Diskussion:Homosexualitet/Arkiv 2006

message: Nu får ni vara lite seriösa. Kritiken mot Kinsey (och den finns) borde ju tas från seriösa källor och inte bara antydas om att den finns. Jag anser att den behöver källhänvisning för att vara kvar och inte komma från kristen USA-höger som också tycker att det här med Intelligent design är något bra.
Skulle ni sätta samma "kritik mot Darwin" under evolutionsläran?
För att förstå vad Kinsey sysslade med och skilja hans siffror från andras måste man inse att han inte talade om homosexualitet som ett känslomässigt tillstånd. Han sysslade överhuvudtaget inte med homosexualitetsbegreppet på sådan nivå och brydde sig inte det minsta om folks åsikter om vad de "tände" på eller ej. Han undersökte istället vad han såg som objektivt vetenskapligt av "antal ejuklationer" o. dyl. En metod som sedan faktiskt inte återupprepats på samma stora skala som Kinsey lät genomföra. Därför är kritiken varken relevant eller korrekt.
Sluta läsa Världen Idag som den stora sanningskällan. Gå istället och läs Kinsey direkt och vad han verkligen gjorde. Finns på ert närmaste bibliotek.
Svarar ingen här tar jag bort "kritiken"... 
replies: text: Gör de ändringar du anser relevanta, men förvissa dig om att du själv kan styrka dem med källhänvisningar. Riggwelter 11 april 2006 kl.11.48 (CEST)
Ytterligare om kritiken.. Referensen är knappast tillräcklig  - länkar till en geocities.com -sida.. Och tar faktiskt inte upp den kritik som refererades i artikeln, utan påtalade just det som jag skrev. Att Kinsey faktiskt hanterade andra begrepp.
För att förstå kritiken mot Kinsey måste man förstå vad Kinsey sa och vad som upprörde och vad hela den kristna moraliska högern försökt vederlägga sedan dess. Kinsey påstod att mänsklig sexualitet var mångfascetterad och att "perversiteten" var typisk och normal i populationen. Jag är inte Kinseyan, jag ber bara folk att se tendenserna i sina källor. Det räcker ju faktiskt med att påtala att man fått fram olika forskningsresultat på olika håll. Och dessa resultat beror defacto på olika sätt att ställa frågor. Sanningen 11 april 2006 kl.16.35 (CEST)
Förtydligar lite till, jag tror att det behövs:
Problemet är, även med de länkarna, att de insinuerar Keynes egen sexualitet istället för att faktiskt undersöka vad han egentligen trodde och ansåg sig gjorde.
Hans resultat kan jag anse är ganska irrelevanta för den här artikeln. Men det är inte det statistiska problemet som utgör problemet, utan de frågor han ställde sig. Nå, det kan vara nyttigt att ha med Kinsey eftersom han var betydelsefull under sexualradikalismen under 60-70-talet och har betytt mycket kring homosexuellas självbild. Men att referera striden mellan kristen höger i USA och sexualradikaler i samma land är fel, onödigt och utan hänsyn till källkritik. "Vissa forskare" utan vetskap om vilka forskarna är, varför de tar upp det, i vilket sammanhang (ofta tillsammans med anklagelser om att alla bögar är pedofiler som tackochlov inte kom med här. Finns ofta med i artiklar i Världen idag och dylikt) gör sig inte i ett uppslagsverk.

text: vad i ovanstående är "oseriöst", undrar jag.. Det är orimligt att skicka ut "varningslampor" för dylikt. Jag skrev på diskussionsforum, bad om svar. Fick inget. Ändrade efter!
replies: text: :Det finns tydliga referenser till uppgifterna du raderade. De stycken som du raderade hade inte referenser till "Geocites.com", och även om så vore fallet vore det ingen orsak till att radera. Fortsätter du att radera verifierbar information kommer du att blockeras. Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.16.58 (CEST)
replies: text: :: Jag har ändrat till en tydligare förståelse för kritikens sammanhang. Och om du vill bedriva ditt personliga korståg mot Kinsey föreslår jag att den mer ingående görs på just sidan om Kinsey. Varför är inte kritiken mot den svenska undesökningens större siffror med på ett så utförligt sätt? Känns mer som ett POV
replies: text: :::Du kan inte ändra i stycken med referenser utan att ha läst referenserna och ha stöd i dessa! Vilket du uppenbarligen inte gjort! Det är FÖRFALSKNING, att påstå att något står i en referens utan att det gör det! Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.17.06 (CEST)
replies: text: :::: Du får som du vill. Jag vet inte vad jag förfalskat, jag förstår inte varför du kan ändra redigeringar utan att ens ta upp det på diskussionen (som jag faktiskt gjorde). Det är orimligt. Men så är en hel del av artiklarna här ibland också. Det är väl därför de redigeras fram - en kunskapsansamling. En förståelse för hur kritiken mot siffrorna ser ut, och varför de uppkommer. Varför anses viss fakta "vetenskaplig" (Kinseys belackare, kristna högern) men hans försvarare (sexualradikalerna) som tendensiösa. Sanningen 11 april 2006 kl.17.43 (CEST)
replies: text: :::::Det är fel att ändra i ett stycke som bygger på vissa källor, utan att dessa ändringar stöds av dessa källor, så att det framstår som om det nya stycket bygger på dessa källor, fastän de inte gör det. Det innebär ju att du hänvisar till källor utan att ha stöd i källorna. Det är förfalskning. Ta fram egna källor som belägger dina påståenden istället. Men det har du kanske inte? Upp till bevis! Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.18.05 (CEST)
replies: text: :::::: till fjättrade ankan! Dessutom.. Förfalskning? Ja, hans sexualitet är just vad som ifrågasätts i en av dina länkar. Det var nu bara ett referat, men grejen är den att när Kinsey-rapporten kom på 50-talet utsattes han för all sån kritik. Att det "ändå bara var bögar i undersökningarna" (ej exakt citat) (och tydligen var bara 37% av bögarna bögar ändå), att Kinsey var kommunist. Att Kinsey var bisexuell och förförde sina doktorander. När jag söker efter dina bevis, hamnar jag helatiden på nazistiska, rasistiska och extremt antihomosexuellasidor (som t.ex. NARTH). Det var i det här sammanhanget jag vill sätta min redigering. Istället får man varningar. Sanningen 11 april 2006 kl.18.09 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag har redan sagt att du borde läsa Kinseyrapporten själv. Han är mycket nogrann med vilket statistiskt material han använder sig av. Mannen var skalbaggssamlare. Dessutom är andra bra tips t.ex. "frihet att njuta", doktorsavhandling av Lena Lennerhed. Men som sagt. Jag är trött på dina stora varningar. Jag skiter i att redigera stora artikeln. Jag tydliggör här. Är folk osäkra på vad som står här kommer de väl hit och ser kritiken. Vidare länk måste ju vara Wikipedias engelska gren: http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_Reports . Men nån annan får redigera. Jag vill inte ha fler varningar från fjättrade ankan. vänder mig till andra administratörer om detta Sanningen 11 april 2006 kl.18.16 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag rekommenderar dig att läsa artikeln av Cochran, W. G., Mosteller, F., & Tukey, J. W i Journal of the American Statistical Association, där Kinseys forskning granskas av statistisk expertis. Bedöming av statistik ska göras av statistiker, de som är expert på statistik. Inte av amatörer. Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.19.07 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det förändrar ju faktiskt ingenting av vad jag försöker säga. Jag la in en mer nyanserad fråga om kritiken. Du gör den svartvit och bestämmer också vad de som vill försvara Keynes säger, vilket inte alls är hela sanningen. Tittar man igenom förändringarna här tycks du ha som agenda att försvara homofobi! Återigen: det är alltså inte äktheten i Kinseys rapport som jag är ute efter, utan varför kritiken mot Kinsey var så stark och så häftig som den är (och är än idag). Hans statistiska metod skiljer sig inte alls från mycket annan psykologisk forskning som alltid brottas med frågan om frivillighet och vilka som i dessa fall ställer upp. Och som sägs i den engelska wikipedia (vars homosexualitetsartikel tack vare att de med dina agenda inte styr lika mycket där är tusen gånger bättre än den svenska) så har kritiken över datan "rensats" och resultatet skiljer sig inte markant. Dessutom så skall man komma ihåg att en fängelsebefolkningen och de som en gång suttit i fängelse i USA inte är alltförliten. Det rör sig om cirka 0,5-1,5% av den totala befolkningen (2-4 miljoner) och därmed också en större del av den vuxna befolkningen. Ännu fler eftersom det framförallt rör sig om män. (och ännu fler eftersom det rör sig främst om svarta män). Och för just svarta män finns siffror på uppemot 5% av befolkningen som sitter i fängelseSanningen 11 april 2006 kl.19.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är uppenbart att du inte har några kunskaper i statistiska metoder. Läs en grundkurs i statistik på universitetet först, så kan vi diskutera saken sedan. Jag vet vad som står i den engelska artikeln om "rensningen" av detta. Jag har påpekat där att det är onitressant med en ev. "rensning" av data, det är nämligen omöjligt att "rensa" data så att biasen försvinner. Det är nämligen fortfarande så att alla andra amerikaner som inte hade möjlighte att komma med i urvalet fortfarande inte kan komma med, trot en ev. "rensning". Biasen kommer därför att bestå, hur mycket man ev. "rensar". Tyvärr har dessa påpekanden, som jag tidigare infört i den engelska artiklen, tagits bort. Vilket är en av de negativa sidorna med Wikipedia, nämligen att okunniga personer kan rensa bort kunskap från mer kunniga personer, bara de är tillräckligt envisa. Hur många som ev. har suttit i fängelse är totalt ointressant. Diskutera inte sådant du inte begriper, i det här fallet statistisk metodik, innan du har skaffat dig ordentlig kunskap på området. Ditt resonemang visar med all önskvärd tydlighet att du är i total avsaknad av kunskap om statistiska metoder. Som sagt, läs åtminstone en grundkurs i statistik på universitetet, sedan kan du återkomma. Den fjättrade ankan 11 april 2006 kl.21.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Jag HAR läst statistik, och dessutom har du fel. Det är alltid så att man gör urvalsbedömningar o.dyl. EFTERÅT, vill säga efter insamlat material, för att stämma överänns. Förövrigt är det FORTFARANDE inte poängen. Du som administratör bedriver oschysst och vetenskaplig tveksamp kamp mot homosexuella på wikipedia!Sanningen 11 april 2006 kl.23.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Låt mig citera från din egen källa: "One wonders, however, if anything approaching unbiased data is possible for determining what percentage of any human population is homosexual. Given the long history of religious prohibition of homosexuality and the widespread revulsion of homosexual behavior that has often led to torment and persecution, it is likely that researchers in this area will be motivated by something other than a generic search for the truth. Results will differ depending on how one defines 'gay,' 'lesbian,' and 'homosexual'. Methods of gathering data samples will vary widely and the participants in such studies may not be highly motivated to reveal much about their sex lives." Vilket är poängen. Kensey är kontroversiell just därför att han sa vad amerikanerna inte ville höra. Senaste svenska undersökningen är det inte för det är precis vad du och dina gelikar vill höra. Samhällsvetenskap är inte en exakt vetenskap. Och statistik inom humaniora och samhällsvetenskap är det verkligen inte. Just därför bör man visa på under vilka omständigheter som Kinsey faktiskt blir kritiserad eller ta bort den "kritiken" och flytta den till artikeln om Kinsey. Kommer att ändra inom kort.. Du får väl spärra mig fjättrade ankan. Du är ju ökänd för att missbruka din status som admin. Sanningen 11 april 2006 kl.23.41 (CEST)
thread_title:  Kritik om Kinsey 

message: Det är synd att det ska behöva bli sådana här diskussioner. För Användare:Sanningens skull kan det vara bra att påpeka att det är bättre att komma med egna källor istället för att kritisera andras källor, eller t.o.m. att kritisera andras beteende. Engelska Wikipedia är visserligen ofta använt som källa här på svenska Wikipedia, men som Den Fjättrade Ankan skrev har h*n varit där och läst, och konstaterat vissa problem. Att då fortsätta hänvisa till den tyder på brist på bra källor. Primärkällan Kinsey är heller inte problemfri, eftersom det finns flera olika tolkningar av hans undersökningar. Om du vill få fram dina poänger, Sanningen, vore det bra om du kunde ge någon mer källa, som är oberoende av de ovan nämnda.
En annan aspekt som inte är nämnd hittills är att statistik lider av fler problem än att det kan tolkas på flera olika sätt. Ett av de största problemen är att statistik ibland används som ett rättesnöre. Att så och så många har visat sig vara homoseuxuella i en undersökning, säger i själva verket inte så mycket om någonting förutom att så och så många visat sig vara homosexuella i den undersökningen, och framför allt inte något om huruvida det är bra eller dåligt att vara homosexuell. Och dessutom, att kritisera en undersöknings metod är inte detsamma som att tycka att undersökningen ledde till fel slutsatser. Det är det som är skillnaden mellan bra och dålig vetenskap. //Hannibal 12 april 2006 kl.12.56 (CEST)
replies: text: Det verkar som du tror att jag var ute efter att försvara Kinsey statistiskt. Jag vet också vilken uppsats (från 50-talet) han hänvisar till, dessutom kan man om man vill kolla Kinseyinstitutets egna svar, plus att Engelska wikipedia faktiskt hänvisar vidare till verkliga källor. Problemet är att det var inte själva grunden i statistisk kritik jag var ute efter egentligen, utan efter i vilket sammanhang det uppkommer och att de olika resultaten i sig faktiskt är tillräckliga. Att påpeka statistiska brister hos Kinsey uppfyller ett syfte annars för fjättrade ankan (den här diskussionen är inte ny) nämligen: homosexuelaitet är abnormt och ovanligt. Att raderat all kritik som han gjort av den SVENSKA undersökningen fyller för honom samma syfte. En schysst kompromiss är att ta bort kritiken mot Kinsey. Flytta över den till Kinsey-artikeln, och that's it! Sanningen 13 april 2006 kl.00.21 (CEST) // som förövrigt är djävligt trött på den fjättrade ankans hot o. dylikt. Tillsvidare återställer jag till den ändring jag gjort förr med vissa förbehåll.. Men anser att striden slipps helt genom att flytta "kritiken".
thread_title: Diskussionen ovan

message: Den är illa skriven och korthuggen. Vad gäller frågan om tacticus och Germanerna var det faktiskt Himmler som fick för sig att det handlade om homosexuella. Det hela är, om man skall vara frän, spekulationer baserade på nazistiska ideér om rasers renhet etc. Tacticus skriver ingenting om att det skulle röra sig om homosexuella (han skriver brott mot sina kroppar, beroende på översättning). Källa till frågan om Himmler : "Homosexualitet i Tredje riket" av Fredrik Silverstolpe, samt givetvis gå in och kika vad tacticus skrev själv. Jag gör snart en omfattande revidering av historie-stycket. Eller ni som har skrivit, ändra själva Sanningen 13 april 2006 kl.14.20 (CEST)
replies: text: OK! Jag har ändrat lite i antik-historian. Amor var knappast ett begrepp i antikens grekland då Amor faktiskt är en Romersk Gud. Man använder istället begrepp och skiljer mellan Afrodite och Eros. Afroditia. Tacticus tog jag bort, det är vad jag skulle vilja kalla pseudovetenskap. Det upprepas gärna i populärtidskrifter som Illustrerad vetenskap och av dåligt informerade forskare. Problemet med att dra slutsatser utifrån arkeologiskt material på det viset är att man faktiskt inte har på fötterna för vad man påstår. Man kan aldrig veta exakt varför mossliken ( i det senaste fallet, två män som håller om varandra ) skulle hamnat där. Och tacticus ger oss faktiskt inga närmare svar. Förövrigt, se ovanstående inlägg. Djurhistorien har inte på historia att göra så det tog jag bort. Möjligen skulle den kunna hamna på annan plats här, men det känns lite POV. Jag håller med om att homosexualitet inte bara förekommer hos människor eller att det skall ses som degenerering i samhället. Men vi skriver ju inte det heller, och att bevisa genom homosexuella djur-artiklar tycker jag inte riktigt platsar på en wiki-artikel. Hur som helst, på historia skall den INTE vara, den som vill ha kvar det kan ju återinföra den på lämpligt ställe. Sanningen 18 april 2006 kl.10.14 (CEST)
Vilka källor behövs??

text: Får endast positiva beskrivningar av homosexualitet genom historien förekomma, enligt din uppfattning? --JFK 27 april 2006 kl.15.46 (CEST)
replies: text: : Jag förstår inte.. Det handlar väl inte om "positivt" eller "negativt" utan neutralt. Att skriva att homosexuella har varit snälla eller varit dumma genom historien är inte relevant?? Det handlar om  homosexualitetens historia. Du resonerar märkligt Sanningen 28 april 2006 kl.17.15 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår precis JFK:s kommentar. Enligt vad du själv skriver ovan har du ju tagit bort allt som kan tänkas vara negativa beskrivningar. Det är inte NPOV.//Hannibal 28 april 2006 kl.17.17 (CEST)
replies: text: ::: Då får ni förtydliga. Jag har tagit bort "amor" eftersom Amor inte är en grekisk gud. Jag har tagit bort frågan om homosexuella som mosslik eftersom det saknar vetenskaplig grund utan bara är spekulationer. Spekulationer faktiskt direkt tagna från Himmler förespråkande rasens renhet och germanernas "rätta lära". Och det vill jag nog vidhålla att nazistisk historieskrivning skall vi inte ha, även om det inte var direkt nazistiskt i det här fallet, utan faktiskt bara faktalöst. Jag tippar dessutom på att de som la till det gärna också ville poängtera homosexualitetens varande genom hela historian, som något särskilt och som alltid har funnits. Alltså inte som något negativt om homosexuella. Jag har lagt till lite fakta om grekernas syn på homosexualitet, och så har jag raderat frågan om homosexuella djur eftersom de inte har under historia att göra. Att skriva om homosexuella djur var ju dessutom bevisligen för att påstå att homosexualitet är naturligt. Det är en ståndpunkt jag förvisso håller med, men det är enbart argumentativt och tillför ingen väsentlig kunskap i ämnet egentligen i en encyklopedi. Det är som att använda sig av enskilda händelser som viktig fakta för vilken åsikt folk skall ha om homosexuella av typen "en gång kom det en bög till min klass och höll föreläsning och han var jätteäcklig". Annars var problemet med historie-avsnittet att den var upphuggen. Det hade antagligen blivit en del kaka på kaka på den, vilket märktes och jag försökte göra den mer följsam. Är inte särskilt säker på om jag lyckats. Men jag skriver inte någonstans att jag tar bort negativa beskrivningar eftersom jag ärligt inte ens såg att det var där. Enda möjliga icke-NPOV var ju faktiskt frågan om homnosexuella djur, och då knappast utifrån negativt perspektiv. Du får nog förtydliga var det är för "negativt" som jag raderat? Jag tycker dessutom inte man KAN skriva om homosexuella genom historien utan bara om uppfattningen av homosexualiteten. Homosexualitet är inte heller en sak genom historien som man lätt kan sätta in i fack "snälla" och "dumma". Skall jag vara värderande skall man ju påstå att den grekiska kärleken var oerhört maktfullkomlig, med de vuxna männen som hade sexuellt umgänge med slavar och yngre män, ibland barn, för att just detta var en manlig gärning. Jag ser stora förtryckande maktrelationer i det. Men handlar det egentligen om homosexualitet? Och nu använder jag också argument och värderingar kring ämnet. Det skulle inte passa i en Wiki-artikel. Så som sagt! Förtydligande! Gäller det däremot Kinsey-frågan så hänvisar jag till den debatten som finns där. Sanningen 29 april 2006 kl.08.25 (CEST)
replies: text: ::::"Snälla och dumma"? Tag gärna först reda på vad begreppen positiv och negativ betyder. Du avfärdar Tacitus och Weerdinge mosslik på märkliga grunder: 1. Himmler läste Tacitus Germania och därför är krönikan nazistisk historieskrivning. 2. Illustrerad vetenskap är ingen trovärdig källa. 3. Arkeologi är en pseudovetenskap. Du ändrar den negativa romerska synen på homosexualitet till "inte samma starka litterära inriktning" i din revision av den 18 april. Du ville framställa att grekiska män endast låg med "ynglingar i de övre tonåren". Läs även gärna Wikipedia:Handbok för NPOV.--JFK 8 maj 2006 kl.13.37 (CEST)
replies: text: ::::: Ok! Men då har du missuppfattat mina ändringar. Fine. ta med arkeologiska fyndet igen, men ta då med kritiken av densamma. Arkeologi i sig är ingen pseudovetenskap, men det finns påtok förmycket spekulation och för lite fakta. Och ja, det baserar sig på hur nazister läste Tacticus, och synen på homosexualitet och den germanska rasen under den nazistiska mytologin. Jag kan skriva till det som svar på det och låta det vara kvar. Den "negativa synen" som "grekisk last", är fullt säkert riktigt. Jag saknade källa, och ändrade till det jag har läst mig till, och kunde referera till. För att säkerställa det som något negativt har jag ju ovanpå det lagt till en argumentation om de "homosexuella" kejsarna. Det är inte min artikel, skriv istället mer konkret vad du saknar, vad du har för grund och för in istället.Sanningen 9 maj 2006 kl.00.26 (CEST)
thread_title:  Än mer saker som skall rensas upp. Historia 

message: Jag la in en länk till "Homosexualitetens orsaksgrund", men den blev borttagen, trots att artikeln är väldigt vetenskaplig. Jag begriper inte hur man kan bete sig så. Nu har jag lagt dit länken igen och jag förväntar mej att den ska få vara kvar. Hur kan man ägna sig åt sådan extrem censur-verksamhet, precis som i Stalin-Ryssland? Det är ett skrämmande beteende och mycket motbjudande. Om den här Wikipedia-iden ska kunna fungera så kan man ju inte censurera fakta bara för att dom inte stämmer med dom egna åsikterna. Det är ju förödande för en encyklopedi. /Mats W
replies: text: Wikipedia:Vad Wikipedia inte är: "Ingen länksamling". Thuresson 23 juli 2006 kl.08.41 (CEST)

text: Artikel var anonym, grovt vinklad och har en tendens att se homosexualitet som något som bör botas, Wikipedia är ingen homofobisk länksamling. Nu är den borttagen igen.--Greve Brahe 26 juli 2006 kl.12.01 (CEST)
replies: text: :Utöver dess innehållsmässiga brister var artikeln komiskt nog publicerad på Mats W:s hemsida :-) - Tournesol 26 juli 2006 kl.12.25 (CEST)
replies: text: ::Tycker att länksamlingen inte är värdeneutral.  Jag saknar faktiskt(!) länkar till några av de kraftigt homofobiska sidor på nätet som finns. Benjon66 7 november 2006 kl. 09.12 (CET)
thread_title:  Ta inte bort externa länkar! 

message: Se diskussionssidan för den artikeln bugchasing för en utförlig beskrivning av varför jag anser att det är en dåligt skriven text av tvivelaktig karaktär.
Tornberg
thread_title:  Tog bort länk till [[bugchasing]] 

message: En till denna sida delvis relaterad debatt för på diskussionssidan till heterosexualitet. --195.178.234.151 5 november 2006 kl. 14.00 (CET)
thread_title:  Debatt på heterosexualitet 

message: användare:195.178.234.151 lyfte bort tre böcker som stod angivna som källor, som jag nu återställt. Om dessa tas bort igen kommer jag kommer återigen återinföra dem såvida det inte troliggjorts att dessa inte använts som källor för artikeln, alternativt visats att de uppgifter dom tagits ur dem täcks av andra källor.
andejons 5 november 2006 kl. 15.35 (CET)
replies: text: Att ha en bok där homosexualitet räknas som en avikelse vilket titel säger, referenser har man med fotnötter!--195.178.234.151 5 november 2006 kl. 15.48 (CET)
replies: text: :Boken var gammal och kan ha använts för att ta reda på tidigare åsikter om homosexualitet, på samma sätt som t.ex. böcker av förespråkare för intelligent design använts i den artiklen, eller för att ta fram okontroversiella saker om t.ex. historiken. Självklart är det bättre att använda fotnoter när man refererar till en källa, men detta verkar inte alltid ha varit allmän praxis här, och man bör därför inte radera sådana källhänvisningar om man inte kan motivera det. Återigen: troliggör varför du inte tror att boken använts som källmaterial, eller finn någon motsvarande källa att ersätta med, så kan du ta bort den.

text: :andejons 5 november 2006 kl. 16.47 (CET)
thread_title:  Källor 

message: Har uppdaterat historia med några aktuella rader om det hårdnande klimatet mot homosexuella i Sverige, bl.a om Åke Green-debatten och i USA
Benjon66 7 november 2006 kl. 08.03 (CET)
replies: text: Stycket du skrev är fortfarande fluff. Om du vill säga att det finns en tendens att X i Sverige och USA bör du kunna åberopa mer än ett exempel samt ange några källor som stöd. Thuresson 7 november 2006 kl. 08.15 (CET)
replies: text: :Nu påstår _du_ någonsting som om det vore en allmängiltig sanning. Anser du att du har monopol på vad andra skall tycka och tänka och att vad de skriver är "luff"? Hoppas inte det för detta var vad man gjorde i f.d DDR!

text: :När du efterfrågar källor så finns det MYCKET här utan vare sig källor eller annan referens och med en tydlig åsiktskantring.
Om du tar och ser dig om i världen så ser du tydligt tendenserna mot en mer negativ inställning mot homsexuella och homosexualitet.  Kristna grupper i USA växer starkt. George Busch, starkt konservativ valdes tiull president.  I Sverige predikade Åke Green på ett sätt som inte skulle ha gjorts tidigare på det mer liberala 70-, 80- och 90-talen.  
F.öv. så vet du inte min läggning.
Benjon66 7 november 2006 kl. 08.31 (CET)
replies: text: ::Du kan inte bemöta förslag om hur artikeln ska förbättras och göras tydligare med ett koleriskt utbrott. Wikipedia funkar inte så. Thuresson 7 november 2006 kl. 08.41 (CET)
replies: text: ::: Koleriskt utbrott??  Det får stå för dig själv!  Jag lade in två rader om en starkare negativ inställning till homosexuella under senare år i delen "historia".  Återigen:  Om du tar och ser dig om i världen så ser du tydligt tendenserna mot en mer negativ inställning mot homsexuella och homosexualitet.  Starkt konservativa (kristna) grupper med en kraftig negativ inställning till homosexuella i USA växer starkt. George Bush, starkt konservativ valdes till president.  I Sverige predikade Åke Green på ett sätt som inte skulle ha gjorts tidigare på det mer liberala 70-, 80- och 90-talen. Det finns starkt negativa och homofoba hemsidor på nätet som inte redovisas i artikeln.  Varför inte det?  F.öv. så vet du inte min läggning. Benjon66 7 november 2006 kl. 08.52 (CET)
replies: text: :::: En dåre gör inget dårhus. Åke Green åkte på rätt så mycket pisk i media för sina dumheter. Du får peka på nått bättre om du ska hävda att opinionen svängt till homosexuellas nackdel de senaste åren (det är ju, lyckligtvis, skillnad på att försöka hetsa mot någon och att lyckas). Att det skulle vara en motreaktion mot "gayvänlighet" är din subjektiva uppfattning och hör inte heller hemma här. Muneyama 7 november 2006 kl. 10.12 (CET)
replies: text: ::::: Men snälla?  Du kan väl på rak arm inte _hävda_ att opinionen blivit mer gayvänlig? Om du ser på världen i stort och Sverige i allmänhet så måste du ändå medge att uttalanden som Åke greens _inte_ kunnat förekomma och få sådan sor uppmärksamhet tidigare decennier.  Starkt konservativa (kristna) grupper med en kraftig negativ inställning till homosexuella i USA växer starkt. George Bush, starkt konservativ valdes till president.  Den nye påven är starkt emot homosexuella, det har blivit mer "tillåtet" att uttala sig negativt om homosexuella, det finns en uppsjö av sidor på nätet som är starkt negativa.  Om det så vore att "subjektiva uppfattningar" icke fick förekomma på Wikipedia så skulle det på många ställen var synnerligen tomt.  För det är väl inte så att du anser att enbart du sitter med sanningen och den enda riktiga och rätta sanningen.  Vad är din egen (subjektiva) uppfattning? Benjon66 7 november 2006 kl. 10.23 (CET)
replies: text: ::::::Vems bedömning är det att det blivit mer gayfientligt? Wikipedia ska inte syssla med egen forskning. Om någon gjort en undersökning där påståendet styrks, kan detta tas med, uppbackat med källor.//--IP 7 november 2006 kl. 10.26 (CET)
replies: text: :::::::I denna artikel finns det mycket och många påståenden som saknar källor.  Det finns ju dessutom en "disclaimer" om detta överst i artikeln. Benjon66 7 november 2006 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag ser nu att du (Muneyama) tagit bort det jag skrivit. Varför det?  Kan du eller någon annan komma med ett bevis eller en förklaring, ett hållbart argument _emot_ att det jag skrivit inte skulle vara giltigt? För det är väl inte så att det är _din_ subjektiva uppfattning enbart? Ett påstående enligt vetenskaplig uppfattning är sant så länge det inte är motbevisat. Benjon66 7 november 2006 kl. 10.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Det är inte relevant i sammanhanget vad vetenskapliga teorier säger. Wikipedia ska förmedla vad forskningen säger, inte producera egen forskning.//--IP 7 november 2006 kl. 10.33 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Jasså?  Det är alltså "..inte längre relevant.." och "..Wikipedia ska förmedla vad forskningen säger.."  I så fall finns det det mycket i artikeln som borde tas bort och som inte är underbyggt av forskning. Benjon66 7 november 2006 kl. 10.37 (CET)

text: "Ett påstående enligt vetenskaplig uppfattning är sant så länge det inte är motbevisat". Var läste du vetenskapsteori, om jag får fråga? Enligt det resonemanget hade det varit sant att månen var gjord av ost tills jänkarna flög dit. Tillräcklig grund, då, är det överflödigt? Jag behöver inte presentera motbevis mot någon som från första början inte har några bevis. Det räcker med att konstatera att påståendet är osannolikt och sedan är det upp till dig att styrka det. Muneyama 7 november 2006 kl. 10.45 (CET)
replies: text: :Undanbeder mig irrelevanta utvikningar och extrapoleringar in absurdum och dumhet tack! Jorden ansågs av vetenskapen vara rund tills dess att dess motsats blev bevisad.  Eftersom du inte vare sig vill eller kan presentera några motbevis antar jag att du heller inte har några argument för ditt påstående.  Att du däremot anser dig ha ett monopol på sanningen och att enbart din version av sanningen är den enda rätta och riktiga är däremot skrämmande för vem ger _dig_ den exklusiva rätten att bedöma om något är osannolikt eller inte? Enligt ditt sätt att se det är en alltså en påstådd brottsling skyldig utan att några bevis behöver framläggas tills dess att rättfärdigande bevis framlagts.  En synnerligen skrämmande attityd som praktiserats i diverse "folkdemokratier" världen över, 3:e riket etc Benjon66 7 november 2006 kl. 10.54 (CET)
replies: text: :: Vad gäller frågan om dumhet, så ska man inte kasta sten om man sitter i glashus. Vidare gällande vetenskapsteori så är det sant att man ansåg jorden vara klotrund. Detta hade man dock viss orsak att tro, det var inte ett slumpmässigt påhittat påstående. De kunde säkert peka på fakta som talade för att deras ståndpunkt var korrekt, och i jämförelse med dem som förespråkade att jorden var platt hade de onekligen en del att komma med. Kan du peka på några källor som visar att ditt påstående är korrekt?

text: :: Vidare, att kunskap inte är perfekt, utan att vetenskap är ett gradvist närmande till sanningen, är inte detsamma som att anta att allt som inte kan motbevisas är sant. Och med vilken omvänd logik detta leder till frågan om nazitysklands rättssäkerhet vågar jag inte ens ge mig in på. Muneyama 7 november 2006 kl. 11.13 (CET)
replies: text: :::Jorden ansågs länge vara platt som en skiva vilken svävade fritt omkring i "världsalltet" med de andra himlafenomenen cirklande kring denna skiva.  Denna "sanning" sågs som sann ända tills dess att starkare motbevis framlades.  Ditt påstående om att vetenskap "..är ett gradvist närmande till sanningen.." inte är detsamma som att anta att allt som inte kan motbevisas är sant är _din_ uppfattning.  Kan du peka på några källor till detta påstående?  I den "rättsordning" som praktiserades i 3:e riket och sedan dess även i Stalins Sovjet, Kambodja under Khmer Rouge samt i dagens Nord-Korea(!) så är en påstådd brottsling skyldig för ett påstått brott ända tills denne kan framlägga tillräckliga motbevis till det som han/hon påstås vara skyldig till.  Ett fullständigt moras således där rättsosäkerheten är legio och där den enskilde är utsatt för ett fullständigt godtycke.

text: :::Min mening i historia om att homosexualitet på senare år blivit mer och mer ifrågasatt och kritiserat jämfört med tidigare mer liberala decennier är en sak som jag udnerbygger med fakta.  Fakta är att starkt homofientliga organisationer växer sig starkare och starkare i USA.  George Bush, en starkt konservativ president som värnar det heteronormativa har blivit vald till president inte bara för en period utan för tvä.  Pastor Åke Greens öppna predikan i Sverige hade INTE kunnat hållas om inte ovanstående tas med i beaktning. Det finns en hel del meningar i artikeln som inte hänvisar till någon sorts underlag eller stöds av någon diskussionsmässig tankebyggnad men ändå (får) de stå kvar oemotsagda? Benjon66 7 november 2006 kl. 12.00 (CET)

text: :::I dag på Tisdag 7/11 röstar 8 av USA delstater i samband med kongressvalet om de skall säga ja eller nej till en grundlagsförändring som säkrar äktenskapet som en union mellan man och kvinna. Det skulle därmed bli omöjligt att införa samkönade äktenskap. Redan i dag är sådana äktenskap förbjudna i lag i 45 av USA:s 50 delstater. För två år sedan folkomröstade elva delstater i samma fråga och då röstade befolkningen i samtliga elva stater ja till en traditionell (heterosexuell) äktenskapssyn.  Opinionsmätningar tyder på att de som försvarar det traditionella äktenskapet kommer att segra också vid tisdagens folkomröstningar.

text: :::Hur många av USA delstater hade på 60-, 70- eller 80-talet folkomröstnignar om detta ovan?  Hur många hade förbud mot homosexuella äktenskap?  Är inte detta bevis och argument nog för att attityderna mot homosexuella blivit mer negativa på senare år och att konservativa krafter vinner mark? F.öv. så vet du inget om min läggning! Benjon66 7 november 2006 kl. 12.29 (CET)
replies: text: ::::Benjo66, det verkar som om att diskussionen behöver några klargöranden.

text: ::::1. Ingen har vad jag har sett tillskrivit dig någon typ av läggning. Du behöver därför inte påtala att vi inte vet något om din läggning.

text: ::::2. Vi vet att Bush är konservativ. Vi vet att Åke Green uttalade sig om homosexuella. Vi vet att det är kongressval i USA och att de konservativa går framåt, med risk/möjlighet att samkönade äktenskap förbjuds. Men det åligger dig att bevisa med källor hur det hänger ihop med de påståenden som du har gjort. Sällan är situationen så enkel som att "det ligger i tiden" eller "vindarna blåser åt det hållet", och om det gör det bör det finnas överväldigande argument, inte bara de tre exemplen.

text: ::::3. Att andra påståenden saknar källa i den här texten är naturligtvis inte bra, men det är inte ett skäl för att du ska tro att du ska kunna påstå vad som helst utan källor. I så fall begär jag rätten att göra detsamma.

text: ::::4. Läs gärna igenom artikeln om Godwins lag. Jag rekommenderar dig starkt att inte ta till nazistargumentet, eftersom det är ett såpass tveeggat argument som mest slår tillbaka på dig.

text: ::::5. Wikipedia:Inga personangrepp är inte heller en dum artikel att läsa igenom.

text: ::::6. När det gäller den vetenskapliga metoden så ligger det till så här: en hypotes kastas fram, bevis förs fram för och emot hypotesen, och om den kan förklara fler fenomen än någon tidigare hypotes, inte innehåller några logiska luckor, och eventuella experiment går att upprepa, då kan man säga att hypotesen bekräftats. Om den är så bekräftad att det kan betraktas som dumt att förneka den, då kallas det för en teori. Det du beskriver ligger nära verkligheten, men som de säger: "close, but no cigar".

text: ::::Med vänliga hälsningar, Hannibal 7 november 2006 kl. 12.59 (CET)
replies: text: :::::För att klargöra!

text: :::::Jag är hetero men har många homosexuella vänner.  Om det åligger mig att bevisa att vad jag anför som argument för att mitt påstående om att samtiden blivit mer konservativ och mer negativt inställd till homosexuella så finns det oerhört mycket mer, och inte bara i aktuell artikel, som behöver beläggas, bevisas och icke falsifieras.  För det är väl inte bara jag och mitt välgrundade påstående som måste detta måste göras för?

text: :::::Mitt påstående som jag har goda och starka skäl till bygger på att samtiden blivit mer konservativ och negativt inställd till homosexuella enligt de skäl jag åberopar.  Åke Green skulle knappast kunna komma med sina argument i en mer liberal samtid.  George Bush skulle knappast kunnat bli omvald för en andra presidentperiod.  Den nye påven skulle knappast kunna vara mer konservativ än den föregående starkt konservative. Omröstnignar om homosexuella äktenskap skulle knappast ha kommit upp i flera av USA:s delstater.

text: :::::Du kan ju bara inte komma att påstå att samhället i stort _inte_ blivit mer konservativt de senaste 15-20 åren?  T.O.m (S) har ju på många sätt drivit åt höger.  (Kd) har en stabil representation i regering och riksdag och (Sd) har fått många platser ute i de lokala kommunfullmäktigena för att nu ta några svenska exempel.

text: :::::Om man till detta även lägger de signaler jag fått från mina homosexuella vänner om att klimatet i samhället hårdnat för dem så anser jag att jag har fullt med fog och belägg för att som jag skrev "..På senare år (2005) har det framkommit en starkare opinion mot homosexuella både i Sverige - Åke Green-debatten - och fr.f.a i USA som en slags motreaktion mot det tidigare så gayvänliga klimatet.."  Och det som är "på modet" i USA kommer förr eller senare till Sverige!  Vare sig det är mode, värderingar eller politiska strömningar i samhället.

text: :::::Vidare måste du hålla med om att samhället i olika tider går åt än det mer liberala hållet för att därefter kantra över åt det mer konservativa hållet.  Att 1968 var en startpunkt och ett märkesår för en tydlig vänsterliberalt samhällsklimat råder det ingen som helst tvivel om och att det på 80-talet slog över i ett mer marknadsliberalt tänkande.  Detta var dock ju något som man kom underfund först senare och inte när det skedde.

text: :::::Så att andra påståenden i artikeln saknar källa är "inte bra".. Men varför tas inte dessa i den rimliga konsekvensens namn bort?  Skulle allting som saknar källa tas bort skulle det sannerligen inte bli mycket kvar.  Behöver inte de som lagt in dessa påståenden bevisa dem eller?

text: :::::Nog för att jag vet att vetenskaplig metod bygger på att en hypotes framlägges tillsammans med bevis för denna och att denna hypotes undergår granskning och, precis som du skriver, så skall den kunna bekräftas och återupprepas och därmed få fram samma svar.

text: :::::Nu rör det ju sig dock om strömningar i samhället _och_ tiden vilka dels inte är reversibla och dels inte är återupprepbara samt att det inte går att hålla alla variabler förutom den som undersökes konstanta.

text: :::::Här studerar vi samhällsprocesser, skeenden och strömningar i tiden och i det samhällsvetenskapliga facket går det ej att strikt tillämpa mera naturvetenskapliga metoder utan man får lita till mera av känningar och intervjuer.  Helt enkelt med en enkel liknelse hålla upp pekfingret i luften och känna åt vilket håll det blåser!  Tiden går ju likt historien inte att stanna, reversera eller förändra och många av samhällsvetenskapens olika skeenden i samhället upptäcks först efteråt i ljuset av andra strömningar och värderingar:  Visst!  Det hade varit mycket  intressant att studera framlagda hypoteser i samhällsutvecklingen _om_ man hade kunnat reversera tiden, exv vad hade hänt om Martin L King inte blivit skjuten? Vad hade hänt om USA gått segrande ur Vietnam etc eller om man hade kunnat studera vad som hade blivit av "1968" om inte...   Nu går detta inte att göra eftersom tiden inte är vare sig reverserbar eller återupprepbar.

text: :::::Huruvida denna diskussion skulle sluta i den debatt om Hitler och Nazityskland.  Jag bara tog ett exempel av många från historien i vilka den påstått brottslige på förhand påstods ha begått vissa brott utan att några bevis framlades och att det sedan var den enskildes eget ansvar att bevisa motsatsen. Jag hoppas att du läst Franz Kafkas "Processen".

text: :::::Om det är någon som uppfattat mina diskussioninlägg som personangrepp må vara hänt men visa mig gärna dem först för i så fall har även jag fått utstå dylika. Jag har i denna diskussion bl.a underförstått blivit kallad för dum vilket ju dock säger mer om dem som yttrar detta än om mig själv.

text: :::::MvH benjon66 Benjon66 7 november 2006 kl. 17.03 (CET)
replies: text: ::::::Förstår jag dig rätt? Dina källor är påståenden om Bush, Åke Green, 1968, 1980-talet, dina vänner, och dina egna erfarenheter?

text: ::::::Problemet med att ha allmänna påståenden som grund för argument är att det lätt blir påverkat av vad man tycker om fenomenen i sig. Under George W. Bushs presidentskap har vi förutom det kongressval som nu verkar bli en rysare (p.g.a. hårda debatter om samkönade äktenskap, något som inte fanns i samma utsträckning under den demokratiske Clinton), flera fenomen som faktiskt ökat förståelsen för homosexualitet, inte minst inom medialandskapet: TV-serier som Sex and the city och The L Word, flera fristående radiopratare i stil med Howard Stern, filmer som Brokeback mountain, etc, etc.

text: ::::::Det betyder naturligtvis inte att man inte kan skriva om "bögknackning", och "böglobbyn" och andra homofobiska uttryck, men man gör det med källor, inte med stöd av vad ens vänner varit med om.

text: ::::::Angående den vetenskapliga metoden i samhällskunskap, historia, etc, behöver du nog lite mer utbildning. Det räcker inte med att sticka upp fingret i luften för att kunna säga något säkert. Däremot har ingen påstått att historia måste vara reversibel för att kunna bevisas - det är experimenten som ska vara upprepbara och fakta som ska vara tydliga för att ett resultat ska kunna sägas vara säkert. T.ex. om du skulle kunna få tillgång till Martin Luther Kings kropp skulle du också kunna dra slutsatsen att han är död - då har ingen behövt åka tillbaka i historien, men samma material har kunnat undersökas två gånger av oberoende forskare. Voilà! Vetenskap av historia.

text: ::::::Och som jag skrev: att det är dåligt med källor för andras påståenden behöver inte göras värre med att dina påståenden blir utan källor. Det är fritt fram att skriva  efter de påståenden du tycker är hutlöst fel - och det är dessutom smartare än att bara ta bort dem. Om du tycker att det är för krångligt, tänk på att den här artikeln har kommit till under mer än 3 års tid, sedan 21 januari 2003, och att artikeln under perioder haft slagsida åt antingen den ena eller den andra sidan. Tålamod, tålamod,

text: ::::::Med vänliga hälsningar, Hannibal 7 november 2006 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::::::Att en mätning på ett objekt _i_sig_ påverkar objektet man mäter och därmed mätresultatet kände redan Werner Heisenberg till!  Sorry!! Nu var vi visst där igen.. om Godwins lag.  Visserligen kvantfysik men..  Det är inte så att _du_ skulle kunna tipsa mig om hur man mäter samhällsprocesser som inte är vare sig reversibla eller återupprepbara?  Du skriver ju "..Det  räcker inte med att sticka upp fingret i luften för att kunna säga något säkert.."  Hur skall man gå tillväga för att läsa samtida processer i samhället då?  Känna efter vart vindarna blåser, vilka värderingar som är rådande?  Har du svaret på denna fråga?  Jag anser att mina referenser är tillräckliga för mig för att våga påstå att samhället blivit mer konservativt och mindre liberalt, mer anti-homo på senare år än vad som var fallet tidigare.  Orsakerna och resultaten i sig är ett resultat av vart värderingarna och strömningarna i samhället bär hän och råder i det aktuella tidsintervallet.  Vad tycker du själv egentligen utan att bara vara motvalls mig?  Har samhället blivit mer liberalt (homovänligt) eller mer konservativt (anti-homo)? Benjon66 7 november 2006 kl. 19.55 (CET)

text: :::::::God Morgon!  Hittade nedanstående intressanta artikel i DN som jag tycker stöder min tes.  http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=586818&previousRenderType=6  Benjon66 8 november 2006 kl. 08.16 (CET)
replies: text: ::::::::Det är klart att det går att hitta artiklar i DN som stödjer tesen att det har blivit sämre för homosexuella - det förnekar jag inte. Men av 294 artiklar i DN:s arkiv  - tror du verkligen att alla (eller ens flertalet) de visar tecken på att det har blivit svårare att vara homosexuell idag? Och även om de skulle göra det, är det inte ett bra tecken. Det som står i tidningar tenderar oftare att vara negativt än positivt. Ta t.ex. eld. Eld är ett fenomen som i sig är varken positivt eller negativt, eller båda. Men i tidningarna handlar artiklar om eld till säkert 95% om bränder, snarare än om folk som har mysigt med stearinljus, tänder majbrasor, eller för den delen använder eld vid svetsning, glastillverkning eller kremering.

text: ::::::::Och bara det att du försöker få mig att säga vad jag tycker om ämnet är ett tecken på att du missförstått syftet med Wikipedia: syftet är att skapa en neutralt hållen encyklopedi. Det lättaste sättet är att föra in källbaserad fakta. Sedan jag skrev inlägget ovan har du inte gjort något i den stilen, men det kanske kommer, när du har diskuterat färdigt?//Hannibal 8 november 2006 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :::::::::Att vara liberal är inte detsamma som att vara homovänlig, och att vara konservativ är inte heller detsamma som att vara homofientlig... Var god läs artiklarna liberalism och konservatism. /Grillo 11 november 2006 kl. 04.02 (CET)

text: :::::::::Enligt din teori vore det exempelvis konservativt att vara homovänlig, eftersom västvärlden enligt dig är påväg att bli mer homofientlig, då handlar det ju om att hålla kvar vid gamla värderingar, att anse att homosexuella är lika värda andra människor. Liberalism och konservatism är för övrigt inte ens ett motsatspar, du tänker på radikalism jämte konservatism. /Grillo 11 november 2006 kl. 04.04 (CET)
thread_title:  Uppdaterat Historia