Diskussion:Gustav Vasa/Arkiv 2006-2009

message: Obs obs obs!!!
Någon måste göra något åt idiotbilderna i den här artikeln!
Försökte hitta någon bra atgärdskategori men hittar ingen.
Illustrationerna kommer från Gripsholmssviterna, idag förstörda men kopierade på 1700-talet.
Självklart föreställer dom inte Gustav Vasa som våldtar katolska kyrkan. De föreställer inte heller Gustav Vasa drar ut i krig mot Dacke!--FBQ 15 oktober 2009 kl. 23.35 (CEST)
Bilden på ryttarna har antagits vara en bild av slaget vid Brännkyrka. I vilket fall som helst är motivet Sveriges historia under tidigt 1500-tal. --FBQ 15 oktober 2009 kl. 23.46 (CEST)
I Svenska kulturbilder omtalas motivet med de tre männen som attackerar kvinnan. Där sägs att man tidigare antagit att skildringen har haft något att göra med revolutionen under Erik av Pommerns tid. Senare har man antagit att den skall föreställa Kristian Tyranns övergrepp i Stockholm, och att kvinnan möjligen föreställer "mälardrottingen". Högst tveksamt kanske, men att Gustav Vasa skulle framställa sig själv som attackerande värnlösa kvinnor på väggen till sitt slott kan i vilket fall som helst anses uteslutet.--FBQ 15 oktober 2009 kl. 23.51 (CEST)
thread_title:  Idiotbilder 

message: :Jag finner artikeln matig och innehållsrik, men ibland får jag avsmak för 1800-talsflåsiga nationalismkryddade meningar som t.ex.:"Ett medel därtill fick kung Gustav Vasa i reformationen. Denna var väl långt ifrån endast ett medel för honom: hans klara och sunda förstånd insåg riktigheten av dess grundsatser, och hans hjärta omfattade dem med trohet och styrka". Inte riktigt objektivt och liknar mest något kvasilitterärt som Herman Lindquist skulle kunna stånka fram. Är det bara jag som reagerar? Hedning 13 oktober 2005 kl.11.05 (CEST)
replies: text: :Kan kanske finas en koppling till "Delar av denna artikel utgörs av bearbetad text ur Nordisk familjebok, utgiven 1904-1926." Med andra ord så finns det mycket kvar att göra på denna artikel. Hoppas någon historiekunnig kan ta sig an arbetet. Till att börja med så kan man ju även den relativt ohistoriekunnige omformulera allt för nationalromantiska meningar.--Kruosio 13 oktober 2005 kl.12.45 (CEST)
replies: text: ::Sorry, jag missade helt enkelt den markeringen. Jag letade faktiskt efter den, men blev bokstavsblind. Så enkelt var det. Tack för infon. Hedning 13 oktober 2005 kl.20.44 (CEST)
Är det bara jag som tycker att 1800-talsnationalromantiken är trevlig? Måste man verkligen vara så oerhört statisk, alternativt nedlåtande mot gågna tiders monarker? Är det "modernt"? Carolus 12 januari 2006 kl.19.08 (CEST)

text: Ja, och dessutom encyklopediskt. Sträva alltid efter NPOV. 惑乱 分からん 1 maj 2006 kl.18.39 (CEST)
Det är ju inte enbart till minne av Gustav Vasas kröning som nationaldagen är 6 juni. Två grundlagsreformer har också skrivits under den 6 juni. Ska inte det stå? Jag sätter dit det, så får nån ändra om det ogillas. Rockville 9 maj 2006 kl.23.05 (CEST)
thread_title:  1800-talsflåsiga nationalismkryddade meningar 

message: Gustav Vasa
                  1496-1560
                      |
         Katarina Gustavsdotter Vasa
                  1539-1610
                      |
          Enno III av Ostfriesland
                  1563-1625
                      |
         Anna Maria av Ostfriesland
                  1601-1634
                      |
 Anna Maria Dorotea av Mecklenburg-Schwerin
                  1627-1669
                      |
  Magdalena Sibylla av Sachsen-Weissenfels
                  1648-1681
                      |
    Fredrik II av Sachsen-Gotha-Altenburg
                  1676-1732
                      |
          Augusta av Sachsen-Gotha
                  1719-1772
                      |
         Georg III av Storbritannien
                  1738-1820
                      |
               Edward av Kent
                  1767-1820
                      |
        Viktoria I av Storbritannien
                  1819-1901
--Astor Piazzolla 30 juni 2006 kl.10.28 (CEST)
thread_title:  Släktskap med [[Viktoria I av Storbritannien|Drottning Viktoria]] 

message: Dels låter "Man planerade att spränga kungen i luften" inte encyklopediskt, dels undrar jag vad den meningen gör under rubriken "Kungen och bönder". /Fenix 23 februari 2007 kl. 21.33 (CET)
replies: text: Jag undrar just vilka man är, vem smidde planerna att spränga kung Gösta i luften och vilka blev avrättade? Redigera delartikeln eller foga ihop den med bondeuppror..--Kajakkille 16 juli 2007 kl. 23.18 (CEST)
__TOC__
thread_title: Kommentar

message: Resultatet blev förlorar sin status enligt då gällande kriterier
Inkopierad avnomineringsdiskussion, från 060202 på WP:AN. /Ronny 1 maj 2008 kl. 22.53 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
 
Gustav Vasa
*Avominerad av Nicke L 15 januari 2006 kl.10.59 (CET)
*Motivering: Artikeln är till stor del från Nordisk familjebok, delvis utan tillräcklig bearbetning. Den är märkt med Mall:Ugglanspråk och är även innehållsmässigt på sina ställen ålderdomlig med partier som "hans klara och sunda förstånd insåg riktigheten av dess [reformationens] grundsatser, och hans hjärta omfattade dem med trohet och styrka" och "det var han som beredde Sverige möjligheten att utföra den världshistoriska uppgift som det under hans store sonson Gustav II Adolf fyllde."
Ta bort
# Ta bort! Artikeln borde t.o.m. ha pov-mall! Att man inte läser artiklarna innan man nominerar och röstar på dem till utvalda utan bara går på storleken (vilket är ganska uppenbart i det här fallet; vem orkar öht läsa igenom den där?) är ett oskick! /Fenix 15 januari 2006 kl.11.05 (CET)
#Pralin 15 januari 2006 kl.11.18 (CET)
#Gunnar Larsson 24 januari 2006 kl.00.34 (CET)
#E70 24 januari 2006 kl.01.01 (CET) ta bort och lägg till POV-mall
# Elinnea 31 januari 2006 kl.09.09 (CET)
#RE 1 februari 2006 kl.23.50 (CET) 
Behåll
Diskussion
Fenix, jag tror att denna artikel är kvar sedan innan nomineringssystemet infördes, så jag tror inte att det varit någon omröstning om denna. / Elinnea 31 januari 2006 kl.09.09 (CET)
replies: text: Finns det fler av den varan? I så fall bör de ju bli avutvalda per automatik. /Fenix 31 januari 2006 kl.15.43 (CET)
replies: text: :Lite OT: Jag har aldrig sett en bra Ugglantext och förstår inte riktigt vad de gör här. De hindrar bara folk från att skriva nåt nytt istället, för det går tydligen inte att göra ny stubb av dem (se Diskussion:Pariskommunen). --RE 1 februari 2006 kl.23.50 (CET)
</div>
thread_title: Ej antagen till utvald

message: Artikeln nominerades till utvald men nomineringen drogs tillbaka pga negativt mottagande. --Ace90 26 februari 2007 kl. 23.18 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Gustav Vasa
*Nominerad av Ace90 22 februari 2007 kl. 22.41 (CET)
*Motivering: Jag vet att de flesta kommer att protestera mot att en ugglebaserad artikel öht nomineras, men denna verkar inte skilja sig från modern historieskrivning vad jag kan se. Språket är ibland lite ålderdomligt, men det har förbättrats ganska radikalt sedan artikeln lades ut.
*Riktlinjer för röstning. 
Stödjer för utmärkt
# Fenrir 24 februari 2007 kl. 10.38 (CET) :-)
#--Brallan 24 februari 2007 kl. 11.55 (CET)
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
#Grillo 24 februari 2007 kl. 21.25 (CET) (dåligt med källor, något fluffig, se nedan)
#Huggorm 26 februari 2007 kl. 01.20 (CET) För mycket av ugglan och nationalromantik. 
# Yvwv [y'vov] 26 februari 2007 kl. 05.57 (CET) Ont om källor, jobbig disposition.
Diskussion
Till och med introt är fluffigt: "Detta är anledningen till att Gustav Vasa av vissa kallats för "Sveriges landsfader"." Jaså, vilka kallar honom det? "Vissa"? Sektionen "GV som person" behöver nog puts, "Andra källor säger att han var sur, tvär och snål." står det. Vilka källor? Även om det finns en litteraturlista bör man ange vilka källor som säger dittan och dattan, inte bara "vissa" eller "andra". Dessutom verkar det av källistan som om bara Ugglan använts som källa, eftersom litteraturlistan inte är anknuten med källistan. Det verkar mer handla om "vidare läsning". Jag kan tyvärr inte stödja den här artikeln i dagsläget. /Grillo 24 februari 2007 kl. 21.25 (CET)
</div>
thread_title: Ej antagen till utvald 

message: Det är både missriktat och anakronistiskt att skriva (Vasa) precis efter Gustav Erikssons namn i inledningen. Bruket av ätters namn inom parantes används i viss historisk litteratur för att man ska tydliggöra vilken person det handlar om mitt i en text. I det här fallet är det totalt överflödigt eftersom det står att han mer känd som "Gustav Vasa" och dessutom åtföljs av en faktaruta med bild och hela alltet.
Bruket av efternamn är en sentida konstruktion som inte fanns på 1500-talet. Enda undantagen är dom polska kungarna ur Vasaätten, eftersom det i Polen fanns en tradition att lägga till ett efternamn mycket tidigare.
Peter Isotalo 12 september 2007 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: Först: ursäkta för återställningen, jag tryckte på "rulla tillbaka" istället för "återtställ" av misstag.

text: Skrivsättet Gustav Eriksson (Vasa) är lämpligt eftersom det berättar vad han hette (Gustav Eriksson), samt vilken ätt han tillhörde (Vasa). Detta är högst relevant information för en person som levde på denna tid, när släkt- och vänskapsförbindelser var grunden för det politiska livet, och bör finnas med i inledningen. Det har inget att göra med vad han "själv hette", eftersom det då skulle stå "kung Göstaff" eller liknande.

text: andejons 12 september 2007 kl. 08.42 (CEST)
Om det är hans ätt som är det viktiga att poängtera så är en liten parantes efter hans namn inte det bästa sättet att förklara det. Jag har gjort lite ändringar i inledningen som tydliggör det hela i ord istället för notation.
Peter Isotalo 12 september 2007 kl. 09.26 (CEST)

text: Ni verkar ha missuppfattat det här med namnbruk och inledningar. (Vasa), (Dag och Natt), (Bonde), etc. används i texter för att klargöra en persons identitet i ett sammanhang där det inte är klart, men aldrig för att klargöra namnbruk. Det är helt i sin ordning att använda i en brödtext, men det har inget som helst syfte i en inledning som ska klargöra namngivning. Det är lika irrelevanta som att namnge någon "herr", "hans majestät" eller "biskop av guds nåde". En parentes med ättstillhörighet är inte ett namn.

text: Peter Isotalo 12 september 2007 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: :Rätt att det råder missuppfattningar. Parantesen innebär att en notering är inlagd i texten, varsomhelst. Parantes = "tecken för markering av inskott i text" och not = "anmärkning fogad till ett ställe i en text", allt enl. NE. Klargörandet som görs med (Vasa) infogat har just därför inget med det faktiska namnbruket att göra, vilket dessutom förklaras i eftertexten, utan för att markera att det över tid har skett en förskjutning från Gustav Eriksson åt Vasa till. NE har i sin nätupplaga; "Gustav Vasa (eg. Gustav I), f. troligen 12 maj 1496, d. 29 september 1560, svensk kung 1523–60, son till Erik Johansson (Vasa) och Cecilia Månsdotter (Ekaätten)", alltså både Vasa och Ekaätten inom parantes, därför att det är normerande. --Ymer 12 september 2007 kl. 11.39 (CEST)

text: Det är precis det NE inte gör i sin artikel. Man skriver faktiskt precis så som jag beskrev det. I inledningen står det "Gustav Vasa" med alternativt namn inom parantes och sen anges Erik Johansson och Cecilia Månsdotter i själva texten med deras ättsnamn inom parantes eftersom artikeln inte handlar om dom. Fast jag måste säga att det här är ett tyngre argument för att faktiskt ange "Gustav Vasa" som huvudnamnet, och sen ange "Gustav Eriksson" som hans samtida namn innan han blev kung.

text: Peter Isotalo 12 september 2007 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: :Rätt ska vara rätt, det kommer alltid att vara min huvudprincip. Jag hämtade uppgifterna i mitt förra inlägg här, NE: sökord "Gustav Vasa" stämmer inte det med artikelns innehåll (märkligt i så fall)? det ändrar inget i sak, men då får jag backa disk. något. --Ymer 12 september 2007 kl. 18.04 (CEST)

text: Jag såg att det fördes en diskussion om namngivning tidigare, men det är väldigt uppenbart att man blankt struntat i Wikipedia:Namngivning, där det är principen om minsta möjliga förvåning som gäller. I det här fallet så är det "Gustav Vasa" som är det minst förvånande, inte "Gustav Eriksson". Då slipper vi dessutom den här meningslösa parentsfejden.

text: Peter Isotalo 13 september 2007 kl. 08.17 (CEST)
thread_title:  Namnbruk 

message: Beakta ordalen i:
Historiskt sett var han en hårdhänt, enväldig och hänsynslös renässansfurste som införde ett starkt centralstyre med en effektiv byråkrati.
Det är främst ordet hänsynslös som är ett mycket värdeladdat ord som bör följas av enligt (källa) och inte inledas med Historiskt sett.
Jag säger inte att han inte var det (eller tvärt om), men ur ett rent NPOV-perspektiv BÖR det finnas en källa eller att ordet tas bort. Gordal 13 september 2007 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: Jag ser nu att Andejons nu redigerat och lagt till en källa. Det är mycket bra för att stärka trovärdigheten till tesen. Jag läser däremot att det ska vara en "ny" tolkning av Gustav Vasa, vilket ger att det funnits historiker innan som menat på motsatsen. Jag eftersträvar därför att kritik mot det påståendet med dessa källor bör komma till, eller att meningen ändras till något i stil med Vissa historiker, där ibland Lars-Olof Larsson, menar på att Gustav Vasa varhan en hårdhänt, enväldig och hänsynslös. Det finns däremot en annan åsikt nämligen.... Nu blev den meningen inte så välformulerad kanske, men jag hoppas ni förstår poängen. Gordal 13 september 2007 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: :Mja, vad jag förstått är det hela inte så speciellt kontroversiellt idag- det är främst äldre historiker som inte skulle hålla med. Dessutom är väl omvärderingen främst av honom i förhållande till Sverige – var han den välmenande riksbyggaren eller bara intresserad av personlig makt?

text: :andejons 14 september 2007 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: ::Jag undrar vad som menas med "Historiskt sett" - är det i en historisk jämförelse eller med historiska mått mätt eller vad?//--IP 14 september 2007 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: :::Att kalla så gott som alla renässansfurstar "hänsynslösa" förefaller inte mig konstigare än att man beskriver folkmord som "grymma". Det var ju härskare som inte skydde några som helst medel för att tillskansa sig makt och bygga upp starka stater, starkt påhejade av tidens ideologi och tänkare som Macchiavelli. Dessutom behöver det inte finnas någon större motsättning mellan riksbyggeri och uppbyggande personlig makt eftersom en envåldshärskare i hög grad personifierade staten och fick prestige genom sin framgång i att bygga upp en rik och mäktig stat, något som också bidrog till att lämna ett ansenligt arv till ättlingar.

text: :::Jag tycker det är överdrivet att tvinga på en fotnot för ordet i det här sammanhanget. Det får det att se ut som om allt annat än en beskedlig beskrivning av en hårdhänt härskare är det neutrala. Man får också intrycket av att det bara är Larsson som skulle beskriva honom på det sättet. Vilka moderna historiker skulle överhuvudtaget måla upp en bild av Gustav Vasa som en faderlig och småmysig nationsbyggare?

text: :::Peter Isotalo 14 september 2007 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: ::::Menas att han i en historisk jämförelse var hänsynslös? Det tycker jag ändå är att ta i, även om jag inte hade velat ha en sådan statschef.//--IP 14 september 2007 kl. 15.25 (CEST)

text: ::::Ang. hänsynslösa renässansfurstar. Är det det du vill ha sagt bör du skriva just det - att precis som alla renässansfurstar var Gustav Vasa hänsynslös. Eller vill du ha sagt att ÄVEN jämfört gemene renässansfurste vara Vasa häsnynslös. Det blir riktigt olika betydelser.

text: ::::ÄR det så att Larsson är det vanliga, bör det stå i en kritik att äldre skrifter om Vasa visar på en helt annan inställning, nämligen... I vilket fall - det finns två/fler versioner som inte är helt förksatsade (som att jorden är platt i, som jämförelse), bör den kritiken finnas med för att inte vara POV.

text: ::::OBS jag ifrågasätter inte ditt/LArssons påstående, utan det är hetl enkelt en NPOV-frågaGordal 14 september 2007 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: :::::Jag ser själv inget problem med att beskriva enväldiga monarker av Gustav Vasas slag som hänsynslösa, men tycker andra att det behövs en kvalificering av beskrivningen, så visst. Däremot tycker jag det är fel att formulera det som om Larsson helt på egen hand står för omdömet. Det borde snarare vara något i stil med "Många moderna historiker har pekat på...". Jag har svårt att kännas vid att det skulle betraktas som farligt luddigt eller kontroversiellt.

text: :::::Peter Isotalo 15 september 2007 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: ::::::Att enväldiga monarker ofta var hänsynslösa är en sak, det är inte det jag argumenterar om. Men som det stod skrivet var att Gustav Vasa hänsynslös ÄVEN jämfört andra enväldiga monarker... Det är väl ändå att ta i, eller? För är det det senare du/Larsson vill ha sagt anser åtminstonne jag att det behövs källor.

text: ::::::

text: ::::::Du får gärna styrka det med andra källor, om du vill. Eller en källa som säger att det är många historiker som anser din ståndpunkt. Men som jag skrev ovan, fanns det även andra åsikter i frågan som BÖR finnas med för att inte vara POV. Gordal 15 september 2007 kl. 21.58 (CEST)

text: ::::::Jag förtydligar än mer så att poängen inte missförstås. Vilken av meningarna nedan menar du är den korrekta:

text: ::::::1) Även jämfört andra enväliga monarker under Gustav Vasas regeringstid var Gustav Vasa en hänsynslös monark.

text: ::::::2) Precis som de flesta andra regenter under Gustav Vasas regeringstid var även Gustav Vasa en hänsynslös monark.

text: ::::::Som du kanske märker är det två syftningar som är riktigt stor skillnad mellan. Som det stod efter din redigering Peter var det det första alternativet som stod. I vilket fall bör det finnas hänvisning till källa, eftersom Vasa trots allt är landsfader och det kan anses kontroversiellt att använda termer som hänsynslös, oavsett om det är korrekt eller ej. Men som sagt, vilket alternativ är det du anser bör stå? Gordal 15 september 2007 kl. 22.10 (CEST)

text: Jag uttryckte bara min åsikt om karaktärisering ovanför, jag tycker inte det är nödvändigt att behöva förhandla fram en ny formulering så att "hänsynslös" ska få komma med.

text: Fast nu tycker jag den här diskussionen blev lite väl skev. Att säga att Gustav Vasa bara var en landsfader är femtielva gånger mer POV än att påpeka att han var en brutal envåldshärskare. Artikeln har ju sen diskussionen började, och långt därinnan, målat upp bilden av Gustav Vasa som just den store riksbyggaren utan att någon krävt minsta specificering av belägg för det. Att man sen kräver att den mer uppdaterade historiesynen plötsligt behöver förses med X antal fotnötter är knappast neutralt.

text: Peter Isotalo 16 september 2007 kl. 09.04 (CEST)
replies: text: :Du får hemskt gärna uttrycka din åsikt. Skulle jag inte haft önskan att höra den hade jag inte ställt direkta frågor.

text: :Jag kan hålla med dig om att landsfader kan anses POV, så om jag byter ut det ordet till grundare av Sverige istället blir det kanske bättre?

text: :Jag frågade inte om en omformulering, utan det är två olika betydeleser av vad som kan läsas fram och jag undrar åter igen vilket alternativ det var du åsyftade.

text: :Jag kan hålla med om att även den tidigare versionen behövde fotnötter, men det förhindrar inte att även denna gör det, eller?

text: :Så åter igen, vilken betydelse av meningen ovan var det du åsyftade? Gordal 16 september 2007 kl. 09.54 (CEST)

text: :Tänkte bara påpeka att jag är ganska nöjd med hur det står nu. Gordal 16 september 2007 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker "landsfader" är okej att använda eftersom själva begreppet är i sig subjektivt och det är tydligt att det är en ganska specifik åsikt om honom. Att vi ska behöva fotnötter (snarare än bara generellt hänvisa till källförteckningen) för uttalanden om etablerade och välkända fakta ställer jag mig något tveksam till. Det kan lätt leda till notationsinflation, något som mest bara bidrar till att man betraktar noter som trovärdighetstalismaner som genom sin blotta närvaro bekräftar påståenden.

text: ::Vad gäller hänsynslösheten så vet jag inte i detalj hur brutal Gustav Vasa framställts, så jag kan inte svara på om han var hänsynslös även för sin tid. Jag avsåg främst från ett mer modernt, fast inte totalt anakronistiskt och demokratiskt, perspektiv. Det fanns ju trots allt även samtida kritiker som inte bara var politiska motståndare, som Olaus Petri. Han blev förföljd och censurerad för att han skrev en för Gustav Vasa misshagligt kritisk svensk historia.

text: ::Peter Isotalo 16 september 2007 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: :::Vad jag menar är att i det här fallet finns det två olika uppfattningar eller kanske snarare att det finns en sida som framhäver hänsynslöshet och en som inte tar upp frågan. Där av behövs det en särskiljning mellan dessa båda historieskrivningarna. Om dessa båda teserna stämmer betyder det att det INTE är välkända fakta om Vasas hänsynslöshet.

text: :::Som det stod skrivet (och nu är ändrat) var det att även för sin samtid var Vasa hänsynslös, vilket var en sak jag ifrågasatte (förutom själva hänsynslösheten i sig, men där ger jag mig inte in i frågan på grund av för stor okunskap).

text: :::Att Vasa hade kritiker är inte förvånande, jag menar vilken regent/politiker i ledande position har inte kritiker? Att han blev censurerad är inte heller konstigt, då censur av skriven/tryckt media inte började luckras upp för än Aftonbladet slutade bli censurerad/förbjuden av den Karl XIV Johan. Det är alltså en modern företelse. Och att skriva att alla regenter innan Karl XIV Johan var hänsynslösa är verkligen inflation av begreppet. Men visst i modern tids mått mätt var Vasa säkerligen hänsynslös, men som sagt, då bör det nog stå om alla regenter innan demokratin i hela världen. Gordal 16 september 2007 kl. 13.02 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Gustav vasa kallades också för "Gustav 1". Troligen född 12maj 1496 på Rydboholms.
thread_title:  Gustav Vasa 

message: I mitt tycko en bra och välskriven artikel med inehåll av bilder, källor, hans år som motståndskämpe och reduktionen med mera. Coffa92 30 augusti 2009 kl. 18.36 (CEST)
thread_title: Rekomenderad