Diskussion:Alternativ för Sverige/Arkiv 2021

message: "Afs är ett svenskt nationalistiskt politiskt parti. Det har beskrivits som högerextremt och högerpopulistiskt." Källorna till att det kallas högerextremt är media som i bisatser använt det epitetet, dvs källorna är inte tillräckligt tunga för att ange det som "en sanning" utan det blir korrektare använda "beskrivs som". Yger (diskussion) 11 juni 2021 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: Det är nog svårt att hitta ord och formuleringar som inte ger olika associationer hos olika läsare. Min spontana och högst personliga reflektion på förslaget bygger på att jag associerar en beskrivning som något stringent, sant och ganska utförligt, åtminstone något tillräckligt utförligt för att inte lämna något utrymme för tolkningar. En auktor beskriver ett nytt taxon. Ett omnämnande behöver däremot inte vara vare sig stringent, sant eller särskilt omfattande och har inte heller något krav på entydighet, men då hör det kanske inte heller hemma i ingressen. Andra kanske tycker annorlunda.

text: Om det är som du skriver att epitetet bara har använts i bisatser snarare än i några faktiska analyser och fler får liknande associationer som jag, kanske "Det har omnämnts som..." kunde vara ett alternativ till "Det har beskrivits som...".

text: Formuleringen "Det har kallats för..." är kanske att gå för långt då det riskerar att flytta fokus från det som blir "kallat för" till den som "kallar för", men om det är det som det handlar om, att olika källor beskriver/omnämner/kallar partiet med olika epitet, skulle det kanske inte skada att kalla en spade för en spade.

text: -- Larske (diskussion) 11 juni 2021 kl. 12.24 (CEST)

text: Det är lite synd att det bara är mediakällor. Hade man bara lagt in källa 14, som är expo och skriver såhär: ” 2019 samlade AFS ihop omkring 20 000 väljare, vilket är en ansenlig mängd personer för att vara ett högerextremt parti” så är det tydligt att det av en auktoritet räknas som högerextremt parti. Adville (diskussion) 11 juni 2021 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: :Som nämns i Bybrunnen diskussionen vill jag och Chandra undvika att vi skriver är om ett begrepp som både är otydligt och numera för stora grupper pejorativt. Och för att gå ifrån detta anser jag det behövs mer än Expo. Och annat ord än beskrivs är helt OK för mig. Yger (diskussion) 11 juni 2021 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::Osäker på om vi i detta sammanhang kan använda en studentuppsats på grundnivå men det är iallafall någon from av komplement till mediakällorna. Dock med ganska extrem slutsats. Se: Alternativ för Sverige (AfS): En idéanalys om likheterna mellan fascismen och AfS sakpolitik. Jag har bara snabbskummat, men i avslutningen står: "[...] uppvisar betydande likheter med fascistisk ideologi och att de på goda grunder kan klassificeras som ett fascistiskt parti [...] ". Mvh --Bairuilong (diskussion) 12 juni 2021 kl. 08.07 (CEST)
replies: text: ::::Jag föredrar nog att enbart använda EXPO och att citera dem. "Afs är ett svenskt nationalistiskt politiskt parti. Partiet beskrivas av EXPO som "extremhögerns parlamentariska alternativ"." Den längre formuleringen "sprider budskap om att det pågår ett ”folkutbyte”, en central uppfattning  inom den rasideologiska miljön." blir kanske för svår Yger (diskussion) 12 juni 2021 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: :::::Möjligen kan man förlänga andra meningen till "Partiet beskrivas av EXPO som "extremhögerns parlamentariska alternativ" och omnämns av media som högerextremt och högerpopulistiskt.".Yger (diskussion) 12 juni 2021 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::::::När jag läser noggrannare så tycker jag inte källa 1 räcker för att kalla dem nationalistiskt, och det epitetet omnämns ej på partiets hemsida. Så jag föreslår att första meningen ändras till "Afs är ett svenskt politiskt parti". och sedan finns det en del i andra stycket som dubblerar det jag vill ha in i andra meningen.Yger (diskussion) 12 juni 2021 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: :::::::Vi har ett parti som är öppet antisemitiskt, som går långt längre än SD vad gäller invandringsmotstånd, och som av tunga källor betraktas som nationalistiskt, allt som omnämns i artikeln. Men om vi då enbart kallar det för "ett svenskt politiskt parti" i ingressen menar jag att en så pass urvattnad skrivning skickar signaler på samma sätt som ett övertydligt betonande av deras rasistiska inslag skulle ha gjort. Emm kan en bristande objektivitet uttryckas inte bara med vad vi skriver, utan också med vad vi väljer att inte skriva. Jag vill alltså inte ha något långt uppräknande av deras "syndaregister" direkt i inledningen, men anser att vi, som för alla andra partier, måste skriva något om deras ideologi redan i ingressen. / TernariusDisk 12 juni 2021 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Allt detta står ju tydligt i stycke 2 i ingressen. Och jag vill inte ta bort något bara skilja vad som står i mening 1 och 2 och att vi attribuerar vilka källor som används, och helst citerar källorna (det är ofta mer förödande än en etikett). För politiks position bör det helst finns statliga utredningar etc för att det var vara helt etablerat. Om du vill att det i mening två skall vara med mer av det som nu står i stycke 2 är jag öppen för det. Nationalistiskt är både otydligt och har inte tillräckliga källor.Yger (diskussion) 12 juni 2021 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det går också slå ihop det hela till en mening "Afs är ett svenskt politiskt parti som av EXPO beskrivs som "extremhögerns parlamentariska alternativ" och omnämns av media som högerextremt och högerpopulistiskt."Yger (diskussion) 12 juni 2021 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag försökte hitta ett sätt att både tillförlitligt och objektivt beskriva bägge komponenter: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternativ_f%C3%B6r_Sverige&type=revision&diff=49344926&oldid=49338376 Gör gärna redigeringen ogjord om det inte blir bättre. Tanzania (diskussion) 12 juni 2021 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det jag vill uppnå med den ändringen är att beskriva 1) hur partiet beskriver sig själv 2) hur partiet beskrivs av externa aktörer (EXPO) 3) hur partiet beskrivs av media. Helst skulle jag också vilja ha 4) hur partiet beskrivs inom akademin, men jag har inte hittat någon rimlig källa. Personligen tycker jag att det är det mest neutrala och objektiva sättet. Högerextremism försvinner heller inte, men attribueras. Däremot tycker jag inte att det duger med nyheter24 som källa för sådan information. Tanzania (diskussion) 12 juni 2021 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Mycket bra, fullt stöd! De tre punkterna samt att du tagit bort källor där omdömen bara tas upp i bisatser är mycket bra saker som jag gärna skulle vilja se som hörnstenar i arbeta med liknande artiklar. Yger (diskussion) 12 juni 2021 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: :::::::::::::
replies: text: :::::::::::::Diskussionen om formuleringen har inte pågått mycket mer än ett dygn. Jag förstår inte riktigt brådskan – hade det inte varit bättre att vänta tills litet mer enighet uppnåtts i debatten innan vi börjar ändra i artikeln? Jag är inte ens säker på att alla som diskuterade frågan mera brett på Bybrunnen har uppmärksammat att fokus flyttats hit. / TernariusDisk 12 juni 2021 kl. 13.32 (CEST)
"Politisk ideologi" och "Politisk position" bör tas bort ur faktamallen (gäller alla motsvarande artiklar). Jag tycker att det är bra att använda denna artikel för att testa hur vi sedan ska göra med andra motsvarande artiklar. Det är mycket lättare att testa i en text än att diskutera abstrakt hur denna typ av artiklar ska behandlas, och hänvisningen hit från Bybrunnen är tydlig för den som vill delta i testandet. Däremot bör i inte fortsätta med andra artiklar förrän efter en tid, när det finns någon sorts konsensus.--Chandra Varena (diskussion) 12 juni 2021 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::

text: ::::::::::::::Jag tycker i alla fall inte det är bra att första meningen i ingressen utgörs av partiets egen formulering "Partiet beskriver sig själv som anti-etablissemang, och avvisar 'låtsaskonlikten mellan höger och vänster'. En så starkt slagordsmässig formulering som "låtsaskonlikten mellan höger och vänster" har jag svårt att se som neutral, även om det tydligt anges att det är partiets egen uppfattning, och anser därför vi bör spara till längre ner i artikeln, där partiets ideologi beskrivs. / TernariusDisk 12 juni 2021 kl. 13.45 (CEST)
Avindenterar. Det var inte meningen att gå för gort fram. Jag ska erkänna att jag bara följde diskussionen på Bybrunnen, och såg diskussionen här först efter min redigering.  har skrivit om den inledande mening. Är den bättre, ? Eller hur hade du hellre sett att den formulerades? Tanzania (diskussion) 12 juni 2021 kl. 18.29 (CEST)

text: Vad jag framför allt reagerade var att det lades in partiets egen formulering som ett citat, "låtsaskonflikten mellan höger och vänster", där det alltså var benämningen "låtsaskonflikten" som jag reagerade för. Vi bör inte lägga in partiers egna formuleringar, i varje fall inte när de är så pass propagandistiska. (I princip ser jag inget skäl att kopiera formuleringar direkt från partiprogram för något parti.) Nu har emellertid formuleringen ändrats till det betydligt neutralare "Partiet [...] avvisar den traditionella vänster–höger-skalan", som jag inte har samma problem med. / TernariusDisk 12 juni 2021 kl. 19.01 (CEST)
=== Inte snyggt agerat ===
Jag recenserar inte den inledningen som nu ligger, men jag tycker det är beklagligt och klandervärt att man rusar fram på detta sätt mitt under pågående diskussion. Diskussionen på Bybrunnen är inte så självklar i ett utfall åt ena eller andra hållet, och byggde ursprungligen på antagen till synes utan grund, och här på diskussionssidan har frågan inte heller hunnits dryftas ordentligt. 
Som alla här vet är detta en svår fråga som många gånger lett till infekterade diskussioner när personer agerat över huvudet på andra. Det mest konstruktiva enligt mig är att den gamla inledningen återställs och den nuvarande inledningen kopieras in här på diskussionssidan som en utgångspunkt för diskussion som ett tänkt förslag till förändring. dnm (d | b) 13 juni 2021 kl. 13.39 (CEST)

text: Som du kanske har märkt ledde den diskussion i liknande banor som jag deltog i till närmast ett gräl som i sin tur ledde till att jag mlm drog mig tillbaka från debatten. Jag utesluter inte att även jag kan haft del i den oförsonliga debattonen, men oavsett var felet till den tråkiga tonen ligger upplever även jag att frågan har forcerats på ett olyckligt sätt. Jag stödjer därför ditt förslag om en återställning av artikeln till hur den var före debatten, och att den nya formuleringen kopieras hit som ett arbetsförslag. Det inne är alltså inte att det nya förslaget tvärt raderas, utan att det sparas undan som bas för vidare diskussioner. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: :Återställ isåfall endast inledningen. Artikeln i övrigt hade en del språkfel och små missar som rättades till igår. bbx (diskussion) 13 juni 2021 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::Jag bör ju inte recensera  inlägg, även om jag uppfattade det som om även  endast menade inledningen, men jag har hela tiden syftat enbart på inledningen. Personligen ser jag inte att allt i ingressen är galet och bör raderas, men jag tror det skulle vara bättre, och förhoppningsvis minska splitet i framtiden, om vi fick diskutera ingressen utan någon tidspress. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::: Jag tycker att en återställning är olycklig. Orsaken har jag tagit upp i diskussionen på Bybrunnen. Om man skriver att något är på ett visst sätt måste man försäkra sig om att definitionen av detta - substansen i påståendet - inte är så mångtydig att andemeningen, det verkliga syftet med formuleringen, kan feltolkas. Och eftersom ordet "extrem" är ett tolkningsbart begrepp utan fixerad betydelse bör det inte användas som odiskutabel fakta och utan förklaring. Det gäller naturligtvis alla liknade begrepp och oavsett prefix. Personligen tycker jag att ordet beskriver AfS bra. Men det beror på mina personliga referenser till ordet och partiets politik och är inget argument för att det bör användas på detta sätt i detta sammanhang. Janders (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar inte att allt i ingressen var fel, och är långtifrån säker på att en återställning + diskussion kring det nya förslaget skulle leda till att återställningen blev permanent. Det som bekymrar mig är att debatten har blivit så forcerad. Jag tror, här kan jag givetvis ha fel, att en återställning + diskussion skulle leda till en större acceptans för det slutgiltliga utseendet, vilket det än blir. Självfallet hade jag helst sett att det var den version som bl.a. jag förordar som blev den "vinnande", det vore dumt att förneka något sådant, men det som bekymrar mig mest är att jag inte tycker gemenskapen har fått tillfälle att i lugn och ro säga vad den tycker. Varför skall allt skyndas på så förfärligt? Jag tror mycket av oförsonligheten i inläggen, inte minst mina egna, hade kunnat undvikas om vi hade fått tid att formulera våra argument utan att stressas till det. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: :::::Jag upplevde en relativt stor samstämmighet på Bybrunnen kring att högerextremism/vänsterextremism etc. är eller kan uppfattas som värderande ord, samt att källorna som användes för att stödja detta påstående (Nyheter24 bland annat) inte är vederhäftiga. Jag hade inte förstått att diskussionen påbörjats parallellt här. Generellt tycker jag det är ganska dumt med två parallella diskussioner. Nu ser jag att diskussionen på Bybrunnen urartar igen, utan att verka ta sig närmare någon lösning eller på någon djupare nivå. Jag är inte intresserad av att skriva spaltmeter på diskussionssidor, i synnerhet när de flesta skribenter redan har gjort sin åsikt hörd. Det är absolut möjligt att återställa mitt förslag – det skrev jag redan ovan. Gör det om det känns bättre! Men jag tror inte att en ny diskussion tar oss speciellt mycket längre. Nu har vi två förslag att ta ställning till: den föregående versionen och den nuvarande. Jag vet vad jag förordar. Förordar flertalet den föregående versionen tycker jag åtminstone att det är mycket olämpligt att använda Nyheter24 som referens för att ange, utan attribuering, att AfS är högerextremt. Tanzania (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :::::: Jag menar fortfarande att det är lättare att diskutera det principiella upplägget av sådana här artiklar genom att pröva oss fram i ett konkret exempel. Men kanske finns det någon mall som vi tillfälligt kan lägga dit och tala om att artikeln är under arbete (eller så). Som vägledning och förklaring för "vanliga läsare" och kanske också som en uppmaning att gå in hit till diskussionssidan och delta i diskussionen. Jag har inte koll på vilken mall som i så fall skulle vara lämplig.--Chandra Varena (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :::::::Jag ser stödet för den tredje meningen (stiftelen EXPO..) är entydigt från diskussionen på Bybrunnen och ser inte det ger värde att återställa den för vidare diskussion. Jag gillar själv meningen 1 och 2 men måste erkänna att den delen har inte diskuterats på samma sätt. Men varför återställa för att diskutera de två meningarna? Det är väl bättre  formulera alternativa skrivningar av dessa här, så diskussionen blir renodlad från utformningen av mening 3 Yger (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker att upplägget i befintligt utförande är ganska bra ur ett encyklopediskt perspektiv, genom att i första meningen skriva ut det självklara, och i följande meningar steg för steg beskriva partiet ur olika aspekter, och jag har svårt att se att något i befintligt utförande är kontroversiellt till den graden att en återställning skulle göra artikeln mindre kontroversiell. Jag kan hålla med om att ändringen gick fort invägt att diskussion pågick, men det är naturligtvis inget som hindrar att diskussionen fortgår och att artikeln utvecklas i takt med diskussionen. En villd gissning är att vi kommer nog aldrig att komma till full enighet om hur denna typ av artiklar ska utformas. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: :::::::::Av de mera kända partierna (jag tar inte upp extremvänstern, dels för att jag redan gjort det en gång på Bybrunnen, dels för att alla artiklarna beskriver dem som vänsterextremistiska) betecknas Vänsterpartiet i första meningen som ett socialistiskt och feministiskt parti på ekologisk grund, Socialdemokraterna som socialdemokratiskt, Liberalerna som socialliberalt, Centerpartiet som socialliberalt och grönt, Moderaterna som liberalkonservativt, samt Sverigedemokraterna som nationalistiskt och socialkonservativt. Feministiskt initiativ konstigt nog bara som "ett svenskt politiskt parti", trots att det enkelt nog skulle gå att lägga till "feministiskt" i ingressen. Kanske tyckte någon att partinamnet var självförklarande, jag vet inte. Men Alternativ för Sverige, som knappast kan påstås ha ett "självförklarande namn" betecknas bara som "ett svenskt politiskt parti". Jag tycker det är olyckligt att partiet presenteras utan ideologibeteckning, när vi för alla andra visar den direkt. Jag kan hålla med om att Nyheter24 inte är den tyngsta källan, men det finns flera andra vi kan använda. Jag har fortfarande inte sett några klara belägg på vad det är som diskvalificerar Expo, det används ju senare i ingressen. "Avvisar den traditionella vänster–höger-skalan" är en hyfsad beskrivning av hur de betraktar sig själva, men det går knappast som en första-meningsbeteckning: "Alternativ för Sverige är ett svenskt, politiskt parti som avvisar den traditionella vänster–höger-skalan". Jag menar att den nuvarande skrivningen ger en bild av att vi på något sätt skulle vilja undvika att ange deras ideologi, och det är inte bra. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja det blir lättare när det är okontroversiellt. Medborgerlig samling (2010-talet) har samma upplägg som diskuteras här Yger (diskussion) 13 juni 2021 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::: När vi diskuterat förut har konsensus blivit att för organisationer och partier vars självdefinition skiljer sig från det allmänt vedertagna (typ forskning, seriös nyhetsrapportering med mera) så ges självdefinitionen en sekundär plats i ingresserna. Där självdefinitionen är okontroversiell ges partiets definition oförändrat utrymme. Jag tycker det är en bra princip och visar på saklighet och neutralitet. Wikipedia är trots allt inte en marknadsföringsplats.

text: ::::::::::: I fallet AfS tycker jag en rimligare ordning är
replies: text: ::::::::::::: Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti som bedömts vara högerextremt och högerpopulistiskt. Partiet beskriver sig däremot som ett anti-etablissemangsparti som avvisar den traditionella höger-vänster-skalan

text: ::::::::::: Jag personligen tycker attribueringar i ingresser blir lite omständigt, men kan absolut tänka mig attribueringar om det skulle vara ett krav. Däremot anser jag att alla källhänvisningar ska bort från ingresser. Ingresser ska sammanfatta artikeln och därför behövs det inte källor i ingresserna. dnm (d | b) 13 juni 2021 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det tycker jag låter som det ska vara. Ingen ser det nog som konstigt att man skriver att FI är ett feministiskt parti, då det är både vad de själva och oberoende källor säger. Är det dock partier såsom detta där oberoende källor och partiet har egna beskrivningar skall de oberoende ges beskrivningsförtur. Detta för att ha neutralitet. Sedan är det olyckligt att fokus ligger på nyheter24, då det finns mycket tyngre källor i ingressen, såsom expo, som säger samma sak. Ta bort nyheter24. Det gör ju ingen skillnad, men vi slipper diskutera källor som kanske inte är så bra (även om den nu är rätt enligt experter). Adville (diskussion) 13 juni 2021 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::det har varit konsensus för att attribuering krävs för dessa omdömen, så nej från mig till föreslagen formuelring.Yger (diskussion) 13 juni 2021 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag däremot kan ansluta mig till dnm:s förslag. (För övr. skriver dnm "Jag personligen tycker attribueringar i ingresser blir lite omständigt, men kan absolut tänka mig attribueringar om det skulle vara ett krav" så jag förstår inte riktigt Ygers motargument.) / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::  Det är förbryllande. Om du önskar motverka polarisering som du skriver på Bybrunnen bör du också aktivt bidra till ett klimat där så sker. Här kommer jag med ett kompromissförslag, som förvisso bygger på en tidigare princip som blivit konsensus i otaliga diskussioner, men där jag ändå gjort en positionsförflyttning genom att acceptera "...är ett svenskt politiskt parti som bedömts..." istället för att skriva "...är ett högerextremt parti...". Jag tycker faktiskt att jag förtjänar ett mer respektfullt bemötande än så här. dnm (d | b) 13 juni 2021 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Jag förordar attribueringar. Det gör inte läsningen särskilt mycket klumpigare, och samtidigt avväpnar det kritik om att Wikipedia skulle ta ställning. Det är klart, vilket både  och  är inne på, att det är mer komplicerat att ange ideologisk beteckning på partier med stor diskrepans mellan hur de beskriver sig själva och hur de beskrivs i media, i synnerhet de partier som springer ur den alternativmediala kontext som många rör sig i idag. Det är svårare att sätta en ideologisk etikett på AfS än på Nationalsocialistisk front, på samma sätt som det är svårare att sätta en ideologisk etikett på La France Insoumise än på Kommunistiska partiet. Jag har ingen stark åsikt om vilken ordning informationen ska ges i. Men det är inte bara Nyheter24 som inte höll. Extremhöger källbelades med Nyheter24, en död länk till en amerikansk webbplats som beskrev AfS som mer extremt än SD, alltså relativt, Västerbotten-Kuriren och Expo. Enbart Expo i ett sammanhang som faktiskt handlade om partiets ideologi per se. Jag tycker att vi behöver ställa högre krav på tillförlitlighet i källor i fall som det här. Det handlar inte bara om att ange källor, utan också om vilka källor vi anger. Där är Ny Demokrati (Sverige) bättre. Tanzania (diskussion) 13 juni 2021 kl. 23.57 (CEST)
Såg Tanzanias inlägg precis innan jag skulle lägga mig. Så jag googlade på ”allians för Sverige” och ”extrem”. Här är några av de ganska ansedda tidningar som kom upp och skriver ”högerextrem” om detta partiet. Det tog inte lång tid att inse att ”gammelmedia” betecknar partiet på samma sätt som Expo, och är det så att man inte gillar en källa för den är mer som ”Aftonbladet och expressen” (som också har källor, men jag hoppade över dem nu) så går det att göra en snabb googling för att se om detta är något som flera skriver. 
*DN
*SvD
*SMP
*Hela Gotland
*SR (ingen tidning, men webbplats)
Som ni ser är det stor spridning över landet på källorna. Så krypa för de som känner sig kränkta av hela etablissemanget, eller skriva fakta? Det är det denna diskussionen handlar om. Inget annat. Adville (diskussion) 14 juni 2021 kl. 00.16 (CEST)

text: . Det faktum du åberopar är att många källor betecknar Afs som högerextremt. Det ska vi naturligtvis återge. Men det finns inget faktum att Afs ÄR högerextremt, eftersom det inte finns någon entydig definition av "högerextrem". För min del handlar detta inte alls om att krypa för någon opinion, och jag argumenterar på exakt samma sätt om andra värdeladdade beskrivningar som t.ex. "vänsterextrem" och "sekt".--Chandra Varena (diskussion) 14 juni 2021 kl. 07.57 (CEST)
replies: text: :, anledningen till att vi skall åberopa tillförlitliga källor (ex DN och Svd) är att vi inte skall gå in och göra egen forskning om begreppens definition. Det är redan gjort av källorna. Det är många gånger som artikelsubjekt eller deras företrädare har försökt ändra i artiklar som är källbelagda, genom att skriva "det står fel i källan". Jag har då återställt och skrivit att de får gå till källan och be dem rätta det så gör vi det med. I detta fallet ser jag det på exakt samma sätt: Vi har många tillförlitliga källor, allt ifrån den som regeringen använder som experter (expo) till tidningar på högersidan av spektrat som anses tillförlitliga (DN, Svd). Det är inte vår sak att undersöka vilken typ av definition som de olika källorna använder, för det är egen forskning. (dock kolla om källorna är tillförlitliga, vilket är en annan sak) Adville (diskussion) 14 juni 2021 kl. 10.00 (CEST)
=== Förslaget där oberoende källor ges företräde framför självpublicerade källor ===
Den väsentliga skillnaden mellan nu liggande förslag är ordningen för när informationen kommer. Tidigare konsensus har varit att där oberoende källor avviker från beroende källor i beskrivningen av organisationer/partier ges oberoende källor företräde i beskrivningen av artikelsubjektet. Samma gäller beskrivningen av personer där vi inte accepterar självpublicerade källor som huvudingång i artiklar om artikelsubjektet. Det är alltså inte konstigt att vi landade i det ställningstagandet rörande partier och organisationer. Nuvarande skrivning frångår dock detta och sätter självpublicerade källor i första rummet att definiera artikelsubjektet, medan förslaget nedan utgår ifrån principen att oberoende källor ges företräde:

text: :(Alternativ 1) Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti som bedömts vara högerextremt av Stiftelsen Expo och högerpopulistiskt av Sveriges Radio och TT nyhetsbyrån. Partiet beskriver sig däremot som ett anti-etablissemangsparti som avvisar den traditionella höger-vänster-skalan. 
Det förekommer tyvärr medvetet eller omedvetet missförstånd om förslaget som lades tidigare rörande attibuering och jag hoppas detta klargör den frågan. 
Hur formuleringen ser ut spelar en mindre roll, enligt mig. Det är ordningen som är intressant. Tycker man att formuleringen ovan är osnygg kan man ta exakt samma som nu ligger men kasta om meningarna. Då blir det:

text: :(Alternativ 2) Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti. Stiftelsen Expo beskriver partiet som högerextremt och etnonationalistiskt, medan Sveriges Radio och TT Nyhetsbyrån har kallat det högerpopulistiskt. Partiet beskriver sig själv som anti- etablissemang och avvisar den traditionella vänster–höger-skalan.
dnm (d | b) 14 juni 2021 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: ::Om du tittar på min källa från SR ovanför så ser du att även Sveriges Radio anger AfS som högerextremt... annars är förslagen bra. Förslag 1 bättre. Adville (diskussion) 14 juni 2021 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: :::Tacksam för den nya källan från Adville. Båda alternativen är emm bra, med Advilles källa tillagd tycker även jag att förslag 1 är något bättre. / TernariusDisk 14 juni 2021 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::::  och , nu närmar vi oss en konstruktiv lösning. Det är ju just detta som jag m fl har hävdat hela tiden: WP ska inte hävda hur något som egentligen är oprecist tolkningsbart och relativt är. Men det är helt rimligt, ja t o m riktigt, att beskriva hur det beskrivs och uppfattas av seriösa bedömare. Här har vi ett par konstruktiva förslag, som tar hänsyn till just detta. Tack. Själv föredrar jag alternativ 2. Janders (diskussion) 14 juni 2021 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: :::::Tack för ett konkret förslag. Jag ser båda uppfyller det jag vill se som krav, attribuering utifrån utvalda bra källor. Ordningsföljden mellan egen och andras bedömning är inte en huvudfråga för mig. Yger (diskussion) 14 juni 2021 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: ::::::Synpunkter:

text: ::::::1. Jag tycker att epitetens ordningsföljd är viktig. Wp bör visa sitt neutrala perspektiv genom sitt val av ordningsföljd. Wp-artiklar om smala åsiktsinriktnigar bör inte ha annan ordningsföljd än andra artiklar, utan bör som brukligt är inledas med åsiktsföreträdarnas självbeskrivning i första meningen. Därefter bör ideologi enligt neutrala källor (som forskare, och SVT) komma, och sist icke-neutrala kritikers stämplar (som Expo).

text: ::::::2. Epitet är mindre viktiga än sakpolitik och ideologi. Om man stämplar ett parti med ett epitet som partiet inte själva håller med om behöver man ge konkreta exempel på vad som föranleder epitetet, dvs partiets kärnfråga bör tas upp som motivering. "Invandring", "invandringskritisk" eller "invandringspolitik" bör därför nämnas så tidigt som möjligt.

text: ::::::3. Nu ger artikeln bitvis intryck av att AfS är mindre extremt än SD, och bedriver mittenpolitik. Därför är det bra att ordet "högerextremt" ändå dyker upp. Likheter och skillnader mellan AfS och Sd bör också tas upp i artikeln. Viktiga skillnader gäller att AfS vill vara mer radikala än Sd, i motståndet mot integrationspolitik och synen på kvotflyktingar, och i vissa avseenden mer till höger på den socioekonomiska höger-vänsterskalan (AfS föreslår platt skatt), men samtidigt kritiska till riskkapitalisers inflytande över Sd och att Sd:s anpassar sig för mycket till Moderaterna och Kd för att kunna samarbeta. I ett tidigt skede ville AfS-företrädare erkänna Palestinas rätt till ett eget land. EU-motstånd och förslag om återvandring är likheter. Tomastvivlaren (diskussion) 14 juni 2021 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :::::::Konstruktiva och bra förslag från dnm. Jag tycker att alternativ 2 är bäst av de båda, och jag har inget problem med att befintligt utförande byts mot alternativ 2. Mvh --Bairuilong (diskussion) 14 juni 2021 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::::::: Fungerar för mig med. Uppskattar konstruktiva förslag och diskussion. Tanzania (diskussion) 14 juni 2021 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :::::::::Motförslag:

text: :::::::::(Alternativ 3) Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti vars främsta frågor är återvandring och totalt invandringstopp. Partiet beskriver sig själva som anti-etablissemang och avvisar den traditionella vänster–höger-skalan. Sveriges Radio och TT Nyhetsbyrån har kallat partiet högerpopulistiskt, och stiftelsen Expo beskriver partiet som högerextremt och etnonationalistiskt. Tomastvivlaren (diskussion) 15 juni 2021 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::OK för mig om de finns tunga entydiga källor för främsta frågor är återvandring och totalt invandringstopp Om det finns så föredrar jag denna version Yger (diskussion) 15 juni 2021 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag föredrar den ordning som används i alternativ 1 och 2. Vilka som är partiets främsta frågor kan nämnas senare, förutsatt att det finns källa. Plumbum208 (diskussion) 15 juni 2021 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det ska nog vara ett foge-s mellan "invandring" och "stopp" i alternativ 3, det är ju inte "topp" utan "stopp" som avses.

text: ::::::::::::Ordet "anti-etablissemang" förstår jag inte, är det ett substantiv eller ett adjektiv i den föreslagna meningen? Är det adjektivet "antietablissemangistiskt" som avses? I så fall är det kanske bättre med en omskrivning, till exempel "...beskriver sig själva som motståndare till etablissemanget". Larske (diskussion) 15 juni 2021 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: I samtliga tre alternativ ovan finns, oavsett ordningen, en blandning av tempus som antagligen inte är gjord med någon avsikt, men jag ser ingen anledning att blanda "beskriver" och "har kallat", eller "bedömts" och beskriver" i samma stycke då det kan misstolkas som att det som är i presens skulle ha en större tyngd och vara mer giltigt/aktuellt än det som handlar om förfluten tid.

text: :::::::::::::Exempel: "...Expo beskriver..., medan SR och TT har kallat..." kan alltså läsas som "...Expo beskriver (varje dag i veckan)..., medan SR och TT (nån gång, men kanske inte längre) har kallat..."

text: :::::::::::::Ändra alltså, om det nu inte finns någon avsett budskap i de olika tempus som valts, beskriver till har beskrivit, eller har kallat till kallar, för att undvika att läsaren läser mellan orden som i exemplet ovan .

text: :::::::::::::--Larske (diskussion) 15 juni 2021 kl. 17.14 (CEST)
=== Genomför förändringen ===
Jag kommer nu genomföra förändringen där oberoende källors beskrivning går före självpublicerade beskrivningar, då detta finner stöd hos , , , , , ,  och följer den praxis som utarbetats under många år och finner stöd i våra neutralitets- och verifierbarhetsprinciper vad gäller trovärdiga källor. Mot förslaget står . 
Jag kommer utgå från alternativ 2 i formuleringen då jag tror den är minst kontroversiell. Jag kommer dock göra förändring enligt  påpekande om tempus, men också att "medan" försvinner. Vid en Googling så visar det sig att TT och SR också benämnt partiet som högerextremt, som  tidigare påpekat. Det skiljer därför inte mellan Expo, TT och SR på denna punkt. Det är olyckligt om ingressen antyder att en sådan skillnad finns. Det går att konstatera att beskrivningen "högerextremt" används även i andra etablerade medier utanför sensationspressen, däremot tycks inte Expo använda "högerpopulism" i beskrivningen av partiet.
Jag kommer även ändra "anti-etablissemang" till s förslag "motståndare till etablissemanget" och länka till antietablissemangism. Jag lägger också till "värnare av den svenska nationen och det svenska folkets intressen" i självbeskrivningen för att få en fylligare beskrivning och en bättre balans i ingressen.
Jag kommer dock vara djärv och byta "etnonationalistisk" i beskrivningen till nationalistisk tills att en bra lösning för det hittas (vill någon återställa mig i denna del är jag öppen för det). Jag sätter den i första meningen så att det står att AfS är ett nationalistiskt politiskt parti. Det är en beskrivnings om inte strider mot AfS egna beskrivningar av sin politik där nationen, svenska folket (de som tillhör nationen) är central:

text: : '"Alternativ för Sverige är ett parti som företräder Sverige och det svenska folkets gemensamma intressen. /.../ [D]en mångkulturella chimärens frontalkrock med verkligheten [har orsakat en kris]. /.../  I dessa lägen kan man lägga sig platt och se nationen gå ett tragiskt öde till mötes, eller så kan man besluta sig, precis som våra förfäder gjort gång efter gång genom vår tusenåriga historia, att ta strid för Sverige och göra det som måste göras även i svåra tider. /.../ Vi har bildat partiet enbart för Sveriges skull, för vår plikt som svenskar att göra allt vi kan för att rädda vårt land. /.../ Nu är precis en sådan ödesstund då svenskarna måste kliva fram och ta kontroll över sitt eget öde. /.../ Det svenska medborgarskapet kan endast förtjänas personer som visar att de ingår i den svenska nationella gemenskapen. /.../ Det är inte möjligt att sammanföra vitt skilda folkgrupper i ett och samma land och förvänta sig goda resultat. De historiska erfarenheter av mångkulturella samhällen pekar på raka motsatsen. /.../ [I]nvandrare, oavsett varifrån de kommer, bibehåller sin egen nationella identitet. Det är naturligt på samma sätt som att en svensk förblir svensk även om han eller hon flyttar till ett annat land."
Etnonationalistisk är en mer precis beskrivning än nationalistisk (i citatet ovan framträder just denna beskrivning) och det är synd att den bytts ut men nödvändigt för stunden. Etnonationalistiskt kan fram tills att en bra lösning hittas stå i själva artikeln under någon rubrik som behandlar ideologi och position, medan en mer öppen formulering återfinns i ingressen.
De första meningarna i ingressen blir enligt det ovan redogjorda:

text: : Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt nationalistiskt parti. Stiftelsen Expo, Sveriges Radio och TT Nyhetsbyrån har beskrivit partiet som högerextremt.https://www.svd.se/alternativ-for-sverige-stammer-stockholms-stadhttps://www.svd.se/afs-polisanmals-for-tjuvad-loggahttps://sverigesradio.se/artikel/7224714 De två senare har också beskrivit partiet som högerpopulistiskt. Partiet beskriver sig själv som värnare av den svenska nationen och det svenska folkets intressen, motståndare till etablissemanget och partiet avvisar den traditionella vänster–höger-skalan.
dnm (d | b) 20 juni 2021 kl. 13.58 (CEST)

text: Bra, tack. Jag gjorde en kosmetisk ändring genom att slå ihop två meningar, som har samma källa och budskap.Yger (diskussion) 20 juni 2021 kl. 15.15 (CEST)
==== referenser ====
thread_title:  Förslag på ändrad inledningsrad 

message: Jag recenserar inte den inledningen som nu ligger, men jag tycker det är beklagligt och klandervärt att man rusar fram på detta sätt mitt under pågående diskussion. Diskussionen på Bybrunnen är inte så självklar i ett utfall åt ena eller andra hållet, och byggde ursprungligen på antagen till synes utan grund, och här på diskussionssidan har frågan inte heller hunnits dryftas ordentligt. 
Som alla här vet är detta en svår fråga som många gånger lett till infekterade diskussioner när personer agerat över huvudet på andra. Det mest konstruktiva enligt mig är att den gamla inledningen återställs och den nuvarande inledningen kopieras in här på diskussionssidan som en utgångspunkt för diskussion som ett tänkt förslag till förändring. dnm (d | b) 13 juni 2021 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: Som du kanske har märkt ledde den diskussion i liknande banor som jag deltog i till närmast ett gräl som i sin tur ledde till att jag mlm drog mig tillbaka från debatten. Jag utesluter inte att även jag kan haft del i den oförsonliga debattonen, men oavsett var felet till den tråkiga tonen ligger upplever även jag att frågan har forcerats på ett olyckligt sätt. Jag stödjer därför ditt förslag om en återställning av artikeln till hur den var före debatten, och att den nya formuleringen kopieras hit som ett arbetsförslag. Det inne är alltså inte att det nya förslaget tvärt raderas, utan att det sparas undan som bas för vidare diskussioner. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: :Återställ isåfall endast inledningen. Artikeln i övrigt hade en del språkfel och små missar som rättades till igår. bbx (diskussion) 13 juni 2021 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::Jag bör ju inte recensera  inlägg, även om jag uppfattade det som om även  endast menade inledningen, men jag har hela tiden syftat enbart på inledningen. Personligen ser jag inte att allt i ingressen är galet och bör raderas, men jag tror det skulle vara bättre, och förhoppningsvis minska splitet i framtiden, om vi fick diskutera ingressen utan någon tidspress. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::: Jag tycker att en återställning är olycklig. Orsaken har jag tagit upp i diskussionen på Bybrunnen. Om man skriver att något är på ett visst sätt måste man försäkra sig om att definitionen av detta - substansen i påståendet - inte är så mångtydig att andemeningen, det verkliga syftet med formuleringen, kan feltolkas. Och eftersom ordet "extrem" är ett tolkningsbart begrepp utan fixerad betydelse bör det inte användas som odiskutabel fakta och utan förklaring. Det gäller naturligtvis alla liknade begrepp och oavsett prefix. Personligen tycker jag att ordet beskriver AfS bra. Men det beror på mina personliga referenser till ordet och partiets politik och är inget argument för att det bör användas på detta sätt i detta sammanhang. Janders (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.04 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar inte att allt i ingressen var fel, och är långtifrån säker på att en återställning + diskussion kring det nya förslaget skulle leda till att återställningen blev permanent. Det som bekymrar mig är att debatten har blivit så forcerad. Jag tror, här kan jag givetvis ha fel, att en återställning + diskussion skulle leda till en större acceptans för det slutgiltliga utseendet, vilket det än blir. Självfallet hade jag helst sett att det var den version som bl.a. jag förordar som blev den "vinnande", det vore dumt att förneka något sådant, men det som bekymrar mig mest är att jag inte tycker gemenskapen har fått tillfälle att i lugn och ro säga vad den tycker. Varför skall allt skyndas på så förfärligt? Jag tror mycket av oförsonligheten i inläggen, inte minst mina egna, hade kunnat undvikas om vi hade fått tid att formulera våra argument utan att stressas till det. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: :::::Jag upplevde en relativt stor samstämmighet på Bybrunnen kring att högerextremism/vänsterextremism etc. är eller kan uppfattas som värderande ord, samt att källorna som användes för att stödja detta påstående (Nyheter24 bland annat) inte är vederhäftiga. Jag hade inte förstått att diskussionen påbörjats parallellt här. Generellt tycker jag det är ganska dumt med två parallella diskussioner. Nu ser jag att diskussionen på Bybrunnen urartar igen, utan att verka ta sig närmare någon lösning eller på någon djupare nivå. Jag är inte intresserad av att skriva spaltmeter på diskussionssidor, i synnerhet när de flesta skribenter redan har gjort sin åsikt hörd. Det är absolut möjligt att återställa mitt förslag – det skrev jag redan ovan. Gör det om det känns bättre! Men jag tror inte att en ny diskussion tar oss speciellt mycket längre. Nu har vi två förslag att ta ställning till: den föregående versionen och den nuvarande. Jag vet vad jag förordar. Förordar flertalet den föregående versionen tycker jag åtminstone att det är mycket olämpligt att använda Nyheter24 som referens för att ange, utan attribuering, att AfS är högerextremt. Tanzania (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: :::::: Jag menar fortfarande att det är lättare att diskutera det principiella upplägget av sådana här artiklar genom att pröva oss fram i ett konkret exempel. Men kanske finns det någon mall som vi tillfälligt kan lägga dit och tala om att artikeln är under arbete (eller så). Som vägledning och förklaring för "vanliga läsare" och kanske också som en uppmaning att gå in hit till diskussionssidan och delta i diskussionen. Jag har inte koll på vilken mall som i så fall skulle vara lämplig.--Chandra Varena (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: :::::::Jag ser stödet för den tredje meningen (stiftelen EXPO..) är entydigt från diskussionen på Bybrunnen och ser inte det ger värde att återställa den för vidare diskussion. Jag gillar själv meningen 1 och 2 men måste erkänna att den delen har inte diskuterats på samma sätt. Men varför återställa för att diskutera de två meningarna? Det är väl bättre  formulera alternativa skrivningar av dessa här, så diskussionen blir renodlad från utformningen av mening 3 Yger (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker att upplägget i befintligt utförande är ganska bra ur ett encyklopediskt perspektiv, genom att i första meningen skriva ut det självklara, och i följande meningar steg för steg beskriva partiet ur olika aspekter, och jag har svårt att se att något i befintligt utförande är kontroversiellt till den graden att en återställning skulle göra artikeln mindre kontroversiell. Jag kan hålla med om att ändringen gick fort invägt att diskussion pågick, men det är naturligtvis inget som hindrar att diskussionen fortgår och att artikeln utvecklas i takt med diskussionen. En villd gissning är att vi kommer nog aldrig att komma till full enighet om hur denna typ av artiklar ska utformas. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 13 juni 2021 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: :::::::::Av de mera kända partierna (jag tar inte upp extremvänstern, dels för att jag redan gjort det en gång på Bybrunnen, dels för att alla artiklarna beskriver dem som vänsterextremistiska) betecknas Vänsterpartiet i första meningen som ett socialistiskt och feministiskt parti på ekologisk grund, Socialdemokraterna som socialdemokratiskt, Liberalerna som socialliberalt, Centerpartiet som socialliberalt och grönt, Moderaterna som liberalkonservativt, samt Sverigedemokraterna som nationalistiskt och socialkonservativt. Feministiskt initiativ konstigt nog bara som "ett svenskt politiskt parti", trots att det enkelt nog skulle gå att lägga till "feministiskt" i ingressen. Kanske tyckte någon att partinamnet var självförklarande, jag vet inte. Men Alternativ för Sverige, som knappast kan påstås ha ett "självförklarande namn" betecknas bara som "ett svenskt politiskt parti". Jag tycker det är olyckligt att partiet presenteras utan ideologibeteckning, när vi för alla andra visar den direkt. Jag kan hålla med om att Nyheter24 inte är den tyngsta källan, men det finns flera andra vi kan använda. Jag har fortfarande inte sett några klara belägg på vad det är som diskvalificerar Expo, det används ju senare i ingressen. "Avvisar den traditionella vänster–höger-skalan" är en hyfsad beskrivning av hur de betraktar sig själva, men det går knappast som en första-meningsbeteckning: "Alternativ för Sverige är ett svenskt, politiskt parti som avvisar den traditionella vänster–höger-skalan". Jag menar att den nuvarande skrivningen ger en bild av att vi på något sätt skulle vilja undvika att ange deras ideologi, och det är inte bra. / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja det blir lättare när det är okontroversiellt. Medborgerlig samling (2010-talet) har samma upplägg som diskuteras här Yger (diskussion) 13 juni 2021 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::: När vi diskuterat förut har konsensus blivit att för organisationer och partier vars självdefinition skiljer sig från det allmänt vedertagna (typ forskning, seriös nyhetsrapportering med mera) så ges självdefinitionen en sekundär plats i ingresserna. Där självdefinitionen är okontroversiell ges partiets definition oförändrat utrymme. Jag tycker det är en bra princip och visar på saklighet och neutralitet. Wikipedia är trots allt inte en marknadsföringsplats.

text: ::::::::::: I fallet AfS tycker jag en rimligare ordning är
replies: text: ::::::::::::: Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti som bedömts vara högerextremt och högerpopulistiskt. Partiet beskriver sig däremot som ett anti-etablissemangsparti som avvisar den traditionella höger-vänster-skalan

text: ::::::::::: Jag personligen tycker attribueringar i ingresser blir lite omständigt, men kan absolut tänka mig attribueringar om det skulle vara ett krav. Däremot anser jag att alla källhänvisningar ska bort från ingresser. Ingresser ska sammanfatta artikeln och därför behövs det inte källor i ingresserna. dnm (d | b) 13 juni 2021 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det tycker jag låter som det ska vara. Ingen ser det nog som konstigt att man skriver att FI är ett feministiskt parti, då det är både vad de själva och oberoende källor säger. Är det dock partier såsom detta där oberoende källor och partiet har egna beskrivningar skall de oberoende ges beskrivningsförtur. Detta för att ha neutralitet. Sedan är det olyckligt att fokus ligger på nyheter24, då det finns mycket tyngre källor i ingressen, såsom expo, som säger samma sak. Ta bort nyheter24. Det gör ju ingen skillnad, men vi slipper diskutera källor som kanske inte är så bra (även om den nu är rätt enligt experter). Adville (diskussion) 13 juni 2021 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::det har varit konsensus för att attribuering krävs för dessa omdömen, så nej från mig till föreslagen formuelring.Yger (diskussion) 13 juni 2021 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag däremot kan ansluta mig till dnm:s förslag. (För övr. skriver dnm "Jag personligen tycker attribueringar i ingresser blir lite omständigt, men kan absolut tänka mig attribueringar om det skulle vara ett krav" så jag förstår inte riktigt Ygers motargument.) / TernariusDisk 13 juni 2021 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::  Det är förbryllande. Om du önskar motverka polarisering som du skriver på Bybrunnen bör du också aktivt bidra till ett klimat där så sker. Här kommer jag med ett kompromissförslag, som förvisso bygger på en tidigare princip som blivit konsensus i otaliga diskussioner, men där jag ändå gjort en positionsförflyttning genom att acceptera "...är ett svenskt politiskt parti som bedömts..." istället för att skriva "...är ett högerextremt parti...". Jag tycker faktiskt att jag förtjänar ett mer respektfullt bemötande än så här. dnm (d | b) 13 juni 2021 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Jag förordar attribueringar. Det gör inte läsningen särskilt mycket klumpigare, och samtidigt avväpnar det kritik om att Wikipedia skulle ta ställning. Det är klart, vilket både  och  är inne på, att det är mer komplicerat att ange ideologisk beteckning på partier med stor diskrepans mellan hur de beskriver sig själva och hur de beskrivs i media, i synnerhet de partier som springer ur den alternativmediala kontext som många rör sig i idag. Det är svårare att sätta en ideologisk etikett på AfS än på Nationalsocialistisk front, på samma sätt som det är svårare att sätta en ideologisk etikett på La France Insoumise än på Kommunistiska partiet. Jag har ingen stark åsikt om vilken ordning informationen ska ges i. Men det är inte bara Nyheter24 som inte höll. Extremhöger källbelades med Nyheter24, en död länk till en amerikansk webbplats som beskrev AfS som mer extremt än SD, alltså relativt, Västerbotten-Kuriren och Expo. Enbart Expo i ett sammanhang som faktiskt handlade om partiets ideologi per se. Jag tycker att vi behöver ställa högre krav på tillförlitlighet i källor i fall som det här. Det handlar inte bara om att ange källor, utan också om vilka källor vi anger. Där är Ny Demokrati (Sverige) bättre. Tanzania (diskussion) 13 juni 2021 kl. 23.57 (CEST)
Såg Tanzanias inlägg precis innan jag skulle lägga mig. Så jag googlade på ”allians för Sverige” och ”extrem”. Här är några av de ganska ansedda tidningar som kom upp och skriver ”högerextrem” om detta partiet. Det tog inte lång tid att inse att ”gammelmedia” betecknar partiet på samma sätt som Expo, och är det så att man inte gillar en källa för den är mer som ”Aftonbladet och expressen” (som också har källor, men jag hoppade över dem nu) så går det att göra en snabb googling för att se om detta är något som flera skriver. 
*DN
*SvD
*SMP
*Hela Gotland
*SR (ingen tidning, men webbplats)
Som ni ser är det stor spridning över landet på källorna. Så krypa för de som känner sig kränkta av hela etablissemanget, eller skriva fakta? Det är det denna diskussionen handlar om. Inget annat. Adville (diskussion) 14 juni 2021 kl. 00.16 (CEST)

text: . Det faktum du åberopar är att många källor betecknar Afs som högerextremt. Det ska vi naturligtvis återge. Men det finns inget faktum att Afs ÄR högerextremt, eftersom det inte finns någon entydig definition av "högerextrem". För min del handlar detta inte alls om att krypa för någon opinion, och jag argumenterar på exakt samma sätt om andra värdeladdade beskrivningar som t.ex. "vänsterextrem" och "sekt".--Chandra Varena (diskussion) 14 juni 2021 kl. 07.57 (CEST)
replies: text: :, anledningen till att vi skall åberopa tillförlitliga källor (ex DN och Svd) är att vi inte skall gå in och göra egen forskning om begreppens definition. Det är redan gjort av källorna. Det är många gånger som artikelsubjekt eller deras företrädare har försökt ändra i artiklar som är källbelagda, genom att skriva "det står fel i källan". Jag har då återställt och skrivit att de får gå till källan och be dem rätta det så gör vi det med. I detta fallet ser jag det på exakt samma sätt: Vi har många tillförlitliga källor, allt ifrån den som regeringen använder som experter (expo) till tidningar på högersidan av spektrat som anses tillförlitliga (DN, Svd). Det är inte vår sak att undersöka vilken typ av definition som de olika källorna använder, för det är egen forskning. (dock kolla om källorna är tillförlitliga, vilket är en annan sak) Adville (diskussion) 14 juni 2021 kl. 10.00 (CEST)
thread_title:  Inte snyggt agerat 

message: Den väsentliga skillnaden mellan nu liggande förslag är ordningen för när informationen kommer. Tidigare konsensus har varit att där oberoende källor avviker från beroende källor i beskrivningen av organisationer/partier ges oberoende källor företräde i beskrivningen av artikelsubjektet. Samma gäller beskrivningen av personer där vi inte accepterar självpublicerade källor som huvudingång i artiklar om artikelsubjektet. Det är alltså inte konstigt att vi landade i det ställningstagandet rörande partier och organisationer. Nuvarande skrivning frångår dock detta och sätter självpublicerade källor i första rummet att definiera artikelsubjektet, medan förslaget nedan utgår ifrån principen att oberoende källor ges företräde: 
replies: text: :(Alternativ 1) Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti som bedömts vara högerextremt av Stiftelsen Expo och högerpopulistiskt av Sveriges Radio och TT nyhetsbyrån. Partiet beskriver sig däremot som ett anti-etablissemangsparti som avvisar den traditionella höger-vänster-skalan. 
Det förekommer tyvärr medvetet eller omedvetet missförstånd om förslaget som lades tidigare rörande attibuering och jag hoppas detta klargör den frågan. 
Hur formuleringen ser ut spelar en mindre roll, enligt mig. Det är ordningen som är intressant. Tycker man att formuleringen ovan är osnygg kan man ta exakt samma som nu ligger men kasta om meningarna. Då blir det:
replies: text: :(Alternativ 2) Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti. Stiftelsen Expo beskriver partiet som högerextremt och etnonationalistiskt, medan Sveriges Radio och TT Nyhetsbyrån har kallat det högerpopulistiskt. Partiet beskriver sig själv som anti- etablissemang och avvisar den traditionella vänster–höger-skalan.
dnm (d | b) 14 juni 2021 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: ::Om du tittar på min källa från SR ovanför så ser du att även Sveriges Radio anger AfS som högerextremt... annars är förslagen bra. Förslag 1 bättre. Adville (diskussion) 14 juni 2021 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: :::Tacksam för den nya källan från Adville. Båda alternativen är emm bra, med Advilles källa tillagd tycker även jag att förslag 1 är något bättre. / TernariusDisk 14 juni 2021 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::::  och , nu närmar vi oss en konstruktiv lösning. Det är ju just detta som jag m fl har hävdat hela tiden: WP ska inte hävda hur något som egentligen är oprecist tolkningsbart och relativt är. Men det är helt rimligt, ja t o m riktigt, att beskriva hur det beskrivs och uppfattas av seriösa bedömare. Här har vi ett par konstruktiva förslag, som tar hänsyn till just detta. Tack. Själv föredrar jag alternativ 2. Janders (diskussion) 14 juni 2021 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: :::::Tack för ett konkret förslag. Jag ser båda uppfyller det jag vill se som krav, attribuering utifrån utvalda bra källor. Ordningsföljden mellan egen och andras bedömning är inte en huvudfråga för mig. Yger (diskussion) 14 juni 2021 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: ::::::Synpunkter:

text: ::::::1. Jag tycker att epitetens ordningsföljd är viktig. Wp bör visa sitt neutrala perspektiv genom sitt val av ordningsföljd. Wp-artiklar om smala åsiktsinriktnigar bör inte ha annan ordningsföljd än andra artiklar, utan bör som brukligt är inledas med åsiktsföreträdarnas självbeskrivning i första meningen. Därefter bör ideologi enligt neutrala källor (som forskare, och SVT) komma, och sist icke-neutrala kritikers stämplar (som Expo).

text: ::::::2. Epitet är mindre viktiga än sakpolitik och ideologi. Om man stämplar ett parti med ett epitet som partiet inte själva håller med om behöver man ge konkreta exempel på vad som föranleder epitetet, dvs partiets kärnfråga bör tas upp som motivering. "Invandring", "invandringskritisk" eller "invandringspolitik" bör därför nämnas så tidigt som möjligt.

text: ::::::3. Nu ger artikeln bitvis intryck av att AfS är mindre extremt än SD, och bedriver mittenpolitik. Därför är det bra att ordet "högerextremt" ändå dyker upp. Likheter och skillnader mellan AfS och Sd bör också tas upp i artikeln. Viktiga skillnader gäller att AfS vill vara mer radikala än Sd, i motståndet mot integrationspolitik och synen på kvotflyktingar, och i vissa avseenden mer till höger på den socioekonomiska höger-vänsterskalan (AfS föreslår platt skatt), men samtidigt kritiska till riskkapitalisers inflytande över Sd och att Sd:s anpassar sig för mycket till Moderaterna och Kd för att kunna samarbeta. I ett tidigt skede ville AfS-företrädare erkänna Palestinas rätt till ett eget land. EU-motstånd och förslag om återvandring är likheter. Tomastvivlaren (diskussion) 14 juni 2021 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :::::::Konstruktiva och bra förslag från dnm. Jag tycker att alternativ 2 är bäst av de båda, och jag har inget problem med att befintligt utförande byts mot alternativ 2. Mvh --Bairuilong (diskussion) 14 juni 2021 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::::::: Fungerar för mig med. Uppskattar konstruktiva förslag och diskussion. Tanzania (diskussion) 14 juni 2021 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :::::::::Motförslag:

text: :::::::::(Alternativ 3) Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt politiskt parti vars främsta frågor är återvandring och totalt invandringstopp. Partiet beskriver sig själva som anti-etablissemang och avvisar den traditionella vänster–höger-skalan. Sveriges Radio och TT Nyhetsbyrån har kallat partiet högerpopulistiskt, och stiftelsen Expo beskriver partiet som högerextremt och etnonationalistiskt. Tomastvivlaren (diskussion) 15 juni 2021 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::OK för mig om de finns tunga entydiga källor för främsta frågor är återvandring och totalt invandringstopp Om det finns så föredrar jag denna version Yger (diskussion) 15 juni 2021 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag föredrar den ordning som används i alternativ 1 och 2. Vilka som är partiets främsta frågor kan nämnas senare, förutsatt att det finns källa. Plumbum208 (diskussion) 15 juni 2021 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det ska nog vara ett foge-s mellan "invandring" och "stopp" i alternativ 3, det är ju inte "topp" utan "stopp" som avses.

text: ::::::::::::Ordet "anti-etablissemang" förstår jag inte, är det ett substantiv eller ett adjektiv i den föreslagna meningen? Är det adjektivet "antietablissemangistiskt" som avses? I så fall är det kanske bättre med en omskrivning, till exempel "...beskriver sig själva som motståndare till etablissemanget". Larske (diskussion) 15 juni 2021 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: I samtliga tre alternativ ovan finns, oavsett ordningen, en blandning av tempus som antagligen inte är gjord med någon avsikt, men jag ser ingen anledning att blanda "beskriver" och "har kallat", eller "bedömts" och beskriver" i samma stycke då det kan misstolkas som att det som är i presens skulle ha en större tyngd och vara mer giltigt/aktuellt än det som handlar om förfluten tid.

text: :::::::::::::Exempel: "...Expo beskriver..., medan SR och TT har kallat..." kan alltså läsas som "...Expo beskriver (varje dag i veckan)..., medan SR och TT (nån gång, men kanske inte längre) har kallat..."

text: :::::::::::::Ändra alltså, om det nu inte finns någon avsett budskap i de olika tempus som valts, beskriver till har beskrivit, eller har kallat till kallar, för att undvika att läsaren läser mellan orden som i exemplet ovan .

text: :::::::::::::--Larske (diskussion) 15 juni 2021 kl. 17.14 (CEST)
thread_title:  Förslaget där oberoende källor ges företräde framför självpublicerade källor 

message: Jag kommer nu genomföra förändringen där oberoende källors beskrivning går före självpublicerade beskrivningar, då detta finner stöd hos , , , , , ,  och följer den praxis som utarbetats under många år och finner stöd i våra neutralitets- och verifierbarhetsprinciper vad gäller trovärdiga källor. Mot förslaget står . 
Jag kommer utgå från alternativ 2 i formuleringen då jag tror den är minst kontroversiell. Jag kommer dock göra förändring enligt  påpekande om tempus, men också att "medan" försvinner. Vid en Googling så visar det sig att TT och SR också benämnt partiet som högerextremt, som  tidigare påpekat. Det skiljer därför inte mellan Expo, TT och SR på denna punkt. Det är olyckligt om ingressen antyder att en sådan skillnad finns. Det går att konstatera att beskrivningen "högerextremt" används även i andra etablerade medier utanför sensationspressen, däremot tycks inte Expo använda "högerpopulism" i beskrivningen av partiet.
Jag kommer även ändra "anti-etablissemang" till s förslag "motståndare till etablissemanget" och länka till antietablissemangism. Jag lägger också till "värnare av den svenska nationen och det svenska folkets intressen" i självbeskrivningen för att få en fylligare beskrivning och en bättre balans i ingressen.
Jag kommer dock vara djärv och byta "etnonationalistisk" i beskrivningen till nationalistisk tills att en bra lösning för det hittas (vill någon återställa mig i denna del är jag öppen för det). Jag sätter den i första meningen så att det står att AfS är ett nationalistiskt politiskt parti. Det är en beskrivnings om inte strider mot AfS egna beskrivningar av sin politik där nationen, svenska folket (de som tillhör nationen) är central: 
replies: text: : '"Alternativ för Sverige är ett parti som företräder Sverige och det svenska folkets gemensamma intressen. /.../ [D]en mångkulturella chimärens frontalkrock med verkligheten [har orsakat en kris]. /.../  I dessa lägen kan man lägga sig platt och se nationen gå ett tragiskt öde till mötes, eller så kan man besluta sig, precis som våra förfäder gjort gång efter gång genom vår tusenåriga historia, att ta strid för Sverige och göra det som måste göras även i svåra tider. /.../ Vi har bildat partiet enbart för Sveriges skull, för vår plikt som svenskar att göra allt vi kan för att rädda vårt land. /.../ Nu är precis en sådan ödesstund då svenskarna måste kliva fram och ta kontroll över sitt eget öde. /.../ Det svenska medborgarskapet kan endast förtjänas personer som visar att de ingår i den svenska nationella gemenskapen. /.../ Det är inte möjligt att sammanföra vitt skilda folkgrupper i ett och samma land och förvänta sig goda resultat. De historiska erfarenheter av mångkulturella samhällen pekar på raka motsatsen. /.../ [I]nvandrare, oavsett varifrån de kommer, bibehåller sin egen nationella identitet. Det är naturligt på samma sätt som att en svensk förblir svensk även om han eller hon flyttar till ett annat land."
Etnonationalistisk är en mer precis beskrivning än nationalistisk (i citatet ovan framträder just denna beskrivning) och det är synd att den bytts ut men nödvändigt för stunden. Etnonationalistiskt kan fram tills att en bra lösning hittas stå i själva artikeln under någon rubrik som behandlar ideologi och position, medan en mer öppen formulering återfinns i ingressen.
De första meningarna i ingressen blir enligt det ovan redogjorda:
replies: text: : Alternativ för Sverige (AfS) är ett svenskt nationalistiskt parti. Stiftelsen Expo, Sveriges Radio och TT Nyhetsbyrån har beskrivit partiet som högerextremt.https://www.svd.se/alternativ-for-sverige-stammer-stockholms-stadhttps://www.svd.se/afs-polisanmals-for-tjuvad-loggahttps://sverigesradio.se/artikel/7224714 De två senare har också beskrivit partiet som högerpopulistiskt. Partiet beskriver sig själv som värnare av den svenska nationen och det svenska folkets intressen, motståndare till etablissemanget och partiet avvisar den traditionella vänster–höger-skalan.
dnm (d | b) 20 juni 2021 kl. 13.58 (CEST)

text: Bra, tack. Jag gjorde en kosmetisk ändring genom att slå ihop två meningar, som har samma källa och budskap.Yger (diskussion) 20 juni 2021 kl. 15.15 (CEST)
==== referenser ====
thread_title:  Genomför förändringen 

thread_title:  referenser 

message: Skulle någon kunna förklara vad som ska ändras i dessa bidrag jag har skrivit till artikeln.
"Kyrkovalet 2021
Alternativ för Sverige nekades 10 september 2020 att skapa en nomineringsgrupp i svenska kyrkan med namnet Alternativ för Sverige. Detta då man ansåg att namnet Alternativ för Sverige kunde blandas ihop med borgerligt alternativ. Något som senare ändrades då de fick godkänt att skapa en nomineringsgrupp med namnet Alternativ för Sverige 2 november 2020. I samband med detta lanserade även Alternativ för Sverige en insamling på 500 000 kr, för att kunna genomföra en kyrkovalrörelse. 15 april 2021 meddelade partiet att målet för insamlingen på 500 000 kr[43] hade uppnåtts. 16 april 2021 (1 dag senare) startade paritet sin valkampanj för kyrkovalet. 12 augusti 2021 meddelade partiet att de skulle hålla ett torgmöte den 4 september inför kyrkovalet[44]. De som talade på torgmötet var Gustav Kasselstrand, Jeff Ahl och Axel W Karlsson. Som avslut på valkampanjen hade de ett mindre möte i Sjöbo kommun där de pratade med väljare och bjöd på fika.[45]De hade dock ej fått tillstånd att vara på platsen, vilket ledde till att Gustav Kasselstrand blev anmäld för brott mot ordningslagen[46]. Partiledaren Gustav Kasselstrand valde då senare att JO-anmäla André Blohmé på Sjöbo kommun, eftersom att han anser att Sjöbo kommun är ansvarig för att partiet inte fick tillstånd tid. Alternativ för Sverige fick i valet till kyrkomötet 1,26% av rösterna (11 112 röster) och därmed 3 mandat. De personer som representerar Alternativ för Sverige är Iván Knézy, Lennart matikainen och Axel W Karlsson. De fick även mandat i Göteborgs stift, Stockholms stift och Visby stift. I Göteborgs stift fick de 1,27% av rösterna (1 mandat)[47] och Axel W Karlsson som representant[48] för Alternativ för Sverige. I Stockholms stift fick de 1,12% av rösterna (1 mandat)[49] och där är Lennart matikainen representant[50] för Alternativ för Sverige. I Visby stift fick de 1,68% av rösterna (1 mandat)[51] och där är Bo Segerheden representant[52] för Alternativ för Sverige."
och sen denna. 
"Riksdagsvalet 2022
Den 6 oktober 2021 lanserade Alternativ för Sverige en insamling i samband med riksdagsvalet 2022. Målet med insamlingen är 1 000 000 kronor. Syftet med insamlingen menar partiet är att de ska kunna genomföra en stor valrörelse inför riksdagsvalet. Detta är en liknande insamling som partiet lanserade inför kyrkovalet 2021, då de samlade in 500 000 kr."
Mycket tacksam för hjälp. Är ny här på wikipedia.
Spriten2004 (diskussion) 27 oktober 2021 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: Jag anser att texten om Kyrkovalet 2021 tillhör artikeln Kyrkovalet i Svenska kyrkan 2021. Det enda som rör denna artikel är: "Alternativ för Sverige fick i valet till kyrkomötet 1,26% av rösterna (11 112 röster) och därmed 3 mandat."Beträffande Riksdagsvalet 2022 har insamlingen just börjat med okänt resultat, varför detta är ganska ointressant eftersom de flesta partier gör insamlingar inför valet. Wvs (diskussion) 27 oktober 2021 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: :Jag förstår hur du menar, men jag tycket att texten om kyrkovalet är relevant, eftersom att det handlar om vad AFS även gjorde under sin kyrkovalrörelse. Texterna ligger under delen "Historia". Jag tycker att jag berättar tydligt och bra vad partiet gjorde under kyrkovalrörelsen. Ska jag kanske ändra titeln på texten till "Kyrkovalrörelsen 2021"? Spriten2004 (diskussion) 28 oktober 2021 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: ::Tänk dig att de här artikeln kommer att leva och utvecklas under lång tid. Om partiet överlever och deltar i kommande val - är det då motiverat/balanserat att artikeln fylls med information om varje valdeltagande, med den detaljnivå som som du föreslår för just detta val? Mitt svar blir nej, helt enkelt därför att ett uppslagsverk är en presentation och sammanfattning av ett ämne, sett i ett långsiktigt helhetsperspektiv, inte en detaljredovisning av alla aspekter som dyker upp under den tid som ämnet utvecklas. Janders (diskussion) 28 oktober 2021 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: :::Och på tok för mycket "nyhetsnivå", det man kallar "vanity news" i på engelskpråkiga Wikipedia. Som saknar substans för en ecyklopedi. De ställde upp i kyrkovalet och fick några mandat. Det är det encyklopediska. Inte att de bjöd på fika... LittleGun (diskussion) 28 oktober 2021 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: ::::Tack för svar, förstår vad du menar. Skriver om texten! Spriten2004 (diskussion) 28 oktober 2021 kl. 19.52 (CEST)

text: ::::"Alternativ för Sverige fick i valet till kyrkomötet 1,26% av rösterna (11 112 röster) och därmed 3 mandat. De personer som representerar Alternativ för Sverige I kyrkomötet är Iván Knézy, Lennart matikainen och Axel W Karlsson. De fick även mandat i Göteborgs stift, Stockholms stift och Visby stift. I Göteborgs stift fick de 1,27% av rösterna (1 mandat) och Axel W Karlsson som representant för Alternativ för Sverige. I Stockholms stift fick de 1,12% av rösterna (1 mandat) och där är Lennart matikainen representant för Alternativ för Sverige. I Visby stift fick de 1,68% av rösterna (1 mandat) och där är Bo Segerheden representant för Alternativ för Sverige." Är detta bra eller ska jag ta bort något mer? Spriten2004 (diskussion) 28 oktober 2021 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: ::::::Andelen röster och antalet invalda finns redan i infoboxen och mer behövs ej/är ej relevant. Jämför med sidan för centerpartiet som inte ens anger så mycket.Yger (diskussion) 30 oktober 2021 kl. 10.38 (CEST)
Jag har uppdaterat Lennart Matikainen med hans inval som kyrkomötesledamot. /Anhn (diskussion) 30 oktober 2021 kl. 12.58 (CEST)
thread_title:  Ångande text om kyrkovalet.