Diskussion:Människoraser

thread_title: Arkiv

message: Texten 
 "Inom antropologin råder konsensus om att det inte finns människoraser, och man anser att försök till identifiering av rasskillnader mellan människor är rent ovetenskapligt.[7][8] En studie har dock visat att ungefär hälften av antropologerna vid tillfrågade universitetsfakulteter accepterar rasbegreppet inom arten Homo sapiens.[9]"
... är väldigt svår att förstå. Hur kan det råda en konsensus inom antropologin om att det inte finns människoraser, om hälften av antropologerna "accepterar rasbegreppet inom arten Homo sapiens"? Vad betyder ens "accepterar rasbegreppet"? Går det inte att formulera det här på bättre sätt? /FredrikPersson (diskussion) 11 mars 2018 kl. 08.28 (CET)
replies: text: :Är det verkligen ingen som har någon kommentar på det här? Vad sägs om "Inom antropologin råder delvis å ena sidan åsikten att det inte finns människoraser, och man anser att försök till identifiering av rasskillnader mellan människor är rent ovetenskapligt.[7][8] En studie har å andra sidan visat att ungefär hälften av antropologerna vid tillfrågade universitetsfakulteter accepterar rasbegreppet inom arten Homo sapiens.[9]"? /FredrikPersson (diskussion) 25 mars 2018 kl. 14.31 (CEST)
replies: text: ::Det sistnämnda låter som en tydligare formulering i sammanhanget, även om det blir än bättre att skriva "Inom antropologin råder delvis å ena sidan den officiella vetenskapliga ståndpunkten att det inte finns människoraser..." --Bemland (diskussion) 25 mars 2018 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :::"officiella vetenskapliga ståndpunkten" är inte så bra, "vetenskapen" är ju inte någon organisation på det sättet, det finns ingen styrelse och talesperson för "vetenskapen". /FredrikPersson (diskussion) 25 mars 2018 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: ::::Ingen ändring av texten behövs, och innebär en tolkning. Vi vet inte vad ordet accepteras egentligen betyder i den andra källan, och då går det inte tolka in något å ena sidan. De behöver inte alls vara motsägelsefulla.Yger (diskussion) 25 mars 2018 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :::::Påståendet om konsensus lades in i denna diff , utan att samtidigt lägga in någon ny källa som bestyrker påståendet. Så om vi ska behålla den nuvarande formuleringen bör vi även ha en källa för det. Fem5 (diskussion) 25 mars 2018 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::::::Den tidigare formuleringen var bättre. PÅ samma sätt som vi bör undvika övertolka "accepteras" bör vi också undvika överolka källorna till att ange det finns "konsensus".Yger (diskussion) 25 mars 2018 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: :::::::Jag instämmer i att den tidigare formuleringen var bättre ("Vissa antropologer går inte med på att det skulle finnas en människoras (underförstått att det tidigare funnits flera), och anser inte att försök till identifiering av rasskillnader mellan människor är en vetenskaplig verksamhet.") men den kanske inte heller är helt klockren, även om den är ett steg i rätt riktning. "Vissa" kan förstås som en minoritet, och vi vet ju inte (i alla fall inte jag) om det stämmer. Påståendet att det råder konsensus tycker jag är knepigt. Hur vet man att en sådan konsensus föreligger utan att plöja väldigt många vetenskapliga rapporter? /FredrikPersson (diskussion) 25 mars 2018 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::::::::För mig blir både den tidigare och den senare skrivningen förvirrande. Som sägs ovan, vad betyder att det "råder konsensus" och vilka källor styrker det? Jag uppfattar det då som en officiell vetenskaplig ståndpunkt, dvs att det bland dem inte finns några som helst oklarheter rörande dessa frågor längre, när det snarare väl syftar på en sorts nutida "oskriven samtyckeslag" antropologer emellan att det är den (politiskt) "korrekta" ståndpunkten. Men lika svårbegripligt blir den tidigare varianten: "Vissa antropologer går inte med på att det skulle finnas en människoras (underförstått att det tidigare funnits flera), och anser inte att försök till identifiering av rasskillnader mellan människor är en vetenskaplig verksamhet." Vad betyder det? Att vissa inte alls accepterar rasbegreppet eller att de inte accepterar att det bara skulle finnas en ras, dvs de accepterar bara ett system med flera olika raser? Men då blir fortsättningen på meningen precis lika obegriplig. Och vad menas med "en människoras" i just denna skrivning? Det enda som i sammanhanget kan vara av intresse är hur summan av antropologer i världen betraktar dessa frågor; är de som en homogen åsiktsgrupp eller finns det (som oftast) flera olika skolor och åsikter? Annars är informationen bara vilseledande.--Bemland (diskussion) 25 mars 2018 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, jag är böjd att hålla med Bemland också. Det är inte lätt att få till en bra mening. Jag har införskaffat källa 7 och 8 och ber att få återkomma när jag läst dessa. Om någon vet var man kan hitta källa 9 tar jag gärna emot tips. /FredrikPersson (diskussion) 26 mars 2018 kl. 00.38 (CEST)
thread_title:  Finns det konsensus eller inte? 

message: övriga: Den äldre skrivningen
replies: text: :Vissa biologer använder begreppet än idag men samtida forskning har visat att på ett genetiskt plan finns det inga tydliga uppdelningar i olika raser, varför begreppet ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans.
har i två steg bytts ut mot en ny, nämligen
replies: text: :Modern vetenskap har påvisat att det numera endast finns en art av människa, i form av Homo sapiens, kvar på jorden. Detta gör att begreppet ras ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans.
Den nya formuleringen är tyvärr inte alls lämplig, eftersom den inte tycks överensstämma med källorna, eller alternativt använder begreppet "ras" på ett helt annat sätt än dessa. "Inte tycks överensstämma", därför att jag bara kunnat läsa SVA:s artikel och sett det korta citatet ur HGP:s dito. Så långt stämmer formuleringen inte.
Den vedertagna uppfattningen är, med nutida svenskt språkbruk, att raser (eller underarter; sammanställningen av dessa termer återfinns både i HGPcitatet och SVAkällan) kan vara meningsfulla kategorier för olika undergrupper av en och samma art, men inte är det för arten Homo sapiens, därför att de skillnader som finns inom arten dels är extremt små (för en art med uppemot 1010 individer) och dessutom i huvudsak förekommer inom populationer av H. sapiens, inte mellan dem. Detta är inte på något vis detsamma som att vi idag inte har fler arter av släktet Homo; frågorna är från logisk och taxonomisk utgångspunkt orelaterade, även om det utvecklingshistoriskt torde finnas ett samband. (Översatt till svenska: Vad det nu var som gjorde att vi har så små genetiska skillnader mellan nu levande människor har antagligen både orsakat att vi inte idag har mer än en art människa, och orsakat att det inte finns olika raser inom den arten. Samma orsak har alltså let till flera olika konsekvenser.)
Den äldre skrivningen var kanske inte helt idealisk, men ändå betydligt bättre än den nya. Jag tänker därför återställa den äldre skrivningen, om ingen invänder eller förekommer mig med en bättre men korrekt formulering. Jag avvaktar dock litet, för att ge chans till respons, eftersom artikeltemat är högkontroversiellt. Båda redigeringarna gjordes 2021-05-23; detaljerna följer. Jörgen B (diskussion) 16 juli 2022 kl. 23.13 (CEST)
===Första redigeringen===
Här ändrade ip:t 83.254.181.219 skrivningen till

text: :Modern forskning och vetenskap har påvisat det numera endast finns en art (ras) av människa, i form av Homosapiens, kvar på Jorden. Detta gör att begreppet ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans.
Den formuleringen är inte logiskt helt omöjlig – om man anser att termerna "art" och "ras" är synonymer. Detta stämmer dock såvitt jag vet mycket dåligt med svenskt språkbruk, både när det gäller människor och andra djurarter. Däremot har jag faktiskt träffat på användningar av "ras" om just vår djurart på engelska, där ordet verkar att användas i betydelsen "art". Jag tänker på det inte helt ovanliga uttrycket the Human race i betydelsen mänskligheten. Se exempelvis hur den franska boktiteln L'Espèce humaine (alltså ordagrant "den mänskliga arten") översatts! Det är möjligt att 83.254.181.219 låtit sig påverkas av sådana formuleringar; eller försökte sammanfatta "bara en art i släktet och bara en ras i arten" som "bara en art (ras) i släktet".
===Andra redigeringen===
Här tog Ascilto bort parentesen "(ras)". Tanken var säkert god; den gamla formuleringen såg ut att sammanblanda två begrepp. Effekten blev emellertid att den formella utvägen att definiera "mänsklig ras" som formellt identiskt med "mänsklig art" utgår, så att bristen på logik blir otvetydig.
Jörgen B (diskussion) 16 juli 2022 kl. 23.13 (CEST)

text: Hela avsnittet om arter är olyckligt och irrelevant i en artikel om raser, eftersom det är två skilda företeelser. Stycket bör tas bort helt. Att raser hör hemma inom djuravel och inte förekommer bland människor är NE:s artikel "ras" en bra källa. NE skriver:
replies: text: :Inom domesticerade arter, till exempel hund och häst, är en ras en population vars utseendemässiga särdrag är definierade enligt särskilda rasstandarder. Avelsdjuren inom en ras registreras i en stambok. Rasstandarder och stamböcker administreras av avelsföreningar.

text: :Skapandet av en ny ras sker via fyra steg:

text: :1. En begränsad mängd individer väljs ut och får bidra med genetiskt material till den nya rasen.

text: :2. Den nya rasen hålls genetiskt isolerad från andra individer, så att slumpmässig parning inte sker.

text: :3. Nära besläktade individer som har gemensamma förfäder paras (inavel).

text: :4. Individer med önskade karaktärsdrag väljs ut och paras (artificiell selektion).

text: och:
replies: text: :Inom arten Homo sapiens finns stora utseendemässiga skillnader, men eftersom skillnaderna varierar kontinuerligt och det inte finns några distinkta gränser är det varken möjligt eller meningsfullt att dela in människan i ett begränsat antal raser.

text: /Ascilto (diskussion) 17 juli 2022 kl. 00.09 (CEST)
replies: text: ::NE anger att definitionen ovan gäller domesticerade arter. Dit räknas inte människan. Det som åsyftas här är snarare "ras" i den mening som man hittar i Svensk ordbok: "under­grupp in­om art på ut­seende­mässig eller fysiologisk grund". Att det finns utseendemässiga skillnader mellan olika grupper är ju heller knappast kontroversiellt, utan det centrala i de olika rasteorierna, och det som verkligen är motbjudande, är snarast att man kopplat sådana skillnader till mentala förmågor och människovärde.
replies: text: ::andejons (diskussion) 17 juli 2022 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: :::Precis. Och eftersom människan inte är domesticerad och inte bedrivit avel med sig själv (utom i Nazityskland och inom adel och kungahus - med förskräckande resultat, se faraoenerna och huset Habsburg) så kan det inte finnas några mänskliga raser. De genetiska skillnaderna inom en population är större än de mellan olika populationer som kaukasier, afrikaner och asiater. /Ascilto (diskussion) 17 juli 2022 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker inte att stycket skall tas bort, men klargöras. Det är i sig viktigt och värt att redan i ingressen informera om att den nutida människan har så liten genetisk variation, och att den som ändå finns i huvudsak är variation inom populationer, inte mellan dem, och att därför forskarnas samsyn är att det är meningslöst att diskutera en indelning av oss i raser eller underarter. Tillägget av  här om att en stor andel antropologer accepterar rasbegreppet tänker jag dock ta bort helt. Jag sökte hastigt igenom (medelst okulärinspektion, alltså genomläsning) tidskriftens artikelrubriker från 2006 (numren 43 och 44) utan att hitta den angivna artikeln; andra har letat tidigare utan att hitta den, tror jag, och användaren hade tendenser att misstolka källor (se t.~ex. Diskussion:Människoraser/Arkiv 2012). (Det är inte omöjligt att en sådan artikel funnits och handlat om attityden på vissa lärosäten; en av de artiklar jag fann verkade att handla om hur vissa lärosäten hanterar kreationistiska idéer.)

text: ::::Jämförelser med arkeologiskt material är inte heller inadekvata, därför att klassificeringen av vissa tidigare grupper inom släktet Homo är omstridd. I min ungdom angavs ibland neandertalare som bildandes underarten H. sapiens neanderthalensis, och man diskuterade fynd av blandformer mellan dessa och oss i H. sapiens sapiens. Senare var under många år samsynen att neanderthalare utgjorde en separat art, och att de var genetiskt inkompatibla med oss. Efter Svante Pääbos m. fl. undersökningar har doch pendeln åter svängt; och i KVAartikeln diskuterar man om kanske neanderthalare borde klassificeras som en separat människoras.

text: ::::"Ras" används tydligen också ibland i samma betydelse som "underart", eller för att beteckna en ännu finare indelning. HGPcitatet lyder ju "DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans". I KVAartikeln diskuteras ju både historiska och nutida uppfattningar om och användningar av termerna "art" och "ras". Ett centralt stycke vad gäller det senare är

text: ::::

text: ::::(Min kursivering.) Jörgen B (diskussion) 17 juli 2022 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::Ja, argumentet "ingen har bedrivit avel, så därför finns inte människoraser" är ju tämligen poänglöst, eftersom det bara går på terminologi, inte på det som de som pratar om människoraser egentligen vill göra gällande, nämligen att de utseendemässiga skillnaderna också är kopplade till andra, mer fundamentala skillnader. De hävdar inte att det bedrivits någon avel; det är bara en konvention att använda "ras" istället för "underart" eller "varietet" när det gäller människor. Det är relevant att påpeka att människan är en enda art enligt moderna definitioner, men bara för att man gör det har man inte lyckats hitta ett argument för att avfärda alla typer av rastänkande.

text: :::::andejons (diskussion) 17 juli 2022 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :::::: Kort och bra sammanfattat! Jörgen B (diskussion) 18 juli 2022 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi ska inte argumentera eller bemöta argument från den ena eller andra grupperingen i våra artiklar. Vi ska skriva det som är vetenskapligt korrekt enligt vad som går att källbelägga i trovärdiga, helst auktoritativa källor. Sen får människor som absolut vill tro på människoraser argumentera bäst de vill. Den vetenskapliga hållningen, som bl.a. NE (auktoritativ källa) redogör för, är att rasbegreppet hör hemma hos domesticerade djur.

text: :::::::Skillnaderna mellan s.k. kaukasier, afrikaner och asiater är inte heller så stora eller klart avgränsade att de kan beskrivas som underarter. Det är adekvat att i artikeln klargöra skillnaden mellan ras och underart, men vilka underarter till Homo sapiens som kan ha förekommit under människans evolution hör hemma i den artikeln och inte i en artikel om eventuella människoraser. A och O för ett uppslagsverk är att klargöra distinktionerna mellan olika begrepp, inte blanda ihop dem. Vi kallar det visst POMMF. /Ascilto (diskussion) 30 juli 2022 kl. 21.50 (CEST)
===Ras vs Art===
Om jag har förstått saken rätt så är arten Homo sapiens medan (den enda nu levande) rasen heter Homo sapiens sapiens. Homo sapiens idaltu torde därmed vara en annan ras/underart av människa även om den numera är utdöd, men det är ganska osäkert om den verkligen är en ras av modern människa eller en egen art likt övriga förmänniskor. /ℇsquilo 17 juli 2022 kl. 22.14 (CEST)

text: Ungefär så, kanske. Som jag nämnde har också tidigare neanderthalare av vissa forskare klassats som en underart. Hela klassifikationsproblematiken för serier av fossil som kommer från långa tidsperioder är dock besvärlig; i grunden därför att artbegreppet är en artificiell abstraktion. (Richard Dawkins har sammanfattat problemet kortfattat som att "varje individ tillhör samma art som sina föräldrar". Detta skulle formallogiskt sett omöjliggöra uppsplittring av en art i flera. Utvecklingshistorien visar dock att artuppsplittring har inträffat ofta.) Se gärna :en:Herto Man#Research history om detta! (Där finns f. ö. bl. a. "kompromissbeteckningen" H. (s.?) neanderthalensis, som väl skall uttrycka att frågan om neanderthalarna utgjorde en egen art eller en underart till H. sapiens är oklar.)

text: För den här artikeln borde det vara nog att konstatera att samsynen nu är det tidigare har funnits betydligt större skillnader mellan olika människor/hominider än det finns idag, och att därför vissa forskare anser rasbegreppet meningsfullt för vår äldre förhistoria, men de flesta tycker att det är meningslöst för mänskligheten av idag.

text: Det kunde nog vara värt att citera följande bildtext till en illustration i KVAartikeln i en fotnot:

text: Man bör dock då också påpeka att i själva artikeltexten det framställs som mest sannolikt att de utgjorde en egen art. (Hela artikeln skrevs år 2000, och är ett intressant vittnesbörd om forskningsläget en kort tid innan paleogenetiken slog igenom på allvar. Det skulle förstås vara bra att hitta också nyare källor.) Jörgen B (diskussion) 18 juli 2022 kl. 19.48 (CEST)
thread_title:  Recent sakfel eller från källor avvikande terminologi i inledningen. 

message: Här ändrade ip:t 83.254.181.219 skrivningen till
replies: text: :Modern forskning och vetenskap har påvisat det numera endast finns en art (ras) av människa, i form av Homosapiens, kvar på Jorden. Detta gör att begreppet ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans.
Den formuleringen är inte logiskt helt omöjlig – om man anser att termerna "art" och "ras" är synonymer. Detta stämmer dock såvitt jag vet mycket dåligt med svenskt språkbruk, både när det gäller människor och andra djurarter. Däremot har jag faktiskt träffat på användningar av "ras" om just vår djurart på engelska, där ordet verkar att användas i betydelsen "art". Jag tänker på det inte helt ovanliga uttrycket the Human race i betydelsen mänskligheten. Se exempelvis hur den franska boktiteln L'Espèce humaine (alltså ordagrant "den mänskliga arten") översatts! Det är möjligt att 83.254.181.219 låtit sig påverkas av sådana formuleringar; eller försökte sammanfatta "bara en art i släktet och bara en ras i arten" som "bara en art (ras) i släktet".
thread_title: Första redigeringen

message: Här tog Ascilto bort parentesen "(ras)". Tanken var säkert god; den gamla formuleringen såg ut att sammanblanda två begrepp. Effekten blev emellertid att den formella utvägen att definiera "mänsklig ras" som formellt identiskt med "mänsklig art" utgår, så att bristen på logik blir otvetydig.
Jörgen B (diskussion) 16 juli 2022 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: Hela avsnittet om arter är olyckligt och irrelevant i en artikel om raser, eftersom det är två skilda företeelser. Stycket bör tas bort helt. Att raser hör hemma inom djuravel och inte förekommer bland människor är NE:s artikel "ras" en bra källa. NE skriver:
replies: text: :Inom domesticerade arter, till exempel hund och häst, är en ras en population vars utseendemässiga särdrag är definierade enligt särskilda rasstandarder. Avelsdjuren inom en ras registreras i en stambok. Rasstandarder och stamböcker administreras av avelsföreningar.

text: :Skapandet av en ny ras sker via fyra steg:

text: :1. En begränsad mängd individer väljs ut och får bidra med genetiskt material till den nya rasen.

text: :2. Den nya rasen hålls genetiskt isolerad från andra individer, så att slumpmässig parning inte sker.

text: :3. Nära besläktade individer som har gemensamma förfäder paras (inavel).

text: :4. Individer med önskade karaktärsdrag väljs ut och paras (artificiell selektion).

text: och:
replies: text: :Inom arten Homo sapiens finns stora utseendemässiga skillnader, men eftersom skillnaderna varierar kontinuerligt och det inte finns några distinkta gränser är det varken möjligt eller meningsfullt att dela in människan i ett begränsat antal raser.

text: /Ascilto (diskussion) 17 juli 2022 kl. 00.09 (CEST)
replies: text: ::NE anger att definitionen ovan gäller domesticerade arter. Dit räknas inte människan. Det som åsyftas här är snarare "ras" i den mening som man hittar i Svensk ordbok: "under­grupp in­om art på ut­seende­mässig eller fysiologisk grund". Att det finns utseendemässiga skillnader mellan olika grupper är ju heller knappast kontroversiellt, utan det centrala i de olika rasteorierna, och det som verkligen är motbjudande, är snarast att man kopplat sådana skillnader till mentala förmågor och människovärde.
replies: text: ::andejons (diskussion) 17 juli 2022 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: :::Precis. Och eftersom människan inte är domesticerad och inte bedrivit avel med sig själv (utom i Nazityskland och inom adel och kungahus - med förskräckande resultat, se faraoenerna och huset Habsburg) så kan det inte finnas några mänskliga raser. De genetiska skillnaderna inom en population är större än de mellan olika populationer som kaukasier, afrikaner och asiater. /Ascilto (diskussion) 17 juli 2022 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker inte att stycket skall tas bort, men klargöras. Det är i sig viktigt och värt att redan i ingressen informera om att den nutida människan har så liten genetisk variation, och att den som ändå finns i huvudsak är variation inom populationer, inte mellan dem, och att därför forskarnas samsyn är att det är meningslöst att diskutera en indelning av oss i raser eller underarter. Tillägget av  här om att en stor andel antropologer accepterar rasbegreppet tänker jag dock ta bort helt. Jag sökte hastigt igenom (medelst okulärinspektion, alltså genomläsning) tidskriftens artikelrubriker från 2006 (numren 43 och 44) utan att hitta den angivna artikeln; andra har letat tidigare utan att hitta den, tror jag, och användaren hade tendenser att misstolka källor (se t.~ex. Diskussion:Människoraser/Arkiv 2012). (Det är inte omöjligt att en sådan artikel funnits och handlat om attityden på vissa lärosäten; en av de artiklar jag fann verkade att handla om hur vissa lärosäten hanterar kreationistiska idéer.)

text: ::::Jämförelser med arkeologiskt material är inte heller inadekvata, därför att klassificeringen av vissa tidigare grupper inom släktet Homo är omstridd. I min ungdom angavs ibland neandertalare som bildandes underarten H. sapiens neanderthalensis, och man diskuterade fynd av blandformer mellan dessa och oss i H. sapiens sapiens. Senare var under många år samsynen att neanderthalare utgjorde en separat art, och att de var genetiskt inkompatibla med oss. Efter Svante Pääbos m. fl. undersökningar har doch pendeln åter svängt; och i KVAartikeln diskuterar man om kanske neanderthalare borde klassificeras som en separat människoras.

text: ::::"Ras" används tydligen också ibland i samma betydelse som "underart", eller för att beteckna en ännu finare indelning. HGPcitatet lyder ju "DNA studies do not indicate that separate classifiable subspecies (races) exist within modern humans". I KVAartikeln diskuteras ju både historiska och nutida uppfattningar om och användningar av termerna "art" och "ras". Ett centralt stycke vad gäller det senare är

text: ::::

text: ::::(Min kursivering.) Jörgen B (diskussion) 17 juli 2022 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::Ja, argumentet "ingen har bedrivit avel, så därför finns inte människoraser" är ju tämligen poänglöst, eftersom det bara går på terminologi, inte på det som de som pratar om människoraser egentligen vill göra gällande, nämligen att de utseendemässiga skillnaderna också är kopplade till andra, mer fundamentala skillnader. De hävdar inte att det bedrivits någon avel; det är bara en konvention att använda "ras" istället för "underart" eller "varietet" när det gäller människor. Det är relevant att påpeka att människan är en enda art enligt moderna definitioner, men bara för att man gör det har man inte lyckats hitta ett argument för att avfärda alla typer av rastänkande.

text: :::::andejons (diskussion) 17 juli 2022 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :::::: Kort och bra sammanfattat! Jörgen B (diskussion) 18 juli 2022 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi ska inte argumentera eller bemöta argument från den ena eller andra grupperingen i våra artiklar. Vi ska skriva det som är vetenskapligt korrekt enligt vad som går att källbelägga i trovärdiga, helst auktoritativa källor. Sen får människor som absolut vill tro på människoraser argumentera bäst de vill. Den vetenskapliga hållningen, som bl.a. NE (auktoritativ källa) redogör för, är att rasbegreppet hör hemma hos domesticerade djur.

text: :::::::Skillnaderna mellan s.k. kaukasier, afrikaner och asiater är inte heller så stora eller klart avgränsade att de kan beskrivas som underarter. Det är adekvat att i artikeln klargöra skillnaden mellan ras och underart, men vilka underarter till Homo sapiens som kan ha förekommit under människans evolution hör hemma i den artikeln och inte i en artikel om eventuella människoraser. A och O för ett uppslagsverk är att klargöra distinktionerna mellan olika begrepp, inte blanda ihop dem. Vi kallar det visst POMMF. /Ascilto (diskussion) 30 juli 2022 kl. 21.50 (CEST)
thread_title: Andra redigeringen

message: Om jag har förstått saken rätt så är arten Homo sapiens medan (den enda nu levande) rasen heter Homo sapiens sapiens. Homo sapiens idaltu torde därmed vara en annan ras/underart av människa även om den numera är utdöd, men det är ganska osäkert om den verkligen är en ras av modern människa eller en egen art likt övriga förmänniskor. /ℇsquilo 17 juli 2022 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: Ungefär så, kanske. Som jag nämnde har också tidigare neanderthalare av vissa forskare klassats som en underart. Hela klassifikationsproblematiken för serier av fossil som kommer från långa tidsperioder är dock besvärlig; i grunden därför att artbegreppet är en artificiell abstraktion. (Richard Dawkins har sammanfattat problemet kortfattat som att "varje individ tillhör samma art som sina föräldrar". Detta skulle formallogiskt sett omöjliggöra uppsplittring av en art i flera. Utvecklingshistorien visar dock att artuppsplittring har inträffat ofta.) Se gärna :en:Herto Man#Research history om detta! (Där finns f. ö. bl. a. "kompromissbeteckningen" H. (s.?) neanderthalensis, som väl skall uttrycka att frågan om neanderthalarna utgjorde en egen art eller en underart till H. sapiens är oklar.)

text: För den här artikeln borde det vara nog att konstatera att samsynen nu är det tidigare har funnits betydligt större skillnader mellan olika människor/hominider än det finns idag, och att därför vissa forskare anser rasbegreppet meningsfullt för vår äldre förhistoria, men de flesta tycker att det är meningslöst för mänskligheten av idag.

text: Det kunde nog vara värt att citera följande bildtext till en illustration i KVAartikeln i en fotnot:

text: Man bör dock då också påpeka att i själva artikeltexten det framställs som mest sannolikt att de utgjorde en egen art. (Hela artikeln skrevs år 2000, och är ett intressant vittnesbörd om forskningsläget en kort tid innan paleogenetiken slog igenom på allvar. Det skulle förstås vara bra att hitta också nyare källor.) Jörgen B (diskussion) 18 juli 2022 kl. 19.48 (CEST)
thread_title: Ras vs Art

message: Kanske inte rätt ställe att skriva detta på, men olika arter kan inte få en fertil avkomma hur kunde homo sapiens få barn med neandertalare o andra ”arter”? men det är förbjudet att prata om raser bland människan tycker rasbegreppet borde tas tillbaka  Sweden s king (diskussion) 16 februari 2024 kl. 17.48 (CET)
replies: text: Vill du diskutera Wikipedia-artikeln människoraser eller det etablerade sätt att använda "ras" i modern svenska? - Tournesol (diskussion) 16 februari 2024 kl. 17.50 (CET)
replies: text: :Korsningar mellan olika arter kan visst leda till fertil avkomma. I Ryssland är hundrasen sulimovhund resultatet av planerade korsningar mellan hund och guldschakal. I nordöstra USA finns viltlevande korsningar mellan prärievarg och hund, s.k. coydogs. Bland stora kattdjur finns också fertila avkommor (dock endast hondjur) efter korsningar mellan olika arter, se lejonhybrid. Bengalen är en korsning mellan tamkatt och leopardkatt, chausie är en korsning mellan tamkatt och djungelkatt och savannah är en korsning mellan tamkatt och serval. Prizzly är en hybrid mellan grizzlybjörn och isbjörn. Även honavkommorna av dzo som är en korsning mellan jak och tamboskap är fertila. De flesta som förespråkar förekomsten av människoraser brukar oftast visa sig vara djupt okunniga. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2024 kl. 18.12 (CET)
thread_title:  Raser/arter