andra, eventuellt opålitliga, källor använts. En van wikipedian kan söka rätt på den räcka av redigeringar som gjordes av samma användare samtidigt som källan lades in och anta dessa vara stödda av källan. I artiklar med många redigeringar blir detta mycket arbete för liten nytta. Åtminstone där behövs noter.

text: Det är också problematiskt med en eller några böcker som huvudkällor plus ytterligare icke-angivna källor. Här skulle noter behövas för att visa att vissa uppgifter inte hänför sig till huvudkällorna och kan vara felaktiga. Jag har gjort det någon gång, då min huvudkälla uttrycker sig oklart, men verkar stöda uppgifter på andra Wikipedia-versioner, eller då uppgifterna på dem verkar icke-kontroversiella (som att loggertar använts i vissa trakter).

text: Det finns ändå en risk att årtalet, ett citat eller någon annan uppgift är svår att hitta och att många redaktörer på samma sätt litat på en mindre pålitlig källa, eventuellt den första av språkversionerna som införde uppgiften. Om någon mot förmodan får skäl att tvivla på uppgiften är det bra att direkt kunna se att källorna som använts inte är väderhäftiga.

text: Om jag tvärtom, då jag skriver artikeln, hittar årtalet i alla mina fem källor, och det verkar oomstritt, ser jag ingen orsak att hänvisa till en av dem (eller bevare mig: alla) med en fotnot. Någon kan ”rimligen” ifrågasätta årtalet, men i så fall torde det vara lätt att styrka det och någon fotnot behöver fortfarande inte sättas in.

text: --LPfi 25 mars 2010 kl. 14.01 (CET)
Jag håller inte med om att hänvisningar till andra språkversioner ska förbjudas. Onekligen är ju wikipedia en dålig källa, om den faktiskt har använts, är det ju lika bra att den uppges. Många andra dåliga källor används också, men de brukar sällan tas bort. Och om en artikel med många källor har översatts, är det ju bra att påpeka att man som översättare inte själv har kollat källorna utan endast överfört dem till den nya artikeln. Att sätta översatt-mallen högst upp under rubriken källor som nu görs tycker jag är bra. --Ion-5 25 mars 2010 kl. 14.47 (CET)

text: Ska alla som redigerar en artikel läsa alla källor alternativt påpeka att man inte gjort det, eller gäller det bara vid översättning? Finns det skäl att tro att kontrollbehovet är olika i de två fallen? /Rolf B 25 mars 2010 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :Den som för in material ansvarar ganska långt för det. Om en oinloggad användare för in märkligheter är chansen stor att någon märker det. Om en etablerad användare kopierar uppgifterna till en annan språkversion innan det finns en stor risk att de inte upptäcks där. Om det inte framgår att det är frågan om en översättning kan man inte ens gå till ursprungsartikelns historik då man misstänker att något inte är från den angivna källan (som man inte kommer åt att kolla).

text: :En annan möjlig problematik är att artikelkvaliteten, gruppen av redaktörer eller traditionen på ett visst område kan skilja mellan språkversioner. Jag kan tänka mig att det kan vara svårare att bedöma kvaliteten på en översatt artikel, och i vissa fall förledas att lita på en artikel av dålig kvalitet.

text: :Det som åtminstone är viktigt är att såväl läsare som redaktörer ta samstämmighet som ett tecken på att innehållet är korrekt, om det inte är uppenbart att artiklar på olika språkversioner har en gemensam historia. I en artikel som översatts i sin helhet och inte senare kraftigt redigerats är den gemensamma historien uppenbar, men i andra fall behöver den inte vara det.

text: :--LPfi 25 mars 2010 kl. 20.14 (CET)
replies: text: ::Jag håller med om att det är svårare att avslöja oseriös redigering som gjorts i förlagan när man läser en översättning. Historiken är inte snyggt samlad även om jag förutsätter att man har länkat till förlagan. Den som upptäcker en oseriös skribent, kollar väl ofta allt denne har gjort, men bara inom samma språkversion. Översättningar blir inte lika lätt rättade.

text: ::Jag kan också tänka mig att det kan finnas farhågor för kvaliteten inom ett språkområde som är litet, har låg utbildningsnivå eller är part i en konflikt som artikeln behandlar. Det bör man naturligtvis tänka på om man vill översätta.

text: ::Men jag tycker ändå inte att alla översättare måste penetrera förlagans källmaterial och gå i god för det, inte heller behöver de bevaka kommande ändringar i förlagan och uppdatera översättningen. Vi kan vara mycket tacksamma om folk översätter artiklar och någonstans beskriver vad de gjort (översatte avsnitt xx från artikel yy på zz-wp den ÅÅÅÅ-MM-DD, kollade inte källorna). Men obs att en sådan beskrivning är färskvara. Efter tillräckligt många nya redigeringar eller källkontroller är den ointressant. /Rolf B 25 mars 2010 kl. 22.34 (CET)
replies: text: :::Jag är inte säker på att du förstod mig rätt, Rolf B. Jag menade inte att den som översätter bör kontrollera ursprungskällorna, utan att det är bra att ge en signal om att källorna bara har förts över, genom att sätta översatt-mallen högst i käll-listan. --Ion-5 26 mars 2010 kl. 08.12 (CET)
thread_title: Förbud mot hänvisningar till Wikimedia-projekt

message: Jag stryker en nyligen införd passus om att källhänvisningar används för att visa relevans. I praktiken gör de ofta det, men ofta konstateras relevansen genom WP:Egen forskning på SFFR. Jag tycker inte läsaren behöver bekymra sig om på vilka kriterier vi väljer våra artiklar (och den intresserade kan se diskussionssidan, riktlinjerna om relevans och relevansdiskussionerna).
Frågan tas ofta upp på SFFR, i förbigående eller mellan raderna, och jag tycker det klart finns två skolor, där den ena tycker att själva artikeln bör påvisa relevansen, medan den andra anser att artikeln inte skall belastas med sådana uppgifter, om de inte motiveras av själva artikelämnet. Vi skall inte föra in den ena skolans syn i riktlinjen utan att nämna den andra – och i praktiken är problemet för litet för att läggas in i inledningen till en riktlinje.
--LPfi 23 mars 2010 kl. 10.00 (CET)
replies: text: Jag lyckades inte riktigt hänga med i resonemanget! Var vänlig förtydliga problematiken! Fernbom2 23 mars 2010 kl. 19.38 (CET)
replies: text: :Någon hade lagt in att källhänvisningar har två funktioner: att belägga faktauppgifter och att belägga artikelns relevans. Jag strök den senare, men eftersom frågan kan vara kontroversiell nämnde jag det här.

text: :Jag tycker att artiklars relevans är något vi inte behöver bekymra läsare med: om de uppgifter eller källor som styrker artikelns relevans inte har någon annan funktion i artikeln skall de inte läggas in där, utan på diskussionssidan (eventuellt i form av en länk till en SFFR-diskussion om en sådan förts). Till saken hör att relevansen ofta visas genom egen forskning eller genom icke-trovärdiga källor som behandlar WP:OVIKTiga aspekter av artikelämnet. (Hm, det blev visst inte mycket klarare, var tappade du bort dig?)

text: :--LPfi 23 mars 2010 kl. 22.49 (CET)
replies: text: ::Tack, det klarnade faktiskt betydligt! Detta att källorna är till för att belägga relevansen är en vanlig (miss)uppfattning här, som ibland t o m framförs på ett sådant sätt som att källor i sig ger relevans - vilket givetvis är absurt. En medeltida drottning är relevant även om artikeln helt saknar redovisade källor - det enda problemet är att hon kan vara uppdiktad av författaren, men omfattande interwiki gör att sannolikheten för detta kan anses vara minimal. F ö anser jag att det är tvivelaktigt om källorna ens har den funktion som kvarstår. De visar varifrån uppgifterna är hämtade och det är vackert så - det är min grundhållning. Men om den verkar vi aldrig kunna nå konsensus! Fernbom2 25 mars 2010 kl. 09.18 (CET)
thread_title: Krav på att påvisa relevans i själva artikeln

message: Ska det vara en avslutande </ref> när man återanvänder, eller ska man hoppa över denna? GameOn 7 april 2010 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: Om du menar när du namngivit en referens med länk behöver du inte använda </ref> nästa gång du använder referensen, då skriver du . /-nothingman- 7 april 2010 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: :Du måste ju få med / nånstans, men lättast är ju att sätta det inuti samma tagg, så som nothingman visade. Alternativet är att skriva , men det är ju krångligare. -- boıvİe 7 april 2010 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::Det är inte bara krångligare, det fungerar av någon anledning inte (om ingen fixat det på senare tid). Det sista exemplet på Wikipedia:Källhänvisningar#Använda samma fotnot på flera ställen kommenterar just den egenheten. /Rolf B 7 april 2010 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: :::Aha, det visste jag inte. --BOIVİe  8 april 2010 kl. 06.45 (CEST)
replies: text: ::::Det stämmer inte, jag skrev utan text i Verner Lindblom, eftersom det fungerar ändrar jag på sidan. GameOn 8 april 2010 kl. 07.02 (CEST)
replies: text: :::::Bra! /Rolf B 8 april 2010 kl. 23.18 (CEST)
thread_title:  Multipla referenser 

message: Att ge fotnoter för både född, död och kanske även för att visa att den omtalade personen är den som föddes då och dog där, kan ge en slags otillbörlig vikt till den typen av uppgifter. Skulle det vara OK att lägga alla sådana uppgifter i en referens, men möjligen med flera källor?--Edaen 7 april 2010 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: Jag tycker att det är en klar fördel om en not anger vad den stödjer. Då kan man reda ut källstödet även om någon formulerat om själva artikeltexten så att fotnotssiffran verkar syfta på andra saker. Ofta föredrar jag också att förteckna källor med fullständiga uppgifter under "Källor" och i fotnoterna bara peka på dem på enklaste sätt, t.ex. "Andersson 1997, sid 63 anger födelse- och dödsdatum". En multi-fotnot kunde då skrivas "Andersson 1997, sid 63 anger födelsedatum. Pettersson 2005 anger dödsdatum". Stoppar man in ett  mellan namnen, borde de visas i samma punkt men under varandra i fotnotslistan. /Rolf B 7 april 2010 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :Om det rör sig om en enskild faktauppgift eller dylikt, snarare än ett längre resonemang, brukar jag lägga in ett kort citat i fotnoten. Det skapar väldigt maffiga källförteckningar, men det tycker jag att det är värt när man klart och tydligt ser exakt vad det är som källan stödjer, och hur, så att det inte rör sig om en egen tolkning från min sida eller dylikt. /Julle 3 november 2010 kl. 01.01 (CET)
replies: text: ::Det blir kristallklart. Att det tar plats i källförteckningen gör inget. Den kommer ju efter artikeltexten, så det stör inte läsflödet. Det är bara i redigeringsläget som alla typer av inskott (refnoter, bildlänkar, mallar) rör till det, speciellt för ovana redigerare. Men lösningen på det är inte att undanhålla källstödsinformation. /Rolf B 3 november 2010 kl. 10.48 (CET)
thread_title: Flera källor i en referens

message: Om en källa finns både i pappersform och i form av en sida eller pdf-fil på nätet. Vilken av formerna bör man då använda som referens? Jag hittar inget om detta på sidan. --Bo Nyström 7 maj 2010 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: Vilken typ av "papper" menar du? När det gäller tryckta källor som även finns på webben, så brukar jag ange den tryckta källan men med webbkällan som länk, så här:

text: *

text: Dvs utgå alltid från den mest trovärdiga / beständiga källan, men länka gärna. Kanske kunde detta förtydligas. /Urbourbo 7 maj 2010 kl. 15.33 (CEST)

text: Finns den tillgänglig på nätet bör detta anges med länk, eftersom det underlättar kontroll av uppgifterna! Fernbom2 7 maj 2010 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: :I det aktuella fallet gäller det en papperstidskrift, som även finns som pdf på nätet (men hur länge till?). --Bo Nyström 7 maj 2010 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: ::I det fallet skulle jag göra som ovan men med  eller . /Urbourbo 7 maj 2010 kl. 16.00 (CEST)
thread_title:  Papper eller digitalt? 

message: Jag har ett par gånger stött på problemet med att jag refererat till webbplatser som senare försvunnit från internet. Nu har det hänt igen, jag länkade till ett statligt museum men sidan visade sig tillhöra en tillfällig utställning och har tagits bort. Frågan är då hur man skall göra i detta läge. Att referensen ligger kvar gör den ju till en bruten länk som möjligtvis minskar trovärdigheten för uppgiften, men icke desto mindre finns en referens. Skulle det då vara lämpligt att helt enkelt ta bort länken från noten och låta den ligga kvar för att ange på vilken webbplats källan en gång fanns? Marcusroos 30 maj 2010 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: Jag har vid några tillfällen hittat igen källan på http://www.webarchive.org/ och lagt in dess länk där. Mange01 30 maj 2010 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :Jag kommer tyvärr bara till en portugisisk sida när jag klickar på länken ovan. Så därför kvarstår min fråga. Marcusroos 31 maj 2010 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::Oops. Portugisiska pirater verkar ha snott adressen... Men denna funkar fortfarande: http://www.archive.org/ .79.136.47.183 31 maj 2010 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: :::Nu kommer jag sent till festen och alla har nog gått hem men i fall flerr knackar på dörren: vad jag har uppfattat om detta tidigare är att webbrefen ska märkas 'död länk' och ligga kvar för att visa vad som var källan och för att den som vill ska kunna söka rätt på den eller en annan. Vettigt tycker jag fast det blir lite fult.--Mercurial 2 november 2010 kl. 18.32 (CET)
replies: text: ::::Men det måste ju vara en arbetslösning medan man hoppas kunna hitta någonting bättre att stödja uppgifterna med, inte någonting som är tänkt att fungera i längden. /Julle 3 november 2010 kl. 01.02 (CET)
replies: text: :::::De är fula som stryk men gör det så mycket om de ligger inne en längre tid, som 'källa behövs' (tyvär) kan göra? Syftet är ju ändå att informera läsaren om att här finns det inte längre något som backar påståendet. I och för sig vore det bättre att ha den noteringen i själva källnoten; då vore det optimalt om hänvisningen i texten blir en rödlänk. Eller så kommer artikeln fyllas med små röda [1]or och [2]or ?  --Mercurial 3 november 2010 kl. 01.28 (CET)
replies: text: ::::::http://www.archive.org  är annars projektet som sparar alla webbsidor (Internet Archive). Rätt kul om man letar fram de första sajterna, t ex Pepsi och SvD. --Mercurial 3 november 2010 kl. 01.28 (CET) OK den hade ju redan lagts in ovanför.

text: ::::: Ibland är det ju bara webbservern som är nere, ibland dyker webbsidan upp under ny adress, så döda länkar kan återuppstå (eller hittas i något arkiv). Det är väldigt bra om noten innehåller tillräcklig information för att man skall kunna hitta webbsidan då den återuppstått. Om webbsidan verkar död för gott och man hittar en bra ersättande källa kan man förstås lägga in den, men jag tycker inte man behöver stryka en källa eller ersätta den med en sämre för att källan är otillgänglig.

text: ::::: Om sista exemplaret av en bok brunnit upp brukar man inte heller stryka referenserna till dem. Då artikeln utvecklas är det naturligt att skriva om med nu tillgängliga källor, men till exempel uppgifter om Internets barndom kan vara svåra att hitta annanstans än i arkiv som kan komma att försvinna. Bäst är förstås att se till att källorna arkiveras innan de försvunnit.

text: ::::: --LPfi 3 november 2010 kl. 10.08 (CET)
thread_title:  Hur göra när webbkällor försvinner från internet? 

message: Jag läser i informationen om källhänvisningar: "Praxis visar att om en artikel på svenskspråkiga Wikipedia saknar källhänvisningar men dess innehåll stöds av motsvarande engelskspråkiga artikel så efterfrågas sällan källor." 
En längre artikel om July morning finns i den engelskspåkiga versionen men i den svenska gör man just detta, efterfrågar källhänvisningar. När det gäller nya kulturyttringar måste det alltid finnas ett initialskede när det inte finns några tillförlitliga källor eftersom det brukar ta ett tag innan forskarvärlden intresserar sig för dem. Hur gör man då?
Lena
replies: text: Hänvisa till t ex dagstidningar eller andra tryckta media, eller etablerade media på nätet (ej bloggar). Ulner 27 juni 2010 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: : Och ibland måste man konstatera att nya fenomen helt enkelt inte beskrivits tillräckligt för att vi skall kunna skriva utan att ägna oss åt det vi kallar egen forskning. Policy och riktlinjer förbjuder oss att syssla med sådant, men praxis varierar något, och inte alla sådana artiklar raderas. --LPfi 2 november 2010 kl. 17.08 (CET)
thread_title:  Praxis? 

message: Jag vet inte vad jag ska sätta för rubrik på detta och jag vet inte heller om detta är rätt forum för en sådan här diskussion. Men jag kör ändå och i värsta fall har jag gjort fel.
Nuvarande not 33 i artikeln om Harry S. Truman (om mordförsöket i november 1950) hänvisar till Göran Rystads bok om politiska mord. Allt som står i stycket i vår artikel stämmer. Rystad har dock råkat få med en mängd felaktigheter i sin bok. Jag har den så jag vet. Vad gäller det aktuella stycket så är det ett par saker som inte stämmer i Rystads bok. Rystad skriver att det var den 31 oktober och att en av förövarna hette Griselia Torresola. Lyckligtvis står det inte så i vår artikel. Trots det används Rystads bok som källa. Detta får mig att tänka. Kan man nota till en källa där det står fel, ändra felen och ändå ha med den noten? Läser man på Wikipedia och sedan i Rystads bok, blir man ju minst sagt förvirrad. Hur ska man förhålla sig då man har en källa med vissa korrekta och vissa inkorrekta uppgifter? Jag har inte svaren. Calle Widmann 8 augusti 2010 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: Naturligtvis kan man inte använda en bok (hemsida, artikel) till källa för något som inte står i den. Det bästa vore väl att leta reda på någon bättre källa att använda istället.

text: andejons 8 augusti 2010 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: :Vi står inför enorma problem. Noten står efter hela stycket och övriga saker stämmer. När det gäller hela vårt projekt så står vi inför stora problem. Jag vill inte ta bort det aktuella stycket. Jag ger upp i det här fallet. Det är ett enormt komplicerat pussel att få ihop och jag har sett många märkligheter i olika artiklar. Calle Widmann 8 augusti 2010 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: ::En fotnotssiffra i texten kan aldrig själv ange hur mycket av texten den omfattar. Siffran markerar bara slutpunkten i det sammanhang som fotnoten är till för att kommentera. Det är sedan upp till fotnotskommentaren att vara tydlig med vad den anvisade källan faktiskt stöder. Not 33 i Harry S. Truman kan antingen stödja sista meningen, de två sista meningarna som ju hör nära samman, eller hela stycket. Den som uppfattar att stödet bara omfattar sista meningen kan känna full frihet att ändra i resten av stycket. Fotnotskommentar 33 säger just nu absolut inget om vilka uppgifter den stödjer. När det gäller fel i en källa, tycker jag att om man hänvisar till den men anser att några av dess uppgifter inte stämmer, bör nottexten förklara det. /Rolf B 8 augusti 2010 kl. 13.27 (CEST)
thread_title:  En källa i vilken den står fel 

message: Jag tog bort "egna erfarenheter" under typer av källor. Vi brukar aldrig acceptera egna erfarenheter som en källa. Det är klart att de i någon mån påverkar artikelns utformning, att det är bra om artikelskribenten som skriver om Skara kan Skara och därför sätta in källorna i ett sammanhang, präglat av den egna erfarenheten, men det är inte en källa. /Julle 2 november 2010 kl. 13.33 (CET)
replies: text: Å, det skall tilläggas att den här redigeringen inte kom sig av "jag tycker att det är dumt" (även om jag tycker att det är dumt), utan av vad jag uppfattar som en fullkomligt okontroversiell redigering för att följa konsensus i hur vi faktiskt brukar agera och diskutera. Invänd om jag hade fel i det. /Julle 2 november 2010 kl. 13.35 (CET)
replies: text: : Jag lade tillbaka stycket, rätt kraftigt omskrivet. Listan verkar vara ett försök att beskriva olika källor, så väl goda som dåliga. Att egna erfarenheter nämns betyder alltså inte att de duger som källa, vilket hoppeligen är tydligt i min version. --LPfi 2 november 2010 kl. 16.59 (CET)
replies: text: ::Ja, den text jag tog bort handlade ju om vad som var viktigt att tänka på när man använde egna erfarenheter som källa, snarare än påpekade att man inte kan göra det. /Julle 2 november 2010 kl. 17.12 (CET)
thread_title:  "Egna erfarenheter"