Diskussion:Machnovsjtjyna

message: Användardiskussion:Czar#Your move of Fria territoriet to Makhnovshchina czar 7 augusti 2022 kl. 22.15 (CEST)
För att hålla diskussionen samlad, har jag kopierat ovanstående användardiskussion hit: / TernariusDisk 7 augusti 2022 kl. 22.24 (CEST)
I have reverted your move of "Fria territoriet" to Makhnovshchina. Please note that "Makhnovshchina" is not a correct transcribation according to Swedish transcribation rules; English transcribation is not universal. Besides, on Wikipedia in Ukrainian the corresponding article is called "Вільна територія", which corresponds to "Free territory". / TernariusDisk 7 augusti 2022 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: @Ternarius, per the link in my edit summary, there are no reliable sources that use "Free Territory" (English), "Fria territoriet" (Swedish), or "Вільна територія" (Ukrainian). It's a neologism perpetuated because the English Wikipedia article was inaccurately named. I wasn't able to find the Swedish cognate of "Makhnovshchina" so I used it as a loanword, which was the best I could find. Is there a more accurate word to use, or can you revert your revert? Because "Fria territoriet" has no sources. (Also there is a discussion underway on the Ukrainian Wikipedia to rename the article.) Also the English entry is far more detailed than the Ukrainian, for what it's worth, and there is a full explanation of the renaming position and precedent at this discussion. czar 7 augusti 2022 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :

text: :Czar: I don't think the allerged fact that the name is disputed on the Ukrainian Wikipedia is a sufficient reason to rename the article on Swedish Wikipedia. Besides, so far it consists of one clear vote for a rename (you), plus two comments. Furthermore, several other Wikipedia versions use variants of the "Free territory" – you can hardly make the same changes there?. However, if this issue needs further discussion, and I think it does, the proper place is the talk page of the "Fria territoriet" article, Diskussion:Fria territoriet. I think this issue is too important to just be decided by you and me. / TernariusDisk 7 augusti 2022 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: ::Ja, artikeln behöver omrubliceras på många Wikipedias. Enligt diskussionen jag länkade är det det jag försöker fixa. Den ukrainska diskussionen har varit öppen i en månad — den har bara väckt något intresse under de senaste 24 timmarna. Jag kan starta en diskussion på artikelns diskussionssida men det verkar meningslöst eftersom artikeln inte citerar en enda källa och den har liten redaktörsaktivitet. czar 7 augusti 2022 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :::Free Territory Kitayama (diskussion) 7 augusti 2022 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :::: Som jag sa ovan: termen "Fria territoriet" spreds på Internet av engelska Wikipedia även om det aldrig var allmänt känt under det namnet i akademiska källor. Det är citogenes. czar 8 augusti 2022 kl. 00.20 (CEST)
thread_title:  Relaterad diskussion 

message: "Machnovsjtjyna" (eller en besläktning av "Makhnovshchina") vanligt namn i källor för rörelsen och territoriet. Det är inte känt i källor som "Fria territoriet", som spreds på engelska Wikipedia men stöds inte av källor. Se denna diskussion på engelska Wikipedia för bakgrund om termen och dess "citogenes". czar 7 augusti 2022 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: Om namnet "Fria territoriet" inte finns belagt på svenska och inte heller är en översättning från något på ukrainska så verkar det solklart från min sida att artikelnamnet bör vara "Machnovsjtjyna" eftersom det är det det verkar heta transkriberat till svenska. Sabelöga (diskussion) 7 augusti 2022 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: :Jag har skummat igenom den långa diskussionen som @Czar länkade till (och även läst lite på Czars diskussionssida och ser det är en väldigt seriös användare). Enwp artikeln skapades 2006 av användare som blockerades ett år senare. Ukraina o ryska skapades 2012-13 (typ) och kan ha tagit namnet från den engelska artikeln, liksom även @Kitayamas länk ovan, om den skrevs efter 2006 (edit: kontrollerade och den skrevs 2018). Det verkar vars en miss i översättning från början som sedan har spridit sig till många wikis och härifrån till andra publikationer. Eftersom det finns källor på det andra namnet bör nog denna artikel flytta till det (med rätt svensk transkribering). Adville (diskussion) 8 augusti 2022 kl. 00.19 (CEST)
replies: text: ::Att fel i Wikipedia sprider sig utanför Wikipedia är tyvärr ett inte helt okänt fenomen. (Notera dock att vi inte kan säkert veta att det har gått till så som det beskrivs ovan.) Jag är därför inte helt emot en flyttning till ukrainska (förutsett att det blir med korrekt transkribering; användare som poppar in från ingenstans och ändrar svensk transkribering till engelsk i tron att det bara är den sistnämnda som är "rätt" är tyvärr inte heller det ett okänt fenomen, tvärtom). Jag skulle emellertid gärna vilja vänta och se hur debatten på ukrainska Wikipedia utvecklar sig; vad ukrainarna på ukrainska Wikipedia tycker är nog den bästa indikationen på vad som är mest förväntade namnet på ukrainska. / TernariusDisk 8 augusti 2022 kl. 00.45 (CEST)
replies: text: :::@Ternarius, inget ont mot dig här. Jag hade reagerat på samma sätt om det var jag som var först. Vi måste även låta diskussionen ta sin tid för att fler skall hinna titta igenom och skaffa sig en uppfattning av problemet. Adville (diskussion) 8 augusti 2022 kl. 00.58 (CEST)
replies: text: :::: Jag har inte tagit illa upp, inte alls. Din kritik riktar alltid in sig på fakta, inte på person. Emellertid vet jag inte riktigt om jag var först – jag svarade på en begäran på BOÅ om att ändra tillbaka artikeln som då kallades Makhnovshchina till Fria territoriet. Jag är inte förtjust i att flytta artiklar, det är nog något av det värsta jag vet på Wikipedia: Det blir ofta fel hur en än gör. Min reaktion i sådana fall brukar vara att uppmana begäraren (eller kontrahenterna, som det ofta är) att ta upp åtgärden till diskussion först, och återkomma till begäran först när och om konsensus hade uppnåtts. Men i det här fallet hade det inneburit att en felaktig transkribering hade riskerat att läggas upp. Jag har länge reagerat mot den här vantron som finns hos många tillfälliga användare, som t.o.m. kan ta sig före att ändra en fullkomligt korrekt, svensk transkribering av något kyrilliskt namn till en engelsk transkribering, med motiveringen att det är "rätt". Jag hade naturligtvis kunnat ändra Makhnovshchina till Machnovsjtjyna på grundval av det ukrainska namnet, Махновщина, men medan jag är hyfsat insatt i rysk transkribering så är mina kunskaper i ukrainsk transkribering litet mer osäkra; eftersom jag ville ha bort det dåvarande namnet, som jag visste var feltranskriberat, så snabbt som möjligt, valde jag att flytta till ursprungsnamnet hellre än att först kolla transkriberingsreglerna (vilket jag har gjort nu). Så även om min åtgärd kanske inte har accepterats av alla (som vanligt vid artikelflyttningar) kan jag mycket väl utföra liknande flyttningar igen – fast då skall jag vara mer noga med att klart förklara att återflyttningen berodde på att det förra namnet var feltranskriberat. Den här synen på enwp som en slags global likare går ju igen på många områden: Vi måste lyda engelska Wikipedias regler fast vi har andra, egna; det-och-det är rätt för så står det på engelska Wikipedia; vid något tillfälle kritiserades jag t.o.m. av en tillfällig besökare för att jag angav på min användarsida att jag var republikan – jag hade väl inte samma åsikter som Republikanerna, menade hen. / TernariusDisk 8 augusti 2022 kl. 07.01 (CEST)
replies: text: :::::Tack, Det är bra. Har själv samma känsla som du med flyttar (och därför gör jag dem ytterst sällan). Håller även med om det med enwp. Vi är ett projekt på samma nivå som enwp och inte under dem. Vi har våra regler de sina (ex om diskussionssidor) Hur svårt kan det vara att förstå? Transkribering kan jag inte alls, så därför lyssnar jag på sådana som du och LA2 som läst om det. Adville (diskussion) 8 augusti 2022 kl. 08.24 (CEST)

text: :::::Det var jag som begärde BOÅ, och det var för att användaren uppenbarligen inte kan svenska. Bra att ni kollat grundligare, jag höll på med annat igår, och ville mest ha det uppmärksammat. Ser nu att det diskuteras, enligt uppgift på ukwp och enwp, Vill därför uppmärksamma att artikeln på ryska Wikippedia heter, fritt översatt, "Fria territoriet" och att även där gjorts ett flyttningsförslag som diskuteras, men inte till nåt döpt efter Machno, utan istället Гуляйпольщина (Guljajpolsjtjina) . Jag hoppas att det inte undgått någon att Nestor Machno har använts ända sedan 1920-talet som politisk propagandasymbol och förekommer, bland annat, porträtterad som en vidrig skurk i spelfilmer från stumfilmstiden och framöver. Det finns även en ideologisk dimension som inte är rent geopolitisk, eftersom detta rör sig om anarkister som stred både mot de vita och de röda, så det är inte bara från sovjetiskt håll som det förekommer färgade påståenden. Vi behöver titta på fler än bara ukrainska källor i frågor som dessa, om vi ska ha någon riktig trovärdighet i ämnen som behandlar historiska skeden som utnyttjas i propagandasyfte. Logjohn (diskussion) 8 augusti 2022 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: ::::::Det är verkligen bra att få frågan belyst från fler håll, det tror jag behövs, men jag är litet förvånad över din formulering "Jag hoppas att det inte undgått någon att Nestor Machno har använts ända sedan 1920-talet som politisk propagandasymbol". Det är klart att det har undgått flera! Alla vi medarbetare har skilda intressen, och jag tror att många, jag själv inkluderad, inte visste mycket om Ukrainas 1900-talshistoria förrän vi läste den här artikeln. Om du förutsätter att de flesta känner till begreppet innan tror jag du gör oss alla en otjänst. Det är mycket bra att du ger ett nytt synsätt på artikeln, men jag tror det är viktigt med ett didaktiskt perspektiv så inte läsarna bara rycker på axlarna för att de inte vet så mycket om vad du skriver om.

text: ::::::Vänligen / TernariusDisk 8 augusti 2022 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::::::Om vi väljer att ha ett svenskt namn ska det vara ett namn som finns belagt i svenskspråkiga källor. Wikipedia har redan för många "Wikipedia-konstruerade" översättningar i en överdriven, missriktad, nit att alla namn ska vara på svenska. Om källbelagt svenskt namn saknas så ska vi använda ett lokalt namn, korrekt transkriberat. Frågan i detta fall är dock: Vad är ett korrekt lokalt namn? Jag har inget att tillföra i den diskussionen, men hoppas på att andra har kunskapen att föreslå svar på den frågan. Kitayama (diskussion) 8 augusti 2022 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har aldrig sagt att man ska göra något bara för att det finns på engelska Wikipedia eller antytt att det är överlägset. Jag försökte bara hjälpa den svenska Wikipedia på grund av ett fel som den engelska Wikipedia har gjort. Den diskussion som jag ursprungligen länkade till har mycket mer djup än de aktiva ukrainska eller ryska diskussionerna och tar hänsyn till mycket fler källor, inklusive tryckta böcker snarare än moderna webbplatser, som upprepar det namn som den engelska Wikipedia har hittat på. Ja, om du har ett bättre kognat än "Machnovsjtjyna" eller "Makhnovshchina", använd det för all del. czar 8 augusti 2022 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: :::::::::@CZAR: Eftersom du  uppenbarligen refererar till mitt tidigare inlägg: Jag har aldrig hävdat att det var just du som uppträdde på de sätt jag beskrev. Men faktum är, att vi har mycket problem med användare, faktiskt oftast svenskar, som betraktar engelska Wikipedia som något slags "över-Wikipedia". Det manifesterar sig ofta just i att de ändrar helt korrekta transkriberingar till sådana som är korrekta på engelska, men felaktiga på svenska. Det är något som irriterar mig påtagligt, och det var skälet att jag reagerade så pass kraftigt på att du använde en felaktig transkribering. Det är nämligen inte ok; jag kräver inte att alla som skriver här skall prestera en helt oklanderlig svenska, men jag tycker faktiskt det är rimligt att de skall behärska så mycket att de inte skriver rena felaktigheter. Som jag ser det har vi även en folkbildande uppgift: Vi skall inte använda felaktiga ord och termer på ett sådant sätt att vi låter dem tro att det är korrekt svenska. Övrig diskussion i den här frågan överlämnar jag gärna till andra. / TernariusDisk 8 augusti 2022 kl. 15.31 (CEST)
Finns det belägg för namnets användning på svenska, eller något belägg alls på svenska för namn på -sjtjyna? Motsvarande svenska ändelse är -ien, alltså Machnovien (Machnovs område). Men Poltava-området (Poltava oblast, populärt kallat Poltavsjtjyna) kallar vi ju inte Poltavien, även om vi skulle kunna. --LA2, 8 augusti 2022 kl. 05.59 (CEST) --2A00:801:2F4:99AA:6528:243:D560:A229 8 augusti 2022 kl. 06.01 (CEST)

text: @Ternarius, har du någon insikt i detta eftersom du har lagt till namnet? Finns det något bättre namn i svenska källor?

text: Enligt forskning i den engelska diskussionen är den anmärkningsvärda enheten "Махновщина", vilket avser både Machno-rörelsen och territoriet, eftersom territoriet i sig självt inte är allmänt känt under ett singulärt namn ("Machnovs område" skulle vara felaktigt). czar 16 augusti 2022 kl. 15.09 (CEST)
replies: text: :CZAR: Jag har redan förklarat att mitt primära skäl till återflytten var att "Makhnovshchina" var helt felaktigt; det är engelsk transkribering, och därmed inte korrekt svenska. Om jag ser en flytt från ett gammalt, inarbetat namn till ett nytt, som är uppenbart felaktigt, (märk väl: inte av politiska orsaker utan rent språkliga) så återställer jag. Det primära syftet var att få bort en språklig horrör, och då är en återställning av den åtgärd som skapade felet en naturlig åtgärd. Att jag sedan lade till några spekulationer om att "Fria territoriet" var ett lämpligt namn eftersom artikeln hette så på ukrainska beklagar jag, inte minst eftersom jag därför dragits in i den här debatten. Men det var alltså inte skälet till återställandet.

text: :Jag har också förklarat att jag inte motsätter mig en flytt till Machnovsjtjyna, bara den diskuteras ordentligt innan. Det borde för övrigt du också ha gjort, diskuterat innan alltså, innan du flyttade artikeln från ett korrekt namn, språkligt sett, till ett inkorrekt d:o; då hade vi sluppit hela den här utdragna diskussionen.

text: :Jag har också förklarat att jag inte visste mycket om Ukrainas 1900-talshistoria förrän jag läste den här artikeln, och att jag därför gärna överlåter "övrig diskussion" (d.v.s. om historiska/politiska frågor) till andra. Det är orimligt, om någon anser så, att jag därför borde ha avstått att återställa en felaktig (återigen rent språkligt sett) flytt. Jag ser därför gärna att jag inte blir pingad mer i den här frågan. / TernariusDisk 16 augusti 2022 kl. 19.04 (CEST)
replies: text: ::Kanske var jag otydlig. Redaktören 2A00:801 ovan frågade "något belägg alls på svenska för namn på -sjtjyna" och eftersom du lade till den texten, frågade jag om du kunde besvara deras fråga. czar 17 augusti 2022 kl. 02.51 (CEST)
replies: text: :::Jag har redan förklarat, rätt många gånger tycker jag själv, att mitt primära intresse i frågan var den inkorrekta transkriberingen. Några intressen rörande Ukrainas 1900-talshistoria eller dess politik (åtminstone i anslutning till den här artikeln) har jag inte. Även det tycker jag jag har redogjort för redan. / TernariusDisk 17 augusti 2022 kl. 04.22 (CEST)
Har någon invändningar mot "Machnovsjtjyna" och i så fall, vilket är alternativet? czar 18 augusti 2022 kl. 04.41 (CEST)

text: Eftersom jag inte ser några invändningar har jag flyttat rubriken. Om det finns ett bättre kognat för "Makhnovshchina" får ni gärna fortsätta den diskussionen, men enligt den ovan länkade diskussionen finns det inga källor som rättfärdigar "Fria territoriet". czar 28 augusti 2022 kl. 19.14 (CEST)
thread_title:  Förslag till flytt 

message: Artikeln saknar helt källor och består av sex meningar. Lägg den i malpåse tills de som är insatta i både vad motsvarande artikels innehåll bör vara, och vad den bäst kallas, kommit fram till något som liknar konsensus. Det pågår just nu diskussioner på enwp, ukwp och ruwp (dom jag kollat), och det är långt mer än artikelnamnet som ifrågasätts. Något av innehållet i dessa sex meningar kan väl istället infogas i artikeln om Nestor Machno. Logjohn (diskussion) 8 augusti 2022 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: Med respekt, jag är bekant med artikelns innehåll och har arbetat med redaktören som skrev om artiklarna om Machno, "Machnovsjtjyna" och Machno-armén. Var och en har en mycket tydlig, obestridd och förnuftig omfattning i sina engelska artiklar, och var och en har mer än tillräckligt med källor för att motivera sin egen artikel, om någon vill översätta. czar 8 augusti 2022 kl. 20.13 (CEST)
thread_title:  En alternativ lösning