Diskussion:Fylogeni

message: Rensat i begreppen lite granna. Det var en del sammanblandingar rörande vad en fylogeni egentligen är. Kladistik är bara en metod bland alla andra. Linda W 3 juni 2006 kl.00.03 (CEST)
thread_title: Sammanblandningar

message: En fylogeni är en hypotes om hur evolutionen har gått till, för i princip alla utom paleontologer innebär det att man studerar nu levande organismer och försöker avgöra hur de hänger ihop med varandra. I det här fallet gäller att alla "förfäder" är teoretiska (och det torde gälla även för paleontologer) eftersom artbildning alltid är divergerande - det vill säga i det ideala fallet ger en "förfader" alltid upphov till två "nya" arter och upphör själv att existera vid varje artbildningstillfälle - annars skulle det ju fortfarande vara samma art... 
Vid fylogenetisk klassificering eftersträvas att endast monofyletiska grupper skall namnges, men dock behöver man inte dra saken ända tillbaka till urcellen Ellen som Jörgen B argumenterar för nedan när det gäller nu levande organismer. Således är Reptilia en monofyletisk grupp utan att inkludera människan som ingår i systergruppen Synapsida. Reptilia och Synapsida utgör i sin tur den monofyletiska gruppen Amniota. (mest "erkända" fylogenier hämtade från Tree of Life-projektet http://tolweb.org).
thread_title: Om fylogenetiska påståenden

message: Den här sidan är den som man länkas till från :en:Phylogenetics. I en tidigare version (främst skriven av AHA) behandlas fylogeni och fylogenetik som synonymer. Den gav också en beskrivning som jag tyckte var mycket 'bättre', d. v. s. låg mycket närmare det jag hade lärt mig från engelskspråkig litteratur.
Efter Lindas rensning framgår inte skillnaden mellan fylogenetisk och traditionell taxonomi särskilt tydligt. Förstår jag Linda rätt så används dessutom termen 'fylogeni' även om 'ickefylogenetiska' träd (i den mening jag har uppfattat ordet). Det skulle vara trevligt med någon referens (till någon bok eller någon wikiartikel), så att jag kan se hur denna användning ter sig i faktiskt bruk.
Jag tycker också att ytterligare någon sida som faktiskt förklarar skillnaderna behövs, t. ex. baserad på 'AHAs' äldre version av den här artikeln; och att en:phylogenetics bör länka dit och inte hit. Jörgen B
===Fylogenetisk kontra 'klassisk' taxonomi===
Beskrivningen nedan är kort, och bygger på hur jag har uppfattat skillnaderna, som de utreds av bl. a. Richard Dawkins.
Traditionellt användes många olika kriterier för att klassificera levande organismer, men särskilt morfologiska. Systematiken är äldre än genomslaget för evolutionsidéerna - så att t. ex. Linné gjorde sin epokgörande insats utan att ta hänsyn till en historisk släktskap mellan olika grupper. (Han bör mer ha uppfattat det som att gud valt att använda likartade mallar för vissa grupper av organismer, som därför bör klassificeras ihop.) När evolutionsperspektivet slagit igenom, hängde ändå den gamla klassifikationen kvar. En orsak är att stora och 'viktiga' grupper med lätt särskiljbara gemensamma egenskaper gärna också klassificeras för sig.
Från ett fylogenetiskt synsätt accepteras ingen grupp som ett taxon om den inte omfattar samtliga individer som är avkommor av den sist levande gemensamma anföräldern till två individer i gruppen. (Man godtar alltså endast 'monofyletiska' taxa.) Det får rätt stora effekter. Exempelvis blir rätt ofta förekommande uttryck inom paleontologi av typen 'XXX dog ut efter att först ha givit upphov till YYY' meningslösa. Om XXX 'givit upphov till' YYY, så ingår hela gruppen YYY i gruppen XXX, om den senare skall ses som ett fylogenetiskt giltigt taxon. Således kan inte man påstå både att dinosaurierna har dött ut och att fåglarna (ju ännu ej helt utdöda:-) härstammar från dinosaurierna på en gång; om fåglarna härstammar från dinosaurier så är de dinosaurier.
Det blir likaså meningslöst att tala om kräldjur eller fiskar, utan att räkna med människorna i båda grupperna. Reptilia (Laurenti) är alltså inte en giltig klass i fylogenetisk mening (eftersom t. ex. krokodiler, ödlor och sköldpaddor inte anses vara närmare släkt med varandra än med däggdjur).
Ett mindre drastiskt exempel är apor. Enligt en beskrivning om primaters släktskap jag har sett, utvecklades gamla världens apor (smalnäsor) och nya världens apor (brednäsor) oberoende av varandra ur skilda grupper av halvapor. Om detta stämmer, och man vill betrakta apor som en fylogenetisk grupp, så måste även dessa 'halvapor' samt alla övriga utdöda eller nu levande ättlingar av dem räknas med i gruppen.
Stämmer den bild av fylogenetiskt synsätt jag har fått med andras? Jörgen B 27 oktober 2006 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: Den engelska artikeln syftar egentligen inte på "fylogeni" i meningen en hypotes om släktskap, dvs fylogenetisk träd utan beskriver olika ett sätt att klassificera organismer utifrån en fylogenetisk analys och grunder för denna. ´Jag tycker den verkar virrig. Phylogeny (dvs fylogeni är till exempel redirected till Phylogenetic systematics vilket i princip är ett annat begrepp för Kladistik. 
Efter att ha arbetat med fylogenetiska analyser (kladistik) under tre år tror jag att jag har lite kunskap i ämnet. Men eftersom jag arbetat med fossila organismer har jag mindre kunskap i de olika molekylära varianterna när det gäller analysmetoder. Det som Jörgen B skriver ovan stämmer bra, man strävar efter att hitta monofyletiska grupper som sedan ligger till grund för namngivning av de olika nivåerna inom systematiken. Sedan måste man ju på något klokt sätt hantera de gamla namnen, de försvinner ju inte bara ur uppslagsverk, tidningar osv. Linda W 29 oktober 2006 kl. 21.49 (CET)
replies: text: :Ett tillägg, ett litet missförstånd verkar ha uppstått, fylogeni har ingenting med taxonomi och systematik att göra egentligen, även om man oftast idag använder en hypotes om släktskap (fylogeni) som grund för taxonomiska klassificering. Däremot använder man aldrig en taxonomisk indelning som grund för sin fylogeni. Denna hypotes om släktskap kan ha uppstått på olika sätt vanligtvis idag genom en kladistisk analys med hjälp av olika statistiska metoder så som parsimoni, Bayesian osv. Det finns paleontologer som inte tror på kladistiken som metod (de skulle dock inte publicera förslag till alternativ metod som vetenskapligt går att testa), men gärna fortfarande publicerar fylogenier baserade på stratigrafiska data och ett antal oidentifierade karaktärer. Linda W 30 oktober 2006 kl. 08.01 (CET)
Jag ber om ursäkt om jag ger ett besserwisserintryck. Jag har närmat mig evolutionsteorin från andra utgångspunkter (jag är i botten matematiker), och är övertygad om att t. ex. Linda W kan terminologin bättre. Jag tycker ändå att det lönar sig att reda ut vad man pratar om - om inte annat så för min egen skull. jag tackar för förklaringen av skillnaden mellan begreppen.
Det är mycket möjligt att det är den engelska artikeln som är fövirrad. Tydligen hade man för något år sedan en diskussion som ledde till att artiklarna om phyloeny och phylogenetics slogs ihop. Innan sammanslagningen länkade phylogeny till ett fåtal systerartiklar, t. ex. den tyska, som fortfarande ligger närmare den svenska. Det var kanske ett dumt beslut att slå ihop artiklarna. Förstår jag dig rätt, Linda, så skulle du hellre vilja sammanföra delen om vetenskapsområdet (fylogenetik) med kladistiken än med fylogeni, som en:wiki valde att göra.
Jag är fortfarande inte riktigt klar över terminologin i internationellt bruk. Till att börja med förekommer tydligen ockso termen fylogenes. T. ex. den franska artikeln :fr:phylogénie gör följande åtskillnader:

text: La phylogénie est l'étude de la formation et de l'évolution des organismes vivants en vue d'établir leur parenté. La phylogenèse est le terme le plus utilisé pour décrire la généalogie d'une espèce, d'un groupe d'espèces mais également, à un niveau intraspécifique, la généalogie entre populations ou entre individus.
och det finns också en stubbe :fr:phylogenèse. Båda länkar till :en:phylogenetics.
Att jag bryr mig om detta beror på att jag tror att bättre referenser till en beskrivning av de fylogenetiska idéerna (under något vettigt namn) skulle underlätta för alla - även wikipedianer - att få bättre grepp om systematiken. Det blir lättare att förklara hur samma termer kan användas med olika innebörd av olika personer. Ta t. ex. följande exempel på olika innebörder från artikeln Art:

text: Ett illustrativt exempel på dessa olika begrepp är den amerikanska- och europeiska järven. Enligt det morfologiska artbegreppet tillhör de samma art eftersom de utseendemässikt är likadana. Enligt det biologiska artbegreppet är de olika arter eftersom de är geografiskt avskilda (reproduktivt isolerade) från varandra. Enligt det fylogenetiska artbegreppet är de samma art eftersom de har en gemensam förfader.
Varken här eller längre upp sägs något om att enligt det fylogenetiska artbegreppet alla avkommor av den gemensamma förföräldern skulle tillhöra arten; men vad skulle annars kravet på 'gemensam förfader' innebära för inskränkning? Jörgen B 30 oktober 2006 kl. 19.57 (CET)
replies: text: :Hej Joergen B, Det är absolut något som behöver skrivas bättre om. Termen fylogenes på franska är jag inte bekant med, jag vet inte heller hur ackurat den franska artikeln är,det kan ju hända att det är en omarbetning av den på enegelska wikipedia (?). Fylogenetik, som vetenskapsområde skulle antagligen passa bättre ihop tillsammans med kladistik. Det fylogenetiska artbegreppet är ganska komplext, om man vill ha reda på vad en art är måste man ju göra en geneaologisk analys av olika individer (om jag har fattat det hela rätt). Jag har undvikit att redigera för  mycket artbegreppartikeln, för hela frågan om vad en art är och hur man definierar den är komplex och inte alltid (rättare sgt mycket sällan) subjektiv. Man brukar säga att frågar man 10 olika biologer om vad en art är får man 10 olika svar. Sedan varierar det från djurgrupp till djurgrupp, fossil, icke fossil osv. Linda W 31 oktober 2006 kl. 08.32 (CET)
replies: text: ::Nja, jag har kikat runt på artiklar på några olika språk, och rätt mycket ser inte ut att vara översatt från den nuvarande engelska artikeln. Den norska tycker jag ligger relativt nära din beskrivning (utom att den också har begreppet fylogenes, med separat betydelse); t. ex. den holländska anger att fylogeni och fylogenes är synonymer; och flera verkar att anse att fylogeni är studiet av 'fylogenes' (eller något likartat). Man hoppas ju att det skall vara lättare att nå samsyn vad gäller 'fylogeni' än vad gäller 'art'; för att inte tala om själva ämnet för all biologi: Vad är 'liv'? (Tyvärr tycker jag att vissa biologer ibland hamnar i just detta: vad är liv; i stället för Vilken definition av liv är mest ändamålsenlig?, vilket skulle göra det lättare att få acceptans för att det kan vara rimligt att kräva metabolism i vissa fall men inte i andra. Eftersom mitt intresse är evolutionsteori, och virus otvivelaktigt utvecklas och förändras genetiskt, är det rätt meningslöst för mig att utesluta virus från intresseområdet bara för att det saknar ämnesomsättning.)

text: ::Antagligen behöver man undersöka vad som föranlett en:wiki att slå ihop artiklarna, innan man kan få någon riktig rätsida på just de här artiklarna; så det kanske är bäst att släppa dem så länge. Jörgen B 31 oktober 2006 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :::Gjorde en snabbsökning av termen "phylogenes" i GeoRef och inte en artikel kom upp. Det gör mig lite misstänksam om det verkligen är ett begrepp som är "riktigt". Ordet Phylogenies gav 917 träffar. Tyvärr har jag inte tillgång till Biological abstracts så jag kan inte söka där. Linda W 1 november 2006 kl. 08.00 (CET)
replies: text: :::: Enligt UCMPs hemsida är "Phylogenetics is that field of biology which deals with identifying and understanding the relationships between the many different kinds of life on earth. This includes methods for collecting and analyzing data, as well as interpretations of those results as new biological information. We have provided the following list of sites useful for scientists in this field, since there is no such list currently on major directories." dvs fylogenetik och fylogeni är inte samma sak. Inte heller är fylogenetik och fylogenetisk systematik enlig Hennig samma sak (kontra engelska wikipedia). Fylogenetisk systematik enlig Hennig hör hemma som ett histrieavsnitt i kladistik artikeln eftersom det är grunden för den metoden. Fylogenetik borde istället ha en egen artikel där man kort beskriver att det är ett ämnesområdet. Metoderna etc t. ex kladistik, de olika algortimerna man använder inom kladistiken, stratokladistik, fylogenetisk artbildning får ha egna artiklar. Låter det vettigt? Linda W 1 november 2006 kl. 08.14 (CET)
replies: text: :::::Jag slog i 'Google scolar' på "phylogenesis" och fick 5200 träffar. De två första 8alltså med flest referenser till sig) var böcker:
replies: text: ::::::Primordial Germ Cells in the Chordates: Embryogenesis and Phylogenesis (PD Nieuwkoop, LA Sutasurya, Cambridge University Press, 1979), samt

text: ::::::The Phylogenetic System: The Systematization of Organisms on the Basis of Their Phylogenesis (Peter Ax, Wiley, 1987; boken översatt från tyska).

text: :::::Jag vet inte hur mycket det säger (förutom att vi nu dessutom har uttrycket 'phylogenetic system' att ta ställning till). Eftersom jag sämre än du känner till begreppens innebörd, har jag svårt att ge råd; men rent allmänt tycker jag att det är vettigt att skilja på 'föremålen i sig' ('verkliga' släktskapsträd, t. ex.), rekonstruerade föremål (de 'modellsläktskapsträd' som forskare gör upp, som man hoppas ligger så nära de 'verkliga' träden som möjligt), studiet av föremålen i allmänhet, och specifika metoder för att studera dem. Jag vet inte om man t. ex. behöver behandla 'verkliga' och 'rekonstruerade' träd i olika artiklar; men det är rätt vettigt att åtminstone tydligt skilja på företeelser oc studiet av företeelser. (Jag tror jag delar dina åsikter om detta; t. ex. att man bör skilja på 'biologisk evolution' som pågått minst två miljarder år, och ämnet 'evolutionsbiologi' som är något yngre:-). Wikiläsarna bör förstås hitta alla förekommande begrepp, och få vettiga och korrekta förklaringar av dem, vilket vore lättare om vi vore 100% klara över dem själva.)

text: :::::Den franska artikeln :fr:phylogénie ser onekligen ut att ha ett visst historiskt perspektiv. Å andra sidan får man akta sig för att 'förvisa' teorier och metodik till historien, i den mån de fortfarande är grunden för stora delar av den i dag använda taxonomin, t. ex.. Om 'fylogenetisk systematik' syftar på samma 'phylogenetic system' som i Ax bok, så stod uttrycket kanske för använda metoder för mindre än 20 år sedan.

text: :::::För att fortsätta med de franska artiklarna (et quand j'ai vu le fr-2 en votre page utilisateur, j'espère que vous lirez ses articles sans problemes, madame), så finns ytterligare två stycken, nämligen :fr:Classification phylogénétique och :fr:Arbre phylogénétique som påstår sig vara systerartikel till samma engelska artikel, nämligen :en:Phylogenetic tree. Den engelsta artikeln ligger rätt nära det rent matematiska begrepp 'fylogenetiskt träd' som jag har pysslat med en smula själv. Jörgen B 1 november 2006 kl. 15.02 (CET)
thread_title: Fylogeni kontra fylogenetik

message: Beskrivningen nedan är kort, och bygger på hur jag har uppfattat skillnaderna, som de utreds av bl. a. Richard Dawkins.
Traditionellt användes många olika kriterier för att klassificera levande organismer, men särskilt morfologiska. Systematiken är äldre än genomslaget för evolutionsidéerna - så att t. ex. Linné gjorde sin epokgörande insats utan att ta hänsyn till en historisk släktskap mellan olika grupper. (Han bör mer ha uppfattat det som att gud valt att använda likartade mallar för vissa grupper av organismer, som därför bör klassificeras ihop.) När evolutionsperspektivet slagit igenom, hängde ändå den gamla klassifikationen kvar. En orsak är att stora och 'viktiga' grupper med lätt särskiljbara gemensamma egenskaper gärna också klassificeras för sig.
Från ett fylogenetiskt synsätt accepteras ingen grupp som ett taxon om den inte omfattar samtliga individer som är avkommor av den sist levande gemensamma anföräldern till två individer i gruppen. (Man godtar alltså endast 'monofyletiska' taxa.) Det får rätt stora effekter. Exempelvis blir rätt ofta förekommande uttryck inom paleontologi av typen 'XXX dog ut efter att först ha givit upphov till YYY' meningslösa. Om XXX 'givit upphov till' YYY, så ingår hela gruppen YYY i gruppen XXX, om den senare skall ses som ett fylogenetiskt giltigt taxon. Således kan inte man påstå både att dinosaurierna har dött ut och att fåglarna (ju ännu ej helt utdöda:-) härstammar från dinosaurierna på en gång; om fåglarna härstammar från dinosaurier så är de dinosaurier.
Det blir likaså meningslöst att tala om kräldjur eller fiskar, utan att räkna med människorna i båda grupperna. Reptilia (Laurenti) är alltså inte en giltig klass i fylogenetisk mening (eftersom t. ex. krokodiler, ödlor och sköldpaddor inte anses vara närmare släkt med varandra än med däggdjur).
Ett mindre drastiskt exempel är apor. Enligt en beskrivning om primaters släktskap jag har sett, utvecklades gamla världens apor (smalnäsor) och nya världens apor (brednäsor) oberoende av varandra ur skilda grupper av halvapor. Om detta stämmer, och man vill betrakta apor som en fylogenetisk grupp, så måste även dessa 'halvapor' samt alla övriga utdöda eller nu levande ättlingar av dem räknas med i gruppen.
Stämmer den bild av fylogenetiskt synsätt jag har fått med andras? Jörgen B 27 oktober 2006 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: Den engelska artikeln syftar egentligen inte på "fylogeni" i meningen en hypotes om släktskap, dvs fylogenetisk träd utan beskriver olika ett sätt att klassificera organismer utifrån en fylogenetisk analys och grunder för denna. ´Jag tycker den verkar virrig. Phylogeny (dvs fylogeni är till exempel redirected till Phylogenetic systematics vilket i princip är ett annat begrepp för Kladistik. 
Efter att ha arbetat med fylogenetiska analyser (kladistik) under tre år tror jag att jag har lite kunskap i ämnet. Men eftersom jag arbetat med fossila organismer har jag mindre kunskap i de olika molekylära varianterna när det gäller analysmetoder. Det som Jörgen B skriver ovan stämmer bra, man strävar efter att hitta monofyletiska grupper som sedan ligger till grund för namngivning av de olika nivåerna inom systematiken. Sedan måste man ju på något klokt sätt hantera de gamla namnen, de försvinner ju inte bara ur uppslagsverk, tidningar osv. Linda W 29 oktober 2006 kl. 21.49 (CET)
replies: text: :Ett tillägg, ett litet missförstånd verkar ha uppstått, fylogeni har ingenting med taxonomi och systematik att göra egentligen, även om man oftast idag använder en hypotes om släktskap (fylogeni) som grund för taxonomiska klassificering. Däremot använder man aldrig en taxonomisk indelning som grund för sin fylogeni. Denna hypotes om släktskap kan ha uppstått på olika sätt vanligtvis idag genom en kladistisk analys med hjälp av olika statistiska metoder så som parsimoni, Bayesian osv. Det finns paleontologer som inte tror på kladistiken som metod (de skulle dock inte publicera förslag till alternativ metod som vetenskapligt går att testa), men gärna fortfarande publicerar fylogenier baserade på stratigrafiska data och ett antal oidentifierade karaktärer. Linda W 30 oktober 2006 kl. 08.01 (CET)
Jag ber om ursäkt om jag ger ett besserwisserintryck. Jag har närmat mig evolutionsteorin från andra utgångspunkter (jag är i botten matematiker), och är övertygad om att t. ex. Linda W kan terminologin bättre. Jag tycker ändå att det lönar sig att reda ut vad man pratar om - om inte annat så för min egen skull. jag tackar för förklaringen av skillnaden mellan begreppen.
Det är mycket möjligt att det är den engelska artikeln som är fövirrad. Tydligen hade man för något år sedan en diskussion som ledde till att artiklarna om phyloeny och phylogenetics slogs ihop. Innan sammanslagningen länkade phylogeny till ett fåtal systerartiklar, t. ex. den tyska, som fortfarande ligger närmare den svenska. Det var kanske ett dumt beslut att slå ihop artiklarna. Förstår jag dig rätt, Linda, så skulle du hellre vilja sammanföra delen om vetenskapsområdet (fylogenetik) med kladistiken än med fylogeni, som en:wiki valde att göra.
Jag är fortfarande inte riktigt klar över terminologin i internationellt bruk. Till att börja med förekommer tydligen ockso termen fylogenes. T. ex. den franska artikeln :fr:phylogénie gör följande åtskillnader:

text: La phylogénie est l'étude de la formation et de l'évolution des organismes vivants en vue d'établir leur parenté. La phylogenèse est le terme le plus utilisé pour décrire la généalogie d'une espèce, d'un groupe d'espèces mais également, à un niveau intraspécifique, la généalogie entre populations ou entre individus.
och det finns också en stubbe :fr:phylogenèse. Båda länkar till :en:phylogenetics.
Att jag bryr mig om detta beror på att jag tror att bättre referenser till en beskrivning av de fylogenetiska idéerna (under något vettigt namn) skulle underlätta för alla - även wikipedianer - att få bättre grepp om systematiken. Det blir lättare att förklara hur samma termer kan användas med olika innebörd av olika personer. Ta t. ex. följande exempel på olika innebörder från artikeln Art:

text: Ett illustrativt exempel på dessa olika begrepp är den amerikanska- och europeiska järven. Enligt det morfologiska artbegreppet tillhör de samma art eftersom de utseendemässikt är likadana. Enligt det biologiska artbegreppet är de olika arter eftersom de är geografiskt avskilda (reproduktivt isolerade) från varandra. Enligt det fylogenetiska artbegreppet är de samma art eftersom de har en gemensam förfader.
Varken här eller längre upp sägs något om att enligt det fylogenetiska artbegreppet alla avkommor av den gemensamma förföräldern skulle tillhöra arten; men vad skulle annars kravet på 'gemensam förfader' innebära för inskränkning? Jörgen B 30 oktober 2006 kl. 19.57 (CET)
replies: text: :Hej Joergen B, Det är absolut något som behöver skrivas bättre om. Termen fylogenes på franska är jag inte bekant med, jag vet inte heller hur ackurat den franska artikeln är,det kan ju hända att det är en omarbetning av den på enegelska wikipedia (?). Fylogenetik, som vetenskapsområde skulle antagligen passa bättre ihop tillsammans med kladistik. Det fylogenetiska artbegreppet är ganska komplext, om man vill ha reda på vad en art är måste man ju göra en geneaologisk analys av olika individer (om jag har fattat det hela rätt). Jag har undvikit att redigera för  mycket artbegreppartikeln, för hela frågan om vad en art är och hur man definierar den är komplex och inte alltid (rättare sgt mycket sällan) subjektiv. Man brukar säga att frågar man 10 olika biologer om vad en art är får man 10 olika svar. Sedan varierar det från djurgrupp till djurgrupp, fossil, icke fossil osv. Linda W 31 oktober 2006 kl. 08.32 (CET)
replies: text: ::Nja, jag har kikat runt på artiklar på några olika språk, och rätt mycket ser inte ut att vara översatt från den nuvarande engelska artikeln. Den norska tycker jag ligger relativt nära din beskrivning (utom att den också har begreppet fylogenes, med separat betydelse); t. ex. den holländska anger att fylogeni och fylogenes är synonymer; och flera verkar att anse att fylogeni är studiet av 'fylogenes' (eller något likartat). Man hoppas ju att det skall vara lättare att nå samsyn vad gäller 'fylogeni' än vad gäller 'art'; för att inte tala om själva ämnet för all biologi: Vad är 'liv'? (Tyvärr tycker jag att vissa biologer ibland hamnar i just detta: vad är liv; i stället för Vilken definition av liv är mest ändamålsenlig?, vilket skulle göra det lättare att få acceptans för att det kan vara rimligt att kräva metabolism i vissa fall men inte i andra. Eftersom mitt intresse är evolutionsteori, och virus otvivelaktigt utvecklas och förändras genetiskt, är det rätt meningslöst för mig att utesluta virus från intresseområdet bara för att det saknar ämnesomsättning.)

text: ::Antagligen behöver man undersöka vad som föranlett en:wiki att slå ihop artiklarna, innan man kan få någon riktig rätsida på just de här artiklarna; så det kanske är bäst att släppa dem så länge. Jörgen B 31 oktober 2006 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :::Gjorde en snabbsökning av termen "phylogenes" i GeoRef och inte en artikel kom upp. Det gör mig lite misstänksam om det verkligen är ett begrepp som är "riktigt". Ordet Phylogenies gav 917 träffar. Tyvärr har jag inte tillgång till Biological abstracts så jag kan inte söka där. Linda W 1 november 2006 kl. 08.00 (CET)
replies: text: :::: Enligt UCMPs hemsida är "Phylogenetics is that field of biology which deals with identifying and understanding the relationships between the many different kinds of life on earth. This includes methods for collecting and analyzing data, as well as interpretations of those results as new biological information. We have provided the following list of sites useful for scientists in this field, since there is no such list currently on major directories." dvs fylogenetik och fylogeni är inte samma sak. Inte heller är fylogenetik och fylogenetisk systematik enlig Hennig samma sak (kontra engelska wikipedia). Fylogenetisk systematik enlig Hennig hör hemma som ett histrieavsnitt i kladistik artikeln eftersom det är grunden för den metoden. Fylogenetik borde istället ha en egen artikel där man kort beskriver att det är ett ämnesområdet. Metoderna etc t. ex kladistik, de olika algortimerna man använder inom kladistiken, stratokladistik, fylogenetisk artbildning får ha egna artiklar. Låter det vettigt? Linda W 1 november 2006 kl. 08.14 (CET)
replies: text: :::::Jag slog i 'Google scolar' på "phylogenesis" och fick 5200 träffar. De två första 8alltså med flest referenser till sig) var böcker:
replies: text: ::::::Primordial Germ Cells in the Chordates: Embryogenesis and Phylogenesis (PD Nieuwkoop, LA Sutasurya, Cambridge University Press, 1979), samt

text: ::::::The Phylogenetic System: The Systematization of Organisms on the Basis of Their Phylogenesis (Peter Ax, Wiley, 1987; boken översatt från tyska).

text: :::::Jag vet inte hur mycket det säger (förutom att vi nu dessutom har uttrycket 'phylogenetic system' att ta ställning till). Eftersom jag sämre än du känner till begreppens innebörd, har jag svårt att ge råd; men rent allmänt tycker jag att det är vettigt att skilja på 'föremålen i sig' ('verkliga' släktskapsträd, t. ex.), rekonstruerade föremål (de 'modellsläktskapsträd' som forskare gör upp, som man hoppas ligger så nära de 'verkliga' träden som möjligt), studiet av föremålen i allmänhet, och specifika metoder för att studera dem. Jag vet inte om man t. ex. behöver behandla 'verkliga' och 'rekonstruerade' träd i olika artiklar; men det är rätt vettigt att åtminstone tydligt skilja på företeelser oc studiet av företeelser. (Jag tror jag delar dina åsikter om detta; t. ex. att man bör skilja på 'biologisk evolution' som pågått minst två miljarder år, och ämnet 'evolutionsbiologi' som är något yngre:-). Wikiläsarna bör förstås hitta alla förekommande begrepp, och få vettiga och korrekta förklaringar av dem, vilket vore lättare om vi vore 100% klara över dem själva.)

text: :::::Den franska artikeln :fr:phylogénie ser onekligen ut att ha ett visst historiskt perspektiv. Å andra sidan får man akta sig för att 'förvisa' teorier och metodik till historien, i den mån de fortfarande är grunden för stora delar av den i dag använda taxonomin, t. ex.. Om 'fylogenetisk systematik' syftar på samma 'phylogenetic system' som i Ax bok, så stod uttrycket kanske för använda metoder för mindre än 20 år sedan.

text: :::::För att fortsätta med de franska artiklarna (et quand j'ai vu le fr-2 en votre page utilisateur, j'espère que vous lirez ses articles sans problemes, madame), så finns ytterligare två stycken, nämligen :fr:Classification phylogénétique och :fr:Arbre phylogénétique som påstår sig vara systerartikel till samma engelska artikel, nämligen :en:Phylogenetic tree. Den engelsta artikeln ligger rätt nära det rent matematiska begrepp 'fylogenetiskt träd' som jag har pysslat med en smula själv. Jörgen B 1 november 2006 kl. 15.02 (CET)
thread_title: Fylogenetisk kontra 'klassisk' taxonomi

message: Hej!
Kommentarer och diskussioner till artikeln Fylogeni är det bättre att du lägger här på artikelns diskussionssida. Vill du hämta upp texten och lägga den här, så kopiera den ur artikelns historik.
Tack dock för ditt bidrag.
--Arnef 17 juli 2008 kl. 01.05 (CEST)
thread_title:  Återrullning av Consistens editering 080517 - 00:56 

message: Artikeln är utsatt för debattinlägg från en Mats Envall med en marionettarsenal. Denne hävdar att hans rapport (Envall, M. 2008. On mono-, holo- and paraphyletic groups - a consistent distinction of process and pattern. Biol. J. Linn. Soc. 94:217-220.) som nyligen publicerades i en vetenskaplig tidskrift. Envall menar att hans teorier därmed är vetenskapligt accepterade och att artikeln bör skrivas om enligt hans egna rön.  Detta strider mot WP:Intressekonflikter, WP:Ingen egen forskning och WP:UNDUE. Envall är även permblockad på enwiki, och han har svurit på att på alla sätt som står till buds föra in sitt budskap i wikipedias artiklar. Därför är artikeln tillfälligt skyddad för redigering av oinloggade. //Knuckles...wha? 17 juli 2008 kl. 08.01 (CEST)
replies: text: Känns inte det här igen från Diskussion:Kladistik? /Grillo 17 juli 2008 kl. 08.03 (CEST)
replies: text: :Jo. Och från :en:Talk:Cladistics#The_scientific_view. //Knuckles...wha? 17 juli 2008 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: ::Trist att det ska vara så svårt att förstå att Wikipedia inte är rätt plats att sprida sin egen forskning, som användaren dessutom själv säger är ensam om att ha framlagt. /Grillo 17 juli 2008 kl. 08.17 (CEST)
thread_title:  Motivering till tillfälligt skrivskydd 

message: Ingressens definition stämemr varken med engelskaWikipedia eller den (uråldriga ) Medicinsk terminologi. Engelska Wikipedia skriver 
replies: text: /.../ – in biology – is the study of the evolutionary history and relationships among individuals or groups of organisms (e.g. species, or populations). 
och Medicinsk terminologi skriver

text: släktets utveckling i motsats till individens utveckling, ontogenesen. 
Dessa båda definitioner, hur olika de än är, är ändå på någorlunda samstämmiga om man jämför med vad som står i den här artikeln

text: en hypotes om släktskap mellan olika organismer, ofta illustrerad i form av ett fylogenetiskt träd
Jag har därför lagt in en faktamall.Artikeln ifråga saknar källor till definitionen dessutom.Klementin (diskussion) 9 april 2016 kl. 18.13 (CEST)
thread_title:  Faktamall