Diskussion:Triggerpunkter

message: Denna artikel har föreslagit för radering, på grund av bristande relevans.
Relevans för vem? De flesta vuxna har muskelsmärtor, och för dem måste denna artikel vara ytterst vikig, dvs relevant.
Relevant för vad? Artiken beskriver en väl dokumenterad metod för smärtlindring/smärteliminering. Andra metoder får publiceras.
Det har länge förvånat mig att ämnet triggerpunkter eller muskelknutar har mötts av fullkomlig tystnad på medicinskt håll. På ett sätt är det förståeligt, eftersom den fullständiga dokumentationen (Travell) inte varit ute längre än i ett par decennier. Fakta har kanske inte hunnit in i den medicinska utbildningen.
En annan orsak till negligeringen är att läkare inte sysslar med enkelt hantverk, som manuell terapi. Vanligen skriver man ut piller och opererar en led, kanske i onödan.
Om en omsorgsfullt dokumenterad redogörelse av kvalificerade läkare skulle bedömas om irrelevant skulle det kasta en skugga över Wikipedia. 
replies: text: Den är visst relevant, men artikeln kan bli bättre. MVH Calken 16 augusti 2009 kl. 10.59 (CEST)
replies: text: :(efter redigeringskrock) begreppet tycks mig efter lite sökningar vara ganska etablerat och använt, men artikeln behöver källbeläggas och texten behöver viss spåkvård. Höstblomma 16 augusti 2009 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: ::Källbeläggning är nu gjord, i mer än vanlig utsträckning. Enligt en kommentar borde jag ha deklarerat kategorin Alternativ Medicin. Jag har velat undvika den benämningen, eftersom den inte är entydig. Triggerpunkter handlar inte alls om medicinering. Ibland används Alternativ som nedsättande ord, med betydelsen utan vetenskaplig grund. Dit hör homeopati, zonterapi och diverse naturmediciner. Den som läst Travell&Simons ser emellertid att ämnet vilar på solid vetenskaplig grund, minst lika solid som psykiatrin. Visserligen vet man inte i detalj hur överföred smärta uppkommer, men ett känt, extremt exempel på detta är ischiassmärtor i ben och fot.
thread_title: Relevans?

message: Jag är tveksam till den angivna licensen för bilden Fil:FrontDaviesColor.jpg - kan det, då omslaget innehåller illustrationer verkligen anses som uppladdarens egna verk? 
Ser heller inte relevansen av bilderna på dessa böcker i artikeln, som ska behandla triggerpunkter, och inte göra reklam för några speciella källor. Föreslår därför att de tas bort? Höstblomma 18 augusti 2009 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: Fotot av FrontDaviesColor.jpg togs av författaren, och fotografen brukar i de flesta sammanhang äga copyright. New Harbinger äger visserligen den konstnärlig utformningen av framsidan, men de torde knappast protestera. Visst kan man se en bild av framsidan som reklam, men en litteraturhänvisning fungerar på liknande sätt, men mindre effektivt. När man bara har två källor är det mest informativt att visa frontbilder. Lättare för läsaren att greppa.
replies: text: :Enligt en administratör på Commons är bilden ett gränsfall som kan behöva ett tillstånd, men det får väl redas ut på Commons. Jag förstår inte argumentet att det skulle vara mest informativt att visa en bild på källorna för att dessa bara är två stycken, en korrekt skriven källhänvisning är väl det mest informativa? Det finns som regel heller inte bilder på källorna i andra artiklar, förmodligen eftersom det skulle bli ganska osnygga och stökiga artiklar då. Dessutom hoppas man ju att fler källor läggs till i den här artikeln med tiden - ska var och en av dessa ha en bild då? Höstblomma 21 augusti 2009 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::Nej, om nya källor skulle dyka upp kommer de att läggas till listan. Märk att denna situation är helt unik: läkare tycks ha kommit överens om att nonchalera hela verket av Travell&Simons, vilket är skandalöst. Kanske är det ytterst få som verkligen läst böckerna. Det vore orealististiskt att ange hundratals källor, när alla står uppradade och kommenterade i bokverket. Läsaren får genom bilden ett intryck av vilken textmassa som har mötts med tystnad. Däremot kan jag eventuellt stryka bilden av Davies&Davies om det skulle glädja någon. /G.B.
thread_title: Bilder?

message: Denna artikels text är bedrövlig, både språkligt, ur förståelsesynpunkt och ur wikifieringssynpunkt. Jag avser göra om den till en treraders text om ingen bättre text tillkommer de närmaste dagarna. (och ta inte bort mallarna förrän konsensus om detta råder).Wanpe 21 augusti 2009 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: Beskyllningar om språkligt tillkortakommande borde stödjas med exempel. Förståelsen uppstår hos läsaren, och jag tror mig ha gjort en klar översikt. Vem är denne Wanpe, som tror sig kunna göra om 2000 sidor vetenskaplig text (Travell&Simons) till tre rader? Vem har f.ö. rätt att stryka i Wikipedia? Vem som helst? /G.B.
thread_title:  behov av omskrivning 

message: För att reda ut eventuella intressekonflikter skadar det kanske inte att veta att Gunnar Bäckström översatt en engelskspråkig bok om triggerpunkter och givit ut boken på eget förlag. Åtminstone delar av den text kontot  lagt in verkar vara direkt hämtade ur boken och därmed gissningsvis copyvio. - Tournesol 28 augusti 2009 kl. 07.28 (CEST)
replies: text: Det finns bekanta intressekonflikter med både läkarskrået och läkemedelsindustrin, och  det har länge upprört mig att man på medicinskt håll har försökt tiga ihjäl ämnet. Speciellt äldre människor har rätt att få tillgång till en metod som hjälpt många (även med hänsyn tagen till placebo). Mångåriga smärtor kan försvinna varaktigt, vilket jag själv upplevt upprepade gånger. För dem som opererar eller skriver ut piller är detta naturligtvis högst upprörande.

text: Jag har inte gjort någon hemlighet av att jag översatt den amerikanska boken av Davies&Davies till svenska. Den finns redan på holländska, tyska och hebreiska. Min artikel i Wikipedia vill göra ämnet känt på ett annat sätt. Uppenbarligen har jag tryckt på en öm triggerpunkt, eftersom personer som inte ens orkat bläddra i Simons&Travell far ut med ett raseri som är symtomatiskt. Någon tror att det rör sig om en form av akupunktur, vilket är nonsens. För den senare finns det inte ett uns av medicinsk underbyggnad. Det finns redan en artikel med titeln Triggerpoints på engelska Wikipedia, men jag hindrades hänvisa till denna. Har vi något slags kinesisk censur i vårt land?

text: Om det skulle lugna någon själ är jag beredd att stryka hänvisningen till min översättning, men det skulle inte förvåna om det väcker kritik av annat slag (ofullständighet). /G.B.
thread_title:  Gunnar Bäckström har översatt och givit ut en bok om triggerpunkter på eget förlag 

message: Ovanstående reaktioner från GBACKSTROM är ganska typiska för en nybörjare som (ännu) inte förstått hur Wikipedia fungerar. Det tar tid i att sätta sig in i Wikipedias irrvägar och vi har alla råkat ut för det. Jag skall ta några av argumenten ovan och försöka bemöta dem.
*Relevans. Om relevans tvistar vi ständigt och för att få hjälp att bedöma vad som kan anses relevant använder våra administratörer sig bland annat av Wikipedias relevanskriterier. Att triggerpunkter som ämne är relevant verkar ingen bestrida. Återstår då artikelns utformning.
*Källor till våra artiklar är viktigt - en ren förutsättning. Källhänvisningar skall dock vara verifierbara och givetvis skall inte källorna stå i någon form av intressekonflikt med artikelns bidragsgivare. En intressekonflikt i detta fall kan vara att man själv forskar eller är engagerad inom ämnet på något sätt, särskilt eftersom Wikipedia inte är en plats att publicera originalforskning. Påståenden i artikeln måste i alla händelser vara källbelagda - det går alltså inte att de argument men sedan hänvisa till källor som ligger till grund för en annan källa. På samma sätt duger det inte att bara hänvisa till en källa, särskilt om artikeln handlar om ett omstritt ämne.
*Språkliga tillkortakommanden: ja, artikeltextens första versioner var pratiga, påstående och så långt ifrån ett uppslagsverks krav man kan komma. På Wikipedia kan man inte (i artiklar, alltså...) resonera, diskutera eller argumentera, utan det är strikt encyklopedisk stil som gäller. Wikipedias stilguide är en bra hjälp i det arbetet.
*Alla har rätt att stryka¨på Wikipedia, men alla har också rätt att lägga till. För alla bidrag gäller dock det som står under redigeringsfönstret: "...du godkänner att din text kan redigeras eller kopieras av vem som helst". Kan man inte acceptera det skall man inte skriva på Wikipedia. Riggwelter 30 augusti 2009 kl. 00.56 (CEST)
thread_title: Reaktioner

message: Jag hade aldrig hört om triggerpunkter förrän idag, och när jag läser artikeln får jag intrycket att det är lite humbug. Men bl.a. Mayo clinic använder begreppet. Klementin (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 17.13 (CEST)
thread_title:  Verkligen alternativmedicin? 

message: Flyttad från Användardiskussion:Adville#Frågor från Charles-IngvarJönsson (28 januari 2022 kl. 21.25) / Anhn ✎ 30 januari 2022 kl. 23.02 (CET)
Hej! Jag publicerade igår en omskrivning om artikeln om triggerpunkter. tydligen var detta fel eftersom nån som hette colapojken tog bort min nya version efter en minut. Jag förstår att jag måste ha gått fel tillväga. Jag vet att man normalt sett inte ska radera en artikel och skriva en ny. Det är bara det att den befintliga version av artikeln är så dålig så den går inte att utveckla enligt min mening. Det står också på sidan sidans diskussionsida att den behöver skrivas om! Men jag förstår att jag borde ha frågat nån först! Anledningen till att jag vill skriva om artikeln är att den inte är förankrad i den vetenskapliga litteraturen och saknar nästan helt källhänvisningar. Min artikel är baserad på över 40 vetenskapliga artiklar och jag är mycket noga med att belägga det jag skriver med källhänvisningar. Jag undrar om du kan tänka dig att läsa artiklen och säga vad du tycker? Jag kan gärna föra en diskussion om hur den befintliga artikeln kan förbättras, men tycker i sanningens namn att det som skrivits utan källhänvisningar borde kunna raderas. De två källorna som fanns i den befintliga artikeln har jag behållit i min artikel. De är dock inte några vetenskapliga studier, utan bara debattartiklar, även om de är publicerade i vetenskapliga tidskrifter. Det viktiga för mig är inte att just min text finns på wikipedia. Utan det viktigaste är att alla de vetenskapliga artiklarna som är relevanta i ämnet kan få finnas med i artiklens lista över källor! Vill gärna ha ditt råd om hur jag kan gå vidare med detta och hur jag kan bidra på ett positivt sätt! --Charles-IngvarJönsson (diskussion) 28 januari 2022 kl. 21.25 (CET)
replies: text: Hej, @Charles-IngvarJönsson, såg detta nu. Det är lite sent för mig att sätta mig in i ämnet nu, men har löst igenom din artikel. Rent wikimässigt skulle jag säga att det behövs bättre struktur, rubriker, länkar till de begrepp du tar upp. Ämnesmässigt så verkar det som om det fortfarande är kontroversiellt. Jag pingar in @Dr Bowser här. Vet du något om detta ämnet? Se Jönssons version här.

text: Jönsson, det går att flytta din version till din sandlåda, så kan du jobba i lugn och ro med den där och länka, sätta rubriker mm, men vänta lite så Dr hinner kolla upp ämnet. Mvh/god natt Adville (diskussion) 28 januari 2022 kl. 23.26 (CET)
replies: text: :@Colapojken, bara pingar in dig så du ser du är nämnd här. Mvh Adville (diskussion) 28 januari 2022 kl. 23.27 (CET)
replies: text: ::Angående detta kollade jag på Special:Senaste ändringar, och såg den redigeringen. Kring de mer specifika stod det att redigeringen var Möjligt klotter och Kontrollera redigeringen, och då tog jag bort det. Om det inte var något olämpligt är jag ledsen för att ha gjort fel då. Colapojken (diskussion) 28 januari 2022 kl. 23.37 (CET)
replies: text: :::Alla kan göra fel, @Colapojken. Men avvakta så ser vi vad Dr säger. Annars föreslår jag att Jönssons version flyttas till en sandlåda så den kan förbättras med wikifiering och eventuellt kritikavsnitt (dvs oklart forskningsläge), med källor. Tror det redan finns stoff för det i Jönssons version. Trevlig kväll. Adville (diskussion) 28 januari 2022 kl. 23.42 (CET)
replies: text: ::::Texten förefaller sig vara, om än väl genomarbetad, WP:Originalforskning eller i vart fall åt det hållet, då den genomgående refererar till enskilda forskningsartiklar för att dra slutsatser/göra poänger om ämnet som helhet. 19 fotnoter till en mening är också i överkant och ger egentligen bara förstärkt intryck av att det handlar om originalforskning. I idealfallet bör det räcka med en eller några fåtal sekundär/tetriärkällor - som i sin tur kan referera till otaliga primärkällor. Texten tycks även ge en enhälligt positiv skildring (bevisa dess äkthet?) av en teori som inte är okontroversiell. Jämför artikeln "A critical evaluation of the trigger point phenomenon". Sigvid (diskussion) 29 januari 2022 kl. 00.07 (CET)
replies: text: :::::Hej! Det är nog svårt att hitta sekundär/tertiärkällor av den typ du efterfrågar för det här ämnet. Anledningen till att det inte förekommer några negativa aspekter på triggerpunktshypotesen i artikeln är att det inte gjorts några studier som tyder på att hypotesen är felaktig.  "A critical evaluation of the trigger point phenomenon" är en debattartikel och ingen vetenskaplig studie, alltså tillförde ingen ny evidens. Jag har dock fortfarande med den som källa till avsnittet om att triggerpunkter är ett omtvistad begrepp.

text: :::::Jag tycker ändå att den befintliga artikeln är för bedrövligt dålig. Den innehåller också direkt felaktiga påståenden som t.ex.  "triggerpunkter är ett begrepp för muskelknutor." "Triggerpunkter är spända band i muskler". Dvs det står att muskelknutor och triggerpunkter är synonymer, vilket är gravt felaktigt. Muskelknutor är de strama band man kan känna vid palpation, triggerpunkter är de ömma punkterna längs dessa. Det saknas också källhänvisnar för dessa påståenden. Jag anser att de påståenden i artikeln som inte är belagda med källor ska tas bort. Även om triggerpunktshypotesen är kontroversiell och min artikel kanske inte är lämplig på Wikipedia, borde den befintliga artikeln skrivas om. Charles-IngvarJönsson (diskussion) 29 januari 2022 kl. 01.16 (CET)

text: ::::Lite svårt att förstå varför svaret inte hamnar direkt under det meddelande man svara på, utan längst ner på sidan?? Detta är ett svar till Adville: Skulle uppskatta om jag kunde få tillgång till artikeln i min sandlåda, skulle vilja spara den med referenser och allt, eftersom det var mycket jobb med den. Charles-IngvarJönsson (diskussion) 29 januari 2022 kl. 01.47 (CET)

text: :Hej, tack för ditt svar! Jag är ju nybörjare så tänkte inte så mycket på rubriker etc. men det är ju enkelt fixat. Med länkar antar jag att du menar länkar till andra wiki artiklar? Med länkar till begrepp, menar du till exempel begrepp som sarkomerer, acetylkolin etc?? Jag antar att du inte menar de begrepp som hör ihop med triggerpunktshypotesen som Lokal twitch response och liknande? Dessa lär ju knappast finnas på andra wikisidor!

text: :Du har rätt i att ämnet är kontroversiellt! Problemet är att jag tycker att det inte borde vara så kontroversiellt längre med tanke på de studier som gjorts på senare år! Men kan hålla med om att många av resultaten skulle behöva reproduceras i fler studier. Men som du kan se är vissa delar av triggerpunktshypotesen redan belagda i många studier, som t.ex. förekomsten av segementellt kontraherade sarkomerer och det ökade ändplattebruset. Den ökade koncentrationen av algogena substanser i triggerpunker skulle behöva reproduceras i fler studier även om de studier som gjorts av Shah et al. med mikrodialys är mycket välgjorda.

text: :När det gäller den kontroversiella aspekten är väl problemet att triggerpunktshypotesen ignoreras av många forskare och läkare. Vetenskap går ju ut på att testa hypoteser, inte ignorera dem. Om de som var kritiska mot teorin ägnade sig åt att försöka motbevisa den så hade forskningen gått snabbare framåt. Men antagligen borde artikeln återspegla de kontrontroversiella aspekten mer.

text: :Det är bara det att det inte finns några studier som tyder på att triggerhypotesen är felaktig, så det är inte lätt att belägga den sidan av saken med källor. Att många ignorerar hypotesen kan knappast räknas som belägg. Det som talar emot en vetenskaplig hypotes är om det görs studier som visar att hypotesens antaganden är felaktiga. Exemplevis om den studie som gjordes i Neuroscience Letters där man undersökte frisättning av acetylkolin från den neuromuskulära synapsen hade visat att det inte skedde någon ökad frisättning av acetylkolin, så hade ju det visat att den delen av Simons hypotes var felaktig. Men nu gjorde den ju inte det utan resultatet var att det skedde ökad frisättning, vilket måste tolkas som belägg för att hypotesen stämmer. Om 10 olika forskarlag gjorde mikroskopier av triggerpunkter som inte visade några kontraherade cellsegment alls, så skulle det vara övertygande belägg för att hypotesen var felaktig. Men nu har all studier visat motsatsen. Frågan är väl här vilken måttstock man ska för evidens. Men du har rätt att det är klart att uppslagsverk ska avspegla koncensus.

text: :Vi kanske kunde utarbeta nån typ av kompromiss, där jag eller någon annan nyanserar min artikel?? Kanske skulle vissa delar behöva strykas?  Charles-IngvarJönsson (diskussion) 29 januari 2022 kl. 00.41 (CET)
replies: text: ::Det som behövs är sekundär eller tetriärkällor som sammanställer primärkällorna och drar slutsatser från dessa och fastställer vad som är vetenskapligt konsensus. Annars blir det originalforskning, om du/jag/andra försöker dra egna slutsatser från tillgängliga primärkällor. Den typen av originalforskning och resonemang är passande i den akademiska världen inklusive i vetenskapliga tidskriftsartiklar, men inte på Wikipedia. Sigvid (diskussion) 29 januari 2022 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :::Det kan jag absolut godta. Men nu är det ju så att någon har skapat en artikel om ett ämne där det inte råder konsensus. Frågan är hur man bäst återspeglar detta. Jag kan tycka att en korrekt beskrivning av hypotesen borde kunna få finnas. Och ett påpekande om att den är kontroversiell, spekulativ eller vad man nu tycker att det ska stå. Den nuvarande artikeln är i alla fall dålig och innehåller flera påståenden som inte är belagda med källor alls. Charles-IngvarJönsson (diskussion) 29 januari 2022 kl. 01.25 (CET)

text: ::Låt mig börja med att erkänna att jag är o-uppdaterad inom ämnesområdet. Det är helt korrekt att den gamla artikeln inte är mycket att hänga i julgranen och jag är tacksam för alla ansträngningar att förbättra den. Jag har dock några synpunkter utifrån hur en medicinsk artikel bör skrivas och jag håller med det som  redan sagt. Eftersom det vi skriver är menat som encyklopedisk text är det viktigt att utgå ifrån vad som är etablerat, därför:

text: ::*Bör primärkällor användas sparsamt eller inte alls och fotnötter bör inte staplas på rad. Använd istället review-artiklar eller behandlingsriktlinjer som sammanfattar evidensläget. På engelska wikipedia brukar detta sammanfattas lite krasst :) som "använd review-artiklar istället för att skriva dem"

text: ::*Försök att uttrycka poängen tydligt, meningar som: "Avancerade biokemiska och cellbiologiska undersökningar har visat på en rad komplexa förändringar associerade med triggerpunkter" säger inte läsaren så mycket, vad är det för förändringar som sker?

text: ::*Om man ska ta steget från att säga att en viss behandlingsmetod används till att den är effektiv behövs systematiska översikter eller meta-analyser (eller riktlinjer eller annan motsvarande litteratur som bygger på sådana)

text: ::Jag tror dock att det går att göra något encyklopediskt av det här materialet om man gör några justeringar i vilka källor som används och låter artikelns text utgå ifrån dem. MvH 🐲 Bowser (disk) 29 januari 2022 kl. 14.31 (CET)
replies: text: :::Det du skriver känns helt rimligt för mig. Jag har inte tänkt så mycket på den encyclopediska aspekten utan var mest inriktad av att dela med av forskning som jag är fascinerad av. Det ska dock sägas att nästan allt som sägs om kronisk smärta är mer eller mindre kontroversiellt eftersom fenomenet är så komplext och evidensläget så bristfälligt. Det blir en hel del spekulationer även av högt ansedda auktoriteter och även läroböcker kan ha djup skilda åsikter om fenomenet långvarig muskelsmärta. Jag har nu lagt till den enda läroboken jag känner till som tar upp triggerpunkter som källa i den befintliga artikeln.(Jan., Näslund,. Muskuloskeletal smärta)  Jag har ändrat texten lite så att den stämmer bättre med läroboken. Jag har hållt mig väldigt nära boken i innehåll och formuleringar. Påståendet "  Existensen av triggerpunkter har först på senare tid bekräftats i vetenskapliga studier." är nästan ordagrant ett citat ur boken. Förhoppningsvis kan andra hitta fler lämpliga källor att lägga till artikeln. Min egen artikel kan nog inte användas utan studierna som den är baserad på. Jag kan eventuellt återkomma med en ny artikel om jag hittar lämpliga källor av den typ som ni efterfrågar.  Charles-IngvarJönsson (diskussion) 29 januari 2022 kl. 18.56 (CET)
replies: text: ::::Ja det är sannerligen ett spännande område. Jag tycker inte egentligen att det är ett problem om auktoritära källor säger emot varandra om man (som du föreslog ovan i ditt svar till Sigvid) påpekar att det är så det förhåller sig. Har vi tur så blir klarare om några år, eller decennier om man vill vara lite mer pessimistisk :D 🐲 Bowser (disk) 29 januari 2022 kl. 19.43 (CET)
thread_title:  Omarbetning och återställning 2022-01