Diskussion:Sex- och samlevnadsundervisning

message: En oinloggad användare har i artikeln skrivit en utförlig kritik av sex- och samlevnadsundervisningen. Jag tar inte ställning till h*ns åsikter men konstaterar att det är ett debattinlägg h*n skrivit snarare än en encyklopedisk text. Jag avser därför rulla tillbaka ändringarna. /Vatten 1 oktober 2008 kl. 16.57 (CEST)
Det slår mig att jag borde ha tagit bort texten på annat sätt, eftersom det inte är en mindre ändring, men nu är det redan gjort. /Vatten 1 oktober 2008 kl. 17.01 (CEST)
Synpunkt
Kanske hade "den oinloggade avsändaren" en poäng i det han/hon skrev, på aktuella tema.
Hur kommer det sig att du skrev "hans"?
(eller snarare "h*ns"...självcensur?)
Kanske är det helt enkelt så att du "Vatten" kan sägas utöva ren censur och åsiktsförtryck, genom att "rulla tillbaka".
Vem avgör vad som är "encyklopedisk text" och inte?
Min teori är att det förhåller sig med det, såsom i krig: 
vinnaren skriver historien, trots att det i krig inte finns några egentliga vinnare, utan bara förlorare: FOLKET.
Lite tragiskt tycker jag och i detta sammanhang, så har jag, till att börja med, inte uppfattat något (officiellt) krig.
Även bakom s.k. "fakta", som stöds av "källor" (källkritik), finns underliggande värderingar, oftast politiskt korrekta sådana.
Det måste finnas utrymme för oliktänkande på ett forum som Wikipedia.
I annat fall är denna "encyklopedia" inte värd namnet, vilket borde vara ytterst problematiskt.
Sammanfattningsvis: vem bestämmer, du eller jag? 
replies: text: På Wikipedia avgörs frågor genom konsensus. Är man inte överens, så tar man upp detta på en diskussionssida.

text: Det finns utrymme på Wikipedia att presentera att olika åsikter, men Wikipedia är inte något debattforum. Egna åsikter får framföras på annat håll. Artiklarna skall skrivas från en neutral utgångspunkt. Därför kan man inte presentera värdeladdade åsikter som objektiva fakta. Exempelvis kan man inte skriva "sexualundervisning är ett högst tvivelaktigt ämne". Däremot kan man mycket väl referera kritik som har framförts i andra sammanhang. Det skall då också kunna beläggas med verifierbara källor. Åsikter bör också ges utrymme i förhållande till sin betydelse. Ett avsnitt som refererar kritik bör inte heller vara mer ingående eller detaljerat än den del som beskriver företeelseen i sig. /B****n 5 oktober 2008 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: :(Medan jag formulerade min text skrev B***n ovanstående inlägg. Det skall alltså ses som ett svar direkt till 213.100.108.118.) Wikipedia skrivs av alla bidragsgivare tillsammans. Under årens gång har det tagits fram olika sorters riktlinjer som behövs för att projektet ska fungera. En av dem går ut på att artiklar ska beskriva en företeelse, inte vara diskussionsforum. I det här artikeln skulle man kunna komplettera med åsikter om sex- och samlevnadundervisning, men då med en balanserad omfattning så att den vanligaste åsikten i relevanta grupper får störst plats. Åsikterna ska också refereras, inte presenteras som debattinlägg, och det måste källbeläggas att de förekommer i samhällsdebatten. Det finns utrymme för att presentera oliktänkares åsikter om de inte är marginella och om de inte presenteras på ett sätt så att de framstår som etablerad sanning.Sjö 5 oktober 2008 kl. 08.26 (CEST)
I princip allt som skrivs kan, i filosofisk mening, sägas vara subjektivt skrivet, oavsett ev. källa.
Det finns inget som kan kallas "neutralt".
Vem avgör neutralitetens och opartiskhetens kvalitet?
Vem avgör vem som är oliktänkare?
Sveriges Riksdag, eller vem/vilka?
Att då, mot den bakgrunden, en person censurerar det, som upplevs misshagligt, är objektivt sett liktydigt med censur, varken mer eller mindre.
Det är även mycket "lustigt" att det helt plötsligt läggs till text i ämnet, text som får antas räknas som "encyklopedisk".

text: Svaren på ovanstående frågor har redan givits av användare Sjö och av mig. Jag skulle uppskatta om man försökte förstå andra användares försök till förklaring. Jag skall utveckla mitt svar nedan. Om det efter detta inte visas någon vilja att ens försöka förstå det jag skriver, så finns det ingen grund för kommunikation och jag kommer då, för min del, att anse diskussionen för avslutad.

text: Vi kan börja med påståendet om censur. Censur är per definition en förhandsgranskning av ett material. Det förekommer inte här. Att någon i efterhand ändrar en text på Wikipedia är alltså inte censur - objektivt sett.

text: Att vi inte kan uppnå en absolut objektivitet eller neutralitet anses idag närmast som ett trivialt faktum. Det innebär inte att det inte finns en möjlighet till intersubjektivitet. Det är precis det som Wikipedia handlar om. Som framgår ovan skall artiklarna skrivas från neutral utgångspunkt. Detta är en officiell policy på svenskspråkiga Wikipedia. Vill man skriva här, så får man rätta sig efter det. Wikipedia är inte något allmänt "Speakers' Corner". Vill man inte följa Wikipedias policies, så kan man starta en egen webbplats där andra regler gäller. Att skriva neutralt enligt policyn innebär inte ett krav på en i filosofisk mening absolut objektivitet, utan "en ambition att presentera idéer och fakta på ett sådant sätt att representanter för alla åsiktsinriktningar kan vara överens om formuleringen". Som jag skrivit ovan, så är det användarna som bestämmer på Wikipedia. Det skall göras i en process där man söker samförstånd. Om man inte söker samförstånd, så definierar man i princip ut sig från att bidra till Wikipedia.

text: Vem som är i minoritet - vem som är "oliktänkare" - kan i princip avgöras med en undersökning. Som framgår av ovan länkad sida så strävar Wikipedia "efter att jämföra åsikter i förhållande till deras representation bland experter inom ämnet, eller bland berörda parter." Vanligtvis har vi inte tillgång till någon exakt uppgift om vilket stöd olika åsikter har, men det torde ändå oftast vara ganska enkelt att göra en rimlig bedömning.

text: Jag skulle slutligen vilja be användaren med IP-nummer 213.100.108.118 att signera sina inlägg! Jag har också lagt ett meddelande om detta på användarens diskussionssida. Det hör till god ton och underlättar diskussionerna. Läs gärna mer om hur diskussionssidorna fungerar! /B****n 6 oktober 2008 kl. 13.01 (CEST)

text: Ett (till) svar på frågorna från den oinloggade: Wikipedia speglar vår samtid, dvs den "verklighet" som lärs ut i skolor och visas i massmedia, ett relativt brett spektrum. Vad som är "neutralt" färgas av de värderingar som råder i samhället idag. Om man tittar på Wikipedia om 50 år så kommer man nog att tycka att mycket av texten som skrevs nu är snedvriden, snäv och gammalmodig, på samma sätt som vi ser på Nordisk familjebok i dag. Wikipedia har ingen utrymmesbrist så en av dess styrkor är att vi även till ett viss mått rymmer tillägg av andra vinklingar, åsikter, synsätt, kritik, etc av ett ämne eller fenomen. Jag rekommenderar en titt på Wikipedia:POV-pushning och Wikipedia:Mångfald. /Mikael Lindmark 7 oktober 2008 kl. 10.09 (CEST)
thread_title:  Kritik av sex- och samlevnadsundervisning 

message: Nedanstående skrevs ursprungligen in i artikeln
----
det kan varken anses värdigt, en förment seriös encyklopedi, eller överensstämma med ordet objektiv att enbart hänvisa till sida 2/2 hos ovanstående källa.
Sida 1, från samma källa (en artikel från 24/5 1993), påpekar mycket riktigt, vilket även rubriken tydligt säger, att sexualundervisning inte är någonting, som är en gång för alla "skrivet i sten"."Sex Has Many Accents" TIME
Det naturliga hade varit att hänvisa till sida 1 hos källan ifråga.
Objektivt sett, så är Sverige knappast något föregångsland, vad gäller sexualundervisning. Snarare är Sverige en extrem, enl. källa no. 2, där japaner sägs befinna sig i andra änden av spektrat.
Om svenska ungdomar skrivs (näst sista stycket):
(översatt från engelska)
"
I motsats till japanska ungdomar, så tar skandinaviska ungdomar nästan sex för givet. 'Det talas inte mycket om sex mellan tonåringar', konstaterar Stefan Laack från RFSU 'men ändå är det en utbredd uppfattning att de ska ha sex med sina pojk-/flickvänner i sina hem'
"
Vidare säges i källan, s.1, sista stycket:
(översatt från engelska)
"Skandinaver tror att tonåringar kan vara mottagligare för sexualundervisning i skolan än i hemmet."
Stefan Laack säger sedan:
(översatt från engelska)
"När tonåringar kommer i kontakt med sin sexualitet, så är de på väg att bryta sig loss från sina föräldrar," och "Detta är naturligt och bör inte förhindras."
Frågan är då varför skolan, snarare än föräldrarna, ska störa/påverka denna "naturliga" utveckling.
Är denne Stefan Laack en erkänd auktoritet i sammanhanget?
Inte såvitt jag känner till.
Enl. en artikel i Aftonbladet, publicerad 2003-05-07 http://www.aftonbladet.se/nyheter/article138166.ab påpekas att nämnde Stefan Laack vurmar för ett norskt projekt, som kallas "Projekt Penisfotografering".
Jag ska låta vara osagt vilken sexuell läggning S. L. (inte kollektivtrafiks-företaget) bekänner sig till men jag får en s.k. vibb (vibration) att S.L. är homosexuell och därmed inte objektiv nog i sammanhanget.
Han är även projektledare för "'Young Men as Equal Partners (YMEP)'", vilket i mitt tycke, är ett ovanligt illa valt namn och även spontant associerar till såväl homosexualitet som till pedofili.
En länk finns här:
"Nu ska jag hem till min fru och säga tack", genom vilken det står tydligt att RFSU:s verksamhet handlar om "mission".
Om japanska ungdomar skriver man, i fjärde stycket:
(översatt från engelska)
"
Japanska tonåringar är kyska, jämfört med amerikanska ungdomar. Medan en fjärdedel av amerikanska flickor och en tredjedel av amerikanska pojkar har haft sex vid femton års ålder, så har i Japan endast 4% av flickorna och 6% av pojkarna haft det.
"
(OBS! källan, som hänvisas till, är femton år gammal! Talet femton tycks vara avgörande i sammanhanget...)
Precis som i Sverige (och säkert även de flesta andra länder, där sexualundervisning bedrivs), så säger japanska tonåringar att de lär sig mest om sex genom tidningar och kompisar (tredje stycket).
På s.2 (d.v.s källa no. 1) sägs följande:
(åter översatt från engelska)
"I Danmark måste sexuella detaljer diskuteras, närhelst det anses lämpligt, oavsett årskurs. Så även i Sverige, där sexualundervisning har varit obligatorisk sedan 1956. Sexualundervisningen inleds, när barnen är mellan 7 och 10 år och är formellt införlivad i olika ämnen."
Tillåt mig att betvivla påståendet att sexualundervisning bedrivs från 7-10 års ålder i Sverige!
EFTERLYSES: källa!
Man skriver fortsättningsvis:
(återigen översatt från engelska)
"I t.ex. biologi diskuteras den fysiska biten, förklarar Peter Karlberg (ännu en auktoritet?) på Sveriges Utbildningsråd. Kurser som inbegriper geografi, historia eller politik behandlar etik och könsroller."
Så, objektivt sett, vilka ungdomar gör rätt?
replies: text: Vad exakt i artikeln vänder du dig emot? Är du bara ute efter att diskutera i största allmänhet rekommenderar jag något av de många debattforum som finns på nätet. Wikipedia är inget debattforum, det är ett uppslagsverk. /Grillo 7 oktober 2008 kl. 20.13 (CEST)
Det står att sexualkunskap undervisades om i åk 4-6.
Min enda erfarenhet av kropps/sexual-undervisning i skolan bedrevs i åk 8, 1972-73, inom biologi, på högstadiet i grundskola i Göteborg. Det var samtidigt med konfirmationsundervisningen.
Före grundskolan infördes fanns folkskola för alla, 1-6, de hade ingen biologi. En del fortsatte läsa: flickskolor och realskolor (som förberedde för gymnasiet och sedan universitet) och yrkesskolor. Alla hade historia, men bara naturvetarna (efter åk 6) hade biologi - mest pojkarna - fick detta förr. Averalu (diskussion) 29 oktober 2017 kl. 10.56 (CET)
thread_title:  Från artikeln 

message: Följande diskussionsinlägg (inklusive färgsättning) är från artikelsidan // Mankash 8 oktober 2008 kl. 03.16 (CEST)
----
OBS!
Ovanstående källa är från den 24:e maj 1993 och kan därmed vara föråldrad.
En person, som citeras i källan, arbetar på RFSU, vilket är till förfång för textens objektivitet.
 
Därtill utgörs källan av andra sidan av två, vilket gör källhänvisningen missvisande och att textens neutralitet ytterligare kan ifrågasättas. Detta eftersom det, enl. källans första sida, med all önskvärd tydlighet, framgår att synen på sexualkunskap skiljer sig markant mellan olika länder.
Sverige beskrivs därvidlag vara en "extrem", där Japan sägs utgöra den andra extremen. 
För jämförelse ges en hänvisning till sida 1, samma källa. Sex Has Many Accents, s.1 TIME
replies: text: -tagg tillagd // Mankash 8 oktober 2008 kl. 03.16 (CEST)

text: Som du har märkt kan du själv redigera i artikeln. Tycker du att det är missvisande att referensen går till sidan 2 kan du själv ändra den. Är referensen föråldrad kan du själv hitta en bättre och lägga in den. Med andra ord, gör artikeln bättre i stället för att lägga in debattinlägg med hiskelig formatering. Eftersom du kan lägga in HTML-kod förutsätter jag att ovanstående ändringar skulle vara enkla för dig.

text: Om du vill bidra till Wikipedia är du välkommen; det finns en stor mängd olika åsikter och livsåskådningar bland bidragsgivarna här och det fungerar bra eftersom de följer Wikipedias riktlinjer. Att du lägger in liknande textmassor gång på gång i stället för att förbättra artikeln  gör att jag blir tveksam om ditt syfte verkligen är att bidra konstruktivt. Lägg märke till att den kritik du har fått här och på din användarsida främst riktar sig mot ditt sätt att redigera och inte dina åsikter. Det handlar alltså inte om censur eller att du är någon sorts martyr för dina åsikter, utan det handlar om hur du gör när du för fram dem.Sjö 8 oktober 2008 kl. 07.13 (CEST)
replies: text: :Sådärja, jag har formulerat om texten och lagt till källor. Detta hade kritikern själv kunnat göra, men jag hoppas det blev till belåtenhet. Det finns massor av informativt att skriva i ämnet. //Knuckles...wha? 9 oktober 2008 kl. 00.19 (CEST)
==== Rättelse ====
Källa #3 nedan anger de facto inte att målet för elever på mellanstadiet ("i slutet av femte skolåret") ska lära sig sexualkunskap, i ordets rätta bemärkelse.
Vad som sägs i "målen" är följande:
"
Mål som eleverna skall ha uppnått i slutet av det femte skolåret
Eleven skall 
beträffande natur och människa
– känna igen och namnge några vanligt förekommande växter, djur och andra organismer i närmiljön samt känna till deras krav på livsmiljö,
– kunna ge exempel på livscykler hos några växter och djur och deras olika stadier,
– känna till viktiga organ i den egna kroppen och deras funktion, 
- ha insikt om människans fortplantning, födelse, pubertet, åldrande och död, 
"
Detta bör jämföras med målen för niondeklassare, enl. nedan (från samma källa):
"
Mål som eleverna skall ha uppnått i slutet av det nionde skolåret
Eleven skall 
beträffande natur och människa 
– ha kännedom om några av jordens ekosystem och hur organismers samverkan kan beskrivas i ekologiska termer,
– ha insikt i fotosyntes och förbränning samt vattnets betydelse för livet på jorden,
– kunna ge exempel på kretslopp och anrikning i ett ekosystem,
– ha kännedom om hur celler är byggda och hur de fungerar,
– ha kännedom om det genetiska arvet,
– känna till grunddragen i livets utveckling samt villkoren för och betydelsen av biologisk mångfald,
– ha kunskap om vad befruktning innebär,
– ha kunskap om sexuallivets biologi, preventivmetoder och sexuellt överförbar smitta,''
"
Det tycks, enl. källan, finnas en skillnad mellan "människans fortplantning" och "sexuallivets biologi". Denna bör definieras.
thread_title:  Kvalitetskontroll 

message: Källa #3 nedan anger de facto inte att målet för elever på mellanstadiet ("i slutet av femte skolåret") ska lära sig sexualkunskap, i ordets rätta bemärkelse.
Vad som sägs i "målen" är följande:
"
Mål som eleverna skall ha uppnått i slutet av det femte skolåret
Eleven skall 
beträffande natur och människa
– känna igen och namnge några vanligt förekommande växter, djur och andra organismer i närmiljön samt känna till deras krav på livsmiljö,
– kunna ge exempel på livscykler hos några växter och djur och deras olika stadier,
– känna till viktiga organ i den egna kroppen och deras funktion, 
- ha insikt om människans fortplantning, födelse, pubertet, åldrande och död, 
"
Detta bör jämföras med målen för niondeklassare, enl. nedan (från samma källa):
"
Mål som eleverna skall ha uppnått i slutet av det nionde skolåret
Eleven skall 
beträffande natur och människa 
– ha kännedom om några av jordens ekosystem och hur organismers samverkan kan beskrivas i ekologiska termer,
– ha insikt i fotosyntes och förbränning samt vattnets betydelse för livet på jorden,
– kunna ge exempel på kretslopp och anrikning i ett ekosystem,
– ha kännedom om hur celler är byggda och hur de fungerar,
– ha kännedom om det genetiska arvet,
– känna till grunddragen i livets utveckling samt villkoren för och betydelsen av biologisk mångfald,
– ha kunskap om vad befruktning innebär,
– ha kunskap om sexuallivets biologi, preventivmetoder och sexuellt överförbar smitta,''
"
Det tycks, enl. källan, finnas en skillnad mellan "människans fortplantning" och "sexuallivets biologi". Denna bör definieras.
thread_title:  Rättelse 

message: Kunde någon leta rätt på vettiga källor för sexualundervisningen i Sverige. Tiden före Lgr 11 beskrivs utgående från en artikel i Time och läroplanen före Lgr 11. Någon hade "uppdaterat" källhänvisningen till aktuell sida, som förstås beskriver den nya läroplanen. Jag lade tillbaka de gamla källhänvisningarna utan att kontrollera dem (för Times del p.g.a. betalmur). Rimligtvis har det skrivits en hel del om ämnet, men jag är inte insatt i svensk skol- eller sexualundervisningshistoria. –LPfi (diskussion) 14 februari 2021 kl. 21.40 (CET)
thread_title:  Sexualundervisningens historia i Sverige 

message: . Jag set att du nyligen varit inne i artikeln, så du kanske kan hjälpa mig. Jag hittade WHOs information om sexualundervisning i Europa här: https://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0008/379043/Sexuality_education_Policy_brief_No_1.pdf. Där står en del om utvecklingen av sexualundervisning i Europa. Frågan är under vilken rubrik man bäst bakar in detta? Under landet eller under historia eller under en ingress till Europa?NnieAndersson (diskussion) 8 maj 2022 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: Toppen att du också är intresserad av ämnet. Jag har bara börjat min utökning av den här artikeln och kommer garanterat att göra mycket mer, i omgångar. WHO-texten är definitivt användbar som källa till info. Det som handlar om Europa bör läggas direkt under den befintliga rubriken "Europa". Är det mycket info om ett enskilt land, kan det passa med en egen underrubrik. Allmän info om sex- och samlevnadsundervisning kan hamna under "Bakgrund och innehåll". Helt nya perspektiv kan ge nya kapitel (se enwp-artikeln för inspiration). Allt gott.  Paracel63 (diskussion) 8 maj 2022 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: :, ja det är omöjligt att inte bli ontresserad när man håller på led artiklar om Afrika och framförallt artiklarna om Hiv och aids i Afrika och framförallt Hiv och aids i Sydafrika, då förstår man verkligen hur viktig undervisningen är. Tack för svar och tips! Jag gör väl ungefär som du, kompletterar i omgångar.NnieAndersson (diskussion) 8 maj 2022 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :: Det låter utmärkt! Jag tog en ny liten vända för en stund sen, och bl.a. tillkom Nederländerna. Här finns mycket att göra. --Paracel63 (diskussion) 8 maj 2022 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::: Och nu hittade jag WHO:s åldersrekommendationer (via Sarah Sproule). Där fanns så många olika rekommendationer, så det fick räcka med ett urval i den nya rubriken i artikeln. Funkar det, tycker du?  Paracel63 (diskussion) 10 juni 2022 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: ::::Det ser jättebra ut! Jag har sett motsvarande lista förut. Jättebra att infoga den i artikeln.NnieAndersson (diskussion) 10 juni 2022 kl. 14.54 (CEST)
thread_title:  Komplettering