Diskussion:Gustav Vasas befrielsekrig

thread_title: Arkiv

message: I dagens SvD skriver Margareta Skantze en understreckare om hur Gustav Vasas propaganda styrt beskrivningen av hans maktövertagande ända in i vår tid. Det finns fakta om både Kristian II:s och Hansans agerande som helt vederlägger propgandaordvalet "befrielsekrig". Tyvärr är nog artikeln bakom betalvägg, men jag uppmanar alla som tidigare deltagit i denna diskussion att genast gå till Pressbyrån och köpa tidningen. Skantze - som visserligen inte är historiker av facket - har även skrivit boken Där brast ett ädelt hjärta. Kung Kristian II och hans värld (2019), varur fakta borde kunna tillfogas artikeln för att få den mer balanserad. /Ascilto (diskussion) 17 november 2020 kl. 19.14 (CET)
replies: text: Inte heller Dick Harrison håller Vasa särskilt högt (betalvägg). Det är sannolikt så att den delen av vår historia är under omprövning av flera historiker. Riggwelter (diskussion) 17 november 2020 kl. 19.22 (CET)
replies: text: : Jag är visserligen avlägsen släkting till Birger Ekebergs dotterdotter, men det gör mig inte mer benägen att hålla med. Just nu går det mode i att ge sig på Gustav I. Även historieskriving är underkastad trender. Om kung Gösta gäller dock Tegnérs ord om hans sondotters sonsons son att "dvärgalåten tystnar". Jag kände även Lars-Olof Larsson, men när det gäller denna fråga har jag en annan uppfattning. Smålänningars beundran för Dacke har jag aldrig förstått mig på. Tostarpadius (diskussion) 17 november 2020 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::Jag vet inte om det är rätt tolkning av Harrisons uppfattning av Gustav Vasa. Harrison konstaterar att Gustav Vasa var "en hårdhänt, paranoid och tyrannisk realpolitiker", som han inte hade bjudit på en middag, men han skulle placera honom på en lista över Sveriges mest inflytelserika personer genom tiderna och han anser att att "Gustav Vasa gjorde skillnad".--Historiker (diskussion) 17 november 2020 kl. 20.55 (CET)
replies: text: :::Vad artikeln skall heta avgörs inte av vad vi tycker om kontrahenterna, utan vad det kallas i källor. Jag såg ingenting i artikeln som kommer i närheten av att diskutera vad kriget bör kallas. (Sedan förundras jag över dessa försök att rehabilitera Kristian II. Karln hade ihjäl sina politiska fiender efter att påstått att allt var förlåtet. På vägen hem lät han ´sedan avrätta fler, däribland småbarn och munkar. Hans eftermäle är välförtjänt.)

text: :::andejons (diskussion) 17 november 2020 kl. 23.06 (CET)
replies: text: ::::Själv har jag tidigare beskrivit händelserna som en maktkamp mellan en dansk-svensk unionistisk elit och en svensk separatistisk elit. Skantze tillför att Kristian II gick bankiren Jacob Fuggers ärenden och att Gustav Vasa var Hansans marionett. Jacob Fugger ville åt den svenska malmen och var mäklaren bakom Kristians äktenskap med den tysk-romerske kejsaren Maximilian barnbarn Elisabet. Hansan ville behålla sitt monopol på den svenska handeln och det var tyska legoknektar som avgjorde konfliktens utgång. De som halshöggs i blodbadet dömdes för kätteri enligt tidens europeiska norm. Beskrivningen av Kristian II som barnamördare och munkmördare är frukter av Vasas propaganda för att inte behöva ses som en usurpator utan kungliga anor. Och som jag påpekat tidigare: det var inga som befriades i denna maktkamp. /Ascilto (diskussion) 18 november 2020 kl. 18.08 (CET)
replies: text: :::::Propagandaord eller inte så ska vi använda det namn som källorna använder. Källor av allehanda sorter finns det, men så vitt jag vet finns det bara en officiell statlig källa på vad kriget heter och det är Svea livgardes fana. /ℇsquilo 18 november 2020 kl. 19.33 (CET)
replies: text: ::::::Svea Livgardes fana måste i det här fallet ses som en partsinlaga. /Ascilto (diskussion) 18 november 2020 kl. 19.36 (CET)
replies: text: :::::::Du kan se det som en partsinlaga. Jag ser det som ett officiellt fastställande av namnet. Du kommer aldrig att hitta någon mer auktorativ källa. /ℇsquilo 18 november 2020 kl. 21.26 (CET)
replies: text: :::::::: Det var många som befriades. Även danskarna fördrev ju till sist Kristian. Det finns inga dokument från denna tid som inte är partsinlagor, men segraren skriver historien, i varje fall på det sättet att hans version blir den officiella. Visst har Gustav I tidvis höjts till skyarna på ett sätt som inte är rimligt, men utan hans insats talar det mesta för att Sverige gått samma öde till mötes som Norge och blivit en dansk lydstat. Det hade inte varit en katastrof i någon objektiv mening, men det hade kanske lett till att det aldrig funnits något svenskspråkigt Wikipedia. Nu spekulerar jag, men detta är en diskussionssida och här är det tillåtet. I våra artiklar måste vi hålla oss till källornas vittnesbörd. Att allt negativt som sagts om den kung som förlorade alla sina riken är propaganda är givetvis inte sant. Själv gjorde han mycket för att förbättra sitt rykte. Han gav sig tillnamnet "bondekär" för att bara nämna ett exempel. Det saknas belägg för att det stämmer med verkligheten. Tostarpadius (diskussion) 18 november 2020 kl. 21.51 (CET)
replies: text: :::::::::Visst, Gustav Vasa var av allt att döma en rövhatt, det har jag inte förnekat. Han var knappast den ende kung eller fältherre som kan kallas för det. Men den här artikeln handlar inte om honom, den handlar om det krig i vilket han ledde ett svenskt separatistuppror mot Kristian II. /ℇsquilo 19 november 2020 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::::::::::Diskussionen skall väl inte handla om Gustav Vasas karaktär, den diskussionen hör hemma på annan plats. Men med stöd i de uppgifter Skantze presenterar så var kriget varken Gustav Vasas eller något befrielsekrig. /Ascilto (diskussion) 19 november 2020 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::::::::::Oktoberrevolutionen ägde inte rum i oktober. 100-årskriget pågick i mer än hundra år. Historiska museet sysslar inte i första hand med historia utan arkeologi och konst. Skall du kritisera namnet bör det vara på grund av att något annat är vanligare, inte att det inte är "korrekt".

text: :::::::::::andejons (diskussion) 19 november 2020 kl. 23.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::redkonflikt: Om det är Gustav Vasas krig eller inte, eller om någon blev beffriad eller inte är ointressant. Saker heter vad dom heter. Det går att argumentera för att första världskriget inte var det första världskriget eftersom hela världen inte deltog. Det går också att argumentera för att det funnits flera världskrig tidigare, som Sjuårskriget till exempel. Jag tycker Gustav Vasas befrielsekrig verkar vara det mest etablerade. Och jag håller med om att knappast någon blev befriad, och utan Hansans spons hade det inte blivit någon vasaätt det århundradet ivarje fall. LittleGun (diskussion) 20 november 2020 kl. 00.11 (CET)
Som av en händelse har P3 Historia precis släppt Kristian II – blodtörstig tyrann eller rimlig renässansregent? av gymnasieläraren i historia Cecilia Düringer. Avsnittet bygger på Erik Peterssons Furste av Norden : Kristian Tyrann (2017). Mycket intressant. Det finns ingen anledning att vare sig idealisera eller demonisera varken Gustav Vasa eller Kristian II utan se sakligt på dem. Då framträder bilden av två ganska ordinära machiavelliskt maktspelande renässansfurstar. /Ascilto (diskussion) 21 november 2020 kl. 16.37 (CET)

text: I det senaste avsnittet av Vetenskapsradion Historia i P1 säger historikern Bo Eriksson att "vi historiker" de senaste hundra åren försökt modifiera bilden av Gustav Vasa som befriaren, vilket Bo Eriksson menar är fel beteckning. I den här senaste omgången av diskussionen har nu alltså getts fyra nutida belägg för att det är fel både att kalla kriget "Gustav Vasas"  och "befrielsekrig". /Ascilto (diskussion) 29 november 2020 kl. 13.08 (CET)
replies: text: : Visst finns det skäl att vara försiktig med omdömena, men att inför femhundraårsjubileet ägna sig åt renodlad historierevisionism är inte heller opartiskt. "Saker heter vad de heter", som  skriver ovan. I brödtexten kan man lägga in hur många, givetvis faktabaserade, reservationer som helst. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2020 kl. 14.07 (CET)
replies: text: ::Jag ser inget grundläggande problem med innehållet i denna artikel. Om det är någon mening som står i direkt strid med nutida forskning bör dessa förses med mallen . Namnet tycker jag är underordnat innehållet, och dagens namn skall ju åtminstone finnas som alternativt namn på artikeln. Och byte är väl direkt beroende på hur moderna källor och nutida populärhistoriska artiklar benämner det (och än så länge verkar "det gamla" namnet vara vanligast).Yger (diskussion) 29 november 2020 kl. 14.53 (CET)
thread_title:  Intressanta fakta som kastar nytt ljus över den Vasatrogna propagandabilden 

message: om nu Jakob Fugger låg bakom Christians försök att få makten i Sverige och därigenom få kontroll över svensk gruvnäring, vad kan man tänka att Vasa kände till om Fugger eller hans planer? 
Vad visste Christian?  om korrespondensen är förstörd i Norden, kan det finnas brev i Vatikanen kring ämnet?  I vems intresse låg det att två stycken av påvens biskopar avrättades?
Jacques1961 (diskussion) 7 november 2023 kl. 09.14 (CET)
replies: text: Jätteintressanta frågor, men om det inte finns någon publicerad forskning om detta så ska WP inte ta upp det. Chandra Varena (diskussion) 7 november 2023 kl. 10.00 (CET)
thread_title:  Fugger vs Vasa