Wikipediadiskussion:Skrivregler/Arkiv 2020

message: :Flyttat från Diskussion:Versalisering, tidigaste inläggen från WP:KAW andejons (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.35 (CET)
replies: text: Jag menar att Big Bang ska skrivas med inledande versaler. Det är det vanligaste skrivsättet i svenska och det är etablerat i artikeln sedan många år. Det är dessutom i enlighet med Wikipedia:Skrivregler bara man är konsekvent och det är helt accepterat enligt Språkrådets "Svenska skrivregler" (fjärde upplagan, §8.5.2). Övriga redigeringar av  har jag ännu inte tittat på. Plumbum208 (diskussion) 7 februari 2020 kl. 13.29 (CET)
replies: text: :Vad jag kan se finns det inget stöd i Wikipedia:Skrivregler#Versalisering eller Wikipedia:Versalisering för att skriva big bang med versaler. Big bang har blivit ett etablerat uttryck på svenska och skrivs då med gemener, vilket stöds av NE liksom SAOL. Mer auktoritativa källor finns inte. Jag hänvisar också till Diskussion:Alaskan husky där majoriteten fanatiskt drev igenom gemenisering trots att det i detta fall inte finns något försvenskat svenskt rasnamn eller svensk översättning. Stödet för versalisering måste därför anses försvinnande litet. Flytten bör alltså genomföras. /Ascilto (diskussion) 7 februari 2020 kl. 14.32 (CET)
replies: text: ::I Språkrådets "Svenska skrivregler" (fjärde upplagan, §8.5.2) står det så här: "När man i svensk text återger utländska namn utan översättning, inklusive titlar på verk, går det att antingen följa originalspråkets principer för stor och liten bokstav (om man känner till dem) eller svenska principer (se även 14.4)." I 14.4 (kapitel 14 handlar om engelska ord och texter) står det så här: "I en svensk text följer man i första hand ett svenskt mönster med stor bokstav på bara första ordet, i andra hand följer man den engelska konventionen." Wikipedia:Versalisering är en artikel om ämnet, inte en skrivregelsamling. I Wikipedia:Skrivregler#Versalisering står det följande (om man tittar efter): "För flerordiga namn på främmande språk finns två möjligheter: antingen följer man ursprungsspråkets regler, eller så använder man vanliga svenska skrivregler. Så länge man är konsekvent inom samma artikel finns sällan någon anledning att ändra i endera riktningen." Reglerna tillåter alltså båda varianterna och därför finns det inget som förbjuder oss att följa WP:POMMF i detta fall. Att NE och SAOL skriver sina uppslagsord med gemener har ingen bäring på vad som är POMMF. Jag har ingen åsikt om vad som är POMMF när det gäller Alaskan husky. Plumbum208 (diskussion) 7 februari 2020 kl. 15.16 (CET)
Håller vi på att svänga i denna fråga? Genom åren har jag vid flera tillfällen, med stöd av Wikipedia:Skrivregler och med argumentet NE gör inte så, blivit tillrättavisad att svenskan inte använder Versalisering. Voyager85 (diskussion) 7 februari 2020 kl. 14.45 (CET)

text: Det hela beror väl på om man se Big Bang som ett engelskt eller svenskt namn =(Big bang).Yger (diskussion) 7 februari 2020 kl. 14.50 (CET)
replies: text: :I och med att big bang finns i SAOL är det upptaget som ett svenskt uttryck. /Ascilto (diskussion) 7 februari 2020 kl. 15.03 (CET)
replies: text: ::

text: ::Big bang är ett uttryck som myntades för sjuttio år sedan, och har funnits nästan lika länge på svenska. Om NE eller SAOL inte anger versalisering, varför skall vi? Jag skulle mycket gärna se den paragraf i Svenska skrivregler (Svenska Skrivregler?) som Plumbum208 hänvisar till – är den verkligen tillämplig specifikt på Big bang? Att "Big Bang" skulle vara det vanligaste skrivsättet på svenska vill jag nog också se belägg på. När ordet "laser" kom i början på 60-talet uttalades det med engelskt uttal ("lejser"), men det har för länge sedan anpassats till svenska. Att det äldre "Big bang" då fortfarande skulle betraktas som ett främmande ord ställer jag mig väldigt tvivlande till. Och så denna jakt på Setupgeode –  har t.o.m. jämförts med Mjälten, trots att Setupgeode bara hunnit göra ett fåtal ändringar, inte visat tillstymmelsen till vare sig Mjältens hittepåartiklar eller vederbörandes aggressivitet, och trots att Setupgeode tagit namnändringarna till BOÅ, vilket Mjälten aldrig gjorde. Räcker det inte med denna intensiva diskussionslusta som uppstår just vid småsaker som namnändringar, måste vi dessutom skrämma iväg nybörjarna? / TernariusD 7 februari 2020 kl. 15.25 (CET)
Plumbum208, avsnitt 8.5.2 (utländska egennamn) är inte tillämpligt här, utan det är slutet av 8.18 (namn på historiska händelser och skeenden) som har bäring på big bang. Stor bokstav används bara när "det finns risk för sammanblandning med vanliga ord: Förintelsen." Om jag hade vetat att den här frågan skulle uppfattas som kontroversiell hade jag varit försiktigare, men jag visste inte att det fanns en opinion som gick på tvärs mot språkvården. Jag blev lite rädd när jag såg alla meddelanden och trodde att jag hade begått något jättestort fel, men jag inser samtidigt att det ser lite suspekt ut när någon registrerar sig och börjar redigera många artiklar. (Jag skapade ett konto för att börja särskilja mina egna redigeringar från andra som gjorts och görs från samma IP/uppkoppling. Det är därför användaren bakom det nya namnet kanske verkar märkligt van.) Jag tycker alltså inte att Anhn har något att be om ursäkt för, särskilt inte eftersom jag inte hann se det som ursäktades förrän ursäkten redan var framförd på min diskussionssida. Det som däremot gör mig tveksam till framtida engagemang är att artikelflyttförfrågan har avslagits på felaktiga grunder. Om jag eller någon annan ska behöva tampas med administrationens personliga åsikter är det ingen idé att fortsätta. Meningarna ska naturligtvis få gå isär, det är inte det jag säger, men det är en helt annan sak att ta strid för småsaker utan att ha på fötterna. Det här fallet är okomplicerat. --Setupgeode (diskussion) 7 februari 2020 kl. 15.26 (CET)

text: Jag misstänkte att det var något sådant. Det är inte speciellt god argumentation att anföra ett avsnitt i Svenska skrivregler utan att ange under vilka förutsättningar det gäller. Här använder Plumbum208 en skrivning i Svenska skrivregler som endast gäller för utländska egennamn, utan att vare sig ge belägg för att det skulle vara ett utländskt egennamn, eller att ta hänsyn till de som hävdar att det inte är ett utländskt egennamn (se Asciltos påpekande ovan, utmärkt i all sin självklarhet - står ett ord i SAOL är det givetvis svenskt). / TernariusD 7 februari 2020 kl. 15.51 (CET)
replies: text: : Jag har återgivit texten i Svenska skrivregler inom citationstecken ovan, inklusive originalets fetmarkering. Rubriken på avsnitt 8.5.2 är "Översatta och utländska namn". Ingenstans i texten står det "egennamn", det är Setupgeodes egen skrivning. Exemplen i paragrafen är institutioner och en filmtitel. Jag tänker inte ge mig in vad som skiljer ett namn och ett egennamn. Eftersom ni anser att stavningen Big Bang diskvalificeras av påståendet att avsnitt 8.5.2 handlar om egennamn, vilket det inte gör, så är tydligen Big Bang inte ett egennamn.

text: :Paragraf 8.18 handlar om "Benämningar på dagar, historiska händelser och andra tidsuttryck". Exemplen som anförs är namn på krig, slag, uppror och begrepp som stenåldern och inkariket. Alla exempel är sådana som man kan räkna med att hitta i en historiebok. Big Bang är inte en historisk händelse av den sort det skrivs om i historieböcker. Det är en vetenskaplig modell som beskriver universums storskaliga utveckling så långt tillbaks som det för närvarande går att observera. Ur den här diskussionens perspektiv så är alltså "Big Bang" ett namn på en vetenskaplig modell.

text: :Skrivsättet är inte bara min personliga, underförstått mindre värda, åsikt. Namnet på artikeln har, vad jag kan se varit detsamma sedan den skapades 2003. Ingen av alla de, av ämnet intresserade, som bidragit till artikeln verkar ha tyckt det vara viktigt att flytta artikeln. Att Setupgeode gjorde en flyttbegäran på BOÅ kan inte tas som ett bevis på ödmjukhet eftersom det redan finns en omdirigering Big bang, så flytten måste göras av en administratör.

text: :Summering: Svenska skrivregler §8.5.2, som jag anser tillämplig, fastslår inte ett enda skrivsätt utan ger två alternativ. Det finns ingen orsak att Wikipedia ska välja ett av dessa och det är precis vad som står i nu gällande Wikipedia:Skrivregler#Versalisering. Baserat på dessa två regelverk anser jag att mitt avslag på BOÅ var korrekt.

text: :För övrigt står det "Big Bang" i min tryckta version av Nationalencyklopedin. Plumbum208 (diskussion) 8 februari 2020 kl. 13.24 (CET)
replies: text: :: "Big bang" står med med fetstil i SAOL. Alltså är det, enligt allmänt använd praxis, ett svenskt namn. Alltså bör svenska skrivregler gälla.

text: ::Dessutom utgör s påpekande om "Alaskan husky" onekligen ett prejudikat. Om "Alaskan husky", som inte ens står med i SAOL, inte får skrivas "Alaskan Husky", varför skall nödvändigtvis stavningen "Big Bang" användas? Var det inte du som hävdade att vi skulle vara konsekventa? / TernariusD 8 februari 2020 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :::Om big bang inte hade varit försvenskat utan ett renodlat engelskspråkigt uttryck hade jag gett helhjärtat stöd åt att skriva Big Bang - vi skall inte göra hemmasnickrade översättningar och försvenskningar. Men nu är uttrycket upptaget i SAOL och då är det ett svenskt uttryck som skall skrivas med gemener. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 14.51 (CET)
replies: text: ::::Angående det faktum att ordet stavas "Big Bang" i NE:s pappersupplaga: NE kom ut 1989–1996, alltså för minst 24 år sedan (för "B":s del troligtvis snarare 30). På den tiden var begreppet inte medtaget i SAOL. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 15.07 (CET)
Varför skriver vi "Big bang" och "big bang" i resterande artikel? Vi bör väl vara konsekventa. Om det står "Big Bang" i rubriken, ska det inte då även vara "Big Bang" genomgående i hela artikeln? Jag skrev detta i begäran om åtgärder. Det är ingen fara, Ternarius, men jag vet inte varför ju valde ut enbart just mitt diskussionsinlägg för radering, men inte de andra användarnas diskussionsinlägg. Antingen borde väl allas raderas eller ingens. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 01.21 (CET)

text: Det påpekas tydligt att WP:BOÅ inte är en diskussionssida. När inläggen mer och mer börjar övergå till rena diskussionsinlägg, måste en sätta ner foten någonstans. Ditt inlägg rörde inte begäran på WP:BOÅ, dvs en flyttningsbegäran, utan var ett rent diskussionsinlägg rörande artikelns utseende. Då hör det hemma här. De tidigare inläggen hade i mlm hög grad också karaktären av diskussionsinlägg, men inte lika entydigt. Möjligen kan en anklaga mig för att jag inte tidigare påpekade att WP:BOÅ inte var en diskussionssida, men det borde vara känt för alla erfarna användare.

text: Till ditt inlägg: Ja, vi borde vara konsekventa. Men den viktigaste frågan är väl ändå att avgöra om artikeln skall heta "Big bang" eller "Big Bang"? Först när vi avgjort den saken, kan vi rätta artikeln. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 02.05 (CET)
replies: text: :Stöder flytt till Big bang.--Caztorp (diskussion) 8 februari 2020 kl. 14.44 (CET)
replies: text: :: Jag menade och tycker inte att vi skulle rätta artikeln innan vi avgjort saken. Visst håller jag med om att artikelrubriken är den viktigaste frågan, men det innebär inte att frågan om versalisering i ingressen och brödtexten är oväsentlig; tvärtom vill jag hävda. Ämnet för denna diskussion är trots allt versalisering av händelsen Big Bang, inte nödvändigtvis enbart gällande artikelrubriken. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 17.42 (CET)
replies: text: ::: Om du nu håller med om att artikelrubriken är den viktigaste frågan, tror du inte då att det kunde vara till hjälp om du redogjorde för vad du anser att artikeln skall heta, d.v.s. om "bang" skall versaliseras eller ej? / TernariusD 8 februari 2020 kl. 18.22 (CET)
replies: text: :::: Det har jag redan gjort. "Big Bang" är mitt svar. Förvisso angav jag inte min ståndpunkt tidigare, men det var för att jag ännu inte hade tagit ställning. Jag tycker inte att vi ska sträva efter att samtliga inblandade tvunget måste säga ja eller nej, särskilt inte hastigt och ogenomtänkt. Man kan av olika skäl vara neutral i en fråga. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.29 (CET)
=== Försök till summering ===
Jag har svårt att se att det finns något nämnvärt stöd för "Big Bang"-alternativet. På den här sidan är det bara Plumbum208 som stödjer det. Från diskussionen på WP:BOÅ tillkommer Lurifax. Där har dessutom  uttalat sig kritiskt om Setupgeodes verksamhet, som  beskriver som en möjlig Mjälten-marionett, men Sextvåetc:s ställning i grundfrågan är oklar.
Ställningen är för närvarande, som jag tolkar det, följande:
Emot byte av artikelnamn till Big bang:
* Plumbum208
* Lurifax
* Utopiantos
Neutrala/svårtolkade:
* Yger
* Utopiantos
* Sextvåetc
* Voyager85
För byte av artikelnamn till Big bang:
* Ascilto
* Voyager85
* Ternarius
* Setupgeode
* Caztorp
* Janee (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.37 (CET)
* Wvs
* Deryni
* Kitayama
* Tostarpadius
* Ambrosiani
* Yger
* Julle
* FredrikT
* Possessionaten 10 februari (CET)
Det tycker jag kommer mycket nära konsensus för "Big bang". Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram under helgen, avser jag därför att utföra flytten. Användarna under "Neutrala/svårtolkade" kan förvisso ändra ställningen, det är mycket därför jag skriver det här inlägget. Några däremot? / TernariusD 8 februari 2020 kl. 17.28 (CET)

text: m.fl: Jag har noterat att du skriver Big bang och inte big bang. Du och några andra tycks alltså uppfatta det som ett egennamn. Men SAOL och NE skiver big bang, helt och hållet med gemener. Som jag ser det rör det sig om ett begrepp och inte ett egennamn, vilket tycks ha stöd i SAOL och NE, att jämföra med jorden och månen till skillnad från Mars och Venus. Det här måste redas ut innan flytten så att ett konsekvent skrivsätt kan implementeras i artikeln. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 17.31 (CET)
replies: text: :Anledningen till att jag skrivit "Big bang" var nog mest att jag hela tiden främst tänkte på flytten, från "Big Bang" till "Big bang". Artikelnamn skrivs ju med inledande versal, oavsett om de är egennamn eller begrepp. Men visst: Jag anser att "big bang" är ett begrepp, kanske borde det ha framkommit bättre i mina inlägg. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 18.15 (CET)
replies: text: :: Jag håller jag inte med om att vi har kommit mycket nära ett konsensus. Anledningen är att diskussionen endast pågått en dag. Det är alldeles för kort tid för en seriös debatt. 3-4 dagar ser jag som ett absolut minimum, men 5-6 vore mer demokratiskt. Det gäller inte bara denna diskission, utan är en prinicipiell fråga. Vi måste låta andra få chans att yttra sig. De flesta av oss är inte inne flera timmar varje dag, utan riskerar att missa hela debatten om konsensus alltför hastigt deklareras efter bara en eller två dagar. Det känns elitistiskt och exkluderande och är något jag starkt tar avstånd från. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.43 (CET)
replies: text: :::Just därför har jag skrivit en blänkare på Bybrunnen. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::Så mitt inlägg tolkas så... Jag har motsatta åsikten, men då grammatik är en av mina sämsta sidor, så står jag neutral i fråga. Skälv tolkade jag inledningen på denna diskussion som att det nu skulle vara okej med skrivningar som Big Bang och liknande. Något som jag som sagt tidigare, vi flera tillfällen blivit tillrätta visad att så inte är fallet. Sammanställningen ovan bör kanske förtydligas med till exempel För byte till Big bang, för att på så vis minska risken för missförstånd. Voyager85 (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::::Store norske leksikon säger att "Uttrykket big bang ble første gang brukt av Fred Hoyle i et radioprogram i BBC i 1949". Jag ser i svensk brödtext begreppet 'big bang' och detta ger i en rubrik 'Big bang'. Jag förespråkar således flytt till 'Big bang'.Wvs (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :::::: När  jag skrev det första inlägget som öppnade den här undertråden, så var ställningen 2 mot flytt och 5 för – plus Ygers neutrala och ditt inlägg som, det får du ursäkta, var så pass kryptiskt att jag omöjligtvis kunde tolka det som vare sig mot eller för en flytt. När du nu äntligen förklarat dig, är ställningen 3 mot och 6 för, vilket gör den procentuella övervikten ("konsensus" tolkas ju i princip som en slags kvalificerad majoritet) mindre. Jag trodde det var självklart att mitt yttrande ("Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram under helgen, avser jag därför att utföra flytten") skulle förstås som att det gällde vid den tidigare ställningen. (Jag skrev ju faktiskt "Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram"). Jag tyckte att en helg, då de flesta är lediga, borde räcka till med tanke på att det bara varit två som var för bibehållandet av det versaliserade artikelnamnet. Du lyckas ju förklara relativt tydligt – bortsett från oförskämdheten på slutet – varför du ansåg att det inte räckte. Det är jag fullt beredd att ta hänsyn till, inte minst med tanke på att flyttmotståndarna blivit fler. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 19.15 (CET)

text: :::::: Jag beklagar min feltolkning av ditt inlägg. Jag trodde uppriktigt att det var så du menade, det var inget försök från min sida att tolka in min åsikt i det (åtminstone inte avsiktligt; hur jag resonerade omedvetet har jag ju tyvärr ingen kontroll över). / TernariusD 8 februari 2020 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::::Jag har lagt till min röst i summeringen ovan. Det är för mig självklart att big bang är naturaliserat till svenskan sedan lång tid tillbaka och som  påpekat följer både SAOL och NE denna praxis. Deryni (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::::::::Och om ni vill ha ett förtydligande av min åsikt så är den det att det här bara är ytterligare ett verktyg för paragrafrytteri och trolleri. Koncentrera er på innehållet i artikeln, inte rubriken! 62 osv (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.52 (CET)
replies: text: ::::::::: Du gjorde helt rätt i att placera mig i neutral/svårbegriplig, då jag inte hade tagit ställning. Du skriver "när jag äntligen förklarat mig". Det hade bara passerat några timmar, så jag förstår inte varför vi behöver stressa. Ja, jag förstod dig självklart som att det gällde vid den tidigare ställningen. Vad du däremot inte verkar förstå är att jag ansåg att vi inte kommit mycket nära konsensus på grund av tidsaspekten, inte på grund av ställningen. Det skrev jag tydligt i mitt senaste inlägg. Alla föredrar inte att vara inne på Wikipedia på helgen. Många har faktiskt familj, kanske bor på annan ort på vardagarna och kanske har mindre tid på helgen. Jag är ledsen att du tog illa upp, det var inte min avsikt och jag syftade inte på dig personligen, utan när det i diskussioner i allmänhet deklareras konsensus efter bara en eller två dagar. Det är odemokratiskt mot gemenskapen att avsluta diskussioner innan människor får rimlig tid att yttra sig. Att inte låta andra användare komma till tals är ju de facto exkluderande. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.56 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag noterar som flera andra att SAOL väljer att skriva "big bang" och "big bangteorin". Vad som är POMMF är svårt att säga för svenska ord med ursprung i engelskan. Alltså bör vi följa SAOL och låta artikeln heta "Big bang" och i löpande text skriva "big bang". Jag har lagt till mitt namn i sammanställningen ovan. --北山 Kitayama (diskussion) 8 februari 2020 kl. 22.36 (CET)
replies: text: ::::::::::: Även jag ansluter mig till den linjen. Så gott som dagligen rättar jag felaktigt versaliserade ord i våra artiklar. Jag ser detta som en minst lika viktig fråga som innehållet. Felstavningar och -skrivningar skrämmer bort många läsare. Tostarpadius (diskussion) 8 februari 2020 kl. 22.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag anser att uttrycket i löptext bör skrivas "big bang", då det är väletablerat på svenska och därmed bör följa normala skrivregler, enligt vilka enbart ett fåtal typer av namn ses som egennamn. Vore det inte etablerat skulle "Big bang" vara att föredra, i enlighet med Svenska skrivreglers rekommendation om uttryck på andra språk.

text: ::::::::::::andejons (diskussion) 9 februari 2020 kl. 16.48 (CET)
replies: text: :::::::::::::Intuitivt är detta inte självklart för mig, men de insiktsfulla kommentarerna här har lärt mig att detta rätta är gemener.Yger (diskussion) 9 februari 2020 kl. 17.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Min uppfattning är att big bang, utan versaler, bäst följer svensk skriftnorm, som ett inlånat substantiv snarare än ett engelskt uttryck eller egennamn (jmf till exempel med "internet").  /Julle (disk.) 9 februari 2020 kl. 17.12 (CET)
Plumbum208: Avsnitt 8.5.2 handlar inte om egennamn eftersom ordet egennamn står där, utan eftersom det är egennamn (dvs substantiv med stor bokstav) som behandlas, vilket exemplen visar. Det var en enkel slutsats, inte ett försök att vara vilseledande. Att big bang inte ska ses som en historisk händelse får stå för dig, och historieboksavgränsningen du gör är din egen och helt godtycklig; någots vetenskaplighet gör det inte till mer av ett egennamn, eller vad det nu är som menas. Jag hittar inte på stående fot något direkt stöd från Språkrådet i fråga om just big bang, men i sin lista över oöversatta (i vissa fall integrerade) engelska lånord skriver de "big bang". Även yrkestitlar och annat som normalt versaliseras på engelska står där med små bokstäver, föga förvånande; när ett ord införs i svenskan, oavsett om det upptas i SAOL eller ej, är tumregeln att det i görligaste mån också integreras i ett svenskt skrivsätt. Det sker i lite olika grad, från starkt integrerande varianter som keps och fejka till mindre ingrepp, såsom enbart avversalisering där sådan normalt inte förekommer på svenska. Varierande eller felaktigt bruk kan fastna och fortplanta sig utan att det blir rätt för det. Vad astronomiintresserade Wikipediaanvändare har haft för åsikter om skrivsättet har säkert betydelse för Wikipedia internt, men utgör i sig inga rimliga universella rättskrivningsregler. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 11.12 (CET)

text: Vad gäller om den stora smällen är en "historisk händelse" eller inte, så finns det ett litet missförstånd i första meningen i artikeln. Den stora smällen beskriver rummets utvidgning, inte hur det hela en gång började. (Det vet man inte mycket om.) Det här är en process som fortfarande pågår idag och som med all säkerhet kommer fortgå ett tag till. 62 osv (diskussion) 10 februari 2020 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :Visst, men teknikaliteter och definitioner påverkar inte skrivsättet – och till skillnad från vad ovanstående diskussion gör gällande bör svenska skrivsätt alltid tillämpas, inte bara för ord som finns upptagna i SAOL. SAOL är ett brett urval som tar hänsyn till det rådande svenska ordförrådet, så att även om många tusentals ord tillkommer och utgår inför varje ny utgåva är det likafullt många ord och termer som överhuvudtaget aldrig kommer i fråga, eftersom de är mer eller mindre nischade på olika sätt (fackområdesmässigt, regionalt m.m.) utan att ha sipprat ut i allmänspråket på det sätt som big bang har gjort. Hur detta avgörs är ingen exakt vetenskap. Det är kort sagt vanskligt att enbart använda SAOL som enda måttstock för huruvida något har blivit ett ord på svenska, och ännu felaktigare är det att se SAOL som en definitiv gränsmarkör för när svenska skrivregler ska börja gälla för ett inlånat ord. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 12.07 (CET)
replies: text: ::Vi skall inte strida om påvens skägg. Big bang är helt enkelt ett begrepp för ett fysikaliskt förlopp och inte ett egennamn. /Ascilto (diskussion) 10 februari 2020 kl. 13.13 (CET)
replies: text: :::

text: ::: Tack för ett nyanserat inlägg. Jag hade egentligen inte tänkt yttra mig mer i den här diskussionen men nu tror jag ändå att det kan vara meningsfullt.

text: :::*Frågan om namn eller egennamn kom upp därför att du skrev så och att Ternarius använde detta till att anklaga mig för ojust argumentation. Nu när jag har funderat lite mer på saken så lutar jag ändå åt att Big Bang är ett egennamn eftersom det i de flesta fall syftar på en specifik företeelse. Jag är inte expert på grammatik men så tolkar jag följande citat från Svenska Akademiens grammatik avsnittet Termförklaringar och sakregister: "egennamn, en ordklass, se kapitel 3. Det typiska egennamnet saknar betydelse och pekar ut en (i sammanhanget) unik referent" [min understrykning]. Egennamn är alltså inte substantiv med stor bokstav. Man måste reda ut om ordet är ett egennamn innan man sätter dit den stora bokstaven.

text: :::*Olika engelska ord och uttryck har anpassats i olika grad till svenska språket. På svenska har till exempel laser helt tappat sitt engelska uttal, men jag tror få uttalar det andra ordet i Big Bang på samma sätt som Barbro Alvings signatur.

text: :::*Påpekandet av  är helt riktigt. Big Bang inte en historisk händelse utan en i modellen postulerad händelse där rumtiden börjar utvidga sig. Modellen förväntas dock inte gälla ända tillbaks till den händelsen.

text: :::*Vad jag har försökt hävda, med stöd av Svenska skrivregler §8.5.2 och våra egna Wikipedia:Skrivregler#Versalisering, är att i det här fallet tillåter språkvården två alternativ. Språket formas av dess användare. Språkvårdare vet det och utformar sina råd därefter.

text: :::Tack för ordet! Plumbum208 (diskussion) 10 februari 2020 kl. 14.23 (CET)
replies: text: ::::Vad gäller språkkänslan, så är jag lika ok med "Big Bang" som "big bang". "Big bang" ser i mina ögon lite krystat ut, förutsatt att det versala B'et inte är ett resultat av att det ligger först i en mening. 62 osv (diskussion) 10 februari 2020 kl. 15.10 (CET)
replies: text: :::::Jag har skrivit så mycket redan, att jag inte avser att fortsätta debatten – det blir lätt att jag bara steker upp gammal skåpmat. Jag skall bara instämma i att "Big bang" i den löpande texten känns krystat. Det står redan "big bang" i den löpande texten, och om utslaget blir en flyttning till "Big bang", vilket allt talar för, anser jag klart att den skrivningen bör bibehållas. / TernariusD 10 februari 2020 kl. 15.23 (CET)
replies: text: ::::::Det räcker inte med att ett ord syftar på en enskild företeelse för att det ska betraktas som egennamn. Jämför med andra världskriget, internet och brexit. I samma kategori hamnar big bang. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::::::Självfallet skall vi följa SAOL och normala svenska skrivregler: "big bang" med gemener således (om det inte står först i en mening eller som rubrik; då blir det "Big bang", vilket alltså är hur artikeln - till skillnad från fenomenet - bör skrivas). /FredrikT (diskussion) 10 februari 2020 kl. 17.14 (CET)
replies: text: :::::::: Nu finns det konsensus för små bokstäver. Det gäller både framförda argument för små bokstäver (som jag inte upprepar eftersom intet finns att tillägga) och antal röster (skrev nyss upp mig under "byta artikelnamn). Ja, jag vet, det är ingen omröstning; men den stora majoriteten som vill skriva "big gang" har goda argument. Små bokstäver må genomföras utan dröjsmål, eftersom alla har kunnat yttra sig under ett antal dagar. Possessionaten (diskussion) 10 februari 2020 kl. 23.56 (CET)

text: Nästa gång ska vi kanske föra den här typen av diskussioner på en bättre plats än på en slumpmässigt vald artikeldiskussion! 62 osv (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.28 (CET)
replies: text: :Bra poäng. Har flyttat till diskussionssidan för den riktlinje som WP:versalisering omdirigerar till. andejons (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.37 (CET)
thread_title:  Versalisering av Big B/bang och liknande 

message: Jag har svårt att se att det finns något nämnvärt stöd för "Big Bang"-alternativet. På den här sidan är det bara Plumbum208 som stödjer det. Från diskussionen på WP:BOÅ tillkommer Lurifax. Där har dessutom  uttalat sig kritiskt om Setupgeodes verksamhet, som  beskriver som en möjlig Mjälten-marionett, men Sextvåetc:s ställning i grundfrågan är oklar.
Ställningen är för närvarande, som jag tolkar det, följande:
Emot byte av artikelnamn till Big bang:
* Plumbum208
* Lurifax
* Utopiantos
Neutrala/svårtolkade:
* Yger
* Utopiantos
* Sextvåetc
* Voyager85
För byte av artikelnamn till Big bang:
* Ascilto
* Voyager85
* Ternarius
* Setupgeode
* Caztorp
* Janee (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.37 (CET)
* Wvs
* Deryni
* Kitayama
* Tostarpadius
* Ambrosiani
* Yger
* Julle
* FredrikT
* Possessionaten 10 februari (CET)
Det tycker jag kommer mycket nära konsensus för "Big bang". Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram under helgen, avser jag därför att utföra flytten. Användarna under "Neutrala/svårtolkade" kan förvisso ändra ställningen, det är mycket därför jag skriver det här inlägget. Några däremot? / TernariusD 8 februari 2020 kl. 17.28 (CET)
replies: text: m.fl: Jag har noterat att du skriver Big bang och inte big bang. Du och några andra tycks alltså uppfatta det som ett egennamn. Men SAOL och NE skiver big bang, helt och hållet med gemener. Som jag ser det rör det sig om ett begrepp och inte ett egennamn, vilket tycks ha stöd i SAOL och NE, att jämföra med jorden och månen till skillnad från Mars och Venus. Det här måste redas ut innan flytten så att ett konsekvent skrivsätt kan implementeras i artikeln. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 17.31 (CET)
replies: text: :Anledningen till att jag skrivit "Big bang" var nog mest att jag hela tiden främst tänkte på flytten, från "Big Bang" till "Big bang". Artikelnamn skrivs ju med inledande versal, oavsett om de är egennamn eller begrepp. Men visst: Jag anser att "big bang" är ett begrepp, kanske borde det ha framkommit bättre i mina inlägg. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 18.15 (CET)
replies: text: :: Jag håller jag inte med om att vi har kommit mycket nära ett konsensus. Anledningen är att diskussionen endast pågått en dag. Det är alldeles för kort tid för en seriös debatt. 3-4 dagar ser jag som ett absolut minimum, men 5-6 vore mer demokratiskt. Det gäller inte bara denna diskission, utan är en prinicipiell fråga. Vi måste låta andra få chans att yttra sig. De flesta av oss är inte inne flera timmar varje dag, utan riskerar att missa hela debatten om konsensus alltför hastigt deklareras efter bara en eller två dagar. Det känns elitistiskt och exkluderande och är något jag starkt tar avstånd från. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.43 (CET)
replies: text: :::Just därför har jag skrivit en blänkare på Bybrunnen. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::Så mitt inlägg tolkas så... Jag har motsatta åsikten, men då grammatik är en av mina sämsta sidor, så står jag neutral i fråga. Skälv tolkade jag inledningen på denna diskussion som att det nu skulle vara okej med skrivningar som Big Bang och liknande. Något som jag som sagt tidigare, vi flera tillfällen blivit tillrätta visad att så inte är fallet. Sammanställningen ovan bör kanske förtydligas med till exempel För byte till Big bang, för att på så vis minska risken för missförstånd. Voyager85 (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :::::Store norske leksikon säger att "Uttrykket big bang ble første gang brukt av Fred Hoyle i et radioprogram i BBC i 1949". Jag ser i svensk brödtext begreppet 'big bang' och detta ger i en rubrik 'Big bang'. Jag förespråkar således flytt till 'Big bang'.Wvs (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :::::: När  jag skrev det första inlägget som öppnade den här undertråden, så var ställningen 2 mot flytt och 5 för – plus Ygers neutrala och ditt inlägg som, det får du ursäkta, var så pass kryptiskt att jag omöjligtvis kunde tolka det som vare sig mot eller för en flytt. När du nu äntligen förklarat dig, är ställningen 3 mot och 6 för, vilket gör den procentuella övervikten ("konsensus" tolkas ju i princip som en slags kvalificerad majoritet) mindre. Jag trodde det var självklart att mitt yttrande ("Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram under helgen, avser jag därför att utföra flytten") skulle förstås som att det gällde vid den tidigare ställningen. (Jag skrev ju faktiskt "Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram"). Jag tyckte att en helg, då de flesta är lediga, borde räcka till med tanke på att det bara varit två som var för bibehållandet av det versaliserade artikelnamnet. Du lyckas ju förklara relativt tydligt – bortsett från oförskämdheten på slutet – varför du ansåg att det inte räckte. Det är jag fullt beredd att ta hänsyn till, inte minst med tanke på att flyttmotståndarna blivit fler. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 19.15 (CET)

text: :::::: Jag beklagar min feltolkning av ditt inlägg. Jag trodde uppriktigt att det var så du menade, det var inget försök från min sida att tolka in min åsikt i det (åtminstone inte avsiktligt; hur jag resonerade omedvetet har jag ju tyvärr ingen kontroll över). / TernariusD 8 februari 2020 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::::Jag har lagt till min röst i summeringen ovan. Det är för mig självklart att big bang är naturaliserat till svenskan sedan lång tid tillbaka och som  påpekat följer både SAOL och NE denna praxis. Deryni (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::::::::Och om ni vill ha ett förtydligande av min åsikt så är den det att det här bara är ytterligare ett verktyg för paragrafrytteri och trolleri. Koncentrera er på innehållet i artikeln, inte rubriken! 62 osv (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.52 (CET)
replies: text: ::::::::: Du gjorde helt rätt i att placera mig i neutral/svårbegriplig, då jag inte hade tagit ställning. Du skriver "när jag äntligen förklarat mig". Det hade bara passerat några timmar, så jag förstår inte varför vi behöver stressa. Ja, jag förstod dig självklart som att det gällde vid den tidigare ställningen. Vad du däremot inte verkar förstå är att jag ansåg att vi inte kommit mycket nära konsensus på grund av tidsaspekten, inte på grund av ställningen. Det skrev jag tydligt i mitt senaste inlägg. Alla föredrar inte att vara inne på Wikipedia på helgen. Många har faktiskt familj, kanske bor på annan ort på vardagarna och kanske har mindre tid på helgen. Jag är ledsen att du tog illa upp, det var inte min avsikt och jag syftade inte på dig personligen, utan när det i diskussioner i allmänhet deklareras konsensus efter bara en eller två dagar. Det är odemokratiskt mot gemenskapen att avsluta diskussioner innan människor får rimlig tid att yttra sig. Att inte låta andra användare komma till tals är ju de facto exkluderande. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.56 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag noterar som flera andra att SAOL väljer att skriva "big bang" och "big bangteorin". Vad som är POMMF är svårt att säga för svenska ord med ursprung i engelskan. Alltså bör vi följa SAOL och låta artikeln heta "Big bang" och i löpande text skriva "big bang". Jag har lagt till mitt namn i sammanställningen ovan. --北山 Kitayama (diskussion) 8 februari 2020 kl. 22.36 (CET)
replies: text: ::::::::::: Även jag ansluter mig till den linjen. Så gott som dagligen rättar jag felaktigt versaliserade ord i våra artiklar. Jag ser detta som en minst lika viktig fråga som innehållet. Felstavningar och -skrivningar skrämmer bort många läsare. Tostarpadius (diskussion) 8 februari 2020 kl. 22.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag anser att uttrycket i löptext bör skrivas "big bang", då det är väletablerat på svenska och därmed bör följa normala skrivregler, enligt vilka enbart ett fåtal typer av namn ses som egennamn. Vore det inte etablerat skulle "Big bang" vara att föredra, i enlighet med Svenska skrivreglers rekommendation om uttryck på andra språk.

text: ::::::::::::andejons (diskussion) 9 februari 2020 kl. 16.48 (CET)
replies: text: :::::::::::::Intuitivt är detta inte självklart för mig, men de insiktsfulla kommentarerna här har lärt mig att detta rätta är gemener.Yger (diskussion) 9 februari 2020 kl. 17.06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Min uppfattning är att big bang, utan versaler, bäst följer svensk skriftnorm, som ett inlånat substantiv snarare än ett engelskt uttryck eller egennamn (jmf till exempel med "internet").  /Julle (disk.) 9 februari 2020 kl. 17.12 (CET)
Plumbum208: Avsnitt 8.5.2 handlar inte om egennamn eftersom ordet egennamn står där, utan eftersom det är egennamn (dvs substantiv med stor bokstav) som behandlas, vilket exemplen visar. Det var en enkel slutsats, inte ett försök att vara vilseledande. Att big bang inte ska ses som en historisk händelse får stå för dig, och historieboksavgränsningen du gör är din egen och helt godtycklig; någots vetenskaplighet gör det inte till mer av ett egennamn, eller vad det nu är som menas. Jag hittar inte på stående fot något direkt stöd från Språkrådet i fråga om just big bang, men i sin lista över oöversatta (i vissa fall integrerade) engelska lånord skriver de "big bang". Även yrkestitlar och annat som normalt versaliseras på engelska står där med små bokstäver, föga förvånande; när ett ord införs i svenskan, oavsett om det upptas i SAOL eller ej, är tumregeln att det i görligaste mån också integreras i ett svenskt skrivsätt. Det sker i lite olika grad, från starkt integrerande varianter som keps och fejka till mindre ingrepp, såsom enbart avversalisering där sådan normalt inte förekommer på svenska. Varierande eller felaktigt bruk kan fastna och fortplanta sig utan att det blir rätt för det. Vad astronomiintresserade Wikipediaanvändare har haft för åsikter om skrivsättet har säkert betydelse för Wikipedia internt, men utgör i sig inga rimliga universella rättskrivningsregler. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 11.12 (CET)

text: Vad gäller om den stora smällen är en "historisk händelse" eller inte, så finns det ett litet missförstånd i första meningen i artikeln. Den stora smällen beskriver rummets utvidgning, inte hur det hela en gång började. (Det vet man inte mycket om.) Det här är en process som fortfarande pågår idag och som med all säkerhet kommer fortgå ett tag till. 62 osv (diskussion) 10 februari 2020 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :Visst, men teknikaliteter och definitioner påverkar inte skrivsättet – och till skillnad från vad ovanstående diskussion gör gällande bör svenska skrivsätt alltid tillämpas, inte bara för ord som finns upptagna i SAOL. SAOL är ett brett urval som tar hänsyn till det rådande svenska ordförrådet, så att även om många tusentals ord tillkommer och utgår inför varje ny utgåva är det likafullt många ord och termer som överhuvudtaget aldrig kommer i fråga, eftersom de är mer eller mindre nischade på olika sätt (fackområdesmässigt, regionalt m.m.) utan att ha sipprat ut i allmänspråket på det sätt som big bang har gjort. Hur detta avgörs är ingen exakt vetenskap. Det är kort sagt vanskligt att enbart använda SAOL som enda måttstock för huruvida något har blivit ett ord på svenska, och ännu felaktigare är det att se SAOL som en definitiv gränsmarkör för när svenska skrivregler ska börja gälla för ett inlånat ord. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 12.07 (CET)
replies: text: ::Vi skall inte strida om påvens skägg. Big bang är helt enkelt ett begrepp för ett fysikaliskt förlopp och inte ett egennamn. /Ascilto (diskussion) 10 februari 2020 kl. 13.13 (CET)
replies: text: :::

text: ::: Tack för ett nyanserat inlägg. Jag hade egentligen inte tänkt yttra mig mer i den här diskussionen men nu tror jag ändå att det kan vara meningsfullt.

text: :::*Frågan om namn eller egennamn kom upp därför att du skrev så och att Ternarius använde detta till att anklaga mig för ojust argumentation. Nu när jag har funderat lite mer på saken så lutar jag ändå åt att Big Bang är ett egennamn eftersom det i de flesta fall syftar på en specifik företeelse. Jag är inte expert på grammatik men så tolkar jag följande citat från Svenska Akademiens grammatik avsnittet Termförklaringar och sakregister: "egennamn, en ordklass, se kapitel 3. Det typiska egennamnet saknar betydelse och pekar ut en (i sammanhanget) unik referent" [min understrykning]. Egennamn är alltså inte substantiv med stor bokstav. Man måste reda ut om ordet är ett egennamn innan man sätter dit den stora bokstaven.

text: :::*Olika engelska ord och uttryck har anpassats i olika grad till svenska språket. På svenska har till exempel laser helt tappat sitt engelska uttal, men jag tror få uttalar det andra ordet i Big Bang på samma sätt som Barbro Alvings signatur.

text: :::*Påpekandet av  är helt riktigt. Big Bang inte en historisk händelse utan en i modellen postulerad händelse där rumtiden börjar utvidga sig. Modellen förväntas dock inte gälla ända tillbaks till den händelsen.

text: :::*Vad jag har försökt hävda, med stöd av Svenska skrivregler §8.5.2 och våra egna Wikipedia:Skrivregler#Versalisering, är att i det här fallet tillåter språkvården två alternativ. Språket formas av dess användare. Språkvårdare vet det och utformar sina råd därefter.

text: :::Tack för ordet! Plumbum208 (diskussion) 10 februari 2020 kl. 14.23 (CET)
replies: text: ::::Vad gäller språkkänslan, så är jag lika ok med "Big Bang" som "big bang". "Big bang" ser i mina ögon lite krystat ut, förutsatt att det versala B'et inte är ett resultat av att det ligger först i en mening. 62 osv (diskussion) 10 februari 2020 kl. 15.10 (CET)
replies: text: :::::Jag har skrivit så mycket redan, att jag inte avser att fortsätta debatten – det blir lätt att jag bara steker upp gammal skåpmat. Jag skall bara instämma i att "Big bang" i den löpande texten känns krystat. Det står redan "big bang" i den löpande texten, och om utslaget blir en flyttning till "Big bang", vilket allt talar för, anser jag klart att den skrivningen bör bibehållas. / TernariusD 10 februari 2020 kl. 15.23 (CET)
replies: text: ::::::Det räcker inte med att ett ord syftar på en enskild företeelse för att det ska betraktas som egennamn. Jämför med andra världskriget, internet och brexit. I samma kategori hamnar big bang. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::::::Självfallet skall vi följa SAOL och normala svenska skrivregler: "big bang" med gemener således (om det inte står först i en mening eller som rubrik; då blir det "Big bang", vilket alltså är hur artikeln - till skillnad från fenomenet - bör skrivas). /FredrikT (diskussion) 10 februari 2020 kl. 17.14 (CET)
replies: text: :::::::: Nu finns det konsensus för små bokstäver. Det gäller både framförda argument för små bokstäver (som jag inte upprepar eftersom intet finns att tillägga) och antal röster (skrev nyss upp mig under "byta artikelnamn). Ja, jag vet, det är ingen omröstning; men den stora majoriteten som vill skriva "big gang" har goda argument. Små bokstäver må genomföras utan dröjsmål, eftersom alla har kunnat yttra sig under ett antal dagar. Possessionaten (diskussion) 10 februari 2020 kl. 23.56 (CET)

text: Nästa gång ska vi kanske föra den här typen av diskussioner på en bättre plats än på en slumpmässigt vald artikeldiskussion! 62 osv (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.28 (CET)
replies: text: :Bra poäng. Har flyttat till diskussionssidan för den riktlinje som WP:versalisering omdirigerar till. andejons (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.37 (CET)
thread_title:  Försök till summering 

message: Km/h är vedertaget i svenskan och med all säkerhet POMMF. Jag har svårt att se att man skulle skriva det på något annat sätt, även om Myndigheternas språkråd eller vad det nu är som rekommenderar km/tim. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 15 april 2020 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: Här skriver du att texten plötsligt ändrats: . Men det är samma ordalydelse nu som det var 7 augusti 2017:
replies: text: :På samma sätt bör enheten kilometer i timmen i princip alltid förkortas km/h i naturvetenskapligt och tekniskt orienterade artiklar, medan man i icke-tekniskt inriktade artiklar även kan skriva ut förkortningen eller använda förkortningen km/tim.

text: Så jag har svårt att se vad som plötsligt jar ändrats?

text: Jag har fortfarande dålig känsla, för mig är km/h självklar, men jag kan vara färgad av min utbildning tex. Så därför vet jag inte. Vägverket använder fortfarande 30 km/tim i sina max 30 skyltar. Jag tippar att lejonparten anv svenskar stöter på beteckningen enbart i trafiken, och trafikverket borde vara noga med att saker ska förstås i första hand. Så, visst är det lätt att se att "man" skulle skriva det på annat sätt, undertecknad utesluten...--LittleGun (diskussion) 15 april 2020 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: :Här har det i alla fall flyttats eller ändrats enligt artikelhistoriken. Det står "Timmar bör vanligen förkortas...", vilket kan uppfattas som att vi ska göra det på Wikipedia förutom i undantagsfall. Alltså lite som med fallet "vår tideräkning" som väckte diskussion. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 15 april 2020 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::Det ska bara uttryckas på det sättet om det finns konsensus, och att det skulle finnas framgår inte. Och även om vi i allmänhet följer språkinstansers rekommendationer och språkbruk är det inte alltid fallet, vilket framgår i inledningen och i andra avsnitt på sidan. Det kan finnas skäl till att göra på ett annat sätt när det inte är tillräckligt etablerat eller känt, inte anses neutralt, är tvetydigt, är kontroversiellt etc. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 15 april 2020 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: :::Utgångspunkten bör vara att följa t.ex. Svenska skrivregler eller liknande, inte att vi separat måste bestämma oss för att följa det i varje enskild detalj.  Språkrådet säger att "km/tim" är att föredra som förkortning . Hastigheter anges inte bara i naturvetenskapliga sammanhang, utan det är en ganska vardaglig enhet. Stryker det som exempel medan diskussionen pågår.

text: :::andejons (diskussion) 15 april 2020 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: :::: Jag strök också att timmar bör förkortas tim. Normalt skall ju timmar inte förkortas. Meningen bör väl nog återinföras i någon form, men bättre att den fattas än att den är missvisande. --LPfi (diskussion) 16 april 2020 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: ::::: Andejons: I det stora hela kanske man kan säga det, men inte i enskilda fall där det går emot Wikipedia i övrigt eller väcker reaktioner. Språkrådet ger bara rekommendationer och kan exempelvis förespråka ord som inte har etablerats, som skapar förvirring, väcker ilska, går emot andra språkexperter/yrkesverksamma, inte är neutrala eller är ålderdomliga och förlegade. Likadant med andra språkinstanser. Det är därför vi har en sida med våra skrivregler, som skiljer sig åt på vissa punkter. Journalisterna kan också ha sina egna språkregler osv. Vi har bland annat krav på oss att skriva neutralt, vilket exempelvis journalister generellt sett inte har. Vi arbetar gemensamt med texter, medan journalister ofta arbetar självständigt. Det skapar olika förutsättningar. Språkrådet kan använda förkortningar av olika skäl, medan vi eftersträvar att skriva ut fullständiga ord. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 18 april 2020 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, experter kan då och då ha fel. Det betyder inte att man inte skall lyssna på dem. Språkrådets råd är till för alla som vill skriva vårdad svenska, och riktar sig inte särskilt till exempelvis journalister. I inledningen på artikeln står det att "denna sida avser att dokumentera skrivregler där referensverken är tvetydiga men konsensus har etablerats på svenska Wikipedia, och även regler som i övrigt är särskilt relevanta för Wikipedia." Jag vet inte om du hävdar att andra referensverk förespråkar "h", eller om du menar att konsensus etablerats för att denna förkortning alltid bör användas? Jag håller med om att den normalt bör skrivas ut, men i t.ex. tabeller är rekommendationen faktiskt att använda förkortningar.

text: ::::::andejons (diskussion) 18 april 2020 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: :::::::Språkrådet ger generella råd utifrån sina synvinklar och inte nödvändigtvis enligt folket eller den språkliga utvecklingen. Det handlar inte om att ha rätt eller fel, utan om att anpassa eller inte anpassa råden efter sammanhang. Alltså kan språkrådet, Wikipedia och journalister ha rätt samtidigt och vårda språket, även om alla har valt att ge olika råd. Svenskan används inte bara i Sverige, utan även i Finland och andra delar av världen. Och en del ord eller förändringar kan få starkt fäste lokalt, men inte alls på andra platser. Det bryr sig knappast Språkrådet om, men det ska vi på Wikipedia. NE har bara km/h som uppslagsord (vad jag kan finna) och beskriver det som en internationell beteckning, se https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/kmh. Men om det är engelskt, internationellt eller svenskt är egentligen av mindre betydelse på Wikipedia. Det var någon användare som fick för sig att alla artiklar på svenskspråkiga Wikipedia skulle ha svenska ord som artikelnamn, vilket skapade kaos bland användare när det fanns lånord som var mer etablerade, bättre beskrev ämnena etc. Om km/tim är rekommenderat av Språkrådet kan det nämnas med källa, men som användare ska man kunna använda km/h utan att det framställs som fel eller ett undantag. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 18 april 2020 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: ::::::::Att språkrådet inte skulle bry sig om bruk eller språkets utveckling får stå för dig. Jag menar att du har fel vad gäller detta, och att de är väldigt noga med att följ språkutvecklingen. Du påstår också att sammanhanget är viktigt – visst, men då måste du också förklara vad det är som gör att Wikipedia bör ses som ett specialfall. Om det bara är att vi även bör ta hänsyn till finländskt språkbruk kan jag lugna dig med att samma rekommendation gäller även där .

text: ::::::::Jag säger inte heller att km/h är fel, men rekommendationen bör vara km/tim för många artiklar. Det har aldrig varit meningen att genomföra någon kampanj i artiklarna för att byta skrivsätt.

text: ::::::::andejons (diskussion) 19 april 2020 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :::::::::Formuleringen "km/tim" känns som en onödig förkortning. Vi har redan "km/h", som är väl använt på och utanför Wikipedia, och det bör inte kunna missförstås. Jag ser att Svenska skrivregler på §10.12 och §10.13 verkar likställa de båda förkortningssätten. I vardagslag säger väl folk "kilometer i timmen" (istället för "kilometer per timme"), vilket i så fall bör vara ett alternativ, om man nu vill vara tydligare? --Paracel63 (diskussion) 21 april 2020 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::§10.12 är "vanliga förkortningar", §10.13 är SI (även om det inte står utskrivet explicit). Se även Språkrådets rekommendation ovan.

text: ::::::::::andejons (diskussion) 21 april 2020 kl. 18.16 (CEST)
thread_title:  Km/h 

message: Här syftade jag på filmer, tv-serier och andra titlar som behandlas likadant. Jag skulle inte säga att det är liknande böcker. Det går kanske att formulera på något annat sätt då. Jag förstår inte vad som menas med det som står nu, då en novell är en bok. Och om det syftar på antalet förstår jag inte heller varför man ska använda olika metoder beroende på om det är få eller många. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 augusti 2020 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: En novell är en kortare berättelse, en typ av verk. Det som förklaras i stycket är hur man skiljer mellan t.ex. en novellsamling och den novell som gett namn åt den. "Verk" var en klar försämring, eftersom såväl novellsamlingen som de enskilda novellerna är verk.

text: andejons (diskussion) 3 augusti 2020 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :Jag vet förstås vad en novell är. "Verk" är bra eftersom det även omfattar annat som ska markeras. Vill man visa vad det är för typ av verk bör man givetvis skriva ut det i text. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 5 augusti 2020 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: ::Du kanske gör det, men du uttryckte dig inte som du gjorde det. Och meningen som du ville ha den var svårbegriplig, eftersom det inte finns någon betydelse av "verk" som enkelt kan sättas i kontrast till "novell".

text: ::andejons (diskussion) 5 augusti 2020 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: :::Du kanske tycker det, men det finns ingen logik i det du uttrycker. Vänligen låt mallarna vara kvar tills problemet är åtgärdat. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 5 augusti 2020 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: ::::Det enda problemet här är att du tydligen inte klarar vanlig svenska. Du påstår att du vet vad "novell" betyder, men upprepar ändå påståenden som att "novell är en bok". Det är det inte. En novell är en kortberättelse. En bok är antingen en samling sammanbundna papper, eller en längre text tänkt att publiceras sammanhållen. En novell kan vara en del av en bok, men behöver inte vara det - många noveller kommer inte ens i närheten av att publiceras i böcker.

text: ::::andejons (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 08.22 (CEST)
replies: text: :::::Det finns ju numera också direktskrivna e-noveller, alltså skrivna på ett elektroniskt medium, och aldrig avsedda att publiceras i ett tryckt verk. Det är inte heller böcker. Och när det gäller vetenskapliga verk lagras de numera ofta i elektronisk form. Det finns t.o.m. granskade tidskrifter som är helt internetbaserade (ex.vis PLOS ONE). Inte heller de är några böcker. / TernariusDisk 6 augusti 2020 kl. 08.46 (CEST)

text: Med risk att röra om i grytan, men spelar det någon roll vad det är? Jag trodde hela poängen med kursivering/cittaecken är att skilja det från brödtexten så att det blir tydligare hur det ska läsas (något som står som en bisats efter listan med regler för kursivering, och som egentligen tar bort nödvändigheten av regelverket i listan). Finns detta kodifierat som vi har skirvit det i svenska skrivregler? Jag ogillar kodifieringar som inte är självklara. Till exempel enligt not [a], att man ska skilja på helhet och delar med kursiv respektive citattecken. Är en sådan kodifiering verkligen etablerad? Jag tycker inte den hjälper, det ser bara rörigt ut, tex "Singeln 'Help' från albumet Help". Bättre att det framgår av sammanhanget/brödtexten. Samma sak gäller för novell och kapitel också, låt det framgå av sammahnaget inte av kodifiering. Alldeles oberoende om novellen är en egen bok, en del av en bok, ljudbok, digitalt format, publicerad i tidning etc.--LittleGun (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: :Den förra utgåvan av skrivreglerna (har inte senaste tillgänglig just nu) säger inte explicit att man kan skilja på olika typer av verk på detta sätt, och avråder också från sådan markering annat än när det behövs för tydligheten (så enligt den skulle exempelmeningen snarast skrivas "Fjäriln vingad syns på Haga publicerades i Fredmans sånger". Jag tycker det är rimligt, speciellt som det här oftast skulle bli "Fjäriln vingad syns på Haga publicerades i Fredmans sånger." och titlarna därmed ändå är markerade.

text: :andejons (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Då tycker inte jag att vi ska hitta på egen ytterligare kodifiering utan väldigt bra argument. Däremot tycker jag exempelmeningen blir tydligast/snyggast med kursivering, oberoende om någon sången eller verket saknar länking, är röd eller är blå: "Fjäriln vingad syns på Haga publicerades i Fredmans sånger." Och, förutom min åsikt att det är tydligt och snyggt, är det alltså helt enligt svenska skrivregler. Men sen som vanligt i den här typen av frågor: Vara konsekvent i en artikel; alltså inte blanda citat/kursiv, acceptera icke-markeringar om det ändå är tydligt och inte ändra till det ena eller det andra "bara för att", alltså utan andra relevanta ändringar (som att nämna flera verk och enskildheter).--LittleGun (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 13.02 (CEST)
replies: text: :::Nej, det skall vi såklart inte göra, men det gör vi inte heller – vi sällar oss till vad jag uppfattar som det dominerande sättet att skriva titlar i vår typ av text. Svenska skrivregler kan vara väldigt översiktlig ibland, men för att citera ett verk som är specialinriktat på just den här typen av frågor, Siv Strömquists Skiljeteckensboken : Skiljetecken, skrivtecken och typografiska grepp (2013, sidorna 100–101):
replies: text: ::::Citattecken runt en titel markerar att den ingår som en del i en helhet, till exempel en bok, tidning eller tidskrift. På så sätt skiljer man på en novell och en novellsamling med samma namn. Jonas Karlssons "Spelreglerna" till exempel ingår i novellsamlingen Spelreglerna. Med markörer av detta slag vinner man utrymme [...] utan att brista i precision.

text: :::Jag förordar alltså bestämt att vi håller kvar vid den praxis vi länge har haft, som går i linje med Strömquist här. Dels för att det följer en stark norm, även om det inte är den enda existerande språknormen. Men också för att det är vad vi länge har haft som vår regel, och i valet mellan att följa möjliga språkråd skulle jag rekommendera det som inte bryter mot många års tidigare arbete. Jag förväntar mig som läsare att "På natten sover ju råttorna" är en novell och Trädsamlaren är en bok på Wikipedia, för vi har sällat oss till den normen och hamrat in den. Att börja prata om John Crowleys "Little, Big" (en roman) blir alltså förvirrande eftersom vi länge har berättat att citationstecknen i det här sammanhanget skall utläsas "novellen Little, Big". /Julle (disk.) 6 augusti 2020 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: ::::Jag är helt enig med  i detta och inser att jag formaterat fel i alla år. Mycket att rätta. /Ascilto (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: ::::: Även jag instämmer med Julle. Det här sättet att skriva på är inget som "vi" har hittat på, utan något som till stor del förekommer och är vanligt (iaf i Sverige) och har även varit praxis på de högskolor och universitet som jag studerat vid. //Vätte (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::::Sedan skall det förstås helst framgå utan att man är medveten om de här normerna – artikeln skall gå att förstå oavsett. Men det hjälper att snabbt uppfatta precis vad det är som åsyftas, och strategisk redundans är nu en central del av mänsklig kommunikation. /Julle (disk.) 6 augusti 2020 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :::::::Jag började med att rätta en ännu inte publicerad artikelutökning och stötte då på ett par praktiska problem. Det största problemet är att en pjäs som är ett självständigt verk genom att den framförts som en föreställning och tryckts i separattryck också har publicerats i flera samlingar. Det löste jag genom att kursivera både pjästiteln och samlingsverkets titel. När det gäller artiklar så skall ju rubriken sättas inom citationstecken och själva tidningen kursiveras, men ett motsvarande förhållande gäller ju titeln på en post i en databas och namnet på själva databasen. Hur skall man göra där? Jag löste det genom att sätta titeln på posten inom citationstecken men lämna namnet på databasen oformaterat. Hur är det med detta? Skall namn på databaser och webbställen behandlas lika dant som namn på tidningar, dvs kursiveras? /Ascilto (diskussion) 6 augusti 2020 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, det kan vara knepigt. Hamlet är ett självständigt verk men i min bokhylla står den i en samlingsutgåva. Noveller är typiskt delar av större verk men är självständiga berättelser så de kan särpubliceras och det händer, särskilt nu med nätpublicering. Pragmatiskt brukar en bra lösning, om man är osäker, vara att tillämpa den typ av titelmarkering som är typisk för typen av verk. Det blir nästan alltid rätt.

text: ::::::::Databaser och webbplatser är en bra fråga. Jag vet inte om det finns någon vettig praxis i svenskt skriftspråk än. /Julle (disk.) 6 augusti 2020 kl. 22.43 (CEST)

text: OK, där ser man. Men, det är absolut viktigt att det framgår i texten ändå så att kodifieringen inte är den enda bestämningen, för den är inte på något sätt självklar utanför litteraturvetenskapsstudier. Det kan jag lova. Notera också slutdelen av citatet, som Julle säkert tog med just därför: "Med markörer av detta slag vinner man utrymme [...] utan att brista i precision." För utrymme har vi ju gott om, och Wikipedia-regeln "skriv ut det självklara" tycker jag ska väga tyngre än sån här kodifiering som kräver specialintresse (som alltså bara för ganska få skapar förvirring om den inte uppfylls). Så då kan texter justeras enligt kodifieringen vid behov, men inget som absolut ska pådyvlas skribenter att ha björnkoll på. Ber om ursäkt för trådkapningen.--LittleGun (diskussion) 7 augusti 2020 kl. 08.05 (CEST)

text: Och ett PS: Även om "Svenska skrivrgler" är översiktlig, så avråder den från sån kodfierng. Så den har trots allt lyft det och tagit ställning. Det tycker jag också är viktigt att komma ihåg, angående försiktighet i vad vi pådyvlar våra artikelskribenter.--LittleGun (diskussion) 7 augusti 2020 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: :Det finns en rad skrivregler där det finns varierande råd från språkvården, men vi har bestämt oss för det ena eller det andra. Det här bör rimligtvis betraktas på samma sätt. Naturligtvis kan man inte begära att folk skall kunna det här. Man får skriva här även med bristande versalhantering eller andra språknormer som folk ofta har svårt för också. Vi brukar inte säga till folk att lära sig skillnaden mellan tankstreck och bindestreck eller sluta skriva artiklar. Däremot är det förstås bra om vi följer våra egna normer, särskilt när vi har ägnat så lång tid åt att vänja folk vid dem som vi har gjort, men underordnat att få innehållet och inte skrämma bort folk – precis som med så mycket annat. Vi har många sidor regler och riktlinjer. Det rimliga är att man lär sig att saker skall vara relevanta och källbelagda och sedan får resten komma med tiden. /Julle (disk.) 8 augusti 2020 kl. 02.40 (CEST)
replies: text: ::Andejons, exempelvis en film eller en tv-serie är fortfarande inte liknande en bok. LittleGun har däremot fattat poängen. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 augusti 2020 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: :::Andejons, du har säkert aldrig ens tänkt på att en novell och en bok kan vara ett och samma verk. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 augusti 2020 kl. 08.49 (CEST)
replies: text: ::::Kyllo, jag kommer vara generös och anta att ditt förolämpande tonfall beror på samma brist på språkkänsla som du i övrigt visat upp i den här diskussionen.

text: ::::Julle: även om jag håller med om att kontrasten kursiv-citat kan vara användbar, så bör vi nog fundera på i vilken grad vi förlita oss på bara den. Och om det i många artiklar överhuvudtaget är någon poång i att hålla igång den, eller om det bara leder till att vissa ord blir markerade utan att det leder till ökad tydlighet.

text: ::::andejons (diskussion) 8 augusti 2020 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: :::::Vad har ditt personangrepp på mig med sakfrågan att göra? /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 augusti 2020 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: ::::::Eftersom "sakfrågan" tycks vara att du inte begriper skillnaden på en bok och innehållet i den så: väldigt mycket. Speciellt som hela syftet med stycket är att förklara ett sätt som man typografiskt kan markera en sådan distinktion.  Att du tycker att det behöver förtydligas beror på att du inte har begreppen klara för dig, inte att det som står är otydligt.

text: ::::::andejons (diskussion) 8 augusti 2020 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har förklarat mig och motiverat mallen så pass tydligt att de flesta borde förstå ungefär vad som menas. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 8 augusti 2020 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: :::::::: Det är förstås en fördel om vi lyckas formulera oss så att också de för vilka distinktionen inte är självklar förstår vad vi menar. –LPfi (diskussion) 8 augusti 2020 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: :::::::::andejons: Ja, det håller jag uttryckligen med om i diskussionen ovan. /Julle (disk.) 9 augusti 2020 kl. 02.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vad det gäller att vi inte bara kan förlita oss på den, alltså. Jag tycker alltid att den är hjälpsam. /Julle (disk.) 9 augusti 2020 kl. 03.00 (CEST)
thread_title:  Verk 

message: Kyllo omformulerade och förtydligade utan att ändra innebörd. Se även "diff mot versionen innan mina redigeringar. Jag tycker dock inte att det är särskilt tydligt, och det blev ändringar också i sak.
Vad innebär det att man av två alternativ rekommenderar ett i andra hand, betyder det inte att man rekommenderar det andra? Är denna formulering hämtad ur källan? Är den här för att senare kunna syfta på båda med ordet "rekommendation"?
"Man bör i allmänhet följa rekommendationerna på Wikipedia" är också problematisk, då "rekommendationerna på Wikipedia" kan tolkas som syftande på just de rekommendationer vi själva nedtecknat (avsikten torde vara att syfta på de nämnda rekommendationerna i SAOL).
"I artikelns inledning bör man nämna alla vanliga skrivsätt, eventuellt med förklaringar" är ett tillägg som motsvarar vad som beskrivs i Wikipedia:Inledning och sammanhang. Dubbleringen kan leda till oklarhet om vad som gäller, och att blanda in den aspekten gör avsnittet här svårare att greppa.
Att det är "upp till den första skribenten att avgöra" är en förändring. Ingen äger en artikel, och den första versionen kan vara dålig. Den tidigare vagare formuleringen uppfattar jag som tillräcklig.
Min ändring "utom när det behövs för att uppnå just enhetlig stavning eller stil, och då bör även andra formuleringar i artikeln beaktas" återställdes till "utom när det behövs för att göra artikeln enhetlig". Jag uppfattar att min formulering är i enlighet med rådande konsensus, men jag kan ha missuppfattat – och den nya är i sak lika, också om den inte är lika tydlig.
–LPfi (diskussion) 26 augusti 2020 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: Det där stod sedan tidigare och jag omformulerade bara. Jag var tvungen att skriva om det för att få med det som stod i den uppdaterade källan, då det inte framgick tidigare. Det var som jag skrev skillnader mellan utgåvorna. Men det omfattar SAOL och inte nödvändigtvis andra ordböcker etc. Ja, vi följer rekommendationerna. Inget nytt, utan som tidigare. Vi nämner uppslagsorden i inledningen i fetstil eller liknande, men inte heller det är något nytt på Wikipedia. Tidigare stod det att det skulle vara enhetligt, men undantaget är just inledningen där synonymer och stavningsvarianter nämns. Det som gäller är att den första som skriver (alltså den som skapar artikeln eller lägger till ordet eller uttrycket för första gången i artikeln) väljer fritt mellan godtagbara varianter (alltså kan det inte vara felaktigt). Sedan ska det som sagt inte ändras mellan skrivsätten, utan endast om det inte är enhetligt (alltså om någon tidigare har misslyckats med att hålla det enhetligt). Det är bland annat för att undvika redigeringskring. Det var lite otydligt formulerat tidigare. Det är alltså inte fritt fram att ändra till det man vill, utan om det redan är enhetligt ska man hålla sig till det som står. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 26 augusti 2020 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: :Jag har alltså inte tillgång till källan som stod sedan tidigare, så vad den säger kan jag inte svara på. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 26 augusti 2020 kl. 21.21 (CEST)
thread_title:  Förtydligande