Diskussion:Människoraser/Arkiv 2014

message: Finns inget konsensus inom antropologin om att människoraser inte finns. Citerar detta beträffande olika länder:
replies: text: "Race, once the central concept in physical anthropology worldwide, now varies in the degree of support it receives in different regions. We present the currently available information on the status of the concept in the United States, the Spanish language areas, Poland, Europe, Russia, and China. Rejection of race ranges from high to low with the highest rejection occurring among anthropologists in the United States (and Canada). Rejection of race is moderate in Europe, sizeable in Poland and Cuba, and lowest in Russia and China."https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15666627?dopt=Abstract
Inte ens i USA finns det ett konsensus:

text: "As pointed out in a recent 2000 edition of a popular physical anthropology textbook, forensic anthropologists (those who do skeletal identification for law-enforcement agencies) are overwhelmingly in support of the idea of the basic biological reality of human races."http://www.pbs.org/wgbh/nova/evolution/does-race-exist.html
Sedan är frågan varför antropologer skulle vara en viktigare grupp än exempelvis genetiker.

text: "There has been a widely perceived sense of a contemporary resurgence of the category of race in western genetics, epidemiology and medicine. In what follows, some important American and British journals in these fields are surveyed for their content from 1946–2003, with the aim of comparatively tracing the use of the race category among American, British and Israeli authors. Three crucial stages are delineated along this time line, and the correlations between the use of the race category and developments in genetics, as well as the changing guidelines for researchers in the USA, are examined. Concepts of individuality and collectivity in the three fields are analysed in relation to the use of ‘race’ in the surveyed journals; there follows also a discussion of some recent critical reflections on that use. It is concluded that there has been both continuity in, and reconstruction of, the roles of ‘race’ within the genetic/medical discourse."https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1369848608000757?np=y
Webster4088 (disk) 30 december 2013 kl. 17.54 (CET)

text: En mycket vettig poäng. Artikeln bör vara tydligare med att förklara vad den faktiskt menar med ras. Det är alldeles för mycket foksu på att "markera" mot de föråldrade och rasistiska formerna av rasbiologin utifrån ett snävt svenskt perspektiv istället förklara begreppet på ett neutralt sätt.

text: Peter Isotalo 31 december 2013 kl. 03.18 (CET)
replies: text: :Ja, den här förvirrade artikeln verkar mest vara mest handla om att markera mot rasism. Logiken här är oklar. Det går att genetiskt bestämma en persons geografiska ursprung. Geografiskt ursprung har påverkat områdesbefolkningens gener (exempelvis hudfärg och malariaresistens pga av olika mängd solljus och förekomst av malaria i olika områden). Så oavsett om man väljer att kalla olika folkgrupper för "raser" eller inte så finns det genetiska skillnader mellan olika folkgrupper. I princip finns inget som hindrar att gener påverkande mentala egenskaper också kan ha påverkats. Eller uttryckt annorlunda, även om man betraktar människan som en "ras" finns det bevisligen genetiska variationer mellan olika grupper inom denna "ras". Att hävda att det inte finns några raser verkar ibland närmast vara ett försök att påstå att det inte finns några genetiska skillnader mellan olika grupper - men detta är helt enkelt fel. Webster4088 (disk) 2 januari 2014 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :: Vad som är riktigt förvirrande är det konstanta ifrågasättandet av artiklar som behandlar "ras". Det pågår upprepade försök att ändra artiklar i sådana riktning att rasism helt plötsligt ska framstå som något rimligt och logiskt. Ja vetenskapligt riktigt. Att dela upp människor i distinkta raser har bevisats vara pseudovetenskap, och därför är det orimligt att vinkla det på annat vis. Det finns inte ovanliga exempel på immunitet som finns hos ena syskonet men som saknas hos det andra. Är dessa då olika raser? Om jag åker och bor på annan plats i världen under en större del av mitt liv kommer saker i min kropp ändras som kan påvisa var jag kan ha hållit hus, även om det inte är några märkvärdiga förändringar. Att exempelvis resistens uppstår hos somliga är inget konstigt, men denna förutsättning finns överallt i världen förutsatt att samma skeenden inträffar på dessa ställen. Frågan är då om den grundläggande datan är såpass åtskild att det går att tala om distinkta människoraser. Detta motsätter jag starkt skulle vara något som modern forskning stödjer. dnm (d | b) 2 januari 2014 kl. 20.57 (CET)
replies: text: :::Har redan angett källor ovan som visar att det inte finns någon konsensus vare sig hos antropologer eller genetiker beträffande att människoraser inte existerar. Är således ingen "pseudovetenskap" utan ett vetenskapligt omstritt begrepp. Att det kan finnas skillnader mellan individer inom en grupp motsäger inte att gruppen finns och att medlemmarna även har liknande egenskaper. Det är som att hävda att en art inte existerar och har genetiska likheter eftersom individer i arten även varierar från varandra genetiskt. Nej, om du åker och bor i en annan del av världen förändras inte din genetik och inte heller din eventuella genetiska malariaresistens. Läs på lite om genetisk malariaresistens: Population genetics of malaria resistance in humans. Går alldeles utmärkt att identifiera en persons ras med genetiska bestämningar: Genetic Structure, Self-Identified Race/Ethnicity, and Confounding in Case-Control Association Studies Webster4088 (disk) 2 januari 2014 kl. 22.11 (CET)
replies: text: :::: Frågan är vad man mäter och hur man klassificerar. Människoraser som distinkta grupper existerar inte (variationen är på tok för liten). Däremot är det sant att det finns de som hävdar att raser som distinkta populationer existerar, men dessa är marginaliserade. I de fall raspåståenden kommer förklädd i forskning är den av sådant slag att det är knutet till eller målfinansierat av opinionsbildande konservativa stiftelser, företrädesvis amerikanska.

text: :::: Att begreppet existerar och används är riktigt, men begreppets existens och användning är inte frågan här. Många är de som slår fast, bland annat FN, att dela in människan i raser saknar funktion eftersom det inte existerar distinkta populationer. Att försöka påskina sådana rasskillnader brukar betraktas som ovetenskapligt.

text: :::: En "ras" - i meningen människoras såsom begreppet använts (exempelvis inom rasbiologin) - uppstår inte endast på grund av att en grupp människor utsatts som för en epidemi, där de som överlever sedan kan fortplanta sig med avkommor som har denna resistens. Det är ett helt absurt sätt att resonera kring "människoras". Samma är det med hudpigment med mera. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 02.31 (CET)
replies: text: :::::dnm verkar vara så benhårt förankrad i den motreaktion mot den pseudovetenskap som grasserande under 1900-talets första hälft att han vägrar att acceptera källor som motsäger hans världsåskådning. Detta trots att institutioner som National Center for Biotechnology, och ScienceDirect förs fram som källor. /ℇsquilo 3 januari 2014 kl. 09.15 (CET)

text: :::::---

text: :::::Nej, de som hävdar att människoraser finns hävdar inte nödvändigtvis att de är "distinkta populationer". Det är vanligt att det finns blandgrupper i gränsområden mellan arters raser. För liten genetisk variation enligt vilket kriterium? Finns inget officiellt sådant. Mer generellt, ett grundläggande problem är det inte finns någon allmänt accepterad definition av "människoras". Väljer man olika definitioner kan enkelt både "avfärda" och "bevisa" att människoraser existerar. Beträffande vad forskare anser så har jag givit källor ovan som visar att det inte finns något vetenskapligt konsensus. Detta beror knappast på någon amerikansk "opinionsbildande konservativ stiftelse". Accepterande av människoraser är exempelvis vanligare bland antropologer i det kommunistiska Kuba än i USA. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 13.23 (CET)
replies: text: :::::: Tack för den recension, ℇsquilo, och med Esquilos oförskämdhet gör jag sorti från den här diskussionen. Ni har min synpunkt om att det är en tydlig minoritet som framför meningen att människoraser finns och jag manar till stor aktsamhet, med tanke på vilka dammluckor ni öppnar med att börja skriva att människoraser finns. Ni måste vara extremt tydliga och förklarande med vad det de menar att "ras" inbegriper och inte inbegriper, samt varför det är meningsfullt att prata om så kallade människoraser. Jag råder er även till att läsa de tidigare diskussionerna och redigeringskommentarerna som bland annat tar upp om att likheterna mellan människan i olika delar av världen är för lika för att betraktas som skilda raser. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 14.09 (CET)
replies: text: ::::::: Att bli kallad för oförskämd brukar jag vanligtvis inte tolerera, men jag gör ett undantag i det här fallet eftersom det nog kan anses vara berättigat. Jag brukar hålla mig borta från politiskt kontroversiella ämnen, men dnm:s vänsterflumhumanistiska vinklingar av dylika artiklar har jag inte kunnat undgå att notera, i synnerhet med tanke på de ständigt återkommande konflikterna med användaren Bothnia. Därför kan jag inte undgå att reagera när en användare som hämningslöst använder Expo som källa avvisar National Center for Biotacnology som källa. Om det inte är POV-pushing så vet jag inte vad som är. /ℇsquilo 3 januari 2014 kl. 14.33 (CET)
replies: text: :::::::: Diskussionssidorna ska vara till för att utveckla artiklarna och inte till att oförskämt recensera andra användare på det sätt du gjort. Det kan vara klokt ifall du ansträngde dig lite mer i din avhållsamhet, ℇsquilo, då du inte verkar kunna avhålla dig från – vad jag då gissar är – "högerflum" och personangrepp när du väl engagerar dig i politiskt kontroversiella ämnen. Jag använder akademiska källor och inte Expo. Värt att notera är att bilden är splittrad. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 15.23 (CET)

text: :::::::: Det där var väl sällsynt illa skrivet. Det finns olika forskningsläger och synsätt även om man håller sig till seriösa källor. Esquilos inlägg får det att låta som att vi bara ska beskriva verklighetsbilden från de synsätt Esquilo gillar (därtill uttryckt i pejorativ, i ett påhopp maskerat som ursäkt). Det är inte Wikipedias uppdrag. flinga 4 januari 2014 kl. 01.19 (CET)

text: (avindenterar) Om vi ska diskutera artikelns utformning så innehåller den idag en självmotsägelse. I ingressen står det att det råder konsensus om att det inte finns några människoraser. I meningen efter står det att hälften av tillfrågade antropologer accepterar rasbegreppet, vilket knappast tyder på någon konsensus. /ℇsquilo 3 januari 2014 kl. 15.46 (CET)
replies: text: : Här finns definitionsproblemet. Vad menas med ras? Ur ett taxonomiskt perspektiv saknar rasbegreppet relevans, något som också är källbelagt i artikeln.Hannaford, I. (1996) Race. The History of an Idea in the West. Washington : The Woodrow Wilson Center Press. Jag accepterar själv att rasbegreppet finns och används, och jag ser att det används på olika sätt inom olika forskningstraditioner (men enigheten är stor om att "människoraser som distinkta populationer inte existerar"). Begreppet är trots allt inte objektivt utan får sin mening av brukarna av ordet. Det är här vi måste vara tydliga med att definiera vad är det som avses med "ras" och hur det skiljer sig från den gamla synen på människoraser. Det är trots allt väsenskilda saker och denna artikel behandlar vad jag kan se primärt rasistiska och rasbiologiska föreställningar om männniskoraser. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 16.05 (CET)
replies: text: ::Dina källor bevisar inte vad du säger. Den första är en deklaration av ett numera mer än 10 år gammalt projekt. Det innehåller påståenden som senare bevisats vara totalt felaktiga som att "no consistent patterns of genes across the human genome exist to distinguish one race from another." Motbevisades i exempelvis denna studie: Genetic Structure, Self-Identified Race/Ethnicity, and Confounding in Case-Control Association Studies. Den andra källan är en historiebok från 1996 av en "director for academic research". Jag förväntar mig källor av genetiker/antropologer. Den tredje och svenska källan från år 2000 ger inget klart svar på frågan om människoraser anses existera. Sedan är frågan vad forskare tycker och jag har ovan givit flera källor som visar att det inte finns något konsensus. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 16.18 (CET)
replies: text: ::: Det är inte mina källor. Det är artikelns källor. Påståendet som de källorna säger sig styrka stämmer väl överens med den forskning jag tagit del av inom beteendevetenskap och samhällsvetenskap. Rasbegreppet används olika inom olika forskningstraditioner och detta måste förtydligas om det ska skrivas att människoraser existerar, eftersom det inom forskning ständigt lyfts fram att det inte finns några distinkta människoraser. Forskningen ska inte missrepresenteras. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 16.24 (CET)
replies: text: ::::Du svarade inte på något som helst av mina argument beträffande källorna. Har du ens läst källorna? Den svenska källan förnekar som sagt aldrig att människoraser existerar.Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 16.29 (CET)
replies: text: ::::: Den svenska källan, som jag uppfattar den, menar att ras inte är ett relevant begrepp eftersom skillnaderna inte är väsentliga och att forskningen "inte funnit några absoluta genskillnader mellan befolkningar, endast skillnader i förekomst av varianter som finns hos de flesta folkslag, men det är trots allt tillräckligt för att med hög sannolikhet hänföra en individ till rätt grupp." Jag tycker detta är rätt tydligt. Det du tagit upp ovan är just dessa varianter, men enligt denna sammanställning är det inte tillräckligt, åtminstone med reservation. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 16.42 (CET)
replies: text: ::::::Citerar från källan och sektionen: "Ska rasbegreppet vara kvar?" "Lewontins egen ideologiska slutsats var att eftersom rasindelningen bara leder till elände och försvårar mänskliga relationer finns det inte längre någon som helst aledning att bibehålla rasbegreppet. Andra har emellertid en något annorlunda inställning. Man har visserligen inte funnit några absoluta genskillnader mellan befolkningar, endast skillnader i förekomst av varianter som finns hos de flesta folkslag, men det är trots allt tillräckligt för att med hög sannolikhet hänföra en individ till rätt grupp. Ju flera gener man tar hänsyn till desto säkrare karaktäriseras grupperna, och för en mer än nittioprocentig chans tillrätt placering av en individ krävs inte mer än ett tiotal gensystem med ganska måttliga genfrekvensskillnader."

text: ::::::Sedan var frågan om det finns någon konsensus bland antropologer eller andra forskare. Detta finns inte. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::::: Med andra ord kan vi läsa att några absoluta genskillnader mellan befolkningar inte funnits genom forskningen, men ändå påstås det i diskussionen att det inte finnas ett konsensus. Vad baserar de forskare som hävdar att raser finns sina argument på om några "absoluta genskillnader" inte hittats? Är det dessa "varianter" de menar utgör grunden för raskategorisering? Det verkar i alla fall inte vara tillräckligt för att tala om raser, enligt Kungliga Vetenskapsakademiens sammanställning. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::: Webster4088 eller var det ℇsquilo hävdade att du inte tog i beaktning att det kan finnas olika rasbegrepp, och att absoluta skillnader/likheter kanske inte är ett nödvändigt krav för någon av dessa definitioner, och att hur som helst stämde inte artikelns påstående att det fanns konsensus, oavsett hur man själv definierar människoras.Klementin (disk) 3 januari 2014 kl. 17.07 (CET)
replies: text: ::::::::: Klementin: Jag är osäker på om jag förstår vad du menar?

text: ::::::::: Jag har skrivit flera gånger att det finns flera olika innebörder av begreppet "ras" och att detta måste definieras tydligt ifall det ska i artikeln hävdas att raser finns. Det måste framgå vad som menas konstituerar en människoras. Ett konsensus byggs utifrån vad forskning säger och inte vad forskare tycker utanför forskningen. Kan inte forskningen påvisa att olika raser faktiskt existerar, då kan inte konsensus saknas. Däremot kan konsensus saknas huruvida rasbegreppet har relevans eller inte, men tydligen, enligt Kungliga Vetenskapsakademiens sammanställning, har forskningen inte funnit några "absoluta genskillnader", utan bara "variationer", som tidigare tas upp inte konstituerar raser. Olika hårfärg, hudfärg med mera ger inte olika raser, om jag förstår Kungliga Vetenskapsakademiens sammanställning rätt. dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 17.17 (CET)
replies: text: :::::::::::Om jag har förstått det rätt ska inte artikeln vare sig påstå att raser finns eller inte. Det är kanske det som är problemet? Att du i denna och liknande artiklar vill påstå? Frågan gäller ju inte detta, utan om att redovisa synvinklar på saken, och tydligen finns goda källor som bestrider påståendet att det råder konsensus om att människoraser inte existerar. Jag vet inte hur de resonerar som påstår detta, men att konsensus saknas verkar vara solklart. Ingen har mig veterligt hävdat att de som anförs som betrida artikelns påstånden, skulle ha din definition som du tagit från Vetenskapsakademien. De kanske har en annan och därför kommer fram till en annan slutsts. Klementin (disk) 3 januari 2014 kl. 17.21 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det är inte mina källor och det är inte mina definitioner, Klementin. Jag tvivlar dessutom på att det är jag som formulerat det som just nu diskuteras. Det skulle vara oss alla till gagn ifall denna personfixering upphörde då det ligger utanför sak, och vad som händer i andra artiklar får tas där.
replies: text: :::::::::::: Uppslagsverk påstår en massa hela tiden. Bevisas det att solen är en ost ska vi skriva att solen är en ost. Finns avvikande meningar om solen som en ost kan dessa redovisas med hänsyn till sin notabilitet enligt principerna för WP:OVIKT. Frågan är om källorna i detta fall är sådana och såpass många att det går att påstå att det inte råder något vetenskapligt konsensus (ett vetenskapligt konsensus förutsätter inte att exakt alla tycker samma). Frågan är ifall 100 säger att det inte existerar medan 1 säger att det existerar, saknas då konsensus för icke-existensen? Jag skulle hävda att det i det fallet råder konsensus och det är så det betraktas också. Hur det exakt ser ut här kan jag inte exakt, men många verk tar upp denna fråga och är väldigt tydliga med att det finns ett konsensus. Finns det standardverk som hävdar motsatsen? dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 17.56 (CET)
Skill på gensskillnader om man tittar på en gen i taget och om man tittar på många gener samtidigt. Tittar man på en gen i taget är det svårt att se rasskillnader. Tittar man på många samtidigt kan man särskilja raser med en säkerhet som närmar sig 100%. Vilket är vad den svenska källan beskriver. Bekräftas i många studier som denna: Genetic Structure, Self-Identified Race/Ethnicity, and Confounding in Case-Control Association Studies Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 17.24 (CET)

text: Eftersom detta är en särskilt kontroversiell fråga skulle det vara uppskattat om du kunde hänvisa till ett standardverk som slår fast att människoraser faktiskt existerar samt ange definitionen denna bok har för vad som konstituerar en ras. Vi kan inte bara skriva att konsensus inte finns om det inte framgår vad som det tvistas om. Hur definieras ras av dessa, enligt dig Webster4088, och hur förhåller sig detta till Kungliga Vetenskapsakademiens sammanställning? Vänligen, dnm (d | b) 3 januari 2014 kl. 17.56 (CET)
replies: text: :Har aldrig hävdat att det är bevisat att människoraser exister. Bara att det inte är bevisat att de inte finns. Beträffande källor för att konsensus bland forskare inte existerar se källorna i min första kommentar i denna sektion. Att det inte finns något konsensus beror till stor del på att det inte finns någon konsensusdefinition av ras. Väljer man olika definitioner av "människoras" kan man enkelt både "bevisa" och "motbevisa" att människoraser finns. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 18.06 (CET)
replies: text: ::Per definition kan det inte finnas några människorarer. För att definiera en ras krävs en rasstandard, avelsregler och stambok för att distinkt avgränsa rasen fran andra raser och inget av detta har någonsin tillämpats på människor. Pigment har en väldigt underordnad betydelse när det gäller att fastställa en ras. Däremot utgår rasindelningen från bruksområde: t.ex. hämtat från hästarnas värld; arbetsras, vagnsras, ridras, kapplöpningsras. Eller från kornas: köttras och mjölkras. Något liknande har aldrig tilämpats på människor. /Ascilto (disk) 3 januari 2014 kl. 18.28 (CET)
replies: text: :::Ingen har någonsin påstått att människoraser är framavlade. Naturlig urval kan dock skapa genetiska skillnader utan avel. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 18.39 (CET)
replies: text: ::::Raser har aldrig uppstått genom naturligt urval utan genom medvetet utval; oftast någon grad av inavel för att kunna göra rasen heterogen. För att göra en ras heterogen och distinkt krävs kontroll. Inte ens i apartheids Sydafrika fanns denna kontroll utan vita barn föddes i svarta familer och svarta barn i vita familjer, vilket gjorde allt socialt familjeliv omöjligt för de inblandade. De förhållandevis små olikheter som finns bland människor glider i varandra på ett fullkomligt godtyckligt vis. /Ascilto (disk) 3 januari 2014 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::::Här du helt enkelt fel. Exempelvis många primatarter delas officiellt upp i olika underarter/raser och dessa har uppstått genom olika naturligt urval i olika områden och utan någon avel. I gränszoner kan det finns blandgrupper.Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 18.51 (CET)
replies: text: ::::::Det du skriver är fel. Raser existerar endast under människans kontroll. Varianter i det vilda kallas just varianter eller varieteter. Förutom apartheid finns det några misslyckade rasexperiment inom mänskligheten. Kolonisatörernas uppdelning i hutuer och tutsier var ett sådant, eftersom man utgick från utseende och inte härstamning och sedan inte kontrollerade aveln. Resultatet blev två odistinkta grupper med flytande gränser; bestämda av sociala faktorer, inte genetiska. Det andra var Hitlers lebensbornprogram där man samlade in blonda och blåögda barn från öst; det var också dömt att misslyckas eftersom man inte tog hänsyn till härstamningen - se senast den skandalomsusade blonda och blåögda romska flickan i Grekland. Människan är över huvud taget olämplig för avelsexperiment eftersom vår reproduktionscykel är så lång och svår att kontrollera i praktiken. /Ascilto (disk) 3 januari 2014 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::::Se exempelvis artikeln om Orangutanger: "Pongo pygmaeus på Borneo med tre olika underarter:Pongo pygmaeus pygmaeus på nordvästra Borneo, Pongo pygmaeus morio på nordöstra och östra Borneo, Pongo pygmaeus wurmbii på sydvästra Borneo, samt Pongo abelii på Sumatra." Dessa har inte uppstått genom någon "avel". Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::::::Se vad jag skrev om varieteter./Ascilto (disk) 3 januari 2014 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::::::Varietet (botanik) är ett begrepp inom botanik och inte zoologi. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 19.25 (CET)

text: :::::::::jag måste faktiskt invända. Rasbegreppet är äldre än framavlade rasstandarder. Ta Linnés systematik, om vilket Staffan Ulfstrand skriver och definierar ras så här: Raser är geografiskt skilda (men ofta överlappande) populationer inom en art, och de skiljer sig åt genom genetiska karaktärer. Människor ser av genetiska skäl olika ut i olika delar av vårt arts numera globala utbredningsområde, och det brukade förr anses att människan skulle vara ett exempel på en art uppdelad i ett antal olika raser. Numera anser man att de genetiska skillnaderna är så små att detta är ett argument emot att det skulle finnas olika mänskliga raser. Där ingår inte något av att människan aktivt måste framavla som kriterium, det är helt enkelt en undergrupp. Varietet i blomvärlden är en undergrupp av ras, och kan mycket väl vara av människan aktivt framavlade sorter, gå till närmaste plantskola för exempel.Klementin (disk) 3 januari 2014 kl. 19.27 (CET)

text: ::::::::: Här blandar du dock begreppen, Webster4088. Art och ras är åtminstone helt olika termer, ingen har påstått att arter endast uppkommer genom avel. Raser förekommer såvitt jag vet inom arter. (Däremot ser jag heller inget som åtminstone rent teoretiskt skulle hindra att det kan betyda lite vad som helst). flinga 4 januari 2014 kl. 01.31 (CET)
Mycket har hänt med rasbegreppet sedan Linnés tid. Per definition kräver en ras distinkta avgränsningar i form av stambok, avelskriterier och rasstandard. (Pigment är ett underordnat kriterium.) Annars talar man om varianter eller typer. /Ascilto (disk) 3 januari 2014 kl. 19.49 (CET)

text: Det var inget citat från Linné (som tydligen använde ordet underarter om människoraser, och som var rasist), utan Linnés idévärld genom Ulfstrand. Det är Ulfstrands redogörelse, mot bakgrund av Linné. Jag hade velat se om det verkligen finns någon annan än du som påstår att ett kriterium på en ras är avelsstandarder, mänskligt ingripande etc.Klementin (disk) 3 januari 2014 kl. 19.54 (CET)

text: För övrigt är ju rasstandard ett slags rashygien för hundar, inte konstituerande för hundraserna ifråga.Klementin (disk) 3 januari 2014 kl. 20.08 (CET)
Ingen har hittat något fel på källorna som anger att det inte finns någon konsensus bland forskare beträffande om människoraser exister. Därför bör påståendet om konsensus tas bort. 
Påståendet "samtida forskning har visat att på ett genetiskt plan tillhör alla människor samma ras, nämligen Homo sapiens sapiens, varför begreppet ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans" representerar inte heller något vetenskapligt konsensus och bör därför modifieras så att det framgår att det finns vissa forskare som hävdar detta medan andra anser motsatsen. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 22.59 (CET)

text: Inte utan att redogöra för vilka definitioner av människoras som de olika personerna/grupperna utgår från, när de kommer fram till olika ståndpunkter ifrågan. För som du skrivit tidigare, beroende på definition kan allt eller inget bevisas. Påståndet du vill ändra till blir alltså minst lika missledande som den tidigare skrivningen utan sådan definition. Bäst vore att ta den saken öppet i artikeln egentligen, att beroende på definition kan man hävda vad som helst.Klementin (disk) 3 januari 2014 kl. 23.04 (CET)
replies: text: :OK för mig. Någonting i stil med att "Det finns inget vetenskapligt konsensus om hur "människoras" ska definieras vilket starkt bidragit till att det inte heller finns något vetenskapligt konsensus beträffande om människoraser existerar. Olika argument har framförts för och emot." Sedan kan man diskutera dessa argument. Webster4088 (disk) 3 januari 2014 kl. 23.27 (CET)
replies: text: ::jag tycker att det var bra iallafall. För om man skulle ha Asciltos mycket snäva definition (krav på stambok, rasstandarder, aktiv avel, etc) hade inte ens Hitler kunnat definieras som rasist, så snäv var inte ens hans definition av den germanska rasen. Då vore det fel att påstå att det finns personer/grupper som tror att det finns människoraser, i synnerhet om Asciltos definition hade hamnat i artikeln. Man måste vara tydlig med olika begrepp som samma ord kan ha.Klementin (disk) 5 januari 2014 kl. 14.59 (CET)
replies: text: :::(Råkade rulla tillbaka ovanstående av misstag, men återställde igen). Jag vill passa på att inflika att den som hävdar att mänskligheten kan indelas i raser inte per definition är rasist, rasialism har jag hört det kallas i filosofin. Om man hävdar att det finns raser innebär det ju inte per definition att lägger något värde i tillhörighet, eller värderar raser olika. (Sedan försökte väl just Nazityskland i princip avla fram en bättre tysk ras, men det är en diskussion som inte direkt handlar om artikeln, förstås). flinga 5 januari 2014 kl. 18.49 (CET)

text: Jag kan bara ge snabba sidokommentarer. Genetiskt skilda grupper behöver ju inte vara detsamma som de kategorier man förr använde när man talade om raser. Genetiskt har jag förstått det som att jugoslaver (i någon slags genetiskt ursprungs-bemärkelse, hur man nu definierar det) och svenskar är mer lika än vad finnarna är lika svenskar (eller jugoslaver). Denna olikhet är nog inte vad man traditionellt menat mer raser, som mer utgick från yttre fysiska olikheter.

text: Sedan har jag som lekman, i ett rent teoretiskt bollande, haft svårt att förstå argumentet att "eftersom ras syftar på något framavlat i andra sammanhang, så är det inte möjligt att använda på kategorier av människor eftersom de inte är framavlade". Det måste ju förstås vara fullt möjligt, det är bara att använda ordet så. Däremot har det ju, vad jag vet, i princip fallit ur bruk i vetenskapliga sammanhang i svenskan (och det kan förstås vara lika bra det). flinga 4 januari 2014 kl. 01.11 (CET)
replies: text: :Bör påpekas att när rasbiologerna studerade fysiska karakteristiska var detta inte för att man ansåg dessa viktigare än genetik utan helt enkelt för att man då inte kunde studera genetiken direkt. Samma sak gällde inom taxonomi generellt där man mycket länge klassificerade baserat på fysiska karakteristiska. Att direkt studera DNA för taxonomiska ändamål är någon som bara blivit möjligt ganska nyligen. Webster4088 (disk) 4 januari 2014 kl. 01.36 (CET)
replies: text: ::Jo, förstås, det låter plausibelt, och givetvis kunde man då inte forska på DNA. Det är med det sagt ändå en (metodologisk) skillnad mellan modern forskning på variationer hos människan och (äldre) rasforskning, som jag uppfattat det. flinga 5 januari 2014 kl. 13.03 (CET)
replies: text: :::Att spekulera om existensen av människoraser är meningslöst då människan inte är ett domesticerat djur som någon bedrivit kontrollerad avel med. De djurraser som existerar har oftast uppstått genom den ena eller andra sortens inavel, vilket gett genetiska skador i form av ärftliga sjukdomar. Det försöker man med modern avel komma bort ifrån genom att minska inavelsgraden som när det gäller rekorddjur varit extremt hög; samma far, morfar och mormorsfar - sen började s.k. inavelsdepression uppträda och djuren förlorade i livsduglighet. Den genetiska variationen inom husdjursraser är därmed extremt liten. Bland människor är det tvärtom. Den genomsnittliga genetiska skillnaden mellan olika grupper är mindre än den genetiska variationen inom en grupp. Detta tas upp med källhänvisning i själva artikeln. /Ascilto (disk) 5 januari 2014 kl. 20.35 (CET)
replies: text: ::::Nu har ingen förespråkare av människoraser någonsin hävdat att dessa skulle vara framavlades raser liknande de som finns för domesticerade djur så detta är en halmgubbe. Det stämmer att "Den genomsnittliga genetiska skillnaden mellan olika grupper är mindre än den genetiska variationen inom en grupp" OM man tittar på varje genetisk markör separat från andra. I själva verket finns dock den största delen av genetiska skillnader mellan olika grupper i korrelationerna mellan olika genetisk markörer. Detta är orsaken till att man i nutida genetiska studier sällan tittar på en genetisk markör i taget (då skulle det vanligen vara mycket svårt att särskilja eller studera olika populationer genetiskt) utan man tittar på många genetiska markörer samtidigt. Källa: Human genetic diversity: Lewontin's fallacy Webster4088 (disk) 5 januari 2014 kl. 23.04 (CET)
replies: text: :::::Snick snack. Utan domesticerade djur och organiserad avel existerar inte begreppet ras. Det är därför rasister försökt införa organiserad avel av människor, t.ex apartheid, rashygien och lebensborn. /Ascilto (disk) 5 januari 2014 kl. 23.47 (CET)
replies: text: ::::::Nu blandar du samman två saker. 1. Rasbiologer har aldrig påstått att människoraser uppstått genom avel liknande den för husdjur. Människoras är ett begrepp liknande underart som har uppstått exempelvis hos många andra primater utan någon avel. 2. Vissa rasbiologer ville förbättra redan existerande människoraser genom avel. Webster4088 (disk) 5 januari 2014 kl. 23.54 (CET)
replies: text: :::::::Nej för rasister gillar att blanda ihop begrepp, inte hålla isär dem; som nazistenra med judarna som gjorde en ras av en religiös åskådning. Underarter har egna vetenskapliga namn; ingen seriös forskare har velat påskina att mänskligheten består av olika underarter. Så långt är inte den mest förhärdade rasist beredd att gå (utom möjligen du). /Ascilto (disk) 6 januari 2014 kl. 00.25 (CET)
replies: text: ::::::::Fortfarande så att det idag inte finns något konsensus om människoraser existerar så självklart finns inga officiella latinska namn. Men tidigare föreslogs olika latinska namn för olika människoraser. Linné använde exempelvis termen "Homo sapiens Eoropeus albescens" (Vita européer). Webster4088 (disk) 6 januari 2014 kl. 00.33 (CET)
replies: text: :::::::::Och du räknar Linné som en modern, uppdaterad och relevant forskare på detta område? /Ascilto (disk) 6 januari 2014 kl. 00.36 (CET)
replies: text: ::::::::::Nej. Men exemplet visar att latinska namn har använts av tidigare framstående taxonomer. Om begreppet människoras fick konsensus bland forskare (vilket det inte har idag) skulle man antagligen ge officiella latinska namn. Hursomhelst finns det inte heller någon konsensus för att människoraser inte existerar vilket artikeln nu felaktigt påstår. Webster4088 (disk) 6 januari 2014 kl. 00.49 (CET)

text: Jag skulle vilja mana till lugn i diskussionen, jag ser inlägg som mest ser ut att vara skrivna i stridens hetta.

text: Med det sagt tas det bort delar av länkar ur dnm:s inlägg, i denna ändring. Det är förstås inget man normalt gör, i synnerhet inte när det gäller substantiella delar av inlägg (språk- och formaliaputs har jag sett förekomma, men jag skulle avråda från det), och det är förstås ganska uppseendeväckande... flinga 6 januari 2014 kl. 01.52 (CET)
replies: text: :Märkligt oavsiktligt fel. Har givetvis ingen anledning att redigera någon annans flera dagar gamla inlägg. Möjligen något slags fel orsakat av mitt virusprogram som filtrerar mina internetuppkoppling. Får förhandsgranska inläggen i fortsättningen. Webster4088 (disk) 6 januari 2014 kl. 03.58 (CET)
replies: text: ::@Flinga - vad är poängen med att komma med en överslätande kommentar när Webster4088 målat in sig i ett hörn och avslöjat hur tunt hens resonemang är? Diskussionen var i princip slut just där. - Bra att du avslöjade hens redigering av dnm:s inlägg! /Ascilto (disk) 6 januari 2014 kl. 09.28 (CET)
replies: text: :::Jag vet inte vad som var överslätande, egentligen. Jag har sett det hända att lokal mjukvara lagt sig i redigeringar, någon gång. Det märkliga här är att det just är två urlar i en textmassa med flera urlar (både med http: och https:) där andra inte påverkas. Det gemensamma och unika för dem är att de föregås av {{webbref. Jag vet såklart inte hur det gick till. Den tänkbara effekten vore att läsningen av källorna försvåras för senare läsare av diskussionen, men... det är lite fånigt som motiv med tanke på genomskinlighet och att källorna väl finns i artikeltexten redan.

text: :::Jag kan inte sakligt se att Webster4088s argument överbevisats. flinga 6 januari 2014 kl. 15.16 (CET)
replies: text: ::::Då kan jag inte låta bli att ställa en närgången fråga till dig. Webster4088 har i diskussionen visat att hen inte har några problem med att kallas rasist. - Kallar du dig också rasist? /Ascilto (disk) 6 januari 2014 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :::::Öh, nej, inte normalt? Det känns som att du argumenterar i person och inte i sak nu. Dessutom tycker jag att det är ett (ogrundat) påhopp. Diskussionen ska ju egentligen inte vara någon slags personlig kamp eller tävlan, utan ett sätt att med rationella argument försöka sålla fram det rimligaste förhållningssättet. flinga 6 januari 2014 kl. 18.59 (CET)

text: :::::Jag har alltså inte menat att uttala mig om vad artikeln bör innehålla. flinga 6 januari 2014 kl. 19.43 (CET) 
Ingen har visat att det är något fel på de referenser som gavs i mitt första inlägg. Föreslår därför att artikelns påstående om konsensus tas bort liksom även samma påstående om konsensus mot människoraser i andra artiklar. Webster4088 (disk) 7 januari 2014 kl. 10.43 (CET)
(Referenser nedflyttade) Lsj (disk) 8 januari 2014 kl. 14.15 (CET)
thread_title:  Felaktigt påstående om konsensus inom antropologin 

message: Nuvarande konsensus om ras bygger i huvudsak på arbete inom Unesco. Om man bygger artikeln runt arbetet med Unescos "statements" skulle man kunna beskriva både vad förändringen av synsätten består i, hur den gick till, vad som är nuvarande uppfattning och dessutom på ett mer tillbakalutat sätt kunna beskriva andra åsikter. Källor till detta finns. Poul Duedahls forskning verkar vara en möjlig utgångspunkt, särskilt Unesco man. De forskningsresultat som öppnade upp för förändringen bör också få större utrymme. Det gäller bland annat Otto Klinebergs resultat. Edaen (disk) 7 januari 2014 kl. 11.43 (CET)
replies: text: Finns som sagt inget konsensus bland forskare enligt källor som angivits ovan. Unescos deklarationer var helt politiska. Inga källor angavs som stöd för påståendena. Innan den första deklarationen hade Unesco helt öppet fått det politiska uppdraget att producera en deklaration som skulle innehålla argument mot "rasliga fördomar" och få dessa "att försvinna". Det var i förväg beslutat att deklarationen med detta i förväg bestämda innehåll sedan skulle användas för en propagandakampanj. Deklarationen utsattes omedelbart för omfattande kritik. Den senaste deklarationen skrevs av experter på mänskliga rättigheter och inte av några forskare inom genetik eller antropologi. Deklarationen godkändes och antogs sedan av politiker. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 00.23 (CET)
replies: text: :Om vi tar det igen: arbetet med deklarationerna engagerade forskarsamhället och jo, det ledde fram till konsensus. Källor finns i samtida vetenskapliga artiklar och böcker varav en del finns att återfinna via Duedahls paper. Unescos förste generaldirektör var biologen Julian Huxley. Huxley var också en av de viktigaste kritikerna. Dina påståenden om "omfattande kritik" är vaga. Det fanns kritik av olika slag, som Huxleys, men också från professor Hans Weinert i Kiel som ville förbjuda äktenskap över rasgränser med mera. Den politiska kritiken kom bland annat från Sydafrika och amerikanska sydstatssegregationister stödde sig på bland annat Coons arbeten:
replies: text: ::Segregationists in the United States used Coon’s work as proof that African Americans were "junior" to white Americans, and thus unfit for full participation in American society. The paper examines the interactions among Coon, segregationist Carleton Putnam, geneticist Theodosius Dobzhansky, and anthropologist Sherwood Washburn. The paper concludes that Coon actively aided the segregationist cause in violation of his own standards for scientific objectivity.enwp

text: :Edaen (disk) 8 januari 2014 kl. 08.31 (CET)
replies: text: ::Bespara mig ad hominem-argument om Coon som aldrig ens nämnts i diskussionen här utan använd sakargument. Någon exakt källa som stöd för konsensus har du aldrig gett. Unesco säger själv i de källor som jag gav ovan att deklarationen från år 1950 utsatts för så omfattande kritik att man var tvungen att ge ut en reviderad version nästa år. Deklarationen år 1978 skrevs helt av experter på mänskliga rättigheter och inte av några forskare. Se återigen mina källor ovan. Oavsett dessa gamla deklarationer finns idag ingen konsensus bland forskare om att människoraser inte existerar. Se de källor jag gav i min första post i sektionen "Felaktigt påstående om konsensus inom antropologin".  Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 10.22 (CET)
replies: text: :::jag tycker däremot att det verkar vara en bra utgångspunkt för omskrivning. Först Unesco, vars statement accepteras av flertalet, sedan de med motsatt uppfattning som Webster presenterat.Klementin (disk) 8 januari 2014 kl. 10.25 (CET)
replies: text: ::::Källa på att någon av Unescos olika deklarationer accepterats av något flertal? Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 10.31 (CET)

text: :::Jag anser också som Klementin detta kan vara en mycket bra utgångspunkt för att få en starka struktur.Yger (disk) 8 januari 2014 kl. 10.36 (CET)
replies: text: :::::I "abstract" till den första källa jag angivit står det "demonstrates how UNESCO played a major part in imposing a new view of man". Det verkar ganska genomgripande. Du hänvisar dimmigt till någon samtida kritik mot Unescos deklarationer utan att vilja säga vad den bestod i. Coon tas upp i Duedals paper. Edaen (disk) 8 januari 2014 kl. 10.46 (CET)
replies: text: ::::::Unescos deklarationer hade inverkan på allmänheten. Men detta innebär inte att forskaropinionen påverkades eller att det uppstått något "konsensus" pga av dessa påståenden utan några som helst källor som stöd. Kritiken står att läsa i källorna jag givit ovan. Sedan är frågan om du faktiskt anser att det finns tre människoraser och detta är forskarkonsensus? För detta är vad exempelvis den reviderade versionen från år 1951 säger. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 11.23 (CET)

text: Genomgående har kritiken mot vår nuvarande artikel varit svävande, trots tunga metakällor som hävdar att konsensus finns. Det mest korrekta att göra, som i denna diskussion visats, är att det finns ett faktiskt konsensus, men att det mot detta konsensus finns en minoritetsuppfattning och därmed tillmäta den minoritetsrepresentationen sin tillbörliga vikt, enligt WP:OVIKT. Det finns trots allt rätt några tongivande forskare med direkta band till Pioneer Fund som just hävdar att raser existerar (finns några andra forskare kopplade till andra forskningsstiftelser med samma inriktning). Det kan finnas ett värde i att informera om detta. Denna minoritetsuppfattning kan få omnämnas i artikel och utvecklas längre ner, som jag ser det. Den får dock inte tillmätas en betydelse som kastar meningen om konsensus över ändan.
replies: text: :Finns inget "svävande" med de källor som jag angav i min första post i sektionen "Felaktigt påstående om konsensus inom antropologin". Ingen har visat att det finns något felaktigt med källorna. Som jag redan talat om för dig så är det större acceptans av människoraser i det kommunistiska Kuba än i USA vilket knappast beror på någon amerikansk stiftelse. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 13.37 (CET)
replies: text: :: Det om Kuba och USA är ett helt irrelevant argument som inte har med saken att göra. Poängen är att det är en minoritetsuppfattning, oavsett om det är "vanligare" på Kuba än i USA, vilket jag inte har någon aning om och som du heller aldrig källbelagt (vilket du naturligtvis heller inte behöver göra då det inte är meningsbärande för artikelns utveckling på något sätt).

text: :: Återigen, tillmät minoritetsuppfattningen som står mot forskningskonsensusen den tillbörliga vikt som den förtjänar enligt WP:Ovikt. Detta görs rimligen längre ner i artikeln. Använd de källor du hänvisar till. Jag har nämligen ALDRIG läst något annat under mina år inom akademin än att det finns ett konsensus. Hade jag haft ett fotografiskt minne skulle jag säkert kunnat hosta upp minst 15-20 väl använda verk inom högre utbildning och forskning som skulle hävda att detta är fallet. Nu har jag tyvärr inget fotografiskt minne och känner inte för att grotta ner mig i flera veckor på att söka detta. dnm (d | b) 8 januari 2014 kl. 13.45 (CET)
replies: text: ::: Har visst gett en källa beträffande Kuba. Finns återigen i första posten i sektionen "Felaktigt påstående om konsensus inom antropologin". Däremot ger du inga källor för dina påståenden om konsensus. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 13.57 (CET)

text: : medhåll Dnm i slutsats. Vi har nu sett i alltför många ord synpunkterna från Webster4088 och tagit hänsyn till dessa, men det leder ändå till slutsaten enligt Dnm.Yger (disk) 8 januari 2014 kl. 14.09 (CET)
replies: text: ::Enwp har en rejäl trave källor till konsensus om att "race" är en social konstruktion: "There is a wide consensus that the racial categories that are common in everyday usage are socially constructed, and that racial groups cannot be biologically defined.Templeton, A. R. The genetic and evolutionary significance of human races. In: Race and Intelligence: Separating Science From Myth. J. M. Fish, ed. Pp. 31-56. Mahwah, New Jersey, Lawrence Erlbaum Associates, 2002.Steve Olson, Mapping Human History: Discovering the Past Through Our Genes, Boston, 2002". Lsj (disk) 8 januari 2014 kl. 14.15 (CET)
replies: text: :::Vilket alltså visar att de faktiskt finns :) (men inte är biologiska till sin ontologi). flinga 8 januari 2014 kl. 15.55 (CET)
replies: text: :::: Existensen som social konstruktion är något som framförts tidigare men utan källhänvisning. Tack Lsj för ditt inlägg. Det är den gängse uppfattningen, som jag förstått den, att ras som biologisk faktor inte är relevant men som social konstruktion är den lämplig vid analyser av maktsystem och hur olika expansioner i världen kunnat genomföras och hållas igång. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2014 kl. 16.06 (CET)
replies: text: ::::: Det är också den bilden jag tidigare fått. Vill förtydliga att mitt inlägg var menat som en underfundighet. (Vissa likställer gärna social konstruktion med "finns inte", men det  är förstås en hel diskussion i sig). Jag föreslår att vi lämnar det sociala spåret därhän, men dnm:s inlägg var tydliggörande (vad hen anser) gällande gängse uppfattning (jag vet att här finns skilda åsikter). flinga 8 januari 2014 kl. 16.27 (CET)

text: ::Vi vet redan att det i USA finns stort motstånd till människoraser inom vissa forskargrupper. Men som jag visat i mina källor ovan är situationen helt annorlunda utanför USA och samma gäller även för andra forskargrupper i USA. Vidare så bör man skilja på argument beträffande om människoraser finns och argument beträffande konsensus bland forskare. Flera av dina artiklar argumenterar mot att människoraser finns men anger inget om konsensus bland forskare. Passar på att själv ge några ytterligare källor beträffande frånvaro av konsensus mot människoraser. Samtliga 324 artiklar i Kinas ledande antropologiska tidskrift inom biologisk antropologi accepterade människoraser:  En undersökning av 18 ledande anatomiläroböcker fann att samtliga accepterade människoraser.(Goran Štrkalj and Veli Solyali. Human Biological Variation in Anatomy Textbooks: The Role of Ancestry. Studies on Ethno-Medicine, 4(3): 157-161 (2010)). Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::För en nutida auktoritativ genomgång och källa till vad som är konsensus se Stanford Encyclopedia of Philosophy, uppslagsordet "Race".
replies: text: ::::The ambiguities and confusion associated with determining the boundaries of racial categories have over time provoked a widespread scholarly consensus that discrete or essentialist races are socially constructed, not biologically real.

text: :::Edaen (disk) 8 januari 2014 kl. 16.14 (CET)
replies: text: ::::Ett uppslagsverk i filosofi är ingen bra källa för vad antropologer och genetiker anser. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 16.21 (CET)
replies: text: :::::Du har redan fått ett "statement" från  American Anthropological Association. Det finns i Lsj:s källförteckning. Ett uppslagsverk i filosofi verkar vara en väldigt bra källa till vad vetenskapligt konsensus är.

text: :::::Samma organisation har antagit andra deklarationer i ämnet:
replies: text: :::::: WHEREAS, differentiating species into biologically defined "races" has proven meaningless and unscientific as a way of explaining variation (whether in intelligence or other traits),

text: :::::Edaen (disk) 8 januari 2014 kl. 16.30 (CET)
replies: text: ::::::Det är en källa för vad det amerikanska antropologförbundets ledning som gav ut deklarationerna anser. Som jag givit källor för i min första post i sektionen "Felaktigt påstående om konsensus inom antropologin" anser andra amerikanska antropologer annat och situationen utanför USA är helt annorlunda än situationen i USA. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 17.40 (CET)
replies: text: ::::::: Ett förbund av det slaget brukar av regel inte kunna framföra ställningar av detta slag om de inte har sina medlemmar bakom sig, i synnerhet inte i ett sådant här kontroversiellt ämne. Jag tycker det blir väldigt märkligt hur du ifrågasätter allt på det här viset. dnm (d | b) 8 januari 2014 kl. 17.43 (CET)
replies: text: ::::::::Nu har jag angett källor för mina påståenden. Dessutom är inte alla antropologer amerikaner och situationen är helt annorlunda utanför USA jämfört med i USA. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 17.51 (CET)
replies: text: :::::::::Konsensus inom forskarvärlden betyder inte att alla är 100% överens, för det blir de aldrig. Oavsett fråga går det alltid att hitta en och annan som har en annan åsikt. Snarare fungerar det ungefär som konsensus på Wikipedia - se wp:Konsensus. Och den typen av konsensus dokumenteras bäst genom precis den typ av uttalanden från stora forskarorganisationer som hänvisas till ovan. De återspeglar just vad en rejäl majoritet av organisationens forskare kan komma överens om - vilket är konsensus. Lsj (disk) 8 januari 2014 kl. 19.13 (CET)
replies: text: ::::::::::Som jag nämnde i min första post har amerikanska rättsantropologer motsatt åsikt - där finns överväldigande stöd för att människoraser existerar. I Kina finns det ett totalt stöd för att människoraser existerar. Således kan man inte ange att alla antropologer i hela världen har ett konsensus. Möjligen kan man säga att det finns olika konsensus i vissa grupper av antropologer. Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 19.36 (CET)

text: ::::::::::Bör påpekas att min allra första källa har titeln "The race concept in six regions: variation without consensus." Webster4088 (disk) 8 januari 2014 kl. 19.46 (CET)

text: Är vår konsensus alltså att minoritetsuppfattningen kring konsensus om "människorasers" (whatever that means..) existens skulle kunna nämnas i rätt sammanhang i artikeln? Jag har tänkt på att det är inte säkert att det finns full konsensus heller i frågan om konsensus existerar eller ej. Själv har jag ganska svårt att värdera källorna i de här frågorna, men tycker att resonemangen kring vad konsensus är i sig, och i den specifika frågan, ovan låter rimliga. flinga 25 januari 2014 kl. 14.07 (CET)
replies: text: :Någon källa som visar att någon sida har majoritet har inte vistats förutom för lokala grupper av antropologer (majoritet emot bland vissa grupper antropologer i USA, majoritet för i Kina och bland andra grupper antropologer i USA...). Vad andra grupper än antropologer anser är ännu mera oklart. Webster4088 (disk) 25 januari 2014 kl. 21.59 (CET)
=== Underarter hos andra arter ===
Inte ens för andra arter finns det någon vetenskaplig konsensus för hur man klassificera taxonomiskt under artnivån. Då blir absurt att tala om en konsensus för hur man ska klassificera undergrupper inom arten människan. Vilket självklart är en orsak till att det inte finns någon sådan konsensus (ja, förutom möjligen hos vissa begränsade grupper som vissa grupper av amerikanska antropologer). Således bör artikeln påstående om konsensus tas bort eller ersättas med att situationen varierar och att det exempelvis i Kina istället finns ett konsensus för att människoraser existerar.Webster4088 (disk) 13 januari 2014 kl. 02.32 (CET)
thread_title:  Unesco 

message: Inte ens för andra arter finns det någon vetenskaplig konsensus för hur man klassificera taxonomiskt under artnivån. Då blir absurt att tala om en konsensus för hur man ska klassificera undergrupper inom arten människan. Vilket självklart är en orsak till att det inte finns någon sådan konsensus (ja, förutom möjligen hos vissa begränsade grupper som vissa grupper av amerikanska antropologer). Således bör artikeln påstående om konsensus tas bort eller ersättas med att situationen varierar och att det exempelvis i Kina istället finns ett konsensus för att människoraser existerar.Webster4088 (disk) 13 januari 2014 kl. 02.32 (CET)
thread_title:  Underarter hos andra arter 

thread_title:  Referenser 

message: Bara antika bilder i artikeln för tillfället. Föreslår att denna bild baserad på mer modern forskning läggs till. Tabellen visar dessutom genetiska avstånd mellan olika folkgrupper vilket kan vara intressant. Webster4088 (disk) 11 februari 2014 kl. 13.51 (CET)
replies: text: Hur skulle den grafen påverkas av de nu redovisade DNA-fynden om "Amerikaindiander"? (Se Cloviskulturen där det nu är visat att det äldsta mänskliga fyndet daterat till för 12600 år sedan i Clovis kanske är "avslutat" kulturellt, men fortfarande fysiskt lever. http://www.svd.se/nyheter/inrikes/indianernas-ursprung-klarlagt_8986010.svd --IP7869 (disk) 13 februari 2014 kl. 10.24 (CET)
replies: text: :Kan inte se att detta skulle påverka grafen. Dels visar grafen resultaten från en viss specifik studie och gör inget anspråk på att vara någon slutgiltig sanning och dels kan jag inte se någon motsägelse mellan grafen och det som sägs i den länk du ger. Webster4088 (disk) 13 februari 2014 kl. 19.29 (CET)
replies: text: :: Hur förhåller sig grafen till det påvisade vetenskapliga konsensus som menar att människan inte kan delas in i raser? Hur stor är skillnaden mellan grupperna, enligt grafen, återgiven i tal som blir begripliga för den vanliga läsaren? Hur skulle du säga att denna graf förhåller sig inom forskningen med hänsyn tagen till WP:Ovikt? dnm (d | b) 13 februari 2014 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :::Eftersom du tar upp frågan igen så upprepar jag att det inte finns  något vetenskapligt konsensus utom hos vissa grupper av amerikanska antropologer. Bland andra amerikanska antropologer och kinesiska antropologer finns ett konsensus att människoraser existerar. Detta har diskuterats ovan med stöd av vetenskapliga artiklar. Studien som grafen refererar till har varit extremt inflytelserik med många citeringar av andra studier och vad jag vet har ingen angett att något fel begåtts av forskarna. Du kanske har någon vetenskaplig källa som anger att något fel har begåtts av forskarna? Webster4088 (disk) 13 februari 2014 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::: Du anser att det inte finns men flera andra användare har pekat på just detta konsensus. Du får nog finna dig i den biten. Så länge diskussionen på Wikipedia inte säger att raser existerar så förblir grafen du hänvisar till en omöjlighet, åtminstone för att hävda någon huvudfåra. Det tillhör nog snarare en minoritetsuppfattning då det sedan länge är fastslaget och slås fast fortfarande att mänskliga raser inte existerar. dnm (d | b) 13 februari 2014 kl. 20.08 (CET)
replies: text: :::::Vad jag vet har ingen omröstning gjorts efter att alla argument lagts fram så vilken sida så har mest stöd här på denna diskussionssida av anonyma användare är oklart. Hursomhelst är grafen inte oförenlig med att människoraser inte skulle finnas. Om man exempelvis definierar att människoras = en grupp där alla individer har vissa genetiska egenskaper som ingen annan grupp har så finns det ingen människoraser oavsett om denna studie är korrekt eller inte. Studien avgör inte debatten om människoraser som framförallt beror på vilket definition av människoras man använder. Studien är förstås oförenlig med vissa sorters förnekande av människoraser.Webster4088 (disk) 13 februari 2014 kl. 20.25 (CET)
Studien som grafen bygger på var det inget större fel på, men den är 20 år gammal nu, med data bara från enstaka människor från varje kontinent vilket döljer effekten av variation inom det du vill kalla raser. Finns avsevärt bättre genetiska data tillgängliga idag. Här finns en modernare upplaga av i princip samma graf. Notera att t.ex. afrikaner (lila) och européer (blå) nu inte är prydligt samlade i varsin grupp i den vänstra grafen, utan blandas. I den högra grafen, med mer finindelade etniska grupper, så är blandning huvudregeln. Visst finns det geografisk genetisk struktur inom H sapiens, men inget som meningsfullt kan analyseras som separata raser. 
Här finns en annan relevant graf, som visar hur stor den genetiska variationen är inom och mellan schimpanser, gorillor, och människor. Det är uppenbart från diagrammet att hela den genetiska variationen bland människor är mindre än variationen inom en enda av de olika underarterna av schimpanser. Lsj (disk) 13 februari 2014 kl. 21.10 (CET)

text: Ah, äntligen några mer intressanta argument! Att det finns vissa blandningar mellan och inom kontinenterna pga av folkvandringar, tvångsförflyttningar och slaveri är förstås sant men varför skulle detta hindra att det finns raser? Det är som att säga att själva den nutida existensen av vita och östasiater i Afrika och svarta och östasiater i Europa motbevisar att människoraser existerar. Beträffande den andra grafen ser jag ingen källa. Här däremot är en studie som "find that the extent of genetic differentiation among "subspecies" of chimpanzees and orangutans is comparable to that seen among human populations". Eller se de studier som anges här i sektionerna "How genetically diverse are humans?" och "How genetically differentiated are human continental populations (the major races) from one another compared to populations of other species?" Webster4088 (disk) 13 februari 2014 kl. 23.05 (CET)
replies: text: :Källa till den andra grafen: Pascal Gagneux et al.Mitochondrial sequences show diverse evolutionary histories of African hominoids PNAS 1999 96 (9) 5077-5082; doi:10.1073/pnas.96.9.5077. Jag betraktar däremot inte någonting med rubriken "The Race FAQ" som en vederhäftig källa. Här är istället två andra relevanta artiklar: The Case against Biological Realism about Race: From Darwin to the Post-Genomic Era och Non-Darwinian estimation: My ancestors, my genes' ancestors. Lsj (disk) 14 februari 2014 kl. 08.07 (CET)
replies: text: ::Precis som jag misstänkte, en gammal studie baserad på mitokondriellt DNA som bara representerar en obetydlig bråkdel av människan genom och som har speciella säregenskaper. Nyare och mer fullständiga studier som den jag citerade visar andra resultat. Beträffande min andra länk refererade jag till de vetenskapliga studier som citerades där och inte själva länken som givetvis inte är någon vetenskaplig studie. Exakt vad är det för argument som är relevant för grafen i dina sista två länkar? Kan inte se att grafen motsägs i dessa. Webster4088 (disk) 14 februari 2014 kl. 09.01 (CET)

text: :Idén om "människoraser" är väl ett historiskt ganska sent fenomen? En sak är väl att människan, som art bland många andra arter, har levt och förökat sig så att en del egenskaper, goda och dåliga, förstärkts eller tappats under tidernas gång. Men har "raser" därmed utvecklats? Vi talar om 'raser' när det gäller människans avel av djur, men någon motsvarande riktad 'människouppfödning'   har väl aldrig existerat. Ko-rasen Beligian blue är ett exempel på mänsklig inblandning där någon har ansett att dubbla hypertrofa muskler är åtråvärt och avlat fram denna "ras" inom arten Kodjur. Finns det alls något liknande avelsexempel för arten 'människa'? Har vi exempel på olika "människoraser" i Sverige? Eller är det mer så att det är olika släkten/grenar/familjer som avses? (Jag jämför tankemässigt med människans inverkan på arten Hund där människan relativt sent i historien bedrivit en målmedveten avel för att få fram bestämda egenskaper. Tittar vi på "klassen" Jakthundar så har jägarna sökt utveckla bestämda fysiska och mentala egenskaper för olika slags jakt och det är en ganska lång process innan en hundtyp blir accepterad som en 'ras'. Jag kan inte hitta ett enda motsvarande experiment/avelsprojekt för arten människa. Mer än möjligen av nazisterna som försökte hitta avelshanar och avelshonor för "ariska rasen" och skynda på dess uppfyllande av Tredje riket, vilket misslyckades helt med tvillinguppfödning och liknande. Bland hundarna och korna och hästarna har vi ju "stamböcker", där allt förs in om hur duktiga och bra respektive individ är  i de önskade rasegenskaperna. För människor finns väl inget motsvarande? Människor i Kina, Somalia, Peru och Sverige har väl alla samma önskemål om livet för sina barn? --IP7869 (disk) 14 februari 2014 kl. 13.01 (CET)
replies: text: :::Det är beklagligt att svenskan använder termen "ras" för olika framavlade grupper hos av människan domesticerade arter. På engelska används vanligen termen "breed" istället för "race" för dessa grupper. Självklart är inte olika människogrupper framavlade på det sätt som olika "breeds" är. "Människoras" syftar istället närmast på det som kallas för underart hos andra arter. Webster4088 (disk) 14 februari 2014 kl. 13.34 (CET)
replies: text: ::::Det gör det inte alls. Lsj, Edaen och Dnm har egentligen sagt allt som borde behövas sägas om konsensus. I den där studien verkar de för övrigt av det som går att läsa på webben tala om populationer, inte raser, och författaren ägnar ett avsnitt åt att förklara problemen med ras som begreppet för människor. Begreppet är föråldrat enligt konsensus och bör inte framställas som att det är nutida modern terminologi, bara för att någon eller några enstaka envisa vill vinkla det så. I modern svenska är ras för djur, inte för människor. Höstblomma (disk) 14 februari 2014 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :::::Definierar man människoras som en framavlad grupp människor så finns det inga människoraser och rasförnekarna har "vunnit" debatten. Vilket illustrerar problemet. Det finns ingen allmänt accepterad definition av termen och olika sidor använder olika definitioner och hävdar att de har rätt. Beträffande forskarkonsensus om människorasers existens finns ingen anledning att upprepa vad jag redan angett ovan med stöd av vetenskapliga artiklar som faktiskt undersökt opinionen hos olika forskargrupper. Om du har någon specifik invändning mot människorasers existens föreslår jag att du nämner den i en separat sektion. I denna diskuteras om grafen bör införas i artikeln. Kan inte se att någon angett någon fel med studien bakom grafen. Så finns det någon konkret invändning mot att addera grafen till artikeln? Noterar att franska Wikipedia artikel om människoraser har grafen i artikeln. Webster4088 (disk) 14 februari 2014 kl. 14.29 (CET)
replies: text: ::::::Såvida man är på det klara med att den handlar om genetisk variation, inte människoraser. Du skrev "hursomhelst är grafen inte oförenlig med att människoraser inte skulle finnas" och att "studien är förstås oförenlig med vissa sorters förnekande av människoraser". Att lägga begrepp och värderingar i den som inte författaren avsett är att vinkla. Höstblomma (disk) 14 februari 2014 kl. 14.59 (CET)
replies: text: :::::::Det blir väldigt svårt att följa med i "diskussion" när vi börjar röra oss med dubbla negationer av en slags negation. Jag fattar inte vilken grupp jag räknas till i denna grupp som ska nå fram till konsensus om begreppet "Människoraser". Det är möjligt att jag räknas till vissa, men kanske lika gärna till 'ovissa'. Vad det gäller hunduppfödning så är jag lite bevandrad. Särskilt i de brittiska hundraserna. Man talar i Engelska Kennelklubben om  "Breed standards" och de ska uppnås genom "uppfödningen/aveln" man ägnar sig åt ('breed') och avkommorna kallas "pedigrees" till skillnad från "crossbreeds". De senare är inte "renrasiga" (pedigrees) och är inte möjliga att stambokföra och "avla" på. Crossbreeds är vad vi kallar blandrashundar, trevägskorsningar och  husse är inte alls med i urvalet av "avelsdjur". Något motsvarande har vi inte i människosamhällen och det är länge sen "Rasbiologiska insituten" lades ned. Jag, som "vissa" räknad kanske, anser inte att svenska Wikipedia är rätt plats att på subjektiva grunder introducera begreppet människoraser. Igen. --IP7869 (disk) 14 februari 2014 kl. 15.27 (CET)
replies: text: ::::::::Att jämföra med hundraser är en halmgubbe. Finns ingen rasbiolog som hävdar eller har hävdat att nuvarande människoraser har någon likhet med framavlade djurrraser eller olika slags blandningar av framavlade djurraser. Ja, vissa rasbiologer har föreslagt avel på människor som framtidsprojekt men detta innebär att man anser eller ansåg att nuvarande människoraser skulle vara framavlade. Den vanligaste jämförelsen är som sagt med underarter hos vilda djur och som inte framavlade.Webster4088 (disk) 14 februari 2014 kl. 16.52 (CET)
Här har vi ytterligare en färskare genetisk studie (2013), som inte bygger på mtDNA, och som visar att mänskligheten har geografisk struktur, men inte prydligt kan delas upp i raser. Deras figur 5 motsvarar den figur du åberopar. Ffa är det tydligt både här och i andra genetiska studier att afrikaner är en parafyletisk grupp, vilket utesluter dem som ras i någon vettig biologisk betydelse. Lsj (disk) 14 februari 2014 kl. 18.47 (CET)

text: Verkar vara solklar konsensus om att det vore en vinkling att ha med grafen (om vi inte samtidigt också kan ta med någon av de graferna Lsj länkat till). - Averater (disk) 15 februari 2014 kl. 08.34 (CET)

text: Nej det är inte en "halmgubbe" att jämföra med djuravel, för att få klargjort att det är inom djuravel det förekommer och är adekvat att tala om 'raser'. Djuravel har som (mänskligt) syfte att få fram 'raser' för mänskliga behov och önskemål. Något motsvarande för människor finns inte, med det kända undantaget då nationalsocialisterna försökte avla fram renrasiga arier med bestämda mänskliga egenskaper efter sina förmenta "behov" av just arier. Nazisterna bedrev också experiment där man gav kvinnor progynon för att de skulle föda flera ariska 'ungar'/barn. (Nationalsocialisterna är väl närmast att jämföra med dem Webster benämner "vissa rasbiologer". ) Idag råder vetenskapligt konsensus om att begreppet "ras" är irrelevant för människor. Den märkliga vetenskaplighet som grafen  skenbart vill övertyga läsaren om har inte stöd i något vetenskapligt vetande. Det kunnandet/vetandet är anledningen till att de Rasbiologiska institutionerna avvecklades. Min ståndpunkt är att grafen är helt utan vetenskapligt stöd i aktuellt vetande. Kan inte hela artikeln betraktas som irrelevant eller enbart hålla sig till att "människoraser" var en företeelse man trodde på förr (ungefär som häxor, troll och att jorden var platt) men som numera fullständigt avvisas.--IP7869 (disk) 15 februari 2014 kl. 11.32 (CET)

text: Har inte orkat läsa alla inlägg, men en nygammal illustration som denna motsätter jag mig. Det framkommer hela tiden ny forskning om genetiska samband, allt eftersom gentekniken gör landvinningar. 1994 hade ännu inte haplogruppsundersökningarna börjat, och dessa har bringat mycket ljus över frågan om släktskap mellan folk, inte minst genom att haplogrupper är så mångfaldiga och utspridda i folken. Härom månaden framkom att amerikanska indianer är närmre släkt med europeer än man trott förr. 1994 kände man ine till att det finns neandertalargener bland homo sapiens. Så nej, illustrationen är ingen bra idé. Den kan på sin höjd illustrera uppfattningar som fanns för 20 år sedan. Aktuellt forskningsläga återger bilden inte.Klementin (disk) 15 februari 2014 kl. 11.54 (CET)
* Lsj, din graf  illustrerar utmärkt att det går att dela upp mänskligheten genetiskt i raser och folkslag och visa de genetiska relationerna mellan dessa. Grafen visar även i stort överensstämmer med geografiska områden vilket grafen själv indikerar med sina olika färger. Förvisso finns det vissa undantag vilket beror på folkvandringar och folkförflyttningar inom och mellan kontinenter. Men som sagt, det är som att hävda att själva dagens existens av svarta i Europa och vita i Afrika motbevisar att människoraser existerar. Ditt argument om parafyli är märkligt när exempelvis dinosaurier är en officiellt erkänd parafyletisk grupp. Även om man kräver monofyli så innebär detta bara att afrikanerna delas upp i flera olika raser. För övriga visar även samma artikel att dina tidigare påstående om låg genetisk variabilitet inom människan jämfört med schimpanser var felaktigt. Flera officiellt erkända underarter av schimpanser har lägre genetisk variation än många grupper människor:  Webster4088 (disk) 15 februari 2014 kl. 12.30 (CET)
* IP7869, om du väljer att definiera människoraser som framavlade grupper så finns det inte människoraser. Debatten är "vunnen". Nu har det dock aldrig någonsin hävdats att människoraser är framavlade likt hundraser. Beträffande forskaropinionen och "konsensus" om människorasers existens hänvisar jag till de vetenskapliga undersökningar jag refererat tidigare och som faktiskt undersökt denna opinion hos olika forskargrupper. Webster4088 (disk) 15 februari 2014 kl. 12.30 (CET)
* Klementin, artikel har grafer illustrerande vetenskapliga uppfattningar mycket äldre än så. Men jag har inget emot att artikeln använder den graf som Lsj länkat till. Webster4088 (disk) 15 februari 2014 kl. 12.30 (CET)

text: Webster, din tolkning av den graf Lsj visar var du har en föråldrad syn och en felaktig tolkning. De folkförflyttningar och folkvandringar som man kan se i materialet är det normala. För att bli konkret - det finns en i förhållande till avståndet stor genetisk skillnad mellan svenskar och finnar. Trots det är svenskar och finnar betydligt närmare genetiskt besläktade än britter eller bayrare. Det beror helt enkelt på att människor i kontakt med varandra blandats. Vissa folkgrupper som varit förhållandevis isolerade, exempelvis aboriginerna i Australien har en mer särartad gensammansättning. Men det är däremot inte samma sak som att dessa är mer "ursprungliga" än några andra populationer. Det är därför det blir skadligt och felaktigt att tala om att dela upp den afrikanska befolkningen i "raser". Det förutsätter att de gengrupper man väljer att göra indelningen i är mer genuina än de som hamnar sas mitt emellan. Alternativet för att kompensera detta blir att fortsätta göra mindre och mindre indelningar tills varje individ får sin egen ras, och då är ju rasbegreppet fullständigt oanvändbart.--FBQ (diskussion) 8 mars 2014 kl. 10.19 (CET)
thread_title:  Intressant graf och tabell 

message: Det står:
replies: text: "Vissa biologer använder än idag begreppet men samtida forskning har visat att på ett genetiskt plan finns det inga tydliga uppdelningar i olika raser, varför begreppet ur ett taxonomiskt perspektiv inte har någon relevans."
Om det inte har någon relevans, varför är det relevant till artikeln? Artikeln anses ge otillbörlig vikt åt vissa frågeställningar, varpå jag anser att den taxonomiska relevansen är en frågeställning som inte bör ges vikt åt alls om det så stämmer att den med forskning har motbevisats. Jag föreslår jag att denna mening tas bort helt, eller förflyttas till en annan sektion av artikeln där det kanske krävs att uttrycka det taxonomiska perspektivet, men jag tycker inte det ska stå i ingressen. Torr3 (diskussion) 1 april 2014 kl. 14.33 (CEST)

text: Det är centralt för begreppet att det saknar taxonomisk relevans men inom taxonomin är begreppet orelevant. Här upplyser vi om begreppet människoraser och då är det viktigt att upplysa om vad begreppet är i skillnad från andra typer av raser som har taxonomisk betydelse. Så i artiklar om taxonomi bör det inte stå med och det gör det inte heller. - Averater (diskussion) 1 april 2014 kl. 15.10 (CEST)
Den här texten skrämmer mig, alla människor är precis lika. Det finna inga "raser" det finns olika hudfärger eftersom man behöver olika solskydd för olika platser i världen.

text: Har du någon källa för detta eller är det en slutsats du själv kommit fram till? - Tournesol (diskussion) 26 maj 2014 kl. 06.34 (CEST)
thread_title:  Taxonomi