Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar

thread_title: Arkiv

message: Ibland dyker det upp redigeringar som innebär att ett personnamn, om det till exempel är en rysk person, läggs in med hjälp av en lang-XX-mall, för att visa hur namnet skrivs med (till exempel) det kyrilliska alfabetet. Jag undrar nu om det verkligen råder konsensus om detta (finns inget i riktlinjen) och vilken praktisk nytta det egentligen har när vi ändå har interwikilänkar för den som absolut känner behov av att veta det? I min värld är den typen av redigeringar helt enkelt försumbar överloppsinformation i en svenskspråkig biografi, som gör inledningen klumpig och som jag gärna skulle se reglerat i riktlinjen. Riggwelter (diskussion) 3 februari 2018 kl. 12.23 (CET)
replies: text: Jo, om det faktiskt finns artiklar om personen på det berörda språket och man läser artikeln framför en dator som renderar länkarna och man som läsare vet att man kan göra så, visst. Om man däremot läser från en utskrift, wikibok-sammanställning eller annan export av en eller flera artiklar, eller det inte finns någon motsvarande artikel finns på det andra språket (mindre sannolikt på ryska, mer sannolikt för mindre språk), eller läsaren inte vet att man kan göra "interwiki-tricket" så spricker det. Jag tycker inte det är orimligt att artiklar om personer från länder med icke-latinskt alfabet blir i snitt kanske femton tecken längre av att man tar med ett alfabet till. Om det däremot rör sig om en regionalt dyrkad gud med namnvarianter på trettio olika språk blir ju situationen en helt annan. - Tournesol (diskussion) 3 februari 2018 kl. 21.05 (CET)
replies: text: :Att återge en persons namn på dess eget språk med rätt tecken tillför i mitt tycke värdefull information till artikeln. Kitayama (diskussion) 3 februari 2018 kl. 21.30 (CET)
replies: text: ::Jag instämmer med Kitayama! Jag har uppfattat det som praxis att återge namnet i originalspråkets alfabet i ingressen. / Reddarn (diskussion) 3 februari 2018 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::Att det skulle vara praxis kan jag inte riktigt se. Jag har vidare mycket svårt att se vilket nytta och/eller värde det tillför eftersom vi ändå har interwikilänkar, om man nu av någon outgrundlig anledning måste se personens tilltalsnamn på originalspråket. Som ett exempel kan vi ta ალექსანდრე ჩივაძე, jämfört med Aleksandre Tjivadze. Vari består där nyttan/värdet? Tournesol har en poäng i att det riskerar att gå inflation i ingresslängden ju fler lokala namn man har; jag vet att vi tidigare i något sammanhang diskuterat geografiska artiklar som inte bara återgivit det svenska namnet enligt POMMF, utan även det finska och ett par varianter på samiska i samma artikel. Vi skriver ju ändå på svenska för svenskspråkiga, inget annat. Men: om vi nu kommer fram till att det är helt OK att återge en persons namn på dess eget språk med rätt tecken tycker jag i så fall att det skall framgå av denna riktlinje, men ingressmeningarna i biografiska artiklar är redan i dagsläget rätt framtunga vad avser informationen de skall ge. I en biografimall kan jag däremot tycka att det är ok att ange originalspråkets tecken. Riggwelter (diskussion) 4 februari 2018 kl. 00.30 (CET)
replies: text: ::::Jag menar att det bör vara ett krav att artiklar om bland annat personer och geografiska företeelser återger namnet på det skrivsätt som gäller, där namnet hör hemma.  Jag menar vidare att den linje som Riggwelter drivit i denna fråga mot en erkänd problemanvändare som ett allvarligt misstag, som kan motivera en ursäkt. Ryska namn transkriberas olika på svenska mot andra  språk, kinesiska namn har en internatinellt erkänd romanisering, pinyin, men många kineiska skrivtecken har sammanfallande representation  i pinyin.  I bägge fallen är det originalskriften som är entydig.

text: ::::För kinesiska artiklar i  svenskspråkiga wikipedia är det standard att namn återges med kinesisk skrift i ingressen. Jag menar att detta måste accepteras också för andra alfabet/skrivsätt men motsätter mig inte att denna information påaceras i en mall.

text: ::::Jag försvinner nu från wikipedia för några dagar och kan inte svara omedelbart  på vidare inlägg i denna fråga. Roufu (diskussion) 4 februari 2018 kl. 08.10 (CET)
replies: text: :::::Om namnet förekommer i "originalform" i en inforuta av något slag i artikeln ser jag inte samma nytta i att ha med det i ingressens löptext, då skulle ju den enda egentliga fördelen vara att det är ett konsekvent ställe att lägga informationen (och titta efter den) på, och som funkar även i de fall då det inte finns någon inforuta (än). - Tournesol (diskussion) 4 februari 2018 kl. 10.47 (CET)
replies: text: ::::::Jag tycker att det är värdefullt med uppgiften i introt men då alltid inom parentes. Samma praxis gäller väl orter och idrottslag med mera. Ataraxim (diskussion) 4 februari 2018 kl. 10.49 (CET)
replies: text: :::::::Jag kollade några artiklar om kinesiska ämnen och fann att namnet i kinesisk skrift i vissa  fall bara stod i faktarutan. Det var inte svårt att finna det, och jag kommer inte att rätta detta. Det jag vänder mig mot är Riggwelters linje att denna information inte' skall stå i ingressen. Vill man kräva att den skall stå i ingressen , är jag med på det. - Skrivet i väntan på avresa. Roufu (diskussion) 4 februari 2018 kl. 11.50 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tycker också att de ska stå med någonstans i artikeln, om de är i ingress eller faktamall är kanske mindre viktigt, bara det är lätt att hitta. Med de sök och översättningscerktyg som numera finns tillgängliga är det värdefullt att kunna kopiera en sådan text och söka efter den också på ett "alfabet" man inte förmår hantera. Taxelson (diskussion) 4 februari 2018 kl. 14.59 (CET)
Roufu berör i sitt svar frågan om geografiartiklar ovan, men detta gäller alltså uteslutande biografier (även om jag förvisso själv gav exempel på geografiska artiklar ovan, vilket jag kan konstatera inte heller riktigt hör hemma här. Mea culpa.). Som jag påpekade ovan riskerar ingressmeningen att bli ohyggligt framtung, ju mer vi väljer att stoppa in i den. Jag vänder mig alltså inte mot att återge namnet på det skrivsätt som gäller, där namnet hör hemma (bra formulering, Roufu), men jag tycker inte att allt behöver stå i ingressmeningen. Idag är inledningen (enligt riktlinjen) reglerad med åtta punkter och längre ner står det: "Liksom alla artiklar bör en biografisk artikel inledas med en fullständig och läsbar mening. Den första meningen bör inte överlastas med perifer information.". Nu menar jag inte att personens namn på "utrikiska" är perifer information, bara att den inte bör lasta ner ingressmeningen. Återigen: vi skriver på svenska för svenskspråkiga, och då tycker jag inte att just ingressmeningen är platsen för andra språk. Bättre då att utveckla biografimallarna för sådan information, och att i riktlinjen, i underavsnittet "Här följer några preciseringar angående den inledande meningen:" komplettera med:

text: Det är lämpligt att i en biografisk artikel återge namnet på det skrivsätt som gäller där namnet hör hemma, men informationen skall i första hand placeras i relevant biografimall för att inte göra den inledande meningen alltför tung".
Synpunkter? Riggwelter (diskussion) 4 februari 2018 kl. 16.31 (CET)

text: Jag kan inte hålla med om att noteringen av hur namnet stavas på moderspråket tynger inledningen. När man läser ett uppslagsverk läser man selektivt och tar till sig den information som är relevant för vad man efterfrågar. Just denna typ av notering är unik för vårt uppslagsverk, men andra uppslagsverk har liknande noteringar i inledningen. En jämförelse: "Michail Afanasievitj Bulgakov (ryska: Михаил Афанасьевич Булгаков), född 15 maj 1891 i Kiev i Kejsardömet Ryssland, död 10 mars 1940 i Moskva i Sovjetunionen" (svwp); "Bulgakov [bulgaʹkəf] , Michail, född 3 maj (15 maj enligt nya stilen) 1891, död 10 mars (nya stilen) 1940" (NE); "Mikhail Bulgakov, in full Mikhail Afanasyevich Bulgakov, (born May 15 [May 3, Old Style], 1891, Kiev, Ukraine, Russian Empire—died March 10, 1940, Moscow, Russia, U.S.S.R.) (Britannica). Vi har således inte mer nedtyngda inledningar än andra uppslagsverk. /Ascilto (diskussion) 4 februari 2018 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :Bra exempel, men det tror jag varierar starkt med vilken artikel och uppslagsverk man använder som exempel. Det jag vill åstadkomma är att undvika att ingressen riskerar att bli alltför tung genom en kompletterande formulering i riktlinjen. Riggwelter (diskussion) 4 februari 2018 kl. 16.58 (CET)
replies: text: :: Jag tycker att vad personen på riktigt heter är central information, som normalt hör hemma i ingressen (och i mallen). Alla förstår inte alltid de använda tecknen, men det betyder inte att man skall göra informationen mer svårtillgänglig för dem som har nytta av den (vilket, som ovan nämnts, innefattar många som inte kan språket). Om första meningen blir för tung kan man lämna information om namnet till senare, liksom födelsedatum, födelseort etc., då dessa kräver mer omständlig utredning. Jag har dock svårt att se att just något à la "Michail Afanasievitj Bulgakov (ryska: Михаил Афанасьевич Булгаков)" skulle vara så omständligt att det inte skall nämnas först. Ämnesguiden skulle antagligen behöva ett resonemang om hur första meningen kan lättas upp då den annars blir ovanligt lång eller krånglig. --LPfi (diskussion) 5 februari 2018 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :::Jag befarar att förstameningen blir bara tyngre och mer svårtydd om man försöker lätta upp den och dela upp informationen i flera syntagmer på exv det vis som Paracel63 försökte lansera för några år sedan. En logiskt sammanhängande förstamening med namn, levnadsdata med tillämpliga orter och samhällsfunktion eller sysselsättning är nog den optimala inledningen. Däremot tar jag alltid bort uppgifter om var folk råkar bo för tillfället eller var de är uppvuxna. Sådan information passar bättre längre ned i brödtexten. Men jag tycker nog att namn (i förekommande fall) på främmande alfabet hör hemma i denna förstamening, fastän inom parentes direkt efter namnuppgiften. Ataraxim (diskussion) 5 februari 2018 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::::Jag är nu tillbaka men skriver från en tidzon som ligger 7 timmar före svensk tid. Wikipedia ser ut att fungera lika bra som hemma.

text: ::::Jag uppfattar vidare att det är konsensus att personnamn på originalspråket bör anges i ingressen och att Riggwelter inte har fått  medhåll i sina invändningar mot detta. Jag kommer att agera i enlighet med detta och bland annat återställa sådan information, där jag ser att den har raderats. Roufu (diskussion) 6 februari 2018 kl. 02.41 (CET)
replies: text: ::::: Ofta är väl nog en standardiserad rätt tung första mening det bästa för biografier, om vi inte går in för något radikalt annorlunda. Men det förekommer alltemellanåt att man känner sig frestad att sätta in fler parenteser än de "obligatoriska", eller skjuta in kommentarer på andra sätt. Jag tycker det är ett tecken på att uppgiften ifråga kanske passar bättre längre ner. Typiska exempel är oklara födelsedatum (spekulationer eller nya/gamla stilen), födelseort, dödsort eller nationalitet som behöver förklaras på grund av ändrade gränser eller liknande – eller flera alternativa namnvarianter. Och om närmare utredning behövs kan vissa detaljer som normalt finns i första meningen flyttas till den utredningen, för namnens del t.ex. mellannamn i ursprunglig form och uttal. --LPfi (diskussion) 6 februari 2018 kl. 09.49 (CET)
=== Varför använder vi en mall för det här ===
Jag lägger mig inte ett ögonblick i hur eller var de här mallarna används. Men det finns en poäng med att när man lägger in ord och text på främmande språk, att man då också gör det med en dylik mall. Våra webbläsare tillförs en mängd information från html-koden i sidorna, bland annat vilket språk sidan är skriven på. De här mallarna lägger till data om att de här orden som ligger inom mallen är på ett annat, ett främmande, språk. Det gör skillnad för de som läser hemsidorna med olika hjälpmedel, tex blinda och synsvaga. De får sidorna upplästa. Det är då essentiell information för de här verktygen att här kommer det ett ord på annat språk än sidan i sin helhet. 
Av en händelse håller jag just nu på och hjälper en blind vän att tanka ner innehållet på ett antal webbsidor, till ett format som är anpassat för den utrustning han har som gör om filer till braille. -- 109.228.149.82 5 februari 2018 kl. 17.32 (CET)
thread_title: Lang-XX

message: Jag lägger mig inte ett ögonblick i hur eller var de här mallarna används. Men det finns en poäng med att när man lägger in ord och text på främmande språk, att man då också gör det med en dylik mall. Våra webbläsare tillförs en mängd information från html-koden i sidorna, bland annat vilket språk sidan är skriven på. De här mallarna lägger till data om att de här orden som ligger inom mallen är på ett annat, ett främmande, språk. Det gör skillnad för de som läser hemsidorna med olika hjälpmedel, tex blinda och synsvaga. De får sidorna upplästa. Det är då essentiell information för de här verktygen att här kommer det ett ord på annat språk än sidan i sin helhet. 
Av en händelse håller jag just nu på och hjälper en blind vän att tanka ner innehållet på ett antal webbsidor, till ett format som är anpassat för den utrustning han har som gör om filer till braille. -- 109.228.149.82 5 februari 2018 kl. 17.32 (CET)
thread_title:  Varför använder vi en mall för det här 

message: Detta är rekommenderad hantering namn av levande personers namn i biografier, i engelskspråkiga Wikipedia:
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons#Privacy_of_names)
"Wikipedia includes full names and dates of birth that have been widely published by reliable sources, or by sources linked to the subject such that it may reasonably be inferred that the subject does not object."
Vad är agrumenten för att inte samma hantering bör träffa svenskspråkiga biografier?
/F-L Fallacious Leek (diskussion) 4 maj 2018 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: I Sverige är fullständigt namn och  födelsetid offentligt tillgängliga upplysningar. Det finns två databaser som är direkt kopplade till den svenska folkbokföringen: ratsit.se och birthday.se. Om man ville, kunde man säga att sådana upplysningar för alla i Sverige folkbokförda personer "have been widely published by reliable sources".  Undantaget är personer med skyddad identitet. Detta undantag respekteras av Wikipedia. Roufu (diskussion) 4 maj 2018 kl. 20.12 (CEST)
thread_title:  Namn i biografier över levande personer 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen.
Denna rubrik finns i väldigt många biografiska artiklar, och som jag uppfattar influerade av motsvarande rubrik på enwp. Jag gillar inte denna rubrik alls. Det som jag ser som privat är att det inte är offentligt och därför inte har i en Wikipediaartikel att göra. Ofta byter jag det till rubriken Familj, men det stämmer inte alltid. Överreagarar jag? Yger (diskussion) 25 december 2018 kl. 10.57 (CET)
replies: text: Jag tycker att du har rätt, Yger. Och tror att jag vill gå ett steg längre. Ibland har vi en (över-)ambition att berätta "allt", men jag menar att privata uppgifter (inkl. familj...) inte behöver eller ens bör vara med om det inte är relevant i förhållande till det som får personen att platsa i WP. --Chandra Varena (diskussion) 25 december 2018 kl. 11.07 (CET)
replies: text: : Tycker nog det funkar som synonym till liv som privatperson, personliga förhållanden.Caztorp (diskussion) 25 december 2018 kl. 11.23 (CET)
replies: text: ::Ordet "privatliv" är starkt knutet till det juridiska begreppet "privatlivets fred",  som också vi respekterar genom att inte skriva om vissa ämnen. Jag håller med Yger att "privatliv" är mindre lyckat som avsnittsrubirk i wikipediabiografier. Om "familj" eller "familjeförhållanden" inte passar, vänder jag på Caztorps inlägg ovan och föreslår "personliga förhållanden".  Roufu (diskussion) 25 december 2018 kl. 14.20 (CET)
replies: text: :::Instämmer med Caztorp att privatliv funkar utmärkt, det som är relevant om detta i ett lexikon. Frökennostalgi (diskussion) 25 december 2018 kl. 15.05 (CET)
Först: låt oss mönstra ut alternativet ”privat” som avsnittsrubrik ur diskussionen. Detta get ju mest intryck av en slags varningssignal, dvs átt hör följer text som inte har ned allmänintresset att göra. ”Privatliv” har ennan konnotation. Det annonserar att här följer text om något som skiljer sig från texten ovanför, den som (huvudsakligen) inriktat sig på artikelsubjektets offentliga liv/yrkeskarriär. Eller om man ska vata noga: ”Privat liv i övrigt”, dels därför att privátsaker som härkomst och uppväxtförhållanden föstås tagits upp i artikeln början, dels därför att det redan i karriärdelen av olika skäl blandats in ”privatlivsdelar”, eftersom det offentliga och det privata inte alltid så lätt kan hållas isär.
Att privatliv skulle vara en anglicism eller import från en-wp håller jag inte med om. Det är ett väl inarbetat ord i svenskan, som antyder en motsats till yrkesliv, eller offentligt liv, eller en del av sitt liv man vill hålla för sig själv. Att det automatiskt skulle vara starkt kopplat till ett juridiskt (eller snarare moraliskt menar väl författaren?) begrepp heller jag inte med om. Att Wikipedia med någon slags självklarhet inte skulle skriva om något som kan betecknas privatliv vore väl befängt? Vad som skrivs eller inte måste väl vara en avvägning av å ena sidan vad i ett ”privatliv” som på ett intressant sätt kan belysa en persons ”offentliga” värv, och å andra sidan hänsyn hur den personen eller dess anhöriga kan uppfatta omnämnd information. Och det blir naturligtvis i encyklopedisammanhang olika, precis som det är i bokbiografisammanhang eller i journalistiksammanhang.  
Privatliv som rubrik är kanske inte idealisk. Ofta behövs ingen rubrik alls. Familjeliv är inte (alltid) en bra ersättning, eftersom det är väl snävt. Jag tycker privatliv kan duga, till någon hittar något bättre. Boberger (diskussion) 25 december 2018 kl. 21.41 (CET)

text: Instämmer helt med Boberger (och med Frökennostalgi), dels om att det vore mycket märkligt om vi ur våra artiklar började mönstra ut alla uppgifter som inte direkt berör artikelobjektens rena yrkesverksamhet (tänk er t ex en artikel om Strindberg utan uppgifter om hans stormiga relationer med såväl hustrur som författarkollegor!), dels om att "familjeliv" vore ett olyckligt alternativ. Privatliv kan man ha även som ogift, t ex genom hobbies och föreningsengagemang, vilket är typexempel på uppgifter som platsar under privatlivsrubriken. /FredrikT (diskussion) 26 december 2018 kl. 11.23 (CET)
replies: text: :Jag får nog också instämma. Jag har förståelse för Ygers synpunkter på att vi bör ta hänsyn till de inblandades integritet i våra personartiklar, men tycker samtidigt att vi redan gör så i rätt stor utsträckning, inte minst jämfört med andra Wikipediaversioner – se bara på engelskspråkiga Wikipedia. Jag har i andra sammanhang uttryckt min oro över Wikipedias tilltagande formalisering. Även om det är en klar skillnad mellan det alltmer tillkrånglade kodspråket och det allt större beroendet av centralt tillverkade applikationer å ena sidan, och riktlinjer om rubriker å andra, upplever jag nog det som olyckligt om vi i allt för stor utsträckning detaljreglerar artiklarnas utseende. Båda företeelserna riskerar, misstänker jag, att minska många medarbetares glädje att bidra till Wikipedia. / TernariusD 26 december 2018 kl. 11.58 (CET)
replies: text: ::Jag tycker också vi tar stor hänsyn och jag tycker vi ska ta stor hänsyn. Men att vi absolut ska kunna ta med saker ur privatlivet även om det kan ses som kuriosa. Jag håller heller inte med om att det är en import från enWP att vi faktiskt har med slikt. Viss del av privatlivet har alltid varit en del även av encyklopedier i allmänhet och är alltid en självklar del av biografier. Privatliv tycker även jag funkar som rubrik. Vad jag däremot saknar är en svensk motsvarighet till "early life"-rubriken som enWP har, jag brukar använda "biografi" vilket ju är konstigt eftersom "biografi" dels är hela artikeln, dels i synnerhet omfattar karriären.

text: ::Sen tycker jag vi kan vara lyhörda nog att kunna ta bort vid behov. Även om behovet kommer från artikelsubjektet själv, kan vi vara lyhörda. Vi är alldeles för räddhågsna att kallas "ägda" när vi omedelbart viftar bort automatiskt på grund av avsändaren. Att vara lyhörd är inte samma sak som att automatiskt acceptera alla ändringsbegäran från ett artikelsubjekt.

text: ::Jag ogillar också alltför utbredd formalisering som skapar ett antingen/eller: Antingen i alla artiklar, eller i ingen. Antingen exakt lika mycket i alla artiklar, eller inte i någon. Vi måste kunna individanpassa och acceptera skillnader.--LittleGun (diskussion) 26 december 2018 kl. 12.47 (CET)
replies: text: :::"Privatliv" får duga som rubrik i brist på bättre. "Skvaller" vore annars en mer rättvisande rubrik i många fall. /ℇsquilo 26 december 2018 kl. 13.24 (CET)
replies: text: ::::Håller med de flesta ovanstående om att det inte finns skäl att utesluta allt som handlar om kända personers privatliv. Jag har dock i vissa fall reagerat på den strikta indelning mellan avsnitt för privatliv och ett för "karriär" som ofta görs i biografier. Om vi åter använder Strindberg som exempel skulle det kännas väldigt underligt att i ett avsnitt behandla "Giftas" utan att nämna skilsmässan med Siri von Essen och sedan behandla privatlivet i ett annat avsnitt utan att nämna dess påverkan på hand litterära produktion.FBQ (diskussion) 26 december 2018 kl. 13.18 (CET)
replies: text: :::::Jag vill problematisera uppfattningen att det skulle vara svårt att skriva om t.ex. Strindberg och hans verk utan att blanda in hans privatliv. Uppfattningen har blivit en vulgärkonvention med grund i den föråldrade biografiska litteraturforskningen som emanerade spekulationer om författares privatliv ur deras skrifter men med väldigt skral empiri. Man skall vara försiktig med att hänvisa till biografisk litteraturforskning som källor i författarbiografier eftersom påståendena alltför ofta inte håller för närmare granskning. Den biografiska litteraturforskningen är sedan flera decennier lagd till handlingarna, mycket möda som ställt till stora besvär. /Ascilto (diskussion) 26 december 2018 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::::::: Nu är jag inte läst in mig på senare tiders Stridbergbiografier, men det finns ju tillräckligt med brev av honom för att tydligt se hur hans egna liv påverkat hans författarskap. Det går säkert att skriva om Stridbergs verk utan att blanda in hans person. Själv skulle jag tycka att det var ganska ointressant att se honom porträtterad med privatliv och författarskap åtskilda. Nu behöver vi ju inte fördjupa oss i Strindberg, jag har inte några grava anmärkningar mot just den artikeln på wikipedia, det är snarare andra där jag reagerat. Exempelvis i artikeln om Astrid Lindgren skrevs en biografi över hennes privatliv där inget om hennes författarskap nämndes alls, man fick gå ned några kapitel i artikeln för att kunna läsa huruvida hon slagit igenom som författare när händelserna inträffade för att kunna placera dem i ett sammanhang. Den sortens fragmentisering av liv tycker jag försämrar läsningen av biografierna.FBQ (diskussion) 26 december 2018 kl. 19.55 (CET)
replies: text: ::::::::Även om brev och dagböcker finns att tillgå, vilket det ofta nog inte gör, så skall man vara försiktig med att dra paralleller mellan en författares verk och dennes liv. Parallellerna handlar fortfarande om spekulationer utan empiri och man kan inte dra slutsatser utifrån den fria gestaltning ett skede fått i ett litterärt verk. Nu råkar just Strindbergs liv vara ganska väl "dokumenterat" i brev och dagböcker, som ofta nog även de är litterära produkter, men när det gäller författarskap som Stagnelius handlar den biografiska forskningen om rena fantasier. Och när det gäller t.ex. Lars Noréns publicerade dagböcker så är inte heller dessa några sanningsvittnen, de handlar ofta om andra personer med helt andra versioner av det inträffade och samma förhållanden bör råda även för Strindbergs efterlämnade vittnesmål. Allt är ett gungfly. /Ascilto (diskussion) 26 december 2018 kl. 20.07 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag vet att biografisk litteraturforskning varit omstridd i några årtionden, men det är fel att påstå att den är slutgiltigt lagd till handlingarna. Så vitt jag förstått genom mina kontakter inom akademin återkom intresset för den redan för minst tjugo år sedan. Man är i allmänhet mer försiktig med spekulationer av det slag  nämner i sitt första inlägg, men ifrågasätter den inställning som möter i det andra. Att skönlitterära alster i allmänhet är rena fantasiprodukter utan koppling till författarnas liv är helt enkelt inte trovärdigt. Vi skall dock inte dra egna slutsatser i våra artiklar. Vi behöver inte heller göra ett val mellan om författarskap och "privatliv" skall behandlas var för sig eller tillsammans. Det får bedömas från fall till fall. Likaså hur mycket vi tar med. Rent skvaller bör normalt inte höra dit. Det ligger inte inom vårt uppdrag att avslöja känsliga uppgifter som inte är allmänt kända. Tostarpadius (diskussion) 26 december 2018 kl. 20.54 (CET)
replies: text: ::::::::::Strindberg var en knepig person på många sätt. Ett modernare och kanske lättare exempel är i så fall J.K. Rowling och hur hennes depression påverkade handlingen i böckerna om Harry Potter. /ℇsquilo 27 december 2018 kl. 08.09 (CET)
En fundering: istället för att titta på vilka rubriker vi inte skall ha, borde vi inte göra tvärtom och diskutera vilka rubriker en biografisk artikel borde ha? I likhet med FredrikT ställer jag mig undrande till varför vi inte i våra biografiska artiklar skulle skriva betydligt mer utförligt om personens liv utanför den rent yrkesmässiga gärningen än vad vi gör idag? Wikipedia är ju inte Vem är Vem, ej heller Hänt i Veckan, men en biografisk artikel utan pr-v-tl-v blir gränslöst tråkig och inte en uppslagsverksmässig. Jag tycker att denna diskussion därför skulle föras på Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar. Riggwelter (diskussion) 26 december 2018 kl. 21.01 (CET)

text: Jag delar delvis den uppfattningen, men vill inte uttrycka saken så att våra biografier bör innehålla vissa saker. Även korta artiklar med rena karriäruppgifter är av värde. Det skiftar dessutom oerhört vad som faktiskt kan skildras, vad källmaterialet tillåter helt enkelt. För många, även offentliga, personer finns det inte mycket att säga utöver rena matrikelfakta. Men föreningsengagemang eller andra fritidsintressen hör definitivt till det som bör vara tillåtet därför att det ger en rikare bild av personen. Om jag inte missminner mig finns det för övrigt en hel del sådant just i Vem är vem. Tostarpadius (diskussion) 26 december 2018 kl. 21.15 (CET)
replies: text: : Ett färskt exempel: givetvis finns det mycket mer att skriva om geologen Bernard Smith än vad som nu står i hans artikel, men samtidigt innehåller den det mest väsentliga och är i det avseendet enligt min mening av stort värde. Tostarpadius (diskussion) 30 december 2018 kl. 13.14 (CET)
Min slutsats av diskussionen är mycket det Boberger skriver. Att en rubrik "privat" är olämplig och bör undvikas men att "privatliv" är betydligt bättre och acceptabel. Jag avser då framöver att byta rubriknamnet "privat" till "privatliv" när jag stöter på den och rubriken "Familj" inte passar. Yger (diskussion) 27 december 2018 kl. 06.49 (CET)

text: Jag vet inte om Esquilo och jag pratar förbi varandra. Exakt vad som påverkat en författare till enskilda detaljer i ett verk ser jag som en lite annan fråga. Generellt sett tycker jag att även äldre felaktiga uppfattningar bör behandlas. Om artikelläsaren redan stött på en felaktig uppfattning är det ju troligt att de bara tror att den inte lagts in i artikeln smarare än att den är felaktig om den inte avfärdas. Men ingen människa är en isolerad ö - all konst, litteratur och forskning bygger på på tidigare erfarenheter, inpulser både i privatliv och offentlighet påverkar människor i deras livsval. Tror inte det finns någon som ifrågasätter det och jag tror de flesta med mig tycker att en artikel utan det blir tråkig. Sedan är frågan hur noga det här bör styras. En artikel med rena kataloguppgifter blir fruktansvärt tråkig men det är givetvis ändå mycket bättre än att inte hitta något alls vid en sökning.FBQ (diskussion) 27 december 2018 kl. 11.03 (CET)
replies: text: :Jag tror att det är just rubriken som är missriktad. Så privata är vi ju ändå inte. Vi noterar inte diagnoser utom som dödsorsak. Vi stryker husdjur och vilka som folk "varit tillsammans med", vad det nu än betyder. Tillämplig rubrik är nog Familj, Familjeförhållanden eller Familjeliv. Ataraxim (diskussion) 27 december 2018 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::I går rensade jag ut nästan 2500 tecken ur denna stjärnas s k kärleksliv, Brandy Norwood. Det var helt enkelt för privat. Ataraxim (diskussion) 27 december 2018 kl. 18.38 (CET)
replies: text: ::: Att rensa ut husdjur ser jag inte som självklart. Som skrivits ovan (jag beklagar flytten som förvirrar i historiken) kan även fritidsintressen som föreningsengagemang platsa. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2018 kl. 21.20 (CET)
thread_title: Privat/Privatliv

message: Se Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer#Ej gift eller registrerad partner.  14 mars 2021 kl. 15.33 (CET)
thread_title:  Ej gift eller registrerad partner 

message: I samband med att Lina Axelsson Kihlblom blev skolminister uppstod en diskussion om inte födelsenamn skulle anges (se Diskussion:Lina Axelsson Kihlblom#Födelsenamn). Det påpekades då att enWP har policy kring hur frågan hanteras:
* en:Wikipedia:Manual of Style#Gender identity
* en:Wikipedia:Manual of Style/Biography#Gender identity
* en:Wikipedia:Gender identity#Common name
Svenska Wikipedia verkar inte ha någon formulerad policy ännu. Personer som varit kända under sitt tidigare namn känns kanske naturligt att publicera båda, exempel på det är Chelsea Manning. I gränslandet finns Caroline Farberger, som visserligen var känd som företagsledare under sitt förra namn men inte blev känd för allmänheten förrän efter könskorrigering och namnbyte. Lina Axelsson Kihlblom är ytterligare en version, där hon inte varit känd för en bredare allmänhet förrän långt efter könskorrigering och namnbyte.
Frågan är nu om det finns behov av att utveckla policy för svenska Wikipedia. Om så är fallet, vilka andra frågeställningar än födelsenamn/tidigare namn bör omfattas? Och, slutligen, hur går man i så fall till väga? OJH (diskussion) 5 december 2021 kl. 20.12 (CET)
replies: text: Uppgifter bör stämma med vad som finns i arkiven. Att ändra historien retroaktivt är inte bra. Edaen (diskussion) 5 december 2021 kl. 20.19 (CET)
replies: text: :För personer som varit kända under olika namn bör dessa nämnas en gång i inledningen, sedan behöver de inte tas upp mer. Den som läser kan förhoppningsvis förstå att transpersoner vanligen inte gavs sitt nuvarande namn vid födseln, men det är knappast vår uppgift att underlätta för folk att leta i arkiv.

text: :andejons (diskussion) 5 december 2021 kl. 23.09 (CET)
replies: text: ::Egentligen borde det vara mycket enkelt: födelsenamn bör rimligen anges om offentliga källor finns, oavsett om någon är transsexuell eller asexuell. Egentligen är det inte mer märkvärdigt än att namn och yrke på föräldrar anges i biografiska verk, det har ingenting att göra med något eget val eftersom något sådant inte finns kring ens föräldrar, namn eller kön vid födseln. Ricjac 7 december 2021 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :::Det finns personer som genomgått könskorrigering så sent att de förvärvade sina relevansgrundade meriter under ett annat namn än det nuvarande. Det vore väl mer i enlighet med POMMF att artiklar om sådana personer namngavs efter det tidigare namnet, men det torde strida mot BLP att använda ett namn som de inte längre identifierar sig med. Hur ser ni på detta? /Annika (diskussion) 7 december 2021 kl. 18.34 (CET)
replies: text: :::: OK, så grunderna verkar ganska enkla:

text: :::: * För personer som är kända redan innan könskorrigeringen bör båda namnen återges, med nuvarande/senaste namn blir uppslagsord.

text: :::: * För personer som blivit kända först efter könskorrigeringen bör främst det nuvarande/senaste namnet återges. Tidigare namn kan återges om det är relevant och om de kan styrkas källor.

text: :::: Låter det rätt?

text: :::: Finns det någon etisk aspekt här, någon slags "rätt att slippa sitt gamla namn"? Finns det rättsliga aspekter? Kan det till exempel ses som nedsättande/diskriminerande att hålla kvar vid ett namn som personen aktivt valt bort därför att det hör samman med en felaktig könsidentitet? OJH (diskussion) 8 december 2021 kl. 00.40 (CET)
replies: text: :::::Behöver detta på något sätt dokumenteras i en policy, riktlinje eller något liknande? Är det önskvärt/icke önskvärt? OJH (diskussion) 11 december 2021 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::::För personer som har bytt efternamn t ex genom gifte brukar vi ju även ange det ursprungliga namnet alldeles oavsett om vederbörande blivit känd före eller efter namnbytet. Är det inte rimligt att göra likadant här? /FredrikT (diskussion) 15 december 2021 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::: Jag läser många kloka synpunkter i samtalet ovan. Oavsett vad som är det nya normala bör vi kunna följa biografisk praxis, etablerad sedan länge, och avstå från att ägna oss åt ren historieförfalskning. Jag vet att frågan är känslig och jag ifrågasätter inte att vi skall visa andra människor tillbörlig respekt, men det blir inte bra om alla dokument skall ändras i efterhand för att dölja spåren av något som trots allt tillhör en persons förflutna. Men det hela får bedömas från fall till fall. Det kan finnas välmotiverade undantag från det som bör vara vår huvudregel. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2021 kl. 15.40 (CET)
replies: text: ::::::::Och du formulerar då huvudregeln (dvs det du kallar sedan länge etablerad biografisk praxis) som....? OJH (diskussion) 15 december 2021 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::::::::: Att redovisa tidigare namn. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2021 kl. 22.22 (CET)
replies: text: ::::::::::Fast det är ju inte historieförfalskning att utelämna namn som inte använts av en person innan personen var relevant. Det är inte heller historieförfalsking att inte skriva nuvarande namn på personer som lämnat rampljuset och fått nytt namn efter det. Jag förstår det "principiellt riktiga" i att slå i arkiv och redovisa alla namn. Skillnaden är att i de flesta andra fall handlar det om ren kuriosa, medan det i till exepmpel skolministerns fall är en upplevd identitet som aldrig varit relevant. För personer som var relevanta under det namn de hade ursprungligen tycker jag bara det namnet behöver redovisas. Inte att Wikipedia drar gränsen. Jag tycker framhävandet snarare faller under ovikt och demonstrativrt beteende. Jag vet att det många hävdar att det är historieförfalskning att skriva att Carl XVI Gustaf gått på Hum i Sigtuna, men även det tycker jag är att hårdra. Det här fallet tycker jag är ett utmärkt exempel på att göra saker för principens skull är sämre än att göra det bästa. LittleGun (diskussion) 16 december 2021 kl. 17.21 (CET)
replies: text: ::::::::::: Frågan är komplicerad. Jag ser det inte heller som nödvändigt att redovisa alla tidigare namn i våra artiklar. Använder vi källor där vederbörande står under ett helt annat än det nuvarande kan det dock krävas i anslutning till dem (eventuellt i själva fotnoten). Jag anser inte heller att det är historieförfalskning att säga att Carl XVI Gustaf gått på Sigtuna humanistiska läroverk, men om man hade gått in i elevregistren från den tiden och ändrat namnet hade det varit det. När det gäller könskorrigeringar är det också så att alldeles oavsett vad personen själv kände vid den tidpunkt det gäller måste vi enligt min mening även ta hänsyn till hur omgivningen uppfattade saken. Elektroniskt material går att ändra i efterhand på ett sätt som visserligen lämnar spår, men dylika som är betydligt svårare att upptäcka för gemene man än de flesta som gjorts i handskrivna eller tryckta böcker. Utan alla jämförelser i övrigt hade raderingen av utrensade från fotografier under Stalins tid varit mycket lättare att genomföra idag. Så vi måste vara varsamma med att skriva om det förflutna. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2021 kl. 06.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::Fast är det så komplicerat egentligen? Vi kan välja att köra stenhårt principiellt; jaga födelsedata, jämföra med arkiv etc etc. Eller vara lite smidiga. (Det Stalin pysslade med har inget med smidighet/osmidighet att göra.)

text: ::::::::::::* en person som skolministern är relevant att beskriva som transkvinna med sitt kvinnonamn, eftersom ingen relevans är kopplad till tidigare namnet. Grävandet tillför inget.

text: ::::::::::::* en person som Tone Sekelius är relevant att beskriva som transkvinna, men eftersom relevans fanns för Tomas Sekelius innan transitionen finns relevans även att nämna namnet innan. Hur Tomas Sekelius uppfattades av omgivningen kan säkert ha varierat och behöver inte nagelfaras, om det inte faktiskt var en grej som stod på egna ben.

text: ::::::::::::Det var du som nämnde att vi inte ska ägna oss åt historieförfalskning. Då trodde jag du menade genom att underlåta att skriva alla namn på Wikipedia. Nu menar du att det är historieförfalskning bara om vi ändrar i regsitren. Det har ju såklart aldrig varit aktiellt. Min poäng var att det inte är historieförfalskning att påstå att Linn Karlsson Kihlbohm exempelvis studerat juridik. Oavsett om juristlinjen haft någon person registerad med det namnet eller inte. LittleGun (diskussion) 17 december 2021 kl. 12.22 (CET)
Jag antar att en transidentitet alltid är relevant. I de fall vi inte utelämnar den delen av livshistorien av integritetsskäl – vilket jag antar vi inte brukar göra – så ser jag inte varför vi inte skulle kunna skriva ut födelsenamnet. Det är förstås känsligt, men så är också många andra uppgifter, och jag tycker inte vi skall försvåra för läsaren att hitta personens tidigare historia (det finns många som vill måla upp en tillrättalagd personhistoria, och jag ser det som problematiskt att ställa upp på det ens i enskilda fall). Däremot kan vi konsekvent använda det senare namnet i resten av artikeln, med eventuellt något "då känd som X" där det är relevant. Om personen inte är känd under det tidigare namnet behöver vi inte ens nämna det i inledningen, då räcker det att nämna det i samband med uppväxtskildringen. –LPfi (diskussion) 17 december 2021 kl. 19.35 (CET)

text: Ja, vi måste inte visa respekt. Men vi kan. På vilket sätt är ett förmodat pojknamn på Lina Axelsson Kihlblom relevant för en artikel? Transitionen är känd, beskriven och relevant, men vad tillför föelsenamnet annat än kuriosa? Hon har ju aldrig använt det i sammanhang hon är relevant för. Men visst. Ska vi hårdnackat föja principer för principernas skull så. Fast ska vi verkligen följa principer så är ju grävande i arkiv väldigt diskutabelt, även om vi struntar i den principen för födelsedata. Så principiellt ska vi ha en sekundärkälla för hennes födelsenamn. Eller så hanterar vi undantag som undantag, och har principer som en vägledning man kan göra undantag ifrån. LittleGun (diskussion) 19 december 2021 kl. 09.40 (CET)
replies: text: : I hennes fall står det inget om en uppväxt som pojke. Jag tar inte ställning till om det är rätt att lämna bort den uppgiften. Med en noggrannare beskrivning av uppväxten vore det antagligen relevant, men eftersom vi inte har med något annat så behöver vi knappast ha med den biten heller. Men om vi ändå berättar att någon växte upp som pojke är väl angivandet av pojknamn inte särskilt problematiskt – och jag tycker vi i så fall kan hjälpa dem som vill forska vidare. –LPfi (diskussion) 19 december 2021 kl. 12.37 (CET)
replies: text: ::Vi har skrivit att hon genomgått en transition. Därför undrade jag "på vilket sätt är ett förmodat pojknamn på Lina Axelsson Kihlblom relevant för en artikel". LittleGun (diskussion) 19 december 2021 kl. 13.11 (CET)
replies: text: ::: Ah! Jag missade det för att det endast fanns i inledningen. Noterar nu att hälften av källorna har med det i rubriken. En mer komplett biografi borde ha med det i avsnittet om uppväxt; hon anger att hon alltid "vetat att [hon] var flicka", men höll det hemligt tills hon var 19. Det måste ha påverkat hennes barndom. Vad tillför namnet? Till exempel att hon går att hitta i dokument från den tiden, liksom att eventuella intervjuer från barndomen och tonåren kan hittas. På vilket sätt skadar namnet? Är själva namnet så känsligt att det bör hemlighållas? –LPfi (diskussion) 19 december 2021 kl. 18.37 (CET)
replies: text: ::::Att Skatteverkets folkbokföring erbjuder invånarna skyddad identitet vid könskorrigering talar för att inte vi ska röja deras tidigare namn. SVT: Nytt juridiskt kön – så funkar det /Pontuz (diskussion) 19 december 2021 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :::::LPfi: Min poäng är att namnet är tillräckligt känsligt för Linn Axelsson Kihlbom att hon inte berättar det i media. Jag vet inte om själva namnet skadar eller om det är känsligt, men visst kan det outa hennes äldre familj till exempel. Framförallt, hon själv och etablerade media undviker de detaljerna. Därför tycker jag det är rimligt att respektera det. Självklart har dessa upplevelser påverkat hennes bardom och uppväxt. Namnet tillför inget tiil den upplevelsen, och det är inte Wikipedias uppgift att vara ett personregister för vidare slagning i dokument. Däremot brukar vi hänvisa till etablerade medier och deras val framför egena slagningar i arkiv. Utom just i fallet med födelsedata, där frångår vi det, och det är ytterligare en anledning att vara lite lyhörd. LittleGun (diskussion) 20 december 2021 kl. 07.31 (CET)
replies: text: :::::: Du har antagligen rätt. Jag tänker närmast på fall där barndomsnamnet är välkänt, också om namnbytet skett innan personen hamnat i offentligheten. I det fallet tycker jag att möjligheten som namnet ger att införa och kontrollera uppgifter om barndomen väger ganska tungt. Vi har ju inga privata redaktionella arkiv. Men ja, vi behöver inte publicera uppgifter som inte är "allmänt" kända, om de inte är särskilt betydelsefulla. –LPfi (diskussion) 20 december 2021 kl. 14.00 (CET)
thread_title:  Namn vid könskorrigering 

message: Undantaget, att titlarna sir och dame nämns före personens namn i artiklarna, diskuteras just nu på Bybrunnen. Se  WP:BB#Sir och dame i artiklars inledning (samt i viss mån den äldre, men ännu pågående diskussionen WP:BB#Katolsk_färgkodning_och_titelsjuka). --Hjordmån (diskussion) 28 maj 2022 kl. 11.18 (CEST)
Sidan har utvecklats så här. 
* Den skapades 2005.
* 2006: "Eventuella titlar och tilltal ("Sir", "Lord", "Hennes Kungliga Höghet", osv) före namnet." Detta stod kvar i ett par år.
* 2009: "I normalfallet anges ej titlar före namnet."
* Ändring 6 juli 2014: "I normalfallet anges ej titlar före namnet. "Sir" är ett undantag från den regeln." Ändringen införd av Tostarpadius och föregicks av att hen (han?) droppat den åsikten på diskussionssidan, i en diskussion om att ta bort ordensbeteckningar i inledningen. Se Wikipediadiskussion:Biografiska_artiklar/Arkiv_2015.
* Ändring 21 maj 2022: "I normalfallet anges ej titlar före namnet. "Sir" och "Dame" är undantag från den regeln." Ändringen införd av Dieselmotorvagnar. 
Tolkar detta som att standard nog alltid vacklat lite. 
Jag dristar mig att ta bort tillägget som specificerar undantagen. --Hjordmån (diskussion) 28 maj 2022 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: Noterar att det på Wikipedia:Personnamn står att Sir Dame och Lady normalt inte ingår i artikelnamnet. --Hjordmån (diskussion) 30 maj 2022 kl. 06.19 (CEST)
thread_title:  Undantagen sir och dame 

message: Ska sådana formuleringar tas med? De förekommer ofta i tidningarna och berättar om en längre sjukdomsförlopp. Alternativen är ett snabbare förlopp, en olyckshändelse eller ett brott. De två senare finns det väl ofta anledning att skriva om. Jag tycker att vi ska hålla oss i från så vaga formuleringar. Per W (diskussion) 21 januari 2023 kl. 19.17 (CET)
replies: text: Här finns integritetsfrågor att beakta. Även om det är faktiskt sant och belagt med goda källor kan det finnas goda skäl att utelämna dem. Generellt anses ju hälsa vara en personuppgift som ska behandlas särskilt varsamt.

text: Jag tycker därför att Wikipedia:Artiklar om nu levande personer#Vissa personuppgifter ger god vägledning. Där nämns att hälsa "kan finnas med i artikeln då informationen ifråga har påverkat folks omdöme om personen, i fråga om den verksamhet personen är känd för och personen själv har bekräftat uppgifterna offentligt."

text: Så kort och enkelt: Nej! OJH (diskussion) 23 januari 2023 kl. 14.39 (CET)
replies: text: :Med så allmänt hållna formuleringar som Per W anför är det inte svårt att hålla med. Men i fall där det finns mer att säga tycker jag faktiskt policyn är väl hård. Ett nyligt exempel är Börje Salming, som var öppen med sin sjukdom, men där det är mycket tveksamt om den ändå skulle passera kriteriet "verksamhet personen är känd för". Ett annat exempel är Michael Schumacher, som verkar ha ett hälsotillstånd som gör att det är svårt för honom att överhuvudtaget uttala sig. Det verkar inte heller rimligt att ta bort de uppgifterna ur den artikeln.

text: :andejons (diskussion) 23 januari 2023 kl. 16.11 (CET)
thread_title:  "efter en tids sjukdom"