Wikipediadiskussion:Projekt växter/Diskussioner 2005 Taxoboxar

message: Jag har försökt göra en tabell över hur växtartiklar ordnas i listor och kategorier, eller kanske hur de borde ordnas. Huvudtanken är att samtliga växtartiklar (om arter, släkten och familjer) skrivs under sitt svenska namn och kategoriseras i kategorier med de svenska namnen. Som en finess görs en parallell kategoristruktur med de vetenskapliga namnen, vilka utgår från omdirigeringsartiklar för arterna som kategoriseras i kategorin för det vetenskapliga släktnamnet. (Denna finess är uppfunnen av Chrizz, inte mig!) Jag skriver tabellen här, för att ha som grund för funderingar. /ShineB ® 20 augusti 2005 kl.14.13 (CEST)
Tabellen är uppdaterad /ShineB ® 13 september 2005 kl.21.20 (CEST)
Lista, kategori, artikel              	Familj                                                                                        	Släkte                                                          	Art
Lista över svenska namn               	Inte planerad                                                                                 	Alfabetisk lista över svenska växtsläkten                       	Alfabetisk lista över växter
Lista över vetenskapliga namn         	Alfabetisk lista över växtfamiljer                                                            	Alfabetisk lista över växtsläkten                               	Listas i släktartiklarna (som eng wp och påbörjat här)
Kategori svenska namn                 	Kategoriseras i :kategori:växter                                                              	Kategoriseras i rätt svensk familjkategori                      	ej tillämpligt
Kategori vetenskapliga namn           	Kategoriseras i lämplig underkategori  till :kategori:Växters vetenskapliga namn              	Kategoriseras i :kategori:vetenskapligt  familjnamn             	ej tillämpligt
Artikel svenskt namn (själva artikeln)	Kategoriseras i :kategori:Växter                                                              	Kategoriseras i :kategori:svenskt  familjnamn                   	Kategoriseras i :kategori:svenskt familjnamn (kan ändras till :kategori:svenskt släktnamn vid behov)
Artikel vetenskapligt namn            	#Redir svenska familjartikeln +lämplig underkategori till :kategori:Växters vetenskapliga namn	#Redir svenska släktartikeln :kategori:vetenskapligt  familjnamn	#Redir svenska artartikeln :kategori:vetenskapligt släktnamn
thread_title: Kategori- och liststruktur för växtartiklarna

message: Jag har tyvärr inte riktigt förstått hur dessa fungerar, men de borde givetvis användas. Frågan är om man ska skriva de svenska eller vetenskapliga namnen i taxoboxen? Som det är nu förekommer båda varianterna, ibland blandat i samma taxobox. /ShineB ® 20 augusti 2005 kl.14.13 (CEST)
replies: text: Jag tycker att det är jättebra med taxoboxar. Efter att ha sett ett par boxar har man förstått principen och kan snabbt hitta den info man vill ha, även om man inte kan svenska. De vetenskapliga namnen är de bästa i informationshänseende. De är mest kända globalt sett och tydligast definierade och mest standardiserade. De svenska namnen har också ett betydande värde, åtminstone för svenskar. Här i svenska Wikipedia tycker jag att vi också ska anstränga oss att värna om de svenska språket. Jag skulle alltså vilja se både det vetenskapliga och det svenska namnet på respektive taxon i taxoboxen (den systematiska bestämningsrutan?). Det enda motargumentet jag kan se är att det blir plottrigt med båda. Det tycker jag väger mindre tungt. Många taxon saknar svenskt namn. Då får det helt enkelt saknas i taxoboxen. Jag ser gärna fler synpunkter här i denna fråga. --Etxrge 29 augusti 2005 kl.09.26 (CEST)
replies: text: :Ja, jag vill definitivt ha de svenska namnen med. De vetenskapliga namnen är ju rent hopplösa att begripa sig på. Trots att jag nog kan hävda att jag vet en del om träd så är det endast ett fåtal av dem vars vetenskapliga namn jag kan... och när inte ens inbitna entusiaster kan ta till sig dem så är det sannerligen överkurs att bara ha vetenskapliga namnen som länkar. --Damast 29 augusti 2005 kl.10.04 (CEST)
replies: text: ::Det argumentet köper jag och kan accepter, dvs både och, men då är bara frågan vilken info som skall finnas där: art, släkte, familj är ju inga problem men sedan blir det värre. Jag ställde frågan om hur växter klassas in till Thomas Karlsson på Naturhistoriska museet och han svarade:

text: ::"För det första finns det ingen naturlig  grupp som heter kärlkryptogamer. Detta är en övergripande beteckning för  Psilotum (ej i Sverige) + lummerväxter + fräkenväxer +  ormbunksväxter,  alltså de kärlväxter som inte är blomväxter. De fyra  grupperna som ingår är inte nära släkt med varann, och ormbunksväxterna är t o m  närmare släkt med blomväxterna än vad de är med lummerväxterna! Därför kan inte  gruppen kärlkryptogamer upprätthållas. (Den bör kanske ändå nämnas i Wikipedia  eftersom termen förekommer så ofta, men betona då, att det är bara ett  arbetsnamn för de kärlväxter som inte har blommor, och att det inte är en  naturlig grupp).
replies: text: :::Jag tror att Thomas här menar "de kärlväxter som inte har frön". Det tycker jag framgår av trädet nedan.--Etxrge 29 augusti 2005 kl.13.25 (CEST)

text: ::För det andra kan inte uppdelningen av de  gömfröiga växterna i enhjärtbladiga och tvåhjärtbladiga upprätthållas. De  enhjärtbladiga växterna är visserligen en naturlig och väl avgränsad grupp, men  de tvåhjärtbladiga är inte det - de har ingenting gemensamt mer än att de  är kärlväxter som inte är enhjärtbladiga växter! De flesta tvåhjärtbladiga  växter är närmare släkt med de enhjärtbladiga växterna än de är med  magnoliaväxter, näckrosor, särvväxter och en del andra familjer, som  traditionellt brukar räknas till de tvåhjärtbladiga växterna. (Ändå bör förstås  Tvåhjärtbladiga växter nämnas i Wikipedia eftersom det är ett rätt väl känt  begrepp, men framhåll då att det är en helt onaturlig grupp som bara har ett  historiskt intresse.)

text: ::De nakenfröiga och de gömfröiga växterna  står varann så pass nära att de lämpligen kan uppfattas som två underklasser  inom en klass, fröväxter.

text: ::Detta ger oss en indelning av de nu levande  kärlväxterna i fem klasser:
 Kvastormbunksartade - Psilotopsida (ej  i Sverige)
 Lummerartade - Lycopsida
 Fräkenartade -  Sphenopsida
 Ormbunksartade - Filicopsida
 Fröväxter - Spermatophyta
    Nakenfröiga -  Gymnospermae (innehåller fyra ordningar)
      Kottepalmer -  Cycadales
      Gingkoväxter -  Gingkoales
      Barrträd -  Pinales
      Gnetumväxter -  Gnetales
    Gömfröiga -  Angiospermae (innehåller f.n. 56 ordningar)

text: ::Det är för närvarande oklart om de fyra  grupperna av nakenfröiga växter är nära släkt. Ett alternativt system för  fröväxterna har alltså fem underklasser, kottepalmer, gingkoväxter,  barrträd, gnetumväxter och gömfröiga. I sammanhanget är det kanske  överskådligast så som det är skrivet ovan.
replies: text: :::Här tror jag att Thomas menar "fem underdivisioner", alternativt "fem underfyla". --Etxrge 29 augusti 2005 kl.13.25 (CEST)

text: ::De oklarheter som finns gjorde att jag gick  direkt på familjerna i checklistan som du citerar, men vid en uppdatering kommer  jag möjligen att lägga in även denna storsystematik."

text: ::Den checklista som omtalas är denna. Chrizz 29 augusti 2005 kl.10.16 (CEST)
replies: text: :::Sorry men jag fattar nada egentligen, och du behöver INTE förklara mera egentligen heller, jag bryr mig nämligen inte om de vetenskapliga systemen och dess olika vetenskapliga namn. Jag vill bara att släktskap mellan olika träd ska kunna förstås av amatörer, övriga växter tar jag mig friheten att låta bli att bry mig om. Förlåt om jag är så insnöad och begränsad i intresseområde men sån är tillvaron *ler* --Damast 29 augusti 2005 kl.10.42 (CEST)
replies: text: ::::Jag uppfattar det som att vi nu kommit överens om att ha med båda namnen. Är i så fall mycket nöjd med det (förstås). Allt det som citeras av TK ovan håller jag med om. Särskilt det överordnade trädet för kärlväxter tycker jag är viktigt. Skulle också bli glad om vi kunde rensa bort begreppet "tvåhjärtbladig" från taxoboxarna. Har tidigare grubblat mycket på vilket som ska vara klass av blomväxter/fröväxter. Klass och underklass tycker jag är en bra kompromiss. --Etxrge 29 augusti 2005 kl.11.04 (CEST)
replies: text: :::::Ja, vi är överens, men vill gärna att ShineB får ge sin åsikt. Håller med helt och hållet gällande att ta bort "tvåhjärtbladig" och ha enbart klass och underklass, enligt ovan. Men det blir en del att fixa till, puh! Chrizz 29 augusti 2005 kl.11.23 (CEST)
replies: text: ::::::Om vi får till en överenskommelse som verkar hållbar hjälper jag gärna till att korrigera. Sen får vi nog också acceptera att det aldrig blir riktigt färdigt. --Etxrge 29 augusti 2005 kl.11.29 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tycker det är helt ok med båda namnen (svenskt och vetenskapligt), bara vi är överens. Jag tycker också det var mycket bra att rådfråga en expert, och tycker vi ska följa hans råd, om vi ska få någon rätsida på det hela. Det vore alldeles strålande om vi kunde få nya mönstertaxoboxar på projektsidan (Wikipedia:Projekt Växter) istället för de som är där nu. (Sen jag skrev första inlägget här ovan har jag nu förstått hur man använder taxoboxar iallafall.) Ska vi ändå ändra i befintliga taxoboxar så gillar jag idén att man får med hela "trädet" i dem och inte hoppar över något steg, så jag vill ha med alltihop: domän/rike/klass/underklass/ordning/familj/släkte/art. Sen behöver nog alla artiklar om systematik ses över så att informationen i artiklar såsom Fröväxter stämmer med ovanstående. Och så får :kategori:Magnoliopsida fixas med förstås ... /ShineB ® 29 augusti 2005 kl.12.30 (CEST)
Med förhoppning om att jag inte förvirrar debatten föreslår jag att när så är möjligt utgå från wikispecies systematik, när sådan finns. Dan Koehl 29 augusti 2005 kl.12.43 (CEST)

text: Tyvärr måste jag förvirra ytterligare. I listan över alltihop saknas fylum/division/stam. Tyvärr används olika termer för denna rang (nivå) för växter (division), djur (stam) och övriga/allmänt (fylum (eller möjligen (phylum)). dessutom är det så att över- och under- ranger i princip finns för alla "huvud"-rangerna. Att ta med alltihop skulle därför bli mycket otympligt. Fröväxter/Spermatophyta är alltså en division och Blomväxter/Angiospermae en underdivision. De flesta blommorna tillhör klassen Trikolpater, som utgör huvuddelen av den gamla gruppen Tvåhjärtbladiga/Dicotyledonae. Till exempel gräsen tillhör klassen Enhjärtbladiga/Monocotyledonae. Men en del blomväxter, till exempel Vit näckros tillhör inte någon av dessa klasser. --Etxrge 29 augusti 2005 kl.13.25 (CEST)
thread_title: Taxoboxar

message: Vi närmar oss. Jag skulle dock vilja byta ut 
 Klass Gömfröiga (Magnoliophyta)  mot
 Underdivision Gömfröiga (Angiospermae) 
 Klass Trikolpater (Eudicotyledonae) 
Det är lite svårt att veta hur man får argumenterar i detta sammanhang, men... Angiospermae kommer från Thomas, ovan. Att Gömfröiga ska vara en underdivision och inte en klass stöds av att Enhjärtbladiga och Tvåhjärtbladiga, som Thomas nämner ovan är klasser i det äldre system som jag hoppas att vi nu lämnar. Problemet med tvåhjärtbladiga/dicotyledonae är, som Thomas nämner, att det finns några familjer som är tvåhjärtbladiga, men ändå inte nära släkt med majoriteten av de tvåhjärtbladiga. Egenskapen att ha två hjärtblad (di-cotyledon) särskiljer alltså inte ett äkta subträd i livets stora släktträd. Namnet eudicotyledone (de verkligt tvåhjärtbladiga) tycker jag är missvisande. De avlägsna släktingarna är ju lika tvåhjärtbladiga. Trikolpater däremot, tar fasta på ett verkligt kännetecken för denna grupp, tre aperturer (punkter med inbuktning och mjukare skal i pollenet). (Det är genom en apertur som pollenslangen kan tränga ut och föra arvsmassan till ägget, vanligtvis långt nere i pistillen.) --Etxrge 29 augusti 2005 kl.15.23 (CEST)
replies: text: Jag försökte göra en hel lista uppifrån och ned på alltihop, mest för att se om jag fattat rätt (ber om ursäkt om jag upprepar ditt inlägg Etxrge, det blev red.krock!):

text: *Domän (eukaryota)

text: *Rike (växtriket, Plantae)

text: *Division (fröväxter, Spermatophyta)

text: *Underdivision (gömfröiga, Angiospermae)

text: *Klass (trikolpater, Eudicotyledonae)

text: *Ordning (-ales)

text: *Familj (-aceae)

text: *Släkte

text: *Art

text: Vore tacksam om listan kan rättas till om den är fel, och så kan man ju undra vad som ska vara med i taxoboxen? Egentligen kan kanske domänen tas bort? Resten vill jag nog gärna ha med. /ShineB ® 29 augusti 2005 kl.15.35 (CEST)

text: Tilläggsfråga: När det gäller klass, finns det fler klasser än trikolpater? Ska alltså "klassmallen" bara vara med när det handlar om trikolpater, annars inte? /ShineB ® 29 augusti 2005 kl.16.06 (CEST)
replies: text: :För mig känns det som jag inte kan göra något i arbetet med växter förrän vi har kommit fram till ett gemensamt beslut. Om vi blir överens om att grupperingen ska se ut enligt vad ShineB skrev ovan, så kan jag skapa en mall som heter Taxobox_subdivision_entry omedelbart. Jag inväntar bara ett svar från samtliga inblandade. Ja, och ett svar på ShineB's frågor förstås... Chrizz 30 augusti 2005 kl.06.34 (CEST)
replies: text: ::För mig är taxobox 2 OK, liksom listan ovan. Ja, det finns fler klasser bland de gömfröiga än Trikolpater. En är Enhjärtbladiga (Monocotyledonae). Sen finns det ett litet antal familjer som inte tillhör någon av dessa två och som det är svårt att hitta klassnamn för. Ta en titt på trädet i blomväxter. En önskan som absolut inte är ett krav är att vi byter ut namnet gömfröiga mot blomväxter. Enda motiveringen är att jag tror många inser direkt vad blomväxter är, medan gömfröiga är lite kryptiskt. Möjligen kan man å andra sidan tycka att det är bra att använda gömfröiga, så att denna egenskap uppmärksammas. Detta är ju också vad angiospermae betyder. --Etxrge 30 augusti 2005 kl.06.48 (CEST)
replies: text: :::För mig är det OK att använda benämningen blomväxter, men det bör nog nämnas i den artikeln att de egentligen heter gömfröväxter. ELLER, så kan vi kalla dem det rätta namnet och omdirigera till blomväxter. På det viset blir båda benämningarna s a s korrekta, även fast vi i detta projekt håller oss till en benämning. Blomväxter, Gömfröiga eller Gömfröväxter?  Åsikter? Chrizz 30 augusti 2005 kl.07.09 (CEST)
replies: text: ::::Om ni föredrar gömfröväxter är det helt OK för mig. Jag anser att gömfröväxter (9), gömfröiga växter (147) och blomväxter (606) är rikgtiga benämningar allihop. Gömfröiga är dock den minst vanliga på webben. Siffrorna inom parentes är antalet google-träffar. Kolla också t ex längst ned på denna sida hos Naturhistoriska centralmuseet. --Etxrge 30 augusti 2005 kl.09.30 (CEST)
replies: text: :::::(Nu krockade du med mig igen Exterge :) Det viktigaste är förstås att vi är konsekventa. Benämningen kanske inte har så enorm betydelse och man skriver väl ändå Angiospermae inom parentes (den nya taxoboxen på "framsidan" här ser mycket bra ut!) Jag föredrar nog gömfröiga växter/gömfröväxter. (Tycker att "växter" ska vara med på slutet, inte bara "gömfröiga" som jag skrev i listan ovan.) Det är klart att gömfröiga växter är mer kryptiskt än blomväxter, men jag tänker som så att den helt oinvigde bryr sig inte (hela systematiken är kryptisk, typ) och den helt invigde (jag är inte en av dem) retar sig på att benämningen inte är korrekt (eftersom experten sagt gömfröiga växter borde det vara korrekt?) och den som är lite halvinvigd blir nyfiken på "gömfröiga växter" och klickar sig vidare för att ta reda på vad det kan vara för något och får då veta att det är "blomväxter". Men jag vill absolut inte strida om det, jag vill att det blir klart så fort som möjligt, "blomväxter" är ok det med. Känner också att det vore skönt att byta ut/uppdatera samtliga befintliga taxoboxar innan man fortsätter att skriva nya artiklar. När ska vi tycka att vi är klara? Kan någon bestämma, jag lider som alltid av beslutsångest och kommer aldrig till skott ... Tack för klassvaret förresten! /ShineB ® 30 augusti 2005 kl.09.44 (CEST)
replies: text: ::::::Då anser jag att vi är eniga om att gömfröväxter är korrekt och accepterat! Nu skall bara mallen Taxobox_subdivision_entry tillverkas och vi har sedan en ny standard att följa. Chrizz 30 augusti 2005 kl.09.58 (CEST)
replies: text: :::::::Ah, ett beslut :) /ShineB ® 30 augusti 2005 kl.10.03 (CEST)
Taxoboxen är nu färdig, sånär som på att "någon" bör skriva något om artiklen Underdivision. Kom att tänka på, finns det ett annat namn för nakenfröväxter? Chrizz 30 augusti 2005 kl.10.19 (CEST)
Följdfråga: Finns det svenska namn till ordning-namnen någonstans? Chrizz 30 augusti 2005 kl.10.32 (CEST)

text: Ja, då kan vi väl anse att gömfröväxter är beslutat. Nej, de moderna växtordningarna har nog inga svenska namn. Andra namn för nakenfröväxter känner jag inte till. Om man vill kan man lyfta upp de klasserna till egna underdivisioner. I Biology of plants, den vanligaste boken i universitetskurser, är de egna phyla/divisioner. --Etxrge 30 augusti 2005 kl.10.45 (CEST)
replies: text: :Hur skulle det se ut för exempelvis barrväxter

text: *Domän (eukaryota)

text: *Rike (växtriket, Plantae)

text: *Division (fröväxter, Spermatophyta)

text: *Underdivision (nakenfröväxter, Gymnospermae)

text: *Klass (barrväxter, Pinales) ??

text: *Ordning (-ales)

text: *Familj (-aceae)

text: *Släkte

text: *Art
replies: text: :...eller? Chrizz 30 augusti 2005 kl.10.59 (CEST)
replies: text: ::Se systematiken i en:Spermatophyte. Jag tycker vi kallar Kottepalmer (Cycadophyta), Ginkgophyta, Gnetophyta och Barrväxter (Pinophyta) för underdivisioner, ett slags mellanting mellan varianterna i en:Spermatophyte. Vi skulle då hoppa över nakenfröväxter och varje underdivision skulle få en klass med nästan samma namn: Cycadopsida, Ginkgoopsida, Gnetopsida respektive Pinopsida. Exemplet skulle då bli:

text: *Domän (eukaryota)

text: *Rike (växtriket, Plantae)

text: *Division (fröväxter, Spermatophyta)

text: *Underdivision (barrväxter, Pinophyta)

text: *Klass (barrväxter, Pinopsida)

text: *Ordning (Pinales)

text: *Familj (Pinaceae)

text: *Släkte Pinus

text: *Art     P sylvestris
replies: text: ::Lite tjatigt med alla pinaler. Men vad gör man? --Etxrge 30 augusti 2005 kl.13.18 (CEST)
replies: text: :::Klockrent! När det gäller enhjärtsbladiga växter så kan man kanske hoppa över underdivision, eller? Alltså gå direkt från division fröväxter till klass liliopsida och underklass liliidae, eller har jag missuppfattat något? Chrizz
replies: text: ::::(Jag har lagt in signaturen ovan.) Njae... Jag trodde vi var överens om följande:

text: *Domän (eukaryota)

text: *Rike (växtriket, Plantae)

text: *Division (fröväxter, Spermatophyta)

text: *Underdivision (gömfröiga, Angiospermae)

text: *Klass (Enhjärtbladsväxter, Monocotyledonae)

text: *Ordning (Asparagales)

text: *Familj (Konvaljväxter Convallariaceae)

text: *Släkte (Liljekonvaljer Convallaria)

text: *Art  (Liljekonvalj C. majalis)
replies: text: ::::--Etxrge 30 augusti 2005 kl.14.50 (CEST)
replies: text: :::::Ja visst, jag börjar visst bli lite trött :/ Ska till jobbet strax. Få se om det klarnar tills i morgon... Nu har vi sorterat ut det mesta, utom alger, mossor etcetera. Det får bli en annan gång. Nu ska bara alla "felaktig" taxoboxar fixas :) Chrizz 30 augusti 2005 kl.15.38 (CEST)
thread_title: Taxobox 2

message: Ny rubrik, ännu en fråga ... Tänkte jag skulle testa den nya taxoboxen på vitsippa. Vitsippan är ju en ranunkelväxt och i uppställningen i blomväxter står ranunkelväxterna (hela ordningen ranunculales) under rubriken "Eudicotyledonae", men ovanför "Eudicotyledonae (trikolpater)", vilket jag tolkar som att denna ordning inte riktigt tillhör trikolpater. Å andra sidan var eudicotyledonae ett missvisande klassbegrepp (står långt här ovan nånstans, ett inlägg av Etxrge). Vilken klass hör alltså ranunculales till, eller är rubrikerna i förteckningen fel, så att de egentligen är trikolpater? Eller ska man skriva bara Eudicotyledonae i taxoboxen? Eller inte alls ha med klass-delen i taxoboxen för dem? /ShineB ® 30 augusti 2005 kl.19.09 (CEST)
replies: text: Det var ett slarvfel av mig att skriva Trikolpater på ett annat ställe än det översta Eudicotyledonae. Förvirringen orsakas också av att det finns flera namn för samma sak, att den klassiska systematiken har lika många nivåer överallt medan den nya kan ha grenar med mycket färre nivåer och att det finns olika forskargrupper placerar samma organismgrupp på olika nivåer. Men Trikolpater används alltid i samma betydelse som Eudicotyledonae. --Etxrge 30 augusti 2005 kl.22.00 (CEST)
replies: text: :Tack för det - det underlättar! /ShineB ® 31 augusti 2005 kl.07.54 (CEST)
Det jag skriver nu är bara ett påpekande samt en chans att beskåda en "färdig" artikel. Taxoboxarna har en förmåga att bli ganska stora, vilket inte stör mig, men kan störa andra. Se Ålandsrot till exempel. Chrizz 31 augusti 2005 kl.06.59 (CEST)

text: Taxoboxen är ju en del av artikeln, och som vi tidigare konstaterat någonstans så blir sällan art-artiklarna om växter så jättelånga. Därför stör det inte mig. Snarare tycker jag det ser bra ut och bilden syns tydligt, verkar inte alls inträngd. Möjligen kunde man förkorta "Underdivision:" till "Underdiv:"? Inte helt lyckat iofs, på grund av ökande krypticitet. Möjligen kunde man göra rubrikerna med mindre stil (domän, rike etc) men det påverkar väl även alla djurboxar? Jag tycker vi gör så här så länge. Kanske kommer vi på någon smart designlösning längre fram, om klagomålen blir många. /ShineB ® 31 augusti 2005 kl.07.54 (CEST)

text: Jag har just lagt in ett antal radbrytningar i artbox2. Blev det bättre? Boxen är längre men smalare. Kom på att jag kanske skulle titta på det hela på en liten skärm också, ska göra det senare. /ShineB ® 31 augusti 2005 kl.11.08 (CEST)
thread_title: Taxobox 3