Diskussion:Skotten i Sarajevo

message: Påstående: 
"Skytten var en herr Princip, vars motiv att skjuta ärkehertigen senare kom att bli ett ord, princip härlett ur hans släktnamn".
Svenska Akademien Ordbok tycker att ordet princip kommer från latinet med rötter från åtminstone 1698. Roger Wernersson 25 februari 2003 kl.17.19 (CET)
replies: text: Du har nog rätt när jag tänker efter, (lat. Principes mm.) Detta är uppenbarligen en vandringsmyt. För att döda den här på ort och ställe lyfter jag ur texten ur artikeln och klistrar in här. Du har bra ögon!! Dan Koehl 25 februari 2003 kl.18.11 (CET)
Varför har Användare:Simson omdirigerat Skotten i Sarajevo till Skottet i Sarajevo. Titeln och dess text går inte ihop, i texten kan man läsa om flera skott...//softssa 10 oktober 2004 kl.20.20 (CEST)

text: För att det överallt annars heter Skottet i Sarajevo, huruvida det var ett eller flera skott som mördade tronföljaren är inte relevant.--Simson 10 oktober 2004 kl.23.36 (CEST)
replies: text: :Överallt? Inte enligt Google... Lamré 10 oktober 2004 kl.23.42 (CEST)

text: :Det finns en fackbok om händelsen av Bertil Lagerström som heter Skotten i Sarajevo. "Skottet" i singular har jag aldrig hört förut. Thuresson  ✎ 8 augusti 2005 kl.10.05 (CEST)

message: Det känns som om artikeln försöker framhäva att mordet var en österrikisk komplott för att få en krigsanledning mot Serbien. Visserligen blev utgången densamma, men det var väl inte österrikare som låg bakom utan endast serbiska/bosniska nationalister? Fenix 8 augusti 2005 kl.09.19 (CEST)
thread_title:  Österrikisk komplott? 

message: Borde det inte nämnas nånstans att Skotten i Sarajevo var inledningen till första världskriget, eller är det nåt jag har missat? --Redux 19 maj 2006 kl.10.16 (CEST)
thread_title: Första världskriget

message: kan nån admin backa sidan? / Gthyni 30 november 2006 kl. 14.06 (CET)
thread_title:  Vandaliserad 

message: Bilden på gripandet har bildtexten "Princip arresteras" men det är ifrågasatt ifall det verkligen är en bild på Princip, det ifrågasättandet redogörs det för i någon mån på commons bildbeskrivningssida. Bilden är ändå bra, men kan någon hjälpa mig formulera om texten utan att det blir för krystat?--LittleGun (diskussion) 30 juni 2014 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: Vad sägs om "Polisen griper den som de tror är attentatsmannen"?--Paracel63 (diskussion) 4 juli 2014 kl. 05.21 (CEST)
thread_title:  Bilden på gripandet 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Skotten i Sarajevo. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://www.levandehistoria.se/node/4695?page=0%2C1
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120926032526/http://www.alltomhistoria.se/artiklar/sarajevo-1914/ till http://www.alltomhistoria.se/artiklar/sarajevo-1914
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 juli 2017 kl. 15.10 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej wikipedianer! Jag vet inte riktigt hur det bestämmes vilka åsikter som kommer fram via Wikipedia men gissar att det egentligen skall vara neutralt eller objektivt. I sådana fall borde Princip inte beskrivas som en "serbisk nationalist", helt enkelt för att han inte var det. Nationalist var han - men inte serbisk, utan jugoslavisk. Påståendet att han skulle vara serbisk nationalist kommer i stor utsträckning från den antiserbiska propaganda som Österrike-Ungern spred världen över strax efter attentatet, och sorgligt nog har det fastnat. "Aftontidningen" hade till exempel rubriken "Den österrikiske tronföljaren och hans gemål mördade av en fanatisk serbisk nationalist" den 29 juni 1914. Det är möjligt att serbisk nationalism var inblandad i attentatet till exempel genom Dimitrijevitj Apis, men Gavrilo Princip lär icke ha varit serbisk nationalist, även om han var serb och hade serbiska sympatier. Han var en av ungdomarna som år 1911 grundade Srpskohrvatska napredna organizacija (Serbokroatiska framåtdrivande organisationen), och vid rättegången efter attentatet fastställde han följande: "Jag är jugoslavisk nationalist. Min önskan är att förena alla sydslaver i vilken statsform som helst, dock fri från Österrike".--82.196.111.232 30 juni 2020 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: Princip var en etnisk serb med en nationalistisk världsåskådning och benämns nog därför som "serbisk nationalist". Jag tänker att benämningen "serbisk" återspeglar hans serbiska etnicitet snarare än politiska åskådning. Därtill finns det de som betraktar "jugoslavism" och "jugoslavisk nationalism" som en förklädd benämning för serbisk nationalism, i synnerhet när den uttalas av serber. Läs gärna Načertanije av Ilija Garašanin. Tanken är att vissa serber kallar sig "jugoslaviska nationalister" och säger sig kämpa för en förening av alla sydslaviska folk när den egentliga agendan är att förena alla etniska serber i en stat dominerad av serber (Storserbien). Hans sympatier för Serbien och kontakter med den serbiska underrättelsetjänsten ligger i linje med detta. Tromber  2 juli 2020 kl. 09.04 (CEST)
replies: text: :Men, artikeln kan gott utökas med de här mabrovinkerna. Om det finns källor. Källor på att serbisk klistrades av propagandaskäl och källor på hans uttalande.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2020 kl. 10.50 (CEST)

text: :Eller kanske framförallt artikeln om Princip själv.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2020 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: :::Hej igen, tack för svar. Dock tycker jag att det är synd att ingen kan tro att en serb uppriktigt kan önska sig ett jugoslaviskt land som inte styrs av serber! Varför skulle inte det vara möjligt? När vi pratar om Kalmarunionen till exempel vill vi ju gärna tänka att det var en vänskaplig förening av Skandinavien, vi skulle inte bli så glada om en serb sade åt oss att hela idéen bara var en täckmantel för att Sverige skulle härska över hela Norden... och det är väl fullt jämförbart? Serbien hade ju en ledande roll i Jugoslaviens uppkomst, den serbiska Karagjorgjevitj-dynastien satt på jugoslaviens tron - och drottning Margareta av Sverige var Kalmarunionens överhuvud. Vad är egentligen skillnaden i så fall? Gustav Vasa bidrog till att befria Sverige från Danmark senare. Brukar vi kalla honom för "en fanatisk svensk nationalist"? Det stod aldrig i min historiebok i alla fall. Tack för lästipset i alla fall. Jag ger er ett också, som också delvisförklarar min ståndpunkt: Младобосанци и идеја Југословенства av Vladimir Dedijer, finns att ladda ned här: https://mix.com/!6pR-N-45:%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%98%D0%B0-%D1%98%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B4%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B5%D1%80.pdf
Jag kan gärna uppge fler källor om ni önskar.
Trevlig dag!--82.196.111.232 2 juli 2020 kl. 17.48 (CEST)

text: :Oj, vad du spretar iväg. Lite kort så har ingen hävdat att alla serber inte kan tänka sig ett jugoslavien med delat styre. Och fullständigt off-topic: I vår artikel om Kalmarunionen står det att Margareta förmodligen framförallt såg om sitt eget hus och inte beskrivs unionen på något sätt harmonisk. Gustav Vasa skulle absolut kunna beskrivas som en fanatisk svensk nationalist. Särskilt om han torskat och vi hade varit danskar idag.

text: :on topic igen. Vi kräver källor. Istället för att blint länka till en fildelningsite, beskriv vad du länkar till också, eller enbart: tidning/bok, författare, rubrik, utgivningsdatum eller bara året för en bok. Vill du verkligen hjälpa till citerar du källan också.--LittleGun (diskussion) 2 juli 2020 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: :::: Självklart fanns det serber (antagligen finns det fortfarande serber och andra nationaliteter) som uppriktigt vurmade (vurmar) för ett Jugoslavien. När man läser Princips biografi pekar det dock åt ett annat håll även om han sade sig kämpa för en sydslavisk stat. Hans vurmande för Serbien, hans tänkta anslutning av Bosnien och Hercegovina till Serbien, kontakter med den serbisk-nationalistiska organisationen Svarta handen och den serbiska underrättelsetjänsten som gärna såg en expansion av den serbiska staten liksom Princips militära utbildning i den (kungatrogna) serbiska tjetnik-organisationen "Srpska četnička organizacija" pekar dock åt ett annat håll. Att serberna (i politisk mening) använde "jugoslavismen" som täckmantel för att skapa ett Storserbien (Jugoslavien) har det skrivits spaltmeter om. För att återgå till ursprungsfrågan ser jag inget hinder i att förtydliga artikeln med att Princip var en "etnisk bosnienserb och jugoslavisk nationalist". Tromber  2 juli 2020 kl. 20.03 (CEST)

text: ::Svar till LittleGun:
Hej! Texten som jag refererar till är som sagt skriven av Vladimir Dedijer, vid Serbiska akademien för vetenskap och konst, Belgrad. Han har även skrivit den välkända boken Capajeвo 1914 (vilken jag också rekommenderar, Belgrad, Просвета, 1966, hela boken finns här: https://www.ivantic.info/Ostale_knjiige/istorija/Dedijer%20Sarajevo%201914.pdf) . Just denna artikel är från 1977. Jag citerar gärna någonting, det blir följande, från sidan 2 (men det står 462 i hörnet) : «Politisk förening är någoting jag alltid sett framför mig, och denna var min grundläggande tanke. För att uppnå denna förening var det nödvändigt att sydslaverna befriade sig framförallt från svabarna och Österrike; eftersom all olycka som drabbar dem (slaverna) är kommen från Österrike. » - Gavrilo Princip. 
Med tanke på att errare humanum est vill jag även citera originalet, i den händelse att min översättning skulle ha några brister: „Политичко уједињење увек ми је лебдело пред очима и то је била моја основна ммисао. За то је било потребно да се Југословени ослободе пре свега Шваба и Аустрије; јерсвака несрећа која је задесила Јогословене потекла је од Аустрије.”
Mer från samma sida:
Domaren frågade: «Kan man i Serbien märka att där finns avsikter att befria sydslaverna från Österrike?»
Princip svarade: «Det är i Serbien inte bara något man talar om, utan något som anses vara en sedlig skyldighet; eftersom Serbien är den fria delen av Jugoslavien och varje respektabel serb eller kroat förväntade sig att Serbien förr eller senare skulle befria sydslaverna.»
I originalet:„Да ли се у Србији могло запазити да тамо постоји намера да Југословене ослободе од Аустрије?”
„О томе се у Србији није само говорило, него се то сматрало и  моралном дужношћу; јер Србија је слободан део Југославије и сваки поштени Србин или Хрват очекивао је да ће Србија кад-тад ослободити Југословене.”
Jag skulle också vilja tipsa om texten "Unga Bosnien och gammalt historiemissbruk", Млада Босна и стара злоупотреба историје, en intervju med professor Radoslav Gatjinovitj, länk finns här: https://srbin.info/drustvo/mlada-bosna-stara-zloupotreba-istorije/
Denna text har utgivits på en serbisk nättidning med vad man skulle kunna kalla fosterlandsvänlig åskådning, och professorn ifråga är serb,  men jag vill tipsa om den i alla fall. Där står det också en del om antiserbisk propaganda. 
Svar till Tromber: Det finns vissa som hävdar att tjetnikorganisationerna utnyttjade unga män som Princip och Zjerajitj till exempel, till att föröva attentat. Vissa menar också att Svarta Handen skulle ha indoktrinerat Unga Bosnien. Enligt andra källor, b la den text jag rekommenderar LittleGun ovan, belyses just denna fråga och den serbiske professorn svarar att Unga Bosnien fanns före Svarta Handen. Om du inte ser något fel i att "förtydliga artikeln", undrar jag hur det bäst skall göras. Borde jag göra det?
Tack till er båda för att ni tar er tid att diskutera detta, jag upptäckte nyligen vilket intressant forum Wikipedia är!--82.196.111.232 7 juli 2020 kl. 20.45 (CEST)

text: :"Antiserbisk propaganda", "serbofobi" och liknande termer är myntade i Serbien och tillskrivs ofta de som i politisk mening opponerar sig mot den serbiska statens maktambitioner. Uppgiften att Princip uttalade sig för en förening av sydslaver är inte ifrågasatt. Samtidigt bör man inte vara naiv. I samband med Jugoslaviens sammanbrott menade Milošević att de militära aktionerna i Slovenien och Kroatien hade till syfte hålla samman staten. Med facit i hand vet vi att hans ambitioner var att skapa ett Storserbien som skulle samla alla serber i en stat. Det finns flera liknande exempel i historien och är egentligen inte märkligt. Politiker och personer uppger sig arbeta för en sak men har egentligen andra ambitioner. Vad jag menar är att uttalade "jugoslaviska patrioter" bör ses med misstänksamhet – i synnerhet när etniska serber deklarerar sig som "jugoslaver". Inte av rasistiska skäl utan mot bakgrund av den serbiska statens maktambitioner att samla alla serber i en stat. Princips hyllande av Serbien, samröre med Svarta handen och engagemang i tjenikorganisationer kastar ett dunkelt ljus på honom i detta hänseende. Jag hänvisar återigen till dokumentet Načertanije från 1844 som på olika sätt influerat den serbiska statens utrikespolitik. Princip kan ha varit en person som genuint trodde på "jugoslavismen". Kanske utnyttjades han av den serbiska underrättelsetjänsten. Möjligtvis var han en förtäckt "storserb". Vi vet inte. Vad vi helt säkert vet är att grundandet av Jugoslavien (helt eller åtminstone delvis) kom att tillfredsställa den serbiska statens politiska mål (geografisk expansion och alla serber i en stat). Återigen, för min del är det inget problem att benämna Princip som en "jugoslavisk nationalist". Hans bosnienserbiska ursprung bör dock inte undanhållas. Tromber  8 juli 2020 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: ::Förlåt mig, jag noterade sedan att du faktiskt skrivit vem källan var, och jag hittade också fram till skriftentill slut. Jag skrev ett förtydligande inlägg om det, men av någon anledning har det inte sparats.

text: ::Jag har verkligen dålig koll på förhållandena på balkan och vilka som är eller var lierade med vem och varför. Jag vet inte riktigt vad det är du vill ändra i texten mer konkret. Du verkar tycka att den fokuserar på att Princip var serbisk nationalist men att han var jugoslavisk. Skillnaden verkar hårfin och jag vet inte vad det spelar för roll. Att han gick med i Unga Bosnien visar inget, han kan ju ha radikaliserats. Svarta handen kan naturligtvis ha inoktrinerat och radikaliserat Unga Bosnien och/eller dess medlemmar trots att UB var äldre, vem som kom först spelar ju ingen roll alls. Eller tycker du att Svarta handen har för stor del i texten? Menar du att samarbetet bara berodde på att "min fiendes fiende är min vän"? De verkar ju ändå haft gemensamma mål. Var det förmildrande i rätten att hävda att han inte var serbisk nationalist utan jugoslavisk nationalist? Brydde man sig verkligen om det?

text: ::Konkretisera gärna vad du vill ändra. Det blir lättare att ta ställning då.--LittleGun (diskussion) 8 juli 2020 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: :::Jag tror att syftet med det första inlägget är att förmildra Princips dåd och person. Användare 82.196.111.232 menar i förlängningen att definitionen "jugoslavisk" (snarare än serbisk) är en förmildrande omständighet. Princip drevs av ett större och mer "ärbart" syfte än serbisk chauvinism. Att betona hans serbiska bakgrund och etnicitet är enligt användaren "antiserbisk propaganda" och hen efterlyser en mer "neutral" beskrivning av Princip och mordet. För att förstå och beskriva händelsen måste man också förstå regionens komplexa historia. Hur ordet "jugoslav" och "jugoslavism" missbrukats i olika syften. Strax efter dådet vandaliserade bosniaker och bosnienkroater (sydslaviska folkgrupper som Princip sades sig ha kämpat för) bland annat serbiska butiker i vad som senare har kallats det "anti-serbiska upploppet i Sarajevo" (något som spreds till andra delar av Dubbelmonarkin). Dessa upplopp uppmuntrades av den österrikiska regeringen men visar ändå att långt ifrån alla sympatiserade med Princips "jugoslaviska" idéer. En del av den samtida lokalbefolkningen tolkade alltså dådet på samma vis som regeringen i Wien – Princip var en ung serb som verkställde den serbiska statens ärenden i Bosnien. Än idag betraktas Princip vanligtvis som en serbisk hjälte av serberna och som en serbisk nationalist och terrorist av omvärlden. Tromber  9 juli 2020 kl. 07.00 (CEST)
thread_title: Princip jugoslavisk, inte serbisk nationalist