Diskussion:Mening (betydelse)

message: Vad bra att vi äntligen fått en artikel om mening i den här betydelsen. Men det skulle vara bra med någon källa. Popperipopp 26 februari 2008 kl. 20.33 (CET)
replies: text: Jag inser att jag nog inte är rätt person att fullfölja denna artikel. De senaste teorierna om detta är kanske inte common ännu. /Åke Persson 26 februari 2008 kl. 21.13 (CET)
replies: text: :Vad jag läst så är texten i sig bra, men det vore bra med åtminstone en källa. Du kan väl slänga in det som du använt dig av? Om det rör sig om icke vedertagna teorier är det givetvis en annan sak, men det gäller väl inte för allting i artikeln? Popperipopp 26 februari 2008 kl. 21.16 (CET)
replies: text: ::Jo, jag håller med. Ska man stryka kan man ju stryka det som inte är vedertagen forskning, resten kan ju ligga kvar. /Grillo 26 februari 2008 kl. 21.19 (CET)

text: ::Nej det gäller inte allting i artikeln, bara det om 'huvudmening' som jag inte vet om det finns "vedertagna" teorier om. Om ni tycker att delar av det går att använda så lägg tillbaka det som passar. Det finns en rad modern kritik av äldre teorier, men jag vet inte vad av det som är "vedertaget" eftersom jag inte är en del av den akademiska världen. --Åke Persson 26 februari 2008 kl. 21.25 (CET)
replies: text: :::Jag såg att Grillo rullat tillbaka. Då gör jag det också, så får ni rensa upp och behålla det ni tyckte var ok. --Åke Persson 26 februari 2008 kl. 22.16 (CET)
replies: text: ::::Det låter som en bra idé. Popperipopp 26 februari 2008 kl. 22.19 (CET)
replies: text: :::::Jag fortsätter att redigera här så får vi se hur det går --Åke Persson 27 februari 2008 kl. 20.02 (CET)

message: I sin nuvarande utformning är den här artikeln ganska rörig, och jag uppfattar huvuddelen av den som egen forskning. Jag tänkte helt sonika skriva om den från början, om ingen protesterar.  Jag tror verkligen att många av logikartiklarna skulle må bra av en omstart. Innehållet i flera av dem är visserligen intressant, men jag tror att den rätta platsen kanske inte är en encyklopedi. Got Mit You All, Marfuas (diskussion) 26 februari 2015 kl. 21.30 (CET)
replies: text: Gör det så får vi se om den blir klarare. Jag lägger inte mer energi på detta. /Åke Persson (diskussion) 26 februari 2015 kl. 22.06 (CET)
replies: text: :Bra! Tanken var att kanske göra den lite mer mainstream. Om du vill och orkar får du gärna hålla lite koll, jag antar att du har de flesta logikartiklarna på din bevakningslista. Marfuas (diskussion) 26 februari 2015 kl. 22.45 (CET)
replies: text: :: Men med de ändringar du gjort nu är det inte längre mening som betydelse utan mening som avsikt och allt möjligt annat. Sånt kan inte logik hantera. Du bör då ändra rubriken också till Mening (avsikt) Åke Persson (diskussion) 3 mars 2015 kl. 11.21 (CET)
replies: text: ::: Om så vart ska Betydelse nu omdirigeras? Maundwiki (diskussion) 3 mars 2015 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :::: Tanken var inte att vi skulle behöva en ny sida. Det kanske blev lite tokigt med att det där med "avsikt" hamnade först, så jag flyttade fram det litegrann (men nog har avsikt och betydelse beröringspunkter som man bör nämna). Och artikeln är förstås inte klar, det finns en fin lista över olika teorier om mening som man skulle kunna använda sig av. Hej på ett tag! Marfuas (diskussion) 3 mars 2015 kl. 14.33 (CET)
replies: text: :::::Ja, ordet mening har berörelsepunkter med flera aspekter, det är därför det finns en gaffelsida för att splitta upp dessa. Om sidan ska göras om för att den anses vara originalförskning, så måste den åtminstone handla om det som rubriken anger. Åke Persson (diskussion) 3 mars 2015 kl. 22.50 (CET)
replies: text: ::::::  Men nog handlar artikeln handlar om det som rubriken säger? Eller tänker du att det finns ett tekniskt meningsbegrepp inom just logik som är snävare, och där t.ex. mening i frågan "Vad är meningen med det här verktyget?" inte får plats? Marfuas (diskussion) 5 mars 2015 kl. 09.08 (CET)
replies: text: :::::::Logik kan bara hantera meningsfulla satser, dvs satser som kan avgöras vara sanna/falska eller uppfyllda/ej uppfyllda. Går inte det, så saknar de mening. T.ex. kanden  självrefererande satsen "denna sats är falsk" inte behandlas med logik. Satser måste alltså ha mening, måste bytyda något. Artikeln som den var förut skrev inget kontroversiellt alls. Att ord har betydelse, liksom ordsammansättningar och meningar är inget nytt, det håller alla med om logiker, filosofer, språkvetare liksom att vem som helt inser att så måste vara fallet. Med betydelse menas att det är en mental konstruktion som refererar till någonting, antingen det är någon företeelse i den fysiska världen eller något påhittat som ändå associerar till någonting, annars skulle vi inte kunna kommunicera med dem. Betydelen är referentiell och har inget med avsikter att göra. Nonsensord, nonsenskombinationer av ord och nonsensmeningar kan också ge mentala associationer, men dessa är privata och saknar gemensamma associationer som går att kommunicera utan att använda många mer förklarande ord. Detta är ju självklarheter som inte blir mer trovärdiga för att där finns en referens. I den förra texten var detta bara utförligare beskrivet genom att bygga från delarna till helheten. Av ord kan man beskriva något i en kontext, och om den beskrivningen kan man *mena* att så är det eller så är det inte. Detta är heller inget nytt eller privat forskning, bara extra tydliggjort. Att alla meningsfulla satser och har sin negation som utsäger det motsatta är också en självklarhet som kappast behöver en referens. Det enda som är nytt här är begreppet huvudmening, detta för att förklara skillnaden i meningen av ett påstående (vad det betyder, vad det refererar till, inte vad det har för avsikt) och påståendet att detta är sant. Det är en teknikalitet för att kunna förklara skillnaden. Det kan tas bort och det blir nog tydligt ändå. Att det är skillnad på att negera en menings betydelse och att förneka dess sanning framgår av exemplet. Här borde man dock kanske anmärka att den klassiska logiken inte gör denna skillnad vilket leder till svårigheter som den intuitionistiska logiken försöker komma tillrätta med. Här skulle det kanke vara bra med referenser.  Åke Persson (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.33 (CET)

text: :::::::Vad gäller frågan "Vad är meningen med detta verktyg?" Så betyder 'vad är meningen' här 'vad är avsikten' helt klart. Men det är en annan artikel. Det betyder inte 'vad är betydelsen'. Betydelsen är vad alla ord i meningen var för sig och tillsammans associerar till. Dessutom är det en fråga. Åke Persson (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.55 (CET)
replies: text: ::::::::Jag är absolut ingen expert på det här snåriga området, men jag ställer mig ändå lite tveksam till det där med att artikelns tidigare innehåll var helt okontroversiellt. T.ex. stod det att "Ord är namn på mentala representationer av inre eller yttre företeelser", och är det verkligen uppenbart att det är så? Man kanske kan köpa att vissa ord, särskilt egennamn och substantiv, är namn på mentala representationer av saker, men hur är det med ett ord som "hur"? Eller "är"? Vad är det en mental representation av? Det kanske ligger närmare till hands att se egennamn som namn på ting, och att substantiv är namn på klasser av ting. Eller att ett språkligt uttrycks mening i allt väsentligt är beroende av kontexten och avsändarens syfte ("I propose a toast for Sir Oliver Cromwell" yttrat på en nationalistisk pub i Drogheda på Irland kan ju betyda att personen ifråga försöker begå självmord, med tanke på detta).

text: ::::::::Och det är inte heller, menar jag, fullständigt självklart att meningen hos större språkliga element, som fraser och meningar, byggs upp hierarkiskt av de ingående orden. Exemplet med Cromwell visar väl det? Och mening är mycket mer än bara sanningsvärde, även när det gäller matematiska påståenden. Ett uttryck som "1+2=3" är t.ex. sant på samma sätt som uttrycket "Mängden av alla reella tal är överuppräknelig", men det andra uttrycket har ju en väldigt mycket djupare innebörd (mening, betydelse, signifikans) än det första. Jag tänker mig att den här artikeln kan innehålla flera olika meningsteorier, och det där med att orden står för mentala representationer är väl rätt nära empirismen, eller?

text: ::::::::Gränsen för vad artikeln ska ta upp tror jag inte ska vara beroende av vad man kan uttrycka i vanlig satslogik. Kanske ska vi byta ut "Mening" i mallen  mot "Semantik"? Marfuas (diskussion) 5 mars 2015 kl. 22.31 (CET)
Ja, vi tycks inte komma längre. Gör som du vill, jag giter inte längre. Jag kan leva med det. Men förstår du inte skillnaden mellan betydelse och avsikt kanske du ska vara försiktig med att skriva om logikartikler. Förr eller senare kommer någon logikkunning med djupare kunskaper att ta sig an artiklarna. Åke Persson (diskussion) 5 mars 2015 kl. 22.52 (CET)
thread_title:  Nystart februari 2015