Diskussion:Arberesjer

message: Jag strök referensen till inflödet av båtflyktingar från det postkommunistiska Albanien. Detta stärker knappast en eventuell arberesjisk identitet, tvärtom. Om en alban från Albanien vore detsamma som en arberesj skulle ju denna artikel vara meningslös. // Rudolf 15 september 2005 kl.21.47 (CEST)
Jag har återställt till en NPOV-version som är i enlighet med konsensus.  Torvindus ☎   18 september 2005 kl.22.13 (CEST)
thread_title: Båtflyktingar ej arberesjer

message: Jag lade in faktakoll-mallen, eftersom det på intet sätt bevisats att Francesco Crispi var av arberesjiskt ursprung.  Torvindus ☎   28 september 2005 kl.23.39 (CEST)
replies: text: Bevisen finns i böcker. Du vägrar att acceptera sanningen att Francesco Crispi var bördig från en arberesjisk familj. Crispis familj var ursprungligen från den lilla arberesjiska staden Palazzo Adriano. L'Houngan 29 september 2005 kl.17.59 (CEST)
replies: text: :Vi väntar fortfarande på auktoritativa och källkritiska referenser för detta påstående.  Torvindus ☎   29 september 2005 kl.18.52 (CEST)

text: :L'Houngan, när du hänvisar till källor bör du ange titel, författare, utgivningsår, utgivningsland, och gärna skriva något om författaren (då det är så okänt ämne för oss), t.ex. akademisk titel. Det är den som försvarar uppgifter i artikeln som ska komma med bevis, inte den som ifrågasätter (så länge som det är rimligt att ifrågasätta).//--IP 29 september 2005 kl.19.00 (CEST)

text: Jag har googlat och fann att Crispis kom från en arbereshisk familj, se
http://www.emz-berlin.de/projekte_e/pj50_pdf/MinFor2_Italy.pdf. Kanske inte en auktoritativ och källa, men ändå Wvs 29 september 2005 kl.23.02 (CEST)
replies: text: :WWS: 1. Det är inte du som är tillfrågad. 2. Din källhänvisning är inte korrekt gjord. // Rudolf 29 september 2005 kl.23.20 (CEST)
=== auktoritativ källa ===
Christopher Duggan, professor och universitetslektor i italiensk historia, och universitetsdirektör vid Centre for the Advanced Study of Italian Society i universitet University of Reading. Bild på Christopher Duggan.
Bear Products International Home Page:  In fact Christopher Duggan is an engaging writer as well as an authoritative historian.
Francesco Crispi, 1818-1901: From Nation to Nationalism.  Bokbeskrivning: This is the first academic biography of one of the most important and controversial figures in modern Italian history. Amazon. Förlag: OXFORD UNIVERSITY PRESS. Utgivningsår: 2002-04-04. Utgivningsland: Storbritannien.
Crispi var bördig från en grekisk ortodox familj av arberesjiskt ursprung. Crispis familj var ursprungligen från den lilla arberesjiska staden Palazzo Adriano. Då osmanerna invaderade Morea 1460 flydde grekisk-ortodoxa albaner till Italien och grundade Palazzo Adriano. Family Origin.
L'Houngan 29 september 2005 kl.21.43 (CEST)

text: Ingen av dessa länkar bevisar att Francesco Crispi hade arberesjisk börd.  Torvindus ☎   29 september 2005 kl.22.04 (CEST)
replies: text: :Du har fel, se länk Family Origin där det står att Crispi kom från en arberesjisk familj. L'Houngan 29 september 2005 kl.23.56 (CEST)
replies: text: ::Nej, L'Houngan, det står att familjen Crispi kom från orten Palazzo Adriano på sydvästra Sicilien, inget annat. Du har blivit blockerad på svenska wikipedia i 1 dygn, blivit formellt varnad på engelska och italienska wikipedia och nu senast blockerad i 3 dygn på sicilianska wikipedia. Är denna storalbanska agitation verkligen värd allt detta?  Torvindus ☎   30 september 2005 kl.00.08 (CEST)

text: :Torvindus, läs igenom hela kapitlet om Crispis familj så förstår du sammanhanget!

text: :What, after all, was to be expected of someone who had Sicilian and Albanian blood in his viens, .

text: :[Crispi's] instinct is to conceal everything & he answers all questions with the impulse to mislead, not viciously but diplomatically, as an Albanian, .

text: :And he may have used Albanian a bit in his dealings with his family and his fellow seminarists, and when visiting Palazzo Adriano, .

text: :It could be that the family was Albanian, .

text: :Or, for that matter, what made his own family Italian as opposed to Albanian?, .

text: :Tyvärr Torvindus, den här debatten har du förlorat rejält!
L'Houngan 30 september 2005 kl.00.52 (CEST)
replies: text: ::Jaså, har jag förlorat? Ja, det är ju inte jag som har blivit blockerad för grov POV och netikettsbrott. Att påstå att Crispi var av arberesjisk börd är ju som att säga att Hitler var född i Tyskland... Om du inte kan hänvisa till några andra källor än en inskannad bok av den kontroversielle historikern Christopher Duggan på print.google.com, så får vi nog anse ärendet avslutat.  Torvindus ☎   30 september 2005 kl.01.01 (CEST)

text: :Sluta smutskasta författaren Christopher Duggan. Han är professor och universitetslektor i italiensk historia och boken som han skrev är den första akademiska biografibok om Francesco Crispi. L'Houngan 30 september 2005 kl.01.12 (CEST)
replies: text: ::L'Houngan, några kommentarer om dina citat:

text: ::#Är man alban/arberesj bara för att någon av ens förfäder var det? (det är vad som menas med att ha "albanskt blod i ådrorna".) Undrar hur många nationaliteter/etniciteter jag då är av...

text: ::#Citatet jämför honom med en alban, det påstår inte att han är en alban.

text: ::#Är alla som använder albanska (språket) (i Italien) nödvändigtvis arberesjer? Jämför, jag använder ofta engelska. Och skulle mycket väl kunna göra det med avlägsna icke-svensktalande släktningar. Gör det mig till engelsman?

text: ::#"It could be that his family was Albanian". = "Det är möjligt att de var albaner". Inte nödvändigtvis "De var albaner".

text: ::#"Or, for that matter, what made his own family Italian as opposed to Albanian?" Varför påstår du att det citatet stödjer din tes? Författaren ställer en fråga; han gör inget påstående.

text: ::Så påståendet att dina citat bevisar din ståndpunkt håller inte. \Mike 30 september 2005 kl.12.28 (CEST)

text: :Jag kan svara för L'Houngan om det är okej.

text: :# Jag tycker att du talar osammanhängande här. Crispi kom från en arberesjisk familj, alltså var hans familj arberesjisk.

text: :# Vilket citat?

text: :# Du talar osammanhängande igen. Hans modersmål var albanska därför använde han lite albanskan när han talade med sina familjemedlemmar.

text: :# Läs igenom sidan för att förstå sammanhanget. Jag kan översätta meningen, "Det kan vara därför att hans familj var albansk och därför Tommaso och hans fru ville att sin son skulle få en grekisk ortodox utbildning."

text: :# Igen, läs igenom noga för att du ska förstå vad författaren snackar om. Han gör lite jämförelser. Arnauti 30 september 2005 kl.13.00 (CEST)
replies: text: ::Det är ok.

text: ::#Cirkelresonemang. Att han/hans familj var arberesjisk är vad som ska visas. Jag påstår att "albanskt blod i ådrorna" inte är tillräckligt för att påstå att någon är arberesj, eftersom samma argument skulle kunna "bevisa" att jag är ... utomsvensk, om vi säger så :D

text: ::#L'Houngans andra citat: "[Crispi's] instinct is to conceal everything & he answers all questions with the impulse to mislead, not viciously but diplomatically, as an Albanian". Likadant kan man jämföra folk med skottar "snål som en skotte" utan att fördensskull påstå att vederbörande är skotte).

text: ::#Ok, var står det att hans modersmål var albanska? Om man har släktingar vars modersmål är tyska - och med dem pratar tyska -  är det ett stöd för att man själv då är tysk? Förstår du liknelsen? Och ska "family" översättas med "familj" eller "släkt"?

text: ::#Ok, där är första påståendet som skulle kunna stödja tesen.

text: ::#"Family" = familj, eller "family" = släkt? Den kan tolkas på två sätt.

text: ::\Mike 30 september 2005 kl.14.09 (CEST)
replies: text: :::Jag vill instämma i vad Mike skriver. Ingen propagandist eller gruppföreträdare har rätt att "kidnappa" någon framstående person för sina egna syften. Vad uppfattade sig Crispi själv som? Italiensk patriot? Ja. Arberesj eller alban? Det är okänt. // Rudolf 30 september 2005 kl.14.17 (CEST)

text: ::Mike, du babblar osammanhängande, förvränger författarens ord och är både subjektiv och teoretisk i ämnet.

text: ::Tror du det finns ett samband mellan Crispis familj ursprungsort, grekisk-ortodoxa tro, kunnighet att tala albanska språket med de grekisk-ortodoxa albanska flyktingar som grundade Palazzo Adriano? Piana 1 oktober 2005 kl.21.19 (CEST)
replies: text: :::Okej. Några frågor till "Piana" eller vem i alban-gänget som är närvarande för tillfället.
replies: text: ::::Ett. Kan du peka på vad som är osammanhängande?

text: ::::Två. Kan du peka på var jag "förvrängt författarens ord"? (Jag påstår att jag har försökt hitta flera olika sätt att tolka dem på, och att jag inte har anledning att tro att en av dessa tolkningar skulle vara mer trolig än den andra).

text: ::::Tre. På vilket sätt är jag "subjektiv"?

text: ::::Fyra. Vad är det för fel på att vara "teoretisk"? Hur skulle jag bete mig, om jag vore "praktisk" i fråga om en sedan länge död politiker?

text: :::Anser du dessa frågor vara svårförståeliga eller "osammanhängande" så måste jag ge upp; då lever du inte efter samma logiska lagar som jag gör.

text: :::Angående din fråga, så anser jag *den* vara ganska svårbegriplig, ur logisk synvinkel. Men ska jag ge svar på den, så kommer inte något av dem innehålla några påståenden om orsakssamband, vilket jag antar du vill att jag ska ge. Så därför, tills du tagit reda på skillnaden mellan ett "samband" och ett "orsakssamband", tänker jag låta diskussionen vila.

text: :::\Mike 3 oktober 2005 kl.17.36 (CEST)
thread_title:  Faktakoll 

message: Christopher Duggan, professor och universitetslektor i italiensk historia, och universitetsdirektör vid Centre for the Advanced Study of Italian Society i universitet University of Reading. Bild på Christopher Duggan.
Bear Products International Home Page:  In fact Christopher Duggan is an engaging writer as well as an authoritative historian.
Francesco Crispi, 1818-1901: From Nation to Nationalism.  Bokbeskrivning: This is the first academic biography of one of the most important and controversial figures in modern Italian history. Amazon. Förlag: OXFORD UNIVERSITY PRESS. Utgivningsår: 2002-04-04. Utgivningsland: Storbritannien.
Crispi var bördig från en grekisk ortodox familj av arberesjiskt ursprung. Crispis familj var ursprungligen från den lilla arberesjiska staden Palazzo Adriano. Då osmanerna invaderade Morea 1460 flydde grekisk-ortodoxa albaner till Italien och grundade Palazzo Adriano. Family Origin.
L'Houngan 29 september 2005 kl.21.43 (CEST)
replies: text: Ingen av dessa länkar bevisar att Francesco Crispi hade arberesjisk börd.  Torvindus ☎   29 september 2005 kl.22.04 (CEST)
replies: text: :Du har fel, se länk Family Origin där det står att Crispi kom från en arberesjisk familj. L'Houngan 29 september 2005 kl.23.56 (CEST)
replies: text: ::Nej, L'Houngan, det står att familjen Crispi kom från orten Palazzo Adriano på sydvästra Sicilien, inget annat. Du har blivit blockerad på svenska wikipedia i 1 dygn, blivit formellt varnad på engelska och italienska wikipedia och nu senast blockerad i 3 dygn på sicilianska wikipedia. Är denna storalbanska agitation verkligen värd allt detta?  Torvindus ☎   30 september 2005 kl.00.08 (CEST)

text: :Torvindus, läs igenom hela kapitlet om Crispis familj så förstår du sammanhanget!

text: :What, after all, was to be expected of someone who had Sicilian and Albanian blood in his viens, .

text: :[Crispi's] instinct is to conceal everything & he answers all questions with the impulse to mislead, not viciously but diplomatically, as an Albanian, .

text: :And he may have used Albanian a bit in his dealings with his family and his fellow seminarists, and when visiting Palazzo Adriano, .

text: :It could be that the family was Albanian, .

text: :Or, for that matter, what made his own family Italian as opposed to Albanian?, .

text: :Tyvärr Torvindus, den här debatten har du förlorat rejält!
L'Houngan 30 september 2005 kl.00.52 (CEST)
replies: text: ::Jaså, har jag förlorat? Ja, det är ju inte jag som har blivit blockerad för grov POV och netikettsbrott. Att påstå att Crispi var av arberesjisk börd är ju som att säga att Hitler var född i Tyskland... Om du inte kan hänvisa till några andra källor än en inskannad bok av den kontroversielle historikern Christopher Duggan på print.google.com, så får vi nog anse ärendet avslutat.  Torvindus ☎   30 september 2005 kl.01.01 (CEST)

text: :Sluta smutskasta författaren Christopher Duggan. Han är professor och universitetslektor i italiensk historia och boken som han skrev är den första akademiska biografibok om Francesco Crispi. L'Houngan 30 september 2005 kl.01.12 (CEST)
replies: text: ::L'Houngan, några kommentarer om dina citat:

text: ::#Är man alban/arberesj bara för att någon av ens förfäder var det? (det är vad som menas med att ha "albanskt blod i ådrorna".) Undrar hur många nationaliteter/etniciteter jag då är av...

text: ::#Citatet jämför honom med en alban, det påstår inte att han är en alban.

text: ::#Är alla som använder albanska (språket) (i Italien) nödvändigtvis arberesjer? Jämför, jag använder ofta engelska. Och skulle mycket väl kunna göra det med avlägsna icke-svensktalande släktningar. Gör det mig till engelsman?

text: ::#"It could be that his family was Albanian". = "Det är möjligt att de var albaner". Inte nödvändigtvis "De var albaner".

text: ::#"Or, for that matter, what made his own family Italian as opposed to Albanian?" Varför påstår du att det citatet stödjer din tes? Författaren ställer en fråga; han gör inget påstående.

text: ::Så påståendet att dina citat bevisar din ståndpunkt håller inte. \Mike 30 september 2005 kl.12.28 (CEST)

text: :Jag kan svara för L'Houngan om det är okej.

text: :# Jag tycker att du talar osammanhängande här. Crispi kom från en arberesjisk familj, alltså var hans familj arberesjisk.

text: :# Vilket citat?

text: :# Du talar osammanhängande igen. Hans modersmål var albanska därför använde han lite albanskan när han talade med sina familjemedlemmar.

text: :# Läs igenom sidan för att förstå sammanhanget. Jag kan översätta meningen, "Det kan vara därför att hans familj var albansk och därför Tommaso och hans fru ville att sin son skulle få en grekisk ortodox utbildning."

text: :# Igen, läs igenom noga för att du ska förstå vad författaren snackar om. Han gör lite jämförelser. Arnauti 30 september 2005 kl.13.00 (CEST)
replies: text: ::Det är ok.

text: ::#Cirkelresonemang. Att han/hans familj var arberesjisk är vad som ska visas. Jag påstår att "albanskt blod i ådrorna" inte är tillräckligt för att påstå att någon är arberesj, eftersom samma argument skulle kunna "bevisa" att jag är ... utomsvensk, om vi säger så :D

text: ::#L'Houngans andra citat: "[Crispi's] instinct is to conceal everything & he answers all questions with the impulse to mislead, not viciously but diplomatically, as an Albanian". Likadant kan man jämföra folk med skottar "snål som en skotte" utan att fördensskull påstå att vederbörande är skotte).

text: ::#Ok, var står det att hans modersmål var albanska? Om man har släktingar vars modersmål är tyska - och med dem pratar tyska -  är det ett stöd för att man själv då är tysk? Förstår du liknelsen? Och ska "family" översättas med "familj" eller "släkt"?

text: ::#Ok, där är första påståendet som skulle kunna stödja tesen.

text: ::#"Family" = familj, eller "family" = släkt? Den kan tolkas på två sätt.

text: ::\Mike 30 september 2005 kl.14.09 (CEST)
replies: text: :::Jag vill instämma i vad Mike skriver. Ingen propagandist eller gruppföreträdare har rätt att "kidnappa" någon framstående person för sina egna syften. Vad uppfattade sig Crispi själv som? Italiensk patriot? Ja. Arberesj eller alban? Det är okänt. // Rudolf 30 september 2005 kl.14.17 (CEST)

text: ::Mike, du babblar osammanhängande, förvränger författarens ord och är både subjektiv och teoretisk i ämnet.

text: ::Tror du det finns ett samband mellan Crispis familj ursprungsort, grekisk-ortodoxa tro, kunnighet att tala albanska språket med de grekisk-ortodoxa albanska flyktingar som grundade Palazzo Adriano? Piana 1 oktober 2005 kl.21.19 (CEST)
replies: text: :::Okej. Några frågor till "Piana" eller vem i alban-gänget som är närvarande för tillfället.
replies: text: ::::Ett. Kan du peka på vad som är osammanhängande?

text: ::::Två. Kan du peka på var jag "förvrängt författarens ord"? (Jag påstår att jag har försökt hitta flera olika sätt att tolka dem på, och att jag inte har anledning att tro att en av dessa tolkningar skulle vara mer trolig än den andra).

text: ::::Tre. På vilket sätt är jag "subjektiv"?

text: ::::Fyra. Vad är det för fel på att vara "teoretisk"? Hur skulle jag bete mig, om jag vore "praktisk" i fråga om en sedan länge död politiker?

text: :::Anser du dessa frågor vara svårförståeliga eller "osammanhängande" så måste jag ge upp; då lever du inte efter samma logiska lagar som jag gör.

text: :::Angående din fråga, så anser jag *den* vara ganska svårbegriplig, ur logisk synvinkel. Men ska jag ge svar på den, så kommer inte något av dem innehålla några påståenden om orsakssamband, vilket jag antar du vill att jag ska ge. Så därför, tills du tagit reda på skillnaden mellan ett "samband" och ett "orsakssamband", tänker jag låta diskussionen vila.

text: :::\Mike 3 oktober 2005 kl.17.36 (CEST)
thread_title:  auktoritativ källa 

message: Är det någon mer än jag som misstänker att Användare:Arnauti är en av Användare:L'Houngans strumpdockor? Han uttrycker sig på liknande sätt som L'Houngan; denne använder ofta termen "osammanhängande" när han ifrågasätter motpartens resonemang. Dessutom var Skanderbegs turkiska namn Iskender Bey Arnauti. Men visst, jag har säkerligen fel...  Torvindus ☎   1 oktober 2005 kl.03.27 (CEST)
thread_title:  Användare:Arnauti 

message: Användare:Piana (läs gärna användarsidan) är ännu en av Användare:L'Houngans sock puppets. Bör inte detta bedrägliga beteende bestraffas?  Torvindus ☎   1 oktober 2005 kl.23.27 (CEST)
replies: text: Det är svårt att bevisa sånt här. Att det är någon med sympatier för Användare:L'Houngan är helt klart. Det kan mycket väl vara en marionett till L'Houngan men det är heller inte säkert. Det kan lika gärna vara någon som faktiskt känner Användare:L'Houngan privat. Att ha sina kompisar med på wikipedia som sympatiserar är inte mot wikipedias regler. Man kommer med andra ord ingen vart med att fundera på hurvida en användare är en marionett eller inte. Det går aldrig att bevisa. Dessutom tror jag att det finns fler marionetter än vi kan drömma om här på wikipedia. /E70 1 oktober 2005 kl.23.33 (CEST)
replies: text: :Nej, det är inte ett dugg svårt. Faktiskt. Logisk slutledningsförmåga räcker. Och om inte det räcker är det bara att titta på användarsidan plus dess historik. /Grillo 3 oktober 2005 kl.17.51 (CEST)
thread_title:  Användare:Piana 

message: Ska inte skrivskyddningen upphävas nu då? --L'Houngan 25 januari 2006 kl.16.15 (CET)
Hallå? --L'Houngan 3 februari 2006 kl.21.07 (CET)
replies: text: Du vill att artikeln skall låsas upp? Den kan inte låsas upp, förrän du har visat att du begriper innebörden av WP:NPOV. ¤ Torvindus ¤ 3 februari 2006 kl.21.15 (CET)
replies: text: :Vad i denna artikel innehåller ifrågasatta faktauppgifter? Om det är Crispis arberesjiska ursprung så är det slut diskuterad att han är det, om du kollar på Diskussion:Francesco Crispi. --L'Houngan 4 februari 2006 kl.11.11 (CET)
....... HALLLLLLÅÅÅÅÅ???? --L'Houngan 10 februari 2006 kl.17.10 (CET)

text: Växeln hallå, hallå, hallå, Växeln hallå, hallå... ¤ Torvindus ¤ 11 februari 2006 kl.07.16 (CET)
Det som är ifrågasatt på denna diskussionssida har L'Houngan fört i bevis på Diskussion:Francesco Crispi, med bekräftelse på angiven litteratur av andra erfarna användare. Jag tar därmed bort mallar och skydd, med en förhoppning att det inte skall leda till nytt redigeringskrig. /dcastor 21 februari 2006 kl.11.39 (CET)
thread_title:  ang. skrivskydd 

message: Den 10 september 2005 ändrade användare Fenix utan föregående diskussion artikelns namn från "Arberesher" till "Arberesjer", se länkarna: 
http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Arberesjer&diff=1028643&oldid=1015343
http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Arberesjer&diff=1028662&oldid=1028643
Den nya beteckningen "Arberesjer" på folkgruppen är enligt min undersökning unik när man studerar övriga Wikipedia. När man kontrollerar ämnet på NE.se (som oinloggad) så finns det två träffar för "arbëreshër", för "arbëresher" och för "arberesher", men bara en träff för "arberesjer". I artikeln står det nu "Folkgruppen kallas också för arbëreshër......". Istället för detta tillägget borde artikelns namn ändras till "Arbëreshër" alt. "Arbëresher" alt. "Arberesher". Detta eftersom det är det som bäst stämmer överens med övriga Wikipedia och som får flest träffar på NE.se. Beteckningen "Arbërësher" stämmer också bättre överens med hur folkgruppens namn uttalas och skrivs på albanska och även på andra språk. --Allexim (disk) 30 juni 2013 kl. 11.33 (CEST)
thread_title:  Ändra artikelns namn till "Arbëreshër"