Diskussion:Kulturell rasism/Arkiv 2013

message: === Rasism(er)? och "Kulturrasism" ===
Det finns en hänvisning på denna sidan till något som kallas "Kulturrasism", vilket inte är ett vedertaget begrepp (Forskning? Oberoende källhänvisningar? etc) På "Kulturrasismens" Wikisida så hänvisas till "Rasismer" som leder tillbaka till denna sida. Wikisida för "Kulturrasism" existerar inte på något annat språk än Svenska och har väldigt dåligt med objektiva källor samt ingen forskning alls.
På vilken basis skulle det vara som så att företeelsen Rasism, dvs när man delar in och "rangordnar" människor utifrån sk. "Ras" nu även innefattar andra indelningar och inte längre sk. "Ras"? Vilka rön finns det för detta? Oberoende stöd? Forsking?
Vidare, vad är då definitionen av kultur? Är "Hårdrockare vs. Synthare" då att se som ett rasistiskt uttryck? etc. Är inte detta något som borde definieras som olika åsikter? Är då aversion mot olika åsikter och angrepp på politiska motståndare rasism? Vart slutar det?
På vilka grunder ska rasism nu, i Sverige, bli något som även innefattar aversion mot människors åsikter?
Hur definieras skillnaden på en människa som ser ned på en annan utifrån medfödda epitet hos denne, och en människa som ser ned på en annan utifrån dennes musiksmak?
Är det Wikipedias uppgift att instifta nya begrepp? 
replies: text: Citat från enwp, arikeln Racism: Racism and racial discrimination are often used to describe discrimination on an ethnic or cultural basis, independent of whether these differences are described as racial. According to the United Nations convention, there is no distinction between the terms racial discrimination and ethnic discrimination, and superiority based on racial differentiation is scientifically false, morally condemnable, socially unjust and dangerous, and that there is no justification for racial discrimination, in theory or in practice, anywhere. Detta stycke är källbelagt i denna artikel. Jag menar att relevanskontrollmärkningen därmed kan tas bort. Stigfinnare (disk) 24 november 2013 kl. 14.03 (CET)
Källhänvisningen i det stycket Stigfinnar hänvisar till på enwp ovan är död, men från den FN artikel stycket hänvisar till så: 
"Article 1 - In this Convention, the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life". Tolkar man det som att detta innebär att aversion mot en specifik kultur är rasism, så öppnar det ju upp för att rasism då blir ett extremt brett och och svävande begrepp utifrån att kultur bara är ett av exemplen i "political, economic, social, cultural or any other field of public life". Tolkar man däremot texten som att det är rasism med aversion mot  "political, economic, social, cultural or any other field of public life" utifrån "race, colour, descent, or national or ethnic origin" så blir det ju en helt annan sak och med det faller ju det påstådda begreppet "kulturrasism" eftersom aversionen då fortfarande är gentemot "race, colour, descent, or national or ethnic origin" mao. mer eller mindre medfödda epitet. Jag utgår ifrån att det är därför det bara är på Svenska wikipedia som "kulturrasism" finns? Eftersom att det enbart är här man anser att aversion gentemot "political, economic, social, cultural or any other field of public life" är vad som är rasistiskt snarare än "race, colour, descent, or national or ethnic origin".--213.114.136.206 24 november 2013 kl. 15.51 (CET)
replies: text: : Vid en enkel googling av begreppet Kulturrasism/kultruell rasism får vi många tiotusentals träffar. Bland dessa finns uppsatser och avhandlingar, men även annat. Begreppet förekommer med andra ord som begrepp inom åtminstone akademin. Det förekommer även i den politiska debatten ifall vi tittar till nyhetsartiklar, bloggar, och annat. Jag tar därför bort ifrågasättandet av artikeln. dnm (d | b) 15 december 2013 kl. 03.13 (CET)
replies: text: :: En sökning på "kulturell rasism" ger 27 000 resultat. Kulturrasism ger knappt 6500 träffar, alltså i paritet med "pursvensk" odylika ord (som uppkommit de senaste åren). Kan dessvärre inte direkt se relevansen i att påpeka att många människor är obildade. En encyklopedi ska väl ända hålla en högre nivå än bloggar och forum men det är möjligt att jag har missuppfattats Wikipedias syfte. Intressant nog ger snömos snart 50 000 träffar. 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 15.05 (CET)

text: :: Dnm vill tillägga att jag ser att du använder dig av en källa som inte kan hittas på internet. Jag vet att det i vissa fall kan vara acceptabelt att använda sig av källor som bara finns i Stockholm och som du måste betala en massa pengar för för att läsa om du inte bor i Stockholm, men det känns aningen oärligt att använda sig av en sådan källa, när detta ämne är så pass ifrågasatt. /ds 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::: För det första: Wikipedia är inte svenskt. Det är ett uppslagsverk utan gränser. Detta begrepp har också diskuterats här: Rasism. Jag ser därför inte någon mening i att dra samma diskussion här igen. Du kan läsa innantill i länken du fick.

text: ::: För det andra: De flesta källor jag använder när jag skriver artiklar och lägger till information är sådana som kommer från fysiska böcker, och som inte finns tillgängliga på nätet. Mycket underlag är också artiklar av forskare som ligger i olika akademiska databaser. Det är fullt verifierbara källor och ligger helt i riktlinje med Wikipedias krav på verifierbarhet och neutralitet. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :::: Finns en rad andra kriterier som måste uppfyllas, t.ex. ska innehållet i artikeln återspegla forskningsfältets syn på det hela. Annars kan jag ju skriva en artikel om eterteori och påstå att det är den rätta läran för det finns gott om vetenskapliga artiklar och framstående forskare (t.ex. Lorentz) som stött denna teori.

text: :::: Det blir egentligen banalt att påstå att dina källor följer kriterierna för verifierbarhet och neutralitet. Att t.ex. referera till psykiatrikern Ferrada Noli som gjort sin artikel på wikipedia till någon sorts reklamsida där han tillskriver sig upptäckter han knappast gjort ensam utan i större forskningsgrupper skänker ju ett löjets skimmer över det hela.

text: :::: Man kan ju också ifrågasätta att sådan tyngd läggs på en artikel som har knappt 20 citeringar efter 7 år som Otterbeck & Bevelander 2006, det är ju knappast ett vetenskapligt verk som används av forskare i någon större utsträckning om det fått så få citeringar. Karen Wren, 79 citeringar efter 12 år. Suck.

text: :::: CMR, jag säger inga kommentarer, alla vet att Centrum mot Rasism är ett skämt. 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::::: Dnm jag vet inte varför du nämner att Wikipedia är internationellt, det talar ju inte för din ståndpunkt, för att uttrycka det hela milt. --176.70.153.132 17 december 2013 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :::::: Den absoluta majoriteten källor är internationella. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::::: Du inser säkert att jag avser det faktum att ingen internationell wikipedia har en artikel om kulturrasism, och att kulturrasism inte är ett internationellt erkänt begrepp inom forskarkåren. Helt ärligt nu, du måste ju bemöta de argument som nu framförs. Du har citerat en massa artiklar inga kommer åt, och länkar till Ferrada Nolis blogg vilket ju är rent utav genant.

text: ::::::: Tänker inte direkt anklaga honom eller någon annan för något men det är knappast en slump att de språk han behärskar (svenska, engelska, spanska och italienska) har en artikel om Ferrada Noli, som (vilket jag redan sagt) gör en del grandiosa påståenden i sin wikipedia-artikel som inte överensstämmer med verkligheten. Och jag kan inte låta bli att märka att en del avslöjade sockpuppets är involverade i utformningen av artiklar om denne man, eller att nystartade konton används för att göra en liten redigering av artiklar av denne man. Kortfattat. Det ser inte bra ut.

text: ::::::: Martin Baker, är en "Marxist professor of film", vad har han i den här artikeln att göra?

text: ::::::: Mycket tyckande men rent akademiskt ser det inte bra ut. --176.70.153.132 17 december 2013 kl. 18.18 (CET)
replies: text: :::::::: De hade ingen om högerpopulism heller fören till för några månader sedan. Vad är din poäng? Wikipedia är inget färdigt uppslagsverk och skrivs av ideella krafter. Att det inte finns idag på Wikipedia är inte lika med att det inte finns utanför Wikipedia, i forskning, allmändebatt och annat. För där finns det, används och är erkänt.

text: :::::::: Som jag ser det är det inte någon slump att dessa ifrågasättanden -- i en rad rasism-kopplade artiklar -- kommit i kölvattnet av Expressens avslöjande om näthatande Sverigedemokraterna. Rasismdebatten ökade på nätet och uppmaningar att ändra på Wikipedia förekommer. Det brukar komma sådana här vågor i samband med något klavertramp det partiet gör. Argumentationen är alltid lika och allt ifrågasätts slentrianmässigt. Vetenskap och etablerade institutioner med mera accepteras inte så länge dessa visar på en bild som dessa (oftast IP-nummer) personligen inte gillar. De åberopar i någon form alltid det som kan beskrivas som "sunda förnuftet". Om du inte har något mer i sak att komma med ser jag inget skäl att fortsätta diskutera, men du får gärna fortsätta för egen hand att recensera forskare, institutioner och annat. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 18.30 (CET)
replies: text: ::::::::: Dnm i all välmening men artikeln är ett skämt. Att t.ex. citera en marxistisk professor i film och en professor i psykiatri i ett ämne som knappast berör dessa områden är ju bara pinsamt. 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :::::::::: Det spelar ingen roll vad artikeln skulle haft för källor. Du skulle hitta något att klaga på i alla fall. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 19.56 (CET)
=== Vad är kulturell rasism? ===
Om jag förstått det rätt så får du inte kritisera en kultur utan att vara rasist.
Antagande: kvinnofientlighet är ett underlägset karaktärsdrag
Scenario: X kallar Y:s kultur för kvinnofientlig. Y kallar då X för kulturrasist.
Logisk konsekvens.
X är rasist för att denne påstår att Y:s kultur är kvinnofientlig.
Y är rasist för att denne påstår att X är rasist för att x påstår att Ys: kultur är kvinnofientlig
- Y:s reaktion tyder nämligen på en essentiell syn på sin egen kultur som kvinnofientlig, vilket är rasistiskt.
Har jag fel? 5.241.25.202 19 december 2013 kl. 14.55 (CET)

text: Ja, nu bestämmer ju inte jag över hur folk använder ordet rasism, men att det per definition skulle vara rasistiskt att se vissa kulturella drag är ju troligen inte korrekt. (En sådan definition skulle för övrigt bli orimligt vid). Frågan berörs längre ner i diskussionen. flinga 19 december 2013 kl. 21.24 (CET)
replies: text: : En del källor som används i artikeln påstår just det.
=== Martin Barker ===
Måste säga det att jag är väldigt imponerad över Dnm. Han har trots all objektiv kritik mot sig, lyckats föra in en marginell idé framförd av Frankfurtskolans eftersläntare (t.ex. Martin Barker) om kulturrasism, som "fakta". Trots att kulturrasism är en marxistisk idé (Martin Barker är alltså en marxistisk kulturvetare inom film, knappast seriös sociolog på något sätt) utan något stöd i forskning som används framförallt för att försvara mångkultur. 
Kan inte annat än skratta åt eländet. En marginell teori utan något som helst stöd i verkligheten (1) blir genom det underbara fenomenet rundgång sedermera etablerat i Sverige som sanning. Hur många journalister tror ni inte läser den verbala skit som spridits på Wikipedia? De läser detta och sprider sedan dyngan i medier, folk tar till sig detta och tror att det är vetenskapligt förankrat.
Svenska Wikipedia är ett skämt. Att ni låter en skribent få sådan avgörande bestämmanderätt och tolkningsföreträde, särskilt när personen framför en förlegad pseudovetenskaplig marxistisk idé, herregud.
Följande måste ändras för att artikeln ska få någon som helst trovärdiget: Rubriken ska ändras till Kulturell rasism (teori). I inledningen ska det tydligt framföras att teorin introducerades av kulturmarxister (Frankfurtskolan, Birminghamskolan, kritisk teori det ska framgå tydligt).
Följande ska tydligt framgå:
(1) “Cultural racism” is not yet a standard label in the race and racism literature, especially in the United States. It is virtually absent in the anthropological literature and has only recently appeared in the U.S. sociological literature (Bonilla-Silva 2003). It is more common in the European literature (Modood 2005) and among U.S. scholars familiar with European debates on race (Wylie 2001). Yet even when scholars use the term “cultural racism,” they do not necessarily employ it in the same way. 5.241.25.202 19 december 2013 kl. 17.24 (CET)
=== Var finns vetenskapligt stöd för denna artikel? ===
Artikeln saknar motsvarighet på andra språk. Finns inte en enda artikel att visa upp i något annat språk på wikipedia. Dessutom berör den ämnet rasism, och har tydliga beröringspunkter med främlingsfientlighet.
Jag vill nog ifrågasätta denna artikels existensberättigande. 81.226.112.170 21 december 2013 kl. 02.52 (CET)

text: Men det finns sektioner som tar upp cultural racism, eller som här cultural antisemitism. Sedan kan det vara bra att veta att alla ord och uttryck finns inte på någon wiki. Däremot så är det någon som blir först att skapa det. Se bara alla arter som har skapats på svwp som saknas i andra språkversioner. De skall knte raderas för att de inte finns på andra. Begreppet finns, det är visat, både fn och do använder det. Kalla det cirkelresonemang, men eftersomdet används av officiella organ så har det existensberättigande. Förstår inte problemet.Adville (disk) 21 december 2013 kl. 11.25 (CET)
replies: text: : Det finns inget vetenskapligt stöd, begreppet är myntat av en marxistisk professor i film "kulturvetare" mha kritisk analys,  en metod från Marx, det är pseudovetenskap. Om ni faktiskt läser SOU-rapporterna så framgår det för övrigt vilka massiva invändningar som finns mot detta begrepp inom forskningsområdet i lilla ankdammen Sverige.

text: : Att det har fått luft under vingarna i Sverige beror mycket på att Mona Sahlin tillsatte en då totalt okänd docent vid namn Kamali. Läs gärna artikeln om Kamali och Timbros rapport om Kamali så framgår det vad för sorts personer det är som vill föra in begreppet i svensk debatt. I år är det t.ex. endast Gardell och Kamalis vapendragare De Los Reyes som har publicerat någonting om kulturrasism i Sverige (exklusive C-uppsatser).

text: : Begreppet har ett kraftigt politiskt inslag och om man läser den här artikeln blir det väl pinsamt uppenbart vad meningen är, nämligen att omöjliggöra kritik av t.ex. kvinnofientliga kulturer genom att anklaga de som anför denna kritik för att vara rasister. Det är att jämföra med begreppet svenskfientlighet, som används av den andra sidan av det politiska spektrumet.
replies: text: ::FN har inget med Kamali att göra, och det står i fn dokument med. Ser därför inte problemet... Adville (disk) 21 december 2013 kl. 19.27 (CET)
replies: text: :::  Du menar Roni Amelan, som använder begreppet 2001 under en konferens om rasism? Behövs det inte lite fler exempel än så för att göra ett svepande påstående om att FN allmänt använder sig av begreppet?
=== Wren ===
Jag klistrar här in Wrens definition (från en C-uppsats) av kulturrasism så får ni själva bedöma hur väl den stämmer överens med denna artikels definition av begreppet. Kan inte direkt svara för att C-uppsatsen i allo är korrekt, men den är ju "vetenskapligt" granskad av en handledare som det så fint heter, så informationen som sammanställs här ska med andra ord i stort återspegla begreppets betydelse. Det är verkligen fascinerande att läsa vad dessa stollar får för sig, i stort likställer Wren föreställningen om en homogen nation med gemensam kultur och historia som kulturrasism. Hon likställer även nationalism med kulturrasism, t.ex. är idén om nationalitetsprincipen, alltså rasistisk. Grundläggande mänskliga rättigheter är rasistiska enligt denna idé. Ska en sån här idé verkligen framställas som "mainstream" i Wikipedia?

text: Jag tog bort texten. Det är inte lagit att plagiera på det där sättet utan tydlig hänvisning. Det skulle vara bra om du upphörde med din kampanj. Detta är källbelagt och ni kommer inte få det förändrat genom en osaklig och tendentiös argumentation. Vi i Wikipediagemenskapen har sedan länge genomskådat att det pågår en kampanj som uppropas genom andra sidor på nätet. Ni kommer inte kunna vinkla artiklarna. dnm (d | b) 21 december 2013 kl. 20.02 (CET)
replies: text: : Vad är det som är källbelagt? Kan du svara på den frågan? Att du har Wren med ca 70 citeringar efter 12 år eller en marxistisk professor i film för att understödja en artikel som inte finns någon annanstans på Wikipedia? Ja, då har du verkligen källbelagt den här artikeln!
replies: text: :: Artikeln är källbelagd. Vi har kunnat påvisa att begreppet används av Diskrimineringsombudsmannen, FN, akademiker i Sverige och internationellt. Det räcker gott. Du/ni kommer inte att kunna få bort artikeln. Den är verifierad, neutralt och sakligt formulerad enligt det regelverk som finns för Wikipedia. Ifall du misstycker med forskningsläget och myndighetstillämpningen så får du använda andra kanaler än Wikipedia. Lägg gärna din energi på att förbättra uppslagsverket än ta tid av andra på detta sätt. dnm (d | b) 21 december 2013 kl. 22.21 (CET)

text: :: * DO är alltså Kamali. Det är en sekundärkälla. Att DO använder sig av Kamali beror på att han fick skriva statliga utredningar under Sahlin, någonting som senare kommit att kraftigt kritiseras. DO har med andra ord använt sig av väldigt kontroversiella källor. Jag har tagit kontakt med DO för en kommentar om detta så får vi se vad dom säger.
* FN-källan består av ett pressmeddelande från 2001. FN använder sig inte rent allmänt av begreppet. Det finns inga sökträffar på UN AND "cultural racism" efter 2001.
* Akademiker är i det här fallet De Los Reyes, Gardell och Kamali (Otterbeck verkar vara en översättning av någonting från "muslim counsil…" eller vad dom nu kallade sig för. Internationella akademiker är en marxist professor of film (Martin Barker) och Karen Wren som alltså anser att nationalism är detsamma som kulturrasism. Ja till och med att "x-kultur och y-kultur"-tänkande, är rasism. Deras påståenden stämmer alltså inte ens överens med din definition av kulturell rasism i denna artikel, så du använder inte källorna på rätt sätt.
* Det spelar dock ingen roll att ett fåtal använder sig av begreppet. Jag har visat på "akademiker" som konstaterar att begreppet knappt används, från en tillförlitlig källa, Encyclopedia of Race and Racism, hur tungt tror du att Otterbeck, med 20 citeringar, står sig jämfört med Encyclopedia of Race and Racism?
* En regel inom Wikipedia är att man utgår från KONSENSUS inom VETENSKAPEN. Kulturrasism är inte ett allmänt vedertaget begrepp, inte ens inom forskning om rasism, se ovanstående punkt. Det råder INTE konsensus om begreppets giltighet. Det räcker därför inte att länka till ett par akademiker som använt det. Du kan därför inte framställa kulturell rasism som ett allmänt vedertaget begrepp, som en "art" av rasism, utan enbart som en teori.
* Jag kan t.ex. länka till flera stora vetenskapsmän som stött eterteorin, en teori som idag anses vara fel, det råder konsensus inom forskarvärlden att eterteorin är fel, därför får den inte framställas som "rätt" på wikipedia. Detsamma gäller denna TEORI, som alltså ska framställas som en teori och ingenting annat.
176.70.147.197 22 december 2013 kl. 15.59 (CET)
replies: text: ::: Utan att ha läst mer än det här senaste inlägget: jag vet inte om vi framställer begreppet som "rätt", och jag tror inte någon i diskussionen har ansett att vi ska göra det. Även eterteorin ska ju beskrivas på Wikipedia. Sedan är du fel ute om du tänker att teori uteslutande syftar på en vetenskaplig förklaringsmodell som inte är antagen/anses felaktig: även evolutionsteorin och gravitationsteorin är teorier. Teorier inom samhällsvetenskap och liknande har också mycket riktigt en annan natur än de inom t ex naturvetenskap.

text: ::: Och diskussionen på denna sida har även på andra ställen konstaterat att artikeln behöver en tydligare definition av vad den handlar om. Så det är noterat. I övrigt får jag önska samtliga diskuterare god jul! flinga 23 december 2013 kl. 21.21 (CET) (förtydligande: jag har läst det mesta av diskussionen tidigare, men inte just ikväll. Flera punkter i det du säger låter som substantiell kritik, så vi lär förmodligen få återkomma till de områdena senare. Jag är personligen inte kapabel att göra en bedömning, åtminstone inte i detta nu). flinga 23 december 2013 kl. 21.27 (CET)
thread_title:  Ifrågasättande av begreppet 

message: Det finns en hänvisning på denna sidan till något som kallas "Kulturrasism", vilket inte är ett vedertaget begrepp (Forskning? Oberoende källhänvisningar? etc) På "Kulturrasismens" Wikisida så hänvisas till "Rasismer" som leder tillbaka till denna sida. Wikisida för "Kulturrasism" existerar inte på något annat språk än Svenska och har väldigt dåligt med objektiva källor samt ingen forskning alls.
På vilken basis skulle det vara som så att företeelsen Rasism, dvs när man delar in och "rangordnar" människor utifrån sk. "Ras" nu även innefattar andra indelningar och inte längre sk. "Ras"? Vilka rön finns det för detta? Oberoende stöd? Forsking?
Vidare, vad är då definitionen av kultur? Är "Hårdrockare vs. Synthare" då att se som ett rasistiskt uttryck? etc. Är inte detta något som borde definieras som olika åsikter? Är då aversion mot olika åsikter och angrepp på politiska motståndare rasism? Vart slutar det?
På vilka grunder ska rasism nu, i Sverige, bli något som även innefattar aversion mot människors åsikter?
Hur definieras skillnaden på en människa som ser ned på en annan utifrån medfödda epitet hos denne, och en människa som ser ned på en annan utifrån dennes musiksmak?
Är det Wikipedias uppgift att instifta nya begrepp? 
replies: text: Citat från enwp, arikeln Racism: Racism and racial discrimination are often used to describe discrimination on an ethnic or cultural basis, independent of whether these differences are described as racial. According to the United Nations convention, there is no distinction between the terms racial discrimination and ethnic discrimination, and superiority based on racial differentiation is scientifically false, morally condemnable, socially unjust and dangerous, and that there is no justification for racial discrimination, in theory or in practice, anywhere. Detta stycke är källbelagt i denna artikel. Jag menar att relevanskontrollmärkningen därmed kan tas bort. Stigfinnare (disk) 24 november 2013 kl. 14.03 (CET)
Källhänvisningen i det stycket Stigfinnar hänvisar till på enwp ovan är död, men från den FN artikel stycket hänvisar till så: 
"Article 1 - In this Convention, the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life". Tolkar man det som att detta innebär att aversion mot en specifik kultur är rasism, så öppnar det ju upp för att rasism då blir ett extremt brett och och svävande begrepp utifrån att kultur bara är ett av exemplen i "political, economic, social, cultural or any other field of public life". Tolkar man däremot texten som att det är rasism med aversion mot  "political, economic, social, cultural or any other field of public life" utifrån "race, colour, descent, or national or ethnic origin" så blir det ju en helt annan sak och med det faller ju det påstådda begreppet "kulturrasism" eftersom aversionen då fortfarande är gentemot "race, colour, descent, or national or ethnic origin" mao. mer eller mindre medfödda epitet. Jag utgår ifrån att det är därför det bara är på Svenska wikipedia som "kulturrasism" finns? Eftersom att det enbart är här man anser att aversion gentemot "political, economic, social, cultural or any other field of public life" är vad som är rasistiskt snarare än "race, colour, descent, or national or ethnic origin".--213.114.136.206 24 november 2013 kl. 15.51 (CET)
replies: text: : Vid en enkel googling av begreppet Kulturrasism/kultruell rasism får vi många tiotusentals träffar. Bland dessa finns uppsatser och avhandlingar, men även annat. Begreppet förekommer med andra ord som begrepp inom åtminstone akademin. Det förekommer även i den politiska debatten ifall vi tittar till nyhetsartiklar, bloggar, och annat. Jag tar därför bort ifrågasättandet av artikeln. dnm (d | b) 15 december 2013 kl. 03.13 (CET)
replies: text: :: En sökning på "kulturell rasism" ger 27 000 resultat. Kulturrasism ger knappt 6500 träffar, alltså i paritet med "pursvensk" odylika ord (som uppkommit de senaste åren). Kan dessvärre inte direkt se relevansen i att påpeka att många människor är obildade. En encyklopedi ska väl ända hålla en högre nivå än bloggar och forum men det är möjligt att jag har missuppfattats Wikipedias syfte. Intressant nog ger snömos snart 50 000 träffar. 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 15.05 (CET)

text: :: Dnm vill tillägga att jag ser att du använder dig av en källa som inte kan hittas på internet. Jag vet att det i vissa fall kan vara acceptabelt att använda sig av källor som bara finns i Stockholm och som du måste betala en massa pengar för för att läsa om du inte bor i Stockholm, men det känns aningen oärligt att använda sig av en sådan källa, när detta ämne är så pass ifrågasatt. /ds 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::: För det första: Wikipedia är inte svenskt. Det är ett uppslagsverk utan gränser. Detta begrepp har också diskuterats här: Rasism. Jag ser därför inte någon mening i att dra samma diskussion här igen. Du kan läsa innantill i länken du fick.

text: ::: För det andra: De flesta källor jag använder när jag skriver artiklar och lägger till information är sådana som kommer från fysiska böcker, och som inte finns tillgängliga på nätet. Mycket underlag är också artiklar av forskare som ligger i olika akademiska databaser. Det är fullt verifierbara källor och ligger helt i riktlinje med Wikipedias krav på verifierbarhet och neutralitet. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :::: Finns en rad andra kriterier som måste uppfyllas, t.ex. ska innehållet i artikeln återspegla forskningsfältets syn på det hela. Annars kan jag ju skriva en artikel om eterteori och påstå att det är den rätta läran för det finns gott om vetenskapliga artiklar och framstående forskare (t.ex. Lorentz) som stött denna teori.

text: :::: Det blir egentligen banalt att påstå att dina källor följer kriterierna för verifierbarhet och neutralitet. Att t.ex. referera till psykiatrikern Ferrada Noli som gjort sin artikel på wikipedia till någon sorts reklamsida där han tillskriver sig upptäckter han knappast gjort ensam utan i större forskningsgrupper skänker ju ett löjets skimmer över det hela.

text: :::: Man kan ju också ifrågasätta att sådan tyngd läggs på en artikel som har knappt 20 citeringar efter 7 år som Otterbeck & Bevelander 2006, det är ju knappast ett vetenskapligt verk som används av forskare i någon större utsträckning om det fått så få citeringar. Karen Wren, 79 citeringar efter 12 år. Suck.

text: :::: CMR, jag säger inga kommentarer, alla vet att Centrum mot Rasism är ett skämt. 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::::: Dnm jag vet inte varför du nämner att Wikipedia är internationellt, det talar ju inte för din ståndpunkt, för att uttrycka det hela milt. --176.70.153.132 17 december 2013 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :::::: Den absoluta majoriteten källor är internationella. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::::::: Du inser säkert att jag avser det faktum att ingen internationell wikipedia har en artikel om kulturrasism, och att kulturrasism inte är ett internationellt erkänt begrepp inom forskarkåren. Helt ärligt nu, du måste ju bemöta de argument som nu framförs. Du har citerat en massa artiklar inga kommer åt, och länkar till Ferrada Nolis blogg vilket ju är rent utav genant.

text: ::::::: Tänker inte direkt anklaga honom eller någon annan för något men det är knappast en slump att de språk han behärskar (svenska, engelska, spanska och italienska) har en artikel om Ferrada Noli, som (vilket jag redan sagt) gör en del grandiosa påståenden i sin wikipedia-artikel som inte överensstämmer med verkligheten. Och jag kan inte låta bli att märka att en del avslöjade sockpuppets är involverade i utformningen av artiklar om denne man, eller att nystartade konton används för att göra en liten redigering av artiklar av denne man. Kortfattat. Det ser inte bra ut.

text: ::::::: Martin Baker, är en "Marxist professor of film", vad har han i den här artikeln att göra?

text: ::::::: Mycket tyckande men rent akademiskt ser det inte bra ut. --176.70.153.132 17 december 2013 kl. 18.18 (CET)
replies: text: :::::::: De hade ingen om högerpopulism heller fören till för några månader sedan. Vad är din poäng? Wikipedia är inget färdigt uppslagsverk och skrivs av ideella krafter. Att det inte finns idag på Wikipedia är inte lika med att det inte finns utanför Wikipedia, i forskning, allmändebatt och annat. För där finns det, används och är erkänt.

text: :::::::: Som jag ser det är det inte någon slump att dessa ifrågasättanden -- i en rad rasism-kopplade artiklar -- kommit i kölvattnet av Expressens avslöjande om näthatande Sverigedemokraterna. Rasismdebatten ökade på nätet och uppmaningar att ändra på Wikipedia förekommer. Det brukar komma sådana här vågor i samband med något klavertramp det partiet gör. Argumentationen är alltid lika och allt ifrågasätts slentrianmässigt. Vetenskap och etablerade institutioner med mera accepteras inte så länge dessa visar på en bild som dessa (oftast IP-nummer) personligen inte gillar. De åberopar i någon form alltid det som kan beskrivas som "sunda förnuftet". Om du inte har något mer i sak att komma med ser jag inget skäl att fortsätta diskutera, men du får gärna fortsätta för egen hand att recensera forskare, institutioner och annat. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 18.30 (CET)
replies: text: ::::::::: Dnm i all välmening men artikeln är ett skämt. Att t.ex. citera en marxistisk professor i film och en professor i psykiatri i ett ämne som knappast berör dessa områden är ju bara pinsamt. 176.70.153.132 17 december 2013 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :::::::::: Det spelar ingen roll vad artikeln skulle haft för källor. Du skulle hitta något att klaga på i alla fall. dnm (d | b) 17 december 2013 kl. 19.56 (CET)
thread_title:  Rasism(er)? och "Kulturrasism" 

message: Om jag förstått det rätt så får du inte kritisera en kultur utan att vara rasist.
Antagande: kvinnofientlighet är ett underlägset karaktärsdrag
Scenario: X kallar Y:s kultur för kvinnofientlig. Y kallar då X för kulturrasist.
Logisk konsekvens.
X är rasist för att denne påstår att Y:s kultur är kvinnofientlig.
Y är rasist för att denne påstår att X är rasist för att x påstår att Ys: kultur är kvinnofientlig
- Y:s reaktion tyder nämligen på en essentiell syn på sin egen kultur som kvinnofientlig, vilket är rasistiskt.
Har jag fel? 5.241.25.202 19 december 2013 kl. 14.55 (CET)
replies: text: Ja, nu bestämmer ju inte jag över hur folk använder ordet rasism, men att det per definition skulle vara rasistiskt att se vissa kulturella drag är ju troligen inte korrekt. (En sådan definition skulle för övrigt bli orimligt vid). Frågan berörs längre ner i diskussionen. flinga 19 december 2013 kl. 21.24 (CET)
replies: text: : En del källor som används i artikeln påstår just det.
thread_title:  Vad är kulturell rasism? 

message: Måste säga det att jag är väldigt imponerad över Dnm. Han har trots all objektiv kritik mot sig, lyckats föra in en marginell idé framförd av Frankfurtskolans eftersläntare (t.ex. Martin Barker) om kulturrasism, som "fakta". Trots att kulturrasism är en marxistisk idé (Martin Barker är alltså en marxistisk kulturvetare inom film, knappast seriös sociolog på något sätt) utan något stöd i forskning som används framförallt för att försvara mångkultur. 
Kan inte annat än skratta åt eländet. En marginell teori utan något som helst stöd i verkligheten (1) blir genom det underbara fenomenet rundgång sedermera etablerat i Sverige som sanning. Hur många journalister tror ni inte läser den verbala skit som spridits på Wikipedia? De läser detta och sprider sedan dyngan i medier, folk tar till sig detta och tror att det är vetenskapligt förankrat.
Svenska Wikipedia är ett skämt. Att ni låter en skribent få sådan avgörande bestämmanderätt och tolkningsföreträde, särskilt när personen framför en förlegad pseudovetenskaplig marxistisk idé, herregud.
Följande måste ändras för att artikeln ska få någon som helst trovärdiget: Rubriken ska ändras till Kulturell rasism (teori). I inledningen ska det tydligt framföras att teorin introducerades av kulturmarxister (Frankfurtskolan, Birminghamskolan, kritisk teori det ska framgå tydligt).
Följande ska tydligt framgå:
(1) “Cultural racism” is not yet a standard label in the race and racism literature, especially in the United States. It is virtually absent in the anthropological literature and has only recently appeared in the U.S. sociological literature (Bonilla-Silva 2003). It is more common in the European literature (Modood 2005) and among U.S. scholars familiar with European debates on race (Wylie 2001). Yet even when scholars use the term “cultural racism,” they do not necessarily employ it in the same way. 5.241.25.202 19 december 2013 kl. 17.24 (CET)
thread_title:  Martin Barker 

message: Artikeln saknar motsvarighet på andra språk. Finns inte en enda artikel att visa upp i något annat språk på wikipedia. Dessutom berör den ämnet rasism, och har tydliga beröringspunkter med främlingsfientlighet.
Jag vill nog ifrågasätta denna artikels existensberättigande. 81.226.112.170 21 december 2013 kl. 02.52 (CET)
replies: text: Men det finns sektioner som tar upp cultural racism, eller som här cultural antisemitism. Sedan kan det vara bra att veta att alla ord och uttryck finns inte på någon wiki. Däremot så är det någon som blir först att skapa det. Se bara alla arter som har skapats på svwp som saknas i andra språkversioner. De skall knte raderas för att de inte finns på andra. Begreppet finns, det är visat, både fn och do använder det. Kalla det cirkelresonemang, men eftersomdet används av officiella organ så har det existensberättigande. Förstår inte problemet.Adville (disk) 21 december 2013 kl. 11.25 (CET)
replies: text: : Det finns inget vetenskapligt stöd, begreppet är myntat av en marxistisk professor i film "kulturvetare" mha kritisk analys,  en metod från Marx, det är pseudovetenskap. Om ni faktiskt läser SOU-rapporterna så framgår det för övrigt vilka massiva invändningar som finns mot detta begrepp inom forskningsområdet i lilla ankdammen Sverige.

text: : Att det har fått luft under vingarna i Sverige beror mycket på att Mona Sahlin tillsatte en då totalt okänd docent vid namn Kamali. Läs gärna artikeln om Kamali och Timbros rapport om Kamali så framgår det vad för sorts personer det är som vill föra in begreppet i svensk debatt. I år är det t.ex. endast Gardell och Kamalis vapendragare De Los Reyes som har publicerat någonting om kulturrasism i Sverige (exklusive C-uppsatser).

text: : Begreppet har ett kraftigt politiskt inslag och om man läser den här artikeln blir det väl pinsamt uppenbart vad meningen är, nämligen att omöjliggöra kritik av t.ex. kvinnofientliga kulturer genom att anklaga de som anför denna kritik för att vara rasister. Det är att jämföra med begreppet svenskfientlighet, som används av den andra sidan av det politiska spektrumet.
replies: text: ::FN har inget med Kamali att göra, och det står i fn dokument med. Ser därför inte problemet... Adville (disk) 21 december 2013 kl. 19.27 (CET)
replies: text: :::  Du menar Roni Amelan, som använder begreppet 2001 under en konferens om rasism? Behövs det inte lite fler exempel än så för att göra ett svepande påstående om att FN allmänt använder sig av begreppet?
thread_title:  Var finns vetenskapligt stöd för denna artikel? 

message: Jag klistrar här in Wrens definition (från en C-uppsats) av kulturrasism så får ni själva bedöma hur väl den stämmer överens med denna artikels definition av begreppet. Kan inte direkt svara för att C-uppsatsen i allo är korrekt, men den är ju "vetenskapligt" granskad av en handledare som det så fint heter, så informationen som sammanställs här ska med andra ord i stort återspegla begreppets betydelse. Det är verkligen fascinerande att läsa vad dessa stollar får för sig, i stort likställer Wren föreställningen om en homogen nation med gemensam kultur och historia som kulturrasism. Hon likställer även nationalism med kulturrasism, t.ex. är idén om nationalitetsprincipen, alltså rasistisk. Grundläggande mänskliga rättigheter är rasistiska enligt denna idé. Ska en sån här idé verkligen framställas som "mainstream" i Wikipedia? 
replies: text: Jag tog bort texten. Det är inte lagit att plagiera på det där sättet utan tydlig hänvisning. Det skulle vara bra om du upphörde med din kampanj. Detta är källbelagt och ni kommer inte få det förändrat genom en osaklig och tendentiös argumentation. Vi i Wikipediagemenskapen har sedan länge genomskådat att det pågår en kampanj som uppropas genom andra sidor på nätet. Ni kommer inte kunna vinkla artiklarna. dnm (d | b) 21 december 2013 kl. 20.02 (CET)
replies: text: : Vad är det som är källbelagt? Kan du svara på den frågan? Att du har Wren med ca 70 citeringar efter 12 år eller en marxistisk professor i film för att understödja en artikel som inte finns någon annanstans på Wikipedia? Ja, då har du verkligen källbelagt den här artikeln!
replies: text: :: Artikeln är källbelagd. Vi har kunnat påvisa att begreppet används av Diskrimineringsombudsmannen, FN, akademiker i Sverige och internationellt. Det räcker gott. Du/ni kommer inte att kunna få bort artikeln. Den är verifierad, neutralt och sakligt formulerad enligt det regelverk som finns för Wikipedia. Ifall du misstycker med forskningsläget och myndighetstillämpningen så får du använda andra kanaler än Wikipedia. Lägg gärna din energi på att förbättra uppslagsverket än ta tid av andra på detta sätt. dnm (d | b) 21 december 2013 kl. 22.21 (CET)

text: :: * DO är alltså Kamali. Det är en sekundärkälla. Att DO använder sig av Kamali beror på att han fick skriva statliga utredningar under Sahlin, någonting som senare kommit att kraftigt kritiseras. DO har med andra ord använt sig av väldigt kontroversiella källor. Jag har tagit kontakt med DO för en kommentar om detta så får vi se vad dom säger.
* FN-källan består av ett pressmeddelande från 2001. FN använder sig inte rent allmänt av begreppet. Det finns inga sökträffar på UN AND "cultural racism" efter 2001.
* Akademiker är i det här fallet De Los Reyes, Gardell och Kamali (Otterbeck verkar vara en översättning av någonting från "muslim counsil…" eller vad dom nu kallade sig för. Internationella akademiker är en marxist professor of film (Martin Barker) och Karen Wren som alltså anser att nationalism är detsamma som kulturrasism. Ja till och med att "x-kultur och y-kultur"-tänkande, är rasism. Deras påståenden stämmer alltså inte ens överens med din definition av kulturell rasism i denna artikel, så du använder inte källorna på rätt sätt.
* Det spelar dock ingen roll att ett fåtal använder sig av begreppet. Jag har visat på "akademiker" som konstaterar att begreppet knappt används, från en tillförlitlig källa, Encyclopedia of Race and Racism, hur tungt tror du att Otterbeck, med 20 citeringar, står sig jämfört med Encyclopedia of Race and Racism?
* En regel inom Wikipedia är att man utgår från KONSENSUS inom VETENSKAPEN. Kulturrasism är inte ett allmänt vedertaget begrepp, inte ens inom forskning om rasism, se ovanstående punkt. Det råder INTE konsensus om begreppets giltighet. Det räcker därför inte att länka till ett par akademiker som använt det. Du kan därför inte framställa kulturell rasism som ett allmänt vedertaget begrepp, som en "art" av rasism, utan enbart som en teori.
* Jag kan t.ex. länka till flera stora vetenskapsmän som stött eterteorin, en teori som idag anses vara fel, det råder konsensus inom forskarvärlden att eterteorin är fel, därför får den inte framställas som "rätt" på wikipedia. Detsamma gäller denna TEORI, som alltså ska framställas som en teori och ingenting annat.
176.70.147.197 22 december 2013 kl. 15.59 (CET)
replies: text: ::: Utan att ha läst mer än det här senaste inlägget: jag vet inte om vi framställer begreppet som "rätt", och jag tror inte någon i diskussionen har ansett att vi ska göra det. Även eterteorin ska ju beskrivas på Wikipedia. Sedan är du fel ute om du tänker att teori uteslutande syftar på en vetenskaplig förklaringsmodell som inte är antagen/anses felaktig: även evolutionsteorin och gravitationsteorin är teorier. Teorier inom samhällsvetenskap och liknande har också mycket riktigt en annan natur än de inom t ex naturvetenskap.

text: ::: Och diskussionen på denna sida har även på andra ställen konstaterat att artikeln behöver en tydligare definition av vad den handlar om. Så det är noterat. I övrigt får jag önska samtliga diskuterare god jul! flinga 23 december 2013 kl. 21.21 (CET) (förtydligande: jag har läst det mesta av diskussionen tidigare, men inte just ikväll. Flera punkter i det du säger låter som substantiell kritik, så vi lär förmodligen få återkomma till de områdena senare. Jag är personligen inte kapabel att göra en bedömning, åtminstone inte i detta nu). flinga 23 december 2013 kl. 21.27 (CET)
thread_title:  Wren 

message: Lite av ett sidospår, men det jag tycker man kanske kan sakna lite är inom vilka ämnen/fält begreppet används. Det kanske (som en bieffekt) skulle göra artikeln mer diplomatisk.. Jag kan gissa att kulturrasism ungefär är ett beteende-/samhällsvetenskapligt analytiskt verktyg (jämför idealtyp), men det framgår inte i artikeln. Och ska jag vara kritisk kanske jag tycker att.. jag vet inte, men jag har en ganska kantiansk syn på kunskap/sanning som kommer fram nu känner jag. Artikeln handlar liksom dels om ett teoretiskt begrepp, dels påstår den saker om verkligheten och gör så att säga anspråk på sanning. Om inte annat tror jag att de två sakerna skulle behöva tydliggöras och benas ut bättre. Vad innebär och hur används begreppet teoretiskt, hur ser empirin ut (dvs vad finns det för data som kan kopplas till modellen)/hur applicerar det på verkligheten? 
Begrepp ser olika ut i olika språk/kulturer. Om det är så att kulturrasism inte av t ex engelskspråkiga upplevs vara ett separat begrepp betyder det inte att det på svenska inte kan vara relevant för egen artikel. Många av ip-numrenas diskussionsinlägg använder sig av att tala till känsla som retoriskt knep, och har en lätt förlöjligande ton, vilket inte är att argumentera i sak. flinga 18 december 2013 kl. 01.29 (CET)
replies: text: Jag skulle säga att begreppet främst förekommer inom humaniora, samhälls- och beteendevetenskapliga ämnen, företrädesvis inom sociologi, statsvetenskap, kulturgeografi, etnologi, lingvistik, men även andra (tvärvetenskapligt så kan det förekommer även inom ekonomi, juridik och så vidare för att förklara uppkomna mönster som upptäcks).

text: Jag vet inte om just kulturrasism som begrepp med nödvändighet behöver tillskrivas en kritisk kunskapstradition, däremot används ofta begreppet i samband med kritiska teorier. Men det behöver det dock inte med nödvändighet göra. Jag tror att det ändå kan finnas en poäng i att påpeka just det du resonerar kring. Hur skulle en formulering kunna se ut?

text: Som jag ser det gör artikeln anspråk på att förklara hur begreppet ser på processer i samtiden.  Det kan ju förtydligas ifall den biten missförstås och tas för någon absolut sanning med innebörden att allt annat är uteslutet.

text: I övrigt är artikeln bara i sin linda. Jag hoppas hinna bygga ut den hyggligt mycket närmsta tiden. :) Vänligen, dnm (d | b) 18 december 2013 kl. 02.00 (CET)
replies: text: : Ja, det låter ju bra tycker jag. Kanske att vi kan skriva ut "används tvärvetenskapligt /../ men främst inom humaniora, samhälls- och beteendevetenskap", t ex.

text: : Kritisk teori (som väl är en slags skola/riktning, för att vara tydlig för eventuell tredje part) är jag inte insatt i, ska jag säga :) (Liksom mycket annat av de här modernare skolorna, som jag bara inte riktigt kommit i kontakt med).

text: : Jag skulle kanske benat ut det på ett sätt i stil med "är ett begrepp [|teori?] som används inom bland annat samhälls- och beteencevetenskapliga discipliner, och humaniora. Det beskriver ett socialt fenomen? där kulturella grupper anses ha fasta essentiella egenskaper, och där de grupperna ges olika värde /../ Teoretikern X och Y diskuterar utifrån kulturell rasism fenomenen Z och P /../ I studien W påvisades S, vilket enligt forskarna X och T kan förklaras utifrån teorin om kulturell rasism". Fast korrigerat så att det faktiskt stämmer :) Att till och med resonera ännu mer explicit kring vad det är för slags begrepp och vad det gör anspråk på epistemologiskt och ontologiskt kanske hade kunnat vara bra?

text: : Att vara explicit med att det handlar om hur begreppet ser på processer i samtiden är säkert också bra.

text: : (För övrigt tänker jag att det specifika begreppet kulturell rasism är ganska överlappande mot rasism så som det används i vardagliga sammanhang. En reflektion). flinga 18 december 2013 kl. 15.36 (CET)
replies: text: :: Det kräver lite mer arbete med artikeln än vad jag har tid med just nu, men jag brukar försöka göra på det sättet du säger men har då mött kritik. Det som anförts då är att det blir för essä-/uppsatsaktigt och inte encyklopediskt. Personligen tycker jag att man bör skriva vems om tycker vad och hur människan använder olika brepp (ungefär som jag gjort i artikeln Brottsprevention). Det finns i regel inte ett enda sätt för hur begreppen används, men det krävs också, som jag ser det i detta ämne, mycket djup kunskap för att bena ut skillnader mellan forskare och hur de förlägger sina respektive fokus. En återgivning av det kan nog också förvirra snarare än klargöra. Det kan även ligga så att endast akademiker kanske finner en glädje i det, och då är det nog snarare en fråga för det akademiska än för en encyklopedi.

text: :: Det är inte en helt enkel balansgång.

text: :: Däremot anser jag att det första du skriver ska vi åtgärda direkt. Begreppet används även inom samhällsdebatten, vilket också borde komma fram (vilket inte är inom olika vetenskaper). Det är trots allt inte ett allt igenom akademiskt begrepp. För som du säger har innebörden för kulturrasism sedan en lång tid tillbaka helt kommit att överskugga begreppet rasism. De behandlas närmast synonymt trots att "rasism" bara är ett samlingsbegrepp för olika rasistiska uttryck. Det är dock klokt att använda begreppet "rasism" än "kulturell rasism" "vetenskaplig rasism" osv. Den typen av uppdelningar fungerar i encyklopedier, akademin med mera, men inte i vardagligt tal eller muntliga debatter utan specialfokus.

text: :: Processerna borde därför utvecklas mer. Så jag instämmer med dig, om jag förstått dig rätt, flinga? :) Vänligen, dnm (d | b) 18 december 2013 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::: Ja, jag har sett av något exempel på att sådana korrekt skrivna samhällsvetenskapliga (och liknande) artiklar bemötts med skepsis och omformulerats till det mindre korrekta, eller mött en i min mening ganska korkad och valhänt behandling, vilket jag ju tycker är dåligt. Läget är väl ungefär det att den typen av vetenskapliga teorier aldrig (eller sällan?) gör anspråk på någon slags unison objektiv sanning, men ändå ska de skrivas så att det låter som att de gör det, precis som om det vore naturvetenskap eller teknik. Det har jag reagerat på. Kanske man måste förenkla encyklopediskt, men det borde kanske finnas något sätt att skriva på ett både riktigt och encyklopediskt lagom sätt.

text: ::: Balansgången är förstås svår, och inte bara det, inte mist själva skrivuppgiften i sig.. de som sysslar med det gör ett berömvärt jobb, och det gäller som jag förstått det inte minst dig själv. Ingen har någon plikt här vill jag väl samtidigt framföra, så om vi diskuterar fram ett förslag/skiss på artikeln så är ju det gott nog i sig och så får det bli om det blir, i övrigt.

text: ::: Och ja, jag tror att du förstått mig rätt :) jag tycker det låter som att du har vettiga utgångspunkter här. Vänligen, flinga 18 december 2013 kl. 17.45 (CET)
replies: text: :::: Tack för det! :)

text: :::: Jag vet inte riktigt hur, men jag är på tåget i alla fall. För vi är ju överens om att begreppet existerar och används internationellt och i Sverige, bland forskare, FN, myndigheter och så vidare. Vi kanske får titta närmare på hur dessa exakt definierar begreppet och försöka utkristallisera det som sägs och förenkla resonemangen? Det har nämligen lyfts synpunkter i rubriken nedan kring inledningen. Det kan hända att den behöver skrivas om.

text: :::: Vänligen, dnm (d | b) 19 december 2013 kl. 19.20 (CET)
replies: text: ::::: Jag har inte personligen någon direkt kunskap om begreppet i sig, dess existens och vanlighet, men jag har hittills inte sett någon anledning att ifrågasätta att det existerar, källor finns ju.. Om termen skulle vara mindre vanlig eller ämnet i mindre behov av att uttömmas utförligare skulle jag också kunna tänka mig att samma term nämns i rasism-artikeln. Men jag kan ju bara gissa att det är en ganska omfattande artikel som det är, redan. flinga 19 december 2013 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :::::: Jag har tänkt bygga ut artikeln med ungefär det dubbla. Sedan tror jag det räcker för stunden. Jag känner att det behöver utvecklas så att det inte framstår lika provokativt, för kulturrasismen som begrep torde vara provokativt ensat för sådana människor som just har rasistiska åsikter men inte vill att det ska betraktas just som sådana. Det är olyckligt om den vanliga läsaren uppfattar att artikeln stämplar denne som rasist, när det inte alls är så begreppet används (möjligvis skulle det användas pejorativt, men det hör den politiska debatten till och inte Wikipedia, som jag ser det). Vänligen, dnm (d | b) 19 december 2013 kl. 22.45 (CET)
thread_title:  Ingress och inriktning 

message: Jag skulle vilja ändra "...  ideologier, resonemang och argument som rasistiska" till "...  ideologier, resonemang och argument som etniskt diskriminerande". Det blir annars tårta på tårta: "kulturell rasism är... åsikter som är rasistiska".Klementin (disk) 18 december 2013 kl. 17.21 (CET)
Sedan tror inte jag att det finns någon källa som påstår att fenomenet kulturell rasism är en vidareutveckling av fenomenet den biologiska rasismen - orden är det, men inte begreppen/fenomenen. jag skulle tro att det fanns ganska stor oförsonlighet mot främmande kulturers uttryck långt innan rasismen blev en "vetenskap".Klementin (disk) 18 december 2013 kl. 17.24 (CET)
replies: text: Jo, förvisso, kan så vara.. men kan det inte vara så att kulturell rasism, så som det används, bara syftar på det fenomenet under just moderniteten, inte under historisk tid? Och att det idéhistoriskt är så i moderniteten att en period av starkare biologisk rasism har övergått till huvudsakligen kulturell rasism?

text: Sedan har jag inte direkt sakkunskap i ämnet, så det här är bara ett tanke-bollande. flinga 18 december 2013 kl. 17.49 (CET)
replies: text: :Eftersom lagstiftningen är svårskild från kultur, så har flera kulturella och religiösa uttryck varit förbjudna runt om i världen, så även Sverige (man var tvungen att konvertera om man inte var lutheran för att bli medborgare). Att ställa sig främmande och fördömande mot andra kulturer blev inte förbjudet förrän... man började väl tala om det på 80-talet (dock hörde jag aldrig ordet), möjligen tidigare. Först då behövs ett ord för fenomenet som tidigare var ett globalt allmänt förhållningssätt, blandat förstås med nyfikenheten som ledde till upptäcksresorna. "Kulturell rasism" är ett skällsord, mao, och inte förrän det anses vara oetiskt börjar man främmandegöra fenomenet genom att ge det ett ord. Det var, antar jag iallafall, ovanligt att rasister kallat sig rasister, det började nog som ett skällsord det med (till skillnad från rasbiologi). SAOB hänför orden rasism och rasist till den kända nazistkritiska tidnigen Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning (Torgny Segerstedts tid). Ordet etnisk diskriminering är tror jag äldre än kulturell rasism, och jag tror att färre ryggar tillbaka inför den benämningen.Klementin (disk) 18 december 2013 kl. 17.59 (CET)
replies: text: ::: Skällsord är kanske inte riktigt rätt term, ändå? Rasism t ex har väl ändå i stor grad använts som en teoretisk och politisk term, medan skällsord är mer kraftuttryck, typ "dumhuvud", eller "klåpare", som ungdomen av idag ofta slänger sig med (eller, hm). Negativ laddning/klang, eller negativa konnotationer har de ju däremot.
replies: text: ::: Säkert kommer ett ändrat förhållningssätt ungefär under den epoken du nämner, och säkert har t ex etnocentriska världsbilder bland olika folk också varit vanligt, men om de varit helt globala och helt totala historiskt vet jag inte. "Etnisk diskriminering", och allt annat som använder termen etnisk, låter för mig spontant som nyare uttryck. flinga 19 december 2013 kl. 13.33 (CET)

text: :: Att ändra det till etniska blir direkt fel. Ras och etnicitet är inte samma sak. Det första innehåller maktasymmetrier och maktrelationer som helt saknas i den senare. Det blir fel användning av begreppet. Detta handlar inte heller om diskriminering utan om rasistiska värden, som dock kan ta sig rasdiskriminerande uttryck i det senare ledet. Vänligen, dnm (d | b) 18 december 2013 kl. 18.30 (CET)
replies: text: ::: Jag skrev till lite mer i inledningen. Det är inte optimalt, då det tar så mycket plats. Jag skulle hellre se en sådan utveckling längre ner med en bättre genomgång av akademiska texter som beskriver hur de kulturellt betingade rasistiska argumenten konstrueras (exempel finns i litteratur så de som är ditlagda är inte påhittade, men tyvärr inte korrekta citat (jag har inte fotografiskt minne)). Vill någon korta ner andemeningen av det tillagda välkomnar jag det. :) Vänligen, dnm (d | b) 18 december 2013 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::Man kanske kan skriva något i stil med "... som utifrån etnicitet, kulturell eller religiös tillhörighet kollektivt tillskriver människor nånting nånting"? Just nu ser det lite ut som vi beskriver ett begrepp PK-maffian hittat på för att kalla folk rasister fast de egentligen är justa killar som bara tycker att det där med islam är lite läskigt.

text: ::::andejons (disk) 18 december 2013 kl. 21.57 (CET)
replies: text: ::::: Som jag ser det kan vi inte låta uppslagsverket böja sig för en minoritets påtryckningar. Det är på det här sätt som begreppet förklaras och den kulturella rasismen beskrivs. Det skulle vara att gå ifrån källmaterialet ifall vi börjar anföra annat som dess innebörd. Så det är något jag måste starkt avråda, även om jag förstår vad som menas. Nuvarande skrivningar kan ju innebära konflikter med just människor runt Avpixlat, Fria tider, Realisten, Sverigedemokraterna med mera. Men som jag ser det är det mer ett problem för dem själva än vad det är för oss som skriver ett uppslagsverk.

text: ::::: Det är inte egentligen människorna som i sig tillskrivs värden direkt, utan påförs det genom att dennes kulturella identitet och praktiker ges en rasmässig inramning. Kulturen ses essentiell, ett inre väsen. Kultur betraktas som något absolut, oföränderligt och medfött, vilket bland annat förklarar (om man utgår från de teorier om modern rasism som omgärdar begreppet) föreställningen om det "muslimska hotet" (muslimer föder barn som automatiskt blir muslimer som föder barn som blir muslimer med alla de egenskaper som utgör den muslimska kulturella dimensionen, eller om så vill, den "muslimska rasen") eller "Afrikanerna har musiken och rytmen i blodet" (kulturella uttrycks om omsätts i biologiska termer) och "Zigenare är kulturellt betingade att stjäla" som att det är något medfött. Detta kan vi ju inte undvika att ha med i en artikel om kulturell rasism, om vi avser att beskriva termen för vad den beskriver.

text: ::::: Det är den biten som visar den historiska kontinuiteten mellan den biologiska rasismen å ena sidan coh den kulturella rasismen å den andra. Det är bara en fortsättning men med att rasbiologiska förklaringar kommit att förklaras i kulturella termer. "Den svenska kulturen" istället för "Den svenska rasen" och så vidare, vilka vid en utveckling kan härledas just betrakta svenskhet som något som är exkluderande mot icke-vita. Exempelvis "etniska svenskar mitt i livet" innebär "vita svenskar mitt i livet".

text: ::::: Kulturrasistiska uttryck gör inte en individ till rasist (vilket är viktigt att påpeka). Många när de läser kring dessa saker tar det nästan personligen och börjar ropa ut att "Nu görs alla till rasister!" men så är det naturligtvis inte. Det krävs mer utstuderat än så.

text: ::::: Vänligen, dnm (d | b) 18 december 2013 kl. 22.46 (CET)
replies: text: ::::::Jag tycker att andejons förslag är början på något bra. Artikeln saknar nämligen en lexikal definition - definitionen kommer längre ner i form av exempel, men egentligen grundas framställningen mest på att förklara att fenomenet fördöms. Den första meningen i en artikel ska bestå av en sådan definition, exempelvis "Kulturell rasism är rasism som framställer fördomar om folk baserat på deras kultur, i stället för eller i kombination med, att hänföra liknande fördomar till biologiska kollektiv".Klementin (disk) 19 december 2013 kl. 06.11 (CET)

text: ::::::Sedan kan det vara värt att nämna som jag läste i någon av källorna, att fenomenet blivit mera allmänt genom den moderna globaliseringen. Klementin (disk) 19 december 2013 kl. 06.13 (CET)
replies: text: :::::::Ja. Problemet är att artikelinledningen faktiskt läser som om kulturell rasism är ett hittepå-begrepp för att man skall få kalla folk rasister trots att de egentligen inte är det. Det handlar inte om att skriva om för att tillmötesgå de främlingsfientliga, utan för att hindra att det ser ut som man torgför deras syn på begreppet. Dessutom behövs faktiskt en tydlig definition, inte bara exempel på vad det används om och av vem.

text: :::::::Sedan är det naturligtvis inte lätt att hitta bra exempel, men jag skulle säga att "ha något i blodet" vanligen är ett uttryck för biologiskt snarare än socialt arv. Det är möjligt att själva myten om musikaliteten är ett exempel på kulturell rasism, men formuleringen var i biologiska termer, och därför tror jag snarare att den förvirrade än förtydligade.

text: :::::::andejons (disk) 19 december 2013 kl. 08.36 (CET)
replies: text: :::::::: Jag motsätter inte andejons i en egentlig mening. Att inledningen behöver bli bättre håller jag också med om, och om ni vill göra förändringar är det som sagt välkommet. Jag vill bara att vi inte från går de teoretiska grunder begreppet står på, genom att säga att det är frågan om något det inte är.

text: :::::::: Exemplen i ingressen lade jag egentligen endast till för denna diskussion, för att visa att det inte bara var frågan om etnisk diskriminering (jag ser hellre att dessa exempel i dagsläget inte finns i ingressen, utan att dessa kommer in senare när begreppet och teorin runt kulturrasismen utvecklas). Det handlar om något djupare än etnisk diskriminering. Det är frågan om en grundläggande rasistisk föreställning av existerande mänskliga raser som överförts i en definition och argumentation om kulturella essenser/inre väsen, medfödda och oföränderliga (istället för den direkta biologiska förklaringsmodellen). Det är detta som blir kontinuiteten mellan den biologiska rasismen och kulturella rasismen (begreppen hänger samman, innebörderna finns kvar; det är bara uttrycken ser annorlunda ut).

text: :::::::: Många är vi som bär på rasistiska föreställningar. Jag har absolut rasföreställningar i min värld och jag antar starkt att även ni liksom jag har detta (vi är trots allt uppvuxna i ett samhälle som kryllar av dem), men det gör varken jag eller någon av er till rasister. Det kan vara nog så viktigt att även påpeka den biten. Allt handlar om hur dessa uttryck kommer fram, hur de används med mera (samma som gäller med all form av rasism). Jag tror det är viktigt att lämna tron på att biologisk rasism och kulturell rasism är väsenskilda. Dessa är inte de. Den senare bygger vidare på den förra. Samma element går igenom den senare som i den första men med andra uttryck. Den biologiska rasismen har bara givits kulturella innebörder istället (även om den biologiska dimensioner lyser igenom från gång till annan som den rörande afrikaner och dansen i blodet, den är primärt kulturell som bygger på biologiska föreställningar om biologiskt nedärvda "kunskaper"). Vänligen, dnm (d | b) 19 december 2013 kl. 11.35 (CET)
replies: text: ::::::::: (Andejons, Klementin): Jag vet inte om jag förstår problemet med inledningen? Det är väl ett "hittepåbegrepp", om man ska spetsa till det - det är liksom det som är grejen, inom t ex sociologin anser man inte att man själva att man inte har någonting annat än just hittepåbegrepp. Med reservation för att det är en något slarvig vetenskapsteoretisk beskrivning, och för att det kan finnas vissa typer av teorier som avviker - statistik är ju en sociologisk "gren" som kanske är mer objektivisitisk(?) än mycket av den teoretiska begreppsbildningen. Vi bör ju förstås inte heller spela främlingsfientliga konspirationsteoretiker i händerna genom att framställa t ex analytiska begrepp som objektiva sanningar, när de från akademiskt håll inte ens anses vara det.

text: ::::::::: Den nya förslagsmeningen ser väl däremot inte fel ut i sig, som en beskrivning av begreppet, gissar jag. Och jo, jag har troligen också rasföreställningar, och definitivt en massa föreställningar om kulturer och folk. flinga 19 december 2013 kl. 13.43 (CET)

text: ::::::::: Dnm: som sagt så kanske det mer förvirrar än förenklar att använda "kulturell rasism" i vardagslag ;) Bara som en kommentar. För mig är det rätt uppenbart att det som idag kallas rasism innefattar rangordnande värdering av olika folkgrupper och kulturer. Det har inte med artikeln att göra, utan är mer en teoretisk diskussion, men i övrigt tänker jag att det borde inte per definition vara att ses som rasistiskt i sig att se faktiska kulturuttryck som moraliskt bättre eller sämre (oavsett hur kolonialistiskt det än kan låta). Återigen en liten pedagogisk passning till de främlingsfientliga konspirationsteoretikerna :) flinga 19 december 2013 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :::::::::: Jo det är exakt så, flinga. Det skulle vara otypligt att använda ordet "kulturrasism" eller "kulturell rasism" i vardagligt tal. Där talas istället om rasism, eftersom den kulturella rasismen i stora delar kommit att överlappa eller ersätta den biologiskt betingade rasismen (åtminstone enligt akademikerna och tittar jag själv på argumenten som används så finns klara paralleller mellan det gamla och nya som påpekas i teorierna).

text: :::::::::: Nej, det handlar ju som sagt hur skillnadsbeskrivningarna tar sig i uttryck och hur förenklade de är. Så du har helt rätt i att det går att framföra kritik mot kulturella uttryck utan att för den skull tillskrivas en rasistisk stämpel. Vänligen, dnm (d | b) 19 december 2013 kl. 19.26 (CET)
replies: text: :::::::::::flinga: problemet är inte att det framstår som namnet är valt för att man skall få kalla något som egentligen inte är rasism för rasism. Jämför: "socialfascism var ett begrepp som användes i Sovjet för att beteckna socialdemokrati som fascistisk". Vi påskiner alltså att det är något suspekt med valet av terminologi, att det är valt enkom för att få med ordet "rasism", och att de flesta faktiskt tycker att det är nonsens.

text: :::::::::::andejons (disk) 19 december 2013 kl. 20.34 (CET)
replies: text: :::::::::::: Utifrån det resonemanget, betraktas "Biologisk rasism" och "Vetenskaplig rasism" som något suspekt också? Jag är lite osäker om jag följer exakt vad som önskas göra i fallet Kulturell rasism? Vänligen, dnm (d | b) 19 december 2013 kl. 20.46 (CET)
replies: text: :::::::::::::Att fenomen saknar ord innan orden behövs (här pga globaliseringen) gör det egentligen inte suspekt att hitta på nyord när situationen så kräver. Men detta borde nog poängteras, detta och en inledande definition. (Detta skriver jag tots att jag egentligen inte anser att fenomenet, som jag erkänner finns och ogillar, definitionsmässigt är ett slags rasism).Klementin (disk) 19 december 2013 kl. 20.56 (CET)

text: :::::::::::: Nu tror jag att jag hittade formuleringen som andejons reagerade på: "används /../ för att beteckna vissa ideologier, resonemang och argument som rasistiska". Fungerar det kanske bättre nu? flinga 19 december 2013 kl. 21.18 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ja, fast det är fortfarande en inledning i behov av en definition (som jag inte känner mig helt kompetent att skriva) och inte bara exempel. Jag gav ett förslag på formulering ovan, men det går säkert att hitta något bättre.

text: :::::::::::::andejons (disk) 19 december 2013 kl. 21.28 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Som flera påpekat tycker jag att artikeln är fruktansvärt luddig. Som jag uppfattat kulturell rasism handlar det om en värdering av en kultur som skadlig eller mindre värd som helhet. Exemplen ovan, som till exempel "invandrarna är lata", (visserligen ett ganska luddigt begrepp, vad är lat?)kan vara baserad på 1.) biologiska föreställningar (det som kallas rasism) - invandrare eller vissa raser har en genetisk sammansättning som gör dem ovilliga till arbete - 2.) kulturella föreställningar - invandrare kommer från kulturer där lättja befrämjas eller 3.) sociologiskt - invandrares situation, att de kommer från traumatiska upplevelser och hamnar i arbetslöshet gör att de faller in i depression och apati.

text: :::::::::::::: Punkt 2. kan ju knappast ses som rasism. Då borde Ål förekommer främst på det skånska julbordet eller att faraonisk omskärelse omskärelse främst förekommer i Östafrika vara rasism. Nu kan man skilja mellan att hävda "alla invandrare är lata", invandrare är lata eller det är vanligt med lata invandrare. Fast det kan knappast vara det om avgör om det är rasism eller inte.

text: :::::::::::::: Man kan också hävda att det är ett falskt påstående. Men uppgiftens sanningshalt tas över huvud taget inte upp i artikeln. Generaliserade felaktiga påståenden är det som brukar kallas fördomar.

text: :::::::::::::: Man kan också hävda att det enbart handlar om negativa föreställningar. Enbart om man är negativ till att skåningar äter ål när den är hotad i världshaven eller är negativ till förekomsten av infibulation är det rasism. Men det kan ju knappast vara fallet.

text: :::::::::::::: De beskrivningar av kulturell rasism jag har sett har gått ut på att det handlar om att man ser kultur som en helhet och värderar den utifrån det. Eftersom skåningar äter ål är det bevis på att deras kultur är lägre stående. Det betyder att alla utslag av skånsk kultur är skadliga och alla skåningar som vägrar överge skånsk dialekt och spettekaka bör motarbetas och tvingas assimileras om de skall kunna vistas bland svenskar, och motsvarande då med östafrikaner.--FBQ (disk) 24 december 2013 kl. 19.52 (CET)
thread_title:  Etnisk diskriminering? 

message: Jag känner mig tveksam till att ip-numrets inlägg raderades. Inlägget var inte mer oseriöst än alla anonyma redigeringar i Diskussion:Rasism. Även om det är organiserat trolleri som pågår, som inte är värda att besvara, så är det av betydelse att kunna se hur dessa grupperingar resonerar. /Ascilto (disk) 19 december 2013 kl. 21.00 (CET)
replies: text: Ok återlägger. Ip numret hade fortsatt med dumredigerignar i artikeln svenskar.Yger (disk) 19 december 2013 kl. 21.15 (CET)
thread_title:  Tveksam radering