Diskussion:Stockholms historiska krogar, värdshus och restauranger

message: Jag tycker att artikelnamnet "Stockholms historiska krogar, värdshus och restauranger" är passande och bra. Däremot tycker jag att det blir tungt i ingressen och skulle vilja ändra där till "Stockholms krogar, värdshus och restauranger ..." särskilt som fortsättningen säger "... kan följas tillbaka till medeltiden". Det blir i viss mån en upprepning att tala om historiska krogar och medeltiden i samma mening. Eftersom jag ser vilket gediget arbete som lagts ner på artikeln vill jag emellertid inte peta i ingressens inledning, utan nöjer mig med ett påpekande och överlåter åt artikelförfattaren att själv avgöra. Allt gott! Deryni (diskussion) 4 september 2019 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: Hej Deryni ! Du har helt rätt, det blir dubbelt upp. Jag ska ändra detta och samtidigt fila lite mera på introtexten. Hälsningar --Holger.Ellgaard (diskussion) 4 september 2019 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: : Deryni (diskussion) 4 september 2019 kl. 15.48 (CEST)
thread_title:  Ingressen 

message: En rekommenderad artikel …
# … saknar åtgärdsmallar.
# … ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
# … täcker in det viktigaste inom området.
# … har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
# … ingår i wikistrukturen med wikilänkar, kategorier och eventuella interwikilänkar.
# … har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter.
# … har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
# … har ett objekt på Wikidata med länk till artikeln.
replies: text: Detta stämmer med artikeln, som jag härmed rekommenderar.--Paracel63 (diskussion) 4 oktober 2019 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: :Tack! --Holger.Ellgaard (diskussion) 9 oktober 2019 kl. 09.42 (CEST)
----
 
==== Stockholms historiska krogar, värdshus och restauranger ====
*Begärd av: --Holger.Ellgaard (diskussion) 6 december 2019 kl. 09.44 (CET)
*Motivering: Omfattande restauranghistorik från Stockholm (f.n. rekommenderad).
*Målsättning: Att den skall kunna bli nominerad till "utmärkt".
*Diskussion:
 Jag är mycket för ingresser. Beträffande denna fina artikel, är det följande formulering som jag har funderingar om:
 
Jag skulle vilja uttrycka "I enlighet med en kunglig förordning ...", men tycker det låter för högtravande. Nuvarande formulering uppfattar jag felsyftande, "Enligt en kunglig förordning ..." men det kan vara en nyansskillnad, där jag är lite för känslig. Jag hör konnotationen "På grund av en kunglig förordning ..." vilket givetvis blir fel - men där jag kan vara den ende som hör på dette vise. I vilket fall skulle jag i en utmärkt artikel vilja ha källbelagt om Tre Kronor som den "förnämligaste av alla". Formuleringen återkommer senare i brödtexten, men är inte heller där källbelagd. Deryni (diskussion) 10 december 2019 kl. 16.27 (CET)

text: Hej Deryni! Källan för den "förnämligaste av alla" är fixat. Gällande formuleringen "enligt" eller "i enlighet med" ser jag ingen större skillnad. I källan från 1940 står Karl IX utfärdade sålunda år 1605 en ofta citerad förordning angående gästgiverier m. m. i Stockholm. Enligt denna skulle i huvudstaden finnas sex värdshus... Här används alltså formuleringen "enligt" och inte "i enlighet med". Jag tycker "enligt" känns bra. Hälsningar --Holger.Ellgaard (diskussion) 10 december 2019 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :Tack för källhänvisningen. Vad gäller "enligt" och "i enlighet med" väljer synonymordböcker ofta att jämställa dem. Jag tycker dock att det finns en liten betydelseglidning, som väl framgår av det exempel du lämnar i diskussionen. "Enligt denna skulle i huvudstaden ..." har en annan syftning, är meningen i ingressen. Här skulle det inte bli bra med "I enlighet med ...". Jag hoppas att det finns någon "språkpolis" som vill lämna synpunkter, annars litar jag fast och fullt på din "feeling". Allt gott! Deryni (diskussion) 10 december 2019 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::Det finns en viss skillnad mellan ”enligt” och ”i enlighet med”. Man kan säga ”enligt Kalle öppnades” men inte ”i enlighet med Kalle öppnades” – däremot ”i enlighet med Kalles vilja öppnades”. Det går dock lika bra att säga ”enligt Kalles vilja öppnades”. ”Enligt en kunglig förordning” är en helt riktig formulering. Däremot menar jag att ”i enlighet med en kunglig förordning” är en tveksam formulering eftersom ”kunglig förordning” närmast kan ses som en enhet och jämställas med Kalle i exemplet ovan. Man kan inte gärna säga ”i enlighet med en Kalle” utan det skulle då i likhet med ”Kalles något” också behövas” den kungliga förordningens något”, exempelvis: ”I enlighet med en kunglig förordnings tillkännagivande”. Men detta är för krångligt. Bäst är enligt min mening den rådande formuleringen, nämligen att det enligt den kungliga förordningen öppnades sex värdshus. Roger Viklund (diskussion) 10 december 2019 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::Tack  för den utvikningen. Då känner jag mig riktigt lugn på den punkten. Men jag känner att det är n-å-g-o-t som ändå skaver i meningen. Jo, bör man verkligen säga att det "öppnades sex namngivna värdshus". Jag låter petig, men det har att göra med att jag tycker artikeln är bra, och blir nog extra petig av det skälet . Varför betona att värdshusen är namngivna? Räcker det inte att skriva "öppnades sex värdshus i Staden mellan broarna". Finns det något speciellt som gör det viktigt att betona att de är namngivna, fastän nog så gott som vartenda värdshus av rang som funnits haft ett namn!? Deryni (diskussion) 10 december 2019 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::@Deryni: Detta med "namngivna" värdshus är viktigt och unikt i Stockholms värdshushistoria och bör absolut vara kvar i introtexten. Det skulle enligt den kungliga förordningen inte bara finnas sex centralt belägna privilegierade "storkällare" utan de skulle även ha speciella, av kungen föreskrivna namn. Man kan jämföra det med Stockholms historiska apotek där också vissa namn föreskrevs. Jag tycker att jämförelsen mellan kungligt privilegium att driva apotek respektive värdshus är likartad. Jag avstod från den jämförelsen i artikel eftersom jag inte hittade någon källa för det men tycker att den är intressant. Du tycker att "något skaver" i introtexten. Inte konstigt eftersom introtexten är en mycket grov sammanfattning av artikeln. Språkliga finheter kan då lida något.--Holger.Ellgaard (diskussion) 11 december 2019 kl. 09.26 (CET)
replies: text: :::::::Aha, då är jag med. Då tycker jag det är befogat även i ingressen. Jag tycker att det förtydligande du gjort i ingressen blivit bra, så jag känner mig helt nöjd och upplever inte längre något skavsår.  Kanske kan det också tydligskrivas någonstans i brödtexten, så att läsaren får en förståelse för detta. Deryni (diskussion) 11 december 2019 kl. 11.03 (CET)
replies: text: ::::::::Det står redan i brödtexten under "Stockholms första officiella värdshus".--Holger.Ellgaard (diskussion) 11 december 2019 kl. 13.10 (CET)
replies: text: ::::::::: ... och alldeles föredömligt källbelagt. Deryni (diskussion) 11 december 2019 kl. 16.10 (CET)
----
</div>
thread_title:  Rekommenderad 

message: *Begärd av: --Holger.Ellgaard (diskussion) 6 december 2019 kl. 09.44 (CET)
*Motivering: Omfattande restauranghistorik från Stockholm (f.n. rekommenderad).
*Målsättning: Att den skall kunna bli nominerad till "utmärkt".
*Diskussion:
 Jag är mycket för ingresser. Beträffande denna fina artikel, är det följande formulering som jag har funderingar om:
 
Jag skulle vilja uttrycka "I enlighet med en kunglig förordning ...", men tycker det låter för högtravande. Nuvarande formulering uppfattar jag felsyftande, "Enligt en kunglig förordning ..." men det kan vara en nyansskillnad, där jag är lite för känslig. Jag hör konnotationen "På grund av en kunglig förordning ..." vilket givetvis blir fel - men där jag kan vara den ende som hör på dette vise. I vilket fall skulle jag i en utmärkt artikel vilja ha källbelagt om Tre Kronor som den "förnämligaste av alla". Formuleringen återkommer senare i brödtexten, men är inte heller där källbelagd. Deryni (diskussion) 10 december 2019 kl. 16.27 (CET) 
replies: text: Hej Deryni! Källan för den "förnämligaste av alla" är fixat. Gällande formuleringen "enligt" eller "i enlighet med" ser jag ingen större skillnad. I källan från 1940 står Karl IX utfärdade sålunda år 1605 en ofta citerad förordning angående gästgiverier m. m. i Stockholm. Enligt denna skulle i huvudstaden finnas sex värdshus... Här används alltså formuleringen "enligt" och inte "i enlighet med". Jag tycker "enligt" känns bra. Hälsningar --Holger.Ellgaard (diskussion) 10 december 2019 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :Tack för källhänvisningen. Vad gäller "enligt" och "i enlighet med" väljer synonymordböcker ofta att jämställa dem. Jag tycker dock att det finns en liten betydelseglidning, som väl framgår av det exempel du lämnar i diskussionen. "Enligt denna skulle i huvudstaden ..." har en annan syftning, är meningen i ingressen. Här skulle det inte bli bra med "I enlighet med ...". Jag hoppas att det finns någon "språkpolis" som vill lämna synpunkter, annars litar jag fast och fullt på din "feeling". Allt gott! Deryni (diskussion) 10 december 2019 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::Det finns en viss skillnad mellan ”enligt” och ”i enlighet med”. Man kan säga ”enligt Kalle öppnades” men inte ”i enlighet med Kalle öppnades” – däremot ”i enlighet med Kalles vilja öppnades”. Det går dock lika bra att säga ”enligt Kalles vilja öppnades”. ”Enligt en kunglig förordning” är en helt riktig formulering. Däremot menar jag att ”i enlighet med en kunglig förordning” är en tveksam formulering eftersom ”kunglig förordning” närmast kan ses som en enhet och jämställas med Kalle i exemplet ovan. Man kan inte gärna säga ”i enlighet med en Kalle” utan det skulle då i likhet med ”Kalles något” också behövas” den kungliga förordningens något”, exempelvis: ”I enlighet med en kunglig förordnings tillkännagivande”. Men detta är för krångligt. Bäst är enligt min mening den rådande formuleringen, nämligen att det enligt den kungliga förordningen öppnades sex värdshus. Roger Viklund (diskussion) 10 december 2019 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::Tack  för den utvikningen. Då känner jag mig riktigt lugn på den punkten. Men jag känner att det är n-å-g-o-t som ändå skaver i meningen. Jo, bör man verkligen säga att det "öppnades sex namngivna värdshus". Jag låter petig, men det har att göra med att jag tycker artikeln är bra, och blir nog extra petig av det skälet . Varför betona att värdshusen är namngivna? Räcker det inte att skriva "öppnades sex värdshus i Staden mellan broarna". Finns det något speciellt som gör det viktigt att betona att de är namngivna, fastän nog så gott som vartenda värdshus av rang som funnits haft ett namn!? Deryni (diskussion) 10 december 2019 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::@Deryni: Detta med "namngivna" värdshus är viktigt och unikt i Stockholms värdshushistoria och bör absolut vara kvar i introtexten. Det skulle enligt den kungliga förordningen inte bara finnas sex centralt belägna privilegierade "storkällare" utan de skulle även ha speciella, av kungen föreskrivna namn. Man kan jämföra det med Stockholms historiska apotek där också vissa namn föreskrevs. Jag tycker att jämförelsen mellan kungligt privilegium att driva apotek respektive värdshus är likartad. Jag avstod från den jämförelsen i artikel eftersom jag inte hittade någon källa för det men tycker att den är intressant. Du tycker att "något skaver" i introtexten. Inte konstigt eftersom introtexten är en mycket grov sammanfattning av artikeln. Språkliga finheter kan då lida något.--Holger.Ellgaard (diskussion) 11 december 2019 kl. 09.26 (CET)
replies: text: :::::::Aha, då är jag med. Då tycker jag det är befogat även i ingressen. Jag tycker att det förtydligande du gjort i ingressen blivit bra, så jag känner mig helt nöjd och upplever inte längre något skavsår.  Kanske kan det också tydligskrivas någonstans i brödtexten, så att läsaren får en förståelse för detta. Deryni (diskussion) 11 december 2019 kl. 11.03 (CET)
replies: text: ::::::::Det står redan i brödtexten under "Stockholms första officiella värdshus".--Holger.Ellgaard (diskussion) 11 december 2019 kl. 13.10 (CET)
replies: text: ::::::::: ... och alldeles föredömligt källbelagt. Deryni (diskussion) 11 december 2019 kl. 16.10 (CET)
----
</div>
thread_title:  Stockholms historiska krogar, värdshus och restauranger 

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i en vecka och 
* fått enbart och minst åtta utmärkt-röster.Tostarpadius (diskussion) 31 januari 2020 kl. 20.17 (CET)
---- 
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Stockholms historiska krogar, värdshus och restauranger ===
Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 24 januari 2020 kl. 17.32 (CET)
 
Artikeln har granskats och redigerats på Wp:Artikelgranskningar i några veckor. Den är omfattande, väl källbelagd, illustrerad och välskriven.
 
;Stöder för utmärkt
# Alexander Alejandro (diskussion) 24 januari 2020 kl. 19.28 (CET) Enligt motivering.
#Yger (diskussion) 24 januari 2020 kl. 21.14 (CET) ännu en excellent Holgerartikel. Förutom att alla formalia är uppfyllda så är jag imponerad av de många infallsvinklarna till ämnet
#Dubbeltänk (diskussion) 24 januari 2020 kl. 22.14 (CET) Välskriven artikel som täcker ämnet mycket bra.
#bbx (diskussion) 25 januari 2020 kl. 00.49 (CET) Välskriven och vältäckande med goda illustrationer.
#Tostarpadius (diskussion) 25 januari 2020 kl. 03.18 (CET) Som de föregående.
#Deryni (diskussion) 25 januari 2020 kl. 09.24 (CET) En värdig kandidat.
# EPIC (diskussion) 25 januari 2020 kl. 09.31 (CET) Som de föregående.
# Ascilto (diskussion) 25 januari 2020 kl. 13.04 (CET) Som . Kan dock inte låta bli att undslippa mig en kommentar.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Det finns fortfarande ett par stycken som saknar fotnoter, det vore bra om det kunde åtgärdas. Det vore också av högsta intresse att få läsa om den spännande och mångskiftande senare historien. Efter Bellman är Strindbergs Röda rummet den mest kända skildringen av Stockholms restaurangliv. Borde nog nämnas i samband med Berns salonger. Sen har vi Klarabohemernas mytomspunna krogliv i tidningskvarteren i Klara, med Rosenbad som flaggskepp. Sen kom motbokstiden med sina långtgående restriktioner kring alkoholutskänkning, under denna tid var restaurangerna indelade i ett ingående klassystem, något jag tror vi saknar artikel om. Meny i P1 hade nyligen en intressant podd om när staten genom olika bolag var Sveriges största restaurangägare  (nämner också en del om klassindelningen och motbokstiden). Sen vore det storstilat om artikeln fick en final med Tore Wretman och hur han lade grunden till Stockholms moderna krogliv. /Ascilto (diskussion) 25 januari 2020 kl. 13.04 (CET)
</div>
----
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 24 januari 2020 kl. 17.32 (CET)
 
Artikeln har granskats och redigerats på Wp:Artikelgranskningar i några veckor. Den är omfattande, väl källbelagd, illustrerad och välskriven.
 
;Stöder för utmärkt
# Alexander Alejandro (diskussion) 24 januari 2020 kl. 19.28 (CET) Enligt motivering.
#Yger (diskussion) 24 januari 2020 kl. 21.14 (CET) ännu en excellent Holgerartikel. Förutom att alla formalia är uppfyllda så är jag imponerad av de många infallsvinklarna till ämnet
#Dubbeltänk (diskussion) 24 januari 2020 kl. 22.14 (CET) Välskriven artikel som täcker ämnet mycket bra.
#bbx (diskussion) 25 januari 2020 kl. 00.49 (CET) Välskriven och vältäckande med goda illustrationer.
#Tostarpadius (diskussion) 25 januari 2020 kl. 03.18 (CET) Som de föregående.
#Deryni (diskussion) 25 januari 2020 kl. 09.24 (CET) En värdig kandidat.
# EPIC (diskussion) 25 januari 2020 kl. 09.31 (CET) Som de föregående.
# Ascilto (diskussion) 25 januari 2020 kl. 13.04 (CET) Som . Kan dock inte låta bli att undslippa mig en kommentar.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Det finns fortfarande ett par stycken som saknar fotnoter, det vore bra om det kunde åtgärdas. Det vore också av högsta intresse att få läsa om den spännande och mångskiftande senare historien. Efter Bellman är Strindbergs Röda rummet den mest kända skildringen av Stockholms restaurangliv. Borde nog nämnas i samband med Berns salonger. Sen har vi Klarabohemernas mytomspunna krogliv i tidningskvarteren i Klara, med Rosenbad som flaggskepp. Sen kom motbokstiden med sina långtgående restriktioner kring alkoholutskänkning, under denna tid var restaurangerna indelade i ett ingående klassystem, något jag tror vi saknar artikel om. Meny i P1 hade nyligen en intressant podd om när staten genom olika bolag var Sveriges största restaurangägare  (nämner också en del om klassindelningen och motbokstiden). Sen vore det storstilat om artikeln fick en final med Tore Wretman och hur han lade grunden till Stockholms moderna krogliv. /Ascilto (diskussion) 25 januari 2020 kl. 13.04 (CET)
</div>
----
thread_title:  [[Stockholms historiska krogar, värdshus och restauranger]] 

message: Jag har uppdaterat Wikidatas badge från rekommenderad till utmärkt och också lagt till den i Wikipedia:Nyligen utvalt. Allt gott! Deryni (diskussion) 1 februari 2020 kl. 11.37 (CET)
replies: text: Tack! Det är mycket som skall göras efter ett avslut, så det är lätt att glömma något. Då är det gott när det finns andra som rycker in.  Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2020 kl. 11.41 (CET)
thread_title:  Åtgärder för utmärkt artikel