Diskussion:Universella värden

message: Universella värden definieras redan inledningsvis som något liberalt. Men det är i högsta grad också ett konservativt antagande, samt ligger till grund för samtliga religioner som gör anspråk på universalism (Katolska kyrkan genom ffa Jacques Maritain var också tämligen drivande i att ta fram FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna). För islam är universella värden en grundbult, och det är därför muslimer missionerar, liksom de flesta trossamfund som inte är nationalistiska.--78.78.155.125 16 juli 2012 kl. 11.37 (CEST)
Frågan är om inte också socialismen ska sägas falla tillbaka på antagandet om universella värden - ideologin är åtminstone universalistisk (så länge som det inte är nationalistisk socialism), men frågan är om den bygger på antagandet av värden eller om den liksom darwinismen är värdenihilistisk.--78.78.155.125 16 juli 2012 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: Det finns universella värden inom olika idétraditioner, men dessa är inte de universella värdena, det vill säga yttrandefrihet, rätten till liv med mera. Dessa kallas som liberala värden (åtminstone i den litteratur jag läst) och är sådana värden som antas i själva konceptet vara allmängiltiga genom sin utgångspunkt, därav termen "universell". Liberal bör inte läsas som ekonomisk liberalism (vilket är det många gör när de läser liberalt, tyvärr) utan mer som frisinnade principer och upplysning. Vänligen, dnm (d | b) 16 juli 2012 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: :Du har inte rätt, om man får tro vilka som åberopar dem Martha Nussbaum angående feminism, unesco angående världsarv, 'universella' som motsats till 'kulturella värden' av Peter Jarvis, etc. Gyllene regeln räknas som ett universellt värde av Katolska kyrkan. Något stöd för att det ska vara ett specifikt liberalt antagande kan jag inte se.--78.78.155.125 16 juli 2012 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: :: Artikeln behandlar just de liberala värdena som antas vara universella, det vill säga sådana värden som antas gälla alla utan hänsyn till teknisk nivå eller sociala och kulturella omständigheter - de värden FN lyfter fram: mänskliga rättigheter, demokrati, yttrandefrihet/åsiktsfrihet och allmän och lika rösträtt med mera. Dessa är i allra högsta grad liberala värden. Dessa värden har mött motstånd från konservativt håll, däribland kyrkan, som förfäktat andra värden kyrkan i historisk tid hävdat som universella. Det är dock helt andra värden, även om man inte kan isolera en filosofisk utveckling från en annan, men i detta fall finns an kvalitativ skillnad som varit tydlig i historien. dnm (d | b) 16 juli 2012 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: :::Ursäkta men det var det konstigaste jag hört på länge. Men om det är så, så bör det genast förtydligas i artikelnamnet att det är just den liberala bestämningen av den i övriga politiska läger vitt anförda termen som avses, just eftersom det faktiskt är vitt anfört från höger till vänster. Att påstå att kyrkan skulle vara motståndare till universella värden är riktigt hårresande - det just deras universalism som blivit kritiserad eftersom det strider mot pluralismens idé (och pluralism är inte nödvändigtvis förenlig med antagandet av universella värden, därav beteckningar som Världssamfundet om FN). Konstigare blir det när jag redan ovan berättat att Katolska kyrkan var drivande i antagandet om FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna.--78.78.155.125 16 juli 2012 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :::: Det var detta jag menade med att det förstås fel. De politiskt liberala värdena som ovan räknats upp har anammats idag, från höger till vänster av såväl konservativa som socialister. Det är därför "inte" någon större sprängkraft i det (i västvärlden), förutom bland ultrakonservativa och i högerextremistiska kretsar å ena sidan och extrema vänsterkretsar å den andra. Dessa brukar förfäkta andra värden de beskriver som "universella".

text: :::: Det är inte hårresande. Kyrkan var motståndare till de grunder som de universella värden som tidigare räknats upp vilar på. De idéerna när de kom var djupt revolutionära. Vissa delar av dessa värden växte även fram inom kyrkan men de individer som filosoferade kring detta förföljdes och straffades hårt i olika historiska skeenden. dnm (d | b) 16 juli 2012 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: ::::: Du utgår bara från situationen i västeuropa när du säger att endast "högerextremister" och "extrema vänsterkretsar" förfäktar andra värden än dessa universella värden Dnm. Det bör i artikeln tydliggöras att det är ett begrepp som främst tillämpas i västvärlden. Som sagts ovan ser du nog annorlunda värden i t.ex. Iran. Om Wikipedia med "globalt perspektiv" inte menar globalt västerländskt perspektiv utan just globalt, då bör termens anknytning till västvärlden tydliggöras. Däremot har Dnm rätt om termens betydelse. Den syftar på liberala grundprinciper och inte på islam eller något annat, och följaktligen används den också endast i väst. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)

message: Jag har lagt in en POV-mall, eftersom artikeln relativiserar de mänskliga rättigheterna, till att uteslutande gälla en liberal bestämning.--78.78.155.125 16 juli 2012 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: Det finns flera ganska enkla lösningar på detta. Som jag sa innan behandlar artikeln just de liberala värdena. Det går antingen att bredda artikeln (vilket kanske kan vara bra för att problematisera bilden) eller så skapar du en liknande artikel om sådana värden ur religionsperspektiv (något som då belyser deras syn på ett tydligare sätt). Det finns ingen anledning att vara såpass konfrontatorisk som du varit i inläggen ovan. Diskuterar vi detta kommer vi säkert komma fram till en bra lösning. Vänligen, dnm (d | b) 16 juli 2012 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: :Hur reglerna på Wikipedia än ser ut, måste denna diskussion läggas ner, eftersom du i artikeln och dess försvar här på diskussionssidan ägnar dig åt kraftiga cirkelresonemang. Det går inte att diskutera under sådana förhållanden.--78.78.155.125 16 juli 2012 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: :: På vilket sätt är det jag skrivit ovan något form av cirkelresonemang. Jag ger förslag på hur ska kunna lösa den knut du upplever som besvärande. Ta ställning till förslagen och ge din syn på dem och om du inte gillar förslagen, kom med egna förslag. Att bara säga att saker är fel ger ingen förbättring av artikeln. Vänligen, dnm (d | b) 16 juli 2012 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: ::: Jag tydliggjorde att artikeln handlar om universella värden som västerländskt politiskt begrepp (begrepp kan bytas mot princip, doktrin, vad ni nu vill). Givet detta är det ingen tvekan om att Dnm har rätt. Du kan dock skapa en egen artikel om andra typer av universella värden eller lägga till flera betydelser i den nuvarande artikeln. Eller lägga tillbaka POV-mallen om du av någon anledning skulle ha en annan uppfattning om vad som åsyftas med det västerländska politiska begreppet. Du bör dock skaffa fram källor som stöder din version i så fall. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 03.05 (CEST)
thread_title:  POV-mall 

message: Dnm, se WP:UFR. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 02.32 (CEST)
replies: text: Personligen anser jag det är okonstruktivt att man sätter ut en "vem"-mall när det är helt uppenbart att begreppet hänvisar till sin egen utgångspunkt. Ifall du tycker detta är otydligt föreslår jag att du ändrar det istället för att malla. dnm (d | b) 18 juli 2012 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: : Jag kom inte på nån bra formulering. "som av dess anhängare antas" kanske? Den nuvarande blev minst sagt lite.. demonstrativ. Men jag förstår din invändning. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 02.53 (CEST)
replies: text: :: Syftet var inte att vara demonstrativ men det kan lätt verka så när man skriver ut den annars uppenbara syftningen. Jag tror inte det är bra att skriva "av dess anhängare" (försåtliga referenser, du vet). Det handlar om begreppets innebörd och inte hur det används av anhängarna. Det är däremot ett perspektiv som kan bli aktuellt när man bygger ut artikeln, vilket jag skulle se som positivt. dnm (d | b) 18 juli 2012 kl. 02.56 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller med, då det är svårt att veta om det är anhängarna av de liberala principerna eller av principen universella värden som åsyftas. Jag tog dock bort POV-mallen eftersom det råder uppenbar konsensus i den frågan och invändningen synes bygga på missförstånd. / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 03.00 (CEST)
replies: text: :::: Jag gjorde ytterligare en liten ändring. Det blir konstigt om man skriver "ska anses vara". Då impliceras ett tvång som enligt principen inte finns. Enligt värdesynen är dessa värden universella, inte att de ska ses som universella. Skriver vi det på det andra sättet får vi problem med neutraliteten är jag rädd eftersom texten då riskerar att ta ställning på ett sätt den inte borde. Vänligen, dnm (d | b) 18 juli 2012 kl. 03.23 (CEST)
replies: text: ::::: Helt rätt. Jag dubbeldeklarerade helt enkelt, detta gäller ju som du säger "enligt principen". / DHammarberg (disk) 18 juli 2012 kl. 12.31 (CEST)
thread_title:  Ta inte bort av vem-mallen utan att tydliggöra avsändaren 

message: Först påstods att det var liberala värden, sedan att det dryftats sedan anriken... Se föreläsning från Karlstads universitet, ända tills Machiavelli antogs universella värden allmänt, först med Machiavelli börjar man diskutera motsatserna, nämligen relativism och nihilism. Att låta Obamas definition vara styrande för artikeln kan bara ses som POV, bättre vore Nussbaum, men ännu hellre en mindre agitatorisk, akademisk källa. Annars kan inte artikeln sägas vara annat än historieförfalskning. Rätten till liv är en grundbult i världsreligionerna, och har inget med västerlandet att göra, så jag återinför POV-mallen.--95.206.16.168 18 juli 2012 kl. 09.48 (CEST)
Att ta Huntington är ett bar exempel, men det borde där förtydligas att han är nationalist: han är därmed relativist, kulturrelativist. Jag antar att den som skrivit tänkt sig att han skulle stå för konservatismen, men det är fel, det är kulturrelativismen som är ny.--95.206.16.168 18 juli 2012 kl. 09.52 (CEST)
Claes G Ryn förklarar det hela bra, konservativa, i motsats till liberaler (som han kallar neokonservativa), definierar universella värden som "det goda, det sanna, och det sköna".--95.206.16.168 18 juli 2012 kl. 10.05 (CEST)
Ett annat försök till bestämning av universella värden kommer från Rushworth M. Kidder, Institute for Global Ethics,  University Center Rochester, vilka inte alls sammafaller med artikelns bestämning. Inte heller The Council for Global Education bestämmer de universella värdena på samma sätt som artikeln, eller hänvisar dem till något liberalt.--95.206.16.168 18 juli 2012 kl. 10.20 (CEST)
replies: text: Ja de universella värden som presenteras i artikeln börjar sin idéhistoria redan under antiken i Platons fomuleringar om moraliska sanningar som är eviga och objektiva, oavhängigt kulturella faktorer eller individuella, subjektiva preferenser. Dessa moraliska sanningar menade Platon att det finns vissa universella värden som innebär rättigheter som omfattar alla levande människor. Hoppar vi tusen femhundra år längre fram i tiden har vi en framstående tänkare vid namnet Thomas Aquinas som önskade förena teologiska meningar med tankar om lagar som styr världen. Han menade att de lagar som människan stiftat är sprungen ur den eviga gudomliga lagen som gäller alla överallt. En tid efter Aquinas kommer Hugo Grotius på slutet av 1500-talet och början av 1600-talet. Han byggde vidare på den tidigare nämndes tankar och betraktas som "folkrättens fader". Grotius menade att det finns moraliska rättigheter, en internationell universell lag och rätt och att statens lagstiftningar ska grunda sig på moraliska rättigheter. Därefter har vi naturrätten och dess förespråkare som skilde tankarna från Gud och religionen (därav det revolutionära och historiskt kontroversiella). De menade att människan oaktat Gud och hans lagar hade vissa rättigheter. Dessa rättigheter existerade naturligt och är objektivt sanna, samt gäller allmänt och universellt. Exempelvis Thomas Hobbes hävdade att individen har vissa fastslagna okränkbara rättigheter, men dessa gällde endast inom ramen för politisk ordning istället för vara universella. John Locke hade en mer så kallad positiv syn på människans rättigheter: lagstiftningen, maktutövningen och rättssystemet ska värna individuella rättigheter oaktat den politiska ordningen. På slutet av 1800-talet antogs viktiga konventioner i främst Europa i denna andemening och senare på mitten av 1900-talet antogs FN:s konvention om de mänskliga rättigheterna.

text: Du pratar om något helt annat och jag har givit förslag till dig ovan på två möjliga alternativ. Skulle du vara intresserad av att ta ställning till dem och göra detta lite mer konstruktivt än att POV-malla och ta bort något som faktiskt är riktigt enligt hur artikeln ser ut idag? dnm (d | b) 18 juli 2012 kl. 14.40 (CEST)
thread_title:  Motsägelser 

message: Kan man inte bara översätta den engelska artikeln? Den här verkar mest förvirrad – den förklarar inte vad värde är för något – och är konstig idéhistoriskt – i det svenska nittonhundratalets idévärld var objektiva eller naturliga värden något som bara stockkonservativa och småfolksreligiösa tog på allvar, se t.ex. Hans Zetterbergs debattartikel i Svd 1987 Edaen (disk) 18 juli 2012 kl. 11.29 (CEST)
thread_title:  Översättning av enwp:s artikel