Diskussion:Romerska riket

message: Jag undrar varför ingen som besitter makt till det har reagerat på att faktarutan har så små bokstäver?
Jag har aldrig sett så liten text i en faktaruta tidgare. Jag har försökt ändra på det men det är alldeles för plottrigt så om någon som kan göra det vore jag och säkert fler med mig glada.
/Magnus
replies: text: Det ska du nog ta upp på Malldiskussion:Historisk stat i så fall. /ℇsquilo 13 oktober 2012 kl. 20.24 (CEST)
Jag blir tokig
Jag hittar inte alls var jag ska skriva eller svara på Esquilos ändring så jag tar mig friheten att göra det här för jag orkar inte leta längre
Första faktarutan som börjar med 
"Romerska riket
latin:	Imperium Romanum
IMPERIVM ROMANVM"
har fortfarande väldigt små bokstäver om man jämför med dem nedanför eller med andra faktarutor på Wiki

message: Det är generellt få källor i hela artikeln. 62.220.185.243 (Diskussion) 5 oktober 2016 (signatur tillagd enligt historiken av Chandra Varena (diskussion) 5 oktober 2016 kl. 22.04 (CEST)
thread_title:  Källor? 

message: Se Diskussion:Romerska republikens inre utveckling för plan för hopslagning och bearbetning av artiklar. --Chandra Varena (diskussion) 5 november 2016 kl. 09.37 (CET)
 häller helt med om Vergilius! Det finns många gamla grodor kvar i texten som behöver fixas till! --Chandra Varena (diskussion) 6 november 2016 kl. 17.53 (CET)
thread_title: Bearbetning av artiklarna om antikens Rom

message: Min redigering rullades tillbaka och jag blev ombädd att ta upp detta på diskussionssidan här. Detta är min senaste redigering av den här artikeln: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Romerska_riket&oldid=39855814
Den tar till skillnad från den nuvarande versioner upp Östrom och Västrom lite mer än i nuläget, särskilt Östrom, och har korrekta årtal för hela rikets existens. Den tar även upp efterföljande stater på ett mer historiskt korrekt sätt m.m. Att inte räkna in Östrom till det Romerska riket men räkna Västrom (slutåret 476) är inte historiskt korrekt. Den nuvarande artikeln avslutar romarriket mitt i det romerska kejsardömet och utesluter bl.a. kejsaren Justinianus, känd som än av de främsta romerska kejsarna och berömd för sina bidrag till den romerska rätten, ur romarriket. Jag föreslåt att artikeln antingen återställs till min version eller döps om till "Antikens Rom", den term (dock historiskt föråldrad) som generellt avser romarriket fram tills Västroms fall. Termen "romerska riket" måste ju rimligen avse hela det romerska rikets historia. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 19.38 (CEST)
replies: text: vad har du för källor för att vi skall ändra hur detta beskrivits traditionellt? Oavsett om ditt resonamng är vetiget eller ej så är det hur trovärdiga källor behandlar det som är avgörande (och då inte bara av en "udda" källa).Yger (diskussion) 16 maj 2017 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: :Först och främst så kan man ju säga att det är rätt orimligt att säga att en stat gick under 977 år innan den faktiskt gick under. Östrom var minst lika romerskt som Västrom (på visa fall mer romerskt då Östroms huvudstad Konstantinopel även var den sista huvudstaden i det enade romarriket under Theodosius I) och att om Västrom inkluderas under Romarriket bör även Östrom inkluderas. Rimligen bör hela det romerska kejsardömet tas upp i en artikel om det romerska riket, den engelska artikeln om det romerska kejsardömet har till exempel de korrekta årtalen: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire . Den nuvarande artikeln har i stort sett endast böcker skrivna av historiker som källor, så det kan vara värt att nämna några av de mer efterforskade och akademiskt inriktade verken som bl.a. beskriver Östrom som romarriket århundraden efter 476: A History of the Later Roman Empire, AD 284 - 641, A History of the Eastern Roman Empire (i tre volymer), Justinian and the Later Roman Empire, Greek and Latin Literature of the Roman Empire: From Augustus to Justinian. Antingen bör artikeln döpas om till "Antikens Rom", då det begreppet generellt avser romarriket fram tills 476, eller endast ta upp det enade romarriket (och då bör det avslutande årtalet ändras till 395) men det skulle inte vara riktigt korrekt då delningen mer fungerande som en indelning i administrativa delar än en delning till två separata och självständiga stater. Artikeln säger sig beskriva hela den "romerska civilisationen" och "romarriket", båda dessa fortsatte kontinuerligt fram till 1453. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia är inte platsen introducera nya tankar. Om du inte kan visa upp tunga källor som resonerar som du, så skall det inte ändras, oberoende hur vettigt i sig ditt resonemang är.Yger (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.10 (CEST)
replies: text: :::Så Wikipedia ska inte reflektera den verkliga historien? Mina källor var tunga på en helt okej nivå, jag skulle vilja se vilka tunga källor det kan finnas som säger att romarriket inte fortsatte efter Västroms fall 476. Vad ses som en tung källa? Alla källorna till den nuvarande artikeln är böcker som är ungefär lika tunga (eller lättare då de är äldre) som de jag nämnde. Återigen så reflekteras även de ändringar jag hade velat se på engelska wikipedia. Det är inte en fråga om resonemang, Östrom var romarriket lika mycket som Västrom, vilket ser ut att reflekteras i nutidens konsensus världen över. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::::På Wikipedia är begrepp som "verkligt" eller "sant" inte användbart utan enbart trohet mot källor, där dock val av källor i sig är en svår sak.Yger (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :::::Det må så vara, men då kan jag ju återigen ta upp att konsensus verkar vara att Östrom var en direkt kontinuerlig del av romarriket, precis som Västrom. Jag tog upp några källor till detta, samt visade att detta representeras på engelska wikipedia. Jag känner inte till några moderna trovärdiga källor som påstår att romarriket inte fortsatte i öst när Västrom föll och har bidragit med källor som säger att det faktiskt fortsatte i öst. Jag kan skriva om min redigering och sätta in mer källanvisningar i den om det skulle hjälpa. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: ::::::Romarriket uppges av flertalet källor upphört på 400-talet, även så enwp. Det är ingen som förnekar existensen av Östrom, men de flesta skriver att romarriket upphörde 476 men resten, Östrom, fortsatte (men inte som romarriket).Yger (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: :::::::Nämn en trovärdig modern källa som uppger att romarriket upphörde på 400-talet. Om jag skriver mina huvudsakliga argument för att ändra om artikeln till min senaste redigering kan du kanske upplysa mig om varför dessa argument inte håller. 1) Det romerska kejsardömet anses ha varat från 27 f.Kr. till 1453. Där räknas det in som mer eller mindre enat (27 f.Kr. - 395), som Västrom (395 - 476) och som Östrom (395 - 1453). Detta uppges faktiskt på enwp: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire kanske vore det bäst med liknande sätt som de gjort det där, att rikets historia i årtal representeras av flera olika tidsrymder för att visa på det som kungarike, republik, enat kejsardöme, väst och öst? 2) Om man inte anser att Östrom fortsatte som romarriket bör man inte heller anse att Västrom gjorde det, och då markera romarrikets slut som 395 (vilket enwp gör som enat rike). Att denna artikeln uppger slutåret 476 och sedan säger att riket övergick i Väst och Öst är ju inte så rimligt då denna övergång skedde 395. 3) Artikeln innehåller inga trovärdiga källor (inga alls faktiskt) för de delar jag hade för avsikt att ändra, och jag tog upp några potentiella och trovärdiga källor man kan använda för min ståndpunkt. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Exempel på hur jag menar, "..Den sista romerska kejsaren i den västliga delen av riket störtas av den germanska befälhavaren Odoaker i 476 e.kr., och därmed upphör det ursprungliga romerska riket att existera. Det östromerska riket överlever dock som det Bysantinska riket fram till 1453". Höstblomma (diskussion) 16 maj 2017 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag tycker inte att Världens Historia är en trovärdig källa på samma nivå som ett stort antal akademiska verk. Det stämmer ju inte rent historiskt att det ursprungliga romarriket upphör att existera vid Västroms fall. Antingen bör man sätta året till 395 (den slutliga delningen) eller 1453 (mer historiskt korrekt och den sista romerska kejsarens död). Det går ju också att peka hål i det som står i den artikeln, då delningen inte berodde på stridigheter om makten m.m. Den här källan ser ut att bygga på föråldrade idéer om rikets slut och jag tycker inte att den bör ses som lika tillförlitligt som de jag tidigare tagit upp. Det är även fortfarande relevant att engelska wikipedia anger Kejsardömets slutgiltiga slut som 1453. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 21.17 (CEST)

text: ::::::Begrepp m.m. tas ju också upp i Bysantinska riket, "...är sedan 1500-talet den konventionella benämningen på romarriket under medeltiden". Man kallar Konstantin VII en bysantinsk kejsare osv. Vad nyttar artikeln om Bysantinska riket till om allt ska in under romerska riket? Poängen är att det i dagligt tal finns en brytpunkt för vad som på svenska avses med det egentliga romerska riket. Höstblomma (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.42 (CEST)
replies: text: :::::::Jag uppfattade den här artikeln som en sorts "sammanfattningsartikel" över romarrikets historia, då den tar upp kungariket, republiken och kejsardömet och även länkar till dessas egna artiklar för fördjupning. Man kan ju på samma sätt fråga sig vad artiklarna om romerska republiken och romerska kungariket nyttar om de tas upp under den här artikeln. Den här artikeln blir ju självklart väldigt lång om den ska ta upp rikets över 2000 år långa historia och är därför redan formad som en översikt. Att lägga till lite mer om Östrom kommer inte rubba detta och inte heller göra artikeln om det bysantiska riket överflödig. Det må finnas en brytpunkt i vardagligt tal men Wikipedia är väl ändå till för att förmedla kunskap som inte nödvändigtvis tas upp i vardagligt tal? Det finns inget årtal som man kan säga markerar slutet för Östrom och början för det bysantiska riket. Bysantiska riket kan mycket väl kvarstå som en egen artikel under sitt nuvarande namn. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu har Höstblomma visat hur en mycket tung källa  skildrar detta. Och det sättet att skildra och dela upp skeendet skall då också vi följa. Dina personliga preferenser och tankar är i detta intet vi kan bygga på.Yger (diskussion) 16 maj 2017 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :::::::::Källan var inte mycket tung (mina källor var dessutom tyngre). Det är inte mina personliga preferenser och tankar som jag talar om här, utan vad historiker världen över accepterar som sin bild av hur det gick till. Jag förstår inte varför ni anser det bättre att hålla kvar vid en föråldrad bild av romarrikets sista år, någon som ni saknar moderna tunga källor för, som till och med engelska wikipedia har lämnat.Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Den engelska artikeln skriver slutet av romarriket till 476, NE skriver 476/585. Detta är inte frågan om vetenskaplighet utan vad tongivande källor anger att brytningstidpunkten skall räknas.Yger (diskussion) 16 maj 2017 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: :::::::::::Den engelska artikeln om det romerska kejsardömet skriver slutet av det till 1453: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire kejsardömet måste rimligen räknas som en del av romarriket och den romerska civilisationen. Det finns ingen brytningspunkt mellan Romarriket och det bysantiska riket, om du kan hitta en som inte är påhittat lång efteråt så är du välkommen att berätta den. Jag väntar fortfarande på svar på de tre argument jag tog upp tidigare: 1) Det romerska kejsardömet anses ha varat från 27 f.Kr. till 1453. Där räknas det in som mer eller mindre enat (27 f.Kr. - 395), som Västrom (395 - 476) och som Östrom (395 - 1453). Detta uppges faktiskt på enwp: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire kanske vore det bäst med liknande sätt som de gjort det där, att rikets historia i årtal representeras av flera olika tidsrymder för att visa på det som kungarike, republik, enat kejsardöme, väst och öst? 2) Om man inte anser att Östrom fortsatte som romarriket bör man inte heller anse att Västrom gjorde det, och då markera romarrikets slut som 395 (vilket enwp gör som enat rike). Att denna artikeln uppger slutåret 476 och sedan säger att riket övergick i Väst och Öst är ju inte så rimligt då denna övergång skedde 395. 3) Artikeln innehåller inga trovärdiga källor (inga alls faktiskt) för de delar jag hade för avsikt att ändra, och jag tog upp några potentiella och trovärdiga källor man kan använda för min ståndpunkt. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Du har ingen etablerad svensk källa som stöder att det är rimligt ange att romarriket varade till 1453, vi har visat på flera som motsäger det. Det finns altså ingen bas ändra detta eller strukturera om artiklarna. Däremot går det säkert illför flera och rba källor.Yger (diskussion) 16 maj 2017 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Språket källan är skriven på är väl helt oviktigt. Vem som helst kan se att de källor jag tog upp är mer tillförlitliga än den enda källan ni länkade (endast en). Den källan ni länkade bygger rimligen på andra verk som den inte citerar och är skriven på en tidnings webbplats men de jag länkade är akademiska verk på ämnet. Grundläggande källkritik gäller. Det finns en enorm bas för att ändra på artikeln. Det är inte enbart så att engelska wikipedia anser att kejsardömet varade kontinuerligt från 27 f.Kr. till 1453 (vilket rimligen måste räknas in under den romerska civilisationen och riket) utan det är även så att den internationella akademiska världen anser samma sak. Jag tycker att det är rentav absurt att så ihärdigt vägra ändra något som jag upprepade gånger visar vara fel med tillförlitliga källor och resonemang. Dinosaw3 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::@Dinosaw3: Du hänvisar till en källa: Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition och här i diskussionen till engelskspråkiga Wikipedia.

text: ::::::::::::::Engelskspråkiga Wikipedia och svenskspråkiga Wikipedia skriver samma sak: Romarriket tog slut stegvis och några brytpunkter tas upp: Kejsartidens slut 305, kung Odovakars kapitulation 476 och Konstantineopels fall 1453. Det är så den beskrivs även i populärvetenskapen och mainstreamforskningen och det är där vi borde ligga.

text: ::::::::::::::1) Hur romerska invånarna i Bysans kände sig finns det säkert studier och forskningsresultat om, men att växla upp det till att Romerska riket fortsatte som en kontinuitet med Bysantiska riket blir konstigt, men att brytningen inte var momentan och att Bysans hade en romersk identitet kan nämnas och är tydlig i artikeln Bysantiska riket. Romarriket tappade provinser och delade ut lydriken under en lång tid.

text: ::::::::::::::2) Att man anger Västroms fall som en brytpunkt för slutet på romarriket, är att när både Östrom och Västrom fanns kan man tänka sig en kontinuitet, men i samband med Västroms fall har man historiskt valt att se uppdelningen som definitiv. Det är naturligtvis förenklingar som ska nämnas i t exten. Men traditionellt så räknas Bysans som egen kontinuitet.

text: ::::::::::::::3) Källäget kunde vara bättre, men vad din källa belägger är inte jättetydligt.

text: ::::::::::::::Jag kan hålla med om att faktarutan kunde vara mer problematiserande, och lista flera årtal. Som enWP gör.--LittleGun (diskussion) 17 maj 2017 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag hänvisade till tre olika källor. Den engelska artikel som länkas till denna, "Ancient Rome", är ju på svenska "Antikens Rom" och refererar till romarriket fram tills Västroms fall 476. Den här artikeln heter dock "Romerska riket" trots att den motsvarande engelska inte är baserad på samma begrepp och säger sig beskriva hela romerska riket och hela den romerska civilisationen, som till skillnad från "Ancient Rome / Antikens Rom" inte tar slut 476. Romarriket tog slut stegvis ja, men samma kontinuerliga stat existerade under olika former fram till 1453. Eftersom den här artikeln avser hela civilisationen (republiken och kungariket inkluderas, då bör även Östrom inkluderas) bör den ha slutåret 1453. När jag nämnde den engelska artikeln menade jag främst deras artikel om det romerska kejsardömet: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire som inkluderar flera olika tidsspann (mer korrekta sådana). 1) Självklart fortsatte det kontinuerligt från Östrom till 1453. Att ifrågasätta det är inte så rimligt. De höll kvar vid huvudstaden Konstantinopel (som även var huvudstad innan delning), även de bysantinska kejsarna är del av en kontinuerlig linje av samma position som de tidigare romerska kejsarna. 2) Sant, men uppdelningen var ju inte definitiv i historien. Riket hade delats och återförenats flera gånger förut på liknande sätt (tetrarkin kan ju nämnas bl.a.). Vad som är traditionellt eller inte bör ju inte heller ha enorm inverkan. Wikipedia bör väl ändå vara uppdaterat till det rådande kunskapsläget, inte det traditionella kunskapsläget. Det är inte heller så rimligt att ha 476 som slutår och sedan säga att det uppgick till Västrom och Östrom, när 476 är det året då Västrom föll. 3) Mina (tre) källor belägger att romarriket benämns som romarriket även efter 476. Jag redigerade min senaste version av artikeln på min sandlåda-sida där jag även satte in mina källor på passande platser: https://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndare:Dinosaw3/sandl%C3%A5da Slutligen: Den nuvarande artikeln heter "romerska riket" men beskriver snarare "antikens Rom" då den inte täcker hela riket efter Västroms fall. Den påstår sig beskriva den romerska civilisationen, vilket den därför inte gör i helhet. Mina förslag på ändringar är antingen att döpa om denna artikel till "Antikens Rom" och göra det klart att den inte täcker hela riket eller hela civilisationen, såsom de gjort på den engelska artikeln "Ancient Rome", ändra slutåret till 1453 (det riktiga slutåret för riket och civilisationen) eller att lägga till flera olika slutår såsom de har gjort på den engelska artikeln om kejsardömet: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire . Jag hade själv lagt ursprungligen lagt till flera olika årtal om jag vetat hur man gjorde, men då jag inte visste lade jag helt enkelt in 1453 som slutåret. Dinosaw3 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::1) Poängen är att i och med Västroms fall, fanns bara Östrom kvar. Traditionellt har man därför sett Västroms fall som romarikets fall. Eftersom man räknade västrom och Östrom so en tillfällig kontinuitet, som aldrig slogs samman igen efter Västroms fall. Så Östrom fortsatte i kontinuitet som Bysans och fick nytt namn. Romerska riket ases ha fallit när Västrom och Östrom blev för olika.

text: ::::::::::::::::2) Precis, det finns inte en sanning. Det handlar om historiska traditioner och efterkonstruktioner och så vidare. Det kan problematiseras i texten, och görs till viss del. Att skriva för mycket om Bysans i den här artikeln är bara dumt. Bysans har en egen artikel, bättre utöka den.

text: ::::::::::::::::3) Okej, jag har bara sett källan du hade i den här artikeln och det är oklart vad den källbelägger i din text.

text: ::::::::::::::::Jag tycker flera årtal verkar bra med länkar till respektive fördjupningsartikel (Bysans, Västrom  och vad annat). Vi kan väl börja där. Lista vettiga årtal här.---LittleGun (diskussion) 17 maj 2017 kl. 11.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Fair enough. Jag anser att Östrom obestridligt är samma stat some det tidigare kejsardömet, de blev aldrig "för olika", östrom genomgick bara ytterligare "utveckling" (lite sunkig term, men du förstår vad jag menar) under flera århundraden, men det kan finnas problematik kring det. Jag hade planerat att utöka artiklarna om Västrom och bysans såsmåningom. Om vi börjar med årtalen kanske man senare även kan ta upp mer om problematiken och bysans än vad som tas upp nu, men inte överdrivet mycket. Jag skulle säga att de vettigaste årtalen vore de som representerar regeringsformerna, alltså Roms kungatid 753 f.Kr - 509 f.Kr, Republiken 509 f.Kr - 27 f.Kr. och kejsardömet. Kejsardömet kan möjligen delas i principatet och dominatet, men det är väl brukligt att sätta det som 27 f.Kr - 395 (den slutliga delningen) och sedan sätta ut Västrom som 395 - 476 och Östrom som 395 - 1453. Man skulle kunna låta Väst och Öst börja redan 285 (då de blev administrativa regioner), men 395 vore väl antagligen bäst som startår för båda här. Dinosaw3 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::I de två källor (bla NE) jag titta på anser de Östrom upphörde i slutet av 500 talet och då blev bysanas. Så medan jag kan förstå att artiklen om bysans för tillbaks till slutet av 300-talet, så ser jag ingen grund att föra Öström fram till 1453.Yger (diskussion) 17 maj 2017 kl. 13.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Det finns ingen bas för att Östrom skulle övergått till något som inte var Östrom på 500-talet. Bysans och Östrom bör ses som samma historiska stat som i sin tur bör ses som ännu en del av den romerska civilisationen, om inte samma rike. Dinosaw3 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Jag redogör för hur tunga källor beskriver det. Vi skall följa main-strem.Yger (diskussion) 17 maj 2017 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Återigen, jag tog upp 3 akademiska verk som stödjer min ståndpunkt, finns säkerligen fler än så. Dessutom listar ju enwp östrom som fram till 1453 under sin artikel om kejsardömet. Ett östrom som varar till 1453 är mainstream. Dinosaw3 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 13.16 (CEST)

text: Jag har också förstått att Östrom och Bysans är samma sak, eller snarare att Rom delades i Östrom och Västrom och Östrom blev Bysans. Så omdirigerar vi på Wikipedia också Östrom till Bysans. Jag håller inte med om att Romerska riket fortsatte i kontinuitet i och med Östrom/Bysans, men att det var en rest som anses avslutad med huvudstaden Konstantinopels fall. Titeln på den källa du använde i artikeln: Hellenism in Byzantium: The Transformations of Greek Identity and the Reception of the Classical Tradition antyder att också den forskaren anser att Bysans hade en egen kontinuitet.--LittleGun (diskussion) 17 maj 2017 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: :Du behöver egentligen inte hålla med om att det var en kontinuitet mellan rikena (Västrom tas med och därför bör även Östrom tas med och det finns ingen särkild punkt där man kan säga att Östrom övergår till någonting annat). Våra åsikter går isär där, men i vilket fall som helst bör ju bysans tas med i en artikel som fokuserar på den "romerska civilisationen" och det romerska riket, om inte i detalj i artikeln så i alla fall bör det reflekteras i årtalen. Håller kvar på idén om att flera olika tidsspann kan infogas för att illustrera rikets många epoker och regeringsformer. Östrom har på sätt och vis mer kontinuitet med det dominat som Diocletianus skapade på 200-talet än vad dominatet har med det ursprungliga kungariket. Flera olika tidsspann istället för ett enda är okej med mig. Dinosaw3 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: ::Du skriver att Västrom tas med, då ska Östrom tas med. Då missförstår du poängen. Slutsatsen "om den ena är med ska den andra räknas på samma sätt" är inte riktig. Det finns minst två möjligheter till varför det inte är en konsekvens: 1) Dels för att själva Rom som gav namnet inte ligger i Östrom, därför blir det naturligt att ge den ett annat namn. 2) När Västromerska riket inte finns, finns inget rike som Östromerska riket kan återförenas med till Romerska riket. Jag vill påstå att båda dessa kickat in i traditionell historieskrivning.--LittleGun (diskussion) 18 maj 2017 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker återigen att mer än ett tidsspann vore det optimala i infoboxen. Rom genomgick flera olika separata regeringsskick som inte bör räknas samman om inte Östrom också räknas in. 1) staden Roms betydelse var ju relativt liten även i Västrom och endast symbolisk. Västrom hade ju inte ens Rom som huvudstad. 2) Kejsaren i öst utnämnde sig till ensam romersk kejsare efter Västroms fall och återförenade i alla fall nominellt rikena genom titlarna. En artikel som säger sig inte endast röra riket utan hela civilisationen bör innehålla hela civilisationen. Östrom genomgick flera skillnader på senare tid vilket är förväntat av en stat som varar i hundratals år, den bör inkluderas på ett eller ett annat sätt. Dinosaw3 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: ::::Jag gjorde ett lite försök att skriva i flera årtal, men det blev kladdigt.

text: ::::Självklart förändras en civilasation gradvis. Allt annat är förenklingar och efterhandskonstruktioner som vi kategoriserande människor ständigt kräver. Dessa fäster och blir mainstream. Därför skiljer moderna historiker på Bysans och Rom, trots att det inte var ett tvärt brott varken när Östrom bildades eller Västrom föll. Nu vill du göra en annan förenkling och efterhandskonstruktion än den traditionella och etablerade (som ändå länge förklarat och problematiserat att det var en gradvis förändring för Bysans och som redan berörs i Wikipedias artikel). Vi har, och ska ha, en tröghet från att avvika från etablerad historietradition.--LittleGun (diskussion) 18 maj 2017 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: :::::Ja, precis. Jag kunde inte få till det på samma sätt som de fått på engelska wikipedia, så ändrade ursprungligen därför slutåret till 1453. Vore optimalt om man kunde få till flera årtal att representera olika epoker och statsskick. Förstår det, därför skulle flera årtal vara bra då det inte finns en enda bra brytpunkt som separerar Bysans och Rom. Jag har försökt belysa varför just 476 är ett dåligt slutår. Dinosaw3 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 20.46 (CEST)

text: :::::Har nu redigerat mitt förslag till en ändring av artikeln på min sandlåde-sida: https://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndare:Dinosaw3/sandl%C3%A5da den är nu mer översiktlig för Väst och Öst samt inkluderar olika tidsspann i infoboxen. Fungerar den? Dinosaw3 (diskussion) 19 maj 2017 kl. 22.56 (CEST)
Finns det beröringspunkter med vad som diskuteras här och den här diskussionen om kategorin Romerska riket? Pingar   och  för en kommentar. --Larske (diskussion) 17 maj 2017 kl. 11.42 (CEST)

text: Jag har gjort grundliga bearbetningar av Roms kungatid och Romerska republiken. Min tanke - ännu ej förverkligad  - var att fortsätta med bearbetning även av Romerska kejsardömet och att därefter sätta mig närmare in i hur tiden efter tu-delningen och Västroms fall ska behandlas. Har inte hunnit. Jag hinner inte heller nu sätta mig in i diskussionen ovan. MEN jag menar absolut att Romerska riket ska vara en övergripande artikel som för detaljer hänvisar till de mer specifika artiklarna om olika skeden. Jag har bearbetat dess första avsnitt, det om kungatiden, och tycker att det är ganska lagom att skriva så om varje skede. Jag har f.n inte tid med wp-arbete men ska försöka att åtministone sätta mig in i och kommentera diskussionen ovan inom en vecka elelr så. Hej från --Chandra Varena (diskussion) 18 maj 2017 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :Jag tycker det verkar som att det är två olika utgångspunkter här, t.ex Dinosaw3 verkar utgå från en idé om att allt måste beskrivas i kontinuitet och verkar inte tänka i epoker, som må hända är konstruerade av eftervärlden, men som t.ex jag likaväl menar är fullt gångbara som uppslag i ett uppslagsverk och dessutom användbara för att förstå historien. 1453 kan inte vara slutåret för varenda epok. Höstblomma (diskussion) 18 maj 2017 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: ::Det är inte min idé. Artikeln bör absolut delas in i epoker såsom kungatiden, republiken, väst och öst etc. 1453 är endast slutpunkten för Östrom/Bysans som epok, inte slutpunkten för de andra epokerna men slutet för det romerska riket och civilisationen, termer som beskrivar hela civilisationen och alla dess epoker. Det bästa vore om årtalen högst upp representerades av flera olika som i enwp:s artikel om kejsardömet: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire då detta bättre illustrerar epokerna och regeringsskicken som riket/rikena i civilisationen genomgick. Jag vet dock inte hur/om man kan sätta upp flera tidsspann i svenska wikipedias infobox Dinosaw3 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: :::Jag menade att du gjorde det upplägget här. Det är viktigt att den mer traditionella indelningen och benämningarna inte framstår som överspelade tycker jag, eller att det blir förvirrande med tidsangivelserna. Höstblomma (diskussion) 20 maj 2017 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::::Tror jag förstår hur du menar. Mitt nuvarande förslag för artikeln kan ses här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Anv%C3%A4ndare:Dinosaw3/sandl%C3%A5da Tycker det ser okej ut, rimliga årtal uppdelade efter statsskick och sedan efter väst/öst, listar året det upphörde som "diskutabelt" med flera vanligt angivna årtal samt har ingen överdriven inklusion av östrom, men tar upp det samt den traditionella benämningen som "bysans". Skulle något sådant fungera? Dinosaw3 (diskussion) 20 maj 2017 kl. 19.35 (CEST)
---
En hel del av diskussionen ovan beror på det beslut som vi tog när vi - till stor del med hänvisning till POMMF -  bestämde oss för att kalla kategorin och artikeln för "Romerska riket" i stället för "Antikens Rom", som är analogt med det det internationella begreppet och mera etablerat inom antikvetenskaapen. Se Kategoridiskussion: Romerska riket. Det antika romarriket är en sak och Östrom/Bysans en annan, och jag föreslår att vi löser det hela genom att lägga in en klargörande intromening som säger att artikeln och kategorin behandlar antikens romarrike, och att dess östliga fortsättning behandlas i artikeln Bysantiska riket--Chandra Varena (diskussion) 21 maj 2017 kl. 08.38 (CEST)

text: Jag stöder s förslag. Tostarpadius (diskussion) 21 maj 2017 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: :+1.Yger (diskussion) 21 maj 2017 kl. 10.33 (CEST)

text: Låter rimligt. Min huvudsakliga invändning mot den nuvarande artikeln är att den säger sig behandla hela romerska riket och hela den romerska civilisationen m.m. En klargöring om att den behandlar antikens romarrike och att den medeltida östliga fortsättningen brukar benämnas som det "bysantinska riket" skulle kunna fungera. Dinosaw3 (diskussion) 21 maj 2017 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: : Denna så kallade intromening bör ju bestå av en topplänk före själva artikeltexten. Där bör även finnas en dylik till Heliga romerska riket av tysk nation, som ju gjorde anspråk på en slags kontinuitet ända till 1806. Tostarpadius (diskussion) 21 maj 2017 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: :: Håller med Tostarpadius detta bör också vara med --Chandra Varena (diskussion) 21 maj 2017 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: :::Det tysk-romerska rikets anspråk är ju betydligt mer tveksamt, men kan tas upp det med. Möjligen kan anspråket och var det kommer ifrån skrivas om under rubriken "efterföljare till det romerska riket". Tycker även fortfarande att flera årtal för att indikera statsskick vore det bästa då romarriket knappast var likadant 753 f.Kr. - 476, men om ingen annan tycker så så får det väl vara. Dinosaw3 (diskussion) 21 maj 2017 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: ::::I princip finns redan en indikering om statsskicken i mallarna Romerska riket och Romerska riket/historia, och dessa mallar finns i berörda artiklar. I vilken mån man också behöver det i själva infoboxarna när den mallen kommer strax under infoboxarna kan diskuteras. Enwp stoppar in allt i infoboxen, men det kan ju också finnas poänger med att ha en enklare och mer specifik infobox. Den typ av indikation du efterfrågar verkar i alla fall inte saknas helt i artiklarna. Höstblomma (diskussion) 22 maj 2017 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::::Som Chandra Varena, jag tycker det förslaget redan är och har varit uppfyllt, men måste det förtydligas så. Och framförallt som Höstblomma och jag tycker inte det är jätteviktigt att få med historiemallen i infoboxmallen, men visst blir det tydligare så.

text: :::::Däremot inte tyskromerska riket. Att göra anspråk duger inte, och därför ska vi inte ha med tredje riket heller.--LittleGun (diskussion) 22 maj 2017 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: :::::: Ingen har hävdat att tysk-romerska riket hör hemma i faktarutan. Däremot föreslog jag en topplänk, vilket kan motiveras av själva namnlikheten om inte annat. Tostarpadius (diskussion) 22 maj 2017 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: :::::::OK, jag tycker inte det behövs topplänk: Jag tycker till och med det är tillräckligt tydligt i artikeltexten och att det inte är nödvändigt ens i ingressen. Det kan förtydligas i artikeltexten om det verkligen är oklart. Jag är fast övertygad om att ingen söker på romerska riket för att kolla in bysans eller västrom eller theoderik eller tysk-romerska kejsaren och det är därför vi ska ha topplänkar: För att hjälpa dom som hamnat fel. Inte för att förklara sakernas tillstånd.--LittleGun (diskussion) 22 maj 2017 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag anser att det är långt troligare att någon som läser om en romersk kejsare under medeltiden eller tidigmodern tid söker sig hit än att någon hamnar på en sida med felaktigt särskiljningsled. I det senare fallet behövs inga topplänkar, men här gör de stor nytta. Tostarpadius (diskussion) 22 maj 2017 kl. 21.59 (CEST)
thread_title:  Östrom bör räknas till romarriket 

message: Jag har tagit bort den latinska benämningen Imperium romanum i både faktamallen och ingressens första mening. Den latinska benämningen imperium  användes inte under "kungatiden" när Rom var en av flera stadsstater och kom vad jag förstår inte i bruk förrän mot slutet av den republikanska tiden. Chandra Varena (diskussion) 22 april 2024 kl. 18.10 (CEST)
thread_title:  Imperium romanum