Diskussion:Katalanskans uttal och fonologi

message: Hej! Jag vet inget om detta språk. Där finns säkert en massa korrekt och viktig information i artikeln, men en sådan sak som en uttalstabell för konsonanternas grafem faller, så vitt jag förstår, inte inom ämnesområdet ”fonologi”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 juni 2017 kl. 07.21 (CEST)
replies: text: Tack för dina lingvistiska insikter! Har du möjlighet att även kolla de andra länkade artiklarna i ? De har i regel namnet "X-språkets fonologi" och är uppbyggda på samma sätt. Jag har nu flyttat den här artikeln till ett nytt namn, så vi kan redogöra både för uttal (fonetik) och fonologi i samma artikel. Det tycker jag verkar rimligt, eftersom ämnen trots allt är nära besläktade. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 20 september 2017 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: : Tack för uppmuntrande ord om mina insatser. Jag skall göra vad jag kan. På senare tid har jag dock haft mycket arbete med att skriva ija‑stam, läsa och skriva om norskans klassificering, och annat. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: :: Ingen har några plikter, och Wikipedia ska inte på tryck den närmaste tiden. Gör det när du får tid över.--Paracel63 (diskussion) 23 oktober 2017 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: ::: Hur är det, har du hunnit titta på de där andra artiklarna ovan ("fonologi"-artiklarna)? Jag ser att endast två av dem – denna samt Svensk fonologi – är uppmärkta för sakfel. Dansk fonologi fortfarande helt källor, vilket inte heller ser bra ut. Om du åtminstone kan förklara vad i katalanskans uttal och fonologi som är fel, så kan jag försöka åtgärda det som behöver fixas för att åtgärdsmallen ska kunna tas bort. Allt gott.—Paracel63 (diskussion) 6 april 2019 kl. 22.09 (CEST)
 Hej! Som jag skrev på bybrunnen har jag slutat att skriva på diskussionssidor på Wikipedia, eftersom de flesta wikipedianer skriver under pseudonym. Jag tror inte diskussionsklimatet kan bli gott så länge som folk inte står för sina ord med sina namn. Men du skriver på din användarsida vem du är, så jag svarar gärna.
Grundproblemet är att man lätt blandar ihop fonetik och fonologi när man skriver om språkljuden i ett språk. Jag har skrivit om detta i artikeln Allofon, särskilt mot slutet av artikeln. Många av punkterna i Allofon skulle jag vilja skriva utförligt om i en stor artikel som skulle kunna heta ”Skillnader mellan fonetik och fonologi”. Du kan läsa Allofon så får vi se om du håller med mig om vad jag skriver där.
Det viktigaste tycker jag är att fonetik i stort sett handlar om fysik, och att foner skrivs med IPA‑symboler inom hakparentes, medan fonologi är tillhör psykologin, och skrivs med IPA‑symboler mellan snedstreck. Trots att man utgår från IPA‑symboler i båda fallen så är symbolen [b] och symbolen /b/ två mycket olika saker. (Men, förvillande nog är det så att allofonen [b], om den finns i ett språk, skrivs precis som en fon [b], men är en typ av ljud och alltså tillhör fonologin!)
Om vi nu ser på artikeln Katalanskans uttal och fonologi finner vi detta stycke:
I katalanskan finns två olika ordaccenter – grav och akut.
# [a], betonat [ɛ] och betonat [ɔ] har bara grav accent: à, è och ò.
# [é], [í], [ó] och [ú] har bara akut accent: é, í, ó och ú.
Jag tror att detta stycke vill beskriva accent hos sju olika fonem. Men symbolerna skrivs inom hakparentes. Skall det vara snedstreck?
Ett annat exempel. I en tabell med konsonanter beskrivs uttalet av ⟨b⟩. Jag kan inte språket, men jag tror att innebörden är att det finns allofoner som har komplementär distribution:
*I början av ord är uttalet [b].
*I inljud mellan vokaler är uttalet [β].
*I inljud före /l/ är uttalet [bː]
*I inljud före tonlös konsonant är uttalet [p].
*I utljud är uttalet ”nolluttal” (vilket kan betyda att grafemet inte motsvarar något fonem i denna ställning, men jag kan inget om katalanska).
Min poäng är att dessa allofoner av fonemet /b/ skulle betecknas med hakparentes: [b], [β] och så vidare. De är ju inte skilda fonem.
Detta problem – sammanblandning av fonetisk transkription och fonologisk – tror jag finns i många artiklar.
Allt detta sagt med reservation för att jag inte kan katalanska.
Vad tror du? Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 april 2019 kl. 11.31 (CEST)

text: Tack för det matiga inlägget. Jag har inte haft tid att beta igenom det den senaste veckan men kommer att ha stor nytta av genomgången i kommande uppdateringar av denna och andra artiklar om fonologi och fonetik. Ledsen för mitt sena svar på det hela, men som med allt på Wikipedia får det tas när ens civila liv ger möjlighet till det.

text: Dina exempel och särskiljande verkar logiska. Jag ska försöka ta det till mig i mitt framtida skrivande, inklusive i denna artikel. Angående din idé om att skriva Skillnader mellan fonetik och fonologi, så vore det intressant och läsvärt. Tänk i den vevan också gärna på basartiklarna fonetik och fonologi, som kan bli mycket bättre. Det är i våra basartiklar vi har lättast att nå läsarna och förklara för dem vad som är vad.

text: Kul, förresten, att vill diskutera med mig. Så länge Wikipedia är en meritokrati där samarbetet baseras på det man gör på själva uppslagsverket, tycker jag att samarbetet fungerar bra. Och genom diskussioner kan man alltid komma längre i samarbetet än utan diskussioner. Så du löper en viss risk att bli missförstådd genom att du inte vill diskutera med många av de andra skribenterna. Nåväl, det var bara det… :-)--Paracel63 (diskussion) 25 april 2019 kl. 21.22 (CEST)
thread_title: Missvisande titel

message: Artikeln har mallats i juni 2017 av Göteson med texten  "Artikeln behöver Kompletteras med fler källor, Faktakontrolleras samt Förtydligas. Motivering: Stora delar av artikeln handlar inte om fonologi, särskilt avsnittet om konsonanter. Detta gör artikeln vilseledande. Felaktigheter förekommer, som sammanblandning av snedstreck (fonem) och hakparentes (fon). När bristerna åtgärdats, kan mallen tas bort." Jag bedömer detta som överkurs (och ospecifika) kommentarer och ser artikeln som vara grundläggande OK. Och då Paracel dessutom reagerat på kommentaren så väljer jag att ta bort mallen. Yger (diskussion) 20 juni 2019 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: @Yger Nuvarande kommentarer i mallen är inte ospecifika. Felaktigheter i hur [] och // används, och användningen av termen ”ordaccent” behöver åtgärdas. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 november 2022 kl. 21.02 (CET)
replies: text: :De är lämpade på denna diskussionssida som tips för kommande experter som vill vidareutveckla innehållet. den är olämplig i en åtgärdsmall. Ingen vanlig dödlig fixare som betar av åtgärdsmallar kan åtgärda det du skriver Yger (diskussion) 26 november 2022 kl. 21.06 (CET)
replies: text: ::Mallen är rätt använd, vad jag kan förstå. Mallen ”Brister” innehåller parametern ”fakta”. Det betyder, antager jag, att man måste känna till fakta för att rätta till felen. Det betyder att en ”vanlig dödlig fixare som betar av åtgärdsmallar” inte kan rätta till det jag påtalar. Bara den som vet mycket om fonologi, och helst vet en del om Katalanska, kan göra det. Det som behövs i detta fall är inte att ”vidareutveckla”, utan att rätta till fel som har att göra med fakta och vetenskap. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 november 2022 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :::Nej det är en åtgärdsmall, och denna ty av upplysning skall stå på diskussionssidan ej i artikeln. Alla artiklar har brister Yger (diskussion) 27 november 2022 kl. 03.12 (CET)
replies: text: ::::Nu står detaljerna på diskussionssidan. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 november 2022 kl. 06.09 (CET)
thread_title:  Mallning 

message: Motivering för åtgärdsmallen som syns högst upp på artikelsidan: 1) Fonetiska transkriptionstecken (hakparenteser) och fonematiska transkriptionstecken (snedstreck) används på ett icke vedertaget sätt. 2) Begreppet ”ordaccent” (meningsskiljande skillnader i ords tonkurva) åberopas, men detta språk använder tydligen grav och akut accent för kvalitativa skillnader i vokaluttal, inte för ordaccent. Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 november 2022 kl. 06.08 (CET)
thread_title:  Flyttar detaljer från mallen ”Brister” till diskussionssidan