Diskussion:Allemansrätten/Arkiv 2006-2012

message: Stämmer senaste edit ( 22 januari 2006 kl.14.17 )?
replies: text: Nej, det stämmer inte. Här är ett par citat från http://www.naturvardsverket.se/allemansratten/
replies: text: :Grunden för allemansrätten är att var och en har rätt att vistas i naturen oberoende av vem som äger marken. Därför är det inte tillåtet att sätta upp stängsel för att utestänga människor från mark där allemansrätten gäller.

text: och
replies: text: :I början på 1960-talet fanns ett lagförslag som skulle slå fast rätten att färdas fritt i naturen till fots och på skidor. Men någon sådan rättighet blev aldrig inskriven i lagen. Men det är ändå tillåtet att ta sig fram till fots och på skidor nästan överallt i naturen.

text: :Det är främst brottsbalkens bestämmelser om olovlig väg och hemfridsbrott som sätter gränserna. Det är förbjudet att vistas på tomt och man får inte gå över planteringar. Det är inte heller tillåtet att gå över skadekänslig mark som exempelvis åkrar med växande gröda.

text: Det finns alltså vissa undantag till var man får gå.

text: Jag tar bort texten pga detta. --RE 9 mars 2006 kl.02.44 (CET)
Engelska WP säger att Skottland har allemansrätt, skall vi ta upp det? Gamle N 18 mars 2007 kl. 20.25 (CET)

text: Javisst! Skriv gärna om det. Artiklar ska inte bara handla om Sverige. --RE 18 mars 2007 kl. 21.00 (CET)
replies: text: :Det kan jag försöka skriva om, eftersom Gamle N inte gjorde det. KalleJonsson 2 augusti 2007 kl. 10.16 (CEST)
"Men allemansrätten har historiska sedvanerötter till medeltiden, då det medgavs rätt att valla djur i skogen, plocka bär och nötter för egen direkt konsumtion mm. Under 1700-1800-talens industrialisering, när skogen får ett större ekonomiskt värde, gjordes försök att begränsa gemene mans användning av skogen men de genomfördes inte."
Detta är inte korrekt. Allemansrätten som rättsfigur förutsätter äganderätt. Någon sådan fanns inte på medeltiden och skilde sig på intet sätt från andra länder. Äganderätt i modern medning infördes under 1800-talets liberalisering.

text: :Det framgår inte vem som skrivit om "allemansrätten som rättsfigur" i föregående stycke men det är hur som helst helt fel. Givetvis fanns det äganderätt under medeltiden. Den stora skillnaden mot "modern äganderätt" är att ägandet till stor del reglerades av privilegier samt var knutet till släkter och socio-politiska grupper (t ex "stånd") snarare än individer. Till sin karaktär är allemansrätten i själva verket en väldigt typisk "rättsfigur" för medeltida förhållanden i och med att den inte är skriftligt reglerad från början utan har etablerats genom sedvanerätt 
//90.235.135.100 18 april 2009 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: ::Detta är bara påhitt. jag citerar Magnus Erikssons allmänna landslag: "Nu skall ingen fara och fika i annans allmänning, varken i skogar eller sjöar,utan att fått lov eller lego avtal". Under medeltiden och framåt gällde dominium-teorin. Endast adeln och kronan kunde ha full äganderätt (dominium directum), andra hade endast en viss förfoganderätt (dominium utile)
Det jag skrivit om äganderätt och allemansrätt är helt korrekt, invändningen är endast okunnigt trams. Läs om detta i min bok "Den grundlasgsskyddade myten - om allemansrättens lansering i Sverige" City University Press

text: Den boken har knappast någon trovärdighet, helt utan källhänvisningar och med en extremt märklig och vinklad analys. Det är olyckligt att personer med en så tydligt politisk agenda lägger sig i innehållet i artiklarna på Wikipedia.
replies: text: :Boken har mer än sju sidor referenser, inbegripet närmare 200 tryckta böcker, 20 SOU, 14 andra utredningar, 9 motioner, 12 propostioner, 18 utskottsbetänkanden, 14 riksdagsprotokoll samt 15 rättsfall.

text: :Kan du förklara närmare vad du menar, och gärna ge något exempel på en trovärdig källa som stöder det du säger? Marginella teorier ska inte finnas med, och omstridda synpunkter ska presenteras som just omstridda, men jag vet inte om det gäller de idéer som boken innehåller. Själv har jag inte kompetens att avgöra om det du säger stämmer, men jag kan konstatera att boken verkar omtalad. Däremot blir jag lite betänksam när jag ser i recensionen som länkas i artikeln att Wiktorsson varken är jurist eller historiker utan civilingenjör.Sjö 6 januari 2010 kl. 18.02 (CET)
replies: text: ::Förlaget (City University Press) anlitade en juridikprofessor samt en högt uppsatt domare som lektörer att sakgranska boken.

text: ::Wiktorsson är aktiv politiker (m) och förfäktar åsikten att allemansrätt och strandskydd bör om inte helt avskaffas så åtminstone kraftigt begränsas (se Wiktorssons artiklar på Newsmill: http://www.newsmill.se/user/gunnarwiktorsson). För en vetenskaplig belysning av frågan vill jag hänvisa till Klas Sandell, "Naturkontakt och Allemansrätt: om friluftslivets naturmöte och friluftslandskapets tillgänglighet i Sverige 1880-2000 i Svenska geografisk årsbok (Lund 1997). Att den moderna allemansrätten är just modern är ganska naturligt, det betyder inte att den inte skulle ha tydliga rötter som går långt bak i historien.
replies: text: :::Jag har varit politisk representant för moderaterna, men är det inte längre. Jag är inte medlem av moderaterna och sympatiserar inte med de nya moderaterna. Jag är politisk obunden. När boken skrevs var jag inte heller medlem av moderaterna.

text: :::Må så vara, men en viktigare fråga är vilket genomslag som Wiktorssons synpunkter har fått i debatten. Är det en marginell idéller är det en någorlunda vanlig synpunkt i den politiska debatten? Är Wiktorssons synpunkt (som jag uppfattar det) vanlig hos en någorlunda stor minoritet kan hans synpunkter finnas med som en invändning, t.ex. "G.W. hävdar i motsats till den vanligaste uppfattningen att allemansrätten inte alls har rötter i medeltiden utan helt är en uppfinning från första hälften av 1900-talet."Sjö 9 januari 2010 kl. 09.44 (CET)
replies: text: :::::Jag kan inte säkert bedöma hur spridd Wiktorssons uppfattning är men man kan misstänka att exempelvis uppfattningen att Allemansrätten är en unik nordisk företeelse är betydligt vanligare (om än precis lika missledande och ovetenskaplig). 
Jag har noga läst hela Wiktorssons bok och därefter följt upp med att läsa i gammal litteratur och uppslagsverk. Därtill konsulterat äldre politiker. Att begreppet "Allemansrätt" etablerades av Socialdemokraternas "Fritidsutredning" betänkanden 1938 resp 1940 är fakta och ingen "uppfattning". Inte ens i turistböcker och liknande dyker begreppet upp föränn under mitten av femtiotalet. I bonde och feodalsamhället kunde givetvis "folk" röra sig relativt fritt i närområden men det var formellt passtvång inom Sverige till 1860. Wikipedia bör spela en roll att föra fram fakta och avliva "myter" typ historieskrivningen om Allemansrätten sedan "urminnes" tider etc som inte har någon grund. Det är inte en inlaga för eller emot Allemansrätten som sådan eller av idag. --Enricokamasa 10 januari 2010 kl. 11.24 (CET)

text: Wikipedia är inte platsen att föra fram egen forskning, utan artiklarna ska redovisa det som är den allmänna uppfattningen i relevanta grupper (de relevanta grupperna här torde vara jurister, historiker och lagstiftare). Oavsett om dessa är myter eller ej.Sjö 10 januari 2010 kl. 15.45 (CET)
replies: text: :Den vetenskapliga metodiken innebär att om någon med belägg framför något gäller den tills den är vetenskapligt motbevisad. Min bok har genomgått vetenskaplig granskning och citeras ofta i vetenskapliga sammanhang. Ingen akademiker har kunnat framföra mer än marginell kritik.

text: :Den som anser sig kunna avfärda boken är välkommen att utmana mig. Boken kan beställas på www.bokborsen.se.
Jag vill lägga till, utöver Sjös påpekande (vilket torde vara en riktig princip), att det sannolikt är korrekt att begreppet allemansrätt etablerades som en konsekvens av Fritidsutredningens arbete. Men Enricokamasa gör ett allvarligt felslut både när han likställer begreppets historia med "fenomenets" och när han antar att passtvånget har något att göra med relationen mellan enskild äganderätt och allmänhetens frihet att röra sig i utmarkerna. När Gunnar Carlesjö för fritidsutredningens räkning valde att formulera sig i termer av allemansrätt grep han det inte ur luften, den existerade såväl i en omfattande praktik som i ett relativt väletablerat rättsmedvetande (även om det förstås även då fanns avvikande meningar). Se exempelvis vad Klas Sandell skriver i boken "Friluftshistoria" (red. Sandell & Sörlin). Jag har inget emot om någon vill nyansera och komplicera Wikipedias artikel men då ska det inte ske utifrån pseudovetenskapliga debattböcker eller "högermyter" om att allemansrätten är en socialdemokratisk konspiration! /T
Jag har läst rätt många böcker i ärendet. Avser inte torgföra någon "högermyt" eller konspirationsteori men i en encyklopedia är det av intresse att korrekt bakgrund beskrivs. Det är många begrepp och företeelser som "klätts av" under senare år. Den Svenska "neutraliteten" är ett bra exempel där hamrande retorik inte stämt med verkligheten. Eftersom sossarna suttit vid makten under lång tid får de givetvis klä skott här men jag har ingen högeragenda och är inte emot alemansrätten. Bara att bakgrund och fakta presenteras korrekt. --Enricokamasa 11 januari 2010 kl. 18.02 (CET)
thread_title: Äldre diskussion

message: Enligt tyska wikipedia finns allemansrätt eller motsvarande förutom i de nordiska länderna och Skottland även i Schweiz, samt även i mer begränsad form i ytterligare ett antal länder. Någon som vet mer om detta? Är det något som borde nämnas?
thread_title:  Länder i Europa

message: Vore bra om artikeln även kunde ta upp att Allemansrätten inte gäller när man förflyttar sig över mark i grupp i kommersiellt syfte. Någon med bättre insyn i den exakta ordalydelsen får gärna ta upp det. 198.36.87.87
Det är inte alls så jag tolkar vad som står på naturvårdsverkets hemsida. Eller har jag missuppfattat något?
"Ett avgörande i Högsta Domstolen 1996 ger vägledning om hur allemansrätten ska tolkas vid kommersiell användning av annans mark för turism. Domen visar att allemansrätten kan användas kommersiellt och av många personer samtidigt. Om ett sådant användande ger skador på naturen eller andra besvär för markägaren får allemansrätten inte längre användas på det viset."
http://www.naturvardsverket.se/sv/Att-vara-ute-i-naturen/Allemansratten--en-unik-mojlighet/Vad-galler-enligt-allemansratten/Organiserat-friluftsliv/
thread_title:  Kommersiellt syfte 

message: Sign LPfi anser att "Allemansrätten" skall beskrivas allmänt och innefatta alla länder som har någon form av rättighet att vistas i naturen. Jag håller inte med. Ordet "uppfanns" i Sverige och i artikeln beskrivs bakgrunden. Norge följde efter 1957 men valde lagstiftningsvägen. Svårt att hålla i generella termer när inte ens ord och innebörd finns översatt annat än i Norden. Jag har nu försökt strukturera artikeln så att fakta kan expanderas för andra länder än Sverige. Välkommen med bidrag. --Enricokamasa 13 januari 2011 kl. 00.39 (CET)
replies: text: Nej. Se Användardiskussion:Enricokamasa#Allemansrätten för vad jag skrev.

text: Allemansrätten är gemensam för åtminstone Sverige, Norge och Finland, också om kanske ordet först infördes i Sverige. Den grundar sig på en gemensam tradition, som fanns förrän de tre blev olika länder. Om jag förstår rätt finns en liknande hävdvunnen rätt i Skottland. I resten av Europa har rätten för det mesta beskurits kraftig, antagligen redan på medeltiden, och där kan jag hålla med Enricokamasa.

text: Den nordiska allemansrätten skall diskuteras framförallt som ett gemensamt arv (Damnark följde visst resten av Europa och Islands allemansrätt vet jag inget om). Nu är artikeln igen i acceptabelt skick vad gäller detta, jag försöker ännu få dispositionen i bättre skick (och fortfarande behövs utvidgning och fler källor).

text: --LPfi 13 januari 2011 kl. 11.02 (CET)
replies: text: :Kan vi inte ta bort påståendet om att uttrycket skulle ha skapats i Sverige ca 1940. Enligt Ingemar Ahlström förekom uttrycket i Norge på 1860-talet. Enligt andra källor skall uttryckets svenska historia ha börjat med Adolf Åströms bok om vattenrätt, använts i förarbetena till vattenlagen, använts i en lärobok i sakrätt fån 1936 av Östen Undén för att sedan tas upp av Carlesjö i Fritidsutredningen.

text: :Som framgår av citatet från Ahlström, och som även finns hos Sandell, används "allemansrätten" bland naturvårdare och friluftsfolk specifikt på området rekreation genom friluftsliv och man verkar försöka distansera sig från bärplockning och andra nyttorättigheter, vilka dock i den allmänna uppfattningen ingår i allemansrätten. Edaen 22 februari 2012 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :: Jag tog tidigare bort det från ingressen, då det verkade tydligt att begreppet är äldre. Jag tog nu bort det också från Sverige, men var tvungen att stryka fritidsutredningen helt och hållet, då det efter strykningen inte framgick vilken roll den spelade för allemansrätten (eller tvärtom). --LPfi 22 februari 2012 kl. 19.13 (CET)
thread_title: Allemansrätten i Sverige, Norden och övriga Europa

message: Jag tog bort ett avsnitt ur Allemansrätten#Konflikter, där den nyligen tillagda referensen (radions webbplats) inte svarade på frågan , endast ett okvalificerat "allt fler", som inte motsvarade texten. En äldre referens visade sig vara själva konventionen, ingenting om att någon hänvisat till den. Jag tog också bort en referens till en debattartikel som anfördes som exempel på diskussionen. Jag hoppas ni kan vara noggrannare med källorna. --LPfi 6 juni 2011 kl. 12.06 (CEST)
thread_title:  Diskussionen och källor 

message: "Under 2000 talet har diskussionen runt allemansrättens reella ursprung, dess inskränkningar och konflikt med äganderätt och hemfrid ökat."
Markerade detta som "Ifrågasatt uppgift", då det saknas källor och meningen i sig lätt ger intryck av tex. någon from av ökande konflikt mellan olika intressen vad gäller allemansrätten. Kan ju även lätt ge intrycket av att allemansrätten är i "fara", troligtvis kommer att begränsas osv...
Vore tacksam om någon av all er som har kunskapen och bidragit till en mycket bra artikel tar en titt på det. Allemansrätten känns ju (imo) typiskt svenskt och något många är glada och stolta över. :) Har personligen inte märkt av någon märkvärd diskussion under 2000-talet, annat än vad gäller historia, och hur "vagt" definierad den är; och då mest diskussion i form av att det är intressant. Kort o gott: Formuleringen kan tolkas på många sätt och lämnar läsaren till att dra en slutsats som kan variera enormt.
Tack!
22 november 2011 kl. 21.20 (CET)
replies: text: Den utredning som släpptes i dagarna kan mycket väl ha uppgifter om det, eftersom den handlar om förhållandet mellan markägare, kommersiella aktörer och allemansrätten. Jag hinner/orkar inte titta i den just nu men här är länken: http://www.naturvardsverket.se/sv/Start/Om-Naturvardsverket/Vara-publikationer/ISBN1/6400/978-91-620-6470-9/ .Sjö 23 november 2011 kl. 06.56 (CET)
thread_title:  Sverige: Ökad diskussion under 2000-talet? (ang. varför markerat som ifrågasatt) 

message: Signaturen Sjö stryker ett helt stycke med motiveringen "point of view" som beskriver allemansrättens tillkomst.Stycket har legat uppe länge och jag lade till källor. Detta är en encyklopedia och då bör ju knappast tyckande vara ledstjärna utan fakta. Desssa finns väl belagda och även verifierade av samhällsdebattörer oavsett politisk hålling o/e inställning till själva allemansrätten. Återställer därför och kommer senare att lägga upp hela dokumentationen på commons--Enricokamasa 14 januari 2012 kl. 10.57 (CET)
replies: text: du får gärna titta i länken i förra stycket som har en god sammanställning och problematiserar framväxten av allemansrätten. Du får också gärna läsa texten p ådiskussionssidan som visar att det inte finns någon konsensus för att beskriva allemansrätten som ett politiskt påhitt som är skapat de novo i mitten på 1900-talet.Sjö 14 januari 2012 kl. 11.05 (CET)
replies: text: : Om åsikter och inte fakta skall styra Wikipedia skall jag genast sluta skriva här och i stället ägna mig åt att varna var och en för att förlita sig på Wikipedia. Historiebeskrivningen du strök finns i ett flertal publikationer (böcker, offentliga utredningar m.m) och från olika politiska läger. Jag skall lägga upp underlagen (bl.a Statens Offentiliga Utredningar) på Commons så fort jag hunnit skanna. De är ju offentliga handlingar men tyvärr inte tillgängliga i Riksdagens databas p.g.a ålder. Jag är inte emot allemansrätten själv men definitivt för att döda "myter" oavsett om det är om allemansrättens tillkomst, sveriges så kallade neutralitet under krigsåren (nu vet alla sanningen), sveriges kärnvapenprogram (där sanningen nu kommit fram och en artikel här på wikipedia har blivit rekommenderad) till enklare myter typ att man kan få kramp och drunkna om man simmar och badar efter att ha ätit. Du Sjö är ju administratör så bra om även du gav ditt stöd till fakta och då istället hjälper mig och andra med vilket underlag som kan behövas.--Enricokamasa 14 januari 2012 kl. 11.20 (CET)
replies: text: :: Sjö. Om du påstår att presenterade källbelagda fakta är "uppenbart fel" och att "det är lätt att hitta uppgifter som hänvisar till SOU:n och visar att den hittade gammalt stöd för allemansrätten" så får du presentera det. Jag har inte hittat det trots att jag är påläst.

text: ::  Det är väldigt bra att du erbjuder dig att lägga upp källorna på Commons (därifrån texten väl sedan skall införas på wikisource). Då du tar källorna som stöd för något mycket kontroversiellt är det bra att de och källor som har en annan uppfattning kan läsas av så många som möjligt och diskuteras här.

text: :: Det är naturligt att något som strider mot den allmänna uppfattningen inte kan införas i en artikel genast, i synnerhet om källorna är svåråtkomliga eller motstridiga. Annars vore det lätt att påstå vad som helst med stöd av källor som det tar tid för andra att kolla. Det innebär inte att man låter åsikter styra, utan att källor prövas innan en uppfattning accepteras, vilket är nödvändigt för att man skall hålla sig till fakta.

text: :: --LPfi 14 januari 2012 kl. 11.37 (CET)
replies: text: ::: Jag ogjorde nu ändringen. Lägg upp den gamla källan på Commons, ta diskussionen här och sedan får vi se. Om en osanning hunnit etablera sig som allmän uppfattning i samhället är det inte någon större skillnad om det tar en vecka för oss att korrigera artikeln. Däremot skall vi inte ha en kontroversiell syn framställd som fakta ens en dag. --LPfi 14 januari 2012 kl. 15.37 (CET)
replies: text: ::::Som sagt, läs länken i föregående stycke, del 1.  Där gör Klas Sandell en genomgång av allemansrättens historia och bakgrund, och av den framgår det att allemansrätten i dagens mening (där den främst är till för att trygga frilustslivet) har rötterna i sekelskiftet 1800/1900-talet, men att den då baserades på att det ansågs självklart att man fick vistas i och i viss mån utnyttja andras marker. Se till exempel texten om "bärfrågan" och om Om svensk vattenrätt från 1899 som talar om en "allmänningsrätt". Wikipedia är inte rätta platsen att rätta till världens fel, utan är det så att så kallade myter ska avlivas ska man först göra det utanför Wikipedia, och sedan när konsensus är nått föra in det i artiklarna.Sjö 15 januari 2012 kl. 12.21 (CET)
replies: text: ::::: Nåjo, så långt skulle jag inte gå. Det finns sega myter som vi absolut skall göra vårt bästa att inte sprida vidare. Då är det frågan om att de visats vara myter bland de bästa experterna (eller generellt i forskarvärlden) men lever kvar bland allmänheten. Att en expert eller grupp experter "avfärdat" en "myt" räcker dock i allmänhet inte. --LPfi 15 januari 2012 kl. 14.50 (CET)
replies: text: :::::: Har nu läst delar av Sandells skrivelse. (Den är i sig märklig då den överhuvudtaget inte tar upp allemansrätten ur en markägares perspektiv). När det gäller "vattenrätt" var det ju rättigheten att färdas över vatten då vägnätet var dåligt underbyggd och hade ingenting att göra med markanvändning. I övrig citerar ju Sandell exakt de kallor jag citerade här på Wikipedia och och som blev bortplockade. SOU 1940:12 var resultatet av fritidsutredningen som blev försenad p.g.a kriget. "Med hänvisning till vad sålunda anförts hemställde motionärerna, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om utredning och förslag, syftande till att åt den icke jordägande befolkningen underlätta och trygga möjligheterna att kunna idka friluftsliv". Ingenstans i SOU nämns något om allemansrätt utan resonemanget är runt behovet av "inrättande av fritidsreservat för städernas och de tättbebyggda samhällenas befolkning" (modellerat från USA) och därtill nya rutiner för expropriering. Däremot I ett separat PM/appendix till SOU författat av den nyutnämnde sekreteraren Carlesjö nämns "alle mans rätt" för första gången. Kan bara tolka det som att utredningen stod inte bakom hans funderingar. Tunga remissinstanser som t.o.m socialstyrelsen var emot att inrätta reservat för allmänheten(!). Carlesjö försöker i PM:et härleda att det fanns en sedvänja med hänvisning till vad som inte står i gamla lagtexter och annan akademisk ekvilibristik. Enkel logik säger att om man måste tillgripa akademiska studier för att hitta en sedvänja, så är det bevis i sig på att den inte existerar. En sedvänja existerar endast om den finns levande hos en betydande del av befolkningen. Min fru's farfar (född 1901) var den som intresserade mig för denna fråga då han hävdade klart för mig att någon allemansrätt inte funnits under hans barndom. Därtill att hans pappa i sin tur var tvungen att bära pass för att röra sig i inom landet. För säkerhets skull upprepar jag att jag inte är emot allemansrätten och inte har någon annan agenda än att inför framtiden ha en korrekt historiebeskrivning. Likt de klarlägganden  om "neutraliteten" under kriget och Sveriges kärnvapenprogram. Den SOU som jag har skannad nu är alldeles för stor (filstorlekar) så jag måste först komprimera och slå ihop dem innan jag kan ladda upp på commons. Alternativt köra OCR. --Enricokamasa 16 januari 2012 kl. 16.00 (CET)
replies: text: :::::::::Din uppgift att SOU:n inte nämner allemansrätt (utom i separat PM) stämmer intre. Se s 80 ff som även använder frasen "vilar å huvidsakligen sedvanerättslig grund". Samma avsnitt hänvisar också till Carlesjös PM, så ditt förmodande att utredningen inte vill kännas vid PM:et verkar sakna grund. Vad gäller PM:et är det en helt vanlig utredning av (då) gällande rätt, och den liknar de motsvarande rättsutredningar som finns i dagens SOU:er när det behövs. Att använda utredningen som bevis för att sedvänjan inte fanns är bakvänt.Sjö 21 februari 2012 kl. 17.21 (CET)

text: ::::::: Detta är mycket märkligt. 1940 är så nära att det finns massor av folk som har i gott minne tiden före det. Om allemansrätten plötsligt infördes då borde det ha varit en omstörtande nyhet som skulle vara lätt att hitta i nyhetsarkiven (vad blev reaktionen på fritidsutredningen och på den följande lagstiftning?). Om Sverige dessutom var först ute borde Finland och Norge ha nappat på det snabbt och utan att någon märkt denna kupp.

text: ::::::: Det är förstås möjligt att fritidsutredningen riktade in sig just på fritidsreservat och att de andra i arbetsgruppen inte ville ta upp allemansrätten, kanske för att den sågs som för begränsad för stadsbor. Spekulationer förstås, men vad utredningen inte innehåller kan knappast tas som källa för att något vi alla växt upp med i själva verket är ett nytt påfund, okänt i våra far- och morföräldrars barndom.

text: ::::::: Om utredningen skriver något om att sedvanerätten varit begränsad, då är det förstås en utomordentlig källa att använda för en kompletterande bild av allemansrättens historia. Om den avfärdar allemansrätten helt, då behövs ytterligare källor om hur kuppen var möjlig och hur den upplevdes på olika håll.

text: ::::::: --LPfi 16 januari 2012 kl. 16.24 (CET)
replies: text: :::::::: Fritidsutredningen nämner ingenstans  ordet sedvänja, sedvanerätt. Däremot används begreppet "färdselrätt". Jag citerar: Enligt naturfredningslagen skall allmänheten lämnas tillträde till icke odlade arealer tillhörande stat eller kommun, såvida det kan ske utan att det allmännas intressen bliva lidande. Lagen innehåller därjämte en särskild bestämmelse om att de staten, kommuner, kyrkor, prästämbeten och allmänna stiftelser tillhörande skogarna äro öppna för allmänheten för färds eller till fots. Härvid skola dock iakttagas de bestämmelser, som jordbruksministern utfärdar till förebyggande av brandfara och skadegörelser av skilda slag. Färdselrätten i nu nämnda skogar kan på begäran av ägaren upphävas eller begränsas av fredningsnämnd om särskilda skäl tala därför.. Här talar vi om rätten till skogar och natur ägd av stat, kommun etc.--Enricokamasa 16 januari 2012 kl. 19.05 (CET)

text: ::::::::Åtminstone 1915 ansågs det finnas en sedvanerättslig rätt för var och en att plocka bär på andras mark.

text: ::::::::Vilket väl är vad som menas med allemansrätt. Edaen 16 januari 2012 kl. 16.49 (CET)

text: :::::::@Enricokamasa: Det stämmer att "allemansrätt" inte var ett etablerat eller antagligen ens myntat begrepp när din farfar var ung. Däremot så fanns sedvänjan, dvs de uppföranderegler som idag kallas för allemansrätt. En sak som också fanns då men som inte finns idag är lagen om lösdriveri vilket antagligen var skälet till att man inte kunde drälla omkring hur som helst, varken i naturen eller i bebyggda trakter, utan giltiga papper. /ℇsquilo 16 januari 2012 kl. 17.00 (CET)

text: ::::::: Se ovan min kommentar om att ordet sedvänja inte ens nämns på 266 sidor i fritidsutredningen--Enricokamasa 16 januari 2012 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::::::::Ytterligare exempel att sedvänjan funnits länge kan tas härifrån, där dilemmat med friluftslivet belyses. Det var inte rätten röra sig i naturen som diskuterades, det var självklart och utövades, det var den överanvändning som lägerliv etc medförde som var ett dillemma. Det var en het debatt från tidigt 1900-tal. Och utredningen 1940 kan mycket väl lett till att gränserna för det acceptabla nyttjandet kodifierade, men inte som en nyhet.Yger 16 januari 2012 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::::::: Nja ,det var ju i den vevan stat och kommuner organiserade - på egen mark - olika barnläger och andra fritidsaktiviteter. Du har rätt i debatten om nerskräpning. Nämns mycket om det i fritidsutredningen--Enricokamasa 16 januari 2012 kl. 19.05 (CET)
thread_title:  POV angående allemansrättens historia 

message: Eftersom allemansrätten är betydligt äldre än dess namn borde det skrivas något om dess tidigare utveckling i Sverige. En bläddring vad som finns tillgängligt på nätet av äldre material, främst KB:s digitaliserade dagstidningar, ger kanske möjliga infallsvinklar och uppslag till vidare sökning efter litteratur som kan användas som källor. Resultatet tycks också ge stöd åt Klas Sandells historieskrivning i den tidigare nämnda publikationen.
Vad det verkar kunde förbud mot bärplockning meddelas, t.ex 1804 av Falu rådstuvurätt,
av förvaltningen för en kronopark vid seklets mitt.
 Dessa var nog lagliga, men tyder på att förbud var undantag från regeln att bärplockning m.m. var var tillåtet.
Även privat utfärdade man förbud mot bärplockning. Först är kritiken moralisk, lagligheten ifrågasätts inte i början. Runt 1890 försöker ett bolag i Sundsvall hindra andras utnyttjande av bären på dess marker,
 1893 meddelas att markägare förnekar andra rätten till bärplockning.
 Den lagliga betydelsen av dessa förbud ifrågasätts 1897 av en jurist i Barometern.
 År 1902 försöker en (förmodligen) annan jurist argumentera för att det är en rättstridig handling att plocka bär på annans mark. Eskilstunakuriren reder ut frågan 1907 och klargör att det då inte fanns något straff för att plocka skogsbär. År 1912 hade en jägmästare genom annonser i flera tidningar uppgivit att det var förbjudet att plocka bär inom Karlsby revir. En herr E. Lundin ingav en skrivelse till domänstyrelsen med begäran om förbudets upphävande och som ledde till att domänstyrelsen meddelade jägmästaren att förbud mot bärplockning inte kunde lagligen utfärdas,
 och 1915 anmärks det med anledning av en annons från Gagnef om en skogsägares förbud mot bärplockning, att någon lagstiftning med sådant innehåll inte kommit till stånd.
Försök att med lagstiftning stärka markägarnas rätt gjordes vid flera tillfällen: 1899 motionerade Anders Olsson i Tyllered om att lingon, blåbär m.m. borde tydligt i lag läggas under jordägarens äganderätt. Lagutskottet avstyrkte motionen och var ganska utförlig i sina skäl. Även riksdagen avslog motionen.
 År 1908 motionerade herrar Troedsson och N:son Bosson om detsamma. Även denna gång avslogs motionerna.
 Andra kammaren biföll däremot, utan votering, en motion om inskräkning av jakttiden för älg med hänsyn till bärplockningen.
 P. Nilsson-Bosson ämnade ta upp frågan på nytt 1913.
Statliga utredningar och ansatser att reglera frågan omnämns t.ex. 1909, då lagberedningen som höll på med omarbetning av Jordabalken begärde yttranden angående den då rådande rättsuppfattningen,
 och hushållningssällskapets förvaltningsutskott avgav utlåtande 1913.
Justitiedepartementets utkast från 1915,
 och från 1920 med referat av interpellationsdebatt.
 År 1924 var frågan åter uppe.
De intressen som stod mot varandra verkar ha varit markägarnas å den ena sidan och samhällets intresse att ta vara på bären å den andra, särskilt med tanke på att ge den fattigare delen av befolkningen en möjlighet till bättre inkomst.
Edaen 17 januari 2012 kl. 14.41 (CET)
replies: text: : Intressant info men vi har en redigeringskonflik och diskussion och utdrag ur tidningar är knappast skäl att radera redan utredd och källhänvisad härkomst av begreppet "allemansrätt". Men dina uppgifter är intressanta för att gräva vidare i frågan. Likt den information jag fick borttagen (citat ur SOU 1940:12 - som även Krister Sandell använde i sin utredning) kan vi ju fortsätta gräva för att få sedan en korrekt sammansatt bild?
replies: text: ::Frågan är knappast utredd genom den bok du hänvisar till och tidningsartiklarna visar entydigt att verkliga förhållandet är ett annat.Edaen 18 januari 2012 kl. 18.04 (CET)
replies: text: :::Nordisk familjebok, under Skogsbär: "Dessa ha hittills ansetts som ett commune bonum och plockats af hvem som helst."Edaen 20 januari 2012 kl. 23.07 (CET)
thread_title: Bärfrågan

thread_title: Källor

message: Angående det återkommande inläggandet av uppgiften om att allemansrätten skulle ha sitt ursprung i "Fritidsutredningen". I "Sociala meddelanden" för 1940 (citat ovan) finns ett referat som ger ett annat intryck. Syftet med utredningen verkar ha varit att inrätta fritidsreservat för att minska utnyttjandet av allemansrätten. Det verkar alltså närmast som om man här var på väg att införa samma modell för Sverige, som den som nämns i artikeln för länder utan allemansrätt: "I länder utan allemansrätt brukar det finnas områden i statlig eller kommunal ägo där man kan vandra fritt, såsom nationalpark." Edaen 18 januari 2012 kl. 17.58 (CET)
replies: text: : Intressant tolkning. Jag tror snarare man var inspirerad av en amerikansk modell där all statlig/offentlig mark skulle vara tillgänglig för fritid. Även på dessa marker uttryckte man ju farhågor om nedskräpning, skadegörelse m.m. Jag har sökt i hela betänkandet SOU 1940:12 och alle mans rätt finns bara nämnt i Appendixet från Carlesjö och i ett yttrande från "Hr Romell" på sidan 250. Jag - och flera med mig - har aldrig träffat på ordet/begreppet innan detta betänkande. Skall lägga upp allt på Commons men måste få ner filstorleken först.--Enricokamasa 18 januari 2012 kl. 18.13 (CET)
replies: text: ::Uttrycket alle mans rett kan beläggas i norska källor från början av 1930-talet. Nordlands Avis 1931, Nordlands Avis 1934. Edaen 19 januari 2012 kl. 11.53 (CET)
replies: text: :::Jag tittade på mitt lokala bibliotek i det halvdussin juridikböcker som nämner allemansrätten (främst böcker i miljörätt). I den mån de tar upp allemansrättens ursprung anger de det som en sedvana, ibland med gamla anor. Ingen anger att det är en nyskapad rätt som tillkom ut intet i och med fritidsutredningen. Jag tror att man lugnt kan säga att konsensus bland fackmän är att allemansrätten har sina rötter långt före nittonhundratalet. Sjö 17 februari 2012 kl. 12.35 (CET)
replies: text: ::::Min tolkning får stöd i Björn Segrells avhandling "Den attraktiva kusten". Edaen 17 februari 2012 kl. 16.14 (CET)
replies: text: ::::: Ingenstans har jag - som ägnat tid åt detta - eller andra som forskat i detta som Wiktorsson eller även de som hävdar sedvanerättens starka position historiskt kunnat påvisa att uttrycket någonsin används innan fritidsutredningens appendix. I så fall vore det klädsamt att visa på det. Duger inte med en bokförfattares filofiserande. Även Professor Sandell i Expertgruppen på NVV hävdar fritidsutredningen. Jag skall lägga upp hela fritidsutredningen på commons inom kort.Är det dubbla standards för källor här? Tidningsartiklar är OK men inte ett officiellt beredningsdokument för riksdagen? UPDAT. Ser att fritidsutredningen nu är upplagd - bra. Sidan 268 Bilaga 2. P.M ang "Alle mans Rätt" i Sverige. G. Carlesjö. --Enricokamasa 22 februari 2012 kl. 22.18 (CET)
replies: text: :::::: Det räcker inte att den tidigaste användningen som vi hittar är Fritidsutredningen. Att det verkligen är första förekomsten behöver källa. Dessutom, om "alle mans rett" förekommer i norska på 1930-talet är det rätt märkligt att hävda att begreppet först infördes i Sverige, men senare. --LPfi 23 februari 2012 kl. 13.23 (CET)
replies: text: :::::::Segrells text är hämtad från hans avhandling, Ahlström får väl också betraktas som expert på området, om det är någon av dem du menar med "bokförfattare".
replies: text: :::::::Både "alle mans rätt" och "allemansrätten nämns på andra ställen i betänkandet än Carlesjös pm: på sidan 80 står det "Om denna s. k. alle mans rätt har utredningens sekreterare utarbetat en promemoria, ..." och på sidan 181 "Det är med andra ord fråga om en genom frivilligt avtal åstadkommen utökning av den legala inskränkning av äganderätten, som allemansrätten innebär."

text: :::::::Tidningsartikeln kan ersättas med den av riksdagen beställda utredning som den refererar: P.M. ang. rätt till bärplockning m.m. och får då samma officiella auktorietet som SOU 1940:12. Edaen 23 februari 2012 kl. 14.06 (CET)
thread_title:  Fritidsutredningen 

thread_title: Källor

message: Detta är en gammal sedvanerätt som innefattade rätten att röra sig i naturen (alltid setts som självklart) men inte jaga eller förstöra gärdsgårdar. Sedan var frågan att ta ved/grenar och bär lite kontroversiell, där många bondesamhällen var öppen för detta, då det löste en del av socknens ansvar för de fattigaste. (hur det var med småfågelägg etc vet jag inte) Med järnvägarna så blev sedan bären mer kommersiellt intressant och det är nog symptomatisk att detta kodifierades  omkring 1900 enligt de källor Edaen hittat. Sedan kom friskluftrörelsen som börjar med STF på 1890 talet , fortsatte med masståguflykter för ungdomar på 00-talet, inte minst i nykterhetsrörelsens regi, som efter första världskriget med cyklar fick en explosiv utveckling främst kring större städer. Och då börjar den okodifierade sedvanerätten vissa sig vara et problem. Nedskräpning var en ny mycket stor fråga som inte funnits på 1800-talet, det fanns inget att skräpa ner med då, och mängderna som använde naturen. Så kodifierningen av regler runt andra världskriget handlade mycket om de nya problem som dykt upp, nedskräpning, förstörelse i naturen medan den äldre sedvanerätten att röra sig fritt och plocka svamp och bär bara innebar att skriva ner det etablerade. För ved lev det en förskjutning, då det tidigare handlat om trä för bränsle och nu blev mer att inte förstöra i naturen. Och artikeln måste visa på både kontinuiteten av de traditionella sakerna och det nya som dök, på på 1920 och 1930 talen. Att  antyda att det var någto nytt med lagarna runt andra världskriget är fel, även om de hittade på ett klatschigt namn (allemansrätt som i praktiken begränsade sedvanerätten för allmänheten och inte säkrade den för allmänheten som det ofta beskrivs som.Yger 18 januari 2012 kl. 18.11 (CET)
replies: text: Det handlar ju också om allmänningarna, som ungefär vid den här tiden började försvinna. Tidigare hade jakt och uttag av död ved, bete med mera varit fri på allmänningsmarkerna. Under slutet av 1800-talet börjar allmänningarna att försvinna, samtidigt som staten mer intensivt börjar utnyttja sina ägor och nyttjandemöjligheten av dessa marker minskar. Allemansrätten blev i samband med detta ett sätt att bibehålla vissa av rättigheterna på de här markerna samtidigt som andra försvann.--FBQ 20 januari 2012 kl. 14.21 (CET)
replies: text: : Jag har också märkt när jag läst äldre beskrivningar, appropå det som sades ovan, att formaliseringen av allemansrätten har uppfattats väldigt olika. I vissa trakter, där det funnits mycket allmänningsmark uppfattades den som en inskränkning, medan på andra håll, med större godsägare som ofta gjort starka inskräkningar i nyttjandet av sina marker, uppfattades den som som en utökad frihet - sedvanan såg helt enkelt olika ut i olika delar av landet - vilket tidningsartiklarna ovan visar.--FBQ 20 januari 2012 kl. 14.38 (CET)
thread_title:  Hur det var