Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor/Arkiv 2011

message: Motsvarande engelska sida är en guideline. Vad är kravet för att denna ska upphöra att vara essä? Självklart kan sidans kvalitet förbättras, men jag tycker inte att den har karaktär av en enskild användares uppfattning, utan gissar att det finns en bred uppslutning bakom det som står. Således är den ingen essä. Mange01 23 september 2010 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: Jag håller med. Enligt min mening bör kvaliteten avsevärt höjas och textmassans innehåll göras mer språkligt stringent – kort sagt mindre pratig – varefter sidan bör slås samman med Wikipedia:Verifierbarhet. Givetvis behövs dock en bred konsensus för sistnämnda manöver. –Tommy Kronkvist, 1 mars 2011 kl. 03.36 (CET).
thread_title: Essästatus?

message: Jag vill ta upp en fråga som jag tänkt på ett tag: Jag blir mer och mer övertygad om att tv-program är dåliga källor och att de inte borde användas i artiklar. Skälen är flera. Det viktigaste är att de i regel inte finns allmänt tillgängliga så att det går att kontrollera källan. En invändning mot det är att det går att köpa från tv-kanalen. Jag är dock inte så säker påatt det alltid är fallet, på SVT:s sajt ser det ut som om det i flera fall inte går att göra. Även när det går är kostnaden avskräckande: 2000 kr för en halvtimme och om programmet innehåller STIM-registrerad musik går det inte att köpa det. Det är som om att använda en bok som källa, bara det att boken bara finns i en enda bokhandel och kostar 2000 kr att köpa (och du får kanske inte ens köpa den). Det här argumentet faller ju i och för sig om programmet finns lätt tillgängligt.
Att tv-programmet inte är lätt tillgängligt betyder också att den som använder det som källa eventuellt bara har sett programmet en gång. I den bästa av världar spelar Wikipediaredaktörerna in program som de tänker använda som källa, eller tittar åtminstone på Play-sajterna (fast alla program finns inte där). Nu lever vi inte i den bästa av världar, så redigeringarna riskerar att baseras på redaktörens minnesbilder som kan vara fel. Jämför det med en skriftlig källa, där du lätt kontrollerar texten mot det du skriver. 
Ett tredje skäl är att i tv och film, i högre grad än textmedier, är det lättare att antyda något utan att säga det rätt ut. Med försåtliga klippningar och kombinationer av ljud och bild kan man få tittaren att få en uppfattning utan att säga det rakt ut. (Man kan till exempel visa otaliga råttor som myllrar fram medan en berättarröst säger att inflyttningen av folkgruppen X har ökat.) Eftersom det är svårare att gå tillbaka till programmet och kontrollera vad som verkligen sägs och vad som bara antyds riskerar en Wikipediaredaktör att skriva in felaktiga uppgifter.Sjö 12 september 2011 kl. 17.40 (CEST)
thread_title:  Tv-program 

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Om användning av Anreps adelsgenealogier som källa till person- och släktartiklar på Wikipedia. --MagnusA 25 september 2011 kl. 16.25 (CEST)
Jag blev rätt oroad när jag nyligen sökte på »Anrep» och såg att ett mycket stort antal släktartiklar eller artiklar som berör historiska personer på svenska Wikipedia till stor del bygger på Anreps utgåva i fyra band av riddarhusgenealogierna från 1800-talets mitt: . Anrep var för sin tid duktig, men han var ingen källkritiskt utbildad historiker och han byggde i mycket på sekundärt källmaterial. För utgivningen av stamtavlorna på Riddarhuset tilläts han inte av Riddarhusdirektionen – trots hetsiga diskussioner – att få korrigera uppenbara felaktigheter. Det innebär att en stor del av släktskapsuppgifterna är hämtade från uppsåtligt och ouppsåtligt förvanskade 1700-talsgenealogier som huvudsakligen komponerats av de adliga ätterna själva. Det har varit känt sedan länge att antalet felaktigheter är oerhört stort, i synnerhet för de adliga ätternas äldre led; eftersom en släkt ansågs vara mer ärorik ju äldre den var, fanns ett starkt incitament till önsketänkande eller rena förfalskningar. Knappt någon av dem som bidragit med genealogier hade någon kompetens för sådan forskning och släkttavlorna blev därefter. Se närmare Rosman, Holger (1905) Riddarhusgenealogierna och deras bearbetning, Personhistorisk tidskrift : sjunde årgången 1905, utgifven af Svenska Autograf Sällskapet genom Holger Rosman sällskapets sekreterare. Stockholm. Kungl. Boktryckeriet. P. A. Norstedt & söner. S. 35–40, samt s. 274 ff i . Om behovet av en god härstamning under stormaktstiden och vilka konsekvenser det fick på den genealogiska forskningen, se Sikeborg, Urban (2011): Om den goda bördens betydelse under stormaktstid och frihetstid, .
Ingen personhistoriker har väl använt Anreps ättartavlor sedan 1930-talet, då Elgenstiernas stora och starkt reviderade utgåva, den första som tillkommit utifrån källkritiska principer, gjorde Anreps utgåva obsolet. (). Trots Elgenstiernas stora och källkritiska revision har ett stort antal felaktigheter dröjt sig kvar. För ett par år sedan utgavs två digra band som innehåller många tusen rättelser och nödvändiga kompletteringar till stamtavlorna: . 
Inom släktforskarrörelsen påpekas ofta att Anreps utgåva inte är användbar som källa längre, men på Wikipedia uppges i omkring 500 person- eller släkthistoriskt inriktade artiklar att de helt eller delvis bygger på Anreps ättartavlor. I artiklarna presenteras på flera ställen Anreps uppgifter som närmast likvärdiga i trovärdighet som senare forskning, ungefär: »Anrep säger si och en annan forskare säger så». Bland dem jag kollade fastnade jag särskilt för artikeln Rålamb, där uppgifter som historikern Jan Eric Almquist redan på 1960-talet kunde visa återgick på en bevisligen förfalskad släkttavla tillkommen av en kränkt släktmedlem här presenteras som relevanta. Jag ska tillägga att jag har ett personligt intresse för denna släkt. Jag gjorde för ett tjugotal år sedan en omfattande forskning i primärt källmaterial där jag kartlade denna ofrälse, norrländska släktkrets vid 1500-talets mitt, med en omfattande notapparat och ordentlig källredovisning: . Det känns därför inte kul att uppgifter hos Anrep som tveklöst är felaktiga verkar ha fått nytt liv på Wikipedia. Detsamma gäller artikeln Björnram, där i princip varannan mening innehåller felaktiga eller diskutabla data eller slutsatser. Den omfattande användningen av Anreps edition av adelns ättartavlor gör att Wikipedia riskerar att bli en betydande felkälla då det gäller den här typen av artiklar.
Kan man »bannlysa» Anrep som källa eller finns det någon mall som man skulle kunna lägga in i de artiklar som verkar vara mest ansatta? / --Minor 24 september 2011 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: Här är en lista över alla artiklar som innehåller "anrep". Vissa är kanske falska alarm, men det ger ju en fingervisning. Det handlar alltså om 710 artiklar som behöver kollas. /Grillo 25 september 2011 kl. 05.19 (CEST)

text: Detta tycker inte jag är riktigt sant beskrivt av Minor. Det framkommer väldigt tydligt att Anreps uppgifter redovisas av idéhistoriska skäl, inte att dessa jämställs med Almqvists. Detsamma gäller Björnram. Jag har dessutom direkt konsulterat Minor angående Anrep (det finns att läsa på Minors diskussionssida), där jag har följt hans vägledning: redogjort för Anrep, men visat att det har reviderats när så har skett. --90.233.145.67 25 september 2011 kl. 09.56 (CEST)

text: Anreps uppgifter om ätternas äldsta historia är intressanta eftersom dessa visar på hur ätternas adelskap legitimerades, deras (sanna eller osanna) börd.--90.233.145.67 25 september 2011 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: :Hej! Jag är inte ute efter att peka finger åt någon och jag har inte heller gått in i varje artikel där Anrep anförs som källa; de jag kollat är sådana som jag själv har viss kompetens att uttala mig om. Min poäng är att ingen källkritiskt inriktad historiker systematiskt skulle använda Anreps utgåva av adelsgenealogierna som källa för släktskapsuppgifter eller för persondata för personer som levt under medeltiden eller på 1500-talet, eftersom verket allmänt betraktas som föråldrat och otillförlitligt. Hans verk var det första som systematiskt gav biografier för ättmedlemmarna, särskilt för de senare släktleden, så han förtjänar en eloge för detta. Om en person anges ha varit häradshövding i Hopplösa härad 1740–1750 så är det ingen kontroversiell uppgift och en sådan kan man väl utan större besvär hänvisa till om man inte har tillgång till senare verk, även om man även där bör ha i minnet att Anrep hämtade uppgifterna från tryckta matriklar och liknande. Det är släktskapsuppgifterna för de äldre leden som är de kontroversiella och som man bör vara synnerligen försiktig med. Nu har vi ju både Elgenstiernas utgåva, som var en mycket omfattande revidering där mycket av sagomaterialet rensats bort, och de senare rättelsebanden med otaliga rättelser av såväl släktangivelser som biografiska uppgifter. Dessutom har vi förstås mastodontverket Svenskt biografiskt lexikon med sina dryga trettio band och Riddarhusets utmärkta Äldre svenska frälsesläkter. Det saknas alltså inte moderna biografiska och genealogiska verk.

text: :Jag tar artikeln Blanck som exempel, där det om stamfadern, kyrkoherden Petrus Austeni (Carl Szabad har i sitt supplement till Hernösands stifts herdaminne påpekat att denne aldrig skriver sig Oestani utan Austeni, en detalj som jag missat) i Torsåker i Ångermanland, anges följande: »Enligt Svenska adelns Ättar-taflor var han gift med en kvinna från Bureätten, medan Leonard Bygdén anger att han var gift med Brita Brynjolfsdotter Folke som tillhörde Folkungaätten. Släktforskaren Urban Sikeborg meddelade på 1990-talet i Släkt och hävd att hustrun i stället var Anders Sigfridssons syster Gundborg, och att hon var bördig från och bosatt i Norrala.» Ska man överhuvudtaget gå in på vad äldre och felaktiga genealogier uppgett kan det bli kontraproduktivt att återge dem på det här sättet, enligt min mening, eftersom åtminstone jag får intrycket av ett slags genealogiskt smörgåsbord – man väljer det man känner för. Uppgifterna om Bureätten och Folkungaätten måste förstås utifrån vetskapen om att Bureätten (liksom Folkungaätten) var en av rikets mest kända vid sekelskiftet 1700/1800 och att det gav social status att härstamma från denna (vad man trodde) landets äldsta adelsätt. Redan där bör man alltså dra öronen åt sig. Leonard Bygdén anger för övrigt inte att stamfadern varit gift med Brita Brynjolfsdotter Folke av Folkungaätten utan han nämner att denne »säges» ha varit gift med denna Folkungaättling.

text: :För att undvika att sprida genealogiskt ogräs är det nödvändigt att inte bara upprepa felaktiga uppgifter med hänvisning till Anrep utan också kommentera deras giltighet. Uppgiften om Petrus Austeni hustru kunde ha presenterats i stil med: »Påståendet att Petrus Austani hustru skulle ha varit av Bureätten, som det uppges i Anreps Svenska adelns ättar-taflor, eller att hon hetat Brita Brynjolfsdotter Folke och tillhört Folkungaätten (ett påstående som med reservation återges hos Leonard Bygdén i Hernösands stifts herdaminne, d. 4, s. 143) är sena uppgifter som helt saknar stöd i källmaterialet och som har rensats ut i Elgenstiernas edition av adelsgenealogierna. I stället skrivs Petrus Austeni änka hustru Gunborg i tiondelängden 1582 på makens hemman Hammar i Ytterlännäs socken. (Szabad 2001, s. 258) Hon har av Sikeborg 1992 identifierats med Anders Sigfridssons [Rålamb] syster Gunborg»  – och så vidare.

text: :Det frekventa hänvisandet till Anrep på Wikipedia är inte bra när det gäller äldre släktskapsuppgifter eller biografiska uppgifter om personer som levt under Vasatiden och bakåt. Jag har dock, som sagt, inte gått in i varje artikel som sägs bygga på Anreps ättartavlor; det är möjligt att denna typ av uppgifter inte är vanligt förekommande på Wikipedia. Men hursomhelst vore det naturligtvis mycket bättre att man använde de moderna biografiska och genealogiska standardverken, det skulle ge ett mer förtroendeingivande intryck. / Urban Sikeborg, --Minor 25 september 2011 kl. 11.53 (CEST)

text: :Ett P.S.: Jag har kollat några sidor där Anreps ättartavlor anförs som källa. Jag tror att det skulle hjälpa mycket om tryckåret för källorna angavs. En tumregel som man brukar ta upp när man diskuterar källkritik är att man ska använda så nya arbeten som möjligt när det gäller historisk eller genealogisk litteratur, eftersom forskningen hela tiden fortskrider; den ene forskaren bygger vidare på (eller river) den andres resultat. Om man inte vet när Gabriel Anreps edition av adelsgenealogierna gavs ut, blir det svårt att tillämpa den regeln. Artikeln Odelström baseras på Anrep och Anders Anton von Stiernmans Matrikel, utan årtal. Angav man att den första källan är Svenska adelns ättar-taflor, d. 3, 1862 och att (den genealogiska katastrofen) von Stiernmans Matrikel gavs ut 1766, får man en annan bild av käll-läget. I Blanck-artikelns uppräkning av källor rörande stamfaderns hustru, vilken jag citerade ovan, skulle det också bli tydligare om det framgick att genealogin i Anreps adelsgenealogier trycktes 1858 och att Bygdéns återgivande i Hernösands stifts herdaminne är från 1926. Det ger direkt en tydlig indikation om vilken källa som antagligen är den mest trovärdiga. / --Minor 25 september 2011 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: ::Kritiken om hur man kan förevisa tolkning för läsarna är bra. Men jag skulle vilja tillägga att jag inte skrev Odelström utan att med Google kolla hur man idag ställer sig till uppgifterna (som ligger ganska nära Anrep i tiden). Just Odelströms genealogi har inte reviderats, vilket bl.a. framgår av hur ättens stamtavla uppges på sidor som geni.com. Men hur anger man en sådan kontroll i en källförteckning? En annan sak är att Anrep faktiskt är en ganska bra källa för biografier och levnadsteckningar så länge som man bortser från medeltiden och en bit efter reformationen. Även sådana uppgifter kan visserligen ha reviderats, men de enda fall jag har sett är fråga om årtal för utnämning.--90.233.145.67 25 september 2011 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::Man kommer nog inte ifrån att problemet ligger i att Anreps ättartavlor som helhet är ett föråldrat arbete. Och det »dilemmatiska» är ju att man inte kan säga att en viss specifik genealogi är trovärdig därför att man generellt kan säga att Anreps släktuppgifter för 1700- och 1800-tal är hyfsat okej. Tar man Anreps genealogi för adliga ätten Björnram som exempel så uppges där att ärkebiskopen Andreas Laurentii (Björnram) sonsons son Claës Arvidsson Björnram introducerades på Riddarhuset 1643. Men Elgenstierna påvisar att Andreas Laurentii och hans adlade bror Hans Larsson (Björnram) inte fick några överlevande manliga arvingar; ätten utgick med dessa. En kornett Anders Björnram vann visserligen introduktion med en märklig släkttavla där han dels angavs vara son till ovannämnde kapten och att denne i sin tur skulle härstamma från Andreas Laurentii son Mats Andersson Björnram. Men Claës Arvidsson fick inga söner, och hans härstamning från Andreas Laurentii är likaså förfalskad. Detta påpekas hos Elgenstierna och har också behandlats i en artikel av Jan Eric Almquist i Släkt och Hävd på 1960-talet. Redan på 1760-talet misstänkte Riddarhuset att personer fått introduktion genom att påstå att de var ättlingar till adelspersoners barn om vilka man i övrigt inte kände till några uppgifter. Därför begärde Riddarhuset att i de genealogier som varje ätt var tvungen att skicka in till Riddarhuset skulle också dödsår anges för varje barn, detta som ett sätt att förhindra sådana förfalskade sammanlänkningar. Men Anreps ättartavlor är en edition av Riddarhusets stamtavlor (konceptgenealogier), där mycket sådant skräp fortfarande låg kvar.

text: :::Genom internet har många felaktiga uppgifter från Anrep och andra äldre genealogier fått stort genomslag genom att de lagts in i genealogiska databaser som DISBYT och FamilySearch (och geni.com, misstänker jag), ofta utan uppgift om varifrån de kommer. Och eftersom uppgifterna oftast är förhärligande och anger en ädlare och äldre släktlinje än de nyare källbelagda omfamnas de varmt av släktforskare med behov av en ädlare börd. Därför blir en kontroll mot sådana databaser för osäker. (För Odelström är den enda nyheten i supplementbanden till Elgenstierna att stamfadern dog 1690.)

text: :::Ett trist faktum är att det blir dyrt att skaffa sig tillgång till de modernare standardverken för att skriva släkt- och personartiklar på Wikipedia, även om man väljer cd-varianterna. Riddarhusets stamtavlor på cd kostar 2.500 kr och Svenskt biografiskt lexikon på cd säljs visst fortfarande av Sveriges släktforskarförbund för 800 kr ... / --Minor 25 september 2011 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: :::: Efter att ha försökt ersätta uppgifterna ur Anrep med uppgifter ur Elgenstierna fick jag det här svaret på min diskussionssida:

text: ::: Om man tar de stora dragen så är det trots allt förhållandevis få ätter som fått nya ursprung sedan Anrep. Enligt min mening är det att ge en felaktig bild av hur hög grad påhitt och lögner förekom att så att säga vägra Anrep. Man kan då också fråga sig hur trovärdig Elgenstierna är vid jämförelse (för att E ska ersätta A, måste ju E ha högre validitet). Bortsett från att det finns ett tvåbandsverk på över 1000 sidor som korrigerar E, finns det ju kritik mot hans gammelmodiga vetenskapliga metod där p är lögn om p inte i efterhand kan bevisas och man kan hitta på en förklaring till hur lögnen uppstod. (Påhittade förklaringar som man sväljer är både politiker och författare experter på.)--217.214.226.40 26 september 2011 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :::: Jag anser att det försätter wikipedia i ett hopplöst scenario om det krävs en utredning kring varifrån Anrep hämtat sina uppgifter och varför de är felaktiga varje gång Elgenstierna redovisar andra uppgifter och de i annat fall måste få stå kvar. Jag känner dock att det här är något som jag inte riktigt har tid och ork att engagera mig kring nu - skall ta upp Fernboms syn på hur källor skall användas istället. Tänkte bara angående Minors första inlägg konstatera att den här problematiken knappast bara rör genealogi här på wikipeida. Det skulle behövas fler sådana listor över olämpliga källor.--FBQ 26 september 2011 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: ::::: Eftersom jag är apostroferad ger jag mig in i samtalet här. Min avsikt har aldrig varit att försvara Anrep som källa. Verket är uppenbart föråldrat. Däremot menar jag att det, i enlighet med vad ett flitigt och i mina ögon seriöst IP-nummer anger ovan, är värdefullt att redovisa felaktiga adelsgenealogier som haft spridning i litteraturen. Då har även äldre, ersatta arbeten en funktion som referenser. Dessutom kompliceras det hela av vad ett annat IP-nummer anför (i citatet ovan), nämligen att källkritiken i mitten av 1900-talet gick längre än den går idag. Tendentiösa källor avvisades i allmänhet helt, medan man i senare tid försökt sig på det mödosamma arbetet att värdera varje uppgift för sig. Nu är inte detta platsen för "originalforskning", men redovisning av motstridiga hypoteser kan inte räknas som sådan. Däremot riskerar en egen jämförelse och ett uttalande om rimligheten i det enskilda fallet att klassas så. Fernbom2 27 september 2011 kl. 04.14 (CEST)
För att ta ett exempel på en genealogi som vore värd att redovisa: påståendet att ätten Bonde härstammar från en bror till Erik den helige har varit vida spritt. Så vitt jag förstår har det även påverkat namnskicket eller hur förklarar man annars Carl Jedvard Bonde? Fernbom2 27 september 2011 kl. 04.33 (CEST)

text: Och jag anser att det är helt på sin plats att uppge vad äldre källor anser, så länge det framgår att det anses som föråldrade uppfattningar. Men att nödvändigtvis stoppa in vad alla källor säger blir svåröverskådligt, åtminstone utan någon analys. Om du tittar på Ihre och Iserhjelm där jag bara gjorde mindre ändringar och valde att plocka bort Anrep och ersätta den med Elgenstierna skiljde sig inte verken särskilt mycket åt, det handlade om mindre ändringar och det fanns inga sådana sägner redovisade. I artikeln Klingspor där sådana fanns lät jag dessa stå kvar, men skrev ut vad Elgenstierna har för belägg från släktens historia - av vilken det tydligt framgår att Anreps berättelse med all sannorlikhet inte är sann.

text: Jag är inte helt benägen att hålla med dig om att synen på källkritik har luckrats upp från 1950-talet till idag på det sätt som du beskriver. Jag tror kanske att det handlar om historiska institutionen och Lund, där Weibulls teser fick väldigt starkt genomslag. I Uppsala gick det långsammare och inom andra historievetenskaper, och riktigt dålig kan källkritigen bli det när forskare inom en diciplin skall beskriva forskningen inom en annan. Birger Nerman teorier om kungarna i Uppsalahögarna förekommer i den svenska historien 1966, något fanns kvar när den kom i en ny utgåva 1992.

text: Tilläggas kan att Elgenstierna  som utgav sitt verk på 1920-talet rensade bort mycket tveksamheter från Anrep, men som Minor påpekat fanns väldigt mycket sådant kvar. Han kan knappast anses ha varit för källkritisk. Däremot finns ju källor som han inte kännt till.--FBQ 27 september 2011 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: : Det är alltid riskabelt att generalisera. Mitt intryck är att våra uppfattningar om vilka uppgifter som bör stå i artiklarna inte skiljer sig särskilt mycket åt. Fernbom2 27 september 2011 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::Dessa diskussioner gränsar till originalforskning, och det bör inte ske på Wikipedia, utan i publikationer. Minor/Urban, du har ju publicerat artiklar i släktforksningstidskrifter förr som vunnit acceptans. Det är inte så att du har tid och möjlighet att publicera en text som reder ut vissa av desssa frågor, så kanske vi kan komplettera med den som källa?  Mange01 27 september 2011 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: :::Jag hänger inte med riktigt i diskussionen, märker jag, men det är väl den sena timman och bristen på sömn, så ha fördrag med mig. I de riktlinjer som ges under på sidan Wikipedia:Trovärdiga källor sägs följande: »Källorna bör dessutom vara moderna – de bör följa det nutida vetenskapliga paradigmet i ämnet. Äldre litteratur, till exempel Nordisk familjebok (Ugglan), är mindre lämplig som källa i ämnen som genomgått ett eller flera paradigmskiften (Sveriges historia, etnografi, hbt-studier etc). De kan dock fortfarande användas som källa till uppfattningen vid den tid de trycktes. Hur gammal litteratur som är föråldrad varierar väldigt mycket från disciplin till disciplin. Inom vissa områden fungerar hundra år gamla källor, även om modernare givetvis är att föredra, men inom andra områden är 10–20 år gamla uppgifter redan föråldrade.»

text: :::Bara detta, som ju är något självklart i historisk forskning i övrigt, visar att vi bör vara försiktig med att använda Anreps adelsgenealogier på Wikipedia. Det har hänt mycket sedan Anreps tid, inte bara i synen på vad historievetenskaplig forskning innebär men också på bördens betydelse för en persons sociala status och synen på individen. Anrep hade mycket begränsad möjlighet att rätta fel i sin utgåva av Riddarhusets stamtavlor, han hade till sitt förfogande ett mycket begränsat källmaterial och få användbara bearbetningar. Vi har en helt annan situation. Att Anrep generellt sagt är en föråldrad källa innebär inte att jag hävdar att Anrep ljuger eller alltid är oanvändbar. För många nyadlade ätter från 1600-talets andra hälft så är redovisningen rätt oproblematisk; tjänstemän eller militärer adlades och sedan dog flertalet av dessa ätter ut redan i första, andra eller tredje generationen. Inte så mycket upphetsande. Men det finns tillräckligt många frågetecken kring hur tillförlitlig Anreps adelsgenealogier är. Under 1600-talet var det exempelvis ett större antal lärda män som medvetet fabricerade och förskönade sina släkttavlor för att lättare vinna adelskap eller kollegernas respekt; jag har behandlat detta nyligen i en längre artikel med titeln »Om den goda bördens betydelse under stormaktstid och frihetstid» i Svensk genealogisk tidskrift 2011:1, i mycket en sammanfattning av vad ett större antal akademiska verk skrivit i frågan. (Var det något sådant du menade, Mange01?) Flera betydande, akademiska släkt- och personhistoriker har framhållit bristerna i Anreps adelsgenealogier: prof. Bengt Hildebrand och fil. dr Hans Gillingstam bland dem, om jag nu vågar nämna några namn utan att riskera att låta som om jag ägnade mig åt auktoritetsförtryck. Och ingen av dem menar förstås att alla uppgifter hos Anrep som inte kan beläggas är lögner.

text: :::Ska vi nu redovisa alla tidigare, felaktiga uppfattningar om en släkt (vilket inte är alldeles självklart) så får vi nog se till att det sker på ett sätt att det inte framstår för läsaren som en smak- eller trosfråga vad man väljer. I flera släktartiklar får jag intrycket av framställningen att Anrep säger si och en annan säger så, oavsett om Anrep kunnat anföra några källor i källkritisk bemärkelse och den senare forskaren kunnat visa fram gedigna, källbaserade forskningsresultat (och då avser jag inte mig själv). Det finns ju moderna och mer källkritiskt anlagda verk som håller en erkänt högre nivå då det gäller svenska adelsätter, så borde det inte vara självklart att det är dem vi ska använda så långt det går? Varför just Anrep? Vi använder inte Odhners svenska historia eller Grimbergs och inte hänvisar vi till dem som källa på Wikipedia, eftersom vi vet att även om mycket är rätt så är det mycket som är kraftigt föråldrat. / Urban Sikeborg, --Minor 27 september 2011 kl. 23.14 (CEST)

text: :::Det tycker jag är att dra tolkningen av originalforskning ohållbart långt. Vi måste kunna i diskussioner bedöma källors värde – det är en fullständigt central del av processen med att skriva ett verk. /Julle 27 september 2011 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: :::: Jag håller med Julle. Jag skrev ovan: "Redovisning av motstridiga hypoteser kan inte räknas som sådan (alltså "originalforskning"). Däremot riskerar en egen jämförelse och ett uttalande om rimligheten i det enskilda fallet att klassas så." Precis det är vad som hänt, men jag ställer mig alltså inte bakom den klassificeringen. Fernbom2 27 september 2011 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :::::Vad det handlar om är att markera att en äldre uppfattning har mindre stöd om man nu ska ha den ambitionen att redovisa äldre föreställningar om ett ämne eller en person. "X:s farfar var brevbärare i Hopplösa.[Källa] Den äldre uppgiften som framförts av Y att X:s far varit oäkta son till Gustav Vasa har inte kunnat beläggas i källmaterialet." / --Minor 27 september 2011 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: ::::::Det är en eftersträvansvärd formulering! Kruxet är att den sista typen av påstående ("har inte kunnat beläggas i källmaterialet") kan bli ifrågasatt och därför behöver en källa, vilket inte alltid finns. Då får man ta till någon form av syntes av flera källor, och ge argument i texten för slutsatsen. Vilket är originalforskning, och egentligen inte är tillåtet på Wikipedia. Men får man med sig alla på resonemanget är min erfarenhet att syntes av ny kunskap i praktiken brukar accepteras, men det är inte alltid man når koncensus.Mange01 28 september 2011 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Hej, Mange01! Absolut, och då är vi väl tillbaka till min utgångspunkt: vi bör redovisa det senaste forskningsläget, de senaste rönen. Ska vi ha ambitionen att dessutom redogöra för äldre och felaktiga föreställningar måste vi kunna visa på vilket sätt dessa inte håller längre, annars riskerar vi att sprida dem i stället. Ibland framgår det visserligen i senare genealogiska eller biografiska bearbetningar att de uppgifter som cirkulerar i den äldre litteraturen är felaktiga (som i ingresser i Elgenstiernas ättartavlor eller inledningsvis i Svenskt biografiskt lexikons [SBL] släktartiklar) och då har vi ju grund för att skriva att dessa är felaktiga. Men åtskilliga gånger nöjer sig dessa släkt- eller personartiklar i SBL, Äldre svenska frälsesläkter och liknande med att redovisa vad som betraktas som korrekt utifrån det rådande forskningsläget och den grundambitionsnivån kan vi också ha på Wikipedia. / Urban Sikeborg, --Minor 29 september 2011 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: ::::::::Hej Urban! Ja, finns det en källa för "rådande forskningsläget" är det ett utmärkt förslag - frågan är vad man gör om det saknas.

text: ::::::::Kan/bör denna diskussion omsättas i omformulering av någon riktlinje, exempelvis Wp:trovärdiga källor? Mange01 29 september 2011 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det finns redan formulerat:   Källornas ålder 
Källorna bör dessutom vara moderna – de bör följa det nutida vetenskapliga paradigmet i ämnet. Äldre litteratur, till exempel Nordisk familjebok (Ugglan), är mindre lämplig som källa i ämnen som genomgått ett eller flera paradigmskiften (Sveriges historia, etnografi, hbt-studier etc). De kan dock fortfarande användas som källa till uppfattningen vid den tid de trycktes. Hur gammal litteratur som är föråldrad varierar väldigt mycket från disciplin till disciplin. Inom vissa områden fungerar hundra år gamla källor, även om modernare givetvis är att föredra, men inom andra områden är 10–20 år gamla uppgifter redan föråldrade.
Det är dock viktigt att komma ihåg att modernt inte nödvändigtvis är bättre en gammalt, om man struntar i rekommendationerna ovanför. En 70 år gammal fackvetenskaplig artikel inom ett område kan vara mer "modernt" än ett populärvetenskapligt 20 år gammalt verk okritiskt baserat på 100 år gamla källor.
Ett vanligt problem är att vissa typer av uppgifter endast står att återfinna i äldre källor. Då skall man vara extra försiktig, och fråga sig om det kan bero på att dessa uppgifter är så grundligt motbevisade att moderna författare inte finner dem mödan värt att behandla. Kontrollera med översiktsverk - Elgenstierna är just ett sådant översiktsverk - Carl Szabads ett ännu modernare.--FBQ 29 september 2011 kl. 23.29 (CEST)
thread_title:  Om användning av Anreps adelsgenealogier som källa till person- och släktartiklar på Wikipedia