Diskussion:Jagärhär

message: :inlägg hitflyttat från min diskussionssida.Yger (diskussion) 3 maj 2017 kl. 12.22 (CEST)
Hej Yger,
Jag vet inte hur man kommunicerar på Wikipedia än men detta verkar vara en ingång i alla fall.
Det rör min artikel om föreningen Jagärhär där Ygers motivering för att radera sidan är "med bara en handfull medlemmar är beständigheten oklar, och antalet likes på facebook kan också vara "fem minuters berömdhet". Dvs uppmärksamhet ja, men hur beständig".
Mina argument för att behålla sidan är:
1. Det startade som en Facebook grupp som nu har över 70 000 medlemmar (man ansöker om medlemskap). Det är alltså inte an handfull medlemmar och det rör sig inte om Likes på Facebook.
2. Jagärhär startade som en Facebook grupp men är nu en etablerad ideell förening.
3. Gruppen/föreningen kan ses som en ideel folkrörelse vars upprinnelse är ett svar på vår nutid med fejknyheter, alternativa fakta och filterbubblor (samtliga uttryck representerade på Wikipedia).
4. Motsvarande artikel finns på den tyska delen av Wikipedia (länk i min artikel).
Jag ser inte föreningen som en Facebook grupp utan som ett uttryck för vår samtid. Att det sveper en högerextrem våg över Västvärlden med Le Pen och Trump i spetsen är en historisk händelse i vissa delar jämförbart med Franska revolutionen. Hopplösheten och misstron mot myndigheter är några gemensamma nämnare. Nu hörs röster om att den högerextrema rörelsen har maxat och sakta kommer dala. En motkraft har vaknat. Jagärhär är en manifest av den motkraften och symboliserar detta väl. En folkrörelse.
Läs gärna definitionen på Folkrörelse på Wikipedia.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkr%C3%B6relse
Vänligen
Lars
KasgmmfIoe (diskussion) 3 maj 2017 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: Webbplatsen säger föreningen startades av tre personer och ingenting om kraven bli medlem. Om dessa hoppar av vad finns det då kvar? Att trycka gilla kräver inte mycket och inte lär dessa bli aktiva om de tre lämnar. Och jag raderade inte utan åsatte artikeln en mall, som gör att flera kan diskutera relevansen. Det är inte personligt från min sida utan en standardåtgärd när jag patrullerar och relevansen inte är självklar.Yger (diskussion) 3 maj 2017 kl. 12.22 (CEST)

text: Jagärhär var inte här för ett år sedan... Det är det som menas med beständigheten. När organisationen funnits länge och har många medlemmar så blir den relevant. (Den har ett gott syfte, men det är inget som ingår i relevansen) Adville (diskussion) 3 maj 2017 kl. 12.21 (CEST)
Men hur gör man för att skriva ett inlägg egentligen? Provar att redigera och hoppas på det bästa. Wikipedia är inte helt intuitivt.
Till sakfrågan. Yger, jag syftade inte på att du raderat sidan utan på ditt inlägg med argument för att eventuellt radera den (pga irrelevans).
Jag kan köpa Advilles argument om beständighet. Föreningen med sin Facebook grupp uppfyller kriterierna för att vara en folkrörelse enligt t.ex. Andrew Jamison definition förutom just då "en viss varaktighet över tid".
Det kan vara så att informationen om föreningen i dagsläget bättre platsar inom ramen för en artikel om vår samtid och samhällsutvecklingen under digitaliseringen och sociala medier som en ny påverkansform.
KasgmmfIoe (diskussion) 3 maj 2017 kl. 12.45 (CEST)

text: Du kan läsa mer hur vi ser på relevans på WP:relevans och om föreningar på Wikipedia:Relevanskriterier#Ideella_organisationer_och_f.C3.B6reningar.Yger (diskussion) 3 maj 2017 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: :Föreningen har uppmärksammats i flera olika seriösa nyhetsmedier. Jag anser att relevansen är väl styrkt.

text: :andejons (diskussion) 31 juli 2017 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: :: Detta är ett internetfenomen som inte har här att göra. Snabbradering! Tostarpadius (diskussion) 22 augusti 2017 kl. 23.17 (CEST)

message: Jag skrev in ovanstående, men regelrätt är det Mina Dennert som fått priset för kampanjen. SVTs artikel skriver "#jagärhär får pris". Frågan är om jag bör skriva om raden eller inte. Åsikter? Malkin314 (diskussion) 4 november 2017 kl. 17.47 (CET)
replies: text: Jag tycker det kan stå något i stil med:

text: * Mina Dennert tilldelades Anna Lindh-priset 2017 för sitt arbete med #jagärhär

text: Mvh --Bairuilong (diskussion) 4 november 2017 kl. 17.56 (CET)
replies: text: :Jag tycker Bairuilongs formulering fungerar.//Hannibal (diskussion) 4 november 2017 kl. 18.43 (CET)
thread_title:  Anna Lindhs pris 

message: Det fanns en formulering: I föreningens Facebookgrupp tipsar gruppmedlemmarna varandra om kommentarsfält på Facebook som de upplever som fyllda av hat, rasism och sexism i syfte balansera tonen genom sakliga och nyanserade kommentarer samt informera om vägar till källor med faktagranskad information. som jag tyckte kändes lite väl reklamig. Det är möjligt att folk i praktiken agerar på detta sätt, men jag förstod varken relevansen att detaljerat beskriva hur FB-gruppen agerar (och oftast är informella arbetssätt föränderliga!), inte heller kunde jag utläsa att det är exakt sådär man arbetar inom gruppen ur texten på FB. Snarare så att man försöker vara en stödperson som "håller med" i debatten när man får angrepp från många. Möjligtvis skulle man kunna lyfta detta, men jag tycker introduktionen "motarbeta näthat och filterbubblor" räcker.
IMHO också tveksam encyklopedisk relevans hos "För att bli medlem i föreningen måste man i tre månader det senaste året ha varit moderator i föreningens facebookgrupp eller av styrelsen bedömts ha bidragit på likvärdigt sätt.", men lämnade det. Malkin314 (diskussion) 5 november 2017 kl. 00.03 (CET)
thread_title:  Plockade bort beskrivning om "vad de gör på FB-sidan" 

message: Stycket om kontroverser är superproblematiskt. Det är baserat på två personers egna berättelser om saker de påstår har hänt och de enda källorna som finns är till deras egna bloggar och hemsidor. Det håller inte som trovärdig källa. Därför tycker jag att stycket ska tas bort. IP:16.24‎ 83.249.225.173  5 november 2017 kl. 16.24‎
replies: text: Jag håller med om att underlaget är lite klent. Jag kan ge mitt stöd till att radera avsnittet - alternativt att en neutral källa tillförs. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 16.40 (CET)
replies: text: :Stycket bör vara kvar. De nuvarande källorna är godtagbara, eftersom att det inte är faktauppgifter som styrks av dem, utan de bekräftar istället den framförda kritiken. Det är praxis i flera andra artiklar. / Reddarn (diskussion) 5 november 2017 kl. 16.47 (CET)
replies: text: :: Fast kritiken som framförs baseras på påstådda faktauppgifter som det inte finns någon grund för. Därför kan det lika gärna vara påhittat. Just eftersom det är kritik så tycker jag att det krävs en neutral källa. jacob.mollstam(diskussion) 5 november 2017 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :::Kritik bedöms primärt inte utifrån hur sannfärdig den är när artikelinnehåll diskuteras. Däremot kan det ifrågasättas om Janouch och Weidmo Uvell är såpass framträdande debattörer, eller deras inlägg väckt sådan uppmärksamhet, att det är förenligt med WP:OVIKT att bereda plats för deras kritik.

text: :::andejons (diskussion) 5 november 2017 kl. 17.51 (CET)
replies: text: :::: Jag tycker inte att Wikipedia är det rätta forumet för att diskutera om dessa kontroverser. Men faktum är att det pågår en sorts krig mot #jagärhär i de sociala medierna och den här artikel behöver bevakas för att jag är rädd att konflikten flyttas hit också. Jag undrar hur administratörerna och användare med lång erfarenhet ställer sig till sådana "heta" situationer. * Haxpett * Adville (A) * Sara Mörtsell (WMSE) * Yger Audrey Lebioda, Nationalmuseum (diskussion) 5 november 2017 kl. 17.59 (CET)
replies: text: :::::Vi skall ha fokus på vad artiklen handlar om, men om mycket av bilden av subjektet präglas av kritik skall även den redovisas. Den behöver inte redovisas i detalj (WP:OVIKT är viktig) men ATT det förekommer kritik. Det är då en del av verkligheten och vi skall skildra verkligheten inte någon tillrättalagd verklighet.Yger (diskussion) 5 november 2017 kl. 18.23 (CET)

text: Instämmer i att källorna är klena och stycket bör inte finnas kvar. I dagsläget är informationen så tunn och avgränsad att det är OVIKT att ange den. Mer substans behövs. dnm (d | b) 5 november 2017 kl. 19.09 (CET)
Jag tycker det är viktigt för förtroendet för Wikipedia att man tillämpar samma praxis oavsett vad man personligen tycker om innehållet. När det gäller kontroverser utgick ifrån artikeln om Peter Springare där det finns ett utbrett stycke om kontroverser där även Facebook-poster används som källor. De två bloggarna i detta fallet; Katerina Janouch och Rebecca Uvell, har båda varit på tv (SVT Opinion) och t.o.m. statsministern uttalade sig om Katerina Janouch i samband med Sverigebilden. Deras bloggar är populära även om traditionella medier är försiktigare med att lyfta in kritik mot t.ex. #jagärhär än kritik mot Peter Springare. Min åsikt är att bloggarna är tillräckligt kända och kritiken är i detta sammanhang relevant eftersom #jagärhär riktar sig just mot näthat i sociala medier. Bjorn.Hakansson (diskussion) 5 november 2017 kl. 19.16 (CET)
Dessutom redovisas på de aktuella bloggarna trovärdiga och kontrollerbara källor i kontroversen vilket gör just dessa bloggar informativa. Informationen på Wikipedia själv kan och ska väl därför hållas tunn. Den som vill veta vad kontroverserna gäller kan då gå till källorna och bedöma själva. Att stryka all indormation om kritiken som förekommit ger ju en sämre bild av verkligheten som Wikipedia bör spegla. Bjorn.Hakansson (diskussion) 5 november 2017 kl. 19.25 (CET)

text: I fallet Springare användes väl ändå Facebookkällor till att belägga i artikeln om honom vad han själv sagt? Här används en egenpublicerad källa som underlag för kritik mot en organisation som källskaparen fått kritik av. Det är en källa som är allt annat än neutral och saklig och enligt vår standard ska en sådan källa inte användas. Den kan däremot användas i artikeln om henne själv för att belägga vad hon tycker om #jagärhär. dnm (d | b) 5 november 2017 kl. 19.42 (CET)
Då jag är relativt ny som Wikipedia-editor vet jag inte hur praxis och standard i alla artiklar upprätthålls konsistent på bästa sätt. Jag är såklart öppen för argument om vilka källor som anses trovärdiga, men en förening som riktar sig mot näthat i sociala medier får nog acceptera att kritiken främst kommer från sociala medier. Måste alla källor vara neutrala? Är inte hela Wikipedia själv egenpublicerat? Jag tycker kritiken mot stycket om kontroverser låter mer som skenargument för att kontrovers-stycket känns besvärligt än för att stycket inte når upp till någon normal standard eller praxis. Självkkart kan stycket om kontroverser eventuellt anpassas för att möta praxis, men att utelämna stycket helt skulle vara att blunda för den kritik som faktiskt finns. Som läsare av Wikipedia skulle jag föredra en mer komplett bild. Bjorn.Hakansson (diskussion) 5 november 2017 kl. 21.05 (CET)

text: Jag ser inte "kontroverser" som ett problematiskt stycke alls. Janouch och Uvell får väl sägas vara välkända högerprofiler. Att dessa kritiserar jagärhär visar på att föreningen på gott och ont anses en smula polariserande. Jag ser inte som att det innebär något negativt för jagärhär att få kritik från dessa debattörer. Möjligen kunde man ändra rubriken till "kritik" snarare än "kontroverser" Malkin314 (diskussion) 5 november 2017 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :Även om källäget är en parameter som har betydelse, är det viktga hur relevant kritiken är för att förstå det artiklen handlar om. Att ett telekomföretag får kritik för sin kundserice gäller generellt och att skriva kritk om det för ett specifikt bolag är inte relevant. Att en politiker får kriitk för att vara gnällig etc är heller inte relevant, men toblerneaffären var relevant för det fick betydlse för Mona Sahlins karriär. I detta fall kan jag inte avgöra om det bara är "standardgnäll från de som står på andra sidan" (då det inte är relevant) eller om det är så bred och högljud kriitk att det fått beydelse för föreningens (möjlighet till) budskapsspridning. Och det är snarast den delen som behöver trovärdiga källor, att det allvarligt skadat föreningen och eller deras kommunkation. Och sådana källor saknas, och då är det tveksamt ta med.Yger (diskussion) 5 november 2017 kl. 21.33 (CET)
replies: text: ::Här om dagen briserade en nyhet/rykte om att medlemmar skall ha fått Nya_Wermlands-Tidningen avstängd från Facebook temporärt, dessa personer hade utmålat tidningen som nazistisk(!!!). Just nu rör det sig alltså ganska mycket i frågan samtidigt som den fått mycket mediauppmärksamhet. Det är lite populärt att banka på jagärhär i högerkretsar, något som gör att man bör fundera på om man inte bör vänta på att dammet lägger sig. Eller hur brukar man göra? Malkin314 (diskussion) 9 november 2017 kl. 20.50 (CET)
replies: text: ::: Har du någon källa på denna nyhet, ? Eller är det bara ett rykte bland belackare? dnm (d | b) 9 november 2017 kl. 21.44 (CET)
replies: text: ::::  Jag minns inte var jag såg det först, antagligen på FB. Det här är första artikeln jag hittar när jag googlar, bara alternativmedia som tar upp det, så kan definitivt kategoriseras som "rykte". Det lär inte vara sista försöket att svartmåla rörelsen. Malkin314 (diskussion) 10 november 2017 kl. 23.59 (CET)

text: ::Givetvis är detta relevant för JÄH då det handlar om att de gör saker som de själva påstår sig vara emot. 185.86.106.152 21 december 2017 kl. 23.13 (CET)
 
För en förening som aspirerar på att motarbeta just näthat i sociala medier får nog kritik från två populära profiler i sociala medier anses vara relevant. Vad gäller trovärdigheten skulle det självklart vara välkommet med granskande artiklar även i etablerade medier. Kanske det kommer. Men trovärdighet är väl ett ganska subjektivt begrepp? Det finns även kritiska artiklar om jagärhär hos Nyheter Idag (som har utgivningsbevis) men det finns säkert de som inte betraktar altenativa medier som trovärdiga överhuvudtaget, medan andra inte betraktar t.ex. Aftonblafet som trovärdiga. Till syvende och sidst tror jag man får göra en avvägning och rimlighetsbedömning här. Att jagärhär bildades är ju just ett erkännande av den tilltagande betydelsen av sociala medier och därför bör sociala medier kanske just här också erkännas som trovärdiga källor. Bjorn.Hakansson (diskussion) 5 november 2017 kl. 22.56 (CET)

text: Riktigt så fungerar det inte. Jag instämmer med Ygers argument och tills att något med mer substans (källmässigt i trovärdiga källor (Nyheter idag är inte en trovärdig källa)) kommer ska ett sådant här avsnitt inte finnas. Kan vi börja ha privatpersoners åsikter på det här viset i artiklar kommer de nedlusas med irrelevanta provata synpunkter från allt och alla. dnm (d | b) 6 november 2017 kl. 06.17 (CET)
replies: text: : Fast det finns ju skärmdumpar från FB. Måste dessa publiceras i Aftonbladet för att få plats här? 185.86.106.152 21 december 2017 kl. 23.13 (CET)
Jag håller med om principerna, men jag ifrågasätter hur bedömningen ibland görs. Även etablerade medier är fulla av privata åsikter medan privata bloggar kan vara väl underbyggda med kontrollerbara fakta. Med motsvarande argumentation skulle den slutna ideella föreningen #jagärhär kanske inte möta kriterierna för en egen artikel. Att en Facebook-kampanj nått medierna är kanske inte tillräckligt för att betrakta föreningen som en trovärdig källa. Priserna föreningen fått har kanske kommit tack vare privata kopplingar? Allt kan ifrågasättas. Jag tycker man seriöst kan diskutera om det vore bättre att hela artikeln tas bort än ett litet stycke om bevisliga kontroverser tas bort. Bjorn.Hakansson (diskussion) 6 november 2017 kl. 07.08 (CET)

text: Som jag redan skrivit. Du måste skilja poå källan som beskriver själva kritiken och en källa som anger at kritken på ett avgörande sätt påverkat suibjektet för artiklen (och att kritiken varit signifikant annorlunda från vad man kan förvänta sig utgående från subjektets verksamhet). För den första delan är åtminstone jag öppen bloggar kan användas, men för att styrka andra delen krävs helt andra källor, och den aspekten har inget källstöd alls just nu.Yger (diskussion) 6 november 2017 kl. 07.37 (CET)
Jag tror jag har gett mina argument och jag överlåter beslutet på mer erfarna administratörer om huruvida källorna är trovärdiga eller om det krävs bättre källstöd. Hoppas att andra artiklar på Wikipedia granskas med samma nit. Bjorn.Hakansson (diskussion) 6 november 2017 kl. 07.50 (CET)

text: Har du verkligen läst vad jag skriver just härovanför? Det är in~te källan för kritiken som är problemet utan avsaknad av källor som visar kritiken varit viktig. Jag tar bort avsnittet nu.Yger (diskussion) 6 november 2017 kl. 08.03 (CET)
Jo, jag noterafe det argumentet och jag kan förstå principen. Får väl spara texten tills kritiken blivit tydligare. :-) Bjorn.Hakansson (diskussion) 6 november 2017 kl. 08.33 (CET)
Efter lite efterforskning de senaste dagarna har jag inte hittat stöd någonstans för att #jagärhär ligger bakom någon dylik påståstådd aktion. Det tycks med andta ord vara grundlöst skitsnack. Det faller helt inom ramen för den konspiratoriska extremhögern och dess anhängares världsbild. Att Nyheter idag trummar på med dessa rykten förvånar inte alltså inte. dnm (d | b) 11 november 2017 kl. 10.00 (CET)

text: Audrey Lebioda, Nationalmuseum, förlåt sent svar. Har bytt jobb och är därför mindre aktiv nu initialt. Säjlvklart kan alla artikelsubjekt ha kritik i sig, men då skall det komma från bra källor. Jag har flera gånger plockat bort kritik och kritikavsnitt ur artiklar eftersom kritiken stod i ledare, debattartiklar och bloggar. Dessa alster är bara privata åsikter och skall bara vara källor på vad personen själv anser och säger (i deras egna artiklar). Det spelar ingen roll om personerna som skriver det är etablerade eller ej (politiker är etablerade, men det är deras eller partiets åsikt och inget annat). Därför bra det raderades. Adville (diskussion) 17 november 2017 kl. 11.24 (CET)
thread_title:  Stycket om kontroverser behöver bättre källor 

message: I mallen Organisationsfakta, som används i denna artikel, finns utrymme för antal frivilliga. Här var innan min redigering angivet ">70 000", utan källa. Efter att ha läst igenom föreningens website står det klart att författaren blandat ihop frivilliga i en organisation med medlemmar i en Facebook-grupp. #jagärhär har definitivt inte 70 000 frivilliga. Som jämförelse har Greenpeace (enligt dess engelska Wikipedia-artikel) 15 000 i hela världen.
Ylleman (diskussion) 27 november 2017 kl. 00.45 (CET)
replies: text: 76619 står det på Facebook. dnm (d | b) 27 november 2017 kl. 07.12 (CET)
replies: text: : Poängen är att medlemmar i en Facebook-grupp inte är detsamma som frivilliga som arbetar åt en förening. Mallen är odokumenterad, men den är översatt från engelska och där heter motsvarande rubrik "volunteers". Föreningens egna website har inte något publicerat medlemsantal, och nämner varken ordet frivillig eller volontär. Artikeln handlar inte om en Facebook-grupp utan om en förening, och denna förening har inte 76 619 frivilliga. Jag återställer igen, och ber dig ta fram källor på uppgiften om att föreningen har över 70 000 frivilliga innan du lägger tillbaks den. Ylleman (diskussion) 27 november 2017 kl. 23.56 (CET)
replies: text: ::Du blandar ihop "frivilliga" med "medlemmar". Läser du artikeln står det klart och tydligt att man måste varit moderator i fb-gruppen (eller likvärdigt) för att få bli medlem i föreningen. Medlemstalet är det som kan jämföras med Greenpeace. Det frivilliga (voluntärsarbetet) utgår från fb-gruppen och gör sina aktioner utifrån den. Det är både stödjare och sådana som skriver. Det är ett nytt sätt att göra voluntärsarbete för ett bättre samhällsklimat, och då är det ju så många frivilliga, eller hur anser du att man skall räkna de frivilliga? Förklara ditt tankesätt är du snäll, Ylleman. Adville (diskussion) 28 november 2017 kl. 00.10 (CET)
replies: text: :::Men är man verkligen att anse som volontär för att man är med i en facebookgrupp? Att ange hur många medlemmar facebookgruppen har ser jag inga problem med, men jag har förståelse för Yllemans fundering.//Romulus74 (diskussion) 28 november 2017 kl. 03.37 (CET)
thread_title:  Antal frivilliga