Diskussion:Inflationen i Weimarrepubliken

message: :en:Inflation in the Weimar Republic kritiserar den vanliga uppfattningen att inflationen skulle ha orsakat krigsskadeståndet. Därför är det en ifrågasatt faktauppgift. /Yvwv [y'vov] 6 augusti 2008 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: Där står att "the London ultimatum" om betalning av krigsskadeståndet i augusti 1921 orsakade inflationen. Jag fattar inte ifrågasättandet. /Pieter Kuiper 6 augusti 2008 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: : Skriv det i artikeln då. Man utvecklar artiklar genom att bekräfta uppgifter. För att driva på den processen kan man ifrågasätta obekräftade uppgifter. Att ifrågasätta ifrågasättandet är däremot ett steg åt fel håll. /Yvwv [y'vov] 6 augusti 2008 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: ::Det som står i artikeln är fullständigt korrekt. Att slumpmässig ifrågasätta (som du inte gav något som helst skäl för varken här eller här) utvecklar inte svwp, för att säga det snällt. Att nu återställa ifrågasättande-mallen utan någon som helst anledning är inte konstruktivt. /Pieter Kuiper 6 augusti 2008 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: ::: Jag har gett mitt skäl nu - ifrågasatt-uppgift-mallen var alltså inte slumpmässig. Wikipedia:Utgå från att andra har goda avsikter. /Yvwv [y'vov] 6 augusti 2008 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: ::::Dit ":en:Inflation in the Weimar Republic kritiserar den vanliga uppfattningen att inflationen skulle ha orsakat krigsskadeståndet" stämmer inte på något sätt. Jag hänvisade dig till att det står i artikeln:The first payment was paid when due in August 1921.[1] That was the beginning of an increasingly rapid devaluation of the Mark. Ändå fortsätter du med att lägga tillbaka ifrågasättande-mallen. Om du fortfarande ifrågasätter artikelns korrekthet, kan du inte bara slänga in en mall. Du bör också här förklara vad det är du ifrågasätter. Det är det minste man måste kunna kräva av den som slänger in :mall:ifrågasatt uppgift. /Pieter Kuiper 6 augusti 2008 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: ::::: Om du hade infogat texten ovan i artikeltexten i stället för diskussionen, så hade problemet varit löst. Alltså verkar det som att den här debatten inte handlar om att förbättra artikeln om inflationen i Weimarrepubliken, utan snarare om att finna en princip för hur Mall:Ifrågasatt uppgift ska användas (vilket visserligen är ett hedervärt mål det också, men det bör helst göras utan demonstrativt agerande). Idag finns inga skrivna eller oskrivna regler som ställer formella krav för att använda den här mallen. Om vi skulle ställa hårda krav för infogning av mallen, men låta vem som helst radera den när som helst, så skulle mallen bli mer eller mindre meningslös. Faktagranskning skulle bli svårare, och POV-pushing skulle bli lättare. Därför är det borttagning av mallen som ska motiveras (helst i själva artikeln), inte infogning.  /Yvwv [y'vov] 6 augusti 2008 kl. 17.30 (CEST)
Det går att dra paralleller till hyperinflationen i Sydamerika under 70/80-talen. Där kan man inte skylla på krigsskadestånd.. När jag gick på HHS hade vi en föreläsning i nationalekonomi för professor Erik Lundberg, saligen avliden sedan ett antal år. Han fick på sig frågan av en av studenterna hur han kunde förklara Weimar republikens hyperinflation. Han svarade med två ord: "Folks förväntningar!" Det har alltid fastnat som en sanning i min värld. Frågan är då, för att återgå till Weimar: i vad mån ledde kraven på betalning av krigsskadeståndet till att folks förväntningar på ökade priser steg? Eller var det något annat? Att centralbanken använder sedelpressarna är inget gammalt fenomen. Vad har alla centralbanker i västvärlden gjort sedan Lehman kraschen? Har våra inflationsförväntningar ännu påverkats av det? Vad var det som påverkade folks förväntningar i oönskad riktning i Weimar republiken, om det nu inte var krigsskadeståndet? Jag har inget svar... Richard Bagge
thread_title: Ifrågasatt uppgift - inflationens orsak

message: Jag noterar att såväl de engelska som de tyska wikipediaartiklarna ifrågasätter att krigsstkadeståndskraven direkt var huvudorsak till hyperinflationen:
replies: text: It is sometimes argued that Germany had to inflate its currency to pay the war reparations required under the Treaty of Versailles, but this is misleading. The German currency was relatively stable at about 60 Marks per US Dollar during the first half of 1921. But the "London Ultimatum"... (från :en:Inflation in the Weimar Republic; se s citat ovan för fortsättningen.)
Jag tolkar detta som att inte krigsskadeståndskravet i sig men väl det sätt det genomdrevs på i och med Londonultimatumet var hyperinflationsdrivande.

text: The German economy was so weak that only a small percentage of reparations was paid in hard currency. Nonetheless, even the payment of this small percentage of the original reparations (219 billion Gold Reichsmarks) still placed a significant burden on the German economy, accounting for as much as one third of post-treaty hyperinflation. (:en:Versailles Treaty#Treaty violations)
Detta skulle betyda att hyperinflationen "till minst två tredjedelar" (hur man nu skulle kunna kvantifiera orsakssamband) skulle ha andra orsaker än krigsskadeståndet (även som det kom att indrivas).

text: Anders als oft behauptet wird, waren sie nicht die Ursache der Inflationvgl. Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, 6., überarb. u. erw. Aufl., München 2002 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 16). (:de:Friedensvertrag von Versailles#Kriegsschuldartikel (Artikel 231) und Reparationen)
Ingen kvantifiering; bara ett direkt avvisande av påståendet.
Jag har svårt att läsa detta som annat än en revision av det som jag alltid har trott vara klara och väletablerade fakta. Det skulle vara mycket intressant att få veta mer om "Londonultimatumet"; jag hittade bara litet om detta på de:wp och ännu mindre på en:wp. Det enda jag rimligen kan göra utifrån det lilla jag har hittat är att återge det tyska påståendet i en något mildare form. Jag har dock förstås inte kollat källlan, som jag inte har tillgång till. Jörgen B 8 oktober 2008 kl. 21.51 (CEST)

text: Det är lite problematiskt med hänvisning till en källa som man inte har sett. Men artikeln anger redan två orsaker: skadeståndskraven och strejken. Sedan är det sannolikt så att regeringen hade kunnat hantera ekonomin på ett annat sätt. Därmed blir det kanske en "tredjedel". /Pieter Kuiper 8 oktober 2008 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :Jag håller helt med om detta med källor man inte har sett. När det gäller matematik har jag ju nära till ett av Sveriges bättre fackbibliotek, och när man kollar upp referenser händer det ibland att de inte har citerats särskilt väl. Detsamma gäller faktiskt i ännu högre grad webblänkade referenser; kanske därför att den som gjort sig mödan att hitta en riktig bokreferens möjligen tenderar att vara noggrannare med hur den används.

text: :I detta fall ger ju även de engelskspråkiga artiklarna källor, fast även dessa har jag inte läst. Jag såg nu att kvantifieringen faktiskt motiveras i :en:Inflation in the Weimar Republic; den hävdar att en tredjedel av "underskottet" berodde på krigsskadeståndet under åren 1920 till 1923; ref. till "Costantino Bresciani-Turroni, The Economics of Inflation (English transl.), Northampton, England: Augustus Kelly Publishers, 1937, on the German 1919-1923 inflation". Jag gissar att "underskott" = "budgetunderskott", och tycker inte alls att detta är ett självklart sätt att mäta; dessutom medräknas tydligen även en del av tidsperioden innan Londonultimatumet och den därefter följande hyperinflationen.

text: :Jag tycker att det verkar högst rimligt att det är sant som de tyska och engelska artiklarna uppger med stöd av olika källor, att krigsskadeståndets roll har blivit ifrågasatt; men självklart skulle det vara bäst om någon kunde kolla en originalkälla direkt. Dessutom är ju inte wp en "tillförlitlig källa".

text: :Formellt borde jag alltså lägga in "bygger delvis på ..."-mallar om jag refererar till andra språkupplagor utan att göra en egen kontroll av de källor de uppger. Jag slarvar kanske litet för mycket med det; nöjer mig med att ange det i historiken, men den läser väl aldrig flertalet wp-läsare. Jörgen B 9 oktober 2008 kl. 18.41 (CEST)
thread_title:  Orsaken till inflationen 

message: Lagt in lite fakta, stuvat om och tagit bort avsnitt om marginell ekonoms teorier på området. -Arne Saknussem 13 oktober 2011 kl. 17.16 (CEST)
thread_title: Hyfsat artikeln