Diskussion:Holsteinska raseriet

message: Verkar inte finnas någon annan källa för detta. --Oden (diskussion|bidrag) 21 maj 2006 kl.18.43 (CEST)
replies: text: Det är en faktoid som cirkuleratsedan 1700-talet, har jag googlat mig fram till.//--IP 21 maj 2006 kl.18.44 (CEST)
replies: text: :Den nämns i nordisk familjebok:s artikel om Karl XII (vilket förstås inte säger något om sanningshalten), och följdaktligen även i vår artikel. :) Det kanske inte är tillräckligt relevant för att ha en egen artikel, fast berör å andra sidan (som faktoid om inte annat) både Karl XII och hans kusin (vilket därmed gör en egen artikel praktisk). Annars tycker jag nog att det hade varit bra om denna redirectade till ett avsnitt i artikeln om Karl XII, som tar upp historien och varför det är en faktoid. Kända faktoider är också värda att nämnas, tycker jag, men denna är förmodligen inte relevant nog för en egen artikel. --ɐbuı1ɟ 18 februari 2008 kl. 02.53 (CET)
replies: text: ::Instämmer med Flinga, det bör tydliggöras att detta är en faktoid och infogas. / Elinnea 24 februari 2008 kl. 15.18 (CET)
replies: text: :::Jag instämmer med Elinnea. Leo Johannes 29 februari 2008 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::::Är det verkligen en faktoid? Vad skriver exempelvis Bengt Liljegren i sin Karl XII-biografi? /rrohdin 1 mars 2008 kl. 10.37 (CET)
replies: text: :::::Tycker att så länge ingen kan bevisas, så bör den infogas, och tydligt klargöra alla möjligheter. dSAKARIEb 1 mars 2008 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::::::Om inga källor finns bör den raderas. Om det finns källor, infoga. Om någon känner för att skriva en artikel på mer än 3kb kan den nog vara kvar. Men då ska den ha bra källor. //moяlist 10 mars 2008 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::::med kompletteringen tycker jag nu behåll.Wanpe 17 mars 2008 kl. 07.45 (CET)
replies: text: ::::::::Är nu en någorlunda komplett artikel, och jag anser behåll. dSAKARIEb 17 mars 2008 kl. 10.27 (CET)
Detta är ganska märkligt: "Hertigen, som var sex år äldre än Karl" står det i artikeln, men i artikeln om Karl XII står det att han var "född den 17 juni 1682" (vilket gör honom 300 år och 364 dagar äldre än undertecknad), och i artikeln om Fredrik IV av Holstein-Gottorp står det att han är född 18 oktober 1671, vilket i alla fall gör honom tio år äldre. Har vi fel hertig i länken, eller vad beror det på? --ɐbuı1ɟ 20 mars 2008 kl. 02.52 (CET)

text: Det är rätt hertig. Det måste vara Massie som skrivit fel i sin tegelsten om Peter den store, vilket inte är så konstigt emedan det är en rätt perifer uppgift i en biografi om Peter. Jag skulle gärna se att någon med tillgång till Liljegrens Karl XII-biografi ser igenom artikeln.

message: Slottsfönster, slottstrappor, slottsgolv nämns, men inte vilket slott som avses. Var någonstans skedde detta? Slottet Tre Kronor hade ju brunnit ned 7 maj 1697 och Stockholms slott stod väl färdigt först 1754? Förresten heter det "omkomma" när det handlar om djur?  / Elinnea 20 mars 2008 kl. 03.23 (CET)
replies: text: Kungafamiljen huserade ute på Karlberg efter slottsbranden. Massie skriver inget om vilket slott det var. Vad skriver Liljegren, eller annan senare historiker? Ändra gärna tokiga ord som "omkom" eller andra felaktigheter. /rrohdin 20 mars 2008 kl. 06.26 (CET)
thread_title: Vilket slott?

message: Observera att det finns andra historiker och publikationer än den nedan citerade i detta ämne, men de får ni leta rätt på själva. Det samma gäller de källor som Bengt Liljegren använt sig av, de finns alla snyggt och prydligt uppräknade i hans biografi över Karl XII.
Citat ur Bengt Liljegrens "Karl XII - En Biografi -:
"I mitten av april 1698 kom Karls syssling Fredrik av Holstein-Gottorp till Stockholm"
Orsaken anges vara att hertig Fredrik skulle gifta sig med Karls storasyster Hedvig Sofia, och vidare i texten angående hertig Fredriks ifrågavarande ålder vid nämnda tillfälle:
"Fredrik var 27 år gammal, orädd och oerhört påhittig vad gäller lekar och tidsfördriv."
Angående i vilket slott som blodbadet på djur antas ha ägt rum så var det inte på något slott utan i det så kallade kungshuset på Riddarholmen. Efter slottsbranden 7 maj 1697 (OBS! samtliga datum här angivna enligt den julianska kalendern som användes innan och efter perioden 1700-1712 under vilken den så kallade "svenska stilen" tillämpades) flyttade kungafamiljen in på Karlbergs slott över sommarhalvåret. Till hösten samma år inköptes Wrangelska Palatset på Riddarholmen (där Svea Hovrätt numera har sina lokaler) för att upprustas i tidens smak och mode till kungshuset, ett mer stadigvarande boende i väntan på den nya slottsbyggnanden som av allt att döma skulle komma att dra ut på tiden.
När det gäller själva den skabrösa djurslakten så har Bengt Liljegren följande att anföra:
"När hertig Fredrik nämnde för Karl att han med sin sabel lyckats slå huvudet av en kalv med et enda slag, ville kungen också pröva detta och skickade därför efter kalvar, får och hundar. Sedan roade sig de höga herrarna under flera dagar med den makabra leken uppe i Karls egna gemak i kungshuset. Blodet flöt och de avhuggna huvudena kastades ut genom fönstren, vilket "väckte stor anstöt hos folket som såg det" (Liljegrens citattecken, min anmärkning)"
I fotnot nr 15 kommenterar Liljegren sin beskrivning av händelsen:
"En del av uppgifterna om den unge kungens eskapader tillsammans med hertig Fredrik kommer från utländska sändebud som var stationerade i Stockholm. Dessa diplomatrapporter - särskilt de danska - tenderar ibland att överdriva hertigens dåliga inflytande på kungen, men kan i grunden ändå betraktas som relativt trovärdiga I flera fall finns det nämligen oberoende källor som styrker deras uppgifter."
Inte så konstigt. Danskarna hade egna politiska intressen i Holstein-Gottorp och var inte direkt överförtjusta i den svenska stormaktskungens lierande med den något vårdslöse hertigen som dessutom skulle gifta sig med kungens storasyster och därmed i värsta fall - ur danskarnas synvinkel - till och med skulle kunna bli sveriges tronarvinge om kungen blev barnlös, mördad eller utmanövrerad.
Så det fanns uppenbarligen ungefär lika starka skäl för vissa utländska och i synnerhet danska uppgiftslämnare att överdriva som det fanns för de svenska att förmildra eller till och med tysta ner och förneka eventuella skandaler. Att dra slutsatsen att händelsen aldrig har ägt rum över huvud taget med hänvisning till att det saknas bevis är ungefär lika logiskt som påståendet att till exempel Julius Caesar eller Djingis Khan aldrig har existerat. Det finns nämligen idag ungefär lika starka eller svaga bevis för det.
Summa summarum så är artikeln om det Holsteinska raseriet inte särskilt trovärdig, och artikeln om Karl XII själv är så proppfull med gamla missuppfattningar och direkta felaktigheter att det skulle behövas mer än hundra sidor och många veckors jobb för att kommentera och rätta till allt. Källhänvisningarna ej inräknade.
Det verkar som om artikelförfattarna fullständigt struntat i resultaten av all den forskning som historiker bedrivit och publicerat under de senaste 50-60 åren. Det luktar lite väl mycket Nordisk Familjebok och Det Svenska Folkets Underbara Öden om artiklarna, och det är möjligt att det var utmärkta verk på sin tid. Men idag bör man kanske plagiera sina texter från en punkt som ligger lite närmare oss i tiden.
Jag skulle inte rekommendera någon att använda informationen i artiklarna om Karl XII här på svenska Wikipedia i något sammanhang över huvud taget. De ger över lag en förvånansvärt grund, dimensionslös och grovt förenklad bild av den komplexa och tämligen gåtfulla individ han enligt min uppfattning var.
Uppsök närmsta bibliotek istället så hittar ni förmodligen ett flertal olika biografiska verk som framställer Kung Karl XII ur många olika perspektiv, från kritiska till beundrande och det mesta där emellan, och viktigast av allt: bilda er en EGEN uppfattning!
Med vänliga hälsningar
Dubbelpetra, 
replies: text: Gå till biblioteket. Det är ju genialt!--LittleGun (disk) 16 februari 2013 kl. 14.53 (CET)
thread_title: Om hertigen av Holstein-Gottorps ålder och det påstådda blodbadet på djur i kungahuset

message: Det är lite svårt att veta om kommentaren ovan är ironisk eller inte eftersom just ironi är något som fungerar väldigt dåligt i skriven form. Oavsett om den är det eller inte så är det tyvärr mitt bästa råd i det här läget, och jag önskar verkligen att det kunde vara på något annat sätt.
Bara ett exempel ur mängden:
"Karl var rejält full och avgav efter denna händelse nykterhetslöfte."
Att Karl XII drack ganska måttligt, åtminstone med den tidens mått mätt, och så vitt man vet aldrig drack sig riktigt berusad sedan han påbörjat sina fälttåg är en sak. Men att han skulle ha varit nykterist eller helnykterist är inte bara en överdrift utan direkt felaktigt. Det finns inte heller några trovärdiga källor som styrker påståendet att han skulle ha avgivit något uttalat nykterhetslöfte, varken från nära släktingar eller de som skulle ha varit med vid det påstådda tillfället.
Det påstådda Nykterhetslöftet har dessutom ingenting att göra med historien om björnen, och var uppgiftslämnaren i artikeln fått detta ifrån är svårt att säga. Den ursprungliga historien går ut på att Karl till middagen efter en jaktfrukost skulle ha uppträtt kraftigt berusad inför sin farmor Hedvig Eleonora som skällt ut honom. Han ska då, ännu iförd sina blodiga kläder från jakten, ha skämt ut sig och bland annat fastnat med sporrarna i bordsduken så att mat vält ut över den bistra farmoderns dyrbara klänning. Dagen efter förebrådde Hedvig Eleonora honom återigen för hans dåliga uppträdande och för att han drack för mycket. Så långt tycks det finnas källor som bekräftar den historiska sanningshalten. Men det är avslutningen som på senare tid som starkt har ifrågasatts av bland andra Bengt Liljegren. Enligt den ska Karl då ha begärt in ett stort glas vin, druckit ur det och sagt: "Eftersom denna dryck kommit mig att brista i den vördnad jag är skyldig Eders Majestät, skall det bliva sista gången i mitt liv jag förtär den." I och med detta skulle Karl XII då ha druckit sitt livs sista glas vin, och det finns ganska gott om bevis för att detta är helt fel eftersom han bevisligen drack både vin och öl under resten av sitt liv.
Det är givetvis fortfarande möjligt att Karl XII kan ha avgett någon form av löfte och/eller att han beslutat sig för att ändra sin livstil i samband med denna händelse, men exakt vad för slags beslut han då fattade och hur ett eventuellt löfte - om det över huvud taget gavs - formulerades och till vem det gavs är okänt.
Historien om det högtidliga och lite pekoralt formulerade löftet till Hedvig Eleonora härstammar från den polske greven Stanislaw Poniatowski. Poniatowski kom inte i svensk tjänst förrän 1702, och var alltså själv inte personligen närvarande vid det påstådda tillfället. Det påstår han visserligen inte själv heller, men han hävdar däremot i en skrift från 1741 att han hört detta från "flera personer", varav ingen är namngiven. Alltså drygt 20 år efter Karl XII död försöker han minnas och återberätta en historia som han påstår sig ha hört i andra eller tredje hand, eller genom ännu flera led. Om han nu inte helt enkelt hittat på alltsammans för att skryta med sina intima kontakter med svenska kungligheter då förstås. Det finns i alla fall inga andra källor innan denna polska greve som nämner något om detta nykterhetslöfte, och hans källor är än i denna dag lika okända och anonyma som de var då.
Vad som däremot finns och som talar sitt otvetydiga språk är listor och noteringar som överlevt till våra dagar över Karl XII mat- och dryckesvanor där både öl och vin ingick redan till frukost. Detta kan tyckas märkligt idag, men vin och öl hade vanligtvis en något lägre alkoholhalt på den tiden. De hade också längre hållbarhet än vatten, och vattnet som fanns så att säga "på vägen" var ofta direkt livsfarligt på grund av de sanitära förhållandena under denna tid. En armé på tiotusentals man producerar en hel del avfall på "naturlig väg", och avföringen från städernas och byarnas innevånare sköljdes ut i floder och vattendrag. Det dog långt fler soldater av olika fältsjukdomar som dysenteri och annat än i själva drabbningarna, vilket väl säger en hel del om hygienen på denna tid.
Till en typisk Karl XII-frukost serverades till exempel följande drycker:
* En kanna öl (2,6 liter)
* "Vinsoppa" = 1/4 - 1/2 kanna rehnvin eller franskt vin (60-130 cl) med uppvispade äggulor i.
Det kan diskuteras om kung Karl verkligen drack upp allt detta till varje frukost, det finns som sagt inga vittnen eller påståenden om att han under den senare delen av sin karriär skulle ha varit synbart berusad eller uppfört sig illa på grund av alkoholintag. Men han åt i regel frukost ensam, och det skulle knappast ha serverats honom år ut och år in om inte åtminstone en del av det konsumerades. När det gäller de kungliga middagarna är det svårare att reda ut hur mycket eller lite kung Karl själv egentligen drack eftersom han nästan alltid hade gäster, men det fanns alltid gott om både öl och vin på bordet. 
Sen har vi den så kallade "nattdrickan" som kungen skulle ha till hands under natten, och den bestod av 1/4 kanna rehnvin och en kanna öl som ställdes lätt åtkomliga bredvid sängen.
Som om detta inte var nog så skriver Karl XII den 23 april 1700, alltså långt efter det att Poniatowski påstår att nykterhetslöftet avgavs, själv hem från Karlskrona till Ulrika Eleonora apropå det blöta firandet av systersonen Karl Fredriks födelse:
"Igår afton höllo vi oss här lustige däröver och drucko hans och alla deras skålar. Och de sköt utav fästningen och skeppen här, och sedan hade vi bal till klockan två inatt"
Det finns fler och senare exempel än de här, men jag tror att det räcker ganska bra. Trots att historieskrivare ända sedan Karl XII dagar har haft tillgång till dessa källor så har myten ändå uppstått, och nu lär den väl leva vidare i all oändlighet genom Wikipedias försorg.
Som avslutning så vill jag bara påpeka att man kanske inte ska vara alltför hård mot gamle kung Karl när hans dryckesvanor under senare delen av hans liv granskas. I "Svenska Folkets Underbara Öden Och Äventyr" från 1924 så citerar Carl Grimberg på ett ställe den norska prästen och ögonvittnet Sören Hagerup som härbärgerade Karl XII och hans högkvarter under 1716 års norska fälttåg:
"Klockan 1 brukade han lägga sig, men med stövlar och sporrar, kappa och värja, på litet halm. Klockan 4 om morgonen var han uppe igen (hur nu prästskrället helt säkert kunde veta det om han inte själv hade samma dygnsrytm, min anmärkning). Han drack i mitt hus endast kallt och okokt vatten. Men han hade god aptit."
Så även om Karl XII som sagt varken var någon fyllbult eller njutningsmänniska utan vad som gällde i den tiden för måttlig, förmodligen till och med återhållsam när nöden så krävde, så var han inte direkt heller den helnyktre renlevnadsman som många tycks vilja göra honom till.
Eller vad tror ni?
Dubbelpetra
replies: text: Herman Lindqvist redogör ganska ingående om Karl XII:s nykterhetslöfte och hur det efterföljdes i sin bok Storhet och fall. Enligt Lindqvist så gav Karl nykterhetslöftet till Hedvig Eleonora precis som det beskrevs och han höll det också ganska bra under sina år i fält. De män som åt frukost tillsammans med kungen (och drack ovan nämnda öl och vinsoppa) ska också ha noterat att kungen åt med god aptit, men att han endast drack vatten. Lindqvist redogör också för de dokumenterade fall då han brutit nyss nämnda nykterhetslöfte, vilket ska ha varit vid två eller tre tillfällen. /ℇsquilo 17 april 2013 kl. 10.28 (CEST)
Hur menar du nu? Avgavs det påstådda nykterhetslöftet "precis som det beskrevs" av Poniatowski (den äldsta kända källa som historien härstammar ifrån) eller som den beskrivs i artikeln på Wikipedia? Det borde betyda att Wikipedia-artikelns beskrivning av det påstådda nykterhetslöftet och vid vilket tillfälle det antas ha givits är hämtad från Herman Lindqvists Storhet och fall, och den beskrivningen stämmer inte med den äldsta kända källan som anger en helt annan händelse och tidpunkt för det påstådda löftet. Ett stort problem här är att dessa båda versioner inte kan vara sanna samtidigt. En av dem måste vara felaktig.
Det enda vettiga borde vara att i artikeln nämna att uppgiften förekommer i olika sammanhang med en summarisk redogörelse för dem och deras ursprung, men att det är osäkert om uppgiften verkligen stämmer. Detta gäller för övrigt även stora delar om artikeln i sin helhet och artikeln om Karl XII.
Återigen: det finns gott om stöd för att han var, åtminstone inför andra, restriktiv och återhållsam med alkohol. Det jag ifrågasätter är bara presenterandet av det påstådda nykterhetslöftet som om det vore en ovedersäglig sanning, vilket det inte är.
När det bland annat gäller nykterhetslöftet så tycks Lindqvist till stor del ha gått efter den så kallade "nya skolans" linje som kulminerade under 1900-talets första hälft och som hade en tydligt beundrande och hyllande utgångspunkt. Den "nya skolan" utsattes över lag för hård kritik, i synnerhet efter 2:a världkrigets slut då den utmanades och ifrågasattes av bland andra Hans Villius. Och glöm för allt i världen inte Strindbergsfejden!
Flera av mina exempel kommer från Bengt Lijegrens biografi som är utgiven 2000, alltså fem år efter Herman Lindqvists storhet och fall så vitt jag kan förstå. Liljegrens omfattande verk är enligt min personliga uppfattning ett av det mest ambitiösa försöken som hittills gjorts för att komma åt den mycket komplexa och svårbegripliga person som gömmer sig under det dimhölje av myter och mystik som tycks fördunkla synen på alla som försöker närma sig kung Karl XII.
Min personliga uppfattning om Herman är att han kan vara lite slarvig med sina källor och sina faktaunderlag ibland, och att han presenterar populärvetenskaplig spänning i lättsmält form snarare än historiska fakta. Inget fel med det annat än att den sortens prosaiska frihet ibland tyvärr sprider och befäster en del vanliga missuppfattningar och felaktigheter så att de lever vidare i all oändlighet.
Som till exempel citatet "Detta ska hädanefter bliva min musik" som det tog nästan trehundra år att få bort ur historieböckerna. Fast det här är ju så klart bara min egen blygsamma uppfattning, och sen gör det kanske inte så mycket eftersom det bara är Wikipedia. Det är väl egentligen ingen som riktigt tar det här på allvar och förväntar sig att uppgifterna i artiklarna ska vara korrekta.
Dubbelpetra
PS
Kungen serverades frukost när han klev upp, vilket han brukade göra vid 3-4 tiden på morgonen, och då åt han som regel ensam. Gäster till frukost hörde till undantagen. Det förklarar i vilket fall som helst inte kungens "nattdricka" såvida inte "män som sov med kungen" skulle ha druckit upp den också under natten, men det är samma sak där: kungen sov som regel ensam utom möjligen i några få extrema situationer där omständigheterna så krävde. Även Pompe, Caesar, Turk och Snushane får väl där räknas in som undantag.
DS
thread_title: Om Karl XII påstådda nykterhetslöfte