Diskussion:Gropkeramiska kulturen

message: Texten som lades in den 16/8-05 är ett utdrag från min C-uppsats i arkeologi från 2001 och alltså inte ett plagiat.
/Micke Nordin, arkeolog
thread_title: Om upphovsrätt

message: Får man fråga varför referenser till Anders Götherströms forskning vid Stockholms universitet raderats? // kl 22.45, 11 maj 2008 
replies: text: Som jag skrev i redigeringskommentaren: vi väntar med det, endast baserat på Öländskt material och programmet hårt vinklat. Bättre referens behövs (och kommer i och med Anna Linderholms avhandling den 23:e

text: Som jag förstått det är inte Götherström helt nöjd med hur hans forskning framställdes och programmet drog långtgående slutsatser på ett material som helt och hålet kommer från öland. Resultatet av dna-analysen är helt klart intressant, men jag tycker vi skall vänta med att skriva om det tills vi har bättre källor än det hårt vinklade teve-programmet. Jag tänkte försöka ta mig till Anna Linderholm disputation och sedan läsa avhandlingen, då kan man skriva något om det hela. MiCkE 12 maj 2008 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: :Janken Myrdal har förövrigt inte gjort några dna-analyser och jag kommer ta bort informationen igen med samma motivering som ovan. MiCkE 12 maj 2008 kl. 21.34 (CEST)

text: :Eftersom det är omöjligt att konkurrera med oinloggade användare som inte läser på diskussionssidorna har jag försökt att nyansera det hela lite gran och så får stycket stå kvar i väntan på en bättre referens. MiCkE 13 maj 2008 kl. 10.07 (CEST)
Såg att "Östgöten" har lagt in Säter som en känd Gropkeramisk boplats här. Det är visserligen sant, men tycker nog att Alvastra pålbygnad, Fagervik, Stora förvar på Karlsö, Orsandboplatsen m. fl. är minst lika kända. Funderade på att lägga till fler, men tänkte samtidigt att det kanske kunde vara en idé att skapa en egen länksida till så väl kända Gropkeramiska som andra kända boplatser? Vad säger ni andra?--FBQ 22 juli 2009 kl. 23.13 (CEST)
===Tomas Tvivlaren===
Ibland får jag nästan intryck av att man inte vill att något ska vara sant. Mörkerman 25 september 2009 kl. 15.51 (CEST)

text: Jag tycker att det kan vara värt att klargöra vad problemet handlar om. Omkring 4.200 f. Kr. Dyker Trattbägarkulturen upp. Den finns tidigast i Dannmark och dyker upp tidigast i Skåne, så helt tydligt kommer den därifrån. På kanske 500 år sprider den sig norrut upp till Gästrikland. I början går det lite långsamt men ganska snart går det riktigt fort.
Handlar det om ett nytt folk eller kulturpåverkan? Flera saker talar i olika riktning. I sydsverige finns embrot till en övergång till jordbruksekonomi, men i övriga sverige finns inte mycket sådant. Med tanke på hur likartad keramik, huskonstruktion m.m. är finns det mycket som talar för att det handlar om samma folk, men vissa skillnader finns, megalitgravarna saknas i norr och vissa andra mindre skillnader.
Sedan dyker Gropkeramikerna upp runt 3.300 f. Kr. Här blir det än svårare att säga varifrån de kommer. De äldsta boplatserna verkar finnas i Uppland, men de verkar sprida sig i Östra mellansverige på bara ett par hundra år. De tar direkt över samma revirområden som Trattbägarna, och många av de äldre boplatserna innehåller både Trattbägarkeramik och Gropkeramik. Det verkar också som de äldre gropkeramiska boplatserna innehåller mer lämningar efter tamdjur och sädeskorn. De östligaste Gropkeramiska boplatserna finns på Åland, så inget tyder på någon invandring Österifrån.
Sedan verkar visserligen Gropkeramiska expansionen ned till södra Sverige bromsas upp lite. I Västergötland finns megalitkulturen kvar längre, och i Skåne och sydsverige finns en sen Trattbägarkultur kvar länge, och verkar ha existerat vid sidan om Gropkeramiska kulturen där nere. Den gropkeramiska kulturen är för övrigt ganska spretig, och ser ganska olika ut i olika delar av Sverige.
 
Utformningen på krukorna säger egentligen ingenting om vad individerna talat för språk, vilka de känt kulturell tillhörighet med. Några få individer på Öland behöver inte vara det minsta representativa för resten av Gropkeramikerna eller Trattbägarna. Vi vet inte om alla trattbägare och alla gropkeramiker egentligen varit samma folk eller sett sig som det.
Tror nog de flesta skulle tycka det var jättepraktiskt att få år och månad för när Oden med sitt följe invandrade från öster, men dessvärre funkar det inte riktigt så.
PS - hoppas jag inte skrev något tokigt, är lite out of date med en del inom den gropkeramiska forskningen, har låtit Åsa Larsson uppdatera mig lite, jag är ju egentligen mer inne på historisk tid, men jag tyckte det kan vara värt att klargöra vad problematiken handlar om innan någon mer tycker att vi "försöker mörka" information.--FBQ 2 oktober 2009 kl. 13.44 (CEST)

text: Skall väl tillägga att vi idag börjar få bilden klar för oss. Gropkeramikerna är inte närmare släkt med Trattbägarna. Dagens svenskar härstammar huvudsakligen från tre grupper, en äldre mesolitisk grupp i Västeuropa, vilka gropkeramikerna härstammar i från, en tidig invandrad grupp jordbrukare och en senare närbesläktad andra grupp jordbrukare. På ett sätt kan man säga att slutsatserna verkar vara korrekta, på ett annat inte. Gropkeramikerna var inte nära besläktade med trattbägarna (vi vet dock fortfarande inte om alla "trattbägare" och alla "gropkeramiker" är äkta "trattbägare" eller "gropkeramiker". Däremot är senare i Sverige en blandning mellan dessa, likheten med befolkningen på Sardinien handlar om att de haft en mycket liten invandring dit och därför mest liknar stenåldersbefolkningen i Sverige, inte att de egentligen är särskilt nära besläktade. Ungefär 12 % av svenskarna tillhör mitokondriegrupp U som är den som hittills alla gropkeramiker visat sig tillhöra. mitokondriegrupp K, som antas ha burits av de första trattbägarna finns hos ungefär 10,67 % av svenskarna. Nu är genetik lite mer komplext än så, så att säga att 12 % av svenskarnas arvsmassa kommer från gropkeramikerna är lite förenklat, jag klarar själv av senaste  undersökningen inte av att gissa på procentandelarna, men uppenbart att det handlar om en blandning som uppkommit bland befolkningsgrupperna. Då verkar det ju visserligen en senare invandring, då möjligen kopplad till stridsyxekulturen vara den som stått för huvuddelen av den befolkning som lämnat sina ättlingar kvar idag.FBQ (diskussion) 1 april 2015 kl. 23.35 (CEST)
thread_title: Raderade referenser

message: Ibland får jag nästan intryck av att man inte vill att något ska vara sant. Mörkerman 25 september 2009 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: Jag tycker att det kan vara värt att klargöra vad problemet handlar om. Omkring 4.200 f. Kr. Dyker Trattbägarkulturen upp. Den finns tidigast i Dannmark och dyker upp tidigast i Skåne, så helt tydligt kommer den därifrån. På kanske 500 år sprider den sig norrut upp till Gästrikland. I början går det lite långsamt men ganska snart går det riktigt fort.
Handlar det om ett nytt folk eller kulturpåverkan? Flera saker talar i olika riktning. I sydsverige finns embrot till en övergång till jordbruksekonomi, men i övriga sverige finns inte mycket sådant. Med tanke på hur likartad keramik, huskonstruktion m.m. är finns det mycket som talar för att det handlar om samma folk, men vissa skillnader finns, megalitgravarna saknas i norr och vissa andra mindre skillnader.
Sedan dyker Gropkeramikerna upp runt 3.300 f. Kr. Här blir det än svårare att säga varifrån de kommer. De äldsta boplatserna verkar finnas i Uppland, men de verkar sprida sig i Östra mellansverige på bara ett par hundra år. De tar direkt över samma revirområden som Trattbägarna, och många av de äldre boplatserna innehåller både Trattbägarkeramik och Gropkeramik. Det verkar också som de äldre gropkeramiska boplatserna innehåller mer lämningar efter tamdjur och sädeskorn. De östligaste Gropkeramiska boplatserna finns på Åland, så inget tyder på någon invandring Österifrån.
Sedan verkar visserligen Gropkeramiska expansionen ned till södra Sverige bromsas upp lite. I Västergötland finns megalitkulturen kvar längre, och i Skåne och sydsverige finns en sen Trattbägarkultur kvar länge, och verkar ha existerat vid sidan om Gropkeramiska kulturen där nere. Den gropkeramiska kulturen är för övrigt ganska spretig, och ser ganska olika ut i olika delar av Sverige.
 
Utformningen på krukorna säger egentligen ingenting om vad individerna talat för språk, vilka de känt kulturell tillhörighet med. Några få individer på Öland behöver inte vara det minsta representativa för resten av Gropkeramikerna eller Trattbägarna. Vi vet inte om alla trattbägare och alla gropkeramiker egentligen varit samma folk eller sett sig som det.
Tror nog de flesta skulle tycka det var jättepraktiskt att få år och månad för när Oden med sitt följe invandrade från öster, men dessvärre funkar det inte riktigt så.
PS - hoppas jag inte skrev något tokigt, är lite out of date med en del inom den gropkeramiska forskningen, har låtit Åsa Larsson uppdatera mig lite, jag är ju egentligen mer inne på historisk tid, men jag tyckte det kan vara värt att klargöra vad problematiken handlar om innan någon mer tycker att vi "försöker mörka" information.--FBQ 2 oktober 2009 kl. 13.44 (CEST)

text: Skall väl tillägga att vi idag börjar få bilden klar för oss. Gropkeramikerna är inte närmare släkt med Trattbägarna. Dagens svenskar härstammar huvudsakligen från tre grupper, en äldre mesolitisk grupp i Västeuropa, vilka gropkeramikerna härstammar i från, en tidig invandrad grupp jordbrukare och en senare närbesläktad andra grupp jordbrukare. På ett sätt kan man säga att slutsatserna verkar vara korrekta, på ett annat inte. Gropkeramikerna var inte nära besläktade med trattbägarna (vi vet dock fortfarande inte om alla "trattbägare" och alla "gropkeramiker" är äkta "trattbägare" eller "gropkeramiker". Däremot är senare i Sverige en blandning mellan dessa, likheten med befolkningen på Sardinien handlar om att de haft en mycket liten invandring dit och därför mest liknar stenåldersbefolkningen i Sverige, inte att de egentligen är särskilt nära besläktade. Ungefär 12 % av svenskarna tillhör mitokondriegrupp U som är den som hittills alla gropkeramiker visat sig tillhöra. mitokondriegrupp K, som antas ha burits av de första trattbägarna finns hos ungefär 10,67 % av svenskarna. Nu är genetik lite mer komplext än så, så att säga att 12 % av svenskarnas arvsmassa kommer från gropkeramikerna är lite förenklat, jag klarar själv av senaste  undersökningen inte av att gissa på procentandelarna, men uppenbart att det handlar om en blandning som uppkommit bland befolkningsgrupperna. Då verkar det ju visserligen en senare invandring, då möjligen kopplad till stridsyxekulturen vara den som stått för huvuddelen av den befolkning som lämnat sina ättlingar kvar idag.FBQ (diskussion) 1 april 2015 kl. 23.35 (CEST)
thread_title: [[Tomas (apostel)|Tomas Tvivlaren]]

message: Det känns som om någon med mycket bestämda åsikter om detta ämne har satt sin prägel på artikeln. Framför allt tycker jag att texten under rubriken "Förhållandet mellan trattbägarkultur och gropkeramisk kultur" är föga objektiv. Först presenteras några vetenskapliga rön i varsin mening, och därefter ägnas ett långt stycke åt en argumentation mot dessa rön. Så skulle inte jag lägga upp en objektiv presentation av olika åsikter. Men jag saknar tyvärr kompetens att göra nödvändiga ändringar.--Skogsfrun 19 augusti 2010 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: Jag håller med. Det beror på att en tidigare admin/byråkrat ville ha det sådär och viftade med sin doktorsgrad som argument. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 19 augusti 2010 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :Det låter skumt. Borde inte funka så på Wikipedia.

text: :Det största problemet med texten under ovannämnda rubrik är att de två publikationer som anges som källor till den långa argumentationen (Stenbäck och Malmer) är äldre än källorna till de två inledande meningarna. När Stenbäck och Malmer publicerade sina verk kan de alltså inte ha läst de källor som de nu används som argument mot. Ett neutralt upplägg vore ju att inledningsvis konstatera att Stenbäck har hävdat si, samt att Malmer har hävdat så. Därefter borde man fortsätta med något i stil med: "Nyare rön har emellertid visat att..." Därvid bör man förstås gå till originalpublikationerna, inte till någon artikel i UNT som dessutom blivit död som länk.

text: :Jag tycker inte att man som skribent på Wikipedia på egen hand ska argumentera mot publicerade vetenskapliga rön. Man måste alltid kunna hänvisa till någon senare publicerad källa med motargument. Att man själv är kunnig och "vet" att något är fel räcker ju inte på Wikipedia.--Skogsfrun 19 augusti 2010 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: ::Även texten under "Näringsfång" är för övrigt ganska lustig. I de två första meningarna är första halvan belagd med källa, medan andra halvan ägnas åt en värdering av vad som står i källan. Knappast heller neutralt skrivet.--Skogsfrun 21 augusti 2010 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: ::: Det finns en enkel "lösning" på detta. Vi återställer artikeln till versionen som gällde:  25 september 2009 kl. 07.31. Det är innan berört stycke kom till och andra argumentativa bitar. Vad tror ni om det? Förändringen som blir är denna. Ganska drastiska saker, men du Skogsfrun, kanske vill ta en titt på detta alternativ? Du har nog mer kunskap än mig i detta ämne. Vänligen, dnm (d | b) 28 mars 2011 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: ::::Tyvärr kan jag mer om genetik än om gropkeramik, och den enda forskning jag har läst i detta ämne är den vetenskapliga artikel som handlar om genetiska analyser av ben från gropkeramiska boplatser. Men jag känner igen en tendentiös artikel när jag ser den. Om ditt förslag gör att artikeln blir mer korrekt kan jag alltså inte avgöra. Däremot ser jag att det innebär att artikeln befrias från tyckandet och fluffet. Det vore utan tvivel en stor förbättring. Jag tycker därför att det är ett bra förslag! Hugg av den gordiska knuten!--Skogsfrun 28 mars 2011 kl. 07.08 (CEST)
replies: text: ::::: Bra! Då går vi vidare från förslag till handling. Jag återställer till den versionen som gällde 25 september 2009 kl. 07.31. Ta gärna en titt på strukturen och om något behöver läggas till av det gamla som nu försvinner (exempelvis i ingressen, då det är viktigt att den är bra). Ibland kan det vara bra att "börja om". Vänligen, dnm (d | b) 28 mars 2011 kl. 21.41 (CEST)
thread_title:  Föga objektivt 

message: Jag har gått igenom de boplatser som nämns i artikeln och sett till så att den gropkeramiska kulturen nämns i motsvarande Wikipedia-artiklar. Jag har inte kollat några källor utan bara gått på att boplatserna finns omnämnda här.--Skogsfrun 21 augusti 2010 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: Är Fagervik samma som Fagerviksboplatsen – en stenåldersboplats i Krokeks socken, Norrköpings kommun på förgreningssidan Fagervik? Maundwiki (diskussion) 4 oktober 2015 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: :Ja, det verkar det vara enligt detta dokument. Men det känns inte så meningsfullt att länka till en artikel som inte är skriven. Kanske lika bra att länka till förgreningssidan?--Skogsfrun (diskussion) 5 oktober 2015 kl. 06.59 (CEST)
replies: text: ::Jag tillhör skolan "röd wikilänk triggar flera att skriva". Den ämnesintresserade kan tro att det är skrivet. Texten "en stenåldersboplats i Krokeks socken, Norrköpings kommun" läggas in i denna artikel eftersom det är den enda artikeln som hänvisar till denna plats. Maundwiki (diskussion) 5 oktober 2015 kl. 14.35 (CEST)
thread_title:  Boplatser