Diskussion:Carl Piper

message: Denna sida flyttades två gånger under fjolåret! Visserligen står det helt klart att de flesta som skriver om Carl Piper syftar på Karl XII:s rådgivare, men tydlighet är en dygd. Därför hoppas jag att den skall få stå kvar under den särskiljande rubriken. Fernbom2 7 juli 2009 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: Finns det bara två artiklar som behöver särskiljas är det oftast bäst att låta en av dem få huvudordet och lägga till en huvudnot om den andra artikelns existens. Här är, som du själv säger, den ene personen bra mycket mer känd än den andre, och då finns det inget skäl att ha en grensida. Tydlighet är bra, men det är också bra att folk hittar det de letar efter så enkelt som möjligt. Därför tycker jag artiklarna bör flyttas tillbaka.

text: andejons 7 juli 2009 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :Jag håller inte med och anser därför att det var en förhastad åtgärd att utplåna förgreningssidan som jag skapat. Konsensus hade inte uppnåtts. Att fler sidor länkar till honom som levde för trehundra år sedan behöver inte innebära att han är mer känd idag, endast att det finns många historiska artiklar på Wikipedia!

text: :Fernbom2 13 juli 2009 kl. 07.45 (CEST)
replies: text: ::Det är etablerad praxis att undvika förgreningssidor om det bara finns två artiklar, se WP:förgreningssidor. Antal länkar är förvisso inte det enda måttet, men av den nuvarande artikeln om godsägaren går det inte ens att se varför han skall ha en artikel överhuvudtaget.

text: ::andejons 13 juli 2009 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: :::Jag har inga egentliga invändningar mot det dokument Du hänvisar till, eftersom där så tydligt står: "om ingen av betydelserna självklart har företräde". Det är i sådana fall jag önskar tydlighet. Vad gäller den nu levande Carl Piper kan jag hålla med om att relevansen kan ifrågasättas utifrån själva artikeln. Däremot hoppas jag att länkarna ger viss vägledning om allt det som skulle kunna gå att skriva - när någon har tid och lust. Om Du skulle gå ut på gatan och fråga hundra skåningar om de känner till Carl Piper skulle alla utom en direkt komma att tänka på greven på Högestad. Nu vet jag att kändisskap inte är ett tillräckligt kriterium för att få utrymme här, men i hans fall är det ingen dagsslända - det har hängt med honom sedan han låg i vaggan - och han har dessutom bidragit till det genom egna åtgärder.

text: :::Fernbom2 13 juli 2009 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: ::::Å andra sidan: om du skulle gå och fråga historiaintresserade norrlänningar tror jag de snarare skulle känna till den äldre. Jag gjorde bedömningen utifrån att jag kände till excellensen, men inte godsägaren, så för mig har den förre "självklart företräde".

text: ::::andejons 13 juli 2009 kl. 17.07 (CEST)
thread_title: POMMF 

message: Ovanstående diskussion är tio år gammal. Om oenighet råder brukar förgreningssidan ha företräde. Ändå flyttades denna häromdagen med hänvisning till POMMF. Återigen frågar jag: är det så självklart att Karl XII:s rådgivare är den mest kände med namnet i våra dagar? Det är över trehundra år sedan dog. Så långt historiskt perspektiv är det få som har. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2019 kl. 07.37 (CEST)
replies: text: Jämfört med en racingförare? Självklart.

text: andejons (diskussion) 3 september 2019 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: :Fast nu finns det tre personer i förgreningssidan. Jag kan inte förstå varför någon av de tre skulle vara särskilt dominerande, även om racingföraren är mest bekant för mig. Med dominerande tycker jag det ska vara dominanter som Newton, Churchill, Bach, Mozart, och dit hör inte rådgivaren Piper. Sen måste jag säga att artikeln om racingföraren är otippat kort och den om rådgivaren imponerar.--LittleGun (diskussion) 3 september 2019 kl. 09.02 (CEST)
replies: text: ::Statsmannen är självklart den mest kände. Jämförelserna med Newton, Churchill, Bach och Mozart haltar lite eftersom kraven för att även göra anspråk på enbart efternamnet är betydligt högre än för förnamn+efternamn. Att Carl Piper (1647–1716) hamnar som Carl Piper ser jag som lika självklart som att den f.d. statsministern hamnar under Ingvar Carlsson. /ℇsquilo 3 september 2019 kl. 09.11 (CEST)
replies: text: :::Kul att det fanns just en rallyförare som hette Ingvar Carlsson ändå. Jag tycker statsministern Ingvar Carlsson är bra mycket mer dominant bland sina namnar än Carl Piper (1647–1716), men jag har heller inga problem med att låta Ingvar Karlsson vara en förgreningssida. Jag tycker helt enkelt det ska mycket till om huvudordet inte ska vara en förgreningssida.--LittleGun (diskussion) 3 september 2019 kl. 09.19 (CEST)
replies: text: :::: Racingföraren är känd för mycket mer än sina idrottsliga bravader. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2019 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: :::::Ja, den karriären har bara använts lite slängigt/nonchigt här. Onödigt kanske, men inte allvarligt menat. (Jag kände knappt till den).--LittleGun (diskussion) 3 september 2019 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: ::::::Två andra betydelserEn annan betydelse. Diplomaten skall enligt diskussionssidan vara "Edward Piper". Och den nutide greven har just nu främst racingmeriterna att luta sig mot i en relevansbedömning. andejons (diskussion) 3 september 2019 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :::::::Jaha, jag tog för givet du kände till honom som den kändis han var under ffa  70-80-talet.–LittleGun (diskussion) 3 september 2019 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::::::Det var före min tid. Säger nog en del om kommande öden för många av våra artikelämnen. andejons (diskussion) 3 september 2019 kl. 10.31 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag anser att den nuvarande Carl Piper-artikeln men dess mycket omfattande längd, i jämförelse med diplomaten och den nu levande greven, förtjänar sin dominanta status. Precis som med Ingvar Carlsson och Magnus Stenbock, där den senare inte haft en liknande diskussion som denna men där alla verkar vara överens om att Karl XII:s general är den dominerande, redan innan min senare utökning, trots att två andra har exakt samma namn. Stenbock som dog 2007 var en känd politisk debattör och är något mer uttömmande än racingföraren Piper.--Alexander Alejandro (diskussion) 3 september 2019 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag slog upp diplomaten i SBL som stödjer att tilltalsnamnet var "Edward", även om alla hans namn också skrivs ut ibland . Därmed menar jag att han inte bör spela någon större roll för den fortsatta diskussionen.

text: ::::::::::andejons (diskussion) 3 september 2019 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Diplomatens roll behöver inte diskuteras. Däremot har jag mycket svårt för argumentet att artikelns längd skulle spela roll. Om någon toge sig tid till att gräva i tidningsarkiv skulle det inte vara något som helst problem att skriva en minst lika lång text om den trehundra år yngre ättlingen. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2019 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag ser ingen anledning till att just en av flera Carl Piper skall ha artikel just på den sidan, den nuvarande levande Carl Piper är egentligen också ganska omtalad sedan decennier, som sveriges modernaste bonde etc, och därför tycker jag det är bäst att följa Wikipedia standard, och hålla de olika Carl Piper på sidor med årtal i rubriken, och låta sidan Carl Piper utgöra en gaffelsida. Vem som är mest betydelsefull, blir till slut ofta en fråga om tycke och smak, bättre att följa en enhetlig, neutral standard. Dan Koehl (diskussion) 8 september 2019 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: POMMF är svår och subjektiv eftersom vi alla har har olika referensramar och därmed också olika saker som gör oss förvånade. Själv blev jag förvånad över att inte den i flera meningar "moderne" godsägaren hade företräde till namnet, men det är naturligtvis en fråga om förväntningar, tycke och smak. En lösning typ den som Dan föreslår här ovan verkar lösa problemet bra och ur ett POMMF-perspektiv neutralt sätt. Janders (diskussion) 8 september 2019 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Absolut, skall någon ges företräde, borde det vara den nu levande, mest kände, Carl Piper. Dan Koehl (diskussion) 8 september 2019 kl. 09.47 (CEST)

text: POMMF är, förutom av självklar subjektivitet, också tidsberoende, som  påtalat. I rådande diskussion verkar det vara ganska jämnt vägande om vad som skulle väcka förvåning. Därför känns s förslag tilltalande. Däremot påvisar artikeln om "racingföraren" ingen större relevans och förblir det så tror jag inte någon om tjugo år skulle förstå varför den bedömdes i jämnhöjd med statsmannen på 1700-talet, som åtminstone jag fick läsa om i skolan. Deryni (diskussion) 8 september 2019 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: :Instämmer med Dan Koehl: "det är bäst att följa Wikipedia standard, och hålla de olika Carl Piper på sidor med årtal i rubriken, och låta sidan Carl Piper utgöra en gaffelsida." Så känd är inte Carl Piper att det är fråga on POMMF.-Wvs (diskussion) 8 september 2019 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: ::Ja, POMMF är ett lysande undantag från "Wikipediareglerna", Wikipedia har ju inga regler utan vad som är bäst gäller. Och POMMF är bäst, trots att det inte är hållbart över tid samt är en subjektiv fråga om tycke och smak. Råder för mycket tveksamhet om vad som är POMMF (oberoende om det är neutralt eller enhetligt) så tycker jag att POMMF får mindre vikt.--LittleGun (diskussion) 8 september 2019 kl. 19.04 (CEST)
Jag tycker mig skönja ett stöd för att sidan Carl Piper blir gaffelsida? Behöver vi i så fall 2 gaffelsidor, med tanke på Carl Piper (olika betydelser)? Dan Koehl (diskussion) 9 september 2019 kl. 12.35 (CEST)

text: Ja, själv visste jag endast vem statsmannen var och kände inte alls till racerföraren och tycker att statsmannen är den som är mest känd. Nordisk familjebok och Svensk uppslagsbok är ju rejält gamla men även NE har ju artikel om statsmannen men ingen om racerföraren. Å andra sidan menar jag väl att det i tveksamma fall är bättre med än grensida och eftersom jag har riktigt dålig koll på motorsport vill jag nog inte vara utslagsgivande. Noterade dock att det kändes underligt med Carl Edward Wilhelm Piper på Carl Piper (olika betydelser), hans tilltalsnamn var ju Edward. Då känns ju i så fall alla Carl Gustaf och Carl Fredrik minst lika relevanta att ha med.FBQ (diskussion) 9 september 2019 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: :Jag har lagt in en fjärde "Carl Piper", en tysk jurist, på grensidan.

text: :--Larske (diskussion) 9 september 2019 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: :: Ett litet klarläggande bara: Det är knappast hans racingkarriär som är relevansgrundande för den nuvarande Carl Piper, utan hans lite ovanliga kombination av att vara en av Skånes största jordägare samtidigt som han har epitetet "Röde greven" och är radikal miljöaktivist, jordbruksdebattör och opinionsbildare, som varit uppmärksammad och omskriven i decennier. DN skrev t ex den 16/6 1985 att ""Statarna dansar in på "röde grevens" slott". Och inför valet i september 1982 lät DN Gunnar Sträng möta Piper (även då kallad Röde Greven) för ett samtal om den socialdemokrati som de både hade kopplingar till. Exemplen i övrigt är många: , , , , . Hans artikel är rent ut sagt torftig. Vad gäller POMMF tycker jag att saken är ganska klar. Men med tanke på släktnamnets vanlighet är en gaffelsida med samtliga Carl Piper naturligtvis en bra lösning. Janders (diskussion) 9 september 2019 kl. 14.45 (CEST)
replies: text: :::Absolut, den nuvarande Carl Piper intar en särställning inom svenskt lantbruk, tillika politiskt, och jag håller med, han har varit omskriven sedan 80-talet. Det vore roligt om artikeln om honom kunde breddas och fördjupas. Dan Koehl (diskussion) 9 september 2019 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: ::::Här ser det ut att vara delade meningar angående särskiljningen mellan statsmannen Piper och den nutida Piper, där den ena inte får vara mer dominerande än den andra. Men här tycker jag att det är upp till var och en att förbättra och utöka Wikipedias artiklar, vilken är fallet för mig med stort historieintresse att bygga ut artikeln om statsmannen. Min åsikt är fortfarande att statsmannen är den mest kände då denne har haft en stor historisk betydelse, kanske inte så mycket för Sverige i sig, men för flera av dess högre militärer och ämbetsmän, liksom för hans egen familj och grevliga ätt, som den nutida Piper tillhör.

text: ::::Däremot vill jag inte understryka den nutida Pipers egen relevans och jag är helt reko ifall det råder konsensus om en tydligare särskiljning. Mitt förslag är att statsmannen kanske får artikelnamnet "Carl Piper (statsman)" eller att det återgår till sitt tidigare namn, "Carl Piper (1647–1716)".--Alexander Alejandro (diskussion) 9 september 2019 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: ::::: Jo, efter upplysningen om att han var "röde greven" konstaterade jag ju att jag visst vet vem han är, även om nog den andre fortfarande är den jag ser som den mest kände. Men, jag kan ju ändå stödja en grensida.FBQ (diskussion) 9 september 2019 kl. 23.23 (CEST)
Jag vill bara nämna att det finns fler skånska godsägare som kallats "Röde greven". Jag tänker då på Raoul Hamilton. Jag hittar det inte i artikeln här, men det förekommer i litteraturen om honom och användes i hans samtid. Tostarpadius (diskussion) 10 september 2019 kl. 00.02 (CEST)

text: Se oclså Gefle dagblad: Hugo Hamilton (politiker)  Wvs (diskussion) 10 september 2019 kl. 09.23 (CEST)
thread_title:  Ny diskussion om POMMF