Diskussion:Speciella relativitetsteorin

message: Hur översätter man 'proper length' och 'proper time' till svenska? Sorry om detta är fel plats att ställa frågan på... Hänvisa gärna vidare. Garib 16 jan 2006 kl.17.39 (CET)
replies: text: Egenlängd och egentid, om jag kommer ihåg rätt. --RE 16 januari 2007 kl. 18.14 (CET)
replies: text: :Det låter bekant. Tackar. Garib 18 januari 2007 kl. 17.18 (CET)
thread_title:  'Proper length' 

message: Här står Michelson-Morleys experiment med, men det utfördes innan relativitetsteorin formulerades.  I själva verket kan relativitetsteorin ses som ett försök att förklara Michelson-Morleys resultat, så rent vetenskapsmetodiskt kan man inte se M-M som en bekräftelse av R ...
--Kaj@kth.se 29 juni 2005 kl.14.27 (CEST)
thread_title:  Tester 

message: Heter det Tidsdilation eller Tidsdilatation? Jag trodde det förstnämnda, men här står det sistnämnda, och båda förekommer på nätet... Lawes 23 november 2005 kl.23.58 (CET)
replies: text: Svarar på min egen fråga. Enligt SAOL heter det Dilatation, så 'Dilation' är troligen ett hemmabygge från engelskan. Har fört in det i artikeln Lawes 12 december 2005 kl.08.51 (CET)
thread_title:  Tidsdilatation 

message: Det är oegentligt att tala om att tiden går långsammare, saktare etc. "Långsammare", "saktare" etc. är ord tillämpbara enbart för företeelser som kan ha hastighet. Tiden har ju ingen hastighet, den skulle i så fall vara 1 sekund/sekund vilket är meningslöst...
replies: text: Det är väl en definitionsfråga som vanligt. Visst kan man säga att tiden inte går, den bara är, om man nu är på det humöret. Dimensionslösa enheter är väl inte heller meningslösa; vinklar är väl t ex något av det mer grundläggande m/m (radianer) i SI... Språket går nog att snitas till lite, men jag tror för min del att skribentens formulering är den som kan vara lättast att förstå. Har (anonym) något bättre förslag? Lawes 28 november 2005 kl.09.53 (CET)
replies: text: :Det är en definitionfråga så till vida att hastighet ej kan definieras för tid. Dimensionalitet har ej med saken att göra. Det är korrektare att diskutera tidsdilatation i termer av klockor (klockor kan förvisso ha olika hastigheter), se t ex artikeln om tidsdilatation. Veterligen är numera "långsammare", "saktare" mm med avseende på tid, bortediterade från respektive artiklar...

text: : Jag uppfattar nog inte riktigt vad du vill säga. Jag kan väl definiera ordet "hastighet" att betyda vad som helst? Men egentligen betvivlar jag inte att du har någon (för mig förborgad) anledning att säga att detta är mindre korrekt, d v s mindre vedertaget inom facket, jag har mest frågor. Det tycks mig som att diskutera att klockor går långsammare har mer med att batteriet behöver bytas; här pratar vi ju om abstrakta klockor, så då kan väl även det missuppfattas? Som jag förstått det är det dock meningen att Wikipedia i valet mellan korrekthet och begripligthet ska välja - begriplighet. Men det kanske är det som är grejen? Jag förstår t ex inte vad folk menar med att man vinner en timme vid övergånge mellan normaltid och sommartid. De flest menar nog att man får sova en timme till, men egentligen betyder det väl att man kommer snabbare fram till kl x.00, eller? Ska vi kanske säga att tidsförlopp går långsammare i stället för att klockor eller tiden gör det? Lawes 28 november 2005 kl.15.31 (CET)
replies: text: ::Hastighet HAR en bestämd definition: mängd/tidsenhet (mängd per tidsenhet). Nämnaren omöjliggör hastighet av tid. Vi kan inte mäta tid med hjälp av tiden själv. Det är omöjligt i samma grad som det är omöjligt att lyfta sig själv i stövelskaften. Därför är varje implicit/explicit tal om att tid har hastighet FEL (är en obegriplighet). I "dagligt tal" förekommer förvisso ord som t ex "tidsflöde" ("flöde" kan associeras med hastighet). Innebörden (om sådan finns) kan ses som metaforisk på ungefär samma sätt som vi kan tala om t ex "nyhetsflöde". Vi kan mer eller mindre åskådligt föreställa oss flöden av elektroner, vatten, kaffekoppar etc. TIDEN däremot kan ej bli föremål för någon "direkt" registrering/"åskådning" eller slag av direkt räkneförfarande etc.

text: ::Hoppas det är OK att använda diskussionssidor för sådant här. Annars får väl någon säga till. "Nämnaren omöjliggör hastighet av tid" säger du. Det är ett påstående, inte en motiviering. Vi har massor av fall där man får konstiga enheter som m/m etc, eller varför inte rent av "hur mycket en klocka drar sig". Och i detta sammanhang förefaller det mig som att en observatör mäter tider i sitt referenssystem, han mäter med sekunder som referens, i sitt system. Och det han mäter är sekunder, fast i det andra intertialsystemet. Om vi tillåter (definierar) att hastighet kan får betyda mängd/tidsenhet, där "mängd" inte måste vara "längd" får jag inte in i huvudknoppen varför det inte kunde få vara "flödet av tid i det observerade systemet", eller kortare: "tid". Nå, kan det vara så här? För en korrekt och insiktsfull behandling av ämnet är det förvirrande (men inte kategoriskt fel) att prata om tidshastighet. Därmed bör man söka ett annat begrepp i en encyklopedi, om inte förståelsen vid kursiv läsning blir lidande. "En klocka i det andra systemet uppfattas gå långsammare än en klocka i det egna" är möjligen en sådan? Lawes 29 november 2005 kl.13.58 (CET)
replies: text: :::Vad som avses ovan är naturligtvis den enhetsreducerade kvoten, dvs den kvot som erhålls vid dimensionsanalys... Enl. definition av hastighet följer då osv... Diskussionen härmed avslutad.
replies: text: ::::Kommentar till den här diskussionen... Det är inte alls oegentligt att säga att tiden går olika fort i olika referenssystem. Det betyder bara att om man observerar en klocka som är i vila med en själv och en som rör sig likformigt relativt en själv så ser man att de går olika fort, enligt formeln för tidsdilatation. Man behöver inte alls definiera nån "hastighet för tiden" eller liknande. --RE 2 december 2005 kl.23.57 (CET)
replies: text: :::::Kommentar till kommentaren: "Olika fort" betyder jämförelse med avseende på hastighet. Då det är omöjligt att definiera hastighet för tid är således påståendet "tiden går olika fort" oegentligt eller meningslöst. En klocka mäter inte "tidens hastighet". Det faktum att klockor uppvisar olika hastigheter tillåter därför inte på ett enkelt sätt slutsatsen att "tidens hastighet" varierar.
replies: text: ::::::Det enda sätt som vi har tillhands för att kvantifiera att tiden går, är att mäta den med en klocka. Om man tittar på två klockor som rör sig med olika hastighet relativt en själv så ser man att de tickar framåt olika fort, alldeles oavsett hastigheter för tiden etc. — det räcker med att titta på klockorna. Sen kan man säga att tiden går olika fort när klockor går olika fort, eller så säger man inte det, men det gör det enklare att diskutera saker och ting om man t.ex. säger att tiden går långsammare. Det som är viktigt är att tiden och rummet inte upplevs på samma sätt i olika referenssystem. (P.S. Signera gärna diskussionsinlägg.) --RE 7 december 2005 kl.01.27 (CET)

text: ::::::För mig förefaller (anonym)s upprepningar av "det är omöjligt att definiera hastighet för tid" som ett av honom (och kanske fler) uppsatt postulat. Och då kommer förstås inte någon diskussion särkskilt långt. Självklart kan man definiera t o m "apelsin" som "banan" om man vill; för att fortsätta diskussionen efterlyser jag då fortfarande att han/hon försöker motivera valet av just det som ett postulat. För den akademiska diskussionen. För artikeln är inte detta så viktigt IMHO. Signering sker enklast med fyra "tilde" Lawes 7 december 2005 kl.09.11 (CET)
replies: text: :::::::Mina bidrag har IP-adressen 193.15.240.60, tydligen är minst 4 parter inblandade i diskussionen... Naturligtvis kan vi i "dagligt tal" tillåta oss (och gör så ofta) metaforer, yrkesjargong, slanguttryck etc. så länge den mottagande parten förstår vad vi MENAR med hjälp av yttre omständigheter som yrkesgemenskap, personlig bekantskap etc.. Här uppstår ett problem i en encyklopedisk text. Läsaren har endast tillgång till det som skrivs. Jag menar då helt enkelt att "metaforer" (i synnerhet innebärande felaktigheter i sak) bör undvikas om alternativet är en i sak korrekt men måhända något längre beskrivning, t ex anser jag att editeringarna av artiklarna tidsdilation etc. är en förbättring.

text: :::::::I "Kommentar till kommentaren" ges ett exempel på ett möjligt missförstånd där "fort" uppfattas som relaterat till hastighet (den kanske vanligaste betydelsen). "Vanligt språkbruk" (tycks det mig) tillåter även en annan tolkning. Två tidsförlopp skulle kunna beskrivas med två listor av tidpunkter:händelser:

text: :::::::Dag 1:

text: :::::::19.02 tåget anländer till stationen

text: :::::::19.08 tåget avgår från stationen

text: :::::::Dag 2:

text: :::::::19.02 tåget anländer till stationen

text: :::::::19.06 tåget avgår från stationen

text: :::::::Ordinärt språkbruk tillåter oss (såvitt jag förstår) att säga att det "går fortare för tåget att lämna stationen dag 2" vilket underförstått betyder "tidsskillnaden mellan ankomst och avgång är mindre för dag 2". Vi blandar således inte in hastighet vilket jag antar är ett exempel på vad RE i huvudsak menar i sitt första inlägg.
replies: text: ::::::::Av författaren till "Kommentar till kommentaren"... OK! "Fort" har flera betydelser och jag bommade den ena! Men vad jag inte förstår är frasen "kvantifiera att tiden går". Frasen "Tiden går" hör väl närmast till psykologin. Inom fysiken är "tiden" en storhet som inte behöver kvalificeras med "går" mera än t.ex. längd eller massa. Tidsdilatationen är ju helt enkelt en korrektion av tidsparametern för att mekanikens lagar skall vara konsistenta med avseende på observationer gjorda i olika referenssystem. Om nu tiden "går", har den då någon riktning eller hastighet osv är "naturliga" följdfrågor som blott tjänar som distraktioner (är meningslösa, vi kan i varje fall för närvarande inte ge meningsfulla svar) beroende på ett oprecist användande av språket.
replies: text: :::::::::193.15.240.60: Ja, det var precis det jag menade. Tack för förtydligandet! Till föregående talare: du har helt rätt i att "tiden går" hör mer till psykologin än fysiken (det finns förresten en intressant bok i det sammanhanget, "Tiden är bara ett ord" av Lennart Lundmark).  Men, man kan t.ex. mäta längden av en stav som råkar ut för längdkontraktion, och på samma sätt kan man mäta effekten av tidsdilatation, dvs. att tiden går olika fort. Jag vet inget bättre sätt att uttrycka det faktum att klockorna tickar fram olika fort än att säga att tiden går olika fort. Jag håller också med om att Tidsdilatation blev bättre. --RE 7 december 2005 kl.19.56 (CET)
replies: text: :::::::::: Man säger inte att längden är olika lång eller att avståndet är olika kort. Oshifima 7 september 2010 kl. 16.34 (CEST)
thread_title:  Långsammare 

message: Artikeln om speciella relativitetsteorin är mycket välskriven. Det är dock vissa utsagor som det skulle vara intressant att kunna följa källorna till, exempelvis avsnittet om "Samtidighet och kausalitet". Det sägs att
replies: text: "I bilden till höger är intervallet AB 'tids-lika', d.v.s det är hypotetiskt möjligt för materia att förflytta sig från A till B. Om händelsen A inträffar före B, så gör den det i alla referenssystem."
Finns det ett enkelt bevis för denna egenskap?
Vidare i avsnittet om "Massa, rörelsemängd och energi". Där sägs att:

text: "Relativitetsteorin medför att det även finns en övre gräns med vilken påverkan av gravitationen kan röra sig - ljushastigheten i vakuum. Detta avviker från den klassiska teorin för gravitation så som den formulerades av Isaac Newton. Trots det är gravitationskraften mellan två kroppar alltid riktad mot kropparnas ögonblickliga position, inte en fördröjd position. Om gravitationen från solen var riktad mot solens position för åtta minuter sedan hade det tydligt märkts i observationerna."
Vid omedelbar betraktelse förefaller den senare egenskapen strida mot grundtesen att information inte kan spridas fortare än ljuset. Finns det ändock en teoretisk förklaring? Vidare, var hittar man experimentellt stöd för denna egenskap?
Tacksam för förtydliganden. Tpl 13 juli 2007 kl. 16.17 (CEST)
thread_title:  Frågor om källor och bevis