Diskussion:Invandring till Europa

message: I denna artikel och i Invandring har avsnitt om förhistorisk och äldre historisk tid raderas för att tonvikten ska ligga på tiden efter andra världskriget. Det är en förändring av artiklarnas inriktning som borde diskuteras innan den (eventuellt) genomförs.--Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: Därför att invandring, enligt Nationalencyklopedin förutsätter att man korsar gränsen från ett land till ett annat. Under förhistorisk tid fanns inga länder. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 14.33 (CEST)
replies: text: :Det är väl en ganska snäv definition av invandring - hur kan man annars ens tala om invandring till något annat än ett land, som Europa i det här fallet? En bredare definition vore inflyttning av människor till ett område från ett annat. I denna kontext är området Europa. --Glentamara (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::Begreppet kan användas i mycket vidare bemärkelse än det som handlar om flytt mellan olika länder. Till exemepel här --Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::: Eller här --Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: :::: Glentamara: Fenomenet du tänker på har ett annat namn enligt Nationalencyclopedin: migration. Vi skribenter på Wikipedia kan inte ändra vedertagna definitioner hursomhelst. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 16.47 (CEST)

text: :::: Chandra Varena: wikipedia är ej trovärdig källa. Som jag ser det är Nationalencyclopedin en tyngre källa än SO-Rummet. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: :::::Ordet invandring kan uppenbart förstås på något varierande sätt i olika kontexter. SAOB ger stöd för en bredare förståelse, och det används upprepat även i det första bandet av det senaste större verket om Sveriges historia, det som täcker 13000 f.v.t till 600 e.v.t. så att rensa artikeln på rent språklig grund ställer jag mig djupt skeptisk till.

text: :::::Det är möjligtvis delvis en annan process nu – lagar, internationella överenskommelser och välfärdsstater – men jag är inte säker på att jag ser vad förståelsen av migration till Europa vinner av att man skulle hugga av olika delar. Jag föreslår att de behandlas gemensamt tills artikeln har blivit bra och stor nog att det finns rena platsskäl att skapa mer detaljerade underartiklar. /Julle (disk.) 23 augusti 2020 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::::::1Kwords, som sagt, om nu invandring bara skulle beskriva processen att migrera till ett land, hur kan vi då tala om invandring till Europa ens i en samtida kontext? Europa är inget land. Invandring har helt klart en bredare betydelse, vilket kan styrkas med diverse källor om det behövs. --Glentamara (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: :::::::: Det är allmänt känt vilka länder ligger i Europa idag och när man invandrar till Europa korsas gränsen till något av dessa länder. När jag läser om att människor kom till ett av människor obefolkat landområde i förhistorisk tid så tänker jag mer på ord som människor spred sig till område X och inte på det som i dagligt tal menas med "invandring".  TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: :::::::::Visst, men som jag tolkar artikeln och dess namn så handlar det om invandring till det område som idag är känt som Europa, även om varken länder eller ens begreppet Europa existerade om vi går tillbaka i tiden. Men jag förstår att det finns flera olika perspektiv på detta. En kompromiss kanske skulle kunna vara att flytta artikeln till "Migration till Europa"?, så att vi kan lägga tillbaka avsnittet om förhistorisk tid. --Glentamara (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jätteluckan på 1500 år som skulle återuppstå då har jag redan startat en diskussion kring nedan. Jag föreslår istället att det stycket förpassas till Europas historia. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.25 (CEST)
 Du borde ha funderat på var du ska flytta texten innan du raderade en längre källbelagd text, och du borde ha förankrat först. Men okej. Här är några alternativ:
* Invandring#Invandring till Europa flyttas in i denna artikel så att historikavsnittet här utökas. Ev kan denna artikel byta namn till Europas migrationshistoria. Ganska bra alternativ tycker jag. 
* Texten bryts ut till en ny artikel, som namnges baserat på Genetic history of Europe eller Pre-modern human migration. 
* Texten flyttas till Mänsklig migration#Migrationshistoria
* Texten flyttas till Européer.
* Texten läggs in som ett eget avsnitt i Europas historia. Nackdel: Den är inte tematiskt skriven, utan varje avsnitt handlar om en tidsepok, så ett separat avsnitt bryter liksom mönstret där.
Även om man flyttar huvuddelen av detta så bör man lämna kvar en kort sammanfattning, på samma sätt som att :en:Immigration to Europe har ett kort historikavsnitt.Tomastvivlaren (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.45 (CEST)
=== Ang definitionen av ordet "invandring" ===
Argumentet som framförs ovan, att uppslagsverket NE är den källa som definierar hur vi ska använda begreppet "invandring" ("... därför att invandring, enligt Nationalencyklopedin förutsätter att man korsar gränsen från ett land till ett annat...") är både lätt och självklart att ifrågasätta. Många av de ord och begrepp som används i ett levande språk har näraliggande men ändå multipla betydelser. Söker man på substantivet "Invandring" i SAOB blir man hänvisad till verbet "Invandra" där man kan finna flera exempel, vissa mycket gamla, som visar att begreppet har funnits i det svenska språket länge och att det inte enbart är relaterat till rörelse över mellan länder med nationsgränser. En definition är "person som invandrat till ett land l. ett område". (OBS ordet "område"). SAOB skriver även "draga l. flytta in (i ett land, en ort o. d.) för att bosätta sig l. taga landet osv. i besittning, flytta in" samt "immigrera vandrande begiva sig in (ngnstädes), gå in, vandra in; draga in" med 1800-talsexemplet "Stora folkskaror invandrade i parken." 
Allt detta borde naturligtvis vara onödigt att påpeka. Alla som dagligen använder det svenska språket både tillämpar och känner till att det finns mängder av ord och begrepp som inte i alla delar låter sig definieras i en kort mening i ett uppslagsverk. Men jag ser det som bekymmersamt att aktiva WP-användare tror och tycker att man ska grunda utformningen av detta uppslagsverk på snäva (och därmed ibland i praktiken felaktiga) definitioner som man själv — säkert mot bättre vetande — tycker passar bra med sin egna ambitioner för en artikel. God källhantering, balans och saklighet är viktigare än så. För övrigt anser jag att både denna artikel och motsvarande om andra former av invandring bör behandla människors rörelse till olika landområden under olika tider, såvida inte ämnet är tydligt avgränsat på något annat sätt. Janders (diskussion) 24 augusti 2020 kl. 08.57 (CEST)

text: Skulle ett namnbyte till Europas migrationshistoria lösa något problem? Eller någon av övriga alternativa till flyttar som jag nämnde ovan? Tomastvivlaren (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: :Jag kan inte se att det är något problem med nuvarande rubrik, alltså Invandring till Europa. Det som är problemet, som jag ser det, är att ingressen inte motsvarar rubriken, men om den skrivs om så är det ett tydligt avgränsat ämne. Europas migrationshistoria skulle, som jag tolkar det, innefatta även migration INOM Europa och kanske även migration FRÅN Europa. --Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 06.49 (CEST)
replies: text: :: Det är såklart nödvändigt att påpeka att man, i dagligt tal, inte menar folkvandringar under förhistorisk tid med ordet invandring. Jag vet inte vad för sökmotorer som Janders använder, men när jag söker på ordet "invandring", så får jag inte upp några träffar om Stenåldern. Får ni? Varför är Nationalencyclopedins definition problematisk? NE är ju ett uppslagsverk på svenska. Vidare är detta en artikel om Europa och därför är kanske SAOB inte allenarådande, t ex kan man konsultera det tyska uppslagsverket Brockhaus som använder definitionen Einwanderung, Immigration, der Zuzug in ein anderes Staatsgebiet zum Zweck der ständigen Niederlassung (Migration). Von der Einwanderung zu unterscheiden sind Einreisen ohne Niederlassungsabsicht und Formen der Zwangswanderung (Flüchtlinge, Vertreibung). TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 07.52 (CEST)
replies: text: ::: Ord som används i ett levande språk kan långt ifrån alltid definieras entydigt. I forskningssammanhang är en viktig del av arbetet att klargöra sina avgränsningar och sin begreppsanvändning - just för att det inte är självklart vad orden betyder, och att de används på olika sätt i olika sammanhang. Avsikten är då inte att fastslå vad ordet BETYDER utan hur det används i just denna text. Alltså: NE väljer ett sätt att definiera invandring i sitt uppslagsverk. Det är ett val som varken är rätt eller fel, och det finns ingen anledning att vi ska låta det binda oss i våra val.--Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.05 (CEST)
replies: text: :::: Chandra Varena allt jag skriver är hur ordet används av andra uppslagsverk och vi skribenter här konstruerar ett uppslagsverk. Varför ska svwp använda en definition som inte är i linje med Brockhaus och Nationalencyclopedin? Varför ska svwp "sticka ut"? TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.11 (CEST)

text: ::::  om artikeln skall göra anspråk på att behandla Europas migrationshistoria så måste någon skriva stycken om medeltiden och perioden 1500-1945 och som Chandra Varena påpekar, även behandla utvandring och emigration. Vem ska göra det jobbet? TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.11 (CEST)

text: :::: Encyclopedia Britannica: Immigration, process through which individuals become permanent residents or citizens of another country. TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.11 (CEST)
replies: text: ::::: /TusenOrd, en retorisk fråga maa ditt svar till : Varför ska svwp använda en definition som inte är i linje med svenskt vedertaget och bekräftat språkbruk? Läste du inte vad SAOB skriver? Janders (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.24 (CEST)
replies: text: :::::: Exemplet från Encyclopeida Britannica ger kriteriet permanent uppehållstillstånd eller medborgarskap. Med den definitionen är väldigt mycket av den nuvarande artikeln irrelevant och bör raderas, och när det gäller Sverige är invandringen mycket liten eftersom de flesta uppehållstillstånd är tillfälliga.--Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.32 (CEST)

text: Kanske lite off-topic, men jag noterar att NE ofta använder väldigt kontextbaserade definitioner. T.ex. definierar de invandringspolitik som "principerna för utländska medborgares rätt att bosätta sig i Sverige". Enligt NE finns det alltså bara ett land i världen med en invandringspolitik... Jag tror inte vi ska tolka deras definitioner alltför bokstavligen, utan vi måste se det i vilken kontext de skriver det i. Deras definition av invandring är utifrån en modern kontext där världen består av länder, men det utesluter inte att invandring i andra sammanhang kan syfta på ett bredare begrepp, vilket t.ex. SAOB och andra källor styrker. --Glentamara (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.33 (CEST)
replies: text: : Kan vi inte försöka förhandla fram en lösning som alla är nöjda med? Jag förstår delvis TusenOrds tankar. Jag tycker att vi bör ha en kort historisk bakgrund i denna artikel, men jag köper att vi kan lyfta över huvuddelen av den förhistoriska delen till antingen en nyskapad artikel, eller nån av de artiklar jag räknade upp ovan. Någon däremot? Vilket alternativ är bäst?

text: :Att översätta korta avsnitt om medeltiden från de enwp-artiklar jag nämnde borde gå snabbt. Då blir texten i huvudsak i punktform. Att skriva löpande text och referera t.ex. andra uppslagsverk innebär mer jobb, men tids nog bör det vara möjligt om vi hjälps åt. Det är dock ett icke-argument. Att radera historikavsnittet för att ett avsnitt om medeltiden saknas är en obegriplig hållning. Tomastvivlaren (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: ::  – Jag har inga problem med att "hitta en lösning". Det vore självklart bra, och jag är inte ens säker på att vi egentligen har något större problem. Jag efterlyser egentligen bara en samstämmighet mellan rubriken, d v s beskrivningen av det ämne som artikeln utger sig för att avhandla, och artikelns faktiska innehåll. Det jag reagerar på är att en enskild användare får för sig att dennes egen subjektiva och ytterst snäva tolkning av ett etablerat ord - i detta fall "invandring" - ska var avgörande för vilket innehåll som artikeln ska fyllas med. Om artikeln ska handla om efterkrigstiden ska den naturligtvis inte göra anspråk på att handla om invandring till Europa i en vidare bemärkelse, vilken den (om även ofullständigt) gör idag helt i enlighet med artikelrubriken.

text: :: Men visst – flytta den gärna till Invandring till Europa efter 1945 eller något liknande. Men då måste några saker gälla: 1/ Att nyckelbegreppen "invandring" och "till Europa" är så tydligt definierade att det står klart vad som egentligen avses, samt 2/ att artikeln håller sig till detta begränsade ämne. Var resten bör hamna har jag inga direkta synpunkter på, annat än att jag tror att det vore bra om den blev integrerad i en relativt allmänt hållen artikel. Det som hör ihop bör ofta presenteras i ett och samma sammanhang.

text: :: För övrigt anser jag att hela detta spektrum av artiklar – som behandlar invandring och migration ur olika perspektiv – nu är så oöverblickbart att det är svårt att se hur se samspelar och/eller kompletterar varandra. Här efterlyser jag lite mer stringens och konsekvens, som dock någon annan med både bättre kunskap och större intresse än jag får ägna sig åt. Janders (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 12.04 (CEST)
replies: text: ::: Invandring till Europa efter 1945 tycker jag är ett artikelnamn som speglar artikelns egentliga innehåll. Denna artikel kan då omdirigera dit. TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår inte riktigt poängen med att begränsa artikeln till tiden från 1945 och framåt. Om skälet är att det finns en lucka i den kronologiska beskrivningen av invandring i Europa föreslår jag att vi istället lägger in ett kort avsnitt om den saknade perioden, eventuellt med en mall som anger att det är ett stubavsnitt. Hellre det än att vi tar bort delar av den text som just nu finns i artikeln och försämrar överskådligheten. För övrigt heter kategorin "Invandring till Europa" så det är rimligt att artikeln speglar samma omfång. Är tanken annars att vi ska ha flera artiklar om invandring till Europa för olika tidsepoker? --Glentamara (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: ::::: Glentamara, får du upp sökresultat från stenåldern när du söker på "invandring" i din sökmotor? Om vi begränsar omfånget så räcker det med att ta bort det förhistoriska. Vi kan ju ändra tillbaka namnet med utvidgningsjobbet med medeltid är på plats. Även Store Norske Leksikon menar att "invandring" betyder Innvandring er innflytting til et land eller en stat for å bosette seg der. Artikelns omfång är Europa och det tryggaste för vår del är om SVWP börjar använda samma definition som professionella europeiska uppslagsverk snarare än någon hemmasnickrad definition. TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: :::::: /TusenOrd: Vad är det du vill uppnå? Tyskar, britter och norrmän får ha vilka definitioner de vill. Men vi producerar Wikipedia på svenska. Då är det lämpligt att ta stöd av svenska källor och svenskt språkbruk. Och få källor beskriver svenskt språkbruk bätte än SAOB. Tycker du inte att det kan räcka nu? Janders (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: ::::::: /TusenOrd:, när det gäller innebörden av invandring så har det redan lyfts ett otal gånger här att invandring har en bredare innebörd, se t.ex. SAOB.

text: ::::::: Men jag förstår inte logiken i ditt resonemang. För om det nu vore så att invandring bara kan syfta på förflyttning till ett land, hur kan vi då tala om invandring till Europa vid någon tidpunkt alls? Europa är inget land, ens efter 1945. --Glentamara (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: :::::::: Det är obegripligt att du () ens lägger tid på att diskutera en artikel som du själv inte tänker hjälpa till med. ditt exempel från 1800-talet är irrelevant, vi skriver inte svwp på 1800-talssvenska. Men artikeln handlar om Europa och rimligtvis bör många av de bästa källorna vara skrivna på europeiska språk. 25 augusti 2020 kl. 22.23 (CEST)
/TusenOrd. Först: Jag anser nog att min insats, att föra en diskussion som leder fram till en kvalitetsförbättring, också är att "hjälpa till" med artikeln. Du behöver inte hålla med, men nu är det sagt. Så OK, ska reda ut det här med "invandring" nu?
* Invandrare kopplas till begreppet Invandring. (SAOB)
* Regeringens arbetsgrupp som sett över begreppet i författningar skriver i sin rapport Begreppet invandrare – användningen i myndigheters verksamhet (Ds 2000:43): "Begreppet invandrare är inte entydigt utan används såväl i dagligt tal som i offentliga sammanhang på en mängd olika sätt..."
* I rapporten står även: "Det bör noteras att begreppet invandrare av tradition har kopplats till folkbokföringen i landet. Det är därför endast den som har fått tillstånd att bosätta sig i Sverige och därmed folkbokförs här (min kursivering) som betraktas som invandrare i den svenska statistiken." 
* Där står vidare: "Statistiska centralbyrån och Invandrarverket (har) tillsammans ... utformat riktlinjer för hur personer med utländsk bakgrund bör redovisas i statistiken." /not. Invandrarverket är idag ersatt av Migrationsverket/
* SCB skriver på sin webbplats: "För att den som flyttar till Sverige ska bli folkbokförd ska personen ha för avsikt och rätt att stanna i Sverige (min kursivering) i minst ett år".
* SCB skriver även: "De som nu söker asyl blir folkbokförda om och när de får uppehållstillstånd som gäller i minst 12 månader. Hur lång tid det dröjer att få uppehållstillstånd beror på handläggningstiden hos Migrationsverket."
* Dessutom: NE, som du så gärna hänvisar till, skriver "invandrare, immigrant, person som flyttar från ett land till ett annat för att bosätta sig där en längre tid, enligt folkbokföringen i Sverige minst ett år (min kursivering).
Vad visar då detta? Jo, att asylsökande och personer som saknar tillstånd att stanna längre än ett år inte ingår i begreppet invandrare, så som det används i officiell svensk statistik. Men viktigast av allt – invandring är ett levande ord i ett levande språk. Det kan definieras och användas på många olika sätt, vilket helt enkelt kallas för språkbruk. Vissa ord har, som en del av språkbruket, definitioner som används när de brukas i offentliga sammanhang. När vi, svWP, refererar till hur begreppet används i sådana offentliga sammanhang (t ex statistik, lagstiftning och politisk debatt) bör vi vi hålla oss till den definition som beskriver begreppet på bästa sätt. När det handlar om andra betydelser av samma ord, t ex människor rörelse mellan olika geografiska områden under olika tidsepoker, gäller inte reglerna för nutida svensk statistik. Därför finns det alla möjligheter i världen att även där använda ordet i en något annan betydelse, helt i enlighet med etablerat språkbruk. Dessutom tror jag att man kan förutsätta att svenska källor av det slag som jag nämner här ovan beskriver svenska begrepp bättre och med större precision än tyska, norska och engelskspråkiga uppslagsverk. Kan vi lämna detta nu?  Janders (diskussion) 26 augusti 2020 kl. 13.57 (CEST)
thread_title:  Vilken tid ska artikeln behandla? 

message: Argumentet som framförs ovan, att uppslagsverket NE är den källa som definierar hur vi ska använda begreppet "invandring" ("... därför att invandring, enligt Nationalencyklopedin förutsätter att man korsar gränsen från ett land till ett annat...") är både lätt och självklart att ifrågasätta. Många av de ord och begrepp som används i ett levande språk har näraliggande men ändå multipla betydelser. Söker man på substantivet "Invandring" i SAOB blir man hänvisad till verbet "Invandra" där man kan finna flera exempel, vissa mycket gamla, som visar att begreppet har funnits i det svenska språket länge och att det inte enbart är relaterat till rörelse över mellan länder med nationsgränser. En definition är "person som invandrat till ett land l. ett område". (OBS ordet "område"). SAOB skriver även "draga l. flytta in (i ett land, en ort o. d.) för att bosätta sig l. taga landet osv. i besittning, flytta in" samt "immigrera vandrande begiva sig in (ngnstädes), gå in, vandra in; draga in" med 1800-talsexemplet "Stora folkskaror invandrade i parken." 
Allt detta borde naturligtvis vara onödigt att påpeka. Alla som dagligen använder det svenska språket både tillämpar och känner till att det finns mängder av ord och begrepp som inte i alla delar låter sig definieras i en kort mening i ett uppslagsverk. Men jag ser det som bekymmersamt att aktiva WP-användare tror och tycker att man ska grunda utformningen av detta uppslagsverk på snäva (och därmed ibland i praktiken felaktiga) definitioner som man själv — säkert mot bättre vetande — tycker passar bra med sin egna ambitioner för en artikel. God källhantering, balans och saklighet är viktigare än så. För övrigt anser jag att både denna artikel och motsvarande om andra former av invandring bör behandla människors rörelse till olika landområden under olika tider, såvida inte ämnet är tydligt avgränsat på något annat sätt. Janders (diskussion) 24 augusti 2020 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: Skulle ett namnbyte till Europas migrationshistoria lösa något problem? Eller någon av övriga alternativa till flyttar som jag nämnde ovan? Tomastvivlaren (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: :Jag kan inte se att det är något problem med nuvarande rubrik, alltså Invandring till Europa. Det som är problemet, som jag ser det, är att ingressen inte motsvarar rubriken, men om den skrivs om så är det ett tydligt avgränsat ämne. Europas migrationshistoria skulle, som jag tolkar det, innefatta även migration INOM Europa och kanske även migration FRÅN Europa. --Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 06.49 (CEST)
replies: text: :: Det är såklart nödvändigt att påpeka att man, i dagligt tal, inte menar folkvandringar under förhistorisk tid med ordet invandring. Jag vet inte vad för sökmotorer som Janders använder, men när jag söker på ordet "invandring", så får jag inte upp några träffar om Stenåldern. Får ni? Varför är Nationalencyclopedins definition problematisk? NE är ju ett uppslagsverk på svenska. Vidare är detta en artikel om Europa och därför är kanske SAOB inte allenarådande, t ex kan man konsultera det tyska uppslagsverket Brockhaus som använder definitionen Einwanderung, Immigration, der Zuzug in ein anderes Staatsgebiet zum Zweck der ständigen Niederlassung (Migration). Von der Einwanderung zu unterscheiden sind Einreisen ohne Niederlassungsabsicht und Formen der Zwangswanderung (Flüchtlinge, Vertreibung). TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 07.52 (CEST)
replies: text: ::: Ord som används i ett levande språk kan långt ifrån alltid definieras entydigt. I forskningssammanhang är en viktig del av arbetet att klargöra sina avgränsningar och sin begreppsanvändning - just för att det inte är självklart vad orden betyder, och att de används på olika sätt i olika sammanhang. Avsikten är då inte att fastslå vad ordet BETYDER utan hur det används i just denna text. Alltså: NE väljer ett sätt att definiera invandring i sitt uppslagsverk. Det är ett val som varken är rätt eller fel, och det finns ingen anledning att vi ska låta det binda oss i våra val.--Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.05 (CEST)
replies: text: :::: Chandra Varena allt jag skriver är hur ordet används av andra uppslagsverk och vi skribenter här konstruerar ett uppslagsverk. Varför ska svwp använda en definition som inte är i linje med Brockhaus och Nationalencyclopedin? Varför ska svwp "sticka ut"? TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.11 (CEST)

text: ::::  om artikeln skall göra anspråk på att behandla Europas migrationshistoria så måste någon skriva stycken om medeltiden och perioden 1500-1945 och som Chandra Varena påpekar, även behandla utvandring och emigration. Vem ska göra det jobbet? TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.11 (CEST)

text: :::: Encyclopedia Britannica: Immigration, process through which individuals become permanent residents or citizens of another country. TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.11 (CEST)
replies: text: ::::: /TusenOrd, en retorisk fråga maa ditt svar till : Varför ska svwp använda en definition som inte är i linje med svenskt vedertaget och bekräftat språkbruk? Läste du inte vad SAOB skriver? Janders (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.24 (CEST)
replies: text: :::::: Exemplet från Encyclopeida Britannica ger kriteriet permanent uppehållstillstånd eller medborgarskap. Med den definitionen är väldigt mycket av den nuvarande artikeln irrelevant och bör raderas, och när det gäller Sverige är invandringen mycket liten eftersom de flesta uppehållstillstånd är tillfälliga.--Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.32 (CEST)

text: Kanske lite off-topic, men jag noterar att NE ofta använder väldigt kontextbaserade definitioner. T.ex. definierar de invandringspolitik som "principerna för utländska medborgares rätt att bosätta sig i Sverige". Enligt NE finns det alltså bara ett land i världen med en invandringspolitik... Jag tror inte vi ska tolka deras definitioner alltför bokstavligen, utan vi måste se det i vilken kontext de skriver det i. Deras definition av invandring är utifrån en modern kontext där världen består av länder, men det utesluter inte att invandring i andra sammanhang kan syfta på ett bredare begrepp, vilket t.ex. SAOB och andra källor styrker. --Glentamara (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 08.33 (CEST)
replies: text: : Kan vi inte försöka förhandla fram en lösning som alla är nöjda med? Jag förstår delvis TusenOrds tankar. Jag tycker att vi bör ha en kort historisk bakgrund i denna artikel, men jag köper att vi kan lyfta över huvuddelen av den förhistoriska delen till antingen en nyskapad artikel, eller nån av de artiklar jag räknade upp ovan. Någon däremot? Vilket alternativ är bäst?

text: :Att översätta korta avsnitt om medeltiden från de enwp-artiklar jag nämnde borde gå snabbt. Då blir texten i huvudsak i punktform. Att skriva löpande text och referera t.ex. andra uppslagsverk innebär mer jobb, men tids nog bör det vara möjligt om vi hjälps åt. Det är dock ett icke-argument. Att radera historikavsnittet för att ett avsnitt om medeltiden saknas är en obegriplig hållning. Tomastvivlaren (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: ::  – Jag har inga problem med att "hitta en lösning". Det vore självklart bra, och jag är inte ens säker på att vi egentligen har något större problem. Jag efterlyser egentligen bara en samstämmighet mellan rubriken, d v s beskrivningen av det ämne som artikeln utger sig för att avhandla, och artikelns faktiska innehåll. Det jag reagerar på är att en enskild användare får för sig att dennes egen subjektiva och ytterst snäva tolkning av ett etablerat ord - i detta fall "invandring" - ska var avgörande för vilket innehåll som artikeln ska fyllas med. Om artikeln ska handla om efterkrigstiden ska den naturligtvis inte göra anspråk på att handla om invandring till Europa i en vidare bemärkelse, vilken den (om även ofullständigt) gör idag helt i enlighet med artikelrubriken.

text: :: Men visst – flytta den gärna till Invandring till Europa efter 1945 eller något liknande. Men då måste några saker gälla: 1/ Att nyckelbegreppen "invandring" och "till Europa" är så tydligt definierade att det står klart vad som egentligen avses, samt 2/ att artikeln håller sig till detta begränsade ämne. Var resten bör hamna har jag inga direkta synpunkter på, annat än att jag tror att det vore bra om den blev integrerad i en relativt allmänt hållen artikel. Det som hör ihop bör ofta presenteras i ett och samma sammanhang.

text: :: För övrigt anser jag att hela detta spektrum av artiklar – som behandlar invandring och migration ur olika perspektiv – nu är så oöverblickbart att det är svårt att se hur se samspelar och/eller kompletterar varandra. Här efterlyser jag lite mer stringens och konsekvens, som dock någon annan med både bättre kunskap och större intresse än jag får ägna sig åt. Janders (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 12.04 (CEST)
replies: text: ::: Invandring till Europa efter 1945 tycker jag är ett artikelnamn som speglar artikelns egentliga innehåll. Denna artikel kan då omdirigera dit. TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår inte riktigt poängen med att begränsa artikeln till tiden från 1945 och framåt. Om skälet är att det finns en lucka i den kronologiska beskrivningen av invandring i Europa föreslår jag att vi istället lägger in ett kort avsnitt om den saknade perioden, eventuellt med en mall som anger att det är ett stubavsnitt. Hellre det än att vi tar bort delar av den text som just nu finns i artikeln och försämrar överskådligheten. För övrigt heter kategorin "Invandring till Europa" så det är rimligt att artikeln speglar samma omfång. Är tanken annars att vi ska ha flera artiklar om invandring till Europa för olika tidsepoker? --Glentamara (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: ::::: Glentamara, får du upp sökresultat från stenåldern när du söker på "invandring" i din sökmotor? Om vi begränsar omfånget så räcker det med att ta bort det förhistoriska. Vi kan ju ändra tillbaka namnet med utvidgningsjobbet med medeltid är på plats. Även Store Norske Leksikon menar att "invandring" betyder Innvandring er innflytting til et land eller en stat for å bosette seg der. Artikelns omfång är Europa och det tryggaste för vår del är om SVWP börjar använda samma definition som professionella europeiska uppslagsverk snarare än någon hemmasnickrad definition. TusenOrd (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: :::::: /TusenOrd: Vad är det du vill uppnå? Tyskar, britter och norrmän får ha vilka definitioner de vill. Men vi producerar Wikipedia på svenska. Då är det lämpligt att ta stöd av svenska källor och svenskt språkbruk. Och få källor beskriver svenskt språkbruk bätte än SAOB. Tycker du inte att det kan räcka nu? Janders (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: ::::::: /TusenOrd:, när det gäller innebörden av invandring så har det redan lyfts ett otal gånger här att invandring har en bredare innebörd, se t.ex. SAOB.

text: ::::::: Men jag förstår inte logiken i ditt resonemang. För om det nu vore så att invandring bara kan syfta på förflyttning till ett land, hur kan vi då tala om invandring till Europa vid någon tidpunkt alls? Europa är inget land, ens efter 1945. --Glentamara (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: :::::::: Det är obegripligt att du () ens lägger tid på att diskutera en artikel som du själv inte tänker hjälpa till med. ditt exempel från 1800-talet är irrelevant, vi skriver inte svwp på 1800-talssvenska. Men artikeln handlar om Europa och rimligtvis bör många av de bästa källorna vara skrivna på europeiska språk. 25 augusti 2020 kl. 22.23 (CEST)
/TusenOrd. Först: Jag anser nog att min insats, att föra en diskussion som leder fram till en kvalitetsförbättring, också är att "hjälpa till" med artikeln. Du behöver inte hålla med, men nu är det sagt. Så OK, ska reda ut det här med "invandring" nu?
* Invandrare kopplas till begreppet Invandring. (SAOB)
* Regeringens arbetsgrupp som sett över begreppet i författningar skriver i sin rapport Begreppet invandrare – användningen i myndigheters verksamhet (Ds 2000:43): "Begreppet invandrare är inte entydigt utan används såväl i dagligt tal som i offentliga sammanhang på en mängd olika sätt..."
* I rapporten står även: "Det bör noteras att begreppet invandrare av tradition har kopplats till folkbokföringen i landet. Det är därför endast den som har fått tillstånd att bosätta sig i Sverige och därmed folkbokförs här (min kursivering) som betraktas som invandrare i den svenska statistiken." 
* Där står vidare: "Statistiska centralbyrån och Invandrarverket (har) tillsammans ... utformat riktlinjer för hur personer med utländsk bakgrund bör redovisas i statistiken." /not. Invandrarverket är idag ersatt av Migrationsverket/
* SCB skriver på sin webbplats: "För att den som flyttar till Sverige ska bli folkbokförd ska personen ha för avsikt och rätt att stanna i Sverige (min kursivering) i minst ett år".
* SCB skriver även: "De som nu söker asyl blir folkbokförda om och när de får uppehållstillstånd som gäller i minst 12 månader. Hur lång tid det dröjer att få uppehållstillstånd beror på handläggningstiden hos Migrationsverket."
* Dessutom: NE, som du så gärna hänvisar till, skriver "invandrare, immigrant, person som flyttar från ett land till ett annat för att bosätta sig där en längre tid, enligt folkbokföringen i Sverige minst ett år (min kursivering).
Vad visar då detta? Jo, att asylsökande och personer som saknar tillstånd att stanna längre än ett år inte ingår i begreppet invandrare, så som det används i officiell svensk statistik. Men viktigast av allt – invandring är ett levande ord i ett levande språk. Det kan definieras och användas på många olika sätt, vilket helt enkelt kallas för språkbruk. Vissa ord har, som en del av språkbruket, definitioner som används när de brukas i offentliga sammanhang. När vi, svWP, refererar till hur begreppet används i sådana offentliga sammanhang (t ex statistik, lagstiftning och politisk debatt) bör vi vi hålla oss till den definition som beskriver begreppet på bästa sätt. När det handlar om andra betydelser av samma ord, t ex människor rörelse mellan olika geografiska områden under olika tidsepoker, gäller inte reglerna för nutida svensk statistik. Därför finns det alla möjligheter i världen att även där använda ordet i en något annan betydelse, helt i enlighet med etablerat språkbruk. Dessutom tror jag att man kan förutsätta att svenska källor av det slag som jag nämner här ovan beskriver svenska begrepp bättre och med större precision än tyska, norska och engelskspråkiga uppslagsverk. Kan vi lämna detta nu?  Janders (diskussion) 26 augusti 2020 kl. 13.57 (CEST)
thread_title:  Ang definitionen av ordet "invandring" 

message: Artikelns till Europa&oldid=48145855 tidigare utformning var väldigt konstig, den hoppade direkt ifrån förhistorisk tid rakt in till efterkrigstiden efter Andra världskriget. En jättelucka på 1500 år. Diskussionen borde snarare fokusera på att metodiskt jobba sig bakåt i tiden snarare än att återskapa det malplacerade "Förhistoriska" stycket. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: Det beror främst på att mycket få har flyttat mellan Europa och andra kontinenter under den perioden.Tomastvivlaren (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: : Det tror jag inte, under den perioden erövrades Iberiska halvön ifrån Nordafrika och utöver det fanns slavhandel under hela perioden. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: ::"Främst" skrev jag. Enligt genetikforskning finns det bara tre stora migrationsvågor till Europa innan modern tid, men naturligtvis många små även under historisk tid. Som uraliska folkgruppers bidrag till finnar och samer. Och den judiska diasporan. Och romerna. Och Mongolerna. Och :en:African admixture in Europe.

text: ::Dessutom kan man diskutera migration inom Europa. Luckan skulle kunna åtgärdas inte genom att radera den info som faktiskt finns, utan genom att översätta t.ex.

text: ::*:en:Ethnic groups in Europe#Historical immigration

text: ::*:en:Immigration to Europe#History.

text: ::Tomastvivlaren (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 18.07 (CEST)
thread_title:  Artikelns tidigare utformning hade lucka på 1500 år 

message: "Invandring" får mig att tänka på Mobergs epos som skildrar en definitiv utvandring och invandring. Så är det inte nuförtiden, folk flyttar hit och dit under livet också i olika familjekonstellationer. Jag tror vi all har många bekanta som visar på problematiken att beskriva deras flyttmönster i begrepp som invandring. Och detta gällde även för många i äldre tider, tänk på de tyska handelsmännen i Hansastäderna runtomkring i Norden. Och hantverkarna. Jag tycker alltså att invandring ger ett för snävt synsätt som alltmer är ur tiden. (och enwp artikeln är inte bättre ur denna aspekt). Jag föreslår vi byter namn till "större migrationer till Europa" och då tar med även forntida strömningar. Jag har fö fått gott förtroende hur Tomas T hanterat dessa halvt känsliga saker i tex artikeln Svenskar och uppmuntrar honom att gå vidare.Yger (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: Tack. Jag är dock överlastad på jobbet fram till november, men det finns flera kloka personer här. Tomastvivlaren (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: :Jag tror att innan artikeln döps om och innan vi bestämmer vilken tid  den ska omfatta så är det klokt att titta på helheten av de artiklar som behandlar migrationsfrågor. Vilka artiklar och kategorier dubblerar varandra helt eller delvis – och var finns det luckor? Alltså titta på :Kategori:Migration och dess underkategorier, och antagligen en del artiklar som har hamnat under andra kategorier men ändå behandlar liknande frågor. Sedan, när vi har en tydlig bild av vad vi redan har, så kan vi se vilka artiklar som kanske ska slås ihop och var vi bör lägga ner kraft på att få en heltäckande presentation av ämnesområdet.--Chandra Varena (diskussion) 25 augusti 2020 kl. 22.49 (CEST)
thread_title:  Förslag på nytt namn (och inriktning) 

message: Hela avsnittet flyttat till Kategoridiskussion:Migration --Chandra Varena (diskussion) 4 september 2020 kl. 12.23 (CEST)
thread_title:  Skiss till kategoristruktur 

message: Jag har tagit bort den. Att det finns olika synpunkter på disposition diskuterad lämpligen på denna sida. Att det står mer om vissa tidsperioder ger inte en falsk bild Yger (diskussion) 1 augusti 2021 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: Jag ändrar rubriken på det stycke som nu kallas "Förhistorisk tid" till "Förmodern  tid". Kanske inte det bästa ordet men täcker betydligt bättre den tid som avsnittet handlar om. Därmed ser jag inga problem med tidsbalansen i artikeln. --Chandra Varena (diskussion) 1 augusti 2021 kl. 09.01 (CEST)
thread_title:  POV (OVIKT)mall