Diskussion:Västra muren

message: "På svenska kallas muren ofta klagomuren, men det är en kristen beteckning" ...Hurså, "men"?
Hexmaster 12 maj 2007 kl. 18.19 (CEST)
På vilket sätt är det en kristen beteckning? --ChristianKarlsson.se 19 maj 2007 kl. 20.57 (CEST)
Klagomuren är en kristen beteckning så tillvida att den används av kristna och i länder med kristen tradition. RHackl 28 september 2009 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: @RHackl

text: Beskrivningen "kristen beteckning så tillvida att den används av kristna och i länder med kristen tradition" är uppenbar nonsens för då skulle synagogan i Stockholm vara kristen, enligt den logiken? Jag misstänker att begreppet "kristen" uttrycks utifrån en väldigt sekteristisk betraktelse av världen (att man betraktar större delen av världen som främmande och eftersom den i väst domineras av kristna som då "kristen" inklusive ateister mfl, vilket knappast i Wikipedias policy och grundsyn?

text: Det är ju ungefär lika ogenomtänkt som en hel del ex judar och muslimer som inte firar jul i Sverige (aktuellt just nu) med hänvisning till att det skulle vara kristet, pga att de är felinformerade av någon okunnig? Julen som är extremt sekulär helg såsom midsommar och Valborg, eftersom det är så speciellt mörkt på vintern och så ljus på sommaren firar man det, naturen i helt i sig själv och gjort det i tusentals år. Där det för julen visserligen finns en kristen option som kyrkan erbjuder, men det finns en lika mycket option för den gamla religionen asatron som det också finns för vilken religion som helst, så också ene nationalistisk option. En väldigt stor andel i Sverige firar jul utan dessa optioner och julfirandet saknar för dem saknar varje religiöst spår? Misstaget av bristande perspektiv skapar ju ett utanförskap som är väldigt onyttigt för dem som har svårt att ta utanförskapet? Utanförskap, ensamhet, leda, frustration är de dödligaste sjukdomarna i vårt samhälle och något som är allas ansvar även de som inte tänkt efter ordentligt. Det är lika dumt som när ramadan infaller på sommaren så svälter folk, när solen enligt svensk (flagg)lag går ner kl 21 även om den är uppe, solen är sekulär och varierar i vårt land.

text: Nu inskränker sig det "kristna" intresset av Västra muren av Jerusalems tempelberg bland verkligt aktivt kristna till att vara en turistattraktion, finns inte i någon del i ex nya testamentet eller någon annan kristet kyrkligt dokument?

text: Visserligen vilade det Bysantinska imperiet på mer än solid kristen grund (var definitionen på imperiet), behärskade platsen under några hundra år och administrerades definitivt av klart kristna administratörer som absolut kan ha använt begreppet Klagomuren på grekiska, det du vänder dig mot. Men även det gör inte betraktelsen "kristen" utan utgår ifrån den dåvarande statens syn.

text: Jag föreslår att texten "Tidigare kallades muren ofta Klagomuren, men det är en kristen beteckning."

text: ändras till "Tidigare kallades muren ofta Klagomuren, men Västra muren är att anse som mer korrekt benämning."

text: --Zzalpha (diskussion) 28 december 2021 kl. 03.07 (CET)
replies: text: :Jag tycker inte att den nuvarande beteckningen är så lyckad, men nog får en säga att "klagomuren" är en kristen beteckning på så sätt att den fick sitt namn under en tid då de allra flesta av de tongivande kulturförmedlarna var kristna. Stora delarna av resten av världen var kolonialiserade, många asiatiska kulturer, den judiska inte minst, sågs med misstänksamhet av de ledande västerländska "kulturbärarna", när västerländska resenärer upptäckte Jerusalem var beskrivningarna ofta entusiastiska, men, närmst som en självklarhet, färgade av din västerländska, kristna, kulturen. Din beskrivning av julen som en helt sekulariserad högtid misstänker jag många kristna betraktar med åtskillig tveksamhet. Vad som emellertid får mig att reagera ordentligt är ditt påstående i stycket som börjar "Det är ju ungefär lika ogenomtänkt..." där du hävdar att de "ex judar och muslimer" som inte firar jul på grund av att de ser den som kristen skulle agera "ogenomtänkt" och vara "felinformerade av någon okunnig". Det är respektlöst att påstå att anhängare av andra religioner skulle vara okunniga, felinformerade och agera ogenomtänkt, bara för att de inte ser på julen på samma sätt som du. Jag är inte kristen, och firar inte jul. Anser du att jag är "felinformerad av någon okunnig"? Jag kan försäkra dig, att jag har ägnat frågan åtskilligt med tänkande och uppmärksamhet. / TernariusDisk 28 december 2021 kl. 06.56 (CET)
replies: text: ::Klagomuren är fortfarande POMMF i den kristna världen, se t ex andra wp språkversioner. Ordet 'tidigare' bör alltså strykas i nuvarande artikeltext Wvs (diskussion) 28 december 2021 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::Det här är Wikipedia på svenska, vi ska väl inte utgå från översättningar av vad den heter på Wikipedia på andra språk? Se till modern praxis i svenskspråkiga media, moderna uppslagsverk, och, kanske inte minst, svensk, judisk praxis! / TernariusDisk 28 december 2021 kl. 11.39 (CET)
replies: text: ::::Ja, detta är svenskspråkiga wp med global inriktning, inte enbart för Sverige. För att undvika redigeringskrig och spekulationer föreslår jag därför att artikelmeningen ändras till: "Muren kallas ofta Klagomuren". Wvs (diskussion) 28 december 2021 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :::::"Global" innebär för mig att vi inte bara ska skriva om svenska förhållanden för ett artikelobjekt, utan även ta med förhållanden i andra länder, inte att vi ska låta vår namnsättnimg påverkas av andra språk. När det andra språket är engelska brukar sådant kallas anglicismer (bortsett kanske just i det här fallet från att muren heter "Western wall" på engelska). Den svenska kulturen har tidigare varit bra på att ignorera andra kulturer inpm landet; jag ser inget skäl till att vi ska fortsätta med det. / TernariusDisk 28 december 2021 kl. 12.51 (CET)
replies: text: ::::::Men du kan väl inte förneka att muren på svenska ofta kallas 'Klagomuren'? Wvs (diskussion) 28 december 2021 kl. 13.32 (CET)
replies: text: :::::::Riktigt, det kan jag inte; förr i tiden var det det allenarådande namnet. Men en googling på "klagomuren" visar att träffarna idag nästan alltid uppträder tillsammans med "västra muren". / TernariusDisk 28 december 2021 kl. 13.56 (CET)
replies: text: ::::::::Visst, och då kan vi ändra artikelmeningen enligt mitt förslag ovan så att innnehållet blir helt neutralt. Wvs (diskussion) 28 december 2021 kl. 14.09 (CET)
replies: text: :::::::::@Wvs:

text: :::::::::Jag tycker det är en bra idé.

text: :::::::::Muren är ju uppenbar judisk (även om det finns företrädare för islam som har en annan uppfattning) och uppenbart används beteckningen "Västra muren "av dem, så det är väl lämplig rubrik, dvs oförändrat.

text: :::::::::Ja, jag tycker ditt förslag "Muren kallas ofta Klagomuren" är bra men "Muren kallas även Klagomuren." är bättre, då det är ett uppenbart faktum, söker man på "Klagomuren" skall man komma hit (vilket man också skall på "Västra muren"), vilket också är viktigt att säkra.

text: :::::::::Jag tycker rangordningen är klar, rubriken är "Västra muren" och "Klagomuren" är "även".

text: :::::::::Den nuvarande skrivningen "men det är en kristen beteckning" betraktas av många som ett sekteristiskt med icke-objektivt perspektiv uttryck vilket inte är i harmoni med svenska Wikipedias policy. Folk må ha sådant synsätt individuellt, men man skriver inte så här.

text: :::::::::Undvika redigeringskrig tycker jag är viktigt, jag vill inte editera sidan, att någon med auktoritet över svenska Wikipedia stämmer i bäcken. Zzalpha (diskussion) 29 december 2021 kl. 04.34 (CET)

text: ::@Ternarius:

text: ::Ja, jag tycker du har en sekteristisk icke-objektivt perspektiv i frågan och tycker att du är ogenomtänkt missunnsam mot dig själv och ev din omgivning och om är du engagerad i en tro motarbetar du den och dess utövare med det uttryckssättet och perspektivet. Man behöver inte fira jul men det är ogenomtänkt på den grund du uttrycker. Och visst har Ärkebiskopen och Påven en annan syn än de flesta svenskar på julen, man varför stöder du dem att sätta en option i centrum? De vill ju inkorporera något sekulärt i sin verksamhet? Även det väldigt oklok syn från dig?

text: ::Men jag är ingen frälsare, har bara en åsikt och skall inte försöka övertyga i perspektivfrågan, men du kan inte uttrycka dig på det sättet i Wikipedia, det är obscent.

text: ::Den andra frågan är om "Klagomuren" är en kristen skapelse, ""klagomuren" är en kristen beteckning på så sätt att den fick sitt namn under en tid då de allra flesta av de tongivande kulturförmedlarna var kristna."?

text: ::Vilken "kristen" tid syftar du på, Muren var skapad innan existensen av "kristen" så också Jerusalems förstöring år 70 vt, dvs före huvudaktiviteten vid Västra muren att beklaga förstörelsen. Området behärskades av kristna stater under perioderna 323-638 vt, samt 1099-1187 vt samt 1918-1948 vt, vilken epok syftar du på?

text: ::Dessutom är det väl rätt tveksamt att de som som myntat beteckningen "Klagomuren" gjort det på religiös kristen grund, då muren inte existerar inom kristendomen utan för kristna bara existerar i den sekulära världen som turistattraktion och attraktion i andra religioner?

text: ::Jag tror du har en väldigt märklig grundsyn på vad "kristen" är och formellt skulle synagogan i Stockholm vara kristen under den betraktelsen. Formellt sett är svenska kungen (som enligt svensk lag är evangelisk protestant) högsta hönset för den judiska församlingen enligt fördraget från 1772 och Rabbinen är statstjänsteman i lika hög grad som Ärkebiskopen, lite mindre sedan kyrkans skilsmässa från staten, men dock fortfarande. Allt som har en religiös anknytning har också en sekulär sida, så också Västra muren i Jerusalem. Jag tycker nog synagogan i Stockholm är judisk. Zzalpha (diskussion) 29 december 2021 kl. 04.58 (CET)
replies: text: :::Ursäkta, men hur kan en byggnad vara judisk? Finns det ens en arkitektonisk stil som kallas judisk? I strikt mening är det ens tveksamt om Herodes kan kallas jude. Den arkitektoniska kunskap som gjorde den här konstruktionen möjlig, har nog mer inspiration från Egypten och Grekland än från en äldre judisk tradition.

text: :::Och ska vi gå efter vem som kontrollerat området, så är det också tveksamt om man kan kalla den judisk. Den mesta av tiden sedan muren byggdes har väl området varit under olika muslimska härskares kontroll? En judisk statsbildning fanns väl inte här förrän för ungefär 80 år sedan? Oskyldigt (diskussion) 29 december 2021 kl. 06.05 (CET)

text: :::@Zzalpha: Först och främst finner jag mig inte i att jag, eller mina åsikter, kallas obscena; vi har en uppförandekodex här, det bör du vara medveten om. Andra formuleringar är också  uppseendeväckande, jag tänker främst på dina lätt inlindade spekulationer om vilken religion jag kan tänkas tillhöra ("är du engagerad i en tro motarbetar du den och dess utövare med det uttryckssättet och perspektivet"). Det angår inte dig! Dessutom vill jag gärna se en mer fullödig definition på "sekteristiskt icke-objektivt perspektiv". Du påstår (såvitt jag har förstått din rätt korta förklaring i början korrekt) att det skulle innebära att "man betraktar större delen av världen som  främmande och eftersom den i väst domineras av kristna som då 'kristen'", en formulering som jag snarast tycker är rätt lik min kritik.

text: :::Att komma med en lag från 1772(?), när vi rakt inte hade någon religionsfrihet i Sverige och judars vistelserätt var stark begränsad, tycker jag är ett ganska egendomligt argument. Det faktum att Googleträffarna för "Klagomuren" så ofta är kombinerade med "Västra muren" talar sitt tydliga språk; "Klagomuren" är en term som börjar bli föråldrad, och det bör framgå i artikeln. I artikeln Klagomuren finns redan en hänvisning till den här artikeln. Beträffande din formulering, slutligen, så föredrar jag den framför både Wvs' och den nuvarande (jag skrev ju ursprungligen att jag inte var helt nöjd med den), även om jag måste medge att det känns litet kärvt att behöva göra det erkännandet till någon som just har använt personargument mot mig. Räkna inte med att jag kommer att delta i den här diskussionen särskilt flitigt mer – jag gillar inte riktigt diskussionsstilen. / TernariusDisk 29 december 2021 kl. 06.44 (CET)
replies: text: ::::Zzalpha: Jag är inte heller imponerad av diskussionstilen, som inte är intresserad av samtal utan att omständligt smula ner invändningar. Att vinna en debatt.

text: ::::Att ett namn på en icke-kristen plats är "kristet" innebär att det skapades och etablerades i en kristen tradition. Alltså: "under en tid då de allra flesta av de tongivande kulturförmedlarna var kristna." innebär att de svenskspåkiga påverkades av att de verkade i en kristen kultur i Sverige, grannländer och andra som dominerade kulturen för majoriteten av svensktalande. Det kvittar alltså vilken religion som var förhärskande i Jerusalem. Vi lever dessutom fortfarande under påverkan av denna kristna tradition. Det mesta som är känt i dagens kultur har överlevt, påverkats av eller skapats i motsättning till denna kultur. Det betyder inte att alla ordval är "kristna", bara när de står i förhållande till andra kulturer. Det är inte sekterisktiskt på något sätt, och det förstår du såklart, men du har ju en debatt att vinna.

text: ::::ON-topic:

text: ::::För mig är Klagomuren det självklara namnet, men jag tycker inte det är POMMF eftersom Västra muren har blivit så etablerat att det inte skapar förvåning. Så jag har inga problem med att artikeln ligger kvar under namnet. Men självklart ska "Klagomuren" förklaras som en benämning sprungen ur en kristen tradition. Bättre jämförelse än "Stockholms synagoga", där judiskt namn och namnet i kristen tradition råkar sammanfalla, är trolltrumma. LittleGun (diskussion) 29 december 2021 kl. 08.40 (CET)

text: ::::@Ternarius:

text: ::::@LittleGun:

text: ::::Vad du uttrycker är din frihet, men vad som uttrycks på en Wikipediasida är ett gemensamt ansvar relaterat till en grundnorm av objektiva referenser.

text: ::::Det jag vänder mig mot är att det sätt du begagnar "kristen" inte är gångbar i Wikipedia utifrån dess grundnormer av objektivitet, eftersom det är ett sekteristiskt uttryck i sammanhanget. Jag tycker ändringen som nu är gjord är bra. Det du uttrycker "Att ett namn på en icke-kristen plats är "kristet" innebär att det skapades och etablerades i en kristen tradition." saknar varje form av objektiv referens i Wikipedias mening och är bara ett uttryck för tyckande? Så det skall inte uttryckas så på en Wikipediasida. Det du uttrycker är med full rätt ditt tyckande, men det skall inte Wikipedia förmedla, eftersom det är utanför Wikipedias norm för vad som står på en Wikipediasida. Därför är också diskussionen meningslös intill du levererar en objektiv referens i Wikipedias grundnorms mening.

text: ::::Jag har inte uttryckt att dina åsikter är obscena. Jag har varit noga med att uttrycka mig om den tidigare texten (den här diskussionen handlar om) där den i artikeln då uttrycker en sekteristisk och religiöst politisk (tyckande) karaktär, som saknar någon objektiv referens i Wikipedias grundnorms mening.

text: ::::Nej, jag har uttryckt att det skulle vara obscent om Wikipedia framledes skulle uttrycka sig som texten var i denna artikel tidigare. Det skulle uttrycka att Wikipedia upphört med referenskrav och sin objektivitetspolicy genom att uttrycka sig på ett sekteriskt sätt. Att Wikipedia skulle bli ett instrument för en sekteristisk grundsyn, istället för sin nuvarande objektiva referens-norm, skulle vara anmärkningsvärd, är helt enkelt obscent i sammanhanget.

text: ::::Men snälla, det är väl som om det helt missats flera av de grundläggande historiska politiska religiösa förändringarna i Sverige att skriva "Att komma med en lag från 1772(?), när ..."? Där 1772 (Gustav III initiativ att judar får bo och verka i Sverige och 1782 och de avtal som slöts kring bildandet av synagogor i Sverige samt Judereglementet (se äv Judar_i_Sverige#De_f%C3%B6rsta_judiska_f%C3%B6rsamlingarna_och_judereglementet) innebar att Judar ffg fick utöva sin religion och bo i landet, i övrigt var kraven innan att vara Evangelisk luteran eller lämna landet för alla utom personligt medgivande av kungen. Dvs grunden för de första andra icke-Evangelisk luterana legala religiösa institutionerna i Sverige sedan Linköpings riksdag 1600, notera Konventikelplakatet. Innan var även judar såsom alla andra skyldiga att låta sig döpas i Svenska kyrkan för att få visats i landet (om du ex inte var ambassdör), eljest blev man förvisad från landet.

text: ::::I dagens perspektiv kan man fokusera på restriktionerna som ingick, men faktum är att förändringen var snarast ett omfattande medgivande till en annan religion än statens (Svenska kyrkan). Från 1772 kunde du som jude leva, bo och utöva din tro i synagogan i Sverige som jude, något som inte tilläts några andra grupper förrän senare, ex om du var muslim och framför allt katolik.''

text: ::::Jag tycker nu efter ändringen av artikeln är bra, objektiv enligt Wikipedias normer och ni har rätt att ha er åsikt. Zzalpha (diskussion) 2 januari 2022 kl. 00.12 (CET)
Jag har nu gjort ett förslag till ny inledning.Wvs (diskussion) 29 december 2021 kl. 09.05 (CET)

text: Det bör framgå i ingressen att Klagomuren är en kristen benämning. I den övriga texten kan benämningens kristna essens och historia med fördel också förtydligas. – Rabuleius ✎ 29 december 2021 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :Jag har lagt till i artikeltexten ett avsnitt beträffande Klagomuren, se detta först innan fortsatt diskussion. Wvs (diskussion) 29 december 2021 kl. 19.19 (CET)
replies: text: ::Som jag ser det innehåller benämningen Klagomuren inga kristna värderingar. Från icke-judisk-islamisk sida är muren enbart en turistattraktion. Wvs (diskussion) 30 december 2021 kl. 08.36 (CET)
replies: text: :::Det är inte så jag upplever det heller. Jag gick i lågstadiet på 70-talet, Klagomuren (som den då kallades) beskrevs då som den plats där judar beklagade templet. Perspektivet var då mer ett icke-judisk perspektiv än ett kristet. Jag påstår inte att det vi fick lära oss i lågstadiet var rätt. (Det var det väldigt mycket som inte var.) Om det var lärarens eller läroboksförfattarens beskrivning vill jag låta vara osagt. Ingen av dem var särskilt kristna. Oskyldigt (diskussion) 30 december 2021 kl. 09.10 (CET)

text: ::Bra Zzalpha (diskussion) 1 januari 2022 kl. 23.31 (CET)
Det hade varit bra om diskussionsdeltagarna redan från början hade tagit reda på ordets ursprung. Då hade vi undvikit ovanstående pladder om kristen beteckning och önskemål om benämningens "kristna essens och historia". Gott nyttt år!Wvs (diskussion) 31 december 2021 kl. 09.46 (CET)

text: Begrepp såsom används av olika människor i olika sammanhang från olika utgångspunkter, och alla har full rätt att använda dem på sitt sätt privat.

text: Utgångspunkterna för "kristen" är fullkomligt olika bland dem i diskussionen här men Wikipedia har en objektiv referensnorm där begreppet "kristen" som var med i texten för en fullständigt icke-kristen företeelse saknar helt enkelt den typen av objektiva referenser som Wikipedias grundnormer kräver.

text: 1.) Vi skulle aldrig kunna komma överens om en gemensam definition på begreppet "kristen" (även om mångs kulle önska det)

text: * Frågan är om det över huvud taget är önskvärt, bra att olika människor i allmänhet tänker och uttrycker på samma sätt? Olika perspektiv på tillvaron berikar möjligheterna att uppfatta den.

text: 2.) Vi har inget behov av någon gemensam definition på begreppet "kristen", det är Wikipedias grundnorm som gäller

text: * Därför att Wikipedias grundnormer säger att begreppet "kristen" såsom det användes tidigare i artikeln inte är tillämpbart såsom det användes tidigare i artikeln, saknar de objektiva referenser som Wikipedias grundnormer kräver

text: * Därför är ändringen bra, korrekt med avseende på Wikipedias grundnormer, den nya texten är i harmoni med normen. Zzalpha (diskussion) 1 januari 2022 kl. 23.45 (CET)
replies: text: :Det var en bra och riktig analys, artikeln är neutral och källbelagd. Notera också att inte heller islamiska värderingar beträffande den muslimska benämningen förekommer i artikeln. Wvs (diskussion) 2 januari 2022 kl. 11.49 (CET)
thread_title:  Klagomuren kontra Västra muren 

message: Det bör även i första stycket framgå att muren inte är en del av gamla templet utan av tempelberget (som Herodes den store utökade till dess dubbla storlek genom att sätta upp stödväggar). Templet i sig är inget kvar av idag då det jämnades år 70. Men om ändring sker från "templet" till "tempelberget" i första stycket så innebär det att den s.k. västra muren skulle vara den enda del av tempelberget som finns kvar efter år 70. Men det kan väl ändå inte stämma? Den uppfattning jag fått (utan att vara expert) är att mycket av tempelberget återstår sedan innan år 70. Men däremot är inte mycket av den ursprungliga stödmuren tillgänglig på grund av nyare bebyggelse mot murarna. Poängen skulle i så fall vara med västra muren att den är ligger ganska nära den plats där templet (och det allra heligaste) låg. Men någon expert får gärna rätta mig.  Jag tycker du verkar ha fel. För jag tror det är bäst du kollar med en expert innan du lägger upp det på Wikipedia. Så om ni läser texten noga märker ni att det står att han/hon inte är en expert och vet inte säkert så om ni har en läxa som jag har ska ni nog inte kolla här för då kan läxan bli fel. Jag vill inte vara taskig mot dig för du har ju faktiskt skrivit att en expert gärna får hjälpa dig och jag är inte en expert men jag vill bara försäkra alla andra att du kanske har fel men också kanske har rätt.
thread_title:  Mur i tempelberget, inte templet 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Västra muren. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071228153005/http://english.thekotel.org/default.asp till http://english.thekotel.org/default.asp
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 juni 2018 kl. 20.59 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Den heter al-mabka på arabiska och inte al-makba som det står. 213.142.12.155 1 december 2022 kl. 17.50 (CET)
replies: text: Nu äntligen korrigerat. Wvs (diskussion) 19 februari 2024 kl. 16.49 (CET)
thread_title:  Rättelse av murens benämning på arabiska