Diskussion:Nya testamentet

message: Dateringarna på den här sidan är extremt tidiga. Försåvittjagvet är det närmast konsensus om (även bland kristna bibelvetare) att evangelierna har skrivits efter år 70 (möjligen med undantag av Markus). Jag hänger därför upp en NPOV-markering på sidan. Expat 27 maj 2007 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: Jag bytte till . Det känns som en bättre mall i sammanhanget. Riggwelter 28 maj 2007 kl. 00.05 (CEST)
Mycket bra så ska det vara du kan din religon Mvh Jan Åke
Kan säga att Apg skrevs i ca 30 år o var klar runt år 80e.Kr. Den började alltså skrivas vid år 50e.Kr. ungefär. I artikeln stod det år 62e.Kr. Ska man gå efter när boken började skrivas eller när den var klar? /Johan H
replies: text: :Jag tror denna sammanställning som ges i länken ger en bild av de datum som det bästa konservativa forskarna kommer fram till. http://andynaselli.com/theology/carson-and-moos-dates-for-the-nt-books . Det finns forskare som anger senare datum, kanske på goda grunder, men de datum som ges i denna länk är definitivt akademiskt försvarbara och rimliga att ange i en encyklopedi. D.A. Carson är en väl etablerad forskare i Bibelvetenskap.Hylas 31 juli 2009 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: ::För data om D.A. Carson se http://en.wikipedia.org/wiki/D.A._Carson . Hylas 31 juli 2009 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :::Efter 2,5 år är det bara Hylas som gett en källa. Denna källa stämmer ganska bra med dateringarna i artikeln. Jag korrigerar, fotnotar och tar bort . hejkompis (disk.) 19 januari 2010 kl. 09.43 (CET)
===Dateringar enligt NE===
I Nationalencyklopedins artikel evangelier (av Harald Riesenfeld) står följande:

text: :"Den förhärskande dateringen är: Markusevangeliet 67–75 e.Kr., Matteus- och Lukasevangeliet 75–90 och Johannesevangeliet 90–100. Dessa beräkningar ifrågasätts dock numera av en del forskare, som räknar med en tidigare tillkomsttid."Nationalencyklopedin, evangelier.  (Läst 2017-08-07)

text: :Citerat enbart för faktauppgifterna. Formuleringarna har Nationalencyklopedin upphovsrätt till. De kan därför inte användas i löpande artikeltext.
Riesenfeld ger inga detaljer vad gäller de forskare som "räknar med en tidigare tillkomsttid". Litet handlar detta enligt min erfarenhet om delvis skilda vetenskapsuppfattningar. Riesenfeld står närmare den religionshistoriska forskningstraditionen, och den teologiska tradition som i likhet med religionshistorikerna försöker verifiera sina resultat med mer "neutrala" vetenskapliga metoder, liknande dem historiker i allmänhet tillämpar. En del representanter för mycket tidiga årtal står för uppfattningen en vetenskaplig analys också och i första hand måste acceptera att bibeltexterna är Guds egna ord, i stort sett ordagrant "inspirerade" av Gud, och att vi alltså med full säkerhet kan veta att allt som står i dessa texter om deras tillkomst är absolut sanning. Mer "neutrala" metoder kan sedan användas för att bekräfta den ordagranna sanningen i bibeltexterna (aldrig för att ifrågasätta eller förkasta denna sanning), och för att fylla i sådana luckor som lämnas av den kunskap om tillkomsthistorien som lämnas i texterna själva.
Kort sagt är religionshistorikers och vissa teologers målsättning att den vetenskapliga forskningen skall bedrivas så, att det inte spelar någon roll om forskarna är troende av den ena eller andra religionen, eller agnostiker, eller övertygade ateister; medan andra teologer hävdar att man först måste anamma en kristen grundsyn och därmed acceptera Bibeln som absolut sanning, för att kunna på rätt sätt ta fram kunskap om Bibeln. De förra ser ofta de senare som ovetenskapliga; de senare ser ofta de förra som kristendomsfientliga och "liberalteologer" (med den negativa innebörd konservativa amerikaner lägger i ordet "liberal"), och accepterar ofta inte teologer och kyrkor på sådan grund som "kristna". De förra verkar starkare i Europa (inberäknat Sverige); de senare i USA.
Detta är en sammanfattning av vad jag (som amatör) har uppfattat om skiljelinjerna. Jag har nog förenklat bilden kraftigt, även i den mån jag inte direkt missuppfattat den. Jag vill också påpeka att de flesta svenskar som jag träffar på och som själva anser att de är troende kristna inte verkar att stå för uppfattningen att varje ord i Bibeln är dikterad sanning, utan mer tycks mena att väsentligheterna i Bibeln (och då särskilt budskapet om Guds kärlek till människorna) är gudomligt inspirerade, men att texterna i sina detaljer är utformade av människor. Väldigt många kristna (i en tradition som såvitt jag förstår åtminstone går tillbaka till Augustinus) verkar att tycka att det inte är något större problem om en bokstavstrogen läsning av exempelvis skapelseberättelsen kommer i konflikt med den kunskap man på annat håll har skaffat sig om dessa ting, därför att dessa berättelsers egentliga budskap inte handlar om deras bokstavliga innehåll. Man accepterar alltså den "världsliga" kunskapen tillsamman med det "egentliga budskapet" i bibeltexterna, utan problem eller konflikt.
Riesenfeld visar att han står mer på den "europeiska" eller "objektiva" traditionen; inte bara genom sina dateringar, utan främst genom att han också redovisar sådan forskningsmetodik som behandlar bibeltexterna som tillkomna av människor, under en längre tid av bearbetning och anpassning till de behov brukarna av texterna hade, utan att ta avstånd från dessa metoder som orimliga för att de skulle ha ifrågasatt den absoluta ordagranna sanningen i texterna.
Min slutsats är att vi här måste vara ännu försiktigare än vanligt med våra källor. Det kan också vara så, att vi kan ha orsak att redogöra för de olika ståndpunkter forskare med olika vetenskapssyn kommit fram till, men också då ange den grundsyn de representerar. Jörgen B (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 11.49 (CEST)

text: Jag kan bekräfta din bild att även bland mer bokstavstroende, så finns det en bild av att bibeln inte är dikterad, utan just inspirerad. Skapelseberättelsen berättar mer om varför Gud skapade himmel och jord, än om hur. -- Innocent bystander (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 12.22 (CEST)
thread_title: Dateringarna

message: I Nationalencyklopedins artikel evangelier (av Harald Riesenfeld) står följande:
replies: text: :"Den förhärskande dateringen är: Markusevangeliet 67–75 e.Kr., Matteus- och Lukasevangeliet 75–90 och Johannesevangeliet 90–100. Dessa beräkningar ifrågasätts dock numera av en del forskare, som räknar med en tidigare tillkomsttid."Nationalencyklopedin, evangelier.  (Läst 2017-08-07)
replies: text: :Citerat enbart för faktauppgifterna. Formuleringarna har Nationalencyklopedin upphovsrätt till. De kan därför inte användas i löpande artikeltext.
Riesenfeld ger inga detaljer vad gäller de forskare som "räknar med en tidigare tillkomsttid". Litet handlar detta enligt min erfarenhet om delvis skilda vetenskapsuppfattningar. Riesenfeld står närmare den religionshistoriska forskningstraditionen, och den teologiska tradition som i likhet med religionshistorikerna försöker verifiera sina resultat med mer "neutrala" vetenskapliga metoder, liknande dem historiker i allmänhet tillämpar. En del representanter för mycket tidiga årtal står för uppfattningen en vetenskaplig analys också och i första hand måste acceptera att bibeltexterna är Guds egna ord, i stort sett ordagrant "inspirerade" av Gud, och att vi alltså med full säkerhet kan veta att allt som står i dessa texter om deras tillkomst är absolut sanning. Mer "neutrala" metoder kan sedan användas för att bekräfta den ordagranna sanningen i bibeltexterna (aldrig för att ifrågasätta eller förkasta denna sanning), och för att fylla i sådana luckor som lämnas av den kunskap om tillkomsthistorien som lämnas i texterna själva.
Kort sagt är religionshistorikers och vissa teologers målsättning att den vetenskapliga forskningen skall bedrivas så, att det inte spelar någon roll om forskarna är troende av den ena eller andra religionen, eller agnostiker, eller övertygade ateister; medan andra teologer hävdar att man först måste anamma en kristen grundsyn och därmed acceptera Bibeln som absolut sanning, för att kunna på rätt sätt ta fram kunskap om Bibeln. De förra ser ofta de senare som ovetenskapliga; de senare ser ofta de förra som kristendomsfientliga och "liberalteologer" (med den negativa innebörd konservativa amerikaner lägger i ordet "liberal"), och accepterar ofta inte teologer och kyrkor på sådan grund som "kristna". De förra verkar starkare i Europa (inberäknat Sverige); de senare i USA.
Detta är en sammanfattning av vad jag (som amatör) har uppfattat om skiljelinjerna. Jag har nog förenklat bilden kraftigt, även i den mån jag inte direkt missuppfattat den. Jag vill också påpeka att de flesta svenskar som jag träffar på och som själva anser att de är troende kristna inte verkar att stå för uppfattningen att varje ord i Bibeln är dikterad sanning, utan mer tycks mena att väsentligheterna i Bibeln (och då särskilt budskapet om Guds kärlek till människorna) är gudomligt inspirerade, men att texterna i sina detaljer är utformade av människor. Väldigt många kristna (i en tradition som såvitt jag förstår åtminstone går tillbaka till Augustinus) verkar att tycka att det inte är något större problem om en bokstavstrogen läsning av exempelvis skapelseberättelsen kommer i konflikt med den kunskap man på annat håll har skaffat sig om dessa ting, därför att dessa berättelsers egentliga budskap inte handlar om deras bokstavliga innehåll. Man accepterar alltså den "världsliga" kunskapen tillsamman med det "egentliga budskapet" i bibeltexterna, utan problem eller konflikt.
Riesenfeld visar att han står mer på den "europeiska" eller "objektiva" traditionen; inte bara genom sina dateringar, utan främst genom att han också redovisar sådan forskningsmetodik som behandlar bibeltexterna som tillkomna av människor, under en längre tid av bearbetning och anpassning till de behov brukarna av texterna hade, utan att ta avstånd från dessa metoder som orimliga för att de skulle ha ifrågasatt den absoluta ordagranna sanningen i texterna.
Min slutsats är att vi här måste vara ännu försiktigare än vanligt med våra källor. Det kan också vara så, att vi kan ha orsak att redogöra för de olika ståndpunkter forskare med olika vetenskapssyn kommit fram till, men också då ange den grundsyn de representerar. Jörgen B (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 11.49 (CEST)

text: Jag kan bekräfta din bild att även bland mer bokstavstroende, så finns det en bild av att bibeln inte är dikterad, utan just inspirerad. Skapelseberättelsen berättar mer om varför Gud skapade himmel och jord, än om hur. -- Innocent bystander (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 12.22 (CEST)
thread_title: Dateringar enligt NE

message: En användare har fört in olika teorier om NT:s grundspråk i artikeln och hänvisar till Messianska föreningen Shalom, som företräds av Stig Åke Gerdvall. MFS, som helt och hållet avvisar Jesu gudom, verkar vara en marginell företeelse, och sidan innehåller en del propaganda. För den som orkar kan man här följa en debatt mellan SÅ Gerdvall och några andra. torvindus • Et tu, Brute? 26 oktober 2008 kl. 01.07 (CEST)
replies: text: http://www.aramaicpeshitta.com/Book/Press%20Release%20Public.pdf är inte heller något med tillräcklig tyngd. Jag raderar. /Pieter Kuiper 26 oktober 2008 kl. 01.14 (CEST)
replies: text: :Det är fel att som gjordes härleda uppfattningen till en väckelserörelse i Stockholm. Se den tyvärr dåligt källbelagda :en:Aramaic primacy. Jag stötte på uppfattningen när jag fann George Lamsas översättning av Peshitta. Det finns flera varianter av teorin, allt från att Jesus egentligen talade arameiska och att hans ord därför per se är en översättning, till att Bibeln skrevs på arameiska.//--IP 26 oktober 2008 kl. 04.04 (CET)
replies: text: ::Hittar under en diskussion om Jesus här på WP, någon som tidigare lagt in uppgiften att Enligt Papias fanns det Matteus Evangelium på Hebreiska under 200 talet [The New Jerome Biblical Commentary, s. 630]. Börjar man på att detaljstudera NT använd gärna http://www.aramaicpeshitta.com/Book/Press%20Release%20Public.pdf Det finns flera exempel på att det "måste" finnas en semitisk grundtext bakom. Ett exempel; den kända kamelen och nålsögat, varför skulle Yeshua (Jesus) tala om en kamel? Arameiska har samma ord för kamel och rep, rep och det blir mera logiskt. Vidare läser den ortodoxa kyrkan NT på arameiska och hävdar  med emfas att den aldrig översatts.

text: ::Det finns starka skäl att ifrågsasätta paradigmet att NT skrevs på grekiska. Vad som däremot är ovedersägligt är att för de judar (samtliga utom Lukas) som skrev NT, så var de fostrade i Tanach, de hade den hebbreiska förståelsen med modersmjölken. Så när grekiskan buntar ihor flera tunga viktiga ord till ett enda som theos och kyrios, då är det omöjligt för oss att förstå vad som egentligen avses, för dem var det självklart. Kefa
replies: text: :::Saken är den att alla belägg som anförs för att NT skulle ha skrivits på ett semitiskt språk första gången, lika gärna kan förklaras med att Jesus faktiskt talade ett sådant språk. Därför är det inget argument. (Men jag håller med om att det är givande att läsa översättningar från arameiska). Vad som däremot är belagt är att församlingarna i dessa trakter använde Diatessaron, och att de fyra evanglierna kom väldigt sent dit. Till sist vill jag hänvisa till en viktig riktlinje på wp: WP:NOR. Den anger att vi inte skall söka sanningen och skriva den, utan att vi skall redovisa för vedertagna uppfattningar om sanningen, detta enligt WP:OVIKT. Nästan alla anser att NT först nedtecknades på grekiska. Att den arameiska texten pga av ökade förbindelser med Mellanöstern hamnat i Europa, ändrar inte procentsatsen av hur mång som ser saken så.//--IP 29 oktober 2008 kl. 13.33 (CET)
replies: text: ::::"Sanningen är krigets första offer", vedertagna uppfattningar om sanningen Ett välkänt grepp från diktoriska stater!!! Så även Sverige - Den demokratiska enpartistaten med (S)tatstelevision och (S)tatsradio  Kefa
replies: text: ::::::Jag visste sannerligen inte att det var krig, men när du har den inställningen till wp föreslår jag att du slutar skriva här.//--IP 29 oktober 2008 kl. 15.23 (CET)
replies: text: ::::::Inte jag heller, jag använde citatet kanske lite drastiskt med tanke på krigsjämförelsen. Men att säga att vi struntar i sanningen, vi vill ha den godkända sanningen ger mig rysningar längs ryggraden. Den klassiska devisen i vår enpartistat har allt för länge varit; "Att tänka fritt är stort, men tänka rätt är större". Är det ett sådant samhälle vi vill leva i? Kefa
replies: text: ::::::::Att wp inte är platsen för att tänka fritt högt i artikelnamnrymden, innebär inte alls att wp strider mot den fria forskningen. Det är bara det att den fria forskningen inte skall bedrivas just här. Nå. Ditt tillägg är mindre lyckat eftersom läsaren inte uppfattar hur försvinnande liten minoriet som anser att NT nedtecknades på ett semitiskt språk (vilket ju inte innebär att förneka att apostlarna var judar och därför talade hebreiska och/eller arameiska).//--IP 29 oktober 2008 kl. 16.15 (CET)
replies: text: :::::::::WP undviker att ha "sanningshalten" som huvudkriterium; i stället går vi på "verifierbarhet". Orsaken är bland annat att alltför ofta vad en person är övertygad om är Sanningen med stort S är vad en annan menar är strunt. (En annan orsak är den naturvetenskapliga attityd som präglar en del av oss mer eller mindre; inom dessa områden anses i princip alla teorier vara preliminära, aldrig möjliga att säkert bevisa vara sanna, bara möjliga att visa vara falska.) Vi utgår därför ifrån vad som i dag av de flesta forskare av facket anses förmodligen gälla; men är medvetna om att senare forskningsrön kan omkullkasta teorierna.
replies: text: :::::::::Särskilt besvärligt blir självklart sanningsbegreppet om man vill räkna in "religiöst uppenbarad sanning". Riktigare är att redovisa sådant som trosföreställningar, oavsett hur starkt övertygade anhängarna av en viss trosriktning kan vara om att det uppenbarade är sanning. Det är en orsak, tycker jag, till att undvika att presentera utsagor som sanna, om de enbart framförs från någon religiös rörelse. Även om det i verkligheten inte alls skulle röra sig om "uppenbarad sanning", så är det svårt för oss utomstående att avgöra att det inte är det.

text: :::::::::Som jag skrivit nedan: De argument som framförts om de arameiska texternas företräde låter intressanta; men hur har de emottagits av religionsvetare och annat fackfolk? Kanske de messianskt kristna som förespråkar detta har alldeles rätt; men i så fall borde de väl också kunna försvara sina underbyggda teorier i tidskrifter där deras inskickade manuskript granskats kollegialt av andra forskare (som förmodligen oftast inte är messianer)? Har detta gjorts? Jörgen B 30 oktober 2008 kl. 14.52 (CET)
thread_title:  Messianska föreningen 

message: Jag är glad att diskussionen nu mer rör vad man bör eller inte bör nämna om "mindre grupper" eller bara "grupper" som ifrågasätter att grekiska vore originalspråket, snarare än hänvisningar till Messianska föreningen. Jag skulle föreslå att den flyttar ett steg till, till att direkt hänvisa till teorin om "arameiskt företräde", eller vad det nu kan heta på svenska. Jag skulle därför föreslå
# som första steg att  översätter den engelska artikeln :en:Aramaic primacy till svenska,
# som andra steg att både h*n och andra hugade bearbetar eventuell POV och brist på källor i den nya artikeln (men utan att införa egen POV och med goda källor för det som tillförs), och
# som tredje steg, att en eller två korta meningar med hänvisning till den nya artikeln läggs in i artikeln Nya Testamentet.
Låt mig också säga att jag inte känner mig helt nöjd med två saker vad gäller artikeln Arameic primacy, som den ser ut nu, men att den verkar bra mycket gedignare än de små snuttar i artikeln Nya Testamentet som hittills har diskuterats. Min kritik gäller dels att kritikavsnittet i den engelska artikeln är dåligt källbelagt, vilket litet luktar OR; och dels att man resonerar som om inte en polyglottisk lösning vore möjlig. Det verkar som om både ett uttalande av en "kyrkofader" och den diskussion om "enkla och dubbla citat" som återges i den engelska artikeln också är förenliga med idén att Markusevangeliets originalspråk skulle vara arameiska, medan originalspråket för huvuddelen av NT skulle vara koiné ("hellenistisk" grekiska). Allmännare kunde man tänka sig både grepiska och arameiska grundtexter till olika delar evangelierna och Apg.; det verkar ju (utanför de kretsar som domineras av tanken på verbalinspiration) vara rätt accepterat att evangelierna i viss mån bygger både på varandra och på andra källor (skrivna eller traderade muntligt); jämför diskussionen om Q.
Jag tycker att flera av argumenten från dem som försvarar "arameiskt företräde" är intressanta. Jag undrar dock varför de inte har framförts i t. ex. religionshistorisk fackpress - eller varför inte man refererar till artiklar i fackpress, om de finns. I artikeln Aramaic primacy hävdas att det är en liten och utomakademisk grupp som står för teorin, och att de i huvudsak sprider sina idéer över nätet. Om detta är sant, så tycker jag inte att det talar till teorins fördel; det låter litet som om man vore rädd för en expertprövning.
Avslutningsvis konstaterar jag att artikeln i NE är föredömligt försiktig i sina slutsatser:
replies: text: "En ursprunglig arameisk resp. hebreisk språkdräkt har här och var färgat av sig på den grekiska språkformen, men de äldsta bevarade evangelietexternas språk är grekiska." (NE, uppslagsordet Evangelierna, sign. Harald Riesenfeld)
Lägg märke till att H. R. talar om "de äldsta bevarade evangelietexterna", men aktar sig för att göra några starkare uttalanden om förlorade texter. Jörgen B 29 oktober 2008 kl. 20.35 (CET)

text: Jag har några gånger tänkt att jag skulle ta mig an denna artikel eftersom den är pinsamt kort för att behandla en så betydelsefull sak. Men det har inte blivit av vilket beror på lathet. Av lathet har jag ovan också undvikit vissa frågeställningar som man kan belysa språkfrågan på ytterligare. Det gäller ffa vad som i Birger Gerhardssons En bok om Nya Testamentet behandlas under rubriken Synoptiskernas problem (s. 16 ff). Vad man först och främst måste göra om man skall föra denna diskussion är alltså att börja fastställa begreppen för tillkomsthistorien (Jesu ord och gärningar -> muntlig tradition (apostlarna) -> nedteckning -> bevarade handskrifter). Man måste till att börja med bestämma sig för vilken av dessa instanser man avser med "texten" och "Nya Testamentet" (därför betonade jag ordet "nedtecknat" ovan t.ex.). Detta känner jag dock att jag för närvarande inte orkar eller har lust att skriva om, särskilt som de källor jag har inte fördjupar sig i Lamsas tes, utan behandlar den arameiska frågan i förbifarten och i andra sammanhang, och för att frågan inte intresserar mig nämnvärt.//--IP 30 oktober 2008 kl. 02.29 (CET)

text: I En bok om Nya Testamentet tillbakavisas fö kyrkofadern Papias (s. 37 f), och där hävdas att Matteusevangeliet ursprungligen skrevs på grekiska och att den muntliga traditionen den redogör för också var grekisk.//--IP 30 oktober 2008 kl. 02.37 (CET)
replies: text: :Jag har åtminstone inte tid för detta nu; men om Kefa gör en första översättning, så kan jag försöka hitta litet tid att granska den.

text: :Ett par av argumenten talar faktiskt för skriftliga arameiska förlagor till (vissa) grekiska texter. I ett exempel i :en:Aramaic primacy#Mistranslations tar man upp en tänkbar sammanblandning av ett arameiskt ord för "rättfärdig" (righteous) och ett för "ond" (wicked). Poängen är att de är mycket lika i skrift men har rätt olika uttal. Det tyder ju på att om en sammanblandning föreligger, så bör det snarare handla om att ha läst fel i ett skrivet arameiskt dokument än om att ha missuppfattat muntligt traderad arameiska.

text: :Det exemplet är ett av de som jag tycker låter intressant. Jag återkommer dock envist till frågan om inte forskare av facket också borde påverkas av argumenten, eller om i själva verket det finns mycket som inte redovisas i våra artiklar och talar mot idén. Jörgen B 30 oktober 2008 kl. 15.09 (CET)
replies: text: ::Jag utgår i resonemanget nedan från ett icke-kristet synsätt på Bibeln (det kristna synsättet antar en inspiration från den Helige Anden). Om man tänker sig en typisk skrivarsituation under den tid det är fråga om, var det en som dikterade och en som skrev ner. De som dikterade de fyra evangelierna hade inte grekiska som modersmål; detta är en tänkbar förklaring till varför den arameiska texten stämmer bättre - apostlarna behärskade inte grekiska tillräckligt bra. En annan förklaring är att det gick till som Papias redovisar: Matteus dikterade på sitt modersmål och detta översattes av sekreteraren. Där finns också en fullt rimlig förklaring till att det blivit ett missförstånd: sekreteraren var inte en tillräckligt god översättare. Jag vill dock lägga till att En bok om Nya Testementet (som du bör läsa de första kapitlerna i om du tänker diskutera saken fördet är ett standardverk och läromedel) verkar hävda att man innan modern tid ansåg att NT åtminstone delvis nedtecknats på arameiska.//--IP 30 oktober 2008 kl. 15.30 (CET)

text: ::Om inte jag missförstår ditt exempel, vore det Kristus som skulle ha varit "wicked" (kom ihåg att Petrus och alla andra förnekade Jesus när han fördes bort för att dö).//--IP 30 oktober 2008 kl. 15.37 (CET)
replies: text: :::Den mest accepterade uppfattningen är att författaren av Matteusevangeliet använde skriftliga förlagor på grekiska (Markusevangeliet och Q), och att denne var van vid språket. Det är vad jämförelsen med lukasevangeliet visar. Traditionen som tillskriver dessa verk till enkla fiskare eller dylikt är därför nog fel. Sedan kan  det förstås finnas hur många missförstånd som helst (Jesus - om han funnits - talade ofta rätt så gåtfullt). /Pieter Kuiper 30 oktober 2008 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::::Har som sagt inte riktigt tid med detta på ett par månader... men skall hålla ögonen öppna för Gerhardssons bok. Två korta kommentarer:

text: ::::# Jag nämnde Markusevangeliet, inte Matteusevangeliet.

text: ::::# IP, jag läser verkligen inte Rom 5:6-8 på det sättet.

text: ::::Slutligen, IP och Pieter, så tror jag att vi är rätt eniga om det viktigaste: att det är eventuella alternativa teorier försvarade i "vederhäftiga källor" vi är intresserade av, och att den messianska rörelsen ellet någon utomakademisk nätbaserad opinionsgrupp inte i sig är "vederhäftiga källor". Jag är ledsen om IP uppfattade det som att jag trodde att hon skulle försöka föra fram uppenbarelseperspektivet. Jag flörsökte bara förklara för  varför inte jag (eller IP eller Pieter eller de flesta andra wikipedianer heller) accepterar den messianska rörelsen som "vederhäftig källa" för vad som är "sanningen" ur wikipediaperspektiv. Jörgen B 30 oktober 2008 kl. 18.18 (CET)
replies: text: :::::Parentes: Nu har jag läst stycket i Rom. i sitt sammahang, och då förstår jag. När jag skrev förra inlägget hade jag bara läst vad som citerades  i länken du angav. Jag menade reservationen som en artighet mot dem som inte ser saken som t.ex. Gerhardsson, och ville visa hur lätt och naturligt det kan uppstå "fel" när två språk möts.//--IP 30 oktober 2008 kl. 19.04 (CET)
replies: text: ::::::Slutparentes: Bra, då är förhoppningsvis alla eventuella missförstånd utredda. Jörgen B 30 oktober 2008 kl. 20.05 (CET)
thread_title:  "Arameiskt företräde" 

message: Jag vill initiera en debatt om stavningen av Nya (och för den del också Gamla) (T)(t)estamentet, och den debatten är kanske lämpligast att föra här. Stötestenen är om testamentet bör stavas med stor eller liten begynnelsebokstav. Jag ändrade från stor till liten i den artikel som jag skrivit om Helmut Koester med motiveringen: ”Jag kan inte se att språkrådet rekommenderar någon annan stavning än Nya testamentet, enligt regeln att religiösa skrifter skrivs med stor bokstav och att i flerordiga namn endast första ordet och ord som i sig är egennamn, skrivs med stor bokstav”. Signaturen  återställde med motiveringen att ”NE stavar med versalt T”, vilket jag givetvis också sett. Men jag tror, observera ”tror”, att NE har fel i detta och det är det jag skulle vilja ha synpunkter på. Nu har jag inte tillgång till den allra senaste utgåvan av ”Språkbibeln” för dessa frågor, ”Svenska skrivregler”, men såvida inga ändringar gjorts i den nyaste utgåvan, gäller följande:
”8.17 Titlar på dokument och verk
Flerordiga titlar på böcker, filmer, tv- och radioprogram, teaterföreställningar, konstverk, utställningar, evenemang etc. skrivs normalt med stor bokstav endast på det första ledet.”
När det sedan gäller specifikt de religiösa skrifterna, ges följande råd:
”8.17.1 Namn på religiösa skrifter
Namn på religiösa skrifter skrivs med stor bokstav: Bibeln, Gamla testamentet, Den heliga skrift, Första Mosebok, Koranen, Talmud. När man talar om exemplar av skriften eller när namnet används i överförd betydelse används liten bokstav.”
Som synes rekommenderas stor begynnelsebokstav även i andra ledet på Första Mosebok, men det kommer sig givetvis av att Mose här ses som ett egennamn:
 
”8.6 Flerordiga namn
Huvudregeln för flerordiga namn är att endast första ordet och ord som i sig är egennamn skrivs med stor bokstav.”
Jag menar att även om bara Gamla testamentet ges som exempel kan rimligen ingen skillnad föreligga mellan det och Nya testamentet. I båda fallen skrivs testamentet med enbart gemener. Man poängterar heller inte specifikt att det ska skrivas med litet t, utan detta verkar bara förutsättas utan någon diskussion, vilket också är fallet i de frågespalter av språkexperter, som det finns ett antal av på Internet. Alla jag har hittat säger att det ska stavas Nya eller Gamla testamentet. NE väljer uppenbarligen stavningen Testamentet, och det verkar också Bibelkommissionen göra. Men frågan är vad de har för stöd för denna stavning som, såvitt jag kan se, inte följer svenska språkregler utan hellre förefaller följa engelska (eller tyska), och inte är ett företagsnamn över vilket de (NE?) kan tänkas äga företräde vad gäller stavning.
Alltså, finns det några sakliga skäl till stavningen Nya Testamentet? Roger Viklund (diskussion) 6 juli 2017 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: Tillägg: ”Svenska skrivregler” är den källa som är den gällande för språkriktigheten i svenskan. När det däremot gäller stavningen är det SAOL som är rättesnöret. De skriver följande under uppslagsordet ”testamente”:

text: ”testa|mente [-en´t-] substantiv -t -n • förordnande om kvarlåtenskap; sista budskap till efterföljare; Gamla o. Nya testamentet i Bibeln” Roger Viklund (diskussion) 6 juli 2017 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :Nu har jag kontrollerat även 2017 års och den fjärde utgåvan av ”Svenska skrivregler” utgiven av Språkrådet, ”Sveriges officiella organ för språkvård och språkpolitik”. Och det har inte skett någon ändring vad gäller deras syn på bruket av stor bokstav i detta fall. Rubriknivåerna har dock ändrats så att Titlar på dokument och verk nu ligger under 8.15, och säger: ”Flerordiga titlar skrivs i regel med stor bokstav endast på det första ledet.”. Det tidigare uttrycket ”normalt” har alltså bytts ut mot ”i regel”.

text: :Namn på religiösa skrifter ligger numera under 8.15.1 och här är anvisningen lätt omformulerad, men med samma innebörd: ”I namn på religiösa skrifter används stor bokstav när namnet är en titel på en skrift: Bibeln, Gamla testamentet, Den heliga skrift, Första Mosebok, Koranen, Talmud. När man talar om exemplar av skriften eller när namnet används i överförd betydelse, gäller liten bokstav.”

text: :Jag ser fortfarande inga skäl till varför Nya och Gamla testamentet skulle skrivas med stor begynnelsebokstav i det andra ordet i titeln, i strid med gällande norm för hur man ska skriva flerordiga titlar på verk. Roger Viklund (diskussion) 26 juli 2017 kl. 13.25 (CEST)
replies: text: ::Nationalencyklopedins stavning är således inkorrekt? Slånbär (diskussion) 26 juli 2017 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::Ja, jag tror det. Eller så stavar Språkrådet och SAOL fel, och det verkar mindre sannolikt. NE ska naturligtvis ge det korrekta namnet, som är Nya [?]estamentet. Men när det gäller frågan om andra ordet i en titel ska skrivas med stor eller liten bokstav är detta mer en språkriktighetsfråga, och här vet jag inte vad NE:s skribenter äger för auktoritet. Jag har också tittat på andra verk skrivna av religionshistoriker, och nytestamentliga forskare och som regel stavar de med liten bokstav. Vi har exempelvis "En bok om Nya testamentet" som skrivs just så i boken och också i de exempel jag snabbt fann i den löpande texten. Roger Viklund (diskussion) 26 juli 2017 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: ::::För min del finner jag åtminstone för närvarande inga bärande argument mot s uppfattning i denna fråga. Taxelson (diskussion) 26 juli 2017 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: :::::Även Svenska Bibelsällskapet skriver Nya och Gamla testamentet med gement "t" så jag håller med om att vi borde köra på det. Jag lägger en blänkare på Bybrunnen också. Själv skulle jag definiitvt valt att skriva med versalt "T". Att tala om rätt och felaktigt är lite konstigt när det handlar om konventioner, det är ju ingen naturlag vi bryter mot. Det är dessutom inte i egentlig mening stavning utan stil. Språkvårdande organ och andra auktoriteter, som NE, är bara några vi kan välja att luta oss mot när vi väljer hur vi vill skriva. En annan är tradition. En tredje den pragmatiska "undantaget som bekräftar regeln". Jag antar till exempel att förkortningen fortsättningsvis ska anges som helt versalt som NT, trots att det i så fall skulle kunna kallas "felaktigt".--LittleGun (diskussion) 27 juli 2017 kl. 05.43 (CEST)
replies: text: :::::: Jag stödjer Roger Viklunds förslag att ändra namn till Nya testamentet. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 juli 2017 kl. 06.07 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag ser både skrivningarna som korrekta. Om man vill vara konsekvent, vilket man i ett fall som detta bör vara i ett uppslagsverk, har man alltså ett val att göra. Jag ser nuvarande skrivning som den mest naturliga (förkortningarna skrivs alltid "GT" och "NT", vilket leder till att båda orden får versal när de skrivs ut), men motsätter mig inte förslaget till ändring. Det krävs dock fler röster med tydligt stöd för detta innan jag ger upp mitt motstånd. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2017 kl. 06.47 (CEST)
replies: text: ::::::::Några kommentarer främst till LittleGun: Det går alldeles utmärkt att skriva en förkortning med enbart versaler trots att namnet skrivs ut med gemener. Det handlar, som du skriver, heller inte om stavning men är, som jag ser det, inte heller bara en fråga om konventioner utan handlar faktiskt om språkriktighet. Det är egentligen bara första ordet i en mening och egennamn som ska skrivas med stor begynnelsebokstav. I det fall där synbara icke-namn skrivs med stor bokstav beror det på att ordet ändå betraktas eller har betraktats som egennamn, exempelvis Akademien i Svenska Akademin, eller Hans Kunglig Höghet, eller numera politiska partier, som ses som egennamn. Men det är svårt att se testamentet som ett egennamn. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 06.50 (CEST)
replies: text: ::::::::: Den egentliga betydelsen i sammanhanget är ju "förbund" ("Gamla testamentet" är en förkortning för "Gamla förbundets skrifter"). Jag ser det som lika mycket egennamn som exempelvis "akademi". Så en fråga om språkriktighet är det inte. Men visst kan man inte utesluta en påverkan från tyskan, där alla substantiv (liksom i äldre danska) skrivs med stor begynnelsebokstav. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2017 kl. 06.57 (CEST)

text: Jag har inga starka åsikter i frågan, men undrar vad det har för konsekvenser för ngt sådant som Andra Krönikeboken och Höga Visan där andra delen inte självklart kan uppfattas som ett egennamn. Personligen kan jag se en skillnad mellan "Andra Krönikeboken" och "Höga Visan" på det sättet att "Krönikeboken" är det betydelsebärande namnet, "Andra" är bara ett ordningstal. Man skulle kunna skriva det som "2 Krönikeboken" istället, och då upplever jag det som självklart att det ska vara versalt K. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 06.51 (CEST)
replies: text: : Värdefull reflexion i sammanhanget! Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2017 kl. 06.57 (CEST)
replies: text: ::Ja, men visst är (även) det bara tradition. Även gamla resp. nya är bara ett sorts ordningstal som skapat namnet. Traditionen gör att det helt enkelt är ovant att se de böckerna skrivna som "Andra krönikeboken" eller "Höga visan". Bibelsällskapet igen då: De skriver "Andra Krönikeboken, förkortar den "2 Krö", och "Höga visan" som de förkortar "Höga v". Personligen så ser jag Krönikeboken som mindre ett egennamn än visan i det fallet, så jag har uppenbarligen ingen koll. Eller så är det ett bevis på hur babyloniernas torn såg till att språk aldrig kan hanteras rationellt, logiskt och konsekvent eller med gemensamma fasta regler.--LittleGun (diskussion) 27 juli 2017 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: :::Jag, lite felaktigt, brukar utgå från om ordet stående för sig själv är ett generiskt namn eller egennamn. Annerstads hembygdsförening handlar om en hembygdsförening, medan om en restaurang har namnet Stockholms Kaj så handlar det inte om en kaj. Och då anser jag inte NT handlar om en testamente och därför bör skrivas med versal.Yger (diskussion) 27 juli 2017 kl. 08.13 (CEST)
replies: text: ::::Det finns oräkneliga testamenten i Gamla och kanske åtminstone två i Nya så jag ser nog inte GT resp NT som generiska namn. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :::::Jämförelsen med moseböckerna är intressant: Man kan som synes tala om "moseböckerna" eller "krönikeböckerna", utan närmare bestämmelse, men man kan inte prata om "testamenten" (rimligen eftersom man då lika gärna kan tala om "hela bibeln"). Det gör att "Nya testamentet" är en sammanhållen helhet på ett annat sätt än "Första Mosebok". Eftersom det finns en klar rekommendation från Språkrådet skulle jag föredra att vi lät artikel- och kategorinamnen vara med gemener, men sedan lät andra artiklar använda vilken variant som helst så länge de är konsekventa, men vi kan nog leva med andra varianter också.

text: :::::andejons (diskussion) 27 juli 2017 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: ::::::Det är lite småsvårt att vara konsekvent här, då namnen är sammansatta på ganska olika sätt. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 12.40 (CEST)
Jag tittade efter i Svensk uppslagsboks andra upplaga och i Ugglan nu. Båda skriver Gamla/Nya testamentet. Sv. uppsl. förkortar samtidigt Nya testamentet till NT.
Vad gäller Andra Krönikeboken kan jag bara konstatera att det rätt mycket liknar det där Första Mosebok som språkrådet (eller Språkrådet) tydligen föredrar. Jag är inte så säker på att det egentligen är så logiskt att anse attribut bestående av ordningstal som mindre del av namnet än adjektivattribut som "gamla" eller "nya", men det är åtminstone en viss konsekvens i användningen.
Det verkar som om språkråd och tradition och bibelsällskap talar för t, medan NE (observera versalerna, vilka dock inte leder till att namnet brukar skrivas ut som "NationalEncyklopedin", om nu någon trodde det:-) samt tydligen Tostarpadius språkbruk talar för T. Jag har ingen stark känsla för det ena eller andra valet utifrån mitt eget språkbruk, och lutar därför åt att ta Bibelsällskapets och Språkrådets (och Roger Viklunds) variant, om inte Tostarpadius kan motivera en versal från POMMMF. Jörgen B (diskussion) 27 juli 2017 kl. 10.24 (CEST)

text: Apostroferingen av Tostarpadius i inlägget var emm en smula oträngd, då både IB och Yger underbygger samma uppfattning med ytterligare argument för versal. "Testamentet" är, som visats, ingen generisk beteckning: Det är inget testamente, varken i ordets nutida betydelse, eller i dess kontextuella betydelse av förbund (förbundstext), utan textsamlingar associerade med dessa. Jämförelsen med "NationalEncyklopedin" haltar då camelcase inte är ett alternativ i svenskan, men hade verket istället hetat "Svenska Encyklopedin" hade den väl ändå versaliserats så? Taxelson (diskussion) 27 juli 2017 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :Jag vet inte om jag tycker jag stöder alls skrivningen "Nya Testamentet". Snarare tvärtom, då jag ser "Nya testamentet" som ett sammanhållet namn som kan följa samma regel som "Höga visan" (det finns ingen låg eller platt visa, bara den höga). Inte heller ser jag "Nya" som en kontrast till "Gamla" då det ibland även finns en tredje del i "Apokryferna" och titeln där nämner inga testamenten/förbund alls.

text: :Däremot ser jag ingen mening med att behandla "Andra Krönikeboken" annorlunda än "Första Moseboken". Hade jag själv fått välja standardsortering i "Andra Krönikeboken" hade jag skrivit "Krönikeboken 2". -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: ::@Taxelson: Att Tostarpadius apostrefas beror på den sedvanligt kompromisslösa inställningen i "innan jag ger upp mitt motstånd".

text: ::Moses i Moseboken är ett egennamn, det är inte krönika i krönikeboken. Så motiverades versalerna i Första Moseboken ovan.--LittleGun (diskussion) 27 juli 2017 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: :::Men var det en motivering som var tagen från en auktoritär källa, eller var det en tolkning inflikad av ?  -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: ::::Språkrådet: "Huvudregeln för flerordiga namn är att endast första ordet och ord som i sig är egennamn skrivs med stor bokstav.” Mose är ett egennamn. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 13.25 (CEST)

text: :::  Med "innan jag ger upp mitt motstånd" menade jag bara att jag inte ville se en flytt baserad enbart på det som dittills framkommit. Båda skrivsätten har gammal hävd i svenskan. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2017 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker inte heller att vi behöver ha bråttom. Jag bara vill ha klarhet när hela tiden den stavning jag menar är rätt, och som jag använder ständigt ändras. Det är bra om vi hinner reflektera över detta. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: :::::Jag tänkte också reflektera något över detta, och det får ses som en spekulation, då jag i detta fall inte vet. Men jag tror att det ligger något i det följande resonemanget. Kristna, som berörs i detta fall, men även utövare av andra religioner, ser sina skrifter, ritualer och attribut såsom heliga. Och genom att versalisera namnen lyfter de fram dem och får dem att stå ut. Det är därför inte underligt att många religiösa böcker får onödigt många versaler: ”Den Heliga Skrift”. Höga Visan är något mer än Höga visan, osv. Och själv kan jag både förstå det och acceptera det så länge folk väljer dessa stavningar för egen del. Men frågan här gäller vad man i ett officiellt uppslagsverk bör benämna vissa verk. Tanken går osökt till en parallell, nämligen namn på företag och föreningar. Varje sådant företag och sådan förening har rätt att kalla sitt företag vadhelst de vill (även Svenska fotbollförbundet, trots att det strider mot svenska språkregler och för oss språknördar låter som naglar mot en griffeltavla), men det finns inget skäl att följa deras bruk med stora bokstäver infogade både här och där. Tvärtom är Språkrådet och språkvårdarna helt tydliga i detta. Vi ska skriva namnen enligt svensk praxis. Så egentligen äger inte företagen någon rätt över sina namn när det gäller hur vi ska skriva dem när vi omtalar dem, frånsett själva stavningen i sig. Detsamma borde gälla religiösa skrifter. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: ::::::Jo, men namngivningen här är samtidigt inte Universell. Det finns ingen universiell sanning om hur böckerna ska namnges, bara olika grader av vana. Inte alla biblar kallar "Höga visan" för just "Höga visan". En del kallar den istället "Salomos sång" eller liknande. På samma sätt kallar inte heller alla biblar "Andra Timoteus" för just det utan för "Pauli andra brev till Timoteus". "Första Samuelsboken kallas ibland för Första Kungaboken för att göra det extra besvärligt att blanda ihop den med den "riktiga" Första Kungaboken som då blir Tredje Kungaboken. I Nya världens översättning kallas inte ens Nya testamentet för Nya testamentet, utan "De grekiska skrifterna". Den har dock ganska marginell påverkan på svenska språkvanor generellt, så det blir aldrig pommf. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: :::::::Förvisso, men det är kanske inte det som detta handlar om. Om man benämner brevet Romarbrevet eller Paulus’ brev till romarna, är en smaksak. Om man däremot benämner det Paulus brev till Romarna, är det språkligt fel. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tror du missförstod mig där, det jag menar här är att det heliga i dessa böcker är deras budskap, inte hur de stavas. För språket normerande bibelöversättningar har det på 500 år kommit en per 100 år, så att ortografin släpar efter är naturligt. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 14.29 (CEST)
 Ordet "Mose" är ett egennamn. Är sammansättningen "mosebok" ett egennamn? Om det är det, så har det knappast att göra med att ett sammansättningsled är ett egennamn. Detta är inte samma ord som "Mose", på samma sätt som "stockholmare" inte är samma ord som "Stockholm" och "sverigefinne" inte är samma ord som "Sverige". Därför är väl det intressanta att fråga om varför det sammansatta ordet "mosebok" tydligen av Språkrådet uppfattas som egennamn, medan "testamente" inte gör det. Då är parallellerna med konunga- och krönikeböckerna rätt uppenbara.  Är det rätt uppfattat att för ditt språköra Genesis lika gärna kunde skrivas som "Mosebok 1", och att du därför tycker att det känns naturligare att använda stor bokstav här än för "Nya testamentet"?
 Ja, det hade nog varit bättre om jag hade skrivit "Tostarpadius (eller någon annan)". Poängen var mest den att vi normalt i sådana här fall brukar hålla oss till antingen vad Språkrådet eller liknande organ tycker, eller till fackspråkbruket, om vi inte har klara POMMMFskäl för något annat. Den här gången verkar båda de förstnämnda samt de äldre uppslagsverken att förorda t. Därför tycker jag att versal ser vettigast ut, om inte det är så att T faktiskt är vanligare i modernt språkbruk. Är det så, någon?
, EMRÅ är dina argument om förkortningar rätt svaga. Jag tror faktiskt att det är klart sannolikare att vi skulle stava namnet på den tänkta "Svenska Encyklopedin" som Svenska encyklopedin i vår artikel om den, även om företaget bakom skulle versalisera. Vi gör faktiskt oftast så med företagsnamn. Jämför också med våra artiklar Svensk uppslagsbok och Nordisk familjebok, som vi ju skriver på precis det sättet! Som ett annat exempel kan du ta min arbetsplats (än så länge, även om de försöker pensionera mig...), Stockholms universitet, som brukar förkortas SU. I den artikelns ingress kan du för övrigt läsa följande:

text: :Universitetet grundades som Stockholms högskola (StHS) 1878.
Detta sätt att låta versaler i förkortningen motsvara gemener i det förkortade uttrycket tycks inte ha stört våra skribenter och läsare mer än vad skribenterna på Svensk u(U)ppslagsbok tyckt det vara konstigt att använda Nya testamentet och förkortningen NT i samma sammanhang. Du kan tycka att detta språkbruk är "ologiskt"; men det är vanligt, vilket är det avgörande. Jörgen B (diskussion) 27 juli 2017 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::: Nej, "Mosebok 1" skulle inte funka att skriva, däremot "1 Mosebok". Jag skulle dock sannolikt standardsortera den som "Mosebok 1" och det oavsett om namnet skrivits med siffror eller med bokstäver. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: :::: OK; jag missade betydelsen av att du skrev "standardsortering". Du tänker dig alltså snarast något i stil med Mosebok 1?

text: ::: Ja min argumentation var vid närmare eftertanke svag, om inte felaktig. Om beteckningen är generisk eller inte har nog inte mycket med saken att göra, och därmed faller min sista invändning mot den gemena formen. Taxelson (diskussion) 28 juli 2017 kl. 09.52 (CEST)

text: ::Exempel från några andra uppslagsverk: Norstedts uppslagsbok 1948: "Nya testamentet"; Nordisk familjebok 1951-55 årsupplaga: "Nya testamentet, förk.N.T."; Prismas lilla uppslagsbok 1981: "Nya testamentet".Wvs (diskussion) 27 juli 2017 kl. 19.06 (CEST)

text: ::Prismas lilla uppslagsbok skriver dessutom under "Bibeln": "Gamla och Nya testamentet" och använder förkortningarna GT och NT.Wvs (diskussion) 27 juli 2017 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: :::Nej, mosebok är naturligtvis inte ett egennamn utan en bok. Men Mose är ett egennamn, och detta är tillräckligt för att man ska kunna skriva Mosebok med inledande versal. Dessutom har språkvården svängt i denna fråga och rekommenderar numera, i strid med tidigare uppmaningar, att man använder stor bokstav när namn på exempelvis personer och städer ingår i sammansättningar, såvida detta inte bildat ett helt nytt ord där betydelsen av namnet inte längre är uppenbart. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: ::::En relevant fråga är om "Mosebok" syftar på "Mose" eller på det viktigare "lagförbundet" (det egentliga testamentet). Mose nämns inte i 1 Mos, men 1 Mos är dock första delen av vad som brukar kallas "Lagen". -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: :::::Syftar det inte på att Mose anses ha varit författare till de fem böckerna, även till verkets början, där han ännu inte är född (och till slutet, där han redan är död)? Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::::: Vad precis skrev Språkrådet? Skrev de att "ordet" skulle vara ett egennamn, eller att "första sammansättningsledet av ordet" skulle vara ett egennamn? Om de skrev "ordet", så menade de nog just "hela ordet".
replies: text: :::::::De skriver i nyaste utgåvan under 8.5 om flerordiga namn: ”Huvudregeln är att endast första ordet och ord som i sig är namn skrivs med stor bokstav.” De nämner ”titlar på böcker” som exempel på när detta gäller och ger som ett exempel Bonniers svenska ordbok.  De skriver också: ”Där andra namn ingår får givetvis också dessa stor bokstav.” Exempel på detta är Grev Turegatan och Främre Orienten. När det gäller Titlar på dokument och verk under 8.15, skriver de: ”Flerordiga titlar skrivs i regel med stor bokstav endast på det första ledet.” Som exempel ger de bland annat Bibeln, Borta med vinden och Fjäriln vingad syns på Haga. När det sedan gäller specifikt Namn på religiösa skrifter under 8.15.1 i denna utgåva, skriver de följande: ”I namn på religiösa skrifter används stor bokstav när namnet är en titel på en skrift: Bibeln, Gamla testamentet, Den heliga skrift, Första Mosebok, Koranen, Talmud. När man talar om exemplar av skriften eller när namnet används i överförd betydelse, gäller liten bokstav.” Hoppas att detta är klargörande.

text: ::::::Om det var citatet ovan du avsåg, och de alltså skrev "ord som i sig är egennamn", så blir frågan: Är ordet mosebok "i sig ett egennamn"? Om svaret är nej, så hjälps det knappast upp av att ordet är sammansatt av ett egennamn och ett annat substantiv. Jörgen B (diskussion) 27 juli 2017 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: ::::::: Du har nog rätt. Jag borde hellre ha nöjt mig med namn. Jag vet inte säkert, men jag skulle tro att äldre språkvård förordade stavningen Första mosebok, eftersom det i första hand är en bok. Rekommendationen tidigare var att skriva stockholmssyndromet, eftersom det var ett syndrom och helsingborgstjejen, eftersom det var en tjej. Men nu förordar man att sådana sammansättningar ska skrivas med stor bokstav. Denna diskussion går dock betydligt längre än vad tråden egentligen avsåg. Namn i sammansättningar gör att ordet kan skrivas med stor bokstav, som exempelvis Mosebok. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.11 (CEST)
Jag tänkte sammanfatta synpunkterna fram till nu, och hoppas att jag inte framställer någons argument felaktigt.
Till stöd för stavningen Nya Testamentet
* Nationalencyklopedin skriver med versaler. 
* Traditionen.  (se nedan!)  
* Det pragmatiska undantaget som bekräftar regeln. 
* Eftersom förkortningarna skrivs "GT" och "NT" är det mest naturliga att även de fulla namnen skrivs med begynnelseversaler. 
* Testamente betyder förbund, och detta är lika mycket egennamn som exempelvis Akademien i Svenska Akademien, som skrivs versalt,  och NT är dessutom endast textsamlingar associerade med förbundet.  
* Då testamentet i uttrycket Nya testamentet inte ”handlar om en testamente” (länk till juridiskt bindande dokument) bör det skrivas med versal, i likhet med Stockholms Kaj, som inte avser en kaj utan en restaurang. 
Mina kommentarer: 
* NE skriver verkligen med versaler och detta är ett argument för den stavningen. Hur starkt är däremot en annan fråga.
* Jag vet inte om traditionen verkligen är till stöd för stavning med versaler. Mina mycket rapsodiska undersökningar visar på att stavningen Nya testamentet var vanlig förr, kanske vanligare än nu. Detta stöds också av att Svensk uppslagsbok och Nordisk familjebok använder gemener.  Men om det går att visa att stavningen med stort T verkligen har hävd, är detta ett argument till stöd för nuvarande stavning. Jag har dock ännu inte sett något sådan stavning av hävd.

text: : Du verkar att delvis ha missuppfattat mig. Jag misstänker att du inte orkat lusläsa riktigt allt jag skrev... Det jag har sagt om traditionen är dels: Det verkar som om språkråd och tradition och bibelsällskap talar för t, medan NE samt tydligen Tostarpadius språkbruk talar för T, samt att jag därför lutar åt t-varianten (alltså åt Nya testamentet); och dels (väsentligen) att om någon skulle kunna visa att språkbruket med T ändå är det vanligaste, så skulle det ställa saken i ett annat läge. Gör detta det litet klarare? Jörgen B (diskussion)
replies: text: ::Uppfattat. Mitt fel. Jag skulle också ha skrivit att de jag hänvisade till har framfört dessa argument utan att de därför måste anse att en viss stavning är att föredra.
replies: text: :::Historisk hävd finns det absolut för versalt T. "Thet Nyia Testamentit på Swensko" är det tidigaste exemplet på det, (ett exempel som ser väldigt tyskt ut). Men det är väl tveksamt om denna hävd är särskild stark idag. -- Innocent bystander (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.29 (CEST)
replies: text: ::::Ja, och det ordentligt också. Jag kanske skulle förtydliga. Det finns givetvis historiska exempel på stavningen Nya Testamentet. Men frågan hur man stavade så tidigt som på 1500-talet, då det inte fanns något som hette rätt och fel i stavningen, är kanske inte så intressant. Snarare handlar det om det tidigare i modern tid funnits något större stöd för versal stavning. Mina ovetenskapliga nedslag tycker jag visar att det var ovanligare förr än i dag och att det därför snarare är så att stavningen med stor bokstav ökat i nutid – mot Språkrådets rekommendation. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.49 (CEST)
* Det pragmatiska undantaget har kanske inte så stor tyngd.
* Det är normalt med förkortningar med enbart versaler trots att det fulla namnet skrivs med gemener, och så gör även Svensk uppslagsbok och Ugglan trots att de inte har versal i testamentet.

text: Ja, det är precis vad jag menade. Det var i invändning mot Taxelson, som verkade att hävda något helt annat ovan, och som inte (ännu) har utvecklat sitt svar. Jörgen B (diskussion) 27 juli 2017 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: :Jag anförde dig som exempel på någon som argumenterat för just den saken. Jag hänvisade till dig till stöd för min egen uppfattning i denna fråga. Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.19 (CEST)
* Skillnaden mellan förbund och Akademien är att den senare avser ett kollektiv av personer som utgör Akademien och att därför också Akademien ses som egennamn på gruppen. Testamentet eller förbundet är trots allt ”bara” ett kontrakt upprättat mellan Gud och människan och avser ingen person eller någon grupp av personer. Detta påverkas heller rimligen inte av om NT endast åsyftar textsamlingar associerade med förbundet. Det är likväl ett förbund, ett fördrag.
* Stockholms Kaj ska skrivas Stockholms kaj, såvida inte Kaj Kindvall eller någon annan Kaj avses. Och testamente avser här ett förbund.
Till stöd för stavningen Nya testamentet
* Den stavningen påbjuds av Svenska skrivregler utgiven av Språkrådet och det officiella organet för svensk språkvård. Som professor Henrik Rosenkvist sade i radioprogrammet Språket (fritt återgivet): Det är bara att läsa Svenska skrivregler och skriva som där står, så blir det rätt. Stavningen anges också av SAOL, som är normgivande för svensk stavning. Den används dessutom i Svensk uppslagsbok och Nordisk familjebok,  och även av Svenska Bibelsällskapet.  Vidare används den stavningen i Norstedts uppslagsbok 1948,  Nordisk familjebok 1951-55 årsupplaga och Prismas lilla uppslagsbok 1981. 
* Grunden för hur man ska skriva titlar på verk är enligt Svenska skrivregler att flerordiga titlar på böcker normalt skrivs med stor bokstav endast på det första ledet.
* Huvudregeln enligt Svenska skrivregler för hur man ska skriva ”flerordiga namn är att endast första ordet och ord som i sig är egennamn skrivs med stor bokstav.
* Det finns också ett förslag att vi skulle låta ”artikel- och kategorinamnen vara med gemener, men sedan [… låta] andra artiklar använda vilken variant som helst så länge de är konsekventa”  
Roger Viklund (diskussion) 27 juli 2017 kl. 19.28 (CEST)

text: Jag känner mig inte egentligt kunnig i denna fråga, så vv bortse från mitt inlägg ovan.Yger (diskussion) 27 juli 2017 kl. 20.10 (CEST)
replies: text: :Jag roade mig med att titta i Kunskapens bok, ett uppslagsverk från 1952. I artikeln om Bibeln skrivs konsekvent med gement t. Kitayama (diskussion) 27 juli 2017 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :: Påståendet att Gamla respektive Nya Förbundet inte syftar på ett kollektiv av personer stämmer inte. Utöver att användas om det ingångna kontraktet används begreppet om alla de människor som omfattas av det. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2017 kl. 06.23 (CEST)
replies: text: :::Instämmer med Tostarparn i det här fallet. Samtidigt är de inte hermetiskt slutna från varandra. Båda förbunden är mellan Gud och "Israel". Det gamla blickar fram emot det nya och det nya vilar på det gamla. Övriga bibliska förbund (andra än det Nya och Gamla) blickar antingen fram emot dessa två, bekräftar dem eller länkar ihop dem. -- Innocent bystander (diskussion) 28 juli 2017 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: :::: Ja, när det talas om "det nya förbundet" skall ordet "ny" inte förstås så att det handlar om något helt nytt, utan snarare, liksom i många andra sammanhang, om något som har förnyats. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2017 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :::::Är det inte så att Testamentet i sammanhanget är huvudordet? Då bör det stavas med inledande versal. Slånbär (diskussion) 28 juli 2017 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: :::::: Jag tror inte att Språkrådets åsikt eller wikipediasamsynen är att huvudordet i ett flerordsnamn namn i allmänhet skall versaliseras. Du kan se rätt många exempel på motsatsen i våra artikelnamn. Ovan nämndes bland annat Nordisk familjebok (huvudord: Familjebok) och Stockholms universitet (huvudord: Universitet). Läs gärna Språkrådets rekommendationer (som citerades av Roger Viklund ovan) en gång till! Jörgen B (diskussion) 28 juli 2017 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: :::::::Även om regeln såg ut så, så tycker åtminstone jag inte att "testamentet" är huvudord här. I "Andra krönikeboken" däremot ser jag inte "Andra" som ett starkare ord än "Den" i början på bok/filmtitlar. -- Innocent bystander (diskussion) 29 juli 2017 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag däremot håller med Slånbär om att "testamentet" här är huvudord. Detta är EMÅ mer en syntaktisk än en semantisk fråga. Med andra ord fäster jag mig vid att "testamentet" är ett substantiv, medan "gamla" eller "nya" bara är adjektivattribut till detta substantiv. Vardera namnet består av ett substantiv samt dess attribut; i det läget är substantivet huvudord. Vilket av orden som är "mest betydelsebärande" ser jag inte som relevant.

text: ::::::::Det faktum att vi tre inte har samma uppfattning ens om vad ordet "huvudord" rimligen borde betyda här gör det ännu tveksammare att använda det som kriterium för vad som bör versaliseras. Nu är det ju inte så Språkrådet eller vi (eller TT heller, om jag minns rätt) gör. Eftersom vi inte använder egenskapen att vara "huvudord" som kriterium, behöver vi egentligen inte heller definiera begreppet så noga.

text: ::::::::Ett exempel till: Den röda nejlikan (film, 1982). Vi är nog alldeles eniga om att i alla fall inte "den" är huvudordet i sammanställningen "den röda nejlikan". Det spelar ingen roll. "Den" är det första ordet av de tre, och inget av de övriga orden är i sig ett namn, alltså versaliserar vi bara "Den". Jörgen B (diskussion) 29 juli 2017 kl. 09.18 (CEST)
För att sammanfatta, så tolkar jag det som att de som förordar att vi ändrar stavningen till Nya testamentet är      och jag själv .  ”har inga starka åsikter i frågan” men stöder också ”snarare stavningen ’Nya testamentet’”.  uppger inte vad hen anser men lägger fram exempel som stöder stavningen Nya testamentet. Också  ger ett antal exempel till stöd för stavningen Nya testamentet, utan att själv uppge vad hen anser är den rätta stavningen. 
 ”ser både skrivningarna som korrekta” och Nya Testamentet ”som den mest naturliga” utifrån att förkortningarna skrivs NT och GT, men motsätter sig ”inte förslaget till ändring” bara det finns ”fler röster med tydligt stöd för detta”. Finns det tillräckligt många nu?  har tidigare förordat stavningen Nya Testamentet och har framfört argumenten att NE stavar versalt och att ”Testamentet i sammanhanget är huvudordet … [och därför bör] stavas med inledande versal”, något Jörgen B menar inte utgör ett ”kriterium för vad som bör versaliseras”. 
Med andra ord är troligen Slånbär (även om denne inte sagt detta uttryckligt) emot att vi ändrar och Tostarpadius skulle också föredra att stavningen med stor bokstav fick förbli, men kan tänka sig att ändra stavning. Alla övriga är för eller i vilket fall inte emot skrivningen Nya testamentet. Roger Viklund (diskussion) 29 juli 2017 kl. 20.43 (CEST)

text: Jag är inte kunnig i ämnet, men anser att WP skall följa Svenska skrivregler.Wvs (diskussion) 29 juli 2017 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: : Även jag stöder flytt till Nya testamentet. /Elzo 90 (diskussion) 29 juli 2017 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :: Jag vidhåller att båda är korrekta, men böjer mig som alltid för konsensus. Dock bör ingen systematisk ändring äga rum i andra artiklar. Tostarpadius (diskussion) 30 juli 2017 kl. 07.52 (CEST)
replies: text: :::Jag vill också påstå att ingen är direkt felaktig. Och det finns ingen direkt POMMF, men gement t är uppenbarligen vanligast och rekommenderas av språkvårdande instanser och används av auktoriteter som Svenska bibelsällskapet. Jag ser därför inga problem med att ändra systematiskt, eller åtminstone att det är OK att genomföra som enda ändring i en artikel.--LittleGun (diskussion) 30 juli 2017 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: ::::LittleGun sammanfattar rätt väl min åsikt också. Roger Viklund, din senaste sammanfattning är rätt god, men möjligen bör man tillägga att de flesta av oss (oavsett vilken sida vi stannar på) inte har särskilt starka åsikter i den här frågan. Detta är väl också en orsak till att jag (liksom Tostarpadius och andejons) tycker att det inte finns någon större orsak att nu springa runt (eller botköra) och ändra i artiklar som rimligt konsekvent håller sig till den ena eller andra varianten. Vi ändrar förstås konsekvent i den här och i GT-artikeln, och kan möjligen i inledningen påpeka att även formerna på T förekommer, om flertalet tror att det är till hjälp. Som vanligt bör vi inte heller springa runt och ändra länkningen; vår mjukvara anses ju vara gjord för att inte nämnvärt belastas av enbart en vidarelänkning. Tycker Jörgen B (diskussion) 30 juli 2017 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: :::::För mig är det en rimlig kompromiss. Inte heller jag tycker att stavningen med stort T är något av de värre språkfelen. Tvärtom! Däremot förbehåller jag mig rätten att återställa till litet t i de artiklar jag har skrivit och där andra ändrat min stavning Nya testamentet till Nya Testamentet, samt givetvis framöver ha rätten att skriva med litet t. Roger Viklund (diskussion) 30 juli 2017 kl. 16.42 (CEST)
=== Till beslut? ===
Jag tycker att vi i stort sett verkar rätt samstämmiga nu, åtminstone om den redigeringsfråga vi började med: Vi på wikipedia bör nog hellre skriva "Gamla/Nya testamentet" än "Gamla/Nya Testamentet"; men båda stavningarna har hävd, och vi behöver inte ändra i andra artiklar om de rimligt konsekvent använder den senare formen. Jag tycker också att vi har försökt att belysa detta på olika vis, så att ett beslut inte alls skulle vara grundat på så litet och så få användares röster som det skulle ha varit om ett beslut hade tagits på morgonen den 27/7. (Vi har bland annat - tycker jag - rätt samstämmigt kommit fram till att användningarna av förkortningarna GT och NT inte i sig är särskilt tunga argument för versalisering, utan att versala förkortningar för gemener i flerordsnamn är rätt vanliga. Frågan har också berörts på BB, så att fler, som jag, hittat hit.) Jag undrar därför om vi kan gå till beslut.
 Om ingen av er har något att tillägga, eller vill att vi avvaktar ytterligare för att fler skall få yttra sig, eller har någon annan invändning, så tycker jag att vi nu flyttar artiklarna till Gamla testamentet resp. Nya testamentet, och ändrar stavningarna i konsekvens därmed i just dessa artiklar. (Detta får nog effekten att vi implicit föreslår den stavningen i allmänhet även i våra övriga artiklar, men eftersom det finns två språkbruk och användning av den andra inte torde förvirra, gör vi inte så mycket åt detta i andra artiklar nu.  Som vanligt säger vi givetvis ingenting alls om hur folk bör göra i andra sammanhang än i Wikimediaprojekt.) Jörgen B (diskussion) 30 juli 2017 kl. 18.53 (CEST)

text: Instämmer i förslaget, dvs ändra de två huvudartiklarna och acceptera en av de båda skrivformerna i övriga artiklar. Kitayama (diskussion) 30 juli 2017 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: :Ok! Roger Viklund (diskussion) 30 juli 2017 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: ::Ändra kategorierna också, så är det rimligt konsekvent.

text: ::andejons (diskussion) 30 juli 2017 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::Noterat! Jörgen B (diskussion) 30 juli 2017 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: :::: Ja, nu har detta dragit ut på tiden i onödan. Denna extravända behövs inte. Tostarpadius (diskussion) 30 juli 2017 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: ::::: - i stort sett. Jag drabbades av någon slags eldrävskrasch medan jag flyttade kategoriinnehåll, men tror att det hela är nästan hyfsat nu, med ett undantag som jag skall be en administratör om hjälp med. Jörgen B (diskussion) 2 augusti 2017 kl. 20.35 (CEST)
thread_title:  Nya testamentet eller Nya Testamentet? 

message: Jag tycker att vi i stort sett verkar rätt samstämmiga nu, åtminstone om den redigeringsfråga vi började med: Vi på wikipedia bör nog hellre skriva "Gamla/Nya testamentet" än "Gamla/Nya Testamentet"; men båda stavningarna har hävd, och vi behöver inte ändra i andra artiklar om de rimligt konsekvent använder den senare formen. Jag tycker också att vi har försökt att belysa detta på olika vis, så att ett beslut inte alls skulle vara grundat på så litet och så få användares röster som det skulle ha varit om ett beslut hade tagits på morgonen den 27/7. (Vi har bland annat - tycker jag - rätt samstämmigt kommit fram till att användningarna av förkortningarna GT och NT inte i sig är särskilt tunga argument för versalisering, utan att versala förkortningar för gemener i flerordsnamn är rätt vanliga. Frågan har också berörts på BB, så att fler, som jag, hittat hit.) Jag undrar därför om vi kan gå till beslut.
 Om ingen av er har något att tillägga, eller vill att vi avvaktar ytterligare för att fler skall få yttra sig, eller har någon annan invändning, så tycker jag att vi nu flyttar artiklarna till Gamla testamentet resp. Nya testamentet, och ändrar stavningarna i konsekvens därmed i just dessa artiklar. (Detta får nog effekten att vi implicit föreslår den stavningen i allmänhet även i våra övriga artiklar, men eftersom det finns två språkbruk och användning av den andra inte torde förvirra, gör vi inte så mycket åt detta i andra artiklar nu.  Som vanligt säger vi givetvis ingenting alls om hur folk bör göra i andra sammanhang än i Wikimediaprojekt.) Jörgen B (diskussion) 30 juli 2017 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: Instämmer i förslaget, dvs ändra de två huvudartiklarna och acceptera en av de båda skrivformerna i övriga artiklar. Kitayama (diskussion) 30 juli 2017 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: :Ok! Roger Viklund (diskussion) 30 juli 2017 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: ::Ändra kategorierna också, så är det rimligt konsekvent.

text: ::andejons (diskussion) 30 juli 2017 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::Noterat! Jörgen B (diskussion) 30 juli 2017 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: :::: Ja, nu har detta dragit ut på tiden i onödan. Denna extravända behövs inte. Tostarpadius (diskussion) 30 juli 2017 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: ::::: - i stort sett. Jag drabbades av någon slags eldrävskrasch medan jag flyttade kategoriinnehåll, men tror att det hela är nästan hyfsat nu, med ett undantag som jag skall be en administratör om hjälp med. Jörgen B (diskussion) 2 augusti 2017 kl. 20.35 (CEST)
thread_title:  Till beslut? 

message: Artikeln innehåller en uppställning där Nya testamentets böcker listas i en trolig tillkomstordning enligt en Internetsammanställning gjord av en viss Andy Naselli, Carson and Moo’s Dates for the NT Books, där denne har extraherat datum ur boken Introduction to the New Testament av D. A. Carson and Douglas J. Moo. Egentligen skulle jag vilja radera hela listan, och det av flera orsaker. Men samtidigt tycker jag att själva idén är bra och att listan skulle kunna vara upplysande. Men då måste den presenteras i en annan skepnad. Det finns ett antal problem med den nuvarande listan.
* Listan bygger på en webbsida.
* Den webbsidan listar uppfattningen i en enda bok och vi vet inte om den gör detta korrekt.
* Författarna av boken hävdar (enligt webbsidan) en tydlig minoritetsposition och en konservativ position.
* Många datum stämmer inte med de datum som föreslås i de 27 individuella Wikipediaartiklarna
Ett alternativ vore att införa en ny lista. Denna borde i så fall spegla det Wikipediaartiklarna hävdar. Men även här finns problem.
* Flera av Wikipediaartiklarna är relativt undermåliga, och speglar inte heller de forskningsläget.
* I stort sett alla tidsbestämningar är osäkra och ungefärliga, vissa mer än andra.
* Även om de tidsintervall som brukar förordas av de flesta skulle vara riktiga (och sannolikheten för detta är nog liten med tanke på vad litet vi vet och hur många skrifter det handlar om), innefattar dessa inte sällan flera årtionden, vilket innebär att en skrift som dateras 70–90 mycket väl kan vara äldre än den som dateras 60–80.
* I några fall föredrar forskare antingen ett tidigt eller sent datum och mellanpositionen som skulle bli följden av detta system har färre anhängare.
Ändå menar jag att en ny lista kunde vara möjlig, en lista som i första hand speglar det som de enskilda Wikipediaartiklarna säger och att dessa efterhand kan uppdateras och, i förekommande fall, listan korrigeras något för att spegla innehållet i artiklarna. I följande lista har jag försökt ordna skrifterna i turordning efter hur forskningsläget och majoritetspositionen kan tänkas vara i dag. Jag har kontrollerat Wikipediaartiklarna och, framför allt, när dessa varit bristfälliga, kontrollerat med NE och i några fall även engelska Wikipedia (som dock inte alltid heller är att lita på). Detta är ett utkast byggt på den befintliga listan, och det som står till höger på varje rad, ex.vis (49–50 WP NE), är bara tänkt som upplysning här på diskussionssidan.
# ca 50 e.Kr. Första Thessalonikerbrevet (49–50 WP NE)
# ca 55 e.Kr. Första Korinthierbrevet (ca 55 NE)
# ca 55 e.Kr. Galaterbrevet (mitten av 50-talet WP, ca 55 NE)
# ca 56 e.Kr. Andra Korinthierbrevet (WP NE)
# ca 57 e.Kr. Romarbrevet (WP NE)
# ca 61 e.Kr. Filipperbrevet (61 WP)
# ca 61 e.Kr. Filemonbrevet (60–62 NE)
# ca 70 e.Kr. Hebreerbrevet (ingen uppgift WP, NE; mycket svårdaterat)
# ca 70 e.Kr. Kolosserbrevet (60–80 engWP; före år 61, WP, NE)
# ca 71 e.Kr. Markusevangeliet (67–75, WP NE)
# ca 80 e.Kr. Andra Thessalonikerbrevet (51–115 e.Kr. engWP, Paulinskt på WP & NE)
# ca 80 e.Kr. Efesierbrevet (80–100 NE, 62 WP)
# ca 80 e.Kr. Första Petrusbrevet (60–100 WP)
# ca 80 e.Kr. Matteusevangeliet (75–90 NE, 70–100 WP)
# ca 85 e.Kr. Lukasevangeliet (75–90 WP, NE)
# ca 85 e.Kr. Jakobsbrevet (70–100 WP, 70–90 NE)
# ca 90 e.Kr. Apostlagärningarna (80–100 NE)
# ca 90 e.Kr. Judasbrevet (80–100 WP, ca 110 NE)
# ca 95 e.Kr. Första Johannesbrevet (95–100 NE, 95–110 engWP)
# ca 95 e.Kr. Andra Johannesbrevet (ca 100 WP, 95–100 NE)
# ca 95 e.Kr. Tredje Johannesbrevet (95–100 NE, ca 90 engWP)
# ca 95 e.Kr. Uppenbarelseboken (90–100 NE, ca 90 WP)
# ca 95 e.Kr. Johannesevangeliet (90–100 WP NE)
# ca 100 e.Kr. Första Timotheosbrevet (80–100 NE, Pastoralbreven tidigt 100-tal WP)
# ca 100 e.Kr. Andra Timotheosbrevet (80–100 NE, Pastoralbreven tidigt 100-tal WP)
# ca 100 e.Kr. Titusbrevet (80–100 NE, Pastoralbreven tidigt 100-tal WP)
# ca 125 e.Kr. Andra Petrusbrevet (100–150 WP, 100-talets början NE)
Vad gäller Paulusbreven är den allmänna, dock långt ifrån obestridda, uppfattningen att endast sju brev skrevs av Paulus och att sex är pseudepigrafier. “A fair critical consensus holds that six of the Pauline letters and the letters of Peter were written by someone other than the apostles claimed as their authors, and that James and Jude were falsely inscribed in the names of Jesus’ brothers.” (Ehrman, ”Forgery and Counter-forgery”, s. 149) Men framför allt Kolosserbrevet, Efesierbrevet och Andra Thessalonikerbrevet utgör ett problem, då ändå många menar att Paulus har skrivit dem. Och ett medianvärde mellan forskarnas uppfattning faller lätt utanför Paulus’ levnadstid.
På grund av alla osäkerhetsfaktorer och folks skilda uppfattningar, kan det kanske bli svårt att enas om en lista som denna. Den befintliga listan bör under alla omständigheter raderas. Frågan är bara om den ska ersättas med en lista liknande denna eller inte? En lista som givetvis måste introduceras med nödvändiga försiktighetsmarkörer. Roger Viklund (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: Jag tycker att listan ovan är problematisk av just de skäl du nämner: Medel- eller medianvärdena ger upphov till ett nytt årtal, som inte nödvändigtvis har någon förespråkare. Jag funderar på om det vore möjligt att göra något slags tidslinjediagram, där man ser inom vilka intervall förslagen ligger, så att linjerna blir längre där olika uppfattningar finns, och kortare där det finns mer överensstämmelse? Vet inte om vi har någon mall eller liknande som kan åstadkomma det? Taxelson (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: :Tänkte du en uppställning ungefär som denna? Man skulle fortfarande behöva placera dem efter något medelvärde. Det skulle också gå att efter respektive bok ange tidsgränser och kanske ytterligare information. Men tanken är främst att all denna information ska finnas att läsa i respektive artikel.
replies: text: ::Ja, just det. Jo placering i listan efter något värde är ju nödvändigt, men det är inte så kritiskt, eftersom det stipulerade tidsintervallet framgår som huvudsaken och det då mest blir en estetisk sak vad det sorteras efter. Jag är mest orolig över att folk ska uppfatta medianvärdet som om det vore en omfattad ståndpunkt i den kronlogiska diskussionen och inte bara ett sorteringsvärde, vilket det ju är. Presenterar man ett årtal inom ett intervall är min erfarenhet att årtalet refereras, men sällan intervallet. Det är nog något psykologiskt med det! Taxelson (diskussion) 3 augusti 2017 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker i sig att tanken med en tabell med intervall för tillkomst är rimlig, men ser det som problematiskt att vi själva skulle skapa en "medelvärdesordning" utifrån denna. Detta vore litet för mycket av egen forskning för att vara acceptabelt, tror jag. Därför skulle jag föreslå att man inte "placerar efter något värde", utan placerar efter den ordning de har i "standardbiblar".

text: :::Däremot kunde man ange litet av diskussionen i referat av några olika källor. Man får vara rätt noggrann här, därför att det verkar att finnas grupperingar som (åtminstone delvis) ser ordningen i :en:KJB som den som måste gälla; och man får akta sig för att ge dessa idéer större eller mindre utrymme än de förtjänar.

text: :::Jag har exempelvis i bland annat enwpartiklar sett rätt märklig argumentation för att Matteusevangeliet nog är äldre än Markusevangeliet. Dit hörde att referera till en artikel som mycket riktigt angav ett extremt tidigt upphov för Matteus, utan att informera läsarna om att artikelförfattaren redan i inledningen påpekade att han inte avvek från uppfattningen att Markus vore det tidigaste evangeliet. Artikeln angav en ännu tidigare tillkomst för Markus! Det här gör att jag tror att en eventuell "ordningskonkordans" inte bör bygga så mycket på genomsnittliga årtal som på vilka ordningar olika författare förespråkar, och på en direktare redovisning av i vilken mån de sammanfaller eller avviker.

text: :::Alltså föreslår jag: Behåll nuvarande lista, och lägg till relevanta listor från annat håll! I den mån de alla eller nästan alla i viktiga avseenden sammanfaller, kan man utarbeta en jämförande beskrivning av ordningarna. Gör också en intervallista, som det föreslagits ovan, och redovisa vid den de källor som använts! Informera om det kontroversiella i brödtexten, och ge exempel med förklaringar! Frågan om Matteus kontra Markus är nog ett gott sådant exempel.

text: :::(Naturligtvis är frågan om tillkomsttid också närstående frågan om upphovspersoner. Om man exempelvis är helt övertygad om att alla de brev som traditionellt tillskrevs Paulus verkligen har Paulus som författare, så får därmed dessa automatiskt en rätt samlad uppkomsttid. Om Johannes uppenbarelse skrevs av författaren till Johannesevangeliet, så kan inte ett sekel skilja deras tillkomst, och så vidare.) Jörgen B (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: ::::En annan sak: Vi skall inte göra misstaget att tro att varje verk skulle ha tillkommit i exakt den form vi har det vid ett enda tillfälle. (Författaren med de extremt tidiga tillkomsterna för Markus och Matteus hävdade att dessa texter senare redigerats.) Detta gör att vi inte kan utesluta att Apg. tillkommit före Lukas bara ifrån invokationerna; dessa kan ju vara effekten av senare redigering. Jag mildrar därför skrivningen om detta i artikeln litet. Jörgen B (diskussion) 6 augusti 2017 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: :::::Jag menar att man inte behöver se det som egen forskning, om man skapar en tabell efter en möjlig tillkomstordning utifrån uppgifter i de enskilda Wikipediaartiklarna. Men detta bara under förutsättning att respektive artikel ger en relevant bild över forskningsläget. I så fall skulle vi bara lista skrifterna i den ordning som representerar någon form av forskarmajoritetsuppfattning. Och det kan knappast ses som ”egen forskning”. Problemet är förstås att långt ifrån alla artiklar ger denna bild. Så av den anledningen är det kanske bäst att helt strunta i att återge skrifterna i en hypotetisk tillkomstordning, även om vi antar det bättre förslaget med att dateringarna består av ett intervall och inget specifikt årtal (även om ett inte angivet medelvärde måste brukas som grund för rangordning). Men med tanke på alla svårigheter i att avgöra vilka intervaller som ska användas och de problem jag listat ovan, är det nog ändå bäst att inte ha någon sådan lista. En lista med alla NT:s böcker i den ordning de förekommer i protestantiska biblar kan naturligtvis vara av värde, men det är i så fall en helt annan lista som inget har med den nuvarande att göra. Roger Viklund (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::::Oj! Har NT:s böcker en annan ordning i exempelvis Nea vulgata? Jörgen B (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 13.22 (CEST)
replies: text: :::::::Främst de apostoliska breven brukar vara lite olika placerade relativt varandra i olika biblar, ja. Håller vi oss till den vanligaste ordningen i svenska biblar, så är det helt ok. -- Innocent bystander (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: ::::::::En av de trevligare sakerna med wp är att man lär sig nya saker hela tiden... Jörgen B (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Också kapitel- och versindelningen är översättningsspecifik. Det märker du vid sällsynta tillfällen i Åkesons bibel bla. Du ser det också i vissa icke-svenska biblar. Tom inom en enda översättning kan det skilja i olika tryckningar om de små böckerna har ett enda kapitel numrerat som "1" eller om de bara kör med versindelning utan angivet kapitel. -- Innocent bystander (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja, och en del verser saknas i nyare översättningar då den moderna textkritiken visat att de är senare tillägg. Beträffande pastoralbrevens ordning är det mer konkret Jakobs brev som i Luthersk efterföljd i svenska biblar placerades efter Johannesbreven fram till NT81, och därefter har den i andra traditioner vedertagna placeringen efter Hebreerbrevet (vi som lärde oss ramsan Papejojaju och inte lärt om behöver alltså tänka ett ögonblick till för att hitta Jak :)). KB1917 och David Hedegård (1971) har den "Lutherska" ordningen medan NT81, Bo Giertz och Folkbibeln har Jak efter Hebr. I GT är det mer komplicerat där versindelningarna inte sällan har en offset på en vers mellan olika översättningar, för att inte tala om Psaltaren där det ofta är rena kaoset när man försöker peka ut en vers i en bibel på ett språk man inte förstår! Detta är ju dock OT i dubbel bemärkelse i denna tråd! Taxelson (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vissa översättningar avviker en hel del även i kapitelindelningen av Psaltaren. Och när vi ändå är inne på GT, så vill jag minnas att det skiljer även en hel del i Daniel på vissa platser. -- Innocent bystander (diskussion) 7 augusti 2017 kl. 17.42 (CEST)
thread_title:  Nya testamentets böcker i kronologisk ordning I 

message: Nu har frågan om versalisering dykt upp igen, genom lågintensivt reidgeringrskigande utan vidhängande argument. Jag halvlåste därför sidan 24 timmar.
I själva sakfrågan anser jag dock att det inte finns någon helst anledning att behandla "Nya Testamentet" som det vore ett annat namn än "Nya testamentet". Versalisering kan ibland avvika mellan vissa texter, men det är sådant man som läsare kan förväntas acceptera utan att undra över om det finns någon skillnad. Versalen medför ingen skillnad i vad som åsyftas eller hur sammanfattningen tolkas. Jag tycker därför varianten "Nya Testamentet" inte bör tas upp som variantform, oavsett antal källor man kan visa på.
andejons (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: Jag tycker ju att testamentet i Nya testamentet mycket väl kan ses som ett egenamn. Och eftersom det finns källor som behandlar det så, så tycker jag definitivt att det ska problematiseras i vår artikel om Nya testamentet. Det är ju bland annat sånt som våra artiklar är till för. Däremot köper jag att vi genomgående skriver Nya testamentet med gement t när skriftsamlingen behandlas i våra artiklar eftersom konsensus verkar vara så.--LittleGun (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: :Kan man hitta källor till att diskutera varför det ibland heter "Nya Testamentet" kan man naturligtvis skriva ett stycke om det. Men att vi skall ha inledningar som "Dagens Nyheter eller Dagens nyheter är en morgontidning" tycker jag är konstigt. (Att "Testamentet" skulle vara ett egennamn stämmer inte med min språkkänsla; jag tror aldrig jag sett någon tala om bara "Testamentet" utan bestämning. Jämför t.ex. "Nya Lödöse".)

text: :andejons (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 16.07 (CEST)
thread_title:  Versalisering (igen) 

message: Jag tar upp den tappade tråden på nytt. Jag dristade mig till att göra en tabell enligt det förslag som  hade. En tabell liknande denna med en inledning liknande denna, skulle kunna ersätta den tabell i artikeln som bygger på en webbsida. Roger Viklund (diskussion) 3 januari 2020 kl. 14.50 (CET)
Tidslinje över den tänkta tillkomsttiden för de 27 böckerna i Nya testamentet. Uppdelningen är gjord med en färg vardera för de brev som allmänt antas ha skrivits av Paulus (klarblått), de Paulusbrev som är ifrågasatta (havsblått), evangelierna (rött), de katolska breven (grönt) och övriga skrifter (ljuslila). Där en klar oenighet föreligger inom forskarsamhället har båda positionerna återgivits och minoritetens (även om denna minoritet är betydande) då genomgående i orange. I stort sett alla tidsbestämningar är osäkra och ungefärliga, vissa mer än andra. På grund av denna osäkerhet får listan betraktas som avsedd att endast ge en översikt. Varje enskild bok kan vara såväl äldre som yngre än det som anges i listan. De fyra vertikala svarta linjerna avser den ungefärliga tiden för när Jesus antas ha haft sitt offentliga framträdande (ca år 30), när Paulus inledde sin missionärsverksamhet (ca år 46), tiden för det judiska templets förstörelse år 70 och den ungefärliga tiden för Ignatios av Antiochias författarskap och död (ca år 107).
ImageSize = width:1000 height:auto barincrement:25
PlotArea = left:140 bottom:80 top:10 right:0
Alignbars = justify
DateFormat = yyyy
Period = from:20 till:153
TimeAxis = orientation:horizontal format:yyyy
Legend = orientation:horizontal position:bottom
ScaleMajor = increment:5 start:20
ScaleMinor = increment:5 start:20
Colors =
 id:paul value:brightblue legend:Paulinska
 id:pspaul value:oceanblue legend:Pseudopaulinska
 id:ev value:red legend:Evangelier
 id:kat value:green legend:Katolska
 id:övr value:lightpurple legend:Övriga
 id:alt value:orange legend:Alternativdatering
LineData =
 at:30 color:black
 at:46 color:black
 at:70 color:black
 at:107 color:black
BarData =
 bar:1Thess text:"Första Thessalonikerbrevet"
 bar:1Kor text:"Första Korinthierbrevet"
 bar:Gal text:"Galaterbrevet"
 bar:2Kor text:"Andra Korinthierbrevet"
 bar:Rom text:"Romarbrevet"
 bar:Fil text:" Filipperbrevet "
 bar:Filem text:" Filemonbrevet "
 bar:Mark text:"Markusevangeliet"
 bar:Kol text:"Kolosserbrevet"
 bar:2Thess text:"Andra Thessalonikerbrevet"
 bar:Ef text:"Efesierbrevet"
 bar:Heb text:"Hebreerbrevet"
 bar:Matt text:"Matteusevangeliet"
 bar:Jak text:"Jakobsbrevet"
 bar:1Pet text:"Första Petrusbrevet"
 bar:Luk text:"Lukasevangeliet"
 bar:Apg text:"Apostlagärningarna"
 bar:Jud text:"Judasbrevet"
 bar:Upp text:"Uppenbarelseboken"
 bar:Joh text:"Johannesevangeliet"
 bar:1Tim text:"Första Timotheosbrevet"
 bar:2Tim text:"Andra Timotheosbrevet"
 bar:Tit text:"Titusbrevet"
 bar:1Joh text:"Första Johannesbrevet"
 bar:2Joh text:"Andra Johannesbrevet"
 bar:3Joh text:"Tredje Johannesbrevet"
 bar:2Pet text:"Andra Petrusbrevet"
PlotData=
 width:15 textcolor:black align:left anchor:from shift:(10,-4)
 bar:1Thess from:49 till:51 color:paul
 bar:1Kor from:54 till:56 color:paul
 bar:Gal from:54 till:56 color:paul
 bar:2Kor from:55 till:57 color:paul
 bar:Rom from:56 till:58 color:paul
 bar:Fil from:52 till:62 color:paul
 bar:Filem from:60 till:62 color:paul
 bar:Mark from:67 till:75 color:ev
 bar:Kol from:62 till:85 color:pspaul 
 bar:Kol from:53 till:62 color:alt
 bar:Ef from:62 till:100 color:pspaul
 bar:Ef from:53 till:62 color:alt
 bar:2Thess from:62 till:85 color:pspaul
 bar:2Thess from:51 till:52 color:alt
 bar:Heb from:63 till:95 color:övr
 bar:Matt from:75 till:85 color:ev
 bar:Luk from:80 till:90 color:ev
 bar:1Pet from:70 till:100 color:kat
 bar:1Pet from:60 till:67 color:alt
 bar:Jak from:65 till:100 color:kat
 bar:Jak from:47 till:62 color:alt
 bar:Apg from:80 till:100 color:övr
 bar:Jud from:80 till:100 color:kat
 bar:Jud from:50 till:60 color:alt
 bar:Joh from:90 till:100 color:ev
 bar:1Joh from:95 till:100 color:kat
 bar:2Joh from:95 till:100 color:kat
 bar:3Joh from:95 till:100 color:kat
 bar:Upp from:90 till:100 color:övr
 bar:1Tim from:80 till:110 color:pspaul
 bar:2Tim from:80 till:110 color:pspaul
 bar:Tit from:80 till:110 color:pspaul
 bar:2Pet from:100 till:150 color:kat
Jag tycker projektet är en god idé. Ett problem som påpekats är att tabellen skulle kunna bli egen forskning: en utsaga om äldst, näst äldst och så vidare. Jag tycker att problemet kan lösas genom att man tydligt skriver att tabellen inte skall tolkas så, utan att den sammanfattar vad artiklarna säger om tidigaste och senaste datum för skrifter, och att raderna för varje inte skall sättas i relation till varandra. Vi måste tilltro läsarna om att förstå det.
På Roger Viklunds användarsida finns Hemliga Markusevangeliet med; den tabellen är en personlig åsikt, står det. Den skriften kan väl inte vara med, eftersom det är omöjligt att bevisa att det är en antik skrift? Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 07.24 (CEST)
replies: text: Jag har föreslagit att man inför en tabell liknande denna som ett sätt att ge läsarna en grafisk överblick. Den tabell som jag har skapat på min användarsida återger min uppfattning. Den är givetvis inte densamma som den som det samlade forskarsamhället kan enas någorlunda omkring, och innefattar också andra för kristendomen viktiga skrifter som dock inte ingår i Nya testamentet. I den tänkta tabellen i artikeln om Nya testamentet ska givetvis endast de 27 skrifter som ingår i Nya testamentet vara med. Den tabell som nu finns på artikelsidan Nya testamentet lider dock av samma problem som ”min” tabell lider av, nämligen att den representerar en enskild åsikt och dessutom bygger på en hemsida. Den borde i vilket fall avlägsnas även om den inte ersätts av en tabell liknande den ovan. Roger Viklund (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: :Ja, givetvis kan inte bara de kanoniska skrifterna vara med i en artikel som uttryckligen heter ”Nya Testamentet”. Jag tror jag tänkte på lite vidare artikel om tidiga kristna skrifter. En tabell vore det bästa. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 10.21 (CEST)
thread_title:  Nya testamentets böcker i kronologisk ordning II