Diskussion:Svenska sagokungar

message: Engelska Wikipedia har delat upp den här artikeln i två artiklar, :en:Mythical kings of Sweden och :en:Semi-legendary kings of Sweden, bör vi göra detsamma? De redogör för att de semilegendariska kungarna, som exempelvis Ragnar Lodbrok, möjligen kan ha existerat, till skillnad från de rena sagokungarna som exempelvis Vanland. /Grillo 27 januari 2006 kl.03.51 (CET)

message: Jag återställer återställningen av denna redigering. Visst finns inga källor angivna, men texten som fanns är extremt spekulativ "Det skulle alltså kunna förhålla sig så att åtminstone vissa av ...". Helt oencyklopediskt. Artikeln om Birger Nerman innehåller referenser om att hans teorier avfärdas. Den här artikeln verkar ställa sig mot etablerad kunskap i Nationalencyklopedin. /Pieter Kuiper 29 maj 2008 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: Jag tog bort såväl kb-mallarna som ifrågasatt-mallarna, om någon vill lägga tillbaks dem så bör det motiveras här på diskussionssidan, särskilt om det ska dubbelmallas... Crabbofix 2 mars 2009 kl. 17.02 (CET)
replies: text: :Jag tog ånyo bort kb-mallarna, då de ej motiverats av IP-adressen...  Crabbofix 9 mars 2009 kl. 23.10 (CET)
thread_title:  Återställer återställning 

message: Om man jämför med motsvarande artikel och artiklarna om de enskilda kungarna på EnWiki ser man att de är betydligt mer exakta, innehåller många olika källor och gör andra uppdelningar och bedömningar. Massor av värderande påståenden i den här artikeln saknar källor; är det verkligen sant att alla dessa kungar "brukar betraktas som sagofigurer"? Är det verkligen rimligt? Existerade inga kungar i Sverige före år 1 000? Om kungariken fanns i alla omgivande områden, på vilka grunder gör man bedömningen att det inte fanns kungar endast i Sverige?
Artikeln innehåller många värderande ord och formuleringar istället för att skriva ut de fakta som finns; "tveksamma källor", "helt mytiska", "utan verklighetsgrund", "någorlunda samstämmiga", "Vilket mått av historicitet", "tas dock inte på allvar" och så vidare. 
Det är inte ett neutralt sätt att skriva om detta ämne. Skriv ut de fullständiga argumenten för och emot istället. När det gäller värderande bedömningar så måste dessa källbeläggas. Märker med POV tills dess. Koios 6 mars 2009 kl. 12.55 (CET)
replies: text: Det är artiklarna på enwp som är undermåliga. Källhänvisningarna där är katastrofalt omoderna. /Pieter Kuiper 6 mars 2009 kl. 13.14 (CET)
replies: text: : Jag tycker artiklarna ser mycket seriösa ut, de är exakta och noggranna. De är mycket mer sakligt formulerade än den här artikeln. Varför måste äldre källor vara dåliga när det gäller historia? Historia är dessvärre ett ämne som är föremål för trender i hög grad. Under vissa perioder intresserar man sig mer för vissa delar av historien. Koios 6 mars 2009 kl. 13.20 (CET)
replies: text: ::Av ett uppslagsverk får man förvänta sig att det redogör för aktuellt forskningsläge. Artiklarna på enwp om fornnordiska myter gör inte det. Visst, det finns ett gäng där som lägger mycket tid på att bena ut de isländska sagorna osv, men se till exempel :en:Wikipedia:Featured article review/Gunnhild, Mother of Kings för kritik på tillvägagångssättet. /Pieter Kuiper 6 mars 2009 kl. 13.28 (CET)
replies: text: ::: Den diskussionen rör en specifik artikel, och det är klart att det finns olika uppfattningar. Och den artikel som diskussionen handlar om där innehåller massor av samtida källor, inte alls bara äldre sådana.

text: ::: Som jag ser det hela finns det vissa som har en inexakt och förenklad syn på historiska källor. Bara för att vissa aspekter i en historisk text är mytiska, behöver inte alla delar av den vara det. Det bästa är att vara så exakt som möjligt. Man får titta noga på de enskilda utsagor som görs i de fornnordiska texterna, och bedöma dem var för sig, helt enkelt. Koios 6 mars 2009 kl. 13.54 (CET)

text: : Jag gjorde nyss ett försök att reda ut interwiki-länkarna, men är inte säker på om det blev rätt. I den här svenska artikeln fanns två länkar mot engelska, :en:Mythical kings of Sweden och :en:Semi-legendary kings of Sweden. Jag valde den senare för att få ihop det och innehållsmässigt var mest lik den här på sv, men det kan ju vara fel val. Den första ledde iväg åt andra håll, såvitt jag kunde se, och det blev rörigt. jag fick i alla fall inte ihop det. --MagnusA 6 mars 2009 kl. 13.32 (CET) PS: Detta kanske talar för att dela upp artikeln på samma sätt som enwp har gjort, som Grillo föreslår här ovan. --MagnusA 6 mars 2009 kl. 13.33 (CET)
replies: text: ::Det finns artiklar Ynglingaätten och Munsöätten. Jag ser inga skäl att producera ännu mer sådant, bara för att de finns på enwp. /Pieter Kuiper 6 mars 2009 kl. 13.37 (CET)
replies: text: ::: Att du personligen "inte ser en anledning" är inget argument mot att utöka eller förbättra en artikel.Koios 6 mars 2009 kl. 13.54 (CET)

text: :::Vår artikel om Ynglingaätten är för övrigt bättre källbelagd än något jag sett på enwp inom området...

text: :::andejons 6 mars 2009 kl. 13.47 (CET)

text: :: Ja, vi borde ha två artiklar, som på enwp. En sida för de kungar som mest sannolikt är mytiska, och en för de som mest sannolikt är historiska. Koios 6 mars 2009 kl. 13.54 (CET)
Det är för övrigt ett häpnadsväckande påstående i den senaste ändringen - att hävda att detta "inte är riktig historia". POV, om jag någonsin såg det. Nåja, slakta på bara. Mörkerman 8 mars 2009 kl. 11.45 (CET)
thread_title:  Undermålig artikel 

message: Jag kommer/ämnar, om ingen protesterar, snart ta bort Gnupa och Gurd. Jag hittar inte i artikel om kungar nämnda av Adam av Bremen (om Ring) på enwp, och inte heller på tacitus.nu där han skriver om kungar i Adams text. Tacitus.nu verkar spekulera en del, men det verkar underligt att han skulle hoppa över kungar, och stycket i vår artikel innehöll en annan felaktigt namngiven kung, så jag misstänker att det skulle kunna röra sig om någon form av missförstånd. Samma sak tänker jag tillsvidare göra med stycket som pratar om kungar i Beowulfskvädet, utan att förklara varför det är mer intressant än parallella omnämnanden i andra källor.. eller åtminstone banta påståendet..
Jag håller också på och ändrar i artikeln utifrån en tanke att det är en bra idé att hålla artikeln stringent och enkel genom att basera strukturen på/strukturera utifrån/efter de tillgängliga (primär)källorna. Vi får se hur långt jag kommer nu, men en bit till blir det nog i alla fall.
andejons: du som är insatt i det här ämnet och artiklarna här... verkar jag vara på väg åt rätt håll med artikeln, eller har du invändningar? Om du vill får du gärna ta en titt på det jag hittills gjort i min sandlåda med (rörande sagokungar). Funderade också fortsatt på namngivningen av Anoundus, Bern och Olef-artiklarna.. en tanke är ju att göra deras särskiljningar samstämmiga, t ex latinska namnformerna som särskiljning som de två första tycks ha haft initialt. Men jag skulle kunna läsa på lite först om det. flinga 30 maj 2017 kl. 13.28 (CEST)
I Adam av Bremens första bok, kapitel 48 står: "Han efterträddes av Olof, som kom från sveonernas land och med vapenmakt erövrade danernas rike. Han hade många söner, av vilka Gnupa och Gurd bemäktigade sig tronen efter faderns död." Gnupa är också omtalad på en runsten från Jylland som "Dessa stenar är resta efter kung Sigtrygg, Gnupas son ...". Stenarna är efter 934 då kung Gnupa blev skattskyldig under kejsare Henrik I.--Sven Rosborn (diskussion) 30 maj 2017 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: Sven Rosborn: Oj, toppen! Det bör ju förstås tas med. Kan jag bara fråga vem det var som efterträddes av Olof? En dansk kung? Ser detta ut att vara en annan Olof än hos Rimbert? Det är ju en bit emellan i tid, tänker jag. (Och förresten, stämmer det då att Adam inleder med/skriver om samma kungar som Rimbert/Vita Anskarii?)

text: Andejons: bra att du håller koll! Dock, jag har en invändning om Skötkonung, källan jag följt skriver såhär:

text: Är det fel i Lönnroths översättning hos tacitus.nu? flinga 31 maj 2017 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :När jag ändå håller på: följande är struket ur artikeln tills vidare:
replies: text: ::Det påpekas ofta av svenska historiker att dessa kungar är helt mytiska och utan verklighetsgrund. När det handlar om Egil Tunnadolg, Ottar Vendelkråka och Adils den mäktige finns det flera någorlunda samstämmiga källor som nämner dessa kungar. Vilket mått av historicitet som tillskrivs dem beror därför på hur man värderar de olika källorna.

text: :min kommentar: [Ottar och Ale tycks nämnas i Beowulf, samtidigt som flera andra sagokungar tycks nämnas i flera sagor. Beowulf t ex är inte direkt socialrealism, så vad skiljer dessa källor från övrig partiell samstämmighet i sagalitteraturen?] Dessutom är det utan källor lite av en halmdocka mot historikerna...

text: :Det är välkommet åter med källa, också i modifierad form. flinga 31 maj 2017 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: ::Det är troligen korrekt översatt av Lönnroth, men det betyder inte att vad Snorre skriver är pålitligt eller ens särdeles viktigt här. "Olof den svenske" förekommer såvitt jag vet endast i isländska källor.

text: ::Vad gäller Beowulf så är främsta anledningen att den tas på större allvar än parallella stycken i isländska källor att den mer troligt går tillbaka på en oberoende tradition, att den nedtecknades innan alla isländska källor, samt att den faktiskt innehåller vad som kan visas vara i stort sett korrekta uppgifter från samma tidpunkt. Islänningarna kan ha påverkat varandra, men de har troligen inte läst Beowulf.

text: ::andejons (diskussion) 31 maj 2017 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: :::Det gör det förstås inte, nej.. jag tror jag kanske tänkte lite bakvänt när jag såg din redigeringskommentar, eller.. jag tolkade det som att du menade att Snorre inte hade med namnet Skötkonung.

text: :::Mitt "grepp" här var att här bara rapportera vad just Ättartal säger (jag har smugit in lite annan info i parantes) (och tanken att ta evt andra källor under annan rubrik, för att underlätta jobbet med att kolla av källor vid arbete med artikeln, och för göra tydligare för läsarna), men just detaljen kan artikeln förstås vara utan.

text: :::En utläggning om Beowulf ter sig därmed åter relevant :) (Jag tänker att B potentiellt skulle kunna ha ett eget avsnitt, men det kräver förstås att ngn skriver det, vilket jag inte vet om jag gör, och tills vidare så är det ju förstås iaf inget måste.) Finns det någon referens jag eller vi kan luta oss mot om vi förklarar det i artikeln? I grova drag kan man ju peta in det sålänge i alla fall annars, det verkar vara.. någorlunda trivialt.. men, ja.

text: :::Vilka personer som är samma i Hervararsaga och i B verkade när jag försökte titta igenom det ganska osäkert.. också.. att döma av Wikipedia, då. flinga 31 maj 2017 kl. 20.34 (CEST)
thread_title:  Pågågende arbete