Diskussion:Välfärdschauvinism/Arkiv 2015

message: Jag har återställt och låst sidan. Diskutera nu vilka redigeringar som ska in. --افيراتير (diskussion) 5 november 2015 kl. 08.38 (CET)
thread_title:  Låst 

message: Du har återställt allt jag redigerat i denna artikel igår. Vilket är ditt källstöd för denna redigering? Det som tagits bort av dig är att det skulle vara frågan om ett samhällsvetenskapligt begrepp (trots att källorna visar såväl statsvetare som sociologer använda termen i forskningen som bygger denna artikel) och det är frågan om en ideologi som ställer grupper i samhället mot varandra. Istället rullar du tillbaka till det icke källbelagda påståendet att det skulle vara frågan om en pejorativ term. Mot bakgrund av detta förstår jag mig inte på din redigeringskommentar "Lägg inte in uppgifter som du saknar stöd för, diskutera först". Detta är inte gjort, däremot gjorde du detta genom att skriva att Välfärschauvinism är en pejorativ term när det i själva verket är frågan om en vetenskaplig deskriptiv term. dnm (d | b) 5 november 2015 kl. 10.28 (CET)
replies: text: Jag har ingen. Min återställning syftade i att få stopp på redigeringskriget och att få dig att diskutera, och en låsning är tydligen vad som krävs. Artikeln hade blivit för het helt enkelt. Och eftersom du inte angav sidnummer så var jag inte säker på om du verkligen byggde det på något. Men ett begrepp vara både pejorativt och vetenskapligt, frågan är vilket vi ska skriva. Utopiantos (diskussion) 6 november 2015 kl. 00.09 (CET)
replies: text: :Vad menar du? Genom att återställa utan att kunna motivera varför bygger du upp ett redigeringskrig. Om du inte har något emot själva redigeringen så är det klart mycket bättre att låta den vara kvar istället för att börja återställa och klaga på användarens diskussionssida när han reagerar. Är det så att du inte vet vilken sida så är det inte heller ett skäl för återställning närdet går lätt att skriva på denna sida och fråga vilken sida så att diskussionen kan gå framåt på ett lunt och städat sätt utan att skapa irritationer. Det är mycket möjligt jag missförstod ditt inlägg, men gjorde jag inte det så tycker jag bara det luktar provokation. Adville (diskussion) 6 november 2015 kl. 00.28 (CET)
replies: text: :: Jag trodde inte att dnm hade underbyggt uppgiften eftersom inget sidnummer angavs. Men det är sällan bra att lägga till nya uppgifter i en artikel där det pågår ett redigeringskrig. Då är det bättre att invänta lugn i artikeln, vilket det har blivit nu, även fast det krävdes en låsning. Men om det visar sig att det finns stöd för att ha uppgiften i artikeln så kan den så klart läggas in. Utopiantos (diskussion) 6 november 2015 kl. 00.49 (CET)
replies: text: ::: Du trodde inte? Du utgick alltså ifrån att jag redigerar oärligt och därmed återställer du mig utan att själv ha kunskap i ämnet? Alltså återställningar på slentrian. Det är allvarligt!

text: ::: Få stopp på redigeringskriget? Det var ju du som startade det genom att utan anledning och motivering börja återställa mig. Artikeln var alltså lugn tills att du med provokativa avsikter ville få igång ett redigeringskrig. Oron är ditt eget hantverk. Det är trist att du gör detta medvetet för att "bevisa en poäng" (vilket du tydligt motiverat på min diskussionssida varit ditt huvudsakliga syfte). Egentligen borde du varnas för detta tilltag av demonstrativt agerande.

text: ::: Uppgiften är hur som helst underbyggd, men det du lade till om pejorativ är däremot inte källbelagt. Kan du inte presentera några källor kommer informationen du tagit bort återläggas. dnm (d | b) 6 november 2015 kl. 01.58 (CET)
replies: text: :::: Alltså, du drar hela tiden slutsatser om mig, slutsatser som är felaktiga. Vad vet du om jag har kunskaper i ämnet eller ej? Jag har inte påstått att du redigerar oärligt, ibland lägger vi alla in meningar utan att ange källa, självfallet lägger andra då inte in mallen källa behövs för att man tror att oärlighet ligger bakom. Vi förutsätter ju att andra har goda avsikter, men ibland sker misstag, och för att säkerställa att du inte gjorde ett misstag så önskade jag att du angav sidnummer. Det ligger inget djävulskap bakom, och jag tror nu som då att du själv vill väl och har goda avsikter. Nu hamnade vi tyvärr i en konflikt med varandra här, men vi kan väl båda släppa det och fokusera på sakfrågorna?  Suck, nej, jag gör inte detta medvetet för att "bevisa en poäng". Jag gör det på grund av följande. Du har flera gånger insisterat på att det är bidragsgivaren som ska starta en diskussion om denne blir återställd, och accepterade inte att jag som bidragsgivare i artikeln om Sverigedemokraterna återställde dig efter att du återställt mitt bidrag. Jag höll inte med, men ville prova att göra det på dina villkor. Det är ju bra om vi kan enas. Nu när det är du som är bidragsgivare så gör du precis tvärtom det som du ville att jag skulle följa. Jag har upprepat det flera gånger nu. Vi kommer ingen vart. Vi släpper detta. Det enda jag vill diskutera framöver är konstruktivt om sakfrågorna. Konflikten mellan dig och mig hör ändå inte hemma här, utan på våra diskussionssidor. Utopiantos (diskussion) 6 november 2015 kl. 04.18 (CET)
replies: text: ::::: Det kan vara klokt att ändra perspektiv från det interna till det externa. Vi skriver inte för varandra – för att utbyta åsikter – utan för läsarna. Det är inte korrekt att använda återställningsverktyget för att tvinga fram ett visst arbetssätt eller för att driva en användare i en viss riktning.

text: ::::: Om en text är felaktig ändrar man den och källbelägger ändringen. Om man inte har en källa ändrar man inte utan ifrågasätter i stället texten på diskussionssidan. Om ursprungstexten saknar källa lägger man in en källa behövs-mall. Svårare än så är det faktiskt inte.  Rex Sueciæ (disk) 6 november 2015 kl. 09.02 (CET)
replies: text: ::::::  Vad jag ser av svaren du givit är att du inte har någon källa du stöder din återställning på. Istället har återställningen skett på grundval någon oklar princip snarare än att något varit fel. Eftersom ingen motivering givits vad som är problemet med tilläggen eller vad som gör det kontroversiellt eller oriktig, anser jag att jag kan lägga tillbaka uppgifterna (som har stöd i redan angivna källor). dnm (d | b) 6 november 2015 kl. 16.08 (CET)
replies: text: :::::::: Motivering har jag visst angett, flera gånger. Att du inte delar min motivering är en annan sak, det respekterar jag. Men det kanske är mitt fel, jag hade kanske kunnat uttrycka mig ännu tydligare, så kan det vara. Jag upplevde att du inte hade tillräcklig källa till uppgiften i och med att du inte angav sidnummer, och i en artikel där det pågår halvt redigeringskrig tycker jag att det är extra viktigt, eftersom man annars riskerar att lägga in fel saker i allt tumult. Nu har du min motivering. Får du stöd av konsensus i denna diskussion så är det bara att lägga in det på nytt, då står jag bakom dig till fullo! Utopiantos (diskussion) 6 november 2015 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::::::::  Har du läst källorna? För att tycka något i största allmänhet är inte skäl nog att radera uppgifter. Jag kommer därför återställa informationen inom kort. Vill du ha sidnummer får du sätta mall för detta på de ställen du önskar sådana. dnm (d | b) 6 november 2015 kl. 17.43 (CET)
replies: text: ::::::::::  Angående ideologi: Cas Mudde är en av de mest framstående europeiska forskarna när det gäller extremhögern. I The Ideology of the Extreme Right (sid 169ff) från 2000 skriver han om att den gemensamma ideologiska grunden för extremhögern är kombinationen nationalism, välfärdschauvinism, främlingsfientlighet och lag och ordning. Denna källa har jag dock inte använt ännu i artikeln eftersom den var tänkt att användas vid en utbyggnad av artikeln, men den skulle lika gärna fungera bra för att ge den där sidhänvisningen du efterfrågar. Han är dessutom peer-reviewed.
replies: text: ::::::::::: Det du skriver betyder inte att det är en ideologi eller ideologiskt innehåll. Och i samma mening står: främlingsfientlighet, lag och ordning. Dessa tre ord är inte heller några ideologier. Utopiantos (diskussion) 6 november 2015 kl. 20.29 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det står att deras ideologi bygger på de fyra jag räknade upp. Men nationalism kanske inte heller är någon ideologi? Till saken hör att jag har källor (som redan finns i artikeln). Du har inget än att du tycker något. Vi kan inte arbeta på det sättet. Det blir bara evighetsdiskussioner och osämja. Släpp detta eller ansträng dig att hitta källstöd för din sak. dnm (d | b) 6 november 2015 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Naturligtvis är nationalism en ideologi, men det innebär inte automatiskt att de andra tre som Mudde räknar upp är det. dnm, böckerna du har angivit när det gäller ideologi, skulle du kunna skriva här i diskussionen vilka sidor som det står på? Utopiantos (diskussion) 7 november 2015 kl. 08.44 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Det känns som att du gör dig till. De två första är ideologier. Det två senare är teman byggd på flera ideologier bland annat nyklassicism och rasism. Dessutom är "ideologi" inget nytt påstående i artikeln. Det fanns sedan tidigare. Så varför du tar bort mitt förtydligande i ingressen av något som redan finns omnämnt i artikeln nedan är för mig främmande. Som sagt. Vad är dina källor? I annat fall inför jag som sagt igen "ideologi". Du har haft nu en vecka på dig att ta fram något som stöder din sak. dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 14.00 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Ännu en liten analys av mig som person. Min källa är din källa. Den är lånad från biblioteket och ligger i rummet bredvid. Min önskan är att jag och andra som vill får möjlighet att läsa vad som står, gärna som citat. Jag har nämligen själv läst det jag har hittat om begreppet och håller fortfarande inte med dig i din bedömning. Jag skulle som sagt uppskatta sidnummer, och helst citat, innan du lägger in uppgiften. Utopiantos (diskussion) 12 november 2015 kl. 14.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Vilken bok är lånad? Vad är det du inte hittar? dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 14.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Från skattemissnöje till etnisk nationalism. Att begreppet skulle vara en ideologi. Utopiantos (diskussion) 12 november 2015 kl. 14.36 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Den boken belägger begreppet "välfärdschauvinism" som relevant för Ny demokrati. Vad gäller att välfärdschauvinism betraktas som en ideologi har jag hänvisat till andra böcker och forskare (vilket du bland annat kan se ovan och i artikeln). Denna artikel handlar om uppslagsordet välfärdschauvinism och inte Ny demokrati, och det är i denna artikel du, trots att angivna källor finns, tar bort uppgifter utan att du har stöd i källor. Detta är ingen "analys av dig" då du på den raka frågan sa: "Jag har ingen". Så jag frågar igen: har du några källor som du stöder dig på som uttryckligen säger att välfärdschauvinism inte är en ideologi? dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 14.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Nej, jag har ingen sådan. Däremot så håller jag inte med dig om att det i boken Från skattemissnöje skulle stå att det är en ideologi, åtminstone inte i de sidor som jag har läst, de som handlar om begreppet. För det är denna bok som du lagt till i redigeringen på Ny demokrati. Jag tänkte att vi kunde hålla diskussionen samlad, men jag kan skriva på Ny demokrati också om du vill, jag gör det nu. Menar du att du i artikeln om begreppet har använt en andra bok där det står att begreppet är en ideologi? I så fall önskar jag här i diskussionen sidnummer och helst citat från den boken. Utopiantos (diskussion) 12 november 2015 kl. 15.15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Utopiantos, mig veterligen har jag aldrig hävdat att det stått det i "Från skattemissnöje". Så just nu så vet jag inte vad du "inte håller med mig om", däremot känns din position som medvetet antagonistisk och demonstrativ. Som sagt, jag har lagt till den källan för att belägga att "välfärdschauvinism" är ett relevant begrepp för Ny demokrati. Att Välfärdschauvinism" är en ideologi tar man i denna artikel istället (och inte i artikeln om Ny demokrati). Det är den vanliga ordningen.
replies: text: :::::::::::::::::::: Ordet "ideologi" finns redan i artikeln. Jag förtydligade detta i ingressen, något du misstyckte och raderade utan källstöd (vilket du bekräftar att du gjort). Utgår du ifrån att jag redigerar oärligt? Det känns som det då dina invändningar består utan källor och bygger på ren obstruktion. Det finns redan angivna källor i artikeln. Jag har även tagit upp Cas Mudde som ännu inte finns angiven i artikeln med mera. Du har gott om källor att läsa. Jag föreslår att du börjar göra det istället för att radera något du inte har källstöd för att radera. dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 15.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::På denna sida ska användare diskutera artikelns utformning, källäge och uppbyggnad. Det är inte meningen att användare ska recensera och etikettera varandra. Se vidare WP:IPA. Disembodied Soul (diskussion) 12 november 2015 kl. 16.53 (CET)

text: ::::::::::::::::::::: Vi för nu dubbla diskussioner om samma sak. Om Ny demokrati svarar jag på dess diskussionssida.

text: ::::::::::::::::::::: Du har redan frågat om jag utgår från att du redigerar oärligt, och får läsa mitt svar om det igen. Men kort så förutsätter jag att du har goda avsikter och vill väl, men ibland gör vi alla misstag. Att jag förfrågar sidnummer och citat beror inte på att jag utgår från att du redigerar oärligt, utan på att jag inte håller med i din bedömning om att uppgiften står i boken som du hänvisar till. Men om denna sakfråga förs redan en diskussion på diskussionssidan till Ny demokrati, så jag kommer att svara där.

text: ::::::::::::::::::::: När det gäller Cas Mudde så delar jag fortfarande inte din bedömning, som jag skrev ovan. Utopiantos (diskussion) 12 november 2015 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::: Vi för inte diskussion om samma sak på två ställen: Det första är om välfärdschauvinism är relevant för Ny demokrati och det andra är om välfärdschauvinism är en ideologi. Eftersom jag inte gör någon bedömning så kan du inte "inte dela" någon heller. Jag utgår ifrån källorna. Men detta handlar inte om Ny demokrati. Detta handlar om Välfärdschauvinism. Att blanda diskussionerna förvirrar bara. När du heller inte utgår ifrån några källor så blir det svårt att diskutera med dig. Jag kommer fortsätta utveckla artikeln istället för att fortsätta denna diskussion tills dess att du faktiskt börjat ta dig igenom källor och hänvisa till dem. dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Vad jag menar är naturligtvis att du gjorde en bedömning att uppgiften i boken var lämplig att ha med i artikeln. Utopiantos (diskussion) 12 november 2015 kl. 17.11 (CET)

text: :::::::Det var jag som lade in ordet "Pejorativ" som Utopiantos sedan återställde till. Jag skulle självklart källbelagt det, ber om ursäkt för missen. Välfärdsschauvinsm är uppenbart pejorativt. Vem skulle stå upp att säga "Jag är för välfärdschauvinism"? Aalborg University säger "..'Welfare chauvinism'. Other seek to describe it less pejoratively as 'protecting the universal welfare state'." Anledningen är att ordet chauvinism är pejorativt, vilket finns otaliga källor på.AlphaZeta (diskussion) 6 november 2015 kl. 16.34 (CET)
replies: text: :::::::::  Denna artikel handlar om den vetenskapliga termens innebörd.
replies: text: ::::::::: Ingenstans i pappret står det att begreppet är ett pejorativ. I ingressen till artikeln du länkar står bland annat
replies: text: ::::::::::: "Universal welfare states provide good social protection for immigrants, but are also economically vulnerable to large-scale immigration. Unlike Sweden and Norway, the Danish welfare stat has not only introduced strong restrictions on immigration, but also introduced a number of measures that, in principle or in practice, apply differently do Danish and to immigrants. These could be described as welfare chauvinism - or regarded as neacessary measures to protect universalism.

text: ::::::::: Vidare står detta:
replies: text: ::::::::::: "The Scandinavian countries have traditionally had liberal immigration rules and generous social rights for immigrants, both in principle (de jure) and in actual practice (de facto). This has largely been maintained in Sweden and, to a lesser extent, in Norway. Denmark, on the other hand, has not only introduced strong restrictions on immigration, but has also made significant cutbacks on the social rights of immigrants, both directly and as a side effect of "make work pay" initiativ. One might speak of a tendency towards "welfare for Danes only", or "Welfare chauvinism": the universal welfare stat has been preserved for Danes, but accompanied by tight restrictions against immigration, and a certain tendency towards dualism in social policy."

text: ::::::::: Det du citerar handlar inte om att begreppet är ett pejorativ, utan hur somliga i politiska syften beskrivit en dansk politisk utveckling i pejorativt syfte med användning av ett begrepp:
replies: text: ::::::::::: "Taking a broader view, the Danish welfare state has adopted very radical measures to limit the number of immigrants and refugees coming to the country. This is controversial and, for some, it represents a kind of exclusive "welfare chauvinism". Others seek to describe it less pejoratively as "protecting the universal welfare state".

text: ::::::::: I detta papper finns inget stöd för att karakterisera ordet som sådant är ett pejorativ. Däremot kan det användas i pejorativt syfte som många andra ord i vårt språk. Om du ska ha med "pejorativt" så får du hitta en formulering som läggs senare i artikeln då detta handlar om det vetenskapliga begreppet (som du ser så är det bara forskning som utgör underlaget). dnm (d | b) 6 november 2015 kl. 17.56 (CET)
replies: text: ::::::::::  Vidare kan man se även här, förvisso ingen källa vi ska använda i artikeln (det är en krönika), men för diskussionssidan fungerar den bra: "In fact, a new threat to center-left parties has emerged. Populist parties on the right are moving beyond their adamant opposition to immigration, the European Union and the welfare state to become proponents of a more lavish, but also more restrictive, domestic social spending regime under a policy European scholars describe as “welfare chauvinism.”" Han tar upp om att forskarna i Europa använder begreppet Welfare Chauvinism och boken han hänvisar till har vunnit den ansedda vetenskapsorganisationen American Political Science Associations pris Woodrow Wilson Foundation Award 1996. dnm (d | b) 6 november 2015 kl. 18.27 (CET)

text: ::::::::Det är väl självklart att en källhänvisning skall ange källa med sida, annars är den ju inte fullständig och då skall uppgiften kunna tas bort eftersom den då inte är källbelagd. Det har inget att göra med huruvida man tror på uppgiften eller inte. F nerve (diskussion) 6 november 2015 kl. 17.44 (CET)
replies: text: ::::::::: Så ser dock inte regelverket ut på Wikipedia. Man kan däremot malla och efterfråga sidhänvisning, men utan att ha läst källan eller på goda grunder (med rimliga motiveringar) misstänker att något är fel, kan man inte ta bort informationen. dnm (d | b) 6 november 2015 kl. 17.58 (CET)

text: Från huvusidan om chauvinism,  "Chauvinism är en överdriven och fanatisk patriotism". Något underligt att Dnm ovan inte anser att det är nedsättande att hävda att någon är "överdriven" och "fanatisk" i sin politiska hållning.Agge2 (diskussion) 7 november 2015 kl. 22.00 (CET)
thread_title:  Term eller begrepp 

message: Det kanske kan verka vansinnigt att lägga sig i det här, och det blir samma uppställning som vanligt. Men jag tänker mig att jag gör det av andra skäl - för att lösa knutar och hoppas att man kommer vidare. Jag har läst på nu lite om begreppet och skulle delvis ge dem som vill betona uttryckets nedvärderande lite rätt. Det tycktes för mig uppenbart till att börja med - termen "Chauvinism" som är ett begrepp som används för att betona en snarast överdriven och väldigt aggressiv patriotism och som ofta används som sammanslagning med andra ord för att beskriva detsamma. Som "manschauvinism" etc.
Är det ett pejorativt begrepp? Ja inom forskning så är det ett sätt att kritiskt beskriva vad dessa forskare ser som ett specifikt fenomen. Men tänk på att inte tänka på det som ett politiskt begrepp, och då kanske ordet pejorativt är felanvänt. För hursom är det ett begrepp som används inom forskning. Visst kan man hävda att forskning är politisk - jag skulle nog definitivt hålla med om att alla är politiska varelser. Även forskare - på olika sätt. Men vi måste tänka oss skillnaden, och av vilka begreppen används av. Annars är wiki en omöjlighet, och samtalet kommer alltid sluta i katastrofer. I det här fallet är det en teoretisk modell över ett fenomen. Det är också en kritisk teoretisk modell över ett fenomen, där man försöker beskriva det just som en slags "Välfärd bara för oss". Rätt eller fel spelar mindre roll, det finns inom forskarvärlden och har bäring där (och tvärtom om man har kritik mot begreppet från andra forskare). Det är utifrån detta som man bör diskutera - jag kommer inte föreslå en exakt skrivning utan hoppas på att man kan bygga från det.  Vill säga:  * betrakta inte termen som om det vore något politiker använder utan faktiskt statsvetare. * Betrakta termen som ett kritiskt synsätt mot ett fenomen (den kritiskt betraktar ett fenomen och fyller det med negativ klang)  Jag tror och hoppas att det löser några knutar någonstans? Och med den hållningen är jag såklart glad att inte tidigt 1900-tals forskning är allenarådande inom t.ex. områden som homosexualitet - för då skulle wiki givetvis varit tvungen att se ut efter den tidens vetenskapliga koncensus. Sådan är situationen, och wiki ska styras efter de principerna och inte vara en alternativ-encyklopedi (i ordets flum-bemärkelse)Protokollet (diskussion) 7 november 2015 kl. 09.53 (CET)
thread_title:  Ett till perspektiv och förslag till lösning 

message: Jag förstår inte varför detta stycke finns. Kan inte se att välfärdschauvinismen hos högerpopulister skulle vara olik välfärdschauvinismen inom någon annan grupp. Definitionen verkar vara exakt samma. Vad har stycket för ändamål? Man skulle kunna hitta en källa om någon annan grupp som anses vara välfärdschauvinister, tex LO ( sid 113) och skriva exakt samma text. AlphaZeta (diskussion) 12 november 2015 kl. 19.42 (CET)
replies: text: Menar du att det där det står "by granting labor migrants [...] full access to welfare state services" skulle innebära att de är för att sociala förmåner bör vara begränsade till vissa grupper? --افيراتير (diskussion) 12 november 2015 kl. 19.58 (CET)
replies: text: :Frågan var varför detta stycke om just högerpopulism finns med. Tog endast LO som ett exempel på andra grupper, med det finns förstås många andra med likanande idéer. Det jag refererade till var ("Since the 1960s LO has preferred a state-coordinated and regulated labor migration policy. Its stances reflect what Banting (2000) has referred to as a “welfare chauvinistic” "). AlphaZeta (diskussion) 12 november 2015 kl. 20.37 (CET)
replies: text: ::Ah. Ja där står det ju att de avseende frågan om arbetskraftsinvandring kan ses som välfärdschauvinistiska. Iof en ganska stor skillnad mot hur högerpopulisterna beskrivs där det ju är klart mer genomgående i närapå alla frågor. Men det blir nog bättre snart nu när dnm gör en större genomgång av artikeln. Brukar ju bli mindre hattigt än när vissa lägger till och tar bort bara stycken de gillar eller ogillar. --افيراتير (diskussion) 12 november 2015 kl. 21.35 (CET)
replies: text: ::: Den första större uppdateringen är gjord, men det behövs mer. Språkligt behövs den gås igenom. Den behöver "förenklas". Ibland kan jag tänka mig att det är svårt att hänga med på grund av alla bisatser och vissa formuleringar är onödigt svåra. Rubriken som startade denna tråd har också tagits bort, men högerpopulismen som sådan kan inte sluta hänvisas till då den är viktig enligt källitteraturen. Däremot så borde man kunna göra en bättre struktur rent allmänt. dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 21.56 (CET)
replies: text: ::::Betyder det att det är "fritt fram" för andra att fixa till språket nu, eller fortsätter du jobba? Bra att veta så att det inte blir "tjurrusning" och därmed bara redigeringskonflikter. Mitt förslag är att alla, utom Dnm, avvaktar någon timme från förra inlägget med att redigera i artikeln så att Dnm kan slutföra det han påbörjat. Adville (diskussion) 12 november 2015 kl. 22.04 (CET)
replies: text: ::::: Det är fritt fram att börja fixa språket (nya formuleringar kan även inspirera till en ännu bättre artikelutveckling från min sida senare). Jag måste ta en paus på en eller två timmar. Jag har suttit och läst så många rapporter och annat att jag är helt snurrigt i bollen. Jag hoppas dock att det gamla redigeringskriget inte startar igen dock. Men jag beivrar att man börjar rensa bort "ideologi" och "högerpopulism" då dessa är centrala och källbelagda delar. Vi ses sen! dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 22.10 (CET)
thread_title: Högerpopulister och välfärdschauvinism

message: I första meningen i detta stycke står det att begreppet är en ideologi. Jag tycker absolut att detta kan stå kvar. Det passar väl in. Om det är belagt, det vill säga. Jag skulle därför vilja ha reda på vilken sida och i vilken mening på denna sida som det står. Utopiantos (diskussion) 12 november 2015 kl. 22.26 (CET)
replies: text: Läs citat a taget ur källa 1 s 189. Adville (diskussion) 12 november 2015 kl. 22.29 (CET)
replies: text: : Du har rätt. Jag ser det nu. Men vad jag inte ser är att det står att det är en ideologi. Så här står det: Ideological features and themes // Socio-economic policy // Welfare chauvinism: Socio-economic policy should be directed first and foremost to the ‘own group’. Priority in jobs and social benefits for the own people. State protection of certain areas of the national economy against foreign competition.

text: : Ideological feature betyder ideologist kännetecken, och är inte samma sak som ideologi. Korrekt? Men meningen kan så klart formuleras om. Utopiantos (diskussion) 12 november 2015 kl. 22.48 (CET)
replies: text: ::Sist i denna rubrik har jag lagt till en mening att det är en ideologi, med källa (nr 16 nuvarande versionen. författare Florin). Adville (diskussion) 12 november 2015 kl. 23.21 (CET)
replies: text: ::: Flyttade upp det till första stycket som sista mening i det avsnittet. dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 23.38 (CET)
replies: text: :::: Bra! Nu är det belagt. Jag vill bara säga att detta är första gången som denna används. I böckerna som ni om och om har lyft fram framgår detta faktiskt inte, så dessa borde aldrig ha används som belägg till just detta. Men som sagt, bra att ni äntligen har hittat ett material där det faktiskt nämns. Att det bara nämns kort i en enda dissertation - och att alla böcker som har hittats undviker att bedöma om det är en ideologi eller inte tyder visserligen på att påståendet faktiskt är kontroversiellt, men jag tänker inte fortsätta på detta spår här, om ingen annan gör det. Och bra att diskussionen till slut resulterade i något! Utopiantos (diskussion) 13 november 2015 kl. 00.32 (CET)
thread_title:  Stycket Ideologiska särdrag och teman 

message: Artikeln är väldigt vinklad. Den utgår helt ifrån att välfärdschauvinism är fel, och understryker det med olika negativt laddade ord. Kritik bör självklart finnas kvar, men måste vägas upp med vad andra sidan anser för balansens skull. AlphaZeta (diskussion) 12 november 2015 kl. 23.18 (CET)
replies: text: Jag håller helt med. Jag POV-mallar så länge.Obelix (diskussion) 12 november 2015 kl. 23.21 (CET)
replies: text: : Vilka åtgärder föreslår ni? dnm (d | b) 12 november 2015 kl. 23.23 (CET)
replies: text: :: Kan ni precisera lite mer. Vilka negativa ord? var står de? Hur skulle ni vilja ha det istället? Uppvägningen är fritt fram att visa källor och lägga in text från "andra sidan". Det är, som ni ser, inte färdigt. Adville (diskussion) 12 november 2015 kl. 23.25 (CET)
replies: text: :::Negativa ord.. exempelvis finns populism med två gånger i samma mening i inledningen. Jag orkar inte tänka igenom det helt och leta källor så här sent men en ovinklad artikel skulle vara mer i stil med detta exempel. En definition och sen visa för och emot:

text: :::"Välfärdschauvinism (av ordet chauvinism) är ett samhällsvetenskapligt begrepp som beskriver tanken och det ideologiska ställningstagandet att sociala förmåner bör vara begränsade till vissa grupper, ofta till invånare av ett land till skillnad mot immigranter. Begränsningen kan antingen bestå i att immigranter ej får sociala förmåner på samma villkor som den inhemska befolkningen, eller i att en restriktiv invandringspolitik förs för att hindra immigranter att komma in i landet och ta del av de sociala förmånerna. De som propagerar för värlfärdchauvinism anser att den stora migrationen kommer att underminera välfärden och därför ska de som bidrar till ekonomin få större tillgång till samhällets sociala förmåner än de som ej bidragit. Kritiker anser att det är oförenligt med samhällets likavärdesprincip och att det är en förtäckt form av rasism."

text: :::AlphaZeta (diskussion) 13 november 2015 kl. 00.02 (CET)
replies: text: :::: Förslaget tar helt bort om populism och argumentationsstrategi, vilket är en kärna (och kan absolut arbetas in i ditt förslag). Jag gillar dock tonfallet som är anslaget. Det är en lättare svenska, men vi behöver vara mer noga med avgränsningarna. När jag läser ditt förslag så omfattar den bra mycket mer än vad begreppet omfattar. Ingen "propagerar för välfärdschauvinism" (jag förstår dock vad du menar), så den formuleringen måste ses över. Ordet "rasism" är jag inte heller säker på hör hemma här, åtminstone inte på det sättet som föreslås. Tänk gärna igenom förslaget igen och arbeta även in "högerpopulism" och "argumentationstrategi" på något sätt. Du behöver heller inte leta källor för det du föreslagit. Det finns ett mer än väl fullgott stöd bland källorna för de allmänna formuleringarna. dnm (d | b) 13 november 2015 kl. 00.18 (CET)
replies: text: ::::: Ett litet tillägg: Det absolut centrala att få med är det retoriska "motsatsförhållandet" som utgör ideologin, förespråkandet av samhällelig dualism. Utan det så har vi ingen välfärdschauvinism. dnm (d | b) 13 november 2015 kl. 00.23 (CET)
replies: text: :::::: Säger källorna verkligen att välfärdschauvinism är en argumentationsstrategi? Det låter helt fel och jag kan inte se den beskrivningen någon annanstans. Att dela upp i närande/tärande är däremot en argumentationsstrategi. En argumentationsstrategi som leder till välfärdschauvinism. Det låter lika fel som att säga att kommunism är en argumentationsstrategi eftersom det sätter proletariatet mot kapitalet. AlphaZeta (diskussion) 13 november 2015 kl. 07.39 (CET)
replies: text: :::::::  Jag skulle aldrig skrivit så ifall källor inte sagt så. Orsaken till detta beror på att frågan om ekonomisk välfärd (och allmänt socioekonomiska policyfrågor) är sekundära för partierna som är välfärdschauvinistiska. Det är en del an en så kallad "tunn ideologi" som kopplar till populismen. Ett sätt att försöka vinna väljarstöd genom retoriska förenklingar som passar för stunden. dnm (d | b) 13 november 2015 kl. 11.37 (CET)
replies: text: :::::::: Om jag förstår dig rätt så menar du att ett välfärdschauvinistiskt parti använder de ekonomiska problem som uppstår genom invandringen endast som en ursäkt för att uppnå andra syften som tex minska invandringen. Medan om man verkligen vore oroad av de ekonomiska problemen så är man inte välfärdschauvinistisk? Kan du specificera källan till att välfärdschauvinism är en argumentationsstrategi (bok, sida)? Det är nog bäst om artikeln endast tar upp den allmänt vedertagna betydelsen av termen. AlphaZeta (diskussion) 13 november 2015 kl. 12.02 (CET)
replies: text: ::::::::: @AlphaZeta: om jag har förstått det rätt behöver det inte ens vara verkliga problem orsakade av invandring utan kan helt enkelt vara ren rasism eller andra godtyckligt valda grunder för att särskilja grupper. Det kan också vara upplevda problem som man hävdar beror på invandringen. Det oavsett om problemen existerar eller om invandringen alls har med det att göra. --افيراتير (diskussion) 13 november 2015 kl. 12.12 (CET)
replies: text: ::::::::::Men när nu S försöker strypa invandring genom gränskontroller och tillfälliga uppehållstillstånd. Det är alltså inte välfärdschauvinism eftersom de är genuint oroade över Sveriges ekonomi? Hur som helst, det är en stor skillnad på "Den är också en populistisk argumentationsstrategi" och "Den kan även användas i en populistisk argumentationsstrategi". Det förstnämnda är en definition av begreppet, det andra är en användning av flera. Jag inväntar källa från . AlphaZeta (diskussion) 13 november 2015 kl. 12.39 (CET)
replies: text: ::::::::::: Källorna finns redan i artikeln. Det är bara att börja läsa. Jag kan tipsa om Jens Rydgren, då han skriver ofta på svenska. Om du efter att du läst anser att det som står inte har stöd i källorna så kan frågan tas upp. Nu ska vi dock hitta en smidigare inledning. dnm (d | b) 13 november 2015 kl. 12.49 (CET)
Jag har nu återställt det som AlphaZeta raderade idag. Jag skrev dock om det så att språket skulle bli enklare och strukturen bättre, enligt diskussionen här ovan (inklusive AlphaZetas förslag). Jag hoppas det blev tydligare så. Jag lät även POV-mallen vara borta, eftersom det verkar på redigeringskommentaren vid borttagandet av den som om det inte var pov det som mallen sattes dit för - Det var ju ok att det stod i artikeln (och då bör det väl nämnas i ingressen med?) Adville (diskussion) 9 december 2015 kl. 00.38 (CET)

text: "Den är även en populistisk argumentationsstrategi". Nej, det är den inte alls. Den kan beskrivas som det, men den är det inte. Det är ingen som sätter sig ner och säger "nämen, se vilken vacker dag, om jag skulle ta och skriva ihop lite stödord för min välfärdschauvinistiska agenda medan jag sörplar morgonkaffet". Begreppet används som ett pejorativ för att beskriva en agenda någon annan uppfattar som det (och i ärlighetens namn knappt ens det).//Romulus74 (diskussion) 9 december 2015 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :Det var märkligt, AlphaZeta, att du lägger tillbaks POV med den motiveringen, eftersom du 13 november 2015 kl. 00.02 skrev en version som jag använde för min skrivning där du fokuserade helt på immigrationen, och även kallade det för en förtäckt form av rasism. I den liggande versionen har jag skrivit om det så att "i huvudsak, invandring " denna skrivning inte finns längre och andra grupper än invandringen fått en hel mening i ingressen. Att begreppet är populistiskt, hur skall man tvätta bort det så att det inte är "pov", när FEM källor har det i sin rubrik? Främlingsfientligt, ja även om du skriver det är för mycket fokus på det i artikeln så har du själv viljat ha det ännu mer i din version. Förtydliga istället vad du anser är POV i artikeln, eller skriv till något stycke som visar begreppet ur ett annat perspektiv (hellre det sista så vi slipper evighetsdiskussioner), men glöm inte bra källor. Görs inte detta ämnar jag ta bort POV igen. God natt. Adville (diskussion) 9 december 2015 kl. 01.07 (CET)
replies: text: ::Det är en monumental skillnad på Alphas förslag och artikelns nuvarande utseende. Det nuvarande är inte neutral någonstans och mallen är klart berättigad.//Romulus74 (diskussion) 9 december 2015 kl. 01.16 (CET)
replies: text: ::: Nuvarande ingress bygger helt och hållet på akademiskt material. Har man problem med forskningen får man ta och börja forska och presentera andra teser. Jag efterlyste tidigare av AlphaZeta en version han kan tänka sig är neutral, men att genomföra redigeringen utan att söka konsensus för den, när frågan är under diskussion, är naturligtvis inte bra. Att skalpera ingressen på det vis som gjordes är naturligtvis inte neutralt. Det finns vissa bärande dikotomier som ska tydligt framgå om ingressen ska förklara och sammanfatta artikeln/ämnet. Även jag vill ta del av vad som är POV med artikeln och konkreta förslag på förändringar. Att bara anse att något är ickeneutralt utan att beakta källäget är svårt att ta i beaktande. dnm (d | b) 9 december 2015 kl. 04.06 (CET)
replies: text: :::: Ingressen består nu av en kort definition och sedan ett långt avsnitt om hur populistiska och främlingsfientliga partier ser på det hela. Det intryck artikeln ger blir alltså att alla som anser att bidrag till immigranter och andra skall skäras ned är populister och främlingsfientliga. Detta förekommer och bör tas upp, men det finns många som har denna åsikt av helt andra orsaker. Tanken med min redigering  var att man endast redogör för termens betydelse i ingressen så blir artikeln mer NPOV. Alternativet är förstås att man på ett sakligt och neutralt sätt redogör för båda sidorna att se det på, utan att försöka pusha igenom personliga åsikter. AlphaZeta (diskussion) 9 december 2015 kl. 10.49 (CET)
replies: text: ::::: Om det inte framgår i ingressen att välfärschauvinism är intimt sammankopplad med populism (i synnerhet högerpopulism) måste denna koppling förbättras. Det handlar alltså inte om att redogöra för hur någon ser på en sak, utan på vad välfärdschauvinism innebär och hur den förekommer. Det är alltså inte NPOV att ta bort ena hälften bara för att man inte förstått vad uppslagsordet handlar om. Att redogöra för båda sidor och någon form av "balanstanke" är inte NPOV då det blir en fråga om OVIKT (vilket är ett neutralitetsproblem), men hittar du bra källor (artikeln är idag byggt på akademiska källor i huvudsak, så bäst är om du finner sådana) som visar på en annan mening om välfärschauvinism får du gärna presentera den, en jag tvivlar på att du finner någon. dnm (d | b) 9 december 2015 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :::::: Det finns källa på att L.O. har en välfärdschauvinistisk hållning. Menar du att L.O. är högerpopulistiskt? AlphaZeta (diskussion) 9 december 2015 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::::::: Det där har redan kommenterats och det är inget du kan komma med. LO gör inte sammankopplingen mellan nedskärningar i välfärden och att det beror på exempelvis invandrare. LO likt alla andra fackförbund har däremot alltid varit mån om att skydda arbetsmarknaden från lönedumpning och att kalla detta välfärdschauvinism är inte korrekt (om jag minns källan rätt, du får gärna länka den igen). Dessutom kan du ju inte lyfta en källa och genom den hävda att alla andra källor har fel i sin beskrivning, speciellt när den källan avviker betänkligt från det generella bruket inom akademin, men jag minns inte hur källan formulerade sig. Du får som sagt gärna länka källan och ge sidhänvisning så ska jag läsa igen. Det kan ha varit något jag missade. dnm (d | b) 9 december 2015 kl. 14.42 (CET)
replies: text: :::::::: För källan se ovan direkt under avsnittet "Högerpopulister och välfärdschauvinism". Det är helt otänkbart att ha en artikel som i princip säger att alla minskningar av bidrag är ett uttryck för populism. AlphaZeta (diskussion) 9 december 2015 kl. 14.59 (CET)
replies: text: ::::::::: Om det är så du förstår uppslagsordet så har du inte förstått uppslagsordet. Läs igen och inse att det handlar inte handlar om att "alla minskningar av bidrag är ett uttryck för populism". Minskningar av bidrag är inte populism och det påstår inte heller artikeln, överhuvudtaget. dnm (d | b) 9 december 2015 kl. 15.05 (CET)
replies: text: ::::::::::I artikeln nämns socialbidragstagare och arbetslösa, även om det påpekas att det ofta rör invandring. Definitionen behöver nog förtydligas. Några konkreta exempel skulle göra artikeln mycket mer förståeligt. Skulle du kunna fixa det? ("Exempel på välfärdschauvinism är...")  AlphaZeta (diskussion) 9 december 2015 kl. 15.20 (CET)
replies: text: ::::::::::: Nu har jag läst källan igen och jag har samma uppfattning som jag misstänker jag haft innan. Det går inte att använda den källan för att säga att nuvarande formuleringar är icke-neutrala. Tvärtom tycks Johanssons teoretiska utgångspunkt, presenterad genom Banting, bekräfta artikelns bärande meningar.

text: ::::::::::: Författaren Jesper Johansson utgår från en annan forskares beskrivning av välfärdschauvinism:
replies: text: :::::::::::::  Keith G. Banting (2000) has used the concept of “welfare chauvinism” to describe the restrictive preferences held by groups that have traditionally supported the welfare state but opposes “open immigration policies and the ready access of foreigners to social benefits” (Banting, 2000: 22). According to Banting, welfare chauvinism can take two forms: either restrictive benefits policy, “designed to deny resident foreigners access to social benefits” at the same conditions as the citizen population; or restrictive immigration policy, “designed to prevent foreigners coming into the country and having access to comprehensive social programmes” (Banting, 2000: 22–23, 23 quotation).

text: ::::::::::: LO:s hållning, dvs. reglerad arbetskraftsinvandring för att förhindra lönedumpning, beskriver Johansson som:
replies: text: ::::::::::::: "Its stances reflect what Banting (2000) has referred to as a “welfare chauvinistic” view of the nexus between migration and the welfare state. Thus, LO’s preferences for restrictive immigration policy also reflects basic trade union interests to control the labor supply and avoid the risk of wage dumping."

text: ::::::::::: Ingenstans har Banting (vad jag kan se) påstått politik för att stoppa lönedumpning är välfärdschauvinism, däremot gör Johansson den extensiva tolkningen av Banting och hänvisar till den andra av två former Banting tar upp "restrictive immigration policy". Vad som däremot inte lyckas motiveras är på vilket sätt LO, som förespråkat en reglerad arbetskraftsinvandring, gjort detta för att uppnå "“designed to prevent foreigners coming into the country and having access to comprehensive social programmes”". Nej, Johansson verkar inte ta fasta på detta, utan drar parallellerna till viljan att förhindra lönedumpning, vilket är något helt annat än att att vara för reglerad invandring för att hindra folk att ta del av välfärdssystemen.

text: ::::::::::: Jag ska dock läsa källan mer noga ikväll, men det känns som källan sökts reda på genom ordet "Welfare chauvinism" och med målet att hitta någon källa som skulle kunna eventuellt hävda att nuvarande formuleringar inte är neutrala, trots att alla andra källor man finner diskuterar exakt det som står i denna artikel. Det känns lite som cherry picking, men det kan vara så att källan går att använda, men jag vet inte riktigt på vilket sätt det kan användas. Det går däremot inte att komma ifrån faktum att välfärdschauvinism används primärt av högerpopulister, oavsett om Johansson anser att LO:s hållning tangerar det Banting beskriver som välfärdschauvinism. dnm (d | b) 9 december 2015 kl. 17.02 (CET)
thread_title: Vinklat

message: I detta stycke står det: De beskrev begreppets ideologi och uttryck som att "välfärdstjänster ska förbehållas våra egna." Vad jag kan se på sida 212 tas det inte ställning till om författarna anser att begreppet är en ideologi eller inte. Jag kommer inte att argumentera vidare om detta på egen hand. Kanske är det ingen annan som gör samma bedömning som jag och i så fall tänker jag alltså inte fortsätta skriva mer om detta. AlphaZeta, Obelix och Disembodied Soul, ni har deltagit i diskussioner ovan, gör ni en annan bedömning än vad jag gör, är jag fel ute när det gäller följande mening? Framgår det i denna mening om författarna definierar begreppet som en ideologi? Anser ni att detta borde stå på den sida som uppgiften beläggs med, eller är det inte viktigt att det beläggs?
In spite of such contradictory tendencies, we think that 'welfare state chauvinism' - the welfare services should be restricted to 'our own' - is a more appropriate headline for support to the Progress parties than 'racism' or 'prejudice'.
Meningen därefter: The same welfare state chauvinism is strong when it comes to aid to developing countries - an area where Nordic standards are far higher than in most other rich European countries, and the Progress parties are the only parties which consistently oppose economic aid. Utopiantos (diskussion) 13 november 2015 kl. 16.39 (CET)
replies: text: Du verkar nära på ett personligt plan störa dig på ordet ideologi. Du har också fått källor på ett det betraktas som en ideologi (citat och sidhänvisningar), men ändå tjatar du vidare. Detta är så okonstruktivt så hälften hade varit nog. Att dessutom kalla in förstärkning på detta vis tycker jag inte heller lägger en god grund för en fortsatt konstruktiv diskussion. Men ifall det få dig att bli lugnare så kan vi ta bort "ideologi" och även "uttryck" från meningen. Vi kan ta bort hela källan om det kan få dig mer konstruktiv och mindre osbstruktiv. dnm (d | b) 13 november 2015 kl. 17.52 (CET)
replies: text: :Enligt Wikipedia:Inga personangrepp skall man "kommentera innehållet, inte användare". Jag tror, att mycket vore vunnet om kommentarer om andra användare undviks i diskussioner, särskilt gällande höginfekterade ämnen. Disembodied Soul (diskussion) 18 november 2015 kl. 15.19 (CET)
replies: text: ::  Jag håller med om att det inte ska kallas ideologi. Det är möjligen en idé som ingår i andra ideologier, nationalism t.ex. Möjligen kan man skriva att författaren kallar det för ideologi. Och om det skulle vara en ideologi så borde rimligen ideologins medlemmar själva namnge sin ideologi och inte några tendentiösa "forskare". OBD4 (diskussion) 3 augusti 2016 kl. 07.44 (CEST)
thread_title:  Historia och uttryck