Diskussion:Svenskans tionde vokal/Arkiv 2017

message: Artikelns titel "svenskans tionde vokal" upprepas åtskilliga gånger i denna artikel. Är det ett etablerat begrepp eller bara en del av titeln på en bok? Svensson1 (diskussion) 18 juni 2017 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: En berättigad fråga. Problemet är vad man skulle kalla artikeln annars. Eftersom det är ett viktigt språkhistoriskt ämne behövs en artikel. Det finns ju till exempel en artikel som handlar om Sj-ljudet, så det är ju inget märkligt att ha en artikel som handlar om ett enskilt fonem, som fortfarande har sociolingvistisk betydelse. Om vi kan hitta en mer allmänt spridd beteckning kan artikeln flyttas till ett nytt namn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2017 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :Man får inte syssla med egenforskning på Wikipedia. Det kanske inte är helt enkelt att definiera exakt var gränsen för det går, men man ska i alla fall inte använda icke etablerade begrepp som om de var etablerade. Jag har dock just nu inget förslag på hur man skulle kunna formulera det i stället. Svensson1 (diskussion) 18 juni 2017 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: ::En beskrivning av fenomenet är inte i närheten av egenforskning, eftersom fenomenet har diskuterats i århundraden. Problemet är titeln. Vissa språkvetare har använt termer som ”ö-haltigt å” och dylikt. Exempel: ”Från början tänkte vi skriva den på konventionellt sätt, dvs. med vanliga alfabetiska tecken, den första bokstaven med versal och resten med gemener. Men då skulle två för dialekten karakteristiska ljud inte komma till sin rätt, nämligen ö-haltigt å (tecknat ô) och tjockt l (tecknat L)” (citat från vänskrift till professor Jan Einarsson). Men ”ö-haltigt å‐ljud” skulle inte vara ett bra artikelnamn, eftersom det inte är en variation av å‐ljud. Poängen är just att ett tionde vokalfonem finns / har funnits, men hur detta fonem realiseras har varierat, och ofta är det inte alls särskilt likt ett standardsvenskt å-lkud. Jag skall skriva om bristen på allmänt godtagen dogtagen beteckning i inledningen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2017 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::"Svenskans tionde vokalljud", kanske? Riggwelter (diskussion) 18 juni 2017 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: ::::Tack för förslaget, men "Svenskans tionde vokalljud" vore ju lika oetablerat som andra beteckningar. ”Svenskans tionde vokalfonem” är också oetablerat men vore kanske exaktare, eftersom artikeln handlar on ett fonem och inte en fon Jag har försökt lösa problemet genom att beskriva bristen på vedertagen beteckning i inledningen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2017 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: :::::Jag lade till en referens till beteckningen ”tionde vokalen”. Eftersom beteckningen skapades av en betydande forskare (Einar Haugen) – visserligen på engelska (The rise and fall of the tenth vowel) – och använts av en senare svensk forskare får väl artikelns titel anses vara etablerad i forskning. vara etablerat. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 juni 2017 kl. 10.27 (CEST)
thread_title:  Artikelns titel 

message: mini|Ingår detta i ämnet?
 Hej! Täcker artikelämnet endast "o-ljud" av en viss typ och ursprung? Eller handlar det om ett och samma fonem? I göteborgskan har motsvarande ljud ofta ursprung i u- (se dô) och y-ljud (kôrka). --Paracel63 (diskussion) 21 juni 2017 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: :Hej! Först vill jag säga detta till eventuella läsare: Eftersom ö och ô liknar varandra, finns det risk att man blandar ihop dem, om man läser detta med för liten stil på bildskärm eller mobiltelefon. Till saken: Du frågade om artikelämnet endast täcker ”o‑ljud av en viss typ och ursprung”. Jag förmodar att du menar ”ô‑ljud”. En intressant fråga. Syftet med artikeln är att belysa att ett fonem uppstod (med korta och långa varianter) och sedan började försvinna. I fornsvenska fanns a e i o u y ä ö, åtta stycken vokaler. (Jaja, de skrev æ och ø, inte ä och ö, men strunt i det). Men snart hade vi a e i o ô u y å ä ö – tio stycken! (Men bara nio vokalgrafem, tyvärr.) Om man skall beskriva dessa förändringar måste man nog ta fasta på huvudsaken, som är att /o/ klövs i /o/ och /ô/, och /a/ klövs i /å/ och /a/. Det försöker artikeln göra. Sedan är det en annan och mer komplicerad sak, att ett vokalfonem i en viss språkvarietet oftast har uppkommit genom att flera bäckar har flutit samman till en å. Till exempel kommer /ö/ i de flesta nysvenska varieteter från helt olika källor. I ordet ⟨bröder⟩ kommer /ö/ från /o/ som påverkats av i‑omljud, men i ⟨ström⟩ kommer det från /au/. Det är möjligt, att fonemet /ô/ i vissa nysvenska varieteter har sammanfallit med ett /ô/ som har annat ursprung än huvudkällan, som är det korta fornsvenska /o/. För att svara på den frågan, måste man analysera foner och fonem i den språkliga varietet, som man talar om. I fallet ”feskekörka” eller ”feskekôrka” är det ju så, att vi har ett fornsvenskt ⟨kyrkia⟩. I detta ord har vokalen sänkts till /ö/. Detta är ju vanligt i södra Sverige. Ett annat fall är ”böxer” (byxor). Men som bekant finns två allofoner av fonemet /ö/ i de flest nysvenska varieteter, en öppnare och en mer sluten allofon. Allofonerna har som bekant komplementär distribution: den öppnare framför /r/, den mer slutna i alla andra fall.. Jag skulle ha trott, att i feskekörka har man den öppnare allofonen av fonemet /ö/. Men kanske att det har skett något sammanfall? För svara på det måste man behärska målet. Till exempel kan man undra vad ”torr” heter i Göteborg. Har det samma vokal som ”feskekörka”? Slutsatsen är att de, som har kunskap om att fonemet /ô/ har sammanfallit med vokaler av annat ursprung än korta fornsvenska /o/, kan skriva in det i artikeln, om de är säkra på den saken. Jan Arvid Götesson (diskussion) 21 juni 2017 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: :Tack för utläggningen. Jag är från Nordhalland men bor i Göteborg. Med hjälp av min ordbokshylla hoppas jag kunna reda ut i alla fall den här biten. Göteborgskans "dô", "knô" och "kôrka" låter i alla fall i mina öron väldigt lika varandra. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 30 juni 2017 kl. 15.26 (CEST)
thread_title:  ô-ljud generellt? 

message: Hej igen! Det är toppen med många källhänvisningar i artikeln, eftersom ämnet kan vara obekant för vissa. Nästan alla källhänvisningarna är nu från tryckta källor i bokform, men här saknas nästan helt notering om var i böckerna informationen står. Kan någon fixa till det (genom en enkel sidnotering) blir det mycket lättare att kolla upp det hela själv (när man får tag på böckerna, eller om man har dem själv i hyllan). Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 21 juni 2017 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: Det åtar jag mig att göra. Jan Arvid Götesson (diskussion) 21 juni 2017 kl. 13.51 (CEST)
thread_title:  Sidhänvisning? 

message: Detta är en mycket intressant och ambitiös artikel, men den behöver verkligen synpunkter från fler användare. Här är några:
* Titeln har redan diskuterats. Eliasson verkar genomgående skriva ”svenskans ’tionde’ vokal”, med citattecken.
* De tryckta källorna behöver specificeras med sidnummer, vilket också påpekats ovan..
* Flera stycken saknar källor, vilket gör att artikeln får ett drag av ”egen forskning”, vilket bör åtgärdas,
* Är det seriöst att ha med citat av en fiktiv person som Emil i Lönneberga? Vad vet vi om hur Astrid Lindgren menade att Emil uttalade ”söppe”? Bilden ger också ett oseriöst intryck.
* Artikeln använder många värdeord där det inte klart framgår om det är författarens omdömen eller om de är hämtade ur någon källa. T.ex.:
** ”Tydligt är, att Akademien saknade språkhistorisk insikt”
** ”En återkommande fördom i svenska språkattityder har varit”
** ”Det är vetenskapligt ohållbart”
** ”om inte fonemet /ô/ hade blivit socialt skamligt.”
* ”För att göra artikeln lättläst används inte Internationella fonetiska alfabetet eller folkmålsalfabetet.” Jag tycker inte att artikeln blir mer lättläst av detta, utan snarare tvärtom. Vi har många artiklar med komplicerade matematiska och kemiska formler som många inte förstår och vi bör inte rädas att även i en språkvetenskaplig använda vetenskapligt distinkta begrepp.  Rex Sueciæ (disk) 23 juni 2017 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: :Hej Rex Sueciæ och andra intresserade! Jag skriver om punkterna ovan i samma ordning som Rex Sueciæ.
replies: text: :* Jag kan inte finna någon bättre titel än den nuvarande. Stig Eliasson använder citattecken, men det gjorde inte alltid hans föregångare Einar Haugen. Andra forskare har använt begreppet ”tionde vokalen” utan citationstecken. En lösning är att tydligare skriva i artikeln att titeln är en ej fullt etablerad beteckning, som flera forskare har använt.

text: :* Sidnummer – jag har åtagit mig att göra detta.

text: :* Stycken saknar källor – det får jag lôv att rätta till.

text: :* Emil i Lönneberga. Meningen var att inleda med en lättsam anknytning till något, som varenda svensk förstår.  Alla vet, att det här sättet att tala finns. Men om man bara hade en fonetisk och fonologisk inledning, skulle det ta lång tid att fatta vad artikeln handlar om. Alla fattar nog, att det är Astrid Lindgrens barndomsspråk som menas. I språket i den delen av Sverige fanns detta fonem i ord som ”soppa”, så det råder inget tvivel om vilket fonem hon åsyftade.. Syftet med att ha ett citat från Ralf Edström och ett från Astrid Lindgren är att illustrera de två lösningar som tillgripits, när svenskar har försökt skriva detta grafemlösa fonem. Jag tänkte ha med Sten‐Åke Cederhök, men det finns ingen bra bild på honom, och det finns väl inget Cederhök–citat som är lika klassiskt som Ralf Edströms eller inledningen till Emil i Lönneberga. Ja tôtte bilderna vue rolia, snarare än oseriösa. Wa töcken I annra wikipedianer?

text: :*Värdeord. Ja sa ta bôrt di värdeorena, som ente kunna beläggas. Innebörden i ”socialt skamligt” är dock samma som Stig Eliassons uttryck ”sociolingvistisk stigmatisering”.

text: :*Använda Internationella fonetiska alfabetet? Ja, gärna det. Jag tycker som Rex Sueciæ och ändrar gärna. Vi skall inte rädas de korrekta symbolerna. Ett litet problem är att fornsvenska IPA /a/ splittrades i nysvenska IPA /o/ och IPA /a/, och fornsvenska IPA /o/ splittrades i IPA /u/ och IPA /ɞ/. Det är svårt att se kontinuiteten i det, för symbolen /o/ ”hoppar” från den första vokalförändringsbeskrivningen till den andra. Det är faktiskt lättare att se kontinuiteten om man skriver inte skriver med IPA:
replies: text: ::*/a/ blir /å/ eller /a/

text: ::*/o/ blir /o/ eller /ô/

text: :Med vänlig hälsning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 juni 2017 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::Tack för ditt svar. Du har lagt ner ett oerhört omfattande och gediget arbete på artikeln och jag tycker inte att du genast ska börja ändra efter mina åsikter. Låt diskussionen komma igång så får vi se vad andra har för tankar. Det kommer säkert fram åsikter och kunskaper som varken du eller jag har. Men börja gärna med sidhänvisningarna. Rex Sueciæ (disk) 23 juni 2017 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: :::Jag instämmer nog i sak med i princip allt som sades av Rex Sueciæ. IPA förtydligar, för oss som vill veta hur något uttalas, och uttalsförändringarna historiskt sett sett ut. Man kan alltid direktlänka till facit för koderna, om man vill det.--Paracel63 (diskussion) 30 juni 2017 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: ::::Hej Paracel63! Jag har arbetat med mycket av det som Rex Sueciæ nämnde. Nu har fler bokreferenser sidnummer, och IPA används. Problemet med titeln diskuteras utförligt, och artikeln motiverar varför det tillfälliga uttrycket ”tionde vokalen” är den minst dåliga lösningen. Men mer arbete återstår. Ditt förslag att länka från IPA‐symboler skall jag följa. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 juli 2017 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::: Jag lägger ofta in uttalslänkning enligt den här modellen (se ingressen). Jag brukar i de här fallen överse med den fonetiska skillnaden mellan []- och //-notering, eftersom []-notering ofta krockar med Wikipedias egen länkning.--Paracel63 (diskussion) 3 juli 2017 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: ::::::Hej! Jag har arbetat färdigt med de sju sakerna ni nämnde.

text: ::::::*Titelproblemet förklarat i texten.

text: ::::::*Sidnummer till alla källor som är böcker, och även artiklar när det är meningsfullt.

text: ::::::*Källor i alla stycken, utom vissa meningar som sammanfattar källbelagda eller kända uppgifter.

text: ::::::*Emil och Astrid Lindgren diskuterades och motiverade ovan.

text: ::::::*Värdeord borttagna eller med källa.

text: ::::::*IPA används.

text: ::::::*Ljudfiler för att visa uttal. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 juli 2017 kl. 08.36 (CEST)
thread_title:  Synpunkter 

message: Tack för den värdefulla sidan Svenskans tionde vokal! Det är en viktig insats Du har gjort. I mina ögon blev det dock en försämring av artikeln att det senaste tillägget lades in. Det förklaras på annat håll här på Wikipedia. Våra artiklar behöver inte stå på egna ben. Tvärtom är det en fördel om man lockas att gå vidare med hjälp av länkarna. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2017 kl. 06.25 (CEST)
replies: text: Jag ser nu att orden inte förekommer på annat ställe. Då är det kanske avsaknaden av länkar i stycket som är problemet. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2017 kl. 06.30 (CEST)
replies: text: :Tack för uppskattande ord. Jag förmodar att Du menar det korta stycket om fornsvenska, nysvenska och nusvenska. Ja, jag skall redigera så att läsaren lockas att gå vidare till andra artiklar, snarare än att hänvisas till att läsa om det i denna artikel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 juli 2017 kl. 06.45 (CEST)
replies: text: ::Jag ser nu att Du lade in länkar i artikeln. Om Du tycker att det korta stycket kan stå kvar i nuvarande skick låter jag det stå kvar. Annars kan man lägga in länkar till dessa ord på andra ställen i artikeln, och ta bort det lilla förklarande stycket, vilket jag föreslog i inlägget ovan detta inlägg. Det blir mera spänst i texten om man går direkt till saken utan en inledande förklaring av termer. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 juli 2017 kl. 06.53 (CEST)
replies: text: ::: Det finns en poäng med stycket i och med att de tre orden står i rubriken. Där bör vi inte länka. Annars håller jag med om att det blir mer spänst i våra texter om vi går direkt till saken. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2017 kl. 07.59 (CEST)
replies: text: :::: Och nu kom jag ihåg att Du ändrade rubriknivå. Stryk avsnittet och länka på annat håll! Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2017 kl. 08.02 (CEST)
thread_title:  Språkhistorisk bakgrund 

message: En välskriven artikel som med råge uppfyller kriterierna för att kunna rekommenderas. Jag rekommenderar den därför med glädje. Deryni (diskussion) 10 juli 2017 kl. 09.28 (CEST)
thread_title:  Rekommenderad artikel 

message: Oxe är ett fall, som jag förbisett. Det skall nog vara med någonstans. Men en pedagogisk poäng med tabellen är att den fyra gånger två lika med åtta rader. Det fanns ju fyra vokalvarianter, som var och en i huvudsak splittrades i två, alltså åtta. Kan vi ha ”oxe som en kommentar?
Bonde säger samma sak som ”domare”, tror jag. Utom att bonde börjde med överlång stavelse, och domare har ålderdomlig stavning. Behövs bonde?
Komma visar samma sak som råtta, utom att den moderna stavningen är annorlunda, och att stavelsekvantiteten var olika i fornsvenska. Kanske att detta kan sägas i en kommentar utanför tabellen? Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 november 2017 kl. 22.08 (CET)
replies: text: Jo, jag hade mina funderingar om just det här med pedagogiken. Du kan återställa det som det var från början, och skriva till en kommentar, så som du har föreslagit. Samma sak som oxe har jag också funderat på när det gäller orm. Men där kan det möjligen vara så att o blev förlängt innan det fick nuvarande uttal och så småningom förkortades igen. Några av de ord jag lade till förut, i "Ord som nu stavas med ⟨å⟩", tänker jag ta bort igen. Det gäller "någon", "bård" och "hån", de båda sista tidigt lån från lågtyska. Jag är inte säker på att de här orden har uttalats som ô, och därför tar jag bort dem. Jag har också funderat på en del av de ord som du har skrivit, exempelvis "skåda". Är du säker på att det har uttalats som "skôda"? Jag är inte riktigt säker på att alla ord som på fornsvenska skrevs med u eller o (som "skuþa" eller "skoþa" = "skåda") och nu stavas med å verkligen fick uttalet ô. Du kanske vet mer om det? Sjunnesson (diskussion) 5 november 2017 kl. 08.40 (CET)
thread_title:  Placering av relevant stoff 

message: En språklig fråga kring denna formulering, som jag menar inte är direkt felaktig, men osmidig. Du skriver: ” I Akademiens genomgång av tidigare forskning prisas Sven Hof och särskilt Johan Ihre som framstående auktoriteter. Trots dessas utredning om tionde vokalen avfärdar Akademien (Leopold) summariskt förslaget om att utmärka tionde fonemet i stavning.” Jag skulle vilja ändra dessas till deras, men vill först höra dina överväganden för att använda dessas.
Dessas är genitivform till dessa, vilket i sin tur är pluralformen av detta, denna, denne. Eftersom dessas åsyftar Hof och ihre, måste de enskilt uppfattas som denne och denne och tillsammans dessa båda. Men att benämna en man för denne i stället för han, gör man när satsen innehåller både ett subjekt i form av en person och en ytterligare person, och den efterföljande satsens pronomen i form av han felaktigt skulle åsyfta det första subjektet. Alltså skriver man ”Per gav den till Arne, och denne funderade på …”, om det nu är Arne som funderar och inte Per, som det skulle betyda om man skrev han i stället för denne. I detta fall finns dock inte detta problem i meningen med Hof och Ihre. Alltså tänker jag att du använt dessas för att förtydliga nästföljande mening. Menar du att en mening som denna: ”Trots deras utredning om tionde vokalen avfärdar Akademien …” skulle kunna tolkas så att det var Akademiens utredning som Akademin avfärdade? Själv har jag svårt att tolka det så och tycker att deras fungerar utmärkt. Hof och ihre, deras … Roger Viklund (diskussion) 5 november 2017 kl. 09.48 (CET)
replies: text: Det fanns ingen tanke bakom vad jag skrev. Antingen har jag omedvetet förkortat något i stil med ”trots dessa språkforskares”, eller har jag påverkats av gamla böcker varest man skriver ”thess” om människor. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 november 2017 kl. 10.11 (CET)
replies: text: :  Jag anser däremot att risken för missförstånd är stor om man använder "deras" i detta fall. Det är alldeles för sällan man i modern svenska begagnar "denne" och "dessa" och när de väl tas i bruk göra det på ett felaktigt sätt. Känslan för detta verkar vara på utdöende. Så är också syftningsfelen legio i exempelvis tidningstext. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2017 kl. 10.17 (CET)
replies: text: ::Som sagt dessas är inte fel men bör brukas där det ska brukas. Om jag skriver ”Gunilla och Karin kom på besök. De är fina människor”, reagerar nog ingen. Om jag däremot skriver ”Gunilla och Karin kom på besök. Dessa är fina människor”, är detta i sig inte felaktigt. Men många kommer då att undra vad som egentligen åsyftas. Avser skribenten några andra än Gunilla och Karin? Har jag missförstått meningen? Varför skriver författaren dessa och inte de? Däremot ska dessa användas i en mening som denna om Gunilla och Karin anses vara fina människor: Alla i gruppen, inklusive Gunilla och Karin, kom på besök. Dessa är fina människor”. Men du anser alltså att ”deras” skulle kunna uppfattas som om det avser Akademien? Roger Viklund (diskussion) 5 november 2017 kl. 10.48 (CET)
replies: text: ::: Ja, trots att det vore språkligt felaktigt att använda det med direkt syftning på akademien (och inte på dess ledamöter, De Aderton) är risken stor. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2017 kl. 11.00 (CET)
replies: text: ::::Okej! Det räcker ju att några upplever att det kan misstolkas. Eftersom det inte kan sägas vara direkt felaktigt och det heller inte gärna kan missuppfattas såsom det nu är skrivet, kan det få stå kvar. Roger Viklund (diskussion) 5 november 2017 kl. 11.07 (CET)
thread_title: En språklig fråga rörande dessas

message: Bland ord med långt vokalljud som stavas med "o" nämns "gott". Det skulle jag gärna vilja ha en kommentar till. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2017 kl. 03.33 (CET)
replies: text: Ett slarvfel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 03.54 (CET)
replies: text: :Eller ett tankefel föranlett av den långa vokalen i grundordet god. Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 03.57 (CET)
----
thread_title:  Kort eller lång vokal? 

message: Jag drar tillbaka nomineringen.Sjunnesson (diskussion) 11 november 2017 kl. 10.56 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Svenskans tionde vokal ===
Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.56 (CET)
En välskriven, utförlig och väl källbelagd artikel om ett intressant ämne.  
 
;Stöder för utmärkt
# Tostarpadius (diskussion) 2 november 2017 kl. 11.28 (CET) Ett imponerande originalarbete.
# Reddarn (diskussion) 2 november 2017 kl. 23.44 (CET) Som Tostarpadius.
# Sjunnesson (diskussion) 6 november 2017 kl. 08.33 (CET) Artikeln är nu ännu mer källbelagd än tidigare, och den förtjänar en plats som utmärkt.  
replies: text: #Yger (diskussion) 3 november 2017 kl. 20.46 (CET) Den är en "utmärkt" artikel som är såpass gedigen den har inslag som närmar sig egen forskning. Men jag upplever det inte försämrar läsvärdheten eller kvalitetenNär skaparen ger stöder ej uppfattar han tycker det är olustigt bli utvald och respekter detta.Yger (diskussion) 8 november 2017 kl. 20.19 (CET)
;Stöder för bra
# Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 15.16 (CET) Tillsvidare i väntan på Jan Arvids fortsatta bearbetning. Med diskussionsinlägg.
# TernariusD 3 november 2017 kl. 01.10 (CET) Artikeln är imponerade och jag känner mig skamsen för att jag inte riktigt stöder utmärkt, men jag tycker Asciltos anmärkningar nedan inte helt kan förbises. Jag känner mig petig som kräver källor i så hög grad, men samtidigt tycker jag nog att man bör vara petig när det gäller ett så pass högt omdöme som utmärkt.
 
;Stöder inte
#Idunius 8 november 2017 kl. 10.24 (CET)Jag anser att artikeln inte i nuläget når upp till de två första kraven under punkt 2 i kriterierna för utmärkta artiklar vad gäller genomarbetat språk. Jag upplever även att några av de tveksamheter Ascilto tar upp kvarstår.  Idunius 8 november 2017 kl. 10.24 (CET)
#Jan Arvid Djötason Dä ai mäst ejna hidéer, o oren ai fo artia.
# Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 17.08 (CET) Flyttar rösten eftersom frågan om göteborgskans "ô" uppenbarligen inte får någon lösning. Tråkigt att en så läsvärd och lovande artikel skall behöva falla på en sådan detalj som hade varit väldigt lätt att ordna till.
;Diskussion
Hej! Jag har skrivit det mesta av artikeln. Stundom har jag en olycklig vana att påstridigt hävda en viss tolkning. Jag skall gå igenom artikeln för att taga bort sådant. Jag började med inledningen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 november 2017 kl. 00.29 (CET)

text: Man blir glad av den här artikeln. Den är stringent och pedagogiskt skriven och i huvudsak väl källbelagd på ett adekvat sätt. Jag skulle gärna klassa den som utmärkt men har dock ett par detaljanmärkningar. Jag ställer mig frågande till icke-källbelagda påståenden som "Nackdelen med dessa benämningar är att de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem" och "Personer som talar standardsvenska som modersmål uppfattar vokalljuden i ovanstående ljudfiler som ett otydligt å‑ljud eller ö‑ljud". Jag går inte så långt som att kalla detta egen forskning och de försvarar sin plats i och med att de gör framställningen mer pedagogisk. Men de har drag av egna funderingar och båda är ganska långtgående (särskilt det senare) och skulle definitivt behöva källor. Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan. Exemplet med "gôrskôj" och "tjôta" med hänvisning till Fredrik Lindström är tvivelaktig då Fredrik Lindström i sin text inte förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats. Lindström förknippar istället det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud" vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen. /Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :Vid närmare eftertanke tycks den tionde vokalen trots allt finnas i göteborgskan. På göteborgska uttalas o i Göteborg sannolikt som den tionde vokalen, åtminstone så som den låter i ljudfilerna, närmare bestämt som en lång variant av det första exemplet. /Ascilto (diskussion) 3 november 2017 kl. 01.11 (CET)
replies: text: ::Jag kan svara på de ställda frågorna, dels genom att lägga till text i artikeln, dels i diskussionen utanför artikeln. Jag återkommer senare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 november 2017 kl. 02.15 (CET)
replies: text: :::Ascilto tog upp två slags problem:

text: :::*Sakfrågor

text: :::*Egna slutsatser utan stöd i källa

text: :::#”Nackdelen med dessa benämningar är att de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem”, är en egen fundering, ja. Jag har skrivit om meningen. Nu framgår att kommentaren har gjorts i samband med det svåra valet av artikelnamn. Det är alltså en motivering för ett redigeringsval, inte ett påstående om vad språkvetare har skrivit.

text: :::#Uppfattning av ljudfiler. Jag lade till en referens, om att att modersmålstalare tolkar främmande ljud enligt sitt eget fonemsystem. Att standardsvensktalandes tolkningar då blir /å/ och /ö/ stöds av det faktum, att språkvetare talar om ”ö‑haltigt å‑ljud” och dylikt.

text: :::#Fredrik Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen. Om en språkvetare talar om ett ”ô‑ljud” i Västra Sverige är det nog säkert att han talar om ett fonem. Det är allmänt i svenska språkområdet, att dialekter har ett tiovokalsystem. Detta framgår av Stig Eliassons ”Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler och svenskans ’tionde’ vokal”.

text: :::#Fredrik Lindström talar om ett ”äldre, kort u-ljud” som tidigare stadium. I artikeln finns nu en anmärkning om, att det korta /o/ som blev tionde vokalen tidigare ofta var ett kort /u/. Stig Eliasson säger det i en mening: ”Vokaltypen [ɞ] har alltså uppstått ur ett o som dels återspeglar urnordiskt a‑omljud av kort u (urn. *skurōn ＞ fsv. skora ＞ skåra, dial. skôra), dels är en följd av den fornsvenska sänkningen av korta höga vokaler (skip ＞ skepp, vika ＞ vecka, drupi ＞ droppe, dial. drôppe)”. Kort /u/ kan vara det första steget på väg till tionde vokalen. Jag vet inte, vad belägg Fredrik Lindström har för belägg för ”tjutta”. Det förefaller osannolikt, att tidiga former av ett sådant ord vore upptecknade. Men utvecklingen kort /u/ ＞ kort /o/ ＞ kort /ô/ är väl känd, så hans hypotes stämmer med artikeln. Jag har bara uteslutit kort /u/ ＞ kort /o/ från artikelns huvudtext, för att inte ha med ovidkommande detaljer.

text: :::Jag tror detta förklarar sakfrågorna. Jag skall se efter, huruvida där finns fler egna funderingar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 november 2017 kl. 22.14 (CET)
replies: text: ::::Punkt ett är en helt godtagbar förändring. Punkt två är okej med tvekan. Tillägget är en förbättring men fortfarande finns ingen källa till hur svenskarna explicit uppfattar den tionde vokalen. Det vore bra om meningen kunde formuleras om så att den stöds av den efterföljande noten. Punkt tre och fyra: Det finns inga belägg för att Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen och jag tror inte det går att hitta sådana belägg, helt enkelt eftersom "ô" i t.ex. Feskekôrka inte uttalas som Emil säger söppe eller hur det låter i ljudfilerna. Det är en tydlig kvalitativ skillnad. Jag anser att avsnittet om det göteborgska "ô" inte hör hemma i artikeln - eftersom ljudet skiljer sig gör det framställningen förvirrande. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 13.38 (CET)
replies: text: ::::: Jag anser att det är väl utrett att det handlar om samma ljud. Det är möjligt att det finns dialektala nyansskillnader. När det gäller hur den litterära gestalten Emil i Lönneberga uttalade det ord som i rikssvenska skrivs "soppa" måste vi helt bortse från TV-serien. Det är ju inte genuin småländska som talas där. Hänvisningar till fiktion har sina risker, men jag anser ändå att exemplet fyller sin funktion. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.12 (CET)
replies: text: ::::::Göteborgskans "ô" är ett öppet, främre ö vars förbindelse med ett äldre u är tydlig, jag litar helt på Fredrik Lindström. Även Emils pappa Allan Edwall uttalade "söppe" på samma vis och jag kan lova att han gjort gedigen research. Så som jag minns det stämde uttalet väl med artikelns ljudfiler, vilket göteborgskans "ô" långtifrån gör. Det gör däremot "o" i göteborgskans uttal av "Göteborg", som jag skrev ovan. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.26 (CET)
(Jag avindenterar.) I tidigare inlägg har vi talat om:
*hur man skall skriva om att lyssnare tolkar ljud enligt sitt fonemsystem, och
*vokaler i Göteborg.
Jag börja med lyssnares uppfattning av språkljud. Som bekant kommer vi till världen utan modersmål. Sedan lär vi oss vokalfonem bland annat. Vokaler karakteriseras huvudsakligen av läget för tungans högsta punkt i munnen: främe, central eller bakre; hög (sluten vokal) eller låg (öppen vokal). Denna talapparat är steglös: punkterna som definierar vokalerna kan ligga var som helst, och det kan finnas många eller få vokalljud i ett språk. Internationella fonetisk alfabetet är alltså egentligen fel. Det finns inget förutbestämt [i]‑ljud eller [a]‑ljud. IPA‐symbolerna står för arbiträrt valda punkter. Om vokalerna i ett språk uttalas på en punkt, som inte ligger precis vid en IPA‐punkt, får man sätta ett modifieringstecken på IPA‐symbolen, som man vill använda.
Men när vi lär oss att tala, fixeras vissa punkter i talapparaten, som motsvarar vokalfonemem i vårt modersmål. Dessa fonem blir en del av vår psykologi. Några forskare skriver så här:
Till skillnad från många andra typer av perception är perception av av språkljud kategorisk. Det innebär att vi förefaller predisponerade att uppfatta alla språkljud som identiska med ett begränsat antal givna fonem, och några mellanting mellan dessa fonem kan vi inte uppfatta.
Om man till exempel tar fonemet »b« och successivt förändrar dess fysikaliska egenskaper så att det blir mer och mer likt »p«, hör man aldrig ett mellanting mellan dessa fonem. Först hör man bara ett tydligt »b«, som sedan plötsligt hörs som ett tydligt »p« – perceptionen är »allt eller inget«. När man föds kan man särskilja mellan ett stort antal fonem, men som vuxen försvinner förmågan att att skilja mellan fonem som aldrig används i det språk man praktiserar.
I artikeln måste vi säga detta, och vi vill specifikt nämna /ô/ i förhållande till /å/, /ö/ och /o/. En vetenskaplig studie som handlar om standardssvensktalandes perception av olika realisationer av /ô/ finns nog inte. Den allmänna observationen om perception räcker som referens, eftersom principen som beskrivs är tillämpbar på /ô/ och akustiskt närliggande vokaler.
En vetenskaplig studie skulle kunna se ut så här. Man låter en standardsvensktalande lyssna på olika stavelser som [hɞːv], och så får de fylla i resten så det blir ett tvåstavigt ord. Kanske säger de ”håven” eller ”hoven” eller ”hövlig”.
Så vokaler i Göteborg. Fonetik och fonologi är skilda vetenskaper. Ascilto nämner en ”tydlig kvalitativ skillnad” mellan olika ljud. Men kvalitativa skillnader ligger inom fonetikens område. Fonologi är en annan sak. I fonologi tar man inte i första hand hänsyn till det exakt uttalet. I fonologi ordnas de skiftande ljuden i ett antal kategorier, som utgör betydelseskiljande enheter i talarnas psykologi. Jag säger smau, blau, maula. Andra säger små, blå, måla. Det betyder inte att jag har ett annat fonem. Det betyder bara, att hos mig är det vanliga /å/‐fonemet fonetiskt annorlunda. När man analyserar fonem, undersöker man i vilka ord olika ljud finns, och vilka grupper av ljud som räknas som ”samma” (alltså inte ger någon betydelseskillnad). Ett exempel: i standardsvenska är uttalet av ⟨ö⟩ i dö och dör mycket olika. De som inte är vana vid fonetisk forskning kan ha svårt att inse, hur olika de två ljuden är, eftersom våra hjärnor säger, att de är samma fonem. Endast med en ansträngning kan vi höra, att dö och dör faktiskt har vokaler som är lika långt ifrån varandra som vokalerna i låt och lat. Det finns en stor kvalitativ skillnad mellan tungrots‑r och tungspets‑r. Men den kvalitativa skillnaden gör ingen fonologisk skillnad i någon svensk språklig varietet. Alltså, när man talar on fonologi och måste man i första hand identifiera fonemen, inte lyssna på exakt hur de realiseras. Denna identifikations‐ och klassificeringsprocess är orsaken till, att fonologisk analys alltid kommer fram till en viss siffra, ett visst antal fonem. I fonetiken finns däremot ett mycket större antal allofoner, som man inte uttrycker med ett tal, eftersom man kan hitta fler ju mer man analyserar talet fonetiskt. Till exempel kan man säga att standardsvenska har nasala vokalallofoner mellan två m: mamma, membran. Så kan man göra i fonetik. Men i fonologi identifierar vi fonem.
Ett exempel. I ”Alundamål” i Svenska landsmål och svenskt folkliv 1988 (årgång 111) skriver Rune Västerlund:
Vokaler
i, e, ê, ä, â, a, å, ô, o, u, y, ö. Dessa tolv vokalljud har då tänkts fördela sig på följande tio vokalfonem: 
/i/, /e/, /ä/, /a/, /ô/, /å/, /o/, /u/, /y/, /ö/. 
Utskriften är således överdifferentierad, vilket emellertid kan vara att föredra i avsaknad av en slutgiltig fonematisk analys.
Rune Västerlund skriver först att han använder ett antal (tolv stycken) fonetiska tecken. Sedan skriver han, att han tills vidare analyserar vokalerna som ett tiofonemsystem. Vi känner igen de nio standardsvenska vokalfonemen plus /ô/.
Om man generaliserar för ”svenska” som en helhet, är det ett tiovokalspråk. Det råkar vara så, att en språklig varietet med nio vokalfonem blev standard i skola och massmedia, men det ändrar inte att tiovokalsystem är normalfallet. Niovokalsystem har idag en stor numerär övervikt, men om man bortser från det, är tiovokalsystemet vanligast, om man undersöker de så kallade ”genuina” språkliga varieteterna.
Ascilto skrev: ”Fredrik Lindström … förknippar [inte] det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats”. Jag har inte dragit någon egen slutsats. När forskare finner ytterligare ett vokalljud i en dialekt, är det så gott som alltid det tionde fonemet /ô/. Göteborgspråket har till stor del uppkommit genom att språkligt material har kommit från Bohuslän och Västergötland, där fonemet /ô/ är allmänt. Beskrivningar av Göteborgsspråk har ô-ljudet i de lättanalyserade exempelorden: gôtt, sôva, lôva. Med ”lättanalyserade exempelord” menar jag, att de är skriftspråksord sedan medeltiden. och vi känner deras utveckling i detalj. Det är svårare att analysera tjôta och andra ord, som har varit mera undanskymda och dialektala. Det finns alltså en mängd ord, som är mer svåranalyserade, därför att de kan vara inlånade från västgermanska språk, eller under större delen av sin historia har varit dialektala ord som först sent, efter fornsvensk tid, kommit in i skriven svenska. Sådana ord är skôj (tidigt inlånat), och gôr‑ och tjôta (som varit lite undanskymda i skrift). Men huvudpunkten är, att Göteborgsspråk generellt sätt har det tionde vokalfonemet, villket visas av att Göteborgare skriver de lättanalyserade orden med /ô/: hôl, och så vidare.
För övrigt har jag upptäckt, att Fredrik Lindström har hämtat sina uppgifter från Institutet för språk och folkminnen  Där finns utförligare uppgifter. Jag skall använda det som referens.
Låt mig sammanfatta. 
*Anmärkningen om hur folk tolkar för dem främmande fonem måste vara med i artikeln, av pedagogiska skäl. Åberopad referens stöder påståendet, även om det inte finns en specialstudie om just hur folk uppfattar [ɞ] och liknade realisationer av /ô/.
*I Västsverige inklusive Göteborg finns tionde vokalen i dialekter. Det är viktigt, att ha med Göteborg i artikeln, ty Göteborg är den mest kända ort, varest tionde vokalen medvetet bevaras.
Så vitt jag kan se, är innehållet i artikeln nu riktigt och källbelagt. Gör gärna fler inlägg, om det finns onöjaktigheter i texten. Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 01.39 (CET)

text: Tack fo nomineringena, män dä ai noj bäst du drar tebaks na. Vi hann djort sau gôtt vi hann kunnat mä artekeln, o vi tôttem han va goer, män fôlk kômma mä invänningar. Dä ai noj raitt, wa doi skriva ôm artekeln. Dä ai ju ente oitt selaingamaul o ha oina lilla gullstjärne pau hômmen. Nu hann vi divlat oitt laint boite ôm hômmen, o ja tyar ente tövla mä hômmen moir. Tack alla I sôm hann vart tehäjtlia. Jan Arvid Djötason Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 11.35 (CET)
replies: text: :Jag tycker att den kan vara kvar ett tag till. En vecka har gått och om läget är som det är nu går det att om ytterligare två veckor att tillämpa regeln: "Efter minst tre veckor inte blivit utmärkt och fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster", som då innebär att artikeln klassas som Bra, som ju också det är en utmärkelse. Läget skulle också kunna förbättras inom de två veckorna. Att anmärkningar görs på nominerade artiklar är vanligt, och vanligtvis är avsikten god. Det visar att din artikel har blivit noga läst av intresserade användare. Sjunnesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 12.08 (CET)
replies: text: ::Användare:Jan Arvid Götesson, din kommentar ovan om Fredrik Lindström, består enbart av egna funderingar och slutsatser. Och Institutet för språk och folkminnen skriver mycket riktigt: "SAOL upplyser även om att ordet uttalats med öppet ö. I återgivning av dialekt används i en del sammanhang ganska ofta tecknet ô för detta ljud. I bland annat Västsverige har sådana långa ô ofta sitt ursprung i ett tidigare kort u som har stått framför en kort konsonant." - Precis som jag skrev ovan, ett öppet ö med ursprung i ett tidigare u. Något annat har du inte presenterat källstöd för. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 13.09 (CET)
Artikeln är solklart utmärkt. Ingen av de anmärkningar som gjorts håller streck. Artikelskaparens agerande är inte ett skäl att avstå från att ge den det erkännande den förtjänar. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2017 kl. 22.45 (CET)

text: Min inställning är att för det första är det ingen som äger en artikel, huvudförfattaren har inget att göra med hur andra användare röstar eller om en artikel nomineras. För det andra skall inte någon rösta på en artikel hen är huvud- eller medförfattare till, det är skäl för andra användare att stryka sina röster. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 22.54 (CET)
replies: text: : Ingen äger en artikel. Alla är fria att rösta utifrån sin övertygelse. Så ser jag på saken. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2017 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :: Läs  här. År 2013 bestämdes det att även de användare som skrivit merparten av en artikel (huvudförfattare) får rösta på dessa artiklar. Det finns alltså ingen anledning att användare stryker sin egen röst i sådana fall. Men om det numera (2017) skulle finnas konsensus för motsatsen, bör det vara en omröstning om det på Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar. Om det bestäms att ett sådant förbud ska gälla, bör det återigen föras in i Vem får rösta på en artikel? på sidan för artikelnomineringar. Sjunnesson (diskussion) 9 november 2017 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::Jag är medveten om att det inte råder något förbud för artikelförfattare att rösta, samtidigt är det upp till var och en att avgöra om det känns bra att rösta om artikelförfattaren också gör det. /Ascilto (diskussion) 9 november 2017 kl. 17.48 (CET)
</div>
----
thread_title: Tillbakadragen nominering

message: Nominerad av Sjunnesson (diskussion) 1 november 2017 kl. 12.56 (CET)
En välskriven, utförlig och väl källbelagd artikel om ett intressant ämne.  
 
;Stöder för utmärkt
# Tostarpadius (diskussion) 2 november 2017 kl. 11.28 (CET) Ett imponerande originalarbete.
# Reddarn (diskussion) 2 november 2017 kl. 23.44 (CET) Som Tostarpadius.
# Sjunnesson (diskussion) 6 november 2017 kl. 08.33 (CET) Artikeln är nu ännu mer källbelagd än tidigare, och den förtjänar en plats som utmärkt.  
replies: text: #Yger (diskussion) 3 november 2017 kl. 20.46 (CET) Den är en "utmärkt" artikel som är såpass gedigen den har inslag som närmar sig egen forskning. Men jag upplever det inte försämrar läsvärdheten eller kvalitetenNär skaparen ger stöder ej uppfattar han tycker det är olustigt bli utvald och respekter detta.Yger (diskussion) 8 november 2017 kl. 20.19 (CET)
;Stöder för bra
# Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 15.16 (CET) Tillsvidare i väntan på Jan Arvids fortsatta bearbetning. Med diskussionsinlägg.
# TernariusD 3 november 2017 kl. 01.10 (CET) Artikeln är imponerade och jag känner mig skamsen för att jag inte riktigt stöder utmärkt, men jag tycker Asciltos anmärkningar nedan inte helt kan förbises. Jag känner mig petig som kräver källor i så hög grad, men samtidigt tycker jag nog att man bör vara petig när det gäller ett så pass högt omdöme som utmärkt.
 
;Stöder inte
#Idunius 8 november 2017 kl. 10.24 (CET)Jag anser att artikeln inte i nuläget når upp till de två första kraven under punkt 2 i kriterierna för utmärkta artiklar vad gäller genomarbetat språk. Jag upplever även att några av de tveksamheter Ascilto tar upp kvarstår.  Idunius 8 november 2017 kl. 10.24 (CET)
#Jan Arvid Djötason Dä ai mäst ejna hidéer, o oren ai fo artia.
# Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 17.08 (CET) Flyttar rösten eftersom frågan om göteborgskans "ô" uppenbarligen inte får någon lösning. Tråkigt att en så läsvärd och lovande artikel skall behöva falla på en sådan detalj som hade varit väldigt lätt att ordna till.
;Diskussion
Hej! Jag har skrivit det mesta av artikeln. Stundom har jag en olycklig vana att påstridigt hävda en viss tolkning. Jag skall gå igenom artikeln för att taga bort sådant. Jag började med inledningen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 november 2017 kl. 00.29 (CET)

text: Man blir glad av den här artikeln. Den är stringent och pedagogiskt skriven och i huvudsak väl källbelagd på ett adekvat sätt. Jag skulle gärna klassa den som utmärkt men har dock ett par detaljanmärkningar. Jag ställer mig frågande till icke-källbelagda påståenden som "Nackdelen med dessa benämningar är att de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem" och "Personer som talar standardsvenska som modersmål uppfattar vokalljuden i ovanstående ljudfiler som ett otydligt å‑ljud eller ö‑ljud". Jag går inte så långt som att kalla detta egen forskning och de försvarar sin plats i och med att de gör framställningen mer pedagogisk. Men de har drag av egna funderingar och båda är ganska långtgående (särskilt det senare) och skulle definitivt behöva källor. Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan. Exemplet med "gôrskôj" och "tjôta" med hänvisning till Fredrik Lindström är tvivelaktig då Fredrik Lindström i sin text inte förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats. Lindström förknippar istället det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud" vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen. /Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :Vid närmare eftertanke tycks den tionde vokalen trots allt finnas i göteborgskan. På göteborgska uttalas o i Göteborg sannolikt som den tionde vokalen, åtminstone så som den låter i ljudfilerna, närmare bestämt som en lång variant av det första exemplet. /Ascilto (diskussion) 3 november 2017 kl. 01.11 (CET)
replies: text: ::Jag kan svara på de ställda frågorna, dels genom att lägga till text i artikeln, dels i diskussionen utanför artikeln. Jag återkommer senare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 november 2017 kl. 02.15 (CET)
replies: text: :::Ascilto tog upp två slags problem:

text: :::*Sakfrågor

text: :::*Egna slutsatser utan stöd i källa

text: :::#”Nackdelen med dessa benämningar är att de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem”, är en egen fundering, ja. Jag har skrivit om meningen. Nu framgår att kommentaren har gjorts i samband med det svåra valet av artikelnamn. Det är alltså en motivering för ett redigeringsval, inte ett påstående om vad språkvetare har skrivit.

text: :::#Uppfattning av ljudfiler. Jag lade till en referens, om att att modersmålstalare tolkar främmande ljud enligt sitt eget fonemsystem. Att standardsvensktalandes tolkningar då blir /å/ och /ö/ stöds av det faktum, att språkvetare talar om ”ö‑haltigt å‑ljud” och dylikt.

text: :::#Fredrik Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen. Om en språkvetare talar om ett ”ô‑ljud” i Västra Sverige är det nog säkert att han talar om ett fonem. Det är allmänt i svenska språkområdet, att dialekter har ett tiovokalsystem. Detta framgår av Stig Eliassons ”Kedjeförskjutningen av långa bakre vokaler och svenskans ’tionde’ vokal”.

text: :::#Fredrik Lindström talar om ett ”äldre, kort u-ljud” som tidigare stadium. I artikeln finns nu en anmärkning om, att det korta /o/ som blev tionde vokalen tidigare ofta var ett kort /u/. Stig Eliasson säger det i en mening: ”Vokaltypen [ɞ] har alltså uppstått ur ett o som dels återspeglar urnordiskt a‑omljud av kort u (urn. *skurōn ＞ fsv. skora ＞ skåra, dial. skôra), dels är en följd av den fornsvenska sänkningen av korta höga vokaler (skip ＞ skepp, vika ＞ vecka, drupi ＞ droppe, dial. drôppe)”. Kort /u/ kan vara det första steget på väg till tionde vokalen. Jag vet inte, vad belägg Fredrik Lindström har för belägg för ”tjutta”. Det förefaller osannolikt, att tidiga former av ett sådant ord vore upptecknade. Men utvecklingen kort /u/ ＞ kort /o/ ＞ kort /ô/ är väl känd, så hans hypotes stämmer med artikeln. Jag har bara uteslutit kort /u/ ＞ kort /o/ från artikelns huvudtext, för att inte ha med ovidkommande detaljer.

text: :::Jag tror detta förklarar sakfrågorna. Jag skall se efter, huruvida där finns fler egna funderingar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 november 2017 kl. 22.14 (CET)
replies: text: ::::Punkt ett är en helt godtagbar förändring. Punkt två är okej med tvekan. Tillägget är en förbättring men fortfarande finns ingen källa till hur svenskarna explicit uppfattar den tionde vokalen. Det vore bra om meningen kunde formuleras om så att den stöds av den efterföljande noten. Punkt tre och fyra: Det finns inga belägg för att Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen och jag tror inte det går att hitta sådana belägg, helt enkelt eftersom "ô" i t.ex. Feskekôrka inte uttalas som Emil säger söppe eller hur det låter i ljudfilerna. Det är en tydlig kvalitativ skillnad. Jag anser att avsnittet om det göteborgska "ô" inte hör hemma i artikeln - eftersom ljudet skiljer sig gör det framställningen förvirrande. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 13.38 (CET)
replies: text: ::::: Jag anser att det är väl utrett att det handlar om samma ljud. Det är möjligt att det finns dialektala nyansskillnader. När det gäller hur den litterära gestalten Emil i Lönneberga uttalade det ord som i rikssvenska skrivs "soppa" måste vi helt bortse från TV-serien. Det är ju inte genuin småländska som talas där. Hänvisningar till fiktion har sina risker, men jag anser ändå att exemplet fyller sin funktion. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.12 (CET)
replies: text: ::::::Göteborgskans "ô" är ett öppet, främre ö vars förbindelse med ett äldre u är tydlig, jag litar helt på Fredrik Lindström. Även Emils pappa Allan Edwall uttalade "söppe" på samma vis och jag kan lova att han gjort gedigen research. Så som jag minns det stämde uttalet väl med artikelns ljudfiler, vilket göteborgskans "ô" långtifrån gör. Det gör däremot "o" i göteborgskans uttal av "Göteborg", som jag skrev ovan. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.26 (CET)
(Jag avindenterar.) I tidigare inlägg har vi talat om:
*hur man skall skriva om att lyssnare tolkar ljud enligt sitt fonemsystem, och
*vokaler i Göteborg.
Jag börja med lyssnares uppfattning av språkljud. Som bekant kommer vi till världen utan modersmål. Sedan lär vi oss vokalfonem bland annat. Vokaler karakteriseras huvudsakligen av läget för tungans högsta punkt i munnen: främe, central eller bakre; hög (sluten vokal) eller låg (öppen vokal). Denna talapparat är steglös: punkterna som definierar vokalerna kan ligga var som helst, och det kan finnas många eller få vokalljud i ett språk. Internationella fonetisk alfabetet är alltså egentligen fel. Det finns inget förutbestämt [i]‑ljud eller [a]‑ljud. IPA‐symbolerna står för arbiträrt valda punkter. Om vokalerna i ett språk uttalas på en punkt, som inte ligger precis vid en IPA‐punkt, får man sätta ett modifieringstecken på IPA‐symbolen, som man vill använda.
Men när vi lär oss att tala, fixeras vissa punkter i talapparaten, som motsvarar vokalfonemem i vårt modersmål. Dessa fonem blir en del av vår psykologi. Några forskare skriver så här:
Till skillnad från många andra typer av perception är perception av av språkljud kategorisk. Det innebär att vi förefaller predisponerade att uppfatta alla språkljud som identiska med ett begränsat antal givna fonem, och några mellanting mellan dessa fonem kan vi inte uppfatta.
Om man till exempel tar fonemet »b« och successivt förändrar dess fysikaliska egenskaper så att det blir mer och mer likt »p«, hör man aldrig ett mellanting mellan dessa fonem. Först hör man bara ett tydligt »b«, som sedan plötsligt hörs som ett tydligt »p« – perceptionen är »allt eller inget«. När man föds kan man särskilja mellan ett stort antal fonem, men som vuxen försvinner förmågan att att skilja mellan fonem som aldrig används i det språk man praktiserar.
I artikeln måste vi säga detta, och vi vill specifikt nämna /ô/ i förhållande till /å/, /ö/ och /o/. En vetenskaplig studie som handlar om standardssvensktalandes perception av olika realisationer av /ô/ finns nog inte. Den allmänna observationen om perception räcker som referens, eftersom principen som beskrivs är tillämpbar på /ô/ och akustiskt närliggande vokaler.
En vetenskaplig studie skulle kunna se ut så här. Man låter en standardsvensktalande lyssna på olika stavelser som [hɞːv], och så får de fylla i resten så det blir ett tvåstavigt ord. Kanske säger de ”håven” eller ”hoven” eller ”hövlig”.
Så vokaler i Göteborg. Fonetik och fonologi är skilda vetenskaper. Ascilto nämner en ”tydlig kvalitativ skillnad” mellan olika ljud. Men kvalitativa skillnader ligger inom fonetikens område. Fonologi är en annan sak. I fonologi tar man inte i första hand hänsyn till det exakt uttalet. I fonologi ordnas de skiftande ljuden i ett antal kategorier, som utgör betydelseskiljande enheter i talarnas psykologi. Jag säger smau, blau, maula. Andra säger små, blå, måla. Det betyder inte att jag har ett annat fonem. Det betyder bara, att hos mig är det vanliga /å/‐fonemet fonetiskt annorlunda. När man analyserar fonem, undersöker man i vilka ord olika ljud finns, och vilka grupper av ljud som räknas som ”samma” (alltså inte ger någon betydelseskillnad). Ett exempel: i standardsvenska är uttalet av ⟨ö⟩ i dö och dör mycket olika. De som inte är vana vid fonetisk forskning kan ha svårt att inse, hur olika de två ljuden är, eftersom våra hjärnor säger, att de är samma fonem. Endast med en ansträngning kan vi höra, att dö och dör faktiskt har vokaler som är lika långt ifrån varandra som vokalerna i låt och lat. Det finns en stor kvalitativ skillnad mellan tungrots‑r och tungspets‑r. Men den kvalitativa skillnaden gör ingen fonologisk skillnad i någon svensk språklig varietet. Alltså, när man talar on fonologi och måste man i första hand identifiera fonemen, inte lyssna på exakt hur de realiseras. Denna identifikations‐ och klassificeringsprocess är orsaken till, att fonologisk analys alltid kommer fram till en viss siffra, ett visst antal fonem. I fonetiken finns däremot ett mycket större antal allofoner, som man inte uttrycker med ett tal, eftersom man kan hitta fler ju mer man analyserar talet fonetiskt. Till exempel kan man säga att standardsvenska har nasala vokalallofoner mellan två m: mamma, membran. Så kan man göra i fonetik. Men i fonologi identifierar vi fonem.
Ett exempel. I ”Alundamål” i Svenska landsmål och svenskt folkliv 1988 (årgång 111) skriver Rune Västerlund:
Vokaler
i, e, ê, ä, â, a, å, ô, o, u, y, ö. Dessa tolv vokalljud har då tänkts fördela sig på följande tio vokalfonem: 
/i/, /e/, /ä/, /a/, /ô/, /å/, /o/, /u/, /y/, /ö/. 
Utskriften är således överdifferentierad, vilket emellertid kan vara att föredra i avsaknad av en slutgiltig fonematisk analys.
Rune Västerlund skriver först att han använder ett antal (tolv stycken) fonetiska tecken. Sedan skriver han, att han tills vidare analyserar vokalerna som ett tiofonemsystem. Vi känner igen de nio standardsvenska vokalfonemen plus /ô/.
Om man generaliserar för ”svenska” som en helhet, är det ett tiovokalspråk. Det råkar vara så, att en språklig varietet med nio vokalfonem blev standard i skola och massmedia, men det ändrar inte att tiovokalsystem är normalfallet. Niovokalsystem har idag en stor numerär övervikt, men om man bortser från det, är tiovokalsystemet vanligast, om man undersöker de så kallade ”genuina” språkliga varieteterna.
Ascilto skrev: ”Fredrik Lindström … förknippar [inte] det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats”. Jag har inte dragit någon egen slutsats. När forskare finner ytterligare ett vokalljud i en dialekt, är det så gott som alltid det tionde fonemet /ô/. Göteborgspråket har till stor del uppkommit genom att språkligt material har kommit från Bohuslän och Västergötland, där fonemet /ô/ är allmänt. Beskrivningar av Göteborgsspråk har ô-ljudet i de lättanalyserade exempelorden: gôtt, sôva, lôva. Med ”lättanalyserade exempelord” menar jag, att de är skriftspråksord sedan medeltiden. och vi känner deras utveckling i detalj. Det är svårare att analysera tjôta och andra ord, som har varit mera undanskymda och dialektala. Det finns alltså en mängd ord, som är mer svåranalyserade, därför att de kan vara inlånade från västgermanska språk, eller under större delen av sin historia har varit dialektala ord som först sent, efter fornsvensk tid, kommit in i skriven svenska. Sådana ord är skôj (tidigt inlånat), och gôr‑ och tjôta (som varit lite undanskymda i skrift). Men huvudpunkten är, att Göteborgsspråk generellt sätt har det tionde vokalfonemet, villket visas av att Göteborgare skriver de lättanalyserade orden med /ô/: hôl, och så vidare.
För övrigt har jag upptäckt, att Fredrik Lindström har hämtat sina uppgifter från Institutet för språk och folkminnen  Där finns utförligare uppgifter. Jag skall använda det som referens.
Låt mig sammanfatta. 
*Anmärkningen om hur folk tolkar för dem främmande fonem måste vara med i artikeln, av pedagogiska skäl. Åberopad referens stöder påståendet, även om det inte finns en specialstudie om just hur folk uppfattar [ɞ] och liknade realisationer av /ô/.
*I Västsverige inklusive Göteborg finns tionde vokalen i dialekter. Det är viktigt, att ha med Göteborg i artikeln, ty Göteborg är den mest kända ort, varest tionde vokalen medvetet bevaras.
Så vitt jag kan se, är innehållet i artikeln nu riktigt och källbelagt. Gör gärna fler inlägg, om det finns onöjaktigheter i texten. Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 01.39 (CET)

text: Tack fo nomineringena, män dä ai noj bäst du drar tebaks na. Vi hann djort sau gôtt vi hann kunnat mä artekeln, o vi tôttem han va goer, män fôlk kômma mä invänningar. Dä ai noj raitt, wa doi skriva ôm artekeln. Dä ai ju ente oitt selaingamaul o ha oina lilla gullstjärne pau hômmen. Nu hann vi divlat oitt laint boite ôm hômmen, o ja tyar ente tövla mä hômmen moir. Tack alla I sôm hann vart tehäjtlia. Jan Arvid Djötason Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 11.35 (CET)
replies: text: :Jag tycker att den kan vara kvar ett tag till. En vecka har gått och om läget är som det är nu går det att om ytterligare två veckor att tillämpa regeln: "Efter minst tre veckor inte blivit utmärkt och fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster", som då innebär att artikeln klassas som Bra, som ju också det är en utmärkelse. Läget skulle också kunna förbättras inom de två veckorna. Att anmärkningar görs på nominerade artiklar är vanligt, och vanligtvis är avsikten god. Det visar att din artikel har blivit noga läst av intresserade användare. Sjunnesson (diskussion) 8 november 2017 kl. 12.08 (CET)
replies: text: ::Användare:Jan Arvid Götesson, din kommentar ovan om Fredrik Lindström, består enbart av egna funderingar och slutsatser. Och Institutet för språk och folkminnen skriver mycket riktigt: "SAOL upplyser även om att ordet uttalats med öppet ö. I återgivning av dialekt används i en del sammanhang ganska ofta tecknet ô för detta ljud. I bland annat Västsverige har sådana långa ô ofta sitt ursprung i ett tidigare kort u som har stått framför en kort konsonant." - Precis som jag skrev ovan, ett öppet ö med ursprung i ett tidigare u. Något annat har du inte presenterat källstöd för. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 13.09 (CET)
Artikeln är solklart utmärkt. Ingen av de anmärkningar som gjorts håller streck. Artikelskaparens agerande är inte ett skäl att avstå från att ge den det erkännande den förtjänar. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2017 kl. 22.45 (CET)

text: Min inställning är att för det första är det ingen som äger en artikel, huvudförfattaren har inget att göra med hur andra användare röstar eller om en artikel nomineras. För det andra skall inte någon rösta på en artikel hen är huvud- eller medförfattare till, det är skäl för andra användare att stryka sina röster. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 22.54 (CET)
replies: text: : Ingen äger en artikel. Alla är fria att rösta utifrån sin övertygelse. Så ser jag på saken. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2017 kl. 23.58 (CET)
replies: text: :: Läs  här. År 2013 bestämdes det att även de användare som skrivit merparten av en artikel (huvudförfattare) får rösta på dessa artiklar. Det finns alltså ingen anledning att användare stryker sin egen röst i sådana fall. Men om det numera (2017) skulle finnas konsensus för motsatsen, bör det vara en omröstning om det på Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar. Om det bestäms att ett sådant förbud ska gälla, bör det återigen föras in i Vem får rösta på en artikel? på sidan för artikelnomineringar. Sjunnesson (diskussion) 9 november 2017 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::Jag är medveten om att det inte råder något förbud för artikelförfattare att rösta, samtidigt är det upp till var och en att avgöra om det känns bra att rösta om artikelförfattaren också gör det. /Ascilto (diskussion) 9 november 2017 kl. 17.48 (CET)
</div>
----
thread_title:  [[Svenskans tionde vokal]] 

message: Jag uppmanade till avbrytande av nomineringsprocessen för Svenskans tionde vokal, eftersom en diskussion om ô‐ljudet i Göteborg överskuggade annan diskussion. Jag har sedan utforskat saken på fem olika sätt. Efter att han redogjort för dessa forskningar, skall jag nominera artikeln igen. Artikeltexten skall jag utöka med fler källor.
===1. Stig Eliassons abstract===
För det första hade jag förbisett ett abstract, som tillhör Stig Eliassons viktiga artikel. Artikeln var ursprungligen ett föredrag. Föredragets abstract publicerades skilt från artikeln. Detta abstract finns i skriften Svenska Svenska språkets historia 11, Uppsala 23–24 april 2010.
Stig Eliasson skriver i sitt abstract:
En faktor som skiljer de flesta varieteter av svenska och norska från danskan, är uppkomsten av vad Haugen (1980) kallat den tionde vokalen, den låga svagt rundade vokal (med geografiskt varierande fonetiska realisationer; se Geijer 1921) som förekommer t.ex. i det västsvenska ordet gôrgôtt. Vokalen — som i dialekterna utgör ett särskilt fonem — blev starkt stigmatiserad i standardvarieteterna av svenskan och norskan, av vilken anledning den också kommit i skymundan i undersökningar av respektive vokalsystems historiska utveckling.
Stig Eliasson använder samma exempelord, gôrgôtt, som Fredrik Lindström. Stig Eliasson menar tydligen att /ô/ är ett tionde fonem även i Göteborg.
===2. Institutet för språk och folkminnen===
För de andra har jag skickat frågor till Institutet för språk och folkminnen. Jag skickade detta som epost:
Där finns ju många folkmål som har detta fonem i sôva, lôva, kômma, hôl, gôtt och dussintals andra ord. Där är ju minimala par också, som visar att det är ett fonem, som kôl–kål.
Problemet är att de mest typiska Göteborgsorden – tjôta, gôrskôj, knô daj, flô på daj, lôsa – har en lite mer svårutredd historia. Tjôta till exempel är ett ord som finns i olika dialekter, men inte är belagt i fornsvenskan. Dessutom är Göteborgska ett ganska ungt stadsmål.
 
Lars-Gunnar Andersson skrev nyligen i Göteborgs-Posten att lôsa (dra benen efter sig) och lösa (en uppgift) är ett minimalt par i Göteborg. Detta fonem /ô/ i Göteborg, är det utvecklat ur kort fornsvenskt /o/ som i andra svenska dialekter? Såvitt jag kan höra har Göteborgare samma ô i kômma, hôl och så vidare, som i västgötska och småländska mål. Är detta Göteborgska fonem som Lars-Gunnar Andersson påvisade med sitt minimala par samma språkljud som i tjôta och gôrskôj, och har detta göteborgska fonem samma ursprung i kort fornsvenskt /o/ som man brukar förutsätta som ursprung för /ô/-fonemet i landsbygdsdialekter med ord som hôl, gôtt och pôse?
Institutet hade vänligheten att svara. Jag klistrar inte in svaret in extenso, eftersom jag respekterar att epostmeddelanden närmast har karaktären av ett brev. Notera också, att vi inte kan citera Institutets utlåtande i vårt arbete med artiklarna.
Institutets viktigaste svar var:
Det korta svaret på din fråga om ô är JA. Det göteborgska ô har samma ursprung som i andra svenska dialekter.
Institutet anförde flera exempel som fornsvenska gor ”orenlighet; gorr” (av germ. *gura‑), på dialekt: gôr (som i gôrskôj).
Institutet menade också, att de ”typiska” göteborgska orden inte är så isolerade, som man kan tro. De anförde paralleller i svenska och norska språkliga varieteter för orden tjôta, knô, och lôsa. I många fall har de olika formerna av dessa ord ett uttal med någon av de olika fonetiska ljudkvaliteter som brukar samlas under beteckningen ô. Institutet tycks mena, att det Göteborgska ô ingår i det dialektala fenomen som har kallats ”tionde vokalen”.
Men vissa ord är lånord, som skôj. Här har vokalen blivit ô analogiskt, skrev Institutet.
Institutet skrev också att 
Fonemet ô har sitt ursprung i två fonem, dels fornsvenskt kort /o/, dels i fornsvenskt kort /u/.
Detta förbryllade mig. Jag ställde en följdfråga:
Ord som kul måste väl ha sänkts till kol före övergången till kôl? Jag läser detta i Wessén, fjärde upplagan, §68 och §69, sidan 62.
Institutets expert var ”inte helt säker på att kort /u/ måste ha sänkts till kort /o/ före övergången till ô” och att ”frågan skulle behöva utredas”. Men experten tillade att ”Wessén är ju en auktoritet och brukar vara den som man refererar till i det här avseendet”.
Institutets expert nämnde olika forskningsuppslag för att utröna hur fornsvenskt kort /u/ och kort /o/ utvecklats (eller inte utvecklats) till /ô/ i dialekter. Men i artikeln kan vi blott ha säker kunskap. Vi får lov att behålla den raka och kortfattade beskrivningen baserad på Wessén i artikeln. Fornsvenskt kort /u/ omnämns i en anmärkning i nuvarande version av artikeln, för att inte krångla till huvudtexten.
I diskussionen om denna artikel har gammalt kort /u/ nämnts, som vore det helt skilt från gammalt kort /o/. Då skall man betänka, att kort /o/ inte fanns från början. Det kommer av kort /u/ genom a‑omljud eller sänkning.
===3. Professor Lars‐Gunnar Andersson===
För det tredje har jag rådfrågat professor emeritus i modern svenska Lars-Gunnar Andersson, infödd göteborgare. I artikeln  “Brôtit, knôkat och tjôtit” i Göteborgs‐Posten 7 oktober 2017 visar han att /ô/ är ett fonem. Han visar det medelst det minimala paret /lôsa/–/lösa/. 
Visar ett dylikt minimalt par, att göteborgska har tio vokalfonem i likhet med svenska landsmål?
Lars‐Gunnar Anderssons svar var tankeväckande. Hur många minimala par behöver man? Lars‐Gunnar framkastade denna fråga, som jag inte har tänkt på tidigare. Han tillade senare att infödda göteborgare kan ha de minimala paren sôva–sövaoch lôva–löva, så det finns nog stöd för fonemstatus.
Han skrev också att i ord som grön och höna växlar uttalet mellan [ö] och [ô]. Där är [ö] och [ô] snarare allofoner, skrev han. Allofoner med fri distribution, tydligen.
Lars-Gunnar Andersson skrev också, att där kanske inte finns någon skillnad mellan vokalerna i
*tjôta och köra
och ingen skillnad mellan vokalerna i
*gôtt och kött
De flesta svenska språkliga varieteter har olika allofoner i köpa och köra, allofoner i komplementär distribution: den ena före /r/, den andra i alla andra ställningar. Enligt Lars-Gunnar Anderssons uppgifter finns ingen opposition mellan det långa göteborgska /ô/ och allofonen av /ö/ i köra.
Rimmet gôtt–kött tyder på, att där inte finns någon opposition mellan det korta /ô/ och det korta /ö/ i göteborgskan.
Dessutom har, fortfarande enligt Lars-Gunnar Andersson, fonemet /ö/ stundom utvecklats i en märklig riktning mot ett u‑haltigt ljud i lûn fûr mûdan (lön för mödan). Denna förändring kan inbegripa /ö/ före /r/, som i ordet fûr.
Detta är ju intressanta forskningsuppslag. Men vi kan nog inte ändra artikelns omnämnanden av göteborgskan. Ingen verkligt klargörande redogörelse för göteborgska språkliga varieteters fonologi har publicerats, så vitt jag vet. När en sådan publiceras, kan vi lägga in uppgifterna i en artikel. 
I huvudfrågan ger Andersson detta råd:
Men om man lutar sig emot omgivande dialekter är det nog ändå vettigt att säga att stadsdialekten har tio vokalfonem.
===4. Västergötlands folkmål===
”Omgivande dialekter” måste alltså undersökas. Jag köpte på antikvariat standardverket Västergötlands folkmål av Johan Götlind och Samuel Landtmanson. Den innehåller information om de landsmål, som talats runt Göteborg. I korthet fann jag, att inga av uppgifterna i Västergötlands folkmål motsäger ”standardmodellen” för /ô/‑fonemet. Med ”standardmodellen” menar jag den utveckling som skisseras av Elias Wessén och Stig Eliasson:
#Kort fornsvenskt /o/ uppkommer först genom a‑omljud av kort /u/ och senare sänkning av kort /u/.
#Kort fornsvenskt /o/ blir /ô/, som blir lång eller kort i de flesta nysvenska språkliga varieteter genom de yngre fornsvenska kvantitetsförändringarna; därigenom uppkom ett nytt vokalfonem.
Denna enkla standardmodell representerar nog det slags säkra kunskap, som Wikipedia skall sprida. Det finns kanske komplicerade detaljer och möjliga språkförändringsprocesser, som inte helt täcks av ”standardmodellen”. Men det vore nog dels för hypotetiskt, dels för komplicerat, att skriva om detta i en artikel. Då bleve artikeln ny forskning.
===5. Bertil Björseth===
Slutligen frågade jag professor Andersson, huruvida där är litteratur om Göteborgs stadsmåls fonologi. Tydligen finns bara två skrifter: av Bertil Björseth från 1958 och Bengt Holmberg från 1976. Som femte steg i försöket att utröna sanningen om detta läste jag Bertil Björseths skrift Göteborgsspråket. Bengt Holmbergs skrift har jag inte tillgång till, men den lär vara lik Bertil Björseths.
Bertil Björseth skildrar huvudsakligen göteborgskt lokalt riksspråk, men för att kunna göra det, beskriver han även Göteborgsdialekt. Han skriver, att han använder 
typen ô, som på vedertaget sätt skall beteckna det särskilt i götiska dialekter vanliga ljud, vilket i allmänhet motsvarar ett äldre kort o, någon gång äldre a (å) och i vissa fall riksspråkets ö.
Han skriver också:
Gammalt kort å‑ljud (skrivet o, ibland förlängt såsom i sova, kol) har i GD [Göteborgsdialekten] liksom i flertalet götiska dialekter övergått till ô. Detta uttal undvikes i vissa situationer av de vuxna, men det är även hos dessa vanligt. Exempel: pôjk, fôlk, bôll, lôv, sôva, tjôta ’tjata’, knô ”knåda”. I några fall förekommer liksom i granndialekterna ô i ord med gammalt å (av a): hôlla, slô ”slå” o. a.
I stort sett bekräftar Bertil Björseth standardmodellen för Göteborgsdialekten. Han skriver också, att göteborgsk lokalt riksspråk inte har den standardspråkliga r‑allofonen av /ö/ i björk och smör. Däremot finns ô i riktig dialekt i smôr, grôt, mjôlk, grôn, hôna, lôn, bôn, bôna, trôtt, dôrr, hôrne ”hörn”, lôrdag, fôtter. Han bekräftar också, vad Lars‐Gunnar Andersson meddelade: långt /ö/ närmar sig /u/ i frûken och andra ord.
===Sammanfattning===
Jag har sökt information från fem källor eller experter: Stig Eliassons text, Institutet för språk och folkminnen, professor Lars‐Gunnar Andersson, Västergötlands folkmål och Bertil Björseth. Informationen ger ingen anledning att ändra artikeltextens framställning av ”standardmodellen”, eller att undantaga Göteborgs stadsmål från standardmodellen. Texten kan dock stödjas av några fler källor.
Där finns många detaljfrågor rörande nutida språk i Göteborg: 
*Har långt /ô/ av kort /o/ fallit samman med /ö/ i ord, varest standardsvenska har en /õ/‑allofon före R? 
*Har korta /ô/ fallit samman med korta /ö/? 
*Finns det ytterligare ett vokalljud, som i lûn fûr mûdan? Men detta ljud är väl knappast ett fonem? 
Allt detta må behandlas i en annan artikel.
Sjunnesson lade ner arbete på artikeln, och ville nominera den. Nu är artikeln bättre, och vi vet mer om tidigare forskning. Sidospåret om Göteborg är utrett. Därför nominerar jag artikeln. SIGNATUR TILLAGD I EFTERHAND: Jan Arvid Götesson 23 november 2017 kl. 19.48‎ (CET)
replies: text: Av alla dessa källor är det bara Eliasson som kopplar samman göteborgskans ô med den tionde vokalen. Men han slår inte fast något med säkerhet. Hypotesen får inte stöd av någon av de övriga källorna, som istället poängterar att problemet inte är tillräckligt beforskat. Fredrik Lindström bekräftar inte det som påstås ha honom om källa, inte heller citaten ovan av Bertil Björseth. /Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.06 (CET)
replies: text: : Dessa invändningar är obegripliga. Artikeln handlar så vitt jag förstår om ett visst ljud. Att det har olika ursprung har ingen betydelse i sammanhanget.  har belagt det hela mer än väl. Tostarpadius (diskussion) 24 november 2017 kl. 14.06 (CET)
replies: text: ::Jag tycker som Tostarpadius och jag har verkligen svårt att inse att tre meningar om göteborgska skulle vara grund för att artikeln inte ska bli utvald, speciellt som artikelförfattaren verkligen har försökt att klargöra hur Göteborgs [ô] har uppkommit och hur det används i det nutida Göteborg. Sjunnesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 15.05 (CET)
thread_title:  Klargöranden om ô‐ljudet i Göteborgs stadsmål 

message: För det första hade jag förbisett ett abstract, som tillhör Stig Eliassons viktiga artikel. Artikeln var ursprungligen ett föredrag. Föredragets abstract publicerades skilt från artikeln. Detta abstract finns i skriften Svenska Svenska språkets historia 11, Uppsala 23–24 april 2010.
Stig Eliasson skriver i sitt abstract:
En faktor som skiljer de flesta varieteter av svenska och norska från danskan, är uppkomsten av vad Haugen (1980) kallat den tionde vokalen, den låga svagt rundade vokal (med geografiskt varierande fonetiska realisationer; se Geijer 1921) som förekommer t.ex. i det västsvenska ordet gôrgôtt. Vokalen — som i dialekterna utgör ett särskilt fonem — blev starkt stigmatiserad i standardvarieteterna av svenskan och norskan, av vilken anledning den också kommit i skymundan i undersökningar av respektive vokalsystems historiska utveckling.
Stig Eliasson använder samma exempelord, gôrgôtt, som Fredrik Lindström. Stig Eliasson menar tydligen att /ô/ är ett tionde fonem även i Göteborg.
thread_title: 1. Stig Eliassons ''abstract''

message: För de andra har jag skickat frågor till Institutet för språk och folkminnen. Jag skickade detta som epost:
Där finns ju många folkmål som har detta fonem i sôva, lôva, kômma, hôl, gôtt och dussintals andra ord. Där är ju minimala par också, som visar att det är ett fonem, som kôl–kål.
Problemet är att de mest typiska Göteborgsorden – tjôta, gôrskôj, knô daj, flô på daj, lôsa – har en lite mer svårutredd historia. Tjôta till exempel är ett ord som finns i olika dialekter, men inte är belagt i fornsvenskan. Dessutom är Göteborgska ett ganska ungt stadsmål.
 
Lars-Gunnar Andersson skrev nyligen i Göteborgs-Posten att lôsa (dra benen efter sig) och lösa (en uppgift) är ett minimalt par i Göteborg. Detta fonem /ô/ i Göteborg, är det utvecklat ur kort fornsvenskt /o/ som i andra svenska dialekter? Såvitt jag kan höra har Göteborgare samma ô i kômma, hôl och så vidare, som i västgötska och småländska mål. Är detta Göteborgska fonem som Lars-Gunnar Andersson påvisade med sitt minimala par samma språkljud som i tjôta och gôrskôj, och har detta göteborgska fonem samma ursprung i kort fornsvenskt /o/ som man brukar förutsätta som ursprung för /ô/-fonemet i landsbygdsdialekter med ord som hôl, gôtt och pôse?
Institutet hade vänligheten att svara. Jag klistrar inte in svaret in extenso, eftersom jag respekterar att epostmeddelanden närmast har karaktären av ett brev. Notera också, att vi inte kan citera Institutets utlåtande i vårt arbete med artiklarna.
Institutets viktigaste svar var:
Det korta svaret på din fråga om ô är JA. Det göteborgska ô har samma ursprung som i andra svenska dialekter.
Institutet anförde flera exempel som fornsvenska gor ”orenlighet; gorr” (av germ. *gura‑), på dialekt: gôr (som i gôrskôj).
Institutet menade också, att de ”typiska” göteborgska orden inte är så isolerade, som man kan tro. De anförde paralleller i svenska och norska språkliga varieteter för orden tjôta, knô, och lôsa. I många fall har de olika formerna av dessa ord ett uttal med någon av de olika fonetiska ljudkvaliteter som brukar samlas under beteckningen ô. Institutet tycks mena, att det Göteborgska ô ingår i det dialektala fenomen som har kallats ”tionde vokalen”.
Men vissa ord är lånord, som skôj. Här har vokalen blivit ô analogiskt, skrev Institutet.
Institutet skrev också att 
Fonemet ô har sitt ursprung i två fonem, dels fornsvenskt kort /o/, dels i fornsvenskt kort /u/.
Detta förbryllade mig. Jag ställde en följdfråga:
Ord som kul måste väl ha sänkts till kol före övergången till kôl? Jag läser detta i Wessén, fjärde upplagan, §68 och §69, sidan 62.
Institutets expert var ”inte helt säker på att kort /u/ måste ha sänkts till kort /o/ före övergången till ô” och att ”frågan skulle behöva utredas”. Men experten tillade att ”Wessén är ju en auktoritet och brukar vara den som man refererar till i det här avseendet”.
Institutets expert nämnde olika forskningsuppslag för att utröna hur fornsvenskt kort /u/ och kort /o/ utvecklats (eller inte utvecklats) till /ô/ i dialekter. Men i artikeln kan vi blott ha säker kunskap. Vi får lov att behålla den raka och kortfattade beskrivningen baserad på Wessén i artikeln. Fornsvenskt kort /u/ omnämns i en anmärkning i nuvarande version av artikeln, för att inte krångla till huvudtexten.
I diskussionen om denna artikel har gammalt kort /u/ nämnts, som vore det helt skilt från gammalt kort /o/. Då skall man betänka, att kort /o/ inte fanns från början. Det kommer av kort /u/ genom a‑omljud eller sänkning.
thread_title: 2. Institutet för språk och folkminnen

message: För det tredje har jag rådfrågat professor emeritus i modern svenska Lars-Gunnar Andersson, infödd göteborgare. I artikeln  “Brôtit, knôkat och tjôtit” i Göteborgs‐Posten 7 oktober 2017 visar han att /ô/ är ett fonem. Han visar det medelst det minimala paret /lôsa/–/lösa/. 
Visar ett dylikt minimalt par, att göteborgska har tio vokalfonem i likhet med svenska landsmål?
Lars‐Gunnar Anderssons svar var tankeväckande. Hur många minimala par behöver man? Lars‐Gunnar framkastade denna fråga, som jag inte har tänkt på tidigare. Han tillade senare att infödda göteborgare kan ha de minimala paren sôva–sövaoch lôva–löva, så det finns nog stöd för fonemstatus.
Han skrev också att i ord som grön och höna växlar uttalet mellan [ö] och [ô]. Där är [ö] och [ô] snarare allofoner, skrev han. Allofoner med fri distribution, tydligen.
Lars-Gunnar Andersson skrev också, att där kanske inte finns någon skillnad mellan vokalerna i
*tjôta och köra
och ingen skillnad mellan vokalerna i
*gôtt och kött
De flesta svenska språkliga varieteter har olika allofoner i köpa och köra, allofoner i komplementär distribution: den ena före /r/, den andra i alla andra ställningar. Enligt Lars-Gunnar Anderssons uppgifter finns ingen opposition mellan det långa göteborgska /ô/ och allofonen av /ö/ i köra.
Rimmet gôtt–kött tyder på, att där inte finns någon opposition mellan det korta /ô/ och det korta /ö/ i göteborgskan.
Dessutom har, fortfarande enligt Lars-Gunnar Andersson, fonemet /ö/ stundom utvecklats i en märklig riktning mot ett u‑haltigt ljud i lûn fûr mûdan (lön för mödan). Denna förändring kan inbegripa /ö/ före /r/, som i ordet fûr.
Detta är ju intressanta forskningsuppslag. Men vi kan nog inte ändra artikelns omnämnanden av göteborgskan. Ingen verkligt klargörande redogörelse för göteborgska språkliga varieteters fonologi har publicerats, så vitt jag vet. När en sådan publiceras, kan vi lägga in uppgifterna i en artikel. 
I huvudfrågan ger Andersson detta råd:
Men om man lutar sig emot omgivande dialekter är det nog ändå vettigt att säga att stadsdialekten har tio vokalfonem.
thread_title: 3. Professor Lars‐Gunnar Andersson

message: ”Omgivande dialekter” måste alltså undersökas. Jag köpte på antikvariat standardverket Västergötlands folkmål av Johan Götlind och Samuel Landtmanson. Den innehåller information om de landsmål, som talats runt Göteborg. I korthet fann jag, att inga av uppgifterna i Västergötlands folkmål motsäger ”standardmodellen” för /ô/‑fonemet. Med ”standardmodellen” menar jag den utveckling som skisseras av Elias Wessén och Stig Eliasson:
#Kort fornsvenskt /o/ uppkommer först genom a‑omljud av kort /u/ och senare sänkning av kort /u/.
#Kort fornsvenskt /o/ blir /ô/, som blir lång eller kort i de flesta nysvenska språkliga varieteter genom de yngre fornsvenska kvantitetsförändringarna; därigenom uppkom ett nytt vokalfonem.
Denna enkla standardmodell representerar nog det slags säkra kunskap, som Wikipedia skall sprida. Det finns kanske komplicerade detaljer och möjliga språkförändringsprocesser, som inte helt täcks av ”standardmodellen”. Men det vore nog dels för hypotetiskt, dels för komplicerat, att skriva om detta i en artikel. Då bleve artikeln ny forskning.
thread_title: 4. ''Västergötlands folkmål''

message: Slutligen frågade jag professor Andersson, huruvida där är litteratur om Göteborgs stadsmåls fonologi. Tydligen finns bara två skrifter: av Bertil Björseth från 1958 och Bengt Holmberg från 1976. Som femte steg i försöket att utröna sanningen om detta läste jag Bertil Björseths skrift Göteborgsspråket. Bengt Holmbergs skrift har jag inte tillgång till, men den lär vara lik Bertil Björseths.
Bertil Björseth skildrar huvudsakligen göteborgskt lokalt riksspråk, men för att kunna göra det, beskriver han även Göteborgsdialekt. Han skriver, att han använder 
typen ô, som på vedertaget sätt skall beteckna det särskilt i götiska dialekter vanliga ljud, vilket i allmänhet motsvarar ett äldre kort o, någon gång äldre a (å) och i vissa fall riksspråkets ö.
Han skriver också:
Gammalt kort å‑ljud (skrivet o, ibland förlängt såsom i sova, kol) har i GD [Göteborgsdialekten] liksom i flertalet götiska dialekter övergått till ô. Detta uttal undvikes i vissa situationer av de vuxna, men det är även hos dessa vanligt. Exempel: pôjk, fôlk, bôll, lôv, sôva, tjôta ’tjata’, knô ”knåda”. I några fall förekommer liksom i granndialekterna ô i ord med gammalt å (av a): hôlla, slô ”slå” o. a.
I stort sett bekräftar Bertil Björseth standardmodellen för Göteborgsdialekten. Han skriver också, att göteborgsk lokalt riksspråk inte har den standardspråkliga r‑allofonen av /ö/ i björk och smör. Däremot finns ô i riktig dialekt i smôr, grôt, mjôlk, grôn, hôna, lôn, bôn, bôna, trôtt, dôrr, hôrne ”hörn”, lôrdag, fôtter. Han bekräftar också, vad Lars‐Gunnar Andersson meddelade: långt /ö/ närmar sig /u/ i frûken och andra ord.
thread_title: 5. Bertil Björseth

message: Jag har sökt information från fem källor eller experter: Stig Eliassons text, Institutet för språk och folkminnen, professor Lars‐Gunnar Andersson, Västergötlands folkmål och Bertil Björseth. Informationen ger ingen anledning att ändra artikeltextens framställning av ”standardmodellen”, eller att undantaga Göteborgs stadsmål från standardmodellen. Texten kan dock stödjas av några fler källor.
Där finns många detaljfrågor rörande nutida språk i Göteborg: 
*Har långt /ô/ av kort /o/ fallit samman med /ö/ i ord, varest standardsvenska har en /õ/‑allofon före R? 
*Har korta /ô/ fallit samman med korta /ö/? 
*Finns det ytterligare ett vokalljud, som i lûn fûr mûdan? Men detta ljud är väl knappast ett fonem? 
Allt detta må behandlas i en annan artikel.
Sjunnesson lade ner arbete på artikeln, och ville nominera den. Nu är artikeln bättre, och vi vet mer om tidigare forskning. Sidospåret om Göteborg är utrett. Därför nominerar jag artikeln. SIGNATUR TILLAGD I EFTERHAND: Jan Arvid Götesson 23 november 2017 kl. 19.48‎ (CET)
replies: text: Av alla dessa källor är det bara Eliasson som kopplar samman göteborgskans ô med den tionde vokalen. Men han slår inte fast något med säkerhet. Hypotesen får inte stöd av någon av de övriga källorna, som istället poängterar att problemet inte är tillräckligt beforskat. Fredrik Lindström bekräftar inte det som påstås ha honom om källa, inte heller citaten ovan av Bertil Björseth. /Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.06 (CET)
replies: text: : Dessa invändningar är obegripliga. Artikeln handlar så vitt jag förstår om ett visst ljud. Att det har olika ursprung har ingen betydelse i sammanhanget.  har belagt det hela mer än väl. Tostarpadius (diskussion) 24 november 2017 kl. 14.06 (CET)
replies: text: ::Jag tycker som Tostarpadius och jag har verkligen svårt att inse att tre meningar om göteborgska skulle vara grund för att artikeln inte ska bli utvald, speciellt som artikelförfattaren verkligen har försökt att klargöra hur Göteborgs [ô] har uppkommit och hur det används i det nutida Göteborg. Sjunnesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 15.05 (CET)
thread_title: Sammanfattning

message: För att utreda Asciltos påståenden måste vi gå forensiskt till väga.  Varje explicit eller implicit utsaga i  de omdiskuterade textpartierna måste analyseras. 
Under utredningens gång kommer jag att stanna upp och ställa sammanfattande, numrerade frågor om huruvida läsaren håller med om det nyss utsagda. Eventuella frågor kan då ställas med hänvisning till ett precist ställe i min framställning.
=== Omdiskuterade textpartier ===
Till att börja med måste vi fastslå, vilka textpartier Ascilto syftar på. 
Så vitt jag förstår gäller Asciltos anmärkningar två partier. Det första är:
<Blockquote> För det andra har språkvetare använt namn som utgår från ett skrivtecken för fonemet. Benämningen ”ô ljudet” har tillfälligt bildats,[referens till Fredrik Lindström, ”Så blev det gôrgôtt på Västkusten”, Språktidningen oktober 2015, och två andra källor] på liknande sätt som de etablerade beteckningarna ”tj‑ljudet” och ”sj‑ljudet”.</blockquote>
Det andra textpartiet är:
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg (gôrgôtt, tjôta).[referens till Fredrik Lindström] I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/).[referens till Bertil Björseth] Sådana ord är smôr och grôt. [referens till Bertil Björseth] I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/,[referens till Bertil Björseth] som i andra mål. 
Min fråga nummer ett är denna:  Är detta de avsnitt av artikeltexten, som Ascilto syftar på? Om någon har avikande uppfattning, var god anm äl detta med hänvisning till ”fråga nummer ett”. 
Om ytterligare textpartier behöver diskuteras, var goda påpeka det på övligt sätt, med citattecken runt åsyftat artikeltextstycke, eller radindrag vid ett längre citerat stycke.
Orsaken till jag att jag frågar är, att artikeltexten definitionsmässigt består av två delar. För det första textpartier som ingen ifrågasätter. För det andra textpartier som någon ifrågasätter.  Det går inte att diskutera, om inte de sistnämnda är identifierade.
=== Omdiskuterade källor ===
Ascilto har hänvisat till ”de två källor jag [Ascilto] kunnat ta del av”. De två källorna är Fredrik Lindström, ”Så blev det gôrgôtt på Västkusten”, Språktidningen oktober 2015, och Lars-Gunnar Andersson, “Brôtit, knôkat och tjôtit”, Göteborgs‐Posten 7 oktober 2017.
Föutom artikeltexten har Ascilto alltså ifrågasatt en artikel av Lars-Gunnar Andersson. som  endast åberopats i diskussionen. Med ”diskussionen” menar jag dels nomineringssidan, dels artikelns diskussionssida. 
Min fråga nummer två är denna: Blir diskussionsunderlaget fullständigt, om vi lägger till Lars-Gunnar Andersson, “Brôtit, knôkat och tjôtit”, Göteborgs‐Posten 7 oktober 2017? Om någon har någon k älla att tillägga som underlag för denna diskussion, var god meddela det med hänvisning till ”fråga nummer två”.
Självfallet måste andra källor och texpartier behandlas i denna utredning, men nu syftar jag till att identifiera felaktiga – enlligt Ascilto felaktiga – textpartier, och felbehandlade – enlligt Ascilto felbehandlade – källor.
Såvitt jag förstår, har jag nu redovisat:
*båda de två ställen, varest Fredrik Lindström åberopas i artikeln
*alla ställen, varest Göteborg omnämns, direkt eller indirekt, i artikeln
*båda de ”två källor”, som Ascilto skrivit, att han haft tillgång till, och har blvit felaktigt använda, enligt honom.
=== Fingervisning om slutsatser ===
Att läsa en lång text utan att veta vartåt det barkar, är tråkigt och förvirrande. Eftersom utredningen kommer att bli lång, vill jag förutskicka min tre slutsatser om Asciltos inlägg:
#Ascilto förstår inte skillnaden mellan fonetik och fonologi.
#Ascilto förstår inte, att det inte är av avgörande betydelse för analysen av ett fonem, hur alla ”fonemexempelord ”  eller en viss grupp av ”fonemexempelord ” uttalas.
#Ascilto förstår inte, att det inte har någon betydelse för en synkron (samtida) fonemanalys, vilket ursprung vissa  ”fonemexempelord ”   har, eller hur de på ett tidigare stadium uttalades.
Med ”fonemexempelord” menar jag ord, som innehåller ett visst fonem i en viss språklig varietet, eller i en grupp av närbeläktade språkliga varieteter med liknande fonologi.
Låt mig ge ett exempel.  I standardsvenska (och många dialekter) finns  fonemet /ø/ i fonemexempelorden ⟨dö⟩, ⟨dör⟩, ⟨söner⟩, ⟨gröt⟩ och ⟨kö⟩. Det saknar betydelse, att majoriteten av svensktalande har två fonetiskt mycket olika vokalljud i ⟨dö⟩ och ⟨dör⟩. Vissa dialekter och några ungdomar har samma fonetiska vokalkvalitet i ⟨dö⟩ och ⟨dör⟩, men de flesta svenskar kan undersöka saken genom att uttala orden högt. Annars kan man lyssna här: ⟨öga⟩ ;  ⟨öra⟩ 
Det saknar betydelse, att uttalet av /ø/‑fonemet i ett visst ord kan variera inom mycket vida ramar; så länge man inte säger en vokal, som lyssnaren analyserar som ett annat fonem, kan /ø/ vara slutet eller öppet.
Det saknar också betydelse, att /ø/ i ⟨söner⟩ kommer av ett fornnordiskt /y/ i ⟨synir⟩, medan /ø/ i  ⟨gröt⟩ har ett annat ljudursprung, diftongen /au/ i fornnordiska ⟨grautr⟩. Det saknar också betydelse, att ⟨kö⟩ nyss inlånades från franska ⟨queue⟩, och intet har att göra med svensk språkhistoria. För ett barn, som lär sig tala, har ⟨söner⟩, ⟨gröt⟩, ⟨dö⟩, ⟨dör⟩ och  ⟨kö⟩ samma fonem.
Ascilto gör många anmärkningar om, hur ”ô‑ljudet” låter eller uttalas. Ascilto gör också många anmärkningar om , vilket vokalljudet i olika ord var på ett tidigare språkstadium . Alla de synpukterna är irrelevanta i en analys av ett fonem. Detta är ett svepande omdöme, men det beror på att detta är en inledning. Senare skall varje Asciltos yttrande citeras och analyseras.
Eftersom detta är en inledning, ställer jag heller ingen fråga om, huruvida läsaren instämmer med det sagda. Alla punkterna ovan skall utvecklas i detalj.
=== Fonetik och fonlogi ===
Först måste vi reda ut, vad fonetik och fonologi är, och vad en fon, en allofon och ett fonem är.
(Många av svenskspråkiga Wikipedias språkvetenskapliga artiklar har sakliga brister. Inte alla, eftersom Sjunneson med flera arbetar på dem. Men om någon vill läsa om hithörande ämnen, är det tills vidare säkrast att gå till engelskspråkiga Wikipedia.)
Det följande är en förenklad version av vad som lärs ut i grundläggande akademisk nybörjarundervisning. (Rättare sagt, det är min uppfattning om det.) Denna nivå är den rätta för Wikipedia. På ett avancerat vetenskapligt stadium kan man ifrågasätta det mesta, inklusive fonembegreppet.
Fonetik är en naturvetenskap som använder fysikaliska begrepp som ”frekvens”. Fonologi däremot handlar om språkbrukarnas psykologi.
Vi börjar med fonetik. Låt oss taga ordet ⟨missil⟩. Fonetikerna säger, att där är fem ”foner” i ordet. På ett spektrogram kan man se fem tydligt åtskilda segment.
En fon är alltså ett enskilt yttrat ljudsegment. Det är inte en typ av ljud, utan ett enskilt yttrat ordsegment. Varje sekund uttalas hundrtals millioner foner i världen.
Foner beskrivs med Internationalla fonetiska alfabetet, IPA. Ordet ⟨missil⟩ transkriberas fonetiskt  [mɪˈsiːl]. All fonetisk IPA‐transskription måste vara inom hakparenteser.
Det första och det andra i‑ljudet  i [mɪˈsiːl] har något olika ljudkvaliitet. Därför symboliseras det första med [ɪ] och det andra med [i]. Dessutom är den andra vokalen lång, vilken beteckans med triangulärt kolon: [iː].
Låt oss dröja vid ett enskilt vokalljud, för att belysa fonetikens starka inslag av fysikalisk vetenskap. Vad är egentligen vokalljudet [i]?
En vokal-fon [i] bildas genom att talapparaten frambringar två toner. Den ena har frekvensen 290 svängningar per sekund (Hertz) – ungefär 290, det varierar med individ och tillfälle; den andra tonen har frekvensen 2350 Hz (ungefär). Dessa toner kallas Formant 1 (F1) och Formant 2 (F2). Det är förhållandet mellan F1 coh F2 som definierar en vokal, inte den absoluta tonhöjden. En person med ljus stämma har högre F1, men F2 måste också höjas i proportion därtill.
I diagrammet nedan visas F1 på x‑axeln och F2 på y‑axeln. Vi finner den fonetiska symbolen [i] lägst upp till vänster.
(Diagram och listor över IPA‐symboler är de enda tillfällena, när fonetiska IPA‐symboler inte står inom hakparentes.)
Jag har lagt till några andra vanliga symboler i figuren. Vokalen [u] (standardsvenskt o‑ljud) har både låg F! och låg F2. Den finns alltså närmast nollpunkten uppe till höger.
Varför är nollpunkten uppe till höger? I ett vanligt diagram är ju axlarnas nollpunkter nere till vänster? Det finns en pedagogisk poäng med att vända digrammet. Om man tänker sig munhålan med munnen i vänster bildkant, visar digrammet ungefär var vokalerna bildas. Säger man en [i]‑fon är tungans högsta punkt längst fram i munnen och högst upp.  Säger man [u] (svenska o‑ljudet) är tungans högsta punkt längst bak och högst upp.  Prova själv.
Vokalerna bildar en oregelbunden fyrsiding. Internationella fonetiska sällskapet har en officiell figur som är lite mer schematisk och innehåller alla officiella fonetiska vokalsymboler.
miniatyr|center
Den officiella figuren visar inte axlarna med frekvenerna för formanterna. Därför visade jag en hemmagjord figur med axlar först.
Den uppmärksamme läsaren har säkert ställt sig följande fråga. Människan kan steglöst glida mellan olika tonhöjder med rösten. Då kan man  väl uttala vokalfoner vars formantfrekvenser ligger var som helst på diagrammet?
Jovisst. En frispark kan slås från ett oändligt antal olika punkter på plan. Mellan punkterna som markeras med symboler i vokalfyrsidingen finns ett oändligt antal andra möjliga vokalljud. I IPA finns helt enkelt ett lagom antal utvalda punkter, som getts en symbol. Om man vill ange en vokal, som ligger mellan symbolerna i fyrsidigingen, får man använda tilläggssymboler som plustecken och minustecken.
I fonetiken finns alltså inget sant ”i‑ljud” eller ”a‑ljud” eller annat vokalljud. Det finns obegränsade möjligheter att uttala vokaler. Sedan har fonetikerna valt ut vissa punkter och givit dem vissa fonetiska symboler. IPA‐symbolerna är ofta hämtade från europeiska alfabeten. Men i princip har IPA‐symbolerna inget samband med vanlig alfabetisk skrift. De skulle kunna vara siffror eller vad som helst.
Vi kan bortse ifrån konsonanters fonetik i denna diskussion. Min fråga nummer tre är, om någon tycker att min enkla beskrivning av vokaliska foner är felaktig.
VI går vidare till allofoner. En fon är ett enskilt fysikaliskt ljudsegement, men en allofon är en typ av ljud. Man kan säga att en allofon är en ljudtyp, som
ligger under fonemnivå, men som vi kan urskilja som en ljudtyp, om vi anstränger oss. Vi måste ansträga oss att bortser från, att vi har lärt oss att klumpa ihop ett stort antal olika ljud till ett fåtal fonem i vårt modersmål.
Engelskspråkiga Wikipedia beskriver träffande, att språkbrukare är omedvetna om allofoner, och blir chockade, när de inser, att de uttalar ett visst ”ljud” på tydligt olika sätt i olika ord.
Tag till exempel orden mamma och pappa. Svensktalande tror, att de har samma vokaler i de orden.  Men mamma uttalas med den nasala allofonen [ã] mellan två /m/, och pappa uttalas med allofonen [a].
Nu säger någon: ”Men allofoner låter ju ungefär likadant!” Nej, det gör de inte. Vi svenskar lägger i vårt sinne ihop olikartade allofoner till ett litet antal fonem, bara för att vi lärt oss reglerna i vårt modersmål språk.
Till exempel lägger vi ihop dessa allofoner:
*rullande tungspets‑r [r]
*icke‐rullande tungspets‑r [ɹ]
*skorrande tungrots‑r [ʀ]
*icke‐skorrande tungrots‑r [ʁ]
till ett enda fonem, trots att ljuden är mycket olika.
Ett par anmärkningar måste göras innan vi går vidare.
För det första finns två slags allofoni. Allofoner kan ha komplementär distribution. I standardsvenska har vi allofonen [œ] före fonemet /r/ i dör. I andra ställningar har vi allofonen [ø], som i ordet dö.
Andra allofoner har fri variation.  Svensktalande kan fritt välja allofon för fonemet /r/, och vi kan blanda olika allofoner av fonemet /r/ i samma ord, om vi vill.
För det andra finns en intressant dubbeltydighet i notationen. Symbolen [ø] kan dels stå för en fon, ett enskilt tillfälle när en person säger ett ljudsegement. Men [ø] står också fôr en allofon, en ljudtyp. Trots detta är beteckningarna identiska. Detta är ett frbryllande faktum, som jag själv blev klar över efter en diskussion med Sjunnesson.
För det tredje har vi nu lämnat fonetikens område och kommit in på fonologin. Fonetik och fonologi är skilda vetenskaper. Allofoni är ett begrepp inom fonologin. Fonem analyseras inom fonologin, inte fonetiken.
För det fjärde används symbolerna från Internationella fonetiska alfabetet alltså i en annan och väsensskild vetenskap, fonologin – trots namnet ‟fonetiska”. Sätter man IPA‐symboler inom hakparentes är de fonetiska symboler i fonetisk transkription (eller allofon-symboler inom fonologin). Sätter man IPA-symboler inom snedstreck är de fonologiska symboler i fonematisk transkription. När de flesta människor talar om ‟fonetiska” skrivsätt, menar de faktiskt ”fonematisk” skrivning enligt fonologiska principer. ”Kåntäjner”, ”åffsajd” och ”tännissörv” vore försök till fonematisk stavning, inte ”fonetisk”.
Innan vi fortsätter med fonologi är min fråga nummer fyra, om någon tycker att min beskrivning av allofoni är felaktig.
Vi har utrett, att ett fonem är en psykologisk enhet, som kan bestå av mycket olikljudande allofoner. Hur faststäler man då, vilka fonemen är i en språklig varietet?
Den universella metoden är minimalt ordpar. Man ändrar en fon i ett ord. Om betydelsen ändras, har man funnit en fonematisk skillnad.
Ordet ⟨fil⟩ har en annan betydelse än ⟨fel⟩. Alltså har vi funnit ett fonem /i/ och ett fonem /e/ i standardsvenska.
Men om man uttalar ordet ⟨dö⟩ samma öppna [œ] som i ⟨dör⟩ ändras inte betydelsen. Om man säger ⟨dö⟩ med öppen vokal [dœː] låter det som ett östgötskt mål eller ungdomligt uttal, men det blir inte ett annat ord. Man kan inte finna nägot minimalt par i vanlig svenska, varest uttal med [ø] eller uttal med [œ] ändrar betydelsen. Alltså är [ø] och [œ] allofoner, inte fonem */ø/ och */œ/.
Det har ingen avgörande betydelse, hur en grupp människor realiserar ett fonem. Människor i Stockolm talar standardsvenska. Men många har ”Lidingö‑i” och surrar på fonemet /i/. Detta saknar fonologisk betydelse. Deras fonem är precis de standardsvenska fonemen i alla fall.
Närstäende språkliga varieteter kan ha olika realisation av hela vokalsystemet. I detta klipp samtalar Malou von Sivers och Jörn Donner.   Jörn Donner säger på sitt östsvenska modersmål att finska flaggan är ”fool som faa”. Hans realiserar vokalerna (och många konsonanter) helt annorlunda är Malou von Sievers, men de talat samma språk och har samma vokalfonem.
Kan allofoner då vara hur olika som helst? Seriösa lingvister har faktiskt föreslagit, att svenska h‑ljudet och ng‑ljudet är samma fonem. De har nämligen komplementär distribution: [h] finns bara uddljudande; [ŋ] finns bara inljudande och utljudande. Men majoriteten håller inte med; [h] och [ŋ] är fonetiskt för olika.
Vilka fonem som finns, är alltså inte hugget i sten. Metoden med minimala par är kraftfull, en ibland inte helt tillräcklig. En språkintresserad bloggare skrev detta:
[Jag] har upptäckt ett nytt fonem i svenskan! Betrakta följande tre ord: 
(1) bagarna, best. pl. av bagare
(2) bagarna, best. pl. av bag (sportväska) 
(3) bägarna, best. pl. av bägare
Samtliga ord uttalas med lång vokal, men (2) uttalas med en vokal som ligger mellan /aː/ och /äː/, nämligen /æː/. Det är detta ljud som vi har framför /r/ i ord som ärlig och erkänna. Men eftersom /æː/ och /äː/ är komplementariskt fördelade är inte /æː/ ett separat fonem. Men nu, när vi kan konstruera ett minimalt par som särskiljer /æː/ från närliggande ljud (liksom från vokalerna i bögarna, bugarna osv.), så skulle vi kanske kunna säga att det är ett fonem. 
Har skribenten rätt? Det är irrelevant, om någon tycker att ”sportbagarna” är en fånig anglicism. Kriteriet på fonems existens är, att barn lär sig att göra ljuddistinktioner. Onekligen finns millioner svenskar, som säger /bæːgarna/ i sitt modersmål. Men lingvister skulle nog säga, att fenomenet är för marginellt.
En viktig egenskap hos fonem är att fonem är en synkron, samtida enhet. Den definieras inte med diakron, språkhistorisk analys. Vi anmärkte inledningsvis, att för ett barn, som lär sig tala, har söner, gröt och kö samma fonem. Det har ingen betydelse, att dessa ö‑ljud kommer från gammalt /y/, /au/, eller ett franskt ord.
För att taga bort fokus från ”ô‑ljudet”, när vi utreder en princip, kan vi tala om det svenska fonemet /o/.
(En påminnelse: i IPA och i språkhistoria betyder symbolen o alltid nysvensk å&#;ljud, och symbolen u är nysvenskt o‑ljud. Svenska har ändrat vokalernas uttal, jämfört med den europeiska normaliteten, som finns i tyska och spanska.)
Det nysvenska fonemet /o/ har en huvudkälla, som alltid nämns först: det långa fornsvenska /a/. Bat blev båt, ar blev år. På tyska finns fortfarande a:et i Jahr (år) och Haar (hår).
Men det standardnusvenska fonemet /o/ har bikällor. Den mest betydande är det gamla tionde vokalfonemet. Hôl har blivit hål; sôn har blivit sån, som bibehålitt stavningen ⟨son⟩.
Det finns olika allofoner av fonem, som [ø] och [œ] för /ø/. Vilken symbol väljer man som symbol för hela fonemet?
Läroböcker svamlar oftast, när de svarar på detta, så vi kan strunta i dem. Svaret är, att fonologer väjer det enklaste och lataste skrivsättet. Till exempel säger man, att standardsvenska har fonemen /a/ och /y/. Men enligt IPA är [a] tecken för ljudkvaliteten i det korta svenska /a/, och [y] är IPA för ljudkvaliteten i det långa svenska /y/. Detta är inkonsekvent, men det är lättast att skriva /a/ och /y/, för de symbolerna finns på tangentbordet/skrivmaskinen.
En viktig fråga är denna: Är långa och korta varianter av svenska vokaler olika fonem, eller är de allofoner?
Enkla framställningar säger att långt /ɑː/ i ”talar” och kort /a/ i ”tallar” är olika fonem. Men moderna forskare som Tomas Riad lär ut i introduktionskurser, att längd och betoning finns på en högre nivå, på ordnivå. Långt /ɑː/ och kort /a/ är allofoner av fonemet /a/, och valet av allofon styrs av egenskaper på ordnivå.
Vi måste också göra en historisk anmärkning. Fonembegreppet är ganska nytt. I tidigare lingvistik talade man om ”ljud”. Tidigare svenska dialektforskare hade en fonetisk inriktning. Nu skulle vi säga, att de ofta beskrev allofoner, när de beskrev en dialekt, utan att sammaföra allofonerna till fonem. När moderna lingvister citerar äldre litteratur, lägger de i ordet ”fonem”, när det är sakligt befogat. Professor Stig Eliasson har skrivit en av de viktiast källorna för artikeln. Han skriver så här: ”Dialektalt har [tionde] fonemet ganska skiftande realisationer (Geijer 1921 s. 84f.; jfr också Haugen 1980 s.283)”.  Självfallet använde  Herman Geijer inte ordet ”fonem” 1921. Stig Eliasson skrev ”fonemet ganska skiftande realisationer” eftersom det är uppenbart, att Herman Geijer beskrev tionde fonemets realisationer.
Det är ofta befogat att lägga till ordet ”fonem”, i  ett icke ordagrant citat ur en gammal eller populärt hållen text, när originaltexten har ”ljud” eller ”vokal”. Det är de sakliga, vetenskapliga skäen som avgör.
Så en anmärkning om ett fonems totala utbredning i en språklig varietet.  Jag introducerade termen ”fonemexempelord”: ord som har et visst fonem. Det följer logiskt, att en dialekt har en total  ”fonemexempelordsmängd”: allla ord, som innehåller fonemet. En dialekt kan ha en mängd med tj‑fonems‑ord: {tjuv, tjock, köpa…}.
I Göteborg har man lagt till ett ord: man säger tjex, inte kex: {kex, tjuv, tjock, köpa…}. Att ” fonemexempelordsmängderna” varierar något mellan dialekter saknar betydelse, om de viktiga fonemexempelorden är gemensamma.
Vidare till nästa teoripunkt. Ofta kan man visa att två fonem är skilda åt, men i vissa positioner försvinner kontrasten. /t/ och /d/ är fonem i svenska: ⟨tundra⟩ – ⟨dundra⟩. Men efter /s/ finns ingen skillnad. ⟨stanna⟩ skulle kunna stavas ⟨sdanna⟩. Detta är mycket vanligt. Som jag sade ovan kanske folk blir chockerade av, att deras språk är så olikt deras föreställning om språket. Men golvläggaren är ⟨golvspecialist⟩ och golfproffset är ⟨golfspecialist⟩ – de två orden är fonetisk och fonologiskt identiska.
Slutligen en anmärkning om ”svårutredda” och ”lättutredda” exempelord. Ett lätt ord är ⟨son⟩. Vi vet allt om dess historia. På gotiska hette det sunu. På Rökstenen finns ackusativformen sunu. Vi är säkra på att den urgermanska formen var *sunuz. I fornnordiska var det *sunuR; på fornnordiska *sunR, senare sunr. Ursprungliga böjningen var nominativ sunr, genitiv sonar (a‑omljud), dativ syni (i‑omljud), ackusativ sun. Nominativens och ackusativens vokal omformades genom analogi eller sänkning i fornsvenska till son‐, som fick tionde vokalen, sôn. Så gott som alla dialekter har formen sôn.
Ett ord som tjôta i Göteborg är däremot svårutrett. Det finns ej i fornsvenska handskrifter. Vi har en mängd varierande dialektformer. I sitt tv‐program trodde Fredrik Lindstöm att det var en lokalpatriotisk Göteborgsk överdrift. Senare ändrade han sig, och skrev att utttalet hade utvecklats organiskt. (Han skrev av en artikel, som tidigare publicerats i samma tidning.) Professor Lars‐Gunnar Andersson skrev så här till mig:
 Bakgrunden till tjôta har bekymrat mig i decennier. Jag tror inte på det här lokalpatriotiska. Det är liksom inte människor som gör sig till som säger så. Att knyta tjôta till dialektorden är också konstigt. Vi har ju trots allt även uttalet tjata i dialekten. Kort sagt: jag vet inte.
Fonemexmpelorden är alltid en blandning av sådana svårutredda och lättutredda ord. Det får man hålla i minnet.
Min fråga nummer fem är, om någon invänder mot något i min beskrivning av fonem.
=== Specifik teori för tionde vokalen===
Då har vi utrett fon, allofon, fonem, fonetik och fonologi. Det är allmän teori. Nu kan vi utreda teori, som är specifik för tionde vokalen.
Först vill jag sammanfatta vad jag kallar ”Elias Wessens standardmodel”. Institutet för språk och folkminnen skrev att ”Wessén är ju en auktoritet och brukar vara den som man refererar till i det här avseendet”. Alltså lämpar sig hans framställning i en Wikipediaartikel.
”Elias Wessens standardmodel” är som följer.
#I urgermanska fanns inget kort /o/. Urindoeuropeiskt kort /o/ hade blivit kort /a/ i germanska språk. Ett exempel är ”natt”, som i latin hade det kvar sitt /o/: noct‐ = ”nattllig”
#Kort /o/ återuppstod genom a‑omjud: *hurna blev horn. A:et sänkte /u/ till /o/ innan a:et försvann.
#Fler korta /o/ uppstod i fornsvenska genom att fler /u/ sänktes till /o/. Hul och hug blev hog och hol (stavas i standardnusvenska hål).
#Fornsvenska korta /o/ blev tionde vokalen /ô/, kort eller lång.
#I standardsvenska övergick tionde vokalen till å‑ljud, och fonemet försvann.
Under arbetet med artikeln har ett tillägg till standardmodellen föreslagits. Institutet för språk och folkminnen skrev:
 Fonemet ô har sitt ursprung i två fonem, dels fornsvenskt kort /o/, dels i fornsvenskt kort /u/.
Jag bad om förtydligande:
 Dessa kul, fulk, hul, pusi måste väl ha sänkts till kol, folk, hol, posi före övergången till ô? 
Det hjälpsamma svaret blev:
 Jag är inte helt säker på att kort /u/ måste ha sänkts till kort /o/ före övergången till ô. Som jag skrev i ett tidigare mejl finns det varianter (allofoner) av ô, där vissa drar mer åt u, andra mer åt å, och ibland även mot ä. Frågan skulle behöva utredas med utgångspunkt i utvecklingen av kort /u/ i traditionella svenska dialekter. Men Wessén är ju en auktoritet och brukar vara den som man refererar till i det här avseendet. 
 
 Kontakta gärna professor Lars-Erik Edlund (Umeå universitet), som är etymolog (och kunnig i dialektfrågor). 
Jag har forskat i det för Göteborgsområdet kanske viktigaste stora dialektarbetet, Västergötlands folkmål av Johan Götlind. I detta jättearbete står:
Västgötamålen äro bland de få dialekter i Sverige, där man ännu i stort sett kan skilja på gammalt ŏ [alltså kort /o/] och ŭ. 
[– – –]
 ŏ utvecklas [I kortstaviga ord] till ett långt, någongång kort [ô‑ljud] (Jag måste byta ut originalets fonetiska tecken mot ”ô‑ljud”, eftersom Unicode inte stödjer Landsmålsalfabetet.) 
I långstaviga ord utvecklas ŏ (kort /o/) också i huvudsak till ô‑ljud, enligt Götlinds Västergötlands folkmål.
Om gammalt kort /u/ säger Västergötlands folkmål i huvudsak, att det utvecklas till olika ljud, som liknar standardsvenska u och o. Jag har inte ännu funnit omfattande stöd för Institutets utsaga att ”fonemet ô har sitt ursprung i två fonem, dels fornsvenskt kort /o/, dels i fornsvenskt kort /u/. Men det tar tid att gå igenom detta verk.
Professor Stig Eliasson ansluter sig helt till den Wessénska standardmodellen. Han skriver:
Vokaltypen [ɞ] har alltså uppstått ur ett o som dels återspeglar urnordiskt a‑omljud av kort u (urn. *skurōn > fsv. skora > skåra, dial. skôra), dels är en följd av den fornsvenska sänkningen av korta höga vokaler (skip > skepp, vika > vecka, drupi > droppe, dial. drôppe). Jfr Figur 4. 
Figur 4. Schematisk återgivning av (a) det urnordiska a-omljudet av [u], (b) den yngre fornsvenska sänkningen av korta höga vokaler samt (c) sänkningen av [o] till [[ɞ]. 
Eftersom Stig Eliasson inte diskuterar möjliga bikällor till tionde fonemet i sin betydelsefulla artikel, finns det ingen anledning för vår artikel att göra det nu.  Det är en framtida fråga, när vi inhämtat mer kunskap.
I vilket fall som helst har det ingen avgörande betydelse, att fonemet /ɞ/ har flera källor i fornsvenska än korta /o/. Alla nysvenska fonem har ett blandat ursprung. Huvudsaken är att de genuina dialekterna har det tionde vokalfonemet, och att dialekterna har liknande ”fonemexempelordsmängder” för tionde fonemet. I Göteborgs genuina stadsmål finns en ”fonemexempelordsmängd” för tionde fonemet, som innhåller de säkra, lättutredda gamla bekanta ô‑orden: fôlk, lôv, lôva, sôva med flera, kända sedan fornsvenkan. Bertil Björseth och Lars‐Gunnar Andersson med flera meddelar dessa ord.
Min fråga nummer sex är, om någon invänder mot något i min beskrivning av  teorin kring tionde fonemet.
=== Asciltos inlägg om vokalljudskvalitet och ljudhistoria ===
Så kan vi till slut granska Asciltos inlägg. Först skall jag identifiera alla uttalade eller underförstådda påståenden i de av Ascilto kritiserade meningarna som nämner Göteborg eller Fredrik Linströms artikel. Meningarna är:
För det andra har språkvetare använt namn som utgår från ett skrivtecken för fonemet. Benämningen ”ô ljudet” har tillfälligt bildats på liknande sätt som de etablerade beteckningarna ”tj‑ljudet” och ”sj‑ljudet”.
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg (gôrgôtt, tjôta). I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/. Sådana ord är smôr och grôt. I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/, som i andra mål. 
Här påstås:
#Fredrik Linström har använt beteckningen ”ô‑ljudet”.
#Detta ljud har samma ursprung som liknande ljud i andra dialekter.
#Detta ljud är ett fonem i genuina dialekter, vilket medför att Göteborgs genuina stadsmål delar ”tionde vokalfonemet” med de andra dialekterna. 
#ô‑ljudet är en identitetsmarkör i Göteborg. (I texten står ”tionde vokalen”, men denna identifikation har listats ovan.)
#Göteborgska ô‑ljudet har i vissa exempelord källor som inte är fornsvenskt kort /o/.
#Göteborgska ô har fornsvenskt kort /o/ som huvudkälla, liksom andra mål.
Min fråga nummer sju är, om ovanstående är en riktig sammanfattning av sakinnehållet.
Påståendena nummer 1, 4 och 5 är okontroversiella.
Ascilto gör tre slag av fel när han ifrågasätter nummer 2, 3 och 6:
#Ascilto gör vetenskapligt svårbegripliga påståenden. Ascilto bryter mot den akademiska grundreglen att man skall förstå ämnet, men detta är inget stort fel, ty alla har rätt att tala och ifrågasätta i Wikipedias gemenskap av amatörer.
#Ascilto bortser från anförda källor och expertutlåtanden. 
#Ascilto förvanskar anförda källor och expertutlåtanden i sina referat. Dessa två sistnämnda är  allvarliga fel, men jag har ingen anledning att tro att det är avsiktligt.
Vi skall nu börja belägga de tre påståendena genom att granska Asciltos samtliga inlägg. 
Man blir glad av den här artikeln. Den är stringent och pedagogiskt skriven och i huvudsak väl källbelagd på ett adekvat sätt. Jag skulle gärna klassa den som utmärkt men har dock ett par detaljanmärkningar. Jag ställer mig frågande till icke-källbelagda påståenden som "Nackdelen med dessa benämningar är att de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem" och "Personer som talar standardsvenska som modersmål uppfattar vokalljuden i ovanstående ljudfiler som ett otydligt å‑ljud eller ö‑ljud". Jag går inte så långt som att kalla detta egen forskning och de försvarar sin plats i och med att de gör framställningen mer pedagogisk. Men de har drag av egna funderingar och båda är ganska långtgående (särskilt det senare) och skulle definitivt behöva källor. Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan. Exemplet med "gôrskôj" och "tjôta" med hänvisning till Fredrik Lindström är tvivelaktig då Fredrik Lindström i sin text inte förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats. Lindström förknippar istället det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud" vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen.[1] /Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 15.16 (CET)
”Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan.” 
Detta är meningslöst. Som påvistas i teoridelen ovan är det meningslöst att haka upp sig på det exakta fonetiska realiserandet av fonem. Det viktiga är att flera olika varieteter av svenska har tio vokalfonem, att fonemen har samma ursprung i dialekterna, att de därför har ungefär samma fonemexempelord, och realisationerna av fonemen återfinns i ungefär samma område i IPAs vokalfyrsiding.  (Jag fortsätter att lägga in referenspunkter, så att läsare kan referera till rätt ställe, om de vill kommentera.) NUMMER ÅTTA
”Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan.” 
Meningslöst igen. Ljudfilerna är bara exempel på möjliga realisationer. Om en dialekt skulle flytta artikulationen av tionde fonemet i en viss rikting betyder det ingenting. Jämför hur olika uttal den rikssvenska och den finlandsvenske talaren hade i youtubeklippet ovan. Det är faktiskt rikssvenskan som flyttat fonemet som vi skriver med ⟨u⟩, men huvudsaken är att båda personer har samma fonemsystem, trots att rikssvenska talare kan tycka att östsvenskar säger att flaggan är tjitfool.
Det är möjligt att Ascilto blir förvirrad av former av göteborgskt talspråk, som ligger närmare standardsvenskan. Bertil Björseth skiljer mellan å ena sidan Göteborgs stadsmål/dialekt (GD) och å andra sidan GLR = Göteborgs lokala riksspråk. I varieteter, som ligger närmare det senare, har man slutat uttala många ô‑ord med den gamla vokalen. Sjäfallet har många slutat säga ”sôppe”, eller kanske att just det fonemexempelordet inte funnits i området. Det är meningslöst, att diskutera utifrån ett enskilt ord. NUMMER NIO
”Exemplet med "gôrskôj" och "tjôta" med hänvisning till Fredrik Lindström är tvivelaktig då Fredrik Lindström i sin text inte förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats. Lindström förknippar istället det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud" vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen.” 
Fredrik Lindström skrev en populär artikel, och i populära artiklar talar man inte om fonem.  Att Fredrik Lindström talar om tionde fornemet framgår av att han behandlar samma fonemexempelord som Stig Eliasson: gôrgôtt. NUMMER TIO
Lindström förknippar inte det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud". Han nämner kort u‑ljud i samband med ett enda exempelord, tjôta. Det ordet är, som visats ovan, ett av de svårutredda. Möjligheten som föreslogs av Institutet, att fornsvenskt kort /u/ kan vara en betydande källa till tionde fonemet skall vi undersöka, och skriva om på Wikipedia. Att utveckling till ô från ett icke i fornsvenskan belagt kortstavigt ord med /u/ omnämns i en populär artikel i samband med ett enda svårutrett ord saknar relevans för artikeln. NUMMER ELVA
”vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen.”
Ja,artikeln behandlar just nu bara den Wessénska standardmodellen. Det gör professor Stig Eliasson också, i sin artikel. Jag upprepar, att det finns inte just nu anledning att skriva mycket om olika källor för tionde vokalen i olika dialekter. Huvudsaken är, att genuin Göteborgsdialekt har ord som fôlk, lôv och sôva av fornsvenska folk, lov, sova (stavades lof och sofa) liksom andra dialekter. Götlinds dialektkartor (nummer 34 och 35) visar, att omgivande delar av Västergötland har hôl och kôl, vilket enligt Götlind visar, att de hade kort /o/ på medeltiden. Det är dessa omgivande dialekter som influerat Göteborgs stadsmål, som defintionmässigt bara funnits i nysvensk tid. Alltså kommer det göteborgska ô i huvudsak från fornsvenska /o/, som i andra dialekter. NUMMER TOLV
Vid närmare eftertanke tycks den tionde vokalen trots allt finnas i göteborgskan. På göteborgska uttalas o i Göteborg sannolikt som den tionde vokalen, åtminstone så som den låter i ljudfilerna, närmare bestämt som en lång variant av det första exemplet. /Ascilto (diskussion) 3 november 2017 kl. 01.11 (CET)
Här har Ascilto ändrat sig, men det är ingen förbättring, eftersom det är meningslöst att lyssna på ljudfilerna, som jag tror dessutom är datorgenererade. Ascilto blandar ihop fonetik och fonologi (som handlar om fonem, vilka, skämtsamt uttryckt, kan realiseras lite hur som helst). NUMMER TRETTON
Punkt ett är en helt godtagbar förändring. Punkt två är okej med tvekan. Tillägget är en förbättring men fortfarande finns ingen källa till hur svenskarna explicit uppfattar den tionde vokalen. Det vore bra om meningen kunde formuleras om så att den stöds av den efterföljande noten. Punkt tre och fyra: Det finns inga belägg för att Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen och jag tror inte det går att hitta sådana belägg, helt enkelt eftersom "ô" i t.ex. Feskekôrka inte uttalas som Emil säger söppe eller hur det låter i ljudfilerna. Det är en tydlig kvalitativ skillnad. Jag anser att avsnittet om det göteborgska "ô" inte hör hemma i artikeln - eftersom ljudet skiljer sig gör det framställningen förvirrande. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 13.38 (CET)
”Det finns inga belägg för att Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen”
Stig Eliasson och andra forskare gör så här: Om man skriver om ett visst fonem i svenska dialekter, och om det i en text som inte innehåller ordet ”fonem” finns fonetiska eller andra beskrivningar av ord, som ger anledning att antaga att texten ger exempel på detta fonem, så införlivar man den texten i sin argumentation, om det är vetenskapligt sunt. Ovan visade jag, att Stig Eliasson skriver att en gammal fonetisk beskrivning från 1921 med modernt synsätt beskriver realisationer av tionde fonemet. Det är sund vetenskap. Fredrik Lindström beskriver i sin populärt hållna artikel tionde fonemet. Man kan se det  hans exempelord och hans uppgifter om uttalet (som dessutom är känt frå andra källor). Det är vetenskapligt sunt artikelskrivande. NUMMER FJORTON
”och jag tror inte det går att hitta sådana belägg, helt enkelt eftersom "ô" i t.ex. Feskekôrka inte uttalas som Emil säger söppe eller hur det låter i ljudfilerna. Det är en tydlig kvalitativ skillnad.”
Återigen meningslösa yttranden om ljuds fonetiska kvalitatet. Ljudfilerna är ju ingen bibel för hur ett fonem måste låta. För det första är ett fonem en ganska abstrakt psykologisk enhet, inte ett ljud. För det andra var detta de filer som var tillgängliga. Ascilto borde spela in ”tjôta” och ”feskekôrka” och lägga till filerna i artikeln. För det tredje är Emil en skådespelare, som inte har tionde fonemet i sitt modersmål. NUMMER FEMTON
Göteborgskans "ô" är ett öppet, främre ö vars förbindelse med ett äldre u är tydlig, jag litar helt på Fredrik Lindström. Även Emils pappa Allan Edwall uttalade "söppe" på samma vis och jag kan lova att han gjort gedigen research. Så som jag minns det stämde uttalet väl med artikelns ljudfiler, vilket göteborgskans "ô" långtifrån gör. Det gör däremot "o" i göteborgskans uttal av "Göteborg", som jag skrev ovan. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.26 (CET)
”Göteborgskans "ô" är ett öppet, främre ö vars förbindelse med ett äldre u är tydlig, jag litar helt på Fredrik Lindström.”
Jag upprepar: Lindström förknippar inte det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud". Han nämner det i samband med ett enda exempelord, tjôta. Det ordet är, som visats ovan, ett av de svårutredda. Möjligheten som föreslogs av Institutet, att fornsvenskt kort /u/ kan vara en betydande källa till tionde fonemet skall vi undersöka, och skriva om på Wikipedia. Att utveckling till ô från ett icke i fornsvenskan belagt kortstavigt ord med /u/ omnämns i en populär artikel i samband med ett enda svårutrett ord saknar relevans för artikeln. NUMMER SEXTON
”Även Emils pappa Allan Edwall uttalade "söppe" på samma vis och jag kan lova att han gjort gedigen research. Så som jag minns det stämde uttalet väl med artikelns ljudfiler, vilket göteborgskans "ô" långtifrån gör. Det gör däremot "o" i göteborgskans uttal av "Göteborg", som jag skrev ovan.”
Fler fonetiska funderingar av Ascilto. Som ovan visats är de inte relevanta. NUMMER SJUTTON
Användare:Jan Arvid Götesson, din kommentar ovan om Fredrik Lindström, består enbart av egna funderingar och slutsatser. Och Institutet för språk och folkminnen skriver mycket riktigt: "SAOL upplyser även om att ordet uttalats med öppet ö. I återgivning av dialekt används i en del sammanhang ganska ofta tecknet ô för detta ljud. I bland annat Västsverige har sådana långa ô ofta sitt ursprung i ett tidigare kort u som har stått framför en kort konsonant." - Precis som jag skrev ovan, ett öppet ö med ursprung i ett tidigare u. Något annat har du inte presenterat källstöd för. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 13.09 (CET)
”SAOL upplyser även om att ordet uttalats med öppet ö”. 
SAOL skriver så för att Stockholmare inte skall uttala ordet med allofonen [ø] som i ⟨köpa⟩. NUMMER ARTON
”I återgivning av dialekt används i en del sammanhang ganska ofta tecknet ô för detta ljud.” 
Ascilto förstår inte, att detta motsäger hans idéer. Språktidningen klumpar här samman all ”dialekt” och säger att ô är ett vanligt tecken för detta ljud. Alltså förknippar de, i en icke-vetenskaplig artikel, ljudet i tjôta med detta allmänna svenska ô. NUMMER NITTON
”I bland annat Västsverige har sådana långa ô ofta sitt ursprung i ett tidigare kort u som har stått framför en kort konsonant.”
Här har vi igen denna uppgift om fornsvenskt /u/ som en betyande källa till tionde fonemet. Detta skall vi bli experter på, och skriva artiklar om. Men det påverkar inte denna artikel på dess nuvarande ambitionsnivå. NUMMER TJUGI
”Precis som jag skrev ovan, ett öppet ö”
Ovan beskrev vi fonetiken, och kom fram till att, fonetiskt sett, finns det oändligt många vokaler.  IPA‐symboler och beskrivningar som ”öppet ö” är hållpunkter för att approximativt beskriva den fonetiska verkligheten. I fonologin blir det ännu mer meningslöst att försöka stänga in fonemen med sådana fonetiska termer. Ett fonem som finns i ett dialektsplittrat språk är en mental enhet med skiftande (men inte alltför skiftande) realisationer. Ett fonem har ingen fonetisk ”essens”, som att vara ett ”öppet ö” eller bindas till någon annan hålpunkt på vokalfyrsidingen. NUMMER TJUGIETT
”med ursprung i ett tidigare u.”
Det skall bli intressant att läsa om, vad det är för information Institutet har om fornsvenskt kort /u/ som källa till tionde fonemet. Men även om det skulle finnas ett stort antal sådana ord, ändrar det inte det faktum, att källorna säger västsvenska dialekter har fornsvenska korta /o/ som en grund för sitt tionde vokalfonem. Johan Götlind skriver: ”Fornvästgötska ŏ utvecklas [I kortstaviga ord] till ett långt, någongång kort [ô‑ljud] (Jag måste byta ut originalets fonetiska tecken mot ”ô‑ljud”, efter som Unicode inte stödjer Landsmålsalfabetet.)
Några av Götlinds exempleord är exempelord är: hôl av hol, kôl av kol, gôr av gor. Området, där denna utveckling från fornsvenska /o/ till ô har skett, inbegirper enligt Götlinds kartor orter som Hisingen och Mölndal. NUMMER TJUGITVÅ
8 november 2017 kl. 17.08 (CET) Flyttar rösten eftersom frågan om göteborgskans "ô" uppenbarligen inte får någon lösning. Tråkigt att en så läsvärd och lovande artikel skall behöva falla på en sådan detalj som hade varit väldigt lätt att ordna till.
Denna detalj utgör, textmässigt och i fråga om substans, en procent av artikeln. På grund av detta lägger Ascilto sin röst. Dessutom har Ascilto missförstått den procenten, och är oemottaglig för välvilliga förklaringsförsök. NUMMER TJUGITRE
Min inställning är att för det första är det ingen som äger en artikel, huvudförfattaren har inget att göra med hur andra användare röstar eller om en artikel nomineras. För det andra skall inte någon rösta på en artikel hen är huvud- eller medförfattare till, det är skäl för andra användare att stryka sina röster. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 22.54 (CET)
Jag är medveten om att det inte råder något förbud för artikelförfattare att rösta, samtidigt är det upp till var och en att avgöra om det känns bra att rösta om artikelförfattaren också gör det. /Ascilto (diskussion) 9 november 2017 kl. 17.48 (CET)
Så kan man tycka. Men i så fall skulle ju Acsilto verkligen ”stryka sin röst”, inte rösta mot. NUMMER TJUGIFYRA
Av alla dessa källor är det bara Eliasson som kopplar samman göteborgskans ô med den tionde vokalen. Men han slår inte fast något med säkerhet. Hypotesen får inte stöd av någon av de övriga källorna, som istället poängterar att problemet inte är tillräckligt beforskat. Fredrik Lindström bekräftar inte det som påstås ha honom om källa, inte heller citaten ovan av Bertil Björseth. /Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.06 (CET)
Nu har vi kommit till en allvarlig punkt. Asciltos påstående ” Men han slår inte fast något med säkerhet” är, med Asciltos sätt at uttrycka sig, ett falsarium.
Länkar till Stig Eliassons tal/artikel, och till hans dihörande abstract finns i artikeln och på artikelns diskussionssida. Det är snabbt och lätt gjort att bekanta sig med artikeln (mest relvant är tredje stycket pä sidorna 130–132) och Stig Eliassons abstract. 
Den relevanta delen av abstract är kort nog att citeras:
En faktor som skiljer de flesta varieteter av svenska och norska från danskan, är uppkomsten av vad Haugen (1980) kallat den tionde vokalen, den låga svagt rundade vokal (med geografiskt varierande fonetiska realisationer; se Geijer 1921) som förekommer t.ex. i det västsvenska ordet gôrgôtt. Vokalen — som i dialekterna utgör ett särskilt fonem — blev starkt stigmatiserad i standardvarieteterna av svenskan och norskan, av vilken anledning den också kommit i skymundan i undersökningar av respektive vokalsystems historiska utveckling. 
Stig Eliasson slår fast sina teser med säkerhet:
1. Tionde vokalfonemet har utvecklats enligt Wessénska standardmodellen.
Jag visar figuren igen:
2. De flesta varieteter av svenska och norska har tionde vokalen.
3. Den tionde vokalen är ett fonem med geografiskt varierande fonetiska realisationer.
4. Fonemet finns i västra Sverige. (Göteborg brukar oftast ligga där.)
5. Ett västsvenskt exempel på fonemet är gôrgôtt.
6. Allmänt spridda exempelord är brôte, fôle, hôl, kôl, lôv, pôse, sôn, spôr.
Det finns ingen avvikelse från denna raka linje i Stig Eliassons texter. Asciltos felaktiga referat skulle utgöra akademisk oredlighet, om vi vore forskare och inte wikipedianer. 
NUMMER TJUGIFEM. Min anmärkning i föregående stycke kan bara motbevisas med citat ur Stig Eliassons abstrat eller tal/artikel, där han uttalar osäkerhet om teserna 1 till 6 ovan.
”Hypotesen får inte stöd av någon av de övriga källorna, som istället poängterar att problemet inte är tillräckligt beforskat. Fredrik Lindström bekräftar inte det som påstås ha honom om källa, inte heller citaten ovan av Bertil Björseth.”
Detta är också felaktiga referat. Eftersom klockan är mycket skall jag återkomma till dem i nästa inlägg. 
Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.18 (CET) Spekulationerna om göteborgskans ô har inte stöd i de angivna källorna. Slutsatserna bär karaktären av önsketänkande och egen forskning.
Detta behöver ingen kommentar, eftersom det upprepar tidigare yttranden.
Jag har läst professor Lars-Gunnar Anderssons artikel "Brôtit, knôkat och tjôtit ..." som publicerades i G-P 7/10 i år. Där beskriver han hur göteborgskans ô i vissa fall kan ha ursprung i såväl å- som y-ljud. Han skriver också att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud och antyder inte på något vis att det skulle vara ett tionde vokalfonem. En intressant parallell som han tar upp är det göteborgska â-ljudet som finns i kâr (k uttalas då som i kol) och gâlen. Det går inte att dra de långtgående slutsatser som Jan Arvid gör ur Anderssons artikel, lika lite som ur Fredrik Lindströms artikel. Eftersom slutsatserna inte stämmer med de två källor jag kunnat ta del av, vågar jag inte lita på att slutsatserna ur de källor jag inte har tillgång till är korrekta. Rent generellt kan man säga att vi inte skall dra egna slutsatser ur källor utan bara använda dem bokstavligt. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 10.58 (CET)
”Där beskriver han hur göteborgskans ô i vissa fall kan ha ursprung i såväl å- som y-ljud.”
Jo, men sidokällor till ett fonems exempelordbestånd är ju inte viktiga. Å i svenskan blir ju inte mindre fonem när ett barn lär sig tala fôr att tråla kommer frän engelska och hål kom från tionde fonemet i stället för å‑fonemets huvudkälla, det medeltida långa /a/. NUMMER TJUGISEX.
”Han skriver också att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud”
Att taga fasta på försök till fonetiska närmevärden i en populärvetenskaplig artikel en viss dialekt är vetenskapligt meningslöst. Ursäkta min tionde upprepning av detta. NUMMER TJUGISJU
”och antyder inte på något vis att det skulle vara ett tionde vokalfonem.”
Men han har ju visat att det finns minimala par (lôsa – lösa; sôva – söva; lôva – löva) Det är det första, oftast tillräckliga steget för att påvisa fonemstatus. Lars-Gunnar Andersson ställer den intressanta frågan hur många minimala par som behövs. (Jämfôr sportbagarna ovan, ett minimalt par som nog inte är tillräckligt för att ljudet [æ] skall vara ett fonem /æ/.) Men professorns råd är att materialet räcker för att ge ô fonemstatus i genuin göteborgska. NUMMER TJUGIÅTTA
”En intressant parallell som han tar upp är det göteborgska â-ljudet som finns i kâr (k uttalas då som i kol) och gâlen.”
Detta är intressant. Alla svenska dialekter har minst ett ord, varest man kan uttala /a/ på ett sätt som inte stämmer med den vanliga baskriviningen av vokalfonemen: ordet ”fan” (De va som fan!). Är dess a:n allofoner? Det skall vi skriva om. Men det ändrar inte att /ô/ är ett fonem i svenska dialekter, enligt källorna och professorns hjäpsamma upplysningar. NUMMER TJUGINIO
”Det går inte att dra de långtgående slutsatser som Jan Arvid gör ur Anderssons artikel, lika lite som ur Fredrik Lindströms artikel.” 
(Inom parentes: På Wikipedia får man aldrig nämna någons folkbokföringsnamn, även om de själva avslöjar vad de heter. Användarnamnet skall användas.)
Slutsatserna är vetenskapligt normala. Dessutom, vad gäller professor Anderssons artiklar, bekräftade av honom. NUMMER TRETTIO
”Eftersom slutsatserna inte stämmer med de två källor jag kunnat ta del av, vågar jag inte lita på att slutsatserna ur de källor jag inte har tillgång till är korrekta."
Man kan inte ha en uppfattning, om man bara läser de två allra mest populärvetenskapliga artiklarna i hela referenslistan. Huvudkällor som Stig Eliassons text finns på några knapptryckningars avstånd. Varför läser Ascilto inte dem? NUMMER TRETTIOETT
”Rent generellt kan man säga att vi inte skall dra egna slutsatser ur källor utan bara använda dem bokstavligt.”
Artikeln grundas på en bokstavlig läsning av de viktiga källorna, och en sund tolkning av alla källor, en tolkning som bekräftats av experter som professor Andersson och Institutet för språk och folkminnen. NUMMER TRETTIOTVÅ
Lars-Gunnar Andersson skriver rakt ut att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud, det finns inget utrymme för tolkning och detta har ingenting med populärvetenskapligt språk kontra fackspråk att göra. Någonting kan inte vara ett öppet ö i populärvetenskapliga sammanhang och ett tionde vokalfonem i akademiska sammanhang. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 16.36 (CET)
Ascilto kan inte skilja på fonetik och fonologi. Eftersom 'Lars-Gunnar Andersson lutar åt att göteborgska ô har fonemstatus, betyder hans ord att göteborgskans ô är ett fonem som, om man populärt skall beskriva den viktigaste allofonen, realiseras som något som man skulle kunna kalla ett öppet ö‑ljud, eftersom folk förstår vad man menar då. NUMMER TRETTIOTRE
”Ytterligare ett skäl som stärker min nejröst är Jan Arvids metod att dra slutsatser ur källor och genom att kombinera olika källor. Då blir resultatet egen forskning. Se även Diskussion:Börje. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.13 (CET)”
(På Wikipedia får man som sagt aldrig nämna någons folkbokföringsnamn, även om de själva avslöjar vad de heter. Användarnamnet skall användas. Jan Arvid Götesson är för övrigt en pseudonym för Anna-Lisa Lindkvist.)
Vad man tycker om en viss författares arbete är ovidkommande. Det är alltid bara artikeltexten som skall bedömas. Andra artiklars utformning är ovidkommande, bortsett från det faktum att Ascilto inte förstår den andra artikeln Ascilto nämnde heller. Påståendet att ”källor kombineras” har Ascilto aldrig gjort begripligt genom att nämna två kombinerade källor, och peka på en icke underbyggd slutsats. Om Ascilto vill diskutera måste Ascilto börja citera. NUMMER TRETTIOFYRA
Och det är din subjektiva uppfattning. Min kritik är grundad i de källor jag redovisat. /Ascilto (diskussion) 5 december 2017 kl. 11.24 (CET)
De har tyvärr inte satt sig in i källorna tillräckligt. Fredrik Lindströms artikel [1] stöder över huvud taget inte det den påstås stödja. Källhänvisningen är ett falsarium. Lars-Gunnar Anderssons artikel där han skriver att göteborgskans ô är ett öppet ö har inte varit länkad tidigare, här kommer länken [2]. Artikeln motsäger Jan Arvids referat av Lars Gunnar Anderssons uttalanden ovan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 12.52 (CET)
”De har tyvärr inte satt sig in i källorna tillräckligt”, skrev Ascilto. Men Ascilto läser ju knappt några källor?  NUMMER TRETTIOFEM
”falsarium”
Falsarium betyder, att man medvetet far med osanning. Det tror jag inte Ascilto gör. Denna diskussions upphov är okunnighet och personliga egenheter. NUMMER TRETTIOSEX
”referat av Lars Gunnar Anderssons uttalanden”
Professor Lars-Gunnar Anderssons viktigast uttalanden i detta sammanhang är väl att:
*han läst wikipeidaartikeln (version som fanns 14 november) och tyckte den var bra och inget hade att anmärka
*det är vettigast att säga att den genuina göteborgskans ô är ett vokalfonem, om man lutar sig mot en jämförelse med omgivande folkmål
*han tänker kalla detta ljud ”tionde vokalen” i sin kommande bok. NUMMER TRETTIOSJU
Struntprat. Var och en kan själv avgöra om en skall lita på källor en själv kan kontrollera. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.26 (CET)
Ett bra förslag. Läs källorna. NUMMER TRETTIOÅTTA
Jag tolkar inte källorna utan läser dem bokstavligt. Det förväntar jag mig att även andra användare är kapabla till. - Du gör som så ofta annars: förvanskar seriösa meningsyttranden till tjafs som ingen orkar ta del av. Jag har vädjat om att bli fredad från din [Tostarpadius] diskussionstaktik, eftersom jag ofta drabbats av den. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.47 (CET)
Men Asciltos diskussionstaktik är ju att inte läsa källor, att inte citera så att man kan förstå vad som menas, och att vara otrevlig. NUMMER TRETTIOÅTTA
Jag svarar inte på det och kommer inte att svara på ytterligare tjafs. Någon gång får det vara nog och den gränsen passerades för länge sedan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 19.06 (CET)
Jag har däremot ingen gräns. Jag gör det bästa av varje inlägg från andra. NUMMER TRETTIONIO
Jag har väntat på att det långa inlägget skall komma, men eftersom det inte gjort det måste jag få kommentera det senaste inlägget. Det är svårt att begå tankefel när man återger en källa bokstavligt och det kan vem som helst som är läskunnig konstatera att jag gjort. Det kan inga dimridåer ändra på. Däremot är det väldigt lätt att begå hur många tankefel som helst om man ägnar sig åt långtgående tolkningar av källorna. Att ägna sig åt långtgående tolkningar är att jämställa med egen forskning. Det tråkiga med de felaktiga påståendena om att göteborgskans ô skulle vara detsamma som det tionde vokalfonemet gör det tyvärr förvirrande och missvisande vilket fonem det är fråga om. Just nu under terminsslutet har jag inte tid att sitta på KB, men i mellandagarna tänker jag sätta mig in i samtliga anförda källor. Det skall bli intressant att få se vad som är tolkning och vad som faktiskt står i källorna. /Ascilto (diskussion) 9 december 2017 kl. 02.28 (CET)
Ascilto som är läskunnig kan ju läsa tillräckligt för att förstå ämnet, innan Ascilto drar slutsatsen att andra skriver falsarier och dimridåer – två ord som förutsätter den illvilliga avsikten att medvetet införa felaktiga artiklar på Wikipedia. NUMMER FYRTIO
Jag har lovat Tostarpadio att anslå detta inlägg i dag, så jag gör ett uppehåll här. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 december 2017 kl. 21.04 (CET)
thread_title:  Fortsättning av diskussionen som förts på nomineringssidan 

message: Till att börja med måste vi fastslå, vilka textpartier Ascilto syftar på. 
Så vitt jag förstår gäller Asciltos anmärkningar två partier. Det första är:
<Blockquote> För det andra har språkvetare använt namn som utgår från ett skrivtecken för fonemet. Benämningen ”ô ljudet” har tillfälligt bildats,[referens till Fredrik Lindström, ”Så blev det gôrgôtt på Västkusten”, Språktidningen oktober 2015, och två andra källor] på liknande sätt som de etablerade beteckningarna ”tj‑ljudet” och ”sj‑ljudet”.</blockquote>
Det andra textpartiet är:
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg (gôrgôtt, tjôta).[referens till Fredrik Lindström] I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/).[referens till Bertil Björseth] Sådana ord är smôr och grôt. [referens till Bertil Björseth] I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/,[referens till Bertil Björseth] som i andra mål. 
Min fråga nummer ett är denna:  Är detta de avsnitt av artikeltexten, som Ascilto syftar på? Om någon har avikande uppfattning, var god anm äl detta med hänvisning till ”fråga nummer ett”. 
Om ytterligare textpartier behöver diskuteras, var goda påpeka det på övligt sätt, med citattecken runt åsyftat artikeltextstycke, eller radindrag vid ett längre citerat stycke.
Orsaken till jag att jag frågar är, att artikeltexten definitionsmässigt består av två delar. För det första textpartier som ingen ifrågasätter. För det andra textpartier som någon ifrågasätter.  Det går inte att diskutera, om inte de sistnämnda är identifierade.
thread_title:  Omdiskuterade textpartier 

message: Ascilto har hänvisat till ”de två källor jag [Ascilto] kunnat ta del av”. De två källorna är Fredrik Lindström, ”Så blev det gôrgôtt på Västkusten”, Språktidningen oktober 2015, och Lars-Gunnar Andersson, “Brôtit, knôkat och tjôtit”, Göteborgs‐Posten 7 oktober 2017.
Föutom artikeltexten har Ascilto alltså ifrågasatt en artikel av Lars-Gunnar Andersson. som  endast åberopats i diskussionen. Med ”diskussionen” menar jag dels nomineringssidan, dels artikelns diskussionssida. 
Min fråga nummer två är denna: Blir diskussionsunderlaget fullständigt, om vi lägger till Lars-Gunnar Andersson, “Brôtit, knôkat och tjôtit”, Göteborgs‐Posten 7 oktober 2017? Om någon har någon k älla att tillägga som underlag för denna diskussion, var god meddela det med hänvisning till ”fråga nummer två”.
Självfallet måste andra källor och texpartier behandlas i denna utredning, men nu syftar jag till att identifiera felaktiga – enlligt Ascilto felaktiga – textpartier, och felbehandlade – enlligt Ascilto felbehandlade – källor.
Såvitt jag förstår, har jag nu redovisat:
*båda de två ställen, varest Fredrik Lindström åberopas i artikeln
*alla ställen, varest Göteborg omnämns, direkt eller indirekt, i artikeln
*båda de ”två källor”, som Ascilto skrivit, att han haft tillgång till, och har blvit felaktigt använda, enligt honom.
thread_title:  Omdiskuterade källor 

message: Att läsa en lång text utan att veta vartåt det barkar, är tråkigt och förvirrande. Eftersom utredningen kommer att bli lång, vill jag förutskicka min tre slutsatser om Asciltos inlägg:
#Ascilto förstår inte skillnaden mellan fonetik och fonologi.
#Ascilto förstår inte, att det inte är av avgörande betydelse för analysen av ett fonem, hur alla ”fonemexempelord ”  eller en viss grupp av ”fonemexempelord ” uttalas.
#Ascilto förstår inte, att det inte har någon betydelse för en synkron (samtida) fonemanalys, vilket ursprung vissa  ”fonemexempelord ”   har, eller hur de på ett tidigare stadium uttalades.
Med ”fonemexempelord” menar jag ord, som innehåller ett visst fonem i en viss språklig varietet, eller i en grupp av närbeläktade språkliga varieteter med liknande fonologi.
Låt mig ge ett exempel.  I standardsvenska (och många dialekter) finns  fonemet /ø/ i fonemexempelorden ⟨dö⟩, ⟨dör⟩, ⟨söner⟩, ⟨gröt⟩ och ⟨kö⟩. Det saknar betydelse, att majoriteten av svensktalande har två fonetiskt mycket olika vokalljud i ⟨dö⟩ och ⟨dör⟩. Vissa dialekter och några ungdomar har samma fonetiska vokalkvalitet i ⟨dö⟩ och ⟨dör⟩, men de flesta svenskar kan undersöka saken genom att uttala orden högt. Annars kan man lyssna här: ⟨öga⟩ ;  ⟨öra⟩ 
Det saknar betydelse, att uttalet av /ø/‑fonemet i ett visst ord kan variera inom mycket vida ramar; så länge man inte säger en vokal, som lyssnaren analyserar som ett annat fonem, kan /ø/ vara slutet eller öppet.
Det saknar också betydelse, att /ø/ i ⟨söner⟩ kommer av ett fornnordiskt /y/ i ⟨synir⟩, medan /ø/ i  ⟨gröt⟩ har ett annat ljudursprung, diftongen /au/ i fornnordiska ⟨grautr⟩. Det saknar också betydelse, att ⟨kö⟩ nyss inlånades från franska ⟨queue⟩, och intet har att göra med svensk språkhistoria. För ett barn, som lär sig tala, har ⟨söner⟩, ⟨gröt⟩, ⟨dö⟩, ⟨dör⟩ och  ⟨kö⟩ samma fonem.
Ascilto gör många anmärkningar om, hur ”ô‑ljudet” låter eller uttalas. Ascilto gör också många anmärkningar om , vilket vokalljudet i olika ord var på ett tidigare språkstadium . Alla de synpukterna är irrelevanta i en analys av ett fonem. Detta är ett svepande omdöme, men det beror på att detta är en inledning. Senare skall varje Asciltos yttrande citeras och analyseras.
Eftersom detta är en inledning, ställer jag heller ingen fråga om, huruvida läsaren instämmer med det sagda. Alla punkterna ovan skall utvecklas i detalj.
thread_title:  Fingervisning om slutsatser 

message: Först måste vi reda ut, vad fonetik och fonologi är, och vad en fon, en allofon och ett fonem är.
(Många av svenskspråkiga Wikipedias språkvetenskapliga artiklar har sakliga brister. Inte alla, eftersom Sjunneson med flera arbetar på dem. Men om någon vill läsa om hithörande ämnen, är det tills vidare säkrast att gå till engelskspråkiga Wikipedia.)
Det följande är en förenklad version av vad som lärs ut i grundläggande akademisk nybörjarundervisning. (Rättare sagt, det är min uppfattning om det.) Denna nivå är den rätta för Wikipedia. På ett avancerat vetenskapligt stadium kan man ifrågasätta det mesta, inklusive fonembegreppet.
Fonetik är en naturvetenskap som använder fysikaliska begrepp som ”frekvens”. Fonologi däremot handlar om språkbrukarnas psykologi.
Vi börjar med fonetik. Låt oss taga ordet ⟨missil⟩. Fonetikerna säger, att där är fem ”foner” i ordet. På ett spektrogram kan man se fem tydligt åtskilda segment.
En fon är alltså ett enskilt yttrat ljudsegment. Det är inte en typ av ljud, utan ett enskilt yttrat ordsegment. Varje sekund uttalas hundrtals millioner foner i världen.
Foner beskrivs med Internationalla fonetiska alfabetet, IPA. Ordet ⟨missil⟩ transkriberas fonetiskt  [mɪˈsiːl]. All fonetisk IPA‐transskription måste vara inom hakparenteser.
Det första och det andra i‑ljudet  i [mɪˈsiːl] har något olika ljudkvaliitet. Därför symboliseras det första med [ɪ] och det andra med [i]. Dessutom är den andra vokalen lång, vilken beteckans med triangulärt kolon: [iː].
Låt oss dröja vid ett enskilt vokalljud, för att belysa fonetikens starka inslag av fysikalisk vetenskap. Vad är egentligen vokalljudet [i]?
En vokal-fon [i] bildas genom att talapparaten frambringar två toner. Den ena har frekvensen 290 svängningar per sekund (Hertz) – ungefär 290, det varierar med individ och tillfälle; den andra tonen har frekvensen 2350 Hz (ungefär). Dessa toner kallas Formant 1 (F1) och Formant 2 (F2). Det är förhållandet mellan F1 coh F2 som definierar en vokal, inte den absoluta tonhöjden. En person med ljus stämma har högre F1, men F2 måste också höjas i proportion därtill.
I diagrammet nedan visas F1 på x‑axeln och F2 på y‑axeln. Vi finner den fonetiska symbolen [i] lägst upp till vänster.
(Diagram och listor över IPA‐symboler är de enda tillfällena, när fonetiska IPA‐symboler inte står inom hakparentes.)
Jag har lagt till några andra vanliga symboler i figuren. Vokalen [u] (standardsvenskt o‑ljud) har både låg F! och låg F2. Den finns alltså närmast nollpunkten uppe till höger.
Varför är nollpunkten uppe till höger? I ett vanligt diagram är ju axlarnas nollpunkter nere till vänster? Det finns en pedagogisk poäng med att vända digrammet. Om man tänker sig munhålan med munnen i vänster bildkant, visar digrammet ungefär var vokalerna bildas. Säger man en [i]‑fon är tungans högsta punkt längst fram i munnen och högst upp.  Säger man [u] (svenska o‑ljudet) är tungans högsta punkt längst bak och högst upp.  Prova själv.
Vokalerna bildar en oregelbunden fyrsiding. Internationella fonetiska sällskapet har en officiell figur som är lite mer schematisk och innehåller alla officiella fonetiska vokalsymboler.
miniatyr|center
Den officiella figuren visar inte axlarna med frekvenerna för formanterna. Därför visade jag en hemmagjord figur med axlar först.
Den uppmärksamme läsaren har säkert ställt sig följande fråga. Människan kan steglöst glida mellan olika tonhöjder med rösten. Då kan man  väl uttala vokalfoner vars formantfrekvenser ligger var som helst på diagrammet?
Jovisst. En frispark kan slås från ett oändligt antal olika punkter på plan. Mellan punkterna som markeras med symboler i vokalfyrsidingen finns ett oändligt antal andra möjliga vokalljud. I IPA finns helt enkelt ett lagom antal utvalda punkter, som getts en symbol. Om man vill ange en vokal, som ligger mellan symbolerna i fyrsidigingen, får man använda tilläggssymboler som plustecken och minustecken.
I fonetiken finns alltså inget sant ”i‑ljud” eller ”a‑ljud” eller annat vokalljud. Det finns obegränsade möjligheter att uttala vokaler. Sedan har fonetikerna valt ut vissa punkter och givit dem vissa fonetiska symboler. IPA‐symbolerna är ofta hämtade från europeiska alfabeten. Men i princip har IPA‐symbolerna inget samband med vanlig alfabetisk skrift. De skulle kunna vara siffror eller vad som helst.
Vi kan bortse ifrån konsonanters fonetik i denna diskussion. Min fråga nummer tre är, om någon tycker att min enkla beskrivning av vokaliska foner är felaktig.
VI går vidare till allofoner. En fon är ett enskilt fysikaliskt ljudsegement, men en allofon är en typ av ljud. Man kan säga att en allofon är en ljudtyp, som
ligger under fonemnivå, men som vi kan urskilja som en ljudtyp, om vi anstränger oss. Vi måste ansträga oss att bortser från, att vi har lärt oss att klumpa ihop ett stort antal olika ljud till ett fåtal fonem i vårt modersmål.
Engelskspråkiga Wikipedia beskriver träffande, att språkbrukare är omedvetna om allofoner, och blir chockade, när de inser, att de uttalar ett visst ”ljud” på tydligt olika sätt i olika ord.
Tag till exempel orden mamma och pappa. Svensktalande tror, att de har samma vokaler i de orden.  Men mamma uttalas med den nasala allofonen [ã] mellan två /m/, och pappa uttalas med allofonen [a].
Nu säger någon: ”Men allofoner låter ju ungefär likadant!” Nej, det gör de inte. Vi svenskar lägger i vårt sinne ihop olikartade allofoner till ett litet antal fonem, bara för att vi lärt oss reglerna i vårt modersmål språk.
Till exempel lägger vi ihop dessa allofoner:
*rullande tungspets‑r [r]
*icke‐rullande tungspets‑r [ɹ]
*skorrande tungrots‑r [ʀ]
*icke‐skorrande tungrots‑r [ʁ]
till ett enda fonem, trots att ljuden är mycket olika.
Ett par anmärkningar måste göras innan vi går vidare.
För det första finns två slags allofoni. Allofoner kan ha komplementär distribution. I standardsvenska har vi allofonen [œ] före fonemet /r/ i dör. I andra ställningar har vi allofonen [ø], som i ordet dö.
Andra allofoner har fri variation.  Svensktalande kan fritt välja allofon för fonemet /r/, och vi kan blanda olika allofoner av fonemet /r/ i samma ord, om vi vill.
För det andra finns en intressant dubbeltydighet i notationen. Symbolen [ø] kan dels stå för en fon, ett enskilt tillfälle när en person säger ett ljudsegement. Men [ø] står också fôr en allofon, en ljudtyp. Trots detta är beteckningarna identiska. Detta är ett frbryllande faktum, som jag själv blev klar över efter en diskussion med Sjunnesson.
För det tredje har vi nu lämnat fonetikens område och kommit in på fonologin. Fonetik och fonologi är skilda vetenskaper. Allofoni är ett begrepp inom fonologin. Fonem analyseras inom fonologin, inte fonetiken.
För det fjärde används symbolerna från Internationella fonetiska alfabetet alltså i en annan och väsensskild vetenskap, fonologin – trots namnet ‟fonetiska”. Sätter man IPA‐symboler inom hakparentes är de fonetiska symboler i fonetisk transkription (eller allofon-symboler inom fonologin). Sätter man IPA-symboler inom snedstreck är de fonologiska symboler i fonematisk transkription. När de flesta människor talar om ‟fonetiska” skrivsätt, menar de faktiskt ”fonematisk” skrivning enligt fonologiska principer. ”Kåntäjner”, ”åffsajd” och ”tännissörv” vore försök till fonematisk stavning, inte ”fonetisk”.
Innan vi fortsätter med fonologi är min fråga nummer fyra, om någon tycker att min beskrivning av allofoni är felaktig.
Vi har utrett, att ett fonem är en psykologisk enhet, som kan bestå av mycket olikljudande allofoner. Hur faststäler man då, vilka fonemen är i en språklig varietet?
Den universella metoden är minimalt ordpar. Man ändrar en fon i ett ord. Om betydelsen ändras, har man funnit en fonematisk skillnad.
Ordet ⟨fil⟩ har en annan betydelse än ⟨fel⟩. Alltså har vi funnit ett fonem /i/ och ett fonem /e/ i standardsvenska.
Men om man uttalar ordet ⟨dö⟩ samma öppna [œ] som i ⟨dör⟩ ändras inte betydelsen. Om man säger ⟨dö⟩ med öppen vokal [dœː] låter det som ett östgötskt mål eller ungdomligt uttal, men det blir inte ett annat ord. Man kan inte finna nägot minimalt par i vanlig svenska, varest uttal med [ø] eller uttal med [œ] ändrar betydelsen. Alltså är [ø] och [œ] allofoner, inte fonem */ø/ och */œ/.
Det har ingen avgörande betydelse, hur en grupp människor realiserar ett fonem. Människor i Stockolm talar standardsvenska. Men många har ”Lidingö‑i” och surrar på fonemet /i/. Detta saknar fonologisk betydelse. Deras fonem är precis de standardsvenska fonemen i alla fall.
Närstäende språkliga varieteter kan ha olika realisation av hela vokalsystemet. I detta klipp samtalar Malou von Sivers och Jörn Donner.   Jörn Donner säger på sitt östsvenska modersmål att finska flaggan är ”fool som faa”. Hans realiserar vokalerna (och många konsonanter) helt annorlunda är Malou von Sievers, men de talat samma språk och har samma vokalfonem.
Kan allofoner då vara hur olika som helst? Seriösa lingvister har faktiskt föreslagit, att svenska h‑ljudet och ng‑ljudet är samma fonem. De har nämligen komplementär distribution: [h] finns bara uddljudande; [ŋ] finns bara inljudande och utljudande. Men majoriteten håller inte med; [h] och [ŋ] är fonetiskt för olika.
Vilka fonem som finns, är alltså inte hugget i sten. Metoden med minimala par är kraftfull, en ibland inte helt tillräcklig. En språkintresserad bloggare skrev detta:
[Jag] har upptäckt ett nytt fonem i svenskan! Betrakta följande tre ord: 
(1) bagarna, best. pl. av bagare
(2) bagarna, best. pl. av bag (sportväska) 
(3) bägarna, best. pl. av bägare
Samtliga ord uttalas med lång vokal, men (2) uttalas med en vokal som ligger mellan /aː/ och /äː/, nämligen /æː/. Det är detta ljud som vi har framför /r/ i ord som ärlig och erkänna. Men eftersom /æː/ och /äː/ är komplementariskt fördelade är inte /æː/ ett separat fonem. Men nu, när vi kan konstruera ett minimalt par som särskiljer /æː/ från närliggande ljud (liksom från vokalerna i bögarna, bugarna osv.), så skulle vi kanske kunna säga att det är ett fonem. 
Har skribenten rätt? Det är irrelevant, om någon tycker att ”sportbagarna” är en fånig anglicism. Kriteriet på fonems existens är, att barn lär sig att göra ljuddistinktioner. Onekligen finns millioner svenskar, som säger /bæːgarna/ i sitt modersmål. Men lingvister skulle nog säga, att fenomenet är för marginellt.
En viktig egenskap hos fonem är att fonem är en synkron, samtida enhet. Den definieras inte med diakron, språkhistorisk analys. Vi anmärkte inledningsvis, att för ett barn, som lär sig tala, har söner, gröt och kö samma fonem. Det har ingen betydelse, att dessa ö‑ljud kommer från gammalt /y/, /au/, eller ett franskt ord.
För att taga bort fokus från ”ô‑ljudet”, när vi utreder en princip, kan vi tala om det svenska fonemet /o/.
(En påminnelse: i IPA och i språkhistoria betyder symbolen o alltid nysvensk å&#;ljud, och symbolen u är nysvenskt o‑ljud. Svenska har ändrat vokalernas uttal, jämfört med den europeiska normaliteten, som finns i tyska och spanska.)
Det nysvenska fonemet /o/ har en huvudkälla, som alltid nämns först: det långa fornsvenska /a/. Bat blev båt, ar blev år. På tyska finns fortfarande a:et i Jahr (år) och Haar (hår).
Men det standardnusvenska fonemet /o/ har bikällor. Den mest betydande är det gamla tionde vokalfonemet. Hôl har blivit hål; sôn har blivit sån, som bibehålitt stavningen ⟨son⟩.
Det finns olika allofoner av fonem, som [ø] och [œ] för /ø/. Vilken symbol väljer man som symbol för hela fonemet?
Läroböcker svamlar oftast, när de svarar på detta, så vi kan strunta i dem. Svaret är, att fonologer väjer det enklaste och lataste skrivsättet. Till exempel säger man, att standardsvenska har fonemen /a/ och /y/. Men enligt IPA är [a] tecken för ljudkvaliteten i det korta svenska /a/, och [y] är IPA för ljudkvaliteten i det långa svenska /y/. Detta är inkonsekvent, men det är lättast att skriva /a/ och /y/, för de symbolerna finns på tangentbordet/skrivmaskinen.
En viktig fråga är denna: Är långa och korta varianter av svenska vokaler olika fonem, eller är de allofoner?
Enkla framställningar säger att långt /ɑː/ i ”talar” och kort /a/ i ”tallar” är olika fonem. Men moderna forskare som Tomas Riad lär ut i introduktionskurser, att längd och betoning finns på en högre nivå, på ordnivå. Långt /ɑː/ och kort /a/ är allofoner av fonemet /a/, och valet av allofon styrs av egenskaper på ordnivå.
Vi måste också göra en historisk anmärkning. Fonembegreppet är ganska nytt. I tidigare lingvistik talade man om ”ljud”. Tidigare svenska dialektforskare hade en fonetisk inriktning. Nu skulle vi säga, att de ofta beskrev allofoner, när de beskrev en dialekt, utan att sammaföra allofonerna till fonem. När moderna lingvister citerar äldre litteratur, lägger de i ordet ”fonem”, när det är sakligt befogat. Professor Stig Eliasson har skrivit en av de viktiast källorna för artikeln. Han skriver så här: ”Dialektalt har [tionde] fonemet ganska skiftande realisationer (Geijer 1921 s. 84f.; jfr också Haugen 1980 s.283)”.  Självfallet använde  Herman Geijer inte ordet ”fonem” 1921. Stig Eliasson skrev ”fonemet ganska skiftande realisationer” eftersom det är uppenbart, att Herman Geijer beskrev tionde fonemets realisationer.
Det är ofta befogat att lägga till ordet ”fonem”, i  ett icke ordagrant citat ur en gammal eller populärt hållen text, när originaltexten har ”ljud” eller ”vokal”. Det är de sakliga, vetenskapliga skäen som avgör.
Så en anmärkning om ett fonems totala utbredning i en språklig varietet.  Jag introducerade termen ”fonemexempelord”: ord som har et visst fonem. Det följer logiskt, att en dialekt har en total  ”fonemexempelordsmängd”: allla ord, som innehåller fonemet. En dialekt kan ha en mängd med tj‑fonems‑ord: {tjuv, tjock, köpa…}.
I Göteborg har man lagt till ett ord: man säger tjex, inte kex: {kex, tjuv, tjock, köpa…}. Att ” fonemexempelordsmängderna” varierar något mellan dialekter saknar betydelse, om de viktiga fonemexempelorden är gemensamma.
Vidare till nästa teoripunkt. Ofta kan man visa att två fonem är skilda åt, men i vissa positioner försvinner kontrasten. /t/ och /d/ är fonem i svenska: ⟨tundra⟩ – ⟨dundra⟩. Men efter /s/ finns ingen skillnad. ⟨stanna⟩ skulle kunna stavas ⟨sdanna⟩. Detta är mycket vanligt. Som jag sade ovan kanske folk blir chockerade av, att deras språk är så olikt deras föreställning om språket. Men golvläggaren är ⟨golvspecialist⟩ och golfproffset är ⟨golfspecialist⟩ – de två orden är fonetisk och fonologiskt identiska.
Slutligen en anmärkning om ”svårutredda” och ”lättutredda” exempelord. Ett lätt ord är ⟨son⟩. Vi vet allt om dess historia. På gotiska hette det sunu. På Rökstenen finns ackusativformen sunu. Vi är säkra på att den urgermanska formen var *sunuz. I fornnordiska var det *sunuR; på fornnordiska *sunR, senare sunr. Ursprungliga böjningen var nominativ sunr, genitiv sonar (a‑omljud), dativ syni (i‑omljud), ackusativ sun. Nominativens och ackusativens vokal omformades genom analogi eller sänkning i fornsvenska till son‐, som fick tionde vokalen, sôn. Så gott som alla dialekter har formen sôn.
Ett ord som tjôta i Göteborg är däremot svårutrett. Det finns ej i fornsvenska handskrifter. Vi har en mängd varierande dialektformer. I sitt tv‐program trodde Fredrik Lindstöm att det var en lokalpatriotisk Göteborgsk överdrift. Senare ändrade han sig, och skrev att utttalet hade utvecklats organiskt. (Han skrev av en artikel, som tidigare publicerats i samma tidning.) Professor Lars‐Gunnar Andersson skrev så här till mig:
 Bakgrunden till tjôta har bekymrat mig i decennier. Jag tror inte på det här lokalpatriotiska. Det är liksom inte människor som gör sig till som säger så. Att knyta tjôta till dialektorden är också konstigt. Vi har ju trots allt även uttalet tjata i dialekten. Kort sagt: jag vet inte.
Fonemexmpelorden är alltid en blandning av sådana svårutredda och lättutredda ord. Det får man hålla i minnet.
Min fråga nummer fem är, om någon invänder mot något i min beskrivning av fonem.
thread_title:  Fonetik och fonlogi 

message: Då har vi utrett fon, allofon, fonem, fonetik och fonologi. Det är allmän teori. Nu kan vi utreda teori, som är specifik för tionde vokalen.
Först vill jag sammanfatta vad jag kallar ”Elias Wessens standardmodel”. Institutet för språk och folkminnen skrev att ”Wessén är ju en auktoritet och brukar vara den som man refererar till i det här avseendet”. Alltså lämpar sig hans framställning i en Wikipediaartikel.
”Elias Wessens standardmodel” är som följer.
#I urgermanska fanns inget kort /o/. Urindoeuropeiskt kort /o/ hade blivit kort /a/ i germanska språk. Ett exempel är ”natt”, som i latin hade det kvar sitt /o/: noct‐ = ”nattllig”
#Kort /o/ återuppstod genom a‑omjud: *hurna blev horn. A:et sänkte /u/ till /o/ innan a:et försvann.
#Fler korta /o/ uppstod i fornsvenska genom att fler /u/ sänktes till /o/. Hul och hug blev hog och hol (stavas i standardnusvenska hål).
#Fornsvenska korta /o/ blev tionde vokalen /ô/, kort eller lång.
#I standardsvenska övergick tionde vokalen till å‑ljud, och fonemet försvann.
Under arbetet med artikeln har ett tillägg till standardmodellen föreslagits. Institutet för språk och folkminnen skrev:
 Fonemet ô har sitt ursprung i två fonem, dels fornsvenskt kort /o/, dels i fornsvenskt kort /u/.
Jag bad om förtydligande:
 Dessa kul, fulk, hul, pusi måste väl ha sänkts till kol, folk, hol, posi före övergången till ô? 
Det hjälpsamma svaret blev:
 Jag är inte helt säker på att kort /u/ måste ha sänkts till kort /o/ före övergången till ô. Som jag skrev i ett tidigare mejl finns det varianter (allofoner) av ô, där vissa drar mer åt u, andra mer åt å, och ibland även mot ä. Frågan skulle behöva utredas med utgångspunkt i utvecklingen av kort /u/ i traditionella svenska dialekter. Men Wessén är ju en auktoritet och brukar vara den som man refererar till i det här avseendet. 
 
 Kontakta gärna professor Lars-Erik Edlund (Umeå universitet), som är etymolog (och kunnig i dialektfrågor). 
Jag har forskat i det för Göteborgsområdet kanske viktigaste stora dialektarbetet, Västergötlands folkmål av Johan Götlind. I detta jättearbete står:
Västgötamålen äro bland de få dialekter i Sverige, där man ännu i stort sett kan skilja på gammalt ŏ [alltså kort /o/] och ŭ. 
[– – –]
 ŏ utvecklas [I kortstaviga ord] till ett långt, någongång kort [ô‑ljud] (Jag måste byta ut originalets fonetiska tecken mot ”ô‑ljud”, eftersom Unicode inte stödjer Landsmålsalfabetet.) 
I långstaviga ord utvecklas ŏ (kort /o/) också i huvudsak till ô‑ljud, enligt Götlinds Västergötlands folkmål.
Om gammalt kort /u/ säger Västergötlands folkmål i huvudsak, att det utvecklas till olika ljud, som liknar standardsvenska u och o. Jag har inte ännu funnit omfattande stöd för Institutets utsaga att ”fonemet ô har sitt ursprung i två fonem, dels fornsvenskt kort /o/, dels i fornsvenskt kort /u/. Men det tar tid att gå igenom detta verk.
Professor Stig Eliasson ansluter sig helt till den Wessénska standardmodellen. Han skriver:
Vokaltypen [ɞ] har alltså uppstått ur ett o som dels återspeglar urnordiskt a‑omljud av kort u (urn. *skurōn > fsv. skora > skåra, dial. skôra), dels är en följd av den fornsvenska sänkningen av korta höga vokaler (skip > skepp, vika > vecka, drupi > droppe, dial. drôppe). Jfr Figur 4. 
Figur 4. Schematisk återgivning av (a) det urnordiska a-omljudet av [u], (b) den yngre fornsvenska sänkningen av korta höga vokaler samt (c) sänkningen av [o] till [[ɞ]. 
Eftersom Stig Eliasson inte diskuterar möjliga bikällor till tionde fonemet i sin betydelsefulla artikel, finns det ingen anledning för vår artikel att göra det nu.  Det är en framtida fråga, när vi inhämtat mer kunskap.
I vilket fall som helst har det ingen avgörande betydelse, att fonemet /ɞ/ har flera källor i fornsvenska än korta /o/. Alla nysvenska fonem har ett blandat ursprung. Huvudsaken är att de genuina dialekterna har det tionde vokalfonemet, och att dialekterna har liknande ”fonemexempelordsmängder” för tionde fonemet. I Göteborgs genuina stadsmål finns en ”fonemexempelordsmängd” för tionde fonemet, som innhåller de säkra, lättutredda gamla bekanta ô‑orden: fôlk, lôv, lôva, sôva med flera, kända sedan fornsvenkan. Bertil Björseth och Lars‐Gunnar Andersson med flera meddelar dessa ord.
Min fråga nummer sex är, om någon invänder mot något i min beskrivning av  teorin kring tionde fonemet.
thread_title:  Specifik teori för tionde vokalen

message: Så kan vi till slut granska Asciltos inlägg. Först skall jag identifiera alla uttalade eller underförstådda påståenden i de av Ascilto kritiserade meningarna som nämner Göteborg eller Fredrik Linströms artikel. Meningarna är:
För det andra har språkvetare använt namn som utgår från ett skrivtecken för fonemet. Benämningen ”ô ljudet” har tillfälligt bildats på liknande sätt som de etablerade beteckningarna ”tj‑ljudet” och ”sj‑ljudet”.
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg (gôrgôtt, tjôta). I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/. Sådana ord är smôr och grôt. I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/, som i andra mål. 
Här påstås:
#Fredrik Linström har använt beteckningen ”ô‑ljudet”.
#Detta ljud har samma ursprung som liknande ljud i andra dialekter.
#Detta ljud är ett fonem i genuina dialekter, vilket medför att Göteborgs genuina stadsmål delar ”tionde vokalfonemet” med de andra dialekterna. 
#ô‑ljudet är en identitetsmarkör i Göteborg. (I texten står ”tionde vokalen”, men denna identifikation har listats ovan.)
#Göteborgska ô‑ljudet har i vissa exempelord källor som inte är fornsvenskt kort /o/.
#Göteborgska ô har fornsvenskt kort /o/ som huvudkälla, liksom andra mål.
Min fråga nummer sju är, om ovanstående är en riktig sammanfattning av sakinnehållet.
Påståendena nummer 1, 4 och 5 är okontroversiella.
Ascilto gör tre slag av fel när han ifrågasätter nummer 2, 3 och 6:
#Ascilto gör vetenskapligt svårbegripliga påståenden. Ascilto bryter mot den akademiska grundreglen att man skall förstå ämnet, men detta är inget stort fel, ty alla har rätt att tala och ifrågasätta i Wikipedias gemenskap av amatörer.
#Ascilto bortser från anförda källor och expertutlåtanden. 
#Ascilto förvanskar anförda källor och expertutlåtanden i sina referat. Dessa två sistnämnda är  allvarliga fel, men jag har ingen anledning att tro att det är avsiktligt.
Vi skall nu börja belägga de tre påståendena genom att granska Asciltos samtliga inlägg. 
Man blir glad av den här artikeln. Den är stringent och pedagogiskt skriven och i huvudsak väl källbelagd på ett adekvat sätt. Jag skulle gärna klassa den som utmärkt men har dock ett par detaljanmärkningar. Jag ställer mig frågande till icke-källbelagda påståenden som "Nackdelen med dessa benämningar är att de döljer ljudets egenskap av självständigt vokalfonem" och "Personer som talar standardsvenska som modersmål uppfattar vokalljuden i ovanstående ljudfiler som ett otydligt å‑ljud eller ö‑ljud". Jag går inte så långt som att kalla detta egen forskning och de försvarar sin plats i och med att de gör framställningen mer pedagogisk. Men de har drag av egna funderingar och båda är ganska långtgående (särskilt det senare) och skulle definitivt behöva källor. Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan. Exemplet med "gôrskôj" och "tjôta" med hänvisning till Fredrik Lindström är tvivelaktig då Fredrik Lindström i sin text inte förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats. Lindström förknippar istället det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud" vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen.[1] /Ascilto (diskussion) 2 november 2017 kl. 15.16 (CET)
”Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan.” 
Detta är meningslöst. Som påvistas i teoridelen ovan är det meningslöst att haka upp sig på det exakta fonetiska realiserandet av fonem. Det viktiga är att flera olika varieteter av svenska har tio vokalfonem, att fonemen har samma ursprung i dialekterna, att de därför har ungefär samma fonemexempelord, och realisationerna av fonemen återfinns i ungefär samma område i IPAs vokalfyrsiding.  (Jag fortsätter att lägga in referenspunkter, så att läsare kan referera till rätt ställe, om de vill kommentera.) NUMMER ÅTTA
”Ljuden i de båda ljudfilerna liksom Emils sätt att uttala "söppe" känner jag igen från västgötskan men inte från göteborgskan.” 
Meningslöst igen. Ljudfilerna är bara exempel på möjliga realisationer. Om en dialekt skulle flytta artikulationen av tionde fonemet i en viss rikting betyder det ingenting. Jämför hur olika uttal den rikssvenska och den finlandsvenske talaren hade i youtubeklippet ovan. Det är faktiskt rikssvenskan som flyttat fonemet som vi skriver med ⟨u⟩, men huvudsaken är att båda personer har samma fonemsystem, trots att rikssvenska talare kan tycka att östsvenskar säger att flaggan är tjitfool.
Det är möjligt att Ascilto blir förvirrad av former av göteborgskt talspråk, som ligger närmare standardsvenskan. Bertil Björseth skiljer mellan å ena sidan Göteborgs stadsmål/dialekt (GD) och å andra sidan GLR = Göteborgs lokala riksspråk. I varieteter, som ligger närmare det senare, har man slutat uttala många ô‑ord med den gamla vokalen. Sjäfallet har många slutat säga ”sôppe”, eller kanske att just det fonemexempelordet inte funnits i området. Det är meningslöst, att diskutera utifrån ett enskilt ord. NUMMER NIO
”Exemplet med "gôrskôj" och "tjôta" med hänvisning till Fredrik Lindström är tvivelaktig då Fredrik Lindström i sin text inte förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen, det är artikelförfattarens egen slutsats. Lindström förknippar istället det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud" vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen.” 
Fredrik Lindström skrev en populär artikel, och i populära artiklar talar man inte om fonem.  Att Fredrik Lindström talar om tionde fornemet framgår av att han behandlar samma fonemexempelord som Stig Eliasson: gôrgôtt. NUMMER TIO
Lindström förknippar inte det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud". Han nämner kort u‑ljud i samband med ett enda exempelord, tjôta. Det ordet är, som visats ovan, ett av de svårutredda. Möjligheten som föreslogs av Institutet, att fornsvenskt kort /u/ kan vara en betydande källa till tionde fonemet skall vi undersöka, och skriva om på Wikipedia. Att utveckling till ô från ett icke i fornsvenskan belagt kortstavigt ord med /u/ omnämns i en populär artikel i samband med ett enda svårutrett ord saknar relevans för artikeln. NUMMER ELVA
”vilket skiljer sig från artikelns beskrivning av den tionde vokalen.”
Ja,artikeln behandlar just nu bara den Wessénska standardmodellen. Det gör professor Stig Eliasson också, i sin artikel. Jag upprepar, att det finns inte just nu anledning att skriva mycket om olika källor för tionde vokalen i olika dialekter. Huvudsaken är, att genuin Göteborgsdialekt har ord som fôlk, lôv och sôva av fornsvenska folk, lov, sova (stavades lof och sofa) liksom andra dialekter. Götlinds dialektkartor (nummer 34 och 35) visar, att omgivande delar av Västergötland har hôl och kôl, vilket enligt Götlind visar, att de hade kort /o/ på medeltiden. Det är dessa omgivande dialekter som influerat Göteborgs stadsmål, som defintionmässigt bara funnits i nysvensk tid. Alltså kommer det göteborgska ô i huvudsak från fornsvenska /o/, som i andra dialekter. NUMMER TOLV
Vid närmare eftertanke tycks den tionde vokalen trots allt finnas i göteborgskan. På göteborgska uttalas o i Göteborg sannolikt som den tionde vokalen, åtminstone så som den låter i ljudfilerna, närmare bestämt som en lång variant av det första exemplet. /Ascilto (diskussion) 3 november 2017 kl. 01.11 (CET)
Här har Ascilto ändrat sig, men det är ingen förbättring, eftersom det är meningslöst att lyssna på ljudfilerna, som jag tror dessutom är datorgenererade. Ascilto blandar ihop fonetik och fonologi (som handlar om fonem, vilka, skämtsamt uttryckt, kan realiseras lite hur som helst). NUMMER TRETTON
Punkt ett är en helt godtagbar förändring. Punkt två är okej med tvekan. Tillägget är en förbättring men fortfarande finns ingen källa till hur svenskarna explicit uppfattar den tionde vokalen. Det vore bra om meningen kunde formuleras om så att den stöds av den efterföljande noten. Punkt tre och fyra: Det finns inga belägg för att Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen och jag tror inte det går att hitta sådana belägg, helt enkelt eftersom "ô" i t.ex. Feskekôrka inte uttalas som Emil säger söppe eller hur det låter i ljudfilerna. Det är en tydlig kvalitativ skillnad. Jag anser att avsnittet om det göteborgska "ô" inte hör hemma i artikeln - eftersom ljudet skiljer sig gör det framställningen förvirrande. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 13.38 (CET)
”Det finns inga belägg för att Lindström förknippar det göteborgska "ô" med den tionde vokalen”
Stig Eliasson och andra forskare gör så här: Om man skriver om ett visst fonem i svenska dialekter, och om det i en text som inte innehåller ordet ”fonem” finns fonetiska eller andra beskrivningar av ord, som ger anledning att antaga att texten ger exempel på detta fonem, så införlivar man den texten i sin argumentation, om det är vetenskapligt sunt. Ovan visade jag, att Stig Eliasson skriver att en gammal fonetisk beskrivning från 1921 med modernt synsätt beskriver realisationer av tionde fonemet. Det är sund vetenskap. Fredrik Lindström beskriver i sin populärt hållna artikel tionde fonemet. Man kan se det  hans exempelord och hans uppgifter om uttalet (som dessutom är känt frå andra källor). Det är vetenskapligt sunt artikelskrivande. NUMMER FJORTON
”och jag tror inte det går att hitta sådana belägg, helt enkelt eftersom "ô" i t.ex. Feskekôrka inte uttalas som Emil säger söppe eller hur det låter i ljudfilerna. Det är en tydlig kvalitativ skillnad.”
Återigen meningslösa yttranden om ljuds fonetiska kvalitatet. Ljudfilerna är ju ingen bibel för hur ett fonem måste låta. För det första är ett fonem en ganska abstrakt psykologisk enhet, inte ett ljud. För det andra var detta de filer som var tillgängliga. Ascilto borde spela in ”tjôta” och ”feskekôrka” och lägga till filerna i artikeln. För det tredje är Emil en skådespelare, som inte har tionde fonemet i sitt modersmål. NUMMER FEMTON
Göteborgskans "ô" är ett öppet, främre ö vars förbindelse med ett äldre u är tydlig, jag litar helt på Fredrik Lindström. Även Emils pappa Allan Edwall uttalade "söppe" på samma vis och jag kan lova att han gjort gedigen research. Så som jag minns det stämde uttalet väl med artikelns ljudfiler, vilket göteborgskans "ô" långtifrån gör. Det gör däremot "o" i göteborgskans uttal av "Göteborg", som jag skrev ovan. /Ascilto (diskussion) 4 november 2017 kl. 15.26 (CET)
”Göteborgskans "ô" är ett öppet, främre ö vars förbindelse med ett äldre u är tydlig, jag litar helt på Fredrik Lindström.”
Jag upprepar: Lindström förknippar inte det göteborgska "ô" med ett "äldre, kort u-ljud". Han nämner det i samband med ett enda exempelord, tjôta. Det ordet är, som visats ovan, ett av de svårutredda. Möjligheten som föreslogs av Institutet, att fornsvenskt kort /u/ kan vara en betydande källa till tionde fonemet skall vi undersöka, och skriva om på Wikipedia. Att utveckling till ô från ett icke i fornsvenskan belagt kortstavigt ord med /u/ omnämns i en populär artikel i samband med ett enda svårutrett ord saknar relevans för artikeln. NUMMER SEXTON
”Även Emils pappa Allan Edwall uttalade "söppe" på samma vis och jag kan lova att han gjort gedigen research. Så som jag minns det stämde uttalet väl med artikelns ljudfiler, vilket göteborgskans "ô" långtifrån gör. Det gör däremot "o" i göteborgskans uttal av "Göteborg", som jag skrev ovan.”
Fler fonetiska funderingar av Ascilto. Som ovan visats är de inte relevanta. NUMMER SJUTTON
Användare:Jan Arvid Götesson, din kommentar ovan om Fredrik Lindström, består enbart av egna funderingar och slutsatser. Och Institutet för språk och folkminnen skriver mycket riktigt: "SAOL upplyser även om att ordet uttalats med öppet ö. I återgivning av dialekt används i en del sammanhang ganska ofta tecknet ô för detta ljud. I bland annat Västsverige har sådana långa ô ofta sitt ursprung i ett tidigare kort u som har stått framför en kort konsonant." - Precis som jag skrev ovan, ett öppet ö med ursprung i ett tidigare u. Något annat har du inte presenterat källstöd för. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 13.09 (CET)
”SAOL upplyser även om att ordet uttalats med öppet ö”. 
SAOL skriver så för att Stockholmare inte skall uttala ordet med allofonen [ø] som i ⟨köpa⟩. NUMMER ARTON
”I återgivning av dialekt används i en del sammanhang ganska ofta tecknet ô för detta ljud.” 
Ascilto förstår inte, att detta motsäger hans idéer. Språktidningen klumpar här samman all ”dialekt” och säger att ô är ett vanligt tecken för detta ljud. Alltså förknippar de, i en icke-vetenskaplig artikel, ljudet i tjôta med detta allmänna svenska ô. NUMMER NITTON
”I bland annat Västsverige har sådana långa ô ofta sitt ursprung i ett tidigare kort u som har stått framför en kort konsonant.”
Här har vi igen denna uppgift om fornsvenskt /u/ som en betyande källa till tionde fonemet. Detta skall vi bli experter på, och skriva artiklar om. Men det påverkar inte denna artikel på dess nuvarande ambitionsnivå. NUMMER TJUGI
”Precis som jag skrev ovan, ett öppet ö”
Ovan beskrev vi fonetiken, och kom fram till att, fonetiskt sett, finns det oändligt många vokaler.  IPA‐symboler och beskrivningar som ”öppet ö” är hållpunkter för att approximativt beskriva den fonetiska verkligheten. I fonologin blir det ännu mer meningslöst att försöka stänga in fonemen med sådana fonetiska termer. Ett fonem som finns i ett dialektsplittrat språk är en mental enhet med skiftande (men inte alltför skiftande) realisationer. Ett fonem har ingen fonetisk ”essens”, som att vara ett ”öppet ö” eller bindas till någon annan hålpunkt på vokalfyrsidingen. NUMMER TJUGIETT
”med ursprung i ett tidigare u.”
Det skall bli intressant att läsa om, vad det är för information Institutet har om fornsvenskt kort /u/ som källa till tionde fonemet. Men även om det skulle finnas ett stort antal sådana ord, ändrar det inte det faktum, att källorna säger västsvenska dialekter har fornsvenska korta /o/ som en grund för sitt tionde vokalfonem. Johan Götlind skriver: ”Fornvästgötska ŏ utvecklas [I kortstaviga ord] till ett långt, någongång kort [ô‑ljud] (Jag måste byta ut originalets fonetiska tecken mot ”ô‑ljud”, efter som Unicode inte stödjer Landsmålsalfabetet.)
Några av Götlinds exempleord är exempelord är: hôl av hol, kôl av kol, gôr av gor. Området, där denna utveckling från fornsvenska /o/ till ô har skett, inbegirper enligt Götlinds kartor orter som Hisingen och Mölndal. NUMMER TJUGITVÅ
8 november 2017 kl. 17.08 (CET) Flyttar rösten eftersom frågan om göteborgskans "ô" uppenbarligen inte får någon lösning. Tråkigt att en så läsvärd och lovande artikel skall behöva falla på en sådan detalj som hade varit väldigt lätt att ordna till.
Denna detalj utgör, textmässigt och i fråga om substans, en procent av artikeln. På grund av detta lägger Ascilto sin röst. Dessutom har Ascilto missförstått den procenten, och är oemottaglig för välvilliga förklaringsförsök. NUMMER TJUGITRE
Min inställning är att för det första är det ingen som äger en artikel, huvudförfattaren har inget att göra med hur andra användare röstar eller om en artikel nomineras. För det andra skall inte någon rösta på en artikel hen är huvud- eller medförfattare till, det är skäl för andra användare att stryka sina röster. /Ascilto (diskussion) 8 november 2017 kl. 22.54 (CET)
Jag är medveten om att det inte råder något förbud för artikelförfattare att rösta, samtidigt är det upp till var och en att avgöra om det känns bra att rösta om artikelförfattaren också gör det. /Ascilto (diskussion) 9 november 2017 kl. 17.48 (CET)
Så kan man tycka. Men i så fall skulle ju Acsilto verkligen ”stryka sin röst”, inte rösta mot. NUMMER TJUGIFYRA
Av alla dessa källor är det bara Eliasson som kopplar samman göteborgskans ô med den tionde vokalen. Men han slår inte fast något med säkerhet. Hypotesen får inte stöd av någon av de övriga källorna, som istället poängterar att problemet inte är tillräckligt beforskat. Fredrik Lindström bekräftar inte det som påstås ha honom om källa, inte heller citaten ovan av Bertil Björseth. /Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.06 (CET)
Nu har vi kommit till en allvarlig punkt. Asciltos påstående ” Men han slår inte fast något med säkerhet” är, med Asciltos sätt at uttrycka sig, ett falsarium.
Länkar till Stig Eliassons tal/artikel, och till hans dihörande abstract finns i artikeln och på artikelns diskussionssida. Det är snabbt och lätt gjort att bekanta sig med artikeln (mest relvant är tredje stycket pä sidorna 130–132) och Stig Eliassons abstract. 
Den relevanta delen av abstract är kort nog att citeras:
En faktor som skiljer de flesta varieteter av svenska och norska från danskan, är uppkomsten av vad Haugen (1980) kallat den tionde vokalen, den låga svagt rundade vokal (med geografiskt varierande fonetiska realisationer; se Geijer 1921) som förekommer t.ex. i det västsvenska ordet gôrgôtt. Vokalen — som i dialekterna utgör ett särskilt fonem — blev starkt stigmatiserad i standardvarieteterna av svenskan och norskan, av vilken anledning den också kommit i skymundan i undersökningar av respektive vokalsystems historiska utveckling. 
Stig Eliasson slår fast sina teser med säkerhet:
1. Tionde vokalfonemet har utvecklats enligt Wessénska standardmodellen.
Jag visar figuren igen:
2. De flesta varieteter av svenska och norska har tionde vokalen.
3. Den tionde vokalen är ett fonem med geografiskt varierande fonetiska realisationer.
4. Fonemet finns i västra Sverige. (Göteborg brukar oftast ligga där.)
5. Ett västsvenskt exempel på fonemet är gôrgôtt.
6. Allmänt spridda exempelord är brôte, fôle, hôl, kôl, lôv, pôse, sôn, spôr.
Det finns ingen avvikelse från denna raka linje i Stig Eliassons texter. Asciltos felaktiga referat skulle utgöra akademisk oredlighet, om vi vore forskare och inte wikipedianer. 
NUMMER TJUGIFEM. Min anmärkning i föregående stycke kan bara motbevisas med citat ur Stig Eliassons abstrat eller tal/artikel, där han uttalar osäkerhet om teserna 1 till 6 ovan.
”Hypotesen får inte stöd av någon av de övriga källorna, som istället poängterar att problemet inte är tillräckligt beforskat. Fredrik Lindström bekräftar inte det som påstås ha honom om källa, inte heller citaten ovan av Bertil Björseth.”
Detta är också felaktiga referat. Eftersom klockan är mycket skall jag återkomma till dem i nästa inlägg. 
Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.18 (CET) Spekulationerna om göteborgskans ô har inte stöd i de angivna källorna. Slutsatserna bär karaktären av önsketänkande och egen forskning.
Detta behöver ingen kommentar, eftersom det upprepar tidigare yttranden.
Jag har läst professor Lars-Gunnar Anderssons artikel "Brôtit, knôkat och tjôtit ..." som publicerades i G-P 7/10 i år. Där beskriver han hur göteborgskans ô i vissa fall kan ha ursprung i såväl å- som y-ljud. Han skriver också att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud och antyder inte på något vis att det skulle vara ett tionde vokalfonem. En intressant parallell som han tar upp är det göteborgska â-ljudet som finns i kâr (k uttalas då som i kol) och gâlen. Det går inte att dra de långtgående slutsatser som Jan Arvid gör ur Anderssons artikel, lika lite som ur Fredrik Lindströms artikel. Eftersom slutsatserna inte stämmer med de två källor jag kunnat ta del av, vågar jag inte lita på att slutsatserna ur de källor jag inte har tillgång till är korrekta. Rent generellt kan man säga att vi inte skall dra egna slutsatser ur källor utan bara använda dem bokstavligt. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 10.58 (CET)
”Där beskriver han hur göteborgskans ô i vissa fall kan ha ursprung i såväl å- som y-ljud.”
Jo, men sidokällor till ett fonems exempelordbestånd är ju inte viktiga. Å i svenskan blir ju inte mindre fonem när ett barn lär sig tala fôr att tråla kommer frän engelska och hål kom från tionde fonemet i stället för å‑fonemets huvudkälla, det medeltida långa /a/. NUMMER TJUGISEX.
”Han skriver också att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud”
Att taga fasta på försök till fonetiska närmevärden i en populärvetenskaplig artikel en viss dialekt är vetenskapligt meningslöst. Ursäkta min tionde upprepning av detta. NUMMER TJUGISJU
”och antyder inte på något vis att det skulle vara ett tionde vokalfonem.”
Men han har ju visat att det finns minimala par (lôsa – lösa; sôva – söva; lôva – löva) Det är det första, oftast tillräckliga steget för att påvisa fonemstatus. Lars-Gunnar Andersson ställer den intressanta frågan hur många minimala par som behövs. (Jämfôr sportbagarna ovan, ett minimalt par som nog inte är tillräckligt för att ljudet [æ] skall vara ett fonem /æ/.) Men professorns råd är att materialet räcker för att ge ô fonemstatus i genuin göteborgska. NUMMER TJUGIÅTTA
”En intressant parallell som han tar upp är det göteborgska â-ljudet som finns i kâr (k uttalas då som i kol) och gâlen.”
Detta är intressant. Alla svenska dialekter har minst ett ord, varest man kan uttala /a/ på ett sätt som inte stämmer med den vanliga baskriviningen av vokalfonemen: ordet ”fan” (De va som fan!). Är dess a:n allofoner? Det skall vi skriva om. Men det ändrar inte att /ô/ är ett fonem i svenska dialekter, enligt källorna och professorns hjäpsamma upplysningar. NUMMER TJUGINIO
”Det går inte att dra de långtgående slutsatser som Jan Arvid gör ur Anderssons artikel, lika lite som ur Fredrik Lindströms artikel.” 
(Inom parentes: På Wikipedia får man aldrig nämna någons folkbokföringsnamn, även om de själva avslöjar vad de heter. Användarnamnet skall användas.)
Slutsatserna är vetenskapligt normala. Dessutom, vad gäller professor Anderssons artiklar, bekräftade av honom. NUMMER TRETTIO
”Eftersom slutsatserna inte stämmer med de två källor jag kunnat ta del av, vågar jag inte lita på att slutsatserna ur de källor jag inte har tillgång till är korrekta."
Man kan inte ha en uppfattning, om man bara läser de två allra mest populärvetenskapliga artiklarna i hela referenslistan. Huvudkällor som Stig Eliassons text finns på några knapptryckningars avstånd. Varför läser Ascilto inte dem? NUMMER TRETTIOETT
”Rent generellt kan man säga att vi inte skall dra egna slutsatser ur källor utan bara använda dem bokstavligt.”
Artikeln grundas på en bokstavlig läsning av de viktiga källorna, och en sund tolkning av alla källor, en tolkning som bekräftats av experter som professor Andersson och Institutet för språk och folkminnen. NUMMER TRETTIOTVÅ
Lars-Gunnar Andersson skriver rakt ut att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud, det finns inget utrymme för tolkning och detta har ingenting med populärvetenskapligt språk kontra fackspråk att göra. Någonting kan inte vara ett öppet ö i populärvetenskapliga sammanhang och ett tionde vokalfonem i akademiska sammanhang. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 16.36 (CET)
Ascilto kan inte skilja på fonetik och fonologi. Eftersom 'Lars-Gunnar Andersson lutar åt att göteborgska ô har fonemstatus, betyder hans ord att göteborgskans ô är ett fonem som, om man populärt skall beskriva den viktigaste allofonen, realiseras som något som man skulle kunna kalla ett öppet ö‑ljud, eftersom folk förstår vad man menar då. NUMMER TRETTIOTRE
”Ytterligare ett skäl som stärker min nejröst är Jan Arvids metod att dra slutsatser ur källor och genom att kombinera olika källor. Då blir resultatet egen forskning. Se även Diskussion:Börje. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.13 (CET)”
(På Wikipedia får man som sagt aldrig nämna någons folkbokföringsnamn, även om de själva avslöjar vad de heter. Användarnamnet skall användas. Jan Arvid Götesson är för övrigt en pseudonym för Anna-Lisa Lindkvist.)
Vad man tycker om en viss författares arbete är ovidkommande. Det är alltid bara artikeltexten som skall bedömas. Andra artiklars utformning är ovidkommande, bortsett från det faktum att Ascilto inte förstår den andra artikeln Ascilto nämnde heller. Påståendet att ”källor kombineras” har Ascilto aldrig gjort begripligt genom att nämna två kombinerade källor, och peka på en icke underbyggd slutsats. Om Ascilto vill diskutera måste Ascilto börja citera. NUMMER TRETTIOFYRA
Och det är din subjektiva uppfattning. Min kritik är grundad i de källor jag redovisat. /Ascilto (diskussion) 5 december 2017 kl. 11.24 (CET)
De har tyvärr inte satt sig in i källorna tillräckligt. Fredrik Lindströms artikel [1] stöder över huvud taget inte det den påstås stödja. Källhänvisningen är ett falsarium. Lars-Gunnar Anderssons artikel där han skriver att göteborgskans ô är ett öppet ö har inte varit länkad tidigare, här kommer länken [2]. Artikeln motsäger Jan Arvids referat av Lars Gunnar Anderssons uttalanden ovan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 12.52 (CET)
”De har tyvärr inte satt sig in i källorna tillräckligt”, skrev Ascilto. Men Ascilto läser ju knappt några källor?  NUMMER TRETTIOFEM
”falsarium”
Falsarium betyder, att man medvetet far med osanning. Det tror jag inte Ascilto gör. Denna diskussions upphov är okunnighet och personliga egenheter. NUMMER TRETTIOSEX
”referat av Lars Gunnar Anderssons uttalanden”
Professor Lars-Gunnar Anderssons viktigast uttalanden i detta sammanhang är väl att:
*han läst wikipeidaartikeln (version som fanns 14 november) och tyckte den var bra och inget hade att anmärka
*det är vettigast att säga att den genuina göteborgskans ô är ett vokalfonem, om man lutar sig mot en jämförelse med omgivande folkmål
*han tänker kalla detta ljud ”tionde vokalen” i sin kommande bok. NUMMER TRETTIOSJU
Struntprat. Var och en kan själv avgöra om en skall lita på källor en själv kan kontrollera. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.26 (CET)
Ett bra förslag. Läs källorna. NUMMER TRETTIOÅTTA
Jag tolkar inte källorna utan läser dem bokstavligt. Det förväntar jag mig att även andra användare är kapabla till. - Du gör som så ofta annars: förvanskar seriösa meningsyttranden till tjafs som ingen orkar ta del av. Jag har vädjat om att bli fredad från din [Tostarpadius] diskussionstaktik, eftersom jag ofta drabbats av den. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.47 (CET)
Men Asciltos diskussionstaktik är ju att inte läsa källor, att inte citera så att man kan förstå vad som menas, och att vara otrevlig. NUMMER TRETTIOÅTTA
Jag svarar inte på det och kommer inte att svara på ytterligare tjafs. Någon gång får det vara nog och den gränsen passerades för länge sedan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 19.06 (CET)
Jag har däremot ingen gräns. Jag gör det bästa av varje inlägg från andra. NUMMER TRETTIONIO
Jag har väntat på att det långa inlägget skall komma, men eftersom det inte gjort det måste jag få kommentera det senaste inlägget. Det är svårt att begå tankefel när man återger en källa bokstavligt och det kan vem som helst som är läskunnig konstatera att jag gjort. Det kan inga dimridåer ändra på. Däremot är det väldigt lätt att begå hur många tankefel som helst om man ägnar sig åt långtgående tolkningar av källorna. Att ägna sig åt långtgående tolkningar är att jämställa med egen forskning. Det tråkiga med de felaktiga påståendena om att göteborgskans ô skulle vara detsamma som det tionde vokalfonemet gör det tyvärr förvirrande och missvisande vilket fonem det är fråga om. Just nu under terminsslutet har jag inte tid att sitta på KB, men i mellandagarna tänker jag sätta mig in i samtliga anförda källor. Det skall bli intressant att få se vad som är tolkning och vad som faktiskt står i källorna. /Ascilto (diskussion) 9 december 2017 kl. 02.28 (CET)
Ascilto som är läskunnig kan ju läsa tillräckligt för att förstå ämnet, innan Ascilto drar slutsatsen att andra skriver falsarier och dimridåer – två ord som förutsätter den illvilliga avsikten att medvetet införa felaktiga artiklar på Wikipedia. NUMMER FYRTIO
Jag har lovat Tostarpadio att anslå detta inlägg i dag, så jag gör ett uppehåll här. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 december 2017 kl. 21.04 (CET)
thread_title:  Asciltos inlägg om vokalljudskvalitet och ljudhistoria 

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst tre veckor och
* fått minst fem utmärkt-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.Tostarpadius (diskussion) 15 december 2017 kl. 12.41 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Svenskans tionde vokal ===
Nominerad av Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 november 2017 kl. 19.57 (CET)
 
Nu ännu bättre forskningsunderlag än vid förra tillfället, då artikeln diskuterades på denna sida. Se artikelns diskussionssida, rubriken ”Klargöranden om ô‐ljudet i Göteborgs stadsmål”.
 
;Stöder för utmärkt
# Yger (diskussion) 23 november 2017 kl. 19.59 (CET) liksom förra gången, och nu när även skaparen stöttar nomineringen
# Sjunnesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 07.46 (CET) Artikeln är välaksriven, illustrerad, uttömmande och väl källbelagd.
# Reddarn (diskussion) 24 november 2017 kl. 07.49 (CET) Enligt motiveringen.
# Tostarpadius (diskussion) 24 november 2017 kl. 08.01 (CET) Solklart fall redan förra gången. 
# Tanzania (diskussion) 27 november 2017 kl. 12.35 (CET) Läsvärd artikel med gott om källstöd och detaljerat innehåll. Artikelförfattaren har argumenterat väl för att svara på vissa frågetecken, som jag tycker har rätats ut.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
#Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.18 (CET) Spekulationerna om göteborgskans ô har inte stöd i de angivna källorna. Slutsatserna bär karaktären av önsketänkande och egen forskning.
#Idunius 6 december 2017 kl. 18.03 (CET)Jag har nu granskat källorna och måste tyvärr instämma i Asciltos källkritik i diskussionen.
;Diskussion
Asciltos upprepade inlägg (här och i tidigare diskussioner) har inget vetenskapligt eller logiskt innehåll. 
Göteborg nämns i tre meningar i artikeln:
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg. (”Dä va gôrskôj å setta å tjôta.”[6]) I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/.[55] Sådana ord är smôr och grôn.[55] I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/,[56] som i andra mål.
Denna passage må sidoställas med passager hos Bertil Björseth:
typen ô, som på vedertaget sätt skall beteckna det särskilt i götiska dialekter vanliga ljud, vilket i allmänhet motsvarar ett äldre kort o, någon gång äldre a (å) och i vissa fall riksspråkets ö.
Gammalt kort å‑ljud (skrivet o, ibland förlängt såsom i sova, kol) har i GD [Göteborgsdialekten] liksom i flertalet götiska dialekter övergått till ô. Detta uttal undvikes i vissa situationer av de vuxna, men det är även hos dessa vanligt. Exempel: pôjk, fôlk, bôll, lôv, sôva, tjôta ”tjata”, knô ”knåda”. I några fall förekommer liksom i granndialekterna ô i ord med gammalt å (av a): hôlla, slô ”slå” o. a. [Anmärkning: Källan använder å som fonetiskt tecken i frasen ”gammalt kort å‑ljud”, men etymologiskt tecken i frasen ”gammalt å (av a)”.]
 
Dessa passager i Bertil Björseth motsvaras exakt av följande mening i artikeln:
”I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/,[56] som i andra mål.”
Artikelns mening är kortare, men betydelsen är exakt densamma.
En annan passage hos Bertil Björseth är:
I dialekten finns dock ett begränsat antal ord, där riksspråkets ö motsvaras av ô. Hit hör t. ex. smör, gröt, mjölk, grön, höna, lön, bön, böna, trött, dörr, hörne ”hörn”, lördag, fötter.
Denna passage motsvaras exakt av denna mening i artikeln:
I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/.[55]
En sak kan läggas till i artikeln. Orden ”andra mål har allofoner av /ö/” kan förlängas till ”andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/)”. Efter detta tillägg motsvarar skrivningarna i artikeln hela innehållet i relevanta passager hos Bertil Björseth, in i minsta detalj.
Den första av de tre Göteborgs-meningarna i artikeln lyder:
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg. (”Dä va gôrskôj å setta å tjôta.”[Källa 6, som är Fredrik Lindström])
Källan Fredrik Lindström handlar om, att ”ô-ljudet” i tjôta och andra ord är en identitetsmarkör. Det ”ô-ljud”, som Fredrik Lindström talar om, är det tionde vokalfonem, som Stig Eliassson, Lars-Gumnar Andersson och andra språkprofessorer identifierar i svenska och västsvenska mål. Artikeltexten är riktig, eftersom ”ô-ljudet i Göteborg” och ”tionde vokalen” (eller ”tionde vokalfonemet”) enligt alla källor och expertutlåtanden är synonyma begrepp.
Jag kan inte hjälpa, att Ascilto fortsätter att göra inlägg, som saknar vetenskapligt, logiskt eller intellektuellt begripligt innehåll. Jag kan inte svara Ascilto, utan endast sidoställa artikelns text och källtext. Läsare kan då se, att ingen skillnad finns mellan artikelns text och källtexten. Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 00.05 (CET)
replies: text: Ascilos inlägg för dock det goda med sig, att de framtvingar mer läsning, som leder till värdefulla utökningar av artikeltexten. Till exempel blev den här meningen i artikeln:

text: I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/)

text: fullständigare efter diskussionen. Det skulle jag inte ha upptäckt, om jag inte läst texterna igen efter Asciltos inlägg. Ett tack till Ascilto alltså. Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 00.36 (CET)
replies: text: :(Inlägg i denna diskussion finns även på Diskussion:Svenskans tionde vokal.)

text: :Artikeln handlar om ett tionde vokalfonem, som huvudsakligen uppstått på ett i artikeln beskrivet sätt. Exempelord är lôva, sôva, gôtt, med flera.  En rådfrågad professor i svenska, född i Göteborg, har avgivit utlåtandet, att där är ett ljud i Göteborgs stadsmål, som finns i orden lôva, sôva, tjôta, lôsa med flera. Sagde professor finner minimala par som lôva–löva, sôva–söva och lôsa–lösa. Hans slutomdöme är: ”Tillräckligt många för en tionde vokal i dialekten, skulle jag säga”. Syftet med resonemanget, som ledde till den slutsatsen, var detta: ”ô och fonemstatus”.

text: :Där finns intressanta andraplansfrågor enligt professorn i svenska: 1) I västra Sverige kan /ô/ utvecklas ur andra vokaler. 2) Allofoner av /ö/ kan tydligen sammanfalla med /ô/.

text: :I huvudfrågan (Göteborgs stadsmål har ett tionde vokalfonem som uppkommit som beskrivet i artikeln), och i andraplansfrågorna, överensstämmer artikeln med professorns utlåtande. Även beteckningen ”en tionde vokal” är densamma. (Alla andra anförda utlåtanden och källor stöder också artikeltexten, men det är inte huvudpunkten i detta inlägg).

text: :Huvudpunkten är denna: Den göteborgsfödde professorn i svenska gör, efter moget övervägande, samma tolkning av verkligheten som artikeln: ”en tionde vokal i [Göteborgs]dialekten”, som finns i ord som lôva, sôva, tjôta, gôr‐. Vokalen är icke blott en allofon, eftersom analysen syftar till att utröna ”fonemstatus”.

text: :Så vitt jag kan se leder detta, med tvingande logik, till att Asciltos omdöme ”spekulationer”, ”önsketänkande” och ”egen forskning” även gäller den rådfrågade experten. Finns det något logiskt felslut i detta mitt resonemang? Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 november 2017 kl. 01.42 (CET)
replies: text: ::Jag har läst professor Lars-Gunnar Anderssons artikel "Brôtit, knôkat och tjôtit ..." som publicerades i G-P 7/10 i år. Där beskriver han hur göteborgskans ô i vissa fall kan ha ursprung i såväl å- som y-ljud. Han skriver också att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud och antyder inte på något vis att det skulle vara ett tionde vokalfonem. En intressant parallell som han tar upp är det göteborgska â-ljudet som finns i kâr (k uttalas då som i kol) och gâlen. Det går inte att dra de långtgående slutsatser som Jan Arvid gör ur Anderssons artikel, lika lite som ur Fredrik Lindströms artikel. Eftersom slutsatserna inte stämmer med de två källor jag kunnat ta del av, vågar jag inte lita på att slutsatserna ur de källor jag inte har tillgång till är korrekta. Rent generellt kan man säga att vi inte skall dra egna slutsatser ur källor utan bara använda dem bokstavligt. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 10.58 (CET)
replies: text: ::: Var används denna artikel som källa? Källor skall inte pressas, men det gäller också åt andra hållet. I populariserande sammanhang kan forskare avstå från ett fackspråk som de räknar med att ingen begriper.  har gjort en viktig folkbildningsinsats genom denna artikel. I framtiden kan den valda terminologin bli mer exakt. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2017 kl. 16.11 (CET)
replies: text: ::::Lars-Gunnar Andersson skriver rakt ut att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud, det finns inget utrymme för tolkning och detta har ingenting med populärvetenskapligt språk kontra fackspråk att göra. Någonting kan inte vara ett öppet ö i populärvetenskapliga sammanhang och ett tionde vokalfonem i akademiska sammanhang. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 16.36 (CET)
replies: text: ::::: Det var ett uruselt argument. Självklart kan det det! Dessutom används uppenbarligen inte den artikeln som källa här, så det är irrelevant vad där står. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::::::Ytterligare ett skäl som stärker min nejröst är Jan Arvids metod att dra slutsatser ur källor och genom att kombinera olika källor. Då blir resultatet egen forskning. Se även Diskussion:Börje. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.13 (CET)
replies: text: ::::::: Inte heller i det fallet finns några befogade anmärkningar att göra mot källhanteringen. Den är som vanligt föredömlig. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.26 (CET) 
Det är till stor skada för vår trovärdighet att en artikel med felaktiga uppgifter och med uppgifter som strider mot vad källorna säger kommer att klassas som utmärkt. Påståendena om göteborgskans ô gör också att resten av artikeln bli obegriplig, eftersom det i artikeln råder förvirring om vilket fonem som avses. Det är heller inte bra för trovärdigheten när en artikel innehåller personliga slutsatser utifrån källorna och kombinationer av källorna istället för att torrt redogöra för källornas beskrivningar. /Ascilto (diskussion) 1 december 2017 kl. 12.58 (CET)

text: Det är Din personliga uppfattning att artikeln inte följer de angivna källorna. Vi som röstar för att ge den utmärkt status anser att den uppfyller högt ställda krav och därför kan placeras i vårt skyltfönster en gång om året. Tostarpadius (diskussion) 5 december 2017 kl. 10.38 (CET)
replies: text: :Och det är din subjektiva uppfattning. Min kritik är grundad i de källor jag redovisat. /Ascilto (diskussion) 5 december 2017 kl. 11.24 (CET)
replies: text: :: Du har inte lyckats vederlägga artikelns källor. Hade Du det skulle röstläget se annorlunda ut. Tostarpadius (diskussion) 5 december 2017 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::De har tyvärr inte satt sig in i källorna tillräckligt. Fredrik Lindströms artikel  stöder över huvud taget inte det den påstås stödja. Källhänvisningen är ett falsarium. Lars-Gunnar Anderssons artikel där han skriver att göteborgskans ô är ett öppet ö har inte varit länkad tidigare, här kommer länken . Artikeln motsäger Jan Arvids referat av Lars Gunnar Anderssons uttalanden ovan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :::: Och varför skall vi lita mer på Dig än på ? Tostarpadius (diskussion) 6 december 2017 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :::::Struntprat. Var och en kan själv avgöra om en skall lita på källor en själv kan kontrollera. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.26 (CET)
replies: text: :::::: Du är ensam om Din tolkning av källorna. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.43 (CET)
replies: text: :::::::Jag tolkar inte källorna utan läser dem bokstavligt. Det förväntar jag mig att även andra användare är kapabla till. - Du gör som så ofta annars: förvanskar seriösa meningsyttranden till tjafs som ingen orkar ta del av. Jag har vädjat om att bli fredad från din diskussionstaktik, eftersom jag ofta drabbats av den. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::::::::: Här är det Du som tjafsar och ifrågasätter andra användares förmåga att läsa innantill. Nu har Du fått stöd av . Det ändrar inte mina slutsatser. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2017 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag svarar inte på det och kommer inte att svara på ytterligare tjafs. Någon gång får det vara nog och den gränsen passerades för länge sedan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::::::::Det går inte att utreda en sak medelst polemik och korta inlägg. Det enda sättet att komma framåt är gemensamt sanningssökande, där man ger sig tid till att förstå, vad andra menar. Jag har tidigare sagt, att Asciltos inlägg saknade vetenskapligt begripligt innehåll. Det skrev jag inte för att vara elak, utan för att jag inte kunde tolka inläggen. Men om jag lägger ner mycket tid på det, går det nog att förstå, hur Acsiltos tankeprocess har sett ut. Jag kan visa, att Ascilto (och Idunius) har fel. För att göra det, måste jag skriva ett mycket långt inlägg. Jag skriver det nu, och lägger in det senare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 december 2017 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag har väntat på att det långa inlägget skall komma, men eftersom det inte gjort det måste jag få kommentera det senaste inlägget. Det är svårt att begå tankefel när man återger en källa bokstavligt och det kan vem som helst som är läskunnig konstatera att jag gjort. Det kan inga dimridåer ändra på. Däremot är det väldigt lätt att begå hur många tankefel som helst om man ägnar sig åt långtgående tolkningar av källorna. Att ägna sig åt långtgående tolkningar är att jämställa med egen forskning. Det tråkiga med de felaktiga påståendena om att göteborgskans ô skulle vara detsamma som det tionde vokalfonemet gör det tyvärr förvirrande och missvisande vilket fonem det är fråga om. Just nu under terminsslutet har jag inte tid att sitta på KB, men i mellandagarna tänker jag sätta mig in i samtliga anförda källor. Det skall bli intressant att få se vad som är tolkning och vad som faktiskt står i källorna. /Ascilto (diskussion) 9 december 2017 kl. 02.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag litar på att det redan uppenbara kommer att bli ännu tydligare genom det utlovade inlägget. Tyvärr betvivlar jag att Du kommer att låta Dig övertygas, men hoppas kan man ju alltid. Tostarpadius (diskussion) 9 december 2017 kl. 02.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Bästa/bäste Ascilto! Jag beklagar, att du fått vänta. Men inlägget, som jag skriver på, blir nog det längsta i Wikipedias historia. Det dröjer, ty vi har ju alla, liksom du, arbete och hushåll att sköta, ej blott Wikipedia. Jag lovordar din föresats att läsa samtliga källor. Vidare har Idunius tackat för mitt förra inlägg, fastän jag ärnar att visa, att han har fel. Sådan vidsynthet bådar gott för det fortsatta samtalet. Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 december 2017 kl. 04.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag ser fram emot att kunna ändra min röst om jag har fel, och ser med förväntan fram emot det förtydligande inlägget. Idunius 9 december 2017 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Nästa inlägg har gjorts på Diskussion:Svenskans_tionde_vokal Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 december 2017 kl. 21.19 (CET)
</div>
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Nominerad av Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 november 2017 kl. 19.57 (CET)
 
Nu ännu bättre forskningsunderlag än vid förra tillfället, då artikeln diskuterades på denna sida. Se artikelns diskussionssida, rubriken ”Klargöranden om ô‐ljudet i Göteborgs stadsmål”.
 
;Stöder för utmärkt
# Yger (diskussion) 23 november 2017 kl. 19.59 (CET) liksom förra gången, och nu när även skaparen stöttar nomineringen
# Sjunnesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 07.46 (CET) Artikeln är välaksriven, illustrerad, uttömmande och väl källbelagd.
# Reddarn (diskussion) 24 november 2017 kl. 07.49 (CET) Enligt motiveringen.
# Tostarpadius (diskussion) 24 november 2017 kl. 08.01 (CET) Solklart fall redan förra gången. 
# Tanzania (diskussion) 27 november 2017 kl. 12.35 (CET) Läsvärd artikel med gott om källstöd och detaljerat innehåll. Artikelförfattaren har argumenterat väl för att svara på vissa frågetecken, som jag tycker har rätats ut.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
#Ascilto (diskussion) 23 november 2017 kl. 21.18 (CET) Spekulationerna om göteborgskans ô har inte stöd i de angivna källorna. Slutsatserna bär karaktären av önsketänkande och egen forskning.
#Idunius 6 december 2017 kl. 18.03 (CET)Jag har nu granskat källorna och måste tyvärr instämma i Asciltos källkritik i diskussionen.
;Diskussion
Asciltos upprepade inlägg (här och i tidigare diskussioner) har inget vetenskapligt eller logiskt innehåll. 
Göteborg nämns i tre meningar i artikeln:
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg. (”Dä va gôrskôj å setta å tjôta.”[6]) I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/.[55] Sådana ord är smôr och grôn.[55] I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/,[56] som i andra mål.
Denna passage må sidoställas med passager hos Bertil Björseth:
typen ô, som på vedertaget sätt skall beteckna det särskilt i götiska dialekter vanliga ljud, vilket i allmänhet motsvarar ett äldre kort o, någon gång äldre a (å) och i vissa fall riksspråkets ö.
Gammalt kort å‑ljud (skrivet o, ibland förlängt såsom i sova, kol) har i GD [Göteborgsdialekten] liksom i flertalet götiska dialekter övergått till ô. Detta uttal undvikes i vissa situationer av de vuxna, men det är även hos dessa vanligt. Exempel: pôjk, fôlk, bôll, lôv, sôva, tjôta ”tjata”, knô ”knåda”. I några fall förekommer liksom i granndialekterna ô i ord med gammalt å (av a): hôlla, slô ”slå” o. a. [Anmärkning: Källan använder å som fonetiskt tecken i frasen ”gammalt kort å‑ljud”, men etymologiskt tecken i frasen ”gammalt å (av a)”.]
 
Dessa passager i Bertil Björseth motsvaras exakt av följande mening i artikeln:
”I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/,[56] som i andra mål.”
Artikelns mening är kortare, men betydelsen är exakt densamma.
En annan passage hos Bertil Björseth är:
I dialekten finns dock ett begränsat antal ord, där riksspråkets ö motsvaras av ô. Hit hör t. ex. smör, gröt, mjölk, grön, höna, lön, bön, böna, trött, dörr, hörne ”hörn”, lördag, fötter.
Denna passage motsvaras exakt av denna mening i artikeln:
I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/.[55]
En sak kan läggas till i artikeln. Orden ”andra mål har allofoner av /ö/” kan förlängas till ”andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/)”. Efter detta tillägg motsvarar skrivningarna i artikeln hela innehållet i relevanta passager hos Bertil Björseth, in i minsta detalj.
Den första av de tre Göteborgs-meningarna i artikeln lyder:
Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg. (”Dä va gôrskôj å setta å tjôta.”[Källa 6, som är Fredrik Lindström])
Källan Fredrik Lindström handlar om, att ”ô-ljudet” i tjôta och andra ord är en identitetsmarkör. Det ”ô-ljud”, som Fredrik Lindström talar om, är det tionde vokalfonem, som Stig Eliassson, Lars-Gumnar Andersson och andra språkprofessorer identifierar i svenska och västsvenska mål. Artikeltexten är riktig, eftersom ”ô-ljudet i Göteborg” och ”tionde vokalen” (eller ”tionde vokalfonemet”) enligt alla källor och expertutlåtanden är synonyma begrepp.
Jag kan inte hjälpa, att Ascilto fortsätter att göra inlägg, som saknar vetenskapligt, logiskt eller intellektuellt begripligt innehåll. Jag kan inte svara Ascilto, utan endast sidoställa artikelns text och källtext. Läsare kan då se, att ingen skillnad finns mellan artikelns text och källtexten. Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 00.05 (CET)
replies: text: Ascilos inlägg för dock det goda med sig, att de framtvingar mer läsning, som leder till värdefulla utökningar av artikeltexten. Till exempel blev den här meningen i artikeln:

text: I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/)

text: fullständigare efter diskussionen. Det skulle jag inte ha upptäckt, om jag inte läst texterna igen efter Asciltos inlägg. Ett tack till Ascilto alltså. Jan Arvid Götesson (diskussion) 24 november 2017 kl. 00.36 (CET)
replies: text: :(Inlägg i denna diskussion finns även på Diskussion:Svenskans tionde vokal.)

text: :Artikeln handlar om ett tionde vokalfonem, som huvudsakligen uppstått på ett i artikeln beskrivet sätt. Exempelord är lôva, sôva, gôtt, med flera.  En rådfrågad professor i svenska, född i Göteborg, har avgivit utlåtandet, att där är ett ljud i Göteborgs stadsmål, som finns i orden lôva, sôva, tjôta, lôsa med flera. Sagde professor finner minimala par som lôva–löva, sôva–söva och lôsa–lösa. Hans slutomdöme är: ”Tillräckligt många för en tionde vokal i dialekten, skulle jag säga”. Syftet med resonemanget, som ledde till den slutsatsen, var detta: ”ô och fonemstatus”.

text: :Där finns intressanta andraplansfrågor enligt professorn i svenska: 1) I västra Sverige kan /ô/ utvecklas ur andra vokaler. 2) Allofoner av /ö/ kan tydligen sammanfalla med /ô/.

text: :I huvudfrågan (Göteborgs stadsmål har ett tionde vokalfonem som uppkommit som beskrivet i artikeln), och i andraplansfrågorna, överensstämmer artikeln med professorns utlåtande. Även beteckningen ”en tionde vokal” är densamma. (Alla andra anförda utlåtanden och källor stöder också artikeltexten, men det är inte huvudpunkten i detta inlägg).

text: :Huvudpunkten är denna: Den göteborgsfödde professorn i svenska gör, efter moget övervägande, samma tolkning av verkligheten som artikeln: ”en tionde vokal i [Göteborgs]dialekten”, som finns i ord som lôva, sôva, tjôta, gôr‐. Vokalen är icke blott en allofon, eftersom analysen syftar till att utröna ”fonemstatus”.

text: :Så vitt jag kan se leder detta, med tvingande logik, till att Asciltos omdöme ”spekulationer”, ”önsketänkande” och ”egen forskning” även gäller den rådfrågade experten. Finns det något logiskt felslut i detta mitt resonemang? Jan Arvid Götesson (diskussion) 27 november 2017 kl. 01.42 (CET)
replies: text: ::Jag har läst professor Lars-Gunnar Anderssons artikel "Brôtit, knôkat och tjôtit ..." som publicerades i G-P 7/10 i år. Där beskriver han hur göteborgskans ô i vissa fall kan ha ursprung i såväl å- som y-ljud. Han skriver också att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud och antyder inte på något vis att det skulle vara ett tionde vokalfonem. En intressant parallell som han tar upp är det göteborgska â-ljudet som finns i kâr (k uttalas då som i kol) och gâlen. Det går inte att dra de långtgående slutsatser som Jan Arvid gör ur Anderssons artikel, lika lite som ur Fredrik Lindströms artikel. Eftersom slutsatserna inte stämmer med de två källor jag kunnat ta del av, vågar jag inte lita på att slutsatserna ur de källor jag inte har tillgång till är korrekta. Rent generellt kan man säga att vi inte skall dra egna slutsatser ur källor utan bara använda dem bokstavligt. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 10.58 (CET)
replies: text: ::: Var används denna artikel som källa? Källor skall inte pressas, men det gäller också åt andra hållet. I populariserande sammanhang kan forskare avstå från ett fackspråk som de räknar med att ingen begriper.  har gjort en viktig folkbildningsinsats genom denna artikel. I framtiden kan den valda terminologin bli mer exakt. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2017 kl. 16.11 (CET)
replies: text: ::::Lars-Gunnar Andersson skriver rakt ut att göteborgskans ô är ett öppet ö-ljud, det finns inget utrymme för tolkning och detta har ingenting med populärvetenskapligt språk kontra fackspråk att göra. Någonting kan inte vara ett öppet ö i populärvetenskapliga sammanhang och ett tionde vokalfonem i akademiska sammanhang. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 16.36 (CET)
replies: text: ::::: Det var ett uruselt argument. Självklart kan det det! Dessutom används uppenbarligen inte den artikeln som källa här, så det är irrelevant vad där står. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::::::Ytterligare ett skäl som stärker min nejröst är Jan Arvids metod att dra slutsatser ur källor och genom att kombinera olika källor. Då blir resultatet egen forskning. Se även Diskussion:Börje. /Ascilto (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.13 (CET)
replies: text: ::::::: Inte heller i det fallet finns några befogade anmärkningar att göra mot källhanteringen. Den är som vanligt föredömlig. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2017 kl. 23.26 (CET) 
Det är till stor skada för vår trovärdighet att en artikel med felaktiga uppgifter och med uppgifter som strider mot vad källorna säger kommer att klassas som utmärkt. Påståendena om göteborgskans ô gör också att resten av artikeln bli obegriplig, eftersom det i artikeln råder förvirring om vilket fonem som avses. Det är heller inte bra för trovärdigheten när en artikel innehåller personliga slutsatser utifrån källorna och kombinationer av källorna istället för att torrt redogöra för källornas beskrivningar. /Ascilto (diskussion) 1 december 2017 kl. 12.58 (CET)

text: Det är Din personliga uppfattning att artikeln inte följer de angivna källorna. Vi som röstar för att ge den utmärkt status anser att den uppfyller högt ställda krav och därför kan placeras i vårt skyltfönster en gång om året. Tostarpadius (diskussion) 5 december 2017 kl. 10.38 (CET)
replies: text: :Och det är din subjektiva uppfattning. Min kritik är grundad i de källor jag redovisat. /Ascilto (diskussion) 5 december 2017 kl. 11.24 (CET)
replies: text: :: Du har inte lyckats vederlägga artikelns källor. Hade Du det skulle röstläget se annorlunda ut. Tostarpadius (diskussion) 5 december 2017 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::De har tyvärr inte satt sig in i källorna tillräckligt. Fredrik Lindströms artikel  stöder över huvud taget inte det den påstås stödja. Källhänvisningen är ett falsarium. Lars-Gunnar Anderssons artikel där han skriver att göteborgskans ô är ett öppet ö har inte varit länkad tidigare, här kommer länken . Artikeln motsäger Jan Arvids referat av Lars Gunnar Anderssons uttalanden ovan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :::: Och varför skall vi lita mer på Dig än på ? Tostarpadius (diskussion) 6 december 2017 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :::::Struntprat. Var och en kan själv avgöra om en skall lita på källor en själv kan kontrollera. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.26 (CET)
replies: text: :::::: Du är ensam om Din tolkning av källorna. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.43 (CET)
replies: text: :::::::Jag tolkar inte källorna utan läser dem bokstavligt. Det förväntar jag mig att även andra användare är kapabla till. - Du gör som så ofta annars: förvanskar seriösa meningsyttranden till tjafs som ingen orkar ta del av. Jag har vädjat om att bli fredad från din diskussionstaktik, eftersom jag ofta drabbats av den. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::::::::: Här är det Du som tjafsar och ifrågasätter andra användares förmåga att läsa innantill. Nu har Du fått stöd av . Det ändrar inte mina slutsatser. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2017 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag svarar inte på det och kommer inte att svara på ytterligare tjafs. Någon gång får det vara nog och den gränsen passerades för länge sedan. /Ascilto (diskussion) 6 december 2017 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::::::::Det går inte att utreda en sak medelst polemik och korta inlägg. Det enda sättet att komma framåt är gemensamt sanningssökande, där man ger sig tid till att förstå, vad andra menar. Jag har tidigare sagt, att Asciltos inlägg saknade vetenskapligt begripligt innehåll. Det skrev jag inte för att vara elak, utan för att jag inte kunde tolka inläggen. Men om jag lägger ner mycket tid på det, går det nog att förstå, hur Acsiltos tankeprocess har sett ut. Jag kan visa, att Ascilto (och Idunius) har fel. För att göra det, måste jag skriva ett mycket långt inlägg. Jag skriver det nu, och lägger in det senare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 december 2017 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag har väntat på att det långa inlägget skall komma, men eftersom det inte gjort det måste jag få kommentera det senaste inlägget. Det är svårt att begå tankefel när man återger en källa bokstavligt och det kan vem som helst som är läskunnig konstatera att jag gjort. Det kan inga dimridåer ändra på. Däremot är det väldigt lätt att begå hur många tankefel som helst om man ägnar sig åt långtgående tolkningar av källorna. Att ägna sig åt långtgående tolkningar är att jämställa med egen forskning. Det tråkiga med de felaktiga påståendena om att göteborgskans ô skulle vara detsamma som det tionde vokalfonemet gör det tyvärr förvirrande och missvisande vilket fonem det är fråga om. Just nu under terminsslutet har jag inte tid att sitta på KB, men i mellandagarna tänker jag sätta mig in i samtliga anförda källor. Det skall bli intressant att få se vad som är tolkning och vad som faktiskt står i källorna. /Ascilto (diskussion) 9 december 2017 kl. 02.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag litar på att det redan uppenbara kommer att bli ännu tydligare genom det utlovade inlägget. Tyvärr betvivlar jag att Du kommer att låta Dig övertygas, men hoppas kan man ju alltid. Tostarpadius (diskussion) 9 december 2017 kl. 02.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Bästa/bäste Ascilto! Jag beklagar, att du fått vänta. Men inlägget, som jag skriver på, blir nog det längsta i Wikipedias historia. Det dröjer, ty vi har ju alla, liksom du, arbete och hushåll att sköta, ej blott Wikipedia. Jag lovordar din föresats att läsa samtliga källor. Vidare har Idunius tackat för mitt förra inlägg, fastän jag ärnar att visa, att han har fel. Sådan vidsynthet bådar gott för det fortsatta samtalet. Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 december 2017 kl. 04.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag ser fram emot att kunna ändra min röst om jag har fel, och ser med förväntan fram emot det förtydligande inlägget. Idunius 9 december 2017 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Nästa inlägg har gjorts på Diskussion:Svenskans_tionde_vokal Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 december 2017 kl. 21.19 (CET)
</div>
thread_title:  Svenskans tionde vokal