Diskussion:Maria Eleonora av Brandenburg

message: Finns det några källor som visar på att barnen över huvud taget fick några namn?--FBQ (disk) 2 juni 2012 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: Hade barnen fått namn hade det antecknats - det troliga är ju att de var dödfödda och därför inte kunde döpas.--FBQ (disk) 2 juni 2012 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: : Nu läste jag nogrannare och det står tydligt att det var dödfödda - alltså hade de inga namn.--FBQ (disk) 2 juni 2012 kl. 20.59 (CEST)
replies: text: :: Vad har du för källa för

text: :: 1. att de var dödfödda?

text: :: 2. att dödfödda barn aldrig fick några namn?

text: :: 3. att barn som dog samma dag som de föddes inte hann få namn?

text: :: 4. att endast barn som döpts har haft namn?

text: :: 5. att en nyfödd eller dödfödd person, om vilken vi inte vet om h hade namn, automatiskt ska betraktas som att h inte hade något namn?

text: :: 6. att WP inte tydligt ska ange att en persons namn är okänt, hellre än att låta läsaren undra och kanske tillochmed forska efter ett namn som saknas?

text: :: Ärligt talat tycker jag att du bestämmer alldeles för mycket alldeles på egen hand i detta fall, och att resultatet av ditt bestämmande blir otydlighet i artikeln, inte den tydlighet som vi ska sträva efter.

text: :: Det enda vi kan säga att vi otvivelaktligen vet om dessa små lik är: vem som födde dem; att de har egna kistor som har ställts ut och fotograferats i Riddarholmskyrkan; att det inte står några namn på kistorna (jag har kollat det); att det var en födelse av varje kön; samt att deras namn är okända pga att de antingen inte hann få några namn eller därför att ingen brydde sig om att på ett beständigt sätt anteckna namnen på de döda nyfödda. Kyrkboken brann upp 1697. Du, jag, andra vet inte ett smack mer om dem, men du ändrar i artikeln som det passar dig personligen. Det är anmärkningsvärt. SergeWoodzing (disk) 2 juni 2012 kl. 22.39 (CEST)

text: :: PS Frågan (din första här) om det finns någon källa som säger att barnen fick namn men dessa är okända är ju riktigt löjlig. Jag brukar försöka undvika att uttrycka mig så om andras inlägg, men denna gång kan jag inte säga det på annat sätt. Förlåt! SergeWoodzing (disk) 2 juni 2012 kl. 22.41 (CEST)

text: :: 1. Se artikeln - död vid födseln brukar vid den här tiden betyda död när barnet föddes. Noten i källan säger också Riddarholmskyrkan ställde 2007 ut de dödfödda barnens kistor i det Gustavianska gravkoret och de är avbildade hos Find-A-Grave .

text: :: 2. Givetvis kan man hitta på ett namn. Dop och namngivning var ingen lekstuga på den här tiden, den som var döpt var frälst och kunde komma till himmelen medan den som inte var det inte hade det. Hade barnen haft namn hade prästen med 100% säkerhet antecknat det. Finns inget namn antecknat beror det med största sannorliket på att man inte har haft något namn. Om någon hittat på ett namn till dem är det ju inte intressant - det relevanta är ju det namn dom döptes till - och var de dödfödda hade de alltså inga namn.

text: :: 3. Se ovan - hade barnen levat och hunnit nöddöpas samma dag - till och med hörde det till det normala att barn döptes 1-3 dagar efter födseln - men då hade namet antecknats. Som framgår uppger källorna att barnen var dödfödda.

text: :: 4. Visst - jag kan bestämma att barnen hette Kurredutten och Killivippen, och därmed har de namn - men det är ju helt ointressant. Idag skickar man in ett folkbokföringspapper för att namnet skall bli formellt. Det gjordes inte då. Det namn ett barn fick var det namn prästen uttalade när den i faderns, sonens och helige andes namn döpte barnet. Det här var en helig ritual som samtidigt upptog barnet i den kristna gemenskapen - det är bland annat därför mylingar var dömda till att som osaliga andra vandra på jorden om de inte döpts. Berättelser talar om att man kunde ge mylingen frid genom att i treenighetens namn ge den ett namn.

text: :: 5. Se ovan - det är dopnamnet som är intressant. Maria Eleonora kan ha planerat namn för barnen, men det är ju i sådana fall namn barnen aldrig fick, och räknas inte som deras namn.

text: :: 6 just av det skälet anser jag det olämpligt att det står "okänt". Är barnen odöpta har de inte fått namn - det finns inget skäl att efterforska något namn, eftersom något sådant inte finns.

text: :: Att kyrkboken brunnit upp spelar i det här fallet mindre roll (tror för övrigt inte att det fördes någon kyrkbok för kungafamiljen vid den här tiden), på 1620-talet fanns för övrigt födselböcker i delar av Västerås stift, det som skulle ha varit aktuellt hade varit kyrkoräkenskaperna. Däremot hade med all säkerhet en begravningsskrift tryckts i samband med en kunglig begravning. Inte osannorlikt att en sådan tryckt i samband med barnens gravsättning ändå. Där bör namnen framgå ändå. Det finns mängder med dokument från hovet vid den här tiden, om barnen är döpta är det definitivt väldokumenterat.--FBQ (disk) 3 juni 2012 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: ::: Vilken expert du tror att du är! Om man skulle köpa allt ditt dillande skulle man nästan kunna tro att du var en av våra främsta experter på hur allt gick till med sådant här i Sverige anno 1620. Jag köper det inte för jag är kunnigare än så. Du strider extremt pratigt för stridens skull och för att dina egna (väldigt okunniga) påhitt ska segra, inte för Wikipedias skull.

text: ::: Var saklig hellre än påhittig! Frågan (din första här) om det finns någon källa som säger att barnen fick namn men dessa är okända är ju riktigt löjlig. Jag nöjer mig med att påpeka det igen och med att justera artikeln lite. SergeWoodzing (disk) 3 juni 2012 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har just letat fram källor som visat att barnen var dödfödda. Du menar alltså att de ändå skulle kunna ha haft dopnamn.
replies: text: ::::: Jag anser mig inte som någon expert, och än inte heller helt okunnig om äldre namngivningsritualer, men vi behöver inte gå tillbaka till 1600-talet - jag kan citera Nordisk familjebok (1913) Själfva namngifningsakten bär hos snart sagdt alla jordens folk en viss högtidlig prägel, förknippad med åtskilliga sedvänjor, ceremonier och liknande. I högre grad än annorstädes gäller detta som bekant om namngifning i samband med det kristna dopet (se d. o.) med dess innebörd af upptagande i kyrkans gemenskap.

text: ::::: Eller Svensk uppslagsbok (1934): Det nuvarande svenska namnskicket, sådant det är fixerat för och främst i kyrokböckerna, innebär, att varje svensk man och kvinna kort efter födelsen i dopet erhåller ett eller stundom flera namn, så kallat dopnamn.

text: ::::: Då hade ändå sedan länge tvånget på dop upphört, men tanken på dop= namn var sedan länge djupt cementerad i föreställningen om namn. Har du någon källa på att det skulle ha funnits någon annan namngivningsakt verksam i svenska hovet på 1600-talet än dopet, och som kan ha kommit i fråga för dessas barn? --FBQ (disk) 3 juni 2012 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: :::::: Nuvarande skrivning känns Ok även om det inte är den jag skulle ha valt. Den klargör i alla fall att barnen inte fått några namn.--FBQ (disk) 3 juni 2012 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :::::::SergeWoodzing, jag ser till min bedrövelse att du återigen hellre går till personangrepp än diskuterar sakfrågor. Mycket beklagligt. /ℇsquilo 3 juni 2012 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: ::::::::Och det inlägget om din bedrövelse tillförde den här diskussionen om Maria Eleonora vadå för något? SergeWoodzing (disk) 4 juni 2012 kl. 17.58 (CEST)
thread_title:  De okända namnen