Diskussion:Hemliga Markusevangeliet/Arkiv 2015

message: Resultatet av nomineringen blev "inte antagen" enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst två dagar, minst 3/4 och minst fyra stöder inte-röster.Tostarpadius (diskussion) 15 april 2015 kl. 09.33 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Roger Viklund (diskussion) 12 april 2015 kl. 18.21 (CEST)
 
Denna artikel var under prövning 2012 och antogs då inte. Sedan dess har jag i grunden organiserat om den och kraftigt utökat och källbelagt den. Artikeln har ingen motsvarighet på något annat språk och är mer omfattande, heltäckande och grundlig än någon annan språkversion. Den ska dessutom i sak vara helt korrekt och vidare ta i beaktande forskningsläget så som det befinner sig i dag.
;Stöder för utmärkt
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
# Tostarpadius (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.43 (CEST) För stor vikt läggs vid spekulationer. 
# LittleGun (diskussion) 13 april 2015 kl. 13.18 (CEST). Stilen är inte encyklopedisk utan populärvetenskaplig. Till exempel finns det rubriker med frågetecken.
# Sjunnesson (diskussion) 13 april 2015 kl. 13.38 (CEST) Som de ovanstående.
# Definiendum (?) 13 april 2015 kl. 15.25 (CEST) Som  (även om de interrogativa rubrikerna har ersatts nu).
# Hannibal (diskussion) 14 april 2015 kl. 08.49 (CEST) Även oaktat frågan om äkthet nedan finns det formateringsproblem (som Dieselmotorvagnar påpekade), språkliga problem (jag får det till sex frågetecken, för att ta ett exempel), den är inte särskilt stabil utan redigeras flitigt även sedan nomineringsprocessen började (vilket i sig är problematiskt eftersom det är svårt att avgöra om de första rösterna fortfarande är aktuella) och huvuddelen av texten är skriven av Roger Viklund som även finns med i artikeln. 
#Yger (diskussion) 15 april 2015 kl. 08.13 (CEST) ämnet är absolut värd en artikel (och enbart en). Däremot måste ingressen ändras så det viktigaste framkommer tydligt. Redan i första eller andra meningen måste det stå det är ett falsarium/av mycket ifrågasatt äkthet (jämför enwp).Yger (diskussion) 15 april 2015 kl. 08.13 (CEST)
;Diskussion
Som jag förstått situationen är det i det närmaste vetenskaplig konsensus bland seriösa forskare om att det handlar om ett falsarium, troligen ett skämtsamt sådant. Detta framkommer inte i den i och för sig utförliga och, även för en fackman, intressanta artikeln. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.43 (CEST) 
replies: text: Inte alls. Det är en myt som upprätthålls framför allt inom vissa kristna grupperingar. Som artikeln visar är forskarvärlden delad vad gäller frågan om brevets äkthet och jag kan inte avgöra vilken sida som har flest anhängare. Bland dem som publicerat i ämnet förefaller de båda sidorna ha ungefär lika många anhängare.
replies: text: : Jag har läst flera böcker i ämnet, så jag uppfattar den beskrivningen (alltså talet om mytbildning) som en tendentiös förenkling. Visst finns det delade meningar, det förnekar jag inte. Det är dock fler än amerikanska fundamentalister som avvisar dokumentet. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2015 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: ::Då missförstår vi varandra Tostarpadius. Du skrev att det ”i det närmaste [skulle vara] vetenskaplig konsensus bland seriösa forskare om att det handlar om ett falsarium, troligen ett skämtsamt sådant”. Det är denna påstådda konsensus jag menar är en myt, speciellt om den görs med hänvisning till Carlsons ”The Gospel Hoax”, vilken jag förmodar att du avsåg. Att forskarvärlden är delad är sant, och att även sekulära forskare tror att det är en förfalskning är också sant (t.ex. Ehrman), men myten om att Carlson ”bevisat” att det rör sig om en förfalskning lever vidare framför allt inom kristna grupperingar. Faktum är att vid det senaste symposiet om HM förekom Carlsons argument nästan inte alls, och detta eftersom det mesta han ansåg sig ha funnit inte var sant och har övertygande visats vara osant. Och att forskarvärlden är delad i frågan framgår tydligt av artikeln.
replies: text: :::Jag håller med om att artikeln visar att konsensus är delad. Om artikeln ger en rättvisande bild av vetenskaplig konsensus kring hur starkt äktheten står sig mot förfalskningsförespråkarna har jag ingen aning om. Annars har jag inget emot att lägga vikt vid spekulationer eller helt skapa artiklar utifrån spekulationer.--LittleGun (diskussion) 13 april 2015 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: ::::Jag har litet svårt att förstå vad i artikeln som skulle utgöras av spekulationer. Roger Viklund (diskussion) 13 april 2015 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: :::::Att konsensus för äktheten inte är entydig innebär ju att den utgörs av spekulationer och frågetecknen i rubrikerna understryker detta. Men som sagt, det är inget problem i sig enligt mig. Det är fullt möjligt att skriva en utmärkt artikel om t ex Snömannen, och de spekulationer som finns. Jag tror att Tostarpadius menar att artikeln lyfter fram spekulationer som fakta, trots att han menar att vetenskaplig konsensus pekar på förfalskning/önsketänkanade. Men då spekulerar jag. Och hur det ligger till med vetenskaplig konsensus kring Hemliga Markusevangeliet har jag öht ingen uppfattning om.--LittleGun (diskussion) 13 april 2015 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: :::::: Visst kan spekulationer utgöra grunden för en artikel, om den inte samtidigt förespråkar pseudovetenskap. Mitt mer intensiva studium av frågan ligger tio år tillbaka i tiden, så jag skall uppdatera mig. I det sammanhanget har jag god nytta av denna text. Delvis är det nog så att jag och  gör olika bedömningar av vilka forskare som är mest trovärdiga. Det är normalt, ja ofrånkomligt, när en vetenskaplig diskussion pågår. För mig är det ställt utom rimligt tvivel att fragmentet är fabricerat. Av vilka skäl det ägt rum är av mindre betydelse. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2015 kl. 08.31 (CEST) 
Min första invändning är att citat, förtydligande noter, källhänvisningar och källor bör delas upp och listas i varsitt avsnitt (jag har inlett arbetet, se även hur detta sköts i Sydneys centralstation). Om det går att sammanfatta forskningsläget kring brevet i ingressen skulle detta verkligen gynna artikeln tycker jag. Dieselmotorvagnar (till stationen) 13 april 2015 kl. 04.26 (CEST)

text: Jag ska sammanfatta forskningsläget. Det var en bra idé, även om det är svårt att göra en bedömning i en fråga där uppfattningarna är så delade. Jag måste bara på nytt gå igenom de artiklar som tar upp detta, och då i synnerhet de senast utkomna. Den omstrukturering i fotnotsapparaturen som du förordar är okänd terräng för mig. Men det kanske skulle gå att åstadkomma. Jag får se hur det är gjort på den sida du hänvisar till. Roger Viklund (diskussion) 13 april 2015 kl. 07.17 (CEST)
Ja, omröstningen kan ju avslutas. Men först vill jag göra några kommentarer.
* Att det skulle vara förbud mot användning av frågesatser är något för mig okänt och något jag aldrig har sett i de riktlinjer som finns här på WP. Men om så är fallet får väl de meningar det handlar om omformuleras. Jag förstår inte vari de språkliga problemen skulle bestå, speciellt inte med tanke på de många språkliga problem som finns i flera av de artiklar som antas som utmärkta.
* Att artikeln skulle vara instabil med förändringar har jag svårt att se. Jag skrev ett tillägg i inledningen som förklarade forskningsläget, eftersom Dieselmotorvagnar ansåg att artikeln skulle vinna på det. I övrigt förekommer inga ändringar utöver då ändringen med källorna satta separat, vilket återigen var ett initiativ av Dieselmotorvagnar (och för all del ett lovvärt sådant) men otaliga artiklar saknar denna uppdelning utan att det ses som ett problem. Men det är litet arbete med att slutföra den ändringen.
* Det är enligt WP:s stadgar och enligt vad jag har hör mig för på frågesidan, tillåtet att hänvisa till egen forskning. Jag har dessutom gjort detta i endast minimal omfattning, där det helt enkelt är relevant och dessutom ingen annan likvärdig källa finns att tillgå. Men närhelst sådan källa finns har jag använt denna.
* För övrigt innehåller artikeln inga spekulationer, förutom möjligen då i den nyskrivna utökade inledningen, emedan alla uppskattningar om var majoriteten i en viss fråga ligger per definition är spekulation. Roger Viklund (diskussion) 14 april 2015 kl. 11.05 (CEST)

text: Tack för klargöranden. Jag hoppas att du inte tagit det personligt, för det har inte varit min avsikt, men jag vet att det är lätt att det hamnar där när man jobbat länge med en artikel. Låt mig därför försöka hjälpa till när jag får tid. Då kan jag också visa lite grand på de språkliga problem som jag menar (frågor är inte särskilt vanliga i encyklopedisk text) och hur jag brukar lösa dem. Mina kommentarer om instabilitet hänger egentligen ihop med kommentaren om dig som huvudförfattare: det blir lätt så att när den första gången någon kikar på artikeln efter att man har jobbat länge på den så börjar folk att stuva om och redigera texten. Jag tyckte inte att artikeln hade genomgått den processen och då är det svårt att få till en utmärkt artikel. Att du har skrivit om artikeltexten och står med i artikeln är inte förbjudet och kan i vissa fall vara nödvändigt, men det gör att artikeln bör granskas mer noggrant för att inte skevheter eller liknande ska råka slinka igenom. Nu råkar kvaliteten på utmärkta artiklar variera oerhört. Det beror delvis på att kriterierna har vuxit fram gradvis. Att titta på en nyligen nominerad artikel och jämföra den med en artikel som redan är utmärkt är därför svårt. Jag kan inte lova att jag kan jobba på artikeln närmaste veckan, men jag hjälper gärna till, och om ett tag är jag övertygad om att den går att nominera igen.//Hannibal (diskussion) 14 april 2015 kl. 11.17 (CEST)
replies: text: :Tack själv och jag håller väl med dig i det mesta. Jag kan då förtydliga att jag inte bara är huvudförfattare utan den ende som skrivit något i artikeln, frånsett möjligen något kommatecken eller dylikt. Detta kan i sig vara ett problem men inget jag kan göra något åt. Vill du hjälpa till med förbättringar vore det givetvis bra. Jag vet naturligtvis att artikeln för den skull inte är min utan lika mycket alla andras. Sådana är premisserna och det är i sig bra. Jag kan heller inte ha någon synpunkt på om folk anser artikeln vara bra eller mindre bra. Det måste vara upp till var och en att bedöma och jag nominerade den faktiskt på uppmaning. Det jag har invänt mot är emellertid vissa av skälen därför, som att ”fel” slutsats har nåtts eller att språket skulle vara undermåligt eller att artikeln skulle bestå av spekulationer. Om artikeln däremot är ofullständig eller innehåller sakfel är det givetvis en annan sak. Men det är bara bra om artikeln kan göras bättre. Roger Viklund (diskussion) 14 april 2015 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: ::Även jag hoppas att det inte tas personligt och det är klart att man blir mer besviken när man blivit ombedd att nominera.

text: ::Observera att ingen har sagt att språket är undermåligt, bara att det stilmässigt inte tillhör genren "encyklopedisk". Frågesatser och frågande rubriker är ett symptom på det.

text: ::Stilen är också bitvis kåserande och resonerande. T ex är inledningen efter andra rubriken (Upptäckten...) kåserande : "Det var i samband med en resa sommaren 1958 till Jordanien, Grekland, Turkiet och Palestina[26] på jakt efter sällsynta handskrifter, som professorn i antikens historia vid Columbia University, Morton Smith,...".

text: ::Här är exempel på en resonerande, och möjligen tendentiös, mening: "Medan de som anser att brevet är äkta främst har inriktat sig på själva brevet och hur det överensstämmer med Klemens idéer och hur citaten ur Hemliga Markusevangeliet samspelar med Markusevangeliet och övriga bibliska evangelier,[126][127][128][63] har de som anser att brevet är en förfalskning i allmänhet koncentrerat sig på personen Morton Smith.[129]" Jag har inte tillgång till källorna [126][127][128][63], men jag gissar att de inte explicit stöder meningen utan att det är en slutsats som "bevisas" i källorna 126-128+63. Möjligen dras slutsatsen i källa [129].

text: ::Allt detta är helt OK i en populärvetenskaplig artikel, men lämpar sig mindre väl för Wikipedia enligt mig. Jag tror det är svårt att skriva en "å ena sidan men å andra sidan" text så att den blir bra encyklopediskt. Möjligen skulle den delas upp i två delar en om brevets innehåll och en om eventuell äkthet och möjligen skulle frågan om äktheten inte nagelfaras i detalj eftersom det lätt blir en partsinlaga om vad som är sant.--LittleGun (diskussion) 14 april 2015 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: ::::Källa 129, prof. Charles W. Hedrick: “Since these books appeared, those who think the Secret Gospel is a modern forgery have generally focused on the purported character of Morton Smith in order to discredit the antiquity of both the fragmentary’ Letter to Theodore’ and the excerpts of ‘Secret Mark’.” Roger Viklund (diskussion) 14 april 2015 kl. 16.28 (CEST)

text: ::: Jag stöder definitivt inte en uppdelning. Äkthetsfrågan går inte att bortse ifrån. Visst kan vi ha artiklar om aprilskämt, men vi kan inte behandla dem som seriösa nyheter i tanken att de möjligen kan ha varit avsedda som sådana. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2015 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: ::::Det handlar inte om att bortse från äktheten äkthetsfrågan, bara att inte tynga ner artikeln om brevet med tjafs om äktheten. Som vi gör med kritikavsnitt t ex. Men det blir kanske omöjligt eftersom brevet inte har samma dignitet som evolutionsteorin eller månlandningen och därför är lättare att ifrågasätta.--LittleGun (diskussion) 14 april 2015 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: ::::: Brevet har ingen dignitet alls, oavsett om det är äkta eller ej. I båda fallen handlar det om en ren kuriositet. Som sådan är den värd en artikel, absolut inte fler. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::::::Även jag anser att allt bör finnas i endast en artikel, på samma sätt som andra evangelier avhandlas i en artikel. Tostarpadius menar att ”oavsett om det är äkta eller ej” har det ”ingen dignitet alls”. Är det en förfalskning saknar det givetvis dignitet. Men om det är äkta och framför allt om det är skrivet av samma person som skrev Markusevangeliet, har det en stor betydelse för vår förståelse av hur evangelierna tillkom. Roger Viklund (diskussion) 14 april 2015 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::::: Det var brevet jag uttalade mig om, inte Markusfragmentet. Det finns två äkthetsfrågor att ta ställning till. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2015 kl. 09.31 (CEST) 
</div>
thread_title: Inte antagen till utvald

message: Det har tagit lite längre tid än jag först tänkt att ta itu med den här. Det är en ambitiös artikel, och sånt gillar jag. När jag satte igång upptäckte jag ett par frågor och kommentarer som  kanske kan svara på, även om andra såklart också får vara med i diskussionen:
* Jag tycker till att börja med att strukturen på artikeln är lite konstig. Framför allt saknas det en bakgrund till hela alltihop: man ska inte behöva gå till artikeln om Markusevangeliet för att få reda på vad det är (eftersom det är en av orsakerna till att äkthetsfrågan är så omstridd), hela bibelns äkthetsfråga, eller ungefär när andra bibliska texter upphittats och hur diskussionen om dessas äkthet gått, så att man som läsare har någonting att jämföra med. Det behöver inte vara ett långt stycke, men det behövs, tycker jag. Men jag tycker också att upphittandet bör ligga innan innehållsdelen, att det bör finnas länkar till ord som textkritik, filologi, bibelvetenskap och apokryferna, och liknande tidigt i texten.
* Förklara orden mystisk och hemlig i inledningen, eftersom de återkommer hela tiden.
* "I en översikt som Smith gjorde 1982, menade han att de flesta forskare var av uppfattningen att Klemens hade skrivit brevet och att evangeliet var äkta, även om den vanligaste åsikten var att evangeliet inte hade skrivits av Markus." Jag har läst meningen flera gånger, och jag förstår den fortfarande inte. Samma sak gäller meningen "År 2003 skrev Bart D. Ehrman att dessa förhållanden fortfarande var desamma, med en majoritet som ansåg att Klemens skrivit brevet och en något mindre majoritet som ansåg evangeliet vara äkta." Gör det gärna tydligare vad som menas med äkta. Är det att rätt person skrev det? Att det är samma innehåll som något annat?
* Tidigare stod det "Osökt detta, ansåg de flesta Klemensforskare att evangeliet var äkta." Jag antog att det skulle vara "oaktat" och ändrade det.
* "Exempelvis Piovanelli menar att brevet inte innehåller några efterlämnade ledtrådar." - vad betyder "efterlämnade ledtrådar" i det här sammanhanget?
* "Det finns ingen information bevarad om något hemligt Markusevangelium, utöver då det som sägs i Mar Saba-brevet. Inga textfynd har påträffats och evangeliet omnämns inte i någon tidigare bevarad skrift av någon kyrkofader." verkar ligga under fel rubrik (nu ligger det under rubriken innehåll).
Det var det jag hittade och inte fixade till fram till rubriken Upptäckten av Klemensbrevet. Jag återkommer säkert med fler kommentarer.//Hannibal (diskussion) 29 maj 2015 kl. 01.37 (CEST)
replies: text: Tack för förslagen. Jag valde att förklara ordet mystisk kontra hemlig i första stycket efter inledningen för att inte ”krångla till det” i första meningen. Det går i och för sig att flytta tidigare om det skulle vara en fördel. Jag ändrade också från apostlarna Jakob och Johannes till lärjungarna. Visserligen kallar Paulus och andra under nollhundratalet ledarna inom församlingen för apostlar. Men grekiskans apostolos betyder budbärare och åsyftar missionärer. I evangelierna, från vilket detta är hämtat, används det grekiska ordet mathetes, vilket betyder lärjunge och avser någon som är elev åt en lärare.

text: Jag ska titta också på de övriga punkterna. Men jag har ingen riktig aning om hur jag enkelt och kortfattat skulle kunna sammanfatta de övriga evangeliernas tillkomsthistoria och de textmässiga underlagen för Bibelskrifterna. Men du kanske har ett förslag som går att bearbeta? Roger Viklund (diskussion) 29 maj 2015 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: :Jag försöker med ett bakgrundsstycke här, så kan vi arbeta fram en kortare, vettigare version (den här versionen består till stor del av inklippta delar från olika relevanta artiklar och vessle-meningar, eftersom jag inte kan tillräckligt om ämnet):

text: :==Bakgrund==

text: :Markusevangeliet är ett de fyra evangelier som ingår i Nya testamentets 27 kanoniska böcker. Enligt traditionen författades boken av den Markus som var lärjunge till Petrus, och senare medarbetare till Paulus. Trots att boken traditionellt placeras som det andra evangeliet i ordningen i Nya testamentet, är den etablerade uppfattningen i dag bland forskare, bland annat på textkritisk och filologisk grund, att det är det äldsta av evangelierna, skrivet någon gång efter år 64 och före år 80, ofta förlagt till ungefär tiden för Jerusalems förstörelse år 70 e.Kr. eller strax därefter. Den äldsta existerande versionen av Matteusevangeliet är från år [X] och hittades i [X-stad] år [X].

text: :Det går säkert att göra mer med texten, men något åt det hållet är det jag saknar.

text: :Bra ändringar i övrigt, men jag länkar ordet mystisk eftersom det behöver förklaras. Det är okej att ha fotnoten längre ner, dock.

text: :De andra kommentarerna behöver också addresseras. :-)//Hannibal (diskussion) 30 maj 2015 kl. 00.31 (CEST)
replies: text: ::Med ledning av ditt förslag har jag lagt in ett stycke om Markusevangeliet. Dessa uppgifter måste styrkas ytterligare genom noter och jag ska göra det, liksom jag avser att ordna till de övriga synpunkterna du hade. Det var inte lätt att utforma stycket om Markusevangeliet eftersom det finns så många osäkerhetsfaktorer, men jag hoppas att jag med dessa formuleringar har hållit mig inom gränserna för vad som är sant. Så mycket mer kan sägas. Roger Viklund (diskussion) 30 maj 2015 kl. 16.08 (CEST)

text: ::Jag har förtydligat om Piovanelli (pkt 5) och flyttat uppgiften om avsaknad av bevittnande (pkt 6) till inledningen. Punkt 1 med bakgrund till Markusevangeliet är påbörjad, punkterna 2 och 3 är sedan tidigare åtgärdade och punkt 4 hade du ordnat själv. Roger Viklund (diskussion) 30 maj 2015 kl. 21.02 (CEST)
thread_title:  Några frågor och kommentarer