Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer/Arkiv 2009

message: Efter alla diskussioner på Diskussion:Lukas Romson föreslår jag att den här sidan blir policy. BLP är en extremt viktig sida. xenus 20 april 2009 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: Bara de sidor som har direkt bäring på grundprinciperna ligger i :Kategori:Wikipedias officiella policy, dit hör inte denna sida, det räcker med riktlinje. Wikipedia har inga fasta regler. MiCkE 21 april 2009 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: :"Bara de sidor som har direkt bäring på grundprinciperna"? Varför får WP:GT vara policy, som inte finns omnämnd bland grundprinciperna, men inte den här sidan?

text: :Vi har 305 artiklar om nu levande personer som behöver källor, och det finns säkert minst tusen till. Vi måste göra något åt det, vi kan inte sopa bort detta problem under mattan. xenus 23 april 2009 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: ::Lösningen på att folk har olika synpunkter om hur biografiska artiklar skall utformas är inte att skapa en ny policy, utan att arbeta för konsensus och jobba fram en praxis. Att folk har olika uppfattningar i frågan är en av de saker som talar emot att göra detta till policy.Det har varit vanligt att folk vill skapa policier när något visst ämne är på tapeten, dock finns regeln om att wp inte skall ha några fasta regler av en anledning, det är nämligen mycket svårare att få till ett dynamiskt arbetsätt om folk uppfattar att det i detalj måste vara på ett visst sätt. Det är vad ordet policy har för konotationer. Vidare är det viktigt att reservera policydokumenten för de regler som har en enhetlig utformning över alla wikipedias språkversioner. Det är möjligt attWP:GT också ska plockas bort från policierna förövrigt, dock hänger den samman med grundprincipen om uppförandekod så jag är inte säker på det (och har universiell spridning).  MiCkE 23 april 2009 kl. 18.43 (CEST)

text: Denna sida har för specifika instruktioner för att bli policy. --Petter 14 maj 2009 kl. 21.18 (CEST)
thread_title:  Vad sägs om policy? 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Källor för biografier om nu levande personer. --MagnusA 11 maj 2009 kl. 18.43 (CEST)
Med anledning av en diskussion kring artikeln om Hampus Hellekant skulle jag vilja slänga ut en fråga om hur vi ser på källor som inte nämner en person vid namn. För biografier om nu levande personer ställs större krav på källor än annars och detta måste rent allmänt innebära att källor som inte nämner en person vid namn (utan endast "33-åringen" eller liknande) inte kan användas. I det aktuella fallet menar vissa användare att en källa som inte nämner en person vid namn ändå kan användas, om personen kan identifieras med hjälp av andra källor. Exempelvis kan det i en artikel stå "en person som dömts för mord på A". Den artikeln bör då inte självständigt kunna användas som källa. Frågan är om den ändå kan användas som källa om man tar hjälp av en annan källa som säger att "B har dömdts för mord på A"? Det är inte helt orimligt att det borde accepteras, men jag tycker inte heller att det är helt självklart. /B****n 26 april 2009 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: Eftersom det är uppenbart ("Mannen dömdes i början av 2000-talet till elva års fängelse för det uppmärksammade mordet på fackföreningsmannen Björn Söderberg.") att det rör sig om vederbörande, så ser jag inga problem med att använda det som källa. Här är en länk till artikeln. Ghostrider ♠ 27 april 2009 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: :Den som drar egna slutsatser och publicerar namn på Wikipedia som inte dagspressen har tryckt måste tänka på risken för skadeståndsanspråk från den som fått sina personuppgifter publicerade här. /rrohdin 27 april 2009 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: ::Hur menar du? Kan du utveckla det där? Kyklop 27 april 2009 kl. 15.47 (CEST)

text: ::Utan att ha satt mig in i det specifika fallet kan jag se fall där källor används i tandem. Svensk press gör ibland så att de i samband med rättsfall inte namnger en person innan dom har fallit, alt. vunnit laga kraft, men sedan ibland namnger personer efteråt. Samtidigt kan det vara så att de tidigare artiklarna innehåller mer detaljer, och det behöver inte råda någon som helst tvekan om att det rör sig om samma rättsfall. Jag tror t.ex. att det i fråga om Carl-Åke Troilius var på detta sätt. Tomas e 27 april 2009 kl. 15.37 (CEST)
Här finns två principfrågor:
1) I vilken utsträckning svenska Wikipedia bör känna sig bunden av Pressens etiska regler, mer specifikt punkt sju: "Överväg noga publicitet som kan kränka privatlivets helgd. Avstå från sådan publicitet om inte ett uppenbart allmänintresse kräver offentlig belysning." Jag skulle säga att den omdebatterade redigeringen i artikeln om Hampus Hellekant inte kränker dennes privatliv, speciellt med tanke på att det redan är offentligt belyst i en av Sveriges absolut största dagstidningar. Det finns ingen anledning att utelämna informationen, som är relevant ur ett biografiskt hänseende - vilket ju är det viktiga för Wikipedia.
2) I vilken utsträckning Wikipedianer kan ägna sig åt "egen forskning" för att koppla samman en gärningsmannabeskrivning med ett namn. I fallet ovan är kopplingen uppenbar - det verkar vara rimligt att kunna acceptera den artikeln som källa eftersom den omöjligen kan tänkas beskriva någon annan, vilket bekräftas med hänvisningar till andra pålitliga källor. I mer tveksamma fall är det likaledes även mer tveksamt om det går att använda artiklarna som källor, men det är något som måste avgöras på fall-till-fall-basis. Nuvarande praxis - att helt förbjuda källor som inte uttryckligen nämner subjektet - är lite överdrivet, tycker jag.
Kyklop 27 april 2009 kl. 15.47 (CEST)

text: De praktiska resultaten av de pressetiska bedömningarna är ibland förskräckande. Medierna fattar sina beslut i varje enskilt fall, och olika medier kommer ofta fram till skilda resultat, trots att de alla lutar sig på "Spelreglerna" och PO:s och POn:s bedömningar. Varken namnpubliceringen eller valet att värna om en anonymitet är alltså en självklarhet. Medierna har inte objektivt rätt eller fel i dessa bedömningar, oavsett vad de kommer fram till. Rent allmänt anser jag dock, efter mer än 20 år på olika nyhetsredaktioner, att medierna är alltför släpphänta i nyhetsförmedlingsskedet. Men nu handlar det inte om nyhetsförmedling, utan om ett uppslagsverk. Jag ser där inga större problem med att använda källor där namnet inte är nämnt, men bara under förutsättning att det är uppenbart att källan är verifierbar och i övrigt relevant. Sedan är hanteringen en bedömningsfråga och det är allmänt sett farligt att tolka nyhetsmedier som självklart trovärdiga källor. Men ytterst handlar det ju om hur artikeln är utformad (med balans, saklighet och en neutral ton) och att innehållet stämmer överens med det som artikeln utger sig för att berätta. Janders 27 april 2009 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :Namnet ska nämnas i källan. Wikipedia ska inte vara först med att outa personer och om vi tummar på det blir gränsdragningen för det suddigare och suddigare och till slut är vi den skvallerblaska vi inte vill vara. //StefanB 1 maj 2009 kl. 18.51 (CEST)
thread_title:  Källor för biografier om nu levande personer 

message: Hej! Med anledning av en diskussion i Diskussion:Hampus Hellekant nyligen undrar jag huruvida födelseort är att betrakta som en känslig uppgift som inte bör anges. I samband med att födelsedag togs bort rensades även det, vilket jag återställde, men det togs bort igen - med hänvisning hit. Jag tycker inte att födelseort är att betrakta som särskilt känsligt, det är ju ändå en grundläggande biografisk uppgift som var aktuell för 33 år sedan. Varför skulle den vara känslig nu? Gör den det lättare att spåra personen på något vis? Kyklop 14 maj 2009 kl. 21.22 (CEST)
replies: text: Frågan är mest om det finns en publicerad källa för uppgiften. /Pieter Kuiper 14 maj 2009 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :En högst relevant poäng! Kyklop 15 maj 2009 kl. 01.15 (CEST)
replies: text: ::Födelseort gör det definitivt lättare att spåra personen. Ulner 28 juli 2009 kl. 17.31 (CEST)

text: :När det gäller bosatta i Sverige, kan man verifiera alla födelsedagar här: Ratsit Jag tycker det är lite overkill om man skulle behöva lägga en referens till denna källa för alla nu levande svenskar. Nu var jag för snabb! Födelseort framgår inte ur Ratsits register! Stigfinnare 11 september 2009 kl. 13.28 (CEST)
thread_title:  Födelseort - känslig uppgift? 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Artikel om Tanja Bergkvist?. --MagnusA 18 maj 2009 kl. 08.02 (CEST)
Ännu för ett halvår sedan var Tanja Bergkvist helt okänd. Då skrev hon den första av flera genusrelaterade artiklar i Svenska Dagbladet. Det ledde till att hon intervjuades i flera TV-program. Sedan startade hon en egen blogg. Intresset för hennes blogg är nu så stort, att hon just gått om Carl Bildts blogg vad beträffar antalet träffar per vecka. Jag erbjöd mig att skriva om Tanja Bergkvist i Wikipedia, och basera artikeln på hennes egna tidningsartiklar och det stora antalet Google-träffar. Men hon har tills vidare sagt nej. Hon är på många sätt en väldigt intressant person, dels är hon fil dr i matematik, dels talar hon ett stort antal främmande språk, dels skriver hon begripligt om sådant som många finner vara intressant. Hon är ung (född 1974), ensamstående med en liten dotter och ganska snygg av bilderna att döma. (Jag har aldrig träffat henne, endast pratat i telefon med henne). Jag kan ej begripa, varför hon känner tvekan inför att finnas med i Wikipedia, nu när det finns så många träffar på henne i Google. Kära Wikipedia-kolleger: Vad skall jag göra? Strunta i hennes egna protester? Vänta tills någon annan skriver om henne i Wikipedia? Ett tredje alternativ? Max7437 17 maj 2009 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: Känner du tvekan inför uppgiften så kan du ju alltid avvakta lite. Wikipedia har inte bråttom – om någon förtjänar en biografiska artikel så kommer det förr eller senare att skrivas en. //Rotsee 17 maj 2009 kl. 16.12 (CEST)

text: Om du är bekant med henne och hon har avrått dig från att skriva en artikel om henne ska du naturligtvis inte göra det om du sätter värde på er bekantskap. Därtill är det inte rekommendabelt att skriva artiklar om sina vänner och bekanta, eftersom det kan bryta mot WP:Intressekonflikt. Jag kan däremot inte begripa vad en subjektiv åsikt om en persons utseende har att göra med relevansen för en artikel på Wikipedia. Skulle du beskriva en man du känner på samma sätt? Jorva 17 maj 2009 kl. 16.36 (CEST)

text: Det är inte upp till enskilda personer att välja om de skall finnas med i WP eller inte. Är hon tillräckligt relevant dyker hon upp här för eller senare. --Petter 17 maj 2009 kl. 17.12 (CEST)

text: Om en person är relevant, så kan man skriva en artikel. Om man funderar en stund så inser man att det inte fungerar om enskilda personer själva kan bestämma om de ska ha en artikel eller inte. Men det kanske vore bättre om någon som inte känner henne skriver. Koios 17 maj 2009 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: :Instämmer med Rotsee, ge det lite tid, håller hon för tioårstestet, eller är det bara en dagsslända som skrivit några debattartiklar, bloggat lite och intervjuats som "upprörd mamma" i något debattprogram? Vad det har med saken att göra att hon är ung (om man nu är att klassas som ung när man är 35?), snygg och fil dr i matematik att göra egentligen? Det är ju inte i rollen som matematiker hon intervjuats utan som förälder och då spelar det ju knappast någon roll om hon varit ful, gammal långtradarchaufför, eller hur? Om hon var okänd för ett halvår sedan kanske hon är lika okänd om ytterligare ett halvår? / Elinnea 17 maj 2009 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: ::Tuff brud till att våga säga icke-PK saker i vilket fall... -- Lavallen 17 maj 2009 kl. 19.12 (CEST)
Jag blev så fascinerad av Tanja Bergkvists artikel "Vetanskap eller galenskap" på SvD Brännpunkt, att jag ringde upp henne. Men jag har aldrig träffat henne. Hennes blogg  
http://tanjabergkvist.wordpress.com
har på kort tid blivit en av Sveriges mest lästa. En Google-sökning ger 25600 träffar. I hög grad använder hon sig av sina matematiskt / vetenskapliga kunskaper när hon skriver om feminism, genus och andra kunskapsområden, där knappast någon annan skribent än hon själv har en jämförbar överblick. Hon är väldigt humoristisk. Uppenbarligen njuter hon av att så många läser hennes blogg. Därför är det obegripligt, att hon ställer sig så tveksam till att synas i Wikipedia. Troligen skulle ännu fler personer hitta till hennes blogg om det fanns en artikel om henne i Wikipedia. Hon tror tydligen, att en Wikipedia-artikel kan skada henne, men jag begriper ej hur det skulle gå till. Om någon skriver ett angrepp på henne i artikeln dröjer det väl inte många minuter innan någon annan ser till att angreppet raderas. Har jag rätt? Är det riktigt uppfattat? Kan någon räkna upp ett antal argument för att hon tvärtom kan må bra av att stå i Wikipedia? Utan tvekan har hon många meningsmotståndare, speciellt bland kvinnor och jurister, m fl. Hon är helt enkelt ovanlig och tvekar ej att framföra ovanliga åsikter.  Max7437 17 maj 2009 kl. 20.20 (CEST)

text: Jag rekommenderar dig starkt att släppa denna fråga. Wikipedia har inget problem i denna situation. Som andra skrivit kommer nog artikeln till tids nog om uppmärksamheten kvarstår. Och det låter som du pratat till henne som herr wikipedia. Det blir inte bara ett klassiskt exempel på intressekonflikt men också vad händer om vi övriga efter du fått OK kommer fram till att artikeln inte är relevant och raderar den, och du riskerar tat i din dialog där du framstår som Wikipediaansvarig göra wikipedia en stor björntjänst. Wanpe 17 maj 2009 kl. 20.30 (CEST).

text: Om du vill skriva om henne gör det, om du inte vill skriva om henne avstå. Men börja inte förhandla med henne eller ge intrycket att hon har ett dugg att säga till om huruvida nån på Wikipedia kommer starta en artikeln om henne eller inte, och börja för allt i världen inte lova saker om att artikeln kommer vara fri från kritik eller dylikt. Och om du skriver, bör du själv skriva den kritiskt och inte utifrån information från henne själv. Att börja diskutera med henne och argumentera med henne för att tillåta en artikeln skadar vår trovärdighet och ger en skev bild av Wikipedia.--Ankara 17 maj 2009 kl. 20.40 (CEST) (det borde ha blivit en redigeringskonflikt här. Jag missade att Wanpe skrev ungefär samma sak ovan)
Tanja Bergkvist är kursansvarig för flera matematikkurser och arbetar med undervisning och tentamina av studenter vid matematiska institutionen vid Stockholms universitet. Hennes doktorsavhandling 2007 behandlade delar av det komplexa talplanet inom den matematiska analysen. Hon är ett slags universalgeni, som även har en fil kand-examen i slaviska språk och hon talar svenska, bulgariska, engelska, ryska, tyska och serbokroatiska. Hon har även sysslat mycket med astronomi, solförmörkelser, kosmologi och kvantmekanik. Allt detta innan hon plötsligt blev känd inom ett helt annat område. Vad anser Ni Wikipedia-kolleger? Är hon värd en egen artikel i Wikipedia?  Max7437 17 maj 2009 kl. 21.52 (CEST)
Elinnea ställer sig tveksam till att 35-åriga Tanja Bergkvist skall anses vara ung. Läs vad som står under Medelålders. Där framgår att medelålders blir man först i åldrarna 40 till 60 år. Innan dess är man ung. Men ung anses man dessutom vara, om man hunnit uträtta mycket mer än andra jämnåriga. En 45-årig Nobelpristagare anses vara ung, trots att han passerat de 40. Tacksam för fler kommentarer till fenomenet Tanja Bergkvist!  Max7437 17 maj 2009 kl. 22.13 (CEST)

text: Det har ju kommit fullt med åsikter ovan, jag förstår inte vad det är du älter? Antingen skapar du artikeln, eller så gör det inte. Det är upp till dig. Följ bara Wanpes och Ankaras råd ovan och skriv inte artikeln baserat på vad hon själv har sagt. Sedan råder jag dig att inte använda det hyllande språk du använt ovan, i artikeln. /Grillo 17 maj 2009 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :Tanja Bergkvist var med i Dagens Nyheter idag. 109.58.20.179 8 februari 2010 kl. 17.42 (CET)
thread_title:  Artikel om [[Tanja Bergkvist]]? 

message: The Wikimedia Foundation takes this opportunity to reiterate some core principles related to our shared vision, mission, and values. One of these values which is common to all our projects is a commitment to maintaining a neutral point of view.
In our efforts to offer a source of knowledge that is valuable and useful to all, we have a responsibility to uphold these values by also providing accurate information. Participants in Wikimedia projects have created resources of vast size and scope. As we have emphasized for several years, in addition to the quantity of knowledge that is available, its quality is also an essential matter. The generally high quality of information in Wikimedia projects has been confirmed by a number of studies, but it is important that we always strive to improve. As with any endeavor that provides educational and informational material, errors need to be avoided, especially when they have the potential to cause harm. One area where this applies is when writing about living people.
Increasingly, Wikimedia articles are among the top search engine results for just about any query. That means that when a potential employer, a colleague, friend, neighbor or acquaintance looks for information about a person, they may find it at the Wikimedia sites. As the popularity of the Wikimedia projects grows, so does the editing community's responsibility to ensure articles about living people are neutrally-written, accurate and well-sourced.
As our popularity has grown, some issues have become more prominent:
* Many people create articles that are overly promotional in tone: about themselves, people they admire, or those they are paid to represent. These are not neutral, and have no place in our projects. Generally, the Wikimedia community protects the projects well against this common problem by deleting or improving hagiographies.
* People sometimes vandalize articles about living people. The Wikimedia community has developed tools and techniques for counteracting vandalism: in general they seem to work reasonably well.
* Some articles about living people contain small errors, are poorly-written or poorly-sourced. Articles about people who are only marginally well-known are often neglected, and tend to improve much more slowly over time, if at all.
* People sometimes make edits designed to smear others. This is difficult to identify and counteract, particularly if the malicious editor is persistent.
The Wikimedia Foundation Board of Trustees urges the global Wikimedia community to uphold and strengthen our commitment to high-quality, accurate information, by:
# Ensuring that projects in all languages that describe living people have policies in place calling for special attention to the principles of neutrality and verifiability in those articles;
# Taking human dignity and respect for personal privacy into account when adding or removing information, especially in articles of ephemeral or marginal interest;
# Investigating new technical mechanisms to assess edits, particularly when they affect living people, and to better enable readers to report problems;
# Treating any person who has a complaint about how they are described in our projects with patience, kindness, and respect, and encouraging others to do the same.
----
Vi bör fundera på och hur detta påverkar vårt arbete och denna sida. Wanpe 27 maj 2009 kl. 09.01 (CEST)
replies: text: Jag kan inte se något av ovanstående som är nytt jämfört med hur det fungerat hittills. Sedan är det ju gränsdragningen mellan "uman dignity and respect for personal privacy" och verifierbar källbelagd information som artikelsubjektet inte tycker om, som inte är speciellt svår att dra, men orsakar problem då och då eftersom artikelsubjektet och/eller artikelsubjektets vänner håller hårt om artikeln. /Grillo 27 maj 2009 kl. 19.02 (CEST)

text: Det finns utrymme för förbättring i punkt 4. Den skrivna policy är ok, men i praktiken är bemötandet inte altid så bra. /Pieter Kuiper 27 maj 2009 kl. 19.54 (CEST)
thread_title:  Resolution antagen av Foundation Board i april 2009 

message: Jag håller med om vad som sägs, men "det är så här för att Jimbo Wales har sagt så" är ett fruktansvärt tunt argument. Stycket borde koncentrera sig på att förklara varför det är viktigt istället. /Julle 24 augusti 2009 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: Var står Jimbos namn någonstans i uttalandet? Det är Wikimedia Foundations styrelse, där Jimbo numera har rollen som rådgivare, som har beslutat om att göra det här till en viktig fråga.//Hannibal 24 augusti 2009 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: :I "Wales anser att att alla spekulationer omedelbart ska raderas. Att sätta  anser han vara fel. Han anser att ingen information alls är bättre än spekulationer och understryker vikten av känslighet"? "Wikimedia Fountations styrelse säger det här" är definitivt en helt annan sak, men det framgår rätt svagt (så svagt att jag inte uppfattade det, uppenbarligen) även om man läst från början på Wikipedia:Artiklar om nu levande personer och över huvud taget inte om man länkats direkt till Wikipedia:Artiklar om nu levande personer#Radera kontroversiellt material som saknar eller har dåligt underbyggda källor. /Julle 24 augusti 2009 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: ::Ah, jag läste i uttalandet här ovan... Tack för påpekandet. Nu är visserligen Jimmy Wales en av de mest bäst koll, men vi borde kunna hitta bättre formuleringar.//Hannibal 24 augusti 2009 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: :::Jag instämmer, det är en såpass viktig regel att den bör underbyggas med tyngre argument. Att det ser ut som det gör kan vi nog skylla på att en hel del wikianvändare har mer respekt för wiki-auktoriteter än för t ex generella argument om moral eller ens påpekanden om lagkrav. Tyvärr, det är min erfarenhet.

text: :::Jag tycker vi lägger till något i stil med:

text: :::"Orsaken till att denna regel alltid måste följas är att denna typ av oseriöst biografiskt matrial kan strida mot svensk lag och att den skadar wikipedias rykte som ett seriöst uppslagsverk."

text: :::någonstans i mitten, innan talet om Jimbo.

text: :::För att förebygga....Huruvida svensk lag är  tillämplig eller inte på sv:wp är egentligen inte relevant i den här frågan, för vem kommer respektera sv:wp om man medvetet skiter i svensk lag? Och vad är det för mening med en fantastisk encyklopedi som nästan inga läsare har förtroende för?--Godfellow 24 augusti 2009 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: ::::Det kanske är naivt av mig, men jag vill gärna tro att det inte är helt ineffektivt att hänvisa till den bakomliggande orsaken både till nämnda uttalanden och svensk lag: vad det gör med personerna som råkar ut för dem. /Julle 25 augusti 2009 kl. 08.01 (CEST)
thread_title:  Radera kontroversiellt material som saknar eller har dåligt underbyggda källor  

message: Wikimedia Foundation säger:
"The Wikimedia Foundation Board of Trustees urges the global Wikimedia community to uphold and strengthen our commitment to high-quality, accurate information, by:
Ensuring that projects in all languages that describe living people have policies in place calling for special attention to the principles of neutrality and verifiability in those articles;"
Med tanke på detta vill jag resa diskussionen om att göra WP:BLP till policy. Det har redan varit på tal, men avfärdades. Frågan är alltför viktig för att inte belysas mer noggrannt, och vi bör med tanke på yttrandet från WF ha väldigt starka skäl om vi väljer att inte göra WP:BLP till policy.
Jag anser att WP:BLP bör göras till policy, i den form den nu föreligger. Den bör också genomgå en genomgång och diskussion, så den revideras till att så mycket det går likna både det aktuella dokumentet hon en:WP och fungera bra i svenska förhållanden.--Godfellow 11 september 2009 kl. 07.24 (CEST)
replies: text: Jag tycker att BLP är en av de viktigaste reglerna (om man törs använda det ordet här). Den enda haken är tolkningsfrågorna. Svensk lag tror jag också utvidgar det hela lite, och gäller även när man kan koppla en uppgift om en död till en levande person, alltså att anhöriga till avlidna kan väcka anstöt. Hur som helst är det tillräckligt viktigt på alla sätt för att bli policy. Frågan är dock hur den ska vägas mot t.ex. NPOV om det blir konflikter mellan de båda policierna. I dagsläget har NPOV såsom policy företräde framför BLP.//--IP 11 september 2009 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: :Har verken Konungariket Sveriges lag verkligen någon tillämpning på Wikipedia bara för att innehållet skrivs på svenska? Sedan är det ju en annan sak att man kan låta sig inspireras av ex.v. svenska pressetiska regler, eftersom dessa är formulerade på svenska. Tomas e 11 september 2009 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: ::Inte för Wikipedia med för de skribenter som befinner sig i eller hämtar uppgifter från Sverige (Wikipedia tar inte ansvar för vad vi skriver). Om det inte blivit någon rejäl omtolkning.//--IP 11 september 2009 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: :::Att man ska följa lagen i landet där man är är ett krav som personen som skriver själv får bedöma om h*n ska följa, för det är ju inte Wikipedias fel om någon skriver nåt olagligt här och blir dömd för det (jag kan exempelvis tänka mig att det kan vara olagligt att skriva om vissa ämnen från vissa delar av världen, tänk exempelvis alla svenskar som kan bidra med nåt litet när de sitter på internetcafé i Thailand). Det behöver alltså inte formuleras i någon Wikipedia-policy. Viktigare är principen om att inte skriva okällbelagt om levande personer. Vi har WP:Grundprinciperna, men någon sådan är det här ju inte. Det är snarare allihopa av dem applicerade. Så jag anser inte att den här behöver vara policy. Det räcker att vara tydlig med att den är superviktig. Man bör hålla isär rättsväsendet och Wikipedias policier. /Grillo 11 september 2009 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: ::::Nu är ju detta inte i huvudsak en lagdiskussion utan handlar om huruvida vi anser att det finns skäl att WP:BLP bör vara policy. Som framgår av inledningsinlägget handlar det alltså om en uppmaning från Wikimedia Foundation att ha en särskild policy specifikt rörande att informationen i biografiska artiklar måste utformas för att följa NPOV och vara verifierbara.

text: ::::De skäl de lyfter fram är bland andra att:

text: ::::*Det är viktigt att WP utvecklas som uppslagsverk.

text: ::::*Det är viktigt att i ett verk som erbjuder utbildnings- och informationsmaterial undvika felaktig information, särskilt när den kan orsaka skada.

text: ::::*Ett viktigt område där felaktig information kan orsaka skada är när det handlar om nu levande personer.

text: ::::*Wikipedia är en viktig och växande informationsresurs. En potentiell arbetsgivare, granne, vän, avtalspart, affärskollega kan tänkas söka information om en person på wikipedia.

text: ::::*I takt med att wikipedias betydelse växer, växer också wikicommunityts ansvar att se till att informationen om levande personer är NPOV, korrekt och källstyrkt.

text: ::::*Det förekommer att biografiska artiklar innehåller felaktig information, på grund av:

text: ::::**Fåfänga

text: ::::**Klotter

text: ::::**Mindre, under en längre tid oförbemärkta, fel i mindre uppmärksammade biografiartiklar.

text: ::::**Förtal

text: ::::Jag tycker argumenten som WF för fram är mycket goda och stämmer även för svenska wikipedia. Därför tycker jag vi bör följa deras uppmaning. Jag kan inte se några tillräckligt goda skäl att undvika att följa en så tydlig uppmaning från WF.--Godfellow 11 september 2009 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :::::Visst kan vi märka upp BLP som policy. Det var inte det främst mitt inlägg handlade om. Det handlar om, agerar vi annorlunda baserat på om BLP är en policy eller riktlinje? Vilken är den praktiska skillnaden? Hur sidan än är "klassad" är det ju en otroligt viktig princip som ändå ska följas. Så har det egentligen nån betydelse hur sidan klassas? /Grillo 11 september 2009 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: ::::::Skulle det uppstå en konflikt om (en tolkning av) NPOV och BLP, skulle en policymärkning av sistnämnda innebära att de är jämbördiga. I dagsläget skulle BLP få stryka på foten för NPOV. Som jag ser det innebär BLP en förståelse av NPOV:s innebörd. Ibland, tycker jag mig komma ihåg, har NPOV använts som argument i artiklar om levande personer, för att vinkla artiklar med material som skulle kunna tänkas strida mot BLP. Men en annan fråga som man måste utreda är vilka källor som är acceptabla. Aftonbladet och Expressen? Bloggar? Hänt i veckan? Databaser tillgängliga via internet? Ställs hårdare krav på vilka källor det är vid BLP?//--IP 11 september 2009 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :::::::BLP är alltså en utveckling av WP:V. Om materialet inte är verifierbart, ska det inte stå med. Det finns ingen konflikt med NPOV, eftersom oavsett hur neutralt något är ska det inte stå med om det inte är verifierbart. /Grillo 11 september 2009 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, men det kan uppstå konflikter mellan NPOV och BLP. För att något är verifierat betyder inte att det är NPOV (främst med tanke på OVIKT). //--IP 11 september 2009 kl. 16.44 (CEST)

text: ::::::::Fast jag tänkte mest på ett fall där NPOV användes för att försvara en artikel som av artikelämnet själv uppfattades som svartmålning med dåligt underbygga eller vinklade källor. Jag vet inte vem som hade rätt, men sådana situationer kan uppstå, att majoriteten på wp anser att någon levande person förtjänar en artikel med ofördelaktigt innehåll. I det fallet gäller främst källvärdering, och bedömningar enligt OVIKT.//--IP 11 september 2009 kl. 16.54 (CEST)
(Avindenterar) Jag skulle i sig gärna att vi kunde ge mer officiell tyngd åt denna regel. Jag undrar dock om inte högra officiell nivå också kräver bättre rutiner och redskap bakom än vi har framme idag. OTRS system med processer och människor som tar hand om denna. Klara eskaleringsrutiner till och behandlingsrutiner i wikimedia Sverige som idag helt saknas.  Idag fungerar det i praktiken så att när någon blir helsur över behandlingen på wikipedia och de känner Wikipedia:Anmäl ett fel inte är tillräckligt, så ringer de till Hannibal som sedan brukar vara bra lugna vederbörande och fixa till saker och ting (ta bort felaktigheter, skriva om en biografi etc). en, de fr och it vet jag mycket hårt fått känna av arga användare och fått emotta stämningar på uppemot 100 MSek för felaktigheter (just nu en helt absurd anklagelse i Italien tex) , och de har också byggt upp helt andra rutiner och har en helt annan erfarenhet än vi har (och deras BLP har också en helt annan stuns). Wanpe 11 september 2009 kl. 17.00 (CEST)

text: Det är ju inte Wikimedia Sverige som ska ta hand om sånt här, det är inte deras uppgift. Det är tråkigt att folk ser en presskontakt eller en ordförande för en stödförening som någon sorts "chef". Att det inte är så kanske borde förtydligas någonstans.

text: IP: Om något är verifierbart men inte NPOV ska det inte stå med. Om något är NPOV men inte verifierbart, ska det inte heller stå med. Alltså finns ingen konflikt. Att någon lutar sig på principer på ett selektivt sätt är inte principernas problem, utan användarens. /Grillo 11 september 2009 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: :Alla stämningar i de andra länderna har skickats till stödföreningarna. De är i praktiken WMF juridiska ombud i landet. Så medan jag håller med dig att Wikipedia praktiska aspekter sköts på Wikiedpia, och att den svenska stödföreningen aldrig lagts sig i, så är de en part i gränslandet till juridik och stämningar. Wanpe 11 september 2009 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: ::Wikimedia Sverige är inte på något sätt "ansvarig utgivare" för någon wikisida. Man ska också minnas att Wikimedia Sverige inte bara är svenska Wikipedias stödförening, utan alla svenska (som i svenska medborgare) wikipedianers stödförening. Även sådana som är aktiva på finska, engelska, norska eller vilken språkversion det nu må vara. Det kan inte rimligen vara så att man kan rikta skadeståndsanspråk mot Wikimedia Sverige. Var och en som skriver något på Wikipedia är rimligen ansvarig för vad de skrivit.  /Grillo 11 september 2009 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :::Du har helt rätt, vilket också kan förmodas vara skälet till att alla stödföreningar hitintills har friats. Faktum kvarstår dock (vilket jag tror var Wanpes påpekande) att de har dragits inför rätta ett flertal tillfällen av personer som inte är lika insatta i hur det står till som vi som diskuterar här. --Ainali 11 september 2009 kl. 20.21 (CEST)
replies: text: ::::Här kan det vara bra att hålla följande saker i huvudet:

text: ::::1. skillnaden mellan policy och riktlinje, samt mellan policy och grundprincip. Det är en glidande skala mellan de tre, men skillnaden är störst mellan grundprincip och de två övriga. Grundprinciperna har varit fem sedan urminnes tider, eller 2001-2002 någon gång, medan både policy- och riktlinje-antalet varierat kraftigt och även varierar mellan språkversioner. Vad jag förstår har ingen talat om att göra biografiskyddspolicyn till en grundprincip. Och som ni kan se på historiken för Policy och riktlinjer har det inte hänt mycket de senaste åren. En av de största sakerna som hänt på "sistone" är att jag (och andra) försökte införa begreppet TÅG efter engelskspråkiga Wikipedias 3RR - med blandat resultat.

text: ::::2. det är extremt ovanligt på svenskspråkiga Wikipedia att folk känner sig så missuppfattade eller dåligt behandlade att de gör något bortsett från att a) redigera bort det från artikeln (och riskerar att hamna i bråk om intressekonflikter...) och b) skriver på någon av de alternativa sätten att klaga: diskussionssidor, Anmäl ett fel (som jag för övrigt startade, med visst motstånd), eller Kommentarer om administreringen av Wikipedia. Och då pratar jag om att istället leta reda på någon att kontakta (antingen via en användardiskussionssida eller via vår kontaktsida) och berätta om problemet för den personen. Personer som talar svenska och/eller bor i Sverige verkar ta sådant med ro, helt enkelt. Eller så har våra informationskampanjer om att Wikipedia inte är färdigt fungerat. Jag kan bara dra mig till minnes drygt än ett halvdussin fall sedan jag började som presskontakt. Det som sticker ut mest är fallet Sanna Ehdin. Å andra sidan har jag blivit kontaktad av media drygt ett dussin gånger om flagged revisions. Betyder det att vi ska införa det? Nja, jag är delad i frågan. Vi bör införa policys och funktioner baserat på hur bra de fungerar, inte på vad andra menar att vi borde göra. Därför blir frågan om upphöjningen av BLP från riktlinje (dit till exempel Bygg ett nät och Skriv ut det självklara hör) till policy en fråga om hur mycket det kommer att förändra saker och ting. Kommer folk att bli mer benägna att skriva bättre biografier och lägga till fler källor för att vi ändrar en mall (och lite i introt) på ett meta-dokument? Jag tror inte det. Men jag är trots det villig att försöka. Spelar roll om vi lyckas eller inte. Då har vi i alla fall gjort något. Så var djärv, någon, och gör om BLP-sidan redan nu. Som veteranen Habj skrev: "Var inte rädd för att redigera i namnrymden Wikipedia."

text: ::::3. Jag har redan skrivit in på min användarsida att jag inte bestämmer över Wikipedia, jag är snabb att säga det på telefon och skriva det i mail, och jag har skrivit om det på min version av kontaktsidan, och jag har skrivit det i en bok och på ett otal andra ställen. Finns det fler ställen det borde stå på, så var djärv och fyll i det. Jag lovar att jag inte ska bli arg för att min makt minskar ;-) Jag har tillräckligt att göra även utan att bestämma över Wikipedia, om än bara den 11:e största språkversionen. Men, eftersom jag har skrivit ut mitt telefonnummer och min mailadress på ett par ställen - för att pressen ska få tag på mig - så är det ofta mig även privatpersoner (till exempel kändisar) vänder sig till. Jessika Gedins foto kom jag över efter ett sådant mail. Om någon annan hade velat ta den rollen så är den personen mer än välkommen att göra det. Jag måste inte vara presskontakt även om jag har varit det längre tid än jag inte varit det på Wikipedia. Här ses den senaste diskussionen om byte av presskontakt.//Hannibal 11 september 2009 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: :::::Jag är ju inte aktiv i wikipedia Sverige, men jag skulle bli förvånad om någon tycker annat än att du gör en fantastisk insats Hannibal! Att det är väldigt lite allvarliga fall av upprörda människor som anser wikipedia skadat dem är härligt. Men om det beror på färre problematiska redigeringar i biografiska artiklar på sv:WP än på en:WP eller på att svenskar/svenskspråkliga är mer fördragsamma eller att sv:WP helt enkelt är mindre känt, det vet vi ju inte. Och det finns inga orsaker att inte förbättra sv:Wp ännu mer, tycker jag. Jag gjorde policy av WP:BLP, så får vi se vad wikigemenskapen säger, hittills ser det ju ut som konsensus. --Godfellow 13 september 2009 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: ::::::Tackar, Godfellow. Du är förstås alltid välkommen att bli aktiv i föreningen. Och jag tyckte du gjorde helt rätt i din redigering. Angående skillnader i språkversioner kan jag hänvisa till en intervju på sajten Internetbrus där jag förklarade vad jag har för åsikter/bias/erfarenheter. Det är ingen källa, utan en översikt som jag tror att många håller med om. Men, som jag skrev ovan, behöver det att vi inte haft problem med en sak betyda att vi inte ska göra något - särskilt som det inte kostar något.//Hannibal 13 september 2009 kl. 17.18 (CEST)
Det som IP tar upp här ovan är just det som gör att vi inte skall göra BLP till policy (och därmed jämställa den med NPOV). Om det inte går att skriva en artikel som på samma gång är neutral och i enlighet med BLP så skall vi naturligtvis se till att det är neutraliteten som sätts i första rummet. Vi bör inte skönmåla i biografier bara för att den som behandlas blir arg annars. I sådana fall är det bättre att radera artikeln än att försöka göra artikelämet nöjd. Det viktigaste är att encyklopedin är korrekt och neutral, går inte det måste texten tas bort, hellre ingen text alls än en vinklad text. Jag ser det sluttande planet framför mig, där alla nu levande personer som håller på med pseudovetenskap och andra dumheter börjar pusha sitt trams i wp artiklar bara för att vi är rädda för att stå upp för det vetenskapliga perspektivet. Godfellows citat ova säger ju också precis det: "Wikimedia Foundation säger: "The Wikimedia Foundation Board of Trustees urges the global Wikimedia community to uphold and strengthen our commitment to high-quality, accurate information, by:
Ensuring that projects in all languages that describe living people have policies in place calling for special attention to the principles of neutrality and verifiability in those articles;"" MiCkE 13 september 2009 kl. 18.33 (CEST)

text: :Jag instämmer i Mickes analys av detta. Jag är skeptisk till att detta blir policy i nuläget. Mörkerman 14 september 2009 kl. 19.28 (CEST)

text: Källbelagd negativ information om en levande person är det ju dock inte ett brott mot BLP att skriva in. Jag ser att artikeln märkts som policy nu, vilket är ett djärvt drag som bör uppmuntras. Jag tänker inte motsätta mig det med mer än vad jag skrev ovan. Och BLP betyder alltså inte att vi måste skönmåla artikeln om en person bara för att den personen inte gillar att det står källbelagt negativt om personen. Det är för övrigt rätt intressant att det alltid är "pseudovetarna" som hör av sig... Källbehandling har väl aldrig direkt varit deras starka sidor. /Grillo 13 september 2009 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: :Jag tror inte någon har föreslagit att vi ska överge neutralitetspolicyn till förmån för BLP, eller göra NPOV till BLP:s bitch :-) Själv har jag heller aldrig tänkt att kraven på källor skulle bli mindre. Jag ser tvärtom ingen motsättning mellan att vara neutral och att vara hygglig mot sådana som kan få sina liv förstörda. Tittar man på fallet Sanna Ehdin ovan "nöjde" hon sig när saker attribuerades (konsensus uppnåddes när hon slutade försöka få sin vilja igenom...). Andra sätt kan ju vara att temporärt lägga omtvistade saker på diskussionssidan, tills man kommer till en lösning och behålla en ofullständig artikelversion. Fast jag kanske missförstod vari konflikten skulle ligga?//Hannibal 13 september 2009 kl. 22.15 (CEST) (som för övrigt håller med Grillos sista två påståenden)
replies: text: ::Jag håller med, det är svårt att se hur en konflikten mellan WP:NPOV och WP:BLP skulle kunna uppstå, som WP:BLP är utformad just nu. Jag undrar också om inte Micke missade att peka på den viktigaste delen av citatet: "Ensuring that projects in all languages that describe living people have policies in place calling for special attention to the principles of neutrality and verifiability in those articles;". Det man efterfrågar är alltså något som specifikt adresserar hur dessa regler bör tolkas just i artiklar om nu levande personer. Vilket inte WP:NPOV är. Jag får erkänna att jag dessutom är lite förvånad över argumentet med det sluttande planet, den typen av argument bukar väl inte du förfalla till Micke? Eller missförstår jag något?--Godfellow 14 september 2009 kl. 00.25 (CEST)
replies: text: :::Vill bara inflika att jag inte tycker att det är osakligt att hänvisa till det sluttande planet, när det gäller principer. /Grillo 14 september 2009 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: ::::Använder man argument av typen det sluttande planet måste man kunna visa att hela händelsekedjan, den som man menar kommer leda till det utfall man varnar för, verkligen med sannolikhet kommer inträffa. Annars är den typen av argument en typ av argumentationsfel, och därmed ogiltiga eller osakliga.--Godfellow 14 september 2009 kl. 01.46 (CEST)
replies: text: :::::Tidigare stod det: "Var försiktig med att ge för mycket utrymme till kritik", men Micke tog bort detta. Jag tänkte ffa på typ Sanna Ehdin, men också på artiklar om t.ex. brottslingar (iofs kanske "kritik" är fel i sammanhanget). Det är hur som helst snarast OVIKT-aspekten av NPOV som skulle kunna krocka med BLP, beroende på hur man formulerar detta med kritik. Med OVIKT är frågan huruvida det är källbelagt eller inte irrelevant.//--IP 14 september 2009 kl. 08.10 (CEST)
replies: text: ::::::Jag håller med IP om att balansfrågan är en kärnpunkt här. Vi har till exempel diskuterat den här frågan i samband med Evolution (Intelligent design) där bland andra Sjö har varit en bra motkraft till de som hävdar "teach the controversy". Med sådana personer på vår sida behöver vi nog inte oroa oss för sluttande plan. Policies i all ära, men det hänger på människor som kan ta diskussionerna och det gäller oavsett om policyn heter NPOV eller BLP. Apropå kritikfrågan, förresten, kanske vi borde ha samma mall för kritiksektioner som vi har för kuriosa?//Hannibal 14 september 2009 kl. 11.22 (CEST) (som insåg att jag glömde peka på Per Gahrton som ett exempel på det där med att flytta diskutabla saker till diskussionssidan)
replies: text: ::::::: Det där håller jag med om. Det fulaste vi har på Wikipedia är kritikavsnitt, som vi även skulle kunna kalla "särskild avsedd plats att skriva på för alla som inte tycker om personen ifråga". Det är inte bara fult utseendemässigt, utan även ett fult sätt att beskriva personer på. Som någon skrev i någon diskussion: "Vilket uppslagsverk med självaktning använder rubriken "Kritik"? Wikipedia skulle få ett ansiktslyft om kritikavsnitten försvann och texten istället arbetades in i övrig artikeltext. Om inte texten kan införlivas i övrig artikeltext är det bara ett bevis på att kritiken inte hör hemma i artikeln. Precis som med kuriosan. Man kan tycka att det är fult med mallar, men det är långt ifrån lika fult som rubriken "Kritik". //StefanB 14 september 2009 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: ::::::::Kan bara instämma till fullo med StefanB. Samtidigt är det ju väldigt viktigt att inte relevant kritik mot exempelvis en persons forskning mörkas med hänvisining till WP:BLP. Hur ser kuriosa-mallen ut?--Godfellow 14 september 2009 kl. 19.00 (CEST)
=== Konsensus? ===
Jag gjorde policy av WP:BLP, på uppmaning av Hannibal, och uppfattade att det fanns konsensus. Sedan har Mörkerman plockat bort policymärkningen, dock utan att kommentera detta på diskussionssidan. Visst kan man ha olika åsikter om huruvida WP:BLP bör vara policy eller ej, men när många uttalat sig positivt är det olämpligt att gå emot helt utan att argumentera för detta. Speciellt knepigt blir det att Mörkerman är en tämligen omdiskuterad användare, kan antas ha en agenda och dessutom verkar fokusera särskilt på den delen av WP:BLP som gäller etnicitet. Detta känns djupt problematiskt.--Godfellow 15 september 2009 kl. 00.17 (CEST)

text: Jag tycker det inte är så problematiskt - så länge man inte är blockerad så får man delta i diskussioner och även ifrågasätta om något är en policy. I sakfrågan så verkar det dock finnas konsensus att detta bör vara en policy - därför la jag till detta igen. Har någon avvikande åsikt så får de gärna ange detta här. Ulner 15 september 2009 kl. 00.23 (CEST)

text: Jag har inte uppfattat att det finns konsensus om BLP som policy och ändrade djärvt tillbaka. Finns konsensus så får jag väl ge mig. I övrigt vänder jag mig mot tramsig smutskastning. Mörkerman 15 september 2009 kl. 00.25 (CEST)

text: Det går lite väl snabbt att göra det till policy. Det är inte ens stabilt än, det är svårt att överskåda följderna, osv. /Pieter Kuiper 15 september 2009 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: :Visserligen. Men, å andra sidan, har inte WP:BLP inofficiellt betraktats allra minst som riktlinje väldigt länge? Och WF skickade en tydlig signal i april, som har förbigåtts i månader...--Godfellow 15 september 2009 kl. 01.11 (CEST)
thread_title:  Policy 

message: Jag gjorde policy av WP:BLP, på uppmaning av Hannibal, och uppfattade att det fanns konsensus. Sedan har Mörkerman plockat bort policymärkningen, dock utan att kommentera detta på diskussionssidan. Visst kan man ha olika åsikter om huruvida WP:BLP bör vara policy eller ej, men när många uttalat sig positivt är det olämpligt att gå emot helt utan att argumentera för detta. Speciellt knepigt blir det att Mörkerman är en tämligen omdiskuterad användare, kan antas ha en agenda och dessutom verkar fokusera särskilt på den delen av WP:BLP som gäller etnicitet. Detta känns djupt problematiskt.--Godfellow 15 september 2009 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: Jag tycker det inte är så problematiskt - så länge man inte är blockerad så får man delta i diskussioner och även ifrågasätta om något är en policy. I sakfrågan så verkar det dock finnas konsensus att detta bör vara en policy - därför la jag till detta igen. Har någon avvikande åsikt så får de gärna ange detta här. Ulner 15 september 2009 kl. 00.23 (CEST)

text: Jag har inte uppfattat att det finns konsensus om BLP som policy och ändrade djärvt tillbaka. Finns konsensus så får jag väl ge mig. I övrigt vänder jag mig mot tramsig smutskastning. Mörkerman 15 september 2009 kl. 00.25 (CEST)

text: Det går lite väl snabbt att göra det till policy. Det är inte ens stabilt än, det är svårt att överskåda följderna, osv. /Pieter Kuiper 15 september 2009 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: :Visserligen. Men, å andra sidan, har inte WP:BLP inofficiellt betraktats allra minst som riktlinje väldigt länge? Och WF skickade en tydlig signal i april, som har förbigåtts i månader...--Godfellow 15 september 2009 kl. 01.11 (CEST)
thread_title:  Konsensus? 

message: Vad är det här för märklig formulering: "Kategorisering på grund av en persons dåliga rykte ska användas med försiktighet"? Är det klotter eller missar jag något här? BiblioteKarin 11 september 2009 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: Jag gissar att det handlar om att kategorisera efter negativa egenskaper, såsom kategorisering av brottslingar, mördare osv. /Grillo 11 september 2009 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: :Kom åt Enter-knappen när jag skrev min sammanfattning, men jag strök meningen eftersom den är så vag och det redan fanns ett stycke om brottslighet. Möjligen kan man även tänka sig att behöva något om till exempel kategorier med pseudovetenskapare, rasister eller annat som kan vara otrevligt eller förolämpande att bli kallad men som inte är olagligt i sig att vara, men då behövs en klarare formulering. Det verkar överhuvudtaget dåligt att kategorisera utifrån rykte, sen må det vara gott eller dåligt.

text: :andejons 11 september 2009 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: ::Bra. Tack. BiblioteKarin 11 september 2009 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: :::Jag lade till lite grann under kategorisering istället, ändra gärna om det verkar oklart eller fel.--Godfellow 12 september 2009 kl. 13.57 (CEST)
thread_title:  "Kategorisering på grund av en persons dåliga rykte..." 

message: Borde det inte räcka med att personen officiellt har nämnt sitt etniska ursprung? Finns kanske något konkret fall att diskutera så är det lättare att se fördelar/nackdelar med olika formuleringar? Ulner 12 september 2009 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: Jag tror det skulle möjliggöra en mängd knepiga uppgifter i artiklar om vilken etnicitet kända personer har, i fall där det inte är relevant. Det handlar såklart om att rasister gärna vill poängtera att personen inte är född av etniskt svenska föräldrar, även i fall där det är tämligen uppenbart att det aldrig påverkar den allmänna åsikten om personen. När väl rasister har pekat ut någon som jude, kenyan eller arab har ju personen i allmänhet tvingats bekräfta detta för andra media. Men bör man hänga på den typen av drev?

text: Uppgiften är ju, precis som alla andra fakta om personer, endast intressant om det har påverkat allmänhetens omdöme om personen. Idrottare i svenska landslag brukar tydligt pekas ut om de inte har etniskt svenskt ursprung, och där påverkas sannolikt allmänhetens omdöme. Men riksdagsledamöter med finsk bakgrund, företagsledare med angolanskt ursprung, artister med amerikanskt ursprung osv, där är ju inte etniciteten relevant om inte personen väldigt ofta lyfter fram identiteten i media eller är känd för att praktisera en viss folkgrupps kulturella sedvänjor.

text: Som konkreta exempel kan man se på personer i familjen Bonnier. Det faktum att de har judiskt ursprung bak på 1700-talet tror jag inte påverkar så många fler än anti-semiterna egentligen, så det finns ju inga skäl att skriva in i artiklarna. Eller Ivar Kreuger, som hade tyskt påbrå? Och med tanke på att de knapppast har kopplingar till grekisk eller gambiansk kultur och inte på något sätt är kända som grek resp. gambian är det knappast relevant att Tasso Stafilidis och Alice Bah har sådant påbrå.--Godfellow 12 september 2009 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: :Drev är i regel alltid dåligt, men det handlar inte om det. Om en person själv offentligt beskriver sig såsom varande jude eller grek eller vad det nu kan vara så ser jag inte problemet. Varför ska man förtiga vad som mycket väl kan vara en viktig del av personens identitet med hänvisning till missriktad skyddsvilja? Det kan väl ändå knappast vara wikipedias jobb att censurera personers bakgrund med hänvisning till något högre värde som wikiskribenter ansluter sig till, när personen själv inte döljer sin bakgrund. Jag ändrar tillbaka i väntan på ytterligare diskussion. Mörkerman 14 september 2009 kl. 19.33 (CEST)
replies: text: :::::Enda orsaken till att nämna det är ju om etniciteten är relevant för allmänheten. Vilket var vad som stod i texten. I de fall det handlar om att etnicitet är en mycket viktig del av personens identitet lär det framgå tydligt av källorna och vara relevant för allmänheten. Därmed skulle inte den text jag skrev på WP:BLP vara ett hinder alls.
replies: text: :::::Censur har inget med detta att göra, och om det högre värdet är att skydda personers integritet tycker jag det är ett utmärkt syfte.--Godfellow 14 september 2009 kl. 21.15 (CEST)

text: ::Jag vill hälsa Micke att det alltså inte handlar om registrering. Det är inte farligt att tala om etnicitet. Mörkerman 14 september 2009 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :::Apropå registreiring och juridiska frågor:

text: :::Wikipedia är en strukturerad digital samling av personuppgifter som är sökbar enligt särskilda kriterier. Därmed skulle wikipedia, om servern stod i Sverige, lyda under PUL. Att undvika att följa svensk lag enbart med hänvisning till att wikipedia inte lyder under svensk lag är dumt av flera skäl. Det sänker radikalt wikipedias anseende, användare i Sverige som lägger in känsliga personuppgifter på ett sånt sätt att det bryter mot svensk lag kan straffas (användarna lyder alltså ändå under svensk lag) och framför allt, det kan skada artikelsubjektet.--Godfellow 14 september 2009 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: ::::Det står redan i många artiklar att A är jude/muslim/kristen eller att B är gambian/est/svensk/patagonier eller att C är socialdemokrat/moderat/nazist. Jag kan inte se att det nödvändigtvis skulle utgöra lagbrott. Det är bara en dimridå. Mörkerman 14 september 2009 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :::::Som sagt, WP lyder sannolikt inte under PUL. Det handlar inte ytterst om vad som är lagligt eller inte, utan vad som är lämpligt för wikipedias trovärdighet. Att skriva in etnicitet utan att det är relevant sänker WPs trovärdighet och kan skada folk. Det finns skäl att beakta det.--Godfellow 14 september 2009 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: ::::::Skada folk hurdå, om de redan är öppna med det själva? Exempel: Sven Wollter kommer ut i pressen och talar ut om hur han egentligen är både norrman och troende zoroastrier. Skulle det utgöra skada för honom om hans artikel på wp kategoriserades med Kategori:Norrmän respektive Kategori:Zoroastrier? Om ja, hur bövelen då? Mörkerman 15 september 2009 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::::::Det finns gott om personer som har fördomar om folk baserat på deras etnicitet eller religion. Det är självklart ett problem för folk att drabbas av. Varför denna besatthet av just etnicitet/religion, du verkar ju inte bry dig lika mycket om reglerna för andra känsliga personuppgifter?--Godfellow 16 september 2009 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: ::::::::Så, ingen förklaring till vilken skada det innebär för en person som redan har offentliggjort sin religion/etnicitet att bli kategoriserad efter det på wp, utan bara diffusa anklagelser. Det är också ett svar. Nu skall jag, likt Tyko Jonsson, lägga mig och somna i vredesmod. Otvivelaktigt kan detta också misstänkliggöras. Mörkerman 16 september 2009 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är ingen diffus anklagelse att det existerar fördomar och att detta innebär ett problem för de som drabbas. Inte heller att dessa fördomar ofta beror på att den som har fördomarna anser att den andre avviker i fråga om etnicitet eller religion (precis som att faktorer som förmodad sexuell läggning, kön, funktionsnedsättning etc påverkar). Det finns forskning på området, och den är tämligen entydig. Här är några exempel.

text: :::::::::Jag har svårt att förstå hur jag kan anses ha uttalat en anklagelse alls. Vem skulle jag ha anklagat? Jag påpekade ett faktum som gäller hela befolkningar. I samtliga grupper finns personer med fördomar, förmodligen existerar det inga människor som är helt fördomsfria.--Godfellow 16 september 2009 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ska vi censurera bort etnicitet, religion och politisk tillhörighet för personer som själva har offentliggjort den? Vilken skada drabbar dem rent konkret? Mörkerman 16 september 2009 kl. 15.30 (CEST)

text: ::::::::::Ska vi ange uppgifter som etnicitet och liknande när den är allmänt känd/personen i fråga gått ut med det, eller inte? Om inte, har vi en himla massa kategorier att radera. Att kategorisera personer efter etnicitet/hemland är inte en högerextremistisk agenda, utan något vi gjort sedan kategorisystemet infördes och som konsekvent görs på alla språkversioner jag har tittat på. /Grillo 16 september 2009 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::Grillo har - som ofta - slagit huvudet på spiken. Jag instämmer med honom. /FredrikT 16 september 2009 kl. 14.38 (CEST)
Grillo och FredrikT, mitt förslag var att det skulle stå "Den etniska ursprunget har påverkat folks omdöme om personen, i fråga om den verksamhet personen är känd för OCH". Ulner ändrade till "Det etniska ursprunget ska vara relevant i sammanhanget OCH". 
jag har svårt att se den enorma skillnaden, annat än att jag föredrar min skrivning eftersom den tydliggör hur relevans bör förstås. Menar ni, Grillo, FredrikT, Ulner eller Mörkerman,  att det finns andra sätt som uppgifter om etniskt ursprung kan vara relevanta i en biografisk artikel?
Och hur tänker ni kring de övriga känsliga personuppgifterna, vill ni ha samma lite lösare formulering där också? Varför är det i så fall bara etniciteten ni argumenterar kring?
Ingen har föreslagit det som verkar Grillo befara, nämligen att vi med den skrivning jag föreslog blir tvugna att plocka bort relevanta uppgifter om etniskt ursprung ur en mängd artiklar. Om Grillo försöker påstå att det är det jag förespråkar kan man verkligen tala om halmdocka, om vi nu ska förfalla till den typen av retorik.--Godfellow 16 september 2009 kl. 15.17 (CEST)

text: Jag uppfattar det inte alls som Grillo, att t.ex. :kategori:Svenska författare, :Kategori:Belgiska politiker eller :Kategori:Brittiska filosofer handlar om personernas etnicitet. Jag ser det som deras medborgarskap. Medborgarskap och etnicitet är två olika saker även om de alltid för majoritetsbefolkningen sammanfaller. Diskussionen handlar om minoritetsetniciteter i dessa medborgarkategorier, som jag ser det, att ur dessa stora "medborgarkategorier" särskilja vissa efter deras etnicitet.//--IP 16 september 2009 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: :Jag uppfattar det nog på samma sätt. Det är ett faktum att minoritetsetniciteter ofta är utsatta för diskriminering och förföljelse, och att då införa kategorier som kan uppfattas, och användas, för att katalogisera sådana upplever jag som väldigt olyckligt. / LawD 16 september 2009 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::Jag tror nog t.ex. en kurd skulle föredra att kategoriseras som det framför att kategoriseras som turk. Det är svårt att undvika problem.

text: ::andejons 16 september 2009 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med om det, och det finns oavsett princip för dessa kategorier väldigt djupa fallgropar. Det är verkligen inte lätt.//--IP 16 september 2009 kl. 15.53 (CEST)

text: :::Jag föredrar dock principen om medborgarskap för något så kategoriskt som kategorier eftersom det är officiellt och objektivt, medan enticitet i högre grad tillhör den privata sfären, den subjektiva självuppfattningen hos individen och identiteten.//--IP 16 september 2009 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::::Så vi ska inte ha kategorier för kurder, samer eller olika indianstammar, exempelvis? Ska vi ha en för kosovoalbaner? Ska vi separera på de olika folkgrupperna som bor på Balkan eller ska vi bara hårddra det efter vilket land de är medborgare i? Hur gör vi med palestinier? Det här är inte ens svart och vitt i Sverige, och knappast i stora delar av världen. Godfellow föredrar "Den etniska ursprunget har påverkat folks omdöme om personen". Vad betyder det rent konkret? På vilket sätt har Tage Danielssons etnicitet påverkat folks omdömen om honom? Ska vi alltså inte ange att Tage Danielsson är svensk? /Grillo 16 september 2009 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: ::::::För det första tycker jag att man måste skilja på vad man använder för parametrar i kategoriseringen, och vad man skriver i själva artikeln. Om man koncentrerar sig på kategorier, är det inte fullt så komplicerat som Grillo gör gällande. I många av dessa fall är etniciteter "offentliga" (ev. fel ord), i så motto att deras officiella relation till staten de är medborgare i regleras enligt sådana kritierier. Där har vi t.ex. shia- resp. sunnimuslimer, maroniter osv i Libanon, turk- resp. grekcyprioter i Cypern. Vi vet inte om Tage Danielsson uppelvde sig som etnisk svensk, och enligt deklarationer från FN är det individen själv som avgör sådant (för att inte påtvinga människor assimilering eller segregering). Jag känner många svenskar som själva inte anser sig vara svenskar. Om vi med "svensk" menar att de är svenska medborgare ställer vi inte till problem, men däremot om vi förutsätter etniciteter (per beslut från FN). Många i västvärlden boende av judisk härkomst i generationer fr.om. 60-talet anser sig absolut inte vara judar - då kan vi inte pressa in dem i en judisk etnicitet (t.ex. Jonathan Littell). I vissa fall (t.ex. separatister) är personer kända för just sin etnicitet, och då tycker jag att man kan göra undantag och kategorisera enligt dylika parametrar. Däremot instämmer jag med Grillo om att det är luddigt formulerat.//--IP 16 september 2009 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: ::::::Börjar vi tolka "svensk" i kategorier som gällande etniciteter hamnar vi i absurda situationer. Ffa kommer jag att tänka på en sådan som Mehdi Ghezali som jag gissar inte alls ser sig som etniskt svensk eller (?!) sverigefinländare som han fn är kategoriserad som. Då måste vi i vart och ett av fallen finna källor för vad personerna själva uppfattar sig som, och det blir mer än lovligt byråkratiskt. Upplevde Fredrika Bremer sig som finsk eller svensk i etnisk bemärkelse? Om vi omtolkar dessa kategorier per Grillos uppfattning, måste vi börja om från början och tömma alla kategorier.//--IP 16 september 2009 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: :::::::Visst är det problematiskt! Har du nån åsikt för hur vi gör med samer, palestinier, kurder och olika indianfolk då? /Grillo 16 september 2009 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag vet inte exakt hur man ska formulera det, eller rättare sagt har jag lite problem med att verbalisera exakt hur jag menar, men jag ska försöka. Primärt anser jag att beteckningar som "svensk" avser medborgarskap. Medborgarskap kan man förutsätta och man begår inget värre övertramp om det blir lite fel. Parallellt gör man undantag för etniciteter, om personerna är kända i egenskap av medlem av denna etnicitet. Dit hör sådana som i positiv bemärkelse fungerar som kulturella "ambassadörer" för sin etnicitet (filmskapare, författare, föredragshållare, etc) och sådana som på annat sätt profilierat sig såsom tillhörande denna etnicitet (politiker, separatister, etc). Dessa kategorier bör inte vara över- och underordnade utan sidoordnade, för att inte blanda ihop medborgarskap och etnicitet. //--IP 16 september 2009 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: :::::::::Är "svensk" en etnicitet? Mörkerman 22 september 2009 kl. 03.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tveksamt... nej. Jag har funderat på vad etniciteten skulle kallas, om man skulle anse att alla har en etnicitet. Västerlänning, nordueropé... vet inte.//--IP 22 september 2009 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det där där resonemanget får du allt ta och utveckla. Hur kan svensk inte vara en etnicitet medan kurd/same/turkcypriot/sorb/lorer är det? Mörkerman 22 september 2009 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Svensk = invånare i Sverige. Kurd = invånare i Sverige. Same = invånare i Sverige. Turkcypriot = invånare i Sverige. Sorb = invånare i Sverige. Lor = invånare i Sverige.  Begreppet svensk kan som du ser innefatta många olika etniciteter på samma sätt som amerikan också kan det. Frågan är då vilken etnicitet jag har? Västerlänning? Nordeuropé? (för att parafrasera IP) Jag vet inte, men inte är det svensk i alla fall. MiCkE 22 september 2009 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det var ett av de mest vansinniga resonemang jag har hört sen Church of the subgenius. Vad du möjligen menar är svenskt medborgarskap. Så du menar att du inte är svensk? Mörkerman 22 september 2009 kl. 20.22 (CEST)
Nej, svensk är en etnicitet. Ur SFS 2008:567  kap 1 § 5 p 3 "I denna lag avses med---etnisk tillhörighet: nationellt eller etniskt ursprung, hudfärg eller annat liknande förhållande,".  PUL har ingen definition direkt i lag, men ordalydelsen är: "Det är förbjudet att behandla personuppgifter som avslöjar a) ras eller etniskt ursprung," PUL § 13 a. Jag har inte förarbetena lättillgängliga, den som har det kan gärna kolla om inte definitionen liknar den i diskrimineringslagen.
Med etnicitet aves alltså ett ganska brett spektra av nationella och kulturella tillhörigheter, inkl hudfärg. Men inte enbart  boendeort inom ett visst land. Tornedalsfinne täcks av begreppet i juridisk mening, men inte Pitebo.
Just när det gäller definitioner av begrepp i WP-policys som tillkommit av olika juridiska orsaker (denna, upphovsrättspolicyn etc) är det bra om vi följer de definitioner som lagen avser. Annars får vi bekymmer.--Godfellow 22 september 2009 kl. 19.35 (CEST)

text: Det jag menar är att det ju är en cirkeldefinition (etnisk tillhörighet: ... etniskt ursprung). Med etnicitet brukar man avse tillhörig en särskild, klart åtskilld kultur. Svensk är inte klart åtskilld från norsk eller tysk. Men vi har lite grand en annan kultur än spanjorer, skulle jag säga, fast svenskar och spanjorer båda är västerlänningar. Men i Finland skulle jag anse att svensk är en etnicitet... Sverige mot rasism definierar det så här: Etnicitet betyder identifikation med och känsla av tillhörighet till en grupp som definierar sig själv i kulturella termer och att det gälelr andra folk än det egna. Det anser jag inte gäller för svenskar. Studentbiblioteket har en annan definition, bl.a. att folkgruppen ska vara i minoritet.//--IP 22 september 2009 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :För enkelhetens skull föreslår jag att vi följer lagdefinitionen. Varken Centrum mot Rasism eller Studentbiblioteket är rättskällor. Och, för att stämma i bäcken, JKs uttalanden är inte heller det. Fö har diskussionen om särskiljanden mellan svensk och andra identiteter bara bäring på diskussionen om hetslagstiftningen, vilket inte är det vi talar om här.

text: :Det finns inga skäl att säga att alla andra etnicitetssbegrepp omfattas av policyn, men inte just begreppet svensk. Det ställer inte till bekymmer att inkludera det. Vi slipper då också jobbiga gränsdragningar, utan kan hänvisa till lagens definition, precis som det står nu.--Godfellow 22 september 2009 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: ::Jag är inte säker på att jag hänger med i vart du vill komma. Menar du att :kategori:Svenska regissörer är en angivelse av vederbörandes etnicitet? Det framgår heller inte av lagtexten att "svensk" uppfyller definitionen i diskrimineringslagen.//--IP 22 september 2009 kl. 21.44 (CEST)

text: ::Ja, att säga att någon är svensk regissör är att ange etnicitet. Även vita,kulturellt svenska svenskar som är svenska medborgare kan bli diskriminerade enligt diskrimineringslagen. Ring för all del DO och fråga, om du inte tror mig. Min gissnign är att det är lika förbjudet att (utan särskilt tillstånd vill säga, passregistret är lagligt...) föra register över svenskar som över turkar eller judar, enligt PUL. --Godfellow 22 september 2009 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::Jag försåtr itne varför du vill sortera bort just svenskar från etnicitetsbegreppet i den här policyn, IP. Vad är problemet du tror kommer uppstå?--Godfellow 22 september 2009 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar att du har fel, att :kategori:Svenska regissörer anger att de är svenska medborgare och att PUL därför inte är tillämplig (medborgarskap omfattas inte av de särskilda bestämmelserna om känsliga personuppgifter i PUL). I annat fall får vi inte kategorisera... låt säga en regissör av judisk/kurdisk/turkisk etnicitet som är född i Sverige och är svensk medborgare i den kategorin.//--IP 22 september 2009 kl. 23.24 (CEST)

text: ::::Med din definition av kategorierna är det tveksamt om t.ex. Zlatan Ibrahimović, som nu, bör kategoriseras som svensk fotbollsspelare. Det är i alla fall inte självklart.//--IP 22 september 2009 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :::::Och hur menar du att det är källbelagt att personerna i kategorin är svenska medborgare? Hur vet vi det, utan att kontrollera folks pass eller fråga dem, det är knappast något som står ofta i media.

text: :::::Men varför skulle vi inte få kategorisera personer med svenskt medborgarskap eller som bor i Sverige som svenskar? Med all sannolikhet anser läsarna att det är relevant, eftersom läsarna är svenskspråkliga och sätter värde på att veta sånt om en känd person. Du har nog missförstått vad hur WP:BLP ska fungera vad gäller relevans.

text: :::::Är du helt säker på att medborgarskap är undantaget från förbudet i PUL mot att registrera känsliga personuppgifter. Var finns lagrummet på det?--Godfellow 23 september 2009 kl. 01.44 (CEST)
replies: text: ::::::Medborgarskap är till skillnad från etnicitet inte uppräknat i PUL. Det behöver jag knappast källbelägga. Därmed är källkravet mindre viktigt, och det är inte lika farligt om det blir fel. Medborgarskap kan man dessutom förutsätta, under vissa omständigheter. Det kan man inte med etnicitet. Om du menar att "svensk" i kategorinamnen anger etnicitet, är det brott att kategorisera människor som tillhör andra etniciteter som detta - det är värre med felaktig information. Det var det jag sa. Inte att det skulle vara irrelevant för läsarna.//--IP 23 september 2009 kl. 01.52 (CEST)

text: ::::::Enligt Datainspektionen kan det ibland vara så att medborgarskap avslöjar ras eller etniskt ursprung, och i dessa fall är det att betrakta som en känslig uppgift.s. 8 Detta torde gälla dem som har dubbla medborgarskap eller som inte fått svenskt. I de flesta fall är det dock tryggare än att använda etniciteten som särskiljande.//--IP 23 september 2009 kl. 02.05 (CEST)
replies: text: :::::::Okey, DI påpekar alltså , sådär btw, i en rapport om hur det ser ut i verkligheten ute hos rekryteringsföretag att medborgarskap kan vara en känslig personuppgift och därför  bör företagen vara försiktiga med registrering av det. Jag vill då påpeka att DIs rapporter inte är att betrakta som rättskällor, att meningen snarare säger att de kan vara känslliga perosnuppgifter än att de inte är det och att din tolkning om när de inte är känsliga perosnuppgifter är en helt självständig tolkning utan stöd i DIs rapport. Den säger inget om när/hur medborgarskap är en känslig personuppgift, bara att de ibland är det.

text: :::::::Men, återigen, jag frågade efter lagrum. Eller åtminstone typ förarbeten eller praxis. Jag uppfattar att begreppet etnisk ursrung definitivt omfattar medborgarskap, allra minst vad gäller de som är medborgare i det land de har sitt eniska ursrung i. Det kan antas framgå av formuleringen. "Turkiskhet" eller "är född i afrika" är inte heller uppräknat, det antas framgå av lagtexten. Du och jag har dividerat om hur man tolkar lag förr, och jag tänker inte ge mig in i det igen eftersom det blev långdraget och upprört. Du tänker helt enkelt fel, DIs rapport går inte att använda som grund för din tolkning av vad PUL anser är känsliga personuppgifter.

text: :::::::Jag förstår inte vad du menar med "Om du menar att "svensk" i kategorinamnen anger etnicitet, är det brott att kategorisera människor som tillhör andra etniciteter som detta - det är värre med felaktig information. Det var det jag sa. Inte att det skulle vara irrelevant för läsarna." Kan du förklara?--Godfellow 23 september 2009 kl. 08.09 (CEST)
replies: text: :::::::::Att fråga efter lagrum för ett icke är ganska meningslöst och det vet du. Bevisa att skostorlek inte är en känslig personuppgift enligt PUL, visa lagrummet. Den statliga myndigheten DI är väl den bästa källan för detta, faktiskt bättre än propsitioner och direktiv, eftersom det är just DI som skulle göra en bedömning. Så... Vad du känner, när det bestrids av DI, är ganska - ganska - irrelevant. Notera att det var DI.s generella tolkning av PUl med avseende på känsliga personuppgifter. //--IP 23 september 2009 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::"Enligt regeringens bedömning avslöjar en isolerad uppgift om medborgarskap varken ras eller etniskt ursprung" Proposition 2001/02:144 PUL tolkas inte olika i olika områden.//--IP 23 september 2009 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är du som missförstår DIs roll. De tar emot och bedömer anmälningar om olag aregistrerign av personuppgifter, ja. Men om ärendet ska leda till åtal är det aldrig DI som dömer, utan givetvis en domstol. Du verkar heller inte förstå skillnaden på en DI-rapport om hur rekryteringsföretag hanterar sina register och en föreskrift utfärdad av samma myndighet. Det senare hade varit relevant, det är en rättskälla. Det förstnämnda är inte det. Rättskällor är, i nämnd ordning: Författningar (lagar, förordningar, föreskrifter), Lagförarbeten, Praxis och Juridisk doktrin. (Allmänna rättprinciper och sedvänja kan inom vissa rättsområden också vara en rättskälla.) Inget annat.
replies: text: :::::::::::Såvida inte skostorleken hängerr ihop med en typ av sjukdom (hälsa) så kan jag inte se att det kan ses som känslig personuppgift, det framgår av PUL § 13 e contrario. Personuppgift är det dock givetvis, men inte känslig.
replies: text: ::::::::::::Men som du visar säger proppen att medborgarskap inte behöver ses som känslig personuppgift, det är bra att veta. Men tyvärr återstår frågan hur vi vet att de som finns i svenska kategorier har hamnat där pga sitt medborgarskap?--Godfellow 23 september 2009 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag frågade efter lagrum och inte vad du inte kan se.//--IP 23 september 2009 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Att ange ett lagrum och att något framgår om man läser det lagrummet e contrario är fullt normalt i juridiska sammanhang. Det gick inte läsa ut att medborgarskap inte omfattades med hjälp av samma metod, eftersom det kan uppfattas som om det omfattas av "ras eller etniskt ursprung". Däremot går det alltså bra med skostorlek att ange det lagrummet.--Godfellow 23 september 2009 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Dina inlägg kryllar av sakfel och du stälelr krav på andra som du inte stälelr på dig själv. Du har flera ghånger visat att du inte är på wp för en kosntruktiv debatt, för att finna lösningar, utan för att avreagera dig och jäklas med snurrigheter. DI är en myndighet med full myndighetsutövning, och har makt att stänga svenska webbplaster för brott mot PUL. De - och inte du Godfellow - torde vara auktoritativa när det gäller tolkning av PUL. I normala fall vet man var en person är medborgare. Antingen per jus soli eller jus sanguini. Detta är så elementärt att den som är utbildad jurist och käftar emot uppenbarligen inte har goda avsikter.//--IP 23 september 2009 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Nu gick du rejält över gränsen IP, även du är skyldig att följa WP:ET. Det här är inte konstruktivt längre och jag kommer inte bidra mer.

text: ::::::::::::::::Jag föreslår att du läser PUL § 43 och framåt, beslut om utplåning av personuppgifter ligger hos förvaltningsdomstol, DI ansöker där. DI kan vid vite förbjuda fortsatt bearbetning av personuppgifter, inget annat. Det innebär bla att den som inte följer deras beslut blir skyldig att betala vite och en webbplats med personuppgifter innebär bearbetning, så långt har du rätt. Men, de är inte i sig en rättskälla, dvs myndigheten kan inte ensamma anses avgöra vad lagen säger. Deras föreskrifter är en rättskälla däremot, men allt de säger har inte den tyngden. Rapporten var alltså ointressant, ur juridisk synvinkel.

text: ::::::::::::::::Du verkar också tro att DI sas dömer i mål som rör brott mot PUL, det är fel. Jag kan varken där eller i myndighetens intruktioner se att de är bemyndigade att ens väcka åtal vid brott mot PUL, än mindre döma. De är tillsynsmyndighet, inget annat.

text: ::::::::::::::::Du får gärna redovisa för wikigemenskapen hur du källbelägger det svenska medborgarskapet på Hjalmar Söderberg, Zanyar Adami, Tina Nordström, Salomon Eberhard Henschen och Margareta van den Bosch--Godfellow 23 september 2009 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Du har tydligen patent på etikettsbrott. Att diskutera med dig är - som alla andra konstaterat meningslöst. Du äår inte här för wp.s skull. Du skriver inga artiklar. Du misstolkar med flit och framställer andrapersoners uppfattningar på så illvilligt sätt som du bara kan. Du uppmanar tom till lagbrott bara för att vinna en debatt. Låt mig och precis alla andra slippa sådana här idotiska fasoner. du låtsas nu som om du inte vet skillnaden mellan myndighetsutövning och domstolars domsrätt. Allt du skriver o ch har skrivit det senaste dygnet till mig har uteslutande varit medvetet snurrigt. Hoppas vid Gud att någon av dina partikamrater och andra jurister får se vad du uppmanar till på den här sidan och andra. Dvs de som förstår att dra ut konsekvenserna av dina uppmaningar och ställningstaganden.//--IP 23 september 2009 kl. 18.22 (CEST)
Även om denna diskussion handlar om nu levande personer så är det värt att besinna sig att de flesta biografiska artiklar, och därmed dit tillhörande kategorier, syftar på historiska personer vars etniska eller nationella identitet varierar över tid. Detta innebär att de flesta nationella kategorier kommer att innefatta grupper som är både etniska och nationella. Till exempel syftar :Kategori:Polacker före 1919 främst på etniska polacker och därefter främst på polska medborgare. Att diskutera kategorierna här, där vi talar om nu levande personer, är därför att börja i helt fel ände.
Detta är en tvetydighet vi får leva med, för på Wikipedia ägnar vi oss inte åt att definiera olika personers etniska eller nationella identitet, utan vi beskriver den rätt och slätt enligt befintliga källor. Det handlar om att värdera källorna, inte tolka dem. Vi ägnar oss inte åt egenforskning och det spelar egentligen ingen roll vad olika lagtexter säger, särskilt när vi talar om det stora flertalet biografiska artiklar. Kategorierna är trubbiga sökinstrument och det är i artiklarnas brödtext vi kan gå in på personen är "ukrainare" av etniska eller medborgerliga skäl.--Bothnia 23 september 2009 kl. 08.14 (CEST)

text: :Nu blir det här bara mer och mer förvirrat. Snälla IP och Bothnia, försök hålla isär ämnena! Denna diskussion berör enbart WP:BLP, och har därmed ingen bäring alls på artiklar om avlidna personer. Bothnia , starta gärna en sådan diskussion annorstädes, men inte på den sida som är till för att diskutera WP:BLP.

text: :Den berör dessutom inte etnicitets-kategorier, varken hur de bör utformas eller hur vi bör tänka kring etnicitetsbegreppet i dem. Den diskussionen finns nedan, avseende hur vi ska ha det i WP:BLP.--Godfellow 23 september 2009 kl. 08.37 (CEST)
replies: text: ::Det är inte vi som är förvirrade.//--IP 23 september 2009 kl. 11.12 (CEST)
thread_title:  Etniskt ursprung, etnisk tillhörighet  

message: Nu står det:
"Kategorisering utifrån någon typ av känsliga personuppgifter bör hanteras med stor försiktighet. Man bör använda kategorier av typen "viktiga personer in svensk judendom", "viktiga personer inom HBT-rörelsen" hellre än av typen "svenska judar" eller "kända homosexuella". Kategorier av typen "artister med aids" eller "svenska kända kommunister" är inte heller lämpliga. Kategorier som "svenska centerpartister" eller "katolska biskopar" är inte problematiska.
Kategorisering utifrån känsliga personuppgifter eller liknande ska användas endast om:
* Personen har officiellt gått ut med sin åsikt OCH
* Personens religiösa eller filosofiska åsikt, etniska bakgrund, politiska åsikt, hälsa, sexualliv, sexuella läggning, medlemskap i politisk organisation, könsöverskridande identitet eller uttryck har påverkat folks omdöme om personen i fråga om den verksamhet personen är känd för."
Bör vi verkligen vara så restriktiva med kategorier? Ulner 12 september 2009 kl. 14.42 (CEST)
replies: text: Absolut. Vi är inget "skvallerforum" och uppgifter som inte har betydelse för just det som gör artikeln relevant bör generellt utelämnas, inte minst i kategoriseringen. BiblioteKarin 12 september 2009 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: :Ett exempel: "Personens  etniska bakgrund har påverkat folks omdöme om personen i fråga om den verksamhet personen är känd för." Finns något exempel överhuvudtaget där detta är sant? Något exempel på en sidan där vi bör ha med etnisk bakgrund, och hur detta relaterar till kriteriumet ovan? Ulner 12 september 2009 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: ::Redigeringskommentar hitflyttad: "rv, Jag ser ingen som helst anledning att skriva om personens etniska tillhörighet om detta inte har betydelse för det som gör artikeln relevant. Avvakta gärna fler åsikter på diskussionen" Detta är ett tredje kriterium som skiljer sig från "Personens  etniska bakgrund har påverkat folks omdöme om personen i fråga om den verksamhet personen är känd för". Ulner 12 september 2009 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: :::Jag läser inte den kommentaren som ett tredje kriterium, utan som precis samma kriterie som det första, fast med andra ord. På vilket sätt skulle det vara annorlunda? --Godfellow 13 september 2009 kl. 16.36 (CEST)

text: :::Exempel: Är kategoriseringen av Georg Brandes korrekt? Vad säger alla? Ulner 12 september 2009 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::Jag har inga problem med kategoriseringen. Varför inte, när det ändå står i artikeltexten? Mörkerman 14 september 2009 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: :::::Det blir snedvridet med tanke på att det bara är vissa etniciteter som kategoriseras. Men Mörkerman kanske tycker vi bör ha kategorin "anti-semiter" också, för att balansera kategorin "judar"? Skämt åsido,  erfarenheten visar att det är alltför lätt att kategorisera folk som en, av vissa, icke omtyckt etnicitet. Det blir lätt problem.--Godfellow 14 september 2009 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har inga problem med den kategorin heller. Och vilken erfarenhet skulle det vara? Mörkerman 14 september 2009 kl. 20.53 (CEST)

text: :::Personligen säger jag nej. Hela kategorin är problematiksk och ifrågasatt av fler än mig.--Godfellow 12 september 2009 kl. 18.40 (CEST)
Jag tycker formulering "Personens etniska bakgrund har påverkat folks omdöme om personen i fråga om den verksamhet personen är känd för" är mycket skum. Ta t ex I B Singer, som jag kan tänka mig kategorisera som judisk författare. I detta fall har knappast hans etniska bakgrund påverkat mitt omdöme om honom som författare, varken till det bättre eller till det sämre! Det är skulle alltså kräva närmast någon form av rasism för att detta villkor ska vara uppfyllt. Jag tror det finns betydligt bättre formuleringar - t ex den lite luddiga "den etniska bakgrunden ska vara relevant i sammanhanget". Ulner 14 september 2009 kl. 21.17 (CEST)

text: Jag tycker också det är en skum formulering. Hur vet man vad som påverkat "folks" uppfattning? Och vilka är "folk", förresten? Hellre ett skärpt källkrav, det går att hantera.

text: andejons 14 september 2009 kl. 21.31 (CEST)

text: Eller än hellre "den etniska bakgrunden ska ha betydelse för artikelns relevans". Detta bör för övrigt gälla även övriga s k "Känsliga personuppgifter". BiblioteKarin 15 september 2009 kl. 00.03 (CEST)
replies: text: :Jag tycker BiblioteKarins krav är lite för snävt - t ex för I B Singer så anser jag den artikeln är relevant oavsett hans etniska bakgrund - han är ju en mycket känd författare - men samtidigt tycker jag att kategorin "judisk författare" är rimligt i det fallet. Ulner 15 september 2009 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: ::Jag tror du missförstår mitt förslag. Jag tycker också kategorin "judisk författare" är högst rimlig, liksom att skriva in i artikeln att han är judisk författare. Men jag menar att det inte skulle strida mot den formulering som jag förelog! Singer är de facto av allmänheten känd som judisk författare, precis som Strindberg är känd som svensk författare. Om den bredare allmänheten (som det framgår av källorna) verkar referera till en känd person ihop med en viss egenskap och denna egenskap hänger ihop med orsaken till att de är kända, då har det ju uppenbart påverkat deras åsikter (dvs omdömet) om personen. Alla människor påverkas av de egenskaper de vet/antar/inbillar sig att en viss person har, det är ofrånkomligt eftersom vi är sociala varelser. Det handlar alltså bara om ett sätt att förtydliga vad relevans angående känsliga personuppgifter innebär i bigrafiska artiklar.

text: ::(Om hela artikeln är relevant eller inte är inget som kan bedömas med hjälp av WP:BLP, den frågan hör liksom inte hit.)--Godfellow 15 september 2009 kl. 00.45 (CEST)
replies: text: :::"Bredare allmänhet" skriver inga bra källor. Kunniga författare gör det. En diskussion på Flashback involverar nog fler än en akademisk uppsats om Singers bakgrund och hur den påverkat författarskapet, men det är bara den senare som det är någon poäng att hänvisa till.

text: :::andejons 15 september 2009 kl. 07.12 (CEST)
replies: text: ::::Jag menade inte att man skulle använda källor som den bredare allmänheten skrivit, absolut inte. Mitt förslag omfattar givetvis samma källkrav som i övrigt. Den är ett förtydligande av relevanskravet, när tex etniciteten blir relevant i en artikel om nu levande personer. Vilekt jag uppfattar är när "den bedare allmänheten/majoriteten/gemene man" av seriös källor (dagspress tex) uppfattas anse att det är så relevant att de börjar beteckna personen som tex jude. Förstår du? Jag välkomnar alla försök att skriva regeln tydligare utan att innehåller går förlorat, då det verkar som det jag skrev är svårt att förstå. Två hjärnor tänker ofta bättre än en!--Godfellow 15 september 2009 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: :::::Jag förstår vad du säger, men inte hur du tänker. Hur skall man någonsin kunna kontrollera vad gemene man tycker om enskilda personer, som dessutom ibland inte blivit särskilt uppmärksammade utanför sitt eget fack? Om kriteriet ändå skall tolkas som "omskrivs ofta som X i seriösa källor" så är det bättre att skriva just det. För jag tror inte att det är särskilt vanligt att dagspress brukar skriva om gemene mans uppfattning av t.ex. Imre Kertesz etnicitet...

text: :::::andejons 15 september 2009 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: ::::::Om jag har förstått saken rätt är det olagligt i Sverige att föra register över personer efter deras etnicitet, trosuppfattning, politisk uppfattning, sexuell läggning, etc. Det är, om jag minns rätt, juridiskt sett värre att strukturera information på ett sådant sätt att det blir register, än att prata om en enskild persons sådana saker. Vi kan då ha en diskussion om huruvida wp ska följa svensk lag eller inte. Vad vi än kommer fram till i den diskussionen tycker jag som svensk att det är motbjudande att bryta mot lagen eller att titta på när andra gör det. Till skillnad mot att i ett textuellt sammanhang nämna sådana uppgifter (källbelagda) i en artikel, riskerar kategorier i detta fall att bli just register. Jag skulle därför vilja föreslå en omvänd uppmaning, att kategorier inte ska användas för att föra register över personer på ett sådant sätt som jag nämner ovan.//--IP 15 september 2009 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: :::::::Det borde ju då i rimlighetens namn betyda att alla de politiska kategoriseringarna (Ex: Kategori:Personer inom svensk nazism)  måste falla, liksom de religiösa (Kategori:Personer inom islam i Sverige). Det vore synd, tycker jag. Mörkerman 15 september 2009 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har funderat i de banorna, och jag har faktiskt inte något riktigt bra svar. Personligen brukar jag undvika att använda sådana kategorier, om det inte gäller väldigt framträdande personer i dessa kategorier. Jag använder aldrig dem på ett sådant sätt att jag m.e.m. automatiskt slänger in dem i artiklar. Men visst är det per se lika förbjudet i så fall att föra register över nazister (om man inte är SÄPO) som över kommunister, liberaler, homosexuella i P-stad, kändisar i Sverige som är muslimer... Som sagt, jag gillar inte dessa kategorier.//--IP 15 september 2009 kl. 11.14 (CEST)

text: ::::::::Kanske bör tillägga att jag ser en stor skillnad på om egenskapen är offentlig eller inte, på typ kategori:socialdemoktatiska riksdagsledamöter och typ kategori:svenska kändisar som är socialdemokrater.//--IP 15 september 2009 kl. 11.42 (CEST)
replies: text: :::::::::Då landar vi väl i att motsvarande kategorisering för etniska grupper är OK om det rör sig om personer som är offentliga med vad de kallar sig, t.ex. vissa invandrarpolitiker som gör sak av sin etnicitet. Mörkerman 15 september 2009 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Den här artikeln kan vara relevant i sammanhanget. Om Metapedia inte omfattas av PUL gör inte rimligen Wikipedia det heller. Det kan vi nog alltså sluta oroa oss för. /Grillo 15 september 2009 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :::::::::::Fast jag är inte säker på att wiki och meta har samma juridiska status. Jag har för mig att meta gjorde någon undanmanöver (det där med att regga sig som artikeln talar om) just för att slippa åtal. Jag vet inte vilken juridisk grund wiki står på i det avseendet. Mörkerman 15 september 2009 kl. 12.11 (CEST)

text: :::::::::::Inte för att laglydigheten eller rädslan för straff i sak var något argument, men Metapedia har ansvarig utgivare och utgivningsbevis (databasanmälan). Se http://sv.metapedia.org/wiki/Metapedia:Justitiekanslerns_uttalanden Det har inte svwp, och kan aldrig få. Det går alltså inte att jämföra (vet inte vilken gång i ordningen jag påminner om detta).//--IP 15 september 2009 kl. 12.13 (CEST)

text: :::::::::::Dessutom, även om vi inte skulle bli åtalade: Gick det så långt att det skrevs en artikel om oss likt den ovansående från Corren vore det väl illa nog? / LawD 15 september 2009 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Tydligare kan det inte sägas: målsättningen är inte att skriva en bra encyklopedi utan att hålla sig på god fot med pressen. Mörkerman 15 september 2009 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Blir vi uppmärksammade i pressen för att vi, likt det artikeln i Corren beskriver, listar personer, bland annat judar, på grund av deras etniska tillhörighet tycker jag knappast vi skriver en bra encyklopedi, Mörkerman / LawD 15 september 2009 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Du anför inga argument i sak förutom en rädsla för att få klander i pressen. Är det Östgöta-Correspondenten som skriver wikipedia eller vi? Mörkerman 15 september 2009 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Bortser man från de indirekta moraliska aspekterna som ett sådant omnämnande skulle innebära, är det förstås dålig publicitet och därför skadligt för wp.//--IP 15 september 2009 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Och där upphörde WP att vara en grupp fria skribenter som strävar efter att skriva en encyklopedi och blev en institution som tillvaratar sina gruppintressen. Ack ja. Nå, jag tycker fortfarande att vad som skrivs i slaskpressen är helt ointressant. Det är inte ens värt att bemöta. Mörkerman 15 september 2009 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag har aldrig menat att man ska huka sig för pressen, om pressen gör fel (moraliskt eller till sakinnehåll), bara konstaterat att negativ publicitet är skadligt, eftersom det påverkar läsekretsen. Resonemanget förutsätter förstås att man instämmer i pressens kritik om sådan framförs. Det är en fråga om hur mycket man är villig att riskera och för vad.//--IP 16 september 2009 kl. 15.26 (CEST)

text: Vad du egentligen säger är alltså att oavsett om en faktauppgift i en biografisk wikipediaartikel kan tänkas skada personen, och oavsett om den typen av POV/OVIKT, felaktiga eller dåligt källbelagda faktauppgifter skadar wikipedias trovärdighet,

text: så bör vi ändå publicera uppgiften? Bara för att du tycker att det är att vara löjligt PK att följa wikipolicies och respektera folks integritet? Jag tror inte wikigemenskapen håller med dig, det är dags att ge sig nu, du driver detta in absurdum.--Godfellow 16 september 2009 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: :Halmgubbe. Mörkerman 16 september 2009 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: ::Absolut inte. Det var en relevant fråga.--Godfellow 16 september 2009 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: :::Jo, det var en halmgubbe... Det är inte POV eller brott mot BLP att skriva relevant (och moraliskt ansvarstagande, pressens regler bör vi också följa) information om levande personer som är källbelagd, även om detta kan leda till negativa artiklar i pressen. Vad pressen tycker om Wikipedia är irrelevant för projektets mål: att skriva ett neutralt uppslagsverk. Var har Mörkerman hävdat att vi bör strunta i Wikipedias riktlinjer? /Grillo 16 september 2009 kl. 03.32 (CEST)
thread_title:  Diskussion om kategorier