Diskussion:Rysk-ukrainska kriget

message: Vad bör titeln på sidan vara? Finns det något begrepp som ofta används i svenska medier? Tanzania (diskussion) 21 februari 2022 kl. 23.59 (CET)
replies: text: Tack för artikeln! Ukrainakonflikten används. Den är dock mkt otydlig i ett historiskt perspektiv och borde dateras med årtal. Se enwp, frwp. Jag kommer att flytta artikeln enligt denna idé, eftersom Wikipedia behöver vara tidlös. Detta är också logiken bakom den liknande Spaniens konstitutionella kris 2017–2018. Hoppas det verkar logiskt. Paracel63 (diskussion) 22 februari 2022 kl. 22.37 (CET)
replies: text: :Jag valde "kris" istället för "konflikt", eftersom det är en akut eskalerande händelseutveckling. "Konflikt" är alltför otydligt och kan beskriva en mängd olika processer de senaste dryga 100 åren. Artikeln kommer säkert att behöva flyttas igen, beroende på vart händelseutvecklingen styr hän.--Paracel63 (diskussion) 22 februari 2022 kl. 22.45 (CET)
replies: text: :: "Konflikten" utgick från SvD och DN:s artiklar. Tanzania (diskussion) 22 februari 2022 kl. 23.04 (CET)
replies: text: ::: Jag förstår. Det är ju ett löpsedelsnamn, kort och slagkraftigt. "Kris" kan inte vara länge, så drar det här ut, blir konflikt eller krig (beroende på karaktär) bättre. Jämför kriget i Donbass, som flyttades efter viss vånda. Där handlar det ju en frusen konflikt med tydliga skyttegravar längs med frontlinjen, nu sju år senare, i en lågskalig men militär konflikt. Än så länge har inte det här utvecklats till mer än "hösten 1938", längs med samma skyttegravar. Vem som spelar Chamberlain i den här tragiska historien har väl ännu inte gått att utröna? Paracel63 (diskussion) 23 februri 2022 kl. 01.11 (CET)
replies: text: ::::Nu vet vi bättre. Den övergripande krisen är fortfarande aktuell, men nu har även fördjupningsartikeln Rysslands invasion av Ukraina 2022 skapats. Båda artiklarna har många IW-länkar och något olika fokus.

text: ::::Vem som spelar Chamberlain vet vi fortfarande inte, men det finns ett antal politiker som nog känner sig lite skamsna just nu. Och den här typen av mem har en annan aktualitet en dag som denna. Många frågor, få svar. Kommer Paralympiska vinterspelen 2022 att kunna gå av stapeln? Världsmästerskapet i fotboll 2022? Har Förenta nationerna överlevt sig självt, i likhet med Nationernas förbund i ljuset av icke-medlemmarna Japans, Tysklands och Italiens hänsynslöshet när det begav sig? En sak är säker; vi wikipedianer kommer inte att sakna saker att arbeta med under detta onådens år 2022. Paracel63 (diskussion) 24 februari 2022 kl. 21.53 (CET)
thread_title:  Titeln 

message: Sedan borde vi möjigen också skapa artikeln Rysk-ukrainska konflikten 2013–2014 (en). Den beskriver en längre militär konflikt, tydligt inledd 2014 och aldrig avslutad. Enwp-artikelns "war" känns inte riktigt rätt, även om det i stor utsträckning handlar om ett ombudskrig. Kanske kan man då till och med omdirigera hela Rysk-ukrainska_krisen_2021–2022 dit, eftersom denna endast beskriver en avgränsad fas av konflikten. Vad tycks? Paracel63 (diskussion) 28 februari 2022 kl. 19.32 (CET)
replies: text: Jag funderade också idag på vad den här artikeln egentligen fyller för funktion. Finns det någon rim och reson i att göra en artikel utan årsangivelse (typ 2013-2014) som försöker omfatta hela perioden? Kriget (med Donbass inräknat) har ju pågått mer eller mindre lågintensivt hela tiden. Tanzania (diskussion) 28 februari 2022 kl. 20.03 (CET)
replies: text: : Bra, då verkar mina tankar inte helt fel. Det finns många konflikter mellan Ukraina och Ryssland, så det går egentligen längre än så. Men det hade i så fall handlar om Relationerna mellan Ryssland och Ukraina, vilket vi kan någon annan dag. Den här artikeln är redan en jätteartikel, delvis utbyggd av frustrerade människor som känner att de behöver skriva av sig. Den är kanske onödigt vass mot Ryssland men tar ändå fram en hel del intressanta fakta (vad jag hittills sett) som sätter den pågående invasionen i ett större sammanhang. Och det sammanhanget är definitivt inte Rysk-ukrainska krisen 2021–2022. Om det verkar okej med dig och de andra, tänkte jag endera dagen byta fokus och namn samt WD-länkar, om gemenskapen i övrigt är med på det. Jag ska pinga om det här på Bybrunnen. Paracel63 (diskussion) 28 februari 2022 kl. 20.46 (CET)
replies: text: ::Jag tror jag pingar några skribenter istället: . Och lägger in en flyttförslagsmall i artikelns topp. Paracel63 (diskussion) 28 februari 2022 kl. 20.50 (CET)
replies: text: ::: Tycker allt låter klokt, utom möjligtvis "2014-2022." Kanske svårt att göra på annat vis, men känns lite märkligt med ett så stort tidsspann. Vet inte om man kan kalla det något annat? "Relationerna mellan Ryssland och Ukraina efter Krimkrisen" eller något liknande. Eller "Relationerna mellan Ryssland och Ukraina under 2000-talet". Tanzania (diskussion) 28 februari 2022 kl. 21.29 (CET)
replies: text: ::::Texten i denna artikel är viktig, oavsett var den i slutändan kommer att hamna och heta. Tack  med flera! Vad gäller nuvarande titel är det färskvara, eftersom det gäller ett pågående skede och vi inte vet vad konflikten kommer att leda till. Kanske ska begreppet konflikt småningom bytas ut mot krig, kanske drar konflikten ut på tiden ytterligare år. Wikipedia är ingen nyhetsförmedling, men jag håller med  att här finns mycket matnyttigt att hämta. Jag tror inte heller på 2014-2022, som så småningom kan bli 2014-2032 eller något liknande. Kanske bäst därför att låta artikeln ligga med nuvarande artikelnamn tills läget klarnat ytterligare och förhoppningsvis lett till någonting som kan kallas positivt. Själv befarar jag att artikeln senare kommer att heta Rysk-ukrainska kriget 2022. Deryni (diskussion) 28 februari 2022 kl. 21.35 (CET)
Oj, ja placerade mitt inlägg i kväll under fel artikel, nämligen på diskussionssidan för Rysslands invasion av Ukraina 2022. Jag missuppfattade och trodde frågan gällde den artikrlrubriken. Därför blev det litet konstigt, men frågeställningen är delvis densamma. 
Min grundinställning är närmast att det behövs en övergripande krigsartikel om ett krig mellan Ryssland och Ukraina, som påbörjats 2014 och pågår just nu, om än i en mer intensifierad form. Det är ingen brådska att skriva en sådan huvudartikel, men jag är övertygad om att vi/folk/omvärlden för varje dag som nu går kommer närmare att se saken i det perspektivet, och lämna sju års illusioner bakom sig. Det är obehagligt att se obehagliga saker som de egentligen är, och vi har självklart skyggat från att vilja förstå att Krim och Donbas var början till ett krig, och inte bara perifera händelser. Jämför med hur en tidigare generation såg på Anschluss och invasionen av Sudetenland. Skillnader finns, men likheterna är slående och obehagliga. Att annekteringen av Krim inte ledde till ett "ordentligt" blodigt krig, eller att Donbasstriderna skedde med gröna män och inte unoformerade ryssar inblandade, gjorde att vi kunde undvika att kalla det som skedde för krig för att behålla våra illusioner. Semantiskt möjligt, men lika vetklighetsfrämmande som när en svensk statsminister inte vill benämna en militär intervention över en nationsgräns för en invasion!
I en struktur med en krigs-huvudartikel för hela perioden kan sedan underartiklar passas in så att händelselseutvecklingen blir rimligt lättläst. Invasionen nu självklart en egen underartikel, liksom Krim och de ursprungliga Donbasstridshandlingarna. Materialet om de så kallade kriserna får redigeras som det kan vara bäst: enbart i huvudartikeln eller också i utvecklade underartiklar om materialet är tillräckligt omfattande eller specifikt.
Men låt oss undvika eufimismer i stil med hur britterna kallar sitt inbördeskrig alternativt väpnade uppror i Nordirland: "The troubles". Vem som inte var med då kan begripa den blodiga omfattningen av dessa "problem". Exempelvis är skeendet i östra Ukraina de senare åren knappast en "kris", som många velat se det som, utan ett krig, om än ett lågintensivt krig under lång tid. SvWP har inga politiska hänsyn att ta, utan har snarast en skyldighet mot läsarna att använda så kallat klarspråk. Låt oss vara noga också med semantiken.
Vad gäller tidpunkten för att göra förändringar av strukturen och av namn på skeenden kan det vara litet besvärligt. Lämpligt är väl i alla fall att alltid hålla en artikel öppen för det kortsiktigt pågående (idag invadionsartkeln, med pågåendemall som läsarvarning), eftersom det alltid kommer att finnas journalistivriga användare, som lägger in dagsaktuella uppgifter, som är daterade efter kort tid och då blir mest förvirrande. För att ge läsarna kunskap bör det finnas mer permsnenta artiklar om skeden som vi mer eller mindre lämnat bakom oss som nutidshistoria samt en eller flera övergripande artiklar som inte alltför mycket förvirras av tillfällighetstexter.Boberger (diskussion) 1 mars 2022 kl. 00.14 (CET)

text: Tack, allihopa. Ja, vi verkar vara överens om att 2014 är ett bra startår för den pågående militära konflikten mellan Ryssland och Ukraina. Numera verkar världens länder ofta inte förklara krig, så det är upp till skribenterna att ha tungan rätt i mun för de olika ordvalen. Och jo, skuggorna från 1930-talet är oroväckande bekanta. I båda fallen argumenteras det för behovet av livsrum/historisk intressesfär, och båda länderna har haft "dolkstötslegender" att försöka utplåna (första världskriget respektive Warszawapaktens/unionens upplösning). Just nu har jag inte tid att fixa flytten/artikelskapandet, men endera dagen/veckan… Paracel63 (diskussion) 1 mars 2022 kl. 00.50 (CET)
replies: text: :Nå, jag tror ändå inte att det är så bråttom att korrigera just detta tillkortakommande (artikelnamn och artikelstruktur). Och det kanske behövs ett något bredare deltagande för att förankra en föreställning om ett pågående skeende i ett nytt perspektiv, där vi släpper decenniers illusioner. Ungefär som vi i dagarna sett hur msn gör i Tyskland. Jag håller helt med , som jag tolkar det, att ett krig måste förstås som ett krig, och beskrivas som sådant (i wp), även om part/parter inte "förklarar krig" som man gjorde förr. OK, det finns besvärliga gränsfall, se till exempel "cyberkrig", där nu även Sverige har militärt utbildade cybersoldater), men får inte leda till slafsigt ordbruk. Boberger (diskussion) 1 mars 2022 kl. 01.31 (CET)
replies: text: ::NE.se:s motsvarande artikel heter nu "Ukrainakonflikten". Den har underrubrikerna "Rysk annektering av Krim", "Separatister i östra Ukraina" samt "Upptrappning och rysk invasion". Inledningsmeningen lyder "Ukrainakonflikten, politisk och militär konflikt mellan Ukraina och Ryssland som inleddes 2014." En dylik artikel passar definitivt även här. Ordvalet hos NE utgår det mer komplicerade som "konflikt" kan förklara, istället för det enklare "krig". "Krig" = "militär konflikt", medan det här även finns en mängd politiska motsättningar och utvecklingsfaser att ta hänsyn till. UI:s Landguiden har nu "Konflikten i Ukraina" och tar både 1991 och 2014 som utgångspunkt. Mina två ören. Paracel63 (diskussion) 1 mars 2022 kl. 08.07 (CET)
replies: text: ::: Jag vet inte vad som är bäst av konflikt och krig. Det kanske går att fråga någon säkerhetsexpert eller akademiker hur de tänker, för input? Däremot skulle jag, som jag tidigare sagt, gärna se att vi inte har typ "2014-2022" i titeln. Vi har ingen aning om ifall 2022 är slutdatum eller inte. "Rysk-ukrainska kriget" kanske fungerar kort och gott. Om det finns andra krig som skulle kunna ha den titeln kan vi använda en hänvisningslänk i toppen. Tanzania (diskussion) 1 mars 2022 kl. 12.10 (CET)
replies: text: ::::Jag tror att "Rysk-ukrainska konflikten 2014-" skulle kunna vara hållbart. Som Tanzania säger vet vi inte hur länge den kommer att pågå. Vad vi dock vet är, att rötterna idag är de samma som 2014 (störtandet av Janukovich, Ukraina vänder sig mot väst osv.) Dvs. Ukraina straffas i princip sedan dess av Ryssland för att man inte "valt" samma väg som Belarus. Sedan har denna konflikt utmynnat i en rad öppnare "krig" (det aktuella samt de tidigare: Krim och Donbass/ Luhansk), som man kan hänvisa till som underartiklar. Kan det vara något? Gunboz (diskussion) 1 mars 2022 kl. 15.04 (CET)
replies: text: :::::Ja, ukwp-artikeln har "(sedan 2014)" som förtydligande. Det kan vara rimligt, eftersom konflikten pågått längre , men det var inte ett krig (militär konflikt) förrän då. Paracel63 (diskussion) 1 mars 2022 kl. 17.49 (CET)
replies: text: :::::: "Rysk-ukrainska konflikten ..." låter alltför undanglidande för att för att rimligt täcka det som nu pågår (och som pågått sedan 2014). Ungefär som britterna säger "The troubles" om de väpnade stridigheterna mellan IRA och Storbritanniens armé i Nordirland på sin tid. Jämför med dessa fiktiva artikelnamn:

text: ::::::*Rysk-finländska konflikten (1939–1940)

text: ::::::*Konflikten mellan Tyskland och Norge 1940–1945

text: ::::::*Konflikten i Tjetjenien 1994–1996

text: ::::::"Kris" och "konflikt" täcker bra en kritisk och hotande händelse som inkluderar "nära ett krig", och Kubakrisen var en adekvat rubrik, och kunde alternativt varit "Kubakonflikten" eller "Rysk-amerikanska konflikten 1963". I det aktuella rubrikfallet om Ukraina föredrar jag "konflikt" framför "kris", eftersom en öppen konflikt ju kan inrymma ett öppet krig som nu, ett smygkrig som i Donbas och en invasion som i Krim.

text: ::::::Att fortsätt använda "kris" är problematiskt, litet som att inte rubricera en skilsmässa som en "skilsmässa" utan som en "äktenskaplig kris", kanske inte språkligt felaktigt, men åtminstone vilseledande då det inte visar på krisen mynnat ut i.

text: ::::::Om "konflikt" är bättre än kris, så kan man dock fråga sig om det är tillräckligt bra, även om det semantiskt inte är felaktigt. I mina öron är begreppet konflikt för svagt för att beteckna ett händelseförlopp som innefattar så mycket av krig som denna öppna konflikt sedan 2014. Jämför exemplen överst. Jag föredrar att kalla en spade en spade. Jag tycker sammanfattningsvis att en ändring från "kris" till "konflikt" är ett steg i rätt riktning, men inte ett tillräckligt långt steg. Invändningen att det skulle vara för snävt köper jag inte: i artikel om ett krig inryms utförliga resonemang om kontexten, både om bakgrundshistorien och om kringaspekter.
replies: text: ::::::: Jag håller inte riktigt med  om detta: "ukwp-artikeln har "(sedan 2014)" som förtydligande". enWP och t.ex. deWP, esWP, nlWP  noWP och plWP) har TVÅ artiklar i ämnet, varav den ena använder "krig" (:en:Russo-Ukrainian War, :de:Krieg in der Ukraine seit 2014, :es:Guerra ruso-ucraniana (2014-actualidad) etc]) och (oftast 2014) och den andra är mer dagsaktuell och har 2020–2021 i rubriken. Att ha två artiklar om konflikt respektive krig ser jag mest som förvirrande, och att ha en särskild om konflikt/krig 2021-2022 ser jag tveksam i dagsläget, om man inte vill en artikel med dagsaktualiteter. Tids nog, med litet perspektiv, kan det finnas bättre argument för att ha en underartikel om 2022 års ryska angrepp. I dagsläget tycker jag att det är mest fördelar (för läsarna) med en enda artikel, som behandlar hela krisen/konflikten/kriget sedan 2014, och att vi på Wikidata kopplar den till ovanstående "Russo-Ukrainian War" med flera. Boberger (diskussion) 1 mars 2022 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::::: Jag skulle kunna ägna lite tid åt detta ikväll. Fungerar "Rysk-ukrainska konflikten" under tiden? Vi kan säkert behöva byta namn någon gång igen. Tanzania (diskussion) 2 mars 2022 kl. 18.34 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag tycker det är vettigt. Det är som sagt ett steg i en riktning, och så får vi se om vidare debatt nu – eller senare – kan leda till stöd för att ta ett steg till i samma riktning. Boberger (diskussion) 2 mars 2022 kl. 19.51 (CET)
Gjort ett första försök. Tanzania (diskussion) 2 mars 2022 kl. 22.45 (CET)

text: Tack för hjälpen! Jag har varit på annat håll senaste dagarna och missat det här. För en stund sedan skapade jag en parallellartikel – mer översiktlig och mer anpassad för NE:s standard. Nu är de viktigaste delarna därifrån infogade i den här artikeln (där det inte redan fanns motsvarande). Paracel63 (diskussion) 4 mars 2022 kl. 14.17 (CET)
replies: text: : Jag tycker att den här artikeln börjar bli väldigt bra. Det här är, i mina ögon, vad Wikipedia gör bättre än Rysslands invasion av Ukraina 2022. Däremot ser jag att den senare har 40 000 visningar de senaste 30 dagarna, jämfört med blott något tusental för den här. Har det att göra med titeln? Eller något annat? Tanzania (diskussion) 6 mars 2022 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::Vill bara tillägga att krisen/konflikten/kriget riskerar att bli obegriplig om den sägs ha påbörjats 2014. Jag menar att även om motsättningar existerade innan Sovjetunionens sönderfall så inleddes konflikten mellan Ryssland och Ukraina med att de hade olika idéer om vad OSS skulle vara, vilket sedan fortsatte med motsättningar kring Sovjetunionens kärnvapen, svartahavsflottan och flottbasen i Sevastopol. Konflikten fortsatte sedan genom påverkan som maskerades som affärsmotsättningar kring ryska gasleveranser, via uppsägning av arrendet av flottbasen 2009 och slutligen Maidanupproret. Ryssland utnyttjade tillfället då högernationalister vann representation i valet 2014, för att under förevändning om det fascistiska styret i Kiev (varför de påstår sig idag ha fog för att kalla Ukrainas ledning för nazistisk) iscensätta en revolt på Krim och därefter annektera Krim med militärmakt. Utan den bakgrunden blir det svårt för läsaren att förstå konfliktens ursprung. Därför menar jag att det riskerar att missuppfattas att påstå att konflikten/krisen inleddes 2014, även om det var först då som konflikten tog steget till militär intervention.

text: ::Mitt förslag på rubrik är Den militära konflikten mellan Ryssland och Ukraina (2014-)  FWIlkens (diskussion) 6 mars 2022 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::: Jag förstår dina perspektiv. Krig är dock väldigt snarlikt betydelsen av "militär konflikt", eftersom moderna krig sällan förklaras. Den rysk-ukrainska konflikten är åtminstone 300 år gammal, och den har sett olika ut under olika tider. Den här artikelns fokus är nu inte att beskriva de 300 åren (utöver lite bakgrund) utan den militära konflikt som pågått mellan länderna sedan just 2014. Jag tycker det är ett lämpligt stycke historia att beskriva som ett skeende. Paracel63 (diskussion) 12 mars 2022 kl. 17.43 (CET)
replies: text: ::::Håller med om att "krig" kan vara en en mer passande term än "militär konflikt" FWIlkens (diskussion) 13 mars 2022 kl. 01.08 (CET)
replies: text: ::::: Häromdagen flyttades artikeln till "kriget". Jag är inte nödvändigtvis emot, bara noterade att det inte föregicks av diskussion. Artikeln fick också en väldigt omfattande inledning av . Den innehåller mycket bra information, verkar vara en direkt översättning av engelskans. Däremot tycker jag att artikeln blir ganska övertung mot inledningen, och inledningen sammanfattar inte riktigt längre artikeln. Inledningen är också något svengelsk, och jag förstår exempelvis inte vad "ryska irredentistiska åsikter" betyder. Jag skulle förorda att vi återställer inledningen till den tidigare versionen, och bygger ut den med det viktigaste ur den nya versionen (eller flyttar ner från den nya versionen till avsnitten, där det behövs). Tanzania (diskussion) 13 mars 2022 kl. 22.38 (CET)
replies: text: :::::: Irredentism. Jafaz (diskussion) 13 mars 2022 kl. 22.41 (CET)

text: ::::::Jag anser att det bör framgå i titeln att det krig som avses är det krig som började 2014.

text: ::::::Att i stort sett hela den inledning som arbetats fram användare byts ut måste inte vara fel. Den nya inledningen är dock enligt min mening för omfattande och saknar i stora stycken källor. Jag menar därför att det är motiverat att rulla tillbaka till tidigare version. Den tidigare versionen är inte nödvändigtvis överlägsen, men jobba på att utveckla den istället för att helt ersätta den med en text som i hög utsträckning inte källbelagts. FWIlkens (diskussion) 14 mars 2022 kl. 11.06 (CET)
thread_title:  Flytt till bredare perspektiv 

message: En påminnelse om behovet av källkritik: 
Någorlunda korrekta kartbilder av aktuella situationer är naturligtvis mycket bra, men felaktiga är förödande. I detta fall har vi litet väl okritiskt använt en karta, som laddats upp av användare Homoatrox i Minsk i Belarus den 24 februari 2022 (Kartbild den 24 februari). Kartan har laddats upp med början kl 13:41 (UMT?), alltså inte många timmar efter ett angrepp som började 04:00 Moskvatid. Fundera sedan på hur snabbt en stridsvagnskolonn rullar, även under bästa förhållanden. Kartritaren anger att hens källor är BBC på Internet (skulle kunna gå att kolla i efterhand kanske) samt specifikt Hromadske i Ukraina online och ukrainska försvarsministeriet online.
Oavsett kartritarens ambition, förefaller det helt omöjligt att under krigets första förvirrade timmar få fram en rimligt sann bild av en komplicerad situation, även om BBC ytligt sett kan förefalla en bra källa. Man kan också tämligen enkelt se uppenbara felaktigheter i kartan. Fallskärmsmarkeringarna på västsidan om Kiev är visserligen riktiga (och intressanta som informatonsgivning), men pilen som visar markbundna stridskrafters läge visavi Kiev är helt åt skogen; den nu pausade kolonnen hade då kanske ännu inte ens börjat rulla från Prypjat nära gränsen till Belarus. Täten verkar ha nått förstaden [[:e:Bucha, Kyiv Oblast[Bucha]] vid nordvästra Kiev på morgonen den 27 februari, då rapporter finns om strider enligt CNN vid denna tidpunkt.
Samma gäller pilen mot Enerhodar. Första rapporterna om kärnkraftverket där är från den 28 februari (Siege of Enerhodar). Fler exempel är sannolikt lätta att hitta. Det är naturligtvis möjligt att kartritaren med pilarna syftat på strategiska mål. men det är inte det som framgår, varför kartan hur som helst är vilseledande. Boberger (diskussion) 7 mars 2022 kl. 19.16 (CET)
replies: text: Jag ser att kartan är borta nu från nästan alla wikipedia-versioner, men hänger kvar på vissa wikinews-versioner. Boberger (diskussion) 7 mars 2022 kl. 19.21 (CET)
thread_title: Borttagande av kartbild från 24 februari

message: Kriget har nu pågått i snart ett decennium och invasionen i över ett år och ingen brukar begreppet "rysk-ukrainska kriget" vardagligt. Jag föreslår flytt till Ukrainakriget, eftersom det är det vanligaste namnet bakom "kriget i Ukraina". Som exempel på krig i närminnet har vi Afghanistankriget (2001–2021) (tidsenligt kallat kriget i Afghanistan), Irakkriget (tidsenligt kallat kriget i Irak), Kuwaitkriget, etc. Blockhaj (diskussion) 26 juni 2023 kl. 09.37 (CEST)
thread_title:  Flytt till Ukrainakriget 

message: Det kunde fyllas på med den desinformation som är en del av Rysslands krigföring, t.ex. med start i detta https://sweden.representation.ec.europa.eu/news/tolv-myter-om-rysslands-krig-i-ukraina-avslojade-2023-02-23_sv. Sjö (diskussion) 16 september 2023 kl. 09.52 (CEST)
thread_title:  Desinformation