Diskussion:Antifascistisk aktion/Arkiv 2007

message: länken till afa-örebro pekar fel.
thread_title:  Örebro-länk 

message: Antifa är ingen politisk organisation, som t.ex. AFA. Antifa ska omdirigeras till antifascism och inte Antifascistisk Aktion.
2fan 8 januari 2007 kl. 15.49 (CET) Impailer15
replies: text: Det är det intrycket jag har också. Om ingen invänder så ändrar jag omdirigeringen till att peka på antifascism och tar bort Antifa från inledningen i denna artikel. /Fifo 9 februari 2007 kl. 19.54 (CET)
thread_title:  "Omdirigerad från 'antifa'" 

message: :Det finns ej längre en direktlänk härifrån till AFA Örebro. Men de flesta lokala grupper borde gå att hitta genom surfande via de externa länkarna. /F
----
Som sidan ser ut nu kommer kritik mot AFA mer eller mindre enbart från fascister och nazister.  Det är knappast sant, folk i allmänhet (åtmindstone i min närhet) uppfattar AFA som bråkstakar som mest har antifascismen som ursäkt för att gå ut och slåss.  Den här artikeln känns aldeles för AFA-vänligt för att kallas WP:NPOV. --Kaj@kth.se 8 juni 2005 kl.10.19 (CEST)
Det står "Enligt kritikerna (vanligen de som blivit utpekade som fascister)".  Det känns mest som ett led i AFAs strategi att peka ut alla som kritiserar dem som fascister ... --Kaj@kth.se 8 juni 2005 kl.10.22 (CEST)
replies: text: Verkar åtgärdat av Rudolf 1922, så jag är nöjd. --Kaj@kth.se 8 juni 2005 kl.11.51 (CEST)
Den artikeln behöver väl mycket mer arbete, men jag "rensade" bort en del som jag ansåg som löst tyckande och alltför subjektivt åt endera hållet. // Rudolf 8 juni 2005 kl.11.53 (CEST)
Rapvatten, det vore bra om försvar för organisationen inte stod under rubriken kritik mot organisationen. Det är liksom två helt motsatta saker. Om du vill införa text som försvarar deras ståndpunkter så föreslår jag att du lägger till en sådan rubrik istället för att blanda in det där det inte hör hemma.JKn 21 september 2005 kl.07.26 (CEST)

text: Svar på tal där kritiken kommer är alltid bra. Var kommer kritiken om att AFA vill avskaffa demokrain förresten? --Rapvatten 21 september 2005 kl.13.28 (CEST)
Rapvatten, med tanke på att du själv inte har angivit någon som helt källa för dina uppgifter om organisationen tycker jag att det är väl magstarkt att kräva fullkomliga källhänvisningar för alla andras inlägg och ge dig själv rätten att radera det du inte gillar. Varifrån kommer dina uppgifter? Om du inte kan styrka dem ser jag mig tvungen att radera dem. Jag ska återkomma med källhänvisningen angående polisens syn på AFA. Det okmmer från Göteborgskommissionens slutrapport, där det framgår att polisen under de senaste åren lagt ner mycket tid på att bevaka AFA, eftersom de ser allvarligt på hur oganisationen utvecklas, deras syn på våldsanvändning och deras antidemokratiska aktiviteter. JKn 6 december 2005 kl.09.51 (CET)

text: Du behöver inte bli arg. Jag bad bara om en källa. Vilka uppgifter vill du att jag ska styrka? I övrigt ska du hålla dig till fakta och inte person. Är det någa fakta som du inte anser vara styrkta? Jag hittar i övritg ingenting om det du nämner när jag söker på google. --Rapvatten 6 december 2005 kl.12.24 (CET)
replies: text: : Jag blir inte arg för att du ber om en källa, utan för att du raderar mitt inlägg. Du hade kunnat fråga och få en källa, utan att radera det. Informationen finns i Göteborgskommissionens slutrapport avsnit 6.2.6.6. specifikt på sid 327 och 351 ff.
När det gäller källor jag saknar är det informationen att AFA.s aktiviteter främst riktas mot högerextrema grupper. Det är inte Säkerhetspolisens syn. Se sid 351 i nämnda rapport. AFA:s egna uppgifter är i det här sammanhanget ointressanta, eftersom det naturligtvis ingår att de vill att omvärlden ska få en så positiv bild som möjligt av dem. Har du några andra källor som dokumnterar påståendet? JKn 6 december 2005 kl.13.19 (CET)

text: "Majoriteten av våldsbrotten, 35 av 40, avser anmälningar där personer ur den autonoma miljön misshandlat personer vilka de uppfattat som nazister, fascister eller vit makt-anhängare." ur http://www.sakerhetspolisen.se/Publikationer/2005_4.pdf --Rapvatten 6 december 2005 kl.13.49 (CET)

text: Nu så. I den käll du angav stod ingenting att man gett sig på personer från ja-sidan. Det stod dock att man utfört skadegörelse mot deras lokaler. Det stod också att personer från den autonoma miljön hotat ja-företrädare. Det stod dock inte att dessa tillhörde AFA. Fixade till texten. --Rapvatten 6 december 2005 kl.14.24 (CET)
replies: text: : Det stod direkt i samband med Säkerhetspolisens analys av AFA och är därför relevant information i sammanhanget. JKn 6 december 2005 kl.14.40 (CET)
replies: text: ::Informationen hör snarare hemma under valet till EU. Anser inte att allt som rör autonoma grupperingar ska stå i AFA-artikeln. --Rapvatten 6 december 2005 kl.14.45 (CET)
thread_title: Vill bara ha index längst upp så jag startar en rubrik här

message: Skulle man inte kunna lägga in en sektion om AFA våldsamma historia av deras antidemokratiska idéer och värderingar? Jag tänker närmast på följande länk Nobelfesten hotades när aktivister startade upplopp i Stockholm. Det visar att AFA aldrig har accepterat demokratin utan är i sig en fascistisk organisation som använder våld för att sätta skräck i folk för att trycka på sin vilja på alla andra och som inte delar deras åsikter.
replies: text: Vad jag vet var AFA bara inblandade i blockaden av Karlberg station. Det är dock vanligt att media kallar alla antifascister för AFA. AFA har heller inte gått ut med någon information om att de tänkt störa nobelfesten. Olika blockader skedde dock i närheten, bland annat av Syndikalistiska ungdomsförbundet, och det är inte konstigt att polisen blir lite oroliga. Att AFA skulle vara fascister är också ett rätt underligt påfund... --Rapvatten 11 december 2005 kl.15.26 (CET)
replies: text: : När man läser polisens analyser och rapporter så framgår det att de som är medlemmar/sympatisörer med AFA i andra sammanhang representerar andra organisationer och rörelser. Det blir svårt att dra en skarp linje vad som gäller vid varje givet tillfälle. Hur definierar man att någon företräder AFA? Finns det medlemsskap eller är det ett mer löst sammansatt nätverk? I det senare fallet blir skiljelinjen än svårare att dra. JKn 12 december 2005 kl.13.26 (CET)
replies: text: ::Tufft. Vilka rapporter då? AFA har ju en rätt tydlig organisation med lokalklubbar osv... --Rapvatten 12 december 2005 kl.18.42 (CET)
replies: text: ::: Minns inte på rak arm var det var. Kanke någonstans i Göteborgskommissionens rapport? Det var ett resonemang om att de "autonoma" organisationerna var ganska tätt sammanvävda, i den meningen att enskilda individer ofta var medlemmar i flera oilka. Jag vill minnas att man talade om bl.a. syndikalisterna och någon till. JKn 14 december 2005 kl.12.17 (CET)

text: läste igenom länken nu och där står absolut ingenting om AFA. --Rapvatten 11 december 2005 kl.15.28 (CET)
replies: text: :Om nazister kallar sig för socialdemokrater så tänker jag ändå kalla nazisterna för nazister. Det stod det i första upplagan av artiklen att det var AFA. Jag har en i DN också. Dagens Nyheter. Hela AFA:s historia är fullt med våld riktat mot borgare, näringsdikare och judar. Likheten med SS är ganska så slående vad gäller våldet och riktningen på våldet. Vad skulle alla inom AFA anse om folk i gemen behandlade AFA-iterna som AFA-iter behandlar folk de inte gillar? SingleStar 12 december 2005 kl.01.16 (CET)
replies: text: ::I din DN-länk stod inte heller ett ord om AFA. Skillnaden mellan det nazistiska och det frihetligt socialistiska samhället är rätt stort. --Rapvatten 12 december 2005 kl.12.18 (CET)
replies: text: ::: Det framgår väl redan rätt klart att AFA anser att våld är en berättigad metod att uppnå sina mål? Det är ju ingenting de förnekar eller försöker dölja. Det ligger väl därmed i sakens natur att våldet riktas mot deras meningsmotståndare. Jag tycker att avsnittet "Kritik.." beskriver AFA:s aktioner rätt bra i nuvarande version. JKn 12 december 2005 kl.13.21 (CET)
replies: text: ::::Jag håller med. Jag anser därför att vi inte ska trycka in saker om att AFA är nazister eller vad SingleStar nu sa. --Rapvatten 12 december 2005 kl.17.02 (CET)
replies: text: :::::Jag skrev att likheten mellan SS och AFA var rätt slående när det gällde våldet och riktningen på våldet. SingleStar 15 december 2005 kl.21.40 (CET)
replies: text: ::::::SS spöade väl knappast nazister? --Rapvatten 15 december 2005 kl.22.27 (CET)
replies: text: :::::::Likheten är ju inställningen att politisk förändring kan åstadkommas med våldsmetoder. Att man kan "spöa" åsikterna ur de som inte tycker som man själv gör. Där skiljer ju de extrema organisationerna på både vänster- och högerkanten ut sig från andra organisationer som verkar genom opinionsbildning, upplysning och diskussion. Men det är en slutsats som varje läsare kan dra själv utifrån de fakta som presenteras. JKn 16 december 2005 kl.10.57 (CET)
replies: text: ::::::::Olika grupper ur socialdemokraterna var välditg duktiga på att spöa nazister. Både förr och nu. Andra har varit duktiga på att låta statsmakten använda våld åt dem. Så att det där med våld skulle säga mycket vet jag inte...--Rapvatten 16 december 2005 kl.15.00 (CET)
replies: text: :::::::::SS och AFA spöade upp sina antagonister, eller varje fall försökte. Det är det som saken gäller och inget annat. SS och AFA har en övertro på att våldsideologin är den enda vägen. Socialdemokraterna använder inte våld. Det ingår inte i deras arbetsmetoder. Till och med nynazzarna har lärt sig att våld bara slår tillbaka mot de själva och inte ger någon frukt. Det är AFA:s våld som gör att folk inte vill ha med antirasistiska tillställningar att göra längre. Man vill inte bli förknippad med våldet som AFA anställer. SingleStar 17 december 2005 kl.02.20 (CET)
Hörrni! Wikipedia är inget debattforum. Och om du tror att "AFA har en övertro på att våldsideologin är den enda vägen." borde du verkligen läsa på bättre. // Liftarn

text: Jag har läst på bättre genom www.antifa.se så vad är ditt problem nu? Dessutom är den här sidan till för att diskutera om vad som skall stå i artikeln. Jag anser att det bör framhävas att AFA är en våldsorganisation som med våldet vill förändra politiken mot demokratin. AFA står ju för det öppet på sin sajt. SingleStar 17 december 2005 kl.14.15 (CET)
replies: text: :Kom med ett citat då. --Rapvatten 17 december 2005 kl.14.16 (CET)
replies: text: ::Citat från AFA-Jönköping: (ur AFA:s handledning Lila Svarta): De vapen som man kan behöva under gatukampen, sten och flaskor, hittar man på platsen. Det finns ett roligt vapen man kan köpa i båtaffärer, det är signalpennor (pistoler). Andra traditionella vapen är slangbellor, smällare och molotovs. Det är bra ifall man är organiserade i små grupper, som spontant kan ta på sig olika uppgifter när situationen påkallar detta. Som att t ex gräva upp cementblock ur trottoarerna och krossa dessa till kastvänlig storlek, 'ta hand om' civilare som befinner sig inne i folkmassan eller för nära denna, några grupper som går i första ledet, några grupper som bekämpar hästarna och hundarna etc.Ofta behövs det mycket sten, denna får man genom att gräva upp cementblocken ur trottoarerna och krossa dem i mindre bitar. Det första cementblocket kan det vara knepigt att få upp, men när man väl fått upp det första går resten som på räls. Ett bra verktyg här är en kraftig skruvmejsel, som du först använder till att skrapa bort gruset runt stenen och sedan bänder upp den med.

text: ::Mycket matnyttigt i den handledningen för den intresserade. Se  //Tåggas 17 december 2005 kl.20.05 (CET)
replies: text: ::: Lila svarta är väl betydligt äldre än AFA och inte direkt kopplat till AFA. Lila svarta är istället en handbok i direkta aktioner. // Liftarn
replies: text: ::::Lila svarta är minst något år äldre än AFA och mycket kommer från översatta, tyska åttiotalstexter. --Rapvatten 18 december 2005 kl.14.53 (CET)
replies: text: :::::Det spelar ingen roll var Lila svarta kommer ifrån, det är tydligen något som AFA är inspirerade av och använder sig av i sina aktioner. Det är flera AFA-avdelningar som har texten. Det säger en del om vad AFA är för något. Här skriver AB om handboken i en artikel där AFA försvarar våldet (under GBG.kravallerna). //Tåggas 19 december 2005 kl.17.25 (CET)
replies: text: ::::::" - Det enda vi ångrar är att vi inte fick ut vårt politiska budskap. Men vi ångrar inte de svar vi gav på polisens provokationer, säger en av dem." Lyssnar du på konferensen kan du ju också höra att de inte använt sig av den. Det är rätt naivt att tro att man skulle använda sig av en liten handbok när man planerar demonstrationer. I övrigt verkar dina inlägg peka på att AFA skulle stå bakom Göteborgskravallerna. AFA:s organisation var totalt sönderslagen efter dag 1. --Rapvatten 19 december 2005 kl.22.24 (CET)
replies: text: :::::::Exakt vilka som låg bakom vet jag inte, det var nog flera grupper. Handboken finns väl som inspirationskälla, det går ju inte att planera allt med den, det behövs träning också. Men att AFA är en grupp som anser sig ha rätt att använda våld är ju tydligt. Och varför finns denna handledning öht på AFAs olika webbsajter? //Tåggas 19 december 2005 kl.22.47 (CET)
replies: text: ::::::::Vad i den, var det som användes då? Att AFA använder våld är rätt tydligt ja. Boken finns för att det är en "klassiker" i autonoma kretsar. Den finns på många ställen. I övrigt är det bara AFA Jönköping som har den. --Rapvatten 19 december 2005 kl.23.16 (CET)
"Vi menar att den bästa antifascismen är en vänsterrörelse som fyller just det ideologiska och politiska vakum som fascismen frodas i. /../ Det är det vi menar när vi säger att fascismen måste bekämpas ideologiskt." Det enda som kan tolkas som att AFA skulle vara en våldsorganisation är väl "Att utöva maktspråk och skapa rädsla och skrämma människor till tystnad har alltid varit en del av den fascistiska strategin. Som självförsvar måste fascismen därför också bekämpas fysiskt. /../ Vi ser därför en viss grad av våldsanvändning som ofrånkomlig i den antifascistiska kampen."  // Liftarn
På AFAs startsida handlar 4 av 5 nyhetsnotiser om AFAs våldsutövande mot oliktänkande. / VDK

text: Konstigt med tanke på Salemmarschen? --Rapvatten 17 december 2005 kl.19.24 (CET)
replies: text: :Vad skulle ge AFA rätt att utöva våld i dagens samhälle mot de som inte delar deras socialistiska och facistiska ideal och idéer? AFA är emot att fok som inte delar deras värderingar inte skall få uttala sig frot och därmed kränker en av demokratins mest grundläggande värderingar. Genom att AFA inte accepterar demokratin gör AFA till en antidemokratisk organisation vilket i dess huvudbetydelse innebär att de är fascister då fascism per definition är antidemokrati. Stod att läsa om detta med att de inte vill att alla skall få uttala sig i Sverige i en insändare i Metro 21 december. SingleStar 5 januari 2006 kl.16.47 (CET)
replies: text: ::Jag tror inte att AFA håller på och ser det här ur en moralistisk rättighetsaspekt. De ser vad som behöver göras för att bekämpa de fascistiska rörelser och invivider, de ser som ett hot mot sig själva och utsatta grupper i samhället. Eller hela arbetarklassen för den delen. AFA:s syn på demokratin är att man vill införa ett socialistiskt samhälle, där ekonomin står underställd demokratisk kontroll. De vill alltså utvidga demokratin. Att de använder våld säger i sin tur ingenting om de är fascister eller inte, då skulle alla våldsanvändare vara fascister, vilket i sin tur är en väldigt underlig och ickeaccepterad definition av begreppet fascism. Då kan man ju säga att polisen, försvaret, USA, och så vidare är fascistiskt. Vi har redan idag begränsningar i yttrandefriheten, lagen om hets mot folkgrupp är ett exempel. Denna lag gör inte Sverige fascistiskt. --Rapvatten 5 januari 2006 kl.17.03 (CET)
replies: text: :::Lagen om hets mot folkgrupp säger ingenting om att man skall förbjuda andra att säga sin åsikt. AFA använder våld för att legitimera sina ståndpåunkter. De vill med våld tvinga folk att anamma en åsikt de inte vill ha. Det göär AFA till en fascistisk organsiation. Dessutom vill folket att vi ksall ha ett fritt näringsliv med respekt för ägandrätten vilket AFA motsätter sig. När man ser hur AFA använder våld för att skrämma folk med annan åsikt än vad de själva har så kan man göra en strikt liknalese med SA under Röhm. De ansåg också att våldet legitimerades av att deras vilja var det enda rätta för samhället. Så om du aceptterar AFA:s våldsanvändnig betraktar jag dig som accepterande av SA:s våldsanvändning. Folk i dag vill inte ha ett socialistiskt samhälle för folk vill inte bli av med sina rättigheter och friheter. De som kämpar för socialism är dessa som inte vill leva i ett socialistiskt samhälle. Ju äldre folk blir desto klokare blir de. Det är en anledning varför man bara ser omogna personer i de kommunistiska och socialistiska leden. Det enda sätt som ettsamhälla kan fungera på är med frihetlig kapitalism och demokratisk liberalism som ger människor frihet att själva välja sitt samhälle och som ger de äganderätten till sina egna liv. SingleStar 5 januari 2006 kl.17.21 (CET)
replies: text: ::::Klart den gör. Om du tycker att judar är onda och att judarna är skyldiga till allt ont i samhället och att lösningen på problemet är att döda alla judar så kommer du få fängelse för detta. Det är en begränsning i yttrandefriheten och det är en begränsning som många tycker är bra. Ännu en gång är du inne på att det är våldet som definierar fascismen; och där är du helt fel ute. Fascismen är en väl efterforskad ideologi. Det finns olika personer som gjort sig kända på området, ett Exempel är Göran Dahl på Lunds Universitet och ett annat är den brittiske statsvetaren Roger Griffin. Fascismen bygger på extrem nationalism, stark antikommunism och antisocialism samt en stark tro på korporativism. Våldet har inte mycket att göra med den fascistiska ideologin i sig även om man tror på en stark polismakt och så vidare. Om vi överför detta på AFA så är AFA antinationalistiska, de är prosocialistiska och de motsätter sig starkt korporativismen. Så att kalla AFA för fascister är direkt felaktigt. Att du sedan har åsikter, starkt politiskt färgade, som bland annat säger att det enda fungerande samhället är kapitalismen, har ingen relevans i en encylopedi. Tyvärr. --Rapvatten 5 januari 2006 kl.17.39 (CET)
replies: text: :::::Jag har studerat statvetenskap och jag fick en god vägledning om om vad fascismen innebär genom min lärare Reidar Larsson, författare till boken Politiska ideologier i vår tid, och de kunskaper han förmedlade. Dessutom insåg han att jag redan var inläst på både fascismen, nazismen och kommunismen och hur dessa kunde kopplas till varandra genom sitt kollektivistiska synsätt och sitt förakt för fria människor. Fascismen är en antidemokratisk ideologi till vilken både nationalsocialism och kommunism kan inlemmas under. Jag har dessutom själv studerat fenomenet fascismen som har sitt ursprung i det italienska ordet fascio - förbund - där alla skulle förbinda sig att följa ledaren i ett starkt kollektiviserat samhälle. Det var en ideologi skapad av Benito Mussolini, tidigare socialist. Där var våldet ett rättesnöre att gå för att få genom sina ståndpunkter. Att jag har åsikter som är starkt politiskt färgade är klart då jag helt är för demokratin, vilket socialister motsätter sig vare sig de är kommunister eller nationalsocialister, där alla människor skall få ha frihet att välja sin politiska framtid. Läser man på om kommunismens historia så ser man hur judar förföljdes och dödas i Sovjetunionen långt efter andra världskriget var slut. Det var ju tack vare pakten mellan det kommunistiska Sovjetunionen och det nationalsocialistiska Tyskland som andra världskriget kunde starta i Europa. Det vid en tidpunkt då Frankrike och Storbritannien förhandlade med Sovjetunionen om en enad front mot Tyskland i händelse av krigsutbrott. Att Tyskland kunde få till stånd ett avtal på mindre än 24 timmar bakom ryggen på både de brittiska och franska förhandlingsdelegationerna som då befann sig i Moskva berodde på en enda sak. Tyskland lovade mer livsrymd åt det imperialistiska Sovjetunionen om att kunna annektera länder inom deras intressesfär. Hitler berömde pakten och sa att det faktiskt var mer som förenade de båda samhällssystemen nationalsocialism och kommunism än som skiljde de åt. Eftersom AFA använder sitt fascistiska våld så har det fått folk att ta avstånd från de aktiviteter de har ställt upp de sista åren. Det finns en anledning varför folk inte längre går ut i antirasistiska manifestationer, det är för att AFA ständigt går dit och förstör med sina fascistiska våldskamper. Det finns inte en enda manifestation AFA har varit med i som inte har utmynnat i våld eller hade avsikt att utmynna i våld. Om man jämför med socialdemokratin som har mer än 100 gånger fler människor i sina demonstrationståg så får de mer stöd av folk för deras nollacceptans mot användande av våld. De extremsocialistiska grupperna nationalsocialsim och kommunism kommer aldrig få samma antal anhängare för sitt utövande av våld. Jag tänker inte anamma dina politiska värderingar om att det är rätt med våld mot politiska meningsfränder. Det skiljer oss både åt eftersom jag är för fred, frihet och demokrati mot alla form av nationalsocialism, kommunism och annan fascism. SingleStar 5 januari 2006 kl.18.06 (CET)
replies: text: ::::::Jag kanske ska påminna dig om att Wikipedia inte är ett politiskt diskussionsforum. Åsikter om att allt som inte är liberalism är kollektivism och på så sätt är samma sak är extremt POV. Försök hålla dig till ämnet. Att det finns socialister som blivit fascister säger i sin tur inte mycket. Det finns moderater som blivit nazister, nazister som blivit miljöpartister och så vidare. Grunderna i fascismen, radikalkonservatismen, antisocialismen, de korporativistiska idéerna och extremnationalismen återfinns inte i AFA. --Rapvatten 5 januari 2006 kl.18.15 (CET)
replies: text: :::::::Diskussioen som pågår här är för att utröna vilken information man skall ha med om AFA som viser deras våldsideologi. Nationalsocialismen har sin grund i samma extrema grund som AFA har sin socialism. Grunderna i fascismen hittar du i AFA som inte vill tillåta demokratiska friheter. SingleStar 6 januari 2006 kl.00.00 (CET)
replies: text: ::::::::Om du ser till tidigare i diskussionen så är AFA rätt återhållsamma med sitt våld. Vilken våldsideologi är det i övrigt du syftar på? Du menar alltså vidare att alla som inte är demokrater är fascister (utan att jag för den delen värderar om AFA är demokratiska eller inte). --Rapvatten 6 januari 2006 kl.00.53 (CET)
Jag vill påminna om att artiklarnas diskussionssidor är till för att diskutera hur artikeln ska utformas. På tal om det flyttar jag den till Antifascistisk aktion, då det är korrekt svenska. /Grillo 6 januari 2006 kl.00.12 (CET)
thread_title:  AFA:s våldshistoria 

message: I artikeln står det: "Polisen har fått mycket kritik av AFA, som bland annat menar att 'dagens polis skyddar morgondagens Hitler'." Finns det någon källa till detta yttrande? ¤ Torvindus ¤ 12 januari 2006 kl.17.43 (CET)
replies: text: Nix. Givetvis finns där kritiken, den har bl.a. yttrat sig i att AFA har gett sig på polisstationer. Men "dagens polis skyddar morgondagens Hitler" är inte en kampanj som AFA drivit. Troligen har någon uppfattat det så efter att ha sett klistermärket som Radikal Distro sålde förut. Det klistermärket har dock ingen koppling till AFA och organisationen har inte drivit någon sådan kampanj. Det nämns inte i den officiella historieskrivningen och inte i den interna heller. Med tiden verkar frasen ha blivit "ideologiskt allmängods", någonting man kan yttra sig eller skrika till polisen. Men någon kampanj har det aldrig varit. Klistermärket:
replies: text: :Det står inte heller längre att det är en kampanj som AFA drivit. Däremot har det varit slagord på många demonstrationer där AFA deltagit. Därför gjordes en omformulering. --Rapvatten 12 januari 2006 kl.18.36 (CET)
replies: text: ::Suveränt. Rätt ska vara rätt ;)
thread_title:  Faktakoll 2006-01-12 

message: Källan stämmer tyvärr inte. Aktuelltinslaget är från någon dag tidigare. Har dock inte koll på exakt vilken i huvudet. Det är också vettigt om sändningstid redovisas. --Rapvatten 13 januari 2006 kl.16.33 (CET)
thread_title:  Källan 

message: "-	Varför kastar afa sten på polisen? ja polisen's uppgift är att skydda folket och upprätthålla den, men om polisen skyddar de s.k "facisterna" så är poliserna oxå facister eftersom de skyddar deras fiende.	 
-	dessutom är ett av afa's sätt att bekämpa rasism/facism är att slå sönder skyltfönster och misshandla oskyldiga personer"
ok tänk i fortsättningne på= skriv inte ut frågor på wikipedia, o speciellt inte om dom är retoriska. vidare=polisens uppgift är att upprätthålla lagen och lagen är tänkt o va för folket... du kan ju också ta o stava rätt och hänvisa till artikel forskning om att de kontinuerligt misshandlar oskyldigt folk -- 7 februari 2006 kl.13.20 Användare:Nosy
replies: text: Skräm inte bort nybörjare! Sådan där uppnosig debattstil leder ingenstans. Alla är inte lika duktiga på stavning och alla känner inte till hur Wikipedia fungerar från första början. Det gjorde inte du heller. /Grillo 27 februari 2006 kl.00.54 (CET)
replies: text: :Så elak var ju inte Nosy. --Rapvatten 27 februari 2006 kl.00.59 (CET)
thread_title: Kritik

message: Tog bort meningen: "En stor del av AFAs verksamhet är dock helt legal, vilket inte alltid återspeglas av den bild AFA har fått i media, i synnerhet efter Göteborgskravallerna."
Det står redan tidigare att man använde sig av aktioner inom och utom lagens gränser. Det bli tjatig med denna ständiga aplogetik som vill få AFA att framstå som missförstådda.
Det finns oxo en konstig mening under historiken  som nån borde reda ut först är den ogrammatisk, och då kan man tolka det hr beslsebub vill: "Det första AFA, Antifascistische Aktion, startades på 30-talet av det tyska kommunistpartiet innan som försvarsorganisation mot yttre fiender, såsom fascister."
Jag misstänker att "innan" skall bort, men det kan vara ett annat dolt budskap. Zman 27 februari 2006 kl.10.08 (CET)
thread_title:  Ändrat i kritikdelen 

message: Ska verkligen AFAs egna medlemmar få bestämma hur den här artikeln ska se ut? AFA är ju ändå en extremistorganisation som föraktar folket så mycket, att de vill genom en revolution vill störta det samhällssystem som folkets valda representanter upprätthåller. --Бoīvı€ 27 februari 2006 kl.11.46 (CET)
Jag kan inte se att det skulle vara folkförakt att försöka vinna massorna för revolutionen, vidare är de valda respresetanterna inte nödvändigtvis synonyma med folkviljan, ett exempel på det var ju EMUomröstningen där majoriten av folket var emot EMU Men majoriten av riksdahsledamötena för.
replies: text: you have a f::ng point - det verkar som om de försöker få sista ordet, om man tittar på historiken så kommer samma saker upp och tas bort upp och tas bort upp och tas bort upp och tas bortom vart annat. Zman 27 februari 2006 kl.11.58 (CET)
Beskrivningen "en extremistorganisation som föraktar folket så mycket, att de vill genom en revolution vill störta det samhällssystem som folkets valda representanter upprätthåller" är det nog väldigt få personer utanför den yttersta extremhögern som håller med om. // Liftarn

text: Hurvida de föraktar "folket" vet jag inte, men vi kan åtminstone konstatera att de är en kriminell organisation. Se exempelvis denna länk. mnemo 27 februari 2006 kl.13.44 (CET)
replies: text: : Mnemo! du lade till kriminell org, egentligen så är detta onödigt provocerande och leder inte till konsensus. Senare står att organisationen går utanför lagen.  Zman 27 februari 2006 kl.13.47 (CET)

text: Vissa användare här verkar vara på ett korståg för att få ut sina åsikter om vänstern, socialismen och organisationer kopplade till dessa på Wikipedia. Organisationen är i övrigt helt legal. Vad jag vet kan vi inte ens kriminalisera organisationer i Sverige. --Rapvatten 27 februari 2006 kl.13.50 (CET)
replies: text: :: Om du menar mig i det här sammanhanget så är du ute och cycklar. Avsnittet handlar om kritik så kan du inte peppra in fullt med motargument för att visa att all kritik är fel. så här kommer vi aldrig fram. Acceptera att det finns kritik och låt den tala för sig självt. Zman 27 februari 2006 kl.13.57 (CET)
replies: text: :::Om det finns ett seriöst bemötande av kritiken så skall den självklart presenteras och inte "prata för sig själv". --Rapvatten 27 februari 2006 kl.13.59 (CET)
Rapvatten, kan motivera varför du inte anser att AFA bör beskrivas som en kriminell organisation? Kan du styrka detta på något sätt? De går ju själva ut med att brottslig verksamhet ingår i deras arbetsmetoder. De har själva tagit på sig ansvaret för ett flertal brott, både som individer och som organisation. Även om AFA har ädla mål så kommer vi inte undan att de systematiskt bryter mot svensk lag för att uppnå dessa mål. Vad förstår inte vad du menar med att man inte kan "kriminalisera organisationer i sverige"?
Jag anser att begreppet "kriminell organisation" betyder ungefär "organisation som ägnar sig åt kriminell verksamhet", vi kan ändra till den senare formuleringen om du är mer bekväm med denna. Håller du med så långt? Jag anser även att AFA ägnar sig åt kriminell verksamhet. Håller på med om detta? 
Kan du förtydliga hur du ser på saken tack! mnemo 27 februari 2006 kl.14.08 (CET)

text: Formuleringen finns under kritikdelen och där hör den hemma. --Rapvatten 27 februari 2006 kl.14.13 (CET)
Den första raden, som det står just nu, är ett förskönande eftersom den bara nämner, de synnerligen ädla, målen utan att nämna, de synnerliga osmakliga, metoderna som AFA använder för att nå dit. En organisation är så mycket mer än de mål de strävar efter och den första meningen, själva "definitionen" av AFA, bör återspegla inte bara målen utan en heltäckande beskrivning av organisationen. Min poäng är alltså att det inte är någon som "kritiserar" AFA för att vara kriminella utan att "det _faktum_ att AFA ägnar sig åt kriminell verksamhet är en väsentlig del av beskrivningen av organisationen i sig". Gick det att förstå vad jag menar? mnemo 27 februari 2006 kl.14.36 (CET)

text: Varför är det en väsäntlig del av beskrivningen av organisationen i sig? De AFA sysslar med mycket annan verksamhet och delen som du vill ha med finns med under beskrivningen av organisationen och under kritik. --Rapvatten 27 februari 2006 kl.14.42 (CET)
replies: text: :Nazisterna i Tyskland hade också mycket rumsren verksamhet, byggande av motorvägar med mera. Men det gör inte att man lägger förintelsen och andra världskriget i en kritik-del längst ned i artiklarna om nazister. --Бoīvı€ 27 februari 2006 kl.15.05 (CET)
replies: text: ::Exakt! Om man kollar på sv-wikis artikel om Nazism så finns det inte ens någon kritik-sektion.. Grejen med Wikipedias NPOV riktlinje är att alla _fakta_ ska fram på bordet och sen får läsaren själv forma en positiv eller negativ åsikt. Många läsare har bråttom och läser bara första meningen eller stycket och det är därför viktig att även denna återger en balanserad beskrivning. Därför är det mycket problematiskt om du hela tiden stoppar undan allt som kan tolkas negativt i en sektion i botten av sidan och samtidigt låter resten av artikeln vara allmänt förskönande och propaganda. mnemo 27 februari 2006 kl.15.21 (CET)
thread_title:  skönmålning 

message: Det är mer ärligt att låta organisationen presentera sig och låta kritikerna framförra sina argument. Det bli bara soppa & irrritation om man blandar. Zman 27 februari 2006 kl.15.46 (CET)
thread_title:  Har flyttat AFA's POV från kritiken 

message: Kan nån hänvisa till några medlemmar som är kriminella? Är inte det lite svårt när man i princip inte vet vilka som är med? Nosy 27 februari 2006 kl.19.48 (CET)
replies: text: AFA har tagit på sig ansvaret för att ha eldat ner nazisternas fäste i Vara (se deras hemsida). De AFA medlemmar som gjorde det är naturligtvis kriminella, och troligtvis finns det flera medlemmar (tex webmastern?) som undanhåller information om brottet (vilket naturligtvis också är ett lagbrott). Ett annat exempel är brandbomben som AFA placerade på mcdonalds (se denna artikel).

text: De beskriver sig på sin hemsida som "en militant vänsterrörelse" och säger sig ha rätt att "ta till våld" och fysiskt konfrontera nazister mm. Förutom att AFA sätter sig över den svenska lagen i fallen ovan så respekterar de inte heller de grundläggande demokratiska rättigheterna, eftersom de inte accepterar deras meningsmotståndares (både uttalade nazister och diverse högerextrema partier som "bara" vill avvisa alla invandrare eller dylikt) rätt att demostrera, hålla möten, bilda opinion osv. Det senare är också olagligt, ie se artikeln "sådan verksamhet som syftar till att med våld, hot eller otillbörligt tvång ändra det svenska statsskicket eller hindra medborgare från att utöva sina grundlagsfästa medborgerliga fri- och rättigheter". mnemo 27 februari 2006 kl.22.25 (CET)
replies: text: : Du har rätt att detta är illegala saker... OM man åker fast. Det sista är viktigt att påpeka, för vi har ett sådant legalt system, att man inte är skyldig förän man blivit dömd - grund för vår demokrati och något som AFA utnyttjar till sin fördel, bl.a. genom att de har ingen formell org, bara en massa "fria radikaller". I artikeln framgår att de ser de brott som kampmedel, vem som helst kan lägga ihop 2+2. Jag tror fortfarande att vårt demokratiska system är starkare rotat hos folket än vad marginella grupperna kan ställa till med (förutom förargelse, och så några krossade fönster och plundrade affärer). Om 10 år har de troligen vuxit ur sina ungdomssynder.  Zman 27 februari 2006 kl.22.38 (CET)
replies: text: :: Plockade upp ett par mogna citat från deras hemsidor:

text: :: *"AFA är en socialistisk rö[r]else och motsätter sig därför det kapitalistiska samhällssystemet som vi, med en revolution, vill ersätta med ett stats- och klasslöst samhälle."

text: :: * Och så lite förtal som bonus: "Polisen har visat tillräckligt många gånger vilken sida de står på. Inte så konstigt kanske då poliskåren liksom militären har en tradition av att fostra allmänt högerextrema element."  // Zman 28 februari 2006 kl.00.27 (CET)
replies: text: :::Och var har du hittat detta och vad har detta med artikelns utformning att göra? --Rapvatten 28 februari 2006 kl.00.28 (CET)
Men afa gör en del illegala saker, men vilka är dom här som gör det? bara för att man gör en illegal sak en gång görs man inte till kriminell. och hur vet vi om det är samma medlemmar som gör de olika sakerna. för övrigt så är den där killen som la en bomb på mcdonalds inte dömd än, således är han inte kriminell. Vidare skriver dom själva att man är medlem om man gör saker:
"Kan man bli medlem?
Ja, självklart kan man bli medlem. Enklast är att samla sina kamrater och bilda en egen del av vårt nätverk. Hos oss finns inget officiellt medlemskap (vänta dig inget medlemskort att visa upp för kompisarna) utan allt medlemskap bygger på eget engagemang."Nosy 28 februari 2006 kl.09.32 (CET)

text: Nu ser jag förtals-citatet försvann där man hetsar mot yrkesgrupper poliser och militären och påstår att de är fascister. Zman 28 februari 2006 kl.13.42 (CET)
replies: text: :Att säga att det är förtal och hets är väldigt POV. Afa (och stora delar av världens vänster) har en bild av polisen och miltiären som kapitalismens och fascismens beskyddare. Vad Afa tycker om polisen står redan med i texten. --Rapvatten 28 februari 2006 kl.14.04 (CET)
replies: text: :: Att kommentera ett påstående som afa gjort kan knappast vara POV:

text: :: - Poliskåren och de svenska militärerna förtalas också av organisationen "[...] poliskåren liksom militären har en tradition av att fostra allmänt högerextrema element.".

text: :: Enligt den juridiska definitionen av ordet förtal så är det just att uttala sig ärekränkande, speciellt att afa inte bygger sitt påstående på fakta bara på intuition/egen inskränkta tolkning av omvärlden.// Zman 28 februari 2006 kl.14.24 (CET)
replies: text: :::Men då gör ju du dig skyldig till förtal med tanke på att AFA inte är dömda för förtal. Att de inte bygger påståenden på fakta är också POV. --Rapvatten 28 februari 2006 kl.14.34 (CET)
replies: text: :::: Nej jag bara citerar. Zman 28 februari 2006 kl.14.41 (CET)
replies: text: :::::Säger AFA att de inte bygger sina påståenden på fakta? Sen förstår jag inte varför det hamnar under kritik att de inte tycker om polisen. --Rapvatten 28 februari 2006 kl.14.50 (CET)
replies: text: :::::: Du får gärna kalla det för demokratins förtryck på de som inte är mogna för demokrati. // Zman 28 februari 2006 kl.14.53 (CET)

text: fv Nu förstår jag inte alls vad du menar. Du får ursäkta. Har detta ens med artikelns utformning att göra? Jag möblerade i övrigt om lite. --Rapvatten 28 februari 2006 kl.14.59 (CET)
replies: text: : Nu ser det MYCKET bättre ut! Grattis. // Zman 28 februari 2006 kl.15.07 (CET)
thread_title: Kriminella medlemmar

message: All den kritik som presenteras i denna del av artikeln är kritik från liberalt och borgerligt håll. Det finns en kritik även från vänster men den har inte redovisats här. För saklighetens skull bör man ärligt visa att kritiken inte är en allmän kritik utan just en kritik från höger. Jag utför justering i detta syfte.--Ericus Rex 16 april 2006 kl.23.46 (CEST)
replies: text: Jag tycker inte det är ärligt att tillskriva kritiken "liberalt och borgerligt håll". Jag är 100% bergis att alla riksdagspartier inte kommer att tycka att "målet helgar medlen", dvs att det är OK att slå på käften och misshandla folk bara att de har annorlunda politisk uppfattning. Inte ens kamrat Ohly skulle säga det. Zman 16 april 2006 kl.23.51 (CEST)
Du har en poäng där! Erkännes!--Ericus Rex 16 april 2006 kl.23.54 (CEST)
Nu har jag infört din nyansering, Zman.--Ericus Rex 16 april 2006 kl.23.58 (CEST)
replies: text: : Efter sådan upprepning av vilka som inte håller med angående AFA's metoder blir det mewst de som är AFA-anhängare kvar. Dvs knappast intressant kritik mot organisationen kommer från anhängarna. om 99% av riksdagen och troligen nästan lika många av de som röstar på dessa partier är mot, så varför krångla till det. Bättre att återgå till den gamla formuleringen. Zman 17 april 2006 kl.00.05 (CEST)
Nej, kritiken som redovisas här har liberal karaktär. Yttrandefriheten. Parlamentarismen. Sken-pacifismen. Att sedan en väldig massa andra till namnet icke-liberala partier och människor anslutit sig till detta tänkesätt gör inte att det upphör att vara liberalt.--Ericus Rex 17 april 2006 kl.00.09 (CEST)
Håller med dig om att den tidigare formuleringen var bökig. Har nu infört en enklare formulering men där kritikens politiska och ideologiska karaktär fortfarande framgår.--Ericus Rex 17 april 2006 kl.00.14 (CEST)

text: : Det är ju så att vi har ordningslagar och parlamentarism. AFA med sitt arbetssätt godtas varken av det ena eller det andra. I ett demokratisk samhälle behöver man inte använda våld för  att höras. Zman 17 april 2006 kl.01.21 (CEST)
Menar Zman att kommunistisk kritik mot AFA går ut på att AFA använder våld???--Ericus Rex 17 april 2006 kl.01.16 (CEST)

text: : (v) har ännu inte byt namn till (vpk), vad övriga kommunistiska org har för kritik bör i såfall redovisas med tydlig avsändare, och inte buntas ihop. "etablerat samhälle" är i sig ett provocerande label. Zman 17 april 2006 kl.01.21 (CEST)
Det där med "etablerat samhälle" håller jag med om att det inte är så lyckat. Men den kritik vi refererar under rubriken är liberal till sin karaktär - inte kommunistisk. Så om man återställer formuleringen om den "vanligaste kritiken" men behåller att denna vanligaste kritik är liberal till sin karaktär, då blir det rätt.--Ericus Rex 17 april 2006 kl.01.25 (CEST)

text: Jag får för mig att du delat in världen i liberaler och icke-liberaler och alla som inte håller med din åsikt är "liberala", något du verkar använda som ett skällsord. Men jag håller inte med AFA alls, t.ex. och vad jag vet är jag inte det minsta "liberal". Eller kanske jag är det, jag vet inte riktigt vad det innebär exakt - och just det är poängen, det handlar inte om en specifik åskådning som tycker si och så och det är heller någon organiserad propaganda-attack. Är man extrem innebär det per definition att de flesta inte håller med ens åsikt. Att skylla på "liberaler" är att inte se verkligheten. -- Stoffe 17 april 2006 kl.01.32 (CEST)
Jag delar inte in världen i liberaler och icke-liberaler (det är SingleStar som gör det). Däremot urskiljer jag liberala tänkesätt hos olika politiska partier och personer (däribland vänsterpartiet). Det är viktigt, tycker jag, när man ska referera en kritik mot en företeelse som ett uppslagsord handlar om är att man talar om från vilket håll kritiken kommer och inte bara skriver att det liksom finns en allmän kritik. Om man är så diffus blir det missvisande. Och den vanligaste följden av detta diffusa skrivsätt blir att just en liberalt färgad kritik kan upphöja sig till något slags allmän sanning eftersom just det liberala tänkesättet är mainstream i media. Icke desto mindre är detta tänkesätt en uppfattning bland många andra. Och ska då också redovisas öppet på det sättet.--Ericus Rex 17 april 2006 kl.01.47 (CEST)

text: Eller så är det bara en debattaktik som syftar till att vara omöjlig att försvara sig mot enligt känd modell (cirkelbevis, eftersom jag har en liberal åsikt måste jag vara liberal, eftersom jag då är liberal måste det vara en liberal åsikt). Eller egentligen, det troligaste är ett det är en retorik som syftar till att AFA ska ha lättare för att blunda för faktum att ingen tycker som de (det är liberala medias fel, de styr folks åsikter). Snick-snack och klena ursäkter, ni tar er själva på alldeles för stort allvar. -- Stoffe 17 april 2006 kl.10.47 (CEST)
replies: text: : Hur många AFA-medlemmar behövs för att byta en glödlampa? Minst sju - en som letar efter fascister, en som letar efter liberaler, en som återtar gatorna, en som befriar minkarna, en som har sönder glödlampan, en som snattar en ny glödlampa, en som har sönder den snattade glödlampan efter som den inte är marxistisk, och slutligen en (icke-AFA) kommunalarbetare som får skruva in en skattefinansierad glödlampa.Zman 17 april 2006 kl.11.00 (CEST)
Att vara motståndare mot parlamentarismen är inte något som endast medför kritik från "liberalt" håll. Det är ett styressätt som, vilket tidigare påpekats, en överväldigande del av befolkningen definerar som demokrati.JKn 18 april 2006 kl.08.55 (CEST)
Jag har lagt till att AFA angriper även sina fiender (och alltså inte bara sina "meningsmotståndare"). Anledningen till mitt tillägg är att nazisterna inte är AFA:s meningsmotståndare utan dess fiender. Hur då? Jo, en total seger för nazisterna innebär utrotning av alla AFA-aktivister. Däremot innebar en total seger för Ja-sidan i EU-omröstningen 1994 endast att Sverige anslöt sig till EU, inte att AFA utsattes för någon specifik förföljelse på grund av detta.--Ericus Rex 18 april 2006 kl.19.58 (CEST)
Beträffande detta med liberalerna. Jag ser det som att det finns två typer av kritik mot AFA. Den ena är den klassiska, kommunistiska, ideologiska kritiken mot anarkismen med rötter ända nere i debatterna inom den första socialistiska internationalen. Den andra kritiken är den västeuropeiska, liberala, borgerliga, liberalt demokratiska, borgerligt demokratiska osv kritiken, som vår tids socialdemokrater också skriver under på och som utgår från det västdemokratiska samhällets legalitet och inre-demokratiska arbetsformer i första hand ("Lagboken kritiserar AFA"!). Det känns otillfredsställande att denna kritik inte har en ordentlig benämning. Ordet "liberal" kanske trots allt inte funkar så bra, okej för det! Men vad ska vi använda istället? Uttrycket "Den vanligaste kritiken" är för intetsägande, särskilt i jämförelse med att den andra typen av kritik är den rent kommunistiska. Vad sägas om att helt enkelt kalla det kritik från "höger" och "vänster"? Alltså: kritiken från höger jämfört med AFA:s position, socialdemokraterna står otvivelaktigt till höger om AFA, liksom de borgerliga partierna. Och så får man väl bjuda kommunisterna på att stå till vänster om AFA.--Ericus Rex 18 april 2006 kl.20.13 (CEST)

text: OK, vad sägs om att att AFA:s beteende strider mot de universella mänskliga rättigheterna då man inte respekterar andra människors rätt att ha egna åsikter, och inte heller deras egendom. Det där med lagboken som jag påpekat tidigare är inte nåt skämt - ett civiliserat samhälle bygger på respekt för andras  värde, säkerhet, osv. och har metoder att ta itu med dem som vägrar att inse detta. Det här har inget med liberalism att göra. AFA blir inte rumsren bara man skriver NPOV och försöker förklara varför de tänker si eller så. Jag har sett en tendens i de artiklarna om olika extrema ämnen, att avskyvärda saker blir lätt omskrivna som "Nya hyss av Emil i Lönnebärga".

text: Jag vet inte vad Ericus Rex har för motiv att fastna i det ekorrhjul vi skådat i de senaste dagars försök att göra AFA till nån sorts martyrer förföljda av en liberalkonspiration som lyckades lura sveriges juridiska system, de konservativa, mittenpartier, socialdemokrater, miljöpartister, de flesta vänsterpartister, och praktiskt taget hela det svenska folket. Snacka om hybris! Sätter man saker på rätt nivå så är det så illa att ingen bryr sig mer om AFA än att det kostar en j::a massa skattepengar att städa upp efter deras vandalism och sjukhusräkningar för de ni misshandlar. Grow up!  Zman 18 april 2006 kl.22.44 (CEST)
Jag försöker hitta fram till neutrala formuleringar i en artikeltext. Men ingen samarbetar. Nå, vad tycker Zman nu om mitt förslag att använda uttrycken "kritik från höger" och "kritik från vänster"?--Ericus Rex 18 april 2006 kl.22.51 (CEST)
replies: text: : Det står nu "Organisationen kallas ofta av meningsmotståndare till höger, men även av (framför allt borgerliga) media för vänsterextrem". Du kan gärna lägga till "meningsmotståndare fråm mitten och vänster" också, såtillvida du inte betraktar vänsterpartiet som höger? Egentligen så tycker jag att orden som "meningsmotståndare" och "fiender" som du nyss lagt till är starka överdrifter. Folk ser sig inte som "meningsmotåndare" de ger fanken i denna rganisation, i bästa fall skrattar åt den (bortsett från att våra skattepengar, som kunde användas bättre, förstörs). Zman 18 april 2006 kl.23.12 (CEST)

text: : Just ja, det om kommunisterna lägger jag mig inte i - jag ser en annan mängdlära vad som är en subklass av vad Zman 18 april 2006 kl.23.13 (CEST)
Visst ger folk "fanken" i AFA, men det gör inte du, och det gör inte jag och det gör inte Wikipedia. Den intressanta utmaningen är att gemensamt hitta fram till formuleringar som alla kan enas om. Nå, vad tycker Zman nu om mitt förslag att använda uttrycken "kritik från höger" och "kritik från vänster"? Försök ett ögonblick att bortse från dina starka känslor.--Ericus Rex 18 april 2006 kl.23.22 (CEST)
replies: text: :: Nej, jag ger fanken i AFA men håller koll på att man inte glorifierar våldet. Vad det gäller höger och vänster borde du inse att alla från höger över mitten till nästan helt åt vänster tycker att AFA beter sig fel/korkat. Vad det gäller media ovasett höger-vänster skala så de första hand rapporterar för det mesta objektivt i fråga om AFA - mest om vilken skada de gjort och hur många som polisen körde iväg i bussar. Zman 18 april 2006 kl.23.29 (CEST)
Zman, du har en klar poäng i att det blir underligt att kalla denna kritik för en "kritik från höger" eftersom det är ett sådant brett spektrum som står för kritiken. Men om det talas om "den vanligaste kritiken" så är det visserligen sant (och därmed är mycket vunnet) men samtidigt väldigt anonymt eftersom denna kritik i själva verket utgår från viss bestämd ståndpunkt och det anser jag att det bör framgå, och inte döljas. Är det någon som vill samarbeta och föreslå något mera informativt än "Den vanligaste kritiken"? Enligt mig personligen handlar det ju här om den liberala kritiken (i vitt skilda partiers utformning visserligen) men det funkar inte att skriva det, så vad ska vi skriva istället? Den kritik som utgår från den västerländska demokratiuppfattningen? Kan det funka (om man formulerar det på ett kort och bra sätt)?--Ericus Rex 18 april 2006 kl.23.43 (CEST)

text: Att säga "kritik från höger" kommer troligen att missuppfattas som kritik från de partier folk normalt betraktar som högerpartier, lite grovt c,fp,m,kd, inte som att gälla alla partier til höger om AFA, vilket ju är de allra flesta. Det är ju så att kritiken inte "bara" kommer från politiskt håll, utan även från "vanliga" medborgare. De flesta tycker helt enkelt inte att våld är en acceptabel metod att driva samhällsutveckling. Det blir därför lite svårt att hitta en beteckning eftersom den ska omfatta de allra flesta i landet, utom några små grupperingar på de politiska ytterkanterna. Det funkar därför alldeles utmärkt att bara skriva "den vanligaste kritiken" eftersom det utgår från en värdegemenskap som omfattar en överväldigande majoritet av medborgarna i Sverige.JKn 19 april 2006 kl.08.16 (CEST)

text: Ericus, du måste släppa det där med "liberalt" och att det "kommer från ett visst håll" om du inte med det menar "utifrån", från AFA sett. Det handlar enbart om sunt förnuft: vanliga människor i alla läger tycker inte det är ok att slå sina medmänniskor på käften eller ha sönder deras saker, och med undantag för fjärran diktatorer tycker endast skolgårdens mobbare att det är ok att tvinga på någon sin åsikt med våld. Detta helt oaktat vad media säger. Faktum är att de flesta inte bryr sig eller ens vet om vad AFA vill - bara vad de gör och framför allt därför är det ingen liberal åsikt att tycka att våld är fel. Allt allmänheten ser är huliganer som förstör och misshandlar. Vad vill du att de ska tycka då?

text: Du säger att du försöker hitta en neutral synvinkel men hela tiden återkommer du till din ganska snäva världsbild; innan du inser att i stort sett alla - kategoriskt alla - tycker att AFA har fel och att de dessutom beter sig illa så kommer du inte komma någon vart här. AFA är vänsterextrema - "extremt vänster i förhållande till andra" och även om jag anser att det är ok att få stå där måste man då också vara stor nog att inse att man är rätt ensam. Att skylla på media och hänvisa till liberala konspirationer är att sticka huvudet i sanden å ena sidan och hybris av värsta sorten å den andra. Så, vill du verkligen ha en bra och objektiv artikel här, släpp konspirationsteorierna.

text: Sen kan vi ha en avdelning där AFA presenterar vad de tycker de står för och en avdelning där allmänheten säger sitt under kritiken, utan att AFA-anhängarna ska få tvätta dessa åsikter och lägga sina värderingar i dem. Ok? -- Stoffe 19 april 2006 kl.11.15 (CEST)
Att det finns en stark borgerlig och liberal dominans i medierna beror inte på någon konspiration (varför påstås jag tycka någonting så dumt?) utan snarare på tradition i så fall, liberal presstradition sedan 1800-talet. Sedan: Det jag är ute efter är inte så mycket att påpeka varifrån kritiken kommer utan vilken karaktär den har (och då menar just det ovan nämnda "att allmänheten säger sitt", just den s k allmänhetens kritik). Den kritikens ideologiska karaktär förblir, enligt mig, liberal (med viss konservativ anstrykning, möjligen) men att skriva ut detta i artikeln har jag numera släppt helt och hållet. Man kunde tro att den vanligaste kritiken mot AFA är pacifistisk (folk är emot "våldet") men så är det inte eftersom de flesta stöder att Sverige har polis och militär. Nej, det är framför allt det olagliga våldet saken gäller. Man vill helt enkelt att de lagar "demokratin" har stiftat ska gälla för alla, även AFA. Det handlar om en stor och bred uppslutning kring något som mina kritiker här torde benämna "vårt demokratiska samhälle". Stämmer det? Har jag rätt i detta?--Ericus Rex 19 april 2006 kl.19.12 (CEST)

text: Nej det stämmer inte och du har inte rätt i detta. För det första så fortsätter du att sätta dina egna färgade etiketter på åsikter som de flesta har i ett försök att få det att låta som om det pågår en hjärntvätt. Det är inte liberal karaktär att tycka illa om misshandel och vandalism. Det är allmän karaktär, kanske? Som jag sa, släpp det om du vill komma vidare ö.h.t. Resten av dina argument kan jag bara anta är hämtade rakt ur någon intern handbok för hur man ska debattera, då de lite smålistigt bygger på falska förutsättningar i ett försök att få det att låta som om samhället gör samma sak (straw-man argument). Men det är inte samma sak, vare sig polis eller militär representerar våldet. Militären har rätt att ta till våld om någon angriper Sverige. Polisen har rätt att ta till nödvändigt våld för att försvara sig eller andra och för att omhänderta brottslingar, alltså sådana som angripit först. Ingendera utövar någon som helst oprovocerat "lagligt våld" i motsats till ett olagligt våld. Allmänheten är mycket riktigt mot allt våld, det är ren självbevarelsedrift, men eftersom det finns folk (som AFA?) som tar till våld behövs tyvärr ett försvar. Precis som militären finns till för att försvara mot ett eventuellt anfall av främmande makt. För att vi allihop personligen ska slippa försvara oss hela tiden mot hot har vi utsett dedikerade försvarare som specialiserar sig på detta, så att vi andra kan få leva i fred. Alternativet är att gå tillbaka till att låta den våldsammaste och farligaste bestämma, som förr i tiden. Inget som tilltalar mig i alla fall. Jag är övertygad om att du egentligen vet detta, men nu vet du också hur lätt det är att genomskåda. För att ställa saken till sin spets: Tycker du att det är rätt att slå eller skrämma någon för att få dem att ändra åsikt? -- Stoffe 19 april 2006 kl.22.35 (CEST)
replies: text: :Visst stämmer det sista i ER:s inlägg. Allmänheten är emot olagligt våld. Gemensamt stiftade lagar är grunden för att ett samhälle ska fungera och dessa lagar måste gälla och följas, även av de som önskar att lagstiftningen såg annorlunda ut. Förändring av lagar sker genom opinionsbildning, inom lagarnas ramar. Förändringar av ett samhälle sker över tiden, med små steg, under ordnade former. Det kallas utveckling. Detta är kärnan i kritiken, En mycket liten grupp med extrema åsikter (i förhållande till majoriteten) som med våld söker forcera fram en utveckling som majoriteten inte önskar blir kritiserad för detta.JKn 20 april 2006 kl.08.27 (CEST)
replies: text: :: Det var inte det det gällde, utan vinklingen att AFA bara gör precis som polisen och i princip bara har oturen att befinna sig i det impopulära laget. -- Stoffe 20 april 2006 kl.17.20 (CEST)
"Förändringar av ett samhälle sker över tiden, med små steg, under ordnade former. Det kallas utveckling." Nej, det kallas konservatism. För övrigt vill jag påminna om att detta inte är ett debattforum. // Liftarn

text: Det där är nog en definition av konservatism som ganska få ställer upp på.JKn 20 april 2006 kl.10.51 (CEST)
Sant, Liftarn. Det är inget debattforum men jag håller på och reder ut en sak här som ska leda fram till en formulering i artikeln.
Stoffe, jag anser precis som du att militären har laglig rätt att ta till våld om Sverige angrips. Varje land har enligt folkrätten legal rätt att försvara sig mot angripare, men inte att själv angripa ("aggression" kallas det i folkrätten). Polisen har i sin tur laglig rätt ta till våld i sitt arbete mot brottslighet. Polisens legala våldsmonopol äger en stor och bred folklig anslutning, liksom folkrättens förbud mot aggression länge varit vägledande i Sveriges utrikespolitik och också äger folkligt stöd. Jag vågar mig dock på att säga att svenska folket inte är pacifistiskt. Svenska folket vill givetvis ha fred men det kommer att vilja försvara sig med folkrättsligt legitimt våld i händelse av aggression från främmande makt. Okej! Av detta följer, som JKn har förstått men inte Stoffe (ännu), att allmänhetens kritik mot AFA inte på pacifistiskt vis riktar in sig på själva våldet, våldet som sådant, utan på det olagliga, i folks ögon okontrollerade, kravallartade, individualiserade våldet, det våld som synes hota polisens legala våldsmonopol i samhället. Enligt folket, eller i varje fall väldigt många, det vågar jag nog också påstå, representerar polisen "vårt demokratiska samhälle" i dessa sammanhang. Tycker Stoffe fortfarande att min bild av svenska folket inte stämmer?--Ericus Rex 20 april 2006 kl.10.44 (CEST)

text: Hela din argumentation bygger fortfarande på den samma halmgubbe, att det bara handlar om vem som utövar våld och om denne är populär i samhället. Pacifistiskt är folket givetvis inte per definitionen av ordet, men det har jag heller inte sagt. Jag vågar påstå att allmänheten helst skulle vilja att inget våld förekom alls, något som verkar omöjligt så länge nämnda aggessioner (i dess allra vidaste bemärkelse) förekommer. Så länge det inte är möjligt nöjer man sig med näst bäst. Du bortser från detta för att sätta upp halmgubben, vilken verkar vara "om polisen får använda våld så får vi" och som totalt ignorerar skillnader i förutsättningar och motiv. Ingen ny retorik, men knappast någon som har någon förankring utanför AFAs debatthandbok. Om detta är en verklig åsikt och inte bara debatteknik inom AFA får du jättegärna skriva en rad om att "AFA anser att de får ta till våld för det gör polisen också" men försök inte låtsas att det är en objektiv och allmänt accepterad åsikt. Vad AFA tror på lägger jag mig inte i, bara när du försöker få det att framstå som allmän sanning. -- Stoffe 20 april 2006 kl.17.20 (CEST)
Fick ju en fråga också: "Tycker du att det är rätt att slå eller skrämma någon för att få dem att ändra åsikt?" Svar: Nej. Jag tror inte ens att det går. Snarare får det motsatt effekt.--Ericus Rex 20 april 2006 kl.10.51 (CEST)

text: Bra! Det kan vi vara överens om. Så varför dessa invecklade argument för att försöka få det att verka ok? -- Stoffe 20 april 2006 kl.17.20 (CEST)
AFA motiverar inte någon tänkt rätt att använda våld genom att peka på att polisen har den rätten. Inte heller jag resonerar på det ologiska sättet. Jag har inte heller försökt argumentera för en så knasig idé som att man kan/bör slå någon för att få den att byta åsikt. Vad jag har gjort är att jag försökt karakterisera "den vanligaste kritiken" mot en del av AFA:s politiska metoder, och beskriva den kritikens art så att den inte blir så anonym i artikeln. Det försöket har nu, tror jag, slagit väl ut. Och eftersom jag nått mitt mål ska jag försöka skriva in resultatet av alla dessa ord på ett kort sätt i vår artikel. Jag ser det som en intressant utmaning att höger- och vänsterinriktade personer hittar fram till en gemensamt godtagbar text.--Ericus Rex 20 april 2006 kl.21.22 (CEST)
Nu har jag redigerat in i artikeln en ny text i enlighet med vad vi har resonerat om här. (AFA:s arbetsmetoder är dels våldsmetoder, dels helt legitima icke-våldsmetoder såsom föreläsningar, hemsidor, flygblad o dyl - och dessa ingår naturligtvis inte i kritiken mot lagbrott.)--Ericus Rex 20 april 2006 kl.21.43 (CEST)
replies: text: : Sälla Ericus Rex, jag förstår inte varför du krånglar till saker? Jag börjar förstå att du är ute efter att trötta ut oss andra så att vi låter dig hållas - menar du allvar med den ytters naiva formuleringen "samt att de är i konflikt med det våldsmonopol som polisen har" man skule nästan tro att du menar att polisen är några ansvarsbefriade gäng som har rätt att dra omkring och slå ner folk efter behag? Du har också lagt in massa små vinklingar här och var typ "kritiken mot en del av AFA:s politiska metoder". Det bästa är att reversera artikeln ett par steg i historiken, just nu är det bara krångligt och det lysser igenom att du är ute att gör AFA rumsren och inte få en neutral encyklopedisk bild. Vi har sagt dig flera gånger att låta bli kritikdelen om ditt mål är att bortförklara AFAs brottslighet.  Zman 20 april 2006 kl.22.06 (CEST)
Att polisen har legalt våldmonopol är ju ett objektivt faktum som inte är diskuterbart
Nosy 20 april 2006 kl.22.18 (CEST)

text: De har också regler för när och hur våldet får användas (även om ett antal dokumenterade fel har begåtts) - men ordet våldsmonopol har en klang som inte stämmer med den legala situationen. Zman 20 april 2006 kl.22.21 (CEST)
Men snälla nån! Jag bortförklarar inte AFA:s lagbrott! Jag säger ju gång på gång att AFA bryter mot lagen! Och detta att skriva "en del av" AFA:s arbetsmetoder är ju rena sanningen: AFA är en organisation som ägnar sig åt både lagliga och olagliga metoder. Och polisen har våldsmonopol, hur i hela friden ska detta uttryckas i så fall? Det är ju ett faktum! Men varsågod, skriv istället en artikel som bara handlar om AFA:s lagbrott, den AFA-bilden blir i så fall en förfalskning i sin ensidighet. Och den blir till hjälp för AFA som därmed kan utveckla sin lagliga verksamhet utan att riskera att störas av några liberaler. Jag har gjort ett ärligt försök att skriva neutralt och förenligt med andras åsikter och utan att förfalla till innehållslöshet. Intresset för att samarbeta verkar vara noll här.--Ericus Rex 20 april 2006 kl.22.23 (CEST)
Nu talar artikeln om ett legalt våldsmonopol. Jaq frågar inte om det är okej. Jag misstänker att även denna formulering kommer att betraktas som fel pga att det är jag som infört den, och det även om jag gjort det för att efterkomma ett önskemål från andra.--Ericus Rex 20 april 2006 kl.22.28 (CEST)
Ordet "våldsmonopol" är ett etablerat ord som liberaler och borgerliga också använder - det är inget vänsterord med nedvärderande innebörd. Att inte känna till detta är obildat. Och att dessutom tro att ett helt och hållet odefinierat våldsbegrepp är vettigt att använda i en encyklopedisk text, det är att dra ner artikeltexten till en simpel flygbladsnivå. Mot dumheten kämpar själva gudarna förgäves.--Ericus Rex 20 april 2006 kl.23.25 (CEST)

text: Skärpning! Ingen KRITIK någonsin har handlat om våldsmonopolet, däremot återkommer alltid våldet oavsett vem som kritiserar. Google.se: "AFA våldsmonopol" ger endast 91 träffar totalt, där nästan alla är skrivna av diverse AFA-anhängare, ofta i diverse forum och bloggar. Det är uppenbart att det är AFAs propagandaord och det hör därmed inte hemma i Kritik-delen. Sluta använda Wikipedia för att driva era propagandakrig. Det om något är "flygbladsnivå". Du söker uppenbarligen vare sig samarbete, konsensus eller neutralitet. -- Stoffe 21 april 2006 kl.02.52 (CEST)
replies: text: : Jag kan i.o.f.s förstå Stoffes reaktion på ordet våldsmonopol, det är kanske inte en term man använder i dagligt tal, men det är ett etablerat begrepp. En snabb Googlesökning gav t.ex en träff på Regeringskansliet, och ett dokument därifrån. []. Dock är det inte polisen som har våldsmonopol i Sverige, utan staten. Men det är ju en mindre skillnad.JKn 21 april 2006 kl.08.23 (CEST)
Ja, ordet "våldsmonopol" är ett etablerat ord utan särskild laddning och visst stämmer det också i detaljen att det närmare bestämt handlar om statens våldsmonopol, som i och för sig utövas av polis och militär. Detta statliga våldsmonopol är jag anhängare av.--Ericus Rex 21 april 2006 kl.09.32 (CEST)
I artikeln om AFA har vi en kritikdel. Bra. Det är ett sätt att lösa motsättningar. I denna del skrivs därefter in en kritik som karakteriseras som "Den vanligaste". Ingen källhänvisning och ingen annan identifiering av denna kritik finns med. Med följden att den vinner en nimbus av allmängiltighet som är grundfalsk eftersom det inte existerar något sådant djur som allmängiltighet eller objektiv sanning i värderingsfrågor. Nåväl. Jag går in och försöker vinna gehör för en förändring. Mina förslag kritiseras. Jag tar intryck av kritiken och modifierar mina förslag, och jag modifierar dem flera gånger med syftet att alla ska kunna enas. Mitt sista förslag var att ge en karakteristik av "Den vanligaste kritiken" (eftersom inget slags källhänvisning överhuvudtaget verkade gå för sig) av AFA som att denna kritik utgår från den västerländska demokratiuppfattningen (är detta osant?), att den upprörs av AFA:s olaga våld (är detta osant?) och att den vill försvara polisens - statens - legala våldsmonopol (är detta osant?). Mitt förslag bemöts med att jag försöker uppresa en "halmdocka" av motståndarens åsikter vilken jag sedan ska kunna riva ner och kritisera. Men varför i hela Guds frid skulle jag angripa och riva ner denna bild av "Den vanligaste kritiken" av AFA som jag har haft ett sådant besvär med att få fram? Den ska ju användas! Den ska ju användas till den formulering i artikeln som alla kan enas om! Så: varför samarbetar folk inte här? Det är ju intressant och spännande att i en ömsesidig process söka sig fram till lösningar som alla godkänner. Det tog jag för givet. Istället verkar somliga tro att det enda jag gör är att debattera AFA sådär i största allmänhet. Varför skulle jag göra det? Jag är inte AFA-aktivist utan tvärtom kritisk (men sakligt kritisk). Detta är heller inte ett sådant forum.--Ericus Rex 21 april 2006 kl.09.32 (CEST)

text: Jag tycker det är bra att du försöker få till en text som kan uppfattas som NPOV av så många läsare som möjligt. Ge inte upp.JKn 21 april 2006 kl.09.55 (CEST)
replies: text: : Ja, "att i en ömsesidig process söka sig fram till lösningar som alla godkänner" är precis vad en wiki-diskussion ska syfta till. Det är inte alltid lätt, och ibland känns det hopplöst, men det är helt rätt väg att gå. Vad gäller den här artikeln har jag själv dock för lite kunskap, och för mycket engagemang för att kunna bidra på något konstruktivt sätt. --Boīvı€ 21 april 2006 kl.13.36 (CEST)

text: : Senaste versionen ser klart bra ut - Ericus Rex fick bort de krångliga omskrivningarna och formuleringarna som kunde feltolkas. Jag får gratulera till bedriften och hoppas att det inte börjar klia i fingrarna igen så vi åter hamnar imterimsversionerna som avsiktligt eller oavsiktligt blir vinklade. Bra resultat! Zman 21 april 2006 kl.13.33 (CEST)
Återställt pga att föregående version inte fått tillräckligt stöd i diskussionen.--Ericus Rex 21 april 2006 kl.20.14 (CEST)

text: Hördu? Varför är det så viktigt för dig att blanda bort korten? Tankelek: Om AFA, eller nynazister, eller kristdemokrater eller vilka som helst angriper dig eller din lokal - är du då rädd för att de ska utmana monopolet på våld eller är du orolig för att du, de dina och din lokal ska bli skadad? Våldsmonopolet är sekundärt och bara propaganda för att få det att verka oskyldigare. Du är flitig på att märka upp med källa? men du ger inga själv. Antingen har du huvudet så högt uppe i definitioner och termer att du tror att det du skriver är sant, eller så är du här för att försvara AFA. Det du skriver är helt ounderbyggt av källor och allmänhetens uppfattning - faktum är att väldigt få vet nog ens vad det innebär, medan de är väldigt medvetna om att våld är farligt och hotfullt. Så ge dig nu, det är pinsamt att du hävdar att du vill ha kritik men samtidigt vägrar lyssna. -- Stoffe 21 april 2006 kl.20.25 (CEST)

text: Uppdatering, 20 sekunders Googlande, osorterat:

text: * http://www.arbetaren.se/2001/32/debatt.html

text: * http://www.svenskakyrkan.se/tidningar/lutherhjalpen/nr4.00/nr4.00.fonster.html

text: * http://www.sourze.se/default.asp?ItemID=10198277

text: * http://www.arbetaren.se/2002/24/reportage.html

text: * http://www.johannorberg.net/index.asp?page=articles&articleid=26

text: * http://www.nat.nu/artikelarkiv/2001__2/punkteromkravallerna.html

text: Fortfarande inga träffar för AFA och våldsmonopol annat än i obskyra forum där det är AFA som pratar. Har du andra källor? -- Stoffe 21 april 2006 kl.20.32 (CEST)
Redigeringskrig på grundval av eget tyckande och inte med hänsynstagande till opinionsläget i diskussionen. Startat av Stoffe. Jag tycker inte att det är rimligt att redigeringskriga tillbaka. Finns det några andra åtgärder som man kan vidta i Wikipedia i sådana här lägen?--Ericus Rex 21 april 2006 kl.20.42 (CEST)
replies: text: :Det finn ju möjliget att ta upp frågan på Bybrunnen, eller Begäran om kommentarer, för attuppmärksamma fler på artikeln.JKn 22 april 2006 kl.12.34 (CEST)

text: Erics Rex, snälla! varje gång vi får någorlunda konsensus börjar du ändra och röra ihop allt igen men en massa nonsens där du försöker vinkla in kritiken mot bisatser istället för kärnpunkter - och efter så där 10-tal ändringar hamnar vi igen i utgångsläget (och även du själv ger efter för trycket och kommer till utgångsläget). Det känns föga seriösst och mest en slöseri med andras energi som kunde användas till att skriva viktigare artiklar än att hålla reda på det kaoset du ställer till med. Kolla historiken hur du springer som en katt rund en het grött! Zman 22 april 2006 kl.09.40 (CEST)

text: Ta gärna upp det vidare, historiken och diskussionen talar för sig självt. -- Stoffe 22 april 2006 kl.22.06 (CEST)
Zman, jag vill skapa en konsensuslösning av problemet med brist på källa och/eller brist på karakteristisk av "Den vanligaste kritiken" mot AFA - så att artikeln blir informativ och exakt, och inte oklar, otydlig. Då måste jag springa som katten för att kompromissa i riktningen konsensus. Det är bra gjort av mig (till skillnad från honom som nyss helt öppet sa att han var ointresserad av artikelns ämne - att han "gav fanken" i det - utöver att han ville bevaka att hans åsikter inte skulle trädas för när; och likaväl till skillnad från honom som för bara några dagar sedan fick höra talas om ordet "våldsmonopol" för första gången i sitt liv, raskt hemmasnickrade en åsikt om detta för honom nya ord och fann att det var ett ord som AFA hade hittat på - sådär en 800 år eller så efter Birger Jarl - samt under denna förlidna tid utgått från att jag håller på och debatterar AFA liksom att jag vore en anhängare av detta AFA! Vad är allt detta, om inte slöseri med tid?).--Ericus Rex 22 april 2006 kl.20.15 (CEST)

text: Ingen påstår att det inte finns ett ord som "våldsmonopol". Jag erkänner gärna att jag inte kan minnas att jag hört det, trots att jag bodde i Göteborg under EU-mötet och under den tiden givetvis fick höra fantastiskt mycket kritik mot bland annat AFA i media och på arbetsplatser. Jag påstår också, efter att ha försökt söka källor, att kritiken aldrig, eller nära nog, handlar om huruvida våldsmonopolet är hotat, då varken uttrycket eller meningar som betyder samma sak förekommer. Huruvida våldsmonopolet är hotat hör inte hit: Ingen kritik nämner detta ens i andra ord. Alltså hävdar jag att det är din egen extrapolerade slutsats, något som inte hör hemma här. Samma sak gäller för den delen frågan om huruvida det är liberal kritik, såvitt jag kan se kan man hitta uttalanden från såväl vänterpartiets Lars Ohly till Sverigedemokraterna, via Radio Islam och Svenska kyrkan, som alla säger liknande saker (hur ärligt menad kritiken är kan vara en annan sak). Jag har gett några exempel, du har fortfarande inte angivit en enda källa trots att du glatt märker upp andras text med anmodan att visa källa. I sammanfattning tycker jag att du vinklar texten genom att skriva ut dina egna personliga åsikter. Dessutom visar diskussionen här samt din redigeringshistorik att du bara påstår dig vara mottaglig för konsensus, kritik eller samarbete - jag ser inga tecken på detta. -- Stoffe 22 april 2006 kl.22.06 (CEST)
thread_title: Kritik mot organisationen

message: Citat ur artikeln: "Den kritiken som kommer från olika delar av vänstern mot AFA är delvis av annan karaktär och ansluter till den klassiska ortodoxa marxismens konflikt med anarkismen." Det där blir tokigt. Kritiken från olika delar av vänstern är synnerligen blandad och utgår inte alltid, eller snarare sällan, från den ortodoxa marxismens kritik. Ortodox marxism och "olika delar av vänstern" är mycket skilda ting.--Ericus Rex 21 april 2006 kl.09.50 (CEST)
Det var jag som ändrade det där och jag tycker det stämmer. AFA var 93 när de började anarkister av typen tripple oppression. Alltså att kapitalism sexism och rasism är lika stora förtryck. De såg sig som en arvtagare av den anarkistiska traditionen från kropotkin men främst bakunins anda med den insurrektionella "handlingens propaganda". Bakunin och marx råkade i luven på varann och sen dess har de som lägger sig närmare den bakunistiska/anarkistiska strömmningarna inom socialismen bråkat fram och tillbaka med marxisterna (:läs leninisterna). De senare skulle jag säga är mer populistiska och behöver ett bredare folkligt stöd för vad de gör om det kan ses som legalt problematiskt, medan de förra handlar, ibland ogenomtänkt, när de ska göra någonting.
Vet inte riktigt var jag ville komma med detta men essensen häri, eller ska vara, att man inte kan säga kommunisternas kritik eftersom stora lager inom afa är kommunister om än anarkistiska.
Nosy 22 april 2006 kl.11.08 (CEST)
Ja, det ligger en del i det Nosy säger. Jag har, litet onyanserat kanske, utgått från det monopol på kommunismen som Marxist-Leninisterna, särskilt "Moskva"-kommunisterna, förskaffat sig ej minst efter 1989. Vänsterkritiken mot AFA är varierad och det tror jag att högerkritiken också är,inom sina ramar. Det ser tyvärr inte så ljust ut nu för dem som eventuellt är intresserade av att via Wikipedia få veta något nyanserat och utförligt om de olika möjliga borgerliga AFA-kritikpunkterna (se diskussion ovan). Men jag tror ändå att t ex konservativa (av skilda slag) och liberaler (av skilda slag) inte för fram en i alla avseenden likartad kritik mot AFA.--Ericus Rex 22 april 2006 kl.20.30 (CEST)
thread_title: Vänsterkritiken mot organisationen

message: Nu hållar Simoniak på och raderar kritiskt material och länkar som till det som kritiskt belyser AFA:s göranden. Det som stör är att han medveten och uppsåtligen tar bort sådant som ligger till källor för det som framförs i artikeln om det våldsextremistiska antifascistisk action. Hur länge skall det få pågå? som det är nu sänks nivå på kvalitén i artikeln. För mig verkar det nästan som Simoniak är en upprepning av rapvatten som inte heller verkar tåla mycket av den kritik som framfördes.
Sedan någon vecka bakåt har AFAs nya straegi varit förösök till mord på det som är deras meningsmotståndare och dessa de tror är meningsmotståndare, en KTH-student blev nästan mördad. Det har lett till att även nationalsocialisterna vill trappa upp (ner?) till samma nivå. Då är det bra att man tar med sådan relevant information. SingleStar 27 maj 2006 kl.11.35 (CEST)
replies: text: Det är två frågeställningar. 1) Vad är trovärdiga källor? Ska vi verkligen citera extremhögerns åsikter i frågan? 2) Hur detaljerad information ska man ta med? Ska man ta med att en högerextremist (enligt TV4) blivit knivhuggen av några som eventuellt var aktiva inom AFA? // Liftarn
replies: text: : 1) Nu vet jag inte varför du vill ge epitetet högerextrem till Svd, Aftonbladet, Expressen och DN. det är därifrån som jag har fått uppgifterna. Kan du uppge varför dessa fyra tidningar skall anses vara högerextrema?

text: : 2) Jag har ingen uppgift på att KTH-studenten skulle ha varit högerextrem. Har du någon objektiv information till detta? Studenten höggs ner av aktivister Det skulle vara intresant att se din analys av hur du har kommit fram till att denna person är högerextremist. SingleStar 27 maj 2006 kl.12.44 (CEST)
Alltså det jag tog bort var analys och kritik. Jag gjorde det för att (1)det kändes som dom ville göra reklam eftersom (2)det fanns redan massa länkar om att dom är vänsterextrema. 
Vad gäller att de har knivhuggit folk tog jag bort det för att (1)afa har mig veterligen itne gjort det, har någon någon relativt objektiv (vilket kan vara svårt att hitta) källa till detta. (2) Man kan inte ta med alla bråk som afa är med i, det skulle bli en lista som varken är intressant för wikin eller fyller något syfte vad jag kan se.
Simon 27 maj 2006 kl.13.34 (CEST)
1) Jag syftade på Info 14 och Folkets Dagblad. Det var dom länkarna som togs bort såvitt jag kan se. 2) Enligt TV4 Nyheterna (eller var det någon annan?). // Liftarn

text: 1)Hur kan du få följande länk som Simoniak tog bort till att vara Info 14 och Folkets dagblad? Student höggs ner av AFA-aktivister. Jag ser adressen till webbplatsen www.expressen.se vilket jag inte som på några helst vägar skulle se vara varken Info 14 eller Folkets dagblad. Kan du på något sätt largöra hur den adressen på något sät skule vara någon av de sajter du nämner?

text: 2) Du är väldigt svävande när du säger TV4 eller någon annan. Jag vill att du på något sätt nu redogör för hur en KTH-student skall anses vara en högerextrimist.

text: Jag tycker att alla som på något sätt sympatiserar med AFA eller gör allt för att negligera den kritik som finns mot AFA diskvalificerar sig från att få ändra i kritikdelen mot AFA. Det har visats den sista tiden att det inte fungerar. Eftersom AFA nu har gått från våldsamma demonstartioner till att försöka mörda folk på öppen gata så skall den delen tas upp. Denna kursändring är av vikt att den framförs så att folk som söker info om AFA får dent som AFA står för.

text: Sedan anser jag att man bör ta med relevant information från både Info 14 och antifa som beskriver samma händelse. Detta för att alla skall få sig en möjlighet till att se hur båda sidor under- och överdriver sin "förluster" resp "vinster". SingleStar 28 maj 2006 kl.09.14 (CEST)
replies: text: :1) Det sjorde jag inte. Jag syftade på Info 14 och Folkets Dagblad som jag skrev aldeles här ovan.

text: :2) TV4 Nyheterna (det som går på morgonen). Knappast speciellt svävande. Dagens Nyheter kanske passar bättre? "Natten till fredagen knivskar vänsterextremister en 21-årig skinnskalle vid SL-terminalen på Gullmarsplan." // Liftarn

text: Jag tog bort folkets nyheter och info14s intygande av att afa är vänsterxtremistiskt, samt analys och kritik. Detta för att att det kändes som reklam och att det redan fanns andra mer ettablerade tidningar som skrev samma sak som dom.
Simon 28 maj 2006 kl.03.20 (CEST)
Single Star: Det blev konstigt med uppdelningen här på diskutionen, vi har nog pratat förbi varann. Nåväl. 
Jo, vad jag förstått så är det inget som bekräftar att det är afa som huggit personen. Hur vet du det? Dessutom, som en parantes, så har jag svårt att se att dom försökte mörda personen. Om dom nu var 20 personer som hoppade på 2 personer så ser jag det som osannorlikt att man inte kan mörda de två om man nu skulle vilja det.  Tycker du itne det?
Simon 28 maj 2006 kl.14.56 (CEST)
Liftarn: Men vänsterextremister och afa är inte samma sak. AFA är en organisation och vänsterextremister är en företeelse och rörelse. Att AFA har knivhuggit nån vet vi inte, gör du det?
Simon 29 maj 2006 kl.00.36 (CEST)

text: Nä, det kommer nog från Expressenartikeln "Enligt Ulf Janzén på Södertörnspolisen var det ett tiotal AFA-aktivister som utförde överfallet." men man får inte veta på vilket sätt Ulf Janzén är kvalificerad att avgöra sådant. // Liftarn
thread_title:  Massa godtyckliga raderingar 

message: "Vissa tjejer har kritiserat organisationen för att den är för "grabbig".[5]". Hur kommer det sig detta har kommit upp. Vad är det intressanta och varför står det med över huvud taget. Jag tycker vi borde ta bort detta.
Simon 28 maj 2006 kl.03.23 (CEST)
replies: text: Det står med för att visa att det råder en patriarkalisk ordning vilket motsäger AFAs synsätt med hur de agerar. Det är en nyhet som har tagits fram av en redaktion hos SR. Jag tycker artikeln är relevant för aqtt visa hur motsägelsefullt det är inom den inbördes ordningen inom AFA. SingleStar 28 maj 2006 kl.09.16 (CEST)
Men ETT reportage (elelr fyra) är inte bevis för att det existerar en patriarkal ordning i en organisation... Om SR gör ett reportage om hur det var en person som våldtagits i Unvänster, är det en patriarkal ordning i UV då? Är det inte du som alltid klagar på hur massa vänsterextremister vill vrida wikin till sitt propagandistiska  verktyg. Det rimmar illa med ditt uppenbara anti-AFA inställning här på wikin
Simon 28 maj 2006 kl.14.51 (CEST)
thread_title: Grabbigheten

message: Sen undrar jag också hur länge det ska stå att "källa behövs" innan man tar bort påståendet. Det har väl stått där flera månader?
Simon 28 maj 2006 kl.03.24 (CEST)
thread_title: Källor

message: Det är något fel , jag skrev nyss men det står inget i historian.... konstigt. jag besvarade dina två frågor
thread_title: Fel

message: Kom igen nu. AFA har itne tagit på sig det och det finns inte vad jag kan se något som säger att afa som grupp ligger bakom det. Sluta föra din politiska agenda här - om det nu är det du gör.
Simon 11 juni 2006 kl.14.51 (CEST)
replies: text: Ingen frågar vad de har tagit på sig, jag tror inte att de har nog med civilcourage att stå för sina missgärningar  - i alla fall AFA aktivister har blivit dömda. Punkt. Zman 11 juni 2006 kl.18.19 (CEST)
replies: text: :De står ju typ för allt dom gör, iaf det dom tycker är intressant att ta på sig. Kolla antifa.se där uppdaterar dom rätt ofta iaf.

text: :Vad har det med saken att göra, dom gjorde det inte som afa dom gjorde det som mcfucker group. Starta en artikel om den gruppen istället så kan det stå där.
Simon 12 juni 2006 kl.00.48 (CEST)
replies: text: ::Varför är det förresten intressant att nämna McD-bränning? Det är ingen aktivitet de tar ställning för eller emot och det har mig veterligen inte hänt innan. Varför ska det stå med om det är en sån marginell företeelse att det aldrig hänt innan?Simon 12 juni 2006 kl.00.57 (CEST)
replies: text: ::: Det är det allvarligaste brottet som anhängare till Afa blivit dömda för, hitills. Därmed kan det knappast sägas vara en "marginell företeelse". Tvärtom är det mycket intressant att följa ifall det våld Afa använder sig av blir grövre och riktas mot nya mål. Det är ju precis det Säpo sagt i en rapport, att Afa gått från att vara antirasistiskt, till att vara mer generellt anti-kapitalistiskt, anti-globalt. Om de fortsätter den linjen med samma inställning till nyttjande av vpld som de haft mot rasister är naturligtvis något som bör framgå i artikeln.JKn 12 juni 2006 kl.07.12 (CEST)

text: ::: Dessutom 16 pesoner i samma rättegång är inte något marginellt för en organsiation  med några hundra-tusen medlemmar/simpatisörer. Zman 12 juni 2006 kl.11.33 (CEST)

text: Vad jag förstått är det väl "bara" 14? Sen så har jag inget emot att det står om de som dömdes för förberedelse till misshandel eftersom det är högst relevant då det är en aktivitet som vad jag förstått är relativt utbredd inom afa. Men inte att bränna McD-resturangen. Det har heller inte afa gjort. Bara människor som kanske (?) är med i afa. har jag fel?
Simon 12 juni 2006 kl.22.53 (CEST)
replies: text: : Försöker du säga att ingen organisation kan vara ansvarig, då det bara är människor som begår brott? Zman 13 juni 2006 kl.15.58 (CEST)
replies: text: ::Något i den stilen ja, om inte organisationen tar på sig det kan man inte skylla på organisationen, iallfall inte om organisationen inte gjort det och nu har inte afa gjort det. MÖJLIGEN personer i afa (är det klarlagt att dom är med i afa?). Ska vi skriva att amnesty har kopplingar till dådet på mcdonalds också för att dom är (och nu ponerar jag att dom är det, jag säger intea tt dom är det eller inte är det.  Jag vet inte) med där. Det blir knasigt när man ska skriva att mcdonalds"händelsen" har något med afa att göra. Förresten hände det ju ingenting heller... som tur är. Det var McFucker group som gjorde något inte afa. Simon 20 januari 2007 kl. 18.13 (CET)
thread_title: Bränna resturanger

message: Nu har det stått att det inte funnits källor jätte länge så jag har rättat till det.
Simon 12 juni 2006 kl.00.55 (CEST)
replies: text: När det gäller Afas inställning till parlamentarismen säger de på hemsidan följande "AFA är en socialistisk röelse och motsätter sig därför det kapitalistiska samhällssystemet som vi, med en revolution, vill ersätta med ett stats- och klasslöst samhälle. Duger det som källa? När det gäller deras inställning till polisen står följande på Afas hemsida "Ibland genomförs protester riktade till våra makthavare för att de ska agera mot fascismen, genom t ex polisen. Vi tycker att det är lönlöst i längden eftersom våra makthavare och deras våldsutövare polisen är en del av problemet. Polisens funktion i det samhälle vi lever i idag är att försvara makthavarna och deras intressen. Staten och dess våldsapparat saknar både intresse och förmåga att krossa den fascistiska rörelsen. Polisen har visat tillräckligt många gånger vilken sida de står på. Inte så konstigt kanske då poliskåren liksom militären har en tradition av att fostra allmänt högerextrema element." Borde väl också räcka som källa? JKn 12 juni 2006 kl.07.24 (CEST)
replies: text: :Nej jag tycker inet att dådet kan stå under afa eftersom det är ingen känd tidig aktivitet, afa (eller någon annan grupp för den delen) har gått till deras försvar, än mindre gått ut och tagit på sig det. Att det är afa som gjort detta känns långsökt.
Simon 14 juni 2006 kl.19.57 (CEST)
thread_title: Tappade källor

message: Stycket låter undreligt. Dels saknar det helt källor och anledningen att inga "ledare, språkrör eller andra typer av representaner anges ej av AFA" är väl attd et inte finns några sådana. // Liftarn
Raderade stycket. Biten om att de är svåra att få kontakt med går väl att lägga in igen med lite omskrivningar. --Kemisk 6 december 2006 kl. 03.56 (CET)
thread_title:  Representanter och medlemmar 

message: Är detta stycke värdigt en uppslagsbok som vill hålla sig till npov? "Polisen har fått mycket kritik av AFA, som bland annat kan formuleras med ett återkommande slagord vid antifascistiska demonstrationer; "dagens polis skyddar morgondagens Hitler". Rent konkret innebär detta att polis har skyddat hemliga nazistiska konserter och nazistiska demonstrationer, enligt AFA. "Den svenska nazirörelsen har växt fram under polisbeskydd." Därför hävdar man vidare att endast ett folkligt motstånd kan krossa nazismen och fascismen." Det anges inte en enda källa till dessa propagandauttalanden. Von Oben 16 januari 2007 kl. 04.48 (CET)
replies: text: Det har varit rätt mycket kontroverser kring denna artikel. AFA-anhängare har varit mycket aktiva och den nuvarande utformningen får väl ses som "det möjligas konst" d.v.s en kompromiss där både kritiska och positiva åsikter kommit till tals. Jag tycker ändå att det är rätt uppenbart vad som är propaganda och vad som är fakta i den nuvarande texten. JKn 16 januari 2007 kl. 07.44 (CET)
Det tas inte upp någonting om dess medlemmar och hur gamla de är exempelvis. Alla gånge man ser dem är de ju bara små umgdomar. Det tas inte heller upp någonting om hur de krossar skyltfönster. Popoff 13 mars 2007 kl. 02.44 (CET)

text: (Vill inte ge mig in på artikeln, men återställde denna ändring av Popoff - kan knappast anses vara till det bättre). /storebror 13 mars 2007 kl. 02.50 (CET)
thread_title: pov

message: "AntiFascistisk Aktion (AFA) är ett utomparlamentariskt nätverk som har som mål att "krossa fascismen i alla dess former". De är i bredare kretsar kanske mest kända för sina våldsaktioner även om det bara är en av flera delar i deras verksamhet (se nedan).
AFA är en frihetlig socialistisk rörelse och motsätter sig det kapitalistiska samhällssystemet som de, genom en revolution, vill ersätta med ett stats- och klasslöst samhälle. Man säger sig även arbeta mot sexism, rasism och homofobi. Man säger sig vara en del av en internationell, revolutionär vänsterrörelse som arbetar enligt liknande riktlinjer och ståndpunkter.
AFA:s organisering har sin utgångspunkt i diskussionen om förtryckssamverkan."
Detta låter ju som en propagandatext för AFA.
Terrorism definieras av Wikipedia som "Terrorism (av franska terreur; av latinets terror, "skräck", "ångest", ytterst av terreo, "skrämma") kallar man normalt aktioner som använder olika former av illegitimt systematiskt våld för att nå ett politiskt syfte." Enligt den definitionen borde AFA räknas som en terroristorganisation, om man läser vad de själv tar på sig på sin egen hemsida.
"Polisen har fått mycket kritik av AFA, som bland annat kan formuleras med ett återkommande slagord vid antifascistiska demonstrationer; "dagens polis skyddar morgondagens Hitler". Rent konkret innebär detta att polis har skyddat hemliga nazistiska konserter och nazistiska demonstrationer, enligt AFA. "Den svenska nazirörelsen har växt fram under polisbeskydd." Därför hävdar man vidare att endast ett folkligt motstånd kan krossa nazismen och fascismen."
Det här är i samma anda; dessutom är det ju pinsamt uselt skrivet. Är Wikipedia nåt slags forum för vänsterpropaganda?
"Daniel Poohl på Expo menar att våldsanvändning kan klassas som "odemokratiska arbetsmetoder".
What? Våldsanvändning är odemokratiskt, period. Behövs ingen referens.
Ärligt talat stinker den här artikeln. Om den ska ligga på den här nivån, både språkligt och vad gäller partiskhet, är det lika bra att ta bort den.
Settembrini 11 april 2007 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: Vad sägs om att skriva nåt själv? //StefanB 11 april 2007 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :Ändra i artikeln om den är så dålig. Viktorvoigt 11 april 2007 kl. 21.00 (CEST)
Jo, termen "våldsaktioner" är lite väl partisk kanske... // Liftarn
thread_title:  Grovt partiskt 

message: Flyttade bort lite som låg under rubriken. Först och främst Säpos bedömningar, de kan knappast kallas kritik mot organisationen utan är en beskrivning av deras arbetssätt. Huruvida man litar på Säpos bedömningar är ju däremot upp till var och en. Inte heller stycket att de tagit på sig en mordbrand innehöll någon kritik utan hör även det hemma under arbetssätt. Efter att dessa väsentliga delar flyttas bör resten av stycket tas bort, då det i sin nuvarande form saknar relevans. Jag tycker att det är att föredra att bara beskriva organisationens åsikter och handlingar och sedan låta läsaren själv avgöra om det är bra eller dåligt. Om man nödvändigtvis ska ha ett avsnitt för kritik måste det först och främst framgå vem som yttrat kritiken, annars är det värdelöst. Sen ska ju kritiken vara relevant också, vilket jag inte tycker kritik från en redaktör på "Tidskriften Analys & Kritik" kan kallas. Vidare kan jag inte se vad för nytta Daniel Poohls åsikter om våldsanvändning gör i den här artikeln. Ivan Dobsky 8 maj 2007 kl. 01.58 (CEST)
replies: text: håller med Nykteristen 8 maj 2007 kl. 04.34 (CEST)
thread_title: Kritik mot organisationen

message: Den rapport från Säpo som är grunden för skrivningarna i artikeln finns redovisad ovan. Jag har därför tagit bort "källa behövs" för de delarna.--JKn 11 maj 2007 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: Jag kan inte se att den finns nämnd i artikeln. Man ska inte behöva leta på diskussionssidan efter källor. Lägg in en referens i artikeln, helst med länk till rapporten och angivet sidnummer för citatet. Ivan Dobsky 11 maj 2007 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :Rapporten finns inte längre på nätet utan får i så fall beställas i pappersformat från Säpo.--JKn 14 maj 2007 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: ::Den måste ju fortfarande ha ett namn. Ivan Dobsky 14 maj 2007 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: ::: Som det står ovan "Informationen finns i Göteborgskommissionens slutrapport avsnit 6.2.6.6. specifikt på sid 327 och 351 ff." Räcker det som källa? Jag vet inte hur man lägger till referenser i reflist men utredningen heter "Göteborg 2001 SOU 2002:122". Där finns i sin tur Säpos rapport refererad. --JKn 15 maj 2007 kl. 07.44 (CEST)
replies: text: :::: Säpos klassificering av Afa är också direkt hänförlig till en av deras huvuduppgifter, nämligen Författningsskydd vilket beskrivs som "... som innebär att förebygga och avslöja olaglig verksamhet som syftar till att med våld, hot eller tvång nå politisk vinning eller hindra medborgare från att utöva sina grundlagsfästa fri- och rättigheter." --JKn 15 maj 2007 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: :::::Alltså, jag ifrågasätter inte själva informationen, jag vet hyfsat väl vad Säpo har för bild av AFA. Det finns en hel del om detta att ta del av på deras hemsida. Jag tycker bara att i synnerhet när man har ett direkt citat så bör det källbeläggas, och jag hittade inte just detta citat någonstans på hemsidan. Däremot hade det varit lätt att byta ut mot likvärdig information från någon av Säpos raporter, vilket jag hade hade gjort om ingen källa kommit fram. Nu ser det ju OK ut dock. Ivan Dobsky 16 maj 2007 kl. 14.15 (CEST)
thread_title:  Källor

message: Vi får lösa tvisten kring arbetssätt. Hur ska vi kunna få fram att de vill att männisor kontaktar de via pgp. Det är ju rätt speciellt. ORg brukar inte uppmana folk att skicka just med pgp. eller hur. eller tycker folk det är helt ointressant? vad gäller att man använder våldsmetoder i stället för metoder är ju knappast neutralt. Och det vill vi ju. Det konstaterades i meningen innan att det handlar om metoder av våld. Att använda ord som våldsmetoder är bara propaganda och hör inte hemma här. Vidare är det ju väldigt intressant att informera om deras kritik av polisen, det meddelas ju att polisen är kritiskt mot afa. Nykteristen 4 juli 2007 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: Polisen och Afa är inte två jämbördiga parter. Afa är dessutom inte kritiska endast mot polisen, utan de accepterar inte det svenska statsskicket. Att försöka ge Afas synpunkter samma vikt som polisens och andra samhällsinstitutioners är ett tydligt exempel på "undue weight" vilket enligt WPs policy inte är förenligt med NPOV.JKn 5 juli 2007 kl. 07.38 (CEST)

text: Kontaktinformation et.c. tillhör en förenings hemsida tillsammans med mailadress och telefonnummer. Här har det inte något syfte. --Βονγομαν 4 juli 2007 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :Jag förstår inte varför jag fick ett meddelande angående denna artikel på min användardiskussion eftersom jag har endast gjort ett litet och helt okontroversiellt förtydligande i artikeln. Jag tänker inte att engagera mig i utformningen av denna. Mvh /Annika 4 juli 2007 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: ::Håller med Bongoman. Kontaktinformation är inte nödvändigt i denna artikel utan kan ses som att Wikipedia uppmuntrar AFA. Uppsala 5 juli 2007 kl. 01.27 (CEST)

text: Motkraft som källa uppfyller inte Wikipedia:Verifierbarhet, och uppgiften är inte mer intressant än att en känd svensk brottsling, som själv säger att han är politisk fånge men har rånat banker och dödat poliser, är starkt kritisk mot nationella insatsstyrkan, Paris Hilton mot fångvården i USA, osv, och dessutom är inte uppgiften trovärdig när det kommer från personer som per definition är brottslingar. Den bör därför tas bort, och den är inte att betrakta som källstyrkt.//--IP 5 juli 2007 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: :Jag är inte säker på att jag fattar vad ni menar. Menar ni att AFA INTE är kritiska mot polisen? det är väl en självklarhet. Och i en artikel om AFA är det ju i allra högsta grad intressant att veta om dom är kritisk mot polisen, det är ju ett helt avsnitt om polisen. Nykteristen 5 juli 2007 kl. 19.58 (CEST)
replies: text: ::Om du läser igenom inlägget en gång till, kanske du förstår. Jo, AFA är säkert "kritiska" mot polisen - de hatar ju polisen, det ingår i deras kriminella världsbild. Precis som Paris Hilton ogillade att sitta i fängelse för sitt brott, och den s.k. undre världen i Sverige ogillar polisen och deras föriundersökningar. Det jag menar är att det inte är relevant att ta upp det, utan snarast löjligt. //--IP 5 juli 2007 kl. 20.03 (CEST)
replies: text: :::Att ogilla att polisen motarbetar ens verksamhet och att vara kritiska till polisen som institution är två skilda saker. --Popperipopp 7 juli 2007 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::::I detta fall finns ingen motsättning. AFA ogillar att polisen utövar sin våldsmakt för att säkra grundlagsskyddade rättigheter.//--IP 7 juli 2007 kl. 18.29 (CEST)

text: ::Det spelar ingen roll vad några kriminella huliganer tycker. Accepterar men inte huvuddelen av stiftade lagar och systemet för att uppehålla dem har man ingen rätt att tala alls. Vill man förändra får man rösta på någon annan eller skriva till sin favoritpolitiker. --Βονγομαν 5 juli 2007 kl. 20.10 (CEST)
Att ta upp att AFA anser att den svenska nazismen växt fram under polisbeskydd är klart relevant. // Liftarn

text: Det var inte det som frågan handlade om, utan om att de är "kritiska till polisen". All sådan information bör källbeläggas, av en trovärdig och pålitlig källa.//--IP 6 juli 2007 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: : De frågorna Liftaren lyfter fram passar bättre i artikeln yttrandefrihet. Även artiklarna om mötesfihet, demonstration och åsiktsfrihet kan vara relevanta. Det är dessa grundlagsskyddade rättigheter som styr polisen i detta. Att skriva att Afa är kritiska mot polisen borde då konsekvent istället beskrivas så att de är kritiska mot den svenska grundlagen. --JKn 6 juli 2007 kl. 12.01 (CEST)
I stycket står så här nu efter att Liftarn återställt: En stor del av AFAs verksamhet är dock helt legal, vilket inte alltid återspeglas av den bild AFA har fått i media, i synnerhet efter Göteborgskravallerna. vilket är en tolkning som vare sig är styrkt eller tillskriven någon som står för synsättet på AFA. Uppgiften om polisen är heller inte källstyrkt än, eftersom länken går till motkraft, som väl kan skrivas av vem som helst ochdärmed saknar auktoritet.//--IP 6 juli 2007 kl. 17.15 (CEST)

text: Nu börjar det bli fjantigt här. Menar du på fullaste allvar att det INTE är AFA som skrivit artikeln på motkraft? Nykteristen 8 juli 2007 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: :Eftersom AFA inte har någon ledning, är en lös organisation, där delar så vitt jag förstår kan delta temporärt eller delvis, är det väl snarast omöjligt att hitta något som man med säkerhet kan säga att AFA står för, bortanför hemsidan i så fall. Fast vilken elit i AFA har skrivit den? När det gäller parlamentariska partier är det lätt att kolla om uttalanden kommer från partiledningen, och när det gäller demokratiska föreningar jhuruvida uttalanden kommer från dess styrelse, men i fallet AFA saknar ju precis alla en sådan auktoritet. Vad jag förstår är AFA heller inte något som de söker medlemskap i, så hur ska man kunna säga att AFA står bakom ett uttalande, i ett organ som samlar fler än AFA-anhängare? Vilka bevis har du för att artikeln är skriven av AFA? Dessutom kan jag avsluta med, är det inte en trovärdig källa pga sin natur. En Nisse Pettersson kan skriva ett inlägg på svd.se och kalla sig moderat, men inte refererar vi hans åsikter som moderaternas.//--IP 8 juli 2007 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: ::ALLA organisation har, vare sig dom säger det eller ej, en ledning. Människan är ett socialt djur och har i grupp en naturlig social hiearki. Det är iofs Off ToppicccKKK. Hur vet du att man inte har medlemskap i AFA. Jag är inte med i afa och vet inte hur deras internstruktur ser ut men jag har ju väldigt svårt att tro på att dom inte skulle ha medlemmar. "Bevis" för att afa har skrivit den är att motkraft är ett känt tillhåll för den utomparlamentariska vänstern på nätet. suf, afa, sfp etc. etc. AFA länkar från sin hemsida på nätet till motkraft och deras pressmeddelanden publiceras ofta endast på deras egna hemsida och på motkrafts hemsida. Det är bara att följa notishistorien på hemsidan. Din ovilja inför att referera till motkraft är av politiska anledningar, inte relevanta för artikeln. Nykteristen 8 juli 2007 kl. 11.08 (CEST)
replies: text: ::::OK, jag tar det en gång till med det är den sista: eftersom motkraft.nu inte uteslutande skrivas av medlemmar av AFA, är upphovet ovisst. Den som vill lägga till uppgifter har bevisbördan: det är du som ska bevisa att källan är skriven av AFA och ingen annan, om du påstår att det är så. För det andra: motkraft.nu uppfyller inte kriterierna på en trovärdig källa enligt wikipedia:verifierbarhet.//--IP 8 juli 2007 kl. 11.57 (CEST)
Motkraft är ett känt tillhåll för pressmeddelanden från den utomparlamentariska vänstern. Artikeln är underskriven av AFA vilket afa skulle ha långt tid på sig att reagera över och säga att så inte är fallet om dom nu inte skulle vilja ha det så.
"Med verifierbarhet menas att allt som står i Wikipedia ska kunna bekräftas även i andra trovärdiga källor". Motkraft är en trovärdig källa. Den har varit på nätet i många år och refereras till i känd media. 
Motkraft är inte en "bloggar, hörsägen, diskussionsforum", det är ett välkänt ideologiskt och notissida för vänstern. 
"Trovärdiga webbsidor av beständig karaktär (webbsidor som sannolikt kommer att finnas ett tag och som inte är anonyma, alltså inte personliga sidor som finns upplagda på olika webbhotell)". Detta är motkraft, De har ett International Standard Serial Number och är en bestående sida.
Nå? Nykteristen 9 juli 2007 kl. 11.09 (CEST)

text: Men herre Gud! Källan påstår inte ens att AFA generellt är "kritiska mot polisen"! Källan säger att polisen skött sig sedan 1931, men att vid Göteborgskravallerna betedde de sig på ett sätt som AFA kritiserade! För det andra, trovärdig källa definieras enl följande:  För att också främja artikelns trovärdighet bör man satsa på den mest respekterade källa man hittar, såsom Nationalencyklopedin eller akademiskt granskade böcker och tidskriftsartiklar. motkraft.net uppfyller inte detta. Nu räcker det.//--IP 10 juli 2007 kl. 09.49 (CEST)
thread_title: arbetssätt

message: Jag tog mig friheten att förändra stycket om våldsmanualen så att det framgår att det rör sig om ett icke-källbelagt påstående. Det stämmer kanske men uppgiften måste kunna verifieras för att uppges. --Popperipopp 16 augusti 2007 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: Starkt partiska organisationer är inte pålitliga källor. Bloggar är inte pålitliga källor. Starkt partiska  bloggar är dubbelt opålitliga. Såvida det inte finns någon vettigare källa så är det bara lösa rykten och borde egentligen inte vara med i artikeln alls. // Liftarn
replies: text: : Politikerbloggen är, namnet till trots, inte någon blogg utan en seriös nyhetskälla med kompetenta journalister. Den citeras av Svenska Dagbladet, Aftonbladet m.fl. "Starkt partisk" är struntprat.

text: : Jag anser att Popperipopps förändring är omotiverad. Min källa är utsatt. Det normala är att det sker i noter, inne i texten anges det främst i sådana fall när det finns särskilda skäl att ifrågasätta uppgiften. --Salisbury 19 augusti 2007 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: ::Bloggar är inte trovärdiga källor. Det där är en blogg. //StefanB 19 augusti 2007 kl. 22.02 (CEST)

text: ::Liftarn har rätt ovan. Politikerbloggen skriver heller ingenting om hur spridd denna våldsmanual skulle vara etc. Arikeln bygger till stor del på tidningsnotiser, varav en del redan kommer från mindre lämpliga ställen. Då förbättras inte artikeln av att ytterligare en tveksam uppgift läggs till, även om den som i det här fallet kommer från kritiskt håll. /NH 19 augusti 2007 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :::Ok, det är förstås också en blogg, vad jag var ute efter, fast det blev galet, var att Politikerbloggen inte kan särskiljas från de seriösa nyhetskällorna. Bloggar och nättidningar går in i varandra, men i kontinuumet från webdagbok av skvallerkaraktär till seriös journalistik är det klart att Politikerbloggen befinner sig i den senare ändan.

text: :::Om någon vill ifrågasätta Politikerbloggens trovärdighet måste han ge sakargument istället för att spela på ett tvetydigt ord i syfte att associera den med oseriösa media. Är skribenternas kompetens diskutabel? Kan man belägga att de skrivit sådant som inte stämmer? Ligger särskilda intressen eller ideologi bakom? Brukar deras trovärdighet ifrågasatts av etablerade media?

text: :::Och för den delen, har AFA ens dementerat uppgiften?

text: :::Det finns inga regler om att man måste skriva om hur spridd en manual är "etc." för att uppgiften om dess existens och innehåll skall vara trovärdig. --Salisbury
replies: text: ::::På samma sätt som det kommer an på den som vill behålla en uppgift att visa på trovärdiga källor bör den som hävdar en källas trovärdighet stå för sakargumenten, inte tvärtom. Wikipedia ägnar sig för övrigt inte åt scoop eller avslöjanden. Om uppgiften stämmer kommer det säkert att skrivas om saken på andra håll - det kan ta ett år eller ännu längre. Mer brått än så är det faktiskt inte. /NH 19 augusti 2007 kl. 23.48 (CEST) (För att undvika missförstånd: flera av de källor som nu anges är inte heller trovärdiga, se t.ex. IP:s inlägg ovan. Att lägga till ytterligare en förbättrar inte artikeln).
replies: text: :::::En källa antas vara trovärdig om det inte finns skäl att tro annat. Men jag har trots det angett sakargument för denna källas trovärdighet - och föreslagit några sätt att försöka vederlägga mig. --Salisbury
replies: text: ::::::NH-bloggen påstår härmed att Politikerbloggen har utarbetat en våldsmanual för hur man skall slå ned AFA-aktivister. Var god kom med argument för att detta inte skall tas med i artikeln Politikerbloggen, t.ex. genom att visa att min kompetens är diskutabel, att jag brukar skriva sådant som inte stämmer, att jag verkar utifrån något särintresse eller någon särskild ideologi eller att NH-bloggen brukar ifrågasättas av etablerade media. Har Politikerbloggen förresten ens dementerat uppgiften? Och var god bevisa att NH-bloggen är en blogg. /NH 20 augusti 2007 kl. 02.04 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tar tillbaka första meningen (det har sina risker att sitta och skriva mitt i natten, märker jag). Men det kan i alla fall nämnas att NH:s resonemang inte leder någonstans. Vem som helst inser ju att det inte är avsett som ett seriöst påstående utan som retorik. Och en anonym skribents kompetens är obestyrkt. --Salisbury 20 augusti 2007 kl. 09.13 (CEST)
Att ignorera en -varning och bara köra sitt eget race utan att bry sig om andras åsikter är inte speciellt artigt, jag har anmält dig till WP:BOÅ. Källan är oacceptabel, bloggar är inte en bra källa  »ågязи(disk.|bidr.) 20 augusti 2007 kl. 10.12 (CEST)

text: Sen kanske det är tillfälle att meddela att en "våldsmanual" inte existerar Nykteristen 20 augusti 2007 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: :Enligt vilken källa? --Popperipopp 20 augusti 2007 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: ::Vadå enligt vilken källa? Bevisbördan ligger på dig om du vill inkludera något i artikeln, inte på alla andra att bevisa att den inte existerar »ågязи(disk.|bidr.) 20 augusti 2007 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: :::Easy cowboy! Jag ställde inte frågan för att försöka få med våldsmanual-dravlet i artikeln igen. Jag undrar bara varför Nykteristen kom med sitt påstående och från vilken källa.

text: :::Politikerbloggen har inte angett någon källa, något som också gör att uppgiften är tveksam. Det kan mycket väl vara "hört på sta'n" som är grunden för uppgifterna. Sjö 21 augusti 2007 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: ::::På socialism.nu luftas det en del tankar om hur man ska kravalla på bästa sätt. Det är inte osannolikt, tvärtom ganska troligt, att en sådan skrift finns sammanställd någonstans av lösa tankar från olika håll eller översatt från något annat språk. Däremot kan vi inte påstå att en sådan finns om vi inte har konkreta bevis, tyvärr. Βονγομαν 21 augusti 2007 kl. 20.03 (CEST)
replies: text: :::::Det var inte min avsikt att ignorera en varning. Jag hade sidan om AFA öppen och reagerade på förändringen innan jag sett -varningen. Beklagar missödet.

text: :::::Jag tycker inte det är speciellt sakligt att ignorera de argument som framförts angående politikerbloggens vederhäftighet. Om de visar sig vara ohållbara blir vi nog ense, men vad jag kan se borde de vara utslagsgivande.

text: :::::Det finns knappast någon orsak för Politikerbloggen att "ange någon källa", det egna vittnesbördet är tillräckligt.
replies: text: ::::::Nej, det är det inte »ågязи(disk.|bidr.) 22 augusti 2007 kl. 16.10 (CEST)
Jag har återställt stycket om våldsmanualen – nu med hänvisning direkt till originaldokumentet. Orsaken till att jag inte gjorde det med en gång var att jag då inte kunde öppna sidan och ta reda på om det var rätt dokument.
Ifall argumenteringen kring källan var allvarligt menad torde intresset för en principdiskussion kring den saken kvarstå. Som jag påpekat är Politikerbloggen en journalistisk produkt med kvalificerade skribenter. Den citeras av Svenska Dagbladet, DN, Aftonbladet, Expressen m.fl. Jag har inte upptäckt något i innehållet som skulle sätta dess vederhäftighet i fråga. Att man publicerar sig i bloggformat gör varken gör varken till eller ifrån för trovärdigheten, eftersom det inte är mediet och formen som avgör den saken. --Salisbury 22 augusti 2007 kl. 18.44 (CEST)

text: Det var bättre. Det var ett otrevligt dokument måste jag säga, men bra som källa. Men angående tidningskällor: Inte heller uppgifter från etablerade media som DN eller Aftonbladet kan räknas som absoluta sanningar. Det finns riktlinjer som uppmanar användare att "granska utgivarens syfte, objektivitet och tillförlitlighet." All media är i viss mån partisk och uppgifter måste ses i större sammanhang. Huruvida politikerbloggen kan sälla sig till ovannämnda etablerade media låter jag vara osagt; i vilket fall som helst kan inte uppgifter därifrån vara immuna mot misstänksamhet. --Popperipopp 22 augusti 2007 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :Alldeles riktigt. --Salisbury 22 augusti 2007 kl. 19.07 (CEST)
thread_title: Våldsmanual, källa