Kategoridiskussion:Bureätten

message: Hur ska man avgränsa? Ska man ta med släkter som Bildt, Tersmeden, Ramel, och vilka personer ska vara med?--90.233.176.83 23 maj 2011 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: Kan vi börja försiktigt? T.ex. med personer som är födda före år 1800 - och släkter som fanns innan dess? Om det inte blir orimligt många kan man sedan rulla fram tiden. Mange01 23 maj 2011 kl. 17.33 (CEST)
Christina Törnflycht (ättling till Kenicius) är alltså genom sin dotter stammoder till hela den friherrliga ätten Ramel. Samma sak med Bildt och Tersmeden: alla medlemmar av ätterna härstammar från Bureätten (minns dock inte hur det var med Tersmeden).
Men jag tycker att man av hävd ska ta med ättlingar till Stormor, oavsett vad Urban säger idag om hennes Bureskap. Detta för att lättare hitta. 
En generell gräns vid ca 1800 - om inte något särskilt talar emot det i individuella fall - tycker jag verkar vara bra. Men jag grämer mig lite över att då missa Stenmark, Torgny Lindgren, Folke Bernadotte, Raoul Wallenberg, Dag Hammarsköld, Per Elofsson (gissar jag), Assar Rönnlund (gissar jag), Henning Mankell, Stieg Larsson, Liza Marklund, och alla andra.--90.233.176.83 23 maj 2011 kl. 17.40 (CEST)

text: Vitsen med en tidsgräns är bl.a. rättvisa och att täcka in alla systematiskt. Vi bör undvika att göra slumpmässiga nedslag så att man tar med exempelvis Stenmark och missar 1000 andra kändisar. När du bedömer att vi har fått med praktiskt taget alla släkter inom Bureätten som är äldre 1800 kan du föreslå ett senare årtal. Mange01 25 maj 2011 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: :Ärligt talat orkar jag inte ta alla fram till 1800-talet - och de jag tar är begransade till de jag känner till. Jag hade gärna fått lite hjälp...--90.233.174.0 25 maj 2011 kl. 19.15 (CEST)
thread_title:  Avgränsning 

message: På lösa boliner hamnar en mängd personer som tillhört andra släkter och antagligen inte haft en aning om någon koppling till "Bureätten" i denna kategori. Palmerston 25 maj 2011 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: Vad grundar du det på? Kan du ge  ett exempel på någon som fått kategorin som inte ät Bureättling? Det borde du eftersom du kommer med detta påstående.--90.233.174.0 25 maj 2011 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: :Jag påstår inte att dessa personer inte har anor från Bureätten, men hur meningsfullt är det? Låt mig ställa en motfråga: Vilken ätt/släkt tillhör C. A. Ehrensvärd? Bure, Ehrensvärd eller månne Brahe? Palmerston 25 maj 2011 kl. 22.30 (CEST)
replies: text: ::Om detta är din uppfattning, varför har du då inte engagerat dig emot :Kategori:Medlemmar av Långarydssläkten? Där är det dessutom fråga om en ren efterhandskonstruktion. Bureätten är känd åtminstone sedan 1600-talet. Och ja, jag vågar ro att många Bureättlingar är varse sitt ursprung. Ta Jacob De la Gardie (1768-1842) vars svärmor var ättling till Christina Törnflycht och han därmed blev ingift Bureättling, och hans mor född Rålamb som är synnerligen inflätad i Bureätten, och via fädernet (via Forbus och Boije af Gennäs) var ättling till Björnram. Det var nog ingen slump att det var han som skrev hjältedramat Fale Bure.--90.233.174.0 25 maj 2011 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: :::Jag har inte hunnit sätta mig in i huruvida den kategorin är rimlig men att det finns andra problematiska kategorier är aldrig ett bra argument. Niklas R (D#) 26 maj 2011 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: ::::Märkligt argument. Liknelser och jämförelser är en princip för argument för rätt och fel, i alla kultuer i hela världen och genom världshistorien. Likadana saker ska bedömas lika. Olika ska bedömas med hänseende på olikheter och likheter.--90.233.146.175 26 maj 2011 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: :::::Det kan tyckas vara så. Problemet är att vem som helst kan redigera på wikipedia. Det innebär att om man letar lite kommer man med största säkerhet hitta ett exempel på någonting likadant som eller sämre än det man vill försvara. Men anledningen till att detta någonting finns kvar på wikipedia behöver inte vara att det är bra eller accepterat, det kan lika gärna vara så att ingen hunnit städa undan det än. Se vidare WP:Brukar du fiska?. MVH Niklas R (D#) 26 maj 2011 kl. 00.40 (CEST)
replies: text: :::::::Jo, men om någon engagerar sig mot en sak och struntar i det som liknar det och som personen känner till, så kan man med goda skäl ifrågasätta personens handlande och motiv. Det är ju inte samma sak som att missa en sak eller inte känna till vad som liknar.--90.233.146.175 26 maj 2011 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: ::::::::jag hade kunnat köpa ditt argument om det hade varit så att någon aktivt engagerar sig för säg :Kategori:Medlemmar av Långarydssläkten och samtidigt mot den här kategorin. Nu handlar det om att någon påtalar ett problem med den här kategorin men inte med en annan – det är inte samma sak. Om jag till exempel säger att "vi borde hjälpa de hemlösa i Göteborg" så blir ju inte detta mindre sant för att du säger att de hemlösa i Stockholm också behöver hjälp. Niklas R (D#) 26 maj 2011 kl. 01.21 (CEST)
replies: text: :::::::::jag är egentligen inte så intresserad av att ha en filosofisk diskussion, men det är inte en bra liknelse att vara för något när detta fall handlar om att vara emot. Då hade det varit bättre med att ta påståndet "Det ska inte finnas hemlösa i Göteborg" och att någon kontrar med varför ingen bryr sig om de hemlösa i Stockholm. --90.233.146.175 26 maj 2011 kl. 01.35 (CEST)

text: ::::::::För att återvända till temat för den här diskussionen: En kategoris vara eller icke vara bör inte bestämmas av huruvida det finns andra likadana eller sämre strukturerade kategorier utan varje enskild kategori bör bedömas i relation till vad vi vill att kategoriindelningen skall åstadkomma. Niklas R (D#) 26 maj 2011 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det vore mycket konstigt om Bureätten, som är en riktig släkt, inte får ha en kategori när en påhittad släkt får det.--90.233.146.175 26 maj 2011 kl. 01.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::Om du tycker att Långarydskategorin är problematisk kan du alltid ta upp saken på Kategoridiskussion:Medlemmar av Långarydssläkten eller på WP:Problematiska kategorier. Nu gäller frågan om den här kategorin, med det urval som tillämpas, är en kategori som åstadkommer det som en kategori bör åstadkomma. Kan vi inte diskutera den frågan i stället? Niklas R (D#) 26 maj 2011 kl. 01.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Denna kategori tillkom på mitt förslag efter en kort diskussion på Diskussion:Bureätten#Bure-kategori. Förslaget fick välsignelse, ingen sa emot, och 90.233.146.175 har genomfört jobbet. Det är ingen tvekan om att kategorin har ett allmänintresse när det gäller historiska personer, och är en bättre approach än att skapa långa listor i Bureartikeln. Däremot ser jag inte allmänintresset om vi börjar stoppa in nu levande kändisar såsom Stenmark. Över huvud taget bör man vara försiktig med att publicera släktforskning om nu levande personer utan personens godkännande - datainspektionen har haft synpunkter på sådant.
replies: text: ::::::::::::Den centrala frågan när man diskuterar en kategoris existensberättigande är om den är väldefinierad och källbelagd, och är praktiskt möjlig att underhålla. De äldsta verifierade Bureleden är sammanställda i många källor, så sätter man en tidsgräns löser man det problemet. Dessutom bör vi undvika att inkludera mytiska personer och andra vars koppling till ätten är starkt kontroversiell.

text: ::::::::::::I de artiklar jag har tittat i står det även i löptexten att de tillhör Bureätten, och det tycker jag är en bra approach. Då är det bara att lägga in en kb-mall om någon ifrågasätter tillhörigheten. Mange01 26 maj 2011 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ibland måste man klicka på moderns släktnamn för att se släktskapet. Ibland (men sällan) har jag motiverat på diskussionssidan.--90.233.182.118 26 maj 2011 kl. 14.02 (CEST)

text: Jag tycker också att detta är en märklig kategori. Den känns mer som ett genealogiskt projekt än ett encyklopediskt. Just Bureätten intar väl något av en särställning, men jag tycker ändå att man i fall som detta bör hålla sig till personer som antingen hetat "Bure" (eller därav härlett namn), eller bevisligen ansett sig som medlem. Om det inte anses relevant att säga att en person var bureättling i brödtexten känns det tveksamt om man skall lägna artikeln i kategorin.

text: andejons 26 maj 2011 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :Det blir så tungt i texten med släktgenomgångar, och riskerar i kortare artiklar att dominera artikeln, så då tycker jag att det är bättre med en diskret kategori.--90.233.182.118 26 maj 2011 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med Andejons och undrar om släktforskning hör hemma i ett uppslagsverk. --Gunst 26 maj 2011 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: :::Varför så mycket liv om det här? Det finns massor av liknande arbeten på Wikipedia; lägg också märke till att andojons argumenterade för artikeln om Långarydssläkten (Diskussion:Långarydssläkten) som 1) inte ens är en släkt och 2) som i högsta grad inte handlar om medlemmarnas känsla av släkttillhörighet och 3) är en genealogisk kartläggning av nu levande personer. I kategorierna finns det massor av artiklar som handlar om släkter och släktskap. Varför blir människor alltid så ilskna på just Bureätten?--90.233.182.118 26 maj 2011 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::::Det kanske behövs en principiell diskussion om hur släkter och släktforskning ska hanteras. Men, som andra har tagit upp, att det finns andra liknande exempel på wikipedia är inte ett rimligt argument för att försvara detta exempel. Ni borde istället argumentera för varför detta hör hemma i ett uppslagsverk. --Gunst 26 maj 2011 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :::::Bureätten har en självklar plats i ett allmänt uppslagsverk och finns med i alla. Kategorier som sådana har ingen självklar plats i ett uppslagsverk utan är unikt för Wikipedia. Kategorin är tveklöst användbar, och tror jag mig våga hävda, uppskattad av en ganska stor grupp personer som själva är Bureättlingar (dessa uppgår till hundratusentals förmodligen) eller intresserade av andra skäl. Men detta är ju en ganska bakvänd argumentationsform: det är tvivelaktigt att ifrågasätta ett beteende som följer en redan etablerad tradition (på Wikipedia). Det känns mycket otrevligt att bli den som blir attackerad och måste försvara det som redan finns och som ni som deltar i diskussionen deltagit i att etablera för andra (som inte ens är släkter).--90.233.182.118 26 maj 2011 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::::::Om det är som du säger, att detta är väl etablerat på wikipedia (bland de som pysslar med det, alltså?) så bör man som sagt ta en principiell diskussion om dess plats på ett wikipedia, och i vilken form det osv. För övrigt så tycker är inte ett intresse bland Bureättlingar är synonymt med ett allmänintresse. Och jag har inte deltagit i att etablera nån släktforskning på wikipedia, som du säger. Jag attackerar ingenting, utan ifrågasätter relevansen för svwp. Så jag tycker inte du bör vara så kategorisk ang. de som deltar i diskussionen. Var mer saklig, tack. --Gunst 26 maj 2011 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :::::::Vill bara påpeka att jag i mitt första inlägg här skrev jag inte hade tagit ställning till om kategorin bör finnas kvar, förändras eller dyl. och jag har fortfarande inte gjort det. Jag reagerade bara på ett, i mitt tycke, dåligt argument. Som Gunst skriver kan det vara bra med en principdiskussion kring den här typen av kategorier. Då behöver inte heller 90.233(...) känna sig utpekad och attackerad. Du (90.233...) verkar ju ha gjort ett stort arbete med den här kategorin, och jag är övertygad om att du gjort det i syfte att förbättra uppslagsverket. Niklas R (D#) 26 maj 2011 kl. 22.38 (CEST)

text: :::::::PS Förresten, 90.233(...), du har inte funderat på att skapa ett användarkonto. Det verkar som att din ip-adress ändras lit då och då och ett konto skulle göra det lättare för dig att få överblick över dina redigeringar (du kan t.ex. skapa en bevakningslista) och det skulle göra det lättare för oss andra att veta att vi skriver till samma person. Niklas R (D#) 26 maj 2011 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag måste få säga att även om jag ställer mig väldigt tveksam till den här kategorin, så tycker jag att det är mycket lämpligt att höja blicken och titta på andra kategorier som Långarydssläkten - brukar du fiska är också enligt mig en sida som bör raderas. Även om bureätten faktiskt är en i mitt tycke mer intressant och givande kategori än Långarydssläkten, så finns det också viktigare sådana - ätten Capet, ätten Valois, huset Medici eller varför inte Vasa-ätten. Det blir där problemen dyker upp. En person som följs 15 generationer bakåt kan teoretiskt ha 32.768 släktkategorier. Är det lämpligt med en person som har 32.768 kategorier (plus kanske minst 20-30 andra, jag tycker för övrigt att personer med anknytning till XX-stad och alumner vid xx-universitet också bör skrotas). Nu skulle troligen ingen genom att antingen inte tillhöra tillräckligt många betydelsefulla släkter, eller genom anförluster inte få riktigt så många, men prins Charles, Karl XVI Gustaf och en hel rad andra personer skulle snabbt hamna i några tusen släktkategorier. Bör vi ha några tusen släktkategorier på en person? Om inte, vilka släkter om några skall ha kategorier?--FBQ 27 maj 2011 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: ::::::::: Förlåt, antar att jag blev lite trött - räknar man på rena fädernaanor - utantagsvis möderneanor om vapen eller ättenamn ärvts därifrån finns ju inget problem. Det bör väl lämpligen räknas enligt samma principer för alla ätter och släkter. Fast jag är lite orolig att det blir kaos i alla fall.--FBQ 27 maj 2011 kl. 00.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::Sant, men i kategorin finns alla möjliga personer med anor från bureätten medtagna. Det är ett tiotal artiklar om personer med ett bure-baserat efternamn, och så en massa andra artiklar om andra adliga. Andra kategorier om adliga ätter har inte en sådan praxis (se underkategorier till :Kategori:Svenska adelsätter).

text: ::::::::::andejons 27 maj 2011 kl. 08.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::SOm framgår av kategorisidan så handlar inte kategorin om adelssläkten Bure utan om kända historiska personer i den större och äldre Bureätten såsom den defineras och beskrivs i den artikelns källor. Därför går det inte att jämföra med :Kategori:Svenska adelsätter. Mange01 27 maj 2011 kl. 11.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag tycker det är en väldigt viktig poäng som FBQ tar upp. Är det ens praktiskt att kategorisera alla möjliga släkter? Meningsfullheten har ju redan ifrågasatts då diskussionsdeltagare undrat om ett genealogiskt projekt hör hemma på svwp. Om så ändå finnes vara fallet, bör tydliga avgränsningar göras (frågan är då vilka ätter, och ur dem vilka medlemmar, som är encyklopediskt intressanta). För mig väcker det också frågan om vad man ska ha kategoriseringar till i allmänhet. Är det en diskussion som förs? -Gunst 27 maj 2011 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Bureätten är inte ett geneaolgiskt projekt; det var det på 1600-talet och lite framåt. Som FBQ tillägger så faller det bort att kategorisera de andra släkterna på det här sättet, eftersom de har ett annat sätt att betrakta medlemskap av ätten (patriliniärt, som det tydligen heter). Avgränsningen till kategorin finns i inledningen och i den här diskussionen: kända ättlingar där det inte råder tvivel, inte ingifta, och som du kan läsa ovan, före 1800-talet om inte särskilda skäl föreligger.--90.233.170.168 27 maj 2011 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Klart som fasen det är genealogiskt: det handlar ju enkom om personer som haft anfäder som tillhört en viss släkt. Det var ett genealogiskt projekt också på 1600-talet, men ett som då sågs som betydelsefullt. Ansåg personer som Arvid Horn och Gustaf Mauritz Armfelt att deras förfäder som tillhörde ätten var viktigare än andra? Kände de någon särskild gemenskap med andra bure-ättlingar? Brydde de sig närmare om frågan överhuvudtaget?
replies: text: :::::::::::::::andejons 27 maj 2011 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Arvid Horns farfar är med i Johannes Bureus släktbok, och han var nog inte okunnig om Johannes Bureus minnessten i Uppsala. På den här tiden trodde man på härstamningen från Fale Bure senior och junior, så det var inget man skämdes över. Armfelts mor tillhörde en ätt som på flera sätt ivrigt hävdade härstamning från Bureätten, varav Anrep förkastade en del led, så det var nog Armfelt också varse. De torde båda ha betraktat sig som Bureättlingar. Jag skulle vilja be dig än en gång att läsa avgränsningen i inledningen till kategorin, som lyder att det ska vara kända ättlingar. Då faller kriteriet bort att de (huvudsakligen?) skulle betrakta sig som medlemmar av ätten. Om inget vidare argument som handlar om något som kategorin handlar om framkommer, avstår jag framöver från att besvara fortsatta inlägg.--90.233.169.4 28 maj 2011 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag ifrågasätter inte att de kände till att de var och förmodligen inte hade något emot att vara bureättlingar. Det jag undrar är om Armfelt på något sätt ansågs sig vara mer av än bureättling än än ättling till familjen Wrangel, eller andra av sina anfäder. Varför skall just bureätten framhävas framför alla andra anfäder?

text: :::::::::::::::::Och det är tämligen poänglöst att hänvisa till vad som för nuvarande inkluderas i kategorin när diskussionen handlar just om huruvida detta är ett vettigt sätt att kategorisera på.

text: :::::::::::::::::andejons 28 maj 2011 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Om avgränsingen är vad du ville diskutera tycker jag att du ska göra det, allmänt. Den diskussionen förs under rubriken högst upp.--90.233.169.4 28 maj 2011 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Det är väl fullt möjligt att anse att kategorin är på väg över styr pga att avgränsningen inte fungerar i sin nuvarande form? Niklas R (D#) 7 juni 2011 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Jo men problemet är att inget argument har varit giltigt i så måtto att det har angripit avgränsningen. Arvid Horn är t.ex. en självfallen artikel för kategorin med den avgräsning som finns, eftersom hans gren av ätten Horn af Kanckas infördes av Johannes Bureus ättelängder 1601. Vad som arguemterades för här ovan var tillämpningen.--90.233.175.135 7 juni 2011 kl. 17.06 (CEST)
(avindenterar) Jag tycker nog att Andejons slår huvudet på spiken i sitt inlägg från 28 maj 2011 kl. 09.21. Eftersom den här kategorin bygger på andra principer än majoriteten av släktkategorierna (om jag förstått saken rätt) så är det berättigat att fråga varför just Bureätten skall framhävas framför andra anfäder på detta vis. Visst, man kan hävda att Bureätten är ovanligt väl källbelagd, men detta riskerar att bli ett fall av att ge någonting extra vikt, inte för att det var extra viktigt utan för att vi råkar känna till det. Som att leta efter sina borttappade nycklar under en gatlykta bara för att man råkar ha ljus där. Niklas R (D#) 7 juni 2011 kl. 17.25 (CEST)

text: Tvärt om måste det ses som nonsens att Bureätten ska tvingas in i en struktur som den aldrig gjort anspråk på att tillhöra. Detta är ingen släkt. Då är det meningslöst att behandla den som en släkt. --90.233.175.135 7 juni 2011 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: :Kanske är det på ett vis kategorinamnet som ställer till det? För den som inte har förkunskapen eller har lusläst Bureätten är det svårt att uppfatta vad du menar att skillnaden är. Vore det inte så otympligt skulle jag föreslå ett namn i stil med :Kategori:Personer nämnda som bureättlingar i eller härstammande från personer nämnda som bureättlingar i Johannes Bureus släktbok eller :Kategori:Personer nämnda som bureättlingar i Johannes Bureus släktbok och deras ättlingar intill X:e led.

text: :Om jag har missförstått vari skillnaden ligger, kan du förtydliga på vilket vis bureätten skiljer sig från andra släkter? Jag har läst artikeln men måste erkänna att jag inte blev mycket klokare. En släkt är väl en släkt? Den största skillnaden mellan den här och andra verkar vara att folk har intresserat sig mycket för den under lång tid och broderat ut släktträdet på ett vis som annars mest varit vanligt med kungar och slikt folk. Niklas R (D#) 7 juni 2011 kl. 17.51 (CEST)
replies: text: ::Ett flertal artiklar på Wikipedia som handlar om adelsätter har inletts med en definition att det är en adelsfamilj. Detta och den här diskussionen får mig att inse hur svårt det verkar vara för flera personer att skilja dessa tre begrepp åt, ätt, släkt och familj. Bureätten är en ätt. I den ätten ingår flera släkter och personer som inte tillhör någon släkt i dess striktaste bemärkelse. Dina förslag på andra namn - samt ditt stöd för andejons åsikt - visar att du inte har dessa begrepp klara för dig. Detta är ingen social konstruktion, som du försöker få det till. Det enda alternativa kategorinamnet vore Bureättlingar, men detta med reservationen att de som bortom all rimlig tvivel tillhör Bureätten (flera av ägarna av mark Bureå med mera) inte kan ingå eftersom de inte är ättlingar till sig själva.--90.233.175.135 7 juni 2011 kl. 17.58 (CEST)

text: ::(Redigeringskonflikt)Adelsätter begränsas till släktskap på svärdssidan enligt Riddarhusets stadgar. En Ättgemenskap såsom Bureätten begränsas inte av det. SAOB säger att släktskap gäller både i sidled om samtida personer, och även i upp- och nedgående led om dem som varit och som komme. Samma som en biolog skulle säga om biologiskt släktskap, plus makar. Intuitivt har jag också problem problem med att gå tillbaka före den första person som bevisligen hetat Bure, möjligen kan jag aceptera att inkludera sådana som kallades "i Bure", men traditionen i litteraturen måste styra. Om Bureätten har det skrivits många böcker, men den är inte unik. Sursillarna är ett annat exempel på mycket stor och välutforskad släkt av liknande karaktär.

text: ::Begränsningen bör vara vad som går att historiskt säkerställa i samtida trovärdiga källor.  Visst kan det vara av intresse för blåögda släktforskare om mytiska personer och icke verifierade muntliga uppgifter om släktskap också inkluderas i kategorin, men då skulle Wikipedia framstå som icke trovärdig och dra på sig kritik. Mange01 7 juni 2011 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: :::Tack för förtydliganden. Då förstår jag varför den här kategorin följer andra principer än t.ex. adelsfamiljerna. Men jag förstår inte riktigt hur detta påverkar rimligheten i Andejons invändning. Varje person borde ju rimligtvis vara medlem i ett flertal sådana ätter, skiljer bureätten ut sig på något annat vis än att den är väl känd idag? Niklas R (D#) 7 juni 2011 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: ::::Jag var tydligen inte tillräckligt tydlig. Det är fel att säga adelsfamilj i detta fall, det kallas adelsätt. Betydelseskillnaden mellan Riddarhusadelns "ätt" och "ätt" i den här bemärkelsen förvanskades i artikeln ätt av andejons igår utan källa (inledningen), och jag fick inte ändra tillbaka. Bureätten är den enda ätt i den här bemärkelsen som jag vet är känd idag, eller rättare sagt: i de andra fallen har delar av ätten adlats och anammat Riddarhusets patriarkala princip och i övriga fall har ätten fallit i glömska. På grund av Johannes Bureus hände inte detta med Bureätten. Sursillarna är såsom egen grupp en efterhandskonstruktion, och kan på det sättet inte jämföras med Bureätten.--90.233.175.135 7 juni 2011 kl. 18.41 (CEST)
replies: text: :::::OK, så vi är överens om att en godtyckligt vald person ur den här kategorin skulle kunna sägas tillhöra flera ätter men att (nästan) bara bureätten är känd i dåtida källor och utforskad idag? Detta ser jag som att det kan vara ett argument både för och emot kategorin och hur den används. För kan man argumentera genom att säga att detta är källbelagt och såpass exeptionellt att det bör noteras. Emot kan man argumentera för att det blir ett godtyckligt urval, folk kategoriseras som bureättlingar, inte nödvändigtvis för att det var viktigt för dem eller deras samtid utan för att tillräckligt mycket information om just bureätten har överlevt till idag (det är så jag tolkar Andejons argument). Är det en rimlig problemformulering? Niklas R (D#) 7 juni 2011 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: :::::::Att en godtycklig person i den här kategorin skulle få ohanterligt många ättekategorier är bara en hypotetisk möjlighet som aldrig skulle bli verklighet. Det finns flera kategorier om adelsätter och kungaätter, och ingen har tagit individuella hänsyn till huruvida personer i dessa ätter upplevt sina släktskap som viktiga. Detsamma gäller väl praktiskt taget alla andra kategorier: hur viktigt tycker Björn Borg att det är att han är född 1956 och Södertäljebo, eller Karin Alvtegen att hon är född i Huskvarna?--90.233.175.135 7 juni 2011 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::::::::Bureätten var ju kontinuerligt levande, och vem som helst som besökte Uppsala kunde knappast undgå att se Johannes Bureus gravhäll (den som domkyrkan återuppförde härom året sedan den togs bort på 70-talet eller när det var). Det sattes upp skådespel om förfäderna, t.ex. av Bureättlingen De la Gardie som jag påminner om ovan, men inte bara av honom. Detta är obestridliga belägg för att Burehärstamningen alltid varit levande. Det är detta som gjort att jag invänt emot kritiken ovan.--90.233.175.135 7 juni 2011 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: :::::::::En ätt definieras, åtminstone inom adeln, som endast de personer som har gemensam härstamning på svärdssidan, vilket medför en hanterlig, avgränsningsbar kader av "ättemedlemmar". Denna kategori bygger däremot uppenbart i själva verket på släktskap  - d v s blodsband i alla tänkbara led - snarare än renodlad ättetillhörighet vilket i princip innebär att den kan bli hur spretig och omfattande hur som helst. Jag instämmer därför med dem ovan som anser att kategorin är problematisk. /FredrikT 7 juni 2011 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: :::::::::::Din invänding har redan bemötts, det är en annan definition av ätt.--90.233.175.135 7 juni 2011 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag tror att FredrikT menar att det är problematiskt att basera en kategori på denna definition av ätt, inte att definitionen som sådan är felaktig. Niklas R (D#) 8 juni 2011 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Men det argumentet är ju helt... konstigt. Ponera hypotetiskt att det fanns ett samhälle i ett annat land med matriarkat, där släktskap uteslutande räknades på mödernet. Skulle vi tvingas skriva om deras släktartiklar och kategorisera dem efter Riddarhusadelns uppfattning om patriarkal ätthärledning? Naturligtvis inte.--90.233.175.135 8 juni 2011 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::  :)
replies: text: :::::::::::::: Trots SAOB:s definition av släkt så har ni rätt i att en ätt rent logiskt inte kan gå tillbaka hur långt som helst, utan det måste finnas en (förmodad) första anfader som utgör gränsen bakåt i tiden; annars skulle varje ätt i teorin omfatta samtliga människor - om vi bara hittar ett sätt att spåra släktskapet. Och annars skulle vi kunna kalla alla Burar för del i Stenmarksätten eftersom de första Burarna var anfäder till Ingemar...
replies: text: :::::::::::::: I artikeln om Bureätten finns koncensus om vilka Wikipedia bör presentera som de historiskt säkerställda första Burarna. Därmed är problemet löst. Mange01 8 juni 2011 kl. 01.19 (CEST)
En kommentar i efterhand, bara, eftersom jag nyss blev uppmärksammad på den här diskussionen. Just termerna Bureätten och Bureättling har en mycket lång hemvist i svenskan och kan beläggas redan omkring år 1600. Det är kanske lätt hänt till att man reducerar det hela till en fråga om släktforskning och sedan ifrågasätta om släktforskning hör hemma i ett uppslagsverk. För egen del menar jag att svaret på den frågan bör utgå ifrån om detta hade någon relevans på den tid då personerna ifråga levde, inte utifrån om det numera är företrädesvis släktforskare och lokalhistoriker som är bekanta med dessa benämningar. Det hör i så fall till saken att ända in i den svenska frihetstiden är börden fortfarande ett centralt tema och likpredikningarna fram till 1700-talets mitt svämmar över av katalogartade uppräkningar av förfäder och förnäma släktingar till den avlidne. Stormaktstiden har beskrivits som besatt av bördsprivilegier, Peter Englund talar om denna tids "genealogiska raseri" i sin avhandling Det hotade huset. Ditt ursprung definierade dig på ett sätt som vi nu har svårt att förstå. Det var i stor utsträckning din härstamning och släktförbindelser som avgjorde hur du bemöttes och respekterades, vilket yrke du tilläts ha eller vilka kläder du fick bära, vem du kunde gifta dig med. Att ange en persons släktförhållanden kan därför vara en lika relevant och lika viktig upplysning som information om utbildning.
Bureättens långvariga lyskraft som till viktig del förstärktes av de båda mytiska rikshjältarna Fale Bure (som plågade skolbarn tvingades till läxförhör om ännu vid 1800-talets mitt) var anledningen till att flera släkter under denna tid och även senare falskeligen försökte att framställa sig som Bureättlingar och att det gamla Svenskt biographiskt lexikon vid 1800-talets mitt ansåg det viktigt att framhålla att den eller den på fädernet eller mödernet tillhörde Bureätten. (Jag går in till en del på detta i en längre artikel i Släktforskarnas Årsbok 2011 med titeln Ifrån hednatid en talrik och hedrad släkt : den historiska framställningen av Bureättens äldre led.) — Vad gäller just ordet ätt så används det här i den äldre betydelsen av släkt, släktkrets, en betydelse den länge fortsatte att ha bland allmogen, trots att den lilla klick högadel som fanns i Sverige från 1500-talets andra hälft av ekonomiska och exklusivitetsskäl tvingade in den kontinentala synen att adelskap och adligt släktskap endast kunde överföras via manssidan; kvinnan var helt betydelselös i sammanhanget och skulle därför helst inte ens få ut sitt arv i frälsejorden. Jag ser ingen anledning till att vi nu skulle känna oss begränsade till att anamma deras kvinnofientliga definition, trots adelsgenealogiernas uppställning. (Riddarhuset har väl för övrigt inte längre någon officiell talan?) Det finns flera andra äldre släkter som officiellt benämns som ätter av historiker, trots att släktskapen mellan medlemmarna också härleddes via kvinnosidan. Exempelvis Håkan Tunassons ätt, som till större delen bestod av ättlingar till marsken Håkan Tunassons tre systrar. Lite osammanhängande så här på nattkvisten, det medges, men jag gör ett mer samlat bemötande om så skulle krävas när jag är vid bättre vigör. / Urban Sikeborg, --Minor 10 juni 2011 kl. 01.23 (CEST)
thread_title:  Denna kategori är redan på väg över styr