Diskussion:Kladistik/Arkiv 2008

message: Flyttar nedanstående stycke från artikeln där det lades in i natt, eftersom det enligt min mening passar bättre på diskussionssidan.Sjö 28 juni 2008 kl. 08.55 (CEST)
En kommentar: Det sista påståendet ovan är omtvistat (Under rubriken HISTORIK: "Före Hennig var definitionen av släktskap inom biologin mycket vag och av absolut art; Hennigs synsätt bygger istället på relativ släktskap"). Det utgör egentligen själva problemet med kladistik. Vad betyder egentligen absolut respektive relativt släktskap? I ett vetenskapligt perspektiv motsvarar 'absolut släktskap' de enskilda saker som vetenskapen bygger på, medan 'relativt släktskap' motsvarar ett förnekande av dessa saker. Hennig tog helt enkelt det djärva steget att förneka de enskilda saker vetenskap bygger på. Detta steg förvirrar i praktiken begreppsbildningen och leder därmed in i de svåra konsekvensproblem som konfronterade de antika grekerna (vanligtvis åskådliggjort med Parmenides och Herakleitos oförenliga verklighetsuppfattningar) innan Aristoteles konstruerade den konsekventa begreppsbildning med allmänheter, specificiteter och specifika skillnader som dagens vetenskap (inklusive Linnes klassificering) bygger på. I ett vetenskapligt perspektiv utgör således den sidan av kladistik ett grundläggande fel med den. Anhängare av den sidan uppfattar dock just denna skillnad från vetenskapen som ett nytänkande (i.e., ett paradigmskifte som t ex Mikael Härlin har kallat det) hävdande att den sidan är klarare, mer väldefinierad osv än vetenskapen. Dessa fördelar uppnår den dock genom att referera till vår modell av verkligheten istället för att referera till verkligheten. Allt blir naturligtvis mycket enklare och mer väldefinierat om vi slipper ta hänsyn till verkligheten. Felet med den sidan, som också de antika grekerna brottades med, kvarstår dock även idag; kladistiken försöker endast lösa det genom att förvirra de två oförenliga uppfattningarna istället för att acceptera den konsekventa syntes av dem som vetenskap bygger på. Förutom att vara inkonsekvent, så motsäger denna förvirring även fakta, eftersom den likställer tid och rum, vilket inte lämnar något utrymme för tiden att vara relativ, vilket den bevisligen är. Kladistiken är således både inkonsekvent, självmotsägande och fel (detta påstående uppfattas som rått, vulgärt och okultiverat av kladister trots att det endast är ett konstaterande av fakta). Frågan om det går att leva med dessa defekter återstår att se. Vetenskapligt stöd för ovanstående resonemang står att finna i den nyligen utgivna artikeln Envall, M. 2008. On mono-, holo- and paraphyletic groups - a consistent distinction of process and pattern. Biol. J. Linn. Soc. 94:217-220.Consist 28 juni 2008 kl. 00.58 (CEST)
replies: text: Det är mycket möjligt att ovanstående är riktigt. Wikipedias policy när det gäller forskning är att presentera det som är huvuduppfattningen i den vetenskapliga världen, och att nämna avvikande uppfattningar om de är av betydelse och då i proportion till deras betydelse. För att ta med ovanstående synpunkter i artikeln bör du hitta några källor som visar att det perspektivet har fått fäste i forskarvärlden. Det bör vara källor som är fristående från de som för fram perspektivet. Exempel kan vara en lärobok i evolutionsbiologi, populärvetenskapliga artiklar eller andra sammanfattningar av forskningsläget.Sjö 28 juni 2008 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: :Oavsett din forskning så är det ett faktum att kladistik idag är accepterat. Det kan ändras i framtiden, men artikeln ska visa vad den allmänna vetenskapliga ståndpunkten är idag. Wikipedia är inte den rätta platsen att argumentera för banbrytande tankar, utan den kampen bör tas till andra arenor. Jag hänvisar till :en:Talk:Cladistics och :en:User talk:Consist där andra bidragsgivare redan har förklarat Wikipedias policy för dig.Sjö 29 juni 2008 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: ::Wikipedias policy är väl att presentera det som är sant? Om dess redaktörer inte vet det, så kan jag förklara att vetenskaplig forskning fungerar så att den testar hypoteser genom att jämföra dem med fakta och förkastar sedan de hypoteser som inte överensstämmer med fakta. I det här speciella fallet har Envall testat kladistikens (mer korrekt benämnt 'kladismens') förnekande av parafyletiska grupper och funnit att det strider mot fakta, Anledningen är att detta förnekande också likställer rum med tid, vilket inte ger tiden någon möjlighet att vara relativ (dvs variera med hastigheten i rummet). Det innebär naturligtvis att fakta falsifierar denna hypotes att tiden inte är relativ (även om den är framställd som en definition). Det är dessutom ett allvarligt fel, eftersom det inte bara förnekar tidens relativitet, utan fastmer den traditionella vetenskapliga forskningens metoder i en allmän mening (dvs det jag förklarade ovan). Menar Wikipedias redaktörer att de måste invänta "vad den allmänna vetenskapliga ståndpunkten är idag" om denna kladismens diskrepans med fakta? Har de verkligen samma policy när det gäller alla vetenskapliga rön? Tror de kanske att vetenskap är analog med konstäkningsbedömningar eller melodischlagerfestivaler? I så fall kommer de att följa med kladismen in i dess förnekande av objektivitet till förmån för subjektivitet, vilket de tydligen redan har gjort. Detta vill jag tydligt avråda från, eftersom det leder in i en evig begreppsmässig karusell, eftersom begreppsbildningen är ortogonal (vilket de kan läsa om under detta begrepp). Det är just denna bereppsmässiga fallucka jag vill varna alla som inte har fallit i den för. Att min slutledning är ett faktum kan lätt förstås om man betänker att begreppet 'parafyletiska grupper' inkluderar alla enskilda saker samt alla tänkbara grupper av saker som finns. T ex är den antagna monofyletiska gruppen människa och schimpans en parafyletisk grupp. Det är naturligtvis inkonsekvent, självmotsägande och fel att förneka denna grupp samtidigt som man endast erkänner monofyletiska grupper. Det tycks endast vara logiskt om man först börjar med gruppen, sedan inkluderar dess förfader, för att till sist endast erkänna förfadern och gruppen. Problemet tankegången är att förfadern försvann när gruppen uppstod och att gruppen som inkluderar förfadern därmed är en abstraktion till skillnad från den existerande gruppen som är en realitet. Tankegången förkastar alltså i praktiken realiteten till förmån för abstraktionen. Problemet med det är att begrepp på abstraktionsnivån är tvetydiga med dem på den konkreta nivån och att tankegången därmed är självmotsägande, och därmed även faktainkompatibel, eftersom verkligheten inte är självmotsägande.

text: ::Resonemanget ovan kan vara svårbegripligt, men för Wikipedias redaktörer borde det faktum att Envall (2008) har falsifierat kladismens förnekande av parafyletiska grupper (och därmed även av tidens relativitet) och att detta har blivit accepterat av en vetenskaplig tidskrift vara tillräckligt för att acceptera ett varningsflagg för den. Envalls artikel har dessutom blivit godkänd av åtminstone 8 reviewers, förmodligen 10, långt mer än vad som normalt krävs för publicering. Detta särskilt beaktande att kladismen i sig själv aldrig har publicerats av någon vetenskaplig tidskrift, utan endast i en icke kontrollerad bok. Istället släpades den in i den biologiska systematiken av Farris och Nelson genom köksdörren. Jag måste dock betona att det är själva förnekandet av parafyletiska grupper som är fel, inte fylogeniskattning i en allmän mening eller fylogenetiska träd. Inget av dessa har dock någon direkt koppling till den trosinriktning som går under benämningen kladistik (eller kladism som jag föredrar att kalla den). Denna trosinriktning fick faktiskt sitt namn just för dess "förnekande" av parafyletiska grupper, dvs ensidiga fokusering på abstraktionen istället för verkligheten. Trosinriktningens begreppssammanblandning gör dock just dess anhängare mest oförmögna att förstå det rationella problemet med den. En del av dem kommer förmodligen aldrig att förstå att de är inkonsekventa, självmotsägande och faktaförnekande. Det förändrar dock inte det faktum att de är det. Envalls resultat är sanningen tills någon lyckas förklara bort diskrepansen mellan kladismens förnekande av parafyletiska grupper med fakta. Det är så vetenskap fungerar. (Det förhindrar naturligtvis inte att det står var och en fritt att inta denna trosinriktning). Consist 29 juni 2008 kl. 23.55 (CEST) Consist 30 juni 2008 kl. 00.12 (CEST)Consist 30 juni 2008 kl. 07.04 (CEST)
replies: text: :::Nu är ovanstående inlägg extremt långt och jag är inte insatt i vad debatten handlar om men vill bara klargöra en sak: Wikipedia skriver inte sanningen, Wikipedia skriver vad som är verifierbart. Allt som skrivs ska kunna beläggas med trovärdiga källor. Sedan råkar det ju vara så att sanningen i nästan samtliga fall överensstämmer med vad som är verifierbart, men i de fall den inte gör det ska faktiskt kartan gälla framför verkligheten, eftersom vår uppgift inte är att lansera nya rön, se denna lista över vad Wikipedia inte är, WP:Originalforskning och WP:Verifierbarhet. /Grillo 30 juni 2008 kl. 07.10 (CEST)
replies: text: ::::Sanningen i en vetenskaplig mening är "vad som är verifierbart", dvs vad som stämmer med fakta. Det belägger jag med trovärdiga källor. Consist 30 juni 2008 kl. 07.18 (CEST)
replies: text: :::::Så bra, skriv in det du vill ha sagt i artikeln och referera till din källa. Gör det helst i samma stilnivå som resten av texten, det vill säga inte som ett resonerande debattinlägg utan som uppslagsverksmässig text. Fråga gärna om det är något du undrar över. Ett snabbtips kan vara att fatta sig lite kortare än ovan, alltför långa diskussionsinlägg riskerar att ignoreras, eftersom ingen orkar ta sig igenom dem och man riskerar att förlora sin poäng i en massa text. /Grillo 30 juni 2008 kl. 07.23 (CEST)
replies: text: ::::::Vår kunskap är provisorisk, och vetenskapliga sanningar ifrågasätts och prövas ständigt. Detta gäller även ny kunskap, och det är bara i kvällstidningarna som den senaste studien är den som alltid motbevisar tidigare forskning. Din forskning kommer som all annan forskning att prövas av andra forskare, inte av Wikipediaredaktörer. När den prövningen har lett till att din tes har blivit accepterad kommer den att redovisas i artikeln. Jag föreslår att du lägger din energi på att få dina synpunkter spridda i forskarvärlden först. När de väl är allmänna kommer de att komma in i artikeln om kladistik. Jag påpekar också att det inte alltid är så lämpligt att skriva om ämnen som man är starkt engagerad i, se mera på Wikipedia:Intressekonflikter. (Länk till en sammanfattning av artikeln här.)Sjö 30 juni 2008 kl. 09.01 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tror att Sjö har missuppfattat vetenskapen på ett typiskt kladistiskt sätt. Sanningen är faktiskt precis tvärtom (som alltid när det gäller kladistiska uppfattningar). En ny vetenskaplig sanning blir en sanning i den stund man misslyckas med att falsifiera den, eller falsifierar alternativhypotesen (vilket är fallet i min studie av kladismens "förnekande" av parafyletiska grupper). Vetenskapen inväntar inte om någon accepterar denna sanning eller ej. Hur skulle en sådan inväntan och bedömning utformas? En gång om året och 90% som accepterar den? Nej, Sjös inlägg blottar en induktionistisk inställning som inte är förenlig med vetenskap. Det är just denna inställning som kladismen optimerar och Envall visar vara oförenlig med fakta. Det är naturligtvis ett hårdsmält faktum för Sjö och andra likasinnade.Consist 1 juli 2008 kl. 00.51 (CEST)

text: :::::::Problemet är att man inte kan bekräfta en uppfattning utan att motsäga sig själv. Det ligger i ortogonalitetens natur. I den stund man tar steget till att godkänna en enda slutsats blir den fel. Det är själva entydigheten som är problemet. Den är en omöjlighet i en ortogonalitet. En sak i tid som inte är en sak i rum kan omöjligen vara entydig, eftersom den är både en sak och inte en sak. Att både vara och inte vara kan inte vara entydigt. Det hjälper heller inte att "definiera" att det är entydigt (som Hennig gjorde), utan det gör endast begreppen tvetydiga. Saken mitt i ortogonaliteten är onåbar med ord. Den är det vi pratar om. Kladismen har missuppfattat att den är en sort. Sorter är inte saker, och de har inte en dikotom uppkomst.Consist 1 juli 2008 kl. 01.28 (CEST)
Nu har i alla fall den engelska delen av Wikipedia accepterat att Envall "hävdar" att han har falsifierat kladismens förnekande av parafyletiska grupper. De förstår dock inte än att man inte "hävdar" en falsifiering, utan att en falsifiering helt enkelt visar att ett påstående (eller en uppfattning) inte överensstämmer med fakta. Det jobbar jag på att de ska inse. Jag hänvisar dem till andra encyklopedier som förklarar begreppen hävda och falsifiera. Hävdar är det enda kladister kan göra, eftersom de förnekar fakta. Tråkigt nog för dem är detta en oändlig karusell, eftersom begreppsbildningen är ortogonal (vilket de också kan kolla upp i andra encyklopedier). Den har ingen slutpunkt per definition.83.254.18.177 2 juli 2008 kl. 20.51 (CEST)
thread_title: Ifrågasättande av kladistiken som vetenskap

message: Inlägg av Consist flyttat från artikeln. Kan utgöra grund för diskussion men är inte neutralt nog för artikeln och innehåller dessutom en marginell ståndpunkt som presenteras som accepterad sanning:
En varning! Sista påståendet ovan bör utformas lite klarare. Skribenten säger att Hennigs viktigaste bidrag var att presentera en "precis definition" av släktskap samt att definitionen av släktskap före detta bidrag var "vag och av absolut art", för att sedan säga att Hennigs synsätt istället bygger på "relativ släktskap". Detta är en något något oprecis definition av Hennigs viktigaste bidrag som tar ställning för bidraget genom att nedvärdera "absolut släktskap" med uttrycket "vag" före det. En neutral beskrivning av situationen är istället den att Hennig (mycket riktigt) definierade enskilda saker på ett sätt som relativiserade släktskap, men att definitionen av absolut släktskap inte är "vagare" än den av relativ släktskap. Istället är skillnaden mellan dem att definitionen av relativt släktskap är empiriskt fel, dvs inte överensstämmande med det faktum att tiden är relativEnvall, M. 2008. On mono-, holo- and paraphyletic groups - a consistent distinction of process and pattern. Biol. J. Linn. Soc. 94:217-220. (med däri inkluderade referenser). Anledningen till denna diskrepans mellan definitionen och fakta är att definitionen relativiserar rum istället för tid i strid med fakta. Det innebär att definitionen i praktiken utgör ett förnekande av både fakta och vetenskap, och därmed en trosinriktning som förnekar både fakta och vetenskap per definition. Detta bör tydliggöras i ett tidigt stadium i definitionen av kladistik, eftersom det efter en troendes (i.e., en kladists) förklaring av kladistik (mer korrekt benämnt kladism) kan vara mycket svårt att förstå denna grundläggande felaktighet.Sjö 30 juni 2008 kl. 09.07 (CEST)
replies: text: I detta sammanhang bör det klargöras att jag lagt tillägget under rubriken HISTORIK efter stycket enligt nedan:

text: En varning! Sista påståendet ovan bör utformas lite klarare. Skribenten säger att Hennigs viktigaste bidrag var att presentera en "precis definition" av släktskap samt att definitionen av släktskap före detta bidrag var "vag och av absolut art", för att sedan säga att Hennigs synsätt istället bygger på "relativ släktskap". Detta är en något något oprecis definition av Hennigs viktigaste bidrag som tar ställning för bidraget genom att nedvärdera "absolut släktskap" med uttrycket "vag" före det. En neutral beskrivning av situationen är istället den att Hennig (mycket riktigt) definierade enskilda saker på ett sätt som relativiserade släktskap, men att definitionen av absolut släktskap inte är "vagare" än den av relativ släktskap. Istället är skillnaden mellan dem att definitionen av relativt släktskap är empiriskt fel, dvs inte överensstämmande med det faktum att tiden är relativEnvall, M. 2008. On mono-, holo- and paraphyletic groups - a consistent distinction of process and pattern. Biol. J. Linn. Soc. 94:217-220. (med däri inkluderade referenser). Anledningen till denna diskrepans mellan definitionen och fakta är att definitionen relativiserar rum istället för tid i strid med det faktumet att tiden är relativ. Det innebär att definitionen i praktiken utgör ett förnekande av både fakta och vetenskap, och därmed en trosinriktning som förnekar både fakta och vetenskap per definition. Detta bör tydliggöras på ett tidigt stadium i definitionen av kladistik, eftersom det efter en troendes (i.e., en kladists) förklaring av kladistik (mer korrekt benämnt kladism) kan vara mycket svårt att förstå denna grundläggande felaktighet.

text: Då överlämnas det till den enskilde läsaren att avgöra om Sjös högst personliga åsikter ovan är neutrala, korrekta och/eller vetenskapliga.Consist 30 juni 2008 kl. 09.14 (CEST)

text: Jag skulle också vilja klargöra för Sjö att ett faktum är ett faktum. Det är inte något vi kan definiera bort (likt hur strutsen stoppar huvudet i sanden). Att tiden är relativ är kan varken Hennig, Sjö eller jag göra något åt.Consist 30 juni 2008 kl. 09.29 (CEST)
replies: text: ::Om något är ett faktum och du kan belägga detta med trovärdiga källor som är accepterade inom forskarvärlden kan du nämna detta i artikeln, men inte som en argumenterande text. På den sidan du skriver nu diskuterar vi sidans innehåll. På själva artikelsidan skriver vi uppslagsverket. Ett uppslagsverk innehåller som du vet inte diskussionsinlägg eller krönikor. Så om du vill lägga till något måste du göra det enligt den stil artikeln redan är skriven med. Gör ändringar och lägg till, men varna inte för innehåll du anser är felaktigt, ta bort den felaktiga infon och ersätt den med korrekt info, alternativt låt båda synsätten vara med och förklara konflikten mellan dem. Att lägga in varningar i artiklarna är knappast någon bra väg framåt. Du kan läsa mer på WP:stilguide. /Grillo 30 juni 2008 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: :::Jag följer uppmaningen i den första meningen. Det är inte en argumenterande text, utan ett klargörande av definitioner samt förhållandet mellan dem. Jag låter alla synsätt "vara med". Jag förklarar endast att begreppet 'relativt släktskap' inte överensstämmer med fakta. Om någon annan person anser att det gör det, så bör han publicera argumenten för det i någon vetenskaplig tidskrift. Just nu är det en vetenskaplig sanning. När det gäller "väg framåt", så kan jag bara citera den person som citerade ett turkiskt ordspråk med avseende på kladistik: "När du upptäcker att du är inne på fel väg, så vänd om. Det spelar ingen roll hur länge du har gått på den". "Väg framåt" kan ibland innebära att man måste backa för att undvika att köra ut över ett stup. 'Relativt släktskap' överensstämmer helt enkelt inte med fakta, svårare än så är det inte. Det blir inte sannare för att man förnekar fakta (tillsammans med de uppfattningar som bejakar dem) med en definition.Consist 30 juni 2008 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: :::Jag tror varken Grillo eller Sjö förstår kraften i Envalls argument. Dels överensstämmer de med fakta och dels har de blivit accepterade av en vetenskaplig tidskrift efter stenhård granskning. Det är bara att titta när artikeln insändes första gången och när den blev accepterad. Envall har dock försökt framföra dessa argument ända sedan i början av sina forskarstudier, dvs omkring 1993, -94. Han kommer från en bakgrund inom tekniken där man har en större förståelse för vetenskapens sätt att resonera genom exklusion av felaktiga hypoteser än inom den biologiska systematiken. Många biologiska systematiker har istället ett induktivt sätt att resonera, dvs genom att styrka hypoteser. Det är också denna typ av resonemang som underligger Hennigs felaktiga definition. Han letade helt enkelt efter ett sätt att utesluta allt annat än det som benämns holofyletiska grupper. Tyvärr är sådana holofyletiska grupper i denna användning inkonsekventa, självmotsägande och empiriskt felaktiga. Det är ett faktum (dvs något vi inte kan göra något åt). Det går helt enkelt inte att förneka parafyletiska grupper utan att förneka fakta, därför att de inkluderar de enda monofyletiska grupper som finns.Consist 30 juni 2008 kl. 11.20 (CEST)

text: :::Jag kan lägga till att detta faktum naturligtvis kommer att kvarstå (consist) för all framtid.Consist 30 juni 2008 kl. 11.49 (CEST)
replies: text: ::::Vem tar ideligen bort min fullständigt korrekta och nödvändiga varning (disclaimer) för kladistikens inkompatibilitet med fakta och vetenskap? Det står ju i Wikipedies riktlinjer att man inte ska ta bort något som inte är vandalism, och det kan väl inte min varning betraktas som? Jag har inte tagit bort eller vandaliserat någonting. Jag reder endast ut begreppen i detta stycke, kort och distinkt.Consist 30 juni 2008 kl. 12.38 (CEST)
replies: text: :::::Vi bör inte ha disclaimers i texten, om stycket du varnar för presenterar något felaktigt bör detta _ändras_ så att det felaktiga tas bort, eller om det finns flera olika accepterade uppfattningar, presentera skillnaderna. Hur vore det att i en text om Sverige börjar med att skriva att Sverige ligger i Asien och sen skriva en disclaimer om att detta är fel och att det egentligen ligger i Europa? --Bomkia 30 juni 2008 kl. 12.44 (CEST)
replies: text: ::::::Disclaimern påvisar att definitionen av relativt släktskap inte överensstämmer med fakta. Detta faktum innebär inte nödvändigtvis att företeelsen inte går att definiera. I detta specifika fall är det dock en oerhört viktig upplysning, eftersom företeelsen går anspråk på att vara vetenskaplig. Om den inte gör det spelar ju disclaimern inte heller någon roll. Ingen kan förneka någon rätten att definiera vad de vill, men alla har, å andra sidan, också rätten att peka på inkonsekvenser i andras definitioner. Hur skulle vi annars kunna avfärda kreationism? Din analogi med Sverige i Asien eller Europa har, såvitt jag förstår, ingenting med detta att göra överhuvudtaget. Den är inte tillämplig i någon del.Consist 30 juni 2008 kl. 13.15 (CEST)

text: ::::::Såvitt jag kan se finns det ingen Wikipedia-artikel om begreppen absolut eller relativt släktskap. Ett alternativ vore att den som infört begreppen i kladistikartikeln också skulle definiera dem i separata artiklar. Då, om inte förr, skulle han/hon upptäcka att det inte går att definiera relativt släktskap utan att motsäga tidens relativitet. Det finns helt enkelt endast ett (absolut) släktskap. Problemet som fylogenetik har att tackla med detta släktskap är istället att det inte kan vara "samma sak" i det konkreta som i det abstrakta, därför att det inte är samma sak i en mönster-mening som i en process-mening - två mönster i rad är en process, vilket innebär att en process är ett släktskap mellan två mönster och att hela detta komplex är en sak över tid bestående av två saker i tid. Denna förklaring förklarar begreppsbildningen, och denna begreppsbildning är nödvändig för att process och mönster (analogt med tid och rum) inte är "samma sak". Särskiljningen av absolut och relativt släktskap blandar felaktigt ihop de begreppsmässiga komponenterna i komplexet med resultatet att det skapar två sorters saker, holo- och parafyletiska grupper, vilka egentligen motsvarar de två mönstren i rad i tid av en enskild sak över tid. Det vänder alltså begreppsbildningen upp-och-ned. Envall konstaterar endast att denna vändning gör att begreppsbildningen inte överensstämmer med fakta, dvs att den är felaktig att använda upp-och-ner. Det är som att försöka skruva med en skruvmejsel hållande den i bladet istället för i skaftet. Linnes system utgör en hierarkiskt korrekt användning av begreppsbildningen, och eftersom process och mönster verkligen finns och är åtskiljda, så är den dessutom empiriskt korrekt. Den fångar helt enkelt en ortogonal verklighet med ett ortogonalt system. Att process och mönster är åtskilda måste också innebära att verkligheten är tvetydig, en tvetydighet som kladistiken istället återför in i begreppen där den var tills för cirka 2350 år sedan då Aristoteles m. co. uppfann den konsekventa begreppsbildning som Linnés system bygger på.83.254.23.159 30 juni 2008 kl. 15.13 (CEST)
thread_title: Disclaimer?

message: Nedanstående argumenterande avsnitt flyttat från artikelsidan. jlundqvi 1 juli 2008 kl. 08.49 (CEST)
replies: text: En kommentar: Det finns ingen definition av relativt släktskap. Vad skiljer det från absolut släktskap? Vad är mitt relativa släktskap till min farfar? Nä, Hennigs "relativa" släktskap är en direkt sammanblandning av sak och sort. Det relativa ligger i att man inte håller isär sak och sort. För ytterligare information om denna sammanblandning se Envall, M. 2008. On mono-, holo- and paraphyletic groups - a consistent distinction of process and pattern. Biol. J. Linn. Soc. 94:217-220.
replies: text: :Attention, attention!! Jag skulle vilja uppmärksamma redaktörerna på den svenska delen av Wikipedia att EdJohnston på den engelska delen nu har erkänt att Envall har falsifierat kladistikens förnekande av parafyletiska grupper empiriskt, och att detta betyder att den delen av kladistik är fel (allra längst ner på diskussionssidan, smygande in genom den dörr kladistiken så hårt kämpar för att stänga). Frågan är alltså endast hur ni vill infoga det i definitionen av kladistik. Jag anser att det kommer in naturligt där den kladist som har skrivit definitionen tar upp Hennigs "viktigaste bidrag", dvs just det som Envall har falsifierat, enligt det borttagna stycket ovan. Vad anser ni? (Ps Jag förväntar mig lika snabba reaktioner på mina krav som borttagningar av mina inlägg ds).Consist 1 juli 2008 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: ::Om ni inte svarar innan lunch, så kommer jag att lägga in det igen. Jag vägrar låta detta faktum bli en gömd (och glömd) surdeg på botten av diskussionsdelen. Det är fundamentalt för en konsekvent evolutionsvetenskap.Consist 1 juli 2008 kl. 10.27 (CEST)
replies: text: :::På Wikipedia finns det inga redaktörer. Inte heller finns det några som är mer ansvariga än andra. Alla har vi lika stort inflytande och ansvar. Vad som skrivs på engelskspråkiga Wikipedia är inte en godtagbar källa till förändringar på den svenskspråkiga dito. Ha inte så bråttom, utan invänta fler synpunkter. Wikipedia skall inte vara klart imorgon och man behöver alltså inte vara så snabb. Ett ämne som verkar vara så omdebatterat som kladistik skall givetvis speglas på Wikipedia, men det skall ske i en neutral och stringent ton, inte argumenterande, ställningstagande eller med en mängd utrop, påståenden och liknande. Wikipedia bygger på konsensus och surdegar blir sällan eller aldrig glömda. Dock är det här innehållet skall diskuteras tills man är överens - vad du vägrar eller ej är således irrelevant. Riggwelter 1 juli 2008 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::::Faktaupplysning: EdJohnston citerade C. Fred som citerade ett av Consists inlägg i artikeln.Sjö 1 juli 2008 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: :::::Cirkelbevisning, således? Riggwelter 1 juli 2008 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: ::::::Riggwelter missuppfattar allt. Envall bevisar att kladismens förnekande är fel genom att påvisa att det inte överensstämmer med fakta, närmare bestämt med tidens relativitet. Anledningen till detta är att själva distinktionen av holo- och parafyletiska grupper (felaktigt kallande holofyletiska grupper för monofyletiska grupper) sammanblandar mönster och process. Huruvida Ed Johnston citerade något eller fastställde detta faktum har inget med bevisning av någonting att göra. Ed Johnston själv har dock inte sagt ett knyst om det än. Förmodligen tyckte han att det var genant att kämpa emot ett faktum, men blev tillrättalagd av någon. Skulle kunna vara Sjö. Det är i alla fall han som tydligen har kunskap om Eds mening. Sjö tycks också vilja köra återvändsgränden till det bittra slutet. Varför ge sig för fakta? Kanske kan man definiera bort tidens relativitet? Nä, Wikipedias redaktörer borde tvärtom måna om att hålla rågången mellan olika begrepp, eftersom detta är en encyklopedias plikt. Ingen ska behöva råka ut för begreppsförvirring när han/hon vill ha reda på betydelsen av något begrepp. Tänk att utestänga en person som påvisar att en -ism som påstår sig vara vetenskaplig faktiskt förnekar både fakta och vetenskap från ett öppet uppslagsverk. Undrar vad det gör för Wikipedias trovärdighet, dvs det enda den lever på... Utsikten att kunna hålla det ute på sikt är ju också minimal. Då får Sjö svara för sitt beteende.83.254.18.177 2 juli 2008 kl. 21.16 (CEST)
thread_title: Argumenterande avsnitt

message: Artikeln är utsatt för debattinlägg från en Mats Envall med en marionettarsenal. Denne hävdar att hans rapport (Envall, M. 2008. On mono-, holo- and paraphyletic groups - a consistent distinction of process and pattern. Biol. J. Linn. Soc. 94:217-220.) som nyligen publicerades i en vetenskaplig tidskrift. Envall menar att hans teorier därmed är vetenskapligt accepterade och att artikeln bör skrivas om enligt hans egna rön.  Detta strider mot WP:Intressekonflikter, WP:Ingen egen forskning och WP:UNDUE. Envall är även permblockad på enwiki, och han har svurit på att på alla sätt som står till buds föra in sitt budskap i wikipedias artiklar. Därför är artikeln tillfälligt skyddad för redigering av oinloggade. //Knuckles...wha? 17 juli 2008 kl. 08.05 (CEST)
replies: text: Jag ser att Ghostrider inte gillar censur..... Consistent
replies: text: :Du skall nog ta reda på vad Censur är först. Bara det faktum att en person inte tillåts säga och skriva vad som helst överallt är inte censur. Det finns en massa saker som jag vill ha framfört här i världen, men bara för att jag inte får skriva om det på wikipedia så är jag inte det minsta censurerad. GhostRider ♠ 20 juli 2008 kl. 03.46 (CEST)
replies: text: ::Jag har inte sagt att Ghostrider censurerar någonting. Den slutsatsen drog han själv. Jag konstaterade bara att Ghostrider tydligen inte gillar censur. Att Ghostrider på detta sätt bekräftar att han går emot sin egen övertygelse får stå för honom. Själv konstaterar jag bara att Envalls konstaterande att kladistikens förnekande av parafyletiska grupper är inkonsekvent, självmotsägande och fel (i.e., inte överensstämmande med fakta) fortfarande inte har släppts in i artikeln som behandlar begreppet kladistik. Det faktum att den är inkonsekvent, självmotsägande och fel vill tydligen någon undanhålla allmänheten. Hur detta kläds i ord är oväsentligt. Censur är dock det bästa begreppet för det. Många är väldigt rädda för sanningen. 83.254.23.159 21 juli 2008 kl. 00.19 (CEST)

text: Vad hävdar Envall? Själv säger han att han inte har svurit på något. Han svär normalt inte. Consist

text: Samtliga Knuckles påståenden är antingen obegripliga eller fel, utom att Envall har en "marionettarsenal". I den andra meningen framgår inte vad Envall hävdar. I den tredje meningen hävdar Knuckles felaktigt att "Envall menar att hans teorier därmed är vetenskapligt accepterade och att artikeln bör skrivas om enligt hans egna rön". Den första felaktigheten är att det är "hans teorier". Det är inte några teorier, utan en falsifiering av kladistikens förnekande av parafyletiska grupper. Den andra delen att denna falsifiering är vetenskapligt accepterad är rätt. Den tredje delen att "artikeln bör skrivas om enligt hans egna rön" är fel. Envall förnekar inte någon att omfatta kladistik, utan kräver endast att det bör framgå i artikeln om kladistik att den förnekar såväl fakta som vetenskap. Det är kladistikens förvirring Envall vänder sig emot, inte de personer som väljer den. Därefter säger Knuckles att Envall har "svurit på att på alla sätt som står till buds föra in sitt budskap i wikipedias artiklar", vilket är fel både i sak och generellt. Envall har inte svurit på någonting, och framförallt inte gällande artiklar. Envall har sagt att han kommer att fortsätta kräva att det faktum att kladistikens förnekande strider mot fakta införs i artikeln om kladistik för så lång tid som han kan förutse. Att detta får följder för andra artiklar är en naturlig följd av tillrättaläggandet. Wikipedias redaktörer är naturligtvis välkomna att ta kontakt med både Envall och framträdande kladister såsom Farris på NRM eller G. Nelson. De sistnämnda tycks dock vara väldigt tysta just nu. 83.254.23.159 20 juli 2008 kl. 01.16 (CEST).
replies: text: : Envall och hans marionetter bör läsa de rekommenderade riktlinjer som Knuckles hänvisar till här ovan. Anledningen till tystnaden tror jag är att just nu framförs det inga nya argument och administratörernas tid och kraft behövs på annat håll. /fluffTempus fugit 20 juli 2008 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: ::Skriver om mitt, tydligen, obegripliga inlägg: Artikeln är utsatt för debattinlägg från en Mats Envall med en marionettarsenal. Hans rapport (Envall, M. 2008. On mono-, holo- and paraphyletic groups - a consistent distinction of process and pattern. Biol. J. Linn. Soc. 94:217-220.) som publicerades nyligen i en vetenskaplig tidskrift. Envall menar att hans falsifiering av kladistikens förnekande av parafyletiska grupper därmed är vetenskapligt accepterad och att det bör framgå i kladistikartikeln att den förnekar såväl fakta som vetenskap. Detta strider fortfarande mot WP:Intressekonflikter, WP:Ingen egen forskning och WP:UNDUE. Envall är även permblockad på enwiki, och han har svurit på att på alla sätt som står till buds föra in sitt budskap i wikipedias artiklar. Därför är artikeln tillfälligt skyddad för redigering av oinloggade. Ytterligare ett lästips är Wikipedia:Det är ingen rättighet att redigera på Wikipedia. //Knuckles...wha? 20 juli 2008 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::Först vill jag kommentera Fluff. Nej, Farris och Nelson är inte administratörer, utan ledande kladister. Anledningen till deras tystnad är att de vet att Envall har rätt. De håller just nu på att fundera ut hur de ska bemöta Envalls korrekta budskap. De, liksom många andra kladister, vet att det Envall säger är rätt, men tror att denna kladismens grundläggande inkonsekvens inte spelar någon större roll. Det är just denna tro som är problemet; det spelar en oerhört stor roll. Det är själva gränsen mellan vetenskap och tro. Förnekande av parafyletiska grupper är i praktiken också ett förnekande av både fakta, vetenskap och verkligheten (bland annat). Kladister är naturligtvis fria att tro att förnekande av fakta, vetenskap och verkligheten (bland annat) inte spelar någon större roll, men de studenter som läser Wikipedia för att ta reda på vad kladistik är bör väl i alla fall informeras om att dess förnekande av parafyletiska grupper också förnekar både fakta, vetenskap och verkligheten (bland annat). Annars finns det en risk att de efter att ha läst artikeln plötsligt befinner sig på fel sida om fakta, vetenskap och verkligheten utan att förstå att de gör det eller hur de kom dit. Denna grundläggande egenskap hos kladistiken (vilken inte har någonting att göra med fylogeni eller olika metoder att rekonstruera fylogeni att göra) bör förses med ett varningsflagg, vilket även Brummit på Kew gardens i London har konstaterat. Detta förnekande utgör i praktiken gränsen mellan vetenskap och tro. Envalls bidrag är att han har visat att tro inte överensststämmer med fakta (vilket inte borde vara förvånande, eftersom det är själva definitionen av tro). Knuckles inlägg är nu begripligt från och med den tredje meningen, men uttrycket att Envall har "svurit på att" är fortfarande fel. Envall vill nu och i framtiden, liksom tidigare, framföra sanningen. Problemet med sanningen i dagens föränderliga värld är att den inte förändrar sig. Det Envall säger, liksom Linnés system och Einsteins härledning att tiden är relativ, är eviga sanningar. Problemet med kladistikens förnekande av parafyletiska grupper är att den inte överensstämmer med dessa eviga sanningar. Den duger till att tjäna pengar på, men den kan inte bestå. Den är i praktiken en perfekt genväg till akademiska titlar och pengar, eftersom den per definition inte har något slut. Till skillnad från Linnés system som kan svänga in emot en allmänt accepterad uppdelning kan kladistiken aldrig undkomma krig. Denna dess avsaknad av ett slut är själva anledningen till dess skapande av krig. Krigen är en följd av tron. Envall vill endast särskilja kladistikens sammanblandning av vetenskap och tro. Vetenskapen måste få behålla rätten att inte tro. 83.254.23.159 21 juli 2008 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: ::::Där ber jag om ursäkt, läste det som om att du avsåg tystnaden från Wikipedias administratörer. Men återigen: läs Wikipedias riktlinjer! Fram tills dess att du har förstått dem så kommer vi ingen vart i den här diskussionen. Konsensus i den här diskussionen, såväl som på enwp, så här långt är att du vid upprepade tillfällen bryter mot Wikipedias principer och därmed vidtas åtgärder av Wikipedias administratörer som strävar mot att följa de gemensamma regler och riktlinjer som Wikigemenskapen står för. /fluffTempus fugit 21 juli 2008 kl. 01.19 (CEST)
replies: text: :::::Den här diskussionen har hitills inte lett till att någon enda kommentar om kladistikens inkompatibilitet med vetenskap, faktiskt förnekande av vetenskap, har införts i artikeln. Fortfarande står där ett begrepp benämnt "relativ släktskap" som är totalt och fullständigt odefinierat. Kladister uppfattar det som "naturligt" definierat, medan icke-kladister uppfattar det som en total begreppsförvirring. Diskussionen har således inte lett till någon enda skillnad trots att Envall har visat att detta begrepp är inkonsekvent, självmotsägande och fel. Jag kommer naturligtvis att fortsätta införa ändringarna i artikeln eftersom de är rätta. Varför skulle jag låta en felaktighet bestå i en öppen encyclopedia? Varför skulle redaktörer av en öppen encyclopedia låta felaktigheter bestå? 83.254.23.159 21 juli 2008 kl. 01.38 (CEST)
Envall jämför sig själv med Linné och Einstein. Det kan inte tolkas på något annat sätt än en person som drabbats av mycket allvarlig hybris. Återkom när uppgifterna blivit accepterade, som sagt. Du säger ju själv att de inte är accepterade, varför tjatar du då om att få inkludera dem i artikeln? Dessutom skriver man inte artiklar som du gjort, med diskussionsinlägg och disclaimers. Det finns två anledningar till att du blockerats: 1) du framför din egen forskning, som inte blivit accepterad, 2) du skriver dina bidrag som diskussionsinlägg, även i artiklarna. Och dina antaganden om att kladister inte accepterar dina teorier eftersom de är "obehagliga sanningar", är inget annat än konspiratoriska. /Grillo 21 juli 2008 kl. 01.46 (CEST)

text: Grillo har som vanligt (likt Spencer på den engelska upplagan) missuppfattat allt. Envall jämför sig inte alls med Linné eller Einstein. Envall hävdar att Einsteins klargörande att tiden är relativ, vilket senare bevisades, överensstämmer med Linnés klassificering men inte med Hennigs. Hennigs klassificering (endast erkännande holofyletiska grupper) motsäger istället det faktum att tiden är relativ, faktiskt förnekar det med en definition. Snacket om hybris är således skitprat. Påståendet att Envall ska återkomma när "uppgifterna" (dvs påpekandet att Hennigs begreppsbildning inte överensstämmer med tidens relativitet och således falsifieras av tidens relativitet) "blivit accepterade" är absurt. Vad är det som ska bli accepterat? Att Hennig likställer tid och rum? Det förnekar ingen kladist. Att tiden är rrelativ? Det förnekar inte heller någon kladist. Även kladisterna är således överens med Envall om att deras uppfattning falsifieras av fakta. De tycker dock att det inte spelar någon större roll (som Spencer uttryckte det). Denna åsikt bör det dock väl vara upp till var och en att avgöra om de vill omfatta eller ej? Det viktigaste är väl att alla vet att det Envall säger är ett faktum? Det Grillo sedan säger om "vad man gör" får stå för honom. Envall vet att kladister uppfattar forskning som en maktkamp istället för ett sökande efter konsekventa modeller av verkligheten och vet därför att kampen mot dem måste bedrivas som en maktkamp. I denna kamp är deras uppfattnings inkompabilitet med fakta ett starkt vapen. Det är naturligtvis OK att ara kladist, liksom det är OK att vara kristen, muslim, scientolog eller falun gong, men av dessa trosinriktningar är det endast kladismen som falsifieras av fakta. Den är således den enda kända bevisligen felaktiga trosinriktningen. Consist
thread_title:  Artikeln är halvlåst 

message: En encyklopedias uppgift är att ge en utförligare definition av begrepp än en ordbok gör. Begrepp har, emellertid, relationer. Begreppet färg, t ex, är generellt i förhållande till begreppen röd och gul. Denna relation kallas ortogonal. Ett generellt begrepp har en ortogonal relation till sina specifika begrepp; båda är beroende av varandra, men inget av dem är lika med något av de andra. Denna relation utgör grunden för kladistik genom att kladistiken "förnekar" den. Länge har biologiska systematiker trott att detta endast är en fråga om uppfattningar, dvs att varken erkännande eller förnekande av ortogonalitet kan visas vara sannare än den andra. Envall visade dock att kladistikens förnekande av ortogonalitet är empiriskt fel, dvs inte överensstämmande med fakta. Det faktum han hänvisade till är tidens relativitet, eftersom kladistiken likställer tid och rum, och därmed utesluter att tiden kan vara relativ, vilket den alltså bevisligen är. Det kladistiken egentligen gör är att blanda ihop begreppen för två verkliga fenomen, tid och rum, trots att de är särskiljda i verkligheten. Deras särskiljning är egentligen anledningen till att förändring är en naturlag. Den kan inte stoppas. Istället utgör kladistikens sammanblandning av begreppen egentligen en attack på encyklopediers uppgift, dvs att ge en utförligare definition av begrepp än en ordbok gör, precis som den utgör en attack på både fakta och vetenskap. Grunden för denna attack är att den inte accepterar något begrepp förutom det generella begreppet monofyletiska grupper på det specifika fenomenet holofyletiska grupper. Den accepterar alltså endast en förvirring av det generella med det speciella som förnekar skillnaden mellan dem. Problemet med den är alltså att skillnaden mellan det generella (i.e. process) och det speciella (i.e. mönster) är existentiell, dvs ett faktum. Den är alltså förhindrad att vara korrekt genom ett faktum. Den kan omöjligen bli korrekt på något enda sätt. Denna omöjlighet kan analogiseras med omöjligheten att ta bort avståndet mellan en punkt i rymden och en annan. Många problem går att lösa, men det är omöjligt att bli av med avstånd. 83.254.23.159 20 juli 2008 kl. 00.54 (CEST)
replies: text: Titta här nu, de flesta som deltagit i den här diskussionen varken bryr sig eller vet något om kladistik. Det är inte det saken handlar om. Saken handlar om att du gång på gång lägger in egenforskning som du är ensam om och som inte vedertagits av forskarvärlden. Detta är oförenligt med Wikipedias viktiga princip om originalforskning. Det du bör göra, är att få dina teorier accepterade inom forskningsvärlden. När det är gjort, kan du återkomma. Fram till dess har dina ändringar i artikeln om kladistik inget här att göra. Sedan kan du tjata dig blå om hur rätt du har, det har ingen betydelse. Wikipedia skriver inte sanningen, eftersom denna är högst subjektiv, utan etablerad och verifierbar information. Sådan är inte din version av sanningen, i detta fall. /Grillo 20 juli 2008 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :Nej, saken handlar om att kladistikens förnekande av parafyletiska grupper falsifieras av tidens relativitet. Det har ingenting med mig att göra överhuvudtaget. Det handlar endast om en uppfattnings förhållande till fakta. Fakta, i sin tur, är inget forskarvärlden tvistar om. Det finns garanterat ingen enda forskare som vill hävda att tiden inte är relativ till rummet (utom någon kladist då förstås). Påståendet att sanningen är subjektiv borde diskvalificea Grillo från alla kontakter med encyklopedier generellt. Det gör Grillo till en fara för encyclopedier. Sanningen handlar inte om hur många flugor som gillar en uppfattning eller ett påstående, utan om hur väl den eller det överensstämmer med fakta. 83.254.23.159 20 juli 2008 kl. 01.40 (CEST)
replies: text: ::Nu menade ju Grillo bara att sanningen kan se olika ut från olika synvinklar och därför är det viktigt med neutraliteten och att allt får att verifera. Ett gott råd jag kan ge dig är att redigera i andra artiklar och sträva efter att nå konsensus.:) Ha en bra dag! /Dubbelosix 20 juli 2008 kl. 01.43 (CEST)

text: ::Din sanning skiljer sig uppenbarligen från resten av forskarvärlden. Du behöver inte slänga dig med floskler som "kladistikens förnekande av parafyletiska grupper falsifieras av tidens relativitet", för jag struntar fullständigt i kladistik och visste inte ens vad det var för något förrän du började redigeringskriga i den här artikeln. Mitt intresse av den här artikeln och av dig är rent professionellt. Jag vill skydda Wikipedia från användare som är ute efter att föra sin agenda. Det är uppenbarligen du. Du har hittills inte lyckats visa på att din forskning är vedertagen inom forskarvärlden. Snarare raka motsatsen... /Grillo 20 juli 2008 kl. 01.46 (CEST)
replies: text: :::Sanningen kan inte se olika ut från olika synvinklar i detta fall, eftersom det endast handlar om hur vi begreppsbildar verkligheten. Begreppsbildningen utgår istället från att sanningen ser olika ut genom att använda generaliteter och specificiteter.  Det är dock omöjligt att hitta en "neutral position" mellan generaliteter och specificiteter. Verifieringen sker genom att tiden är relativ, vilket kladistiken förnekar. Konsensus är således omöjlig.
Att "min sanning" slijer sig ifrån "resten av forskarvärlden" (förmodligen menande deras uppfattning av sanningen) beror naturligtvis på att jag har pekat på ett faktum "resten av forskarvärlden" inte tänkte på. Nu handlar det dock inte om "resten av forskarvärlden", eftersom jag då inte skulle ha fått artikeln accepterad. Istället är det flera reviewers (åtminstone 8-10 stycken) som har gett mig rätt. Det handlar egentligen om en strid mellan induktionister och falsifikationister där jag faktiskt har visat att induktionisterna har fel per definition. Det är naturligtvis ett hårdsmält faktum, eftersom det betyder att ca 1/3 av mänskligheten har fel. Det innebär också att denna tredjedel kommer att göra allt de kan för att hindra detta faktum att nå ytan. 83.254.23.159 20 juli 2008 kl. 02.10 (CEST)
Jag måste också bemöta Grillos tokigheter speciellt. Han tycks tydligen tro att en uppfattning eller ett påstående är fel för att det skiljer sig från "forskarvärlden". Om så vore fallet skulle ingenting kunna ändras. Einstein skulle t ex ha arbetat vidare på det Schweiziska televerket. Det Grillo kallar "floskler" är en empirisk falsifiering av en uppfattning (dvs en demonstration att uppfattningen inte överensstämmer med fakta). Det är så långt ifrån en floskel man överhuvudtaget kan komma. Frågan är om Grillo förstår något enda begrepp. Att personer som Grillo ges befogenheter på en encyklopedia kommer förmodligen att innebära encyklopediers död. Det kommer förmodligen att leda till att vi får ha flera encyklopedier som ger olika defitioner på samma begrepp. Grillo tycks inte förstå vad han/hon gör. 83.254.23.159 20 juli 2008 kl. 02.23 (CEST)

text: Du förstår inte hur Wikipedia fungerar. Eftersom du redan är blockerad inser jag att det är meningslöst att försöka förklara det. /Grillo 20 juli 2008 kl. 03.36 (CEST)
replies: text: :Problemet är att ovanstående slösar med vår tid, nu är de båda artiklarna halvskyddade, kommer det fler inlägg från samma håll så kanske vi måste skydda diskussionssidan också? GhostRider ♠ 20 juli 2008 kl. 03.48 (CEST)
replies: text: ::Ghostrider har rätt. Han har just upptäckt att ogillande av censur inte går ihop med gillande av censur. Just nu funderar han på hur han ska få dem att gå ihop. Detta problem har Voltaire redan formulerat när han sa att "det kan hända att jag ogillar din åsikt, men jag kommer att slåss med näbbar och klor för din rätt att få framföra den". Alla "ogillar" naturligtvis censur, liksom Ghostrider, men det gäller naturligtvis inte påståenden om att man själv har totalt fel, eller tänker totalt fel. Hela denna tvetydiga verklighetsuppfattning är det som benämns hyckleri och som är grunden för kladistik. Till skillnad från vetenskap är den beroende av censur. Inget påstående som påvisar dess tvetydighet får komma fram. Vetenskapen, däremot, välkomnar alla påståenden. Jag, t ex, uppskattar att denna diskussion förs offentligt och med respekt för vissa regler (som t ex att vi inte tar bort eller ändrar i varandras inlägg). Vetenskapens styrka ligger i att den särskiljer sanningar från lögner genom att jämföra påståenden med fakta. I varje sådan jämförelse avfärdar den påståenden som inte överensstämmer med fakta. Det innebär också att den endast kan beakta påståenen som är testbara, dvs jämförbara med fakta. Tron på Gud, t ex är inte ett sådant påstående. Envalls stora upptäckt är att kladistikens förnekande av parafyletiska grupper är ett testbart påstående genom att det likställer tid och rum. Detta likställande är rätt om tiden inte är relativ till rummet, men fel om tiden är relativ till rummet. Resultatet av ett test av detta förnekande är alltså att det är fel, eftersom tiden är bevisat relativ till rummet. Det innebär att kladistikens förnekande av parafyletiska grupper är fel. Envall kan naturligtvis förklara detta förvånande faktum mer utförligt om någon efterfrågar det, men tills dess vill han i alla fall införa det i artikeln. Skulle någon av Wikipedias redaktörer ha betett sig annorlunda än Envall om de hade haft hans insikt om de faktiska förhållandena? 83.254.23.159 21 juli 2008 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :::Jag tror att ett felaktigt antagande från din sida är att Ghostrider, jag själv, Grillo med flera på något sätt skulle vara ämnesansvariga redaktörer, eller redaktörer på något sätt här på Wikipedia. Detta fastslår ytterligare mitt antagande om att du behöver läsa igenom vad Wikipedia är för något innan du fortsätter redigera här. /fluffTempus fugit 21 juli 2008 kl. 01.37 (CEST)
replies: text: ::::Nu lyder ju ett gammalt fint Wikipedia-uttryck Don't feed the trolls, men jag ska ändå göra ett onödigt långt inlägg. Mitt intryck är att den person som härstädes slösar sin egen och ett antal arma andra svwiki-redaktörers tid på att föra korståg mot kladistiken verkar inte bara brista i förståelse av Wikipedia utan även av den vetenskapliga världen. Många delar av biovetenskapen, och inte minst evolutionsbiologin, strävar efter att bringa ordning i allehanda observationer av naturen. Ofta handlar det om att lägga pussel i ett ofullständigt material. Evolutionsbiologiska forskare använder de metoder och verktyg som är användbara för att lägga detta pussel, och i den kategorin passar kladistiken in. Ordsvadorna och de dogmatiska brösttonerna ovan tyder inte på någon större förståelse av hur naturvetenskaplig forskning går till - tänk pusselläggning av ett stort antal personer snarare än universalfalsifiering utförd av ett missförstått geni som sitter på Sanningen med stort S.En enskild peer review-artikel är (om än mycket mer pålitlig än ex.v. ett blogg-uttalande) ingen garanti för att ett påstående är vettigt, sant eller accepterat. För populära framställningar som Wikipedia är brett använda läroböcker mycket bättre källor. Peer review-systemet är bra, men inte felfritt; mer konstigheter och trams kommer faktiskt igenom än många kanske tror. Och ärligt talat, om en peer review-artikel granskades av 8-10 granskare, istället för sedvanliga 1-3, är det inte ett tecken på att den var ovanligt solid, utan snarast på endera att 1) de första granskarna ansåg den obegriplig, eller 2) redaktören var ytterst tveksam om den borde publiceras. Tomas e 21 juli 2008 kl. 02.30 (CEST)
replies: text: :::::För övrigt har Envalls artikel blivit recenserad på begriplig svenska på ett intressant sätt på en blogg. Även där tycks han varit flitig med egna kommentarer. Tomas e 21 juli 2008 kl. 03.10 (CEST)
replies: text: ::::::Även bloggen Evolving Thoughts, förd av en biolog som skrivit en bok om artbegreppet, ger ett perspektiv på graden av acceptans för dessa "antikladistiska" åsikter och framför allt hur de kommuniceras (i den mån det är rätta ordet):   . Tomas e 21 juli 2008 kl. 11.57 (CEST)

text: :::Som jag har försökt förklara för dig så har censur inget att göra med att du inte får sprida din forskning här, jag har försökt förklara det, men jag är en ganska dålig pedagog så jag gör inga fler försök. I övrigt så har jag inget mer att tilägga än vad som redan framkommit. Nja, okej då, jag skall citera Grillo ovan: "Titta här nu, de flesta som deltagit i den här diskussionen varken bryr sig eller vet något om kladistik. Det är inte det saken handlar om.". GhostRider ♠ 21 juli 2008 kl. 02.52 (CEST)
thread_title: En encyklopedias uppgift, och kladistik

message: Wikipedias riktilinjer för skrivskydd av diskussionssidor lyder: Diskussionssidor låses inte annat än i extrema undantagsfall. och då jag anser att detta är ett sådant fall så väljer jag att tills vidare halvt låsa denna diskussionssida. Anledningen till att jag valt detta sätt är att upprepade blockeringar av den aktuella användarens IP-adresser inte har hjälpt. /fluffTempus fugit 25 juli 2008 kl. 01.18 (CEST)
replies: text: Jag har halvlåst både diskussionssidan och artikeln i en vecka då den tidigare användaren kom tillbaka ikväll. Ghostrider ♠ 9 maj 2009 kl. 00.25 (CEST)
thread_title:  Skrivskydd av diskussionssidan