Diskussion:Massutmaning

message: Blir der inte ovikt att ta upp så mycket om ett Sverigebesök, och allt som hände där, i denna artikel bara för att hon fick ta emot en norsk översättning av denna bok? Borde inte det sttcket flyttas till hennea egen artikel (och enbart lämna att hon fick ta emot översättningen i denna artikel) Adville (diskussion) 13 september 2017 kl. 07.28 (CEST)
replies: text: Inte enligt mig. Viktigt att ta upp varför besöket anses vara kontroversiellt, samtidigt som att besöket är ett litet steg för Listhaug, men ett jättesprång för Massutmaning. Däremot har du rätt att artikeln idagsläget är oviktad. Responsen är större än innehållet, men det är snarare för att innehållet är för litet. Ska förlänga om ingen annan gör det någon gång, men tycker att det är oklart hur man väljer ut det viktiga på ett "objektivt" sätt. Tror dock inte responsen på Massutmaning kommer utvidgas så mycket till, det börjar bli en gammal story. --Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 13.15 (CET)
replies: text: : Det är också givetvis viktigt att förydliga enligt vem. Att bara skriva kontroversiellt är en halmgubbe.--Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 14.25 (CET)
replies: text: ::Alla detaljer om besöket i rinkeby är ej relevant. Denna artikle handlar om boken.Yger (diskussion) 5 november 2017 kl. 14.44 (CET)
replies: text: ::: Möjligen att det kan sägas om sista meningen, men i övrigt är det högst relevant då man som sagt borde ange varför det ansågs vara kontrolverssiellt och av vem? Jag hade dock gärna velat ha mer information snarare än mindre och därmed finns det även andra som känner samma sak. Det är lättare att sluta läsa stycket om man personligen inte känner att det inte känns relevant, än att gissa sig till vad mer som finns att veta om ämnet.Sluta redigeringskriga--Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 15.04 (CET)
replies: text: :::: Ni har fortfarande inte kunna argumentera varför man skulle vilja ha mindre information och inte mer. Går inte att påstå att tre meningar i slutet av artikeln gör att det blir outhärdligt lång. --Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 15.21 (CET)
replies: text: :::::Responsavsnittet är redan alltför långt i proportion till resten av artikeln, och de uppgifterna du vill föra in där har föga relevans för artikelsubjektet. Du anser det bara är att "sluta läsa stycket" – men så har det aldrig fungerat på Wikipedia. Jag sällar mig till s och s argumentationslinje. / Reddarn (diskussion) 5 november 2017 kl. 15.31 (CET)
replies: text: :::::: Är inte detta ett trevligare sätt att sköta saker än att redigeringskriga i versionshanteraren? På vilket sätt är det inte relevant att ha med vem som tycker det hela är kontroversiellt och varför? Om man ska följa din logik, kan vi lika gärna redera hela sidan och endast ha kvar "Massutmaning är en bok" och sedan referera till boken i referenserna. Problemet är som sagt inte att Responsen är för lång och det i sig är inte ett argument, problemet är att innehållet är för kort. Din kritik är isf mot Wikipeida som fenomen. Wikipedia har alldeles för mycket artiklar om artister och TV-kändisar i förhållande till vetenskapsmän och matematiker. Det betyder INTE att vi ska gå in och klippa i Abba bara för att Willard Van Orman Quine är kort. Så har det alltid fungerat på WIkipedia --Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 15.38 (CET)
replies: text: :::::::Det är du som har fört detta redigeringskrig! Dina ändringar har återställts helt enligt vår riktlinje om konsensus. Förutom att responsavsnittet här är orimligt långt i förhållande till dito i andra artiklar, ges en otillbörlig vikt åt det i denna artikel. Enligt min mening borde avsnittet kortas av ytterligare, då det inte utgör själva essensen i boken. Jag håller med om det senare, men det handlar istället om systematisk skevhet. Det är oundvikligt och bryter heller inte mot någon riktlinje, eftersom det inte är enskilda artiklar som drabbas av det. / Reddarn (diskussion) 5 november 2017 kl. 15.50 (CET)
replies: text: :::::::: Till att börja med, Adville framför konstruktiv kritik och jag besvarar den med argument, ni bedriver redigeringskrig när ni ändrar utan att bemöta argument. En övergripande princip innan vi går in på specifika riktlinjer är att fundera vilket alternativ som gör artikeln bäst. Enligt en:Wikipedia:Ignore all rules, trumfar det allt annat. Anledningarna till att ta bort relevant information kan vara att artikeln blir rörig eller att informationen blir överväldigande. Inget av det kan sägas om det här förtydligandet. Det finns ingen princip som säger att bra information måste bort för att det saknas bra information på annat avsnitt. Vi båda är överens om att Responsavsnittet är för långt i förhållande till Innehållsavsnittet, även om det blir mer lämpligt för en debattbok än övriga typer. otillbörlig vikt säger ingenting om avsnittsproportioner utan handlar om att åsikter ges proportionerligt utrymme. Snarare är det någon som talar för som det var innan där jag förtydligande vem som tyckte att det var kontroversiellt Wikipedia:Neutral_synvinkel#K.C3.A4llor_och_sammanhang. Dessutom tog jag upp att det fanns de som inte tyckte det var kontroversiellt utan i själva verket var gynnsamt.

text: :::::::: Om vi skulle ta det punkt för punkt, det är väl relevant att ta upp att Norges invandringsminister har tagit emot boken som handlar om invandring? Vidare är det väl relevant i sammanhanget att det gjordes under ett kontroversiellt besök? Därmed följer det också enligt Wikipedia:Neutral_synvinkel#K.C3.A4llor_och_sammanhang att det är relevant att skriva om varför det är kontroversiellt. Jag håller med om att avsnittet är oproportionerligt, men du måste väl ändå hålla med om att lösningen på det är att vidga de övriga avsnitten? Dessutom är det bättre med löptext än lösryckta meningar. Om ny respons kommer in som gör att avsnittet blir för långt är jag dock beredd att korta ned, men tills dess är artikeln bättre som den var innan och därmed borde den återställas. Jag förstår att du främst ville hjälpa till och att det utifrån kunde se ut som ett redigeringskrig från Yger. Det är okej att ha fel ibland, bara man är beredd att ändra sig.--Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :::::::::*Tagit emot boken. Jag anser inte det är relevant info, men kan tänka mig acceptera det om andrã tycker annorlunda

text: :::::::::*Att det skedde under ett kontroversiellt beök. Ja om vi har med att hon fick boken bör detta nämnas som kontext

text: :::::::::*Varför det var kontroversiellt, ja om det går skriva i 3-5 ord, men abolut inte i den långa text det varit fråga om

text: :::::::::Yger (diskussion) 5 november 2017 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :::::::::: Det enda som skulle göra det mer relevant är om man kunde säga att hon implementerade saker från boken. "abolut inte i den långa text det varit fråga om". Det rör sig om tre meningar. Kan du inte säga det verkliga skälet till att du vill ta bort dessa meningar. Det är ju uppenbarligen inte för dess längd. Det gör absolut ingenting att de står där ur ett längdperspektiv. Snarare är det bättre att det är ett sammanhängande stycke än lösryckta meningar. Den minoritet som tycker att stycken blir långrandigt kan hoppa till nästa stycke, däremot kan inte vi som vill ha det där läsa stycket om det är borttaget. Responsen är viktigare än innehållet i en debattbok. Skulle du ta bort kontexten från Bussbojkotten i Montgomery och istället fokusera på vilket bussmodell det var frågan om och hur bensinpriserna stod den dagen? Varför tar det emot och erkänna att man hade fel och nu har ändrat sin ståndpunkt efter ha vägt för och emot? En mer produktiv sysselsättning för att förbättra artikeln vore att förlänga om innehållet istället--Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Det är förutom dig tre som uttalat sig, och Adville uttrycker detsamma som jag (eller rättsre sagt jag har tagit efter honom) och Reddarn vill gå ännu längre. Den text du vill ha in saknar därmed konsensus. Yger (diskussion) 5 november 2017 kl. 20.07 (CET)
replies: text: :::::::::::: Konsensus förutsätter argumentation, man kan inte överskriva Wikipedias riktlinjer eller logik i största allmänhet via konsensus. Om så vore fallet skulle jag enkelt kunna registrera tre konton och ta bort alla benämningar av huvudstad på Stockholm för att jag låtsas anse att de inte är relevant och driva tesen att alla som rullar tillbaka mina ändringar redigeringskrigar. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte ett safespace för generellt ologiska uppfattningar. "Strävandet efter konsensus och resultatet av konsensus kan aldrig gå emot principerna om neutral synvinkel, originalforskning och verifierbarhet."--Immunmotbluescreen (diskussion) 5 november 2017 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::Konensus byggs upp av etablerade användare inte nyregistreade konton.Yger (diskussion) 5 november 2017 kl. 21.05 (CET)
Jag har eventuellt hittat en kompromiss. Kanske är lösningen att dela upp Respons i ett avsnitt om Kritik och ett avsnitt om Gräsrotfinansiering och uppmärksammande? Lite som en:Flash Boys. För någonstans har vi nu konstaterat att det är relevant att ta med att boken ingick i ett inställt statsbesök som även fångar samtidens syn likt och givet det bör vi också förklara vad som menas med kontroversiellt för att läsaren själv ska kunna avgöra enligt neutral synvinkel. Jag förstår varför vissa vill att det enbart ska stå kontroversiellt för att väcka misstanke om boken, men neutral synvinkel trumfar konsensus i det fallet.--Immunmotbluescreen (diskussion) 11 november 2017 kl. 12.24 (CET)

text: Gjort! Tyckte det blev bättre med denna kompromiss än innan. Någon som är taggad på ett redigeringskrig? ;)--Immunmotbluescreen (diskussion) 12 november 2017 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :Jag är inte sugen på redigeringskrig, men jag missar något. Textraden det tjafsas om lyder: Den norska översättningen av boken mottogs av Sylvi Listhaug, Norges invandring- och integrationsminister, vid hennes uppmärksammade och kontroversiella Rinkeby och Sverigebesök 29 augusti 2017. [16][17][18][19] Både om jag läser texten ovan och källorna är textraden tagen ur något sammanhang:

text: :*Tidningskällor visar att ministerns besök ägde rum och ansågs kontroversiellt.

text: :*Facebook-källa från författaren visar att han gav henne boken

text: :*Facebook-källa från ministern visar att hon tog emot den

text: :Jag förstår inte sambanden:
replies: text: ::Var hon inbjuden av någon att ta emot boken i Rinkebybibliotek och det var anledningen till hennes besök, och det ansågs kontroversilellt eftersom det var "oärligt kampanjande"? Då borde det framgå, och är relevant

text: ::Var hon på besök av andra anledningar och författaren passade på att ge henne boken då? I det fallet är det väl bara en PR-kupp och kan möjligen nämnas som en sån om det ens är relevant. Hon handlade på Hennes och Mauritz också, men det skriver vi ju inte i artikeln om Hennes och Mauritz att en norsk minister handlade där under ett kontroversiellt besök i Stockholm.

text: :Vad missar jag?--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 12.56 (CET)
replies: text: ::: Vad tycker vi om den större förändringen med nya avsnitt? Tillbaka till Norge kanske det kan hjälpa att läsa vad som stod där innan: . Tanken med besöket var som jag förstått att få första hands intryck av den svenska integrationen. Sen kan cyniska människor lägga in en dimension om att ta tempen på den svenska samtiden och kanske som ett del av valkampanjen i Norge. I det här fallet visar det även på spridningen av den norska översättningen. Nyckeln i det hela är förstås att hon var och är invandrarminister i Norge. Inlägget fick 13k likes på Facebook (ca 12 gånger mer än normalt vi eftersökning) och det är bättre att skriva vad som exakt har hänt än det starkare påståendet att boken direkt påverkade valet i Norge 2017 och framtida norsk invandringspolitik. Om du håller med, hur skulle man kunna förtydliga detta om det är oklart? Så tänker jag, men jag skulle nu vilja invänta reaktioner på uppdelningen innan vi fortsätter med denna debatt--Immunmotbluescreen (diskussion) 12 november 2017 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::Fanns det inget annat samband mellan hennes besök och boken än att författaren passade på att ge henne den då? I så fall tycker jag meningen ska raderas.--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::::: Du menar om det inte fanns något annat samband än att Norges invandringsminister i ett mediebevakat statsbesök om att få ett helhetsintryck av invandringspolitiken i Sverige, tillsammans med möte den svenska integrationsministern och besök i Rinkeby, lyfter Massutmaning som en naturlig del av det dagordningen och därmed poängterar dess vikt för den norska förståelsen av den svenska invandringspolitiken? Jag är osäker, finns det någon speciell anledning att ta upp en kontext av diskriminering i artikeln om Bussbojkotten i Montgomery? Kan vi inte istället bara beskriva det som en herre som vänligt bad om att få en sittplats då han var för trött för att stå, men att Rosa Parks avböjde artigt förfrågan? Känns överflödigt att blanda in en kontext. Det rörde sig bara om en PR-kampanj för medborgarrörelser så därför kanske vi kan ta bort hela artikeln? Det är alltså inte så att Sanandaji som virrig forskare ständigt hänger i biblioteket när invandringsministern råkar passera.--Immunmotbluescreen (diskussion) 12 november 2017 kl. 14.12 (CET)
replies: text: ::::::Jag menar att jag inte förstår sambandet, eftersom det inte framgår av varken vår artikeltext eller källorna. Var framgår det att besöket och boken hade ett samband? Vilket är sambandet? Du skrev att hon lyfte Massutmaning som en del av dagordningen. Dåså, var framgår det och på vilket sätt?--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 14.41 (CET) Gällande dina retoriska frågor: Bussbojkotten hade ett direkt samband mellan diskriminering, Rosa Parks beslut att sitta kvar längst fram och medborgarrättsrörelser. Källbelagt. Oavsett om det var en PR-kupp eller ej. Istället för att komma med retoriska frågor som kräver nya svar kan du väl använda exempel som du faktiskt tror på. Men framförallt ge svar på raka frågor om den här artikeln.
replies: text: ::::::: Okej! Här är ett pressinbjudan till hela dagen: . "Kl. 17:30 – 18.30   Møte med Tino Sanandaji, samfunnsøkonom." Kanske borde man även använda denna som källa? --Immunmotbluescreen (diskussion) 12 november 2017 kl. 14.52 (CET)
replies: text: ::::::::Tack, då hittade jag denna också: . Jag har sökt på "massutmaning" och "Sylvi Listhaug", då hittar jag inget vettigt. Den visar bara att hon träffade författaren, dessutom i egenskap av Nationalekonom, invandringskritisk sådan enligt Metro. Sambandet med Massutmaning utelämnas helt, kanske hade träffats även om den boken skrivits efter hennes besök. Jag tycker inte ens att det är relevant för artikeln om honom eller Polishuset. Intressant står det inget i artikeln om Helen Fritzon, trots att hennes avbokning var en stor anledning till att besöket uppmärksammades så mycket över huvudtaget. Jag tycker att meningen kan tas bort ur artikeln om det inte finns tydligare samband mellan boken och ministerbesöket än att ministern träffat författaren ett halvår efter den getts ut.--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 15.23 (CET)
replies: text: ::::::::: Vad du inte verkar inse är att artikeln egentligen inte handlar om den fysiska boken. Ingenstans skriver vi vilket typsnitt som används, de vanligaste orden eller genomsnittsmeningslängden etc. Boken i sig är inte intressant, utan endast dess kontext. Även om du har en superbok sparad på din förra hårddisk är den inte relevant för Wikipedia då den saknar sammanhang. Nu är överlämnandet av den nya översättningen egentligen tillräckligt för att motivera att det ska med, men det är över detta bortom allt rimligt tvivel att mötet uppstår som en direkt följd av boken. Du har ju inga problem med att slänga ut dig: trots att hennes avbokning var en stor anledning till att besöket uppmärksammades så mycket över huvudtaget. Hur kan du veta att solen går upp imorgon bara för att den har gjort det alla dagar innan dess? STino har som sagt inte gjort några egna studier utan om man vill veta om hur studierna gjorts kunde mötet varit med Ruist eller Ekberg. Överlämnandet av den norska översättningen står alltså på egna meriter, men utöver det så är även detta en indikator på bokens spridning i Sverige och Norge och ska därmed naturligtvis inkluderas. Man kan också tillägga att det inte är fel i princip att skriva om hur boken marknadsfördes. Marknadsföring är ett akademiskt ämne det med.--Immunmotbluescreen (diskussion) 12 november 2017 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::::::::::Dina liknelser är jättekonstiga, fullständigt ovidkommande och pladdriga. Varje potentatmöte som författaren gör är inte relevant för boken. Punkt. Är det just för att det är en översättning som överlämnas? Då kanske det är relevant, men det har verkligen inte framgått innan. I så fall ska det framgå av texten: "Tino Sanandaji överlämnade en norsk översättning till den norska integrationsministern Sylvi Listhaug när hon gjorde ett besök i Rinkeby, som kritiserades av norska regeringen för att vara en del av hennes valkampanj." Har jag förstått rätt? Finns det källor på det?--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 17.15 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är helt OK att skriva om det var en PR kupp också. Min önskan är att det framgår varför mötet med ministern har med boken att göra. Sen kan man ta ställning till om det är relevant. Att det hänt räcker inte.--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 17.16 (CET)
replies: text: :::::::::::Hoppsan! Det har visst stått "norsk översättning" hela tiden! Vilken miss av mig. Sorry, Immunmotbluescreen, jag missade det, förstår att det blev lite goddag yxskaft för dig. Ska det stå tycker jag absolut att det ska förtydligas att besöket kritiserades av norska regeringen att vara en del av hennes valkampanj. Men vad är relevansen att TS delar ut sin bok till potentater? Det gör väl alla författare?--LittleGun (diskussion) 12 november 2017 kl. 18.34 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det här kommer nog ordna sig till slut. Det rör sig alltså om den norska översättningen som precis hade släppts i innan besöket. Det är inte den norska regeringen som kritiserar henne (hon både sitter och satt ju själv i den), det är svenska politiker som menar att hon väljer att se Rinkeby som ett problem istället för en utmaning.

text: :::::::::::: Vi skiljer oss på två punkter. Du skriver "varje potentatmöte som författaren gör är inte relevant för boken. Punkt." Jag skulle precis vilja påstå motsatten. Varje gång en invandrarminister besöker Tino som resultat av Massutmaning för att diskutera invandring är det värt att ta upp. Det andra sättet vi skiljer oss är hur man skriver saker på Wikipedia. Det finns ingen källa på att det var pga Massutmaning han blev kontaktad, men det är högst rimligt att anta det. Därför borde vi endast skriva vad som vi kan belägga så får läsaren avgöra själv.––Immunmotbluescreen (diskussion) 13 november 2017 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ja, det var detta jag tänkte på: , jag hade för mig att hennes regeringskollegor tyckte det var olämpligt redan innan. Annars har du rätt, det är där vi skiljer oss. Samt att jag kommer till en annan slutsats gällande källäget: Det finns ingen källa på att det var pga Massutmaning han blev kontaktad, det är alltså inte belagt. Vi borde endast skriva vad som kan beläggas och är relevant och det måste en kontext. Risken är att det blir tendentiöst utan ett sammanhang. Vi borde alltså inte skriva allt som kan beläggas: Källbellagt och sant är skilt från relevant. Till exempel kan vi belägga vilka kläder de hade på sig. I det här fallet är klädvalet inte relevant i en artikel om någon av dem eller boken. Men jag kanske klyver hår.--LittleGun (diskussion) 14 november 2017 kl. 08.33 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Du formulerar dig som vi är oense om det sistnämnda, men det är ju exakt det jag skriver och det som står på sidan nu. Vi skriver inte att det var pga Massutmaning, utan nöjer oss med att boken överlämnades under kontrovers. Insåg inte hur komiskt det var från början, men nu när vi haft diskussionen inser jag att de i princip kritiserar Listhaug för att se Rinkeby som ett problem istället för en utmaning. Oerhört talande för sammanhanget. Mindre relevant vad onämnda källor till Aftonbladet tycker. Att hon kom iväg bör peka på regeringens övergripande förhållningssätt. --Immunmotbluescreen (diskussion) 14 november 2017 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Förtydligade texten och lade till pressutskicket som källa. Skulle nu också vilja förtydliga om varför det anses vara kontroversiellt enligt principen om neutral synvinkel, men inväntar feedback. Huvudkritiken kring att stycket är för långt verkar ha lagt sig iom den nya uppdelningen. Neutral synvinkel trumfar också konsensus som bekant, men vi kan vänta ett tag.--Immunmotbluescreen (diskussion) 16 november 2017 kl. 13.25 (CET)
thread_title:  Norge 

message: Artikeln är skrivskyddad i ett dygn för att förhindra redigeringskrig. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 16.28 (CET)
thread_title: Skrivskyddad

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Massutmaning. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Korrigerade formatering/användning för https://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/massutmaning-ekonomisk-politik-mot-utanforskap-och-antisocialt-beteende-av-tino-sanandaji/
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170902183030/http://tidskriftenrespons.se/article/4510/ till http://tidskriftenrespons.se/article/4510/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 20 december 2017 kl. 06.55 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade