Diskussion:Löneskillnader mellan män och kvinnor

thread_title: Arkiv

message: :inlägg hitflyttat från min diskussionssida.Yger (diskussion) 25 september 2016 kl. 15.21 (CEST)
Hej Yger, jag såg att du korrigerade den nya inledningen till artikeln. Har du några speciella önskemål när det gäller hur den skall formuleras? Som den är nu är den en aning spretig och inte så väl formulerad. Anders den vise (diskussion) 24 september 2016 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: Den måste återspegal att vi beskriver saker och ting globalt, du skrev den utifrån SverigeperspektivYger (diskussion) 24 september 2016 kl. 18.20 (CEST)
replies: text: : Ok, jag hör dig. Jag provar en alternativ formulering så får du se vad du tycker. Det jag upplevde som problemet när jag läste artikeln var att UN, EU m.m. inte har tillgång till någon annan typ av information än den som ex. Medlingsinstitutet har och medlingsinstitutet skriver klart och tydligt att den informationen inte går att använda för att dra slutsatser kring diskriminering. Därför blir den inledande meningen väldigt missvisande om inte detta framgår. Återkoppla gärna med synpunkter så försöker vi få till en bra wiki-artikel. Viktigt ämne Anders den vise (diskussion) 25 september 2016 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: ::Ja, bara du kommer ihåg att löneskillnader finns i helas världen, oberoende av vilken statistik som finns. Vi tar fortsatt diskussion på artikelns diskussionssida.Yger (diskussion) 25 september 2016 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: :::: Inledningen berör direkt lönediskriminering och då går det inte, precis som medlingsinstitutet skriver, att använda den typ av statistik vi har tillgång till uttala sig om denna skillnad beror på diskriminering. Det är alltså samma källor som Europakommissionen, us goverment etc. har tillgång till. Därför är det felaktigt att skriva att det är ett utslag av diskriminering. Ex. skriver länken till europeiska kommissionen som det hänvisa till i artikeln nu "I vissa fall har kvinnor och män olika lön trots att de utför samma eller likvärdigt arbete". De anger ingen källa, så klart. Vi får i vilket fall ta bort hänvisningen till FN, USA: regering etc. eftersom den är missvisande, om du inte vill att jag skall förbättra något annat. Vill du att jag skall nämna att löneskillnaden finns i hela världen helt oberoende av om det beror på diskriminering? Anders den vise (diskussion) 25 september 2016 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: ::::: Jag blev hänvisad hit genom en redigeringskommentar. Jag återställde artikeln om löneskillnad som fått ett Sverigefokus igen i ingressen, därutöver tycks syftet vara att förklara löneskillnader som ickeexisterande vilket är väldigt märkligt och känns mer POV än fakta. Denna typ av försök har tidigare stävjats och jag anser att det borde göras igen. dnm (d | b) 25 september 2016 kl. 14.59 (CEST)
Jag återställer igen, och nu får du lov att inte återställa till din felaktiga version igen. 1.Varje artikel skall börja med att i sin först meningar förklara vad artikeln handlar om, du går omedelbart in i någon form av definition, lösning, helt fel.2.Vi har ett globalt fokus, det innebär att även om man bor i Paraguay skall artikeln vara helt relevant, du verkar istället utgår från något som gäller i Sverige, helt fel. 3.Sedan gör du stora och kontroversiella ändringar utan att ta upp detta på diskussionssidan, fast du fått påpekat texten inte gillas, det visar disrepect för de som skapt den tidigare texten och är emot våra arbetsrutiner, dvs helt fel 4. Sedan verkar du tro allt allt handlar om mig dvs du skall komma överens med mig om någon text. Så fungerar det inte texten skall accepteras av ett flertals, och jag är inget speciellt att ta hänsyn till mer än att jag kan läsa ändringen blivit fel.
Efter återställningen kommer jag ligga lågt med denna artikel och/eller hjälpa dig mer, utan du får lita på andra aktiverar sig. Men som sagt mer egensinniga återställningar från dig kommer jag beivra.Yger (diskussion) 25 september 2016 kl. 15.30 (CEST)

text: : 1. Nu börjar den ju inte med det vilket var en anledning till att jag ville förbättra den. 2. Nu är det ett globalt fokus eftersom vi tar upp data från hela västvärlden. 3. Vad är kontroversiella ändringar? Det är ju Medlingsinstitutet och US department of labor som konstaterar detta eller menar du att de har kontroversiella ståndpunkter? 5. Ja, det är ju du som motsätter dig ändringarna så vem skall jag annars skriva till? Du får förklara vad det är som medlingsinstitutet och department of labor anser som är felaktigt. Om du inte godtar dem som källor, vilka källor är då godtagbara? Anders den vise (diskussion) 25 september 2016 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: :: Det är bra om vi kan komma överens om vad vi är oense om, så har man något att diskutera. De tre punkterna är kanske inte det centrala, åtminstone vad gäller vad du vill föra fram. Kommenterar ändå dem också:

text: :: 1) Vilkendera inledningen definierar problematiken bättre: "Löneskillnaden mellan män och kvinnor anges i regel på två sätt" eller "Löneskillnader mellan män och kvinnor är den skillnad som finns mellan mäns och kvinnors genomsnittliga timlön"? Den senare formuleringen är inte idealisk, men den förra talar om hur skillnaden anges, inte vad den är. Måtten förklaras med fördel i ett senare stycke, såsom är fallet i versionen Yger och Dnm återställt till (och där jag försökt dela upp ingressen i stycken).

text: :: 2) Data från "hela västvärlden" innebär inte att fokuset är globalt. Hur som helst antar jag att ingen här vill göra perspektivet mer snävt, utan det globala perspektivet är något som kan lida av redigeringar med annat fokus, som görs av helt andra anledningar. Om vi kan isolera behovet av ändringar i substans från formuleringar som tar större eller mindre hänsyn till det globala har vi en chans att komma vidare.

text: :: 3) Medlingsinstitutets och US Labors ståndpunkter ser ut att vara kontroversiella. Om de inte är det i forskarkretsar (vilket de är, åtminstone om de är rätt återgivna här), så är de det åtminstone bland oss som redigerar i artikeln. Vi bör alltså diskutera oss fram till hurudana formuleringar vi kan vara överens om. Det görs lättare om vi diskuterar en punkt i sänder. Det blir också lättare om åsikterna presenteras i ett eller flera skilda avsnitt längre ner, inte i ingressen. Att byta ut en sida text åt gången leder bara till redigeringskrig, för ingen orkar jämföra vad någon med annan åsikt egentligen ändrat, åtminstone inte efter femtonde återställningen.

text: :: Vad jag förstår kan det meningsmotsättningarna främst gäller kristalliseras i citatet från Medlingsintitutet: "eftersom det inte kan visas att den kvarstående löneskillnaden beror på kön [så] går det inte heller att ge svar på frågan om det förekommer lönediskriminering." Att en sådan utsaga är kontroversiell kan knappast förnekas, med tanke på alla kampanjer för lika lön. Citatet från (om jag förstår hänvisningen rätt) US Department of Labor är också mycket försiktigare, och talar för ökad forskning.

text: :: Det finns en hel del forskning på området. Att avfärda hela frågan med att det inte går att få svar på den (och att, underförstått, åtgärder är obefogade) är att inkompetensförklara de flesta som bedriver denna forskning. Att införa den typen av ändringar i artikeln och påstå att ändringarna är okontroversiella är knappast det bästa sättet att föra en konstruktiv diskussion.

text: :: Artikeln har stora brister. En av dem är att man inte diskuterar hur samhället och de traditionella könsrollerna påverkar "livsstilsvalen", annat än i ett skilt avsnitt om likhetsfeministisk analys. [Hoppsan, jag hade tydligen missat meningarna om den saken i ingressen, kollar inte nu hur mycket det uppväger.] Avsnitten efter ingressen är också mycket bristfälliga, ofta med totalt fokus på Sverige. Det verkar som om man inte orkat finslipa dem, utan att de lämnats i den form någon enskild skrivit, med tillägg som inte anpassats till helheten.

text: :: --LPfi (diskussion) 25 september 2016 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: ::: Hej, kul att du kom med ett så seriöst och genomtänkt svar.

text: ::: 1. Min ståndpunkt är att titeln på sidan ganska väl säger vad det rör sig om, det är ingen term eller begrepp som behöver förklaras. Det man behöver förtydliga är hur skillnaden mäts så man förstår vad det är som avses när det diskuteras i ex. media. Då talar man antingen om den totala löneskillnaden (kvinnor tjänar 87% av männens lön) eller det oförklarade lönegapet efter man kontrollerat för ex. yrke etc. Eftersom många drar den felaktiga slutsatsen att man kontrollerat för alla relevanta variabler (faktum är att även de inkluderade variablerna inte är heltäckande ex. Medlingsinstitutet bara kontrollerar för drygt 400 av över 8 000 olika yrken) och att den kvarvarande skillnaden i sig betyder att skillnaden är osaklig.

text: ::: 2. Överens, kanske vi kan fokusera löneskillnader utanför västvärlden under en egen rubrik längre ned?

text: ::: 3. Det är min uppfattning att det inte är ett kontroversiellt påstående efter det nämns i alla officiella rapporter och har alltid gjort det. Jag anser vidare att detta är viktigt att poängtera eftersom det är en så vanlig missuppfattning (vilket du själv säger att du är ett exempel på). I verkligheten finns det väldigt lite stöd för att kvinnor är utsatta för direkt lönediskriminering ex. skriver ju Meyerson redan för 20 år sedan att "Våra forskningsresultat är helt i överensstämmelse med det många forskare redan anat: direkt lönediskriminering är inte längre ett problem" och Konjunkturinstitutet skriver att "direkt lönediskriminerings betydelse för lönegapets storlek är liten... detta är en spridd åsikt bland forskare som studerar lönegap mellan kvinnor och män.". Den amerikanska professorn Mark Perry skriver bevis för att kvinnor är utsatta för en systematisk lönediskrimineras "are as rare as a sighting of Bigfoot or the Loch Ness monster" etc. Departmen of labour gick igenom 50 publicerade studier på ämnet och hittade inget stöd för att kvinnor diskrimineras. Faktum är att inte jag inte hittat en enda studie ännu som visar att kvinnor är utsatta för en direkt och systematisk lönediskriminering. Så när du skriver "inkompetensförklara de flesta som bedriver denna forskning" så undrar jag vilka det är du avser? Anders den vise (diskussion) 25 september 2016 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: :::: Oberoende hur uttömmande själva namnet är så bör första meningen (och hela första stycket) koncentrera sig på att sätta artikeln i ett sammanhang. Mätmetoder och kontroverser behandlas bättre längre ner. Du har rätt i att det är viktigt att man förklarar begreppen, men det betyder inte att det behöver göras i första stycket.

text: :::: Löneskillnader utanför västvärlden skall inte komma i ett stycke längre ner, utan hanteras likvärt med dem i västvärlden, men jag ser inte att det är det centrala nu.

text: :::: Att du inte ser det som ett kontroversiellt påstående betyder inte att det inte är det. Om andra som redigerar här ser det som kontroversiellt måste det diskuteras (sådant som det råder konsensus om i forskarvärlden borde det vara rätt lätt att övertyga andra om i en diskussion).

text: :::: Om något är en "allmän missuppfattning" så kan du förstås räkna med att också folk här kan vara av annan åsikt. När "missuppfattningen" är sådan att flera politiska partier baserar sig på den i sina program är det knappast okontroversiellt att avfärda den. (Jag ser inte var jag skulle ha sagt mig vara ett exempel på missuppfattningen.)

text: :::: Och här talade vi ju om lönediskriminering, inte nödvändigtvis direkt (och – som du nu skriver – systematisk) lönediskriminering. Dessutom förekommer ju faktiskt direkt lönediskriminering, såsom t.ex. konstateras i avsnittet Beror justerat lönegap på direkt lönediskriminering? – att de konstaterade fallen rättades till betyder knappast att diskriminering inte längre förekommer.

text: :::: Så har vi frågan om huruvida det är möjligt att påvisa lönediskriminering. I enskilda fall går det ibland, såsom jämställdhetsombudsmannens granskning visar. Citatet med hänvisning till US Department of Labor efterlyser mer forskning och verkar alltså tycka att det finns sådant som kan utredas. Att inte hela lönegapet beror på diskriminering ser jag som okontroversiellt (ja, jag antar att det är korrekt att "direkt lönediskriminerings betydelse för lönegapets storlek är liten" i Norden), men det betyder ju inte att inte diskriminering kan förekomma och kan påvisas. Att en faktor saknas i statistiken betyder inte att man inte kan få information om den på andra sätt. Det är alltså framförallt citatet från Medlingsinstitutet som jag ser som en inkompetensförklaring av forskarna (jag har inte kontrollerat citatet eller dess kontext i källan).

text: :::: Frågan är vilken den allmänna missuppfattningen är.

text: :::: --LPfi (diskussion) 25 september 2016 kl. 23.20 (CEST)

text: Absolut, bara vi tar bort hänvisningen till FN etc. i första meningen eftersom det ger intrycket av att de har någon data som visar att kvinnor får lägre lön för samma arbete. Annars måste vi balansera upp det med att de myndigheter som samlar in och analyserar deras data inte delar deras ståndpunkter ex. scb och us department of labor, eurostat etc.

text: Du skrev "Medlingsinstitutets och US Labors ståndpunkter ser ut att vara kontroversiella... åtminstone bland oss som redigerar i artikeln" vilket jag tolkade som att du trodde att den officiella statistiken säger något om huruvida skillnaden var osaklig eller inte. Informationen är inte kontroversiell bland forskare, det var därför jag bad dig hitta ett enda exempel på en forskare som hävdar något annat för om ingen har en avvikande uppfattning så är det ju inte så mycket att diskutera.

text: När det gäller lönediskriminering tror jag många har den felaktiga uppfattningen att kvinnor får lägre lön för samma arbeta, allt annat lika, samt att denna skillnad är systematisk d.v.s. drabbar en majoritet av kvinnorna. Det finns självklart enskilda individer, precis som du skriver, som har fått felaktig lön, men det rör sig om runt 1% av alla sysselsatta och det rör både kvinnor och män. Beloppet det rör sig om ca 100kr i snitt vilket lyfts fram i artikeln. Självklart kan det nämnas, och nämns redan i artikeln, att det kan finnas andra typer av diskriminering som inte rör lönerna i sig ex. att kvinnor väljer att jobba deltid och/eller i offentlig sektor i större utsträckning. Dock får lika mycket/lite lön som männen som arbetar där allt annat lika.

text: "direkt lönediskriminerings betydelse för lönegapets storlek är liten" i Norden" gäller ex. även i USA och i många andra undersökta länder i västvärlden. Något jag citerade ovan. Sedan har du helt rätt i att det bara för att diskriminering inte kan påvisas så betyder det inte att det teoretiskt kan förekomma men det kan lika gärna vara så att det inte förekommer eller att män missgynnas (exempelvis tjänar ju kvinnor under 30 mer än män). Det viktiga är att ju bättre data som finns - om du jämför ex. SSYK med BESTA yrkesklassificering (som finns för ex. statsanställda) så försvinner 75% av den "oförklarade" löneskillnaden som medlingsinstitutet rapporterade - desto mindre utrymme finns det för en systematisk och direkt lönediskriminering. Något som är positivt.

text: Hur vill du att vi går vidare för att få till en bra och informativ inledning? Jag tror vi kan få till något bra ihop här = ) Anders den vise (diskussion) 26 september 2016 kl. 10.40 (CEST)
thread_title:  Omskrivning av ingressen 

message: Enligt länken "sidan kunde inte hittas".
81.170.142.156 16 februari 2017 kl. 08.19 (CET)
thread_title:  Källhänvisning för SCB (33) statistik är trasig.