Diskussion:Regalskeppet Vasa/Arkiv 2010

message: Jag finner det lite märkligt att artikeln inte är märkt som utmärkt, bra eller ens rekommenderad. Den finns ju inte heller på WP:AIVPN. Beror det på några konflikter kring artikeln? Jag ser ovan hänvisningar till att artikeln tidigare skulle ha varit utmärkt, men jag hittar ingen nominering eller avnominering. --Ion-5 3 januari 2010 kl. 20.45 (CET)
replies: text: Jo, artikeln är redan, sedan länge, utmärkt (se på guldstjärnan på artikelsidan). Det var dock såpass länge sedan som den blev det, att bedömningsdiskussionen inte har blivit inkopierad på diskussionen som vi brukar göra numera. Jag betar sakta igenom gamla artiklar när andan fallar på, men denna har ännu inte fått någon sådan uppmärksamhet./Ronny W 3 januari 2010 kl. 21.00 (CET)
Fixat nu! /Ronny W 3 januari 2010 kl. 21.22 (CET)

text: Aha, det var tydligen så att jag inte såg guldstjärnan pga reklambannern som finns just nu, därav min undran. När jag klickade på "dölj" och "visa" några gånger dök stjärnan dock upp. --Ion-5 3 januari 2010 kl. 22.40 (CET)
thread_title: Någon kvalitetsstatus?

message: Vi har tidigare diskuterat om man ska visa den tretungade eller tvåtungade flaggan för Vasa på engelska Wikipedia och det enda som är säkert är att man inte helt säkert vet vad som var standard på 1620-talet. Kungliga föreskrifter säger en sak, samtida avbildningar uppvisar ingen standard alls. Jag har pratat med Klas Helmersson, f.d. museichefen på Vasamuseet, om det här tidigare och han konstaterade att man helt enkelt inte vet vad den egentliga standarden var. Vasamuseet flaggar med tvåtungade flaggor och samtliga målningar av skeppet som jag sett använder tretungande flaggor.
För att föregripa en rätt överflödig debatt om något ingen har helt konkreta belägg för så känns det bättre att byta till en vanlig svensk flagga så länge. I alla fall tills någon har något konkret belägg att komma med.
Peter Isotalo 5 januari 2010 kl. 23.46 (CET)
thread_title:  Flagga 

message: :Flyttad från Användardiskussion:Ymer
Vi hade ju en diskussion om det här med gamla fartygsnamn över två år sen, och jag hänvisar till den i redigeringssammanfattningen. Men för att det inte ska bli några missförstånd så vill jag bara förtydliga det jag menar: föremålet och den heraldiska symbolen vase har en enda stavning idag. Därför är det missvisande att säga att skeppet på 1600-talet hette "Vasen" eller "Vasan" eftersom det bara är stavningsvarianter av exakt samma ord. Det finns ju inget ord idag som heter "vasa". Om man ska modernisera det så måste hela ordet moderniseras i sin helhet, annars så skapar man ett nytt ord, eller åtminstone en ny stavning på ett befintligt ord. Och att börja ha långa utvikningar om äldre namnbruk i själva inledningen (som ska vara en kort sammanfattning av hela artikeln) är att gå in på onödigt hög detaljnivå.
Dessutom så säger inte den källa du citerar riktigt det du sammanfattar i texten. Där anges ett citat med en av flertalet varianter av hur man kunde skriva vasen på 1600-talssvenska.
I den engelska artikeln så står det en fotnot direkt efter artikelnamnet. Det kanske även här i den svenska artikeln skulle vara ett alterantiv till att skriva in så specifik information direkt i inledningen.
Peter Isotalo 21 januari 2010 kl. 15.21 (CET)
replies: text: :Hej, jo den disk. minns jag. Den påstådda "detaljnivån" ligger här i en fotnot, så det lär knappast bekymra någon. "Vasan" och "Vasen" är etymologiskt av samma ursprung och fyller därmed ut informationen i stycket och knappast stör i inledning. Källan får ett större värde om den får behålla sin ursprungliga längd, men när namnet "Vasan" på nytt (se ref. disk. ovan) dyker upp som en benämning (viktigt; inte ett nytt ord) på Vasa, finns det inga skäl att undvika detta för att du och jag har avvikande åsikter. Läsaren kan enkelt själv sortera begreppen genom tydlighet i texten och i källangivelserna. Även "Wasan" från protokollet blir moderniserad av författaren till just "Vasan", klokt av dom.
replies: text: :""Det samtida namnet på skeppet var Vasen..." stämmer alltså inte per definition, vilket jag även tidigare påvisat. Därav skälet att spegla fler namnformer. --Ymer 21 januari 2010 kl. 16.00 (CET)
replies: text: ::"Vasan" är inget modernt ord i egentligen mening utan råkar bara vara en namnvariant som valts för Landströms bok. Det har heller inget att göra med dåtida namnbruk utan är bara en något inkonsekvent modernisering. Man har bytt ut "w" mot "v" och behållit en typ av bestämd form på substantiv som slutar på "-e" som inte används idag. Det finns ju inget som heter "en vasa/vasan/den vasa" idag. Eftersom det här också är något som begränsar sig till just Landströms bok så har jag se varför en inkonsekvent modernisering skulle vara ett klokt beslut.

text: ::Det som är relevant i det här sammanhanget som jag ser det är att fartygsnamnet Vasa är ett helt modernt påhitt, något som andra fartygsnamn inte råkat utför. Tidigare har det hetat Vasen (med diverse stavningsvarianter), men aldrig Vasa. Att man sen råkade stavade annorlunda på 1600-talet gäller ju precis allting från den tiden, men vi skulle knappast påpeka det i en artikel om Magnus Gabriel de la Gardie eller Makalös.

text: ::Fast jag håller med dig om citatet. Det var rätt onödigt att klippa ner det, så jag tillbaks det i sin helhet.

text: ::Peter Isotalo 21 januari 2010 kl. 22.12 (CET)
replies: text: :::Du levererar motstridiga uppgifter, igen. Artikeln heter "Regalskeppet Vasa" (eller Wasa). Om du medger det, blir mitt svar intressant. --Ymer 22 januari 2010 kl. 23.43 (CET)
replies: text: ::::Motstridig hur? Du får nog specificera dig, annars vet jag inte vad jag ska medge.

text: ::::Peter Isotalo 23 januari 2010 kl. 01.04 (CET)
Ymer motredigerade mitt pet av det senaste förslaget till kompromiss och har bett om en diskussion. Eftersom jag inte vet vad i motsättningen ligger så känner jag att jag måste återställa och be om klargörelse. Det enda jag kan se som det finns någon egentlig oenighet om är hur man skriver "vase". I det här fallet är ju hänvisningen på modern svenska. Att utan motivation lägga till gammelstavning som blir som att säga att "linnean är uppkallad efter vetenskapsmannen Carolus Linnæus (Carl von Linné)".
Peter Isotalo 30 januari 2010 kl. 22.20 (CET)

text: :Vänligen motivera och utveckla din motredigering, konstigare behöver det inte bli. Att kalla det för "pet" funkar kanske i sandlådan. --Ymer 30 januari 2010 kl. 23.26 (CET)
replies: text: ::Jag har gett rätt detaljerade motiveringar ovan. Berätta gärna lite mer exakt vad det är du inte håller med om och vad du tycker är otydligt.

text: ::Peter Isotalo 30 januari 2010 kl. 23.46 (CET)
thread_title:   "Vasan" = "Vasen"  

message: Borgenstams utredning utgör en "teknisk bevisning" som inte kan ifrågasättas utifrån de historiska källorna, speciellt som man på 1600-talet inte kunde beräkna ett fartygs stabilitet. Observera att Borgenstams beräkning handlar om Vasas s.k. intakt-stabilitet. dvs förutsättningen är att kanonerna är surrade, barlasten inte förskjuter sig och ingen vatteninträngning sker. Under dessa förutsättningar välter fartyget vid en slagsida på c.a 10 grader och kan inte resa sig igen. Detta sker även om kanonportarna är stängda. Om de i stället var öppna påverkar de givetvis  sjunkförloppet , vilket är en annan sak.
Varför Vasa byggdes som hon byggdes kan man bara spekulera om utifrån de historiska källorna. Eftersom ingen kunde dömas för katastrofen är den mest sannolika förklaringen att ingen gjorde något fel utifrån de uppgifter de var ålagda. Felet är alltså att det inte fanns någon totalansvarig för Vasa 
utom kungen själv och han hade nog annat att tänka på.Koster 14 februari 2010 kl. 12.58 (CET)
replies: text: Hocker och Borgenstam & Sandström har tittat på exakt samma källor och kommer till olika slutsatser. Hocker kritiserar den tidigare studien dels för att man gjort beräkningsfel som framkom direkt efter publiceringen (tyvärr utan att utveckla om den frågan), dels för att man gjort antaganden om att det tillkom ytterligare ett batteridäck mitt i byggnationen utan att det finns några belägg för det i källorna. Hocker pekar också att det är otroligt svårt att med önskvärd exakthet beräkna masscentrum för ett bärgat 1600-talsskepp och menar att skrovet inte uppvisar några markanta avvikelser från den tidens byggideal. Han jämför också med samtida och mer sentida krigsfartyg och menar att nästan exakt samma problem i så fall kan påvisas även på framgångsrika skepp, som t.ex. Nelson's Victory. Det som jag finner särskilt intressant är att han poängterar hur små säkerhetsmarginalerna var vi den här tiden, och att det är svårt att framställa Vasa som något typiskt exempel på ett illa byggt skepp.

text: Hocker för också en diskussion om skuldfrågan där han menar att försöken att hitta enskilda fel är svåra, och att just behovet av att specificera skulden kan vara en onödig förenkling av en alldeles för komplicerad verklighet.

text: Så problemet som jag ser det (och det är anledningen till att jag delvis återställde din senaste redigering) är att vi inte kan utse en viss källa som mer trovärdig än några andra, utan måste försöka balansera dom för att vara neutrala.

text: Peter Isotalo 14 februari 2010 kl. 13.40 (CET)
replies: text: :Borgenstam använder i princip samma stabilitetsformel som används för segelfartyg i Sjöfartsverkets stabilitetsförfattning SJÖFS 1993:3. Vasa var det första fartyget byggt efter Holländskt maner med två genomgående batteridäck. Ett fransk förebild byggd i Holland 1626 var försedd med kobrygga. (Gunnas Schoerner, Regalskeppet, 1964).  Schoerners jämförelse med samtida fartyg är mycket bättre än de långsökta jämförelserna med de långt senare byggda Victory och Constitution. Så sent som 1627 planerade ”Arkliet” att förse Vasa med 12-pundskanoner på övre batteridäck, vilket borde minska bestyckningsvikten med 25 %. Denna inriktning stämmer med att de övre däckets kanonportar och däcksbalkar var mindre än på det nedre. Edvard Clason har gjort ett diagram (TiS 1964 s 862), över bestyckningsvikten på samtida svenska fartyg av olika storlek, där Vasa sticker upp.

text: :Jag tycker att artikeln fortfarande har stora brister. Det rika källmaterialet utnyttjas dåligt.

text: :Oforskat: Sambandet mellan  Vasas förlisning 1628 och bildandet av Amiralitetskollegium 1634. Koster 16 februari 2010 kl. 21.22 (CET)
replies: text: ::Jag har inte för avsikt att argumentera mot Borgenstams uträkningar. Delvis för att jag inte kan ämnet så bra men främst för att jag inte ser det som Wikipedias uppgift. Vi ska inte ta ställning för vilken källa som är bäst, bara bedöma vilka som öht går att använda. Hocker är dessutom en väl ansedd forskare, precis som Borgenstam. Går åsikter isär i källorna ska båda åsikter få utrymme.

text: ::Jämförelserna med Constitution och Victory är annars inte mer långsökta än att dom sätter in Vasa i ett större historiskt sammanhang. Det är inget som hindrar att du även lägger till Schoerners jämförelser, (men det kanske skulle platsa bättre under "Byggnation").

text: ::Det där med att övre batteridäck till en början var avsett för 12-pundare  är ju väldigt intressant och är verkligen värt att nämna. Varför inte lägga till det? Ser du något som fattas i artikeln så är det bara att vara djärv. Vi får väl båda försöka vara måna om att inte redigera bort något när en källa motsäger en och samtidigt försöka få med samtliga ståndpunkter.

text: ::Peter Isotalo 16 februari 2010 kl. 23.17 (CET)
thread_title:  Orsaker till förlisningen 

message: Frågan har varit uppe tidigare! Är det någon som är emot att längduppgifter ändras till de som är angivna från Vasamuseet  Vasa i siffror. Och av vilken anledning vill ni ha det så här? --svenboatbuilder 21 februari 2010 kl. 15.41 (CET)
thread_title:  Vasas Längd

message: Följande text är från min diskussionssida: --Holger.Ellgaard 21 juli 2010 kl. 10.06 (CEST)
Att öppet visa personlig fientlighet i redigeringskommentarer är väldigt dålig stil, särskilt om det bara gäller att du har en annan åsikt om vilka bilder som ska vara i artikeln och hur dom ska vara formatterade. En del av dina återställningar känns som om dom gjorts i affekt, särskilt återförandet av en väldigt mörk och otydlig bild som du själv tagit när det finns ett bättre alternativ (som inte är din egen bild).
Du är inte ensam om att ha åsikter och synpunkter på bilder, så vad sägs om att starta en tråd på diskussionssidan?
Peter Isotalo 20 juli 2010 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: In min värld visar man respekt för den användaren som letad upp, skannad av och  byggd in relevanta bilder i syfte att  tillföra ytterlige ett perspektiv till en redan utmärktartikel och förbättra den lite till. Jag tycker därför att ditt sätt att slänga ut sådana bilder visar att du inte har den nödvändiga respekten som gör samarbetet här på WP trevligt. Eftersom det inte är första gången  att du bete dig på detta sätt är det inte konstigt att jag reagerar skarpt. Du är varken chefredaktör eller har tolkningsföreträde gällande val och placering av bilder, särskild inte av bilder som inte du har arbetat med. Den “mörka” bilden från 1963 är den tidigaste fria bilden som visar impregneringen av Regalskeppet Vasa. Ja, perspektivet var knepigt, ljuset dåligt och luften var fylld med impregneringsimma - just det ville jag visa, det var så Vasa presenterade sig för det första besökarna. Bilden har  f.ö. funnits länge i artikeln, tills herr Isotalo sopade bort den, för han tycker inte om den.  Nu lägger jag tillbaka bilden igen, att jag är upphovsman har inget med saken att göra. Anders Franzén och Per Edvin Fälting hade en viktig roll i bärningen av Vasa, båda omnämns i texten intill och båda skall givetvis vara med i bild. Att de hälsar glad är bara trevligt, det hade de anledning till. Och …jag gör inget i affekt, den kommentaren har jag hört tidigare av dig, den kan du skippa. Så, nu skall jag fortsätta med roligare saker och avslutar diskussionen med dig. --Holger.Ellgaard 21 juli 2010 kl. 10.03 (CEST)
replies: text: :Försök att låta bli att använda tilltal som "herr Isotalo". Dina argument vinner inget på det och du sänker nivån på diskussionen helt i onödan.

text: :Vad gäller impregneringsbilden så tycker jag att bilder på ett snyggt, tydligt och informativt sätt ska illustrera ämnet, inte för att dom har någon specifikt unik status rent kronologiskt eller för att den varit i artikeln ett bra tag. Förutom att bilden som du tog är två år yngre än den andra bilden, på vilket sätt är den bättre eller mer intressant? Visar ditt foto på något identifierbart som är intressantare? Väger det verkligen upp den bristande tekniska och estetiska kvalitén?

text: :Bilderna på Franzén och Fälting tycker jag är rätt opassande eftersom dom ser ut att höra hemma i ett personligt fotoalbum. I respektive persons artikel skulle jag inte protestera, men i en artikel som redan har ett överflöd om bilder och som dessutom handlar om något annat tycker jag inte det är lämpligt.

text: :Peter Isotalo 21 juli 2010 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: ::Impregneringsbilden från 1965 visar  ett kruttorrt fartyg, förmodligen var impregneringssprutan avstängd under besökstid. Bilden från 1963 visar  däremot fuktiga plank och dimman i luften  som besökare fick andas in. Bilden visar även kanonluckorna och en del av första Wasavarvet. Allt det sammanlagd ursäktar en något sämre kvalitet. Båda bilder är bra på sitt sätt och båda bilder har gott om plats i detta långa textavsnitt.  Bilderna på Franzén och Fälting illustrerar avsnittet som behandlar bärgningen av Vasa, inte om “något annat“. Det har även visat sig att läsare ytterst sällan klickar vidare på blåa länkar och ännu mera sällan hittar de till commons. Det är därför av stor betydelse att ha bra bilder direkt i artikeln. Vidare tycker jag att denna artikel inte alls lider av för många bilder, men här är vi av olika uppfattning sedan tidigare. Jag tycker fortfarande att du visar bristande respekt  när du slänger ut bilder. Man kan alltid ändra storlek eller gruppering eller förbättra kvalitén och man kan alltid diskutera saken i förväg. Därför är tilltalet “herr”  ganska snällt sammanhanget. --Holger.Ellgaard 21 juli 2010 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :::Du vet mycket väl att du pysslar med personliga gliringar och det är extra illa eftersom du har så lång erfarenhet av Wikipedia. Nästa gång du känner för en till, föreslår jag att du väntar tills du kan göra det utan påhopp. Du slösar bara tid och andras tålamod på att bete dig på det sättet.

text: :::Det är bra att du har justerat färgerna på ditt foto 1963. Det är fortfarande en problematisk vinkel, men nu går det att urskilja detaljer någorlunda lätt och därför tycker jag det är okej att vi behåller bilden. Däremot har du helt fel om att skrovet skulle varit "torrt" i bilden från 1965. Torkningen av skeppet skedde först efter att det var helt och hållet färdigbehandlat någon gång på 80-talet, annars skulle träet ha spruckit, deformerats och förstört skrovet. Om du tittar på respektive foto och bortser från vad du minns när du tog fotot så ser träet precis lika torrt (eller blött) ut i båda. Den enda skillnaden är egentligen färgerna. Att sprutorna var avstängda när det andra fotot togs betyder absolut inte att träet var "kruttorrt", bara att det blev tydligare. Är du förresten säker på att det man började spruta med PEG redan 1963 och att det inte bara är vattendimma i bilden? Annars kanske det vara bra att kolla upp det i någon av referenserna.

text: :::Vad gäller Franzén och Fälting så har jag sett massvis med foton jag skulle gärna vilja ha med i artikeln, men jag är själv lite lätt tveksam om före-1969-regeln för foton och har inte sökt aktivt efter några alternativ. Problemet här är att just dom fotona som lagts till i den här artikeln är lätt löjeväckande. Dom är så utstuderat käcka och småspexiga, särskilt i kombination, att det ser ut som om dom tagits från något privat fotoalbum eller att dom är avsedda för ett kåseri. Eftersom dom dessutom inte på något sätt bidrar till förståelsen för hur bärgning, konservering eller utgrävning gick till så tycker jag dom är en belastning. Dom blir mer av skojiga bilder på lustiga gubbar än illustrativa och informativa bilder som hjälper läsare.

text: :::Peter Isotalo 21 juli 2010 kl. 20.09 (CEST)
Att tillföra relevant material till en artikel kräver både viss mått av kreativitet och tid. Att slänga ut material är enkelt och går snabbt. Det retar upp mig och jag kommer alltid att reagera mot det. Bilderna på Franzén och Fälting kommer från en bildbyrå, inte något privat fotoalbum. Att de hälsar glatt (förmodligen till en pressfotograf) tycker jag är bara trevligt och ger uttryck åt den glädje och lättnad att allt gick bra. Jag har inte mera att tillföra denna diskussion. Det skulle vara intressantare att höra andra användares åsikt. --Holger.Ellgaard 22 juli 2010 kl. 09.53 (CEST)

text: Om du bestämt dig på förhand att alltid visa hur sur det är vid en viss typ redigeringar så kommer du att agera du demonstrativt. Det är precis lika onödigt som att antyda att den som tar bort något (jag) alltid gör sämre än den som lägger till (du).

text: Vad gäller bilderna så måste vi argumentera utifrån deras egna premisser i det här sammanhanget, inte utifrån vem som har tagit dom och hur glada personerna borde varit vid just det tillfället. Problemet kvarstår att bilderna ser fåniga och oseriösa ut i en artikel som har för avsikt att inte vara någondera. Eftersom ingen bilderna faktiskt tillför något direkt relevant till Vasa (t.ex. Fälting och Franzén under arbete) och eftersom dom är dessutom är ganska hårt inklämda packade så blir det svårt att förstå varför dom måste finnas i den här artikeln.

text: Peter Isotalo 22 juli 2010 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :Jag tycker verkligen inte att bilderna på Fälting och Franzén ser fåniga eller oseriösa ut. Däremot tycker jag att man kan diskutera bildernas relevans. Är dessa herrar av sådan betydelse jämfört med andra personer som nämns i artikeln (t.ex. Gustav II Adolf, någon av byggmästarna osv)? Just nu är bilderna lagda på ett sådant sätt att text blir inklämd mellan två bilder, vilket är mindre bra. Om bilderna ska vara kvar (?) bör man åtminstone flytta dem så att man får en bra bildlayout. --Kildor 22 juli 2010 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::Bilderna är nog bland dom sämsta som tagits av dom båda. Oavsett om man tycker dom ser seriösa ut så är poseringen osedvanligt tillgjord. Bilderna är dessutom i svartvitt trots det finns hundratals färgfoton och ingendera av personerna visas i arbete, utan först efter bärgningen och för ett sammanhang där man visar firandet av bärgningen, något som är mer relevant i en tidningsartikel.

text: ::Ska någon personbild behållas så är det Franzén eftersom han är betydligt mer relevant än Fälting. Det var mycket tack vare Franzéns arbete som fartyget hittades. Fälting var dykarbas, men också bara en av väldigt många som deltog i "efterarbetet". Som det är nu så har artikeln för många bilder att dom ska rymmas ordentligt.

text: ::Jag har gjort en redigering där Fälting och den svartvita bilden på Vasa i torrdockan tagits bort. Fler bilder än så är svårt att peta in i det stycket utan att det blir för trångt. Jag tycker att den som vill att precis allt ska behållas borde ta på sig att ordna så att layouten funkar, t.ex. genom att tillföra mer information (och utan att ta till krystade dubbelbildsmallar). Och om man nu är så ivrig att ha med Franzén så borde man också kunna hitta en bättre bild att tanka upp.

text: ::Peter Isotalo 23 juli 2010 kl. 09.36 (CEST)

text: ::Bilderna ger ett utmärkt intryck av de båda herrarnas glädje och pionjäranda, dessutom väl placerade i kronologin. Det goda kommer alltid att segra Holger, stå på dig! --Ymer 22 juli 2010 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: :::Tack, Ymer! Suck, Peter Isotalo! Snälla herr Isotalo, om det nu finns så många mycket bättre bilder på Franzén, var så god, "tanka upp" dem och snackar inte bara. Och din kommentar om "krystade dubbelbildsmallar" talar sitt eget språk. --Holger.Ellgaard 26 juli 2010 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: ::::Det är tillåtet att ha åsikter om och synpunkter på bildsyntax utan att man själv måste fixa alla alternativ. Annars har du inte fattat mycket av hur Wikipedia funkar. Och om du på fullt allvar vill anklaga mig för mer snack än verkstad så kastar du sten i glashus. Det är jag som står bakom den absoluta majoriteten av det skrivna materialet i den här artikeln och närmare hälften av bilderna. Jag föreslår att du kör ditt dryga "herr blablabla"-rejs någon annanstans.

text: ::::Peter Isotalo 27 juli 2010 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: :::::När du tydligen har tillgång till så mycket "bättre" bilder på Franzén m.m. då är det väl en enkel sak för dig att plocka in dem. Men så länge det inte finns andra bilder på honom får väl den förskräckliga bilden duga som jag tog fram. Annars har du inte heller fattat mycket av hur Wikipedia funkar. Här hjälps man åt! På diskussionssidan är det i alla fall mer (strunt)snack än handling från din sida, det är det jag menar. --Holger.Ellgaard 27 juli 2010 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::Jag behöll Franzén i min senaste redigering och markerade jag också som en kompromiss. Nu verkar du ju mest bara vilja fortsätta bråka om att jag inte håller med dig.

text: ::::::Jag har redan sagt att jag är tveksam till att lägga upp foton enligt den svenska före-1969-regeln. Ett annat skäl är att jag hade en bildkonflikt med Statens maritima museer (det är dom som har flest och bäst bilder på Franzén i arbete) som jag inte känner för att förvärra genom att börja tanka upp deras foton på Commons. Om andra gör det lägger jag mig däremot inte i. Annars så kan jag ju påpeka att det tog det mig ca 10 sekunders googlande att hitta följande alterantiv. Och då har jag inte ens kollat tryckta källor.

text: ::::::Peter Isotalo 27 juli 2010 kl. 20.07 (CEST)
Nej, jag vill inte bråka med dig, men du är ibland provocerande i ditt sätt att redigera och diskutera. Ord som “sämsta bilder som tagits” att  Franzén och Felting ser fåniga ut och att dubbelbildsmallen skulle vara krystad m.m. hör inte i en seriös diskussion. Det vet du också. Jag  har inte medvetet letat efter bildmaterial till denna artikel eftersom jag inte var med som skribent. De bilder som jag lade in “snubblade” jag över när jag letade efter annat material. Ditt argument att du inte vill komma i bildkonflikt med Stadens maritima museer köper jag. Jag tycker att ditt bildalternativ (färgbilden på Franzén) är utmärkt och tydligen tagit vid samma tillfälle (samma kläder, samma kamera, samma leende, samma bakgrund). Jag laddar upp det för det är bättre än mitt bildalternativ. Hoppas vi kan begrava stridsyxan nu. Hälsningar --Holger.Ellgaard 28 juli 2010 kl. 11.05 (CEST)

text: Den nya bilden är väldigt, väldigt annorlunda. I färgbilden pågår arbete i bakgrunden och den innehåller inte den där spexigt triumfatoriska posen, och det gör en enorm skillnad. Jag tycker inte om foton som ger ett sånt där putlustigt intryck à la Namn och Nytt från sent 60-tal, och det gör dom där fotona i min mening. Dom kanske är trevliga i andra sammanhang, men jag tycker inte dom hör hemma i en faktaartikel i ett uppslagsverk. Man ska fanimej kunna rikta kritik mot bilder om man tycker dom är undermåliga utan att bli personligt förolämpad av dig. Särskilt med tanke på att du inte verkar ha problem med att uttrycka dig både kritiskt och bestämt. Det här var rent ut sagt en skitdålig ursäkt för att än en gång strunta i WP:ETIKETT. Ta ansvar för vad du säger istället för att skylla ditt dåliga humör på mig.

text: Peter Isotalo 29 juli 2010 kl. 14.05 (CEST)
När det nu verkar som att det finns ett samförstånd när det gäller sakfrågan och flera är nöjda med bilden, borde det vara dags att dämpa tonen lite grand. Eftersom det har länkats ett par gånger till vår policy WP:Etikett, så kan det vara en idé att samtliga inblandade verkligen läser den. Ingen av er är egentligen utsatta för något allvarligt personangrepp, men när kritik börjar adresseras med du/dig, är det läge att läsa under detta avsnitt i policyn. Angående "skitdålig" ursäkt, så finns det där även en länk till en essä, som inte självklart hjälper denna situation. Vi får väl anta att det inte var avsett som någon förtäckt associering, för det hade inte varit att "ta ansvar för det man säger", utan istället att faktiskt "strunta i etiketten"(ville bara klara ut detta, innan något missförstånd sker :) /WeRon 29 juli 2010 kl. 16.30 (CEST)

text: Tack, WeRon, för din medling. Peter Isotaos senaste inlägg förstår jag inte, jag sade ju att hans bildförslag var bättre. Det var ingen cynism från min sida utan min ärliga uppfattning, vad vill han mer? Än en gång: färgbilden på Franzén är bra och jag plockade in den i Vasa-artikeln och i Franzéns artikel. Vadå skitdålig ursäkt? Jag fattar ingenting. Jag menade faktiskt allvar med min utsträckta hand också för att få ett positivt slut på denna dryga diskussion.  Nu verkar det så att Peter Isotalo inte vill ha ett slut på diskussionen, måste ha sista ordet, ser rött så fort han ser mitt namn och skäller ut mig i ett vredesutbrått. Men nu deltar jag i alla fall inte längre. Bildfrågan är löst till min belåtenhet. Tack och adjö. --Holger.Ellgaard 29 juli 2010 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: :WeRon, det är inte en fråga om etikett att bli irriterad på en annan användares brist på artighet. Och det är ju inte som om jag kan utgå från att Holger har en god avsikt gentemot mig genom att vara otrevlig. I det här fallet tycker jag att lite lite forell var befogat.

text: :Holger, inleder du en dispyt med att vara så himla otrevlig är det inte läge att ta sig ur konflikten genom att framställa dig själv som offer. Någon utsträckt hand har jag inte märkt från din sida eftersom du ju bara upprepar att det inte är ditt fel att du uttalar utstuderat personliga och fientliga kommentarer mot någon annan. Det här är ju inte första gången du brusat upp mot mig och andra över rätt odramatiska oenigheter i rena sakfrågor.

text: :Peter Isotalo 31 juli 2010 kl. 13.03 (CEST)
Jag noterar att båda bilderna nu är med. Mycket stiligt tycker jag, bra bilder båda två. Jag föreslår att ni nu lämnar detta ärende hän och går skilda vägar i fred. Plrk 1 augusti 2010 kl. 02.05 (CEST)
thread_title:  Bildflytt och kommentarer