Diskussion:Lista över ointroducerade adelsätter i Sverige

message: Denna lista är troligen från början kopierad från en lista från Ointroducerad adels förening. Jag har inte tillgång till deras kalender men tänkte ändå naivt att jag kunde skapa stubbar om några av dessa släkter. Som en början såg jag därför närmare på de adliga släkterna från von Schreeb till von Zweigbergk. Resultatet blev emellertid blandat.
Någon auktoritativ lista för Ointroducerad adels förening verkar inte längre finnas på nätet. Den ville i varje fall aldrig kunna vara fullständig. Många invandrare med adlig börd har inte sökt medlemskap i föreningen.
Den räknar individer, inte släkter, som medlemmar. Det står därför envar fritt att ändra i Wikipedialistan över ointroducerad adel.
Ett grundkrav för att ett en ätt skall stå på listan är att den verkligen är om en ointroducerad adelsätt. Några namn har burits av introducerade ätter eller har förekommit innan adelsväsendet blev organiserat. Medeltida frälseätter, som övergått till bondeståndet hör inte ointroducerad adel.
 
Ett minimimskrav för att en släkt skall stå på listan är att den på något sätt gjort ett avtryyck i Sverige. Två frågor för wikipedianer:(1) Har ätten några nu levande medlemmar med anknytning till Sverige? (2) Har ätten haft några encyklopediskt relevanta medlemmar? 
A. Om svaret är nej på båda frågorna, bör enligt min mening släkten strykas från listan. Detta gäller släkterna de'Sigray (felstavning?), von Syberg (Syberg finns), von Urbanski, Walterstorff, von Weyhe och Wleügel. von Stahl är en introducerad men utslocknad svensk ätt och borde heller inte vara med. Som introducerad ätt är den däremot relevant. Totalt blir detta 7 släkter. 
B. Släkter med medlemmar bosatta i Sverige 2016 (antal i parentes) men utan biograferade personer är Schürer von Waldheim (19), von Schönberg (3), Schönhoff (6), Soltan (25), von Uthmann (13), von Weymarn (4). Detta blir 6 släkter,alla oskrivna idag.  
C. Så är det släkterna med både medlemmar och biograferade personer: von Schreeb (33, 2), Seaton (56, 4), von Segebaden (81, 2), Segerstråle (11, 2), Treschow (59, 8),  von Vegesack (15, 4), Walleen (4,1), von Zweigbergk (59, 12). Detta är 8 släkter.  
Det återstår så namnet Stjernblad. En biograferad person från 1700-talet, Hanna Styrell använde detta namn men var knappast adlig. Den introducerade svenska adliga ätten Stiernblad eller Stjernblad har också en utländsk (riks-romersk) friherretitel. Detta nämns i Adelskalendern för 1923. Jag vill inte räkna ätten som ointroducerad.
Jag menar att namnen i grupp A utan vidare bör strykas från listan, och att man gärna kan  skriva artiklar som saknas i grupp C. 
B-gruppen är svårare. Dess namn är alla rödlänkade idag. Ett ofrälse släktnamn med motsvarande meriter skulle aldrig få en artikel annat än av fåfänga. Men den diskussionen väntar jag med. Roufu (diskussion) 22 april 2016 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: Listan är ett hopplock som gjorts efterhand under lång tid av ett flertal användare och därför otillförlitlig. Namn är också troligen infogade  på måfå och på ofog och några som inte hör dit, några bör nog kontrolleras, många är rödlänkade och för dessa saknas källhänvisningar. Det är nog bra att rensa upp en smula. Wvs (diskussion) 24 april 2016 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: :Just von Weymarn är kanske ett gränsfall, :fi:Tom von Weymarn har varit aktiv i Sverige som styrelseordförande för Telia Sonera men han är vad jag förstår bosatt i Finland. //Essin (diskussion) 24 april 2016 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: ::Tack. Jag börjar i den lätta ändan och stryker släkter som varken har artiklar eller nu levande personer i Sverige, dvs. grupp A ovan. Jag komer att stryka andra namn i samma kategori som jag finner. I grupp B vill jag gärna veta vilka som står i Ointroducerad Adels Kalender.  Sedan får vi se på vilka som skall stå kvar.

text: :: von Weymarn står i grupp B, så det namnet kommer senare. Roufu (diskussion) 24 april 2016 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :::von Weymarn är dock inte något gränsfall, ätten är upptagen i OAF-kalendern. Kanske skulle man endast behålla rödlänkade som är medlemmar i senaste kalendern, d.v.s. nu levande ätter, med kalenderns årtal (2015) efter resp. namn?Wvs (diskussion) 24 april 2016 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: ::::Av dina senaste strukna är von Syberg upptagen i senaste kalendern.Wvs (diskussion) 24 april 2016 kl. 18.33 (CEST)

text: ::::Ätten skriver sig "Syberg".Wvs (diskussion) 24 april 2016 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: :::::Då sätter jag tillbaka den.  Roufu (diskussion) 24 april 2016 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: ::::::I din B-grupp ovan finns dessa i OAF-kalendern 2015: Schönhoff (von Schöneman), Soltan, von Uthmann, von Weymarn. Wvs (diskussion) 26 april 2016 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: :::::::+ von Schoenberg (felstavning?). Wvs (diskussion) 26 april 2016 kl. 16.12 (CEST)
Jag har inte kommit så långt. Jaghar några spridda frågor. Svaragärna direkt i anslutning till frågan. Jag signerar på enklaste sätt i listan.
1. von Schoenberg är troligen riktig stavning. det är 12 som heter så i Sverige. (Roufu)
2. Seaton och andra engelskspråkliga namn bärs ofta av orelaterade personer. Min fråga är om den svenska släkten är samma släkt som Seton, Det finns en stor artikel om den släkten.(Roufu)
3. Horn af Rantzien. Artikeln om släkten tar upp flera introducerade grenar. Finns det också ointroducerade grenar? (Roufu)
4. Syberg/von Syberg. Medlemmarna av släkten i Sverige skriver sig Syberg. Två med namnet är biograferade. Jag skulle skriva "(von) Syberg" i listan och länka till en artikel om Syberg. Detta gäller troligen ocksåandra aratiklar. (Roufu)
5.Soltan är i huvudsak ett muslimskt namn. Många muslimer har inte efternamnmen får det i västlig folkbokföring. Vilken nationalitet har den ointroducerat adliga grenen? (Roufu)
Roufu (diskussion) 26 april 2016 kl. 20.45 (CEST)

text: Svar:1. von Schoenberg stavas den i kalendern2. Adliga ätten Seaton är från Nottinghamshire i mellersta England och har inget samband med med den skotska ätten Seton3. Horn af Rantzien förstår jag inte varför den är med i listan. Jag har inte funnit någon ointroducerad gren. Bör tagas bort. 4.von Syberg heter den adliga ätten5.Soltan kommer från Vitryssland, Polen , Litauen och finns med i kalendern 2015 (de sex listade personerna är bosatta i Stockholm). Wvs (diskussion) 26 april 2016 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: :George Seaton (grosshandlare) påstås i texten om honom vara av skotsk uradel och inte komma från den senare ätten från Nottinghamshire. Men det finns inte någon skotsk klan med namnet Seaton, bara Seton. Grosshandlaren George Seaton är den ende Seaton med svensk anknytning i svenska Wikipedia. Skulle tänka mig att han eller någon i hans familj har varit med i OAF och möjligen kan stå i kalendern. Roufu (diskussion) 27 april 2016 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: ::Jag korrigerade den tidigare felaktiga härstamningen i George Seaton (grosshandlare). Wvs (diskussion) 27 april 2016 kl. 09.37 (CEST)
thread_title:  Vilka släkter är relevanta? 

message: Listan har inte någon officiell status eller numera den sociala betydelse som den hade vid den tid då man började lista namnen för cirka 100 år sedan. Den är ett hopplock under lång tid av ett flertal användare och därför otillförlitlig. Listan är dessutom omöjlig att hålla aktuell och vidare går det inte att garantera äktheten av en del befintliga namn eller nya namn som inte har artiklar. Därför föreslår jag att samtliga rödlänkade namn raderas. Synpunkter på detta önskas.Wvs (diskussion) 29 april 2016 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att listan är omöjlig som den är nu. Ursprungligen innehöll den släkter från  "Ointroducerad adels kalender" och dess föregångare. De rödlänkade släkterna var då i princip spårbara, även om informationen var ofullständig utan årgångsupplysningar. Med kompletteringar skulle en sådan lista vara värdefull men är knappast encyklopediskt relevant. Man kan jämföra med "Svenska släktkalendern", vars generalregister ligger ute på nätet, men utanför Wikipedia.

text: Att en utländsk adelsman bosätter sig i Sverige och därmed ingår i "Ointroducerade adelsätter i Sverige" är enligt min mening inte i sig encyklopediskt relevant. Det går inte att bokföra alla sådana flyttningar.  Det måste finnas en relevans med anknytning till Sverige för att släkten skall stå här. Intresse verkar saknas för att skriva artiklar om rödlänkade släkter utan relevanta medlemmar. De röda länkarna blir därmed permanenta. Ett stort antal av dem bör därför tas bort.

text: Jag menar emellertid att det är för drastiskt att stryka alla rödlänkade namn från listan och går nu igenom dem. Jag menar att man med ringa arbete kan lägga in hänvisningar till senaste årgången av "Ointroducerad adels kalender" och behålla de rödlänkade släkter som står där. På detsättet behåller vi och säkrar en del av den information, som nu finns i listan.

text: I arbetet med att revidera listan har jag för närvarande lagt in dolda, delvis kryptiska kommentarer. De kommer att tas bort, när jag ärfärdig.  Roufu (diskussion) 2 maj 2016 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :Några frågor:1)Skall listan sålunda efterhand uppdateras?2)Listan blir aldrig aktuell eftersom nya släkter tillkommer och gamla dör ut.3) Namn som namn utan betydelse i ett modernt samhälle. Är en lista på en massa namn utan innehåll överhuvudtaget relevant? /Wvs (diskussion) 2 maj 2016 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::Till att börja med har jag tagit bort rödlänkade namn som inte finns med i OAF:s senaste kalender 2015. Wvs (diskussion) 2 maj 2016 kl. 20.00 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker att det ser bra ut. Men det ärklart att det är en skrytlista, och skrytet kommer också fram i några av de artiklar, som listan länkar till. Jag menar ändå att detta för närvarnde är det bästa vi kan göra. Alla namn är spårbara, och några av de rödlistade namnen är klara kandidater för egna artiklar. Som jag ser det, kan listan utökas, när nya aratiklar skrivs och när nya släkter kommer till i Ointroducerad adels kalender. Däremot finns det ingen orsak att ta bort släkter annat än om man kan visa att de är felplacerade. Jag skulle inte motsätta mig strängare kriterier för rödlänkade namn, men vet inte hur det skall göras utan att det blir helt godtyckligt.

text: :::Jag kan vidare tänka mig att lägga tillbaka listan med "andra" släkter, dvs. sådana som har trotts vara adliga, men där detta motbevisats eller i varje fall är en öppen fråga. Munthe, von Sydow och Murray är några jag minns på rak arm.  Jag har inte helt klart ör mig vilken överskrift en sådan avdelning skall ha. Det viktiga är att namnen inte blir många och att frågan om adelskap är dokumenterad försläkten i fråga.  Roufu (diskussion) 5 maj 2016 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::::Ätten Murray har även tidigare varit angiven som adlig (är nu korrigerad). ”Övriga släkter” de Champs, Grill, Munthe och von Sydow som tidigare fanns med är angivna i OAF:s kalender som icke adliga och har inte med listan att göra. Kriteriet för rödlistade namn kan alltså vara att det endast skall vara de adliga ätter som finns i OAF:s kalender. Dessa har i alla fall kalendern som referens. Visst kan listan utökas dels när nya artiklar skrivs, dels när nya släkter kommer till i Ointroducerad adels förenings kalender. Detta senare fordrar dock ständig uppdatering när nya upplagor publiceras. För att slippa sådana uppdateringar förordar jag därför att listan endast består av blålänkade namn. Rödlänkade namn är, som du säger, endast skryt utan värde.Wvs (diskussion) 5 maj 2016 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: :::::Raderar namn utan artiklar enl. disk. ovan.Wvs (diskussion) 17 maj 2016 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: ::::::Jag uppfattar diskussionen som att det bara var de rödlänkade namn som inte har källstöd i Ointroducerad adels kalender som skulle strykas. /Ascilto (diskussion) 17 maj 2016 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :::::::I mitt senaste stycke inkluderade jag även de som har källstöd i Ointroducerad adels förenings kalender med motivering. Wvs (diskussion) 17 maj 2016 kl. 17.31 (CEST)
Jag menar att det är något för tidigt att radera rölänkade namn som har källstöd i kalendern. Det behövs i vilket fall formuleras principer för vad som skall vara med. Till exempel att familjen måste ha eller ha haft ointroducerade personer som är encyklopediskt relevanta. Om alla biograferade i Wikipedia har levat i Finland,är det inte intressant om någon obemärkt släkting flyttar över till Sverige. Vi skriver inte släktartiklar om släkter  som helt saknar bemärkta personer, och ointroducerat adelskap bör inte ändra på detta. Men det kan finnas undantag, så jag vill inte vara absolut. När man har en formulering,bör den också appliceras på blålänkade släkter.  Roufu (diskussion) 17 maj 2016 kl. 22.58 (CEST)
Jag anser att vi aldrig bör förbjuda rödlänkarna. De är det viktigaste incitamentet till skapande av nya artiklar. Att de därmed även inbjuder till klotter får vi bjuda på. Det avgörande måste vara själva relevansen, inte om sidan redan existerar. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2019 kl. 09.15 (CEST)

text: Jag förstår inte heller ivern att radera ätter. Utöver att rödlänkar generellt har en funktion - att inbjuda till artikelskapande - bör vi väl eftersträva att våra listor skall vara så kompletta som möjligt? Att inskränka listan till bara sådana ätter som är upptagna i Ointroducerad adels förening/kalender gör ju att vi rimligen  missar en massa ätter från tiden före att dessa institutioner fanns, t ex ätter som adlades under stormaktstiden men där ättemedlemmarna hann stupa krig innan de hunnit introduceras. Vidare missar vi viktiga utländska adelsätter med representation i Sverige som av något skäl valt att inte söka medlemskap i föreningen. Och vad gäller exemplet med Finland ovan påminner jag om globalt perspektiv: en finsk adelsätt har förstås samma grundläggande wp-relevans som en svensk, och att den bara har enstaka representanter i Sverige är ingen indikation på att den inte bör kunna få en artikel (och därmed bli en blå länk i denna lista). /FredrikT (diskussion) 26 juni 2019 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: :Skriv gärna in släkter som är adliga och inte itroducerade på Riddarhuset. Dock kan det uppstå problem om vilken ätt som är adlig. Vem skall avgöra detta om det inte finns någon referens som bekräftar adelskapet. Hur avgör man om en släkt med rödlänk är adlig? Det var nog detta som var bakgrunden till noteringen att listan " tar endast med de ätter som har egna artiklar i svenska Wikipedia". Det är alltså inte fråga om att förbjuda rödlänkar. -Wvs (diskussion) 26 juni 2019 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: ::Det kan inte finnas något hinder att lägga in rödlänkar såvida dessa är försedda med källor på att 1. det är en adlig ätt och 2. medlemmar av ätten har varit folkbokförda i Sverige. /Ascilto (diskussion) 26 juni 2019 kl. 12.03 (CEST)
replies: text: :::Tack! En snabb googling på "adlad" kombinerat med "ej introducerad" ger åtskilliga träffar, bl a i SBL och andra digitaliserade tryckta lexika så det skall nog inte vara alltför svårt att bygga ut listan. /FredrikT (diskussion) 26 juni 2019 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::::Ingressens info "dels ätter med utländskt adelskap som är bosatta i Sverige och innehar svenskt medborgarskap" skulle kunna utökas  med "ätter med utländskt adelskap som har varit bosatta i Sverige och innehaft svenskt medborgarskap". (Ätter dör ut ibland) Detta upphäver begränsningen till OAF.-Wvs (diskussion) 26 juni 2019 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :::::Jag menar också att listan kan byggas ut med fler ätter, men att detta inte kan göras utan dokumentation, t.ex. referens till SBL, som har nämnts här. Skillnaden mellan en blålänk till en stubb och en rödlänk med referens är mycket liten. Jag menar att den förra är att föredra.

text: :::::Om man släpper på det explicita dokumentationskravet kan det bli mycket svårt att komma åt dem som själva menar sig vara ointroducerad adel utan att vara det. Som exempel tar jag artikeln om den svenska ätten von Stahl, som tidigare obefogat beskrevs som ointroducerad adel, se här. Roufu (diskussion) 26 juni 2019 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har ändrat i inledningen.(förbättra gärna)-Wvs (diskussion) 27 juni 2019 kl. 10.25 (CEST)
thread_title: Radera rödlänkade namn

message: Släkten var kortlivad, men både adlad och ointroducerad, därför borde den platsa här enligt kriteriet (högre upp i diskussionen) att den har encyklopediskt relevanta medlemmar, se Gillis Edenhjelm. /Ascilto (diskussion) 28 juni 2017 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: :Ätten var introducerad på riddarhuset med nummer 1842: Alfabetisk lista över på Riddarhuset introducerade svenska adelsätter-Wvs (diskussion) 28 juni 2017 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: ::Tack. /Ascilto (diskussion) 28 juni 2017 kl. 12.35 (CEST)
thread_title:  Edenhielm 

message: Vad är det som behöver verifieras i den här artikeln?-Wvs (diskussion) 13 maj 2019 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: Jag förstår att jag blev pingad vid en feltagelse, men här är mitt svar:

text: Jag har sett att Paracel63 har gått igenom listor systematiskt och satt på den här etiketten. Jag antar att han menar att varje post bör förses med en referens, som visar att den hör hemma i listan. Det är inte ett krav man har för kategoirer, där det är nog med att artikeln innehåller sådan information. Paracel63 får ursäkta, jag kommer inte att göra något åt detta. Jag har större fel i Wikipedia att rätta upp.  Roufu (diskussion) 13 maj 2019 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: :Tack, ja det var felping av mig, ursäkta, men bra att du svaradede. Inte heller jag tänker åtgärda något. Är listan överhuvudtaget relevant nuförtiden annat än för släktforskare.-Wvs (diskussion) 13 maj 2019 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: :: Som noterats mallade jag den här artikeln, eftersom den helt saknade referenser. Min tanke är att alla artiklar på Wikipedia – inklusive listartiklar – behöver åtminstone någon eller några källhänvisningar. Om inte rubriken Referenser/Källor syns på sidan, får inte våra läsare insikten av att vi tycker att Wikipedias information bör källbeläggas. Listartiklar är generellt ett sorgebarn på Wikipedia med rötter i uppslagsverkets barndom, där skribenter samlade listor av diverse slag utan ambitionen att göra något komplett eller trovärdigt.

text: ::Jag menar således inte att varje post bör källbeläggas utan att något på sidan bör källbeläggas (av ovan nämnda skäl). Tills det är gjort tycker jag att åtgärdsmallen gott kan få tjäna som en liten varningsskylt för läsare som hittar hit. Ni behöver inte göra något, mer än att acceptera min tanke om att "varningsskylten" kan vara motiverad. Utöver detta kan listartiklar som inte ens haft ambitionen att täcka ett visst område enligt min mening helt sakna existensberättigande; här syns ett sådant exempel.

text: ::Verkar mina resonemang ovan vettiga? Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 13 maj 2019 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: :::En lista är en lista och inledningen talar om vilken sorts lista det är fråga om. Jag förstår inte vad läsaren ska varnas för med den här rutan.-Wvs (diskussion) 13 maj 2019 kl. 16.19 (CEST)

text: :::En lista är en samling information, och dessutom innehåller den ofta förtydligande information om vad för sorts lista det är. I den här aktuella listartikeln påstås bland annat att "Flertalet är medlemmar i Ointroducerad adels förening". Det går att källbelägga. Allt gott. :-)--Paracel63 (diskussion) 13 maj 2019 kl. 16.38 (CEST)
Nedanstående är skrivet tidigare idag och före den sista utväxlingen mellan Paracel63 och WvS,

text: Att ersätta listor med kategorier som du har gjort är en bra idé och att omdirigera till kategorier är något jag gärna tar efter.

text: Utgångspunkten för vår lista är Wikipedias bestånd av artiklar om adelssläkter. Det har den gemensamt med en kategori och en grensida menden är tydligen kontroversiell, eftersom man då inte har synliga externa referenser. Som jag ser det är skillnaden mot en grensida minimal. På en grensida kan man ha tilläggsinformation utöver namnet, till exempel när folk levde eller när bilar tillverkades. Att något kallas grensida och något annat lista har oftast historiska orsaker.

text: Jag städade igår i grensidan Paulus (olika betydelser)]. Den hade inga referenser, och jag har inte lagt till några. Den behöver säkert korrekturläsas, något som är svårt för mig med det synfel jag har, men jag tycker själv att den har fått en OK struktur. Om namnet i stället hade varit  "Lista över betydelser av ordet Paulus" så skulle den  vara  fel, eftersom den saknar expliocita refererenser???

text: Det adelslistan har utöver en kategorilista är indelningen i adelskap av olika rang. Att skapa en kategori för varje rang är snuttifiering, något jag helst håller mig undan.

text: Jag hoppas du förstår hur jag tänker och fortsätter gärna diskussionen. De bästa hälsningar,  Roufu (diskussion) 13 maj 2019 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: : Intressanta tankar… Grensidor bör vara rena växelstationer, utan särskilt mycket kompletterande information; denna bör finnas i de länkade artiklarna. Listartiklar har ofta ambitionen att vara kompletta listningar över ett område, så där behöver urvalet förklaras, kommenteras – och källbeläggas. Mycket bristfälliga och missvisande listartiklar kan vid behov omdirigeras till motsvarande kategori, men det får göras med eftertanke. Många listartiklar har hög läsarfrekvens; i en tid där många läser Wikipedia på mobilen bör det noteras att mobilläsarna kan läsa listartiklar men inte (än så länge) kategorier. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 14 maj 2019 kl. 02.31 (CEST)
replies: text: ::Om en lista saknar källor förväntar en sig att få förklaring och källhänvisningar då en klickar på en post. Men så visade sig inte vara fallet gällande den påstått adliga ätten Kennedy (efternamn). I den efternamnsartikel en kommer till står över huvud taget inget om någon adlig gren. Om jag förstått det rätt ströks alla rödlänkade namn för ett par år sedan efter diskussionen ovan. Det ser ut som om ytterligare strykningar behöver göras om det finns fler exempel än nämnda Kennedy som inte förklarar varför namnet står med här. /Ascilto (diskussion) 14 maj 2019 kl. 05.54 (CEST)
replies: text: ::: Om jag är rätt underrättad , är det ättlingar efter av den skotska Kennedysläkten som gör anspråk på att vara adliga och som är eller har varit medlemmar av Ointroducerad adels förening. Detta bör kollas med ointroducerade kalendern. Roufu (diskussion) 20 maj 2019 kl. 11.51 (CEST)
replies: text: ::::I senaste OAF-kalendern finns en adlig ätt Kennedy. Jag kan inte finna någon artikel om den ätten i svwp. Det är en skotsk släkt som inflyttade till Uddevalla 1796. 'Kennedy' i listan borde således strykas. Länkningen till Kennedy har tydligen skett utan  reell bakgrund.-Wvs (diskussion) 20 maj 2019 kl. 13.14 (CEST)
thread_title:  Referenser 

message: Hej
Vill bara informera om att den vice grevliga ätten (Vicomte, på franska) d’Avignon finns med i Ointroducerad Adels Kalender 2020 som nyligen har släppts
Bästa hälsningar,
Chevalier de Tarascon Chevalier de Tarascon (diskussion) 22 december 2019 kl. 18.39 (CET)
thread_title:  Ny ätt finns upptagen i Ointroducerad Adels Förening samt i dess senaste kalender 2020 som släpptes för ett par veckor sedan 

message: Tacksam för svar!
Bästa hälsningar,
Chevalier de Tarascon Chevalier de Tarascon (diskussion) 23 december 2019 kl. 21.07 (CET)
replies: text: Skriv en ny artikel om ätten och inför den sedan i listan.-Wvs (diskussion) 24 december 2019 kl. 13.44 (CET)
thread_title:  Hur lägga till ny ätt i Ointroducerad Adel???? 

message: Sköld: fält av blått, tre gyllene örnar, ställda två över en.
Hjälm: en silverhjälm krönt med vicomtekrona.
Hjälmprydnad: en gyllene örn.
Hjälmtäcke: invändigt av guld, utvändigt blått.
Motto: Decus et tutamen in armis (Ära och beskydd genom vapen)
Ätt som härstammar från staden Avignon i södra Frankrike där den äldste kände förfadern var chevalier Guillaume Avignon de Tarascon (1300-1360).
Konsuln i staden Chartres Gilles d`Avignon (1542-1595) upphöjdes 1569 till vicomte av den franske kungen Karl IX. Religionskrigen under 1600-talet medförde emellertid att hans äldste son Jean (1590-1650) gick i landsflykt och bosatte sig i provinsen Liège i det nuvarande Belgien. Dennes sonsöner var Eustache (1659-1737) och Egide Gilles (1672-1707). Ättlingen i sjätte led till den äldre brodern är Valère-Marie Clovis (1888-1960) som 1912 inflyttade till Sverige.
Från den yngre brodern härstammar en i Belgien fortfarande bosatt gren, vars vicomtetitel bekräftades genom kunglig resolution den 11 mars 1916. Den belgiska grenen för, i enlighet med resolutionens bestämmelser, ett heraldiskt vapen som skiljer sig från det franska vapnet från 1569.
KÄLLOR
Ointroducerad Adels Kalender 2020
Oscar Coomans de Brachène, État présent de la noblesse belge, seconde partie, sid. 312-316, Bruxelles 2005 - J.B. Rietstap, Armorial général 1, Société de sauvegarde historique, sid. 88, Lyon 1950, - V. & H. V. Rolland´s Illustrations to the Armorial général by J.B. Rietstap 1, pl. XCIII, Ramsbury 1967/1991 Chevalier de Tarascon (diskussion) 28 december 2019 kl. 13.10 (CET)
thread_title:  Artikel vicegrevliga ätten d”Avignon 

message: Eeftersom ovanstående är plagiat föreslår jag följande text:"d'Avignon är en svensk släkt av franskt och belgiskt ursprung. Den tillhör den franska adeln och har funnits i Sverige sedan 1912.
 
Ätten härstammar från staden Avignon i södra Frankrike. Den äldste kände förfadern var chevalier Guillaume Avignon de Tarascon (1300-1360). Chartres Gilles d'Avignon (1542-1595) som var konsul i staden upphöjdes 1569 till vicomte av den franske kungen Karl IX. På grund av religionskrigen under 1600-talet gick hans äldste son Jean (1590-1650) i landsflykt och bosatte sig i provinsen Liège i det nuvarande Belgien. Ättlingen i sjätte led till den äldre brodern är Valère-Marie Clovis (1888-1960) inflyttade 1912 till Sverige.
I Belgien finns fortfarande en gren som härstammar från den yngre brodern och hans vicomtetitel bekräftades genom kunglig resolution den 11 mars 1916. Den belgiska grenen för, i enlighet med resolutionens bestämmelser, ett heraldiskt vapen som skiljer sig från det franska vapnet från 1569."Wvs (diskussion) 28 december 2019 kl. 15.15 (CET)
replies: text: Med puts och tillägg kan detta bli en bra artikel. Det som sknas är
# Referenser. Jag är inte i stånd till att läsa ut de franska referenserna i det ursprungliga förslaget. Observea att svenska wikipedia normalt inte använder förkortningar.Referenserna bör vidare helst skrivas som fotnoter till texten.
# Något om hur många i Sverige som bär namnet idag. SCBs namnsök ger inga napp, men birthday.se, som inte tar med minderåriga listar två personer med namnet Callmander d'Avignon, se här.
# De två bröderna Eustache och Egide Gilles d'Avignon, som blev stamfäder för var sin gren av ätten, och som refereras till i texten.

text: Roufu (diskussion) 29 december 2019 kl. 11.12 (CET)
thread_title:  Förslag 

message: Jag återställer din ändring. Artikeln om släkten von Feilitzen gör det klart att den har haft två grenar i Sverige, en introducerad som är utslocknad och en icke-introducerad som fortlever. Att (förmodade) adelssläkter har eller har haft både introducerade och icke-introducerade grenar är inte helt ovanligt. Släkterna von Platen och Murray är två andra exempel. Roufu (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: ....aldrig inskriven i den första livländska adelsmatrikeln, vilken upprättades först 1747. Ser inget i artiklen att någon var svensk adel innan 1818.

text: Från Von Feilitzen nr 2271 Tab 5, detta ....Olof Johan, född 1734-01-07... ....fick vid riksdagen 1770 5/2 av ridderskapet och adeln tillstånd att lämna ansökan om introduktion på Rid­darhuset, men någon ansökan blev aldrig inlämnad.... Vad jag kan se var Adam von Feilitzen aldrig adlad i Sverige. Hur kan de vara ointroducerade adelsätter i Sverige om de aldrig vara adlade i Sverige? Kanske om tillståndet att lämna ansökan innebär detta men det skulle vara från 5 februari 1772 i så fall. Det står inte att Adam von Feilitzen blev adlad 1628 av Gustaf II Adolf när han fick en förläning (godset Tirsen (Tirza)). Men det står att Adam von Feilitzen  ....deputerad av den livländska adeln.... Var Adam von Feilitzen del av Baltisk adel redan när Gustaf II Adolf gav honom godset? Men som det står i Baltisk adel#Organisation "Estland, Livland, Kurland och Ösel var statsrättsligt separata territorier i personalunion med exempelvis Konungen av Sverige eller Tsaren av Ryssland". Gör en icke antagen inbjudan av ridderskapet och adeln dem till en ointroducerad adelsätt i Sverige? Maundwiki (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: : Jag förstår inte hurudu tänker. Ointroducerad adel i Sverige är en sammansatt grupp.  Det finns några släkter som adlats i Sverige men aldrig introducerats på Riddarhuset, men de flesta är släkter med utländskt adelskap, men som av en eller annan orsak aldrig ansökt om "naturalisering" på Riddarhuset i Svickholm.  Greve Bernadotte af Wisborg ären luxemburgsk titel, inte svensk. Den är därmed ärftlig också till andra än huvudmannen, något som var önskvärt när den skapades, men som § 37 i Regeringsformen av 1809 inte tillät. Den svenska släkten von Schreeb är dansk adel, ättlingar till en dansk sjökapten som gifte sig och bosatte sig i Karlskrona. Dessa släkter har sitt utländska adelskap erkänt av Ointroducerad adels förening, och detsamma gäller för släkten von Feilitzen, om vi skall tro källorna. Sedan finns det släkter som befinner sig en gråzon med avseende på adelspaet, en det behöver vi inte gå in på nu. Roufu (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :: Det är inte lätt att veta vad andra tänker. Jag tänker inte så mycket utan läser vad som står i den här artiklen och andra. Det står inte att "naturalisering" (Introducerad adel#Naturalisation av utländska ätter) hände för släkten i artiklen. Jag vet inte från artiklen om släkten är med på listan genom "naturalisering" eller som medlem i Ointroducerad adels förening. Om jag har missat det i artiklen var vänlig och peka ut var det står. Nu är det inte bättre i t.ex. Joussineau de Tourdonnet även om det finns i infoboxen, lite information i Siegfried Joussineau de Tourdonnet.  Maundwiki (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: :::Den gren av von Feiltzen som inte blev adlad och som bor i Sverige blev, av vad jag föstått, inte adlad eller naruraliserad i Sverige och kunde alltså inte introduceras på Riddarhuset. Den är således en "olntroducerad" ätt liksom alla andra utländska adelsätter med svenskt medborgarskap som bor i Sverige. Wvs (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: ::::Den enda fortlevande ätt med svenskt adelskap men utan introduktion på Ridarhuset i Stockholm är äten von Horn, som tillhörde det svenska riddarhuset för Pommern och Rügen innan den flyttade till nuvarande Sverige.  Kanske finns det flera. De bör stå stå i B. Schlegel och C. A. Klingspor:  Den med sköldebref förlänade men ej på riddarhuset introducerade svenska adelns ättartaflor,en svårläst bok från 1875, som finns  digitaliserad.

text: :::: Det vanliga är dock att fortlevande icke-introducerade adelsätter i Sverige har utländskt adelskap.Detta följer av hur begreppet ointroducerad adel har använts sedan slutet av 1800-talet, se till exempel här (1886). Roufu (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: ::::: Ja den källan stöder två kategorier av "olntroducerad"? a/ de som nämns ovan "..adlats i Sverige men aldrig introducerats på Riddarhuset..." sanna "olntroducerad"? b/ utlänsk adel bosatta i Sverige som kanske borde vara under en egen rubrik? Är urvalet för den listan medlemskap i föreningen Ointroducerad adels förening? Inledningen till artikeln delar upp men listan är inte uppdelad. Maundwiki (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: ::::::OAF är en kalender över nu levande adelsätter som själva ansökt att bliva medlemmar i föreningen = b/. De flesta i artikelns lista är hämtade därifrån.  Listan innehåller även ätter enligt a/. Dessutom finns där andra levande och utdöda ätter, det vill säga en blandbning som torde vara svår att hålla reda på och sortera . Wvs (diskussion) 14 augusti 2023 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::::::: Tänkte en a eller b efter varje namn med en förklaring i noter. Maundwiki (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Om man enligt ditt tänkande ska markera tillhörighet i listan behövs det åtminstone 4 grupper:
replies: text: :::::::::*a) nu levande ätter som adlats i Sverige men aldrig introducerats på Riddarhuset

text: :::::::::*b) utslocknade ätter som adlats i Sverige men aldrig introducerats på Riddarhuset

text: :::::::::*c) nu levande ätter som är utländskt adliga med svenskt medborgarskap

text: :::::::::*d) utslocknade ätter som är utländskt adliga med svenskt medbrgarskap

text: :::::::::[Att vara medlem i OAF har ingen betydelse i det här sammanhanget]

text: ::::::::Det blir mycke egen forskning till ingen nytta.Wvs (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: :::::::::Vi behöver inte bekymra oss, Wvs! Ingen har plikter i Wikipedia, och vill Maundwiki skilja ut  släkterna med svenskt adelskap, får han gärna göra det. Det gäller ju att förebygga att andra samma misstag som han om gruppens omfattning.

text: :::::::::För mig som är  bidragit till ämnet men är måttligt intresserad av det, har gruppens omfattning alltid varit klar. Ser man bort från Carl Bernadotte, vars belgiska prinstitel kune ua misstolkats som svensk, är namn på toppen bland annat en rumänsk furstesläkt, en fransk hertigsläkt och sedan bland annat markgrevar och vicegrevar. Det krävs inte stora kunskaper för att  inse att dessa inte har fått sina titlar av ett svenskt statsöverhuvud. Roufu (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::Är detta en spark mot min kunskap som inte motsvarar det du förväntar dig av läsare av wikipedia?  Maundwiki (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag kan inte inse att Rofus inlägg var ett personangrepp. Wvs (diskussion) 15 augusti 2023 kl. 21.04 (CEST)
thread_title:  von Feilitzen