Diskussion:Birger jarl

message: Birger Jarl var Sveriges styrelseman åren 1248-1266. (Tills han dog alltså.)
Vad menar du med "styrelseman"? Gregers 21 maj 2005 kl.11.59 (CEST)
I sammanhanget efterlyser jag källa för hans andrejarls titel. jag ifragsätter den inte, men vore fint om källan kan anges. Som jag förstatt borde han alltsa ha varit andrejarl under Ulf fase fram till fases död 1247? Dan Koehl 21 maj 2005 kl.13.08 (CEST)
"andrejarl"? Finns ingen sådan titel. Gregers 21 maj 2005 kl.13.21 (CEST)
vad jag förmodat är att detta angett en jarltitel som inte var riksjarl. (Och för tydlighetens skull, skrev jag inte idet osignerade inlägget högst upp) Dan Koehl 21 maj 2005 kl.13.26 (CEST)
Birger och Ingeborgs grav öppnades inte. Däremot Birgers och Mechtilds grav. Hur kan Bengt Birgersson vara Birger jarls och Mechtilds barn när han var för född 1254? Birger gifte sig med Mechtild 1261 (Lars Hermanson).
^- Ovanstående kommentarer nedflyttade under innehållsförteckningen för bättre kronologisk tydlighet och allmän ordning och reda. Lokpest 29 november 2010 kl. 17.25 (CET)
thread_title:  Kommentarer nedflyttade under innehållsförteckning

message: Jag kommenterade bort rubriken "kommentar" i artikeln eftersom det är en personlig utläggning utan källhänvisning. Jag la även in en KK-mall i artikeln eftersom den baserat på den kommentaren uppenbarligen behöver kontrolleras. /Grillo 15 juli 2007 kl. 13.12 (CEAST)
thread_title:  Diskussionsinlägg? 

message: Ska det vara stort eller litet j i jarl? Jag såg på Diskussion:Birger jarls torg att jarl anses vara en titel och att torget därför ska skrivas med litet j som Birger jarls torg. Gäller samma sak i så fall Birger Jarlsgatan? Eller anses jarl vara ett tillnamn, som t.ex. Magnus Ladulås och Johannes Döparen och som därför borde skrivas med stort j? I Myndigheternas skrivregler finns ett avsnitt om stor respektive liten bokstav, och där står följande:
Är det skillnad på döparen och jarl i det här sammanhanget? Vid sökning på google och i tidningar hittar man både Birger Jarl och Birger jarl. Däremot aldrig Birger jarlsgatan. Möjligtvis skulle det sistnämnda kunna bero på att Jarlsgatan i sig skulle kunna anses vara ett namn, och ska därmed skrivas med stor bokstav (jämför Norra Bantorget). Någon som kan bidra med några kloka ord? --Kildor 17 juni 2009 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: Skillnaden mellan Döparen och jarlen är väl att det förra är ett tillnamn om också inte ett släktnamn, medan det senare är en titel. Jag har svårt att se Birger som en bestämning till Jarlsgatan, så versaliseringen av gatnamnet handlar väl snarare om en etablerad gammalstavning (jfr Åbo Akademi och Åbo universitet, där det förra tydligen försöker (?) anknyta till en äldre namntradition). --LPfi 9 juni 2010 kl. 11.35 (CEST)
thread_title:  Stort eller litet j? 

message: Se om detta nya uppgifter som redovisats idag på diskussionssidan hos Sune Sik den äldre. SergeWoodzing 5 oktober 2009 kl. 05.28 (CEST)
replies: text: Ytterst osäkra uppgifter om någons morfarsfar ska inte presenteras som fakta i inledningen till en artikel - WP:OVIKT, POV-pushing och :en:WP:COATRACK, som nog utgår på att pusha för Demitz' uppfinning "Sonny Cisco". /Pieter Kuiper 6 oktober 2009 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :Ingen annan verkar nu längre ha den uppfattningen om "ytterst osäkra uppgifter" efter allt jobb som lagts ner på fullgoda akademiska källor. "POV-pushing m m " är bara en av den här användarens vanliga störande oförskämdheter och förtjänar egentligen ingen kommentar. Vad det har med saken att göra här att det finns en person (visserligen ej akademisk) i listan som Kuiper hatar, men som har använt en alldeles riktig engelskspråkig exonym för Sune Sik någonstans, det fattar jag inte. Riktlinjen på en.WP om sådant är: Where there is an English exonym for the subject, it should be mentioned, even if it is not the most common name in English language usage. - om någon är intresserad av sådant i detta sammanhang (?). SergeWoodzing 6 oktober 2009 kl. 06.39 (CEST)
Om Dick Harrison i en hel monografi om Birger jarl och sin tid inte har något att säga om Birgers morfärldrar (och endast nämnar en Sune Sik som levde senare), då kan saken inte vara av tillräckligt stor betydelse för ingressen av en encyklopedisk artikel. Därför ska det återställas. /Pieter Kuiper 6 oktober 2009 kl. 08.43 (CEST)

text: Harrison har själv yttrat att detta inte får tolkas så.

text: Johannes Bureus har personligen och senast sett och tolkat den 1300-talskälla som sedan försvann någon gång under 1600-talet. Han är mycket mer trovärdig än den påhittige Olaus Petri. Och det är han, inte Petri, som Ahnlund och Lindberg och Schück och Gillingstam m fl hänvisar till. De nämner överhuvudtaget inte Olaus. Därför anser jag att det är Bureus som vi ska nämna i artikeltexten, inte Petri, när  det handlar om den ännu äldre försvunna källan. Återställer detta med god avsikt. Ber andra än vi som varit inblandade i dessa diskussioner kommentera om det är på sin plats. SergeWoodzing 9 oktober 2009 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: :Du är lustig du. Johannes Bureus, som hittade på massor av medlemmar i sitt eget släktträd, tycker du är trovärdig, medan Olaus Petri, som är känd för att vara en rätt trovärdig historieskrivare kallar du "påhittig" (även om han mycket väl kan ha fabulerat fram Sune Siks föräldraskap). Oavsett vilket så är inte uppgiften bevarad från tidigare än 1500-talet.

text: :andejons 10 oktober 2009 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: ::Nu har jag kollat upp saken närmare: Enligt ett citat från Gillingstam här nämner Bureus över huvud taget inget om att Sune Sik skall ha varit far till Ingrid Ylva. Uppgiften går helt och hållet tillbaka på Petri, som förvisso annars är en starkare källa, men vars trovärdighet i det här fallet får sägas ta en stark törn av att uppgiften inte finns hos Bureus också.

text: ::andejons 10 oktober 2009 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: :::Jag undanber mig vänligt att karaktäriseras av dig som "lustig" eller som något annat. Ber dig hålla dig till sak och bara rikta dina kommentarer till mig om de har direkt anknytning till sakfrågorna, utan irrelevanta personliga kommentarer. I så fall är du minst lika lustig själv, förresten, som bara förkastar en rad experters uppgifter. Jag går efter experters utlåtanden, inte eget POV. Jag är ingen expert på Olaus Petri, men har bara sett att det är han i en rad artiklar på en.WP och sv.WP som har beskyllts för att ha hittat på en massa "highly fictitious" kungar som gjorde att Erik XIV och Karl IX och alla de följande Karlarna fick fel nummer. Det kanske du inte känner till? Jag kanske har misuppfattat detta på något sätt, det kan mycket väl hända. Trodde själv att det var Johannes Magnus som var boven i det dramat. Varför tar du ett citat i en blogg i andra hand - av Gillingstam? - till intäkt för att tvivla på Ingrid Ylva som Sunes dotter? Varför inte ta det han skrivit i sitt egenhändiga brev (vill du se det?)? Och varför vinkla din kommentar om detta genom att inte ta med vad Ahnlund och Gillingstam verkar ha yttrat (enligt din bloggkälla) om sannolikheten att hon var Sunes dotter? Vad selektivt redovisat! Förlåt, men i sakfrågan verkar du inte neutral i detta fall, man undrar vad det kan bero på. SergeWoodzing 10 oktober 2009 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: ::::Du får gärna peka på var Olaus Petri skall beskyllas för att ha varit den som skrivit om alla herrar Erik och Karl. Som du säger är det Johannes Magnus som är skyldig till detta. För övrigt är det märkligt att om man själv är övertygad om motsatsen basera sin åsikt på Wikipediaartiklar...

text: ::::Varför jag tar till inlägget på forat som källa är för att jag inte har tillgång till Gillingstam, och inte såg någon anledning att tro att antikvarien Janzon skulle felcitera (speciellt inte som det stämmer med andra källor som heller inte nämner Bureus). Du tycks ju ha tillgång till den, så då kanske du kan säga om Janzon citerat rätt eller ej?

text: ::::Anledningen till att jag inte tog med det där om sannolikheten var för att du höll på och införde rena felaktigheter. Det hade egentligen väldigt lite med om huruvida Sune Sik var far till Ingrid Ylva eller ej.

text: ::::andejons 10 oktober 2009 kl. 16.50 (CEST)
Woodzing påstår med mycket retorik: "Johannes Bureus har personligen och senast sett och tolkat den 1300-talskälla som sedan försvann," men det har nog Woodzing själv hittat på. Den förlaga "med gammal munkskrift" som Bureus har skrivit av ur i sin anteckningsbok Sumlen, är från 1489. /83.254.195.74 11 oktober 2009 kl. 16.50 (CEST)

text: Andejons: Jag har svarat - väldigt frustrerad visserligen - om Bureus och Petri (som båda egentligen är oväsentliga i denna diskussion) med mera på Diskussion:Magnus Minnisköld. Ber om ursäkt för de fel jag gjort. SergeWoodzing 11 oktober 2009 kl. 19.55 (CEST)
thread_title:  Kunglig härstamning 

message: Efter 800 år har nu Birger Jarl rekonstruerats. Det skulle vara bra om någon fick tillstånd att publicera en bild på detta. /Joeghurt 7 april 2010 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: Se  för vem som bör kontaktas. Det finns tydligen åtminstone två fotografier som kan återuppväckas om man får tillstånd av rekonstruktionens skapare (vid behov kan de plockas fram också tillfälligt av administratörer). --LPfi (disk) 27 augusti 2012 kl. 12.30 (CEST)
thread_title:  Rekonstruktionen 2010 

message: :Diskussionen hitflyttad 28 maj 2010 kl. 09.58 från Wikipedia:Bybrunnen#Birger Magnusson mfl. 
Jag har läst info om Birger Magnusson på wikipedia det är av intresse eftersom han är min andader genon Rikissa Birgersdotter    
och Greger Birgersson (utomäktenskaplig son) som Birger Magnusson fått med okänd frilla, I alla fall i informationen pratas om 
"Birger Jarl"s födelse datum man har skrivit omkr 1210. på beräkning av at hans far (Mangnus Ladulås) skull ha avlidit i vid Gistrillien 1210 och vid gravöppningen 2002 i upptäckte man att det var Birger Jarl och att han skulle vara omkr 50-55 år vid hans död.
så räkna man fram att han var förmodligen född omkr 1205-1210.    
    
Då har jag en information som Jag ursprungligen fått från Henrik Lindström en god vän
Här kommer info jag har fått om (Mangnus Ladulås) Magnus Begtsson inklusive när han dog.    
   
I Liber Daticus Lundensis står om den Magnus som stupade i slaget vid Lena som var 31 jan 1208.  
  
 Källor: 
   
1) Västgötalagens lagmanslängd    
2)Källa: Dick Harrison - Jarlens sekel  
  
   
medeltida brev utfärdat av Magnus Minnesskölds barnbarn " Kung Magnus"   
 
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------                 
Brevnummer: 1136  
  
Utfärdandedatum:12800428 a Utfärdandeort: Bjälbo 
   
Datum- kommentar: Språk: latin 
   
DS-nummer: DS 4990 SD-nummer:  
  
Utfärdare:Kung Magnus av Sverige. 
   
Innehåll:Kung Magnus av Sverige refererar och stadfäster en förordning ang. avgifter till hospitalet i Skänninge, 
vilken utfärdats av hans farfar Magnus Minnesköld, hans farbror biskop Karl och hans far Birger jarl, samt utsträcker 
dess giltighet även till kyrklig jord.  
 Medeltida avskrifter: Vid. 13540104, E 131, f.441, UUB    
 Medeltida regester/notiser:    
 Brocman: Hadorph:    
 Peringskiöld: Örnhielm:    
 Övr. efter- medeltida avskrifter:    
 Övr. efter- medeltida regester/notiser:    
 Hänv. till annat brev:    
 Fotokopia: Faksimil:    
 Tryckt: DS 4990 (e. avskr. av vid.) Rääf, Saml. om Ydre, III, 377f Tryckt regest:    
 Litteratur o. komm.:
Magnus var Jarl. Född 1150 i Bjälbo. Död 1208 i Bjälbo.Folkungar troligen ursprungs namn på en grupp stormän som vid olika tillfällen under 1200-talet slöt sig samman i opposition mot de styrande. En av ledarna var Folke jarl d. 1210. Johannes Messenius menade däremot att det var ett gemensamt namn på en medeltida svensk stormanna- och kungaätt, Folkungaätten (Bjälboätten). Enligt denna tradition var Folke Filbyter ättens stamfar. Jarlarna Birger Brosa, Folke jarl, Birger Brosas bror Karl den döve och dennes son Ulv Fase samt Birger Brosas och Karl den döves bror Magnus Minnesköld tillhörde ätten. Bland den sistnämndes söner märks Birger jarl, vars son Valdemar år 1250 blev svensk kung. Ätten regerade i Sverige till 1365, i Norge 1319-87 och i Danmark 1376-87. Bjälbo i Bjälbo socken (i nuv Mjölby kommun) i Östergötland anges som Magnus Minneskölds sätesgård. De rester av en byggnad från äldre medeltid som finns där var troligen dennes borg. Folkungarnas vapen med ett lejon över tre ginbalkar återfinns i det svenska riksvapnet Källa: Ur Focus 2000 © Norstedts    
   
Magnus Minnesköld antas ha varit gift två gånger. Namnet på kvinnan i första giftet är okänt. När han blev änkling i slutet av 1100-talet, gifte Magnus om sig med Ingrid Ylva, antagligen dotter till Sune Sik. Magnus och Ingrid Ylva hade sonen Birger - Birger jarl. Magnus Minnesköld (Månesköld) dödades i slaget vid Lena i Västergötland 1208. Ursprunget till binamnet "Minnesköld" är okänt - en teori är att namnet syftar på ordet "minni" (minne) och kan eventuellt kopplas till det vanliga nordiska bruket att "dricka minni", det vill säga att dricka "minnesskål". Enligt en annan teori skall ordet snarare tolkas som "mindre", varvid binamnet får betydelsen "mindre sköld". Källa: Dick Harrison    
   
Av all denna information kan man tänka sig at Birjer Jarl inte var född omkr 1210 utan före 1208 min gissning är att Maja Hagerman - somskrivit "Spåren av kungens män" hade rätt i att Birger Jarl troligen var född mellam 1200-1207. och vid grav öppningen så med dna fick man fram ungefärligt 1205-1210 med något år hit eller dit. beränkat på hans ålder när han dog.    
sammanställt av Marc Hernelind
replies: text: Hej Marc, notera att Wikipedia inte är en plats för egen släktforskning eller liknande. Dina gissningar och slutsatser är tyvärr inte något vi kan föra in som fakta på Wikipedia, se WP:Originalforskning. Se först till att få det du skrivit ovan publicerat i något annat medium (helst ett vetenskapligt historiskt sådan), och se om det får genomslag inom mainstreamhistorieforskningen. Sedan kommer förmodligen uppgiften att uppdateras här. /Grillo 28 maj 2010 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: :Notera också att Birger dog 1266. Om man sätter tilltro till undersökningarna av hans kvarlevor föddes han alltså ca 1210-1215, inte 1205-1210.

text: :andejons 28 maj 2010 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: :: Jag har inte sett undersökningarna, men har väldigt svårt att tro att en C-14 datering ens med en 2-sigma standardavvikelse (67% sannorlikhet att dateringen ligger i intervallet) hamnar närmare än ett 40-50 års intervall. Sedan kan jag bara konstatera att du hänvisar till personer vars historicitet är i högsta grad tveksam. Marc, har har väl deltagit i diskussioner om källkritisk granskning av äldre forskningsuppgifter på anbytarforum och skalman över 10 år nu? Jag förstår inte riktigt, tänker du att wikipedia innehåller färre kunniga historiker och genealoger, så här får jag säkert gehör för mina uppgifter? Om du vill visa att det finns en annan historiesyn än den gängse då kan det väl vara värt att påpeka att din uppfattning skiljer sig från den hos de flesta andra forskare. --FBQ 28 maj 2010 kl. 11.50 (CEST)
thread_title:  Birger Jarls födelse tros vara omkring 1210 en del uppgifter tyder på att han var född före 1208 

message: Hej Grillo har jag förståt det rätt så är det här en disskutions site om Birger Jarl 
och det är det jag gör för att få andra synpunkter på det jag tar upp det ,men sen  jag börja mina disskutions inlägg 
här har man påpekat olika saker som du tex.att här bedriver man inte egen släktforskning det fattar jag med och det gör jag inte
heller utan jag sjukter in min syn på saken för disskution,sen antar jag att det är som du säger att när det finns tillräkligt som stödjer det man skriver så kommer det in på Artikeln om Birger Jarl --119.42.97.217 28 maj 2010 kl. 11.41 (CEST)mvh Marc
ps  Jag såg senare att du skrev att han dog 1266 jag vet att man skrev och med dna hade dom fått fram att han ungefärligt dog i 50
eller 55 års åldern. jag vet inte vad ungefärligt betyder i detta sammanhang om det kan betyda puls eller minus på en tio.
Nu blev det lte disskution med kvalitet jag kände inte till exat hur DNA datering går till och hur mycket den slår,tack för info
Jag Uppgiver mina källgivare ovan Dick Harrisson,Henrik Lindström,Maja Hagman som är kristiska till omkring 1210 att Mangus Minnesköld 
(Birger Jarl far)inte dog i slaget vid Gistrillien jan 1210 utan dog 1208 i slaget vid Lena se utdrag....
I Liber Daticus Lundensis står om den Magnus som stupade i slaget vid Lena som var 31 jan 1208.
Källa Västgötalagens lagmanslängd
har du någon källa från Erikskrönikan eller dylikt att Birger Jarl far dog i slaget vid Gestrilien 1210.
om inte så kan inte Birger Jarl vara född före 1208 mvh Marc --Marc Hernelind 28 maj 2010 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: Hej igen. Tittade du på sidan jag länkade dit till? Om inte gör det nu, den ligger under WP:Originalforskning. Den här sidan är inte ett diskussionsforum där man kan disuktera Birger jarl, utan där man kan diskutera hur artikeln om honom här på Wikipedia ska vara utformad. Wikipedia följer vetenskaplig konsensus, och vi kan alltså inte här resonera oss till hur det ska stå i artikeln, utan ska följa vad som etablerade forskare redan har kommit fram till. Wikipedia är alltså inte en sida för amatörforskare att föra fram sina teorier. För sådant får man starta en egen webbplats. Om du vill ha ett annat dödsår än det som står i artikeln (det är inte jag som skrivit artikeln), så får du hänvisa till källor som bevisar att det var något annat år. Dessa källor bör tillhöra standardverken inom ämnet, exempelvis historieböcker som används inom undervisning eller texter som skrivits av etablerade historiker och som granskats enligt peer review. /Grillo 28 maj 2010 kl. 13.48 (CEST)
Marc, han menar "redan skrivna samt publicerade böcker" med källor (och av god kvalitet), och inte källor av typen brev, protokoll, kyrkoböcker eller annat som man måste tolka och som inte finns utgivet. Källkravet är annorlunda här mot hur jag antar att du är van, där det hade varit tvärt om (om man kommer med någons annas forskning har man inget själv att komma med).--90.233.172.124 28 maj 2010 kl. 13.54 (CEST)
Grillo jag förstår du menar väl ,och att man skall diskutera om hur artikel i Widepeika skall vara utformad i det här fallet 
Birjer Jarl födelse året kan vara intressant att diskutera om när det gäller omskrivna Person , och det är bra skrivet i artikeln 
att han är född omkr 1210 men att det är olika åsiket om det att några historiska författare tror att han var född före 1208.
och då ville jag föra en disskution här i vilka bra böcker (samtida källor) stödjer man att Mangus Minnesköld skulle ha dött 1210 
jag är intreeserad av den informaton för jag vet att inte alla medeltids forskare är med på noterna att Birjer jarl skulle vara född 1210 eller till och med efter som du säger.
det är också lite konstigt att bara för att jag framträder meed mitt namn så hackar för mej okända personer på mina källor vet ni inte att på medeltiden räknas dessa krönikor Erik och Karl,som samtida källor och även Västgötalagens lagmanslängd är det. 
Böcker av tex.Dick Harrisson  är väl goda böcker ? Och det kommer väl före uttalande som tex Urban Sikeborg han är lika mycket amtör forskare som du kallar mej för att vara men jag är inte helt novis på medeltid historia.men on du talar om att vi ska diskutera artikeln utformande här på Wikipedia med kvalitet på disskution kan du då förklara det bedrövliga skick som artikeln om Burätten är här på widipedika har.mvh Marc--Marc Hernelind 28 maj 2010 kl. 16.36 (CEST)

text: Att vissa (många) artiklar är dåliga är väl ändå inget argument för att de ska stanna kvar i det skicket, alternativt att andra artiklar ska göras dåliga? Angående det du skriver så kan man formulera något i stil med "Forskare A anser att han föddes år x, medan forskare B antar att han föddes år y. Forskare C, D och E anser dock att hans födelseår är osäkert och förmodligen ligger någonstans mellan år x och y." med källhänvisningar till dessa forskares publikationer. Notera att jag aldrig sagt vilket år Birger jarl skulle vara född. Jag har över huvud taget inte kommenterat sakfrågan, bara förklarat hur Wikipedia fungerar. När jag pratar om amatör och proffs syftar jag bara på om någon är utbildad och har disputerat i ämnet historia, inte vilket intresse eller vilken kunskap man har i ämnet. Alla får skriva på Wikipedia, men källor man får hänvisa till ska vara skrivna av "proffs". När det gäller källor ska vi inte heller, som ip-numret ovan konstaterar, inte hänvisa till samtida dokument som man själv har tolkat, utan till tolkningar av dessa dokument som etablerade historiker har gjort.

text: Angående bra källor kan man väl kort säga att Dick Harrisson är en bra källa (utbildad historiker) medan exempelvis Herman Lindqvist (amatör) inte är det. Detta oavsett hur insatta de är i sina ämnen och hur intressanta böcker de skriver. /Grillo 28 maj 2010 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: : Men även väl renommerade proffs kan fela eller utnyttjas på ett sätt som ger oss alldeles fel historiska bilder. Exempelvis när TV4 nyligen ville framhäva att Birger jarl grundade Sverige (vilket givetvis är trams) och Dick Harrison medverkade i programmet som sakkunning. Den gången och i det ämnat var underhållningsvärdet lika fint som hos Lindqvist, och den sakkunniga källan var - eller framställdes som - minst lika amatörmässig. SergeWoodzing 28 maj 2010 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: :: Jag ber om ursäkt om jag kom lite från ämnet i mitt förra inlägg. Jag såg nu att antagandet om birger Jarls ålder inte byggde på C-14 datering utan på osteologisk analys. Men då är det fortfarande så, att 50-55 är en uppskattning. Efter 30-års ålder tittar man på tändernas förslitning och lederna och skelettets nedbrytning. Jag törs nog med säkerhet säga att osteologerna inte kan ha åstadkommit en så exakt datering att de kan garantera att han inte var 45 år med svåra förslitningar eller 60-65 år med god hälsa och ett stillsamt liv. Angående disskussionen ovan så är också vad som sägs i ett TV-program (helst av en speakerröst där historikern bara agerar "auktoritet"), i en populärvetenskaplig skrift (det som Dick Harrison främst numera skriver) och en vetenskaplig avhandling är olika saker - även om det inte förtar skillnaden mellan en amatörforskare och en utbildad historiker. --FBQ 29 maj 2010 kl. 00.20 (CEST)
En naturlig följdfråga efter Grillos resonemang är hur man då värderar källor som Släkt och hävd och Släktforskarnas årsbok.--90.233.142.200 29 maj 2010 kl. 08.46 (CEST)

text: Enligt mitt sätt att se det - om Dick Harrison eller en annan stor historiker, arkeolog eller annan historisk forskare redovisar släktskapsförhållanden i en populärvetenskaplig skrift, utan att ange källor, är det visserligen intressant och bör kanske nämnas som avvikande åsikt, men inte en trovärdigare uppfattning än en artikel i släkt och hävd. I exempelvis ett översiktligt historiskt verk kan ofta föråldrade uppgifter hänga sig en historiker kan ofta bara delar av historien. Därför fanns det till exempel i slutet på 1990-talet viktigare översiktsverk över sveriges historia som användes på AB kurserna på Historiska institutionen i Uppsala, tryckta på 1990-talet, där man delade in förhistorien i Dös, Hällkiste och gånggriftstid, och redovisade det tidiga 1960-talets bild av förhistoriens befolkningsutveckling - helt enkelt för att det saknades formellare översiksverk över förhistorien, och de flesta historiker är dåligt inlästa på arkeologi. Samma sak kan mycket väl gälla enskilda detaljer i geneaologisk forskning. Jag skulle säga att artiklar i Släkt och hävd  väger tämligen tungt, släktforskarnas årsbok är kanske mer populärvetenskaplig, men fortfarande förhållandevis tillförlitlig. En genealogisk skrift är ju trots allt fokuserad på genealogin. Däremot tror jag trots allt att en historiskt akademiskt arbete på högre nivå som behandlar exempelvis Birger Jarl utan att beakta senaste genealogiska forskningen knappast skulle godkännas. Tror å andra sidan inte heller att en artikel i släkt och hävd skulle kunna publiceras utan att ta hänsyn eller kommentera de senaste historiska arbetena.--FBQ 29 maj 2010 kl. 10.43 (CEST)
De båda tidskrifterna är ju ibland skrivna av amatörforskare, men är de expertgranskade innan publicering? --90.233.134.170 29 maj 2010 kl. 10.55 (CEST)

text: Ja, artiklarna är både granskade och utvalda. Jag kom på att jag kanske var lite svävande i förra inlägget. Vetenskapliga avhandlingar måste nog så gott som alltid räknas trovärdigare artikel i Släkt och hävd, om studien gäller samma områden. Fast som sagt känns det lite svårt att vara för kategorisk. Det finns ju alltid exempel när etablerade forskare blivit skogstokiga och publicerat hårresande teorier :-) Jag tror man ändå måste göra en enskild bedömmning i de fall det finns en avsevärd skillnad i vad källorna säger. --FBQ 29 maj 2010 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: : TACK (ursäktar att jag [1] höjer rösten [2] svävar ifrån sakämnet!) för ordet skogstokiga! Nytt för mig men kommer väl till användning framledes, befarar jag. SergeWoodzing 29 maj 2010 kl. 14.45 (CEST)
Jag titta på disskutionen idag och även om den kommit lite utanför ämnet så vill jag ändå skjuta in min erfaranhet när det gäller vetenskapliga handligar har mycket störe värde än de många fina artiklar som skrivsav amtör släktforskare några  kanske till med skrivs av proffs men de granska av redaktör som och ledning som inte är proffs och ibland har mindre erfaranheter än andra amtör forskare men har journalist egenskaper. dvs kan uttryckassig skriftligt. så dom artiklarna från Carl Szabad ,och Urban sikesborg med fler kan man räkna med att de inte är 100 procentiga men ändå av stort värde på av det arbete och tid som lagts ned. --Marc Hernelind 2 juni 2010 kl. 07.27 (CEST)
thread_title:  Bedriver egen släktforskning ? när jag lägger disskutions inlägg 

message: Här stod det och i artikeln om Valdemar står det fortfarande (utan källangivelse) att Birger jarl var förmyndare till 1266, d.v.s. tills året då Birger dog och Valdemar fyllde 26. Jag känner inte till dåtida myndighetsålder, men om uppgiften stämmer och det var det förra snarare än det senare som var avgörande är det vilseledande att tala om "tills han blev myndig" (att de båda sammanfallit exakt är osannolikt). Jag hoppas att någon har källor tillgängliga för att reda ut saken. --LPfi 10 september 2010 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: Naturligtvis borde jag själv ha tänkt på att efterlysa källa i mall (inte bara årtal i redigeringsrutan).

text: Dåtida myndighetsålder brukade vara femton - sexton, jag känner inte till vad lagen sade och har ingen annan källa tillgänglig här, men det ligger väl någorlunda i gråzonen för historisk allmänbildning att runt tjugosex i varje fall är mindre sannolikt. Att man har förmyndare tills man är myndig är åtminstone en truism som inte kan vara fel med mindre än att han blev myndig efter Birgers död. --nn 10 september 2010 kl. 19.19 (CEST)

text: Det jag helt hastigt finner i artikeln om Valdemar är passusen "Under de första sexton åren var hans far Birger jarl den faktiske regenten". Det innebär inte att Birger var Valdemars förmyndare hela den tiden mer än till exempel kardinal Richelieu var Ludvig XIII:s. --nn 10 september 2010 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :Ok, det senare köper jag. Det är antagligen det som avsågs också i den här artikeln, men det borde förstås i så fall formuleras om. Vad gäller truismen så tycker jag inte det är rätt att antyda ett omvänt kausalsamband. --LPfi 10 september 2010 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: ::Vilket omvänt orsakssamband? För att slippa stryka även den information som råkar vara riktig tog jag till en formulering som inte borde antyda någonting mer än att Valdemar blev myndig före Birgers död. Det senare kan tyckas djärvt, men jag känner inte till att han skulle ha varit eller förklarats sinnessvag. --nn 10 september 2010 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: :::Du kanske märkte att jag valde bort matematiken redan 1966? Sorry! Sju hundra år tidigare blev Valdemar ensam kung i och med att pappan dog. Det var nog inte fråga om någon myndighetsålder på den tiden. Birger bestämde helt enkelt bara. Jag justerar texten enligt det synsättet och litar på att den förbättras igen om det behövs. SergeWoodzing 10 september 2010 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: ::::Ursäkten godtas förstås. Anade ett mänskligt förbiseende... - Förträfflig redigering, med källor och allt!

text: ::::Fast myndighet - nja, även i det patriarkala ätt- och bysamhället fanns det formaliteter och rättsliga ting som faktiskt krävde en myndighetsinstitution - även om far var den som bestämde så länge han var stark nog. Men det är en annan diskussion. --nn 10 september 2010 kl. 20.47 (CEST)

text: ::: Ja, med analogin med Richelieu fungerar det. Det omvända skulle ha gällt om han blev myndig genom jarlens död, vilket varit sannolikt om också den gamla texten stämt. --LPfi 10 september 2010 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::::Aha, då förstår jag. Den tolkningen föresvävade inte mig, sådana manipulationer gick nog i så fall hellre den informella vägen. --nn 10 september 2010 kl. 20.47 (CEST) Vem hade, exempelvis, lytt en kung som inte blev myndig förrän i tjugoåren? Inte sannolikt att Birger ville behandla sin arvtagare så. --nn 10 september 2010 kl. 21.04 (CEST)
thread_title:  År som förmyndare 

message: Jag tror att vi i Sverige, av hävd kallar Birger Magnusson för Birger jarl, och därför rankar honom som jarl.
I korrespondens kallas han, och kallar sig själv Dux Sweciae, och på avbilder bär han en hertiglig krona.
Utan att vilja på något sätt ta ifrån honom hans jarltitel, ser jag att han rimligen även borde införlivas med Sveriges hertigar.
Med mallen Mall:Hertig låter sig detta göras utan motsägelser, eftersom man med olika successioner kan förtydliga såväl jarlaskap hertiglighet. En person som benämns hertig på latin i diverse dokument, bör rimligen kunna räknas som hertig även på svenska, även om vi sett svenskans jarl som motsvarighet till hertig. I korrespondensen lyser denna likställdhet med sin obefintlighet, där kallas han hertig och inget annat. Jag tycker detta kan få framhävas i artikeln. Åsikter?
Dan Koehl (diskussion) 6 mars 2014 kl. 12.04 (CET)
replies: text: Detta visade sig under en diskussion på engelska WP vara en känslig historia mellan olika meningsföreträdare, men till slut blev texten där (en:Duchies in Sweden#List of dukes and duchesses by duchy in Sweden) riktigt bra. Professor Jan Svanberg anser att Birger i alla fall i internationell text bör kallas för Duke of Sweden fast titeln hertig på svenska först infördes med hans son, samtidigt som jarlatiteln avskaffades. --SergeWoodzing (diskussion) 6 mars 2014 kl. 19.10 (CET)
replies: text: :Tycker inte alls att det är en bra idé att vi utifrån våra egna översättningar skall börja kalla personer för det ena eller andra när de annars aldrig kallas det. Om det inte finns källor på svenska som kallar honom hertig skall vi inte ge honom den titeln. Det har trots allt ödslats en viss möda på att bestämma huruvida "hertig" i princip bara var ett nytt namn på en gammal befattning eller ett helt nytt begrepp.

text: :andejons (diskussion) 7 mars 2014 kl. 00.20 (CET)
Detta är inte den viktigaste frågan för mig, men jag vill ändå göra ett försök att få rätsida kring en del frågetecken.
Och eftersom texten jarl nu jämställer den titeln med hertig, så kan man ju i alla fall använda hertigmallen, även om man inte kallar någon jarl för hertig, det var ju bland annat det min fråga gällde?
Nu framställs på  wikipedia ordet jarl som synonymt med latinets dux, vilket tycks vila på en spekulerande teori, som är ifrågasatt. Teorin eller spekulationen saknar källor som tydligt säger att jarl var samma sak som latinets dux för hertig, utan har framkommit genom spekulationer, och de har aldrig kommit att bli mer än spekulationer. Att finna källor för att bekräfta att jarl översätts till dux, är mao lika svårt som att finna källor för att bekräfta att dux och jarl var olika saker?
I Norge däremot, finns en källa i form av Magnus Lagaböters Hirdskrå där jarl och hertug båda nämns, och där en tydlig skillnad görs.
Originalet kan läsas på Hirdskrå digitaliserad
;Källor från tiden före Erikskrönikan saknas i Sverige
Problemet är att det saknas äldre berättande källor än Erikskrönikan där det skulle kunna framgå att t.ex. Birger av kunge Erik får hertigvärdighet. Om det fanns ett större svenskt källmaterial från den tiden, och ingenstans i dem vore Birger nämnd på svenska som hertig, så håller jag med om att det vore fel att kalla honom för det. Men nu är de så, att det över huvud taget saknas berättande svenska källor, varför de inte kan åberopas. Vi har helt enkelt ett glapp i svenskt källmaterial, där olika personer som i latins korrespondens, skulle kunna nämnas med svensk terminologi. Vi kan inte efterfråga att ordet hertig används på svenska, i en tid när inga skrifter existerar, där ordet skulle kunna vara beskrivet?
; Konsensus kring att jarl översattes dux saknas
Birger är fr.o.m. 1247 nämnd som dux i utländska källor, han skriver sig senare själv dux, och han bar en hertiglig krona. Det har i flera historiska verk spekulerande framförts att Jarl var samma som dux, och att jarl översattes till dux på latin, men detta är ingenting som fullständigt bestämts som historiskt fakta, eller på något möte med historiker belagts med någon typ av konsensus. 
Att jarl och hertig var samma sak, är alltså, en omväl vanligt beskriven, men dock bara spekulation, vilken faktisk bland historiker har kritiker, och det är inte wikipedias sak att partiskt utgå från vissa historikers gissning eller spekulationer, vi kan bara beskriva de olika synsätten. 
Även klassiska encyklopedier innefattar ibland gissningar och spekulationer, de kan inte, och bör inte, tas för något annat, och kan inte utgöra tvingande betraktelsesätt för t.ex. Wikipedia idag, när de aldrig avsetts utgöra någon form av otvivelaktig fakta. Även om wikipedia självklart bara skall skildra belagda historiska fakta, så finns alltså i detta fall ingen tvingande definition att jarl och hertig/dux var samma sak, såvitt jag vet. Med andra ord föreligger här faktiskt viss tolkningsfrihet, och framför allt bör inte wikipedia ta ställning för en av flera tolkningar.
;konsekvens saknas, flera kungar kallas kungar fast ingen källa omnämner dem som kung
På svenska wikipedia finns kungar, som såvitt jag vet bara kan källbeläggas som havande titeln kung, just p.g.a. deras internationella korrespondes, där de skrivit sig rex sweciae, eller liknande, men där ingen svensk källa omnämner dem med ordet kung. (Ordet kung är inte ursprungligt i den äldre svenskan) Ingenstans har jag sett diskussioner, eller ifrågasättanden kring om de varit kungar, eller framförts krav på samtida källor, där svenska ordet kung omnämns. Vet vi att de var kungar, tex genom korrespondens, så får de definieras som kungar på wikipedia. I vissa fall benämns de kungar, fast man bara gissar att de var det, eller förutsätter det pga olika anledningar, när direkta bevis genom korrespondens saknas. 
;Första gången ordet hertig dokumenterats i Norden
Hertig nämns i Norge första gången 1237, när jarlen Skule Bårdsson också blir hertig. Han var jarl över en tredjedel av Norge från 1217, och sedan hertig 1237 med norra Halland som län. 
Den första svensk som dokumenterat kallas hertig, är Magnus Birgersson 1255, som då använder "iunior dux sweorum" i sitt sigill.
;Birger VAR hertig
Det är en sak om vi skulle gissa att en person var hertig, utan att det källbelagts, men vi behöver inte gissa om Birger var hertig, han var det bevisligen, eftersom han skrev sig Dux Sweorum, vilket är källbelagt, och alltså ingen spekulation.
;Vilka fler svenskar har benämnts Dux Sweorum?
I Kingship and State Formation in Sweden: 1130 - 1290 av Philip Line står att läsa att den första svensk, som på latin skriver sig Dux Sweorum, är Birger Brosa. Saxo omnämner honom med tre olika titlar: Suethiae duce, Suethiae satrapa, och Prefectum Gothiae. 
;Birger kan ha varit både jarl och hertig, eller först jarl, sedan hertig
Utifrån detta neutrala resonemang är det alltså fullt möjligt att Birger i själva verket kan ha varit båda, först jarl, och sedan hertig, i samband med att han börjat ha internationell korrespondens, även om ingen källa omtalar detta, det finns ju heller inga källor som skulle kunna göra det.
Wikipedia bekräftar detta i artikeln en:Earl earl att precis så var fallet med Skule Bårdsson, även känd som Hertig Skule:
För Norge har källor från denna tid, och vad jag kan se motsäger de teorin att hertig och jarl är samma sak.
In 1237, jarl Skule Bårdsson was given the rank of duke (hertug). This was the first time this title had been used in Norway, and meant that the title jarl was no longer the highest rank below the king. It also heralded the introduction of new noble titles from continental Europe, which were to replace the old Norse titles. The last jarl in mainland Norway was appointed in 1295.
Den engelska wikipedian ger oss också följande information:
...was a half-brother of King Inge Bårdsson who in his last years elevated Skule to be an earl (jarl). After King Inge's death in 1217, Haakon was chosen king at the age of 13, against the candidacy of Skule Bårdsson. However, Skule held much of the real power under a form of power sharing between Skule and Haakon...Skule thought he had too little of the power and intermittently participated in opposition against King Haakon. In 1237, as another attempt of compromise, Skule was given the first Norwegian title of duke (hertug).
Han var alltså jarl över en tredjedel av Norge från 1217, och sedan hertig 1237 med norra Halland som län. Notera också att han som hertig startar en revolt mot kung Haakon, och försöker få jarl Knut Haakonsson med sig. Hoppsan! Han är först jarl, sedan samtidigt med jarlaskapet hertig, och det visar sig existera en till jarl! Denna jarl, en:Knut Haakonsson lojal med kung Haakon, är jarl till sin död, men blir däremot aldrig hertig.
Alv Erlingsson var både jarl och baron, fram till 1290. Vi är väl alla eniga om att baron har lägre status än hertig?
* Ingenstans finns omnämnt att definitionen av Norges och Sveriges jarlar var olika, i båda länderna definieras titeln som ansvarig för armén? (Däremot finns i båda länderna lägre status av jarlar, alltifrån riksjarl ner till jarl av Östergötland och jarl av Roden)
 
* 1235–1237 Birger Magnusson gifter sig med kung Eriks syster Ingeborg (före 1241).
* 1237 utnämns den norske jarlen (jarl sedan 1270) Skule Bårdsson till hertig. I Norge fanns alltså år 1237 två jarlar samtidigt, och den ena var dessutom BÅDE jarl och omnämnd hertig. (Och trots att Norge haft en hertig från 1237, så väljs senare en jarl, 1295)
* 1238 får Birger sitt första kända offentliga uppdrag. 
* 1241 var Birger kung Eriks representant hos kung Håkon av Norge.
* 1247 omnämns Birger Magnusson av William av Sabina som dux, han är då fortfarande ännu inte jarl (!!), men han regerade hela Sverige, enligt William av Sabina. 
* 1247, i slaget vid Sparrsätra dör jarl Ulf Fase
* 1248 Birger Magnusson blir jarl 1248, men har före det kallats dux, och uppenbarligen har han sedan 10 år varit kungens närmsta man.
* 1250 dör kung Erik, och Birgers 10-årige son Valdemar väljs till kung, med Birger som regent och förmyndare. Birger fortsätter att använda samma sigill (Dux Sweorum) som förut (fram till 1955).
* 1255 Magnus Birgersson börjar använda Birgers sigill och kallas hertig på svenska.
* Birger är samtida avbildad med hertiglig krona. Mig veterligt har ingen annan svensk jarl avbildats med hertigkrona.
* Ingenstans finns såvitt jag vet, omskrivet att jarlavärdigheten specifikt avskaffades, och en svensk blev på 1330-talet jarl av Orkney.
* Däremot valdes inga fler jarlar av Sverige sedan Birger dött 1266, men redan 2 år senare 1268 benämns Sveriges marsk för första gången, och markens funktioner som ansvarig för armén, är helt jämförbara med jarlens, men titeln ärvs aldrig som varit fallet med jarlavärdigheten (Med undantag för Johans Sverkerssons försök att få sin son till jarl, gick jarlaämbetet i arv inom Bjälboätten). Birger tog totalmakt, och varken han eller hans söner ville ha någon utanför kungafamiljen med en hög ställning, som gick i arv. När man påstår att jarlvärdigheten avskaffats, så stämmer det kanske inte riktigt, funktionen finns kvar efter Birgers död 1266, men med titel marsk. Norge använder däremot inte ordet marsk, och där fortlever titeln jarl längre.
1295 utnämns den siste jarlen i Norge.
1309 dör ärkebiskop jarl Jörund, den siste i Norge, som kallats jarl, 70 år efter att Norge fick sin första hertig.
lite funderingar, men har någon något emot att jag använder hertigmallen för de som kallats Dux i Sverige?
Dan Koehl (diskussion) 7 mars 2014 kl. 23.48 (CET)

text: Du är rolig. Du tycket det är spekulativt att man översatt "jarl" till "dux" (visst, det finns knappast några parallelltexter, men det finns flera personer som haft titeln jarl och kallats "dux"), men tycker det är helt OK att eftersom det finns så få berättande källor för tiden (det finns trots allt en del brevmaterial och liknande) så kan vi kalla Birger för "hertig" trots total avsaknad av samtida källor som gör det?

text: Sedan måste det också poängteras att "dux" ingalunda alltid betyder hertig. Hertig översätts konsekvent med "dux", men det omvända är inte fallet: ordet betyder ledare, och det används om diverse krigsledare (bland annat en viss "Olgerus, dux daniae" på 700-talet).

text: Vidare: dina spekulationer motsägs direkt av Jan von Konow i Nationalencyklopedin som säger att det var Birgers son Magnus som var först.

text: Så ja, jag har något emot att du börjar kalla jarlar för hertigar såvida du inte kan visa att det är en utbredd ståndpunkt bland historiker. Är du så sugen på att malla artiklar finns det flera äkta hertigar som inte har någon mall ännu. Vill du malla jarlar föreslår jag du skapar en separat mall för det ändamålet.

text: andejons (diskussion) 8 mars 2014 kl. 07.22 (CET)
replies: text: :Jag anser inte att Dan Koehl har framfört några spekulationer eller varit rolig. Han har försökt att grundligt redovisa sina synpunkter på ett ganska imponerande sätt. Jag tycker också att det är väldigt trist att Andejons inleder sitt senaste svar med en alldeles onödig mening ("Du är rolig."), och jag vädjar till Andejons att sluta föra in sådana nedlåtande personliga åsikter till en annan användare, som inte är konstruktiva i sak på en artikels diskussionssida.

text: :Emellertid i sak så håller jag med Andejons. Som jag skrev ovan är frågan om Birgers jarlatitel eller hertigtitel för kontroversiell för oss att lösa här. Alltså vore en särskild mall för jarlar lämpligare än att malla Birger som hertig på svenska WP. Detta därför att det inte finns några tillförlitliga källor som anger att Birger kallades hertig på svenska. Mig veterligen har vi väl inga som helst källor från 1250-talet (som anger vad som sas) på svenska, allt officiellt skrevs väl på latin? (Varifrån Koehl har fått sitt påstående ovan - "1255 Magnus Birgersson börjar använda Birgers sigill och kallas hertig på svenska." - framgår inte.)

text: :Birger jarl var förmodligen hertig, men det finns alltså ingen tillförlitlig källa som låter oss kalla honom för det på svenska, precis som vi inte kan utgå ifrån modern terminologi och definiera honom som Sveriges första kända prinsgemål, vilket han också kan anses ha varit de facto i en tid då hans första hustru inte kunde ärva tronen med egen rätt. --SergeWoodzing (diskussion) 8 mars 2014 kl. 16.46 (CET)
Jag hoppar över att kommentera spydigheterna och svarar i sak; Att skapa en Mall:Jarl är en mycket bra idé.
Jag tror vidare inte att de "ledare" t.ex. Olgerus bar hertiglig krona?
I diskussionen kring om Birger Magnus var hertig, så hade jag nämnt att sonen (som hertig) började använda hans sigill, modifierat. Källan visade sig vara wikipedian själv, på sidan om Magnus Ladulås:

text: Birger jarl förvärvade 1255 påvens välsignelse för sin plan att tilldela sönerna "vissa andelar i riket" (certas portiones in regno). Från denna tid börjar Magnus använda sin fars gamla sigill med en ny omskrift "iunior dux sweorum". Vid Birger jarls död 1266 övertog Magnus hans gamla jarladöme som hertigdöme, dock utan de maktbefogenheter som fadern haft. Magnus använde som hertig titulaturfrasen "Dei gratia dux sweorum" ("Av Guds nåde svearnas hertig").
Dan Koehl (diskussion) 9 mars 2014 kl. 12.16 (CET)

text: Tillägg; tydligen hade Birger kallat sig samma sak; Dei gratia dux sweorum; enligt riksarkivets webbplats M bar dock Birgers forna titel av 'dei gratia dux sweorum' — där 'dux' nu utlästes 'hertig' ej 'jarl — och hade ambitionen att återge denna dess forna innehåll. (Magnus Birgersson, urn:sbl:10148, Svenskt biografiskt lexikon (art av Herman Schück), hämtad 2014-03-09.) Dan Koehl (diskussion) 9 mars 2014 kl. 22.02 (CET)
Tänk vad Herman Schück uttalar sig med säkerhet kring något där källor saknas. Vi förväntas utläsa ditten i fallet med Birger, och datten i fallet med Magnus, utan att vi får reda på hur detta kan vara så självklart. Birger, som sedan måste ha känt till att jarlen Skule Bårdsson i Norge upphöjts 1237 till hertig, och att denna titel sedan dess stod högre i prestige än jarl, borde väl under åtminstone de år när han var de facto regent av Sverige, och inte bara jarl, ha velat uppgradera sin titel enligt europeiskt mönster? Jag ser hans krona som ett tydligt tecken på detta, jag tror inte någon svensk jarl avbildats före Birger med hertiglig krona, inte ens Ulf fase, som hade egen mynträtt. Så frågan är, hur kan Herman Schück vara så säker på hur en och samma identiska formulering skall utläsas på ett sätt i fallet med Birger, och ett annat med Magnus?
Min teori, är att allt bottnar i Erikskrönikans Birger järl som fått oss att ständigt prata om Birger jarl som vore det ett namn, medan jarl Birger Brosa kallar vi bara Birger Brosa. I sammanhanget är det också värt att notera, att Skule i Norge in förefaller förlora sin jarl titel i och med upphöjningen till hertig. Birger kan mao ha varit "riksjarl" och hertig av Sverige samtidigt, men bara för att det saknas källor så vet vi det inte. Eller så upphöjdes han från jarl till hertig innan han började signera med dux. Men vad vi vet är att han är avbildad med en hertigkrona på sitt huvud, och skrev sig  Dei gratia dux sweorum. Möjligen skulle tyskspråkiga källor i Lübeck kunna låta oss få veta hur han på tyska där tituleras, med herzog eller med Jarl? Dan Koehl (diskussion) 13 mars 2014 kl. 02.14 (CET)
===Ny källa===
Utan att tilldöma denna källa avsevärd tyngd, tycker jag att det är intressant att nämna den, det är första gången jag ser formulerat att Birger medvetet införde hertigtiteln för att ersätta jarltiteln, före sin död, annars brukar det ju sägas lite svävande att den "försvann" med honom:

text: De yngre bröderna stod i ett slags vasallställning till Birger. Redan som barn hade de fått hertigtitlar (titeln hertig hade på 1260-talet införts av Birger Jarl och ersatt jarltiteln) och nu tillträdde de sina hertigdömen, vilket bland annat gav dem rätt att föra befäl över sina respektive territoriers krigsfolk. I större frågor, till exempel utrikespolitik, var de däremot underställda kungen. Erik erhöll Södermanland och en del av Uppland. Valdemar blev hertig av Finland. Källa: Kung Birgers hämnd, Bengt Liljegren, populärhistoria.se
Dan Koehl (diskussion) 13 mars 2014 kl. 02.14 (CET)

text: Mycket intressant tack! Bengt Liljegren brukar väl anses tillförlitlig, och här verkar han ge mer konkret besked i linje med Jan Svanbergs mer försiktiga påstående att redan pappa Birger var hertig, åtminstone i utländsk synvinkel, innan pojkarna fick titeln. Svanberg bygger sitt resonemang på två saker: att Birger kallas Dux och att han bär hertigkrona. --SergeWoodzing (diskussion) 13 mars 2014 kl. 10.06 (CET)
thread_title: Hertig

message: Utan att tilldöma denna källa avsevärd tyngd, tycker jag att det är intressant att nämna den, det är första gången jag ser formulerat att Birger medvetet införde hertigtiteln för att ersätta jarltiteln, före sin död, annars brukar det ju sägas lite svävande att den "försvann" med honom:
replies: text: De yngre bröderna stod i ett slags vasallställning till Birger. Redan som barn hade de fått hertigtitlar (titeln hertig hade på 1260-talet införts av Birger Jarl och ersatt jarltiteln) och nu tillträdde de sina hertigdömen, vilket bland annat gav dem rätt att föra befäl över sina respektive territoriers krigsfolk. I större frågor, till exempel utrikespolitik, var de däremot underställda kungen. Erik erhöll Södermanland och en del av Uppland. Valdemar blev hertig av Finland. Källa: Kung Birgers hämnd, Bengt Liljegren, populärhistoria.se
Dan Koehl (diskussion) 13 mars 2014 kl. 02.14 (CET)

text: Mycket intressant tack! Bengt Liljegren brukar väl anses tillförlitlig, och här verkar han ge mer konkret besked i linje med Jan Svanbergs mer försiktiga påstående att redan pappa Birger var hertig, åtminstone i utländsk synvinkel, innan pojkarna fick titeln. Svanberg bygger sitt resonemang på två saker: att Birger kallas Dux och att han bär hertigkrona. --SergeWoodzing (diskussion) 13 mars 2014 kl. 10.06 (CET)
thread_title: Ny källa

message: Jag har aldrig sett Regent av [land] som titel. Heter det inte Regent i [land]? --SergeWoodzing (diskussion) 19 mars 2014 kl. 15.32 (CET)
replies: text: Googlar du sa blir du förvånad att se över 10 000 traffar. En regent i Sverige kan ju, med din definition att Götaland 1000 var Sverige, sitte nere i Götaland, men de facto vara regent av Svitjod. Men aterigen, detta ar inte det viktigaste for mig, vill du andra till regent i Sverige sa gor det, vi kommer da aldrig fa veta var i sverige de var regenter, eller regenter av vad, eftersom de uppnbarligen inte var regenter av Sverige, utan bara i Sverige, det fanns ju ibland flera pa en gang...

text: Upptackte just att Håkan Röde ar den förste svensken som har verifierat kallats kung. M.a.o. bör vi med Andejons logik inte "hitta pa" kungar kanske, utan nu bör alla kungar fore Hakan kallas drott i faktamallen? For om ingen kalla sager att de var kungar eller hertigar, sa br vi inte anta att Rex Sueciae skall oversattas till kung, eftersm ingen kalla sager att termen anvandes? Dan Koehl (diskussion) 19 mars 2014 kl. 15.48 (CET)
replies: text: :Jag har inte alltid respekt för Hovet, men i detta fall vet jag att de har forskat och tänkt efter ordentligt innan de (med många historiker) bestämde att Sveriges officiella kungalängd ska börja med Erik Segersäll. Den kan vi med gott samvete, och utan att illa tjafsa, gå efter. --SergeWoodzing (diskussion) 19 mars 2014 kl. 17.11 (CET)

text: :Nu har jag googlat. "Regent av Sverige" under 40 träffar; "Regent i Sverige" mer än 160. Givetvis har jag då använt citationstecknen och svenska. Har du? --SergeWoodzing (diskussion) 19 mars 2014 kl. 17.15 (CET)
replies: text: ::Hovet kanske tror, i likhet med Al Gore att vetenskap är något man bestämmer eller röstar om. Vetenskap är en dynamisk kunskap, som hela tiden uppdateras, och ingen kan bestämma vad som är vad, vetenskapen speglar bara den senaste sanningen. Som jag tidigare skrivit, talar jag inte i sak mot dig med kungalängden, men däremot angående termen Sverige. Det fanns inget territorium, rike, eller land med namnet Sverige vid Erik Segersälls tid, han var kung av Svitjod. Sverige är ett land och rike känt från 1400-talet.

text: ::Även om ryska dynastier kan leda sina anor tillbaka till kungar och furstar av Kievriket, så kan vi inte kalla Kievriket för Ryssland, eller at en strfurste av Kiev skall kallas storfurste av Ryssland, för det har nagon bestamt? Att Svitjod varit en viktig del av det land och rike som senare, med nya gränser, och inkluderande fler stammar, kallades Sverige, är dock inte med självklarhet samma sak som att Sverige fanns före 1400-talet.

text: ::Birger jarl var heller inte jarl av Sverige, han var jarl av Svitjod, om man skall vara precis, i en tid nar paven skrev 2 identiska brev till Svitjod och ostergotland, i en tid när Gotaland och Svitjod ibland hade varsin arkebiskop, varsin kung, varsin jarl etc. Hovet kan inte trola bort detta.

text: ::Javisst, jag hade citationstecken, och fick har i Kambodja ett annat resultat, vet inte om Kambodjanerna skrivit kilometer om regenter av Sverige, men jag noterar att du nu hort talas om regent av Sverige, efter de 40 traffarna. Om du flyttar regent av Sverige, (vilket han egentligen inte var), till regent i Sverige, så kommer jag inte protestera, eller fråga var i Sverige han var jarl, eller varför inte kungar kallas kung i Sverige, etc. Bor vi inte vara konsekventa? Kanske inte, eftersom dux suecia inte far oversattas till hertig, enligt Andejons, innan ordet hertig bevisligen dkumenterat anvants, trots att personen bar hertiglig krona, men vi far daremot kalla en kung for kung innan detta ord anvants pa svenska, och fast de inte pa latin kallats rex suecia. Sa lange du och Andejons dskuterar detaljer istallet for standardiseringar, och havdar X i fallet Y, men Y i fallet X, sa kommer det droja innan vi kan bli helt overens.

text: ::En arkebiskop i Sverige kan mojligen vara en engelsk arkebiskop pa besok? En kung i Sverige kan vara en besokande regent av Moldavien.  Mer forslag Erik i Pommern, Luitpold i Bayern, Tomas i Backe, etc, varfor kallas borgerliga hollandare van, medan de adliga van der? I Sverige existerar en livslevande hertiglig slakt, de bor i sverige, och ar man bekant med dem, kan man saga, "jag kanner en hertig i Sverige", men det betyder inte att de ar hertigar av Sverige? Men jag hade kunnat lagga in 10 mallar till pa jarlar medan jag sitter och diskuterar detta, sa jag tror jag jobbar vidare istallet. Dan Koehl (diskussion) 19 mars 2014 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :::Trodde aldrig jag skulle få se Dan Koehl argumentera för att man bör använda benämningar som inte användes i samtiden om någon:-)

text: :::För mig är det viktiga egentligen inte i sig om Birger jarl i sin samtid kallades hertig eller inte (inga källor vi har gör detta entydigt gällande). Det viktiga är om historiker av idag gör det. Uppenbart gör de inte det utan en massa förbehåll, eftersom de har en titel som är betydligt mer närliggande.

text: :::Det är för övrigt inte bara hovet som börjar kungalängden med Segersäll. Historiker kanske undviker att kalla honom kung av Sverige, men i en lista över svenska kungar hör han definitivt hemma.

text: :::Däremot tror jag aldrig jag hört att det skall ha funnits två ärkebiskopar över svenska stift (om man bortser från dåtida danska landskap). Vilka skall det ha varit?

text: :::andejons (diskussion) 19 mars 2014 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::::*Jag har heller inte argumenterat för att man bör använda benämningar som inte användes i samtiden om någon, jag villle bara belysa frånvaron av konsekvens i argumenteringen kring Birgers hertigskap, medan vi kallar 8 kungar efter Håkan röde för kung av Sverige trots att ingen källa nämner dem som just kung, ch det då inte existerade något land Sverige, varken till namnet eller nuvarande arealen.

text: ::::*Jag har varken debatterat  kungalängden med Segersäll, eller om han hör hemma bland svenska kungar. Men han var definitivt inte kung över Sverige, för Sverige, i namnform, betydelse, och omfattning existerade först 400-500 år senare?

text: ::::*Däremot noterar jag att wikipedia kallar 8 personer för kung, och dessutom kung av något som då inte fanns, fast de inte av sin samtid kallades kung, och begreppet kung inte hade börjat användas, de har heller inte avbildats med kunglig krona, och en del av saknar dessutom korrespondens pa latin, dar de kallas Rex Sueciae, jämför detta med Birger Magnusson, Dux Sueciae.

text: ::::*För mig är det viktiga egentligen inte i sig om de vi kallar 8 kungar efter Håkan röde av sin samtid kallades kung eller inte (inga källor vi har gör detta entydigt gällande). Jag tog upp frågan för att jag tycke att det råder inkonsekvens i titulatur, samt fattas förtydligande om den internationella synen på hertigskapet vad gäller Birger.

text: ::::Se ocksa Ulf_Torgilsson (tidvis regent av Danmark) som aldrig omnämndes så, namnet är på wikipedia påhittat, eftersom han kanske är son till en Torgils. Googlar man så ser man att han huvudsakligen kallas Ulf jarl inget annat. Men artikeln Ulf jarl handlar nu om en person, som påstås ha varit kung Karl Sverkerssons jarl. Han är endast omnämnd i ett par brev från 1160-talet, och omnämn på wikipedia med följande total text: Ulf jarl var kung Karl Sverkerssons jarl. Han är endast omnämnd i ett par brev från 1160-talet och hans släktförhållanden är helt okända. Han bör ej förväxlas med Ulf Fase eller Ulf Torgilsson.. Varför skall just han uppta artikelnamnet Ulf jarl?

text: ::::I stort diskuterar jag en konsekvensanalys. Och försvarar mig mot påståenden att jag skulle vara lustig, se ovan. Finner det dessutom mindre lustigt att återkommande få läsa vad jag gör och tycker, enligt någon annans definition(Trodde aldrig jag skulle få se Dan Koehl argumentera för att man bör använda benämningar som inte användes i samtiden om någon), framfört som lustighet och personförklenande, när detta inte är sant.  Dan Koehl (diskussion) 20 mars 2014 kl. 09.42 (CET)
replies: text: :::::För min del kan det lika gärna få stå "regent i" som "regent av". Vad ordet "kung" beträffar så fanns det redan i urnordiskan och har betytt en massa olika saker genom seklerna. Att kalla en makthavare på 800-talet för kung betyder inte att man ser honom som likvärdig i alla avseenden med Carl XI. Martin Rundkvist (diskussion) 20 mars 2014 kl. 12.56 (CET)
OK, Martin, men du hävdade (efter att ha kollat upp) att ordet kung användes i Urnordiskan som beskrivs räknas mellan 150-800 e Kr, och jag antar att du då avsåg tiden före Håkan Röde som omtalas som kung cirka 1070–1079?
I artikeln Håkan Röde står nu att läsa: Det är första gången som ordet "konung" och ett kunganamn är dokumenterat i en inhemsk svensk källa. (källan är Lars O. Lagerqvist & Nils Åberg Litet lexikon över Sveriges regenter Vincent förlag, Boda kyrkby 2004 ISBN: 91-87064-43-X) 
Har du tillgång till någon källa där ordet kung använts i Sverige 200 år innan man brukar säga att titeln börjar nämnas, så är det kanske lite sensationellt, därför blev jag nyfiken, samt vi måste ju ändra i artikeln om Håkan Röde?
Snorre nämner ju de vi idag på wikipedia kallar kungar för drott? 
Håkan Röde placeras i regentlängden vanligen mellan Anund och Inge den äldre, i enlighet med den samtide Adam av Bremen. (Kungliga hovstaterna) (som SergeWoodzing referera till) tar dock överhuvudtaget inte upp honom i sin regentlängd... 
Men OM du i hastigheten hävdade något som inte är riktigt sant, så blir ju följden att Hovstaterna tar upp "kungar" som inte omtalats av sin samtid som kung, medan den första som samtiden kallat kung, tar de inte upp i regentlängden? 
Och Wikipedia titulerar drottar som kungar, vilket de aldrig kallades, enligt Andejons argumentering ovan, skall vi inte hitta på titlar åt personer , som vi inte kan källbelägga att de burit? -Då bör vi rensa ut ca 8 kungar, och använda titeln drott eller liknande, som kan källbeläggas?
Dan Koehl (diskussion) 1 april 2014 kl. 08.14 (CEST)

text: Finskan har ett antal urnordiska lånord, däribland kuningas som dokumenterar att ordet *kuningaz --- d.v.s. kung -- fanns i urnordiskan. Detta får man lära sig på A-kursen i nordiska språk. Martin Rundkvist (diskussion) 1 april 2014 kl. 12.07 (CEST)
Vilka slutsatser kan egentligen dras av det? Finns någon källa på finska äldre än 1000 e. kr. som nämner ordet kuningas, eller vill man bara liksom hoppas att senare ord i finskan har sitt ursprung i en svenska som daterar sig från tiden före 1000? Dan Koehl (diskussion) 5 april 2014 kl. 11.34 (CEST)

text: Jag kan inte låta bli att blanda mig i (förlåt), eftersom jag stötte på en runsten från 980-1015 e.Kr i Småland, Smålands runinskrifter 42, som troligen omnämner Harald Blåtand: "Haralds konungs". Därmed är det ju en ännu äldre källa än den som Lars O. Lagerqvist & Nils Åberg hävdar. De kanske bortser från den eftersom konungen är dansk? ;) /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 20.33 (CEST)
thread_title: ''av?''

message: Hittade en bild på Stockholmskällan, med en för mig ny vapensköld för Birger Magnusson, den har bara tre rosor!:
Birger Jarl (ca 1210-1266), kopparstick efter teckning av Erik Dahlberg ur Suecia antiqua et hodierna, 1698-1701. I ena handen har Birger Jarl ett ris och i den andra en knutpiska – båda symboler för rättskipning. Vid jarlens fötter ses hans sköld med tre rosor. Inskriptionen lyder: ”Den store fursten Birger Jarls avbild, beskådad i Tavastehus slott i Finland, sedan han drivit Finnar och Tavastener till den kristna tron och därefter lade grunden till Stockholm.”
Dessutom verkar det som om bilden möjligen kan användas på Wikipedia?
http://www.stockholmskallan.se/Soksida/Post/?nid=24332
Dan Koehl (diskussion) 28 mars 2014 kl. 16.12 (CET)
thread_title: Vapensköld

message: Huru en sigillstamp överlåtes från far till son, ges ock exempel på i det (s. 36) relaterade fallet, då den yngre
sonen Magnus ärver Birger jarls avlagda hertigsigill och omskriften däri samtidigt ändras. Nordisk tidskrift för bok- och biblioteksväsen / Årg. XXV. 1938
I samma källa omnämns två halvmånar som skulle peka mot hans far:
En intressant kombination är även sammanställningen (s. 34) av halvmånen som hjälmprydnad på Birger jarls båda i arbetet
avbildade sigill med namnet Minnesköld eller Månesköld på jarlens fader Magnus.  Nordisk tidskrift för bok- och biblioteksväsen / Årg. XXV. 1938
Dan Koehl (diskussion) 5 april 2014 kl. 11.38 (CEST)
thread_title: Birger omnämnd som hertig

message: Andejons tror inte att Storman var en titel, fast någon källa som bekräftar hans personliga åsikt framför han inte, utan, som flera gånger förut, raderar han helt enkelt bara andra användares inlägg i artikeln som rör detta.
Omnämnande av Birjer jarl som storman:
# Birger Magnusson tillhörde vad man kallar för Bjälboätten, en mäktig stormannaätt som hade Bjälbo i Östergötland som sitt huvudgods Bengans historiesidor
#Birger Jarl blev utnämnd till jarl 1248 men hade redan innan varit en betydelsefull storman.Bengans historiesidor
#1247 krossade han ett stormannauppror i slaget vid Sparrsätra, varefter Holmger Knutsson till Ymseborg halshöggs året därpå.Bengans historiesidor
#Dick Harrison kommer att tala om "Birger jarl – storman, jarl och riksbyggare".  Dick Harrisson skovdenyheter.se
#Birger jarl var en svensk storman på 1200-talet.  NE
#Birger började sin karriär som storman  http://www.emblas.se/svenska-hjaltar-och-legender-ii-birger-jarl/ emblas.se
# Det handlar om en släktutredning som gjordes på 1400-talet i samband med att en storman från Västergötland sökte tillstånd från kyrkan för att få gifta om sig. [...] Dokumenten har granskats av forskare i Vatikanen, och visar att stormannens släkt går bakåt till Folkungarna, och framåt till släkten Westling Daniel Westling släkt med Birger Jarl
#Men det var hövdingar och stormän som bestämde det mesta Sverige och Norden på medeltiden 1050-1520
#Mellan 1150 och 1250 fanns det sveajarlar som rekryterades ur stormannasläkterna Stockholmskällan
#  Det sista vi vet om Birger är att han tillsammans med ett antal stormän, bland annat sina söner och minst fem biskopar, hade ett möte med kardinal Guido i Kalmar sommaren 1266.  Stockholmskällan
Sökning efter storman på:
* NE
replies: text: :Kan du uppvisa någon källa som påtalar att storman inte var en titel på 1200-talet? Eller kanske en källa vilken som helst, som över huvud dtaget berör 1200-talets titlar, jag ::hade nämligen inte en aning om att en sådan existerade? Eller kan det vara så att detta är din åsikt, och du anser dina åsikter stå över andras tolkningar? Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.30 (CET)
replies: text: ::"Storman" var förbehållet för att mycket litet fåtal personer att använda, med en ungefärlig betydelse "adlig" i en tid när detta inte formaliserats, utan påtalades, oftast på latin, som en titel i de medeltida dokumenten. Sannolikt rör det sig om under 50 medeltida personartiklar, de informerar högst relevant om personens samhällstatus och ställning, och ingenstans har jag funnit att det INTE skulle vara en titel. 
Storman översätts ju  till Nobiles, och
*här
* här
*här
* här
*här
*här
*här
*här
osv på sida efter sida, sajt efter sajt, läser man att Nobiles med all tänkbar tydlighet, utgjorde EN TITEL]. 
Någon källa som framhåller att dess svenska översättning, inte utgjorde en titel, har däremot inte framkommit. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 18.02 (CET)

text: "Nobiles", inte "storman". Ordet "storman" i denna betydelse är från artonhundratalet. .

text: andejons (diskussion) 15 januari 2017 kl. 18.06 (CET)
Jaha, det jag läser ovan låter lite förvirrat, 
#med vilken betydelse avser du "denna betydelse"? 
#och hävdar du nu att storman inte översätts till Nobiles? 
#Och, exakt vad anser du då #storman" är, om inte en titel?
#varför tror du många artiklar, inte bara här utan på många ställen och i andra encyklopedier inleds med Namn Namnsson (född år-död år), storman, deltog i o.sv.?
Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 20.49 (CET)

text: Jag förknippar 'storman' på Birger Jarls tid som en benämning på en man med stor makt och en stark ställning i samhället dock inte som en titel. 'Nobiles' (singular 'nobilis') är ett senare tids påfund förknippat med en regents adlande av någon person.-Wvs (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.07 (CET)
Eftersom källäget är svagt kring vad som är formella titlar och inte på 1200-talet (finns NÅGON som vet det, Någon källa som nämner detta) så kan man utgå från vad folk förväntar sig, och om termen storman nämns i början, efter namnet, på endast de personer som anses vara stormän, och inte alla i samhället, och att det anger en samhällsstatus, så tycker jag detta är liktydigt med en titel. SAOB anger inte att termen Sven är en titel, trots att vi vet att den var det?
I övrigt bekräftar flera källor förutom artikeln Storman att Svenska stormän kallas i tidiga latinska källor nobiles (adelsmän). 
Huruvida att vara adlig är en titel, lämnar jag åt framtida diskussioner. Säkert kan nån komma dragande med att "obetitlad adel" osv, men jag finner det föga meningsfullt. I grunden handlar det om faktaboxen, huruvida en detalj tillför relevant information eller inte, är korrekt eller inte, och jag håller det för fruktansvärt onödigt av en admin, att bara radera utan diskussioner, och kommentera det med raderar pinsam okunskap, när tex Birjer jarl benämns storman på i sort sett alla sekundära källor kan kan hitta... Dessa raderingar ser jag inte tveklöst som ett uttryck för samarbete inom projektet. Birger jarl VAR en storman. Huruvida vi 800 år efteråt anser att just denna term kvalificerar till titel är inte kreativt, och under alla förhållanden kan sådant här redas ut, eller inte, på artigare, trevligare sätt, som ger stöd åt att man har ett ärligt uppsåt att tillsammans förbättra Wikipedia, snarare än att leka general och gud här.
Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.32 (CET)
för övrigt minns jag inte nu när jag ändrade den listan vi diskuterar till titlar, jag hade i dåläget lika gärna kunnat välja karriär eller liknande. Att hamna i en diskussion där man skall bevisa huruvida något som vi dagligt tal använder som titel, verkligen var en formell titel på 1200-talet, i en tid när vi saknar historisk dokumentering, är ju absurt. SAOB anger ju inte Sven som titel heller, skall det tas bort på alla ställen i faktaboxarna? leder detta bättre framåt till en klar och rikhaltig beskrivning av de medeltida "kändisarna"? Knappast...?
Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.39 (CET)

text: Men att under rubriken titlar i en faktaruta ange 'Storman' är inte adekvat anser jag.-Wvs (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.43 (CET)
replies: text: :OK, har du något förslag till hur man år 1170 titulerade en storman, som du anser vara mer korrekt? På Wikipedian används ju "kung" som titel för personer som inte titulerades med ordet kung utan kanske drott eller liknande. Om du är av åsikten att "Storman" inte var en titel på 1100-talet, vilken titel använde men då annars för en Storman, och var kan jag läsa om det? Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.50 (CET)
replies: text: ::Istället föreslår jag att du byter rubrik.-Wvs (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.55 (CET)
replies: text: ::: Att någon kallas storman är inte ett bevis för att det är en titel. "Politiker" är det till exempel inte. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.23 (CET)
thread_title:  Andejons raderande av Storman, 10 länkar som omnämner honom som storman 

message: Är det verkligen nödvändigt att ha uttal för Birger Magnusson? Att man har det för 'knepigare' namn där uttalen lätt kan bli fel, ex. Jan Guillou, förstår jag, men till ett så enkelt namn som detta tenderar till redundans (jämför med att ha uttal till Göran Persson). Jag vill ändå inte ta bort utan att föra diskussion om det med andra. Lantgård (diskussion) 31 maj 2019 kl. 20.00 (CEST)
replies: text: Det blir extra komiskt när uttalsfilen läses av någon från gnällbältet. Avd. ofrivillig lyteskomik. /Ascilto (diskussion) 31 maj 2019 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :Ljudfilen är kanske gjord för andra språkversioner och då är den befogad. Om jag inte minns fel är/var Användare:Karmosin (senare Användare:Peter Isotalo) främst aktiv på enwp. /Ascilto (diskussion) 31 maj 2019 kl. 21.46 (CEST)
thread_title:  Uttal 

message: I tidigare diskussioner kring detta, där jag hänvisade till ett stort antal skriftliga källor, avslutades diskussionen, med den vederhäftiga källan Användare:Andejons, med sig själv som källa, med orden Du är rolig.  En annan användare replikerade med: Jag anser inte att Dan Koehl har framfört några spekulationer eller varit rolig. Han har försökt att grundligt redovisa sina synpunkter på ett ganska imponerande sätt. Jag tycker också att det är väldigt trist att Andejons inleder sitt senaste svar med en alldeles onödig mening ("Du är rolig."), och jag vädjar till Andejons att sluta föra in sådana nedlåtande personliga åsikter till en annan användare, som inte är konstruktiva i sak på en artikels diskussionssida.''
Jag anser att det är dags att förnya diskussionen, eftersom nya källor har framkommit, där han kallas hertig, och hoppas denna på färre personliga förolämpningar, och "ägande" av artiklar, vilket bryter mot Wikipedias regler. Utan att vilja på något sätt ta ifrån honom hans jarltitel, ser jag att han rimligen även borde införlivas med Sveriges hertigar. En person som benämns hertig på latin i diverse dokument, bör rimligen kunna räknas som hertig även på svenska, även om personer utan källstöd i ren spekulation har sett svenskans jarl som motsvarighet till hertig. I korrespondensen lyser denna likställdhet med sin obefintlighet, där kallas han hertig och inget annat. Jag tycker detta kan få framhävas i artikeln. 
Det finns absolut INGENTING som motsäger att Birger kan ha varit både jarl och hertig, eller först jarl, sedan hertig, bara för att vi inte kan finna ett dokument som bekräftar just detta. Källor från tiden före Erikskrönikan saknas i Sverige. Problemet är att det saknas äldre berättande källor än Erikskrönikan där det skulle kunna framgå att t.ex. Birger av kung Erik får hertigvärdighet. Om det fanns ett större svenskt källmaterial från den tiden, och ingenstans i dem vore Birger nämnd på svenska som hertig, så håller jag med om att det vore fel att kalla honom för det. Men nu är de så, att det över huvud taget saknas berättande svenska källor, varför de inte kan åberopas. Vi har helt enkelt ett glapp i svenskt källmaterial, där olika personer som i latins korrespondens, skulle kunna nämnas med svensk terminologi. Vi kan inte efterfråga att ordet hertig används på svenska, i en tid när inga skrifter existerar, där ordet skulle kunna vara beskrivet?
* Konsensus kring att jarl översattes Dux saknas. Man kan yxa till många konsensus på Wikipedia, men gränsen går vid historiefalsifiering, där Wikipedia bestämmer något över huvudet på professionella historiker.
*Birger är fr.o.m. 1247 nämnd som dux i utländska källor, han skriver sig senare själv dux, och han bar en hertiglig krona. Det har i flera historiska verk spekulerande framförts att Jarl var samma som dux, och att jarl översattes till dux på latin, men detta är ingenting som fullständigt bestämts som historiskt fakta, eller på något möte med historiker belagts med någon typ av konsensus. 
*Att jarl och hertig var samma sak, är alltså, en omväl vanligt beskriven, men dock bara spekulation, vilken faktisk bland historiker har kritiker, och det är inte wikipedias sak att partiskt utgå från vissa historikers gissning eller spekulationer, vi kan bara beskriva de olika synsätten. 
*Även klassiska encyklopedier innefattar ibland gissningar och spekulationer, de kan inte, och bör inte, tas för något annat, och kan inte utgöra tvingande betraktelsesätt för t.ex. Wikipedia idag, när de aldrig avsetts utgöra någon form av otvivelaktig fakta. Även om wikipedia självklart bara skall skildra belagda historiska fakta, så finns alltså i detta fall ingen tvingande definition att jarl och hertig/dux var samma sak, såvitt jag vet. Med andra ord föreligger här faktiskt viss tolkningsfrihet, och framför allt bör inte wikipedia ta ställning för en av flera tolkningar.
*Detta visade sig under en diskussion på engelska WP vara en känslig historia mellan olika meningsföreträdare, men till slut blev texten där (en:Duchies in Sweden#List of dukes and duchesses by duchy in Sweden) riktigt bra. Professor Jan Svanberg anser att Birger i alla fall i internationell text bör kallas för Duke of Sweden fast titeln hertig på svenska utan bekräftande källstöd, påstås först infördes med hans son, samtidigt som jarlatiteln avskaffades.
*Nu framställs på  Wikipedia ordet jarl som synonymt med latinets Dux, vilket tycks vila på en spekulerande teori, som är ifrågasatt. Teorin eller spekulationen saknar källor som tydligt säger att jarl var samma sak som latinets Dux för hertig, utan har framkommit genom spekulationer, och de har aldrig kommit att bli mer än spekulationer. Att finna källor för att bekräfta att jarl översätts till Dux, är mao lika svårt som att finna källor för att bekräfta att Dux och jarl var olika saker?
På svenska wikipedia finns kungar, som såvitt jag vet bara kan källbeläggas som havande titeln kung, just p.g.a. deras internationella korrespondes, där de skrivit sig rex sweciae, eller liknande, men där ingen svensk källa omnämner dem med ordet kung. (Ordet kung är inte ursprungligt i den äldre svenskan) Ingenstans har jag sett diskussioner, eller ifrågasättanden kring om de varit kungar, eller framförts krav på samtida källor, där svenska ordet kung omnämns. Vet vi att de var kungar, tex genom korrespondens, så får de definieras som kungar på wikipedia. I vissa fall benämns de kungar, fast man bara gissar att de var det, eller förutsätter det pga olika anledningar, när direkta bevis genom korrespondens saknas. 
*Det är en sak om vi skulle gissa att en person var hertig, utan att det källbelagts, men vi behöver inte gissa om Birger var hertig, han var det bevisligen, eftersom han skrev sig Dux Sweorum, vilket är källbelagt, och alltså ingen spekulation.
*I Kingship and State Formation in Sweden: 1130 - 1290 av Philip Line står att läsa att den första svensk, som på latin skriver sig Dux Sweorum, är Birger Brosa. Saxo omnämner honom med tre olika titlar: Suethiae duce, Suethiae satrapa, och Prefectum Gothiae.
*Första gången ordet hertig dokumenterats i Norden är 1237, när jarlen Skule Bårdsson också blir hertig. Han var jarl över en tredjedel av Norge från 1217, och sedan hertig 1237 med norra Halland som län. 
*Wikipedia bekräftar detta i artikeln en:Earl earl att precis så var fallet med Skule Bårdsson, även känd som Hertig Skule:In 1237, jarl Skule Bårdsson was given the rank of duke (hertug). This was the first time this title had been used in Norway, and meant that the title jarl was no longer the highest rank below the king. It also heralded the introduction of new noble titles from continental Europe, which were to replace the old Norse titles. The last jarl in mainland Norway was appointed in 1295.... ...was a half-brother of King Inge Bårdsson who in his last years elevated Skule to be an earl (jarl). After King Inge's death in 1217, Haakon was chosen king at the age of 13, against the candidacy of Skule Bårdsson. However, Skule held much of the real power under a form of power sharing between Skule and Haakon...Skule thought he had too little of the power and intermittently participated in opposition against King Haakon. In 1237, as another attempt of compromise, Skule was given the first Norwegian title of duke (hertug).
*Han var alltså jarl över en tredjedel av Norge från 1217, och sedan hertig 1237 med norra Halland som län. Notera också att han som hertig startar en revolt mot kung Haakon, och försöker få jarl Knut Haakonsson med sig. Hoppsan! Han är först jarl, sedan samtidigt med jarlaskapet hertig, och det visar sig existera en till jarl! Denna jarl, en:Knut Haakonsson lojal med kung Haakon, är jarl till sin död, men blir däremot aldrig hertig.
** Ingenstans finns omnämnt att definitionen av Norges och Sveriges jarlar var olika, i båda länderna definieras titeln som ansvarig för armén? (Däremot finns i båda länderna lägre status av jarlar, alltifrån riksjarl ner till jarl av Östergötland och jarl av Roden)
====Följande källor omnämner Birger som hertig, eller fer indikation om att han var hertig: (sannolikt efter att hans unga son valts till kung, med fadern som riksföreståndare)====
*I medeltida brev, bland andra ett brev daterat den 17   december  1320, med utfärdandeort: Jönköping,  anges Birgers Magnussons hustru som hertiginnan Ingeborg. Källa: Svenskt Diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven; 
* 1241 var Birger kung Eriks representant hos kung Håkon av Norge.
*1247 omnämns Birger Magnusson av William av Sabina som dux, han är då fortfarande ännu inte jarl (!!), men han regerade hela Sverige, enligt William av Sabina. 
* 1248 Birger Magnusson blir jarl 1248, men har före det kallats dux, och uppenbarligen har han sedan 10 år varit kungens närmsta man.
*I ett flertal källor, vilka refererar till Birgers korrespondens med bl.a. påven, anges han av påven som "Dux Sueciae"=hertig av Sverige.
*I korrespondens kallar han sig själv Dux Sweciae
* 1250 dör kung Erik, och Birgers 10-årige son Valdemar väljs till kung, med Birger som regent och förmyndare. Birger fortsätter att använda samma sigill (Dux Sweorum) som förut (fram till 1355).
* 1255 Magnus Birgersson börjar använda Birgers sigill och kallas hertig på svenska.
*"Dux" är latin för hertig
*Ingen historisk källa bekräftar det spekulativa påståendet att man översatt "jarl" till "dux" på latin.
*I Norge däremot, finns en källa i form av Magnus Lagaböters Hirdskrå där jarl och hertug båda nämns, och där en tydlig skillnad görs. Originalet kan läsas på Hirdskrå digitaliserad
*Alv Erlingsson var både jarl och baron, fram till 1290. Vi är väl alla eniga om att baron har lägre status än hertig?
* 1235–1237 Birger Magnusson gifter sig med kung Eriks syster Ingeborg (före 1241).
** 1237 utnämns den norske jarlen (jarl sedan 1270) Skule Bårdsson till hertig. I Norge fanns alltså år 1237 två jarlar samtidigt, och den ena var dessutom BÅDE jarl och omnämnd hertig. (Och trots att Norge haft en hertig från 1237, så väljs senare ytterligare en jarl, 1295)
*På flera avbilder, inklusive bilden på hans artikel på Wikipedia, bär han en hertiglig krona. (se Rangkrona och jämför den hertigliga kronan, med kronan Birger bär på bilden i artikeln)
*1248: Karl Karlsson (son av jarlen Karl döve) Sannolikt identisk med den ”her Karl hertog Birges brother” som nämnes bland vittnena i ett i 1400-talsöversättning av en vidimation från 1353 föreliggande brev av konung Erik och Birger jarl från 1248 om munkaskäppan från Njudung och Finnveden. Källa: [Äldre svenska frälsesläkter. Utgivna av riddarhusdirektionen. Vem annars avses 1248 med "Hertog Birger" omnämnd i historiska källa: [(ÄSF) https://www.adelsvapen.com/genealogi/Tillbakaseende_ulv] Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 14.38 (CEST)
*Huru en sigillstamp överlåtes från far till son, ges ock exempel på i det (s. 36) relaterade fallet, då den yngre sonen Magnus ärver Birger jarls avlagda hertigsigill och omskriften däri samtidigt ändras. Källa: Nordisk tidskrift för bok- och biblioteksväsen / Årg. XXV. 1938
* Birger är samtida avbildad med hertiglig krona. Mig veterligt har ingen annan svensk jarl avbildats med hertigkrona.
* Ingenstans finns såvitt jag vet, omskrivet att jarlavärdigheten specifikt avskaffades, och en svensk blev på 1330-talet jarl av Orkney.
* Däremot valdes inga fler jarlar av Sverige sedan Birger dött 1266, men redan 2 år senare 1268 benämns Sveriges marsk för första gången, och markens funktioner som ansvarig för armén, är helt jämförbara med jarlens, men titeln ärvs aldrig som varit fallet med jarlavärdigheten (Med undantag för Johans Sverkerssons försök att få sin son till jarl, gick jarlaämbetet i arv inom Bjälboätten). Birger tog totalmakt, och varken han eller hans söner ville ha någon utanför kungafamiljen med en hög ställning, som gick i arv. När man påstår att jarlvärdigheten avskaffats, så stämmer det kanske inte riktigt, funktionen finns kvar efter Birgers död 1266, men med titel marsk. Norge använder däremot inte ordet marsk, och där fortlever titeln jarl längre.
1295 utnämns den siste jarlen i Norge.
1309 dör ärkebiskop jarl Jörund, den siste i Norge, som kallats jarl, 70 år efter att Norge fick sin första hertig.
Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 16.01 (CEST)
Eftersom Wikipedia inte är ett åsiktsforum, emotser jag motargument med hänvining till källor, precis som jag har gjort. Enskildas åsikter om väder och vind är naturligtvis av mindre intresse. Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 18.52 (CEST)
===Motargument, gärna med källstöd===
replies: text: Dan spekulerar och anför totalt ovidkommande dokument. Titeln "hertig" är först belagd att ha använts om Magnus Birgersson. Flera personer som i svenska texter kallas "jarl" kallas "dux" i latinska (och en explicit källa på att det är samma titel finns här). Exakt hur de medeltida svenskarna såg på skillnaden mellan "jarl", "hertig" och "dux" går inte att slutligt uttala sig om. Att Birger jarl avbildats med hertiglig krona kan inte bevisa någonting om vad han kallades. Det är möjligen ett gott argument för att det var ett mindre traditionsbrott när den nya titeln infördes än vissa hävdat, men det är en helt annan sak.

text: I artikeln hertig har Dan även påstått att "Birger Brosa och Birger jarl är de enda två svenskar som titulerats Dux Sweorum". Detta är fel; denna titel användes även av t.ex. Ulf fase  (möjligen har Dan missat honom eftersom han inte använde exakt den stavningen). I vilket fall bör artikeln skrivas utifrån moderna källor, inte vad vi hittat i olika texter. Den enda sådana Dan lyckats prestera ovan är Ernst Nygrens recension i Nordisk tidskrift för bok- och biblioteksväsen. Mot den kan anföras t.ex. Ugglans artikel hertig, eller Dick Harrison i Jarlens sekel, sid 208 (ett par sidor tidigare påpekar denne också att Vilhelm av Sabina faktiskt aldrig nämner den jarl han träffat vid namn; det skulle kunna ha varit Ulf fase. Eller så har Birger redan blivit jarl, det tycks inte finnas något som direkt motsäger denna möjlighet). Även NE bör bekräfta detta, men jag har inte längre tillgång till ett konto.

text: Det finns en debatt om exakt vad som hände när titeln jarl ersattes av hertig, och exakt när det gjordes. Att ha en redogörelse för den vore välkommet.

text: andejons (diskussion) 22 juni 2021 kl. 18.49 (CEST)
Jag läser bara de dammiga åsikterna ovan, ingen riktig källhänvisning. Varken du, Ugglaskribenten eller Dick Harrison är primära källor, och om de tror att det finns glass på månen, så är detta ingen källa för att så skulle vara fallet, eller om du anser dokument jag redovisar vara "ovidkommande dokument" Med undantag för källan som översättar Dux Swecia Ulf fase som "Svearnas jarl Ulf", men även här hamnar vi på åsikter, ven anser just i detta fallet att "Dux Swecia betyder Svearnas jarl", och är personens åsikt bevis för något annat än hans åsikt? Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 19.03 (CEST)

text: Nu har jag sovit på saken, som jag skrev på Bybrunnen, och min enda synpunkt i denna diskussion är att Wikipedia inte är platsen för publicering av originalforskning. Eftersom den läsning av källorna som  förespråkar inte är etablerad inom den akademiska världen kan vi inte presentera den i våra artiklar. Här är det vetenskaplig konsensus som gäller. Har den framlagts på annat håll kan den möjligen nämnas som en alternativ hypotes. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2021 kl. 06.39 (CEST)
replies: text: : Medhåll Tostarpadius. Wikipedia ska i första hand presentera information från samtida vetenskapligt baserade andrahandskällor, inte hemsnickrade alternativa "sanningar" baserat på egna tolkningar av förstahandskällor. Boivie (diskussion) 23 juni 2021 kl. 08.45 (CEST)
thread_title:  Källor för HERTIG Birger 

message: *I medeltida brev, bland andra ett brev daterat den 17   december  1320, med utfärdandeort: Jönköping,  anges Birgers Magnussons hustru som hertiginnan Ingeborg. Källa: Svenskt Diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven; 
* 1241 var Birger kung Eriks representant hos kung Håkon av Norge.
*1247 omnämns Birger Magnusson av William av Sabina som dux, han är då fortfarande ännu inte jarl (!!), men han regerade hela Sverige, enligt William av Sabina. 
* 1248 Birger Magnusson blir jarl 1248, men har före det kallats dux, och uppenbarligen har han sedan 10 år varit kungens närmsta man.
*I ett flertal källor, vilka refererar till Birgers korrespondens med bl.a. påven, anges han av påven som "Dux Sueciae"=hertig av Sverige.
*I korrespondens kallar han sig själv Dux Sweciae
* 1250 dör kung Erik, och Birgers 10-årige son Valdemar väljs till kung, med Birger som regent och förmyndare. Birger fortsätter att använda samma sigill (Dux Sweorum) som förut (fram till 1355).
* 1255 Magnus Birgersson börjar använda Birgers sigill och kallas hertig på svenska.
*"Dux" är latin för hertig
*Ingen historisk källa bekräftar det spekulativa påståendet att man översatt "jarl" till "dux" på latin.
*I Norge däremot, finns en källa i form av Magnus Lagaböters Hirdskrå där jarl och hertug båda nämns, och där en tydlig skillnad görs. Originalet kan läsas på Hirdskrå digitaliserad
*Alv Erlingsson var både jarl och baron, fram till 1290. Vi är väl alla eniga om att baron har lägre status än hertig?
* 1235–1237 Birger Magnusson gifter sig med kung Eriks syster Ingeborg (före 1241).
** 1237 utnämns den norske jarlen (jarl sedan 1270) Skule Bårdsson till hertig. I Norge fanns alltså år 1237 två jarlar samtidigt, och den ena var dessutom BÅDE jarl och omnämnd hertig. (Och trots att Norge haft en hertig från 1237, så väljs senare ytterligare en jarl, 1295)
*På flera avbilder, inklusive bilden på hans artikel på Wikipedia, bär han en hertiglig krona. (se Rangkrona och jämför den hertigliga kronan, med kronan Birger bär på bilden i artikeln)
*1248: Karl Karlsson (son av jarlen Karl döve) Sannolikt identisk med den ”her Karl hertog Birges brother” som nämnes bland vittnena i ett i 1400-talsöversättning av en vidimation från 1353 föreliggande brev av konung Erik och Birger jarl från 1248 om munkaskäppan från Njudung och Finnveden. Källa: [Äldre svenska frälsesläkter. Utgivna av riddarhusdirektionen. Vem annars avses 1248 med "Hertog Birger" omnämnd i historiska källa: [(ÄSF) https://www.adelsvapen.com/genealogi/Tillbakaseende_ulv] Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 14.38 (CEST)
*Huru en sigillstamp överlåtes från far till son, ges ock exempel på i det (s. 36) relaterade fallet, då den yngre sonen Magnus ärver Birger jarls avlagda hertigsigill och omskriften däri samtidigt ändras. Källa: Nordisk tidskrift för bok- och biblioteksväsen / Årg. XXV. 1938
* Birger är samtida avbildad med hertiglig krona. Mig veterligt har ingen annan svensk jarl avbildats med hertigkrona.
* Ingenstans finns såvitt jag vet, omskrivet att jarlavärdigheten specifikt avskaffades, och en svensk blev på 1330-talet jarl av Orkney.
* Däremot valdes inga fler jarlar av Sverige sedan Birger dött 1266, men redan 2 år senare 1268 benämns Sveriges marsk för första gången, och markens funktioner som ansvarig för armén, är helt jämförbara med jarlens, men titeln ärvs aldrig som varit fallet med jarlavärdigheten (Med undantag för Johans Sverkerssons försök att få sin son till jarl, gick jarlaämbetet i arv inom Bjälboätten). Birger tog totalmakt, och varken han eller hans söner ville ha någon utanför kungafamiljen med en hög ställning, som gick i arv. När man påstår att jarlvärdigheten avskaffats, så stämmer det kanske inte riktigt, funktionen finns kvar efter Birgers död 1266, men med titel marsk. Norge använder däremot inte ordet marsk, och där fortlever titeln jarl längre.
1295 utnämns den siste jarlen i Norge.
1309 dör ärkebiskop jarl Jörund, den siste i Norge, som kallats jarl, 70 år efter att Norge fick sin första hertig.
Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 16.01 (CEST)
Eftersom Wikipedia inte är ett åsiktsforum, emotser jag motargument med hänvining till källor, precis som jag har gjort. Enskildas åsikter om väder och vind är naturligtvis av mindre intresse. Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 18.52 (CEST)
thread_title: Följande källor omnämner Birger som hertig, eller fer indikation om att han var [[hertig]]: (sannolikt efter att hans unga son valts till kung, med fadern som [[riksföreståndare]])

message: :Dan spekulerar och anför totalt ovidkommande dokument. Titeln "hertig" är först belagd att ha använts om Magnus Birgersson. Flera personer som i svenska texter kallas "jarl" kallas "dux" i latinska (och en explicit källa på att det är samma titel finns här). Exakt hur de medeltida svenskarna såg på skillnaden mellan "jarl", "hertig" och "dux" går inte att slutligt uttala sig om. Att Birger jarl avbildats med hertiglig krona kan inte bevisa någonting om vad han kallades. Det är möjligen ett gott argument för att det var ett mindre traditionsbrott när den nya titeln infördes än vissa hävdat, men det är en helt annan sak.
replies: text: I artikeln hertig har Dan även påstått att "Birger Brosa och Birger jarl är de enda två svenskar som titulerats Dux Sweorum". Detta är fel; denna titel användes även av t.ex. Ulf fase  (möjligen har Dan missat honom eftersom han inte använde exakt den stavningen). I vilket fall bör artikeln skrivas utifrån moderna källor, inte vad vi hittat i olika texter. Den enda sådana Dan lyckats prestera ovan är Ernst Nygrens recension i Nordisk tidskrift för bok- och biblioteksväsen. Mot den kan anföras t.ex. Ugglans artikel hertig, eller Dick Harrison i Jarlens sekel, sid 208 (ett par sidor tidigare påpekar denne också att Vilhelm av Sabina faktiskt aldrig nämner den jarl han träffat vid namn; det skulle kunna ha varit Ulf fase. Eller så har Birger redan blivit jarl, det tycks inte finnas något som direkt motsäger denna möjlighet). Även NE bör bekräfta detta, men jag har inte längre tillgång till ett konto.

text: Det finns en debatt om exakt vad som hände när titeln jarl ersattes av hertig, och exakt när det gjordes. Att ha en redogörelse för den vore välkommet.

text: andejons (diskussion) 22 juni 2021 kl. 18.49 (CEST)
Jag läser bara de dammiga åsikterna ovan, ingen riktig källhänvisning. Varken du, Ugglaskribenten eller Dick Harrison är primära källor, och om de tror att det finns glass på månen, så är detta ingen källa för att så skulle vara fallet, eller om du anser dokument jag redovisar vara "ovidkommande dokument" Med undantag för källan som översättar Dux Swecia Ulf fase som "Svearnas jarl Ulf", men även här hamnar vi på åsikter, ven anser just i detta fallet att "Dux Swecia betyder Svearnas jarl", och är personens åsikt bevis för något annat än hans åsikt? Dan Koehl (diskussion) 22 juni 2021 kl. 19.03 (CEST)

text: Nu har jag sovit på saken, som jag skrev på Bybrunnen, och min enda synpunkt i denna diskussion är att Wikipedia inte är platsen för publicering av originalforskning. Eftersom den läsning av källorna som  förespråkar inte är etablerad inom den akademiska världen kan vi inte presentera den i våra artiklar. Här är det vetenskaplig konsensus som gäller. Har den framlagts på annat håll kan den möjligen nämnas som en alternativ hypotes. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2021 kl. 06.39 (CEST)
replies: text: : Medhåll Tostarpadius. Wikipedia ska i första hand presentera information från samtida vetenskapligt baserade andrahandskällor, inte hemsnickrade alternativa "sanningar" baserat på egna tolkningar av förstahandskällor. Boivie (diskussion) 23 juni 2021 kl. 08.45 (CEST)
thread_title: Motargument, gärna med källstöd