Diskussion:Slaget om Frankrike

message: Kan Rohdin ge en hint vilka fakta är felaktiga? /Pieter Kuiper 3 juli 2008 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: Det kan han nog - inom några dagar. /rrohdin 3 juli 2008 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: :Kan bidra med ett par hintar! Till exempel följande stycke.

text: :Då Rommel hade förflyttat sig för långt med sitt pansar, så att han inte hade någon radiokontakt med den resterande tyska armén, visste ingen vart han hade tagit vägen och en rasande general Ewald von Kleist flög till Rommels befälhavare, generallöjtnant Guderian, tidigt på morgonen den 17 maj och efter ett hetsigt samtal blev Guderian avskedad av von Kleist men överbefälhavaren för Armégrupp A, general von Rundstedt, vägrade avskeda Guderian.
''

text: :*Rommels 7. Panzer-Division tillhörde Hermann Hoths 15. Pansarkåren och hade inget att göra med varken Guderian eller Kleist. De tillhörde i själva verket olika arméer.

text: :*Guderian begärde att få bli entledigad. Inte tvärt om.

text: :*Det var List och inte von Rundstedt som vägrade entlediga Guderian.

text: :För övrig anser jag att artikeln borde bytta namn till Fall Gelb då den behandlar mer än bara Frankrike. Samt att man delar upp texten med några lämpliga underrubriker och förklarar trupp förflyttningar i termer av arméer och armékårer, sedan kan man förklara detaljerna i trupprörelserna i respektive armé och armékårs artiklar.--Magnus242 3 juli 2008 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: ::Några tvivelaktiga påståenden: Maginotlinjen sträckte sig till kusten; BEF lyckades rädda belgarna för en tid (Vad avses? står vid Eben Emael); När majoriteten av de strategiska målen för invasionen erövrats... (inga strategiska mål hade uppnåtts på invasinens första dag); Anfallet var så effektivt att de franska trupperna som försvarade området flydde efter några timmar, till och med det tyska elitinfanteriet som anföll fransmännen förlorade runt 75 % av sin stridkapacitet (Vad betyder det?); ...men slogs tillbaka av självmordsattacker av fanatiska tyska ingenjörstrupper; general Huntzinger, vidtog effektiva åtgärder för att förhindra att hans position försvagades ännu mer (nja, men han misslyckades med sin uppgift att anfalla brohuvudet);  Blitzkrieg (blixtkrig), som hade utvecklats av generalmajor Erich von Manstein (Guderian brukar anges om man ska utpeka en far till blixtkriget. Manstein hade dock kommit upp med operationsplanen för fall Gelb.]; (nästa har Magnus 242 kommenterat); Gamelin hade rätt, samtliga reserver hade blivit utskickade (tveksamt); ...de bästa allierade trupperna i norr där nästan inga strider utkämpades (de var rätt hårt ansatta av tyskarna för att de skulle få svårt att lösgöra sig); De Gaulles anfall den 17 maj och 19 maj lyckades rädda Paris några veckor (Tyskarna var ej på väg till Paris, så det är fel.); Då de allierade trupperna inte gjorde särdeles mycket väsen av sig använde tyskarna den 17 maj och 18 maj till att sova, äta, tanka... (Nja, det var väl en del infanteri som marscherade upp och etablerade en front.)

text: ::Sedan slutar artikeln abrupt, långt före fälttågets slut. Vi missar Dunkirk, Fall Rot och Frankrikes sammanbrott. Det finns f.ö minst en artikel som avhandlar ungefär samma skede: Andra världskriget: Frankrikes nederlag. Namnfrågan tål att funderas på Fall gelb omdirigeras hit idag. /rrohdin 7 juli 2008 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: :::Frågan är om det är mer av texten som skall skrivas om, än som skall behållas?--Magnus242 15 juli 2008 kl. 19.57 (CEST)
thread_title: Felaktiga fakta

message: Artikeln är avsevöärt bearbetad sedan den märktes "faktakoll". Kan detta inte saklöst strykas? Fernbom2 31 januari 2010 kl. 14.32 (CET)
replies: text: Tyvär är bristerna som påpekades ovan fortfarande kvar, så mallen är tyvärr fortfarande relevant.--Magnus242 31 januari 2010 kl. 16.35 (CET)
thread_title:  Är mallen alltjämt aktuell? 

message: "Dagen efter, den 14 maj, försökte två franska pansarbataljoner göra ett motanfall men slogs tillbaka av självmordsattacker av tyska ingenjörstrupper i hårda strider"
Låter mycket underligt. jag har aldrig hört tlas om att tyskarna tillämpade självmordstaktik 1940, det gjorde väl ingen i Europa då - och vad betyder ordet egentligen här?? Gissar helt fräckt att någon har plankat en utgiven text där det stod att de tyska trupperna slogs med nära nog desperat offervilja eller något liknande. Vilket ju inte alls är samma sak som att ta till självmordstaktik i en hopplös situation. Strausszek 14 februari 2010 kl. 01.58 (CET)
thread_title:  Kamikaze-ingejörstrupper?? 

message: Är texten "kapad" efter 18 maj? Fälttåget har ju bara pågått en vecka och det återstår cirka en månad! (se tex. den engelska versionen) --Troodon 6 april 2010 kl. 18.39 (CEST)
thread_title:  Har text fallit bort? 

message: Jag undrar om de källor som finns listade täcker all text i artikeln, trots att det finns så få fotnoter. Om så är fallet, tycker jag att artikeln kunde rekommenderas. --Ace90 9 augusti 2010 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: Ja, det tryckta källorna täcker med råge all text. Skall försöka göra ett ryck och lägga till lite mer fotnoter innan jag lämnar tillbaka böckerna till biblioteket. Orkade inte riktig med fotnötterna efter att jag hade skrivit om hela artikeln.--Magnus242 10 augusti 2010 kl. 08.56 (CEST)
replies: text: :Fint! Då ska ja läsa igenom artikeln igen och sedan (med största sannolikhet) rekommendera den. --Ace90 11 augusti 2010 kl. 19.10 (CEST)
thread_title: Källor

message: Artikeln är verifierbar, språkligt korrekt, välstrukturerad, illustrerad och omfattande. Markerar som rekommenderad. --Ace90 20 september 2010 kl. 20.24 (CEST)
thread_title:  Markerar som rekommenderad 

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst fyra veckor inte blivit antagen.Natox 22 april 2011 kl. 12.07 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
 Slaget om Frankrike 
Nominerad av Yvwv [y'vov] 11 mars 2011 kl. 14.42 (CET)
 
Utförlig, stabil, illustrerad, och försedd med noter.
 
;Stödjer för utmärkt
#Obelix 7 april 2011 kl. 22.31 (CEST) (Åtminstone bra när det bara är fler noter som egentligen skulle till)
;Stödjer för bra
#Ion-5 9 april 2011 kl. 09.02 (CEST) Håller med om det som sägs nedan - med bättre språk och mera källor kunde artikel bli utmärkt. Som rekommenderad känns artikeln dock överkvalificerad.
#Sjunnesson 9 april 2011 kl. 12.26 (CEST) Som Ion-5.
#Blåmes 16 april 2011 kl. 23.12 (CEST) Som ovanstående.
#Natox 22 april 2011 kl. 12.02 (CEST) Instämmer med Ion-5
 
;Stödjer ej
#Historiker 21 mars 2011 kl. 20.32 (CET) Källäget är bra, men det saknas fotnoter för att artikeln skall kunna vara utmärkt. Den är inte tillräckligt utförlig för att vara bra.
#LPfi 8 april 2011 kl. 11.54 (CEST) Språket behöver en grundlig genomgång. Vad sägs om första meningen: "Slaget om Frankrike var under andra världskriget den tyska invasionen av Frankrike och Benelux-länderna som genomfördes den 10 maj 1940 och som avslutade Låtsaskriget." Klumpiga formuleringar av samma typ förekommer rikligt. Man har alltså försökt packa för mycket information i meningarna utan att ha öga för strukturen (problemet är inte begränsat till enskilda meningar).
# --Ankara 14 april 2011 kl. 14.59 (CEST) Håller med ovanstående
;Diskussion
Kan inte bestämma mig. Den är väldigt utförlig, och har egentligen ett bra källäge. Men det är alldeles för få noter för ett sådant ämne, och därför lutar jag åt stödjer ej. Tanzania 11 mars 2011 kl. 14.52 (CET) 
</div>
----
thread_title: Ej antagen till utvald

message: Har svårt att förstå begrundelserna för stjärnan. Det förekommer stora felaktigheter och mycket tycks mig hämtat direkt från en och samma bok. Jag anser att det behövs en "historisk bakgrund" - omfattande både krigföringen mellan Frankrike och Tyskland / tysktalande stater kanske redan från revolutionskrigen och Napoleonkrigen. Men mer viktigt hur den prussiska armén trängde in i Frankrike 1870. Den av von Schlieffen år 1905 utarbetade anfallsplanen mot Frankrike i händelse av ett TVÅ-frontskrig (som det också blev 1914). Under Fransk-tyskakriget (eg Fransk-Preussiska kriget) 1970 angrep preussarna under Moltke d.ä. över Rhen. 1914 fanns en än bättre möjlighet att använda samma väg, då Rhen inte längre utgjorde gräns i södra Tyskland. Likväl valdes en revidering av 1905 års plan (Kejsar Wilhelm strök personligen Nederländerna från planen).
Men som alla vet stoppades tyskarna 1914 vid Marne, och fick retirera. Därefter försökte de fransk-brittiska resp tyska arméerna kringränna varandra - tills man nådde kanalen vid belgiska Niewpoort. Och skyttegravskriget inleddes. Men Hitlers anfall avgjordes redan den 15:e maj. Churchill, som blivit PM samma dag anfallet inleddes 10/5, blev uppringd av sin franske kollega den 15:e. Allt är förlorat fick Churchill veta, liksom att när han frågade om "de franska reserverna då ?" fick svaret "acune" ("det finns inga"). Det som saknas i artikeln utöver detta är t.ex. styrkeförhållandena vid den aktuella fronten. Storbritannien hade t.ex. inte mer än 350.000 man i Frankrike fördelade på 9 divisioner. Tyskarna hade tre s.k. armégrupper (omfattande fler än en armé) Armegrupp A var den centrala (placerade 10/5-40 mellan Aachen och Trier), och avgörande. Den bestod av 7 rena pansardivisioner, 3 motoriserade samt 38,5 infanteridivisioner. Befälhavare general Gerd von Rundstedt - och det var dessa trupper som avancerade genom Ardennerna. Norr därom, Armegrupp B under general Feodor von Bock förfogade över 3 pansardivisioner ovh 26,5 infanteridivisioner. Dessa kan sägas utgjorde "ett lockbete" (dock utan att offras). De anföll Nederländerna och Flandern. Armegrupp C under general Wilhelm Leeb förfogade över 19 infanteridivisioner mittemot franska Maginotlinien dessa deltog inte i anfallet (men hade strategisk betydelse.) Tyskland hade därutöver c:a 40 divisioner i reserv. Överbefälhavare fälmarskalk Walther von Brauchitsch. (som denne fortsatte att vara till Hitler själv övertog posten i december 1941.) Totalt (per 10/5-40) förfogade Tyskland över 97 divisioner för själva anfallet (varav 10 var pansardivisioner och ytterligare 3 motoriserade) samt drygt ytterligare 40 i Tyskland och erövrade områden.
.
Nederländerna hade blott 8 dåligt utrustade divisioner. Belgien 18 avsevärt bättre utrustade. I Frankrike förfogade general Maurice Gamelin över 49 divisioner, vilka "var fastlåsta" i Maginotlinjen. I övrigt skulle den brittiska expeditionskåren á 9 divisioner under general John Gort samt den 7:e franska armén (ej armegrupp) under general Henri-Honoré Giraud (bestående av 7 divisioner) täcka området från Nordsjön till Maulde. Söder därom till Maginotlinjens nordvästra ände, ansvarade den 1:a franska armégruppen för. Denna ansvarade general Gaston Bilotte för, och den bestod av 2 motoriserade divisioner samt 20 "vanliga" divisioner. I reserv fanns ytterligare 19 franska divisioner samt de enda tre franska pansardivisionerna. Summa 101 franska samt 35 allierade divisioner. Tysklands "anfallsförhållande" var således 97 - 136, mätt i "standardenheten" Divisioner.  Men avdrag av de 8 holländska divisionerna, 19 av de 22 franska reservdivisionerna samt hela Maginotlinjens 49 divisioner (och tyska Armegrupp C till slaget redan var vunnit, den 15/5) ger istället förhållandet 78 - 60. Och i fråga om pansardivisioner 10 - 3. 
.
Både de franska och brittiska generalerna hade hela mellangrigstiden 1919-39 haft uppfattningen "Pansarförband är stöd åt infanteriet" (som de möjligen varit i slutet av första världskriget). Den tyske generalen Heinz Guderan hade istället föreslagit "pansartrupperna skall vara självständiga enheter", vilket snabbt accepterades, inte minst p.g.a. von Manstein (Ardennerplanens egentlige konstruktör, men som hamnat i onåd hos Hitler - och fick uppleva hans anfallsplan genomföras hemma i Liegnitz). Härav att franska divisioner inte angessom "infanteridivisioner" - i alla fall utom tre, ingick (ofta) några stridsvagnar. Men det var bara tyskarna som samlade pansar i divisioner, och det var med den brutala kraft och snabbhet som Ardennerna forcerades, och delade upp de belgisk-fransk-brittiska trupperna som samlats i Belgien från Paris, Maginotlinjen och övrigafranska truppförband. Likväl var både fransmän och britter förvarnade, Polens kollaps i september 1939 har ibland förlöjligats, men med facit i hand borde Frankrike och Storbritannien analyserat den tyska krigsmakten under det polska fälttåget bättre. 
.
Artikeln förtjänar endast en stjärna pga behandlingen av svenska språket. Men det räcker inte,anser jag. Jag tycker de4ssutom att namnet "Frankrikes fall" är illa vald. Tyskarna använde TVÅ kodnamn för denna operation "Augsburg" resp "Danzig", något av dessa borde välja istället (alternativt "Anfallet i väster 10/5-1940"), anser jag. Då artikeln även berör Nederländerna, Belgien och Luxemburg. Jag rekommenderar läsning av "Andra världskriget dag för dag på alla fronter" ISBN 92 582 0426-1
William S Shierer "Tredje rikets uppgång och fall", Guido Knopps böcker om Nazityskland, Alan Bullock "Adolf Hitler - Tyrannen" samt Winston Churchills 6 årskrönikor om andra världskriget (brukar finnas på bibliotekens referensavdelningar). 
83.249.42.164 25 juli 2012 kl. 12.48 (CEST)
thread_title:  Styrkeförhållandena