Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar/Arkiv 2016

message: De var kanske lite synd att omprövningen av artikeln Norrlands nation drogs tillbaka. Hade det inte varit en tyngre kvalitetsmärkning att den hade fått uppfylla kriterierna? Den hade bara behövt ligga kvar ca en vecka till. Varför denna brådska? /Ascilto (diskussion) 20 januari 2016 kl. 16.00 (CET)
thread_title:  Norrlands nation 

message: Med anledning av situationer som uppkommer ibland, till exempel just nu artikeln Naturrätt som nominerades för omprövning 14 januari och som nu, 2016-02-03 10.00 har 3 röster för Bra och 3 röster för ta bort status helt, skulle jag vilja föreslå att reglerna för riktlinjerna för bedömning justeras. För just den nämnda artikeln kan förstås läget vara förändrat innan de fyra veckorna har gått, men jag menar generellt. Som riktlinjerna nu är kan en artikel få behålla status utmärkt när 4 veckor har gått, fast lika många vill att den ska ha status Bra som de som vill att artikeln helt ska förlora sin status. Att en artikel får behålla status Utmärkt i en sådan situation som skulle kunna uppstå efter 4 veckor tycker jag är orimligt. En sådan artikel borde nedgraderas till Bra. Finns det idéer hur man ska kunna ändra riklinjerna på den här punkten? Sjunnesson (diskussion) 3 februari 2016 kl. 10.15 (CET)
replies: text: Jag har funderat över detta själv för situationen har dykt upp tidigare. Det är orimligt att just denna artikel behåller sin status som utmärkt om inte rösterna ändras drastiskt. Jag har tyvärr inget bra förslag i dagsläget, men jag håller med dig i din kommentar... I just detta fall är jag beredd att se över min egen röst ifall det skulle krävas. --Kigsz 3 februari 2016 kl. 15.53 (CET)
replies: text: : Jag argumenterade tidigare för att principen om "minsta gemensamma nämnare" bör gälla. Det gör att röstningsprocessen blir mer eftertänksam och speglar bättre resultatet. Det gäller vid omprövningar som det gäller vid nya nomineringar. Jag tänker mig att den principen speciellt bör gälla när läget är lika och mer eller mindre allvarliga brister påtalas rent sakligt. Om man tänker nuvarande status Om tre röstar för utmärkt, tre röstar för att ta bort statusen eller en resp. tre, då bör man i det första fallet kunna hamna på "bra" (eller att statusen tas bort helt om bristerna som påtalas är allvarliga), och i andra fallet att statusen tas bort. En förändring i denna mer dynamiska riktning kräver att den som avslutar är modig och sätter sig in i argumenten och motiverar sitt avslut. Frågan man kan ställa sig är vilken status artikeln skulle få om den aldrig förr varit nominerad och någon nominerade den idag. I flera fall där sänkningen bara är ett steg, från utmärkt till bra, skulle artikeln mest troligt aldrig nå bra-statusen.

text: : Men det åt sidan. I det aktuella fallet är det sex personer som röstat för att statusen ska sänkas. Bara för att rösterna är splittrade kan man inte låta statusen behållas. Jag trodde faktiskt att reglerna inte var så stelbenta som de tydligen är. dnm (d | b) 3 februari 2016 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::Riktigt så stelbenta är inte reglerna. Det finns en rubrik här som lyder "Måste något av kraven under Riktlinjer för bedömning uppfyllas innan man kan avsluta en omröstning?". Där nämns det att om "konsensus uppnåtts" kan nomineringen/omprövningen avslutas. Så i fallet med artikeln Naturrätt är det uppenbart att den i dagsläget inte kommer behålla sin Utmärkt-status fast någon riktig konsensus finns inte heller så fler röster hade alltid uppskattats. --Kigsz 4 februari 2016 kl. 08.02 (CET)
Reglerna är både alldeles för krångliga och, som synes här, emellanåt ologiska. En förenklad variant, som jag tror skulle vara en förbättring:
* En nominering pågår i fyra veckor.
** Om rösterna på utmärkt utgör minst 2/3 av det totala antalet röster blir artikeln utmärkt,
** annars om rösterna på utmärkt och bra tillsammans utgör minst 2/3 av det totala antalet röster blir artikeln bra,
** annars blir artikeln varken utmärkt eller bra
* En omröstning kan avslutas i förtid om
** efter minst två veckor samtliga och minst fyra röster ligger på samma alternativ.
* För en omnominering används samma regler.
⛐Boⅳⅰᴇ (🖉) 4 februari 2016 kl. 08.40 (CET)

text: Jag anser inte att en regeländring behövs. Det räcker att man tillämpar sunt förnuft vid avsluten. I praktiken utgör detta sällan eller aldrig något problem. Tostarpadius (diskussion) 4 februari 2016 kl. 09.27 (CET)
replies: text: :: Jag tycker det finns ett par svagheter i ditt förslag, jämfört med nuvarande riktlinjer. 1/ 4 veckor verkar vara en onödigt lång tid för de flesta nomineringar. För närvarande kan t.ex. en artikel bli Utmärkt på en vecka, om den på den tiden får 8 röster (och enbart det) under första veckan. 2/ Riktlinjerna ska enligt förslaget gälla också omnominering. Om då en omnominerad (omprövad) artikel har t.ex. 3 röster för Utmärkt och 3 röster för Bra när de 4 veckorna har gått, då har ju inget av de två alternativen 2/3. Och då skulle alltså detta ske: "artikeln blir varken utmärkt eller bra", fast den enligt röstetalen skulle åtminstone bli Bra.
replies: text: :: Med nuvarande riktlinjer kan det då och då inträffa att röstetalen för en omprövad fortfarande efter 4 veckor inte medger att att artikeln har tillräckligt antal röster för t.ex. "ta bort status" eller Bra. Det skulle t.ex. kunna ha hänt med artikeln Naturrätt om ingen hade ändrar sin röst. Nu hade ju  planer på det, men förekoms av dig, , som nu har haft din röst på "ta bort" sedan den 18/1. Om du nu hade varit riktigt övertygad om att din röst låg rätt från början, och inte hade velat ändra den, då hade kanske Kigsz känt sig tvingad att ändra sin röst för att det skulle fungera. Och det här med "sunt förnuft" tror jag inte så mycket på i såna här fall, det kan bli godtycklighet om vi inte har bra riklinjer. Sjunnesson (diskussion) 4 februari 2016 kl. 16.41 (CET)

text: ::1. Jag tycker det skulle vara så farligt om några nomineringar ligger någon vecka längre än vad de gör idag. Att få enkla och tydliga regler skulle vara värt "förseningen". 2. La till ett "tillsammans" för att förtydliga när artiklar skulle bli bra. ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 4 februari 2016 kl. 16.57 (CET)
replies: text: ::: Viist är det bra med tydliga regler, men de förslag som lagts fram övertygar mig inte. Då föredrar jag status quo. Tostarpadius (diskussion) 4 februari 2016 kl. 17.13 (CET)
thread_title:  Ändring av riktlinjerna för bedömning av artiklar nominerade för omprövning? 

message: Det uppstod nyligen en diskussion gällande en tidigare regel/praxis som sade att artiklar måste vila i 2-3 månader sedan senaste stora redigeringen för att anses vara "stabil" enligt kriterierna för utvalda artiklar. Det verkar inte råda någon direkt klarhet i om den här praxisen/regeln ska gälla eller inte. Gäller den — så måste den redogöras för tydligt under kriterierna för nominerade artiklar. Det verkar dock som att den inte riktigt är i bruk, eller så är det en regel som inte alla vet om (i sådana fall känns det tveksamt om regeln kan anses gälla) med tanke på Mass Effect 2 och Dionysosvivesläktet som båda blev antagna som utmärkt/bra; Mass effect hade drygt 1 månad på nacken, och dionysosvivesläktet hade några veckor på nacken. --Skottniss (diskussion) 4 maj 2016 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: För något år sedan vet jag den tillämpades skarpt, men är osäker hur det varit den senaste tiden. Jag tycker nog trots allt att en tid bör ha gått, antingen att den då legat för granskning eller att det åtminstone gått en tid så intresserade åtminstone fått möjlighet hitta och kommentera den innan den förs hit. Och då ingen på Wikipedia har plikter är det heller ingen idé prata om att något Måste här, praxis är tung i vårt arbetssätt.Yger (diskussion) 4 maj 2016 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :Javisst, ingen måste redigera in det. Om ingen annan gör det, gör jag det, om nu denna praxis anses råda. Om praxis skulle väga så tungt, och att det samtidigt inte behöver stå i kriterierna för nominering, varför finns det då ens kriterier för nominering? --Skottniss (diskussion) 4 maj 2016 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: ::Båda artiklarna som Skottniss nämner, Mass Effect 2 och Dionysosvivesläktet, hade legat på wp:artikelgranskningar innan de nominerades. Dionysosvivesläktet låg där 6 månader innan den nominerades, så den var inte ny då. Mass Effect 2 låg nästan två månader på wp:artikelgranskningar, och under den tiden framfördes en del synpunkter på artikeln. Beträffande Sukhavatibuddhismen tillfördes 9 097 byte och, enligt redigeringssammanfattningen, "Tillfört stora mängder ny information under diverse rubriker" just dagen innan den nominerades. Den kan alltså inte under några omständigheter anses ha varit stabil just då. Jag ser däremot gärna att kriteriet "stabil" definieras som i enwp: "inte är subjekt för pågående redigeringskrig och dess innehåll förändras inte stort från dag till dag, om detta inte är som resultat av respons till artikelns nominering". Beträffande praxis om hur lång tid en artikel ska ha varit någorlunda "färdigskriven" innan den nomineras har nog denna praxis liberaliserats under en längre tid, troligtvis under minst ett år. Min åsikt är ungefär den som Användare:Bairuilong framför på wp:AN att "även tämligen nya artiklar ska kunna bli utvalda" om "det inte pågår redigeringskrig eller väsentliga ombyggnader av artikeln.", en åsikt som också stämmer med texten på enwp. Sjunnesson (diskussion) 5 maj 2016 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med Sjunnesson. För att ta två exempel: Två artiklar som jag arbetat med under lång tid under skrivstugorna i Göteborg, har jag nominerat så fort jag kände mig klar med dem: Lisbeth Salander och Edith Södergran. Roger Wiklund tog en korrvända på den senare under nomineringstiden, men bägge blev trots det utmärkta. Jag har svårt att se att artiklarna skulle ha blivit mycket bättre efter 2-3 månader. Min poäng är att det helt enkelt beror på arbetet innan själva nomineringen.//Hannibal (diskussion) 5 maj 2016 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::Artikeln om Edit Södergran hade du utökat under en längre tid, flera månader, och vi andra kunde följa att det såg mycket bra ut, och ge dig återkoppling under den tiden. Yger (diskussion) 5 maj 2016 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: :::::Ja, lite så. Och därför tycker jag inte att en hård 2-3 månadersgräns är en bra lösning.//Hannibal (diskussion) 5 maj 2016 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: ::::::Den här då, Kinesiska Muren — om jag inte ser helt fel i historiken på artikelnomineringar/artikelgranskningar/sidan i frågas versionshistorik och diskussionshistorik blev artikeln utvald till utmärkt efter knappa två veckor efter en någorlunda stor förändring av innehållet. Om man räknar från det datum då artikeln ifråga blev enormt tillökad (hopslagen med andra artiklar + utökningar, 50 000 byte) - 16 dagar(om jag räknar rätt nu). I för sig, kanske det inte spelar någon roll för diskussionen om det finns exempel på sådant här.--Skottniss (diskussion) 5 maj 2016 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: ::::::::(redkrock)Som sagt så arbetar vi mycket med praxis här och eventuellt blir praxis dokunenterad någonstans. Det brukar normalt fungera mycket bättre än att försöka diskutera sig fram till "regler" som täcker alla möjliga situationer, varianter och specialfall. Nej, kör på på det sätt du finner bäst. Blir det protester lär du märka det och då kan man diskutera det då. --MagnusA 5 maj 2016 kl. 18.44 (CEST)

text: :::;:::Sjunnesson framförde ovan i stort min åsikt i frågan, men jag kan även tillägga att min egen erfarenhet är att feedback och reaktioner på ändringar i artiklar till mycket stor del kommer i direkt anslutning till att man infört ändringarna. Det tillskott i kvalité som en "vila" på några månader skulle ge är ytterst begränsat.--Bairuilong (diskussion) 5 maj 2016 kl. 18.37 (CEST)

text: :::;::::Kinesiska muren skrevs av dig, och vi vet sedan många bra artiklar du skrivit om byggnadsverk i Kina att det området kan du excellent och att dina artiklar är i det närmaste prickfria. Man kan säga att din historik ger att de kan ses som redan "granskade" och funna OK. Medan man kan ändå vid nomineringen kan behöva se igenom detaljer och nyanser. Jag skulle för artiklar från dig inom det ämnesområdet alls inte föra fram 2-3 månader. Det är nog som MagnusA skriver att praxis är situationsanpassat och inte någon fyrkantig regel.Yger (diskussion) 5 maj 2016 kl. 19.23 (CEST)

text: :::;:::::Det var inte jag som förde Kinesiska muren på tal ovan, men jag tackar för de smickrande orden om mina artiklar.--Bairuilong (diskussion) 5 maj 2016 kl. 19.34 (CEST)
thread_title:  2-3 månaders väntetid innan nominering? 

message: Av anledning av de två artiklar som är uppe för omprövning nu, och Golf-artikeln som tidigare var uppe för omprövning, skulle jag vilja se en tydligare formulering av kriterierna gällande fotnoter. Som jag uttryckt mig i på artikelnomineringssidan skulle jag gärna se hårdare krav för fotnoter, men att döma av tidigare diskussion på ämnet och nuläget, tror jag inte det skulle leda någonstans att försöka driva igenom någonting sådant/diskutera det igen. Dessutom rättar jag mig hellre efter etablerad praxis än att försöka förändra den. En extrem frustration uppstår dock när jag försöker följa kriterierna så gott jag kan, men det i slutändan ändå slutar i totalt fiasko för att jag inte tolkat kriterierna på samma vis som övriga användare gjort. Utmärkta artiklar bör enligt dagens kriterier vara "väl försedda" med fotnoter. Jag tolkar då i alla fall detta som att det ska vara mycket striktare än bara "vid behov", men uttrycket är mycket diffust, och jag skulle mycket hellre se att riktlinjerna ändrades.
Engelska wikipedia har löst detta ypperligt om ni frågar mig. Deras kriterier för utvalda artiklar verkar ställa krav på fotnoter "vid behov". De har dessutom en sida som tydligt definerar vad som menas med "vid behov", där det mycket tydligt framgår att fotnoter endast krävs om informationen kan förväntas ifrågasättas/har ifrågasatts. Här är en länk till enwps definition av "vid behov".
Jag föreslår att vi har samma kriterie gällande fotnoter för både utmärkt och bra: vid behov. Jag tycker också att vi borde göra som enwp, och skapa en sida som förklarar vad "vid behov" innebär i detta fall, för att undvika att fler situationer såsom denna uppstår. Gällande just definitionen av "vid behov", tycker jag åter igen att engelska wikipedias definition är bra. --Skottniss (diskussion) 18 augusti 2016 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: Jag hör till motståndarna till ett strikt fotnotskrav och stöder därför detta initiativ. Lägg fram ett konkret förslag till formuleringar som vi kan ställa oss bakom! Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2016 kl. 21.29 (CEST)
replies: text: :Instämmer med föregående talare. Överdrivet fotnotsbruk grötar till artiklarna och gör dem både tekniskt och innehållsligt mer svårredigerade. Okontroversiell information bör det vara fullt tillräckligt att redovisa i en allmän källförteckning. /FredrikT (diskussion) 18 augusti 2016 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: ::Mycket bra.Yger (diskussion) 18 augusti 2016 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker att kraven på fotnoter skall vara stränga. Undantaget sådant som är källbelagt på länkade sidor och sådant som är fullständigt okontroversiellt, det vill säga det självklara. Men det kommer alltid vara en tolkningsfråga. Med stränga krav menar jag att standarden skall motsvara den som gäller för akademiska uppsatser, som är betydligt mindre förankrade i noter än våra mest notbelagda artiklar. Det skall vara en tydlig skillnad mellan bra och utmärkta artiklar, så jag tycker nuvarande formuleringar är bra. Det skulle dock inte skada att kraven "väl försedd" och "vid behov" definierades utförligt. När jag tänker på ambitiösare artiklar jag själv skrivit så kan jag inte komma på vilka noter som skulle vara överflödiga och de artiklarna är på det hela taget heltäckande notbelagda.

text: :::Allt jag skriver är källbelagt. Men när jag uteslutit noter och nöjt mig med källförteckning, som vid listor över uppsättningar i Shakespeareartiklarna, så har andra användare ibland varit snabba med att kb-malla. Det gäller även relativt korta hundartiklar som inte skrivits med ambitionen att de skall bli utvalda. Där har användare lagt in kb- eller fotnotsmallar trots att de varit noga källbelagda. Sådana mallningar känns snipiga och surmagade, men eftersom vissa användare har den attityden ser jag det som svårt att minska på antalet noter. Den erfarenheten gör att jag för egen del inte tror att jag skulle ro iland med att få en artikel utvald om den hade lika lite noter som artiklarna om Victoria av Baden eller Norrköpings historia. Jag skulle inte ens bry mig om att försöka. Och skall vi ha regler skall de gälla lika för alla. /Ascilto (diskussion) 18 augusti 2016 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::: Vi skriver inte akademiska uppsatser utan artiklar för ett uppslagsverk. Det är helt fel att ställa samma krav på notsystemet här som på universiteten. Det strider mot all encyklopedisk tradition. Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2016 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :::::Du tycks ha missat en del av poängen. Nu är det så att akademiska uppsatser är mindre belagda med noter än våra mest ambitiösa artiklar. Så om vi skulle sträva efter samma standard skulle det alltså bli betydligt färre noter än idag. Och ännu färre skulle äventyra trovärdigheten. Artiklar med stjärna måste utan tvekan vara heltäckande källbelagda så att läsaren lätt kan gå till källorna. Annars förlorar kvalitetsmärkningen sin mening. /Ascilto (diskussion) 18 augusti 2016 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: ::::::I sak håller jag med dig, Ascilto, om jag tolkat det du skrev rätt. Det känns som att, om jag inte har massor med fotnoter, ja då lär någon ifrågasätta informationen med hänvisning till någon urusel bok, och då står jag där utan sidhänvisning till mer tillförlitliga källor. Nu kanske jag råkar skriva om saker som är i större behov av fotnoter än andra ämnen, men jag tror nog jag skulle ha mycket fotnoter ändå. Men visst finns det säkert ställen där jag fullkomligt överdriver min användning av fotnoter.

text: ::::::I princip tycker jag att fotnoter är mycket viktiga, gärna skulle jag se att alla artiklar var belagda med fotnoter för praktiskt taget allt, men samtidigt bryr jag mig inte tillräckligt mycket om det för att jag ska försöka övertala alla wikipediaskribenter till att använda mer fotnoter. I ämnen där jag faktiskt bryr mig så mycket, ja då lär jag kontrollera information och/eller ifrågasätta/skriva om ändå. Gällande just utvalda artiklar och allt det här, så bryr jag mig inte så mycket om att försöka påverka kriterierna, utan vill snarare bara följa de kriterier som råder. Eftersom det i dagsläget verkar finnas ett glapp mellan vad som står i kriterierna och hur artiklar faktiskt bedöms, verkar det lämpligt att göra den förändring som jag föreslagit här. I alla fall tycker jag det verkar som den smidigaste lösningen, att sänka kraven gällande fotnoter (om de nu är höga) och göra dem väldigt tydliga. Här är i alla fall mitt förslag till förändring:

text: ::::::Punkt 5 för utmärkta artiklar bör tas bort. Som det ser ut nu är punkt 5 för kriterierna av utmärkta artiklar: "väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter". Tillförlitliga källor krävs redan i punkt 4 (för utmärkta artiklar), och korrekt formaterade/placerade fotnoter och källor tycker jag ändå är en självklarhet i och med punkt 6 av kriterierna för bra artiklar: "en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem". Är fotnoterna/källorna inte korrekt formaterade/placerade har jag svårt att se att artikeln skulle ha en fungerande layout. Om ni tycker att det finns något annat syfte i punkt 5 för utmärkta artiklar som jag missat, kan den förstås stå kvar, men i sådana fall bör den omformuleras. Om den ska omformuleras, föreslår jag att "väl försedd" i början av meningen ändras till "försedd" – då blir det ingen antydan till att artikeln behöver ha fler fotnoter än "vid behov".

text: ::::::Jag föreslår också att punkt 4 (för bra artiklar) har en länk som förklarar vad som menas med "vid behov". Punkten ser för närvarandet ut såhär: "... i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), och vid behov vara försedd med fotnoter." Mitt förslag är då att "vid behov" länkar till en riktlinjesida (eller vad som nu är lämpligt) gällande vad "vid behov" betyder. Min grundtanke ser väl ut ungefär såhär, gällande hur "vid behov" skulle kunna defineras på en riktlinjesida:

text: ::::::Verifierbarhet är en av svenska wikipedias officiella policyer, och för att säkerställa att wikipedias artiklar håller en god verifierbarhetsnivå bör artiklar vara försedda med fotnoter vid behov. Behovet av fotnoter kan variera beroende på många olika faktorer, men generellt behövs alltid fotnoter för information som är citat, kontroversiell, behandlar en levande person, behandlar en levande persons åsikter, behandlar en aktiv organisation eller ett aktivt företag, eller om skribenten av någon annan anledning bedömer det sannolikt att informationen kan komma att ifrågasättas. --Skottniss (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: :::::::I många av de artiklar jag skriver så går nästan alla påståenden att verifiera mot vilken som av de källor jag har angett. Då tycker jag att det är onödigt med fotnoter. Det är ganska meningslöst att sätta samma tre noter efter varje stycke. Jag brukar använda fotnoter ifall något påstående bara återfinns i en källa. /ℇsquilo 19 augusti 2016 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::::::::  I så fall är uppsatserna för dåligt notförsedda, våra artiklar däremot onödigt detaljerade vad gäller källredovisningen. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :::::::::Men om man skriver ett stycke på ett dussin rader och källbelägger det med tre-fyra verk utan sidhänvisningar så är det ofta någon som kb-mallar. Likaså om man gör en enkel förteckning över t.ex. uppsättningar och lämnar en källförteckling med ett antal repertoarförteckningar, så är det också ofta någon som kb-mallar. Skulle man sonika ta bort mallarna bleve det sannolikt redigeringskrig. Så vad skall man göra, om man inte vill att källbelagda artiklar man lagt ner en hel del arbete på skall vara kb-mallade? /Ascilto (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 14.21 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag känner inte alls igen detta. Jag använder ytterst få fotnoter, men får praktiskt aldrig mina artiklar märkta med "källa behövs". Det måste skifta oerhört inom olika ämnesområden. Okynnesmallande bör inte uppmuntras. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Men det är klart att om det behövs sidhänvisningar är det en annan sak. Artiklar som utgör sammanfattningar av större verk behöver en mer omfattande notapparat. Men det bör inte göras allmängiltigt, utan är en aspekt av "vid behov". Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 14.38 (CEST)

text: Självklart ska det finnas noter och sidhänvisningar för att en artikel ska kunna få bra eller utmärkt status. När ens artikel utökas ska det vara möjligt att dela ett stycke och då veta vilka noter som hör till vad, eller åtminstone lätt att kolla upp. Om hela böcker är källor till hela artiklar och en artikel efter det är redigerad är det närapå omöjligt att veta vad som faktiskt är källbelaggt och med vilken källa. Det är inte bra. --افيراتير (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: : Noter vid behov täcker även detta. Sidhänvisningar ser jag som viktiga, även om behovet inte får överdrivas. Ibland är det helt uppenbart var i ett verk informationen är hämtad. Jag anser alltså att utöver den beskrivning som finns på enwp bör behovet av att klargöra exakt var information är hämtad nämnas. Men jag vill som sagt gärna se ett konkret förslag till text. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: ::Jag kom ju med ett konkret förslag idag kl 00:49, om än att det inte är perfekt så vet jag inte vad jag ska skriva mer/annorlunda. Tänkte att ni övriga kunde påpeka de brister som fanns i förslaget, utöka i det, eller så. --Skottniss (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :::  Beror inte kravet på fotnoter på hur kontroversiellt ämnet är? Även när jag har skrivit en artikel med så många som 425 fotnoter (dessutom med många dubbletter, tripletter, o.s.v.) vilka hänvisar till bland annat 124 böcker och vetenskapliga artiklar, tas stycken bort med hänvisning till att innehållet skulle utgöras av ”ostyrkta påståenden” Jesusomnämnandena hos Josefus – trots att det rör sig om en inledande sammanfattning av sådant som tas upp och bestyrks senare i artikeln.  Roger Viklund (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: :::: Helt klart är det så, vilket också framgår av inledningen av denna tråd. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2016 kl. 19.01 (CEST)
Jaha, så hur blir det? Eftersom en del motsätter sig mindre krav på fotnoter, så föreslår jag att vi tar bort kriterie nr 5 för utmärkta artiklar, och bara lämnar det så. På så vis gäller fotnotskrav "vid behov" både för utmärkta och bra artiklar. Om vi inte förser "vid behov" med någon fastställd definition hoppas jag att båda parter kan vara nöjda, annars har jag svårt att hitta någon kompromiss på det hela. Jag tror i alla fall att den lösningen skulle bäst avspegla hur de som nu röstat på Victoria av Baden och/eller Norrköpings historia resonerar (alla). Om vi ska behålla nuvarande kriterier, tycker jag att de som röstat till att behålla victoria av baden och norrköpings historia kommer fram med en vettig definition av "väl försedd med fotnoter", och hur detta skiljer sig mot "försedd med fotnoter vid behov" för bra artiklar. --Skottniss (diskussion) 22 augusti 2016 kl. 23.20 (CEST)

text: Jag tycker som sagt att vi skall ha kvar skillnaden "vid behov" och "väl försedd", men skulle gärna se tydligare definitioner. /Ascilto (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: :I dagsläget verkar det dock inte som att någon annan riktigt följer dessa. Som kraven ser ut idag bör det ställas högre krav på fotnoter vid utmärkta artiklar, men i praktiken verkar det absolut inte vara så - utan snarare verkar artiklar bedömas behöva fotnoter vid behov även vid utmärkt status. I alla fall verkar resonemanget vara så på victoria av baden/norrköpings historia. Att tydligt ha det så, vid behov för både utmärkta och bra artiklar, kan ge utrymme för både strikta och ostrikta tolkningar, något som bättre skulle avspegla dagens situation än hur det ser ut idag, tror jag. Men visst, om ni kan enas om definitioner är det eventuellt en lösning också, men då tror jag det blir svårt att hitta en kompromiss/lösning som alla tycker är ok, som samtidigt faktiskt avspeglar hur artiklar bedöms i praktiken. --Skottniss (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 08.18 (CEST)
replies: text: ::Jag uppfattar förenklat denna diskussion som en mellan "renläriga" och "pragmatiker". Där de renläriga har mer motivation driva sin tes, som ju också i sig är helt rimlig och korrekt. Och där de renläriga, helt enligt "reglerna", dominerat skrivningen av kriterier etc. Som själv pragmatiker är jag inte tillräckligt engagerad i frågan för att "orka"(sätta mig in i frågan fullt ut) bry mig om formuleringar och diskutera dessa. Men jag är mån vi inte gör kraven för elitiska som motverkar syftet med dem (engagera fler i att gör mycket bra och föredömliga artiklar). Jag uppskattar därför Skottnisses initiativ och hoppas något gott kommer ut av det.  Yger (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :::Det vore bra om Skottniss kunde precisera vad skillnaden mellan bra och utmärkta artiklar skulle vara om båda hade kravet "vid behov". /Ascilto (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: ::::Att nominera/avnominera artiklar ger ju möjlighet till individuell prövning av källäget i varje artikel. Vilket är just vad som sker. Detta ger väl "vid behov" en sorts definition genom prövning? MVH Idunius 23 augusti 2016 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::: Även vi som inte kräver fotnoter för varje påstående ser en skillnad mellan bra och utmärkta artiklar. Om den ginge att formulera i detalj i ord hade ju prövningen inte behövts. Då hade vi kunnat sätta en robot på det. Minst en fotnot till varje mening=utmärkt status. Tostarpadius (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: :::::: Tolkningsfråga, vilket är just hur saker och ting bedöms idag. Jag avser inte att förändra hur artiklar bedöms, utan snarare att hitta en förändring av kriterierna som på bästa sätt avspeglar hur folk faktiskt röstar. Min tanke är att "vid behov" även ska funka om man tycker att utmärkta artiklar behöver fler fotnoter än bra. Som jag redan sagt tidigare så håller jag med dig gällande fotnoter, men alla tycker inte så, och då måste vi försöka hitta en lösning som kan funka för alla. Om du fortfarande motsätter dig till formuleringen "vid behov", hur tycker du vi ska formulera det då, om det ska funka för alla - även de som inte tycker som dig? --Skottniss (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: ::::::: Som framgår av mina motiveringar så gör jag alltid en kvalitativ bedömning av vilka fotnoter och allmänna källor jag eventuellt saknar. /Ascilto (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: ::::::::Nå, motsätter du dig fortfarande formuleringen "vid behov" för både utmärkta och bra artiklar? Om ja, börjar det kännas riktigt hopplöst. Att bara köra över dig och göra som de övriga vill, känns inte heller bra. --Skottniss (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag vill att det skall vara en tydlig, kvalitativ skillnad. Hur den bäst formuleras kan vi diskutera. Jag är öppen för andra förslag än att kraven skulle vara desamma. /Ascilto (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::  Jag är medveten om att mitt resonemang innebar en stor förenkling. Det jag uppskattar i  ansats är inte minst att den är verklighetsanknuten. Vilka regler vi än har är det människor som tolkar och tillämpar dem. Tostarpadius (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag har svårt att se något kvalitativt gällande fotnoter, men resonemanget kring det lämnar jag oskrivet (det blev orimligt långt). Den bästa lösningen jag ser är att ha riktlinjer som är uttryckligen tolkningsbara, såsom "vid behov". Då finns det utrymme för olika uppfattningar om fotnoter. Jag har svårt att se att en kompromiss går att finna via fortsatt diskussion: både för att åsikterna är så extremt olika, men också för att intresset för att faktiskt driva på en diskussion är svalt. Även om intresset fanns, tror jag det skulle bli svårt att hitta en lösning: titta på diskussionen som fördes för 6 år sedan, den höll på mycket länge, men ledde verkligen ingenstans så vitt jag kan se. Men om du fortfarande så starkt motsätter dig någon tolkningsbar lösning, ja då vet jag inte vad jag ska föreslå längre, för jag kommer verkligen inte på någon formulering eller något förslag kring en tydlig kvalitativ skillnad mellan bra och utmärkt, som samtidigt kan accepteras av både dig och de som motsätter sig högre krav på fotnoter. --Skottniss (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Grejen är att jag inte kan se att ditt förslag är mer "tolkningsbart" än vad nuvarande skrivningar är - tvärtom mindre. Jag vill inte att gränserna mellan bra och utmärkta artiklar skall suddas ut och därmed överlåta omröstningarna till större godtycke mot hur det är idag. /Ascilto (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag bedömer att dagens kriterier är tydliga med att det behövs fler fotnoter för utmärkta artiklar, men att något sådant krav inte ställs i praktiken, förutom från sådana som delar din åsikt. Men som sagt, jag har inga bättre idéer, så då får det förbli oförändrat om inte du eller någon annan har bättre idéer som alla kan ställa sig bakom. --Skottniss (diskussion) 23 augusti 2016 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Utmärkta artiklar ska vara de artiklar som är de bästa vi har, det ska inte heller vara för svårt att verifiera dem. Utmärkta artiklar tenderar att vara långa - för att det då ska vara rimligt att de som bedömer om en artikel håller måttet för utmärkt ska kunna granska artikeln ordentligt behövs dessa fotnoter (detsamma gäller för besökare). Det blir ett enormt arbete att verifiera informationen i en lång artikel om det inte anges varifrån denna är hämtad, om den som vill ha reda på detta ska plöja X antal böcker och hundratals sidor för att hitta rätt. Jag är av den åsikten att de flesta artiklar på Wikipedia behöver fler fotnoter, inte färre. Vi lever i tider där källkritik blir viktigare och viktigare - och även gemene mans förmåga och möjligheter att utöva källkritik. Då borde Wikipedia underlätta för folk att hitta till var i källan informationen finns. Jag tycker helt enkelt att "vid behov" (som av vissa tolkas mer i stil med "behövs endast för kontroversiella uppgifter") är ett allt för svagt och otillräckligt krav för något som ska utmärkas till det bästa vi har att erbjuda. Att folk i praktiken "slarvar" med tolkningar eller kompisröstar osv är något som jag tycker går i vågor och jag anser att vi inte borde anpassa oss efter det, utan snarare påtala kriterierna om vi ser att folk missar dem (eller ta upp till diskussion om det finns olika tolkningar - och det finns det, som nämnts ovan, alltid, oavsett vilka ord man använder när man formulerar regler och kriterier). //Vätte (diskussion) 24 augusti 2016 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Jag tycker att gällande formulering i punkt 5 är bra som den är. Att en artikel har noter "vid behov" tycker jag är en total självklarhet som jag önskar skulle gälla alla artiklar. I en utmärkt artikel ska man kunna följa upp alla fakta – inte bara det som är kontroversiellt. Att bara ha en källförteckning utan specifika sidhänvisningar är för klent eftersom det är extremt energikrävande om man vill följa upp något påstående som saknar specifika sidhänvisningar. Mvh --Bairuilong (diskussion) 25 augusti 2016 kl. 05.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag förstår inte varför du blandar ihop fotnoter med sidhänvisningar. Det är ju inte alls samma sak. /ℇsquilo 25 augusti 2016 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Det brukar hänga ihop, fotnoter anger ofta sidhänvisningar, medan listor över tryckta böcker dels kan vara i större avsaknad av dessa, dels inte kopplar ihop vad i artikeln som hittas i vilken bok och på vilken sida. //Vätte (diskussion) 25 augusti 2016 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Ibland kan man behöva fotnoter för att referera till olika sidor i samma tryckta verk. Men ifall alla uppgifter i källan finns samlade på ett uppslag eller några få sidor tycker jag inte att det behövs. Då räcker det med att klämma in sidnumren i källangivelsen och låta den stå under källor utan noter. Därför tycker jag att noter "vid behov" är en viktig formulering i kvalitetskraven. /ℇsquilo 26 augusti 2016 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Det måste vara ytterst sällsynt att en artikel skulle få statusen utmärkt om hela källunderlaget skulle bestå av informationen på ett uppslag eller ett fåtal sidor i en och samma bok. Har vi något exempel på en sådan artikel? Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 augusti 2016 kl. 12.57 (CEST)
thread_title:  Förtydligande av kravet på fotnoter för utmärkta artiklar 

message: Nu har en artikel (Diskussion:Helium#Antagen till bra) röstats fram som utvald med minsta möjliga marginal, trots att den till stora delar var helt källös. När källösa artiklar blir utvalda undergrävs förtroendet för våra kvalitetsutmärkelser. Det krävs en uppryckning, ett absolut minsta krav måste vara att utvalda artiklar har generella källor som täcker allt som inte är försett med fotnoter. /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 13.39 (CET)
replies: text: :Vad är "generella källor"? Mvh, --Bairuilong (diskussion) 27 december 2016 kl. 15.06 (CET)Krister
replies: text: ::Med det avser jag de källor som listas under denna rubrik. Eftersom vi inte har strängast tänkbara krav på fotnoter, måste påståenden som inte är försedda med fotnoter förutsättas vara förankrade i dessa källor. /Ascilto 
(diskussion) 27 december 2016 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :::Ok, jag tror jag vet vad du syftar på, men jag är inte van att se den rubriken. Jag ställer mig till gruppen som inte tycker att "generella källor" är något att eftersträva, och jag tycker att i en utvald artikel ska allt väsentligt vara källbelagt med tydliga noter. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 27 december 2016 kl. 15.52 (CET)
replies: text: ::::Jag håller med dig om kravet på fotnoter, men menar att även det som saknar fotnoter måste ha källor för att kunna verifieras. Det är ett minimikrav. Valet kan inte stå mellan generella källor och inga källor alls, särskilt inte när det gäller utvalda artiklar, för trovärdighetens skull. /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 16.05 (CET)

text: Jag kollade hur de 44 källorna i den drygt 33 000 tecken långa artikeln var fördelade och de används till att källbelägga 46 meningar, varefter kvarstår 74 meningar utan källor. Det vill säga att var 0,38:e mening är källbelagd med not. Hur står andel tycker du att det måste vara för att slippa generella källor (som är ett ofog och inte borde tillåtas i utvalda artiklar alls)? ♥Ainali diskussionbidrag 27 december 2016 kl. 13.59 (CET)
replies: text: :Självklart måste 100 % vara källbelagt antingen med fotnoter eller generella källor, precis som med vilken artikel som helst. Att generella källor skulle vara ett ofog är en häpnadsväckande ståndpunkt. /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::En källa som inte är en not är potentiellt oanvändbar så fort en mening utan not har redigerats eftersom ingen utom den som la till källan vet om det var just det partiet den onoterade källan stöttade. Man kanske kan införa en finess som döljer alla generella källor bakom en varningsmall efter att en sådan redigering har gjorts? ♥Ainali diskussionbidrag 27 december 2016 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :::Det du beskriver är ett problem, men så länge det inte finns generellt stöd för det extrema kravet att allt skall vara försett med fotnoter, verkar det vara ett problem vi måste leva med. I nuläget är inte ens alla överens om att utmärkta artiklar skall vara till 100 % försedda med fotnoter, även om tendensen lutar åt det hållet. /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 14.32 (CET)
replies: text: ::::För utmärkt skall artikeln vara 100% tillfredsställande. För bra för det finnas avsteg från "perfekt". Vi har lite olika syn på i vad avstegen får finnas, men själv anser jag en sådant här avsteg när det gäller källor är helt OK.Yger (diskussion) 27 december 2016 kl. 14.33 (CET)
replies: text: :::::Ja, för annars hade du väl inte röstat som du gjorde? /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 14.42 (CET)
Ett stort antal av meningarna är källbelaggda då de är direkta följder av föregående eller är sådana som introducerar kommande (källbelaggda) meningar. Tre olika stycken var i behov av källor vilket jag påpekade igår. Det är inte en stor del av denna artikel. Angående generella källor så är det enbart ett plus att de inte finns i denna artikel. --افيراتير (diskussion) 27 december 2016 kl. 15.02 (CET)

text: Du skrev i diskussionen att de påståenden som saknade källor var självklara. Så kan man inte resonera. I Wikipedias värld finns det mycket lite som är självklart, inte ens alla huvudstäder eller de fyra räknesätten (andra kulturer tänker annorlunda). Det som är självklart för en är inte det för någon annan. Alla kan inte vara allmänbildade inom alla ämnesområden. Det lär man sig när man undervisar ungdomar. Det är ganska enkel allmänbildning som lärs ut i grundskolan, samtidigt är inte allt okontroversiellt, sanningar ändras med tiden. Läroböckerna skiljer sig mycket åt mellan t.ex. 60-talet och nu. /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 15.32 (CET)
replies: text: : Jag tar inte ställning till Helium, där jag efter en snabb kontroll tycker att källangivelserna för det mesta behövs. Men diskussionen här är allmännare.

text: : Källangivelser och krav på sådana är inte oproblematiska. Vi måste väga det problemet mot hur lätt det skall vara att redigera. På engelskspråkiga Wikipedia är det vanligt med artiklar som består av en mängd lösryckta faktauppgifter. Det är väldigt svårt att åstadkomma en god struktur och ett flytande språk om man måste se till att allting noga följer någon viss källa. I värsta fall kan man inte rätta direkta felaktigheter om man inte hittar en källa som specifikt motsäger det som hävdas (ofta kan källan tolkas stöda det som sägs, men handlar om något som endast tangerar ämnet, varför författaren förenklat sammanhangen).

text: : --LPfi (diskussion) 27 december 2016 kl. 17.08 (CET)
replies: text: ::Ett generellt problem vad gäller källor är, som jag ser det, VÄRDERINGEN av olika källor i förhållande till varandra. Att någonting finns i en publicerad och därmed "godkänd" källa behöver ju inte betyda att det är sant eller att det ger en balanserad bild av sammanhangen. Skriver man om ämnen där man har en förkunskap så kan man skapligt parera detta, men om man inte har förkunskaperna och förstår sammanhangen kan man tyvärr åstadkomma artiklar där varje uppgift är källbelagd men som ändå ger en skev eller direkt felaktig beskrivning av helheten. --Chandra Varena (diskussion) 27 december 2016 kl. 18.05 (CET)
Ascilto, du har ingenstans skrivit vad du tycker saknar källor utan enbart kommit med generella påståenden. Att helium är en liten atom är självklart och behöver inte en källa vid varje mening det skrivs. Det tillhör allmänbildningen och har gjort så sedan före 60-talet. Sådana påståenden bör alla med högstadiekemin klarad veta. En start vore att precisera vad du ifrågasätter eller inte tycker är självklart. --افيراتير (diskussion) 27 december 2016 kl. 18.32 (CET)

text: Ainali gjorde här ovan en uträkning att hela 74 av 120 meningar i Helium-artikeln saknade fotnot, dvs över 60 %. Det är inget imponerande eller förtroendeingivande resultat för en utvald artikel, då vi har ett generellt krav på att alla nyskrivna artiklar skall vara källbelagda och att alla tillägg i artiklar skall vara det. /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 18.55 (CET)
replies: text: : Kraven på källor och referensnoter i utvalda artiklar har diskuterats förr och slutsatsen var att det för bra artiklar inte krävs referensnoter för allt, medan kraven är högre för utvalda artiklar.  har räknat antalet källbelagda meningar i artikeln om helium, men det leder fel enligt min uppfattning. Om ett stycke stöds av en källa, läggs referensnoten efter sista meningen i stycket, och inte efter varje mening.--Historiker (diskussion) 27 december 2016 kl. 19.03 (CET)
replies: text: ::Ja, det blir ju i så fall en ännu högre andel. Tyvärr är det omöjligt att veta om hela stycket stöds av referensnoten, så jag undviker personligen den sortens notation (och är mer generös och specifik med noterna). ♥Ainali diskussionbidrag 27 december 2016 kl. 19.39 (CET)
replies: text: ::: Det är inte antalet eller andelen fotnoter som jag invänt mot, utan mot att de delar av artikeln som saknar fotnoter inte har några källor alls eftersom det saknas en källförteckning. Vi har högre krav på källor när det gäller helt nya artiklar än vad som ställts på denna utvalda artikel. Det är skevt och inte bra för vår trovärdighet. /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 20.10 (CET)
replies: text: :::: Jag noterade att du efterlyste generella källor och inte invände mot andelen fotnoter.  Som jag skrev ovan så har frekvensen av referensnoter diskuterats förr. Jag anser att det räcker med referens per stycke, om det inte är så att uppgifterna hämtats från olika källor; i sådant fall får man vara mer precis.--Historiker (diskussion) 27 december 2016 kl. 20.19 (CET)
replies: text: :::::Det är kutym att särskilja på en not som bara stödjer ett sista påstående i en mening genom att lägga noten före punkten. Finns något liknande utifall man vill klargöra att en not bara stödjer sista meningen i ett stycke (och inte några andra meningar i samma stycke)? ♥Ainali diskussionbidrag 27 december 2016 kl. 20.22 (CET)
replies: text: :::::: Jag har inte sett exempel på hur det anges om en referens enbart stödjer sista meningen i ett stycke. När jag i efterhand försökt källbelägga artiklar, har jag i sådana fall brutit upp stycket, för att tydliggöra att den första/de första meningarna inte stöds av den referens jag lägger in, och som stödjer slutet av stycket. I bästa fall har jag hittat en annan referens som stödjer början på stycket, och då finns naturligtvis inte det behovet.--Historiker (diskussion) 28 december 2016 kl. 18.58 (CET)
Kriterierna för rekommenderade artiklar säger att artiklarna skall innehålla "åtminstone en summarisk källförteckning" och för bra artiklar att de skall "i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor och vid behov vara försedd(a) med fotnoter". Dessa formuleringar förutsätter att artiklarna skall vara heltäckande källbelagda. Eftersom det nu frångåtts föreslår jag följande förtydligande för bra artiklar: en sådan artikel skall "vara heltäckande källbelagd, i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor och vid behov vara försedd med fotnoter". /Ascilto (diskussion) 27 december 2016 kl. 23.49 (CET)

text: Ascilto. Du är fortfarande mycket vag angående Helium. Jag påpekade tre delar som borde ha källor. Det är inte mycket i en så pass lång artikel. Angående generella källor verkar de flesta inte anse det är önskvärt utan snarare att det är ett ofog. Och som Historiker påpekade blir andelen meningar med not mycket missvisande då en not kan gälla flera meningar varför andelen utan källor är lägre. Jag tycker de nuvarande kriterierna är bra och ser inte utan precisering hur artikeln om Helium visar på något behov av att ändra på dem. --افيراتير (diskussion) 28 december 2016 kl. 06.21 (CET)
replies: text: :Artikeln Helium är redan granskad och den här diskussionen handlar inte om den artikeln. Diskussionen handlar om att förtydliga kraven på bra artiklar för att upprätthålla någon sorts förtroende för våra utvalda artiklar. Att vi tillåter en artikel bli utvald med så få som fyra röster kräver att vi har tydliga och vattentäta kriterier. /Ascilto (diskussion) 28 december 2016 kl. 14.36 (CET)
thread_title:  För lågt ställda krav