Diskussion:Slaget vid Gestilren

message: Tillmäter inte den här artikeln herr Guillou an aning för stort inflytande som historiker? Alla dessa "OBS" och påpekanden om att han har fel är enligt min mening helt överflödiga. En redovisning av vad som faktiskt är känt räcker gott tycker jag. // OlofE 12 juli 2004 kl.17.25 (CEST)
Ja, kanske har du rätt i detta. jag skrev lite om Guiiliou av den anledningen att kanske tyvärr flertalet nuvarande svenskar som över huvud taget hört ordet gestrilen lvere i tro att Gullious version är sann och korrekt. Av den anledningen kanske viss korrektur under viss tid när tv serien och böckerna är aktuella, kan ha temporärt intresse.
En anledning varför jag utvecklade det sa mycket var för att slippa ändlösa diskussioner med tv tittande "gröna" wikipedianer.
Men som du säger, efter viss tid kanske de spelat ut sin roll.
Skulle nagon radera, eller putsa ner det till mindre volym, sa vore jag glad. Dan Koehl 4 september 2004 kl.11.47 (CEST)
thread_title:  Guillou 

message: Det är bra att Du lyfter fram svagheterna i Guillious teorier
om Du anser att det behövs men hur är det egentligen med dina
egna slutsatser? Jag förstår inte var svear och götar kommer
in i bilden? Hur kom Du fram till den slutsatsen ("Erik" IP adress 62.13.25.244)
replies: text: Citerar mig själv fran den länkade diskussionen pa skalman.nu:

text: "Vid den här tiden är Bjäboätten fortfarande Sverkertrogen så vitt jag kan förstå, om inte allt förändrats sdean Birger Brosas död 1202. 
Kollade lite kring Brosas familj: 
Barn: 
# Filip Birgersson (Bjälboätten) jarl av Norge. 
# Knut Birgersson (Bjälboätten) jarl av Sverige. Död 31 januari 1208 i slaget vid Lena. 
# Folke Birgersson (Bjälboätten) jarl av Sverige. Död 1210 i slaget vid Gestilren 
# Magnus Birgersson (Bjälboätten) 
# Ingegärd Birgersdotter (Bjälboätten)(gift m. Sverker d.y. Karlsson) 
# Kristina Birgersdotter (Bjälboätten) 
# Margareta Birgersdotter (Bjälboätten)
Den ovan nämnde sonen Folke, också känd som Folke jarl, dör vid Gestilren och anses av en del ha gett upphov till termen folkungar. Hans son Sune var gift med Helena Sverkersdotter.(deras dotter var för övrigt gift med Erik den läspe och halte men det var ju senare) Dottern Ingegärd är som synes gift med Sverker själv, och deras son Johan Sverkersson ärver 1202 jarlatitlen av sin farbror Birger Brosa. 
Birger Brosas bror Magnus Minnesköld (Birger jarls far) är gift med Ingrid Ylva, sondotter till Sverker d.ä. Tredje brodern Karl Döve har jag inte hittat nåt gifte på (nån som har?) men har följer ju lojalt med Johan Sverkersson till Estland/Ösel, så jag tycker det är helt klart, fram till Birger jarls helomvändning är hela Bjälboätten Sverkertrogna. "
Detta är själva inledningen till mina egna tankar,och som du korrekt papekar, egna slutsatser, dock vill jag minnas att vidare diskussioner bekräftade detta. Jag välkomnar emellertid ett ifragsättande av detta, det innebär säkert intressanta bidrag till sidan om sveriges, ft. kanske mest bekanta  medletida slag som kanske inte ens existerat... Dan Koehl 2 april 2005 kl.23.26 (CEST)
thread_title:  Källkritik 

message: Se Källorna:
===Annales Dano-Svecani===
Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack, Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii uoque multi uiri Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis, vilket psedonymen Barzam (forum.skalman.nu) anser skall vara; Krigat har man ånyo på Gestilern, där kung Sverker, kallad Hack, kung Karls son, vilar och även hertig Folke, även många andra män av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.
Dan Koehl 1 oktober 2005 kl.14.18 (CEST)
Sueuis översätts annars vanligen med folk från Schwaben.
Per-Allan Olsson 6 januari 2006 kl.20.53 (CEST)
thread_title: Var svear och götar kommer in i bilden

message: Bellatum est rursum in Gyllstenreen ubi rex Suercherus, dictus Hack, Caroli regis filius, occubuit et Folcho dux, alii uoque multi uiri Nobiles Folkungis, cessitque uictoria Sueuis, vilket psedonymen Barzam (forum.skalman.nu) anser skall vara; Krigat har man ånyo på Gestilern, där kung Sverker, kallad Hack, kung Karls son, vilar och även hertig Folke, även många andra män av folkungarnas herrar; och segern tillföll svearna.
Dan Koehl 1 oktober 2005 kl.14.18 (CEST)
Sueuis översätts annars vanligen med folk från Schwaben.
Per-Allan Olsson 6 januari 2006 kl.20.53 (CEST)
thread_title: Annales Dano-Svecani

message: Jag försvarar inte Guillous version, men följande stycke tycker jag ändå känns långt ifrån neutralt:
"Jan Guillous version, med anfallande danskar, och Sveriges räddare i form av Folkungaätten, med specialutbildat kavalleri, samt alkoholiserade svear som inte kunde strida till häst, saknar all historisk anknytning, och hans version av slaget vid Gestilren kan inte sägas baseras på modern historisk forskning.
De magra fakta som återstår är att Svear vann över Götar, då Sverker föll i slaget, och att där fanns inga danskar eller norrmän. Var, när, och hur länge dessa strider varade, förtäljer inte källorna, vilket inte hindrat Jan Gulliou att förvränga det hela till att västgötar vann (trots att de enligt källor förlorade?) över danskar (vilka inte deltog, de var upptagna i Baltikum) med hjälp av nypåfundet långbåge (enl. Gulliou nypåfund, trots att denna - 180 cm lång - använts redan under stenåldern, av istidsmannen "Ötzi" femtusen år tidigare) introducerad i Sverige av en svensk tempelriddare. (Ingen svensk historisk källa nämner att någon svensk varit tempelriddare vid denna tid, något som man gärna framhållit om det varit fallet.)"
/Jebur 9 april 2005 kl.21.18 (CEST)
replies: text: Ja, du har rätt i detta. Likväl finner jag att de finns en poäng i att just nu, tydligt pavisa felaktigheterna i just Guillious version, som sas är ganska mycket mer spridd än denna wikipedia.

text: Har du nagra förslag kring hur det kunde framställas mer neutralt, och samtidigt ge en mer korrekt bild än Guillious? (som faktiskt framställt det sa som aovan beskrivet eller vad tycker du? )Dan Koehl 9 april 2005 kl.21.41 (CEST)
replies: text: :Jag är inte så insatt i den här händelsen, men ett förslag är att dela upp artikeln under olika rubriker för respektive version/källa. På så sätt skulle t.ex. Guillous version få en egen rubrik, samtidigt som man kan jämföra den med övriga källor. Det måste gå att sakligt redogöra för skillnader mellan källorna utan att använda formuleringar som förvränga eller saknar all historisk anknytning. /Jebur 10 april 2005 kl.02.34 (CEST)

text: Hmm, du ger mig självklart en tankeställare. Sadär blir det när man är lite för engegerad. jag kikar pa detta vid tillfälle, dina synpunkter är vettiga. Dan Koehl 10 april 2005 kl.03.06 (CEST)

text: vart kommer svear och götar ifrån? det är snarare västgötar och östgötar det handlar om, och vem säger att ett giftermål är ett argument mot krig? Det är snarare ett argument för krig, vid de flesta fredsavtal i medeltida norden gifte man sig in i motståndarens släkt för att få fred. --Mikol 31 maj 2005 kl.00.55 (CEST)
replies: text: :"i medeltida norden gifte man sig in i motståndarens släkt för att få fred."

text: :? Länka gärna till någon typ av statistik över medeltida giftermål som påvisar att denna reflektion är korrekt.
Dan Koehl 1 oktober 2005 kl.14.16 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Eftersom det råder delade meningar angående det mesta om detta slag föreslår jag att artikeln delas in i stycken efter de olika teorierna. Även Jan Guillous version kan väl få ett eget stycke eftersom den blivit så spridd trots att även jag tror den innehåller en hel del brister. Tror att det blir lättare för läsarna att själva ta ställning om det presenteras ett antal teorier.
replies: text: Detta var en tanke som slog även mig när jag läste den nuvarande artikeln och kritiken runt denna. En generell inledning och sedan beskrivningar av olika teorier skulle vara intressant. Då skulle man också få utrymme och struktur för att fylla ut med ytterligare versioner i framtiden.

text: I sin nuvarande form ger artikeln ett något argt intryck, där i mina ögon för mycket tid läggs på att smutskasta Guillou än att beskriva vad som hände. --Pugo 21 juli 2006 kl.09.35 (CEST)
thread_title:  Rubriker 

message: Rätt mager definition! kolla även www.havsornen.com/falebure
thread_title: Definition

message: Att bara ta upp teorin om Uppland och inte enns nämna den möjliga placeringen av Gestilren i Väsergötland kan väl knappast anses som objektivt!
replies: text: Vad jag kan läsa står där tydligt: Av hävd utpekas Varvs socken i Västergötland, och där restes år 1910 en minnessten över slaget. :Källor som nämner en plats med det exakta namnet Gestilren i Västergötland saknas. Teorin om VG tas mao upp, dock stöds den ej av några källor som nämner denna ort. Vilket är fallet med Uppland. Dan Koehl 30 januari 2007 kl. 01.56 (CET)
replies: text: : Jag snubblade över den här artikeln först nu och reagerade starkt på skrivningarna om Uppland. Har ett antal akademiska poäng inom historieämnet och kan nog tämligen säkert säga att det inte finns några bevis, eller konsensus, kring Uppland som lokalisering av Gestilren. Tvärtom är nog Uppland det mest osannolika för ett slag mellan en "svensk" och en "dansk" här. Det finns förslag om allt från Västergötland, Östergötland och Jönköpingstrakten, men sanningen är att ingen vet. Artikeln behöver justeras, kan tänka mig att göra det själv vid tillfälle. --Remontoire 12 januari 2010 kl. 14.51 (CET)
replies: text: :: För att slippa redigeringskrig är det bäst om artikeln förses med goda referenser till professionella historikers färska arbeten. Martin Rundkvist 12 januari 2010 kl. 15.14 (CET)
replies: text: :::Håller helt och hållet med! --Remontoire 12 januari 2010 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::::Artikeln behöver verkligen arbetas om. Den börjar med att beskriva ett slag där danska trupper deltog och förklarar sedan att detta bara är fantasier...

text: ::::andejons 12 januari 2010 kl. 15.49 (CET)
thread_title:  Neutralitet? 

message: Varför skulle slaget vara i uppland när slaget vid lena låg i västergötland och slaget var mellan Västgötar och danskar? Då verkar det vara lite orimligt att slaget stod i uppland och särskilt när Stockholm grundades först 200 år senare...
replies: text: Se Gestilren#Var_l.C3.A5g_Gestilren.3F--MiCkEdb 14 juni 2007 kl. 21.13 (CEST)
Dagsaktuell forskning visar att den politiska makten under tidigt 1200-tal låg i götalandskapen. Först under senare delen av 1200-talet flyttade denna över mot Öst, kanske främst på grund av den ökade järn- och kopparbrytningen i Bergslagen med åtföljande export och med tyska intressen, varvid Stockholm kom att bli en viktig handelsstad. Ville man nu 1210, som vid Lena 1208, söka ett militärt avgörande med den politiska makten fick man söka upp denna i götalandskapen. Att föreställa sig att en sådan uppgörelse skulle ha skett 1210 i det i sammanhanget perifera östområdet Uppland är föga troligt.
thread_title:  Teorin 

message: Borde inte artikelns rensas lite? Under rubriken Bakgrund står
replies: text: Slaget vid Gestilren har bl.a. av journalisten och författaren Jan Guillou, i romanerna om riddaren Arn, setts som startpunkten för den svenska enhetsstatens uppkomst. En process som senare under 1200-talet kom att fullbordas av Birger jarl.
Sen följer en artikel som kritiserar att boken Arn används som faktabok.

text: Jan Guillous skönlitterära version av slaget innehåller bl a anfallande danskar, och Sveriges räddare i form av Folkungaätten, med specialutbildat kavalleri, samt alkoholiserade svear som inte kunde strida till häst. Det mest anmärkningsvärda med Guillous version av slaget vid Gestilren är att den ofta diskuteras i termer av korrekt och mindre korrekt, som om romanen i fråga vore facklitteratur.
Ska man ta bort bägge texter elller?--Kajakkille 17 juli 2007 kl. 04.13 (CEST)
replies: text: :Jag tar bort det första stycket och ändrar rubrik till Gestilren i Litteraturen--Kajakkille 18 juli 2007 kl. 00.46 (CEST)
thread_title:  Motsägelsefull 

message: Tragiskt oneutral artikel som inte alls speglar vad historiker säger, utan väljer att basera sig på vad diverse icke sakkunniga fanatiker tycker. Det är omöjligt att förstå hur man kan nedvärdera den äldsta platsbestämmande källan, samtidigt som man väljer att tro på det avsevärt yngre omnämnandet från Frösthult. Det är snudd på bedrägligt beteende att det inte ens framgår av artikeln att likställandet mellan Gestilren och Gästre sker först närmare 400 år efter slaget. Fridell, Berg och Larsson är inte historiker. Deras tankar har knappast något värde annat än som kuriosa eller nöje. Skrämmande är vad det är. Mof 
Väldigt oproffisionel författare som hela tiden tar ställning och skriver enligt mig flera gånger...
det står desutom klart och tydligt i wikipedias vilkor att alla artiklar ska vara neutrala... då borde denna artikel bomma det kravet ganska så rejält...
replies: text: Det här är en wiki - alla, även du, kan bidra till att göra artikeln bättre! Det är bara att ändra, motivera, diskutera! När du skriver inlägg här på diskussionsidan är det också bra om du signerar dem, vilket du gör genom att skriva fyra tilde efter varandra, så här: ~~~~ Lycka till! --Bero 5 september 2007 kl. 23.06 (CEST)
Har gjort det men då har det klagats över att man ska skriva här och så ska huvudförfattaren ändra, jag förstår ingenting

text: Är det stora skillnader man vill föra in i en artikel är det en bra idé att först diskutera dem här på den här sidan. Är det någon kontroversiell ändring behöver man ofta ha ganska mycket på fötterna i form av tillförlitliga källor etc. Så om du vill ändra på något som du stött på motstånd på tidigare: skriv en ny rubrik här nedan och lägg fram dina argument. Och, signera gärna genom att skriva fyra tilde efter varandra, så här: ~~~~ Bero 6 september 2007 kl. 09.47 (CEST)
kan man skriva så här i en neutral artikel? "Närmare bestämt anser jag att Gæstilren är en ursprungligare form av namnet Gästre"81.233.19.130 7 oktober 2007 kl. 17.54 (CEST)erkel

text: Ja, eftersom det klart framgår att det är ett citat.Sjö 7 oktober 2007 kl. 17.59 (CEST)
Gör det?
replies: text: :Källan till det aktuella citatet är luddig och borde förtydligas med bl.a. titel. Är Citatet taget från en bok, bör dessutom förlag, tryckort totalt sidantal och ISBN-nr anges. Är det däremot citatet taget från en vetenskaplig tidskrift eller dylikt, bör dessutom publikationens namn och nummer anges, liksom vilka sidor som artikeln återfinns. --/Niking 8 oktober 2007 kl. 01.50 (CEST)
Ja enligt mig så borde ju denna artikel helt raderas och skrivas av någon som är klart neutral i frågan och så är ju verkligen inte fallet med den person som har författat denna artikel
thread_title: NPOV?

message: Jag tänkte att vi kunde fundera över ordet Sueuis. Dess vanliga betydelse är, folk från Schwaben. Det är sålunda uppenbart att Barzams översättning bara är en tolkning. Vad historikerna menar är att ordet ska ses som att sidan utan danskar vann. Med tanke på att texten är mycket sen är det kanske rimligare med en traditionell översättning, nämligen att svenskarna vann. Om man vill vara extra petig kan man översätta ordet med, schwaberna, men då måste man också lägga till diverse förklarande text.
Marcus
Ingen som säger något om översättningen. DÅ tar jag och ändrar i artikeln och hänvisar hit. Följande är citat av Tore Nyberg om översättningen av Sueuis. Jag fann det i en diskussion på Historieforum på kanalen.
"cessitque uictoria Sueuis.
och segern gick till svenskarna.
Det är ovanligt att svenskar kallas Sueui vilket egentligen betyder folk
från Schwaben, men man tror visst att det är ett tecken på humanistiskt
språkbruk från 1500-talet när ordet används om svenskar."
mvh, Marcus 85.224.199.158 23 december 2007 kl. 11.58 (CET)
thread_title: Översättning

message: Om man inom den akademiska forskningen är i stort sett överens om att Gestilren måste vara identiskt med byn Gästre i västra Uppland, så borde det inte vara några problem att lägga till några ordentliga akademiska referenser på uppgiften om placeringen av slaget.--Magnus242 24 november 2008 kl. 16.13 (CET)
replies: text: Sant. Men jag tycker egentligen bevisbördan ligger hos Västgötaskolan. Förstår inte varför de, som sitter i ett av Sveriges arkeologiskt rikaste landskap, måste hålla på och tramsa med de medeltida skriftkällorna på det där sättet. Västergötland regerar! Martin Rundkvist 24 november 2008 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :Det är inte bara /raderat nedsättande uttryck/ som tvivlar. Dick Harrison har kallat Gästre "en hypotes bland många" .

text: :andejons 24 november 2008 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::Pågår det någon seriös historisk forskning om Gestilren eller håller alla serösa historiker sig borta från ämnet för att slippa alla tokar på båda sidor?--Magnus242 30 november 2008 kl. 18.20 (CET)
replies: text: :::Eftersom de skriftliga källorna till Sveriges medeltid är så magra och redan har tröskats av så många forskargenerationer så pågår inte så mycket mera skrifthistorisk forskning på området. Det man skulle kunna göra i fallet Gestilren är att leta reda på slagfältet med arkeologiska metoder, men det vore forskning i ett helt annat universitetsämne. Det enda arkeologiska projekt jag känner till som just nu studerar ett medeltida slagfält är Maria Lingströms arbete i Mästerby på Gotland. Martin Rundkvist 30 november 2008 kl. 22.50 (CET)
Jag plockade bort den biten av inledningen. Det känns inte seriöst att tala om vad akademisk forskning verkar tycka och mot den ställa några sorts "hembygdsforskare". Rent allmänt är det inte rätt att använda sig av den typen av argument. De få fakta vi har leder snabbt till slutsatsen att vi inte lätt kan avgöra var Gestilren låg. Det enda vi vet är att någon på 1400-talet menade att det låg i Västergötland, och att någon på 1500-talet menade att det låg i Uppland. Utifrån det kan man inte alls dra några långtgående slutsatser som nu gjorts av några. Det är värt att påpeka att uppdykandet av platsnamnet Gestilren i kyrkoräkenskaperna är närmare 400 år yngre än själva slaget. Det är mycket lång tid och det betyder att man inte bara kan lita på uppgifterna. En som har tittat på namnets förekomst är för övrigt av uppfattningen att Gestilren bara existerade i boken, att det var en prästs uppfattning och inte en realitet i bygden för bönderna. Nog om det... varför kan inte artikeln bara få vara neutral? Vi vet ju inte var det var. Därför är det lättast och bäst att bara redogöra för olika alternativ utan att ta ställning. Det speglar ju också de olika uppfattningar som råder bland de som funderat kring Gestilren.
Mvh, Marcus

text: :Sedan de flesta (nästan alla) inlägg ovan skrivits har det publicerats resultat av en omfattande tvärvetenskaplig undersökning med ett flertal välmeriterade akademiska forskare inblandade. Deras resultat har bland annat lett till att Dick Harrisons åsikt om Gästre som "bara en gissning" måste anses ha passerat bäst före-datum. Hela artikeln borde skrivas om utifrån den 2009 publicerade vetenskapliga undersökningen. /81.235.26.223 31 januari 2010 kl. 11.47 (CET)
thread_title:  Källa behövs 

message: Jag har raderat det pejorativa uttrycket "västgötatokar" ovan dels därför att det är just pejorativt, dels därför att det inte passar i en seriös diskussion. Att använda nedsättande uttryck om dem vars uppfattning man inte delar, när de egna argumenten tryter, befrämjar knappast en seriös diskussion av ett intressant historiskt problem.193.11.50.158 8 februari 2010 kl. 12.02 (CET)
thread_title: Pejorativt uttryck

message: En anonym medverkande med detaljerade kunskaper om västgötahistorikern Stig Lundbergs arbeten envisas med att "åtskilliga andra forskare" skulle dela Lundbergs tvivel om Gästre i Uppland. Så kan det ju faktiskt vara. Men än så länge är enda belägget för detta en referens till litteraturlistan i ett av Lundbergs arbeten. Den anonyme medverkande kan väl knappast mena att varenda författare som Lundberg refererat till har uttryckt tvivel om Gästre. Jag kommer nu att vänta ett tag innan jag raderar den intetsägande källhänvisningen, i förhoppning om att någon kan ta reda på om det verkligen finns någon annan kvalificerad forskare än Lundberg som i tryck har uttryckt tvivel om Gästre efter arkivfyndet. Martin Rundkvist 9 februari 2010 kl. 10.05 (CET)
replies: text: Bland Lundbergs referenser hittar du åtminstone 4 (möjligen fler) ytterligare forskare som på olika sätt uttrycker skepsis till hypotesen om Gästre som Gestilren, nämligen:

text: *Harrison, Dick, 2002, Jarlens sekel, Stockholm

text: *Hermansson, Lars, 2000, Släkt, vänner och makt, Göteborg

text: *Ingvar-Nilsson, Birgitta, 2005, ”Gestilren – något nytt?”, Dimbobygden 2005

text: *Sjöbeck, Louise, 2004, ”Arn – fiktiv riddare i en faktisk miljö”, (opublicerad uppsats), Museion, Göteborgs Universitet

text: Det borde utgöra ett tillräckligt belägg för att kunna använda formuleringen "åtskilliga andra forskare" med tanke på att det säkert finns många skeptiska som inte publicerat sina resultat.

text: 81.225.35.101 9 februari 2010 kl. 13.00 (CET)
replies: text: :Att hembygdsforskare ogärna vill släppa taget om Gestilren är ju ingen överraskning, men Harrison och Hermansson är välmeriterade forskare. Jag har ingen av de båda böckerna, men du kanske kan fixa sidreferenser? Martin Rundkvist 9 februari 2010 kl. 13.51 (CET)
replies: text: ::Jag tittade i Jarlens sekel. Det är aningen märkligt: på ett ställe skriver Harrison att Gestilren är en icke identifierad ort, men i index skrivs att den låg i Västergötland, och på sid 591 står "från att ha utgjort självklart fokus i kungaätternas bataljer - vid Älgarås, Lena och Gestilren - kom Västergötland..."

text: ::andejons 9 februari 2010 kl. 21.25 (CET)
replies: text: :::Harrison skriver också i Svenska Dagbladet: "Den tvärsäkra lokaliseringen av Gestilren till Gästre by är bara en gissning (vi vet inte var Gestilren låg; Gästre är en hypotes av många)." [Svenska Dagbladet 27 oktober 2006] 81.225.32.118 10 februari 2010 kl. 08.43 (CET)

text: :Det jag tidigare skrivit ovan behöver tydligen upprepas här: Sedan de flesta (nästan alla) inlägg ovan skrivits har det publicerats viktiga resultat av en omfattande tvärvetenskaplig undersökning med ett flertal välmeriterade akademiska forskare inblandade. Deras resultat har bland annat lett till att Dick Harrisons åsikt om Gästre som "bara en gissning" måste anses ha passerat bäst före-datum. Hela artikeln borde skrivas om utifrån den 2009 publicerade vetenskapliga undersökningen. Det är tveksamt om Harrison skulle återanvända ordet "gissning" i det nuvarande forskningsläget. /81.235.25.228 10 februari 2010 kl. 22.09 (CET)
replies: text: ::Forskningskonsensus klarnar ju inte på ett halvår. Om fem år kommer det synas i läroböckerna vad forskarkåren enats om i frågan. Och en vacker dag kommer arkeologin att kunna bidra. Martin Rundkvist 10 februari 2010 kl. 23.34 (CET)
thread_title:  "Åtskilliga andra forskare" 

message: Här känns det som det blir lite konstigt. Ska alla historiska artiklar skrivas som om den sist framkastade hypotesen är sann och sedan använda formuleringar av typen "om övriga forskare håller fast vid sina tidigare ståndpunkter är okänt"? När det gäller uppgifterna i boken av Troedsson med flera som publicerats av Enköpings kulturförvaltning så har det allra mesta varit känt under mycket lång tid och man får nog förutsätta att alla seriösa forskare på området sedan länge känt till dessa sak-uppgifter. Vi får nog utgå ifrån att respektive forskare håller fast vid sin tidigare ståndpunkt tills dess de på något sätt ger uttryck för något annat. Harrisons artikel 2006 är ju dessutom en rescension av en bok som i princip innehåller alla de uppgifter som ingår i boken 2009, så det blir underligt om man ifrågasätter om han bytt uppfattning. När det gäller sakfrågan måste vi nog inse att det finns åtminstone 3-4 seriösa förslag till placering av Gestilren som nog huvuddelen av forskarna anser vara tänkbara även om de själva förordar det ena eller det andra alternativet som troligast. Jag tror inte någon av de inblandade forskarna skulle våga påstå att deras egen förmodade placering av Gestilren är ställd utom varje rimligt tvivel. Det blir fel om vi här ska ta ställning för det ena eller det andra och själva göra oss till någon sorts överdomare när forskarna på området har olika uppfattningar. Vår uppgift måste nog vara att så kort och värderingsfritt som möjligt presentera de olika seriösa hypoteser som finns i frågan. Formuleringar som finns i artikeln nu som t.ex. "Upptäckten blev en vetenskaplig sensation och mycket uppmärksammat bland medeltidsforskare" gör verkligen inget objektivt och värderingsfritt intryck. Så kanske man kan formulera sig in en kvällstidning, men knappast i ett seriöst uppslagsverk. 81.225.32.118 10 februari 2010 kl. 23.55 (CET)
replies: text: Jag håller med om nästan allt detta men opponerar mig litegrann mot att "Vår uppgift måste nog vara att så kort och värderingsfritt som möjligt presentera de olika seriösa hypoteser som finns i frågan.". Det stämmer bara i ett läge där det inte finns någon forskningskonsensus. Om konsensus finns skall vi inte räkna upp en massa övergivna hypoteser, hur seriösa de än må ha varit på sin tid. Därtill vill jag be dig, kloka och förnuftiga 81.225.32.118, att skaffa dig ett login så att vi andra kan känna igen dig. Martin Rundkvist 11 februari 2010 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :Jag tror nog att vi är långt ifrån någon konsensus i frågan om placeringen av Gestilren. Jag vill bara komplettera med ytterligare 1 forskningsinstitution och 1 forskare som håller dörren öppen för någon annan placering av slaget vid Gestilren än till Gästre. Västergötlands museum skriver så här på sin hemsida: "Vid ett vägskäl i Varv i Västergötland restes 1910 en minnessten över slaget vid Gestilren. Inskriptionen på stenen lyder: Gud skydde Sverige rike sjuhundra år efter slaget vid Gestilren reste Västgötar denna sten 1910. Det har sedan flera år tillbaka debatterats om var Gestilren egentligen ligger? Frågan har rört upp heta känslor och delat upp intresserade tyckare i två läger. Diskussionen rör då Varv, där vår minnessten står rest, och en by vid namn Gästre i trakterna kring gränsen mellan Uppland och Västmanland."http://www.vastergotlandsmuseum.se/kulturvast_templates/Kultur_ArticlePage.aspx?id=6651 Västergötlands museum - Gestilren

text: :Claes Theliander diskuterar frågan i sin bok "Det medeltida Västergötland: En arkeologisk guidebok", s. 68, och för att sammanfatta och förenkla kan man säga att han delar Harrisons uppfattning. Thelianders tankar om Mats G. Larsson verkar inte heller vara så höga. I en artikel i Populär historia, med titeln "Tveksamma källor dammas av" rescenserar han Mats G Larssons bok "Götarnas riken - upptäcktsfärder till Sveriges enande" och skriver "Men trots det har boken, som jag ser det, ett allvarligt fel. Den är nämligen kraftigt tendentiös. Författaren argumenterar starkt för en viss hypotes, nämligen att det under yngre järnålder i nuvarande Sverige fanns en folkgrupp, svearna, som bodde i Uppland/Mälardalen. Dessa, menar Larsson, skall sedan successivt ha trängt in och erövrat områden där en annan folkgrupp, götarna, skall ha bott."http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=51&vid=295

text: :För att sammanfatta verkar det idag finnas åtminstone 4 hypoteser om Gestilrens placering som åtminstone någon seriös forskare förordar, nämligen:

text: :*Gästre i Frösthults socken i Uppland

text: :*Mellan Dala och Kungslena kyrkbyar, Västergötland

text: :*I Varvs socken, Västergötland

text: :*I Göstrings härad i Östergötland

text: :Så åtminstone jag tror att vi är långt från någon konsensus i denna fråga. Det som jag tror verkligen skulle kunna förändra bilden är om man gör arkeologiska fynd som stöder den ena eller andra placeringen. 81.225.37.252 13 februari 2010 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::Tilläggas bör att det är informed consensus det handlar om. Proffsforskare och högt respekterade fritidsforskare som publicerar sig i fackorganen, med andra ord. Vad andra grupper tror tar man ingen hänsyn till vid bedömningen av huruvida det finns en forskningskonsensus. Jfr tiden när Sydafrikas president och hans sjukvårdsminister ifrågasatte om AIDS orsakas av hiv-viruset. Martin Rundkvist 13 februari 2010 kl. 21.13 (CET)
replies: text: :::Absolut jag håller helt med! Det kommer ju alltid att finnas mer eller mindre fantasifulla "sagoberättare" och självfallet ska inte sådana idéer få utrymme annat än när de fått en sådan spridning att det kan vara nödvändigt att klargöra att de inte har någon vetenskaplig grund. Jämför t.ex. [Bureätten]
Hej hopp, jag har nu läst boken striden i Gestilren och den är inte seriös. Vi har här att göra med provinsialister. Alla författarna kan omedelbart föras upp på en lista över sådana som man bör se upp med. Rundkvist gör ett pajasintåg i debatten eftersom han säger sig stå för gamla tiders logiska övervägningar. Ett tips är att låta arkeologerna lyssna på vad historiker har att säga. Fridell utgjuter mängder av ord för att göra en ort passande, men väljer att helt ignorera vissa inte stödjande ord. Det här är årets förvillare, eller hade varit, ifall inte juryn hade bestått av förvillare. Det är en mycket farlig bok, vilken vill påskriva oss en provinsiell historia.
Med vänliga hälsningar, Marcus
thread_title: "... har före 2009 års undersökning varit skeptiska ..."

thread_title: Noter

message: Om inte källmaterialet har förändrats avsevärt underd e sista tre åren, så är allt man vet om det artikeln handlar om att "man återigen krigat" och en smula om några som dött. men under sista tre åren har tydligen artikeln förändrats till att att bevis finns för att just ett slag ägt rum, och förutom att just nu svenska wikipedia är källa på det, vilken annan källa bevisar att de var just ett slag, när man i själva verket haft ett antal tolkningar om vad som skedde, inte med visshet var, varför, eller med vilka inblandade, förutom de namngivna som lär ha dött. Det känns nästan som 1910, när några farbröder förklarade var slaget stått. Källa på hela artikelns huvudinriktning, tack. Dan Koehl (diskussion) 11 april 2015 kl. 02.33 (CEST)
thread_title:  Eventuellt slag har blivit påstått slag, Källa på hela artikelns huvudinriktning, tack 

message: Nå hörni, vad handlar det här kriget om? Martin Rundkvist (diskussion) 1 november 2023 kl. 14.17 (CET)
replies: text: Se Diskussion:Vikingatiden#Vikingatidens gränser. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2023 kl. 15.49 (CET)
replies: text: : Det var en tillbakarullning. Inte direkt vad jag kallar ett redigeringskrig.--Blockhaj (diskussion) 3 november 2023 kl. 16.26 (CET)
replies: text: ::Jag hoppas att ingen fortsättningsvis försöker hävda att vikingatiden skulle ha slutat 1210 eller senare. Det är felaktigt. Martin Rundkvist (diskussion) 4 november 2023 kl. 21.51 (CET)
replies: text: :::Då kan jag säga att framtiden inte ser ljus ut. :) Blockhaj (diskussion) 4 november 2023 kl. 22.01 (CET)
thread_title:  Redigeringskrig?