Diskussion:Raskol

message: Innan någon raderar denna såsom varande osammanhängande vill jag meddela att jag avser rädda den; jag har just översatt ett tv-program där dessa grupper nämns och har gjort en del research. /Jssfrk 11 mars 2010 kl. 00.12 (CET)
Det är inte konstigt om det är 1800-talsvärderingar. Det här hände i slutet på 1700-talet.Gegik 16 april 2010 kl. 20.10 (CEST)
*Den här artikeln bör sammanskrivas med artikeln Gammaltroende, som ju är en annan beteckning för Raskolniker.Dima 30 april 2010 kl. 14.12 (CEST)
Dear Swedish Wikipedians, I’m not very good at Swedish, so please allow me to comment in English.
It is most regrettable to find an article about Old Believers in the 21st century, repeating false stereotypes and predjudices which mainly date from the 19th century, presenting them as historically true. The author of this article shows a deep ingorance of the subject, considering Molokans, Skoptsy and Dukhobory Old Believer’s sects. One will find no authoritative scientific sources confirming this. Anyone familiar with the history of religion in Russia knows that these communities emerged as a result of Protestant influence. 
First of all, “rakolnik” does not at all mean “heretic”, it means “schismatic” and is applicable to any minor group others consider a split-off. 
I’d like to point out that both the Russian-Orthodox Church of the Moscow Patriarchate and the Russian Orthodox Church Abroad for a long time do not refer to Old Believers as “raskolniki”, an unambiguously pejorative term. The Moscow Patriarchate has also urged its members to refrain from using any polemic literature on the Old Believers, published before the Revolution of 1917 and not without reason. All of these publications present the Old Believers issue from a biased point of view with only one single purpose: discreditation. Until 1905 the Old Believers had no civil rights and could not publicly refute false accusations made against them.
All allegations made in publications from the Synodal period, whether one calls them “research” or not, have been refuted by most respected scholars on the field of church history, byzantology, ecclesiology and liturgistics, such as Golubinsky, Kartashov, Kapterev and Dmitriyevsky – to name just the most well-known of them. These scholars were not Old Believers but belonged to the Russian State Church (this must be mentioned for the sake of objectivity) and were all members of the Russian Academy of Sciences, a great honour for any scholar – unlike the synodal missionaries who had little concern with scientific objectivity.
*Голубинский Е.Е. История русской церкви, Москва, 1900 / Golubinskij E.E. "History of the Russian Church", Moscow, 1900
*Голубинский Е.Е. К нашей полeмике со старообрядцами, ЧОИДР, 1905 / "Contribution to our polemics with Old believers", ČOIDR, 1905
* Дмитриевский А.А. Исправление книг при патриархе Никоне и последующих патриархах. Москва, «Языки славянской культуры», 2004 / Dmitrievskij A.A. The correction of books under Patriarch Nikon and Patriarchs after him. Moscow, "Jazyki slavjanskoj kul'tury", 2004
*Зеньковский С.А. Русское старообрядчество, Том I и II, Москва, 2006 (Russian, with a proverb in English) / Zenkovsky S.A. "Russia's Old Believers" Volumes I and II, Moscow, 2006
*Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковныx обрядов, Москва, 1913 / Kapterev N.F. "Patriarch Nikon and his opponents in the correction of church rituals", Moscow, 1913
*Каптерев Н.Ф. Характер отношений России к православному востоку в XVI и XVII вв., Москва, 1914 / Kapterev N.F. Charakter of the relationships between Russia and the orthodox East in the XVI and XVII cent., Moscow, 1914
*Карташов А.В. Очерки по истории русской церкви, Париж, 1959 / Kartašov A.V. "Outlines of the history of the Russian chruch", Paris, 1959
These eminent scholars are known to all specialists on Russian church history, byzantology and liturgistics. The results of their investigations have never been disproved and their conclusions regarding Nikon's reform have been accepted by mainstream scholarship; their works are still being published.
The only way to continue spreading false stereotypes and predjudices is to be ignorant and to systematically ignore all available scientific publications on the subject, which irrefutably proved that the allegations, made by the Russian State Church during the Synodal period, are unsustainable. 
Let this be clear: all this doesn't mean one has to choose sides with the Old Believers. One is free to discuss Old Believer’s positions and to disagree with them. All this means that one should use objective and authoritative sources and not reproduce disinformation and even blatant lies spreaded by synodal missonaries in the 19th century – let alone believe them. Vasilij 31 augusti 2010 kl. 16.52 (CEST)
thread_title: Neutralitet

message: Användare Vasilij ovan har många goda poänger. Artikeln är i princip ett övertagande av Nordisk Familjeboks artikel, och NF skrädde ju inte direkt orden när det gällde andra religionsinriktningar. Det är ett konstant vinklande av raskolnikernas åskådningar, särskilt när det gäller "de andliga kristna", vars bruk kallas "vanvettiga" och som beskylls för "sedliga förvillelser". Många av dessa olika inriktningar finns inte heller kvar i dag, men är beskrivna i presens. Det är helt enkelt ett himla kaos. Helst skulle artikeln skrivas om med moderna källor enligt Vasilijs förslag. Jag tror dessutom att användaren Dima har rätt i att artikeln bör slås ihop med Gammaltroende, möjligen med utbrytning av de olika riktningar som beskrivs under "de andliga kristna".
I gratis-NE hittar jag ingenting, men om man läser norska kan artikeln om raskolniki i Store norske leksikon vara till hjälp i arbetet att avpova den här artikeln. Vidare hittar jag i Store norske skoptsy och khlyster (den sistnämnda är CC-BY-SA). På danska finns den här artikeln om gammaltroende. Annars är :en:Old believers matnyttig, men mastig. /jssfrk (d|b) 27 mars 2011 kl. 19.52 (CEST)
=== Citat från NE ===
Allt nedan är citat från nationalencyklopedin:
----
rasko´lnik (ry., av raskol 'schism'), plur. rasko´lniki, schismatiker, person som tillhör de gammaltroende ryssarna.
----
gammaltroende, en som vid en religiös väckelse eller reform behåller sin tidigare inställning. Gammaltroende (ry. starovery) benämndes en riktning inom ryska kyrkan som uppstod som protest mot att Nikon (när han 1652 blev patriark av Moskva) började reformera liturgin i avsikt att närma ryska kyrkan till den grekiska. Den främste ledaren var ärkeprästen Avvakum Petrovitj. De gammaltroende bannlystes 1666. De betecknades som schismatiker (ry. raskolniki), förföljdes hårt och splittrades senare i en rad grenar. De har haft stor betydelse för bevarandet av äldre rysk kultur, inte minst ikonmåleriet. Gammaltroende grupper finns fortfarande i Ryska federationen. Bannlysningen upphävdes 1971.
----
Avvakum Petrovitj [ɐvɐku´mpitro´vitç], f. 1620 eller 1621, d. 1682, rysk präst och skriftställare, ledare för de s.k. gammaltroende (raskolniki) som motsatte sig en modernisering av den ortodoxa kyrkans ritual. A. förvisades flera gånger till Sibirien och norra Ryssland men vägrade att ändra sina åsikter. Han inspärrades slutligen i en jordkula, där han efter femton år brändes till döds med sina anhängare. Hans självbiografi är ett märkligt kulturhistoriskt, litterärt och språkligt dokument.
----
Om detta är till någon hjälp vet jag inte... Vänligen, dnm (d | b) 27 mars 2011 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: Oj, hur är det med upphovsrätt för allt det där? Gäller citaträtten verkligen så långt? Jag tror att det borde vara till hjälp, men NF-bitarna i texten är så långa och utförliga att de inte går att uppdatera med den informationen; i så fall får man nog gräva djupare. /jssfrk (d|b) 28 mars 2011 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: : Citaträtten gäller hur långt som helst, bara man är tydlig med att man citerar och vilket som är källan. Jag hade dock inte tänkt att vi skulle kopiera detta, utan mer använda det som ett underlag bland andra källor när vi bygger om artikeln. :) dnm (d | b) 28 mars 2011 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: ::Jag förstod att det inte var det du menade, men hur långt som helst gäller den väl inte? Kan man verkligen citera en hel artikel? En hel diktsamling? En hel romansvit? (Lite OT, men...) /jssfrk (d|b) 28 mars 2011 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: ::: Jag antar att det beror på vilket bruk man skall ha för det man "kopierar". För det ovanstående: Jag kan ju skriva ut dessa grejer på papper utan att bryta mot någon lag, då borde jag även kunna klistra in dem här som citat som underlag för diskussion. :) dnm (d | b) 28 mars 2011 kl. 23.49 (CEST)
thread_title:  POV-motivering (efter många om och men) 

message: Allt nedan är citat från nationalencyklopedin:
----
rasko´lnik (ry., av raskol 'schism'), plur. rasko´lniki, schismatiker, person som tillhör de gammaltroende ryssarna.
----
gammaltroende, en som vid en religiös väckelse eller reform behåller sin tidigare inställning. Gammaltroende (ry. starovery) benämndes en riktning inom ryska kyrkan som uppstod som protest mot att Nikon (när han 1652 blev patriark av Moskva) började reformera liturgin i avsikt att närma ryska kyrkan till den grekiska. Den främste ledaren var ärkeprästen Avvakum Petrovitj. De gammaltroende bannlystes 1666. De betecknades som schismatiker (ry. raskolniki), förföljdes hårt och splittrades senare i en rad grenar. De har haft stor betydelse för bevarandet av äldre rysk kultur, inte minst ikonmåleriet. Gammaltroende grupper finns fortfarande i Ryska federationen. Bannlysningen upphävdes 1971.
----
Avvakum Petrovitj [ɐvɐku´mpitro´vitç], f. 1620 eller 1621, d. 1682, rysk präst och skriftställare, ledare för de s.k. gammaltroende (raskolniki) som motsatte sig en modernisering av den ortodoxa kyrkans ritual. A. förvisades flera gånger till Sibirien och norra Ryssland men vägrade att ändra sina åsikter. Han inspärrades slutligen i en jordkula, där han efter femton år brändes till döds med sina anhängare. Hans självbiografi är ett märkligt kulturhistoriskt, litterärt och språkligt dokument.
----
Om detta är till någon hjälp vet jag inte... Vänligen, dnm (d | b) 27 mars 2011 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: Oj, hur är det med upphovsrätt för allt det där? Gäller citaträtten verkligen så långt? Jag tror att det borde vara till hjälp, men NF-bitarna i texten är så långa och utförliga att de inte går att uppdatera med den informationen; i så fall får man nog gräva djupare. /jssfrk (d|b) 28 mars 2011 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: : Citaträtten gäller hur långt som helst, bara man är tydlig med att man citerar och vilket som är källan. Jag hade dock inte tänkt att vi skulle kopiera detta, utan mer använda det som ett underlag bland andra källor när vi bygger om artikeln. :) dnm (d | b) 28 mars 2011 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: ::Jag förstod att det inte var det du menade, men hur långt som helst gäller den väl inte? Kan man verkligen citera en hel artikel? En hel diktsamling? En hel romansvit? (Lite OT, men...) /jssfrk (d|b) 28 mars 2011 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: ::: Jag antar att det beror på vilket bruk man skall ha för det man "kopierar". För det ovanstående: Jag kan ju skriva ut dessa grejer på papper utan att bryta mot någon lag, då borde jag även kunna klistra in dem här som citat som underlag för diskussion. :) dnm (d | b) 28 mars 2011 kl. 23.49 (CEST)
thread_title:  Citat från NE 

message: Jag har gjort en ny inledning och har flyttat artikeln från raskoliker till Raskol. dnm (d | b) 28 mars 2011 kl. 23.12 (CEST)
replies: text: Bra början! Jag började skriva ner lite stödpunkter vad som behöver göras. När jag kommit lite mer än halvvägs insåg jag att jag kanske borde ha gjort det själv, men då var det lika bra att fortsätta... Om inte du orkar i kväll ska jag se om inte jag kan kika på det i morgon igen. Här är mina synpunkter för i kväll:
;Historia
Stycket verkar tämligen korrekt och sakligt, med en del undantag:
*"förvanskade" är ett jobbigt ord, även om jag förstår vad som menas
*"Deras alltjämt fortfarande motsats mot kyrkan" - bör skrivas om till nutidssvenska, och fortsättningen bör ges modern källa till
*"I motsats till de ortodoxa förbjuder raskolnikerna tobak som lyxvara; läkarhjälp avvisas, emedan sjukdomar är en av Gud pålagd botgöring." - måste källbeläggas
*"fanatiska former" måste göras neutralt och "först under 1890-talet" måste uppdateras, det är ju 120 år sedan!
;Indelning
Här täcks texten om popovsjtjini och bezpopovsjtjini delvis av Store norske och kan källbeläggas därifrån, men värdeord som "egendomlig", "svärmar", "utsvävningar" och "excentriska" måste bort.
;De andliga kristna
Det här stycket rör väl egentligen inte de gammaltroende som sådana, utan dessa rörelser är mer perifera och extrema. Flera har redan artiklar; kanske bör man helt enkelt rensa och bara behålla ett kort stycke där de olika sekterna/inriktningarna nämns. Sen är det förstås en massa 1800-tals-POV även här: "Huruvida de många beskyllningarna för orgier och sedliga förvillelser är berättigade, därom råder delade meningar"!
;Forskning
Det här bör kanske strykas i sin helhet; det är sällan lämpligt att ta upp mer än hundra år gammal facklitteratur, även om texterna säkert ger värdefulla upplysningar åt forskarna.
/jssfrk (d|b) 28 mars 2011 kl. 23.40 (CEST)

text: Du har gjort en väldigt bra genomgång av artikeln, måste jag säga! Ifall vi tänker oss att vi formar artikeln utifrån den händelse som beskrivs i inledningen blir en beskrivning av popovsjtjini, bezpopovsjtjini och "de andliga kristna" bra att han med som exempel, men då måste dessa skrivas om så det passar artikelns nya "inriktning". vi borde även länka till huvudartiklarna för dessa rörelser.

text: Det är klokt att ta med nyare litteratur, helt klart. Skall se om jag kan hitta något på biblioteket, men ta du en titt imorgon på artikeln. Jag är lite för trött för att fortsätta ikväll. Jag joinar dig imorgon! Natti! dnm (d | b) 29 mars 2011 kl. 00.17 (CEST)
thread_title:  Ny inledning och flytt av artikeln 

message: Gentlemen, I’m glad someone decided to clean up this article. Nevertheless, there still remain some common misunderstandings and prejudices. 
It always seems to be the same: as soon as “Old Believers” occur, all kinds of obscure sect lovers get activited. Let it be made clear once again, as it has been made clear many times over on other Wikipedias: 
DUKHOBORY, MOLOKANS, MALYOVANS, KHLYSTY, SKOPTSY AND SO-CALLED SPIRITUAL CHRISTIANS, etc. DO NOT IN ANY WAY BELONG TO THE OLD BELIEVERS. 
All these sects (or societies, if you like) emerged not because of the Schism in the Russian Church of 1666-67. The majority of them appeared in the 18th century or even later and all they are in some way influenced by Protestantism. They have got nothing to do with Old Believers. This is what the Russian Wikipedia has to say about “Spiritual Christians”:
Spiritual Christianity - a movement within Russian religious thought (sectarianism), originating from within Orthodoxy. Spiritual Christians are characterised by an allegorical interpretation of the Bible, a denial of elaborated church rites, a closeness to folk traditions (including songs).
All members of Russian religious movements/sects were once orthodox, so nothing new here. How can these people belong to the Old Believers? Can anyone find any authoritative source stating this? If anything, these so-called Spritual Christains are rather the opposite of the Old Believers, who very much adhere to ancient Byzantine church traditions and cultivate a very strict practice of  ecclesiastic tradition, both in singing and praying. Furthermore, none of all above-mentioned sects venerate icons, Old Believers do (except the so-called Netovtsy). 
It should not surprise you that in S.A. Zenkovsky’s standard reference work “Russia’s Old Believers” (Munich 1970, Moscow 2006) dukhobory, molokans, malyovans, khlysty, skoptsy and spiritual christians are not classified as Old Believers’ sects, and, except the khlysty, they’re not even mentioned.
If some of you are so interested in Priestless Old Believer’s sects, here is a list to work on:
Pomortsy/Danilovtsy/New Pomortsy, Old Pomortsy, Fedoseevtsy, Filippovtsy, Chasovennye  or Semeyskie, Aristovtsy, Titlovtsy, Troparion confession, Daniel’s confession of the partially married, Adamant confession (adamantovy), Aaron's confession (aaronovtsy), Grandmother’s confession/the Self-baptised, Hole worshippers (dyrniki), Melchisedecs, Runaways/Wanderers (stranniki), Netovtsy/ Saviour’s confession.
As for the refusal of medical aid, this applies only to the most radical sects of the Priestless.
By the way, the Old Believer Churches of the Priestist Old Believers are recognised canonic orthodox churches and are not being regarded as sects. 
Gentlemen, read and investigate before you start writing about Old Believers! In quite a few books many  misconceptions and biased approaches may be found; it’s often not the fault of the author, it’s because of a lack of solid knowledge and of traditional prejudices. Please, use only scientific and authoritative (i.e. Russian, English or German) sources and scientific standard reference works! It’s a very specific and often unpopulair subject and there are very little experts on this matter. Unfortunately, they’re practically all Russian. But that shouldn’t sursprise you... Vasilij 6 april 2011 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: Thank you for your remarks, Vasilij. The original text for this article had been taken almost in its entirety from the now-public domain encyclopædia Nordisk Familjebok from 1904-1928. Rest assured that we are aware that the text is extremely biased, but none of us seem to have the knowledge or interest to make the article entirely neutral. User  has done some great work with the introduction, and I now edited out most of the section on the spiritual Christians and hid the section on research, which was made up entirely of old 19th century works. There are still some strong words such as "peculiar" and "sect" left in the text, but hopefully they will be edited out soon. Sincerely, jssfrk (d|b) 6 april 2011 kl. 14.52 (CEST)
Thank you in return for your kind reaction, jssfrk! 
There should be no section, however, about "Spiritual Christians" in an article about Old Believers at all, since Spiritual Christians are not Old Believers, as I exhaustively put out before. If Spiritual Christians are of so much interest to some of you, you could think about starting a new, separate article about them, but, once again, they do not belong to any Old Believer's denomination. With kindest regards, Vasilij 6 april 2011 kl. 21.25 (CEST)
thread_title:  Some remarks from Vasilij (Moscow) 

message: I thought I had explained that the term "raskolnik" is an unambiguous pejorative term, used in the past (especially before 1905) by the opponents of the Old Believers: the Russian Orthodox Synodal State Church and the government of the Russian Empire. No doubt one will find many - mostly outdated - sources, among which may even occur encylopeadias - stating that "Old Believers" and "Raskolniki" are the same thing. This may have been the case in the 18th and 19th century, but certainly not nowadays. Perhaps you are willing to trust and believe a person from Russia, knowing the Russian language and Russian history, when I say that "raskolnik" means above all "schismatic", i.e. any schismatic, not particularly Old Believers. In 1905 Tsar Nicholas II prohibited referring to Old Believers as "raskolniki," which underlines how abusive this word actually is when used to refer to Old Believers. 
By consequently using the biased term "raskolnik", you should realise that you're actually violating NPOV. Besides, it was the Russian Orthodox Synodal State Church and the Russian Empire in the 18th and 19th century considering Old Believers "raskolniki" - why should Swedish Wikipedians anno 2011 adopt a clearly biased point of view that evidenlty isn't their own? I don't understand this. 
Let this be clear: one doesn't take sides with the Old Believers by calling them "Old Believers", but one does take sides with the Russian Synodal State Church of the 18th and 19th century calling Old Believers "raskolniki". 
Given the above-mentioned facts and arguments, I'd like to request you to change "raskolniki" into "Old Believers," in order to adhere to neutrality and to Wikipedia's policy of neutrality. Vasilij 6 april 2011 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: Let those of us who speak swedish deal with this article in our own pace, thanks. Your comments are valuable, but do not push it by requesting this or that. Riggwelter 7 april 2011 kl. 12.47 (CEST)
I apologize if I've stepped on certain sensitivities which I, not being Swedish, may not know about, but I think there's no need for pointing this out to me in a somewhat condescending way. Besides, I'm not demanding, I'm merely requesting for the sake of neutrality, not interfering in any way. Thank you for kindly appreciating my comments.Vasilij 7 april 2011 kl. 13.17 (CEST)

text: While we do appriciate your comments, you come off as somewhat aggressive, with many and long posts about how we need to do as you say and how we do not realise that this article violates NPOV. The article has been POV-marked since before you came here, so we are aware of the problem. However, Swedish Wikipedia is a relatively small community, and one can not expect things to get done right away, especially not on such a narrow subject. I have now changed raskolniker to gammaltroende (Swedish for "old believers") in the text, but I don't really know what to do with the text on the Spiritual Christians; it would be a shame to just delete it, even though it is a bit flawed. Perhaps it should have its own article, as on English Wikipedia, en:Spiritual Christians? Your input is very welcome, as long as you relax a little. /jssfrk (d|b) 7 april 2011 kl. 22.25 (CEST)
Dear jssfrk, thank you for your kind and expository comments.  I take it that the misunderstandings between Swedish Wikipedians here and me are mainly due to specific cultural differences, generating different kinds of behaviour and ethical norms in communication. Such problems may occur in intercultural communication, which is the case here. Unwillingly I seem to have offended some of you. I regret this.
I once again apologize if my conduct has resented anybody, I did not at all mean to do so. I think we can close this discussion now. 
Other than that, I very much support your suggestion starting a new, separate article about Spiritual Christians.
Looking forward cooperating with you in the future, Sincerely,Vasilij 7 april 2011 kl. 23.36 (CEST)

text: There is a problem with the term "gammaltroende", because its been used on all kind of more traditional religious wiews. Right now there is an article, Gammaltroende, that i think should be moved here. Spiritual Christians is not a great term eighter, because Spiritualism refers too Spiritism or the lutheran movement in lutheranism in 16:th century - Den radikala reformationen. If the article should be moved, the name should be ortodox spiritual movement or something like that. But i dont think wikipedia should invent new terms.--FBQ 10 februari 2012 kl. 22.29 (CET)
thread_title:  "Raskolniker" vs. "Gammaltroende" - NPOV 

message: Gammaltroende behandlar stora delar av vad denna artikel innehåller med ett lite modernare perspektiv. Luke (disk) 19 juni 2013 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: Vad jag förstått så går det inte att slå ihop artiklarna, då det till väsentliga delar inte rör sig om "synonymer". Det är bra och viktigt om man behandlar dem separat. Jag och en annan wikipedian påbörjade ett arbete med att avPOVa denna artikel, men vi kom av oss. Jag tror det arbetet borde fortsätta och distinktionen bli tydligare. Vänligen, dnm (d | b) 20 juni 2013 kl. 00.21 (CEST)
replies: text: :I så fall tycker jag att denna artikel bara skall behandla det som står under avsnittet "Historia", dvs. själva schismen, vad den innehöll och bakomliggande orsaker (olika tolkningar). Allt annat behandlas mycket bättre i artikeln Gammaltroende.Luke (disk) 20 juni 2013 kl. 00.26 (CEST)
replies: text: :: Nu har jag fullständigt omarbetat artikeln och tar därför bort NPOV. Luke (disk) 20 juni 2013 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: ::: Fortfarande finns lite bearbetning att göra i avgränsningen mellan artiklarna. Avsnittet "Historik" i gammaltroende bör vara en sammanfattning av vad som står där, men istället är det under den artikeln det historiska berättas mer utförligt. --Höstlövpåmarken (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 11.41 (CEST)
thread_title:  Slå ihop