Diskussion:Illegal invandring

message: *Diskussion:Papperslös
thread_title:  Se även 

message: Statistiken gällande hur många asylsökande som fått avslag (under "Omfattning") och stannat kvar är inte neutral när det gäller nationalitet. Det borde rimligtvis finnas statistik på det totala antalet asylsökande som fått avslag och stannat kvar och denna bör användas istället; det finns ingen anledning att peka ut vissa nationaliteter på det sätt artikeln gör nu. Under rubriken "Att söka asyl" läggs även orimlig vikt på asylsökande Irakier, och inte heller där finns någon anledning att peka ut just Irakier.
Sigurdhsson (disk) 25 februari 2013 kl. 22.33 (CET)
thread_title:  Neutralitet 

message: Varför får termen "papperslös" inte ha en utförligare diskussion? Fernbom2 26 maj 2010 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: Därför att det är exakt samma sak som "illegal invandrare" och andra liktydiga benämningar. Dessa olika termer beskrivs redan i inledningen. /Slartibartfast 27 maj 2010 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :De olika termerna är ägnade att ge olika intryck, och används också i olika sammanhang. De är därför inte exakt lika. "Papperslösa" är ett uttryck som mår bra av en förklaring, liksom "illegala invandrare" och "irreguljära invandrare". Det kan vara en bra början att återställa den tidigare texten om betydelsen av "Papperslösa". Jörgen B 27 april 2011 kl. 22.25 (CEST)

text: Ordet saknar översättning såvitt jag vet därför har jag flyttat ordets förklaring till "Sverige"-sektionen. AadaamS (disk) 10 juli 2013 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: :Papperslös är ju en svensk direktöversättning av det franska ordet sans papier.--ボスニア (disk) 12 juli 2013 kl. 04.48 (CEST)
replies: text: :: Aha, ja "sans-papiers" finns ju i fr.wiktionary och i fr.wikipedia, men "paperless" på engelska syftar ju på "det papperslösa kontoret" som det talades om vid sekelskiftet. Ordet "papperslös" finns inte i sv.wiktionary f ö. Mitt misstag, sorry. Dock så vidarelänkas "sans-papiers" i fr.wikipedia till "Étranger en situation irrégulière" precis som vi gör. AadaamS (disk) 12 juli 2013 kl. 09.07 (CEST)
thread_title:  Förklaring av "papperslösa" 

message: Artikeln innehåller nu påståendet att det är illegalt i betydelsen straffbart att stanna i landet efter ett avvisningsbeslut. Påståendet lades in av , som samtidigt lade in mycket annat samt några källor; dock såvitt jag kan se inte till denna uppgift. Eftersom h*n är evighetsblockerad och alltså svårligen kan reda ut det här, undrar jag om någon annan vet om det stämmer att denna straffbestämmelse existerar, ens formellt, och i så fall, vilken brottsrubriceringen är. (WN formulerar sig som om samtliga som stannar efter ett avvisningsbeslut faktiskt straffas; detta är under alla omständigheter uppenbart felaktigt.) Jag "fakta"-mallar.
Som jag har uppfattat det, är det inte i sig straffbart att ta sig till Sverige eller vistas här utan tillstånd. Däremot är det illegalt = straffbart att mot betalning hjälpa andra att utan tillstånd ta sig in i landet. Enligt mina begränsade kunskaper så skulle alltså de judar som flydde hit från Danmark i oktober 1943 inte kunna straffas utan bara skickas tillbaka, medan de danska fiskare som hjälpte dem att fly skulle kunna dömas till fängelse, om samma lagar hade gällt då som nu. (Såvitt jag vet var det dock mycket senare som hjälp av detta slag olagligförklarades i Sverige, så de danska fiskarna riskerade nog bara att straffas av de tyska ockupanterna.)
I övrigt noterar jag att den intressantaste diskussionen förts på annan plats. Jag lägger därför in ett "Se även" från en diskussionssida; litet oortodoxt, men det verkar berättigat här. Jörgen B 27 april 2011 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: Straffbart är det bara om man stannar i landet efter att ha blivit utvisad av det skälet att man begått ett brott.

text: Relevant lagtext finns i utlänningslagen kapitel 20 paragraf 2,

text: --Bahoxu 18 september 2011 kl. 01.27 (CEST)
replies: text: :Det står i lagtexten att man kan få fängelse om man uppsåtligen uppehåller sig i Sverige trots verkställt beslut om utvisning. Det gäller dock inte om man flytt av flyktingskäl. Undantag från att kunna vara flykting anges i 4.kap 2 b § vid grova brott. Svårtolkat men det kan vara så som anges av Bahoxu, att det bara är att hävda flyktingskäl.

text: :Man kan dock bli frihetsberövad, sättas i häkte eller förvar, om man vägrar lämna landet på uppmaning. Det är alltså inte ett straff, men ändå inte så kul.--BIL 18 september 2011 kl. 08.42 (CEST)
Det ni påstår är ju dock inte korrekt. Det följer av 20 kap. 1 § utlänningslagen att det är straffbart att uppehålla sig i landet utan föreskrivet tillstånd och utan att ha ansökt om sådant tillstånd. I ringa fall ska dock som utgångspunkt åtal inte väckas. --192.71.198.142 5 november 2021 kl. 01.12 (CET)
thread_title:  Straffbart? 

message: Artikelnamnet nu är Illegal invandring. Detta täcker dock inte alls upp allt som tas upp i artikeln. Denna handlar ju om personer som utan tillstånd vistas i landet, oavsett om de tagit sig hit utan tillstånd, eller i stället har kommit hit (eller t. o. m. fötts här!) helt lagligt, men av något skäl inte längre har tillstånd att stanna - exempelvis för att de kom hit på turistvisum, som nu har gått ut. I det fallet är ju inte någon "illegal invandring" inblandad (utom som en dysfemism).
Nowpsystern heter :no:Ulovlig innvandring og opphold, vilket litet bättre täcker upp det avsedda innehållet. Vi borde nog också fråga oss vad den officiella terminologin i Sverige och Finland är. Jörgen B 27 april 2011 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: Slog ihop underrubriken "Asyl" med "Omfattning" då det annars kan se ut som att asyl är en form av illegal invandring. Så är ju dock inte fallet, det är fullt lagligt och (i teorin) är man heller inte papperslös som asylsökande, utan det är först efter avslag som man kan stanna kvar i landet olovligen. Men då är man ju per definition heller inte längre asylsökande :). Sparade dock länken till sidan "Asylsökande" då f.d. asylsökande utgör en stor andel (antar jag?) av de papperslösa. La också till "Arbetskraftsinvandring" här, då ett okänt antal papperslösa är folk som haft arbetstillstånd men inte har det längre. Korrigerade även några felaktiga begrepp som "illegala personer", då detta förstås är helt felaktigt. En papperslös är lika lite som en bankrånare en "illegal person", det är handlingen som är illegal, inte individen som utför den. Stojmo (diskussion) 30 juli 2020 kl. 00.08 (CEST)
thread_title:  Alltför begränsat artikelnamn 

message: Sidan är skrivskyddad i en timme pga olika uppfattningar om huruvida "illegala invandrare" eller "papperslösa" skall användas.Edaen (disk) 6 maj 2012 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: Nja, IP-adressen skrev ju konsekvent "innvandrare", vilket i motsats till papperslösa inte är en officiell term. Le Lapin Vert (disk) 6 maj 2012 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: :Rör det sig bara om en felstavning kan man ju nöja sig med att ändra den. Edaen (disk) 6 maj 2012 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::Jag korrigerade den till papperslösa. Le Lapin Vert (disk) 6 maj 2012 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: :::Diskussionen om papperslösa/illegala invandrare förs ovan. Edaen (disk) 6 maj 2012 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: ::::Den som vill använda begreppet "illegala invandrare" bör åtminstone lära sig att stava till det först. Le Lapin Vert (disk) 6 maj 2012 kl. 12.30 (CEST)
thread_title:  Skrivskydd 

message: Jag har lagt in en källan  som säger att Europaparlamentet uppmanar till användning av begreppen "papperslös" och "irreguljär invandrare" istället för "illegal invandrare", och ger som argument att irreguljär migration idag inte är olagligt i de flesta EU-länder, och att begreppet stigmatiserar gömda flyktingar. 
Därför föreslår jag att artikeln byter namn från illegal invandring till papperslös (eller möjligen irreguljär invandring, som är det artikelnamn som spanska Wikipedia har valt).176.10.249.111 5 maj 2017 kl. 01.10 (CEST)
replies: text: Det framgår faktiskt av Utlänningslagen i Sverige att det är mot lagen att befinna sig i Sverige utan tillstånd, och det är böter eller fängelse på att bryta mot det. migrationsinfo.se som anges som källa av föregående skribent är en invandringsvänlig lobbyorganisation. (de skriver bland annat att SD är nazister  och att det är oklart om invandrare begår fler brott än svenskfödda )--BIL (diskussion) 5 maj 2017 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: : Håller med om att "Irreguljär migration" är det lämpligaste som titel. De olika varianterna av "... invandring" täcker ju inte fullt ut upp för att uppehålla sig olovligen i ett land (efter att man lagligen invandrat, typ), och vet inte vilket annat begrepp som bättre skulle kunna omfatta det. "Illegal invandring" har ett tydligt politiskt syfte, samtidigt som det i sig endast är straffbart om det kombineras med begånget brott. Med det i åtanke blir det lämpligaste att följa EU-parlamentets uppmaning. Att kalla migrantinfo.se en "invandringsvänlig lobbyorganisation" är även det en politisk synpunkt, om än inte fel i sig. Sidan drivs av tankesmedjan Fores, fristående men med tydliga kopplingar till såväl Centerpartiet som Folkpartiet numera Liberalerna. Att de sen INTE beskriver SD som nazister kan man ju tycka vad man vill om, personligen ser jag deras artikel om högerpopulistiska partier i Europa som rakt igenom harmlös. Stojmo (diskussion) 30 juli 2020 kl. 00.45 (CEST)
replies: text: :: Testade nu att googla de olika uttrycken. "Illegal invandring" fick 190.000 träffar, "papperslösa" fick 240.000 träffar och "Irreguljär immigration" fick 8.000 träffar. Stojmo (diskussion) 30 oktober 2020 kl. 20.45 (CET)
replies: text: ::: Äsch vad dumt. Kom på att man kanske ska googla med citationstecken runt hela uttrycket för att få resultat på exakt det. "Illegal invandring" fick då i stället 32.700 sökträffar, "Papperslösa" 295.000 träffar (märkligt nog) och "Irreguljär migration" fick 10.600 träffar. Så ligger det till nu. Skulle vilja ha fler synpunkter på detta, gärna nån slags konsensus från flera regelbundna redigerare, i annat fall kommer jag nog testa att byta så får vi se om nån protesterar. Stojmo (diskussion) 30 oktober 2020 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::::Inte alldeles lätt. "Irreguljär migration" må vara korrekt men är inte ett uttryckt som används särskilt mycket och ger ingen spontan förståelse av vad det handlar om. Att kalla dessa människor för "migranter" leder ju också tanken fel, eftersom många av dem är långvarigt bosatta eller till och med födda i det land där de finns. Men jag håller med om att "illegal" leder lika fel. Kanske är en rubrik med "papperslös" det bästa. --Chandra Varena (diskussion) 31 oktober 2020 kl. 08.54 (CET)
replies: text: :::::Namnet bestämmer vad artikeln ska handla om. Papperslösa innebär en avgränsning till dagens EU. Irreguljär migration gör artikeln global med möjlighet att ha ett längre historiskt perspektiv. Edaen (diskussion) 31 oktober 2020 kl. 10.10 (CET)
replies: text: :::::: Helst skulle man ju vilja ha en motsvarighet till norskan "ophold", men "uppehälle" funkar liksom inte. Dock tänker jag - apropå det Chandra Varena påpekade - att även om man vistas länge eller t.o.m. är född i ett land, som s.k. "DREAMers" i USA, så innebär det att inte ha papper/uppehållstillstånd/medborgarskap en slags kvardröjande rotlöshet. Dvs att man är migrant tills dess att man har en garanti om att kunna stanna på den plats man befinner sig. Typ så. Det sagt så måste jag säga att det är den implicita anklagelsen i ordet "illegal" jag tycker är mest fel i sammanhanget, hade man i stället använt ett mildare uttryck som t.ex. "Olovlig invandring" så hade det haft en mindre politiskt propagandistisk egg. Gällande uttrycket "Irreguljär migration" så tycker jag mig iaf uppfatta att det används mer och mer, i synnerhet i formella sammanhang, så även om det får tungan att snurra när man säger det så har det förmodligen framtiden för sig, i synnerhet som flyktingströmmarna i världen lär öka i takt med klimatförändringarna. Stojmo (diskussion) 31 oktober 2020 kl. 12.01 (CET)
replies: text: ::::::: Artikelämnet är ej avgränsat till Europeiska Unionen och därför vore det OVIKT att låta vad EU anser vara stigmatiserande styra. Namnet Irreguljär migration verkar vara det mest lämpligt då det har en direkt motsvarighet på engelska enligt WP:GLOBALt perspektiv. Se IOM. Andra synonyma uttryck borde vara med i inledningen. TusenOrd (diskussion) 1 november 2020 kl. 08.33 (CET)
Nuvarande artikelnamn ("Illegal invandring") följer POMMF. Jag ser inga skäl till en flytt. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2020 kl. 15.21 (CET)

text: Det är också min uppfattning. Sjunnesson (diskussion) 11 november 2020 kl. 15.24 (CET)
replies: text: : Jag skulle säga att nuvarande artikelnamn bryter mot såväl Wikipedias neutralitetspolicy (pga politiskt kraftigt färgat uttryck) samt mot POOMF av samma skäl. Anser man att ett byte i sig är icke-neutralt (?) så borde man kunna nöja sig med att begreppet omnämns i brödtextens första stycke. Det är i dagsläget heller knappast det uttryck som är "mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter". Kanske det var det förr, men såväl samhället som språket förändras. Slutligen är begreppet också direkt felaktigt, då "illegal" och "olovlig" inte är synonymer. POOMF kan, precis som föreslås på WP:POOMF angående just sådana här fall, tillgodoses genom omdirigering. Stojmo (diskussion) 11 november 2020 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::Jag håller med om att nuvarande artikelnamn följer POMMF, men menar att andra skäl bör väga tyngre. Den vanligaste terminologin kan ibland bygga på missuppfattningar och vara direkt felaktig, och det ska vi inte förmedla vidare. EU-parlamentet avråder från termen "illegal invandring" . En irreguljär migrant definieras enligt ICHR (International Council on Human Rights Policy ) som en person som saknar rättslig status i ett transit- eller värdland. Att vara irreguljär migrant är inte brottsligt - därför menar jag att termen "illegal" ska undvikas i artikelnamnet.--Chandra Varena (diskussion) 11 november 2020 kl. 19.17 (CET)
replies: text: :::Termen "irreguljär invandrare" har jag aldrig sett användas någonstans tidigare. "Illegal invandring" däremot används flitigt i pressen. Om man talar om individerna/gruppen så kan "papperslösa invandrare" vara ett gångbart alternativ, men för företeelsen som helhet ser jag inget vettigt alternativ till "illegal invandring". /ℇsquilo 12 november 2020 kl. 18.16 (CET)
replies: text: :::: (Det verkar som trådstartaren skrivit fel eller nåt. Begreppet som föreslås - även i den länk som hen hänvisar till - är alltså "irreguljär migration/migrant", inte "irreguljär invandring/invandrare") Stojmo (diskussion) 12 november 2020 kl. 21.47 (CET)
replies: text: ::::: Immigration är invandring, en typ av migration, immigranter eller invandrare en typ av migranter. Artikeln fokuserar just på invandring, inte utvandring, så jag ser inget problem med att man använder en terminologi justerad på det viset. Termen har inte någon specialbetydelse som inte mer eller mindre framgår ur de använda orden, så att använda varianter på dem minskar inte möjligheten att förstå vad vi menar. –LPfi (diskussion) 13 november 2020 kl. 11.29 (CET)
replies: text: ::::::Jo, det kan det göra. Genom att använda migration kan man även behandla förhållanden i utvandringslandet. Till den del det handlar om periodisk vandring mellan två platser, t. ex. jordbruksarbetare som flyttar mellan vinter och sommararbeten, blir det betydligt bättre med migrant än med invandrare. Edaen (diskussion) 13 november 2020 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::: Om "irreguljär migration/immigration/invandring" inte accepteras av gemenskapen föreslår jag "Papperslös". Det är ett ofta använt begrepp, och även om det inte är helt korrekt i sak så är det bättre än det direkt missvisande "illegal".--Chandra Varena (diskussion) 13 november 2020 kl. 18.21 (CET)
replies: text: ::::::::Min uppfattning är att "illegal invandring" följer POMMF. Riggwelter (diskussion) 13 november 2020 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :::::::::Kanske POMMF men fel i sak - eftersom det inte är brottsligt att vistas i landet utan tillstånd. --Chandra Varena (diskussion) 13 november 2020 kl. 18.31 (CET)
replies: text: :::::::::: Alltså POMMF och POV. Det senare tycker jag väger tyngre. Vad gäller migration och immigration, så behandlar artikeln endast det senare, och förhållanden som får folk att emigrera kan behandlas trots att artikeln fokuserar på invandringen. Att man kunde tala om jordbrukare som illegalt rör sig över gränsen enligt årstiderna betyder inte att vi behöver beakta dem i den här artikeln. Det är inget vi vill fokusera på. –LPfi (diskussion) 13 november 2020 kl. 19.09 (CET)
replies: text: :::::::::::Det är brottsligt att vistas i Sverige utan uppehållstillstånd, detta enligt utlänningslagen som reglerar förutsättningarna för att en utländsk medborgare ska få vara här. Motsvarande lagstiftning finns i andra länder. "Illegal invandring" är inte ett fult begrepp och "invandring" är inte ett fult ord. Faktum kvarstår att artikelns namn, illegal invandring, måste anses vara POMMF och inte POV. Riggwelter (diskussion) 13 november 2020 kl. 19.24 (CET)
replies: text: ::::::::::::  har formulerat saken väl. Vi skall inte introducera eufemismer. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2020 kl. 23.18 (CET)
replies: text: :::::::::::::I detta vill jag instämma med Tostarpadius och alltså även med Riggwelter. Sjunnesson (diskussion) 14 november 2020 kl. 10.33 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag stöder nuvarande artikelnamn, illegal invandring, eftersom det är det mest etablerade och POMMF. Men det är direkt fel att påstå att det skulle var Wikipedia som introducerar irreguljär migration på svenska. Det används genomgående av tankesmedjor och ofta av riksdagen. Bland annat: migrationsinfo, , , ,  etc. LittleGun (diskussion) 14 november 2020 kl. 11.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Kanske det är brottsligt att vistas i Sverige utan uppehållstillstånd, men är det det i alla länder? Jag hittar inget sådant i den finska strafflagen (f.d. brottsbalken). Där nämns att utan tillstånd ta sig över gränsen och att anställa utlänningar utan arbetstillstånd, men inte att vistas eller uppehålla sig i landet utan tillstånd. –LPfi (diskussion) 14 november 2020 kl. 12.11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Stora delar av den irreguljära migrationen handlar just om jordbruksarbetare. Det är så både i USA och EU. Det är en viktig del av migrationsfrågan bland annat ur ett USA/EU-perspektiv. Den här artikeln bör omfatta även det. Många migranter, reguljära eller inte, har heller inte för avsikt att stanna. Tanken är ofta att återvända. Detta gäller arbetskraftsvandrare som inte har någon annan plan än att spara ihop ett kapital för att köpa sig en stuga i hembyn, men också politiska flyktingar som bara uppehåller sig i ett annat land i avvaktan på att de politiska förhållandena skall tillåta ett återvändande. Artikeln bör ha ett sådant brett anslag. Om man begränsar den till illegal och invandring har mycket av dynamiken definierats bort. Edaen (diskussion) 14 november 2020 kl. 12.49 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Edaen tar upp något centralt. Jag känner stor olust för begreppet Illegal invandring, speciellt med de uttalade rekommendationerna att de bör arbetas bort. En lösning kunde vara att bredda ämnet till det Edaen berör och samtigt ändra namnet. Yger (diskussion) 14 november 2020 kl. 13.19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Det finns inget som säger att vi inte kan ha artiklar om såväl irreguljär migration som illegal invandring, eftersom det är två olika begrepp med olika innebörd. Den som så vill kan ju alltid starta en artikel om irreguljär migration. Sedan får man givetvis tycka vad man vill om ett etablerat ord eller begrepp, men POMMF är en tung princip på Wikipedia, och Wikipedia är inte censurerat. Riggwelter (diskussion) 14 november 2020 kl. 14.43 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::För att något ska vara illegalt krävs att det finns en lag. Sådana är knutna till stater. Artiklar om detta bör alltså vara nationella, eller möjligen översiktsartiklar som jämför rättsförhållanden i olika länder. Edaen (diskussion) 14 november 2020 kl. 14.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::I sak är inte lagar unikt knutna till enskilda stater, utan kan även stiftas av mellanfolkliga organisationer, till exempel EU. Jag ser inte problemet med att ha en artikel om begreppet illegal invandring och en artikel om irreguljär migration. Det ena kan vara en fördjupning, det ena en bred artikel, helt enligt praxis. Riggwelter (diskussion) 14 november 2020 kl. 15.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Illegal associerar till brott, och i EU finns väl inget direktiv, än mindre någon förordning, som beskriver det som ett brott att vara papperslös – och denna artikel handlar i stor utsträckning just om de papperslösa (oberoende vad vi vill kalla dem). Därmed är artikelnamnet mycket problematisk. NPOV väger tyngre än POMMF. Jag har ingen stark åsikt om huruvida vi skall inkludera en diskussion om irreguljär säsongmigration (och anpassa namnet till det), men jag har svårt att tänka mig att jordbruksarbetare i Spanien skulle återvända till Afrika för att inför nästa säsong på nytt ta sig över Medelhavet i gummiflotte. Drömmen att återvända finns säkert, liksom hos emigranter till USA på Karl-Oskars och Kristinas tid. Många kommer att återvända, men är de inte invandrare när de kommer? –LPfi (diskussion) 14 november 2020 kl. 16.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Att dissikera en benämning på det viset kan man göra, och sen lobba för att det finns bättre ordval. Samtidigt är det inte så språk fungerar. Utan ord används som de används, tills det är färdiglobbat och möjigen har lobbyingen lyckats eller misslyckats. Andra ord som inte håller för dissikering är de vanliga; papperspåsar är gjorda av papper, soppåsar är inte gjorda av sopor. Polisvåld utövas av poliser, kvinnovåld drabbar kvinnor. Just nu används illegal invandring för den här företeelsen, generellt. Och det pågår en lobbying som inte slagit tillräckligt ännu, men vissa officiella instanser har börjat byta ordval. Samtidigt kommer det ske en värdeändring av "migrant" också, om den kommer ladas negativt elle positivt återstår att se. LittleGun (diskussion) 14 november 2020 kl. 18.43 (CET)
(avindenterar) Om det är artikelns innehåll som är ett problem är det ju innehållet som bör utvecklas. Det jag vänder mig mot är att försöka ändra en artikels titel bara för att ett ord skaver lite hos en del. Det börjar kännas som om diskussionen går i två spår och nu börjar spreta rejält. Riggwelter (diskussion) 14 november 2020 kl. 16.38 (CET)

text: Ja, det går säkert att skapa andra artiklar. För mig är illegala invandrare, papperslösa, och irreguljära immigranter synonymer som den här artikeln handlar om. LittleGun (diskussion) 14 november 2020 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :En artikel vars rubrik verkar klargörande men som jag tyvärr inte kan läsa. https://www.sydsvenskan.se/2017-08-31/papperslosa-vistas-har-olagligt-men-ar-inte-olagliga?redirected=1 --Chandra Varena (diskussion) 14 november 2020 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :: Detta trams om att människor inte är olagliga är en halmdocka av värsta slag. Rubriken "Illegal invandring" berörs hur som helst inte av detta. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2020 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :::Jag vet inte om det är trams och halmdocka. Jag tror det görs i bästa välmening men är lite feltänkt, eftersom språk inte håller för den dissektionen. Det är en vanlig önskan på Wikipedia att försöka strukturera språk och artikelnamn enligt en logisk och rationell modell till "korrekta" betydelser. I det här fallet använder faktiskt officeilla kanaler "irreguljär migration". Säkert för att göra språket stringentare, mera korrekt och reseta värdeladdningen. Som de gjorde för 20 år sedan när invadringssverket bytte namn till migrationsverke, till exempel. LittleGun (diskussion) 15 november 2020 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::::Frågan om POMMF i förhållande till "korrekt språkbruk" dyker ju upp då och då, ofta när fackfolk/experter använder ett ord medan ett annat är vanligare bland allmänheten. Jag minns för några år sedan när vi diskuterade ordet Målarfärg som artikelrubrik - ett ord som är vanligt i vardagsspråket men som knappast används av fackfolk eller i facklitteratur. Då som nu hörde jag till dem som ville ha ett mera precist uttryck. Men vi får väl leva med att våra olika principer drar åt olika håll och göra vårt bästa för att förklara det hela i själva texten.--Chandra Varena (diskussion) 15 november 2020 kl. 17.35 (CET)
replies: text: ::::: Många intressanta inlägg i denna fråga. Att olika ord bär olika vikt och associationer får väl anses vara obestridligt, exempelvis är det förbjudet i lag (MBL) att strejka vilt men ingen skulle komma på tanken att prata om "illegala" strejker, om man nu inte vill bedriva propaganda mot arbetares rättigheter i allmänhet. Likadant är det i detta fall, som också är en social fråga snarare än en rättslig, att även om något inte är tillåtet enligt lag så blir det märkligt att prata om något som "kriminellt" eller "illegalt" när det inte finns någon straffpåföljd. Att dela upp frågan i flera artiklar är därför rimligt, under denna rubrik bör kanske mer fokus läggas på olika former av lagstiftning som förbjuder eller ställer upp regler för invandring. Om jag inte minns fel så var det först 1937 som Sverige lagstiftade om detta, för att slippa släppa in en ström av judiska migranter som av någon anledning börjat lämna Tyskland. Vidare borde även artikeln städas på vissa tydliga propagandistiska inslag. Kanske tar jag mig före med nåt sånt nån dag, om ingen annan hinner före. Stojmo (diskussion) 15 november 2020 kl. 23.03 (CET)
replies: text: :::::: I artikeln påstås att termen "illegal invandring" är omstridd och det anges sedan att Europaparlamentet avråder från det. Detta är dock inte helt korrekt. EP har däremot avrått från begreppet "illegal invandrare". Enligt min mening kan man inte sätta likhetstecken mellan dessa begrepp. Att det är olagligt och i vissa fall brottsligt att utan föreskrivet tillstånd uppehålla sig i Sverige och de flesta andra länder är ett faktum. Begreppet illegal invandring kan svårligen sägas vara mer omstritt än "papperslös invandring" eller liknande. Däremot kan begreppet "illegala invandrare" vara problematiskt eftersom det kan antyda att invandrarna ifråga är kriminella i största allmänhet. Jag föreslår att påståendet om att begreppet illegal invandring är omstritt tas bort eller att det förses med en källa. För övrigt är det märkligt att artikeln inleds med begreppet illegal invandring för att sedan ange att "andra" omnämningar är illegal invandring (det är ju inte alls en annan omnämning, utan själva artikelrubriken!)--192.71.198.142 5 november 2021 kl. 01.23 (CET)
replies: text: ::::::: Det finns som tidigare påpekats fler problem med artikeln än grammatiskt böjning av enskilda ord, främst att den i stort behandlar olovlig vistelse i landet snarare än just invandring. Artikelrubriken blir därmed ett minst sagt slarvigt samlingsbegrepp som nog ingen vän av ordning kan vara nöjd med. Stojmo (diskussion) 6 november 2021 kl. 00.38 (CET)
replies: text: ::::::::Ett försök att strukturera diskussionen ovan. Den första frågan är - ska artikeln behandla en företeelse eller en kategori av personer? Som det är nu så handlar det mesta av texten om personerna och inte om invandringen/migrationen, och situationen kompliceras av att många av de aktuella personerna har kommit till landet legalt och sedan stannat trots att de inte har tillstånd att stanna. Själva invandringen/migrationen var alltså varken illegal eller irreguljär.

text: ::::::::Och, som följdfråga, vad ska företeelsen/personkategorin kallas? I diskussionen ovan och i själva artikeln finns en lång rad termer:

text: ::::::::Om företeelsen: Illegal invandring, illegal migration, irregulär invandring, irregulär migration, olovlig invandring, papperslös migration

text: ::::::::Om personkategorin: illegal invandrare, illegal migrant, irregulär invandrare, irregulär migrant, papperslös, odeklarerad invandrare, odokumenterad invandrare Chandra Varena (diskussion) 29 juli 2022 kl. 16.20 (CEST)
replies: text: :::::::::Man skulle kunna fråga sig om "Illegal invandring" överhuvudtaget ska vara ett eget ämne. För mig låter det mest som ett underämne under huvudämnet "Invandring". Däremot anser jag att termen "Papperslös" kan vara ett eget huvudämne, som lämpligtvis pekar på underämnet "Illegal invandring" under huvudämnet "Invandring".

text: :::::::::Bara en idé.

text: :::::::::Bra strukturering för övrigt @Chandra Varena FWIlkens (diskussion) 29 juli 2022 kl. 22.32 (CEST)
thread_title:  Föreslår namnbyte 

message: En diskussion om huruvida det är kriminaliserat eller ej att vistas i Sverige utan tillstånd pågår på Diskussion:Parallellsamhälle. Samma diskussion är relevant även här, och kanske borde den föras hit i stället.--Chandra Varena (diskussion) 8 maj 2022 kl. 12.50 (CEST)
thread_title:  Kriminaliserat eller ej? 

message: Med hänvisning till ovanstående diskussion om namnbyte föreslår jag infogning i Invandring, där man kan göra en ny rubrik t.ex. "Invandringens juridiska aspekter". Samtidigt bör texten bearbetas och uppdateras. Chandra Varena (diskussion) 23 oktober 2022 kl. 07.25 (CEST)
replies: text: Mallen har utökats med tanken att kalla artikeln "Papperslös invandring". Det tycker jag leder alldeles fel. Ordet "papperslös" syftar vanligtvis på att personer inte har papper på att hen får vistas i Sverige. Men det behöver inte alls betyda att invandringen varit papperslös. Personen kan ha sökt asyl , arbetstillstånd eller turistvisum med alla papper i ordning, och sedan fått nej på sin ansökan eller stannat längre än tillståndet gällde. Och samma sak gäller EU-medborgare som har rätt att komma till Sverige en viss tid men som sedan har stannat längre. Chandra Varena (diskussion) 14 december 2022 kl. 08.03 (CET)
replies: text: :Jag motsätter mig en infogning. Begreppet är etablerat och välanvänt i den politiska debatten. /ℇsquilo 14 december 2022 kl. 09.18 (CET)
replies: text: ::Håller med om att texten bör omarbetas och uppdateras. Samt att en del saker brytas ur, samtidigt som annat bör strykas helt. Den är nu ett gytter av dels irrelevanta inslag och dels även rent politiska åsikter. Frågan är också hur man hanterar sammanblandningen av att invandra och att s.a.s. vara invandrad. Stojmo (diskussion) 14 december 2022 kl. 11.01 (CET)

text: Jag är tveksam till att infoga denna artikel i Invandring. Illegal eller irreguljär invandring/Papperlösa är begrepp som är ofta återkommande i svensk samhällsdebatt och därför av särskild relevans. En sådan infogning skulle kunna liknas vid att infoga artikeln om Hets mot folkgrupp i artikeln om Yttrandefrihet. FWIlkens (diskussion) 14 december 2022 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :Är inte problemet egentligen att termen "illegal invandring" upplevs och i ökande grad används utifrån ett visst politiskt innehåll? Lite som termen "neger", som ju finns här på Wikipedia trots att termen "svart (hudfärg)" också finns. Att sen termen "illegal invandring" i verkligheten är mer komplex än den förmår uttrycka - den inkluderar t.ex både de som invandrat på ett otillåtet sätt och de som invandrat enligt regelboken men som sedan blivit kvar i det aktuella landet utan "papper" eller tillstånd (utländska arbetare som tror att de har tillstånd att arbeta eftersom deras chef sagt det, men där arbetsgivaren bryter mot lagen och sen får polishjälp att utvisa anställda då dessa ställer löne- eller fackliga krav är en väldigt vanlig form av "illegala invandrare" idag) - gör förstås inte saken bättre. Lämpligen bör vi lyfta ut de delar som har sina egna begrepp och antingen hänvisa till dem under "Se även" eller förklara hur den språkliga etiketten för tillfället ser ut kring de olika begreppen. Stojmo (diskussion) 18 december 2022 kl. 12.38 (CET)
replies: text: ::Låter fullt rimligt i mina öron att utveckla artikeln istället för att infoga artikeln i en annan. FWIlkens (diskussion) 18 december 2022 kl. 13.12 (CET)
thread_title:  Föreslår infogning i artikeln Invandring 

message: Är inte kontexten här specifikt "odukumenterade arbetstagare" (personer som arbetar i EU utan giltigt uppehållstillstånd) och syftar till att klargöra att de har samma rätt till t ex skydd i arbetsrätten. Dokumentet i övrigt refererar ju till illegal eller olaglig invandring i inledningen ("besök vid anläggningar där illegala invandrare hålls i förvar,"), samt punkt 91, 100, 161 och fotnot 14, i övrigt är till och med en rubrik i resolutionen "Tillgång till internationellt skydd och laglig invandring". 79.138.18.89 21 december 2022 kl. 19.30 (CET)
replies: text: ...med det sagt så verkar parlamentet numera nästan konsekvent använda begreppet "irreguljär invandring" (o d), se t ex https://www.europarl.europa.eu/factsheets/sv/sheet/151/asylpolitiken och https://www.europarl.europa.eu/factsheets/sv/sheet/153/management-of-the-external-borders. Några referenser till "odokumenterade" verkar inte existera, så i vilket fall verkar inte europaparlamentet efterleva sin egen rekommendation (även om den ska tolkas så som i wikipedia-artikeln) och artikeln ger nog därav en osann bild av att uttrycket de facto skulle vara någon slags myndighetsnorm eller rekommendation. 79.138.18.89 21 december 2022 kl. 20.06 (CET)
thread_title:  Europaparlamentets avrådan från att använda uttrycket "olagliga invandrare" 

message: Blev ombedd att ta ett kik på artikeln av @Chandra Varena och läste igenom tidigare diskussioner som jag uppfattade främst handlade om 1) vilket begrepp som är lämpligt samt 2) var artikeln ska avgränsas utifrån föregående. 
Mitt förslag till kompromiss är att skilja benämningen på företeelsen från benämningen på människorna (som är det EU:s rekommendationer handlar om). Detta kan motiveras med att det uppenbarligen finns sätt att invandra till ett land i strid med dess gällande rätt. Att något är illegalt förutsätter inte att det är kriminaliserat (en uppdelning som i sig inte är universell). Det verkat samtidigt finnas fog för kritiken att det kan rymmas politiska motiv bakom hur begreppet används, och då särskilt på enskilda där där papperslös är en vedertagen term (om än med sina egna problem).
Mot bakgrund av det städade jag i ingressen.
Jag inkluderade också ett stycke om situationen för folk utan rättslig status samt kort om några av folkrättens konventioner som träffar dem. 
Jag tog bort en bild kopplat till människosmuggling eftersom dessa inte är synonyma eller ens nödvändigtvis har med varandra att göra (vissa papperslösa har tagit sig över gränser helt lagligt medan andra anlitat människosmugglare för att ta sig till länder där de sedan kan vistas lagligt).
Jag putsade upp definitionsstycket under rubriken ”i Sverige” som hade en del sidospår och annat som täckts in i den allmänna beskrivningen. Jag tog även bort ett stycke under samma rubrik rörande motiven som kändes apart.
Med de ändringarna ser jag fram emot invändningar och anser att vi kan ta bort infogas-mallen. LegeFerenda (diskussion) 4 augusti 2023 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: Tack @LegeFerenda för städning. Jag har lagt till årtal för en del sifferuppgifter. Jag tycker att det borttagna avsnittet "orsaker" ska läggas tillbaka, eftersom det tydliggör skillnaden mellan att invandra illegalt och att befinna sig i landet illegalt. Där borde man också lägga till en tredje kategori, nämligen de som har kommit till Sverige utan visum och inte sökt asyl. Chandra Varena (diskussion) 4 augusti 2023 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: :Tack för tips och tillägg!

text: :Jag tycker avsnittet orsaker var olyckligt formulerat och hade gärna sätt att vi försökte uppnå samma sak på annat sätt. Att transitflyktingar och exempelvis personer som avviker efter avslag på asylansökan båda faller under begreppet papperslös kan ju vara intressant, men det är inte exklusivt för Sverige (vilket tidigare placering antydde) och är inte uttömmande för sätten en person kan hitta sig papperslös i Sverige (vilket formuleringen antydde). Dessutom innehöll den missvisande påståenden om verkställighetshinder. LegeFerenda (diskussion) 4 augusti 2023 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: ::Kanske borde det omformuleras. Men med tanke på att "papperslös" så ofta ses som direkt kopplat till asylavslag så vore det bra med någon sorts klargörande. Vilket var det missvisande påståendet om verkställighetshinder? Chandra Varena (diskussion) 4 augusti 2023 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: :::Tycker ändringarna bidrog till en tydlig förbättring. Dock stödjer inte de angivna källorna skrivningarna om folkrättsliga rättigheter i tredje stycket i ingressen. Det bör förtydligas/utvecklas och källbeläggas alternativt tas bort. FWIlkens (diskussion) 5 augusti 2023 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: ::::Vad är det du inte menar styrks?

text: ::::De säger bland annat:

text: ::::"Sverige har såsom flera av EU-länderna erkänt alla individers rätt att “såväl i fysiskt som psykiskt avseende åtnjuta bästa uppnåeliga hälsa” enligt FN:s internationella konvention om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter, artikel 12.4 Även länder som Belgien, Frankrike, Italien och Spanien har lagstiftat om detta och ger irreguljära migranter rätt till fri eller subventionerad sjukvård"

text: ::::och

text: ::::"Asylsökande, papperslösa och gömda barn under 18 år har rätt till sjukvård och tandvård på samma villkor som andra barn i samma landsting." som av kontexten framgår är en följd av barnkonventionen. LegeFerenda (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :::::Texten beskriver vissa länders tolkningar av mänskliga rättigheter, till skillnad från att papperslösa "erkänns dock folkrättsligt vissa rättigheter såsom att papperslösa barn ska erbjudas skola och sjukvård (på andras bekostnad, mitt tillägg)". Om du hade skrivit att "i vissa länder tillerkänns papperslösa" så menar jag att det har stöd i källan. Men den generella skrivningen i nuvarande text menar jag saknar stöd i källan. FWIlkens (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: ::::::”enligt FN:s internationella konvention om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter, artikel 12.4”.

text: ::::::ICESCR är en välkänd primärkälla inom folkrätten; ländernas egen lagstiftning är en ratificeringsfråga. Du är fri att tycka vad du vill om konventionens (o)lämplighet, men att den existerar och föreskriver positiva rättigheter till sjukvård för alla under vissa omständigheter lämnar väldigt lite utrymme för att ”tycka” annorlunda. LegeFerenda (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 06.25 (CEST)
replies: text: :::::::Jag lade dock till hänvisningar direkt till berörda paragrafer i enlighet med best practice och lät resterande hänvisningar stå kvar som belägg för tillämpningen i olika länder. LegeFerenda (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 11.00 (CEST)

text: :::Jag har nu lagt till en mening i ingressen som klargör det som tidigare fanns under den borttagna rubriken "orsaker". Med källa. Chandra Varena (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 07.14 (CEST)
replies: text: ::::Tycker det var ett rimligt tillägg men som efter justeringar blev missvisande. Istället för att ogöra ändringarna formulerade jag det som ett förtydligande utifrån källan du inkluderade och skrev ihop med stycket efter. Hoppas du inte misstycker

text: ::::| LegeFerenda (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: :::::Helt OK. Huvudsaken är att det är tydligt Chandra Varena (diskussion) 8 augusti 2023 kl. 20.41 (CEST)

text: I brist på invändningar tog jag bort mallen; jag anser det omstridda begreppet vara beskrivet och inkorporerat på ett adekvat sätt samt att företeelsen har relevans nog för att vara en egen sida, särskilt som det delvis etablerats som eget fält inom migrationsforskning. Det senare kan med fördel byggas ut, men ser ändringarna som gjorts sedan mallen inkluderades 2022 som tillräckliga för att anse problemet avhjälpt.

text: / LegeFerenda (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: :Instämmer i borttagandet. FWIlkens (diskussion) 7 augusti 2023 kl. 21.23 (CEST)
thread_title:  Pet i myrstack (och bakgrund till mina justeringar). 

message: Av någon för mig oklar anledning synes @LegeFerenda se ett starkt behov av att klargöra att artikelämnet inte ska sammanblandas med andra begrepp/termer. Det framstår inte helt tydligt för användaren varför undvikandet av en risk för sammanblandning är så central för artikelämnet att denna lyfts i ingressens andra stycke.
Jag gjorde ett försök att skriva ut vad som avses och därmed förhoppningsvis bidra till att minska eller eliminera behovet av att skriva om sammanblandningsrisk, men detta återställdes av @LegeFerenda. Jag begrep inte fullt ut den motivering som angavs. Jag tar därför upp detta till diskussion här. Jag menar att detta upprepande av "undvikande av sammanblandning" är föga encyklopediskt. Jag skulle förorda att artikelämnet istället tydligt definieras i ingressen så att eventuell risk för sammanblandning elimineras på det viset. Vet inte om jag är ensam att tycka så. Välkomnar andras synpunkter. FWIlkens (diskussion) 9 augusti 2023 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: Jag tror själva begreppet "illegal invandring" är såpass flummigt att en tydlig definition inte är möjlig. Ett annat fenomen är arbetskraftsinvandrare vars tillstånd att vistas i landet i praktilen kan upphävas av

text: arbetsgiva, ibland utan att arbetaren ens får vetskap om att så skett. Skall detta benämnas som illegal invandring? Stojmo (diskussion) 10 augusti 2023 kl. 00.21 (CEST)ren
replies: text: :Lyckligtvis finns det lagtext som reglerar just precis detta @Stojmo. Om personen, efter att hen fått vetskap om uppsägning och uttömt sina övriga möjligheter att få stanna, inte lämnar landet är hen att betrakta som papperslös.

text: :| LegeFerenda (diskussion) 10 augusti 2023 kl. 06.38 (CEST)
replies: text: ::Aha OK, så då är den här personen alltså aldrig att betrakta som en illegal invandrare, bara som en papperslös men detta först när denne får reda på att uppehållstillstånd saknas. Stojmo (diskussion) 12 augusti 2023 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: :::I och med att artikelnamnet är "Illegal invandring" så behövs detta förtydligande. För den som räknas som papperslös kan mycket väl ha invandrat till ett land helt legalt, det som sedan är illegalt är att hen stannar när hen inte längre har tillstånd att vara i landet. Chandra Varena (diskussion) 12 augusti 2023 kl. 21.19 (CEST)

text: Den enkla anledningen är att sammanblandningen tidigare lett till ganska väsentliga problem i artikeln med årslånga diskussioner som följd. Detta är särskilt angeläget då det är ett lätt misstag att göra, ett misstag du själv begick @FWIlkens i din första redigering av @Chandra Varenas förtydligande. Att markera och tydligt skilja ett begrepp från andra närliggande begrepp är ett sätt att specificera dess betydelse där en vattentät definition inte är möjlig.

text: Tycker man att formuleringen är klumpig eller borde ligga under en egen rubrik är det varmt välkommet att ändra. Jag lägger ingen prestige i det, särskilt som mänga kockar bidragit. Detta förtydligades i min redigeringskommentaren.

text: Problemet med din ändring var att du återigen tog bort (försökte formulera med egna ord) tekniska begrepp såsom illegalt inträde och bara fångade en del av den ursprungliga innebörden. Första gången du gjorde det skrev jag om meningen i fråga som ett förtydligande, men andra gången såg jag helt enkelt ingen anledning och ogjorde med en längre motivering.

text: | LegeFerenda (diskussion) 10 augusti 2023 kl. 06.30 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att @LegeFerendas version av den aktuella meningen är tydligare. Chandra Varena (diskussion) 11 augusti 2023 kl. 18.51 (CEST)
thread_title:  Vari består behovet av att undvika sammanblandning?