Diskussion:Middle East Media Research Institute

message: Läste igenom artikeln och läste därefter den engelska versionen. Den svenska är till stora delar en översatt version men utan den utförliga responsen på kritiken mot Memri. Responsen/försvaret av Memri återfinns på den engelska sidan:  http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute
I artikeln hänvisas till Norman Finkelstein och att han är jude som överlevt Förintelsen. Han är annars mest känd för sin klart antisionistiska hållning och har kritiserats för en form av Förintelseförnekelse. Oavsett vad man tycker om honom är han ingen seriös källa i en artikel om Memrim och det är missvisande att bara kalla honom statsvetare här. Artikeln har nu slagsida så vad sägs om att översätta mer från den ganska utförliga engelska artikeln, (som för övrigt inte nämner Finkelstein). Där samsas kritik med lika utförlig respons på kritiken.  Cutthecrap 25 augusti 2008 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: De ENDA som har kritiserat Finkelstein för "förintelseförnekelse" är just propagandaorganisationen MEMRI. Att enwp inte nämner Finkelstein är inget argument för att svwp inte skall göra det, snarare tvärtom, speciellt eftersom det har redigeringskrigats ganska ordentligt i den engelska versionen. --Margot H 30 augusti 2008 kl. 09.40 (CEST)
Ser att Margot envisas med att lägga in en artikel om Memri i kategorin Propaganda. Här är kategorierna i den engelska artikeln:
Arab world media | Iranian media | Turkish media | Antisemitism | Middle East | Terrorism | Women's rights in the Middle East | Human rights in Arab League member countries | American Middle Eastern studies | Non-profit organizations | Organizations established in 1998 | Media analysis organizations
Kan rekommendera en titt på materialet i Memeri, de är uttalde med sitt perspektiv men några felöversättningar är det inte frågan om, de samlar på klipp ur arabiska medier. I den engelska artikeln finns kritik och svar på kritiken och den behöver inte petas in under en kategori som givetvis syftar till att underminera trovärdigheten. Att låtsas att klippen på Memri, som i sin tur visar just propaganda, inte existerar är POV. Cutthecrap 26 augusti 2008 kl. 00.04 (CEST)

text: Som sagt... Det har redigeringskrigats ganska ordentligt i den engelska versionen av denna artikeln, dessutom är det inte direkt ensyklopediskt att en "encyklopedisk" artikel hänvisar till sig själv, även om det är en annan språkversion. Din argumentation förutsätter att du inbillar dig att allt som står i enwp är "den slutgiltiga sanningen". När det gäller kontroversiella ämnen så är Wikipedia är en olämplig källa i allmänhet, och en helt oacceptabel källa till just Wikipedia i synnerhet.

text: Bara det faktum att du hänvisar till propagandaorganisationen MEMRI för att avfärda välkända problematiken med de väldokumenterade avsiktliga felöversättningarna och direkta lögnerna från propagandaorganisationen MEMRI visar ju hur okunnig du är i ämnet. Ta exempelvis det mest välkända The Rumor of the Century, varenda professor i Farsi ända från Tel Aviv till Tokyo kan bekräfta den "översättningen" som lögn.

text: Det är dessutom ett välkänt faktum att propagandaorganisationen MEMRI är just en propagandaorganisation, det är en propagandaorganisation som drivs av Mossad-agenter. Tidigare stod det t.o.m. på deras egen hemida att deras huvudsakliga mål var att "betona den fortlöpande relevansen av sionism för det judiska folket och staten Israel". Det kan inte bli tydligare än så. --Margot H 30 augusti 2008 kl. 09.40 (CEST)
Hela artikeln har kraftig slagsida. Återigen, jämför med hur den engelska artikeln klarar av att förmedla en bild av Memri där kritik men även svar på kritik representeras. Cutthecrap
thread_title: Allmänt och POV

message: Finkelstein är inte mainstream, för att säga det milt. Formuleringarna i citatet säger mer om Finkelstein än om Memri. Jag tar bort det enligt WP:OVIKT. /Pieter Kuiper 29 augusti 2008 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: På vilket sätt skulle citatet säga mer om Finkelstein än propagandaorganisationen MEMRI? Han är dessutom långt ifrån ensam om att ha just den erfarenheten av propagandaorganisationen MEMRI. --Margot H 30 augusti 2008 kl. 09.03 (CEST)

text: Finkelstein är tillräckligt mainstream för att ha sin egen sida på svenska Wikipedia. Att du personligen ogillar honom är irrelevant. /Suladna 30 augusti 2008
replies: text: :Det finns massor med extremister som det finns sidor om på wikipedia, det betyder ingenting. Nu är Norman Finkelstein ingen extremist, men han är inte mainstream. Och det är förstås bara bra att det finns människor som inte är mainstream, men det blir otillbörlig vikt att inkludera ytterlighetsröstar  i en encyklopedisk artikel om Memri. Om sedan ytterlighetsrösten låter alltför gällt och jämför med Der Stürmer, säger det bara något om Finkelstein, att han har gått över gränsen för ett anständigt samtal. /Pieter Kuiper 30 augusti 2008 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::Läste du Finkelsteins citat med ett förutbestämt mål att totalt missuppfatta det? Han har inte på något sätt jämfört MEMRI med Der Stürmer (vilket förvisso vore en fullständigt rättvis jämförelse), han har jämfört den objektiva trovärdigheten, den MEMRI helt saknar. --Margot H 30 augusti 2008 kl. 19.49 (CEST)

text: ::Finkelstein är helt klart tillräckligt mainstream för att ingå i artikeln. Att du (Pieter Cuiper) tycker att hans kritik är oanständig ger dig inte rätt att censurera den från Wikipedia. /Suladna 31 augusti 2008
replies: text: :::Jag tar bort sådant som inte passar i ett neutralt uppslagsverk. /Pieter Kuiper 31 augusti 2008 kl. 14.25 (CEST)
replies: text: ::::Åsikter under rubriken kritik behöver inte vara neutrala. /Suladna 31 augusti 2008
replies: text: :::::Det är bara någorlunda vederhäftig kritik som är relevant att ta med. Vulgära utbrott ska lämnas därhän. Sådant säger bara något om Finkelstein själv. /Pieter Kuiper 31 augusti 2008 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: ::::::Finkelstein har en självklar plats i denna artikel, inte mist eftersom propagandaorganisationen MEMRI felaktigt har utpekat honom som "förintelseförnekare". --1 september 2008 kl. 17.06 (CEST)
replies: text: :::::::Memri visade i vilken typ av program han medverkar, där en presentator framför revisionistiska påståenden. Att Finkelstein inte gillade klippningen kan man ju förstå, men det gör det bara ännu lättare att avfärda vulgärretoriken om Der Stürmer. Finkelstein var mer än vanligt upprörd. /Pieter Kuiper 1 september 2008 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: ::::::::Att du ens överväger att hänvisa till propagandaorganisationen MEMRI som "fakta" i en artikel och diskussion om just propagandaorganisationen MEMRI:s bevisat falsifierade påståenden säger en hel del, men inte om Finkelstein. MEMRI visade vad de ville att du skulle tro, inget annat. Du verkar ju inte ens ha sett klippet i dess helhet, fritt från propagandaorganisationen MEMRI:s redigeringar och klippningar. Finkelstein var förövrigt inte det minsta upprörd, faktum är att jag mycket sällan har sett en så lugn och sansad man. Det är heller inte i klippet han jämför propagandaorganisationen MEMRI:s och Der Stürmer:s trovärdighet, det gör han på sin hemsida. Vilket visar hur lite koll du har i ämnet.

text: ::::::::Som sagt, Finkelsteins plats i den här artikeln är självklar då MEMRI felaktigt har anklagat honom för att vara "förintelseförnekare", vilket är helt absurd då hans egna föräldrar mirakulöst nog överlevde detta fasansfulla folkmord och han själv ständigt pekar på den skoningslösa effektiviteten i nazisternas industrialiserade dödsmaskineri. Är det något han har ifrågasatt så är det snarare antalet idag överlevande, just eftersom mordindustrin var så effektiv. --Margot H 2 september 2008 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: :::::::::Finkelsteins hela motivation är indignation över att föräldrarna inte fick särskilt mycket av skadeståndet, och att pengarna har används till annat. Det har han nog en del rätt i, och han är inte den enda som har talat ut om det. Men Finkelsteins sätt att framföra problemet har fått allt starkare rättshaveristiska drag. Memri hat inte påstått att Finkelstein förnekar förintelsen. De citerar honom när han säger: "As all serious historians have shown, Hitler's extermination of the Jews was very efficient, it was like a factory, an assembly line: Jews were processed to be murdered." Men Finkelstein blir ändå upprörd över att de klippte och inte tog med allt. Det är vanligt att man känner så när någon redaktör har gått in och klippt. Men Finkelstein går i taket och börjar yra om Det Stürmer... /Pieter Kuiper 2 september 2008 kl. 13.18 (CEST)
Snälla, att du ens påstår att någon vars föräldrar överlevt Förintelsen per automatik skulle vara klandefri är ju löjligt. Men detta är ju orsaken till att du vill ha med Finkelstein, han är ett perfekt alibi i dina försök att utmåla Memri som propaganda. Cutthecrap 2 september 2008 kl. 10.35 (CEST) 
Dessutom är artikeln till hälften en översättning av den engelska. Det som utelämnats är svaren på kritiken och så har man lagt till Finkelstein som här beskrivs som prof. i statsvetenskap och överlevande från Förintelsen. Margots snack om propaganda är talande men även raderingen av kateogierna som också stämmer in på Memri och som inte tycks locka fram tillmälet "propaganda": mänskliga rättigheter och kvinnors rättigheter.Cutthecrap 30 augusti 2008 kl. 13.53 (CEST)

text: MEMRI är de facto en propagandaorganisation startad och driven av Mossad. Tror du jorden är platt också? --Margot H 30 augusti 2008 kl. 19.49 (CEST)
Memri påstår sig vara en organisation översätter klipp och annat från arabiska medier. Om man tittar på deras hemsida och klippen, texterna mm så stämmer det. Du försöker utmåla deras verksamhet som någonslags oseriös "propaganda". Självklart är utbudet vinklat, de är inriktade på den propaganda (och den sällsynta kritiken mot propaganda) som sänds i arabisk TV. Cutthecrap 31 augusti 2008 kl. 10.59 (CEST)

text: Jaha då verkar båda sidor vara överrens om att kategorin Propaganda passar bra. Lägger åter till den. /Suladna 30 augusti 2008
thread_title:  Finkelstein 

message: Nu har jag låst artikeln i två veckor, diskutera er under tiden fram till vad som skall stå i artikeln. Den som fortsätter redigeringskriga efter att låsningen gått ut kommer att bli blockerad. MiCkE 4 september 2008 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: Kan ni ploppa dit en ikon så man förstår att artikeln är låst, brukar väl vara nåt hänglås eller nåt. --Bomkia 4 september 2008 kl. 10.04 (CEST)
replies: text: :Lagt till --GhostRider ♠ 4 september 2008 kl. 10.57 (CEST)
thread_title:  Slut på lekstuga 

message: Det finns klagomål om att artikeln för mycket liknar ett "debattinlägg" men det mesta av innehållet är översatt från den engelska sidan. Där har innehållet redan stöps och blöts i långa diskussioner så varför skulle inte samma innehåll hålla för den Svenska sidan? Jag gjorde dock ändringar eftersom det bara fanns en massa negativ "kritik" av sidan, det kändes verkligen som ett "debattinlägg". För att skapa jämvikt och alltså göra sidan mer saklig och objektiv, utan att för den delen bara radera vad andra skrivit, översatte jag den positiva kritiken från den engelska sidan. Jag gjorde det efter att ha noterat att den Engelska sidan redogjorde för både negativ och positiv kritik av MEMRI
replies: text: Vi har sedan länge en praxis på svwp att så långt som möjligt undvika kritikavsnitt. Och vi har här en annãn nyans än enwp. Om det skall finans kritik skall den vara så kort som möjligt och Verkligen vara relevant. Att utöka kritikavsnittet till kritik motargument mot kritik och positiv kritik är att ge avsnittet orimlig tyngd, och är emot vår praxis.Yger (disk) 27 december 2013 kl. 18.50 (CET)
replies: text: : Ska man hänvisa till praxis så måste den finnas dokumenterad, och då ska man hänvisa till sådana källor. Annars är det inte praxis utan godtycke som gäller. Ska sidan var neutral ska det finnas negativ och positiv kritik representerad, eller så ska det inte finnas någon kritik alls. Annars är det inte neutralt. Enligt Wikipedias policydokument "[tillåts inte] obalanserad kritik och svartmålning av organisationer, varor och tjänster. Kritik och argument som framförts i publicerade källor kan förbättra artikeln under förutsättning att alla signifikanta synpunkter ges utrymme." Dvs, positiv och negativ kritik ska lyftas fram.
replies: text: ::Jo wikipedia fungerar utifrån praxis även om denna ej är dokumenterad. I detta fall finns en något föråldrad essä Wikipedia:Kritikavsnitt där det står Syftet med att inkludera kritik får inte vara att förvandla artikeln till ett diskussionsforum. Och praxis har utvecklats efter den essän till att vi på sv:wp är ännu mer restriktiv med kritikavsnitt. Se också vad som står Wikipedia:Neutral synvinkel om otillbörlig vikt.Yger (disk) 28 december 2013 kl. 06.19 (CET)
replies: text: :::Odokumenterad praxis är inte praxis. Det är snarare godtycke. Praxis är i sin tur endast tolkningar utav gällande policy, den kan aldrig gå emot den bestämda policyn utan måste begränsas av det givna utrymmen i den skriftliga policyn som anger att kritik från bägge sidor ska återges. Det du hänvisar till är inte policydokument, och får därför tolkas som ett uttryck för uppfattning om praxis, och måste därför alltid komma i andra hand efter policydokument. Men även om man tillmäter tyngd till det du hänvisar till står det i meningen direkt efter den du hänvisar till vad som måste tolkas som ett förtydligande av uttrycket diskussionsforum: "Endast signifikanta uppfattningar bör återges, vilket inte behöver inkludera författarnas egna åsikter. En författare får inte ha en agenda, utan bör eftersträva att bidra med argument både för och emot en uppfattning." (min markering) Det klargör att uttrycket diskussionsforum innebär att man skapar en wikipediasida där man försöker få det till att ena sidan ska få rätt, vilket man inte får göra då wikipediasidan ska i möjligaste mån hållas neutral. Det måste innebära att argument för och emot ska vara lika representerade. Det är en högst rimlig tolkning av praxis eftersom den är konsistent med vad som uttryckligen står i policy, vilket är att argument för och emot ska finnas representerade. Dokumentet du hänvisar till är ett förtydligande av vad som redan stod i policy som jag hänvisade till. Om det sedan uppfattas finnas en praxis som strider mot uttryckta regler och dokumenterad praxis kan det endast anses vara godtycke. Syftet med ändringarna har varit att skapa jämvikt mellan argument för och emot för att uppnå neutralitet. Det har inte skapat en diskussion, utan åtgärdat en då sidan tidigare var obalanserad. Det är alltså fullt i enlighet med både policy och den dokumenterade praxis som du hänvisat till. Policydokumentet otillbörlig vikt, som du också hänvisar till handlar inte alls huruvida man ska ha med kritik eller inte, utan om att värdera källor.
replies: text: ::::Jo så fungerar wikipedia, det är praxis som styr och inte dokument. Dokumenten är inte styrdokument utan ett försök sammanfatta praxis. Yger (disk) 28 december 2013 kl. 17.12 (CET)
replies: text: :::::Policy går före praxis. Dokumentet du hänvisade till var, vilket jag också skrivit ovan, ett försök att sammanfatta praxis och även enligt det dokumentet var ändringarna korrekta. Det spelar vidare inte heller någon roll om det är "dokument som styr" eller om dessa bara är en dokumentation av praxis. I bägge fallen blir dokumentets innebörd gällande. Men som jag förstår dig menar du kanske praxis inte är bindande då det endast är tolkning av policy. Både policy och den praxis som du hänvisat till gör gällande att ändringarna är korrekta. Du kan därför inte då hänvisa till en praxis som inte går att visa upp. Jag skulle också uppskatta om du inte redigerade det jag skriver här i diskussionen, vilket jag såg att du just gjorde.
replies: text: ::::::Nej det är inte dokumentens innebörd som är gällande utan praxis. Och jag har inte ändrat i dina inlägg härYger (disk) 28 december 2013 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :::::::Ja, och dokumentet återspeglar praxis. Det kan inte vara på något annat sätt eftersom enskilda medlemmar får inte ha rätt att efter eget godtycke bestämma vad andra har rätt att skriva. Du hänvisade dessutom till det själv: Så här kan man inte hålla på. Det finns en policy och en dokumenterad praxis. Dem ska vi hålla oss till.
replies: text: ::::::::Ingen på wikipedia har plikter och ingen har krav på sig att underhålla dokumenten, så dessa är ofta efter i fråga om hur praxis utvecklas. Praxis återfinns i själva redigeringarna som görs och de diskussioner som sker i anslutning, så de är inte godtyckliga hittepå Och det är så här det fungerar, dvs det är det vi skall hålla oss till. Yger (disk) 28 december 2013 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :::::::::Det finns det en policy. Du har själv hänvisat till den. Men när det inte längre passar dig så menar du att den inte gäller. Det är i allra högsta grad godtycke. Det får verkligen inte fungera så.
replies: text: ::::::::::nu har jag tillräckligt förklarat hur Wikipedia fungerar (vilket inte är godtycke och den fungerar så även om du inte gillar det) och avser inte mer bemöta din ifrågasättande av arbetsmetoden. Om du vill påverka och förbättra artikeln som idag har slagsida, så föreslår jag du börjar diskuterar sakfrågan och inte wikipedias arbetssätt.Yger (disk) 28 december 2013 kl. 18.11 (CET)
replies: text: :::::::::::Det finns en policy och den utgår man ifrån. Jag tror inte att wikipedia fungerar utifrån godtycke men det du sagt är ju faktiskt godtyckligt. Du har först hänvisat till policyn för att sedan hävda att den inte gäller när du förstått att den inte stödjer det du hävdar. Den metoden är oacceptabel. Vad gäller sak är slagsidan åtgärdad. Om du inte har något att invända i sak mot innehållet i kritikdelen så får vi tar bort mallen. Hänvisa till dokumenterad praxis eller policy om du har några principiella invändningar.
thread_title: POVmärkning

message: Använder Yger lade ut en POV mall och efterlyste ovan en diskussion i sak angående kritiken mot MEMRI där han motsade sig den nuvarande utformningen. Men han nämnde sedan aldrig några invändningar mot sakinnehållet. Det blev därför aldrig en diskussion eller någon konsensus om sakinnehållet. Trots detta gjorde han större ändringar i det avsnittet som han ville ha diskussion kring. Då det är meningen att man ska diskutera och då användaren själv har krävt en diskussion om sakinnehållet, eftersom han och menat att arbetsmetoden på wikipedia bygger på diskussioner, får man anta att han måste ha gjort ett misstag när han sedan redigerade innehållet som han ville diskutera. Jag har därför återställt ändringarna i väntan på en diskussion i sak så att konsensus kan uppnås innan det omtvistade avsnittet redigeras. Jag kan hålla med om ändringarna, men faktisk konsensus ska ju först uppnås.
thread_title: Konsensus och POVmärkning

message: För att få bort det övertunga avsnittet Kritik, som är emot praxis, så föreslår jag slå ihop allt i några korta meningar, där all källanvsingar finns kvar men inte vad de säger. På det sättet bibehålls kravet på neutralitet utan att ge själv diskussionen OVIKT tyngd.Yger (disk) 29 december 2013 kl. 13.28 (CET)
replies: text: Jag kan inte hålla med om att det är emot faktisk praxis på wikipedia. Det kan vara emot din enskilda uppfattning om vad som är praxis, men det finns ingen oberoende källa som verifierar att detta är praxis. Policy och riktlinjer för Wikipedia är skapat genom konsensus av Wikipedias alla användare. Enligt dokumentet ska kritik för och emot finnas med. Eftersom den uppfattning om praxis som du ger uttryck för inte finns representerad i dokumentet får den antas vara en minoritetsuppfattning, och därmed ovidkommande som princip. Jag tycker att det du argumentera för har sina poänger, men att hänvisa till praxis som inte existerar och inte går att visa upp är inget argument.
replies: text: :Sakfrågan! Jag har lagt fram ett förslag som uppfyller kraven på neutraliteten (Balansera och inkludera olika ståndpunkter) och praxis att inte ha övertunga kritikkavsnitt. Vad är dina skäl emot att den korta text jag föreslår?Yger (disk) 29 december 2013 kl. 14.06 (CET)
replies: text: ::I och med att det är du som kommer med förslag måste du motivera det och argumentera för det, vilket du också försökt att göra ovan. Men när det inte övertygar hävdar du att inte längre måste argumentera för det du tycker utan att andra måste nu argumentera emot det. Det kallas för att försöka flytta bevisbördan och det är inte sjyst. Skälen emot den korta texten är att det uttryckligen finns en riktig och dokumenterad praxis som säger att argument för och emot ska finnas med. Den praxis du hänvisar till strider mot den generella konsensus som finns  på svenska wikipedia, som dokumenteras i policyn, och saknar för övrigt stöd i någon form av dokumentation. Därmed är den godtycklig. I bästa fall kan det vara en minoritetsuppfattning om vad som är praxis. I så fall är det inte bindande i egenskap av praxis. Detta är samma diskussion som den längre diskussionen här ovan. Därmed vill jag att du först motiverar ett kortare kritikavsnitt utan att hänvisa till "praxis". Jag kan kanske hålla med om att kritikavsnittet är övertungt, men undvik att hänvisa till praxis som inte är dokumenterad. Försök uppnå konsensus och agera inte egenmäktigt.
replies: text: :::Ok då du inte för fram några sakskäl emot den kortare versionen så återlägger jag den för att artikeln kritikavsnitt skall motsvara vad som är praxis. Och det var ditt inlägg av ett stort textsjok som skapade problemet som jag nu försöker åtgärda. Alternativt är att ta bort det textsjoket, men då försvinner information som kanske kan vara av värde vilket ju vore synd.Yger (disk) 29 december 2013 kl. 14.52 (CET)
replies: text: :::: Du har efterlyst en diskussion i sak och jag väntar fortfarande på att du ska föra fram argument i sak. Hittills har du bara motiverat med hänvisning till praxis. Vilket du själv skriver ovan inte är en diskussion i sak. Du har nu självpåtagen uppgift att argumentera i sak. Praxis är självklart inte ett sakargument, det är formalia. Hittills måste man konstatera att praxis stödjer det jag säger, det finns gott om dokumentation för det. Det finns ingen dokumentation för det du säger. Du har hänvisat till dokumenterad praxis som stöd för det du hävdar för att sena ändra dig och påstå att den inte gäller, när du insett att den inte alls stödjer det du säger. Vad "stort textjok" innebär är så pass oklart att det knappast går att argumentera kring. En sådan motiveringen är därmed godtycklig och självklart inte godtagbar. Skulle jag sammanfatta vad du hittills har sagt vore det att vi ska inte diskutera praxis, eftersom du inte tycker att det är en diskussion i sak. Men i det som du menar är en diskussion i sak vill du bara hänvisa till praxis.
replies: text: :::::Min hänvisning till praxis bygger på att jag själv i hundratalet artiklar sett och varit med om hur vi på Wikipedia valt att minska eller ta bort kritikvasnitt som lagts in. Detta utifrån att en artikel skall avhandla ämnet och det som gör ämnet relevant, inget annat. I något enstaka fall är kritiken det som ger relevans, och då kan ett längre avsnitt vara relevant (som i Avpixlat). I andra fall har kritiken och den debatten fått ett eget liv och då har vi fört bort denna debatt/kritik ur huvudartikeln och skapat en separat artikel som Kontroversen om Gilllbergs forskning eller Caremaskandalen (där vi dessutom var noggranna inte gå in i teknikfrågorna som då blir oändliga argumenterande och försvårande för läsaren förstå) för att kritikdelen inte skall förskjuta tyngdpunkten i huvudartikeln. Detta är en artikel om en institut som gör översättningar med viss vinkling till Israel och arabfrågor och då är det det som artikeln skall handla om, vilken den också i sina första delar gör. Om debatten om dess verksamhet är omfattande och uppmärksammad så kan det vara tänkbart skapa en egen artikel om denna debatt. Redan det tidigare kritikavsnittet var icke-optimalt men kunde ändå ses som en relevant sidokommentar, den är ändå mer relevant än den kritik vi brukar ta bort om telekomleverantörer. När du med ditt inlägg mer än fördubblar längden på kritikavsnittet så förskjuts tyngdpunkten på artikeln på ett sätt som strider mot hur vi ser på Otillbörlig vikt då en sådan längd indikerar att kontroverialitet ÄR det mest signifikanta för instititutet, vilket det knappast är (och om så då skulle föras ut till egen artikel). Dock finns det en riktlinje som skriver om att argument bör vara balanserade och visa all ståndpunkter, vilket, om detta blir långt, dock som här ändå skapar problemen då bara volymen av text, oberoende av för vilka argument och från vem som visas upp, ger otillbörlig vikt till Kritikdelen. I mitt förslag återgår jag till praxis att korta ner kritikdelen radikalt samtidigt som jag inte tar bort några källor eller ändrar balansen för emot, dvs läsaren kan själv sätta sig in i kontroveren efter eget intresse. Du skriver att du ser praxis annorlunda. Kan du då visa med exempel från sv:wp där vi i konsensus utökat kritikavsnittet med för/emot resonemang oproportionerligt mycket. Jag kan från mina sex år här inte påminna mig ett enda fall, men som sagt kring hundra åt andra hållet.Yger (disk) 30 december 2013 kl. 09.05 (CET)
replies: text: ::::::Det du säger stämmer överens med att du har en minoritetsuppfattning, som därmed inte är någon självklar praxis. I wikipedias policy står det "[...] riktlinjer uppstår genom att användare skapar nya förslag som finner konsensus". Policy är alltså det som alla användare överlag är överens om. Det kommer av erfarenheten från flera hundratusen artiklar. I sammanhanget är enstaka artiklar ovidkommande, även om det är intressant att se hur man kan göra. I dokumentet om otillbörlig tyngd som du hänvisar till står det att "[otillbörlig vikt åtgärdas helst] genom att tillföra information istället för att radera nyttig information och gäller det korta artiklar så är det förstnämnda nästan alltid att föredra." Om du hävdar att avsnittet får för stor tyngd bör du alltså ta fram förslag för att utöka artikelns innehåll i övrigt, inte ta bort information. Din sista uppmaning om att visa artiklar där kritikdelen fått "oproportionerligt mycket" plats motsäger sig självt och är därmed omöjlig. Om det finns artiklar där man i konsensus godtagit oproportionerliga avsnitt kan de ju inte anses vara oproportionerliga eftersom de godtagits. Det är alltså som att fråga efter en fyrkantig cirkel - en omöjlighet. Ditt inlägg är alltså fullt av härskartekniker. Du har för övrigt sagt att du inte ville diskutera policy, men nu vill du inte hålla dig till det heller. Man kan inte lite på att du står för dina åtaganden.
Det finns nu ett konsensus från bybrunnen att återlägga och justera ett avsnitt om Kritik i riktlinjen om neutralitet. Innan detta skett skall inte POV mallen tas bort. Diskussionen är inte avslutadYger (disk) 14 januari 2014 kl. 20.10 (CET)

text: En ny diskussion får i så fall inledas när så har skett. Enligt vad som nu gäller är sidan korrekt och diskussionen får i det sammanhanget anses avslutad. Man följer inte regler innan de finns.

text: den är på inget sätt avslutad jag vidhåller än mer bestämt det jag redan framfört.Yger (disk) 21 januari 2014 kl. 06.08 (CET)
replies: text: :nu finns ett avsnitt i riktlinjen om neutralitet som tydliggör kritikavsnitt i artiklar av denna karaktär bör undvikas och att ev kritik skall ha rimliga proportioner. Jag återställer därför den tidigare skapade förkortade kritikavsnittet, vars kortare form är i enlighet med praxis och riktlinjer.--Yger (disk) 7 februari 2014 kl. 15.21 (CET)
Jag rullar tillbaka dina ändringar tills diskussionen hållits och avslutats. Du har tidigare åberopat regler som uttryckligen inte existerar. Då ska man avvakta tills de gör det. När du sedan menar att de finns så anser du att du inte ens behöver visa det, annat än med en allmän hänvisning, och ignorerar hela diskussionen. Du går hela tiden ett steg längre än vad som är befogat. Självklart strider det mot Wikipedias grund som är att man ska diskutera. Man ska inte strunta i andra, som du gör. Jag rullar därför tillbaks ändringarna och ber att du hänvisar till specifika avsnitt. Det står att kritik ska vara klart mindre än halva artikeln. Det var det tidigare, och dina ändringar var därför obefogade.

text: Jag har ju nu hänvisat till ett skrivet avsnitt med regler nyligen tillfört med text av andra än mig.--Yger (disk) 9 februari 2014 kl. 06.41 (CET)
thread_title:  Kritikavsnittt 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 3 externa länkar på Middle East Media Research Institute. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070911181410/http://memri.org/aboutus.html till http://www.memri.org/aboutus.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131221001247/http://archive.adl.org/911/arabmedia_911.pdf till http://archive.adl.org/911/arabmedia_911.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091208122429/http://www.memri.org/content/en/subjects_stat.htm till http://www.memri.org/content/en/subjects_stat.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 juni 2017 kl. 13.17 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Middle East Media Research Institute. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150419054255/http://www.al-bab.com/arab/newspapers.htm till http://www.al-bab.com/arab/newspapers.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060718212722/http://www.linktv.org/mosaic/index.php3 till http://www.linktv.org/mosaic/index.php3
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 juni 2018 kl. 16.33 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade