Diskussion:Henrik Arnstad/Arkiv 2012

message: Arnstad har bara tre terminers historiestudier på sitt CV. "Historiker" är visserligen ingen skyddad yrkestitel som "läkare" eller "advokat", men inom hum-forskningen brukar vi ställa lite högre krav än så. Jag tycker det är rätt märkligt att titulera denne journalist och författare historiker. Även om han blivit kallad det i teve, som någon framförde som argument! Jämför Herman Lindqvist. Martin Rundkvist (disk) 19 november 2012 kl. 11.42 (CET)
replies: text: Har man en kandidatexamen i historia är man de facto historiker, däremot kanske man arbetar med något annat. Han omnämns också som historiker i sådana sammanhang som avhandlar historiska skeenden. Arnstad är inte utbildad journalist, vad jag förstått. Det är hans yrkestitel. Han är däremot utbildad historiker. Herman Lindqvist har jag ingen susning om vad han har för examen, men vad jag förstått har han ingen examen i historia (men om detta kan jag ha fel). dnm (d | b) 19 november 2012 kl. 13.35 (CET)
replies: text: :Nej, de facto historiker blir man genom att arbeta som historiker, d.v.s. publicera historisk forskning i akademiska sammanhang. De facto journalist blir man genom att arbeta som journalist, vilket Henrik Arnstad gjort i mycket stor utsträckning. Det verkar finnas en tyst värdering här där några redaktörer vill ge Arnstad en i deras ögon finare titel. Jag tycker det är fullt respektabelt att vara journalist och författare, vilket ingen vill förneka att Arnstad är. Någon annan som vill kommentera? Martin Rundkvist (disk) 20 november 2012 kl. 10.21 (CET)
replies: text: ::Frågan om vem som kan kallas/kalla sig historiker, idéhistoriker, språkvetare etc var uppe för halvtannat år sedan på Kategoridiskussion:Svenska idéhistoriker. Jag saxar här vad jag skrev där och då:
replies: text: :::Jag har själv historia som huvudämne i min fil kand och har därefter fullgjort merparten av en forskarutbildning i historia som dock ej fullbordats med disputation. Det mesta av det jag har publicerat genom åren har också varit "historiskt" till sitt innehåll, men jag skulle trots detta inte titulera mig "historiker", detta både på grundval av att jag varken är disputerad i ämnet eller har som huvudsakligt arbete att undervisa eller forska inom ämnet på universitetsnivå. Men det är i mycket ett personligt val jag har gjort, och det skulle knappast gå att hindra mig från att använda titeln om jag ville. Bengt Liljegren verkar t ex titulera sig historiker (se t ex här) utan att uppfylla något av kraven disputerad (möjligen kan han vara licentiat, jag har inte full koll) eller universitetslärare, och jag vet att detta retar en del akademiska fackhistoriker. Å andra sidan är han gymnasielärare i historia, har skrivit ett stort antal framgångsrika historiska verk (främst biografier) och medverkar regelbundet i Populär historia, varför jag har svårt att se att han skulle vara helt oförtjänt av att tituleras "historiker" i en vidare bemärkelse.

text: :::Med andra ord: jag tror att det kan vara nödvändigt att i vissa fall göra en pragmatisk från-fall-till-fall-bedömning. Att akademiker som verkar inom ett visst vetenskapligt fack på universitetsnivå har rätt till titeln är tveklöst, men åtminstone inom humaniora kommer man nog ändå att hitta enskilda personer som genom sin huvudsakliga yyrkes- och författargärning ändå med viss rätt kan göra anspråk på att ses som verksamma inom dessa vetenskaper. Just i fallet Lasse Eriksson och idéhistoria har jag dock svårt att se att så skulle vara fallet. /FredrikT 7 mars 2011 kl. 09.04 (CET)

text: ::Min uppfattning är i princip densamma i dag. Titta dock gärna även på vad andra skrev i den länkade diskussionen. /FredrikT (disk) 20 november 2012 kl. 11.51 (CET)
replies: text: ::: Det ligger mycket i det du skriver, FredrikT, och i många fall är det nog upp till det personliga tycket. Har man fullgjort en kandidat inom må vara historia, juridik, statsvetenskap med mera, så har du erhållit en examen som berättigar dig till att bära just den titeln. Så presenteras det åtminstone inom universitetet i utbildningarna åt de studenter som läser (säkert inte överallt, men i alla fall där jag tidigare figurerat). Enligt min mening finns det ett elitistproblem i detta där disputerande vill göra monopol på titlar när de i själva verket kanske varit en av få som fått möjlighet till att disputera, där den enda skillnaden är just en avhandling, inom ofta ett begränsat ämne. Historiker eller annan kan vara olika kunniga/lärda, men det förtar inte den mindre skolade att faktiskt också bära en titel den gjort sig förtjänt av genom examen i ämnet. Exempelvis är statsvetare den som dels arbetar med det efter avklarad kandidatutbildning liksom den som disputerat men kanske arbetar som journalist. Det spelar ingen roll där. Det finns däremot en stark ovilja mot Arnstad (vilket vi kunnat se tidigare i artikelns historia) som inneburit att man försökt misskreditera honom och att beröva honom titeln "historiker", som han gjort sig förtjänt av genom en examen i historia vid universitet, är en stark markering mot hans historiska bidrag.

text: ::: Jag har personligen inte någon åsikt om Arnstad, vilket det kan eventuellt antydas om i Martin Rundkvist inlägg, men jag vet dock att han omnämns historiker när han figurerar i TV och annat, i just sammanhang som avhandlar historia. Vänligen, dnm (d | b) 20 november 2012 kl. 13.12 (CET)
replies: text: :::: Historiker använder vi bara om disputerade forskare, liksom vi gör i fråga om andra discipliner. Jfr bortgångne komikern Lasse Eriksson, där han i nekrologer presenterades som idéhistoriker. 80.216.203.112 20 november 2012 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :::::Fast med en så snäv definition tappar man t ex en så oerhört läst historiker som Alf Henrikson (fick i och för sig professors namn i sinom tid, men disputerad var han inte). /FredrikT (disk) 20 november 2012 kl. 14.03 (CET)
replies: text: ::::::ne.se skriver: "historiker, person som ägnar sig åt historisk forskning inom ett visst område (t.ex. socialhistoriker) eller rörande en viss institution (t.ex. fackföreningsrörelsens historiker). Termen kan också vara en yrkesbeteckning för akademiskt verksamma inom disciplinen historia och fria historielitteratörer." Ymer (disk) 20 november 2012 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker att populärhistoriska författare som Alf Henrikson och Herman Lindqvist bör tituleras författare och inte historiker. I det ligger ingen nedvärdering av deras insatser. Jag sätter stort värde på populär förmedling. Men en historiker är en person som bedriver självständig källforskning i ämnet och publicerar den i akademiska sammanhang. Jag har själv pluggat en del historia men skulle aldrig drömma om att kalla mig historiker. Det handlar inte om hur många läsare man har. Martin Rundkvist (disk) 20 november 2012 kl. 14.54 (CET)
replies: text: ::::::::Med den definitionen är det nog rätt många akademiker som inte heller skulle kunna kalla sig historiker... ;) Nej, men skämt åsido: om nu en vederhäftig extern källa som NE har en definition av "historiker" som även inbegriper populärhistoriska skriftställare så har jag svårt att se något bra skäl åt att vi på wp skulle hålla oss med en egen, snävare definition; det skulle så att säga luta litet åt "egen forskning". Dessutom kan en väldigt strikt och snäv definition av vem som kan betraktas som "valfri-disciplin-are" bli besvärlig ur ett historiskt perspektiv, då vetenskap i äldre tider ju inte så sällan utövades av vad man skulle kunna betecknas som högreståndsamatörer men som inte sällan ändå kom fram till viktiga forskningsresultat. /FredrikT (disk) 20 november 2012 kl. 20.54 (CET)
replies: text: :::::::::I så fall är Henrik Arnstad inte rätt artikel att börja med. Utse först Herman Lindqvist till historiker och se vad du får för reaktion. Martin Rundkvist (disk) 21 november 2012 kl. 09.01 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag syftade inte specifikt på Arnstad (honom vet jag för litet om för att ha en uppfattning om) utan uttalade mig mer allmänt principiellt. /FredrikT (disk) 21 november 2012 kl. 09.11 (CET)
replies: text: :::::::::::Det råder inga som helst tvivel om att Arnstad per definition, är att betrakta som "historiker". Vi behöver inte starta med Lindqvist, utan bara gå till wp´s egna lydelse (som tillsammans med NE pekar i samma riktning): En historiker är en person som forskar om historia, det vill säga studerar mänsklighetens förflutna genom att granska och analysera till exempel äldre texter. Ymer (disk) 21 november 2012 kl. 10.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::Den definitionen hjälper oss inte här eftersom den hänger på vad man menar med ordet "forska". Bob G Lind har publicerat flera böcker om arkeologiska frågor. Är han därmed arkeolog? Han betraktas sannerligen inte som sådan av professionella arkeologer. Forskning brukar avse akademisk forskning som publiceras i akademiska forum. Martin Rundkvist (disk) 21 november 2012 kl. 13.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag instämmer i att han är historiker. Artikelsubjektet i fråga har en examen i historia, skriver om historia, är deltagare i program och paneler som avhandlar historiska ämnen/skeenden och då anges som historiker i presentationen av honom. dnm (d | b) 21 november 2012 kl. 13.49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Vi tar väl hjälp av NE igen: forska, SUBST.: forskande, forskning, "• systematiskt studera (ngt delvis okänt område) med noggrannhet och teoretisk medvetenhet i syfte att vinna största möjliga kunskap och insikt." Case closed, alltså. Ymer (disk) 21 november 2012 kl. 14.04 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Inom universitetshumaniora brukar vi anlita betygsnämnd vid disputation för att dela ut titlar, inte redaktionerna för populärt hållna teveprogram. Martin Rundkvist (disk) 21 november 2012 kl. 15.07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Nja, universiteten delar ut licentiat- och doktorstitlar, men de utnämner knappast någon till "historiker", och att Arnstad, Lindqvist eller Henrikson skulle vara doktor är det knappast någon som hävdat. Hur ser Du f ö på Edward Gibbon - får han kallas historiker? /FredrikT (disk) 21 november 2012 kl. 15.14 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Jag tycker att man ska bedöma historiker och andra forskare efter de normer som var gängse när de var verksamma, varför Gibbons måste kunna betraktas som historiker på samma sätt som Newton var fysiker. Vad beträffar Arnstad är han enligt min mening journalist och författare, inte historiker. Han har ingen högre forskarexamen i historia och hans biografi över Günther har inte det notapparat som krävs för att man ska kunna granska hans resultat.--Bothnia (disk) 21 november 2012 kl. 15.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Om Gibbon & Co tycker jag som Bothnia. Martin Rundkvist (disk) 21 november 2012 kl. 21.24 (CET)
Hur gör vi i så fall med Åsa Linderborg? Hon är visserligen disputerad, men har inte verkat som historiker sedan disputationen för mer än tio år sedan, utan som författare, journalist och opinionsbildare. (Bara för att lägga korten på bordet så måste jag säga att jag gillar henne mest som författare, Mig äger igen berörde mig djupt.) Skulle det bli ett himla liv om jag tog bort epitetet "historiker" och t.ex ersatte det med "fil.dr. i historia"? Finns det någon som har lust att fortsätta den diskussionen på hennes diskussionssida?--Bothnia (disk) 22 november 2012 kl. 23.45 (CET)

text: Ja, en filosofie doktor i historia är historiker. Allt annat är orimligt att hävda enligt min mening. Tostarpadius (disk) 22 november 2012 kl. 23.49 (CET)
replies: text: :Hmm, tål att tänka på. Jag är inte helt övertygad, men det finns inga skäl att forcera några förändringar heller. Min huvudinvändning mot Linderborg är just att hon i huvudsak inte verkat som historiker, men om vi nu sättar ribban på att kräva forskarexamen för att kalla någon för historiker kan det finnas en poäng med att behålla henne.--Bothnia (disk) 23 november 2012 kl. 03.21 (CET)
replies: text: ::Vi upphör ju inte att kalla en romanförfattare "författare" bara för att det var tio år sedan hon gav ut en roman sist. Martin Rundkvist (disk) 23 november 2012 kl. 08.43 (CET)
replies: text: :::Ja, det är ju sant. Bra, då har vi gränserna klara för oss, på ett ungefär. Borde vi föra i slutsatserna av denna diskussion i något policydokument?--Bothnia (disk) 23 november 2012 kl. 15.42 (CET)
Åter till ursprungsfrågan - får jag invända? För mig, som skaffade mig en högskoleutbildning som ligger lite vid sidan om det utpräglat akademiska, är det inte på något sätt självklart att "historiker" förutsätter att man, som Martin Rundkvist skriver, "publicerar historisk forskning i akademiska sammanhang" (min kursivering). Den akademiska och vetenskapliga världen har väl inte monopol på alla ämnen som hanteras inom samhället? För mig är epitetet "historiker" inte något bevis för långt man har kommit och i vilken form som forskningen och kunskapshanteringen bedrivs. Akademiska meriter beskrivs genom akademiska titlar. Ämnesmässig aktivitet, yrkesinriktning och kunskap beskrivs med andra termer. Att inte betrakta Alf Henrikson som historiker känns onekligen lite onödigt elitistiskt. Janders (disk) 25 november 2012 kl. 18.27 (CET)

text: ::Vad är det för fel med att vara elitistisk? Wikipedia är öppet och demokratiskt i sitt arbetssätt och sin syn på kunskapens tillgänglighet, men är och skall vara elitistiskt i sin värdering av källor och auktoriteter.--Bothnia (disk) 2 januari 2013 kl. 21.27 (CET)

text: Dessutom har ju NE hjälpt oss med en definition (ovan nånstans...) av både "historiker" och "forskning". Ymer (disk) 25 november 2012 kl. 18.52 (CET)
replies: text: :Varken Alf Henrikson eller Herman Lindqvist kallas idag historiker i Wikipedia. Denna diskussion bör snarare föras i anslutning till artiklarna om dessa båda författare som är mycket mera lästa. Men jag håller inte med om att det skulle vara elitistiskt att reservera ordet historiker för folk som försörjer sig som forskare i historia. En historiker är inte finare än en journalist. De gör bara olika saker. Martin Rundkvist (disk) 25 november 2012 kl. 22.38 (CET)
replies: text: ::Martin Rundkvist verkar företräda en motsvarighet till den institutionella konstteorin. Edaen (disk) 25 november 2012 kl. 23.03 (CET)
Utbildningssidan.se har denna definition på en historiker:
"För att bli historiker krävs vanligtvis en univeritetsexamen inom området. Det finns en stor mängd olika områden att specialisera sig inom, exempelvis ekonomisk eller svensk historia. För att forska inom historia krävs en avklarad kandidatexamen samt masterexamen om minst 120 hp."
Har Arnstad en sådan examen? Imperto (disk) 30 november 2012 kl. 13.51 (CET)

text: Enligt den där definitionen är Henrik Arnstad att betrakta som historiker då han har en universitetsexamen inom området. dnm (d | b) 30 november 2012 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :Vid vilket universitet har han avlagt denna examen? Imperto (disk) 30 november 2012 kl. 14.30 (CET)
replies: text: :: Tidigare stod det "Han har en kandidatexamen i historia från Stockholms universitet 2010." men någon har tagit bort det. Den uppgiften stämmer med vad jag minns att personen själv sagt i TV. dnm (d | b) 30 november 2012 kl. 14.32 (CET)

text: :: Tillägg: Med tanke på tidpunkten du lämnade ditt inlägg med citatet och ställda fråga, så har du läst inlägget på Avpixlat som postades strax innan du lade ditt inlägg här. Varför ställer du frågor du har svaret till? Jag vet själv när jag plockat ut betyg att man kan välja tidsintervall för vilken period man vill ha utdraget. Jag säger inte att det där med nödvändighet inte är hela utdraget, emn det kan vara ett ofullständigt utdrag. dnm (d | b) 30 november 2012 kl. 14.45 (CET)
replies: text: :::Hrmpf! Åter till sakfrågan. Jag är ingalunda expert på Arnstads akademiska meriter, men universitetsexamen, kandidatexamen och kandidatuppsats är olika ting. Kanske har man i detta fall blandat ihop dessa tre? Imperto (disk) 30 november 2012 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :::: En kandidatexamen är en examen tagen vid universitet och ges i regel först efter ett vetenskapligt genomfört arbete på 15 eller 30 hp, såsom en kandidatuppsats. Det är dock inte alltid nödvändigt eftersom formen för utbildningen kan variera ibland. Sedan kan det vara så att Arnstad har poäng i historia från studier vid andra universitet och högskolor som tillsammans innebär att han kan hämta ut en kandidatexamen. En bekant till mig har läst vid 4 lärosäten men tog ut sin examen vid Göteborgs universitet. Sådana delade studier syns inte i ett ladokutdrag från ett enskilt universitet. Han kan alltså mycket väl ha tagit sina sista poäng vid Stockholms universitet och tagit ut sin examen därifrån 2010. dnm (d | b) 30 november 2012 kl. 15.00 (CET)

text: :::: Arnstads blogg lämnar lyckligtvis besked: http://www.tricorder.se/?p=346 . Hans åtskillnad mellan "fil kand" och "kandidatexamen" är förstås ett rent hemmabygge. Han har skrivit uppsatsen, han har inte tagit poängen, och har alltså ingen kandidatexamen. Frezno77 (disk) 30 november 2012 kl. 15.08 (CET)

text: :::: Förtydligande: han har alltså tagit poängen för uppsatsen (och de föregående), men har inte tillräckligt många poäng för att nå upp till en kandidatexamen. Jag tycker personligen för övrigt att det är rätt märkligt att människan har beskrivits som "historiker." Det är man förstås inte bara för att man har en kandidatexamen (i så fall är jag också alla möjliga häftiga akademiska saker, en av vilka faktiskt är historiker). Frezno77 (disk) 30 november 2012 kl. 15.16 (CET)
replies: text: ::::: Jag är nog rädd för att du har en rad häftiga akademiska saker. Det krävs endast en kandidatexamen för att du ska bli statsvetaren, historiker, sociolog, litteraturvetare och så vidare. Det krävs bara en examen för det. dnm (d | b) 30 november 2012 kl. 15.28 (CET)
replies: text: :::::: Därmed är inte sagt att var och en som har dessa examina bör kategoriseras utifrån dem. Alla präster bör exempevis inte läggas in som teologer. Här har vi däremot en person som är verksam som författare inom det historiska området. Jag ser inget märkligt i den omdiskuterade "titeln" i hans fall. Tostarpadius (disk) 30 november 2012 kl. 15.32 (CET)
replies: text: ::::::: Det kan vara jag som är för insnöad i det svenska tankemönstret att ingen kan vara någonting utan att ha pluggat minst fem år inom ämnet, så ni kanske har rätt. Frezno77 (disk) 30 november 2012 kl. 18.24 (CET)

text: ::::: Det är ett synnerligen märkligt resonemang Arnstad för i det länkade blogginlägget. Han menar alltså att det skulle finnas en skillnad mellan kandidatexamen och fil.kand.? Att döma av de uppgifter han själv lämnar ut (studier från 1995 som uppgår till ett totalt värde av drygt 90 hp) så har han knappast någon kandidatexamen, alldeles oavsett om han skrivit en C-uppsats eller ej. För en kandidatexamen krävs alltid minst 180 hp, och därmed faller dnm:s resonemang platt. En sak står klart: någon "historiker" kan man inte få honom till hur man än vrider och vänder på det. Hälsn. Jaruayo (disk) 30 november 2012 kl. 17.59 (CET)
replies: text: :::::: Givetvis kan man det. Det är helt och hållet en definitionsfråga. Akademiskt utbildade historiker har inte monopol på benämningen. Det finns ingen legitimation eller auktorisation. Tostarpadius (disk) 1 december 2012 kl. 09.52 (CET) 
Jag tycker att det borde funderas över om Fria Tiders artikel på något sätt borde tas upp i artikeln om Arnstad då det var de som gjorde avslöjandet om att han saknar akademisk examen.
http://www.friatider.se/dns-henrik-arnstad-ljuger-om-sin-historia
Innan folk börjar hetsa eller uttrycka sig på klassiskt Wiki-manér, jag vill endast framföra det som något som bör reflekteras över och eventuellt i framtiden kanske läggas till i artikeln. Det känns, rent spontant, som ett ganska stort avslöjande, lite som med Littorinskandalen och hans Fairfaxexamen. 30 november 2012 kl. 17.41 (CET)

text: Jag ser ingendera "avslöjandet" som särskilt betydelsefullt. Tostarpadius (disk) 30 november 2012 kl. 17.52 (CET)
replies: text: : Jag tycker nog att det är ganska anmärkningsvärt att hitta på att man har en kandidatexamen för att ge legitimitet åt kontroversiella utvikningar (och då tänker jag kanske snarare på tidigare utspel av Arnstad än på hans inhopp i cirkusen runt Sverigedemokraterna). För visst handlar det om att hitta på; har man gått upp med en kandidatuppsats utan att ha poäng till en full examen vet man mycket väl att man varken har fil. kand. eller kandidatexamen (eftersom de är samma sak). Hans blogginlägg är inte ett uttryck för okunskap, utan är ett klumpigt försök att vilseleda.

text: : Mer till saken: trots mitt idoga försvar av Fria Tiders rätt till en NPOV artikel på Wikipedia tänker jag inte som saker står nu försvara att sidan används som källa. Det handlar trots allt lite väl mycket om sensationsjournalistik, och överlag använder vi ju inte heller Aftonbladet och Expressen (eller ska inte göra, i alla fall).  Frezno77 (disk) 30 november 2012 kl. 18.24 (CET)
replies: text: :: Sidan har tidigare bedömts som en källa som man inte kan använda, liksom Proletären. dnm (d | b) 30 november 2012 kl. 19.00 (CET)

text: :: Medhåll. Nu är jag inte riktigt insatt i vilken WP-praxis som gäller för den här typen av "känslig personlig information", men det är som sagt lätt att dra paralleller till Sven Otto Littorin, vars examensbluff mycket riktigt finns beskriven på hans WP-sida. Vad man bör betänka är att Henrik Arnstad är flitigt anlitad i media och andra sammanhang i egenskap av "historiker" och "expert" på diverse historiska företeelser, och har därmed antagit en starkt opinionsbildande roll i den svenska samhällsdebatten. (Jfr. exempelvis hans senaste polemik mot Sverigedemokraterna: http://www.dn.se/debatt/sverigedemokraterna-ar-ett-fascistiskt-parti ). Om det nu, och allt tyder på det, visar sig att Arnstad faktiskt farit med osanning om sina akademiska meriter och vilselett sina arbetsgivare och läsare om detta förhållande så är det därför svårt att se det som något annat som en stor skandal, som vi givetvis borde skriva om på WP. Detta, såklart, förutsatt att han inte lyckas prestera några bevis på sin påstådda examen (som han tydligen fortfarande framhärdar i att påstå sig ha). Hälsn. Jaruayo (disk) 30 november 2012 kl. 19.02 (CET)
replies: text: ::: Om det är att anse detta som relevant får vi vänta till seriös media valt att rapportera om det. Fria tider eller Avpixlat är inte webbsidor som kan utgöra bra källmaterial, i likhet med exempelvis Proletären. dnm (d | b) 30 november 2012 kl. 19.08 (CET)

text: ::: Jag tror knappast att Arnstad har farit med någon osanning vad gäller hans arbetsgivare; de vet nog precis vad han har och inte har för akademiska meriter. Han framhärdar heller inte i att påstå sig ha en kandidatexamen; han påstår sig ha "avlagt kandidatexamen" genom sin uppsats. Att han rent faktiskt inte har någon kandidatexamen erkänner han (inlindat) i blogginlägget. Jag håller helt med om att Arnstad och alla som hänvisar till honom som auktoritet gjort bort sig rejält, men det är inte Wikipedias sak att skandalisera folk, och någon ordning måste det vara på källorna. Om några av de här så kallade "alternativa medierna" börjar få ordning på sin framtoning (samma formella separation mellan nyhetsartiklar och ledarmaterial som "legitim" massmedia, större fokus på faktisk journalistik med aktiv research och riktiga intervjuer per telefon osv.) kan det säkert bli aktuellt att omvärdera synen på dem som källa. Som det ser ut nu vore det faktiskt inte rimligt. Frezno77 (disk) 30 november 2012 kl. 19.34 (CET)
replies: text: :::: Bara för ordningens skull nu - eftersom vi nu ändå blir tvungna att avvakta och se hur det här utvecklas: Vari skulle skillnaden mellan att ha en kandidatexamen och "ha avlagt" en kandidatexamen bestå? Antingen har man väl en examen, som man därmed har avlagt, eller så har man den inte? Arnstad skrev för bara en timme sedan på Twitter: "Massa fascister som skriver skit om min kandidatexamen i historia idag. Meh! Jag som fick toppbetyg!" Det är rätt svårt att tolka på ett annat sätt än att han påstår sig verkligen "ha" en kandidatexamen, trots att det mesta just nu pekar på att detta inte är med sanningen överensstämmande. Jag måste insistera på att detta definitivt är ett fall för WP att ta upp i artikeln om "skandalen" visar sig vara faktum. Tills vidare får jag nöja mig med att beteckningen "historiker" har rykt från artikeln. Till diskussionen om vilka källor som bör eller inte bör användas har jag inget att tillägga. Hälsn. Jaruayo (disk) 30 november 2012 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::::: Arnstad har skrivit vad som en gång i tiden hette C-uppsats, blivit uppmärksammad för att hans uppfattningar om saker och ting har medialt underhållningsvärde, och någonstans under tiden sammanställt ett CV där han påstår sig inneha en kandidatexamen han inte har. Hans blogginlägg om "avlagd kandidatexamen" (numera ändrat till något ännu mer kryptiskt) kan inte tas på allvar. Som sagt finns det ingen möjlighet att han faktiskt gått upp med sin kandidatuppsats och ändå på något sett missat att han inte därför får en examen. Nu tror jag dock inte att hans akademiska titel varit särskilt väsentlig för hans möjligheter att publicera sig, men rätt pinsamt är det ju ändå. Frezno77 (disk) 30 november 2012 kl. 21.05 (CET)
replies: text: ::::::: Här, i detta sammanhang, har vi bara en sak att ta hänsyn till - att denna artikel är korrekt. Och det blir den om man använder korrekta källor. Om det råder oklarhet får man helt enkelt stryka avsnittet ur artikeln och tills vidare strunta i just den delen av hans biografi. Det är knappast av allmänt intresse om en författare möjligen har varit otydlig när han redovisat sina meriter. Janders (disk) 30 november 2012 kl. 21.17 (CET)
replies: text: :::::::: Avslutade inte inlägget ordentligt, ser jag nu. Jag hade för avsikt att upprepa att jag inte heller tycker att artikeln ska innehålla de här uppgifterna. Någon "otydlighet" handlar det dock inte om, det är väldigt tydligt att han försökt framställa sig som något han inte är för att öka sin trovärdighet. Det är dock mer en fråga för den politiska debatten än för Arnstads Wikipedia-artikel. Frezno77 (disk) 30 november 2012 kl. 21.50 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag håller fullständigt med användare Frezzno77 - Arnstad har definitivt inte "möjligen varit otydlig" utan har fullt medvetet utgett sig för att ha en examen han inte är i närheten av att ha. Det finns otaliga exempel på nätet där han presenterar sig/presenteras som "fil. kand." - dessutom visar hans frekventa redigerande på den egna webbplatsen hur han försöker tänja på verkligheten. http://www.dumpt.com/img/viewer.php?file=0zwuenni3a9wxawjsjr5.jpg --213.89.67.140 1 december 2012 kl. 01.30 (CET)
Med tanke på att Arnstad är en person som använder sig av sin påhittade examen för att få extra trovärdighet som debattör är det väl relevant med ett avsnitt om hans examen och turerna kring denna. 
Det kan i den här diskussionen behöva påminnas om att Wikipedia är ett uppslagsverk och INTE ditt verktyg för att driva kamnpanj, smutskasta någon du inte tycker om eller skönskriva någon du tycker om. Är du här i något av de tre ärendena så bör du skriva på ett blogginlägg istället. Observera att jag inte riktar detta till någon speciell användare utan det är en generell uppmaning. Njaelkies Lea (d) 1 december 2012 kl. 09.49 (CET)

text: Kloka ord, Njaelkis Lea - hoppas att "båda lägren" tar till sig av dem. En stilla reflektion jag gör  är dock hur vissa användare - ingen nämnd och ingen glömd - är så snabba att kategoriskt ifrågasätta dem som ifrågasätter utan att ha kontrollerat fakta först. Personligen tycker jag instinktivt inte om personer som iför sig lånta fjädrar för att ge tyngd åt sin person, men huruvida det är relevant i ett uppslagsverk eller inte överlåter jag till gemenskapen att besluta om. I övrigt ber jag att få tillönska en trevlig helg! --213.89.67.241 1 december 2012 kl. 11.21 (CET)
Den nuvarande formuleringen "journalist och författare specialiserad på historia" tycker jag är bra. Saklig och informativ. Tack till den som skrev den. Martin Rundkvist (disk) 1 december 2012 kl. 23.23 (CET)

text: Skulle "specialiserad på historia" göra att artikelsubjektet blir mindre kategoriserad som historiker? snarare tvärtom. Ymer (disk) 1 december 2012 kl. 23.54 (CET)
replies: text: :Jag ansluter mig till Martin Rundqvist. Inte minst med tanke på alla diskussioner som skett om Arnstads akademiska meriter och hans förtjänster som historisk författare är det bäst att hitta en formulering som inte drar in artikeln i de debatterna. Det råder alldeles för mycket oklarheter i nuläget och som Ternarius skrivet ovan är detta inte den rätta platsen för dessa debatter.--Bothnia (disk) 2 december 2012 kl. 00.27 (CET)
Den nuvarande formuleringen "journalist och författare specialiserad på historia" tycker jag är felaktig och angränsar till lögn, vad gör honom till specialiserad? Det faktum att han valt en inriktning att skriva om historia? Texten borde ersättas med "journalist och författare med inriktning på historia"
Kan inte förstå varför vissa kämpar så hårt för att tillskriva denna man högre akademiska meriter och status än vad han gjort sig förtjänt av.
replies: text: :::Tack själv, Martin Rundkvist. Det var jag som skrev den. 80.216.203.112 4 december 2012 kl. 02.18 (CET)
Tillbaka till grundfrågan. Ja, Arnstad är historiker, i alla fall med stöd av den förklaring av begreppet som man finner i SAOB: "Person som är kännare av historien l. som bedriver forskning i historia; äv.: person som författat skrifter i historia, historieskrivare, hävdatecknare". Notera bokstaven l, som står för eller, samt äv., som står för även. Den akademiska världen har, lika lite som andra intressen, inte tolkningsföreträde över de begrepp som används i ett allmänt språkbruk. Han är kanske inte historiker enligt en forskardefinition, men han är det enligt ett allmänt språkbruk som väger minst lika tungt som någon annan definition. Janders (disk) 5 december 2012 kl. 10.52 (CET)

text: Liksom NE stöder samma begrepp (tredje gången jag skriver det nu...). Ymer (disk) 5 december 2012 kl. 13.02 (CET)
replies: text: :Börja med de omtyckta historiepopularisatorerna Herman Lindqvist och Alf Henrikson om ni vill genomföra en sådan reform, och återkom sedan hit med era erfarenheter. Tredje gången jag skriver det. Martin Rundkvist (disk) 5 december 2012 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :: Jag känner inte något behov av att genomföra "någon reform" rörande de båda andra. Om de (och Arnstad) kan beskrivas på korrekt sätt sätt utan att man använder h-ordet så är väl det ok? Eller? Men den debatt som du själv påbörjade har rubriken "Är Arnstad historiker?" Frågan var inte "Är Arnstad historiker enligt den definition som är den rådande inom den akademiska världen?". Svaret på den ursprungliga frågan är alltså - enligt vederhäftiga källor och vedertaget språkbruk - ja. Det gäller oavsett hur han och andra beskrivs i WP-artiklar och oavsett om fackhistoriker inom den akademiska världen vill överpröva den beskrivning av begreppet som man finner i SAOB. Janders (disk) 5 december 2012 kl. 18.39 (CET) Inlägget kompletterat Janders (disk) 5 december 2012 kl. 19.06 (CET)
replies: text: ::: Den väsentliga frågan är väl ändå om artikeln ska ange att Arnstad är historier - alltså hur Wikipedia förhåller sig till begreppet. Med tanke på att artikelämnet saknar examen, och att hans källhantering och fria förhållningssätt till den yttre verkligheten får Lindqvist att framstå som Annales-skolan, ska där naturligtvis inte stå något sådant. I alla fall inte så länge någon annan som skrivit motsvarande amatörhistoriska pekoraler fortfarande har "populär-" framför beteckningen. Angående att han skulle vara specialiserad på historia så ligger det väl något i det; Sune Hjort är ju på många sätt specialiserad på rymdforskning och statskunskap. "Inriktad på" vore bättre, eftersom specialisering har en underton av professionalism eller åtminstone rudimentär kompetens, men det kan nog vara bättre att låta udda vara jämt i det här fallet. Redigeringskrig har vi nog av. Frezno77 (disk) 5 december 2012 kl. 22.04 (CET)
replies: text: ::::Frågan har mycket vidare betydelse inom Wikipedia än beträffande vad man skall kalla stackars Arnstad. Många av debattörerna här verkar drivas mer av en vilja att uppvärdera eller nedvärdera honom specifikt än av ett intresse för kategoriseringsfrågan i stort. Jag har n0ll engagemang i kontroverserna kring Arnstads böcker. Däremot tycker jag det är viktigt att värna de professionella benämningarna inom forskningen, så att exempelvis jag med mina 20 poäng socialantropologi inte en dag tituleras "antropolog" i artikeln om mig. Martin Rundkvist (disk) 6 december 2012 kl. 10.58 (CET)
replies: text: ::::: Men på samma sätt som du tycker att det är "viktigt att värna de professionella benämningarna inom forskningen" tycker jag att det är viktigt att värna rätten för oss alla att använda begrepp och beteckningar som lever i ett allmänt språkbruk. Eller hävdar du att SAOB har fel? Om inte - varför är det i så fall just din tolkning, och bruket inom den forskning som du representerar, som ska styra textutformningen här? Jag reagerar alltså inte mot definitionen i sig, utan den självpåtagna rätten för en forskningsrepresentant att se det som självklart att det är just vetenskapens terminologi och pretentioner som ska avgöra hur ett helt vanligt svenskt ord ska användas i ickeakademiska sammanhang. Det här gäller ju en uppslagsverksartikel som fokuserar på hans roll som författare och journalist, inte på hans akademiska karriär. Ett ord och begrepp kan ha flera olika betydelser och tolkningar. Så länge som vi inte har en högsta språkmyndighet som, med stöd av forskningens definitioner, reglerar hur orden får eller bör användas, så måste man nog acceptera att vi är flera - i praktiken alla som brukar språket - som har rätt att tolka vad begreppen står för. Sen struntar jag ärligt talat i om han kallas historiker eller ej, vilka akademiska meriter han har, om han har kryddat sin meritförteckning, eller vilken kvalitet som hans produktion håller. Och det blev sista inlägget från mig i denna diskussion. Hälsningar Janders (disk) 6 december 2012 kl. 11.45 (CET)
replies: text: :::::: Jag instämmer helt med Janders och vill för övrigt påpeka att jag inte uppfattar det som att definitionerna är glasklara ens inom akademin. Att en doktorand kallar sig exempelvis "kyrkohistoriker" eller "systematisk teolog" finner jag vara helt i sin ordning även i universitetssammanhang. Tostarpadius (disk) 6 december 2012 kl. 11.55 (CET)
Historiker är inte en skyddad titel så frågan är helt enkelt en sätt för att avleda det uppenbara. 
Har Arnstad kandidat Examen eller fil.kand.
Det har han marknadsförd  själv sedan 2010 när han själv gick ut med detta i en blogg.
Så avsluta denna diskussionen och diskutera istället hur man ska dokumentera turerna kring hans falska kandidat examen.
thread_title:  Är Arnstad historiker? 

message: Nej han har inga akademiska meriter. Han är en student som har väldig dålig framdrift i sina akademiska studier.
Detta bör dokumenteras att han är student och inget annat. Detta för att han används som ett slagträ i den politiska debatten i Sverige. 
Han används som ett verktyg att stämpla ett demokratiskt valt parti som fascistiskt. Detta medför att man förgiftar den politiska debatten i Sverige vilket är väldigt allvarligt.
replies: text: Formuleringen

text: "Henrik Arnstad har studerar historia men har ännu ej tagit examen."

text: Duger bra som en kompromiss mellan de som vill få fram sanningen och de som vill dölja sanningen om Arnstads examensbluff.

text: Vad säger ni ska vi enas om detta och skriva in det idag?

replies: text: : Den nuvarande formuleringen duger bra. Hans utbildning nämns inte ens i nuvarande version. Och jag tror att du överdriver allmänintresset för frågan om vilka akademiska meriter som kan tillskrivas honom. Janders (disk) 8 december 2012 kl. 11.22 (CET)
replies: text: :: Jag instämmer med Janders. Intresset för Arnstads faktiska meriter är troligen ytterst begränsat till de som kretsar runt högerextrema sajter som Fria tider och Avpixlat. Det är tydligt att sedan de gjorde sin egen personforskning på denna individ efter en artikel artikelsubjektet skrivit om Sverigedemorkaterna, har synpunkterna på Arnstad runtom på Wikipedia formligen exploderat bland IP-nummer och nyregistrerade användare.

text: :: Jag vill mena att den formuleringen som nu ligger duger bra och beskriver hur verkligheten trots allt ser ut, rätt eller fel. Vänligen, dnm (d | b) 8 december 2012 kl. 14.03 (CET)
replies: text: ::: Han påstår själv att han har examen i sinn egen blogg. Han marknadsförs som fil kand i föreläsningar fast han inte är det.

text: ::: Vad ska man med wiki till om man inte kan skriva ner en mening att hans formella akademiska meriter är noll för att klargöra det för alla i Sverige.

text: ::: Han är en student och hans böcker och föreläsningar ska marknadsföras på egna meriter inte på falska akademiska meriter.

text: ::: Ni ska väl inte sitta och redigera bort en mening som är sann  för att ni inte anser att det finns ett intresse?

text: ::: Här är fakta varför detta är intressant:

text: ::: SverigeDemokraterna är det snabbast växande partiet i Sverige och det blir fel att presentera journalister som "historiker" som i sinn tur presenterar falsk forskning.

text: ::: Det finns mätningar att SD ligger på 12,6%.

text: ::: Just nu så har stämplar Dagens Nyheter via Arnstad 12,6% av Sveriges befolkning som väljare av ett fascistparti.

text: ::: Ska vi låta dessa  7,6% till 12,6% få veta att den som stämplar dem som fascister inte har de formella meriterna att göra så.

text: ::: Jag kan avsluta med att jag inte tror på SDs nationalistiska invandringspolitik. Jag är klassisk liberal i grunden.
replies: text: :::: Man kan tycka vad man vill om Arnstads akademiska meriter, men hans analys av Sverigedemokraterna är inte så oriktig eller felaktig som du får det att låta. En gång i tiden var det bra många fler som röstade på ett nazistiskt parti i Tyskland, fascistiskt parti i Italien och så vidare, än det antal som uppger sig stödja Sverigedemokraterna. Idag är det över 7 procent (om jag inte minns fel) som röstar på ett nazistiskt parti i Grekland och ett av de största partierna i Ungern är utan minsta tvivel antisemitiskt och tydligt högerextremt. Varför skulle då inte 12,6 procent av svenska folket kunna uppge att de ger sitt stöd till ett fascistiskt parti? Så unika är vi trots allt inte och när övriga politiska partier totalt misslyckas med att visa på visioner för framtiden och gnäbbas om siffror/ekonomi istället för utopiska/ideologiska frågor och mål, kommer denna typ av partier framstå som mer attraktiva. Att det råder en svår situation i världen gynnar också denna typ av partier. dnm (d | b) 9 december 2012 kl. 07.11 (CET)
Om man är utbildad statsvetare så tycker man att Arnstads fascist analys är dålig i allafall.
http://www.newsmill.se/artikel/2012/12/10/sv-rt-finna-fascism-i-sverigedemokraternas-principprogram
PerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 02.11 (CET)
Genom att peka ut näsan och fastslå att vi idag har 7% fascister i vårt land så är han en offentlig person som man måste granska.
Läs igenom Refaat El-Sayed på wiki för att förstå vad felaktiga meriter kan leda fram till. 
Du missar poängen jag vill inte diskutera Arnstads felaktiga analys. Jag vill dementera att han inte har examen något som ha fortfarande skriver i sinn blogg.
Detta är allvarligt man ska inte sprida lögner om sinna akademiska meriter. Han har varit medveten om att denna lögn sedan har använts under föreläsningar med honom.
Henrik Arnstad fil.kand inte Henrik Arnstad författaren eller journalisten.
Jag kommer lägga in att Arnstad inte är filkand i och med att han själv har spridit felaktig information om detta samt inte har städat upp i marknadsföringen kring  sina föreläsningar.
Detta är 100% korrekt information.
Som eventuellt kommer leda fram till att marknadsföringen av honom kommer ändras.
Är du positiv till att marknadsföringen av Henrik Arnstad ändras till 
1) Henrik Arnstad, Journalisten 
2) Henrik Arnstad, Historikern
3) Henrik Arnstad, Författaren
Eller är det okej för dig att marknadsföringen fortsätter med:
4) Henrik Arnstad, fil. kand
Du ska inte ta bort min korrekta information genom att hävda att det inte finns något intresse.
När du gör det så är det ett fascistiskt drag. Du underhåller korrekt information som jag försöker få ut.
PerKQ (disk) 9 december 2012 kl. 10.25 (CET)
1) Du kan inte hävda att detta inte är intressant
2) Du kan inte hävda att det inte är korrekt att han
replies: text: ::::: Hör politiska diskussioner enl ovan verkligen hemma på wiki, d v s det måste finnas andra fora? 80.216.203.112 9 december 2012 kl. 07.22 (CET)
Då har jag till slut fått in den korrekta informationen att Henrik studerar vid stockholms universitet.
Den sättningen kommer städa upp den felaktiga informationen som finns om hans akademiska meriter.
Jag hoppas att ni respekterar denna informationen.
Jag är alltså inte Sverigedemokrat och har inte röstat på Sverigedemokraterna. Jag är en minarkist på gränsen till en anarkist.
Ni kan söka på mitt nick PerKQ för att se mina ståndpunkter på mises.se och newsmill.se.

text: Är han verkligen aktiv student? En som hoppat av sina studier utan att ta examen är inte student resten av livet. /Grillo (disk) 9 december 2012 kl. 11.41 (CET)

text: Finns det beskrivet i någon trovärdig tredjepartskälla att Arnstad för närvarande studerar vid Stockholms universitet, eller var kommer den uppgiften från? Att han är författare specialiserad på historia tycker jag för övrigt är en alldeles utmärkt beskrivning som inte gör några som helst anspråk på vetenskapliga meriter. Om Arnstad felaktigt gör anspråk på mer i andra sammanhang så är det faktiskt inte vårt problem. Inte heller är det vår uppgift att vara någon slags rättskipare och hämnas de som eventuellt kan ha blivit orättvist behandlade av Arnstad. Vill man ta på sig den rollen får man göra det på annan plats. Njaelkies Lea (d) 9 december 2012 kl. 11.49 (CET)
replies: text: :Vem har lust att gå genom Wikipedias alla personartiklar och lägga in meningen "Vid sidan av sitt arbete är N.N. student vid XYZ universitet" på dem som har en oavslutad utbildning? Bort med den! Martin Rundkvist (disk) 9 december 2012 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :: Att en person en viss termin är registrerad för en kurs på ett universitet känns inte som en slags uppgift som brukar stå i våra artiklar (inte heller att man läser till skepparexamen, tränar på friskis, kör Volvo eller vad det nu är). Det känns mer som en produkt av grälet ovan. Ta bort, tycker jag. /NH 9 december 2012 kl. 14.45 (CET)
replies: text: :::Att skriva vilka akademiska titlar han _inte_ har känns också löjligt. Le Lapin Vert (disk) 9 december 2012 kl. 18.20 (CET)
Nu är det inte vanligt att folk sprider falsk marknadsföring om sinna akademiska titlar. I de få fallen när det sker så är det på plats att peka på det korrekta att man är en student.
Men ni kanske menar på att man är fascist om man vill ha ordning och reda på akademiska titlar på offentliga personer. De som tar bort min enkla mening som fastställer att 
Henrik är student och inte har tagit examen vill uppenbarligen sprida en lögn vidare. Alla bör vara överens om att det är positivt att Henriks föreläsningar i framtiden inte marknadsför på hans akademiska meriter och ibland med falsk titel utan med det författarskapet som han bevisligen har.PerKQ (disk) 9 december 2012 kl. 20.20 (CET)

text: Student är man om man är inskriven vid högskola, inte om man någon gång skrivit in sig och sedan inte tagit examen.

text: andejons (disk) 9 december 2012 kl. 20.50 (CET)

text: Släpp fascistspåret, PerKQ. Att sympatisera med något, att rösta med något och att vara något är helt olika saker. dnm (d | b) 10 december 2012 kl. 04.05 (CET)
replies: text: :Som Wikipedia-deltagare har vi varken skäl eller möjlighet att hålla ordning på någons marknadsföring av sig själv. Vi skall här endast skriva en bra artikel om karln. Martin Rundkvist (disk) 10 december 2012 kl. 12.54 (CET)
Normalt sätt så brukar biografier om personer nämna utbildning och utbildningsäten. Beskrivningen om Arnstad är klinisk ren från allt om utbildning.
Man förstår att det nu är ett känsligt ämne som bör undvikas. Vi kan då vara eniga att det är tabu att prata om utbildning och speciellt akademisk utbildning i samband med Arnstad84.211.72.59 11 december 2012 kl. 22.09 (CET)

text: Viroj verkisto har gjort ändringar som gör att artikeln är bättre balanserad. Vi får se hur länge det får ligga. Jag kan rekommendera en dokumentär på svt om tre oskyldigt dömda hårdrockare som döms för mord i usa för att de har svarta t-shirts och lyssnar på hårdrock. Extra intressant är att en självutnämd expert på satanism får lägga ut sina teser i domstolen. När försvarna protesterar håller domaren  en längre monolog  att man kan vara expert utan formella meriter http://www.svtplay.se/video/899855/paradise-lostPerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 02.25 (CET)
replies: text: : Självklart gillar du denne användares redigering, eftersom den var precis likadan som din egen. Jag har återställt. El Gurka Rapido (disk) 12 december 2012 kl. 03.26 (CET)
Konstigt att användare som läser artikeln reagerar på exakt samma linje. En liten kärntrupp har på wiki har dock bestämt att Arnstad är en specialist på historia samtidigt som man
inte kan nämna formell utbildning eller lärosäten som är obligatorisk på en biografi om en person. 
Se på [Carl Bildt]
"Bildt studerade under gymnasietiden på Östra Real i Stockholm.
Bildt fullföljde aldrig sina universitetsstudier till en akademisk examen. "
Den ska jag kopiera och jag rekommenderar att de som inte vill ha motsvarande information på Arnstad att gå igenom alla biografier på wiki.
Så att vi kollektivt kan rensa bort all information om studier som inte är fullföljda och som därmed sakanr allmänintresse.PerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 07.24 (CET)

text: Vad som är konstigt är att vi har två inaktiva konton som helt plötsligt börjar göra precis samma redigeringar i precis samma artikel och inte intresserar sig för andra artiklar. El Gurka Rapido (disk) 12 december 2012 kl. 07.30 (CET)
Jag har tidigare skrivit om feminismen men all information är bortrensad av genusvetare som har monopol på feminismen.PerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 07.34 (CET)
Väldig intressant hållning att vara så envis på att han är specialist samtidigt som ingen får skriva in i vilka studier han har fullfört för att bli specialist.PerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 07.40 (CET)

text: Ja, det är lätt att beklaga sig över andra, hellre än att förstå att man kanske inte är så duktig på att skriva ur NPOV, eller av andra skäl bör hålla sig från att redigera. Som exempelvis att man inte respekterar konsensus. El Gurka Rapido (disk) 12 december 2012 kl. 13.57 (CET)
replies: text: :Det känns som diskussionen ovan har lett till en onödig polarisering. Lika litet som det är relevant att blåsa upp Arnstads lysande med lånta fjädrar i examenshänseende till något slags "fil kand-gate", lika märkligt förefaller det mig att inte på något sätt nämna att han har bedrivit studier vid Stockholms universitet - akademiska studier brukar nämnas i våra biografiska artiklar även om de inte leder till examen, och för mig är det en ren fråga om att bjuda på en komplett och saklig karriärbeskrivning. /FredrikT (disk) 12 december 2012 kl. 13.55 (CET)
thread_title:  Har Arnstad några akademiska meriter överhuvudtaget eller är han en student? 

message: Strulet kring den här artikeln tycks vara politiskt betingat och bero på Arnstads ställningstaganden i frågor om nationalism, nazism, främlingsfientlighet etc. En grupp vill utmåla honom som en stor auktoritet, medan en annan vill utmåla honom som en oseriös amatör. Om man har starka känslor för/emot Arnstad i dessa frågor är man inte lämpad att redigera artikeln. Gå i stället och jobba med artiklar i ämnen som engagerar er mindre på det politiska planet, är ni snälla. Martin Rundkvist (disk) 12 december 2012 kl. 13.02 (CET)
replies: text: Bra uppmaning, men jag kan inte se vilken "grupp" det är som vill utmåla honom som en stor auktoritet, däremot finns helt klart ett intresse för denna artikel efter Avplixlats persongranskning och redovisning av dessa uppgifter på sin webbplats, följt av Fria tider. Personer som hyser sympati för högerextrem ideologi kan tänkas ha något starkt emot Arnstad vilket vi också erfarit i denna artikel flera gånger förr och väldigt mycket just nu. Vänligen, dnm (d | b) 12 december 2012 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :Jag menar mina politiska meningsfränder som envisas med att vilja utnämna Arnstad till historiker. Martin Rundkvist (disk) 12 december 2012 kl. 13.24 (CET)
replies: text: :: Det spelar ingen roll. Historiker är ingen titel som Läkare, alltså en titel man måste plugga för att få. Skriver man om historia är man historiker vare sig man gått ur grundskolan eller ej. El Gurka Rapido (disk) 12 december 2012 kl. 13.38 (CET)
replies: text: :::Den hållningen är ytterst kontroversiell eftersom de skyddade titlarna är så få. Är jag brandman? Jag släckte en eld en gång. Eller kanske bonde? Jag har nog minsann satt potatis i min dag. Martin Rundkvist (disk) 12 december 2012 kl. 14.36 (CET)
replies: text: :::: Det är inte som du försöker framställa det som jag vill ha sagt som jag menar. Jag är brandman om jag jobbar som brandman. Jag är bonde om jag livnär mig på min gård. Låtsas inte att du inte förstår vad jag menar bara för att det inte främjar din ståndpunkt. El Gurka Rapido (disk) 12 december 2012 kl. 14.47 (CET)
replies: text: ::::: Jag ser inte heller någon grupp som vill utmåla honom som en stor auktoritet. Personligen har jag knappt hört talas om karln (dock hans far som var en riktigt intressant journalist). Vi ska inte blanda ihop diskussionerna. Den som jag själv var med i handlade om huruvida det är möjligt att använda begreppet historiker på honom. Här har vi olika uppfattningar, men möts i en konsensusformulering i respekt för varandra. Vi redigeringskrigar inte i artikeln. Det gäller dock inte den andra diskussionen, som handlar om att någon/några, för övriga WP-aktiva okända användare, framhärdar i att det är viktigt att betona att han har kryddat sin merilista. Detta är en synpunkt som påverkar artikeln och artikelkvalitén sett ur ett POV- och OVIKT-perspektiv. Pga denna/dessa användares ensvishet som seriösa användare försöker att åtgärda blockeras diskussionen om en mer nyanserad formulering. För jag håller med Fredrik om att Arnstads utbildning och andra meriter borde finnas med i artikeln, men då med sakliga, källbelagda och relevanta uppgifter. Janders (disk) 12 december 2012 kl. 15.08 (CET)
replies: text: ::::::Det låter riktigt bra. Jag är en av dem som har varit envis på detta med utbildning och inte i ett rasist-antirasist perspektiv. De som har det perpektivet ser ju detta som en strid mellan det goda och det onda. Då är det svårt att vara balanserad. Utbildning bör nämnas speciellt som det av någon anledning har förekommit fil.kand titlar på honom redan. Det är inte konstigt att den som skriver en inbjudan till Arnstads föreläsningar går in på wiki och läser lite hur han ska presentera Arnstad på bästa möjliga sätt. Då är det Jonas, Janders och jag som vill ha med utbildning för att komplettera den totala bilden av Arnstad. Är det någon som har väldigt goda argument att inte nämna utbildning så  bör de argumentera för det och inte bara ta bort. En wiki sida bör väl ha lite för mycket information istället för lite för lite med. Vem vill skriva ner ett förslag? PerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::::::Diskussionen förutan:

text: :::::::#Vem är Jonas?

text: :::::::#Wikipedia byggs genom konsensusdiskussion, inte som majoritetsbeslut... så det går inte att räkna röster i detta sammanhang. OK? Riggwelter (disk) 12 december 2012 kl. 17.28 (CET)
replies: text: :::::::::Sorry ska vara Fredrik
replies: text: :::::::::Helt OK. Vi har väl en konsensusdiskussion nu och är i stort sett överens? De som har argument mot att addera utbildning bör väl redogöra för argumenten? PerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :::::::::: Nej. Det vi har just nu är en redogörelse från Janders om vart diskussionen halkade fel och hamnade i låsning, men som anser att när låsningen är släppt att "sakliga, källbelagda och relevanta uppgifter" ska tillföras artikeln. I detta tror jag nog de flesta är överens. Hur formuleringarna ska se ut vet vi inte ännu, men jag skulle absolut kunna tänka mig att man skriver till att han utbildat sig i historia och journalistik vid Stockholmsuniversitet (för det är väl där det var?). Det jag vänder mig emot är att vi ska börja skriva att han inte är professor, inte är doktor, inte är kandidat, inte fullständig eller har ofullständig utbildning (det senare vet vi inte om det är ett faktum ens, han kanske har mer än nödvändigt för det han utbildat sig till). Det jag skriver om att vi inte ska skriva en massa "inte"-grejer, finns det däremot ett starkt konsensus kring, av allt att döma från flera som uttalat sig ovan. Vänligen, dnm (d | b) 12 december 2012 kl. 18.36 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag tror att dnm är en säkrare uttolkare av min möjligen lite förvirrade inlaga, än vad PerKQ är. Janders (disk) 12 december 2012 kl. 19.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag tycker som sagt att det blir lite löjligt att skriva vilka examina Arnstad _inte_ har. Personligen tillhör jag minst av allt hans fanclub, jag är snarare negativt inställd till honom efter att ha läst Spelaren Christian Günther och diverse tidningsartiklar han författat, men det innebär inte att jag tänker tillåta att enfrågekonton skriver osakligt om honom. Det är uppenbart vilka han retade upp med sin senaste analys, träffar på Fria tider, Avpixlat, Exponerat et cetera säger allt. Le Lapin Vert (disk) 12 december 2012 kl. 19.37 (CET)
Arnstad retade upp mig med sinn senaste analys och det är inte uppenbart vem jag är. Jag tyckte det var en grov överdrift och en förminskning av fascismens brott. Jag är överens att man inte kan sitta och skriva vad folk INTE är. Det har jag skrivit på diskussionen men inte de senaste ändringarna på sidan. Detta var den sista med referenser som blev raderad: Vid sidan av sitt arbete så har han varit student på deltid vid Stockholms universitet. Återanvänd gärna referenserna dnm  kan säkert formulera något om utbildning. PerKQ (disk) 12 december 2012 kl. 22.28 (CET)

text: Det är bättre att skriva "...har han studerat journalistik och historia vid Stockholms universitet", men är det vid sidan av hans arbete som han studerat allt, det vill säga att han arbetat samtidigt och har haft studierna som någon form av kuriosa? Det är ungefär så jag förstår meningen. dnm (d | b) 12 december 2012 kl. 22.35 (CET)
replies: text: :Nej han studerar hårdare än bara kuriosa. Han har ambitionen att ta en Master i Historia (2 år 120 poäng efter kandidat)men är inte klar med  Kandidatexamen (3 år, 180 poäng)  Han har börjat studierna till Master säger han. Men det vore naturligtvis bättre att avsluta kandidatexamen innan man börjar på master.  Allt enligt sinn egen CV på nätet:  Jag kommer skriva in detta då: Vid sidan av sitt arbete som journalist och författare så studerar Arnstad vid Historiska institutionen vid Stockholms universitet.PerKQ (disk) 13 december 2012 kl. 11.24 (CET)

text: :dnm - Man kan inte börja på avancerad nivå före man är klar med grundnivån:  Man är på grundnivå fram till 180 poäng. Det innebär att Arnstad studerar på grundnivå. Han står på 90 poäng enligt sitt eget utdrag på PerKQ (disk) 13 december 2012 kl. 16.36 (CET])
replies: text: ::Indentera gärna dina svar, PerKQ (=nytt kolontecken per svar, på wikikod). Det blir lättare att följa diskussionen då. På samma sätt föreslår jag att du sätter webblänkar inom hakparenteser ([]) så kortas de till länkar. Riggwelter (disk) 13 december 2012 kl. 16.41 (CET)
replies: text: ::: @PerKQ: Det är fullt möjligt att påbörja studier på avancerad nivå innan man fullgjort grundutbildningen, något många också gör. Förutom det: Läser Arnstad kurser på avancerad nivå är det också på avancerad nivå han tar sina poäng, oavsett hur många poäng han gjort på grundnivå. dnm (d | b) 13 december 2012 kl. 16.58 (CET)
replies: text: :::: @dnm: Konstigt system i så fall. Han står på 90 poäng av 180 på grundnivå och börjar då på avancerad nivå. Eventuellt så tror han själv att han står på 172 poäng på grundnivå men det är bara H koderna som ska räknas.PerKQ (disk) 13 december 2012 kl. 17.06 (CET)

text: :::: @dnm: se behörighetsskraven för avancerad nivåPerKQ (disk) 13 december 2012 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::::: Jag vet hur kraven ser ut, men formalia och verklighet är oftast inte samma sak. Anser du att det finns rimliga skäl att anta att Arnstad inte just nu studerar på avancerad nivå (dvs genomför masterstudier)? Om han läser kurser som ges på avancerad nivå så är det just det han läser och sådana poäng han får. Det är alltså inte frågan om någon grundutbildning längre, sedan om det är nog för en masterexamen, det kan bara lärosätet bedöma när han ansöker om examensbevis. dnm (d | b) 13 december 2012 kl. 23.06 (CET)
replies: text: ::::::Helt Okej för mig. Det är upp till Historiska institutionen. De har uppenbarligen låtit honom starta på avancerad nivå. Det är inte Arnstads fel.Han jobbar ju för det goda så då kan man se mellan fingrarna på lite formalia. Nepotism är ett system som alltid har funnits och kommer finnas i nästa 100 år med.PerKQ (disk) 14 december 2012 kl. 10.19 (CET)
replies: text: ::::::: Denna sarkastiska och bittra ton begriper jag mig inte riktigt på, vad har den överhuvudtaget med Arnstad att göra? Att arbeta för tolerans, demokratisk värdegrund med mera, vet jag inte om det bör beskrivas som 'godhet', men finns det verkligen skäl till din tonsättning över det faktum att han önskar att forskarvärlden samlar sig och bestämmer vad Sverigedemokraterna är för ett parti? Det resonemang han presenterat är inte orimligt och det är föga troligt att det är hans engagemang i den frågan som möjliggjorde att han antogs till studier på avancerad nivå. Han studerar förmodligen på avancerad nivå just för att han kunnat tillgodoräkna poäng på grundnivå eller på annat sätt tillgodogöra sig dessa, alternativt att han sökte studier för ett år framåt och blev antagen på dessa, utan att fullfölja första halvårets studier (andra scenarior är också fullt möjliga). Oavsett tillvägagångssätt, om det inte är osedvanligt anmärkningsvärt, gör sig inte relevanta för artikeln, och är en diskussion vi gör bäst i att lämna.

text: ::::::: Det positiva i detta är att det verkar som vi nu kommit fram till en slutstation på denna diskussion. Är det rätt uppfattat, PerKQ? Vänligen, dnm (d | b) 14 december 2012 kl. 12.36 (CET)
replies: text: :::::::: Ja vi är eniga. Tonen är inte så illa ment heller. Jag sympatiserar med SD som underdog inte som politisk kraft. De är destruktiva och globalisering och öppna gränser är vägen att gå för världen. Se på svt play om du är intressad av min position mot moralpanik och för underdogen.PerKQ (disk) 14 december 2012 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :::::::::En tanke... Det kan inte möjligen vara så att kursen historia för journalister gör att han kan tillgodoräkna sig så stora delar av kursen att en kandidat anses vara uppfylld? Den innehåller ju en rätt så omfattande uppsats på 16,5 poäng. Men även jag tycker det ser lite konstigt ut med så pass lite poäng för att kunna ta ut en kandidatexamen. Eftersom han själv lagt ut sina betyg kan man tänka sig att om de funnits även inkluderat betyg från andra lärosäten. Allt i allt är det dock detaljer, och artiklar på Wikipedia ska inte i detalj redogöra för individers utbildningsnivå. Framför allt är det här närapå WP:OR eftersom ingen annan utöver högerextremistiska grupperingar har publicerat något om Arnstads utbildningsnivå. /Grillo (disk) 15 december 2012 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::::::::::Även om man räknar med poängen för kursen "historia för journalister", kommer Arnstad inte upp i mer än ca. 3 terminers heltidsstudier, vilket inte kvalificerar för en kandidatexamen. Han har alltså inte någon kandidatexamen och alltså ingen akademisk examen ö h t. – Därmed finns en direkt felaktighet i artikeln, som den nu står, då där påstås att han studerar på "Avancerad nivå". Den uppgiften länkar felaktigt till artikeln om Magisterexamen, som inte har med saken att göra, istället för till den relevanta artikeln om avancerad akademisk nivå. Utöver att vara felaktig faktamässigt, står artikeln med denna uppgift i direkt konflikt med vad som skrivs här på Wikipedia om studier på avancerad nivå, där man kan läsa att det för denna nivå krävs en akademisk grundexamen. Att Arnstad läser kurser från (eller som också läses på) avancerad nivå har inte med saken att göra, eftersom man mycket väl kan läsa med dispens eller läsa kurser som är gemensamma för avancerad och grundnivå. – I ett uppslagsverk ska kalla formella fakta om akademiska meriter stå och inte glidningar. Fakta här är att Arnstad inte har någon akademisk examen alls och således läser på grundnivå om han studerar alls och helt oavsett vilka enstaka kurser han läser. Med den glidning som görs här om "avancerad nivå" (t.ex. av dnm) skulle varje student som ens börjar på ett mastersprogram kunna sägas studera på avancerad akademisk nivå, vilket förstås är absurt. Reitsma (disk) 26 december 2012 kl. 08.20 (CET)
replies: text: :::::::::::Den springande punkten tycks vara om Arnstad för närvarande studerar för att lägga fram en masteruppsats eller för att avlägga en masterexamen. Detta framgår inte av den åberopade källan. Wikipedia ska inte göra egna tolkningar som inte finner stöd i anförda källor. Imperto (disk) 27 december 2012 kl. 16.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::Den enda källan som anges om Arnstads studier på avancerad nivå i historia är http://www.tricorder.se/?page_id=15 . Tricoder media är Henrik Arnstad eget företag http://www.allabolag.se/670502ILOC/Tricorder_media . Så den enda riktiga källan på Henrik Arnstads avancerade studier är han själv som just nu är ifrågasatt angående att just ljuga om sina akademiska meriter. Så tills motsatsen har bevisats så bör den källan inte räknas som trovärdig och formuleringen "År 2010 påbörjade Arnstad studier på avancerad nivå i historia vid Stockholms universitet." måste ses som felaktig och avancerad nivå borde bytas till grundnivå. Finns det några som helst belägg för att Henrik Arnstad överhuvudtaget aktivt studerar master? Varför finns det en sådan POV i denna artikeln att hela tiden försöka skriva upp Henrik Arnstads akademiska meriter?
thread_title:  Snälla, lämna era politiska hållningar utanför 

message: Jag tror att det går fortare att komma överens om man diskuterar sakfrågor, en i taget. Det borde vara ganska enkelt att konstatera vissa saker, andra saker som inte är självklara kan utelämnas. Skapa rubriker, diskutera en sak i taget, håll er till sakfrågorna. Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
===Journalist?===
* Ja, han har arbetat som Journalist på så många ställen att vi kan utgå ifrån att han är journalist tills vi har svart på vitt att han inte är det. (christiangunther.se: "Författaren Henrik Arnstad (född 1967) är journalist och har studerat historia på Stockholms universitet.") Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
===Historiker?===
* Nej. Tuomioja: "Arnstads bok (Spelaren Christian Günther) är mer den psykologiserande journalisten arbete än historieforskarens... något källmaterial inte alls är dokumenterat...". Läste att han själv bekräftat att han inte har källor för att det är skrivet som politisk journalist och inte som historiker, får leta reda på det. Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Frågan är redan diskuterad med konsensus. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
===Student?===
Ej relevant. Om det är relevant att nämna i artikeln (nutid) så får det vara med källa: "Studerade Ht 2012 vid... enligt ...". Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
replies: text: I allra högsta grad relevant eftersom det är något som många läsare är intresserad av, på grund av den uppmärksamhet extremhögern givit artikelsubjektet. Frågan är också diskuterad ovan, med ett givet konsensus. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :Det anges här att Arnstad studerar på "avancerad nivå" och detta omdirigeras till masterexamen. Detta verifieras inte av den åberopade källan (det står endast "master", vilket även kan innebära masteruppsats), vilken är Arnstads egen webbplats. Wikipedia måste ha bättre källor än så. Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 15.09 (CET)
replies: text: :: I detta har du fel Imperto. Källan ger master och pågående utbildning. Det är frågan om avancerade studier, ovasett om det endast skulle röra sig om en "masteruppsats". En masteruppsats är en kurs på avancerad nivå. Således är skrivningen rätt och länkningen görs till masterexamen eftersom vi saknar något som beskriver avancerade studier. Det finns som sagt ett konsensus om detta. Se ovan. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 15.27 (CET)
replies: text: ::: I detta har du fel dnm. Som jag konstaterat ovan finns det en sida här som beskriver vad avancerade akademiska studier är. Som framgår av den artikeln krävs en examen (oftast kandidat) för att komma till avancerad nivå. Så länge man bedriver studier utan examen befinner man sig på grundnivå, oavsett om man skriver en magisteruppsats, siktar mot en magisterexamen eller skrivit en kandidatuppsats utan att ha tillräckligt många poäng i ämnet för att kunna ta ut examen. Att Arnstad skriver på en magisteruppsats gör inte att han studerar på avancerad nivå, lika lite som det gör att studenter på magisterprogram som skriver magisteruppsats gör det. Eftersom Arnstad inte har en kandidatexamen studerar han på grundnivå. Att påstå att han studerar på avancerad nivå är osant och lögn, och den som gör det om och om igen ägnar sig åt POV-pushande. Klickar du på länken till sidan om avancerad nivå ser du att det står: "Högskole- och universitetsutbildningar som kräver högst två års heltidsstudier efter kandidatexamen sker på avancerad nivå, …". Om det skrivs här att Arnstad bedriver studier på avancerad nivå står dessa två sidor, som redan konstaterats, i direkt konflikt med varandra. Vill du, dnm, ha det till att Arnstad studerar på avancerad nivå, måste du ändra sidan om avancerade akademiska studier till att det går att bedriva sådana utan examen. Men då blir det ännu mer tokigt och nästan sovjetisk verklighetsbeskrivning av det hela. Reitsma (disk) 28 december 2012 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::: Det där resonemanget håller inte. En person som inte fullgjort grundutbildningen kan fortfarande läsa på avancerad nivå om personen blir antagen av det ena eller andra skälet. Kurser på anvacerad nivå ges inte på grundnivå. Masteruppsats eller andra masterkurser ges på avancerad nivå.

text: :::: I övrigt kan inte Wikipedia vara sin egen källa. Vi skall alltså inte kategorisera utifrån vad våra egna artiklar säger, utan endast utifrån vad källor säger om det som beskrivs. Om vi har en källa som säger att Arnstad studerar på avancerad nivå är det också vad vi bör skriva och inte hänvisa till att det inte är möjligt baserat på en artikel vem som helst på Wikipedia kan editera. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 16.23 (CET)
replies: text: :::::Det där resonemanget håller inte. Dessutom påstod du ovan att ingen sida om avancerad nivå skulle finnas här och att detta vara anledningen till att du länkade till masterexamen som källa (!) till att Arnstad skulle studera på avancerad nivå, medan du nu går vidare med andra lika bristfälliga argument. – Som jag förklarat ovan (innan ämnet "Student?" bröts ut) för tydlighetens skull och för att slippa invändningar av detta slag, kan man läsa kurser från avancerad nivå utan att ha en examen, men det gör inte att man studerar på avancerad akademisk nivå. Man kan antingen läsa på dispens eller kurser som är gemensamma för grundnivå och avancerad. (Jag är själv akademiker inom humaniora och vet en del om hur detta går till, där vissa kurser som ingår i forskarutbildningen som obligatorium, ges på grundnivå vid annan studiegång och grenval vid samma institution.) Men man kan inte bli antagen till avancerad nivå utan grundexamen, dvs. den kandidatexamen som Arnstad felaktigt påstår sig ha. Men helt oavsett detta har du ingen källa till att Arnstad skulle studera på avancerad nivå annat än hans egna påståenden, vilket inte räcker till i något fall. Dessutom (!) vet vi att Arnstad antingen ljugit eller inte har kunskap om hur akademiska meriter fungerar, då han påstått sig ha en kandidatexamen han inte har, vilket gör honom opålitlig inte bara i fråga om sina akademiska framsteg utan i allmänhet.

text: ::::: Jag använder naturligtvis inte Wikipedia som sin egen källa, vilket du beskyller mig för. (Och skulle jag göra det, gör du detsamma när du länkar till sidan |masterexamen i artikeln.) Som du förstår själv använder sig Wikipedia mycket av referenser, och referensen kan inte stå i konflikt till den sida den länkar ifrån. Det är inre konflikter i encyklopedin jag pekar på när jag uppmanar dig att ändra på sidan om avancerad nivå om du menar att Arnstad skulle studera på akademisk nivå. – Den källa vi har att tillgå är registerutdraget som Arnstad själv lagt ut på länkad sida. Där framgår med all önskvärd tydlighet att han inte har någon kandidatexamen och således inte kan studera på avancerad nivå. Att Arnstad ljuger alt. inte vet vad han pratar om och påstår såväl att han har en kandidatexamen, som att han skulle studera på avancerad akademisk nivå kan lämnas därhän på samma sätt som skvaller och skrävel. Reefat el Sayed påstod att han hade en doktorsexamen... Reitsma (disk) 28 december 2012 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :::::: Jag har själv studerat på avancerad nivå utan att jag hade fullgjort grundutbildningen. Jag vet jättemånga andra som gjort lika och uppenbarligen gör Arnstad också detta. Det är inte jag som POVar i detta. Den POV som förekommer här är från nyregistrerade användare och IP-nummer som fick ett väldans intresse att misskreditera Arnstad efter dennes debattartikel om Sverigedemokraterna i Dagens Nyheter, men i synnerhet efter personregistreringen genomförd av de högerextrema sajterna Avpixlat och Fria tider. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::Man kan studera på avancerad nivå innan grundutbildningen är helt klar, men man måste ha uppnått en visst poängnivå (75 %). Man kan dock omöjligen avlägga masterexamen, om man inte först avlagt kandidatexamen eller motsvarande. Det är enkla fakta. Sedan behövs det en mera vederhäftig källa än Arnstads egen webbplats beträffande hans studier. Det torde vara elementärt i sammanhanget. Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 20.10 (CET)
replies: text: ::::::::Är det verkligen en bra idé att lägga till information om påbörjade utbildningar i alla biografiska artiklar? För vi skall ju vara konsekventa. Martin Rundkvist (disk) 1 januari 2013 kl. 09.33 (CET)
replies: text: :::::::::Nej, egentligen inte. Standard är att omnämna examen. Och det saknar Arnstad. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 15.56 (CET)
replies: text: :::::::::: Fullständigt irrelevant att omnämna att artikelsubjektet "påbörjade...studier på avancerad nivå i historia vid Stockholms universitet" - i så fall blir det ett enormt arbete att för alla WP-artiklar om journalister lägga till uppgift om vad de kan tänkas studera. Såvitt jag ser finns uppgiften med enkom för att ge artikelsubjektet legitimitet inom dennes huvudsakliga verksamhetsområde - medan man väljer att ta bort en titel som professor i en annan referens. Illa tänkt! --213.89.64.10 1 januari 2013 kl. 16.58 (CET)
===Politisk?===
* Antinazist helt säkert, Vänsterjournalist med uttalad politisk inriktning, verkar så. Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Antinazist? Förmodligen, men uttalad?
** Vänsterjournalist? Irrelevant så länge det inte kan beläggas. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
*** Antinazist? Ja, det stämmer säkert men är en onödig etikett eftersom han då delar grundsyn med en majoritet av (i alla fall den svenska) befolkningen. Och "vänsterjournalist"? Det är ett rent slagordsbegrepp, utan reell betydelse. Båda dessa uttryck beskriver utomståendes tolkningar och subjektiva beskrivningar av vad han uppfattas stå för. Men WP har att beskriva vad han gör och har gjort, t ex om han agerat på ett visst sätt i förhållande till nazismen eller förklarat sig som anhängare till någon speciell inriktning av journalistiken. Janders (disk) 29 december 2012 kl. 11.17 (CET)
**** Att skriva Vänsterjournalist blir bara löjligt. Eller ska det skrivas Högerjournalist då på de som inte är vänsterjournalister? El Gurka Rapido (disk) 29 december 2012 kl. 11.20 (CET)
===Låsning av sida===
* Nödvändig. Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Halvlåsning är det som endast är nödvändigt. Det är IP-nummer som POV-pushar i denna artikel. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
***Ja. Hellåsning nödvändig. Ej endast IP-nummer som redigeringskrigar. (Se vidare Wikipedia:Redigeringskrig.) Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 15.15 (CET)
**** Jag föreslår att du uppdaterar dig själv, Imperto. Se WP:TÅG. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 15.29 (CET)
===Upprepning: Finlandsdebatten 2006 och framåt===
*Inte hållbart i längden att ha två versioner av samma stycke, blev så efter återställning av anonym användare. Kanske dämpas redigeringskriget om båda versionerna får finnas, och jag vet inte vilken jag bör radera. Båda kanske? Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Det stycket som nu återställts skall tas bort. Vi har haft en POV-diskussion om detta tidigare (om jag inte helt missminner mig) och resultatet blev att det skulle tas bort och ingen har återfört det fören nu. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
***Var finns denna diskussion? Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 15.15 (CET)
**** Det kan du titta upp enkelt i diskussionen. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 15.28 (CET)
*****dnm har själv en agenda i den här frågan, det är bara att kolla upp dnm  historik, troligen har han personliga band till Arnstad. Den gamla versionen av Finlands debatten är betydligt mer utförlig och tar upp problematiken kring Arnstads "forskning" 
******Vi har haft en lång uttömmande konsensusdiskussion angående detta och kommit fram till att texten inte ska stå med. Punkt. Att anklaga användare för att ha en agenda bryter mot uppförandekoden på wikipedia och kan leda till en blockering. El Gurka Rapido (disk) 29 december 2012 kl. 09.27 (CET)
******* Jag håller med El Gurka Rapido, möjligen med tillägget att både avsnittet om Finland och avsnittet Andra världskriget kanske ger en OVIKT-slagsida, i alla fall i ett längre perspektiv. Jag ser egentligen ingen anledning till att vissa delar hans författarskap och kritiken mot det ska skildras med sådan detaljrikedom, bara för att några wp-bidragsgivare, av politiska eller personliga skäl, tycker illa om det som han skriver. Men tills vidare kan den nuvarande texten få ligga kvar. Janders (disk) 29 december 2012 kl. 11.36 (CET)
********Det var väl Finlandsdebatten som gjorde honom känd i bredare kretsar? Att inte nämna den vore historieförfalskning. Le Lapin Vert (disk) 29 december 2012 kl. 18.57 (CET)
********* Det är klart att det ska nämnas. Ingen hävdar något annat. Mina tankar gällde detaljeringsgraden, som kanske är lite överdriven - speciellt nu när det finns två olika versioner i artikeln. Den ena bör tas bort. Janders (disk) 29 december 2012 kl. 19.02 (CET)
==== Finlandsdebatten ====
Kan någon användare - lugnt och vänligt - förklara varför stora delar av texten om Finlandsdebatten inte får vara kvar i artikeln? Bland annat Meinanders kritik väger tungt. Imperto(disk) 29 december 2012 kl. 19.26 (CET)

text: Det skulle vara bra om diskussionerna kunde hållas samlade under en rubrik istället för att starta flera, och i synnerhet i direkt anslutning till en återställning som har konsensus. Filandsfrågan finns redan i artikeln. Det är orimligt att ha två och dessutom ha en text som är kantrande. dnm (d | b) 29 december 2012 kl. 21.38 (CET)
replies: text: :Diskussionsarkivet för 2011 (när stycket senast debatterades), visar inte var konsensus kom fram till att Meinanders kritik skulle bort, så jag instämmer i Impertos fråga. (Två stycken är absolut meningslöst, men Arnstad var fullkomligt medveten om att hans ämnesval var kontroversiellt – att vi skummar över kritiken känns lite märkligt). // Romulus74 (disk) 30 december 2012 kl. 02.30 (CET)
replies: text: ::Instämmer med Romulus74 och Imperto. Det förefaller i mina ögon betydligt mer relevant att ha ett fylligare refererat av en debatt som förts i flera länder och förorsakats av en utgiven bok än att ha ett långt - och helt ensidigt - stycke som bara handlar om ett uttalande Arnstad har gjort i ett enstaka TV-program. /FredrikT (disk) 30 december 2012 kl. 08.56 (CET)
replies: text: :::Det är uppenbart att det inte föreligger någon konsensus över nuvarande version av artikeln.
replies: text: :::: Det saknas än Så länge ett konsensus för avsnittet också. Just nu finns en fundering kring varför avsnittet ansetts kontroversiellt. Det kan lätt åtgärdas genom att ett neutralt avsnitt skrivs. Mitt förslag är att det görs på diskussionssidan och inte i artikeln, så att vi kan nå ett konsensus här. Enligt min mening finns inte den motsättning FredrikT lyfter men jag delar uppfattningen av detaljnivåer, som lyfts av flera. Vänligen. dnm (d | b) 30 december 2012 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::::: Vi ska akta oss för obalanserat karaktärsmord på wiki. Vilket tidigare artikeln visade exempel på. Det är personen i sig vi har en artikel om, inte hur usel några tycker att han är. Då han skrivit i ett kontroversiellt ämne som motsagts av andra kan det vara värt att kort notera (längre diskussion kan hållas i en separat artikel kring just Finland) vilket redan görs idag. Något ytterligare kan läggas till men inte så som det såg ut tidigare. Protokollet (disk) 30 december 2012 kl. 12.16 (CET)
replies: text: ::::::"Vi måste komma ihåg att artikeln läses ändå av många på grund av den uppmärksamhet högerextremister ger sidan dessa dagar. Det är därför viktigt att det som står inte är felaktigt, på ett sätt som dessutom bekräftar den bild dessa högerextremister önskar ge av Arnstad, genom att dra vanära över artikelsubjektet."

text: :::::: Jag vill gärna VETA vad som var felaktigt i den tidigare versionen???? Speciellt eftersom allt var underbyggt med källor.--79.102.129.120 30 december 2012 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::: Det handlar inte kanske nödvändigtvis om vad som är fel utan hur man gör en artikel. Större delen av en wiki-artikel ska inte innehålla karaktärsmord utan berätta vem personen är för att folk ska ha någon uppfattning. Diskussionen om Finland under andra världskriget bör därmed finnas under just Finland under andra världskriget. Att han har skrivit om det och varit kontroversiell är däremot intressant. Det står redan nu, och man kan om man vill lägga till något ytterligare om det - neutralt skrivet. Men det får absolut inte se ut som det gjorde innan där wiki såg ut att ta ställning mot en nu levande person. Protokollet (disk) 30 december 2012 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::::::Karaktärsmord är nog att ta i. Skrivningen måste givetvis balanseras, men det går inte att låtsas som att Arnstads teorier har fått stå oemotsagda. Imperto (disk) 30 december 2012 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :::::::::Men ta exemplet wiki artikeln om Refat EL-Sayed, där får att han ljög om sin doktors hatt trots att han lever m.m. Arnstad har ju krittiserats hårt utan att han har en enda seriös uppbackare, om vi har kvar den rådande versionen (Helt utan att visa det) är ungefär lika sakligt som att skriva om tex en förintelse förnekare utan att nämna att forskningsläget ser helt anorlunda ut.
replies: text: :::::::::: Det har du rätt i Imperto, men ingen har heller hävdat att de ska framstå som oemotsagda och det är inte heller ett faktum i nuvarande artikel. Det framgår mycket tydligt att han fått kritik för sina påståenden. Om vi låter denna kritik ta mycket större utrymme är risken överhängande är att vi börjar bedriva POV och i detta utsätter Arnstad för en Eriksgata, vilket inte är ett uppslagsverks syfte. Finlandsdebatten gör sig bäst i en annan artikel som en annan användare påpekat. Det räcker med att den tas upp i den omfattning det görs nu och önskar man vidare läsning får man gå till en artikel som avhandlar bland annat detta i större detalj. dnm (d | b) 31 december 2012 kl. 04.39 (CET)
replies: text: :::::::::::Varför får inte Meinander benämnas med den titel han faktiskt innehar, alltså professor? Det blir emrå egendomligt. Imperto (disk) 31 december 2012 kl. 16.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dnm: en liten undran - vilken innebörd lägger du i ordet "eriksgata" ovan? Menar du möjligen "gatlopp" (vilket är något väldigt annorlunda)? /FredrikT (disk) 1 januari 2013 kl. 03.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::: @Imperto: Meinander må vara professor (och säkert en kompetent sådan), men det är bara en yrkespost personen har. Det relevanta är att han är historiker. Professor brukar slängas in just för att man på något sätt vill påskina en större tyngd än det egentligen finns. En professor är bara en forskare som kan ha lika rätt och lika fel som en som bara doktorerat i historia eller ens alls befunnit sig inom akademin. I det sammahanget blir professor olyckligt att använda och i detta fall uppfattar jag användandet av en yrkespost för att ytterligare påskina synvinkeln att Arnstad är ute och cyklar. Det är inte Wikipedias syfte och det riskerar att tangera POV.
replies: text: ::::::::::::::Det är wikistandard att ange en persons titel, även om denne skulle inneha en professur. Så är det i en uppsjö av artiklar. Det föreligger på intet vis konsensus att utelämna akademiska titlar. Vi ska inte se POV där POV inte finns. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 17.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Wikistandard är att ange titel ja, och det är historiker. Yrkesposition är däremot betydligt mindre relevant och där uppelver jag inte att det finns någon sådan standard som du hänvisar till och om den finns är den en som behöver diskuteras. En professor må vara en auktoritet, men i sådana här sammanhang blir det problematiskt då den kan ge en otillbörlig vikt till påståenden (där man slänger in "professorn X" för att försöka styrka och hävda en tyngre relevans än det egentligen är frågan om). Hur ofta skrivs det historiedoktorn och så vidare? I detta fall menar jag att, oavsett ditt syfte, innebär ditt tillägg att det riskerar att tangera POV. Det är onödigt och jag anser att "professor" inte fyller någon som helst funktion utan just för det jag angivit ovan. Vill man läsa mer om Meinander kan man läsa om honom i artikeln om honom. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Förslaget är alltså att Meinanders professorstitel inte får nämnas, medan Arnstads status som studerande på "avancerad nivå" ska omnämnas, med Arnstads egen webbplats som enda källa. Det framstår som mycket bakvänt. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Du är märkbart inkonsekvent här och det är denna inkonsekvens som får mig, samtidigt som det i sammanhanget ser illa ut, att känna risker för POV. Vad gäller hans studier har jag inte sagt något om att dessa måste stå med, men för att stävja den POV-pushning som kommer av den personkampanj högerextremister bedriver mot Arnstad i syfte att dra vanära över artikelsubjektet, har trots allt diskussionerna kommit fram till att det är relevant att skriva dessa. Att personen studerar är ju i och för sig inte märkligare att skriva i artikeln än det faktum att han arbetar som journalist. I båda fallen är det något han gör och inte frågan om någon förstärkande positionering för enskilda argument, vilket din vilja att yrkesposition ska skapa tyngd. Personligen anser jag att kritiken i egenskap av "historiker" som är det enda intressanta och det enda som ger tyngd, inte Meinanders professur (som inte säger något om hur rätt eller vedertagen den kritik personen framför är). Professursbiten är bara en fråga om ovikt i den givna kontexten, enligt mig. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Låt oss, nu när ett nytt år har inletts, inte hemfalla åt att diskutera ad hominem. Låt oss istället diskutera artikelns innehåll. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 19.16 (CET)

text: :::::::::::::::::Det låter mycket bakvänt, ja. Meinander är ju trots allt professor i "rätt" ämne, jämför till exempel med Linus Pauling, där det ofta hänvisas till att han minsann var dubbel Nobelpristagare, oavsett om hans debattinlägg handlade om något helt annat än kemi eller fred, eller Rauni-Leena Luukanen som minsann var professor, men inte i det ämne hon helst uttalade sig om, utomjordingar och deras besök på vår planet. Le Lapin Vert (disk) 1 januari 2013 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Naturligtvis, men det säger inget om hur korrekt hans kritik är, varför nämnandet av hans professur har helt andra syften än som utfyllad (vilket det skulle kunna vara i bästa fall). I detta fall framstår det som att hans professur på något sätt skulle göra att han har mer rätt i den kritik han framfört, vilket absolut inte behöver vara fallet. Det ger alltså helt andra sken än vad jag uppfattar som sakligt. Att det skulle röra sig om ett direkt POV kan jag inte påstå, men det finns uppenbara risker och problem med att skriva på det sätt som gjorts. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 19.29 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Meinanders tjänsteställning känns mer relevant än Arnstads påbörjade studier. Le Lapin Vert (disk) 1 januari 2013 kl. 20.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Jag måste erkänna att jag blev lite ställd nu. Vad är ditt sakargument på det jag anfört? Vänligen, dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 20.28 (CET)

text: :::::::::::::::::::Det är inte wikipedias uppgift att bedöma hur korrekt någons kritik är. Då bedriver vi originalforskning. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Det sa jag inte heller. Tvärtom, det är det jag kritiserar indirekt händer just nu i och med din formulering. Genom att ange titel på det, enligt mig, försåtliga sätt som gjorts framstår det som förstärkande av riktighet. Sådana POV-risker är onödiga och om det enkelt kan undvikas bör det också undvikas. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Väntan nu, påstår dnm att Meinander är högerextremist? Källa tack! Meinander är proffesor specialiserad på finsk historia som  han med vetenskaplig metodik prövats i, för att bli det krävs vanligtviss minst ett decenium av studier. Arnstad har som vi sett studerat historia på vetenskaplig nivå i högst 1,5 år han har ingen examen och han har därför heller inte prövats. Därför är det ganska naturligt att Meinanders krittik skall väga mycket tungt. Dessutom har Arnstad källor ifrågasatts av från en mängd håll. Det har ingenting med högerextremism att göra utan med Arnstads ohedligt förfarande. POV är ju att i absurdum förneka att problemen eller kritiken. --79.102.28.212 2 januari 2013 kl. 01.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Ursäkta?! Du borde läsa vad jag skriver istället för att hitta på. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.23 (CET)

text: Du nämner ju högerextremism hela tiden som orsaken till att den nuvarande POV texten får finnas kvar, då måste jag fråga vad som är högerextremt? Att Arnstad inte annvänt sig av några omfattande källor, och sedan blivit hårt krittiserad för det, är det högerextremism???? dnm får allt börja tala ur skägget istället för att mumla hela tiden.--79.102.10.197 2 januari 2013 kl. 20.41 (CET)
replies: text: : Nej det gör jag inte. Börja inte tillskriva mig åsikter jag inte har eller ens framfört! Det skulle underlätta om du läste det jag skriver istället för att hitta på saker som passar det du önskar framföra. Det jag anfört är att intresset för denna artikel har exploderat i och med den personförföljelse och antikampanj som högerextrema sajter bedriver mot Arnstad, där redigeringar gått i det tecken som dessa sajter önskar. I detta fall rör det sig om de högerextrema sajterna Fria tider och Avpixlat som båda är ytterst aggressiva, men även de diskussioner som pågår utanför Wikipedia i olika forum om just Arnstad och vikten att "sanningen" måste få komma fram. Arnstad är dock inte unik i att drabbas av detta. Flera andra artiklar har mött samma högerextrema agendor tidigare, men det är något mer omfattande och långdraget mot Arnstad. Det spår du drar upp om vad jag enligt dig ska ha sagt är dock ett sidospår. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.47 (CET)
replies: text: ::Vad som pågår på andra ställen på Internet kan inte påverka vår bedömning av källors värde och relevans, utan dessa ska bedömas på precis samma sätt som i andra fall.

text: ::I övrigt vill jag anknyta till det som 92.102 säger ovan. Med tanke på våra policies beträffande källvärdering är det det minsta konstigt att vi tillmäter en etablerad, disputerad och språkkunnig historiker som Meinander stor vikt i finsk historia. Inte heller är det konstigt att vi tar upp Meinanders kritik av Arnstad, som varken kan finska, är disputerad eller använder sig av en vetenskaplig notapparat.--Bothnia (disk) 2 januari 2013 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::: Föreslår följande kompromiss. Jag tar in kritiken - och gör den neutralt skriven? Kompromiss. Kolla ändringen jag gör - sen diskutera den här. Vad gäller Meinanders förträfflighet så får du skriva om den och allt han tycker i artikeln om Meinander. Vad gäller finlands historia får du diskutera den vidare i finlands historia. Det är inte rimligt att huvuddelen av en artikel ska vara kritik mot personen. Framförallt eftersom det är en erkänd författare, journalist och även någon som publicerats i vetenskapliga tidskrifter. Det såg ut som wiki tog ställning mot en person. Är det verkligen ditt syfte?  Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 21.09 (CET)
replies: text: ::::Jämför gärna med artikeln om Herman Lindqvist...  Le Lapin Vert (disk) 2 januari 2013 kl. 21.46 (CET)
replies: text: ::::: Ja det var också en sanslöst dålig artikel. Borde rustas upp en del... Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 21.52 (CET)
===Avsnittet om Babel===
Stycket om Babel känns som att samma sak upprepas fyra gånger. Mycket svävande utan någon poäng. Artikeln skulle bli bättre utan det, inte för att det försvinner något utan för att det är mest fluff som försvinner. Det står i princip att han varit med i Babel och sagt något om Gud och Hitler. Jlandin (disk) 3 januari 2013 kl. 23.16 (CET)

text: Instämmer. Stycket känns fluffigt, recentistiskt och omotiverat omfattande i förhållande till resten av artikeln. /FredrikT (disk) 4 januari 2013 kl. 10.56 (CET)
replies: text: : Jag instämmer också. Avsnittet tillför inte artikeln mycket mervärde och är endast en konstruktion för att vid tidpunkten stoppa en POV som syftade till att säga att Arnstad inte kan historia. Idag fyller dock inte avsnittet någon som helst funktion och borde tas bort. Vänligen, dnm (d | b) 4 januari 2013 kl. 15.43 (CET)
thread_title:  En sak i taget - Lägg till ny rubrik för nytt ämne 

message: * Ja, han har arbetat som Journalist på så många ställen att vi kan utgå ifrån att han är journalist tills vi har svart på vitt att han inte är det. (christiangunther.se: "Författaren Henrik Arnstad (född 1967) är journalist och har studerat historia på Stockholms universitet.") Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
thread_title: Journalist?

message: * Nej. Tuomioja: "Arnstads bok (Spelaren Christian Günther) är mer den psykologiserande journalisten arbete än historieforskarens... något källmaterial inte alls är dokumenterat...". Läste att han själv bekräftat att han inte har källor för att det är skrivet som politisk journalist och inte som historiker, får leta reda på det. Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Frågan är redan diskuterad med konsensus. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
thread_title: Historiker?

message: Ej relevant. Om det är relevant att nämna i artikeln (nutid) så får det vara med källa: "Studerade Ht 2012 vid... enligt ...". Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
replies: text: I allra högsta grad relevant eftersom det är något som många läsare är intresserad av, på grund av den uppmärksamhet extremhögern givit artikelsubjektet. Frågan är också diskuterad ovan, med ett givet konsensus. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
replies: text: :Det anges här att Arnstad studerar på "avancerad nivå" och detta omdirigeras till masterexamen. Detta verifieras inte av den åberopade källan (det står endast "master", vilket även kan innebära masteruppsats), vilken är Arnstads egen webbplats. Wikipedia måste ha bättre källor än så. Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 15.09 (CET)
replies: text: :: I detta har du fel Imperto. Källan ger master och pågående utbildning. Det är frågan om avancerade studier, ovasett om det endast skulle röra sig om en "masteruppsats". En masteruppsats är en kurs på avancerad nivå. Således är skrivningen rätt och länkningen görs till masterexamen eftersom vi saknar något som beskriver avancerade studier. Det finns som sagt ett konsensus om detta. Se ovan. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 15.27 (CET)
replies: text: ::: I detta har du fel dnm. Som jag konstaterat ovan finns det en sida här som beskriver vad avancerade akademiska studier är. Som framgår av den artikeln krävs en examen (oftast kandidat) för att komma till avancerad nivå. Så länge man bedriver studier utan examen befinner man sig på grundnivå, oavsett om man skriver en magisteruppsats, siktar mot en magisterexamen eller skrivit en kandidatuppsats utan att ha tillräckligt många poäng i ämnet för att kunna ta ut examen. Att Arnstad skriver på en magisteruppsats gör inte att han studerar på avancerad nivå, lika lite som det gör att studenter på magisterprogram som skriver magisteruppsats gör det. Eftersom Arnstad inte har en kandidatexamen studerar han på grundnivå. Att påstå att han studerar på avancerad nivå är osant och lögn, och den som gör det om och om igen ägnar sig åt POV-pushande. Klickar du på länken till sidan om avancerad nivå ser du att det står: "Högskole- och universitetsutbildningar som kräver högst två års heltidsstudier efter kandidatexamen sker på avancerad nivå, …". Om det skrivs här att Arnstad bedriver studier på avancerad nivå står dessa två sidor, som redan konstaterats, i direkt konflikt med varandra. Vill du, dnm, ha det till att Arnstad studerar på avancerad nivå, måste du ändra sidan om avancerade akademiska studier till att det går att bedriva sådana utan examen. Men då blir det ännu mer tokigt och nästan sovjetisk verklighetsbeskrivning av det hela. Reitsma (disk) 28 december 2012 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::: Det där resonemanget håller inte. En person som inte fullgjort grundutbildningen kan fortfarande läsa på avancerad nivå om personen blir antagen av det ena eller andra skälet. Kurser på anvacerad nivå ges inte på grundnivå. Masteruppsats eller andra masterkurser ges på avancerad nivå.

text: :::: I övrigt kan inte Wikipedia vara sin egen källa. Vi skall alltså inte kategorisera utifrån vad våra egna artiklar säger, utan endast utifrån vad källor säger om det som beskrivs. Om vi har en källa som säger att Arnstad studerar på avancerad nivå är det också vad vi bör skriva och inte hänvisa till att det inte är möjligt baserat på en artikel vem som helst på Wikipedia kan editera. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 16.23 (CET)
replies: text: :::::Det där resonemanget håller inte. Dessutom påstod du ovan att ingen sida om avancerad nivå skulle finnas här och att detta vara anledningen till att du länkade till masterexamen som källa (!) till att Arnstad skulle studera på avancerad nivå, medan du nu går vidare med andra lika bristfälliga argument. – Som jag förklarat ovan (innan ämnet "Student?" bröts ut) för tydlighetens skull och för att slippa invändningar av detta slag, kan man läsa kurser från avancerad nivå utan att ha en examen, men det gör inte att man studerar på avancerad akademisk nivå. Man kan antingen läsa på dispens eller kurser som är gemensamma för grundnivå och avancerad. (Jag är själv akademiker inom humaniora och vet en del om hur detta går till, där vissa kurser som ingår i forskarutbildningen som obligatorium, ges på grundnivå vid annan studiegång och grenval vid samma institution.) Men man kan inte bli antagen till avancerad nivå utan grundexamen, dvs. den kandidatexamen som Arnstad felaktigt påstår sig ha. Men helt oavsett detta har du ingen källa till att Arnstad skulle studera på avancerad nivå annat än hans egna påståenden, vilket inte räcker till i något fall. Dessutom (!) vet vi att Arnstad antingen ljugit eller inte har kunskap om hur akademiska meriter fungerar, då han påstått sig ha en kandidatexamen han inte har, vilket gör honom opålitlig inte bara i fråga om sina akademiska framsteg utan i allmänhet.

text: ::::: Jag använder naturligtvis inte Wikipedia som sin egen källa, vilket du beskyller mig för. (Och skulle jag göra det, gör du detsamma när du länkar till sidan |masterexamen i artikeln.) Som du förstår själv använder sig Wikipedia mycket av referenser, och referensen kan inte stå i konflikt till den sida den länkar ifrån. Det är inre konflikter i encyklopedin jag pekar på när jag uppmanar dig att ändra på sidan om avancerad nivå om du menar att Arnstad skulle studera på akademisk nivå. – Den källa vi har att tillgå är registerutdraget som Arnstad själv lagt ut på länkad sida. Där framgår med all önskvärd tydlighet att han inte har någon kandidatexamen och således inte kan studera på avancerad nivå. Att Arnstad ljuger alt. inte vet vad han pratar om och påstår såväl att han har en kandidatexamen, som att han skulle studera på avancerad akademisk nivå kan lämnas därhän på samma sätt som skvaller och skrävel. Reefat el Sayed påstod att han hade en doktorsexamen... Reitsma (disk) 28 december 2012 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :::::: Jag har själv studerat på avancerad nivå utan att jag hade fullgjort grundutbildningen. Jag vet jättemånga andra som gjort lika och uppenbarligen gör Arnstad också detta. Det är inte jag som POVar i detta. Den POV som förekommer här är från nyregistrerade användare och IP-nummer som fick ett väldans intresse att misskreditera Arnstad efter dennes debattartikel om Sverigedemokraterna i Dagens Nyheter, men i synnerhet efter personregistreringen genomförd av de högerextrema sajterna Avpixlat och Fria tider. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::Man kan studera på avancerad nivå innan grundutbildningen är helt klar, men man måste ha uppnått en visst poängnivå (75 %). Man kan dock omöjligen avlägga masterexamen, om man inte först avlagt kandidatexamen eller motsvarande. Det är enkla fakta. Sedan behövs det en mera vederhäftig källa än Arnstads egen webbplats beträffande hans studier. Det torde vara elementärt i sammanhanget. Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 20.10 (CET)
replies: text: ::::::::Är det verkligen en bra idé att lägga till information om påbörjade utbildningar i alla biografiska artiklar? För vi skall ju vara konsekventa. Martin Rundkvist (disk) 1 januari 2013 kl. 09.33 (CET)
replies: text: :::::::::Nej, egentligen inte. Standard är att omnämna examen. Och det saknar Arnstad. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 15.56 (CET)
replies: text: :::::::::: Fullständigt irrelevant att omnämna att artikelsubjektet "påbörjade...studier på avancerad nivå i historia vid Stockholms universitet" - i så fall blir det ett enormt arbete att för alla WP-artiklar om journalister lägga till uppgift om vad de kan tänkas studera. Såvitt jag ser finns uppgiften med enkom för att ge artikelsubjektet legitimitet inom dennes huvudsakliga verksamhetsområde - medan man väljer att ta bort en titel som professor i en annan referens. Illa tänkt! --213.89.64.10 1 januari 2013 kl. 16.58 (CET)
thread_title: Student?

message: * Antinazist helt säkert, Vänsterjournalist med uttalad politisk inriktning, verkar så. Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Antinazist? Förmodligen, men uttalad?
** Vänsterjournalist? Irrelevant så länge det inte kan beläggas. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
*** Antinazist? Ja, det stämmer säkert men är en onödig etikett eftersom han då delar grundsyn med en majoritet av (i alla fall den svenska) befolkningen. Och "vänsterjournalist"? Det är ett rent slagordsbegrepp, utan reell betydelse. Båda dessa uttryck beskriver utomståendes tolkningar och subjektiva beskrivningar av vad han uppfattas stå för. Men WP har att beskriva vad han gör och har gjort, t ex om han agerat på ett visst sätt i förhållande till nazismen eller förklarat sig som anhängare till någon speciell inriktning av journalistiken. Janders (disk) 29 december 2012 kl. 11.17 (CET)
**** Att skriva Vänsterjournalist blir bara löjligt. Eller ska det skrivas Högerjournalist då på de som inte är vänsterjournalister? El Gurka Rapido (disk) 29 december 2012 kl. 11.20 (CET)
thread_title: Politisk?

message: * Nödvändig. Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Halvlåsning är det som endast är nödvändigt. Det är IP-nummer som POV-pushar i denna artikel. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
***Ja. Hellåsning nödvändig. Ej endast IP-nummer som redigeringskrigar. (Se vidare Wikipedia:Redigeringskrig.) Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 15.15 (CET)
**** Jag föreslår att du uppdaterar dig själv, Imperto. Se WP:TÅG. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 15.29 (CET)
thread_title: Låsning av sida

message: *Inte hållbart i längden att ha två versioner av samma stycke, blev så efter återställning av anonym användare. Kanske dämpas redigeringskriget om båda versionerna får finnas, och jag vet inte vilken jag bör radera. Båda kanske? Jlandin (disk) 28 december 2012 kl. 13.59 (CET)
** Det stycket som nu återställts skall tas bort. Vi har haft en POV-diskussion om detta tidigare (om jag inte helt missminner mig) och resultatet blev att det skulle tas bort och ingen har återfört det fören nu. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.41 (CET)
***Var finns denna diskussion? Imperto (disk) 28 december 2012 kl. 15.15 (CET)
**** Det kan du titta upp enkelt i diskussionen. dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 15.28 (CET)
*****dnm har själv en agenda i den här frågan, det är bara att kolla upp dnm  historik, troligen har han personliga band till Arnstad. Den gamla versionen av Finlands debatten är betydligt mer utförlig och tar upp problematiken kring Arnstads "forskning" 
******Vi har haft en lång uttömmande konsensusdiskussion angående detta och kommit fram till att texten inte ska stå med. Punkt. Att anklaga användare för att ha en agenda bryter mot uppförandekoden på wikipedia och kan leda till en blockering. El Gurka Rapido (disk) 29 december 2012 kl. 09.27 (CET)
******* Jag håller med El Gurka Rapido, möjligen med tillägget att både avsnittet om Finland och avsnittet Andra världskriget kanske ger en OVIKT-slagsida, i alla fall i ett längre perspektiv. Jag ser egentligen ingen anledning till att vissa delar hans författarskap och kritiken mot det ska skildras med sådan detaljrikedom, bara för att några wp-bidragsgivare, av politiska eller personliga skäl, tycker illa om det som han skriver. Men tills vidare kan den nuvarande texten få ligga kvar. Janders (disk) 29 december 2012 kl. 11.36 (CET)
********Det var väl Finlandsdebatten som gjorde honom känd i bredare kretsar? Att inte nämna den vore historieförfalskning. Le Lapin Vert (disk) 29 december 2012 kl. 18.57 (CET)
********* Det är klart att det ska nämnas. Ingen hävdar något annat. Mina tankar gällde detaljeringsgraden, som kanske är lite överdriven - speciellt nu när det finns två olika versioner i artikeln. Den ena bör tas bort. Janders (disk) 29 december 2012 kl. 19.02 (CET)
==== Finlandsdebatten ====
Kan någon användare - lugnt och vänligt - förklara varför stora delar av texten om Finlandsdebatten inte får vara kvar i artikeln? Bland annat Meinanders kritik väger tungt. Imperto(disk) 29 december 2012 kl. 19.26 (CET)
replies: text: Det skulle vara bra om diskussionerna kunde hållas samlade under en rubrik istället för att starta flera, och i synnerhet i direkt anslutning till en återställning som har konsensus. Filandsfrågan finns redan i artikeln. Det är orimligt att ha två och dessutom ha en text som är kantrande. dnm (d | b) 29 december 2012 kl. 21.38 (CET)
replies: text: :Diskussionsarkivet för 2011 (när stycket senast debatterades), visar inte var konsensus kom fram till att Meinanders kritik skulle bort, så jag instämmer i Impertos fråga. (Två stycken är absolut meningslöst, men Arnstad var fullkomligt medveten om att hans ämnesval var kontroversiellt – att vi skummar över kritiken känns lite märkligt). // Romulus74 (disk) 30 december 2012 kl. 02.30 (CET)
replies: text: ::Instämmer med Romulus74 och Imperto. Det förefaller i mina ögon betydligt mer relevant att ha ett fylligare refererat av en debatt som förts i flera länder och förorsakats av en utgiven bok än att ha ett långt - och helt ensidigt - stycke som bara handlar om ett uttalande Arnstad har gjort i ett enstaka TV-program. /FredrikT (disk) 30 december 2012 kl. 08.56 (CET)
replies: text: :::Det är uppenbart att det inte föreligger någon konsensus över nuvarande version av artikeln.
replies: text: :::: Det saknas än Så länge ett konsensus för avsnittet också. Just nu finns en fundering kring varför avsnittet ansetts kontroversiellt. Det kan lätt åtgärdas genom att ett neutralt avsnitt skrivs. Mitt förslag är att det görs på diskussionssidan och inte i artikeln, så att vi kan nå ett konsensus här. Enligt min mening finns inte den motsättning FredrikT lyfter men jag delar uppfattningen av detaljnivåer, som lyfts av flera. Vänligen. dnm (d | b) 30 december 2012 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::::: Vi ska akta oss för obalanserat karaktärsmord på wiki. Vilket tidigare artikeln visade exempel på. Det är personen i sig vi har en artikel om, inte hur usel några tycker att han är. Då han skrivit i ett kontroversiellt ämne som motsagts av andra kan det vara värt att kort notera (längre diskussion kan hållas i en separat artikel kring just Finland) vilket redan görs idag. Något ytterligare kan läggas till men inte så som det såg ut tidigare. Protokollet (disk) 30 december 2012 kl. 12.16 (CET)
replies: text: ::::::"Vi måste komma ihåg att artikeln läses ändå av många på grund av den uppmärksamhet högerextremister ger sidan dessa dagar. Det är därför viktigt att det som står inte är felaktigt, på ett sätt som dessutom bekräftar den bild dessa högerextremister önskar ge av Arnstad, genom att dra vanära över artikelsubjektet."

text: :::::: Jag vill gärna VETA vad som var felaktigt i den tidigare versionen???? Speciellt eftersom allt var underbyggt med källor.--79.102.129.120 30 december 2012 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::: Det handlar inte kanske nödvändigtvis om vad som är fel utan hur man gör en artikel. Större delen av en wiki-artikel ska inte innehålla karaktärsmord utan berätta vem personen är för att folk ska ha någon uppfattning. Diskussionen om Finland under andra världskriget bör därmed finnas under just Finland under andra världskriget. Att han har skrivit om det och varit kontroversiell är däremot intressant. Det står redan nu, och man kan om man vill lägga till något ytterligare om det - neutralt skrivet. Men det får absolut inte se ut som det gjorde innan där wiki såg ut att ta ställning mot en nu levande person. Protokollet (disk) 30 december 2012 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::::::Karaktärsmord är nog att ta i. Skrivningen måste givetvis balanseras, men det går inte att låtsas som att Arnstads teorier har fått stå oemotsagda. Imperto (disk) 30 december 2012 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :::::::::Men ta exemplet wiki artikeln om Refat EL-Sayed, där får att han ljög om sin doktors hatt trots att han lever m.m. Arnstad har ju krittiserats hårt utan att han har en enda seriös uppbackare, om vi har kvar den rådande versionen (Helt utan att visa det) är ungefär lika sakligt som att skriva om tex en förintelse förnekare utan att nämna att forskningsläget ser helt anorlunda ut.
replies: text: :::::::::: Det har du rätt i Imperto, men ingen har heller hävdat att de ska framstå som oemotsagda och det är inte heller ett faktum i nuvarande artikel. Det framgår mycket tydligt att han fått kritik för sina påståenden. Om vi låter denna kritik ta mycket större utrymme är risken överhängande är att vi börjar bedriva POV och i detta utsätter Arnstad för en Eriksgata, vilket inte är ett uppslagsverks syfte. Finlandsdebatten gör sig bäst i en annan artikel som en annan användare påpekat. Det räcker med att den tas upp i den omfattning det görs nu och önskar man vidare läsning får man gå till en artikel som avhandlar bland annat detta i större detalj. dnm (d | b) 31 december 2012 kl. 04.39 (CET)
replies: text: :::::::::::Varför får inte Meinander benämnas med den titel han faktiskt innehar, alltså professor? Det blir emrå egendomligt. Imperto (disk) 31 december 2012 kl. 16.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dnm: en liten undran - vilken innebörd lägger du i ordet "eriksgata" ovan? Menar du möjligen "gatlopp" (vilket är något väldigt annorlunda)? /FredrikT (disk) 1 januari 2013 kl. 03.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::: @Imperto: Meinander må vara professor (och säkert en kompetent sådan), men det är bara en yrkespost personen har. Det relevanta är att han är historiker. Professor brukar slängas in just för att man på något sätt vill påskina en större tyngd än det egentligen finns. En professor är bara en forskare som kan ha lika rätt och lika fel som en som bara doktorerat i historia eller ens alls befunnit sig inom akademin. I det sammahanget blir professor olyckligt att använda och i detta fall uppfattar jag användandet av en yrkespost för att ytterligare påskina synvinkeln att Arnstad är ute och cyklar. Det är inte Wikipedias syfte och det riskerar att tangera POV.
replies: text: ::::::::::::::Det är wikistandard att ange en persons titel, även om denne skulle inneha en professur. Så är det i en uppsjö av artiklar. Det föreligger på intet vis konsensus att utelämna akademiska titlar. Vi ska inte se POV där POV inte finns. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 17.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Wikistandard är att ange titel ja, och det är historiker. Yrkesposition är däremot betydligt mindre relevant och där uppelver jag inte att det finns någon sådan standard som du hänvisar till och om den finns är den en som behöver diskuteras. En professor må vara en auktoritet, men i sådana här sammanhang blir det problematiskt då den kan ge en otillbörlig vikt till påståenden (där man slänger in "professorn X" för att försöka styrka och hävda en tyngre relevans än det egentligen är frågan om). Hur ofta skrivs det historiedoktorn och så vidare? I detta fall menar jag att, oavsett ditt syfte, innebär ditt tillägg att det riskerar att tangera POV. Det är onödigt och jag anser att "professor" inte fyller någon som helst funktion utan just för det jag angivit ovan. Vill man läsa mer om Meinander kan man läsa om honom i artikeln om honom. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Förslaget är alltså att Meinanders professorstitel inte får nämnas, medan Arnstads status som studerande på "avancerad nivå" ska omnämnas, med Arnstads egen webbplats som enda källa. Det framstår som mycket bakvänt. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Du är märkbart inkonsekvent här och det är denna inkonsekvens som får mig, samtidigt som det i sammanhanget ser illa ut, att känna risker för POV. Vad gäller hans studier har jag inte sagt något om att dessa måste stå med, men för att stävja den POV-pushning som kommer av den personkampanj högerextremister bedriver mot Arnstad i syfte att dra vanära över artikelsubjektet, har trots allt diskussionerna kommit fram till att det är relevant att skriva dessa. Att personen studerar är ju i och för sig inte märkligare att skriva i artikeln än det faktum att han arbetar som journalist. I båda fallen är det något han gör och inte frågan om någon förstärkande positionering för enskilda argument, vilket din vilja att yrkesposition ska skapa tyngd. Personligen anser jag att kritiken i egenskap av "historiker" som är det enda intressanta och det enda som ger tyngd, inte Meinanders professur (som inte säger något om hur rätt eller vedertagen den kritik personen framför är). Professursbiten är bara en fråga om ovikt i den givna kontexten, enligt mig. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Låt oss, nu när ett nytt år har inletts, inte hemfalla åt att diskutera ad hominem. Låt oss istället diskutera artikelns innehåll. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 19.16 (CET)

text: :::::::::::::::::Det låter mycket bakvänt, ja. Meinander är ju trots allt professor i "rätt" ämne, jämför till exempel med Linus Pauling, där det ofta hänvisas till att han minsann var dubbel Nobelpristagare, oavsett om hans debattinlägg handlade om något helt annat än kemi eller fred, eller Rauni-Leena Luukanen som minsann var professor, men inte i det ämne hon helst uttalade sig om, utomjordingar och deras besök på vår planet. Le Lapin Vert (disk) 1 januari 2013 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Naturligtvis, men det säger inget om hur korrekt hans kritik är, varför nämnandet av hans professur har helt andra syften än som utfyllad (vilket det skulle kunna vara i bästa fall). I detta fall framstår det som att hans professur på något sätt skulle göra att han har mer rätt i den kritik han framfört, vilket absolut inte behöver vara fallet. Det ger alltså helt andra sken än vad jag uppfattar som sakligt. Att det skulle röra sig om ett direkt POV kan jag inte påstå, men det finns uppenbara risker och problem med att skriva på det sätt som gjorts. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 19.29 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Meinanders tjänsteställning känns mer relevant än Arnstads påbörjade studier. Le Lapin Vert (disk) 1 januari 2013 kl. 20.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Jag måste erkänna att jag blev lite ställd nu. Vad är ditt sakargument på det jag anfört? Vänligen, dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 20.28 (CET)

text: :::::::::::::::::::Det är inte wikipedias uppgift att bedöma hur korrekt någons kritik är. Då bedriver vi originalforskning. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Det sa jag inte heller. Tvärtom, det är det jag kritiserar indirekt händer just nu i och med din formulering. Genom att ange titel på det, enligt mig, försåtliga sätt som gjorts framstår det som förstärkande av riktighet. Sådana POV-risker är onödiga och om det enkelt kan undvikas bör det också undvikas. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Väntan nu, påstår dnm att Meinander är högerextremist? Källa tack! Meinander är proffesor specialiserad på finsk historia som  han med vetenskaplig metodik prövats i, för att bli det krävs vanligtviss minst ett decenium av studier. Arnstad har som vi sett studerat historia på vetenskaplig nivå i högst 1,5 år han har ingen examen och han har därför heller inte prövats. Därför är det ganska naturligt att Meinanders krittik skall väga mycket tungt. Dessutom har Arnstad källor ifrågasatts av från en mängd håll. Det har ingenting med högerextremism att göra utan med Arnstads ohedligt förfarande. POV är ju att i absurdum förneka att problemen eller kritiken. --79.102.28.212 2 januari 2013 kl. 01.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Ursäkta?! Du borde läsa vad jag skriver istället för att hitta på. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.23 (CET)

text: Du nämner ju högerextremism hela tiden som orsaken till att den nuvarande POV texten får finnas kvar, då måste jag fråga vad som är högerextremt? Att Arnstad inte annvänt sig av några omfattande källor, och sedan blivit hårt krittiserad för det, är det högerextremism???? dnm får allt börja tala ur skägget istället för att mumla hela tiden.--79.102.10.197 2 januari 2013 kl. 20.41 (CET)
replies: text: : Nej det gör jag inte. Börja inte tillskriva mig åsikter jag inte har eller ens framfört! Det skulle underlätta om du läste det jag skriver istället för att hitta på saker som passar det du önskar framföra. Det jag anfört är att intresset för denna artikel har exploderat i och med den personförföljelse och antikampanj som högerextrema sajter bedriver mot Arnstad, där redigeringar gått i det tecken som dessa sajter önskar. I detta fall rör det sig om de högerextrema sajterna Fria tider och Avpixlat som båda är ytterst aggressiva, men även de diskussioner som pågår utanför Wikipedia i olika forum om just Arnstad och vikten att "sanningen" måste få komma fram. Arnstad är dock inte unik i att drabbas av detta. Flera andra artiklar har mött samma högerextrema agendor tidigare, men det är något mer omfattande och långdraget mot Arnstad. Det spår du drar upp om vad jag enligt dig ska ha sagt är dock ett sidospår. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.47 (CET)
replies: text: ::Vad som pågår på andra ställen på Internet kan inte påverka vår bedömning av källors värde och relevans, utan dessa ska bedömas på precis samma sätt som i andra fall.

text: ::I övrigt vill jag anknyta till det som 92.102 säger ovan. Med tanke på våra policies beträffande källvärdering är det det minsta konstigt att vi tillmäter en etablerad, disputerad och språkkunnig historiker som Meinander stor vikt i finsk historia. Inte heller är det konstigt att vi tar upp Meinanders kritik av Arnstad, som varken kan finska, är disputerad eller använder sig av en vetenskaplig notapparat.--Bothnia (disk) 2 januari 2013 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::: Föreslår följande kompromiss. Jag tar in kritiken - och gör den neutralt skriven? Kompromiss. Kolla ändringen jag gör - sen diskutera den här. Vad gäller Meinanders förträfflighet så får du skriva om den och allt han tycker i artikeln om Meinander. Vad gäller finlands historia får du diskutera den vidare i finlands historia. Det är inte rimligt att huvuddelen av en artikel ska vara kritik mot personen. Framförallt eftersom det är en erkänd författare, journalist och även någon som publicerats i vetenskapliga tidskrifter. Det såg ut som wiki tog ställning mot en person. Är det verkligen ditt syfte?  Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 21.09 (CET)
replies: text: ::::Jämför gärna med artikeln om Herman Lindqvist...  Le Lapin Vert (disk) 2 januari 2013 kl. 21.46 (CET)
replies: text: ::::: Ja det var också en sanslöst dålig artikel. Borde rustas upp en del... Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 21.52 (CET)
thread_title: Upprepning: Finlandsdebatten 2006 och framåt

message: Kan någon användare - lugnt och vänligt - förklara varför stora delar av texten om Finlandsdebatten inte får vara kvar i artikeln? Bland annat Meinanders kritik väger tungt. Imperto(disk) 29 december 2012 kl. 19.26 (CET)
replies: text: Det skulle vara bra om diskussionerna kunde hållas samlade under en rubrik istället för att starta flera, och i synnerhet i direkt anslutning till en återställning som har konsensus. Filandsfrågan finns redan i artikeln. Det är orimligt att ha två och dessutom ha en text som är kantrande. dnm (d | b) 29 december 2012 kl. 21.38 (CET)
replies: text: :Diskussionsarkivet för 2011 (när stycket senast debatterades), visar inte var konsensus kom fram till att Meinanders kritik skulle bort, så jag instämmer i Impertos fråga. (Två stycken är absolut meningslöst, men Arnstad var fullkomligt medveten om att hans ämnesval var kontroversiellt – att vi skummar över kritiken känns lite märkligt). // Romulus74 (disk) 30 december 2012 kl. 02.30 (CET)
replies: text: ::Instämmer med Romulus74 och Imperto. Det förefaller i mina ögon betydligt mer relevant att ha ett fylligare refererat av en debatt som förts i flera länder och förorsakats av en utgiven bok än att ha ett långt - och helt ensidigt - stycke som bara handlar om ett uttalande Arnstad har gjort i ett enstaka TV-program. /FredrikT (disk) 30 december 2012 kl. 08.56 (CET)
replies: text: :::Det är uppenbart att det inte föreligger någon konsensus över nuvarande version av artikeln.
replies: text: :::: Det saknas än Så länge ett konsensus för avsnittet också. Just nu finns en fundering kring varför avsnittet ansetts kontroversiellt. Det kan lätt åtgärdas genom att ett neutralt avsnitt skrivs. Mitt förslag är att det görs på diskussionssidan och inte i artikeln, så att vi kan nå ett konsensus här. Enligt min mening finns inte den motsättning FredrikT lyfter men jag delar uppfattningen av detaljnivåer, som lyfts av flera. Vänligen. dnm (d | b) 30 december 2012 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::::: Vi ska akta oss för obalanserat karaktärsmord på wiki. Vilket tidigare artikeln visade exempel på. Det är personen i sig vi har en artikel om, inte hur usel några tycker att han är. Då han skrivit i ett kontroversiellt ämne som motsagts av andra kan det vara värt att kort notera (längre diskussion kan hållas i en separat artikel kring just Finland) vilket redan görs idag. Något ytterligare kan läggas till men inte så som det såg ut tidigare. Protokollet (disk) 30 december 2012 kl. 12.16 (CET)
replies: text: ::::::"Vi måste komma ihåg att artikeln läses ändå av många på grund av den uppmärksamhet högerextremister ger sidan dessa dagar. Det är därför viktigt att det som står inte är felaktigt, på ett sätt som dessutom bekräftar den bild dessa högerextremister önskar ge av Arnstad, genom att dra vanära över artikelsubjektet."

text: :::::: Jag vill gärna VETA vad som var felaktigt i den tidigare versionen???? Speciellt eftersom allt var underbyggt med källor.--79.102.129.120 30 december 2012 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::: Det handlar inte kanske nödvändigtvis om vad som är fel utan hur man gör en artikel. Större delen av en wiki-artikel ska inte innehålla karaktärsmord utan berätta vem personen är för att folk ska ha någon uppfattning. Diskussionen om Finland under andra världskriget bör därmed finnas under just Finland under andra världskriget. Att han har skrivit om det och varit kontroversiell är däremot intressant. Det står redan nu, och man kan om man vill lägga till något ytterligare om det - neutralt skrivet. Men det får absolut inte se ut som det gjorde innan där wiki såg ut att ta ställning mot en nu levande person. Protokollet (disk) 30 december 2012 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::::::Karaktärsmord är nog att ta i. Skrivningen måste givetvis balanseras, men det går inte att låtsas som att Arnstads teorier har fått stå oemotsagda. Imperto (disk) 30 december 2012 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :::::::::Men ta exemplet wiki artikeln om Refat EL-Sayed, där får att han ljög om sin doktors hatt trots att han lever m.m. Arnstad har ju krittiserats hårt utan att han har en enda seriös uppbackare, om vi har kvar den rådande versionen (Helt utan att visa det) är ungefär lika sakligt som att skriva om tex en förintelse förnekare utan att nämna att forskningsläget ser helt anorlunda ut.
replies: text: :::::::::: Det har du rätt i Imperto, men ingen har heller hävdat att de ska framstå som oemotsagda och det är inte heller ett faktum i nuvarande artikel. Det framgår mycket tydligt att han fått kritik för sina påståenden. Om vi låter denna kritik ta mycket större utrymme är risken överhängande är att vi börjar bedriva POV och i detta utsätter Arnstad för en Eriksgata, vilket inte är ett uppslagsverks syfte. Finlandsdebatten gör sig bäst i en annan artikel som en annan användare påpekat. Det räcker med att den tas upp i den omfattning det görs nu och önskar man vidare läsning får man gå till en artikel som avhandlar bland annat detta i större detalj. dnm (d | b) 31 december 2012 kl. 04.39 (CET)
replies: text: :::::::::::Varför får inte Meinander benämnas med den titel han faktiskt innehar, alltså professor? Det blir emrå egendomligt. Imperto (disk) 31 december 2012 kl. 16.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dnm: en liten undran - vilken innebörd lägger du i ordet "eriksgata" ovan? Menar du möjligen "gatlopp" (vilket är något väldigt annorlunda)? /FredrikT (disk) 1 januari 2013 kl. 03.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::: @Imperto: Meinander må vara professor (och säkert en kompetent sådan), men det är bara en yrkespost personen har. Det relevanta är att han är historiker. Professor brukar slängas in just för att man på något sätt vill påskina en större tyngd än det egentligen finns. En professor är bara en forskare som kan ha lika rätt och lika fel som en som bara doktorerat i historia eller ens alls befunnit sig inom akademin. I det sammahanget blir professor olyckligt att använda och i detta fall uppfattar jag användandet av en yrkespost för att ytterligare påskina synvinkeln att Arnstad är ute och cyklar. Det är inte Wikipedias syfte och det riskerar att tangera POV.
replies: text: ::::::::::::::Det är wikistandard att ange en persons titel, även om denne skulle inneha en professur. Så är det i en uppsjö av artiklar. Det föreligger på intet vis konsensus att utelämna akademiska titlar. Vi ska inte se POV där POV inte finns. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 17.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Wikistandard är att ange titel ja, och det är historiker. Yrkesposition är däremot betydligt mindre relevant och där uppelver jag inte att det finns någon sådan standard som du hänvisar till och om den finns är den en som behöver diskuteras. En professor må vara en auktoritet, men i sådana här sammanhang blir det problematiskt då den kan ge en otillbörlig vikt till påståenden (där man slänger in "professorn X" för att försöka styrka och hävda en tyngre relevans än det egentligen är frågan om). Hur ofta skrivs det historiedoktorn och så vidare? I detta fall menar jag att, oavsett ditt syfte, innebär ditt tillägg att det riskerar att tangera POV. Det är onödigt och jag anser att "professor" inte fyller någon som helst funktion utan just för det jag angivit ovan. Vill man läsa mer om Meinander kan man läsa om honom i artikeln om honom. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Förslaget är alltså att Meinanders professorstitel inte får nämnas, medan Arnstads status som studerande på "avancerad nivå" ska omnämnas, med Arnstads egen webbplats som enda källa. Det framstår som mycket bakvänt. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Du är märkbart inkonsekvent här och det är denna inkonsekvens som får mig, samtidigt som det i sammanhanget ser illa ut, att känna risker för POV. Vad gäller hans studier har jag inte sagt något om att dessa måste stå med, men för att stävja den POV-pushning som kommer av den personkampanj högerextremister bedriver mot Arnstad i syfte att dra vanära över artikelsubjektet, har trots allt diskussionerna kommit fram till att det är relevant att skriva dessa. Att personen studerar är ju i och för sig inte märkligare att skriva i artikeln än det faktum att han arbetar som journalist. I båda fallen är det något han gör och inte frågan om någon förstärkande positionering för enskilda argument, vilket din vilja att yrkesposition ska skapa tyngd. Personligen anser jag att kritiken i egenskap av "historiker" som är det enda intressanta och det enda som ger tyngd, inte Meinanders professur (som inte säger något om hur rätt eller vedertagen den kritik personen framför är). Professursbiten är bara en fråga om ovikt i den givna kontexten, enligt mig. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Låt oss, nu när ett nytt år har inletts, inte hemfalla åt att diskutera ad hominem. Låt oss istället diskutera artikelns innehåll. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 19.16 (CET)

text: :::::::::::::::::Det låter mycket bakvänt, ja. Meinander är ju trots allt professor i "rätt" ämne, jämför till exempel med Linus Pauling, där det ofta hänvisas till att han minsann var dubbel Nobelpristagare, oavsett om hans debattinlägg handlade om något helt annat än kemi eller fred, eller Rauni-Leena Luukanen som minsann var professor, men inte i det ämne hon helst uttalade sig om, utomjordingar och deras besök på vår planet. Le Lapin Vert (disk) 1 januari 2013 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Naturligtvis, men det säger inget om hur korrekt hans kritik är, varför nämnandet av hans professur har helt andra syften än som utfyllad (vilket det skulle kunna vara i bästa fall). I detta fall framstår det som att hans professur på något sätt skulle göra att han har mer rätt i den kritik han framfört, vilket absolut inte behöver vara fallet. Det ger alltså helt andra sken än vad jag uppfattar som sakligt. Att det skulle röra sig om ett direkt POV kan jag inte påstå, men det finns uppenbara risker och problem med att skriva på det sätt som gjorts. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 19.29 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Meinanders tjänsteställning känns mer relevant än Arnstads påbörjade studier. Le Lapin Vert (disk) 1 januari 2013 kl. 20.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Jag måste erkänna att jag blev lite ställd nu. Vad är ditt sakargument på det jag anfört? Vänligen, dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 20.28 (CET)

text: :::::::::::::::::::Det är inte wikipedias uppgift att bedöma hur korrekt någons kritik är. Då bedriver vi originalforskning. Imperto (disk) 1 januari 2013 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Det sa jag inte heller. Tvärtom, det är det jag kritiserar indirekt händer just nu i och med din formulering. Genom att ange titel på det, enligt mig, försåtliga sätt som gjorts framstår det som förstärkande av riktighet. Sådana POV-risker är onödiga och om det enkelt kan undvikas bör det också undvikas. dnm (d | b) 1 januari 2013 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Väntan nu, påstår dnm att Meinander är högerextremist? Källa tack! Meinander är proffesor specialiserad på finsk historia som  han med vetenskaplig metodik prövats i, för att bli det krävs vanligtviss minst ett decenium av studier. Arnstad har som vi sett studerat historia på vetenskaplig nivå i högst 1,5 år han har ingen examen och han har därför heller inte prövats. Därför är det ganska naturligt att Meinanders krittik skall väga mycket tungt. Dessutom har Arnstad källor ifrågasatts av från en mängd håll. Det har ingenting med högerextremism att göra utan med Arnstads ohedligt förfarande. POV är ju att i absurdum förneka att problemen eller kritiken. --79.102.28.212 2 januari 2013 kl. 01.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Ursäkta?! Du borde läsa vad jag skriver istället för att hitta på. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.23 (CET)

text: Du nämner ju högerextremism hela tiden som orsaken till att den nuvarande POV texten får finnas kvar, då måste jag fråga vad som är högerextremt? Att Arnstad inte annvänt sig av några omfattande källor, och sedan blivit hårt krittiserad för det, är det högerextremism???? dnm får allt börja tala ur skägget istället för att mumla hela tiden.--79.102.10.197 2 januari 2013 kl. 20.41 (CET)
replies: text: : Nej det gör jag inte. Börja inte tillskriva mig åsikter jag inte har eller ens framfört! Det skulle underlätta om du läste det jag skriver istället för att hitta på saker som passar det du önskar framföra. Det jag anfört är att intresset för denna artikel har exploderat i och med den personförföljelse och antikampanj som högerextrema sajter bedriver mot Arnstad, där redigeringar gått i det tecken som dessa sajter önskar. I detta fall rör det sig om de högerextrema sajterna Fria tider och Avpixlat som båda är ytterst aggressiva, men även de diskussioner som pågår utanför Wikipedia i olika forum om just Arnstad och vikten att "sanningen" måste få komma fram. Arnstad är dock inte unik i att drabbas av detta. Flera andra artiklar har mött samma högerextrema agendor tidigare, men det är något mer omfattande och långdraget mot Arnstad. Det spår du drar upp om vad jag enligt dig ska ha sagt är dock ett sidospår. dnm (d | b) 2 januari 2013 kl. 20.47 (CET)
replies: text: ::Vad som pågår på andra ställen på Internet kan inte påverka vår bedömning av källors värde och relevans, utan dessa ska bedömas på precis samma sätt som i andra fall.

text: ::I övrigt vill jag anknyta till det som 92.102 säger ovan. Med tanke på våra policies beträffande källvärdering är det det minsta konstigt att vi tillmäter en etablerad, disputerad och språkkunnig historiker som Meinander stor vikt i finsk historia. Inte heller är det konstigt att vi tar upp Meinanders kritik av Arnstad, som varken kan finska, är disputerad eller använder sig av en vetenskaplig notapparat.--Bothnia (disk) 2 januari 2013 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::: Föreslår följande kompromiss. Jag tar in kritiken - och gör den neutralt skriven? Kompromiss. Kolla ändringen jag gör - sen diskutera den här. Vad gäller Meinanders förträfflighet så får du skriva om den och allt han tycker i artikeln om Meinander. Vad gäller finlands historia får du diskutera den vidare i finlands historia. Det är inte rimligt att huvuddelen av en artikel ska vara kritik mot personen. Framförallt eftersom det är en erkänd författare, journalist och även någon som publicerats i vetenskapliga tidskrifter. Det såg ut som wiki tog ställning mot en person. Är det verkligen ditt syfte?  Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 21.09 (CET)
replies: text: ::::Jämför gärna med artikeln om Herman Lindqvist...  Le Lapin Vert (disk) 2 januari 2013 kl. 21.46 (CET)
replies: text: ::::: Ja det var också en sanslöst dålig artikel. Borde rustas upp en del... Protokollet (disk) 2 januari 2013 kl. 21.52 (CET)
thread_title:  Finlandsdebatten 

message: Stycket om Babel känns som att samma sak upprepas fyra gånger. Mycket svävande utan någon poäng. Artikeln skulle bli bättre utan det, inte för att det försvinner något utan för att det är mest fluff som försvinner. Det står i princip att han varit med i Babel och sagt något om Gud och Hitler. Jlandin (disk) 3 januari 2013 kl. 23.16 (CET)
replies: text: Instämmer. Stycket känns fluffigt, recentistiskt och omotiverat omfattande i förhållande till resten av artikeln. /FredrikT (disk) 4 januari 2013 kl. 10.56 (CET)
replies: text: : Jag instämmer också. Avsnittet tillför inte artikeln mycket mervärde och är endast en konstruktion för att vid tidpunkten stoppa en POV som syftade till att säga att Arnstad inte kan historia. Idag fyller dock inte avsnittet någon som helst funktion och borde tas bort. Vänligen, dnm (d | b) 4 januari 2013 kl. 15.43 (CET)
thread_title: Avsnittet om Babel

message: Hur t---n kan den här artikeln orsaka så mycket diskussion? Saken är ju, om man bryter ner problemet, helt enkel: Han är född, har föräldrar, har ett yrke (journalistik och författarskap) och erfarenheter från flera medier. Han ägnar numera sitt yrkesliv åt historiska ämnen och har producerat sig med olika titlar inom detta område. Han har fått visst mothugg och därmed bidragit till viss debatt. Klart slut. Resultatet kan bli en lättskriven, saklig och okomplicerad artikel med relevant och okontroversiellt innehåll. Förutsättningen är att vi följer de principer som gäller all annan produktion här - att vi undviker POV-problematik, övertolkningar och en massa annat "laddat", att vi undviker personliga påhopp (det var en uppmaning som var direkt riktad till användare 79.102 här ovan) och verifierar påståendena med referenser och goda källor. Janders (disk) 28 december 2012 kl. 18.26 (CET)
replies: text: Håller med om att saken är ganska enkel egentligen: Journalisten fick uppmärksamhet i media när han skrev att Finland varit delaktiga i Nazisternas förintelse. Han har också skrivit böcker i ämnet.  Artiklarna och boken bbb har kritiserats av xxxx, yyyy och zzzz bland annat för att inte ha referenser. Jlandin (disk) 1 januari 2013 kl. 23.58 (CET)
replies: text: : Sedan har det kanske viss betydelse i diskursen att artikelsubjektet under lång tid utgett sig för att ha en viss akademisk titel som han inte är i närheten av att ha; i mångas ögon (även i mina) gör det att den samlade produktionen som artikelsubjektet åstadkommit kan ifrågasättas på rent vetenskapliga grunder (eller som en annan bekant person i exakt samma situation som artikelsubjektet uttryckte saken - "det ligger en gravad hund här"). --213.89.64.10 2 januari 2013 kl. 00.42 (CET)
thread_title: Bra att den är låst ett tag, men...

message: Helt allvarligt talat så är det en administratör som har avvikande uppfatning mot resten, när inte koncensus över stämmer med hens uppfatttning så låses artikel. Skärpning! Och varför är ett 5 minuter medverkande i Babel viktigare än ordväxlingen med den finske stassekreteraren??????  
replies: text: Du borde läsa igenom de långa diskussioner vi haft på denna diskussionssida innan du säger att någon annan än du själv agerar mot konsensus. Det är hur som helst bra att du diskuterar nu, men innan vidare diskussion föreslår jag som sagt att du läser det som sagts tidigare. Vänligen, dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 18.49 (CET)
replies: text: :Nå jag rullar tillbaka artikel som det så fint hette för 1,5 år sedan diskutera varför du vill ha den så här? Varför skall artikel var ideolgiskt baserad istället för fakta baserad som du så tydligt propagerar för här på WP:BOÅ ""Det är bra att sidan låses, men jag föreslår att den också återställs till det format som efter jättelång diskussion trots allt åtnjöt ett konsensus bland etablerade och de övriga som deltagit i debatten som var. Den version som bör återställas till är den som gällde 26 december 2012 kl. 10.02‎. Just nu är den låst till en version som gällde för jättelänge sedan, före en uppstädning av POV-material som tillförts artikeln (för 1,5 år sedan). Vi måste komma ihåg att artikeln läses ändå av många på grund av den uppmärksamhet högerextremister ger sidan dessa dagar. Det är därför viktigt att det som står inte är felaktigt, på ett sätt som dessutom bekräftar den bild dessa högerextremister önskar ge av Arnstad, genom att dra vanära över artikelsubjektet. Vänligen, dnm (d | b) 28 december 2012 kl. 14.34 (CET) ""
replies: text: :: @79.102.26.12: Det är bra om du signerar dina inlägg här, med hjälp avfyra "tilde" (~), så skapas det en signatur som visar att det är du (ditt ip-nummer) som har skrivit. Och påbörja varje nytt inlägg med att lägga till ytterligare ett kolon-tecken innan själva texten. Då flyttas texten in ett steg. Janders (disk) 28 december 2012 kl. 19.07 (CET)
thread_title:  Urlöjligt