Diskussion:Everard Digby

message: *Begärd av: Kigsz 17 december 2012 kl. 20.35 (CET)
*Motivering: Översättning av en Bra ("Good") artikel på enwp.
*Målsättning: Låta artikeln bli nominerad för antingen bra eller utmärkt.
*Diskussion:
Trots förlagans lägre status tycker jag att den klarar kriterierna för utmärkt på vår språkversion. /Ion-5 (disk) 13 mars 2013 kl. 16.57 (CET)
</div>

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Efter över en månad som nominerad artikel, tre röster för utmärkt och ingen emot, upplevs konsensus vara uppnått.Kigsz 19 maj 2013 kl. 09.53 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Kigsz 19 april 2013 kl. 08.20 (CEST)
 
Uttömmande, illustrerad och källbelagd.
 
;Stöder för utmärkt
#Ion-5 (disk) 25 april 2013 kl. 11.45 (CEST) Den enda anmärkningen är kanske att språket skulle kunna vara ledigare/smidigare
#Sjunnesson (disk) 26 april 2013 kl. 15.21 (CEST) Artikeln uppfyller kriterierna för utmärkt.
#Kalleo (disk) 9 maj 2013 kl. 13.03 (CEST) Uppfyller kriterierna.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
@Ion-5: Ge gärna exempel på ställen där språket kan förbättras så ska jag ta mig en titt. --Kigsz 25 april 2013 kl. 14.15 (CEST) 
</div>
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Stötande att en artikel kan bli "utmärkt" med så svagt stöd. /rrohdin (disk) 19 maj 2013 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: Stötande? Varför stötande? Jag ser ingen konstruktiv kritik i ditt uttalande... --Kigsz 18 oktober 2013 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: : Det krävs minst fyra stödröster enligt riktlinjerna. Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2017 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: :: Eller konsensus. I detta fall ansågs konsensus vara uppnått i och med att deltagandet på Wikipedia:Artikelnomineringar var lågt vid tillfället. --Kigsz 1 augusti 2017 kl. 11.15 (CEST)
thread_title:  Utvald 

message: Resultatet av omprövningen blev markeras som bra alternativt behåller sin status som bra enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst tre veckor inte blivit utmärkt och
* fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.Kigsz 21 augusti 2017 kl. 07.58 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad för omprövning av Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2017 kl. 14.18 (CEST)
Antagen med mycket svagt stöd.
;Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt
# Kigsz 1 augusti 2017 kl. 11.14 (CEST) Trots vissa språkliga brister anser jag att artiklen håller måttet.
# Cöskyd (diskussion) 9 augusti 2017 kl. 19.46 (CEST) Språk är ett absolut krav för all utvald status. Jag hoppas verkligen att felöversättningarna hittas och rättas. Däremot vänder jag mig mot tanken att Wikipedia nödvändigtvis ska använda de senaste källorna. Väletablerade standardverk är bäst.
;Stöder för bra / behåll som bra
# Sjunnesson (diskussion) 1 augusti 2017 kl. 15.03 (CEST) Brister finns, som påpekas i diskussionen. Jag tycker ändå att den kan anses som Bra.  
# Yger (diskussion) 9 augusti 2017 kl. 20.42 (CEST) Jag tycker Kigriz är värd mycket beröm för dessa artiklar, som är både trevliga och informativa. Jag delar dock fleras syn att vi måste vara skarpare i kraven för att ge utmärkt för översatta artiklar för att de skall vara det föredöme som utmärkelsen innebär.
# Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2017 kl. 18.28 (CEST) Övertygad av .
# Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2017 kl. 23.01 (CEST) Jag har ingen egen kunskap om ämnet, men fann artikeln mycket intressant och läsvärd. Ett mycket värdefullt bidrag i  vår artikelsamling. Men med översättningar följer alltid en del frågetecken. Det hänger kvar några smärre formuleringsproblem, men de är inte avgörande. Dispositionen fungerar också, även om den nog skulle kunna vara bättre om det var en svensk originaltext. Men källorna är alltid ett problem vid översättningar. Jag anser principiellt att de ska vara granskade. Visst kan man kanske göra undantag ibland. Men det bör vi absolut inte göra när det handlar om den allra högsta kvalitetsstämpeln.
;Ta bort status helt
* Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2017 kl. 19.20 (CEST) Övertygad av .
# Ascilto (diskussion) 9 augusti 2017 kl. 18.06 (CEST) Med diskussionsinlägg.
# Idunius 9 augusti 2017 kl. 20.33 (CEST) Per diskussion.
;Diskussion
Jag har dåligt samvete, för artiklar i den serie denna artikel tillhör har varit uppe för granskning tidigare och jag har påtalat brister, men aldrig haft tid att följa upp genom att bidra med en ordentlig genomgång av artiklarna. Jag har tyvärr inte haft, och har inte heller nu, den tiden ett riktigt arbete skulle kräva. Jag har dock gjort en snabb granskning av denna artikel och ser att den är i behov av en rejäl genomgång. Jag kan bara börja med att påtala några saker som en första läsning ger vid handen:
Språket är ansträngt och fullt med fel. Allt från småsaker som felaktiga prepositioner som ”vid Belvoir Castle” ”lord över Tilton”, småfel som ” de begav sig av.”, ” den 8 november gav Digby upp för den av Walshs mannar som han bedömde”, ”  Digby bad även att hans familj inte skulle stå ansvariga för hans handlingar”, ” utfallet en fällande dom i högförräderi för samtliga ”,  ” Större delen av hans tal valdes att ignoreras”,  och ” Digby svarade, vetandes om deras okunnighet, att” till grova felaktigheter som gör att det uppstår sakfel, som när ”court” översätts med ”domstol” när det är hovet som avses. Konstruktionerna blir ibland helt obegripliga: ” han bad Digby att starta ett jaktlag, vilket i verkligheten var en grupp beväpnade män på hästar.” – ja vad ska annars ett jaktlag vara? Jag förstår vad som avses, men innehållet är helt tokigt.
Vad menas med att ”grundlägga en familj” Handlar detta om ett hus, eller vad avses?
Vad menas med att någon konverterar en annan? Är det ett språkfel, eller ett fel avseende vad som skedde?
” Digby besökte ofta Elisabet I av Englands domstol och blev på så sätt associerad med hennes livvakter.” Som sagt, det är illa när översättningsfel ändrar hela betydelsen i en text. Jag undrar också vad som menas med att han blev associerad med hennes livvakter? Det finns flera sådana här anglicismer i texten som gör att det uppstår faktafel. Umgicks han med livvakterna? Sågs han som vän till livvakterna av andra, vilket väl snarast är vad som står? Ingick han i en grupp med dem?
”Digby växte upp i ett protestantiskt hem” – här handlar det om begreppsförvirring. Digby växte, med tanke på hans fördelsedatum, säkerligen inte upp i ett protestantiskt hem, särskilt inte i England.
När det står om Kung Jakobs regentskap antar jag att det är ordet ”rule” som översatts. Regentskap avser dock oftast när någon regerar i kungens ställe, se skillnaden mellan ”rule” och regency”. För visst menas här Jakobs utövande av kungamakt?
Artikeln förefaller innehålla en hel del ovidkommande fakta. På vilket sätt är tex ” På vägen tillbaka stannade de till vid Rushton Hall, där sir Thomas Tresham nyligen hade avlidit, och tog sig sedan vidare till Digbys hem Gayhurst.[17]” relevant?
” de som ansågs vara ädla skulle besparas explosionen” – menas de som ansågs vara ädla, eller de som ansågs vara adliga?
” Igår stod jag inför herr Advokat och min Lord Chief Justice, som frågade mig om jag hade genomgått Sakramentet att hålla konspirationen hemlig såsom de andra hade gjort. Jag svarade att så var inte fallet, för jag ville undvika frågan om i vems händer det låg.” är en felöversättning som fullständigt förvränger betydelsen.
” "allt gods har förts bort, till och med det i den stora salongen." Är felöversatt. 
När någon dras fastbunden på en träram genom gatorna till en grym avrättning känns det oerhört dråpligt att beskriva personens situation som ”prekär”!
” han protesterade mot jesuiternas och fader Gerards oskuld.” är en felöversättning.
Källorna bör uppdateras. Redan 2012 lutade sig artikeln mot källor från 1976 och 1991! Mycket forskning har tillkommit sedan dess, något som handlar direkt om the Gunpowder Plot, annat som relaterar till bakgrunden som beskrivs i artikeln. Idunius 31 juli 2017 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: Stort tack till Användare:Idunius för denna genomgång. Detta indikerar att hela artikelserien, som förmodligen domineras av översättningar, behöver granskas på nytt. Själv röstar jag när jag hunnit läsa artikeln, vilket kan dröja en vecka pga resa. /Ascilto (diskussion) 31 juli 2017 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: :Jag har nu gått igenom och rättat till en hel del av det som har nämnts ovan. Jag har vid flertalet gånger tidigare diskuterat, och fått försvara, artiklarna om krutkonspirationen. Detta har gjort att den entusiasm jag en gång kände för att lära mig mer om engelsk historia har dött för länge sedan. Jag har gått igenom samtliga artiklar flertalet gånger och jag har bett om hjälp vid mer än ett tillfälle och fått detta för vissa delar (all hjälp på vägen har uppskattats mycket!). Numera har jag nästan gett upp eftersom jag känner att jag inte kan göra mer. Jag tog på mig att översätta dessa artiklar från engelska för några år sedan, något jag nästan ångrar idag eftersom det har gett mig mer huvudbry än glädje. Jag vet att det finns de som är mer kunniga inom ämnet och om någon känner sig manad att hjälpa till att hålla artikeln levande uppskattas detta mycket. Tack! --Kigsz 1 augusti 2017 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: ::Du har gjort ett mycket bra arbete med ett komplicerat och komplext material, Kigsz. Till del vilar bristerna på att forskningen i huvudsak inte finns översatt, och en korrekt begreppsapparat därför saknas. Sedan har ursprungsartikeln i huvudsak skrivits av en enda huvudförfattare som haft ett par källor att tillgå. De två huvudkällorna har sedan kompletterats med ett par andra, varav några ligger bakom betalvägg tyvärr. Men till stor del är artikeln ett referat av två källor, där huvudförfattaren gjort ett urval som ibland ger ovikt, ibland tendens och ibland väcker frågor om korrekt förståelse av källorna. Om man tittar i artikelns historik så ser man att innehållet i artikeln sedan lämnats i stort sett orört, förutom lite småfix. Den har heller inte granskats för utmärkt på enwp, utan för Good, vilket skedde 2010, sedan har den inte granskats igen efter uppdaterade kriterier. MVH/Idunius 1 augusti 2017 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: ::::Vill förtydliga att det alltså inte endast handlar om språkliga brister, vilket framgår av ovan anförda. Kan tillägga att någon av de ändringar som skett de senaste dagarna inneburit att innehållet inte längre täcks av angiven källa. Idunius 2 augusti 2017 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: :::::Om du vill förtydliga är det väl bättre att du är specifik?--Caztorp (diskussion) 2 augusti 2017 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är specifik, i ett längre resonemang ovan angående källor och artikelns utveckling och tidigare granskning. Jag lyfte det då det hänvisats till språkbrister endast, trots att jag tog upp andra perspektiv också. Vad gäller ändringarna så ber jag om ursäkt för att jag inte bifogade länk.  Vi kan se här att en ändring gjorts som säger att han blev "informellt ansluten" till livvakten, trots att källan bara säger att han i andras ögon kom att sammankopplas med medlemmar av densamma. När det gäller vilka handlingar som sanktionerats av vem är skillnaden stor! Det här visar också på den grundläggande problematik som kan uppstå i hanteringen av källor, särskilt vid översättningar. MVH/Idunius 2 augusti 2017 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag har full förståelse för hur otacksamt och frustrerande det måste kännas att ha lagt ner allt det här arbetet på översättningar och sedan mötas av kritik. Detta är en anledning till att jag är skeptisk till att uppmuntra till översättningar, det finns så många problem förknippade med dem. Om det finns brister i originalartikeln så förs ju dessa över vid översättningen även om översättaren inte är medveten om dem - eller snarare speciellt då. Därför tycker jag det är bättre att använda artiklar på andra språkversioner som förlagor eller inspiration och sedan skriva utifrån egen inblick i källorna. Jag tror inte att det innebär mer arbete och det är större chans att man själv och andra är tillfreds med det arbete som lagts ner. Generellt finns också en tendens att överskatta speciellt enwp. /Ascilto (diskussion) 2 augusti 2017 kl. 16.32 (CEST)
replies: text: ::::::::Tack Idunius och Ascilto! Jo, jag har kommit att förstå att översättningar inte är att föredra och sedan några år tillbaka har jag gett upp arbetet med att översätta artiklar. Det är alltid roligare att själv hitta referenser och bygga upp en artikel från grunden snarare än att förlita sig på en annan Wikipedia-version på ett annat språk, som i vissa fall kan vara felaktig. Dessa artiklar är dock kvar från tiden då jag fortfarande gjorde översättningar och eftersom jag inte har tillgång till alla källor sysslar jag mest med förvaltningsarbete med dem nu. I artikeln har jag i alla fall gjort ändringen från "informellt ansluten" eftersom det var ett dåligt ordval. Ser ni något annat som inte ser helt rätt ut eller som kan beskrivas i bättre ordalag så får ni gärna rätta till och ändra om. --Kigsz 3 augusti 2017 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: :::::::::Flertalet av de avsnitt som Användare:Idunius tagit upp verkar ha blivit åtgärdade, men jag hittade dessvärre två andra översättningsfel:
replies: text: :::::::::*"Digby bad även att hans familj inte skulle stå ansvariga för sina handlingar". - I den engelska artikeln står det istället: "He also pleaded on behalf of his family, that they should not pay for his actions", dvs att familjen inte skulle straffas för hans gärningar, inte sina egna.

text: :::::::::*"Han hängdes enbart en kortare tid innan bödeln skar av repet, vilket gjorde att Digby föll och skadade sin panna. Efter det fick han utstå resten av sitt straff". Det framgår inte här att Digby överlevde hängningen varför det framstår som konstigt att en död person skadar sin panna. Så här står det i originalet: "he climbed the ladder and was hanged for a short period. The executioner cut the rope, and Digby fell back to the scaffold, wounding his forehead. Fully conscious, he was taken to the block and castrated, disembowelled, and quartered."

text: :::::::::Jag räknar med att också dessa misstag rättas, så dessa är inte skälet till att jag röstar som jag gör. Skälet är istället att det inte framgår vilka källor som direktimporterats från enwp och vilka som artikelförfattaren haft tillgång till själv under framställningen av artikeln. Den svenska artikeln är över 6 357 bytes längre än vad originalartikeln var vid tiden för översättningen, det bör alltså finnas flera källor som är unika för den svenska artikeln. Den engelska artikeln som idag är klassad som bra har å sin sida förlorat 374 byte sedan översättningen, så det bör alltså ha funnits partier som inte ansetts ha hållit måttet. Detta ökar osäkerheten kring den svenska artikeln. /Ascilto (diskussion) 9 augusti 2017 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: :::::::::: Dessa meningar har nu blivit åtgärdade. --Kigsz 10 augusti 2017 kl. 14.49 (CEST)
;Regeltolkning
Innebär verkligen tolkningen av reglerna att om dagens röstresultat ser likadan ut efter fyra veckor så blir resultatet, "behåller utmärkt status"? Det verkar ju helknasigt eftersom den annars pendlar mellan "ta bort" och "bra". Och själv ändrar jag hellre min röst, så det blir "ta bort" än att det blir "behåller utmärkt".Yger (diskussion) 9 augusti 2017 kl. 20.48 (CEST)

text: De är riktlinjer snarare än exakta regler. Som läget ser ut just nu lutar det åt att artikeln nedgraderas till bra, skulle jag säga. --Kigsz 10 augusti 2017 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: :Det lutar snarare åt ta bort anser jag, men det vore bra om utfallet förstärktes. Idunius 10 augusti 2017 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: ::Nu är läget ändrat, men jag vet att det har diskuterats innan och en röst för "utmärkt" innebär en röst för både "utmärkt" och "bra". Till exempel, finns det en artikel som behöver fem "bra"-röster och i dagsläget har tre "bra"-röster och två "utmärkt"-röster, så ska de två "utmärkt"-rösterna tolkas som att "jag tycker att artikeln når upp till i synnerhet en utmärkt-nivå, men i allmänhet även en bra-nivå". Därför hade en sådan nominering kunnat avslutas för det finns teoretiskt fem "bra"-röster. För att återgå till denna omprövning, tidigare fanns det två röster på "utmärkt" och två på "bra", vilket innebär att artikeln hade en majoritet av "bra"-röster (i detta fall 2 + 2 stycken) jämfört med "ta bort"-röster (3 stycken). Så har i alla fall jag fått det förklarat för mig att systemet fungerar när jag tog upp saken tidigare. Fast det känns som en diskussion som kan tas på diskussionssidan, om den behöver fortsätta. --Kigsz 11 augusti 2017 kl. 11.10 (CEST)
</div>
thread_title: Markeras som bra / behåller sin status som bra