Diskussion:Kapitalism/Arkiv 2006-2007

message: Denna artikeldel måste göras om från början. Jag är själv inte marxist, men så mycket vet jag ändå som att ingen marxist skulle skriva under på att detta är "marxismens syn på kapitalismen". Är det Kapitalism-författaren som skrivit det eller är det någon annan? En skolad marxist hade gjort det bättre; hoppas någon sådan person vill ta sig an det.Staffan Jacobson 24 november 2006 kl. 00.19 (CET)
Jag har gjort följande ändring av sista meningen i "Marxismens..."
Polarisering mellan kapitalism och "socialism med kinesiska kännetecken" är dock inte alltid tydlig. Det har framförts åsikten att  den kinesiska kapitalistiska ekonomin är lika exploaterande som kapitalismen var när industrialismen introducerades i Europa.
Staffan Jacobson 24 november 2006 kl. 20.14 (CET)
replies: text: : formuilering Polarisering mellan kapitalism och "socialism med kinesiska kännetecken" känns konstig i sammanhanget. Då "socialism med kinesiska kännetecken" är nån sorts variant av omfoprmad marxism (marxixsm är fortfarande den officiella religionen i kina och vietnamn) gav  den förra formuleringen mer sammanhang och mening. Zman 25 november 2006 kl. 11.12 (CET)
jag har rensat upp i avsnittet "marxismens syn..." som var väldigt osammanhängande. Följande mening är tillagd:
"Sedan slutet av 1980-talet har kapitalismen globaliserats.  Uppdelningen av världen i ett Öst-block och ett Väst-block gäller inte längre. Ryssland och Kina har återfallit i kapitalismen, medan Cuba, Venezuela och andra latinamerikanska länder fortsätter att utveckla socialismen både från marxistiska och andra utgångspunkter".  83.254.148.128

text: Undertecknad återställde de raderade textsjoken, eftersom jag tyckte att redigeringarna såg märkliga ut utan föregående diskussion. Skulle du för övrigt vilja logga in? torvindus 5 december 2006 kl. 20.48 (CET)
Nu är jag inloggad, thorvindus. Du har återställt texten utan diskussion. Jag har motiverat min ändring med att artikeln är osammanhängande. Dessutom verkar den nu handla mer om kapitalismensk kritik av marxismen än tvärtom. Glöm inte rubriken! Stycket 
"Sedan slutet av 1980-talet har kapitalismen globaliserats.  Uppdelningen av världen i ett Öst-block och ett Väst-block gäller inte längre. Ryssland och Kina har återfallit i kapitalismen, medan Cuba, Venezuela och andra latinamerikanska länder fortsätter att utveckla socialismen både från marxistiska och andra utgångspunkter". 
skapar en del klarhet, anser jag, liksom citatet av Albert Einstein. Så jag har satt dit detta igen. Men jag väntar fortfarande på att någon som verkligen har läst in sig på marxismen violle delta i detta arbete.
Staffan Jacobson Staffan Jacobson

text: OK. Bra att du förklarade. Av gammal (o)vana reagerar jag när någon tar bort stora delar av texten i en artikel. Är det läge att lägga in en mall för kvalitetskontroll i artikeln? torvindus 5 december 2006 kl. 21.06 (CET)
replies: text: : Formulering "Ryssland och Kina har återfallit i kapitalismen, medan Cuba, Venezuela och andra latinamerikanska länder fortsätter att utveckla socialismen både från marxistiska och andra utgångspunkter." var något skruvad. Vaddå återfallit - det gamla systemet kolapsade under sin egen gravitation, och finns det så många fler socialistiska länder i latinamerika, eller har de ljusskyga militanta vänsterorganisationerna börjat med samhällsbyggeri? Måste ha missat något ;-/ Zman 5 december 2006 kl. 21.29 (CET)
Det där blev väl ganska så bra, torvindus. Litet mer marxistiska begrepp kanske tillkommer längre fram, men som den är nu så är artikeln vettig. 83.254.148.128 Och till Zman: Ja, du har missat en hel del men misströsta inte. De senaste numren av Arbetaren, exempelvis, har en del initierade reportage från latinamerika. Staffan Jacobson

text: : Nej då jag misströstar inte. Jag finns redan på de rödas svarta lista sedan många år tillbaka. Zman 5 december 2006 kl. 23.29 (CET)
Jag har lagt till ett stycke om "kapitalismens viktigaste motsättning" som refererar till Berglund, Kjell: Marxistisk uppslagsbok. Detta borde marxister acceptera som "Marxismens syn på kapitalismen", även om det är kortfattat. Staffan Jacobson 17/12 200683.254.152.238
En okänd användare har tagit bort ovannämnda ändring, så jag har återställt den. Diskutera hellre! Staffan Jacobson 18/12 2006 Staffan Jacobson 18 december 2006 kl. 09.54 (CET)

text: Det blev "intressant" men tyvärr knappast encyklopediskt signifikant, för det blev ett klassiskt teoretiskt och verklighetsbefriat brandtal med en del värdeord som "stegra utsugningen av arbetarna".  Den kapitalismen avsnittet beskriver fanns egentligen bara under industrialismens barndom, i verkligheten fanns det alltid ett intrikat balans mellan arbetstagar och arbetsgivarintressen. Och vad har man att säga om exemplet Kina där "utsugarna" är just det marxistiska partiet, eller dess skyddslingar (ofta f.d. aktivister i partiet, eller deras barn, vem annars skulle ha råd att starta något än just kleptokraterna). Och sedan vad säger marxismen om att fackföreningar var förbjudna i socialistländerna (jag menar fria fackföreningar och inte marionetter). Zman 18 december 2006 kl. 10.04 (CET)
thread_title: Marxismen

message: Jag tror att det är A och O för artikelns skull att den i helhet kretsar kring Kapitalism = Marknadsekonomi. Det är totalkört att försöka reda ut problematiken när det kommer in dels vaga begrepp (t.ex. 'vissa') eller märkliga historiska påståenden som detta om 1700-talets industriella revolution och den därpå följande nationsbildningen i västvärlden. Sverige var ju ganska långt komna som nation redan 1530, även om Skåne Blekinge inte kom med i det svenska Sverige förrän  1653-58. (Se Brömsebro]   Och att pengar(monetära ekonomier) först därefter uppfanns och bankerna utvecklades. På något vis må de som skriver här klara att skilja på de olika fenomenen och företeelserna som ska beskrivas. Vill man beskriva kapitalism ur sovjetkommunistisk synvinkel ad modum 1950-1980-talen, så går det bra att skriva att det är det man gör redan i inledningen. Då kan läsarna förstå varför man inte tänker på andra mynt och monetära system som existerat redan under antiken och även dessförinnan. (Det är ju inte fy skam med silvermynten som hittades på Gotland i höstas menar jag. Rejält med gamla mynt.) Så monetära system har funnits mycket länge och i många olika samhällen. Kapitalägare (meningen ägare av tillgångar antingen dessa är produktiva eller ej) har också funnits i alla tider. Även i mycket outvecklade samhällen. I ett jägarsamhälle är pilbågen och pilarna guld värda jämfört med vårt samhälle. I utrotningslägren i nazze-lägren var mat betydligt mer värt än guld och diamanter. Det allra enklaste sättet att lösa det problem som finns i denna artikel är helt enkelt att utesluta varje stavelse om politik och ideologi när det ekonomiska = hushållsnings-systemet ska beskrivas. Agneta 18 december 2006 kl. 18.22 (CET)
replies: text: Att sätta kapitalism = marknadsekonomi är ju inte bara historiskt felaktigt utan även onödigt, det finns ju redan en artikel om marknadsekonomi. 81.227.80.21 17 mars 2007 kl. 09.46 (CET)

text: Håller med. Att den industriella revolutionen eller för den delen den medeltida merkantilismen (!) skulle vara likställd med kapitalismen är ren vänsterretorik. /Grillo 18 december 2006 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :Skämtar du med mig? Det är ju hisorielöst att definiera en företéelse enbart utifrån hur den ser ut idag (eller ännu värre: utifrån den ser ut som idé). Den industriella revolutionen var startskottet för den moderna kapitalismen och merkantilismen var en slags handelskapitalistisk ideologi. Att det inte långt efter uppstod mycket bättre handelsteorier förändrar ju inte det. 81.227.80.21 17 mars 2007 kl. 09.46 (CET)

text: :Apropå det: Har någon yttrat sig om vikingafolkens resor? De var ju av skilda slag. Dels rena handelsresor och därtill då rena vikingaresor för att "göra män av ynglingar" eller något däråt; alltså rent röveri. Redan då var ju folken i Skandinavien och Danmark klara över värdet av markinnehav för odling, malmbrytning eller jakt. Sverige fanns ju inte alls!. Jag är svensk för att det står så i passet, men int' ät' ja' suurströmming för de'. Redan under vikingatiden hade vi "industriell tillverkning" av flera varor som andra människor eftertraktade. Själva behövde människor här salt salt. Jag tror att smålänningarna klarade det utmärkt utan att tull betalades till Stockholm (som väl inte fanns förrresten). Eftersom jag är Agneta så rör jag inte artikeln. Men skriv gärna så har jag bevakningen på och kan hjälpa till och peka på när artikeln blli politiisk. Agneta 18 december 2006 kl. 20.18 (CET)

text: : Hela uppläget är underhållande - kapitalismen, som finns i sinnesvärlden som en praktisk och mätbar företeelse, avvisas med teoretiska-imaginära modeller ("Den kan lösas först i och med att den privatkapitalistiska äganderätten ersätts med socialistisk äganderätt. För detta krävs revolutionär kamp från arbetarklassen mot kapitalisternas makt, för att störta det kapitalistiska systemet och för att upprätta arbetarklassens makt."). Efter 70-åriga experiment på detta tema så kom de kinesiska marxisterna fram till att "en katt kan vara svart eller vit bara den fångar möss", mao skall man utveckla välståndet så är kapitalism att föredra, men man kan låtsas att det är kommunism. Jag fortfarande väntar att någon förklarar i artikeln marxismens syn på Kinas kommunistiska kapitalism med utsugning av arbetarna och förbjudna arbetarfackföreningar. Zman 18 december 2006 kl. 20.34 (CET)
replies: text: ::Är det inte bättre att radera allt utom inledningen, och kräva neutrala källor som grund för artikeln, dvs allt som inte i löptexten attribueras någon. Hela artikeln är POV, med formuleringar som "i tron att", i st.f. t ex "enligt deras mening".//--IP 18 december 2006 kl. 20.47 (CET)

text: ::Stycket "Ägande" står dessutom i strid med Europakonventionen och FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna, där det ensklida ägandet är en mänsklig rättighet. Det stycket kan inte anses NPOV.//--IP 18 december 2006 kl. 20.49 (CET)
replies: text: :::Kapitalism ur ett icke-politiskt men ekonomiskt perspektiv  är fullt möjligt om man börjar med att använda begreppen korrekt. Primärt är att EkoNomi betyder att "ge namn åt det som går runt" och är besläktat med EkoLogi #Läran om det som går runt". Den vetenskapliga = akademiska synen på ekonomi rör sig alltid om Hushållningen med knappa resurser. Resurser bland människor, oavsett politiskt system, är människors kompetens, naturtillgångar och olika anläggningstillgångar människor byggt upp och utvecklat. Det är mänsklig kompetens att veta hur man jagar i den specifika natur man vistas i. Ingen i Sverige klarar i dagsläget, vad jag vet, att jaga elefant med pilbåge och spjut i Kenya på det vis massajfolket gör. De har levt med elefanterna i årtusenden och vet precis hur de ska ta tillvara varenda smula elefantkött efter en lyckad jakt. Och de orsakar inte utarmning av elefantpopulationen (=naturtillgång) med sin kompetens. Det ör en kompetens vi i vårt samhälle helt saknar = 0 tillgång i kompetens på området ifråga. Är det kapitalism att ge jäkträtten till massajerna? Ekonomiskt måste man i mäthänseneende lyfta föreställningarna bort från allmänna värderingar. I artikeln vinlar det av västerländska värderingar, vilket man måste anse att Marx värderingar var och är i ekonomiskt hänseende. Sen må socialister värna om fattiga och komunister om arbetare. Dte har inte alls med arbetsköpare/arbetsgivare/arbetskraft att göra i ekonomiskt = kapitalistiskt eller marxistiskt perspektiv att göra. Både det marxistiska (planekonomiska) och det kapitalistiska (marknadsekonomiska) är västerländska till sin grund. IMO så var Marx ett traditionellt exempel på "manschauvinistit" men det är inte det som ska hanteras i denna artikel om "Kapitalism". De flesta länderna i Europa tycks vilja ansluta till EU-regleringen av hushållning i enlighet med "kapitalistisk anda" = bort med handelshinder, bort med hinder för nationalistiska strävanden att hindra folk att flytta vart de vill, bort med centralstyrning. Det är politisk styrning mot ökad kapitalism=marknadsekonomi, där man stärker informationstillgången för de svaga aktörerna på marknaden. Alltså politiskt styrning bort från centralstyrning av hushållning av "knappa ekonomiska resurser". Någon mindre kontroversiell än jag får ta tag i detta i artikeln. Sen vi fått orsdning på historien om hushållningen utveckling.Agneta 18 december 2006 kl. 21.48 (CET)
replies: text: ::::Ganska talande att samtliga källor är vänsterlitteratur som Karl Marx - Kapitalet etc. Håller med om att artikeln skulle må bra av att totalrensas och skrivas om från grunden, av någon som verkligen kan skriva en neutral artikel om vad kapitalism är. Själv känner jag inte att jag har kunskapen som krävs dock. /Grillo 19 december 2006 kl. 16.34 (CET)
replies: text: :::::Jag tror visst att du klarar det. Om du utgår från ekonomisk teori. Alltså ekonomi om "god hushållning med knappa resurser" utan någon som helst politisk vinkling. Utgångspunkten är, i ekonomiskt hänseende, olika syn på individen och individens förmåga. Alltså filosofiskt skild syn om människan föds som en "tabula rasa" = tom tavla som andra fyller med texter eller som en individ med förmågor. Kan människan tänka? Kan människan fatta beslut? Hur fattar hon beslut i grunden? Skiljer sig människor åt i kapitalistiskt =marknadsekonomiskt hänseende jämfört med planekonomiskt hänseende? detta är nämligen vad som är den grundläggande skillnaden i frågan om marknadsekonomi = kapitalism där individen antas kunna fatta för sig och för samhället rationella = förnuftiga beslut i ekonomiskt hänseende. Den politiska uppgiften i de kapitalistiska samhällena är att understödja tillgången på information för alla aktörer. Prisbildningen för varor och tjänster sker mellan aktörerna utan politisk inblandning. Handelshinder motverkas politiskt. Politiker ska i ett utopiskt kapitalistiskt samhälle inte ha inflytande över ränta och penningpolitik. USA:s president kan alltså inte göra något annat än titta på räntenivåerna och dollarns värde på marknaden. Han har inget inflytande över mängden dollar-pengar på marknaden. I den kapitalistiska hushållningen är idealet att den politiska inblandningen är noll i produktionen och den monetära utvecklingen. Motsatsen, den politiskt centralstyrda hushållningen utgår från att människan är liten och svag och inte kan agera självständigt på någon marknad. Prisbildningen sker politiskt och centralt; inte på marknaderna i det icke-kapitalistiska samhället. Den människosyn man väljer i beskrivningen är central för hur "kapital" beskrivs i det fortsatta artikelskrivandet. Kapital i sig är ju detsamma oavsett val av poltiska systemet! Järnmalm är järnmalm oavsett politisk ideologi. Rent vatten är rent vatten oavsett politisk ideologi. Man kan inte utgå ifrån att någondera politiskt system har onda avsikter i sitt val mellan centralstyrning och decentralicerat styre. Den som tror att em marxistiskt centralstyrd hushållning är bäst tror naturligtvis det och har avsikt att utveckla en god värld = ett gott samhälle. Detsamma gör den som tror att det är bäst för mänskligheten och världen att kapitalet får utvecklas i samklang med att människor har  goda aviskter och vill väl. Alla människor kan inte vara arbetsköpare/arbetsgivare men en del klarar det. Det är skillnad på att vara ensam företagare., företagare med ett par anställda respektive att vara ledare för ett företag med 30-40 tusen anställda för att åstadkomma något som människor behöver eller bara önskar äga. Ekonomiskt är det inget man bryr sig om. Vill någon ha diamanter på fingrarna och äta glass fem gånger om dagen så kan vi politiskt ha åsikter om det. Men i kapitalistiskt hänseende är det lika ointressant som i ett planekonomiskt system. Alldeles oavsett vilket ekonomiskt system människor lever i så är det ändå till syvende och sidst så att alla ogillar skarpt att se sina enskilda egendomar och förmögenheter urholkas av icke-produktiv och av olönsam verksamhet. I ett kapitalistiskt system utrotas företag som är olönsamma (= försöker sälja oönskade varor och tjänster). Vad händer med motsvarande företag i ett centralstyrt planekonomiskt system? Agneta 19 december 2006 kl. 20.38 (CET)
replies: text: ::::::Att skriva om hela artikeln från början med motiveringen att man har använt vänsterlitteratur verkar ganska drastiskt. Flera användare har trots allt lagt ner mycket tid på artikeln. Om verkligen alla källor är vänster så beror det nog på att de använts i avsnittet om kritik av kapitalismen. Det verkar ganska naturligt att använda "vänsterlitteratur" där. Vints 20 december 2006 kl. 09.15 (CET)
replies: text: :::::::Kapitalism kan, som jag skriver ovan, behandlas i ett icke-politiskt perspektiv. Mitt förslag var att det bör behandlas ett ekonomiskt system ur ett ekonomiskt perspektiv. Då faller "naturliga" vinklar bort, precis som t.ex. "kapitalistisk högersynpunkter på planekonomi" bort ur dessa artiklar (om de finns). Objektiviteten  och det helt neutralt politiska perspektivet kan bara upprätthållas så. Så slipper WP en massa bråk med inlägg om de planekonomier som faktikst funnit och finns. Det sparar en massa tid också. För alla. Agneta 20 december 2006 kl. 12.01 (CET)
thread_title:  Läsaren drunkar i politisk ideologi 

message: (23 december 2006 kl. 02.01) tog Staffan Jacobson under rubriken (→Kritik mot kapitalismen)  bort den refererade källan. "enligt Cavefors."  Men det kan väl inte störa att den källa det hänvisas till också omnämns. På sedvanligt vis i akademiska sammanhang, menar jag. Det är endast för att underlåtta för läsaren. Det har ingen som helst betydelsebärande ny information. Ett altenativt skrivsätt är att använda (?? Cavefors, 1974m bd  Y sidorna ZZ). För nu kan texten missförtås: I Karl Marx bok "Kapitalet" som har legat till grund för den moderna socialistiska synen på kapitalism analyserar och kritiserar han kapitalismen systematiskt och i detalj på ett sätt som aldrig kunnat motbevisas.: ges läsaren intrycket att Marx är den som kristiserat och kommit fram till slutsatsten att det "aldrig kunnat motbevisas". Det var nu Cavefors som hävdade det. 1974.  
Men sen dess har ett och annat hänt. Inte nog med att de ekonomiska teorierna rasat i småsmulor (det där om inflation, ränta, arbetslöshet och arbetskraft etc). I mitten på 1980-talet var det väl Keynes teorier motbevisades av sig själva. Samt det där som kallas verkligheten. Jag minns faktiskt hur föreläsningarna helt plösligt ställdes in och lärare fick revidera större delen av sitt undervisningsmaterial för lektionerna. Sedan dess har många forskare försökt att finna någon del eller något avsnitt inom någon delteori som är användbar. Ändå och trots allt.
Kanske bör Cavefors visas den respekt som han är värd genom att man skriver "1974 uppgav Cavefors att ingen ditintills lyckats motbevisa denna Marx kritik. Cavefors skrev senare ..." Det har delats ut 32 ekonomipris vid Nobelfesten sen Cavefors skrev detta om Marx och mycket vatten har flutit under broarna sen dess. Vad detta flöde innehållit kan väl inte vara förbjudet att ens antyda här på WP??Agneta 23 december 2006 kl. 04.29 (CET)
replies: text: Att Marx teorier aldrig kunnat motbevisas är inte alls Bo Cavefors påfund, det är ett så väletablerat faktum det överhuvudtaget kan bli. Att det retar vissa är en helt annan sak.  Sätt igång och motbevisa Marx om du anser att det går! Jag är alltså inte själv marxist men något har jag ändå begripit.Staffan Jacobson 29 december 2006 kl. 16.25 (CET)Staffan Jacobson
...sen tycker jag att "kritik"-delen blivit tillräckligt urvattnad nu. Ta istället itu med språkbehandlingen i "kapitalism"-delen med samma energi, där vimlar det av stavfel (för att inte tala om tankefel).Staffan JacobsonStaffan Jacobson 29 december 2006 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :Nej, det retar mig inte att "ingen lyckats motbevisa Marx teorier". Men kanske det är tillåtet att hävda att verkligheten själv gjort det?  Men det är ju inte det som ska beskrivas eller ens diskuteras i en artikel om kapitalism.  Den bevisningen  för eller emot Marx hör hemma på universitetens forskningsinstitutioner. I den mån de inte faller på en konstruktion som att motsatsen angående styrkan och hållbarheten i Marx teorier inte heller har bevisats. Vad man vetenskapligt idag arbetar med (teoretiskt) är väl närmast att finna ut vad i Keynes teorier, som bygger på en marxistiskt grundhållning, som trots allt är användbart. Vetenskapligt har man ansett att även om väldigt mycket föll i fråga om tron på Keynes teori om förmågan att styra hushållning med politiska medel så kanske allt trots allt inte bör slängas på en intellektuell sophög. Så har inte skett. Men de flesta länder har insett värdet av att inte ha någon som helst inblandning av politiskt slag i penningmängd, ränteläge och andra betydelsefulla faktorer för graden av inflation och arbetslöshet. I Sverige insåg den förra regeringen snabbt att behovet av en fristående centralbank är centralt. Det går alltså inte att styra människor. Sen har vi fått andra politiska instrument för att styra arbetslösheten istället. Men det återstår att se vad "verkligheten" säger om det. Också.

text: :Så bra att du sett vimlet med stavfel. Jag hoppas att du rättade dem!  Och kanske vore det böttre att bidra med att påpeka "tankefelen" än att bara lakoniskt påstå att de existerar. Agneta 29 december 2006 kl. 18.49 (CET)

text: Nej det bästa är förstås att undvika dem. Staffan Jacobson 29 december 2006 kl. 23.31 (CET)
replies: text: : Jag tog bort fluff&bluff "på ett sätt som aldrig kunnat motbevisas" - Marx har kanske definierat ett och annat begrepp som överlevde honom och såg samband som var vetenskapliga, men å andra sidan när ett antal länder försökte tillämpa marxism som grund för ett nationalekonomiskt system så gick det bara åt h:::e: Sovjet, Östblocket, Kina, Kuba, osv. Mao en "fantastisk teori" som fallerar i praktiken. Det var riktiga fullskalleexperiment som utsatte 50% av mänskligheten för den fantastiska alternativa ekonomin. Zman 1 januari 2007 kl. 10.47 (CET)
thread_title:  Tydligen förbjudet! 

message: Artikel handlar inte om "kommunismen" som dessutom inte existerar i sinnev
ärlden. Inte än i alla fall. Artikeln handlar, eller ska handla,  om kapitalismen. Jag vill ha en kvalitetskontroll av kapitalism-delen. Den är osammanhängande, saknar helt och hållet källor och är översållad med stavfel. Den är pinsamt dålig. Förbättra den, Agneta och Zman! Och gör det nu! Staffan Jacobson 83.254.152.238 1 januari 2007 kl. 18.16 (CET)
thread_title: Kvalitetskontroll!

message: "Kapitalismens grundläggande motsättning är motsättningen mellan produktionsprocessens samhälleliga karaktär och den privatkapitalistiska formen för tillägnande. I denna motsättning, mellan arbete och kapital, konfronteras de oupphörligt växande produktivkrafterna med de kapitalistiska produktionsförhållandena. I takt med produktivkrafternas utveckling ökar den :samhälleliga arbetsdelningen och stärks de ekonomiska förbindelserna mellan olika företag och produktionsgrenar och utvecklas produktionens koncentration. Till följd därav förvandlas näringslivet i de kapitalistiska länderna till en enda stor produktionsprocess, i vilken tusentals och miljoner människor ingår i ett växelverkande samspel. Men hela den mäktiga produktionsapparaten är kapitalisters privata egendom och utnyttjas för att ge kapitalisterna så stora profiter som möjligt. Därför utvecklas det kapitalistiska näringslivet spontant och planlöst, och produktionsanarki är dess främsta kännetecken. Den kapitalistiska ekonomin utvecklas i hård konkurrens mellan olika kapitalister, mellan kapitalistgrupper inom landet och internationellt. För att kunna dra det längsta strået i denna kamp måste kapitalisterna utvidga produktionen, införa ny teknik och stegra utsugningen av arbetarna. I sin profitjakt utvidgar kapitalisterna sin produktion i oerhörd omfattning."
Ovan stycke har jag kopierat hit för att få rätsida på den. Hjälp gärna till. Här ska då texten koncentreras på en del av Marx teoribilding. Den grundläggande motsättningen. Bra. Och så kommer ord som kräver gissningar i högre skolan:
*produktionsprocessens samhälleliga karaktär
står i motsättning till
*den privatkapitalistiska formen för tillägnande.
Finns det något enklare sätt att beskriva motsättningen? Bör det verkligen stå i singularis vad det gäller "produktionsprocessen"?  Det vimlar ju av produktion i en mängd olika sektorer och det är sannerligen inte fråga om en process. Det är ett oändligt antal processer. Är de alltid av "samhällelig karaktär"?  och står det alltid i motsättning till den privatkapitalistiska formen för tillägnande. 
*Kan man byta ut ordet tillägnande mot ägande? 
* "Tillägnande" är i mina ögon bara en hårsmån från "tillskansande". 
*Anses "ägande" inte vara tillräckligt dåligt av marxister? 
Jag är ju en ganska klockren kapitalistisk förespråkare och tillägnar mig gärna ökad förståelse för att kunna rätt bristerna i mitt vetande. Enligt mig så betyder Marx mening "den privatkapitalistiska formen för tillägnande" att  "privata köp av varor och tjänster, fast och lös egendom" står i motsättning till produktionsprocessens samhälleliga karaktär' = sättet på vilket tillverkningen av varor och tjänster systematiseras alldeles oavsett det är fråga om att det virkas dukar i rött för jul, gult för påsk och i pastellfärger till sommaren. Och detta alldeles oavsett om dukvirkandet sker för eget behov, efter grannens önskemål, i stor eller liten skala, till nykterhetsföreningens nyårslotteri eller för export till människor i andra (rika) länder som vill köpa mina dukar. Det är en produktionsprocess att virka dukar och förhoppningsvis glädjer det åtminstone den närmaste släkten och grannskapet (=samhället). Meningen är väl att texten ska begripas av dem som läser den. Jag kan inte förstå texten som det står nu (ånnu sämre kunde jag förstå den innan). Jag kan självklart vara tämligen dum och obildad, men jag vill faktiskt få till en substansfylld artikel om vad Marx kritik egentligen går eller gick ut på. Gärna på nutida  svenskt språk.����Agneta 29 december 2006 kl. 19.34 (CET)
replies: text: Ännu en gång: glöm inte rubriken! Det handlar inte här om kapitalismens kritik av marxismen utan tvärt om! Du skulle ställa frågorna till en marxist i stället, till Kjell Berglund som har skrivit uppslagsboken jag citerar. Men jag har inga problem med det stycket, logiken är glasklar och koncentrerad om man överhuvudtaget känner till eller vill tillägna sig ett minimum av de marxistiska begreppen. För att  göra det riktigt enkelt handlar det om bas (ekonomin) och överbyggnad (politiken), där det förra bestämmer det senare. Jag skulle kunna gå igenom de marxistiska begreppen ett och ett – det skulle aldrig få plats med nuvarande disposition – och det är väl också i någon mån din uppgift som läsare att sätta dig in i det. Det rör sig om vedertagna begrepp och dom används och utvecklas fortfarande. Jag skulle tro att marxismen kommer att vara aktuell så länge som kapitalismen är det, och troligtvis betydligt längre.

text: Dom här "nobelpristagarna", allesammans borgerliga ekonomer, ger jag inte mycket för. Det är inte ett pris Alfred Nobel instiftat utan en donation av Riksbanken, som vill köpa sig forskning dom gillar. Hittills har dom fått det. Nej, Agneta, marxismens teori avfärdas inte så lättvindigt. Den har aldrig kunnat motbevisas. Däremot har den utvecklats i takt med samhället, jag nämner Hardt/Negri om globaliseringen i vår tid och jag kunde också nämna Guy Debord och alienationen i vår tid. I stället för att kritisera "Kritik av kapitalismen" som skall utgöra en blygsam motvikt mot den oändliga, osammanhängande och slarvigt skrivna artikeln om kapitalismen, så satsa på den och förbättra den. Mitt bidrag behöver Du inte vare sig förbättra eller försämra. Mvh Staffan JacobsonStaffan Jacobson 29 december 2006 kl. 23.08 (CET)
replies: text: :Jag har inte glömt rubriken. Jag är övertygad om att marxistisk (negativ och positiv) kritk av kapitalistisk hushållning i en encyklopedi för vem som helst läsare, måste använda ett språk och begrepp som är begriepligt för envar läsare. Särskilda begreppsanvändningar inom marxismen måste definieras på ett konsistent vis. Ibland underlättar förenklande ordval och ibland bara en förtydligande exemplifierng. Då menar jag förtydligande exempel. Så för oss icke-vetarare (det är vi som vill läsa stycket; andra vet ju redan!) var god och översätt de bägge meningar du anser logiskat glasklara:
*produktionsprocessens samhälleliga karaktär
står i motsättning till
*den privatkapitalistiska formen för tillägnande.
Jag är förmögen att tillägna mig kunskap och utgår från att andra läsare också kan och vill det. Exempel: Att sticka en tröja är en produktionsprocess från behov/önskan över planering- materialanskaffning och tillverkning av stickorna till arbetets slutförande då tröjan ligger färdigstickad och hopsydd färdig för användning. Har denna produktionsprocess samhällelig karaktär?  Eller konkret när blir det fråga om en samhällelig karaktär på produktionsprocessen som står i motsättning till "den privatkapitalistiska formen för tillägnande".  Avses anskaffandet/köpet av garn, stickor och synål som "privatkapitalistiskt tillägnande"? 
Nä, jag vet att ekonomipriset inte instiftats av Nobel. Men det beror huvudsakligen på att ekonomi som vetenskap utvecklats betydligt senare. Digniteten är densamma som för litteratur-, kemi- och fredspris. Ja, vad du anser behöver förbättras är ju inte så blygsamt kanske, med tanke på vad som återstår. Mycket är dåligt i vår värld, men mycket är bra också. Och det finns inget som säger att förbättringar bort från det dåliga behöver innebära försämringar av det som är bra. Den glasklara logik du ser är osynlig för andra som faktiskt vill förstå vad marxistisk kritik av kapitalism verkligen innebär. För övrig så uppskattar jag årets ekonomipristagares vetenskapliga gärning mycket. Kapitalitisk eller ej, så har han visat på hur man kan utveckla länemöjligheterna för fattiga ensamstående kvinnor, så att de kan försörja sig och sina barn. Och han har faktiskt både i teori och praktik visat att det fungerar. Borgerlig hushållning? Ointressant då dessa kvinnor har fått det bättre tillsammans med sina barn. Och det utan att någon enda annan människa på jorden fått det sämre. Agneta 1 januari 2007 kl. 13.34 (CET)

text: : Citat från ovan "Nej, Agneta, marxismens teori avfärdas inte så lättvindigt. Den har aldrig kunnat motbevisas. Däremot har den utvecklats i takt med samhället...". Jag tycker mig se hur många som helst motbevis att marxismen inte har nånting att komma med ifråga om ekonomiska system trots alla dessa fantasitillämningar genom planekonomi, rovdrift, löneslaveri, kolonialism mot stater "i sin intressesfär", avsaknad av (direkt och indirekt) demokrati, miljöförstöring som de kommunistiska länderna visade upp. Zman 1 januari 2007 kl. 13.53 (CET)

text: :Agneta, jag skulle precis som du gärna ha sett att Grameen Bank och Mohammad Yunus hade tilldelats 2006 års ekonomipris till Alfred Nobels minne, men det gick faktiskt till Edmund S. Phelps för "hans analys av intertemporala avvägningar i makroekonomisk politik". Yunus fick nöja sig med ett fredspris. --Idrougge 8 januari 2007 kl. 19.40 (CET)
thread_title:  Om grundläggande motsättningar enl. Marx 

message: Artikel handlar inte om "kommunismen" som dessutom inte existerar i sinnevärlden. Inte än i alla fall. Artikeln handlar, eller ska handla, om kapitalismen. Jag vill ha en kvalitetskontroll av kapitalism-delen. Den är osammanhängande, saknar helt och hållet källor och är översållad med stavfel. Den är pinsamt dålig. Förbättra den, Agneta och Zman! Och gör det nu! Staffan Jacobson 83.254.152.238 1 januari 2007 kl. 18.16 (CET)
replies: text: : Ett bra första steg vore att du inte försökte slänga ur dig ogrundade påståenden som att den förträffliga marxismens syn på kapitalismen inte kan motbevisas. Marxismen och kommunismen har en hel del att göra, även om det är just så som du skriver kommunismen är ett delirium, dvs finns inte i sinnesvärlden och kommer inte heller nånsin finnas. De som försökte tillämpa marxismen på ekonomi har bara bidragit till brottslighet i ett spektrum mellan korruption och stöld till brott mot mänskligheten. Vad beträffar behovet av kvalitetskontrollen så gäller det även den marxistiska delen. Btw ditt (ditt anonyma alter egos 83.254.152.238) fixande av grunddelen av artikeln till att bli en politiserande propaganda gör knappast artikeln bättre. Zman 1 januari 2007 kl. 18.47 (CET)
Sätt igång och motbevisa marxismen, om du anser att det går! Det gör det alltså inte trots att många har försökt. Du kommer inte undan, Zman! Kapitalism-artikeln är under all kritik, den hade inte passerat som uppsats i femte klass. Om det nu inte går att försvara kapitalismen, detta hån mot mänskligheten, så försök istället att BESKRIVA den, så koncist som möjligt och utan utflykter till helt andra områden.  Klarar ni inte det så gör en översättning från engelska wikipedia istället. Och rätta de många stavfelen! Och ange källa, helst på varje avdelning! Så fort ni har gjort det lovar jag att återkomma med beröm.83.254.152.238 1 januari 2007 kl. 19.17 (CET)Staffan Jacobson

text: Jag behöver inte motbevisa det som är redan motbevisat och förpassat till historiens sophög. Man sparkar inte på den som ligger. Zman 1 januari 2007 kl. 19.30 (CET)
replies: text: :Jag såg att en "trosartikel" införts igen; nämligen den om att "vilket aldrig har kunnat motbevisas". Okej låt det stå. Men har det kunnat bevisas?? Det är ju ett ganska avancerat påstående, där verkligheten kanske skulle få ha någon talan. Sovjet hade en politiskt beslutad icke-konvertibel valuta. Alltså pengar/värdemätare som inte fick prövas av omvärlden. Penningmängden var helt styrd av centralt placerade politiker, liksom produktionsprocesserna i alla tänlbara industrier. Alla människor hade anställingar och det bör väl kunna förklaras hur inflation, = urholkning av penningvärdet kunde uppstå. Ingen fick ta rubel med sig ut ur Sovjet. Ingen människa fick resa därifrån med mindre än att de betalade för den utbildning de fått inhemskt. De som fick resa ut var tvungna att lämna släktingar kvar, så att landet inte rånades på kunskapskapitalet. Hur kan det valda hulhållningssystemets hållbarhet och goda "bevisas" om nu verkligheten inte accepteras som "motbevis".Agneta 3 januari 2007 kl. 02.39 (CET)
replies: text: ::Vissa personer ser inte verkligheten som vi andra gör. Marx teori om kapitalet kanske är rätt men fortfarande är hans teori om det ekonomiska systemet i hänsende till samhället i stor en total katastrof. Följer man hans teorier så slutar det med sammanbrott. Inte ett enda land finns kvar i världen som baserar ekonomin på hans teser. Kina som utnämner sig till kommunistisk stat är lika kapitalistiska som vi. Det förnekas förstås av ledningen men alla andra ser vad som händer. Vi har att göra med en vänsterperson, grafittikramare och inbiten marxist. En som verkar tycka att Marx är perfekt och som tror det systemet fungerar. Då ser man inte verkligheten. Med två släktingar som var likadana har jag lärt mig att de aldrig ger sig, inte ens när muren föll! De tyckte fortfarande att det systemet var bäst och att det kunde fungerat om folket inte förskte gå runt det. Men ingen mer än ledarna gillade läget. De som kunde köpa vad de ville och resa vart de ville.

text: ::Problemet uppstår när någon skolelev ramlar in här och vill skriva en uppsats om kapitalism och socialism som möts av ett uttaland om att Marx teori om ekonomin är aldrig motbevisad. Vi ska inte bedriva vänsterpropaganda här. Vi ska vara neutrala. Påståendet är inte belagt med fakta, bara en marxists ord gäller. Dessutom ett påstående från tiden innan det stora sammanbrottet. Det är dags att få ett stopp på detta. --Bongoman 6 januari 2007 kl. 04.36 (CET)
thread_title: Kvalitetskontroll än en gång!

message: Det verkar som om frasen är en livsnödvändighet för Staffan Jacobson och hans anonyma alter ego 83.254.152.238. Trots upprepade påpekanden om att det är POV-pushing, och att frasen kommer från en personlig floskel som krängts av en indoktrinerad översättare av Das Kapital. Det är knappast ett påstående som tex den akademiska/kritiska världen ställer sig bakom. Frälsta marxister må tycka så men det är knappast encyklopediskt. De kommunistiska ekonomiska systemens sammanbrott är bevis nog att det är "motbevisat". Ge dig Staffan Jacobson, du kommer ingenstans med attacker på artikeln som mest påminner om graffiti-"konstnärers" tagg-bombning. Zman 3 januari 2007 kl. 10.41 (CET)
replies: text: Jag vill också påpeka att revisionskrig tillhör inte god ton på WP och har sina risker (avstängning). Zman 3 januari 2007 kl. 11.38 (CET)
thread_title:   Ständigt återfört "på ett sätt som aldrig kunnat motbevisas" 

message: 1) Marx TEORIER OM KAPITALISMEN har aldrig kunnat motbevisas och det inser till och med Agneta/Zman, men dom står inte ut med att se det i skrift. Varför? Det finns inte en ekonom på denna jord som lyckas motbevisa Marx trots att dom haft 100 år på sig. Jag har satt dit det igen, inte för att jag är marxist - vilket jag inte är, utan för att det är sant. Det "kommunistiska" Östeuropa finns inte längre, har ni lagt märke till det? Och sluta nu med hot om avstängning så fort du får mothugg Zman, det imponerar inte det minsta på mig. Argumentera istället.
2) Meningen "denna kritik bör också gälla socialistiska stater som med sin planhushållning bidrog till minst lika omfattande förstöring" har jag tagit bort. Den frihetliga socialismen - som stycket handlar om -  har inte sysslat med vare sig planekonomi eller miljöförstöring.
3) Hur går det med förbättringarna av Kapitalism-delen? Varför inte följa engelska wikipedias modell? 
Staffan Jacobson 83.254.152.238 6 januari 2007 kl. 03.28 (CET)
Fortfarande har Agneta och Zman inte kunnat styrka sin artikel med en enda källa. Fortfarande kryllar det av stavfel. Och fortfarande nämns inte merkantilismens era. Istället för en historieskrivning och analys enbart fragment ur allmän ekonomisk historia huller om buller. Detta är dispositionen för engelska wikipedias artikel. Kan ni titta på den, kanske?
Contents
[hide]
    * 1 Perspectives on the characteristics of capitalism
          o 1.1 Classical political economy
          o 1.2 Marxian political economy
          o 1.3 Weberian political sociology
          o 1.4 The German Historical School and the Austrian School
          o 1.5 Keynesian economics
          o 1.6 Neoclassical economics and the Chicago School
    * 2 History of capitalism
          o 2.1 Mercantilism
          o 2.2 Industrial capitalism and laissez-faire
          o 2.3 Finance capitalism and monopoly capitalism
          o 2.4 Capitalism following the Great Depression
          o 2.5 Globalization
    * 3 Political advocacy
          o 3.1 Proponents of capitalism
          o 3.2 Critics of capitalism
          o 3.3 Democracy, the state and legal frameworks
    * 4 Notes
    * 5 See also
    * 6 Sources and further reading
    * 7 External links
Staffan Jacobson 83.254.152.238 6 januari 2007 kl. 03.46 (CET)
replies: text: 1. Din favoritmening "på ett sätt som aldrig kunnat motbevisas" har inte kunnat styrkts med något vetenskaplig källa utom någon trolig förord till en översättning av av Das Kapital. Jag såg i artikeln Staffan Jacobson att du kallar dig forskare och Ph.d. då förväntar man sig att du förstår den akademiska diskussionen och styrker dina påståenden med papper som är vedertagna - du gör anspråk att ingen i hela världen under 100 inte påvisat att Marx hade fel - det är en tuff uppgift att bevisa att din tes håller. Var så god herr doktor. På något sätt ser jag vissa likheter med en tvärsäker viktigpeter som på 1800-talet påstod om den tekniska och vetenskapliga utvecklingen att allt har redan blivit uppfunnet.

text: 2. Vad gäller anarkisternas kritik så skyller man miljöförstöringen på kapitalism. Skall påståendet ha ett värde så skall det ses i ett sammanhang - och då kommer den mänskliga dumheten fram som anledning - för ju både kapitalismn och dess motsats förstört miljön. Till och med den planhushållningsdrivna (= socialistiska) ekonomin lyckats att förgifta mer då det inte fanns någon kritisk makt att tvinga dem att sluta grisa ner.

text: 3. Det är inte du som dikterar takten när och hur artikeln skall göras om och ortografikontrolleras, dessutom tror jag varken Agneta eller jag är författare till speciellt mycket, utom vissa delar eller visa städningar. Dessutom om du störs av stavfelen så det är ingen som hidrar dig att korrigera dem. Alla riktiga wikipedianer korrigerar stavfelen vid upptäckt.

text: Anmärkning om avstängning är inget hot utan påpekande att tredje återställning brukar leda till avstängning, se WP-regelverket.  Och då du inte förbättrar artikeln, eller försöker hitta en formulering som kan accepteras i konsensus, bara dunkar in samma dogmatiska obekräftade mening (se 1) om och om och om igen så borde du ligga dåligt till. Zman 6 januari 2007 kl. 09.22 (CET) kompletterat Zman 6 januari 2007 kl. 11.12 (CET)
thread_title: Förbättra kapitalism-artikeln!

message: Under tecknad tog bort kapitalismens motsats, planekonomi eftersom det finns andra marknadsekonomier som inte har med kapitalism att göra.
Dessutom sammanfaller inte den frihetliga socialismen med marxismen helt och hållet, det är ett befängt påstående utan grund. Marxismen kräver tvång för att upprätthållas, något frihetliga socialister motsätter sig. Däremot kan man gott säga att den frihetliga socialismen delvis sammanfaller med marxismen. Med denna anledning ändrades påståendet.
Till den frihetliga socialismen har individualanarkisternas kritik av kapitalismen lagts till med en kort förklaring av kritiken.
Enfore 6 januari 2007 kl. 12.00 (CET) Justerat Enfore 6 januari 2007 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :Nej, nej - den frihetliga socialismens KRITIK AV KAPITALISMEN sammanfaller delvis med marxismens kritik av kapitalismen, och det är en helt annan sak, eller hur? Läs vad det står och inget annat. Skillnaderna mellan anarkism och marxism i övrigt är välkända. Att individualanarkisterna förespråkar fri marknadskapitalism stämmer inte heller - det är anarkokapitalisterna som gör det eftersom dom är nyliberaler och inget annat. Vi ska inte bidra med ytterligare förvirring här utan försöka bena ut begreppen istället.
replies: text: :Jag har rättat ett tjugotal stavfel och meningsbyggnadsfel (minst) i Kapitalism-delen. När jag gjort detta, i all välmening, återställer någon omedelbart (jag gissar vem!) alla stavfel och meningsbyggnadsfel igen. Man vill tydligen HA stavfel. Inte konstigt att KK-skylten finns kvar.  Man tar sig för pannan. Staffan Jacobson83.254.152.238 8 januari 2007 kl. 22.48 (CET)
Sådär, nu börjar det nästan likna en artikel! Gör nu inga fler ingrepp eller ändringar så kan vi snart ta bort skylten. Staffan Jacobson83.254.152.238 8 januari 2007 kl. 23.16 (CET)

text: Om du fortsätter göra om artikeln till en marxistisk pampflett kommer andra att återställa. Då kvittar det att du lägger in sakliga ändringar och rättar stavfel. Så enkelt är det! --Bongoman 8 januari 2007 kl. 23.25 (CET)

text: Precis som Bongoman skriver. Staffan Jacobson behöver inte låta snusförnuftig och gissa vem gör vad för det framgår av diff-loggen. Det du kallade rätta stavfel och meningsbyggnadsfel betydde att du rättade ett par ord (dessa ändringar är kvar) och ändrade ett tiotal till anarkistisska/marxistiska värdeord som löneslaveri, tvång, utnyttja, och tog bort välfärdstat, frihet, fria avtal etc för att det skulle se ut att det som kapitalismen åstadkom likande det som händer i kommunistkina, just löneslaveri, avsaknad av frihet etc. Dessutom, om du åter lägger in samma passus om marxismens ofelbarhet så kommer jag och säkert några till att anmäla dig för sabotage (TÅG). Zman 9 januari 2007 kl. 09.31 (CET)
replies: text: :Zman! Så länge du eller någon annan inte kan motbevisa Marx så är det fullständigt rätt och riktigt att det står så i artikeln. Du kan anmäla hur mycket du vill, Marx kan ändå inte motbevisas. Nu har jag städat upp i artikeln och också tagit bort KK-skylten. Det börjar likna något. Låt den nu vara ifred ett tag, Zman! Bättre än så här har den inte varit sen den kom till. Staffan Jacobson83.254.152.238 10 januari 2007 kl. 02.51 (CET)
replies: text: ::Det handlar inte om att motbevisa eller bevisa något. Artiklar på Wikipedia skall skrivas från en neutral utgångspunkt och värdeladdade ord föjaktligen undvikas. Riggwelter 10 januari 2007 kl. 02.56 (CET)
replies: text: :::Det har alltså ingen betydelse om något är sant eller osant, bara det är neutralt? Men jag bjuder på det, ni slipper läsa att ingen har kunnat motbevisa Marx, det är ändå självklart för den bildade läsaren. Jag har bara försökt att balansera upp de kapitalistiska skönmålningarna. Slutresultatet är mera neutralt och allsidigt nu än det var från början, menar jag.Och det var också min avsikt, inget annat. – Staffan Jacobson 83.254.152.238 10 januari 2007 kl. 03.29 (CET)

text: :::Det är egentligen inte upp till Wikipedia att tala om huruvida något är sant eller osant. Det skall skildras ur en neutral synvinkel och finns det flera sätt att se saken på bör man redogöra för detta. Det kan knappast kallas för neutralt att säga att ingen har lyckats motbevisa Marx, precis som det vore lika ickeneutralt att säga att ingen har lyckats motbevisa Nietzsche (eller Kant, Platon eller någon annan filosof/tänkare/teoretiker, etc). Du tar direkt ställning när du omnämner text som kapitalistiska skönmålning eftersom du då avslöjar att du redigerar artikeln från ett antikapitalistiskt, icke neutralt synsätt. Det är att skönmåla motsatsen och är precis lika fel. Riggwelter 10 januari 2007 kl. 10.47 (CET)
replies: text: ::::Jag har just insett vad som saknas! En Sovjetisk Wikipedia, dit kan allt vänsterinriktat folk söka sig och skriva sina sanningar!  :)
Mutualismen är marknadssocialism, och individualanarkismens ekonomiska system, därför lades marknadsekonomi till igen. Vi får inte glömma bort att Marx, ur mutualistiskt perspektiv, är en efterhandskonstruktion, Josiah Warren och Pierre Joseph Proudhon verkade både teoretiskt och praktiskt före Marx. 
Den första socialismen med vetenskaplig grund är den marknadssocialistiska, redan 1825 kritiserade Thomas Hodgskin kapitalet efter David Ricardos resultat 1821 i verket Principles of Political Economy and Taxation om hur produktionen fördelas.
Mutualism är således socialistisk marknadsekonomi, betydligt äldre än Marx, varför betoningen marknadsekonomi skall stå kvar, allt annat är historierevisionism. Användare Staffan Jacobsson har ställt med problem tidigare i anarkismartikeln, man bör överväga att stänga av honom eftersom han systematiskt saboterar.
Enfore 10 januari 2007 kl. 22.25 (CET) Justerat Enfore 10 januari 2007 kl. 22.39 (CET)

text: Enfore: Att förespråka marknadsekonomi i en artikel som kritiserar just marknadsekomi (kapitalism) är naturligtvis orimligt. Antingen tar man avstånd från den eller stöder den, men man kan inte göra båda sakerna samtidigt, så den meningen har jag återställt.Några "problem med mig" i anarkistartikeln har aldrig framförts. Tvärtom, diskussionen präglades av enighet.
Det verkar vara populärt just nu att förtala mig och anklaga mig för en det ena än det andra utan skymten av bevis. I stället är det helt enkelt så att de som vill censurera mig eller stänga av mig uteslutande gör detta på politiska grunder och inget annat. Men min röst är lika legitim som någon annans, trots att jag inte är moderat eller SD:are.:Och det kommer heller inte att hindra mig från att även framleds fortsätta att tycka vad jag :vill. Däremot borde ni se upp med takhöjden inom WP.

text: Jag har lagt in följande mening i stycket "Ägande:"Produktionens och därmed även det kapitalistiska samhällets övergipande och ända mål är kapitalackumulation, som i och med  finanskapitalismens utveckling blivit ett självändamål."    Staffan Jacobson 83.254.152.238 13 januari 2007 kl. 02.13 (CET)
replies: text: :Källan är lika relevant som att fråga Åke Green om den allmänna uppfattningen om homosexualitet. --Bongoman 13 januari 2007 kl. 02.28 (CET)

text: Källan är på alla sätt relevant. Immanuel Wallerstein är en aktad världssystemanalytiker. Det finns hur många som helst med denna insikt; fredsforskaren Johan Galtung tex. har oberoende av Wallerstein kommit till precis samma slutsats. Staffan Jacobson 83.254.152.238 13 januari 2007 kl. 02.38 (CET)
replies: text: ::Du har en lustig inställning till neutralitet. Artikeln om kappitalism skall vara en kritiserande artikel medan du gärna censurerar bort kritiken i Poltergeist och ett antal vänsterorienterade artiklar. Dubbelmoral av sällan skådat slag. Du bör hitta ett annat forum att ventilera dina tankar på. Prova på ett bokkafé i Lund. --Bongoman 13 januari 2007 kl. 04.11 (CET)
Marknaden som distributivt medium för produktionen går tillbaka tiden långt före kapitalismen, därmed kan man inte påstå att marknadsekonomi är ekvivalent med kapitalism, då fallererar logiken. För mutualismen är marknaden ett medium, ingenting mer. Givetvis använder sig mutualister av marknaden som uttryck för den distributiva formen de anser är grundläggande för den sociala revolutionen, även andra termer som kommers har brukats (Josiah Warren Equitable Commerce 1852) och Mutual banking (William Batchelder Greene 1849) bara för att nämna några. Kevin A. Carsons Studies in political mutualist economy, källrik, rekomenderas för den oinvigde, där tar man del av den mutualistiska kritiken av politiska ekonomin och synen på marknden. Tills någon kan bevisa med tidigare källor där den politiska ekonomin kritiseras från socialistiskt håll anser jag att mina ståndpunkter har stabil grund. Vill någon ändra anarkismens historia genom förkastandet av marknaden, måste vetenskapligt förankrade källor brukas, i nuläget ter sig det osannolikt. Historierevisionism hör absolut inte hemma i anarkismen.
Slutligen, Marxismens kritik av politiska ekonomin är inte den enda socialistiska, även om den varit förhärskande.
Enfore 13 januari 2007 kl. 10.06 (CET)
thread_title: Frihetlig socialism

message: Som vanligt när jag anmäler en avvikande mening på WP utsätts jag för en skur av förolämpningar och hot om uteslutning. Man klarar inte av att skilja på sak och person. Men jag tänker envist hålla mig kvar i sakfrågan. Kapitalism är girighet. Girighet är inte ett normalt beteende. Att hylla girighet är inte NPOV, vare sig man kallar det ”individens frihet”, ”individuellt ägande” , ”marknad” eller något annat förskönande. Allt sådant måste bort. Det som då återstår är skäligen torftiga och i bästa fall intetsägande allmänekonomiska resonemang. Därför vore det bättre att göra om hela artikeln utifrån NPOV. Men den är åtminstone betydligt bättre nu än för några veckor sedan, och det beror uteslutande på den diskussion jag dragit igång.  – Staffan Jacobson 83.254.152.238 14 januari 2007 kl. 19.30 (CET)
Det artar sig. Nu är det främst två felkällor kvar.
 
Den ena är avsnittet "1900-talet" som är en mycket idyllisk och fullständigt verklighetsfrämmande bild av kapitalismens härjningar under detta skede.Var tog exempelvis världsdepressionen 1930 vägen? Några nyanser kan ni väl åstadkomma i denna rosenskimrande panegyrik?
Den andra är kommentaren i Kritik-delen om "mutualistisk marknadsekonomi". Det finns inget sådant djur i Vår Herres hage. Anarkism och "marknadsekonomi" (kapitalism) är inte förenliga (om man inte är anarkokapitalist, dvs nyliberal). Anarkism och kapitalism är helt inkommensurabla, vilket man också, nota bene Enfore, på ett övertygande sätt kan få bekräftat i "Anarkism"-artikeln.  Men anarkokapitalister behöver förstås bara tänka på sig själva! Gör då det någon annanstans, här blir bara läsaren förvirrad.
När dessa skönhetsfläckar har åtgärdats kommer jag att vara nöjd för ögonblicket. 
– Staffan Jacobson83.254.152.238 17 januari 2007 kl. 22.21 (CET)
replies: text: Jag ifrågasätter starkt din lämplighet att redigera denna artikel, det verkar som om du vill få den till en anti-kapitalistisk pamflett. Du har missförstått wikipedias syfte. Den ska neutralt beskriva ett ämne - i detta fall kapitalism, som är ett ekonomiskt system - inte något anti-marxistiskt ställningstagande som du vill få det att låta som. Se bara på yttrandet "Kapitalism är girighet" - det visar helt klart på att du tagit ställning mot ämnet -därför anser jag dig olämplig som redigerare i denna artikel. |\/| () /? _\~ [- 17 januari 2007 kl. 22.43 (CET)
Nej, bästa |\/| () /? _\~ [-, Jag har inte missuppfattat någonting, vare sig om Wikipedia eller artikeln ifråga. Vi diskuterar här en KRITIK AV KAPITALISMEN och det är den jag redigerar. Att döma av resultatet hittills har jag lyckats bra. Utan denna kritik, däremot, så skulle inte Kapitalism-artikeln vara NPOV – men nu är den det. Staffan Jacobson83.254.152.238 17 januari 2007 kl. 23.10 (CET)
Staffan Jacobson är fri att ändra när som helst om han kan styrka sina ståndpunkter med vederhäftiga källor, vilket ter sig omöjligt med den kunskap och historia vi har idag. Den första frihetliga socialismen och anarkismen är individualanarkismen och dess ekonomiska system mutualism (ekonomi). 
Enfore 18 januari 2007 kl. 03.22 (CET)
Enfore – om Du skriver precis det du sa nu "mutualism(ekonomi) och inget marknadsdito, så är det helt OK för min del! Vad anarkismens historia beträffar, så har jag nyss skrivit en bok om den och har det hela ganska så aktuellt. De första anarkister vi känner till var Lao-Tse och Zenon på 300-talet f.kr. och dom var varken mutualister eller individualister. Du kan kolla i Krapotkins artikel från 1910 i Encyclopedia Brittanica. Staffan Jacobson83.254.152.238 18 januari 2007 kl. 06.34 (CET)
thread_title: Kapitalism är girighet. Att hylla girighet är inte NPOV.

message: Hej Morse!
Begreppet kapitalism är faktiskt ett begrepp som introducerades av kritikerna till industralismen.
"K har introducerats av socialistiska kritiker av de industriella och ekonomiska systemen i de nordamerikanska och västeuropeiska ekonomierna till följd av Karl Marx Das Kapital och hade en nedsättande och negativ innebörd. På senare tid har begreppen fått en mer neutral betydelse...". Så står det tex i Concise Oxford Dictionary of Politics. Det var jag som dunkade in detta, och jag har knappast rykte om mig att vara antikapitalistisk propagandist :) Zman 17 januari 2007 kl. 22.46 (CET)
Det står ialla fall längre ner: "Ordet kapitalism myntades av författaren William Thackeray 1854 i betydelsen kapitalägande, medan ordet kapitalist användes redan 1792. I början av 1900-talet var det en etablerad benämning och användes huvudsakligen i kritiken av industrialismen och dess ekonomi av marxistiska författare. I det marxistiska språkbruket används ordet för bestämning av exempelvis "den kapitalistiska klassen" eller "bourgeoisin" — ekonomisk liberalism. Detta språkbruk som anammats utanför marxistiska kretsar, används aldrig i ekonomiska kretsar i samtal om hushållning. Ordet kapitalism används ofta som ett beskrivande ord av ett ekonomiskt system i en liberal politisk ideologi, där marknadsekonomi förspråkas."
mao det går lika bra utan stycket du tog bort i sammanfattningen. Zman 17 januari 2007 kl. 22.49 (CET)
Glöm inte att Thomas Hodgskin använde uttrycket kapital i Defended Against the claims of Capital (1825).
Enfore 18 januari 2007 kl. 03.22 (CET)
thread_title:  "propaganda har smugit sig in i artikeln" 

message: Som skrivningen är nu ser det ut som att det är ett faktum att alienation och passivitet är den allenarådande statusen bland alla invånare i länder med marknadsekonomi och att Guy Debord endast satt ett namn på det. POV så det skriker! Han var inbiten Marxist och bör förflyttas till papperskorgen eller kritikavsnittet. --Bongoman 17 januari 2007 kl. 23.44 (CET)
Hej Bongoman! Du stavade det begrepp du kritiserar fel ("Skådespelarsamhället"), så jag ändrade det. Du har uppenbarligen inte läst boken om du tror att den handlar skådespelare(: Och Guy Debord var inte marxist, han var situationist. Hur lyckas du få plats med två så stora misstag i en enda mening??(:
Alienation beror på den kapitalistiska arbetsdelningen, och den är ett ENORMT mentalhygieniskt problem i västvärlden, ja. Trots vårt materiella "välstånd" så har psykiska åkommor aldrig i mänsklighetens historia varit fler. Finns där månne ett samband? Månntro? Med produktionssystemet?
Nu är det något nytt sabotage (eller tekniskt fel) på gång; stycket "Ägande" samt artikelns alla noter har hamnat sist i artikeln, med html-texten okodad dessutom. Jag vet inte hur man åtgärdar det. Jag har tillfogat en kort mening om Depressionen på 30-talet, med referens och ett foto. Jag har också, obs endast som förslag, gjort nya avdelningar för "spekulationsekonomi och Tobinskatt" respektive "Ränta och räntefri ekonomi". Där kan ni skriva vad ni vill, men det har åtminstone aktualitet. Staffan Jacobson83.254.152.238 18 januari 2007 kl. 06.10 (CET)
replies: text: jag kan inte låta bli att kommentera. Bongoman, det är förvånande att du har välgrundad kritik mot just det stycket med tanke på att du rättade ett stavfel (som jag gjorde rv på) som tyder på att du inte är särskilt insatt i ämnet innan du skrev ovanstående. Jag tycker det är OK om du skriver om stycket men du bör isf vara insatt i ämnet - Gthyni 18 januari 2007 kl. 08.35 (CET)
replies: text: : återställde också till gårdagskvällend version innan strukturen blev kajkad - Gthyni 18 januari 2007 kl. 08.39 (CET)
thread_title:  Skådespelssamhället 

message: Tack för det, Gthyni! Tur att det finns tekniska personer här.
Jag föreslår alltså att följande ämnen behandlas (i första hand av någon annan användare):
* Depressionen på 1930-talet
* Thatcher och Reagan på 1980-talet
* Milton Friedman och Pinochet
* Spekulationsekonomi och Tobinskatt
* Ränta och räntefri ekonomi
Avsnittet "Ägande" borde forkortas och frihetsretoriken tas bort. Människans exploatering av människan kan aldrig betraktas som en mänsklig rättighet. – Staffan Jacobson 83.254.152.238 18 januari 2007 kl. 18.34 (CET)
Jag har lagt till en mening o0m Depressionen 1929 med referens, och jag föreslår att den får vara kvar.  Staffan JacobsonStaffan Jacobson 19 januari 2007 kl. 09.58 (CET)
replies: text: Meningen raderad två gånger. Svält och fattigdom hör hemma under Stalinism. Läs på om WP:NPOV och WP:TÅG. --Bongoman 19 januari 2007 kl. 12.39 (CET)
Jaså det tror du Bongoman? Då tror du alldeles fel.
Bongoman: 
I ”A People and a Nation. A History of the United States”, Kap.25, s. 682 ”Hoover and Hard Times” kan man läsa följande:
” Reports on starvation and malnutrition spread. In November 1932, The Nation  told its readers that one-sixth of the American population risked starvation over the coming winter. Social workers in new York reported that there was ”no food at all” in the homes of many  of the city´s black children. In Albany, New York, a ten-year-old girl died of starvation in her elementary  school classroom…” 
Och så vidare, och så vidare. Detta var bara i USA, läget var likadant överallt i den kapitalistiska världen. Så var det med det tjusiga ekonomiska systemet – folk fick svälta. I det kapitalistiska Indien är det så än idag; jag har varit där och sett det.
Det går alltså inte att låtsas som om Depressionen 1929-39 aldrig har inträffat, som du försöker göra här. Den är en mycket viktig del av kapitalismens historia, särskilt under rubriken ”1900-talet”. Om du raderar utan något utan motivering  (du har redan gjort det två gånger) så är det mot reglerna. Men du menar kanske att reglerna bara gäller mig?  Istället för att lägga krokben och ge tjuvnyp, hjälp till med att få upp artikeln på en anständig nivå. Det krävs bara en ansträngning till så är det snart färdigt.Jag har nu gjort det jag tänkte göra                  
och när denna artikel är klar tänker jag ägna mig åt något annat än Wikipedia ett tag.
– Staffan Jacobson Staffan Jacobson 19 januari 2007 kl. 21.56 (CET)

text: Jag föreslår att vi är överrens om att artiklar aldrig blir klara här. Med det i åtanke verkar det som om du kommer att bl kvar här för evigt och försöker göra om det till din personliga vänsterlekstuga. Tanken är god, ett Wiki utan dig. --Bongoman 19 januari 2007 kl. 22.01 (CET)
replies: text: : Jag håller med dig Bongoman historieförfalskning ska aldrig accepteras Fenrir 19 januari 2007 kl. 23.04 (CET)
När jag menar "färdig" så menar jag i ett skick där det under överskådlig tid bara tillkommer mindre ändringar. Som alla de andra artiklar jag medverkat i.  Vänsterlekstuga? Det låter skoj. Ett moderaternas paradis är det just nu, därför är min närvaro så nyttig för er! Du får stå ut ett tag till, men blir denna artikel hälften så vederhäftig som engelska wikipedias så är mitt uppdrag slutfört.
Fenrir; Vilken historieförfalskning menar du? Det jag citerade är från amerikanarnas egen officiella historieundervisning. Är du så obildad att Depressionen 1929 är något obekant? Det kan väl ändå inte vara möjligt. Men man slutar aldrig att förvåna sig. 
Och så litet love, peace och understanding om jag får be!
– Staffan Jacobson Staffan Jacobson 20 januari 2007 kl. 03.49 (CET)

text: Med tanke på kunskapsnivån om omvärlden hos amerikaner i allmänhet kanske vi inte ska fästa för stor vikt vid deras utbildningssystem. Undervisningsmaterial brukar också vara till viss del färgat av författarens/förläggarens politiska och religösa uppfattning. Ett svenskt exempel finns att beskåda. --Bongoman 20 januari 2007 kl. 20.37 (CET)
Nu gällde det inte kunskap om omvärlden utan amerikanernas egen historia. Förintelseförnekare har man ju hört talas om, men depressionsförnekare var något nytt! Och Wikipedias egen artikel Den stora depressionen är förstås också förfalskad? Du kan inte bli tagen på allvar med sådana påståenden. Att depressionen 1929 inte skulle ha inträffat var ungefär den mest häpnadsväckande okunnighet jag stött på.Vad lär ni er på moderatskolorna egetligen? 
Nu har du raderat min mening tre (3) gånger. Det har jag fått veta leder till avstängning. –Staffan Jacobson Staffan Jacobson 21 januari 2007 kl. 02.16 (CET)
Såhär står det om depressionen i engelska Wikipedias artikel om kapitalismen:

text: Enormt sjok av text från :en:Great Depression in the United States
Räcker detta eller behöver du ytterligare bevis för att Depressionen måste vara med i en artikel om kapitalismen!? Staffan JacobsonStaffan Jacobson 21 januari 2007 kl. 02.32 (CET)

text: Jag och troligen inte någon annan har något emot att det nämns men så som du skriver det är inte neutralt. Läs igenom hur man skriver neutrala artiklar innan du redigerar. Vi borde skriva ett nytt stycke, Skriv inte från ett marxistiskt perspektiv, och ta dina redigeringar som exempel på hur man inte ska skriva. --Bongoman 21 januari 2007 kl. 02.40 (CET)

text: Var snäll och klistra inte in enorma sjok av texter, det räcker att man ger en länk. Thuresson 21 januari 2007 kl. 02.47 (CET)
replies: text: :Depressionen inträffade på grund av en börskrasch, inte på grund av kapitalismen i stort. Du är fil kand inom konstvetenskap, men bör ha grundläggande kunskaper i hur vetenskaplig forskning går till rent allmänt. Även ekonomi är ett stort forskningsämne, det är alltid bättre att ha lite bakom öronen innan man lägger sig i en diskussion. Just nu ligger diskussionen tyvärr på muf vs ung vänster-nivå. Höj nivån tack, det gäller båda sidor. Börja med att, allihopa, utbilda er inom ekonomisk historia. /Grillo 21 januari 2007 kl. 04.01 (CET)
thread_title: Förslag på nya ämnen i artikeln

message: Så börsen har ingenting med kapitalismen att göra? Originell synpunkt. Du vet tydligen inte skillnaden på fil.kand och fil.dr. Grillo, men strunt i det, varför belasta sig med faktakunskaper?
Eftersom ni varken kan eller vill diskutera artikelns utveckling vidare är det inte särskilt meningsfullt för mig att fortsätta med det. Vad jag har lärt mig av just den här debatten är att till kapitalismens försvar finns det antingen bara dåliga argument eller inga argument alls. Jag lämnar nu kapitalismen åt sitt öde. Men kritik-delen blev bra.
Innan jag också lämnar Wikipedia vill jag bara säga att det varit roligt och stimulerande, att det direktdemokratiska upplägget är genialt, och att jag hoppas att Wikipedia även i fortsättningen får vara ett unikt och aktuellt online uppslagsverk. 
Därmed avslutar jag diskussionen för min del. Ha det så bra och lycka till! Staffan Jacobson 83.254.152.238 21 januari 2007 kl. 08.02 (CET)
replies: text: Jodå, det vet jag mycket väl. Jag läste fel i artikeln om dig, nu är det knappast poängen. Du är uppenbarligen inte utbildad inom ekonomi, och det är självklart inget fel på det. Däremot ska man akta sig från att lägga sig i frågor om sådant man inte känner till. Alltför många ungkommunister verkar vara helt övertygade om att de vet exakt hur man bygger upp en perfekt stat och vet exakt hur ond kapitalismen är. Nu är du ingen ungkommunist varför de påståenden du kommer med känns helt främmande... Kan man inte hålla politisk färg borta från artikelredigerandet på Wikipedia bör man förmodligen helt lägga ner att redigera, faktiskt. NPOV är inte förhandlingsbart, och det är uppenbart att det inte är neutralt att utgå ifrån att kapitalism är detsamma som girighet... /Grillo 21 januari 2007 kl. 14.18 (CET)
replies: text: : Det här "hej då" från Kapitalismen och Wikipedia varade inte speciellt länge :) Zman 22 januari 2007 kl. 22.16 (CET)

text: : ... (83.254.152.238 aka Staffan Jacobson härjar vidare) Zman 23 januari 2007 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :: har noterat att denna ip(83.254.152.23) är mycket för att vinkla information..Fenrir 23 januari 2007 kl. 09.57 (CET)
thread_title: Tack för mig & lycka till. Staffan.

message: Jag har kollat igenom en del av artikeln och detta har jag problem med, det är inte objektivt som alla tycker är så viktigt här på wikin.
*Som hushållningssystem betraktat bygger kapitalism på individers frihet och förmåga att ingå handelsavtal med varandra.
detta är ur ett liberal perspektiv ja, inte allmänt  bara sådär. Jag har svårt att se min frihet i min situation idag. Antingen må¨ste jag sälja mina tjänster och ge upp 9 timmar om dagen 5 dagar i veckan eller så får jag gå på soc med tillhörande privatekonomisk situation
*Samspelet mellan den kapitalistiska företagsamheten och samhällets regleringar kom att vara grunden för utbyggande av det västerländska välståndet. här är jag inte säker på vad man menar, menar man att samhällets regler tillsammans med kapitalisternas investeringar skapat vårt samhälle. Om så så håller jag inte med (såklart :=)). SOm jobbare är det ju självklart jobbarna som skapat det samhälle vi lever i. Investeringarna har möjliggjort jobbarna att skapa men bara för att samhällets regler ser ut så och kapitalet har accepterat och skyddat samhällets regler. Det är en cirkel. Det är ett tvång för oss osm inte är kapitalister. Tycker jag alltså. Hur som helst bör man specifisera.
Simon 21 januari 2007 kl. 09.33 (CET)
replies: text: Som vanligt är det ett samspel. Det var inte bara arbetarna som byggde upp en fungerande ekonomi, och det var inte heller bara tjänstemän... Problemet är att många sätter kapitalism och arbetarrörelse i direkt motsatsförhållande. Den industriella revolutionen innebar en extrem ekonomisk utveckling, och det som gjorde att det gick så bra för Sverige var företag som Ericsson med flera. Något senare kom fackförbunden, som ytterligare gjorde att Sverige kunde utvecklas som industriland. Man behöver alltså inte säga antingen eller. Det är mycket som bidragit till det västerländska välståndet, men till en början var det absolut den industriella revolutionen som utvecklade länderna. Därmed inte sagt att den till 100% byggde på kapitalism. /Grillo 21 januari 2007 kl. 14.22 (CET)
thread_title: Hö?

message: De senaste redigeringarna som 83.254.xxx.xxx gjort i avsnittet "Ägande" är inte i enlighet med WP:NPOV. torvindus 23 januari 2007 kl. 09.30 (CET)
thread_title:  POV-mall 2007-01-23 

message: Kapitalism är ett politiskt begrepp och mycket av det material som finns i den här artikeln borde i min mening istället flyttas till artikeln om marknadsekonomi. Om artikeln istället får handla om kapitalism enligt de olika socialistiska synerna blir begreppet mer pedagogiskt definierat.  Prezen 25 januari 2007 kl. 16.26 (CET)
Jag vill också påpeka att kritikdelens första paragraf snarare är en marxistisk programförklaring, vilket innebär att kritiken drunknar i tesbyggandet. Prezen 12 februari 2007 kl. 16.36 (CET)
replies: text: Vår kära anonyme Staffan Jacobson skriver gärna om den, från att vara en programförklaring, till att bli en propagandaskrift från ett torgmöte för 68-vänstern eller syndikalisternas årsmöte. Marx teorier är ju aldrig motbevisade och kommunismen är det enda system som fungerar och är världsbäst. Avpropagandifiera gärna men ta inte bort kopplingen mellan marknadsekonomi och kapitalism. --Bongoman 13 februari 2007 kl. 08.51 (CET)
replies: text: :Stämmer in i detta, kapitalism och marknadsekonomi går hand i hand. Dessa är som två hjul på en cykel... Mezjuev 13 februari 2007 kl. 12.27 (CET)
replies: text: ::Ska jag genomföra den ändring som jag föreslagit? Prezen 13 februari 2007 kl. 15.39 (CET)
Kapitalism är EN form av marknadsekonomi. Marknaden som mötesplats är bevisligen flera tusen år äldre än kapitalismen, dessutom finns det alternativa marknadsekonomier utanför det förhärskande kapitalistiska systemet, varför det ABSOLUT inte finns någon grund att likrikta artikeln.
Enfore 13 februari 2007 kl. 18.05 (CET)

text: Det är just därför att kapitalism och marknadsekonomi inte är synonyma begrepp som de företeelser som tillhör marknadsekonomi och inte kapitalism borde flyttas dit. Prezen 13 februari 2007 kl. 23.21 (CET)
thread_title:  Omstrukturering 

message: Hoppet är ute för denna artikel; den har bara blivit sämre sen jag slutade bry mig om den och den kommer aldrig att bli betraktad som seriös utanför Grillo-Zman-Bongoman-gruppen. Om kapitalismen, som sysselsatt mig hela livet, vet jag betydligt mer än Grillo. Jag har också översatt Castoriadis bok om självförvaltad ekonomi; Castoriadis var OECD-ekonom i 20 år.
Det handlar inte om kompetens utan om att * på WP inte accepterar åsikter som skiljer sig från deras egna. De egna åsikterna betraktas som höjden av objektivitet trots att en utomstående lätt ser att de är 100% subjektiva. En handfull *, * och * som har lagt beslag på svenska WP missbrukar sina befogenheter genom åsiktsförtryck. På min presentationssida fortsätter man att med citatmanipulering tala om för mig vad man anser att jag tycker - som om jag inte skulle kunna veta det själv. Otroligt barnsligt. En bottennotering.  Därför har jag lämnat svenska WP, även om jag fortsätter att bevaka de artiklar jag bidragit till. Jag har gått över till engelska WP. Där slipper man denna pinsamma högervridning. WP-konceptet är lysande, men det skall vara öppet för alla som det var meningen och inte bara för anonyma *! Därmed avslutar jag diskussionen för min del.
Staffan Jacobson|83.254.144.78|20 februari 2007 kl. 15.52
replies: text: :Tog bort några ord som kan uppfattas som personangrepp och bytte ut mot * ~ Dodde 22 maj 2007 kl. 08.26 (CEST)

text: Håller med Staffan Jacobson om att WP är ett moderatnäste som tror sig besitta de absoluta sanningarna i olika sammanhang. Denna artikel är inget undantag. Mezjuev 20 februari 2007 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :Jag kan bara hålla med men jag tror ändå att det finns hopp. Högerextremisterna har historiskt sett alltid fått ge efter för majoriteten i längden och det finns inget som säger att det inte kommer att hända på svenska wikipedia också. Jag ser med ro på hur högermänniskorna systematiskt saboterar artiklarna då jag vet att de inte kommer att orka i evighet. Under tiden skriver jag artiklar i andra ämnen. Med jämna mellanrum brukar jag göra ett svep över de artiklar som jag vet att högermänniskorna försöker manipulera och göra några "gerillaåterställningar". Se nu hur jag återställer artikeln om Libertarianism exempelvis. Håll ut bröder och systrar! /Icaros 21 februari 2007 kl. 08.24 (CET)
replies: text: :: "Högerextremisterna"? Det var en ny epitet för icke-vänster. Zman 21 februari 2007 kl. 10.12 (CET)
replies: text: :::Epiteten är inte ny, den är gammal. Vilken planet har du befunnit dig på under tiden (som inte har hört den termen)? Pass på och njut i 3,5 år till sen blir det Sibirien i många år framåt för hela den svenska högern. Mezjuev 21 februari 2007 kl. 10.44 (CET)
replies: text: :::: Det var inte termen bara tillämpningen på allt som inte är vänster jag noterade. Zman 21 februari 2007 kl. 11.35 (CET)
replies: text: :::::Vi ska nog kanske ändå vara glada att vi har Reinfeldt & Bildt istället för Pilsudski & Beck. De kör i alla fall inte gevärskolven i skallen på underklassen. Mezjuev 21 februari 2007 kl. 11.55 (CET)
replies: text: ::::::För tillfället nöjer man sig med att drastiskt försämra villkoren för arbetarna och att fortsätta plåga de arbetslösa, men om kapitalismen ser sin makt hotad på allvar så kommer gevärskolven omedelbart fram igen, som i Chile 1973.83.254.147.82 15 april 2007 kl. 20.54 (CEST)
thread_title:  Grillo, Z-man, Bongoman m.fl.

message: Werner Sombart, som var motståndare till Marx, i Warum gibt es in den Vereinigten Staaten keinen Sozialismus? (Varför finns det ingen socialism i USA?), samt Max Weber i Den protestantiska etiken och kapitalismens anda såg kapitalismen som en drivkraft för företagsamheten och i Allmän Ekonomihistoria utvecklar han sin sociologiska modell för uppkomsten av kapitalism
Eftersom två gubbar nämns, kanske "han" borde ersättas med namnet på den som åsyftas. Entheta 16 april 2007 kl. 00.20 (CEST)
thread_title: Syftning

message: Den privata äganderätten är skyddad genom FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna och tilläggsprotokoll 1 till Europakonventionen. Att få det att framstå som att det är "kapitalismens försvarare" - vilket onekligen har en negativ eller åtminstone något tvivelaktigt prägel - som försvarar den privata äganderätten är med folkrätten i åtanke ett kraftigt förringande. Om än just detta innehåll blivit omdiskuterat i FN, är det tillräckligt starkt förankrat numera, för att synsättet skall ges en större legitimitet än att begtränsas till en åsikt av sådana som Nozick, eller som en tivelaktig ståndpunkt i sig. Alla världens stater utom Vatikanstsaten är fullvärdiga medlemmar av FN, bör man kanske påminna om.//--IP 22 maj 2007 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: Jag lade till deklarationen i källförteckningen, men texten bör formuleras om också som du skriver. Jag kommer dock inte på något bra och nonpovigt sätt att göra detta. Gör ett försök du. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 22 maj 2007 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :Jag försökte, men jag kan inte. Hela artikeln är skriven utifrån ett verfremdung inför ägande som inte finner någon motsvarighet utanför anti-statliga rörelser, till höger eller till vänster. En av statens historiska grundvalar är just beskattningsrätten. Att få det att framstå som en total äganderätt kontra en total kollektivisering blir en fiktion vars båda sidor mer eller mindre saknar anhängare. En förespråkare för totalt, orubbligt ägande skulle säga att statschefer i två stridande länder inte får tillåta att krig förs på hans mark, vilket ingen kapitalist i världen skulle komma och säga sig ha rätt till. Hela artikeln borde skrivas om.//--IP 22 maj 2007 kl. 12.33 (CEST)
I FN:s Deklaration om mänskliga rättigheter 17:2 talas det om rätten till "...egendom enskilt eller tillsammans med andra". Privat och samhälleligt ägande av produktionsmedel behandlas alltså lika.Men det bör också framgå att fördelningen av 1) privat ägande av produktionsmedlen och arbetsfri inkomst av kapital och 2) egendomslöshet och påtvingat lönearbete – är ett ojämlikt förhållande. Staffan Jacobson 28 maj 2007 kl. 14.09 (CEST)

text: Så tolkar inte Hans Danelius den paragrafen i Mänskliga rättigheter, Norstedts juridik, 5e uppl, s.247-257 (f.ö. kurslitt). Han tar upp denna paragraf som en av de skäl som föreligger till kontroverser om de mänskliga rättigheterna (östblocket antog som bekant dem inte). Rätt till ägande med andra handlar om "fastigheter och lösa föremål", immateriellt ägande, "utövandet av näringsverksamhet eller annan ekonomisk verksamhet". Däremot skyddas inte arvsrätten, enligt Danielus (allt 248). Han tar även upp tillfällen när konventionen menar att äganderätten får inskränkas. Att äga tillsammans avser så vitt jag kan utläsa, inte om kollektivisering typ socialistisk sådan, utan om att två eller flera personer, som inte är en stat i dess vida bemärkelse, äger t.ex. ett hus eller ett företag. Som sagt: Sovjetunionen m.fl. röda stater skrev inte under på deklarationen. Danielius tar upp äganderätten som ett eget kapitel, vilket inte motsvarar dispositionen i Understandig Human Rights, Human Security Network (2003) som i stället fokuserar de sociala aspekterna av de mänskliga rättigheterna, och följaktligen i stället har "Freedom from Poverty" och andra negativa friheter som grund för frågan.//--IP 28 maj 2007 kl. 14.25 (CEST)
thread_title:  Äganderätten och de mänskliga rättigheterna 

message: Mängder med påståenden saknar källor, mall behövs för att informera läsaren. Socialism.nu 22 maj 2007 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: Mnja. Den är redan markerad som NPOV. Jag tycker det blir tårta på tårta att klämma dit en massa mallar, oavsett vilken artikel och ämne det rör sig om. Den läsare som ser en artikel som stämplats som NPOV behöver nog inte så mycket mer information för att inse att man bör ta vad som sägs i den med en nypa salt. Riggwelter 22 maj 2007 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: :Så man får alltså inte ha två olika mallar på samma sida? Finns det en sådan regel eller påstår du detta i eget intresse? Socialism.nu 22 maj 2007 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: ::Jag saknar fackkunskap i ämnet kapitalism. Jag kan alltså inte bidra med källhänvisningar och kan därför inte heller tala i eget intresse. Däremot har jag hyfsat god kunskap och Wikipedias rutiner och riktlinjer och det är en ständigt pågående diskussion om det här med mallar och skyltar i artiklar. I det här fallet blir det en smula fånigt att ha både NPOV-skylt och källa behövs-skylt eftersom innebörden är relativt lika. Artikeln blir alltså inte mer eller mindre trovärdig för att man har fler skyltar, särskilt inte när den, med wiki-ögon sett, ganska tunga NPOV-skylten lagts in. Riggwelter 22 maj 2007 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :::Jag kan acceptera detta om jag får radera allt som saknar källor. Det är en bra kompromisslösning. Socialism.nu 22 maj 2007 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: ::::Nej. Det är det givetvis inte. Däremot kan du gärna på diskussionssidan föreslå alternativa formuleringar av texten. Riggwelter 22 maj 2007 kl. 20.47 (CEST)
" Men visst, om det är viktigt för dig personligen att mallen sitter där, så sätt för all del dit den."  Har du ändrat dig helt plötsligt eller hur förklarar du din senaste återställning? Socialism.nu 22 maj 2007 kl. 20.54 (CEST)

text: :Något litet bättre har artikeln blivit, även om en hel del kapitalismromantik finns kvar. Men fortfarande ingenting om Milton Friedman&Pinochet, om Tobinskatt och Attac...Staffan JacobsonStaffan Jacobson 24 maj 2007 kl. 03.12 (CEST)
thread_title: Källor

message: Första delens "Det kapitalistiska systemet i industriländerna har skapat hög tillväxt och materiellt välstånd, samtidigt som systemet balanserades av demokratisering, fackföreningar och lagstiftning avseende ekonomiska och sociala frågor. Sådana system kallas ofta blandekonomier."
Är inte neutralt, det är omöjligt att veta att det är pga av kaptialismen eller annat som går att det ser ut som det gör idag. Går det inte att flytta ner den lite i texten som sedan inte är särskilt neutral, och åtminstone låta inledningen vara det?
Jag kunde inte ta mig igenom den här eftersom jag blev osäker på vad som var sant när den var så tydligt värdeladdad i språket. Läste istället "Kapitalism" på Ne.se, enorm skillnad i fråga om objektivitet.
(OBS jag är varken för eller emot, jag vill bara ha fakta) 
replies: text: Tyvärr är denna artikel till stora delar skriven av en kommunist. Du får gärna rensa bort ofakta. --Βονγομαν 26 juni 2007 kl. 09.20 (CEST)
thread_title:  Nationalencyklopedin 

message: Jag har gjort följande tillägg där luckorna i historieskrivningen är som störst.
1)
===Från merkantilism till industrialism===
Pengar som betalningsmedel blev vanliga i Europa på 1000-talet, och därmed uppstod också ett bank- och utlåningsväsende. Kyrkan motsatte sig emellertid tagande av ränta. Under medeltiden och fram till renässansen var Kina och arabvärlden de främsta inom handeln, och siden, kryddor och silver var särskilt eftertraktade varor. Europa strävade efter makten över handeln, och i sökandet efter nya handelsvägar till Indien var Columbus upptäckt av Amerika en sidoeffekt . Cortez och andra erövrare besegrade aztekerna, plundrade kontinenten på guld, startade gruvdrift med slavar och skeppade hem rovet till Spanien.  ’’Globaliseringen.’’ Utbildningsradion, SVT, 17/7 2007. Under den tidiga kolonialismens period var den s.k. slavtriangeln, en handelsled mellan Europa, Afrika och Amerika, motorn i världshandeln.E.C. Hardman: ’’The Slave Trade triangle’’.http://www.mersey-gateway.org/server.php?show=ConWebDoc.253 I Manchester uppstod den nya textilindustrin för bomull i slutet av 1700-talet, med ”Spinning Jenny” och merkantilismens övergång i den industriella eran.
2)
===1970-1980===
Nyliberalismens främste förespråkare var ekonomen Milton Friedman, som bland annat var verksam som nationalekonomisk rådgivare åt Chiles diktator Auguste Pinochet. De förespråkade ”en chockterapi” – marknadsekonomi och frihandel helt utan regleringar. Arbetslöshet var ett motmedel mot inflation och därför önskvärd, och privatisering av all statlig egendom blev honnörsordet.  ’’Milton Friedman och massmördaren Pinochet.’’ Yelah 24/11 2006.I England hade premiärminister Margaret Thatcher förklarat krig mot Argentina och mot den engelska fackföreningsrörelsen. President Ronald Reagan förespråkade också han en oreglerad kapitalism, den s.k. reaganomics, och satsade stora summor på att utveckla ”Star Wars”, ett antirobotsystem i rymden, tänkt att användas mot det han kallade ”ondskans imperium”, Sovjetunionen. Denna ekonomisk-militära kapprustning blev början på globaliseringen av den kapitalistiska världsekonomin.
Diskutera gärna med mig om detta, men ta inte bort någonting utan motivering! Mvh 
Staffan Jacobson 18 juli 2007 kl. 02.39 (CEST)
replies: text: Eftersom du blandar äpplen och päron så blir resultatet gallimatias. I en mening nämner du nyliberalismen och Pinochet, Falklandskriget och fackföreningar (och den seddragna stabilitetsproblematiken på den brittiska arbetsmarknaden) som om de hade något med varandra att göra, lika så som om Reagans accelerarade rustning för att att få kommunistblocket att kollapsa pga dess ruttna ekonomi hade något med globalisering att göra. Ren nånsens och sedvanliga vänster dunster. //- Zman 18 juli 2007 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :Just detta stycke är bara en hög med ordbajseri och källan är inte heller relevant. --Βονγομαν 18 juli 2007 kl. 11.18 (CEST)
replies: text: :: Jag har byggt ut med tydligare kontext om vad det rörde sig om (det är inte alltid som Flamman och skriver eller den globala jihadantifadan fått på hjärnan), tagit bor irrelevanta saker som Falklandskriget, POV-formuleringar som om arbetslöshet och privatisering i sig var verkligen målet för nyliberalismen, plus inte minst med tanke på klimatet som "antikapitalisterna" saluför, gav referenser som håller. //- Zman 18 juli 2007 kl. 11.57 (CEST)
Det går åt rätt håll. Objektiviteten hägrar vid horisonten trots Bongomans och Z-mans insatser.Staffan Jacobson 18 juli 2007 kl. 19.40 (CEST)

text: Ett särdrag hos "vänstereliten" är att deras system inte får kritiseras medan de gärna ljuger ihop något om det som innebär frihet för individen. --Βονγομαν 18 juli 2007 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: : "trots" eller tack vare? //- Zman 18 juli 2007 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: ::Tack vare vill jag säga men trots icke namngivna revisionister. --Βονγομαν 19 juli 2007 kl. 09.29 (CEST)

text: :: "Trots" var det. Ni befinner er i trotsåldern fortfarande. Jag hföreslår en strukturering; i inledningen har jag tillfört detta:
"Följande typer av kapitalism kommer att behandlas i artikeln:
* privatkapitalism
* statskapitalism
* finanskapitalism
"
Och sen ser jag att ni har fått ett återfall i ert främsta ämne, det eländiga systemet i Ryssland och Östeuropa fram till 1989. Som ni helt felaktigt kallar för "kommunism". Vi har redan haft den diskussionen en gång. Ämnet för denna artikel är "Kapitalism", inte "Kommunism". Det har inte funnits någon kommunism hittills i historien, bara statskapitalism.Däremot finns det personer som kallar sig kommunister, med vilket avses att de strävar mot ett klass- och statslöst samhälle. Jag har alltså bytt ut ordet "kommunist"- mot "statskapitalism", vilket jag anser är logiskt oantastligt. Slutligen vill jag rekommendera en närläsning av Nationalencyklopediens artikel "Kapitalism". Den är mycket kritisk och mycket saklig. Läs den! Staffan Jacobson 19 juli 2007 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::Blotta användandet av ordet "statskapitalism" är POV-pushning. Dillinger 19 juli 2007 kl. 22.08 (CEST)
thread_title: Några tillägg.

message: Pengar som betalningsmedel blev vanliga i Europa på 1000-talet, och därmed uppstod också ett bank- och utlåningsväsende. Kyrkan motsatte sig emellertid tagande av ränta. Under medeltiden och fram till renässansen var Kina och arabvärlden de främsta inom handeln, och siden, kryddor och silver var särskilt eftertraktade varor. Europa strävade efter makten över handeln, och i sökandet efter nya handelsvägar till Indien var Columbus upptäckt av Amerika en sidoeffekt . Cortez och andra erövrare besegrade aztekerna, plundrade kontinenten på guld, startade gruvdrift med slavar och skeppade hem rovet till Spanien.  ’’Globaliseringen.’’ Utbildningsradion, SVT, 17/7 2007. Under den tidiga kolonialismens period var den s.k. slavtriangeln, en handelsled mellan Europa, Afrika och Amerika, motorn i världshandeln.E.C. Hardman: ’’The Slave Trade triangle’’.http://www.mersey-gateway.org/server.php?show=ConWebDoc.253 I Manchester uppstod den nya textilindustrin för bomull i slutet av 1700-talet, med ”Spinning Jenny” och merkantilismens övergång i den industriella eran.
2)
thread_title: Från merkantilism till industrialism

message: Nyliberalismens främste förespråkare var ekonomen Milton Friedman, som bland annat var verksam som nationalekonomisk rådgivare åt Chiles diktator Auguste Pinochet. De förespråkade ”en chockterapi” – marknadsekonomi och frihandel helt utan regleringar. Arbetslöshet var ett motmedel mot inflation och därför önskvärd, och privatisering av all statlig egendom blev honnörsordet.  ’’Milton Friedman och massmördaren Pinochet.’’ Yelah 24/11 2006.I England hade premiärminister Margaret Thatcher förklarat krig mot Argentina och mot den engelska fackföreningsrörelsen. President Ronald Reagan förespråkade också han en oreglerad kapitalism, den s.k. reaganomics, och satsade stora summor på att utveckla ”Star Wars”, ett antirobotsystem i rymden, tänkt att användas mot det han kallade ”ondskans imperium”, Sovjetunionen. Denna ekonomisk-militära kapprustning blev början på globaliseringen av den kapitalistiska världsekonomin.
Diskutera gärna med mig om detta, men ta inte bort någonting utan motivering! Mvh 
Staffan Jacobson 18 juli 2007 kl. 02.39 (CEST)
replies: text: Eftersom du blandar äpplen och päron så blir resultatet gallimatias. I en mening nämner du nyliberalismen och Pinochet, Falklandskriget och fackföreningar (och den seddragna stabilitetsproblematiken på den brittiska arbetsmarknaden) som om de hade något med varandra att göra, lika så som om Reagans accelerarade rustning för att att få kommunistblocket att kollapsa pga dess ruttna ekonomi hade något med globalisering att göra. Ren nånsens och sedvanliga vänster dunster. //- Zman 18 juli 2007 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :Just detta stycke är bara en hög med ordbajseri och källan är inte heller relevant. --Βονγομαν 18 juli 2007 kl. 11.18 (CEST)
replies: text: :: Jag har byggt ut med tydligare kontext om vad det rörde sig om (det är inte alltid som Flamman och skriver eller den globala jihadantifadan fått på hjärnan), tagit bor irrelevanta saker som Falklandskriget, POV-formuleringar som om arbetslöshet och privatisering i sig var verkligen målet för nyliberalismen, plus inte minst med tanke på klimatet som "antikapitalisterna" saluför, gav referenser som håller. //- Zman 18 juli 2007 kl. 11.57 (CEST)
Det går åt rätt håll. Objektiviteten hägrar vid horisonten trots Bongomans och Z-mans insatser.Staffan Jacobson 18 juli 2007 kl. 19.40 (CEST)

text: Ett särdrag hos "vänstereliten" är att deras system inte får kritiseras medan de gärna ljuger ihop något om det som innebär frihet för individen. --Βονγομαν 18 juli 2007 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: : "trots" eller tack vare? //- Zman 18 juli 2007 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: ::Tack vare vill jag säga men trots icke namngivna revisionister. --Βονγομαν 19 juli 2007 kl. 09.29 (CEST)

text: :: "Trots" var det. Ni befinner er i trotsåldern fortfarande. Jag hföreslår en strukturering; i inledningen har jag tillfört detta:
"Följande typer av kapitalism kommer att behandlas i artikeln:
* privatkapitalism
* statskapitalism
* finanskapitalism
"
Och sen ser jag att ni har fått ett återfall i ert främsta ämne, det eländiga systemet i Ryssland och Östeuropa fram till 1989. Som ni helt felaktigt kallar för "kommunism". Vi har redan haft den diskussionen en gång. Ämnet för denna artikel är "Kapitalism", inte "Kommunism". Det har inte funnits någon kommunism hittills i historien, bara statskapitalism.Däremot finns det personer som kallar sig kommunister, med vilket avses att de strävar mot ett klass- och statslöst samhälle. Jag har alltså bytt ut ordet "kommunist"- mot "statskapitalism", vilket jag anser är logiskt oantastligt. Slutligen vill jag rekommendera en närläsning av Nationalencyklopediens artikel "Kapitalism". Den är mycket kritisk och mycket saklig. Läs den! Staffan Jacobson 19 juli 2007 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::Blotta användandet av ordet "statskapitalism" är POV-pushning. Dillinger 19 juli 2007 kl. 22.08 (CEST)
thread_title: 1970-1980

message: *Att förklara att alla har fått det bättre i Kina men att inkomsterna ökat ojämnt är bara fakta som jag dessutom styrkt med källa.
*Att skriva "profit" i stället för vinst eller ersättning visar bara att du inte har någon som helst vilja att göra denna artikel neutral.
*Ryssland genomgick en kommunistisk revolution och styrdes av ett kommunistparti. Detta är fakta som erkänns av alla trovärdiga källor.
M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 22 juli 2007 kl. 11.53 (CEST)
Staffan Jacobson skriver ovan att: Det har inte funnits någon kommunism hittills i historien, bara statskapitalism.Däremot finns det personer som kallar sig kommunister, med vilket avses att de strävar mot ett klass- och statslöst samhälle. Jag har alltså bytt ut ordet "kommunist"- mot "statskapitalism". Om man frågar ett urval av den svenska befolkningen om Sovjetunionen förut var kommunistiskt så skulle de svara ja. Om man frågade de om länderna i Östeuropa före murens fall var statskapitalistiska så skulle de bli förbryllade och förmodligen svara nej. Om man frågade om dessa länder var kommunistiska skulle de svara ja. Vilken definition man har av kommunism är naturligtvis en fråga för debatt - men vi borde väl i artiklarna utgå från gängse språkbruk. Att börja använda en ny terminologi verkar mycket förvirrande och dessutom POV. Därför anser jag att Staffan Jacobssons utbyte av "kommunist-" till "statskapitalism" i detta enskilda fall är POV. Återställningen av hans ändringar vad gäller detta bör därför vara kvar. Pierreback 28 juli 2007 kl. 17.51 (CEST)
replies: text: Ska inte detta vara en encyklopedi? Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: :Jag förstår inte vad du menar med denna fråga. Förtydliga dig gärna. Mvh Pierreback 30 augusti 2007 kl. 01.11 (CEST)
thread_title:  Till Staffan Jacobson 

message: Användandet av ordet "kommunism" om Sovjetunionens och Östeuropas stater 1917-1989 är pejorativt och ovetenskapligt. Det harmonierar visserligen med den övervägande ovetenskapliga synen på kapitalismen i denna artikel, men det är ändå inte önskvärt. Begreppen privatkapitalism, statskapitalism och finanskapitalism är både var för sig och tillsammans däremot väl kända, väl avgränsade och helt okontroversiella. Om man inte vill att artikeln skall likna moderaternas partiprogram eller Upplysning om Kommunismens hemsida, så föreslår jag alltså att vi använder dessa mindre belastade begrepp. Det kommer att öka klarheten och objektiviteten högst väsentligt. Staffan Jacobson 26 augusti 2007 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: Rena yada-yada-yada-vetenskap. Jag såg de där konststycken Staffan Jacobson försökte sig på att slänga meningar och behålla referenser (tex ). Borde inte man bli blockerad för gott för sådan vandalism och faktaförfalskning? //- Zman 26 augusti 2007 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: :Kamrat Luis Cuenca blev evighetsblockerad för liknande tilltag. Undras vad som gör SJ annorlunda? --Βονγομαν 26 augusti 2007 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: :: Jag har en känsla av déjà vu av samma trick, av samma trollkarl, i samma ämne, och i samma artikel... Eller drömmer jag om samma klotter? //- Zman 27 augusti 2007 kl. 00.09 (CEST)
replies: text: :::Det blir mycket mer pedagogiskt om man endast diskuterar sakfrågan här (dvs vad som bör stå i artikeln). Zmans inlägg är för mig ganska obegripligt. Skriv gärna i klartext vad ni menar. Mvh Pierreback 29 augusti 2007 kl. 01.30 (CEST)
replies: text: :::: Förtydligande till Pierreback: Jag avsåg de återkommande försöken att få bort uppgifterna om omvandling av forna kommunistiska länder till marknadsekonomi som drevs igenom med hjälp av IMF, dvs meningarna som Staffan Jacobson (med uppenbar ideologisk besatthet och blindhet) vill få bort varannan natt. Deja vu betydde att just att exakt samma ändring har jag sett minst tre gånger redan. Själva sakfrågan, dvs att systemomvandling skedde och vilka problem hade det kommunistiska/planekonomiska systemet och vilka har det nya, med referenserna, har varit på tapeten tidigare och är onödigt att ta om. //- Zman 29 augusti 2007 kl. 07.16 (CEST)
Eftersom detta tydligen är en tävling i konsten att skriva osammanhängande och demagogiskt så avstår jag från att yttra mig. Staffan Jacobson 23 september 2007 kl. 20.37 (CEST)
thread_title: Svar till Pierreback

message: Jag tar bort de exakta sifforna för hur fattigdomen i Kina minskat. Sifforna är verkligen inte speciellt relevanta för artikeln men framför allt är det svårt att få fatt på tillförlitliga. I China Economic Review, 12(4), 2001, går exempelvis författarna till artikeln 'China's Poverty Statistics' igenom en del tunga skäl till varför statistiken om fattigdomsreduktion på landsbygden (där de flesta fattiga bor) sannolikt är överdriven (av politiska skäl) från regeringens sida. Att miljontals människor lyfts över fattigdomsstrecket råder däremot ingen tvekan. Inte heller råder det någon tvekan om vilket pris utveckligen haft i form av miljöförstöring, men eftersom en källa efterlystes la jag dit en till en lättläst och informativ artikel. --Bero 14 augusti 2007 kl. 23.33 (CEST)
thread_title:  Pet med Kina 

message: Privat egendom uppstår inte i historien förrän människan blev bofast, odlade jorden på avgränsade områden och erhöll en överskottsproduktion.Jfr J.J.Rosseau 1755 Det som skiljer kapitalismen från andra ekonomiska system är synen på ägandet, som inte skall vara gemensamt eller statligt, utan i stället förbehållet vissa enskilda entrepenörer. De klasskillnader som är utmärkande för ett kapitalistiskt samhälle, den starkes rätt och den svages brist på rättigheter, skall alltså avspeglas i ekonomin. I vår tid sätts dock detta vid många tillfällen ur spel genom regleringar och till exempel skattelagstiftning.
Enligt den marxistiska synen är produktionens och därmed även det kapitalistiska samhällets övergipande mål kapitalackumulation, som man menar i och med  finanskapitalismens utveckling blivit ett självändamål.Immanuel Wallerstein, Liberalismens död (Vertigo 2001)Staffan Jacobson 26 augusti 2007 kl. 21.29 (CEST)
Jag föreslår också att det i artikelns inledning skall stå: "De former av kapitalism som främst skall beröras i artikeln är privatkapitalism, statskapitalism och finanskapitalism". Staffan Jacobson 27 augusti 2007 kl. 05.22 (CEST)
replies: text: Det finns redan en artikel om marxism och vad marxister anser. Det är ingen lösning att Staffan Jacobson och andra skriver en artikel om kapitalism med hjälp av litteratur från India Däck eller Frihetsfronten. Thuresson 28 augusti 2007 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :Det är en precis lika dålig lösning att låta SJ skriva vad han vill och förbjuda vissa att återställa hans uppenbart felaktiga ändringar. --Βονγομαν 28 augusti 2007 kl. 17.53 (CEST)
thread_title: "Ägande"; "Inledning"; Föreslagna ändringar.

message: Jag har låst sidan eftersom den redigeras, återställs, redigeras, återställs varje natt. Den har alldeles säkert blivit låst i en dålig version, men alla låsta varianter är per definition dåliga. /NH 29 augusti 2007 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: Och låst upp den igen eftersom en annan administratör blockerat den användare som just nu var främsta orsak till låsningen. /NH 30 augusti 2007 kl. 01.01 (CEST)
thread_title:  Låst 

message: Begreppen "privatkapitalism, statskapitalism och finanskapitalism" är allmänt vedertagna, och att jag vill ha med dom i artikeln inledning beror på att:
1)dom är analytiska begrepp - för omväxlings skull!
2) att artikeln som följer naturligt sönderfaller i just dom kategorierna, även om detta kunde renodlas en aning. Så t.ex blir Österupas utveckling i slutet av 1900-talet plötsligt begriplig om man ser den som en övergång från statskapitalism (med allt svagare socialistiska inslag) till renodlad privatkapitalism (med oligarkiska överdrifter).
Jag har också lagt in fluff-skyltar på avsnitten Inflation och Ränta. Det pratas mycket men sägs ingenting i dessa artiklar, vilket torde vara en beskrivning på "fluff" så god som någon. Koncentrera framställningen, tack!Staffan Jacobson 23 september 2007 kl. 20.29 (CEST)
thread_title: Om begreppsbildning och mindre bildat fluff

message: Under rubriken Äganden sägs att FN: MR-deklaration skyddar privat ägande. Sedan kommer en starkt subjektiv uppfattning om hur detta kan omtolkas till att vara ett stöd för att FN är en kapitalistisk organisation. Detta är förvisso helt ovetenskapligt, men det har också smugit sig in en uppenbar motsägelse: Först sägs att ägandet ska regleras av lagar, sedan sägs att ägandet sätts ur spel med t.ex. skattelagstiftning. Vad menas egentligen?
Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 01.09 (CEST)
Nota bene att FN laborerar med två begrepp här: privat ägande ELLER statligt/gemensamt ägande. Endera duger! Alltså inget solklart stöd för kapitalismens ägandebegrepp. Allt ägande är inte kapitalistiskt, det fanns ägande FÖRE kapitalismen också, naturligtvis!  Det vore intressant att följa denna FN-formulerings historia och utveckling mellan stat och kapital. Det tänkte ni inte på va? Staffan Jacobson 27 september 2007 kl. 01.59 (CEST)
thread_title:  FN-regleringen 

message: Sätter tillbaka "Tre sorters kapitalism beskrivs i texten: privatkapitalism, statskapitalism och finanskapitalism". Ta inte bort detta innan en motivering har lämnats här till varför det är fel med att ha denna mening i artikeln. Fiction 18 september 2007 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: För att begreppen inte behandlas alls annat än att begreppen används i avsnitten om kritik samt den marxistiska synen på kapitalism. Då blir det enbart förvirrande - om det verkligen vore så att ämnena behandlades i artikeln så finns de också att finna i innehållsförteckningen varför den meningen blir redundant i sig. --Strangnet 18 september 2007 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: : Är inte dessa begrepp "egen forskning" som S.Jacobsson hittat på? //- Zman 18 september 2007 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: ::Önsketänkande min vän, önsketänkande. Se här: statskapitalism, privatkapitalism och finanskapitalism. Fiction 18 september 2007 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: :::Jag har nu lagt in alla kapitalismerna under egen rubrik och skapat underrubriker för mer utförlig information om varje typ av kapitalism. Nu borde det inte bli några problem med den omstridda meningen i början av artikeln om "tre sorters kapitalism". Fiction 18 september 2007 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: ::::Jo, då den är redundant iom rubriksindelningen. Artiklar ska inte skrivas som en essä eller skoluppsats. --Strangnet 18 september 2007 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: :::::Inget jag vill tjafsa om egentligen, men det är ett inledande kapitel med sammanfattning av kapitalism. EN mening mer eller mindre kan väl inte störa andra (dig?) så mycket att den ska bort. Den är inte livsviktig för min del heller egentligen, men det känns lite överdrivet att ta bort den, lite som "nu fick jag sista ordet"-manifestation. Fiction 18 september 2007 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: ::::::Om man nu verkligen tycker att det är relevant att ha med dem i inledningen (vilket jag inte är kompetent nog att avgöra) borde det inte vara några problem att skriva om meningen så att den inte blir så meta-aktig, t.ex. som: "man skiljer ibland på tre sorters kapitalism: " eller "NN skiljer på..."

text: ::::::andejons 18 september 2007 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: :::::::Begreppen "privatkapitalism, statskapitalism och finanskapitalism" är allmänt vedertagna, och att jag vill ha med dom i artikelns inledning beror på att:
1)dom är analytiska begrepp - för omväxlings skull!
2) att artikeln som följer naturligt sönderfaller i just dom kategorierna, även om detta kunde renodlas en aning. Så t.ex blir Österupas utveckling i slutet av 1900-talet plötsligt begriplig om man ser den som en övergång från statskapitalism (med allt svagare socialistiska inslag) till renodlad privatkapitalism (med oligarkiska överdrifter).
Jag har också lagt in fluff-skyltar på avsnitten Inflation och Ränta. Det pratas mycket men sägs ingenting i dessa artiklar, vilket torde vara en beskrivning på "fluff" så god som någon. Koncentrera framställningen, tack!Staffan Jacobson 23 september 2007 kl. 20.40 (CEST)

text: Fluffmallarna försvaras endast av dig och ett par anhängare. Övriga tycker inte det är fluff. --Βονγομαν 23 september 2007 kl. 20.52 (CEST)
Jag tvivlar på att du kan bedöma den saken. Varför inte ta bort fluffet istället? Det är bara snömos alltihop som står om Ränta resp. Inflation. Ingen läsare kommer att orka gäspa sig igenom en så innehållslös text. Staffan Jacobson 24 september 2007 kl. 03.22 (CEST)
replies: text: :Inflationsstycket är sakligt såvitt jag kan avgöra. Fluffmärkningen känns omotiverad.  --El Maco 24 september 2007 kl. 02.54 (CEST)
Än en gång: Varför inte ta bort fluffet istället? Det är bara snömos alltihop som står om Ränta resp. Inflation. Ingen läsare kommer att orka gäspa sig igenom en så innehållslös text. Sakligt är bra, men sakligt och läsvärt är bättre. Staffan Jacobson 24 september 2007 kl. 03.22 (CEST)

text: Men om du anser att styckena är sakliga men för långa, så är fluffmärkningen definitivt omotiverad. Då är det väl mer korrekt att stoppa in  för att behålla kärninnehållet här och fördjupningen på annat håll? --Strangnet 24 september 2007 kl. 04.38 (CEST)
replies: text: :Syftet borde vara klart för alla, att få till en urvattnad text som passar bättre med Marx teorier. Sant är att den är lång, kanske onödigt lång, så vissa delar skulle kunna flyttas över i respektive huvudartiklar. De delar som är grundläggande och specifika för kapitalismen måste bli kvar och framför allt, det måste finnas en fördjupningsrubrik. Fluff är det definitivt inte. --Βονγομαν 24 september 2007 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: ::"Fluff är en benämning på visst textinnehåll som använder svepande formuleringar utan reell substans, uttrycker sig onödigt omständligt och svävande, låter påskina sådant som inte är belagt med källor eller inte är sakligt och neutralt eller som på något sätt är oencyklopediskt. Texten uppfyller således inte kravet på neutralitet och verifierbarhet som måste upprätthållas på Wikipedia för att innehållet i artiklar ska vara sakligt och konkret." Om jag tolkar Jacobson välvilligt så tycker han att avsnitten är för långa. Någon annan förklaring kan jag inte se. Den här läsaren störs i alla fall inte över en saklig och neutral presentation av två nationalekonomiska begrepp som väl får anses vara allmänt förknippad med Kapitalism. Sen tycker jag det är förvånande att Jacobsson inte redigerar inloggad men det är väl en annan diskussion kanske. --El Maco 24 september 2007 kl. 10.01 (CEST)
Ja. Det är just det jag reagerar på. Medan de historiska avsnitten är tämligen konkreta, så skenar den ekonomiska teoribildningen iväg upp mot oanade höjder och där uppe bland molnen verkar det bli ganska syrefattigt. Jag har svårt att hålla mig vaken när jag läser dessa stycken, och jag förmodar att den icke-handelsskolestuderande läsaren också ruttnar på dom. Nej, det är inte sakfel som är problemet, men det finns alltså andra problem. Jag röstar för Strangenet's lösning (se ovan!) Alternativt: minska ner dessa artiklar väsentligt, inget kommer att gå förlorat i sak! Klarheten kanske rentav ökar.Dom är helt enkelt...som Beatles sjunger: a long and windling road... 
Så har jag ett önskemål/förslag  till: 'STRYK denna overifierade mening i kap. Ägande:
"Man menar att individers prestationer utmynnar i ersättning som motsvarar en rättvis fördelning av allt nytt välstånd som produceras då den som står sig bäst i konkurrensen alltid är den som gjort sig förtjänt av störst belöning.[källa behövs]"
Ingen skulle sakna den, den går ju ändå inte att styrka, och sammanhanget i stycket påverkas inte. Ajöss med den. Staffan Jacobson 27 september 2007 kl. 01.27 (CEST)
Nu har jag strukit den meningen. Sedär, ni märkte det inte ens! Vilka nördar vi är som sitter mitt i natten och...vi jobbar hårt, kamrater! Avanti! Staffan Jacobson 27 september 2007 kl. 01.47 (CEST)

text: Texten om konkurrens har jag inte läst, men texten om inflation sammanfaller såvitt jag kan minnas med det som lärs ut i nationalekonomiska grundkurser på universitetet. Det är möjligen något långt och något upprepande och tråkigt skrivet, men sådant förbättras bäst genom omskrivning, inte genom att lägga in obefogade mallar och debattera sig röd på diskussionssidan. /Grillo 24 september 2007 kl. 16.56 (CEST)
Och vem ska göra det och när ungefär? Om jag skriver så mycket som bu så har jag Bongoman hängande över axeln; han punktmarkerar mig och har på så vis hittat en mening med sin tillvaro. Komprimera den du, Grillo! Staffan Jacobson 27 september 2007 kl. 01.33 (CEST)
thread_title: Tre sorters kapitalism

message: Detta avsnitt är det mest kontroversiella. Det finns nota bene många former av ÄGANDE, både före, under och efter kapitalismen, med detta framgår inte av texten. Ägande i sig är inget unikt för kapitalismen, det är det PRIVATA ägandet av produktionsmedelen som är det typiska. FN-deklarationen talar om ägande enskilt ELLER tillsammans med andra. Alltså inbegriper man också statligt, kooperativt eller annat icke-privat ägande. Detta bör ändras i texten! Och det är fortfarande för mycket tomgång (fluff) i de ekonomiska avsnitten. Ekonomi i allmänhet är inte detsamma som kapitalistisk ekonomi! Ska man skriva om konjunktur, inflation el.dyl. så ska det vara direkt relaterat till kapitalismen. Allmän ekonomi hör inte hemma här! 
Staffan Jacobson
thread_title: Ägande

message: Det känns inte så självklart att den ligger här; kapitalism är ett system, liberalism en ideologi. Blir någon ledsen om jag tar bort den? --Bero 20 september 2007 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: Så bra, då tar jag bort den nu. --Bero 22 september 2007 kl. 00.03 (CEST)
Åh, så skönt! Staffan Jacobson 23 september 2007 kl. 20.45 (CEST)
thread_title:  Om liberalismmallen