Diskussion:Slaget vid Herrevadsbro

message: Det är inte tillrådigt att citera sig själv i sådana mängder på Wikipedia. Här gäller visserligen frihet under ansvar, men det är bättre att föra den här typen av inlägg under diskussionsfliken. Annars skulle Wikipedia snart vimla av folk som påstår att Polen ligger i Danmark och att det går att flyga med UFO till Mars från Arlanda. 
Artikelinlägget måste dessutom betraktas som liggande i vetenskapens utmark, eftersom ingen professionell historier eller militärhistoriker skulle komma på tanken att framföra den.
Simon Olai
Kommentar: Att citera sig själv är motiverat av att kunna hänvisa till källa/litteratur. Inlägget därefter förvånar inte! Det finns många som inte klarar av att mentalt konfronteras med min studie. Inlägget kan sägas sakna reell substans, möjligen på grund av oförmåga att kunna honorera en (faktiskt) vetenskapligt genomförd studie. 
Att "ingen professionell historiker eller militärhistoriker skulle komma på tanken --" hör närmast samman med att ingen sådan (hittills, vid sidan av mig) har kommit på tanken att så ingående som jag gjort studera frågan./Ingvar Leion
---
Leijon: Det är bättre att du lägger din text på din egen hemsida, och sedan länkar dit från huvudsidan. Det sker inte ofta, men det finns en risk att någon ändrar i din egen copyrightskyddade text annars.
När det gäller Rabenius kan han omöjligt ha förfalskat delar av C. Holm D2, eftersom han inte levde 1470 och inte hade de språkkunskaper som krävdes för att lyckas med en sådan förfalskning. Rabenius var en usel förfalskare just därför att han inte kunde immitera äldre språk, allra minst yngre fornsvenska. Dessutom nämns inte bara handskriften ifråga utan också lämningar efter ett slagfält i Kolbäck långt före Rabenii tid. 
Alkarp 
Kommentar: Tackar för tipset om egen hemsida. Har dock ingen sådan. Men har inte kopplat Rabenius till en handskrift av Erikskrönikan, endast till en eventuellt möjlighet av att han har kunnat påverka uppkomsten av en tradition om händelsen (och möjligen förstärkandet av denna), och en sådan förmodan må väl vara tillåten?/Ingvar Leion
---
Ingvar: Visst är förmodanden tillåtna, men kanske inte i huvudtexten. Men å andra sidan ser jag nu att du inte har nämnt Rabenius i huvudtexten, så därför är jag ute i ogjort väder - inser jag nu.
Rabenius var förvisso intresserad av allt som rörde Västerås stift, men han skulle inte dra sig för att låta händelsen ha utspelat sig just i Västsverige, eftersom några av hans mest "lyckade" förfalskningar utspelar sig där. 
För övrigt är hans förfalskaraktiviter ganska enklespåriga - han förfalskar ytterst sällan av några andra skäl än att betona sin förmenta adliga härkomst. I övrigt är det nog bara Danaholm (där det naturligtvis också finns en Rabbe) som är ett dylikt "patriotiskt" falsarium.
Alkarp
---
Om slaget vid Herrevadsbro sägs av anhängare av s. k. vedertagen uppfattning att "den seriösa historieskrivningen utpekar Kolbäcksån i Västmanland medan vissa anhängare av Västgötaskolan förespråkar Säveån i Västergötland".
Påståendet ger en missvisande bild av "forskningsläget". Som militärt sakkunnig och med en militärhistorisk utredning vid Försvarshögskolan avseende sexdagarskrigets strategiska, taktiska och tekniska lärdomar bakom mig, jämte universitetsstudier i arkeologi och verksamhet i kvalificerad stabstjänst, inkluderande ansvar för 70-talets försvarsplanering av Göteborgsområdet, har jag funnit mig lämpad att utan förutfattade meningar*) granska de två alternativen Herrevad vid Kolbäck och Häradsvad vid Säveån. Denna granskning, jämte ovan nämnd bakgrund, har ingenting med lokalpatriotism att göra utan med just seriös forskning. /Ingvar Leion
thread_title:  Lite blandade tankar 

message: Den som envist hävdar att Erikskrönikan entydigt utpekar Västmanland som det landskap där händelsen ägt rum tillhör i själva verket den oseriösa sidan i sammanhanget. Då förtigs att krönikan finns i 19 kända handskriftsvarianter och att det endast är i en av dessa som Västmanland nämns. I en variant sägs faktiskt att händelsen ägt rum vid Häradzwadz broo. Dessutom har den kanske störste experten på krönikan, finländaren och docenten Rolf Pipping, redan på 1920-talet konstaterat, i försök att rekonstruera krönikans okända original, att detta inte har nämnt Västmanland i sammanhanget. Det är enligt Pipping ett tillägg en avskrivare gjort efter krönikans tillkomst. (Krönikan dateras till tiden 1320-1335. Versionen med Vesmanna lande är från omkring 1470.)  
För att professionellt kunna utreda vad som talar för och emot det ena eller andra alternativet krävs kvalificerade insikter i militära ting, inte minst förmågan att kunna värdera terräng.
Jag har pekat på möjligheten av ett medeltida infallstråk mot Västergötland omedelbart öster passet Lygnern-Mjörn och som leder mot ett övergångställe av Säveån vid Häradsvad.
Det finns en historiker, som fått betalt av hembygdsföreningen i Kolbäck för att skriva om händelsen och därvid "slå ut" det västgötska alternativet. Han saknar dock erfarenhet av att militärt värdera terräng men vill ändå göra trovärdigt att det inte funnits möjlighet att längs ridstig/ridväg ta sig fram längs del av detta stråk. Vederbörande inordnar sig därmed, frånsett associationen till general, i klassen franska generaler som vid andra världskrigets utbrott ansåg det omöjligt för tyskt pansar att ta sig fram genom Ardennerna!
Summa summarum: Vem som  i sammanhanget  är amatör och mindre seriös, tål - för att uttrycka sig milt - att diskuteras.
Ingvar Leion
*) Kvalificerad stabstjänst handlar just om att utan förutfattade meningar kunna se alternativa lösningar och att därefter granska alternativen för att sedan - mot bakgrund av gjord studie - kunna förorda ett av alternativen.
Tillägg: När det gäller att just kunna se alternativen bör noteras att "alla tiders störste urkundsförfalskare i Sverige", prästen Nils Rabenius (1648-1717), haft Kolbäck som något av central plats i sin tillvaro och att han icke osannolikt kan på ett eller annat sätt ha påverkat traditionen kring händelsen och dess förläggande till Kolbäcksån. Hans föräldrahem låg en halvmil sydost om Kolbäck, i Säby, och hans första befattning som präst låg ungefär lika långt sydväst om Kolbäck, i Munktorp, där han verkade under 15 år.
replies: text: Ingvar! Du vet väl om att det här är ett uppslagverk som vem som helst kan redigera? Med din bakgrund och dina kunskaper kan du utan tvivel bidra till att göra både den här och andra artiklar bättre, välkommen!--Bero 29 september 2007 kl. 22.33 (CEST)
Ingvars inlägg kan på intet sätt anses omotiverat. Hans studie är grundligt genomförd och bygger på en grundlig studie av källor som uppfyller alla akademiska krav. Att han hamnar i Häradsvad är  ingen enstaka händelse då  det finns angivet även i en tidigare källa. Han tillför dessutom mer material - bl.a. ur norska källor. Studien är vederbörligen publicerad och hör alltså inte hemma på någon obskyr hemsida. Alla som vill ta del av boken kan beställa den via förlaget på www.historieforum.se
Jordanes
thread_title: Erikskrönikan finns i 19 kända varianter - inget Vesmanna lande i originalet

message: I texten står just nu: "Slaget vid Herrevadsbro år 1251*) ". Vad syftar stjärnan på? Man kan med fördel använda  Gustaf X dog i Stockholm <ref> Källa: XXX. Kommentar </ref>  samt sedan längst ner på sidan skriva  <references/> . Ulner 1 oktober 2007 kl. 23.21 (CEST)
Svar: På den lilla fyrkanten under texten. Därefter följer en indragen fyrkant, som syftar på två stjärnor. Detta är Wikipeidas sätt att återge stjärnorna./Ingvar Leion.
Använd hellre systemet med fotnoter. Ulner 3 oktober 2007 kl. 00.27 (CEST)
thread_title:  Vad syftar stjärnan på? 

message: Wikipedia är inte till för att publicera "egen forskning". Wikipedia är inte till för att skriva långa utdrag av en text, inkapslad av "Sammandrag av" och undertecknad med sitt eget namn. /Pieter Kuiper 1 oktober 2007 kl. 23.39 (CEST)
Kommentar: Mot denna uppfattning ingen principiell erinran. Men den som i uppslagsverk av aktuellt slag slår upp begreppet Slaget vid Herrevadsbro kan förutsättas vara intresserad av att få veta "allt" som kan sägas om denna händelse ifråga om vad man 1) anser sig veta och 2) vad som blott kan förmodas. Detta är bakgrunden till mitt inlägg. Då jag observerat Wikipeidas syn på det angelägna i att ge källlhänvisningar har jag inlett mitt inlägg med att hänvisa till av mig utgiven skrift i ämnet./Ingvar Leion.
replies: text: Att hänvisa till egen forskning är helt enkelt ingen bra idé. Det leder till någon slags rundgång. Vad gäller att veta "allt" kan kanske WP:OVIKT vara av intresse, riktlinje under utarbetande (engelskspråkiga Wikipedia har en etablerad liknande riktlinje). Mvh NH 2 oktober 2007 kl. 02.00 (CEST)
thread_title:  Egen forskning 

message: Jag skulle vilja tillägga att man inte använder uttryck som gör gällande att andra användare inte "klarar av att mentalt konfronteras..." Det är inte den ton vi har här. 
Mig veterligen är du inte sk. militärhistoriker till yrket, men det finns flera här som verkligen är det, så det finns all anledning att vara mer ödmjuk.  
Linxa
Kommentar: Jag delar Linxa syn på hur man "beter sig", men den som följt debatten om var händelsen vid Herrevadsbro har ägt rum kan inte undgå att märka att "mentala reaktioner" har stort spelrum. Att över huvud taget ifrågasätta om händelsen kan ha ägt rum på annan plats än vid Kolbäcksån ger "ryggmärgsreflexer" på visst håll.  Man vill kanske inte direkt förbjuda sådana åsikter men är mentalt (!) inställd på att förlöjliga dem. - Vad gäller "militärhistoriker till yrket" kan en militärhistoriker knappast vara en person utan omfattande militär utbildning och med omfattande militär erfarenhet. Det är med andra ord detta sistnämnda, jämte naturligtvis kvalificerade studier i militärhistoria, som hör samman med militärhistorisk kompetens, inte primärt om man har det som "yrke" genom att  ha anställning och avlönas som sådan./Ingvar Leion
thread_title:  Andras forskning 

message: (Nedanstående text är utdrag /förkortad text/ ur "Herrevadsbro år 1251. Birger Jarls seger över upprorsmän och tysk legohär - vid Herrevad/Västmanland eller Häradsvad/Västergötland? En kritisk granskning av två alternativa platser", av Ingvar Leion. Skara 2002.)	
Om upprorsmännen i huvudsak hade hemort i Uppland får ses som osäkert, trots att uppfattningen framförts att folkungarna hört samman med främst Uppland. "Osäkert" mot bakgrund av ett uttalande av den påvlige legaten Vilhelm av Sabina, som vid besök i Sverige år 1247 skrev att "hela landet" var bragt "i förvirring", således inte enbart Uppland med närområden.
"Stor här"
 	
Sturla Tordarsson, som skrev Håkon Håkonssons saga omkring år 1265 och som haft tillfälle intervjua Birger jarl, skriver i sagan att "begge parter hadde stor haer, og att de gikk mot hverandre". Tordarsson skildrar kung Håkons fälttåg mot Värmland år 1225: norske kungen hade med sig omkring 450 ryttare, varvid varje ryttare medförde 2-3 hästar (1-2 hästar i reserv) jämte "stallkarl" till varje häst. Detta ger underlag för en uppfattning om vad Tordarsson menar med stor här. 50 år senare, 1275, sägs (Erikskrönikan) att Magnus Ladulås disponerat en legohär med 700 ryttare vid uppgörelsen med brodern Valdemar vid Hova. Icke osannolikt har det då handlat om 1400-2000 hästar och kanske lika många "stallkarlar". "Mitt emellan" dessa två fälttåg, 1225 och 1275, har vi uppgörelsen vid Herrevadsbro. Rimligt är då att räkna med att upprorsmännen ansett sig behöva en motsvarande mängd ryttare som 1225 och 1275 för att få till stånd ett avgörande. Den tyska legohären kan med detta synsätt ha utgjorts av minst omkring 500 ryttare, dvs 1000-1500 hästar och lika mycket folk som hästar, infanteri oräknat.
Underrättelseläget
 	
Att härarna sägs ha gått "mot hverandre" ger underlag för uppfattningen att Birger jarls underrättelseläge varit sådant att han kunnat agera i syfte att möta upprorsmännens styrkor. För detta talar också att upprorsmännen tidigt 1251 nekats stöd av den norske kungen. Denne hade kommit överens med jarlen om att hösten 1251 gifta bort jarlens dotter Rikissa med den norske tronföljaren "Håkon unge". Kung Håkon kan med andra ord ses som en "underrättelsekälla" till Birger jarl. Bröllopet ägde för övrigt rum i Oslo just när uppgörelsen stod vid Herrevadsbro, dock ej i närvaro av jarlen, han var upptagen med att just möta och få till stånd ett avgörande med upprorsmännen.
Sjötransportkapacitet
 		 	
Om man med hjälp av styrkeuppgifterna från 1225 och 1275 vill vidareutveckla här konstruerad hypotes, att legohären bestått av omkring 500 ryttare med 1000-1500 hästar jämte minst ett lika stort antal "stallknektar", är av intresse att bedöma hur stort "tonnage" som erfordrats för att överskeppa denna styrka från Vendland till det 80 mil bort belägna Mälardalen. En överskeppning har måst göras i en omgång, alltså hela styrkan på en gång; färjning av delar skulle ha medfört den oacceptabla risken att delarna skulle ha kunnat slås allt eftersom de landstigit. En beräkning visar att det skulle ha krävts en sjötransportkapacitet motsvarande den som på den tiden funnits totalt inom den flotta som disponerats av den svenska kungamakten, motsvarande upp emot mer än 200 40-roddare. Sådan kapacitet fanns med all sannolikhet inom den begynnande hanseatiska lübska flottan. Men denna var principiellt utspridd längs farlederna, ianspråktagen för handel från trakten av de brittiska öarna i väster och till Novgorod i öster, och kunde inte gärna till stor del redan våren-sommaren 1251 ha samlats i Vendland, avlastad/lossad, för att ianspråktas för en omfattande sjötransport till Mälardalen.
 	
Då upprorsmännen, efter att ha nekats stöd av kung Håkon i Norge tidigt 1251, begav sig till Vendland för att rekrytera en legohär, är långt ifrån troligt att man under våren och sommaren kunnat fått till stånd en uppgörelse med prehanseatiska "rederier" i Vendland om att kunna få disponera ett så stort antal skepp som det här varit fråga om. Om man således godtar hypotesen om 500 ryttare i legohären som rimlig, kan man inte gärna föreställa sig att denna styrka har kunnat transporteras sjöledes till Mälardalen. Återstår den i sammanhanget mer troliga, mer sannolika, hypotesen att man färjat över danska vatten till Skåne-Halland, något som för övrigt kan finna visst stöd i Sturla Tordarssons påstående i Håkon Håkonssons saga att Birger jarl, vid möte vid Göta älv med kung Håkon Håkonsson 1252, klagade över att danskarna året innan "hade gjort svearne stor skade med ran og drap, og ikke minst det de hade gitt herrene støtte i Svearike".
Rekryteringsområdets storlek/omfattning
 		
Det finns emellertid en faktor som talar mot en samling i Vendland av en legohär och att denna därefter skulle ha sjötransporterats till Sverige för att landstiga i Mälardalen eller på annan plats på det svenska fastlandet. Faktorn kan kallas "rekryteringsområdets storlek". Det framgår nämligen av Erikskrönikan att folk rekryterats (för att använda ett modernt uttryck i sammanhanget) från flera håll, från Sverige, Danmark, Norge och Tyskland. I krönikan sägs att folkungarna samlade sig åter (efter nederlaget vis Sparrsätra 1247?) och tog folk där villiga kombattanter fanns att tillgå, "uplenzka, danska oc nordmen soma ok thydiska men som vidherla koma". ("Uplenzka" har visats betyda svensk, i motsats till utlänning.) Tar man fasta på denna skrivning, kan man inte gärna föreställa sig att man från Norge och Danmark har tagit sig till Vendland för att därifrån sjöledes transporteras till Sverige. En mer realistisk uppfattning är denna: det har handlat om att man från olika geografiska håll har samlats till plats/område, varifrån det varit lämpligt att marschera mot ett avgörande med Birger jarl. En sådan samling kan, inte minst mot bakgrund av Birger jarls syn (nämnd ovan) att danskarna "hade gitt herrene støtte", ha skett i det danska Halland-Skåne.
 	
Var fanns den svenska hären?
Den svenska, kungatrogna hären har enligt Håkon Håkonssons saga vid ett flertal tillfällen uppträtt i anslutning till kungamöten vid Göta älv, från åtminstone 1248 och under hela 1250-talet. Den kan förmodas under "väntetiderna" mellan dessa möten ha funnits tillgänglig i eller i nära anslutning till Västergötland. Vid ett möte mellan kung Håkon och Erik läspe och halte år 1249 kom Håkon med sådan stor flotta uppför älven att Erik blev så osäker på Håkons avsikter att han drog sig tillbaka in i landet, "opp i Götaland", och överlät åt Birger jarl att förhandla med Håkon. Vid detta möte träffades bland annat överenskommelsen att viga samman "Håkon unge" och Rikissa samt - inte minst - "att det skulle vara fred mellan Norge och Sverige, ovänner av den ene eller andre skulle icke trivas eller tålas i den andres rike" - ett underlag för Håkons vägran att stödja upprorsmännen. Även åren 1252, 1253, 1254, 1258 och 1260 förekom möten mellan kung Håkon och Birger jarl "ved Elv", 1253 och 1254 även med dansk medverkan. Vid mötet 1248 sägs att kung Erik, när han mötte upp vid Lödöse, "hade mye folk, de fleste til hest". 1253 och 1254 sägs Birger jarl ha grupperat en här på 5.000 man på Gullbergshed (i trakten av dagens Olskroken i Göteborg). 
En slutsats man kan dra av dessa uppgifter är att hären 1251, i anslutning till uppgörelsen med upprorsmännen, hade minst ett par års vana (1248 och 1249) att uppträda i anslutning till Göta älv och att den, i samband med förflyttningar till och från älven, måste ha fått kännedom om framryckningsvägar och annat av militärt värde i Västergötland. Man bör också notera att denna svit av möten rimligen har inneburit att den svenska hären haft mer eller mindre kontinuerlig "närkontakt" med Västsverige för att minimera förflyttningar till och från mötesplatserna. Mot den bakgrunden förefaller det rimligt att förmoda, att svenska hären haft goda möjligheter att hösten 1251 möta en legohär tidigt i Västergötland - om denna nu brutit in i Sverige från danska Halland.
Kraftsamling Väst!
Christer Winberg, professor i historia i Göteborg, skriver i "Hur Västsverige blev västsvenskt", Göteborg 2000, att adliga sätesgårdar i riket ( så sent som ) ca 1560 var fördelade med 63 procent i Västsverige och 37 procent i Östsverige. 28 sådana gårdar fanns i Uppland och 92 stycken i Västergötland. Winberg citerar en forskare, Jan Samuelsson: "Huvuddelen av frälset bodde inte i de centrala landskapen runt Mälaren utan i stället - - - i gränslandskapen mot Danmark, dvs Västergötland och Småland". 
Det syns i hög grad berättigat att genom extrapolering bakåt i tiden föreställa sig att en liknande, kanske rentav mer västdominerad, fördelning av sätesgårdar gällt under 1200-talet men med kanske snarare begreppet stormannagårdar än sätesgårdar. Fördelningen i riket av sådana gårdar har säkerligen en mängd olika orsaker men syns ändå återspegla ett säkerhetspolitiskt tänkande, där kungamakten ytterst legat bakom denna fördelning och där man haft en genomtänkt kraftsamling avseende försvaret av riket, en kraftsamling mot Västsverige. Det skulle, enkelt uttryckt  och med modern terminologi, kunna ha varit så, att stormannagårdarna hyst en chef för ett militärt förband ("stridsgruppchef"), tillika chef för det lokala uppbådet - våra dagars mobiliseringsgruppchef.  Förutom att fördelningen antyder var de militära cheferna hade sin boplatser, ger den en vision av den tidens mobiliseringsorganisation, och där man uppenbarligen varit främst inriktad mot att kunna möta ett hot från Danmark.  (Inte minst i Ätradalen finns en mängd sådana stormannagårdar - Torpa, Vinsarp, Hökerum, Sundholmen).
Vad har då denna fördelning att säga om händelsen vid Herrevadsbro 1251? Jo, den syns ägnad att kunna förminska betydelsen av uttalanden som gjorts om att en uppgörelse vid Häradsvad i Västergötland är osannolik mot bakgrund av Mälardalens betydelse i ett säkerhetspolitiskt sammanhang.  Så påstås i Västmanlands läns tidning 2001-08-31 att händelsen är alltför viktig för att den skulle ha kunnat ägt rum annat än i Mälardalsområdet, exemplifierat av (det vårdslösa) påståendet "att de flesta större strider utkämpades i Svealand under Birger Jarls och föregångarnas tid". Motsvarande uttalande görs av historikern Lars Gahrn i "Sveariket i källor och historieskrivning",sidan 183, Göteborg 1988. En liknande, östdominerad uppfattning, framförs av historikerna Birgit och Peter Sawyer i Alingsås tidning 1991-01-11. De framhåller att fienden till kungamakten i huvudsak fanns i Uppland och frågar sig - helt bortseende från uppgiften om en legohär som kommit från Vendland - "varför upplänningarna skulle tillåtas 'tåga oantastade' ända ned till Nårunga i södra Västergötland".
(Möjligen tillför jag detta avsnitt ytterligare synpunkter/I L)
Mera följer. . .
Kommen så här långt i min presentation av en utredning går en person in och ändrar vad som sagts i Sak!
Förhistorien bakom den händelse som utreds, så som den beskrivs i Håkon Håkonssons saga, tas bort på artikelsidan, liksom ett av utgångsvärdena för själva utredningen, nämligen att en version av Erikskrönikan utpekar Häradsvadsbro som plats för händelsen.
Förfarandet är i sak ett sabotage mot presentationen av studien/utredningen. Då det visar sig att denna inte kan genomföras utan klåfingrig, i sak oseriös, redigering, inser jag att mina inlägg aldrig borde ha gjorts. Då man dessutom inom Wikipedia uppenbarligen anser sig ha en suverän rätt att disponera över vad som i samhället i övrigt är att anse som upphovsrättsligt skyddat material, återstår att se hur det framdeles kommer att manipuleras, hur ja kan bli till nej och vice versa. Möjligheten till manipulation av text i Wikipedia gör det svårt att kunna lita på vad som där står.
Mera följer, under nuvarande omständigheter, således inte./I L
 	
-		 	-	
replies: text: "När du skriver något här på Wikipedia godkänner du samtidigt att din text kan redigeras eller kopieras av andra." /Pieter Kuiper 6 oktober 2007 kl. 09.08 (CEST)
Svar: Att redigera genom att rätta stavfel, formella skönhetsfläckar o. dyl., är en sak, men att respektlöst ändra på framförda sakförhållanden är att likna vid att gå emot människors rätt att få framföra en åsikt, något jag utgått från att Wikipedia inte skulle ställa sig bakom i ett samhälle likt det svenska, och att därför ingen skulle göra så, trots godkännande enligt ovan. Gjord redigering visar att redigeraren handlar  om person som tror sig vara något han inte är. Efter det att jag lämnat exempel på hur fem handskrifter av Håkon Håkonssons saga skriver aktuellt ortnamn, frågas efter källa!  Som om inte handskrifterna i sig själva är källan! Förfarandet vittnar om omogenhet när det gäller att tillämpa förvärvade kunskaper om källkritik. Vederbörande har inte lämnat det formella kunskapsstadiet, om han nu nånsin gått in i det. Han kunde lika gärna ha frågat efter källa om någon påstått att Ale stenar finns vid skånska sydkusten! / I L

text: På engelska wikipedia står det tydligare:"If you don't want your writing to be edited mercilessly or redistributed for profit by others, do not submit it," men samma sak gäller här. Kravet på verifierbarhet tillåter inte att publicera egen forskning. Om man inte kan hänvisa till en tryckt skrift om de olika varianterna i handskriften, ska det inte publiceras här. Det är skälet för mallen "källa behövs". /Pieter Kuiper 6 oktober 2007 kl. 12.31 (CEST)
Svar: Helt "knäpp" uppfattning! Kan man direkt gå till en handskrift för att se vad som där står, är ointressant vad annan, sekundärkälla, sagt om denna handskrift i det sammanhang det här är frågan om, hur en namnform skrivits. Det är att ödsla energi i onödan, att i stället för att gå direkt till handskriften gå "omvägen" över en sekundärkälla. Tänk om denna har fel! 
För övrigt: Det vore bra om mina inlägg kunde tas bort från Wikipedia, då det av mig sagda handlar om information om resultatet av en studie/forskning.  Vad som här förevarit, med möjlighet att manipulera text, ger underlag för följande värdering av Wikipedia som källa/uppslagsverk:
Beträffande tillförlitlighet - inte tillförlitlig;
beträffande sakriktighet - sakriktigheten kan inte (direkt) bedömas.
Hur dessa omdömen "platsar" på (etablerad) sexgradig skala för tillförlitlighet och sakriktighet framgår av skalorna:
a) Tillförlitlighet: fullt tillförlitlig, (vanligen) tillförlitlig, ganska tillförlitlig, vanligen inte tillförlitlig, inte tillförlitlig, tillförlitligheten kan inte bedömas:
b) Sakriktighet: bekräftad, sannolikt riktig, möjligen riktig, tvivelaktig, osannolik, sakriktigheten kan inte bedömas. 
Ingvar Leion
-----------------------
thread_title: Sammandrag av studie om uppgörelsen vid Herrevadsbro

message: Kan de stridande lägga in koordinaterna i artikeln, med en koordinatmall? /Pieter Kuiper 2 oktober 2007 kl. 01.49 (CEST)
replies: text: Jag har nu lagt in en kart länk till vadstället vid Kolbäck. Var ligger det andra stället någonstans? /Pieter Kuiper 3 oktober 2007 kl. 00.27 (CEST)
thread_title:  Koordinater? 

message: Mitt inlägg har alltför många gånger raderats för att jag fortsättningsvis har lust med att bidra till Wikipeidas uppslagsverk. Den information jag har att lämna om händelsen vid Herrevadsbro är uppenbarligen alltför obekväm för att platsa här.
Jag lämnar härmed forumet. Ingvar Leion - men återgår p g a inte minst Alkarps inlägg nedan och då det visats vara möjligt att inom diskussionens ram kunna få framföra ett "budskap".
thread_title:  Inlägg från en skribent (flyttat längst ner) 

message: Inte behöver du hoppa av. Varför skulle dina åsikter vara obekväma? Det är tvärtom en intressant diskussion, men du kan väl ta den här under "diskussionsfliken"? Det är ett minst lika intressant ställe.  
Alkarp 2 oktober 2007 kl.08.31 (CEST)
OK! Tack för de orden. Gör ett försök att kopiera och här klistra in vad jag tidigare sagt./Ingvar L
thread_title:  Nej 

message: Hej! Läs längst upp om hur man signerar inlägg. Nya inlägg läggs alltså upp med en ny rubrik (som denna). Gamla inlägg skrivs längst ner under respektive stycke. Detta arbetssätt gör det lättare för utomstående att följa debatten, annars riskerar det att bli så kaotiskt. Ulner 3 oktober 2007 kl. 00.24 (CEST)
Kommentar: Jag känner mig utpekad. Men när jag försökte signera enligt anvisningar kom en massa siffror fram, ingenting annat. Så vitt jag förstår var det adressen till min dator. Hur omvandla denna till ett namn?/Ingvar Leion
replies: text: Ingen fara; jag vill bara lära ut hur Wikipedia fungerar. Om du vill ha ett användarnamn så måste du logga in. Då så signeras dina inlägg med ditt användarnamn. Dina redigeringar kommer också att märkas med ditt användarnamn (i princip för all framtid). På samma sätt så syns dina redigeringar nu också för all framtid med ditt IP-nummer. Mvh Ulner 3 oktober 2007 kl. 23.47 (CEST)
thread_title:  Principer för diskussionssidor 

message: Anmärkning. Det är inte klarlagt om ett slag verkligen ägt rum, även om så, av flera skäl, torde ha varit fallet. Uppgörelsen vid Herrevadsbro syns vara ett mer "säkert" uttryck. behöver en källhänvisning till någon sorts bok där denna uppgift kan hittas. Eftersom det är en tolkning av olika "primärkällor" så kan man inte hänvisa till primärkällor utan bör hänvisa till en sekundärkälla. Se gärna [] också. Ulner 3 oktober 2007 kl. 01.37 (CEST)
Kommentar: Intressant vinkling, denna att begära källhänvisning i just detta fall. Låt mig först framhålla att Håkon Håkonssons saga anses uttala sig för att ett slag ägt rum. I utgåvan i Norges konge sagaer, delen 4, av Gyldendal Norsk forlag, Oslo 1979, har man enats om att bland varierande uttryck i sagans olika handskrifter översätta det gamla norska verbet "finnask", som språkvetare anser syfta på "fientligt möte", närmast i betydelsen slag eller krigshandling. Detta har omsatts i utgåvan med uttrycket att Birger jarl hade "kjempet ved Hervadsbro". 
I annalen "Incerti scriptoris chronicon" från slutet av 1200-talet sägs däremot uttryckligen att en drabbning utkämpades (vid Herrevadsbro): "Preliatum fuit apud Herwalza & occisi (decollati) sunt" etc.- För att återgå till begäran av källhänvisning avseende ifrågasättande av om slag ägt rum eller inte, så ges det kanske smått märkliga svaret - Erikskrönikan!  Ifrågasättande torde enbart höra samman med historiskt intresserade som endast haft tillgång till Erikskrönikan, när de bildat sig en uppfattning om slag eller inte slag. Faktum är att krönikan inte alls ger ett entydigt uttalande om att ett slag ägt rum; krönikan kan tolkas så, att upprorsmännen lovats fri lejd, bara de lade ned vapnen. /I L
replies: text: Jag tycker det vore bra om vi kunde följa , även om detta bruk inte är så utvecklas (ännu) på svenska Wikipedia. Det innebär att en artikel eller del av en Wikipedia-artikel som använder sig av en primärkälla bör (1) endast göra beskrivande påståenden, som kan verifieras enkelt av vilken vettig, utbildad person som helst utan specialistkunskaper, och (2) inte gör några "analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims". Wikipedia-deltagare som använder sig av primärkällor bör vara noga med att följa båda dessa villkor (enligt engelska WP-riktlinjen alltså).

text: Däremot är reglerna betydligt friare om man gör hänvisningar till "sekundärkällor" såsom t ex vetenskapliga publikationer som utsatts för peer review.

text: I texten ovan så skriver du att källhänvisningen är "Erikskrönikan". Det är alltså okej om en vettig, utbildad person utan specialistkunskaper kan verifiera de påståenden du hävdat utifrån Erikskrönikan (utan "historisk" analys eller något liknande). Om inte det är möjligt så bör du hänvisa till en sekundärkälla. Vänliga hälsningar Ulner 5 oktober 2007 kl. 02.05 (CEST)
Synpunkt: Det här förefaller vara ren rama  "kineseriet", möjligen med en grund i något slags känsla för (filosofiskt) practical-joke. Att något sägs stå i en krönika  duger inte som påstående. Någon annan, sekundärkälla, skall ha sagt att så är fallet för att duga att publiceras i uppslagsverket Wikipedia!! Ett påstående som att jorden vi trampar är markytan på vår planet, duger inte att stå för sig självt utan skall "verifieras" av en sekundärkälla! (Se för övrigt min kommentar ovan avseende sammandrag av studie om slaget vid Herrevadsbro)/Ingvar Leion
 
Svar till Ingvar Leion: Om det står i krönikan så går det naturligtvis utmärkt att infoga det. Problemet är att det inte får stå "mellan raderna" eller kräva tolkning som inte kan utföras av vilken användare som helst utan specialistkunskaper. Ja, det är i varje fall en idé till hur man bör arbeta som används på engelska Wikipedia. Ulner 6 oktober 2007 kl. 21.17 (CEST)
thread_title:  Källa 

message: Jag vet inte hur det ser ut i era webbläsare, men i min ser det bedrövligt fult ut med den grå textrutan! Föreslår att den görs om till  eller fotnot.--Bero 4 oktober 2007 kl. 01.50 (CEST)
replies: text: Håller med, jag gjorde om det mha två praktiska inbyggda funktioner. Det är heller inte alltid riktigt lyckat att göra wikilänkar inne i citat, men nu står det ihop med text som förklarar det mesta. /NH 4 oktober 2007 kl. 02.10 (CEST)
replies: text: :Ett kort citat som illustration är bra, men efter den senaste redigeringen har det blivit alldeles för mycket källtext.

text: :PS: Jag upprepar min fråga om koordinater för vadstället i Nårunga socken. Vilken bro avses? /Pieter Kuiper 4 oktober 2007 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker denna artikel bara blivit bättre och bättre. Jag ser alls inga problem med de långa källavsnitten, när inte full konsnesus råder vad som hände så är det en styrka att kunna följa källtexten själv. Wanpe 4 oktober 2007 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: :::Men det är inte källavsnitt - ingen av texterna duger som direkt källa. Korta citat måste räcka (och är dessutom intressant), men texterna i sin helhet nås via de artiklar som handlar om dem. /NH 4 oktober 2007 kl. 21.01 (CEST)
thread_title:  layout 

message: Encyklopedi är beteckning för ett arbete som i en eller annan form avser att meddela ett översiktligt och sammanfattande allmänt kunskapsinnehåll. Med alla citat uppfyller bakgrundsavsnittet enl. min mening icke dessa krav, med all respekt för den gedigna egna forskning som gjorts. Det är i sin nuvarande form inte särskilt tillgänglig.  Wvs 4 oktober 2007 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: Aha. Nya rubriken förklarar. Wvs 4 oktober 2007 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: :Jag lade in rubriken "Källäget" för detta, men jag håller med med Wvs att wikipedia-artiklar inte ska innehålla rå källtext på det här sättet. Det vore mer önskvärt med en text baserad på sekundära källor. Där är nog Gahrn mest auktoritativ. /Pieter Kuiper 4 oktober 2007 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia ska per definition inte hänvisa till primärkällor, eftersom detta är egen forskning. Sådan hör hemma i forskarforum eller liknande. Wikipedia ska förmedla det som redan är belagd forskning, oavsett hur felaktig den är. /Grillo 5 oktober 2007 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :::Nej, det du skriver om primärkällor stämmer inte med . Det är alltså okej att hänvisa till primärkällor i vissa fall. Primärkällor som har publicerats av en trovärdig källa får användas (med försiktighet) på engelska Wikipedia. En person utan specialistkunskaper ska kunna läsa den delen av Wikipediaartikeln som hänvisar till primärkällan och se att delen av Wikipediaartikeln överensstämmer med primärkällan. Någon tolkning av primärkällan bör ej ske. Om man vill ha med en tolkning av primärkällan så bör man referera till en sekundärkälla. Detta är i och flr sig reglerna på engelska Wikipedia. Vi bör naturligtvis diskutera hur det bör vara på sv. Wikipedia. Ulner 6 oktober 2007 kl. 02.09 (CEST)
thread_title: Oencyklopedisk text

message: Följande stycke saknas källa:
Anm: Skrivningen Hervadsbro i ovanstående utgåva av Håkon Håkonssons saga syns vara influerad av Erikskrönikan (!), där namnformen Herwadsbro är den vanligast förekommande bland krönikans handskrifter. Namnformen förekommer inte bland sagans fem kända handskrifter. Namnformerna där är: Heitnaðsbru (omkr. år 1300), Heitnaðrsbrú (omkr. 1325), Herenazbru (omkr. 1380), Heradsbru (mitten av 1400-talet) och Henadrb. + "krumelur", ungefär så här: Henadrb.ง (omkr. 1500) [Ifrågasatt uppgift]
Stycket utgör en tolkning av olika primärkällor och måste således styrkas med en hänvisning till en trovärdig källa . För övrigt står det att Erikskrönikan är skriven 1322 - 1335 samt Håkon Håkonssons saga (av Sturla Tordarsson) skriven omkring 1265. Därför verkar är det orimligt att Håkon Håkonssons saga skulle vara influerad av Erikskrönikan. Hursomhelst så behövs först och främst trovärdiga källor. Om inte trovärdiga källor har lagts till inom cirka en vecka planerar jag att ta bort stycket. Ulner 17 oktober 2007 kl. 12.19 (CEST)
Kommentar: Vad som i de olika handskrifterna står i Håkon Håkonssons saga framgår ju av inlägget ovan. Med Håkon Håkonsson saga såsom influerad av Erikskrönikan förstås de utgåvor som finns tillgängliga i tryckt form. Under 1800-talet gav ett bokförlag i Oslo*) ut sagan och bland "det finstilta" sades bl a att man betr Herrevadsbro hade "beriktigat texten". Man tryckte med andra ord den namnform som kan sägas ha etablerats i Sverige p g a Erikskrönikans skrivning./I L (Då inlägget inte kan styrkas av "sekundärkälla" - trots att det kan styrkas genom att man tar del av tryckta utgåvor - förmodar jag att det tas bort?) 
*) Utgivningen av handskriften Eirspennil år 1873 av C.R.Unger. "Beriktning av texten" förekommer också i modern utgåva av Håkon Håkonssons saga i Norges kongesagaer 4,  Oslo 1979.
replies: text: Det framgår av texten ovan - Håkan Håkanssons saga finns inte i något exemplar från 1260-talet, utan i handskrifter från ca 1300, ca 1325, ca 1380, mitten av 1400-talet och omkring 1500. Nu verkar skrivnignen redan raderad och jag hinner inte kontrollera det hela just nu så det får vara, meningen har uppenbart raderats redan.--FBQ 29 februari 2012 kl. 13.25 (CET)
thread_title:  Källa behövs omgående 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Slaget vid Herrevadsbro. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20120712200500/http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=21542 till http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=21542
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 11 september 2017 kl. 17.13 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Slaget vid Herrevadsbro. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071112134336/http://web.mac.com/leion/ till http://web.mac.com/leion
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 13 juni 2018 kl. 15.09 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Slaget vid Herrevadsbro. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20120712200500/http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=21542 till http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=21542
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 12 september 2018 kl. 12.49 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade