Wikipediadiskussion:Inledning och sammanhang/Arkiv 2012

message: Eftersom det kan vara svårt att avgöra huruvida en synonym är "mycket vanlig" eller inte skulle jag vilja föreslå att den nuvarande skrivningen:
"Synonymer och alternativa benämningar anges i kursiv stil, eller om de är mycket vanliga, i fet stil."
ändras till:
"Synonymer och alternativa benämningar anges i kursiv stil."
/--Nyström 28 januari 2012 kl. 12.08 (CET)
replies: text: Ser att du gjorde ett redigeringsförsök efter denna linje (när ingen invänt här), men att denna redigering återställdes.... Förutifallat du muttrat över bristen på respons, så ger jag här min upfattning:

text: Jag använder (som många andra, tror jag) mycket ofta fetstil för synonymer. För min del handlar detta inte så mycket direkt om huruvida synonymerna är "mycket" vanliga eller inte, utan mer om huruvida jag tror att många kan tänkas hitta uppslagsordet via en vidarekopplingssida.

text: När jag gör en "redirect" från ett alternativt namn, så vill jag helst att läsare som hittar artikeln via denna hänvisning på samma sätt som den som valde artikelnamnet direkt skall komma in i ämnet så lätt som möjligt. Eftersom vi använder fetstil för att göra det lätt att identifiera uppslagsordet, förmodar jag att en vanlig läsare förväntar sig att hitta det ord h*n "slog upp" i fetstil alldeles i början av artikeln. Nu är detta inte möjligt för alla synonymer (en måste justå först!), men hittar man sitt sökord i fetstil halvvägs in i den första meningen så förstår man förhoppningsvis sedan referenserna till det begrepp man sökte efter senare, trots att en annan term än den man väntade sig användes.

text: Två exempel: Säg att en läsare träffat på beteckningen herredjur, undrar vad som menas, och alltså söker på Herredjur. Vederbörande hamnar i en artikel med en annan titel, som börjar "Primater (Primates), av Linné även kallade herredjur, ...". Saken borde vara klar för denne läsare, även om h*n aldrig träffat på termen "primat" förut. (Numera är "herredjur" knappast en "mycket vanlig synonym" till primat; men i exempelvis Svensk uppslagsbok (andra upplagan, c:a 1950) är detta den enda svenska termen.)

text: Om å andra sidan läsaren träffat på beteckningen vintergator och slår på Vintergata, så torde intrycket lätt kunna förvirra. Synonymen vintergata nämns, men först i andra stycket, och bara kursiverad, inte i fetstil. (Dessutom finns det redan tidigare i texten en referens och länk till Vintergatan, vilket ju faktiskt är något annat., nämligen vår lokala vintergata.)

text: Jag tycker att det första exemplet är betydligt bättre för läsare som slår på synonymen. Vad tycker du? Jörgen B (disk) 11 april 2012 kl. 23.40 (CEST)
thread_title:  Synonymer i kursiv stil 

message: Under lång tid har Wikipedia stilmässigt rekommenderat att [a]rtikeln bör inledas med artikelnamnet, eller det formella namnet på ämnet, i fetstil. Jag antar att syftet med den formuleringen är att få en designmässig standrad för uppslagsverkets olika artiklar, samt att följa samma stilprinciper som för övriga uppslagsverk. För ett antal månader sedan genomfördes en förändring av formuleringen där synpunkten om "fullständig mening" lades till och innebörden förändrades: Artikeln bör inledas med en fullständig mening där artikelnamnet, eller det formella namnet på ämnet, står i fetstil. Förändringen kan tyckas liten och obetydlig men den får oerhörda stil- och designmässiga konsekvenser för uppslagsverket där stilrenheten och konsekvensen artiklarna emellan kommer gå förlorad. Jag har under min tid stött på artiklar där uppslagsordet/artikelnamnet kommer i mitten på den inledande meningen och ibland till och med bland de sista orden i meningen. Detta avviker på ett negativt sätt från förutsägbarheten och leder till förvirring. Målsättningen måste enligt mig vara att uppslagsordet är det som inleder en artikel och att vi därfår få hitta formuleringar som möjliggör detta.
Nu minns jag tyvärr inte vad artiklarna jag ovan nämner hette, men nedan anger jag fyra varianter för att illustrera ett exempel. Antag att ordet vi söker med är Administrativ kriminologi. Jag vill dock understryka att själva formuleringarna i sig är inte det väsentliga. Det väsentliga är frågan om stil och design:
# Administrativ kriminologi är den dominerade skolbildningen inom kriminologin och består i huvudsak av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori.
# Den administrativa kriminologin är den dominerade skolbildningen inom kriminologin och består i huvudsak av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori. 
# Den etablerade kriminologin domineras av skolbildningen administrativ kriminologi som i huvudsak består av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori.
# Den etablerade kriminologin domineras i huvudsak av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori, som utgör grunden för skolbildningen administrativ kriminologi.
I exemplen ovan vill jag mena att första varianten tillhör alla gånger den mest förväntade strukturen för läsaren att möta och därmed även den rimligaste. Den är stilmässigt snyggast och garanterar en enhetlighet i vår artikelrymd. Det sätter även fokuset på uppslagsordet, vilket är det som läsaren sökt efter, men med förändringen som genomfördes möjliggörs varianterna 2 till 4 också utan förhinder. I flera fall omöjliggörs variant 1. Vänligen, dnm (d | b) 31 januari 2012 kl. 01.49 (CET)
replies: text: Det är viktigt att den första meningen besvarar frågan "Vad/Vem är XXX?" Därför faller det sig mest naturligt att den inleds med "XXX är/var..." /ℇsquilo 31 januari 2012 kl. 07.08 (CET)
replies: text: :Som ℇsquilo. Jag skulle gärna se att formuleringen "fullständig mening" ingår också, alltså ungefär:
replies: text: ::Artikeln bör inledas med en fullständig mening som börjar med artikelnamnet skrivet i fetstil.

text: :Jag menar att det finns undantag och att riktlinjen inte ska vara mer tvingande än att den inleds med "bör".--LittleGun 31 januari 2012 kl. 07.25 (CET)
replies: text: ::Ja. I synnerhet när det gäller artiklar som inte har ett naturligt artikelnamn skall undatag kunna göras (ex: "Lista över städer", "Sverige under medeltiden")

text: ::andejons 31 januari 2012 kl. 07.52 (CET)
replies: text: :::Jo, det finns en del uppslagsord som är svåra att få till först i en mening utan att det blir krystat. Stadsplanering i Gamla stan är ett tredje exempel. Men annars håller jag med om att artiklarna så långt som möjligt ska inledas med en fullständig mening där artikelns titel finns med i början. ⬤Bοⅳⅰе 31 januari 2012 kl. 08.05 (CET)
replies: text: ::::Det första bör föredras som regel, jag håller dock också med om att man naturligtvis kan göra undantag när det blir bättre. Står det "bör" i riktlinjen är det bra. Höstblomma 31 januari 2012 kl. 08.14 (CET)
replies: text: ::::: Det är bra att inleda med uppslagsverket, men inte på bekostnad av korrekt språk och med tillkrånglade (och ibland rent av felaktiga) skrivningar bara för till varje pris inleda med uppslagsordet.

text: ::::: Ett problem med många av de konstiga omskrivningarna som finns är att de språkligt sätt är felaktiga, och skrivna som om artiklarna handlar om artikelns namn.

text: ::::: Relationer mellan Grekland och Sverige refererar till de bilaterala relationerna mellan Grekland och Sverige (artiklar börjar med att definiera vad artikelns namn syftar på)

text: ::::: Som ändrades till:

text: ::::: De bilaterala relationerna mellan Grekland och Sverige i olika intressefrågor går tillbaka till 1000-talet

text: ::::: Eller:

text: ::::: Svenska frivilliga i Waffen-SS avser de svenska frivilligsoldater som verkade i tyska Waffen-SS under andra världskriget

text: ::::: Eller är verkligen följande:

text: ::::: Kustbevakningens fartyg avser de fartyg som ägs och drivs av den svenska Kustbevakningen. I mars 2009 uppgår fartygsbeståndet till totalt 34 enheter. (22 ord)

text: ::::: bättre än det här:

text: ::::: Kustbevakningens fartygsbestånd uppgick i mars 2009 till 34 enheter som ägdes och drevs av myndigheten. (15 ord)

text: ::::: Ett annat problem som har tagits upp redan är om Wikipedias artikelnamn inte är etablerat eller beskrivande som "Gas i Stockholm". Det kan till och med blir rent felaktigt när ett av Wikipedia påhittat namn/följs av ett "är" eller "var" eller "avser" något när det i själva verket bara är vårt namn på en artikel.

text: ::::: --Ankara 31 januari 2012 kl. 08.58 (CET)
replies: text: ::::::Fördjupningsartiklar som egentligen är stycken utbrutna ur andra artiklar av bekvämlighetsskäl tycker jag gott kan behålla strukturen av ett stycke, dvs utan någon formell inledning. /ℇsquilo 31 januari 2012 kl. 10.32 (CET)
replies: text: ::::::: Ankara framförde mycket riktigt på Bybrunnen om att mitt exempel ovan inte är det optimala, ifall man ska läsa innehållet. Eftersom det var sent på dygnet valde jag därför att fokusera på det estetiska i exemplet och inte själva textinnehållet. Konkreta exempel är:

text: :::::::* Ett säkerhetsbälte, bälte, i personbilar ofta kallat bilbälte, är en säkerhetsanordning som finns i diverse motordrivnafordon, bland annat i personbilar, och flygplan.

text: :::::::* En skuggregering eller ett skuggkabinett är en alternativ regering som sätts upp av oppositionspartierna...

text: :::::::* En entreprenör är ett begrepp för en företagsam person, ofta i betydelsenföretagsgrundare.

text: ::::::: De tre exemplen ovan är några som förekommer idag i artikelrymden där jag anser att samtliga bör/ska inledas med uppslagsordet, men eftersom begreppen "benmänning" eller "beteckning" systematiskt rensas från artiklar kommer vi få allt fler artiklar som just inte inleder med uppslagsordet. När det kommer till skuggregering tycker jag gott vi kan skriva som nedan utan att svenskan kompromissas:

text: :::::::* Skuggregering eller skuggkabinett är en benämning på en alternativregering som sätts upp av oppositionspartier...

text: :::::::* Skuggregering eller skuggkabinett är en alternativregering som sätts upp av oppositionspartier...

text: :::::::* Skuggregering eller skuggkabinett kallas den alternativregering som sätts upp av oppositionspartier...

text: ::::::: Konsekvensmässigt anser jag även att entreprenör kan skrivas som inledningsord:

text: :::::::* Entreprenör kallas den person som är företagsam, ofta i betydelsen företagsgrundare.

text: ::::::: Alternativt (bland många varianter som kan tänkas):

text: :::::::* Entreprenör är ett begrepp för en företagsam person, ofta i betydelsen företagsgrundare.

text: :::::::* Entreprenör är beteckningen på en företagsam person, ofta i betydelsen företagsgrundare.

text: ::::::: Jag anser därför att säkerhetsbälte bör formuleras på följande vis:

text: :::::::* Säkerhetsbälte, bälte, i personbilar ofta kallat bilbälte, är en säkerhetsanordning som finns i diverse motordrivna fordon, bland annat i personbilar, och flygplan.

text: ::::::: Vi får se vart konsensus landar. Det är glädjande att se så många intresserade av att delta i diskussionen. Vänligen, dnm (d | b) 31 januari 2012 kl. 11.28 (CET)
replies: text: ::::::::Redan innan man börjar läsa artikeln vet man via artikelrubriken vilket uppslagsord det är fråga om. Så att återupprepa artikelrubriken det första vi gör i artikeln känns inte särskilt angeläget. Att övriga uppslagsverk inleder med uppslagsordet är inte så förvånande eftersom de ju inte har en särskild/fristående rubrik för artikeln.

text: ::::::::Vi borde kunna tillåta oss lite flexibilitet. Det viktigaste, vad gäller inledningen, är att den på ett naturligt, enkelt och förklarande sätt för in läsaren i ämnet.

text: ::::::::Så jag menar att vi inte bara borde acceptera t ex:

text: ::::::::"Med X menas .......

text: ::::::::Definitionen av X är omstridd, men en vanlig förklaring är...........

text: ::::::::Den vanligaste definitionen av X är .......”

text: ::::::::utan även:

text: ::::::::"Tallmulmblomfluga

text: ::::::::”Denna drygt centimeterstora blomfluga med ...”

text: ::::::::/--Nyström 31 januari 2012 kl. 15.12 (CET)
replies: text: ::::::::: Att konsensus landar på Nyströms linje ser jag som otroligt, även om jag kan förstå tänkesättet. Vad gäller det konkreta exemplet föredrar jag följande modell:

text: :::::::::* Säkerhetsbälte (ibland endast bälte) är en säkerhetsanordning som finns i diverse motordrivna fordon, bland annat i personbilar (där den ofta kallas bilbälte) och flygplan.

text: ::::::::: Fernbom2 31 januari 2012 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::::::::::Jovisst Fernbom2, om man själv föredrar att skriva på det sättet tycker jag det skall vara okey, men inte att det skall vara regel. /--Nyström 31 januari 2012 kl. 16.25 (CET)
replies: text: :::::::::::Att förstameningen kan inledas med att återupprepa artikelrubriken tror jag alla kan tänka sig. Frågan är snarare varför de exempel jag anfört här ovan inte duger. /--Nyström 1 februari 2012 kl. 14.02 (CET)
replies: text: :::::::::::: Den med blomflugan duger inte. Rubriken tillhör inte texten. Fernbom2 2 februari 2012 kl. 12.03 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag förstår inte riktigt motiveringen "rubriken tillhör inte texten". Inledningen på den exempelmeningen hade som avsikt att just illustrera ett exempel där artikelrubriken inte behöver ingå i förstameningen. /--Nyström 2 februari 2012 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Det är en grundläggande regel att inte hänvisa tillbaka till rubriken. Jag håller med om Fernbom2 att det inte duger. 130.239.55.26 2 februari 2012 kl. 14.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Hela artikeln hänvisar väl till dess rubrik? /--Nyström 2 februari 2012 kl. 14.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Ja, men artikeln bör kunna läsas utan att rubriken blandas in. Fernbom2 2 februari 2012 kl. 15.38 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Vägen till en artikel går via rubriken. /--Nyström 3 februari 2012 kl. 13.32 (CET) /--Nyström 8 februari 2012 kl. 12.42 (CET)
Avindenterar Jag tycker att det är klart olämpligt att denna diskussion kommit att bli uppdelad i två trådar.
Jag argumenterar i tråden nedan för något som ligger betydligt närmre det som här kallas "Nyströms linje". Som ni kan se där, avvisar några av oss tanken att vi skulle pressa språket till ovanliga och ordbokslika konstruktioner för att i onödan få uppslagsordet först. Läs gärna den diskussionen också!
M. v. h., Jörgen B 9 februari 2012 kl. 15.34 (CET)
thread_title:  Inled med uppslagsordet, eller? 

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Inled med uppslagsordet, eller?. Se även #Inled med uppslagsordet, eller? ovan. --MagnusA 2 februari 2012 kl. 12.16 (CET)
Efter att en fråga lyfts mellan två användare ett par gånger har jag nu tagit initiativ till en allmän diskussion om uppslagsordets placering i artiklarna. Frågan som är ställd är vilken/vilka varianter vi ska använda. Jag tar upp fyra exempel som skulle kunna vara resultatet på sökordet Administrativ kriminologi: 
# Administrativ kriminologi är den dominerade skolbildningen inom kriminologin och består i huvudsak av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori.
# Den administrativa kriminologin är den dominerade skolbildningen inom kriminologin och består i huvudsak av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori. 
# Den etablerade kriminologin domineras av skolbildningen administrativ kriminologi som i huvudsak består av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori.
# Den etablerade kriminologin domineras i huvudsak av två perspektiv: rutinaktivitetsteori och rational choice-teori, som utgör grunden för skolbildningen administrativ kriminologi.
Det skulle vara bra om folk kom med synpunkter. Samtliga exempel ovan är sådana jag stött på ett flertal gånger där den första är den allra vanligaste, den andra något ovanlig och sedan allt mer ovanlig ju längre ner i exemplen vi går. Vänligen, dnm (d | b) 31 januari 2012 kl. 02.00 (CET)
replies: text: Min bestämda uppfattning är att vi så gott som undantagslöst bör använda den första varianten. Fernbom2 31 januari 2012 kl. 06.47 (CET)
replies: text: :Instämmer. Möjligen kan första meningen inledas med ett 'En' eller 'Ett' innan uppslagsordet. Om uppslagsordet är i bestämd form så bör Den/Det vara en del av uppslagsordet som till exempel Den Helige Ande eller Den gudomliga komedin. /ℇsquilo 31 januari 2012 kl. 07.04 (CET)
replies: text: ::Instämmer med Fernbom2.Yger 31 januari 2012 kl. 07.43 (CET)
replies: text: :::När uppslagsordet är ett begrepp håller jag med om att det bör komma först eller efter obestämd artikel. Om uppslagsordet däremot är en konstruktion för uppslagsverket kan det bli annorlunda eftersom jag menar att det är överordnat att få till en vettig mening. Därmed tycker jag att "Nedanstående är en lista över Kinas kejsare" är bättre än till exempel det motbjudande "Lista över Kinas kejsare är en lista över kejsare i Kina", en konstruktion som skapas ibland för att hålla fast vid standardutseendet även för konstruktioner. /Dcastor 31 januari 2012 kl. 08.50 (CET)
replies: text: :::: Jag håller med och jag har skrivit om en del märkliga inledningar genom åren. Administrativ kriminologi är inget bra exempel, det är en artikeln där man utan problem kan inleda med uppslagsordet. Diskussionerna, och omskrivningarna, brukar gälla artiklar där det inte går att naturligt inleda med uppslagsordet utan att skapa språkligt konstiga eller felaktiga inledningar. Det är bra att inleda med uppslagsordet, men inte på bekostnad av korrekt språk och med tillkrånglade (och ibland rent av felaktiga) skrivningar bara för till varje pris inleda med uppslagsordet. Jag gav några exempel här.--Ankara 31 januari 2012 kl. 09.34 (CET)
replies: text: ::::: Jag skrev "så gott som" utan undantag. Listor är ett exempel där det kan bli konstlat, liksom i de exempel Ankara lyfter fram. I en del fall kan det hela dock lika gärna lösas genom en flytt av artikeln till ett begrepp som mer naturligt utgör inledning. En första mening som förklarar själva namnet utan att ge någon vettig information bör givetvis undvikas. Fernbom2 31 januari 2012 kl. 09.41 (CET)
replies: text: :::::: Jag håller med Ankara om att exemplet inte är det optimala ifall man ska läsa innehållet. Eftersom det var sent på dygnet valde jag därför att fokusera på det estetiska i exemplet och inte själva textinnehållet. Konkreta exempel är:

text: ::::::* Ett säkerhetsbälte, bälte, i personbilar ofta kallat bilbälte, är en säkerhetsanordning som finns i diverse motordrivna fordon, bland annat i personbilar, och flygplan.

text: ::::::* En skuggregering eller ett skuggkabinett är en alternativ regering som sätts upp av oppositionspartierna...

text: ::::::* En entreprenör är ett begrepp för en företagsam person, ofta i betydelsenföretagsgrundare.

text: :::::: De tre exemplen ovan är några som idag förekommer där jag anser att samtliga bör/ska inledas med uppslagsordet, men eftersom begreppen "benmänning" eller "beteckning" systematiskt rensas från artiklar kommer vi få allt fler artiklar som just inte inleder med uppslagsordet. När det kommer till skuggregering tycker jag gott vi kan skriva som nedan utan att svenskan kompromissas:

text: ::::::* Skuggregering eller skuggkabinett är en benämning på en alternativregering som sätts upp av oppositionspartier...

text: ::::::* Skuggregering eller skuggkabinett är en alternativregering som sätts upp av oppositionspartier...

text: ::::::* Skuggregering eller skuggkabinett kallas den alternativregering som sätts upp av oppositionspartier...

text: :::::: Konsekvensmässigt anser jag även att entreprenör kan skrivas som inledningsord:

text: ::::::* Entreprenör kallas den person som är företagsam, ofta i betydelsen företagsgrundare.

text: :::::: Alternativt (bland många varianter som kan tänkas):

text: ::::::* Entreprenör är ett begrepp för en företagsam person, ofta i betydelsen företagsgrundare.

text: ::::::* Entreprenör är beteckningen på en företagsam person, ofta i betydelsen företagsgrundare.

text: :::::: Jag anser därför att säkerhetsbälte bör formuleras på följande vis:

text: ::::::* Säkerhetsbälte, bälte, i personbilar ofta kallat bilbälte, är en säkerhetsanordning som finns i diverse motordrivna fordon, bland annat i personbilar, och flygplan.

text: :::::: Vi får se vart konsensus landar. Det är glädjande att se så många intresserade av att delta i diskussionen. Vänligen, dnm (d | b) 31 januari 2012 kl. 11.20 (CET)
replies: text: :::::::Jag tycker att man skall inleda med uppslagsordet i alla de fall där det är möjligt. Håller inte med Dcastor att artiklar som inte gör det skall raderas. Se Wikipedia#BybrunnenKvalitet som raderingsgrund – konkret, punkt fyra Artikeln måste inledas med någon form av tydlig presentation av ämnet, vanligen i formen "Sven Svensson är en ...". --NERIUM 31 januari 2012 kl. 11.37 (CET)
replies: text: :::::::: "... är ett begrepp för" är otänkbart. En term är en benämning för ett begrepp; ett begrepp är inte en benämning. Och jag tycker vi skall hålla fast vid att "... är en benämning" skall användas endast då det är själva benämningen som diskuteras (och "... kallas den" är att göra denna skillnad otydlig).

text: :::::::: Jag ser inte problemet med att använda "... är" eller "En ... är" i exemplen ovan. Den obestämda artikeln räddar svenskan i fallet entreprenör. Är det den som är problematisk? I något av våra dokument konstateras att den också hjälper den som inte annars vet hur ordet skall hanteras grammatikaliskt.

text: :::::::: --LPfi 31 januari 2012 kl. 15.37 (CET)
replies: text: :::::::::@NERIUM: Observera vanligen i den av dig citerade meningen, vilket inte betyder ska, samt Dcastors försvar av undantaget Nedanstående är en lista över....--LittleGun 31 januari 2012 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::::::::"En inledning" tycker jag är en utmärkt lösning. Det bör komma mycket tidigt i artikeln, men därför vägra använda obestämd artikel där obestämd artikel normalt hade används tycker jag är att ta konformiteten för långt på bekostnad av språkbruket. /Julle 31 januari 2012 kl. 20.09 (CET)

text: Förslag 1 bör vara norm, men 2 går även bra. 3 och 4 går bort IMO. Imperto 31 januari 2012 kl. 20.22 (CET)
replies: text: : Instämmer med Imperto. Fernbom2 31 januari 2012 kl. 20.59 (CET)
replies: text: ::Artikeltiteln bör anges med fetstil och komma tidigt i första meningen. Detta räcker som riktlinje, enligt min åsikt.

text: ::Att helt ogrammatiskt utelämna artiklar o. d. bara för att få titeln först är helt förkastligt. Då skulle ett något mindre dåligt alternativ vara att börja ordboksmässigt, med bara uttrycket och en ofullständig sats:
replies: text: :::"Entreprenör, ett begrepp för en företagsam person, ofta i betydelsenföretagsgrundare."

text: ::Emellertid gör vi redan något liknande i så måtto att artikeln faktiskt automatiskt inleds med artikelnamnet i stor stil. (Dessutom är detta wikipedia, inte wiktionary.)

text: ::Jag vill gärna passa på att påminna om att många artiklar också har "alternativtitlar" i form av hänvisningssidor dit. Det är i sådana fall ofta lämpligt att också alternativtiteln nämns rätt tidigt, eller åtminstone i första stycket; och det bör många gånger då sättas i fetstil. (Detta gäller inte alltid; vi skall ha hänvisningar från det latinska artnamnet till en art med svenskt namn, men där följer vi förstås de biologiska konventionerna om artnamn.)

text: ::Ett exempel på både senareläggning av artikelrubriker och alternativnamn: De två första meningarna i Epimorfi' lyder
replies: text: :::"I kategoriteorin är epimorfier eller epimorfismer generaliseringar av surjektiva funktioner. I många vanliga konkreta kategorier är morfismen epi eller epimorf, precis om den är surjektiv i vanlig mening."

text: ::Epimorfism, Epi och Epimorf hänvisar alla tre till Epimorfi. Jörgen B 31 januari 2012 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :::Ordboksmässig formulering (som Jörgen B nämner ovan) skulle väl ha formulerats:

text: :::"Entreprenör, begrepp för företagsam person, ofta i betydelsenföretagsgrundare." Konsekvent genomfört skulle det nog bli bra, men antagligen medföra rätt mycket arbete, för så strikt har väl i allmänhet inte artiklarna utformats. --Xauxa 2 februari 2012 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :::: Det skulle absolut inte bli bra. Det strider mot principen att vi vill ha fullständiga meningar. Fernbom2 2 februari 2012 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::: I pappersordböcker klarar man sig utan fullständiga meningar (också i nätversionerna), så det skulle gå, men fullständiga meningar är tydligare och vackrare. Och "begrepp för" hoppas jag vi kunde slippa. Om artikeln handlar om benämningen så kan "benämning" användas.

text: ::::: Då en artikel handlar om ett begrepp, som inte sammanfaller med allmänspråklig användning av ordet, bör väl den inledande meningen se ut något i stil med "En entreprenör är inom x-teorin en person som ...". Fortfarande diskuteras inte benämningen (annat än eventuellt i enskilda avsnitt). Ibland räcker en topplänk, men inte alltid. Om artikeln handlar om det begrepp som ordet används för också allmänspråkligt räcker det med "En entreprenör är en person som ..."

text: ::::: --LPfi 3 februari 2012 kl. 10.40 (CET)
replies: text: :::::: Jag har en känsla av att flera av de ämnen jag studerat kryllar av begrepp (kopplade till en specifik teori) som används som teoretiska verktyg vid analys. Enligt min uppfattning är det också just mest passande att beskriva dessa begrepp som just - begrepp. Exempel: idealtyp (Weber), socialt rum, socialt kapital (Bourdieu), social responsivitet och asocial pratsamhet (Asplund). Tar man bort "begrepp" ur beskrivningen tänker jag att man tappar en markering av att detta inte rör sig om "hårda" data om fastslagna fenomen som det råder konsensus om (dessa vetenskapers studieobjekt omöjliggör genom sin natur sådant), utan med ett i de vetenskaperna etablerat manér av en av flera möjliga valida eller (pragmatiskt) användbara tolkningar eller beskrivningar. --flinga 5 februari 2012 kl. 04.37 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tog ett textförslag från sidan ovanför och gjorde minimala ändringar i min exemplifiering... men det är EMÅ helt riktigt att "begrepp" är betydligt sämre än "benämning" här. Ett begrepp är en mental företeelse; en benämning en språklig. Vi människor använder ofta just språkliga medel för att organisera vår mentala aktivitet (Det där lät väl flott? Det hade varit svårt att uttrycka utan ord!), och utvecklingen av termer sker ofta parallellt med begreppsbilidningen. Därför kan det vara lätt att blanda ihop företeelserna.

text: ::::::: Kortare uttryckt, Flinga: Begreppen är innebörderna av termerna (om terminologin och teorin är väl utvecklade i samspel med varandra).

text: ::::::: Huvudpoängen i huvudfrågan är dock att detta är wikipedia, inte wiktionary; samt att pappersordböcker ofta dubbelanvänder första ordet eller orden i en artikel som både artikeltitel och inledning av artikeln. Det gör inte vi. Vi har en separat artikeltitel i stor stil först, och behöver därför inte ta till grammatiskt ovanliga konstruktioner för att få uppslagsordet/n först. Jörgen B 5 februari 2012 kl. 13.42 (CET)
replies: text: ::::::::Jag vet fortfarande inte riktigt om jag så att säga greppar begreppen... ;) men då är det kanske fortfarande korrekt att säga att "X representerar ett begrepp inom y-isk teori"? Är "term" en bättre term i sådana sammanhang? –flinga 10 februari 2012 kl. 00.40 (CET)
replies: text: :::::::::Det korta svaret: En entreprenör är en person; entreprenör är ett substantiv. Wikipediaartikeln bör handla om personen, och börja "En entreprenör...".

text: :::::::::Det något mindre korta :-) svaret: Om vi bara inte låser oss vid idén att uppslagsordet/n skall komma först, så har vi rätt små problem. Vi kan då beskriva företeelsen. Alltså, som i exemplen ovan
replies: text: ::::::::::"En entreprenör är en person, som..."

text: :::::::::Problemen uppstår för dem som vill börja meningen med
replies: text: ::::::::::"Entreprenör är..."

text: :::::::::En entreprenör är (i vanligt språkbruk) en (fysisk eller juridisk) person med vissa egenskaper och en vissa relationer till andra personer. Mer precist bedriver eller söker personen att bedriva viss verksamhet på entreprenad  Detta är ingenting konstigt.

text: :::::::::Vår artikel entreprenör behandlar entreprenörer med en annan numera också rätt vanlig användning av ordet (egentligen ett modernt översättningslån från engelskans :en:Entrepreneur, skulle jag tro): En entreprenör är en nydanande företagare, som ofta kan åstadkomma tillväxt för sitt företag (i en litet allmännare mening, jmfr :fr:Entreprise) medelst åtgärder som kraftigt trubbar marknadsjämvikten mellan utbud och efterfrågan. Detta är inte heller någonting konstigt. Eftersom entreprenör alltså kan betyda två olika saker, behöver vi någon slags uppdelning eller hänvisning till andra betydelser. Det har vi (fast den kanske inte är idealisk).

text: :::::::::Däremot är entreprenör (ensamt) i stället en term eller beteckning för att beskriva en person som uppfyller den ena eller den andra uppsättningen kriterier. I en ordbok är det termen vi är intresserade av; de olika begrepp som ligger bakom ger en del av den information vi kan ge om entreprenör. Förutom den semantiska innebörden har vi ju paradigmen för böjning efter kasus, numerus och species: Vi har alltså formerna
replies: text: ::::::::::entreprenör, entreprenörs, entreprenörer, entreprenörers, entreprenören, entreprenörens, entreprenörerna och entreprenörernas.

text: :::::::::Vidare finns exempelvis etymologisk information; ordet är lånat från det franska :fr:Entrepreneur och går tillbaka på de likaledes franska orden entre (mellan) och prendre (att ta). Allt detta - inklusive kortfattade ordboksmässiga beskrivningarna för de två innebörderna - platsar i en avancerad ordboksartikel. Där bör självklart de olika begreppen stå med i samma artikel, som olika betydelser. Att den första betydelsen (person som utövar eller brukar utöva entreprenad) har funnits i vårt språk sedan början av 1700-talet, medan den andra betydelsen (= engelska entrepreneur) är rätt ny platsar också. I ett verk som SAOB tar man också med excerpter: citat som visar på hur ordet har använts i olika sammanhang och under olika tider. (Den nyare betydelsen är faktiskt för ny för att ha tagits med i SAOB; däremot finns en annan, redan då föråldrad, betydelse medtagen: "Person som på grund av kontrakt innehar ledningen av en teater, teaterdirektör".)

text: :::::::::Den tänkta ordboksartikeln och uppslagsverksartikeln överlappar varandra; men det finns klara och viktiga skillnader. Eftersom uppslagsverket lägger huvudvikten vid företeelserna snarare än orden för att beskriva företeelserna, kan det vara rimligt att berätta om hur entreprenörskap har sett ut under olika tider, och hur entreprenörer har uppfattats. Har man tidigare eller i andra länder andra namn för dem, så är detta värt att nämna; men det motiverar inte att man inte skulle ta upp dem. I den artikeln är det mycket intressantare med exempel på entreprenörer än med exempel på entreprenörskap.

text: :::::::::M. v. h., Jörgen B 13 februari 2012 kl. 19.52 (CET)
replies: text: :::::::::: Och där har vi :en:Use-mention distinction. Wikipedia-artikeln om entreprenör bör framför allt handla om entreprenörer i ordets skiftande betydelser, bara i andra hand om ordet entreprenör. Men exemplet är något vanskligt. För att ta upp frågan om fullständig mening eller inte, så kan det vara intressant att titta på artikeln fritidsbåt. Ska den inledas med
* En fritidsbåt är en båt vars främsta syfte är privat rekreation, till exempel båtsport.

text: :::::::::: eller
* Fritidsbåt, båt vars främsta syfte är privat rekreation, till exempel båtsport.

text: :::::::::: Enda fördelen med det korta alternativet, är att man sparar in några tecken. Men Wikipedia lider ingen sådan brist på utrymme. /Yvwv [y'vov] 17 mars 2012 kl. 23.40 (CET)

text: ::::::::::Fast "En fritidsbåt är en båt" låter ju direkt barnsligt. Lagringsutrymme är inte det enda skälet att föredra kortare formuleringar.

text: ::::::::::andejons (disk) 18 mars 2012 kl. 09.25 (CET)
replies: text: ::::::::::: Att Wikipedia är läsligt för barn, dyslektiker, eller personer med annat modersmål än svenska, är knappast något problem. /Yvwv [y'vov] 18 mars 2012 kl. 15.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::Det finns ingen motsättning mellan att inte vara barnslig och att vara läslig för barn. Det är inte egenändamål vare sig att skriva krångligt eller överförenklat. Eftersom huvuddelen av Wikipedia är skrivit för personer med normal läskuinnighet finns det ingen anledning till att skriva om små delar av texten med hänsyn till dem som inte är det.

text: ::::::::::::andejons (disk) 18 mars 2012 kl. 20.27 (CET)
thread_title:  Inled med uppslagsordet, eller? (från Bybrunnen) 

message: Jag har utökat texten under rubriken Inledningens innehåll med följande text:
replies: text: För platser anges normalt det land eller namnet på det land eller stad som var aktuellt vid tidpunkten för en händelse, inklusive födelse och dödsplats för en person. För att förtydliga är det bra om även nuvarande namn nämns som en bisats. I faktarutor är det dåvarande namn och gränser som normalt ska anges. Syftet är tidlöshet och tydlighet och inte ett demonstrativt agerande. Därför är det normalt missvisande att ange till exempel Nazityskland eller dess symboler för personer födda 1933–1945 eftersom dess symbolvärde i första hand inte är förknippat med en plats. I enlighet med vad jag uppfattar som konsensus efter diskussionerna här:Diskussion:Astrit Ajdarević.--LittleGun (disk) 14 september 2012 kl. 09.23 (CEST)

text: Kan man på något sätt få fram att sista meningen om naziflaggor står i relation till "demonstrativt agerande". Detta för att mildra att någon uppfattar hela stycket som "så här ska vi göra, men inte för tyskfödda" och därmed glömmer syftet med det hela. /Hangsna (disk) 14 september 2012 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: :Bra, ett komma gjorde jobbet! /Hangsna (disk) 14 september 2012 kl. 09.39 (CEST)

text: : Frågan är om det verkligen är så viktigt att konsekvent nämna rätt födelseland i inledningen. Nästan ingen språkversion av artikeln om Lech Wałęsa tillkännager att han var född i Tyskland eller Nazityskland; antingen utelämnar de födelseland, eller skriver att han var född i Polen, som 1943 inte fanns som politisk entitet. Nazityskland var för övrigt inget officiellt namn och användes knappt heller i samtiden, det hette Tyska riket eller Tyskland. Flaggor för födelseland i faktarutor om idrottsmän borde vara ganska lågprioriterat, mer intressant är vilka länder de tävlat för. /Yvwv [y'vov] 14 september 2012 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med om att det bör förtydligas vad man skall göra med ockuperade områden. Fast visst fanns Polen som politisk entitet under hela kriget, i form av en regering i London. Däremot hade den inte kontroll över något territorium.

text: ::andejons (disk) 14 september 2012 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: ::: I min snäva värld ska man givetvis ange det land individen är född i. Är man född i Nazityskland skriver man också Nazityskland och inte Tyskland. Det är klokt om vi kan göra detta konsekvent genom hela uppslagsverket. Sedan är det ju så att ingen väljer ju vilket land de ska bli född i, precis som att ingen kan välja föräldrar. Men börjar vi göra undantag finns en risk för någon from av historierevisionism samt att viktiga bitar faktiskt går förlorat för läsaren. Däremot förstår jag LittleGuns "rädsla", men jag är övertygad om att vi kan stoppa den sortens POV. Vänligen, dnm (d | b) 14 september 2012 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::Jag fnulade lite på LittleGuns formulering - vid genomläsning hängde jag inte riktigt med, så jag hoppas att mitt tillägg ytterligare bidrog till att förklara tanken bakom det hela. Riggwelter (disk) 14 september 2012 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::: Det här är nog en fråga om hur man ska använda Mall:Infobox fotbollsspelare och andra biografiska faktarutor, snarare än hur man ska inleda artikeltext. Faktarutor är tänkta att visa upp en begränsad mängd centrala fakta, och då framstår födelsestadens politiska status som lågt prioriterad, för en idrottare, jämfört med dennes födelsedatum, eller nationalitet som tävlande. Faktarutorna om Paavo Nurmi skulle bara bli missvisande om där fanns en rysk flagga, och inte heller skulle en amerikansk flagga i artikeln om Susanna Kallur vara till någon nytta. En idrottares uppväxt och etniska bakgrund kan förstås nämnas i artikeln, särskilt om den spelar roll för deras idrottsliga utveckling. /Yvwv [y'vov] 14 september 2012 kl. 18.04 (CEST)
replies: text: :::::: Frågan om faktarutor får fortsätta i Wikipediadiskussion:Att skriva om sport#Nationalitet i faktarutor om fotbollsspelare. /Yvwv [y'vov] 14 september 2012 kl. 18.32 (CEST)

text: :::: Jag förstår inte varför man inte får kalla Nazityskland för Tyskland. Det förra, liksom "viktorianska England", "kejsartidens Rom" etc. kan användas som beskrivning av uppväxtmiljön, i den mån det är relevant (vilket en uppväxt i Nazityskland säkert i många fall är), men varför skall Nazityskland användas som beteckning för själva landet? --LPfi (disk) 14 september 2012 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: ::::: Svaret är rätt enkelt: Det var den statsbildningen man är född i, det var "själva landet". Nazityskland och dagens Tyskland eller det tidigare delade Tyskland är alla tre olika stadsbildningar, eller ska vi ange alla som är född i DDR som födda i Tyskland? Det blir jättemärkligt om vi gör så och det är direkt felaktigt. Vi får inte utgå ifrån att Tyskland i sin nuvarande form är evig och som historien visar har det inte heller så. En person som är född i Sovjetunionen, Jugoslavien, med flera exempel på statsbildningar som inte längre finns, ska också anges vara född i just den statsbildningen den enskilda individen är född i. Annars blir det någon form av nutidsperspektiv, historierevisionism och även POV. Vänligen, dnm (d | b) 14 september 2012 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: ::::::Det har aldrig funnits en stat som hetat "Nazityskland". Det är som att skriva att Carl von Linné föddes i "Stormaktssverige": det är väl egentligen sant, men upplysningen har då gått från att bara syfta på landet till att gälla något helt annat.

text: ::::::andejons (disk) 14 september 2012 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: ::::::: Nu är Mall:Fotbollsspelare ändrad, så att födelseort och flagga inte syns; däremot finns koden kvar i mallen. Spelarnas landslag och klubblag finns kvar som förut. /Yvwv [y'vov] 24 september 2012 kl. 16.53 (CEST)
thread_title: Nuvarande land/dåvarande land