Diskussion:Romersk-katolska kyrkan/Arkiv 2007

message: Angående redigeringarna och återställningarna av 83.248.210.148 och Torvindus rörande huruvida det bör påpekas i inledningen att kyrkan är känd som romersk-katolska kyrkan bland protestanter: jag ska inte låtsas vara insatt i debatten, men om kyrkan kallar sig själv för katolska kyrkan och detta även är någorlunda accepterat i dagligt tal (vilket tycks mig troligt) och ett därmed föga förvånande artikelnamn bör artikeln heta så. Däremot tycker jag att bör stå i inledningen att en annan vanlig benämning är romersk-katolska kyrkan, så att oinvigda kan få reda på att det är olika namn på samma företeelse. —LX (diskussion, bidrag) 5 januari 2007 kl. 05.33 (CET)
replies: text: NE:s artikel ligger under namnet romersk-katolska kyrkan. Hänvisningar till de andra katolska kyrkorna, som visserligen är anslutna till den romersk-katolska, men som inte hör samman i en artikel, behövs. /Fenix 10 februari 2007 kl. 12.35 (CET)
replies: text: :Romersk-katolska kyrkan syftar iofs endast på den romerska riten. Katolska kyrkan inbegriper flera andra riter som är i full kommunion med Rom. torvindus 10 februari 2007 kl. 12.41 (CET)
jag jobbar på en hemsida vid namn www.heligabirgitta.se vars innehåll är av den romersk-katolska kyrkan och helt och hållet förklarar denna kyrkas olika lagar och seder. Jag hoppas på en länk under denna rubrik. Tack
Vad i den katolska kyrkan ifrågasatte Martin Luther?
replies: text: ::En ej inloggad användare ändrade häromåret denna artikel till huvudartikel om kyrkan. Jag ändrade tillbaka till att hålla artikeln på adressen "romersk-katolska kyrkan", vilket är i linje med svenskt språkbruk, Nationalencyklopedien och med hur man gör på engelska wikipedia. Det finns faktiskt flera kyrkor som kallar sig katolska, bl.a. liberala katolska kyrkan. Att kalla den romerska kyrkan för den Katolska är på gränsen till POV, hur dominerande detta samfund än är. // Rudolf 21 september 2007 kl. 23.39 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller med. I synnerhet som den romersk-katolska kyrkan själv ofta kallar sig just så -- i t.ex. Frankrike för inte så länge sedan. Den katolska kyrkan med påven i Rom, oavsett det rör sig om dess latinska eller östliga del, är ju romersk, i bemärkelsen petrinsk, i kraft av påveämbetet. Begreppet skall då inte förväxlas med den romerska kyrkan, varmed endast betecknas stiftet Rom med kringliggande stift. ioannes 23 september 2007 kl. 00.15 (CEST)
Jag vet inte hur det var år 2007, men idag använder iaf NE endast "Katolska kyrkan". Jag föreslår därför att artikeln flyttas. Katolska samfund finns ju ändå med högst upp.--Buggwiki 10 maj 2011 kl. 02.15 (CEST)
thread_title:  Katolska/romersk-katolska kyrkan 

message: Katolska kyrkan går mycket långt i sin dogmatik och det finns mycket som kritiserats. Varför finns inget av detta med här? 
Den senaste kontroversen har jag skrivit lite om och skulle vilja ha kommentarer på innan jag redigerar artikeln:
"Det har av många hävdats att katolska kyrkan haft ett elitistiskt tänkande och inte velat föra en dialog med andra kyrkor.
Denna kritik växte sig starkare efter ett uttalande från vatikanens troskongregation, signerat av Kardinal William Joseph Levada och ärkebiskop Angelo Amato, prefekt respektive sekreterare i troskongregationen, där det slås fast att kyrkor utanför den katolska kyrkan inte kan anses vara riktiga kyrkor eftersom de inte erkänner påvens överhöghet.
Det slås också fast att kyrkorna utanför katolska kyrkan inte äger de sanna sakramenten.
När det gäller ekumeniska diskussioner skrivs det i dokumentet att "dialog bara är konstruktiv om deltagarna visar trohet mot den katolska identiteten"
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_en.html
http://www.kyrkanstidning.se/nyheter/-protestantiska_samfund_ar_inga_kyrkor-_0_2402.news.aspx
användare:carrot
replies: text: Genmäle

text: "går mycket långt i sin dogmatik" ? Vad betyder det, sakligt sett ? (Ja, faktum är att jag överhuvud finner det svårt att få någon mening i den satsen, men jag skall här inte gå in på den saken.) Ett uppslagsverk värderar inte grad av dogmatisering, hur man nu mäter sådant.

text: vad menar du sedan med elitistisk ? Ifråga om vad ? Och på vilket sätt kan det göras rimligt att katoslka kyrkan inte skulle vilja föra dialog. Det finns t.o.m. ständga romerska organ för dialog ! Tycker du, sedan, att biskop Arborelius i svensk press låter som någon som är stängd för dialog. Å andra sidan undrar jag vad du menar med dialog. Du verkar likställa dialog med relativism, vilket i så fall röjer en filosofisk-ideologisk ståndpunkt. En relativists (eller sårad protestants) krig mot "den arroganta katolska kyrkan" hör väl näppeligen hemma i ett uppslagsverk. Eller ?

text: ioannes 27 juli 2007 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: : Du har helt rätt i att en sårad protestants krig mot den arroganta katolska kyrkan inte ska föras via ett uppslagsverk. Å andra sidan anser jag inte heller att det endast är de pro katolska åsikterna som ska föras fram och de mer kritiska fakta som finns tystas ner. En sådan attityd främjat knappast heller uppslagsverkets trovärdighet.

text: :Vad jag tycker om herr Arborelius utspel i media och hans öppenhet(eller inte) för dialog anser jag inte hör till artikeln och lämnar det därför därhän.användare:carrot
replies: text: :: Så bra. Då är vi överens. Hälsningar, ioannes 23 september 2007 kl. 00.16 (CEST)
thread_title:  Kritik mot Katolska kyrkan? 

message: Jag vill gärna ha med bägge benämningar. Det är inte bara i protestantiska länder som katolska kyrkan kallas romersk-katolsk. Så även i katolska Frankrike. Benämningen anger ett sakligt förhållande utifrån såväl yttre som inre kriterier : den katolska kyrkan består av alla de kyrkor som står i kommunion med den romerska kyrkan. Begreppet skall således inte förväxlas med termen "romerska kyrkan".
ioannes 27 juli 2007 kl. 19.44 (CEST)
thread_title:  Romersk-katolsk 

message: Hela avsnittet behöver egentligen skrivas om. I nuvarande skick, utom inledningen där jag karvat, ser artikeln ut som vore den skriven av Aftonbladet. Bara ordvalet: äventyra... Om ekumenik tycker nu ett uppslagsverk ingenting, varken bra eller dåligt. Och det borde lysa igenom. Sedan borde katolsk teologi lysa igenom, och inte teologiskt sett substanslösa kategorier som öppen/stängd.
ioannes 27 juli 2007 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: Håller helt med ioannes. Framför allt reagerar jag på påståendet att det som uttrycktes i dokumentet som tas upp skulle utgöra en förändring mot Andra Vatikankonciliet; det är helt enkelt ett sakfel. Sedan finns det så mycket annat också...

text: erak 1 augusti 2007 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: :Javisst behöver artikeln en encyklopedisk uppstramning. Polemiken bör tonas ned. Flera nya avsnitt bör tillföras artikeln: ecklesiologi, moralfilosofi, sakramentsteologi, sociallära m.m. torvindus • Et tu, Brute? 1 augusti 2007 kl. 16.53 (CEST)
thread_title:  Ekumenik 

message: Jag har under denna rubrik skrivit ihop några grundläggande drag i katolska kyrkans tro. Hjälp gärna till att bygga vidare! Erak 5 augusti 2007 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: Avsnittet om Mariadyrkan behöver en ordentlig översyn.

text: Att påstå att katoliker inte tillber Maria känns lätt konstigt om man läst en del av vad som skrivits och hört vad som sagts av påvar och biskopar. Endera bör avsnittet tas bort, vilket vore synd, annars bör man skriva fakta och inte katolsk propaganda.

text: Givetvis bör man också avstå från antikatolsk propaganda varför jag väljer att inte skriva om avsnittet själv.

text: Förövrigt borde hela avsnittet om troslära skrivas betydligt mycket mer neutralt. Som det står nu så presenteras katolska kyrkans troslära som den rådande normen i den kristna världen. användare:carrot
replies: text: :Som jag skrev ovan är det främst utifrån Katolska kyrkans katekes avsnittet i grunden är skrivet; det torde väl också vara utifrån katolska kyrkans egna dokument som den katolska kyrkans tro måste presenteras.

text: :När det sedan gäller kritik har naturligtvis också detta sin plats. Andra personers, kyrkors och samfunds kritik kan väl tas upp under en egen rubrik, lämpligen?

text: :Att den katolska tron skulle vara "den rådande normen i den kristna världen" vet jag inte hur du utläst. Vad ger dig detta intryck? --erak 10 september 2007 kl. 22.52 (CEST)
thread_title:  Kortfattad troslära 

message: Om jag ifrågasätter artikelsn neutralitet, kan jag då bara klistra in mallen?
Som jag ser det är artikeln skriven av någon eller några som har ett intresse av att framställa katolska kyrkan på ett så fördelaktigt sätt som möjligt och at det tänjs på lite väl grundläggande frågor för att få det att stämma.
Avsnittet om Mariadyrkan är ett lysande exempel på denna brist på neutralitet. 
För övrigt hade någon rolig person ändrat "Jungfru Maria" till "Jungfru Ola" och ändrat "Gud" till "satan". Jag återställde till vad det stått innan även om jag helst velat ta bort hela stycket.
replies: text: Tack för din ändring!

text: Vad gäller att Jungfru Maria, och att hon inte tillbeds, så är detta vad den katolska kyrkan lär. Men referera gärna den typ av kritik du tar upp under annan rubrik. Det är i alla fall mitt förslag... --erak 10 september 2007 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: : Instämmer med Erak. Och naturligtvis skall ett allmänt uppslagsverk inte låta somen from predikan. Däermot får den förstås inte förvanska ett givet samfunds lära i sin framställning av denna lära. Men vi syns överens, så... ioannes 23 september 2007 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: ::http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=681624 användare:carrot
replies: text: ::: Vill morot utveckla ? ioannes 24 september 2007 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::::Ber om ursäkt eftersom länken egentligen inte tillför något kostruktivt till diskussionen, Jag inser det nu. Jag kan ändå förklara hur jag tänkte när jag lade upp den. Min avsikt var att belysa mitt påstående att "artikeln skriven av någon eller några som har ett intresse av att framställa katolska kyrkan på ett så fördelaktigt sätt som möjligt". Nu tror jag inte att vatikanen har anställda som sitter och kollar in svenska wikipedia, men min känsla är ändå den jag ger uttryck för ovan och artikeln förstärker den.

text: ::::Vi hade kommit till en punkt där vi var överens och därför var det onödigt av mig att lägga upp länken. Detta ber jag om ursäkt för, även om jag står fast vid min åsikt. användare:carrot
replies: text: :::::Det finns fog för carrots aningar. Användare:Ioannes är en av dem som skriver på sajten http://kristkonung.se/ (källa:Användardiskussion:Ioannes#Plagiat? Inte alls.) Sajten kaller sig "Dantes svenska vänner". Ioannes har lagt sin text (enligt honom baserad på egen forskning i vatikanens arkiv - hur var det finansierat?) om deras guru här på Enrico_Dante. Administratör Grillo håller med om att det går mot wikipedias regler, men åberopar av någon anledning Wikipedia:Strunta i reglerna. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 09.47 (CEST)

text: ::::: Uppfattat, carrot.

text: ::::: Gällande Pieters... ööö... text : Jag skäms inte för mina sympatier för t.ex. Kardinal Dante-Sällskapet. Dock menar jag att det inte utgör något argument i särskilt många frågor, om ens någon enda. Det vore nämligen att hänfalla åt ad hominem-logiken. F.ö. har mina diskussioner med Pieter K hittills visat, menar jag, att jag efterlyser neutralitet (vilket inte betyder systematisk illvilja) i artiklarna. Vad gäller just artikeln kardinal Dante finns en särskild förklaring för ett mindre vanligt fall, och allt detta återfinns under vederbörande diskussion. Utan hemlighetsmakeri (jag är ju själv upphov till uppgiften, nämligen).

text: ::::: Om jag fick forskning finansierad av Rom skulle jag bli glad. (Bara tanken... man börjar drömma...) Dessvärre är nog intresset för Dante inte särdeles stort i Rom.

text: ::::: Men låt oss vidga diskussionen. Överlag är det olyckligt, menar jag, att man misstänkliggör t.ex. katolska skribenter eller skribenter med sympati för det katolska. Ingen är utan ideologi/världsbild. De flesta i dagens Väst bekänner den bara inte. Frågan är om man i sak kan mötas bortom sådant, i arbetet med ett uppslagsverk. (I Vatikanen finns några av världens främsta experter på en rad ämne. Att de skulle förvägras bidra till Wikipedia är minst sagt enögt. Att sedan tro att den katolska kyrkan är en enda stor monolitisk kropp är infantilt.) ioannes 26 september 2007 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :::::: Att wikipedia får del av den kunskap som vatikanen besitter i vissa frågor ska vi nog alla vara tacksamma för.

text: :::::: Den här gången (i artikeln) handlade ändringen som vatikanen gjort på wikipedia om "ledaren för det irländska republikanska partiet Sinn Fein, Gerry Adams". Det verkar osannolikt att vatikanen skulle anses ha ledande experter inom just det ämnet så orsaken till att det ändrats tror jag måste sökas på annat håll.

text: :::::: Nog om detta. Jag skulle uppskatta kritik på texten om kritik mot katolska kyrkan nedan, så slipper vi en massa redieringar och återställningar om vi kommer öerens redan nu. Carrot 27 september 2007 kl. 07.50 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag håller alldeles med dig på den punkten, om än det troligtvis rörde sig om enskilda vid Vatikanen verksamma än om Vatikanen som sådan (vars medle trode vara subtilare). Mitt resonemang för övrigt var alltså tänkt att bemöta Pieter K:s utfall. Jag skall de gånger jag hinner (mycken förlorad ti de senaste dygnen...) ta mig en regelbunden titt på det avsnitt som du mejslar fram. Och andra med mig, tveklöst. Det jag i skrivande stund kan se tycker jag verkar bra. ioannes 27 september 2007 kl. 12.49 (CEST)
thread_title:  Ifrågasatt Neutralitet 

message: Genom den senaste flytten har artikelns versionshistorik blivit tämligen svåråtkomlig. torvindus • Et tu, Brute? 22 september 2007 kl. 16.39 (CEST)
thread_title: Svåråtkomlig versionshistorik

message: Jag har nu formulerat om vissa fraser för att, enligt mig, neutralisera artikeln. Jag har också försökt "dra isär" textstycken som jag tyckte var svårlästa. Jag kommer också att författa ett avsnitt om kritik mot katolska kyrkan som jag hoppas få kommentarer på här på diskussionssidan innan det läggs ut. användare:carrot
replies: text: En stor förbättring. Jag har lagt till lite subsubrubriker nu. Om det finns problem kvar, blir det då lättare att dem stycke för stycke. Rom byggdes inte på en dag. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 12.59 (CEST)
thread_title: Större ändring?

message: När jag går in på sidan "Katolska kyrkan" så blir jag lite sårad eftersom ändringarna jag gjort i största välmening är borttagna. Jag klickar på "Historik" för att se vad som hänt och sedan, utan att göra något annat, klickar jag på "Artikel" för att läsa den igen. Då har plötsligt hela maskineriet tagit ett hopp och mina änringar finns med. Vad är detta? Fler som har samma problem? användare:carrot
thread_title: Problem med versioner

message: Här kommer ett första förslag på text. Jag är medveten om att också denna text kan uppfattas som vinklad, men den handlar ju faktiskt om kritik mot katolska kyrkan…
Mina formuleringar tar jag tacksamt emot kritik på och kompletteringar behövs göras i texten.användare:carrot
=== Intern kritik ===
Genom historien finns flera exempel på intern kritik av katolska kyrkan som tagit sig konkreta uttryck. 
Många av dessa kritiker har genom grundandet av nya klosterordnar hjälpt till med förnyandet av katolska kyrkan.
Ett exempel på detta är Cisterciensorden Carrot 27 september 2007 kl. 20.33 (CEST)
=== Påven ===
De protestantiska teologernas kritik mot katolska kyrkans lära om Påven går tillbaks till de tidigaste protestantiska teologerna. I protestantisk teologi är en gemensam nämnare att tron är det enda nödvändiga för frälsning och i detta resonemang ges därför inget utrymme för ett påvedöme med någon som helst särställning.
Ett exempel på detta är hämtat från Schmalkadiska artiklarna, som återfrinns i Svenska Kyrkans bekännelseskrifter av år 1957, där det står: 
”Detta visar på det kraftigaste, att påven är den verklige antikrist, som upphöjt sig över och satt sig upp mot Kristus, då han menar, att de kristna icke bli saliga utan hans makt, som dock ingenting är och som icke är förordnad och påbjuden av Gud.”Carrot 27 september 2007 kl. 18.58 (CEST)
=== Helgonen ===
Protestantiska kyrkor framför ofta kritik mot vad de beskriver som katolska kyrkans helgonkult.
För en kritiker eller en oinvigd observatör kan en bön riktad till någon annan än Gud lätt förstås som avgudadyrkan, att sedan många av bönerna beskriver helgonens makt och inte Guds tas som ytterligare bevis.
Ett exempel är denna bön till Kristoffer:
Christophore sancte, virtutes sunt tibi tantae (Helige Kristoffer, dina krafter är så stora)
Qui te mane videt, nocturno tempore ridet (att den som ser dig på morgonen skall när kvällen kommer)
Nec Satanas caedat nec mors subitanea laedat (Inte bli slagen av Satan och inte lida en bråd död)
Carrot 27 september 2007 kl. 18.59 (CEST)
=== Maria ===
Marias särställning som himmelens drotting, medförlöserska och evigt syndfri ses också av många protestanter som om den strider mot det Jesus själv sade i bibeln.
De verser ur bibeln som främst används i kritiken mot Maria är Lukas 11:27-28
”Då Jesus sade detta, ropade en kvinna i folkskaran: "Saligt är det moderliv som har burit dig och saliga de bröst som du har diat." Han sade: "Säg hellre: Saliga är de som lyssnar till Guds ord och bevarar det."”
Och Matteus 12:46-50: 
”Medan Jesus ännu talade till folket, stod hans mor och hans bröder utanför och ville tala med honom. Någon sade då till honom: "Din mor och dina bröder står här utanför och vill tala med dig." Han svarade: "Vem är min mor och vilka är mina bröder?" Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: "Här är min mor och mina bröder. Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor."” 
Carrot 27 september 2007 kl. 18.59 (CEST)
=== Bibelns ställning ===
Katolska kyrkans katekes lär: 
Katolska kyrkan... härleder inte sin visshet om alla uppenbarade sanningar enbart från den heliga Skrift. Både Skrift och tradition måste erkännas och få samma höga ställning och vördnad
Ett honnörsord under reformationen, och bland protestantiska kyrkor, var och är "Sola Scriptura", ("skriften allena"). 
Detta kan sägas vara grundorsaken till att kritik riktas mot katolska kyrkans dogm att jämställa traditionen och bibeln. 
Som grund för sin kritik hänvisar man från protestantiskt håll ofta till första korintierbrevet 4:6 och Uppenbarelseboken 22:19
Carrot 27 september 2007 kl. 19.05 (CEST)
=== Ekumenik ===
Något som också lett till starkt kritik mot katolska kyrkan är Responsa ad quaestiones, det dokument som behandlas under rubriken ekumenik ovan. 
Dokumentet innebär ingen förändring i katolska kyrkans lära, men förklarar och förtydligar den lära som finns.
Kritiken som tagit fart på grund av dokumentet riktar sig främst mot påståendet att samfund utanför katolska kyrkan inte betraktas som kyrkor i egentlig mening, påståendet att endast kyrkor med latinsk rit äger det sanna sakramentet och uttalandet att "dialog bara är konstruktiv om deltagarna visar trohet mot den katolska identiteten".
Carrot 30 september 2007 kl. 08.35 (CEST)
thread_title:  Kritik mot Katolska Kyrkan 

message: Genom historien finns flera exempel på intern kritik av katolska kyrkan som tagit sig konkreta uttryck. 
Många av dessa kritiker har genom grundandet av nya klosterordnar hjälpt till med förnyandet av katolska kyrkan.
Ett exempel på detta är Cisterciensorden Carrot 27 september 2007 kl. 20.33 (CEST)
thread_title:  Intern kritik 

message: De protestantiska teologernas kritik mot katolska kyrkans lära om Påven går tillbaks till de tidigaste protestantiska teologerna. I protestantisk teologi är en gemensam nämnare att tron är det enda nödvändiga för frälsning och i detta resonemang ges därför inget utrymme för ett påvedöme med någon som helst särställning.
Ett exempel på detta är hämtat från Schmalkadiska artiklarna, som återfrinns i Svenska Kyrkans bekännelseskrifter av år 1957, där det står: 
”Detta visar på det kraftigaste, att påven är den verklige antikrist, som upphöjt sig över och satt sig upp mot Kristus, då han menar, att de kristna icke bli saliga utan hans makt, som dock ingenting är och som icke är förordnad och påbjuden av Gud.”Carrot 27 september 2007 kl. 18.58 (CEST)
thread_title:  [[Påven]] 

message: Protestantiska kyrkor framför ofta kritik mot vad de beskriver som katolska kyrkans helgonkult.
För en kritiker eller en oinvigd observatör kan en bön riktad till någon annan än Gud lätt förstås som avgudadyrkan, att sedan många av bönerna beskriver helgonens makt och inte Guds tas som ytterligare bevis.
Ett exempel är denna bön till Kristoffer:
Christophore sancte, virtutes sunt tibi tantae (Helige Kristoffer, dina krafter är så stora)
Qui te mane videt, nocturno tempore ridet (att den som ser dig på morgonen skall när kvällen kommer)
Nec Satanas caedat nec mors subitanea laedat (Inte bli slagen av Satan och inte lida en bråd död)
Carrot 27 september 2007 kl. 18.59 (CEST)
thread_title:  [[Helgon]]en 

message: Marias särställning som himmelens drotting, medförlöserska och evigt syndfri ses också av många protestanter som om den strider mot det Jesus själv sade i bibeln.
De verser ur bibeln som främst används i kritiken mot Maria är Lukas 11:27-28
”Då Jesus sade detta, ropade en kvinna i folkskaran: "Saligt är det moderliv som har burit dig och saliga de bröst som du har diat." Han sade: "Säg hellre: Saliga är de som lyssnar till Guds ord och bevarar det."”
Och Matteus 12:46-50: 
”Medan Jesus ännu talade till folket, stod hans mor och hans bröder utanför och ville tala med honom. Någon sade då till honom: "Din mor och dina bröder står här utanför och vill tala med dig." Han svarade: "Vem är min mor och vilka är mina bröder?" Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: "Här är min mor och mina bröder. Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor."” 
Carrot 27 september 2007 kl. 18.59 (CEST)
thread_title:  [[Maria]] 

message: Katolska kyrkans katekes lär: 
Katolska kyrkan... härleder inte sin visshet om alla uppenbarade sanningar enbart från den heliga Skrift. Både Skrift och tradition måste erkännas och få samma höga ställning och vördnad
Ett honnörsord under reformationen, och bland protestantiska kyrkor, var och är "Sola Scriptura", ("skriften allena"). 
Detta kan sägas vara grundorsaken till att kritik riktas mot katolska kyrkans dogm att jämställa traditionen och bibeln. 
Som grund för sin kritik hänvisar man från protestantiskt håll ofta till första korintierbrevet 4:6 och Uppenbarelseboken 22:19
Carrot 27 september 2007 kl. 19.05 (CEST)
thread_title:  Bibelns ställning 

message: Något som också lett till starkt kritik mot katolska kyrkan är Responsa ad quaestiones, det dokument som behandlas under rubriken ekumenik ovan. 
Dokumentet innebär ingen förändring i katolska kyrkans lära, men förklarar och förtydligar den lära som finns.
Kritiken som tagit fart på grund av dokumentet riktar sig främst mot påståendet att samfund utanför katolska kyrkan inte betraktas som kyrkor i egentlig mening, påståendet att endast kyrkor med latinsk rit äger det sanna sakramentet och uttalandet att "dialog bara är konstruktiv om deltagarna visar trohet mot den katolska identiteten".
Carrot 30 september 2007 kl. 08.35 (CEST)
thread_title:  Ekumenik 

message: :Jag tycker inte att ett sådant avsnitt om reformationens kritik ska vara med här. Inte Voltaires kritik heller. Sådana har egna artiklar. Intern kritik och ett klarläggande att det finns lite olika riktningar inom organisationen är mer intressant för den här artikeln. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: : OK, Jag förstår principen. Jag tycker ändå att det kan vara viktigt att få med kritiken mot påven. Nytt förslag är:
replies: text: :=== Påven ===

text: :Kritiken mot påven från de protestantiska kyrkorna går tillbaks till de tidigaste protestantiska teologerna.

text: :De lutherska teologerna skriver bland annat:

text: :”Detta visar på det kraftigaste, att påven är den verklige antikrist, som upphöjt sig över och satt sig upp mot Kristus, då han menar, att de kristna icke bli saliga utan hans makt, som dock ingenting är och som icke är förordnad och påbjuden av Gud.”

text: :(Schmalkaldiska art., Sv. kyrkans bek.skr., 1957, s. 321 f) http://lbk.cc/biblicum/19756612.HTM

text: :Sedan måste jag ha slarvat eftersom jag inte förstår vad du hänvisar till när du skriver "Inte Voltaires kritik heller". Ber om ursäkt för detta. användare:carrot
replies: text: ::Jag var säkert otydlig. Vid kritik på rk-kyrkan, associerar jag främst med namn som Voltaire. Men inte ens sådant bör vara med här, anser jag.  Då finns det inget slut på kritiken: judar, östkyrkan, muslimer,.... /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: :::Jag fortsätter att redigera kritikavsnittet under de olika underrubrikerna ovan, det blir liksom lite lättare att få allt på rätt plats då... användare:carrot
replies: text: ::::Hur länge ska man egentligen låta ett sånt här avsnitt stanna på diskussionesidan innan man lägger upp det i artikeln?Carrot 26 september 2007 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: ::::: Jag väntar till efter helgen innan jag lägger upp texterna Carrot 27 september 2007 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :::::: Låter bra. (Låt oss f.ö. undvika uttryck som kritk mot påven, som är tvetydgiga. Teologisk kritik av den katolska läran om påven är ett exempel på bättre rubricering. Alternativt Luthers kritik av Alexander XXVIII:s livsstil. Allt detta som exempel.) ioannes 27 september 2007 kl. 15.49 (CEST)
Kort inlägg om ekumeniken: Det dokument, Responsa ad quaestiones, som Troskongregationen publicerade den 29 juni 2007 har väckt starka protester i flera läger. Detta är dock en smula märkligt. Den ecklesiologi som dokumentet beskriver är inte något nytt. Dokumentet Dominus Iesus från 2000 behandlar detta ärende, och i en av Andra Vatikankonciliets konstitutioner, Lumen gentium, utläggs frågan i detalj. Se även "Subsistit in" in Lumen Gentium. torvindus • Et tu, Brute? 27 september 2007 kl. 20.58 (CEST)

text: Alldeles riktigt. Vilket f.ö. bara visar att det numera finns en verklighet ute i verkligheten, och en annan -- konstruerad -- verklighet i mediernas värld. ioannes 27 september 2007 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: : Nja, så konstigt är det väl ändå inte. Katolska kyrkans vilja till ömsesidig förändring tycktes bli starkare de senare åren, ett dokument som Responsa ad quaestiones ser man som ett stort steg tillbaks. Jag vet flera personer som blivit upprörda eftersom det nu tolkas som om de är på väg in under petrusämbetet eftersom de för ekumeniska diskussioner med katoliker. Att hamna under påven har dessa personer ingen som helst önskan att göra, men de vill ha en diskussion med sina katolska vänner. Enligt dokumentet går nu inte detta.

text: : Nog om detta. Jag anser fortfarande att dokumentet väckt starka känslor och protester från flera håll. Svenska Kyrkan, SKR och Europeiska ekumeniska rådet för att nämna några. Detta borde vara nog för att ha med avsnittet, hur underliga protesterna än kan te sig för de som är väl insatta i frågan.

text: :Protesterna finns där oavsett om de har grund eller inte menar jag Carrot 28 september 2007 kl. 06.26 (CEST)
replies: text: :: Fr.a. har nog katolska ekumenikexperter tyvärr undanhållit den katolska läran i samtal med sina kristna medbröder. Katolsk lära är inte direkt känd för att vara föränderlig... Man har tagit sina önskemål för verkligheten, och nu är man besviken. Men jag förstår att du kunnat få de intryck du fått.

text: :: Givetvis skall allt relevant nämnas. Inget däremot från mig.

text: :: ioannes 28 september 2007 kl. 07.42 (CEST)
replies: text: :::Jag tror att du slår huvudet på spiken Ioannes.

text: :::Jag har funderat lite runt detta. Kanske borde avsnittet påpeka att inget nytt tillkommit, men att kritiken tagit fart efter att Responsa ad quaestiones kommit ut? Ska fundera lite mer idag och försöka ändra texten i kväll om ingen hinner före. Carrot 29 september 2007 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::::Nu ligger avsnittet ute, så fortsatta redigeringar får ske i artikeln. Ytterligare en sak slog mig. Uppenbarelseboken används för att visa att inget ska ändras eller läggas till bibeln. Men just uppenbarelseboken var en bok som Luther själv gärna hade plockat bort ur kanon, tillsammans med bla jakobsbrevet...  Carrot 1 oktober 2007 kl. 08.35 (CEST)
thread_title: Kritik-avsnitt

message: Under "Ekumenik" i kritik-avsnittet står det:
"Kritiken som tagit fart på grund av dokumentet riktar sig främst mot påståendet att samfund utanför katolska kyrkan inte betraktas som kyrkor i egentlig mening, påståendet att endast kyrkor med latinsk rit äger det sanna sakramentet och uttalandet att "dialog bara är konstruktiv om deltagarna visar trohet mot den katolska identiteten"." (min fetstil)
Var finns de fetstilta bitarna i dokumentet? Har den som skrivit detta ens läst dokumentet?
Ett utdrag till svar på det första:
"FOURTH QUESTION
Why does the Second Vatican Council use the term “Church” in reference to the oriental Churches separated from full communion with the Catholic Church?
RESPONSE
The Council wanted to adopt the traditional use of the term. “Because these Churches, although separated, have true sacraments and above all – because of the apostolic succession – the priesthood and the Eucharist, by means of which they remain linked to us by very close bonds”[13], they merit the title of “particular or local Churches”[14], and are called sister Churches of the particular Catholic Churches.[15]" (min fetstil)
(från http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_en.html )
Andra fetstilta påståendet i citatet från artikeln ovan är helt enkelt barockt om man betraktar att det inom katolska kyrkan finns östliga riter. Dessutom motsägs det av citatet ovan.
Däremot betraktas inte protestantiska samfund som kyrkor.
Inget av detta är dock något nytt.
Jag väntar lite på att ändra, för att ge möjlighet att svara. --erak 2 oktober 2007 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: : Skulle uppskatt om du föreslog en ändring här innan du ändrar i artikeln. Detta för att slippa ändra fram och tillbaks där, när vi kan göra klart här först.
replies: text: :För att svara på din fråga. Ja jag har läst dokumentet.

text: :I praktikan betyder dokumentet att de östliga kyrkorna kan kallas kyrkor eftersom de går in under petrusämbetet och därför tillhör den katolska kyrkan.

text: : Följden blir då att det andra fetstilta avsnittet är fel. Mea Culpa. Å andra sidan blir den praktiska skillnaden endast den att kyrkor utanför den katolska inte äger de sanna sakramenten.

text: : Förslag på omskrivning skulle vara:

text: :"Kritiken som tagit fart på grund av dokumentet riktar sig främst mot påståendet att samfund utanför katolska kyrkan inte betraktas som kyrkor i egentlig mening, påståendet att endast kyrkor som lyder under petrusämbetet äger det sanna sakramentet och uttalandet att "dialog bara är konstruktiv om deltagarna visar trohet mot den katolska identiteten"."Carrot 2 oktober 2007 kl. 18.04 (CEST)
replies: text: ::Nytt förslag:

text: ::"Kritiken som tagit fart på grund av dokumentet riktar sig främst mot påståendet att samfund utanför katolska kyrkan, med undantag för de ortodoxa kyrkorna vilka upprätthåller den katolska synen på sakramenten och prästämbetet, inte kan anses vara kyrkor i egentlig mening. Påståendet att de protestantiska kyrkosamfunden inte äger de sanna sakramenten och uttalandet att "dialog bara är konstruktiv om deltagarna visar trohet mot den katolska identiteten"."Carrot 2 oktober 2007 kl. 18.04 (CEST)
replies: text: :::Carrot,

text: :::det ser bra ut.

text: :::Jag förstod dock inte riktigt vad du menade med att jag skulle föreslå en ändring här innan jag ändrade i artikeln; det var ju det jag gjorde...

text: :::Med ett litet utbyte av en punkt mot ett komma skulle det alltså bli

text: :::"Kritiken som tagit fart på grund av dokumentet riktar sig främst mot påståendet att samfund utanför katolska kyrkan, med undantag för de ortodoxa kyrkorna vilka upprätthåller den katolska synen på sakramenten och prästämbetet, inte kan anses vara kyrkor i egentlig mening, påståendet att de protestantiska kyrkosamfunden inte äger de sanna sakramenten och uttalandet att "dialog bara är konstruktiv om deltagarna visar trohet mot den katolska identiteten"." --erak 5 oktober 2007 kl. 11.17 (CEST)
replies: text: ::::OK Erak, jag missförstod dig nog. Det spelar nu mindre roll eftersom vi nu arbetar tillsammans här och allt är frid och fröjd.

text: ::::Om ingen opponerar sig kan vi väl lägga ut ovanstående ändring (din version med komma istället för punkt) på söndag eller måndag? Carrot 5 oktober 2007 kl. 11.21 (CEST)
Med tanke på vad ovanstående diskussion handlar om, vill undertecknad bara upplysa alla debattörer om att nu finns artikeln Responsa ad quaestiones. Välkommen att utöka och förbättra artikeln! torvindus • Et tu, Brute? 5 oktober 2007 kl. 13.49 (CEST)

text: Tack, torvindus, för tipset! Jag har även ändrat lite i artikeln om katolska kyrkan, så att det därifrån länkas till den nya artikeln. Jag har även tagit bort länkarna till dokumentet från artikeln om katolska kyrkan, eftersom de finns på annat ställe och det verkar konstigt att länka till just det dokumentet nu då det gått ett tag sedan dess utgivning.

text: Och tack, Carrot, för din text! Jag har nu lagt in den i artikeln. --erak 10 oktober 2007 kl. 19.22 (CEST)
thread_title: Kritik-avsnitt, Ekumenik

message: Stämmer detta verklingen?
Katolska kyrkan eller romersk-katolska kyrkan består av de olika kyrkor av såväl östlig som västlig rit som står i gemenskap med påven (biskopen av Rom). 
Anser de ortodoxa kyrkorna att de hör till den romersk-katolska kyrkan eftersom de står i gemenskap med påven? Om de inte gör det, men vatikanen anser att de gör det, vem ska man lyssna på?
Carrot 8 oktober 2007 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: Se Katolska östkyrkor. /Pieter Kuiper 8 oktober 2007 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: : Varken de ortodoxa eller den romersk-katolska kyrkan anser att de står i kommunion med varandra. Det pågår ett arbete för att närma sig, så som bl.a. den ryske patriarkens pågående besök i Europa visar. Men ännu kvarstår splittringen. -- De ortodoxa bör inte förväxlas med de östkristna i gemen : de flesta östkristna är ortodoxa men inte alla, då en del är uniater, d.v.s. står i förening med Rom. Således stämmer inledningen. ioannes 8 oktober 2007 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår nu skillnaden och erkänner att jag varit lite lätt förvirrad. Jag föreslår att inledningens skrivs på följande sätt för att undvika att fler blir förvirrade.

text: ::Katolska kyrkan eller romersk-katolska kyrkan består av de olika kyrkor av såväl östlig som västlig rit som erkänner påvens (biskopen av Rom) överhöghet och står i kommunion med honom.

text: ::Formuleringen är lånad från Katolska östkyrkor och skillnaden som jag ser det blir att det blir tydligare att alla östkyrkor inte står under påven-Carrot 12 oktober 2007 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::: Utmärkt förslag. ioannes 12 oktober 2007 kl. 17.09 (CEST)
Påven är även patriark över Västerlandet, det vill säga överhuvud för den latinska riten inom katolska kyrkan.
Om påven enbart är överhuvud för den latinska riten så faller väl påståendet i början av artikeln.
Katolska kyrkan eller romersk-katolska kyrkan består av de olika kyrkor av såväl östlig som västlig rit som erkänner påvens (biskopen av Rom) överhöghet
Efter en titt på uppslagsordet rit så "vet" jag att östlig och orientalisk rit är det samma och västlig och latinsk rit är det samma. 
Vi borde välja ett ord i denna artikel, västlig eller latinsk. och hålla fast vid det, att byta mellan latinsk och västlig ökar otydligheten.
Förvirringen som inställer sig gäller påven. Han borde väl också vara överhuvud för ett gäng kyrkor som har östlig rit? 
Är det så att alla kyrkor som ordnar sig under påven har latinsk rit, oavsett om den är östlig eller västlig?
Eller finns det ett annat överhuvud för den östliga riten så att påven bara är överhuvud för kyrkorna och inte för riten? 
Om inte påven är överhuvud över båda (eller alla) riter faller väl en del av hans anspråk bort?
Carrot 15 oktober 2007 kl. 14.20 (CEST)

text: Svaret är det att påven dels är den katolska kyrkan överhuvd, dels är biskop av Rom, som är det främsta sätet i den latinska kyrkan. I kraft av det förra har han -- enligt katolskt synsätt -- överhöghet över alla katolska delkyrkor oavsett rit. (Påven kan så t.ex. fira liturgin i vilken rit han vill, vilket han är ensam om.) I kraft av det senare är han istället patriark över den latinska riten.

text: Jag håller med om västlig/latinsk. Kanske bör bägge systematiskt anges ?

text: ioannes 15 oktober 2007 kl. 21.36 (CEST)
thread_title:  Inledningen