Diskussion:Kopparödla

message: Jag redigerade sidans ingress för att inkludera namnet kopparorm tillsammans med de övriga gängse namnen, och ta bort att denna term är felaktig (Länk till redigering).
Min motivering löd: "Termen kopparorm må vara biologiskt missvisande, men den är knappast felaktig språkligt sett, och är t.ex. huvudord i SAOL."
Redigeringen blev snabbt ogjord med motiveringen: "Det här är en biologisk artikel, och biologiskt sett är kopparorm en felaktig benämning, som de flesta läroböcker o.dyl. har avrått ifrån i många år. Ta gärna den här typen av kontroversiella ändringar till artikeldiskussionen för konsensusskapande först.)"
Jag har svårt att se varför det skulle vara kontroversiellt att artikeln inkluderar namnet kopparorm tillsammans med synonymerna kopparödla och ormslå. Det är ett etablerat namn, och nämns av både SAOL och NE, utan att markeras som vare sig ålderdomligt eller olämpligt (till skillnad från t.ex. valfisk). Termen kopparorm är helt gängse i det svenska språket – en googlesökning ger gott om träffar i både informell och formell text. Att svenska Wikipedia agerar språkvårdare genom att stämpla termen som felaktig tycker jag är synnerligen tveksamt. Är inte Wikipedias roll deskriptiv snarare än preskriptiv?
Att kopparorm kan anses vara en problematisk term ur taxonomisk synvinkel må vara hänt, men det förändrar inte det faktum att ordet finns och används i det moderna svenska språket, och av svensk språkvård inte anses felaktig. Språkliga uttryck och vetenskaplig taxonomi stämmer inte alltid överens, vilket man lätt kan se i ord som bläckfisk och silverfisk. Om läroböcker anser termen vara missvisande bör man snarare källhänvisa och konstatera detta än att fastslå att ordet i sig är fel. Armeix (diskussion) 16 januari 2019 kl. 14.37 (CET)
replies: text: Artikeln inkluderade ordet redan före din ändring, men med tillägget "kallas ibland felaktigt för". Ingen fakta gick förlorad, artikeln accentuerade bara att termen är felaktig i en biologisk kontext. Jag ser ingen skillnad mellan "valfisk" (som inte är en fisk) och "kopparorm" (som inte är en orm). Wikipedia har en folkupplysande roll, och att vi påpekar att "kopparorm" är felaktigt är inget konstigare än att vi stämplar t.ex. astrologi och antroposofi som pseudovetenskapliga. Att SAOL tar upp ordet är närmast självklart, det används ju allmänt, om än oriktigt, och det är kanske inte riktigt SAOL:s uppgift att för alla sina uppslagsord ange vilka som inte är vetenskapligt korrekta. Vad för filosofi NE tillämpar vet jag inte, men varför ska vi följa den? Det är knappast ovetenskapligt att påpeka att "kopparorm" är felaktigt. Ditt omdöme att Wikipedias roll skulle vara deskriptiv snarare än preskriptiv förstår jag inte riktigt. Jag antar att du refererar till preskriptivism – menar du då att det skulle vara ett moralomdöme att påpeka att en kopparorm inte är en orm? / TernariusD 16 januari 2019 kl. 15.52 (CET)
replies: text: :Poängen är inte att ordet inte finns med, utan att det lyfts fram som avvikande och felaktigt. I den nuvarande versionen nämns ingenting om 'biologisk kontext'. Min poäng är att ordet inte är fel, och bör listas tillsammans med synonymerna kopparödla och ormslå (som ju f.ö. också innehåller leden orm). Vill man sedan påpeka att vissa (vilka?) anser ordet vara olämpligt i en biologisk kontext, då bör det vara en ytterligare not i sig, som inte bör kommentera ordets lämplighet över lag.

text: :Jag anser inte att kopparorm är jämförbart med valfisk. Det senare används inte alls i en modern kontext, och det markeras t.ex. som ålderdomligt av SAOL. Så är inte fallet med kopparorm, som är ett fullt levande ord i svenskt språkbruk. Snarare är det att jämföra med andra brukliga djurnamn som bläckfisk (som inte är en fisk), sjöstjärna (som inte är en stjärna) eller talgoxe (som inte är en oxe).

text: :Min åsyftning med deskriptiv/preskriptiv var språkvetenskaplig, och inte moralisk. Jag ber om ursäkt om jag använde otydliga termer. Vad jag menar är att det väl knappast är Wikipedias jobb att förespråka användandet av vissa ord eller termer, utan snarare att beskriva de termer som finns och hur de används. Så som artikelingressen nu är upplagd, upplever jag att den tydligt tar ställning för att ordet kopparorm är felaktigt i sig självt. Jag menar alls inte att det är ovetenskapligt eller fel att påstå att en kopparorm inte är en orm sett till biologisk taxonomi (vilket jag ju lyfte fram i min redigering), men det anser jag vara en annan sak än att påstå att själva ordet kopparorm är fel. Om svensktalande använder namnet kopparorm, och detta ord är upptaget i den standardspråkliga normen, då kan det språkligt sett inte anses vara något annat än en korrekt benämning på djuret, oavsett om detta taxonomiskt sett är en orm eller inte. Armeix (diskussion) 16 januari 2019 kl. 16.55 (CET)
replies: text: ::Jag tycker inte det är orimligt att tala om biologisk kontext när frågan gäller en zoologisk artikel. För övrigt förstår jag inte var skillnaden skulle ligga mellan att hävda att "kopparorm" skulle vara felaktigt och att "själva ordet kopparorm [skulle vara] fel". Jag har aldrig uttalat mig om ordet i någon lingvistisk mening, men har hävdat, och fortsätter hävda, att i en zoologisk artikel måste det vara tillåtet att påpeka att en benämning som milt sagt är central för artikeln vetenskapligt, och inte minst taxonomiskt, är felaktig. / TernariusD 16 januari 2019 kl. 18.32 (CET)
replies: text: :::Det är en sak att påpeka att kopparormar inte är ormar eftersom ordet kan leda tanken fel. Däremot är det inte fel att använda ordet kopparorm. Edaen (diskussion) 16 januari 2019 kl. 18.41 (CET)
replies: text: ::::Titta gärna på hur artikeln ser ut nu. Jag har inga invändningar mot att det nämns att arten kalla(t)s kopparorm, men med tanke på att det är taxonomiskt felaktigt, kopparormen är en ödla, inte en orm, anser jag att det är fullt motiverat att påpeka den saken. Detta speciellt med tanke på att det här är en zoologisk artikel. Lingvistiska och etymologiska argument, som har förekommit i den här debatten, tycker jag är litet underordnade i en sådan diskussion. / TernariusD 16 januari 2019 kl. 19.52 (CET)
replies: text: :::::Jag upplever att vi pratar förbi varandra, Ternarius. Jag har aldrig hävdat att biologi eller taxonomi skulle vara irrelevant eller sekundärt. Jag har heller aldrig menat att det är fel att påpeka att kopparormar inte är ormar i taxonomisk bemärkelse. Men jag tycker det är stor skillnad på att nämna att kopparormar inte är ormar, och att hävda att termen kopparorm är fel att använda. I nuläget lyfter artikeln ut termen kopparorm och får den att framstå som språkligt fel samt i kontrast till kopparödla och ormslå, som framstår som korrekta. Bara för att en arts namn inte stämmer överens med taxonomiska klassificeringar betyder inte det att namnet är fel. Det finns ingen motsättning i att kalla djuret för kopparorm och samtidigt veta att det inte hör till gruppen ormar, precis som vi utan problem pratar om bläckfiskar fastän de inte hör till den taxonomiska gruppen fiskar.

text: :::::Alla tre ord bör stå med i ingressen på samma villkor, och sedan kan man i en senare mening påpeka att termen kopparorm (och kanske även ormslå) av vissa uppfattas som missvisande ur taxonomisk synvinkel, men jag skulle gärna se källor på det också. Armeix (diskussion) 16 januari 2019 kl. 20.22 (CET)
Jag tycker att vi öht ska vara restriktiva med att ha med synonyma trivialnamn i fetstil i första meningen, om inte synonymen är minst lika ofta använd som det korrekta trivialnamnet (varför jag i detta sammanhang inte heller tycker att ormslå skulle stå med i inledningen). Dock får jag hålla med  om att påståendet att arten "felaktigt kallas för kopparorm" i sig är felaktigt. Det felaktiga är att påstå att arten är en orm, men att den kallas för kopparorm är inte felaktigt. För just denna artikeln tycker jag att det vore bättre att skriva "Eftersom den helt saknar yttre extremiteter och därför till utseendet påminner om en orm kallas den ibland för kopparorm". --AHA (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.29 (CET)

text: Att hävda att det är felaktigt att påstå att arten är en orm, men att påståendet att arten "felaktigt kallas för kopparorm" är felaktigt är ju bara en lek med ord! Jag har aldrig hävdat att arten inte kallas för kopparorm, det enda jag vill är att det ska framgå av artikeln att det är felaktigt att påstå att arten är en orm. Jag tycker att Wikipedia ska ha en folkupplysnande funktion, vi ska inte bara använda den för att visa upp hur duktiga vi är. Då är det rimligt att påpeka att vissa uppfattningar och ett visst språkbruk är felaktigt. Jag ställer mig också kritisk till att du ändrar i artikeln innan vi uppnått någon form av konsensus i artikeln. Det är inte första gången du gör så: Jag minns fortfarande den uppslitande debatten i Diskussion:Humlor, där du agerade på samma sätt – ändrade i artikeln innan diskussionen var över. Och din vana att som enda åtgärd, och helt utan diskussion, ändra rubriker i artiklar bara för att du tydligen anser dina vara bättre. Vi gör den här encyklopedin tillsammans – då borde vi väl kunna diskutera ändringarna tillsammans också, och inte köra något enpersonsrace? / TernariusD 17 januari 2019 kl. 14.38 (CET)
replies: text: :Ibland kan det vara bra att ändra i texten som ett led i att komma framåt. Jag kom med ett förslag - vilket jag även skrev som kommentar till ändringen. Utifrån diskussionen här ovan så verkar en merpart anse det vara bättre att formulera inledningen på ett annat sätt än hur det var inledningsvis. Jag tror säkert att vi till slut kommer fram till något som många kan känna sig nöjda med. Jag lägger in ett ytterligare "missvisande" för att understryka att det inte rör sig om en orm. --AHA (diskussion) 17 januari 2019 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :: Nej, jag anser inte att det ibland kan "vara bra att ändra i texten som ett led i att komma framåt" – jag ser det främst som en omskrivning för att strunta i konsensusförfarandet för att snabbare få igenom sin egen åsikt. Konsensusförfarande, förresten: När du skrev ditt första inlägg, så var Armeix klart för den nya skrivningen, jag klart för den gamla, medan Edaen gjort ett kort inlägg, där  endast konstaterade att det var en sak att påpeka att kopparormar inte är ormar eftersom ordet kan leda tanken fel, men att det inte var fel att använda ordet kopparorm. Det var ett yttrande som jag gärna ville diskutera närmare, eftersom jag misstänkte att det kunde bero på den skrivning Armeix gjorde, där det kunde verka som om jag helt ville ta bort ordet "kopparorm", något som var (och är) fullständigt felaktigt. Tyvärr har Edaen inte fortsatt diskussionen, och jag menar att det därför är osäkert hur  ställer sig till den fortsatta diskussionen. Att då förutsätta att det finns konsensus för en åtgärd när det är en övervikt på en person + en osäker tycker jag är fullständigt felaktigt – kan man över huvud taget börja utröna konsensus när det bara finns fyra debattörer? (Ditt tal om "merpart" ignorerade jag avsiktligt – vi går efter konsensusförfarande här på Wikipedia, rösträkning förekommer bara på WP:AAB).

text: ::Emellertid: Då din ändring medförde det jag var ute efter, att det tydligt påpekades att det är missvisande att kalla kopparödla för "kopparorm", kan jag acceptera det, inte minst för att slippa ytterligare en påfrestande debatt (som debatterna på Wikipedia ofta blir). Jag förbehåller mig dock rätten att vara fortsatt kritisk till din argumentationsteknik. / TernariusD 17 januari 2019 kl. 16.04 (CET)
replies: text: ::: Min uppfattning är att det inte är fel att kalla kopparödla kopparorm, lika lite som det är en orm är den av koppar. Naturliga språk är sådana och det måste accepteras. Det är alltså inte fel att kalla den kopparorm och det namnet bör behandlas oberoende av att det innehåller ordet orm. Däremot kan man påpeka att det inte är en orm. Edaen (diskussion) 17 januari 2019 kl. 18.00 (CET)

text: :::Jag tycker att ingressen bör vara:
replies: text: ::::Kopparödla, kopparorm eller ormslå (Anguis fragilis) är en benlös ödla, i familjen kopparödlor som förekommer i Eurasien.

text: :::Vi kan inte argumentera mot vardagsspråket. Det framgår av texten i övrigt att det är en ödla och inte en orm. Edaen (diskussion) 17 januari 2019 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::: Problemet är, att medan ingen vettig människa tror att den är av koppar, så trodde man allmänt (och många gör så fortfarande) att den är en orm. Det är missvisande, och varje encyklopedi med den minsta ambition att vara folkupplysnande bör påpeka detta. Om över huvud taget synonyma trivialnamn skall stå med i ingressen så bör det stå redan där. I idealfallet är ingressen tänkt att vara en kort sammanfattning av artikeln; många som bara skummar igenom artiklarna kommer inte längre. / TernariusD 17 januari 2019 kl. 19.08 (CET)
replies: text: :::::Jag instämmer helt med Edaens förslag till ingress ovan. Det framgår klart och tydligt att det är en ödla för vem som helst som läser den första meningen. Vill man ytterligare understryka att den ibland misstas för en orm tycker jag att det bör stå för sig självt i en senare mening utan att detta ska kopplas samman med huruvida det är rätt eller fel att kalla den för ett visst namn. Armeix (diskussion) 17 januari 2019 kl. 21.51 (CET)
replies: text: :::::: Jag kan inte låta bli att påminna dig om den här editeringen. / TernariusD 18 januari 2019 kl. 09.30 (CET)
thread_title: Ordet 'kopparorm'

message: Jag tog mig friheten att ändra från term till ord. "Kopparorm" är inte den vetenskapliga termen och betraktar man ordet som det är det självklart felaktigt. Edaen (diskussion) 17 januari 2019 kl. 18.08 (CET)
replies: text: Har jag inga problem med. / TernariusD 17 januari 2019 kl. 19.09 (CET)
thread_title: Terminologi

message: Jag invänder fortfarande mycket starkt mot formuleringen i artikelns ingress, där det påstås att ’kopparorm’ är ett ”äldre missvisande trivialnamn, som ibland fortfarande används”. Det här påståendet är både olyckligt och felaktigt.
Jag anser att Wikipedia i den här ingressen bedriver språkpolitik genom att så tydligt stämpla namnet ’kopparorm’ som felaktigt och icke-önskvärt. Det är verkligen inte NPOV och det är heller knappast Wikipedias uppgift att lobba för att trivialnamn ska följa någon slags taxonomisk logik.
Den tidigare diskussionen (initierad av mig på samma grunder) fastnade enligt min mening i huruvida man genom att använda namnet ’kopparorm’ också skulle mena att kopparormen därför är en orm (i betydelsen ’medlem av underordningen Serpentes’). Det är olyckligt, eftersom varken jag eller någon annan har påstått något sådant. Diskussionen handlar om artens (trivial)namn och inte dess genetiska släktskap. Språk speglar människans förhållande till sin omvärld och inte biologisk taxonomi – det är därför vi har uppfunnit taxonomiska namn som Anguis fragilis. Avledda och sammansatta ord kan ha egna betydelser utan att vara knutna till beståndsdelarnas betydelse; t.ex. är ett tangentbord inte en typ av bord och glasögon är inte en typ av ögon, för att här ta exempel från utanför biologins sfär.
Jag går här igenom de påståenden som ingressen gör om namnet ’kopparorm’.
Äldre
Det här är det enda i beskrivningen ovan som faktiskt stämmer. Kopparorm är det traditionella namnet, och den enda av de två namnen som förekommer i SAOB. Där definieras den som ”(individ av) den på ryggen kopparfärgade (grå- l. rödbruna), ormliknande ödlearten Anguis fragilis”. Ingenstans påstås det att arten har något som helst med underordningen Serpentes (trivialnamn ’ormar’) att göra.
Missvisande
Att kalla namnet ’kopparorm’ missvisande är helt och hållet subjektivt. Ett sådant påstående bygger på en personlig uppfattning (i det här fallet hos tidigare artikelredaktörer) och speglar ett synsätt tillika paradigm där biologisk taxonomi förväntas stå som norm för språkets bildning av trivialnamn. En sådan norm dyker förvisso upp av och till i vissa specifika fall – som när man för länge sedan fasade ut namnet ’valfisk’ och som när vissa i dag lobbar för namnet ’kopparödla’ av taxonomiska skäl – men finns knappast i språket som helhet. Svenskan kryllar av avledda och sammansatta trivialnamn vars beståndsdelar snarare anknyter till egenskaper eller utseende än till taxonomi, såsom sjölejon (stor och majestätisk), silverfisk (avlång och glänsande) och sjöstjärna (stjärnformad). Som det står i SAOB är arten Anguis fragilis ”ormliknande”, och därav kommer namnet ’kopparorm’. Att använda ett sådant ord är alltså inte att göra ett ställningstagande för artens genetiska tillhörighet.
Här finns det en uppsjö av liknelser att göra:
* Anguis fragilis har trivialnamnet ’kopparorm’ men det betyder inte att den hör till underordningen Serpentes (trivialnamn ’ormar’).
* Cephalopoda har trivialnamnet ’bläckfiskar’ men det betyder inte att de hör till Pisces (trivialnamn ’fiskar’).
* Chrysocyon brachyurus har trivialnamnet ’manvarg’ och Canis latrans ’prärievarg’ men det betyder inte att de är släkt med eller hör till arten Canis lupus (trivialnamn ’varg’).
* Dryocopus martius har trivialnamnet ’spillkråka’ men det betyder inte att den hör till familjen Corvidae (trivialnamn ’kråkfåglar’) eller till arten Corvus cornix (trivialnamn ’kråka’).
* Ovibos moschatus har trivialnamnet ’myskoxe’ men det betyder inte att den hör till arten Bos taurus (trivialnamn ’nötkreatur’, ’ko’, ’tjur’, ’oxe’ m.fl.).
Bör Wikipedia poängtera i alla de här arternas och släktenas ingresser att namnen är felaktiga eller missvisande, bara för att de inte följer en taxonomisk logik i sin ordbildning? Varför är det annars särskilt viktigt att poängtera att just ’kopparorm’ är missvisande? Jag betvivlar att det namnet är mer potentiellt förvirrande sett till taxonomi än de andra i listan ovan, som nu behandlas som oproblematiska (vilket de också är, liksom ’kopparorm’).
Används fortfarande ibland
Formuleringen att namnet ’kopparorm’ ”ibland fortfarande används” är rent felaktig. Ordet är fortfarande mycket vanligt i normalt språkbruk och är huvudform i SAOL, vilket i högsta grad borde vara relevant för hur Wikipedia väljer att lägga fram det.
Jag har sökt på namnen i fråga i Språkbankens sociala medier-korpusar (67 korpusar med sammanlagt 10 miljarder token). Där får jag följande resultat:
* Kopparödla – 347 träffar
* Kopparorm – 439 träffar
Jag har också kollat på de två namnen i Google Trender för de senaste 5 åren. Där får jag följande resultat:
* Kopparödla – 13 sökningar per dag
* Kopparorm – 18 sökningar per dag
Av de här sökningarna att döma kan man snabbt konstatera att ordet ’kopparorm’ inte bara är vanligt i språket i dag, utan tycks vara vanligare än ordet ’kopparödla’. Den nuvarande formuleringen tycks snarare spegla en subjektiv önskan om ordets användning än fakta.
—
Min ståndpunkt i den här frågan summerar jag här i tre påståenden:
* Det är fel att påstå att namnet ’kopparorm’ är felaktigt eller missvisande, eftersom man då utgår från en biologisk-taxonomisk norm som språket inte har.
* Det är fel att bruket av namnet ’kopparorm’ implicerar att Anguis fragilis hör till släktet Serpentes (trivialnamn ’ormar’).
* Det är rätt att Anguis fragilis inte är en orm i betydelsen ’medlem av släktet Serpentes’.
Den nödvändiga följden är att artikelns ingress måste ändras. Jag föreslår följande:
* Namnet ’kopparorm’ tas upp direkt i början utan kommentar: ”Kopparödla, kopparorm eller ormslå (Anguis fragilis) är en […]”. (Såsom man gör t.ex. i artiklarna Varg och Tvättbjörn – som för övrigt inte hör till familjen Ursidae)
* (Namnet ’ormslå’ borde läggas tillbaka i ingressen, precis som att ’ulv’ står efter ’varg’ och ’sjubb’ står efter ’tvättbjörn’ i de artiklarna. Om det finns en policy att endast ett namn ska stå med önskar jag bli informerad om den.)
* Man poängterar senare i ingressen att djuret trots sitt ormlika utseende inte hör till underordningen Serpentes, utan att man blandar in trivialnamnet eller dess giltighet. Förslagsvis: ”[Anguis fragilis] hör inte till underordningen ormar (Serpentes) utan till ödlor (Lacertilia).” / Armeix (diskussion) 20 november 2020 kl. 20.40 (CET)
thread_title: Ingressen och namnet 'kopparorm'

message: Några ord i texten tror jag blev kvar efter din utökning, jag strök dem (se ) Är det nu som du tänkte, eller har jag fått det om bakfoten? // Zquid (diskussion) 3 augusti 2021 kl. 11.52 (CEST)
replies: text: Utökning och omflyttning skulle det stå... // Zquid (diskussion) 3 augusti 2021 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: :Alldeles riktigt, min ändring var inte fullständig, och så blev det alldeles obegripligt. Tack för att du korrigerade! / TernariusDisk 3 augusti 2021 kl. 12.45 (CEST)
thread_title:  Text om hannar & honor efter vintervilan 

message: Ingressens formulering har diskuterats mycket fram och tillbaka, och det finns två läger: ett läger anser att det är av stor vikt att Wikipedia tar ställning emot trivialnamnet kopparorm eftersom arten inte ingår i underordningen Serpentes. Det andra lägret tycker att trivialnamn inte nödvändigtvis följer taxonomisk logik, och inte bör stämplas som ”felaktigt” i texten.
Jag försökte i juni formulera en, enligt mig, mera neutral formulering där jag lyfte fram att båda trivialnamnen existerar (och står i SAOL), men att kopparödla rekommenderas enligt den taxonomiska databasen Artdatabanken. Jag valde ordval som ”liknar” före ”förväxlas”, och en formulering som visar att Artdatabanken rekommenderar ”kopparödla” som trivialnamn, men de säger inget om ”kopparorm”. (Man kan diskutera huruvida det betyder att inte rekommendera något om man rekommenderar något annat, men jag anser det ligger närmare källan att det är kopparödla som rekommenderas, och inte kopparorm som inte rekommenderas. Nu i efterhand var det kanske dumt av mig att ge mig på en sådan formulering innan diskussionen hade avslutats, men ändringen gjordes i all välmening.
Min ändring återställdes sedan av , med argumentet att det är viktigt att det framgår att det ena trivialnamnet är inkorrekt. Återigen tycker jag artikelns ingress lutar för mycket åt ena lägret.
I ett inlägg på diskussionssidan påpekade  bland annat att Wikipedia inte gör liknande påpekanden om trivialnamns felaktighet i artiklar som bläckfiskar, prärievarg, myskoxe eller tvättbjörn. Inlägget besvarades tyvärr aldrig av , vilket jag nog tycker borde ske innan artikeln återställs till en äldre version.
Jag upplever att diskussionen har blivit något infekterad utan att konsensus riktigt har nåtts, och det var därför jag försökte mig på formuleringen ovan. Av denna anledning tycker jag det är befogat att jag återställer ’ ändring, och sedan låter vi diskussionen fortsätta här, under Armeix’ inlägg, eller på Bybrunnen, innan mitt förslag tas bort igen utan diskussion. —Lundgren8 (d · b) 5 september 2022 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: Det här är en biologisk artikel, och då bör, emm, informationen ta biologiska hänsyn. Du nämner själv på din användarsida att du är lingvist, och uppenbarligen är du beredd att bedöma alla artiklar i första hand efter lingvistiska hänsyn. Gör som du vill – jag är trött på att diskutera småsaker. / TernariusDisk 5 september 2022 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att Lundgrens förslag ser bra ut. Källhänvisningen till SAOL för att visa att det "felaktiga" namnet är utbrett ger ett bättre perspektiv på namnfrågan. /ℇsquilo 6 september 2022 kl. 14.03 (CEST)
thread_title:  Ingressen återigen