Diskussion:Regalskeppet Vasa/Arkiv 2008

message: Jag tog bort den tidsaxel som stod sist i artikeln eftersom onödiga listor bör undvikas i artiklar och eftersom det lätt kan användas som en rubrik för diverse kuriosa.
Peter Isotalo 5 januari 2008 kl. 11.48 (CET)
replies: text: Förutom att långa listor av så gott som alla slag brukar vara ett bra skäl att inte stödja utmärkta artiklar bör det påpekas att just den här listan är, med bara en smärre avvikelse, ett ordagrannt plagiat från museikatalogen. I det verket platsar tidsaxeln väl, men den lämpar sig illa för en artikel i Wikipedia.

text: Peter Isotalo 5 januari 2008 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :Ovanstående stycke saknar helt sakliga argument för utförda kontraredigeringar avseende ==Viktiga årtal i Vasas historia==. Kronologiska sammanställningar av händelser (Tidsaxel är fel), är vanliga på wp, uppskattade och tycks ej dra till sig övrig "diverse kuriosa". Min redigeringskommentar var inget debattinlägg. --Ymer 5 januari 2008 kl. 20.15 (CET)

text: :Håller med om att det stycket är befogat i detta fallet. Skulle ett avsnitt, vilket som helst, fyllas med ovidkommande kuriosa kan de bara redigeras bort. Det finns heller sällan några avgörande åsikter på wp:an utöver listor och när de finns är de relaterade till en artikel och inte till någon princip. Det har därför ingen som helst bärighet här och ska inte påverka denna artikels layout eller innehåll./Ronny 5 januari 2008 kl. 20.35 (CET)
replies: text: ::Som sagt, en tidsaxel är en lista och listor bör undvikas om det inte finns en god anledningen att inkludera dom. Artikeln är redan sammanfattande och har inte en särskilt komplicerad kronologi. Det hela förbättras givetvis inte i att fortfarande rör sig om ett rent plagiat från museikatalogen.

text: ::Vad gäller tidsaxlars populäritet så kan jag bara kommentera att jag inte har erfarenhet av att dom uppmuntras i artiklar annat än som interim information. Dom förekommer, men är ingalunda uppmuntrade. Det finns ingen anledning att upprepa händelser som redan klargjorts i artikeln.

text: ::Peter Isotalo 5 januari 2008 kl. 20.44 (CET)
replies: text: :::Förbättra gärna, men stycket har bärighet enligt ovan./Ronny 5 januari 2008 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::::Det är mycket beklämmande att man återställer ett stycke som är en nästan ren avskrivning från upphovsrättsskyddat material bara för att en diskussion om listors relevans inte är avslutad. Det intellektuellt hederliga vore att bort plagiatet, skriva om det och sen återinföra det.

text: ::::Peter Isotalo 5 januari 2008 kl. 20.57 (CET)
replies: text: :::::Argumentet om den påstådda likheten med en katalogenguiden från museet, bör inte överdrivas då det i denna diskussion nämndes närmast i förbigående ihop med andra argument av personligt slag som inte fått medhåll. Jag kan inte se att dylik årtalsinformation skulle omfattas av upphovsrätt i detta fall och rekommenderar därför att den som samtycker avlägsnar den godtyckligt och överdrivet infogade mallen./Ronny 5 januari 2008 kl. 21.27 (CET)

text: :::::Omskrivet och avmallat. Klart slut! /Ronny 5 januari 2008 kl. 22.04 (CET)

text: :::Jag instämmer med Peter. Sådana här listor bör omarbetas så att de ingår i den vanliga artikeltexten. Det finns inget speciellt med Vasa som gör att en kronologi är speciellt intressant (och jag tror det är första gången jag stöter på en då det finns ordentlig brödtext om samma förlopp i samma artikel).

text: :::andejons 6 januari 2008 kl. 00.07 (CET)
Den kronologiska uppställningen är värdeförhöjande för artikeln, en service åt besökaren, en appetizer (= kundperspektivet), precis som avsågs i källmaterialet. Nu kan besökaren själv välja nivå på informationsinsupandet, genom att 1. läsa hela artikeln 2. per rubrik eller 3. "scrolla" i kronologin, och därefter eventuellt fördjupa sig ytterligare i brödtexten. Vänd blicken utåt! --Ymer 6 januari 2008 kl. 00.20 (CET)

text: I så fall liknar artikeln mest en baklängesmåltid, då "appetizern" just nu ligger sist. Just denna funktion torde det dessutom vara inledningens sak att fylla.

text: andejons 6 januari 2008 kl. 00.36 (CET)
replies: text: ::Om jag som besökare googlar (t.ex) mig fram till artikeln om Vasa på wp, så lär jag först orientera mig om 1. artikelns omfattning 2. upplägg 3. vad ska jag börja med, d.v.s vad letar jag efter/syftet med besöket. Det är här som rubrikuppläggen kommer in i bland annat  Innehåll/menyhanteringen, det finns inget först eller sist. Rubriken "Viktiga årtal i Vasas historia" blir då en kronologisk sammanfattning, som ska och kan underlätta tillgängligheten till information, igen "en service åt besökaren". Se möjligheterna. --Ymer 6 januari 2008 kl. 00.51 (CET)
replies: text: :::Vad ger kronologin som inte redan ges av innehållsförteckning och inledning? Om jag bara är intresserad av en kronologisk översikt är inledningen mycket bättre, eftersom den inte är utfylld av småhändelser av typen "en kanon bärgas".
replies: text: :::andejons 6 januari 2008 kl. 10.30 (CET)
replies: text: ::::Enligt praxis på Wikipedia utgår vi från att inledningen logiskt sett är det första en besökare ser och läser. Man kan väl alltid försöka utsätta den logiken för diverse tankeexperiment, men det känns som om andra tolkningar blir väldigt ointuitiva.

text: ::::Och jag måste återigen påminna om att det är väldigt olämpligt att ord för ord skriva av källor, även om det inte är exceptionellt unikt litterärt material. Man ska åtminstone ta sig tillräckligt med tid att skriva om det man vill förmedla istället för att kopiera rakt av.

text: ::::Peter Isotalo 6 januari 2008 kl. 12.20 (CET)
Tycker att det finns några poänger här.
*Peters nedminskning blev till det bättre då det nu kan tänkas bara vara "viktiga årtal" i händelsekedjan som återges. 
*Snabbguiden kan läsaren nu hitta i innehållsförteckningen vilken finns i anslutning till inledningen mycket användarvänligt. 
*Att information finns beskriven i en större mängd brödtext, förhindrar inte att den ligger på fler ställen. Exempel på detta kan vara en inledning eller en snabbguide.
*Ymers tanke med att "scrolla" fram en intresseområde (eller en tidsfas) är givet ett plus./Ronny 6 januari 2008 kl. 12.36 (CET)

text: Jag tycker fortfarande en pseudo-inledning i slutet av artikeln är en dålig idé. "Scrolla" gör man genom artikeln och innehållsförteckningen och översikten finns redan i början av artikeln. Det här går helt klar emot hur vi brukar utforma såna här artiklar.

text: Peter Isotalo 7 januari 2008 kl. 10.12 (CET)
replies: text: ::"...vi brukar utforma..."? Hybrisviruset tenderar att leta sig in i allt fler datorer.
replies: text: ::Igen, värdet och syftet med kronologier är väl beskrivet och kommenterat på denna sida, och används desutom flitigt inom litteraturen (t.ex på Vasamuseet, Bokfilmer, historiska verk, m.m) samt denna sajt. Någon övergripande praxis för hur en besökare ska orientera sig i wp´s artiklar finns ej, och styrs lämpligen av rubriksättningen. Kopplat till brödtextens omfatttning, så mår artikeln bara bra av ett luftigt avsnitt med stolpad info.

text: ::När man svingar sin pekpinne bör man f.ö ha städat upp ordentligt runt sig, för att uppnå önskad effekt. --Ymer 7 januari 2008 kl. 11.58 (CET)
replies: text: :::Encyklopedier är en egen litterär genre där inte exempel från a och att vi inte har en rätt enhetlig praxis stämmer ju bara inte. Däremot har vi massa artiklar som inte genomgår granskning, och då kan det ju som sagt följa med interimlösningar. Och artikeln saknar ju inte heller en kronologi med tanke på att den har en historik.

text: :::Och det kanske inte är så lämpligt att dra till med rena förolämpningar som "hybrisvirus" när man själv ordagrannt skriver av museikataloger istället för att göra egna formuleringar. För att ha koll på kriterier brukar det vara nödvändigt att aktivt delta i åtminstone en enda artikelnomineringsdiskussion. Det är väldigt lätt att det blir onödiga åsiktskrockar om en part aldrig aktivt deltagit i en enda artikelnominering eller policydiskussion.

text: :::Peter Isotalo 7 januari 2008 kl. 18.31 (CET)

text: :::Jag är nyfiken på påståendet att kronologier skulle vara vanliga på wikipedia. Jag kan inte påminna mig en enda där samma material finns beskrivet i löpande text. Skulle Ymer kunna ge några exempel?

text: :::andejons 7 januari 2008 kl. 19.33 (CET)
Definitionen "vanlig" får stå för Andejons. Varför skulle det vara nödvändigt att synkronisera fakta i brödtexten med en kronologi? den kan mycket väl stå för sig själv, under egen rubrik. Om någon har synpunkter på innehållet i kronologin vice versa brödtexten, så är ju problemet snarast att eftersökt info. ska korrigeras eller tillföras.
Att dra till med "rena förolämpningar" för "hybrisvirus" skapar sannolikt ryckningar i mungipan hos fler än mig, då man bekantar sig med vissa "policydiskussioner" och annan historik. Så... var finns en dokumenterad praxis för "hur en besökare ska orientera sig i wp´s artiklar"? --Ymer 7 januari 2008 kl. 22.48 (CET)

text: Skriver man "används desutom flitigt inom [...] denna sajt" så får man stå för det själv. Jag tycker som sagt inte att kronologin skall "synkroniseras", utan omarbetas till brödtext. Det var för att exkludera artiklar som bara är kronologier jag lade till det där med "samma material". Skulle du nu kunna ge de där efterfrågade exemplen?

text: andejons 7 januari 2008 kl. 22.59 (CET)

text: Vi har riktlinjer som är tänkta att spegla konsensus för hur man skriver artiklar i sidor som Wikipedia:Stilguide och Wikipedia:Disposition. Vad gäller kronologier så kan Wikipedia:Listor vara av nytta i det här sammanhanget.

text: Peter Isotalo 7 januari 2008 kl. 23.06 (CET)
replies: text: :Vill bara påpeka att 2 av 3 länkar i Peters inlägg ovan inte är vad vi på Wikipedia kallar riktlinjer, utan enbart ett stöd för artikelskrivning, vilka självklart inte på något sätt är ett krav att följa och har naturligtvis heller inte någon sorts auktoritet eller dignitet. Det är inte meningen att dessa typer av informella standards ska användas som bärande argumentering i diskussioner runt enskilda artiklar och det är därför som de är ganska generellt skrivna.

text: :Oavsett dessa skrivningars status, är de tänkta att stödja en logik eller praxis, men de kan inte fälla andra alternativ i enskilda artiklar. Den nuvarande skrivningen har ju de flesta i denna diskussion medverkat till i olika grad och borde kunna ses som en konstruktiv kompromiss i konsensusandan./Ronny 14 januari 2008 kl. 12.54 (CET)
replies: text: ::Alla länkar i mitt inlägg har varit länkade från Wikipedia:Riktlinjer under lång tid och behandlar ungefär samma sak. Att dom har stor betydelse i såna här frågor borde vara given eftersom det nyligen varit en omfattande diskussion om just den frågan. Det är uppenbart att dom är de facto riktlinjer.

text: ::Andejons har efterfrågat exempel på artiklar där tidsaxlar används som den gör här och jag tycker hans förfrågan bör besvaras.

text: ::Peter Isotalo 22 januari 2008 kl. 16.26 (CET)
replies: text: :::När vi på Wikipedia ska försöka luta oss mot riktlinjer så är det de facto dem som är listade under :Kategori:Wikipedias riktlinjer, enligt denna text. Där framgår det också att även när vi har givit dessa stödjande skrivningar denna något förhöjda status, så är de fortfarande tänkta som "informella tumregler" och bör inte användas för att stödja enskilda åsikter. Det finns som sagt redan en konsensuskompromiss här, vilken de flesta här har bidragit till och det finns ingen anledning att diskutera detta i oändlighet./Ronny 22 januari 2008 kl. 17.50 (CET)
replies: text: ::::Konsensus är när alla i stort sett är överens, och det är vi inte. Jag tycker inte tidsaxeln är lyckad som en dubblering av inledningen och kortade ned enbart för att det inte skulle vara en direkt efterapning av museikatalogen. Jag tycker det skulle vara bra om någon backade upp Ymers påstående om att tidsaxlar som dubblerar brödtext är en populär och väl ansedd lösning.

text: ::::Peter Isotalo 23 januari 2008 kl. 22.32 (CET)

text: ::::Eftersom det inte verkar finnas något intresse för att backa upp argument för en dublett av inledningen i listform så har jag tagit bort tidsaxeln. Jag skulle vilja se hänvisning till praxis angående information i listform ifall någon återställer.

text: ::::Peter Isotalo 29 januari 2008 kl. 18.15 (CET)
Patetiskt, destruktivt men framförallt oerhört allvarligt för wp att sända ut dessa ringar på vattnet, speciellt som det uppenbara syftet tycks vara att konsekvent ladda för prestigefulla bataljer. Den som med ett öppet sinne vill hitta liknande konstruktioner med Kronologier (vilket är den vanligaste beteckningen i den riktiga världen) på wp, har inga problem med det, vilket jag utgår från är väl bekant. --Ymer 29 januari 2008 kl. 22.04 (CET)

text: Om det nu är så lätt, varför kan vi då inte få några exempel?

text: andejons 29 januari 2008 kl. 23.41 (CET)
replies: text: :Ett bra exempel är ju faktiskt den museiguide som var upphovet till denna användarvänliga översikt med några av Peter I utvalda viktiga årtal. Vi bör inte glömma att det är kommunikationsproffs som har utformat museikatalogen för allmän tydlighet och vi amatörer i sammanhanget bör lära istället för att indirekt kritisera dem.

text: :Den påstådda efterapningen ändrade jag för att det inte skulle vara ett plagiat och Peter kortade ned densamma och både Ymer och jag tyckte att det var en acceptabel kompromiss och således hade konsensus uppnåtts i sammanhanget. Då Peter har stått för den lösning som vunnit mest gehör kommer jag att återställa till den och hoppas samtidigt att vi kan lägga detta till handlingarna sedan./Ronny 30 januari 2008 kl. 00.52 (CET)
replies: text: ::Nu skriver vi ju en gång inte museiguider, utan encyklopediska artiklar. Eftersom "kommunikationsproffsen" skrivit hela museiguiden kan man förvänta sig att de satt in tidsaxeln på ett relevant och belysande sätt, vilket jag tvivlar på att vår är. Vidare skulle jag och Peter också kunna hävda att vi två har konsensus i att ta bort axeln, men det betyder ju för den saken inte att det finns konsensus om huruvida den skall vara med eller ej.

text: ::andejons 30 januari 2008 kl. 08.19 (CET)
Detta hade ni enkelt kunnat göra själva; Tidsaxel ger 99 träffar  och Kronologi ger 223 träffar  exemplifierade med , , , ,, , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,  osv. --Ymer 30 januari 2008 kl. 09.01 (CET)

text: Vi diskuterade inte förekomsten av tidsaxlar överhuvudtaget, Ymer. Det som har gjorts i den här artikeln är en upprepning av väldisponerad information i brödtext med en tidsaxel. Det är väldigt få av dina exempel som faktiskt gör det. I dom flesta artiklar så handlar det bara om listor som helt enkelt inte konverterats till välskrivna texter (Liza Marklund, Ingatorps kyrka). I en hel del fall är det rena kronologiartiklar (tidsaxel över Polens historia, kronologi över kvinnans rättigheter) som inte är ämnade att vara annat än listor.

text: Överlag så har samtliga exempel gemensamt att dom inte ens blivit nominerade för artikelgranskning. Många är mycket korta och överlag rätt dåligt disponerade.

text: Och varför är det så svårt att låta bli förolämpande invektiv som "patetiskt" och "destruktivt"? Det tillför exakt noll till diskussionen.

text: Peter Isotalo 30 januari 2008 kl. 09.22 (CET)
replies: text: :Föredömligt många exempel på de efterfrågade Kronologierna/Tidsaxlarna är nu presenterade, vilket i sig räcker för att återställa. Om någon känner sig "förolämpad" av innebörden i ordet "destruktiv" i en debatt, bör man ifrågasätta sin roll på den arenan. Spekulationerna kring "artikelgranskning", "dispositioner" och "konverteringar" blir ett krystat försvarstal och tillför inget. Detta bottenlösa träsk av kontraproduktiva resonemang känns helt meningslöst, varmed jag lämnar denna play ground. --Ymer 30 januari 2008 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::Som redan nämnt gällde diskussionen en utformning av kronologilistor, inte förekomsten av kronologier i vilken form som helst. Särskilt exemplen på artiklar som bara är kronologier är ytterst dåliga. Äpplen och päron, liksom.

text: ::Peter Isotalo 31 januari 2008 kl. 16.56 (CET)
replies: text: :::Har återställt till den kompromiss som Peter kortade ned till efter att jag hade omarbetat för att det inte skulle kunna anklagas för plagiat. Efter att en kompromiss är initierad och genomförd och godkänd av minst 2 användare, bör det inte återställas till diskussionensstartens radering som fick kritik. Detta är väl fungerande kompromiss och det gynnar säkert framtida samarbete att den åter kan fungera som en sådan, hälsar /Ronny 1 februari 2008 kl. 12.26 (CET)
replies: text: ::::Jag anser fortsatt diskussion med nuvarande parter vara ofruktsam. Jag vill bara klargöra en sak: den nedkortade versionen jag införde var en ren nödlösning och inte ett kompromissförslag. Jag gjorde det enbart för att Ymer kopierade museikatalogen rakt av och för att Ronny trodde att det räckte med en symbolisk ommöblering av enstaka ord för att fixa problemet. Jag stödjer inte inkluderandet av repetitiva och triviala tidsaxlar utöver deras roll som interimlösningar i ogranskade artiklar med i övrigt dålig disposition. Allt annat är Ronnys personliga tolkning.

text: ::::Peter Isotalo 1 februari 2008 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::Då Peters inledande ifrågasättande inte alls nämner det senare förstorade plagiat-argumentet är detta helt enkelt inte Peters huvudskäl att ta bort Ymers tidsaxel. För att inte ett "dessutom-alternativ" skulle få överdrivet värde omarbetade jag den texten på det sätt som var möjligt. Peter minskade sedan ned och fick då medhåll av Ymer och mig både i diskussion och sammanfattningsfält. För att det inte hela frågan ska tagas tillbaka till diskussionsstart bör det vara bättre att fler neutrala, som t.ex rrohdin senast, får se denna iofs upprepade information i dess miljö. Det borde inte vara så jättefel att ge snabbinfo till de som vill ha just det och djupare info till de som söker det och att inleda respektive sammanfatta är väl förankrade verktyg vid kommunikativ teori. Denna info är dessutom väl källbelagd, vilket inte gör det sämre./Ronny 15 februari 2008 kl. 13.35 (CET)
replies: text: ::::::Ronny, jag skulle kunna säga en hel del om vad jag tycker om att du tolkar mina åsikter åt mig, men jag tänker låta bli eftersom inget gott kan komma ur det. Håll dig till relevanta argument och förutsätt att andra har goda avsikter. Att fler neutrala (d.v.s. dom som håller med din ståndpunkt) måste ha en återställd artikeln för att se upplägget är inte det minsta nödvändigt. Dom kan använda artikelhistoriken för att se tidigare versioner.

text: ::::::Peter Isotalo 15 februari 2008 kl. 14.48 (CET)
replies: text: :::::::Peter, det är ett rent faktum att du inledde diskussionen med detta inlägg och undvik att döma andra efter dig själv. Utifall vi kan hålla denna diskussion på en sansad nivå så kommer vi inte att skrämma bort de övriga neutrala användare som jag tror kommer att tillföra diskussionen just den typen av neutrala synpunkter som den så väl behöver. När man har arbetat såpass mycket med en artikel som du har gjort, är det kanske svårt när andra redigerar i strid med din nuvarande uppfattning, men det ska inte artiklarna lida utav.

text: :::::::Utifall de som kan betrakta sig som neutrala skulle ha en annan åsikt än mig, så kan jag försäkra dig om att det inte betyder det allra minsta för mig, då det innebär att artikeln redigeras generöst utifrån en neutral synvinkel. Med samma logik som att det ska uppnås konsensus innan betydande tillägg i riktlinjer bör det också uppnås konsensus innan borttagning av källbelagd information från seriösa användare. Låt därför gärna även den typ av information som du inte gillar stå kvar, för att låta även andra hjälpa till att avgöra utifall detta avsnitt platsar eller ej./Ronny 15 februari 2008 kl. 16.42 (CET)
replies: text: ::::::::Jag var skarpt kritisk till tidsaxeln från första början och jag framförde fullt relevanta argument redan från början. Det senare argumentet förstärker bara det andra och att jag faktiskt åtgärdade problemet (istället för att möblera om enstaka prepositioner) vara bara för att vi skulle slippa redigeringskriva över ett rent plagiat. Det enda nya du för fram i dom två senaste inläggen utöver vad som redan sagts är att du tar till argument om min person.

text: ::::::::Peter Isotalo 15 februari 2008 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :::::::::Snälla Peter, låt oss hålla oss till sak och avvakta att fler användare kan bidraga till denna diskussion över artikelns upplägg. Även om man själv tycker att argumenten är tillräckliga så är man part i målet och i synnerhet om det finns äganderättskänslor med i bilden. Vi är inte ensamma på Wikipedia så varför inte ta råd av andra? Ibland ser vi inte helhetsbilden under allt detaljarbete och då är det bra att även lyssna på andras syn, för att undvika allt för snäva artiklar och upplägg./Ronny 15 februari 2008 kl. 19.03 (CET)
Då någon användare har efterfrågat exempel på andra artiklar med tids- axlar/linjer av olika slag passar jag på att utöka Ymers exempellista med ett liknande upplägg i en "bättre artikel" (enligt Wikipedia:KGT) som jag just stötte på. Den är iofs inte lika snygg som Peters nedbantade version, men så har den ju heller inte varit arbetad och diskuterad runt heller. Det finns säkert många fler exempel för dem som letar, men som någon skrev bygger ju inte Wikipedias artiklar på några prejudikat utan hellre på aktiv medverkan från flera användare för att det inte ska allt för ensidigt konstruerade artiklar. /Ronny 16 februari 2008 kl. 19.49 (CET)
thread_title:  Tidsaxlar 

message: Den omtvistade listan upprepar bara material som redan finns i brödtexten. Helt befängt. Wikipedia är ingen turistguide skriven för minderbegåvade. Flytta det till Stockholm på Wikitravel om du så vill, här har det inget att göra. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 17.43 (CET)
replies: text: Jag tycker nog den fyller sin plats för att kompensera en låååååååååååååååååååååååååååång textsträng. Det är ingenting som skämmer artikeln. /rrohdin 13 februari 2008 kl. 19.34 (CET)
replies: text: :Kompensera artikelns upplägg bäst du vill, men inte med en upprepning av innehållet. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 19.43 (CET)
replies: text: ::Den grötmyndiga och föraktfulla attityden i rubriken "Värdelös lista" blir extra intressant när förekomsten av kronologiska uppställningar, ger över 300 träffar på denna sajt med en grovmaskig sökning. Upprepning, men... i den riktiga världen, utanför wp, blir dessa konkretiserade - åskådliga - lättillgängliga och just kronologiska sammanställningar allt vanligare. Eftersom de dessutom är baserade på samma källmaterial, finns ingen konflikt med "brödtexten", den "encyklopediska" aspekten. Bristen på insikt om detta fascinerar mig, då utvecklingen mot allt mer slimmad och lättkonsumerbar info. borde vara känd för fler. Allt handlar egentligen om konkurrensen om TID, inte om hur många byte artikeln rymmer. Men... tids nog, kanske en Wikikrono? --Ymer 13 februari 2008 kl. 21.11 (CET)
replies: text: :::Det är inte Wikipedias uppgift att tillmötesgå det växande fördummandet av befolkningen, utan att hålla sig till hur en encyklopedi ska se ut och dess egna stilguider. De ovan länkade riktlinjerna säger svart på vitt att denna lista är en styggelse. Innehållet finns redan på sidan. Folk kan läsa artikeln eller dra, vi ska inte ge dem en "snabbfakta". Aldrig. --SaberExcalibur! 15 februari 2008 kl. 16.44 (CET)
replies: text: ::::Arrogansen vet inga gränser! Vi skriver en encyklopedi, vi vill att folk ska stanna här och läsa texterna. Kunden har alltid rätt, lär dig det. Om vi ska ha kvar kronologin är jag osäker på, men diskussionen får faktiskt höja sin nivå ett par steg. Inlägg som ovanstående skrämmer bara bort seriösa skribenter. /Grillo 16 februari 2008 kl. 00.37 (CET)
replies: text: :::::Seriösa artikelskribenter eller seriösa skvallerblaskeskribenter? Som du säger skriver vi en encyklopedi, ingen turistguide. --SaberExcalibur! 16 februari 2008 kl. 01.38 (CET)
replies: text: ::::::Saber, din attityd till meningsmotståndare börjar bli lika kontraproduktiv som Ymers. T.o.m. jag som luttrad skribent blir riktigt irriterad på att deltagarna i diskussionen inte bara kan låta bli att idka pajkastning meddelst vassa gliringar.

text: ::::::Peter Isotalo 21 februari 2008 kl. 13.50 (CET)

text: Den lååååånga textsträngen är sammanfattad i inledningen, Rrohdin. Det är alltså innan själva brödtexten beskriver detaljer. Det är oklart vad den kronologiska listan i så fall tillför i slutet av artikeln. Det är ju inte direkt en större utmaning att hitta relevanta datum i själva artikeln såvida man besämt sig för att inte ens skumma igenom den.

text: Peter Isotalo 15 februari 2008 kl. 08.30 (CET)
replies: text: : Även i "faktarutan" finns uppgifter som redovisas i den löpande texten. Ska då även detta raderas? Jag ser absolut inget fel i att presentera viktiga datum på ett lättöverskådligt sätt. Eventuellt kunde dessa tillföras faktarutan.--JKn 18 februari 2008 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::Ju mer man fokuserar på enstaka årtal och statistiska uppräkningar desto mer begår man våld på historien. En av dom stora problemen med historieskrivningen kring Vasa är ju att dom flesta på allvar verkar tro att Vasa liksom försvann ur historien efter kanonbärgningarna på 1650-talet och materialiserades först efter Franzéns lokalisering (inte upptäckt) av skeppet 1956.

text: ::Peter Isotalo 21 februari 2008 kl. 13.43 (CET)
thread_title:  Värdelös lista 

message: Eftersom artikeln är upplagd efter typ av aktivitet och alltså inte i kronologisk ordning har jag internlänkat från varje viktigt årtal till relevant avsnitt. På det sättet kan tidsaxeln aktivt länka till en fördjupning utifall det avsnittet ej ännu blivit närmare läst./Ronny 16 februari 2008 kl. 20.26 (CET)
Den kronologiska listan i slutet känns helt omotiverad. Den som har orkat läsa ända till slutet måtte väl själv ha fattat vilka tidsperioder det handlar om. För övrigt anser jag att den hopplöst långa och kompakta artikeln skulle bli avsevärt bättre om den delades upp i två: 1. Vasas tillkomst och undergång, 2. Upptäckt, bärgning, konservering etcetera. Blanka 17 februari 2008 kl. 17.29 (CET)
replies: text: Ronny: För den som vill ha en guide till innehållet torde innehållsförteckningen fungera utmärkt. Det finns inget behov av att fördubbla denna.

text: andejons 17 februari 2008 kl. 17.50 (CET)
replies: text: :Det kan svårligen tolkas att vara en neutral synpunkt att påstå att det skulle handla om att fördubbla innehållsförteckningen när det snarare är en sammanfattning vars funktion och syfte just är att sammanfatta och redovisa nyckelårtal i en artikel som faktiskt inte är kronologiskt upplagd. Hade den varit det hade jag dock hållt med dig om att det hade inneburit en upprepning, men nu är det som vi kan se ett annat upplägg i denna artikel.

text: :Letar man efter något specifikt i artikeln är det alltså inte självklart vilket avsnitt det ligger i. Det kanske är fler som likt Blanka scrollar igenom artikeln för att de tycker att den är hopplöst lång och får en ny inkörsport då de upptäcker något i sammanfattningen som kan intressera. Alla kanske inte tycker likadant som vi och då är det ju inte heller vi som ska bestämma andras behov./Ronny 17 februari 2008 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::Vidareutvecklingen med en direkthänvisning i den kronologiska listan känns utmärkt! tack Ronny. Blanka: du slår huvudet på spiken, man ska och behöver inte "orka läsa ända till slutet", eftersom Viktiga årtal i Vasas historia finns med just i Innehållsförteckningen, som i sig inte ger någon sakinfo.

text: ::De kronologiska händelserna i listan ger signalen till besökaren att artikelskaparna här erbjuder en "quick stop"-orientering. Precis detta har jag tidigare försökt att få fram. Däremot, om artikeln bantas ned resp. delas upp, kan saken komma i ett nytt läge. Eftersom förekomsten av dylika listor är vanliga på wp (se tidigare disk.inlägg), börjar det bli svårt att förstå med vilken energi och tid som dessa motarbetas... --Ymer 17 februari 2008 kl. 19.09 (CET)
replies: text: :::Eftersom jag blivit totalt missuppfattad här ovan vill jag förtydliga: Den kronologiska listan fyller ingen som helst funktion och bör därför raderas. Den irriterar bara. Artikeln i sig ska vara disponerad så att man kan hoppa in där det känns mest intressant och hoppa över annat. Blanka 17 februari 2008 kl. 19.24 (CET)
replies: text: ::::Du har klarlagt vad du vill Blanka: ingen lista och uppdelad artikel enl. ditt första inlägg. Det finns däremot säkert andra som också tycker att artikeln är lång och då kan ju sammanfattningen ev. vara till hjälp. (Skulle inte ens den hjälpa är de väl inte intresserade av detta ämne öht.) Tack för synpunkterna, hälsar /Ronny 17 februari 2008 kl. 19.51 (CET)
replies: text: :::::Ronny: Det här är en diskussionssida. Om det vore min avsikt att hålla mig "neutral" i fråga om hur artikeln skall läggas upp skulle jag inte skriva här. För övrigt så är historik-stycket just kronologiskt upplagt, och är det enda som behandlas av årtals-stycket.

text: :::::Ymer: Jag kan inte se hur det faktum att det finns artiklar som är undermåligt formatterade kan tas som fullgott skäl för att behålla kronologin.

text: :::::andejons 17 februari 2008 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::::::Nej, ditt andra påstående är inte sant Andejons. Angående ditt första påstående kan jag instämma med Ymer om att det framstår att vara ganska mycket energi som läggs på ett märkligt intresse av att radera källbelagd information som eventuellt kan hjälpa någon. Med neutral avser jag givet ett normalt fokus på artikeln, (vilket var bra att jag fick ett tillfälle att klargöra ;)/Ronny 17 februari 2008 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::::::Så om jag infogar inledningen i slutet, så tycker du inte att det skall tas bort bara för att det är källbelagt och kan hjälpa någon som inte är van vid att sammanfattningar står i början av artiklar? Och vilken del av det som står i kronologin menar du inte finns upptagen i historiken?

text: :::::::andejons 17 februari 2008 kl. 20.21 (CET)
replies: text: ::::::::Det framgår klart och tydligt att sammanfattningens olika årtal inte länkar till något enskilt avnitt här. Då den första liknelsen i inlägget ovan, inte liknar det som vi andra försöker diskutera här är det nog bättre att vi överlåter denna diskussion till användare som är på humör att diskutera på ett mer konstruktivt sätt./Ronny 17 februari 2008 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :::::::::Nej, om du inte vill förstå så är det din ensak och inte mitt problem. vad jag kan se är det enbart underrubriker till historik som länkas till, och dessa står redan i kronologisk ordning.

text: :::::::::andejons 17 februari 2008 kl. 21.44 (CET)
replies: text: ::::::::::När det nu finns ett facit så är det enklare om diffarna läses något mer noggrannt för att undvika att glida från ämnet allt för mycket. Är det en medveten taktik, så kan jag förstå det även om det är osnyggt i mina ögon och i annat fall är det bättre att ha en mer välvillig inställning till andras bidrag än vad som nu verkar vara fallet.

text: ::::::::::Men, men.. om det nu behövs hjälp att läsa: Konservering länkas från två olika punkter i sammanfattningen, vilket inte ligger under H2-rubriken historik. De andra 7 punkterna återfinns i 5 olika avsnitt i det 7 avsnitt stora historieavsnittet avgränsat med H2-rubriken historik, men inte i kronologisk ordning./Ronny 17 februari 2008 kl. 22.06 (CET)
replies: text: :::::::::::Då ber jag om ursäkt för att jag hade fel förut (även om det hade hjälpt att få det utskrivet istället för svepande formuleringar i stil med "du har fel"). Jag ser dock fortfarande inte hur det är till någons hjälp att ha en andra innehållsförteckning på slutet.

text: :::::::::::andejons 17 februari 2008 kl. 22.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::Eftersom du ännu en gång väljer att använda innehållsförteckning som beteckning för den sammanfattning som vi diskuterar: så rekommenderar jag att läsa hela diskussionen ännu en gång med en välvillig inställning så ber jag samtidigt om ursäkt, för att jag inte var så tydlig som situationen krävde. MVH / Ronny 17 februari 2008 kl. 22.33 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ronny, respektera andras rätt att tolka definitioner annorlunda än du. Ju hårdare du försöker styra diskussionen desto sämre blir dina argument.

text: :::::::::::::Peter Isotalo 21 februari 2008 kl. 13.51 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Peter, med risk att låta som dig: Stapplande anklagelser av tillfälliga meningsmotståndare tillför exakt noll i en saklig diskussion./Ronny 21 februari 2008 kl. 18.29 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ta ditt eget råd på allvar och läs gärna om diskussionen för att se vem det är som först börjar fälla personliga omdömen om enskilda användare. Notera gärna ord som "välvillig inställning", "neutral synpunkt" och "om det nu behövs hjälp att läsa".

text: :::::::::::::::Peter Isotalo 22 februari 2008 kl. 08.25 (CET)

text: Jag tar välvilligt mitt eget råd på allvar och noterar inga direkta övertramp, från någon, värda att älta. Diskussionen löper dessutom, genom en sådan kurs, risk att vridas bort från sakfrågan vilket alltså gäller ett enstaka avsnitts bärighet och existensrätt. Det är en väldig tur att inte alla seriösa bidrag behandlas lika styvmoderligt på Wikipedia, för då hade vi inte haft speciellt många bra artiklar och de vi haft hade varit skrivna av ett fåtal personer. Även om vi inte hade valt att infoga precis varje avsnitt själva, bör vi kunna acceptera andras bidrag och idén att vi tillsammans når höjder som är svårt nåbara för enskilda användare.

text: Det verkar enligt diskussionen inte finnas någon tydlig konsensus att radera detta avsnitt som tvärtom flera ställt sig bakom. Det ser därför inte ut att finnas några sunda skäl att fortsätta att lägga ned mer tid på detta enskilda avsnitt som alltså fått en bärighet långt starkare än andra, inte alls diskuterade, avsnitt eller ordalydelser. Det borde också gynna artikeln att fokusera på dess utökande eller uppdelning om den nu skulle kunna anses vara för lång./Ronny 22 februari 2008 kl. 12.28 (CET)
Jag tänkte bara bidra med min åsikt i denna debatt. Jag tycker listan i slutet är utmärkt, den ger en enkel sammanfattning på slutet av artikeln. Förstår i ärlighetens namn inte hur en lista kan vara så kontroversiell och skapa en sådan debatt.
--Beta 18 februari 2008 kl. 08.51 (CET)
thread_title: Ny funktion

message: I artiklen står det att Vasa förliste i Stockholms ström, och det finns också uppgifter på webbplasten att bärnignen skedde i Stockholms ström. Men beteckningen Stockholm ström avser för det mesta Norrström som inte ligger utanför Beckholmen där förlisningen skedde, och även om begreppet används vidare så är det en förvirrande beteckning vilken jag ändrar.  Wanpe 28 juni 2008 kl. 12.31 (CEST)
thread_title: Förlisningplats