Diskussion:Kreationism/Arkiv 2006

message: (Diskussionen hitflyttad från Användare:Hannibals diskussionssida eftersom den handlar om det här ämnet.)
Jag känner kreationister och vetenskapare enligt YEC och i det perspektivet anser jag inte artikeln håller NPOV. Därav ändringen. De har samma syn på vetenskapssyn på allting utom synen på ursprunget och därför anser jag meningen vara NPOV. 
En sann wikipedian borde acceptera redigeringar även om det gäller angrepp på världsbilden! (Användare:Thulesius 10 februari 2006 kl.00.38 signering tillagd av Hannibal 10 februari 2006 kl.01.15 (CET))
replies: text: Hej,

text: Att du känner kreationister och folk som tror på YEC är gott och väl. Att du tycker artikeln är NPOV är också gott och väl - inga artiklar är helt NPOV, framför allt inte om kontroversiella ämnen. Men att påstå att kreationism och YEC inte skulle kräva att man tolkar om biologi, astronomi, kemi, språkvetenskap och flera andra ämnen är faktiskt inte sant. Skillnaden är större än bara vad man tror på, det är en metodfråga.

text: Vad gäller din anklagelse om att jag inte accepterar andras redigeringar, kan jag bara beklaga att du ser det på det sättet. Jag försökte förklara på din diskussionssida (se ändringen här), men du kanske har missat den? Därför blir det att påstå att din ändring skulle vara ett angrepp på min världsbild en gigantisk överdrift - jag återställde artikeln eftersom du tog bort information, inte av någon annan anledning. Läs gärna Wikipedia:Handbok för NPOV, framför allt stycket Ta inte bort information.

text: Dessutom, som jag ser det är det du som försöker skriva om något som inte passar din världsbild. Men tänk på att artikeln inte ska göra reklam för kreationism, utan vara en neutral artikel. Och i en sådan artikel behövs motståndarsidans argument.

text: Jag hoppas att det här inte avskräcker dig från att fortsätta skriva på Wikipedia. Det brukar ta ett tag innan man vänjer sig vid hur artiklar ska se ut, och hur man skriver. Det gjorde det för mig också. Det kan därför vara bra att titta lite på andra artiklar, t.ex. de utvalda artiklarna.

text: Med vänlig hälsning, Hannibal 10 februari 2006 kl.01.15 (CET)
Hej igen!
att redigera innebär att man tar bort onödig el felaktig info. De artiklar jag skrivit på wiki har andra förtjänstfullt redigerat.
Jag har en hyfsat gedigen naturvetenskaplig utbildning inkl forskarutbildning och håller inte med dig i vad du påstår och därför ändrade jag till ursprungsteorier eftersom det är vad det handlar om. All nutida kunskap som man kan testa strider inte mot biologin, astronomin, kemin etc även om man tror på ngt annat än det vanligaste paradigmet avseende historiska händelser som inte går att testa, dvs vårt ursprung. mvh Thulesius

text: Hej,

text: Anledningen till att jag ändrade tillbaka var, återigen, att du tog bort information, sen får du kalla den onödig om du vill, men den är defintivt inte felaktig. Om du tycker annorlunda, arbeta med oss andra tills vi når fram till konsensus - det är den sanna Wikipedia-andan, inte att förespråka något med näbbar och klor (vilket jag inte gör).

text: Jag har diskuterat saken vidare med Användare:RE som är teoretisk fysiker, och som kan saken bättre än vad jag kan. Efter vad det verkar står h*n på "min" sida.

text: Jag måste dock erkänna en sak: jag förstår inte fullt ut vad det är du menar när du skriver "All nutida kunskap som man kan testa strider inte mot biologin, astronomin, kemin etc även om man tror på ngt annat än det vanligaste paradigmet avseende historiska händelser som inte går att testa, dvs vårt ursprung.". 
1:*Menar du att kreationism och intelligent design är vetenskapliga läror? 
2:*Menar du att kreationism och intelligent design kan vara/skulle kunna vara rätt och att vi därför inte ska avfärda dem för snabbt? 
3:*Menar du att de är sanna därför att det står så i Bibeln? 
4:*Menar du att kunskap som går att testa inte nödvändigtvis är sann?

text: Och för att litegrann nappa på den provokation du kom med: Du får gärna ha en "hyfsat gedigen naturvetenskaplig utbildning inkl forskarutbildning" - det är bara bra. Men tro inte att det ger dig det absolut enda svaret på alla frågor i universum.

text: Slutligen ber jag dig att fortsätta att arbeta med den här artikeln och alla andra så att den blir så bra som möjligt, men gör det tillsammans med andra, inte mot andra. Gör du det så har du förstått Wikipedia, annars finns det goda chanser att du får ta en uppfräschningskurs i att arbeta i team. Med vänlig hälsning, Hannibal 10 februari 2006 kl.23.04 (CET)
Hej Hannibal!
Jag menar bland annat att positivistisk vetenskap, dvs den förhärskande vetenskapsteoretiska ansatsen, inte är den enda formen av vetenskap. 
Detta har jag lärt mig av 23 års akademiska studier (jag arbetar som läkare/forskare och har doktorsexamen) - att vara kritisk till vetenskapliga rön. Det finns knappast ngt mer föränderligt än vetenskaplig kunskap. Och detta gäller ändå företeelser man kan observera och testa idag! Beträffande händelser som inträffade för mkt, mkt länge sedan borde man vara lite mer ödmjuk inför värdet av de vetenskapliga hypoteser man håller för sannolika.
Alltså som svar på dina frågor:
1. Ja, om än med andra axiom och paradigm än utvecklingsläran.
2. De är alternativa sätt att betrakta vårt ursprung på som man borde argumentera emot med större mått av hyfs än vad som sker idag 
3. Nej, Bibeln är för mig som troende lutheran sannare än kreationism/ID som bara kan vara mer eller mindre sannolika.
4. Ja, absolut. Det finns ingen vetenskaplig sanning, bara mer eller mindre sannolika hypoteser som ev går att testa och modifiera.
Användare:Thulesius

text: Hej,

text: Nej, det är sant att den positivistiska vetenskapsskolan (och logisk positivism) inte är den enda vetenskapsteoretiska ansatsen, men det är den förhärskande, vilket du också skriver. Det kan finnas orsaker till det.

text: Det är bra att du är kritisk till vetenskapliga rön - det ska man vara, och det är faktiskt en del av den vetenskapliga processen. Men att gå ifrån att vara kritisk till att förneka all den kunskap, alla rön som har gjorts inom astronomi (universum är bra mycket mer än 6000 år gammal, t.ex.), arkeologi (människan har funnits i ett par 100.000 år, t.ex.), och flera andra områden, vilka alla starkt tyder på att evolution är den mest undersökta och bevisade av alla naturvetenskapliga teorier, det är bara att blunda för verkligheten. Om det är så du bedriver vetenskap, så ger jag inte mycket för dina 23 års utbildning, däremot applåderar jag din religiösa utbildning.

text: Men, och det här är viktigt, allt det är oväsentligt här på Wikipedia. Du får gärna vara en förespråkare för kreationism, intelligent design, National Rifle Association, eller Sverigedemokraterna hemma eller på jobbet, så länge du lämnar dina åsikter vid dörren. Jag är egentligen inte intresserad av vad du tycker om kreationism, annat än för att se åt vilket håll din bias ligger.

text: Och för tredje gången, du tog bort information från artikeln - jag återställde den. Två gånger nu har jag bett dig att samarbeta med mig och alla andra användare om att göra artikeln mer NPOV, två gånger har du gått in i polemik. Nu ber jag dig en tredje gång: samarbeta med oss så kommer artikeln bli mer som du skulle vilja se den. Skissa upp ett förslag här på diskussionssidan för t.ex. de delar som du tycker är NPOV, utveckla dem såsom du tycker att de borde se ut, så att vi har något att ta ställning till. Men observera att texten som du föreslog att den skulle ändras till har rätt liten chans att "antas", d.v.s. möta konsensus, och att du därför måste bli mycket tydligare, mer utförlig, och mer NPOV. Lägg gärna till information med källor, argument med siffror, och logiska resonemang, så kommer det här bli en mycket bättre artikel. Lycka till, Hannibal 11 februari 2006 kl.11.34 (CET)
replies: text: :Här är några kommentarer på (tre av) Användare:Thulesius fyra punkter.

text: :1. Du säger att kreationism och ID är vetenskapliga teorier. Det kan jag inte alls hålla med om, och de flesta forskare med mig. Sanningen är att kreationister inte använder vetenskapliga metoder, eftersom de förutsätter något från början, och sedan försöker argumentera för detta. Det finns dessutom inte några vetenskapliga rön som talar för för kreationism. Om man vill hävda att det finns det måste man definiera om begreppet vetenskap. Jag kan också påpeka i detta sammanhang att USA:s högsta domstol har ett domslut som säger att "creation science" inte är vetenskap, och en lägre domstol i Pennsylvania beslutade nyligen att ID inte får läras ut som vetenskap i skolan i Dover, PA (se länkar i artikeln intelligent design). Nu är det ju så att vetenskap inte framskrider genom domstolsbeslut, men observera då att det är kreationistsidan som försöker föra fram sina "teorier" genom att få in dem i skolundervisningen istället för att försöka få dem accepterade i det vetenskapliga samfundet.

text: :2. Med större mått av hyfs? Har du följt debatten i USA? (Det finns ju än så länge inte mycket av denna debatt i Sverige.) Om man hänger med ett tag märker man lätt vilken sida som inte har någon hyfs. Kreationister (och här räknar jag in ID-förespråkare) kommer ofta med mycket otrevliga påhopp på vad de nedlåtande kallar "darwinister". Nu beror det antagligen mest på att de redan kommer från den mycket otrevliga gruppen av kristna fundamentalister som finns i USA, men ta gärna också en titt på debatten runt Mats Moléns "utmärkelse" från VoF (se länkar på sidan om MM).

text: :4. Detta håller jag absolut med om! Men, om man tänker sig att ersätta en accepterad "sanning" med en annan, så ska det vara något som man kommit fram till på vetenskaplig väg, inte genom att säga att den vetenskapliga sanningen måste vara fel för att den inte stämmer med en religiös uppfattning. --RE 11 februari 2006 kl.21.27 (CET)
thread_title: Kreationism är vetenskap?

message: Jag har satt slå ihop-mallar på dessa två artiklar. Jag är ingen expert på ämnet, men artikeln om skapelsetro visar IMO inte på något klart sätt på vilket sätt begreppet skiljer sig åt. Ofta går det bättre att utreda likheter och skillnader mellan besläktade begrepp om man samlar dem i samma artikel, än om man sprider ut det på två eller flera - i det sistnämnda fallet måste man många gånger upprepa samma info i bägge artiklarna, för att begreppen och skillnaderna mellan dem ska bli begripliga. Det är dock mycket möjligt att jag har fel i det här fallet, men jag vill ta upp frågan till diskussion. Kanske en "samlingsartikel" bör ha ett annat, tredje namn? // habj 18 mars 2006 kl.22.42 (CET)
replies: text: Jag håller inte med. Kreationism är en typ av skapelsetro bland många andra, vilket jag ser nu att artikeln om skapelsetro inte gör riktigt klart, men det handlar snarare om att den artikeln är undermålig (t.o.m. felaktig eftersom den bara behandlar europeisk och amerikansk skapelsetro) än om att det rör sig om samma ämne. Skapelsetro är på sätt och vis huvudartikeln, och kreationism en av underartiklarna. Att slå ihop dem vore IMO olyckligt eftersom det skulle ge intrycket att den enda skapelsetron vore kreationismen. Istället bör flera andra skapelsetro:ar (pluralisformen, någon? skapelsetrossatser?) föras in under skapelsetro. Det kommer kommer nog snart, så det var bra att frågan togs upp. Hannibal 18 mars 2006 kl.23.59 (CET)
replies: text: :Ett intressant faktum i frågan är att anhängare av kristen kreationism (i betydelsen creation science, dvs. mer eller mindre bokstavlig bibeltolkning) ofta använder "skapelsetro" som eufemism, för de anser att kreationism är en pejorativ term. Men det sättet att använda skapelsetro är inte korrekt, eftersom det som sagt finns många andra varianter. Utomstående experter använder dock termen kreationism, så det ska vi enligt min mening också göra. --RE 19 mars 2006 kl.00.19 (CET)
replies: text: ::Mot sammanslagning med samma argument som ovan. Artikeln Skapelsetro är IMO direkt felaktig eftersom den bara handlar om en delmängd av alla varianter av skapelsetro.Sjö 19 mars 2006 kl.10.22 (CET)

text: ::Motstånd även här, enl. samma resonemang som andra har. Kreationism är en väldigt specifik underavdelning till skapelsetro. --Bomkia 19 mars 2006 kl.10.33 (CET)
replies: text: :::Motiverat av ovanstående tar jag bort slå-ihop-mallarna. --RE 28 mars 2006 kl.20.08 (CEST)
thread_title:  Slå ihop [[kreationism]] och [[skapelsetro]]? 

message: Hej!
Har lagt upp några länkar som "debunkar" "svaren" i Genesis-FAQ här:
http://home.student.uu.se/joka3625/genesis_dumheter.htm
Undrar nu om denna länk skulle kunna läggas in under "externa länkar"? Den kanske inte passa in? Kommentarer?
L johan k 23 september 2006 kl. 01.06 (CEST)
replies: text: : Testa att lägga in den. Platsar den inte kommer någon annan att ta bort den. /Benzocaine 8 juni 2007 kl. 01.00 (CEST)
thread_title:  Ny extern länk 

message: Denna artikel har i sin svenska utförande en allt annat än neutral behandling av kreationismen. Jag har försökt göra artikeln neutral så att den inte tar ställning varken för eller emot kreationismen, utan endast förklara att kreationismen, i motsats till evolutionsteorin, utgår ifrån att det finns en skapare (se version från den 13 oktober 2006 kl. 20.13). Detta har dock redigerats bort av Wasell.
Det är anmärkningsvärt att just den svenska versionen av Wikipedia verkar domineras av ett antal fundamentalistiska ateister som inte kan förhålla sig neutrala till olika ursprungsteorier utan ensidigt förespråkar evolutionsteorin som den enda sanna läran. Detta ensidiga förespråkande av en obevisad teori som bygger på en hypotes (att det inte finns en skapare) som varken kan bevisas eller motbevisas är obegripligt för alla oss som vill försvara en neutral behandling av alla ämnen i Wikipedia. --Aguila 13 oktober 2006 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: Jag kan inte säga att jag är särskilt påläst när det gäller alla religiösa "bevis" för kreationism, men det finns överväldigande bevis för teorin om evolution, inom zoologi, geologi, kosmologi m.fl. vetenskapliga grenar. Wikipedia är paradoxalt nog därför mer neutralt med en något kritisk bild av kreationismen än med en neutral. Jämför t.ex. med artikeln om hypotesen om en platt jord, som nog inte heller bör vara neutral, utan en bild som visar att den faktiskt är fel. Den vetenskapliga processen går ju till så att den förhärskande modellen har företräde, och att nya modeller (eller paradigmer) måste förklara samma fakta bättre, eller fler fakta. Kreationismen öppnar för fler frågor än den besvarar. För en mer grundlig diskussion av detta ämne, läs t.ex. Michael Shermers bok Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time Owl Books .

text: Med vänliga hälsningar,Hannibal 13 oktober 2006 kl. 22.30 (CEST)
replies: text: :De "överväldigande bevis för teorin om evolution" som Du hänvisar till är inga reella bevis eftersom de utgörs av en blandning av fakta och tolkningar som bygger på hypotesen att det inte kan finnas en övernaturlig skapare. Jag påstår att ingen kan veta att en skapare inte finns, lika lite som att någon kan veta att det finns en skapare. Man väljer att tro på ett av alternativen och tolkar sedan de fakta man observerar olika beroende på vilket av alternativen man valt att tro på. Den ateistiska "antikreationism" som idag är dominerande inom zoologi, geologi och kosmologi m.fl. områden bortser t.ex. helt från att ett antal "fynd" som tidigt lades fram som "bevis" på evolution befunnits vara falsarier. Man väljer även att bortse ifrån de etiska konsekvenser som evolutionsteorin för med sig. Det vore mer hederligt att ställa de två alternativen (kreationism och "icke-kreationism"/ateism/evolution) mot varandra som två likvärdiga och möjliga förklaringar till alltings uppkomst än att på förhand döma ut kreationismen som pseudovetenskap bara för att det inte passar in i en ateistisk "skapelsemodell" (I begynnelsen skapade slumpen himmel och jord... ;-). Glöm inte att ateismen också är en tro, inte en vetenskap - även om den ibland ger sig ut för att vara det. --Aguila 13 oktober 2006 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::Att evolutionsteorin bygger på ett antal tidiga fynd som senare befunnits vara falsiarier tillhör den mytologi som kreationister dunkar varandra i ryggen med, men det fungerar knappast utanför kretsen av troende. Inga (läs: *inga*) fynd har gjorts som understödjer kreationisternas fantasier, eller som motsäger evolutionen som den är allmänt accepterad idag. Artikeln bör återspegla detta faktum. // E23 13 oktober 2006 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: :::Svepande formuleringar och förlöjliganden av meningsmotståndare, är det det bästa man Ni kan komma med? Går det inte att använda logik? --Aguila 14 oktober 2006 kl. 00.41 (CEST)

text: ::Samma visa om och om igen. Min kommentar är som tidigare: så länge du inte har någon aning om vad du pratar om slösar du bara bort din egen och andras tid med dina inlägg här. Fredrik 13 oktober 2006 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: :::Jag uttryckte mig möjligen lite oklart här ovan: evolutionsteorin är varken teistisk eller ateistisk. Det finns många vetenskapsmän och -kvinnor som är religiösa, vare sig det rör sig om kristen kreationism, hinduistisk kreationism, eller kreationism à la det flygande spaghettimonstret. Om jag är religiös eller inte spelar ingen roll. Det är inte poängen. Poängen med evolutionsteorin är att den är testbar, att den har visat sig hålla för i stort sett all kritik - det finns en del osäkerhet om evolutionen går framåt i steg eller i en rät linje, men evolutionen är den mest bevisade av alla vetenskapliga teorier som finns, utan någon som helst tvekan. Som jag skrev ovan: om det finns en idé som förklarar mer än evolutionsteorin, kan den komma ifråga, men det gör inte kreationism. Och att säga att världens mest testade teori och en religiös tanke skulle vara på samma nivå, det är att stjäla tid från viktigare saker.

text: :::För att förtydliga det ännu mer: Ingen här menar att folk inte får ha vilken tro den vill, inklusive ovan nämnda platt jord-teorin. Det är när personer vill upphöja sin tro till vetenskap som hela vetenskapsvärlden ryggar tillbaka: det förminskar och förvanskar vetenskapen, det förlöjligar religionen, och det skapar onödiga konflikter. Vetenskap och religion är två helt olika saker. Snälla, låt det få fortsätta vara det.//Hannibal 14 oktober 2006 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: ::::Kom ihåg att de första kristna av romarna kallades ateister därför att de inte trodde på de romerska gudasagorna utan på att Gud/Skaparen hade blivit människa och gått här på jorden. Detta är fortfarande 2000 år senare grunden i den kristna tron som därmed skiljer sig från alla andra religösa föreställningar. Man kan därför i princip ställa religion och kristendom i motsats till varandra, eftersom religioner tror på en eller flera gudar som behåller distansen till oss dödliga medan kristendomen tror på en Gud som blev människa, dog och uppstod från det döda. Detta kan man naturligtvis välja att tro på eller inte. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.38 (CEST)
thread_title:  Ensidigt förespråkande av evolutionsteorin av fundamentalistiska ateister 

message: Eftersom Aguila har protesterat mot min (Wasells) återställning av hans/hennes redigering, så kanske jag borde ge en mer detaljerad förklaring:
*Aguila ändrade inledningsmeningen till
replies: text: :"Kreationism är uppfattningen om att en övernaturlig skapare är den yttersta orsaken till att universum och livet existerar, i motsats till evolutionsteorin som bygger på hypotesen att en skapare inte existerar."

text: Detta är direkt felaktigt. Evolutionteorin, liksom all annan vetenskap, står helt neutral i frågan om existensen av eventuella "skapare". Att påstå att teorin "bygger på hypotesen att en skapare inte existerar" är lika felaktigt som att påstå att elektrodynamiken eller gravitatonsteorin också gör det.
replies: text: ::Tyvärr har Du fel och beviset ger Du själv när Du skriver att kreationism är en åskådning som inte godtar den vetenskapliga evolutionsteorin och istället förespråkar övernaturlig design. Genom att ställa kreationismen (=tron på en skapare) mot evolutionsteorin förutsätter Du ju att den senare tron/teorin inte innefattar en skapare. Dessutom ligger det en värdering i ordet "vetenskapliga" som föregår ordet "evolutionsteorin" - det är solklart att avsikten är att förlöjliga tron på en skapare. Elektrodynamiken och gravitationsteorin uttalar sig om sådant som går att observera och kan även användas för att göra förutsägelser, evolutionsteorin däremot utalar sig om något som ingen människa någonsin observerat och kan inte användas för att göra förutsägelser - därför är den inte vetenskaplig. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: :::Det är du som har fel. Att kreationismen utgår från att det finns en skapare innebär inte att evolutionsteorin måste utgå ifrån att det inte finns någon skapare. Det vore en logisk kullerbytta att hävda det. Evolutionsteorin och kreationismen står inte i motsatsförhållande. /Grillo 14 oktober 2006 kl. 19.22 (CEST)
replies: text: :::::Evolutionsteorin har visst observerats, se ovan nämnda Shermer-bok, t.ex., och till yttermera visso: det finns bokstavligt talat hundratals andra sätt att bevisa evolutionsteorin. Men det viktiga här är egentligen, vad menar Aguila tyder på att kreationismen har rätt? Kan Aguila presentera en klar, logisk bevisföring, med källor, och skriva in den i texten - utan att ta bort den text som redan finns där, så vore det underbart. Artikeln behöver nämligen en noggrannare förklaring av vad kreationismen står för, om den nu står för något annat än att evolutionsteorin är fel, och att allt skapades av en övernaturlig varelse, för vilket det finns mycket svaga bevis.//Hannibal 14 oktober 2006 kl. 23.10 (CEST)
*Vidare tog Aguila bort meningarna

text: :"Kreationism var ursprungligen föreställningen att världen och/eller livet är skapat av en eller flera gudom(ar). Med kreationism förstås idag sällan denna filosofiska eller religiösa föreställning, som inte ersätter vetenskapliga utsagor inom fysik eller biologi. Idag betyder kreationism snarare religiös bokstravstro gällande skapelsen, i detta fall ställd som motsats till den moderna vetenskapen."

text: Jag lyckas inte se vad som skulle vara problematiskt med dessa meningar. De ger korrekt information som inte framgår i någon annan del av artikeln.
replies: text: :Fel igen, dels för att kreationism inte står i motsats till den moderna vetenskapen, dels för att kreationism - utanför en liten begränsad skara fundamentalistiska ateister - inte ersätter vetenskapliga utsagor inom fysik eller biologi. Det enda kreationismen ifrågasätter är de icke-vetenskapliga slutsatser som evolutionsteorin gör baserat på ateistiska tolkningar av observationer av t.ex. fossil. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: ::Läs gärna den här texten och ta till dig innehållet. /Grillo 14 oktober 2006 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: :::Jag har läst  där det bl.a. påstås - utan bevis - att "Teaching biology without evolution would be like teaching chemistry without the periodic table of the elements". Det låter nästan som en religös trosbekännelse. --Aguila 17 oktober 2006 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::::Det beror kanske på vad man har för inställning från början: för min del känns det snarare som att citatet handlar om att biologi lättast och bäst förklaras med evolution snarare än att blanda in övernaturligheter (läs gärna artikeln om Occams rakblad...), och därför är ett verktyg. Hur man får det till en religiös trosbekännelse är lite av en gåta. Men det är en mindre gåta än den om varför Aguila fortsätter med att försöka argumentera, istället för att, som jag bad tidigare, presentera en klar bild av kreationismens ståndpunkt. Det är ett faktum att ens eget alternativ inte automatiskt vinner om motståndarens alternativ skulle visa sig misslyckas. Så om evolutionen (mot alla odds, och efter alla miljontals bevis) skulle visa sig vara fel, så betyder inte det att kreationismen skulle bli förklarad som vetenskap.//Hannibal 17 oktober 2006 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: :::::Ateismen är också en religion, byggd på en implicit trosbekännelse: "Det finns ingen Gud utom slumpen och Charles Darwin är hans profet". Vad det leder till har bl.a. diskuterats en del i samband med artikeln om rasbiologi. Gud kastar inte tärning men vår kunskap är begränsad. Vad gäller de "miljontals bevis" som påstås finnas för evolutionsteorin säger jag bara: Show me the evidences! --Aguila 18 oktober 2006 kl. 07.48 (CEST)
replies: text: ::::::Jag fråga' först! Och dessutom ligger bevisbördan på kreationister (som företräder den utmanande hypotesen), inte på evolutionsförespråkarna (som är den etablerade teorin). Dessutom, att kalla vetenskap för ateistisk är som att kalla en cykel för en brevpress - det ena har bara ytterst lite med det andra att göra. De rör sig i olika sfärer.//Hannibal 18 oktober 2006 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har inte kallat vetenskap för ateistisk, däremot har jag ifrågasatt det rimliga att en obevisbar teori, dvs evolutionsteorin ("experimentet" med hur livet uppstod på jorden enligt evolutionsteorin kan inte repeteras och inte heller betraktas som matematiskt sannolikt, t.ex. pga den närmast oändligt långa serien av lyckade mutationer som krävs för att en människa ska utvecklas från en "ursoppa" på den begränsade tid som förflutit sedan universum blev till) anses mer trovärdig än att tro på en skapare (något som givetvis inte heller går att bevisa). Det är alltså inte fråga om vetenskap kontra tro utan om två olika övertygelser som obevisade står mot varandra. Wikipedia förutsätts vara neutralt, inte företräda en enskild tro (varken ateistisk darwinism eller teistisk skapelsetro). Möjligen skulle evolutionsteorin kunna kallas för protovetenskap ;-). --Aguila 19 oktober 2006 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Livets uppkomst är en sak, evolution en annan. Och slutsatsen att evolution faktiskt pågår bygger inte nämnvärt på obevisbara experiment, om du inte anser att kol-14-datering, fossiler, geologiska lager, DNA-tester, etc, etc, inte skulle vara tillförlitliga, och då har vi större skillnader än kreationism vs evolution att diskutera. Då handlar det om den vetenskapliga metoden vs den blinda tron.

text: ::::::::Du får gärna tro att evolution är en obevisbar teori - det slutar aldrig att förvåna mig hur folk kan blunda för fakta - men var snäll och sluta skriva inlägg här, om du inte åtminstone inte kan läsa vad andra skriver: jag har nu tre gånger bett dig om att skriva en klar och tydlig beskrivning om vad kreationismen står för. Att du inte gjort så börjar jag snart tolka som att du inte kan annat än att klaga på evolutionsteorin för att du inte vill ha samma ursprung som apor. Motbevisa mig gärna, men gör det med källor.
replies: text: :::::::::Kreationism är helt enkelt åsikten att den bibliska skapelseberättelsen är en i vetenskaplig mening korrekt skildring av hur världen och livsformerna uppkommit (citat från Nordstedts uppslagsbok, 2003). Detta är i alla fall i mina ögon en klar och tydlig beskrivning om vad kreationismen står för. Kreationismen måste kunna beskrivas utan att evolutionsteorin nämns redan i första meningen. Man nämner ju inte kreationism i inledningen till artikeln om evolutionsteorin och inte heller islam i inledningen till artikeln om kristendom. Varför ska kreationism behandlas annorlunda? Referenser till evolutionsteorin hör enligt min mening istället hemma under rubriken "Kritik mot kreationismen" längre ner i artikeln. Jag menar att problem med en ståndpunkt, oavsett vilken denna är, bör behandlas under en rubrik som anger att det är kritik mot denna ståndpunkt. Så är inte fallet i artikeln om kreationism idag tyvärr. Det är dock meningslöst att försöka skriva en mer strukturerad artikel eftersom minsta ändring blir bortredigerad av sådana som inte delar denna åsikt. Jag är möjligen ganska ensam i att tro att det är möjligt att vara så neutral att man kan identifiera pudelns kärna i diskussionen om kreationism kontra evolutionsteori. --Aguila 20 oktober 2006 kl. 06.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Så du menar att i artikeln om en platt jord ska det faktum att den hypotesen motbevisades för länge, länge sedan inte nämnas förrän i stycket "kritik mot platt jord-hypotesen"?

text: ::::::::::Jag vänder mig också mot antydningarna att artikeln blir censurerad för att folk har andra åsikter än din. Det här handlar inte om åsikter. Det handlar om bevisbara påståenden som du vill ta bort, och en allmän propaganda för en religiös åsikt. Jag är inte särskilt engagerad i religiösa frågor på Wikipedia, eftersom det riskerar att bli just sådana här debatter där folk försöker omvända varandra. Och därför ber jag för fjärde gången, kom med källförsedda förklaringar av vad kreationismen innebär, skriv in det i artikeln, utan att ta bort något som du inte håller med om, och bemöt de saker du inte håller med om med källförsedda argument, så ska du se att du tas på allvar. //Hannibal 20 oktober 2006 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Eftersom jag redan har ett åsiktsutbyte på  min diskussionssida föreslår jag att vi fortsätter där, av hänsyn till övriga läsare. OK? --Aguila 22 oktober 2006 kl. 08.20 (CEST)

text: ::::::::Vad gäller Wikipedias neutralitet så skulle Wikipedia, som jag skrev tidigare vara oneutralt om kreationism skulle omtalas utan de problem som den den religiösa ståndpunkten har. Neutralitet betyder inte att man inte tar ställning, det betyder att man skriver fakta, och faktum är att kreationism inte har några bevis som inte har förklarats på ett mer grundligt sätt av evolutionister. //Hannibal 19 oktober 2006 kl. 21.14 (CEST)

text: ::::::::Som sagt, livets uppkomst har egentligen ingenting med evolutionen att göra (även om en upprepning av "livets uppkomst" skulle stödja evolutionen så är det inget krav). Och vad det gäller sannolikhet så är ovanstående helt bakvänt. Låt mig illustrera: Tänk på ett tal. Vilket som helst. Det är matematiskt möjligt att bevisa att sannolikheten att du skulle tänka på just det talet är exakt noll. Innebär det att du inte kan ha tänkt på det? Nej, bara att det i förväg var omöjligt att förutse att du skulle tänka på det talet. Det behövs alltså ingen teori om en "intelligent slumptalsväljare" för att förklara att du valde just det talet.
replies: text: :::::::::andejons 19 oktober 2006 kl. 21.18 (CEST)
*Aguila ändrade meningen

text: :"Vetenskaplig kreationism (eng. creation science) eller skapelselära är ett försök att göra en vetenskaplig teori utifrån kristendomens (eller andra religioners) skapelseberättelse."

text: till
replies: text: :"Vetenskaplig kreationism (eng. creation science) eller skapelselära förespråkar att vetenskapliga fakta ska tolkas utgående från hypotesen att en skapare existerar i motsats till evolutionsteorins förnekande av en skapares existens."

text: Samma grova fel som i inledningsmeningen.
replies: text: :Se kommentaren till inledningsmeningen, varför kan Du inte vara neutral i förhållande till kreationismen? --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)
*Slutligen ändrade Aguila meningen

text: :"Majoriteten av kristna kyrkor är dock inte kreationister, till exempel katolska kyrkan och de flesta protestantiska kyrkor."

text: till
replies: text: :"I kristna kyrkor och samfund finns det många exempel på uppfattningar i ursprungsfrågan, allt ifrån övertygade kreationister till övertygade anhängare av evolutionsteorin."

text: Denna ändring har en viss poäng, så jag har rättat språket i den ursprungliga meningen och lagt till  tills vidare.
replies: text: :Det vore intressant med referenser till undersökningar som styrker påståendet att majoriteten kyrkor inte är kreationister, trots de inledande raderna i  dessa kyrkors trosbekännelse. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)
Finns det några åsikter om återställningen?
//Wasell 14 oktober 2006 kl. 08.49 (CEST)

text: :Ja, det finns det. Se kommentarerna ovan. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: ::Jag inser att jag nu riskerar att bryta mot WP:IPA, men jag måste ändå fråga: Är du (Aguila) säker på att du verkligen förstår de ord som används i den här diskussionen? Denna fråga är inte avsedd som en förolämpning, utan är allvarligt menad. Dina kommentarer ovan ger inte direkt sken av att du har förstått någonting av det som sagts om dina redigeringar. De är väldigt nära nonsens.

text: ::Dina bidrag till Diskussion:Rasbiologi visar inte heller några tecken på att du alls förstår vad som sägs, eller ens vad du själv säger. (Du förstår säkert vad du vill säga, men det är uppenbart inte vad som kommer fram.)

text: ::Om du vill, så kan jag gärna gå igenom dina kommentarer punkt för punkt med dig, men jag är tveksam till om det är vettig använding av min och din tid. Du verkar helt enkelt inte förstå de ord som används här. //Wasell 14 oktober 2006 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::Gå gärna igenom mina kommentarer punkt för punkt. Jag tror att det är väl använd tid för både Dig och mig. Vi kan säkert båda lära oss något av att bryta åsikter mot varandra på ett konstruktivt sätt. --Aguila 15 oktober 2006 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: ::::Okely-dokely! Det gör jag gärna! Men eftersom Wikipedia inte är ett diskussionsforum, så föreslår jag att vi tar det via e-post. (Du verkar inte ha registrerat någon e-postadress, men du kan nå mig här.) Om det inte är acceptabelt, så bör vi nog använda din eller min användardiskussionssida. OK? --Wasell 16 oktober 2006 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: :::::Vi fortsätter diskussionen på  min diskussionssida. Välkommen! --Aguila 18 oktober 2006 kl. 07.51 (CEST)
Wasell: Håller med om din bedömning av Aguilas inlägg, och meningen om kristna kyrkor blev bättre efter redigering. Aguila: Ett förslag om du tänker redigera artikeln igen. Som du skrev texten fanns det en intern motsägelse när du skriver att evolutionsteorin förutsätter att det inte finns en skapare och att det finns kristna anhängare av evolutionsteorin. Sjö 14 oktober 2006 kl. 11.26 (CEST)
Sjö: Motsägelsen är skenbar, det finns kristna anhängare som inte förstått konsekvenserna av evolutionsteorin. Det finns dock en poäng i Ditt påpekande, det bör framgå av artikeln att det finns åtminståne en skenbar motsägelse mellan att vara bekännande kristen och att samtidigt tro på evolutionsteorin. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)
thread_title:  Förklaring till min återställning 

message: Vill också peka på denna länk:http://www.butler.edu/clergyproject/religion_science_collaboration.htm . Skrivningen "vissa" och "några" som återförs gång på gång antyder att icke-kreationistiska samfund är en liten minoritet. Det är enligt min mening så att de flesta (och de största) kristna samfunden accepterar evolutionsteorin som den bästa förklaringen till hur arterna ser ut idag. Källor finns och har redovisats, men inte kommenterats av den som återför. Sjö 31 oktober 2006 kl. 09.52 (CET)
thread_title:  Antalet kyrkor 

message: Om man studerar artikelns versionshistorik, kan man konstatera att det pågår ett redigeringskrig. Hur vore det om ni diskuterade istället för att redigeringskriga? torvindus 31 oktober 2006 kl. 09.27 (CET)
replies: text: Det är nog ett missförstånd. I artikelns versionshistorik finns det inte särskilt mycket (rv)-kommentarer etc, eller "varannan-gång-redigeringar" från den senaste tiden. Det Torvindus möjligen reagerar på är versionshistoriken från den här diskussionssidan där jag skriver t.ex. "Fjärde gången gillt..." i redigeringssammanfattningen, vilket inte syftar på återställningar, utan på att jag X antal gånger försökt få en användare att skriva något positivt om sin egen ståndpunkt istället för att hitta kryphål i alla andras. Det pågår för övrigt en livlig debatt här, om ämnet och om artikeln, så än så länge skulle jag inte kalla det ett redigeringskrig. Men tack för uppmärksamheten.//Hannibal 1 november 2006 kl. 10.00 (CET)
thread_title:  Pågående redigeringskrig 

message: Lite fler synpunkter om de omstridda orden. Jag anser att orden "den vetenskapliga" inte innebär tillför något särskilt till ordet "evolutionsteorin". Det är ändå implicit att evolutionsteorin är vetenskaplig. För min del kan bestämningen strykas.
Samma sak med ordet "moderna" eller "sekulära" vetenskapen. Adjektivet är mindre viktigt, och jag föreslår att vi lämnar kvar "vetenskapen" enabrt. 
Däremot ställer jag mig mycket frågande till att 85.226.159.74 tydligen tycks anse att YEC/OEC/ID är helt förenliga. Tacksam för klargörande.Sjö 31 oktober 2006 kl. 10.01 (CET)
replies: text: Jag tycker man ska påpeka vad evolutionsteorin är, så att det är klart från artikelns början. Skriv ut det uppenbara, eller vad det brukar heta. Lägger därför tillbaka det. --RE 31 oktober 2006 kl. 18.46 (CET)
thread_title: Omstridda ord

message: Hej!
Erm, jag är rätt ny vad gäller det här, så jag ber om ursäkt om jag är helt ute och cyklar, men exempelvis om man läser under Intelligent design så står följande mening:
replies: text: :Det är också ett av argumenten mot att ID överhuvudtaget skall kallas vetenskap, så snart ID ser ett vetenskapligt problem säger man "Irreducibel komplexitet" och går vidare utan att ens fundera på om det finns "naturliga" lösningar på respektive problem.
Jag tycker det känns mest föraktfullt. Artikeln ska inte försöka försvara de klassiska teorierna, utan låta läsaren själv avgöra hur man tror det ligger till. Jaja, säg vad ni tycker..
Cremator 24 november 2006 kl. 14.13 (CET)
Håller med om att det var lite dumt utplacerat, dock anser jag att det skall vara med då kritiken faktiskt är omfattande från vetenskapen mot ID på dessa punkter....
Separerade kritiken mot Behe och ID från resten
(kanske någon vill dela upp kritik ännu lite bättre?)
Gab. 24 november 2006 kl. 15.20 (CET)

text: Kan hålla med om att det inte är så "encyklopediskt" formulerat. Däremot (anser jag) att det är en giltig kritik (som handlar om det som kallas argument från okunnighet). Det här är Wikipedia, alla är välkomna att redigera, så har du en bättre formulering så kan den säkert bli accepterad. (Gab.: Jag återställde din redigering eftersom den - dubblerade text, - lade en ny rubriknivå och - lade in info om Rael och bakgrunden till skapandet av begreppet ID under rubriken Kritik.
replies: text: :Håller helt med med om att det är giltig kritik (det var jag som lade in just det stycket förut!) Dock verkar ju standarden här vara att presentera påståenden först, och kritisera dom efteråt, ÄVEN när det är ignoranta dumheter som ID och kreationism. Ursäkta insättningen av "kritik" på fel ställe så det verkade som raelaner osv. var i det, men jag tycker fortfarande att man borde dela upp det bättre...
¨¨¨¨

text: För övrigt är artikeln just nu ganska fri från kritik. Som jag ser det bör artikeln antingen hållas ganska fri från kritik (och kritiken ligga i de mer utförliga huvudartiklarna) eller så har man ett avsnitt med flera av de tyngsta skälen till kritik. Du får ursäkta, men jag ser att den kritik som du har lagt in inte hör till de tyngsta mot ID.Sjö 24 november 2006 kl. 15.44 (CET)
replies: text: :Håller med (inklusive att ID bör kritiseras beydligt hårdare, (som varför det inte är en vetenskaplig teori)), skall försöka lägga in lite mer energi i det sedare, man blir bara så blase på de mest korkade kreationistiska dumheterna att jag inte orkat lägga ner så mycket energi på ID:s marginellt mindre dumheter (ännu :-)
¨¨¨¨
replies: text: ::Jag tog bort det omdebatterade stycket – jag tycker inte det passar in i det korta stycket om ID. Det kan som påpekats läsas mer i huvudartikeln. Dags att ta bort POV-skylten? --RE 2 december 2006 kl. 05.09 (CET)
thread_title: NPOV språkbruk?