Diskussion:Barbrogruppen

message: kan kanske passa bättre i om det skapas en artikel om boken Maktens redskapYger (diskussion) 24 mars 2018 kl. 19.15 (CET)

message: :Överfört från min diskussionssida.Yger (diskussion) 25 mars 2018 kl. 21.10 (CEST)
Jag tog mig tid att skriva en artikel om Barbrogruppen. Det var en saklig text med källor. Men du raderade hela texten. Jag vill bara ha din förklaring innan jag går vidare.
LarsHugo (diskussion) 24 mars 2018 kl. 11.17 (CET)
När jag försöker spåra artikeln, vars text nu är försvunnen, så hänvisas jag till en annan artikel, nämnd ovan.LarsHugo (diskussion) 24 mars 2018 kl. 11.39 (CET)
Belleterre LarsHugo (diskussion) 24 mars 2018 kl. 11.42 (CET)
replies: text: Jag raderade den som oartikel, det vill säga det är mycket stora problem med den. Den är inte skriven som encyklopedisk text (för yvig och spekulerande) , den saknar nödvändiga källor, och det framgår inte varför detta ämne är relevant för en artikel på Wikipedia. Om du har behov av texten kan jag återskapa den till dig som en undersida.Yger (diskussion) 24 mars 2018 kl. 11.52 (CET)
Ja tack! Jag vill ha tillbaka texten. Förstod inte att ämnet var så kontroversiellt.
LarsHugo (diskussion) 24 mars 2018 kl. 12.10 (CET)

text: Framförallt var den absoluta huvudparten av artikel en kopia av en tidningsartikel i SDS, följt av en kort blänkare att andra tidningar skrivit också. Så även på som undersida måste den raderas (upphovsrättsproblem). Du har uppgivit att du har mail-adress, jag kan skicka texten dit, om du vill?--LittleGun (diskussion) 24 mars 2018 kl. 12.42 (CET)
Ja tack! Skicka den till min email. LarsHugo (diskussion) 24 mars 2018 kl. 13.03 (CET)

text: Fixat, på Wikipedia skickar man via formulär så jag ser inte vilken email-adress du uppgivit. Om du inte får något kolla dina inställningar, genom att klicka på "inställningar" högst upp till höger.--LittleGun (diskussion) 24 mars 2018 kl. 13.13 (CET)
Min omarbetade version raderades knappt utan någon konstruktiv diskussion och mitt diskussionsinlägg raderades praktiskt taget medan jag skrev det. Är det så Wikipedia ska fungera? Har du något objektivt skäl till varför det inte ska finnas någon artikel om Barbrogruppen? Vad skulle enligt dig krävas för att en artikel skulle godkännas på Wikipedia?LarsHugo (diskussion) 25 mars 2018 kl. 21.06 (CEST)

text: la du märke till mallarna jag la in och kommenterade att artikeltexten var fel ur massor med aspekter? Lindanseren ger sean mer konkret kritik nedan.Yger (diskussion) 25 mars 2018 kl. 21.11 (CEST)
Jovisst lade jag märke till dina mallar och jag arbetade hårt med att omarbeta texten. Du får förstå att jag blir lite misstänksam mot dig som är så snabb med destruktiva åtgärder mot en artikel i tillblivande. Det känns oerhört tungt att bidra till Wikipedia på dessa villkor. Jag frågar än en gång: vad krävs konkret för att en artikel om Barbrogruppen ska accepteras av dig?LarsHugo (diskussion) 25 mars 2018 kl. 21.36 (CEST)
thread_title: Inlägg på min diskussionssida

message: Om man alls ska ha en artikel om detta ämne måste man närma sig frågan från helt andra utgångspunkter än de som redovisas här. Det här är mer utformat som innehållet i en politisk spänningsroman än en saklig redovisning av ett objektivt sakförhållande. Det är synd, eftersom ämnet är rymmer en massa intressanta perspektiv. Men artiklar om så svåruutredda sakförhållanden, som i så hög grad antingen bygger rena massmediekällor eller omstridda vittnesmål, och dessutom redovisar sina centrala påståenden med brasklappar som "enligt tillgängliga uppgifter" och "tycks ha varit verksam" bör mötas med mycket stor skepsis. Vad jag förstår bygger denna artikel på obekräftade påståenden och teorier som aldrig har utretts eller klarats ut. Då kan man inte leverera ett artikelinnehåll som förutsätter att allting är sant. Jag föreslår snabbradering av denna text, och tar redan nu, för att stävja upphovsrättsbrott, bort det långa avsnitt som tycks vara ett längre citat ur en artikel som publicerats i Sydsvenskan. Lindansaren (diskussion) 25 mars 2018 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: jag raderar.Yger (diskussion) 25 mars 2018 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: : Man kan inte kalla uppgifter från Åke Ortmark och Olof Frånstedt för obekräftade påståenden. Med utgångspunkt från deras och andras (ett flertal journalister) erferenheter och efterforskningar måste man utgå ifrån att gruppen har existerat.  Att ämnets karaktär är sådant att det varit mycket svårt, även för Palmeutredningen, att få fram uppgifter eller ens få kontakt med gruppen, är en komplikation, men inget skäl till varför det inte ska finnas en artikel om gruppen. Trots allt finns information som kan redovisas på ett objektivt sätt.

text: : Lindansaren har inte påvisat något enda konkret skäl till sin iver att radera artikeln, varför jag förhåller mig skeptisk till objektiviteten och balansen. Mer konkret och konstruktiv vore önskvärt.LarsHugo (diskussion) 25 mars 2018 kl. 20.44 (CEST)

text: : Jovisst lade jag märke till dina mallar och jag arbetade hårt med att omarbeta texten. Du får förstå att jag blir lite misstänksam mot dig som är så snabb med destruktiva åtgärder mot en artikel i tillblivande. Det känns oerhört tungt att bidra till Wikipedia på dessa villkor. Jag frågar än en gång: vad krävs konkret för att en artikel om Barbrogruppen ska accepteras av dig?LarsHugo (diskussion) 25 mars 2018 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: ::  Jag tycker mycket illa om när användare här politiserar en diskussionen genom att ta till objektivitetsargumentet, när frågan i själva verket handlar om artikelkvalitet, trovärdighet och källkritik. Men eftersom du efterfrågar grunden för min bedömning:

text: :: Det inledande påståendet att "Barbrogruppen var namnet på en grupp som spanade på narkomaner, langare och vissa politiskt aktiva personer" kräver en direkt källa som inte bara verifierar det skrivna påståendet, utan även att det är korrekt. Det är möjligt att du har rätt – jag har ingen aning, och det verkar inte så många andra heller ha. Men skriver man "var en..." måste man visa att det verkligen "var en...". Det räcker inte med "kanske var en..." eller "enligt vissa obekräftade källor var en...".

text: :: Påståendet "Enligt tillgängliga uppgifter" betyder ingenting annat än "enligt vad som sägs", vilket betyder att man inte redovisar fakta utan förmodanden. Annars - plocka fram en källa som gör att du kan stryka brasklappen. Om inte detta klargörs faller resten av påståendet om att de "bedrev de illegal kårverksamhet, förfogade över en stor vapenarsenal och hade träningsläger i Dalarna där gruppens medlemmar utbildades i vapenteknik". Om det inte är verifierat att de fanns, kan man knappast redovisa så detaljerade uppgifter om vad de skulle ha gjort om de existerat.

text: :: Avsnittet om besöket hos Frånstedt bygger på hans beskrivning av händelsen, men verifierar inte att det verkligen ägde rum på det sätt som redovisas här. Detta är bara intressant under förutsättning dels av Frånstedt minns och redovisar rätt, dels att "Barbro"är trovärdig och hennes uppgifter är korekta. Vad jag förstår har Frånstedts påståenden ifrågasatts.

text: :: Donald Forsbergs påstående att gruppen hade kopplingar till "Stay-behind" verifieras inte bara för att det framförs. Han är också en omstridd person, vars uttalanden och uppgifter har ifrågasatts.

text: :: Frågan gäller alltså inte om gruppen har funnits eller vem som har rätt. Det handlar bara om vilka saklighets- och verifieringskrav som vi ställer på innehållet i detta uppslagsverk. Lindansaren (diskussion) 25 mars 2018 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: ::: Jag politiserar inte er ovilja att skapa en sida om Barbrogruppen, jag konstaterar den oviljan.

text: ::: Barbro själv och hennes Malmöledare beskriver gruppens arbete som att de "spanade på narkomaner, langare och vissa politiskt aktiva personer", vilket man hade kunnat konstatera genom att läsa i källtexterna. Om man utan vidare kan ifrågasätta Åke Ortmark, Olof Frånstedt och journalister på SDS, AB och Expressen när det gäller Barbrogruppen så fordras en förklaring. I andra sammanhang blir de inte ifrågasatta för deras sakuppgifter. Jag måste tro att ni raderade sidan utan att ha läst de källor som det hänvisades till. Din kritik är svepande och visar inga tecken alls på att du vet något konkret som du kan ifrågasätta. Frasen "enligt vad som sägs" syftade förstås på att informationen inte var huggen i sten utan bara var uppgifter från vanligen nog så pålitliga källor.

text: ::: Frånstedts faktauppgifter om Barbros besök är inte ifrågasatta annat än av dig, bara hans misstankar mot Barbrogruppen som delaktiga i mordet på statsminister Olof Palme.

text: ::: Att kalla Donald Forsberg för en omstridd person är bara dumt. Han är/var en hemlig agent och en av få som verkligen kunnat ha information om Barbro och hennes verksamhet.

text: ::: Det är bara på Wikipedia som gruppen inte har funnits - trots den dokumentation som ändå finns.

text: ::: Jag upprepar samma fråga till dig: vad konkret skulle krävas för att en artikel om Barbrogruppen skulle accepteras på Wikipedia? Att människors ord inte skulle vara giltiga referenser är häpnadsväckande. Vad skulle annars vara det?LarsHugo (diskussion) 25 mars 2018 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::::  Svar på din fråga: Det som krävs för att en artikel om Barbrogruppen skulle accepteras på Wikipedia är enbart att den utformas i enlighet med de policyer, riktlinjer och praxis som tillämpas här, genom en objektiv faktaredovisning som bygger på god källgranskning och källkritik, verifiering av sakuppgifter o s v. Presentera det, så klarar sig säkert artikeln. Lycka till! Lindansaren (diskussion) 25 mars 2018 kl. 22.18 (CEST)
Kan jag hoppas på att min fjärde version av artikeln får ett mer konstruktivt bemötande? LarsHugo (diskussion) 25 mars 2018 kl. 23.35 (CEST)

text: Även tidningen "Inblick" har haft artiklar om "BarbroGruppen" och det får nog sägas att uppslagsordet  har relevans i wikipedias bemärkelse

text: http://www.inblick.se/nyheter/2017/11/16/ib-man-i-nya-palme-forhor 85.224.179.238 28 mars 2018 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: :Finns det konsensus för att plocka bort relevanskontrollmallen nu? Stigfinnare (diskussion) 28 mars 2018 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: :: Nej, jag är fortfarande mycket tveksam till det här ämnet. Det är obestridligt att en gruppering med detta namn har nämnts och fått viss uppmärksamhet i flera olika sammanhang. Men det är inte lika obestridligt att den 1/ har funnits (i alla fall inte i den form och omfattning som källorna ger intryck av), eller 2/ har spelat någon verklig roll (om den har funnits). Har då ämnet ändå en sådan tyngd att det är relevant att presentera just denna grupp? Nej, jag tycker alltså inte det – i alla fall inte med stöd av dessa källor. Gruppen framstår som en av många möjliga men obekräftade samlingar av självutnämnda och agendastyrda nationalistiska "samhällsräddande ordningsmän", som agerar utan officiellt stöd och i en juridisk gråzon. I någon mening finns det sådana här grupperingar överallt – men då oftast i konspirationsteorier och i huvudet hos "privatspanare", "sanningssägare" och andra som tycker sig har bättre kunskap än alla andra om hur samhället ser ut och vilka subversiva krafter som vi alla ständigt utsätts för. Problemet är bara, att de så sällan lyckas presentera bevis för att dessa underjordiska krafter verkligen existerar eller har någon annan roll än att samla och uppmuntra likasinnade. Är det då någonting som gör den här gruppen speciell, jämfört med andra obekräftade skildringar om hemligt organiserade krafter som "egentligen" styr vår värld i hemlighet (utpekade folkgrupper, ordenssällskap, miljardärer och utomjordingar)? Nej, knappast. Därmed inte sagt att Barbrogruppen är en hoax. Jag vet naturligtvis inte. Men om man ger dem en egen artikel verifierar WP en "sanning", tyngd och samhällsposition som möjligen vissa vill att de ska ha (haft), men som inte är bekräftad annat än genom relativt oprecisa och overifierade källor. Ortmark har visserligen hög trovärdighet, men med tanke på den relativt svaga uppmärksamhet som frågan fick när han avslöjade sin nyhet tror jag att man ändå bör hålla sig ganska kritisk även till den historieskrivningen (i alla fall så som vi läser den idag). Tonvikten på kvällstidningskällor är också ett problem. Det som saknas är en ordentlig offentlig genomlysning som verifierar att grundpåståendena verkligen stämmer. För ämnet håller absolut inte enbart som "modern myt" med tveksam substans. Lindansaren (diskussion) 28 mars 2018 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: :::Det finns två pålitliga källor som har pratat med Barbro om hennes grupp, så dess existens är nog så klarlagd. Frågan om gruppens betydelse är förstås svårare att klargöra. De hävdade att de var beväpnade, gjorde inbrott och upprättade namnregister (Ortmark). Och de hade stöd av svensk militär underrättelsetjänst (Frånstedt). Det finns inga dokument om deras övriga verksamhet, men de fick en justitieminister att begära en utredning och en säpochef att förneka dess existens (i strid med vad som framkommit genom Frånstedt). Om underrättelsetjänsten nyttjade grupper som dessa var det säpochefens plikt att förneka att de fanns. Dessutom finns uppgifter som talar för att gruppen var närvarande med walkie-talkies i City kvällen då Olof Palme mördades. Det gjordes enligt Granskningskommissionen över hundra iaktagelser om personer med wt denna kväll, men inga av dessa wt-personer har framträtt för att berätta vad de såg eller gjorde. Så nog har gruppen någon form av betydelse. LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 22.00 (CEST)
thread_title:  Relevanskontroll mars 2018 

message: De tre första inläggen hämtade från s diskussionssida Lindansaren (diskussion) 26 mars 2018 kl. 16.44 (CEST)
Hej! Det börjar gå åt rätt håll, men jag är fortfarande tveksam till artikeln – både dess utformning och relevans. Dock, det får diskuteras på artikelns diskussionssida. Min fråga här gäller påståendet "Ortmark hade också sett att de förfogade över vapen". Jag hittar inte den uppgiften i de tidningskällor som du hänvisar till. I det avsnitt ur Ortmarks bok som presenteras i Expressen 11/9 1971 står det: "Det finns gott om vapen i dessa kretsar", men det står inget om att Ortmark själv har sett det. I AB-artikeln den 25/9 1972 står det "...de är vapenromantiska...", men inte heller det är en bekräftelse av påståendet. Finns uppgiften i själva boken. Precisera gärna det i så fall (men sidangivelse). Lindansaren (diskussion) 26 mars 2018 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: Uppgiften finns i sista spalten i AB 710925. LarsHugo (diskussion) 26 mars 2018 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: : Njae... Den artikeln handlar om något som beskrivs som "de fria SÄPO-grupperna", där den "Barbrogruppen" tycks vara en. Ortmark beskriver i allmänna ordalag en "miljö" av en nationalistisk "motståndsgerilla", som nästan kan liknas vid en "subkultur". Enligt tidningsartikeln är det dessa (de olika grupperna sedda som en samling) som har sina högkvarter på de orter som nämns i artikeln och de personer som är engagerade i denna större helhet som de har vapen som han har sett.  Men det står ingenstans, i alla fall inte i den artikeln, att det är just Barbrogruppens medlemmars vapen som han har sett. (diskussion) 26 mars 2018 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: ::Ja det är förstås problem med att hemliga gruppers verksamhet inte är offentligt kända och att det finns faktafel i tidningsartiklarna. De av mig kända uppgifterna om Barbrogruppen kan inte ligga till grund för en akademisk avhandling, men ändå kanske till en artikel på Wikipedia? Ytterligare en komplikation är att hemliga organisationer ibland ljuger om sin verksamhet. Till den av mig förmodat oinvigde Olof Frånstedt sa Barbro att det fanns två grupper (som skulle lämnas ifred). Men från AB-710925 och SDS-710911 framgår att det finns många grupper, av AB kallade fria Säpogrupper, och att Barbro i Stockholm var överledare för alla grupper i Sverige. De hade också gemensamma träningsläger i Dalarna. Om du tycker att det är ett allvarligt faktafel att hävda att Ortmark sett vapen som tillhörde just någon grupp i Barbrogruppen så kan jag formulera om meningen. Ett annat troligt faktafel i AB-artikeln är att Barbro skulle varit anställd på FOA, medan Ortmark hävdar att hon varit anställd på FRA. LarsHugo (diskussion) 26 mars 2018 kl. 17.34 (CEST) Hitflyttat från LarsHugos användardiskussion
replies: text: ::: Jag skrev om inledningen, men även fortsättningen bör bearbetas. Jag ska bli lite filosofisk här: Det som utmärker ett uppslagsverk, till skillnad från en nyhetsförmedlare som levererar aktuella skildringar av vad som är känt vid vissa tidpunkter, är att uppslagsverket kan (och bör) sammanfatta och beskriva bekräftade, analyserade och utvärderade sakförhållanden. Sakuppgifterna i den här artikeln har inte bekräftats under de mer än 45 år som har gått sedan Ortmark skrev sin bok. Sedan dess har det hänt massor som bidragit till den informella spridningen av fakta, obekräftade rykten och ideologiska myter kring Barbrogruppen och andra liknande grupper och verksamheter. Är det då uppslagsverkets (som ska alltså har rollen att beskriva verifierade och relevansmässigt "utvärderade" uppgifter) sak att sprida, och därmed presentera den med största sannolikhet ofullständiga bilden av det som i första hand har uppmärksammats i en gammal medial historieskrivning? Om Ortmark varit tydligare och mer detaljerad hade saken hamnat i ett annat läge. Hans text är färgad av sin tid. Den orsakade viss uppmärksamhet då, men lever inte vidare som någon bekräftad sanning. Lindansaren (diskussion) 26 mars 2018 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: :::: Faktum är att Barbrogruppen absolut fått uppmärksamhet sedan Ortmark skrev sin bok. Förutom i Frånstedts memoarer också i ett flertal tidningsartiklar inkluderande uttalanden av poliser i Palmeutredningen. En annan vinkling är att Barbro skulle ha varit ledare för en mindre grupp, medan det i källorna framgår att hon var överledare för grupper spridda över hela Sverige. Donald Forsberg säger sig ha uppfattat henne som en "resurs inom totalförsvaret" och både Forsberg och Frånstedt menar att hennes verksamhet hade anknytning till Stay-behind. Detta var också utgångspunkten för kriminalinspektör Allan Emretsson i Palmeutredningen. LarsHugo (diskussion) 26 mars 2018 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: ::::: Relevanta och källbelagda uppgifter som fördjupar bilden kan stärka artikeln. Ingen kommer att beklaga om du lyckas med det. Men återgivande av rykten, spekulationer och overifierade påståenden sänker artikelkvalitén, och kommer inte att få stöd här. Lindansaren (diskussion) 26 mars 2018 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::::: Jag hoppas att den som la till ramen om bristande objektivitet med motiveringen "alldeles för mycket egen forskning, och utgår för okritiskt till att gruppen funnits och gjort vad några företrädare hävdar trots att SÄPO inte håller med" kommer att motivera sitt ställningstagande och ge konstruktiv kritik hur artikeln kan förbättras. Ingenstans i artikeln hävdas att Barbrogruppen har funnits och objektivitet återspeglas i det faktum att både Holmér och Frånstedts motsägande uppgifter om existensen finns redovisad. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 07.45 (CEST)

text: :::::: Vad är det för tecken på egen forskning som skulle finnas i texten? Ett exempel skulle vara klargörande. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 07.51 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har justerat artikeln för att få bort POV.Yger (diskussion) 27 mars 2018 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: ::::::::Och egen forskning är tex att antyda eller tom skriva att det finns en koppling mellan Stay-behind och denna grupp.Yger (diskussion) 27 mars 2018 kl. 07.57 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är inte jag som påstår eller antyder ett eventuellt samband mellan Barbrogruppen och Stay-behind utan Allan Emretsson, kriminalinspektör i Palmeutredningen. D.v.s. han uttalar sig om att Palmeutredningen försöker utreda frågan. Själv har jag absolut inga möjligheter att göra efterforskningar om Stay-behind eller Barbrogruppen. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 08.18 (CEST)
 Barbrogruppen nämns inte i Ahleniusartikeln. Håll dig till källorna och ämnet! Lindansaren (diskussion) 27 mars 2018 kl. 08.28 (CEST)

text: Nej det blev lite fel när jag försökte klargöra sakförhållanden. Jag har ändrat igen. Emretsson tar upp både Barbrogruppen och Stay-behind. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 08.37 (CEST)

text: Kopplingen mellan Stay-behind och Barbrogruppen som Emretsson gör, finns i länken från AB-2016-02-25. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: :  Var i Aftonbladetartiklarna från januari 2016 hittar du uppgiften att "...Palmeutredningen begärt in uppgifter om Barbrogruppen och Stay-behind från Must...? Det som redovisas där att de har talat med en person, Donald Forsberg, som enligt artikeln varit agent för den militära underrättelsetjänsten. Men det är inte detsamma som att vi kan bekräfta att utredningen begärt "in uppgifter om Barbrogruppen och Stay-behind från Must". Bland det synnerligen omfattande utredningsmaterialet i Palmeutredningen finns säkert flera olika förhör och uppgifter som kan kopplas till personer inom MUST. Men om du ska berätta detta i en WP-artikel får du använda bättre källor än fria tolkningar av kvällstidningsartiklar. Som sagt - håll dig till ämnet och källorna. Och ägna dig åt källkritik. Dessutom - uppgiften om Ahlenius krav på Stay-behind-granskning hänger i lyften. Artikeln handlar om Barbrogruppen. Eventuella skäl att kommentera frågor som rör Stay-behind måste framstå med yttersta klarhet. Annars är uppgifterna inte relevanta. Lindansaren (diskussion) 27 mars 2018 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::I inledningen står: Barbrogruppen och dess eventuella existens har blivit aktualiserad genom att flera författare, journalister och utredare, bl.a. Inga-Britt Ahlenius f.d. riksdagsrevisor och ledamot av Granskningskommissionen av mordet på Olof Palme, har krävt en utredning huruvida Stay-behind var inblandad i mordet. – Nämner "DN debatt" något om Barbrogruppen? (artikeln är spärrad för mig). Vad i så fall? Hur kopplas "Stay-behind" ihop med Barbrogruppen? Det bör väl nämnas innan man plötsligt nämner "Stay behind" som här svävar fritt i luften.  Wvs (diskussion) 27 mars 2018 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: :::När jag såg över artikeln i morse tog jag bort hela detta stycke. Jag delar helt Lindansarens och Wvs skepsis till att stycket står med.Yger (diskussion) 27 mars 2018 kl. 12.28 (CEST)
replies: text: ::::Varför är det intressant att Palme-gruppen begärt in uppgifter från en rad organisationer och förhör ett antal personer? Det är normalt för utredningar.  Raderarar sista meningen i inledningen. -Wvs (diskussion) 27 mars 2018 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :::::Barbrogruppen nämns inte av Inga-Britt Ahlenius utan bara Stay-behind, men Palmeutredningen förknippar Stay-behind med Barbrogruppen och därmed har Barbrogruppen blivit aktuell även på 2000-talet. Har ändrat skrivningen. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::::::meningen bör absolut bort. Aftonbladet är inte en tillräckligt bra källa för det påståendet (som dessutom Lindansaren ovan ser som en övertolkning).Yger (diskussion) 27 mars 2018 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: ::::::: Varför är inte AB-2016-02-25 tillräckligt bra källa? Citat: – Vi jobbar med att försöka följa upp de tips vi får in, det handlar inte bara om polisen, det är också Barbrogruppen och där är det jättesvårt att komma in i de kretsarna för det var så hemligt och det skulle vara det, säger Allan Emretsson. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: ::::::::Den central frågan för denna artikel är om gruppen var a) en reellt operativt gruppering som "spelade roll" i händelseutvecklingar (Säpo verkar säga emot detta) b) några entusiaster som lekte detektiver och tyckte de var något, men inte var det i realiteten c) en till stora delar fantasi hos några stora tokfransar. Eftersom någon seriös utvärdering inte finns tillgänglig kan Wikipedia aldrig indikera vad som är rätt och vår artikel måste hela tiden vara helt neutral och öppen för vilken typ av grupp detta egentligen var. AB behöver inte vara så nogräknad, utan kan skriva lite hur som vilken av varianterna a-c det egentligen var, men vi kan aldrig ta Abs skrivning av gruppen som en källa till vad det egentligen var.Yger (diskussion) 27 mars 2018 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: :::::::::AB citerar en person i Palmeutredningen och begreppet "Barbrogruppen", vare sig den fanns eller inte, är således etablerat även där. Vilket jag anser ytterligare stödjer att sökordet är önskvärt på Wikipedia. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det du skriver här är inte vad som nu står i texten. Där står de utfrågade personen ur gruppen, vilket implicerar denna funnits som en form av grupp.Yger (diskussion) 27 mars 2018 kl. 19.17 (CEST)
Jag anser att "Barbrogruppen" har encyklopedisk relevans för Wikipedia: 
"En artikels ämne måste nå en tillräckligt hög nivå av allmänintresse och betydenhet. Därigenom kan tillräckligt många författare med kunskap om ämnet förväntas vilja bidra till artikeln och därmed säkerställa en hög kvalitet. Ämnet ska även för att anses relevant ha uppmärksammats i vederhäftiga och av författaren oberoende källor (jämför verifierbarhet)." Källorna är många och oberoende. Även om gruppens existens kanske ännu inte är fastställd i historisk-vetenskaplig mening, så är begreppet "Barbrogruppen" så belyst och aktuellt att sökordet har ett berättigande. Jag tar bort mallen. LarsHugo (diskussion) 28 mars 2018 kl. 07.30 (CEST)

text: återlagt. det är klart olämpligt du som part i målet, och när diskussionen fortfarande pågår, själv tar bort mallen.Yger (diskussion) 28 mars 2018 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: : OK! LarsHugo (diskussion) 28 mars 2018 kl. 07.55 (CEST)
Finns det någon källa som motiverar kategoriseringen "Ej längre existerande organisationer i Sverige"? LarsHugo (diskussion) 28 mars 2018 kl. 18.10 (CEST)

text: kategorisering kräver inte källa, och menar du att den fortfarande finns?Yger (diskussion) 28 mars 2018 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :Varför uppge att den inte finns utan underlag? LarsHugo (diskussion) 28 mars 2018 kl. 18.23 (CEST)
@LarsHugo:Vet du det som Expressen publicerade här:, är allt som Ortmark skrev om Grupp Barbro i sin bok?--LittleGun (diskussion) 31 mars 2018 kl. 18.28 (CEST)
thread_title:  Barbrogruppen och Ortmark 

message: Hur kommer det sig att man har delat upp referensavsnittet med två sektioner? Är det inte bättre att sammanfoga de som matchar varandra t ex: "5. Aftonbladet 25 oktober 2017" med "Aftonbladet 25 oktober 2017 - Palmeutredningen begär information från Must"? Det är både enklare och smidigare för läsaren om den vill verifiera innehållet i artikeln. DIEXEL (diskussion) 27 mars 2018 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: jag gjorde det tidigare, och är även jag lite irriterad detta ogjordes till denna sämre uppställning.Yger (diskussion) 27 mars 2018 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: : Jag tycker att det är bättre att de båda källorna redovisas var för sig. Dessa är de två huvudkällorna till information om Grupp Barbro. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 13.29 (CEST)

text: : OK, missförstånd från min sida, tror jag. LarsHugo (diskussion) 27 mars 2018 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: ::Använd den källmallar som finns, i det här fallet . /ℇsquilo 27 mars 2018 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :::LarsHugo: Ta dig en titt i de artiklar som berör detta ämne så ser du hur källorna ska vara. Tryckta källor kan man använda sig av vid tryckt litteratur när det inte finns några tillgängliga webbkällor att tillgå. DIEXEL (diskussion) 27 mars 2018 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::::OK, jag har ändrat tidningsreferenserna. LarsHugo (diskussion) 28 mars 2018 kl. 09.16 (CEST)

text: ::::Lade till externa länkar till Sydsvenska Dagbladet eftersom dessa försvann från källhänvisningarna. LarsHugo (diskussion) 28 mars 2018 kl. 18.22 (CEST)

text: ::::Jag tog bort texten om att Frånstedt gjorde personkontroll på Barbrogruppens medlemmar eftersom detta inte finns med i de referenser som godkänts. Han omtalar detta i en film på Vimeo http://vimeo.com/27317139 . LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 15.28 (CEST)
thread_title:  Referensavsnittet 

message: Borde inte mallen tas bort? LarsHugo (diskussion) 30 mars 2018 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: Hela den här frågan handlar om vad vi vet, och vad som påstås. Det är inte alltid samma sak. Här påstås det mycket, men vi vet ganska lite. Tycker du att artikeln tydligt beskriver t ex just denna grupps 1/ "status" (existerande eller icke existerande realitet), 2/ "betydenhet" (några enskilda "amatörspioner" som arbetar på eget initiativ, eller en större organiserad grupp med kopplingar till starka samhällskrafter), eller 3/ plats och roll i förhållande till den "stay-behind-rörelse" som den påstås/antyds vara nära knuten till eller en del av? Svaret på dessa frågor är avgörande för synen på artikelns relevans. Små perifera grupper utan inflytande, som ingen bryr sig om, saknar relevans. Stora och organiserade grupper med inflytande o/e en plats i ett folkmedvetande kan ha relevans om artikeln bygger på fakta. Men då krävs flera bra källor som berättar samma sak (kvällspress och enskilda overifierade påståenden i litteratur håller inte). Innehållet i den här artikeln har inte övertygat än. Lindansaren (diskussion) 30 mars 2018 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att gruppen är av intresse alldeles oavsett att vi inte vet hur omfattande dess verksamhet var. Den är ett begrepp och har kommenterats av betydelsefulla personer i samhället. Att det är svårt att få fram information gör den inte mindre intressant. I Italien har mängder av dokument om Gladio släppts. I Sverige har inte ett enda dokument om Stay-behind släppts, vad jag vet. Nästan all information om Stay-behind kommer via massmedia, med undantag av någon eller några intervjuer med Reinhold Geijer. Men ingen kan väl säga att Stay-behind saknar encyklopediska relevans? LarsHugo (diskussion) 30 mars 2018 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: ::Då kanske det är lämpligt att ersätta den här artikeln med ett avsnitt om Barbro i Stay-behind eftersom de tycks höra ihop.-Wvs (diskussion) 30 mars 2018 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::Passar den under Stay-behind så passar den också för sig. LarsHugo (diskussion) 30 mars 2018 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: ::::Jag har inte läst alla källor, men som jag uppfattar det var det en mindre privat organisation som gjorde saker på eget bevåg. Sen har det uppstått en mytologi runt dem. Bland annat att de var en del av den statliga/officiella hemliga stay-behind. Jag tycker gruppen är relevant för en egen artikel men inte platsar i Stay-behind. Relevant bland annat på grund av mytologin och för att gruppen florerat i diverse konspirationsteorier. Men jag tycker artikeln är skriven ur ett konstigt perspektiv.  Till exempel så inleds artikeln nu:
replies: text: :::::"Barbrogruppen, även kallad Grupp Barbro, var beteckningen på en gruppering som journalisten Åke Ortmark beskrev i sin bok "Maktens redskap" 1971...", .

text: ::::Men artikeln ska inte handla om Ortmarks beteckning, utan om gruppen, vad de gjorde och ville och dess struktur och myterna. Men jag fascineras av sånt här, så min ribba för relevans är kanske låg.--LittleGun (diskussion) 31 mars 2018 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: :::::Jag tycker också att det "mytologiska" perspektivet är tillräckligt i sig självt. Källorna, som inte är ovederhäftiga, ger en ganska motsägelsefull bild. En grupp entusiaster som tycks agera på eget initiativ men som tycks existera i en underrättelsemiljö. Ortmark har framfört i email att han efteråt förstod att han i arbetet med boken var nära att avslöja IB, långt innan Håkan Isacson började berätta för Peter Bratt (som sedan gick till FIB/kulturfront och Jan Guillou). En möjlig konspirationsteori är att det är bekvämt att ha stolligt fotfolk som agerar otillbörligt, men som lätt kan förnekas och förlöjligas om de upptäcks. Den s.k. Palmhusgruppen agerade som Barbrogruppen men när den avslöjades så upplöstes allting i ett fniss. Att Barbro gick till Frånstedt och nästan beordrade honom att låta dem vara med sin suspekta verksamhet visar att gruppens eller gruppernas karaktär inte alls är lätt att bedöma. Också Frånstedt uppfattade att de hade stöd i hemlig militär verksamhet. Inledningen av artikeln kan förbättras, det tror jag. LarsHugo (diskussion) 31 mars 2018 kl. 01.29 (CEST)
replies: text: ::::::Jag lutar åt samma ståndpunkt som LittleGun. Jag har nu ytterligare tonat ner allt som kan ses som bekräftelse att de faktiskt funnits som en operativ grupp. Jag har också ändrat inledningsraden, för att göra den mer oberoende av Ortmarks bok.Yger (diskussion) 31 mars 2018 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: :::::::Då är Yger, LittleGun och jag överens. LarsHugo (diskussion) 31 mars 2018 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::::::::"lutar åt" är inte detsamma som att jag har samma ståndpunkt. Jag säger inte emot det Lindansaren framför, men anser liksom LittleGun att även mytisk grupper kan vara relevanta. Vv undvik att sammanfatta vad jag tycker.Yger (diskussion) 31 mars 2018 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: :::::::::jag lutar åt att vi är överens på den punkten, att gruppen kan vara av intresse även om det ännu inte finns officiella dokument eller liknande som kan sägas utgöra ett historiskt bevis för gruppens existens. Dock har det ändå funnits en Barbro, som samtalat med Ortmark och Frånstedt, vilka sedan undersökte hennes verksamhet, om än kanske från olika perspektiv. LarsHugo (diskussion) 31 mars 2018 kl. 14.34 (CEST)
thread_title:  Artikelns encyklopediska relevans 

message: Stora delar av "Gruppen enligt Ortmark..." handlar egentligen om andra grupper, icke namngivna av Ortmark. Barbrogruppen menade Ortmark bara var en av många grupper. Så Barbrogruppen bestod av inte av flera hundra, inte ens Barbrogruppen plus de andra bestod av flera hundra personer enligt Ortmark. Han hänvisar till en källa som hävdar att det finns andra grupper, med tiotals eller till och med flera hundra. Det framgår inte heller att han intervjuat" Barbro" eller så missförstår jag. Samma i avsnittet om Plamemordet. Ingen av källorna anger Barbrogruppen, bara det almänare stay-behind. Flera privatspanare har nämnt Barbrogruppen däremot, det borde finnas vettiga källor på det. Men det måste vara tydligare när det handlar om stay-behind i allmänhet, vilket bara ska ge bakgrund, och Barbrogruppen i synnerhet.--LittleGun (diskussion) 31 mars 2018 kl. 15.01 (CEST)
replies: text: Jag tror inte att Ortmark kunde överblicka gruppernas numerär, men citeras i AB 25/9 -71 ha sagt: "Jag har vid flera tillfällem kommit i komntakt med dessa människor, flera hundra." Så vi har inga källor som ger någon övre gräns för antalet medlemmar. Det anda är intervjun i SDS med den anonyma mannen som uppger att gruppen kan ställa upp en vältränad och beväpnad legion på 500 personer. Samma siffra förekommer i AB den 25 september. LarsHugo (diskussion) 31 mars 2018 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: : Den grupp Ortmark skrev om, Grupp Barbro, var inte flera hundra. Det antalet kommer fram när han skriver om stay-behind generellt; lite svajigt anger han att en källa anger tiotalet eller till och med flera hundra. Malmökillen ville glänsa är min övertygelse, och förmodligen Ortmarks källor med, vilket han förstod eftersom han skrev som han gjorde. Men de siffrorna handlade alltså inte om Grupp Barbro.

text: :Däremot verkar det som om stay-behind-grupper senare har kommit att kallas Barbrogrupper i konspirationssammanhang, men inte enligt Ortmark.--LittleGun (diskussion) 31 mars 2018 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: ::Det kan vara så som du skriver, men Ortmark skrev förstås aldrig ordet "Stay-behind". Den som menade att gruppen var en del av Stay-behind var förre IB-agenten Donald Forsberg. Både Ortmark och Frånstedt förknippar gruppen/grupperna med någon inofficiell del av den militära underrättelsetjänsten och beteendet att bryta sig in för att stjäla förteckningar med namn påminner om den operativa verksamhet inom IB som leddes av Bo Anstrin. Frånstedt uppgav också att det var Anstrins efterträdare Wikland som hade kontakt med Barbro. Inget av det här går att skriva om på Wikipedia innan verksamheten utretts oficiellt. Personligen tror jag att Barbro var ledare för en rikstäckande grupp, främst rekryterad från FRO, plus att hon opererade på fältet i Stockholm med en lokal grupp. LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 02.00 (CEST)
replies: text: :::Ortmark nämner inte stay-behind, men hans skriver om ett fenomen som består av många grupper som är som en sorts privat stay-behind-rörelse/hobbyagentrörelse/frivilligspionorganisationer. Han är tydlig med att Grupp Barbro är en. Att du tror att Barbro ledde en rikstäckande grupp är OK. Ortmark trodde inte det, och rubriken är "...enligt Ortmark". Dessutom beskriver Ortmark medlemmarna i den enda grupp han beskriver separat, Grupp Barbro, som: "Man vet inte om man ska kalla dem blomkvistare, mytomaner eller fantaster." Bland annat. Det borde också framgå när titeln är enligt Ortmark. Senare har Grupp Barbro mytologiserats till något annat, men inte enligt Ortmark anno -71.--LittleGun (diskussion) 1 april 2018 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag tänker förstås på artikeln i Sydsvenska Dagbladet som kom samma år som Ortmarks bok. Där hävdas att Barbro är överledaren. Den berättelsen är den mest detaljerade beskrivningen av verksamheten och borde kanske ligga under en egen rubrik? LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: :::::Nej, jag tycker det redan är för många rubriker, så mycket substans finns det inte. Jag försöker ta en sak i taget. Hela det andra stycket i avsnittet handlar om samtliga grupper (och inleds enligt Ortmark). Och det står mycket lite om hur han faktiskt avfärdade medlemmarna, både i allmänhet och på samma sätt operation Barbro. Hans stora bekymmer var att det sprang runt en massa "kuriösa" typer och leker spion, med vapen och gjorde inbrott och organiserade sig i vad han menade var olaglig kårverksamhet. Malmökillen vill med all önskvärd tydlighet göra sig ballare än han är, med Ortmarks ord en fantast och mytoman enligt min mening.--LittleGun (diskussion) 1 april 2018 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: ::::::Jag respekterar din åsikt men hur får du in den Barbro som sökte upp Frånstedt i detta? Hon hade trots allt den allra hemligaste underrättelsetjänstens operativa ledare bakom ryggen. LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 11.42 (CEST)
replies: text: :::::::Jag försöker ta en sak i taget. Jag har inte läst Frånstedts bok, men det jag sett av Frånstedts omnämnanden av Barbro, och Grupp Barbro, så passar det väl med Ortmark anno-71. Såvitt jag sett menade han att den gruppen bara var lokal och att hon presenterade den som lokal (hennes grupp i city, makens grupp i västra delarna). Han nämner också att hon droppade nya IB-chefens namn och att han senare fick bekräftat att de hade någon sorts samband med IB, men det gör inte Grupp Barbro nationell ens om de var en av rapportörerna till IB (Det hette inte IB längre, men som han menade var samma sak). Och visst kan de personer i Barbrogruppen som Ortmark talar om ha rapporterat till IB. Det betyder inte att de är en del av en nationell hemlig stay-behind-rörelse. Däremot verkar det som att senare har "barbrogrupp" blivit synonymt med stay-behind-grupp i konspirationskretsar. Men jag har inte förstått när. Låt oss ta det sen, nu Ortmark och sammanbalndningen jag menar görs:
replies: text: ::::::::1: Stycket som inleds "Enligt Ortmark.. " handlar inte om hans åsikter om Grupp Barbro enbart.

text: ::::::::2: Ortmark hävdar att gruppens medlemmar är "kuriösa", "blomkvistare" etc. och att deras uppgifter, det som de lämnar in till polisen, inte kan tas på allvar.

text: ::::::::3: Ortmark menar att endast det faktum att de sysslar med olagligheter ska tas på allvar.

text: :::::::Har du en annan åsikt om Ortmarks mening anno -71 förstår jag inte hur du läser det Ortmark skriver.--LittleGun (diskussion) 1 april 2018 kl. 12.45 (CEST) Jag skrev inlägget med de numrerade påståendena som frågor. De blev till retoriska frågor, så jag gjorde om dom till påståenden.--LittleGun (diskussion) 1 april 2018 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: ::::::::Enligt "Spionjägaren" heter ledaren för Västerortsgruppen "Lennart" men i en tidigare intervju "Leo". Det var nog inte hennes man. http://vimeo.com/27317139

text: ::::::::Jag håller med om att det måste vara samma Barbro, för hur många "Barbro" kunde det finnas inom FRO i Stockholm som bedrev illegitim spaning? Men det går inte att bortse ifrån att denna Barbro hade stöd av GBU/IB.

text: ::::::::Jag tycker inte att det är Ortmarks åsikter om Barbrogruppens medlemmar som ska återges i artikeln, utan den bild av verksamheten som han ger. Att personerna var udda ligger väl i sakens natur? Det var ett minst sagt udda intresse och de fick ingen ersättning (men säkert värdefulla kontakter med personer, organisationer och företag). GBUs intresse skulle kunna förklaras med att gruppen gjorde sånt som de själva ville ha gjort, men samtidigt trovärdigt kunna förneka all kännedom om och inblandning i. Visst skulle man kunna nämna Ortmarks omdömen om personerna men jag tror att det är verksamhetens karaktär som är det intressanta att objektivt redovisa. LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: :::::::::Den bild av verksamheten Ortmark ger är att den är amatörmässig och bedrivs av kuriösa individer, och han exemplifierar på vilket sätt de är kuriösa. Mer finns inte från honom.--LittleGun (diskussion) 1 april 2018 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jo, men dessutom skrev han att vissa av dem var beväpnade och att några av dem gjort inbrott för att komma över förteckningar av namn. LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja, det är den olagligheten som bekymrar honom. Just för att de är kuriösa. Inte för att de är slipade välorganiserade stay-behind-agenter eller liknande. Som myten påstår.--LittleGun (diskussion) 1 april 2018 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det är nog så slipat av den operativa delen av underrättelsetjänsten att använda sig av inbrottstjuvar som är så kuriösa att samband är lätta att förneka. Ortmarks dåvarande överblick över sitt material kan inte ha så stor betydelse. Inte ens IB var känt. Det viktiga är materialet i sig, belyst av vår nutidshistoria. Ni verkar glömma bort att Frånstedt bekräftar Ortmark och ger materialet ett större djup. Det som IB gjort själva på 60-talet, gjordes nu av kuriösa grupper som Barbrogruppen och Palmhusgruppen. LarsHugo (diskussion) 1 april 2018 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag vet inte om det är slipat eller ens har hänt. Observera att vi ska inte göra egna analyser och dra egna slutsatser. Det är det vi väldigt brett kallar egen forskning. Jag förstår vad du menar, men om Frånsted bekräftar Ortmark så bekräftar han att de var "blomkvistare" och "fantaster". Frånstedt berättar om ett möte Barbro och ett senare internt samtal om henne som gjorde att han anade ett samband med IB. Sen får han för sig att det är samma gäng som setts med Walkie-talkie när Palme mördades, men vi verkar klara med Ortmark det börjar bli rundgång. Poängen är att vi blandar in väldigt mycket om vad Ortmark sa allmänt om vad han hört om dessa grupper (frukten) och vad han sa om Grupp Barbro (äpplen).--LittleGun (diskussion) 2 april 2018 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Fråstedt bekräftade att Barbro fanns och bedrev spaningar - och att hon gjorde det i samverkan med Klas Wikland, Bo Anstrins efterföljare. Artikeln innehåller ingen "egen forskning" och ska förstås inte heller göra det. Men att påstå att artikeln är tvivelaktig därför att Barbro och hennes spaningar kanske inte existerade är direkt felaktigt. LarsHugo (diskussion) 2 april 2018 kl. 09.30 (CEST)
Det är väl dock så att gruppen är en chimär som uppstod på 1970-talet och svävat genom medierna som ett hjärnsspöke fram till våra dagar, fantastisk i sitt slag skapad av av en journalists pamflett och endast stödd av en memoarbok 40 år senare, gärna anammad av frustrerade Palemördarjägare som sträcker sig efter det sista halmstrået samt av en nyhetstörstande allmänhet. Är en sådan företeelse relevant överhuvudtaget? Skall den här artikeln vara relevant är det lämpligt att dessa tankar infogas i inledningen.-Wvs (diskussion) 2 april 2018 kl. 10.12 (CEST)

text: Chimär, hjärnspöke och pamflett är att ta i. Källäget gör tydligt att gruppen existerat. Jag menar att den är relevant just eftersom dess rykte har överlevt och att dess mytologi har ökat, kanske för att den var fantastisk i sitt slag. Och att "barbrogrupp" till och med blivit synonym med "stay-behind-grupp", enda källan till det är blogginlägg men det nämns oförklarat som att det var självklart. Men jag håller med om att artikeln i dagsläget inte beskriver sakläget, utan ger Grupp Barbro större betydelse och starkare kopplingar till en konspiration, hemligt myndighetsstöd och professionalism som inte finns i källorna. Jag menar att artikeln kan kortas till ingress och ett par stycken.--LittleGun (diskussion) 2 april 2018 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: :Instämmer helt. Artikeln måste visa det som ni två skriver här. För mig är ortmarks fras att gruppens medlemmar är "kuriösa", "blomkvistare" etc. och att deras uppgifter, det som de lämnar in till polisen, inte kan tas på allvar. Ortmark menar att endast det faktum att de sysslar med olagligheter ska tas på allvar. Gärna kortning men främst en annan infallsvinkel.Yger (diskussion) 2 april 2018 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: ::Det hemliga stödet från myndigheter (Klas WIkland) är belagt av en hög chef inom Säpo och hans historia är synnerligen trovärdig. Ingen del av texten är helig för mig, men artikelns utformning bör relatera till alla de källor som finns. Utan några personliga preferenser. LarsHugo (diskussion) 2 april 2018 kl. 11.04 (CEST)

text: ::"Några månader senare, den 15 juni 1975, kom kriminalassistenten Israelsson på rotel B1 till mig för återrapportering av Barbro-ärendet. Han hade då sällskap av IB-mannen Klas Wikland.

text: ::Det var ingen lång föredragning som Israelsson gjorde, han ville bara ge signalen att man inom roteln gått igenom och undersökt ärendet. Och att det fanns substans i det Barbro hade berättat - annars hade man för övrigt bara lagt det åt sidan. Nu ville man informera om att de hade följt upp ärendet och att det fanns kontakter mellan gruppen, eller grupperna, och IB." (Spionjägaren s.285).

text: ::Det vore bra om ni som diskuterar satte er in i källorna istället för att älta egna åsikter. Som det är nu flyter diskussionen omkring som en smörklick i en het stekpanna. LarsHugo (diskussion) 2 april 2018 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: :::Jag har framfört mina åsikter endast efter att ha läst artikeln (där dina nu sist nämnda uppgifter inte återfinns). Utifrån nuvarande skrivningen bör ämnet tacklas lite annorlunda.-Wvs (diskussion) 2 april 2018 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: ::::Vi har diskuterat det, det kommer från Frånstedts bok, som jag skrev ovan,:
replies: text: :::::"Jag har inte läst Frånstedts bok, men det jag sett av Frånstedts omnämnanden av Barbro, och Grupp Barbro, så passar det väl med Ortmark anno-71. Såvitt jag sett menade han att den gruppen bara var lokal och att hon presenterade den som lokal (hennes grupp i city, makens grupp i västra delarna). Han nämner också att hon droppade nya IB-chefens namn och att han senare fick bekräftat att de hade någon sorts samband med IB, men det gör inte Grupp Barbro nationell ens om de var en av rapportörerna till IB (Det hette inte IB längre, men som han menade var samma sak). Och visst kan de personer i Barbrogruppen som Ortmark talar om ha rapporterat till IB. Det betyder inte att de är en del av en nationell hemlig stay-behind-rörelse. Däremot verkar det som att senare har "barbrogrupp" blivit synonymt med stay-behind-grupp i konspirationskretsar."

text: ::::Så det är ganska tunt det också, den säger inget om att det var nationellt, bara att Barbrogruppen möjligen rapporterade till IB. Men inte om de var sanktionerade på något sätt.--LittleGun (diskussion) 2 april 2018 kl. 12.29 (CEST)
 skriver klokt här ovan: "Men jag håller med om att artikeln i dagsläget inte beskriver sakläget, utan ger Grupp Barbro större betydelse och starkare kopplingar till en konspiration, hemligt myndighetsstöd och professionalism som inte finns i källorna." Det är just det som är problemet.
 Det gäller alltså fortfarande att du måste presentera verifierad fakta som med bekräftande källor svarar på dessa frågor: Detta är Barbrogruppen. Så här har den varit organiserad. Så här har den verkat. Dessa relationer har den haft till omvärlden, myndigheter o s v... Än så länge beskriver artikeln en samling indicier, texttolkningar och avrapporterade möten, som om man vill läsa in ett speciellt budskap kan ge intrycket att dessa frågor är besvarade. Men svaren finns inte. Det är nog därför dags att stänga ner det här ämnet nu. LarsHugo lyckas inte med det nödvändiga, att beskriva ämnet med fakta. Möjligen ligger lösningen i LittleGuns förslag, att korta ner det hela till ett koncentrat.
Jag skulle t ex att – med viss tvekan – kunna tillstyrka en artikel som helt kort berättar att Barbrogruppen har blivit en beteckning på en påstådd, hemlig "organisation" av okänd karaktär och form (möjligen med kopplingar till Stay-behind") som har nämnts i olika sammanhang (bl a i en bok av Ortmark och i Frånstedts memoarer) men som inte har bekräftats offentligt. Punkt!
För visst händer det att vi skriver om egendomligheter av olika slag, om de i sig har relevans trots att de inte är verifierade, utan lever sitt liv i en mer abstrakt myt- och tolkningsvärld. Ett bra exempel är Lilla Saltsjöbadsavtalet, en konspirationsteori som också beskrivs som den myt och ryktesspridning som den är. Men vi ska inte ge läsarna intrycket att obekräftade och möjligen helt feltolkade påståenden verkligen beskriver en verifierad (och verifierbar) verklighet. Lindansaren (diskussion) 2 april 2018 kl. 12.45 (CEST)

text: Efter att nogsamt ha läst såväl artikel som diskussionen ovan, och tittat på de nättillgängliga källorna, måste jag sälla mig till kritikerna av artikeln i sin nuvarande form. Bara idén att använda per definition så sensationslystna och notoriskt spekulativa källor som kvällsblaskorna får varenda varningsklocka att ringa. Möjligen kan Ortmark och Frånstedt användas som källor för en synnerligen kort artikel om en icke officiellt bekräftad organisation, men mer än så... nej. Less is more. Riggwelter (diskussion) 2 april 2018 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: :Det är bara redigera i artikeln. Ortmark och Frånstedt är två trovärdiga källor i andra sammanhang. Barbro hade i januari 1975 samverkan med GBU/IB. IB avslöjades hösten -73 och omorganiserades -74 bara några månader innan Frånstedt satte likhetstecken mellan IB och GBU. LarsHugo (diskussion) 2 april 2018 kl. 13.25 (CEST)
thread_title:  Äpplen och frukt 

message: Jag föreslås följande:
Barbrogruppen (även benämnd Grupp Barbro) omnämns i olika källor som en hemlig grupp som ska ha varit verksam i Sverige åtminstone under 1970-talet. Den ska ha ägnat sig åt övervakning och kartläggning av narkomaner och langare, samt personer som de uppfattade som "rikets fiender". Det har dock aldrig bekräftats om gruppen verkligen har existerat, eller vilken roll den i så fall skulle ha haft. Gruppen nämns i journalisten Åke Ortmarks bok "Maktens redskap", som publicerades 1971. Han uppgav att gruppen var en del av en större rörelse med flera olika inofficiella grupper som ägnade sig åt övervakning och kartläggning av personer. Dåvarande chefen för Säkerhetspolisen Hans Holmér ansåg att gruppen inte fanns i den form som den beskrevs i Ortmarks bok. Gruppens vara eller icke-vara uppmärksammades 2015 genom memoarboken "Spionjägaren" av Olof Frånstedt som  var chef för Säkerhetspolisens kontraspionage vid tiden för publicerandet av Ortmarks bok. Gruppen har senare nämnts i konspirationsteorier om bland annat mordet på Olof Palme och som en del av en svensk stay-behind rörelse, det vill säga en organiserad, tränande, men vilande motståndsrörelse i händelse av krig.
Jag ser inga skäl att gå djupare in i några resonemang kring detta ytterst otydliga ämne, men detta borde kunna källbeläggas med hjälp av några av de befintliga källorna. Dock - det finns en mening som jag är medveten om att den är svår att källbelägga: "Det har dock aldrig bekräftats om gruppen verkligen har existerat, eller vilken roll den i så fall skulle ha haft". Världen är full av uttalanden och ståndpunkter vars faktainnehåll varken har bekräftats eller tillbakavisats, helt enkelt därför att det inte har funnits anledning av att ta officiell ställning till en massa påståenden, oavsett om de är korrekta eller felaktiga. Men det kan vi kanske bortse från i detta fall, och ha med en skrivning typ denna? Lindansaren (diskussion) 2 april 2018 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: Mycket bra förslag. Kanske skall man konstatera faktum och skriva att "Det har dock aldrig bekräftats från officiellt håll om gruppen verkligen har existerat, eller vilken roll den i så fall skulle ha haft" (min kursivering)? Riggwelter (diskussion) 2 april 2018 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: :Godkänt från min sida med dina ändringar. LarsHugo (diskussion) 2 april 2018 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: ::Ja, det var den infallsvinkeln jag hade tänkt mig.-Wvs (diskussion) 2 april 2018 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: :::Gott så. Fast jag är allergisk mot ordet "dock". Och jag tycker inte det behövs i det här fallet heller. Sen skulle jag vilja ha med att det var ett privat intiativ.--LittleGun (diskussion) 2 april 2018 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :::: Bra synpunkter från er alla. Tack! Jag avvaktar lite, men tolkar det nu som att vi tycks ha konsensus för att artikeln ska finnas kvar i det mycket nedkortade skick som jag har förslagit ovan, inklusive de ändringar som  och  föreslår. Jag ser gärna att även  yttrar sig innan jag går vidare (i moron skulle jag tro). Lindansaren (diskussion) 2 april 2018 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: :::::Jag hade hoppats slippa uttala mig, då redan lite mycket energi gått åt för denna ?mytologiska? grupp. Medan jag gillar infallsvinkeln och stora delar av texten mot slutet, så tycker jag egentligen inte riktigt om förslaget. Först saknas "xx ÄR" som jag anser alltid skall finnas. Sedan anser jag det är värt skriva mer om det som speciellt Ortmark skrev (blomqvistare etc), eftersom det är omnämnandet  i hans bok är den grund som myten uppstått från. För att bemöta ett fenomen som fått "eget liv" får vi inte lämna öppet att vi också bygger på myten eller förtränger fakta. Jag kan också mycket väl tänka mig några fler ord om det som Frånstedt skriver. Din text om Palme och Stay behind tycker jag sedan mycket om. Men jag kommer inte protestera om din text läggs in rakt av.Yger (diskussion) 2 april 2018 kl. 16.15 (CEST)
Jag gjorde några smärre bearbetningar av min textversion och publicerade den med stöd av ovanstående diskussion. Men jag är fortfarande tveksam till relevansen, så jag låt mallen ligga kvar. Nu lämnar jag förhoppningsvis detta ämne. Lindansaren (diskussion) 4 april 2018 kl. 19.26 (CEST)

text: Artikeln har nu alltså skrivits av @Lindansaren som inte tycker att ämnet är relevant och därför lämnar mallen kvar. Detta kan väl ändå inte vara ett normalt förfarande på WP? För nu följer ju nya förbättringsförsök åtföljda av nya diskussioner - och det var väl ändå inte meningen? LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 04.25 (CEST)

text: Har utökat texten något för att öka förståelsen för artikelns encyklopediska relevans. LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 06.34 (CEST)
replies: text: :Jag har småputsat ytterligare och tycker nu innehållet är OK. Artikeln är nu fullt seriös och ger i en neutral form fakta om gruppen (de fakta eller omtalanden som finns). Jag anser sedan, som flera redan framfört, att gruppen varit såpass omtalad att relevans är påvisad även om gruppen är mer eller mindre mytologisk.Om inga protester syns till de närmaste dagarna så avser jag (om ingen kommer före) att ta bort relevansmallen senast om en vecka.
replies: text: :: Jag tar bort mallen. Vad gäller innehållet ställer jag mig dock tveksam till det näst sista stycket, som börjar "Efter att terroristroteln..." Det är en svepande formulering som kräver en tydligare förklaring, och jag tycker att det är olyckligt att den lades in trots att vi ovan hade konsensus för en mer återhållen struktur. Den formuleringen bäddar för att vi bidrar till mytbildning, och det var ju just det som vi hela tiden har försökt att undvika. Lindansaren (diskussion) 5 april 2018 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: :::Texten om terroristroteln och GBU är praktiskt taget citat från Frånstedts bok. Det är inte en officiell bekräftelse men en uppgift från en bra källa. Lägger in ordagrant citat och extern länk som bekräftar citatet. LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker inte att versionen med alla citaten är bra, eftersom det inte är en särskilt encyklopedisk test. Det upplägget bryter dessutom delvis mot tanken i WP:INTE. Artikeln i denna version är mer än tillräcklig. Lindansarens text är utmärkt. Riggwelter (diskussion) 5 april 2018 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :::::  Jag vill inte redigeringskriga, och hoppas därför att du själv drar dina egna slutsatser: Detta, i sig ganska perifera och obekräftade ämne, har nu genererat så många tecken diskussionstext att det börjar närma sig de verkliga skräckexemplen. Orsaken är att du inte tar till dig några av de mest grundläggande kraven på texterna här: Relevans och faktakoll, god källhantering och verifikation av påståenden, samt följsamhet till konsensus. Trots att vi äntligen hade nått konsensus – som du ställde dig bakom med orden "Godkänt från min sida med dina ändringar" – fortsätter du med att lyfta in nya vagheter i form av detaljer från Frånstedts memorarer. Men det citatet öppnar för fler frågetecken.

text: ::::: Textanalysera meningarna "...han ville bara ge signalen att man inom roteln gått igenom och undersökt ärendet. Och att det fanns substans i det Barbro hade berättat - annars hade man för övrigt bara lagt det åt sidan. Nu ville man informera om att man följt upp ärendet och att det fanns kontakter mellan gruppen, eller grupperna, och IB...". Då kommer du att hitta följande formuleringar, som alla i sig bidrar till otydlighet: "Ge signalen" indikerar muntlig dragning. Minns Frånstedt rätt? Finns dragningen dokumenterad? "Gått igenom och undersökt ärendet" och "Det fanns substans i det Barbro hade berättat..." väcker följdfrågorna: Hur har man gått igenom och undersökt, och vilken substans har man funnit? Vad betyder det att man "följt upp ärendet"? I spaning, direkta kontakter, förhör, arkivstudier, eller...? Och vad betyder "...det fanns kontakter mellan gruppen, eller grupperna, och IB"? Kontakter med vilka? Var det en eller flera grupper? Vilken roll spelade IB? Var det ensidiga kontakter (spaning på gruppen) eller dialog (ömsesidigt utbyte av information)? Hur såg i så fall detta ut? Och – den helt avgörande frågan – vad ledde allt detta till?

text: ::::: Wikipedia har till uppgift att sprida kunskap. Om man saknar kunskap att förmedla är det bättre att inte skriva något alls än att förmedla fragment, antydningar och förmodanden som öppnar upp för tolkningar och mytbildning. Jag anser att citatavsnittet bör tas bort och att vi ska återgår till konsensusversionen, såvida du inte sitter inne på alla dessa svar. Lindansaren (diskussion) 5 april 2018 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: ::::::Det ifrågasatta citatet är det enda som antyder att gruppen har funnits och borde vara med i någon form om artikeln ska vara objektiv. Annars blir artikeln ett ställningstagande för att Barbrogruppen hade en mytologisk karaktär. Om Ortmarks omdömen kan tas med så borde också Frånstedts berättelse kunna tas med - även om det gör Barbrogruppen mer kontroversiell. Mycket ovederhäftigt att jag inte skulle ta till mig faktakoll då alla källor kommer ifrån min kunskap. Att vissa anför otydliga, subjektiva eller tillkrånglade argument och kräver att få bestämma kan knappast vara i rätt WP-anda. Frånstedt är en bra källa till den händelse han beskrev. LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :::::::Här vill jag instämma beträffande borttagande av citaten. Ett kort citat må vara hänt, men alla dessa långa citat skämmer helheten och överblicken av innehållet i texten. Jag vill ha ett återställande till versionen utan citat.Wvs (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Det tredje citatet har förryck artikeln, och den faktadelen leder ut för långt. Jag tycker även det andra citatet är intetsägande och inte kan försvara sin plats. Det första citatet gillar jag i och för sig, men har inga problem om det tas bort också. Jag anser vi nu måste komma till slut i denna artikeltext, så förordar en förkortning i enlighet med konsensus.Yger (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Och hur motiverar du borttagandet av externa länkar och de citat som var acceptabla tidigare på dagen? Uppenbarligen är det inte bara jag som driver denna (konstruktiva) diskussion framåt. LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Konsensus med Riggwelter och Wvs som ger stöd till Lindansaren är nu att de inte skall vara med. Det är inte mina preferenser som styr utan just konsensus.Yger (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag ändrade tillbaka till det som ansågs bra i morse och tog bort det omtvistade citatet som antyder att gruppen faktiskt fanns på riktigt och jobbade för IB och GBU. LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::och jag återställde och låser nu artikelns text i en timme. Du måste inse du inte har konsensus för dina textförslag, och att vidare återställande från din sida är att se som redigeringskrig från din sida.Yger (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.57 (CEST)
(avindentering)  Denna version är nu den version som uppenbarligen äger konsensus. Riggwelter (diskussion) 5 april 2018 kl. 11.59 (CEST)

text: Genom att fiffla så att man inte kan se den äldre versionen är knappast ägnat att ge intryck av objektivitet.

text: Som administratör kanske du kan hjälpa mig @Yger att gå vidare med artikeln? Jag skulle vilja ha mer detaljerad information om hur WP ser på en artikel som denna. Den långa och konstruktiva diskussionen har använts som ett argument för att stödja uppfattningen att gruppen var en obetydlig grupp av mytologisk karaktär, trots att det finns en källa som antyder motsatsen. Jag underkänner er argumentation på den punkten. LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: :Jag har svarat på din diskussionssida. Yger (diskussion) 5 april 2018 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: ::Vad menar du med att fiffla? Alla versioner av artikeln finns här. Riggwelter (diskussion) 5 april 2018 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: :::Jo, när man trycker på de olika versionerna så visas samma version, vid "avindenteringen". Men, no big deal. Den långa diskussionen har lett fram till en artikel som definitivt inte är dålig. Och jag tackar för intresset! (Jo jag vet, jag är en jobbig typ). LarsHugo (diskussion) 5 april 2018 kl. 14.18 (CEST)
thread_title:  Förslag till ny text