Diskussion:Mugai-ryū

message: I stort sett all information om Mugai-ryu på denna sida är helt eller delvis felaktig.
replies: text: - Det står att Konishi-sensei var den siste soke för skolans huvudlinje. Det är inte sant.

text: - Det står att  skolan är en renodlad iaidoskola. Det är inte sant.

text: - Det står att skolan utövas som rörelsemeditation utan partner. Det är inte sant.

text: - Det står att naiden betyder "dödande". Det är inte sant.

text: - Det står att okuden betyder "icke-dödande. Det är inte sant.

text: - Det står att Menkyo Kaiden betyder "instruktörslicens". Det är inte sant.

text: - Det står står att soke betyder "stormästare". Det är inte sant.

text: - Hela stycket om Niina-gosoke och Meishi-ha Mugai-ryu är rent nonsens.

text: - Släktträdet är en enda röra.
- Stycket om grundtekniker och kihon ser ut att vara ihopklippt från en gammal nybörjarmanual i Seitei iaido, eller stulet från någon av landets ZenKenRen-anslutna klubbars hemsida. Delar av texten återfinns t.ex. ordagrant på Shobukans hemsida.
Iaidodude (disk)  13:58, 16 March 2013‎ (CET)

text: Aj då. Likväl är huvuddelen av brödtexten och genealogin tagen från den språkversion som ingav mest förtroende, den tyska. Om du hittar fel eller inaktuella uppgifter är det fritt fram att korrigera ! (Här signerar du med 4st ~ tilde). / Kurtan (disk) 18 mars 2013 kl. 19.58 (CET)
replies: text: :Om vi kan enas om att stycket som behandlar Kuniba-ryu och dess relation till Mugai-ryu nu är korrekt så är åtminstone den delen ett avslutat kapitel. /Iaidodude (disk) 19 mars 2013 kl. 20.24 (CET)
=== Betydelsen av "soke", "menkyo kaiden" och "men no maki" ===
Begreppet "soke" kommer ursprungligen ifrån ett historiskt japanskt skråväsende["http://www.koryu.com/library/wbodiford1.html" Soke:
Historical Incarnations of a Title and its Entitlements]. En bra översättning av ordet skulle kunna vara "förvaltare" eller "familjeöverhuvud".
Begreppet "menkyo kaiden" betyder i det närmaste "fullständig initiering" och avser att en person lärt sig alla skolans tekniker och hela dess filosofi. Som innehavare av en en sådan utmärkelse blir man inte automatisk "soke", men det ger en formell rätt både använda skolan namn och att "gå sin egen väg". Det är så flera legitima grenar av en skola uppkommer. Den som har formell rätt att kalla sig "soke" för en skola är alltså den som av sin företrädare inom den grenen blivit utsett att leda, eller den som grundat sin egen gren. I båda fallen är det sedan vanligt att man räknar antalet led till skolans ursprung och då blir den fjärde, femte eller sjutiosjunde soke relativt den gren man förvaltar. Det är även vanligt att inkludera sin lärares andra och mer seniora mottagare av fullständig initiering i en sådan uppräkning. Därför finns det väldigt många motstridiga släktträd på nätet och inget av dem är nödvändigtvis felaktigt. Det gör att det även finns väldigt lite utrymme för diskussion angående vem som har rätt att anvnda en skolans namn och vem som legitimt kan kalla sig soke. Återigen är detta något som skiljer koryu ifrån karate.
Begreppet "men no maki" är en instruktörslicens inom Mugai-ryu. Den ger innehavaren formell rätt att driva en dojo och att använda skolans namn. Det ger däremot ingen som helst rätt att ändra skolans innehåll, eller att bryta sig loss och använda skolans namn för egen del.
=== Angående kata ifrån Naiden ===
I översättning betyder "Naiden" ungefär "inre nivå". De sägs vara de äldsta av alla kata och härstamma direkt ifrån grundaren. Syftet med teknikerna i dessa är inte att döda motståndaren utan att istället överrumpla och neutralisera motståndarens vilja att kämpa["http://www.uoguelph.ca/~kataylor/86jjsa.htm" Intervju med Sato Kimimaro-sensei av Pasi Hellsten]["http://iaido.co.nz/index.php/mugai-ryu-iaido" Mugai Ryu Iai Hyodo Nya Zeeland. Dessa kata betraktas som "kuden" (muntlig tradition) och får inte skrivas ned, förevisas eller undervisas öppet.
=== Angående att vara en renodlad iaidoskola ===
Den tyska språkversionen som nämnts innehåller tydligt information om att det utöver de 20 grundläggande iaidokata finns det bland annat 10 stycken sittande partekniker med kortsvärd och 5 stående kenjutsu-tekniker med långsvärd. Påståendet stämmer alltså inte. Värt att veta är dock att allt som står på sidan inte stämmer. Den listar även Shinto-ryu kenjutsu kata. De är inte en del av Mugai-ryu utan kommer ifrån Shindo Muso-ryu. Sidans artikelförfattare tillhör troligtvis Meishi-ha Mugai-ryu. Niina-gosoke undervisar precis som sin forna lärare även denna skola sida vid sida med Mugai-ryu.
=== Angående sista soke och släktträd ===
Alla pålitliga källor är ense om att Nakagawa var Hijemi-linjens sista officiella soke och att han inte utsåg någon efterträdare innan sin död utan istället grundade en organisation vid namn Mugai Kai för att förvalta skolan. Ett axplock av källor på nätet:

text: - http://www.mugai.or.jp/english/mugairyu/index.html

text: - http://www.uoguelph.ca/~kataylor/86jjsa.htm

text: - http://ejmas.com/tin/tinart_laitinen_0402.htm

text: - http://bushinkai.org/index.php/en/weapon-styles/nihon-kobudo/mugai-ryu-iai
Nakagawa efterlämnade dock ett antal innehavare av fullständig initiering som alla fört skolan vidare. Alla dessa har därmed rätt att kalla sig soke för sin gren, spåra dess ursprung till skolan ursprung och ingen gör anspråk på att ha blivit utsedd till Nakagawas efterträdare. Exakt vilken soke i ordningen de anser sig vara är oväsentligt.
=== Angående Nakatani-sensei ===
Nakatani-sensei tillhör det japanska iaidoförbundet; Zen Nihon Iaido Renmei. 2003 överlämnade Nakagawas son faderns kvarvarande papper och klenoder för Mugai-ryu till Natani["http://www.mugairyuchicago.com/transmission.html" Mugai Ryu Iai Hyodo Chicago].
=== Angående Konishi-sensei ===
Sidan länkar idag till Gyokufu-kai vars dojo-sensei verkar studera under Konishi-sensei. Där finns bilder på honom själv och hans dojo["http://www.shizan.jp/shiryukai.html" Konishi Tatsuo Gosaichi]. 
=== Angående Meishi-ha och Niina-gosoke ===
Niina Toyoaki Gyokudo studerade under många år Mugai-ryu för Hosho Shiokawa och tilldelades menkyo kadien 1996["http://www.mugai.or.jp/english/mugairyu/index.html" Suimokai]. Därefter bröt han med Shiokawa och grundade sin egen gren Meishi-ha Mugai-ryu. Senare sökte han även upp Konichi-sensei för att fördjupa sina studier och erhöll därefter ytterligare ett menkyo kaiden. 
=== Angående Ishii Gogetsu ===
Enligt informationen på Kuniba Kai skulle Shogo Kuniba ha studerat under Hijemi-linjens 14;e soke Ishii Gogetsu [http://www.kunibakai.com/PDF/Milestone%20Events%20in%20the%20Life%20of%20Kosho%20Kokuba.pdf Significant Milestones and Events in the Life and Legacy of
Kosho Kokuba]. Ändå förekommer det inga som helst uppgifter om denne man på någon webbsida oavsett gren eller organisation. Dessutom motsäger påståendet han skulle varit soke för Hijemi-linjen det andra påstående om att Nakagawa-gosoke aldrig utsåg någon efterträdare. Förvånande nog ändå båda påstående är sanna. Ishii Gogetsu tilldelades både menkyo kaiden och utsågs till soke, men efter att ha råkat i kraftiga meningsskiljaktigheter med Nakagawa uteslöts Ishii["http://renfield.net/blogged/2004/02/nakagawa-gosokes-letter.html" Översättning av gammalt brev från Nakagawa till Shiokawa]. Därefter utsågs ingen ny efterträdare och Mugai Kai grundades som en alternativ lösning["http://ejmas.com/tin/tinart_laitinen_0402.htm" The History of the Mugai Ryû - An interview of Sato Kimimaro sensei]
=== Angående andra grenar ===
Nakagawa-gosoke reste runt i Japan för att samla så många grenar av skolan som möjligt under sig själv och Hijemi-linjen. Alla ville inte ansluta sig. Det fnns därmed grenar av skolan som har en helt annan modern historia.["http://ejmas.com/tin/tinart_laitinen_0402.htm" The History of the Mugai Ryû - An interview of Sato Kimimaro sensei]
=== Angående övriga internationellt aktiva utövare ===

text: - http://www.mugai.jp - Shinden Mugai Ryu Iai Hyodo, Hosho Shiokawa

text: - http://www.seibukanbudo.org/eng/kai_e.htm - Kai Kuniyuki Taishin
/Iaidodude (disk) 19 mars 2013 kl. 20.24 (CET)
kommentar: Jag är egentligen väldigt kluven till att över huvudet taget posta det här. De som studerar en koryu får all kunskap, så som varje koryu själva väljer att presenterar den, via sina lärare. Koryu skall studeras i dojon och inte på nätet. Därför har jag försökt att så långt som möjligt begränsa mig till sådan som redan går att hitta via sökningar på Google. Jag gör det främst för att jag upplever att det trots allt hos artikelförfattaren finns ett genuint intresse av skolan och dess historia. Men i slutänden måste ändå kunskapen strömma från lärare till elev. Jag har redan skrivit för mycket så det här får bli mitt sista ord.
thread_title:  Artikelns relevans 

message: Begreppet "soke" kommer ursprungligen ifrån ett historiskt japanskt skråväsende["http://www.koryu.com/library/wbodiford1.html" Soke:
Historical Incarnations of a Title and its Entitlements]. En bra översättning av ordet skulle kunna vara "förvaltare" eller "familjeöverhuvud".
Begreppet "menkyo kaiden" betyder i det närmaste "fullständig initiering" och avser att en person lärt sig alla skolans tekniker och hela dess filosofi. Som innehavare av en en sådan utmärkelse blir man inte automatisk "soke", men det ger en formell rätt både använda skolan namn och att "gå sin egen väg". Det är så flera legitima grenar av en skola uppkommer. Den som har formell rätt att kalla sig "soke" för en skola är alltså den som av sin företrädare inom den grenen blivit utsett att leda, eller den som grundat sin egen gren. I båda fallen är det sedan vanligt att man räknar antalet led till skolans ursprung och då blir den fjärde, femte eller sjutiosjunde soke relativt den gren man förvaltar. Det är även vanligt att inkludera sin lärares andra och mer seniora mottagare av fullständig initiering i en sådan uppräkning. Därför finns det väldigt många motstridiga släktträd på nätet och inget av dem är nödvändigtvis felaktigt. Det gör att det även finns väldigt lite utrymme för diskussion angående vem som har rätt att anvnda en skolans namn och vem som legitimt kan kalla sig soke. Återigen är detta något som skiljer koryu ifrån karate.
Begreppet "men no maki" är en instruktörslicens inom Mugai-ryu. Den ger innehavaren formell rätt att driva en dojo och att använda skolans namn. Det ger däremot ingen som helst rätt att ändra skolans innehåll, eller att bryta sig loss och använda skolans namn för egen del.
thread_title:  Betydelsen av "soke", "menkyo kaiden" och "men no maki" 

message: I översättning betyder "Naiden" ungefär "inre nivå". De sägs vara de äldsta av alla kata och härstamma direkt ifrån grundaren. Syftet med teknikerna i dessa är inte att döda motståndaren utan att istället överrumpla och neutralisera motståndarens vilja att kämpa["http://www.uoguelph.ca/~kataylor/86jjsa.htm" Intervju med Sato Kimimaro-sensei av Pasi Hellsten]["http://iaido.co.nz/index.php/mugai-ryu-iaido" Mugai Ryu Iai Hyodo Nya Zeeland. Dessa kata betraktas som "kuden" (muntlig tradition) och får inte skrivas ned, förevisas eller undervisas öppet.
thread_title:  Angående kata ifrån Naiden 

message: Den tyska språkversionen som nämnts innehåller tydligt information om att det utöver de 20 grundläggande iaidokata finns det bland annat 10 stycken sittande partekniker med kortsvärd och 5 stående kenjutsu-tekniker med långsvärd. Påståendet stämmer alltså inte. Värt att veta är dock att allt som står på sidan inte stämmer. Den listar även Shinto-ryu kenjutsu kata. De är inte en del av Mugai-ryu utan kommer ifrån Shindo Muso-ryu. Sidans artikelförfattare tillhör troligtvis Meishi-ha Mugai-ryu. Niina-gosoke undervisar precis som sin forna lärare även denna skola sida vid sida med Mugai-ryu.
thread_title:  Angående att vara en renodlad iaidoskola 

message: Alla pålitliga källor är ense om att Nakagawa var Hijemi-linjens sista officiella soke och att han inte utsåg någon efterträdare innan sin död utan istället grundade en organisation vid namn Mugai Kai för att förvalta skolan. Ett axplock av källor på nätet:
replies: text: - http://www.mugai.or.jp/english/mugairyu/index.html

text: - http://www.uoguelph.ca/~kataylor/86jjsa.htm

text: - http://ejmas.com/tin/tinart_laitinen_0402.htm

text: - http://bushinkai.org/index.php/en/weapon-styles/nihon-kobudo/mugai-ryu-iai
Nakagawa efterlämnade dock ett antal innehavare av fullständig initiering som alla fört skolan vidare. Alla dessa har därmed rätt att kalla sig soke för sin gren, spåra dess ursprung till skolan ursprung och ingen gör anspråk på att ha blivit utsedd till Nakagawas efterträdare. Exakt vilken soke i ordningen de anser sig vara är oväsentligt.
thread_title:  Angående sista soke och släktträd 

message: Nakatani-sensei tillhör det japanska iaidoförbundet; Zen Nihon Iaido Renmei. 2003 överlämnade Nakagawas son faderns kvarvarande papper och klenoder för Mugai-ryu till Natani["http://www.mugairyuchicago.com/transmission.html" Mugai Ryu Iai Hyodo Chicago].
thread_title:  Angående Nakatani-sensei 

message: Sidan länkar idag till Gyokufu-kai vars dojo-sensei verkar studera under Konishi-sensei. Där finns bilder på honom själv och hans dojo["http://www.shizan.jp/shiryukai.html" Konishi Tatsuo Gosaichi].
thread_title:  Angående Konishi-sensei 

message: Niina Toyoaki Gyokudo studerade under många år Mugai-ryu för Hosho Shiokawa och tilldelades menkyo kadien 1996["http://www.mugai.or.jp/english/mugairyu/index.html" Suimokai]. Därefter bröt han med Shiokawa och grundade sin egen gren Meishi-ha Mugai-ryu. Senare sökte han även upp Konichi-sensei för att fördjupa sina studier och erhöll därefter ytterligare ett menkyo kaiden.
thread_title:  Angående Meishi-ha och Niina-gosoke 

message: Enligt informationen på Kuniba Kai skulle Shogo Kuniba ha studerat under Hijemi-linjens 14;e soke Ishii Gogetsu [http://www.kunibakai.com/PDF/Milestone%20Events%20in%20the%20Life%20of%20Kosho%20Kokuba.pdf Significant Milestones and Events in the Life and Legacy of
Kosho Kokuba]. Ändå förekommer det inga som helst uppgifter om denne man på någon webbsida oavsett gren eller organisation. Dessutom motsäger påståendet han skulle varit soke för Hijemi-linjen det andra påstående om att Nakagawa-gosoke aldrig utsåg någon efterträdare. Förvånande nog ändå båda påstående är sanna. Ishii Gogetsu tilldelades både menkyo kaiden och utsågs till soke, men efter att ha råkat i kraftiga meningsskiljaktigheter med Nakagawa uteslöts Ishii["http://renfield.net/blogged/2004/02/nakagawa-gosokes-letter.html" Översättning av gammalt brev från Nakagawa till Shiokawa]. Därefter utsågs ingen ny efterträdare och Mugai Kai grundades som en alternativ lösning["http://ejmas.com/tin/tinart_laitinen_0402.htm" The History of the Mugai Ryû - An interview of Sato Kimimaro sensei]
thread_title:  Angående Ishii Gogetsu 

message: Nakagawa-gosoke reste runt i Japan för att samla så många grenar av skolan som möjligt under sig själv och Hijemi-linjen. Alla ville inte ansluta sig. Det fnns därmed grenar av skolan som har en helt annan modern historia.["http://ejmas.com/tin/tinart_laitinen_0402.htm" The History of the Mugai Ryû - An interview of Sato Kimimaro sensei]
thread_title:  Angående andra grenar 

message: :- http://www.mugai.jp - Shinden Mugai Ryu Iai Hyodo, Hosho Shiokawa
replies: text: - http://www.seibukanbudo.org/eng/kai_e.htm - Kai Kuniyuki Taishin
/Iaidodude (disk) 19 mars 2013 kl. 20.24 (CET)
kommentar: Jag är egentligen väldigt kluven till att över huvudet taget posta det här. De som studerar en koryu får all kunskap, så som varje koryu själva väljer att presenterar den, via sina lärare. Koryu skall studeras i dojon och inte på nätet. Därför har jag försökt att så långt som möjligt begränsa mig till sådan som redan går att hitta via sökningar på Google. Jag gör det främst för att jag upplever att det trots allt hos artikelförfattaren finns ett genuint intresse av skolan och dess historia. Men i slutänden måste ändå kunskapen strömma från lärare till elev. Jag har redan skrivit för mycket så det här får bli mitt sista ord.
thread_title:  Angående övriga internationellt aktiva utövare 

thread_title:  Länkar och referenser 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Mugai-ryū. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080808054625/http://www2.ocn.ne.jp/~annu7/mugairyu1.html till http://www2.ocn.ne.jp/~annu7/mugairyu1.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 9 juni 2018 kl. 01.31 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Mugai-ryū. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120323153046/http://osaka.cool.ne.jp/shingikan/ till http://osaka.cool.ne.jp/shingikan/
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120916033705/http://www.mugairyu.jp/WhatMugai/ till http://www.mugairyu.jp/WhatMugai/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 juli 2018 kl. 12.42 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade