Diskussion:Tjänsteman

message: Jag saknar en beskrivning av tjänstemän i betydelsen innehavare av offentlig tjänst. Ämbete och Ämbetsman är stubbar (som möjligen är missvisande) och Tjänsteman (den här artikeln) har inget om den aspekten, annat än det jag nyss lade in. Det verkar som om situationen i Sverige skiljer sig från den i Finland och jag har ingen koll på hur det är i Sverige.
Kan någon kolla upp de relaterade artiklarna och försöka reda ut begreppen? Borde Tjänst (befattning) skapas?
--LPfi (disk) 15 augusti 2012 kl. 12.09 (CEST)
thread_title:  Tjänstemän och ämbetsmän 

message: Då vissa användare anser att ordet tjänsteperson är kontroversiellt har jag lagt till det som en egen rubrik snarare än som uppslagsord. Fyll på kritikavsnittet snarare än radera det, tack! Smetanakaviar (diskussion) 6 april 2020 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: Å andra sidan har du alldeles nyss massändrat en rad tjänstemän till tjänstepersoner, vilket verkligen inte överensstämmer med vedertaget neutralt språkbruk. 217.213.148.245 26 maj 2023 kl. 21.03 (CEST)
thread_title:  Tjänsteperson 

message: I Danmark är tjänstemän bara statligt anställda, myndighetsutövare. 
Medan ordet "Funktionær" i danska Wikipedia används som begreppet "Tjänsteman" i Sverige. 
Kopplingen är till fel dansk artikel.
--Zzalpha (diskussion) 23 april 2021 kl. 04.09 (CEST)
thread_title:  Danska kopplingen är fel, skall vara till Funktionær 

message: Med anledning av att Institutet för språk och folkminnen numera rekommenderar tjänsteperson istället för tjänsteman så förordar jag också en flytt till tjänsteperson för artikeln. Det finns dessutom många organisationer och kommuner som har bytt till tjänsteperson, så ordet är väl etablerat. Smetanakaviar (diskussion) 26 maj 2023 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: @Smetanakaviar Du har ändrat från tjänsteman till tjänsteperson i flera artiklar. Finns det konsensus för det? Den typen av ändringar skall inte göras utan föregående diskussion. Historiker (diskussion) 26 maj 2023 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: :Ja jag hade kanske lite bråttom. Inväntar vidare diskussion innan fler ändringar.  Smetanakaviar (diskussion) 26 maj 2023 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: ::Det tackar jag för. Vad gäller ordet tjänsteperson, så finns det inte upptaget i SAOL, men däremot i Svensk Ordbok. Historiker (diskussion) 26 maj 2023 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: :::Vi behöver inte vara först. Det behöver vara etablerat språkbruk som kan vissas i mediastatistik först och bör ändå inte ändras retroaktivt Yger (diskussion) 26 maj 2023 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: :::: Den här typen av ändringar måste dels förankras i konsensus, dels - om de alls ska genomföras - ske med stor känsla för varje enskild person som tituleras om. Det är dessutom helt felaktigt att ändra för personer som har levt och verkat med titeln och funktionen tjänsteman, i tider innan nyordet tjänsteperson dök upp. Jag anser att så gott som alla ändingarna bör återställas. Janders (diskussion) 26 maj 2023 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :::::Den återställningen har jag påbörjat manuellt. 217.213.148.245 26 maj 2023 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::::::Jag ändrade nyligen tillbaka till "tjänsteperson" (från "tjänsteman") i artikeln Ted Gärdestad innan jag såg den här diskussionen. Jag kanske inte hade varit fullt så snabb om jag hade sett det här innan, men vill gärna påpeka att "tjänsteperson" anges som en alternativ benämning i den här artikeln. Och om nu en diskussion har inletts, varför skall då det accepteras att en oinloggad användare gör massåterställningar innan vi kommit fram till konsensus? Vad blir nästa steg – återställa "kvinnor" till "fruntimmer"? Så hette det ju på 1800-talet. Nej, Wikipedia behöver inte alltid vara först, men varför skall vi alltid vara absolut sist när det kommer till inkluderande beteckningar? Det här verkar att vara "hen"-diskussionen om igen... / TernariusDisk 26 maj 2023 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: :::::::  Ted Gärdestads pappa, som dog 2016, kallades med största säkerhet för tjänsteman under sin yrkeskarriär. Begreppet (nyordet) tjänsteperson kan (möjligen) användas i de sammanhang och för de personer som det bekräftat används för idag och i framtiden. Men avlidna personer (och deras funktioner) måste nog respekteras med de beteckningar som gällde för dem när de innehade sina titlar. Och dessutom – den könsneutrala beteckningen tjänsteman är aldrig fel, inte heller i dagens språkbruk. Då bör den inte ändras opåkallat. Janders (diskussion) 26 maj 2023 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoppsansa – sen när blev "man" mer könsneutralt än "person"? Och när vi går tillbaka i tiden för att respektera avlidna personer med de beteckningar som gällde för dem när de innehade sina titlar, hur långt tillbaka skall vi då gå? Varför hejda oss vid tjänsteman? Det är väl t.ex. ingen som skriver "tjänstehjon" idag? / TernariusDisk 26 maj 2023 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::::::::Rösterna som förespråkar tjänsteperson har ett subjektivt tonfall. Man får tycka vad man vill om det, men tjänsteman är fortfarande det omarkerade fallet. Tjänsteperson är ett subjektivt ställningstagande på samma sätt som om man undviker pronominet man till förmån för en. 217.213.156.245 26 maj 2023 kl. 23.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::Men det här är väl ändå ett väldigt, subjektivt tyckande? Vad är det som säger att det är ok att kalla kvinnor vare sig "man" eller "män", språkliga former som grammatikaliskt är reserverade för varelser av manligt kön? / TernariusDisk 26 maj 2023 kl. 23.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::  Begreppen tjänsteman, ombudsman, god man m fl har i alla fall varit könsneutrala sedan den dag som kvinnor började använda de titlarna. På samma sätt är beteckningen sjuksköterska könsneutral sedan länge. Dessutom finns det en etymologisk bakgrund där "man" inte i första hand syftar på könet, utan på samma betydelse som finns i "människa" och "mänsklighet" (mankind, mensch osv). Janders (diskussion) 26 maj 2023 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Oavsett vad man tycker om suffixet -man vs -person, finns väl ingen anledning, att ändra -man till -person i artiklar om just män, typ Karl Magnus Kinnander? Personligen tycker jag tjänsteman och ämbetsman är tämligen intetsägande epitet, ungefär som "anställd" och tycker vi där det går bör specificera vad artikelsubjektet jobbat med. Lantgård (diskussion) 27 maj 2023 kl. 00.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Först och främst: Diskussionen om könsneutrala namn kom efter det att begrepp som ombudsman, tjänsteman, god man etc började användas även om kvinnor. Det säger alltså ingenting. Att använda just tyska som exempel är dessutom olyckligt: Den tyska diskussionen i dessa frågor har tagit en helt annan riktning: Där används inte könsneutrala namn på samma sätt som i stora delar av resten av västerlandet, där vinnlägger de sig i stället om att alltid använda båda formerna, exvis "Profesoren und Professorin" istället för bara "Professoren". Det är givetvis ett synsätt som kan respekteras, men att överföra en språklig konstruktion som är helt främmande för svenskan är väl ändå ingen särskilt lyckad lösning, eller hur? Jämför då hellre engelskan, med sitt "Personhole" istället för "Manhole", de eleganta "Head" och "Chair" istället för "Headmaster" resp. "Chairman", och singulärt "Them/Their" motsvarande svenskans "hen". / TernariusDisk 27 maj 2023 kl. 00.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::@Ternarius @Janders @Yger Hur ställer ni er till Isofs rekommendation? Sveriges språkvårdande myndighet borde väl i sammanhanget väga ganska tungt? Skulle önska att detta bemöts.

text: ::::::::::::::Sedan förstår jag att man bör väga in t.ex. mediestatistik också. Det är kanske dock inte det enda man ska ta i beaktande. Det finns säkert artiklar där artikelnamnet är mer ovanligt än alternativa benämningar, men där det finns språkvårdande skäl till att använda det ena eller andra. 79.136.38.26 27 maj 2023 kl. 07.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Som jag skrev är det enligt mig POMMF som gäller. Det vill säga att vi kan se att media och andra huvudsakligen använder det nya begreppet mer än det gamla. Och som sagt inte retroaktivt Yger (diskussion) 27 maj 2023 kl. 07.34 (CEST)
 Min notering var ett helt värderingfritt och etymolgisk konstaterande att ordet man inte enbart och i alla lägen syftar (och historiskt har syftat) på personer av manligt kön. Svensk etymologisk ordbok skriver t ex redan för 100 år sedan att "Ordet betyder sålunda i äldre tid både ’man’ o. ’människa’". Motsvarande betydelser och konstruktionerm fnns i andra germanska språk, oavsett deras moderna språkbruk. De, liksom svenskan, har naturligtvis utvecklat sina egna sätt att skilja på både könsskiljande och könsgemsamma ord. Men det är i den uråldriga språkliga traditionen som vi hittar svenska ord som ombudsman, talman och tjänsteman, som är könsneutrala trots att de delvis består av tre bokstävder som kombineras till ordet man.
Och som svar till IP 79.136.38.26: ISOFs rekommendationer syftar (som de själva skriver) till att "underlätta valmöjligheter". De är inte normsättare för en historisk tillämpning av språkbruket och ordens nedärvda betydelser. Därför är det under vissa omständigheter rimligt att använda ordet tjänsteperson i sammanhang där de används i dagens allmänna språkbruk. Men vi ska vara mycket försiktiga med att aktivt driva på till att språkbruket förändras. Där gäller fortfarande POMMF. Janders (diskussion) 27 maj 2023 kl. 07.57 (CEST)

text: @Janders Visst är det så att vi ska vara försiktiga.

text: Vill dock hänvisa till diskussionen och konsensus gällande artikeln amerikanska urfolk som tidigare hette indianer. Trots mediestatistik och POMMF så nåddes konsensus om att flytta artikeln till just amerikanska urfolk, av språkvårdande skäl. Så man behöver väga in många perspektiv i en sån här diskussion. Smetanakaviar (diskussion) 27 maj 2023 kl. 08.01 (CEST)
replies: text: :Dessutom, Janders, förändras språket hela tiden. Att ett ord har mer än 100-åriga rötter, dessutom från en tid då kvinnors villkor och synen på deras rättigheter var en helt annan än idag, är väl knappast ett argument för att behålla det? / TernariusDisk 27 maj 2023 kl. 08.13 (CEST)

text: :Smetanakaviar Indianer är ett begrepp som uppfattas klart negativt, pss som Zigenare och neger, och då gäller inte POMMF och mediastatistik Yger (diskussion) 27 maj 2023 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: ::Problemet med det argumentet, vars premiss jag iofs instämmer i, är att det är subjektivt. Det finns också många som upplever att bruket av maskulina beteckningar som normativa är negativt. Vem avgör vilka begrepp som är tillräckligt negativa för att POMMF skall upphävas, och vilka som inte är det? / TernariusDisk 27 maj 2023 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: ::: Men, , det handlar ju inte om något begrepp som är bildat på det könsbekrivande ordet man (person av manligt kön), utan på ett könsneutralt ord (med samma språkliga grund som i människa och motsvarande ord på andra näraliggande språk) som bl a används i begrepp som tredje man eller just tjänsteman. Det är så det levande språket fungerar. Ord, och dess betydelser, förändras. En talgoxe är ingen oxe. En ekorre är ingen orre. En tjänsteman, ombudsman, talman, god man eller "tredje man" är en människa, oavsett kön. Om vi ska ändra det i våra texter måste det först bekräftas i det allmänna språkbruket. Där är vi inte än. Men den tiden kommer kanske någon gång – dock inte för att tjänsteman är fel utan för att tjänsteperson etableras som ersättare. Janders (diskussion) 27 maj 2023 kl. 08.56 (CEST)

text: :::. I de fall jag tog upp föregicks namnändringen av att de som berördes förde fram sina önskemål om förändring, och detta hade dessutom lett till en bredare diskussion om de begreppen. Så var det även fö med suffixet -inna för kvinnliga  utövare av ett yrke (lärarinna). För tjänsteman har jag inte uppmärksammat att de som innehar sådan befattning "protesterat", inte heller att detta diskuterats brett som en nedsättande term Yger (diskussion) 27 maj 2023 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: ::::@Janders: Jag tvivlar på att alla de, på flera olika språk, som reagerar för att "man", "master" etc används som generella, könsneutrala beteckningar gör så för att de tror att det är den grammatikaliska betydelsen som avses. De reagerar för det intryck det gör. Om vi använder ordet "man" som ett generellt ord för en person oavsett kön, behåller vi synen på det manliga könet som norm; de flesta som hör det har förmodligen inte ens hört argumentet att de skulle vara olika ordstammar (strängt taget vet jag det inte heller, men för att inte krångla till argumentationen i onödan utgår jag ifrån att det du hävdar är rätt). Dessutom kan du knappast förneka att vi förr skilde på yrkestitlar som "målare" och "målarinna", "bagare" och "bagerska" osv. I de fallen förefaller det nog som att "man" faktiskt betecknade en person av manligt kön.

text: ::::@Yger: Jag talar givetvis om det generella bruket av "man", diskussionen blir på tok för komplicerad om vi skall diskutera varje yrkesbeteckning separat.  / TernariusDisk 27 maj 2023 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: :::::OK då förstår jag din utgångspunkt. Och det är ju en process som pågått en längre tid och gett lite olika resultat. Ombudsman har blivit ombudsperson. Sjuksköterska var på väg till sjukskötare men återgick till sjuksköterska. Lagman har jag aldrig hört omnämnas som lagperson, ens som förslag. Tjänsteman tycks nu börja naggas i kanten men långt ifrån ha blivit entydigt accepterat att det bör ändras. Så enligt praxis är väl det som kan tänkas är att om någon skriver tjänsteperson om någon tjänst om innehavs nu, kanske det inte utan vidare skall ändras till Tjänsteman, medan någon generell utbyte från tjänsteman till tjänsteperson är alldeles för tidigt Yger (diskussion) 27 maj 2023 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: :::::: Jag delar i stort s uppfattning och accepterar naturligtvis att personer som har tjänsen/funktionen/titeln tjänsteperson också betecknas med det ordet (även om jag inte förstår vitsen med att byta beteckning). Men jag har svårt för att man av språkpolitiska skäl ska börja underkänna etablerat språkbruk med motiveringen att ett visst ord (i detta fall man) inte ska få finnas med i sammansättningar där det förekommer av hävd. Konsekvensen blir att språket riskerar att utarmas och trivialiseras. Beteckningar som lagman, talman, tjänsteman, god man, ombudsman, tredje man, affärsman, talesman, sagesman, mantal, mangårdsbyggnad osv är etablerade som begrepp i det allmänna språkbruket. Det ligger ingen värdering i det, utan är helt enkelt levande svenska. Det vore mycket olyckligt att rensa ut dem ur språket, med motiveringen att vissa språkbrukare inte känner till eller uppfattar deras könsneutrala karaktär. Janders (diskussion) 27 maj 2023 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: :::::::Jo, det ligger definitivt en värdering i formuleringen "[...] vissa språkbrukare inte känner till eller uppfattar deras könsneutrala karaktär". Ett språk som aldrig förändras, utan decennie efter decennie har kvar samma ord, samma betydelser, är inget levande språk. / TernariusDisk 27 maj 2023 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::::::::  Det jag skrev och menade var att det inte ligger någon värdering i bruket av könsneutrala ord som råkar innehålla ledet "man". Men du har rätt i att språket lever och förändras. Det sker organiskt och över tid, i vardagen och språkbruket. När tillräckligt många ser nya ord och former som naturliga och användbara, så blir de också levande inslag i språket. Men förändringar som inte är förankrade i vardagsspråket lär få svårt att slå igenom. Janders (diskussion) 27 maj 2023 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::::::::@Janders @Yger @Ternarius Ska vi försöka sammanfatta diskussionen? Jag föreslår att tjänsteman och tjänsteperson båda godkänns för nutida/samtida företeelser medan tjänsteman fortsättningsvis bör gälla för historiska förhållanden. Även om jag förespråkar tjänsteperson så accepterar jag att det ännu inte är så etablerat att man kan byta helt och hållet. Det lär dock ske en förändring inom en inte alltför snar framtid.

text: :::::::::Vill tillägga att ordformer som talesperson och gärningsperson är mer eller mindre etablerade. Så det är en förändring som sker, dock långsammare än vad man kunnat tro. Smetanakaviar (diskussion) 28 maj 2023 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::Instämmer ej. Om det i en tidning om en befattning eller i befattningsbeskrivning skrivs tjänsteperson bör vi starta en diskussion i just det fallet vad som bör stå. I alla andra fall är det tjänsteman som skall gälla Yger (diskussion) 28 maj 2023 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ordet gärningsperson är direkt kopplat till det språkbruk som används i lagtext och andra officiella sammanhang (polisen, åklagare m fl). Men bruket är inte konsekvent. T ex har polisen en avdelning för gärningsmannaprofilering och ordet gärningsperson saknas (vad jag kan se) i brottsbalken. Åklagarmyndigheten tycks dock ibland använda ordet. Men det finns emm inget som talar för att allmänt börja tillämpa detta ord som ersättning för gärningsman. Om en talesman bör kallas talesperson är helt beroende av hur personens roll/titel/funktion benämns i den organisation vederbörande företräder. Om det är okänt gör det nog i stort sett detsamma vad som används, men vi bör inte byta titel opåkallat. Vad gäller tjänsteman kontra tjänsteperson har jag framfört mina synpunkter här ovanför, men kan tillägga att i de fall som titeln/funktionen är uttalad som just tjänsteperson (titeln används ju officiellt i t ex vissa kommuner), så är det inte fel eller olämpligt att använda den. Men tjänsteman bör vara huvudalternativet i alla andra sammanhang. Janders (diskussion) 28 maj 2023 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::@Janders Tjänsteperson är ju fortfarande en synonym till tjänsteman. En som dessutom rekommenderas av vår språkvårdande myndighet.

text: ::::::::::::Tycker att man kan tillåta en viss variation i kontexter som rör samtiden. Vi behöver ju inte förbjuda användningen av ordet tjänsteperson.. Smetanakaviar (diskussion) 28 maj 2023 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Vi skall följa våra källor och inte introducera något. Och POMMF och våra källor skriver tjänsteman. Yger (diskussion) 28 maj 2023 kl. 21.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag instämmer med Yger och Janders. Och vad gäller gärningsman, så är det det begreppet, som används i brottsbalken. Historiker (diskussion) 28 maj 2023 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Det kan även noteras att ordet tjänsteperson inte ens finns med i senaste upplagan av SAOL (2015). Det ordet har helt enkelt inte fått fotfäste allmänt språkbruk, dvs det vardagliga språk som normalt används av svensktalande personer. Janders (diskussion) 28 maj 2023 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::@Janders Tjänsteperson finns dock med i Svensk ordbok med belägg sedan 1895.

text: ::::::::::::::::Jag kan vika mig. Tycker dock att det är lite väl restriktivt, då det blir en mer restriktiv konsensus än innan diskussionen vilket blir lite märkligt. Smetanakaviar (diskussion) 29 maj 2023 kl. 06.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Det blir också lite lätt bisarrt när vissa användare systematiskt raderar ut begreppet tjänsteperson från artiklar före diskussionen. Det är ett ord som har funnits i variationen på svwp, det är också ett ord som de facto finns i allmänspråket. Att då helt radera det från svwp är ju inte helt rätt.. Smetanakaviar (diskussion) 29 maj 2023 kl. 06.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Jag anser inte att det bör raderas i alla sammanhang, men att det bara ska användas i de sammanhang som det har uttalat stöd av källor. Vi ska inte på eget bevåg byta titel på människor med titeln tjänsteman. Janders (diskussion) 29 maj 2023 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Nej, Janders, alla svenska ord finns inte i SAOL. Tillåt mig citera ur "SAOL och tidens flykt" (finns på SAOL:s webbplats, ):

text: :::::::::::::::::::"En populär föreställning bland en del av ordlistans användare gäller just ordförrådet: om ett ord saknas i SAOL så finns det inte i språket. Annorlunda uttryckt: ordlistan innehåller alla svenska ord. Även om där finns åtskilliga ord (i den senaste upplagan ca 125000) är detta bara ett urval av det svenska ordförrådet. Eftersom svenskan är ett språk som är rikt på sammansatta ord blir ordförrådet mycket stort och man skulle säkert kunna dubblera ordantalet i ordlistan om man grävde djupare i dagens stora datalagrade texter". / TernariusDisk 29 maj 2023 kl. 07.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Tack, , men jag känner naturligtvis redan till SAOLs funktion och roll. Mitt påpekande var en kort notering, inget tungt argument. Men vi har nog ändå en indikation på att tjänsteperson inte värderas högre än tjänsteman i det allänna språkbruket. Att ordet förekommer och är spritt i olika sammanhang har jag aldrig förnekat. Jag reagerade på opåkallade byten och det som kunde uppfattas som en ambition att allmänt rensa ut ett etablerat ord ur WPs texter. Nu tycks det råda konsesus om att så inte ska ske. Bra. Då kan vi stänga den här diskussionen och låta språket utvecklas i sin egen takt, utan att WP ger det extra draghjälp i vissa riktningar. Janders (diskussion) 29 maj 2023 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Vet du vad, Janders, det var väldigt svårt av sammanhanget att veta att ditt påpekande var en kort notering, inget tungt argument, speciellt som argumentet "står det inte i SAOL så är det inte korrekt svenska" är väldigt vanligt, både här och annorstädes. Men nu, när du förklarat att du "naturligtvis" redan känner till SAOLs funktion och roll så kanske du kan förklara varför SAOL väger så mycket tyngre i debatten än Institutet för språk och folkminnen? (Det där lätt mästrande "naturligtvis" tycker jag faktiskt inte behövdes, det var inte alls så självklart.) / TernariusDisk 29 maj 2023 kl. 08.26 (CEST)
När jag skriver "Det kan även noteras...", så menar jag naturligtvis just att "det kan noteras". Och jag ställer inte SAOL i relation till något - varken till Institutet för språk och folkminnens språkvårdsrekommenation eller Svensk ordbok. Jag konstaterar bara faktum, som var och en kan dra sina egna slutsatser av. "Naturligtvis" är inte mästrande, utan ett resultat av ett helt arbetsliv där både ordböcker och praktiskt språkbruk har varit viktiga ingredienser. Och dessutom upprepar jag gärna vad gäller sakfrågan: Jag har aldrig förnekat att ordet förekommer och är spritt i olika sammanhang. Då är det rimligt att använda det i de sammanhang där det är källbelagt. Mina synpunkter gäller opåkallade byten och det som kan uppfattas som en ambition att allmänt rensa ut ett etablerat ord ur WPs texter. Janders (diskussion) 29 maj 2023 kl. 10.53 (CEST)
thread_title:  Flytt till tjänsteperson