Diskussion:Folkmord

message: Her bør det fremkomme at en av de aller driftigste og dermed aller verste organisatorer av folkemord var Reinhard Heydrich. Det er ikke uten betydning da det gjentagne ganger i svensk wikipedia er blitt fremstilt at Heydrich ble myrdet (mordet på Heydrich), til tross for at det gjennom helt legal forsvarshandling vedtatt av den tjekkoslovakiske eksilregjering ble gjennomført et attentat mot denne krigsforbryterske okkupantsjef, og det førte til hans død. Det var etter at han selv prøvde på egen hånd å delta krigersk i episoden med attentatet fremfor å flykte.
thread_title: Heydrich

message: I artikeln står det "I Kina utfördes synnerligen omfattande massmord under Mao Zedongs regim 1949-76. Hur många som dödades är inte kännt men totalt omkom troligen tiotals miljoner människor pga statlig terror och dess följder som omfattande svältkatastrofer." Om de dog av svält så är det knappast massmord eller folkmord.Vints 14 november 2006 kl. 09.36 (CET)
replies: text: ... och om svälten framkallades av Mao för att kuva befolkningen så borde det vara massmord? Samma resonemang användes för Lenins och Stalins användning som svält som terrormedel. Senaste tidens studier pekar på att Maos utrensninbgar är fullt jämförbara med tex Pol Pots härjningar i Kambodja/Kampuchea. Zman 14 november 2006 kl. 19.53 (CET)
replies: text: :Avsikten med det stora språnget var väl ändå inte att miljoner kineser skulle svälta ihjäl. Det står inte heller i Nationalencyklopedin eller tyska eller engelska Wikipedia att något folkmord utövades under stora språnget eller kulturrevolutionen. Det enda som står i enwp och dewp angående Kina är händelserna i Tibet och några saker Japan har gjort sig skyldig till.Vints 15 november 2006 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :: Det finns tyvärr ett stort mörketal. Kommunismens svarta bok liksom annan senare forskning har börjat gräva fram otrevligheter. Zman 15 november 2006 kl. 19.37 (CET)

text: :: Jung Chang i Mao - The unknown Story nämnder "70 miljoner döda i fredstid" redan på bokens första sida. Zman 15 november 2006 kl. 21.02 (CET)
replies: text: :::Bara för att många människor dog så behöver det inte vara folkmord, och de exemplen finns som sagt inte i dewp eller enwp. Andra forskare nämner lägre siffror än 70 miljoner. De dog av svält. Mao hade dock ett ansvar för att de dog eftersom han beordrade det stora språnget. Om det kanske finns någon källa som kallar det för folkmord så är det ändå konsensus som vi ska hålla oss till. Vi borde följa enwp och dewp och även ta bort Vietnamkriget men behålla Tibet.Vints 16 november 2006 kl. 12.43 (CET)
Jag är fortfarande tveksam till om vi ska ta med vad enskilda mer eller mindre kontroversiella historiker anser är folkmord. Det finns även historiker som anser att Israels dödande av palestinier är ett folkmord, liksom att USA gjorde sig skyldiga till folkmord under Vietnamkriget. Det borde åtminstone anges sidnummer i noterna.Vints 27 november 2006 kl. 11.07 (CET)

text: Sidnr är ett mindre problem att fixa :) Hur som helst alla dessa böcker jag refererat till har index occh innehållförteckning, så det är myckeet enkelt att hitta. Påstående om att det rör sig om "enskilda mer eller mindre kontroversiella historiker" som drar fram Maos brott är nog din privata vinkling. Jag ser inte som problem att man även refererar till vetenskapliga skrifter som analyserar situationen i Palestina också, ifall du tror att det skulle finnas något som säger att om man drar fram kommunismens brott så blundar man för de övriga. Zman 27 november 2006 kl. 13.29 (CET)
replies: text: :Jag menade inte att det är kontroversiellt att många brott begicks under Mao, utan att det är kontroversiellt att påstå att folkmord begicks under det stora språnget och kulturrevolutionen. Både Mao: The Unknown Story och Kommunismens svarta bok har varit mycket omdebatterade och kritiserade. Jag nämnde situationen i Palestina som ett dåligt exempel som man inte borde kalla för folkmord trots att det finns personer som gör det. Vints 27 november 2006 kl. 14.15 (CET)
Jag har nu varit på biblioteket och lånat Kommunismens svarta bok. På sidan 494, avsnittet Den största svälten i historien (1959-1961), står följande: "Det måste medges att Maos mål inte var att döda sina landsmän i massor." Alltså ungefär det jag sagt tidigare. Jag kunde inte se att det någonstans stod att det begicks folkmord under stora sprången eller kulturrevolutionen. Författarna är något tveksamma till om brotten mot tibetaner kan anses vara folkmord, men avfärdar det i alla fall inte helt: "...det som man skulle kunna beteckna som folkmord på tibetanerna." (sidan 469) "Bland tibetanerna var det säkerligen proportionellt fler som dog under våldsamma omständigheter än någon annanstans i det kinesiska väldet. Men det är svårt att helt ta de siffror som den tibetanska exilregeringen spred 1984 på allvar... Men man kan tala om massakrer av folkmordskaraktär..." (sidan 555, avsnittet Tibet - Folkmord på världens tak?) Vints 28 november 2006 kl. 13.17 (CET)

text: Visst, står det så. Ang det första citatet om maos avsikt skrev jag också så i texten du tog bort ("Även om folkmord var inte direkt var Maos mål under "det stora språnget", så misshushållning och slavarbete var orsaken till 38 miljoners död under den fyraåriga svälten.") Bläddrar du på sidorna så hittar du tex s545 "16000 döda" i Inre mongoliet, "14000 avrättade" i Yunan, s 542 "Represallier efter de konservativas nederlag...600 döda", s533 "I Shanghai... 10000 människor dog under våldsamma omständigheter till följd av kulturrevolutionen" etc etc etc. Det blir fort en massa miljoner.

text: Vad gäller citatet från s555 så om du läser ett par meningar framåt så står det "... kan detta motsvara en överdödlighet på upp till 800.000, vilket är en nivå som påminner om röda khmererna i Kambodja." (enl Becker). Zman 29 november 2006 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :Visst var det många som dog av svält, vilket inte verkar ha bekymrat Mao speciellt mycket, eller dödades på andra sätt, men det betyder inte att det definieras som folkmord. Vints 30 november 2006 kl. 09.57 (CET)
replies: text: :: Vad jag minns så började diskussionen om det förekom "massmord av folkmordskraktär" (med den senaste definitionen du nämner) i Kina under det stora språnget och kulturrevolutionen vilket du förnekar, och svaret är samma om det förekom "massmord av folkmordskraktär" i Sovjet under avkulakiseringen, under de stora svälten och under den storra terrorn etc. Jag ser inte speciellt stora skillnader mot nazisternas folkmord, förutom att en hög nazister blev dömda medan Kina och Sovjet kan gömma sig bakom västerländska intellektuella som förnekar terrorn som folkmord eftersom ingen blev dömd. Zman 30 november 2006 kl. 13.23 (CET)
replies: text: :::Jag tog bort texten eftersom det inte stämde med vad som stod i Kommunismens svarta bok, dvs den bok som användes som referens. Den här texten tog jag bort: "Det har framlagts forskningsrapporterJean-Louis Margolin Kommunismen i Asien i Kommunismens svarta bok s.469-555 Jung Chang Mao The Unknown Story om folkmord i Kina i samband med kulturrevolutionen och det stora språnget under Mao Zedongs ledning. Dels som resultat av framkallad svältJasper Becker Hungry Ghosts: China's Secret Famine Jean-Luc Domenach Chine: archipel oublié, och dels genom misshandel och massakrer på påstådda "kontrarevolutionärer" och i arbetslägrenHarry Wu, Laogai: Le goulag chinois. Även om folkmord var inte direkt var Maos mål under "det stora språnget", så misshushållning och slavarbete var orsaken till 38 miljoners död under den fyraåriga svälten." Det stod ingenstans i boken att det begicks folkmord i samband med stora språnget eller kulturrevolutionen. "Massakrer av folkmordskaraktär" var ett citat från boken och syftade på händelserna i Tibet. Vints 1 december 2006 kl. 17.33 (CET)
replies: text: :::: Man kan läsa mycket som fan som läser bibel - ett hundratal sidor ut och in listar storskaliga och systematiska mord, samt genom framkallat svält, inklusive under Det stora språnget och Kulturrevolutionen så vilket mer stöd behöver du att det var folkmord, den magiska meningen "detta är folkmord". Hela kapitlet handlar ju om detta! Zman 2 december 2006 kl. 09.22 (CET)

text: :::: Jag har en lösning på problemet. Jag har nu fört in stycket om vad Mao uppnåde genom sin stora vishet under bulliten om morden "som "officiellt inte omfattas av folkmordskonventionen". Då finnms morden med och det är tydligt att det inte är fokmord enligt definitionen. Zman 2 december 2006 kl. 09.40 (CET)
replies: text: :::::Ok, det får bli bra så, med ändringen folkmord -> massmord. Det var en bra lösning. Vints 2 december 2006 kl. 12.28 (CET)
replies: text: ::::::Jag tog bort texten ändå och flyttade delar till Stora språnget. Det blir konstigt och oneutralt att ha med saker som inte var folkmord i den här artikeln. Vints 9 juni 2008 kl. 13.18 (CEST)
===Källor===
thread_title: Mao

thread_title: Källor

message: Jag kanske missuppfattat folkmordsbegreppet, men jag trodde att det ingår att den aktiva parten försöker förinta en grupp som grupp, inte döda individer som tillhör den, vilket i så fall innebär att även fördrivning innefattas i begreppet. Jag har också för mig att FN:s definition ställdes upp 1945 och fick sin utformning efter kohandlande mellan USA och Sovjet. Någon som har en kommentar eller ska jag söka på egen hand? Prezen 15 januari 2007 kl. 14.20 (CET)
replies: text: Hittade på engelska Wikipedia följande:

text: …any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, such as:

text: * (a) Killing members of the group;

text: * (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

text: * (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

text: * (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

text: * (e) Forcibly transferring children of the group to another group.

text: Mitt minne av att USA ursprungligen ville inkludera socio-ekonomiska grupper men fick ge sig när Stalin vägrade acceptera detta kunde jag inte bekräfta där. Får väl följa upp det lite till. Prezen 15 januari 2007 kl. 14.28 (CET)
Lite marginell frågeställning kanske, men heter det fortfarande handikappade i accepterad svenska? Prezen 15 januari 2007 kl. 14.20 (CET)

text: Funktionshindrade, jag bytte. Prezen 16 januari 2007 kl. 14.15 (CET)
thread_title:  Definitionen 

message: Den här meningen är i min mening tveksam:
"Den överväldigande delen av dessa var civila varav ca hälften var etniska polacker och således inte omfattades av de grupper som fysiskt skulle förintas."
För att den ska vara sann ska man argumentera att nassarnas avsikt inte var att förinta polackerna som grupp, vilket jag ifrågasätter. Prezen 15 januari 2007 kl. 14.33 (CET)
replies: text: Jag tror att man försökte säga att tyskarna inte hade som avsikt att utrota "etniska" polacker men att använda dem som arbetsktaft nånstans vid Uralbergen, till skillnad för de "polska judarna" som skulle hanteras som "judar" enligt nasselogik. Däremot hade de som avsikt att utrota alla polacker som eventuellt skulle betraktas som ledartyper (och det gjorde man till stor del). Det slumpade sig att jag har nyss fört in Operation Tannenberg. Zman 15 januari 2007 kl. 14.47 (CET)
replies: text: : Visst nassarna försökte hugga huvudet av den polska nationen genom att döda adel, intelligentian osv. Mitt resonemang återgår lite till min ovanstående punkt där jag menade att det inte krävdes fullständigt eliminerande av varje till gruppen hörande individ, utan bara att man ville utplåna gruppen som grupp för att det ska räknas som folkmord. Om du förstår vad jag menar. Prezen 15 januari 2007 kl. 15.30 (CET)
replies: text: :: Tillämpning av Folkmord är svår pga att praxis snävade in kraven. Det var bl.a. därför som begreppet Democide kom fram, även om det i sig inte blivit brett accepterat, men dess fördel är att det ligger närmare det intuitiva begreppet folkmord. Zman 15 januari 2007 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::: Jag har lite problem med artikeln i sin nuvarande omfattning. Ett av problemen får jag ta på mig eftersom jag la till slaver efter judar och romer, men det finns mer än så. Som jag förstått det syftar Endlösung enbart på judar (som i Endlösung der Judenfrage), medan förintelsen används om alla kategorierna som förföljdes. Jag har också noterat att Jehovas vittnen, frimurarna, fackföreningsfolk och en parallel grupp till romerna som kallas Sinti (ev direkt engelskt ord) ingick. Till det kommer den mening som står ovan. Jag skulle vilja stuva om lite så att förintelsen gäller alla förföljda kategorier, endlösung endast judarna och folkmord även inkluderar de slaviska grupper som nassarna försökte reducera/eliminera. Jag avvaktar lite innan jag börjar eftersom det är ett känsligt fält och jag har redan sprungit på en revisionist som bråkar med mig. Prezen 16 januari 2007 kl. 13.57 (CET)
folkmord= Genocide, från Grekiskan genos=ras/stam och occido som är massakrera/döda.
Tre folkmord i värden enlilgt mitt sätt att se det: Judarna, Tutsierna och Armenierna. Nämnligen när en annan grupp människor enbart har som mål att döda en annan grupp enbart för de tillhör denna grupp. Man är alltså inte intresserad att flytta på dom eller föra dialog. Allt annat är ideologi, politik eller maktspel. Denna defination av just vad folkmord är finns det många som stödjer.
Detta gör inte att andra brott mot människor är mindre hemska, bara att man inte ska slänga sig med termer om de inte är de rätta.
Det torde också tilläggas att Sovjet Unionen var med i att definiera begreppet folkmord, tillika se till att formulera sig på ett sätt som inte gjorde Sovjet skyldig till folkmord, såsom att direkt eller indirekt döda oliktänkande och klasser, t.ex. icke kommunister, antikommunister, nazister, socialdemokrater eller klasser såsom poliser, självägande bönder, lärare, advokater, läkare o.s.v. Detta innebär direkt att FN's definition av folkmord är anpassat till nationer eller ideologi (kommunism) som har massmord på schemat. Katyn är ett exempel på ett massmord av en yrkesgrupp, men det är inte ett folkmord per definition, skulle också vilja ta in framtvingad svält som mord oavsett skett mot kulaker eller judar. 
Sovjets påverkan i definitionen är att en kommunistisk stat kan aldrig bli ansvarig för folkmord. 
Att vara jude är att följa moseböckerna så gott man kan, dvs tillhöra en religiös sammanslutning, dvs jude är ingen ras. Följer jag ditt resonemang om genocide så genomförde inte Nazisterna något folkmord, eller?
(vem skrev ovanstående?) En fråga: Är det folkmord att stänga in en befolkning innanför murar (så att de inte får återvända om de lämnar området) och bara tillåta inforsel av dagliga förnödenheter som mat? - Ett tips: Sök på ordet förintelse i webbupplaga av huvudversion av Bibeln före Bibel-2000. 
/Förespråkare för konferens om NUTIDA folkmord, ovsett om repressentanter för vissa länder då vägrar deltaga.
thread_title:  Etniska polacker 

message: Hade lagt till följande text, som jag tycker var både relevant och viktigt och dessutom balanserat formulerat, i "Folkmordens historia":
"Det finns också historiker som gör gällande att Karl Marx, tillsammans med Friedrich Engels, är "det moderna folkmordets fader", inte bara i den meningen att de propagerade massmordet som politiskt medel utan även i den meningen att massmordet i många fall var rasistiskt/etniskt motiverat av dem. (Källa: http://www.youtube.com/watch?v=DdAfuryty4k )"
I dokumentären så ser vi klart och tydligt de akademiker som hävdar detta dessutom. Att det finns historiker som pekar ut Karl Marx (och Engels) som "det politiska moderna folkrmordets fader" och "den första europeiska tänkare att propagera detta" (i moderna rasistiska och politiska termer) är enligt mig mycket viktigt att ta med i artikeln och mna kan ju fråga sig varför någon kände sig manad att radera detta bidrag helt utan förklaring? /BobbyGalt
Att Karl Marx och Engels de facto propagerade folkmordet för politiska syften och i rasistiska termer är otvetydiga fakta och det är bara att studera deras egna skrifter och citera innantill. Det är knappast något det råder tvivel om eller någon som egentligen bestrider. Så varför raderades detta? Kan någon förklara sig, annars lägger jag till samma mening igen. /BobbyGalt
replies: text: Youtubeklipp duger inte som källa på Wikipedia, jag föreslår att du redigerar och källbelägger artiklarna med hjälp av facklitteratur/andra vetenskapliga alster. Det är alltid upp till den användare som lägger till information att se till att den är verifierad och trovärdig, annars riskerar den att tas bort. Mvh Höstblomma 2 maj 2010 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :Artikeln som hänvisas till i klippet tycks vara den här. /Dcastor 3 maj 2010 kl. 12.45 (CEST)
thread_title:  Karl Marx som" det moderna folkmordets fader" 

message: Tidigare stod det i artikeln, att definitionen av ”folkmord” är osäker.  Jag har utvecklat en ganska exakt definition.  Jag tror den behövs, på grund av regelbundet missbruk av ordet.  Tyvärr kan jag inte hitta den version, som jag redan skrivit ner.  Så jag försöker rekonstruera den ur minnet.  Om jag inte minns fel, lyder den så här:
Typen av brott är dödande, fördrivande och tvångssterilisering.  Andra grymheter räknas inte.
Typen av offer är praktiskt taget obeväpnade.  Krigsoffer räknas inte, om man inte främst siktar på civila.
Antalet offer måste vara minst 100.000.  Är offren färre, räknas det inte som folkmord.
Hastigheten är också en viktig del.  Det minimala antalet offer, måste dödas, fördrivas eller tvångssteriliseras, inom loppet av fem år.
Förövarna måste tillhöra samma organisation.  Tillhör dom flera organisationer, begår varje organisation ett separat brott.
Tanken är att utesluta det, som uppenbarligen inte är folkmord, men som felaktigt kallats det.  Samtidigt innefattar definitionen alla fall, som uppenbarligen är folkmord.  Någon som har en åsikt?
2010-05-21  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
replies: text: Vi ska använda allmänt använda definitioner som tagits fram av välkända forskare, organisationer och politiker. Det betyder att även om din definition är genomtänkt kan vi inte sätta in den i artikeln.Sjö 11 juni 2010 kl. 19.40 (CEST)
Jag tänkte ut vad jag skulle skriva, visste jag ännu inte, att artikeln fått bättre definitioner.  Min poäng är att folkmordsbegreppet, blivit mycket missbrukat på senare år.  Det är kanske bra att påpeka.
2010-08-21  Lena Synnerholm, Märsta, Sverige.
thread_title:  Försök till lösning på definitionsproblemet 

message: Var inte atombomberna över Hiroshima och Nagasaki ett led i att utplåna den japanska befolkningen för att uppnå fred en form utav folkmord?  --92.40.174.68 13 mars 2022 kl. 10.58 (CET)
replies: text: Målet var inte att utplåna den japanska befolkningen. Bombningarna bröt antagligen mot den humanitära rätten ("krigets lagar") genom att inte skilja mellan militära och civila mål, kanske också på andra sätt, men jag tror alltså inte man kan kalla det folkmord. –LPfi (diskussion) 18 mars 2022 kl. 20.52 (CET)
replies: text: :Det var terrorbombning, syftet var att kuva nationen. Samma slag som man gjort innan med brandbomber i Japan. Och som blitzen t ex. Man brukar inte kalla det folkmord, även om jag kan hålla med om att det är en typ av folkmord. LittleGun (diskussion) 18 mars 2022 kl. 21.37 (CET)
thread_title:  Hiroshima & Nagasaki 

message: Efter dagens beslut från Haag  vore det rimligt att ta bort exemplet i denna artikel. Håller ni med? 
replies: text: Jag tog bort avsnittet. Om det är oklart huruvida det var frågan om folkmord så behövs källa, och nu verkar vi ha källor som tvärtom motsäger uppgiften. --LPfi (diskussion) 4 februari 2015 kl. 11.22 (CET)
replies: text: : Omnämnandet av Balkan i samband med diskussionen om etnisk rensning tidigare i artikeln lämnade jag dock. De formuleringarna ser jag inte som problematiska och de är mycket relevanta för artikeln (men källhänvisning skulle behövas). --LPfi (diskussion) 4 februari 2015 kl. 11.26 (CET)
replies: text: ::Återställer enligt denna diskussion. --Allexim (diskussion) 4 februari 2015 kl. 18.06 (CET)
thread_title:  Balkankriget 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Folkmord. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140809180730/http://www.regeringen.se/content/1/c6/06/90/22/5abaef87.pdf till http://www.regeringen.se/content/1/c6/06/90/22/5abaef87.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100816162239/http://www.chechnyaadvocacy.org/history/From%20the%20Chechen%20people%20-%20MPohl.pdf till http://www.chechnyaadvocacy.org/history/From%20the%20Chechen%20people%20-%20MPohl.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 juni 2017 kl. 07.20 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Folkmord. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140809180730/http://www.regeringen.se/content/1/c6/06/90/22/5abaef87.pdf till http://www.regeringen.se/content/1/c6/06/90/22/5abaef87.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 juli 2017 kl. 01.44 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade