Diskussion:Kristendom/Arkiv 2009

message: Det nyinsatta kritikavsnittet är till stor del generaliserande. Kristen syn på kunskap är betydligt mer komplicerad. Universiteten i Europa växte som bekant fram inom kyrkan. "Våld och förtryck" mot vetenskapliga rön: jo i några fall ja Gallileo är väl det kanske tydligaste och mest kända. Kvinnor och slavar: Sett över hela kyrkans historia, så kan den kritiken gå åt båda hållen. I den Paulinska undervisningen (inte minst i 1 Kor) kan man se ett tema som handlar om nödvändigheten av att avstå från att realisera bl.a egalitära principer som är en följd av evangeliet. Detta blir förstås ett problem när omvärlden ändrar sig. Nåväl, om detta stycke ska kunna bli rimligt NPOV, så måste det tydliggöras vem som avger kritiken, och mot vilka delar av kristendomen den är riktad. Intelligent design och Kreationism är rörelser som har en vetenskapssyn (finn förmenta fel-strategin), som är främmande för väldigt många kristna. Tyvärr säger min WP-erfarenhet att den här sortens texter lätt resulterar i extremt långdragna konflikter, med till slut ganska magert resultat. Jag kommer för min del antagligen inte att engagera mig allt för djupt i detta (men lovar inget bestämt)Taxelson 5 januari 2009 kl. 10.33 (CET)
replies: text: Tack för din input. Det är sant att kristendomen både har främjat och motverkat kunskap, ja. Men det finns många exempel på hur förtryck har riktats mot individer som sagt emot kristen doktrin om hur världen är beskaffad (inkvisitionen, tex; häxförföljelser mm). Slaveri är Bibeln tydlig med att det är ok (se Moseböckerna; Matteus 18:25, Markus 14:66, Tim.6:1-5, Eph.6:5, 1 Kor 7:21 etc). Slaveriet i Sydstaternas USA motiverades framför allt med att det var sanktionerat av Gud i Bibeln. Exempelvis:

text: *  "Slavery was established by decree of Almighty God...it is sanctioned in the Bible, in both Testaments, from Genesis to Revelation..." Jefferson Davis, President of the Confederate States of America.

text: Men du har rätt i att det behövs fler källor och mer tydlighet. Här är en fil dr i nya testamentets exegetik som tar upp precis den kritik som görs i kritik-stycket  (till att börja med). Koios 5 januari 2009 kl. 11.07 (CET)
replies: text: :Tack för länken. Det där sättet att argumentera för en ändrad kristen syn på homosexualitet är ganska vanlig. Det finns poänger och problem, men det är nog OT här. Synen på slavar problematiseras inte i den tidiga kristendomen, det är sant. Jesus tar ju i sjvälva verket avstånd från tanken på politisk aktivism som ett uttryck för det gudsrike han förkunnar (vilket kan vara problematiskt utifrån ett liberalt eller socialistiskt modernt perspektiv). Att i den tiden resa krav på slaveriets avskaffande var antagligen lika utopiskt då, som tanken på att avskaffa lönearbete nu, skulle vara. Det som däremot hände var att slaven och den fria, på samma sätt som juden och greken och mannen och kvinnan "i princip" d.v.s teologisk sett (men därmed knappast ekonomiskt eller materiellt) inom det kristna trossystemet fick samma ställning "inför Gud". Det är intressant att fundera över vad det gemensamma nattvardsbordet, där människor som normalt inte skulle eller kunde ha något med varandra att göra, rituellt åt med varandra, under det att de alla med kroppshållning och andra åtbörder markerar sin gemensamma underdånighet inför sin Herre, vilken enligt deras bekännelse inte gör skillnad på dem, på sikt kom att betyda. Man må notera att den kristna rörelsen i huvudsak var en "underground-rörelse" utan politisk makt under de första dryga 250 åren, då huvuddelen av dess grundläggande lära formulerades. När kristendomen sedan under 300-talet fick rollen av stadsbärande ideologi uppstår förvisso en del kniviga tillämpningsproblem. I Nordeuropa upphävdes slaveriet efter att kristendomen införts. Tillfällighet? Jag tror inte det, men det fanns säkert också ekonomiska faktorer som sammanföll. Skeendet är väl inte helt klarlagt, som jag förstår det. En skillnaden mellan då och under (och efter) slaveriet i USA (och apartheid i Sydafrika) är att det inte längre fanns något gemensamt nattvardsbord, eller kanske ens en levande idé om ett sådant. Slavar och slavägare, svarta och vita samlades då i olika kyrkor, och behövde inte fira gudstjänst under ett och samma konkreta kyrkotak, som de "tvingats" göra genom införandet av (katolsk) kristendom i nordeuropa. Detta beroende på den protestantiska, "förandligade", kyrkosynen som då och där slagit igenom. Förhållandet mellan kvinnor och män är mer komplicerat. Lika inför Gud, ja, men samtidigt med tydligt olika roller (som till skillnad från slav/fri) hänförs till skapelsen. Idén om en given rollfördelning har därför funnits med, och i stort sett finns som bekant inga könsneutrala sysslor, åtminstone i norden, förrän långt fram på 1800-talet, undantaget att undervisa barn i ABC och katekesen, och kanske något mer. Exmpelvis det svenska jordbrukssamhället som ända fram som till 1900-talets början, nog inte är möjligt att tänka sig utan tydligt givna roller mellan man och kvinna. I det sammanhanget var de tvingande ekonomiska förhållandena och den kristna ideologin inflätade i varandra (tanken att Gud gav varje människa hennes plats här i världen). När de ekonomiska grundvilkoren ändras, och individens val istället blev en förutsättning för det nya ekonomiska systemet, så blir den ideologi som upprätthållit det gamla systemet problematisk, och måste omformuleras eller bytas ut. Kritiken mot kristendomen är då självklart oundviklig och nödvändig, utifrån att den fungerat som ideologisk bas för nu inaktuella samhällssystem och ekonomiska strukturer. Kritik formuleras dock ofta utifrån en oreflekterad övertygelse om den egna kulturgemenskapens överlägsenhet, med dess idéer om vad en människa är, om hur styrelsen och den ekonomiska fördelningen och de sociala möjligheterna borde se ut (tron att det härvidlag finns "eviga värden" delar sekularism med t.ex kristendomen). Ofta också som ett försvar för dessa idéer. Det är då värdefullt om kritikens (och kritikerns) utgångspunkter klargörs och att det specificeras vilka delar av i detta fall "kristendomen"/"kristenheten" som kritiseras för vad, så att svepande omdömen undviks. Fler källor är inte den självklara lösningen på att klargöra sådana sammanhang. (ursäkta detta blev på tok för långt...) Taxelson 5 januari 2009 kl. 14.12 (CET)
Kritikdelen bör tas bort och ges en egen sida, i övrigt så är den väldigt obalanserad och vinklad.

text: Låter klokt. Vad sägs om sammanfattning här och sedan länk till huvudsida som på många andra artiklar? hejkompis (disk) 5 december 2009 kl. 17.19 (CET)
replies: text: :Instämmer i att kritikavsnittet flyttas till egen sida i likhet med kritikavsnittet i artikeln Islam. Flytta helt - ingen sammanfattning här, det blir bara POV och vinklat och krångel. /Wvs 6 december 2009 kl. 15.39 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Jag tycker inte det är lämpligt att ha denna artikel märkt som rekommenderad då den uppenbarligen är kontroversiell och instabil. Redan då den märktes upp (se ovan) kritiserades den för att vara obalanserad. Avmarkerar. --Ace90 6 januari 2009 kl. 09.18 (CET)
thread_title:  Avrekommenderar