Diskussion:Bradley Manning/Arkiv 2013

message: Bör inte den här artikeln ligga kvar under Bradley Manning enligt POMMF? När det gäller andra som har bytt namn (t.ex Clark Olofsson/Daniel Demuynck, Thomas Quick/Sture Bergwall, Lars-Inge Svartenbrandt/Lars Ferm) så använder vi ju det namn som de blev kända under. När den här personen blir mer känd som Chelsea Manning kan den flyttas. / Elinnea (disk) 22 augusti 2013 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: Ja, jag tvekade, men valde att göra det i alla fall eftersom flera andra språkversioner redan gjort en flytt. Men det är möjligt att det var förhastat. Riggwelter (disk) 22 augusti 2013 kl. 16.08 (CEST)
replies: text: :Ja, det känns lite som om alla liksom dras med i nyhetsmedia på nåt vis, typ nu säger en person att han/hon heter si istället för så, då ändrar vi direkt. Jag tycker att det är lite bättre att ta det lite lugnt. Det verkar ju inte som om personen ens har bytt namn, utan bara sagt "Det här vill jag bli kallad" och skrivit under ett brev med det namnet. Det tycker jag är för vagt.  I passet står det väl fortfarande Bradley Edward Manning? När det är bytt kan vi också skriva att personen har bytt namn, men hittills verkar det inte skett nåt namnbyte, utan bara att personen sagt att han/hon vill bli kallad det namnet. Jag tycker artikeln bör ligga på Bradley Manning och att inledningen skulle kunna vara t.ex "Bradley Manning, född 17 december 1987 i Crescent i Logan County i Oklahoma, är en amerikansk armésoldat, som sedan 22 augusti 2013 kallar sig Chelsea Manning./ Elinnea (disk) 22 augusti 2013 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: ::Det är ju vanligast att vi har det namn och kön som personerna anser sig ha för tillfället.  Thomas Quick/Sture Bergwall är ett av undantagen. Och det är ändå skillnad på personer som bytt namn efter brott, och personer som genomgår könskorrigering. Nu tycker jag vi har kvar som vi har det nu, och om det sen visar sig att hon kommer ha kvar namnet Bradley Manning i media så kan vi ju ta upp det igen.--// Myskoxen 22 augusti 2013 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: :::Det vanligaste är att vi följer principen om minsta möjliga förvåning, inte vad någon anser för tillfället. Artikeln ska ligga där flest väntar sig att den ska ligga, där den skapar minst förvåning. Det är fler som väntar sig att den ska ligga på Bradley Manning. "Bradley Manning" ger 19 ggr så många googleträffar som "Chelsea Manning". I passet, domen och i alla handlingar rörande detta står det väl Bradley Manning? Det är ju endast i detta brev från igår som Manning anger att hen vill bli kallad Chelsea. Då tycker jag att det är korrekt att skriva så i artikeln också, att personen heter A men vill bli kallad B, inte att personen heter B och tidigare hette A. Eftersom personen inte heter Chelsea, utan Bradley, tills dess att personen faktiskt har bytt namn. Jag tycker att artikelflytten skedde alldeles för hastigt, samma dag, vi borde istället ha tagit det lugnt, låtit artikeln ligga kvar och diskuterat frågan. Varför sån brådska? Artikeln bör flyttas tillbaka. Om/när Manning byter namn och om/när det namnet blir mer etablerat, kan artikeln läggas på det namnet. / Elinnea (disk) 23 augusti 2013 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::::Så här skriver Sydsvenskans språkvårdare. Och Andreas Ekström i samma tidning tänker kring hur man gör med Mannings tidigare handlingar: När Chelsea Manning läckte den där filmen var hon man och hette Bradley. Ska man då ändå säga att Chelsea Manning läckte filmen? Tänker man efter lite blir svaret ja. Anta att en person har gift sig och bytt efternamn – skulle man då använda personens gamla efternamn bara för att man talar om en händelse som inträffar före bröllopet? Det vore ju bisarrt.. //Knuckles...wha? 26 augusti 2013 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: :::::Skillnaden är dock att en person som gifter sig och byter namn faktiskt byter namn, det är inte bara så att de skriver ett brev och säger "Nu vill jag kallas A istället för B", som i Mannings fall. Manning verkade ju dessutom vilja heta Breanna förra året och nu är det alltså Chelsea som gäller. Nästa år kanske det är nåt annat? När Manning faktiskt har bytt namn kan vi börja diskutera om vi ska flytta artikeln till det namnet, men än är det ju inte så. Även om en person gifter sig och faktiskt byter namn formellt så brukar vi ändå behålla artikeln under det namn som de är mest kända som, det namn som följer pommf. / Elinnea (disk) 26 augusti 2013 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: ::::::Absolut, du har en poäng Elinnea. Jag letade upp länkarna ovan för att visa hur annan media resonerar. Jag har själv ingen bestämd hållning, tycker att det viktigaste är att artikeln beskriver förhållandena, inte vilket uppslagsord den ligger under. //Knuckles...wha? 26 augusti 2013 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: :::::::Jag håller med Elinnea. Det här fallet är onekligen speciellt då Manning inte bytt namn officiellt, utan bara önskar göra det genom att säga "kalla mig Chelsea". Men som Manning själv skriver i meddelandet "använd mitt gamla namn om ni vill kommunicera med mig i fängelset".  Rent praktiskt kommer Manning inte få byta kön "på riktigt" på 35 år, och det är tveksamt om ett officiellt namnbyte kommer gå igenom på ett tag.

text: :::::::Just att namn- och könsbytet är av karaktären personligt önskemål och inte praktiskt genomfört gör just det här lite mindre självklart, för mig, än om namn- och könsbytet verkligen var officiellt avklarat.

text: :::::::Förflyttning till kvinnofängelse är en absurd tanke. Juridiskt och fysiskt lär Manning vara man tills fängelsestraffet är avtjänat, så att det ens nämns i artikeln är konstigt och känns mest som en användares personliga fundering. Någon redigerade bort "ännu" men jag tycker nog hela stycket kan tas bort.// Romulus74 (disk) 26 augusti 2013 kl. 14.59 (CEST)
replies: text: ::::::::Har vi konsensus att flytta tillbaka artikeln till Bradley Manning här? Motsvarande artikel ligger på Bradley Manning på de flesta språkversioner, t.ex en:. de:. fr:, es:. / Elinnea (disk) 31 augusti 2013 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag är lite kluven. Kommer en flytt även innebära att Manning benämns som "han" i artikeln? /Ariam (disk) 31 augusti 2013 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är ju en annan fråga, som inte direkt har med artikelnamnet att göra. På de en: står det "she". / Elinnea (disk) 31 augusti 2013 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ja, så länge inte en flytt även medför automatisk ändring av pronomen så tycker jag vi ska gå enligt POMMF tills vidare. /Ariam (disk) 31 augusti 2013 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Har flyttat tillbaka artikeln nu, har inte ändrat några pronomen. / Elinnea (disk) 31 augusti 2013 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: På enwp har artikeln flyttats men i brödtexten kallas hon fortfarande Chelsea. Artikeln kommer antagligen förr eller senare ändå att flyttas tillbaka till Chelsea efter att namnbytet blir officiellt. Olofsson, Quick och Svartenbrandt är inte lämpliga jämförelseobjekt med tanke på att i Mannings fall handlar det om könskorrigering. Prematureburial (disk) 31 augusti 2013 kl. 14.00 (CEST)
Det som sägs om namnbyte i USA har ingenting att göra med verkligheten. I USA behöver man inte göra någonting "officiellt" för att ändra namnet. Man kan bara börja använda det namn man vill ha. https://en.wikipedia.org/wiki/Name_change#United_States
Skall Lady Gaga flyttas till Stefani Joanne Angelina Germanotta, som är hennes riktiga namn??
Och människor som gifter sig i USA brukar inte "formellt" ändra navn, utan brukar endast göra som Manning og börja använda det nye namnet.
Varför skulle inte Wikipedia använda det namnet som media använder? http://www.politico.com/blogs/media/2013/08/ny-times-to-refer-to-manning-as-she-171250.html

text: Har du tittat på Principen om minsta möjlig förvåning? Artikeln om Lady Gaga heter Lady Gaga just för att det är det, bland annat i media, mest etablerade namnet. Att en blogg hävdar att en tidning valt att referera till Manniing med det nya namnet är inte ett bevis för etablering. Is i magen alltså!--LittleGun (disk) 4 september 2013 kl. 07.56 (CEST)
replies: text: :"En blogg" "hävdar" inte att "en tidning" valt att referera til Manning med det nya namnet, utan dokumentarer att media nu övervägande använder namnet. Associated Press och AP Stylebook är bibeln inom media, inte "en tidning". Media använder nu Chelsea Manning, Wikipedia insisterar på att använda fel namn och kön på en levande person!

text: :Några andra tidningar/media som använder Chelsea Manning: Dagens Nyheter, Sveriges Radio , Al Jazeera: , , , Associated Press: ,, The Australian: , Daily Mail , Forbes:  , The Guardian: , The Huffington Post: , The Independent: , , International Business Times , MSNBC: , The New Republic: , New Statesman: , The New Yorker , New York Magazine: , New York Times:  , New Zealand Herald: , National Public Radio: , Rolling Stone: , Russia Today: , The Telegraph: , , TIME Magazine:  , The Washington Post: ,
replies: text: ::Jennifer, det handlar inte om vad ett antal källor säger. Principen om minsta möjliga förvåning syftar till att ett artikelnamn skall ligga under det man där flest skulle förvänta sig att finna den. Än så länge är Manning mer känd som Bradley än Breanna eller Chelsea. POMMF är alltså Bradley. En viss jämförelse kan göras genom en googling: 36 500 000 träffar på "Bradley Manning", 12 600 träffar på "Breanna Manning" och 3 040 000 träffar på "Chelsea Manning". Hur välvillig man än vill vara till Mannings könsbyte är det alltså irrelevant i frågan om POMMF. Wikipedia använder alltså, än så länge, rätt namn och kön, även om vissa mediaföretag väljer att göra på annat sätt. Riggwelter (disk) 4 september 2013 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: :::Varför flytts inte Catherine, hertiginna av Cambridge till Kate Middleton som hon er känd som??? En regel för transpersoner och en annan för alla andra som byter namn?
replies: text: ::::Det går inte att jämföra en artikel med en annan på det sättet. Wikipedias princip är i just det fallet att en kunglighets biografiska artikel skall ligga under det officiella namn och titel han/hon bär. Att vi sedan i artikeln om hertiginnan av Cambridge skriver ut hennes namn är standardförfarande. Det har alltså inte att göra med om man är transperson eller ej. Riggwelter (disk) 4 september 2013 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: :::::Nej, det är en dubbelstandard, och vilka andra biografiska artiklar har fel namn (ett namn hon inte länger använder efter ett namnbyte) på en levande person än just Chelsea Manning? Endast källor från efter ett namnbyte är relevanta när det gäller en biografisk artikel. Att medvetet använda ett felaktigt namn och kön på en transperson är trakasseri.
replies: text: ::::::Hur lätt det än kan tyckas vara att se detta som trakasseri och/eller HBTQ-fientlighet är det faktiskt så här Wikipediagemenskapen har valt att lösa det. POMMF gör ingen åtskillnad på en persons kön, utan handlar uteslutande om vilket uppslagsord de flesta kan förväntaa sig att finna ett artikelsubjekt under. Lite trubbigt kanske, men så är det för närvarande. Om du vill ändra på POMMF är du välkommen att ta upp det till diskussion här, men förvänta dig ingen ändring i brådrasket. Undvik även att antyda att andra bidragsgivare till Wikipedia skulle ägna sig åt trakasserier, för då bryter du mot vår etikett. Du får gärna börja signera dina inlägg i diskussioner. Hur det går till har du fått ett meddelande om på din diskussionssida. Riggwelter (disk) 4 september 2013 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: :::::::Det är under namnet Bradley Manning han blivit känd för att ha överlämnat hemliga handlingar till Wikileaks och dömts till 35 års fängelse. Könsbytet är en sekundär företeelse som annars troligen inte skulle ha blivit uppmärksammat. Givetvis är därför ’Bradley Manning’ POMMF och förblir så även efter ev. namnbyte. Wvs (disk) 4 september 2013 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Vi bör följa hur svensk dagspress har valt att göra på sistone. Under september har DN.SE och SR.SE skrivit "Chelsea Manning" i rukbriker och skriver "tidigare Bradley Manning" inom parentes i brödtexten. Under slutet av augusti undvek flera tidningar förnamnet och skrev ofta bara "Manning". Mange01 (disk) 4 september 2013 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: :::::::::Instämmer med Mange. Att andra wikiversioner beter sig oförskämt gentemot Chelsea är inte en ursäkt för att också svenska wikipedia ska göra det. När svensk media korrigerat sig och i både DNs och SVTs fall bett om ursäkt för att man använt fel pronomen och namn är det inte mer än rimligt att även WP refererar till Manning som Chelsea, hon och kvinna. Se gärna också journalisters åsikter i Sydsvenskan, Journalisten och SvD. --Godfellow (disk) 5 september 2013 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nej, vi bör inte göra vad media gör, särskilt inte om de börjat göra det nyss eller rentav försöker slå knut på sig själva för att undvika eventuell könsreferens. Vi skall däremot följa våra egna riktlinjer och innan Manning de facto bytt kön, fysuiskt såväl som juridiskt, är han man och heter Bradley och skall i vår artikel också omnämnas som det. Eventuella mellanting, som att ha artikeltiteln "Bradley Manning" och sedan omnämna "han" som "hon" i texten är minst sagt en underlig variant. Wikipedia skall stå över eventuell politiskt korrekthet, men självfallet agera korrekt. Att andra wikiversioner "skulle bete sig oförskämt" är också det ett inkorrekt påstående; de följer helt enkelt POMMF. Riggwelter (disk) 6 september 2013 kl. 10.21 (CEST)
Varför ska vi nu plötsligt frångå POMMF just i Chelsea Mannings fall? Svensk press omtalar genomgående Manning som just Chelsea, ofta med ett tillägg inom parantes att hon tidigare är känd som Bradley. Det är också så engelska WP omtalar henne, även om de valt att inte ha det förnamnet i rubriken. Frågan om artikelrubrik tycks däremot långt ifrån avgjord där, och jag gissar (precis som [Sue Gardner]) att man kommer flytta artikeln till Chelsea när upprördheten lagt sig. 
Jag har svårt att hitta någon regel om att ett visst antal dagar måste gå innan WP följer en praxis som finns i svensk press. Är praxisen uppenbar och dessutom följer personens egna önskemål finns inga skäl att tveka alls tycker jag. 
Att kräva att en person ska ha bytt juridiskt kön för att respektera dennes önskemål om förnamn och pronomen är helt orimligt. Det skulle uppfattas som sällsynt oförskämt i verkliga livet, och kunna rendera en anmälan om diskriminering om det sker på en arbetsplats. WP har dessutom ingen aning om vilket juridiskt kön, eller för den delen vilket juridiskt namn, större delen av alla omskrivna personer har. Sådant är inte allmän kunskap och går sällan att få reda på. Vem vet vilket juridiskt kön  Caroline Cossey, Anna Rossinelli, Dana International och twiggy har? Eller vilket juridiskt namn de har?
Det är mycket bättre att följa de WP-regler som finns, dvs 
WP:BLP "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor."
WP:Personnamn "Personer som bytt namn, genom till exempel äktenskap (ex Malin Ewerlöf Krepp), adlande (ex Carl von Linné) eller juridiskt antagande av artistnamn/smeknamn (ex Sven Tumba) namnges i allmänhet efter sitt aktuella namn."
(och, för de med artistnamn/pseudonymer: "En person som framför allt är känd under artistnamn, pseudonym, nom de guerre och liknande bör helst stå under detta namn")
Denna plötsliga fixering vid juridiskt namn och juridiskt kön tycker jag alltså rimmar mycket illa med tidigare praxis på SV:WP.--Godfellow (disk) 6 september 2013 kl. 13.01 (CEST)

text: Jag får trettio gånger fler träffar på Bradley Manning än på Chelsea Manning. Det är för mig en tydlig POMMF-indikation. - Tournesol (disk) 6 september 2013 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :Om man söker oavsett tidsrymd ja. Men sök på senaste två veckorna så ser du hur svensk press numera referar till Chelsea Manning. Det har ju dessutom förekommit en rejäl debatt både på sociala medier och i svensk press, där huvudlinjen blivit att det är hon och Chelsea som bör användas. Både SVT och DN har bett om ursäkt för att de initialt var slarviga när Manning kom ut som kvinna.--Godfellow (disk) 6 september 2013 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia är inte en nyhetstjänst. Wikipedia behöver inte bli klart idag. - Tournesol (disk) 6 september 2013 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: :::POMMF är inte den enda regeln som gäller här. Man kan gott och väl göra undantag från POMMF när det gäller transpersoner om det nya namnet trots allt är etablerat i medierna. Prematureburial (disk) 6 september 2013 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: ::::Jag har inte sagt att POMMF är den allenarådande riktlinjen. Vad jag ville påvisa var att Godfellows varför ska vi nu plötsligt frångå POMMF är en felaktigt formulerad problemställning. - Tournesol (disk) 6 september 2013 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: :::::Visst, WP behöver inte vara klart idag. Men vad hindrar att WP följer den praxis som svensk press infört? Och gör det idag, istället för efter någon slags karenstid, som dessutom inte finns reglerad någonstans?

text: :::::Fö instämmer jag med Prematureburial, att se på enbart POMMF är inte korrekt. Rimligen bör WP:BLP och WP:personnamn vara minst lika vägledande för en biografiartikel.--Godfellow (disk) 6 september 2013 kl. 13.22 (CEST)
replies: text: ::::::POMMF är måhända en standard, som självfallet ska tillämpas i normalfallen, men i speciella situationer tycker jag nog vi måste kunna göra undantag. När en person är drabbad av en allvarlig sjukdom, som i det aktuella fallet, går det inte att utgå från en standardprincip.

text: ::::::Vi får inte glömma vad transsexualism innebär – att man har fötts i fel kropp och det aktuella artikelsubjektet har en kvinna fötts i en manlig kropp. Om det framkommer att ett artikelsubjekt har denna sjukdom, så kan vi inte bortse från det, för vi återger ändå en levande person i en biografi. Så långt håller jag med Godfellow. Dock har inte könskorrigeringen skett än, och den aktuella personen är de facto fortfarande en man. Vi kan heller inte åta oss uppdraget att vare sig i detta fall eller i andra liknande fall att avgöra om personen har sjukdomen eller inte. Det är ett mycket långt steg mellan att gå från att komma till fund med att man lever i "fel kropp" till att få könskorrigeringen genomförd, såväl juridiskt som rent kroppsligt.

text: ::::::Vi kan i dessa fall inte veta i vilket skede ett artikelsubjekt är i processen. Jag tycker det vore fel om vi ändrade könet så fort någon i media sa att man är i fel kropp och vill genomföra en könskorrigering. Det är en lång process, där sjukvården och läkare ska göra en bedömning och slutligen Socialstyrelsen innan en könskorrigering får genomföras. Vi bör inte åta oss uppdraget att försöka dra slutsatser när vi ska ändra kön på artikelsubjekten i de olika fallen. Det skulle leda till många diskussioner, där vi tvingas dra slutsatser om något vi inte har mandat att göra eller kan göra för den delen.

text: ::::::Med det sagt anser jag att de speciella omständigheter som föreligger i detta fall inte innebär att vi måste göra något undantag från POMMF-principen. Namnbyte till det kvinnliga namnet bör enligt förmenande därför inte ske och artikeln bör korrigeras till att nämna personen med manligt pronomen. Obelix (disk) 7 september 2013 kl. 17.06 (CEST)
Detta börjar kännas lite som om du och en del andra griper efter rena halmstrån, Obelix. Om POMMF ska följas är det ju praxis i svensk press som gäller. Eftersom svensk press faktiskt skriver Chelsea, hon och kvinna sedan två veckor talar POMMF att SvWP bör göra likadant. Något undantag behöver inte alls göras tycker jag. Jag förordar ju att POMMF, tvärtemot vad som nu sker, bör följas.
Chelsea är också vad [WP:Personnamn] föreskriver. Med tanke på hur enkelt det är att byta namn i USA så kan vi nog utgå från att Manning har bytt eller inom en snar framtid kommer byta förnamn även juridiskt. Och det är alltså också det namn som svensk press numera använder, om man vill snegla på POMMF också.
Om jag förstått dig rätt, Obelix, så vill du (precis som Riggwelter?) också att en persons juridiska  kön ska avgöra vilket pronomen och könskönskategori SvWP använder om en person som är omskriven i en biografisk artikel. Är detta rätt uppfattat?
Om det är så du tänker, kan du i så fall förklara varför vi ska bortse från [WP:BLP], som ju säger något helt annat?
Jag undrar också varför vi nu plötsligt ska ändra en praxis, som hittills har gällt andra transpersoner? Vad gör Manning så speciell?!
Det vore nog också bra om de som förordar den här ordningen förklarade hur man tänker sig att vi ska kunna ta reda på alla artikelobjekts juridiska kön. För regeln måste givetvis gälla alla omskrivna personer. --Godfellow (disk) 7 september 2013 kl. 20.05 (CEST)
thread_title: POMMF?

message: Hur brukar vi göra i såna här fall, har vi diskuterat det tidigare? Jag tycker inte bara att man kan ta bort Kategori:Män och ersätta det med Kategori:Kvinnor. Även om man byter kön har man ju haft det andra könet innan, det är inte bara nu och framtiden som räknas utan även det förgågna. I artikeln Alexander Chamberland har vi båda kategorierna, i artikeln Tom Gabel har vi bara Kategori:Män. / Elinnea (disk) 22 augusti 2013 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: Det är en svår fråga som jag inte tror vi riktigt har kommit fram till hur vi ska göra, vilket vi borde. Många (de flesta tror jag) som genomgår könskorrigering brukar säga att de anser att de hela tiden känt att de haft det kön de vill korrigera till. Transsexualism som sjukdom brukar definieras som att könet mellan benen och på pappret inte stämmer överens med könet i hjärnan och själen. Därför korrigerar man könet på pappret och det mellan benen (mer eller mindre) så att det ska stämma.

text: Alexander Chamberland är för övrigt inte ett jättebra exempel eftersom hen anser sig själv varken vara man eller kvinna (eller både och eller mellan, jag vet inte riktigt...), och vill kallas hen. --// Myskoxen 22 augusti 2013 kl. 20.11 (CEST)
replies: text: :Här handlar det om en person som blivit internationellt känd som både man och kvinna, så då kanske en dubbelkategorisering kunde vara vettig? Rotsee (disk) 23 augusti 2013 kl. 10.48 (CEST)
replies: text: ::Eller kategorisering som man i omdirigeringen från Bradley.Yger (disk) 23 augusti 2013 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::: I BLP står "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor." Jag tycker det är en bra policy som vi även fortsatt ska följa. /Ariam (disk) 23 augusti 2013 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer med Ariam. Att kategorisera transpersoner som något annat kön det som de själva identifierar sig med uppfattas som ungefär lika kränkande som att kalla mörkhyade personer för negrer. EnWP har en (visserligen omdiskuterad) policy om identitet där följande sägs om könsidentitet:

text: ::::"Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman") that reflect that person's latest expressed gender self-identification. This applies in references to any phase of that person's life. Direct quotations may need to be handled as exceptions (in some cases adjusting the portion used may reduce apparent contradictions, and " [sic]" may be used where necessary). Nevertheless, avoid confusing or seemingly logically impossible text that could result from pronoun usage (for example: instead of He gave birth to his first child, write He became a parent for the first time)."

text: ::::Notera också vad transpersoner själva anser om att EnWP fortfarande rubricerar Manning som Bradley och inte Chelsea: Chelsea Manning - Cisgenderism at Wikipedia, How Wikipedia got it wrong on Chelsea Manning, and why (Författaren till den senare, Sue Gardner,  är (Executive Director på Wikimedia Foundation)

text: ::::Gör om, gör rätt. Kategorisera Chelsea Manning som kvinna och flytta artikeln till Chelsea Manning, med en hänvising från Bradley Manning. Allt annat är bara sällsynt oförskämt. --Godfellow (disk) 5 september 2013 kl. 12.43 (CEST)

text: ::::Med tanke på hur WP tidigare hanterat namn och könskategorier för personer som Andreas Krieger,Georgina Beyer, Vladimir Luxuria, Brandon Teena, Thomas Beatie, Caroline Cossey, Jan Morris, Dana International mfl är det rimligt att Chelsea Manning omtalas just så, och kategoriseras som kvinna och inget annat.--Godfellow (disk) 5 september 2013 kl. 23.08 (CEST)
replies: text: ::::: Jag vill invända mot en del av övertonerna i denna diskussion. Vi bör nog undvika formuleringar som att resonerande och argumenterande meningsmotståndare agerar "kränkande" och "sällsynt oförskämt". För saken är knappast enkel och självklar. För mig handlar det om några intressanta och principiella grundfrågor, som det är helt legitimt att ha olika uppfattningar om: Vems perspektiv är det som bör gälla? Artikelämnets självbild, eller den informationssökande läsarens intresse att kunna tillgängliggöra sig relevant information på ett sätt som väcker minsta möjliga förvåning? Vi ska alla naturligtvis respektera att personen Bradley/Chelsea väljer att definiera om sin könsidentitet. Men med det följer inget självklart svar på vilka konskevenser som det ska få i just detta sammanhang - produktionen av, och presentationen i, ett uppslagsverk. Vi har alla våra egna bilder av oss själva. Könsidentiteten är kanske det mest grundläggande, men det finns även mycket annat som man tar stöd i när man försöker definiera vem man är: nationalitet, samhällsklass, förmågor och professionalitet m m. Ibland stämmer vår självbild och identifikation med omgivningens. Ibland krockar bilderna. Sambandet mellan en porträtterad persons självbild och den bild som finns i det omgivande samhället är därför inte på något sätt självklart och måste hanteras individuellt - emå inte i bara med hänsyn till självbilden, utan även med hänsyn till omvärldens syn på personen. Här handlar det om en person som under flera år har har varit känd och omskriven under ett visst namn, och i ett visst sammanhang. Det faktum att Manning byter identitet är av stort intresse i biografin, eftersom det är en avgörande förändring av tidigare fakta, samt eftersom det fördjupar bilden. Men grunden för relevansen - orsaken till att artikeln finns - är nära kopplad både till namnet "Bradley" och till könet "man". Jag tycker därför att den inledande raden i nuvarande artikel inte är bra, eftersom den gör att artikeln vinklas på annat än det som egentligen skapar relevans. Vem vet, om några år är framstår det kanske som självklart för alla att Manning är en kvinna. Men till dess bör - som jag ser det - artikeln handla om mannen Bradley Manning, som var centralfigur i en mycket uppmärksammad rättsprocess och som sedan valt att definiera sig som kvinna, och inte om kvinnan Chelsey Manning som bytt könsidentitet och namn efter att ha varit inblandad i en rättsprocess. Janders (disk) 6 september 2013 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: ::::::Denna diskussion rör huruvida artikeln ska kategoriseras under män eller kvinnor. Janders tycks vilja vidga den diskussionen till att även handla om vilket pronomen och förnamn som skall användas i brödtexten.

text: ::::::Det som styr hur en biografiartikel ska se ut är bla WP:POMMF, WP:BLP och WP:Personnamn. Detta gäller både rubrik, kategori och brödtext.

text: ::::::Vad gäller POMMF kan vi konstatera att svensk press sedan en tid tämligen enhälligt skriver hon och Chelsea. Inte heller tycks det finnas någon karenstid i POMMF innan Wikipedia följer efter den praxis som etablerats i svensk media.

text: ::::::I WP:Personnamn sägs: "Personer som bytt namn, genom till exempel äktenskap (ex Malin Ewerlöf Krepp), adlande (ex Carl von Linné) eller juridiskt antagande av artistnamn/smeknamn (ex Sven Tumba) namnges i allmänhet efter sitt aktuella namn."

text: ::::::I BLP står "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor."

text: ::::::Kan någon av de som anser att det inte skall vara kvinnlig kategorisering, kvinnligt pronomen och Chelsea förklara varför WP:Personnamn och WP:BLP inte skall tillämpas?

text: ::::::Och kan de som hävdar POMMF för att inte flytta artikeln förklara varför WP ska agera annorlunda än svensk press, i just detta fall? --Godfellow (disk) 6 september 2013 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::::::Den "regeln" var det du själv som skrev in för några år sedan. Hade praxis utvecklat sig åt det hållet då eller finns det någon diskussion som resulterade i konsensus? --MagnusA 6 september 2013 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::::::::Och eftersom den ännu flera år senare står kvar så kan vi nog konstatera att det är en nu gällande policy, eller hur? :) (Eller ha det införts någon ny regel om att policytexter skrivan av just mig inte gäller? :) )

text: ::::::::För praxis vad gäller könskategorisering hänvisar jag som sagt till Andreas Krieger,Georgina Beyer, Vladimir Luxuria, Brandon Teena, Thomas Beatie, Caroline Cossey, Jan Morris, Dana International mfl. --Godfellow (disk) 6 september 2013 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det jag reagerade på var naturligtvis att det är 'samma användare som skrivit in "regeln" som åberopar den. Sen om det är du, jag eller nån annan som gör på det viset spelar ingen roll. --MagnusA 6 september 2013 kl. 17.40 (CEST)

text: :::::::::Nu har ju inte wikipedia några regler, men generellt håller jag med om att vi ska beskriva transpersoner efter den könstillhörighet de själva föredrar.

text: :::::::::Sue Gardner är i Wikipediasammanhang en användare som har rätt till en åsikt, men hon bestämmer inte.

text: :::::::::Jag håller inte med om att svensk press genomgående skriver Chelsea. I varje fall inte om man googlar både Bradley och Chelsea.

text: :::::::::I det här fallet menar jag att vi ska ha is i magen, tills vi vet om det är ett stadigvarande beslut eller en publicitetsgrej eller kan unerlätta en benådning eller nåt. Hade personen under spektakulära former "bara" hävdat ett namnbyte skulle vi också haft anledning att vänta.

text: :::::::::Så min förklaring är: Personnamn och BLP ska tillämpas men med is i magen. Hade Manning hävdat att "från och med nu heter jag Josef Stalin" eller nåt tycker jag inte heller att vi skulle ha inför det namnet genomgående trots rubriker. Och vi ska inte agera annorlunda än svensk press, men vi ska (som vanligt) avvakta och se om det är beständigt. Eftersom vi inte är svensk press. Och policyn gäller oberoende av vem som skriver. Det är dock ingen regel som blint ska följas, som vanligt det också.--LittleGun (disk) 6 september 2013 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag håller med LittleGun så tillvida att jag tycker vi ska ha lite mer is i magen. Svensk press verkar fortfarande kluvna då DN kallar henne för Chelsea medan TT och SvD fortfarande benämner henne som Bradley. Däremot tycker jag att ovanstående liknelse med att plötsligt börja kalla sig för Josef Stalin är dåligt då Mannings könsidentitetsproblematik inte är något hastigt uppkommet utan något som finns dokumenterat åtminstone tre år tillbaka i tiden. Men som sagt jag tycker vi avvaktar tills vidare, även om jag tror att artikeln så småningom kommer byta namn. /Ariam (disk) 6 september 2013 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Har svensk press verkligen varit kluvna under september? Mange01 (disk) 7 september 2013 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Ja, exempelvis Metro och Svenska Dagbladet publicerade notiser för några dagar sedan där de enbart benämnde henne som Bradley. Nyheten kom i sin tur från TT-AFP.   /Ariam (disk) 7 september 2013 kl. 21.02 (CEST)
Jag återställde kvinnligt pronomen och kategori efter FredrikTs ändring. Både för att diskussion fortfarande pågår och för att just vad gäller kategori har vi en tydlig regel i WP:BLP. Jag noterar också att Fredrik T inte alls deltagit i debatten här. 
Jag noterar också att ingen admin återställde han ändring eller för den delen tillrättavisade honom. Det är intressant, med tanke på hur min redigering (som inte omfattade någon av de omdiskuteade punkterna) hanterades.--Godfellow (disk) 8 september 2013 kl. 11.26 (CEST)

text: Och nu har ett anonymt nummerkonto ilat till FredikTs hjälp, och återställt hans redigering. Även denna gång utan diskussion, och utan att reflektera över WP:BLP. Jag tänker inte återställa, vill inte bli anklagad för TÅG. Men någon annan som respekterar den vanliga ordningen på WP får gärna göra det.--Godfellow (disk) 8 september 2013 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: :IP-numret diskuterade. Det gjorde även FredrikT. De gjorde det bara inte precis just exakt här där du ville att de skulle gjort det. // Romulus74 (disk) 8 september 2013 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: ::IP-numret borde ha väntat tills det finns konsensus i frågan. /Ariam (disk) 8 september 2013 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :::Det verkar vara omöjligt att nå konsensus i den här frågan just nu. Som en tillfällig lösning ändrar jag till båda könskategorierna. Dewp kategoriserar Manning förresten som transsexuell. Prematureburial (disk) 9 september 2013 kl. 13.34 (CEST)
thread_title: Kategori:Män eller Kategori:Kvinnor. Eller båda? 

message: Jag översatte den betydligt fylligare engelska artikeln om Manning och lade in denna, utan att förlora information som fanns i den tidigare versionen. Jag ändrade inte på någon av de två detaljer som hittills varit upp för diskussion, dvs artikelns rubrik eller dess kategorisering vad gäller Mannings kön.
Ändå rullade Tournesol tillbaka ändringen, och uppmanade mig på min diskussionsida att "ta det lugnt" och invänta diskussionen. Nu undrar jag vilken diskussion som ska inväntas, och vad som var problematiskt med ändringen?--Godfellow (disk) 6 september 2013 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: Fast du ändrade väl i artikeln som om Bradleys namn nu är Chelsea och upplevda kön är kvinnligt? Namnet på artikeln och könskategoriseringen ska inte var annorlunda än artikeltexten beskriver den.--LittleGun (disk) 6 september 2013 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :Det enda jag ändrade är att jag ändade plats på vilket namn som presenterades som hennes namn och vilket som står inom parantes. Dvs, jag följde det mönster som stod i den engelska artikeln.

text: :Att ta till ett verktyg som tillbakarullning av hela redigeringen, något som man normalt bara gör vid klotter, för detta tycks ytterst märkligt. --Godfellow (disk) 7 september 2013 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: ::Att utöka artikeln är bra. Gör gärna ett nytt försök, möjligen ändå försiktigare. Om någon har synpunkter på hur namn och kön presenteras är det bättre att ändra de detaljerna än att rulla bort en bra utökning. Mange01 (disk) 7 september 2013 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: :::Att rulla bort en bra utökning på grund av tvisten gällande artikelnamnet är kontraproduktivt. Det handlar om detaljer som kan ändras senare vid behov. Prematureburial (disk) 7 september 2013 kl. 17.45 (CEST)

text: Godfellow, jag uppfattade inte primärt din redigering en översättning av den engelska artikeln i syfte att förbättra substansen utan som en trojansk häst för din syn på hur artikeln borde vara, inlagd för att tjuvstarta "din" version av artikeln istället för att invänta konsensus och i värsta fall landa i ett konsensus du inte accepterar. Om jag är den ende som uppfattat saken så och konsensus är att din version (trots den då pågående och såvitt jag kan bedöma fortfarande icke-avslutade diskussionen) är bättre får jag naturligtvis finna mig i det. Jag kommer inte lägga mig i ärendet mer. - Tournesol (disk) 9 september 2013 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :"Trojansk häst"? Trist inställning gentemot mig tycker jag, bedriver vi krig här eller?

text: :Om du hade läst texten och jämfört med den engelska artikeln så skulle du sett att det var en ren översättning. Och att varken kategori eller artikelrubrik ändrades, de två detaljer som huvudsakligen diskuterades då. Numera tycks även namnet i brödtext och pronomen diskuteras, men det tog ett tag. Och du hade kunnat ändra enbart de detaljerna i så fall. Pronomen ändrade jag ju inte heller, det stod redan hon. Jag bytte bara plats på förnamnen sinsemellan.

text: :Om du verkligen ville att artikeln inte rördes alls vad gällde varken förnamn, pronomen, kategori eller artikelrubrik undrar jag ju också lite över att du inte tycks invända mot de två senare redigeringarna, som ändrar både pronomen och kategori. --Godfellow (disk) 9 september 2013 kl. 13.19 (CEST)
thread_title: Tillbakarullning

message: Jag tycker iofs att det är ganska egendomligt att - oavsett anledning - sätta ett artikelämnes intresse före publikens/läsarens. Vi skriver primärt för de personer som söker information på Wikipedia, inte för dem som omnämns i artiklarna. För mig står det helt klart att denna person, som under lång tid varit medelpunkt i en mycket uppmärksammad rättsaffär, är känd under namnet Bradley Manning. För ett par veckor sedan fanns det ingen enda person, Manning själv möjligen undantagen, som skulle beskriva Manning som en kvinna med förnamnet Chelsea. Att då förutsätta att våra läsare skulle associera detta namn- och identitetsbyte till en person som är väletablerad, världsberömd och omskriven under sitt tidigare namn verkar, i mina ögon, ganska otroligt. Men oavsett det, så handlar det för mig främst om vinkeln i artikeln. Varför är bytet könsidentitet en huvudfråga som är mer angelägen att berätta om än det som skapar relevans, d v s orsaken till att Manning har en artikel här. Jag skulle dock kunna tänka mig en inledning ungefär som denna, eller något liknande: Chelsea Manning, tidigare Bradley Manning, är en amerikansk f d marinsoldat som .... (och så hela storyn utbyggd, om Wikileaks, rättegång, avsked o s v). Därefter kan man som avslutning skriva att Manning förklarade den 22 augusti 2013, strax efter domstolens utslag, att hon uppfattade sig som kvinna, och började samtidigt kalla sig Chelsea.... Att byta namn är inte ovanligt eller spektakulärt. Orsaken till att Manning gör det är inte av sådan vikt att det finns anledning att lyfta upp det som en huvudsak i artikeln. Janders (disk) 7 september 2013 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: Klokt förslag. Mange01 (disk) 7 september 2013 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: :Instämmer. Janders, ta gärna en titt på den text jag skrev och som rullades tillbaka. Den ser, vad jag förstår, ut som du beskriver. För jag håller med, det relevanta är givetvis de läckta dokumenten och rättsprocessen. Att Manning kommit ut som kvinna är rimligt att nämna eftersom det skapade en hel del rubriker. Men inte mer än så. Det är en bisak, och det bör märkas i artikeln. Därmed raderade jag hela det separata stycket om komma-ut-händelsen och bilden.

text: :Och, om vi helt enkelt gör som i den engelska artikeln, med Chelsea som huvudnamn och Bradley inom parantes eller liknande så respekteras Mannings önskan om förnamn och pronomen, utan att läsarna riskerar att bli förvirrade. Samtidigt följer vi därmed  WP:BLP och WP:Personnamn, vilket vi inte gör om vi kallar henne Bradley och kategoriserar henne som man.

text: :Sen tror jag att artikeln efter en tid ändå kommer flyttas till Chelsea Manning, eftersom det är så det kommer se ut i svensk press överlag framöver. TT har ännu inte ändrat, men både DN och SVT och många andra har ändrat namn och pronomen. Det är mest en fråga om hur snabbt WP följer svensk press.--Godfellow (disk) 7 september 2013 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: :: "Arresterades hon i Irak" står det just nu i artikeln. Det gjorde hon inte alls. En man som hette Bradley arresterades i Irak. Att ändra pronomen på ett historiskt skeende liknar mest historierevisionism och det kan leda till ganska udda artiklar. Jag skruvar till ett extremexempel: "Eva-Lotta Stensdotter våldtog Kalle Pettersson i samband med en herrturnering i fotboll som de båda deltog på. Ett vittne såg henne i duschen i herrarnas omklädningsrum straxt efter händelsen. Hennes urolog bekräftade dessutom att hon dagen efter missade sin prostataundersökning".

text: ::Manning var en man som hette Bradley när brotten begicks. Att Manning vill byta kön och först ville byta namn till Breanna, och nu Chelsea, ska naturligtvis nämnas i artikeln, men för mig är det Bradley som är relevant.

text: ::Diskrimineringslagen nämns här och där. Jag skulle föreslå att de som hotar med den faktiskt tar och läser den. (Inget i diskrimineringslagen är tillämpligt när det gäller kategoriseringar på Wikipedia). //Romulus74 (disk) 8 september 2013 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: :::Instämmer. Att i detta fall hänvisa till diskrimineringslagen förefaller obegåvat och tyder på en genderpolitisk agenda. Bradley Manning är fortfarande man, såväl biologiskt som juridiskt. Så länge detta är fallet skall vederbörande kategoriseras som man. 90.237.132.232 8 september 2013 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::::90.237 m fl: Kalla inte andras synpunkter obegåvade. Ge gärna egna kompromissförslag eller ge synpunketer på Janders förslag ovan. Vi behöver även hjälp med att kartlägga hur bra källor i olika länder skriver, och hur olika Wikipediaversioner gör. Mange01 (disk) 8 september 2013 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: :::::Nu har jag haft tid att mer ordentligt söka igenom hur svensk press hanterar Manning önskemål om namn och pronomen. Efter lite inledande tumult 22-23 aug (då det pågick debatt i svensk press och sociala medier) ser det från 24 augusti ut så här:

text: :::::Dagens Nyheter: Chelsea och hon i två artiklar. Man skriver tidigare Bradley Manning inom parantes och använder hon även om förfluten tid. Inga övriga artiklar.

text: :::::Svenska Dagbladet:Bradley och han, i en artikel. Artikeln är förmodligen tagen direkt från TT-AFP. Inga övriga artiklar.

text: :::::Aftonbladet: En artikel med Bradley och han, samma TT-notis som SvD. En ledarkrönika med Bradley, helt utan pronomen och med tillägget "som nu anger sitt som kvinna och bytt förnamn till Chelsea,". En artikel med Chelsea och hon. Med tidigare Bradley Manning inom parantes. Samma TT-notis som dagen innan, men nu korrigerad angående kön. En krönika med Chelsea Manning, inget pronomen angivet. Ingen uppgift om att hon tidigare hette Bradley.

text: :::::Expressen/GT: En artikel med Bradley manning, utan pronomen. Texten är dock ett citat från en banderoll, och säger inget om varken tidningens eller skribentens åsikt i frågan. En artikel med Chelsea och han (!?), med tilläget som tidigare gick under namnet Bradley Manning. Samma TT-notis som övriga.

text: :::::Metro: En artikel med Bradley och han. Samma TT-notis som övriga. Inga övriga artiklar.

text: :::::Fria TidningenEn artikel med Chelsea, inget pronomen. Tidigare Bradley Manning anges i faktaruta.

text: :::::GöteborgspostenEn artikel med Bradley och han. Samma TT-notis som övriga.

text: :::::Sydsvenskan: En artikel med Chelsea Manning, inget pronomen. Tidigare Bradley Manning inom parantes.

text: :::::Dagens Industri, SVT och TV4 har inga artiklar alls om Manning efter 23 augusti.

text: :::::Det förekom som sagt debatt i frågan på sociala medier och i svensk press. Av de som synts med tyngre inlägg i pressen har jag noterat följande debattörer som förordar Chelsea och hon:

text: :::::Anna Hellgren - Expressen

text: :::::Mikael Hvinlund ansvarig utgivare vid SVT Nyheter.

text: :::::Debattör på debattsida Journalisten.se

text: :::::Tobias Brandel - Svenska Dagbladet

text: :::::Ingrid H Frediksson, språkvårdare på Sydsvenskan

text: :::::Andreas Ekström - Sydsvenskan

text: :::::Jag tycker alltså jag har visst fog för att hävda att svensk press, och inte minst yrkesskribenter som engagerat sig i debatten i frågan, verkar luta åt Chelsea och hon. Och att det är där det kommer landa i all press, i sinom tid.--Godfellow (disk) 8 september 2013 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: ::::::Ja du har fog för det. I väntan på att koncensus nås i pressen och här föreslår jag att hon/han undvikes.Mange01 (disk) 8 september 2013 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: :::::::Jag skulle hållit med dig, om det bara hade varit POMMF det gällt, och en historisk person som inte skadas av att omtalas på ett sätt hon inte uppskattar. Men, nu handlar det om en levande person som tydligt har sagt att hon tar illa vid sig av att omtalas som något annat än Chelsea och kvinna. Vi har också två till regler att förhålla oss till, dvs WP:personnamn som anger att Chelsea är det namn som ska användas (eftersom Manning med stor sannolikhet bytt namn) och WP:BLP som säger att kategoriseringen skall vara kvinna. Om artikeln ska förlängas och göras bättre går det nog inte heller att undvika pronomen, det kommer se väldigt märkligt ut.

text: :::::::Sen kan nog WP:BLP också tas till intäkt för att den självidentifierade könsidentiteten bör respekteras även i brödtexten. Det är också innebörden i motsvarande  policy om identitetpå EnWP. Notera att den engelska artikeln alltså använder också hon och Chelsea, medan man fn har kommit fram till att behålla artikelrubriken Bradley Manning.

text: :::::::Det är ju heller ingen risk att läsarna missleds om man skriver just Chelsea Manning (tidigare Bradley mannign) i ingressen. Så jag har svårt att se goda skäl att inte respektera Mannings egen önskan. Respekten för den personliga integriteten ska väga tungt i diskussioner om artiklar om levande personer, det framgår tydligt av WP:BLP.

text: :::::::Jag tycker vi gör som enWp, och väntar med artikelflytt men i övrigt följer våra riktlinjer och ändrar till Chelsea Manning (tidigare Bradley Manning), hon och kvinnlig kategori. Om man tar den text jag översatte blir heller inte bytet av kön/namn så orimligt framhävts som nu.--Godfellow (disk) 8 september 2013 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: ::::::::NE skriver Bradley Manning. . Vad står i Mannings pass, körkort, har ett namnbyte faktiskt skett och har vi någon pålitlig källa till det? Vi kan inte skriva att en person tidigare hette ett visst namn, om det faktiskt är så att personen fortfarande heter detta. Däremot kan man skriva att personen föredrar att bli kallad nåt annat. / Elinnea (disk) 9 september 2013 kl. 14.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Om WP framöver ska gå över till en princip där det är det juridiska könet och namnet som ska avgöra förnamn, pronomen, artikelrubrik och könskategori ser jag enorma problem. För en sådan regel måste givetvis gälla lika för alla biografiska artilar. Och hur ska vi veta vilket juridiskt kön och namn artikelobjekten har? Passinformation för personer utanför Sverige är inte särskilt lättillgänglig.--Godfellow (disk) 9 september 2013 kl. 16.53 (CEST)
thread_title:  Kompromissförslag 

message: Man skulle även kunna tänka sig att dela artikeln i två: 1) ”Chelsea Manning” med personuppgifter, biografi och allt om köns- och namnbyte  samt 2) ”Bradley Manning och Wikileaks” som enbart behandlar själva Wikileaksaffären och dess följder.Wvs (disk) 9 september 2013 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: Är verkligen bytet av kön och förnamn tillräckligt intressant för att ha en egen artikel? Säg att Manning inte hade varit känd för att ha läckt sekretessbelagd information till Wikileaks. Hade det då blivit en artikel ändå om personen, om själva bytet av kön och namn? Jag tror inte det. --Godfellow (disk) 9 september 2013 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: :Din fråga säger alltså att ”Bradley Manning” är POMMF och att huvudartikeln skall behandla Bradley Manning och Wikileaks med en enkel notis om köns- och namnbyte. Wvs (disk) 9 september 2013 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::Nej. Jag anser att Chelsea Manning är POMMF, se tidigare inlägg. Jag anser också att en artikel om Mannings byte av förnamn och komma-ut-berättelse som transsexuell och kvinna saknar relevans, som ensamt artikelobjekt. Det har relevans, men bara i en artikel om Manning, där huvudämnet givetvis är de läckta dokumenten och rättsprocessen.--Godfellow (disk) 9 september 2013 kl. 12.53 (CEST)

text: En sådan delning vore synnerligen olycklig! Se riktlinjen wp:NPOV#Oönskade artikelförgreningar. Lsj (disk) 9 september 2013 kl. 17.04 (CEST)
thread_title:  Ett annat förslag 

message: Allvarligt. Jag tillhör själv en rätt återhållsam falang bland "hen"-förespråkarna, men jag har nog aldrig sett en bättre anledning att börja använda det på Wikipedia.
Peter Isotalo 10 september 2013 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: Detta konkreta exempel anser jag däremot tydligt visar det olämpliga. Artikelnamn enligt POMMF kommer för all framtid att vara Bradley Manning. I allt som rör tiden före ett eventuellt framtida könsbyte gäller "han", efter detta "hon". Vad personen ifråga uppger i av allt att döma förvirrat tillstånd skall inte heller anges som fakta, vilket nu sker vad gäller upplevd könsidentitet. Tostarpadius (disk) 10 september 2013 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: :Nej, det blir inte alls POMMF att ha Bradley Manning som artikelnamn i en situation där 95% av pressen skriver Chelsea. Att påstå det är inte korrekt av Tostarpadius.

text: :Just nu har vi däremot en mer tveksam press, som (se sammanställning ovan) har en viss övervikt för hon och Chelsea. Vad som är POMMF är därmed inte helt glasklart.

text: :Men däremot säger WP:personnamn att folk skall omnämnas med det nya namnet när de byter. Så gör vi ju ex vis vid giftermål+namnbyte. Då skulle heller ingen börja hänvisa till gamla efternamnet för att det är händelser i förfluten tid som beskrivs.

text: :Vad gäller kategorin är WP:BLP glasklar, kategorin ska återge det självidentifierade könet om artikelobjektet är transperson.

text: :Vilket pronomen och artikelrubrik som ska användas enl POMMF är alltså lite osäkert just nu, även om det som sagt lutar åt Chelsea och hon.

text: :Vad gäller kategori och förnamn i texten ger WP:personnamn och WP:BLP klara besked, det är kvinna och Chelsea som gäller. Och som WP:BLP rimligen är överordnad när det gäller biografiska artiklar kan man snegla på detta även när det gäller pronomen tycker jag. Dessutom blir Chelsea ihop med han förmodligen inte POMMF. Men som sagt, att vänta med artikelflytt till media enhetligt skriver Chelsea kan vara bra.

text: :Tostarpadius raljeranden om Mannings påstådda förvirring säger inget om Manning. Bara om Tostarpadius monumentala brist på kunskap.

text: :Peter, att skriva hen om transpersoner som definierar sig som antingen män eller, likt Manning, kvinnor, anses lika förolämpande som att felköna mha hon eller han. Godfellow (disk) 10 september 2013 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: :: Vad de skriver nu spelar ingen roll. Det är för det han gjorde innan han åkte fast som han kommer att bli ihågkommen. Det är historieförfalskning att använda "Chelsea" i det sammanhanget. Att driva samma argumentation i inlägg efter inlägg får för övrigt sällan den effekt man önskar. Önskemålet om paus (se nedan) låter därför klokt. Tostarpadius (disk) 10 september 2013 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: :::Som sagt, vi omnämner inte folk med det nan de hade som ogifta, ens nä det gäller händelser som inträffade under det namnet. Jag tycker argument överkag är bätte än ena tyckanden. Jag instämmor i att en paus kanske vore bra. Men noterar att det fortfarande tillkommer debattörer, och det vore ogint att be dem hålla tyst för att d eupptäckt diskussionen  först nu.--Godfellow (disk) 10 september 2013 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :::: Självklart gör vi det Du påstår att vi inte gör, i varje fall i längre artiklar. Om det inte sker är det direkt felaktigt och bör bekämpas. Jag vidhåller att det är ren historieförfalskning att påstå att Chelsea Manning läckt några uppgifter. Henne hade ingen hört talas om ens för en månad sedan. Tostarpadius (disk) 10 september 2013 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: :::::Man kan också påstå att Tycho Brahe är född i Sverige... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 10 september 2013 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: ::::::Tostarpadius, läs gärna WP:personnamn. "Personer som bytt namn - 
Personer som bytt namn, genom till exempel äktenskap (ex Malin Ewerlöf Krepp), adlande (ex Carl von Linné) eller juridiskt antagande av artistnamn/smeknamn (ex Sven Tumba) namnges i allmänhet efter sitt aktuella namn. På samma sätt får döda personer i allmänhet det namn de dog under."

text: ::::::Som exempel kan nämnas att Madeleine Leijonhufvud omtalas just så, med hennes tidigäre namn både som ogift och i tidigare äktenskap enbart inom parantes. Trots att en hel del av det hon är känd för intäffade innan hon gifte till sig namnet Leijonhufvud. Se även Nalin Pekgul, Cissi Elwin Frenkel, Meg Westergren och ett otal andra exempel.--Godfellow (disk) 10 september 2013 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag har alltid tolkat det som gällande i första hand artikelnamnet. Om det tillämpas alltför generellt anser jag det vara direkt felaktigt. Jag har själv brottats med frågan mer än en gång och anser definitivt att denna riktlinje bör ses över. Denna diskussionssida är dock inte rätta platsen för det samtalet. Tostarpadius (disk) 11 september 2013 kl. 04.58 (CEST)
replies: text: :::::::: Här håller jag med Tosparpadius i den senast diskuterade frågan. Oscar II kallas inte så under den tid han inte var kung, möjligen "sedermera kung Oscar II", Gustav Vasa kallas normalt inte heller så under den tid han var upprorisk adelsman (även om han nu inte kallades så senare heller). Det samma gäller även adelsmän som fick sina titlar först efter de händelser tycker generellt att man omtalar personer så att det framgår under vilket namn de då gick. En kortare biografi som både nämner händelser före och efter eventuell namnändring eller inte namnet i aktuell mening kanske det inte är jätteviktigt viktigt, men då händelserna gäller perioder innan de blev kända under ett nytt namn bör det namn de då var kända under uppges. Artikeln Carl von Linné borde enligt min mening egentligen skrivas om, även om saken kanske är en petitess. Då det handlar om centrala delar som gör att man får en annan uppfattning om personen, som ett hertigdöme som ännu inte tilldelats eller en kungatron som inte tillträtts ser jag att det är av yttersta vikt. Om att personen hade ett annat kön vid tidpunkten är av sådan vikt går väl att diskutera om man vill det. --FBQ (disk) 4 december 2013 kl. 14.43 (CET)
replies: text: ::::::::: Inser du hur många artiklar som skulle behöva ändras om vi plötsligt skulle ändra policy och börja omtala folk med deras gamla namn/titlar/pronomen, när det gäller händelser då personen hade det gamla namnet/titlen/pronomet?Godfellow (disk) 4 december 2013 kl. 14.53 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag kan gissa, men det finns ju andra områden där det finns mer arbete att göra, för övrigt har jag försökt göra så i de artiklar jag skrivit, så det är knappast alla artiklar det gäller.--FBQ (disk) 4 december 2013 kl. 16.33 (CET)

text: :::::::::: "Riktlinjen" WP:personnamn tar ju för övrig även i övriga avsnitt bara upp hur man bör förhålla sig i själva artikelnamnet, inte i löptexten, och jag kan inte se att den har bäring för hur man formulerar artikeltexten.--FBQ (disk) 4 december 2013 kl. 16.52 (CET)
Antalet biografiska artiklar torde våra tusentals. Om vi ska införa en regel (som väl rimligen då också bör fastställas som regel, efter sedvanlig diskussison under tex WP:BLP och WP:personnamn?) om att alla personer bör omtalas med det dåvarande namnet/titeln/pronoment när man beskriver händelser då personen hade det namnet/titeln/pronoment, kommer det bli ett rejält jobb att ändra. Ett ganska stort antal av artikelsubjekten kan nämligen antas ha ändrat namn eller titel ngn gång, särskilt bland de gifta kvinnorna. Jag ser också framför mig hur läsarna nog blir rätt förvirrade av att namn och titla kommer blandas rätt vilt i artiklarna, istället för att konsekvent använda namn, titlar och pronomen som personen idag är känd under.Godfellow (disk) 4 december 2013 kl. 17.20 (CET)~

text: Jag håller med Godfellow om att det är respektlösast av allt med hen i detta fall. Däremot håller jag med FBQ om att man benämner personer i deras biografi med det namn de hade under tiden man skriver. Ogifta kvinnor som senare gifter sig och byter namn skrivs med sitt flicknamn till de byter, adlade som byter namn skrivs med sitt ofrälse namn till de adlas, och därför borde rimligen denna person omnämnas han tills personen officiellt blir en hon. Låt säga att personen först långt efter stormen, när personen börjar falla i glömska, officiellt blivit en hon, borde artikelnamnet vara det namn personen blivit känd under, på samma sätt som en artist återfinns under sitt artistnamn. Det här ett ett skrivsätt som kontinuerligt eftersträvats att upprätthålla (jag har länge varit oinloggad).Klementin (disk) 4 december 2013 kl. 17.25 (CET)
Då upprepar vi...:)
Notera att WP:BLP föreskriver att "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor". Samt att svensk press skriver hon och Chelsea Manning. Även om historisk tid. Notera även AP, New York Times och NRP. Det uppfattas givetvis som precis lika respektlöst att omtala Manning som han, om historiska händelser, som att omtala henne som hen. Godfellow (disk) 4 december 2013 kl. 17.39 (CET)

text: Jag ser det som att Manning förut valde att uppträda som han, därför han om den tiden.Klementin (disk) 4 december 2013 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :Det har framgått. Varför du tycker det är okey att göra människor ledsna bara för att du känner att det är viktigt, för just dig, att få omtala någon med ett pronomen de inte längre känns vid, det har däremot inte framgått. På vilket sätt blir artikeln sämre av att se ut som den gör nu?

text: :Vill du att samtliga artiklar med transpersoner ska ändras på det sättet, och tänker du göra jobbet att ändra? Och dessutom ta reda på exakt när de bytte pronomen och namn? Godfellow (disk) 4 december 2013 kl. 17.52 (CET)

text: :Det kan omöjligt stämma att detta att anpassa namn/titlar och pronomen på det sätt som Kelemtin vill har varit ett "skrivsätt som kontinuerligt eftersträvats." Följande exempel var nämligen mycket lätta att finna. Det finns säkerligen hundratals, om inte tusentals, andra.

text: :* "Den 7 augusti 1914 började Astrid Lindgren i Vimmerbys småskola." Historieförfalskning, hon hette Astrid Ericsson på den tiden.

text: :* "Drottning Silvia tog studentexamen i Düsseldorf 1963 och under senare hälften av 1960-talet utbildade hon sig till tolk i München" Hon blev drottning först 1976.

text: :* "Ottesen-Jensen föddes 1886 i Norge."  Elise Ottesen-Jensen fick namnet Jensen först som gift.

text: :* "Franciskus blev vald till påve av konklaven under den andra dagen efter den femte omröstningen". Jorge Mario Bergoglio antog namnet Franciskus först efter att han valts till påve.

text: :* "Alice Babs växte upp i Västervik." När hon var barn hette hon bara Hildur Nilsson, inget annat.

text: :*"Märta Tikkanen tog en fil. kand. 1958 och blev senare fil. mag." Historieförfalskning. När hon tog examen hette hon Märta Cavonius. 
Godfellow (disk) 4 december 2013 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :: Ja, visst handlar det om historieförfalskning. Så bör vi definitivt inte skriva. Tostarpadius (disk) 4 december 2013 kl. 18.04 (CET)

text: ::Tydligen har jag och FBQ skrivit inom samma ämnesområde, för om historiska personer gör man så här, tämligen konsekvent. Jag anser också att de exempel som du tar upp ska skrivas om. Klementin (disk) 4 december 2013 kl. 18.05 (CET)
replies: text: :::Klementin, det är mycket möjligt att just du och FBQ tillämpat ngn egen uppfunnen regel om att det bör se ut som du säger. Men det är fler än ni som skrivit artiklar om historiska personer. ;)

text: :::Och det finns heller ingen uttalad regel, som alla bör följa. Folk har nog mest gjort det som verkat rimligast, utifrån eget huvud.

text: :::Så här kan det uppenbarligen se ut, även i de historiska artiklarna:
****

text: :::Om Anna Bondestam: Bondestam var enda barn till plåtslagaren och riksdagsmannen Otto Elfving och tobaksarbeterskan Lina,. Fel, hon hette Elfving som barn.

text: :::Om Edith Barrett:Barrett gjorde Broadwaydebut som sextonåring och hade senare såväl huvud- som biroller i en rad teaterpjäser. Barett var ett artistnamn, som rimligen inte började användas förrän efter att karriären tog fart.

text: :::Ulla Billquist växte upp i Eslöv, Värnamo och Örebro. Billqvist var hennes namn som gift, under första äktenskapet. So barn hette hon Schönström.
******

text: ::: Detta är exempel som jag fann genom att titta på kvinnorna födda under ett enda år, och då fokusera på namnbyten. Resultatet talar för att det som sagt finns hundratals artiklar som ser ut så här, om man kontrollerar alla år, alla kön och även tittar på pronomen, och titlar. Det skulle bli et thelt omöjligt sisyfosarbete. Sen skulle det osm sagt ge ett rätt förvirrat intryck av artiklar också.Godfellow (disk) 4 december 2013 kl. 18.42 (CET)
replies: text: ::::: Tvärtom tycker jag det blir förvirrande att beskriva en person som något den inte var vid den aktuella tidpunkten, speciellt om namnet säger något om personens titel eller kön. I fallet Ulla Billquist är det inget större svårighet att skriva Ulla Schönström i stället. I fallet Barrett och Bondestam går det enkelt att skriva Anna eller Edith i stället eftersom efternamnet redan finns i samma mening. Jag vet att det stått i artikelriktlinjerna att man inte bör använda enbart förnamn på personer, men det är ju exempel just regel som är just paragrafrytteri, att i löptexten tala om Jacob Grimm och Wilhelm Grimm bara för att man måste ange bådas efternamn blir ju fånigt och otypligt.--FBQ (disk) 4 december 2013 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :::::: Vi bör aldrig omtala folk med enbart förnamn utom i uppräkningar. Alltså gärna "bröderna Jacob och Wilhelm Grimm" men absolut inte bara "Jacob" och "Wilhelm", inte heller "Anna" och "Edith". "Anna Elfving var enda barn till ... Otto Elfving" är det naturliga. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 06.49 (CET) 
Det har hittills funnit en tydlig konsensus för att undvika "hen" i våra artiklar. Ingenting tyder på att ordet håller på att slå igenom utanför vissa kretsar. Det är inte vår uppgift att gå före eller försöka driva utvecklingen i en viss riktning. Tostarpadius (disk) 14 december 2013 kl. 01.13 (CET)

text: Även om man har en positiv attityd till hen, i allmänhet eller på wikipedia, så är detta ett ypperligt dåligt tillfälle att använda det. Om hen används på transpersoner som uttryckt att de föredrar ett annat pronomenet så blir det exkluderande och objektifierande att använda hen. På samma sätt som det skulle vara exluderande mot en (cis)man att ofrivilligt kalla homom för hen för att han verkar omanlig. // Myskoxen 22 december 2013 kl. 00.34 (CET)
thread_title:  Dags för "hen" 

message: Nu går det inte att nå koncensus. Istället för att slösa kraft på meningslösa principdiskussioner föreslår jag att vi tar paus i debatten om namngivning och pronomen en vecka eller två, i förhoppning att nya fakta av olika slag i målet ska uppkomma. Någon däremot? Under tiden kanske artikeln kan vidareutvecklas i andra avseenden. Det går att formulera sig utan han, hon och hen. Mange01 (disk) 10 september 2013 kl. 19.43 (CEST)
replies: text: Artikeln har nu legat hyggligt stabil ett bra tag, och sedan 7 nov tycks det accepterat att den både har rubriken Chelsea Manning och kategoriseras under kvinnor. Jag hoppas därför det inte ses som kontroversiellt att jag åter lägger in den utökning som jag ordnade via en översättning från den engelska artikeln.

text: Notera att de enda skillnaderna vad gäller namn, kategori och pronomen är att Chelsea Manning nu omtalas som hon, istället för att omtalas helt utan pronomen. I en längre artikel blir det ohållbart att undvika personligt pronomen. Jag bytte också ordning på namnen i infoboxen, för att rubrik och infobox ska stämma bättre.

text: Notera också att WP:BLP föreskriver att "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor". Samt att svensk press skriver hon och Chelsea Manning. Även AP, New York Times och NRP --Godfellow (disk) 26 november 2013 kl. 21.48 (CET)
replies: text: : Jag anser alltjämt att namnet är felaktigt. Jag kan möjligen tänka mig två artiklar, ungefär som jag föreslagit i fallet Thomas Quick. Tostarpadius (disk) 4 december 2013 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :: Ingen har svarat på detta, vilket gör att jag överväger en återflytt. Det var ju ingen diskussion inför det senaste namnbytet, vilket gjorde att jag och säkert andra missade att bevaka det. Tostarpadius (disk) 5 december 2013 kl. 16.42 (CET)
replies: text: :::I sakdiskssionen har jag inget att tillföra. jag ser dock i Wikidata att det är majoreitet på cirka 2 mot 1 för Bradley, och att det finns 5 källor på male. OCh jag lutar åt att följa flertalet i sådan här fråga då vi har svårt få ihop en större mängd insiktsfulla på sv:wp.Yger (disk) 5 december 2013 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::::Har inget emot kategorisering som kvinna i det här fallet (inte mer än jag har emot köns-kategorisering öht i alla fall). Men nog känns det som hon är mer känd som "Bradley", vilket möjligen upplevs annorlunda i hbt-kretsar. Så jag upplever nog därför Bradley som en bättre rubrik.

text: ::::Angående käll-läget på Wikidata så anges det två källor som "man", varav den ena är från tiden före könsbytet. "kvinna" anges också, utan källa, men att det gäller från 22 augusti 2013. Även "transgender female" anges, utan källa. Så att Wikidata stöder "man" är jag inte övertygad stämmer. Det som stöds är i praktiken att Manning var "man" i samband med rättegången. Den andra källan är en tysk biblioteksdatabas. Den kan jag inte helt bedöma, men jag tror inte den uppdateras. -- Lavallen (block) 5 december 2013 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :::::När WP:POMMF ställs mot WP:VER vinner ofta VER på svwp, vilket jag tycker är bra. I diskussioner om helt andra ämnen där begrepp har bytt namn, t.ex. tonerna b och bess, eller definitionen av kilobit, så har POMMF tyvärr varit förhärskande på enwp och resulterat i en onödigt konservativ hållning. I Sverige har vi istället tyckt att eftersom nytryckta läroböcker sedan 5-10 år tillbaka konsekvent använder nya skrivsätt på dessa områden ska vi följa detta även på Wikipedia. Där läroböcker och media fortvarande är inkonsekventa (t.ex. om det heter Jesu undervisning eller Jesus undervisning) har vi istället varit konservativa och hållit fast vid traditionella skrivsätt. Med andra ord brukar kutym i media och nytryckt facklitteratur vara styrande! Hur andra Wikipediaversioner skriver är sällan ett argument.

text: :::::I internationell media under den senaste månaden tycks Chelsea Manning ha varit aningen vanligare än Bradley Manning, enligt news.google.com (19 mot 18 träffar). Vid sökning i Mediearkivet i svenska och finlandssvenska källor ger "Chelsea Manning" 4 träffar och "Bradley Manning" 1 träff. Går man tillbaka 90 dagar i mediearkivet dominerade emellertid Bradley över Chelsea (38 mot 22).

text: :::::Min slutsats är att det nu var lagom tidpunkt att byta till Chelsea, och jag röstar för att vi behåller artikeln i den form den nu är! (Och ett par minuter innan jag hann spara detta bytte tyvärr artikeln namn till Bradley, men fick en i övrigt klok användning av hon och han.)Mange01 (disk) 5 december 2013 kl. 18.09 (CET)
replies: text: ::::::Jag instämmer med Mange01. Vad som är minst förvånande ändras med tiden. Google-sökningar är däremot kumulativa. Vi skall inte byta artikelnamn så fort det kommer en nyhet om något (nyöversättningar av böcker, t.ex.), men om i princip all dagspress kallar henne för "Chelsea" tycker jag inte det går att säga att det är mer förvånande än "Bradley".

text: ::::::andejons (disk) 5 december 2013 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :::::::Tja, enligt mitt synsätt finns det ingen anledning att byta artikelnamn förrän könsbytet är klart. Och det är det ju uppenbarligen inte ännu. Att man skall omnämna personen efter hur N.N. vill bli kallad eller sedd har vi inget annat stöd för än Godfellows eget, ifrågasatta tillägg i BLP. Riggwelter (disk) 5 december 2013 kl. 19.34 (CET)
replies: text: ::::::::Ett problem är väl dock att det finns olika uppfattningar om när ett könsbyte är "klart". /Ariam (disk) 5 december 2013 kl. 21.54 (CET)

text: ::::::::(Redigeringskonflikt)Jag tycker en hållning som Riggwelters är lika ohållbar som Godfellows. Namn måste vara verifierbara, men det innebär inte att de måste vara juridiskt korrekta. Att kräva genomfört könsbyte kan lika lätt leda till absurditeter som att hävda att de personliga preferenserna alltid skall styra.

text: :::::::andejons (disk) 5 december 2013 kl. 21.58 (CET)
replies: text: ::::::::Jag håller med Andejons, Mange01 och Lavallen, POMMF stöder numera Chelsea. Vad gäller kategorisering säger WP:BLP tydligt att den skall vara kvinna. Pronomen i brödtexten har SvWP inga regler för, men det enda rimliga borde vara hon, både för att harmoniera med namn och kategori, men också för att följa intentionen i WP:BLP att så långt det går undvika att skada artikelsubjektet.

text: ::::::::Andejons, jag har inte sagt att personliga preferenser vad gäller namnet ska styra. När det gäller namnet har jag hela tiden även tydligt hänvisat till POMMF.

text: ::::::::Men jag håller med om att det blir väldigt märkligt att kräva bevis på byte av juridiskt kön för att byta namn på en person från manligt till kvinnligt. Det är ju en mängd stater som låter folk byta namn på det sättet utan byte av juridiskt kön, inkl Sverige. Godfellow (disk) 5 december 2013 kl. 22.17 (CET)
replies: text: :::::::::Skrivningen på WP:BLP är ifrågaatt, och jag har inte sett något argument emot dubbelkategorisering. Och jag finner det verkar vara stöd för den användning av han/hon som nu står i artikeln, dvs han när det avser historisk info om hon när det avser aktuell info. Medan frågan om vilket namn artikeln skall ligga under är oklart och diskuteras här.Yger (disk) 6 december 2013 kl. 09.22 (CET)
replies: text: ::::::::::Regeln på WP:BLP om att transpersoner ska kategoriserad under självidentifierat kön har funnits under flera år, helt utan att ifrågasättas.

text: ::::::::::Det var först när den skulle tillämpas på Chelsea Manning den började ifrågasättas. Det finns dock inget som ens närmar sig konsensus för att stryka regeln, och därmed ska den ses som nu gällande policy och inget annat. Det vore inte rimligt att man kunde genomdriva sin egen vilja i strid mot  wp-policies, genom att börja en diskussion om den policy som inte stämmer med ens egen åsikt om artikeln och sen i artikeldiskussionen hänvisa till att policyn är ifrågasatt.

text: ::::::::::Att det saknades argument mot dubbelkategorisering berodde på att du lade fram det förslaget först nu, Yger. Jag tycker förslaget är dumt, för att det är kränkande på transpersoner och för att det skulle strida mot WP:BLP. Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 12.05 (CET)
replies: text: :::::::::::Är det alltid kränkande för en transperson att bli adresserad med fel kön? Det är ju oftast inte tatuerat i pannan vad folk vill bli adresserade som. Amerikanare som bara sett mitt IRL-förnamn brukar först ta fel på mitt kön, utan att jag känner mig kränkt över det tex. Det rör ju sig om ett misstag. Jag har även sett förvirringen i amerikanares ansikten när jag presenterat mig. De blir tysta en stund, och låter andra ta över innan de kommer in i diskussionen igen. -- Lavallen (block) 10 december 2013 kl. 10.53 (CET) (Och ryssar får svårt att hålla sig för skratt när de ser/hör mitt efternamn.)
Det är säkert olika hur olika transpersoner uppfattar det. Är det uppenbart att det handlar om misstag och folk byter pronomen efter ett påpekande tror jag få tar illa upp, eller åtminstone inte skuldbelägger den som begick misstaget. Å andra sidan, folk _kan_ha ganska starka känslor kring sånt som könsidentiteten och den sexuella läggningen. Det förekommer rätt ofta att heterosexuella män tar oerhört illa vid sig om de misstas för att vara homosexuella...:)
Men i det här fallet handlar det ju inte om misstag. Chelsea har mycket tydligt påpekat att hon ser sig som kvinna och vill bli omtalad som kvinna. Ignorerar SvWp är det ett mycket medvetet val. Vänligen Godfellow (disk) 10 december 2013 kl. 11.22 (CET)

text: Det beror kanske på varför man gör det valet i så fall. Är det för att hon blev känd för vad hon gjorde som Bradley och man eller för att man tycker att transsexualitet är trams. -- Lavallen (block) 10 december 2013 kl. 11.40 (CET) (Som blivit tagen för homosexuell ett par gånger av kvinnor som jag avvisat.)
replies: text: :Jag uppfattar att det spelar mindre roll varför någon medvetet, man mot personens vilja, omtalar den som ett kön den inte identifierar sig som. Detta tror jag fö gäller även cispersoner, folk tar överlag illa vid sig av att felkönas helt enkelt.

text: :Men jag lämnar denna artikel och diskussionen om kategorisering åt sitt öde nu. Liksom wikipedia. Jag har tröttnat på attityderna, den låga nivån och personangreppen, se kommentar på diskusisonssidan om WP:BLP. Godfellow (disk) 10 december 2013 kl. 12.53 (CET)
thread_title: Paus

message: Jag flyttade artiklen från namnet Chelse till Bradley efter ett önskemål av detta från Torpadeius. Jag tyckte det hade stöd via POMMF och andra språkversioner, men flera i diskussionen ovan uttrycker tvekan om detta verkligen är POMMF och att POMMF ändras över tiden, så Chelsea bör ses som POMMF åtminstone inom en kort tid. Med flytten följde hela komplexet han/hon. Utan flytt hade jag tyckt "hon" kunde vara OK både i text och som kategori, medan omdirigeringssidan Bradley till Chelsea kunde förrsetts med kategori män. Kanske en återflytt ändå borde ske om inte annat för att få slut på den enegridränerande diskussionen om han/hon, och då det ändå inom några månader får ses som det naturliga uppslagsordet. Yger (disk) 10 december 2013 kl. 10.25 (CET)
replies: text: Håller med. Vill också tillägga att vi faktiskt brukar byta namn på artiklar när artikelsubjekten byter namn vid giftermål etc. Och då använder man i den löpande texten konsekvent det nya namnet även när man talar om händelser före namnbytet. (Ja, det har ju nämnts ovan ser jag nu när jag läser igenom den långa diskussionen.) /NH 10 december 2013 kl. 11.33 (CET)
replies: text: : Jag lade in mallen om flytt enligt praxis för fortsatt diskussion och blev förvånad att det gick så snabbt. Jag respekterar Ygers uppfattning men anser alltjämt att Bradley Manning är och förblir POMMF. Inte ändrar väl medierna i sina webbarkiv? Om de gör det är det en fruktansvärd historielöshet och verklighetsförfalskning. Sådant skall vi inte ägna oss åt. Det strider mot NPOV. Tostarpadius (disk) 10 december 2013 kl. 16.04 (CET)
replies: text: ::Den här artikeln kan nog nomineras till Wikipedias mest förvirrande artiklar. Det ger ett mycket märkligt intryck att i löpande text använda olika könspronomen för samma person.Obelix (disk) 10 december 2013 kl. 21.28 (CET)
replies: text: :::The casualties of (edit)war... /ℇsquilo 10 december 2013 kl. 21.41 (CET)
replies: text: :::: Han används om Bradley Manning innan han kom ut som Chelsea. Jag ser inget förvirrande alls i det. Motsatsen, att en manlig amerikansk soldat kallas "hon", är däremot orimlig. Tostarpadius (disk) 10 december 2013 kl. 21.51 (CET)
replies: text: ::::: Jag stuvade om litet i artikeln. Enligt min mening låg för mycket om domen i inledningen, vilket kanske kändes naturligt i augusti men knappast är det över tid. Tostarpadius (disk) 14 december 2013 kl. 06.22 (CET)
replies: text: :::::: Stöder återflytt till Chelsea. Håller med NH, vi brukar byta namn på artiklar när artikelsubjekten byter namn. Prematureburial (disk) 17 december 2013 kl. 11.48 (CET)
replies: text: ::::::: Stöder också återflytt, samt konsekvent användning av hon. Eftersom vi vanligtvis skriver genomgående det nya namnet när någon byter namn (även när det skrivs om vad personen gjorde innan namnbytet) finns det ingen anledning att göra skillnad på om namnbytet är gjort på grund av att personen är transperson, att personen gift sig eller annan anledning. Om någon byter pronomen samtidigt som hen byter namn anser jag att det är mest logiskt att göra samma sak med pronomen. Tostarpadius jämförelse om att ändra i sina webbarkiv funkar inte. När någon byter namn skriver medier i nya artiklar det nya namnet, men ändrar såklart inte i gamla artiklar i sitt arkiv. En wikipediaartikel måste jämföras med en ny artikel. Det är ju ingen som föreslagit att vi ska gå in och censurera i artikelhistoriken. --// Myskoxen 17 december 2013 kl. 18.57 (CET)
replies: text: :::::::: Håller med, artikeln bör återflyttas till Chelsea och vi bör benämna henne som hon. --Grape (disk) 18 december 2013 kl. 09.48 (CET)
Det ser ut som vi är nära konsensus: jag skulle dock vilja vi väntar ytterligare några få dagar, så verkligen all kunnat yttra sig, och då dessutom skälet att flytta  förstärks med tiden i sig, kanske om 10 dagar?Yger (disk) 18 december 2013 kl. 09.52 (CET)

text: Jag är fortsatt tveksam. Det är än så länge för händelserna som skedde under namnet Bradley som relevansen ligger. Hur det blir med Chelsea vet vi inte än och det är därför inte POMMF ännu. Det stämmer inte att vi genomgående skriver nyaste namnet, snarare tvärtom: Lars-Inge Svartenbrandt, Stig Bergling och Clark Olofsson till exempel. Även Thomas Quick ligger fortfarande under det namnet. Där kan jag tänka mig att byta eftersom "rättsaffären" gör Bergvall till POMMF. Jag tror att om Bradley Manning bytt till John Smith istället hade vi inte haft någon flyttdiskussion.--LittleGun (disk) 18 december 2013 kl. 10.59 (CET)
replies: text: :Manning är transperson men det är inte Thomas Quick. Det är klart att utgången av diskussionen kan bli annorlunda om man har olika aspekter att beakta. Flytta dock gärna Quick till Bergwall (med w) för min del, och, som sagt, Bradley till Chelsea. Nu har Manning inte bytt namn till John Smith men diskussion skulle det bli även i det fallet. Prematureburial (disk) 20 december 2013 kl. 18.38 (CET)
thread_title: Åter till en enklare variant?

message: Det är viktigt att komma ihåg att Chelsea inte bara är en person som diskuteras utan även hanteringen av det. Hur ska andra transpersoner känna när någon som kom ut öppet och klart om sin vilja, inte ens kan bli kallad eller få det pronomen som hon/han föredrar. 
Jag hoppas alla förstår skillnaden mellan att applicera namn-kriterier mellan cis-personer och transpersoner. Chelsea är inte ett smeknamn eller ett artistnamn utan det är det namnet hon vill kallas. Att om och om igen kalla henne för en han, samt kalla henne vid ett gammalt namn genom förklaringen "det är ju det hon/han är" är både transfobiskt och fruktansvärt respektlöst utöver det.  
Börjar bli trött på halv-förklaringar och ursäkter, som inte sällan gränsar till transfobi. 
Det finns en anledning varför det kallas felköning. Det borde inte vara så svårt för oss att helt enkelt respektera personen i fråga och på samma gång inkludera ett litet "född som" för arr klargöra förvirring.
thread_title:  Respektera