Diskussion:Fredrik Virtanen/Arkiv 2018

message: Varför har Virtanens namnbyte lagts in? Enligt konsensus på Bybrunnen  så skulle vi inte göra det. Källan som anges (Medierna, Sveriges Radio, ca 16:20 ) nämner inte hans namn. Det har gjorts försök att ta bort det men återställts. Jag tycker att det ska bort och även döljas i historiken. Fem5 (diskussion) 28 mars 2018 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: Konstigt. Den närmaste förklaringen är väl att det inslaget klippts bort. Jag återställer och döljer igen. , som lade in uppgiften.

text: andejons (diskussion) 28 mars 2018 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: :Är det känsligt att han tagit fruns efternamn?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 28 mars 2018 kl. 11.50 (CEST)

text: :https://www.ratsit.se/19711115-Karl_Fredrik_Ramqvist_Stockholm/p4yluVfcqHRkUb8il2r299XVA9MlzHWYnbENMHjICmY  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 28 mars 2018 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: ::Ja mycket möjligt, men hur känsligt det är kan bara Fredrik själv svara på. Wikipedia ska i alla fall inte vara först med detta. Fem5 (diskussion) 28 mars 2018 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: :::Han har uppenbarligen inte skyddad identitet. Bör artikeln flyttas till det nya namnet?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 28 mars 2018 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: ::::Har du läst diskussionen på Bybrunnen som länkades ovan?

text: ::::andejons (diskussion) 28 mars 2018 kl. 12.48 (CEST)

text: ::::[redigeringskonflikt] Den just nu borttagna uppgiften om det nya namnet var källbelagd med en hänvisning till "Sveriges Radio. Medierna. Sänt 2018-03-10". Om svensk public service-radio har gått ut med uppgiften om det nya namnet kan jag inte se en tillstymmelse till anledning att Wikipedia inte också skall ha med denna information. Jag yrkar alltså på att uppgiften återinläggs och att de dolda tidigare versionerna i historiken görs tillgängliga igen. Huruvida artikeln även bör flyttas är väl mer en fråga om POMMF /FredrikT (diskussion) 28 mars 2018 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: :::::Är det klarlagt att radioprogrammet tidigare har haft denna information? Är det någon som hört det? Fem5 (diskussion) 28 mars 2018 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: ::::::Även tidningen Resumé som, vad jag vet är en seriös publikation, har gått ut med det nya efternamnet: . /FredrikT (diskussion) 28 mars 2018 kl. 14.09 (CEST)
replies: text: :::::::Jag är alltid väldigt tveksam till att vaska fram enstaka omnämnaden för att visa relevans eller "tillbörlig vikt" även om den entaka källan är vederhäftig och seriös. Men, i det här fallet är det ett efternamnsbyte. Det är normalt helt självklart att redogöra för och handlar inte om att avslöja identitet. I det här fallet är det snarare "egen forskning", och helt klart en egen analys, att förutsätta att det föreligger ett undantag: Att Virtanen inte vill att kopplingen ska redovisas på Wikpedia eller någon annastans. Sen "tror" jag också att han vill distansera sig från ett nedsmutsat varumärke, men ett namnbyte är inte kontroversiellt i sig. Och för ovanlighets skull finns en tredjepartskälla till en sån uppgift. Så jag menar att vi gott kan redovisa namnet.--LittleGun (diskussion) 28 mars 2018 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: ::::::::Det handlar ju också om att det kan bli svårt att belägga biografiska grunddata i artikeln om man inte vet att man behöver söka på ett nytt namn i källorna till dessa uppgifter. /FredrikT (diskussion) 28 mars 2018 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag ser inte heller några problem med att redovisa namnbytet, dock utan mer dramatiska formuleringar än när vi ordnar alla andra namnbyten. Lindansaren (diskussion) 28 mars 2018 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Problemet var ju att när källan försvann, så gick det inte längre att ha kvar uppgiften (och jag hittade ingen annan källa när jag googlade). Det gamla namnet används även fortsatt i media , så det är inte självklart att det bör användas.

text: ::::::::::andejons (diskussion) 28 mars 2018 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::Om SR-källan nu tydligen har försvunnit (klippts om?) så har vi hur som helst Resumé, och där anges det nya namnet i första hand och fetstilt med det gamla namnet inom parentes efteråt. /FredrikT (diskussion) 28 mars 2018 kl. 22.27 (CEST)

text: Avsnittet av Medierna som jag hänvisade till har klippts om. I versionen som sändes, och som tidigare fanns på hemsidan sades ungefär, "Journalisten Fredrik [nya efternamnet], som tidigare hette Fredrik Virtanen…". Men det har man alltså tagit bort nu. Då tycker jag också att grunden för att skriva ut namnet i artikeln försvinner, och det var bra att det upptäcktes. Kanske var det förhastat av mig att lägga in det, och isåfall ber jag Fredrik Virtanen, om han råkar läsa det här, om ursäkt.

text: Diskussionen på Bybrunnen handlade inte om någon specifik artikel, och det finns flera personer som bytt namn efter Me Too-kampanjen som skulle kunna passa in på beskrivningen där.

text: /NH 29 mars 2018 kl. 06.34 (CEST)
replies: text: :Det finns en annan källa om det är problemet. Normalt använder vi inte tredjepartskällor för namn, men här finns alltså en. Så om nya namnet inte redovisas är det ett undantag. Då är frågan varför, och på grundval av vad, vi ska göra ett undantag för den här artikeln.--LittleGun (diskussion) 29 mars 2018 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: ::Jag säger som LittleGun. Det handlar inte om att personen skaffat sig skyddad identitet eller liknande, utan detta är lättillgängliga folkbokföringsuppgifter som kan utläsas via Ratsit, Birthday, Eniro etc etc och som alltså dessutom bekräftas av en seriös mediekälla (Resumé), och som jag inte ser någon anledning till att vi skulle utelämna. /FredrikT (diskussion) 29 mars 2018 kl. 11.10 (CEST)
Så vad är konsensus här nu? Jag, Le Lapin Vert, LittleGun och Lindansaren anser inte att det finns någon anledning att dölja namnbytet i artikeln, Fem5 är uttalat emot att det nya namnet nämns medan andejons och NH verkar tveka utifrån nuvarande källäge. /FredrikT (diskussion) 31 mars 2018 kl. 20.58 (CEST)

text: Då det har nämnts i Resumé så bör det kunna nämnas i artikeln.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 31 mars 2018 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: : Det nya namnet kan nämnas men artikeln bör definitivt inte flyttas. Det skulle strida mot POMMF. Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2018 kl. 22.40 (CEST)
Jag tycker att det är märkligt att vi fortfarande inte har nämnt i artikeln vad han idag faktiskt heter.. TJ Lusitanias (diskussion) 31 maj 2018 kl. 14.05 (CEST)

text: kan någon ange en bra källa, så är det väl bara sedan lägga in det?Yger (diskussion) 31 maj 2018 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: :Engelskspråkiga Wikipedia använder ratsit som källa. Jag avvaktar ett tag, om ingen har kommit med invändning eller ingenting har hänt, så lägger jag in hans namn med ratsit som källa. Mvh TJ Lusitanias (diskussion) 31 maj 2018 kl. 14.33 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker inte vi skall använda Ratsit som källa, eftersom jag tycker det generell är olämpligt att skriva om folks privatliv utifrån folkbokföringen - det är journalisters uppdrag, inte vårt, att forska fram sådana uppgifter. Däremot kan tidningen Resumé, som nämns ovan, vara användbar.

text: ::andejons (diskussion) 31 maj 2018 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: :::Jag har nu redigerat om ingressen i enlighet med Andejons förslag ovan. /FredrikT (diskussion) 31 maj 2018 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: :::: Problemet är bara att namnet som Resumé skriver inte stämmer (dvs med folkbokföringen). Man skulle ju kunna tänka sig att redaktionen för Resumé om de funderade över saken skulle fatta ett liknande beslut som redaktionen för Medierna i P1, och att den nuvarande skrivningen mest är något som blivit kvar. Jag tycker den förnuftigaste lösningen vore att ta bort uppgiften ur vår artikel, vänta något halvår och se. För jag håller med Andejons vad gäller Ratsit och liknande som källor. /NH 31 maj 2018 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::::: Jag ser alltså inga principiella skäl att inte ange det nya namnet. Men förutsättningen är att det verifieras av någon annan, mer officiell, källa än rena medieuppgifter. Ratsit är mycket bättre. Sannolikheten, dvs risken, att en redaktion har fel är naturligtvis mycket större än att en källa som hämtar uppgifterna ur folkbokföringen har det. Lindansaren (diskussion) 31 maj 2018 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: :::::: I all medierapportering jag hört och sett de senaste dagarna har Virtanen varit vad han hetat. Så länge det är så finns det ingen anledning för oss att kalla honom något annat eller ens nämna ett eventuellt namnbyte. Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2018 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :::::::De etiska svårigheterna väger för mig mycket tyngre än "risken för fel". Att utgå från Ratsit här är inte långt från att t.ex. använda rättsprotokoll för att peka ut dömda brottslingar, eller att på andra sätt använda mer eller mindre tillgängliga uppgifter för att föra fram i sig korrekta, men ändå missfirmande uppgifter. Att en uppgift är korrekt kan inte vara tillräckligt skäl att skriva ut den, utan den bör också åtminstone vara någorlunda allmänt känd.

text: :::::::andejons (diskussion) 31 maj 2018 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::::::::En källa till namnbytet finns ju redan i artikeln:  och det är ju inget "påhittat" namn heller. Han har helt enkelt tagit sin hustrus efternamn. Jag ser det som allmänt känt, även om jag förstår att det kan finnas uppenbara skäl till att byta namn. Byter vi namn på artiklar om kvinnor som tar sin mans efternamn? If so: Samma borde gälla Virtanen. Skälen till namnbyte bör vi lämna därhän. /Hedning (diskussion) 31 maj 2018 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag ställer mig inte emot att namnet finns där med nuvarande källa angiven (även om jag inte tycker att det nya namnet är så spritt att det är absolut nödvändigt att ha med det). Det jag är emot att införa motsvarande uppgifter med hänvisning enbart till folkbokföring eller liknande. Publikation i Resumé innebär att uppgiften redan fått viss spridning. Ändring i folkbokföringen gör inte det.

text: :::::::::andejons (diskussion) 1 juni 2018 kl. 08.05 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det främsta, i detta skede kanske t o m enda, skälet till att nämna det nya namnet är rent formellt: De uppgifter som vi tar på oss att ansvaret att leverera till den kunskapssökande läsaren ska vara korrekta. Verkligheten, sakligt bedömd och verifierad av bra källor, är alltid mer korrekt än beskrivningarna och tolkningarna. Detta är en grundprincip i all informationsförmedling, och därmed även här. Påståendena bör därför verifieras med källor som är så trovärdiga och därmed så nära ursprunget ("faktabäraren", dvs i detta sammanhang folkbokföringen) som möjligt. I praktiken är det dock fortfarande namnet Virtanen som än så länge är enligt POMMF, men det finns ändå ett utrymme att även nämna det nya. Lindansaren (diskussion) 1 juni 2018 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Förlåt att jag upprepar mig, men uppgiften i Resumé (och i vår artikel, när jag skriver detta) är felaktig. Personen heter inte så som Resumé anger.  /NH 1 juni 2018 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Och då ska vi naturligtvis inte hänvisa till eller stödja oss på Resumé. Folkbokföringen – det officiella – är naturligtvis en mer trovärdig källa än medias (Resumés) påstående. Sannolikheten att medier gör fel är större än att det är fel i den ursprungskälla som media läser, tolkar, uppfattar och stöder sig på. Lindansaren (diskussion) 1 juni 2018 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::(redigeringskoflikt) Vi måste skilja på vad vi skall ha källor till. De är inte enbart till för att våra artiklar skall vara korrekta, utan också, i synnerhet när det gäller personuppgifter och uppgifter om privatlivet, för att visa att det vi skriver om redan tidigare är mer allmänt känt. Resumé är en godtagbar källa till detta.

text: :::::::::::::I det här läget kan vi alltså:

text: :::::::::::::1. Låta artikeln se ut som idag. Detta blir fel, av två skäl: dels är det inte det faktiska namnet, dels fortsätter alla andra medier att kalla honom "Fredrik Virtanen".

text: :::::::::::::2. Återgå till att bara kalla honom "Fredrik Virtanen". I sak vore detta knappast värre än att inte ha med mellannamnet. "Fredrik Virtanen" är fortfarande ett korrekt, om än inte komplett, namn.

text: :::::::::::::3. Skriva enligt Ratsit, med såväl Ratsit som Resumé som källa. Tänkbart, och följer i princip vad som rekommenderas i WP:BLP.

text: :::::::::::::4. Skriva enligt Ratsit, med bara Ratsit som källa. I så fall kan vi lika gärna museimärka WP:BLP.

text: :::::::::::::Jag tycker att 2. är det mest lämpliga, men kan acceptera 3.

text: :::::::::::::andejons (diskussion) 1 juni 2018 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Jag förespråkar 2 och har mycket svårt att acceptera 3. Tostarpadius (diskussion) 1 juni 2018 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Ja,  har naturligtvis rätt vad gäller källornas bägge betydelser – dels för att bekräfta att uppgiften är riktig, dels för att visa att den är känd/publicerad. Men en känd/publicerad uppgift är värdelös och bör bannlysas om den inte är korrekt. Sakligheten uppstår alltså inte när uppgiften publiceras, utan är en förutsättning för publiceringen. Sakläget väger alltid tyngre än bekräftelsen. Andejons alternativ 4 är bäst i texten, men POMMF säger fortfarande att artikeln i första hand bör kunna hittas under det namn han hittills har varit känd. Lindansaren (diskussion) 1 juni 2018 kl. 13.52 (CEST)

text: ::::::::::::::: Strök prioritering, eftersom jag först nu förstått vad  förklarat. Lindansaren (diskussion) 1 juni 2018 kl. 17.43 (CEST)
Finns det några andra skäl än de strikt formella att redovisa det nya namnet? Tostarpadius (diskussion) 1 juni 2018 kl. 13.28 (CEST)

text: Och - vet vi när ett namnbyte ska ha gjorts? Han kanske har hetat enligt Ratsit länge? Lindansaren (diskussion) 1 juni 2018 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: :Namnbytet skedde i februari och numera heter journalisten Karl Fredrik Ramqvist, en uppgift som Skattverket berkräftar.-Wvs (diskussion) 1 juni 2018 kl. 17.58 (CEST)
replies: text: ::Jag finner ingen annan anledning än "de strikt formella" att redovisa namnbytet, och tycker det räcker. Skillnaden mot de flesta andra namnbyten är att här har vi källor utanför de gängse (ratsit, folkbokföring etc). Däremot anser jag artikeln ska ligga under och inledas med Virtanen: Fredrik Virtanen, egentligen Karl Fredrik Ramkvist, född den...

text: ::Så gör vi med till exempel Grynet Molvig och David Bowie, och precis som för de är Fredrik Virtanen POMMF. Slår man upp Fredrik Virtanen, vilket är det mest omtalade namnet, blir man förvånad om artiklen inleds Fredrik Ramkvist.--LittleGun (diskussion) 1 juni 2018 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: ::: Jag instämmer alltjämt i rubriken för denna tråd. Strikt formella skäl räcker inte i ett fall som detta, i varje fall inte så länge drevet är aktuellt (och det är det ju mer just nu än på ett halvår). Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2018 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: ::::Han heter enl Ratsit nu Virtanen Ramqvist, sitt eget namn tillsammans med hustruns, han försöker knappast gömma sig bakom ett helt okänt namn så det är tveksamt om det kan vara så känsligt att ange hans fullständiga namn i nuläget. Däremot ser jag ingen anledning att flytta artikeln om han inte börja använda hustruns namn i offentliga sammanhang./Pontuz (diskussion) 3 juni 2018 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: ::::: Det hela kan förstås handla om att makarna genom den nya namnlagen kan heta samma sak på detta sätt. Jag anser dock att vi hade bort avvakta med publiceringen. En flytt skulle definitivt strida mot POMMF. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2018 kl. 00.43 (CEST)

text: Jag var lite djärv:. Jag förstår konsensus som att det inte är några större konstigheter att nämna namnet Ramqvist (om än någon motsätter sig eller tvekar), att Fredrik Virtanen alltjämt är POMMF och att det finns ett annat formellt folkbokfört namn (som dessutom är tydliggjort i tredjepartkällor vilket är sällsynt). Då är det vanligt på Wikipedia att inleda:
replies: text: :[Artikelnamn], egentligen [formellt namn], ...

text: Jag valde ändå att inte använda någon tredjepartskälla för kopplingen till nya namnet. Källan som användes var resume och jag flyttade den källan till meningen om förtalsanmälan, som är vad resume-artikeln handlade om. Tidningen skriver "Fredrik Ramqvist (tidigare Virtanen)", vilket visar namnbytet, men inte hela formella namnet där Virtanen blivit mellannamn.--LittleGun (diskussion) 6 juni 2018 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: :Om jag förstår Ratsit rätt är Virtanen fortfarande efternamn. Enligt tidigare namnlag hade han inte kunnat göra ett sådant byte utan att ett av namnen formellt blivit ett mellannamn, men det gäller inte längre.

text: :andejons (diskussion) 6 juni 2018 kl. 10.48 (CEST)
Enligt ratsit heter han numera enbart "Fredrik Virtanen" igen. /Ariam (diskussion) 23 augusti 2018 kl. 13.32 (CEST)
thread_title: Nytt namn bör raderas

message: Det står att han är  en sverigefinsk kulturjournalist och jag ifrågasätter att det är riktigt att sätta den etiketten. Definitionen av sverigefinsk är väl inte att man råkar ha en förälder som är född i Finland, utan att man (som vi själva skriver i artikeln [[Sverigefinsk) är bosatt i Sverige och har finska som modersmål. Det tycks som att Virtanen har en finsk pappa, men han är född i Motala, verksam i Sverige har till yrke att arbeta på det svenska språket. Jag ändrar till svensk kulturjournalist, i enlighet den praxis som vi brukar tillämpa för dem som är verksamma i Sverige och som inte själva har uttryckt att de anser sig ha någon annan identitet. Lindansaren (diskussion) 2 juni 2018 kl. 10.35 (CEST)
thread_title:  Sverigefinsk? 

message: Som man kan se i tidigare diskussion (man kan med fördel skrolla till sista inlägget…) har saken redan retts ut. Redigeringen av Användare:Infomaniac 00 är alltså korrekt, och ska inte återställas. /NH 23 augusti 2018 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: Ok fel av mig. Jag raderade Ramqvist från engelskspråkiga Wikipedia också. Ska korrigera på danskspråkiga Wikipedia också om ingen annan gör det innan. TJ Lusitanias (diskussion) 23 augusti 2018 kl. 15.06 (CEST)
thread_title:  Namnet igen