Diskussion:Umm Qirfa

message: Nåväl, jag lägger inte in Wikipedia-länken.
Jag placerade som källa en länk till ett svar på en av de välkända islamiska sajterna, som är en encyklopedisk sida. Den innehåller böcker och artiklar och tar emot frågor från människor, både muslimer och andra, och besvarar dem. https://islamqa.info/en/about-us Läsare har rätt att veta att det finns en motsatt synpunkt, och att muslimer inte anser att historien är tillförlitlig. Den läsare som kan inta den synpunkten eller förkasta den. 194.237.109.8 28 november 2023 kl. 16.13 (CET)
replies: text: Det är fortfarande en opålitlig online-källa. "Islamiska sajter" kan inte beskrivas som neutrala vetenskapliga källor. Ett kontroversiellt religiöst ämne kan inte källbesättas av religiösa källor, som kan misstänkas för att hysa religiös bias. Det måste vara vetenskapliga böcker skrivna av forskare som går att kontrollera. En religiös websajt där religiösa personer besvarar frågor om sin egen religion utifrån böcker skrivna av andra personer av samma religion är inte en neutral vetenskaplig källa. Religiösa websajter och religiösa teologier och dylikt kan misstänkas för att hysa bias och kan inte betraktas som pålitliga källor. --Aciram (diskussion) 28 november 2023 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :OCH Uttryck som "det är värt notera" har inte i en encyklopedisk artikel att göra, eget resonemang Yger (diskussion) 28 november 2023 kl. 17.04 (CET)
thread_title:  Jag placerade som källa en länk till en av de välkända islamiska sajterna. 

message: Diskussion hitflyttad från min diskussionssida Janders (diskussion) 4 december 2023 kl. 15.25 (CET)
Hej.
Ärligt talat utsattes jag för vad jag tror är en förtryckande åtgärd. Jag ville leta efter en administratör så att jag kunde klaga till honom och han kunde göra rättvisa mot mig. Jag sökte igenom svenska Wikipedias admin och kom till din sida och läste vad som stod på den. Efter att ha läst vad som stod på din sida blev jag optimistisk att du kanske är administratören jag letar efter. Jag hoppas verkligen att jag ska hitta rättvisa och rättvisa hos någon av de svenska Wikipedia-administratörna och inte behöva prata med Wikipedia-administrationen ellernå Wikipedias grundare  själv.
Historien i korthet är att en av redaktörerna på Wikipedia publicerade två artiklar. De två artiklarna talar om två påstådda historier om dödandet av två kvinnor under profeten Muhammeds tid.
Muslimer tvivlar på äktheten av båda berättelserna. Ingen av de två berättelserna berättades på ett dokumenterat sätt enligt reglerna för islamisk hadithvetenskap (en vetenskap som har funnits bland muslimer sedan islams första århundraden och som specialiserat sig på att kritisera tillförlitligheten av berättelser om profeten Muhammed i islamiska källor).
Jag nämnde detta i båda artiklarna. Källorna rapporterade. I den första berättelsen nämnde jag en länk till en islamisk encyklopediskwebbsida på flera språk. I den andra historien nämndes namnen på islamiska böcker på arabiska som anses vara bland de islamiska källor som godkänts av muslimer (de är inte översatta till svenska).
Men redaktören tog bort mina redigeringar. Han nämnde i diskussionen att en sida där religiösa människor svarar baserat på böcker skrivna av personer av samma religion inte är en pålitlig källa och skulle vara partisk!
Det angavs i diskussionen om den andra artikeln att islamiska referenser som inte är översatta inte kan anses tillförlitliga. Och böcker skrivna av teologer eller personer av samma religion har en religiös fördom!
I det första ämnet kom en administratör in och kommenterade endast frasen (värt att notera) och sa att den inte hade någon plats på en encyklopedisk webbplats.
Jag ville ursprungligen nämna muslimernas synvinkel (jag nämnde i redigeringarna som togs bort att muslimer tvivlade på de två berättelserna eftersom de inte berättades enligt deras egna regler).
Hur ska vi känna till den muslimska synen? Är inte de islamiska referenserna skrivna av muslimer den första referensen för att känna till den muslimska synen på frågor relaterade till deras religion? Behöver vi ta med icke-islamiska källor i alla frågor som rör muslimer? Menar vi, nämner vi bara icke-islamiska källor för varje ämne som är relaterat till muslimer samtidigt som vi utesluter varje islamisk källa, som om muslimer är de enda personer vars synpunkter inte bör höras i ett ämne som berör dem?
Inta till exempel att någon skrev en artikel om historien som hävdar att Jesus Kristus var gift med Maria Magdalena enligt Da Vinci-koden. Någon nämnde till exempel ett ändringsförslag om att katoliker tvivlar på den historien och inte anser att den är sann. Han citerade en katolsk källa för detta. Kommer källan att raderas eftersom den är skriven av katoliker och har en katolsk ståndpunkt? Är inte katolska källor de flesta källor som man kan känna till den katolska synvinkeln?
Krävs det att varje nämnda källa översätts till samma språk som Wikipedia-sidan? Finns det en sådan lag på Wikipedia? Vägrar till exempel tyska Wikipedia att citera en berömd bok på franska som källa, till exempel i en fråga som rör andra världskriget om den inte är översatt till tyska? När det gäller verifiering finns de källor jag nämnde tillgängliga på Internet (inklusive böcker tillgängliga online). Språket är inget problem. Om någon vill försäkra sig om att dessa källor finns kan han använda Google Translate eller till och med någon som är flytande i arabiska för att försäkra sig om att det är en befintlig källa.
Är det då inte ett bedrägeri för läsarna att en berättelse om en stor religiös person nämns för anhängare av en viss religion som en sann och obestridlig historia även om anhängarna av den religionen tvivlar på det?
Är det inte rättvist att nämna att den här historien är kontroversiell och att anhängarna av den religionen tvivlar på det? Sedan är domaren upp till läsaren.
Är inte böckerna och webbplatserna för anhängarna av den religionen den primära källan för att veta deras synvinkel?
När det gäller en administratörs invändning mot frasen, om problemet ligger i frasen, kan den omformuleras på ett annat sätt. Till exempel kan frasen "muslimer tvivlar på äktheten av den historien eftersom den inte berättades på ett tillförlitligt sätt enligt reglerna för islamisk hadithvetenskap" räcka.
Det konstiga är att dessa böcker nämns i den engelska wikin utan invändningar. Den encyklopediska islamiska sajten bekräftades av en av wiki-redaktörerna där (även om han inte verkar vara muslim, men han agerade rättvist). Vad är problemet med att nämna det i den svenska wikin?
Här är en länk till diskussionen i båda ämnena
https://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Umm_Qirfa
https://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Asma_bint_Marwan
Jag hoppas att jag kan hitta hjälp att få rättvisa från dig.
Tack så mycket på förhand.
Med respekt och vänliga hälsningar 194.237.109.8 30 november 2023 kl. 17.16 (CET)
replies: text: Jag tar mig friheten att svara eftersom jag var en av de som återställde dina bidrag. Som Aciram redan skrivit till dig är källorna inte på svenska och inte översatta, de blir därmed svårare för oss att kontrollera ifall de är lämpliga och inte är politiskt eller religiöst vinklade. Det är bättre om du istället citerar en annan källa (e.g. en vetenskaplig källa, som Aciram skrivit till dig) alternativt anger en bokkälla eller liknande kontrollerbar och seriös källa. Det blir då enklare för oss att bedöma ifall den är lämplig som källa eller inte. Fler av oss har uttryckt liknande synpunkter, att döma av diskussionssidorna du länkade till.

text: Sen är det rätt så svårt att läsa/förstå hela ditt meddelande om du skriver ett så här långt diskussionsinlägg. Håll det kort och koncist, om möjligt. EPIC (diskussion) 30 november 2023 kl. 17.23 (CET)
replies: text: : Hej. Tack för att du engagerar dig och vill bidra till att utveckla uppslagsverket. Jag är dock inte säker på att jag är rätt person som kan hjälpa dig här. Jag saknar helt enkelt grundkunskaper om ämnet. Men jag är övertygad om att de användare som varit inblandade,  och , gör vad de kan för att reda ut hur praxis ser ut och vilka krav som ställs på texter, källor mm. De är de erfarna och väl insatta i rutinerna. Lycka till! Janders (diskussion) 30 november 2023 kl. 18.42 (CET)
replies: text: ::Jag skulle även vilja upplysa dig om att administratörer inte utgör en överprövningsinstans. De är användare som alla andra men har vissa extra behörigheter, vilket inte innebär rättigheter agera emot konsensus. Om du vill ha en erfaren att diskutera med kan du vända dig till en fadder, se Wikipedia:Faddrar. Yger (diskussion) 30 november 2023 kl. 18.56 (CET)
replies: text: ::: Det här handlar om att denna användare inte tycks ha förstått definitionen av korrekta källor och bias. Han/hon citerade wikipedia (vilket man inte ska göra), samt rader med arabisk text som hn menade var böcker. Det är omöjligt att kunna kontrollera om dessa textrader, som citerades som referenser, stod för utgivna böcker, eller ens böcker över huvud taget. Dessa rader kunde precis lika gärna vara, till exempel, hänvisning till en predikan i en moské, eller vad som helst annat.

text: ::: Användaren citerade sedan en religiös websajt som källa. Det var en websajt där muslimer besvarade frågor om ämnet islam. Det är självklart inte en neutral vetenskaplig källa.

text: ::: De två artiklarna ifråga beskriver neutralt två välkända händelser ur den muslimska profetens liv, som återfinns i skrifterna. De har neutralt vetenskapliga böcker som källor. Dessa två händelser kan tyckas framställa personen Muhammed i dålig dager. Därför är det självklart också artiklar som väcker starka känslor hos personer som själva tillhör denna religion. Det framgår också av denna användares inlägg på denna sida: titeln och skriften kan ses som tecken på att han/hon är emotionellt involverad i ämnet, och alltså inte är neutral. I sådana fall måste man givetvis vakta extra noga på att reglerna följs. Särskilt som det handlar om ett hett omdebatterat ämne, som upplevs som kontroversiellt av personer som själva har denna religion.

text: ::: Wikipedia ska inte ta ställning och delta i några religiösa debatter, enbart beskriva saker. Man kan naturligtvis skriva, till exempel: "Denna händelse är dock ifrågasatt, och teologen X och teologen Z (namn bör förstås nämnas) anser att den inte ägde rum i verkligheten", i neutral ton. Men då måste man självklart ha vetenskapliga, neutrala källor. Inte websajter drivna av icke neutrala personer som själva är emotionellt involverade i ett kontroversiellt ämne. Personen måste sätta sig in i vad bias, neutralitet och trovärdiga källor innebär. (Jag kan förresten tillägga för användaren att jag inte är en "han"). --Aciram (diskussion) 30 november 2023 kl. 23.38 (CET)

text: :::Jag vet att administratörer är användare med ytterligare behörigheter. Men några av dem kan ingripa för att lösa problem. Detta hände mig på en sida på ett annat språk. Administratören kan spela en medlingsroll.

text: :::Men tack för din tips om faddrars sida. Kanske kommer jag att ha nytta av den sidan senare.

text: :::Jag ska inte dölja för er att jag ens funderade på att ta upp frågan till Wikipedias grundare Jimmy Wales, som ingriper i några fall.

text: :::Men jag hoppas att vi löser problemet tillsammans här utan att gå till någon annan. Jag kommer att presentera min synpunkt i ett annat meddelande och försöka sammanfatta saken så mycket som möjligt. 194.237.109.8 4 december 2023 kl. 13.50 (CET)

text: :::För det första finns det ingen anledning att undersöka avsikter och slänga anklagelser. Annars kanske jag anser att Aciram är partisk och har antiislamiska tendenser. Men låt oss lämna personliga attityder åt sidan. Vilken människa som helst kan ha sina egna åsikter. Den försöker stödja dessa synpunkter. Men det som är viktigt är att artiklarna på Wikipedia är neutrala och endast beskriver saker.

text: :::För det andra, det finns inget behov av att lära mig lektioner om partiskhet och vetenskapliga källor. Jag har gjort ändringar i wikin i flera år. På den arabiska, engelska och ryska wikin. Ett antal av dem är godkända av administratörerna där. Ärligt talat har jag aldrig stött på en sådan invändning förutom i svenska Wikipedia!

text: :::För det tredje var min begäran enkel. Jag begärde inte att artikeln skulle tas bort eller att skrivas att dessa berättelser förnekas av alla forskare av olika religioner och inriktningar.

text: :::Jag bad bara om att få skriva ett uttalande om att det är muslimer som tvivlar på den händelsen. När jag nämner att det är muslimer som tvivlar på historien kommer jag givetvis att citera islamiska källor. Det är ingen idé att begära neutrala källor här. Kommer vi att lära oss muslimska åsikter från icke-islamiska källor? Verkligen väldigt konstigt!

text: :::Eller krävs är att inte presentera den muslimska synpunkten alls?! Även om frågan är deras egen?!

text: :::För det fjärde, Angående språkfrågan är det enkelt att verifiera via Google Translate för alla som vill.

text: :::När det gäller bokcitaten, som Aciram säger kan vara predikan i en moské. Om detta var problemet skulle jag kunna tillhandahålla onlinelänkar till dessa böcker, eftersom de publiceras på Internet. Men ok, jag kommer inte att nämna de böckerna som källor. Jag kommer att nämna en länk till den encyklopediska islamiska webbplatsen, på engelska, som talar om den andra historien. Jag tycker inte att det är svårt att verifiera en länk på engelska.

text: :::Jag upprepar: Det finns ingen mening här att prata om huruvida de är partiska eller inte. För att jag presenterar den muslimska synen. Jag ber att en fras skrivs som (muslimer ifrågasätter på sanningshalten i denna berättelse...). Om någon har en invändning mot vad de skrivit, bör han motbevisa deras ord eller citera en källa som besvarar dem och bevisar att de inte höll sig till reglerna för att kritisera berättelser. Inte bara säga (dem är religiösa muslimer och partiska).

text: :::Femte. Jag kan skriva några saker enligt vilka jag kan anklaga motparten för dubbelnormer.

text: :::Skrev aciram artikeln i formen (källa x anger att sådant och sådant hände)? Eller skrev aciram artikeln som om berättelsen var ett historiskt faktum som faktiskt inträffade?

text: :::aciram nämnde bland sina källor i en av de två artiklarna två länkar från Wikipedia på ryska språket. Vilket betyder ett annat språk än svenska.

text: :::aciram nämnde följande bland sina källor: ((Khalil Abd al-Karim Manshurat Al-Jamal, Al-nass al-muʾassasa wa mujtamauhu, sid. 174.))

text: :::Jag kan enligt samma aciram's logik säga: Hur vet vi att det här är en redan utgiven bok?

text: :::Om det är en bok, har den översatts till svenska eller ens engelska?

text: :::Räcker det att skriva författarens namn, sidnumret och namnet på boken på arabiska skrivet med latinska bokstäver?

text: :::Sedan kan jag också säga: Vad avgör de källor som aciram placerar som vetenskapliga och neutrala källor? Är det aciram själv som bestämmer detta?

text: :::Gör det som neutrala vetenskapliga källor att bara skriva namnen på böcker (varav en är på arabiska skriven med latinska bokstäver) tillsammans med sidorna och namnen på författare?

text: :::Till sist kan jag förresten tillägga aciram att det inte finns någon term (teolog) i islam och bland muslimer. Men detta är inte ämnet för diskussion.

text: :::Den slutliga slutsatsen, för att inte förlänga den sterila debatten:

text: :::Min begäran går ut på att lägga till frasen att muslimer ifrågasätter berättelsens äkthet eftersom den inte berättades på sätt som överensstämmer med reglerna för islamisk hadithvetenskap, som specialiserat sig på att kritisera berättelsernas äkthet (eller så kan skrivas att, enligt till islamisk synvinkel följer den inte dessa regler).

text: :::Jag bad inte om något mer än att tillägga att detta är den muslimska ståndpunkten. 194.237.109.8 4 december 2023 kl. 13.53 (CET)
thread_title:  Jag ber om hjälp och rättvisa