Diskussion:Béla Kun

message: Vadå "Han rehabiliterades 1956", vad menas med det?--Think 31 januari 2011 kl. 06.24 (CET)
replies: text: Att hans dödsstraff vart upphävt[!]. Hedman 31 januari 2011 kl. 11.37 (CET)
replies: text: :Varför står det då: död 30 november 1938, i artikeln?--Think 31 januari 2011 kl. 20.36 (CET)
replies: text: ::För att han vart dö långt innan han vart rehabiliterad. Set Persson skrev om detta 1958i artikeln Riv galgarna!:  Hedman 31 januari 2011 kl. 20.45 (CET)
replies: text: :::Sådan postum rehabilitering förekommer då och då i länder som tillämpar eller har tillämpat dödsstraff. Ett exempel är de två anarkisterna Sacco och Vanzetti, som avrättades år 1927 och rehabiliterades först efter femtio år.

text: :::Postum rehabilitering är ju knappast till någon hjälp för de avrättade, men kan ha betydelse exempelvis för släkt, vänner och åsiktsfränder. Det är ibland kopplat till ombegravning av vederbörande (jämför Imre Nagy).

text: :::Jag tillhör dem som anser att postum rehabilitering bör undvikas därigenom att man helt avskaffar dödstraffet i alla länder. Jörgen B 2 februari 2011 kl. 19.18 (CET)
thread_title:  Rehabiliterades? 

message: Läs här: http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9la_Kun#Death_and_legacy
Alltså, hur ska man skriva detta på svenska wikipedia här? Väldigt skumt, vet man när han dog säkert? Avrättades han eller inte??--Think 31 januari 2011 kl. 20.40 (CET)
replies: text: Nja, nog rök han med nån gång därikring. Men engelska wp baserar sej på den klassiska bilden att Stalin låg bakom varenda avrättning (oavsett om den verkställdes eller inte) och varenda dom som fälldes i Sovjetunionen 1924-1953. Det är naturligtvis inte sant. Snarare är det mängd olika grupperingar, faktorer, motsättningar, som spelar mot varann i detta tillspetsade klasskampsskede. Hedman 31 januari 2011 kl. 20.48 (CET)
replies: text: : Jag tror man får se detta som att personen i fråga blev de facto dödad i stalins massavrättningar av revolutionens bärare (de utgjorde ett hot mot hans maktställning rent krasst) och dessa människor blev sedan "återupprättade" (kanske så man skall läsa rehabiliterade?) under perioden där stalinismen öppet, åtminstone retoriskt, ifrågasattes. dnm (d | b) 31 januari 2011 kl. 21.24 (CET)
replies: text: ::Nja, det är att förenkla det hela ganska rejält, samtidigt som du överdriver Stalins roll i det hela, dnm. Ett misstag som gjorts av både kommunister och antikommunister i analysen av vad som hände i Sovjet på 1930-talet. Enligt vad som framkommit av dom fram till nyligen hemligstämplade CK-protokollen förespråkade Stalin ökad demokrati och byråkratins bekämpande samt partiets och statens särskiljande. På 1952 års kongress ville han avträda från rollen som generalsekreterare för SUKP(b). Han övertalades av centralkommitén att inte göra detta.

text: ::Allt detta talar mot den (populära) tesen att Stalin lät avrätta mänskor i ren maktgalenskap. Det var med all säkerhet mycket mer komplext än så. Hedman 31 januari 2011 kl. 21.36 (CET)
replies: text: ::: Du får ursäkta om jag finner dina påståenden något svårsmälta. Har du några källor som backar upp detta? Jag har hört dessa argument förrut från r:arna och att de läser Stalin och flertalet ser Stalin som en förebild kan ju ha en avgörande betydelse för den argumentationen. De för ungefär samma resonemang om Nordkorea. Men nu handlar detta inte om Stalins påstådda demokratiska sida, nu handrar detta om massmord under Stalins tid vid makten där denna person avrättats.

text: ::: Som parentes, populär tes eller ej, jag undrar om du för samma resonemang gällande Hitler? dnm (d | b) 31 januari 2011 kl. 22.25 (CET)
replies: text: ::::Ordet rehabiliterad är skumt här, vad menar de egentligen exakt med detta? Mördades han sent 30-tal eller inte? Förstår inte?--Think 1 februari 2011 kl. 00.48 (CET)
replies: text: :::::Hörru, dnm, visst kan du föra en diskussion om detta istället? Att fråga mej om jag för samma resonemang angående Hitler är inte vad jag väntade mej. Kom igen, va.

text: :::::Den ryske forskare som framför allt studerat CK-protokollen är Yuri Zhukov. På engelska har du Grover Furr och han skriver rätt så enkelt om detta på hans hemsida. Här har du hans essä Stalin and the Struggle for Democratic Reform . Jag förväntar mej inget annat än att du finner detta, som du sa, svårsmält. Icke desto mindre hoppas jag att du tar till dej detta med öppna ögon. För det är väl ändå sanningen du söker? Hedman 1 februari 2011 kl. 07.35 (CET)
replies: text: ::::::Välkommen som inloggad, Think!

text: ::::::Observera att den engelska artikeln lämnar uppgiften om precis hur Kun dog öppen. Det är det rimliga att göra, när det råder stor osäkerhet i en fråga. Detta är ju inte "skumt" av enwp, utan helt enkelt en redovisning av ett oklart forskningsläge.

text: ::::::Även om den äldre sovjetiska uppgiften, att han hade dött i fångenskap, skulle stämma, så är det rimligt att ytterst hålla den sovjetiska ledningen ansvarig för detta. Kun kan inte ha gripits och fängslats utan godkännande från högsta ort, d. v. s. Stalin, med tanke på Kuns betydelse. Förhållandena var svåra för fängslade, vilket ledde till en klar risk för deras liv och hälsa (helt oräknat risken för nackskott...). Avrättades han, så måste Stalin också ha godkänt detta.  Som Hedman påpekar betyder detta naturligtvis inte att Stalin personligen skulle ha beordrat vartenda fängslande eller avrättning i Sovjet; men att underordnade skulle kunna fatta beslut om absoluta toppersoner utan att ens informera Stalin är helt orimligt.

text: ::::::Alltså tycker jag nog att enwptexten på det hela taget är rätt rimligt skriven.

text: ::::::Think, wikipedia strävar inte efter att återge "Sanningen" med stort S, utan snarare vill vi sammanfatta "det verifierbara". Använder vi goda, helst akademiska "mainstream"källor, så har vi möjlighet att återge den rådande samsynen ("konsensus") på hur sakläget är. Finns inte (ens i stort sett) en sådan samsyn, så återger vi de olika möjligheter som förespråkats i goda källor. Detta kan ibland vara frustrerande, särskilt om man har goda skäl att tro att samsynen är felaktig... men det får man försöka åtgärda på annat håll än wikipedia. Däremot kan man leta efter fler och bättre källor. M. v. h., Jörgen B 1 februari 2011 kl. 12.05 (CET)
replies: text: ::::::: MHedman: Källkritik kan vara bra här. Detta tar inte bara formen svårsmälta uppgifter utan tangerar förståelsen av historieförfalskning. I och för sig kan det sistnämnda vara i formen av omedveten antydan i sin anspelan av demokrati. Vilken typ av demokrati och vilka typer av reformer? Det är två relevanta frågor i sammanhanget. Dock handlar inte detta om riktigheten av Stalins utrensningar, skenrättegångar och massavrättningar, detta handlar om en individ som dött på grund av Stalins policys och rimligen även på Stalins order (med tanke på Kuns position).

text: ::::::: Jörgen B: Konstigheten i denna artikel var att datumet för personens död var en i texten, en annan i kategorin, dessutom var datumen sammanblandade. Sedan rörde sig tveksamheter i hur "rehabiliterad" skulle utläsas och det var nog här det konstigaste var, vilket också Think reagerade på (antar jag?). Nu har jag dock uppdaterat det och ändrat det till "återupprättades", då jag tror översättningen lidit av en viss språkförbistrning, även om rehabiliterad också fungerar på svenskan, men något knepigt i sammanhanget kan tyckas. dnm (d | b) 1 februari 2011 kl. 16.17 (CET)
replies: text: ::::::::Källkritik är inte bara bra här. Det är alldeles nödvändigt i alla sammanhang. Vad för slags demokrati och vad för slags reformer Stalin urgerade när centralkommitén diskuterade dessa frågor framkommer av Furrs länkade essä. Där får du också en rimlig förklaring till varför CK röstade ner stora delar av Stalins förslag. Läs den! Hedman 1 februari 2011 kl. 16.55 (CET)
replies: text: ::::::::: Intressant artikel, jag såg direkt likheterna med von Dänikens arbetsmetod. Faktum är att artikeln är uppbyggt precis efter dennes modell: 1. Strunta i allt som talar MOT utomjordiska kolonisation av jorden. 2. Hitta några fenomen som skulle kunna förklaras med att en sådan skett, och förtig allt som talar för en annan förklaring. 3. Stapla sådana exempel på varandra tills de för en okunnig som inte är tillräckligt insatt upplever bevisen som överväldigande. Grover Furrs artikel är utformad på precis samma sätt. 1. Strunta i att nämna allt som visar på att Stalin hade kontroll över makten i Sovjetunionen och styrde landet enväldigt, att han personligen beordrade de flesta avrättningarna av högt uppsatta meningsmotståndare, och initierade alla övriga utrensingar, även om han inte fullständigt kontrollerade dem. 2. Hitta exempel som skulle kunna användas för att visa att Stalin inte ledde utrensingarna utan tvärtom arbetade för ökad demokrati i Sovjetunionen, och förtig allt som pekar mot andra tolkningar av dessa fakta. 3. Stapla sådana enskilda punkter på varandra tills någon som inte är insatt i ämnet eller konspirationsteorier tycker förklaringen känns övertygande.--FBQ 2 februari 2011 kl. 17.14 (CET)
replies: text: ::::::::::Du ser att man faktiskt kan diskutera frågan istället för att återupprepa den västerländska "partilinjen" i frågan! Det är sunt och friskt. Vad anser du talar för att Stalins makt var enväldig och hur förklarar du att han ofta fick stryk i interna omröstningar etc? Hedman 2 februari 2011 kl. 17.31 (CET)
replies: text: ::::::::::: FBQ: Det var en mycket god sammanfattande analys måste jag säga!

text: ::::::::::: MHedman: Att diskutera i termer om politiska hegemoner (västerlandets är liberal, ifall man får tror Mouffe), det kan jag köpa helt och hållet och denna påverkar historieskrivningens faktiska innehåll. Exempelvis läser vi sällan om hur blodiga och våldsamma de liberala revolutionerna var i termer av just våld och död, men allt som oftast får vi höra hur brutala och våldsamma de socialistiska varit, och framförallt hur odemokratiska de varit. Såhär såg dock inte samtalet ut när kommunisterna störtade tsaren, utan revolutionen mottogs med gott mod även i amerikanska liberala tidningar. Denna liberala hegemon har alltsedan kalla kriget givit konsekvenser för vilka politiska samtal som kan föras i samhällsdiskursen samt av vem, och här finns utestängningsprocesser. Ifall vi skall koppla samman teorierna med Foucault - något jag vill mena är både klokt och föredömligt - så framträder en ganska trång värld där konsensus i tankevärlden brutalt kvävt de politiska samtalet, och skapat antagonistiska relationer. Ty den liberala hegmonen accepterar inte avvikande åsikter som är av sådan art som utmanar systemets (moraliska) värden. För att återvända till ditt resonemang här: Däremot, från att resonera kring detta och erkänna att detta problem finns i diskursen, är steget oerhört långt, för att inte säga omöjligt, till att faktiskt börja försvara massmördare och förringa deras insatser för terror och förtryck, och dessutom tillskriva dem demokratiska ideal är hårresande. Detta gör vänstern i bred bemärkelse en oerhörd björntjänst, oavsett sanningshalt. Min önskan är bara att r:arna så småningom - då det är främst dessa som lever i illusionerna om Stalin/sovjet och Nordkorea - kommer vakna. dnm (d | b) 2 februari 2011 kl. 18.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::dnm: Tack för påpekandet; jag hade inte observerat den första diskussionstråden på denna sida. Det finns dock såvitt jag kan se inte någon annan oklarhet i enwpartikeln än den rent sakliga, att den precisa tidpunkten för Kuns död är okänd.

text: ::::::::::::Enwpartikeln nämner i ingressen ett dödsdatum år 1938, nämligen det (år 1939) sista officiellt meddelade från Sovjetunionen. Artikeln sätter i ingressen ett frågetecken för detta datum, och förklarar i brödtexten osäkerheten samt presenterar de olika angivna tidpunkter som har framförts. Kategorin är satt till samma årtal som ges i ingressen, alltså "döda 1938". Jag hittar ingenting motsägelsefullt i denna redovisning; däremot alltså förstås i de redovisade sakuppgifterna.

text: ::::::::::::Jag tycker nog att man kan ta enwpartikeln som modell för redovisningen, fast det är förstås bra om någon har möjlighet att kontrollera källor. Man kan också modifiera till "avrättades eller avled i sovjetisk fångenskap" i inledningen, för att täcka upp alla redovisade möjligheter. Jörgen B 2 februari 2011 kl. 18.42 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jörgen B: Det känns som här blir missförstånd än en gång eller så missförstår jag att missförstånd uppstått, vilket som känns det som båda fallen leder till samma. :) I den svenska artikeln angav vi tidigare en tid för död i texten, och en annan för död i kategorin (utan att det fanns något i brödtexten som förklarade denna skillnad) därför framstod konstigheten. Utöver detta angavs det detaljerade dödsdatumet kopplat till fler år, vilket ytterligare förvirrade. Idag finns inte den problematiken kvar och det kanske är därför du eller jag missförstår var andra? Jag har läst den engelska artikeln och tycker den redovisar datat bra, att dödsdatumet angivits olika och nu framgår det även i svenska wikipediaartikeln. Det kan säkert förtydligas ytterligare (jag gjorde bara ett snabbt förtydligan i frågan som kan ha blivit fel?).

text: ::::::::::::: Enligt vad jag förstod engelska wikipedia sa de första uppgifterna att han avlidit i fångenskap ett år senare än han några decennier senare av sovjetiska myndigheter förklarats som avrättad ett år tidigare. "Samma myndigheter" gav alltså två olika besked, där det sista nog är mest troligt, även om vi inte nu skall spekulera i detta. Denna beskeds"karusell" redogörs för i den svenska texten som du kan se. dnm (d | b) 2 februari 2011 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::dnm: Think hänvisade till just den engelska artikeln, vilket fick mig att tro att det var den som avsågs. I stand corrected:-). Jörgen B 2 februari 2011 kl. 19.26 (CET)
thread_title:  Väldigt skumt om hans död 

message: Hej
Jag har något senkommet noterat att uppgifter om Bela Kuns delaktighet i massmord på vita krigsfångar på Krim togs bort i Juli 2009. De redigerades bort utan diskussion trots förekomst av referens. Denna uppgift finns nu åter att läsa och uppgiften är dessutom styrkt med en annan referens.--Ortopedia 15 september 2011 kl. 23.06 (CEST)
thread_title:  Kun på Krim