Diskussion:Medeltiden/Arkiv 2006–2008

message: I artikeln finns en lista på litteratur men böckerna om Birger jarl, Karl Knutsson och Margareta har uppenbarligen inte använts för att skriva artikeln. Är det verkligen så bra att göra en bibliografi med böcker som inte är källor/referenslitteratur? Jag tycker den typen av böcker kan tas bort. Thuresson 11 oktober 2006 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: Jag vet inte, jag tolkar inte nödvändigtvis rubriken "Litteratur" som att det är källor, eftersom de ligger under källor och referenser. Jag skulle kunna uppfatta det då som förslag på litteratur som kan vara intressant i ämnet. Men nu verkar de vara borta och mig spelar det ingen stor roll. --Flinga 12 oktober 2006 kl. 23.53 (CEST)
thread_title: Litteratur

message: ===Klassamhälle===
Detta avsnitt är lite lustigt. Det finns ju forskare som hävdar att ständerna bara är en rest av en mycket äldre indo-europeisk indelning av samhället. Jag talar om Georges Dumézil och hans Trefunktionalitetssystem. Jag vet inte hur aktuellt detta är i forskningen i dag, men jag har i alla fall en bok från 1994 (Lundager Jensen & Schødt, 1994, Suveræniteten, kampen og frugtbarheden: Georges Dumézil og den indoeuropæiske ideologi. Aarhus Universitetsforlag. Århus) som tar upp detta. För övrigt ser jag två problem:
# begreppet klassamhälle är ett specifikt begrepp som avser industisamhället och som kan appliceras på vår egen tid men knappast på samhällen längre tillbaka.
#om man skall applicera det på samhällen längre tillbaka så bör man förlägga grundandet av klassamhället någon gång mellan tidigneolitikum och bronsåldern, då vi först ser  tydliga tecken på social stratifiering. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 09.30 (CEST)
Edit: Jag har även ändrat texten så att det står bönder snarare än arbetare, då det är dessa som avses i texten och förmodligen i källorna också. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 09.35 (CEST)
*Tilläggen är inte tveksammare än dom källor dom beläggs med, Micke. Det finns säkert många olika åsikter om ståndssamhället, men den som förmedlas här är så vitt jag vet den mest accepterade. Det finns alltid plats för alterantiva tolkningar, men dom ska helst inte överrepresenteras. Att det tidigmoderna ståndssamhället grunades redan under tidig bronsålder låter som en tämligen marginell åsikt, särskilt om man beaktar avsaknaden av en organiserad kyrka.
*Källorna kallar laboratores för antingen arbetare eller bönder. Det finns en poäng med att använda begreppet "arbetare" i vissa sammanhang så länge man påpekar att det rör sig främst om bönder.
replies: text: :Jag menar naturligtvis inte att ständerna tillkommer under bronsåldern, utan att ett stratifierat samhälle uppkommer under den tid jag angav. Jag menar att begreppet "klassamhälle" inte bör användas, av det skälet att klassamhälle är ett begrepp som kan användas under industrialiseringen, men inte under medeltiden. Om man med begreppet "Klassamhälle" menar ett stratifierat samhälle där några kan förfoga över andras arbete, så uppkommer detta samhälle inte under medeltid utan just någon gång mellan TN och BRÅ.  Man bör alltså strama upp begreppsapparaten så att det tydligt framgår vad man menar. Vad jag menar med mitt inlägg om Dumézil är att uppdelningen mellan oratores, bellatores och laboratores inte är et system som uppkommer under medeltiden utan är en del av en mycket äldre indoeuropeisk ideologi. Något som lärdes ut när jag läste religionshistoria i Uppsala så sent som 2001 (där den bok jag hänvisade till ovan användes som kurslitteratur). --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::Vad är det som bör stramas upp i så fall?
replies: text: ::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker att det skulle vara en stor förbättring att byta rubrik från "Ett klassamhälle uppkommer" till "Ståndssamhällets uppkomst", detta eftersom det ju är den sammhällsformen det rör sig om (jmf. klassamhälle och ståndssamhälle) och sedan använda det begreppet i texten. Om vi genomgående använder begreppet "de som arbetade" snarare än "arbetarna" så duger det för mig (eftersom arbetare/arbetarklass är något som hör senare tidevarv till). --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::Jag har ändrat i enlighet med ovanstående och har alltså gjort relativt små förändringar, men i min mening betydelsefulla. Hoppas att det ser ok ut för alla inblandade. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: ::::::Eftersom Romarriket och antikens Grekland kulturellt och territoriellt tillhör Europas historia, stämmer det då att ståndssamhället uppstod under medeltiden? Jag har ingen källa, men är det inte så att ståndssamhället nådde norra Europa under medeltiden i stället? Jag tänker så eftersom socialklasserna var väldigt stabilt standardiserade redan under antiken i nämnda stater, och enligt mig påminnande om medeltidens (bortsett från självägande bönder, tror jag - vilket ju inte fanns i östra Europa eller Storbritannien på samma sätt).//--IP 6 september 2007 kl. 18.48 (CEST)
Jag skulle nog säga att ståndssamhället uppkommer under medeltiden, däremot finns liknande konstruktioner redan tidigare. Hur långt tillbaka är nog dock svårt att säga. Jag menar alltså att begreppet stånddsamhälle definitionsmässigt används om medeltiden (och ungefär fram till 1800-talet) även om själva konceptet (en lagstadgad indelning av medborgare i särskillda klasser) säkerligen förekommit tidigare. Bra Böckers lexicon menar att ståndssamhället utvecklas som en konsekvens av feodalismen och att det fick styrka under 1200- och 1300-talen i samband med nationalstaternas ökade betydelse .--<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 19.04 (CEST)

text: I Bonniers lexikon står ("stånd") att det under 1200- och 1300-talen, pga av ökande handel, stadsnäringar och penningaekonomi, uppstod nya samhällsklasser, präster och borgare - vid sidan av adeln. Till Sverige, skriver de, kom ståndssamhället först under 1600-talet, dvs efter medeltiden. De definierar stånd som en staträttsligt erkänd samhällsklass med ärftliga privilegier, och som äger representation i riksförsamling. Enligt min mening överensstämmer inte deras definition med Bra Böckers. Ett ståndssamhälle måste ju per definition vara ett samhälle som grundas på stånd.//--IP 6 september 2007 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :Det verkar mycket riktigt som om Bonnier och Bra böcker har olika åsikter . Bra böcker skriver (också under uppslagsordet "Stånd"):

text: :I Sverige uppkommer en indelning i stånd under medeltiden vilken i och med riksdagens tillkomst under 1400-talet fick fasta former genom en indelning i de fyra stånden - adel, präster, borgare och bönder - samt under 1500- och 1600-talen ett femte stånd, krigar befälet. Vid liberalismens genombrott upplöstes ståndssamhället under 1800-talets förra del och avskaffades genom representations reformen 1866.

text: :När riksdagen tillkom, och om det från början var en ståndsriksdag, bör vara ganska enkelt att kontrollera mot en oberoende källa. 1400-talet är dock inte högmedeltid utan senmedeltid, men eftersom vi vill ha ett globalt perspektiv passar ju uppkomsten av ståndssamhället på kontinenten som start datum (och där är ju de bägge lexiconen överrens).--<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 19.55 (CEST)

text: :Tilägg: Vår egen artikel Ståndsriksdagen tycks hålla med om att den uppkom på 1400-talet. Om vi hittar bra källor som motsäger detta, bör även denna artikel uppdateras. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: ::Eftersom monarker, adeln och bönderna är äldre samhällsklasser, och "stagdade" i sina roller, när medeltiden börjar, tycker jag att det vore bra om artikeln fokuserade på borgare och präster. Bönderna under medeltiden känner jag inte till något om, annat än att Sverige var unikt som hade självägande bönder i den utsträckning som det fanns, i stället för livegna och arrenderade bönder. Hansan är ju en enormt viktig faktor vad gäller borgare, men även köpingarna Venedig, Marseille och Florens, och morerna förstås. Riddarskapet tillhör ju inte krigarklassen (typ indelta soldater) utan ingår t.ex. i namnet "Riddarhuset". Vad gäller riksdagens historia är den omdebatterad just vad beträffar representationen bland stånden; Stig Hadenius skriver ganska utförligt om detta i boken Riksdagen. Numera antar man ett äldre datum av den orsaken, menar Hadenius. //--IP 6 september 2007 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::Ingen av stånden var stadgade förrän långt in på medeltiden och borgare blev inte ett eget stånd förrän i tidigmodern tid. Inte heller är monarker ett eget stånd utan var en del av adeln. Krigarklassen var inte definierad enbart av att man deltog i strid utan genom att man var del av den elit som skulle organisera arméer för att upprätthålla ordning och fred, och indelta soldater (i kronans tjänst) är något som börjar förekomma först som tidigast under sent 1500-tal. Bondehärar organiserades i vissa fall under medeltiden, men det betyder inte att dom ansågs falla under kategorin bellatores.

text: :::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::::"I kronans tjänst" är en svensk infallsvinkel. Fenomenet förekom tidigare i södra Europa. Jag sätter in kb-mallar för begrepp och defnitioner.//--IP 7 september 2007 kl. 05.51 (CEST)

text: ::::"Indelta soldater" är ju annars ett svenskt begrepp, men knappast "i kronans tjäns", eftersom republiker var väldigt sällsynta under medeltiden. Stående arméer blev heller inte vanligt förekommande förrän någon gång i tidigmodern tid, d.v.s. efter att politiserade och institutionaliserade (national)stater hade börjat bildas.

text: ::::Om du vill börja kräva extra källor för till synes slumpartat utvalda påstående bör du åtminstone visa att du läst dom källor som angivits.

text: ::::Peter Isotalo 7 september 2007 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: ::::::Att ta bort källbegäran är helt i strid emot riktlinjer på wp. Jag kan inte återställa begäran, men din källhantering och tolkning av källorna gör mig tveksam till att saker står: vissa uppgifter medger du själv kanske inte finns i angivna källor. Jag kan inte se beteendet att ta bort begärda källangivcelser som annat än ett brott mot vedertagna policies. påståendena är inte slumpvius utvalda, utan vi har diskuterat var och en, coh du har inte angivit stöd för dessa, utan resonerat självständigt bortanför köllorna du angivit, och i strid emot uppgifter i mina källor.//--IP 7 september 2007 kl. 07.13 (CEST)

text: :::::Du har inte läst dom källor som lagts fram och ignorerar dom fotnötter som finns på plats. Dessutom ifrågasätter du otroligt okontroversiella påståenden genom att feltolka dom. Du agerar demonstrativt.

text: :::::Peter Isotalo 7 september 2007 kl. 07.17 (CEST)
thread_title:  [[Medeltiden#Ett_klassamh.C3.A4lle_grundas|Ett klassamhälle grundas]] 

message: Detta avsnitt är lite lustigt. Det finns ju forskare som hävdar att ständerna bara är en rest av en mycket äldre indo-europeisk indelning av samhället. Jag talar om Georges Dumézil och hans Trefunktionalitetssystem. Jag vet inte hur aktuellt detta är i forskningen i dag, men jag har i alla fall en bok från 1994 (Lundager Jensen & Schødt, 1994, Suveræniteten, kampen og frugtbarheden: Georges Dumézil og den indoeuropæiske ideologi. Aarhus Universitetsforlag. Århus) som tar upp detta. För övrigt ser jag två problem:
# begreppet klassamhälle är ett specifikt begrepp som avser industisamhället och som kan appliceras på vår egen tid men knappast på samhällen längre tillbaka.
#om man skall applicera det på samhällen längre tillbaka så bör man förlägga grundandet av klassamhället någon gång mellan tidigneolitikum och bronsåldern, då vi först ser  tydliga tecken på social stratifiering. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 09.30 (CEST)
Edit: Jag har även ändrat texten så att det står bönder snarare än arbetare, då det är dessa som avses i texten och förmodligen i källorna också. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 09.35 (CEST)
*Tilläggen är inte tveksammare än dom källor dom beläggs med, Micke. Det finns säkert många olika åsikter om ståndssamhället, men den som förmedlas här är så vitt jag vet den mest accepterade. Det finns alltid plats för alterantiva tolkningar, men dom ska helst inte överrepresenteras. Att det tidigmoderna ståndssamhället grunades redan under tidig bronsålder låter som en tämligen marginell åsikt, särskilt om man beaktar avsaknaden av en organiserad kyrka.
*Källorna kallar laboratores för antingen arbetare eller bönder. Det finns en poäng med att använda begreppet "arbetare" i vissa sammanhang så länge man påpekar att det rör sig främst om bönder.
replies: text: :Jag menar naturligtvis inte att ständerna tillkommer under bronsåldern, utan att ett stratifierat samhälle uppkommer under den tid jag angav. Jag menar att begreppet "klassamhälle" inte bör användas, av det skälet att klassamhälle är ett begrepp som kan användas under industrialiseringen, men inte under medeltiden. Om man med begreppet "Klassamhälle" menar ett stratifierat samhälle där några kan förfoga över andras arbete, så uppkommer detta samhälle inte under medeltid utan just någon gång mellan TN och BRÅ.  Man bör alltså strama upp begreppsapparaten så att det tydligt framgår vad man menar. Vad jag menar med mitt inlägg om Dumézil är att uppdelningen mellan oratores, bellatores och laboratores inte är et system som uppkommer under medeltiden utan är en del av en mycket äldre indoeuropeisk ideologi. Något som lärdes ut när jag läste religionshistoria i Uppsala så sent som 2001 (där den bok jag hänvisade till ovan användes som kurslitteratur). --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::Vad är det som bör stramas upp i så fall?
replies: text: ::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker att det skulle vara en stor förbättring att byta rubrik från "Ett klassamhälle uppkommer" till "Ståndssamhällets uppkomst", detta eftersom det ju är den sammhällsformen det rör sig om (jmf. klassamhälle och ståndssamhälle) och sedan använda det begreppet i texten. Om vi genomgående använder begreppet "de som arbetade" snarare än "arbetarna" så duger det för mig (eftersom arbetare/arbetarklass är något som hör senare tidevarv till). --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::Jag har ändrat i enlighet med ovanstående och har alltså gjort relativt små förändringar, men i min mening betydelsefulla. Hoppas att det ser ok ut för alla inblandade. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: ::::::Eftersom Romarriket och antikens Grekland kulturellt och territoriellt tillhör Europas historia, stämmer det då att ståndssamhället uppstod under medeltiden? Jag har ingen källa, men är det inte så att ståndssamhället nådde norra Europa under medeltiden i stället? Jag tänker så eftersom socialklasserna var väldigt stabilt standardiserade redan under antiken i nämnda stater, och enligt mig påminnande om medeltidens (bortsett från självägande bönder, tror jag - vilket ju inte fanns i östra Europa eller Storbritannien på samma sätt).//--IP 6 september 2007 kl. 18.48 (CEST)
Jag skulle nog säga att ståndssamhället uppkommer under medeltiden, däremot finns liknande konstruktioner redan tidigare. Hur långt tillbaka är nog dock svårt att säga. Jag menar alltså att begreppet stånddsamhälle definitionsmässigt används om medeltiden (och ungefär fram till 1800-talet) även om själva konceptet (en lagstadgad indelning av medborgare i särskillda klasser) säkerligen förekommit tidigare. Bra Böckers lexicon menar att ståndssamhället utvecklas som en konsekvens av feodalismen och att det fick styrka under 1200- och 1300-talen i samband med nationalstaternas ökade betydelse .--<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 19.04 (CEST)

text: I Bonniers lexikon står ("stånd") att det under 1200- och 1300-talen, pga av ökande handel, stadsnäringar och penningaekonomi, uppstod nya samhällsklasser, präster och borgare - vid sidan av adeln. Till Sverige, skriver de, kom ståndssamhället först under 1600-talet, dvs efter medeltiden. De definierar stånd som en staträttsligt erkänd samhällsklass med ärftliga privilegier, och som äger representation i riksförsamling. Enligt min mening överensstämmer inte deras definition med Bra Böckers. Ett ståndssamhälle måste ju per definition vara ett samhälle som grundas på stånd.//--IP 6 september 2007 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :Det verkar mycket riktigt som om Bonnier och Bra böcker har olika åsikter . Bra böcker skriver (också under uppslagsordet "Stånd"):

text: :I Sverige uppkommer en indelning i stånd under medeltiden vilken i och med riksdagens tillkomst under 1400-talet fick fasta former genom en indelning i de fyra stånden - adel, präster, borgare och bönder - samt under 1500- och 1600-talen ett femte stånd, krigar befälet. Vid liberalismens genombrott upplöstes ståndssamhället under 1800-talets förra del och avskaffades genom representations reformen 1866.

text: :När riksdagen tillkom, och om det från början var en ståndsriksdag, bör vara ganska enkelt att kontrollera mot en oberoende källa. 1400-talet är dock inte högmedeltid utan senmedeltid, men eftersom vi vill ha ett globalt perspektiv passar ju uppkomsten av ståndssamhället på kontinenten som start datum (och där är ju de bägge lexiconen överrens).--<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 19.55 (CEST)

text: :Tilägg: Vår egen artikel Ståndsriksdagen tycks hålla med om att den uppkom på 1400-talet. Om vi hittar bra källor som motsäger detta, bör även denna artikel uppdateras. --<TT>MiCkE</TT>db 6 september 2007 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: ::Eftersom monarker, adeln och bönderna är äldre samhällsklasser, och "stagdade" i sina roller, när medeltiden börjar, tycker jag att det vore bra om artikeln fokuserade på borgare och präster. Bönderna under medeltiden känner jag inte till något om, annat än att Sverige var unikt som hade självägande bönder i den utsträckning som det fanns, i stället för livegna och arrenderade bönder. Hansan är ju en enormt viktig faktor vad gäller borgare, men även köpingarna Venedig, Marseille och Florens, och morerna förstås. Riddarskapet tillhör ju inte krigarklassen (typ indelta soldater) utan ingår t.ex. i namnet "Riddarhuset". Vad gäller riksdagens historia är den omdebatterad just vad beträffar representationen bland stånden; Stig Hadenius skriver ganska utförligt om detta i boken Riksdagen. Numera antar man ett äldre datum av den orsaken, menar Hadenius. //--IP 6 september 2007 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::Ingen av stånden var stadgade förrän långt in på medeltiden och borgare blev inte ett eget stånd förrän i tidigmodern tid. Inte heller är monarker ett eget stånd utan var en del av adeln. Krigarklassen var inte definierad enbart av att man deltog i strid utan genom att man var del av den elit som skulle organisera arméer för att upprätthålla ordning och fred, och indelta soldater (i kronans tjänst) är något som börjar förekomma först som tidigast under sent 1500-tal. Bondehärar organiserades i vissa fall under medeltiden, men det betyder inte att dom ansågs falla under kategorin bellatores.

text: :::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::::"I kronans tjänst" är en svensk infallsvinkel. Fenomenet förekom tidigare i södra Europa. Jag sätter in kb-mallar för begrepp och defnitioner.//--IP 7 september 2007 kl. 05.51 (CEST)

text: ::::"Indelta soldater" är ju annars ett svenskt begrepp, men knappast "i kronans tjäns", eftersom republiker var väldigt sällsynta under medeltiden. Stående arméer blev heller inte vanligt förekommande förrän någon gång i tidigmodern tid, d.v.s. efter att politiserade och institutionaliserade (national)stater hade börjat bildas.

text: ::::Om du vill börja kräva extra källor för till synes slumpartat utvalda påstående bör du åtminstone visa att du läst dom källor som angivits.

text: ::::Peter Isotalo 7 september 2007 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: ::::::Att ta bort källbegäran är helt i strid emot riktlinjer på wp. Jag kan inte återställa begäran, men din källhantering och tolkning av källorna gör mig tveksam till att saker står: vissa uppgifter medger du själv kanske inte finns i angivna källor. Jag kan inte se beteendet att ta bort begärda källangivcelser som annat än ett brott mot vedertagna policies. påståendena är inte slumpvius utvalda, utan vi har diskuterat var och en, coh du har inte angivit stöd för dessa, utan resonerat självständigt bortanför köllorna du angivit, och i strid emot uppgifter i mina källor.//--IP 7 september 2007 kl. 07.13 (CEST)

text: :::::Du har inte läst dom källor som lagts fram och ignorerar dom fotnötter som finns på plats. Dessutom ifrågasätter du otroligt okontroversiella påståenden genom att feltolka dom. Du agerar demonstrativt.

text: :::::Peter Isotalo 7 september 2007 kl. 07.17 (CEST)
thread_title: Klassamhälle

message: :I det stycket (Ett klassamhälle grundas)finns fler tveksamma uppgifter. Till oratores borde nunnor föras, i synnerhet dominikanernunnor - nu poängteras att det var män. I stycket om krigarna, verkar Roms equites glömmas bort, som i högsta grad var en beriden överklass med kavalleri, vad jag vet.//--IP 6 september 2007 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: Vidare skulle bl.a. basker protestera mot den implicita definitionen av nationalstat i inledningen. En nation är ett folk, vilket inte spanjorska medborgare är etniskt sett. Samma invändningar kan anföras mot de andra exemplen. Den var Jean Bodin som lanserade begreppet nationalstat på 1500-talet, i kontrast mot imperier.//--IP 6 september 2007 kl. 11.08 (CEST)
*IP, hur är romerska equites relevanta i en artikel som handlar om medeltiden? Vilka författare drar egentligen paralleler mellan romersk aristokrati och medeltida riddare?
*Att bedjarna inte omfattade kvinnor står om jag inte tar fel i den källa jag angivit och bekräftas i McKay m.fl. (har jag för mig). I vilket fall känns det inte särskilt konstigt att poängtera att kyrkan, precis som adeln, var en nästan 100% mansdominerad sammanslutning som under större delen av medeltiden var bingbångandes kvinnohatare (till skillnad från t.ex. den tidiga kristna kyrkan).
*Poängen med begreppet nationalstat är att den ofta struntar i om den innehåller mer än en etnisk grupp. Spanien är i allra högsta grad en nationalstat och det är många som definierar sig som just spanjorer, precis som andra definierar sig som svenskar, tyskar, chilenare, etc. Att inte alla etniska grupper håller med betyder inte att det inte är en nationalstat.

text: Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :Peter, att hippeis (som var föregångare till equites, vilket jag inte visste), var föregångare till riddarklassen under medeltiden, skriver tydligen Oskar Seyffert i Dictionary of Classical Antiquities redan 1894, och är nog inte särskilt kontroversiellt. Det du beskriver i artikeln förekom redan under antiken, och uppstod inte ur feodaladeln eller Tysland som påstås eller antyds.//--IP 6 september 2007 kl. 15.53 (CEST)

text: :Att påstå att abedissor var kastlösa är mycket tveksamt, faktiskt. Nunnor utgjorde en stor grupp av kyrkan. Kvinnosynen i kyrkan får du själv stå för, jag delar den inte.//--IP 6 september 2007 kl. 15.57 (CEST)

text: :Frankrike är ingen nationalstat, England ingen modern nationalstat, och de tre exempel som anges är typiska imperier, om man tänker Storbritannien i stället för icke-staten England. Se artikeln Jean Bodin. Begreppet nationalstat är ett arv från renässansen.//--IP 6 september 2007 kl. 16.02 (CEST)

text: :Du kan inte ha kvar Spanien heller. Det finns flera betydande separatister av olika nationalitet i just det landet, bortsett från baskrar, ockitaner och katalaner. Och "den svenska nationalstaten" som grundades av Gustaf Vasa tar inte hänsyn till vare sig samer eller kväner.//--IP 6 september 2007 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: ::IP, personliga åsikter är inte det vi ska uttrycka i artikelrymden utan sånt vi kan belägga med källor. Det har hänt en hel del inom historieskrået sen 1894. Finns det stöd från moderna historiker för den här synen på adelns utveckling?

text: ::Poängen med framväxten av nationalstater är just att dom skapat nya identiter som kommit i konflikt med dom som inte passar in vare sig dom är basker eller samer. Du blandar också ihop begreppen "nation" och "nationalitet" i det här fallet.

text: ::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::Jag vågar påstå att det inte hänt något på historiefronten vad beträffat riddarna, bortsett från att vissa tyskar försökte få det att framstå som att adeln i Spanien var av gotiskt och svebiskt ursprung, vilket jag kommer att tänka på när jag läser din artikel. Vad beträffar din definition av nationalstat är den ny och egen. Se artikeln nationalstat, jag har snabbt infört vad som står i SAOB (som tyväörr innehåller en anakronism), det övriga saknar källa. Blanda inte ihop nation och medborgarskap. Skulle man mot all hävd kalla Frankrike en nationalstat, glömmer man dess kolonier, se Frankrikes geografi och vad gäller Spanein Kanarieöarna. Behövs källor? //--IP 6 september 2007 kl. 16.56 (CEST)

text: ::Romerskt kavalleri hade inte samma betydelse för deras armé som dom medeltida riddarna. Dom är helt enkelt inte jämförbara eftersom dom inte hade samma taktiska och tekniska utformning. Man kan t.ex. inte rida ner rimligt disciplinerat infanteri i full gallopp utan en rätt rejäl rustning, och det kräver stigbyglar, något romarna inte hade. Om det nu finns moderna historiker som drar raka paralleler mellan equites och högmedeltida riddare så är det väl bara att citera dessa.

text: ::En nationalstat är inte definierad av att den har medborgare av en enda etnicitet, utan är ett bredare begrepp för moderna stater. Se t.ex. NEs artikel nationalstat. Det är ju faktiskt just medborgarskap som definierar nationalstaten, inte nödvändigtvis etnicitet.

text: ::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :::Det borde framgå att krigarklassen redan var en hög socialklass under antiken (personligen associerar jag det med kstrayas, andra kastet uppifrån i Indien, direkt under brahminerna). Det var inte en socialklass som uppstod under medeltiden, även om det militärt sett skedde förändringar. Fenomenet uppstod inte heller ur feodaladeln i norra Europa, och exemplena leder tankarna fel - det vore bättre att ge en korrekt historisk härledning till Rom, Grekland, och säkert andra före dem (skyterna?). Nationalstat är i motsats till rättsstat (som Unicef definierar det) en stat som huvudsakligen består av en nation/etnicitet, se även SAOB. Danmark är därmed ingen nationalstat (ingen kallar det det), för det har Grönland. Jag har skrivit artikeln stat, och där framgår att vår förståelse av ordet uppstod under aktuell tidsrymd - men se inte stat som synonym till nationalstat, eller nationalstat som alternativet till imperium och kolonialmakt. Stat inbegriper alla sådana former. Personligen betvivlar jag att en nationalstat egentligen har existrat i Europa, och använder aldrig ordet.//--IP 6 september 2007 kl. 17.36 (CEST)

text: ::Artikeln tar upp ståndssamhället i Europa under medeltiden, inte uppkomsten av själva konceptet kring en generellt definierad krigarkast.

text: ::"Nationalstat" är ett oerhört vanligt begrepp i betydelsen "modern stat" i väldigt många kretsar, och förändras inte i betydelse av att man hänvisar till en ordboksartikel från 40-talet eller vad en politisk organisation som Unesco använder för terminologi. Se NE för en mer aktuell definition av ordet.

text: ::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: :::För en exposé över det kulturgeografiska begreppet, kan jag rekommendera denna uppsats den är rätt bra - jag har redan kommenterat NE-artikeln. Men, vill du ta ansvar för faktafelen, så... ja, jag orkar inte.//--IP 6 september 2007 kl. 18.15 (CEST)

text: ::Oroa dig inte. Påståendet "grunderna för den moderna nationalstaten las under medeltiden" är tämligen okontroversiellt bland historiker.

text: ::Peter Isotalo 6 september 2007 kl. 19.41 (CEST)
thread_title: Nationalstat

message: Är inte norden en del av "Europa i stort"? Det kan rimligen inte skada att även ha information om hur det ligger till i norden, inlagd i en artikel som heter medeltiden. Artikeln heter ju inte "Medeltiden i Europa utom norden"... MiCkE 29 november 2007 kl. 12.38 (CET)
replies: text: Det är väl ändå rätt oproportionerligt att lägga in ett långt stycke om just det i inledningen när det redan avhandlas under "Historiografi". Vi är ju trots allt inte Nationalencyklopedin.

text: Peter Isotalo 29 november 2007 kl. 19.36 (CET)
replies: text: :Jag håller inte med. Att det står en mening längst ned i en så här lång artikel om hur det är i norden, är inte nog. Detta bör definitivt nämnas i inledningen. Dock kan man naturligtvis tänka sig omformuleringar eller nedkortningar, men jag tycker på det hela taget att Mrund gjorde artikeln bättre. MiCkE 29 november 2007 kl. 20.06 (CET)
replies: text: ::Att ge Sverige, som är en periferi bland många andra, ett helt eget stycke i inledning är inte neutralt. Jag tycker inte heller formuleringen är lämplig eftersom den är pratig och upprepar mycket information som redan nämns på flera andra ställen i texten.

text: ::Den har inte tillräckligt med relevans för att stå med i inledningen eftersom den tar ett mycket snävt perspektiv.

text: ::Peter Isotalo 30 november 2007 kl. 08.43 (CET)

text: Inledningen slår fast följande: Medeltiden utgör en period i Europas historia mellan antiken och renässansen och varade från 500-talet till 1500-talet. Detta ger inte utrymme till tolkningen att det skulle vara annorlunda inom olika delar av Europa. Första meningen är alltså falsk. I stället för att lägga in ett textsjok om förhållandena i Norden, borde första meningen faktakorrigeras. Norden är väl inte det enda området som har andra tidsspann än t.ex. Bysantinska riket.//--IP 30 november 2007 kl. 08.53 (CET)

text: Dessutom: På 1500-talet hade Italien redan passerat renässansen...//--IP 30 november 2007 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :IP framför bra synpunkter här som jag instämmer i. Jag föreslår nu att ingen mera återställning görs innan vi gemensamt (WP bygger ju som bekant är på principen av konsensus och att ingen äger en artikel) bestämt vad som skall stå. Mitt konkreta förslag är alltså att framförallt inledningstexten skrivs om så att det framgår tydligt att medeltiden inte är ett enhetligt kronologiskt tidsspan i hela europa och om årtal skall anges så skall dessa spegla alla olika årtal som finns. Alltså inte bara en schabloniserad bild av vad som gäller "generellt i europa" eftersom något sådan årtal inte finns. MiCkE 30 november 2007 kl. 09.02 (CET)
replies: text: ::(redigeringskonflikt) Jag lade till ett stycke om att medeltiden anses börja senare i vissa områden innan jag såg IP:s inlägg här. Man bör reda ut begreppen i början av artikeln, inte i slutet.

text: ::andejons 30 november 2007 kl. 09.03 (CET)
replies: text: :::Med tanke på att italienska renässansen varade ca 1200-1500 blir det hela ännu märkigare med hur det var innan. Om jag förstår saken rätt, saknas alltså antiken som epok för Nordens och stora delar av norra Europas vidkommande (nuvarande Tyskland och Polen?). I så fall måste inledningen korrigeras ytterliagre. Jag anser allmänt att det är bättre att lägga fokus på de substantiella karaktäriseringarna av epoken, än de rent årtalsmässiga.//--IP 30 november 2007 kl. 09.07 (CET)
(redigeringskonflikt med IP) Ok, då föreslår jag att vi utgår i från Andejons nyligen gjord tillägg (jag tog bort Mrunds text eftersom det blev kaka på kaka i inledningen efter andejons redigering). Den lyder så här:
Medeltiden utgör en period i Europas historia mellan antiken och renässansen och varade i stora delar av Europa från 500-talet till 1500-talet. För områden i Europas periferi anses medeltiden börja betydligt senare; i till exempel norden anses den börja ungefär vid kristendomens införande omkring år 1000. Medeltiden delas in i tre större perioder; tidig medeltid, en tid av stark decentralisering och låg tillväxt från ca 500 till 1000; högmedeltiden, som kännetecknas av stark ekonomisk tillväxt och befolkningsökning, stabilisering och centralisering av den politiska makten, från ca 1000 till 1350; och senmedeltiden, då tillväxten fick ett abrupt slut och en period av demografisk stagnation, ökad politisk turbulens tog vid, men då även en konsolidering av centralmakter som skulle fortsätta in på den tidigmoderna perioden.
Jag ser några problem med texten, dels tillgodoses inte IP synpunkt om att renässansen också börjar tidigare på vissa platser. Därtill vänder jag mig mot formuleringar som i Europas periferi, till sådana områden räknas ju t.ex. både norden och nuvarande turkiet vilket kanske blir lite väl svepande. Finns några förslag på hur texten kan modiieras? MiCkE 30 november 2007 kl. 09.10 (CET)

text: Ungefär så här tänker jag mig det: Medeltiden är en epok i Europas historia som börjar med kristendomens genombrott, och slutar när renässansen tar vid. Eftersom kristendomens genombrott inträffade vid olika tidpúnkter är det svårt med generella tidsangivelser; för Bystantinska rikets del så börjar medeltiden... men i t.ex. Norden .... Inte heller renässansen inträder samtidigt i området, t.ex.... I södra Europa föregicks medeltiden av antiken, men denna period saknar motsvarighet i andra delar av Europa, t.ex. i... //--IP 30 november 2007 kl. 09.21 (CET)
replies: text: :Det låter bra i mina öron... Någon däremot? MiCkE 30 november 2007 kl. 09.27 (CET)
replies: text: ::"Kristendomens genombrott" funkar dåligt på romersk mark, eftersom kristendom blev statsreligion 100 år innan vad som anses vara slutet på västrom.

text: ::Medeltiden är en epok i Europas historia som för de områden som ingick i romarriket börjar med västroms fall. För övriga delar brukar kristendomens... Epoken anses sluta med...

text: ::andejons 30 november 2007 kl. 09.30 (CET)
replies: text: :::Jag känner till två kriterier på medeltidens början, att kristendomen blir statsreligion (alltså inte första tecken på kristendom i området i fråga) och delningen av Väst- och Östrom. Sett med fågelperspektiv sammanfaller detta någorlunda, då Konstantin den store införde kristendomen som statsreligion. Att Romarriket delas kan dock inte appliceras som kriterium på andra områden än dem som innefattades i Romarriket. Hur som helst innebär detta att det är än mer angeläget att skriva om inledningen, som ju anger 500-talet som start.//--IP 30 november 2007 kl. 09.55 (CET)
replies: text: ::::Skulle vi kunna ta det lite lugnt med fördömandet av tidsangivelser? Att ta bort dom helt är ju bara att kasta ut barnet med badvattnent. Jag har svårt att förstå varför det skulle vara så hemskt att ange den ungefärliga tidpunkter i form av hela århundraden när det förklaras redan i nästa mening att periodiseringen skiljer sig mellan olika delar av Europa.

text: ::::Turkiet (d.v.s. främst Anatolien) har aldrig varit en Europeisk periferi annat än i extremt strikt geografisk mening, så det går knappast att jämföra med Norden. I så fall skulle Sicilien räknas som periferi, och det är det ju inte i det här sammanhanget. Periferi kan också innebära kulturell eftersläpning p.g.a. bristande kommunikation med viktiga kulturcentra.

text: ::::Fast komplicerade historiografiska utläggningar är precis det man inte ska ha i en inledning. Poängen med en inledning är att man ska göra en koncis sammanfattning och periodiseringen av medeltiden är bara en av många aspekter av ämnet.

text: ::::Peter Isotalo 30 november 2007 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::::Vi bör dock inte inbegripa fördomsfulla, evolutionistiska, begrep som "kulturell eftersläpning" eller kontineltaleurocentriska begrepp så som "centrum" och "perifieri" i inledningstexten, skall sådana begrepp användas måste det finnas utrymme för långtgående problematisering. MiCkE 30 november 2007 kl. 11.06 (CET)
replies: text: ::::::Medeltida kultur bygger på kontinentala förebilder och Norden följde konsekvent den kontinentala utvecklingen, fast med fördröjning. Det finns inget som helst "evolutionistiskt" i att prata om periferier eftersom det helt enkelt tar längre tid för idéer att sprida sig till mer avlägsna och glesbefolkade områden. Om vi ska tala om problematisering kanske vi skulle ta och se över tendensen att vilja framhäva "vår" historia.

text: ::::::Peter Isotalo 30 november 2007 kl. 11.32 (CET)
replies: text: :::::::Jag är helt enig med den som tycker att texter skall ha ett globalt perspektiv och tycker därmed inte att "vår" historia skall framhävas. Däremot tycker jag inte heller att den skall förtigas, nordens historia bör självklart också ha sin plats på Wikipedia på samma sätt som syd- eller östeuropas.... MiCkE 30 november 2007 kl. 12.24 (CET)
replies: text: ::::::::Nu omnämns Norden två gånger i inledningen, vilket är mer än någon annan region. Det är knappast att förtiga någonting. Är det något problem att beskriva det här i någon av underrubrikerna?

text: ::::::::Peter Isotalo 30 november 2007 kl. 12.32 (CET)
replies: text: :::::::::Som har påtalats ovan är inte problemet egentligen huruvida norden omtalas eller inte, utan det mer generella problemet är att texten är svepande, generaliserande och därmed inte gilltig för någon region. Det är detta jag tycker att vi borde diskutera, gärna med utgångspunkt IPs, enligt mig, utmärkta textförslag ovan. MiCkE 30 november 2007 kl. 12.36 (CET)
replies: text: ::::::::::Texten är giltig för Europa, och mer gör den inte anspråk på. Den måste vara svepande och generaliserande eftersom den är begränsad, annars kommer den inte säga någonting. IPs förslag är ju bara tillägg av information om renässansen och antiken i precis lika svepande ordalag och tar tydligt ställning för kristendomen som avgörande startpunkt, vilket knappast är neutralt. Dessutom så används inte medeltiden som en period för Bysans historia.

text: ::::::::::Peter Isotalo 30 november 2007 kl. 13.09 (CET)

text: ::::::::::Micke: jag har försökt diskutera värre brister i artikeln tidigare med Isotalo, som bl.a. kan sammanfattas med att han inte accepterar gällande tolkning av att medeltiden var just kristendomens "högepok". Som exempel nämns inte ens skolastiken. Jag tror att Popperipopp kan instmma i att det är anmärkningsvärt, eftersom få strömningar har påverkat samhället i så hög grad som skolastiken. I stället fokuseras saker som normalt inte nämns angående medeltiden (mat är det enda som nämns under "kulturhistoria"), jämfört med andra uppslagsverk, och dessutom har Isotalo infört felaktigheter om hur klassamhället såg ut: riddarklassen fanns ju redan under antiken (epuites och hippeis). Men att borgarklassen uppstod tas inte upp. Germanerna har en stor övervikt, och präglas av en syn på germanerna som inte är samtida, utan snarast smågöticistisk. Inget nämns om medeltidens litteratur, konst, arkitektur, musik eller vetenskap. Artikeln är så tendensiös att det är inte värt att lägga ner kraft på inledningen, och Isotalo kommer aldrig att ge sig. Artikeln borde göras om från början.//--IP 30 november 2007 kl. 13.20 (CET)
replies: text: :::::::::::Snälla, IP, börja inte veva igång en ny kampanj för att få dina privata spekulationer kring historia införda. Jag är fullt medveten om att kristendomen var den totalt dominerande ideologin under medeltiden, och den nämns redan i inledningen. Att jag inte hunnit skriva om det är inte en anledning att börja vifta med anklagelser om att jag försöker förtiga det. Artikeln är heller inte bara mitt ansvar och "Kulturhistoria" har jag inte ens petat på. Du skulle ju kunna fixa det själv istället för att föra kampanj om att få mina insatser omintetgjorda.

text: :::::::::::Att germanerna skildras mycket är för att så gott som alla dom stora medeltida staterna grundades av just germanska folk, men också att dess var djupt påverkade av antika ideal.

text: :::::::::::Vad gäller din gamla teori om romerska "riddare" så måste du belägga det med källor, inte bara dra egna slutsatser om social och militär historia. Och att borgarna inte tas upp är rent hittepå. Det står klart och tydligt i texten att borgarna var en betydelsefull minoritet.

text: :::::::::::Och varför börjar du raljera om "smågöticism"? Göticism handlar om rent nationalistisk historieskrivningen där man utgår från att goterna ursprungligen kom från Sverige eller Danmark. Att den inte skulle vara samtida är din åsikt. Läs själv McKay om du inte tror mig.

text: :::::::::::Peter Isotalo 30 november 2007 kl. 13.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::Isotalo, det är uppenbart att du har en annan åsikt än åtminstonne fyra andra användare (antingen i artikelhistoriken, eller här på diskussionssidan). Vi får helt enkelt "agree to disagree", men jag måste nog hävda att du faktiskt måste ge med dig i det här fallet. Vi andra tycker att texten är undermålig i någon mån, medan du hävdar att din version skall råda. Det är i strid med de konsensus regler som finns här.  Vi kan inte längre lägga värdefull tid på att diskutera med dig om texten skall förändras, utan vi måste nu övergå till att på allvar diskutera hur den skall ändras. Om du vill delta i att göra artikeln bättre så är du emellertid välkommen att göra det. Det är också tydligt att du betraktar denna artikel som din privata domän (t.ex. här: Att jag inte hunnit skriva om det är inte en anledning att börja vifta med anklagelser om att jag försöker förtiga det). Du måste också vara villig att släppa in andra användare i redigeringsarbetet.MiCkE 30 november 2007 kl. 13.45 (CET)

text: Det är IP som jag ser som problemet, inte alla andra. Jag påpekade också att det fanns problem med förslaget (som du stödjer) som inte kan bestämmas bort med konsensus, t.ex. att Bysantisk historia inte brukar räknas in i medeltiden eller att kristnandet inte bör fastställa som enda kriteriet för när medeltiden började. Sist vi hade en diskussion om historieartiklar anklagade IP mig för att vara marxist för att jag påpekade att politisk historia har fått mindre betydelse i dagens historieskrivning. Och nu får jag skäll för att jag inte har utökat precis dom delar av artikeln som IP tycker är viktigast. Om du ska anklaga mig för att inte släppa in andra i artikelskrivandet kanske jag ska få slippa att bära hundhuvudet för att den inte är perfekt.

text: Peter Isotalo 30 november 2007 kl. 13.59 (CET)
replies: text: :Jättebra (jag väljer nu alltså att bortse från all diskussion om personer och tar fasta på synpunkterna på texten som sådan), då kanske vi kan komma någon vart. Skulle du kunna tänka dig att skriva en modifierad variant av IPs förslag, som du kan ställa upp på, och lägga den texten här nedan. MiCkE 30 november 2007 kl. 14.18 (CET)
replies: text: ::Jag tycker den nuvarande inledningen verkar duga bra.

text: ::Peter Isotalo 8 december 2007 kl. 13.26 (CET)
thread_title:  Information om nordiska förhållanden 

message: Jag saknar uppgifter om Sverige under medeltiden. Borde det inte finnas en sida som är inriktad på "den svenska medeltiden"? --InKKrid 23 maj 2008 kl. 09.14 (CEST)
thread_title:  Sverige under medeltiden 

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt kriteriet:
* Varit nominerad i minst två veckor och
* fått minst 2/3 och minst tre bra-röster och
* inga stödjer ej-röster./Ronny 1 september 2008 kl. 22.21 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Medeltiden ===
*Nominerad av Ace90 14 augusti 2008 kl. 13.31 (CEST)
*Motivering: Omfattande artikel om än inte helt uttömmande, t.ex. saknas mycket information om kultur och vetenskap. Välskriven, välstrukturerad och illustrerad. Källor finns, dock inte noter överallt. Föreslår åtminstone läsvärd, kanske till och med utmärkt?
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för bra
#Dubbelosix 14 augusti 2008 kl. 20.30 (CEST) Den klarar inte kravet för omfattning som finns för utmärkt artikel men annars är den bra. Därför tycker jag att den bör bli läsvärd.
#Thuresson 22 augusti 2008 kl. 13.59 (CEST) 
#Popperipopp 28 augusti 2008 kl. 17.14 (CEST) Efter Thuressons kommentar
#Fenix 28 augusti 2008 kl. 17.17 (CEST)
#GhostRider ♠ 30 augusti 2008 kl. 12.04 (CEST)
Stödjer ej
# Mr Bullitt 16 augusti 2008 kl. 12.06 (CEST) ACE skriver "saknas mycket information om...", varför då ens nominera den?
replies: text: *Eftersom en läsvärd artikel enligt rådande praxis inte behöver vara fullständigt heltäckande. Ifall det inte finns någon skillnad i omfattning mellan en läsvärd och en utmärkt artikel, vad är då en läsvärd artikel egentligen? En utmärkt artikel som saknar bilder? I och med att denna artikel i övrigt är rätt så problemfri, över genomsnittet vad gäller läsvärda artiklar, tycker jag just läsvärd vore en lämplig nivå. Det är mitt svar på din fråga om varför jag nominerade den - ni andra kan ju naturligtvis ha en annan åsikt och rösta precis vad ni vill. --Ace90 16 augusti 2008 kl. 18.41 (CEST)
Diskussion
Relativt få noter, och avsaknad av viktiga avsnitt som medeltidens vetenskap och filosofi. Väger mellan "stödjer ej" och "läsvärd". Popperipopp 16 augusti 2008 kl. 12.11 (CEST)

text: Fotnoter och fullständighet är ju inget krav för en läsvärd artikel. Däremot undrar jag varför artikeln endast handlar om Europas medeltid. Thuresson 22 augusti 2008 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :Det är väl så att medeltiden som term beskriver just den tid i Europas historia som förflöt mellan de två "upplysta" tidsåldrarna antiken och renässansen? I andra delar av världen, till exempel Mellanöstern, var detta definitivt ingen "medeltid", utan en storhetstid för vetenskap, militärmakt och kultur. Därför är inte vår term för denna tid tillämpbar i andra delar av världen. -- JIESDEO 23 augusti 2008 kl. 15.02 (CEST)
</div>
thread_title: Antagen till bra

message: *Nominerad av Ace90 14 augusti 2008 kl. 13.31 (CEST)
*Motivering: Omfattande artikel om än inte helt uttömmande, t.ex. saknas mycket information om kultur och vetenskap. Välskriven, välstrukturerad och illustrerad. Källor finns, dock inte noter överallt. Föreslår åtminstone läsvärd, kanske till och med utmärkt?
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för bra
#Dubbelosix 14 augusti 2008 kl. 20.30 (CEST) Den klarar inte kravet för omfattning som finns för utmärkt artikel men annars är den bra. Därför tycker jag att den bör bli läsvärd.
#Thuresson 22 augusti 2008 kl. 13.59 (CEST) 
#Popperipopp 28 augusti 2008 kl. 17.14 (CEST) Efter Thuressons kommentar
#Fenix 28 augusti 2008 kl. 17.17 (CEST)
#GhostRider ♠ 30 augusti 2008 kl. 12.04 (CEST)
Stödjer ej
# Mr Bullitt 16 augusti 2008 kl. 12.06 (CEST) ACE skriver "saknas mycket information om...", varför då ens nominera den?
replies: text: *Eftersom en läsvärd artikel enligt rådande praxis inte behöver vara fullständigt heltäckande. Ifall det inte finns någon skillnad i omfattning mellan en läsvärd och en utmärkt artikel, vad är då en läsvärd artikel egentligen? En utmärkt artikel som saknar bilder? I och med att denna artikel i övrigt är rätt så problemfri, över genomsnittet vad gäller läsvärda artiklar, tycker jag just läsvärd vore en lämplig nivå. Det är mitt svar på din fråga om varför jag nominerade den - ni andra kan ju naturligtvis ha en annan åsikt och rösta precis vad ni vill. --Ace90 16 augusti 2008 kl. 18.41 (CEST)
Diskussion
Relativt få noter, och avsaknad av viktiga avsnitt som medeltidens vetenskap och filosofi. Väger mellan "stödjer ej" och "läsvärd". Popperipopp 16 augusti 2008 kl. 12.11 (CEST)

text: Fotnoter och fullständighet är ju inget krav för en läsvärd artikel. Däremot undrar jag varför artikeln endast handlar om Europas medeltid. Thuresson 22 augusti 2008 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: :Det är väl så att medeltiden som term beskriver just den tid i Europas historia som förflöt mellan de två "upplysta" tidsåldrarna antiken och renässansen? I andra delar av världen, till exempel Mellanöstern, var detta definitivt ingen "medeltid", utan en storhetstid för vetenskap, militärmakt och kultur. Därför är inte vår term för denna tid tillämpbar i andra delar av världen. -- JIESDEO 23 augusti 2008 kl. 15.02 (CEST)
</div>
thread_title:  Medeltiden