Diskussion:Hominini

message: Förstår ärligt talat inte riktigt varför den här artikeln fått en wikifieringsmall.
Nu har jag gått igenom samtliga punkter från Wikipedia:Projekt wikifiering#Checklista:
#Plagiat? Definitivt inte - jag har skrivit det här själv.
#Kategorisera. 3 relevanta kat
#Interwikilänka. massor av iw
#Skriv ut det självklara. Se till att artikeln har en bra första mening, sätt artikeln i sitt sammanhang.  Putsat på första meningen så att den är ännu tydligare.
#Wikilänkar. tätt med länkar
#Disposition. 3 logiska stycken
#Kursivera. vadå?
#Faktamall. har taxobox
#Ta bort . Borttagen
#Åtgärdsmallar. behövs ej
#Redigeringskommentar. För att göra reklam för projektet, använda gärna följande redigeringskommentar:
replies: text: ::Wikifierad som en del i Projekt wikifiering
replies: text: ::Alternativt:
replies: text: ::Kategoriserad som en del i Projekt wikifiering
Lsj 25 april 2009 kl. 15.09 (CEST)
thread_title: Wikifiering

message: Familjen Hominider (hominidae) omfattar alla människoapor; underfamiljen homininer (homininae) omfattar enbart människosläktet (homo). Däremot kan jag av den anledningen tänka mig att låta homininae och homo dela på samma artikel, men att blanda ihop dem med människoaporna borde vara strängt förbjudet.
replies: text: Som artikeln förklarar så råder det inte konsensus på den här punkten bland forskare.  Det du kallar Homininae kallas av andra Hominidae. Bättre att både Homininae och Hominidae leder till en artikel som förklarar problematiken.Lsj 6 september 2009 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: :Jag struntar egentligen över vad som är rätt, för det jag vill skall nå fram är den fakta som hittills är officiell. Och nu är det faktiskt så att min teori tillsvidare är den officiella, och av den anledningen får jag god lust att tillbakarulla till min version. Går du in på engelska Wikipedia kan du se att texten stödjer min version, och alla vet ju att den engelska mer eller mindre alltid har rätt.--Buggwiki 7 september 2009 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::Jag struntar inte i vad som är rätt.  Men poängen här är att forskarna i ämnet inte är överens om vad som är rätt.  Om du läser riktiga forskningstidskrifter i ämnet, t.ex. Journal of Human Evolution, så kommer du snabbt att hitta exempel åt båda hållen.  Därför vore det fel att i wikipedia ta ställning för ena eller andra sidan, innan forskarna är överens.  Att engelska wiki har gjort det är ingen ursäkt för svenska wiki att göra samma misstag.Lsj 7 september 2009 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :::Du hänger ju inte med. Det finns redan en officiell fakta gjord av de mest framgångsrika forskarna vare sig den är rätt eller inte, för det spelar absolut ingen roll. ALLA erkänner den här som officiell. Bara för att vissa forskare tror att den är falsk och inte vill att den ska vara officiell betyder ju inte att de förnekar den som idag officiell. Det är ju som om en socialdemokrat skulle övertala sig själv och andra att det är De rödgröna som sitter i regeringen och inte Allians för Sverige, inte bara att den hellre skulle VILJA att De rödgröna satt istället. Man kommer INGENVART på att förneka att det man är emot dominerar. Förstår du nu varför jag rent ut sagt STRUNTAR i vem som har rätt? För jag är ingen forskare, bara en människa av tiden då forskarna som tror på det som jag försöker redovisa dominerar. Men jag har verkligen ingenting emot att det framgår att det är ett omstritt ämne, och vad de andra forskarna tror.--Buggwiki 7 september 2009 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: ::::Är du riktigt säker på vem av oss det är som inte hänger med?  Jag läser forskningslitteraturen på det här området regelbundet, eftersom det tangerar min egen forskning (om språkets ursprung).  Jag tittade snabbt i min samling av referenser, och hittade följande exempel i forskningslitteraturen på hominid använt för det du kallar hominin:

text: ::::*Alemseged & Coppens & Geraads (2002) 'Hominid cranium from Omo: description and taxonomy of Omo-323-1976-896', Am J Phys Anthro 117:103-112

text: ::::*Arcadi, A Clark (2006) 'Species resilience in Pleistocene hominids that traveled far and ate widely: an analogy to the wolf-like canids', J Hum Evo 51:383-394

text: ::::*Arensburg et al (1990) 'A reappraisal of the anatomical basis for speech in Middle Paleolithic hominids', Am J Phys Anthro 83:137-146

text: ::::*Asfaw et al (1999) 'Australopithecus garhi: a new species of early hominid from Ethiopia', Science 284:629-635

text: ::::*Backwell, L R & d'Errico, F (2001) 'Evidence of termite foraging by Swartkrans early hominids', Proc Nat Acad Sci 98:1358-1363

text: ::::*Bermudez de Castro et al (1997) 'A hominid from the Lower Pleistocene of Atapuerca, Spain: possible ancestor to Neandertals and modern humans', Science 276:1392-1395

text: ::::*Bischoff et al (1997) 'Geology and preliminary dating of the hominid-bearing sedimentary fill of theSima de los Huesos chamber, Cueva Mayor of the Sierra de Atapuerca, Burgos, Spain', J Hum Evo 33:129-154

text: ::::*Blumenschine et al (2003) 'Late Pliocene Homo and hominid land use from Western Olduvai gorge, Tanzania', Science 299:1217-1221

text: ::::*Braga, J & Boesch, C (1997) 'Further data about venous channels in South African Plio-Pleistocene hominids', J Hum Evo 33:423-447

text: ::::*Braga, J (1998) 'Chimpanzee variation facilitates the interpretation of the incisive suture closure in South African Plio-Pleistocene hominids', Am J Phys Anthro 105:121-135

text: ::::*Brantingham, P Jeffrey (1998) 'Hominid-carnivore coevolution and invasion of the predatory guild', J Anthro Arch 17:327-353

text: ::::*Brown & Brown & Walker (2001) 'New hominids from the Lake Turkana Basin, Kenya', J Hum Evo 41:29-44

text: ::::*Brunet et al (2002) 'A new hominid from the Upper Miocene of Chad, Central Africa', Nature 418:145-151

text: ::::*... och så vidare genom resten av alfabetet, det här var bara vad jag hittade under A och B...

text: ::::Inga problem att hitta lika många exempel på hominin med, om du vill.  Poängen är att båda varianterna är vanliga i litteraturen, ingen av dem är "officiell sanning".Lsj 7 september 2009 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :::::Jag kan börja med att säga att jag tar tillbaka mitt medhåll om att ens homininae enbart skulle innefatta människor och anklagar dessutom artikeln för att förneka att homininae även innefattar schimpanserna. Rent officiellt alltså, inget annat. Och nu till det vi pratade om: Någon, och endast en, sanning måste ALLTID vara officiell, och den här artikeln får det att framstå som att din teori är den officiella. Det var då många forskare som du hade på din sida, så pass många att de kanske (kanske) en dag kan få sin sanning officiell istället. Men har du tänkt på att ALLA artiklar om människoapor, som du kallar för hominider, visar på att denna familj har namnet hominidae? Det måste väl ändå tyda på någon slags officiell fakta vare sig den stämmer eller inte? Det kan man jämföra med fåglar som officiellt utgör sin egen klass, men som av vissa forskare anses tillhöra klassen kräldjur genom att vara en grupp maniraptorer som i sin tur är en infraordning ödlehöftade dinosaurier. Även där struntar jag fullkomligt i vilka forskare som har rätt, för det får dom slåss om själva, och just nu har förespråkarna för KLASSEN fåglar övertaget.--Buggwiki 7 september 2009 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: ::::::Du skriver "Någon, och endast en, sanning måste ALLTID vara officiell" inom forskarvärlden.  Detta är en fundamental missuppfattning från din sida om hur forskning fungerar.  Forskare är långt ifrån alltid överens, och det finns ingen central instans i forskarvärlden som fastställer "officiella sanningar".  Wikipedias uppgift är inte att välja en "officiell sanning", wikipedias uppgift är att på ett rättvisande sätt återspegla läget inom forskarvärlden.  Och läget inom forskarvärlden i just den här frågan är kluvet.  Finns förmodligen en liten övervikt för homininsidan, men den är inte överväldigande.  Finns också förespråkare för alla möjliga andra varianter, alltifrån att människan är ett eget rike (Psychozoa, Julian Huxley), till att schimpanserna borde inordnas i släktet Homo (Wildman et al 2003, Gross 2003).  Enligt min uppfattning visar artikeln som den är på ett korrekt sätt forskarvärldens kluvenhet kring människans klassificering.   Min personliga uppfattning som forskare är på homininsidan i debatten, men jag vill ändå inte ha en artikel som ensidigt återger bara "min" sida i en pågående forskardebatt.Lsj 8 september 2009 kl. 11.07 (CEST)

text: ::::::*Wildman et al. (2003). Implications of natural selection in shaping 99.4% nonsynonymous DNA identity between humans and chimpanzees: Enlarging genus Homo. Proceedings of the National Academy of Sciences 100: 7181-7188

text: ::::::*Gross, M. (2003). Homo gets a Panning. Current Biology 13: R464-R465
replies: text: :::::::Jag sa aldrig att artikeln bara skulle återge den enas sida, utan återge bådas, men ändå beskriva en som officiell. Om du inte vill återge "din" sida i artikeln som just officiell, så får du får du nog ta och se över den ordentligt. Den framstår nämligen som det genom att din fakta står som gällande. Du kan inte enbart skriva att människan men inte de andra människoaporna ingår där och att det svenska namnet för hominidae är hominid. Då måste det hela tiden stå med reservation till vad andra forskare tror. För mig så är homo namnet på den grupp som enbart människor ingår i, och människoapor det svenska namnet på hominidae. Att det står att det är en omstridd fråga och vad andra forskare anser är ingen lösning, då "sjunker" du bara till "samma nivå" som mig, men åtminstone inte "lägre" som om det inte hade stått. Den enda lösningen ifall att flera faktan fick vara officiella skulle isåfall vara att lägga till ett "/homo" i detta artikelnamn och anpassa själva texten därefter samt omdirigera "hominidae" till olika betydelser där man fick välja om man ville läsa om människoapor i artikeln med samma namn eller hominider i denna artikel, precis som man omdirigerade "homininae" till olika betydelser där man fick välja om man ville läsa om just underfamiljen homininae som innefattar både människor och schimpanser eller till homininer i denna artikel. Att annars gå med på en officiell fakta gör det däremot möjligt att bevara rubriken som den är, men istället skriva att familjen hominid och underfamiljen hominin är två alternativa benämningar på släktet människor i familjen människoapor.Men på tal om hominider förresten, det står klart och tydligt att hominid- och Pongidaeteorin både blir allt ovanligare och undviks i modern taxonomi. Jag vet att du inte vill att en enda fakta ska räknas som officiell i ett omstritt ämne, men här måste du väl ändå medge att denna teori, som knappt längre överhuvudtaget bjuder på något motstånd av någon forskare, är ute ur leken? Annars kan väl en hög och skitzofren forskare lika gärna hitta på att vi människor tillhör fiskarna istället, och så kan det stå som en alternativ lösning tillsammans med de andra alternativen hominid och hominin?I övrigt, angående diskussionen om en enda fakta i ett omstritt ämne skall få vara officiellt eller inte: ska vi gå efter din inställning så är det isåfall mååånga Wikipedia-artiklar här som måste ändras radikalt, inte minst alla som på något sätt berör familjen människoapor, som för närvarande överensstämmer med mitt ställningstagande om vilken teori som tills vidare skall räknas som officiell.. Även mitt exempel om fåglar måste ändras. Till exempel ska den nuvarande taxonimilistan där det står att fåglar utgör sin egen klass stå kvar, men artikeln måste ändå utökas med en till alternativ taxonomilista där det står att de tillhör dinosaurierna, och således även klassen kräldjur, och då står det dessutom helt fel i andra encyklopedier och faktaböcker som t ex NE som har lagt upp det på samma sätt, och olika skolstudier lärs isåfall också ut på helt fel sätt, för där lär man sig det som man har bestämt sig tills vidare för är den officiella faktan, även om man nämner att ämnet är omstritt. Jag hoppas att du förstår hur pass radikala dessa ändringar skulle vara, och jag undrar om du skulle tycka att det var värt att genomgå dessa. Hursomhelst har vi än så länge inte gått ifrån detta system, så tills vidare borde heller inga undantag ske på vare sig denna artikel eller Wikipedia i sin helhet.--Buggwiki 8 september 2009 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: ::::::::Du kan inte skriva att en hållning är "officiell" (officiell för vem då? Vad då? Alla världens forskares centralkommitté? Är du säker på att officiell är det ord du är ute efter?) om det inte finns någon sådan. Att det alltid skulle finnas en bestämd uppfattning som skulle vara mer rätt än en annan är en grav missuppfattning av hur forskningsläge fungerar. Vem skulle besluta vad som var en sådan? /Julle 10 september 2009 kl. 19.37 (CEST)
replies: text: :::::::::Du ska nog ta och läsa igenom min text en gång till, och gärna något noggrannare. Jag har nämligen redan besvarat denna fråga, och det svaret är du däremot välkommen att ifrågasätta. Den första ledtråden är att jag frågar om hur vi isåfall ska anpassa oss till tänket att ingen teori får stå ensam som officiell, och den andra finner du lite längre upp (inte mitt senaste svar), som handlar om hur vi kommit fram till att mitt budskap är det tills vidare officiella.--Buggwiki 10 september 2009 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag har läst ditt svar. Igen, nu, eftersom du bad mig. Jag är rädd att min slutsats fortfarande är att du använder ordet officiell på ett väldigt konstigt sätt, vilket förvirrar mig eftersom jag på fullt allvar inte förstår vad du menar om du inte menar just "officiell", men det ser jag inte rimligtvis se hur du kunde göra, eftersom det skulle kräva att någon som kunde bestämma (vilket saknas) vad som skulle vara korrekt forskning skulle fatta ett formellt beslut om saken. Någonting kan vara "officiellt" enbart efter att berörd myndighet (Sverige har ett antal officiella minoritetsspråk eftersom riksdagen så beslutat. Arabiska kan inte vara ett officiellt minoritetsspråk i Sverige, eftersom ordet officiell per definition kräver ett beslut) eller annan organisation (och då mest i förhållande till organisationen: "det är Uppsala universitets officiella hållning att ...") har beslutat så.

text: ::::::::::Jag är språkvetare, inte biolog, så jag kan inte kommentera sakförhållandet, men Lsjs argumentation verkar i mina ögon vederhäftig. Det handlar inte om att ändra för att någon enstaka forskare har bestämt sig för att någonting inte stämmer; man måste följa vetenskapligt konsensus. Men om vetenskapligt konsensus inte finns kan man inte bara hitta på att ett sådant existerar och därför säga att det är det officiella namnet. Det är vad jag vänder mig mot: hela din argumentation om att en teori måste vara den dominerande är trasig (även om bortsett från ordbruket). Vetenskap fungerar inte på det sättet; strömningar kan samexistera utan att någon har det definitiva övertaget. (Vilka "vi" har kommit fram till det? Vadan pluralen?). /Julle 11 september 2009 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::Okej, jag märker att det jag redan sagt behövs tas igen, men i korthet: det jag är mest emot är att den här artikeln skiljer sig ifrån alla andra där människoapor är inblandade, och på så vis stämmer de inte överens med varandra, vilket förvirrar mig och förmodligen även fler. Om det ska vara som ni vill så måste både den här artikeln, alla andra biologirelaterade artiklar och alla andra omstridda ämnen utökas med sånt som är alternativt. Det räcker inte med en taxonomi, utan med flera alternativa, inklusive själva texten som ska anpassas. Lika så alla andra encyklopedier och även uppbyggnaden av undervisningar. Så jag frågar er om ni tycker att det är värt att genomgå denna radikala förändring i samhället, eller åtminstone "bara" denna och alla andra artiklar på Wikipedia.--Buggwiki 11 september 2009 kl. 01.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det var en bättre sammanfattning av problemet, ja. Jag kan återigen inte kommentera forskningsläge gällande taxonomi och vad som är rätt eller inte och bör ändras et cetera, men om det är så att en inte är dominerande och ändå används genomgående på Wikipedia som om den vore det, så bör vi rimligtvis ändra alla andra snedvridna artiklar. /Julle 11 september 2009 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Då lär ni få ett riktigt slavjobb, för jag som har ett mycket stort intresse inom biologi har inte stött på en enda artikel med alternativa lösningar. Och jag hoppas verkligen att ni inser att Wikipedia då kommer att skilja sig avsevärt ifrån andra encyklopedier och undervisningar, som ni uppenbarligen måste vara missnöjda med. Ni kan ju iallafall börja med att ändra den här aktuella artikeln, för den är inte bättre den. Se mina tidigare inägg så ser du vad som behöver ändras.--Buggwiki 11 september 2009 kl. 16.56 (CEST)
===Märklig teori överhuvudtaget===
Jag vet att många forskare stödjer hominid/hominin-teorin, men hur vore det om man bara genom diskussion överbevisade teorin? Varför skulle en en underfamilj som bara har ett släkte få finnas överhuvudtaget? Underfamiljer tas väl till i nödfall om flera släkten ingår i samma familj men inte underfamilj? Eller har jag fel? Därför vill jag gärna göra mig av med denna artikel.--Buggwiki 16 september 2009 kl. 19.29 (CEST)
thread_title: Låt familjen hominider/människoapor och underfamiljen homininer skilja sig ifrån varandra

message: Jag vet att många forskare stödjer hominid/hominin-teorin, men hur vore det om man bara genom diskussion överbevisade teorin? Varför skulle en en underfamilj som bara har ett släkte få finnas överhuvudtaget? Underfamiljer tas väl till i nödfall om flera släkten ingår i samma familj men inte underfamilj? Eller har jag fel? Därför vill jag gärna göra mig av med denna artikel.--Buggwiki 16 september 2009 kl. 19.29 (CEST)
thread_title: Märklig teori överhuvudtaget

message: Hur gamla är den äldsta arten hominider (hominidae)? 1700-talet eller? Kunde ju vara bra med någon form av tidsperspektiv här.
replies: text: Du menar när de formellt beskrevs?  Homo sapiens beskrevs formellt som art 1758. Sedan kom neandertalare i mitten av 1800-talet, och Homo erectus kring år 1900. Eller om du menar när själva gruppen uppstod evolutionärt, så pratar vi om 6-7 miljoner år sedan. Lsj (disk) 24 juli 2012 kl. 17.01 (CEST)
thread_title: Tidsperspektiv