Diskussion:Apostolisk succession

message: Jag ändrade och klargjorde lite kring Koptiska Kyrkans påve "(inte som Katolska Kyrkans Påve utan hans ställning är "den främsta bland likar, vilket också Romersk-Katolska Kyrkans påve var men har idag en mer framträdande roll)"
Hvd

message: Huruvida den Svenska Kyrkan skulle innehar Apostolsk Succesion är värt att disskutera, då det som ovanämnt finns två olika typer av Apostolsik Succesion.
Att den första lutherska ärkebiskopen blev vigd av en den katolske ärkebiskopen, gör att det rent teoretiskt skulle kunna existera en Apostolisk succesion, och detta är vad den Svenska Kyrkan grundar sin tro succesion på:
1. Att vigningen skett av en katolsk biskop, vilken var vigd i apostoliks succesion
Från katolskt håll svarar man med att vigningen var direkt ogiltig då den inte uppfyllde flera av de viktigare kraven.
1. Den katolske biskopen vigde inte den lutherska biskopen frivilligt, det var med tvång
2. Påven hade inte godkännt vigningen (vilket dock inte gör den ogiltig, men ändå medför att både förättaren och mottagaren av vigningen ådrar sig bannlysning.)
3. Då protestanter (enligt katolskt tänkande) är heretiker och kättare, och man aldrig behöver lyda varken en kättersk påve eller biskop, har biskopen varken rätt till ämbete eller maktutövande
4. Den apostoliska succesionen kan inte "stjälas" bort från Katolska Kyrkan, då den gavs enbart till den Katolska Kyrkan.
5. Gällde inte på Luthers tid: Svenska Kyrkan installerar kvinnor som biskopar, villket är direkt omöjligt enligt katolk tro, och gör att de helt enkelt inte är biskopar
=== Synpunkter ===
2 ovan är felaktigt. Påvligt mandat vid biskopsvigning är enligt katolsk teologi inte konstitutivt för vigningens giltighet. I annat fall skulle de ortodoxas succesion betraktas som bruten. Man skall inte förväxla laglig med giltig. Ifråga om sakramentetsläran är detta synnerligt viktigt - åtminstone ur Roms perspektiv.
3 är en rent kyrkorättslig fråga utan relevans för den aktuella frågan, som rör biskopsvigningens giltighet. 
4 är heller inget katolskt argument, vilket enkelt påvisas : de ortodoxas succession ifrågasätts inte av Rom fastän dessa kyrkor ur romerskt synpunkt just "stulit" biskopsämbetet.
5 är däremot gångbart.
Vad som förvånar mig är avsaknaden av det huvudsakliga perspektivet : kan en kyrka som inte tror på prästämbetet som en från det allmänna prästadömet ontologiskt sett skild kategori viga präster ? Kan den konsekrera biskopar ? Svaret är naturligtvis : nej. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.
ioannes 27 juli 2007 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: Svenska kyrkan tillbakavisar direkt åtminstone punkt 2-5, eftersom de skulle bygga på principen att katolska kyrkan är den enda rätta kyrkan, vilket naturligtvis svenska kyrkan inte kan hålla med om.
replies: text: :Förresten har jag läst att påven bannlyste patriarken av Konstantinopel och alla hans efterträdare år 1056, och att därmed den ortodoxa kyrkan inte skulle vara en riktig kyrka ur katolskt perspektiv. Kanske de har tagit tillbaka det. --BIL 1 oktober 2007 kl. 08.59 (CEST)
replies: text: ::Jodå, de ömsesidiga bannlysningarna har tagits tillbaka och en vapenvila råder.Carrot 1 oktober 2007 kl. 09.43 (CEST)
thread_title: Svenska Kyrkans Succesion

message: 2 ovan är felaktigt. Påvligt mandat vid biskopsvigning är enligt katolsk teologi inte konstitutivt för vigningens giltighet. I annat fall skulle de ortodoxas succesion betraktas som bruten. Man skall inte förväxla laglig med giltig. Ifråga om sakramentetsläran är detta synnerligt viktigt - åtminstone ur Roms perspektiv.
3 är en rent kyrkorättslig fråga utan relevans för den aktuella frågan, som rör biskopsvigningens giltighet. 
4 är heller inget katolskt argument, vilket enkelt påvisas : de ortodoxas succession ifrågasätts inte av Rom fastän dessa kyrkor ur romerskt synpunkt just "stulit" biskopsämbetet.
5 är däremot gångbart.
Vad som förvånar mig är avsaknaden av det huvudsakliga perspektivet : kan en kyrka som inte tror på prästämbetet som en från det allmänna prästadömet ontologiskt sett skild kategori viga präster ? Kan den konsekrera biskopar ? Svaret är naturligtvis : nej. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.
ioannes 27 juli 2007 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: Svenska kyrkan tillbakavisar direkt åtminstone punkt 2-5, eftersom de skulle bygga på principen att katolska kyrkan är den enda rätta kyrkan, vilket naturligtvis svenska kyrkan inte kan hålla med om.
replies: text: :Förresten har jag läst att påven bannlyste patriarken av Konstantinopel och alla hans efterträdare år 1056, och att därmed den ortodoxa kyrkan inte skulle vara en riktig kyrka ur katolskt perspektiv. Kanske de har tagit tillbaka det. --BIL 1 oktober 2007 kl. 08.59 (CEST)
replies: text: ::Jodå, de ömsesidiga bannlysningarna har tagits tillbaka och en vapenvila råder.Carrot 1 oktober 2007 kl. 09.43 (CEST)
thread_title:  Synpunkter 

message: Jag tog nyss bort följande i 4:e stycket: (en präst och biskop måste ju ha rätt utbildning för att en vigning ska vara riktig). Påståendet är felaktigt. I sig är ev. utbildning för prästvigningens giltighet ur katolsk utsiktspunkt ovänsentlig. För ett sakraments giltighet tarvas enligt katolsk teologi endast (1) rätt formel, (2) rätt "materia" och (3) rätt intention (vilken kan påverkas av ev. utbildning, men det är en annan fråga).
ioannes 4 augusti 2007 kl. 15.14 (CEST)
thread_title:  Strykning 

message: Nu har jag varit framme och tror mig ha ”neutraliserat” lite. 
Jag har spaltat upp ämnet och tagit bort uttryck som att vissa kyrkor ”har obestridd apostolisk succession” och att andra kyrkor ”hävdar att de har” det samma. Jag har valt att skriva att alla kyrkor ’’’hävdar’’’ apostolisk succession eftersom denna succession är svår, för att inte säga omöjlig, att bevisa med tillförlitliga, neutrala historiska källor.
Jag tog bort avsnittet om att man fortfarande möts till koncilier då detta nu för tiden är en intern romersk-katolsk angelägenhet. Ortodoxa kyrkan har inte erkänt ett enda koncilium sdan 700 talet och de protestantiska kyrkorna av förklarliga skäl inte deltar.
Avsnittet om Kollegialsuccession behöver fyllas ut betydligt, efter att ha tagit bort text som inte behövdes och text som var felaktig så finns inte mycket kvar…
Meningen ”Inom protestantism med episkopal författning räknar man bara med den första, då man omöjligt kan ha de andra två.” skulle jag vilja ha förklarad. Jag kan inte se något direkt fel i denna, kanske beroende på att jag inte bryr mig om den apostoliska successionen, men skulle en protestant som bryr sig om den ha problem med meningen? 
Meningen: Härutöver krävs dels en ifråga om prästämbetet tillräcklig grad av renlärighet, dels rätt intention för att den apostoliska successionen (som förutsätter prästvigningen) inte skall gå om intet. 
Enär Svenska kyrkan inte erkänner prästvigningen som ett från det allmänna prästadömet ontologiskt skilt ämbete vars karaktär endast kan överföras av en giltigt vigd biskop, kan dess anspråk på bibehållen apostolisk succession inte godtas, menar Rom. 
Språket är inte tillräckligt tydligt och behöver göras om. Jag törs inte eftersom jag är rädd att förlora något viktigt om jag tar fram motorsågen och sätter igång.
Jag ifrågasätter också påståendet om vigningen. Om vigningen inte hade någon giltighet, varför finns den då kvar i svenska kyrkan? Detta känns som en starkt vinklad formulering. Jag låter texten vara tills vidare. Carrot 1 oktober 2007 kl. 09.51 (CEST)
thread_title: Stor ändring 2007-10-01

message: Från att ha stått
För att inte återinföra full vigningsuccession inom danska/norska kyrkan får svenska biskopar hålla sig i bakgrunden vid danska/norska vigningar.
ändrades det av BIL till att stå
Det anses vara den viktigare typen, eftersom det kan vara svårt att hävda en biskops rättmätighet, om han inte vigts av en annan biskop.
Jag ansåg då att iden om att man inte kan hävda en obruten succession om en biskop inte vigts av en annan biskop var riktig. Att däremot dra in en biskops rättmätighet är något annat. Vem bestämmer vad som är rättmätigt eller inte? Detta är ytterst subjektivt medan en obruten succession går att "bevisa" objektivt. Sedan får var och en avgöra om detta gör en biskop rättmätig eller inte.
Jag ändrade alltså texten till:
Detta anses vara den viktigaste delen eftersom man inte kan hävda en obruten succession, om en biskop inte vigts av en annan biskop.
BIL lade då till
Vem som helst kan ju inte viga en biskop, utan det bör vara en annan biskop.
Detta är inte heller objektivt. BIL säger med detta att det finns ett rätt sätt att viga biskopar och ett fel sätt. Ser man till specifika kyrkor stämmer säkert detta, men som allmänt påstående upplever jag det inte som NPOV.
Mitt förslag är att skriva avsnitter på följande vis:
Detta anses vara den viktigaste delen eftersom man inte kan hävda en obruten succession om en biskop inte vigts av en annan biskop.
En följd av detta är att vid biskopsvigningar inom danska/norska kyrkan får svenska biskopar hålla sig i bakgrunden för att inte återinföra full vigningsuccession i dessa kyrkor.
Carrot 2 oktober 2007 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :Kan jag förutsätta att vi är överens om ovanstående formulering? Jag väntar till Lördag med att ändra, så att tid finns att opponera sig.Carrot 4 oktober 2007 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: ::Vi kan väl skriva så, med ett tillägg ungefär att För många kyrkor är det viktigt att varje biskop är vigd av en korrekt vigd biskop, medan andra kyrkor inte anser att det är nödvändigt. -- BIL 4 oktober 2007 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: :::Vad menas med en "korrekt vigd biskop"? Vem bestämmer vad som är korrekt vigd? Vilka kyrkor anser inte att det är nödvändigt med en korrekt vigd biskop?
replies: text: :::Jag anser att din formulering antyder att det finns rätt och fel sätt att viga biskopar. Ett sådant ställningstagande kan inte ett uppslagsverk ta om det inte råder konsensus. Nu gör det inte det och därför är en sådan mening inte heller NPOV enligt mig.Carrot 4 oktober 2007 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: ::::Efter att ha dumstirrat på meningen Detta anses vara den viktigaste delen eftersom man inte kan hävda en obruten succession om en biskop inte vigts av en annan biskop.har jag nu ett annat förslag som kanske kan få både mig och BIL nöjda. Vad sägs om:

text: ::::Detta anses vara den viktigaste delen eftersom man inte kan hävda en obruten apostolisk succession om en ny biskop inte vigts av en biskop som har del av den apostoliska successionen.Carrot 4 oktober 2007 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: :::::Jag antar att tystnaden betyder att vi är överens? Väntar till måndag med att ändra utifall att. Carrot 6 oktober 2007 kl. 20.54 (CEST)
thread_title:  Biskopars rättmätighet och annat 

message: Varför skall mormonernas syn på apostolisk succession nämnas, men inte Jehovas Vittnens? --Cottafava 3 oktober 2008 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: Momonerna verkar ha någon typ av succession. Kanske bör Nyapostoliska kyrkan också nämnas, jag vet inget om dem. /Pieter Kuiper 3 oktober 2008 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :Okej, inte jag heller. Men Jehovas Vittnen skall alltså inte nämnas för att de avvisar apostolisk succession? --Cottafava 3 oktober 2008 kl. 11.36 (CEST)
replies: text: ::Det är poänglöst att räkna upp samtliga sekter som avvisar tanken på en apostolisk succession. torvindus • Et tu, Brute? 3 oktober 2008 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: :::Då så. Det var en bättre förklaring än att "det har ingenting med ämnet att göra", för det har det verkligen. --Cottafava 3 oktober 2008 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: ::::Artikeln skulle må bra av att redan i ingressen redogöra för vilka som tror på den apostoliska successionen som fenomen, och vilka kristna som avfärdar själva tanken. (Dessutom att redogöra för de monarkiska anspråken som den apostolika successionen innebär, och förhållandet till kröning/den messianska idén). Så vitt jag uppfattar saken strider idén om en apostolisk succession mot vissa antihierarkiska strömningar inom kristendomen.//--IP 3 oktober 2008 kl. 11.56 (CEST)
thread_title: Övriga samfund

message: Kommentar til siste avsnitt ovenfor: Ifølge Porvoo-avtalen mellom lutherske og anglikanske kirker av 1993 deltar idag såvel svenske biskoper såvel som anglikanske i håndspåleggelsen ved biskopsordinasjoner i Den norske kirke - og motstanden mot vigselssuksesjonen er i prinsipp oppgitt. http://www.kirken.no/english/engelsk.cfm?artid=5897
thread_title: Vigningsuccession

message: Enligt teorin skall man genom apostolisk succession kunna härleda biskopslinjen tillbaka på en av apostlarna själva, men enligt forskaren Charles Bransom stannar 91% vid en 1500-talssnubbe som hette Scipione Rebiba, och sedan kommer man inte längre tillbaka. Hur kan man då käfta om vem som har korrekt apostolisk succession, när man inte ens vet huruvida en endaste biskop kommer från en linje skild från en av de tre antipåvarna under den stora schismen mellan Rom- och Avignon-påvarna, linjer som allihop senare förkastades. Eller hur kan man veta att inte alla biskopar egentligen härrör från Simon Magus? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 januari 2011 kl. 00.19 (CET)
thread_title: Häähmmm

message: Sektion Svenska Kyrkan är rom-katolik-POV, då den innehåller två meningar för Svenska Kyrkans ståndpunkt och fyra-fem meningar för Rom-Katolikerna, en-två meningar neutrala. Eftersom Svenska Kyrkan är ämnet för sektionen borde det vara mer likt 50:50. (Inte för att jag principiellt bryr mig om apostolisk succession, men snarare för att jag tycker att neutrala välbalanserade texter är uppslagsboksmässigt och bra). Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 januari 2011 kl. 00.41 (CET)
thread_title: Sektion "Svenska Kyrkan"

message: Sektionen Lärosuccession pratar galimattias, såsom att:
replies: text: Den katolska kyrkans ovilja att viga protestantiska biskopar har säkert medverkat till denna hållning,
låter ungefär som att

text: Shia-islam är ovillig att utbilda buddhistmunkar att tjänstgöra som diakoner i svenska kyrkan
finns det någon reson i någon av förslagen? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 januari 2011 kl. 00.55 (CET)
thread_title: Sektion "Lärosuccession"

message: Sedan texten skrevs, har Den danske folkekirke anslutit sig till Borgågemenskapen.  Detta bör rimligtvis ändra hur svenska biskopar skall förhålla sig vid danska biskopsvigningar. Någon som är insatt i det teologiska finsnickeriet bör kunna ändra texten så att detta kommer fram. Även om sidan om Borgågemenskapen inte explicit nämner apostolisk succession menar jag att Borgåöverenskommelsen måste innebära att apostolisk succession återinförs i de lutherska kyrkor som saknar denna och som har undertecknat avtalet. Detta bör klargöras, och lämpliga länkar läggas till. Jag överlåter emellertid detta till de teologiskt bättre informerade. Roufu (disk) 31 juli 2012 kl. 23.30 (CEST)
thread_title: Övriga skandinaviska kyrkor