Diskussion:Energiomvandling

message: Inkopierat 19 juni 2013 kl. 15.13 från Användardiskussion:Tommy Kronkvist av Allexim.
Hej Tommy Kronkvist. Du har gjort en del redigeringar på sidan "Energiomvandling" med bl a motiveringen "språkvård". Jag har också skickat en lång kommentar till AlphaZeta ang. hans redigering av sidan "Verkningsgrad" och anledningen därtill är hans bristfälliga insikter i termodynamik. En anledning till att jag kontaktar dig är att du i din redigering plockat bort text som uttrycker viktiga samband och definitivt inte handlar om språkvård: den dåliga verkningsgraden hos förbränningsmotorn beror till allra största delen på just omvandlingen från värme- till mekanisk energi (alla andra steg är omvandlingar mellan olika former av mekanisk energi, dvs mest friktionsförluster) och beror just på att det bara går att utnyttja ett begränsat temperaturspektrum hos värme för detta ändamål (se Carnot cycle). Det finns alltså av denna anledning en teoretisk övre gräns för verkningsgraden (till skillnad från friktionsförluster som handlar om bättre eller sämre teknik, smörjmedel mm.). Men ett annat och mycket allvarligare skäl till detta brev är följder av AlphaZeta's nuvarande redigering av sidan Verkningsgrad. Jag föreslår att du läser mitt brev till honom och att ni två (och även andra här) försöker komma fram till vad termodynamik egentligen är för att undvika uppenbara motsättningar mellan olika wikipediasidor. Av din presentation av dig själv att döma har du åtminstone intressen som gränsar till termodynamik. Jag själv har skrivit färdigt på wikipedia och vill bara göra några här medvetna om svagheter med wikipedia, som ju ska vara ett neutralt uppslagsverk, alltså ska förmedla vad vi människor (så långt möjligt) vet om världen. Planeten Planeten 19 juni 2013 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: Hej Planeten! Vilken redigering här protesterar du emot? Mvh --Allexim (disk) 19 juni 2013 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :Hej Allexim! Den från 8 juni är ju min egen och har alltså invändningare mot den från 11 juni. MVH Planeten Planeten 20 juni 2013 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: ::Hej Planeten! Exakt vilken redigering här från den 11 juni 2013 protesterar du mot? Protesterar du mot ändringen av texten från din skrift "...som enligt Termodynamikens huvudsatser..." till  "...vilket enligt termodynamikens huvudsatser...."? Jag hävdar att det var en bra språklig puts som Tommy Kronkvist gjorde av din text i detta fallet ex. med ändringen från stor bokstav (Termodynamikens) till liten bokstav i ordet "termodynamikens". Mvh --Allexim (disk) 20 juni 2013 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :::Hej Allexim. Svaret på din fråga hittar du i mitt ursprungliga meddelande till Tommy Kronkvist ovan (han har ännu inte själv sagt något om saken). Han har alltså bytt ut mitt

text: :::"varav den svåraste är omvandlingen från värme till mekanisk energi, främst beroende på det begränsade temperaturspektrum hos förbränningsgaserna som går att utnyttja (se carnot cycle eng wikipedia)" till

text: :::"vid varje omvandling, vilket sammantaget ger en relativt låg verkningsgrad".

text: :::Denna formulering suddar ju helt bort den lagbundna omöjligheten att höja verkningsgraden hos förbränningsmotorn. Jag har inget emot att man "putsar språket" (ändrar stor till liten bokstav t ex) men om det också innebär förändring av textens innehåll blir det ju bara fel, vilket ju är lätt hänt om man inte förstår själva ämnet man redigerar. Detsamma gäller meningen " men i en (för människan) oanvändbar eller otillgänglig form". Förbrukad exergi är helt oanvändbar, oavsett användare. Det viktiga här är ju att förstå ämnet man redigerar och det är det jag kritiserar och inte bara på denna sida. Sånt här kastar ju en skugga över hela wikipedias idé, vad vet jag om andra sidor, om "språkvård" är den bärande principen i st f faktiska kunskaper? PlanetenPlaneten 21 juni 2013 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: ::::Hej Planeten och Allexim. Angående min språkputs i artikeln hänvisar jag Allexims kommentarer, och har egentligen ingen yttterligare betraktelse att fälla över det.

text: ::::Vidare till det faktum att jag raderade och därför förenklade den text som rör verkningsgrad och förbränningsmotorer. Anledningen till det har tidigare – då förvisso i fråga om andra artikeluppslag – poängterats flera gånger på Planetens diskussionssida, av mig och flera andra. Den är, igen, följande. Som påpekades i Allexims svar till Planeten i sistnämndas (nu till stora delar hitflyttade) inlägg på min diskussionssida, så omfattar svenskspråkiga Wikipedia drygt en miljon artiklar. Anledningen till att så är fallet är att textmassan delats upp i flera olika ämnen, och varje ämne har fått sin egen artikel. Det är mer praktiskt än att i stället skapa en enda gigantisk artikel som berör lite drygt en miljon ämnen. Således raderade jag en del text om verkningsgrad och förbränningsmotorer, eftersom den informationen är bättre lämpad i artiklarna om just verkningsgrad och förbränningsmotorer, snarare än i artikeln om energiomvandling. Mitt förfarande därvidlag kan till viss del ses som en pendang till att det på Planetens diskussionssida redan (och flera gånger) påpekats att innehållet i enskilda artiklar måste begränsas, och att enskilda artiklars diskussionssidor endast bör behandla innehållet i respektive artikel – det motsvarande gäller också enskilda användares diskussionssidor, där man bör diskutera den berörda användarens redigeringar på Wikipedia, inte innehållet i enskilda artiklar i artikelnamnrymden. Kort sagt: allt innehåll i alla artiklar kan helt enkelt inte ges utrymme i alla andra artiklar, för då skulle i princip ingenting gå att hitta någonstans! Eller om man så vill: var sak på sin plats. Även detta faktum har som sagt påpekats flera gånger på Planetens diskussionssida, och vid ett par tillfällen då också tillsammans med länkar till  Wikipedias riktlinjer om just dessa frågor. Till sist, angående min radering av hänvisningen till engelskspråkiga Wikipedias artikel om carnot cycle så beror det på att andra språkversioner inte bör användas som källa – Wikipedia bör inte ange Wikipedia som referens till sig själv. (Se exempelvis riktlinjen Wikipedia – Källhänvisningar: typer av källor och normsidan Wikipedia som källa på Wikipedia.) Även detta har vid ett tillfälle tidigare omnämnts på Planetens diskussionssida. Där har också poängterats vikten av att alla uppgifter i artiklarna i görligaste mån källbeläggs, vilket dessutom kort diskuterats mellan användare Planeten och administratören AlphaZeta på sistnämndas diskussionssida. I de händelser jag utfört redigeringar i artikeln energiomvandling som kullkastar sanningshalten i artikeln så är varje användare givetvis välkommen att återställa dessa redigeringar, förutsatt naturligtvis att riktlinjerna följs – och sålunda bland annat att innehållet i artikeln hör dit, och inte till någon annan artikel. Min uppfattning är att Wikipedias riktlinjer och övriga normsidor med information om de här frågorna är mer eller mindre helt solklara, och i skenet av de knappa 50 kilobyte kring detta som redan underhandlats på användare Planetens diskussionssida kan jag personligen inte se att jag har särskilt mycket mer att tillföra replikskiftet. –Mvh, Tommy Kronkvist (disk), 21 juni 2013 kl. 13.15 (CEST).
replies: text: :::::Det verkar som diskussionen om sakfrågor är avslutad (har den ens påbörjats?) eftersom jag ännu inte fått några svar alls på mina väldigt konkreta frågor till de berörda. Och förutsättningen för en sådan diskussion är ju inte heller alltför lysande: Tournesol orkar inte läsa mer än tvåhundra tecken åt gången, Allexim sväljer i all välmening kameler och silar mygg, Yger pådyvlar mig "långa haranger" men glömmer att ange var, Rex Sueciae medger öppet att han inte vet något om termodynamik och därför inte kan diskutera saken, Sjö raderar mig på "ekonomisk tillväxt" med motiveringen "tar bort flummigt och ej källbelagt resonemang som tycks söka förena fysik med ekonomi"(!), just det inlägg som jag enträget bett er precisera vad som inte är godkänt och som jag godtroget nästan lurades att införa, med känt resultat. Det verkar alltså som om jag försöker resonera termodynamik med folk som nästan inte vet något om ämnet.

text: :::::Men alldeles oavsett dessa frågor existerar nu ett konkret problem på Wikipedia och som framgår av mitt brev till AlphaZeta. Han svarar där att " Jag har ingen uppfattning om ämnet" vilket väl inte kan tolkas annorlunda än att han inget vet om ämnet. Han plockar (just därför?) bort min version "alla verkliga system har exergiförluster..." med motiveringen "återkom med källor". Han för sen in samma version som fanns innan: "alla verkliga system har energiförluster..." men här behövs tydligen inga källor och jag lovar att käka upp mina kalsonger om han kan hitta någon trovärdig källa till detta påstående, som ju formligen skriker ut sin motsättning till termodynamikens lagar. Han räknar själv upp kraven på en källa: "du skall skriva varifrån du hämtat uppgifterna. Bokens titel och sida, webbplatsens adress, tidningens namn nummer och sida, och så vidare beroende varifrån det nu kommer", och vilken källa har alltså detta felaktiga påstående? F ö verkar det vara viktigare ATT en källa anges än innehållet i den. Är en källa trovärdig bara för att författaren är t ex professor? Då skulle ju t ex Marian Radetzkis stolliga idéer vara trovärdiga (vilket de ju tyvärr också är i vida kretsar).

text: :::::Ang. exergiförluster så framgår tydligt vad som gäller på alla de av mig uppräknade sidorna med anknytning till termodynamik, och min variant "alla verkliga system har exergiförluster" är ju ett nästan ordagrant återgivande av termodynamikens andra huvudsats. Detta visar väl om något att det inte går att redigera sån här text utan åtminstone elementära kunskaper i ämnet (ungefär som att utan erfarenhet försöka flyga en jumbojet m h a  en kursbok i näven). Och problemet för wikipedia är alltså det jag skisserade i ovan nämnda brev.  Det ska bli intressant att se om, och i så fall hur ni bär er åt för att lösa detta dilemma (och om ni alls ser det). På alla de nämnda sidorna finns inga källkrav om dessa ting, det kanske bara är mitt tvivelaktiga beteende som riktat intresset på något som inte varit så aktuellt tidigare?

text: :::::Som nämnts kan vem som helst gå in och korrigera uppgifter, men efter mina erfarenheter här så blir det inte jag i alla fall, jag för min del har som sagt skrivit färdigt på Wikipedia. Jag har faktiskt lärt mig en hel del av allt detta (hoppas ni också gjort det), f a (som någon påpekade) att detta inte är platsen för s k grundforskning men också att wikipedia inte är någon vederhäftig källa i kontroversiella ämnen som de jag varit inne och redigerat på, f a ang. ekonomi och angränsande ämnen. En sida där halva sanningen står men viktiga delar är utlämnade är ju både riktig men ändå inte, dvs partisk. Wikipedia är m a o oanvändbar om man som jag vill försöka förstå världen och människans roll och plats i den, för såna uppgifter hör till detta samhälles blinda fläckar. Planeten Planeten 22 juni 2013 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::::Instämmer inte alls i vad Planeten skrev här ovan den 22 juni 2013 kl. 14.00‎  "...Allexim sväljer i all välmening kameler och silar mygg,..". Om man klagar på Tommy Kronkvist ändringar i artikeln så kan man uppfatta det som att Planeten klagar på alla ändringar som Tommy Kronkvist gjorde.

text: ::::::Om jag förstår saken rätt nu så håller du, Planeten med om att den språkliga puts som Tommy Kronkvist gjorde och som jag hänvisar till här ovan (från versal till gemen) är korrekt.

text: ::::::Tack vare att jag skrev mitt inlägg ovan så har vi nu äntligen börjat få en konkret diskussion om vilka ändringarna i artikeln som anses korrekta och vilka som anses felaktiga. Med önskan om en fortsatt trevlig midsommarhelg, --Allexim (disk) 22 juni 2013 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: :::::::Planeten. Det spelar ingen roll om du skriver kilometerlånga debattinlägg, du kommer ändå inte ifrån det faktum att du måste ange trovärdiga källor för de uppgif ter du lägger in - det är så Wikipedia fungerar. Du säger att du skrivit färdigt på Wikipedia. Låt dig inte nedslås av problem i början, du är alltid välkommen tillbaka och göra ett nytt försök med angivande av källor. Vänligen AlphaZeta (disk) 24 juni 2013 kl. 08.46 (CEST)
Hej AlphaZeta! Med uppenbar risk för att låta oförskämd måste jag ändå fråga dig om du läst vad jag skrivit ovan. Jag är mycket väl medveten om att min ändring ovan (exergiförlust i st f energiförlust) inte har någon källhänvisning, men detta tillhör ju elementär termodynamik och framgår också mycket tydligt av andra sidor i ämnet - f a termodynamikens andra huvudsats - och också om man själv är insatt i ämnet. Jag har mycket konkret förklarat problemet (att sidor i ämnet, p g a ovanstående, står i motsättning till varandra) ovan och det måste väl ändå föranleda någon reaktion från er på wikipedia som ser detta, precis som något (vad?) föraledde någon här att ändra från exergi- till energiförlust, en ändring som alltså inte bygger på varken kunskap eller trovärdiga källor.
Jag tror detta väl blottlägger den uppenbara svagheten med Wikipedia, som alltså inte förutsätter ämneskunskaper hos medarbetarna utan endast förmåga att kunna hitta trovärdiga källor till olika uppgifter. Den springande punkten här är ju uttrycket "trovärdig" som inte är närmare definierat på Wikipedia mer än att en uppgift skall ha varit publicerad och vara trovärdig (cirkelbevis alltså). Verifierbarheten går också tillbaka på att källan skall vara trovärdig. 
Denna begärda trovärdighet måste ju alltså bygga på en bedömning av just hur trovärdig en uppgift eller källa är. Och här centreras hela problemet och idén med Wikipedia: om man inte har några faktiska kunskaper för sin bedömning utan är helt utlämnad åt att en artikel är publicerad/allmänt erkänd eller dyl. - och här gäller ju bara det senare - så kan det gå som det nu gjort på flera sidor på Wikipedia och som jag precis nu också ser har drabbat texten på "Energiomvandling": Där står nu uppgifter som må vara källbelagda men där står också fortfarande rena felaktigheter, som t ex den sista meningen om verkningsgrad. Och motsättningen till andra sidor har ju inte försvunnit, snarare ökat i o m den förvirring ni nu åstadkommer. 
Jag är ledsen, men jag hittar absolut inget motiv att bidra till ett uppslagsverk med dessa förutsättningar. Av det lilla från Nationalencyklopedin som syns på nätet kan jag även konstatera att de inte heller har begreppen klart för sig, bl a pratas om "energiverkningsgrad". Och nästan allt nytt på "Energiomvandling" är ju bara nästan ett ordagrant men okritiskt (utan egna kunskaper) återgivande ur "SkolVision". Jag ser nu också att jag helt missuppfattat ändamålet med Wikipedia, där jag naivt trodde att man kunde få verklig kunskap, alltså "kunskapen , hela kunskapen och inget utom kunskapen". Men det är bra om man vill veta hur Lunds domkyrka kommit till eller hur djup Vänern är (det är så jag själv använder det). Det ser ut som en fin idé att tota ihop ett uppslagsverk genom att enbart lita på vad andra har sagt, men det är absolut ingen bra idé om man själv vill förstå olika sammanhang och också behöver tänka själv. 
Inom parentes kan jag tillägga vilket h-e jag hade för en stund sen med att återställa, när jag upptäcker att min text under Verkningsgrad:diskussion även hamnat "helt stokastiskt" på denna sida, vilket kan förklara de "17 meningarna" tidigare i vår diskussion. Planeten Planeten 24 juni 2013 kl. 13.16 (CEST)
===Nationalencyklopedien===

text: Jag förstår att det kan vara en besvikelse, men som sagt - Wikipedia bygger på att man hittar tillförlitliga källor, inte att man skriver om sina egna åsikter eller idéer. Eftersom du skriver att dina åsikter inte överenstämmer med t.ex. Nationalencyklopedien, så kan jag se att du kommer att få problem med att bidra inom ämnet. mvh AlphaZeta (disk) 24 juni 2013 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :Jag skrev inte att " mina åsikter inte överenstämmer med t.ex. Nationalencyklopedien", jag skrev att "de inte heller har begreppen klart för sig, bl a pratas om "energiverkningsgrad" (är alltid 100% enl. 1:a huvudsatsen). Men för att förstå att detta inte är åsiktet utan nästan innantill ur termodynamikens grunder så måste man själv ha sådana kunskaper, vilket ni ju varken har eller behöver, enl. egen utsago. Ert enda argument är "tillförlitliga källor" men saknar själva kunskaper att bedöma tillförlitligheten och kan därför bara hänga upp denna i en tilltro till en auktoritet.

text: :Och för att återknyta till kärnfrågan som ännu inte fått något svar: hur motiverar ni införandet av "energiförlust" (i st f exergiförlust) och dessutom utan tillförlitlig källa? Hittar ni en sådan ska jag sluta fråga mer. Jag måste framstå som väldigt tjatig här men det avhjälps ju enklast genom att besvara denna fråga, för ni har väl ett svar? Ni kanske förväntar er att jag själv ska genomföra en sådan redigering (eftersom jag har denna möjlighet) men som jag sade tidigare så är det slutskrivet på Wikipedia för min del. Kan ni radera huvuddelen av min variant på "Energiomvandling" och även "Verkningsgrad" på detta vis så förstår jag att kunskap inte är nr 1 här och inte heller kan bli det och då har jag heller inget här att göra.

text: :Kontentan av allt är i alla fall att flera sidor om termodynamik på Wikipedia nu är fulla av fel och tvetydigheter, något som ni då. enl. egna ord är oförmögna att förstå men ändå helt litar på. Planeten Planeten 24 juni 2013 kl. 16.05 (CEST)
===Verkningsgraden===
replies: text: ::Verkningsgraden är den nyttiggjorda energi delat med ingående energi. Nationalencyklopedien har helt rätt och du har fel. Jag kan inte föstå ditt resonemang att det alltid skulle bli 100%. Varför måste den nyttiggjorda energin alltid vara lika stor som den ingående energin? Tvärtom försvinner nästan alltid en del av energin till spillvärme. AlphaZeta (disk) 24 juni 2013 kl. 16.39 (CEST)Ovanstående defdinition
replies: text: :::Hej AlphaZeta. Intressant och välkommet att någon här intresserar sig för ämnet. Ovanstående definition är bara skenbart riktig och råkar stämma ibland men kan leda fel i många andra sammanhang, som i fallet med värmeelementet. Där omvandlas ju all el till enbart värme ("nyttiggjord energi"), alltså till 100% och enl. 1:a huvudsatsen, men exergin i rumsvärme är bara ca 5% av exergin i el, och detta faktum försvinner helt med ert resonemang. Det är ju därför det är sånt slöseri med resurser att använda el (100% exergi) till husuppvärmning i st f spillvärme från andra processer (även om det handlar om samma energimängd). Denna felsyn visar sig också i ditt påstående "Tvärtom försvinner nästan alltid en del av energin till spillvärme". Energi kan aldrig försvinna (1:a satsen) och spillvärme är också energi men utan exergi (onyttig). Det är exergin som försvinner när temp. på varma delar sjunker, men energin är evig.

text: :::"Nyttiggjord energi" är detsamma som exergi, och ingående energi har ett exergiinnehåll som relativt denna energimängd är 100%. Värmeenergimängden X har exergiinnehållet X om hela temperaturspannet - högsta möjliga temp. ner till absoluta nollpunkten - kunde utnyttjas. Det är detta som förklarar varför t ex förbränningsmotorn har så dålig verkningsgrad. (Det är också här vi hittar förklaringen på exergin i solljus här på planeten, ca 95%). Det går helt enkelt inte att förklara begreppet verkningsgrad utan att använda exergi (eller omskrivningar därav). Man kunde t ex skriva "verkningsgrad är nyttan man har av den avgivna energin i förhållande till ingående energi. "Nytta" här är ett annat ord för exergi och det är denna som är värdemätaren för nytta. Energi säger inget alls om ev. nytta, den kan variera från 0 till 100%, vilket också är kärnan i termodynamikens lagar. På Nationalencyklopedin talas om "förluster" utan närmare specifiering, men på Wikipedia drar ni till med "energiförluster" (omöjligt enl. 1:a satsen). Planeten 213.65.161.42 25 juni 2013 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::::Min "exergilösa" variant på definition borde rätteligen vara "verkningsgrad är nyttan man har av den avgivna energin i förhållande till den den potentiella nyttan hos ingående energi. Begreppet exergi är inte gammalt och vi är så vana vid att resonera i enbart energitermer. Detta syns också tydligt i alla felaktiga  beteckningar vi ger olika företeelser, som t ex energiproduktion/-förbrukning. Ovan borde du rätteligen ha skrivit "Tvärtom omvandlas en del av energin till värme(energi), vars exergi sen avtar i takt med temp.fallet. Planeten Planeten 25 juni 2013 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: :::::"Nyttiggjord energi är detsamma som exergi" skriver. Även detta är fel. Exergi är den mängs energi arbete som maximalt (dvs. i en ideal process) kan utvinnas ur ett system, inte den faktiska mängden som utvanns. Nu börjar du kanske förstå varför källor behövs. Det är för att personer inte ska föra in felaktiga uppgifter bara för att de själva tror sig veta bäst. Jag avslutar härmed diskussionen för min del eftesom den inte kommer att leda nånstans. mvh AlphaZeta (disk) 25 juni 2013 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::::Hej AlphaZeta, du kanske kan rätta till språket i sista inlägget så att man förstår vad du menar i alla fall. En sån här diskussion där man hasplar ur sig något virrigt och sen bara drar sig tillbaka är ju inte ägnat att bringa klarhet i saken, tvärtom. Apropå källor så kvarstår min tidigare fråga om saken men är fortfarande obesvarad. Jag kan travestera dig och säga "Det är för att personer inte ska föra in felaktiga uppgifter när de själva inte vet något" och det är ju precis vad ni gjort (ang. energiförlust) men inte vill tillstå. PlanetenPlaneten 25 juni 2013 kl. 14.39 (CEST)
===Exergi, språklig puts och tolkningsföreträde===
replies: text: :::::::Hej Planeten! Jag ser här ovan att du diskuterar ämnet exergi. Exergi har som du redan vet en egen artikel. Kanske skulle det vara lättare att föra diskussionen om det ämnet där?

text: :::::::Du skriver här ovan till AlphaZeta att "du kanske kan rätta till språket i sista inlägget så att man förstår vad du menar i alla fall." Därmed gör du dig själv till tolka för alla svWikipedianare vilket är felaktigt. Vi är alla olika och uppfattar saker och ting på olika sätt. En del kan förstå AlphaZeta alldeles utmärkt, andra inte. Därför ber jag dig stryka ordet "man" i din ovan nämnda mening och istället skriva in ordet "jag" dvs texten i ditt inlägg skulle därmed istället ha blivit så här: "du kanske kan utöka din förklaring i ett ytterlig i sista inlägget så att jag förstår vad du menar."

text: :::::::Lycka till med den fortsatta debatten! Mvh --Allexim (disk) 27 juni 2013 kl. 18.05 (CEST)
Hej Allexim: Min anmärkning gäller meningen "Exergi är den mängs energi arbete som maximalt (dvs. i en ideal process) kan utvinnas ur ett system, inte den faktiska mängden som utvanns". De tre orden "mängs energi arbete" tror jag inte blir meningsfull för någon, varken "wikipedianer" eller termodynamiker. Energi och arbete kan betyda både samma sak och vara varandras motsats. Det handlar alltså inte om "språklig puts" utan om innebörden av olika ord. Därav min kommentar. Planeten Planeten 28 juni 2013 kl. 09.53 (CEST)
thread_title: Termodynamik

message: :Jag förstår att det kan vara en besvikelse, men som sagt - Wikipedia bygger på att man hittar tillförlitliga källor, inte att man skriver om sina egna åsikter eller idéer. Eftersom du skriver att dina åsikter inte överenstämmer med t.ex. Nationalencyklopedien, så kan jag se att du kommer att få problem med att bidra inom ämnet. mvh AlphaZeta (disk) 24 juni 2013 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :Jag skrev inte att " mina åsikter inte överenstämmer med t.ex. Nationalencyklopedien", jag skrev att "de inte heller har begreppen klart för sig, bl a pratas om "energiverkningsgrad" (är alltid 100% enl. 1:a huvudsatsen). Men för att förstå att detta inte är åsiktet utan nästan innantill ur termodynamikens grunder så måste man själv ha sådana kunskaper, vilket ni ju varken har eller behöver, enl. egen utsago. Ert enda argument är "tillförlitliga källor" men saknar själva kunskaper att bedöma tillförlitligheten och kan därför bara hänga upp denna i en tilltro till en auktoritet.
replies: text: :Och för att återknyta till kärnfrågan som ännu inte fått något svar: hur motiverar ni införandet av "energiförlust" (i st f exergiförlust) och dessutom utan tillförlitlig källa? Hittar ni en sådan ska jag sluta fråga mer. Jag måste framstå som väldigt tjatig här men det avhjälps ju enklast genom att besvara denna fråga, för ni har väl ett svar? Ni kanske förväntar er att jag själv ska genomföra en sådan redigering (eftersom jag har denna möjlighet) men som jag sade tidigare så är det slutskrivet på Wikipedia för min del. Kan ni radera huvuddelen av min variant på "Energiomvandling" och även "Verkningsgrad" på detta vis så förstår jag att kunskap inte är nr 1 här och inte heller kan bli det och då har jag heller inget här att göra.

text: :Kontentan av allt är i alla fall att flera sidor om termodynamik på Wikipedia nu är fulla av fel och tvetydigheter, något som ni då. enl. egna ord är oförmögna att förstå men ändå helt litar på. Planeten Planeten 24 juni 2013 kl. 16.05 (CEST)
thread_title: Nationalencyklopedien

message: :::Verkningsgraden är den nyttiggjorda energi delat med ingående energi. Nationalencyklopedien har helt rätt och du har fel. Jag kan inte föstå ditt resonemang att det alltid skulle bli 100%. Varför måste den nyttiggjorda energin alltid vara lika stor som den ingående energin? Tvärtom försvinner nästan alltid en del av energin till spillvärme. AlphaZeta (disk) 24 juni 2013 kl. 16.39 (CEST)Ovanstående defdinition
replies: text: :::Hej AlphaZeta. Intressant och välkommet att någon här intresserar sig för ämnet. Ovanstående definition är bara skenbart riktig och råkar stämma ibland men kan leda fel i många andra sammanhang, som i fallet med värmeelementet. Där omvandlas ju all el till enbart värme ("nyttiggjord energi"), alltså till 100% och enl. 1:a huvudsatsen, men exergin i rumsvärme är bara ca 5% av exergin i el, och detta faktum försvinner helt med ert resonemang. Det är ju därför det är sånt slöseri med resurser att använda el (100% exergi) till husuppvärmning i st f spillvärme från andra processer (även om det handlar om samma energimängd). Denna felsyn visar sig också i ditt påstående "Tvärtom försvinner nästan alltid en del av energin till spillvärme". Energi kan aldrig försvinna (1:a satsen) och spillvärme är också energi men utan exergi (onyttig). Det är exergin som försvinner när temp. på varma delar sjunker, men energin är evig.
replies: text: :::"Nyttiggjord energi" är detsamma som exergi, och ingående energi har ett exergiinnehåll som relativt denna energimängd är 100%. Värmeenergimängden X har exergiinnehållet X om hela temperaturspannet - högsta möjliga temp. ner till absoluta nollpunkten - kunde utnyttjas. Det är detta som förklarar varför t ex förbränningsmotorn har så dålig verkningsgrad. (Det är också här vi hittar förklaringen på exergin i solljus här på planeten, ca 95%). Det går helt enkelt inte att förklara begreppet verkningsgrad utan att använda exergi (eller omskrivningar därav). Man kunde t ex skriva "verkningsgrad är nyttan man har av den avgivna energin i förhållande till ingående energi. "Nytta" här är ett annat ord för exergi och det är denna som är värdemätaren för nytta. Energi säger inget alls om ev. nytta, den kan variera från 0 till 100%, vilket också är kärnan i termodynamikens lagar. På Nationalencyklopedin talas om "förluster" utan närmare specifiering, men på Wikipedia drar ni till med "energiförluster" (omöjligt enl. 1:a satsen). Planeten 213.65.161.42 25 juni 2013 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::::Min "exergilösa" variant på definition borde rätteligen vara "verkningsgrad är nyttan man har av den avgivna energin i förhållande till den den potentiella nyttan hos ingående energi. Begreppet exergi är inte gammalt och vi är så vana vid att resonera i enbart energitermer. Detta syns också tydligt i alla felaktiga  beteckningar vi ger olika företeelser, som t ex energiproduktion/-förbrukning. Ovan borde du rätteligen ha skrivit "Tvärtom omvandlas en del av energin till värme(energi), vars exergi sen avtar i takt med temp.fallet. Planeten Planeten 25 juni 2013 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: :::::"Nyttiggjord energi är detsamma som exergi" skriver. Även detta är fel. Exergi är den mängs energi arbete som maximalt (dvs. i en ideal process) kan utvinnas ur ett system, inte den faktiska mängden som utvanns. Nu börjar du kanske förstå varför källor behövs. Det är för att personer inte ska föra in felaktiga uppgifter bara för att de själva tror sig veta bäst. Jag avslutar härmed diskussionen för min del eftesom den inte kommer att leda nånstans. mvh AlphaZeta (disk) 25 juni 2013 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::::Hej AlphaZeta, du kanske kan rätta till språket i sista inlägget så att man förstår vad du menar i alla fall. En sån här diskussion där man hasplar ur sig något virrigt och sen bara drar sig tillbaka är ju inte ägnat att bringa klarhet i saken, tvärtom. Apropå källor så kvarstår min tidigare fråga om saken men är fortfarande obesvarad. Jag kan travestera dig och säga "Det är för att personer inte ska föra in felaktiga uppgifter när de själva inte vet något" och det är ju precis vad ni gjort (ang. energiförlust) men inte vill tillstå. PlanetenPlaneten 25 juni 2013 kl. 14.39 (CEST)
thread_title: Verkningsgraden

message: ::::::::Hej Planeten! Jag ser här ovan att du diskuterar ämnet exergi. Exergi har som du redan vet en egen artikel. Kanske skulle det vara lättare att föra diskussionen om det ämnet där? 
replies: text: :::::::Du skriver här ovan till AlphaZeta att "du kanske kan rätta till språket i sista inlägget så att man förstår vad du menar i alla fall." Därmed gör du dig själv till tolka för alla svWikipedianare vilket är felaktigt. Vi är alla olika och uppfattar saker och ting på olika sätt. En del kan förstå AlphaZeta alldeles utmärkt, andra inte. Därför ber jag dig stryka ordet "man" i din ovan nämnda mening och istället skriva in ordet "jag" dvs texten i ditt inlägg skulle därmed istället ha blivit så här: "du kanske kan utöka din förklaring i ett ytterlig i sista inlägget så att jag förstår vad du menar."
replies: text: :::::::Lycka till med den fortsatta debatten! Mvh --Allexim (disk) 27 juni 2013 kl. 18.05 (CEST)
Hej Allexim: Min anmärkning gäller meningen "Exergi är den mängs energi arbete som maximalt (dvs. i en ideal process) kan utvinnas ur ett system, inte den faktiska mängden som utvanns". De tre orden "mängs energi arbete" tror jag inte blir meningsfull för någon, varken "wikipedianer" eller termodynamiker. Energi och arbete kan betyda både samma sak och vara varandras motsats. Det handlar alltså inte om "språklig puts" utan om innebörden av olika ord. Därav min kommentar. Planeten Planeten 28 juni 2013 kl. 09.53 (CEST)
thread_title: Exergi, språklig puts och tolkningsföreträde