Diskussion:Skäktning (slaktmetod)/Arkiv 2007

message: Här är en artikel på engelska som berättar om dispensen från djurskydlagens schäktningsförbud angående kosher kycklingsslakt gällande 1989 - 1992: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=950DE1D9153DF937A2575BC0A96F948260 RPSM 2 december 2007 kl. 17.46 (CET)
thread_title:  Tillfälligt dispens från djurskyddslagen för kosher kycklingsslakt 1989 - 1992 

message: http://www.channel4.com/life/microsites/J/jamies_great_escape/lamb.html
ovan är Jamie Oliver som slaktar ett lamm i Italien.
Stickning - att sticka ett djur är samma som judisk slakt med följande undantag. I stickning använder man en kniv som en dolk, och spetsen drivs in: i judisk slakt löper en lång, ytterst vass kniv fritt utan något tryck som helst. I båda fall, skär man igenom carotid artärerna.
Under slakten pågår religiösa ceremonier enligt muslimsk (halal) respektive judisk (kosher) sed.
Kan någon upplysa mig om dessa ceremonier. Jag är jude och har aldrig hört talas om detta - inte heller finns något i litterturen, judiska encyclopedin o dyl. RPSM 28 november 2007 kl. 20.15 (CET)
thread_title:  Jamie Oliver skäktar ett lamm 

message: I artikeln står:
"Under slakten pågår religiösa ceremonier enligt muslimsk (halal) respektive judisk (kosher) sed."
Kan någon upplysa mig om dessa ceremonier.
replies: text: Enligt den SOU som jag länkade till ovan uttalas en välsignelse respektive åkallas Allah i samband med slakten. Det är väl en ceremoni, om än den är mycket kort? Men för att förbättra artikeln kan man ju skriva vad det är som händer i stället för ett ospecifikt "ceremonier".Sjö 28 november 2007 kl. 21.48 (CET)
Begreppet inom judendom är en berakhah. En berakha är inte en ceremoni. I hinduismen, islam och judendomen präglar religionen alla aspekter av livet och alla händelser hela tiden. En "berakhah" är en berakha, men inte en ceremoni i sig RPSM 3 december 2007 kl. 11.03 (CET)
Hejsan,
Välsingnelsen sägs innan slakt inte under det. Har man sagt välsingnelsen, så kan man slakta hur många djur som helst, bara att man inte börja samtala om ovidkommande ämnen - eftersom efter att man sagt välsingnälsen, måste riten (slakt, eller handtvagning eller dylikt) genomföras omedelbart. Efter lunch kan man säga välsingnelsen en gång till, och om man arbetar i tystnad, kan ett antal djur slaktas innan man går hem. Således, under själva slaktprocess, pågår inga ceremonier.  mvh RPSM 28 november 2007 kl. 22.11 (CET)
Bäst jag återkommer när jag samlat mer material.RPSM 28 november 2007 kl. 22.17 (CET)
Ordet schäktning kom till i samband med de schächten debatter som började ca 1850 och pågår även idag. De har dels med djurskydd att göra, men dessa diskussioner beddrevs som en kanpanj mot judar - inte minst under Hitler och Mussolini under andra världskriget då judar förbjöds att att slakta i Polen så fort Tyskarna kom dit. De alleriade styrkorna lyfte förbuden i alla länder de befriade.
Många djur förlorar medvetande efter 5 sekunder vid shäktning. Jag ger referens senare. 
Det finns litteratur som siktar in på den etnologiska aspekten av debatten och förbud. Återkommer  RPSM 28 november 2007 kl. 22.23 (CET)

text: Ett kanske inte helt oväsentligt faktum i sammanhanget är att lagen mot skäktning tillkom 1937, samtidigt som de antisemitiska strömningarna accelererade i Tyskland, något som också påpekats av kritiker mot lagen.

text: En detalj, kanske, men ändå: I artikeln står: "Under slakten pågår religiösa ceremonier..." medan innebörden kanske snarast borde vara något i stil med: "Inför slakten utförs en religiös ceremoni...". Det motiverar enligt min åsikt inte en redigeringskommentar som "Tog bort lögnen att religiösa ceremonier förekommer under slakten". / LawD 28 november 2007 kl. 22.44 (CET)
----
thread_title:  Jag vill veta om dessa ceremonier 

message: 1)::Låt oss först reda ut begreppen angående skäktning. 1) slakt utan bedövning med religös ritual kallas "skäktning", 2) slakt utan bedövning som inte innehåller religiös ritual är inte skäktning utan enbart slakt utan bedövning 3) det går inte att lagstadga om religösa ritualer 4) den svenska djurskyddslagen förbjuder slakt utan bedövning. I praktiken betyder detta att skäktning  inte får utföras i Sverige.
replies: text: :Notera alltså att det inte finns någon lag om skäktning i Sverige.
replies: text: :Om man har detta i tankarna undviks förvirrade diskussioner i fortsättningenWvs 29 november 2007 kl. 09.22 (CET)
----
Jag inflikar här för att kunna ta upp sakdiskussionen. Jag har numrerat replikerna 1),2),3),4) om någon vill läsa den ursprungliga replikerna i ordningsföljd. Hoppas detta är ok med alla berörda.
Blodtappning av djur kallas med fackord "att sticka". Genom att sticka ett från början bedövat djur skärs halspulsådern av och blodet tappas ur kroppen. (svenska wikipedia)
"A sticking knife is primarily an agricultural tool. Sticking knives resemble daggers in shape in function, but are made for the utilitarian purpose of "sticking" or bleeding out and livestock in home butchering. In some cases the animal would die directly from blood loss, where in others the animal would be killed before hand and hung by the hind legs to bleed out."
En stickningskniv [ordet finns inte på svenska för att det ligger för nära styckning. Jag har myntat ordet] är huvudsakligen ett jordbruksredskap. Stickningsknivar liknar dolkar i form och funktion, men tillverkas som bruksvertyg för att "sticka" eller tappa blod från boskap när de styckas hemma. I vissa fall dör djuret direkt från förblödning,  i  övrigt  dödas djuret innan för hand och hängs från bakben att förblöda.
(Engelsk wikipedia - min översättning.)
En kniv som säljs i USA överensstämmer med artikelns beskriving och har dolkens form http://www.twinsupply.com/products.asp?cat=850 Styckningsknivar i Sverige är för styckning med y.
----
2)’When I use a word,’ Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, ’it means just what I choose it to mean – neither more nor less.’
’The question is,’ said Alice, ’whether you CAN make words mean so many different things.’
’The question is,’ said Humpty Dumpty, ’which is to be master – that’s all.’  RPSM 29 november 2007 kl. 12.52 (CET)
3):::Wvs, det är beklagligt att du finner mig (eller åtminstone min diskussionsteknik) förvirrad. Det är förvisso sant att vi inte har någon lag som uttryckligen förbjuder skäktning i Sverige. De allra flesta länder i Europa och Amerika gör emellertid undantag för just skäktning (enligt den definition du angav ovan). Det gör inte Sverige. Lagen (utan det undantag som är vanligt i andra länder) togs i slutet på 1930-talet. Många, framför allt judiska, kritiker har pekat på de antisemitiska strömningar som bland annat låg bakom liknande lagar i Tyskland. Att utifrån detta dra slutsatsen att vi de facto har ett förbud mot skäktning i Sverige tycker jag inte är så långsökt, inte heller att det finns skäl att misstänka att antisemitiska strömningar hade ett visst inflytande.
replies: text: ::"Om katta får källingar i ugnen, inte får hon bullar för det?" / LawD 29 november 2007 kl. 13.25 (CET)~
4)::::LAW: Jag ber om ursäkt om du känner dig träffad, det var inte avsikten utan det var  RPSM och hans prat om schächtning, italienska bönder och kockar och annat som jag tänkte på. Dig och din debatteknik är det inget fel på och du har f.ö. alldeles rätt i vad du säger. Det är i alla fall viktigt att påpeka att vi har en lag i Sverige som talar om att djurskyddet är överordnat religiösa traditioner.Wvs 29 november 2007 kl. 16.21 (CET)
thread_title:  Reda ut begreppen 

message: http://www.fao.org/DOCREP/003/X6552E/X6552E06.htm     Originated by:  Agriculture and Consumer Protection  
Title:  Manual for the slaughter of small ruminants in developing countries, ... detta är sidan 6 av en dokument och man kan bläddra i den. överst till höger more details länk ger en översikt. RPSM 29 november 2007 kl. 10.10 (CET)
Lägger också in en rapport från Djurskyddsmyndigheten som jag inte hunnit mer än skumma igenom: 
http://www.sjv.se/download/18.1d8730ed11439d875d180002988/070423_rapport_religios_slakt.pdf Sjö 29 november 2007 kl. 12.23 (CET)
Vill man ha en artikel med rubrik  Shehita/ skäktning / schächten /relgiös slakt, då börjar man från ett judiskt perspektivt och använder de hebreiska ord som har funnits i treochetthalvttusen år - inte nymyntade begrepp på svenska som förändrar sig - efter trettio år. Definitionerna är fasta och stoffet i Talmud håller ett högt akademiskt nivå och behandlar anatomi, metoder, etik osv.
Det är väldigt mycket begärt att man ska skriva en artikel om något som man har lärt genom tidningsartiklar och insändare och internet.
Professor Temple Grandin har iakttagit över 3 000 slakttillfälle som görs av shokhtim (judiska slaktare) och hon har en annan akademiker som gjort ett utlåtande att kosherslakt är definitivt överlägsen vanlig slakt med bultpistol när man arbetar utan huvudstöd för djuret. 
"Restraint devices are used for holding animals both for ritual slaughter and for conventional slaughter where animals are stunned. The use of a head restraint will improve the accuracy of captive bolt stunning. In large beef slaughter plants without head restraint captive bolt stunning has a failure rate of 3 to 5, i.e., a second shot is required. 
Captive bolt and electric stunning will induce instantaneous insensibility when they are properly applied. However, improper application can result in significant stress. All stunning methods trigger a massive secretion of epinephrine (Van der Wal 1978; Warrington 1974). This outpouring of epinephrine is greater than the secretion which would be triggered by an environmental stressor or a restraint method. Since the animal is expected to be unconscious, it does not feel the stress. One can definitely conclude that improperly applied stunning methods would be much more stressful than kosher slaughter with the long straight razor sharp knife. Kilgour (1978), one of the pioneers in animal welfare research, came to a similar conclusion on stunning and slaughter . 
Halal (Muslim) slaughter performed with a knife that is too short causes definite distress and struggling in cattle. We recommend to those Muslim religious authorities who require slaughter without stunning that they require that the knife must be razor sharp with a straight blade that is at least twice the width of the neck. Unless the animals are stunned, the use of curved skinning knives is not acceptable. Due to the fact that Muslim slaughtermen do not usually receive as extensive special training in slaughter techniques as Jewish Shochtim, preslaughter stunning is strongly recommended. As stated earlier, reversible head-only electrical stunning is accepted by most Muslim religious authorities. Preslaughter stunning allows plants to run at higher line speeds and maintain high standards of animal welfare."          RPSM 29 november 2007 kl. 16.20 (CET)
replies: text: Problemet är att termen skäktning på svenska (enligt bl a Nationalencyklopedin) avser den religiösa slaktmetod som både judar och muslimer använder sig av. Det är alltså inte samma som begreppet kosherslakt du använder ovan. Att uteslutande använda sig av judiska begrepp och källor ställer sig därför litet svårt. Att jag anser det är troligt att antisemitiska strömningar spelade en roll för lagens tillkomst (eller, för att vara precis, det faktum att det undantag för religiös slakt som är vanligt i andra länder inte skrevs in i den) framgår nog av min diskussion med Wvs ovan. Men att för den skull hävda att man inte skulle kunna skriva om skäktning för att man inte kan hebreiska och jiddish är enligt min åsikt orimligt. Då skulle vi inte kunna skriva om Zoroastrism heller – hur många kan farsi? Eller de många artiklarna om afrikanska och asiatiska länder – där lär det också vara knalt med språkkunniga medarbetare. / LawD 29 november 2007 kl. 15.18 (CET)
 
Kosher slakt är vad Temple Grandin använder. Hon skriver i USA där det finns många judar och begreppet kosher har lånats in i Amerikanskan. A kosher deli. It's not kosher (for the tax authorities) t ex.
På svenskan har kosher fått meningsglidning och man tror att kosher slakt är en underavdelning på kosher.
Kashruth är substantiv kosher är adjektiv.  Shehitah är slakt en shohet är en slaktare, bodek är inspection efter slakt för tumörer osv. mashgiah är en matinspektör (jag skrev detta men det togs bort) rabbin är en rabbin, och om han har läst till domare han är dayan (skillsmässor mm) en beth din är en domstol (beth = hus din = lag,  och består av 3 dayanim) (plural bathey din). 
Det är nog lättare att skriva från scratch än att rätta till och har allt suddat varje gång. 
 
I en DO (Diskrimineringsombudsmans) rapport jag läste, vill man definera både judisk och muslimsk slakt som "kosher slakt"  En författare föreslår "religiös slakt".
Schächten debatterna i Tyskland och Schweitz införde begreppet, men metoden är mer eller mindre detsamma.
Jag läste en artikel av Johnathan Sacks - Storbrittaniens Chief Rabbi. Han sade att det är inte slakmetoden som spelar så stor roll, mer att utesluta långa transporter, och hur djuren har det innan de slaktas. FAWC The Farm Animals' Welfare Council had en rapport, och en rekommendation var att sluta helt med storkalighet och börja införa mindre slaktenheter nära var djuren tillbringat sitt liv. Detta skulle förbättra djurens liv avsevärt, men inte ett ord om det i tidnigarna.  
Istället de fastnade på en rekommendation att förbjuda religiös slakt. ca 2003. Men Storbrittaniens regering skickade den ut på remiss till religiösa försmalingarna och andra.   RPSM 29 november 2007 kl. 16.19 (CET)
thread_title:  Referens 

message: Time to loss of consciousness
Scientific researchers agree that sheep lose consciousness within 2 to l5 seconds after both carotid arteries are cut (Nangeroni and Kennett, 1963; Gregory and Wotton, 1984; Blackmore, 1984). However, studies with cattle and calves indicate that most animals lose consciousness rapidly, however, some animals may have a period of prolonged sensibility (Blackwore, 1984; Daly et al, 1988) that lasts for over a minute. Other studies with bovines also indicate that the time required for them to become unconscious is more variable than for sheep and goats (Munk et al., 1976; Gregory and Wotten, 1984). The differences between cattle and sheep can be explained by differences in the anatomy of their blood vessels. 
Tiden som det tar att förlora medvetandet.
Forskare är överens att får förlorar medvetandet inom  2 till 15 sekunder efter de båda karotidartärer skärs (Nangeroni och Kennett, 1963; Gergory och Wotton, 1984; Blackmore 1984). Men, studier med boskap och kalvar visar att de flesta djur fölorar medvetandet fort, men vissa djur har en period av utökad sensibilitet (Blackmore, 1984; Daly et al, 1988) som varar över en minut. Andra studier med nötkreature också visar att tiden det tar för de att bli medvetslös varierar mer än det gör för får och getter. (Munk et al., 1976; Gregory och Wotten, 1984), Skillnaderna mellan boksap och får kan förklaras med skillnaderna i deras blodkärlsanatomi. 
83.241.234.155 29 november 2007 kl. 17.25 (CET)
replies: text: Något tidigare står det "så gott som omedelbart förlorar medvetandet. Vid slakt av nötkreatur är detta emellertid inte fallet." Den längre tiden i artikeln gäller nöt och "så gott som omedelbart" gäller andra djur. Artikeln stämmer alltså väl med de studier du refererar till. Sjö 29 november 2007 kl. 17.39 (CET)
Tack. Jag har svårt att läsa text och förstå det på dessa skärmar. Men jag är inte alls nöjd men att "under tiden pågår det religiösa ceremonier." Detta har sutttit där sedan 2005 när artikeln var tre-fyra rad bara.  RPSM 29 november 2007 kl. 18.43 (CET)

text: Jag har ändrat "Under slakten pågår [religiösa ceremonier]" till "I samband med slakten utförs" i hopp om att det ska bättre motsvara förhållandena under slakten och minska konflikten här. / LawD 29 november 2007 kl. 19.30 (CET)
thread_title:  Artikeln anger kortaste tid för ett djur att förlora medvetandet är 30 sekunder: men tre studier nedan anger 2 sekunder som kortaste tid !!!!???!!!!  

message: Jag tog bort en upprepning i texten genom denna redigering och bemöttes av en skrikig återställning. Jag ser inte vad som är kontroversiellt i min borttagning av duplicerad information. Det står ju redan att den typen av slakt är förbjuden i fyra länder (i Europa), och bara ett av länderna (Sverige) är EU-land. Så varför måste det stå två gånger i texten att Sverige är enda EU-land att förbjuda kosherslakt? /Grillo 30 november 2007 kl. 12.35 (CET)
thread_title:  Upprepning 

message: Jag tillför din diskussion hit, eftersom du, Grillo, för en diskussion på historiksida.
Schweitz stiftade en lag som var specifikt riktad mot judar och ingen annan. 1930-talets schächtenfragedebattt i Tyskland och Schweitz fördes också i Sverige och kallades för Schäktningsfrågan. Endast judar kom i frågan i riksdagsdebatter - ingen annan. Sveriges djurskyddslag är en ras lag precis som svenska raslagar som gäller för samerna, att de måste tillhör en sameby för att åtnjuta vissa rättigheter. 
Israel, som kallas i sveska riksdagen för en apartheidstat har en miljon icke-judar, de allra flesta Sunni muslim araber, och sammma lagstiftning gäller för alla.
Det spelar ingen roll hur lagstiftning är utformad, när någon gammal pensionär som har överlevt koncentratinslägret och har men för det kan inte sätta mat på bordet och är tvungen att äta morotter, fast han har ingen lust till det, som det var under 80-talet, så var lagen stiftat för hónom.
En som var stolt att kalla sig för anti-Semit stod upp riksdagen och sade, att propositionen att åtala judar som slaktade kött för djurplågeri (som var ett förslag) var inte så bra, för att då kommer upp samma debatt på polisstationer, och i domstolar. Men att kopiera Schweitz lagstiftningen betyder att debatten är gömnd för alltid.
Och du för den på historiesidan
RPSM 30 november 2007 kl. 13.03 (CET)
replies: text: Eftersom det går inte att lagstadga om religösa ritualer har Sverige heller inte någon lag som säger att kosherslakt är förbjuden i Sverige. Paragraf 14 i djurskyddslagen är en djurskyddslag och här i Sverige anser vi att djurskyddet är överordnat religiösa traditioner.MvhWvs 30 november 2007 kl. 13.17 (CET)
I många avseende är det ju till för att skydda djur och lagen gör det också. Angående lagens utformning så att judar inte får slakta kött utan att skjuta två eller tre bultar i pannan, som de inte får pga judiska djurskyddslagar i Talmuds traktat Hullin, det är en raslag, och så har judiska företrädare sagt offentilgt - "den sista av Nazisternas raslagar." (Stockholms judiska församlingens ordförande på Sveriges television.) Att artikeln ljuger och säger att skäktning förbjuds i Sverige och övriga länder pga djurskyddsskäl, är likt lögnerna Nazisterna använde som att man skulle till någon arbestsläger, när, i själva verket, man skulle brännas i ungnar   RPSM 5 december 2007 kl. 04.36 (CET)

text: Det var Sjö som gjorde redigeringen med redigeringskommentaren som används som rubrik ovan, det kan man se av historiken. Det jag gjort med den här artikeln är en borttagning av vad jag uppfattade vara upprepad information i artikeln, och diskussionsinlägget ovanför det ovan, plus naturligtvis det här inlägget. Det är bra att kontrollera vem som gjort vad innan man pekar ut personer för att göra det ena och det andra. Dessutom är det totalt irrelevant vem som gjort något, det som spelar roll är varför och vad som gjorts. Sedan är det knappast speciellt vettigt att kalla andra personer för antisemiter baserat på borttagning av upprepad info, om du fortsätter med det lär du bli blockerad från att bidra till Wikipedia. /Grillo 30 november 2007 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :För övrigt drar du en massa onödiga växlar av artikeln. Oavsett vilken grund lagen stiftats på finns den, det är allt vi ska redogöra för. Det står i artikeln 
"Slakt utan föregående bedövning är i Europa av djurskyddsskäl förbjuden i Norge, Sverige och Schweiz samt på Island.
Paragraf 14 i djurskyddslagen i Sverige lyder: "Husdjur skall vid slakten vara bedövat när blodet tappas av. Andra åtgärder vid slakten får inte vidtas innan djuret är dött.""

text: :Är något av detta sakligt fel? Sedan kan man argumentera i evigheter varför lagen stiftats, men paragrafen finns i djurskyddlagen, och därför är det officiellt av denna anledning som lagen finns. Sedan gäller den per definition även halalslakt, eftersom den är i princip identisk med kosherslakt. Det är inte Wikipedias uppgift att bedöma varför en viss lag stiftats. /Grillo 30 november 2007 kl. 13.26 (CET)
När? Hur? Vem? Varför? är principerna i journalistic. Att ta reda på fakta och sanningen. Svensk lag är inte religiös dogm, utan en del av en demokratisk process.
Vad är en encylopeki? Och vad är dess funktion? Är det inte att ta reda på fakta, på sanningen så de som letar efter sanningen kan hitta den?
Om Sverige är ensam i EU om att ha en raslag från 1930-talet, och detta nämns i samtida akademiska litteraturen, är det visserligen Wikipedias uppgift att redovisa för detta om det hjälpa mig och andra att förstå varför det är så.
Artiklar om skäktning i Wikipedia redovisar för hur det ter sig i skilda nationer. Den svenska och norska fallen är unika. Är det verkligen sant att det förhåller sig så att lagen som förbjuder judar att slakta gör det för att skydda djuren, när övriga EU länderna inte ha samma behov? "Det är inte vår uppgift att fråga varför." anser jag märkligt, en encyclopedi ska ge svar om de nu finns.  RPSM 31 december 2007 kl. 13.18 (CET)
Jag ifrågasätter att man kan påstå att "det är officiellt" att det är p g a djurskyddsskäl skäktningsförbud finns pga att lagen heter djurskyddslagen. Om det är välkänt att andra skäl finns (som framgår av litteraturen) borde man vara försiktig med att skriva något som är inte är helt sanningsenligt. Det är ett logiskt hopp att gå från lagens benämning till dess innebörd, då både debatterna i riksdagen och nuvarande effekt av lagstiftningen är att lägga restriktioner på att judar kan bedriva näring inom förädlingsprocesser som tillhör kött- och fjäderfäproduktion. Skäl som åberopades i riksdagen var att malmöslakteriarbetare (likt många i Tyskland) hade vägrat att samarbete med judiska slaktare.
Nuvarande lagstiftning är i praktik ett näringsförbud för judar i Sverige som vill etablera sig i denna branch.
Så 1930-talets riksdagsdebatterna och nuvarande effekt av lagstiftningen var och är bl a att frysa ut judar från en näringsbranch.
I Lettland finns knappast några judar som håller kosher så detta är inte aktuellt. 
Att detta strider mot EUs idéer om näringsfrihet är uppenbart. Vi alla erkänner att lagen hade ett antisemitiskt syfte när den antogs i Schweitz och i Sverige. Skall Wikipedia anger antisemiternas program, eller att erkänner att det finns en debatt med anhängare på var sin sida, eller, en tredje alternativ - försiktigt utelämna all information om denna punkt för att inte säga något som egentligen inte är sant? RPSM 6 december 2007 kl. 04.25 (CET) 
Det är Wikipedias uppgift att spegla allt som har skrivits om ett ämne av respekterade akdemiker. Om en lag är subject for forskning och redovisning att det är inte ett djurskyddslag, utan ett raslag, och sådan forskning tas in (på svenska!)av Italiens regeringen i en rapport om skäktning de har beställt som underlag för deras lagstifting, och i denna svenska artikel står det att det är en lag utan vetenskaplig grund utan baserad på gamla rasistiskt tänkande, "vi är vita, vi är bättre" var och är i mondern tidningsdebatt de enda skäl för skäkntingsförbuds existens,  är det Wikipedias uppgift att redovisa detta - åtminståne att saken är kokntroversiell, inte att gå och tro att bara att det heter djurskyddslag och därför måste det vara en bra lag för att skydda djur. Sönderbehandlung (special behandling) var Nazisternas term för någon helt annat. Att stifta en raslag och kalla den för en djurskyddslag är ungefär hur Nazisterna tänkte. Lagen förhindrar judar från att ha total frihet som andra - utan vettig skäl som kan bevisas eller har bevisats vetenskapligt. Det gäller vilken mat de kan köper för att äta. Judar kan sätta mindre mat på bordet än andra pga en raslag: exakt samma lag som Nazisterna stiftade när och var de hade makt, och Nazisternas påverkan på svenska politiker gjorde att denna lag blev till.  RPSM 5 december 2007 kl. 04.29 (CET)

text: Den här artikeln handlar om skäktning. Vi är en encyklopedi (som jag skrivit många gånger förr), och skall därför objektivt beskriva vad skäktning är för något. Det innebär bland annat, att vi skall beskriva vad det är, utan att ta ställning. Vi kan (och bör) ange vilken lagstiftning som gäller, men fortfarande utan att ta ställning. Vi är, återigen upprepar jag mig själv, inget debattorgan. Det är alltså det inte vår uppgift att redovisa den debatt som förs i frågan. Även jag är kritisk till lagen mot skäktning. Till skillnad från dig anser jag däremot att lagen inte ska debatteras på Wikipedia. Skulle du driva ett motsvarande krav att få debattera den på Nationalencyklopedin?

text: Dessutom: Även om lagen ursprungligen stiftades under inflytande av antisemitiska stämningar, är det något helt annat än att den skulle ha stiftats av nazister. Att därför börja tala om Sonderbehandlung är väldigt provocerande och för inte diskussionen framåt. Anser du det är applicerbart på några av dina motdebattanter? Varför nämner du det annars?

text: Du känner säkert igen vissa argumenten ovan. Det beror på att jag i första delen av mitt inlägg har svarat nästan exakt lika dant på ett inlägg från dig i samma fråga på min diskussionssida. Vore det inte bättre att vi förde den här debatten på ett ställe, lämpligtvis här? / LawD 5 december 2007 kl. 04.57 (CET)
replies: text: :RPSM, Jag antar att det framgår att jag håller med dig rörande sakfrågan, att beslutet att de facto förbjuda skäktning är ovanligt, internationellt sett, och att det har påpekats i debatten att beslutet togs i en tid med starka antisemitiska strömningar. Jag har också påpekat att du har en tendens att överreagera och anklaga dina debattmotståndare för avsikter det inte finns substans för (se ovan rörande kommentaren "Tog bort lögnen att religiösa ceremonier förekommer under slakten"). Att, som du gör nu, demonisera dina debattmotståndare för inte diskussionen framåt. Det finns också risk att ditt inlägg uppfattas som personangrepp. (NB. Det här inlägget sammanställdes före Grillos inlägg ovan). / LawD 30 november 2007 kl. 13.28 (CET)

text: :En sak till, meningen "Således är Sverige det enda EU land som förbjuder kosherslakt av fjäderfä." upprepar bara vad som står två rader upp, det står ju redan att Norge, Sverige, Schweiz och Island förbjuder den typen av slakt, och bara Sverige av de länderna tillhör EU. Vi bör undvika upprepning i artiklarna, redundans är onödigt. Att upprepa sig på det sättet är mer att skapa en poäng, därav kommentaren av Sjö att kommentaren var argumenterande. För övrigt har jag absolut inget egenintresse i den här artikeln, jag visste inte ens ordet för halal- resp. kosherslakt förrän jag hittade den här artikeln ungefär en minut innan jag gjorde min första redigering i den. Allt jag vill är att skriva en bra encyklopedi... /Grillo 30 november 2007 kl. 13.31 (CET)
Jag instämmer och har inget emot att det tas bort.  RPSM 7 december 2007 kl. 04.48 (CET)
thread_title:  (tar bort inlägg, argumenterande, infon framgår redan av texten, dessutom missvisande eftersom all religiös slakt utan bedövning är förbjuden (inte bara judisk)) (återställ)  

message: Jag anser det är bättre att följa stilen i franska och spanska wikipedia. Judiska artiklar om judiska saker skrivs om de som är kunniga i den fråga, muslimer eller de som känner till Islam skriver om muslimska företeelse osv. Jag menar att det hålls sparat. 
Schäktningsfrågan är en politisk fråga som drevs från början av anti-Semiter - en aktiv insändardebatt pågår nu i en webtidning som tillhör Sverigedemokraterna.
Det finns litteratur som behandla denna fråga, och eftersom varje wiki- artikel ska hänvisa till källor finns det Beef and Politics Robin Judd, och Religiös slakt. Vad som står där kan sammanfattas. 
Man kan inte låtsas att schäktning har definerats någonstans. Ordet kommer från hebreiskan via yiddish. Den svenska lagen får står för sig. Lagen är inte en encylopedia för att hitta definitioner. En allvarlig psykisk störning står i lagen men det betyder ingenting i medicin. Det är meningslös.
Svenska lagen har med flit utformats för att förbjuda just judar från att själv slakt kött i Sverige. Det sade man i riksdagen i 1930-talet. 
Shehitah är hebreiskan och har en utförlig definition och kommentarer som det tar ett antal år att lära sig. Därför borde man har en artikel med denna rubrik plus ord som bodek, mashgiah, halaph, hagrimah, och allt som hör till, plus en separat rubrik om Dabh och Sikh Jhakta.
Skäktningsfrågan är mycket intressant i och för sig. Det är en sammanblandning av ider om människans relation till djur, om hygien, hur staten kontrollerar minoriteter - judar och samerna, och det som finns i litteratur.     RPSM 30 november 2007 kl. 14.14 (CET)
thread_title:  Stilfråga angående judar, muslimer, sikher osv 

message: Skäktning är en religiös slaktmetod som innebär att obedövade djur avlivas genom att halspulsådern skärs av med kniv.
Det är inte sant. Det finns inte någon religiös slaktmetod som defineras så.
Det finns nu judisk slakt som pågår med bedövning samtidigt som godkänns av judisk religiösa myndigheter.
Vad shehitah (slakt enligt judisk lag) är för något står i en av mishnas traktater - traktat Hullin. I moseböckerna finns en referens, och Josef Karos Shulhan Arukh som är en sammanfattning av gällande lagar.
Wikipedia får inte mynta sina egna definitioner.  RPSM 30 november 2007 kl. 14.28 (CET)
replies: text: Den svenska användningen av termen skäktning avser både judisk och islamistisk slakt. Du kan därför inte endast anföra judiska källor som argument. Vad gäller ditt påstående om att Wikipedias egen definition inte kan hittas någon annanstans så definierar Nationalencyklopedin (CD-upplagan, 2000) begreppet så här (under Ritualslakt): "I båda fallen [dvs kosher-slakt och halal-slakt] avlivas djuret genom skäktning, dvs. halspulsådrorna skärs av med kniv. [---] I Sverige är skäktning tillåten endast om djuret först bedövas". / LawD 30 november 2007 kl. 14.48 (CET)
En tredje fall är i Italien och annorstädes med traditionell slakt av lamm osv, som Jamie Oliver gjorde på teve. 
Kan inte endast anföra judiska källor som argument: Det är klart. När man skriver om et ämne: Juridik, t ex - det är ingen som skriver om afrikansk traditionell bylag, skottslag, walesiskt lag, judisk lag och muslimskt lag i samma artikel. Det går inte: pga att varje lagsystem har sina egna specifiska egenartade begrepp (Whorfs teori) och system har en arkitektur där byggstenarna längs ner utgör en fundament för vidareutveckling. En fatwah i sharialagen och en arbetsmarknadspolitiskåtgärd på kanslisvenska har båda sin funktion i språket och i lagsystemet. Man, naturligtvis, har separata artiklar med skilda rubrik för varje lagsystem. 
Både judendomen och islam styrs av lagsystem som uppbyggt på samma sätt, men är olika.
Svensk lagstiftning angående skäktning är väldigt speciell, pga att i och med man antog den schweitiska ordalydelse i paragrafen, riktade man lagstiftningen mot judar utan att nämna varken judar eller skäktning vid namn i lagen.
Meniningen var, från början, att göra det svårt att diskutera.
Således, lagens intention (som kan tydas från riksdagsdebatter och media) är gömd för att kanske, som det sades i svenska riksdagen i 1930-talet förhindra att det kunde åberopas vid polisstationer och i domstolar, och att lagen skulle vara omöjligt att annullera.
I och med en nyare muslimsk befolkning i sverige, kommer nu två religiösa befolkningar att påverkas av en lag som var tidigare riktade mot bara en av dessa grupper. Riksdagsdebatter från 1930-talet nämnde inte muslimer (däremot judar).
Att skriva om 1) judisk lag 2)muslimsk sharia(lag) tillsammans på en gång bli problematiskt när ett tredje lagsystem - också med sina egna definitioner och speciella begrepp måste beskrivas. I synerhet då termerna inte är definerade utifrån lagen, utan utifrån språkbruk i offentligt debatt. Schäktning, är en term som täcker i den aktuella situationen nu i Sverige, två slakttekniker: den ena av de - den judiska - är definerad på ett mer precist sätt än sharialagen(t ex att kniven måste vara rak, att slaktaren måste utbildas och godkännas, att efter slakt måste kadaver inspekteras för tumörer mm)  och därför är det lättare att börja med att beskriva ett system som har mer snäva bestämmelser och kronologiskt och historiskt är tidigare, hellre än att börja från andra ändan med den svenska lagsystem och en term - skäktning - som med flit inte nämns.
Allt detta gör det väldigt svårt att ha en definition skäktning och, under denna rubrik, inkludera 1)shehitah  2)halal slakt och, möjligen, en berättelse om schächten debatterna och skäktningsföbud som föreslogs i många lagstiftande instanser, antogs (eller ej) och efter att ha blivit lag, drogs tillbaka osv. Sådana avhandlingar har skrivits och finns på internet.
Kanske Wikipedia, som svenska riksdagen, vill låtsas att debatten inte finns, och bara hänvisa lasare till litteraturen som finns på webben.RPSM 3 december 2007 kl. 10.56 (CET)
replies: text: :RPSM rekommenderas dessutom läsa Nordisk familjeboks artikel http://runeberg.org/nfcr/0217.html som skrevs 1926 d.v.s både före Wikipedias  och nazismens tillkomstWvs 30 november 2007 kl. 15.45 (CET)
Tack. en nyttig referens. RPSM 3 december 2007 kl. 10.56 (CET)
replies: text: ::Bonniers svenska ordbok (åttonde upplagan) hänvisar från skäktning till skäkta "slakta enligt judisk ritual (genom att tappa ut djurets blod)". Att skäktning på svenska betyder den religiösa slaktmmetoden är tydligt, helt oavsett ordets ursprung och vad det betyder på andra språk. Däremot är det IMO fel om det står "obedövat" i definitionen, så jag ändrar det.Sjö 30 november 2007 kl. 16.02 (CET)
thread_title:  Wikipedias egen definition som inte kan hittas någon annanstans 

message: Jag vet inte vad som hände vid denna redigering. Min avsikt var bara att lägga till en iw-länk, men mycket text försvann. Bugg eller SBT (skit bakom tangentbordet)? Vet inte, men jag ska försöka fixa det. Just nu behövs jag IRL, så det får vänta några minuter.Sjö 30 november 2007 kl. 17.36 (CET)
replies: text: Hmm, jag förstod inte heller redigeringen men gjorde en rejäl redigering efter den som du säkert såg. Det hela verkar ha löst sig nu. /Grillo 30 november 2007 kl. 20.03 (CET)
thread_title: Min redigering 30/11 16.07

message: Avsikten med diskussioner på diskussionssidan är att artikelsidan ska förbättras och bl a utformas objektivt och neutralt och att konsensus kan uppnås. Efter ha läst diskussionssidan har jag kommit fram till att den stora stötestenen i artikeln är orden "av djurskyddsskäl" och stryker dessa därför att de kan anses vara självklara och inte särskilt behöver påpekas. Ingen regering i Europa torde i dag kunna motivera att deras egen lag mot förbud mot slakt utan bedövning behålls av annat skäl än av djurskyddsskäl. I Sverige framgår det ju dessutom att förbudet finns i djurskyddslagen. Sedan må var och en var för sig ha sina åsikter.Wvs 6 december 2007 kl. 12.28 (CET)
Ingen regering i Europa torde i dag kunna motivera att deras egen lag mot förbud mot slakt utan bedövning behålls av annat skäl än av djurskyddsskäl.
Men det är just vad Martin Andreasson påstår i hans motion till riksdagen. RPSM 10 december 2007 kl. 09.07 (CET)
replies: text: Wvs, dina ord om att "Ingen regering i Europa torde i dag kunna motivera att deras egen lag mot förbud mot slakt utan bedövning behålls av annat skäl än av djurskyddsskäl" framstår på ett sätt som självklara – ingen regering idag hävdar väl att lagarna mot religiös slakt uppehålls för att man anser den typen av slakt "rasfrämmande" eller en följd av någon "orientalisk" brutalitet. Jag påstår inte heller att det nödvändigtvis var därför de stiftades – ingen känner väl längre till de enskilda riksdagsmännens bevekelsegrunder för, för Sveriges del, 70 år sedan. Men just sådana argument förekom åtminstone i den svenska riksdagen när lagen stiftades. Jag kan inte se att det vore något större fel att skriva ett par ord om detta i artikeln, t ex som det står i artikeln om kosher: "Det har från judiskt håll framhållits som märkligt att lagens införande i Sverige kom att sammafalla tidsmässigt med den kraftiga upptrappningen av judehatet i Tyskland, i samband med den så kallade 'kristallnatten'" (meningen har sedermera märkts med "källa behövs", vilket jag tycker är litet märkligt; det enda som sägs är att den kritiken har framförts, vilket inte torde vara svårt att hitta någon källa till). Märk att jag inte föreslår någon längre utläggning, bara ett par ord. Eventuellt kan inlägget ersättas med ett par ord om att "lagen har kritiserats på grund av de antisemitiska inlägg som förekom i debatten", något som det också borde gå att hitta källa till. Jag ser det inte som POV att informera om de faktiska förhållanden som rådde när en inte helt okontroversiell lag tillkom, bara vi ser till regeln om "undue weight". Dock tänker jag, på grund av den något upphettade debatten, inte företa några ändringar på eget bevåg. / LawD 10 december 2007 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :Eftersom RPSM hänvisar till en motion så lägger jag en länk här så kan var och en läsa den.Sjö 10 december 2007 kl. 13.04 (CET)
replies: text: ::Det hade också varit bra, tror jag, om RPSM kunde ge en länk eller en källhänvisning till de antisemitiska uttalanden som en riksdagsman skulle ha fällt i riksdagsdebatten (det där om att han kallade sig antisemit osv.) Jag har också läst något liknande, jag vill minnas han var bondeförbundare, men jag kommer inte längre ihåg källan. / LawD 10 december 2007 kl. 13.13 (CET)

text: ::Law: Kritik bör källbeläggas så att man kan se precis vem som står för den. "Från judiskt håll" skulle kunna innebära allt från någon enstaka konspirationsteorist till företrädare för någon judisk församling. Finns det ingen information om vem som framfört den kan man inte veta hur mycket plats en sådan åsikt förtjänar att få här.

text: ::andejons 10 december 2007 kl. 13.12 (CET)
replies: text: :::En kort genomläsning av Judisk Krönika torde ge en hel del källor... / LawD 10 december 2007 kl. 13.16 (CET)

text: ::Som jag skrivit tidigare finns det ingen anledning att diskutera en existerande lag. Det står var och en fritt att förbättra artikeln vilket ju är målet med skriveriet på den här diskussionssidan. Ändra och lägg till som du vill ha det så får vi se resultatet. Wvs 10 december 2007 kl. 13.20 (CET)
replies: text: :::Som jag framhållit ovan ser jag inget fel att påpeka att en omdebatterad lag är just det, bara man inte tar ställning i själva debatten. Det måste ju givetvis göras på ett sådant sätt att inte själva omnämnandet blir ett debattinlägg. Att det står mig fritt att förbättra artikeln vet jag givetvis redan; jag ville närmast diskutera en eventuell ändring innan, som en artighet mot övriga användare. Om inte annat för att förhindra redigeringskrig. Hur som helst väntar jag med någon ev. ändring tills jag har någon form av källa. / LawD 10 december 2007 kl. 13.41 (CET)
replies: text: ::::Law. OK. Kritik mot lagen i den form du anger bör naturligtavis kunna infogas utan invändningar. Eftersom det nu handlar om kosher så kan man överväga om detta platsar i skäktningsartikeln eller enbart ska behandlas i Kosher-artikeln där det ju redan finns sådan text. Wvs 11 december 2007 kl. 08.29 (CET)
replies: text: :::::Mja, det handlar egentligen lika mycket om halal som kashrut (något som jag också hävdat i diskussionen ovan). Anledningen att kritiken mot lagen framför allt kommer från judiskt håll är (misstänker jag) att stämningarna (och vissa av argumenten) när lagen stiftades var så påtagligt antijudiska. Något nämnvärt antal muslimer fanns inte i Sverige då (och de som fanns hade hur som helst ingen religionsfrihet). Personligen tycker jag nog ovanstående invändning är mer motiverad i den här artikeln, eftersom den handlar om en verksamhet som är direkt påverkad av lagen. Kashrut (kosher är egentligen adjektivet) är så mycket mer än bara några slaktregler, och diskuterandet av lagen där är egentligen parallellism. / LawD 11 december 2007 kl. 13.48 (CET)
Ordet skäktning är ett relativt nytt ord i svenska, ett gammalt språk. Jag uppfattar ordet som exakt detsamma som tyska schächten, då i artikeln i Nordens familjebok är referenserna tyska. Robin Judd i henns artikel ger en definition som säger att alla europeiska slaktare en gång i tiden använde schächten som slaktmetod (på hennes engelska text behåller hon den tyska termen) och enligt henne, är scächten att döda djur med en kniv genom att skära i halsen.
Som sakt, jag sade på Law(Dsubscript)s sida att jag kan inte ge en länk direkt till artikeln, för att jag tror den är copyright skyddad. (Judd Politics and Beef).
Utan att gå ifrån kärnan i sakfråga, anser jag att vad man gör är att i detta kulturellt område där shächten förbud fortfarande råder (Schweitz, Norge, Sverige - och tidigare i skäktningsdebatterna och kanske från annat håll också är att tänka på slakt som sådant som normativ.
Djurskyddsföreningarna ville analysera slakt och fundera om just hur djuret förlorade livet. Det har varit en liknande debatt om hjärtdöd kontra hjärndöd hos människa. Man vill definera hur döden inträffar.
Nordens Familjebok från 1920-talet talar om den nya bedövningsslakt. Det är vad vi har idag. Män schächten - att skära i halsen med kniv förekommer i Afrika, Kina, Italien, varsomhelst där finns människor och djur.
Den nya bedövningsslakten som är termen Nordiska familjeboken använder är vad vi har idag - att döda eller tillbringa djuret i medvetslös tillstånd med skutvapen.
Jag medger att genom att gå till grund med definitionerna att Wikikedias artiklar blir vinklad åt ett annan håll. Mitt yrkande är att artiklarna (kosher, skäktning) är redan vinklade genom vad står i definitionerna nu - t ex att säga att skäktning är en religiös slaktmetod, eller att säga (som stod tidigare) att skäktning är att slakta utan bedövning. I dessa fall är syftningarna till skäktningsdebatterna (schäctendebatterna) som Judd redovisar förr, som en okunnig läsare känner inte bakgrund till.
RPSM 11 december 2007 kl. 16.23 (CET)

text: RPSM, menar du  denna artikel som finns fritt tillgänglig på nätet? Sjö 11 december 2007 kl. 16.32 (CET)
Densamma. Bara institutioner och bibliotek  kan beställa den från Project Muse och den står vid universtitetssite som kurslitteratur. Just nu anser jag det är den viktigaste referens i ämnet. Religiös slakt handlar om den specifika svenska situation. En bok av Josiah Berman 1941 Shehitah är viktig, (urdrag av den finns i ett papper som skrevs av en student vid Harvard Law School: Ronit Gurtman Shehitah (finns på webben). Där står lite om turerna med olika lagar som föreslagits, antogs, anullerades, osv. RPSM 11 december 2007 kl. 17.19 (CET)
----
thread_title: Juridisk status

message: http://www.sverigesmuslimskarad.se/artiklar/03.html  RPSM 10 december 2007 kl. 01.54 (CET)
----
University of Sydney. David Smith. Hans definitioner av kosher- och halal slakt, bakgrund
David Smith beskriver hur de Gröna i Tyskland insåg att deras moraliska plikt låg i att beskydda muslimer och kämpa för att tillåta skäktning, då deras tidigare ståndpunkt hade varit för ett förbud.
Men i den delen då Smith beskriver skäktning (ty.schächten) har han redan gjort vad vi försöka göra här - att med empati och respekt beskriva både judisk shehittah och muslimsk halal slakt. Jag har gjort min bästa att översätta detta till svenska, och ber om ursäkt för eventuellt dålig stil.
Smith berättar att de Gröna i början var allihopa emot skäktning, men gjorde helomvändning (med några undantag) för att skydda muslimerna istället för kossorna. Smith ger definitioner för oinvigda som kanke kan vara nyttiga. (?).
Cruelty of the Worst Kind”: Religious
Slaughter, Xenophobia, and the German Greens
David Smith
Den värsta typ av grymhet: Religiös slakt, Främlingsfientlighet, och de tyska gröna
David Smith (University of Sydney) 
Schächten is the German term used to denote slaughter without prior stunning in
accordance with religious principles. The word has been used both by advocates
and opponents and may denote either Jewish or Islamic practice and, for the sake
of convenience, is used untranslated here. A brief comment on how both
religions’ adherents define the practice and its significance to them is useful
before proceeding further. In Judaism the Talmud lays down the importance
of preventing za’ar ba’alei hayim (unnecessary pain to animals). This, together
with the seriousness of killing animals for food means that slaughter is connected
to the service of God. The requirement that the animal be slaughtered without
prior stunning and fully exsanguinated derives not from the written Torah, but
from oral law.1 This is a key point—upon whose understanding the acceptability
or not of Scha¨chten partially rested. Shehitah is the name given to the process of
taking the life of an animal in accordance with these demands and is of special
importance to observant orthodox Jewish communities. Crucially, the process is
designed to drain the animal’s body of its blood as extensively as possible, 
ensuring purity and health. The process, according to Jewish teaching, is directed
to achieving the fastest and most pain-free death possible.
Schächten (svenska: skäktning) är den tyska term som används för att tyda på slakt utan förgående bedövning enligt religiösa föreskrifter. Ordet har använts av båda protagonister och motståndare och kan  antigen betyda judisk eller muslimsk praxis och, för bekvämlighetens skull, används i oöversatt skick här. (i den engelska texten: här tar vi istället svenskans skäktning Övers.anmälan] En kort kommentar angående hur anhängare av båda religioner definiera företeelsen och hur de uppfattar dess innebörd vore nyttig innan vi går vidare. I judendomen betonar Talmuden hur viktigt det är att förhindrar za’ar ba’lei hayim (onödig lidelse hos djur). Detta, tillsammans med det allvaret som förknippas med att döda djur för mat betyder att slakt förknippas med avodath hashem – att tjäna G-d. Kravet att djuret slaktas utan föregående bedövning och att djuret tappas helt från blod härledas inte från den skriftliga toran, utan från den muntliga lagen. Detta är en huvudfråga – och att kunna förstå detta eller inte, utgör dels den grund på vilken skäktningens godtagbarhet står. Shehittah är benämningen som ges till proceduren där man tar ett djurs liv enligt dessa krav och föreskrifter och är av ytterst vikt för praktiserande ortodoxa judiska församlingar. Den avgörande punkten är att proceduren utformas för att dränera djurets kropp från blod på ett så omfattande sätt som möjligt, och därmed att försäkra ritual renhet och hälsa. Proceduren, enligt den judiska läran, riktas mot att uppnå den snabbaste och mest smärtfri död som möjligt.
What is the basis in Islam for slaughter without stunning? Although there are
variations and disagreements between Islamic communities and schools of law
on the necessity of Schächten, those who do view it as essential base this view
in the dietary commands of the Qur’an, especially that meat is fit for human
consumption through exsanguination. To this end, the process of zibah
(sometimes also known as al-dhabh) developed, in which animals were to be
slaughtered by severance of the throat with a sharp instrument, without prior
stunning. This procedure was developed in order to spare animals any avoidable
pain and minimize suffering. The pronouncement of God’s name at the time of
slaughter is intended to invoke solemnity and prevent the development of
Vad är grunden i Islam för slakt utan bedövning? Trots att det finns skillnader och meningsskiljaktigheter mellan olika islamiska församlingar och juridiska skolor angående skäktningens nödvändighet, de som faktiskt betraktar den som oumbärlig, grundar denna synpunkt i Qur’anens befallningar angående matregler, i synnerhet detta att kött blir passande för människor att förtära genom blodavtappning. Till detta ändamål, proceduren som kallas för zibah (och ibland al-dhabh) utvecklades, då djur slaktes genom att med en vass instrument skära igenom halsen, utan föregående bedövning. Proceduren utvecklades för att spara djur den smärta som går att undvika och för att minimera lidelse. Att uttala Guds namn vid slakttillfället ämnas att åkalla allvar och att förhindra att en grym eller arrogant inställning utvecklas.
1Israel Meir Levinger, “Die Ju¨dische Schlachtmethode—das Schächten,” in Schächten. Religionsfreiheit
und Tierschutz, ed. Richard Potz, Brigitte Schinkele, and Wolfgang Wieshaider (Freistadt
and Egling: Plöchl and Kovar, 2001), 1–15.
90 DAVID SMITH
cruelty or arrogance.2 The Mishkat recounts “God who is blessed and exalted has
decreed that everything should be done in a good way, so when you kill [an
animal] use a good method, and when you cut an animal’s throat you should
use a good method, for each of you should sharpen his knife and give the
animal as little pain as possible.”3 Consumption of halal foods, including meat
from animals slaughtered in accordance with religious rites, has been and
remains an important part of Islamic religious practice and the enjoyment of
meat common in Muslim communities, whether in Germany or elsewhere.
Freedom of religion and rights of minorities to practice animal slaughter in
accordance with the above prescriptions were given even greater significance in
the Federal Republic precisely because of the long and ineradicably dark
shadows of the past. In the 1880s and 1890s an at times overtly anti-Semitic push
developed against the practice of Jewish slaughter, and although resisted nationally,
Mishkat berättar "Gud som välsignad och upphöjd är, har förordnat att allt måste genomföras på ett gott sätt, så när du slaktar, använd en god metod, och när du skära halsen av ett djur borde en god metod tillämpas, för vederbörande borde slipa kniven och tillför djuret så lite smärta som möjligt." Att förtära halal matvaror, inklusive från djur som slaktas enligt religiösa riter, har varit och förblir en viktig del av muslimsk religionsutövning samt att njuta av att förtära kött som är vanligt i muslimska församlingar  i Tyskland eller annorstädes. Religionsfrihet och minoritetens fri- och rättigheter att praktisera djurslakt enligt de ovannämnda föreskrifter tillfördes en även större vikt i den federala republiken just pga de långa och orubbliga mörka skuggor från forna tider. I 1880-talet och 1890-talet en ibland uppenbar antisemitiskt drev utvecklades mot att utöva judisk slakt, och trots att detta opponerades på en nationell nivå, Sachsen visserligen genomförde ett förbud under 1890-talet.
Saxony did implement a ban in the 1890s.4 Efforts to limit or outlaw religious
slaughter within Germany, while sometimes instrumentalizing or being derived
from anti-Semitism, also sought to assert the supremacy of recently developed
pre-slaughter stunning methods. In contrast to ritual slaughter, the new methods
were seen as both modern and humane, for they sought to ensure that the
animal was rendered unconscious rapidly and fully before its otherwise painful
slaughter.5 For large animals, techniques were developed in the nineteenth
century that used clubs, hammers, or pole-axes to strike the animal’s forehead, 
rendering it unconscious before its sticking and exsanguination. Later, gas and 
electricity would also be used as stunning tools, depending on the animal. Humane,
animal welfare objectives were not, however, the only perceived advantages of the
new technique. A key rationale was to prevent injury to slaughtermen from the violent
and unpredictable reflex actions of the animal.6 Economy was also a consideration.
An effectively stunned animal could be rendered unconscious, then stuck and bled, 
ensuring worker welfare and better efficiency as population growth, wealth, 
and urbanization increased demand for meat.7
I 1890-talet implementerade Sachsen ett förbud. Man gjorde ansträngningar att begränsa eller att göra illegal religiös slakt inom Tyskland, och ibland dessa förverkligade eller härledes ifrån antisemitism, men samtidigt strävade man att hävda hur pass överlägsena dessa nyutvecklade bedövningsmetoder var som tillfördes före slakt. I motsats till religiös slakt, de nya metoder ansågs som både moderna och humana, för att dessa försökte att se till att djuret snabbt och fullkomligt försatts i medvetslös tillstånd innan det inträffade vad som utan dessa försiktighetsåtgärder skulle annars bli en smärtsam död. För stora djur, under 1800-talet utvecklades metoder som använde klubbor, hammare eller yxor med långa skaft för att slå i djurets panna, för att bringa djuret i medvetslös tillstånd innan djuret stickades och blodet tappades. Senare, skulle gas och el också komma i bruk som bedövningsredskap, beroende på vad för slags djur det rörde sig om. Humana och djurskyddsbefrämjande ändamål var, emellertid, inte de enda fördelar som skönjades i den nya bedövningsslakten. En huvudprincip var att undvika att slaktarbetare sårades genom djurens våldsamma och oberäkneliga reflexrörelser. Ekonomi var också något som kom in i bilden. Ett effektivt bedövat djur försätts i medvetslös tillstånd, och sedan kunde stickas för att tappa blod, för att befrämja  slakteriarbetarnas välfärd och säkerhet så väl som utökade effektivitet allt eftersom befolkningstillväxt, rikedom och urbanisering ökade köttefterfrågan. 
2For a fuller treatment of the Islamic rules, see Hassan Moussa, “Schächten im Islam,” in Scha¨chten,
ed. Potz, Schinkele, and Wieshaider, 16–26.
3Quoted in S. Nomanul Haq, “Islam and Ecology: Toward Retrieval and Reconstruction,” Daedalus
130, no. 4 (2001), 172.
4Some recent works on this history include Dorothee Brantz, “Stunning Bodies: Animal Slaughter,
Judaism, and theMeaning ofHumanity in ImperialGermany,” Central EuropeanHistory 35, no. 2 (2002):
167–194; John Efron,Medicine and the German Jews:AHistory (NewHaven and London:YaleUniversity
Press, 2001), 206–222; andRobin Judd, “The Politics ofBeef: AnimalAdvocacy and theKosher Butchering
Debates in Germany,” Jewish Social Studies 10, no. 1 (2003): 117–150.
5Brantz, “Stunning Bodies,” 173–176.
6K. Troeger, “Schlachten von Tieren,” in Das Buch vom Tierschutz, ed. H. H. Sambraus and
A. Steiger (Stuttgart: Ferdinand Enke, 1997), 510–524.
7On the increase, see Irmgard Scho¨n, “Wandlungen in den Verzehrsgewohnheiten bei Fleisch von
1945 bis zur Gegenwart,” in Vom Hungerwinter zum kulinarischen Schlaraffenland. Aspekte einer Kulturgeschichte
des Essens in der Bundesrepublik, ed. Wolfgang Protzner (Stuttgart: Steiner, 1987), 93–115.
Advocates of halal and kosher slaughter make the case for efficiency as a key concern in the expansion
Förespråkare för halal- och kosher slakt påpekar att argumentet för ökad effektivitet var en viktig huvudbry och en anledning till spridningen av bedövningsmetoder.
Religious slaughter of animals was permitted throughout the period of the
Weimar Republic, with the exception of Bavaria, which outlawed slaughter
without prior stunning in 1930. One of the Nazis’ very first alterations of
the law, in April 1933, was the introduction of rules stipulating the mandatory
stunning, without exception, of all slaughter animals. Although Jews were not
mentioned specifically, the measure was targeted directly at them. Contemporary
commentators on the law explained that Schächten was held by large sections
of the population to be the cruelest and most horrific slaughter method,8
and the law that effectively outlawed it was gratefully welcomed by those who
had a “heart for animals.”9 Later, in November 1933, the Nazis introduced a
comprehensive animal protection law, and Hermann Göring attempted to ban
vivisection.
 
Religiös slakt tilläts under Weimar Republikperioden, med undantag för Bavaria, som 1930 gjorde att slakt utan föregående  bedövning blev illegal. En av Nazisternas allra första lagförändringar var att införa regelverk som stipulerade obligatorisk bedövning av alla slaktdjur utan undantag. Fast judarna inte nämndes, åtgärden riktades mot dem. Samtida kommentatorer av lagen förklarade att stora delar av befolkningen ansåg att skäktningen var den grymmaste och mest horribel slaktmetod, och lagen som effektivt gjorde den illegal togs tacksamt emot av de som hade ”ett hjärta för djur” Senare, i november 1933, införde Nazisterna en allomfattande djurskyddslag och Herman Göring gjorde ansträngningar för att förbjuda djurförsök.
The Nazis proudly declared that, for the first time in Germany’s
history, animals were being protected for their own sake and not out of any
indirect human moral duty toward them. In line with Kantian indirect duty
arguments, earlier laws on the protection of animals in Germany (and elsewhere)
had focused on the prevention and punishment of public displays of malicious or
wanton cruelty or mistreatment—but predominantly for the sake of public
human morality.10 The protection of animals for their own sake, sometimes
referred to in Germany as “ethically oriented” animal protection, became the
ideal of many of those striving for improvements in law and practice.
After the Holocaust, West Germany’s Jews were allowed again to practice
shehitah. The Nazi ban was overturned in 1946 by the Allied Control
Council, and the Grundgesetz of 1949 enshrined freedom of religion and
religious expression.11 The Bundesgerichtshof confirmed the toleration of
Schächten in a 1960 decision, ruling that the Nazis’ 1933 legislation constituted national-socialist injustice and a measure of violence targeted specifically at Jews. Prior to and after this important decision, the German Animal Protection Association,12 the leading and most popular welfare group, continued its opposition to religious slaughter. In 1964, frustrated with the lack of legislative progress, they issued a catalog of demands, including that “all animals, without exception, be slaughtered with prior stunning.”13 As we will soon see, it was not West Germany’s Jews, but rather its increasingly large Muslim population, that would become the focus both of animal protectionists’ demands and of legal
processes concerning Scha¨chten.14
National Socialisterna stolt deklarerade att, för första gången i Tysklands historia, skyddades djuren för deras egen skull och inte utav någon indirekt mänskliga moralplikt gentemot dem. Enligt indirektpliktargumentation efter Kant, tidigare lagar som rörde djurskydd i Tyskland (och annorstädes) hade riktat in sig på att förhindra och straffa offentliga föreställningar som rörde elakartade eller lättsinniga grymhet och misshandel – men huvudsakligen för den offentliga mänskliga etikens  och moralens skull. Att skydda djuren för deras egna skull som i Tyskland man ibland kallade ”etikorienterat” djurskydd, blev en  ideal som många hade i tanke när de strävade efter förbättringar i lagstiftning och i praxis.
Efter Förintelsen, tilläts Västtysklands judar återigen att praktisera shehittah. National Socialisternas förbud annullerades 1946 av Allierade Kontrollrådet (The Allied Control Council) och 1949s Grundgesetz fastställde religiös frihet och frihet av religiösa uttryck. I ett beslut som förkunnades 1960, bekräftade Bundesgeichtshof att skäktning skulle tolerereras , och föreskrev att National Socialisternas lagstiftning av 1933 utgjorde national-socialist orättvisa och våldsamma åtgärder som riktades specifikt mot judar.
Innan och efter detta viktiga beslut, den tyska Djurskyddsföreningen, som är den ledande och mest populära djurskyddsgrupp, fortsatt med att föra en kampanj mot religiös slakt. 1964, då de kände sig frustrerade med att inte komma vidare med ytterligare lagstiftning, gav de ut en katalog med krav att, bl. a. ”alla djur, utan undantag, borde slaktas med föregående bedövning.
Som vi skall snart komma att få höra, var det inte Västtysklands judar, utan den stora och växande islamiska befolkning som skulle utgör målet för både djurskyddsgruppernas  krav och för juridiska processer angående skäktning.
“Cruelty of the Worst Kind”: Religious Slaughter,Xenophobia,and the German Greens David Smith
RPSM 13 december 2007 kl. 06.14 (CET)
replies: text: Vad är poängen med denna långa text? Denna sida är till för diskussioner om artikelns utformning. Mvh Ulner 3 januari 2008 kl. 01.00 (CET)
replies: text: :Poängen är att innan andravärdskriget var Sverige i den tyska kulturella sfären och djurskyddslagstiftning och skäktningsförbud för judar kom till under tysk inflytande. Emedan antijudiska lagar i Tyskland togs bort av de allierade makterna, Sverige blev inte avnazifierade i detta avseende. RPSM 3 januari 2008 kl. 01.23 (CET)
replies: text: ::Och vad har det för bäring på artikeln i sin nuvarande utformning? I likhet med Ulner förstår jag inte vad det är du är ute efter. Riggwelter 3 januari 2008 kl. 01.26 (CET)
Att artikeln speglar nuvarande forskning i området angående en mängd avseenden RPSM 3 januari 2008 kl. 01.32 (CET)
Jag vill översätta till svenska en av många definitioner av judisk och muslimsk slakt med en framtoning som är normal utanför skäktningsfrågans geografiskt område dvs utan att nämna "bedövning" och som inte har den judefientlig underton som är normal i alla svenska definitioner. 
Att svenska källor lånar från varandra, och inte har samband med det som står i judiska källor utan härstämmer från 1920-talets tyska veterinärer (se Nordens Familjebokens artikels referenser t ex) och är inkorrekta irriterar mig, men inte wikipedias administratörer som säger att det spelar inte någon roll för att judisk slakt och muslimsk slakt är samma i alla fall.
Det påminner mig om en man som hade en fru som gick för att arbeta i ett stort hus. Hon berättade för sin man hon hade lagat en omlette där. Jag vill ha en omlett sade mannen. Men vi har inget smör. Spelar inte roll, fram med omletten! Men vi har inga ägg. Det sk....r jag i. Vi har bara vitlök. Gör omletten med den då. Pfui! Det smakar äckligt. Och du säger att de har fin mat däruppe. Jag vill inte ha någon omlett. Jag tycker inte om omlett. Omletter de smaka äckligt!
Definitionen  av shehitah
Shehitah kan inte defineras genom bedövningskoncept. Bedövning ar inte definerat någonstans. Bedövning kan vara gas, ett hammerslag på ett kycklinghuvud, eller en rostfri bult som med tryckluft eller krut körs sex gånger genom en kalvhuvudet. (See behovet av flera slag för vissa nötkreaturras i en. artikel bultpistol [[Captive Bolt Pistol]
Jag kan inte acceptera definitioner av shehitah som inte kommer från judiska källor och är inte i överens med dessa. "Shehitah, skäktning är när man, utan bedövning, med en vass kniv skär djurets hals." eller skär av karotida artäer. 
Att skära av vener och 
 
Det fattas inte judisk litteratur om hur man definera shehitah. Tvärtom, för att vara shohet maste man, på en hög nivå som endast de bästa studenter kan uppnå kunna utantill en hel uppsättning regler både i teori och i praktik.
Företeelsen att svenska döpta som lutheraner definera inte bara för judar, utan alla religiösa och etniska minoriteter skiljer sig från andra länder där själva minoriteter anses vara experter om sina egna religion och kultur.
minoriteter vem de är och vad de vill gör att
thread_title:  2003 från muslimska samarbetsråd till jordbruksverket. En beskriving av halal slakt