Diskussion:Sverigefinlandssvenskar

message: Vad kallas rikssvenskar som har emigrerat till Finland? Finlandsrikssvenskar? CalleC 22 november 2005 kl.16.47 (CET)
replies: text: Vattusvenskar eller nått sånt har jag för mig...
replies: text: :Bra fråga. Vad jag vet så finns det inte någon officell rekommendation från någon språkvetare. Officiellt räknas i alla fall (riks-)svenskar som finlandssvenskar så snart de erhållit finländskt medborgarskap. Tiden dessförinnan får svenskarna helt enkelt kalla sig för (riks-)svenskar bosatta i Finland. "Sverigefinlandssvensk" 213.114.75.177 11 december 2006 kl. 02.10 (CET)
replies: text: ::Officiellt, javisst, men om man fortfarande talar med den karakteristiska rikssvenska accenten blir man nog aldrig betraktad som finlandssvensk av sin omgivning (tänk dig en amerikan som flyttar till England och bibehåller sitt amerikanska uttal) vare sig man har blivit finsk medborgare eller inte. Detsamma gäller förstås också tvärtom: man behöver ju endast säga ett par ord och redan har ens rikssvenske samtalspartner uppfattat att man kommer från Finland. Ålänningarna är förstås ett särfall; deras uttal står ju avsevärt närmare rikssvenskan ån finlandssvenskan. Monegasque 21 juli 2007 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :::"Vattusvensk" eller dialektalt "vatusvensk" betyder rikssvensk i största allmänhet, inte bara en rikssvensk som flyttat till Finland. På helsingforssvenska torde beteckningen "svedupelle" vara vanligast. Ordet används kanske oftast när man hejar på det finländska landslaget under en match mot Sverige. Då gäller det till varje pris att slå "svedupellegänget"... Det här för oss till det andra villkoret för att man skall kunna räknas som finlandssvensk: man måste heja på "Lejonen" mot "Tre kronor". Någon finlandssvensk som skulle heja på Sverige i en match mot Finland har såvitt man vet aldrig blivid född. Man kan fråga sig vilket som skulle vara hårdast för en rikssvensk bosatt i Finland: att lära sig tala "muminsvenska" eller att börja heja på Lejonen mot Tre kronor? En svår fråga...:) Monegasque 21 juli 2007 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: :::: Det ska nog mycket till för en rikssvensk som är bosatt i Finland att börja heja på Lejonen. :-) Jag tycker snarare själv att min fosterlandskärlek har stärkts sedan jag flyttade hit (för snart 1 år sedan). Men annars har du rätt; det är nog en av de tydligaste skillnaderna mellan oss vatusvenskar och finlandssvenskarna. / Per Lundberg diskussion 14 juli 2009 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :::::Du har nog missuppfattat,  217.208.219.80 13 oktober 2023 kl. 17.16 (CEST)

message: Är det verkligen korrekt att beteckna honom som Sverigefinlandssvensk? Verken finland eller beteckningen "finlandssvenskar" existerade på hans tid.--Ankara 15 augusti 2009 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: Min förfader F M Franzén hade invalts i Svenska Akademien 1808. Han arbetspendlade således till en början mellan Finland, där han bodde, till sammanträdena i Svenska Akademien. I och med att Finland 1809 blev ett storfurstendöme under den ryske tsaren blev det opraktiskt för honom att bo i Finland. Han utvandrade till Sverige sommaren 1811 och tillträdde kyrkoherdeposten i Kumla. Visst existerade Finland hela tiden, men inte längre under en svensk regent. Huruvida beteckningen "finlandssvenskar" existerade redan på hans tid vet jag inte med säkerhet. Men det spelar kanske inte så stor roll i detta sammanhang. Exempelvis har många epoker och konstriktningar, m m  fått sina vedertagna namn långt i efterhand. Det anses korrekt att använda beteckningarna, även om dåtidens människor eventuellt ej använde dessa beteckningar.  Max7437 15 augusti 2009 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :Jag tycker det blir orimligt att försöka skilja på "finlandssvenskar" och "svenskar" förrän ett par år efter freden, då sådana här saker hunnit reda upp sig. Franzén hade ju varit verksam på båda sidor av den nuvarande gränsen innan kriget, och det var inget speciellt med att ha fötts på finska sidan och senare flytta till Sverige.

text: :andejons 16 augusti 2009 kl. 09.05 (CEST)
Bäste Andejons! Du anger själv "ett par år" som ett slags naturlig gräns. Från 1809 till 1811 förflöt ju just ett par år. Det var 1811 solklart, att Sverige aldrig skulle försöka återerövra Finland (som några kanske hoppats). Därför utvandrade Franzén och många andra 1811 från Finland till Sverige. Han var 1811-1819 ledamot av Psalmbokskommittén, nästan ett heltidsjobb, som inte gick att sköta på distans från Finland. Vad är egentligen den principiella skillnaden mellan Franzén och Nordenskiöld? Båda var födda i Finland, båda var svensktalande, båda fann det outhärdligt eller åtminstone olägligt att verka under den ryske tsaren, (trots att Finland ännu 2009 fortsatt att följa 1734 års svenska lag). Två år, 20 år eller 200 år, var är den principiella skillnaden? Jag anser, att Franzén (och även många andra) utgör bra exempel på Sverigefinlandssvenskar och bör finnas kvar i förteckningen, (som gärna kan utvidgas med ytterligare namn). En helt annan sak är att ordet Sverigefinlandssvenskar är så långt och otympligt, att ingen i vardagslivet torde kalla sig själv för sverigefinlandssvensk, utan endast svensk. Tårta på tårta! Men den "vetenskapliga" termen är väl sfs?  Max7437 16 augusti 2009 kl. 10.55 (CEST)
Innan debatten eventuellt fortsätter, anhåller jag att debattörerna läser igenom artikeln Finlandssvenskar. Där finns värdefulla årtal, procenttal och annat siffermaterial, som bör ligga till grund för diskussionen.  Max7437 16 augusti 2009 kl. 11.31 (CEST)

text: Jag hittade den här sidan från finska migrationsverket. Enligt den kan Franzén inte ha haft ett finskt medborgarskap: sådant fanns inte förrän 1812, och ända fram till 1815 kunde man välja fritt om man ville vara svensk eller rysk undersåte. Jag tar bort honom från sidan.

text: andejons 16 augusti 2009 kl. 15.28 (CEST)
Tack Andejons för det intressanta dokumentet! Du tolkar det på Ditt sätt. Men jag noterar tvärtom, att de två viktiga årtalen i dokumentet är Borgå lantdag 1809-04-04 samt tsarens / storfurstens påbud om passtvång 1811-02-23. Observera, att F M Franzén flyttade från Finland till Sverige först på sommaren 1811, således senare än dessa två datum. Det talar för att han skall finnas med på listan.  Max7437 16 augusti 2009 kl. 17.24 (CEST)
Georg von Döbeln hemförlovade 1809-10-08 de finska trupperna sedan freden slutits mellan Ryssland och Sverige. Därmed upphörde även i praktiken Finland att vara en del av Sverige. Envar som efter detta datum flyttade eller reste från Finland till Sverige gjorde inte någon inrikes resa. Det var en resa från storfurstendömet Finland till kungariket Sverige. 
Hållbara fotografier var före 1839 ej möjliga att framställas. Fingeravtryck infördes i Sverige först 1906 som hjälp vid identifiering. Uppenbarligen hade Franzén inte något pass i modern mening, när han flyttade från Finland till Sverige. Först i samband med första världskriget började pass i modern mening att användas. Medborgarskap var också flytande. Jag talade just med en dam, som uppger sig vara Sverigefinländare. Hon säger, att hon ännu 2009 har både finskt och svenskt medborgarskap. Hennes far var svensktalande finländare, modern finsktalande finländare. Själv talade hon båda språken flytande redan innan hon flyttade till Sverige. 
Av ovanstående framgår, att det inte är meningsfullt, att hänvisa till det färska finska dokumentet. Det sägs ju dessutom i det dokumentet, att gamla uppgifter är osäkra. Man vet inte hur flyttningsärenden fungerade i praktiken år 1811. Då är det betydligt säkrare, att hänvisa till tidpunkten för von Döbelns berömda tal. Inte ens när Hanna von Born 1883 flyttade från Finland till Sverige talades det om att hon "bytte medborgarskap". Hennes ätt hade inte funnits i Sverige sedan 1810. Hon var finlandssvensk och kom efter många generationer i Finland tillbaka till Sverige, hennes "egentliga fosterland". Det finns inga principiella skillnader mellan henne, Finnberg, Franzén och Nordenskiöld. Alla har samma rätt, att kalla sig Sverigefinlandssvenskar.  Max7437 16 augusti 2009 kl. 19.34 (CEST)

text: Ingen av dem kallar sig förhoppningsvis någonting. Och ju mer förvirrad situationen är, desto mindre förnuft är det i att försöka applicera moderna beteckningar. För att vara finlandssvensk måste man dock vara finsk undersåte, något man inte kunde bli förrän efter det Franzén flyttat till Sverige 1811). Det kan ingen avsaknad av en mer organiserad stat ändra på.

text: andejons 16 augusti 2009 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :Borde läst källan lite noggrannare, för jag hade misstagit mig helt på ett stycke i den.

text: :I vilket fall: att vara finlandssvensk är inte detsamma som att vara svenskspråkig och bo i Finland – vore det så skulle "Sverigefinlandssvenskar" vara ett poänglöst begrepp. Om man inte betraktar sig som "svensktalande finländare" utan "svensk som råkat födas i Finland" så är man rimligen svensk, inte finlandssvensk, till nationaliteten, vad än passet må säga.

text: :Att sätta någon som helst nationalitet på Franzén är i princip omöjligt – han levde helt enkelt i en tid när sådana etiketter ännu inte var så viktiga som de är idag. Som exempel betraktat är hans nationalitet helt enkelt för luddig för att den skall vara meningsfull som exempel.

text: :andejons 16 augusti 2009 kl. 21.42 (CEST)
I finska Wikipedia sägs, att Franzén var en finsk diktare. I svenska Wikipedia sägs att han var en svensk diktare. I engelska Wikipedia sägs att han var både en finsk diktare och en svensk diktare. I tyska Wikipedia sägs att han var en finsk-svensk diktare. Av detta framgår att såväl Finland som Sverige gör anspråk på honom och att omvärlden respekterar detta. Således var han först en finländsk diktare och blev sedan en svensk diktare. Han var således urtypen (prototypen) på en Sverigefinlandssvensk. Detta kan ej bortdiskuteras i hans fall. Alla andra personer, som påstås vara Sverigefinlandssvenskar bör testas och jämföras med F M Franzén, innan man säkert kan avgöra, om de skall bära denna etikett.  Max7437 16 augusti 2009 kl. 20.46 (CEST)

text: Finska Wikipedia säger förhoppningsvis inte att han var finsk, annars har de tvärfel. Och om du vill hålla på och prata om prototyper får du allt dra fram lite källor och inte bara ditt egna tyckande.

text: andejons 16 augusti 2009 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :Enligt svenska Wikipedia var Franzén "svensk skald". Klicka i vänster spalt, så får Du upp finska Wikipedias artikel om Franzén. Där står att han var "suomalainen runoilija" vilket betyder "finsk diktare" och ingenting annat. Engelska Wikipedia säger att han var "Swedish and Finnish poet". Tyska Wikipedia säger att han var "finnish-schwedischer Dichter". Hans dikter finns ofta tryckta på såväl svenska som finska. Till min förvåning har Encyclopaedia Britannica (1896) en artikel om Franzén, som är betydligt utförligare än såväl den i Nationalencyklopedin som den i Nordisk Familjebok. Han var en skald så stor, att han är känd långt utanför Norden. Troligen finns några av hans dikter tryckta även på andra språk. Han skrev minsann inte enbart psalmer. Han är ett klockrent exempel på en Sverigefinlandssvensk.

text: :Han är min fars mormors mormors far och min dotter har sedan 15-årsåldern också skrivit fin poesi. Skaldegenen finns kvar. Max7437 17 augusti 2009 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: ::Jag kan inte finska, men jag antar att språket skiljer mellan "finsk" och "finländsk" på samma sätt som svenskan, och då var Franzén möjligen det senare, men inte det förra.

text: ::andejons 17 augusti 2009 kl. 10.20 (CEST)
Språkrådet har dels svensk och dels finsk språkrådgivning (aukt translator, fil kand Margaretha Terner). Hon säger, att "suomalainen" betyder finsk, finskspråkig och finländsk. Finska språket saknar således ord, som distinkt skiljer mellan "finsk" och "finländsk" på det sätt, som svenska språket gör. Termen "Sverigefinlandssvenskar" är okänd på Språkrådet. Margaretha Terners far var svensktalande och modern finsktalande. Själv behärskade hon bägge språken redan innan hon för 40 år sedan kom till Sverige. Själv säger hon att hon lika gärna kallar sig Sverigefinländare som Sverigefinne. Men för 40 år sedan hade "finne" en litet dålig klang. Så är inte fallet numera. I Britannica (1993) står att Franzén var en "Finnish-Swedish poet" born in Uleaborg, Swedish Finland (now Oulu, Finland).  Franzéns föräldrar och deras föräldrar synes i flera generationer ha tillhört den lilla, men mäktiga svenska språkliga minoriteten. Svenska språket var till 1883 det enda officiella språket i Finland, trots att ca 85 procent av befolkningen hade finska som modersmål. (Numera ca 95 procent). - Vid det här laget torde hithörande frågor vara ordentligt genomdiskuterade, varför jag föreslår, att vi fortsättningsvis ägnar vår energi åt viktigare uppslagsord.  Max7437 17 augusti 2009 kl. 13.05 (CEST)

text: 1863 var det väl? 79.138.156.187 15 september 2009 kl. 19.36 (CEST)
1863 uppvaktade Snellman tsaren (som var på besök i Finland) och föreslog, att finska språket (vid sidan av svenska språket) skulle bli officiellt språk i Finland. Tsaren lovade då, att det skulle bli så efter 20 år och så blev det också 1883. 1902 gick man ett steg längre. Finska språket fick då en högre officiell status än svenska språket.  (Ryska språket har aldrig haft officiell status i Finland).Max7437 16 september 2009 kl. 08.24 (CEST)
Konstaterar, att i Uleåborg finns en praktfull byst och i Härnösand det praktfulla Franzénmonumentet. Såväl Finland som Sverige gör anspråk på att Franzén tillhör dem.  Max7437 5 september 2009 kl. 21.54 (CEST)
thread_title: [[Frans Michael Franzén]]

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Sverigefinlandssvenskar. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160816043354/http://www.arkisto.org/envision/images/Dokumentarkiv/1.13113%21finska_narvaron%5B1%5D.pdf till http://www.arkisto.org/envision/images/Dokumentarkiv/1.13113%21finska_narvaron%5B1%5D.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 september 2017 kl. 12.14 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Sverigefinlandssvenskar. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://www.folktinget.fi/Site//Widget/Editor/137/files/Svifin.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100812112851/http://www.demografi.se/jamnews/documents/LottaHedberg.pdf till http://www.demografi.se/jamnews/documents/LottaHedberg.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 september 2018 kl. 08.55 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade