Diskussion:Socialism

message: Jag har skummat igenom artikeln. Den verkar ha ambitionen att ta ett stort grepp över ett mycket svårbeskrivet ämne. Vad som är "socialism" och inte är en i hög grad omstridd fråga, vilket inte minst visar sig genom att det nationellt och internationellt finns en rad partier, grupper och stater som själva kallar sig socialistiska och/eller ges den etiketten av andra, och som inte är överens sinsemellan. 
Jag tror att det är en snart sagt omöjlig uppgift för wp att tala om vad socialism ÄR. Om vi ens ska försöka så borde vi referera till ett eller flera statsvetenskapliga standardverk och presentera deras definitioner (och kommentera på vilket sätt de skiljer sig åt). Därefter kan vi ta upp några viktiga teoretiker och partier/grupperingar och stater som kallar sig socialistiska och tala om vad de står för och vilken kritik som har riktats mot dem. Allt med noggranna källhänvisningar. 
Som artikeln ser ut nu innehåller den alldeles för mycket  tyckande och vaga påståenden utan avsändare ("har setts som", "många socialistiska tänkare", "socialister anser sig", "vanligen" etc). 
Jag vet inte vad man ska göra, och kommer inte på vilken mall utöver källmallen som borde läggas dit. Men artikeln har i genomsnitt 100 läsare per dag och borde ges en ordentlig översyn. Något som jag tyvärr inte har tid med inom överskådlig framtid. Chandra Varena (diskussion) 26 juli 2022 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: @Chandra Varena. Anledningen att jag ens kom in på artikeln var att den innehöll språkfelet "ett ett" i den meningen som jag sedan läste och reagerade på just det du reagerar på. Väldigt vagt  skrivet och tyckande utan avsändare. Jag är för dålig på ämnet för att kunna göra det du efterfrågar, men håller helt med. Bra beskrivning av vad som behöver göras. Har dessutom lite andra projekt för mig (mer inom historia) Adville (diskussion) 26 juli 2022 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :Med tanke på att ämnet är såpass brett tror jag det blir svårt att komma undan de svepande påståendena. Vi bör beskriva de sidor av socialism som de flesta (socialister) är överens om, men det kommer alltid att finnas avvikande åskådningar som, av sig själva eller andra, räknas som socialism men som inte håller med om antingen det ena eller det andra. /ℇsquilo 26 juli 2022 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: ::@Esquilo men att hitta det de flesta socialister är överens om - hur gör man det?  Chandra Varena (diskussion) 26 juli 2022 kl. 19.03 (CEST)
replies: text: :::Som du föreslog i ditt första inlägg; plocka definitionen från ett eller flera statsvetenskapliga standardverk (eller i alla fall läroböcker på universitetsnivå). Törs man föreslå Kapitalet som källa? Ideologin behandlas väl ganska utförligt i den? /ℇsquilo 26 juli 2022 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::::Kapitalet är förstås en bra källa till vissa aspekter av Marx version av socialism. Men socialister fanns även före Marx och alla som ser sig som socialister bygger inte på Marx. Chandra Varena (diskussion) 26 juli 2022 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :::::@Chandra Varena, det märker man ganska väl när man umgås i latinamerikanska vänsterns kretsar. (Chile mestadels), då de skiljer på olika grupper som "los socialistas", los comunistas", "los trotskistas", "FPMR" (eller bara "frente") och MIRister. Det finns ett otal grupper (de två sistnämna var mer militanta och ideologiskt styrda), men att utgå från Kapitalets grundteser och även materialismen tror jag alla grupper går med på, övergripande. Adville (diskussion) 26 juli 2022 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: ::::::Marx är viktig för många av de grupper som ser sig som socialistiska. Men även socialdemokratin inkluderas ofta i "socialism" och "socialistinternationalen" organiserar socialdemokratiska partier. Och de åberopar sig knappast på Marx. Detta skriver jag inte för att driva någon linje om vad som är eller är socialism utan just för att visa svårigheterna att alls definiera termen. Chandra Varena (diskussion) 26 juli 2022 kl. 20.07 (CEST)

text: Jag tror inte det som behövs är mer av statsvetenskaplig litteratur. Många av artiklarna i denna typ av ämnen (liberalism, konservatism) är svårartade skrivna av insatta i ämnet men fastnar i  hårklyverier som inte hjälper läsaren som bara vill veta basics. En bidragsgivare som kan strukturera enligt bästa Wikipediatradition är det som jag anser är bäst. "S är en politisk term." lite om hur termen uppkommit och används histriskat och vilka som använder termen idag /men mindre vad det "betyder") Yger (diskussion) 26 juli 2022 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :Antingen en mycket mera utförlig artikel som ger plats åt alla varianter och tolkningar. Motsvarigheten i enwp är på över 320 000 bytes och har 529 noter. Eller något mycket mera kortfattat, så som jag tolkar @Ygers förslag. Och jag tror att det senare är rätt väg att gå. Börja med att socialism är en term  - då slipper vi tala om vad socialism "betyder" och kan i stället tala om hur termen används och av vem.  Båda varianterna kräver dock en stor bearbetning, som kanske inte kan göras just nu. Jag skulle vilja se en mall i artikeln som talar om att vi (wp-gemenskapen) inte är helt nöjda med den  - som en varning eller Brasklapp gentemot läsaren. Finns det någon mall som kan användas för det ändamålet? Chandra Varena (diskussion) 26 juli 2022 kl. 20.31 (CEST)
Jag har litet svårt att hänga med i resonemangen ovan. Socialism är ju en av de stora ideologierna i modern politisk historia. Varför skulle det inte gå att skriva encyklopediskt om den? Det har gjorts i snart två hundra år. Jag uppfattar inte heller den befintliga texten som så hopplös som det sägs ovan. Visst har den förbättringspotential, men den den ger i stort sett en god bild av vad det handlar om. Tostarpadius (diskussion) 26 juli 2022 kl. 20.39 (CEST)

text: Termen socialism, liksom andra motsvarande beteckningar, används över tiden av olika grupperingar. Men de olika grupperingarna lägger in olika betydelser i termen. Och bortsett från vissa basala saker (till vänster på politiska höger-vänsterskalan, förordar större statligt ingripande) så har termen alltså i absolut betydelse ingen tydlighet utan bara det som olika grupperingar lagt in i termen. Och att försöka beskriva det i mer absoluta termer leder till tunga svåra skrivningar med risk för subjektivitet Yger (diskussion) 26 juli 2022 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: : Detta skiljer inte socialism från många andra ämnen. Tostarpadius (diskussion) 26 juli 2022 kl. 20.59 (CEST)
replies: text: ::Precis, det är det jag skriver. Yger (diskussion) 26 juli 2022 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :::Skulle man kunna inleda artikeln såhär, och sedan försöka förbättra resten av texten när det finns tid? Källa för den första meningen är nuvarande not 1, alltså Sven-Eric Liedman i NE.

text: :::"Socialism är en politisk term som betecknar ett antal olika men besläktade samhälleliga ideal och ekonomiska teorier samt de praktiska politiska lösningar som görs för att förverkliga dessa ideal. Denna artikel ger ett antal infallsvinklar och exempel men har inte ambitionen att vara heltäckande." -- Chandra Varena (diskussion) 26 juli 2022 kl. 22.00 (CEST)
replies: text: ::::Jag har lagt in en ny intromening och påbörjat bearbetning, som jag tänker fortsätta med lite i taget. Medan artikeln bearbetas så kommer den tidvis att vara jätterörig. Därför vore det bra om vi kunde göra en kopia för bearbetning och sedan byta ut alltihopa när det är någorlunda klart. Hur gör man en sådan kopia - jag är som ni vet inte så bra på wp:s tekniska finesser. Tacksam för hjälp! Chandra Varena (diskussion) 10 augusti 2022 kl. 08.29 (CEST)

text: :Hej @Yger du har ändrat introt så att "socialism" sägs vara en ideologi. Jag tycker inte att det stämmer. Det är en term som betecknar (eller ingår i beteckningen för) ett brett ideologiskt spektrum och som dessutom betecknar ett antal samhällssystem - eller med Marx terminologi produktionssätt. Jag vill alltså ändra tillbaka till "Socialism är en politisk term..." och sedan i texten beskriva både ideologi(er) och samhällssystem som kallas socialism.Jag gör inget förrän vi diskuterat färdigt. Chandra Varena (diskussion) 10 augusti 2022 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: ::Låt oss hitta fler som kan hjälpa till med att utforma ingressen. Att ha NE som källa känns bra, de använder "benämning", inte term eller ideologi. Yger (diskussion) 10 augusti 2022 kl. 08.49 (CEST)
replies: text: :::"Benämning" är OK tycker jag.  Chandra Varena (diskussion) 10 augusti 2022 kl. 08.51 (CEST)
thread_title:  Är en artikel med denna rubrik överhuvudtaget möjlig att göra encyklopedisk? 

message: Just nu är artikeln väldigt rörig, eftersom jag skriver lite i taget. Jag är tacksam om jag kan få jobba vidare med detta utan andras hjälp tills jag säger till. Då är det förstås väldigt bra om ni ger era synpunkter och vi tillsammans kan komma fram till hur den ska se ut. Chandra Varena (diskussion) 12 augusti 2022 kl. 13.34 (CEST)
thread_title:  Jag har påbörjat en genomgripande bearbetning av artikeln så just nu är den extra rörig 

message: Nu har jag skrivit om artikeln under de nya rubrikerna Etymologi - Kortfattad historik över den socialistiska rörelsen - Socialistiska samhällen i teori och praktik. Jag har inte försökt mig på att analysera vad socialism är utan hållit mig till verifierbara och källbelagda sakuppgifter.
Resten av artikeln - alltså från och med rubriken Sammanfattande presentation är den tidigare versionen. Den texten består av
* källbelagda sakuppgifter som finns även i min omskrivna version
* en stor mängd icke källbelagd text av mycket skiftande kvalitet
* enstaka källbelagda uppgifter som jag inte tagit med i min text eftersom jag inte ser varför just dessa är relevanta.
Jag förslår nu att allt från och med rubriken Sammanfattande presentation tas bort. Det är en drastisk åtgärd, så jag gör ingenting på egen hand utan ber er andra att titta på det hela. Chandra Varena (diskussion) 13 augusti 2022 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: @Adville, @Yger. @Esquilo. @Tostarpadius. Jag pingar er som nyligen deltagit i denna diskussion. Chandra Varena (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 05.47 (CEST)
replies: text: : Jag ställer mig inte bakom åtgärden. Det som finns är bättre än ingenting. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 06.56 (CEST)
replies: text: ::Jag kan tänka mig att avsnittet Sammanfattande presentation tas bort då den i mycket är en dubblering av det du lagt in men är tveksam ta ort allt som följer därefter Yger (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker att dispositionen är bättre i styckena efter "Sammanfattande presentation". /ℇsquilo 15 augusti 2022 kl. 09.10 (CEST)
replies: text: ::::Jag håller med om att det som jag föreslår ska tas bort kan innehålla en del av värde. Men där finns också mycket löst tyckande och/eller egna tolkningar utan stöd av källor. Min första impuls när jag tog mig an artikeln var att gå igenom, rensa och källbelägga den existerande texten. Men jag såg det som ett mycket stort och svårt arbete, och föredrog därför att lägga några dagar på att skriva en helt ny text där jag delvis tog upp samma uppgifter som redan fanns. Jag begränsade målsättningen till att skiva om socialismen som rörelse (alltså historik) och om de tänkta eller faktiskt samhällen som i olika sammanhang kallas socialistiska.

text: ::::Avsnittet Sammanfattande presentation är det som i en tidigare version var artikelns ingress. Den är mycket rörigt skriven och skapar knappast någon förståelse.

text: ::::Det vore naturligtvis bra med ett avsnitt om socialismens grundidéer, men här håller jag med Yger som skriver ”Bortsett från vissa basala saker /../ så har termen alltså i absolut betydelse ingen tydlighet utan bara det som olika grupperingar lagt in i termen. Och att försöka beskriva det i mer absoluta termer leder till tunga svåra skrivningar med risk för subjektivitet”.

text: ::::Jag har inte kunnat göra en tydlig översikt över socialismens grundidéer. Men OM ett sådant skulle finnas så bör det vara mycket noga källbelagt, för att undvika spekulationer och löst tyckande. Det som nu finns har inte en enda källa. Det består till stor del av påståenden i stil med ”många socialister anser”, ”ett genomgående drag”, ”anses av vissa”. Det finns också en del påståenden om vad enskilda teoretiker, partier eller grupper anser, men utan referenser. Jag menar att detta inte är acceptabelt i en seriös text i en encyklopedi.

text: ::::Motsvarande kritik har jag mot avsnitten Religion och socialism och Socialistiska förgreningar. Där undrar jag också över urvalet. Till exempel: Varför presenteras inte den kristna vänster som varit så betydelsefull i Latinamerika? Och varför presenteras trotskism och maoism men inte kommunism eller marxism-leninism?

text: ::::Det som sägs i avsnittet Socialismen som övergångssamhälle motsvarar inte den källbelagda information om Marx uppfattning som jag refererat under rubriken Socialistiska samhällen i teori och praktik. Min källa kan ha fel, eller jag kan ha missuppfattat det hela – men i så fall behövs källor för att visa att så är fallet.

text: ::::Avsnittet Historia motsvarar i stort sett mitt nyskrivna avsnitt Kortfattad historik över den socialistiska rörelsen, men har också en del inslag som utgår från en vidare syn på vad som är socialism, till exempel om Platon, Nya Testamentet. Allt utan källor.

text: ::::Avsnittet Kritik har delvis källor, men förklarar inte varför just denna kritik är relevant. Som jag ser det så utgörs en mycket stor del av hela den politiska debatten av argument för och emot socialism och andra politiska ”ismer”. Att sammanfatta detta i en encyklopedi är varken möjligt eller önskvärd.

text: ::::Utöver kritiken ovan vill jag påpeka att den gamla texten innehåller en hel del upprepningar, och att dessa ibland ger motsägande information. Exempelvis hänvisas ofta till Marx utan att man har förklarat varför hans åsikter eller teorier är viktiga i sammanhanget. Långt ned i texten finns sedan underrubriken Marxism i avsnittet Socialistiska förgreningar.

text: ::::Sammanfattningsvis: Jag håller inte med Tostarpadius om att det som finns är bättre än ingenting. Artikeln läses av ett hundratal personer varje dag. Jag menar att det är mycket viktigt att det vi presenterar lever upp till en god standard. Hellre kort och korrekt än långt och fullt av tveksamheter. Så jag ser två alternativ för att få ordning på detta. Antingen tar någon (inte jag) på sig arbetet att redigera, rensa, komplettera och källbelägga den existerande texten. Eller så stryks allting från och med rubriken "Sammanfattande presentation", med möjlighet att sedan på ett genomtänkt sätt bygga ut artikeln med relevanta och källbelagda uppgifter.  Chandra Varena (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: :::::  I sak har du rätt, viktigare att det som står är källbelagt och korrekt än att det är en maffig text. Sen kan jag se en poäng i att disposition är bättre i styckena under. Det är så pass komplext att den indelningen behövs. Med det sagt tycker jag att du kan ta bort det under och att det kan kompenseras med att man lägger in några underrubriker i den text du gjort. Därefter kan den manade komplettera texten. Vilket exempelvis skulle kunna vara undertecknad.NnieAndersson (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: ::::::På förslag av @NnieAndersson har jag lagt in underrubriker i min text, utan att i övrigt ändra den mer än mycket marginellt.  Chandra Varena (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: ::::::: Precis så. Då kan man sedan lägga till en rubrik, exempelvis "Olika inriktningar" och jobba sig fram därifrån. Sedan bör ju, som du skrev, det finnas något om Socialismens grundidéer. Men det kan komma vid ett senare tillfälle, när detta kan källbeläggas. Endera dagen plockar jag fram min gamla kurslitteratur från Statsvetenskap och då kan ett sådant avsnitt komma fram, om ingen annan kommer före.NnieAndersson (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 22.35 (CEST)
Jag kan acceptera s förslag, men inte det som framkommit under diskussionen därefter. Tostarpadius (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :::::::: Då uppfattar jag att det finns konsensus kring att ta bort åtminstone avsnittet Sammanfattande presentation. Jag tar bort det. Så kan vi fortsätta diskutera oss fram därifrån.NnieAndersson (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :::::::::Bra så. Jag hoppas att vi snarast också kan ta bort avsnittet Kritik, som enligt min uppfattning är en helt omöjlig rubrik i sammanhanget.  Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ok, vi kan väl gå vidare på det avsnittet tänker jag. Jag ser inte ett problem med att det finns ett avsnitt Kritik. Det gör det för andra politiska artiklar. Men kan vi kompromissa på något sätt som vi kan nå konsensus kring? Det finns i  dagsläget endast en kb som avser en mening.NnieAndersson (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 13.22 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det jag menar är att det finns hur mycket kritik som helst mot socialismen, från företrädare för andra politiska teorier och ideologier. Och lika mycket kritik inom det som i vid mening kallas socialism. Jag tvivlar på att detta går att framställa inom ramen för en WP-artikel. Men OM man ska göra det så borde det i varje fall inte ta upp enskildheter uttalade av enstaka kritiker, utan bygga på sammanställningar i tillförlitliga andrahandskällor. I annat fall blir det helt godtyckligt vilken kritik man tar upp. Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Absolut, frågan är om det måste ligga under en egen rubrik eller om man kan tänka sig en annan lösning. Jag tänker mig kanske under respektive land att man kan beskriva vad som hände under tiden och efter att den socialistiska regimen föll, då har man ju begränsat det till att verklig kritik, eller kanske inte ens kritik, ren fakta om problemen. Vad tror ni om det?NnieAndersson (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: :::::::::::::bra då det blir mer om misslyckade realiseringar. Vi har nu skapat en ingress med en lite oprecis definition, och då blir ett kritikavsnitt lite fel då det bör vara kritik mot det som står i ingressen och inte hur socialism tagit emot Yger (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Att förbättra det som finns är jag inte emot, endast att stryka det rakt av. Tostarpadius (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Har läst diskussionen och håller med Tostarpadius här ovan: att bara stryka rakt av är aldrig bra, men att arbeta om, flytta en del av kritiken (gillar ej kritikavsnitt) till andra avsnitt som föreslås är bra. Sedan kan man självklart radera en del kritik om den är baserad på en enstaka tyckare. Tycker ni verkar göra ett bra jobb att tillsammans förbättra artikeln och har det därför bättre på min kant och låter er jobba på i er takt. Mvh Adville (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 17.07 (CEST)

text: ::::::::::::::Artikeln handlar om socialism, inte om den ena eller andra tillämpningen eller tolkningen. Jag menar att kritik av de samhällen som kallat eller kallar sig socialistiska måste skiljas från kritik av socialism som samlingsbegrepp. Det finns ju många som ser sig själva som socialister och som inte accepterar Kina eller Sovjet som socialistiska. Till exempel: trotskisters kritik av stalinismen är naturligtvis annorlunda än socialdemokraters eller liberalers. Och maoisters kritik av socialdemokratin är inte densamma som konservativas kritik av socialdemokratin. Etc. Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 19.24 (CEST)
Tack  för ditt inlägg! Givet diskussionen ovan föreslår jag då att avsnittet Kritik tas bort, det handlar primärt om kritik mot Planekonomi och hör egentligen inte hemma i denna artikel. Jag tar på mig att utveckla bristerna med socialism och marxism i första hand i avsnittet om Kambodja eftersom det är den bojen jag håller på med. Jag föreslår att den texten i avsnittet Kritik som handlar om Paul Cockshott flyttas upp under rubriken "Marx, Engels och Lenins definitioner" under en ny rubrik "Cockshotts definitioner". Den boken har jag hittat online så det kan jag skriva i hop.NnieAndersson (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 18.31 (CEST)

text: Yger (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: :Sedan såg jag det nu finns två historikavsnitt, i mycket dubbelring. det borde gå ensa den infon till en rubrik Yger (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: ::Jag tror att det källbelagda historikavsnitt som jag har skrivit kan ersätta det icke källbelagda som fanns sedan tidigare. I stort sett är infon densamma, och det som saknas i det som jag skrivit kan kanske läggas dit och beläggas med källor. MEN jag tycker att det är fel att ta upp Nya testamentet, Platon och annat som var före 1753. Det är första gången som ordet socialism användes (enligt källa i stycket Etymologi) och att kalla tidigare företeelser för socialistiska är "eget tyckande". Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: :::Det beror på vem som gör kopplingen. Är det en etablerad idéhistoriker kan det finnas skäl att nämna det. Men givetvis bör det ske med försiktighet. Personer som levde före 1753 bör givetvis inte kallas socialister, men de kan ha inspirerat senare tänkare inom den traditionen. Tostarpadius (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 20.40 (CEST)

text: Varför är Cockshotts definitioner relevanta att ta upp? Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao, Troskij, Bernstein, Kautsky... Stora namn inom socialisment historia som det kan vara intressnat att reda ut hur deras definitioner skiljer sig. Men utöver dem finns det hundratals andra som har tyckt saker, och jag tycker inte att vi ska ta upp det, då blir det återigen godtyckligt. Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :Två orsaker, 1. Deras version är en vidareutveckling därför är just deras intressant. 2. Jag försöker hitta ett sätt att nå konsensus. Att allt ska bort är inget alternativ i detta läget. Se det som en kompromiss. I fallet Platon håller jag både med och inte. Den är i allra högsta grad intressant, om inte annat därför att den boken används i grundkurserna till Statsvetenskap för att diskutera just Socialism. Det som talar mot är att ingen vet om Platon faktiskt förespråkade Socialism eller om han drev med den. Nya Testamentet ur ett socialistiskt perspektiv har jag däremot aldrig stött på. NnieAndersson (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::Men om du ska ta upp Cockshott - varför då inte Ernest Mandel, Hjalmar Branting, Olof Palme, Göran Therborn, Ralph Milliband, Gramsci, Andreas Papandreou, Zapata etc. etc. Det finns hundratals personer som har skrivit om det som de anser vara socialism. Jag menar att vi i denna artikel måste begränsa oss till de personer som fått större uppmärksamhet och/eller betydelse, och enligt min uppfattning hör inte Cockshoff till dem.  Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: :::Det är massor som har skrivit om "sin" socialism. Där håller jag med dig. Ett nästa steg som jag tänkte ta är därför att skriva om socialism i norden, under respektive länder. Men då behöver jag en bok som jag inte har hemma just nu. Tänker att man då avhandlar bland annat Hjalmar Branting, Olof Palme, Göran Therborn m.fl. Men väldigt kort.
Att det blev just Cockshoff är väldigt enkelt en kompromiss i syfte att nå konsensus. Resten av avsnittet "Kritik" behandlar egentligen enbart kritik mot Planekonomi och bör då behandlas i artikeln om Planekonomi.NnieAndersson (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 20.46 (CEST)

text: Hur är det med er andra  - tycker ni att Cockshoff är relevant? Det faktum att någon har lagt in hans teori i artikeln är inte i sig något skäl att behålla den, menar jag.  Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: :Ett kriterium för vilka teoretiker eller politiska ledare som ska nämnas borde vara att de är presenterade såsom betydelsefulla i andrahandskällor. Deras egna böcker visar inte deras relevans. Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: ::JAg håller helt med NNies resonemang - för att få bort kritikavsnsittet men inte ta bort info är det bra det förs in någon annan stans Yger (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 21.04 (CEST)

text: Att skriva om socialism i Norden är ett bra förslag, och det är också bra att du @NnieAndersson har tillgång till statsvetenskaplig litteratur vilket jag inte har. Jag ser fram emot din fortsatta bearbetning. Själv ska jag försöka skriva något om Kuba och Vietnam, och komplettera stycket om Sovjet och Östblocket med lite mera fakta. och sedan släpper jag arbetet med denna artikel.  Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: :Ok, bra där . Givet kompletteringen av Cockshotts teori tog jag bort avsnittet Kritik enligt diskussionen ovan.NnieAndersson (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: ::@NnieAndersson Jag ser att du nu skrivit om Cockshoff och kom på ett sätt att öppna för komplettering med även andra nyare teoretiker. Jag ändrar några rubriker. Vad tycker du om detta? Chandra Varena (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::Absolut . Sen undrar jag om teorin och praktiken kanske skulle hamna under var sitt avsnitt, men i övrigt behålla sin utformning. Möjligen med en mellanrubrik för världsdel. Då skulle man kunna länka till Afrikansk socialism och Arabisk socialism till exempel.NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::::Det är kanske klokt. Jag tänker mig att strukturen antagligen kommer att behöva stuvas om ytterligare när det mesta är skrivet/omskrivet/redigerat. Men jag tror att det är bra att skilja mellan å ena sidan socialism som ideologi- och teoridriven rörelse och å andra sidan socialism som tänkt eller faktiskt samhällssystem. Eller med hänvisning till ingressens första mening mellan *  samhälleliga ideal och ekonomiska teorier och * praktiska politiska lösningar som görs för att förverkliga dessa ideal. Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 10.30 (CEST)

text: Så kan det vara men då delar jag upp det nu. Så kan vi ändra senare. Jag tänker att vi går vidare till rubriken "Socialismen som övergångssamhälle". Denna saknar helt källor och nämns under det du skrivit om Lenin. Jag föreslår att detta avsnitt tas bort.NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 11.02 (CEST)
replies: text: :Enig med dig om detta @NnieAndersson!-- Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 11.52 (CEST)

text: :Den uppdelning du har gjort ser bra ut tycker jag. Men jag föreslår en annan ordningsföljd på världsdelarna. Europa - Asien - Nordamerika - Afrika. En kronologisk sortering som gör det mera begripligt, eftersom Sovjetunionen var först och Sovjet och Kina sedan fungerat som inspiration och stöd för andra.  Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: ::Det låter som en bra idé. NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 13.18 (CEST)
replies: text: :::Det som också skulle behöva utvecklas i avsnittet Historia är ju nationalsocialismen. En rätt viktig del av socialism. Men jag är lite osäker på hur jag ska föra in det. Förslag?NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: ::::Jag ser inte att nationalisocialismen har något annat än namnet gemensamt med annan socialism, och tycker därför inte att den ska behandlas i denna artikel. Möjligen kan man ha en rad som säger just det, med hänvisning. Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :::::Grunden till nationalsocialismen var socialismen, sen spårade den ur till något annat varför jag inte ser att den går att utelämna, men samtidigt tycket jag inte heller att man ska ge till exempel Hitler en egen rubrik, även om det är hans tolkning av nationalsocialismen som kommit att dominera den genren. Jag ska klura ett tag men jag är inne på att ge den en rad eller två under din slutkläm i avsnittet historia och länka till artikeln om denna. Jag tror jag använder mig av NE som källa här och kanske skriver mer om grunden innan det spårade ur.NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: :::::: Om det finns anledning att nämna Nationalsocialism i detta sammanhang (och det är jag inte säker på att det finns), så är det för att markera att den allmänna uppfattningen inom forskningen är att nazismen inte har någon (meningsfull) koppling till socialism. Jag läser t ex på faktakollsajten Full Fact: "But the consensus among historians is that the Nazis, and Hitler in particular, were not socialists in any meaningful sense." Liknande slutsatser finns i mängder av olika beskrivningar som är lätta att hitta på nätet. Janders (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 21.22 (CEST)

text: ::::::Poängen är att visa hur olika socialism egentligen är. Allt från Jonas Sjöstedt som menar att Länsförsäkringar och bibliotek är ett bra socialistiskt rättesnöre till att alla ska klä sig likadant under Pol Pots styre i Kambodja. Om vi tar den svenska NE framgår (då har vi inte tittat på bakgrunden utan enbart på tyska nationalsocialismen: ”Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet”, men dess socialism ska tolkas som gemenskap inom folket (Volksgemeinschaft). I dess partiprogram, de s.k. 25 punkterna (1920), fanns antikapitalistiska föreställningar i kraven på att ränteslaveriet skulle brytas (punkt 11), truster nationaliseras (punkt 12), storvaruhus kommunaliseras (punkt 16) och en jordreform genomföras (punkt 17). Dessa krav, som uttryckte ett slags medelklassocialism, framfördes främst av den s.k. vänstern inom partiet kring bröderna Gregor och Otto Strasser.

text: ::::::Från en annan artikel på NE: Mångfalden av innebörder av ordet ”socialism” har under 1900-talet ytterligare ökat. Nationalsocialismen (nazismen) hade åtminstone till en början ambitioner att förverkliga en statssocialism på nationell basis. NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: :::::::Klassfrågor är grundläggande för såväl kommunistisk som socialdemokratisk socialism, om än med olika modeller för hur klasskampen ska föras och vad den ska leda till. Nazismen däremot tar uttryckligen avstånd från att se klasser som intressegrupper, och tog i stället fasta på rasen/nationen. Som NE skriver - "socialismen" i nazisternas namn hade ingenting med arbetarklass att göra utan handlade om gemenskap inom folket/nationen. Därmed menar jag att ordet "socialism" blir meningslöst om det ska innefatta även nazismen.  Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: ::::::::Citat ur Dick Harrrison: Nazismen var varken höger eller vänster: SvD 2022-01-16

text: ::::::::"En annan huvudpunkt är fientligheten mot marxismen. Nazismen, särskilt efter 1934, var ingen vänsterrörelse. Ett av de mest grundläggande dragen i vänsterideologier har varit och är tanken på jämlikhet, men nazisterna hyllade istället kamp och konkurrens. I socialdarwinistiskt nit bejakade de mänskliga orättvisor och hävdade att makt var lika med rätt, att den starke borde vinna.

text: ::::::::När nazisterna stundom  uttalade sig om socialism i positiva ordalag var det i egenskap avnational-socialister, med fokus på tysk sammanhållning och med omisskännliga drag av den socialt medvetna men antimarxistiska politik som Otto von Bismarck hade representerat."

text: ::::::::Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Det tar ju inte bort grunden, det säger bara hur det var 1934 och därefter egentligen. Den är sprungen ur socialism, sedan har den blivit än värre. Som redan konstaterats är ju begreppet Socialism tämligen brett. Tittar man på de olika länderna så är man knappt överens om något alls, utom möjligen att det i regel kan kopplas till diktatur. Det handlar ju om att visa på just den bredden. Om vi kan visa att socialism även kan betyda gemenskap då blr åtminstone någon form av hänvisning göras. Vi pratar om en rad eller max två nu. Inte ett helt avsnitt.NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Som jag skrivit tidigare så ser jag det som viktigt att särskilja socialism som idé och ideologi från det som i namn av socialism har praktiserats i olika länder. Socialism som ídé betyder många vackra saker som sedan inte har realiserats. Jag förstår inte vad du menar med "om vi kan visa att socialism även kan betyda gemenskap". Den gemenskap som hyllas inom nazismen är en helt annan än den som socialister (oavsett "sort")  vill åstadkomma. Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 22.49 (CEST)

text: ::::::::::Men bäst, tror jag, om du försöker formulera dessa två rader så kan vi diskutera mera konkret. Chandra Varena (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 22.50 (CEST)
Börjar inse det. . Som jag skrev innan vet jag inte riktigt själv än. Jag suger på den och återkommer.NnieAndersson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 23.14 (CEST)
Givet att det inte förekommit någon som opponerar sig mot förslaget att ta bort avsnittet "Socialismen som övergångssamhälle", men däremot medhåll så tar jag nu bort det avsnittet.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 20.59 (CEST)

text: Tänker att vi går vidare med avsnittet "Historia". Föreslår att avsnittet flregångare flyttas till Historik och att resten tas bort. Det är i princip samma saker som nu finns källbelagda i avsnittet Historik. NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 22.59 (CEST)
replies: text: :Då ingen motsatt sig förslaget har jag nu stuvat om och tagit bort dubblettexter. Nu finns tre rubriker kvar från den "gamla artikeln" och ett förslag om att stuva om i avsnittet "Socialistiska samhällen i praktiken".  och  som motsatt er ett totalt borttag av de föreslagna avsnitten. Hur vill ni att dessa utformas? Det finns fortfarande en hel del dubbeltext kvar.NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: ::Jag ser nu att avsnittet grundidéer samt religion och socialism helt saknar källor, så jag kan inte försvara de skall vara kvar. Yger (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 21.18 (CEST)

text: ::Bra att du @NnieAndersson tagit bort dubbletteringen och lagt in bilder av viktiga teoretiker. Jag är glad att du @Yger nu stödjer mitt förslag om att ta bort de avsnitt som helt saknar källor. Det finns också ett förslag (från mig) att kraftigt minska avsnittet Senare modeller för socialism så att det nämner viktiga teoretiker med några ord om deras teori, men hänvisar den närmare presentationen av deras teorier till respektive teoretikers artikel på WP. Jag menar att det inte är rimligt att beskriva varje teori så noggrant som nu gjorts för Cockshott och Cotrell. Det finns dessutom nu en stor obalans när dessa två är de teoretiker som givits mest plats - mer än Marx, Lenin, Trotskij och Mao.  Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: :::Jag behöver fundera ett slag på det. De artiklar du hänvisar till innehåller egentligen ingenting (om någonting) om deras syn på socialism, därtill är jag allergisk mot namedropping. Å andra sidan skulle man kunna fördjupa avsnittet om "de stora" tänkarna. Men där finns det fördjupningsartiklar. Jag vet inte riktigt hur man ska tänka. Måste fundera lite.NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar att den text som nu finns i Socialism skulle flyttas till artikeln om Cockshott. Den bok som den refererar (Towards a new socialism) finns ju redan nämnd där. Jag menar att artikeln blir orimligt lång om man skulle skriva lika mycket om var och en av de teoretiker som har bidragit till teorin om socialismen. Och om man bara nämner C&C är det enligt min uppfattning OVIKT.  Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: :::::Jag förstår vad du menar med OVIKT men jag är nog mer inne på att fördjupa de teorier som det gamla gardet hade. Jag behöver dock låna mig lite mer böcker isf så jag vill gärna att det finns konsensus kring det upplägget i så fall. Den artikel som går mest in på Marx teorier, nu får han vara exempel, är nog Klassisk marxism. Men även den artikeln missar det som jag tycker är viktigt – Ekonomi, Religion och Styre. Han har skrivit en del om det, bland annat i Kapitalet. Jag vill inte att artikeln blir helt substanslös där man efter att ha läst artikeln bara tänker att det står bara en massa ord men de betyder ingenting. Just nu är det Historik-avsnittet som är mest konkret. Förstår du vad jag menar?NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: ::::::Ja fördjupa gärna det som handlar om "det gamla gardets" teorier. Men det förtar inte min kritik av att C&C får så stor plats. Det finns väldigt många andra som inte tillhör "det gamla gardet" och om var och en av dem skulle få så stor plats som C&C så skulle artikeln bli orimligt lång. Mitt förstahandsval är att helt ta bort det som handlar om C&C, men om det ska vara kvar så måste artikeln kompletteras med många andra. C&C är inte på något sätt centrala i socialistisk teoribildning utan har hamnat i artikeln för att någon läst deras skrift och tyckt att den var intressant. Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: :::::::Så är det. Det bästa hade ju varit om man kunde skriva en löpande text om "nya teorier" utan att det blev namedropping. Som exempel:

text: :::::::Efter att Sovjetunionen föll så har ett antal nya teorier kommit rampljuset, vilka noterat bristerna i det system som användes i (exempelvis) Sovjetunionen. Som lösning föreslår X det här medan Y avser såhär. Något som även Z ställer sig bakom. osv.

text: :::::::Då får man något konkret och samtidigt slipper varje person få en helt egen rubrik. Men det är en text som jag inte kommer ge mig på att skriva i nuläget. Kanske en regnig dag.NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Ungefär så. jag håller helt med om att det inte ska vara men massa olika rubriker, för olika personer, möjligen för grupperingar.  Fast jag tycker inte att det ska kopplas till Sovjetunionens fall. Alternativa röster har funnits hela tiden. Jättebra om ett sådant avsnitt skrivs så småningom. Men tills det finns tycker jag alltså att vi ska ta bort C&C av OVIKT-skäl.  Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 23.23 (CEST)

text: ::::::::Någonstans måste man dra en gräns för vad som ska anses vara "senare teoretiker", jag tänker att det är en ganska bra gräns att dra någonstans där då väldigt många socialistiska länder föll i slutet av 80-talet, början av 1990-talet. Men den diskussionen kan tas en annan gång. Givet att överflyttningen av information av Cockshotts teorier var en del av nå konsensus för att kunna ta bort avsnittet Kritik inväntar jag gärna  och  innan någon ändring görs.NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag förstår inte argumentet. "Senare" kan lika gärna syfta på efter 1917. Alternativ har presenterats hela tiden. Exempellvis fanns en livaktig diskussion om "olika socialismer" under perioden efter 1968. Bättre är nog att byta den rubriken till "Andra teorier om socialism" och sedan kanske ha kronologiskt avgränsande underrubriker.  Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det var du som satte rubriken och jag förutsatte då att vi skulle hamna efter Mao någonstans. Men som sagt, den här diskussionen behöver vi inte ha nu eftersom, så vitt jag vet, är det ingen som intresserad av att skriva den just nu.NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::Håller med dig, detta kan vänta. Rubriken satte jag när varken Trotskij eller Mao hade egna rubriker, och jag syftade alltså på efter Lenin.  Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 00.41 (CEST)
thread_title:  Föreslår en drastisk nedskärning av texten 

message: === Info om vad vi har gjort och varför ===
* Meningen om socialistpartier i Asien och Japan hör inte hemma under "Socialistiska samhällen i praktiken". Jag har gjort en ny rubrik "Övrig information" och lagt den där i stället, för att informationen och källan inte ska gå förlorade. Dit kan vi flytta även annat som kanske ska med fast vi inte vet var - och sedan ta tag i det när artikeln börjar bli färdig.
* Jag har tagit bort wikiläkarna på röd terrror (Etiopien) och vetenskaplig socialism (Somalia) eftersom de ledde till artiklar som inte var relevanta i sammanhanget. Texten finns kvar, bara länkarna är borta.
Chandra Varena (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 07.49 (CEST)
replies: text: Jag har markerat det jag tror är ett missförstånd om Maos:s syn på "de revolutionära klasserna" Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: :Jag har ändrat det som skrivits om "marxistiska" rörelser så att det bättre speglar det som står i källan.  Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 10.59 (CEST)
=== Balans och omfång ===
Det finns väldigt mycket att skriva om de länder som på ett eller annat sätt kallas socialistiska. Jag föreslår att vi skriver mycket kortfattat här, kanske fyra rader per land, med länkar till respektive artiklar, och eventuellt förbättrar de artiklarna i stället för att utvidga denna. För de länder de handlar om tycker jag att vi ska ange årtal, landets formella namn och kortfattad info om styrelsesätt och ekonomi. Kanske namn på en viktig ledare. Däremot inte info om religionsfrihet, skolsystem etc. och inte citat från ledare. Sådan info är värdefull att få tillgång till, men den bör presenteras i artikeln  om respektive land och inte i artikeln Socialism. --Chandra Varena (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 08.08 (CEST)

text: :Där håller jag faktiskt inte alls med. Rubriken är ju Socialistiska samhällen i praktiken, inte lista över vilka länder som kallat sig socialistiska. Ska man bara skriva namnet på ledaren och årtal så tycker jag att avsnittet inte alls behöver vara med. Då tillför det inte artikeln något alls. Vill man 
förklara hur det har fungerat i praktiken så måste man beröra ekonomi, religion och äganderätt.  NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::Det bygger också på diskussionen ovan, att avsnittet Kritik skulle tas bort så skulle även ett visst utfall/beskrivning/konsekvenser läggas under respektive land.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :::I syfte att nå konsensus här föreslår jag en helt annan disposition. Ett klipp och klistra utkast finns i min sandlåda: Användare:NnieAndersson/sandlåda. Den är i ett väldigt tidigt stadium, men hag tror ni förstår upplägget.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 11.31 (CEST)

text: Jag föreslår motsvarande för avsnittet "Socialistiska samhällen i teorin". Alltså att varje teori presenteras mycket kortfattat, på fyra rader eller så. Och att man sedan länkar till upphovspersonen elelr annan artikel där det hela kan presenteras mera fylligt.  Chandra Varena (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: :Det är ungefär samma sak som i avsnittet ovan, antingen nämner man dem vara under avsnittet historia eller så får man utveckla. Ett mellanläge tillför inte speciellt mycket.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :: Detta är en principiellt viktig fråga. Det förekommer att ämnen behandlas utförligare i huvudartikeln (motsvarande denna) än i fördjupningen (ibland felaktigt kallad "huvudartikeln") det hänvisas till. Det är inte bra. Det räcker att ha det kortfattat här om det finns en egen artikel om ämnet. Jag instämmer alltså med . Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 11.44 (CEST)
replies: text: :::Fast i detta fall finns ju egentligen ingen försdjupningsartikel. Hade det funnits en exempelvis Socialism i Eritrea hade det varit en sak. Men nu skulle ju i så fall fördjupningsartikeln vara landartikeln, vilket egentligen inte är en försdjupningsartikel i ämnet.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: :::: Då förstår jag. Det är bättre att ha det här än i landets artikel enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: :::::Jag anser det, men vad tycker du om förslaget i min sandlåda? Flipp eller flopp?NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :::::: Bortsett från att rubrikernas nivåer i innehållsförteckningen inte står på ett logiskt sätt (Afrika jämställs med ägande) är jag positiv till upplägget. Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.45 (CEST)
Ah, nu förstår jag vad du menar. Det är det som inte är överfört än till någon rubrik. Tanken var att få bort land och världsdelsrubrikerna och istället ge exempel för hur socialism tolkas i olika länder. Men det var ett väldigt tidigt utkast.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 15.23 (CEST)
thread_title:  Redigeringskommentarer 

message: * Meningen om socialistpartier i Asien och Japan hör inte hemma under "Socialistiska samhällen i praktiken". Jag har gjort en ny rubrik "Övrig information" och lagt den där i stället, för att informationen och källan inte ska gå förlorade. Dit kan vi flytta även annat som kanske ska med fast vi inte vet var - och sedan ta tag i det när artikeln börjar bli färdig.
* Jag har tagit bort wikiläkarna på röd terrror (Etiopien) och vetenskaplig socialism (Somalia) eftersom de ledde till artiklar som inte var relevanta i sammanhanget. Texten finns kvar, bara länkarna är borta.
Chandra Varena (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 07.49 (CEST)
replies: text: Jag har markerat det jag tror är ett missförstånd om Maos:s syn på "de revolutionära klasserna" Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: :Jag har ändrat det som skrivits om "marxistiska" rörelser så att det bättre speglar det som står i källan.  Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 10.59 (CEST)
thread_title:  Info om vad vi har gjort och varför 

message: Det finns väldigt mycket att skriva om de länder som på ett eller annat sätt kallas socialistiska. Jag föreslår att vi skriver mycket kortfattat här, kanske fyra rader per land, med länkar till respektive artiklar, och eventuellt förbättrar de artiklarna i stället för att utvidga denna. För de länder de handlar om tycker jag att vi ska ange årtal, landets formella namn och kortfattad info om styrelsesätt och ekonomi. Kanske namn på en viktig ledare. Däremot inte info om religionsfrihet, skolsystem etc. och inte citat från ledare. Sådan info är värdefull att få tillgång till, men den bör presenteras i artikeln  om respektive land och inte i artikeln Socialism. --Chandra Varena (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: :Där håller jag faktiskt inte alls med. Rubriken är ju Socialistiska samhällen i praktiken, inte lista över vilka länder som kallat sig socialistiska. Ska man bara skriva namnet på ledaren och årtal så tycker jag att avsnittet inte alls behöver vara med. Då tillför det inte artikeln något alls. Vill man 
förklara hur det har fungerat i praktiken så måste man beröra ekonomi, religion och äganderätt.  NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::Det bygger också på diskussionen ovan, att avsnittet Kritik skulle tas bort så skulle även ett visst utfall/beskrivning/konsekvenser läggas under respektive land.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :::I syfte att nå konsensus här föreslår jag en helt annan disposition. Ett klipp och klistra utkast finns i min sandlåda: Användare:NnieAndersson/sandlåda. Den är i ett väldigt tidigt stadium, men hag tror ni förstår upplägget.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 11.31 (CEST)

text: Jag föreslår motsvarande för avsnittet "Socialistiska samhällen i teorin". Alltså att varje teori presenteras mycket kortfattat, på fyra rader eller så. Och att man sedan länkar till upphovspersonen elelr annan artikel där det hela kan presenteras mera fylligt.  Chandra Varena (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: :Det är ungefär samma sak som i avsnittet ovan, antingen nämner man dem vara under avsnittet historia eller så får man utveckla. Ett mellanläge tillför inte speciellt mycket.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :: Detta är en principiellt viktig fråga. Det förekommer att ämnen behandlas utförligare i huvudartikeln (motsvarande denna) än i fördjupningen (ibland felaktigt kallad "huvudartikeln") det hänvisas till. Det är inte bra. Det räcker att ha det kortfattat här om det finns en egen artikel om ämnet. Jag instämmer alltså med . Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 11.44 (CEST)
replies: text: :::Fast i detta fall finns ju egentligen ingen försdjupningsartikel. Hade det funnits en exempelvis Socialism i Eritrea hade det varit en sak. Men nu skulle ju i så fall fördjupningsartikeln vara landartikeln, vilket egentligen inte är en försdjupningsartikel i ämnet.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: :::: Då förstår jag. Det är bättre att ha det här än i landets artikel enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: :::::Jag anser det, men vad tycker du om förslaget i min sandlåda? Flipp eller flopp?NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :::::: Bortsett från att rubrikernas nivåer i innehållsförteckningen inte står på ett logiskt sätt (Afrika jämställs med ägande) är jag positiv till upplägget. Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 12.45 (CEST)
Ah, nu förstår jag vad du menar. Det är det som inte är överfört än till någon rubrik. Tanken var att få bort land och världsdelsrubrikerna och istället ge exempel för hur socialism tolkas i olika länder. Men det var ett väldigt tidigt utkast.NnieAndersson (diskussion) 18 augusti 2022 kl. 15.23 (CEST)
thread_title:  Balans och omfång 

message: Det är faktiskt nästan ett citat från en av Maos snurriga skrifter. Men är det tillräckligt tydligt nu?NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: Förstår faktiskt ingenting. Kan du återge citatet här? Chandra Varena (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :Jag kan ta fram boken i morgon och citera. Kontexten är att det behövs en demokratisk diktatur som har två uppgifter. Den ena uppgiften är att skydda folket från yttre fiender (so far so good) det andra är helt enkelt att det kommer finnas upprorsmakare/oliktänkande som inte är nöjda med kommunismen och vill gå tillbaka till kapitalismen. Då är det den demokratiska diktaturens uppgift att slå ner på upprorsmakarna och få dessa att foga sig, ungefär så. Vad den demokratiska diktaturen är, är mycket svårt att förstå.NnieAndersson (diskussion) 19 augusti 2022 kl. 22.52 (CEST)

text: : citatet: 
Vi har en demokratisk diktatur [...] Dess första uppgift är att undertrycka de reaktionära klasserna och elementen och de utsugare i landet som sätter sig upp mot den socialistiska revolutionen, att undertrycka alla dem som försöker omintetgöra vårt socialistiska uppbyggnadsarbete; dvs., att lösa motsättningarna mellan oss och fienderna i landet.[...] Den andra uppgiften för denna diktatur är att skydda vårt land för undermineringsverksamhet och aggression från den yttre fiender.
NnieAndersson (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 10.35 (CEST)

text: tack. "Undertrycka de reaktionära klasserna". Men i artikeln står "de revolutionära klasserna". Demokratisk diktatur låter konstigt, men kan kanske förklaras genom det som du inte tagit med i citatet, alltså [...]. Snälla kan du skriva av det också! Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: :Glömde pinga @NnieAndersson. --Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: ::, bara det som står i artikeln redan "arbetarklassen och hela det folk som den leder". Det förklaras inte närmare än så. Sen kanske man kan gå till någon annan som har tolkat hans ord, eller hur han beskrivit det någon annanstans,  eller hur han onsatt det i praktiken. Detta är ett utdrag från hans egen text "Om det rätta sättet att lösa motsättningar inom folket". Jag har inte något annat att tillgå just nu. NnieAndersson (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: :::Jag har skrivit om texten utifrån det du skrivit här, och hoppas att det är tydligare nu.  Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: ::::Bra jobbat. Mycket bättre, men knappast tydligt. Men det får stå för Mao som inte skrev uttryckligen vad han faktiskt menade.NnieAndersson (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 12.05 (CEST)
thread_title: Mao

message: Under "Socialistiska samhällen i teori" så finns en hänvisning till Klassisk marxism  som fördjupning. Jag tycker att det leder fel. Det som kan kallas klassisk marxism, och som behandlas i den artikeln, handlar rätt lite om "socialism", vilket också kan utläsas av innehållsförteckningen för Klassisk marxism. Både den artikeln och källorna 23-25 som jag har refererat till säger dessutom samma sak, att Marx skrev rätt lite om hur socialismen skulle fungera. Jag tycker alltså att hänvisningen ska tas bort - kanske kan den i stället läggas under "Se även". Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: Det är ju en fördjupning av Marx  och Engels teorier, en länk till Marxism hade däremot varit fel.NnieAndersson (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: :Artikeln handlar om socialism. Marx och Engels teorier handlar om väldigt mycket annat, och enligt tillförlitliga källor INTE mycket om hur socialismen ska fungera. Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 14.06 (CEST)

text: :"Samtidigt som Marx har antytt hur ett kommunistiskt samhälle skulle se ut, har han också uttryckt stark kritik mot tänkare som försökt formulera det kommunistiska samhällets utformning. Han har även uttryckt kritik mot revolutionärer som i Marx mening försökt införa socialism innan samhället är "redo". Vägen till kommunism innefattar för Marx att öka människors medvetenhet om sin historia och situation, vilket "när tiden är kommen" skulle bidra till en utveckling till ett kommunistiskt samhälle.[1]" (Ur artikeln Klassisk marxism) --Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::Precis, men artikeln om den klassiska marxismen ska ju behandla Marx ursprungliga teorier. Problemet, som jag upplever funnits under hela denna diskussionen, är att du förespråkar en artikel som blir så smal att den blir obefintlig. Ramar är bra, struktur likaså, men en artikel om socialism kan inte bara innehålla namnrabbling och namn på ideologier, någinstans måste det få finnas substans. Då kan man göra en ny artikel Lista över  socialistiska ideologier, Lista över socialistiska tänkare och Socialistiska historiken. Någonstans där känns det ganska meningslöst att hålla på med artikeln.NnieAndersson (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: :::Ledsen att du tycker så. Jag förespråkar definitivt inte en listartikel. Jag tror också att du någonstans i den långa diskussionen härovan har uttryckt dig positivt om det historikavsnitt som jag skrev och på ditt förslag försåg med underrubriker. Men ämnet "Socialism" är mycket brett och jag menar att artikeln inte får bli alltför lång, då orkar ingen läsa. Och eftersom Marx inte skrev särskilt mycket om hur socialismen skulle te sig så förstår jag inte varför en hänvisning till "Klassisk marxism" utgör en fördjupning. Där finns en massa om kapitalismen, om alienation, om värdeteori mm - men inte om socialism.  Chandra Varena (diskussion) 20 augusti 2022 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: ::::Ett historikavsnitt är bra, men det kan inte vara det enda som  finns kvar och resten ska vara mer likt en lista än något annat. Jag  förespråkar att inget mer nu tas bort, utan istället på ett väl genomarbetat sätt byggs ut. Vidare vill jag påpeka att Marx visserligen skrev lite om hur ett socialistiskt samma skulle se ut. Men det betyder inte att han inte skrev något alls. Exempelvis menade han att det kapitalistiska samhället behövde vara rikt/utbecklat, innan det övergick till Socialism. I Kambodja gjorde man tvärtom. Marx ställde sig negativ religion, samtidigt byggde Barres socialism på islam. Sådana här skillnader är ganska viktigt att påpeka. Att sedan artikeln om Klassisk marxism inte på något sätt är komplett eller välskriven det är en annan sak. Att det inte får bli för långt är ett argument som inte håller om det innehåller en välskriven väl källbelagd text. Det får man lösa med en längre ingress samt intresser till varje kapitel. Dessutom är artikeln bara på cirka 40 000 byte. Oavsett väljer jag nu att avsluta mitt engagemang i artikeln, när varje komplettering eller ändring jag gjort leder till förslag att det ska tas bort.NnieAndersson (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: :::::@NnieAndersson Jag är uppriktigt ledsen över att du har upplevt vårt samarbete på det sättet. Jag har sett det som att vi gemensamt knådat på texten. Du har lagt till avsnitten om Trotskijs och Maos teorier och kompletterat avsnitten om Marx/Engels och Lenins teorier. Där har jag inte föreslagit några borttagningar men väl några små språkliga redigeringar och korrigerat en felskrivning som gjorde texten obegriplig. Den sortens redigeringar från någon annan behövs väldigt ofta i all sorts skrivande, eftersom man själv "vet" vad man har skrivit och därför inte kan se texten med en utanförstående läsares ögon.

text: :::::Du har skrivit flera värdefulla avsnitt om "socialismen" i olika länder. Jag har där föreslagit ett någorlunda enhetligt och kortfattat format, medan du har velat skriva lite mera. Att man i ett gemensamt skrivprojekt diskuterar sådana frågor är för mig en självklarhet och ingenting som ifrågasätter någondera partens kompetens. Och jag tror inte att jag har tagit bort något av det du skrivit om länderna.

text: :::::Vad gäller "Klassisk marxism": Det du nämner om Marx och andras syn på vägen till socialismen är intressant och viktigt. Men det handlar inte om "Det socialistiska samhället" utan om "Vägen till socialismen". Det skulle kunna vara en egen huvudrubrik, för väldigt många av skillnaderna inom den i vid mening socialistiska rörelsen handlar inte om slutmålet utan om förutsättningar och medel för att nå dit.

text: :::::Vad gäller längden på artikeln: Jag trodde att du, med hjälp av statsvetenskaplig litteratur, skulle börja jobba med avsnitten om socialismens grundsatser mm. som ersättning för den undermåliga text som vi kom överens om att ta bort. Om det hade blivit gjort så hade texten blivit betydligt längre. Nu är den inte särskilt lång, men allt som finns där är källbelagt och relevant. Jag tycker att den kan få vila så tills någon vill jobba vidare med den.

text: :::::Den enda frågan där vi , som jag ser det, är genuint oeniga gäller C&C. Jag förstår fortfarande inte varför artikeln ska ha ett relativt långt avsnitt som bland annat talar om att de tycker att det ska finnas skolor, forskning och sjukvård.

text: :::::Hälsningar från  Chandra Varena (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: ::::::PS @NnieAndersson. Har du en referens till Marx uppfattning att övergången till socialism förutsätter en utvecklad kapitalism? Tills artikeln eventuellt byggs ut lägger jag in uppgiften under rubriken om Marx och Engels teorier. Jag är säker på att det stämmer, men det behövs en källa som jag hoppas du kan hjälpa till med.  Chandra Varena (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 10.28 (CEST)

text: :::::Jag är inte nödvändigtvis för att det ska vara just Cockshott som ska stå där. Men det är viktigt för att belysa något extremt viktigt – skillnader. I t.ex. Kambodja la man ner skolor och mördade välutbildade. Och citat som ligger i artikeln är ganska talande – alla skulle ha det lika dåligt. Följer man Marx blir det tvärtom, först en hög standard, sen övergång till kommunism. I Kina har man ju gjort tvärtom, satsat på utbildning (väldigt ojämt men ändå). Enligt Cockshott är utbildning en förutsättning för att samhället ska fortsätta att utvecklas i ett socialistiskt samhälle. Ser du skillnaderna. Men det här blir inte intressant om man inte tydligt skriver skillnaderna. Har du tittat på förslaget i min sandlåda? Med en annan rubriksättning skulle det bli tydligare varför detta är intressant istället för att skriva  land för land och vilken period de hade ett socialistiskt styre.NnieAndersson (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har ännu inte tittat i din sandlåda. Men gör det gärna om det är aktuellt med fortsatt samarbete. Är det så jag ska tolka ditt inlägg?

text: ::::::Jag håller helt med dig om att det är viktigt att belysa skillnader, och det var ju därför jag (och andra) tyckte att rubriken Kritik skulle bort. För att "Socialism" kan vara så mycket olika saker.  Chandra Varena (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 16.10 (CEST)
Det är verkligen inget krav. Jag ska däremot gå förbi och låna Marx Kapitalet i morgon så blir det direktcitat från hans texter i stället för från andrahandskällor. En annan kan ju också ha lite lättare att ta till sig -texten- än när en läste hans verk sist. De där brukar vara genomgående svårlästa.NnieAndersson (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 20.00 (CEST)

text: Jag tittar gärna, nu när jag vet att du fortsätter att engagera dig i denna artikel. Jag tror att vi kan få till någonting bra tillsammans. Bra med korrekta citat, men vad gäller tolkning och analys så måste vi bygga på andrahandskällor, annars är det "egen forskning". Chandra Varena (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :Men det dröjer ett par dagar, jag har annat som jag ska göra. Chandra Varena (diskussion) 21 augusti 2022 kl. 21.56 (CEST)
thread_title:  Hänvisning till klassisk marxism 

message: @NnieAndersson nu har jag tittat på din sandlåda. Jag tror att du har hittat en framkomlig väg. Men jag tycker också att det ska finnas "torra" presentationer av stater som kallar/kallat sig socialistiska. Plus mera om socialism som ideologi. Nedan ett förslag till disposition.
Etymologi (som nu)
Historik (som nu)
SOCIALISM SOM SAMHÄLLSSYSTEM
Teorier om det socialistiska samhället (som nu men med ny rubrik och plats för flera teorier)
Stater som är eller har varit uttalat socialistiska (Några rader om varje med basfakta men inte analys)
Socialistiska samhällen i praktiken (Analys och exempel enligt Nnie:s sandlåda)
SOCIALISM SOM POLITISK IDEOLOGI
Här har jag inte tänkt färdigt. Men jag tycker att vi ska ta upp att partier – grupper – teoretiker som kallar sig och uppfattas som socialister är av olika sorter. De som vill arbeta inom kapitalismen men förändra den, med socialdemokratin som viktigaste exempel. De som på parlamentariskt sätt gradvis vill omvandla samhället och avskaffa kapitalismen (vissa reformister). De som vill skapa ett socialistiskt samhälle med utomparlamentariska metoder (revolutionärer).
// Om vi kommer överens om en struktur så kan vi sedan dela upp det hela och jobba med olika delar. Men jag tycker att det är viktigt att de som jobbar med artikeln också ska kunna ifrågasätta och kommentera varandras arbete under arbetets gång och bolla förslag med varandra. Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2022 kl. 06.28 (CEST)
replies: text: Jag tänker mig att vi använder en struktur ungefär som ovan och börjar jobba med "Socialdemokrati" Chandra Varena (diskussion) 24 augusti 2022 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: :Här är svaret från @NnieAndersson, hitflyttat från annan plats: Chandra Varena Sorry, fastnade i kommunartiklarna. Det ser ok ut med strukturen. Jag undrar bara vad fu tänkte skulle vara skillnaden mellan rubriken "Teorier om det socialistiska samhället" och den sista om Socialism som ideologi? Jag tänker att jag primärt ska använda mig av böcker som källor, så det kommer ta lite tid både att få hem dom och att hitta rätt stycken. Och att jag då siktar in mig på de delar som är svårare att hitta bra källor på online. Så jag börjar med Marx och sen får vi stämma av därifrån så får vi fundera på hur det är bäst att skriva ihop det. Om varje teoretiker ska ha en egen rubrik eller om de ska skrivas ihop för att få en tydligare jämförelse. Varje teoretiker för sig kanske är lättare att läsa, men det kan också bli oerhört långt.NnieAndersson (diskussion) 25 augusti 2022 kl. 12.01 (CEST)

text: :Och här är mitt svar på detta: Jag tänker mig att SOCIALISM SOM SAMHÄLLSSYSTEM handlar om de samhällen som (i teorin eller i praktiken) kallas socialistiska. Alltså teorier om hur ett socialistiskt samhälle ska fungera och presentationer/analyser av faktiska försök att bygga socialistiska samhällen. Medan SOCIALISM SOM IDEOLOGI handlar om ideal, drivkrafter och samhällssyn hos partier och rörelser som i något avseende kallas socialistiska utan att vara statsbärande eller ha ambitionen att skapa socialistiska stater. Jag har börjat skriva om socialdemokratin, som drivs av idéer som faller inom samlingsbegreppet "socialism" men som inte strävar efter att bygga ett socialistiskt samhälle utan i stället det som luddigt kallas blandekonomi, alltså en delvis styrd kapitalism. Jag tänker mig också ett avsnitt om de kommunistiska partier (t.ex. "Eurokommunister" och Indiens kommunistpartier) som verkar inom ett parlamentariskt system utan ambition att åstadkomma en genomgipande samhällsomvandling. Och kanske andra också - det finns ju en rad "socialistiska" grupperingar som vill påverka inom det kapitalistiska systemet.

text: :Jag tycker att ditt sandlådeförsök att beskriva olika aspekter hos de samhällen som kallar sig socialistiska ser lovande ut. Om vi är överens om uppdelningen ovan så kan jag ta på¨mig att skriva/redigera de "torra" faktamässiga presentationerna av olika socialistiska stater.

text: :Hur vi gör med teoretikerna kan väl växa fram. Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2022 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Hej @NnieAndersson. Jag har fortsatt jobba med artikeln och försökt hitta en bra struktur som tydligt skiljer mellan å ena sidan den "socialism" som praktiseras i stater som kallar sig socialistiska och å andra sidan den "socialism" som åberopas av partier och grupper som verkar inom kapitalistiska samhällen med liberal demokrati. Just nu är den väldigt ofärdig och bitvis listaktig, men min tanke är att fylla på med några meningar om var och ett av länderna under rubriken "Stater som är eller har varit uttalat socialistiska".

text: ::Nu har jag två frågor till dig:

text: ::* Med hänvisning till not 57 (Hague & Harrop) har du skrivit att 23 stater styrdes av socialistiska regimer innan 1991. Jag har inte hittat alla. Vilka är de som saknas i min tillfälliga lista?

text: ::* Jag skulle vilja föra in din sandlådetext i artikeln under en ny rubrik direkt efter min "lista". Rubrik till exempel "Styrelsesätt och politik i uttalat socialistiska stater". Jag tycker att det som du har skrivit i sandlådan kan publiceras öppet och att du sedan jobbar vidare med det när du har tid. Det tillför klargörande info och även om det inte är "färdigt" så är det väldigt mycket bättre än inget, och än det gamla som vi tagit bort.

text: ::Tacksam om du hinner svara även om ditt fokus just nu ligger på annat, så att jag kan jobba vidare med artikeln. Hej från  Chandra Varena (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: :::I källan du nämner specificeras inte vilka länder det var. Skulle tro att det saknas lite afrikanska länder. 
Ur artikeln Afrikansk socialism: "Nordafrikanska eller "Arabiska" Socialismer representeras av fyra perioder under andra halvan av 1900-talet. Nasseritiska Egypten 1960-1974, Bourguibas Tunisien 1954-1986, Algeriet från och med Ahmed Ben Bella och Boumédiènne, och al-Gaddafis Libyen 1969-2011" och "Enligt Idahosa inkluderas Kongo 1963-1991, Etiopien under Menigstu Haile-Miriam 1974 - 1991, Somalia under Siad Barre 1969-1991, Mathieu Kérékous Benin 1972-1991 och Didier Ratsirakas Madagaskar 1975-1993. En annan som kom till makten med våldsmetoder och använde en marxist-leninistisk retorik var Zimbabwes Robert Mugabe 1924 och framåt". Nu har ju jag petat i samtliga artiklar om afrikanska länder ä, så känner att jag borde ha bättre koll, men jag kommer ihåg att jag reagerade på hur stor andel av de afrikanska länderna som haft socialistiskt styre. Och ja, jag vet att alla dessa länder inte hade socialistiska styren när Sovjetunionen föll, men en del verkar ha haft det. Så länge ser strukturen bra ut och du får gärna klistra in från min sandlåda. Bra jobbat!NnieAndersson (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 10.32 (CEST)
thread_title:  Struktur för fortsatt arbete 

message: Jag har försökt redigera /komprimera avsnittet om C&C under rubriken "Andra teoretiker". Jag har inte tagit bort någon info. Men jag föreslår att det andra stycket under rubriken tas bort här, och i stället flyttas till och utvecklas i artikeln om Cockshott. Deras idéer om kompensation för tid verkar intressanta, men är svåra att förstå i denna förkortade form, och att skriva längre om dem här skulle förrycka balansen. Under rubriken "Andra teoretiker" kan vi sedan successivt lägga in stycken om andra som har intressanta teorier om hur det socialistiska samhället ska fungera och organiseras. Vad säger du om det, @NnieAndersson?
Jag har listat de länder jag har hittat som är eller har varit uttalat socialistiska i sitt namn eller konstitution. Kanske finns det flera Jag fyller på med basfakta om varje land allt eftersom, men går inte in på någon analys av hur dessa samhällen fungerade - det överlåter jag till dig i avsnittet "Politik i stater som kallas socialistiska". --- Chandra Varena (diskussion) 14 september 2022 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: Det passar bra att du flyttar över det stycket till den artikeln och tar bort den härifrån. Själv håller jag på med en bok av Engels. Säger lite på hur många teoretiker vi ska trycka in i denna artikel. Från denna bok kan jag trycka in en del om Owens, men jag har också en bok hemma om Karleby. Frågan är om jag ska göra dessa till egna rubriker eller om det blir för mastigt. Tankar?NnieAndersson (diskussion) 14 september 2022 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: :Jag tycker inte att vi ska ha egna rubriker för alla teoretiket.De som nu har egna rubriker är centrala. Övriga kan få varsitt stycke under "Andra teoretiker". Överrubriken de står under är "Teorier om det socialistiska samhället" och jag tycker att vi ska hålla fast vid det - alltså under denna rubrik skriva om vilket samhälle olika teoretiker vill se och kallar socialistiskt.  Vad de säger om vägen till socialismen kan man ta upp under "Socialism som politisk ideologi". Och vad de säger om en massa andra saker tar vi inte upp i denna artikel, tycker jag.

text: :Vad gäller stycket om C&C: Jag försöker flytta det och foga in det i artikeln om Cockshoff. Inte säkert att det lyckas eftersom källhänvisningarna är av en annan modell än vad jag är van att hantera. Chandra Varena (diskussion) 14 september 2022 kl. 12.10 (CEST)
replies: text: ::Sfn ska inte vara ett problem att flytta, däremot måste man kopiera även bokreferensen och lägga in separat.NnieAndersson (diskussion) 14 september 2022 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: :::Ja, jag insåg det, Det fungerade och ser riktigt ut när man väl har sparat, men medan man redigerar ser man inte riktigt vad det kommer att bli.  Chandra Varena (diskussion) 14 september 2022 kl. 12.29 (CEST)
thread_title:  "Andra teoretiker" och fortsatt bearbetning 

message: Jag har tagit bort en namnlista, skapad av @Dagsofixa. Detta av två skäl:
* den skiftande innebörd som kan läggas i orden "socialism"  och "intellektuell".
* det med nödvändighet subjektiva urvalet - varför framhålls just dessa? 
I artikeln finns ett avsnitt "Andra teoretiker". Där skulle det vara värdefullt att se fler exempel på socialistisk teori, och vissa av personerna i listan skulle kunna presenteras där (eller snarare deras teorier om socialism). Chandra Varena (diskussion) 12 december 2022 kl. 08.56 (CET)
replies: text: Hej.

text: Jag förstår. Jag tar då bort samma typ av innehåll på sidan konservatism för att uppnå neutralitet.

text: Tack. Dagsofixa (diskussion) 17 december 2022 kl. 17.10 (CET)
replies: text: :@Dagsofixa Bra! Synd att så mycket av ditt arbete blev "ogjort" men kanske kan vissa av personerna och deras tankar föras in i själva texten. Ett större jobb, men välkommet. Hej från Chandra Varena (diskussion) 17 december 2022 kl. 17.28 (CET)
thread_title:  "Framstående socialistiska intellektuella" 

message: Hej @LucieManette. Jag ser att du har rullat tillbaka de redigeringar som @Dagsofixa har gjort idag. Jag har inte tittat närmare på det hela men jag föreslår att du ger lite feedback om varför du har rullat tillbaka det. Det handlar inte om klotter utan om seriöst menad redigering, så om den har kvalitetsbrister är det bra om Dagsofixa får hjälp att förbättra sitt skrivande. Chandra Varena (diskussion) 17 december 2022 kl. 21.06 (CET)
replies: text: Jag har efterfrågat det för en tid sedan, men inte fått något svar.

text: Eftersom jag uppfattar det som att du Chandra Varena hyser förståelse för att det här är seriöst menade redigeringar och jag delar din åsikt tänker jag spontant att vi är majoritet för att återinstifta den (enligt mig i varje fall) mer expansiva och lättnavigerade varianten. Hur känner du inför det Chandra Varena? Dagsofixa (diskussion) 17 december 2022 kl. 21.18 (CET)
replies: text: : Jag tittade igenom redigeringarna och fann en hel del nya information och påståenden. Fann dock inte att tillräckliga källhänvisningar gjorts eller att ändringarna hade stöd i befintliga källor. Därför återställde jag redigeringarna. Bedömer du det annorlunda kommer inte jag att stå i vägen för det.  Betvivlar inte att det funnits goda intentioner, men majoriteten av de redigeringar användaren gjort har återställts, och inte bara av mig. Personligen skulle jag vilja råda användaren att ta del av till exempel WP:INTRO och WP:Källhänvisningar, så att bidragens kvalitet kan förbättras och att de framöver kan vara kvar.

text: : Ovan får fungera som svar på den fråga du ställde på min diskussionssida. Såg att du återställde min tillbakarullning med hänvisning till att den inte motiverats. Tillbakarullningar kan inte motiveras när de görs på det sätt andra redigeringar kan (och bör) motiveras. Om du menar att jag inte hade hunnit motivera det i den här diskussionen tycker jag det är ett märkligt argument, jag och många med mig är inte inne på Wikipedia dygnet runt utan när vi får tid och lust. Då kan man behöva vänta mer än 45 minuter på ett svar. Har därför återigen rullat tillbaka, du får låta det vara så åtminstone till dess den här diskussionen haft sin gång. Vi redigeringskrigar inte här.

text: :Allt väl / Lucie Manette (Diskussion) 17 december 2022 kl. 22.21 (CET)
replies: text: ::@Chandra Varena Jag tänker mig att det är lite allmänbildningsnivå på ganska mycket av det som las till. Att trotskij blev mördad tex. Klart det går att fiska upp en källa på det lätt, men ser inte riktigt syftet i relation till hur artikeln ser ut just nu. Särskilt efter att det rullats tillbaka.

text: ::@LucieManette tack för svaret. Jag beklagar din tidsbrist. Antar att du också tvingas eller "väljer" att lönearbeta, så jag förstår troligen din situation.

text: ::Lustigt att du inte behöver motivera varför du tycker att den gamla varianten är bättre? Förstår jag dig rätt då?

text: ::Jag motiverar i varje fall mina redigeringar med att de ger en bättre helhet till artikeln än vad som fanns innan. Vidare blir det också svårare att fortsätta artikeln när den är i sitt nuvarande (i min mening) sämre skick.

text: ::Trevlig kväll Dagsofixa (diskussion) 17 december 2022 kl. 22.40 (CET)
replies: text: :::Jag tittar på detta i morgon. Godnatt båda två! Chandra Varena (diskussion) 17 december 2022 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :::: Det är inte frågan om att ta ställning till vilken av versionerna som är bättre, utan om att bedöma de redigeringar av artikeln som du gjorde. Den bedömningen har jag redogjort för ovan. Men som jag skrev då kommer jag inte att stå i vägen om andra erfarna användare (t ex ) gör en annan bedömning. Vill i all välmening be dig ta del av en del information om hur Wikipedia fungerar, för att du bättre ska förstå arbetsgången här. Ta till exempel vid tillfälle del av WP:INTRO, WP:Verifierbarhet, WP:Källhänvisningar, WP:NPOV och Kontroversiella ämnen, WP:Relevans samt WP:Ingen originalforskning. // Lucie Manette (Diskussion) 17 december 2022 kl. 22.57 (CET)

text: ::::Godnatt! Dagsofixa (diskussion) 17 december 2022 kl. 23.05 (CET)
replies: text: :::::Jag läste redan nu. Jag stödjer @LucieManettes uppfattning att den nu borttagna texten inte har den kvalitet som vi kan förvänta oss i en wp-artikel och att artiklen bör förbli återställd till den version som fanns innan Dagsofixas redigeringar. Detta av flera skäl. Texttilläggen saknar källor och är skrivna inne i befintlig och källbelagd text på ett sätt som kan ge läsaren det felaktiga intrycket av att tilläggen har stöd i de källor som redan fanns där. Den är dessutom onödigt detaljerad i frågor som man kan läsa mera om i de andra artiklar om texten länkar till, exempelvis Pariskommunens "uppgång och fall" och förhållandet mellan Trotskij och Stalin. Utöver detta förmedlar den ibland (författarens) åsikter snarare än fakta, något som inte ska förekomma i WP.

text: :::::Jag håller alltså med om LucieManettes rekommendationer ovan till @Dagsofixa. Att jag allt tog upp frågan var för att den nya texten var borttagen genom tillbakarullning i stället för att den var ogjord med motivering (vilket alltså har givits nu). Som en info till dig, Dagsofixa, så finns det alltså två sätt att ta bort text som någon annan har skrivit. Om man använder tillbakarullning, som LucieManette gjorde, så tas alla de senaste redigeringarna av samma person bort på en gång, och då GÅR det inte att skriva kommentarer. Den andra metoden är att göra varje redigering ogjord, och skriva kommentar. Chandra Varena (diskussion) 17 december 2022 kl. 23.25 (CET)
replies: text: ::::::WP:Tillbakarullning säger: "Om det råder tveksamheter om det är klotter eller redigering i gott uppsåt ska tillbakarullning inte användas." Då får man i stället ta sig tid att gå till historiken och ogöra så man kan motivera återställningen. Det tar inte mycket tid att hitta den diff man vill ogöra eller den version man vill återställa till. Råkar man ändå använda tillbakarullning kan och bör det motiveras på diskussionssidan innan man fortsätter med andra redigeringar. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 18 december 2022 kl. 00.39 (CET)
thread_title:  Tillbakarullning 

message: Det finns nu minst tre navigerings/hänvisningsmallar som rör "Socialism", varav två finns i denna artikel. Jag tycker att de bör samordnas och att vi som jobbar med dessa artiklar ska komma överens om vilken mall som sak användas och vad som ska stå i den. Chandra Varena (diskussion) 19 december 2022 kl. 14.51 (CET)
thread_title:  Mallar 

message: Rubriken är väldigt luddig. Socialism är ett luddigt begrepp, vilket artikeln redogör för men socialistiska referenser är så luddigt att det är nästan ohållbart. Föreslår att stycket tas bort alternativt, om källor kan infogas läggs under den redan befintliga texten under Övriga.NnieAndersson (diskussion) 9 januari 2023 kl. 22.23 (CET)
replies: text: Jag håller med. Chandra Varena (diskussion) 9 januari 2023 kl. 23.17 (CET)
replies: text: :Pingar in  också som la in texten.NnieAndersson (diskussion) 9 januari 2023 kl. 23.35 (CET)
replies: text: ::jag tolkar rubriken som att det är länder som enligt sin konstitution eller sitt namn är uttalat socialistiska (alltså inte bara råkar styras av en socialistisk regering). D.v.s. samma sak som i rubriken ovanför "Stater som är eller har varit uttalat socialistiska". Chandra Varena (diskussion) 9 januari 2023 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :::Jag kan gissa att det är så. Men det är öppet för väldigt stor tolkning av vad som avses. Kanske finns det kvar någon form av socialistisk referens i den nuvarande konstitution även i länder som inte längre kallar sig socialistiska? I annat fall hade det varit enkelt att bara fortsätta på befintlig text istället för att göra en helt ny rubrik. Jag vet inte...NnieAndersson (diskussion) 10 januari 2023 kl. 00.15 (CET)
replies: text: ::::Om man med källor kan visa att staterna (alltså inte bara de styrande partierna) på ett eller annat sätt kallar (eller kallat) sig socialistiska så platsar de under redan existerande rubrik. Om man inte kan visa det så ska de inte vara med. Chandra Varena (diskussion) 10 januari 2023 kl. 09.38 (CET)
 Håller helt med. Ska gå igenom källorna så kan vi fortsätta därefter.NnieAndersson (diskussion) 10 januari 2023 kl. 18.14 (CET)

text: Har kollat källorna, det enda landet jag ifrågasätter (av de källbelagda, är Portugal. Har försökt hitta i noten och översätta- men jag hittar inget. Däremot har de styrts av socialistiska partier, källor på det är lätta att hitta. Kolla gärna du också.NnieAndersson (diskussion) 10 januari 2023 kl. 22.06 (CET)
replies: text: :Och just det Eritrea är en egen historia. Källhänvisningen behöver bli bättre eftersom det inte framgår VILKEN av rapporterna som det hänvisas till. Jag har ju också läst rätt mycket om Eritrea och jag tycks minnas att (förutom att konstitutionen aldrig implementerats) så är de inte socialistiska enligt konstitutionen och de har (läs presidenten) aldrig uttryckt att de faktiskt är socialistiska. Jag måste dubbelkolla.NnieAndersson (diskussion) 10 januari 2023 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::Eritreas konstitution som alltså aldrig implementerats finns på ILO och UN Women. Dessa nämner inte något av orden Socialism, Leninism, Marxism eller  communist/communism. Till exempel denna källa bekräftar att regimen aldrig använt ordet socialism. Jag vet inte, men hur man än googlar längs vägen... vilket jag tidigare gjort så går uppfattningen om – Eritrea i praktiken – isär – antingen socialism eller en maktgalen  diktator. Det gör att jag har lite svårt att tycka att landet ska med på listan.NnieAndersson (diskussion) 10 januari 2023 kl. 22.32 (CET)
thread_title:  Länder med konstitutionella referenser till socialism 

message: Under rubriken Politik i stater som kallas socialistiska, underrubrik Privategendom har jag tagit bort ett Lenin-citat från 1918 om revolutionens nödvändighet. Jag har också tagit bort Lenins "Staten och revolutionen" från 1917 som källa för ett påstående om hur privat och kollektiv egendom "vanligen" hanterats i stater som kallat sig socialistiska. Dessa stater existerade inte 1917. Chandra Varena (diskussion) 13 januari 2023 kl. 03.15 (CET)
replies: text: Mycket bra!NnieAndersson (diskussion) 13 januari 2023 kl. 07.29 (CET)
thread_title:  Tagit bort Lenin-citat 

message: Artikelns ingress har nyligen utökats kraftigt genom @Dagsofixas översättning från enwp. Jag tycker att en så stor ingress gör artikeln mera svårtillgänglig och föreslår att delar av det nya materialet i stället inarbetas i brödtexten under relevanta rubriker. Ping @NnieAndersson som också har arbetat med denna artikel. Chandra Varena (diskussion) 29 maj 2023 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: Jag ser nu att många av noterna i den kraftigt utökade ingressen leder till böcker eller andra verk som inte presenteras i källförteckningen. I flera fall innehåller en och samma not också hänvisning till flera sådana verk, vilket inte stämmer med svenska Wikipedias sätt att ge referenser. Jag flyttar allt det nyskrivna från ingressen till min sandlåda och påbörjar där en genomgång för att se vad som är värt att spara och hur. Men det kan bli problematiskt eftersom jag själv inte har tillgång till eller ens titlarna på de verk som refereras. Chandra Varena (diskussion) 29 maj 2023 kl. 14.08 (CEST)
thread_title:  Ny lång ingress 

message: Socialism är ett jättestort ämne att skriva om. Därför tycker jag att denna artikel ska hålla sig ganska kort inom varje underrrubrik och i stället länka vidare inom wp. Därför är jag tveksam till de utvidgningar som nyligen gjorts under rubrikerna "Kommunistiska manifestet och Första internationalen" och "Pariskommunen och dess följder". Det som står där är källbelagt men jag menar att tonvikten i denna artikel inte ska ligga på en presentation och analys av Marx skrifter eller på det detaljerade förloppet inom ett av många försök att skapa ett socialistiskt samhälle. Chandra Varena (diskussion) 29 maj 2023 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: Jag håller med angående nödvändigheten att begränsa artikelns totala längd. Ingressen är även i längsta laget (drygt 500 ord). Att använda översättningar är helt ok, men de kan behöva anpassas efter projektens något olika målsättningar och traditioner.

text: Artikeln Euro är emm. ett föredömligt kort exempel, men det är samtidigt ok om artikeln om socialism skulle bli något längre än bara 5,5 A4. Draken Bowser (diskussion) 29 maj 2023 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att den förvisso kan få vara längre än 5,5 sidor, precis som Draken Bowser skriver. Men det finns en poäng med att låta avsnitt vara korta och sedan låta det växa i Huvudartiklarna om respektive område istället.NnieAndersson (diskussion) 29 maj 2023 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu flyttat två stycken till diskussionssidorna för Karl Marx respektive Pariskommunen så att de eventuellt kan arbetas in i de artiklarna samtidigt som artikeln Socialism blir bättre balanserad. Chandra Varena (diskussion) 30 maj 2023 kl. 09.44 (CEST)
thread_title:  Risk för obalans