Wikipediadiskussion:Verifierbarhet/Arkiv 2007

message: Jag la just till ett avsnitt om bevisbörda. Mest kontroversiell är följande mening, som jag inte är säker på själv i nuläget:
Om ingen trovärdig, tredje-parts-källa kan hittas för ett artikelämne, trots ansträngningar under en längre tid, så bör Wikipedia inte ha någon artikel som behandlar ämnet.
Jämfört med engelska Wikipedia så lade jag till "trots ansträningar under en längre tid" som en sorts brasklapp. Ordet är fritt angående detta tillägg till riktlinjen. Ulner 7 oktober 2007 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: Tycker att det är en bra regel. Allting som skrivs och ifrågasätts måste naturligtvis kunna styrkas med en trovärdig tredjepartskälla; annars blir Wikipedia i sig inte trovärdigt. /KRISTNJOV 8 oktober 2007 kl. 00.08 (CEST)

text: Jag håller i princip med. Men vi ska inte ha något skog av fotnoter, vid varje bisats. Wikilänkarna är i sig en möjlighet att verifiera något, och belägg kan också finnas i sådana länkade artiklar. /Pieter Kuiper 8 oktober 2007 kl. 00.19 (CEST)
replies: text: : Ett liknande stycke finns under WP:REL#Att pröva och bevisa relevans. /Yvwv [y'vov] 8 oktober 2007 kl. 00.24 (CEST)

text: : Tanken är väl att man ska ha fotnoter till saker som kan eller har ifrågasatts. "Handen har fem fingrar" ska inte behöva ifrågasättas, exempelvis. /KRISTNJOV 8 oktober 2007 kl. 00.26 (CEST)
replies: text: :: Ja, i varje fall allt som har ifrågasatts måste källbeläggas. Och nu står det just allt material så det betyder att varenda mening måste källbeläggas (om nödvändigt med flera noter som hänvisar till olika källor). Ulner 8 oktober 2007 kl. 00.43 (CEST)
replies: text: ::: Det står ju i och för sig Allt material som är ifrågasatt eller det är sannolikt kommer att ifrågasättas måste hänvisa till en trovärdig, publicerad källa med hjälp av en fotnot. /KRISTNJOV 8 oktober 2007 kl. 00.47 (CEST)

text: ::: "Bevisbördan har den Wikipedia-användare som lägger till eller återställer material." Så en klottersanerare har bevisbördan efter en blankning?

text: ::: "Allt material som är ifrågasatt eller det är sannolikt kommer att ifrågasättas måste hänvisa till en trovärdig, publicerad källa med hjälp av en fotnot[1]" Så källorna måste vara publicerade? Räcker inte de vanliga verifierbarhetskraven?

text: ::: "Om ingen trovärdig, tredje-parts-källa kan hittas för ett artikelämne, trots ansträngningar under en längre tid, så bör Wikipedia inte ha någon artikel som behandlar ämnet." Det är väl oftast inte ämnet som är ifrågasatta, utan själva faktapåståendena i artikeln.

text: ::: Personligen tycker jag att det är bra med källhänvisningar, men en "DEN HÄR ARTIKELN BEHÖVER KÄLLHÄNVISNINGAR"-blaffa gör ju inte alls samma nytta som om en liten "källa behövs" efter varje påstående som rimligen bör verifieras. Det hjälper både den som skrivit/ändrat i artikeln och vill ange källor för sina påståenden. Dessutom känns det mycket överflödigt för en stor mängd uppgifter i en artikel att de måste anges med källa. Det borde klargöras vad som bör anges källor till och vad som bara behöver det om de aktivt och explicit ifrågasätts. Hur får vi en rimlig balans mellan artikelskrivande och käll-letande? Kanske man borde skilja på "källa behövs"-mall för uppgifter som bara saknar källa, men förmodligen är sanna, och "uppgift ifrågasatt" om det finns anledning att tro att uppgiften inte stämmer. För det känns synd om vi ska radera halva uppslagsboken för att källor inte kan hittas till varje påstående, och trots att påståendena på intet sätt är ifrågasatta. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 01.01 (CEST)
replies: text: ::::Jag instämmer med Dodde. I den bästa av alla världar kanske allt kunskapsmaterial finns på närmaste bibliotek, med ISBN-nummer och allt, men verkligheten ser inte ut så (jag har precis varit inblandad i en diskussion där jag blivit ombedd att verifiera att Sveriges äldsta lajvvärld har stor betydelse för hur svenska lajv ser ut idag. För mig är det självklart, men hur sjutton "verifierar" man det?). En liten diskret mall för "Källa behövs", och en annan, liten diskret mall för "uppgift ifrågasatt" räcker ganska långt. Kraven på verifierbarhet ska vara ett hjälpmedel, inte en begränsning eller en anledning att börja radera artiklar. Jorva 8 oktober 2007 kl. 03.42 (CEST)
replies: text: :::::Nu hittade jag  och  i och för sig. Men dessa är väl de enda som behövs egentligen. Det är många typer av uppgifter som inte går att ange en exakt plats i en tryckt källa bara sådär rakt upp och ner. Vi har ju diskussionssidorna som ju kan användas till att förklara varför man formulerat sig på ett visst sätt. I juridiska sammanhang pratar man om "bortom rimligt tvivel", och i många fall tycker jag att det handlar om det, snarare än att ett exakt påstående ska gå att återfinna av en skribent. I vissa fall kan det till och med räcka, tycker jag, att i redigeringskommentaren skriva några ord om det man lägger till. Vi har ju historiken sparad så att man kan gå tillbaks och kolla hur en viss text kom med i artikeln. Självklart ska åsikter och citat som redovisas i artiklar förses med källa, likaså kan det vara viktigt då det råder delade meningar om något, men det är en annan sak (för några hundra år sedan hade man kunnat behöva källhänvisning för båda påståendena att jorden är platt respektive rund). Vissa uppgifter är helt enkelt av sådan art att man behöver veta källan för att kunna göra en rimlig bedömning av påståendets trovärdighet. Att "inte bedriva originalforskning" på Wikipedia, eller hur det nu står uttryckt, tycker jag övertolkas lite ibland. Självklart ska egna kontroversiella slutsatser inte skrivas med som om de hade varit konventionella och vedertagna sanningar, men konventionella slutsatser och resonemang måste ju i många fall kunna räcka för att ta med ett stycke i en artikel. Jag håller med Jorva om att detta med källhänvisningar inte får gå överstyr och begränsa utvecklingen av Wikipedia. Med "lajv" så är något som är självklart för en person inte självklart för en annan. Och ifrågasätts något man skriver så bör man ju kunna ge ett rimligt resonemang på diskussionssidan så att uppgiften kan "ställas bortom rimligt tvivel" den eller de som deltar i diskussionen, och isåfall ta bort "källa behövs"-mallen, i annat fall får man väl försöka omformulera artikeltexten på ett sådant sätt att den inte påstår något som rimligtvis kan ifrågasättas. Att däremot kräva utskriven källhänvisning oavsett hur man förklarar sig på diskussionssidan tycker jag är väl fyrkantigt. Jag vet att vissa/många användare vill jämföra Wikipedia med Nationalencyklopedin i pålitlighet och så vidare, men nånstans känns det som om vi lite får acceptera att det är lite av skilda företeelser WP och NE. Vem som helst kan inte gå in och ändra i NE och NE skriver inte om allt WP skriver om. WP kan vem som helst ändra i och antalet personer som redigerar på WP är många många fler. Det finns så mycket kunskap där ute och är inte det lite av idén med WP, att man som en liten användare med lokal kunskap om något ska kunna bidra med detta till allas glädje. Det var åtminstone den uppfattningen jag fick av WP när jag först registrerade mig här. Vågar man föreslå att i de fall källor i framtiden kan efterfrågas att man vid skapandet av en artikel lägger in lite information om förarbetet på diskussionssidan. Det skulle iallafall för mig göra trovärdigheten bättre, även om inte varje påstående i artikeln beläggs med källa. Själv använder jag Wikipedia ibland på ett sånt sätt att jag läser det jag läser med en nypa salt och är det något som verkar otydligt eller orimligt så jämför jag med hur andra källor skriver, om de på ett eller annat sätt backar upp det som står på Wikipedia. Den källkritiken utsätter jag även NE för när jag läser den. Eller andra texter jag läser. Detta krav hos läsaren går inte riktigt att arbeta bort, och frågan är alltså om det ens är önskvärt med tanke på de hämmande konsekvenserna. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 05.24 (CEST)
Ja, en dåre kan ifrågasätta mer än 70 wikipedianer kan belägga. Skrivningen ska inte vara så att folk bara lägger på kb-mallar på fullständigt okontroversiella påståenden, efter diskussion på talk-sidan (som till exempel i Reformation). Sådana okynnes-mallar ser inte bra ut i en encyklopedi. Om de dessutom skulle leda till att information tas bort, blir det ännu värre. Man måste kunna ta bort källkravsmallar utan att ge belägg. /Pieter Kuiper 8 oktober 2007 kl. 10.05 (CEST)

text: Jag tog just bort avsnittet om bevisbörda, eftersom jag tycker att det är olämpligt att formulera saken på det viset, och jag hoppas att vi kan diskutera först och ändra riktlinjen sedan. Det finns ett allvarligt problem med källhänvisningar, nämligen att det alltför ofta går alldeles utmärkt att hitta källor till påståenden som är helt uppåt väggarna fel eller mycket kontroversiella, medan det för vissa uppgifter som är välkanda för varje ämnesexpert kan vara svårt att finna en specifik, lättillgängig källa. Exempel på det förstnämnda tror jag alla känner till när det gäller sådant som historieskrivning, inte minst vad det gäller nazisternas dåd. Lajvfallet ovan är ett exempel på den senare kategorin. Tänk på hur NE gör när de skriver artiklar. De går till de främsta experterna inom varje område och ber dessa sammanfatta innebörden av olika uppslagsord. Dessa experter har möjlighet att ge en helhetsbild av ett uppslagsord som är helt överlägsen varje hopplock av artikelreferat som man kan tänka sig. Med alltför stort fokus på källhänvisningar blir alla påståenden med källhänvisningar lika viktiga (det vill säga det blir illegitimt att plocka bort dem, hur perifera de än är för förståelsen av artikelordet), och alla påståenden utan källhänvisningar underordnade. "Bevisbörda" antyder att det finns ett rätt och ett fel. Så är det sällan. Det finns mer eller mindre goda formuleringar, mer eller mindre välbalanserade åsikter.//Salsero 8 oktober 2007 kl. 10.21 (CEST)

text: Och förresten, varifrån kommer idén att just i frågan kontroversiella uppgifter är särskilt angeläget att länka varje påstående till en källa? Jag skulle säga tvärt om - när det gäller kontroversiella uppgifter blir varje enskild källa mindre intressant (på grund av större subjektivitet), och det viktiga blir en rättvisande helhetsbild (en strävan mot objektivitet). //Salsero 8 oktober 2007 kl. 10.26 (CEST)`
replies: text: :Kontroversiella uppgifter ska ju inte stå i artikeln som om de vore konventionella. Vem ska tro på något som står om man i en text inte kan skilja på vad som är kontroversiellt och vad som är konventionellt. Det har med underlättande av att läsa texten i artikeln med källkritiska ögon. Men det jag menade var nog mer att omtvistade fakta bör beläggas med källhänvisning mer frekvent än sådant som det inte råder delade meningar om. Fakta som är föränderliga med tiden kan också vara en sådan typ som är viktig att ange källhänvisning till så att man kan bedöma om informationen är aktuell eller föråldrad. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 11.53 (CEST)
replies: text: ::Det låter klokt. Jag inser dock att jag nog borde tagit upp just den frågan på ett annat ställe. Här borde vi tala om verifierbarhet och särskilt då avsnittet om bevisbördan. Ursäkta avvikelsen.//Salsero 8 oktober 2007 kl. 12.09 (CEST)
thread_title:  Bevisbörda-avsnitt tillagt 

message: Det vore bra om man ibland bara kunde klippa och klistra en referens från engelska wp. Men det funkar inte med välformade template-referenser pga att deras mallar ("citation", "cite web") inte finns här. Det skulle underlätta om dessa mallar kopierades hit. Jag har försökt en gång, men själv saknar jag kunskaparna. /Pieter Kuiper 8 oktober 2007 kl. 02.14 (CEST)
replies: text: finns, men  och  rekommenderas istället. --Strangnet 8 oktober 2007 kl. 02.17 (CEST)
thread_title:  Kopiering av engelska citatmallar  

message: Det låter som en bra idé att diskutera stycket bevisbörda först innan det läggs till artikeln. Mitt (delvis jämkade) förslag är alltså att följande stycke läggs till: (under rubriken Bevisbörda)
(1) Allt material som är ifrågasatt eller det är sannolikt kommer att ifrågasättas måste hänvisa till en trovärdig källa med hjälp av en fotnot(När material i Wikipedia behöver en källhänvisning så är det etablerad praxis att man gör en "fotnot" för att hänvisa till referenser som stödjer meningen. Anledningen till denna praxis är att det gör det lätt att läsa meningen och därefter läsa referensen och se att dessa är konsistenta. Alternativa konventioner finns, och är acceptabla när de ger klara och tydliga hänvisningar för artikelns påståenden. Citeringar med hjälp av fotnoter anses dock vara "bäst praxis" för att uppnå kraven i denna riktlinje. För detaljer, se [].).
''
(2) Källa bör citeras klart och exakt för att göra det enkelt för läsare att hitta texten som stödjer artikelinnehållet i fråga.
(3) Bevisbördan har den Wikipedia-användare som lägger till material. Den som återställer material som tagits bort på grund av bristande källhänvisning har likaså bevisbördan för detta stycke.
(4)Om ingen trovärdig, tredje-parts-källa kan hittas för en ifrågasatt mening eller ett ifrågasatt stycke, trots ansträngningar under en längre tid, så bör meningen eller stycket tas bort ur artikeln. Om ingen trovärdig tredje-parts-källa kan hittas för en ifrågasatt artikel, trots ansträngningar under en längre tid, så bör artikeln raderas. 

Ulner 8 oktober 2007 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: :Jag menar att krav på källhänvisningar ökar både svenska Wikipedias trovärdighet och kvalité. I och med att Wikipedia kan redigeras av vem som helst, så kan inte en läsare i alla fall lita på innehållet i en artikel. Om det finns källhänvisningar så kan läsaren, om han blir misstänksam, kolla upp det han tvivlar på. Genom fotnoter så går det snabbt för användaren att kolla upp det han eventuellt misstror, och trovärdigheten ökar. Kvalitén på Wikipedia ökar också genom att en användare som är intresserad av ett ämne får referenser till var han kan läsa mer. (Detta är dock sekundärt i sammanhanget). Det är sant att en läsare som är skeptisk mot innehållet i en artikel ibland genom att läsa diskussionssidan kan bilda sig en uppfattning om huruvida artikeln är korrekt. Detta är dock betydligt svårare än att använda sig av fotnoter för att undersöka artikelns korrekthet.
replies: text: :Det är också sant att det innebär ett stort arbete att lägga till källhänvisningar till artiklarna. Delvis kommer alltså bredden i encyklopedin få stå tillbaka för en ökad kvalité. Det arbetet har (delvis av de skäl jag angett ovan) påbörjats på engelska Wikipedia. Jag tycker det vore tråkigt om svenska Wikipedia inte följer den vägen. Svenska Wikipedia kommer att ha långa artiklar med mycket information och många påståenden, men man kommer inte att kunna lita på innehållet i encyklopedin.

text: :Kravet på källhänvisningar är nödvändigt för en web-baserad encyklopedi, eftersom man till skillnad från en professionell encyklopedi inte kan lita på det material som lagts till. - Svenska Wikipedia kommer också finnas kvar en lång, lång tid. För att göra det enklare för framtida skribenter att bidra till encyklopedin, och förklara varifrån olika uppgifter kommer, så är referenser bra. Dessa referenser kan då användas som utgångspunkt när de bygger vidare på artiklarna. Ulner 8 oktober 2007 kl. 17.51 (CEST)

text: Hmm. Anta att någon skulle frågasätta uppgiften som jag lade till häromdagen att Berit Ås har utökat antalet härskartekniker från fem till sju. Om jag då säger att jag har varit på en föreläsning av just Berit Ås där hon presenterade denna utökning, räcker det då, eller måste jag utstå bördan att finna en publicerad källa för något som jag uppenbarligen redan vet är sant? Jag menar att det borde räcka med att en skribent (jag själv) som intresserar sig för ämnet (stukturella könsförhållanden) utifrån egna kunskaper eller minnen (föreläsning) skriver ner relevant kunskap och vid förfrågan (hur vet du det?/är du säker på det?) anger på diskussionssidan hur det ligger till (jag är säker, för jag var där, på föreläsningen).//Salsero 8 oktober 2007 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :Är det inte rimligare att "kravet" uppstår först efter att en uppgift ifrågasätts, och att man tydligare skiljer på "källa behövs" och "ifrågasatt uppgift". När det inte finns någon anledning att misstänka att en uppgift är felaktig finns det ingen anledning att plocka bort innehåll eller kräva att källhänvisning ges för att texten ska få finnas kvar. Det räcker med den extra markeringen att "källa behövs". Det gör läsaren tillräckligt uppmärksam på att han/hon får ta det som står där för vad det är. När det istället gäller en ifrågasatt uppgift så handlar det ju om en misstänkt felaktighet. Om det görs troligt att uppgiften stämmer så kan ju markeringen isåfall ändras från "ifrågasatt uppgift" till "källa behövs" så att textstycket inte behöver tas bort om ingen källhänvisning eller förklaring sker. För uppgifter som sannolikt kan komma att ifrågasättas tycker jag en mildare skrivning är bättre, som att det är bra om sådant material förses med källor eller sådant material förses med källor så det slipper komma upp till diskussion. Men jag tycker fortfarande att användaren skulle behöva få lite mer hjälp med exakt vad som helst bör/bör/måste förses med källor, och hur man rimligen hanterar frågor som Salsero tar upp i stycket ovanför. Själv vill jag hemskt gärna att sådan information som Salsero besitter tas med så länge uppgifterna inte är ifrågasatta eller artikelmässigt är irrelevanta. Frågan är om man tycker att det är bättre om man anger en vag källa, än ingen alls, typ "Källa: Anteckningar av Salsero från föreläsning av Berit Ås 2007-04-03 i Skara.". Det är visserligen en svårverifierbar källa, men det ger läsaren möjlighet att värdera innehållet bättre än om ingenting står, och ger läsaren över huvud taget något att läsa jämfört med om stycket helt skulle tas bort. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med Dodde. Det finns ingen anledning att plocka bort uppenbart sanna uppgifter, och det finns heller ingen poäng i att hänvisa till källor för självklara påståenden som "Stockholm är Sveriges huvudstad". Vill man däremot hävda att Taipei är Kinas huvudstad får man nog hitta en ordentlig källa som stödjer sitt påstående. Alla kontroversiella uppgifter ska ha källhänvisningar, men okontroversiella sådana behöver inte hänvisningar såvida de inte ifrågasatts. Man måste fortfarande utgå ifrån att åtminstone de användare som redigerar okontroversiella artiklar och varit med länge menar väl. /Grillo 8 oktober 2007 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: :::Eftersom jag har uttryckt lite åsikter här ovan får jag väl försöka sammanfatta det lite grann, och tänker mig kanske en lite annorlunda rubrik som trycker lite mindre på krav/bevis/(konflikt) och har en mindre hämmande skrivning och som ger ett lite bättre stöd för att genomföra sådant som är önskvärt för att höja kvaliteten på Wikipedia-artiklarna:
===När källor bör anges===
Det är alltid önskvärt att källhänvisningar eller liknande läggs till i artiklar för
# citat
# åsikter
# uppgifter som rimligen kan ifrågasättas
# uppgifter som det kan råda delade meningar om
# uppgifter som inte är helt konventionella
# uppgifter som är föränderliga över tid
# uppgifter som har olika källor som ger olika svar
Om uppgifter ifrågasätts är det upp till den personen som lagt till uppgifterna eller den personen som propagerar för att uppgifterna ska finnas kvar i artikeln att styrka uppgifterna på ett sätt som gör att uppgifterna inte längre ifrågasätts. Ofta är bästa sättet att ange källhänvisning till en trovärdig källa vilket görs smidigast med hjälp av en fotnotLäs vidare på Wikipedia:Källhänvisningar#Fotnoter om hur man skapar fotnoter.. Om styrkandena inte sker övertygande bör uppgifterna utan vidare tas bort från artikeln.
Hjälp gärna till med att lägga till  för uppgifter som överensstämmer med någon av de sju punkterna och som saknar källhänvisning, om du själv inte kan bidra med källhänvisning. Om du stöter på en uppgift som du ifrågasätter bör du istället använda , och gärna lämna ett meddelande på användarsidan till personen som lagt till uppgiften om att du har ifrågasatt uppgifter denne har bidragit med.
====Fotnoter====
(edit:  kanske borde byta namn till  för att bredda den lite och göra den enklare att skriva?)
----
Anledningen till att jag skriver "källhänvisningar eller liknande" är att det ibland går att baka in vissa saker direkt i texten. Det är inte meningsfullt att alltför detaljerat beskriva hur källor ska anges eftersom det till stor del beror på vilka uppgifter och vilka artiklar som avses. Punkt tre tänker jag mig lite som en punkt för att slippa att belägga uppgifter i efterhand när det redan i förhand kan göras rimligt att uppgiften förr eller senare kommer att kunna ifrågasättas. Punkt 4 går lite ihop med punkt 5, men med punkt 4 menar jag sådant som det fortfarande råder delade meningar om eller sådant som inte till fullo är undersökt för att kunna ge ett slutligt resultat. Med punkt 5 menar jag däremot mer sådana uppgifter som tidigare har varit standard, men som inte längre är det. Pluto räknades förut som en planet, numera som en dvärgplanet. NE skriver fortfarande att Pluto är en planet. Så att Pluto är en dvärgplanet är ju inte kontroversiellt - det råder heller inga delade meningar om det, men självklart att Pluto inte längre är en planet är det samtidigt inte för alla. Med punkt 6 menar jag sådana saker som exempelvis har med länders geografi och politiska system att göra, bergtoppars höjd, sjöars areal och så vidare. Här får man väl göra en bedömning av hur föränderliga uppgifterna är och om det är meningsfullt att ange tid för uppgiften alternativt källhänvisningar. För punkt 7 tänker jag mig sådant som av olika författare eller forskare anges olika saker som för sig kanske inte är felaktiga, men att det kanske är bra att ange vilken källa man har hämtat informationen ifrån, så att man inte läser en sak på Wikipedia, och sen första trovärdiga källan man kollar finner en annan uppgift. Då kan man kolla upp varifrån WP-artikeln har hämtat uppgiften. Det är möjligt att texten ovan inte är ultimat skriven och att punktlistan kan förbättras vad gäller formulering eller eventuellt byggas på. Känn er fria att redigera förslaget ovan. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 20.04 (CEST)

text: Jag tycker det är en bra tanke med två olika nivåer på markeringarna. Då bör man också ändra praxis något så att uppgifter med "källa behövs" inte behöver raderas om de inte styrks, medan "ifrågasatt faktauppgift" är sådana som ska raderas om det inte går att visa att de stämmer.Sjö 8 oktober 2007 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :Jag tycker Doddes förslag är utmärkt. Det verkar mycket klokt att dessutom göra som Sjö säger och förtydliga att det är meningar/stycken märkta med ifrågasatt faktauppgift som kommer att tas bort om inte källhänvisningar läggs till i artikeln. Ulner 8 oktober 2007 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: ::Någon som har invändningar mot Doddes förslag ovan? Annars kommer jag lägga till den i texten. Ulner 14 oktober 2007 kl. 01.52 (CEST)
thread_title:  Förslag till nytt stycke: Bevisbörda 

message: Det är alltid önskvärt att källhänvisningar eller liknande läggs till i artiklar för
# citat
# åsikter
# uppgifter som rimligen kan ifrågasättas
# uppgifter som det kan råda delade meningar om
# uppgifter som inte är helt konventionella
# uppgifter som är föränderliga över tid
# uppgifter som har olika källor som ger olika svar
Om uppgifter ifrågasätts är det upp till den personen som lagt till uppgifterna eller den personen som propagerar för att uppgifterna ska finnas kvar i artikeln att styrka uppgifterna på ett sätt som gör att uppgifterna inte längre ifrågasätts. Ofta är bästa sättet att ange källhänvisning till en trovärdig källa vilket görs smidigast med hjälp av en fotnotLäs vidare på Wikipedia:Källhänvisningar#Fotnoter om hur man skapar fotnoter.. Om styrkandena inte sker övertygande bör uppgifterna utan vidare tas bort från artikeln.
Hjälp gärna till med att lägga till  för uppgifter som överensstämmer med någon av de sju punkterna och som saknar källhänvisning, om du själv inte kan bidra med källhänvisning. Om du stöter på en uppgift som du ifrågasätter bör du istället använda , och gärna lämna ett meddelande på användarsidan till personen som lagt till uppgiften om att du har ifrågasatt uppgifter denne har bidragit med.
====Fotnoter====
(edit:  kanske borde byta namn till  för att bredda den lite och göra den enklare att skriva?)
----
Anledningen till att jag skriver "källhänvisningar eller liknande" är att det ibland går att baka in vissa saker direkt i texten. Det är inte meningsfullt att alltför detaljerat beskriva hur källor ska anges eftersom det till stor del beror på vilka uppgifter och vilka artiklar som avses. Punkt tre tänker jag mig lite som en punkt för att slippa att belägga uppgifter i efterhand när det redan i förhand kan göras rimligt att uppgiften förr eller senare kommer att kunna ifrågasättas. Punkt 4 går lite ihop med punkt 5, men med punkt 4 menar jag sådant som det fortfarande råder delade meningar om eller sådant som inte till fullo är undersökt för att kunna ge ett slutligt resultat. Med punkt 5 menar jag däremot mer sådana uppgifter som tidigare har varit standard, men som inte längre är det. Pluto räknades förut som en planet, numera som en dvärgplanet. NE skriver fortfarande att Pluto är en planet. Så att Pluto är en dvärgplanet är ju inte kontroversiellt - det råder heller inga delade meningar om det, men självklart att Pluto inte längre är en planet är det samtidigt inte för alla. Med punkt 6 menar jag sådana saker som exempelvis har med länders geografi och politiska system att göra, bergtoppars höjd, sjöars areal och så vidare. Här får man väl göra en bedömning av hur föränderliga uppgifterna är och om det är meningsfullt att ange tid för uppgiften alternativt källhänvisningar. För punkt 7 tänker jag mig sådant som av olika författare eller forskare anges olika saker som för sig kanske inte är felaktiga, men att det kanske är bra att ange vilken källa man har hämtat informationen ifrån, så att man inte läser en sak på Wikipedia, och sen första trovärdiga källan man kollar finner en annan uppgift. Då kan man kolla upp varifrån WP-artikeln har hämtat uppgiften. Det är möjligt att texten ovan inte är ultimat skriven och att punktlistan kan förbättras vad gäller formulering eller eventuellt byggas på. Känn er fria att redigera förslaget ovan. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: Jag tycker det är en bra tanke med två olika nivåer på markeringarna. Då bör man också ändra praxis något så att uppgifter med "källa behövs" inte behöver raderas om de inte styrks, medan "ifrågasatt faktauppgift" är sådana som ska raderas om det inte går att visa att de stämmer.Sjö 8 oktober 2007 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :Jag tycker Doddes förslag är utmärkt. Det verkar mycket klokt att dessutom göra som Sjö säger och förtydliga att det är meningar/stycken märkta med ifrågasatt faktauppgift som kommer att tas bort om inte källhänvisningar läggs till i artikeln. Ulner 8 oktober 2007 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: ::Någon som har invändningar mot Doddes förslag ovan? Annars kommer jag lägga till den i texten. Ulner 14 oktober 2007 kl. 01.52 (CEST)
thread_title: När källor bör anges

message: (edit:  kanske borde byta namn till  för att bredda den lite och göra den enklare att skriva?)
----
Anledningen till att jag skriver "källhänvisningar eller liknande" är att det ibland går att baka in vissa saker direkt i texten. Det är inte meningsfullt att alltför detaljerat beskriva hur källor ska anges eftersom det till stor del beror på vilka uppgifter och vilka artiklar som avses. Punkt tre tänker jag mig lite som en punkt för att slippa att belägga uppgifter i efterhand när det redan i förhand kan göras rimligt att uppgiften förr eller senare kommer att kunna ifrågasättas. Punkt 4 går lite ihop med punkt 5, men med punkt 4 menar jag sådant som det fortfarande råder delade meningar om eller sådant som inte till fullo är undersökt för att kunna ge ett slutligt resultat. Med punkt 5 menar jag däremot mer sådana uppgifter som tidigare har varit standard, men som inte längre är det. Pluto räknades förut som en planet, numera som en dvärgplanet. NE skriver fortfarande att Pluto är en planet. Så att Pluto är en dvärgplanet är ju inte kontroversiellt - det råder heller inga delade meningar om det, men självklart att Pluto inte längre är en planet är det samtidigt inte för alla. Med punkt 6 menar jag sådana saker som exempelvis har med länders geografi och politiska system att göra, bergtoppars höjd, sjöars areal och så vidare. Här får man väl göra en bedömning av hur föränderliga uppgifterna är och om det är meningsfullt att ange tid för uppgiften alternativt källhänvisningar. För punkt 7 tänker jag mig sådant som av olika författare eller forskare anges olika saker som för sig kanske inte är felaktiga, men att det kanske är bra att ange vilken källa man har hämtat informationen ifrån, så att man inte läser en sak på Wikipedia, och sen första trovärdiga källan man kollar finner en annan uppgift. Då kan man kolla upp varifrån WP-artikeln har hämtat uppgiften. Det är möjligt att texten ovan inte är ultimat skriven och att punktlistan kan förbättras vad gäller formulering eller eventuellt byggas på. Känn er fria att redigera förslaget ovan. ~ Dodde 8 oktober 2007 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: Jag tycker det är en bra tanke med två olika nivåer på markeringarna. Då bör man också ändra praxis något så att uppgifter med "källa behövs" inte behöver raderas om de inte styrks, medan "ifrågasatt faktauppgift" är sådana som ska raderas om det inte går att visa att de stämmer.Sjö 8 oktober 2007 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :Jag tycker Doddes förslag är utmärkt. Det verkar mycket klokt att dessutom göra som Sjö säger och förtydliga att det är meningar/stycken märkta med ifrågasatt faktauppgift som kommer att tas bort om inte källhänvisningar läggs till i artikeln. Ulner 8 oktober 2007 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: ::Någon som har invändningar mot Doddes förslag ovan? Annars kommer jag lägga till den i texten. Ulner 14 oktober 2007 kl. 01.52 (CEST)
thread_title: Fotnoter

message: Jag la in ett litet stycke om källor på andra språk än svenska. Jag såg att ryskspråkiga källor har använts i vissa historieartiklar, vilket gör det mycket svårt för utomstående att delta i debatten. Ulner 25 oktober 2007 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: Jag är tveksam till det stycket eller möjligtvis den skrivningen. En bra utländsk källa är bättre än en sämre svensk, enligt min mening. Är det så att det finns både en bra utländsk och en mindre bra svensk, kanske man kan önska att båda källorna anges, om de säger ungefär samma sak. Jag vet inte om det heller är en bra idé men skulle iallafall kunna tänkas vara ett tänkbart alternativ i vissa fall. Frågan är bara om det är nödvändigt att skriva ner som en allmän riktlinje? ~ Dodde 26 oktober 2007 kl. 01.31 (CEST)
replies: text: :Det står: Om det saknas en svensk- eller engelskspråkig källa av motsvarande kvalité så kan dock en källa på annat språk användas. Så om det finns en bättre utländsk källa så kan den användas. Problemet som jag ser det är främst källor på andra språk än engelska. Idén är enligt min mening att så många användare som möjligt ska kunna bidra till en artikel utan expertkunskaper i språk eller något visst fackämne. Om källhänvisningarna är på tyska/franska/ryska så blir det en diskussion som nästan liknar en akademisk diskussion i kompetenskrav - är det något vi vill ha? Om en referens är på ryska så har till exempel jag ingen möjlighet att ifrågasätta innehållet. Då blir det enbart <1 % av Wikipedias  som kan korrekturläsa källhänvisningen och eventuellt inse att den är missvisande. Ulner 26 oktober 2007 kl. 01.49 (CEST)
replies: text: ::Har vi någon riktlinje för gradering av olika källors kvalitet? Har det någonsin uppstått en dispyt om vilken av två likvärdiga källor som bör användas i en artikel, i synnerhet när den ena är på svenska och den andra på ett annat språk, alternativt på engelska och ett tredje språk - och dessutom är av samma kvalitet? Är det otänkbart att använda båda källorna om båda stödjer ett påstående? Är det rimligt att kräva av en användare som kan styrka ett påstående i en engelsk källa att också leta upp en svensk källa, för att den engelska källan på något sätt inte duger? Jag har svårt att tänka mig något av detta och därför anser jag att stycket endast krånglar till det. ~ Dodde 26 oktober 2007 kl. 04.05 (CEST)
replies: text: :::Jag ser det som så här: låt oss säga att vi har två källor av ungefär motsvarande kvalitet, en på svenska och en på engelska. Säger de samma sak så bör den svenska i första hand användas, eftersom det underlättar för läsaren, men det är inte fel att även använda den engelska för att backa upp särskilt kontroversiella påståenden. Säger de olika saker så kan båda användas för att påskina de olika åsikter som finns.

text: :::andejons 26 oktober 2007 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: ::::Jo, vad jag menar är att det är väl inte en enda som har en avvikande åsikt om detta. Varför krångla till det och skapa ett nytt stycke om något så självklart och som rimligen inte kommer utmynna i nån dispyt ändå? Av intresse undrar jag om nån kan visa ett enda exempel då detta inte följts i någon artikel på svwp? Hur som helst. Kan vi konstatera att detta är ett superminimalt problem, så kanske vi kan plocka bort stycket. ~ Dodde 26 oktober 2007 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: :::::Se Diskussion:stora nordiska kriget#Rysk karta?. Det behövs en riktlinje som säger hur källor på andra språk än svenska och engelska bör hanteras, eftersom det faktiskt inte är självklart hur vi skall behandla källor på språk som endast ett fåtal här behärskar.

text: :::::andejons 26 oktober 2007 kl. 13.37 (CEST)
Ett typiskt exempel på hur riktlinjer späds ut med onödiga tillägg, vilket i längden leder till mindre överskådlighet. Det finns goda skäl att hålla riktlinjerna så kortfattade som möjligt. Stycket bör plockas bort. När det gäller sakfrågan så finns det som jag ser det inte något bra skäl att särbehandla engelskan. Engelskan är mest spridd, i synnerhet i vetenskapliga sammanhang, men det finns många svenskspråkiga som inte fixar att läsa engelsk facktext, samtidigt som det finns gott om svenskspråkiga personer som fixar att läsa franska, tyska, spanska, ryska och finska. I stället för att reda ut huruvida engelska bör ha företräde eller ej (enbart på grund av att det råkar vara det näst största språket bland svenskkunniga) är det nog enklare att helt enkelt låta bli att diktera vilket språk källorna ska vara på.//Salsero 26 oktober 2007 kl. 14.01 (CEST)

text: Tja, jag anser att det behövs något om hur vi skall behandla källor som många inte ens kan bilda sig en uppfattning om, och faktiskt säger om de är OK eller inte- det är en typisk sak som faktiskt inte spär ut en riktlinje så mycket som gör det enklare. Jag är också osäker till hur man bäst behandlar engelskan, men just nu är den de facto lingua franca, och då tycker jag det är rimligt att den får visst företräde framför andra språk.

text: andejons 26 oktober 2007 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :Hmm, jag förstår kanske inte riktigt. Det tillagda stycket löser som jag ser det inte några reella problem, utan endast hypotetiska problem. Då är det väl inte värdefullt att ha med det i en riktlinje som bör hållas tillräckligt kort för att folk ska orka läsa den i dess helhet? Vad är det egentligen som blir enklare genom stycket i fråga?//Salsero 26 oktober 2007 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: ::Har du tittat på den länk jag angav ovan när det tidigare ifrågasattes om det var ide att ha en sådan här riktlinje? Jag kan inte se vad problemet är med att ha tre rader som klargör att det faktiskt är OK att använda källor på andra språk, om man inte kan få tag på andra. Det finns faktiskt de som argumenterat för att vi skall underkänna vissa källor då de varit på ett språk som inte alla kan förstå och kontrollera. Jag tycker det vore bra om det klargjordes vad praxis är här så att sådana debatter kunde undvikas. Det är knappast något som gör riktlinjen mer svåranvänd eller svåröverskådlig.

text: ::andejons 26 oktober 2007 kl. 17.43 (CEST)
replies: text: :::Håller med Andejons. Svenska wikipedia måste i största möjliga utsträckning kunna hanteras av folk som bara behärskar svenska, det är en självklarhet. I nödfall får man tillgripa källor som kräver kunskap i andra språk, men då måste förståelighetsprincipen fortfarande hållas så hårt som möjligt på, och det innebär i praktiken att engelskan ska ha en särställning som nödfallsspråk. Samt norska och danska, anser jag - faktiskt hellre än engelska, eftersom de bättre än engelskan kan förstås utifrån kunskaper enbart i svenska. Jag har lagt till tre fyra ord som åtminstone jämställer dem med engelskan. Detta är inget långt stycke, och jag har gedigen erfarenhet både från här och annorstädes, att reglerar man inte sådant här så är det många som inte följer det eller kommer med okunniga och egocentriska invändningar (typ "alla kan ju engelska", bara för att man tar för givet att alla man själv känner kan det), och så blir det tjafs. --nn 26 oktober 2007 kl. 19.06 (CEST)
Bör vi överhuvudtaget acceptera källor på andra språk än engelska, danska, norska och svenska? Jag tycker det finns anledning att fundera lite över detta. Se också gärna
 Ulner 27 oktober 2007 kl. 19.30 (CEST)

text: Tja, jag tycker att åtminstone källor på franska, tyska, spanska och kanske även finska borde vara OK, eftersom det finns någorlunda många som kan förstå dessa språk. Det lämpligaste är kanske att skriva om så att det står att man skall ta hänsyn till hur många som kan förstå istället för att specificera enskilda främmande språk?

text: andejons 28 oktober 2007 kl. 10.30 (CET)
replies: text: :Instämmer med Andejons, IMHO finns det ingen anledning att säga nej till källor bara för att man själv personligen inte förstår dem. För min del skulle det i såfall bli omöjligt för andra att till exempel ange fackböcker i matematik som källor. Riktigt obskyra språk kan man ju fundera över, men om det kommer hit en användare som vill skriva om något litet putteland någonstans och anger källor på det landets språk bör vi vara glada, eftersom detta tillför information. Den regel som föreslås här, skulle ju förhindra användning av en mycket stor del av världens forskning på alla (de flesta) stora världsspråk. Man kan alltid kolla upp källor, även på andra språk. Varför inte testa att skicka ett mejl till valfri expert på en universitetsinstitution och fråga om uppgiften verkar rimlig (och då passa på att be om andra källor till varför/varför inte påståendet stämmer). --<TT>MiCkE</TT>db 28 oktober 2007 kl. 10.44 (CET)

text: :Jag håller med här. Det finns ingen anledning att reglera på vilket språk en källa ska finnas. Avsnittet bör tas bort eftersom, som Salsero skriver, riktlinjen blir alldeles för detaljerad. //StefanB 28 oktober 2007 kl. 10.56 (CET)
replies: text: ::Sammanfattning (som jag för övrigt håller med om): Använd gärna källor. Om källor används, använd gärna källor som förstås av så många som möljigt. Om källorna som används inte förstås av så många är de ändå bättre än inga källor.

text: ::Vad som inte är klart är väl om man ska kunna ange källor som är svåra att verifiera (exempel föreläsningsanteckningar) eller inte - och att ange en källa på ett svårtillgängligt språk är samma sak som att ange en källa som är svår att verifiera.

text: ::Som jag nämnt i tidigare diskussioner anser jag att en svårverifierbar källa är bättre än ingen källa, men det är inte samma sak som att anse en uppgift vara verifierad. Detta är viktigare för vissa uppgifter än andra uppgifter.

text: ::Så en justering av formuleringen i den sista meningen skulle vara: Om källorna som används inte är lätta att verifiera eller inte förstås av så många beroende på språket, är de ändå bättre än inga källor.

text: ::Om detta är den allmänna meningen så kan det finnas nån idé att föra in detta i texten nånstans, om än inte under en särskild rubrik. ~ Dodde 28 oktober 2007 kl. 18.02 (CET)
replies: text: :::Det låter vettigt. Språk skulle kunna få vara ett exempel. Dock anser jag inte föreläsningsanteckningar vara bra källor: en källa på ett litet språk skulle man åtminstone teoretiskt kunna beställa från ett bibliotek och be någon språkkunnig att kolla vad den säger, men föreläsningsanteckningar är till sin natur ofta svåra att få en vettig kopia av, och har inte heller korrekturlästs och liknande.

text: :::andejons 28 oktober 2007 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::Teoretiskt kan man konstatera om uppgiften 1) är rimlig i förhållande till annat som framkommit 2) man kan skriva ett mail och fråga föreläsningshållaren 3) föreläsningshållaren kanske har skrivit en bok som handlar om ämnet han/hon håller föreläsning om. 4) det kan även finnas andra som har anteckningar från samma föreläsning som kan intyga samma uppgifter - Osv. osv. Nej det är ingen bra källa. Men bättre än ingen källa. Åtminstone ärligt om varifrån texten som skrivs in i artikeln kommer. Om texten av rimliga skäl ifrågasätts kan man dock knappast åberopa källan för att kräva att texten ska vara kvar utan ytterligare ansträngningar att verifiera påståendet. Men vad som är en tillräckligt bra källa får nog bestämmas från fall till fall, beroende på ämnets natur och kvaliteten på artikeln och eller påståendet i förhållande till relevansen för påståendet, eller liknande. ~ Dodde 28 oktober 2007 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::En källa är inte till för att tala om var kunskap kommer ifrån, utan till för att visa att vad som står där är verifierbart. Om vad som står är rimligt blir det inte mer rimligt av att det finns en not om föreläsningsanteckningar, lika lite som det blir det för att det hänvisar till en annan artikel på wikipedia som inte innehåller källor. En källa som måste tas bort så fort någon kommer med det minsta ifrågasättande är dålig, för inte nog med att den inte håller för granskning, den kan dessutom hindra andra från att lägga till bättre källor.

text: :::::andejons 28 oktober 2007 kl. 21.51 (CET)
replies: text: ::::::Jag vill gärna veta varifrån ett påstående härstammar ifrån, oavsett om påståendet är enkelt verifierbart genom den källan eller inte. Ett påstående utan källa gör knappast verifieringen av påståendet enklare. Att "källa" automatiskt implicerar att källan otvetydigt verifierar påståendet är lite att övertolka vad en källa är. Idealt är det naturligtvis så, men NEO exempelvis skriver "ursprunglig skriftlig eller muntlig utsaga från vilken (viss) information härstammar". Så när man anger en källa så anger man helt enkelt varifrån påståendet kommer, inte att påståendet i sig är sant. Här kommer bedömningen av trovärdigheten för olika källor in. Men jag ser inte att det nånsin kan vara fel att lägga in en källa för ett påståendet.

text: ::::::Nu är det så att det väl hade varit annorlunda om vi hade bestämt oss för att ingenting får skrivas i artiklarna utan enkelt verifierbara och pålitliga källor. Vi hade då tyvärr fått radera 95% av textbasen i artikelsamlingen. Det har konstaterats tidigare att en sådan tolkning knappast är verklighetsbaserad.

text: ::::::Vill man som du föreslår hellre ta bort källhänvisningar när dessa inte uppfyller dina krav på verifierbarhet, men låta texten vara kvar orörd, så går vi ju i fel riktning. Inte heller att ta bort alla källbelagda påståenden (med källor som inte håller måttet) men behålla alla icke-källbelagda påståenden är en rimlig väg att gå. Låt säga att vi skriver in en källa till vetmer.se för samtliga påståenden för att sen ta bort alla dessa påståenden eftersom källan inte duger. Då är vi tillbaka på ruta ett om att ta bort 95% av textbasen.

text: ::::::Vissa källor är bättre än andra och det får vi acceptera. Hittar man en dålig källa så kan man alltid hitta en bättre källa och föra in den. Att en dålig källa blockerar tilläggandet av en bättre källa tror jag inte på. ~ Dodde 28 oktober 2007 kl. 23.01 (CET)
replies: text: :::::::Jag tror också att en dålig källa kan blockera tilläggandet av en bättre källa (liksom Andejons ovan). Om en användare läser igenom en artikel och ser ett kontroversiellt påstående som det står en fotnot för, så kanske han väljer att inte fundera på vilken bra källa han kan hitta för att belägga påståendet. Jag anser också att icke publicerade föreläsningsanteckningar inte bör användas som källa alls. Den främsta anledningen är att källan bör vara åtkomlig även om säg tjugofem år - och då kanske inte föreläsaren är i livet och kan tillfrågas om korrektheten i anteckningen. Vissa minimikrav för källor kan också uppmuntra folk att lägga till källor som uppfyller åtminstone dessa minimkrav. Ulner 28 oktober 2007 kl. 23.58 (CET)
replies: text: ::::::::Jag kan bara inte annat än att tycka att den hållningen är ett olyckligt misstag, om det blir allmän riktlinje. Att acceptera uppgifter som har vissa källor, att acceptera uppgifter som inte har några källor, men inte acceptera uppgifter som har en halvbra källa alternativt inte acceptera att vissa källhänvisningar sätts ut "för att uppgiften isåfall måste tas bort". Helt enkelt en inkonsekvens i tankebanan. Jag kan bara hoppas att fler inser det. ~ Dodde 29 oktober 2007 kl. 02.00 (CET)
replies: text: :::::::::Förtydligande: Det jag menar är förstås att man inte accepterar att vissa källhänvisningar sätts ut (och att källhänvisningen i sådana fall bör tas bort). Typexempel är alltså "Föreläsninganteckningar Historia A hösten 2007 Uppsala universitet, föreläsare ZZZ" som jag menar inte bör tillåtas eftersom det är en opublicerad källa. Sakuppgiften som källan skulle styrka kan vara kvar - så länge inte någon ifrågasätter uppgiften med rimlig motivering. Jag tror vi på sikt försämrar Wikipedias kvalité om vi tillåter föreläsningsanteckningar samt muntliga uppgifter som källor. (Sedan vet jag inte hur stort problem detta är i praktiken - det har väl endast förekommit någon gång hittills att sådana källor angivits). Ulner 29 oktober 2007 kl. 02.45 (CET)
replies: text: :::::::::::Ulner sammanfattar det bra ovan. Uppgifter skall få stå tills dess de ifrågasätts, då skall källa krävas och då behövs en publicerad uppgift (på nätet eller i bok, även radio/tv utsändning kan accepteras i min mening). Språket på en sådan publicerad uppgift kan variera men svenska eller engelska är att föredra. Andra språk är dock helt acceptabla i den mån de motsvarar kraven som ställs för alla källhänvisningar (föreläsningsanteckningar på kinesiska går bort :-). --<TT>MiCkE</TT>db 29 oktober 2007 kl. 09.50 (CET)
Det tillagda stycket om källor på andra språk tas härmed bort, så länge ingen uppenbar konsensus framkommer kring huruvida det passar i riktlinjen eller ej. //Salsero 29 oktober 2007 kl. 10.15 (CET)

text: Däremot verkar det rimligt att under Wikipedia:Källhänvisningar påpeka att en källa på svenska förmodligen skulle vinna större uppskattning bland övriga skribenter än en källa på främmande språk. //Salsero 29 oktober 2007 kl. 10.19 (CET)
replies: text: :Men i fridens namn, vem påstår att man inte ska få använda en källa på xhosa eller mordvinska, om det bara finns den? Inte jag i alla fall, och det kan inte heller utläsas ur min version av artikeltextstycket!! Allt jag och det säger är: gå inte över ån efter vatten, utan hänvisa till källa på språk som flest möjligt svensktalande förstår! och så en uppräkning av de tre främmande språk som det helt oomtvistligt är i särklass flest svensktalande som förstår. Vad är det som är så farligt med att ha en regel om det att hänvisa till? --nn 29 oktober 2007 kl. 16.15 (CET)

text: :(Och särskilt numera, då massor med svenskar håller sig till engelskspråkig nätlitteratur av ren slentrian - utan att det ens faller dem in att det finns svensktalande som inte kan engelska (och så vidare)!) --nn 29 oktober 2007 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::Den relevanta frågan borde vara "vad är det för nytta med att ha en regel?" snarare än "vad är det som är så farligt med att ha en regel?" Riktlinjer bör bara utökas om det är nödvändigt och löser problem, inte för att det inte är så farligt att lägga till en viss regel. Givetvis är det redan så att de flesta skribenter hellre lägger till referenser på svenska eller engelska än på swahili. If it ain't broke - don't fix it. //Salsero 29 oktober 2007 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :::Instämmer med Salsero, min erfarehet är att ju mer detaljerade regler är, desto svårare är det att få folk att följa andemeningen i dem. Detaljeringsgraden korrellerar alltså negativt med användbarheten. --<TT>MiCkE</TT>db

text: :::Tja, att det hade varit lätt att hänvisa hit nästa gång någon kommer och är upprörd över källor på ryska?

text: :::andejons 29 oktober 2007 kl. 16.48 (CET)
replies: text: ::::Alternativet är ju att se till den specifikt uppkomna dispyten och att där förklara med goda argument varför en rysk källa är okej. Då har man förmodligen större möjligheter att övertyga än att bara övertala. Riktlinjer har ingen empati, men det har vi redaktörer.//Salsero 29 oktober 2007 kl. 17.07 (CET)
replies: text: :::::Salsero: It is broke. Men inte för någon av oss som deltar här. Okunniga människor tenderar att skämmas och tiga. --nn 29 oktober 2007 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::::::Jag förstår inte. Vilka är det som skäms och tiger? //Salsero 29 oktober 2007 kl. 22.46 (CET)

text: :::::Salsero: Fast med den inställningen skulle vi ju inte ha några riktlinjer alls. Jag tycker att det finns en poäng i att säga att man bör välja källor som är så lättillgängliga som möjligt, just för att underlätta möjligheten att verifiera det som står här. Ett sådant stycke behöver inte bara rikta in sig på språk, utan kan även innefatta saker som att man bör välja publicerade verk, och i de fall man använder en tidningsartikel, ge en länk till artikeln på tidningens hemsida om så är möjligt o.s.v.

text: :::::andejons 29 oktober 2007 kl. 18.06 (CET)
replies: text: ::::::Ja, om man drar den inställningen i det absurda, så skulle den innebära avsaknad av riktlinjer. Men det behöver man ju inte göra. Och visst kan man ge tips om hur källor bör väljas, men varför inte göra det under Wikipedia:Källhänvisningar? //Salsero 29 oktober 2007 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :::::::För att det inte får samma tyngd då. Och det inte klart framgår att språket är en fråga om verifierbarhet. Men en anmärkning där också vore nog bra. --nn 29 oktober 2007 29 oktober 2007 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::::::::Intressant att du skriver att språket är en fråga om verifierbarhet. Vill vi att verifierbar ska innebära "fullt möjlig att verifiera" eller "lätt att verifiera"? Ordet i sig antyder att det är ett binärt begrepp: antingen kan man verifiera eller inte. Men det är klart att det är en fördel för den som vill kontrollera uppgifer om det inte bara är möjligt att verifiera en uppgift, utan i stället så lätt som möjligt.

text: ::::::::Min tanke är att man förmodligen bara tar sig tid att verifiera något om man verkligen misstänker att det är felaktigt. Att något är verifierbart innebär då inte att en hord av redaktörer ser till att verifiera alla uppgifter på Wikipedia, utan i stället att det är en viss säkerhet för att uppgifter inte bara tas ur luften. Om en skribent har en källa på finska torde det vara rimligast att ange den. Alternativet är att skribenten lägger tid på att hitta en källa på svenska, men jag tycker inte det är rimligt att kräva den extra arbetsinsatsen av en skribent som skriver något som vederbörande vet är helt korrekt. Då är det rimligt att den (ibland i ämnet mindre kunnige) personen som ifrågasätter uppgiften får ta sig jobbet att åtminstone sätta sig in i saken först. Eller ska vem som helst kunna verifiera vilken uppgift som helst? //Salsero 30 oktober 2007 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :::::::::I första hand "möjlig att verifiera". Detta är minimikravet, och utesluter förgängliga källor som personliga intervjuer och föreläsningsanteckningar (och kanske även källor på väldigt ovanliga språk). I andra hand "så lätt som möjligt". Detta innebär att om man har tillgång till likvärdiga källor så är det att föredra att använda sådana som så många som möjligt kan ta till sig (så om man t.ex. hittar uppgift A i en svenskspråkig källa, och A och B i en engelskspråkig, så bör man välja den svenska för A och den engelska för B).

text: :::::::::andejons 30 oktober 2007 kl. 13.55 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja, inte har jag heller påstått att något är enkelt, Salsero. Jag har ingen vägande invändning mot din problembeskrivning ovan. Inte mot Andejons' heller. Jag kan istället lägga till att risken att vara okunnig utan att veta om det, och som läsare bli direkt desinformerad utan att ha en aning om det, är mycket reell och verifierbar här på Wikipedia (men jag har annat att göra än att leta upp exempel att ge här! Kan bara anmärka att man kan rätta precis hur mycket som helst här  (i icke-dagsländeartiklar), det finns ingen botten - bland allt som är riktigt, missförstå mig inte). Det är det och omtanken om dem som är hänvisade till svenska språket som är de stora problemen för mig. Och ytterst går ju det ut på: går det att göra en icke fackgranskad amatörencyklopedi av åtminstone någorlunda pålitlig (lika med användbar) kvalitet? Jag skulle vilja svara ja, men Wikipedia övertygar mig inte. --nn 30 oktober 2007 kl. 19.45 (CET)

text: ::::::::::(Detta inte skrivet för att sänka någon som kämpar på. Jag vill som synes ogärna ge upp själv heller.)--nn 30 oktober 2007 kl. 19.58 (CET)
(börjar om från marginalen)
Jag har lagt till ett stycke (börjar med "Vissa användare anser...") som sammanfattar diskussionen ovan så som jag tolkar den. Jag håller med om att informationen kan vara värd att ha med i dokumentet, men eftersom åsikterna går i sär lite så undvek jag pekpinnar i formuleringarna. Jag vet inte vad ni tycker: Är texten väl avvägd för det som framkommit i diskussionen och är den relevant att ha med i dokumentet? Någon med förslag på bättre formuleringar? ~ Dodde 30 oktober 2007 kl. 20.21 (CET)

text: Med formuleringen i förslaget gör man ingen värdering av vad som går först, språket eller den trovärdigaste källan, men säger samtidigt att ett språk som många behärskar är bättre än ett språk som få behärskar, och att en trovärdig och bra källa är bättre än en mindre trovärdig och sämre källa. Det känns inte nödvändigt att poängtera att svenska är det språk som de flesta behärskar, sen kommer engelska, sen... osv. Vad tycker ni? Sen undrar jag om ni anser att ni har uppnått konsensus som strider mot min åsikt (Andra användare anser...). Det känns som jag är lite i underläge just i denna diskussionen, men vet att fler användare i andra diskussioner har framfört stöd för eller själva uttryckt den åsikten. Är det rimligt att ha en formulering om detta i form av utan pekpinnar (som i förslaget), eller bör diskussionen fortlöpa tills konsensus uppnås med en tydligare beskrivning av hur man bör hantera liknande meningsmotsättningar om källa eller inte källa när de uppstår? ~ Dodde 30 oktober 2007 kl. 20.39 (CET)

text: Jag tror ditt stycke sammanfattar de olika ståndpunkterna ganska väl. Jag lade upp en blänkare på bybrunnen om detta så att vi kan få fler användare att titta hit och ge sin åsikt.

text: andejons 30 oktober 2007 kl. 22.12 (CET)
replies: text: :Hitlockad av Bybrunnsblänkaren håller jag med dem av er som inte vill se någon formulering alls om det här i texten. I princip av de skäl som getts för den ståndpunkten. Möjligen kan man väl skriva under rubriken Trovärdiga källor att svårigheten att verifiera vissa källor kan göra dessa mindre övertygande, utan att specificera närmare. Min begränsade erfarenhet av källkritik här är att gemenskapen som regel bara kollar upp källor som kan läsas online utan problem, om ens då, och att i det läget skilja på turkiska och svenska böcker är verkligen totalt obefogat. Att ha en text i en riktlinje som talar om att en del tycker si andra så verkar inte stämma med själva grundtanken för riktlinjer. Om det inte är en uppfattning som de flesta användare rekommenderar bör det inte heller stå med. Less is more, som det heter på det där öspråket.--Bero 31 oktober 2007 kl. 00.41 (CET)
replies: text: ::Fyra anmärkningar:

text: ::* Tack för arbetet, Dodde!

text: ::* Skulle någon ha missförstått mig, så har jag inte sagt att språk går före bästa källan. Jag har sagt att vid likvärdiga källor går språk före. Vilket inte är självklart för alla, se nedan. (Och snälla nån, orkar man inte leta upp en källa på svenska i stället för tyska i stället för mongoliska så orkar man inte; det kan ändå vara bra att ha några rekommendationer för den som orkar.)

text: ::* Det här gäller inte bara Wp-gemenskapen, utan framför allt utomstående läsare. Dem vet vi inte mycket om (vad jag vet), men Wp är tyvärr inte hyggligt vederhäftig.

text: ::* Folk som är inne i ett specialintresse överskattar i regel sina källors tillgänglighet (på många plan) för andra. En vanlig form bland yngre och nät- och datornördar är en egocentrisk-oerfaren inställning att "engelska kan ju alla". Det är bra att ha något som kan stävja sådant. --nn 31 oktober 2007 kl. 01.22 (CET)

text: ::* Och en femte: jag menar att  det är idé att behandla språk för sig och övriga aspekter på en källas kvalitet för sig, även i riktlinjer. Det finns fundamentala skillnader, som inte syns om man blandar ihop dem. Dessutom har många respektive sak på varsin tankebana i huvudet. --nn 31 oktober 2007 kl. 01.44 (CET)
replies: text: :::Ja, jag håller med, Bero, det känns inte riktigt bra med "vissa tycker si, andra tycker så" - det ger inga klara besked. Men samtidigt kan man utan detta stycke tolka riktlinjen väldigt hårt, vilket i tråkiga fall leder till konflikter, redigeringskrig, varningar och blockeringar på grund av de här sakerna. Inte i alla fall finns lättverifierbara källor att tillgå, inte alltid finns källor med högsta trovärdighet att tillgå, inte i alla fall finns bra källor på svenska, eller ens på engelska att tillgå. Olika uppgifter ser olika ut, har olika form, är olika kontroversiella och berör vitt skilda ämnen och håller olika kvalitetsnivå. Det finns inte så mycket mer att göra än att säga "det beror på". Ibland kan man inte bara ta bort en mening utan att man måste skriva om hela stycket. Allt beror på. Men vad bör beaktas när man värderar vad det beror på? Hur skriver man det i en riktlinje så att det kan vara ett stöd i diskussioner för att nå konsensus (att ge förståelse för argument som kan föras för och emot en viss artikelredigering) och inte vara något stelt att slå folk i huvudet med olyckliga konsekvenser som följd. Jag ser ett behov att kunna ge erkännande åt att olika argument faktiskt kan vara gångbara och bör tas på allvar, och att det är svårt att generellt säga vilka argument som alltid drar längsta strået. Med det som mål, finns det möjlighet att förtydliga/förbättra stycket som jag la till i riktlinjen, eller finns det möjlighet att korta ner stycket utan att urholka innebörden?? Gör det någon som helst skillnad för principen om att ha eller inte ha med stycket om den placeras i Wikipedia:Verifierbarhet eller i Wikipedia:Källhänvisningar - båda är ju riktlinjer? (en del information överlappar den i Wikipedia:Källhänvisningar, så dessa borde väl kollas över hur som helst, så att de kompletterar varandra mindre överlappat).

text: :::Nn, angående de fundamentala skillnaderna ser jag inte dem som reella iallafall, möjligen tankemässiga. Svårtillgängligheten är den springande punkten. Ett argument som inte framförts är att en svensk källa kan vara en ingång till fördjupad kunskap om ämnet för någon som bara behärskar svenska. Men den saken är väl inte relevant att prata om i fråga om verifierbarhet. Trovärdighet - tillgänglighet. Det är väl de viktiga två grundpelarna, eller? ~ Dodde 31 oktober 2007 kl. 02.00 (CET)
replies: text: ::::Ja, vem skriver inte under på de grundpelarna? Men jag vidhåller att språk och källkritik bör skiljas åt. Ett argument utöver vad jag antyder i punkterna ovan (och som inte många andra här verkar fästa någon vikt vid) och andra som jag inte orkar formulera just nu, är att det hjälper till att hålla diskussioner till saken. Och ingångsaspekten är viktig, onekligen - särskilt i en opålitlig encyklopedi.--nn 31 oktober 2007 kl. 02.37 (CET)
replies: text: :::::Har försökt att få med några saker, i ett kortare stycke, som kan tänkas täcka några väsentliga punkter i diskussionen. Det är dock svårt, som Dodde säger ovan, att ha kortfattade skrivningar som täcker alla bra tankar och relevanta farhågor i en läsvärd och användarvänlig text. Jag dras också åt det håll som håller en dörr öppen för ett stöd till skrivande under förutsättning att det visas vad informationen baseras på. Då även riktlinjer kan missbrukas, genom att tolkas onödigt snävt, kan alltför generella tolkningar också slå snett i sitt sammanhang. Allt för detaljerad information om språk skulle jag också vilja utelämna på riktlinjesidan, även om jag håller med om principen att det inte blir så brett verifierbart med källor sagda på smala språk./Ronny 31 oktober 2007 kl. 20.25 (CET)

text: Självklart måste man kunna använda källor på andra språk än svenska, annars kommer vi nog få svårt att skriva artiklar över huvud taget i vissa ämnen. Jag tycker däremot att det är ett problem att jag sett artiklar som verkar ha varit närmast kopior på artiklar på engelska eller tyska vikipedia, där inte engelska eller tyska wikipedia är källan, utan en exakt kopia av den engelska eller tyska litteraturlistan. Har sett samma fenomen även från andra språk. Han man exakt samma litteraturlista med exakt samma noter i sin artikel känner jag mig tveksam om man verkligen läst källan. Det är problem om det skapas en massa artiklar där personerna inte läst de källor som hänvisas till. Då är det ju bättre att erkänna att man översatt sin artikel från ett främmandes språk.--FBQ 15 januari 2010 kl. 12.23 (CET)
thread_title:  Källor på andra språk än svenska