Diskussion:Ukrainas historia

message: Stralande artikel!! Grattis! En fraga bara, vet man att det var vikingar som besegrade Kiev borna? Svagt minns jag om Ingvarståget, men jag har aldrig sett uppgift pa att det fanns dokumenterade vikingar med på detta. Dan Koehl 29 november 2004 kl.14.49 (CET)
Undrar fortfarande vilka vikingar som uppges ha besegrat staden Kiev?Dan Koehl 30 november 2004 kl.14.19 (CET)
* Tack men jag ska nog inte ta åt mig vare sig äran eller som någon slags expert besvara frågan. I anslutning till valet i Ukraina läste jag artikeln på engelska wiki, och tyckte att jag kunde översätta den när jag ändå läste. Sedan dess har jag kompletterat lite. Ska lägga in en länk till engelska sidan, som nu inte är riktigt samma.
Savitt jag vet deltog svenskar i slaget om Kiev, förmodligen delar av sveriges ledung utlanade fran svenske kungen Olof Skötkonung, eftersom hans dotter gift sig med Jaroslav I av Kiev, dock tror jag ingen viking deltog, detta var i egentlig mening inget vikingatåg? Är det ok om jag stryker viking?Dan Koehl 30 november 2004 kl.14.57 (CET)
* Javisst! Jag har ingen aning om sakinnehållet, så rätta du.
* Ingvars far Oleg var den som nådde Kiev enl eng wiki. Tydligen är varjagerna viktiga i den ryska historieskrivningen. Se eng . Folkslaget ruser kan kanske behöva en egen artikel för att reda ut det här.
Jo. En del säger att de kom fran Danmark, andra fran sverige, och det finns fler alternativ, alltifran ursprungande fran Nestorskrönikan skulle jag tro.

message: Den omfattande återställningen som Zman nyss gjorde är inte motiverad. Artikeln fylldes på med bitar ur Ukrainas historia som är viktiga att belysa. Artikeln är snarare pro-ukrainsk ärn något annat. 194.160.177.3 26 mars 2007 kl. 11.47 (CEST)
replies: text: Jo min käre Mezjuev, återställningen var motiverad för plötsligt står det "polsk ockupation" och "Sovjet-rupublik och slöt upp på samma sida som Sovjet-Ryssland i kampen mot den polska ockupationen" och "t.ex. staden Lwów som tidigare hade varit ett polskt kulturcentrum)" - under mellankrigsåren var Lwów ett polskt kulturcentrum (och inte "tidigare var"). Zman 26 mars 2007 kl. 11.53 (CEST)

text: Likaså försvann judar och polacker från: "Efter att tyska och sovjetiska trupper invaderat Polen 1939, införlivades de västra ukrainska regionerna med Sovjet. Sovjetmakten utförde 1931-1941 en stor utrensningsaktion och deportering till Sibirien och Sovjetunionens inre delar av polsk, judisk och ukrainsk befolkning som bedömdes vara potentiellt illojal med Sovjetunionen och dess politik. Cirka 10 procent av västra Ukrainas befolkning kom att deporteras." vilket inte stämmer med de referenser som finns för stycket. Zman 26 mars 2007 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :Blanda inte ihop mig med andra först och främst. För det andra är allt det jag har lagt till sant, inklusive att Ukraina var en Sovjet-republik. Och hur kan ett ukrainskt område plötsligt förvandlas till ett polskt kulturcentrum? Ockupation var det, för ukrainarna ville ha ett eget land fritt från alla runtomkring, men Polen tog västra delen och den östra gick med i Sovjet. Det är historiskt riktigt. Jag vet inte om din historia skiljer sig från den officiella men så låg det till i alla fall. 194.160.177.3 26 mars 2007 kl. 12.00 (CEST)

text: :Artikeln handlar om Ukraina inte om Polen. 194.160.177.3 26 mars 2007 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: :: Västra Ukrainas historia går ihop med Polens. //Zman 26 mars 2007 kl. 12.43 (CEST)

text: ::Sen vill jag gärna veta hur du kan uppfatta Ukrainas självständighetskamp på 1600-talet som "pro-sovjetisk". Menar du att kosackerna var föregångare till 1900-talets bolsjeviker eller vad handlar det här egentligen om? 194.160.177.3 26 mars 2007 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: ::: Jag återställde artikeln eftersom tutti var märkt av sovjetisk historierevisionistisk agenda. Btw, du är ju blockerad! // Zman 26 mars 2007 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: ::::Starka ord - "sovjetisk historierevisionistisk agenda". Du har inte ens svarat på hans fråga om hur kosackerna skulle kunas ses som "sovjetiska förkämpar" eller något i den stilen. Motpolen 26 mars 2007 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: ::::: Motpolen - är det mot-polen eller skall du bege dig mot nordpolen? När man refererar till en tidigare historia så kan man sikta på senare historia, det vad det jag påstod. Zman 26 mars 2007 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: ::::::Håll dig till ämnet och inte till mitt användarnamn. Jag har precis återställd din polska revisionismhistoria till en tidigare version. Sluta fåna dig. Motpolen 26 mars 2007 kl. 13.02 (CEST)
thread_title: De senaste tilläggen som återställdes av Zman

message: Jag ändrade just artikeln till en tidigare version som innehöll borttagna fakta. Gyllenbrun 7 april 2007 kl. 18.33 (CEST)
thread_title: Ändring till tidigare version

message: : Br-r-r! 1.  vilka polacker på Ukrainas territorium? Menar ni stammen poljaner? 2. ”I anslutning till detta förekommer namnet Ukraina för första gången i de skriftliga källorna och samtida kartorna” – namnet förekommer först på 1600-talet; 3. ”hertigdömena Kiev, Tjernihiv och Perejaslav” – det fanns inga hertigdömen i Rus, bara furstedömen. Och Vladimir var storfurste; 4. ”Kiev plundrades av ryssar (1169), polovtzianer och mongoler på 1100-talet och 1200-talet” – He-he-he, Kiev beboddes av ryssar (inte moderna ryssar visst utan de som var förfäder till nuvarande ryssar och ukrainare). Det erövrades ständigt av rivaliserade furstar från andra furstendömen och dessa furstar var släktingar. Vad menar ni med ”polovtzianer”? Polovtser som kallas av svenskar oftare kumaner? Varför glömmer ni petjeneger? 5. ”Kiev-rus blev ett lokalt hertigdöme, som sträckte sig till Kiev och dagens Ukraina, under namnet Halytjyna-Volynien” – Galitj-Volynien var bara en av furstendömena. Daniel av Galitj erövrade Kiev 1236 som massa andra furstar gjort förut men redan 1240 förstördes det av mongoler. 6. "ansträngningar att erhålla europeiskt stöd mot mongolerna fortsatte, och gav resultat" - vilket? Att tala om Galitj som om en ukrainsk stat är totalt nonsens (se punkten 2). Jag kan fortsätta men nästan varje sats har något fel... --193.200.189.2 15 januari 2010 kl. 12.32 (CET)
replies: text: : Apropå, varför är Gogol "rysk författare"? Han var ukrainare fast han skrev på ryska. "rysk-ukrainsk" alltså --193.200.189.2 15 januari 2010 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :::Dessutom hade släkten polska adelsrötter och hette Janovskyj, om jag minns rätt. Gogols ryskhet är en mycket het potatis i Putins Ryssland. Men frågan om vilket land som har rätt till en viss författare är inte helt enkel att lösa och den är mycket intressant. Fjodor Dostojevskyjs familj hade visst ett släktgods i Västra Ukraina. Ukrainas nationalskald Tars Sjevtjenko, räknas som grundläggare av det moderna litterära ukrainska pråket. Men han skrev även på ryska. Pantelejmon Kulisj skrev i början av 1800-talet Tjorna Rada (Black council i engelsk översättning). Han skrev romanen både på ryska och engelska. Men ingen har kommit på tanken att kalla Sjevtjenko eller Kulisj ryska författare. Kozak Mamaj 31 januari 2010 kl. 13.50 (CET)
replies: text: :::Apropå br-r-r...Artikeln påstår att Ukraina kallades Ruthenien under antiken. Vilken antik då? Antikrundan på TV kanske. Ruthenien är namnet på ukrainarna som bor på gränsen till Slovakien men har nog också används om ukrainare i fd Österrike i vidare bemärkelse. Men i Kyjivska rus???? Källmaterial finns utförligt i Encyklopedia of Britannica.Kozak Mamaj 31 januari 2010 kl. 19.41 (CET)
thread_title:  Fel 

message: Relationerna till nazism och fascism är ett betydligt mera komplext ämne än vad som angives i artikeln, vilken dessutom saknar källa. Den förmenta tyskväligheten hade stormaktspolitiska orsaker från mellankrigstiden. Ukrainska nationalister var inte nazister. Hitler ansåg dem bara duga till slavar och tvångsarbete. Samarbetet var taktiskt i ett pågående världskrig och det var tillfälligt med många turer. De mest nazivänliga ukrainska nationalistledarna satt i koncentratiionsläger under större delen av kriget(Sachenhausen). Det finns hur mycket källmaterial som helst om detta så varför inte använda det?  Erich Koch var Hitlers högst uppsatte boss i Ukraina. Han ställdes aldrig inför rätta i Nurnberg. Han dömdes till döden i Polen., fick pga hälsoskäl straffet omvandlat tuill livstid. Denne klene man, ansvarig  för miljontals människors död, blev 90 år gammal i fängelset. Hans påstådda hantlangare längst ner i den nazityska hierarkin, krigsfången Ivan Demjanjuk, åtalas nu i Tyskland för krigsbrott, fast gubben har båda benen i graven. Kozak Mamaj 31 januari 2010 kl. 14.39 (CET)
thread_title:  Relationerna till nazism och fascism 

message: I artikel sägs att: "Namnet Ivan Mazepa har under sovjetepoken (tillsammans med nationalistledaren Stepan Bandera, 1909 – 1959) varit ett av de grövsta invektiven i den moskovitiska propagandan." Detta belyses med ett citat från stalintiden hämtat ur en bok av en historiker som ägnar större delen av boken åt att diskutera källmaterial och historiografi. Det är i alla avseende korrekt att säga att Bandera använts som invektiv om man gör det med korrekt källmaterial som grund. JAG FÖRSTÅR INTE HUR NÅGON KAN IFRÅGASÄTTA NEUTRALITETEN I DETTA.
Allmänt sett är Bandera så kontroversiell att han varit nyhetstoff dagligen de senaste veckorna i ryska medier, ukrainska medier, BBC, Radio Free Europe, polska medier (och polska regeringen), Tjeckien... Ena sidan hyllar honom som hjälte den andra säger att han är nazikollaboratör, skyldig till folkmord mm. Den 3 februari 2010 sände rysk Putinkontrollerasd TV ett starkt propagandistiskt program kallat Tredje rikets orange barn. Där framställdes inte bara Bandera som nazist utan även Jusjtjrenko, hans pappa, hans fru och alla som motsätter sig Moskvas storebrorsfasoner i Ukraina. Banderafrågan behöver en rejäl belysning på svenska Wikipedia, men i samband med Mazepa tappar man tråden. Det finns gott om plats längre ner i texten och annorstädes. Förreesten är uttrycken "mazepintsy" och "banderivtsy" etablerade skällsord i den sovjetiska svadan.          Kozak Mamaj 8 februari 2010 kl. 12.21 (CET)
thread_title:   Bandera är kontroversiell 

message: Om man illustrerar artikeln med två bilder: påstådda offer (utan källa) för ukrainska nationalister och en sovjetisk flagga, då har man fanimej valt en starkt antiukrainsk ståndpunkt. Liken på bild kunde lika gärna varit ukrainska bybor som mördats av nazister eller bolsjeviker. Ukrainas historiska symboler ser definitivt inte ut som sovjettrasan på bild. Tendentiöst och fruktansvärt ofullständigt! Kozak Mamaj 6 mars 2010 kl. 00.02 (CET)
replies: text: Här är källan: , samma bild finns på andra språk versioner för att visa på UPAs brott, även om man från nationalistisk väst-ukrainsk håll gör allt för att förneka dessa brott. Internationellt (Ryssland/EU) finns konsensus om UPAs brott. Och i Ukraina delas sypunkten av dessa som hjältar endast av en minoritet nationalistiska ukrainare, som i stort sätt alla är ifrån västa Ukraina. Båda sidor väst-ukrainarna på ena sidan och öst-Ukraina/Ryssland/EU på den andra bör redovisas, men med tanke på den internationella konsensus som råder är det viktigt att ukrainsk-nationalistiska synpunkter inte stå som sanningar. --217.209.200.16 6 mars 2010 kl. 21.38 (CET)
replies: text: ::Jag tycker du ägnar dig åt en hårdvinklad antiukrainsk historieskrivning som totalt saknar vetenskapliga ambitioner. Källmaterialet i dina bidrag är ensidigt och kommer ibland från starkt propagandistiskt håll vilket du kallar "internationella konsensus". Du är mycket oseriös och gör haltande recensioner av politiska ståndpunkter. Ägna dig åt att presentera fakta i stället. Det är visserligen svårare men mera hederligt.Om Bandera, UPA eller Nisse i Hökarängen har begått ett brott bör detta dokumenteras. Om historieskrivningen i sig är politiskt starkt värdeladdad (som i det här fallet) räcker det inte med att bara presentera ena sidans argument och maskera det som "internationella konsensus". Att EU fördömt utnämningen av Bandera till folkhjälte är nog en i alla avseenden korrekt histioriskt. Att Ryssland har åsikter i frågan är patetiskt: Hitler och Stalin ingår en pakt och sedan invaderar Stalin ett främmande land. När folket förvarar sig kallas dom för nazistkollaboratörer. Men var det inte Stalin som var naziskollaboratör när han ingick Molotov-Ribbentropf pakten? I rysk historiografi började andra världskriget först när Hitler angrep Ryssland. Invasionen och styckningen av Polen 1939 räknas inte riktigt. Kanske nåt att fundera över?Kozak Mamaj 6 mars 2010 kl. 23.24 (CET)
replies: text: :::Håller helt med. Att som enda illustration välja just denna bild på döda polacker är lika skruvat som att använda en bild på Baltutlämningen som enda illustration av Sveriges historia. Narking 7 mars 2010 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::Källan är dessutom ogilitig. Den går till en polskspråkig sida som visar likbilder och på polska säger att dom döda är offer för UPA. Går man till huvudsidan på sajten så får man inte veta någonting om avsändaren. I princip står det bara välkommen på polska (så mycket begriper jag utan att kunna språket). Bilderna kan lika gärna komma från Bosninen eller Biafrakriget. Om publiceringen skett i massmedia hade det varit ett brott mot pressetiken. Ser man på publiceringen ur rättslig synpunkt (tryckfrihetsförordningen) så handlar det om förtal (Om det hade gällt massmedia).  Dessutom är den här sortens smutskastning nära begreppet hets mot folkgrupp.Kozak Mamaj 7 mars 2010 kl. 10.58 (CET)
thread_title:  Tendensiöst bildval. 

message: Användaren med ip adressen 217.209.201.125 ägnar sig åt redigeringskrig. Jag har återtagit ett citat från stalintiden om Mazepa, vilket han tagit bort utan motivering och utan diskussion. Citatet är viktigt för förståelsen av Ukrainas historia. Det ger en korrekt bild av stalintiden av flera skäl: Den visar inställningen till Ukraina och Ukrainas självständighetssträvanden. Den visar hur hårt nedtryckta de främsta historikerna i Sovjet var. Den speglar också en stalinistisk strävan att förvanska historien och använda den som vapen (i princip samma sak som ip adressen 217.209.201.125 sysslar med). Citatet har också en avgörande betydelse för förståelsen av samtidens ukrainska politik, såväl i Ukraina som utanför landets gränser. I Poltava har det pågått en debatt om resandet av en staty till Mazepas minne, för att bara nämna ett exempel. Mazepas symbolvärde är av stor vikt för historieskrivningen och jag skulle vara ytterst tacksam om någon kunde sätta stopp för marodödren med ip adressen 217.209.201.125. Källan, den ukrainske historikern Bohdan Kentrschynskyj, har bland annat skrivit en mycket omfattande monografi över Mazepa på svenska. Kozak Mamaj 9 mars 2010 kl. 15.17 (CET)
replies: text: För att undvika att POV stämpla detta, skrev jag om den något sovjethatiska texten till ett mera neutralt språk utan dock att ta bort väsentligheterna. Redigera gärna vidare så det blir helt utan POV. --217.209.201.7 9 mars 2010 kl. 17.56 (CET)
thread_title:  217.209.201.125 ägnar sig åt redigeringskrig igen! 

message: Språkligt är det en katastrof och faktamässigt likaså! Va fan? Svenska Wiki är en en katastrof! Vilken dikesdebatt! Pearlieboy (diskussion) 11 augusti 2023 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: Det står dig fritt att förbättra den. Riggwelter (diskussion) 11 augusti 2023 kl. 23.14 (CEST)
thread_title:  Fantastiskt usel artikel!