Diskussion:Flamländska/Arkiv

message: Flamländskan är inte ett eget språk, det är bara namnet på den nederländska som talas i Belgien. Den fjättrade ankan 26 maj 2004 kl.03.15 (CEST)
replies: text: Det är ofta mycket svårt att sätta en gräns mellan två språk. För egen del tycker jag att vi borde följa rekommendationerna från SIL International, världens kanske främsta forskningsinstitut för mindre språk. SIL har angett särskilda språkkoder för såväl flamländska, holländska (nederländska) som afrikaans. "Flemish language" får f.ö. över 150 000 träffar i Googles, och torde vara ett politiskt begrepp med växande betydelse, inte minst till följd av de framgångar som Vlaams Blok haft.

text: Rudolf 1922 26 maj 2004 kl.08.27 (CEST)
I Språktypologi och språksläktskap av Lars-Gunnar Andersson (Skriptor förlag 1987) står på s. 51-52 om Germanska språk. De delas enligt boken in i
#Östgermanska (utdött)
#Västgermanska; engelska, tyska, holländska, flamländska (hollänskan i belgien), jiddish (de östeuropeiska judarnas folkspråk) och afrikaans (boerna)
#Nordgermanska (nordiska språk) med två underavdelningar.
Sedan följer en uppställning där även språket frisiska nämns (tryckmiss förmodligen) som ett språk i Holland och Västtyskland med 300 000 antal talare. Flamländska har enligt uppställningen 5 milj talare, och holländska 14 milj (även Indonesien).
//--213.101 26 februari 2005 kl.16.55 (CET)

text: Hur kommer det sig då att Andersson inte ens kan benämna Nederländerna eller nederländska efter den korrekta benämningen sen ungefär 150 år tillbaka? Holland och holländska är ickestandardbegrepp som egentligen avser en provins i Nederländerna och en dialekt av nederländska. Alltså en något tveksam källa som fortfarande står mot åsikten hos en förkrossande majoritet av språkforskare och flamländarnas egen definition. Flamländska heter som nämnts tidigare inte ens flamländska i Belgien, utan har officellt kallats "nederländska" sen 1973.

text: Frisiska är det däremot inget fel på. Där råder det inte mycket tvivel om att det är ett eget språk som har litterära anor som kan spåras ända tillbaka till 1200-talet. Däremot tror jag att antalet talare är högre än vad som anges, med det brukar alltid vara svårare att bestämma exakt.

text: karmosin 26 februari 2005 kl.17.31 (CET)
replies: text: :Jag har inte kunskaper nog att teoretisera över Andersson. Det jag avsåg med tryckmiss var att frisiskan inte nämndes i trepunktslistan, utan bara i den följande alfabetiska listan (med land och antal talare). Jag förmodar att han menar att frisiskan tillhör grupp 2. Jag vet heller inte vad du utgår från för auktoritet när du säger "korrekta benämningen" för det verkar finnas olika sätt att se det. Andersson är nämligen kurslitteratur i Örebro, Göteborg, Umeå etc och rekommenderas av Svenska språknämnden. (sök med citationstecken på Google)//--213.101 26 februari 2005 kl.18.47 (CET)

text: :I Bonniers lexikon ("Holländska" som uppslagsord) utgår de från nederländska såsom officiell benämning, "medan det språk som talas i belgiska provinser som Flandern ofta kallas flamländska". Men det "finns smärre skillnader i ordförrådet mellan språken i norr och söder". Likheten har tydligen tillkommit genom aktiv språkpolitik.//--213.101 26 februari 2005 kl.19.11 (CET)
replies: text: ::Ja, det är verkligen konstigt att han gör frisiskan till en liten svans vid sidan om tyska och "holländska", eftersom det är ett västgermanskt språk som är nära besläktat med nederländskan. Det verkar ju som om han bara gjort det för att det är rätt litet och föga känt språk. Även detta talar för att Andersson slarvat med terminologin i det här fallet och att källvärdet bör ifrågasättas.

text: ::Oavsett om Andersson används som kurslitteratur eller inte så heter språket officiellt nederländska och därom råder heller inga som helst tvivel, något som lätt bekräftas genom att slå upp ordet i NE eller SAOB, att se på vad språkkurserna och berörda institutioner heter på diverse universitet samt benämningen på just nederländsk-svenska ordböcker. Och om man slår upp "nederlänska" och "flamländska" i en av Svenska språknämndens egna böcker "Språk & skrift i Europa" så heter det rakt av nederländska (holländska finns inte ens med som alternativt begrepp) och flamländska nämns bara i en kuriosaruta om en tågolycka på s. 137 i samband med att språken i Belgien (nederländska, franska och tyska) nämns.

text: ::Att begreppet "Holland" och "holländska" lever kvar i allmänt språkbruk och medvetande är bara en fråga om den tröghet som ofta kan uppstå i uppfattningen om vissa begrepp. En bra parallel att nämna är att Sovjetunionen väldigt ofta kallades Ryssland även före fallet, även om man sällan menade bara republiken Ryssland. Kanske inget att klaga över i vardagssammanhang (jag kan gott tillstå att de korrekta termerna är rätt otympliga i jämförelse med de folkligare), men en encyklopedi får inte sväva på målet eller inta någon hemmasnickrad kompromissinställning när begreppsförvirring råder, och särskilt när den felaktiga benämningen faktiskt betyder något helt annat.

text: ::Angående Bonniers lexikon, så använder det tydligt ordet "ofta" i beskrivningen, vilket i sammanhanget bör tolkas så bokstavligt som möjligt och alltså antyda att det är icke-officiellt. Jag noterar för övrigt att Bonniers lexikon färdigställdes så tidigt som 1967, och att flamländska som officiell benämning försvann i Belgien först 1974. Vilken upplaga hänvisar du till?

text: ::Aktiv språkpolitik har mycket riktigt förts, men det finns inga som helst tecken på att det skett mot flamländarnas vilja. -karmosin 26 februari 2005 kl.20.04 (CET)
replies: text: :::Jag tänker inte resonera i sakfrågan för jag har inget att tillägga annat än att det Bonniers lexikon som jag hänvisar till är från 1995.//--213.101 26 februari 2005 kl.21.03 (CET)

text: :::Glömde: Länder i fickformat skriver "Språk: nederländska (flamländska), franska, tyska"//--213.101 26 februari 2005 kl.21.13 (CET)
replies: text: ::::Jag har slagit upp termerna "flamländska", "holländska" samt det nederländska språkets situation i Belgien i följande encyklopedier:

text: ::::*Nationalencyklopedin

text: ::::*Den Store Danske Encyklopædi (1996)

text: ::::*Aschehoug og Gyldendals Store Norske Leksikon (1988)

text: ::::*Svensk Uppslagsbok (1963)

text: ::::*Bra Böckers Lexikon

text: ::::*Bonniers Lexikon (1995)

text: ::::*Nordisk Familjebok (1905)

text: ::::*Encyclopædia Britannica

text: ::::Om flamländska är samtliga, inklusive NF, överens om att det är dialekt eller en variant av nederländska. Endast BL svävar på målet i vissa formuleringar, men läser man hela artiklarna så framgår det rätt tydligt att den instämmer med vad språkforskare, flamländare och övriga encyklopedier säger.

text: ::::Bruket av "holländska" varierar där dom äldre uppslagsverken och BL använder begreppet mer, men i stort förklarar samtliga att det korrekta namnet är "nederländska" och många förklara vidare även att holländska egentligen är namnet på en nederländsk dialekt.

text: ::::Vad gäller nederländskans ställning i Belgien är samtliga uppslagsverk helt eniga. Undantaget paranteser i titlar och ingresser redovisas klart och tydligt att nederländska är det språk som vid sidan om franska och tyska talas i Belgien. Den språkstrid som stått i Belgien har aldrig handlat om någon konflikt mellan nederländska och flamländska, utan om det nederländska språkets hävdande (i form av den flamländska dialekten) gentemot franskan. Detta nämns för övrigt t.o.m. i den nuvarande artikeltexten.

text: ::::Jag vill uppmana inblandade debattörer att i fortsättningen engegera sig i frågor dom faktiskt satt sig in i eller åtminstone har rimliga förkunskaper i. Ett så obstinat hävdande av antingen feltolkade eller föråldrade fakta gentemot en förkrossande majoritet av nutida expertis får inte upprepas vid minsta lilla tveksamhet som uppstått p.g.a. individuell okunskap i frågan. Bättre omdöme i värdering av källor (och nogrannare läsning) är något jag också skulle vilja se. Sånt här beteende kan lätt skrämma bort användare som är långt mer kunniga men inte lika villiga att ta strid för vad är rimligt som jag. Då får vi nästan garanterat en mycket sämre wikipedi. - karmosin 27 februari 2005 kl.16.12 (CET)
replies: text: :::::Jag är faktiskt läskunnig. Jag skrev ovan "Likheten har tydligen tillkommit genom aktiv språkpolitik" och i BL står det att det utvecklades en språklig gemenskap på 1500-talet och att det 1637 strävades efter att upprätta ett språk som kunde förstås av alla nederländare. Om du har hört de dialektprov som spreds för något år sedan som kommer från olika delar av landet, vet du att vad som kallas dialektala skillnader kan uppvisa större variation, än vad är fallet mellan två närbesläktade språk. Praxis i Sverige är att utgå från nationsgränserna vid gränsdragningar med grannspråken, oavsett språkliga likheter och olikheter.//--213.101 27 februari 2005 kl.19.27 (CET)
Jag är väl medveten om hur komplexa begreppen "språk" och "dialekt" är. Du kan läsa den artikel jag just översatt för ett tydligt exempel på hur dessa begrepp kan variera beroende på vilka språk och språkgrupper man tillämpar dom på.
Praxis däremot är att gå efter vad majoriteten av lingvister, samtliga moderna uppslagsverk (inklusive alla andra versioner av wikipedia) och framförallt talarn och deras regering själva anser. Det inkluderar även tre stycken talare av nederländska som uttalat sig här på forumet varav en hade synnerligen goda sakargument. Svårare än så är det bara om man bestämt sig för vad som är rätt redan i förväg. Att du av någon anledning vill överföra det förhållande ditt eget modersmål råkar ha till närbesläktade språk i Skandinavien på förhållandet mellan två helt andra dialekter med mycket avvikande historia får mig att misstänka att du begått ett rätt subtilt brott mot en av de oacceptabla. Kanske dags för en självrannsakning. - karmosin 27 februari 2005 kl.19.58 (CET)

text: Om du tyckte dig märka en viss irritation i mina inlägg så hade du rätt. Om du inte anser att a. kurslitteratur som används i svenska vid flera (alla?) universistet eller b. Utrikepolitiska Institutet är tillräckligt bra källor för att tas på allvar, utan du tycker att det är bättre att gå till lexikon och sedan diskutera, så får det stå för dig. Om du dessutom tror på vad samtliga användare uppger om sig själva så vet inte jag vad jag ska säga. Jämförelsen med svenska förhållande kallas analogi. Du är hittills den första människan som kallas det ett oacceptabelt åsiktsargument. Rannsaka dig själv. Slut från mig.//--213.101 27 februari 2005 kl.20.21 (CET)

message: Rudolf 1922: "Det är ofta mycket svårt att sätta en gräns mellan två språk."
replies: text: Kommentar: I det här fallet är det inte alls så svårt. Utomlands råder det fortfarande en del missförstånd om begreppen flamländska, holländska och nederländska, men så fort man gräver lite djupare, hittar man gott om pålitlig information, dels från flamländarna själva, dels från utländska språkexperter.
Rudolf 1922: "För egen del tycker jag att vi borde följa rekommendationerna från SIL International, världens kanske främsta forskningsinstitut för mindre språk."

text: Kommentar: Vore det inte klokt att lysnna framför allt på vad flamländarna/belgierna själva har att säga om saken kanske? Kan du nederländska?

text: Vad gäller SIL International, så är det långtifrån en organisation som är höjd över all kritik. Den bedriver eller har åtminstone länge bedrivit sin verksamhet primärt med syfte att sprida Guds ord med hjälp av bibelöversättningar i så många (minoritets)språk som möjligt. Det gör att den har ett intresse i att dela upp språk i flera sub-språk och att ge lokala dialekter status som separata språk, även där det inte finns uppbackning hos lokalbefolkningen eller bland oberoende språkforskare. Informationen om språken i Belgien är ett bra exempel på det.
Rudolf 1922: "SIL har angett särskilda språkkoder för såväl flamländska, holländska (nederländska) som afrikaans."

text: Kommentar: Typiskt nog är det bara SIL som har en särskild kod för flamländska. Det har ISO inte. Om flamländska verkligen var ett språk för sig, skulle det naturligtvis sedan länge ha funnits en ISO-kod också.
Rudolf 1922: "'Flemish language' får f.ö. över 150 000 träffar i Googles,... "

text: Kommentar: När man söker med Google ska man ha citationstecken rund en fras för att koppla ihop orden. Då får man ca 2690 Googleträffar. Och om man tittar lite närmare på alla de här texterna, så förstår man att det bara rör sig om en annan, inofficiell benämning på det nederländska språket så som det talas i Belgien, precis som jag skrev från början.
Rudolf 1922: "... och torde vara ett politiskt begrepp med växande betydelse, inte minst till följd av de framgångar som Vlaams Blok haft.

text: Kommentar: Högerpopulisterna Vlaams Blok säger ingenting i sitt partiprogram om att det nederländska språket i Belgien är, alternativt ska bli, ett separat språk.

message: Nu kommer en anonym debattör med i spelet, dock utan att komma med några egna förslag.
#Engelska Wikipedia godtar argumenten från SIL International och anser att Västflamländskan är ett eget språk. 
#Åsikterna går sannerligen isär i den här frågan, vilket inte bör innebära att den ena sidan helt ska undertryckas. Tvärtom bör man vara generös när det gäller att erkänna ev. kulturella anspråk från etniska minoriteter.
#Även om holländare och flamländare 1980 bildade de Nederlandse Taalunie har man ännu inte lyckats standardisera skriftspråket till något gemensamt sådant.
#Vid bedömingen av gränser mellan språk har politiska skäl en stor betydelse. Idag talar man t.ex. om serbiska, kroatiska och bosniska som självständiga språk. Före kriget på Balkan var det inte tal om annat än Serbokroatiska. Att Belgien och Nederländerna är skilda stater gör det viktigt att vara lyhörd inför argument om att det talas mer än ett nederländskt språk därstädes.
Därför finns det fog för att ge flamländskan en egen språkartikel. I artikeln går det naturligtvis bra - enligt denna hävdade uppfattning - att tala om, att det skäligen kan ifrågasättas om flamländskan är ett från holländskan (nederländskan) separat språk. 
F.ö. talas det på nederländska wikipedia om icke-standardiserade flamländska dialekter, vilket naturligtvis genom "slöjan" av nationell chauvinism kan tolkas som ett erkännande av separat/-a flamländska talspråk.
Rudolf 1922 26 maj 2004 kl.11.05 (CEST)
Språket som talas i Flandern är Nederlands Nederlänska. (punkt)I en del av Nederländerna talas det en dialekt som kan kallas Holllänska. Att uppfinna ett Flamlänskt språk är enbart politiskt.--Simson 26 maj 2004 kl.12.34 (CEST)
replies: text: Lustigt att du skulle använda tanken att det är en politisk akt att 'uppfinna ett språk'. Precis sådan är verkligheten. Ta jugo-exemplet ovan!

text: Annars tillför du inte diskussionen annat än din djupt kända åsikt. På engelska wikipedia anser man alltså att det finns ett flamländskt språk. Det är, som bekant, inte lätt att hävda en ogrundad åsikt i detta myller av besserwissrar som kallas engelska wikipedia. Vilka lingvistiska argument har du för att bevisa din åsikt?

text: Rudolf 1922 26 maj 2004 kl.13.39 (CEST)
Citat ur NE:s artikel nederländska:
"I Belgien kallas språket ofta Vlaams 'flamländska' efter de historiskt betydelsefulla provinserna Östflandern och Västflandern. I båda länderna har man dock sedan länge i officiella och vetenskapliga sammanhang kallat standardspråket nederländska, medan holländska och flamländska betecknat två av nederländskans många dialekter. År 1973 utfärdade kulturrådet i Flandern ett dekret om att den tidigare benämningen flamländska i lagtexter och andra officiella texter skulle ersättas av nederländska."
Den fjättrade ankan 26 maj 2004 kl.23.07 (CEST)

text: Det ska även jag villigt erkänna, att åsikterna går isär. Men mer ogrundad är inte åsikten att flamländska är ett språk, än att världens största internetuppslagsverk - den engelska wikipedian - går på SIL:s linje. Det är f.ö. viktigt att komma ihåg att det i världen finns många talade språk (d.v.s. språk utan egen skrift). Kanhända ska man se på språket flamländska på detta sätt. Det flamländska kulturrådet för 30 år sedan agerade säkerligen med hänsyn till det officiella språket nederländska, inte till den språkvariant det här är frågan om, flamländskan i provinsen Västflandern.

text: Off topic: Det stora intresset för nederländskan på svenska wikipedia de senaste dagarna är mest intressant ur den aspekten att användarna är etnocentriska. Vi har språkartiklar där betydligt mer diskutabla indelningar gjorts. Men är det fråga om ett asiatiskt språk verkar det som om inte så många bryr sig. Kinesiskan finns, med undantag för fukienesiskan (tack vare staten Taiwan) i princip i bara ett skriftspråk: Folkkinesiskan. Men ändå talar vi om kantonesiska som ett av världens största språk? Med samma snarstuckenhet (- present company excluded-) som i det nederländska fallet borde kantonesiskan degraderas till en dialekt.

text: En bra regel i tveksamma fall är inte att slaviskt följa Nationalencyklopedin. Vill man ha Nationalencyklopedins åsikt kan man lika bra läsa direkt i denna encyklopedi. Det gäller att använda omdöme, och att använda den fördel Wikipedia har - nämligen flexibiliteten och snabbheten. I tveksamma fall menar jag att det är bättre att söka samförstånd wikipediorna emellan. Detta ökar också Wikipedias tyngd, eftersom man då kan luta sig mot privatforskning som snart nog resulterat i en miljon olika artiklar, många av hög klass. OCH- som inte har vattentäta skott sinsemellan.

text: Sammanfattningsvis vill jag mena att flamländskan är ett språk, att detta leder till kongruens med engelska Wikipedia, och att citatet från Nationalencyklopedin inte motsäger detta. Ingen, inte ens jag själv, har påstått att flamländska språket skulle vara standardnederländskan i Belgien.

text: Rudolf 1922 26 maj 2004 kl.23.25 (CEST)

message: Rudolf 1922: "Nu kommer en anonym debattör med i spelet, dock utan att komma med några egna förslag"
replies: text: Svar: 1. Du är också anonym. Den ända skillnaden mellan oss är att du användar dig av en signatur och att du berättar om dig själv var du är bosatt och vad dina intressen är. För min egen del kan jag berätta följande: jag är uppväxt i Brygge i Västflandern (!), jag är gift med en svensk, och jag är utbildad språklärare men jobbar för närvarande inom vården. 2. Jo, jag hade ett eget förslag, nämligen att använda den språkindelning och de benämningar som flamländarna själva använder och som är vedertagna bland språkvetare.
Rudolf 1922: "Engelska Wikipedia godtar argumenten från SIL International och anser att Västflamländskan är ett eget språk."

text: Svar: Så vitt jag kan se på SIL:s hemsida, ger SIL faktiskt inga argument alls, utan bara gör en egenrådig indelning utan att ge kontrollerbara forskningsresultat, källor, belägg eller citat. Som redan sagt är det tveksamt om SIL bedriver sin verksamhet i rent vetenskapligt syfte. Det finns goda skäl att ifrågasätta SIL:s information. Och det faktum att engelska Wikipedia citerar SIL gör inte SIL-indelningen mindre omstridd.

text: Jag inbjuder dig och andra att komma med övertygande belägg från andra håll för att västflamländskan inte blott är namnet på den lokala nederländska dialekten, utan verkligen har status som eget språk i Västflandern vid sidan av nederländskan. Jag vill med andra ord se bevis på att SIL-indelningen, som du så ihärdigt försvarar, har uppbackning hos västflamländarna själva.
Rudolf 1922: "Åsikterna går sannerligen isär i den här frågan, vilket inte bör innebära att den ena sidan helt ska undertryckas."

text: Svar: Instämmer. Men om åsikterna går isär, är det bäst att ta den neutrala, vedertagna, minst omstridda teorin som utgångspunkt, dvs. att Flandern är en del av det nederländska språkområde och att dialekterna i Flandern, inklusive de in provinsen Västflandern, inte betraktas som ett språk för sig, utan som nederländska dialekter. Sen går det naturligtvis också bra att påpeka att det enligt SIL förhåller sig annorlunda.
Rudolf 1922: "Även om holländare och flamländare 1980 bildade de Nederlandse Taalunie har man ännu inte lyckats standardisera skriftspråket till något gemensamt sådant."

text: Svar: Flandern och Nederländerna har visst ett gemensamt standardspråk. De har alltid använt samma ordböcker, samma grammatikböcker samma rättstavning och samma skrivregler så länge sådana har funnits. Skolämnet modersmål kallas "nederländska" i bägge länderna. Förhållandena är jämförbara med exempelvis det franska språket i Frankrike och Vallonien (den franskspråkiga delen av Belgien) eller med det tyska språket i Tyskland och Österrike.
Rudolf 1922: "Vid bedömingen av gränser mellan språk har politiska skäl en stor betydelse. ... Att Belgien och Nederländerna är skilda stater gör det viktigt att vara lyhörd inför argument om att det talas mer än ett nederländskt språk därstädes."

text: Svar: Helt enig, faktiskt. Om Wikipedia definierar västflamlänskan som ett separat språk, till skillnad från andra källor, ska vi -- precis som du säger -- ha övertygande argument för det. Jag upprepar: jag vill se bevis på att det finns uppbackning för SIL-indelningen hos västflamländarna själva. Om de bevisen uteblir, ska artiklerna i fråga formuleras om.
Rudolf 1922: "Därför finns det fog för att ge flamländskan en egen språkartikel."

text: Svar: Nej, att så står det på SIL:s websida och så citeras det i engelska Wikipedia räcker inte som argument.
Rudolf 1922: "En bra regel i tveksamma fall är inte att slaviskt följa Nationalencyklopedin. Vill man ha Nationalencyklopedins åsikt kan man lika bra läsa direkt i denna encyklopedi. Det gäller att använda omdöme"

text: Svar: Det är inte bra att följa SIL och engelska Wikipedia utan omdöme heller.
replies: text: :Enligt vad du nu säger tolkar jag dina inlägg som att du resonerar på en grund av nationell chauvinism. Quel domage. Du presenterar egentligen inga andra argument annat än att du känner väldigt starkt för din ståndpunkt.

text: :Sen tycker jag att du ska signera dina inlägg. Annars tänker iaf inte jag besvara dem.

text: :Rudolf 1922 29 maj 2004 kl.16.55 (CEST)
thread_title:  Svar 

message: Rudolf 1922: "Enligt vad du nu säger tolkar jag dina inlägg som att du resonerar på en grund av nationell chauvinism."
replies: text: Svar: Det är bedrövligt att se att du går till personangrepp i stället för att hålla dig till sakargument. Är det den här nivån diskussionen ska sänkas till? Det vore intressant att få veta vad andra debattörer på Wikipedia tycker om sånt.
Rudolf 1922: "Du presenterar egentligen inga andra argument annat än att du känner väldigt starkt för din ståndpunkt."

text: Svar: Jag tycker att jag har framfört mina argument ganska sakligt och överskådligt, men om det behövs kan jag försöka att formulera dem ännu tydligare:

text: Det finns alltså två motsatta ställningstaganden. Bland språkvetare är den gängse uppfattningen att dialekterna i Flandern, inklusive provinsen Västflandern, inte utgör ett språk för sig. Enligt SIL däremot är västflamländskan ett separat språk. Så här långt var det lätt.

text: Vad jag nu säger är att Wikipedia bör följa den vedertagna teorin, helt enkelt därför att SIL:s indelning saknar belägg. Om Wikipedia ska avvika från den allmänt vedertagna linjen, måste det underbyggas med övertygande argument, dvs. med kalla fakta, tack, inte med personangrepp eller med det okritiska auktoritetsargumentet att SIL citeras i engelska Wikipedia. Jag uppmanar dig därfor att komma med belägg för att flamländarna betraktar västflamländskan som ett separat språk vid sidan av nederländskan. Om SIL verkligen har rätt, kan det väl inte vara så svårt?
replies: text: :Jag kan naturligtvis inte tala för det enorma wikipediakollektivet, men jag tror nog att jag ändå kan säga att det är förmätet av dig att försöka ställa kategoriska krav på Wikipedia; krav som inte backas upp av några sakargument. Du hänvisar till gängse uppfattning bland språkvetare. Det var ju en ganska frivol källhänvisning.

text: :Du bör även ta och stämma ner tonläget en aning. Det är ingen som gått till något personangrepp här. Om du nu har en nationellt chauvinistisk agenda, så är detta en omständighet med legitim betydelse i sammanhanget.

text: :Vad är då gränsen mellan språk och dialekt? Här talas det i stort sett om en monolitisk forskarvärld. Tittar man då i den ovan citerade Nationalencyklopedin, så säger denna - efter att ha konsulterat diverse "språkvetare" - att ett bra sätt att avgöra gränsen mellan språk och dialekt är titta på politiken: "Ett språk är en dialekt med en armé och en flotta", säger NE. Är detta ett så starkt lingvistiskt argument att alla genast blir överens? Knappast. Vidare, i Nordisk Familjebok, alla encyklopediers moder, talar man bl.a. om dialekter som alla de språkvarianter som inte är "riksmål", dvs det officiella högspråket. Detta känns inte heller som lingvistiskt hållbart.

text: :Vid en webbsökning fann jag följande citat från Hans Landqvist, doktorand i nordiska språk vid Göteborgs universitet: "Man kan försöka avgöra vad som är ett språk och vad som är dialekter utifrån olika kriterier. Men det finns inte någon absolut enighet om bedömningen." Detta är den naturliga utgångspunkten, och vilket som principiell ståndpunkt med all säkerhet gjort att Vlaemsch kunnat accepteras som språk på engelska Wikipedia. På engelska Wikipedia utgår man alltså från ethnologue.com - med poppersk terminologi en laghypotes som ännu inte kunna falsifieras.

text: :Rudolf 1922 30 maj 2004 kl.12.35 (CEST)
thread_title:  Rudolf 1922 går till personangrepp 

message: Rent lingvistiskt sett ligger flamländskan mycket närmare holländskan än t.ex. schweiztyskan och tysklandtyskan. Jag är själv uppväxt i Flamland, i Oostende (också i Västflamland). Båda varianter har egna dialekt som gick helt isär. Men flamländskan som talas i Antwerpen eller Limburg liknar holländskan jättemycket.
Politiskt sett eller kanske känslomässigt finns det stora skillnader. Högerpopulisterna Vlaams Blok t.ex. skulle hellre se att flamländskan var ett eget språk, och med partiet en massa människor. Men enligt mig finns det ingen lingvistisk anledning att särskilja dem.
bluppfisk AT gmail DOT com
thread_title:  Flamländska 

message: Vet inte varför Rudolf 1922 ovan hänvisar till engelska Wikipedia. Kanske är hänvisningen inaktuell. Artikeln en:Flemish dialects beskriver i alla fall just varför det inte förhåller sig så, som den här artikeln på svenska Wikipedia hävdar. Det är dessutom bara att jämföra med andra wikipedior (danska, tyska, nederländska, plattyska) och med alla andra aktuella standardverk. // Tysen 12 januari 2005 kl.01.43 (CET)
replies: text: Den här artikeln var ju aktuell för ett år sen, senast. Då såg svenska såväl som engelska artikeln lite annorlunda ut. // Rudolf 1922 13 februari 2005 kl.13.31 (CET)
thread_title: Engelska Wikipedia?

message: Varifrån kommer de här citaten som anges komma från mig? Jag inlägger en formell protest! // Rudolf 1922 13 februari 2005 kl.13.31 (CET)
Rudolf 1922: "Men är det fråga om ett asiatiskt språk verkar det som om inte så många bryr sig. Kinesiskan finns, med undantag för fukienesiskan (tack vare staten Taiwan) i princip i bara ett skriftspråk: Folkkinesiskan. Men ändå talar vi om kantonesiska som ett av världens största språk? Med samma snarstuckenhet (- present company excluded-) som i det nederländska fallet borde kantonesiskan degraderas till en dialekt."
replies: text: :Begreppet "folkkinesiska" är en rätt ovanlig och troligen rätt olämplig benämning på det kinesiska standardspråket mandarin i sin officiella form som riksspråk (artikel skall upprättas under standardkinesiska inom kort) och lingua franca inom den kinesiska språksfären. (Inte att förväxlas med mandarin som kinesisk dialektgrupp.) Standardspråket är erkänt av myndigheter i såväl Kina (folkrepubliken), Taiwan som Singapore och man uppmuntrar akivt standardspråket vid sidan om dom olika dialekterna. Det kinesiska skriftspråket heter just kinesiska, och har mig veterligen inget annat namn.
replies: text: :Vidare är begreppet "dialekt" inom kinesisk språkforskning ett allmänt erkänt begrepp för just dom olika former av kinesiska som vi kallar språk. Att dom fått en sådan benämning är en fråga om kinesiskans ställning som specialfall inom lingvistiken, eftersom det är det enda i sitt slag som förenar flera olika inbördes ofta obegripliga dialekter till ett enda enhetligt skriftspråk (bortsett från oenigheten kring traditionell och förenklad kinesisk skrift), och det råder ingen oenighet om att många, men inte alla, dessa dialekter faktiskt får betraktas som egna språk. Shanghai-kinesiska är det inte, medan kantonesiska är det.
Rudolf 1922: "En bra regel i tveksamma fall är inte att slaviskt följa Nationalencyklopedin. Vill man ha Nationalencyklopedins åsikt kan man lika bra läsa direkt i denna encyklopedi. Det gäller att använda omdöme, och att använda den fördel Wikipedia har - nämligen flexibiliteten och snabbheten. I tveksamma fall menar jag att det är bättre att söka samförstånd wikipediorna emellan. Detta ökar också Wikipedias tyngd, eftersom man då kan luta sig mot privatforskning som snart nog resulterat i en miljon olika artiklar, många av hög klass. OCH- som inte har vattentäta skott sinsemellan."

text: :Jag vet inte om det finns någon regel i frågan här på svenska wikipedin, men på engelska versionen finns i alla fall en tydlig regel om att wikipedia inte är ett ställe för vare sig kontroversiella vetenskapliga ställningstaganden eller som du säger, "privatforskning". När en enad forskarvärld och talarna själva inte anser att det är ett språk är det väldigt underligt att en wikipedi ska komma och ta ställning för en icke-fråga. Och som redan nämnts ovanför så säger ju engelska versionen just att det är en dialekt, och inget annat.

text: :Till råga på allt är det knappast som du pratar om lite senare i diskussion, att wikipedier ska ta ställning i politiska ställningstaganden om språk. Man bör gå efter lingvistiskt erkända rön eftersom dessa baseras sig på granskad forskning och inte enskilda etniska eller politiska gruppers åsikter.

text: :karmosin 11 februari 2005 kl.09.50 (CET)
replies: text: ::Om nu Karmosin tänker "debattera" med mig så anser jag det självklart att han högaktningsfullt ger f-n i att klippa in föregivna citat från mig utan källhänvisning, och sedan lämna svar på detta. En debatt förs genom att en person själv gör ett inlägg riktat till en eller flera andra personer. // Rudolf 1922 13 februari 2005 kl.13.31 (CET)
replies: text: :::Jag visste inte att det fanns formella regler för diskussionsinlägg, men citaten kommer från tre inlägg ovanifrån. På den här diskussionssidan, alltså.

text: :::karmosin 13 februari 2005 kl.14.05 (CET)
replies: text: ::::Väl svarat av Karmosin. Här får du väl tillstå att du högg i sten, Rudolf 1922? --Etxrge 13 februari 2005 kl.15.53 (CET)
replies: text: :::::Den här sidan innehåller ändlösa - ofta meningslösa - debattrådar. Vill någon citera från en annan debattråd bör han eller hon tala om varifrån han eller hon hämtar citatet. Om det nu är fråga om citat. --- Jag tycker inte att den insinuanta och malplacerade gliringen från Etxrge hör hemma i sammanhanget. Måhända saknar Etxrge sin kompis Albanau. mvh // Rudolf 1922 13 februari 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: ::::::Min kritik av dig ovan är tydlig och jag anser den väl befogad. Ditt avvisande av Karmosins argumentation var helt enkelt oskickligt. Eftersom du gjorde det så kraftfullt vore det bäst även för dig om du tillstod att du var ute i ogjort väder. Annars kan vi ju tro att du står för den här typen av agerande. --Etxrge 13 februari 2005 kl.17.19 (CET)
thread_title: Kinesiska dialekter och privatforskning

message: Så här är det, och läs väldigt noga nu: Det officiella språket i Flandern är nederländska, vars officiella varietet i Belgien korrekt heter belgisk nederländska och INTE flamländska. Det skiljer sig något i ordförråd från riksspråket och har en mjukare accent, men that's it. Detta är vad som hörs i media, lärs ut i skolan, och används som lingua franca då de flesta flamländare behärskar denna varietet. MEN, detta är ett officiellt språk och inte modersmålet för flamländarna: denna roll ges tre regionala språk: flamländska i väst (West och Ost Vlaanderen), Brabantiska i mitten (Vlaams-Brabant, Antwerpen och Bryssel) och Limburgska i öst (Limburg). De ses normalt som nederländska dialekter men har samma relation till nederländskan som nordiska språk, så det finns ingen anledning att klassa dem som dialekter, för flamländska och limburgska (dock ej brabantiska) har rentav sina egna skriftspråk (se  för flamländska och  för limburgska).
Så därför bör artikeln flamländska döpas om till "Belgisk nederländska" och modifieras. jag tänker dessutom skriva separata artiklar om flamländska, brabantiska och limburgska.
mvh // Michael Jackson (not king of pop) 31 juli 2010 kl 15:03 (CET)
thread_title:  Angående Flamländska: ALLT ÄR ETT STORT FETT MISSFÖRSTÅND!!!