Diskussion:Khobarmassakern 2004

message: "Ansvarsfulla nyhetsorganisationer inte kan förlita sig på någonting de [Memri] säger utan att gå tillbaks och kontrollera översättningarna mot den ursprungliga arabiskan."
- Brian Whitaker, mellanösternchef för The Guardian.
Suladna 13 november 2007 kl. 21.19 (CET)
replies: text: Och Memri har svarat på Whitakers oseriösa påhopp. Det kan tilläggas att Brian "Al-Bab" Whitaker själv har kritiserats flera gånger för sin långt ifrån opartiska journalistik i mellanösternfrågan . /Slartibartfast 28 november 2007 kl. 12.00 (CET)
replies: text: : Whitakers citat kom från denna artikel (2007), som handlar om en Memri-förfalskad översättning från ett palestinskt TV-program. Ditt "svar" från Memri är däremot från 2002, 5 år gammalt.

text: : De andra sidorna du länkar till är lobbyorganisationer för Israel (Camera och Honestreporting) samt en islamofobisk sida (Jihad Watch). Whitaker har mycket, mycket större trovärdighet än dessa. Och dessutom är det knappast bara han som har kritiserat Memri. Suladna 28 november 2007 kl. 13.13 (CET)
replies: text: :: Whitaker har ungefär lika hög trovärdighet i Mellanösternfrågan som Julius Streicher har om judendomen. MEMRI däremot, liksom CAMERA och Honestreporting, är en högt aktad och opartisk organisation som används som källa från såvält konservativt som vänsterhåll. Att säga att det är en opålitlig källa därför att en massa propalestinska/proislamistiska aktivister och andra ogillar det de gör är att sjunka väldigt lågt. /Slartibartfast 28 november 2007 kl. 17.17 (CET)
replies: text: ::: Du får ursäkta mig, men dina argument är rätt usla. Whitaker jobbar för The Guardian (en av de allra största brittiska dagstidningarna), talar flytande arabiska och har varit dess mellanösternchef i 7 år.

text: ::: Jämför detta med Camera och Honestreporting. Att dessa skulle vara "opartiska" organisationer är ett rent skrattretande påstående då bägge har som uttalat syfte att föra fram Israels intressen i media (apropå Israel så grundades Memri av den israeliska Mossad-mannen Yigal Carmon).

text: ::: Intressant också att nämner Julius Streicher. Just denna person har nämligen tidigare jämförts med - Memri! Den amerikanska professorn Norman Finkelstein, som själv är judisk, skriver på sin hemsida att Memri som källa är "lika trovärdig som Julius Streichers Der Sturmer var om den judiska världen". Suladna 28 november 2007 kl. 18.52 (CET)
replies: text: :::: Tyvärr, Suladna, men nu är du ute och cyklar rejält! Brian "Al-Bab" Whitaker är som sagt ingen opartisk journalist. Han är, liksom The Guardian i övrigt, känd för sin starkt propalestinska/proarabiska bias. Läs artikeln från Camera som ger en mycket god bild av denna vinkling. Finkelstein är för övrigt inte någon oomstridd person han heller, han har t.o.m. blivit bannlyst från sitt tidigare universitet p.g.a. sina galna åsikter! /Slartibartfast 28 november 2007 kl. 19.09 (CET)
replies: text: ::::: Oavsett om din pov tycker att Whitaker och Guardian är "proarabiska" så utgör de, till skillnad från din partisana Israelgrupp Camera, respekterade medier. Whitaker och flera andra personer har visat på förvrängningar och felöversättningar i Memris material och denna källa hör helt enkelt inte hemma i Wikipedia Suladna 28 november 2007 kl. 19.24 (CET)
replies: text: :::::: Är det någon källa som visat på förvrängningar och vinkling så är det Whitaker och The Guardian. Att kalla dessa för "respekterade" är absurt då de är kända för att vara särskilt vinklade i Mellanösternfrågan. Såtillvida du inte, med trovärdiga källor, kan visa på att det aktuella citatet från denna artikel inte är en förfalskning så ska det givetvis finnas kvar.

text: :::::: Från CAMERAs webbsida:

text: :::::: "Founded in 1982, the Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America is a media-monitoring, research and membership organization devoted to promoting accurate and balanced coverage of Israel and the Middle East. CAMERA fosters rigorous reporting, while educating news consumers about Middle East issues and the role of the media. Because public opinion ultimately shapes public policy, distorted news coverage that misleads the public can be detrimental to sound policymaking. A non-partisan organization, CAMERA takes no position with regard to American or Israeli political issues or with regard to ultimate solutions to the Arab-Israeli conflict."  /Slartibartfast 28 november 2007 kl. 19.43 (CET)
replies: text: ::::::: Googlar du Camera så får du direkt en sammanfattning från deras egna hemsida: "Group devoted to monitoring and challenging perceived anti-Israeli news coverage". Att det är en lobbygrupp för Israel är ett allmänt vedertaget faktum och jag utmanar dig att finna en enda av deras hundratals artiklar som inte på ett eller annat sätt tar ställning för Israel.

text: ::::::: Att du tycker tidningen The Guardian är "proarabisk" är din personliga uppfattning. Det förändrar inte det faktum att det bland vanligt folk är en högst respekterad källa - det är en välkänd och välläst dagstidning och dess webbplats är den allra mest besökta av alla brittiska dagstidningars. Att du ens jämför den med en obskyr propagandagrupp som Camera är befängt.

text: ::::::: Sen om det finns fler än Whitaker som kritiserat Memri och dess "översättningar"? Tja, exempelvis:

text: ::::::: Ken Livingstone, borgmästare i London

text: ::::::: Vincent Cannistraro, tidigare CIA-analytiker och numera rådgivare i terrorism- och säkerhetsfrågor

text: ::::::: William Rugh, tidigare amerikansk ambassadör i mellanöstern

text: ::::::: Halim Barakat, professor i Georgetown University

text: ::::::: Juan Cole, professor i mellanöstern- och sydasiatisk historia

text: ::::::: Norman Finkelstein, professor i statsvetenskap

text: ::::::: mm. mm.

text: ::::::: Att använda Memri som en källa är en överträdelse mot Wikipedia:Trovärdighet och det aktuella citatet från denna artikel ska givetvis inte finnas med.

text: :::::::(Redigeringskonflikt) Slarti, du gör bara dig själv en otjänst genom att försöka framställa CAMERA som opartisk. Cameras hela raison d'etre är ju att peka ut vad de ser som "antiisraeliska" medier, journalister och rapporter. Jerusalem Center for Public Affairs, knappast en antiisraelisk organisation, kallar exempelvis Camera för "a leader in the field of pro-Israeli media watching" . Fyrfatet 28 november 2007 kl. 22.22 (CET)
replies: text: :::::::: Bara för att en tidning är välkänd och välläst innebär inte att den är opartisk - även Der Stürmer var välkänd och välläst men knappast opartisk för den saken. Att ovanstående personer, de flesta med klart propalestinska åstikter, motsätter sig Memris verksamhet är i sig inte speciellt konstigt. Faktum kvarstår ändå att Memri är en av många mycket väl ansedd källa och dess översättningar har använts i hundratalet dagstidningar världen över.

text: :::::::: Den amerikanske vänsterpolitikern Brad Sherman har sagt om Memri: "Since MEMRI's inception eight years ago, Americans and others in the West have had at least one outstanding source of information on the media of the Arab world, Iran and Turkey. MEMRI provides timely translations of materials that you will find nowhere else. As a member of Congress on the House International Relations Committee, and the top Democratic member of its Terrorism Subcommittee, I have utilized MEMRI.org to better understand the Middle East and its political culture."

text: :::::::: Att helt avvisa en källa därför att den ogillas av vissa är fel väg att gå. Om du vill ta bort citatet får du istället visa på vilket sätt det skulle vara en förfalskning. /Slartibartfast 28 november 2007 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::::::::: Det handlar inte om huruvida man gillar MEMRIs verksamhet eller ej, det handlar om huruvida dess översättningar är trovärdiga. Eftersom det finns ett antal exempel där de inte visat sig vara trovärdiga bör organisationen inte användas som en källa.

text: ::::::::: Brad Sherman kan mig veterligen inte arabiska (till skillnad från Whitaker, Barakat, AbuKhalil och Livingstoneundersökningen) och är inte i position att bedöma detta. Suladna 28 november 2007 kl. 22.53 (CET)
replies: text: :::::::::: Som sagt, huruvida Memri är trovärdiga eller ej finns det olika uppfattningar om. Att en organisation som bevakar en så pass känslig fråga som Mellanöstern har sina kritiker är inte speciellt konstigt. Även organisationer som Amnesty International och Human Rights Watch har utsatts för hård kritik, ska vi bojkotta dem som källa för det? Jag uppmanar dig åter att visa på vilket sätt det angivna citatet skulle vara en förfalskning. /Slartibartfast 28 november 2007 kl. 23.02 (CET)
replies: text: ::::::::::: Eftersom jag inte kan arabiska kan jag inte avgöra huruvida det aktuella citatet är korrekt översatt eller ej. Men med tanke på Memris historik kan man inte ta det för givet. Att jämföra Memri med "Amnesty International och Human Rights Watch" är f.ö. som att jämföra Camera med The Guardian. Suladna 28 november 2007 kl. 23.20 (CET)
replies: text: :::::::::::: Poängen var inte att jämföra Memri med Amnesty eller HRW utan att visa på att alla större organisationer som sysslar med politiska frågor ofta utsätts för kritik. Vi kan inte diskvalificera Amnesty helt som källa bara för att de har fått kritik för att vara obalanserade i sina rapporter. Faktum kvarstår att Memri är en av många respekterad nyhetskälla som använts av många olika massmedia världen över. /Slartibartfast 29 november 2007 kl. 18.34 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Tja, när TT refererade till MEMRI hade de åtminstone mage att kalla den en israelisk intresseorganisation. I och med att den aktuella översättningen visade sig vara bogus lär de dock aldrig använda den igen. Suladna 29 november 2007 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Ja, och TT är ju kända för sin väldigt opartiska rapportering i Mellanösternfrågan! :-) /Slartibartfast 29 november 2007 kl. 19.07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Även om du tycker att allt till vänster om CAMERA är partiskt (eller "proarabiskt") så är det till syvende och sist din egna personliga uppfattning. Både TT, Reuters och GP är respekterade nyhetsmedier. Suladna 29 november 2007 kl. 19.14 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Det tycker jag inte. Att tillskriva någon åsikter är däremot en vanlig metod när man har förlorat debatten och de egna argumenten inte räcker till. /Slartibartfast 29 november 2007 kl. 19.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Det verkar så iaf när du avvisar källor som TT och Guardian och istället länkar till propagandasiter som Camera, Honestreporting och Jihad Watch. Suladna 29 november 2007 kl. 20.13 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Jag avvisar inte helt TT och Guardian som källor, jag säger att det finns flera åsikter än dem som de presenterar. /Slartibartfast 29 november 2007 kl. 23.34 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Likväl finns Proletären, Electronic Intifada mm som har åsikter i frågan. Jag råder dig att läsa Wikipedias sida om källhänvisningar om du inte redan gjort det. Suladna 30 november 2007 kl. 00.28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Obegriplig kommentar. Slartibartfast 1 december 2007 kl. 17.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Sluta återställa. I CNN-transkriptet som du själv länkade till på Farfur-artikeln så benämns Memri en 'pro-Israeli group' av reportern. Det är ett allmänt vedertaget faktum. Suladna 9 december 2007 kl. 10.45 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Nej, så länge som MEMRI själva inte beskriver sig som en "israelisk intresseorganisation" så är det knappast ett faktum, utan en åsikt. Respektera WP:NPOV. /Slartibartfast 9 december 2007 kl. 21.21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: "Nej, så länge som Al-Qaida själva inte beskriver sig som en "islamistisk terrorgrupp" så är det knappast ett faktum, utan en åsikt. Respektera WP:NPOV." Suladna 10 december 2007 kl. 16.41 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: Bra! Nu har du äntligen förstått vad NPOV innebär. /Slartibartfast 13 december 2007 kl. 13.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Tja, det var ju du som skrev den aktuella frasen. Menar du att du bröt mot WP:NPOV medvetet? Suladna 14 december 2007 kl. 11.42 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Jag erkänner gärna att det jag skrev kan ha brutit mot NPOV, kan du erkänna samma sak? /Slartibartfast 14 december 2007 kl. 22.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Det framgår rätt klart i mina kommentarer vad jag anser i frågan Suladna 15 december 2007 kl. 00.44 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: Eller inte? /Slartibartfast 15 december 2007 kl. 03.54 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Läs orden "allmänt vedertaget faktum" Suladna 15 december 2007 kl. 12.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::: Då har du alltså fortfarande inte förstått någonting. /Slartibartfast 15 december 2007 kl. 16.10 (CET)
thread_title: Opålitlig källa

message: Undertecknad har vid ett tillfälle lagt tillbaka citatet från Memri. Om det kan bevisas att Memri-citatet är felöversatt och/eller tendentiöst, bör det tas bort, inte förr. torvindus • Et tu, Brute? 28 november 2007 kl. 23.40 (CET)
replies: text: Om du läst diskussionen borde du sett att det inte är översättningen av det specifika citatet jag motsätter mig (huruvida det är korrekt översatt är omöjligt att veta), utan själva översättningsorganisationen. Detta eftersom flera experter kommit fram till att de har en historia av felöversättning och förvrängning. Och det är inte isolerade fall - notera ordet "systematiskt" i Livingstonerapporten:

text: "The Livingstone commissioned report analysed all Qaradawi’s works, and discovered that nearly all the distortions came from “material produced by the Middle East Research Institute” which “was set up by a former colonel in Israel’s military intelligence service”. It concluded that Memri systematically distorted facts, not only relating to Qaradawi but to many other Muslim leaders, and the report was intended to set matters straight."

text: Kontentan blir, precis som Brian Whitaker säger, att man måste gå tillbaks till ursprungskällan och själv kontrollera arabiskan. Det räcker att man läser Wikipedia: Källhänvisningar så blir det faktiskt rätt självklart att MEMRI inte uppfyller kraven:

text: "Viktiga riktlinjer på Wikipedia är att använda vedertagna och objektiva källor och att man anger sina källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter för att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Detta är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell." Suladna 29 november 2007 kl. 11.38 (CET)
replies: text: :Är det så att informationen kan anses vara besvärande för vissa intressen i ärendet? torvindus • Et tu, Brute? 29 november 2007 kl. 12.38 (CET)
replies: text: ::Vad vill du säga med det, Torvindus? Argumentera i sak. Fyrfatet 29 november 2007 kl. 15.14 (CET)
replies: text: :::Hrmm. På vilket sätt har jag gjort mig skyldig till personangrepp? Jag bara undrar varför MEMRI skulle vara mindre trovärdig än andra källor. torvindus • Et tu, Brute? 29 november 2007 kl. 18.16 (CET)
replies: text: ::::Tråkigt att mötas av arrogans från en såpass aktiv Wikipedian. Varför MEMRI inte uppfyller Wikipedias kriterier har jag redan argumenterat för. Eftersom du inte verkar ha något att tillföra tar jag nu bort citatet. Suladna 29 november 2007 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::::Arrogans? Du har här ovan påstått att MEMRI använder sig av tvivelaktiga källmetoder och översättningar. Inget av detta har hittills bevisats. torvindus • Et tu, Brute? 29 november 2007 kl. 19.32 (CET)
replies: text: :::::: Tja, jag tycker det är arrogant att inte läsa vad jag skriver. Jag har (bland annat) hänvisat till en oberoende undersökning som visat att Memri systematiskt förvränger fakta. Vad är det för mer bevis du vill ha? Suladna 29 november 2007 kl. 20.12 (CET)
replies: text: ::::::: Suladna: har du en länk till den s.k. Livingstone-rapporten så att det går att verifiera? Personligen skulle jag dock tvivla att kalla en undersökning som tillkommit på initiativ av den vänsterradikale politikern Ken Livingstone (även Red Ken kallad), som är känd för sina propalestinska och antiisraeliska åsikter och som har nära band till olika muslimska extremister, för "oberoende". /Slartibartfast 29 november 2007 kl. 23.34 (CET)
replies: text: :::::::: Den nämns i en artikel för Le Monde Diplomatique som handlar om Memri. Hela artikeln kostar pengar att läsa men du kan se utdrag här, där det står om rapporten. Du har redan hunnit med att kalla respekterade källor som Guardian och TT för vänsterradikala/propalestinska/antiisraeliska så att du sätter samma epitet på Livingstone förvånar mig inte. Suladna 30 november 2007 kl. 00.24 (CET)
replies: text: ::::::::: Frågan är om du själv ens har läst rapporten ifråga? Om inte så är ett kort referat av "undersökningen" i någon tidning, som inte säger och belägger på vilket exakt sätt Memri skulle vara vinklade, inte mycket värt. /Slartibartfast 1 december 2007 kl. 17.06 (CET)
thread_title: Citat från Memri