Diskussion:Direktdemokrati/Arkiv 2007

message: Är det inte bättre att lägga in Mall:Källor högst upp i artikeln än att lägga in små källa saknas-kommentarer lite överallt i artikeln? /Grillo 19 februari 2007 kl. 03.30 (CET)

message: Är den här artikeln verkligen NPOV? Den tycks framhålla direkt demokrati som föredöme, som bättre demokrati än representativ demokrati. Den tycks också hänvisa till denklassiska grekiska demokratin som en ideal typ av demokrati att jämföra med.
Den moderna förståelsen av demokrati har såvitt jag förstår ganska lite med den gamla grekiska demokratin att göra, tack och lov. Att då jämföra en typ av demokrati med den gamla grekiska, men inte med andra typer av demokratier, verkar märkligt. 
Artikeln belyser inte heller några av den kritik som finns med direkt demokrati, som t ex problemet med att förmå en hel befolkning i en nation att fatta välinformerade beslut. Och vad som händer om/när man inte lyckas få mer än 50% av befolkningen att delta.--Godfellow 11 september 2007 kl. 09.27 (CEST)
replies: text: Föreslår en Kritikrubrik i så fall. Du menar alltså att artikeln "tycks framhålla direkt demokrati som föredöme" Det står väl ingenstans. Den beskriver lite om vad som existerar vad gäller direktdemokrati. Det står inget om att "den klassiska grekiska demokratin" skulle vara ett slags "ideal" att jämföra med. Den moderna "förståelsen" av ordet demokrati som ofta jämställs med representativ demokrati beror på att när man talar om representativ demokrati så förkortar man det till demokrati. I ett uppslagsverk ska man vara tydlig med detta anser jag och inte dölja den sanna betydelsen. Att artikeln inte jämför alla typer av demokrati i denna artikel beror nog på att man i artikeln demokrati anger alla olika former och beskriver dem kortfattat. Tycker du verkligen att det är märkligt? Den kritik du framför anser jag är bristfällig. Det finns ingen fakta eller logik som stödjer ditt uttalande anser jag, möjligtvis en källhänvisning till detta tyckande. Fakta: En icke "välinformerad" befolkning fattar beslut om vem som ska styra landet i fyra år. En befolkning som däremot deltar i sakpolitiken och fattar detaljerade beslut är sannolikt eller blir sannolikt genom sitt intresse mer välinformerad. Det finns bättre argument mot direktdemokrati men den skulle i så fall även svärta ner representativ demokrati och det har jag inte lust att göra.Slowmotion 12 september 2007 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: :Den moderna förståelsen av begreppet "demokrati"ÄR liktydigt med nåon form av representativ demokrati.Du må tycka att det är fel, men wikipedia ska följa vad som är den etablerade ståndpunten eftersom man är ett uppslagsverk, ingen privat projekt för att förändra folks åsikter i någon fråga.

text: :Det var att  den gamla grekiska förståelsen av ordet användes som enda jämförelseobjekt jag vänder mig emot, det är inte NPOV utan ett subjektivt urval. Av en dessutom förlegad syn på begreppet.

text: :Jag tänker inte argumentera för eller emot direkt demokrati här, det jag vill framhålla är att artikeln bör spegla en allsidig och vetenskapligt etablerad bild om direkt demokrati. Det gör den inte idag.

text: :Jag tror att artikeln skulle må bra av en översyn av någon som läst lite statsvetenskap eller motsvarande, och lite bra hänvisningar till olika rörelser som jobbar för direkt demokrati, deras ståndpunkt och resonemang om vad den etablerade vetenskapen anser.--Godfellow 12 september 2007 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: ::Den moderna förståelsen av begreppet "demokrati" INTE ÄR liktydigt med nåon form av representativ demokrati. Om du och jag diskuterar detta förstår 90% detta mycket kvickt. Den etablerade ståndpunkten är alltså att "demokrati" INTE ÄR "representativ demokrati/partikrati". Skriver man däremot detta kan man göra det till ytterligare ett felaktigt uppslagsverk i maktens intresse. Det finns intressen att skriva felaktigheter av de som styr oss genom partikratin och hellre har folket troende att de har "demokrati" men det är alltså ren lögn. Lögnen avslöjas av den som kan tänka själv. Där representativitet/partikrati tar vid slutar demokratin, alltså där folket inte längre styr finns alltså INTE demokratin. Även Hitler hävdade att han genomförde demokrati för att han genomförde folkets vilja. Var det så? - Nej, men det låg i hans intresse att hävda det. Du bör vidare vara på det klara med att statsvetare ofta jobbar åt maktintressen och att deras tyckanden ofta har direkt politiska mål. För att något är skrivet i en bok blir det inte automatiskt sanning. "Etablerad" blir man som statsvetare när man är "godkänd" av makten. Sanning är en helt annan sak och det vi bör eftersträva anser jag. Slowmotion 17 september 2007 kl. 11.09 (CEST)
Slowmotion har inte bara rätt, han har helt rätt. Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 05.04 (CEST)
thread_title:  POV? 

message: Efter Slorwmotions ändringar är artikeln återigen väl onyanserad.  Jag betvivlar att det är allmänt vedertaget att den svenska representativa demokratin kallas partikrati, hur gärna än Robert Dahl skulle vilja att även allmänheten tyckte så. Den typen av åsikter bör skrivas under "argument för direkt demokrati". Då bör också ett avsnitt med "argument mot direkt demokrati" införas.
Att helt radera texten om olika typer av folkomröstningar, med källa i form av kurslitteratur för statsvetare, är dessutom direkt olämpligt. Texten var upplysande och visade på olika former av den typ av direkt demokrati som är vanligast, folkomröstningarna, och i hur stor utsträckning man kan anse att de är direktdemokratiska eller inte.
Ändringen av inledningen begriper jag inte, det blev bara mer otydligt. Visst, skillnaden mellan den gamla grekiska demokratin, i form av bristen på rösträtt för alla, och modern direkt demokrati är kanske inte jätteviktig, men akn ju vara bra att ha med. Och att demokrati är ett styrelsesätt är bara bra om det står.
Det fanns visst en källa till att det är praktiska orsaker som gör att direktdemokrati som enda beslutsform inte praktiseras i världen, den stod sist i stycket om folkomröstingar och omfattade alltså hela stycket. Det torde fö vara sådan kunskap som inte behöver styrkas, det är självklart att ett lands hela befolkning inte kan rösta om samtliga nödvändiga beslut för landets styre. Antalet beslut är för många, medborgarna får för lite tid över att jobba och landet kommer inte producera tillräckligt med mat/produkter/tjänster etc för befolkningens behov.
Med dessa motiveringar har jag återställt större delen av min text, och ser fram emot en diskussion om hur artikeln bör se ut. --Godfellow 16 september 2007 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: Problemet med Godfellows formuleringar och varför jag redigerar honom. Som G skriver:"demokratin, den representativa demokratin". Här bör endast "representativ demokrati" anges och för att ytterligare förtydliga skillnaden mellan formerna kan man ange "partikrati" som dessutom finns angivet som artikel. Att benämna demokratin med "representativ demokrati" är att utesluta andra former och ange "representativ demokrati" som den enda. Den är en partikrati, även om du blir upprörd över detta faktum. Man kan ange allmän uppfattning, men den bör inte stå allena som nu, för då kan den bli missvisande och fördummande. Vidare att ange källan till ordet demokrati som egentligen pekar rakt mot "direkt demokrati" är väl knappast felaktigt. Vidare att modern direktdemokrati, som G skriver, "brukar" mena att samtliga vuxna medborgare, även kvinnor och de med låg social status ska ha rösträtt gör att jag ifrågasätter din anledning att redigera på denna sida. Vill du presentera dina egna syften är du snäll! Du antyder att direktdemokrati ofta är samma sak som kvinnoförtryck och förtryck av de med låg social status. Jag anser tvärtom att det är den "representativa demokratin" som haltar på detta område. Saken hör inte ens hemma i denna artikel, möjligtvis den om den gamla grekiska demokratin. JAG ANSER ATT DU ÄR ETT RETORISKT TROLL och du verkar ha bestämt dig för att göra direktdemokrati oattraktivt med små knep genom hela texten. G skriver: "Den typ av direkt demokrati där folket röstar direkt i den fråga som ska beslutas om existerar inte idag på nationell nivå, inte som enda sätt att fatta beslut." är rent ut sagt bara en dåligt formulerad mening som är svårläst. Wikipedia ska vara lättläst och tydlig. Du anger "Orsaken anges i allmänhet vara rent praktisk, dagens civilisationer antas vara alltför komplexa och antalet medborgare alltför stort för att samtliga beslut ska kunna fattas på detta sätt." trots att du vet att denna kunskap som var korrekt förr numera är helt felaktig och inte bör refereras till. Den komplexitet som finns ÄR idag hanterbar p.g.a. datorernas utveckling och Internet. Det ska INTE ignoreras, speciellt inte på Wikipedia. Det blir bara löjligt att citera gamla statsvetare som rapar upp uråldriga åsikter på detta plan och det gynnar inte statsvetenskapen som respekterad "vetenskap". Hur du lyckats göra ett stycke om folkomröstningar så fruktansvärt dålig och oläslig är för mig ett mysterium, dessutom hör det hemma bättre under artikeln folkomröstningar anser jag. Jag tror nästan du är ute efter att folk inte ska läsa denna artikel av något märkligt skäl och i så fall är du förbaskat duktig på sådan teknik. Jag vet att jag har ett egenintresse vad gäller direktdemokrati och det är redovisat. Jag anser dock att vår andre redigerare också har någon typ av egenintresse av att dölja och därför förfaller i fikonspråk, bisatser och gör artikeln till en allmänt dålig artikel, men att detta är dolt. Jag ser gärna någon bättre lösning än redigeringskrig. Vad gäller objektiv hållning så försöker jag ha detta och inte framhäva något som "bra" etc. Saklighet, relevans och tydlighet. Slowmotion 17 september 2007 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: : Här slår Slowmotion verkligen huvudet på spiken. Lägg märke till hur svårt Godfellow har att försvara sin ståndpunkt i det som kommer nu. Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 20.57 (CEST)

text: :Jag tror vi har mycket olika uppfattning om vad saklighet, relevans och tydlighet innebär. Jag skrev INTE att demokrati var liktydigt med representativ demokrati, jag särskiljde de olika formerna av demokrati genom att nämna båda.

text: :Jag tyckte också det var viktigt att framhålla att modern direktdemokrati inte förbjuder kvinnor och "slavar" från att rösta, som den gamla grekiska demokratin gjorde. Detta eftersom en hänvisning till äldre grekisk demokrati gjordes. Jag menade alltså precis tvärtom mot vad du antog. Om du hade läst mitt inlägg lite mer nogrannt hade nog en del misshälligheter undvikits.

text: :Jag tycker inte min mening eller min text om folkomröstningar var svårläst, men däremot att din ovanstående text är mycket svårläst. Men sånt kan man ha olika åsikter om.

text: :Någon "agenda" har jag absolut inte, jag har eftersträvat en kvalitativ artikel som speglar vad som är vedertagna förståelser av begrepp och vedertagen kunskap inom statsvetenskap. Vill du inte acceptera att värderande ord som "partikrati" (som mig veterligen inte används av andra än direktdemokratianhängare) inte kan ges företräde som officiell beskrivning av representativ demokrati bör du avhålla dig från att redigera politiska artiklar, tycker jag. Du är tyvärr inte objektiv i den här artikeln.--Godfellow 17 september 2007 kl. 20.45 (CEST)

text: :Tilläggas kan också att Olof Petterssons bok knappast kan sägas vara "uråldrig kunskap", eftersom den som sagt användes som kurslitteratur så sent som år 2000. Det är relevant att i artikeln redovisa den vanliga statsvetenskapliga förklaringen till att direkt demokrati som enda styrelseform inte existerar i moderna nationer. Det finns nämligen "konspirationteorier" om att den enda orsaken är att etablerade parlamentspolitiker vill behålla sin makt, den villfarelsen bör inte spridas via wikipedia.--Godfellow 17 september 2007 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: ::Förlåt mitt språkbruk. Även om jag anser att artikeln försämrats avsevärt är jag enig om att mitt språkbuk var olämpligt ovan. Jag var krasslig vid tillfället och borde inte kommenterat just då. Föreslår att någon annan skriver om den till både tydlighet, relevans, balans och objektivitet. Vi två lär inte kunna bli eniga verkar det. Slowmotion 22 september 2007 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: :::Statsvetare menar alltså att politiker inte vill behålla sin makt och att sådant är konspirationsteorier. :-D Har jag fattat saken rätt? Detta ska alltså tas för sanning? /Slowmotion
replies: text: ::::Slowmotion har rätt igen! Artikeln skall handla om den äkta demokratin, Direktdemokrati, inte om den etablerade och närmast apatiska "Demokratin" (skendemokratin)som föraktar folket och premierar korrupta yrkespolitiker.Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 05.09 (CEST)
thread_title:  Mer POV! 

message: ...och därför har jag tillfogat följande i ingressen:
"Den fråga som förespråkare av direktdemokrati ställer sig är denna: Hur skall det direkta politiska inflytandet och ansvaret hos befolkningen ökas? Och hur skall väljarapatin och det skendemokratiska politikerstyret minskas? En följdfråga är: hur skall vi återfå och återerövra demokratins faktiska innehåll?"
Ta inte bort denna mening – men diskutera den gärna. Och försök hålla i minnet att artikeln skall handla om direktdemokrati, verkligt folkinflytande, inte om den fullständigt formaliserade, rituella och innehållslösa "demokrati" som den borgerliga parlamentarismen har fått för sig skall vara någon slags hela världens högsta kapitalistiska religion. Den bluffen går inte längre hem! Vanligt folk känner sig maktlösa och desperata, och detta är inte bara en känsla. Samtidigt ser dom hur yrkespolitiker berikar sig och bedrar sina väljare. Skall demokratin överleva 2000-talet måste den vitaliseras! Den måste byggas upp på nytt underifrån som en platt organisation, och den måste även innefatta ekonomisk demokrati!
Detta är vad direktdemokrati handlar om. Och statsvetarna, byråkraterna och yrkesrepresentanterna som bara tänker på sina feta arvoden och trygga taburetter är det främsta hindret för en sådan utveckling.Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: Det här är en diskussionssida till en Wikipediaartikel, inte Speakers' Corner. Vill du enbart agitera, hitta ett annat forum. --El Maco 17 oktober 2007 kl. 23.04 (CEST)
Såhär ser artikeltexten ut efter mina redigeringar, som grundar sig på diskussionen på denna sida:
Direkt demokrati är en form av demokratiskt styrelseskick som skiljer sig från den vanligast förekommande demokratin, den representativa demokratin, genom att besluten fattas av folket,demos, och inte av representanter valda av folket.
Den tidiga grekiska demokratin kan sägas ha varit en form av direkt demokrati.
Innehåll
[göm]
    * 1 Olika former av direkt demokrati
          o 1.1 Generalförsamling, råd, delegater
    * 2 Modern tekniks betydelse för direktdemokrati
    * 3 Referenser
    * 4 Se även
Olika former av direkt demokrati [redigera]
Den fråga som förespråkare av direktdemokrati ställer sig är denna: Hur skall det direkta politiska inflytandet och ansvaret hos befolkningen ökas? Och hur skall väljarapatin och det skendemokratiska politikerstyret minskas? En följdfråga är: hur skall vi återfå och återerövra demokratins faktiska innehåll?
Den typ av direkt demokrati där folket röstar direkt i den fråga som ska beslutas om existerar inte idag på nationell nivå, inte som enda sätt att fatta beslut. Orsaken anges i allmänhet vara rent praktisk, dagens civilisationer antas vara alltför komplexa och antalet medborgare alltför stort för att samtliga beslut ska kunna fattas på detta sätt.[1] Denna invändning tillbakavisas i detalj av direktdemokratins förespråkare, som också menar att ökad transparans blir resultatet av ett direktdemokratiskt system.[2] Däremot finns det flera länder som har större eller mindre inslag av temporär direktdemokrati i sitt styrelseskick, bland annat i form av villkorliga folkomröstningar.[3]
Svenska folkomröstningar är rådgivande och i vissa frågor finns ett krav på obligatorisk folkomröstning. På kommunal nivå kan också folket tvinga fram en folkomröstning i en viss fråga.
Generalförsamling, råd, delegater [redigera]
En annan form av direktdemokrati är när samhället organiseras horisontellt med autonoma arbetarråd eller motsvarande lokalgrupper. Varje generalförsamling väljer ett råd, vars delegater företräder detta med ett bundet mandat. Delegaterna är också när som helst återkallbara. Dessa råd kan sedan federeras regionalt och nationellt, men makten och beslutanderätten finns alltid kvar i de minsta enheterna. Exempel på en sådan horisontell direktdemokrati är EZLN i Chiapas, Mexico.
I Schweiz kantonsystem avgörs de kommunala besluten med handuppräckning på torget. På senare tid har röstning via modern teknik såsom mobiltelefoni och internet gjort sitt intåg i Schweiz. De svenska kommunalstämmorna hade ett direktdemokratiskt inslag före kommunreformen på 1950-talet. Den informella, utomparlamentariska feministrörelsen använder sig också av direktdemokrati.
Modern tekniks betydelse för direktdemokrati [redigera]
Det har från förespråkare för direktdemokrati framförts att med dagens tekniska resurser (internet, telefonröstning, SMS etc) skulle kunna användas i högre grad än idag för att skapa en fungerande och kontinuerlig direktdemokrati.[4] Som exempel brukar framhållas hur modern teknik såsom mobiltelefoni och internet underlättat de direktdemokratiska omröstningarna i Schweiz.
Referenser [redigera]
   1. ^ Olof Pettersson, Nordisk politik, s. 66, Norstedts juridik, uppl. 5, Göteborg, 2000
   2. ^ Castoriadis, Cornelius: Arbetarråd och ekonomi i ett självförvaltat samhälle. Lund 2007.
   3. ^ Olof Pettersson, Nordisk politik, Norstedts juridik, uppl. 5, Göteborg, 2000
   4. ^ Castoriadis, Cornelius: Arbetarråd och ekonomi i ett självförvaltat samhälle. Lund 2007.
Gör du någon ändring – motivera det utförligt! Staffan Jacobson 16 oktober 2007 kl. 21.18 (CEST)

text: Snälla, lägg inte in retoriska frågor i artiklarna på Wikipedia. Skriv istället "direktdemokrater förespråkar att det politiska inflytandet hos befolkningen ökas [källa]" osv. /Grillo 16 oktober 2007 kl. 21.32 (CEST)

text: Skrev om det själv, och begärde källa för påståendena, vilka direktdemokrater hävdar detta? /Grillo 16 oktober 2007 kl. 21.34 (CEST)
Källan är Castoriadis, Cornelius: Arbetarråd och ekonomi i ett självförvaltat samhälle"". Lund 2007. Micheal Albert: PARECON-deltagarekonomi, Ordfront 2004, hävdar samma sak. Staffan Jacobson 17 oktober 2007 kl. 04.35 (CEST)
replies: text: :Pga de dåliga källorna (offline) har jag inte haft möjlighet att kontrollera giltigheten, men: Vad finns det egentligen för stöd för att http://sv.wikipedia.org/wiki/Zapatistarm%C3%A9n_f%C3%B6r_nationell_befrielse, tillämpar horisontell direktdemokrati (idag eller igår). Hittar inga för mig förståeliga texter på svenska eller engelska på nätet om det. Är det verkligen ett faktum att man t.ex. tillämpar "instant recall" av representanter, och finns det exempel på att man verkligen kan tala om direktdemokrati i dessa gerilla-kretsar (svårt med kontroll och uppföljning av fattade beslut etc)? Beskrivningen i denna artikel påminner mer om vanlig representativ demokrati. Jag föreslår att exemplet tas bort tills saken kan verifieras bättre. /Magnusgus 1 december 2007 kl. 17.21 (CET)
replies: text: ::Har även lagt till följande text under rubriken Folkomröstningar: De valda representanterna har dock stor möjlighet att påverka både de valbara alternativen liksom själva texterna för dessa. Man har sedan även stor möjlighet att tolka resultaten och även ignorera eller fördröja fattade beslut.

text: ::Detta då jag anser det vara mer i övernsstämmelse med verkligheten, iaf i Sverige./Magnusgus 1 december 2007 kl. 17.30 (CET)
thread_title: Power to the People!

message: *Deliberativ demokrati
*platt organisation
*Aktiv Demokrati - Direktdemokratiskt parti, riks
*Demoex - Direktdemokratiskt parti, Vallentuna kommun
*Knivsta.nu - Direktdemokratiskt parti, Knivsta kommun
hela tiden? 
replies: text: Det som ändras är länkarna till partierna. Det är inte självklart att de hör hemma i artikeln, lite på samma sätt som det vore tveksamt att ha en länk till Socialdemokraterna i artikeln demokrati. För mig ser det ut som att du redigerar via en proxy. Om så, varför? /NH 20 oktober 2007 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: :Du tycker alltsaa inta att direktdemokratiska partier i Sverige hoer hemma i en artikel om direktdemokrati? Intressant. Varfoer inte? Hittar du naagon regel om detta i wikipedia eller aer det ett allmaent tyckande? Har du en egen anledning att beroeva maenniskor denna information? Eget maktintresse som styrande politiker eller liknande? Vad aer den verkliga anledningen? (Varfoer ska man inte kunna redigera hur man vill? Innehaallet aer vael det relevanta.)Slowmotion 21 oktober 2007 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: ::Det är inte främst jag som har återställt, inte förrän igår.

text: ::#Jag tycker inte det är självklart att namnet på några ytterst små svenska partier skall exponeras i den här artikeln, nej.

text: ::#Att redigera via proxy i Thailand eller USA när man sitter i Sverige är nära förknippat med bruk av marionetter. Det är dessutom onödigt ur integritetssynpunkt - om man loggar in blir ens ip-adress fullkomligt dold.

text: ::#Det är nu uppenbart att du driver en kampanj (t.ex. med återskapandet av artikeln Direktdemokraterna).

text: ::/NH 21 oktober 2007 kl. 08.14 (CEST)
replies: text: :::Nej, jag foeljer reglerna och de s.k. direktdemokraterna platsar inte i wikipedia enligt reglerna. Eftersom du inte anger din underliggande motivation att doelja fakta antar jag nu att du aer antingen politiker eller har andra maktintressen som gaar emot direktdemokrati. Det aer inte jag som aer dold. Du kan faa min adress. Det aer du som aer dold. Jag staar oeppet foer min aasikt men min objektivitet saeger mig aendaa att kravet paa fler relevanta laenkar i aemnet aer rimligt. Ingen mer som anser att laenkar till uttalat direktdemokratiska partier som har beraettigande paa wikipedia ska laenkas till i denna artikel om direktdemokrati? Slowmotion 22 oktober 2007 kl. 05.03 (CEST)
replies: text: ::::Ok, ser att du "är socialdemokrat" som alltsaa ogillar direktdemokrati. Jag gissar nu att du innehar naagon typ av makt i ditt parti som du inte vill att andra socialdemokratiska medlemmar ska ha makt oever genom direktdemokrati. Du gillar helt enkelt makten du har tillskansat dig. Aer det saa? Det aer i saa fall fullstaendigt maenskligt. Det finns dock logik som goer att du kan foeraendra din aasikt. Slowmotion 22 oktober 2007 kl. 05.17 (CEST)
replies: text: :::::Under demokrati aer det rimligt att det finns en laenk till politiska partier i Sverige, precis som det aer rimligt att man haer haenvisar till direktdemokratiska partier. Laenkarna aer till foer den som aer intresserad av direktdemokrati. Det finns all anledning att ha dem kvar. Slowmotion 25 oktober 2007 kl. 08.46 (CEST)
(flyttat från Diskussion:Deliberativ demokrati)

text: Har vi inte tagit något slags principbeslut om småpartier? Typ att endast de som har eller har haft tyngre representation får egen artikel, om de inte fått exceptionell uppmärksamhet? - Tournesol 24 oktober 2007 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: :Äh, men det handlar om att Slowmotion som driver Aktiv Demokrati och denna webbplats/parti och som försöker få publicitet för sina idéer på wikipedia vill ha med namnen på en massa minimala "direktdemokratiska" partier i artiklarna om direkt demokrati mfl. Som man kan se av artiklarnas historik är han rätt ensam om åsikten att de hör hemma där. /NH 24 oktober 2007 kl. 08.24 (CEST)
replies: text: ::Jag bryr mig inte om hur maanga fingerade anvaendarnamn ni anvaender foer att paaskina demokrati paa wikipedia, men mig lurar ni inte med pseudoargument. Tusen flugor kan inte ha fel-skit smakar gott. Laenkarna har relevans foer den intresserade. De aer objektiva och utstraalar inget speciellt positivt. partierna jag anger existerar paa wikipedia och boer kopplas till dessa aemnen. Det kan ni inte foerneka. Slowmotion 26 oktober 2007 kl. 07.32 (CEST)
replies: text: :::Jag kan inte se att de omdiskuterade länkarna har någon encyklopedisk relevans för denna artikel. Och det kommer jag anse så länge som inte Slowmotion, eller någon annan, lyckas prestera några mer välutvecklade och hållbara argument för motsatsen. B****n 26 oktober 2007 kl. 12.31 (CEST)
( --- )
Från:
Wikipedias regler:
Kommersiell reklam och information  [redigera]
Wikipedia är inte ett reklammedium. Artiklar om företag, tjänster och produkter är välkomna på Wikipedia förutsatt att de är neutralt skrivna (inte av någon som är partisk) och verifierbara.
Är en enkel länk till ett parti som helt klart arbetar efter direktdemokratiska former inte en relevant information i en artikel om direktdemokrati???
I synnerhet om det är fråga om ett svenskt parti som nämns i svenska wikipedia?
/Magnusgus

text: Detta är inte svenska Wikipedia, utan svenskspråkiga Wikipedia. Artiklarna skall inte skrivas ur ett specifikt svenskt perspektiv. Beakta även att det finns fler svenskspråliga länder än Sverige!

text: Om jag få komma med ett förslag som kan ta oss ur detta barnsliga redigeringskrig (låt vara att det har gått på lågvarv), så föreslår jag att någon skapar en sida av typen "organisationer som förespråkar direkt demokrati" och att artikeln om direkt demokrati länkar till denna sida. För exempel se artikeln om socialism.

text: B****n 26 oktober 2007 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: :Hmm.. Om det aer saa att det kan avsluta detta redigeringskrig saa aer jag med paa det. Den intresserade kommer daa inte se naagra direkta partier "reklam" om personen inte vill det. Aer alla med paa detta eller ska vi fortsaetta kriget? Slowmotion 27 oktober 2007 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: ::Ok, verkar som naagon vill fortsaetta. Det gaar vael bra det ocksaa.Slowmotion 28 oktober 2007 kl. 11.05 (CET)
replies: text: :::Den som fortsatte detta var väl i första hand Slowmotion. Då går det som det går ... B****n 28 oktober 2007 kl. 14.06 (CET)
replies: text: ::::Jag kan inte se någon anledning att Slowmotion som uppenbart är ute efter att skapa publicitet för den organisation han själv driver skall få fortsäta med det.  Se även . /NH 29 oktober 2007 kl. 10.06 (CET)
replies: text: :::::Jag hoppas att mitt förra inlägg inte uppfattas som om jag tycker att blockeringen av Slowmotion var felaktig. Jag tycker att det var helt korrekt att blockera denna användare. B****n 29 oktober 2007 kl. 12.29 (CET)
replies: text: ::::::(Nej, mitt inlägg var inte ett svar på det, utan en allmän åsikt. /NH 29 oktober 2007 kl. 13.16 (CET))
Jaha, vad hände nu då?
Skall vi skapa en ny sida "organisationer som förespråkar direkt demokrati" eller?
/Magnusgus

text: Kan ni inte bara lägga ner? Wikipedia är inte rätt forum för att presentera sitt parti/sin förening/sitt företag/etc. (Magnusgus är tillsammans med Slowmotion en av de aktiva på Aktiv Demokratis forum, se länken ovan och ). /NH 31 oktober 2007 kl. 14.02 (CET)
Du tror på utmattningsmetoden?:
Jag upprepar:
Är en enkel länk till ett parti som helt klart arbetar efter direktdemokratiska former inte en relevant information i en artikel om direktdemokrati??? I synnerhet om det är fråga om ett svenskt parti som nämns i svenska wikipedia?
Jag kan fö tillägga att det har intressen även internationellt då AD är ett av de få riktiga partierna i hela världen som ställt upp i allmänna val.
Kan du svara på det istället för att dissa allt som möjligtvis inte är i dina egna intressen?
/Magnusgus

text: Ingen får mer rätt för att de är uthålliga - varken jag eller du/ni. Som du kan se av artikelns historik står jag bara för några av återställningarna. Det jag och andra reagerar mot är att representanter för en organisation vill använda Wikipedias artiklar för att få exponering. /NH 2 november 2007 kl. 14.40 (CET)
OK, kan vi då återgå till ämnet, på vilket sätt är en länk till AD irrelevant?
För att AD är litet, eller för att direktdemokrati är litet?
Om det senare skulle väl inte ens direktdemokrati omnämnas då det vore en alltför liten "avvikelse" från "demokrati"? Jag antar att det är detta du allra helst skulle vilja, NH.
Nu har vi ju tydligen enighet om att "direktdemokrati" skall omnämnas, så därmed är väl ämnet relevant som väl är.
Frågan du undviker att besvara är varför ett "litet" parti som helt bekänner sig till läran i fråga och som i vart fall är såpass etablerat att det deltagit i allmänna val till ett lands parlament, ändå skall anses för obetydligt för att få länkas till i en artikel om "dd"?
Du kan insinuera hur mkt du vill om önskad exponering eller motsvarande, det är ändå så att AD tillhör pionjärerna inom direktdemokratin i Sverige.
Det finns också andra pionjärer, jag har inget emot att även dessa omnämns.
Relevansen kommer ej av antalet ev. anhängare för stunden utan ifall partiet/länken i fråga har relevans i förhållande till ämnet.
En enda person skulle också kunna länkas till, vilket är mkt vanligt i flera artiklar.
/Magnusgus

text: Till Magnusgus: Som jag har påpekat ovan är detta inte svenska Wikipedia, utan svenskspråkiga Wikipedia. Skillnaden är väsentlig. Trots detta talar du om "svenska Wikipedia" och använder detta som motivering för att svenska partier skall omnämnas i artikeln. Att du gör så kan tyda på ett av följande alternativ:

text: #Du har inte läst inläggen ovan.

text: #Du har läst inläggen men inte förstått.

text: #Du har både läst och förstått, men du bryr dig inte.

text: Jag vet inte vilket som är värst.

text: B****n 2 november 2007 kl. 21.05 (CET)

text: Till B****n
1. Jag har allt läst...
2. Jag är troligen mer insatt än du anar.
3. Jag bryr mig när jag ser hur vissa gör allt för att blockera nya strömningar i vårt samhälle genom att värdera deras inflytande helt godtyckligt.
Jag talar som du ser (om du anstränger dig lite) inte om direktdemokrati ur ett snävt svenskt perspektiv (jag ber så förskräckligt mkt om ursäkt för att först jag inbillade mig en skillnad mellan den svenska versionen av wikipedi och den internationella, men hur förklarar man då en sida som denna : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Sweden ?, eller :
http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy
Skillnaden för den senare mot:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Direkt_demokrati är ju inte direkt minimal.)
An ngn anledning kan en rad "obetydliga" partier få länkas till men inte AD?
DemoEX men inte AD i den svenska versionen t.ex.?
I den internationella är det många fler småpartier länkade till.
Hur är denna censur specifikt upplysande om direktdemokratin ur ett internatioenllt perspektiv?
Eller ens rättvist?
Varför är det mer upplysande att den internationella versionen omnämner AD men inte den svenska? 
AD är känt inom direktdemokrati-rörelsen i hela världen, men givetvis allra mest relevant i det land partiet kandiderar i.
Vad som är allra värst är att det tycks finnas småpåvar bland Wikipedias svenska moderatorer som säger sig se till allmänintresse och liknande men som tydligen mer eller mindre slumpartat (för det kan väl inte ligga något annat bakom?) tar sig rätten att editera sådant man egentligen inte har en aning om.
Och att man sedan skall behöva argumentera mot saken på denna sandlådenivå.
Vad har t.ex. en påstådd polisanmälan mot en av AD:s medlemmar med saken att göra?
Finns här ingen övermoderator till vilken man kan framföra sina klagomål?
/Magnusgus

text: Du kanske har läst och du kanske är insatt, men frågan är hur mycket du har förstått? Du skriver om "den internationella versionen" av Wikipedia. Det är ett tydligt exempel på att du inte förstått. Det finns nämligen inte någon särskild internationell version av Wikipedia. Alla versioner är lika mycket eller lika lite internationella. Wikipedia finns i ett antal språkversioner. En version är på svenska, en annan är på engelska osv.

text: Vad det är som är konstigt med att den engelskspråkiga versionen av Wikipedia har en separat artikel som listar svenska partier vet jag inte. Det får du förklara. Att motsvarande artiklar på olika språk skiljer sig åt kan bero på många olika saker. En orsak är att det vuxit fram olika praxis vad gäller redaktionella principer.

text: Du skriver "AD är ... givetvis allra mest relevant i det land partiet kandiderar i". Visst, men vad har det med den aktuella artikeln att göra? Det finns ju ingen version av Wikipedia som är speciellt knuten till Sverige. Så länge som du inte har förstått hur Wikipedia fungerar, så ser jag inte någon anledning att närmare diskutera innehållet i artikeln. Läs gärna nybörjarkursen

text: Vad beträffar den polisanmälan som du nämner, så vet jag inte vad jag har med det att göra. Jag har inte nämnt det i något tidigare inlägg (och kan inte heller se att någon annan har gjort det).

text: Till slut vill jag påpeka att det vore trevligt om du kunde indentera dina inlägg! För närmare information om detta, läs följande information om diskussionssidor.

text: B****n 3 november 2007 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :Såhär?

text: :B****n,

text: :Du pratar om språkversioner...tror du på fullt allvar att en svensk söker sig till den engelska versionen om han vill veta vad svenskar skrivit eller anser om ett specifikt ämne? Det är ju självklart att en svensk börjar i den svenska versionen. Givetvis är de alla internationella, men de skiljer sig åt av historiska och regionala skäl naturligtvis, dessutom känner man helt enkelt inte till allt i andra länder. Svenskar skriver mindre om någon för oss okänd insekt i Afrika än om vanlig skogsmyra, konstigt vore det väl annars? ::Du försöker spela över genom att låtsas hålla strikt på en princip, men det genomskådas. Vad jag menar är att även om direkt demokrati är ett internationellt begrepp, så har det förstås något olika innebörd i olika länder. I Schweiz kanske man har kommit längst och dikuterar utifrån en helt annan plattform än vi i Sverige eller USA, t.ex. Just av den anledningen (tror jag) så är det möjligt att skriva olika artiklar om samma ämne på de olika språken i Wikipedia. Om det inte vore så skulle vi ju bara få se strikt översatta artiklar i just de ämnen som finns i t,ex den engelska versionen som ju är störst. Och precis som du säger kan det finnas olika redaktionella principer i olika länder.

text: :Nu försöker du blanda ihop korten igen genom att säga att det inte finns någon Wikipedia speciellt knuten till Sverige. Nähä, men varför sitter just du och jag och käbblar här då?Hade bara den engelska funnits så vore jag nöjd. Det är ju märkligt att påstå att en version på det lilla språket svenska inte har någon koppling till Sverige. Det finns uppenbarligen stora skillnader bara om man tittar på mina exempel och vad vi borde diskutera är dessa skillnader, eller åtmistone vad som skall stå i den svenska versionen.

text: :Antingen skall svenska Wikipedia vara en strikt översättning av en annan språkversion, eller så skall det var en friare encyklopedi, med möjlighet till lokal anpassning och fördjupning. Det kan inte vara både och. Jag tolkar allt jag sett av de olika versionerna som att det senare är det som gäller, visa mig motsatsen om du kan. Sedan kan du kalla det internationell version eller vad som helst, den mest omfattande ser ju jag som den internationella eller engelska om det nu skall vara så viktigt. Frågan blir hur som helst fortfarande: Varför skall det inte få finnas regional, eller helt annan tom, information i en svensk artikel om direktdemokrati relativt en engelsk? Om svaret på den frågan är: Det får det/skall det, då blir ju omedelbart frågan, varför kan vi inte diskutera detta innehåll? Är det fortfarande ngt jag inte förstått, eller kan vi börja den diskussionen nu?Jag har iaf redan läst i nybörjarkursen att ett redigeringskrig skall försöka lösas genom diskussion ev. med medling, för att i sista hand hanteras av skiljedomskommittten. Så varför kan vi inte diskutera???

text: :Polisanmälan och allmänt skitsnack om AD har jag inte anklagat just dig för, och märkligt nog hittar jag det inte längre i Svenska Wikipedia (av ngn anledning, hur kan det komma sig?). Men det har funnits och ju verkligen irrelevant, hoppas du håller med mig på den punkten.

text: :4 november 2007 kl. 23.06 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::Nota bene: Svenskspråkig är inte detsamma som svensk på samma sätt som engelskspråkig inte är detsamma som engelsk. Annars undrar man ju givetvis var amerikanska respektive australiska Wikipedia finns. --Strangnet 4 november 2007 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::Nej, det fattar jag väl. Vad har det med saken att göra? Kan vi sluta ägna oss åt hårklyverier, tack?192.138.116.230 5 november 2007 kl. 10.42 (CET)/magnusgus
Sökning i svensk tidningstext (Mediearkivet och Presstext, vilket täcker de flesta svenska dagstidningar mm. de senaste fem-tio åren eller mer) på "aktiv demokrati" och "aktivdemokrati" ger en (1) träff som handlar om Aktiv demokrati. Det är i GP 2006-09-16 där sammanlagt sju meningar ägnas åt partiet, och Magnusgus uttalar sig. Om någon användare som inte själv är partimedlem/har anknytning till organisationen kan visa att partiet har den relevans som påstås ovan för direktdemokratins utveckling, så visst. Att Wikipedia överhuvudtaget tar upp såpass marginella organisationer är en sak som även den kan diskuteras. /NH 6 november 2007 kl. 01.08 (CET)

text: Så nu är det svenska medier som är måttstocken?? Varför skulle man använda de verktyg som den etablerade makten äger och utnyttjar för sina egna intressen? Söker man i de svenska mediernas arkiv efter artiklar om DD så är ju 90% skeptiska kolumnister som inte tror det skulle fungera. Inte speciellt sannolikt då att man inte försöker tiga ihjäl alla tecken på organisering av en rörelse. Varför inte använda internet istället? Och rent principiellt, varför skall AD behöva en referent när man lika gärna kan bilda sig en uppfattning själv om organisationen är direktdemokratisk eller ej. Om AD helt nystartat eller hade varit en enda skribent, skulle den då ej kunna kvalificera sig till en länk i WP förutsatt att den var relevant? Varför går det bra att länka till tryckta böcker av enskilda författare utan att någon utrycker sitt stöd för ideerna i boken? Och vem är du att besluta huruvida en företeelse eller organisation är i överensstämmelse med ämnet eller ej?

text: 192.138.116.230 6 november 2007 kl. 10.05 (CET)/Magnusgus
replies: text: :Wikipedia är inte platsen där man ska marknadsföra sina ideer eller skapa sig sin plattform - det gör man innan så att man gör sig relevant för inkludering. Artiklarna ska förmedla etablerad och verifierbar information och inte vara en soapbox för att verka mer etablerad än man är och sprida sin syn på världen. Det är trots allt ingen rättighet att finnas med i Wikipedia. --Strangnet 6 november 2007 kl. 14.14 (CET)
replies: text: ::OK, det kan ju låta vettigt. Men då får vi ta och börja med ämnet, i detta fall DD. Jag tror de flesta kan gå med på att DD är en etablerad ide'. Frågan här gäller om det istället är OK att länka till organisationer som är relevanta. Jag finner den frågan besvarad med ja. Sista frågan är då alltså: är AD relevant? Förmedlar AD:s websidor etablerad och verifierbar information om DD? Menar du att så inte är fallet? Och är inte partiet ett direktdemokratiskt parti? Jämförelsen överst med Socialdemokraterna i artkeln om demokrati haltar eftersom det finns så många påstått demokratiska partier i hela världen. I fallet med DD är antalet organisationer däremot högst begränsat. Per definiton kan den sammantagna slutsatsen om AD då inte bli annan än att det är en relevant plats att hänvisa till i en artikel om DD. 192.138.116.230 6 november 2007 kl. 14.31 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::: Det var nog spiken i kistan foer nu blev det tyst. Tycker att den motiveringen saeger det mesta.
Laegg in:
*Deliberativ demokrati
*platt organisation
*Aktiv Demokrati - Direktdemokratiskt parti, riks
*Demoex - Direktdemokratiskt parti, Vallentuna kommun
*Knivsta.nu - Direktdemokratiskt parti, Knivsta kommun
NU! /Slowmotion

text: Ja, kan vi anse att konsensus nåtts här? 192.138.116.230 9 november 2007 kl. 16.34 (CET)/Magnusgus
replies: text: :Nej. Dillinger 9 november 2007 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::Enormt uttömmande, välmotiverat svar och väl värt att ta på allvar...192.138.116.230 9 november 2007 kl. 17.47 (CET)/Magnusgus
replies: text: :::Inte mindre välmotiverat än Slowmotions "Laegg in [...] NU!". Kanske skall dessa inlägg tas på lika mycket allvar?

text: :::För att återvända till frågan om "svenska Wikipedia", så skriver Magnusgus: "tror du på fullt allvar att en svensk söker sig till den engelska versionen om han vill veta vad svenskar skrivit eller anser om ett specifikt ämne? Det är ju självklart att en svensk börjar i den svenska versionen". Detta avslöjar fina fördomar om vad en svensk är och vem som talar svenska. Det är säkert så att den som är svenskspråkig ofta vänder sig till svenskspråkiga Wikipedia. Men alla svenskspråkiga bor inte i Sverige. Faktum är att svenska är officiellt språk i två länder (eller delar av), men Sverige är inte ett av dessa! Å andra sidan bor det många personer i Sverige (med eller utan svenskt medborgarskap) som inte har svenska som modersmål. Det finns alltså inte någon anledning att betrakta svenska Wikipedia som något som är exkulsivt knutet till just Sverige som stat eller nation. Svenska Wikipedia är knutet till svenskan som språk.

text: :::Denna knytning till svenska språket gör naturligtvis att de som skriver på svenska Wikipedia i stor utsträckning bor i Sverige, Finland och övriga delar av Norden. Lika självklart är det att valet av ämnen styrs av var man bor. Det är större sannolikhet att någon skriver en svensk artikel om skogsmyran än om någon "okänd insekt i Afrika". Men det betyder inte att innehållet i artiklarna skall skriva utifrån ett svenskt eller svenskspråkigt perspektiv. Målet är att alla artiklar skall skrivas så att de är relevanta för var och en som läser den. Om skogsmyran förekommer på många ställen i världen, så bör dessa förekomster behandlas på samma sätt i artikeln.

text: :::Magnusgus skriver: "Antingen skall svenska Wikipedia vara en strikt översättning av en annan språkversion, eller så skall det var en friare encyklopedi, med möjlighet till lokal anpassning och fördjupning. Det kan inte vara både och." Svenska Wikipedia är inte någon strikt översättning av någon annan språkversion (lika lite som någon annan språkversion är det). Det betyder dock inte att svenska Wikipedia med någon form av logisk nödvändighet skall kunna omfatta lokal fördjupning på det sätt som Magnusgus vill ha.

text: :::Huvudpoängen är dock att syftet med Wikipedia är att beskriva, inte aktivt påverka. Det är tydligt att försöken att få in de aktuella länkarna inte görs utifrån encyklopediska överväganden, utan som ett försök att exponera ett diminutivt parti (se den diskussion som NH länkat ovan: "It is a war going on..."). De hänvisningar som NH gör till Mediearkivet och Presstext är fullt relevanta i sammanhanget. Att avfärda dem som "verktyg som den etablerade makten äger och utnyttjar för sina egna intressen", ser jag som konspirationsteoretiskt nonsens.

text: :::Till sist: tack för indenteringen! Det blir mycket lättare att följa diskussionen!

text: :::B****n 11 november 2007 kl. 12.20 (CET)
replies: text: ::::Men snälla nån..Jag är fullt medveten om att Svenska talas och skrivs i fler länder i världen. De länkar vi i AD vill ha i den aktuella artikeln är relevanta för ämnet, ej endast för Svenskar boendes i landet. Att jag eller ngn annan konstaterar att "It's a war going on", gör ju inte med automatik att länkning skulle vara irrelevant i detta fall. Bara för att det kan finnas intresse av mer skäl än ett betyder ju inte att det inte kan finnas relevans. När det gäller relevans har det förstås betydelse var man söker sina uppgifter, det behöver man inte vara så konspiratoriskt lagd för att inse. Även om det inte ligger en konspiration bakom kan det finnas faktorer som gör att förekomst-sökning i vissa fall måste göras på andra ställen än i svensk media. En artikel om en "okänd insekt i Afrika" kanske du heller inte hittar i svensk media, är info om den då irrelevant i den svenska (eller ens ngn) WP-version? Jag noterar att ingen fortfarande vågar påstå att AD är ett irrelevant ställe att länka till för den aktuella artikeln (varesig ur ett svenskt eller nordiskt perspektiv). Däremot försöker du och andra att själv insinuera enbart oseriösa orsaker till att någon vill att AD skall refereras. Vem är det som ägnar sig åt sådant nonsens? Och varför? 192.138.116.234 12 november 2007 kl. 16.31 (CET)/Magnusgus
replies: text: :::::OK, då kan jag skriva det (och det gör jag utan att ha några som helst intressen i något annat parti el likn): AD är inte tillräckligt relevant för att få en länk i en artikel som behandlar direkt demokrati ur ett generellt perspektiv. Det beror på tre faktorer:

text: :::::# Det allmänna mönstret på svenska Wikipedia är att inte länka till enskilda partier i artiklar av mer generell karaktär.

text: :::::# Det finns ingen ytterligare information på den länkade sidan som fördjupar förståelsen av begreppet direkt demokrati (där finns endast lite info om valdeltagande och liknande).

text: :::::# AD är (än så länge) ett väldigt obetydligt parti. Partiet fick knappt 0,016 promille i senaste riksdagsvalet. Antalet medlemmar verkar ligga i nivå med en schackklubb i någon svensk landsortskommun. AD har helt enkelt inte satt något avtryck i svensk politik - varken i största allmänhet eller vad gäller direkt demokrati. Varför det är så kan man spekulera i. Vilken orsaken än är, så har det ingen betydelse för utformandet av denna artikel.

text: :::::Summa sumarum: det finns ingen anledning att särskilt länka från artikeln Direkt demokrati till rubriken Aktiv Demokrati i artikeln Svenska småpartier som ställt upp i riksdagsval under 2000-talet. B****n 12 november 2007 kl. 20.59 (CET)
1. Det allmänna mönstret, det kanske du har rätt i, men var är beslut fattat att så skall vara fallet? I  detta fall är det hur som helst inte frågan om en allmän länk utan betydelse för artikeln. 
2. Det finns visst ytterligare information, du kan inte ha läst partiprogrammet. Där framgår hur direktdemokrati kan fungera rent praktiskt i en mkt stor organisation.
3. Jämförelser med schackklubbar odyl faller direkt tillbaka på dig själv, vad har medlemsantalet eller att andelen väljare inte uppnår till 1, 2 eller 4% med saken att göra? Var skall man då sätta gränsen? Det har alltså, som du själv sedan också konstaterar, heller ingen betydelse för saken. Det hade tom kunnat vara fråga om en enskild hemsida om den hade haft motsvarande information. Men AD är ju trots allt ett parti med fungerande direktdemokrati och som deltagit i allmänna val så relevansen stärks ju om man länkar till detta parti, relativt en vanlig hemsida, eftersom artikeln handlar om ett av olika politiska system.
Som sagt, innehåller AD:s hemsida mkt väsentlig information om hur det politiska systemet gradvis kan omdanas till att bli direktdemokratiskt, dels internt inom ett parti, invalt i dagens riksdag, men även på ett mer övergripande plan i hela samhället. AD är även ett praktiskt, fungerande exempel på direktdemokrati. 192.138.116.234 13 november 2007 kl. 13.04 (CET)/Magnusgus

text: 1. Länken ger ingen ytterligare information om direkt demokrati (OBS! vi talar här om Wikipedia-artikeln Svenska småpartier som ställt upp i riksdagsval under 2000-talet). Att man från den sidan kan hitta en extern länk till en sidan, på vilken det finns en länk till en annan sida, på vilken det finns en länk till ett partiprogram, motiverar inte den länk vi diskuterar här.

text: 2. Jag har skummat igenom  partiprogrammet och det är definitivt inte en beskrivning av hur direkt demokrati kan fungera rent praktiskt. Möjligen en beskrivning av hur man praktiskt misslyckas med direkt demokrati. Nåja, det skall vi inte strida om här. En beskrivning av hur direkt demokrati skulle kunna implementeras i verkligheten blir intressant om den antingen förs fram genom akademisk forskning (och därmed har utsatts för en kritisk granskning), eller förs fram av ett relativt stort politiskt parti eller en liknande organisation.

text: 3. Jämförelsen med schackklubbar faller inte alls tillbaka på mig, utan på frågan om allmänintresse. Ett parti som inte har påverkat sin omvärld har inte ett allmänintresse. Exakt var gränsen skall gå kan vara svårt att säga. AD befinner sig dock långt under denna gräns. Man kan jämföra med Piratpartiet som visserligen inte kom in i Riksdagen, men som ändå tydligt påverkade den politiska debatten. Jag kan inte se att AD nått några sådana resultat. Storleken har alltså en viss (om ej absolut) betydelse. (Om du läser mitt tidigare inlägg en gång till, så kan du se att jag skriver att orsaken till varför AD inte satt något avtryck i svensk politik inte har någon betydelse för utformandet av artikeln.)

text: Problemet här verkar vara att ni inte skiljer på vad ni vill göra och vad ni har gjort. Jag kan inte se att AD har uträttat tillräckligt för att få den önskade länken. Om AD hade lyckats få en verklig förändring tillstånd eller samlat stora skaror av likasinnade eller åtminstone lyckats få upp direkt demokrati i den nationella debatten, så hade det kunnat finnas anledning att överväga om AD skulle nämnas, men så är det alltså inte nu. B****n 13 november 2007 kl. 13.51 (CET)
replies: text: :1. Nej, du har rätt, den länk som borde finnas i denna artikel är en direktlänk till AD:s partiprogram, alternativt FAQ-sidorna edyl. Det var inte jag som hittade på att AD inte skulle få ha en egen artikel.

text: :2. Du tar stora ord i din mun, men ångrar dig omedlebart. Vem är du att bedöma reaalismen in AD:s partiprogram. Du har verkligen fått din roll i WP om bakfoten om du inbillar dig en slags värderingsrätt av olika politiska strömningar. Nu skall det plötsligt finnas akademisk forskning för att du skall gå med några eftergifter. Eller som vanligt då att partiet måste vara stort. Jag upprepar denna självklarhet: en länk är lika relevant oavsett vem som står bakom, förutsatt att informationen som finns där är saklig och relevant för atikeln i fråga. Dina försök till auktoritetsargumentation faller tillbaka på dig själv. Kan du visa någonting som styrker din kompetens öht i ämnet (eller ens i encyklopediarbete)?

text: :3. Det spelar som sagt ingen roll om det är ett parti eller en hel stat som utgör exempel på direktdemokrati, med det resonemanget hade vilken tänkare som helst varit diskvalificierad. Sokrates (som aldrig ens hade ett eget parti) hade fortfarande varit extremt ifrågasatt eftersom han fick "ge sig" och fick smaka på sin "egen" medicin, enligt vad många okunniga direktdemokrati-skeptiker påstår. Att det finns andra partier som för stunden har större anhängare är ju helt irrelevant, du flyttar ribban hela tiden som det passar dina egna syften. Det gäller alltså här inte vilket avtryck man gjort, utan vilken information som finns på sidorna som länkas till. Varför skall olika partier behandlas annorlunda än extrem smala intresseområden typ "okänd afrikansk insekt"? Tydligen för det finns en stor rädsla för just politiska partier.

text: :4. Slutligen kommer något konkret i ditt sista stycke; Att det inte fragår tillräckligt tydligt vad AD har gjort och vad AD vill. Jag kan hålla med om att hemsidan inte är helt lätt att hitta fram i. Frågan är då om det spelar ngn roll eftersom du vill diskvalificera den på "avtrycksgrunder" iaf. Om det skulle göra en länkning möjlig kan vi naturligtvis öka tydligheten. Det bästa vore kanske att länka till flera olika dokument på AD:s hemsida, typ vision (Partiprogrammet", nuvarande organisation (stadgar etc), Frågor och svar om hur vi menar (FAQ). Men detta är ju helt meningslöst om såna som du hela tiden vill censurera tills man sitter i riksdagen. Jag tycker hela diskussionen tagit en otrevlig vändning då jag märker att du hela tiden hittar på nya argument som med få undantag bara får stöd av hur enormt litet AD är. Det lyser igenom lite för mkt att att du verkligen inte vill att relevant, aktuell och praktisk (vi finns faktiskt, i Sverige, även om du helst skulle vilja anse motsatsen) information om framtidens politiska system skall nå WP:s användare. Att du tror AD är ett hot mot de etablerade partierna och att exponerning i WP troligen skulle göra att det direktdemokratiska upplysningsarbetet skulle fortare fram än vad som är smakligt för ditt egna politiska läger. Det sistnämnda är nog helt sant och visar bara på hur känsligt detta är för vissa aktiva inom svenska WP.

text: :T.ex. tvingas jag upprepa frågan: var och hur togs beslutet att inga småpartier (inte ens alla som deltagit i val till Sverigens riksdag) skall få ha sina egna artiklar? Det är ju inte svårt att tänka sig en anledning till det. Mkt tråkigt att WP skall vara så politiserat att denna grava censur blivit legio. Kommer det inga vettiga argument snart i denna löjliga diskussion kommer jag att begära behandling i skiljedomskommitte'n. 192.138.116.230 14 november 2007 kl. 10.16 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::Visa gärna att AD har den relevans du påstår - med källor som inte är ert eget material, då. /NH 14 november 2007 kl. 10.28 (CET)

text: ::(e.rk.)Något att betänka i sammanhanget är att aktiv demokrati har 108 medlemmar på sitt forum varav 27 har lämnat en kommentar eller mer (två av användarna står för 69 procent av inläggen) - det om något är ett bra mått på att organisationen på sin höjd är en marginell företeelse. Att använda starka ord som censur är rent stötande då riktig censur är ett faktum i många delar av världen och den upplevda censur (som här de facto är ett utslag av relevans eller snarare bristen därav) endast bottnar sig i att aktiv demokrati är en ej etablerad företeelse som, likt andra ännu ej etablerade dito, ser Wikipedia som en plats att marknadsföra sina ideer när Wikipedia ska vara den plats där vedertagna, etablerade och verifierbara företeelser som inträffat eller fått spridning ska förklaras. --Strangnet 14 november 2007 kl. 10.32 (CET)
replies: text: :::En hörnsten i Wikipedias relevanskriterier är kravet på en neutral utgångspunkt. Om länken till AD skall infogas, så måste Magnusgus visa att AD:s information är skriven från en neutral utgångspunkt och utan syfte att övertyga människor om förträffligheten i AD:s idéer. Tills vidare finns det dock ingen anledning att tro att det material som finns på AD:s hemsida skulle vara skrivet utifrån en neutral utgångspunkt. AD är ett politiskt parti och precis som alla andra politiker, så vill politikerna inom AD övertyga människor om att de har rätt; de propagerar. Jag har därför svårt att se att materialet på AD:s hemsida skulle vara neutral information, utan det bör snarast betraktas som en form av propaganda.

text: :::Svaret på frågan om var och hur beslutet togs att inga småpartier skall få ha sina egna artiklar, är att den får ställas någon annanstans. Denna diskussion handlar inte om det. --B****n 14 november 2007 kl. 11.47 (CET)
replies: text: ::::propagerar? I saa fall skulle ju inget politiskt parti faa existera paa Wikipedia, eller ens ett rosa hus fraan argentina som jag en gaang saag haer. Allt kan betraktas som propaganda i egna intressen. Det jag foervaentar mig aer endast balans. Kritik och fakta sida vid sida, i en skoen balans, men INTE censur foer sjutton gubbar! Vi aer foer oevrigt ett tvaerpolitiskt parti utan annat aen ett maal om hur vi ska skapa mer direktdemokrati, dvs. folkstyre, paa olika saett. DET borde vara av intresse foer ALLA. Det aer dessutom helt fel att paastaa att vi haaller paa med politisk "propaganda". Visst aer vi smaa och visst kan det vara saa att det aldrig blir naagot, men varfoer aer daa alla politiker paa Wikipedia saa raedda foer oss? Jo, det vi efterstraevar aer moejligt och ytterst relevant. Den utveckling och det taenkande som ryms inom ramen foer Aktiv demokrati aer mycket vael genomtaenkt och vaert en presentation i aemnet direktdemokrati. Akademiker aer ofta dessutom ytterst orelevanta i taenkande sammanhang. De aer ofta ytterst korvstoppade med utvald litteratur presenterad av sittande maktapparat och ofta anstaellda av densamma och/eller saknar helt enkelt kreativitet och foermaagan att skapa nya loesningar. De aer helt enkelt inte positiva och praktiskt lagda. Det aer nog ingen slump att AD aer skapat av ingenjoerer. /Slowmotion
replies: text: :::::Som den fullfjädrade politiker Slowmotion är, så besvarar han inte frågan, utan tar chansen att argumentera för sitt eget politiska program. Nå, detta är inte en politisk diskussion, utan en encyklopedisk. Frågan är alltså om AD:s information är skriven från en neutral utgångspunkt? --B****n 14 november 2007 kl. 15.36 (CET)
replies: text: ::::::Att kräva 100% helt ovinklade texter i politiskt material faller ju på sin egen orimlighet, om vi tittar t.e.x på http://sv.wikipedia.org/wiki/Socialism  ,så kan ju var och en se overifierbar information och icke NPOV-länkar. Vad är det som är så mkt värre propaganda i AD:s partiprogram, enligt herrarnas uppfattning?192.138.116.230 14 november 2007 kl. 17.45 (CET)/Magnusgus
Och gällande egna artiklar för småpartier, detta är tydligen en het potatis eftersom ni helt undviker att en diskutera frågan. Om den nu inte hör hemma här, var kan vi dryfta det ämnet? 81.227.85.208 16 november 2007 kl. 08.43 (CET)/Magnusgus

text: Vad livat det var här då! En principell fråga,

text: Om jag eller vem som helst, åker till Afrika och intresserar mig för en liten okänd insekt, återvänder till Sverige och beslutar mig för att skriva en artikel om insekten i svenska Wikipedia, hur skall verifiering av det jag skriver gå till? Är det genom att X antal insektsforskare intygar att jag vet vad jag talar om, eller är det genom att de som är intresserade på WP kritiserar utifrån vad de anser? Jag har fattat det som att det sistnämda är den vanliga ordningen. Har jag fel?

text: Att ingen svensk tidning omnämnt insekten i fråga har inget med artikeln legitimet att göra.

text: Nästa fråga blir då, de användare på WP som kritiserar artikeln, hur avgörs vilka som kommer med legitim kritik, och vilka som enbart kverulerar pga ngn anledning? Kort sagt, hur avgörs det om jag bara använder WP för att framhäva mig själv, eller om artiklen verkligen har ett berättigande? 81.230.38.238 18 november 2007 kl. 13.39 (CET)/Magnusgus
replies: text: :Jag kan bara svara för mig, men det finns annat än Wikpedia som upptar min tid. Därför kan det dröja både en, två och tre dagar, ibland ännu längre tid, innan jag hinner göra inlägg i en diskussion.

text: :Angående insekten i Afrika, så bör den som skriver artikeln stödja sig på lämpliga källor, som då också redovisas i artikeln. Exakt vad som skall beläggas med källor är alltid svårt att avgöra. Jag fick dock en gång ett råd som jag tycker fortfarande håller. Det gick ut på att om jag skriver att Gustav II Adolf dog 1632, så behöver jag inte styrka det. Det är allmän kunskap. Om jag däremot påstår att han dog 1631, så måste jag har rejält med källor som stödjer detta.

text: :Vad gäller artikeln Socialism så är du enligt mitt förmenande mycket välkommen att föreslå ändringar och jag kommer att stötta dig om du vill ta bort icke NPOV-länkar.

text: :Självklart är det så att ingen text är helt ovinklad. Men det är skillnad på texter som försöker presentera något så neutralt som möjligt och texter som försöker övertyga mig om att en viss åsikt är rätt. Frågan kvarstår; vilken av dessa bägge typer är AD:s partiprogram? --B****n 18 november 2007 kl. 20.09 (CET)
replies: text: ::Insekten: Den är helt okänd så några andra källor än jag själv och en 30 år gammal tysk bok har några uppgifter alls om insekten idag vad det verkar. Givetvis har mina egna, uppdaterade uppgifter, typ foto, iaktagelser av beteende och levnadsförhållanden en relativt stor vetenskaplig tyngd, givet att det jag skriver är sant och möjligt att iaf i efterhand kontrollera av läsaren. Givetvis är det bra om fler som ev. känner till ngt om den fyller på med mer information. När det gäller DD i Sverige har vi faktiskt den här situationen. Att enbart förlita sig till akademin, i detta fall statsvetare som i sin vetenskapliga gärning mest ägnat sig åt studier av konventionell, representativ demokrati eller de andra mindre demokratiska styresformerna vi sett exempel på i Tyskland resp. Sovjet under 1900-talet, är som att be Skansens expert att uttala sig om en insekt de aldrig hört talas om eller ens vet hur den ser ut. Viss info har de säkert, men väldigt mkt saknas för att kunna utgöra basen för en artikel om ämnet i fråga.

text: ::Socialism är jag igen expert på så jag avhåller mig tills vidare från det ämnet, vore bra om motsvarande kunde gälla alla användare på WP. Det ämnat som ett exempel.

text: ::Givetvis måste man skilja på ett partis "propaganda" och ev. information som är intressant för att belysa ett specifikt ämne i WP. Det vi i AD i första hand vill få till stånd är externa länkar till exempel på organisationer som arbetar direkt demokratiskt eftersom antalet sådana är starkt begränsat. Externa länkar är i faller DD mkt mer relevant än i fallet Socialism t.ex. Att bara för att en viss organisation är liten hävda att den är ett uttryck för "soapbox" är att göra det enkelt för sig. problemet kan säkert finnas i politikesn värld, men knappast i dagens direktdemokratiska organisationer. I AD:s fall innehåller både forum och partiprogram många exempel på praktisk direktdemokrati, liksom förklaring hur AD rent tekniskt tänker sig att det bör fungera, ngt som DD-skeptiker brukar framhålla som avgörande för om DD har en framtid eller ej.

text: ::Ett parti som inte haft denna information på sina hemsidor skulle även jag betrakta som ett utryck för "soapbox".

text: ::Jag föreslår i steg ett att AD får en extern länk, liksom andra som uppfyller samma kriterier, under externa länkar. I steg två, ev. efter viss omarbetning, vill jag även se en länk t.ex. till FAQ på AD:http://wse75376.web16.talkactive.net/PHPbb/phpbb2019/phpBB2/viewtopic.php?t=169    ,alternativt en helt ny NPOV sida om DD i allmänhet som vi kan skapa i vårt forum. Att ha den i forumet är en poäng eftersom vi vill ge möjlighet till debatt i allt vi gör och få möjlighet till förbättringar löpande. Det är inte samma sak som debatt på dessa WP-sidor, där allt skall handla om verifierbarhet, NPOV etc. och inte om politiska aspekter. 192.138.116.230 22 november 2007 kl. 09.50 (CET)/Magnusgus
replies: text: :::Tidigare diskuterades interna länkar, nu skall artikeln ha en länk direkt till ad:s forum? Det kommer dessvärre inte att ske på er begäran, så använd gärna er tid till något mer verkningsfullt sätt att påverka världen. Mvh NH 23 november 2007 kl. 00.44 (CET)
replies: text: ::::Du menar att jag själv skall göra jobbet? Inga problem för mig. Eller vad menar du? Gällande AD:s berättigande som litet parti, omskrivet i WP, hänvisar jag till denna diskussion: http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sidor_som_b%C3%B6r_raderas/Avslutade_omr%C3%B6stningar/2004/Juni#H.C3.B6gerpartiet_de_konservativa . Det är uppenbart att det snarare är relevant att AD har en egen sida. Tillsvidare kunde en länk till samlingssidan för partier som deltog i 2006 års riksdagsval vara tillräckligt. Man borde kunna länka till AD som exempel, under rubriken: Modern tekniks betydelse för direktdemokrati. Samt under en rubrik: Exempel på direktdemokratiska organisationer. Det här med det påstådda obefintliga allmänintresset är heller inget giltigt skäl till att AD inte skall få förekomma med egen artikel i WP: http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipediadiskussion:Sidor_som_b%C3%B6r_raderas/Arkiv .Jag finner det härmed självklart att en länk också skall få förekomma i denna artikel. Dessutom finns numera en akademisk avhandling skriven om AD och liknande direktdemokratiska organisationer, från Örebro Universitet: http://metamorphica.net/papers/SwedishGrassrootsParties.zip 192.138.116.230 23 november 2007 kl. 14.44 (CET)/Magnusgus
replies: text: :::::Vi måste hålla isär frågan om AD skall få ha en egen artikel och frågan om artikeln om direkt demokrati skall ha någon form av länk till AD. Den första frågan an jag inte svara på, då jag har inte satt mig in i vilken praxis som tillämpas här. Det är dessutom inte en fråga som hör hemma på denna diskussionsida. På den andra frågan vidhåller jag att AD inte (ännu) är tillräckligt betydelsefullt för att omnämnas eller länkas till. AD måste på egen hand se till att bli tillräckligt betydelsefulla i det politiska sammanhanget, det kan inte Wikipedia hjälpa till med. Eftersom det är demokrati vi pratar om så innebär det enkelt uttryckt att partier med många röster är intressanta och partier med få röster är ointressanta. Det är en grundläggande princip oavsett om vilken typ av demokrati det rör sig om.

text: :::::Om det är så att det finns fakta på AD:s hemsida som skulle platsa i denna artikel, så kan jag bara uppmana till att infoga denna fakta i artikeln.  -- B****n 23 november 2007 kl. 18.54 (CET)
replies: text: ::::::Det aer bra att anvaendare av Wikipedia foerstaar betydelsen av direktdemokrati och Internet. Det vore ocksaa bra om de kunde stoetta dessa initiativ som liknar wikipedia i sin principiella uppbyggnad....om saa enbart genom en futtig laenk till www.aktivdemokrati.se under direktdemokrati. Slowmotion 24 november 2007 kl. 06.19 (CET)
replies: text: :::::::Wikipedia, precis som andra encyklopedier, är inte till för att stötta dylika initiativ, bara beskriva dem i den mån de kan anses ha ett allmänintresse. B****n 24 november 2007 kl. 11.15 (CET)
Det det gäller här är om AD som exempel på direktdemokratisk organisation är en relevant information att länka till i artikeln om DD, helt klart. I tillägg till detta menar vi i AD att det dessutom finns mkt värdefull information om DD på AD:s hemsidor. (Nu skall vi tydligen kopiera in "värdefull" information från AD:s hemsidor, allt för att vi inte skall få se för mkt av AD, tydligen, enl B****n. Märkligt i tider av IT) Att jag kommer in på ev. egen artikel om AD som parti beror på de spridda argument om AD:s icke-existens som politisk företeelse etc. Om man å ena sidan påstår att AD inte är annat än en hemsida utan bakomvarande politisk tyngd, måste man kunna besvara motargumentet att minst lika obetydliga politiska rörelser i svenska WP har tillåtits ha en egen artikel. Vi kan ju börja där. Den som inte lyckas förklara det jag pekat på i form av andra obetydliga länkar med annat än slumpen, skall inte inbilla sig ngt speciellt hög auktoritet när det gäller argument för vad som skall få länkas till i en artikel om en politisk företeelse öht. 
Jag förstår ärligt talat inte varför vi skall lyssna alls sådana debattörer. 192.138.116.230 26 november 2007 kl. 09.56 (CET)/Magnusgus

text: Att det inte skall länkas till AD:s partiprogram här är lika självklart som att det inte följer med några partiprogram som bilagor till Nationalencyklopedin. Det har inget med IT att göra.

text: Om ni har intressant material om DD som är av encyklopediskt karaktär, är det bästa alternativet att ni försöker infoga det i den nuvarande artikeln. Det medför naturligtvis att sådant material blir utsatt för andra användares granskning och det är en av poängerna med Wikipedia. Jag undrar dock om ert intresse i Wikipedia är encyklopediskt eller om det är rent politiskt.

text: För att illustrera AD:s allmänintresse vill jag lämna följande betraktelse: Antag att jag skriver ihop ett fantastiskt politiskt program och lägger det i skrivbordslådan. Är det då av encyklopediskt intresse? Nej, det är det inte. Antag att jag tar mitt program ur lådan och går ut i samhället för att påverka människor. Jag lyckas och skapar en folkrörelse som påverkar och sätter tydliga spår i samhället. Är det av encyklopediskt intresse? Ja, det är det. På skalan mellan skrivbordslådan och tydliga resultat i samhället, ligger AD närmare skrivbordslådan. Det är inte en värdering av AD:s idéer utan av partiets resultat. Vill ni få utrymme i en encyklopedi, bör ni sluta lägga ner tid på diskussioner här och istället gå ut i samhället och övertyga människor om att ni har rätt.

text: Vad gäller andra artiklar, så har jag tidigare förklarat att de diskussionerna får tas på annan plats. Jag kommenterar dem därför inte ytterligare här. -- B****n 26 november 2007 kl. 10.42 (CET)
replies: text: : När det gäller tydliga spår i samhället är jag mkt försiktig med att kommentera andra partiers framgång. Dels därför att opinionsmätningar och påstådda antal deltagare i demonstrationer eller vad du vill kan vara starkt missvisande, dels därför att mitt ifrågasättande i sig är en politisk handling, syftande till att förminska en ev. motståndare. Frågan är alltså var man bör sätta gränsen för "icke-existens" som politisk rörelse i Sverige resp. i världen. Och vem som skall få sätta den. Ev. spekulationer om hur Nationalencyklopedin hanterar dessa frågor är ju av begränsat intresse, eftersom förlag och utgivare av en pappersprodukt förstås har sina intressen att bevaka, precis som tidningar och annan media. Man har dessutom begränsat med utrymme. Mitt exempel om den okända insekten var ett försök till att illustrera att även mkt små och till synes obetydliga företeelser visst kan ha ett berättigande i en av utrymme obegränsad nät-encyklopedi. Jag fick medhåll om att det kunde vara en berättigad artikel tom skriven av en okänd, enskild författare, givet att det som skrevs var verifierbart och sant. När det gäller politiska aktiviteter skall det tydligen vara andra principer, okänt varför. Du och NH vill uppenbarligen för allt i världen inte erkänna AD:s existens annat än som en skrivbordssprodukt. Det spelar tydligen ingen roll heller om man kan visa omnämnande i den akademiska världen, ngt som krävts ovan. Det verkar som ribban flyttas hela tiden. Frågan är då varför er uppfattning skall värderas högre än uppfattningen hos de som jobbar politiskt? Det är uppenbart att inga argument i världen kan få er att erkänna att ni kanske har fel i er grundläggande utgångspunkt och låser er pga att frågan är politisk. (Jag väljer att inte spekulera mer om andra orsaker). Jag tycker ändå jag försökt argumentera sakligt och utan de värsta påhoppen som var vanligt ovan tidigare men finner att endast nya upprepningar av gammal skåpmat blir svaret. Jag föreslår därför att vi tar frågan till omröstning alternativt begär avgörande i skiljedomskommitte'n. 192.138.116.230 26 november 2007 kl. 11.14 (CET)/Magnusgus
Här var det livat märker jag. Vissa tycks väldigt måna om att lägga in en länk till www.aktivdemokrati.se. Då frågar jag mig bara: Varför inte också till www.direktdemokraterna.org? Direktdemokraterna är minst lika relevanta som AktivDemokrati. Deras hemsida innehåller minst lika intressanta texter om direktdemokrati. Dessutom har de fler registrerade medlemmar på sin sida, fler sympatisörer och allmänt större aktivitet. Det är svårt att motivera varför AktivDemokrati ska få en länk om inte Direktdemokraterna anses värda det.

text: Ja, varför inte?, du anonyme.. Om du läste lite noggrannare ovan så såg du att vi i AD inte emot ngn form av externlänkning så länge som den är relevant (iaf under rubriken "direktdemokratiska organisationer". Det är just censuren pga politiskt innehåll som vi vänder oss mot. 192.138.116.230 26 november 2007 kl. 14.51 (CET)/Magnusgus
replies: text: :Till Magnusgus: Här flyttas inga ribbor. Exemplet med den "afrikanska insekten" uppkom när vi diskuterade frågan om "svenska Wikipedia" är kopplat till Sverige som stat och nation, eller till svenska som språk. Jag har endast diskuterat insekter ur den aspekten. Vad som i övrigt gäller relevanskriterierna för egna artiklar, så är det som sagt inte det som är frågan här. Det vi diskuterar här är om AD skall få en länk eller inte i en artikel som inte primärt behandlar detta parti.

text: :Jag tycker principiellt att det inte finns någon anledning att länka till enskilda partier från denna typ av artikel. Däremot kan det finnas anledning att nämna partier eller liknande organisationer i själva texten om de är tillräckligt relevanta. Relevans i detta sammanhang handlar om vilken betydelse man har haft för ämnet. Jag kan visst tänka mig att ändra mig om några giltiga argument dyker upp, men de flesta argument som förts fram för dessa länkar har varit byggda på missförstånd om vad Wikipedia är. Den väsentliga frågan är om och i så fall hur AD haft tillräcklig betydelse för artikeln om direkt demokrati för att bli omnämnt. Den frågan har dock Magnusgus och Slowmotion nogsamt undvikit att svara på.

text: :Innan någon inkallar skiljedomkommittén föreslår jag att vederbörande försöker få till stånd medling, i enlighet med WP:KL. -- B****n 26 november 2007 kl. 15.14 (CET)
replies: text: :: Jag har på en rad olika sätt försökt påvisa att alla organisationer vi nämnt ovan i princip är relevanta för denna nya politiska strömning. Är det något som undviks här är det att bemöta mina argument på den punkten. Jag är inte imponerad av mätningar av antalet aktiva forumdebattörer, det kan som sagt vara fråga om en enda skribent och ändå vara relevant, allt beroende på hur relevant infon är ifht artikeln DD. Detta menar jag att iaf AD är. Det finns mkt få organisationer som har ett så genomarbetat och till DD så principiellt trofast partiprogram som AD. Andra får svara för sina organisationer. Öht är det inte många som ägnar sig åt DD i Sverige, skall då inte DD få ha en egen artikel? Om ändå DD skall få skrivas om i svenska WP, varför får inte en liten organisation omnämnas inom en liten gruppering i svensk politik, den lär ju också vara rätt liten naturligtvis? Skall vi räkna alla forums aktiva deltagare och endast ta med politiska företeelser öht i WP med fler än X antal utövare? Eller vad menas?192.138.116.230 26 november 2007 kl. 15.58 (CET)/Magnusgus

text: :Är det inte magstarkt att kalla det censur när något inte anses relevant nog? Censur är de facto verklighet på många platser i världen och Wikipedia förbjuder ju trots allt inte AD att framföra sina åsikter på sin webbplats eller på allmän plats. Hade du verkligen velat ta till dig av de argument som förts fram så hade du vid det här laget förstått varför AD inte anses relevant (112 forummedlemmar varav 21 har gjort mer än ett inlägg och inga nämnvärda framgångar i några val) - vilket bara är ytterligare ett bevis på att detta enbart har med att AD ser Wikipedia som en marknadsföringsplats för att locka till sig medlemmar. --Strangnet 26 november 2007 kl. 15.21 (CET)
replies: text: ::Nej, jag tycker faktiskt inte det. En länk tar inte mkt plats och direktkopieringar ur t.ex. partiprogram skulle också kunna få utrymme, det är det som är skillnaden mot tryckta encyklopedier. När man av andra anledningar svamlar om relevans, utan att närmare vilja gå in på annat än antalet användare av ett forum, då får man intrycket att det endast är länkningen som sådan man vill stoppa. Tydligen är det farligt att länka till vissa organisationer men inte till andra. Jag tror du får svårt att relatera en stoppad länkning till AD om man tittar på vilka andra organisationer som länkas till idag. I konsekvensens namn kan man inte plötsligt börja stoppa länkning till vissa på svävande grunder om deltagarantal i forum edyl, då blir det ett censurliknande agerande om man skall anse WP ett fritt medium som skrivs av användarna tillsammans utifrån vissa grundläggande principer. 192.138.116.230 26 november 2007 kl. 16.06 (CET)/Magnusgus
replies: text: :::"Till Magnusgus: Här flyttas inga ribbor. Exemplet med den "afrikanska insekten" uppkom när vi diskuterade frågan om "svenska Wikipedia" är kopplat till Sverige som stat och nation, eller till svenska som språk. Jag har endast diskuterat insekter ur den aspekten. Vad som i övrigt gäller relevanskriterierna för egna artiklar, så är det som sagt inte det som är frågan här. Det vi diskuterar här är om AD skall få en länk eller inte i en artikel som inte primärt behandlar detta parti. "

text: :::-Du undviker att bemöta mitt argument angående smala ämnen med få insatta skribenter. Min koppling till en obetydlig insekt är att jag kan skriva en artikel om den i svenska WP, men jag får inte lämna ett bidrag om DD i form av en relevant länk, trots bristen på annan relevant information. Hur får du ihop det, B****n? 192.138.116.230 27 november 2007 kl. 10.17 (CET)/Magnusgus

text: :Det framgår ganska tydligt från historiken att någon konsekvent har försökt lägga in länkar till AktivDemokrati respektive DemoEx och Knivsta.nu. Det som är intressant är urvalet av dessa tre länkar. DemoEx och Knivsta.nu har politiska mandat och är av den anledningen lite finare. Men AktivDemokrati har ingenting utom en idé och en tafflig hemsida. Direktdemokraterna har också en idé (samma idé?) och en tafflig hemsida. Om ens syfte är att lägga in relevanta länkar borde det vara svårt att lägga in AktivDemokrati men inte Direktdemokraterna. Att detta ändå är precis vad som gjorts antyder att det här handlar om politiska aktioner och ingenting annat. 
Magnusgus och Slowmotion: Ni bör snarare fråga är själva varför ni vill ha in länkar till AD och DD. Är syftet att undervisa Wikipedia-läsaren om grunder, teori och tillämpning av direkt demokrati, eller är det att leda läsare till att besöka era partiplattformar (=hemsidor)? Om ert syfte är det första alternativet, borde ni med all er påstådda kunskap och bakgrund kunna utöka artikeln så att den uppnår status utmärkt artikel. Jag, Bero, Strangnet med flera misstänker dock att ert syfte snarare är det andra. Därav "avogheten". Utöka artikeln istället för att länka! //Knuckles...wha? 27 november 2007 kl. 10.31 (CET)

text: Det aer klart att vi kan utoeka artikeln till att beskriva nya spraak inom direktdemokrati och principer, men kommer detta faa vara kvar eller kommer redigeringskriget fortsaetta? Svara Ja/Nej! Jag anser att de fraagor man kan ha om dessa principer baest beskrivs i www.aktivdemokrati.se. Daer finns dessutom fler laenkar i aemnet foer den intresserade. De andra organisationerna aer ocksaa synnerligen relevanta och har dessutom mandat. Aeven direktdemokraterna.org har relevans foer den intresserade programmeraren. Varfoer raderas dessa laenkar? Jo. Den aenda trovaerdiga foerklaringen aer att statens politrucker ogillar mer demokrati eftersom det ger dem mindre makt. Laenkarna aer mycket intressanta foer den internet-demokrati-intresserade och det saeger jag foer jag vet att det aer saa. Det finns studenter som strax vill skriva arbeten och har skrivit arbeten om e-government och de vill saekert laesa om oss. Det aer av allmaenintresse, speciellt foer de som hanterar internet och anvaender Wikipedia. Detta aer oomkullrunkeligt oavsett om man gillar mer demokrati eller ej. Slowmotion 27 november 2007 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :Knuckles: Vi vet, och har försökt på ett otal olika sätt förklara för er, som sagt, varför de föreslagna externlänkarna är relevanta. Vi har samtidigt blivit beskyllda för att vara konspirationsteoretiker när vi pekar på motståndet från vissa WP-användare och administratörer. Nu ser vi ju vilka som anar andra syften. Synd att ni inte bara kan utgå från att även WP-användare från AD kan vilja väl enligt http://sv.wikipedia.org/wiki/WP:KONFLIKT#F.C3.B6rsta_steget:_Prata_om_saken. Skulle det sedan ge någon form av fördel på köpet, ja är det så hemskt isåfall? Denna fördel delar ju alla som får föräras en direktlänk så varför skall inte just AD få länkas till? 192.138.116.230 27 november 2007 kl. 13.08 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::Skillnaden mellan att skriva en artikel om en obetydlig insekt och att länka till ett parti (obetydligt eller ej) är just att i det första fallet är det artikeltext och i det andra en länk. Det trodde jag var uppenbart och inte i behov av närmare förklaring! Det är inte relevant att länka til partiers propaganda - oavsett om det är Aktiv demokrati, Ny demokrati eller Socialdemokrati. Ett parti är ett parti är ett parti. Ett parti vill alltid övertyga - inte väga olika fakta mot varandra. Om ni har så fantastiskt material av encyklopedisk karaktär, så kan ni väl ägna lite tid till att infoga det i artikeln, istället för att som nu lägga ner all tid på diskussionssidan. Men, för att svara Slowmotion, ingen har rätt att få ha sina bidrag oförändrade. B****n 27 november 2007 kl. 13.00 (CET)
replies: text: ::: Skillnaden mellan en artikel och dess externlänkar kan vara stor eller liten. Var står det i WP:s regler att det i en externlänk inte får finnas annan information än just om artikelns ämne? Det var som svar på anklagelser om obetydlighet hos författaren frågan om insekten kom upp, om du tänker efter. Hela ide'n med en internetbaserad encyklopedi faller ju om du förbjuder externlänkning bara för att då annan information kan tänkas synas. Och nu gällde det i första hand en länkning under "organisationer som jobbar direktdemokratiskt", varför en länk till en organisation som gör det, förstås är helt korrekt och håller sig till ämnet. Vi kan visst infoga material i artikeln, men detta gäller som sagt inte det i första hand utan intressant och relevant externlänkning och din paranoia gällande att vi bara skulle vara intresserade av egen fördel. 192.138.116.230 27 november 2007 kl. 13.16 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::::Vill inte AD övertyga människor om att AD:s idéer är de bästa? Jag hittade en kort snutt på Wikipedia som tydligen hade sänts i någon TV-kanal. Om man bortser från den orutinerade framställningen, så skilde budskapet sig inte från andra partier. "Rösta på oss så blir det bättre!" Ni får helt enkelt acceptera att ni är politiker och att det ni säger bemöts med samma sunda skepcism som sådant som andra politiker säger. B****n 27 november 2007 kl. 13.28 (CET)

text: ::::Det är inte Wikipedias främsta uppgift att dirigera bort läsare till externa webbplatser, särskilt inte då det handlar om relativt marginella företeelser som just Aktiv demokrati. Sen är det väldigt märkligt att kallas statlig politruck från en politiker som slåss med näbbar och klor för att få sitt parti att synas på Wikipedia och därmed framstå som relevant i sammanhanget. Visserligen har jag uppburit lön från olika statliga arbetsgivare, men det gör mig knappast till politruck och censurivrare. --Strangnet 27 november 2007 kl. 13.35 (CET)
replies: text: :::::Jag noterar att ingen av de två föregående kan bemöta mina argument i mina senaste inlägg. Nu skall tydligen en enligt debattören ej seriöst TV-inslag, okänt vilket för läsaren (ej av mig) vara stöd för AD:s likhet med andra partier, som om det skulle bevisa någonting för den delen. Håll dig till de av dig själv obesvarade argumenten istället för att trassla in dig i jämförelser med vanliga partier. Strangnet, det är som sagt inget konstigt att ett parti har ett partiprogram. Det som är konstigt är varför det är så farligt att det absolut inte får länkas till, eller ens partiet som sådant. Att sedan externlänkar inte är WP:s främsta uppgift gör ju inte mina argument ovan mindre värda gällande WP som ide'. Nej, nu är det dags för medling[]. 192.138.116.230 27 november 2007 kl. 15.18 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::::::Ingen har påstått att det nämnda TV-inslaget skulle vara oseriöst. Ingen har heller påstått att det skulle vara farligt att länka till AD. Däremot försöker Magnusgus pådyvla sina meningsmotståndare dessa åsikter, vilket är en form av demonisering. B****n 27 november 2007 kl. 17.05 (CET)
replies: text: ::::::: Fortfarande undviks alla former av bemötande av mina argument..192.138.116.230 27 november 2007 kl. 17.10 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::::::::Jag har bemött dina argument. Om det är något som jag behöver förtydliga, så vore det bra att du å din sida förtydligade vilka av dina argument som du anser står obesvarade. B****n 27 november 2007 kl. 17.56 (CET)
Jag låter medlar(na) ta en titt på skriftväxlingen och avgöra den saken. Det är inte svårt att hitta luckorna i ditt resonemang. 192.138.116.230 27 november 2007 kl. 17.58 (CET)/Magnusgus
Magnusgus verkar bekymrad över att ingen ordentligt bemöter hans tidigare inlägg. Låt oss göra det.

text: 1. "Skillnaden mellan en artikel och dess externlänkar kan vara stor eller liten. Var står det i WP:s regler att det i en externlänk inte får finnas annan information än just om artikelns ämne?"
Skillnaden mellan en artikel och dess externlänkar är följande: artikeln ligger på Wikipedia och faller (förhoppningsvis) under dess riktlinjer. Den externa sidan ligger någonannanstans och har  överhuvudtaget inget med Wikipedia att göra. För externa länkar gäller det (se WP:EL) att de skall erbjuda fördjupad information om artikelämnet, sådan information som inte rimligtvis kan tas med i artikeln. AD:s forum handlar ganska lite om vad direktdemokrati är, men desto mer om vad AD skulle vilja att det var. Det gäller också att man inte lägger till externa länkar till sitt eget webbmaterial (se ovan anförda länk).

text: 2. "Hela ide'n med en internetbaserad encyklopedi faller ju om du förbjuder externlänkning bara för att då annan information kan tänkas synas." 
Wikipedia är inte hela internet. Wikipedia har bara som syfte att själv vara en encyklopedi, inget annat. Externlänkning används ganska sparsamt (och nej, syftet med det är inte att "annan information kan tänkas synas"...).

text: 3. "[nu gällde det] en  länkning under 'organisationer som jobbar direktdemokratiskt', varför en länk till en organisation som gör det, förstås är helt korrekt och håller sig till ämnet."
Absolut inte - inte mer än att en länk till hemsidan för ett korplag är relevant i en artikel om fotboll. Eller, om vi talar om interna länkar, att en länk till moderaterna vore relevant i artikeln om representativ demokrati. Om Aktiv demokrati vore starkt framträdande på den politiska arenan och intimt förknippat med begreppet direktdemokrati vore saken kanske en annan - på samma sätt som man kan tänka sig att en länk till  Wärtsilä (men inte till alla tillverkare av större dieselmotorer) är relevant i artikeln om fartygsmaskineri. Jag har bett om indikationer på att så skulle vara fallet, men ni har inte presenterat några.

text: 4. "Vi kan visst infoga material i artikeln, men detta gäller som sagt inte det i första hand utan intressant och relevant externlänkning och [andra användares] paranoia gällande att vi bara skulle vara intresserade av egen fördel."
Att motsätta sig att politiker använder Wikipedia som kampanjplattform är inte paranoia utan sundhet. Lita på att varken socialdemokratiska personvalskampanjer, upputsningsförsök av artiklar om moderata ministrar eller kampanjer för marginella populistiska nätdirektdemokratiska organisationer kommer att få försiggå utan invändningar. Bara det att ni försöker skriva om artikeln så att den tjänar ert eget syfte (från att handla om direktdemokrati ur ett allmänt perspektiv till att förespråka införande av direktdemokrati som styrelseform) är direkt grund till avstängning från möjligheten att redigera. 
/NH 27 november 2007 kl. 18.04 (CET)
replies: text: :1. Det är du som påstår att AD:s hemsidor och forum inte handlar om DD är, utan vad vi vill det skall vara, det har du knappast exemplifierat. AD:s hemsidor utgör en tolkning av hur DD kan fungera, och är samtidigt ett praktiskt fungerande exempel på DD. Mkt få sådan finns, särskilt direkt tillgängliga på internet.

text: :2. Bla, bla, inget svar på mitt argument om WP:s funktionalitet i symbios med internet.

text: :3. Jag har förklarat att en länk till Moderaterna eller Socialdemokraterna inte alls är samma sak. Det finns tusentals partier som säger sig vara representativt demokratiska, ännu fler som kallar sig demokratiska etc. Men mkt få organisationer öht, särskilt i Sverige, som menar att de har en fungerande direktdemokrati.

text: :Om Wärtsilä vore den enda som fått en stor diesel att fungera rent praktiskt skulle jag se det som ett krav mer eller mindre, att ha en länk i artikeln om dieselmotorer. Även om tillverkare av båtar ansåg hela ide'n med dieselmotorer som hopplös och helt utan inflytande eftersom ångmaskinerna blivit så bra att inget kan ersätta dem. Wärtsila hade då förtjänat en direktlänk trots att de knappast skulle kunna kallas starkt framträdande på fartygsmaskinområdet.

text: :4. Nu tycker jag du kom med hot här igen, ingen bra grund för en fri debatt. De där exemplen är som sagt för 10:e gången helt irrelevanta eftersom det vimlar av politiker som endast vill man skall lita på dem om man ger dem makten. AD är annorlunda för AD ber ingen om den politiska makten, den skall man själv utöva som medlem i AD precis som man önskar kontinuerligt. Ett helt annat system således än det gängse, vilket är anmärkningsvärt att du inte fattat vid det här laget. Att du pratar om populism avslöjar bara ännu mer hur politiskt känsligt du tycker DD-tillämpingar är, du gillar helt inte tanken på att inte kunna bli vald eller välja in någon med dold agenda i ett parlament och värderar därmed ner hela DD-tanken till populism för att maskera saken. Ditt eget argument emot politiska kampanjer på WP vänds därmed mot dig själv, tyvärr.

text: :81.227.81.233 28 november 2007 kl. 00.12 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::Hm, AD:s hemsidor handlar väl inte direkt om något annat än AD? Ta t.ex.  FAQ-sidan som du ovan föreslagit att det skall länkas till. Varenda fråga (och dess svar) behandlar ju en tänkt funktion hos AD, inte hur direkt demokrati tillämpats i Schweiz, på vilket sätt den atenska demokratin var direktdemokrati (eller på vilket sätt den inte var det) eller liknande - sånt som varit lämplig fördjupningsläsning, alltså. Ert partiprogram handlar naturligtvis också om vad ni vill utföra och er vision - intressant läsning, men knappast fördjupande till själva artikelämnet lika lite som folkpartiets partiprogram vore det i artikeln om liberalism (eller nåt). Vad gäller förhållandet mellan wp och resten av internet verkar WP:EL i allt väsentligt avspegla gemenskapens syn på externa länkar. Enwiki t.ex. har en mer detaljerad och också något striktare policy. Vad gäller grejen med Wärtsilä och fartygsmaskineri begriper jag inte riktigt... menar du att artikeln om fartygsmaskineri idag borde länka till Wilesco (tillverkare av modellångmaskiner)? Hot vet jag inte - Slowmotion blockerades två veckor; motarbetar man konsekvent Wikipedias riktlinjer och särskilt den om neutral utgångspunkt platsar man inte. Dock är det ju bra att ni nu främst diskuterar. /NH 28 november 2007 kl. 01.28 (CET)
replies: text: ::: 1. AD är som sagt ett fungerande exempel på direktdemokrati, det är det enskilt starkaste skälet til externlänkning och det skulle vara helt i linje med WP:EL. Det undviker ni att kommentera.

text: :::2. FAQ kan alltså ses som ett exempel på hur DD kan fungera. FAQ ger också en ökad förståelse för vilka problem och lösningar som kan finnas i ett direktdemokratiskt system, t.ex tidsbrist eller brist på kompetens hos de som röstar.

text: :::3. Partiprogrammets avsnitt under "Demokratisystemet" och neråt, handlar om varför (AD anser)DD är bättre och varför det kan fungera nu när vi har modern teknik och läskunnighet i landet. Utan dessa förklaringar är det svårt att förstå hur en modern direktdemokrati skulle kunna fungera.

text: :::4. Jag tycker också innehållet i WP:EL verkar någorlunda vettigt, däremot inte vissa WP-användares tolkning av inehållet.

text: :::5. När vi då kommer till ditt utmärkta exempel om Wärtsilä faller hela ditt resonemang som ett korthus, jag skrev att en ensam, obetydlig tillverkare av fartygsmotorer i dieselutförande, i en artikel om sådana motorer, självklart skulle ha en direktlänk. Parallellen till ett litet, okänt parti är ju självklar, gör dig inte dummare än vad du är; Du börjar svamla om Wilesco, att de tillverkar ångmaskier idag har ju inget med fartygsindustrin att göra. De var heller inga pionjärer eller ens ensamma om att bygga ångmaskiner för fartygsbruk på den tiden ångmaskiner var vanliga.

text: :::6. Hot är det helt klart när du skriver att den som inte gör som du tolkar WP:s riktlinjer, den kan bli avstängd. Anledningen till Slowmotions redigeringar av artikeln kommer sig ju av de ogrundade och provocerande raderingarna hela tiden. Är det några som skulle hotas är det de som ger sig in och raderar i material de uppenbarligen inte ens har någon kännedom om, på ett sätt de själva hittat på är i linje med WP:s riktlinjer. 192.138.116.230 28 november 2007 kl. 13.11 (CET)/Magnusgus
replies: text: ::::INTE SANT -> "Ett parti vill alltid övertyga - inte väga olika fakta mot varandra." I vaart parti aer debatten oeppen inom lagens ramar vad gaeller argument aeven mot direktdemokrati, dessutom aer det helt oeppet foer direkt paaverkan. Detta aer alltsaa helt annorlunda mot ett normalt partis hemsida daer forum saknas och paaverkansmoejligheten aer bestulen. Texten piffas inte upp av reklammakare. INTE SANT -> "ni är politiker" - Vi aer endast partimedlemmar som vill ge folk, oss sjaelva inraeknat, en hygglig chans att paaverka politiken. Jag passar inte i riksdagen alls. Jag aer en helt vanlig Svensson som vill ha bort den idioti som paagaar genom diskussion och medvetenhet hos folket som roestar in dagens idioter. En laenk fraan Liberalism till frihet, social frihet ex. socialdemokratin och kapitalets frihet ex, folkpartiet liberalerna vore givetvis lika ok som en laenk till www.aktivdemokrati.se foer de som vill veta mer om saadant. Dessutom aer det dessutom inte tal om externa laenkar utan interna laenkar paa Wikipedia (foerrutom foer direktdemokraterna.org som tydligen inte platsar riktigt aen enligt regelverket.) "Neutral utgaangspunkt"? - Jo, jag tackar. Naemn ett parti daer hoeger och vaenster kan samverka paa ett demokratiskt saett! (Svar: ett direktdemokratiskt parti) Vi aer vael det enda partiet som INTE tar "parti". Magnus aer ex. hoegerinriktad och jag aer vaenster, och det aer vael neutralt om naagot, eller? Hela problematiken ligger i att politrucker INTE vill ha direktdemokrati foer att de daa foerlorar makten till folket, folkstyret, demokratin. Det aer ocksaa daerfoer de laegger ner saa mycket energi paa att ta bort just dessa laenkar, tycks det mig. Magnus har nu bevisat okunnigheten i argumenten gaang paa gaang. Ni saknar relevanta argument mot dessa laenkar och det aer inte heller saa bra att ljuga. Goer inte det! Slowmotion 28 november 2007 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :::::Det som saknas är något som visar på AD:s relevans, vilket efterlysts flera ggr utan resultat och som också motbevisats genom att det är ytterst få som är involverade i rörelsen och väldigt få opartiska omnämnanden i exempelvis medier - valresultatet om något tyder på att AD är en marginell företeelse med väldigt få närmast sörjande. Höger-vänsterskalan är ointressant då ni båda argumenterar för ert partis sak och inte en generell utökning av artikeln rörande konceptet direkt demokrati - det enda som är intressant för er (som i dagsläget genererat flera kilobyte med text) är att ni till varje pris måste ha en extern länk till er webbplats. Lägg ner tiden på att utöka artikeln med relevant sakinformation istället. --Strangnet 28 november 2007 kl. 12.45 (CET)

text: :::::* Är det inte sant att AD vill övertyga människor om att direkt demokrati är bättre än representativ demokrati?

text: :::::* Är det inte sant att AD tar parti i just det ämne som diskuteras här, dvs direkt demokrati?

text: :::::* Är inte en person som är aktiv inom ett politiskt parti en politiker?

text: :::::* Vad är en politruk enligt Slowmotion och vem är mest politruk, den som arbetar aktivt inom ett politiskt parti eller den som inte har något uppdrag, anställning eller medlemskap inom ett politiskt parti, organisation eller annan form av politisk församling?

text: :::::Jag tycker att NH gjort en bra sammanfattning av Magnusgus argument och jag tycker att han besvarar dessa argument minst lika bra. Slowmotion kommer med beskyllningar om okunnighet. Problemet är dock snarast Slowmotions och Magnusgus' okunnighet om Wikipedia eller ovilja att förstå hur Wikipedia fungerar och vad Wikipedia är. Det illustreras väldigt tydligt i punkt 2 ovan. Magnusgus kommer med en åsikt om hur Wikipedia borde fungera. NH förklarar sakligt att Wikipedia inte är tänkt att fungera på det sättet, vilket Magnusgus överhuvudtaget inte kan ta till sig i sitt senare svar.

text: :::::Huvudpoängen är dock att Wikipedia i första hand är avsett för att beskriva sådant som är och sådant som har varit, men däremot inte sådant som hypotetiskt skulle kunna vara. Enkelt uttryckt: först får man förändra världen, sedan får man plats på Wikipedia. B****n 28 november 2007 kl. 12.52 (CET)
Självklart vill ett parti ngt. Det är inte det saken gäller här, utan om en externlänk är OK.
Jag har ovan förklarat att den är lika relevant som Wärtsilä i exemplet ovan.
Det spelar sedan ingen roll om Wärtsilä vill sälja några motorer.
Lika lite spelar storleken på AD ngn roll. Eller hur spridd ide'n om direktdemokrati råkar vara i Sverige fn.
Är artikeln relevant i svenska WP, så är även en länk till de få exempel på förekomsten av DD det.
Den som påstår att WP inte är i symbios med internet är verkligen okunnig om informationsflödet på internet och samhället idag. Att låtsas som att WP är en inskannad pappersprodukt utan referenser till annat är tryckt material är ju...ja, jag vet inte vad jag skall jämföra det med. B****n :s påstående om att förändra världen först skulle ju betyda att även artikeln om DD skulle tas bort tills vidare, eftersom DD inte genomförts i någon enda "demokratisk" församling av nämnvärd storlek ännu. 192.138.116.120 28 november 2007 kl. 13.21 (CET)/Magnusgus

text: Jag tar upp NH:s punkter ovan och de svar som därefter givits.
replies: text: :1. Magnusgus: "Det är du [NH] som påstår att AD:s hemsidor och forum inte handlar om DD är, utan vad vi vill det skall vara, det har du knappast exemplifierat."

text: Det råder inte någon omvänd bevisbörda här. Det är Magnusgus som argumenterar för att infoga länken och då är det hans uppgift att visa att AD:s hemsida faktiskt är relevant. Någon exemplifiering från Magnusgus' sida har dock inte förekommit.
replies: text: :2. Magnusgus "Den som påstår att WP inte är i symbios med internet är verkligen okunnig om informationsflödet på internet och samhället idag."

text: Det där är lika fånigt som att säga att "den som påstår att jorden är platt, är verkligen okunnig om hundratals år av vetenskapliga upptäckter". Ingen har påstått att jorden är platt. Ingen har heller påstått att WP inte är i symbios med Internet. Med tanke på att WP förmedlas via Internet, så vore det märkligt att påstå något annat. Frågan var dock i vilken utsträckning WP skall länka till andra företeelser på Internet. Som i övrigt i denna diskussion uppfattar Magnusgus allt väldigt polärt. Antingen är det svart eller så är det vitt. Gråskalor finns inte. Antingen länkar WP till allt och alla eller så är det en inskannad pappersprodukt. Att man kan göra en viss urskiljning av länkarna verkar inte finnas i hans medvetande.
replies: text: :3. Magnusgus: "AD är [...] ett fungerande exempel på direktdemokrati, det är det enskilt starkaste skälet til externlänkning".

text: Magnusgus resonemang innebär att skulle det vara motiverat att länka till varje organisation som tillämpar direkt demokrati. Jag menar att detta faller på sin egen orimlighet. Skulle en frimärksklubb som drivs enligt direktdemokratiska principer verkligen vara relevant att länka till? Enligt Magnusgus' argument skulle den vara det. Jag håller inte med.
replies: text: :4. Magnusgus: "AD är annorlunda".

text: Visst skiljer sig AD från många andra partier genom att i huvudsak driva formfrågor och inte innehållsfrågor. Det ändra dock inte det faktum att AD består av politiker som driver ett politiskt program. Detta bekräftar också Magnusgus, "Självklart vill ett parti ngt". Jag ser ingen anledning att lita mer (eller mindre) på de som är aktiva inom AD än inom något annat parti.

text: Slutligen vill jag ta upp Slowmotions välformulerade inlägg ovan. Han skriver "I vaart parti aer debatten oeppen inom lagens ramar vad gaeller argument aeven mot direktdemokrati". Den yttrandefrihet som slås fast i svensk lag ger oss väldigt vida ramar för vad vi ostraffat får säga. Exempelvis är det fullt tillåtet att uppmana någon att gå med i ett speciellt parti. Även mer extrema yttranden, som att argumentera för diktatur (vem som nu skulle vilja göra det, men det finns folk till allt) är tillåtna. Enligt modereringsreglerna för AD:s forum  får man inte skriva att "Diktatur är bättre än demokrati" eller "Vi behöver en elit som styr", då detta strider mot AD:s värdegrund. Inte heller får man skriva att det "är bättre att bli medlem i partiet X", då detta strider mot partiets mål. Jag värderar inte dessa regler. Var och en får bestämma över sin domän och sina elektroniska resurser; det gäller både för AD och för Wikipedia. Man kan dock lätt se att det Slowmotion skriver om öppen debatt inom lagens ramar inte riktigt stämmer med de regler som gäller för AD. Hur vore det att hålla sig till sanningen? B****n 28 november 2007 kl. 15.09 (CET)
replies: text: :: 1. Inte det? Mina exemempel från partiprogrammet då? Punkt 3, kl 13.11
replies: text: :: 2. Nej, det innebär det inte. Det är idag mkt få organsiationer det kan bli fråga om, vilket ökar intresset. Den dag varenda frimärksklubb har infört DD är det en annan femma. Detta har jag också förklarat flera ggr.

text: :: 3. Jag skulle bli mkt förvånad om du litar på mitt parti. Jag undanber mig ditt förtroende. Det handlar absolut inte om det. Skulle det handla om det kan jag tänka mig hundratals föreningar som jag själv isåfall skulle diskvalificera. Som väl är står det inget i WP:s riktlinjer om detta. Irrelevant argument alltså.

text: :: 4. Denna del är så förvirrad att det blir meningslöst att ens kommentera den. Jag nöjer mig med att konstatera att du inte gillar AD:s regler. Irrelevant argument sålunda.

text: :: Slutligen. Här är det tydligt att man känner sig själv på andra, är det ngn här som tänker polärt är det du när du rakt av diskvalificerar alla politiska externlänkar, om de inte är inflytelserika nog då förstås. Jag argumenterar för att en politisk länk kan vara förenlig med WP.s riktlinjer om den tillför ngt som inte bör (politik igen) skrivas direkt i en artikel, eller är för omfattande för det. Precis detta gäller för AD och andra av de få DD-organisationer som finns, däremot inte för t.ex. Soc. eller Moderaterna. Denna skillnad har jag förklarat ett otal ggr så du kommer ingen vart med det.

text: :: Bättre nu herr petimeter, (som raderar hellre än ngt annat)?

text: :: 192.138.116.230 28 november 2007 kl. 16.21 (CET)/Magnusgus
replies: text: :::(Att skriva inne i andras inlägg är ett system som inte används eftersom det gör diskussioner tämligen obegripliga för utomstående. Jag ägnade en stund åt att formatera ditt inlägg åt dig igår, men jag tycker att du bör kunna göra det själv. Din redigeringskommentar var felaktig. /NH 28 november 2007 kl. 17.16 (CET))

text: :::Det är lite svårt att ge ett strukturerat svar eftersom Magnusgus frångår tidigare numrering (det han skriver verkar inte vara svar på vad jag skrivit tidigare under samma nummer). För att inte krångla till det ytterligare, så är mina svar nedan kopplade till motsvarande nummer i Magnusgus inlägg ovan.

text: :::1. Ditt exempel är ett bra exempel på att AD:s hemsidor och forum inte handlar om vad DD är, utan vad ni vill det skall vara. Det avsnitt du hänvisar till börjar exempelvis: "Vår målsättning är ...". Sådant skall vi alltså inte länka till. Ni får föra ut er målsättning på annat sätt.

text: :::2. Menar inte du att det faktum att AD drivs enligt direktdemokratiska principer är de starkaste argumentet för att inkludera en länk? Är det i så fall inte ett lika starkt argument för att inkludera länkar till andra organisationer som drivs enligt samma principer?

text: :::3. Jag har inte sagt att jag misstror er mer än andra politiker. Vad jag säger är att ni drivs av samma kraft som andra politiker: att förverkliga ert program. Det har du bekräftat själv. Och det finns Wikipediaregler som är relevanta i detta sammanhang. Wikipedia skall inte användas som kampanjplattform, se Vad Wikipedia inte är.

text: :::4. Magnusgus skriver "Jag nöjer mig med att konstatera att du inte gillar AD:s regler", vilket visar att han inte läst mitt inlägg ordentligt. Jag skriver ovan att jag inte värderar reglerna för AD:s forum. Vad jag värderar är Slowmotions påstående om detta forum, att debatten skulle vara öppen inom lagens ramar och att det där skulle vara fritt att argumentera mot direkt demokrati. Om man läser reglerna så inser man att det inte stämmer. Man kan fråga sig om Slowmotion har dålig koll på reglerna eller om det var en medveten lögn. Det är dock inte så intressant. Min poäng är att Slowmotion kanske inte skall vara så snar med att anklaga andra att ljuga när han själv har problem med att hålla sig till sanningen. Man kan också sätta AD:s forumregler i relation till de skrik om censur som förekommer här.

text: :::5. Magnusgus menar, om jag förstår honom rätt, att det är mer motiverat med en länk till AD än till Moderaterna eller Socialdemokraterna just av den anledningen att AD är en så sällsynt företeelse. Jag kan inte se att det skulle ha med saken att göra. Sedan kan man fråga sig om AD verkligen är ett bra exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati. Med så få medlemmar som AD uppenbarligen har, så kan man knappast dra några mer generella slutsatser om hur direkt demokrati kan fungera generellt. Det är som att lägga en spång över bäcken där hemma och sedan tro att Öresundsbron kan byggas på samma sätt.

text: :::Till sist kan jag konstatera att frågan om WP:s symbios med internet inte har kommenterats vidare. Jag utgår därför ifrån att Magnusgus ger mig rätt på den punkten. B****n 28 november 2007 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::::Hur var det med den viktiga indenteringen? Gäller den bara nytillkomna? Jag använde indentering för att svara direkt under varje "svar" ovan men det passade ju inte. Jaja. Till den senaste numreringen då:

text: ::::1. Knappast ett övertygande argument från din sida då det som sagt rör sig om ett partiprogram. Jag tycker inte jag skall behöva förklara det igen. Frågan gällde från början om det fanns relevant info om DD hos AD. Den frågan är naturligtvis bredare än om det förekommer "vi tycker, vi har en målsättning", eller inte.

text: ::::2. Så till det viktigaste argumentet från min sida. Skulle man då inte länka ocksåp till andra...? Jo, det har jag också skrivit ovan, detta börjar bli lite tröttsamt.

text: ::::3. Hur var det med exemplet om Wätsilä, är det nu plötsligt bortglömt av dig när det inte passar längre? Det är alltså här fråga om ett exempel bland mkt få på en tyvärr mkt liten och okänd form av demokrati i dagens samhälle. Att kalla WP för en kampanjplattform är skrattretande, vi har skrivit så många inlägg och meddelanden på olika ställen på internet att vi snarare kan anse att internet är vår plattform. Du gör WP en otjänst genom att tillskriva WP en större betydelse än det har. Du har heller inget svar på mina argument om alla andra partier som isåfall heller inte skulle få länkas till. Även om de är större skulle de ju kunna anses ha WP som en plattform. Hur får du ihop det? Hade det varit någonting i påståendet om kampanjplattform i AD:s fall så hade AD varit inne och redigerat betydligt mer än vi gjort hittlills. Man kan jämföra med vilken artikel som helst om socialismen, Cuba eller Reagan om du så vill. Den ambitionen är det tydligt att AD inte har. De ändringar som gjorts beror ju till 95% på att allt raderas hela tiden.

text: ::::4. Patetiskt att du försöker göra en stor sak av AD:s modereringsregler. Som du borde förstått har reglerna beslutats demokratiskt och en moderator som enligt medlemmarna fel tolkar och tillämpar dessa, kan avsättas. Att man inte skulle få skriva de saker du tar upp (KAN ge endast varning om 75% av moderatorerna tycker det, så det får man faktiskt, iaf en gång) är ju ingenting jämfört med vad man inte får skriva här. De allra flesta inser att AD:s modereringsregler tillåter väldigt mkt och att man knappast behöver se dem som en begränsing för någorlunda friskförklarade individer. Det har dessutom inget med sakfrågan att göra. Hade artikeln handlat om facsism t.ex. och det bara fanns några få exempel på det i form av ett parti, då hade du aldrig kunnat klaga på några regler hos det partiet. Att en medlem hos AD skulle gjort sig skyldig till lögn enligt dig, har heller inte med saken att göra, AD är inte ett personbundet parti som gullar med folk och ber om deras förtroende att göra som man vill tills nästa val. Själv har jag kört för fort. Men det är väl kul att leta "fel".

text: ::::5. Näha, men exemplet med Wärtsilä som förste tillverkare av en ny motortyp i fartyg, det hade varit relevant då alltså. Tyvärr, logik är inte din styrka.

text: :::: Till sist, nu är du tillbaka på nr 2 igen, symbiosen, vilket jag på flera olika sätt kommenterat. Du låtsas inte om det, eller hur står det till med minnet?

text: ::::81.227.83.50 28 november 2007 kl. 23.34 (CET)/Magnusgus
replies: text: :::::Både mitt och NH:s inlägg var svar på samma tidigare inlägg. Därför tyckte jag att det var naturligt att indentera lika mycket. Om du tycker att det blev otydligt, så kan jag göra på ett annat sätt nästa gång.

text: :::::1. Jag vet nu av erfarenhet att mina argument inte övertygar dig, så du kan sluta skriva "knappast övertygande argument" och liknande. Att mina argument inte övertygar dig betyder dock inte att de inte äger sin giltighet i denna diskussion. Frågan var om ad:s partiprogram var en informerande beskrivning av vad direkt demokrati är, eller om det var en propagerande beskrivning av vad ad vill att direkt demokrati skall vara och hur det skall införas. Du har hänvisat till ett avsnitt i partiprogrammet. Detta avsnitt börjar "Vår målsättning är ...". Jag tycker att det är väldigt tydligt att det rör sig om en propagerande text. Om du är av någon annan uppfattning så är det din uppgift att bevisa att jag har fel, inte bara avfärda min argument utan egen argumentering. Bevisbördan ligger på dig!

text: :::::2. Ditt tidigare svar var lite svårtolkat, men jag tyckte nog att du sa andra organisationer som tillämpar direkt demokrati inte borde få länkar (hur var det med den direktdemokratiska frimärksklubben?). Saken är den att det finns väldigt många föreningar som tillämpar direkt demokrati genom medlemsmöten där alla medlemmar får delta. Listan skulle bli väldigt lång.

text: :::::3. Wärtsilä var visserligen inte mitt exempel, men vi kan ta upp det. Wärtsilä är alltså en stor och framträdande tillverkare inom sin bransch. Därför skulle en länk till detta företag kunna tänkas vara relevant i en artikel om fartygsmaskineri. Om man skall länka till ett parti eller annan organisation som förespråkar direkt demokrati, så bör den organisationen analogt vara starkt framträdande på den politiska arenan. Det är inte ad. Helt uppenbart är att det finns andra partier och organisationer som är mer framgångsrika och mer framträdande inom området direkt demokrati. Om man skulle välja en länk till ett direktdemokratiskt parti, så skulle det inte bli ad.

text: :::::4. Jag gör ingen stor sak av ad:s modereringsregler. Jag önskar bara att diskussionen kunde hållas på en saklig nivå utan svepande beskyllningar om lögner, tillmälen som "politruker" och "petimeter" samt skrik om censur etc. Den otrevliga och agressiva tonen skapar bara dålig stämning.

text: :::::5. Wärtsilä var inte ett exempel på en "förste tillverkare av en ny motortyp", utan en stor och framträdande tillverkare. Jag kan inte se annat än att resonemanget är fullt logiskt. Om du har någon annan uppfattning får du gärna redovis det (men gärna då också hur resonemanget är ologiskt, inte endast att det är ologiskt).

text: :::::6. Angående symbiosen mellan WP och Internet har du tidigare påstått att "Hela ide'n med en internetbaserad encyklopedi faller [...] om du förbjuder externlänkning bara för att då annan information kan tänkas synas". Det var det frågan om symbios gällde. Du utgår uppenbarligen från uppfattningen att om man inte externlänkar, så finns det ingen poäng med en internetbaserad encyklopedi. Den naturliga slutsatsen av detta borde bli att så länge man inte externlänkar, så kan man lika gärna hålla sig till encyklopedier tryckta på papper. Det tycker jag är ett något begränsat perspektiv på poängerna med internetbaserad företeelser. Är till exempel inte möjligheten att överföra information snabbt över stora avstånd och till många mottagare en kanske större poäng med både Internet i allmänhet och Wikipedia i synnerhet? B****n 29 november 2007 kl. 11.23 (CET)
Jag föredrar att ni svarar separat.
1. Knappast övertygande, avser naturligtvis varje normalt funtad läsare av debatten.
Jag nöjer mig med att hävda att det jag hänvisat till mkt väl beskriver hur en direktdemokrati kan och bör fungera om det skall bli ett realistiskt verktyg i medborgarnas tjänst.
Att några ord som målsättninge eller dylikt förekommer är som sagt helt naturligt om det är fråga om ett partiprogram. Omvänt kan jag hävda att du får svårt att visa ett mer genomarbetat och realistiskt förslag till DD. Det är alltså relevant när det gäller exempel på verklig och realistisk DD.
2. Det menade jag inte iaf. Saken är inte att föreningslagen stipulerar DD i dag. Alla föreningar brukar ha en ordförande och styrelse som väljs och ansvarar för det löpande arbetet i föreningen. Det är detta AD saknar. Styrelse osv finns, men endast av lagliga skäl, den saknar i princip makt, liksom ordföranden. Det är detta som gör AD unikt.
3. Om du läser mitt svar ovan så ser du att jag menar att de idag möjligen inte skulle förtjäna en länk i enlighet med ditt eget resonemang och ref. till WP EL (pga det finns många liknande tillverkare idag). Jag svarade att det däremot hypotetiskt absolut skulle vara berättigat att EL till dem om de varit pionjärer på just fartygsdieslar i en tid av ångmaskiner som rådande framdrivningssystem. Det var därför exemplet passade så bra, eftersom samma sak kan anses gälla idag för AD, i en tid av representativ demokrati.
4. Då undanber vi oss "länk till varje pris", "kampanjplattform", "spång istf Öresundsbro" och liknande nedvärderande tillmälen också då. Kan vi vara överens om det?
5. Se 3.
6. Givetvis finns det en poäng med både telegraf, fax och telefon relativt skrivna brev. Skillnaden med just internet är ju möjligheten till interaktion. Det är självklart att möjligheten till fördjupning och exempelgivning i form av externlänkar har gjort WP till vad det är idag. Det gör ju inte att man alltid måste externlänka, men heller inte aldrig. Vem var det som talade om polärt tänkande? Varje fall får väl bedömas separat.
Vad vi i AD menar är att detta är just ett utmärkt exempel på när det är både lämpligt och praktiskt.
192.138.116.230 29 november 2007 kl. 13.54 (CET)/Magnusgus

text: ::Det aer foer mig helt uppenbart att laenkarna:

text: ::*Deliberativ demokrati

text: ::*platt organisation

text: ::*Aktiv Demokrati - Direktdemokratiskt parti, riks

text: ::*Demoex - Direktdemokratiskt parti, Vallentuna kommun

text: ::*Knivsta.nu - Direktdemokratiskt parti, Knivsta kommun

text: ::ska in och att den retorik som foers emot detta vid en vaeldigt grundlaeggande granskning av den aer tom retorik utfoerd av politrucker i naagon typ av direkt eller indirekt beroendestaellning till sittande makthavare. Den laanga harangerna med text tyder ocksaa paa detta. Det finns helt enkelt inga bra argument som talar emot laenkarna. De aer relevanta. Punkt. Hjaelp oss nu att faa in dem och skydda dem! Slowmotion 4 december 2007 kl. 12.58 (CET)
replies: text: :::Jag kan bara notera att Slowmotion överhuvudtaget inte bemöter, eller ens försöker bemöta vad andra skrivit ovan. Det är därför naturligt att helt bortse från vad han skriver. Jag noterar också att Slowmotion inte har svarat på mina tidigare frågor: Vad är, enligt Slowmotion, en politruk (stavas fortfarande inte med c) och vem är mest politruk, den som arbetar aktivt inom ett politiskt parti eller den som inte har något uppdrag, anställning eller medlemskap inom ett politiskt parti, organisation eller annan form av politisk församling?

text: :::Jag återkommer med ett svar på Magnusgus tidigare inlägg. Har dock inte tid just nu. Jag tycker att inlägg med substans också kräver substantiella svar. B****n 4 december 2007 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::::Visst kan du ha raett naer du anser att medlemmar i ett parti som vill ge makten till folket utan egen vinning aer politruker (tack foer raettelsen av stavningen), men det jag avser med politruk aer naagon som jobbar dolt foer ett parti i utbyte mot maktposition eller annat uppdrag, d.v.s. ren korruption. Som jag ser det har vi endast idealistiska maal med www.aktivdemokrati.se och vi som medlemmar kommer inte ha naagon egen vinning av allt detta arbete foerrutom genom att folket faar mer makt och att vi aer en del av detta folk. Detta fungerar enligt samma princip som Wikipedia, anser jag. D.v.s. Alla bidrar, win-win. Det fungerar. Fraagan aer dock irrelevant i denna sak. Jag pekar endast paa orsaken till raderingen som jag upplever den intuitivt. Detta kan dock inte bevisas p.g.a. wikipedias anonymitet och medvetet dolda agendor hos dessa politruker. Slowmotion 10 december 2007 kl. 12.09 (CET)
replies: text: :::::Visst finns det en sådan baksida med anonymiteten. Du får helt enkelt tro mig på mitt ord att jag inte är medlem i någt parti eller har något politiskt uppdrag. Å andra sidan tycker jag nog att de argument jag givit står för sig själva. För att sammanfatta (och svara Magnusgus) så är min ståndpunkt att det finns två omständigheter som skulle motivera en extern länk (eller som i detta fallet, en länk till en extern länk). 1) Den ena omständigheten är om den länkade företeelsen är allmänt förknippat med det ämne artikeln behandlar. 2) Den andra omständigheten är om länken leder vidare till information som fördjupar förståelsen för innehållet i artikeln.

text: :::::1) AD kan inte sägas vara allmänt förknippat med begreppet direkt demokrati. Med detta menar jag inte att AD inte skulle förespråka eller tillämpa direkt demokrati. Det är dock inte väl känt att AD har denna koppling till direkt demokrati. Jag kan inte se att någon ens har försökt argumentera emot detta.

text: :::::I detta sammanhang vill jag nämna liknelsen med spången och Öresundsbron. Det var inte min avsikt att vara nedsättande, utan att ge en tydligt liknelse. AD må idag drivas enligt direktdemokratiska principer och det kan mycket väl vara så att det system som AD tillämpar rent tekniskt skulle fungera för avsevärt fler användare. Det visar dock inte att det i praktiken skulle fungera för en mycket större organisation. Jag menar därför att AD inte är något särskilt intressant exempel på en organisation som styrs genom direktdemokrati.

text: :::::2) Är det material som finns på AD:s webbplats sådant att det skulle motivera en länk? Jag anser inte det. Anledningen är att AD framför allt beskriver hur AD anser att direkt demokrati skulle kunna implementeras. Det är i sig inte encyklopediskt relevant. AD:s material är också avsett att övertyga om att AD:s åsikter är det rätta. Sådana länkar skall undvikas enligt Wikipedia:Externa länkar. B****n 11 december 2007 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :::::: Ja, var det detta du menade skulle bli ett substantiellt svar..?

text: ::::::Knappast ett faktum då du återigen undviker att bemöta mina argument, precis samma sak som du anklagar Slowmotion för. På sig själv känner man andra.

text: ::::::Du har inte bemött mitt argument om Wärtsilä som relevant länk i det hypotetiska fallet med Wärtsilä första tillverkare av fartygsdieslar i en värld av ångmaskiner.

text: ::::::Inte heller kommnenterar du mina argument gällande skillnaden mellan AD och i stort sett alla andra föreningar i Sverige (eller världen för den delen).

text: ::::::Inte heller klarar du att argumentera emot mina självklara poänger med interaktion som en viktig del i WP:s framgång och funktion.

text: ::::::När vi så kommer till dina sista två slutsatser blir det hela mer än löjligt:

text: ::::::1) Har ingen argumenterat för att AD är starkt förknippat med DD???

text: ::::::Om du saknar uppfattningsförmåga av det som skrivs i denna diskussion, kan du ju ta och läsa stadgarna för AD: AD:s stadgar, främst §8 och §15. Mer fakta än så borde knappast krävas. Att AD inte är lika känt som ditt älsklingsparti har faktiskt ingenting med den saken att göra. Du stipulerar krav på kändisskap för ett parti som ägnar sig åt en demokratiform som tyvärr inte har något kändisskap alls än. Med ditt resonemang skulle egentligen inte artikeln om DD få finnas alls i WP, DD skulle betraktas som en okänd form av demokrati, helt utan förankring i samhället. Detta är även i analogi med mitt resonmang om den okända insekten i Afrika, som även detta ej bemötts av er. När du sedan kommer in på din egen uppfattning om realiserbarheten är det tydligt att du har egna politiska intressen här, då detta inte alls har med ämnet att göra. Hade realiserbarheten för idee'r som beskrivs i artiklar i WP varit en bärande tanke för vad som ska anses encyclopediskt, ja då hade en rad artiklar om politik, men även inom andra områden, diskvalificerat sig direkt. Men du kan inte låta bli att lägga dina egna värderingar i detta, det är tydligt, men de är helt irrelevanta.

text: ::::::2) Om vi till en början antar att AD:s partiprogram endast är teoretiska visioner som ej skulle vara förverkligade, ja då kan du faktiskt ändå inte hävda att t.ex. partiprogrammet inte bidrar till att fördjupa förståelsen för ämnet DD. Där finns information både om interaktionen emellan medborgare och mellan medborgare och politiker fungerar idag, och hur den skulle fungera med mer DD. Där finns information om svårigheter och problem med DD, liksom för dagens system. Man kan alltså lära sig rätt bra hur DD som ide' står sig i relation till dagens politiska system och även vad skillnaderna skulle bli. Sedan är det tydligt att du inte förstått AD som politisk aktör. AD har inga stipulerade åsikter, eftersom det är ett helt igenom transparent och direktdemokratiskt parti så står medlemmarna kontinuerligt för alla åsikter. AD är endast en plattform, fri för vem som helst att använda. Denna plattform kan knappast anses vara att jämföra med de partisinlagor och politiska reklam etc. som avses i Wikipedia:Externa länkar.

text: :::::: Ni skall få en sista chans att ta till er våra självklara och tydliga argument, men sedan blir det begäran om skiljedom.

text: ::::::/Magnusgus 16 december 2007 kl. 21.42 (CET)
Om det nu aer saa att du inte aer politruk....
1. Varfoer envisas du att kalla det externa laenkar naer det aer laenkar till partier som beskrivs i wikipedia, d.v.s. interna laenkar?
2. Varfoer foernekar du att vi inte aer allmaent foerknippade med direktdemokrati naer vi figurerat i nationell TV, TV3, infoer valet med just direkt demokrati samt deltagit i valet, distribuerat valsedlar, samt figurerat i lokal press?
3. Varfoer foernekar du att teknologi existerar som kan hantera massvis med anvaendare? Ex. internetbanker. Det visar att det i praktiken fungerar att hantera dessa data utan problem.
Fraaga: Skulle du godkaenna om vi laenkar till en laenksamling med direktdemokratiskt stoff? Slowmotion 12 december 2007 kl. 12.51 (CET)

text: Hur många minuter har AD figurerat i TV? Hur många spaltmillimeter har skrivits om AD i press? Vilka tidiningar? Hur stor del av befolkningen tror du känner till AD och förknippar partiet med direkt demokrati?

text: Om du läser mitt föregående inlägg, så kan du se att jag inte förnekar att det rent tekniskt går att hantera en stor mängd användare. Det finns dock fler faktorer som påverkar om ett sådant system skulle kunna fungera i praktiken. Användarna själva är kanske den viktigaste faktorn. Det räcker inte med att skapa ett tekniskt system som fungerar. Det måste också vara anpassat till de människor som är tänkta att använda det. Jag menar att det finns starka skäl att ifrågasätta om ert system verkligen skulle fungera för ett stort antal användare. Liknelsen med internetbanken haltar betänkligt. Bankaffärer över internet handlar om två parter: banken och kunden. En demokratiskt beslutsprocess handlar om många fler aktörer. Det rör sig inte bara om teknik, utan också om social bettende. Hur skulle människor agera i ett system med många tusen användare som skall interagera med varandra? Det vet ni inget om, för ni har inte befunnit er i den situationen. Därför är inte AD i dagsläget ett intressant exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati.

text: Som du också kan se av mitt föregående inlägg så talar jag om "en länk till en extern länk". Anledningen är att Magnusgus har motiverat länken med det material som finns på AD:s webbplats. Om vi enbart skall fokusera på wikilänken, så faller det argumentet helt och vi behöver inte längre diskutera innehållet på AD:s webbplats.

text: Om det kommer förslag på andra länkar än de nu aktuella, så får de naturligtvis diskuteras för sig. B****n 12 december 2007 kl. 14.08 (CET)
replies: text: : Som jag skrivit ovan är det helt irrelevant om du tror AD kommer att fungera eller ej. Gällande länkar kan ett förtydligande vara på sin plats; Menar ni att en intern länk till t.ex "partier/organisationer som är direktdemokratiska", skulle vara OK eller inte?

text: :/Magnusgus 16 december 2007 kl. 21.54 (CET)
replies: text: ::min misstanke om politruck i traaden blir inte mindre av B****ns svar.

text: ::1. Han besvarar inte varfoer han kallar det "externa laenkar" naer det aer laenkar till partier som beskrivs i wikipedia, d.v.s. interna laenkar.

text: ::2. Han bestaemmer relevans baserat paa spaltmeter i stats/kapital-subventionerad press/media och goer alltsaa medvetet ex. Unika Partiet till mer politiskt relevant aen ett verkligt serioest politiskt parti som www.aktivdemokrati.se

text: ::3. En internetbank handlar inte enbart om banken och kunden utan aeven om placering av andelar i fonder och aktier vilket indirekt ger signaler till foeretag och omvaerld. I vaart fall handlar det om mandat. Den sociala funktionen saknar relevans foer om det ska faa existera paa wikipedia och argumentet kan appliceras paa vilket nytt system som helst innan man provat det.

text: ::4. Han besvarar inte fraagan som skulle kunna skapa konsensus, kanske eftersom han absolut inte :::vill att folk ska faa nys om oss aeven om de skulle vilja det.

text: ::Vem aer du? Redovisa din agenda! Det dunkelt sagda aer det dunkelt taenkta.

text: ::Jag aer Martin Gustavsson, medlem i www.aktivdemokrati.se. Min agenda aer tydlig.

text: ::Slowmotion 17 december 2007 kl. 07.19 (CET)
replies: text: :::*Jag har svarat på varför jag, och flera andra, diskuterar externa länkar. Anledningen till att vi gör det är att Magnusgus i tidigare inlägg började argumentera för länkar pga innehållet på AD webbplats. Han har också föreslagit direktlänkar (se exvis inlägg 13, 14 och 22 november). Läs gärna mitt inlägg den 13 november 2007 kl. 13.51, där det tydligt framgår att det inte är jag som driver frågan om externa länkar. Skyll inte på mig, utan på Magnusgus!

text: :::Med anledning av detta vill jag ställa två konkreta frågor (framför allt till Slowmotion och Magnusgus, men även övriga deltagare):
replies: text: ::::1. Kan vi vara överens om att diskussionen framgent endast skall röra interna Wikipedia-länkar?

text: ::::2. Kan vi i så fall också vara överens om att innehållet på AD:s webbplats inte har någon relevans för den fortsatta diskussionen (varken för eller emot)?

text: :::*Angående media är det inte jag, utan Slowmotion som använder TV3 och lokalpress som bevis på att AD är allmänt förknippade med direkt demokrati. Vi kan strunta i minuter och millimetrar, men Slowmotion har inte visat riktigheten i sitt påstående att AD skulle vara allmänt förknippade med direkt demokrati. Vilket parti som är mest "politiskt relevant" bestäms av väljarna och av media. Att Unika partiet fick 150 % fler röster än AD gör faktiskt det partiet mer politiskt relevant (om än bara marginellt). Vad som är encyklopediskt relevant bestäms i mycket av den politiska relevansen.

text: :::*Magnusgus har helt rätt i att det är irrelevant om jag tror att AD kan fungera som en direktdemokratiskt styrd organisation eller inte. Däremot kan mina ifrågasättande som sådana vara relevanta. Jag noterar för övrigt att Magnusgus inte kommenterar frågan i sak. Slowmotion slår däremot huvudet på spiken när han konstaterar att min invändning kan appliceras på alla nya oprövade system. Det är just det som är poängen! Wikipedia är inte till för att redovisa varje ny idé. Jag har skrivit det tidigare: först får man förändra världen, sedan får man plats på Wikipedia.

text: :::Slutligen: Mitt intresse här är encyklopediskt. Vem jag är, kan avgöras av vad jag tidigare har gjort här på Wikipedia. Vem jag är känd som i andra sammanhang har inte med saken att göra. B****n 17 december 2007 kl. 13.43 (CET)
replies: text: ::::Interna eller externa länkar, du har ju argumenterat emot båda så jag ser inte skillnaden? Om det är en direktlänk eller en indirekt länk ifrån t.ex. "direktdemokratiska organisationer" ser jag som rätt egalt. Du har fortfarande inte besvarat om du skulle kunna tänka dig en intern länk heller, kan du det?

text: ::::1. Beror på vad du/ni svarar på ovanstående mening.

text: ::::2. Beror på 1, förstås.

text: :::: Angående media etc. så var du det själv som började titta i tidningsarkiv etc. för att finna stöd för din egen uppfattning om politisk relevans. Denna uppfattning, att endast större partier med av dig själv definierad "politisk relevans" skall få omnämnas i WP har du hittat på själv och du/ni har fortfarande inte kommenterat mina analogier med obetydlig afrikansk insekt eller Wärtsilä.

text: ::::Jag kan gärna kommentera dina påstående om att du inte tror AD:s system kommer att fungera. Jag är nära nog helt övertygad om att det kommer att fungera. Mkt få har kommit med relevanta argument emot den ståndpunkten och du är inget undantag. Det räcker inte att svamla om "människorna, inte tekniken är det viktiga, etc. etc." AD:s system är mkt genomtänkt både i sociala och politiska/praktiska/psykologiska termer. Det är fortfarande dock ingen poäng alls med att hänga upp sig på realismen, då skulle som sagts en massa gånger ovan, en rad politiska artiklar diskvalificeras i WP, det undviker du nogrannt att kommentera.

text: ::::Om ditt intresse här är strikt encyklopediskt borde du nog ta en funderare på om ditt intresse är lämpligt för dig och dina kunskaper. Jag har själv blivit hånad här för mina bristande kunskaper om både det ena och det andra. Nu när jag är lite mer varm i kläderna är jag än mer övertygad om att jag har rätt. Detta oavsett mitt egna intressen gällande just direktdemokrati och politik.

text: ::::Fortsätter du att trampa vatten i samma stil som ovan blir detta mitt sista inlägg för begäran om skiljedom. /Magnusgus 17 december 2007 kl. 16.13 (CET)
replies: text: :::::Jag har inte ändrat åsikt beträffande de föreslagna interna länkarna.

text: :::::Kan Magnusgus och Slowmotion svara frågan efter detta klargörande? B****n 17 december 2007 kl. 22.02 (CET)
replies: text: ::::::OK, du tycker inte att ens intern länk till AD är acceptabel, varför var det då så viktigt att påpeka skillnaden mellan intern och extern länk?? Hur som helst om ditt svar på 1. är: NEJ, så blir mitt svar på 2.: Eftersom vi inte är överens om länkning, hur kan vi då enas om att det AD vill länka till ej är relevant? Givetvis anser jag att det jag vill länka till är relevant, både för artikeln och denna diskussion. Eller hur menar du?

text: ::::::Och vad blir dina svar på de följande argumenten 17 dec 2007 kl 16.13? /Magnusgus 18 december 2007 kl. 12.49 (CET)

text: :::::Att söka skiljedom kommer inte hjälpa. Det är ett verktyg för att hantera situationer där användare bryter mot riktlinjer och på andra sätt bråkar, inte för att styra vad som får och inte får finnas med i artiklar.

text: :::::andejons 18 december 2007 kl. 08.32 (CET)
replies: text: ::::::Du menar t.ex. redigeringskrig? Var det inte det vi hade när denna diskussion startades? /Magnusgus 18 december 2007 kl. 12.41 (CET)/
replies: text: :::::::Nej, det bör vara mer allvarligt än så. Vad jag kan se pågår fortfarande diskussionen på ett hyfsat civiliserat sätt, och det hela riskerar inte att sprida sig vidare. Än så länge är detta en ganska lugn konflikt.

text: :::::::andejons 18 december 2007 kl. 14.14 (CET)
replies: text: ::::::::Jaså? Men vi kommer ju inte längre nu, verkar det. Redigeringskriget som startades av administratörer som beslutade sig för att återställa alla länkar till alla direktdemokratiska partier.

text: ::::::::Skall vi dra igång detta igen nu menar du?? /Magnusgus 18 december 2007 kl. 15.20 (CET)
replies: text: :::::::::Tja, vad jag kan se har ni inte lyckats övertyga någon om att länkarna skall finnas med. Det är väl beklagligt för er del, men någonstans måste man finna sig i att andra människor har andra åsikter. Vad som skall finnas med avgörs i slutändan av hur många redigerare som tycker att det verkar vara en bra idé, och att i klar minoritet fortsätta hävda en viss åsikt kommer troligen ses bråkmakeri och leda till blockering.

text: :::::::::andejons 18 december 2007 kl. 18.44 (CET)
replies: text: ::::::::::AHA! Du menar att WP är en direktdemokratisk organisation! Vad bra, då kan vi väl dra ihop några direktdemokrater och köra över er skeptiker! Har inte uppfattat att det är så det fungerar. Istället verkar vissa administratörer agera poliser i denna fråga. /Magnusgus 19 december 2007 kl. 10.50 (CET)
replies: text: :::::::::::Mja, att göra så brukar inte tillåtas. Det finns förvisso ett mått av demokrati, men rena röstningsförfaranden brukar inte tyckas om, och försök att locka hit annars ointresserade slutar ofta med att de blockeras som marionetter. Meningen är att man skall nå konsensus, och hot av den typen hjälper inte. Att visa att man bryr sig om wikipedia som projekt och inte bara är här för att driva en agenda brukar medföra att ens åsikter betraktas som vägandes tyngre än de som hyses av personer som endast gör redigeringar i en viss typ av artiklar.

text: :::::::::::andejons 19 december 2007 kl. 11.09 (CET)
För att försöka strukturera diskussionen och ringa in ämnet, så ställde jag två frågor ovan om vad det är för typ av länkar vi egentligen diskuterar. Magnusgus undrar varför jag i min fråga påpekade skillnaden mellan intern och extern länk? Anledningen är att Slowmotion misstänker att jag skulle vara en "politruk" för att jag diskuterar externa länkar. Som jag uppfattar Slowmotion, menar han att diskussionen enbart skall röra sig om interna länkar. Jag kan tänka mig att begränsa diskussionen till interna länkar, men då måste alla vara överens om det. Om däremot Magnusgus diskuterar externa länkar, så vill jag också kunna göra det och utan att bli beskylld för det ena eller det andra. 
Magnusgus har svarat att han inte enbart vill diskutera interna länkar. Frågan är då om Slowmotion kan acceptera att diskussionen rör både interna och externa länkar? B****n 18 december 2007 kl. 21.53 (CET)

text: För min del skulle jag bli nöjd med en intern länk till AD. Alternativt att vi skapar en artikel om direktdemokratiska organisationer. (Sedan inser tydligen bara jag att skillnaden är minimal ur alla aspekter.) Varför är det så svårt att svara på om detta är OK eller ej? /Magnusgus 19 december 2007 kl. 10.46 (CET)
replies: text: :Jag uppfattar saken som att interna laenkar fraan direktdemokrati till direktdemokratiska organisationer som existerar paa wikipedia aer helt i sin ordning. (D.v.s. det finns inget som direkt talar mot detta vare sig logiskt eller i wikipedias foereskrifter) Konsensus? Slowmotion 20 december 2007 kl. 07.30 (CET)
replies: text: ::Jag ber Slowmotion att svara på min fråga innan denna diskussion fortsätter. Frågan är om Slowmotion kan acceptera att diskussionen rör både interna och externa länkar? B****n 20 december 2007 kl. 07.40 (CET)
De laenkar som vi dikuterar och som staendigt tas bort aer "interna". Du kan gaerna diskutera externa laenkar men ok, vi startar vael en ny traad. Slowmotion 21 december 2007 kl. 08.57 (CET)
thread_title: Varfoer aendras: