Diskussion:Slaget på Vänerns is

message: Det är tämligen fånigt att bara återställa utan att motivera. Jag ser inte varför artikeln skall anta att Snorres uppgifter är felaktiga och Beowulfkvädets korrekta; det kan lika gärna vara båda som är fel, eller bara Snorre. Källäget är genomruttet.
I vilket fall anser jag det bästa för den här typen av artiklar att utan alltför många kommentarer först redogöra för vad källorna säger, och sedan komma med tolkningar. 
andejons 16 mars 2011 kl. 20.59 (CET)
replies: text: Artikeln utgår från vad forskare har tyckt och tänkt om de olika versionerna. Vad du anser är inte relevant i detta. Det finns en äldre tradition (Beowulf) och en yngre tradition (Ynglingatal o s v). Man har antagit att den äldre traditionen är mer riktig, inte bara för att den är äldre, utan också för att den är mer utförligt berättad och dramaturgiskt konsekekvent. Det enda som motsäger den i exempelvis Snorres version i Ynglingasagan är att Ale kallas norrman. Det har man förklarat med en missuppfattning av tillnamnet. Den äldre traditionen är dessutom mer ingående när den skildrar Ales förhållande till Adils, vilket här är helt avgörande för berättelsens utformning. Tar man bort detta så faller hela historien. Om det finns forskare som anser att den isländska versionen är mer riktig, så är du välkommen att lägga till det i artikeln. --Bjolf 17 mars 2011 kl. 11.19 (CET)
replies: text: :Det är möjligt att den utgår från vad forskare trott, men det hindrar inte att formuleringar som "I de isländska sagorna har vissa förändringar skett." blandar värderingar med redovisning på ett insinuant sätt. Jag tror inte jag sett någon som skulle sätta Ynglingasagan framför Beowulfkvädet, men det är knappast heller vanligt att hävda att allt i den senare är historisk sanning.

text: :Dessutom vore det vällovligt om du undvek att återställa dumheter som att Onela skall ha dräpt Eadgils.

text: :andejons 17 mars 2011 kl. 14.00 (CET)
replies: text: ::Den formuleringen har jag själv ändrat till nuvarande. Den har ingen som helst betydelse i sammanhanget och ändrar ingenting. Om det var den du störde dig på hade du bara behövt ändra just där istället för att ta bort väsentliga delar av artikeln. Vad jag gjort tidigare är att helt enkelt återställa artikeln till föregående lydelse. Om därvid någon felaktighet kommit med så hade du bara behövt ändra just denna. Det är förövrigt ingen som har pratat om någon historisk sanning överhuvudtaget. Tvärtom klargör ju artikeln inledningsvis att det är svårt att bedöma historiciteten bakom dessa traditioner. Det handlar snarare om att i en dikussion om vilken tradition som är mest ursprunglig så har alla, mig veterligen, forskare som tagit upp saken kommit fram till slutsatsen att det är den i Beowulf.ormen fö --Bjolf 17 mars 2011 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::Nej, det var inte bara den jag störde mig på. Jag störde mig också på saker som att en "Adils" agerar i "Beowulfkvädet", att en viss geatisk hjälte skulle stå som rubrik istället för det verk som egentligen är vad som behandlas, att epitet skrevs med versal, att uttryck som "svensk" användes när det är rimligare att leda tankar till "svear", och att en massa "se även" lades till som redan fanns länkade i texten.

text: :::Nu har jag dessutom börjat störa mig på att du gör så att källhänvisningarna inte syns, att artikeln måste stubbmärkas, och att det tycks omöjligt att göra någon som helst ändring utan att denna återställs.

text: :::Och själva inställningen att det är rimligt att uttala sig om vilken av historierna som är mest ursprunglig är som sagt i sig ett ställningstagande som knappast bör ligga som bakgrund till hela artikeln, men det tycks vi alla fall ha rört oss bort ifrån.

text: :::andejons 17 mars 2011 kl. 18.54 (CET)
replies: text: ::::Det står att Adils motsvaras "språkligt och dramaturgiskt" av Eadgils i Beowulfkvädet. Ett påstående som är korrekt och som styrks av källhänvisningar. Att "Beowulf står som rubrik beror på att själva verket kallas för Beowulf. Versalen hade du kunnat ändra. Svensk är adjektiv- och singularform för "svear". "Se även" har jag ändrat till att endast omfatta götar. Vad gäller nothänvisningarna har jag inte gjort någonting alls annat än att lägga in dem. Vet inte varför de måste stubbmarkeras. Det är jag som har skrivit artikeln. Det är alltså du som börjat ändra i min artikel. Sluta nu ändra något som du inte har fog för så vi slipper detta redigeringskrig. Förhoppningsvis kan vi komma fram till koncensus. --Bjolf 17 mars 2011 kl. 19.08 (CET)
replies: text: :::::Det finns ingen "din" artikel. Det finns en Wikipediaartikel. Den får vem som helst ändra. Går man inte med på det skall man inte skriva här, eftersom man faktiskt avsäger sig mycket av sin upphovsrätt.

text: :::::Och jag har ändrat allt det här, men du återställer och försämrar därmed artikeln. Slutar du inte med sådant beteende kommer du blockeras.

text: :::::För att gå igenom ändringarna: Verket kan kallas "Beowulfkvädet" eller "Beowulf", men det förra är tydligare.  "I Beowulfkvädet berättas" ger bättre sammanhang åt artikeln. "Sveakung" är tydligare än "Svensk kung". "Något annorlunda" är onödigt värderande; hur annorlunda de är kan läsaren själv bedöma. En formulering i stil med "Eadgils motsvaras språkligt och dramaturgiskt av Adils" är inte speciellt bra svenska, eftersom det blandar ihop namnet och gestalten. "Oppland fylke" är en anakronism och dessutom inte precis det åsyftade området. Och som sagt, oavsett om det är avsett eller inte så leder dina ändringar till att noterna döljs och artikeln stubbmärks.

text: :::::Sedan är det märkligt att du tar bort anmärkningen att Adils är son till Ottar...

text: :::::andejons 17 mars 2011 kl. 21.37 (CET)
replies: text: ::::::Du fattade säkert vad jag menade. Jag har skrivit artikeln och det var du som började ändra. Det står dig naturligtvis fritt, men det står mig lika fritt att ändra tillbaka så länge jag motiverar det och kan styrka mina påståenden. Jag motiverar mina enligt följande: De forskare som granskat de två versionerna har ansett att det finns ett samband mellan namnen och de två traditionerna i övrigt. Det är intressant att veta och bör framgå av artikeln. Om någon forskare bestrider detta får du gärna hänvisa till honom och styrka med källhänvisning. Jag trodde det var så det gick till här på wikipedia. Det är helt ok om du vill ändra från Beowulf till Beowulfkvädet, och vill du skriva sveakung istället för svensk så gör det för all del. Om du anser att formuleringen "språkligt och dramaturgisk" är dålig svenska, så ändra formuleringen men inte innebörden. Jag blandar inte ihop namnet och gestalten. I berättelsen uppbyggnad, kronologi och händelseföljd etc (det kallas "dramaturgiskt" så vitt jag vet) motsvarar Adils Beowulfkvädets Eadgils. Det är inget kontroversiellt påstående. Sen är det inte du som avgör vem som blockeras. Eller? Tråkig ton du har tagit dig. Om du istället för en diskussion med mig innan du ändrar i en artikel som jag har författat, så är jag absolut villig att lyssna. Jag är inte din fiende här. Min förhoppning är att vi båda kan inta en ödmjuk inställning och lära av varandra till wikipedia fromma. --Bjolf 17 mars 2011 kl. 22.31 (CET)
replies: text: :::::::Det är möjligt att jag inte fattade vad du menade; jag kan bara läsa vad du skriver. Att du skrivit artikeln ger dig inte dock mer rätt till den än någon annan. Motiveringar till dina återställningar har först kommit efter att de efterfrågats, knappt ens då, och har som bäst gällt enbart delar av materialet. Sådant gör det mycket svårt att samarbeta.

text: :::::::Och nej, jag tänker inte blockera dig här (även om jag tekniskt sett faktiskt kan det), men det är bara för att vi reda när i dispyt. Det beteende du gav prov på var dock faktiskt sådant att det lätt leder till blockering.

text: :::::::andejons 18 mars 2011 kl. 08.16 (CET)
Det är du som är i dispyt med mig, inte tvärtom. Jag sträcker ut en hand och du är inte villig att ta den. Då finns det inget mer att säga. Vill du tjura så gör det för all del, men det är inte särskilt konstruktivt.
--Bjolf 18 mars 2011 kl. 11.44 (CET)
thread_title: Om återställningar

message: Hela upplägget på denna artikel är förskräcklig och i strid mot wikipedias policy om neutralitet. Även om det finns en brasklapp i början så är hela ansatsen att det finns en kärna av realiteter bakom dessa poetiska sagor. Ämnet ser jag som relevant, men en omskrivning och omvinkling behövs. Och heder åt Andejons som sliter med att få någon reson på denna artikel. Yger 17 mars 2011 kl. 19.20 (CET)
replies: text: Det artikeln säger är att forskare som granskat de två traditionerna anser att det finns ett samband mellan dem, inte att det därmed är avgjort att de skildrar en historisk realitet (som du uppenbarligen uppfattar som något negativt). Det kan inte vara POV att hävda något som är ett faktum bara för att du inte gillar vad du eventuellt tror att det antyder. "Ansatsen" är att de forskare som diskuterat ämnet anser att berättelserna har ett samband. Jag redogör bara för varför man ansett så. Menar du att detta inte är ok?  Ps uppenbarligen finns det en viss realitet i dessa "poetiska sagor" ändå eftersom en händelse i Beowulfkvädet faktiskt har kunnat bekräftas av pålitliga källor--Bjolf 17 mars 2011 kl. 22.31 (CET)
replies: text: : Jag tillförde artikeln en POV-mall med följande formulerade kritik: Upplägget i denna artikeln är undermålig och i strid med wikipedias policy om neutralitet. Det behövs en omskrivning för att neutralisera vinkling. Jag hoppas kritiken är rätt uppfattad. Utveckla gärna kritiken lite mer konkret, då blir det lättare att åtgära de problem som eventuellt finns i artikeln (vilket typ av POV-problem det är, exempelvis). OBS! Mallen kan tas bort om konsensus för så finns eller när problemet som mallen anger är åtgärdat. Vänligen, dnm (d | b) 18 mars 2011 kl. 00.39 (CET)
replies: text: ::Jag anser sägenhistorisk vara i kraftigaste laget. Ord som skall ha indikerar det är frågan om mer än saga. Och att förlägga det till viss tid efter begrepp som utkämpats  ger också sken av mer realiteter bakom än det finns fakta för. Frågan är också om det finns fog för ordet nämns då ingen av källorna använder detta begrepp explicit. Även ordet återberättas indikerar det finns en protoberättelse, vilket inte är klart. Ett försök till annan inledning: Slaget på Vänerns is används som en gemensamt namn för ett slag som berättas om i både Beowulf och isländks sagorna. Om berättelserna har någon historisk bakgrund är oklart och också om berättelserna uppstått oberoende av varandra eller ej är oklart. Vissa forskare som velat se en historisk realitet bakom slaget har förlagt det till 500-talet, vilket då skulle innebära att berättelserna innehåller många anakronistiska detaljer.Yger 18 mars 2011 kl. 07.58 (CET)
Jag tycker att din sista formulering är mycket POV. Vad jag vet så tror INGEN forskare att berättelserna uppstått oberoende av varandra. Om det finns någon forskare i minoritet som hävdat detta så får du isåfall hänvisa till honom och ta med i artikeln.  Vad i själva berättelsen om detta slag i Beowulfkvädet är anakronistisk? Vem hävdar att det är så? Jag har likväl gjort en del ändringar efter din önskan. Titta och se om du kan acceptera dem.
--Bjolf 18 mars 2011 kl. 11.33 (CET)

text: Något bättre, men fortfarande oacceptabelt. Ta tex formuleringen Även fast det berättas om slaget i olika källor går det inte att bevisa att det har en verklig historisk bakgrund, antyder det troligen finns någon sakgrund. Skulle du verkligen ha den formuleringen också om sagan om Noaks ark tex. Och det stör mig att begrepp som sveakung och svenska tronen används då något sådant begrepp inte fanns på 500-talet utan först mot 800/900-talet eller kanske tom först på 1000-talet (dvs när berättelserna skrevs ner...). Samma med begreppen Uppland och Opplandet.Yger 18 mars 2011 kl. 17.08 (CET)
replies: text: :Beowulf talar om "sweones" och "sviorice" (eller något ditåt), och jag tror knappast det finns någon som skulle hävda att det inte är svear som avses (låt vara att man kanske kan diskutera vad det ordet betyder), så jag kan inte se vad problemet är med "sveakung" (ordet används främst för sådana här gestalter ur Ynglingasagan). "Svenska tronen" leder däremot lätt tanken fel och meningen skulle kunna formuleras om.

text: :Uppland är enligt Svensk ortsnamnslexikon en konstruktion från 1296, men "opplanden" är faktiskt precis vad Snorre syftar på när han skriver om "Áli hinn Upplenzki".

text: :andejons 18 mars 2011 kl. 17.42 (CET)
Svar till Yger. Jag anser inte att din jämförelse med Noaks ark är relevant, men jag tänker inte gå i polemik med dig angående detta här eftersom det inte spelar någon roll i sammanhanget. Inte heller tänker jag debattera med dig om berättelsernas historicitet, eftersom det också faller utanför ramen för artikelns syfte. Jag har nu ändrat formuleringen till något som jag hoppas du kan acceptera. Avsikten med artikeln är att berätta om sagorna och i det sammanhanget är både sveakung och Uppland/Opplanden relevanta begrepp. "Svenska tronen" är ett poetiskt/målande begrepp för kungamakten i Sverige/Sveariket, det trodde jag var allmänt känt. Men jag har för säkerhets skull ändrat detta också. Ok?
Svar till Andejons. Namnet Uppland betydde från början ”bygderna längre upp”, varvid avsågs landet norr om Mälaren. Första omnämnandet är i mitten av 1200-talet, vilket inte innebär att namnet inte fanns innan. Det är således ingen konstruktion från 1296. Däremot uppstod Upplands lagsaga då. 
--Bjolf 18 mars 2011 kl. 18.37 (CET)

text: Jag ändrade en mening till och tog därefter bort POVmallen.Yger 18 mars 2011 kl. 19.01 (CET)
Gott så.
--Bjolf 18 mars 2011 kl. 19.10 (CET)
thread_title:  POV-märkning 

message: Påståendet att Onela enligt Beowulfkvädet skulle ha stupat på "den frostkalla sjön" behöver verkligen en källhänvisning - vilken översättare är det som har gjort den tolkningen? Det måste ju vara rad 2391-2396 som avses och i synnerhet "cealdum cearsiðum" har vållat alla översättare huvudbry - en del har tolkat det som att det var ett vinterfälttåg, en del har tagit det som en beskrivning av Eadgils sinnesstämning när han gick i krig mot sin släkting, och mest på fötterna har måhända de som i stället tar det som en beskrivning av Eadgils exil (dvs. han hade varit "ute i kylan") som han hämnades genom fälttåget. Den första av de tolkningarna är förstås mest populär bland de översättare som vill få texten att gå ihop med de isländska sagorna... Men någon uttrycklig sjö är det svårt även för dem att få in. (Den sjö som nämns tidigare i stycket är uppenbarligen det hav över vilket Beowulf skickade förstärkningar.)
Det jag vill ha sagt med det här är väl att även om man hittar källan till "den frostkalla sjön" så är den översättningen ändå "fringe" och bara av intresse ur ett rent historiografiskt perspektiv, varför stycket skulle behöva skrivas om. 2A00:801:7C0:522A:7669:C771:CF15:E7D5 27 februari 2024 kl. 08.32 (CET)
thread_title:  Den frostkalla sjön