Diskussion:Neger/Arkiv 2015

message: Angående Dnm:s redigering så tänkte jag att förklara mina synpunkter. Det är min förhoppning att vi undviker redigeringskrig som inte gynnar någon (och som vi alla vill undvika). För det första står det i artikelns allra första källa, SAOL att ordet neger "(kan uppfattas som nedsättande)". Detta är precis det som stod i artikel innan Dnm ändrade formuleringen. Då vi ska utgå från källorna kan den nuvarande formuleringen helt enkelt inte stå kvar (inte så länge som SAOL används som källa i alla fall). Utöver detta står det inget i källan om att ordet skulle vara föråldrat, eller ej använt inom modernt språkbruk. Medan artikelns andra källa intar mer kritisk ställning, så kan jag inte se något belägg för att alla (eller de allra flesta) stödjer den synpunkten. Artikelns tredje källa har jag, pga längd, bara snabbläst. Det jag kunde se är att vissa tycker ordet är nedsättande, men jag kunde inte hitta vid sökning att "föråldrat" förekommer i texten. Om jag har missat något viktigt kom gärna med sidnummer. I artikelns fjärde källa finns inget av orden föråldrat, nedsättande, kontroversiellt, eller kränkande. Att ordet är kontroversiellt framgår på ett någorlunda sätt, men mer än så är det svårt att hitta belägg för (och mer än så framgår inte tillräckligt tydligt för att användas som källa på Wikipedia, enligt min mening). Ordet föråldrat förekommer alltså inte i någon av de fyra källorna som påstås styrka påståendet. Kränkande hittar jag i bara en källa, likaså nedsättande och kontroversiellt.
En formulering som "kan uppfattas som nedsättande" tycker jag passar Wikipedia bäst. Den tar inte starkare ställning än vad som krävs. Vi bör undvika att slå fast att ordet är något (förutom ett ord) då det, speciellt med så pass kontroversiella ord som neger, alltid kommer att finnas skilda åsikter. Om det finns belägg för att de flesta inom en viss krets (forskare, allmänheten, eller liknande) betraktar order som nedsättande, då skrev så. Men vi måste undvika att säga att alla tycker det är nedsättande. Tyckte alla det skulle det säkert inte stå "kan uppfattas som" i SAOL. Även Dnm:s nyinlagda källa (fjärde källan säger bara att de flesta är överens om att inte använda det (tyvärr utan att tydliggöra vilka flesta, eller ens citera belägg). Det finns helt enkelt inte belägg eller skäl för att säga att alla tycker något om ordet. Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 januari 2015 kl. 03.44 (CET)
replies: text: Bra genomgång. "Kan uppfattas" tycker jag låter bra, särskilt eftersom det står så i saul. Adville (diskussion) 8 januari 2015 kl. 06.48 (CET)
replies: text: :Hur detta ska formuleras är så klart komplicerat. Det finns många som hävdar att de använder ordet som vilket som helst utan att mena att det är nedvärderande/nedsättande/kränkande samtidigt som jag inte har sett en enda källa där en svart person hävdar att det inte är det. Exempelvis skrev Nyamko Sabuni så här för 10 år sedan: Bli kallad neger är kränkande. Att i artikeln inte formulera att ordet av många anses som mycket kränkande är rent felaktigt, hur många som än hävdar att det inte menar något illa när de använder det. --AHA (diskussion) 8 januari 2015 kl. 10.30 (CET)
replies: text: :: Jag håller med  att det är felaktigt att inte hävda att begreppet är kränkande. Idag står inte mycket kränkande i artikeln, men det framgår helt klart att de som drabbas av uttrycket anser det vara synnerligen kränkande och även rasistiskt. De som använder begreppet har ingen tolkningsrätt i frågan, i synnerhet inte när det är av slaget anekdotisk bevisföring på diskussionssidan här "jag tycker det är neutralt"/"Jag har aldrig upplevt det varit rasistiskt menat" och så vidare.

text: ::Begreppet är föråldrat och jag anser att det ska läggas till i artikeln (se förslag nedan), vilket nu togs bort i återställningen, trots att det finns källunderlag för det i artikeln. Där framgår att det endast är i en metaspråklig debatt som neger är okontroversiellt att använda, i övrigt är det ett oanväntbart ord nu för tiden och för modernt språkbruk (det vill säga föråldrat uttryck), vilket även Språkrådet slår fast. Jag anser att det är ett problem att ordet föråldrat inte finns med i ingressen och föreslår denna omskrivning (se kursivieringen) och se även denna källa som kan läggas till: "I dag är neger en föråldrad och i viss mån rasistisk benämning på människor med mörk hudfärg." Jag föreslår denna förändring av ingressen:
replies: text: :::: Neger (feminin form: negress tidigare även negrinna) är en föråldrad benämning för personer från vissa svarta folkgrupper från framför allt Afrika och för de svartaslavarna i Nordamerika. I äldre källor omfattades även mörkhyade folk ifrån södra Asien och Oceanien.

text: :: Ordet "föråldrad" ska naturligtvis inte vara kursiverad i inledningen, men skulle det vara en möjlig förändring att lägga till ordet "föråldrad" då det finns källstöd för det, exempelvis språkrådet och språktidningen. Ifall "föråldrad" ifrågasätts vill jag gärna se en likvärdigt tung eller tyngre källa som förtydligar acceptansen för ordet neger. Vänligen, dnm (d | b) 8 januari 2015 kl. 15.59 (CET)
replies: text: ::: Först måste vi hålla med dig om att språkrådet och språktidningen är tunga källor, och det är åtminstone jag inte säker på att jag vill göra, särskilt inte i frågor där gubbarna och kärringarna där gärna vill använda sin makt för att styra vårt språkbruk, inte bara redogöra för det sakligt. Sådant ska inte i förlängning även WP hålla på med, tycker jag. Enskilda akademiska författare som med expertis och ärlighet ägnar sig åt sådana ämnen betraktar jag som tyngre. Massor av svenskar använder fortfarande ordet utan att någon kränkning avses, så det kan verkligen debatteras (i evighet?) om det ska kallas "föråldrat" här. Ser inget fel på nuvarande ordalydelse, som vi kom fram till efter en bra debatt, och inte på nuvarande källor heller. --SergeWoodzing (diskussion) 8 januari 2015 kl. 20.59 (CET)
replies: text: :::: Ok? Det jag skriver ovan har källstöd. Har du auktoritativa källor som är likvärdiga eller tyngre som säger att "neger" inte är föråldrat, SergeWoodzing? Presentera dem i sådana fall. Presenteras inga sådana kommer jag genomföra den källstödda förändringen jag föreslår ovan.  Vad vi personligen tycker anser jag inte hör hemma i diskussionen och inte heller anekdotisk bevisföring. Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 00.38 (CET)
replies: text: ::::: Det finns källstöd för att säga att ordet kan uppfattas som nedsättande. Det finns däremot inte rimligt källstöd för att säga att alla tycker det är kränkande. Artikelns nuvarande källor talar även för att vissa (inte alla) tycker illa om ordet. Om vi skulle utelämna "kan" måste vi fullständigt strunta i SAOL. Det känns helt fel. Vi kan däremot källbelägga att vissa personer anser att ordet inte har "någon negativ innebörd" källa - Realisten. Källan var dessutom en av hela två träffar vid googling av "neger är föråldrat" (det känns lite märkligt att man får bara två träffar om ordet verkligen är föråldrat). Realistenartikeln öppnar för många olika, och mycket intressanta, frågor. I den hittar vi belägg för att folk tycker såväl att ordet inte har negativ innebörd som att vissa tycker ordet är föråldrat och kränkande m.m. Det som kommer näst i artikeln (tredje stycket) är dock mycket intressant. Där står det "Ordet neger har aldrig använts nedsättande i det svenska språket och förknippas inte med någon historia av förtryck. Först på senare år har intresseföreningar för negrer i Sverige, i letande efter rasism, hittat på att ordet är nedsättande." Först måste vi ju erkänna att som språkforskningsmyndighet har Realisten ingen auktoritet (jag tror alla kan hålla med om det). Nu att vi har klargjort detta kan vi komma till det intressanta. Vi kan vi källbelägga att ordet är kvar i bruk (eller var det i mars 2012), åtminstone i vissa sammanhang. Om den upplevda avsikten med ordet är att reta upp folk kan naturligtvis diskuteras. Det är dock klart att ordet används åtminstone stundom - och då inte bara inom rena vetenskapliga kretsar.

text: ::::: Om Wikipedia ska förhålla sig neutral i frågan (och jag hoppas ju att vi kan göra detta) måste vi ta med båda sidor i frågan. Vi kan inte ignorera att vissa tycker ordet är rumsrent och att andra tar illa upp med ordet. Båda sidor måste finnas med. Mitt förslag är ta med båda åsikter i ingressen, på ganska kortfattat sätt. Sedan i brödtexten kan vi ägna mer utrymme åt att beskriva hur båda sidor ser på saken. Att bara svartmåla artikeln redan i ingressen kan vi absolut inte göra. Ingressen får, likaså hela Wikipedia, inte ta ställning. Det finns källstöd för alla framförda åsikter (det vill säga att ordet är kvar i bruk, att vissa tycker det är föråldrat, att vissa tycker det är okej att använda, att andra tycker det är kränkande, att ytterligare andra föredra att kommentera saken när ordet används i nya upplagor av gamla litterära verk). Att skriva att ordet kan uppfattas som kränkande är väl neutralt (det är även ett kortfattat sätt att säga att alla inte håller med om detta) och passar bra i ingressen; åtminstone enligt mitt tyckande. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 01.29 (CET)
replies: text: :::::: Att ordet är (mer eller mindre) föråldrat framgick ur den tidigare versionen: "används vanligtvis inte i modernt språkbruk". Vad jag förstått ingår det i Språkrådets uppgift att styra språkbruket och formuleringarna i källan kan ses avspegla denna strävan. Om vi är överens om detta bör den som så vill argumentera för varför man ändå kan använda Språkrådet som källa för annat än sin egen åsikt. Jag förstår inte på vilket sätt den tidigare formuleringen är otillräcklig eller kontroversiell och tycker inte att den bör ersättas med något som faktiskt är kontroversiellt (åtminstone bland etablerade wikipedianer, också sådana utan förmodad koppling till rasistiska organisationer).  --LPfi (diskussion) 9 januari 2015 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::::::: Jag är inte mot att man något skärper formuleringen, så att läsaren inte kan undgå att förstå att många människor uppfattar ordet som tydligt kränkande (à la Nyamko Sabuni, länkad ovan). Jag uppfattar dock Dieselmotorvagnars redogörelse (tack för den!) som att man inte gärna kan låta förstå att ordet av alla skulle uppfattas som kränkande. --LPfi (diskussion) 9 januari 2015 kl. 09.50 (CET)
replies: text: ::::::::Jag vill nog ha kvar skrivningen "...kan uppfattas som...". För det är ju inte så att alla människor alltid uppfattar ordet som kränkande. Om någon skulle kalla mig för neger så skulle jag troligen (beroende på situation) uppfatta det som humoristiskt snarare än kränkande. /ℇsquilo 9 januari 2015 kl. 09.55 (CET)
replies: text: ::::::::: @: Just den formuleringen diskuteras inte, vad jag förstått. Det du beskriver är dock en personlig åsikt av spekulativ och anekdotisk karaktär. Källor på sådan måste vi naturligtvis ha om den frågan ska vara aktuell.

text: ::::::::: Jag är rädd att jag inte riktigt förstår vad du vill ha sagt, ?

text: ::::::::: @ : Ska jag förstå det rätt att du tar utgångspunkten i en nazistisk tidning för din argumentation mot språkrådet, språkforskare och språktidningen som samtliga säger att begreppet är föråldrat, är oanvändbart, inte används i modernt språkbruk och att begreppet endast kan användas i "metaspråkliga" diskussioner? Om du har källor på att ordet inte är föråldrat (annat än genom anekdotisk bevisföring) kan frågan givetvis diskuteras, men som sagt: kan ingen likvärdig eller tyngre källa belägga att begreppet inte är föråldrat avser jag göra förändringen med det källstöd som finns idag. Någon "svartmålning" är det alltså knappast frågan om, men idag påskiner artikelns första stycke, på grund av en anekdotisk bevisföring (egen forskning), att uttrycket är oproblemariskt och inte föråldrat vilket jag menar är fel, då det inte är neutralt och helt saknar källstöd. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 10.15 (CET)
replies: text: :::::::::: @  Jag kan bara beklaga om du tolkade mitt inlägg så som att jag skulle lita på Realisten på språkforskningsfrågor, det inte så det är menar (så skrev jag även i mitt inlägg). Det vi har i Realisten dock är belägg för att en polis har använt ordet. Detta eftersom denna ansåg att det inte har "någon negativ innebörd". Dessa är två viktiga punkter. De talar för det första att inte alla tycker det är kränkande (som dessutom framgår av andra källor), och att ordet är kvar i bruk idag. Att söka på Realistens webbplats ger drygt 500 träffar för ordet "neger". Vad för politisk hållning skribenten har är i detta sammanhang fullständigt irrelevant. Man kan vara nazist, vänsterextremist, eller något helt annat, men det spelar ingen roll (alla är väl människor, eller hur?). Använder någon ordet regelbundet, som Realisten verkar göra, så kan man bara dra slutsatsen att ordet är kvar i (vardags)bruk, åtminstone inom vissa kretsar. Varför ordet används kan diskuteras, men det är inte det ifrågasatta i denna diskussion.

text: :::::::::: Eftersom det verkar finnas källstöd åt båda håll, så måste båda sidor tas med i artikeln. Enligt min tolkning av diskussionen finns det konsensus för artikelns nuvarande formulering är helt duglig och att det inte finns anledning att ändra. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 11.02 (CET)
replies: text: :::::::::::  För det första är nazistiska Realisten inte trovärdig, för det andra skulle det vara WP:OVIKT och WP:POV att använda som jämbördig de källor som presenteras för att begreppet är föråldrat, för det tredje är en polis användning av begreppet fullständigt ointressant. Hade däremot polismyndigheten sagt att de använder begreppet, förordar dess användning och att det inte är föråldrat eller kontroversiellt, då hade det varit intressant för artikeln. Nu är deras mening dock tvärtom . Rikspolisstyrelsen och och polisens ansvarsnämnd anser att begreppet är fel att använda, att det är föråldrat, förolämpande och nedvärderande (Citat: "ett föråldrat och förolämpande begrepp som är så starkt förknippat med nedsättande värderingar att det inte ska användas inom polisen"). Källhänvisningen till nazistiska Realisten visar alltså på inget sätt att begreppet inte är föråldrat. Det visar bara på att en polis använt det, blivit varnad och att nazister anser det viktigt att lyfta fram en falsk auktoritet för förmodad egen sak.

text: ::::::::::: Även föråldrade uttryck kan givetvis användas, men det förändrar inte att dessa är just föråldrade. Jag får ofta de klagomålen (byråkratiskt och föråldrade) när jag använder MS Word. Det förändrar dock inte faktum att tunga källor anser att "Neger" är föråldrat (och mer därtill). Om du anser att det viktigt så kan vi göra ett ytterligare tillägg till ingressen "I nazistiska kretsar används dock ordet i vardagligt bruk", med risk för att det tangerar WP:egen forskning. Men att på något sätt hävda att nazistiska sekter kan vara en jämbördig part med språkrådet och språkforskare i definitionen om ett begrepp är föråldrat eller inte, anser jag inte är rimligt.

text: ::::::::::: Jag frågar igen: har du eller har du inte källstöd som är lika tungt eller tyngre än språkrådet, språktidningen och språkforskare som menar att uttrycket inte är föråldrat? Jag är inte intreserad av en anekdotisk diskussion och jag är inte intresserad av en diskussion där vi frångår WP:trovärdiga källor och WP:V för vad vi ska skriva i artikeln. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 11.33 (CET)
replies: text: ::::::::::::Väv då ihop era meningar. Äldre människor uppfattar inte alltid ordet som nedsättande och kränkande.Wvs (diskussion) 9 januari 2015 kl. 11.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Det som diskuteras är om begreppet är föråldrat eller inte är föråldrat, inte om begreppet kan eller inte kan uppfattas som nedsättande och kränkande. Källor för föråldrat har presenterats, tunga sådana, men inga som med någon relevans skulle hävda motsatsen (än så länge). dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 12.00 (CET)

text: ::::::::::::: @ dnm Om jag tolkar ditt inlägg rätt menar du att vi ska ignorera vad folk gör/säger och utgår från vad myndigheter gör/säger (och vi tolkar uttalandena på två mycket olika sätt). Så som att säga att det är bara myndigheter som använder språk (man kan då undra vad för slags tecken/ordsamling vi brukar på denna diskussionssida). Jag hittade inte belägg i Språkrådetlänken för din åsikt, och inte direkt i Språktidningen heller. Det framgår ju att man känner behovet att kommentera ordets användning, men att det är föråldrat skulle jag inte tolka det som. Som jag tidigare påpekade förekommer inte ordet föråldrat i artikeln. Det närmaste vi har kommit till en källa om att ordet är föråldrat är ju artikeln i Realisten där det står precis "neger är föråldrat" - men denna källa avfärdar du som inte trovärdig. Jag har presenterat källor för att ordet är i bruk, av såväl polis som politiskt parti (eller partitidning om man vill). Jag försöker inte säga att många anser att man ska undvika ordet (nej, det finns källor för att många anser att man bör undvika det).

text: ::::::::::::: I Aftonbladet hittar vi belägg för att Rikspolisstyrelsen anser att man kan använda ordet neger utan "att tro att det är ett uttryck för rasistiska värderingar". Dessutom framgår det även i artikeln att ordet neger "kan uppfattas som kränkande". Att det inte vidtogs åtgärd mot polisen talar också högt. 2013 använde en KD-politiker ordet neger – är även KD:er nazister? Att det finns kvar i språket, i vardagsspråket, kan man inte ignorera. Ordet neger lever. Våra mycket skilda tolkningar av myndigheters uttalanden ändrar inte på detta. Finns det någon källa där det rent och klart står "ordet neger är föråldrat" eller något liknande? Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 12.20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Riktigt. Endast om det finns någon bra godtagbar referens är det befogat att införa ’föråldrat’ + referens i den omtvistade meningen.Wvs (diskussion) 9 januari 2015 kl. 12.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Jag säger att vi ska utgå ifrån källor, Dieselmotorvagnar. Har du eller har du inte källor på att uttrycket inte är föråldrat? Ingen har ifrågasatt att uttrycket används eller påstår att det (helt) försvunnit ur språkbruket, så just den delen tycker jag du kan lämna därhän för den här diskussionens syfte. Kan vi hålla isär frågan om användningen och ifall begreppet är eller inte är föråldrat? Det är nämligen två helt olika frågor.

text: ::::::::::::::: Nu till dina källor: Källan Aftonbladet som du hänvisar till  belägger inte att man kan använda begreppet. Enligt Rikspolisstyrelsens personalansvarsnämnd fanns det inget som tydde på att användningen av begreppet i det specifika fallet var ett uttryck för rasistiska värderingar (vilket förmodligen var anmälan, varför det också var det som prövades). Vad gäller Expressen : Att en politiker säger något i en talar spelar ingen roll. Det vi däremot kan se i den källan är att KD-politikern uppenbart vet att begreppet är kontroversiellt, men önskar hålla fast vid det. Vi kan också se att fullmäktigeordföranden markerade mot hans användning med hänvisning till deras regelverk om att det uttrycket inte är acceptabelt. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: : Vi diskuterar inte lagligheten i användandet, utan huruvida det är föråldrat/lämpligt. Där var åklagaren glasklar i Expressen "I dagens samhälle torde det råda en allmän uppfattning att ordet neger kan vara negativt laddat och att det därför är olämpligt att använda detta ord." men den delen av citatet klippte du bort. Varför?

text: :::::::::::::::: Den andra källan från Aftonbladet  säger inte att neger inte är rasistiskt. Den säger bara att brott om rasism inte kunnat styrkas mot den specifika polisen. Källan är dessutom från 2009 och det finns en nyare från 2012 där RPS är mycket tydlig: "ett föråldrat och förolämpande begrepp som är så starkt förknippat med nedsättande värderingar att det inte ska användas inom polisen". Jag hoppas du kommenterar detta här innan du igen får för dig att lägga in det igen. Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 15.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Varför? För att ge balans till artikeln. Ska vi ha med negativa åsikter om ordet ska vi också ha med positiva. Det är så som Wikipedia funkar. Vi tar med båda sidor. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 16.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Jag har nu åter inlagt uppgifterna. Då jag inte vill hamna i redigeringskrig ber jag gemenskapen att ta en titt på uppgifterna, och bedöma om de är relevanta. Magkänslan säger att de är precis det eftersom de hjälper för att visa båda sidor av diskussionen krig ordet neger. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 16.22 (CET)

text: :::::::::::::::::: Det blir ingen balans och du blandar äpplen och päron, Dieselmotorvagnar. Vi diskuterar inte lagligheten i användandet (vilket i detta fall är i allra högsta grad oklart). Vi diskuterar lämpligheten i användandet, ifall begreppet är föråldrat. Vi skapar ingen balans genom att ta bort relevanta delar ur citat och påstå sakar som källor inte ger stöd för. Jag har som sagt flera gånger bett dig hålla dig till ämnet: Lämpligheten i användandet och huruvida begreppet är föråldrat eller inte. Jag har efterfrågat källor som styrker att begreppet inte är föråldrat. Inga sådana källor har presenterats här, däremot har anekdotisk argumentation och egen forskning presenterats. Men det är inget vi kan bygga Wikipedia på. En trolig orsak till att inga källor presenterats är för att det nog inte finns några auktoritativa källor som påstår att begreppet är "modernt", "lämpligt" och så vidare att använda. Ibland kan det falla sig så att det inte finns två jämbördiga sidor och därför kan vi heller inte påstå att det finns det. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 16.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Snälla Dieselmotorvagnar. Sluta med egen forskning nu. Se även denna artikel, om just det fallet du envisas klistra in "Det är konstigt att en polis gör en sådan beskrivning när alla vet att vi inte ska använda ordet neger" Hitta källor istället som styrker det du vill påstå. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 16.24 (CET)

text: (avindenterar) Jag har hela tiden kommit med källor som, åtminstone enligt min tolkning, stödjer det jag påstår. Precis som du säger gynnas vi inte av att klippa bort delar av källor som inte passar våra synpunkter. Därför är det viktigt att allt tas med. Detta gjorde jag i denna redigering. Efter att läst din kritik insåg jag att du hade precis rätt och lät det lade till stå kvar och bidrog med ytterligare citat. På så sätt kan läsaren avgöra vilken (om någon) sida vinner gehör. Jag tror och hoppas att du finner detta rimligt. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 16.28 (CET)
replies: text: : Hittills har du vad jag kan bedöma endast kommit med egen forskning av slaget "Se här används begreppet! Alltså kan det inte vara föråldrat!" Polisen sa redan 2009, som du kan se ovan "Det är konstigt att en polis gör en sådan beskrivning när alla vet att vi inte ska använda ordet neger". Det är samma ärende som du försöker använda för att hävda att det skulle vara OK att använda begreppet. Dessutom blandar du in juridiska frågor, ifall det är lagligt eller ej att använda begreppet och det är inte det som texten där handlar om. Det handlar om lämpligheten i att använda begreppet och huruvida begreppet är föråldrat eller inte. Har du källor som styrker att begreppet inte är föråldrat eller har du inte sådana källor? Saknar du sådana källor finns inget att diskutera om huruvida det är föråldrat. Seriöst. Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 16.32 (CET)
replies: text: :: Jag låter dina källor om föråldrat ligga kvar. Jag håller inte riktigt med, men jag respekterar att vissa relevanta myndigheter hat uttalat sig så. Det är inte det jag ifrågasätter, och jag har inte redigerat artikeln på så sätt. Detta kapitel i diskussionen kan åtminstone jag se som avslutad.

text: :: Däremot är det inte, och har aldrig varit, egen forskning att säga att Åklagarmyndigheten i Malmö uttalade sig så här "Ordet i sig innehåller dock ingen sådan nedsättande eller kränkande värdering att det är ägnat att såra en annan persons självkänsla". Det är inte egen forskning, det står klart i artikeln. Vem som helst kan läsa det. Varför det inte platsa i artikeln? Finns det någon anledning att dölja fakta såsom att Åklagarmyndigheten säger att ordet inte innehåller nedsättande eller kränkande värdering? Att Rikspolisstyrelsens säger att ordet inte behöver vara "ett uttryck för rasistiska värderingar" är inte heller egen forskning (och har aldrig varit det). Det är viktigt att poängtera att så är inte alltid fallet, det är ju möjligt att någon kan använda ordet med en sån avsikt, men det är inte alltid så. Varför skulle vi dölja dessa? De är inte egen forskning, och har aldrig varit det. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::: Det du citerade var bara en utvald del som rör den juridiska bedömningen. Att Åklagaren sa att ordet var olämpligt att använda, vilket "alla i samhället torde veta" utelämnades dock. Sedan kommer andra delen av citatet (Det du citerade). I det citatet gjorde åklagaren en bedömning (som är omstridd då ärendet är överklagat och något diskrimineringsombud är inkopplat, om jag förstår det rätt) om juridiken och hur troligt det är att det skulle kunna leda till fällande dom. Juridiskt gjorde alltså åklagaren bedömningen att kränkningen inte var sådan att det skulle kunna leda till fällande dom, varför åklagaren inte gick vidare med det. Det händer i många fall. Jag blev rånad för inte alltför länge sedan. Det avskrevs och inte innebär det på något sätt att rån blir lagligt eller är mindre av en kränkning osv. Om en brottslig handling inte kan styrkas av diverse orsaker med ett troligt fällande domslut, går i regel åklagare inte vidare med ärenden. Därför platsar det inte. Det har alltså med en juridisk fråga att göra. Vill du göra en rubrik som behandlar den juridiska aspekten av användningen av begreppet neger kan du göra det. Det skulle säkert vara intressant att se hur det ser ut.

text: ::: Vad gäller RPS så är det en kommentar om det specifika fallet. I det fallet fanns ingen möjlighet att styrka att det förelåg en rasistisk värdering i det hela. Om jag tillåts spekulera lite så är min misstanke sådan att personen i fråga inte hade kommit undan idag då RPS är betydligt hårdare och tydligare med detta idag. Det är också något du kan se på citatet jag lagt till. Fördömandet är unisont. Fördömandena fanns redan då, men själva "åtalspunkten" gick inte att styrka, alltså det gick inte att styrka att beskrivningen var rasistisk menad. Men det betyder inte att RPS säger att neger går att använda eller att neger inte är rasistiskt. Det blir en allt för långtgående slutsats. Men detta är också återigen en fråga om juridik, vad som kan styrkas eller inte kan styrkas i en brottslig gärning eller tjänstefel. Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::: Tråkigt att höra att du blev rånad. Jag tycker din tolkning är lite fel. Åklagaren sa precis, och jag citerar, "Ordet i sig innehåller dock ingen sådan nedsättande eller kränkande värdering att det är ägnat att såra en annan persons självkänsla". Det står inte "i detta fall" eller "endast när det används om arbetskamrat" eller något liknande. Stod det så skulle ditt resonemang vara korrekt (enligt min mening, förstås), men då det inte står så är (igen, enligt min mening) min tolkning korrekt. Det finns helt enkelt, så som jag tolkar det, belägg för att det gäller endast i det fallet. Angående RPS kan jag hålla med att jag har varit lite slarvigt med att citera (inte avsiktligen, det kan jag lova). Ordagrant blir citatet "Men eftersom polisen som skrev mejlet använde ordet i beskrivande syfte så finns det ingen anledning att tro att det är ett uttryck för rasistiska värderingar, skriver Rikspolisstyrelsens personalansvarsnämnd i sitt beslut." Vi kan alltså (ja, enligt min tolkning) konstatera att RPS inte finner att ordet har rasistiska värderingar när det används i beskrivande syfte. Varför båda punktar inte får framgå i artikeln kan jag inte förstå.

text: :::: Tycker du verkligen att citaten ovan platsar i en juridiskt avsnitt? Jag ställer mig minst sagt skeptiskt till detta, men... det är (ni kommer aldrig att tro detta), bara min åsikt igen. Jag hoppas båda vi är överens om att artikeln i dess nuvarande form har POV-problem. Allt som skrivs om ordet är negativt, utan att ta med uppgifter såsom de ovannämnda som visar att det inte är fel att använda ordet i beskrivande syfte, bland annat. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 17.46 (CET)
replies: text: ::::: I vilket avseende har artikeln POV-problem? Det som skrivits är hur ordet anses vara, rent värdemässigt och användarmässigt. Om du har källor för att det inte är föråldrat och att det inte är olämpligt att använda, så är det fritt fram för dig att presentera dessa och arbeta in dem i artikeln, men så länge det saknas kan du inte påstå att det föreligger POV i detta. Du måste ju presentera några belägg för att POV är fallet. Ifall det ser ut såhär, att begreppet betraktas såhär, då är det såhär. Då föreligger vare sig POV eller OVIKT. Titta i riktlinjen om WP:Neutralitet så ser du det själv. Neutralitet kan innebära även fullständig avsaknad av ytterkantsståndpunkter och det blir inte neutralt genom att vi presenterar avvikelser eller egna analyser av uttalanden. Är något oklart så ska det inte användas.

text: ::::: Polisen sa inte att det inte är fel att använda det i beskrivande syfte. Polisen sa att den gjorda anmälan inte kunde styrkas. Det är dessutom en gammal källa. Idag säger RPS väldigt tydligt att neger inte får användas. Frågan är om vi ska gå efter en gammal källa eller en ny källa från berörd myndighet, vad anser du? Även i det gamla ärendet var det tydligt från polisens värdegrunsarbetets sida att neger är ett begrepp som inte ska användas av polisen. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::::: Jag försökte att arbeta in dom, du återställde. Jag tycker båda vi bör söka oss till gemenskapen för en bedömning (för annars går vi bara i cirklar, det gynnar ingen). Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 18.10 (CET)
replies: text: ::::::: Det du lade till var juridiska överväganden. Själva synpunkterna på begreppet "neger" var i båda fallen samstämmiga med det som står i artikeln nu, alltså att det ska inte användas och är olämpligt att använda. Jag förstår inte varför du vill lägga in saker som inte stämmer bara för att påskina en balans, som om allt har två likvärdigt tunga sidor? Kan du inte bara försöka ta fram källor som påvisar att begreppet inte är föråldrat istället och om du inte hittar sådana källor gå vidare till andra projekt eller putsa inom ramen för det källbelagda? Det är ju ändå det vi ska göra här, bygga ett uppslagsverk som står utanför våra personliga åsikter, tycken och smak. Jag har exempelvis själv tittat efter sådana källor (då även jag vill ha balans) men jag har inte hittat några bra eller relevanta källor (jag har sökt efter sådana till och från under en ganska lång tid i studenters utbildningssyfte).

text: ::::::: Ärligt talat förstår jag inte varför allt hela tiden ska vara så godtyckligt på Wikipedia och ständigt leda till eviga diskussioner när bra och tunga källor finns? dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 18.15 (CET)
replies: text: :::::::: Angående föråldrat, var snäll och läs den första meningen i detta inlägg. Angående resten: Jag har som sagt försökt, men du avfärdar dom. Jag tänker inte att yttra mig igen förrän att andra har bidragit till diskussionen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::::::::: De uppgifter som  tillförde artikeln genom den här redigeringen, som du återställde, ger en bättre bild av ställningstagandena från åklagare och polis. Uppgifterna är enligt min mening solklart relevanta att ta upp i artikeln. Ditt trunkerade referat av åklagarens beslut anser jag ger en ofullständig bild. Bredman (diskussion) 9 januari 2015 kl. 18.28 (CET)
replies: text: :::::::::: : Vad anser du att Polisens uttalande konkret säger? Visst kan vi skriva i artikeln "I ett specifikt fall från 2009 ansåg Rikspolisstyrelsens ansvarsnämnd att en medarbetare inte gjort sig skyldig till rasism i samband med att hon använde uttrycket neger" För det är just ett specifikt fall det handlar om, alltså inget generellt. Så vad säger det om helheten kring RPS syn på uttrycket neger? Inget. RPS har så övertydligt tagit avstånd från användandet av neger. Sett till det specifika fallet säger inte RPS att neger inte är rasistiskt att använda och de säger inte heller att neger kan användas utan att det är frågan om rasism (vilket är det som Dieselmotorvagnar hävdar).

text: :::::::::: Vad gäller åklagarens åsikt på saken så är den första delen av citatet vad åklagaren anser om begreppet (att det är olämpligt). Sedan gör åklagaren en juridisk bedömning om det berörda fallet kunde betraktas som en sådan allvarlig kränkning att det skulle kunna gå vidare till åtal (frågan om detta ärende är heller inte avgjort). Så vad lämnar det oss för information i artikeln? Förövrigt så utelämnade Dieselmotorvagnar den första halvan av citatet -- den delen som var den relevanta för avsnittet. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :::::::::::Det specifika fall från polisens ansvarsnämnd som Dieselmotorvagnar har tagit upp är precis lika relevant som det specifika fall från polisens ansvarsnämnd som du själv har refererat i artikeln. Vad beträffar åklagarbeslutet handlar uppgiften som Dieselmotorvagnar lagt till om exakt samma fall som du valt att ta upp i artikeln. Dieselmotorvagnars tillägg ger en mer nyanserad bild av beslutet och är därför självklart relevant. Din återställning av Dieselmotorvagnars tillägg var felaktig och borde definitivt inte ha gjorts utan föregående diskussion. Jag lägger därför in uppgifterna igen och vore tacksam om du inte var lika snabb med återställningsknappen den här gången. Bredman (diskussion) 9 januari 2015 kl. 19.17 (CET)
replies: text: :::::::::::: Vad gör detta ärende mer relevant än de kanske 100 liknande ärendena? Ska vi redogöra för alla? Det jag referat till är principiella ståndpunkter och generella utgångspunkter. Det är alltså en väsentlig skillnad mot specifika fall som inte säger något alls i sammanhanget. Jag kommer ta bort uppgifterna igen, då dessa oförändrat inte stämmer eller inte är representativa. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag förstår inte med vilken rätt du tar dig friheten att återställa Dieselmotorvagnar utan att ta upp saken till diskussion först. Hans uppgifter kompletterar och nyanserar liknande uppgifter som du själv tagit upp i artikeln tidigare. Och att du nu deklarerar att du ensam kommer att ta bort uppgifter som åtminstone två etablerade användare anser hör hemma i artikeln - det dessutom utan att du ens har sett den något justerade skrivning jag tänkte föreslå - tycker jag faktiskt är arrogant. Men nu låter jag artikeltexten vara då jag inte orkar sitta och redigeringskriga med dig. Bredman (diskussion) 9 januari 2015 kl. 20.02 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Kasta inte sten i glashus.

text: :::::::::::::: För att det som stod inte stämde överens med källorna eller stycket i övrigt, och dessutom gick tvärsemot en annan källa där RPS uttalar sig rörande neger (källan är modernare, från 2012 än den som Deiselmotorvagnar ville använda som var från 2009). Vad ett specifikt fall som endast tangerar ett ämnes generella redogörelse förstår jag inte. Den svåraste nöten att knäcka som jag ser det är: (1) Varför har vi just valt det där fallet? (2) Varför lyfter vi inte också fram alla utlåtandet som varit fällande i personalansvarsnämnden? Det kommer bara bli en lista över fällande och firanden i personalansvarsnämnden och inget vettigt kommer ges till läsaren om begreppets negers ställning då vi inte kan ge hela bilden genom en sådan metod (deras överväganden saknas). Däremot kan vi ge RPS:s generella ståndpunkt och utlåtande kring användandet av begreppet "neger" inom Polisen. Det är på den nivån som det måste hålla sig, annars blir det en kuriosaartikel med ett godtyckligt rapande av källor i någon form av lista av slaget: "denna person sa minsann neger, alltså är det inte föråldrat", "den här anser det kränkande, alltså är det olämpligt att använda".

text: :::::::::::::: Jag har hävdat : akademiker, svenska akademin, svenska Språkrådet med mera säger att ordet numera är olämpligt/föråldrat och mer. Språkrådet pekar på att det inte alltid varit så, vilket också är utskrivet. Det är poängen. Om någon på diskussionssidan har någon annan källa som inte är originalforskning är det fritt fram att presentera den och då ska den givetvis arbetas in i artikeln. Det enda som hittills presenterats är att det inte ansetts åtalbart i ett par fall, att en tjej vill äta glass, att en kd-politiker vill kunna använda begreppet, att en landskapskapten hamnat i blåsväder efter att ha använt ordet och så vidare. Jag känner lite som "Jaha? ". Jag vet inte vad man kan göra av sådant om det inte är frågan om grundforskning. Det är inte annat än WP:originalforskning och ett svårt läge att göra en urval i utan att hamna i ett godtycke. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 20.17 (CET)
I den redigering som verkar ha lett till den här diskussionen (länkat i Dieselmotorvagnars första inlägg) läggs "är föråldrat" till medan "kan uppfattas som" tas bort. Jag utgår därför från att båda fortfarande diskuteras. Det jag vill ha sagt är att de tidigare formuleringarna i inledningen antagligen är tillräckliga (men jag ser nu att ordet inte problematiserades i första meningen - jag har ingen lösning på hur det elegant kan göras utan att använda "föråldrad") och att jag är skeptisk till Språkrådet som "tung källa" för faktiskt språkbruk. Därför är det befogat med "enligt Språkrådet" i avsnittet om nutida bruk (rubrikbytet verkar inte särskilt lyckat). Hänvisningarna är för tillfället OK på de flesta ställen men inte alla. --LPfi (diskussion) 9 januari 2015 kl. 15.56 (CET)

text: Jag måste säga att jag blev inte klarare med förtydligandet...

text: Språkrådet är Sveriges officiella organ för språkvård och språkpolitik. Vilken källa är tyngre än den? Våra egna åsikter, upplevelser och vår egen forskning eller annan privatpersons reflektioner om ordets lämplighet, användbarhet och kontroversiella natur? Det stora problemet uppstår när du tar till uttryck som "faktiskt språkbruk", LPfi. Har du någon bra källa som visar på det "faktiska språkbruket"?

text: I övrigt är kritiken vag och svår att bedöma. I vilka delar tycker du att det brister så att vi kan åtgärda det? Mitt syfte här är att göra en så bra redogörelse som möjligt för ämnet med auktoritativa och bra källor som ligger bortom WP:Originalforskning av slaget "Här används ordet! Och därför kan det inte vara föråldrat!" Sådant är bara snömos när vi tar in Språkrådet, forskare och myndigheter i övrigt som har en avvikande mening (och även om de hade haft samma mening som snömoset, så är snömoset fortfarande snömos). Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 16.07 (CET)
replies: text: : Det hela påminner om besiktiga/besikta. Att vi inte direkt litar på myndigheterna. Språkrådet som "tung källa" för språkbruk är även jag skeptiskt till. Tidigare visade jag att Realisten är en ganska flitig användare av ordet, och att även en KD-politiker har använt det. Per-Mathias Högmo har även kallat Jesse Owens för en "väldigt svart neger". Vi kan källbelägga att vanligt folk tycker "vissa bryr sig inte" om ordet neger (också att vissa inte tycker det låter så fint). Marika Carlsson kallar sig själv för "neger" (men hon är ingen jävel). Kränker hon verkligen sig själv (medan hon använder ett så kallat föråldrat ord)? Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 18.01 (CET)
replies: text: :: Grundforskning får du göra annanstans, Dieselmotorvagnar. WP:Egen forskning hör inte hemma på Wikipedia. Du har använt en nazistisk sida och en KD-politiker för att bedriva en tes kring ordet neger, att det inte är föråldrat. För det första är neger inget värdeneutralt för nazister, för det andra framgår det i artikeln om KD-politikern att han mycket väl vet att det är ett kontroversiellt begrepp, men att han vill hålla fast i det. Det framgår också att kommunen har regler mot att använda det uttrycket varför ordföranden i fullmäktige markerade mot KD-politikern. Vad gäller de andra källorna, som exempelvis "vanligt folk tycker" är en intervju med en tioåring som vill äta Nogger, en annan källa är om en förbundskapten som hamnade i blåsväder efter att ha använt ordet neger, och du presenterar en källa om en individ som kallar sig neger och talar om "kränker hon sig själv?". Tidigare i diskussionen har  presenterat en källa där andra individer uttrycker att det är kränkande.

text: :: Min fundering är vart du vill komma med dessa individuella berättelser/synpunkter? Vilken nivå ska vi lägga källhanteringen på? Ska vi presentera varje individs personliga åsikt som finns på Internet i denna fråga så får vi en rörig artikel, och om vi inte ska göra det, hur gör vi då urvalet om vi inte ska presentera alla?

text: :: Källorna där ovan är av en anekdotisk karaktär och en:Cherry_picking_(fallacy). Du måste presentera källor som uttryckligen säger (eller med samma innebörd) att ordet inte är förlegat eller att det är inte olämpligt att använda. Att hitta enstaka individer här och där väger inget alls (sådant hittar man alltid), och att i samma veva ifrågasätta språkrådet, forskare med mera som man presenterar sådant tunt material, ser inte alls bra ut. Om någon personligen anser att ordet inte är föråldrat är det fritt fram att tycka så. Men det är inte Wikipedias uppgift att bekräfta den bilden om källstöd för det saknas.

text: :: Förresten, vad vill du göra med de där källorna? Det enda användbara jag ser i det är att göra en kuriosalista över personer som använt neger i olika sammanhang. Platsar det på Wikipedia? dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 18.55 (CET)
replies: text: ::: Förövrigt tog jag helt bort källan om åklagaren (Expressenkällan) då det inte är någon auktoritet på området eller uttalar sig för myndighetens generella ståndpunkt/principinställning i frågan. Har haft tveksamheterna sedan källan lades in i artikeln av just den anledningen (för vart drar man gränsen?). dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 19.49 (CET)
replies: text: :::: Jag kör inte med egen forskning. Du är den enda som anklagar mig för det. Jag hänvisar till externa källor, som man brukar göra på Wikipedia, hittar stöd för vissa påståenden, och försöker införa dessa i artikeln för att ge en heltäckande bild på ämnet. I många fall har jag avstod från att föra in uppgifter då källstödet är lite vagt. Att en svart person kallar sig själv för neger kan stå som källa för att det händer, men inte hur ofta det händer. Att hänvisa till en artikel av Realisten kan stå som källa för att det händer, men inte hur ofta eller varför det händer. Att länka till en artikel om att en politiker, eller någon annan offentlig person använder ordet neger kan stå som källa för att det händer, men återigen inte hur ofta eller varför. Minst en utomstående användare () har uttryckligen uppgivit att den vill ha med källbelagd och relevant information som du plockat bort utan att övertyga gemenskapen om varför den ska bort. Ingen äger någon artikel, att ta bort källbelagda och relevanta uppgifter, utan konsensus får man helt enkelt inte göra. Du är den enda hittills som förespråkar denna åtgärd. En del av wikipediaarbetet är att göra bedömningar av källors trovärdighet. Om en myndighet säger X, men andra relevanta grupper säger Y, så brukar båda sidor tas med. Detta är inget undantag. Åklagarmyndigheten har uttalat sig åt båda håll, så båda sidor förtjänar plats i artikeln. Att bara ta med det negativa är precis cherry picking. Att inte ta med källor (och dessa har redan redovisats flera gånger) som talar emot artikelns nuvarande innehåll är helt och hållet fel. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::::: Jag tycker bra om dig som användare och har alltid gjort det. Det är därför det har tagit emot att just påstå detta om egen forskning. Jag anser tyvärr att du ägnat dig åt egen forskning i denna diskussion. Jag har tydligt också skrivit att ifall du hittar källor som visar på att begreppet inte är föråldrat eller inte är olämpligt att använda så ska det arbetas in i artikel. Detta har inte presenterats, däremot har annat presenterats som är av kuriosakaraktär eller sådant som inte hör avsnittet till. Vi bygger inte en listartikel och därför har jag avfärdat det som källunderlag i artikeln. För att göra något vettigt av de källor du presenterat så måste väldigt många fler hittas och en analys av dessa göras, och då är vi inne på grundforskning vilket är WP:egen forskning. Jag anser att vi ska hålla oss borta från det.

text: ::::: Alla källor är inte jämlika, Dieselmotorvagnar. Till exempel presenterade du ovan nazistiska tidningen Realisten, samtidigt som jag argumenterade för utveckling av artikeln utifrån meningar framförda av språkforskare, svenska akademin, svenska språkrådet med flera. Nazistiska tidningen realisten äger inget mandat i detta sammanhang (se WP:Trovärdiga källor) och allt som kan källbeläggas är inte heller nödvändigtvis relevant för att ha i artiklar. Det handlar om en bedömning om WP:OVIKT. Eftersom du är en erfaren användare gillar jag inte att slänga riktlinjer på det sätt jag gjort, men jag har känt mig så illa tvungen (jag har flera gånger och även nu känt en oerhörd frustration över hur diskussionen sett ut). Vänligen, dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 20.52 (CET)
replies: text: :::::: Vi är båda överens om att undvika egen forskning. Denna ställning har jag hållit fast vid under hela diskussionen. Däremot verkar vi tolka egen forskning på olika sätt. Jag måste dock be dig att ta en närmare titt på mina inlägg. Då jag först tog upp Realisten skrev jag ju Först måste vi ju erkänna att som språkforskningsmyndighet har Realisten ingen auktoritet. Att jag skulle försöka hävda att Realisten har auktoritet inom detta sammanhang har aldrig varit aktuellt.

text: :::::: Förresten, när bytte språkvetare/Språknämnden/Språkrådet åsikt i frågan? 2005 uttalade sig Svenska språknämndens språkvetare Ola Karlsson så här om ordet neger: "Det måste ses i sitt sammanhang, man kan inte stirra sig blind på själva ordet. För många har det dessutom inte någon negativ klang alls.". Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::::: Jag har sett allt som en helhet och därav kan jag ha missförstått syftningen.

text: ::::::: På detta område har mycket hänt, varför det är komplicerat att använda för gamla källor. 10 år i detta sammanhang är rätt lång tid med tanke de fem senaste årens diskussioner och att många myndigheter satte igång ett värdegrundsarbete i slutet på 2000-talet, däribland Polisen. För Polisens del är denna utveckling extremt tydlig där RPS blivit betydligt hårdare när det kommer till ordet "neger" och även lokala polismyndigheter har agerat mot flera av sina medarbetare de senaste åren.

text: ::::::: Vad gäller Ola Karlsson så skriver han också "Det har kommit att få en negativ laddning". Han talar om denna språkliga utveckling från något som uppfattades som något värdeneutralt (men i någon reell mening aldrig varit det) till att idag (av debatten och forskningen att döma) uppfattas som nedsättande (och även rasistiskt) av dem som begreppet riktas mot. Jag skulle nog säga att detta rör sig om en kontinuerlig rörelse bort från ordet neger i takt med att det olämpliga i användandet av ordet uppdagats/synliggjorts i samhällsdebatten och inom akademin. Det var ju inte länge sedan en socialdemokratisk statsminister proklamerade den svenska rasens unika ställning och förträfflighet i världen (tror det var på 1970-talet).

text: ::::::: Det relevanta är ju att lyfta vad språkrådet, språkforskare med flera anser idag och inte vad de ansåg förr. Däremot är den historiska biten ack så viktig, men den finns med nu och kan givetvis utvecklas om man vill det. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 21.31 (CET)
replies: text: :::::::: Jag kan inte hålla med dig om den sista punkten. Vi måste visa hela saken. I en artikel om en ort, person, om en företeelse som rösträtt eller vilket annat ämne som helst skulle vi aldrig skriva bara hur det ser ut idag. Vi skulle alltid ta med historiken. Det är därför viktigt att när, hur och varför åsikter ändrade tas med i denna artikel. Det är också viktigt att vi tar med åsikter, i rimlig omfattning, från andra andra håll. Det handlar om balans, om att ta med alla relevanta synpunkter. Som framgår av tidigare inlägg av andra användare finns det en vilja för att ha med dessa i artikeln. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 21.40 (CET)
replies: text: ::::::::: Vad exakt håller du inte med om? Vi kan inte använda gamla uppgifter för att beskriva "idag" så att säga, däremot kan vi använda gamla uppgifter för att beskriva historia (precis som jag skrev: "Däremot är den historiska biten ack så viktig, men den finns med nu och kan givetvis utvecklas om man vill det." I detta sammanhang kan Ola Karlsson finnas med, men det är uppenbart att den synpunkt han gav uttryck för 2000-talet saknar stöd hos Språkrådet med flera på 2010-talet. Därför blir hans mening en historisk synpunkt på begreppet (som mycket väl kan arbetas in). Ola Karlsson är en relevant synpunkt att ha med, till skillnad från vad en 10 åring anser om en glass, en KD-politiker sagt i en talarstol och så vidare, är däremot inte en relevant synpunkt att ha med (för av det slaget kan man hitta många och även motsatta ståndpunkter av icke auktoritativa och andra irrelevanta personer som uttalat sig). Hur ska vi arbeta in Ola Karlsson? vi behöver ett flyt och någon form av kronologi i texten (exempelvis kan hans åsikt inte stoppas in efter  Lars-Gunnar Andersson). Jag föreslår att någonstans innan Lars-Gunnar Andersson placeras han in. Vi skriver även ut vilket årtal det rör sig om och gör det även om Andersson (Andersson var 2011). dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 21.50 (CET)
replies: text: :::::::::: Det jag inte håller med om är Det relevanta är ju att lyfta vad språkrådet, språkforskare med flera anser idag och inte vad de ansåg förr. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 22.08 (CET)
replies: text: ::::::::::: Nu fattar jag absolut inget. Tycker du det är mer relevant att med en gammal källa hävda att Språkrådet, språkforskare med flera idag tycker något som någon tyckt tidigare? Om vi har en källa som är från 2010-talet om vad Språkrådet anser är den mer relevant än en källa om vad Språkrådet tyckte under 2010-talet, sett som deras aktuella mening och ordets nuvarande status. Annars kan man ju hävda att synen på ordet neger under 1950-talet är mer relevant att lyfta fram än dagens syn och hävda att 1950-talets syn gäller idag. Det blir ju en märklig ordning. Jag lägger i alla fall till källan du presenterade. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 22.14 (CET)
replies: text: :::::::::::: Nej, jag tycker för det första (som jag tidigare framfört och som andra håller med om) att även andra åsikter bör tas med (när det finns källstöd, förstås). För det andra tycker jag inte att nuläget är viktigare än historian. Båda är lika viktiga och relevanta för artikeln. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 januari 2015 kl. 22.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Vilka åsikter? Inga presenterade källor som du framhållit innehåller något som styrker att begreppet är oproblematiskt, snarare tvärtom. KD-politikern fick pisk och Landslagskaptenen hamnade i blåsväder på grund av att de använt "neger". Anser du att en landslagskapten och KD-politikers åsikt är relevant för artikeln? Anser du också då att Nyamko Sabuni och Amerika Vera Zavala är relevanta som källor i artikeln? En släkting har uttalat sig i en tidning vid ett tillfälle om att neger är ett fruktansvärt ord. Kanske den personen ska vara med i artikeln också? Även jag har vid några tillfällen blivit intervjuad där ordet "neger" behandlats. Kanske till och med jag ska vara med i artikeln med min privata åsikt? Kanske även du själv? Vi skiljer oss inte från KD-politikern eller Landslagskaptenen i detta avseende.

text: ::::::::::::: Hur gör vi urvalet och varför gör vi det urval vi gör? Hur motiverar vi att deras privata åsikter (och min och din) överhuvudtaget är relevant för denna artikel? Det är detta som är originalforskning, när vi på Wikipedia på något sätt ska påvisa att, genom olika primärkällor sammanställa dessa (grundforskning, det vill säga WP:originalforskning), begreppet neger är oproblematiskt, inte föråldrat eller liknande. För det behöver vi bättre externa källor av slaget forskning, och denna forskning ska vi inte göra. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 22.26 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Det är dock exempel på användning, som har blivit uppmärksammat. När det gäller den här typen av frågor som rör allmänt språkbruk är det svårt att bara se till forskning och vad akademiker (eller "utbildade") säger och tycker. Vi ska inte ägna oss åt orginalforskning, men allt för svävt "tunnelseende" är svårt här. Uttalanden från år 2000 och framåt är inte speciellt gamla. Obelix (diskussion) 9 januari 2015 kl. 22.33 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Pratar du om Ola Karlsson, ? För han är nämligen inlagd redan då han är en relevant stämma i sammanhanget. dnm (d | b) 9 januari 2015 kl. 22.36 (CET)

text: :::::::::::::::Jag kan inte se att ett yttrande av en så pass extrem publikation som Realisten kan tillerkännas mycken vikt, det är endast ett mycket litet fåtal av befolkningen som stödjer deras åsikter. Angående det faktum att en polis använt ordet så är det i sammanhanget intressant att de skriver (vilket de givetvis inte håller med) "Rikspolisstyrelsens personalansvarsnämnd skriver att ordet neger är föråldrat och förolämpande och starkt förknippat med nedvärderande värderingar och därför inte ska användas inom polisen." Oavsett utslag intar alltså RPS personalnämnd en betydligt strängare inställning än att bara hävda att ordet "kan uppfattas som nedsättande".

text: :::::::::::::::Att Marika Carlsson kallat sig själv för "neger" var ju givetvis i ironiskt syfte, det var i samband med en humorshow, och det bevisar på intet sätt att hon tycker det är ok att kallas så i andra sammanhang. Tvärtom är det tydligt när man läser media, att ordet allmänt betraktas som kränkande och rasistiskt av afrosvenskar.

text: :::::::::::::::Jag kan inte riktigt komma ifrån att vissa här vrider och vänder litet på orden i den pågående debatten. Vore det inte bättre om vi inte försökte tolka källorna så mycket? / TernariusD 10 januari 2015 kl. 12.27 (CET)
Jag uppfattar inte att det finns konsensus för att införa en rubricering som kan uppfattas som ett mycket starkt försök att styra opinionen, när hundratusentals svenskar fortfarande inte anser att ordet är "föråldrat". Det kan väl få räcka med "kontroversiellt"? --SergeWoodzing (diskussion) 10 januari 2015 kl. 18.11 (CET)
PS Om någon vill använda "Mycket kontroversiellt begrepp" som rubrik, gärna för mig. Det skulle ingen kunna reagera över som partiskt i debatten. --SergeWoodzing (diskussion) 10 januari 2015 kl. 18.15 (CET)

text: Jag tycker det blev bättre med rubriken "mycket kontroversiellt begrepp". Dessutom tycker jag det är beklagligt att åklagarmyndighetsreferensen togs bort. Detta eftersom det finns stöd för båda sidor i diskussionen (om än i olika omfattning, som givetvis skulle återspeglas i artikeln). Detta i och för sig är ett stort bidrag till diskussionen och visar just att ordet är kontroversiellt. Att båda sidor av Rikspolisstyrelsens uttalande inte tas med är också beklagligt enligt min mening. Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 januari 2015 kl. 02.07 (CET)
replies: text: :Svenska Akademins Ordlista väger tyngre än språktidningar, Språkrådet och RPS tillsammans eftersom de sistnämnda driver en politisk agenda medan SAOL dokumenterar hur orden faktiskt används, och innan dess finns inte fog för föråldrat. Att dnn som vanligt bedriver advokatyr för att vinkla artikeln är inte något att förvånas över heller. BP OMowe (diskussion) 10 februari 2015 kl. 02.58 (CET)
replies: text: :: Det är ett oriktigt påstående. SAOL dokumenterar inte "hur orden faktiskt används". De dokumenterar endast att ordet existerar i språket, inte hur det används. I fallet neger har dock SAOL gjort något ovanligt genom att kommentera ordet med ett negativt värdeomdöme, vilket SAOL inte ens gör för begreppen "lapp" och "zigenare". dnm (d | b) 13 februari 2015 kl. 02.11 (CET)
thread_title:  Kan uppfattas som... 

message: Jag vet inte vad en "uppfattning om den allmänna användning" betyder, men mitt förslag är att ta bort orden "den personliga" såsom överflödiga och överdrivet nitiska i meningen om att det finns personer som fortfarande använder ordet "neger" utifrån uppfattningen att det är värdeneutralt. Jag vet inte hur man skulle kunna använda ett ord utifrån en  opersonlig uppfattning, och tillägget drar sig, som jag ser det, en aaaaanings aning mot smutskastning. Den här artikeln har nu extremt snabbt utvecklat sig precis som vissa användare vill ha den, lite tendensiöst och börjar se lite ut som styrning, anser jag. Man kan bara hoppas att det inte snart står "bara rasister använder fortfarande ordet", vilken inte vore med verkligheten överensstämmande. Det kan väl få vara lite måtta på att bara framställa det hela enligt strängaste PK? --SergeWoodzing (diskussion) 10 januari 2015 kl. 20.02 (CET)
Nu ser jag ännu fler ändringar som gör texten dubbelbottnad med avsikt, eller åtminstone verkan, att Wikipedia ska glira om att alla som använder ordet "neger" är rasister. Detta motsätter jag mig starkt. --SergeWoodzing (diskussion) 10 januari 2015 kl. 20.11 (CET)
replies: text: Är det en anings smutskastning att förtydliga att det handlar om en "personlig uppfattning" och inte en "uppfattning om den allmänna användning"? Jag tycker det är sakligt och korrekt att göra det. Det är väsentligt att just peka på den biten. Det handlar om individers användning och deras personliga uppfattning av ordet, inte någon allmängiltig hållning. Om det är PK att vara korrekt och saklig så är det PK. Rätt ska vara rätt. dnm (d | b) 10 januari 2015 kl. 20.14 (CET)
replies: text: : Det du påstår om "i viss mån rasistiskt" är inget nytt. det är en del av ett citat som stått med i artikeln även tidigare idag, innan du började göra några förändringar. Uppslagsordet helt enkelt bara länkades, precis som uppslagsordet "Rikspolisstyrelsen" i samma redigering. dnm (d | b) 10 januari 2015 kl. 20.22 (CET)
replies: text: :: Jag ställer mig bakom SergeWoodzings förslag. Att många delar åsikter innebär väl inte att den är personlig utan är en gemen åsikt, eller? Om det står så i källan vet jag inte, men då kan vi ju skriva på bättre sätt. Bättre att skriva är något som "Andra använder det fortfarande utifrån uppfattningen att det är ett värdeneutralt ord. Författaren Elaine Eksvärd konstaterar att ordet neger är värdeneutralt är en personlig uppfattning bland användare av det."

text: :: Jag instämmer helt och hållet i SergeWoodzings mening Nu ser jag ännu fler ändringar som gör texten dubbelbottnad med avsikt, eller åtminstone verkan, att Wikipedia ska glira om att alla som använder ordet "neger" är rasister. Detta motsätter jag mig starkt. Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 januari 2015 kl. 02.07 (CET)
replies: text: ::: Dieselmotorvagnar: Du lade nyss till en dansk språkforskare som säger att neger överhuvudtaget inte är politiskt inkorrekt (en forskare som förövrigt avviker från den danska synen på ordet; det språkforskningskonsensus som finns i landet), samtidigt kritiserar du att en svensk språkforskare, som i allra högsta grad representerar forskningskonsensus i Sverige, återges i artikeln. Det är både inkonsekvent och godtyckligt. Det känns mer och mer som att detta är personligt viktigt för dig. Använder du ordet neger själv i ditt dagliga språk, kanske? (Du behöver inte svara på det, men jag vill illustrera hur jag uppfattar ditt engagemang i frågan) Men jag säger som jag sagt tidigare: Ni kan tycka vad ni vill, personligen. Men ska det in i artikeln får ni presentera källor. Personligt tycke och smak, antaganden och spekulationer på Wikipedias diskussionssidor är inga källor och leder inte till någon artikelutveckling. dnm (d | b) 12 januari 2015 kl. 02.58 (CET)
replies: text: :::: Kritiserar du att jag visade båda sidor av diskussionen i Danmark? Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 januari 2015 kl. 03.51 (CET)
replies: text: ::::: Dieselmotorvagnar: Absolut inte. Jag har däremot utvecklat avsnittet med hjälp av den källa du tog fram. Du var väldigt selektiv med vad du valde att återge från källan. Vilket ytterligare spär på känslan av att du har en agenda i detta. Det fanns nämligen flera forskare som hade uttalat sig kring bruket av "neger" och det var mycket tydligt att den danska språkforskaren Per Durst-Andersen representerar en minoritetsåsikt. Jag kunde också notera att Jørgen Schack mening delvis felaktigt återgivits. Men jag vill tacka dig för att du tog fram den där källan. Den var väldigt bra och gjorde artikeln mycket bättre! Vänligen, dnm (d | b) 12 januari 2015 kl. 04.07 (CET)
Detta börjar nu bli riktigt obehagligt, med näsvisa persongliringar om vad vi själva, som diskuterar detta, använder för ord. Det hör absolut inte hit att slunga sådant. Eksvärds källa ska inte felciteras. Så långt hoppas jag att det fortfarande finns någon etik här, inte bara en tilltagande äganderätt till artikeltexten. Jag har åhört flera föredrag av Eksvärd där hon bland annat talat om att hon hoppas att vi ägnar oss mycket mer åt bättre lagstiftning mot rasism än att gräla och bedöma varandra efter ord som används. Bland det bästa, av allt det goda, hon har sagt och skrivit. --SergeWoodzing (diskussion) 12 januari 2015 kl. 05.22 (CET)

text: Vi kan lämna den biten för denna diskussionssida då den diskussionen förs annanstans.

text: Jag har inte mött på Eksvärd, vad jag kan minnas, när jag gått igenom källorna. Finns denna person bland de angivna källorna och i vilket avseende har personen felciterats? dnm (d | b) 12 januari 2015 kl. 05.31 (CET)
replies: text: :Såg det och kommenterade nyss där också, i ett försök att vara konstruktiv.

text: :Det är Eksvärds bok vi har som källa till att väldigt många finns som använder ordet neger utan värdeomdöme. Bland dessa är hennes far, som hon i boken ger underhållande citat av och som uppenbarligen tycker att ordet alltid han haft en positiv betydelse för honom, kärleksfull helt enkelt. Eksvärd anser att svenskar som är födda och uppvuxna i landet på 50-talet och tidigare inte kan betraktas som rasister för att de använder ordet, och hon vill att man, det politiskt korrekta i all ära, ska ha mer förståelse än att dra alla över rasistkammen i det sammanhanget. --SergeWoodzing (diskussion) 12 januari 2015 kl. 05.45 (CET)
replies: text: :: Jag hittar inte hennes namn bland källhänvisningarna. Kan du säga vilket fotnotsnummer det är på källan du pratar om? Visa gärna också då på vilket citat det är du menar är felciterat. Jag tror inte jag citerat något fel i artikeln och några andra citat har jag inte petat i än de jag lagt in. dnm (d | b) 12 januari 2015 kl. 05.50 (CET)
replies: text: ::: När källan las in, nr 20, hette hon Bergkvist, hade inte gift sig ännu. Länken på fotnoten går till artikeln om henne. Du la in "den personliga" i den mening som det källhänvisningen avser. Texten som den var innan du gjorde det tillägget reflekterar hennes mening, om att det är en allmänt utbredd avsaknad av värdeomdöme i ordet bland stora grupper, utan att direkt citera henne. --SergeWoodzing (diskussion) 12 januari 2015 kl. 05.56 (CET)
replies: text: :::: Aha, misstänkte att det var den källan. Men det som står är inte ett citat. Det är ett påstående om vad som hävdas stå i boken som hänvisas till. Boken tar upp personliga uppfattningar och inte uppfattningar av allmängiltig natur. Därför är det mer korrekt att ange att det är just personliga uppfattningar det är frågan om och inte allmängiltiga som det delvis framstår som annars. dnm (d | b) 12 januari 2015 kl. 06.01 (CET)
replies: text: ::::: En enda användare, som sedan den 9 januari har gjort 52 ändringar i denna artikel, vill ha med "den personliga" (uppfattningen) i meningen som denna avdelning handlar om och återställer efter sin egna personliga tolkning upprepade gånger sitt tillägg av de orden trots att diskussion pågår och att konsensus inte finns för att göra så. Källan som anges till den meningen anser jag snarare kan tolkas som att det är en allmän uppfattning, bland de hundratusentals svenskar som är födda på 1950-talet och innan, att ordet "neger" inte är värdeladdat.

text: ::::: I djupare tolkningshänseende har vi således att välja mellan dessa två varianter, som båda enligt två olika tolkningar av källan skulle kunna gälla:

text: :::::* 1. Andra använder det fortfarande utifrån den personliga uppfattningen att det är ett värdeneutralt ord.

text: :::::* 2. Många använder det fortfarande utifrån sin allmänna uppfattning att det är ett värdeneutralt ord.

text: :::::Under tiden som dessa tolkningar eventuellt fortsätter att diskuteras, av fler användare, ser jag som det enda rätta att meningen återställs in den form som fram till nu, med minimal personlig tolkning inblandad, och med konsensus förekom sedan texten balanserades med denna källa år 2012.

text: :::::* 3. Andra använder det fortfarande utifrån uppfattningen att det är ett värdeneutralt ord.

text: :::::Jag återställer den texten så länge och ber alla intresserade att respektera våra grundläggande riktlinjer om diskussion och konsensus. --SergeWoodzing (diskussion) 13 januari 2015 kl. 23.52 (CET)

text: :::::Har även skrivit nu till den användaren och bett hinnum ta mer hänsyn. --SergeWoodzing (diskussion) 14 januari 2015 kl. 00.40 (CET)
=== Elaine Eksvärd (tidigare Bregqvist) ===
Detta är för arkivet.
Det har funnits långdragen dispyt sedan 2012 kring vad Eksvärd egentligen säger i sin bok Du är din generation. Det har påståtts att hon bland annat menar att det är OK att använda ordet "neger". Eftersom detta strider mot allt som Eksvärd framfört i andra sammanhang tog jag kontakt med henne (14 januari 2015 00:26:55). Via mail länkade jag denna diskussionssida, min diskussionssida  och hänvisade till artikeln där hon används som källa (alltså denna artikel). Hennes svar om detta var "Nej, det är absolut inte ok att använda ordet neger. Hur ändrar man det där? Tack snälla för upplysningen!" Jag svarade henne (15 januari 2015 23:43:25) att jag hade lånat hennes bok och gjort en uppdatering i artikeln som jag länkade till henne (Denna länk), varpå hon svarade: "Vilken bra redigering! Tack snälla du! Ja, det är nog bäst att jag skriver om det i bloggen! Tack igen!" Förutom flera diffar har hon även fått ta del av hela diskussionstrådar jag citerat direkt in i vår mailkonversation (då hon inte verkar vara van vid Wikitekniken).
Med detta hoppas jag att påståenden runt Eksvärds åsikter angående "neger" och användningen av hennes bok som stöd för bruket av "neger" kan upphöra, då dessa inte stämmer överens med vare sig hennes åsikter eller boken som används som stöd för påståendena. dnm (d | b) 17 januari 2015 kl. 13.59 (CET)

text: Elain har ändrat uppfattning i den frågan för ganska många år sedan. Jag var på ett föredrag av henne (bilden i artikeln om henne är tagen vid det tillfället) där hon berättade att hon när hon var yngre använde ordet neger eftersom hennes pappa hade gjort det och hon tyckte att det var det naturligaste ordet för en mörkhyad person, men att hon slutade använda det när hon märkte att det kunde uppfattas som förolämpande och/eller anstötligt. /ℇsquilo 17 januari 2015 kl. 14.20 (CET)
replies: text: : Att hon ändrat uppfattning under livets gång är inte konstigt. Det gör nog vi alla om mycket. Men i boken från 2009 framgår mycket tydligt att hon anser det synnerligen olämpligt att använda ordet och hennes uppmaning till dem som använder det är att sluta med det. Det kanske är klokt om boken citeras här ifall det i framtiden uppstår tveksamheter om vad som står i boken? Jag är lite osäker dock på hur mycket man får citera (typ fyra sidor) utan att det bryter mot upphovsrätten? dnm (d | b) 17 januari 2015 kl. 14.28 (CET)
replies: text: ::Citaträtten är ganska luddig. Jag har dock svårt att tro att det skulle krävas att man citerar dessa fyra sidor i sin helhet för att poängen skall framgå. Sedan är frågan också i vilken grad Eksvärds åsikter skall återges för att ge dem tillbörlig vikt.

text: ::andejons (diskussion) 17 januari 2015 kl. 18.22 (CET)
replies: text: ::: Det är en viktig poäng, andejons. Frågan om tillbörlig vikt är relevant (det är inte säkert att hon alls ska redovisas i sammanhanget). Det som talar för henne är att hon betraktas som expert inom retorik och anlitas ofta på grund av denna kompetens. Men även med det i beaktan anser jag att det som står nu är för omfattande. Det är bara resultatet av en övertydlighet. Man skulle kunna ha följande formulering:
replies: text: ::::: "Enligt retorikern Elaine Eksvärd (tidigare Bergqvist) är 1950-talisterna är den sista generationen i vilken "neger" ansågs som ett värdeneutralt ord, och att det idag är bäst att inte använda ordet på grund av dess historia."

text: ::: Längden motsvarar en tredjedel av nuvarande formulering men fångar in allt ändå. dnm (d | b) 17 januari 2015 kl. 19.59 (CET)
Jag har på annan plats lovat att göra mitt allra bästa att på ett sakligt sätt redogöra en gång till i artikeln för vad Eksvärd faktiskt skrev 2009, varmed det då för alla välvilliga medarbetare bör framgå vad jag hade för avsikt med att använda henne som källa. 
Jag tänker inte svara på alla utskällningar, anklagelser, krav att jag ska be om ursäkt, och nedsättande yttranden som har förekommit på sistone om min person eller gå in på någon sådan personlig batalj mot någon annan på den här sidan. 
Eftersom min hela sak här under ”Personlig uppfattning?” berör Eksvärds bok, inget annat, och att jag har velat att den skulle citeras på ett balanserat sätt, har jag inte heller någon anledning att kommentera den egenforskning av annan som har redovisats nu på sistone, ingen anledning att ringa eller e-posta till Eksvärd, fråga henne och/eller ett flertal gemensamma bekanta vad hon tycker idag, varför hon eventuellt har ändrat sig, vad hon då kan anse att hon ångrar och bör ta tillbaka, och så vidare. Huruvida hon påverkats eller skrämts av de uppenbarligen idoga kontakter som påstås ha tagits med henne på sistone om ordet "neger", det kan jag inte heller yttra mig om. De kontakterna ser i vart fall ut att bara ha gått ut på att dokumentera att hon idag inte kan stå för det som hon skrev 2009. 
Om någon med tillförlitlig källa skulle vilja ha in det i artikeltexten, om hon alltså har ändrat uppfattning på ett nämnvärt sätt och exempelvis nu förespråkar en hårdare ton mot den som fortfarande använder ordet utan att vara rasist, har jag givetvis inget emot det.
Detta exempel är dock betecknande för hur den här artikeln har behandlats på sistone: Eksvärd har i den citerade boken på sidan 111 två stycken som ger tips, först åt "annan generation" och därefter (andra stycket) åt 50-talisterna, tips som går ut på att båda parter i diskussioner om ordet bör söka samförstånd, vilket hon ”föreslår”, först "annan generation" och i nästa stycke 50-talisterna. Det som är betecknande är att den senaste redigeringen om henne i artikeln helt har ignorerat hennes tips till "annan generation" som om hon bara hade gett tips åt 50-talisterna att sluta använda ordet. Så ensidigt står det ju inte alls i den här boken som jag med bästa avsikter angav som källa till hennes länge kända inställning. --SergeWoodzing (diskussion) 19 januari 2015 kl. 10.01 (CET)
PS Lägg även gärna märke till sådant som läggs till i citaten inom raka parenteser! Så här stod det innanför citationstecknen innan jag rattade nu:
*"Det är sant [att Sverige inte har en kolonial historia med slaveri], men Sverige ser inte heller ut som det gjorde i historieböckerna [Sverige är mångkulturellt idag]." 
Eksvärd har inte yttrat sig så. Skillnaden mellan att inleda en mening med "I dagens mångkulturella Sverige har senare generationer fått lära sig ..." eller att deklarera "Sverige är mångkulturellt idag" kan visserligen te sig obetydlig, men att skriva om svensk historia och påstå att hon inte skulle känna till att Sverige faktiskt har en ganska omfattande kolonial historia med slaveri, det är att nedvärdera hennes kunnighet. --SergeWoodzing (diskussion) 19 januari 2015 kl. 10.25 (CET)

text: Det du citerade var inte fel, men det var återigen selektivt och bortom den poäng hon gör. Jag har nu kortat ner avsnittet till följande som sammanfattar väl vad boken säger i sin helhet i denna fråga:
replies: text: :: "Enligt retorikern Elaine Eksvärd (tidigare Bergqvist) är 1950-talisterna är den sista generationen i vilken "neger" ansågs som ett värdeneutralt ord, och att det idag är bäst att inte använda ordet på grund av dess historia."

text: Tidigare lyfte  frågan om tillbörlig vikt. Att då förlänga avsnittet till det dubbla är inte bra. Det blir då frågan om otillbörlig vikt (att ge henne mer utrymme än språkforskare, Språkrådet och dylikt).

text: Vidare är det inte Wikis plats att förklara hur man ska använda ordet eller hur man ska agera mot dem som använder ordet. Det Wiki ska göra är att beskriva hur ordet används och betraktas. Det är något du själv ansåg tidigare. dnm (d | b) 19 januari 2015 kl. 12.03 (CET)
replies: text: : Förövrigt säger Eksvärd detta med anledning av diskussionen på Wikipedia runt hennes bok:
replies: text: ::: "Det har kommit till min vetskap att folk använder mig och mina påstådda åsikter som skäl till att det skulle vara ok att säga ”neger”. Varför gör dom det? För att jag berättat att min farfar (född 1921) använde ordet titt som tätt. Det jag sa var att han inte är rasist för att han sa så, han var barn av sin generation. Men det betyder inte att det är ok att säga ordet neger. Jag förstod varför han använde ordet, men han förstod till slut varför han skulle sluta att använda det. Min farfar slutade använda det av det enkla skälet att folk blir kränkta av ordet och att det används i rasistisk mening. Jag ville förklara att min farfar inte var rasist, men på samma gång understryka att det inte är ok att använda ordet oavsett intention. Så." – Elaine Eksvärd

text: : Så som hennes mening i boken framställts på diskussionssidan är något som förargat henne. dnm (d | b) 19 januari 2015 kl. 12.10 (CET)
=== Källor ===
Förutom att hela diskussionstrådar länkades till delgavs konkreta citat från diskussionen. Båda delarna gjordes då en som är ovan Wikitekniken kan uppleva wikikodningen svår att ta sig igenom. Urvalet gjordes genom "sökfunktionen" i webbläsaren för att hitta när Eksvärd hävdas som källa i diskussionen om ordet "negers" användbarhet idag. Från rubriken "Rasistiskt skällsord eller bara nedsättande" citerades följande inlägg: december 2012 kl. 03.13 (CET), 21 december 2012 kl. 09.33 (CET), 21 december 2012 kl. 14.58 (CET) och 21 december 2012 kl. 17.43 (CET). Från rubriken "Artikeln behöver redigeras" 20 december 2012 kl. 00.36 (CET) citerades också. Från rubriken "Personlig uppfattning?" citerades alla inlägg.
thread_title: Personlig uppfattning?

message: Detta är för arkivet.
Det har funnits långdragen dispyt sedan 2012 kring vad Eksvärd egentligen säger i sin bok Du är din generation. Det har påståtts att hon bland annat menar att det är OK att använda ordet "neger". Eftersom detta strider mot allt som Eksvärd framfört i andra sammanhang tog jag kontakt med henne (14 januari 2015 00:26:55). Via mail länkade jag denna diskussionssida, min diskussionssida  och hänvisade till artikeln där hon används som källa (alltså denna artikel). Hennes svar om detta var "Nej, det är absolut inte ok att använda ordet neger. Hur ändrar man det där? Tack snälla för upplysningen!" Jag svarade henne (15 januari 2015 23:43:25) att jag hade lånat hennes bok och gjort en uppdatering i artikeln som jag länkade till henne (Denna länk), varpå hon svarade: "Vilken bra redigering! Tack snälla du! Ja, det är nog bäst att jag skriver om det i bloggen! Tack igen!" Förutom flera diffar har hon även fått ta del av hela diskussionstrådar jag citerat direkt in i vår mailkonversation (då hon inte verkar vara van vid Wikitekniken).
Med detta hoppas jag att påståenden runt Eksvärds åsikter angående "neger" och användningen av hennes bok som stöd för bruket av "neger" kan upphöra, då dessa inte stämmer överens med vare sig hennes åsikter eller boken som används som stöd för påståendena. dnm (d | b) 17 januari 2015 kl. 13.59 (CET)
replies: text: Elain har ändrat uppfattning i den frågan för ganska många år sedan. Jag var på ett föredrag av henne (bilden i artikeln om henne är tagen vid det tillfället) där hon berättade att hon när hon var yngre använde ordet neger eftersom hennes pappa hade gjort det och hon tyckte att det var det naturligaste ordet för en mörkhyad person, men att hon slutade använda det när hon märkte att det kunde uppfattas som förolämpande och/eller anstötligt. /ℇsquilo 17 januari 2015 kl. 14.20 (CET)
replies: text: : Att hon ändrat uppfattning under livets gång är inte konstigt. Det gör nog vi alla om mycket. Men i boken från 2009 framgår mycket tydligt att hon anser det synnerligen olämpligt att använda ordet och hennes uppmaning till dem som använder det är att sluta med det. Det kanske är klokt om boken citeras här ifall det i framtiden uppstår tveksamheter om vad som står i boken? Jag är lite osäker dock på hur mycket man får citera (typ fyra sidor) utan att det bryter mot upphovsrätten? dnm (d | b) 17 januari 2015 kl. 14.28 (CET)
replies: text: ::Citaträtten är ganska luddig. Jag har dock svårt att tro att det skulle krävas att man citerar dessa fyra sidor i sin helhet för att poängen skall framgå. Sedan är frågan också i vilken grad Eksvärds åsikter skall återges för att ge dem tillbörlig vikt.

text: ::andejons (diskussion) 17 januari 2015 kl. 18.22 (CET)
replies: text: ::: Det är en viktig poäng, andejons. Frågan om tillbörlig vikt är relevant (det är inte säkert att hon alls ska redovisas i sammanhanget). Det som talar för henne är att hon betraktas som expert inom retorik och anlitas ofta på grund av denna kompetens. Men även med det i beaktan anser jag att det som står nu är för omfattande. Det är bara resultatet av en övertydlighet. Man skulle kunna ha följande formulering:
replies: text: ::::: "Enligt retorikern Elaine Eksvärd (tidigare Bergqvist) är 1950-talisterna är den sista generationen i vilken "neger" ansågs som ett värdeneutralt ord, och att det idag är bäst att inte använda ordet på grund av dess historia."

text: ::: Längden motsvarar en tredjedel av nuvarande formulering men fångar in allt ändå. dnm (d | b) 17 januari 2015 kl. 19.59 (CET)
Jag har på annan plats lovat att göra mitt allra bästa att på ett sakligt sätt redogöra en gång till i artikeln för vad Eksvärd faktiskt skrev 2009, varmed det då för alla välvilliga medarbetare bör framgå vad jag hade för avsikt med att använda henne som källa. 
Jag tänker inte svara på alla utskällningar, anklagelser, krav att jag ska be om ursäkt, och nedsättande yttranden som har förekommit på sistone om min person eller gå in på någon sådan personlig batalj mot någon annan på den här sidan. 
Eftersom min hela sak här under ”Personlig uppfattning?” berör Eksvärds bok, inget annat, och att jag har velat att den skulle citeras på ett balanserat sätt, har jag inte heller någon anledning att kommentera den egenforskning av annan som har redovisats nu på sistone, ingen anledning att ringa eller e-posta till Eksvärd, fråga henne och/eller ett flertal gemensamma bekanta vad hon tycker idag, varför hon eventuellt har ändrat sig, vad hon då kan anse att hon ångrar och bör ta tillbaka, och så vidare. Huruvida hon påverkats eller skrämts av de uppenbarligen idoga kontakter som påstås ha tagits med henne på sistone om ordet "neger", det kan jag inte heller yttra mig om. De kontakterna ser i vart fall ut att bara ha gått ut på att dokumentera att hon idag inte kan stå för det som hon skrev 2009. 
Om någon med tillförlitlig källa skulle vilja ha in det i artikeltexten, om hon alltså har ändrat uppfattning på ett nämnvärt sätt och exempelvis nu förespråkar en hårdare ton mot den som fortfarande använder ordet utan att vara rasist, har jag givetvis inget emot det.
Detta exempel är dock betecknande för hur den här artikeln har behandlats på sistone: Eksvärd har i den citerade boken på sidan 111 två stycken som ger tips, först åt "annan generation" och därefter (andra stycket) åt 50-talisterna, tips som går ut på att båda parter i diskussioner om ordet bör söka samförstånd, vilket hon ”föreslår”, först "annan generation" och i nästa stycke 50-talisterna. Det som är betecknande är att den senaste redigeringen om henne i artikeln helt har ignorerat hennes tips till "annan generation" som om hon bara hade gett tips åt 50-talisterna att sluta använda ordet. Så ensidigt står det ju inte alls i den här boken som jag med bästa avsikter angav som källa till hennes länge kända inställning. --SergeWoodzing (diskussion) 19 januari 2015 kl. 10.01 (CET)
PS Lägg även gärna märke till sådant som läggs till i citaten inom raka parenteser! Så här stod det innanför citationstecknen innan jag rattade nu:
*"Det är sant [att Sverige inte har en kolonial historia med slaveri], men Sverige ser inte heller ut som det gjorde i historieböckerna [Sverige är mångkulturellt idag]." 
Eksvärd har inte yttrat sig så. Skillnaden mellan att inleda en mening med "I dagens mångkulturella Sverige har senare generationer fått lära sig ..." eller att deklarera "Sverige är mångkulturellt idag" kan visserligen te sig obetydlig, men att skriva om svensk historia och påstå att hon inte skulle känna till att Sverige faktiskt har en ganska omfattande kolonial historia med slaveri, det är att nedvärdera hennes kunnighet. --SergeWoodzing (diskussion) 19 januari 2015 kl. 10.25 (CET)

text: Det du citerade var inte fel, men det var återigen selektivt och bortom den poäng hon gör. Jag har nu kortat ner avsnittet till följande som sammanfattar väl vad boken säger i sin helhet i denna fråga:
replies: text: :: "Enligt retorikern Elaine Eksvärd (tidigare Bergqvist) är 1950-talisterna är den sista generationen i vilken "neger" ansågs som ett värdeneutralt ord, och att det idag är bäst att inte använda ordet på grund av dess historia."

text: Tidigare lyfte  frågan om tillbörlig vikt. Att då förlänga avsnittet till det dubbla är inte bra. Det blir då frågan om otillbörlig vikt (att ge henne mer utrymme än språkforskare, Språkrådet och dylikt).

text: Vidare är det inte Wikis plats att förklara hur man ska använda ordet eller hur man ska agera mot dem som använder ordet. Det Wiki ska göra är att beskriva hur ordet används och betraktas. Det är något du själv ansåg tidigare. dnm (d | b) 19 januari 2015 kl. 12.03 (CET)
replies: text: : Förövrigt säger Eksvärd detta med anledning av diskussionen på Wikipedia runt hennes bok:
replies: text: ::: "Det har kommit till min vetskap att folk använder mig och mina påstådda åsikter som skäl till att det skulle vara ok att säga ”neger”. Varför gör dom det? För att jag berättat att min farfar (född 1921) använde ordet titt som tätt. Det jag sa var att han inte är rasist för att han sa så, han var barn av sin generation. Men det betyder inte att det är ok att säga ordet neger. Jag förstod varför han använde ordet, men han förstod till slut varför han skulle sluta att använda det. Min farfar slutade använda det av det enkla skälet att folk blir kränkta av ordet och att det används i rasistisk mening. Jag ville förklara att min farfar inte var rasist, men på samma gång understryka att det inte är ok att använda ordet oavsett intention. Så." – Elaine Eksvärd

text: : Så som hennes mening i boken framställts på diskussionssidan är något som förargat henne. dnm (d | b) 19 januari 2015 kl. 12.10 (CET)
thread_title:  Elaine Eksvärd (tidigare Bregqvist) 

message: Förutom att hela diskussionstrådar länkades till delgavs konkreta citat från diskussionen. Båda delarna gjordes då en som är ovan Wikitekniken kan uppleva wikikodningen svår att ta sig igenom. Urvalet gjordes genom "sökfunktionen" i webbläsaren för att hitta när Eksvärd hävdas som källa i diskussionen om ordet "negers" användbarhet idag. Från rubriken "Rasistiskt skällsord eller bara nedsättande" citerades följande inlägg: december 2012 kl. 03.13 (CET), 21 december 2012 kl. 09.33 (CET), 21 december 2012 kl. 14.58 (CET) och 21 december 2012 kl. 17.43 (CET). Från rubriken "Artikeln behöver redigeras" 20 december 2012 kl. 00.36 (CET) citerades också. Från rubriken "Personlig uppfattning?" citerades alla inlägg.
thread_title:  Källor 

message: Under rubriken "Mycket kontroversiellt uttryck i Sverige" påstås det att "Fram till 1980-talet var "neger" den dominerande termen för mörkhyade personer". Mig veterligen användes ordet i riksdagen så sent som 1987, utan att väcka uppseende, i samband med Sydafrikadebatterna. Finns det någon mer specifik tidsangivelse någonstans? BP OMowe (diskussion) 9 februari 2015 kl. 13.09‎ (CET)
replies: text: Några exakta årtal blir jag förvånad om någon påstår finns. Språkutveckling är en process som pågår ständigt bortsett från om det är några traumatiska händelser som äger rum. Exempelvis blev flera ord omöjliga att användas i det tyska språket efter andra världskriget. Vad gäller "neger" började det redan på 1970-talet som jag förstått det hela. Det är en skillnad på att ett begrepp rent språkligt börjar fasas ut (se exempelvis "lapp" och "zigenare") och när de blir kontroversiellt att använda ordet. Bara för att neger fram till 1980-talet var det dominerande innebär det inte att det direkt därefter blir kontroversiellt att användas (även om det kan ifrågasättas från många håll). Att ordet användes i riksdagen 1987 är ingen intäkt för att ordet skulle varit okontroversiellt, artikeln gör heller inte gällande att så är fallet. Den säger helt enkelt att ordet var dominerande fram tills 1980-talet. Därefter var den inte längre dominerande, varken mer eller mindre. dnm (d | b) 13 februari 2015 kl. 01.56 (CET)
thread_title:  Tidpunkt när "neger" började ifrågasättas 

message: Påbörjade ett stycke om ordets laglighet i Sverige. Skulle egentligen trycka på förhandsgranska men råkade spara. Går säkert att förbättra och bygga ut stycket åtskilligt. Agge2 (diskussion) 9 februari 2015 kl. 23.19 (CET)
replies: text: Bra jobbat! Obelix (diskussion) 9 februari 2015 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :Hur har du gjort urvalet av fall, Agge2? Stycket bör utökas med fall utan förstärkningsord, någon som har koll på läget där? BP OMowe (diskussion) 10 februari 2015 kl. 03.09 (CET)
replies: text: :: Jag har googlat. Fanns några tidningsartiklar där det stod att någon dömts för att ha kallats "neger", men jag tror att det det kan ha varit slarvig rubriksättning, inte säkert att journalisten bryr sig att ta med allt som står i domen. Hittade inget fall där någon dömts för att enbart ha sagt "neger". Fanns något fall med en busschaufför och en polis som kallats neger vid ett väldigt stort antal ggr och det blivit fällande dom men då är det inte ordet i sig som spelar roll på samma sätt. Kallar du en polisman för "fetto" en massa ggr så blir du nog dömd då också... Det står en hel del om saken i källan från åklagarmyndigheten som jag la in.Agge2 (diskussion) 10 februari 2015 kl. 15.17 (CET)
replies: text: :::Ursäkta min petighet, Agge2, men du menar väl inte: någon dömts för att ha kallats "neger" utan någon dömts för att ha kallat andra "neger"? Annars ser jag det som absurt... (men förstår mycket väl att du nog har skrivit fel. MVH Adville (diskussion) 10 februari 2015 kl. 20.21 (CET)
replies: text: ::::Jag hittade bara ett fall utan förstärkningsord, men det var tämligen välrefererat så jag lade in det. BP OMowe (diskussion) 12 februari 2015 kl. 21.56 (CET)
thread_title: Rättsfall

message: Jag rullade tillbaks redigeringarna av bp eftersom:
*rubrikstrukturen blev felaktig
*del av citat från saul klippts bort
*ordet föråldrad klipptes bort om ordet neger och istället sattes dit enbart för ordet "negrinna", och detta har diskuterats ingående innan. Skall det ändras bör det diskuteras.
Adville (diskussion) 10 februari 2015 kl. 06.51 (CET)
replies: text: Nja.
*"rubrikstrukturen blev felaktig" Ett likamedtecken hade fallit bort. Beklagar det, men inte skäl för tillbakarullning.
*"del av citat från saul klippts bort" Påpekandet att ordet kan uppfattas nedsättande ingår inte i definitionen av ordets betydelse, och ska därför naturligtvis inte finnas med i citatet vilket också påpekades i redigeringskommentaren.
*"ordet föråldrad klipptes bort om ordet neger och istället sattes dit enbart för ordet "negrinna", och detta har diskuterats ingående innan. Skall det ändras bör det diskuteras."  Nu har det redan blivit diskuterat, "negrinna" försvann ur SAOL i början på 1900-talet, därmed är det uppenbarligen föråldrat och inget i diskussionen antyder annat än att konsensus finns för tolkningen. Att neger skulle vara föråldrat är en annan sakfråga, där dmn anser att språknämndens åsikt om hur språket borde bli väger tyngre än SAOLs dokumentation av hur språket används idag. Denna tolkning är ifrågasatt av minst tre personer: --SergeWoodzing,  Dieselmotorvagnar --LPfi och nu även undertecknad. Att då låta nuvarande formulering kvarstå är oacceptabelt eftersom den infördes utan konsensus. BP OMowe (diskussion) 12 februari 2015 kl. 21.21 (CET)
replies: text: : Detta har mycket riktigt diskuterats ingående innan och "föråldrat" ska stå med då det har ett starkt källstöd. Det gäller alltså inte bara "negrinna". Varför ordet tas bort förstår jag inte. SAOL väger inte tyngre än alla andra källor, såsom språkrådet, språkvetare med flera. SAOL säger inget om det är föråldrat eller inte, så det går inte att hävda med stöd av SAOL att man kan ta bort "föråldrad". Dessutom så gör inte SAOL någon utvärdering av varje ord i den mening att man kan hävda att de har utrett användningen idag. De noterar att det används, thats it, men även föråldrade ord kan användas (läs diskussionen ovan och i arkivet). Det finns som sagt källstöd, sedan kan man tydligt se värdemarkeringen i SAOL som över tid blivit strängare mot ordet. Detta behöver inte diskuteras igen så länge inga källor presenterats på att ordet inte är föråldrat. dnm (d | b) 13 februari 2015 kl. 00.53 (CET)
replies: text: :: Låt mig bli tydligare:

text: ::* SAOL säger: "Ordet finns (kan antas vara lika med används), men det kan uppfattas nedsättande."

text: ::* De andra källorna säger: "Ordet används, men kan uppfattas nedsättande (och i viss mån rasistiskt). Det är föråldrat och bör inte användas idag."

text: :: Det finns ingen motsättning mellan SAOL och de andra källorna på den här punkten, då SAOL inte uttalar sig om ifall ordet är modernt eller föråldrat. SAOL säger alltså inget om ordet är eller inte är föråldrat, men alla andra källor säger att det är föråldrat, omodernt eller inte bör användas i modernt språkbruk (det vill säga "föråldrat"). Det går alltså inte med stöd av SAOL att hävda att SAOL anser att ordet inte är föråldrat och därmed hävda att de andra källorna kan diskvalificeras. Att påstå att så skulle vara fallet är helt utan stöd i källan SAOL, vilket är viktigt att notera.

text: :: Förövrigt kan vi se hur SAOL tillfört ordet ett omdöme som i steg har blivit strängare med åren, vilket stämmer överens med de andra källornas påstående om ordets användbarhet. SAOL, enligt min vetskap, brukar inte i normalfallet göra värdeomdömen om ord på det sätt som gjorts om Neger (se exempelvis "lapp" och "zigenare"), men det är som sagt ett väldigt speciellt ord som är synnerligen kontroversiellt att använda idag. Om vi tittar i SAOL på de andra orden så framkommer inga skrivna värdeomdömen knutna till orden "lapp" eller "zigenare", trots deras kontroversiella natur, i synnerhet det sistnämnda. Hur mycket detta ska tillmätas i sammanhanget utan att det blir egen forskning kan ju diskuteras, men det är en signal om ordet "neger"s särprägel och bra för diskussionssidan att åtminstone reflektera kring om det nu hävdas att SAOL på något sätt står i motsats till övriga angivna källor (vilket jag menar är en falsk motsättning). dnm (d | b) 13 februari 2015 kl. 01.28 (CET)
replies: text: :::Jag kan inte heller se att det råder någon motsättning mellan SAOL och övriga källor. Att SAOL inte nämner att ordet är föråldrat är inte så konstigt, till skillnad från SAOB är den en ordlista, inte en ordbok, och som sådan har den inte utrymme (och framför allt inte tid, den kommer ut alldeles för ofta) att syssla i någon högre grad med språkbruk. Att man (som dnm påpekar) påpekar ordets olämplighet speciellt för "neger" ger en fingervisning om hur olämpligt man tycker det är. / TernariusD 13 februari 2015 kl. 09.52 (CET)
thread_title:  Bp omowe 

message: Diskussion om begreppets användbarhet med mera har förts ovan. Källor pekar på att begreppet är nedsättande och föråldrat. Jag anser att båda kan anges i inledningen. Fanns det någon tanke i detta från din sida, ? Jag noterade att du bytte ut föråldrat mot nedsättande. Vänligen, dnm (d | b) 13 februari 2015 kl. 00.44 (CET)
replies: text: I artikeln framgår det tydligt att ordet inte bör användas i ett vanligt språkbruk. I inledningen, utan någon beskrivning alls, framgick inte det. Därför tyckte jag att något borde vara med där så att de tinte framstår som ett vedertaget begrepp. Vilket ord som väljs för att visa att ordet inte bör användas så jag som mindre betydelsefullt och då trodde jag att nedsättande skulle vara mer accepterat av alla parter än föråldrat. - Averater (diskussion) 13 februari 2015 kl. 09.10 (CET)
replies: text: : Nedsättande är klart accepterat, åtminstone för mig, och ingen egentlig kritik mot din redigering, . Var mest nyfiken hur du tänkte kring redigeringen (men ser att formuleringen "fanns det någon tanke i detta från sida" kan uppfattas som kritik). Jag tycker som sagt att båda orden kan vara med då det finns gott källstöd för det. Vänligen, dnm (d | b) 13 februari 2015 kl. 15.09 (CET)

text: Nej, åsikter finns om att begreppet är nedsättande och föråldrat. Åsikter är inte fakta. MÖRKERMAN 8 juli 2015 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: : Jag instämmer med Mörkerman. Det är långt ifrån alla som anser ordet/begreppet nedsättande och föråldrat. Så länge som det finns olika åsikter om ordet/begreppet (utöver enskilda privatpersoners åsikter, förstås) måste Wikipedia återspegla detta. Gör Wikipedia inte detta kan det tolkas som att Wikipedia tar ställning. Det bör också påpekas att gemenskapen borde vara öppen för att föra nya diskussioner om redan diskuterade ämnen då och då (men inte varannan vecka), för åsikter ändras med tiden precis som nya källor kan tillkomma med tiden. Ignorerar vi folk (inte enfrågeanvändare) som vill diskutera vissa ämnen efter rimlig tid, så skadar vi bara samarbetsklimaten. Dieselmotorvagnar (till stationen) 8 juli 2015 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :: Instämmer till 100% med Dieselmotorvägar. Artikeln i dess nuvarande form saknar neutral balans. Den uppfattas av många som att WP tycker att äldre männskor som fortfarande använder ordet neger borde skämmas. Sådant är inte WP:s syfte. --SergeWoodzing (diskussion) 8 juli 2015 kl. 16.05 (CEST)
Protokollet, du gjorde Andejons' redigering ogjord. Varför tycker du att det är nödvändigt att skriva påståendet att ordet är nedsättande två gånger i inledningen? Räcker det inte med en gång? Kan du komma på någon annan artikel där uppgifter upprepas i inledningen? Utopiantos (diskussion) 26 juli 2015 kl. 02.21 (CEST)

text: :: hej. Anledningen var som jag minns det att man tidigare ville ha med det tidigt i texten eftersom det numera är en ganska central del i begreppet. det är ju vad begreppet är. Att det är föråldrat står också senare i texten. Protokollet (diskussion) 27 juli 2015 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: ::: Det är ett svagt argument för att upprepa ordet i inledningen, Protokollet . Vill man att det ska stå tidigt i inledningen att ordet är nedsättande så ska det strykas från slutet av inledningen. För övrigt betraktas även inledningens sista meningar som tidigt i texten; Det är därför det heter inledning. Utopiantos (diskussion) 27 juli 2015 kl. 23.00 (CEST)
Jag har inte följt diskussionen under året och kom bara halvvägs när jag försökte läsa igenom den. Jag instämmer dock med  med flera. Det bör inte stå i första meningen att ordet är föråldrat. Språkrådets uppdrag är att uttala sig normativt. Vårt är enbart deskriptivt. Att uppgiften har fyra källor, på en plats där vi normalt anser att sådana inte krävs, visar att den är kontroversiell. För egen del har jag upphört att använda ordet sedan länge, då jag vet att det kan uppfattas som kränkande,  men jag kan inte ställa mig bakom den nuvarande skrivningen. Hopade hänvisningar för ett enda ord i inledningen hade fått mig att undra vilken artikel det än hade handlat om. Detta skall problematiseras i brödtexten, inte skrivas folk på näsan i ingressen. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 09.03 (CEST)

text: Antalet källor beror just på att det varit en lång diskussion och de som inte vill att det skall stå så har sagt att det inte är så kontroversiellt. Därför har man visat det med källor. (så det borde inte behöva vara så många källor i ingressen utan de kan flyttas ner i artikeln, men då är risken att det raderas igen för det saknar källor) Adville (diskussion) 27 juli 2015 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: : Och varför måste det nödvändigtvis stå just i första meningen? Det ger intryck av en strävan efter politisk korrekthet som strider mot vår karaktär av neutralt uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :: Nej, det ger intrycket att vi följer NPOV, verifierbarhet och trovärdiga källor. Det är såhär källäget ser ut. Vi skriver det relevanta och trovärdiga källor säger, inte vad wikipedianer tycker i högsta allmänhet. dnm (d | b) 27 juli 2015 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :::Först och främst: Diskussionen är bitvis väldigt förvirrad, både "föråldrat" och "nedsättande" nämns, och om man då bara refererar till det ord man vill ha bort/vill ha kvar som "det" är det svårt för en nytillkommen debattdeltagare att säkert veta vilket ord som menas.

text: :::Oavsett vilket så upplever jag kanske inte att artikeln förlorar nämnvärt i objektivitet vare sig om "föråldrat" eller "nedsättande"  bara nämns en gång i inledningen. Däremot tror jag att den åsikten hade varit lättare att acceptera för många om den inte i debatten kopplats så tydligt till omdömen om Språkrådet som jag tycker är av tveksam objektivitet. Språkrådets officiella uppgift är (se artikeln Språkrådet (Sverige)) att "på vetenskaplig grund" vara ett stöd för dem som ska använda eller har frågor om svenska eller något av våra minoritetsspråk. Jag kan inte se att det så självklart skulle vara ett argument att den skulle ha en normativ funktion väsensskild från Wikipedias uppgift. Att många använder begreppet "politiskt korrekt" på ett pejorativt sätt är ett faktum. Ordet har emellertid också en icke-pejorativ definition, och jag hoppas det är den som avses ovan. Då kan jag inte heller se att det är helt objektivt att hävda att politisk korrekthet står i något motsatsförhållande till neutralitet. Även om jag personligen inte har några invändningar mot att att vare sig "föråldrat" eller "nedsättande" nämns två gånger i inledningen (däremot ser det kanske litet ihopstaplat ut om de nämns två gånger i samma mening) är det alltså alls inget krav från min sida. Men nog måste det finnas mindre provokativa argument? Ju mindre provocerande ett argument är på motståndarsidan, ju lättare brukar det ha att accepteras. / TernariusD 27 juli 2015 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: :::: Tostarpadius, du skrev: ”Språkrådets uppdrag är att uttala sig normativt. Vårt är enbart deskriptivt.” Om detta tänker jag:

text: :::: Vi är inte en ordbok som beskriver ords innebörd, utan beskriver ett ämne. Till ämnet hör att detta är ett ord som t ex språkrådet anser är föråldrat. Att skriva att de gör det är deskriptivt, och både att ordet anses vara föråldrat och att det kan anses både nedsättande och kränkande är nog centralt för ämnet. Kanske finns det däremot någon mindre rådgörande källa att backa upp det mot, eftersom språkrådet kommer med aktiva rekommendationer.. en forskare som säger att ordet är föråldrat kanske är en stabilare grund, enligt Ternarius resonemang ovan, än en instans som har som uppdrag att också forma attityder i språkfrågor? (Sedan är det nog ett deskriptivt, och troligen ett korrekt deskriptivt uttalande, att ordet är föråldrat. Och apropå, att ett ord är föråldrat är ju i alla fall något annat än att det fallit ur bruk, för att lyfta frågan till lite generell nivå.)

text: :::: En annan fråga: tidigare stod "och numera nedsättande", det togs bort med hänvisning till upprepning, och gott så, nu kom vi undan upprepning. Men, nu när jag läste artikelns början (första gången på länge åtminstone) så framstår det som att ordet alltid haft samma laddning, och i stycket "Mycket kontroversiellt uttryck i Sverige" som att svenska tidningar använde ordet på 1960-talet av ren hänsynslöshet (och man kan också t ex dra slutsatsen att man längre tillbaka var såpass diskriminerande att man inte brydde sig om att man använde ett nedvärderande ord om svarta.. vilket ju inte är riktigt rätt såvitt jag vet). Jag tänker därför att man till exempel kan lägga till "var uttrycket "neger" inte ovanligt i svenska tidningar och fortfarande neutralt". – flinga 27 juli 2015 kl. 15.32 (CEST)
replies: text: :::::Återinsatte ”numera” på ny plats eftersom det tappats bort tidigare.Wvs (diskussion) 27 juli 2015 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: ::::::Förtydligade en  smula under "Mycket kontroversiellt uttryck i Sverige". Wvs (diskussion) 27 juli 2015 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: ::::::: Det står ju "modernt språkbruk" i texten "Ordet "neger" används vanligtvis inte i modernt språkbruk eftersom det är kontroversiellt och kan uppfattas som både nedsättande och kränkande." För mig betyder det inte 1960-talet.

text: :::::::Under artikelns rubrik "Mycket kontroversiellt uttryck i Sverige" kan jag inte alls uppfatta texten på samma sätt som flinga "att svenska tidningar använde ordet på 1960-talet av ren hänsynslöshet". Det står ju just nu "Fram till och med 1960-talet var uttrycket "neger" ett okontroversiellt begrepp, men enligt språkforskaren Lars-Gunnar Andersson (2011) började andra benämningar användas i svenska tidningar på 1970-talet..."(tack, Wvs), vilket jag anser är bra skrivet ur neutral synpunkt.

text: :::::::Att skriva som  "Nej, åsikter finns om att begreppet är nedsättande och föråldrat." är på ett sätt missvisande. Artikeln skall ur neutral synpunkt redovisa fakta. Fakta i målet är att ordet "neger" är nedsättande, förnedrande för väldigt många idag. Ett exempel är när Alice Teodorescu blev kallad för "husneger" i Sveriges Radio vilket ledde till fördömanden. --Allexim (diskussion) 27 juli 2015 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: ::::::::: Här hade det hänt saker fast jag var inne och tittade nyss, måste ha sett en version av diskussionen från min webbläsarcache. Allexim: min kommentar gällde den här versionen, Wvs har därefter genom ändringar i texten löst de problemen, bl a med "numera kontroversiellt", och texten du citerar från stycket "mycket kontroversiellt". Däremot räckte inte formuleringen du citerar först, där står att det idag inte används, för att det är kontroversiellt (vilket kan betyda att vi slutat använda ett uttryck som alltid varit kontroversiella, på grund av ökad hänsyn). Det är däremot nu åtgärdat. – flinga 27 juli 2015 kl. 18.02 (CEST)

text: ::::::::Precis, det finns vissa som har åsikten att det är nedsättande och blir irriterade av det. MÖRKERMAN 27 juli 2015 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: :::::::::Nej, det finns vissa som har åsikten att det inte är nedsättande. Om du inte själv har uppfattat det så har du inte varit ute och rört på dig i samhället så mycket de senaste 15 åren eller så. Svenska Akademiens ordlista står som källa, så det är inte så mycket att diskutera. Du har en åsikt, Svenska Akademiens ordlista beskriver vårt språk. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2015 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::Aja baja, Höstblomma. Man ska inte ljuga om vad som står i källorna när de bara är ett klick bort. "Kan uppfattas som nedsättande" står det i SAOL. Precis. Av dem som har den åsikten att det är nedsättande. MÖRKERMAN 27 juli 2015 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::Att det kan uppfattas som nedsättande är fakta, och det är vad jag vill ha med i inledningen, så hur ljuger jag? Du ser ut att vilja ta bort "nedsättande", eftersom din åsikt är att det inte är nedsättande. Är det alltså din mening att det inte kan uppfattas som nedsättande, ens av andra än dig själv? Annars är det obegripligt varför du tycker att jag ljuger. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2015 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::  skrev att vissa har åsikten att det är nedsättande. Användaren påstod aldrig att det är en åsikt att det kan uppfattas som nedsättande. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.10 (CEST)

text: :::::::::::Här har du fel, mörkerman. Du kan ha åsikten, som höstblomma säger, men de som är mörkhyade och känner sig nedvärderade om ordet används mot dem har inte åsikten utan känner sig kränkt eller nedvärderad. Det är en stor skillnad. Adville (diskussion) 27 juli 2015 kl. 17.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nej, jag har rätt om vad som står i SAOL, vilket var vad Höstblomma bråkade om. Den fråga du nämner här är något helt annat. Jag är en vänlig och gladlynt själ så jag kan svara på din kommentar också.

text: ::::::::::::Finns det negrer som blir ledsna av att kallas neger? Ja, otvivelaktigt. Finns det negrer som inte bryr sig om det eller t.o.m. föredrar den benämningen? Ja, det med.

text: ::::::::::::Finns det stockholmsbor som blir ledsna av att kallas nollåttor? Ja, otvivelaktigt. Finns det stockholmsbor som inte bryr sig om det eller t.o.m. föredrar den benämningen? Ja, det med.

text: ::::::::::::Finns det ljushåriga som blir ledsna av att kallas blondie? Ja, otvivelaktigt. Finns det ljushåriga som inte bryr sig om det eller t.o.m. föredrar den benämningen? Ja, det med.

text: ::::::::::::Finns det dvärgar som blir ledsna av att kallas dvärg? Ja, otvivelaktigt. Finns det dvärgar som inte bryr sig om det eller t.o.m. föredrar den benämningen? Ja, det med.

text: ::::::::::::Finns det norrmän som blir ledsna av att kallas norrbaggar? Ja, otvivelaktigt. Finns det norrbaggar som inte bryr sig om det eller t.o.m. föredrar den benämningen? Ja, det med.

text: ::::::::::::Såhär är det: det finns alltid nån som blir sur eller kan bli sur för ens ordval. Det vet jag om någon. Jag tycker inte att man ska förbjuda ord för den sakens skull. Men visst, det finns olika åsikter och det får gärna återspeglas i artikeln. Alla kan inte vara lika vackra, upplysta och toleranta som jag är. MÖRKERMAN 27 juli 2015 kl. 17.53 (CEST)

text: :::::::::::: Jovisst har de som är berörda tolkningsföreträde. Å andra sidan går det inte att förneka att det är en åsikt bland många som inte själva är svarta eller mörkhyade att det är nedsättande. Det finns också de som känner sig kränkta på grund av att de inte kan använda sitt använda sitt invanda språkbruk utan att stämplas som rasister. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 17.47 (CEST) 
Att den här diskussionen ens behöver tas och att Mörkerman inte blir blockerad på livstid får mig att vilja lämna Wikipedia för alltid. |-DaftClub-|(diskussion) 28 juli 2015 kl. 14.29 (CEST)

text: Personangrepp i kombination med hot om avhopp hör inte hemma i en seriös diskussion. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: : En diskussion som därtill handlar om neger, och inte om Mörkerman. Två och en halv timmar senare skrev du på din diskussionssida att du inte har något större intresse av Mörkerman och att du inte rör dig i artiklar som Mörkerman diskuterar. Intressant. En annan sak som är intressant är att du väljer just detta inlägg som debutinlägg i en mycket lång diskussion om neger. En tredje sak som är intressant är att du inte valde att göra ett enda inlägg på WP:KAW i de nyligen förda diskussionerna om Mörkerman. Utopiantos (diskussion) 28 juli 2015 kl. 23.12 (CEST)
thread_title:  Redan förd diskussion

message: Jag skulle hellre se "kontroversiell" i första meningen och "föråldrad" i den där det talas om modernt språkbruk. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 16.40 (CEST)
replies: text: Verkar ok. Testa skriv in det så vi ser. Mvh Adville (diskussion) 27 juli 2015 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :Instämmer. --Allexim (diskussion) 27 juli 2015 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: ::  Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::: Nu försvann hela mitt inlägg... återkommer snart (inläggen här syntes inte nyss när jag lade upp "föråldrad" igen, men nu plötsligt syns flera inlägg... ). dnm (d | b) 27 juli 2015 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :::: Jag uppmanades att göra ändringen. En återställning bör inte ske utan föregående diskussion. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 17.49 (CEST)

text: ::::  Nu går det fort med förändringarna. Tills för någon dag sedan stod det "föråldrad" och "nedsättande". Först togs "nedsättande" bort och nu "föråldrad". Det jag kan tänka mig är att ändra föråldrad till "nedsättande". Då påverkas det inte av att vissa fortfanande använder det i "modernt språkbruk". "Kontroversiell" är en alldeles för vag formulering, i synnerhet om vi ser till den stora mängden källor som finns. Det blir därför oförenligt med NPOV att säga "Visst vi har Många källor. Men vi tycker källorna hat fel" och sedan göra en förändring som inte visar vidden av vad källorna säger. Diskussionen ovan visar heller inte stöd. Kan vi få diskutera detta lite innan vi springer och ändrar? Annars riskerar ju artikeln att POV-märkas. dnm (d | b) 27 juli 2015 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::::: Adville skrev "Testa skriv in det så vi ser." d.v.s. det ska bara vara ett test. Tycker du inte det ser bra ut så är det bara att ändra tillbaka till föregående. --Allexim (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: ::::::  har inte vetorätt. Skall ett test vara meningsfullt bör fler få yttra sig medan det fortfarande står kvar. Som artikeln såg ut före min ändring borde den ha varit POV-märkt. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: :::::::  Jag gjorde det, , men Mörkerman återställde direkt. Så jag gissar att trots källor får inte uppgiften stå där. Jag anser att det var för tidigt att ändra något redan nu när allt är såpass väl källbelagt som det är. Diskussionen ovan är rätt tydlig om vad detta handlar om: personliga åsikter, snarare än källor. Det är trist när den egna respekten för våra riklinjer och arbetsmetoder är såpass svag att "dnm har inte vetorätt" tas till igen av Tostarpadius. Följ källorna istället är mitt svar på det personpåhoppet. dnm (d | b) 27 juli 2015 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: :::::::: På vilket sätt strider den nya formuleringen mot källorna? Allt som stod där tidigare står kvar. Det var en ren omflyttning av text med tillhörande hänvisningar. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.13 (CEST)

text: :::::: (Ett par Tre redigeringskrockar senare): Jag märkte av samma cacheproblem som dnm, ändringar i artikeln men inget nytt på diskussionssidan.. förrän nu en stund senare då. Formuleringen "Ordet "neger" används vanligtvis inte i modernt språkbruk eftersom det är kontroversiellt" är väldigt tydlig, slår huvudet på spiken, tycker jag, och just den i sig tycker jag bör vara kvar även om man annars stuvar om. Om frågan om "föråldrat" är en åsikt... att något är "föråldrat" är väl ändå normalt ett deskriptivt påstående? Ett påstående om hur något förhåller sig, dvs. Om experter säger att ett ord är föråldrat, då är det väl det som är den vetenskapliga (kanske i lite vid mening, med rikspolisstyrelsens uttalande ojmr) uppfattningen? (Med andra ord – vad gör det oklart att det är ett faktum?) – flinga 27 juli 2015 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::::: Man kan byta ut "anses" mot "anges" i min text. Står kontroversiellt i första meningen behövs det inte på ännu ett ställe i ingressen. Det är dessutom en rubrik. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::::::::  Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: :::::::::: Behöver vi verkligen redovisa att man vill göra en sådan här harmlös ändring i artikeln innan den görs? --Allexim (diskussion) 28 juli 2015 kl. 13.21 (CEST)

text: :::::::::Låt oss ta faktum [=föråldrat] först och omdebatterade begrepp och åsikter sedan. Det blir redigast då. /Wvs (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.46 (CEST)

text: Varför "kontra" i rubriken? Det är både föråldrat och kan uppfattas som nedsättande. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :Och (är) kontroversiellt. Jag tror det är för att frågan var vilken av termerna som skulle stå i artikelns första mening. flinga 27 juli 2015 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: :: ,  Det var jag som skrev in underrubriken eftersom jag tyckte det var svårt att följa med i debatten när den var ouppdelad och mycket lång. Därför ville jag dela upp diskussionen så den blev enklare att följa med i. Flinga har uppfattat mina intentioner korrekt. Har nu ändrat underrubriken till den mer neutrala underrubriken "Orden "kontroversiell" och "föråldrad"". --Allexim (diskussion) 28 juli 2015 kl. 13.10 (CEST)

text: ::Båda kan stå i inledningen, tycker jag. Det rör sig inte om inte motsatser. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: ::: Det gör de också i "min" text. Jag ser heller ingen direkt motsats dem emellan. Dock är det i viss mån kontroversiellt att se ordet som föråldrat. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :::: Jag anser att nedflyttningen av dessa uppgifter till senare i inledningen är olycklig. Det bör återtällas till den versionen som skapades av , alternativt att både "föråldrad" och "nedsättande" står med direkt i inledningen som det gjorde tidigare. En omstuvning skulle vara på sin plats (flytta upp nedsättande och föråldrat till tidigare). dnm (d | b) 27 juli 2015 kl. 19.03 (CEST)

text: ::::Det är inte kontroversiellt att se det som föråldrat. Det har ingen användning i seriösa sammanhang längre eftersom det är oprecist och bättre ord finns och om någon ändå använder det, säg t.ex att någon ministern skulle kalla alla Sveriges mörkhyade invånare för negrer, så är det då det lär blir kontroverser, för att det användes. Alltså är det inte kontroversiellt att se det som föråldrat. visst, det är en del som fortsätter hävda att det inte är föråldrat, av någon outgrundlig anledning, men följer man den offentliga samhällsdebatten så kan man konstatera att de har fel. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2015 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: ::::: Att ordet är kontroversiellt är det okontroversiellt att hävda. Därför bör det stå i första meningen. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: ::::::Instämmer helt med Höstblomma och därför bör föråldrad konstateras först. Första meningengen skall dessutom vara enkel och inte innefatta allt på en gång. Därför bör uppfattningar om modernt språkbruk behandlas senare.Wvs (diskussion) 27 juli 2015 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: ::::::: Att föråldrad kräver källor visar enligt min mening att det inte hör hemma i första meningen. Jag förstår inte på vilket sätt "min" text kan anses vara tillkrånglad. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, ta bort referenserna helt då eftersom de inte behövs för min del. Och det var mittt sista inlägg i den här diskussionen, gonatt! /Wvs (diskussion) 27 juli 2015 kl. 20.56 (CEST)
Fler röster behövs. Den tidigare versionen hade inte stöd av konsensus. Någon återställning är därför inte aktuell i dagsläget. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 21.04 (CEST)

text: Jag instämmer med Tostarpadius och Dieselmotorvagnar att det inte bör stå i första meningen att ordet är föråldrat. Det ska problematiseras i brödtexten och överhuvudtaget inte finnas med i inledningen; Det räcker att det i inledningen (gärna redan i första meningen) står att det är kontroversiellt. Jag ser inte heller logiken i att det står: i föråldrad form även negrinna. Tankar om detta? Läsaren får uppfattningen att ordet negrinna är föråldrat, men inte neger eller negress. I så fall bör det i första meningen även stå att dessa två ord är föråldrade, men jag stöder inte det heller. Och varför står det inte vem som anser att negrinna är föråldrat, när det står i näst sista meningen i inledningen vem som anser att ordet neger är föråldrat? Utopiantos (diskussion) 27 juli 2015 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: : Det står ett exempel på en källa som säger att neger är föråldrat, för att Tostarpadius lade till det ikväll. Visst är det lite otydligt att både neger och negrinna sägs vara föråldrat (jag tänker att det handlar om olika grader av föråldrat, negrinna ser ut att även ha fallit ur bruk med tanke på att det föll ur SAOL 1923). flinga 28 juli 2015 kl. 00.36 (CEST)
Ett par frågor, till de med respektive åsikt: varför ska föråldrad inte vara med i inledningen alternativt inledningsmeningen? Var i källorna framgår det att påståendet "föråldrat" är omstritt? Varför är det olyckligt om uppgifterna "föråldrat" och/eller evt "(uppfattas som) nedsättande" kommer senare i artikelns inledning? flinga 28 juli 2015 kl. 00.40 (CEST)

text: Min tanke efter att ha sett hur det blev när Tostarpadius testade att ändra är följande: Utopiantos har rätt om föråldrad om negrinna, därför kan det ordet tas bort där och istället skall det stå är en föråldrad och kontroversiell benämning direkt efter i första meningen, utan källor och utan "vilka som anser det" eftersom det utreds längre ner i artikeln väldigt bra och inledningen skall vara lättläst utan massa källhänvisningar och så. Skriver man så behöver man inte ha med språkrådet och alla källorna till det i andra stycket, eftesom föråldrad nu står i första meningen och språkrådet utreds i löptexten senare. Då kan man även flytta upp sista meningen i ingressen som förtydligar användningen idag (helst utan källorna. Såhär blir det då i början:

text: Neger (feminin form: negress eller negrinna) är en föråldrad och kontroversiell benämning på personer från vissa svarta folkgrupper från framför allt Afrika och för de svarta slavarna i Nordamerika. Det används vanligtvis inte i modernt språkbruk eftersom det numera kan uppfattas som både nedsättande och kränkande. I äldre källor omfattades... dvs kortare inledning och alla källor flyttas ner i löptexten där det utreds. Adville (diskussion) 28 juli 2015 kl. 00.55 (CEST)
replies: text: : Jag tycker det är överflödigt med "och för de svarta slavarna i Nordamerika" i ingressen. Utöver att det får det att låta som neger har inte använts för att beskriva övriga svarta i Nordamerika (som är nästan säkert fel), så står det tidigare i ingressen att det använts om "personer från vissa svarta folkgrupper". Då de svarta slavarna tillhörde svarta folkgrupper, så är det överflödigt. Eventuellt kan en förklaring av vilka grupper som inte berörts vara mycket intressantare och gynnsammare för läsaren. Dieselmotorvagnar (till stationen) 28 juli 2015 kl. 05.15 (CEST)
replies: text: :: Jag lade till slavättlingarna. Det handlar för övrigt även om Sydamerika (särskilt Brasilien). Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 06.30 (CEST)
replies: text: ::: Slavättlingar var en ganska bra ändring, men Klementins ändring med afroamerikaner i den första meningen blev ännu bättre, tycker jag. Utopiantos (diskussion) 28 juli 2015 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: ::::: Jag accepterar den formuleringen, men anser att min egen var tydligare och därför bättre. Tostarpadius (diskussion) 29 juli 2015 kl. 03.13 (CEST)

text: :::Jag tycker att i alla fall negrinna bör behandlas annorlunda än de övriga. Nu är väl heller inte "negress" speciellt vanligt, men "negrinna" får väl närmast ses som en helt död form. Den kan möjligen flyttas till etymologi-avsnittet.

text: :::andejons (diskussion) 28 juli 2015 kl. 08.14 (CEST)
thread_title:  Orden "kontroversiell" och "föråldrad" 

message: Jag har, flera gånger på flera olika ställen, förespråkat en ingress som är en sammanfattning av artikelns innehåll och därmed inte är i behov av källstöd. I artiklar där det råder starka (och motstridiga) åsikter, så har källstöd i ingressen setts som ett försök att avvärja okynnesredigeringar. I synnerhet såna som kommer från oinloggad personer som (förmodligen) inte läst diskussionssidan. Det har upplevts av olika anledningar att dolda kommentarer () inte direkt fungerar. Vi måste dock vara försiktigt när vi ägnar oss åt källbeläggning i ingressen. Att lägga in ett flertal källhänvisningar, särskilt efter en och samma mening (eller uppgift), lockar till sig uppmärksamhet. I ett hav av svart text lockar en massa hopklumpade blå siffror till sig uppmärksamhet. Detta kan uppfattas som ett slags vinkling eftersom det skriker ungefär "läs mig, jag är viktigare än övrigt närliggande innehåll". Vi behöver till exempel verkligen inte fyra källor som stödjer en uppgift från Språkrådet. Jag tycker källorna 6 och 7 ska omedelbart bort från ingressen, om inte alla plockas bort. Då det finns andra sätt att skydda ingressen mot oönskade redigeringar – till exempel kan vi (om gemenskapen samtycker) bryta ut ingressen till en halvlåst undersida (Neger/Ingress), som läggs in i artikeln som mall – så hoppas jag att vi kan försöka med färre (eller inga) källhänvisningar i ingressen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 28 juli 2015 kl. 05.15 (CEST)
replies: text: Jag delar i det stora hela den uppfattningen. Negrinna bör stå kvar i första meningen med hänvisning till SAOL. I övrigt kan andra stycket i ingressen i "min" version tas bort. Det ger ett moraliserande intryck. Det som står där hör hemma i brödtexten, där det kan problematiseras. Att jag behöll det berodde på kompromissvilja från min sida. Att skriva "föråldrad" utan källstöd fungerar inte, alltså bör det inte finnas med i inledningen. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 06.22 (CEST)
replies: text: : Detta om den negroida rasen kan flyttas till historieavsnittet. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 06.28 (CEST)

text: nej nej nej. Det här duger inte- argumentationen är uppåt väggarna. Ingressen är självklart en sammanfattning av artikeln. Men att hävda att en betäckning bara är kontroversiell betyder ju att den är "ok" i vissa sammanhang. Det motsäger källorna som inte säger att den är kontroversiell. Källorna säger att den är föråldrad och uppfattas nedsättande. Anledningen till att det var många referenser överallt är för att enskilda wiki-användare ifrågasatt och då har det källbelagts med tunga källor. Vill ni ändra vad något är behöver ni lika tunga källor. ordet är numera föråldrat och används nedsättande. Det har inte alltid varit så. Allt detta visades i artikeln och källbelades. Motsatsbevis som folk kommit med är artiklar från nazistisk tidning och en dansk tidning (där källan till 90% påpekade motsatsen) samt en bok där författarinnan själv tydligen slog bakut såpass att hon skrev ett blogginlägg om händelsen för att ha blivit så missförstådd . Det duger faktiskt inte. Att flera referenser finns utgör i sig inte ett bevis för något mer än att enskilda wikianerna inte gillat något. Men det är inte här du får finna bevis för din tes- utan bland referenser. Med samma argumentation kan ju en wiki-an ifrågasätta varje artikel och därmed få rätt bara för att de ifrågasätta något.  Jag vill inte ha dnr här typen av metadiskussioner egentligen - jag vill ha källor. Källorna säger numera föråldrad och att det uppfattas nedsättande. SAOL 2015 varnar för ordet och hänvisar till att annat ska användas och att man inte ska använda det. Wiki kan inte hitta på att det bara skulle kontroversiellt. Jag vill ha lika tunga källor för den nya meningen och de förändringar som har gjorts. Protokollet (diskussion) 28 juli 2015 kl. 07.49 (CEST)
replies: text: : Det går tydligen inte att uppnå konsensus kring en vettig skrivning i denna artikel. Vi får uppenbarligen stå ut med en moraliserande text utifrån von oben-perspektiv. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 09.51 (CEST)
replies: text: ::Jag har redan sagt vad jag tycker, men för säkerhets skull kan jag säga att jag stöder  men inte ,  eller . MÖRKERMAN 28 juli 2015 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: :::Källorna säger väl såvitt jag förstått "föråldrat" och "kan uppfattas som både nedsättande och kränkande". Strikt talat är inte det heller något som säger något om "ok" eller "inte ok", det beskriver vanligheten respektive hur ordet kan uppfattas. flinga 28 juli 2015 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: :::: Ja låt mig förtydliga. Ordets uppfattning beskrivs som kontroversiellt. Vilket motsägs av källorna , det finns inte riktigt två sidor av att ordet kan uppfattas som nedsättande och kränkande. Just därför är det centralt att ha med föråldrat i inledningen och numera uppfattat. Detta för att också påvisa - som källorna också gör - hur ordet tidigare inte haft den negativa innebörd. Protokollet (diskussion) 28 juli 2015 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: :::::  Det har genom diskussionerna på denna sida varit mycket av varan "jag tycker", "jag anser", "min erfarenhet" osv. Vad ni själva har för erfarenheter, tycker och anser, Tostarpadius, Mörkerman och Dieselmotorvagnar, är jätteointressant, eftersom (1) det är er personliga point of views (POV), (2) er personliga point of views (POV) kan aldrig få stöd i något konsensus och därmed inte heller bli en del av uppslagsverket på grund av ert största problem: (3) den fullständiga avsaknaden av för ämnet relevanta och trovärdiga källor (det är därför ni kommer dragandes med personliga POV:s som om dessa skulle vara relevanta och gör detta till en metaspråklig diskussion där ert ifrågasättande på något sött skulle göra förändring av artikeln relevant – måste det påminnas om vad Wikipedia inte är?) Det som händer här påminner i grund och botten om det Kaffeburk gjorde i en annan artikel, men den användaren hade i alla fall källor (om än oriktiga och otilleäckliga för användarens målsättning).

text: ::::: Jag delar uppfattningen om att "kontroversiell" orimligt att skriva eftersom detta är ett försök att få in den personliga POVen. Vi kan inte påstå att ordet är OK men att det förekommer en diskussion om huruvida det är så (alltså är kontroversiellt). Källorna talar sitt övertydliga språk (föråldrat och nedsättande). Vill ni ändra något får ni ha gott källstöd för detta (vilket jag påpekat otaliga gånger tidigare utan att någon presenterat något användbart på flera månader, vilket också talar sitt tydliga språk).

text: ::::: Och med det sagt stöder jag helhjärtat s version i rubriken ovan då den, till skillnad från Tostarpadius version, har stöd i källor (förutom "kontroversiell", då det saknar stöd även i Advilles version). dnm (d | b) 28 juli 2015 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::::::Det som är problemet är att du och andra som vanligt lämnar felaktiga påståenden om vad källorna säger. Det är bara en annan sorts tyckande/POV. MÖRKERMAN 28 juli 2015 kl. 13.50 (CEST)

text: ::::::(Sidanmärkning: jag har tolkat "kontroversiellt" som inte något "gångbart men omstritt/kontroversiellt", utan som "något som väcker debatt/är omstritt". Det kan vara bara jag, tänkte jag säga, men nu när jag kollade SAOL skriver de "som vållar tvist, omtvistad, omstridd". Artikeln skrev tidigare "Mycket kontroversiellt uttryck.." i en rubrik, och.. jag får intrycket att "kontroversiellt" åtminstone inte säger något om ordet som är osant, att det stämmer in på ämnet.) flinga 28 juli 2015 kl. 13.44 (CEST)
Då det har skett en katastrofal urspårning i denna tråd, så tänkte jag att skriva ut det jag ville åstadkomma när jag skrev inlägget (det vill säga under rubriken Källstöd i ingressen, mitt inlägg ovan rubriken har inget att göra med denna tråd och bör naturligtvis diskuteras i den ovanstående tråden). Jag ville inte föra en diskussion om vilka ord, formuleringar eller begrepp hör hemma i inledningen – det tog jag bestämt avstånd från. Jag ville föra en diskussion om att förbättra artikeln genom att flytta källhänvisningarna (det vill säga källstödet, ett mycket klantat ordval av mig verkar det som) som finns i ingressen till brödtexten där de hör hemma. Någon annan ändring var det aldrig tal om (i mitt inlägg under rubriken). Dieselmotorvagnar (till stationen) 28 juli 2015 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :::::::  :s debattstil är under all kritik. Vi skall över huvud inte uttala oss om vilket språkbruk som är OK. Det är Språkrådets uppdrag och vi skall givetvis referera vad de och andra tillgängliga auktoriteter säger om ämnet. Eftersom detta inte går att hantera på ett förnuftigt sätt vill jag hugga av den gordiska knuten. Detta kan ses som en ordboksartikel. Vi nöjer oss med en omdirigering till Svart (hudfärg), där ordet nämns i ingressen. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 14.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag håller med om debattstilen, men en flytt är tyvärr ingen lösning emm. Det betyder bara att exakt samma diskussion kommer att utspela sig på den nya sidan. MÖRKERMAN 28 juli 2015 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag håller inte med. Där behövs ingen diskussion om ett ord. Visserligen krävs en marginell justering av formuleringen i inledningen men sedan är allt som behöver sägas sagt. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 14.34 (CEST)

text: En flytt av ett uppenbart relevant uppslags ord är ingen lösning bara för att man inte får sin åsikt igenom. Följ källorna istället för att snickra ihop egna beskrivningar och inga konflikter uppstår. Det finns många källor på "föråldrat" och "nedsättande". Då ska det stå och inte bara att ordet är omstritt. Det är POV. För att bevisa att det inte är POV krävs relevanta och trovärdiga källor. Ett personligt ifrågasättande räcker inte, och det är där denna diskussion startade – i det personliga. dnm (d | b) 28 juli 2015 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: :Nej, det är tvärtom. NPOV tas fram genom goda källor. Men då ska man titta på vad som faktiskt står i källorna. Tyvärr är vissa källor luddiga, vilket kan vara besvärligt ibland. MÖRKERMAN 28 juli 2015 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :: Dessa källor var varken luddiga eller svårförståerliga. Det ni gör är att kringgå källorna genom att hänvisa till era högst personliga/subjektiva åsikter. Annars skulle ni presenterat en rad källor vid det här laget (alla försök hittills (tidigare) har misslyckats och i två fall visade sig vara oblyg cherry picking. Återgå till utgångsläget, det källorna säger och hittar ni källor för er mening kan ni starta en diskussion för tredje gången. Det är det enda rimliga. dnm (d | b) 28 juli 2015 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: ::: Mörkerman: du pratar om felaktiga påståenden några inlägg upp. Kan du konkretisera, vad är det som är fel, gentemot källorna? flinga 28 juli 2015 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: ::::I den nuvarande versionen ser jag inga enorma fel, men Dnm vill ju ändra en massa hitan och ditan i enlighet med vad han tror sig se i källorna. Jag ska ta mig en titt till. MÖRKERMAN 28 juli 2015 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: :::::Det stod t.e.x nyss att Språkrådet anger "Neger" som föråldrat. Länken till Språkrådets frågelåda var dock död pga att myndigheten har slagit ihop sina hemsidor med andra. Efter lite snokade så hittade jag frågelådan på den nya myndighetshemsidan och kollade vad det stod för rekommendationer om "neger". Och se! Det står faktiskt inte att Språkrådet (eller Institutet för språk och folkminnen som det heter nu) anser ordet vara föråldrat. Olämpligt, visst, men inte just föråldrat. Därför korrigerade jag lite. MÖRKERMAN 28 juli 2015 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: :::::: Gott så. Den explicita formuleringen att det angavs av Språkrådet lades till häromdagen, och var inget från dnm, för tydlighets skull. Bra med uppdaterad och kollad referens! flinga 28 juli 2015 kl. 18.26 (CEST)

text: Dieselmotorvagnar: jag förstår ditt förslag, åtminstone nu, och det är förnuftigt, principiellt sett rätt, och lösningen med en skrivskyddad ingress fiffig. Att meningar i inledningen har källhänvisnigar är väl helt enkelt en nödlösning, för att försöka komma undan upprepande ifrågasättanden eller bråk, tänker ju jag. Kommer vi överens om en bättre nödlösning så borde det alltså gå bra. Advilles skrivelseutkast tycker jag också ser okej ut (med reservation för meningen som förklarade att det idag är kontroversiellt och varför, som har försvunnit i artikeln redan, som jag tyckte var en bra formulering). ("Föråldrat och kontroversiellt" lär väl vara precis vad ordet är, åtminstone det senare för att det kan uppfattas som nedlåtande och/eller kränkande). flinga 28 juli 2015 kl. 17.07 (CEST)
Jag drar mig ur samtalet eftersom jag beskylls för att endast uttrycka mina personliga åsikter, när allt jag önskar är att vi skall göra källorna rättvisa. Min strävan är och förblir ett helt neutralt uppslagsverk, utan pekpinnar. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 18.55 (CEST)
thread_title:  Källstöd i ingressen 

message: Eftersom många idag förstår hur illa det är att använda detta föråldrade uttryck så blir det vanligare att istället skriva "N-ordet", exempelvis när problematiken kring ordet ska diskuteras. Denna synonym borde kort avhandlas i artikeln och "N-ordet" kanske till och med borde finnas med som synonym i inledningen? AHA (diskussion) 28 juli 2015 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: Instämmer! --Allexim (diskussion) 28 juli 2015 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: : Ännu mer moraliserande! Möjligen kan det ha ett kulturhistoriskt intresse om några decennier. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2015 kl. 14.32 (CEST)
replies: text: :: Följ källorna istället för att ha personliga åsikter om källorna som utgångspunkt för vad som ska skrivas. Moralism eller inte är fullständigt irrelevant i sammanhanget. dnm (d | b) 28 juli 2015 kl. 16.47 (CEST)
replies: text: ::: Det ligger ingen värdering (eller moralism) i "omskrivningen X existerar". flinga 28 juli 2015 kl. 16.51 (CEST)

text: Det räcker där, folk har redan nu tillräckligt blandat ihop orden Neger och Nigger. "N-ordet" syftar på det sistnämnda ordet och inget annat, förvirra inte folk ännu mer! Håll isär detta nu, tack! 94.234.170.144 28 juli 2015 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: :Ip har rätt, men det bör nämnas ändå just som hen säger för att undvika missförstånd. Dvs länka till nigger.  Adville (diskussion) 28 juli 2015 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: ::I den svenska samtida debatten refererar "N-ordet" i stor grad till artikelnamnet - det är bara att göra en googling. Det handlar inte om ett "missförstånd" utan om värdeförskjutningar i språket, dvs sådana språkliga förändringar som sker hela tiden. Detta bör kort och värdeneutralt nämnas i artikel. --AHA (diskussion) 29 juli 2015 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :::Maken till otydligare noaord får man leta länge efter! Jag fick helt nyligen lära mig att "L-word" på engelska syftar på "Lesbian". Jag har alltid trott att det syftade på "Love" eftersom det är i den kontexten som det används. Undrar vad folk kommer att tro att "N-ordet" betyder. /ℇsquilo 29 juli 2015 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: :::: Jag vet inte om N-ordet är tillräckligt vedertaget eller förekommande i det svenska språket för att här nämnas, så jag uttalar mig inte mer om just det. Men jag tycker att man borde kunna säga ordet neger som det är - när man syftar på just detta ord. Väljer man att syfta på just ordet neger i en konversation ute på stan om denna Wikipedia-artikel eller om något annat så tycker jag också att man ska uttala ordet neger, och inte någon konstlad omformulering som N-ordet. Med detta menar jag inte alls att man måste benämna svarta afrikaner som negrer; Missförstå mig inte. Utopiantos (diskussion) 29 juli 2015 kl. 21.26 (CEST)
thread_title:  N-ordet 

message: I det tredje stycket under rubriken Debatten i Sverige står det att 1950-talisterna den sista generationen i vilken "neger" ansågs som ett värdeneutralt ord. Uppgiften är vilseledande, varför jag tycker att vi antingen förbättrar den eller raderar den. Enligt min åsikt borde vi i stället skriva 1950-talisterna den sista generationen i vilken "neger" [av en majoritet] ansågs som ett värdeneutralt ord. Det får det att låta som att 1950-talisterna var den sista generationen i vilken någon överhuvudtaget såg neger som ett värdeneutralt ord. Men som vi alla vet finns det fortfarande finns människor som ser ordet neger som värdeneutralt. Klamrarna visar för läsarna att de tre orden är ett tillägg av oss och syftar till att förtydliga. I en så här kontroversiell artikel är det olämpligt att ha otydliga och vilseledande uppgifter. Utopiantos (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 02.28 (CEST)
replies: text: Enligt Eksvärd är det så vilket är vad det står. Nu för tiden vet jag personligen inte en enda människa som tycker neger är värdeneutralt. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 06.54 (CEST)
replies: text: : Eksvärd menar förstås att en majoritet inte längre ser det som ett värdeneutralt ord, för hon kan knappast tala å alla andras vägnar. Och känner du personligen alla människor i Sverige? Utopiantos (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 07.21 (CEST)
replies: text: :: Jag har inte hävdat att jag träffat alla i Sverige. Jag menar att det är ytterst få som använder det ordet. Bland internettroll inom exremhögern vet jag att det förekommer, men jag tror inte det är värdeneutralt där heller utan att de väljer just det ordet med en baktanke. Eksvärd hävdar inte att hon talar för allas vägnar, så stod det inte. Jag har faktiskt väldigt svårt att förstå hur den meningen kan vara förvirrande. Det är väldigt få som använder ordet alls. Bland gamla förekom det som värdeneutralt. Bland de som som växer upp nu är det värdeladdat. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 07.48 (CEST)
replies: text: ::: Det är sådär Eksvärd säger. Det hon skriver är hur ordet utvecklats från generation till generation. Det handlar alltså om hur begreppet upplevs och betraktas inom respektive generationer (alltså den generella utvecklingen). Hon skriver där att 1950-talisterna är den sista generation som användede ordet som om det vore värdeneutralt, sedan har det värdeneutrala försvunnit och nu betraktas ordet nedsättande och till och med rasistiskt på grund av sin historiska länk till kolonialismen. Idag används inte ordet (alltså, i betydelsem värdeneutralt även om avsändaren anser det) även om vissa femtiotalister verkar ha levt i en språkbubbla där de inte följt med i utvecklingen, men det inntebär inte att det skulle vara värdeneutralt tvärtom, ifall man ska tro Eksvärd. Jag har därför också svårt att förstå vad som förvirrar i det som står, inte minst då ditt inlägg talar emot din poäng, Utopiantos. Som du mycket riktigt pratar om så är det frågan om något generellt. Det står inte "alla" det står inom generationer. I dessa finns avvikelser, men hon pekar på utvecklingen och hur det generellt ser ut och uppfattas till att idag vara ett mycket värdeladdat ord (generellt sett). Till och med SAOL har uppmärksammat samma utveckling och utfärdar nu en varning och rekommendation vid ordet "neger". dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: ::::Jag är född på 1950-talet (men ingen femtiotalist) och jag blir personligen förolämpad av uppgiften att mina generationskamrater skulle ha sett n-ordet som värdeneutralt. Men mina känslor är inte viktiga, det viktiga är att det inte finns någon källa för ett sådant påstående. Jag reagerade även på uppgiften att n-ordet skulle ha varit värdeneutralt ända in på 1980-talet. För det finns det inte heller någon källa. Svängningen bort från användning av n-ordet skedde på 1960-talet när medborgarrättsrörelsen i USA valde beteckningen "black". Som vanligt är det alltså vad de berörda själva vill kalla sig som måste vara vägledande.

text: ::::Orsaken till att n-ordet är nedsättande är inte heller att det har koppplingar till kolonialismen, utan mycket enklare: att det är objektifierande (ett substantiv) till skillnad från "vit" och "svart" som är egenskaper (adjektiv). På 1960-talet blev det vanligt att tala om "färgad" istället för n-ordet. Men problemet med den beteckningen är att den uttrycker en avvikelse och gör "vit" till det normala. Därför är "svart" att föredra, då det är likvärdigt med "vit".

text: ::::Min bekantskapskrets består i stort sett av personer födda från 1930- till 1980-talen. Ingen skulle någonsin använda n-ordet och ingen har gjort det sedan åtminstone 1970-talet. De svarta jag känner vill bli kallade just "svarta" och inte "färgade", vilket varit det enda alternativ som diskuterats. Om det över huvud taget kommit upp till diskussion, vilket kanske hänt en eller högst tre gånger på över fyrtio år. Jag finner alltså diskussionerna kring det här uppslagsordet som häpnadsväckande föråldrade och gammaldags. (Jeg är vist kommen til feil klode.) /Ascilto (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: :::::Vad Elaine Eksvärd tycker är inte relevant som källa. Hon är bara vilken debattör som helst. Hon har uppenbart inte forskat i ämnet. Att uttala sig om en hel generation, som hon långt ifrån tillhör, är övermåttan vårdslöst och svepande. Hon har ingen aning om hur personer födda på 1950-talet uttryckte sig lång innan hon föddes. För det skulle krävas en omfattande korpus och dessutom en analys av när sagespersonerna var födda. När skulle hon ha kunnat lägga ner tid på en sådan insats? /Ascilto (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 14.33 (CEST)
replies: text: ::::::Jag kan ta ett konkret exempel: I slutet av 1970-talet arbetade jag på en högstadieskola. I klassen jag var klassföreståndare för fanns en svart kille, en av två svarta personer i denna landsortskommun. Ingen kallade honom någonsin för n-ordet (i varje fall inte i närvaro av lärare), däremot tyckte skolkamraterna det var roligt att handla s.k. "n-bollar" av honom när de samlade pengar till sin klassresa. Användningen av n-ordet hade alltså en klart rasistisk konnotation bland 13- till 15-åringar ute på landet i slutet av 1970-talet, långt från tidens medie- och kulturdiskussioner. /Ascilto (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: :::::::Om Eksvärd bara är som vilken debattör som helst och därmed inte relevant nog att ha som referens till denna uppgift, kanske vi ska ta bort referensen och uppgiften som hör till? Utopiantos (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja det tycker jag, hon generaliserar svepande och det framgår inte vad hon har för täckning för det. Däremot kan det som Lars-Gunnar Andersson säger i Borås Tidning utökas med att han säger att svängningen kom med medborgarrättsrörelsen i USA under 1960-talet. /Ascilto (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :::::::::  Eksvärd är retoriker och boken är ingen debattbok så vitt jag är bekant med den. Jag anser inte att en uppgift ska bort bara för att man inte håller med den. Med det sagt har jag varit kritisk mot användandet av just den källan (så jag förstår viljan att ta bort den), men även jag fick acceptera källan och efter att jag läst boken tyckte jag inte att det var lika illa (redogörelsen för hennes mening behövdes dock utvecklas). Hennes resonemang är logiskt och konsekvent. Det kan ju kanske vara en idé att utveckla det hela än mer? Hennes poäng är inte att säga alla 1950-talister använde neger som värdeneutralt eller betraktade det så, men språkmässigt var neger den vanliga accepterade termen för mörkhyade på den tiden. Vi bör alla kunna vada överens om att uppfattningen och innebörden ov ordet neger har förändrats över de senaste 50-60 åren? Jag kommer dock inte protestera mer ån såhär, men tycker det är sund om förändringen i innebörden döljs. dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::Väldigt många av oss som skriver här har utbildningar på motsvarande fil.kand-nivå, men vi är inga auktoriteter för det och utger oss inte heller för att vara relevanta källor. Frågan är vad hon har för täckning för sin svepande generalisering. Hon är född på 1980-talet och har ingen egen (medveten) erfarenhet av hur människor talade på 1960-, 70- och 80-talen. Alltså måste hon ha gjort efterforskningar i t.ex. presslägg.

text: ::::::::::Jag menar att medborgarrättsrörelsen i USA hade så stort genomslag att både tonåringar och vuxna i Sverige i slutet av 1960- och början av 1970-talet tog intryck. Min morfar som var född på 00-talet använde n-ordet, men han beundrade dem eftersom "de har rytmen i blodet". Enligt min uppfattning så dog denna aningslösa rasism, som även morfars jämnåriga Astrid Lindgren gav uttryck för, åtminstone med förkrigs- och de tidiga mellankrigsgenerationerna. /Ascilto (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::  Skillnaden är väl att hon till skillnad från oss är publicerade inom ett område som är hennes kompetens. Jag vet inte om ni läst hennes bok, men den bygger på intervjuer med människor från olika generationer (om jag inte nu minns helt galet, läste flera källor när jag gick igenom denna artikel där jag bland annat granskade denna källa och fann brister i hur den hade framställts). Jag minns dock inte om hon hade någon metodologisk genomgång i början eller teoretisk ansats, men jag minns att jag inte kände något konstigt när jag läste boken i alla fall. Hon avvek inte från språkvetare eller något sådant. Inget direkt kontroversiellt framkom i hennes meningsbärande resonemang. Hon är väldigt mainstream.

text: ::::::::::: Med all respekt för personliga erfarenheter. Jag har sådana också som skulle kunna sätta mycket på skam, men våra personliga erfarenheter är inga bra källunderlag. Jag tycker därför att personliga erfarenheter ska lämna åt sidan. Men om ni tycker att stycket inte tillför något i sak och att borttagningen inte försämrar helheten i någon väsentlig del, så kommer jag inte protestera. Jag var som bekant skeptisk mot källan när jag först såg den (men ändrade mig senare som en kompromiss med två andra användare som absolut ville ha henne kvar som bevis på att neger kan vara värdeneutralt idag, vilket hon dock aldrig hävdade i boken, snarare motsatsen). dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nej, personliga erfarenheter är inte skäl för radering, de kan inte heller användas som källor. Men jag tycker det är viktigt att redovisa på vilka grunder man ger uttryck för en viss uppfattning. Min uppfattning ligger i linje med Lars-Gunnar Anderssons i Borås Tidning: att svängningen skedde som en följd av medborgarrättsrörelsen i USA och att n-ordet började bli tabu under 1970-talet. Den springande punkten är också objektifieringen - om man objektifierar andra på etnisk grund eller på grund av hudfärg så handlar man rasistiskt, vilket enligt mig gäller oberoende av när det skett, man kan inte skylla på tidsandan.

text: ::::::::::::Det var intressant att få veta något om den metod Eksvärd använt. Var det djupintervjuer eller enkätintervjuer hon använde sig av? Hur hade hon gjort urvalet? Artikeln om henne är lite oklar - en fil.kand. innehåller sällan ett enda ämne, men för att hon skall kunna kallas retoriker måste alla 180 högskolepoängen vara inom ämnet, då skulle hon ju åtminstone ha förberedande/grundläggande forskarutbildning inom ämnet.

text: ::::::::::::Jag tror också att väldigt få som här förfäktar att n-ordet fortfarande kan vara värdeneutralt, själva skulle använda ordet när de tilltalar en svart person. Vilket, om det stämmer, visar att ordet aldrig kan vara värdeneutralt. /Ascilto (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Eksvärd säger inte emot det. Hon tar också upp frågan om slavhandeln och arvet därifrån och tiden därefter.

text: ::::::::::::: Om jag minns rätt (som jag sa läste jag en del när jag gick igenom denna artikel) så var det kvalitativa intervjuer. Inte enkäter.

text: ::::::::::::: Jag kan inte säga något om urvalet. Det minns jag inte (det var inte på metod och teori som mitt fokus låg när jag gick igenom källan, utan endast att titta om den refererats på rätt sätt, vilken den inte hade).

text: ::::::::::::: Ditt sista stycke instämmer jag i, men jag känner nu sedan ett år tillbaka en handfull personer (känns unikt, riktigt unikt) som använder ordet neger utan att mena något nedsättande med det, men med tanke på hur jag reagerar så har de börjat själva känna att något är fel när de säger ordet. Men jag tror inte att de skulle använda neger som ett uttryck inför en mörkhyad person. Jag är övertygad om att man måste vara fullständigt ignorant ifall man ska kunna hävda att man levt i en språkbubbla. dnm (d | b) 25 augusti 2015 kl. 01.04 (CEST)
thread_title:  Uppgiften om 1950-talisterna