Diskussion:Backen, Kisa

message: Utökade artikeln något för att relevanskontrollen skall kunna handla just om relevans. Att hitta ytterligare information vore nog inte problem för något med nära anknytning till Kisa hembygdsförening och tillgång till litteratur om socknen. 
När jag började här och raderingsivern var som bäst igång ansågs alla platser som inte nådde upp i 50 innevånare som småorter irrelevanta, så vida de inte utmärktes av något särskilt. Problemet var ju att det redan då var väldigt generösa kriterier för vad som skulle utmärka en plats. Att det handlade om en by med belägg från medeltiden visade sig räcka, senare även från 1500-talet. Att här fanns äldre bebyggelse eller fornlämningar har också ansetts tillräckligt. Efter skapandet av VISS-artiklarna, där det räckte med att en sjö hade ett namn, och till och med ett namn som "Långåns dämningsområde" har ju egentligen spelat ut alla relevanskriterier. Jag tror nog dock att så egenerösa kriterier kommer att ställa till problem. Det innebär att vi får lov att skapa en grensida för Backen där vi hänvisar till en separat lista över alla Backen i Östergötland, och varifrån vi sedan kan göra listor över alla olika Backen i Östergötlands olika socknar utifrån vilka byägor de är belägna på. Jag tror ärligt talat att det kommer att ställa till det på wikipedia.FBQ (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: Tack  för utökningen. Vid din närmare granskning visar det sig alltså att Backen egentligen avser platsen för ett övergivet torp, och alls inte skogsområdet. De slutsatser jag drog av det ytliga kartstudiet visade sig alltså vara fel. Kullen och skogsområdet som helhet saknar kanske egentligt namn, också om skogspartiet att döma av stignätet och det tätortsnära läget begagnas av hundägare och skogsflanörer. Detta kan antingen visa att mitt exempel är illa valt, eller på svårigheten att - i synnerhet med bot? - verifiera att namnen verkligen åsyftar den beskrivna platsen - alltså att namnkategorin är korrekt, eller om den är överförd, att den verkligen används, och källbelägga det. Taxelson (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: : Visst blir det knepigt, backslänten kan ju mycket väl ha kallats Backen även innan torpet uppfördes, det är ju egentligen ett generiskt namn som kan syfta på vilken backe som helst. Det kan ju som du säger eventuellt även senare fått en vidare betydelse.FBQ (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: :: Generellt sett tycker jag att torp bör kunna beskrivas i artiklarna om de byar på vars ägor de varit belägna, men det finns ju redan gott om artiklar där så inte är fallet.FBQ (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 15.00 (CEST)
Detta exempel urartade. Jag borde givetvis ha tagit något som faktiskt finns med i GeoNames, vilket inte Backen gör. Och nu har genom FBQ:s efterforskningar tillkommit en så välgjord torpartikel, att dess eventuella relevans kanske inte har så mycket med de tilltänkta -botartiklarna att göra alls... Taxelson (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 15.49 (CEST)

text: Finns det så gott om information för alla torp i Karleby, eller i Kisa socken? Jag skulle annars kunna tänka mig en artikel Torp i Karleby, eller Torp i Kisa socken, och i den beskriva hur många torp det var och sedan räkna upp dem i den artikeln. För de torp där det då finns gott om information (som i fallet Backen), så skulle denna finnas med i den artikeln.--Historiker (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: :En artikel om Karleby vore säkert relevant enligt vad vi kommit fram till tidigare. Och en liknande artikel som denna skulle i princip gå att göra för alla torp som man kan hitta koordinater för. Den bygger i huvudsak på digitaliserat kartmaterial, med några få kompletteringar från en tryckt sockenbok (sådana finns för de flesta sockenar i sverige, av växlande kvalité). Men det kommer knappast att hända att vi får systematiskt källbelagda och någorlunda strama artiklar av detta slag för särskilt många torp, om vi släpper fram genren. Att beskriva dem i en byartikel tror jag inte är något problem, utom möjligen vad gäller risken för wp:OVIKT, då. Taxelson (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 20.14 (CEST)
Intressant typexempel, som pekar på att "relevans" inte är något objektivt begrepp utan alltid måste ställas i relation till något. En av bristerna i WP:s relevanssystem är just detta: Det finns ingen referenspunkt som man kan väga relevansen mot. Det finns ju inget uttalat mål för vad WP bör innehålla. Urvalsdiskussionen utgår istället från det omvända: vad WP inte bör innehålla. Relevansdefinitionen är tyvärr inte tydligare än så. Min utgångspunkt i synen på WP utgår från en varumärkessyn som innebär att uppslagsverket inte enbart är en samling enskilda artiklar, utan minst lika mycket en helhet med en viss karaktär, med vissa speciella egenskaper och med ett visst "löfte" till läsare och andra intressenter. Relevansen blir då beroende av det sammanhang som artikeln befinner sig i. Därmed kan relevansen förändras i takt med att sammanhanget (d v s hela WP) förändras. En av nyckelfrågorna när man funderar kring om en enskild artikels relevans bör alltså vara hur just den artikeln står i sitt sammanhang. Där lutar vi oss idag mot de i mitt tycke mycket bristfälliga relevanskriterierna, som reglerar enskildheter och detaljer och inte övergripande helhetsperspektiv. De tidigare bot-projekten har flyttat på relevansgränsen. Det har förändrat WP:s övergripande profil, och därmed den enskilda artikelns relevans i förhållande till helheten. Jag tycker att det är bra. Om vi har artiklar om alla Sveriges sjöar, så är det inkonsekvent i sammanhanget att utelämna några enstaka. De är alltså alltid relevanta eftersom de - tillsammans med alla andra - ingår i en väl definierad mängd. Det är existensen i förhållande till andra objekt i gruppen som ger relevans. Men om vi inte har artiklar om alla Sveriges torp, så kan vi inte hänvisa till att ett enskilt torp är relevant i förhållande till en helhet som inte existerar. Då krävs det någonting annat som motiverar artikeln. Men den dagen som vi har (och har möjlighet att hantera) alla torp, så vore det ej relevant att exkludera just detta. Lindansaren (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 10.06 (CEST)

text: Mycket intressanta och tänkvärda synpunkter  framför och jag kan dela dem. Jag var med i en liknande diskussion om en gata i Göteborg, som raderades med hänvisning till att just den gatan inte var särskilt uppmärksammad. Jag framförde åsikten att man måste se den i en större helhet, där det pågick ett arbete med att beskriva stadsdelen, och i den kontexten blev de enskilda gatorna relevanta.

text: Det fina med Wikipedia är att vi kan gå stegvis fram och börja bygga den större helheten genom att skapa samlingsartiklar, vilka senare bryts upp i enskilda artiklar, som knyts samman med kategorier och navigationsrutor.--Historiker (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: : Visst, men som jag ser det finns det huvudsakligen två problem med det - det ena är att den här typen av artiklar visserligen ofta tillkommer i ett sammanhang, exempelvis någon skriver om Kisa och dess omgivningar, men missar ofta fullständigt poängen att det finns fler torp som heter Backen. Ibland i samma socken (det verkar det inte göra här), ibland ytterligare i kommunen och sedan ytterligare i landskapet. Med botartikelprojektet skapas förmodligen stubbar om alla torpen, men de skapas manuellt blir det ofta problem. Jag har ofta försökt skapa rödlänkar, men blir ofta motad med relevansargumentet - vad gör dessa 327 andra torp med namnet Backen i Östergötland relevanta?. Då krävs det att jag sätter mig och skriver 327 artiklar om Backentorp för att visa att de är minst lika om inte mer relevanta, och att uppslagsordet kommer att göra att majoriteten av de som hamnar på uppslagsordet egentligen sökte efter något annat torp, och att en del möjligen missuppfattar och tror att de hamnat rätt. Vi behöver då vara generösa även med rödlänkar. Jag har ingen som helst möjlighet att skriva alla de artiklarna, jag har fullt upp som det är idag.

text: : Det andra är frågan om underhåll av artiklarna och kontroll av artiklarna. Det är ett problem som ofta kommer upp i relevanssammanhang och som jag ser som ett reellt problem. Däremot är det svårt att säga hur många artiklar som är smärtgränsen för svenskspråkiga wikipedia. Men om vi närmar oss (vilket jag iofs inte tror, däremot kan det blir problem om relevanskriterierna skjuter iväg till att omfatta hundratals miljarder artiklar) kan det ju vara poäng i att försöka fylla på med det viktigaste först, vi saknar fortfarande efter min gissning ungefär 15-20 % av de 200.000 artiklarna i NE multimedia plus.--FBQ (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: ::Jag tror att det bästa är att låta det växa fram successivt. I det här fallet är troligen det bästa att börja med samlingsartikeln Torp i Karleby eller Torp i Kisa socken. Med en sådan underartikel till Kisa socken, så kommer inte huvudartikeln att riskera att få OVIKT.

text: ::Jag håller med om att vi bör vara generösa med rödlänkar, då de ger inspiration till vad som kan behöva skrivas om. Jag har dock noterat att rödlänkandet minskat i nya artiklar; det länkas mest till existerande artiklar, eller så låter man bli att länka. Är det ett beteende som observerats av fler?--Historiker (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: ::: När jag har skrivit rödlänkar på efternamnsgrensidor har jag oftast fått lov att påpeka "finns i NE" eller "finns i Svenskt biografiskt lexikon" annars har länkarna ofta raderats med hänvisning till att relevans inte framgått.

text: ::: Jag passade på att titta på geonames för att se lite hur det ser ut i Harbo, Huddunge, Nora och Östervåla socknar (Våla härad, norra delen av Heby kommun) för att se lite hur det ser ut. Konstaterar att geonames har artiklar om de flesta byarna i Harbo, utom de som numera ingår i SCB-orten Harbo. Tror förmodligen på att det beror på att man plockat platser från wikipedia, jag har skrivit ganska många byartiklar där, det är bara några som saknas, däremot har jag beskrivit de som räknas till SCB-orten i den artikeln. Några verkar dock saknas. Huddunge, Nora och Östervåla har många fler byar. Några platser som kategoriserats som "Farms" sticker dock ut. Öster Lakbäck och Väster Lakbäck är inte konstiga, är egentligen inga gårdar utan bydelar, Lakbäck som helhet har redan en artikel. Lisselbo, Bragdebo och Helganbo är också egentligen byar. Nyholm är däremot ett torp, som troligen är felplacerat, det finns ett Nyholm under Holm i Östervåla, det är nog det som avses, det har även funnits ett Nyholm under Sillbo i Huddunge. Ärna är en vid laga skifte ur Holm utflyttad gård. Björknäs är dels ett torp under Torp i Nora, dels ett torp under Sillbo i Huddunge, här är det torpet i Nora som avses. Åbylund är dels ett torp under Åby i Nora och dels ett under Åby i Östervåla, här är det Åbylund i Östervåla som avses. Liljansberg är dels ett torp under Ön i Harbo dels ett under Åby i Östervåla, här är det torpet i Östervåla som avses. Mariebo är förmodligen felplacerat, men torde avse Mariebo under Olbo i Östervåla. Mariebo är tämligen nytt, uppkallat efter personen som köpte fastigheten 1906 någon gång efter 1917. Namnen på geonames är åtminstone uppenbart inte utvalda på grund av någon betydenhet. Om alla sådana namn anses relevanta får vi nog räkna med minst 100 torp per socken, ganska många fler än de som finns i geonames. Praxis här har för övrigt varit att ge egnahem egennamn, även moderna villor ges ofta egennamn. Här krävs visserligen källor men för lite äldre hus går de nog att få fram, då handlar det om ytterligare minst något hundratal per socken. Jag tror att det kommer att riskera att bli rörigt om alla de här torpen skall beskrivas i egna artiklar. Det är ganska vanligt att det finns flera torp med samma namn i samma socken, och som bara skiljs åt genom vilken jordeboksenhets ägor de ligger på, så då blir det nödvändigt att dela upp listorna efter detta. Men jag antar också att det varierar från landskap till landskap hur många torp med egennamn det finns i socknarna.--FBQ (diskussion) 2 september 2015 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::: Tack för denna genomgång. Så vitt jag vet sorterar bot dock bort poster om enskilda gårdar. Taxelson (diskussion) 3 september 2015 kl. 08.15 (CEST)
replies: text: ::::: Ok, tack. Jag hade inte satt mig in i botens exakta avgränsningar.FBQ (diskussion) 3 september 2015 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: :::::: Lsjbot sorterar bort ungefär hälften av platserna i GeoNames som irrelevanta. Dels gäller det orter med befolkning som är mindre än 100 invånare, eller som saknar befolkningsuppgift, och dels gäller det platstyper i högerkolumnen i den här listan: Användare:Lsjbot/Projekt alla platser/platstyper. Lsj (diskussion) 3 september 2015 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: ::::::: Ok, tack. Jag har inte haft tid att följa projektets upplägg så jag hade inte satt mig in i avgränsningarna. Backen skulle alltså egentligen inte varit relevant då det egentligen troligen syftar på höjden, utan på torpet och möjligen höjdens backe ned mot Kisasjön.FBQ (diskussion) 5 september 2015 kl. 20.44 (CEST)

message: Artikeln finns på Användare:Taxelson/Backen, Kisa såsom dokumentation. Taxelson (diskussion) 2 november 2015 kl. 10.03 (CET)
thread_title:  Artikeln flyttad till användarundersida