Wikipediadiskussion:Källhänvisningar/Arkiv 2009

message: Anses verk sådana som beskrivs på http://web.alboharad.org/Ah_alboBoken.htm som tillräckligt vederhäftiga för wikipedia-artiklar? /Beckmans 3 januari 2009 kl. 06.51 (CET)
replies: text: Självklart. Dessa böcker är oftast mycket genomarbetade. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 7 februari 2009 kl. 02.12 (CET)
thread_title:  Bygdeböcker 

message: Anger vi källan när text är kopierad rakt av från en fri källa, som vi exempelvis gör med Nordisk familjebok? Jag har en hel del material på min hemsida som jag gärna donerar till Wikipedia och det skulle förstås kännas vettigt med en länk tillbaka. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 7 februari 2009 kl. 02.12 (CET)
replies: text: Källor anges för att läsaren ska kunna verifiera informationens trovärdighet. För att främja detta bör man om möjligt hänvisa till primärkällor. I de fall där det är lagligt och ändamålsenligt att kopiera in innehåll som uppnår verkshöjd är det dessutom lämpligt ur ett upphovsrättsligt perspektiv att upphovsmannen anges. Så för att svara på din direkta fråga: ja, det gör vi.

text: Du nämner också att det som föranleder din fråga är att du vill kopiera in innehåll från din webbplats och länka till den som källa. Om din webbplats är en lämplig källa för ett uppslagsverk eller om det är en bra idé att kopiera innehåll därifrån rakt av kan jag inte ta ställning till eftersom jag inte besökt den och inte vet exakt vad du har i åtanke.

text: I brist på ett mer konkret förslag är min spontana reaktion att din webbplats antingen är sekundärkälla (och då bör istället den primära källan anges) eller att din webbplats är primärkällan (och då föreligger istället risk för intressekonflikt). Läs också gärna Wikipedia:Externa länkar. —LX (diskussion, bidrag) 7 februari 2009 kl. 20.03 (CET)
replies: text: :Delar av dessa texter kan exempelvis vara möjligt att lägga in: www12.asphost4free.com/jacoblundberg/hollin/visabok.asp?id=33 www12.asphost4free.com/jacoblundberg/hollin/visabok.asp?id=140 M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 7 februari 2009 kl. 23.22 (CET)
replies: text: ::När material kopieras direkt används ofta mall:artikelursprung under en rubrik "Artikelursprung", för att markera att det inte är fråga om källor i egentlig mening. Syftet med den mallen är främst, som jag ser det, att markera att det inte är Wikipediaanvändaren som la in texten som har skrivit den, eller som LX formulerar det "I de fall där det är lagligt och ändamålsenligt att kopiera in innehåll som uppnår verkshöjd är det dessutom lämpligt ur ett upphovsrättsligt perspektiv att upphovsmannen anges." Om man lägger in text från sin egen hemsida eller motsvarande finns ju inte det problemet, eftersom ens eget namn finns med i versionshistoriken. Då borde det vara fullt tillräckligt att notera på hemsidorna ifråga att materialet är släppt under GFDL. Syftet med att lägga in text som tidigare har publicerats på andra ställen är ju inte att uppmärksamma de andra publiceringsställena, utan att göra Wikipedia bättre. //Essin 8 februari 2009 kl. 18.46 (CET)
thread_title:  Länk till kopierad text 

message: Jag har funderat ganska länge på om det inte borde finnas någon standard för hur referenser skall anges här på wikipedia. Jag brukar köra på APA enligt denna sidan men jag har sprungit på allt från Harvardsystemet till "Informationsblad hämtade inne i kyrkan" (jag vet inte vilken standard det följer).
Jag tycker att det vore bra att välja en standard för hur källor skall anges. Det finns ju redan till viss del om man väljer att använda någon av mallarna som finns, exempelvis . Men exempelvis referenserna till internetkällor skulle enligt min mening må bra av att standardiseras. Marcusroos 11 februari 2009 kl. 20.20 (CET)
replies: text: Skulle kanske vara en idé till en tävling? Att lägga in bokref och webbref i de artiklar som har fotnoter angivna. Jopparn 26 maj 2009 kl. 17.37 (CEST)
thread_title:  Standardstil för referenser? 

message: Bara en liten fråga.. Källhänvisningar till forumet http://www.Flashback.info skall dem anses.. trovärdiga? Evalowyn 17 maj 2009 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: Vem som helst kan skriva vad som helst på forumet så det är förstås ingen bra källa. Jag såg också vilken artikeln det gällde, påståendet var mycket sannolikt korrekt men det innebär inte att det med nödvändighet borde stå på Wikipedia. När det gäller levande personer finns riktlinjer här Wikipedia:BLP#Brott och andra straffbara förseelser att ta hänsyn till. --Ankara 17 maj 2009 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: : Tänkte också på forumets rykten osv.. Men alltså, flashback som källa = Nej? Evalowyn 17 maj 2009 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: :: Flashback som källa, absolut nej. Källkritik och Wikipedia:Ingen originalforskning! /-nothingman- 17 maj 2009 kl. 22.14 (CEST)

text: Det beror på vad som källbeläggs, på sammanhanget och på vad som står i källan. För omvärldsrelaterade faktauppgifter är det ingen bra källa, men i vissa fall kan alla textsamlingar fungera som källa. Om en artikel t ex diskuterar internetforum eller liknande så kan man naturligtvis använda Flashback som källa för vad som står på sådana. Koios 4 juni 2009 kl. 17.26 (CEST)
thread_title:  Flashback 

message: Jag hittade just en guldgruva för japanska geografiartiklar som jag brukar skriva, databasen  e-Stat. Man kan få fram statistik över mycket där men problemet är att sökningarna inte får unika URL:er. Hur ska man referera till sådana källor. Jag kan ju förstås lägga en  till huvudsidan men det är ju inte alltid uppenbart och trivialt hur man fått fram informationen ur databasen. /Arvelius 26 maj 2009 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: Lite sent... Källhänvisa till huvudsidan, och skriv "sökord: artikelnamn" i källhänvisningen. /Grillo 12 augusti 2009 kl. 03.15 (CEST)
thread_title:  Databaser som inte ger unik URL 

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Standardisering av referensmallar (källmallar). --MagnusA 4 juni 2009 kl. 13.33 (CEST)
Hej alles! Jag och Användare:Sertion har på den senares diskussionssida (permanent länk) diskuterat en standardisering av våra referensmallar (även kallade källmallar). Det ursprungliga förslaget var att knöla ihop  med , men visionen expanderades till formerande av en  som alla andra källmallar kan referera till och som kan stå för den slutgiltiga formatteringen. Det som först behöver diskuteras är:
1. Är det en bra idé? Jag tycker det.
2. Vilken standard skall referenserna formateras efter? De olika mallarna använder en rad olika stilar (se Sertions diskussionssida, permanent länk ovan, för olika exempel). Rimligt kan vara att standardisera efter en existerande dominant standard, förslagsvis Harvard-stilen eller Oxford-stilen. Jag personligen föredrar Harvard. Vad tycker ni andra?
Plrk 30 maj 2009 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: Närliggande diskussion om hur vi ska göra med Oxford och Harvard och med punkter och kommatecken och kolon har förts på Malldiskussion:Bokref. Jag uppfattade det som att vi aldrig kom fram till något. Marfuas 30 maj 2009 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: : Tanken med standardisering är god, men traditionellt utformas bok-referenser och tidskriftsreferenser olika. I APA för exempel kursiverar man boktitel på bokreferenser medan man när det gäller artiklar istället kursiverar tidskriftens namn.

text: : Tidskrift:

text: : Gingrich, Andre (2004). Concepts of race vanishing, movements of racism rising? Global issues and Austrian Ethnography. [Digital version].  Ethnos, vol. 69 nr. 2 s. 156. Tillgänglig:  Informaworld. [April 26, 2008]

text: : Bok:

text: : Egner, Thorbjørn (1971). Folk og røvere i Kardemomme by (7. uppl.). Oslo: J.W. Cappelen.

text: : --Ankara 30 maj 2009 kl. 15.39 (CEST)

text: Standardisering är en fördel, men ref-taggar i kombination med mallar gör wikikoden väldigt svårläst. --Petter 30 maj 2009 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: :Jag var entusiast för mall:bokref för 2 år sedan, men jag har slutat använda den och skriver numera in mina källhänvisningar utan mall. Dessa mallar löser inget praktiskt problem. Att ytterligare krångla till mallarna i flera nivåer är rent kontraproduktivt. Vi behöver fler artiklar med mer och bättre informationsinnehåll. För det behöver vi rekrytera fler skribenter och få fler skribenter att hänvisa till källor. Ökad användning och tillkrångling av mallar är inte Wikipedias problem. Wikipedia kan, som alla framväxande folkrörelser, endera gräva ner sig i ortodoxi eller bredda och öppna sig. Det bästa är det godas fiende. Worse is better. --LA2 30 maj 2009 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: ::Mallar är krångliga för måna användare, det är något som jag är mycket väl medveten om, men att hålla rätt still på alla referenser är också något som är viktigt. //Sertion disk.|Bidrag 30 maj 2009 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: :::Även om jag gillar bokref (eftersom jag av någon anledning har lättare att minnas parameternamn än hur man skall formatera de olika bitarna), så håller jag med LA om att det är att krångla till saker i onödan att skapa en meta-mall. Det är trots allt ganska sällan man behöver skapa en ny referensmall, till skillnad från olika inforutor och navigeringslådor.

text: :::andejons 30 maj 2009 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: ::::Jag är också osäker om det här är en idé som har någon chans att bli allmänt använd. Jag använder bokref, men tycker nog att den är på den krångliga sidan. Jag har märkt att många inte använder någon mall alls, och förstår dem. Att då infoga ytterligare ett mall-steg tror jag inte kommer att uppskattas. / LawD 30 maj 2009 kl. 16.55 (CEST)

text: Om jag har förstått det rätt så var inte frågan om man skulle skapa en standardmall eller inte utan vilken standard den skulle följa.  30 maj 2009 kl. 17.01 (CEST) (som 85.228.250.77)
replies: text: :Första frågan i Plrks inledande inlägg löd: 1. Är det en bra idé? / LawD 30 maj 2009 kl. 18.50 (CEST)

text: Jag använder ofta  och  och de borde enligt mig kunna slås ihop.Ghostrider ♠ 30 maj 2009 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :Det jag skulle vilja se är att de engelska ref-mallarna går att använda utan att översätta alla parametrar, direkt (vilket jag tror ingick i förslaget). Och att sedan en robot systematiskt översätter mallarna till svenska parameternamn. DET tror jag skulle spara tid och kraft eftersom många översätter engelska artiklar. Vill man sedan dra det längre och göra en metamall så gör det varken från eller till för mig, men vill man underlätta något så tror jag att mitt förslag är viktigare. /Natox 30 maj 2009 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: ::Det där var en mycket bra idé Natox! Då det tar hemskt lång tid att översätta mallarna i en längre artikel vore det fantastiskt om det kunde göras med bot! Jag tycker likt Plkr nedan inte att bokref, webbref etc. är krångligt, och då är jag verkligen inte en av de kunnigare när det gäller mallar! Detta förklarar jag med att mallförklaringen på de mallarna är utförliga och enkla att förstå, vilket tyvärr inte är fallet med alla mallar.

text: ::De gånger jag inte använder mallen är det inte för att det är svårt utan för att jag är lat... Det tar tid att fylla i alla parametrar, jämfört med att bara lägga in en url-adress. Rörande problematiken med att mallarna gör texten hackig och svårläst i redigeringsläge så vore det ju en dröm om fotnoterna (precis som det är upplagt i Word) hamnade nedanför texten och bara en siffra syntes i textmassan (även i redigeringsläget) så att det inte blev så kladdigt. Men det är väl förhoppningsvis något som kommer att fixas nu när de arbetar för att göra Wikipedia mer användarvänligt. Jopparn 31 maj 2009 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: :::Det vore definitivt en förbättring. Jag har problem med mallarna i synnerhet då jag kollar diffar, där man (i en lång artikel) inte har kontext klar för sig på samma sätt som då man redigerar. Men vad gäller det tekniska så vore det bättre med LyX' metod, att låta en dölja eller visa fotnoterna. Det blir redan alltför mycket hoppande upp och ner i artiklar man redigerar. (Hm. Jag borde på nytt kolla hur man integrerar en extern editor.) --LPfi 2 juni 2009 kl. 15.16 (CEST)
Det lättaste torde vara att göra som på enwp och använda mallen  (redan gjort verkar det som) med exakt samma parameternamn (bara engelska, den kommer ändå bara användas som metamall). Sedan är det enkelt att kopiera över , ,  etc. från enwp och skapa alternativ för de svenska variabelnamnen. Tocant 30 maj 2009 kl. 23.55 (CEST)
=== Angående krångligheten med att använda mallar ===
LA2 lyfter fram referensmallarna som ett problem för nybörjare (ännu något mystiskt att lära sig) ovan. Är det bara jag som tycker att mallarna i själva verket gör det lättare att skriva fullständiga citationer? Att fylla i en mall är som att fylla i ett formulär, man fyller i allt man kan och sedan kommer det fram en välformaterad referens. I de fall då mallar inte används blir det ofta bara en länk eller i bästa fall en referens med ofullständig data... Plrk 31 maj 2009 kl. 13.28 (CEST)

text: Jag brukar göra länkar, det är väl inte lika bra som en fullständigt ifylld mall, men det går klart fortare och täcker upp det mesta. Är det nåt annat än en vanlig länk så bör man förstås lägga till den infon. --Bomkia 31 maj 2009 kl. 14.29 (CEST)
Det bästa med referensmallarna är att kunna använda template fillers, bara fylla i ISBN-nummer och få en färdigformaterad referens med unikt ref-namn som kan återanvändas flera gånger i artikeln. Samma sak med URLs, Pubmed IDs osv. Dessutom är det enkelt att flytta över referenser från engelska wikipedia utan att behöva bry sig om layouten. Samt naturligtvis att alla referenser får ett enhetligt utseende och blir lättare att underhålla. Tocant 31 maj 2009 kl. 14.50 (CEST)
Nej, det är inte lättare att skriva med en massa mallar. Kan man inte programmera ser wikikod med mallar och argument väldigt svårgenomtränglig ut innan man har lärt sig den. För oss som kan koden är det lättare. --Petter 31 maj 2009 kl. 17.15 (CEST)

text: För att göra något åt det så kanske man borde omarbeta WP:MALL och länka till den i MediaWiki:templatesusedpreview. //Sertion disk.|Bidrag 31 maj 2009 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :För mig var MediaWiki:templatesusedpreview en väldigt intetsägande sida som bara visar texten "Mallar som används i förhandsgranskningen:" och ingenting efter kolon. Att välja "Visa wikitext" tillför inget mer. Vad är sidan till för? /Rolf B 31 maj 2009 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::Det är texten som står ovanför listan med mallar när man redigerar en artikel. //Sertion disk.|Bidrag 31 maj 2009 kl. 18.07 (CEST)

text: Grundidén med mallar är jättebra, men användargränssnittet för ifyllande är outvecklat och kräver lite för hög nerdkompetens. Man skulle önska att ett mallanrop i redigeringsläget bara presenterades som en knapp med mallens namn. Då skulle den inte störa läsbarheten för den vanliga, kringliggande texten. Ovana skulle bli mindre förvirrade. Trycker man på knappen, kunde dess formulär öppnas så att man kan fylla i data utan att behöva komma ihåg parameternamn och syntax. Detta formulär kunde också erbjuda lämplig ifyllnadshjälp. Men kopierar man knappen, borde man få hela den bakomliggande syntaxen på klippbordet så att man lätt kan klistra in den i andra artiklar. Alltså: behåll nuvarande syntax men presentera den på ett trevligare sätt. Jag inser att detta skulle kräva utveckling. (Tack Sertion för förklaringen av templatesusedpreview) /Rolf B 31 maj 2009 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: :Förklarar man mallarnas uppbyggnad på ett pedagogiskt sätt så tror jag att de flesta borde förstå hur man sätter ett tecken följt av ett ord från en grön ruta följt av ett likamedtecken och sedan det som den gröna rutan sa att ordet användes till. De gröna rutorna är självklart mallarnas dokumentationer. //Sertion disk.|Bidrag 31 maj 2009 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: ::Om man bara tar sig tid och förklarar något krångligt, som knyppling, backning med släp eller hur man bakar klenäter, så kan nästan vem som helst lära sig det. Men du har inte den tiden. Folk vill skriva en artikel om en deltagare i Eurovisionen, de vill inte sitta på skolbänken för att bli experter på bokref-mallen. Att ange källan får inte bli jobbigare än 5-10 procent av hela arbetet. Mallar fyller en funktion när de förenklar något, som annars skulle ha varit ännu krångligare, som att länka till IMDb, rita stapeldiagram över partiers mandat eller tabellformatera en faktaruta. Men det problem som bokref eventuellt löser, känns nog inte speciellt viktigt för de flesta. --LA2 1 juni 2009 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::Enwp använder ju källmallar i mycket högre utstreckning än vi, och källkoden där är mycket mer malltät än vad vi har. Om de inte har lyckats få programmerarna att koda något som är mindre användarfientligt, tror jag inte att vi kan påverka så mycket. /Pieter Kuiper 1 juni 2009 kl. 20.44 (CEST)

text: :::(Svar på LA2) Det som mallar som  gör är att den underlättar för oss som inte kan hur standarden för att referenser ska se ut, en kunskap som tyvärr prioriteras mycket lågt i det svenska (jag bor i Sverige, så jag utgår från egen kunskap, jag räknar så klart inte med att alla svensktalande delar samma sorts utbildning) kurserna. Personligen så hade jag inte klarat av att lägga in referenser på ett korrekt sätt utan mallar som . //Sertion disk.|Bidrag 1 juni 2009 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: ::::Felet med ditt resonemang är "lägga in referenser på ett korrekt sätt". Vårt problem är att få folk att ange källor. Över 7000 artiklar finns i :kategori:Artiklar som behöver källor och dess underkategorier. "Korrekt" formatering av källhänvisningarna är ett lyxproblem, ungefär i klass med att undvika anglicismer i språket eller uppnå ett visst läsbarhetsindex. Visst kan man ägna sig åt det, men det finns viktigare problem. --LA2 2 juni 2009 kl. 02.01 (CEST)
thread_title:  Standardisering av referensmallar (källmallar) 

message: LA2 lyfter fram referensmallarna som ett problem för nybörjare (ännu något mystiskt att lära sig) ovan. Är det bara jag som tycker att mallarna i själva verket gör det lättare att skriva fullständiga citationer? Att fylla i en mall är som att fylla i ett formulär, man fyller i allt man kan och sedan kommer det fram en välformaterad referens. I de fall då mallar inte används blir det ofta bara en länk eller i bästa fall en referens med ofullständig data... Plrk 31 maj 2009 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: Jag brukar göra länkar, det är väl inte lika bra som en fullständigt ifylld mall, men det går klart fortare och täcker upp det mesta. Är det nåt annat än en vanlig länk så bör man förstås lägga till den infon. --Bomkia 31 maj 2009 kl. 14.29 (CEST)
Det bästa med referensmallarna är att kunna använda template fillers, bara fylla i ISBN-nummer och få en färdigformaterad referens med unikt ref-namn som kan återanvändas flera gånger i artikeln. Samma sak med URLs, Pubmed IDs osv. Dessutom är det enkelt att flytta över referenser från engelska wikipedia utan att behöva bry sig om layouten. Samt naturligtvis att alla referenser får ett enhetligt utseende och blir lättare att underhålla. Tocant 31 maj 2009 kl. 14.50 (CEST)
Nej, det är inte lättare att skriva med en massa mallar. Kan man inte programmera ser wikikod med mallar och argument väldigt svårgenomtränglig ut innan man har lärt sig den. För oss som kan koden är det lättare. --Petter 31 maj 2009 kl. 17.15 (CEST)

text: För att göra något åt det så kanske man borde omarbeta WP:MALL och länka till den i MediaWiki:templatesusedpreview. //Sertion disk.|Bidrag 31 maj 2009 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :För mig var MediaWiki:templatesusedpreview en väldigt intetsägande sida som bara visar texten "Mallar som används i förhandsgranskningen:" och ingenting efter kolon. Att välja "Visa wikitext" tillför inget mer. Vad är sidan till för? /Rolf B 31 maj 2009 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::Det är texten som står ovanför listan med mallar när man redigerar en artikel. //Sertion disk.|Bidrag 31 maj 2009 kl. 18.07 (CEST)

text: Grundidén med mallar är jättebra, men användargränssnittet för ifyllande är outvecklat och kräver lite för hög nerdkompetens. Man skulle önska att ett mallanrop i redigeringsläget bara presenterades som en knapp med mallens namn. Då skulle den inte störa läsbarheten för den vanliga, kringliggande texten. Ovana skulle bli mindre förvirrade. Trycker man på knappen, kunde dess formulär öppnas så att man kan fylla i data utan att behöva komma ihåg parameternamn och syntax. Detta formulär kunde också erbjuda lämplig ifyllnadshjälp. Men kopierar man knappen, borde man få hela den bakomliggande syntaxen på klippbordet så att man lätt kan klistra in den i andra artiklar. Alltså: behåll nuvarande syntax men presentera den på ett trevligare sätt. Jag inser att detta skulle kräva utveckling. (Tack Sertion för förklaringen av templatesusedpreview) /Rolf B 31 maj 2009 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: :Förklarar man mallarnas uppbyggnad på ett pedagogiskt sätt så tror jag att de flesta borde förstå hur man sätter ett tecken följt av ett ord från en grön ruta följt av ett likamedtecken och sedan det som den gröna rutan sa att ordet användes till. De gröna rutorna är självklart mallarnas dokumentationer. //Sertion disk.|Bidrag 31 maj 2009 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: ::Om man bara tar sig tid och förklarar något krångligt, som knyppling, backning med släp eller hur man bakar klenäter, så kan nästan vem som helst lära sig det. Men du har inte den tiden. Folk vill skriva en artikel om en deltagare i Eurovisionen, de vill inte sitta på skolbänken för att bli experter på bokref-mallen. Att ange källan får inte bli jobbigare än 5-10 procent av hela arbetet. Mallar fyller en funktion när de förenklar något, som annars skulle ha varit ännu krångligare, som att länka till IMDb, rita stapeldiagram över partiers mandat eller tabellformatera en faktaruta. Men det problem som bokref eventuellt löser, känns nog inte speciellt viktigt för de flesta. --LA2 1 juni 2009 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::Enwp använder ju källmallar i mycket högre utstreckning än vi, och källkoden där är mycket mer malltät än vad vi har. Om de inte har lyckats få programmerarna att koda något som är mindre användarfientligt, tror jag inte att vi kan påverka så mycket. /Pieter Kuiper 1 juni 2009 kl. 20.44 (CEST)

text: :::(Svar på LA2) Det som mallar som  gör är att den underlättar för oss som inte kan hur standarden för att referenser ska se ut, en kunskap som tyvärr prioriteras mycket lågt i det svenska (jag bor i Sverige, så jag utgår från egen kunskap, jag räknar så klart inte med att alla svensktalande delar samma sorts utbildning) kurserna. Personligen så hade jag inte klarat av att lägga in referenser på ett korrekt sätt utan mallar som . //Sertion disk.|Bidrag 1 juni 2009 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: ::::Felet med ditt resonemang är "lägga in referenser på ett korrekt sätt". Vårt problem är att få folk att ange källor. Över 7000 artiklar finns i :kategori:Artiklar som behöver källor och dess underkategorier. "Korrekt" formatering av källhänvisningarna är ett lyxproblem, ungefär i klass med att undvika anglicismer i språket eller uppnå ett visst läsbarhetsindex. Visst kan man ägna sig åt det, men det finns viktigare problem. --LA2 2 juni 2009 kl. 02.01 (CEST)
thread_title:  Angående krångligheten med att använda mallar 

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Krav på många fotnoter i artiklarna?. --MagnusA 11 juni 2009 kl. 23.16 (CEST)
En:wp har av tradition många väldigt många fotnötter i artiklarna där i princip varje uttalande källbeläggs. På sv:wp har vi alls inte denna tradition och med källor nöjer vi oss med att ha en eller flera som täcker området utan att därför hänvisa till denna för varje fras vi använt i texten. Artikeln Dorothy Gibson har åsatts mallen  i önskemålat att artikelns fotnotsapparat mer skall vara i enlighet med den engelska förlagan. Vad är synen på att mer allmannt kräva en komplettare fotnotsapparat, och är det lämpligt och bra att börja sätta ut denna mall (som säkert skulle kunna passa i de flesta av våra artiklar)? Wanpe 7 juni 2009 kl. 05.30 (CEST)
replies: text: Jag tycker att det börjar bli inflation i dessa krav på fotnoter. Antingen kräver man att ett visst påstående källbeläggs eller så godtar man en artikel i dess befintliga utseende. Att slänga upp  bara för att man inte ser tillräckligt med fotnoter är inte särskilt konstruktivt enligt mitt förmenande.--Bothnia 7 juni 2009 kl. 07.46 (CEST)

text: Instämmer helt, mallen  räcker där tveksamheter föreligger --Rosp 7 juni 2009 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: :Kopplingen mellan källhänvisningar och artikeltext är väldigt lös och opålitlig om inget förbinder dem med varandra. Det är så lätt att ändra i texten utan att röra källhänvisningarna. Alla kan redigera, men ytterst få läser igenom allt källmaterial innan de sparar sina ändringar. Går mina ändringar ihop med befintliga källangivelser? Har text och källor börjat tappa kontakten med varandra?

text: :Källor ska borga för kvalitet, men den kvaliteten riskerar att bli ett luftslott om ingen ser hur det hänger ihop. Har artikeln bara en enda författare (som läst alla källorna), kan denna information finnas i författarens huvud. Men delar vi på skrivarbetet, måste vi också dela på bakgrundsinformationen på något sätt.

text: :Det finns flera sätt att förbinda text och källor. Ett är fotnoter. Ett annat är att i slutet på varje källhänvisning kort ange vad just denna källa bidragit med i artikeln, se exempelvis Delton. Ytterligare ett sätt är att i texten nämna vem som står för en viss uppgift "Sundberg menar att ...". Men att inte på något sätt ange hur text och källor är kopplade till varandra försvårar för den som vill göra seriösa ändringar utan att först läsa samtliga källtexter och på egen hand rekonstruera vilka kopplingar som finns.

text: :Allt behöver inte förses med noter, men man ska inte underskatta behovet av kopplingar mellan artikeltext och källor.  passar bäst vid en enstaka, starkt ifrågasatt uppgift, men det måste finnas en möjlighet att påpeka att kopplingen mellan text och källhänvisningar är svag i allmänhet och att det kan lösas på olika sätt, inte nödvändigtvis med en not på särskilt utpekade ställen. /Rolf B 7 juni 2009 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: ::Mycket bra inlägg av Rolf B som jag till fullo håller med om! /-nothingman- 7 juni 2009 kl. 12.28 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med jag också, men jag tycker det också är viktigt att man prioriterar och inte slentrianmässigt slänger in sådana mallar på alla artiklar som saknar fotnoter bara för att. Vissa artiklar behöver dem mycket mer än andra och det går rätt långsamt att få saker åtgärdat i de kategorierna (det bästa är som alltid att fixa själv istället om man kan). Samma sak med de övriga generella källmallarna. Njaelkies Lea (d) 7 juni 2009 kl. 12.44 (CEST)
replies: text: ::::Ett lustigt sammanträffande, jag skrev just på min diskussionssida om att jag försöker förbättra mina första (dåliga) djurartiklar, där jag (i ungdomligt oförstånd?) gjorde just som Rolf B beskriver, klumpade ihop alla källor till ett stycke längst ner. Speciellt när det gäller bokreferenser, som man ju inte gärna kan kolla löpande medan man läser artikeln, är ju det en metod som effektivt försvårar all rimlig källkontroll av artikeln. / LawD 7 juni 2009 kl. 13.01 (CEST)

text: ::Ja det var ett bra och belysande inlägg av Rolf som bl.a. pekar på behovet att försöka göra källhänvisningar mer tidlösa och vikten av att berätta vad en artikels olika påståenden grundar sig på. Även när en enstaka bokkälla används kan det alltså vara bra för framtiden, att ett stycke eller ett enskilt påstående kan notbeläggas allt efter informationens natur. Detta behöver inte nödvändigtvis innebära att det alltid måste ställas krav på ett stort antal noter, vars närgångna natur och blotta antal ibland kan störa brödtexten utan att tillräckligt motivera sin existens.

text: ::Det är därigenom lika mycket kvalitén på dessa punktkällor som är lika viktig som deras antal, och fördelen med att använda källa behövs är att man reser krav på att ett enskilt påstående behöver ett utökat stöd. Tycker man sedan att en större del av texten behöver ett bättre stöd kan det också finnas fog att påpeka detta. Det förekommer ju också att texter översatts utan att dess noter också översätts och det försvagar ju kopplingen mellan text och källor både generellt och genom det faktum att texten från början hade en stabilare plattform. Ett tangerande diskussionsfall hade vi för övrigt ganska nyligen på WP:AN, i form av William Butler Yeats, där artikeln bedömdes vara onödigt svävande jämfört med sin engelska förlaga. Det är då samtidigt viktigt att påpeka att artikeln har mycket bra förutsättningar att få en kvalitetsstjärna om bara verifieringen hållt samma höga klass som brödtexten. Sedan är det ju alltid bra att tänka sig för som Njaelkies Lea är inne på så att det inte går inflation i mallar, som på gott och ont kan ha en tendens att bita sig fast i artiklar./Ronny W 7 juni 2009 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: :::Även jag uppskattar Rolfs inlägg och likt ett par av ovanstående talare håller jag med om vikten av att inte överanvända mallar. Men om man nu skall se det här som en generell diskussion av notanvändandet här på sv.Wikipedia önskar jag att fler var bättre på att förse sina texter med noter! Idealt sätt borde varje stycke efterföljas av en not (även om det av författaren kan tyckas självklart). Detta (utöver det som redan sagts) av följande anledningar:

text: :::*Alla artiklar på Wikipedia skall vara verifierbara. Fotnoter förenklar verifierbarheten och är en tjänst åt både den generella läsaren såväl som för den inbitne klottersanerare. Det tar tid att i efterhand kontrollera källor, men går fort att lägga till åtminstone hyfsade fotnoter redan nu. Det som "är allmänt känt" är ju desto enklare att snabbt finna en källa på. Detta är speciellt viktigt då:
replies: text: ::::* Vad som är självklart för vissa är helt nytt för andra. Detta är extra viktigt att tänka på som skribent på ett föränderligt media som Wikipedia, där det finns flera författare per artikel. Detta då (1) när vi som arbetar med klottersanering tittar runt på senaste ändringar så saknar man ofta förkunskap, och det underlättar oerhört om jag snabbt kan kontrollera om det som lagts till av en ny användare eller ett IP-nr stämmer, eller om det bör tas bort eller redigeras om. Att klottersanerarna som är aktiva i dagsläget känner igen de aktiva seriösa skribenterna fungerar ju nu, men när någon om 1, 3, 5 eller 10 år kommer och tittar på samma artikel (som kanske i stort sett är orörd) så finns kanske inte de användarna kvar här längre; samt (2) då folk som använder detta som stöd under sin utbildning vill inrikta sig på enskilda delar i längre artiklar så hjälper det ofta att det leds rätt direkt istället för att behöva läsa i flera källor.

text: :::*Till skillnad från i vetenskapliga sammanhang går det inte att lita på att Wikipedia-författarna har koll/har gjort sitt arbete då de inte sätter sitt rykte/prestige/arbete på spel. Det går inte heller att veta att de som utger sig för att vara experter verkligen är det. För ett par år sedan avslöjades det exempelvis på en.Wikipedia om en väldigt påläst kille, :en:Essjay controversy, som påstått sig ha en Phd i religion trots att han bara var en enkel student. Vad säger att vi inte har några sådana här? Vad säger att det jag skriver på min användarsida stämmer? Som de flesta vet har vi ju här på sv.Wikipedia rent av haft troll i de innersta leden (av de mest aktiva användarna). Hur vet vi vad som är korrekt av det som skrivits? Det enda som kan skydda från sådant är ordentliga källhänvisningar, och det görs bäst med fotnoter. Visst ska man utgå från att andra menar väl, men det får inte gå ut över trovärdigheten! Självklart försvinner inte risken av klotter, men om traditionen vore en korrekt notapparat skulle detta iaf vara enklare att kontrollera i efterhand.

text: :::*Därtill bör man ha i åtanke att även det som idag räknas som självklart/väl bevisat kan komma att ändras om något tiotal år och då hämtdatum med fördel skrivs ut i fotnoterna så går det fort att ändra om det är gamla källor den allmänna informationen tagits ifrån.

text: :::*Slutligen har jag fått intrycket att vi skulle få många nya användare om vi förbättrade detta här på sv.Wikipedia. Jag rör mig i universitetsvärlden och försöker ständigt promota Wikipedia hos vänner och bekanta, och det jag hör gång efter annan är att de tycker sv.Wikipedia är för bristfälligt för att de ska orka skriva här. De främsta problem som tas upp med vår språkversion är följande två: artiklarna är för korta (vilket är svårt att snabbt göra något åt); och det andra är att det saknas ordentlig källhänvisning överallt. Ständigt hänvisas det till den engelska versionen, och jag får frågor varför vi inte källbelägger på samma sätt här. Detta är något vi gemensamt kan förändra. Vi är en relativt liten kärna av mycket aktiva användare. Om alla vi skulle förbättra oss skulle det utan tvekan smitta av sig! Jopparn 7 juni 2009 kl. 19.44 (CEST)

text: ::(ett något sent svar) Även jag tycker att exemplet med "Delton" som Rolf B visar på är mycket bra. /Mikael Lindmark 16 juni 2009 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: ::::Flera bra synpunkter har framkommit här. Några funderingar:
replies: text: ::::* Med tiden omredigeras och förvanskas ofta referat till något som inte står i källan. Jag har sett flera exempel på det - även på enwp. En lösning är att ta för vana att lägga in ordagranna citat i fältet "quote" i mallen Citation på enwp. Motsvarande fält verkar ibland heta "citat", ibland "quote" på svwp, men verkar saknas i vissa citatmallar, t.ex. Mall:Citation. En annan lösning är att använda fältet url, och låta det peka på en inskannad kopia av boken på http://books.google.com, eller på en forskningsartikels sida på http://scholar.google.com. Om du nu finns vill säga.

text: ::::* Ett effektivt sätt att utöka artiklarna, och få in fler noter, är att direktöversätta material från andra språkversioner, t.ex. engelska och tyska Wikipedia. Hur kan vi få fler att ägna sig åt det? Jag har flera gånger gjort grovöversättningen med hjälp av http://translate.google.com; det snabbar upp arbetet, men det kräver en hel del handpåläggning. Referensmarkeringarna bör inte maskinöversättas, utan kan kopieras i stort sett som de är - de svenska citatmallarna klarar oftast engelska fältnamn. Risken med att uppmuntra Google translate är naturligtvis dåligt språk - det finns ett antal artiklar på svwp som verkar maskinöversatta utan att någon har bearbetat språket för hand. Men det kan det kanske vara värt?

text: ::::* Som artikelförfattare föredrar man att folk lägger in  på ett antal ställen inne i texten istället för mall:fler källor utan motivering längst upp i artikeln. Konkret kritik är alltid lättare att åtgärda än svepande och ospecifik kritik. Har någon lagt in mall:fler källor i en artikel som jag skapat så har jag många gånger bara lagt in en lista med källor längst ned i artiklen, medan  leder till att jag stoppar in en fotnot.  Mange01 7 juni 2009 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :::::Undantaget där någon gödslar med tiotals  vilket gör artikeln oläsbar. Hayabusa 7 juni 2009 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: ::::::Inte helt relaterat till ämnet, men jag rekommenderar verkligen inte att man först kör en artikel genom Google Translate och sedan "språkputsar" den. Det slinker lätt igenom fel i en automatöversättning, framförallt ord som kan betyda flera olika saker, där helt fel betydelse kan väljas vilket gör texten helt obegriplig. Begriper man inte den engelska texten bör man förmodligen inte översätta den heller. Förslagsvis översätter man de delar som man förstår. /Grillo 8 juni 2009 kl. 02.55 (CEST)
Wikipedia skall, som påpekats ovan, vara verifierbart. Vissa är av den åsikten att det skall tolkas så att information skall anses vara möjlig att verifiera - d v s, information som läggs in behöver inte verifieras, utan behöver bara vara hypotetiskt verifierbar. På så sätt får man med uppgifter som "X föddes 1947" men inte "X favoritfrukt var gröna vindruvor", eftersom det tidigare förmodligen går att källbelägga om X är relevant nog att ha en artikel, men det senare knappast går ens om flera biografier skrivits om X.
Problemet med den synen är var gränsen mellan verifierbar och icke verifierbar går. Det, likt huruvida Schrödingers katt är levande eller död, framgår inte förrän det faktiskt observeras, genom att man testar verifierbarheten genom att faktiskt källbelägga påståendet med en pålitlig källa. Och om all verifierbarhet skulle testas, skulle det ju innebära krav på att allt källbelades.
Personligen är jag avsikten att allt skall källbeläggas. Wikipedia är inte ett forum för originalforskning, och i och med att anonymiteten hos våra användare och kanske framförallt den relativt undangömda placeringen av listan över skribenter (artikelhistoriken) finns inte heller författarnas trovärdighet som garant för att påståenden inte är påhittade rakt av.
Med anledning av detta "sprayar" jag ofta -mallar. Detta beror på att jag helt ärligt vill ha källor på dessa påståenden. Om ingen källa kan hittas för dem, är de antingen osanna, eller oftast, för perifera för att tas upp i artikeln överhuvudtaget. Vissa motsätter sig detta beteende med motiveringen att det ser fult ut, men jag tycker allt att det är snyggare än de mer otydliga åtgärdsmallarna och även att var läsare förtjänar ett påpekande om att varje påstående faktiskt inte är källbelagt, och att tro på det innebär att man tror på en anonym wikipedian.
Vidare. Normalt tolkar man en fotnot med en källa som att den fotnoten källbelägger all information före den, till den nästa (d v s den föregående) fotnoten. Avsaknad av  innebär då att i fallet "X föddes 1947. X gillar gröna vindruvor.http://x.me/fruktjaggillar" så kan referensen tolkas som att den belägger inte bara påståendet om att X gillar vindruvor, utan även påståendet om att X föddes 1947. Om man istället skriver "X föddes 1947. X gillar gröna vindruvor.http://x.me/fruktjaggillar" så framgår det tydligt att reffen inte skall tas som ett belägg för att X föddes 1947. Om en artikelsektion innehåller fotnoter, är det därför viktigt att de påståenden som fotnoterna inte belägger markeras med -mallar.
Ett problem med är såklart att skribenter, speciellt ovana sådana, lägger in ny information som i och med dess placering får det att framstå som att en existerande källa belägger de nya påståendena. På detta dilemma har jag ingen lösning, förutom att vi mer erfarna skribenter håller koll på våra bevakningslistor och vänligt tillrättavisar den felande skribenten (och lägger till en -mall, såklart).
Visst är det kanske så att strängare krav på källor innebär en högre inlärningströskel och mer jobb med att skriva en artikel. Men å andra sidan kanske det gör gott för Wikipedias kvalitet. Om vi utvecklas till en encyklopedi med väl källbelagd information kanske det medför ett högre anseende, som i sin tur kan locka en annan publik: den som är van vid att noggrannt källbelägga sina texter, d v s den akademiska kåren. Kanske är det ett eftersträvansvärt uppköp?
Just my two cents. Plrk 8 juni 2009 kl. 02.24 (CEST)

text: Mycket kloka ord ovan - visst är synen och respekten för källor en viktig parameter för artiklarnas seriositet, och visst är det naturligt och bra att man som skribent som mer erfaren börjar använda källor och fotnötter mer kvalificerat. Dock, är det rimligt att sv:wp har som norm för källor den nivå som en:wp har, och att vi i princip då mallar alla artiklar som har en lägre källnivå? Jag är mycket inne i andra språkversioner och ser att en:wp är en magnitud starkare och med 50 gånger flera aktiva är det inte så underligt (de andra språkversionerna är alls inte så överlägset bättre, men ingen av dessa har mer än som högst 5 gånger fler aktiva än sv:wp). Jag tror vi i vårt arbete med sv:wp bör utgå från att en:wp är starkare och att akademiker i sina expertområden går till en:wp och ej sv:wp (men att de när de vill veta mer om teatergrupper eller byggnader i sin stad utnyttjar sv:wp). Vi har också en fördel att när det gäller svenska förhållanden så är de generella baskällorna goda och välkända, så behovet av att explicit ange dessa är inte så stort som på en:wp. Jag tror som Plrk vi skall vara fortsatt kritiska och kräva källor till uppgifter som inte är explicit eller implicit (inkl utnyttjande av en:wps källapparat) källbelagda. Däremot skulle jag vilja se ett kraftigt minskande av mallar till att kräva källor till i princip bara tveksamma/kontroversiella/subjektiva fakta ( eller där baskällläget helt saknas och iw länkar ej finns . Att vi som nu markerar en ofantlig mängd artiklar som "dåliga" med källmallar vet jag ger intrycket på läsarna att sv:wp har oseriöst innehåll, dvs sänker i onödan förtroendet. Jag tror vi utan att försämra informationsvärdet kunde ta bort 3/4 av alla källmallar, och med detta göra något stort för att höja trovärdigheten för sv:wp. Wanpe 8 juni 2009 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: :Att höja trovärdigheten genom att ta bort åtgärdsmallar låter paradoxalt. Inte ska vi väl försöka få en kvalitetsimage genom att göra läsaren ouppmärksam på bristerna? Jag tror att man ökar förtroendet genom att malla det som är tveksamt. Det visar vår kvalitetssträvan och våra vaksamma ögon samtidigt som skribenter som inte på egen hand har kapacitet att uppfyller alla kriterier på en gång ändå välkomnas att bidra. Mallarna bör (och brukar) vara en inbjudan till samarbete för att uppnå förbättringar, inte en utskällning. /Rolf B 8 juni 2009 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::Även jag har svårt att se mallarna som några reprimander eller upptuktelser, utan snarare som ett bidrag till kvaliteten. Varje påpekande på Wikipedia:Anmäl ett fel‎ från läsare som kanske använt Wikipedia i sin yrkesutövning eller studier är något som drar ner vår trovärdighet, om än ett litet stycke. Jag har alltid sett enwp:s noggrannhet med referenser som ett föredöme, och ser fram emot när vi blir lika bra. / LawD 8 juni 2009 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: :::Jag blev lite upprymd av Plrks inlägg här ovan. Denna diskussion handlar till stor del om hur användarna - informationssökarna - uppfattar WP:s vederhäftighet. Förtjänar svenska Wikipedia, med sin uppenbart mycket ojämna kvalitet, genomgående ett högt förtroende? Själv tycker jag att det finns all anledning att vara mycket skeptisk mot väldigt mycket. Här finns, bland allt det utmärkta, en mängd odiskuterade och obearbetade artiklar som till stor del är en samling obekräftade påståenden, tyckande och självklarheter. Vi ska inte blanda ihop verifierbarhet (i praktiken källhänvisningar) med artikelinnehållets relevans, men måste ändå - när det handlar om källor och möjligheten att bedriva källkritik - vara mycket tydliga med att påtala (eller erkänna) osäkerhet, bristande kvalitet och ofullständigt innnehåll. För det är just innehållet (sakuppgifterna) som eftersöks, och det måste hålla högsta möjlig kvalitet. Men vår kvalitetssäkrande "redaktion" (i praktiken tusentals bidragsgivare och redigerare) drar åt olika håll, värderar olika saker och har olika grundkunskap. Det är en styrka, men kan även vara en farlig fälla. Jag tror därför att en mycket stor andel - fler än idag - artiklar borde märkas med små kb-mallar, som kan tas bort när källorna är tydligt belagda. Hellre många men relevanta fotnoter, än få. Om det ändå inte går att få ordning på artiklarnas innehåll och trovärdighet bör de tas bort.  Janders 8 juni 2009 kl. 11.31 (CEST)

text: :::Omotiverade mallar som begär källor tar jag bort. Det finns så många artiklar som man kan misstänka har felaktiga uppgifter att man inte kan hålla på och markera upp allt som inte har källor angivna. Varningar blir verkningslösa om de upprepas för ofta. Folk kan se själva att det inte finns källor.

text: :::andejons 8 juni 2009 kl. 11.34 (CEST)

text: tycker jag passar i artiklar som Allmänna relativitetsteorin, som har åtskilliga texter som möjligtvis stödjer artikeltexten, men där det är ont om fotnoter som visar vad som styrker vad. En besläktad fråga är vad vi exakt menar med verifierbarhet. Menar wikipediagemenskapen, som Rolf B, Plrk, Jopparn, jag själv med flera, att verifierbarhet innebär att varje läsare skall ha en reell chans att verifiera det mesta genom att följa noggranna och detaljerade källhänvisningar, eller menar wikipediagemenskapen att det räcker att hänvisa till en eller många allmänna källor som tar upp förmodligen en hel del av det som står i artikeln? Jag hävdar att varianten i exemplet Allmänna relativitetsteorin gör det svårare att verifiera texten än om man skulle ha nöjt sig med en källa eller strösslat ut fotnoter. Mängden gör att ingen i praktiken orkar läsa igenom alla böcker, och är det rimligt att lägga det ansvaret på varje läsare? Jag tror dessutom att risken är att man förleds att lita till vad som helst i artikeln just på grund av alla böcker som listas längst ned. Se även Diskussion:Allmänna relativitetsteorin#Källor, där jag förordar noggrannare mer detaljerade källhänvisningar. Åsa L 8 juni 2009 kl. 14.07 (CEST)
Angående svenskspråkiga Wikipedias källäge. Jag tror inte att det är rimligt att malla alla artiklar som inte är tillfredsställande källbelagda, bättre skulle i så fall vara om vi la in en allmän text om det bristande källäget i informationen som syns i redigeringsläget. Vi har tre positiva mallar, ,  och , som alla kräver att artikeln som bär mallen är tillfredställande källbelagd. Jag anser att alla artiklar borde uppmå åtminstone kraven för Rekommenderade artiklar, men då behövs i de flesta fall mer och bättre källor. I arbetet att källbelägga redan existerande artiklar spelar de olika källmallarna en stor roll, då de dels berättar för läsaren att källäget ännu inte är optimalt, dels att vi eftersträvar att allt är källbelagt enligt grundprinciperna. De har alltså både en direkt funktion och en opinionsbildande funktion. Tar vi bort mallen på grund av att vi tycker att den direkta funktionen är löjlig (Alla ser ju att artikeln inte har källor så det är onödigt att tala om det) så tar vi även bort den opinionsbildande funktionen om att vi önskar att alla artiklar är källbelagda. Jag tror att olika källmallar gör att fler blir medvetna om att det är ett viktigt arbete att källbelägga, och att det ökar chansen att någon som har tillgång till lämplig källa faktiskt använder den och källbelägger. Ytterst få kommer att källbelägga om vi signalerar att vi inte vill att artiklarna skall källbeläggas, tror jag. Däremot är det ingen brådska, allt måste inte källbeläggas bums. De viktigaste uppgifterna att källbelägga är sifferuppgifter, ifrågasatta uppgifter, påståenden, åsiktsyttringar och uppgifter om levande personer. Men det hindrar ju inte att övriga uppgifter källbeläggs även de, eller hur? Åsa L 8 juni 2009 kl. 14.07 (CEST)

text: Jag tycker inte funktionen är löjlig, men jag tycker mallarna överanvänds. Att en artikel inte har källor är en brist, men jämfört med att den innehåller vad som kan vara rena felaktigheter är det en liten brist. Jag tror det vore bättre om det vore en mall som lades in vid misstanke om att artikeln behöver översyn, inte bara för att man rent allmänt vill att alla artiklar skall ha källor. Utifrån statistiken som Användare:LA2 presenterar på sin användarsida så har någonstans runt en femtedel av artiklarna en rubrik "Källor" eller "Referenser". Att markera resterande 250000 artiklar med en mall ger oss bara överbefolkade kategorier.

text: andejons 8 juni 2009 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: :(Svar till Åsa L och andejons) Åsa L beskriver jättebra källmallarnas dubbla funktion som varudeklaration och som deklaration av vår kvalitetsambition. Pragmatiskt sett har andejons samtidigt rätt i att det inte är effektivt att malla 250000 artiklar på ett bräde. Men det är verkligen ett kvalitets- och trovärdighetsdilemma. Motivet att inte malla får inte bara vara att det blir obekvämt i mallens sidoeffekt att generera en lista över alla artiklar som har fått denna mall. /Rolf B 8 juni 2009 kl. 15.03 (CEST)
Nu må jag vara partisk eftersom det var jag som skrev artikeln om Gibson, men jag tycker att fotnoter behövs-mallen inte var så lämplig där. Artikeln började som en översättning från en.wp, en artikel som har fotnoter, men enbart till tryckta källor jag inte hade tillgång till. Eftersom jag inte hade tillgång till de källorna och kunde kontrollera dem ville jag inte lägga in dem i artikeln eftersom jag inte själv hade använt dem. Istället gjorde jag egna efterforskningar på nätet och hittade artiklar som jag länkade till (dock något otydligt eftersom jag la in dem under rubriken "Externa länkar", vilket jag senare ändrade när källor efterfrågades). När fotnoter efterfrågades kände jag att jag inte kunde göra så mycket åt det. Det hade varit lättare för mig att källbelägga någon specifik faktauppgift om istället  hade lagts vid någon specifik faktauppgift, men eftersom jag inte visste vad det var som ifrågasattes, och inte hade tillgång till de källor författaren av den engelska artikeln hade, var det inte mycket jag kunde göra. Sedan kan man ju naturligtvis diskutera om man ska lita på att artiklar på andra språkversioner är sanna eller inte innan man översätter dem (eller som i detta fallet, använder dem som bas för en svensk artikel). Men jag bedömde den som trovärdig eftersom den stämde överens med de andra nätkällor jag hittade. För att försöka avsluta och komma med någon konkret synpunkt så anser jag att det kan bli väldigt svårt att översätta artiklar från andra språkversioner om det krävs fotnoter på varenda faktauppgift och det vore tråkigt om antalet artikelöversättningar minskade på grund av det. Entheta 8 juni 2009 kl. 14.50 (CEST) Därmed inte sagt att jag anser att mallen i sig är dålig, men att det i många fall finns andra mallar som passar bättre. Entheta 8 juni 2009 kl. 15.11 (CEST)

text: Om det är så att man översätter en text, så har man ju gjort värderingen att artikeln är värd att spridas. Jag ser inget problem med att även ta med noterna även om man inte själv har tillgång till den bok som refereras till. Det förekommer även att författare både lägger till info om vilken version översättningen stammar från, tillsammans med att återanvända ursprungsversionens källor tillsammans med dess brödtext. Finns det ingen anledning att ifrågasätta brödtexten, bör det ju inte heller finnas anledning att ifrågasätta dess källor. Kan man sedan komplettera med ytterligare källor blir ju följden en ännu bättre verifierad artikel, under förutsättning att brödtextens ursprungliga källor också tas med./Ronny W 8 juni 2009 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: ::Den engelska motsvarigheten till mallen kb heter "fact", och funkar faktiskt även på svwp, men den visar texten "citation needed" resp "källa behövs". Jag tolkar det som att man enbart skall efterfråga källa när man ifrågasätter en faktauppgift, och att ifrågasatta faktauppgifter alltid ska besvaras med källhänvisning, eller raderas. Att rätta till uppgiften utan att tillhandahålla källa är tveksamt därför att då kan redigeringskrig uppstå. Relationen mellan de svenska mallarna  och  kan man således diskutera. Borde de inte sammanslås?
replies: text: ::Jag nämnde tidigare att de svenska referensmallarna verkar sakna fältet quote eller citat - åtminstone finns fältet inte beskrivet i hjälptexten. Borde vi se över det? Mange01 8 juni 2009 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker inte att "källa behövs" och "ifrågasatt faktauppgift" bör slås ihop. Att man vill ha en källa behöver inte innebära att man ifrågasätter att uppgiften stämmer. Entheta 8 juni 2009 kl. 15.16 (CEST)
thread_title:  Krav på många fotnoter i artiklarna? 

message: När jag kopierade koden som finns under rubriken "Monobook-tillägg för referenser" till min monobook så fungerade det inte av någon anledning. Någon som vet vad problemet kan bero på? Jag har testat att uppdatera webbläsarfönstret. Fel på koden? Någon som kan åtgärda det? Tack på förhand Jopparn 19 juni 2009 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: Jag har också märkt att tillägget har börjat krångla en del. Textrutan är för liten för texten och när noten är för nära marginalen trycks texten ihop och blir oläsbar. Själv vet jag inte hur det funkar, men koden är skriven av  som kanske kan hjälpa. -- [ jiˈesˌdeːo ] 6 juli 2009 kl. 22.20 (CEST)
thread_title:  monobook.js 

message: :Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Källor saknas-mall förfular?. --MagnusA 2 juli 2009 kl. 09.22 (CEST)
Jag slumpades häromdagen in till sidan om Slaget vid Stångebro. En intressant och välskriven sida som innehåller mycket detaljerade fakta om en händelse 400 år tillbaka i tiden. Men jag såg inga referenser eller fotnoter, som hade varit intressant med tanke på detaljrikedomen. 
Jag la då min vana trogen till en  i artikelns topp. Den blev efter en stund borttagen av Användare:Andejons med motiveringen ”förfulande mall som påpekar det uppenbara”. 
Jag håller inte alls med och funderade på att lägga dit mallen igen men insåg i samma stund att det troligen skulle leda till ett redigeringskrig. 
Så i stället frågar jag här, eftersom det kan ha en principiellt intressant sida. Behövs källor behövs-mallen? I det här fallet? Alls?
--Bark 29 juni 2009 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: Känner mig lite elak som säger det, men, nästan alla artiklar här på svwiki borde ha  längst upp. /* sertion (diskussion) */ 29 juni 2009 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: :Och jag känner mig lite trött när jag säger att jag aldrig vill ha fullt synliga skrikiga kvalitetsmallar. --Lavallen 29 juni 2009 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :::Ja, mallen bör naturligtvis finnas där - om inte annat så av principiella skäl. Eftersom ingen enskild, eller sakkunnig redaktion, garanterar innehållet så bör det alltid finnas någon form av markering som hänvisar till grundläggande källor. Inte ens Slaget vid Stångebro är en så objektivt beskrivbar händelse att artikeln blir odiskutabel. Då är det viktigt att kunna peka på varifrån (grund)informationen kommer. Det torde f ö vara ganska lätt att finna sådana referenser i just detta fall. Men källhänvisningarna bör kunna väljas med omdöme. Det finns inget skäl att källreferera till alla detaljer. Men en "ful" mall är alltid bättre än overifierad information. Janders 29 juni 2009 kl. 21.00 (CEST)

text: Mallarna fyller en funktion, men ett sätt att tvinga fram ett bättre användande av källor på svenska wikipedia är att i större utsträckning helt enkelt börja radera tveksamma påståenden. Tocant 29 juni 2009 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: :Problemet med att börja radera stora delar av artiklar är ju att det som verkar självklart för en kanske är helt okänt för en annan. /* sertion (diskussion) */ 29 juni 2009 kl. 21.22 (CEST)

text: :(redigeringskonflikt) Resultatet blir snarare att ingen orkar gå igenom kategorin för den är totalt överfylld. Alla artiklar ska ha källor. Det bästa vore om källmallen och kb-mallen togs bort helt och att man använde sig av motsvarigheterna för faktakoll istället om man nu verkligen ifrågasätter en uppgift. Att systematiskt malla artiklar gör inte Wikipedia till en bättre encyklopedi. Då är det mycket bättre att lägga den tiden åt att leta fram källor. Obelix 29 juni 2009 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :::Glöm inte att dessa mallar inte i första hand är en upplysning till oss som själva arbetar med informationen, utan till den som söker information (och bör kunna lita på det som hon/han får reda på). Vid minsta tvivel - och det finns alltid - måste användaren få hjälp att göra en egen bedömning. Janders 29 juni 2009 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: ::::Kan inte minnas att jag läst en enda vetenskaplig artikel där jag sett ngt förbehåll av detta slag. - Detta trots att artiklarna där ofta innehåller felaktigheter, trots att de ofta har gott om referenser. - Lavallen 29 juni 2009 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: :::::Men i vetenskapliga sammanhang är det en redaktion, en namngiven forskare eller en identifierbar författare som står bakom informationen. Här är det ett gäng anonyma entusiaster, många av dem rena amatörer, med oklar och diskutabel kunskap. Janders 29 juni 2009 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: ::::::Men alla kan väl se att det saknas källor i en artikel utan att det är en mall som talar om det för folk? Obelix 29 juni 2009 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::::::Vet att man inte ska argumentera genom att länka till policys och liknande, men  passar väldigt bra just här tycker jag. /* sertion (diskussion) */ 29 juni 2009 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu handlar ju Wikipedia:Skriv ut det självklara om artikeltexten, att man ska skriva ut det självklara så att innehållet blir tydligt och lätförståeligt och inte något om hur vi ska malla artiklar. Obelix 29 juni 2009 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: :::::::::Självklart, men kan man verkligen räkna med att alla som läser wikipedias artiklar är källkritiska och förstår att informationen kommer någon stans ifrån?  /* sertion (diskussion) */ 29 juni 2009 kl. 22.42 (CEST)
Kan inte källor saknas mallen läggas längst ner i artikeln? Ghostrider ♠ 29 juni 2009 kl. 22.10 (CEST)

text: Jag tycker Andejons gjort helt rätt. Den detaljerade texten är upplagd 2006 av en användare som inte längre är aktiv. Och texten är av den stil som återfinns i de populärvetenskapliga verken för ungefär hundra år sedan som Grimbergs Svenska folkets underbara öden, vilka i sin tur numera inte anses återge händelserna fullt tillförlitligt. Så en källvisning dit ger ändå inte man kan lita på infon. Wanpe 29 juni 2009 kl. 22.16 (CEST)
Jag vill bara säga att jag inte har något emot mallen  i sig, men att om den inte motiveras så blir den poänglös: alla kan se att en artikel saknar källor, utan att det för den sakens finns någon anledning att tvivla på innehållet. Så länge vi inte aktivt håller på och tar bort allt som inte är källbelagt så finns det ingen anledning att malla bara för att källor saknas. Jag skulle helst se att man i större grad försökte använda mallen när man faktiskt tvivlar på vad som står i artikeln, inte så fort man noterar att en artikel saknar källor, och att man därför försöker att motivera den. Då kan den leda till att vi får bättre artiklar, och inte bara artiklar med längre referenslista.
andejons 29 juni 2009 kl. 23.05 (CEST)

text: Själv är jag en stor motståndare till s.k. kvalitetsmallar överlag, men om dom ska användas så ska dom användas med förnuft. Jag tycker andejons uttryckte det hela på ett mycket bra sätt. --Kildor 29 juni 2009 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: :Om man tvivlar på ett påstående i en artikel lägger man in  eller ändrar själv. Att slänga upp en blaffig mall i början på en artikel utan att förbättra själv är ett demonstrativt beteende som sällan leder till kvalitetsförbättring. För övrigt tycker jag inte att man ska behöva källbelägga varenda stycke i en artikel, vilket en del tycks mena. Påståenden som tillhör allmän och okontroversiell kunskap ska inte behöva källbeläggas.--Bothnia 30 juni 2009 kl. 01.08 (CEST)
Lägger man in    i en artikel är det mycket stor risk att artikeln raderas istället för att åtgärdas. --NERIUM 30 juni 2009 kl. 01.18 (CEST)

text: /Grillo 30 juni 2009 kl. 05.40 (CEST)

text: Neriums inlägg ändrades något med redigeringskommentar "De som raderar artiklar med mall källa saknas får gärna kommentera?". Det är naturligtvis NERIUM som ska bevisa att artiklar raderas för att de innehåller en källmall. Jag är ytterst skeptisk till att artiklar raderas enbart av den anledningen. /Grillo 30 juni 2009 kl. 20.58 (CEST)
Jag tycker att den här inställningen att man inte ska lägga in mallar för att problemen är "uppenbara" är märklig. Råkade även ut för den på Diskussion:Gatunamn. Med samma resonemang kan vi lika gärna radera alla typer av kvalitetsmallar, för de flesta problem är uppenbara. Och var går gränsen för vad som är och inte är uppenbart? Som framgår av Wanpes inlägg ovan (där han dessutom förespråkar linjen jag beskriver ovan...) verkar faktan dessutom vara tveksam och opålitlig... Varför har det blivit wikipolitiskt omöjligt att påpeka att artiklar har brister? Är vi så rädda om våra nya användare att vi inte vågar påpeka när de gör fel längre? Hur ska man nånsin kunna göra rätt om man aldrig får veta att man gör fel? Jag råkade ut för det här av min arbetsgivare: gjorde samma sak dag in och dag ut i två år, och nu när jag skulle sommarjobba på samma ställe fick jag veta att de ansåg att jag misskött mig under hela min tid där och att det inte blev något. Hur ska man nånsin kunna veta sånt om ingen säger det förrän långt i efterhand?
Med inställningen ovan blir det också omöjligt att föra något effektivt kvalitetsarbete. Ingen orkar i längden leta upp brister i artiklar enbart genom att surfa runt eller använda slumpartikel, genom att problemartiklarna kategoriseras blir det lättare att gå igenom dem och åtgärda bristerna. Utöver detta har mallarna det uppenbara syftet att se till att "varna" läsarna för att artikeln är ifrågasatt. Och nej, sådant är inte självklart. Folk i allmänhet är inte källkritiska och tar vad de läser på Internet som sanning, speciellt det som står på Wikipedia.
När slutade Wikipedia att handla om bra artiklar och började istället handla om att behålla folk som kan producera en massa text men inte tål att kritiseras? /Grillo 30 juni 2009 kl. 05.48 (CEST)

text: Jag håller med dig om att det är viktigt med källor, men jag efterlyser konkretion. Visst kan man invända en del på stilen i Slaget vid Stångebro, men exakt vad i artikeln gav upphov till denna diskussion? Om man som kvalitetsgranskare tycker att en källa saknas är det bättre att punktmarkera med  än att lägga upp en  som tycks ifrågasätta artikeln i sin helhet.--Bothnia 30 juni 2009 kl. 07.13 (CEST)
replies: text: :Det finns inga objektiva sanningar. All information som förmedlas i alla sammanhang är processad, bearbetad, bedömd och vald. En artikel i WP är ingen färdig produkt. Den befinner sig i en ständig förändringsprocess. Om du som informationssökare kommer till en artikel så kan den vara ändrad för en minut sedan, och kan komma att ändras igen om en liten stund. I den processen är det viktigt för den oinvigde att alltid kunna bli hänvisad till något som ger en möjlighet att göra en egen källkritisk bedömning. Finns inte den möjligheten (och här syftar jag inte främst på detaljgranskning utan mer på möjligheten att göra en helhetsbedömning) så tar vi inte ansvar för informationen. En "ful blaffa"? Kanske. Men samtidigt ett bevis för att WP-gemenskapen tar källkritik, verifierbarhet och faktakontroll på allvar. Det är ett plusvärde i sig. Janders 30 juni 2009 kl. 07.37 (CEST)
Precis som Bark, Janders och Grillo tycker jag att kvalitetsmallarna fyller en viktig funktion för vår trovärdighet. I ett projekt där alla kan redigera är det genialiskt att tillåta tveksamma texter om vi samtidigt visar vilka som är det. Ärlighet varar längst. Vi ska inte smussla med våra brister utan göra dem till en del av vår styrka och särart. Men jag håller också med Bothnia och Andejons om att man måste motivera sina stämplar. Utöka "blaffan" med en parameter för motivering! Även om längre utläggningar hör hemma på diskussionssidan, måste alla kunna se direkt i stämpeln varför  har lagts in. Det tycker jag är betydligt viktigare än datum. Generella källkrav utan motiv borde kunna raderas direkt. Skriv alltså ut det självklara även här. Till mallhatarnas försvar kan sägas att vi inte ska klaga på alla artiklar som saknar guldstjärna. Gränsdragningen är jättesvår, jag vill bara uppmana till viss försiktighet. Men om mallen alltid måste uppvisa ett bra och träffande motiv, blir det nog en viss självsanering. /Rolf B 30 juni 2009 kl. 09.14 (CEST)
Nu har ju Bomkia lyckats hittat källa(n) som verkar vara ett 125 år gammal sammanställning av Starbäck. Och jag tycker att minst lika intressant som när och hur vi bör åsatta källmallar (som jag tycker Rolf B sammanfattar bra) är hur vi bör förhålla oss till denna sorts mycket gamla sammanfattningar (dock troligtvis i detta fall korrekt) - borde det finna en mall som anger denna källa är åldrig och det är inte säkert denna och artikeln återger ett skeende som forskningen idag ser som korrekt. Wanpe 30 juni 2009 kl. 10.41 (CEST)

text: Jag vill slå ett slag för att använda diskussionssidan där man kan framföra vilka konkreta brister man ser i artikeln. Thuresson 30 juni 2009 kl. 11.00 (CEST)

text: Märkligt nog verkar Bomkia inte ha skrivit något i själva artikeln, så hur kan man då veta att den angivna boken använts som källa? Jag har lite snabbt skummat igenom den utpekade källan, men jag kan inte hitta några av de faktauppgifter som använts i artikeln. Jag tänker inte fördjupa mig i detta specifika ämne, men rent allmänt så tycker jag detta illusterar en del av problematiken. Förekomsten av en eller flera källor i slutet av artikeln är inte på något sätt en garanti för att artikeln är pålitilig. All läsning på Wikipedia kräver källkritik, och att då lägga in en mall överst i artikeln som påpekar en sån uppenbar sak som att det helt saknas källor ter sig då rätt meningslöst. När mallen dessutom är skriven på ett sådant sätt att man kan uppfatta det som att "vem som helt får gärna lägga in en lista på källor i artikeln" så blir resultatet om möjligt sämre. Jag vågar påstå att kvalitetsförbättrande arbete måste göras på ett helt annat sätt. --Kildor 30 juni 2009 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: :Instämmer med ovan, samt med de tangegångar som Andejons och Rolf B ger prov på. Mallar ska också kunna motivera sin existens och de bör enkelt kunna förstås och motiveras. Detta bör i första hand ske på diskussionssidan och där kan också anledningen till mallens tillkomst motiveras och denna bakgrunden finns sedan bevarad för att hjälpa (eller avhjälpa) kommande ifrågasättanden. Eftersom mallar faktiskt förfular bör de användas med måtta och när de återfinns på parkettplats, bör det finnas goda skäl för det. Mallar av detta slag gör ju att artikeln hamnar i en kategori, men de behöver ju inte nödvändigtvis ligga som en central varningstext ovanför inledningen./Ronny W 30 juni 2009 kl. 11.46 (CEST)

text: :Jag ögnade igenom den källa jag la till den och källbestyrkte tex antalet soldater, hur Karl kastade sig till marken och tackade Gud, Anders Lennartsson och Samuel Nilsson inblandning etc etc. Jag hävdar då inte att allt är källbellagt, men det är en källa som till stor del bestyrker mycket av artikeln. --Bomkia 30 juni 2009 kl. 16.10 (CEST)
replies: text: ::Ja, du har helt rätt. Ledsen om det framställdes som att du bara hade slängt upp första bästa källa - så var uppenbarligen inte fallet. Jag läste alldeles för snabbt och slarvigt - och letade specifikt efter vissa sifferuppgifter som jag inte hittade. --Kildor 30 juni 2009 kl. 16.39 (CEST)

text: Jag har nu lagt in en ny parameter i  efter mönster från mallen . Man kan numera lägga in en motivering som parameter 1. Tyvärr syns "månadsstämplingen" just nu som "motivering", men håller på att fixa till det nu. Hoppas jag gjorde rätt för övrigt, så inget har blivit pajat någon annanstans. --MagnusA 30 juni 2009 kl. 12.13 (CEST)

text: Men om vi är överens om att vi bara ska malla om vi verkligen ifrågasätter ett påstående eller innehåll i en artikel, vad fyller då källmallarna för funktion överhuvudtaget? Då blir det vad jag kan se en dålig dublett till faktakoll. Det är enligt min mening då mycket bättre att vi raderar alla källmallarna och använder oss av faktakollsmallarna och motiverar dem utförligt. Obelix 30 juni 2009 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: :Obelix - är vi överens om det? Borde inte grundprincipen snarare vara den motsatta - att "all" (förstå att jag inte menar bokstavligt) information ska ses som mer eller mindre obekräftad, såvida det inte finns något som kan påvisa att den är åtminstone trovärdig. Janders 30 juni 2009 kl. 13.01 (CEST)
All information på wikipedia ska ha en källa angiven och det skadar trovärdigtheten att källbristen ändå är så pass stor. Visst kan käll-mallen förbättra wikipedia. Många nya skribenter förstår inte att de ska uppge en källa, för källor finns ju oftast inte angivna i upplagsverk. Dessutom påverkar de wikipedia i stort, de uppmanar alla att sätta till källor redan när de skriver. En bra kompromiss är ju dock att sätta mallen längst ner, under rubriken "källor", där källor annars skulle ha funnits. Då förfulas inte hela artikeln.
Jag råkade själv ut för en källmall då jag för väldigt många år sen skrev en teknisk artikel oinloggad. Då letade jag helt enkelt reda på ett standardverk som stödde uppgifterna i artikeln och satte det som källa. Före det hade jag inte förstått vikten av att ange källor på en sida som wikipedia, trots att jag alltid skulle göra det i alla andra vetenskapliga texter. --Ace90 30 juni 2009 kl. 12.23 (CEST)

text: Jag tror också på att källmallarna, om de nu ska placeras ut på var och varannan artikel, ska placeras i avsnittet för källor. Dock vill jag som vanligt påpeka att det är tämligen orimligt och knappast konstruktivt att placera ut källmallar på alla våra artiklar som helt eller nästan saknar källor. I min mening bör man prioritera de artiklar som man har stor anledning att tvivla på, och då är kanske  ibland bättre.

text: Angående "vår skyldighet att varna" så har vi ett klart och tydligt förbehåll där vi friskriver oss från eventuella felaktigheter. Det räcker. Det är inte vår skyldighet att trycka varningar i ansiktet på folk som inte kan tänka själva, det synsättet kan gärna få stanna i USA. För den delen finns det ändå ingen garanti att en artikel med källor angivna är mer sann än en utan, sannolikt är det så, men det finns gott om undantag. Njaelkies Lea (d) 30 juni 2009 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :Det har här ovan hävdats att vi inte bör källmalla artiklarna, eftersom man då riskerar att ingen orkar gå igenom kategorin för den är totalt överfylld. Har man inte gett upp då? Om det är så illa (och jag misstänker att det är det) är det något som måste åtgärdas. Jag kan inte se att problemet blir mindre för att man försöker låtsas om att det inte finns. Jag kan iofs hålla med om att man inte bör malla det självklara, men att ha det som något slags gyllne regel blir nog vanskligt – som många påpekat redan, är det väldigt svårt att dra gränsen vid vad som är självklart. Dessutom finns det många "falska" självklarheter – inom djurvärlden finns det t.ex. arter som är så lika varann att man förutsätter, felaktigt, att de är nära släkt. Struntar man i att kräva källor för sådant som man upplever som självklart kan man hamna i sådana fallgropar.

text: :Slutligen: Om man upplever mallarna som förfulande, då bör man väl föreslå att de ändras (eller som Ghostrider föreslog, att de inte läggs höst upp) – inte att de tas bort helt och hållet? / LawD 30 juni 2009 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: ::Påståendet "det finns inga källor" är en självklarhet: man kan lätt se att nej, det finns inga källor i den här artikeln. Men vad göra åt det? Lägga till en källa för en enskild uppgift och ta bort mallen? Lägga till en källa för en enskild uppgift och inte ta bort mallen? Lägga till en allmän källa som i stort stöder resonemanget, men inte enskilda uppgifter, och ta bort mallen?

text: ::Mallar är bra när de någorlunda tydligt meddelar vad som behöver åtgärdas: här finns flera sifferuppgifter som behöver källor, bakgrunden som anges verkar lite skakig, vem har kommit med ett visst påstående? Den som vill åtgärda en artikel bör få en ärlig chans att få veta vad som behöver åtgärdas, och vad som måste uppfyllas för att mallen skall kunna tas bort.

text: ::andejons 30 juni 2009 kl. 15.04 (CEST)
Källor är viktiga för trovärdigheten, men jag vill varna för övertro på att källor i sig ökar kvaliteten. "All information på wikipedia ska ha en källa angiven och det skadar trovärdigheten att källbristen ändå är så pass stor," skriver Ace90. Om man drar det resonemanget till sin spets (och jag påstår inte att Ace90 gör det) skulle varje påstående i en given artikel behöva källbeläggas, vilket varken skulle öka produktiviteten, läsbarheten eller trovärdigheten. I den akademiska världen källbelägger man i regel inte påståenden eller fakta som anses tillhöra allmängods. Att påstå att "Olof Palme mördades den 28 februari 1986" och att "mordet är ouppklarat" är allmänt bekant och behöver inte källbeläggas. Det är först när man lägger in ett påstående eller fakta som kan ifrågasättas som en källa behövs. Wikipedia skiljer sig från en akademisk publikation i det att vi inte presenterar egen forskning, men jag tar upp detta då det ofta hänvisas till den akademiska världen i källdiskussioner och att många glömmer att de källor som anges i artiklar ibland inte är källbelagda i den ursprungliga källan! Och detta just av det skälet att det källbelagda påståendet anses tillhöra allmängods.
Gränsen mellan vad som är allmängods och vad som behöver källbeläggas är förstås glidande och på Wikipedia ska vi naturligtvis ha våra egna normer, men det är viktigt att ha denna distinktion i bakhuvudet när man sätter sig ned och skriver en artikel eller granskar det någon annan skrivit. Att källmaterialet är 125 år gammalt är enligt mitt förmenande inte ett tillräckligt skäl för att sätta upp en källmall i början på en artikel, om man inte kan ge en mer precis motivering varför källan är problematisk. Det finns faktiskt ämnen som inte har behandlats på 125 år. Bakom denna diskussion tycker jag mig ana ett strävan efter absolut visshet och absolut klara regler. Men för en akademiker det finns inga självklara skäl varför en bok som skrevs för 125 år sedan är mer problematisk än en bok som kom ut igår. Alla källor är problematiska.
Jag är inte emot att man lägger upp en källmall (med motivation) i början på särskilt brydsamma artiklar, men det första man bör göra när man finner en artikel som saknar källor är att försöka sätta sig in i ämnet och reda ut exakt vilka uppgifter som kan ifrågasättas och märka dessa med . Det gör det mycket lättare för mer insatta skribenter att leta upp källor och förbättra kvaliteten.--Bothnia 30 juni 2009 kl. 16.26 (CEST)

text: Ni som hävdar att kvalitetsmallar förfular: är inte det som verkligen förfular bristfälliga artiklar? Och i övrigt känns att vara ärlig med att materialet mycket väl kan innehålla brister klart överväger alla estetiska betänkligheter. Tänk om huvudinstruktionen till en inlämningsuppgift vore "den ska vara skriven i times new roman" istället för "den ska handla om wikipedia". Kvalitetsmallar är naturligtvis inte önskvärda, men det är bättre att åtgärda problemen än att sopa dem under mattan. /Grillo 30 juni 2009 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: :Jag skulle säga att det är bättre att åtgärda problemen än att slänga upp en mall i artikeln. Och det handlar inte om att sopa problemen under mattan - det handlar om hur man påpekar bristerna (stor blaffa överst i artikeln?), och vilka brister som är nödvändiga att påpeka. --Kildor 30 juni 2009 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: ::Åter en arbetsanalogi: om du upptäcker ett problem du inte kan lösa på jobbet, frågar du då din arbetskamrat om hjälp eller struntar du i problemet, alternativt försöker lösa det själv utan att egentligen ha koll på vad du gör? Bättre att annonsera om problem som man upptäcker men inte kan/har tid för/vill lösa själv än att bara låta de ligga kvar. /Grillo 30 juni 2009 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: :::1. Man behöver inte annonsera problem som är uppenbara. 2. Man kan notera problemen på ett snyggt sätt, t.ex. med en kommentar på diskussionssidan. --Kildor 30 juni 2009 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: ::::Om du hävdar det måste du också definiera vad som är ett uppenbart problem. Samtidigt måste du förklara varför det över huvud taget finns en mall för språkvård och när den bör användas, om alls. Ska artiklar med ett par stavfel märkas med språkvård (problemen är ju inte uppenbara då) och extremkrattiga artiklar inte märkas (eftersom de är uppenbara...)? Klart man kan skriva på diskussionssidan. Hur gör en kommentar på diskussionssidan att folk ser problemet och uppmärksammar det? Folk i gemen vet inte ens att det finns diskussionssidor, och knappt ens att Wikipedias material inte är detaljgranskat. /Grillo 30 juni 2009 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :::::Det är uppenbart för vem som helst att en artikel saknar angivna källor. Det ser man lätt. Man ser också överst på sidan att det finns en flik som heter diskussion. Vi ska inte idiotförklara våra läsare. Och nej, jag tycker inte att man behöver märka artiklar med mallen "språkvård" (vare sig bristerna är stora eller små). --Kildor 30 juni 2009 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: ::::::Man kan inte sopa alla problem under mattan med motiveringen "vi ska inte underskatta våra läsare". Folk är inte dumma, men läser artikeln, inte diskussionssidorna. Att vara dum är inte detsamma som att inte lära sig hur en hel webbplats fungerar bara för att man letar efter lite info, kanske för att vinna en debatt på jobbet. Och substitut för underhållskategorier är? /Grillo 30 juni 2009 kl. 22.39 (CEST)

text: ::::::??? Det är väl ingen som föreslagit att kategorierna ska tas bort. Och man behöver inte vara någon raketforskare direkt för att se att en artikel saknar källhänvisningar. Jag ogillar tankesättet som bygger på att läsaren måste varnas för alla tänkbara faror. Begränsa istället användandet av våra färglada blaffor till de fall då det verkligen finns fog för att varna läsaren för innehållet. Lägg dit mallen om du hittar något tveksamma påståenden eller om artikeln som helhet kan anses vara felaktig. Men att slentrianmässigt lägga dit den i alla artiklar som saknar källor tycker jag är en riktigt dålig idé. --Kildor 1 juli 2009 kl. 07.21 (CEST)
replies: text: :::::::Halmdocka. Det du säger ovan är precis vad jag (och övriga ovan) förespråkat hela tiden, inte nidbilden du framför om att slentrianmässigt lägga in mallar i alla artiklar med brister. /Grillo 1 juli 2009 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: ::::::::Jahaja, jag som fick intrycket att vissa anser att mallen bör läggas till på alla artiklar som saknar källor. Men det är bra om vi är överens om att den bara bör användas om artikeln som helhet är tveksam eller innehåller felaktigheter. --Kildor 1 juli 2009 kl. 07.46 (CEST)
Svar till Bothnia m.fl.: Det är nog en sanning med modifikation att man i den akademiska världen endast skulle kräva källor för sådant som kan ifrågasättas. I en publikation som innehåller en källförteckning så kan man allmänt lita på att författaren har bekantat sig med källmaterialet och endast listat noter t.ex. där uppgifterna skiljer sig mellan källorna. Hela publikationen kan ända anses vara källbelagd. Annat är det ju med wikipedia-artiklar som helt saknar källor! Wikipedia kan inte heller jämföras med t.ex. peer review eller konferensartiklar, de syftar inte till att bekanta läsaren med ämnet utan till att presentera nya rön och jämföra dem med tidigare. Men till och med i sådana artiklar är det vanligt att skriva t.ex. att "ämnet beskrivs närmare av Svensson 1999". 
Det förekommer många påståenden om att vi skulle vara "överens" om att käll-mallen inte ska sättas i artiklar utan källor, och att kb-mallar ska sättas ut istället. Jag är helt emot detta. Längre texter ska ha en källa angiven för all information. Det kan inte vara upp till vår godtyckliga bedömning vilka påståenden som eventuellt behöver källor och vilka inte. Bara om man är väldigt bekant med ämnet kan man avgöra vilka uppgifter som det finns avvikande åsikter om. Rimligtvis borde de flesta som har skrivit om något mindre välbekant ämne ha använt någon källa, och källor-mallen markerar att den källan ska sättas ut. (Återigen så tycker jag att längst ner är det bästa stället att sätta mallen, inte högst upp). --Ace90 1 juli 2009 kl. 08.07 (CEST)
===Förslag på nytt utseende===
En anledning till att jag är emot användandet av städ- och kvalitetsmallar är av estetiska skäl. Mallarna är stora och skrikiga, och passar dåligt in i den stilrena strukturen som Wikipedia har. Jag skulle ha betydligt lättare att acceptera dem om de kunde göras på ett snyggare sätt. Jag har gjort ett förslag där städ-, kvalitets- och stubmallar placeras i slutet på artikeln i en ruta som är i samma stil som kategorirutan. Jämför följande två sidor:
* Slim Aarons
* Användare:Kildor/Test
Fördelen med förslaget är att man samlar anmärkningar om själva artikeln på ett ställe, som dessutom är tydligt avskiljt från artikelinnehållet. Käll-mallen blir i det här fallet något nedtonad jämfört med tidigare, men samtidigt får den ett lite mer seriöst intryck och ser ut att vara en integrerad del av wikipedia-arbetet. Skulle det här kunna vara något att arbeta vidare på? --Kildor 1 juli 2009 kl. 14.53 (CEST)

text: Jag är emot användandet av de generella box-mallarna som påtalar att källor saknas (oavsett om de är diskreta eller inte, eller ligger i topp eller botten på artikeln). Det vet alla som läser artikeln redan. I stället bör man använda  och  invid de textstycken man anser är i direkt behov av en källa (alltså utgör en icke-trivial eller icke uppenbar uppgift) eller utgör en kontroversiell uppgift. Sedan kan jag tycka att det är rätt slött att bara slänga på en mall, i stället bör man gå till bokhyllan och leta upp en referens. MiCkE 1 juli 2009 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: :Micke: Problemet är väl att det inte alltid är just ett antal påståenden som behöver källor, utan artikeln som helhet. Användare som har lagt in tonvis med kb-mallar för att hela artikeln behöver källor har ofta bemötts med återställningar..

text: :Kildor: Jag gillar ditt förslag. Frågan är väl hur det ska genomföras praktiskt. /Grillo 1 juli 2009 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::Problemet är närmast att en del användare hittar en artikel och lite slött slänger in en mall i toppen av artikeln och sedan sticker för att aldrigt komma tillbaka, det är inte konstruktivt. I artiklar där det finns riktiga problem, som troligt falska uppgifter eller som har gamla data bör detta åtgärdas direkt, eller om man inte har tid/möjlighet att leta källor bör man markera de stycken som har problem. En stor mall i toppen eller botten av artikeln hjälper ingen. Artiklar som har källor för flera påståenden bör aldrig utsättas för en blaffmall bara för att nån tycker att det behövs fler. Så är det idag. MiCkE 3 juli 2009 kl. 18.00 (CEST)

text: :Detta kan ju även fundera som ersättare på samtliga kvalitetsmallar, inte bara . /* Sertion (diskussion) */ 1 juli 2009 kl. 16.53 (CEST)

text: Ett mycket konstruktivt förslag! Mycket uppskattat till skillnad från de "Jag vill!" man har kunnat läsa tidigare. Rent kodmässigt är det lätt att genomföra det enda är ju att man behöver flytta en stor mängd kvalitetsmallar till botten av artiklarna. Botjob? (efter att vi uppnått konsensus så klart) /* Sertion (diskussion) */ 1 juli 2009 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :Jag tycker absolut inte att kk-mallarna bör flyttas till en gemensam liten gråruta längst ned på sidorna, bara för att någon har estetiska invändningar. Det är alldeles för otydligt. De olika färgerna har betydelse och talar om vad för slags mall det är. Jag tycker att funktion och kvalitetsarbetet måste sättas främst.  Fungerar den här modellen med kategorisering? Stub-mallen för fotografer är i exemplet ersatt med mallen för okategoriserade stubbar, ska alla stubbar hamna i en och samma kategori, istället för sorterat?/ Elinnea 1 juli 2009 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att vissa mallar gott kan hamna där, speciellt sådana som inte är så mycket varningar som en uppmaningar att artikeln behöver förbättras (t.ex. Wikifiera-mallen eller mallar om illustrationsbehov). Andra mallar, som  och  som fungerar lika mycket som varningar bör dock ligga överst.

text: ::andejons 1 juli 2009 kl. 17.16 (CEST)

text: Det var snyggt gjort, men jag tycker inte att mallarna ska flyttas till botten, meningen är att de ska vara lite störande högst upp på sidan så de uppmärksammas vilket de inte kommer göra i längre artiklar om de ligger längst ner. Tycker egentligen inte heller att det är något stort problem med estetiken som det är nu, men det är ju en smakfråga.

text: Mallarna är också konstruerade för att användas inne i artiklar vid avsnitt/listor/et.c. och inte bara för hela artiklar, så de kan inte ersättas utan vidare. Tocant 1 juli 2009 kl. 17.11 (CEST)
Se detta som ett kompromissförslag där vi hittar en medelväg mellan att inte ha mallar och att ha stora mallar längst upp i artikeln. Och det är möjligt att vissa mallar som påtalar stora brister ska finnas kvar som stora rutor längst upp. Vad gäller stubmallarna så var i alla fall min tanke att man behåller nuvarande kategorisering men ger stubbmallarna enhetligt utseende. Jag är iaf personligen lite allergisk mot den stora floran av olika stubbikoner. --Kildor 1 juli 2009 kl. 17.20 (CEST)
thread_title:  Källor saknas-mall förfular? 

message: En anledning till att jag är emot användandet av städ- och kvalitetsmallar är av estetiska skäl. Mallarna är stora och skrikiga, och passar dåligt in i den stilrena strukturen som Wikipedia har. Jag skulle ha betydligt lättare att acceptera dem om de kunde göras på ett snyggare sätt. Jag har gjort ett förslag där städ-, kvalitets- och stubmallar placeras i slutet på artikeln i en ruta som är i samma stil som kategorirutan. Jämför följande två sidor:
* Slim Aarons
* Användare:Kildor/Test
Fördelen med förslaget är att man samlar anmärkningar om själva artikeln på ett ställe, som dessutom är tydligt avskiljt från artikelinnehållet. Käll-mallen blir i det här fallet något nedtonad jämfört med tidigare, men samtidigt får den ett lite mer seriöst intryck och ser ut att vara en integrerad del av wikipedia-arbetet. Skulle det här kunna vara något att arbeta vidare på? --Kildor 1 juli 2009 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: Jag är emot användandet av de generella box-mallarna som påtalar att källor saknas (oavsett om de är diskreta eller inte, eller ligger i topp eller botten på artikeln). Det vet alla som läser artikeln redan. I stället bör man använda  och  invid de textstycken man anser är i direkt behov av en källa (alltså utgör en icke-trivial eller icke uppenbar uppgift) eller utgör en kontroversiell uppgift. Sedan kan jag tycka att det är rätt slött att bara slänga på en mall, i stället bör man gå till bokhyllan och leta upp en referens. MiCkE 1 juli 2009 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: :Micke: Problemet är väl att det inte alltid är just ett antal påståenden som behöver källor, utan artikeln som helhet. Användare som har lagt in tonvis med kb-mallar för att hela artikeln behöver källor har ofta bemötts med återställningar..

text: :Kildor: Jag gillar ditt förslag. Frågan är väl hur det ska genomföras praktiskt. /Grillo 1 juli 2009 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::Problemet är närmast att en del användare hittar en artikel och lite slött slänger in en mall i toppen av artikeln och sedan sticker för att aldrigt komma tillbaka, det är inte konstruktivt. I artiklar där det finns riktiga problem, som troligt falska uppgifter eller som har gamla data bör detta åtgärdas direkt, eller om man inte har tid/möjlighet att leta källor bör man markera de stycken som har problem. En stor mall i toppen eller botten av artikeln hjälper ingen. Artiklar som har källor för flera påståenden bör aldrig utsättas för en blaffmall bara för att nån tycker att det behövs fler. Så är det idag. MiCkE 3 juli 2009 kl. 18.00 (CEST)

text: :Detta kan ju även fundera som ersättare på samtliga kvalitetsmallar, inte bara . /* Sertion (diskussion) */ 1 juli 2009 kl. 16.53 (CEST)

text: Ett mycket konstruktivt förslag! Mycket uppskattat till skillnad från de "Jag vill!" man har kunnat läsa tidigare. Rent kodmässigt är det lätt att genomföra det enda är ju att man behöver flytta en stor mängd kvalitetsmallar till botten av artiklarna. Botjob? (efter att vi uppnått konsensus så klart) /* Sertion (diskussion) */ 1 juli 2009 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :Jag tycker absolut inte att kk-mallarna bör flyttas till en gemensam liten gråruta längst ned på sidorna, bara för att någon har estetiska invändningar. Det är alldeles för otydligt. De olika färgerna har betydelse och talar om vad för slags mall det är. Jag tycker att funktion och kvalitetsarbetet måste sättas främst.  Fungerar den här modellen med kategorisering? Stub-mallen för fotografer är i exemplet ersatt med mallen för okategoriserade stubbar, ska alla stubbar hamna i en och samma kategori, istället för sorterat?/ Elinnea 1 juli 2009 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att vissa mallar gott kan hamna där, speciellt sådana som inte är så mycket varningar som en uppmaningar att artikeln behöver förbättras (t.ex. Wikifiera-mallen eller mallar om illustrationsbehov). Andra mallar, som  och  som fungerar lika mycket som varningar bör dock ligga överst.

text: ::andejons 1 juli 2009 kl. 17.16 (CEST)

text: Det var snyggt gjort, men jag tycker inte att mallarna ska flyttas till botten, meningen är att de ska vara lite störande högst upp på sidan så de uppmärksammas vilket de inte kommer göra i längre artiklar om de ligger längst ner. Tycker egentligen inte heller att det är något stort problem med estetiken som det är nu, men det är ju en smakfråga.

text: Mallarna är också konstruerade för att användas inne i artiklar vid avsnitt/listor/et.c. och inte bara för hela artiklar, så de kan inte ersättas utan vidare. Tocant 1 juli 2009 kl. 17.11 (CEST)
Se detta som ett kompromissförslag där vi hittar en medelväg mellan att inte ha mallar och att ha stora mallar längst upp i artikeln. Och det är möjligt att vissa mallar som påtalar stora brister ska finnas kvar som stora rutor längst upp. Vad gäller stubmallarna så var i alla fall min tanke att man behåller nuvarande kategorisering men ger stubbmallarna enhetligt utseende. Jag är iaf personligen lite allergisk mot den stora floran av olika stubbikoner. --Kildor 1 juli 2009 kl. 17.20 (CEST)
thread_title: Förslag på nytt utseende

message: Jag har roat mig med att skapa en ny mall enligt förslaget ovan: Mall:Status. Frågan är, kan den vara intressant att använda, eller ska den blott bli ett monument över min övning i avancerad mallprogrammering? :) Jag tycker förstås att det blir bättre och snyggare, men inser att invändningarna är många och att det säkert finns saker som är bättre med nuvarande ambox-mallar. Själv tänker jag mig at viktiga saker såsom  och  bör leva kvar som stora mallar överst i artikeln. Men det finns många mallar som passar sig bättre i en lite mer diskret stil. Fler går naturligtvis att lägga till.... --Kildor 6 juli 2009 kl. 22.14 (CEST)
thread_title:  Ny mall 

message: Läste precis en "artikel" som är en ren annons men ser ut som artikel: se här. Ordet "viktklubb" förekommer 261 gånger med liten bokstav och 94 gånger med stor bokstav i källkoden (länkar, bildnamn, text mm). Har informerat konsumentverket om saken. Hur trovärdig är en sådan tidning som källa till artiklar på Wikipedia? Jlandin 30 september 2009 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: Ser nu att problemet uppmärksammats av egna journalister för 18 dagar sedan: ABs journalister kritiserar smygreklam på egna sajten. Inget nytt under solen alltså, men änu mer tydligt att AB är en sida som inte bör användas som referens. De blandar medvetet in reklam i artiklarna! Jlandin 30 september 2009 kl. 09.27 (CEST)
replies: text: :Det är viktigt och nödvändigt att denna diskussion förs och får ett genomslag bland artikelförfattarna. Det finns en mängd tungt vägande skäl till att vara kritisk mot många uppgifter som presenteras i "snabba medier" i allmänhet, och kvällstidningar (och deras webbar) i synnerhet. Mycket kan vara (och är) rätt, men innehållet produceras helt enkelt för ett helt annat syfte än det vi ägnar oss år - att producera ett högkvalitativt uppslagsverk. Alltför ofta ser man här på Wikipedia hur artikelförfattare inte tar hänsyn till skillnaden mellan att ett påstående är möjligt att referera till eftersom det är publicerat, och att påståendet är tillförlitligt korrekt och verifierbart. En referens till en tidningsartikel berättar att, och var, uppgiften har publicerats. Men den säger sällan något om uppgiftens sanningshalt.

text: :I just detta fall finns det dock, som Jlandin noterar här ovan, en annan förklaring, även om jag håller med Jlandin att det är en märklig och mycket diskutabel journalistik: "Viktklubb" är helt enkelt en Aftonbladet-verskamhet, med egen webbplats och egen profil, d v s en rent kommersiell tjänst som produceras av tidningshuset. Janders 30 september 2009 kl. 09.46 (CEST)
thread_title:  Aftonbladet 

message: Jag har lagt till förslaget att döda länkar, som inte kan repareras på annat sätt, kan repareras genom att man istället länkar till en arkiv-kopia, om sådan finns, på http://www.archive.org/. En stor fördel med det är att den sida man då länkar till är permanet, dvs. den kommer alltid att se exakt likadan ut. En annan fördel är att en idé med Internet Archive är att tanken är att länkarna dit aldrig ska ändras, dvs. länken ska inte (i de bästa av världar) kunna bli död igen. Jag är intresserad av att höra vad ni har för synpunkter på förslaget.
thread_title:  Reparation av döda länkar