Wikipediadiskussion:Konsensus

message: Någonstans på engelska wikipedia, eller var det på Meta? har jag läst en utläggning över det här med att Wikipedia inte är en demokrati. Där gjorde man en utvikning över att enligt vissa sociologers definitioner är WP en demokrati. Om någon vet var detta återfinns, lägg gärna till en länk. / Habj 10 augusti 2005 kl.17.16 (CEST)

message: Diskussionen är flyttad hit till Bybrunnen från Wikipediadiskussion:Namngivning.
-------
Nicke L och RomanNose har ovan talat om omröstningar och ting. Jag väljer att kommentera under den här rubriken, eftersom diskussionen berör hur man tar beslut om riktlinjer. 
I det här läget bör man definitivt inte dra igång en omröstning rakt av. Om frågan (hur artiklar om politiska partier i andra länder ska namnges /Habj) aldrig tidigare har kommit upp och det inte finns flera partier att diskutera, finns inget skäl att ta beslut öht. Då hör diskussionen egentligen inte hemma på den här sidan, utan borde ha hållits kvar på artikelns diskussionssida. Om frågeställningen faktiskt gäller många olika fall, bör man inventera dessa för att se efter vilka varianter som finns och hur folk faktiskt brukar göra. 
Det förefaller som om svenska Wikipedia nån gång för länge sedan hittade på ett alldeles eget sätt att, så fort en frågeställning dyker upp, ta ett beslut på ett Ting som sedan anses gälla i evärderliga tider. IMO är detta ett arbetssätt som passar illa därför att det inte är wiki-mässigt. Det är i processen att redigera artiklar och i diskussionerna kring enskilda fall - ett flertal, inte ett enda - som det konsensus som bör vara basen för riktlinjer, växer fram. Jag är övertygad om att även engelska Wikipedia genom åren har haft undantag från det arbetssättet, men det bör vara basen... se Wikipedia is not a democracy på engelska WP:s motsvarighet till Wikipedia:Vad Wikipedia inte är samt följande lilla mail från Jimbo: / Habj 27 juli 2005 kl.12.15 (CEST)
replies: text: Men när allt kommer omkring, är inte det här med diskussioner ändå en form av gräsrotsdemokrati? Att vi sedan inte bör engagera oss i parlamentarism är en annan sak. (Att det sedan står att WP inte är en byråkrati tycker jag är ironiskt, för det är det verkligen, även den engelska). Jag borde kanske inte dra några paralleller till "den verkliga världen" men med dessa allsmäktiga ting kommer jag osökt att tänka på kärnkraften (egentligen mot kärnkraft men, ja...)... Hsh så håller jag med om att tingen har alltför stor makt. ЧFenix 27 juli 2005 kl.12.38 (CEST)
replies: text: :Visst är det där med "ingen demokrati" en spetsig formulering. Vad Jimbo pratar om i det mail jag länkar till är "inget experiment i internet-demokrati", och någonstans på engelska WP (hittar inte var just nu) har jag sett formuleringen "inte en majoritets-demokrati". Tyvärr hittar jag inte var just nu. Poängen med citatet "ingen demokrati" - eller "ingen majoritetsdemokrati" - är att påpeka att målet är att uppnå konsensus. Om någon önskar läsning kan jag varmt rekommendera den engelska riktlinjen :en:Wikipedia:Survey guidelines samt dokumentet :en:Wikipedia:How to hold a consensus vote som nyligen miste sin status som riktlinje (förmodligen för att den var för explicit, och att flera av de metoder som nämns där i realiteten aldrig har använts på engelska WP) / Habj 27 juli 2005 kl.12.59 (CEST)
replies: text: ::Jovisst, som Jimbo säger är det i första hand inget demokratiskt expriment och det håller jag med honom om... Det här är en otroligt intressant diskussion men jag tror egentligen att den inte hör hemma här. Vi borde kanske ta upp det någon annanstans och hålla oss till sakfrågan? Fenix 27 juli 2005 kl.13.16 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker att vi flyttar den, när vi kommer på vart... bara vi lämnar en länk efter oss här, bör det vara helt OK. / Habj 27 juli 2005 kl.14.18 (CEST)
replies: text: ::::Du verkar ha koll på engelska Wikipedia (jag är där mycket sporadiskt); har de någon särskild plats för att diskutera den här typen av frågor? Kunde vi kanske sätta upp en liknande sida? Hsh kan det vara bra att lägga en länk dit från bybrunnen också. Sen uppstår det problem om hur mycket vi ska flytta... Fenix 27 juli 2005 kl.14.35 (CEST)
replies: text: :::::Det blev Bybrunnen. / Habj 27 juli 2005 kl.15.32 (CEST)

text: :Det där med byråkrati kan gärna utvecklas lite. Hur menar du? Vad gäller Wikipedia is not a bureaucracy har jag fått den  uppfattningen att svenska WP är avsevärt mycket mera byråkratiskt, i betydelsen att man har regler som ska följas till bokstaven istället för riktlinjer vars anda ska uttolkas och sen levas upp till. Svenska riktlinjedokument och  regler i olika sammanhang har en tendens att vara mycket "du ska göra exakt så här och så här" vilket resulterar i en rigid syn på t.ex. hur resultatet av omröstningar ska tolkas, medan engelska dokument är avsevärt mera "tuggummiartade" - på gott och ont, men jag tror det är nödvändigt för att man inte ska fastna i strider om petitesser i formuleringarna det vill säga för att undvika att bli byråkratiska.

text: :Det bör sägas att min insyn i hur engelska Wikipedia fungerar inte är så stor som du kanske tror. Jag började kolla runt i deras policy- och riktlinjedokument, och hur de hanterar olika saker, först när frågorna om policy/riktlinjer kom upp här. Sen lär jag mig mer och mer allteftersom... uppenbart är i alla fall att riktlinjedokumenten på en:WP är dynamiska, förändras och bearbetas på ett helt annat sätt än vad som hittills varit brukligt på svenska Wikipedia. I svenska Wikipedias barndom översattes ett fåtal riktlinjedokument/riktlinjeliknande dokument till svenska av några i "den stabila kärnan". En del av dessa glömdes sedan bort, andra fick en närmast sakrosankt status där formuleringar som någon hastigt skrev ihop för länge sen citerats massor av gånger utan att någon funderat på om det kan uttryckas bättre. Några sidor med riktlinjer till och med skrivskyddades, så att användare som inte är administratörer inte kan ändra dem! Se  och Wikipedia:Protection log den 17 april 2004. / Habj 27 juli 2005 kl.15.32 (CEST)
replies: text: ::Jag kanske har en lite vidare syn på vad byråkrati är; för mig är det mesta (allt) som inte är själva encyklopedin byråkrati. Därför har den engelska wikipedian också byråkrati, men den svenska har en betydligt mer invecklad och helig sådan. De s.k. "riktlinjerna som kontinuerligt bör ses över" (enligt den de jure principen om riktlinjer, som inte alls gillas de facto) har makten att köra över både det ena och det andra. Det verkar finnas en inofficiell princip som säger att alla regler ska tolkas bokstavligt och vara omöjliga att upphäva. Om två regler går emot varandra skapar man en ny som försöker passa in den uppkomna situationen i detalj. Kort sagt är den engelska byråkratin inte lika byråkratisk som den svenska, kanske eftersom man på den engelska (och säkerligen de flesta andra wikipedier) har insett att riktlinjer är just riktlinjer och inte regler och att dessa riktlinjer inte är konstanta. Bara för att en riktlinje (eller dylikt) röstades igenom av en majoritet på den tiden då svenska wikipedia hade kanske tio aktiva användare behöver det inte betyda att den ska klassas som en del av wikipedians grundidé. Fenix 27 juli 2005 kl.17.09 (CEST)
replies: text: :::Tror vi borde överväga :en:Wikipedia:Ignore all rules (se speciellt diskussionssidan)... :D

text: :::Nåja, ur ett mer seriöst perspektiv så håller jag med om att våra regler i vissa fall tenderar att bli väl rigida. \Mike 27 juli 2005 kl.22.54 (CEST)
replies: text: ::::Vi är en smula drabbade av inflation i instruktioner. Jag undrar om vi inte har den där "ignorera alla regler" nånstans? om inte annat som en del av någon annan sida...

text: ::::IMO är det lätt att se att det sätt som svenska Wikipedia på, med statiska regler, inte gagnat vare sig projektet eller stämningen i den svenska wikipedia-gemenskapen. Att närma sig det engelska sättet att fungera, med dynamiska riktlinjedokument som ständigt uppdateras, torde vara den enda vägen. Man bör dock inse att det kommer att ta tid... När jag i juni ersatte den tidigare, korta versionen med den översättning från engelska WP som idag är grunden för dokumentet Wikipedia:Policy och riktlinjer visste jag inte ens vilka riktlinjer och riktlinje-liknande dokument som fanns! Sen samlade jag och ShineB ihop dem, så de gick att hitta. Se Wikipediadiskussion:Policy_och_riktlinjer. Vi borde inte bara gå igenom det dokumentet och anpassa till vår svenska dokumentflora (som tack och lov är mycket mindre än på engelska Wikipedia).

text: ::::En sak som nog är ännu viktigare, är att gå igenom dokumenten i :Kategori:Wikipedias riktlinjer och ta ställning till vilka av dem det råder konsensus kring, och vilka det råder oenighet kring. De sidor som det inte råder rimlig enighet om, bör inte ha mallen "Riktlinje". / Habj 28 juli 2005 kl.12.19 (CEST)
replies: text: :::::Fast mallen säger ju faktiskt att riktlinjerna kontinuerligt bör ses över och ändras genom diskussion och konsensus. Felet är att detta ofta inte tillåts de facto. Att annat fel, åtminstone så som jag ser det, är att blanda ihop regler och riktlinjer. Wikipedia har 4 bra regler, som nog bör vara oåterkalleliga, medan allt annat (de jure) är, och (de facto) bör vara, endast riktlinjer, som inte är konstanta. Fenix 28 juli 2005 kl.16.32 (CEST)
replies: text: :::::: På vilket sätt tillåts det inte att ändra riktlinjerna? Vem tillåter det inte? / Habj 29 juli 2005 kl.09.33 (CEST)

text: :::::: Jag använde mig av principen med "dynamiska riktlinjer" när jag på förekommen anledning gjorde tillägget rörande "Politiska partier", vilket jag hade förvarnat om i här i femte stycket. Tyvärr använde jag endast argumentet "geografisk anknyting" istället för att också meddela vad som gäller  "Stadsdelar och institutioner". --RomanNose 29 juli 2005 kl.10.06 (CEST)
replies: text: :::::::Räcker det verkligen att förvarna om det? Behövs ingen konsensus så länge man förvarnar om det? Och är "Skriv hellre Konservativa partiet, Storbritannien, eftersom det har geografisk anknytning. Och det bör även vara huvudartikeln" verkligen tillräcklig förvarning om att man kommer att lägga till en mening på den omdebatterade sidan? Fenix 29 juli 2005 kl.20.53 (CEST)

text: ::::::Svar till Habj: Jag överdrev nog att säga att det inte tillåts, men det är väldigt svårt att ändra på riktlinjer, åtminstone har jag fått det bemötandet. Antagligen eftersom "de har gällt så länge, varför skulle de inte fortsätta gälla?". Fenix 29 juli 2005 kl.20.56 (CEST)
replies: text: :::::::: Om en ändring genomförs som det saknas konsensus kring, bör någon annan ändra tillbaka. På svenska Wikipedia tror vi gärna att vi kan diskutera först och ändra sen; ofta resulterar detta i långa utdragna diskussioner som ingen egentligen vet vad de utmynnat i. Den egentligen beslutsprocessen ligger i själva redigerandet av sidan - i wiki-processen. Diskussioner kan underlätta denna, men inte ersätta den! Det organiska, naturliga sättet att justera riktlinjedokument bör vara ungefär samma som texten i artiklar - man bör bara vara mera noggrann med att diskutera sina ändringar på diskussionssidan, istället för att bara ändra. Det innebär inte att man måste ha konsensus innan man ändrar; däremot att man bör redigera tills dokumentet har en utformning som stämmer med konsensus.
replies: text: ::::::::Vad gäller att "det är svårt att få ändra på riktlinjer" - du låter som en person i underläge, som försöker interagera med någon som är högre i rang. Är det så du uppfattar det? Att försöka låtsas som om alla på WP hade samma status vore en lögn. Det finns en formell hierarki, likaväl som en informell. Däremot finns det ingenting som säger att det är administratörer, byråkrater och/eller "oldtimers" på svenska WP som bestämmer på vilket sätt riktlinjer ska förändras. / Habj 2 augusti 2005 kl.14.37 (CEST)
replies: text: :::::::::Att det finns en viss hierarki är nog bra. Visst har den sina fel men motsatsen skulle nog inte vara att föredra. Sen det här med att "sysopar har inte en högre rang eller mer att säga till om" är kanske inte helt realistiskt... Fenix 2 augusti 2005 kl.16.33 (CEST)
Slänger in det här, eftersom det hör till rubriken. Är det tekniskt möjligt att ändra så att bara admins kan återställa sidor? Det finns nämligen en  användare som återställer redigeringar som inte är i hans politiska smak och motiverar det med att konsensus inte uppnåtts fastän han själv aldrig diskuterar, motiverar eller anger källor innan han ändrar och raderar långa stycken.//--IP 2 augusti 2005 kl.16.53 (CEST)

text: Tror inte det är tekniskt möjligt då det räcker med att gå till föregående version och spara i vilket fall; d.v.s. så länge vem som helst kan ändra sidor så kan vem som helst återställa redigeringar. Gunnar Larsson 28 oktober 2005 kl.18.40 (CEST)
thread_title:  Demokrati och beslutsprocesser (från Bybrunnen) 

message: De skiljer mellan :en:Wikipedia:Consensus och :en:consensus. I den förra, som är en riktlinje, så definieras det bl.a. som supermajority (ungf. de flesta, mer än hälften, övervägande majoritet). Enligt mig är denna sida inte i överensstämmelse med varken andan eller orden i de engelska artiklarna om riktlinjer (t.ex. att ta upp majoritetsbeslut). Konsensus borde då betyda att de allra flesta blir överens eller är eniga - och det är ju jättebra när det är så, det tycker alla. Men när det inte framgår tydligt ska det kunna vara aktuellt med en omröstning, så länge som det inte handlar om något som strider mot NPOV o d. Att gång på gång påstå att wikipedia inte är en demokrati får heller inte innebära att det är en anarki.//--IP 28 oktober 2005 kl.21.30 (CEST)
replies: text: Det är nog snarare så att bägge betydelserna av ordet används om vartannat, på :en:Wikipedia:Consensus... dels den mera filosofiska 
 In fact WP's standard way of operating is a rather good illustration of what 
 it does mean: a mixture across the community of those who are largely agreed,
 some who disagree but 'agree to disagree' without disaffection, those who 
 don't agree but give low priority to the given issue, those who disagree 
 strongly but concede that there is a community view and respect it on that 
 level, some vocal and unreconciled folk, some who operate 'outside the law'. 
 You  find out whether you have consensus, if not unanimity, when you try to  
 build on it.'''

text: dels mer down-to-earth
 In day-to-day Wikipedia practice, consensus is interpreted as something 
 closer to supermajority, as unanimity (enhällighet) is extrememly difficult 
 to achieve.

text: Att läsa den sista meningen som att konsensus definieras som kvalificerad majoritet (supermajority) är IMO att läsa mycket tendetiöst. Som jag redan skrivit, vår fyraprocentspärr innebär inte att vi förkastar den representativa demokratins grundidé. Skriv gärna om det du anser inte stämmer.

text: Din kommentar om anarki förstår jag för övrigt inte alls. Givetvis ska det inte vara anarki. / Habj 28 oktober 2005 kl.22.35 (CEST)
replies: text: : Det långa citatet är lite krångligt, så jag översätter:
 Faktum är att Wikipedias normala sätt att fungera är en tämligen god 
 illustration av av vad begreppet innebär: en sammansatt wikipediagemenskap 
 (community) av dem som håller med i allt väsentligt, de som inte håller 
 med men ändå tycker det är okej utan att vara missnöjda, de som absolut inte 
 håller med men erkänner att wikigemenskapen som helhet har en hållning  
 i frågan som man just därför respekterar, och några högljudda och oförsonliga 
 individer som agerar "utanför lagen". Om beslutet inte är enhällligt fattat
 är det när man försöker tillämpa det, som man märker om man har konsensus.
/ Habj 29 oktober 2005 kl.02.47 (CEST)

text: Nu låter detta väldigt trevligt att allt ska ske genom konsensus. Men är det en utopi? Jag är naturligtvis för att sträva efter konsensus, det är inte det, men i många åsiktsfrågor blir det att rösta. Min poäng är att man inte kan kräva konsensus i allt. Ett av de mest tragikomiska exmplena jag vill meddela er är :en:Talk:Gustavus Adolphus of Sweden, en 87 kb fil som följde av diskussioner mellan 20 maj och 7 juni. En person instiftade en flervals-röstning, där man tillät både för och mot röstar; ändrades reglerna under processen; anonyma användare tilläts rösta, och Peter Isotalo kom med konstanta hätska påhopp. Vilken kalabalik...

text: Det senaste förslaget jag tyvärr var del av var att flytta "en:Skånska" till :en:Scanian (linguistics). Det komiska i detta ligger i att, på min begäran, atrikeln hade flyttats från Scanian (linguistics) till Skånska bara en månad tidigare. Så inledde man sina flervalsröstningar igen, där reglerna ändrades allteftersom, användare ombeddes att rösta om, gamla röster hamnade på fel plats, osv. Allt medan Peter Isotalo retade upp en och annan. Så kan det vara om folk inte kan enas. // Fred Chess 29 oktober 2005 kl.04.20 (CEST)
replies: text: : Svenska wikipedia har som tradition att tro att man ska rösta om allt och att det är den främsta metoden för att ta beslut... ingen inbillar sig att enwiki är perfekt! och vem har sagt att det är enkelt? En total frånvaro av problem på ett projekt av enwikis storlek, det hade ju varit helt fantastiskt... Sidor som polls are evil på Meta talar tydligt om att många på enwiki anser att det här med att ta upp omröstningar gått för långt, troligen då främst på enwiki. Talande nog har svwiki hittills haft sidor med omröstningsregler etc. men inget skrivet om konsensus. Inte ens uppslagsordet konsensus fanns förrän 15:e juni. / Habj 29 oktober 2005 kl.04.33 (CEST)
replies: text: ::Habj, dokumenten har olika "juridiska" status. Det är huvudsakligen den som är riktlinje som du ska läsa, eftersom den är skriven direkt med avseende på hur Wikipedia ska fungera. I riktlinjen framgår tydligt att beslutsgrundade omöstningar visst förekommer, och då spelar det ingen roll hur mycket du talar om polls, eftersom polls huvudsakligen är opinionsundersökningar och andra icke-beslutsgrundande omröstningar. Efter att ha läst den, undrar jag hur ni kan påstå att tinget avskaffats med stöd av hur det funkar där o d? Det exempel som Fred Chess talar om försvinner inte om man i stället bara använder konsensus, heller inte med ett råd. Utan beslutsgrundande omröstningar, så bryts regeln att wp inte ska vara en anarki eller byråkrati - lika viktiga regler som det om demokrati.//--IP 29 oktober 2005 kl.05.01 (CEST)
replies: text: ::: Den sida om konsensus som har riktlinjestatus, har jag själv citerat ovan... Svenska wikipedia är den enda som någonsin haft något "ting". Att söka stöd för en sådan institution, som flyttar beslutsfattandet bort från den verklighet där folk hanterar frågan och till någonstans där folk kan rösta utan att ens ha satt sig in i saken - det är o-wiki. / Habj 23 december 2005 kl.17.18 (CET)
Consensus decision making kommer som bekant från managementdisciplinen. Det finns därför en hel del forskning om det. En studie, Cornell study,  publicerad 1999, menar t.ex.

text: Consensus decision making has its place, since it results in greater satisfaction and acceptance among group members. But it doesn't work when members have fundamental differences, Peterson says. The challenge for leaders is to determine when simple conflicts can be resolved through discussion, or when core differences are present. 
Alltså: det är bästa är att kunna diskutera sig fram till en lösning, men ibland går det inte. En annan definition av konsensus finns i t.ex. Organizational behavior av Stephen P. Robbins (New Jersey, 9 uppl. 2001, s. 125). Där beskrivs konsensus som ett beteende, inom ramen för attributionsteorin. Robbins pekar på negativa gruppbeteenden, som att det är konsensus om att komma för sent till jobbet. Alla har kommit överens om att det är OK att komma för sent, men så får det ju inte vara.
Både Conrnellstudien och Robbins, och troligen även de flesta andra studier och forskare, utgår från att det finns en ledare, och samtliga lösningar i potentiella problem ligger i att ledaren fattar ett avgörande när konsensus är bra/möjligt och när det är dåligt/omöjligt.
Denna artikel tar bara upp konsensus som ett sätt att lösa problem, fastän alla här kan föreställa sig att det ibland inte kommer att funka. Ta bara diskussionen om porrlänkar, där är det antingen eller. Man kan inte komma fram till konsensus med mindre än att den ena parten ändrar sig och börjar tycka att porrlänkar inte är så farligt eller att den andre parten blir porrmotståndare.
Svenska wikipedia är en del av wikipediaprojektet och ofta hänvisas till hur de gör på moderencyklopedin. Att påstå att de bara använder konsensus och aldrig omröstningar är fel, de har tvärt om fler slags omröstningar än vad vi har. Jag har förskt visa att omröstningar behövs. OBS! att denna diskussion inleddes med ett annat artikelnamn. OBS! När jag skriver "bl.a." eller "t.ex." vil jag att man läser det.//--IP 29 oktober 2005 kl.09.40 (CEST)

text: Alla dina länkar om definitioner av konsensus är säkert jättebra, men det finns inget som säger att en enda av dem definierar ordet konsensus på samma sätt som någon annan av dem - eller som enwiki. Därmed blir det svårtolkat. Svenska wikipedia har brukat ha omröstningar och sen säga att det är ett fattat "beslut". Vill man utforma artiklar på annat sätt än vad någon "bestämde" för länge sen, måste det tas upp på ett ting. Fatta så tungrott, med alla småfrågor som måste bestämmas hela tiden... det går inte! Det systemet infördes när svwiki var litet, och det gick att "alla" var med och "tog beslut" om allt i vanlig majoritetsdemokrati... Jag hävdar med en dåres envishet att beslutsfattande omröstningar inte finns på wikipedia. Det finns omröstningar som ett medel att utröna folkviljan, sen respekterar folk (i allmänhet) detta men det är inte ett "beslut" som är fattat och som inte kan rivas upp med mindre än att man håller en ny omröstning. Hur skulle det gå till, när wikipedia öht har väldigt få regler som måste följas... / Habj 23 december 2005 kl.17.18 (CET)
thread_title:  Supermajority 

message: Ordet "konsensus" har (som så många andra) flera betydelser, och när man säger "konsensus" i wikipedia-sammanhang är det inte helt ovanligt att folk tror att det betyder "beslut måste fattas i total enighet". Kanske det vore bättre att prata lite mindre om konsensus, och lite mera om Wikipedia:Att söka samförstånd? / Habj 23 december 2005 kl.17.08 (CET)
Eller så kanske det går smidigare att utarbeta en sida om man flyttar tillbaka den till det mera allmänna namnet Wikipedia:Beslutsprocesser. / Habj 27 december 2005 kl.07.11 (CET)
thread_title:  Sidans namn 

message: NPOV står över konsensus: :en:Wikipedia:Consensus: "Consensus should not trump NPOV (or any other official policy). [....] However, a group of editors may be able to shut out certain facts and points of view through persistence, numbers, and organization. This group of editors should not agree to an article version that violates NPOV, but on occasion will do so anyway. This is generally agreed to be a bad thing." Borde inte detta nämnas i samband med konsensus? Chrizz 29 mars 2006 kl.09.15 (CEST)
replies: text: God idé. Konsensus ska vara en metod att finna NPOV, helst... // habj 29 mars 2006 kl.10.21 (CEST)

text: En till sak som borde framgå är att konsensus inte är överställt sådana saker som att wp ska presentera fakta och vedertagna/"prominenta personers" åsikter(finner inte ordet) i motsats till wp-skribenters tyckande eller annan icke-fakta. Alltså att ostyrkta uppgifter inte kan få samma dignitet som belagda genom konsensus.//--IP 30 mars 2006 kl.11.25 (CEST)
thread_title:  NPOV står över konsensus 

message: För mig leder bilden med handslag tanken till fattade beslut som beseglas med handslag. Eftersom vi inte fattar några bindande beslut på Wikipedia, tycker jag den leder tankarna åt fel håll. // habj 21 januari 2007 kl. 10.44 (CET)
thread_title:  Handslagsbilden 

message: Vad är egentligen tanken med en omröstning här på Wiki? Hur beslutas resultatet, och vad baseras det beslutet på? Varför gäller inte det annars allmänt vedertagna om majoritet vs minoritet i en omröstning? Detta är frågor som kommer när man läser resultatet om omröstningen för huruvida den helt värdelösa artikeln om Ghost rider skall raderas eller inte. Där konstaterar jag förvånat att sju röster emot radering anses fler än tio röster för! Ingenting i diskussionen framhäver att artikeln ska behållas på grund av färre röster emot raderingen än för? Intressant även att se att en av de som röstat emot radering konstaterar att de färre rösterna innebär att artikeln ska behållas! Bara för att det är normalt i svensk riksdag behöver det väl inte färga av sig på svenska Wiki?--Towpilot 27 januari 2007 kl. 02.29 (CET)
replies: text: Intressant diskussion. I det aktuella fallet skulle jag vilja säga att det hade varit bättre om Bruno Rosta hade stängt diskussionen med "konsensus saknas", då själva röstningen var jämn och goda argument gavs för och emot. Defaultåtgärden då konsensus saknas är då det mest restriktiva, det vill säga att artikeln tills vidare behålls. /skagedal... 27 januari 2007 kl. 09.06 (CET)
replies: text: : Jag ber om ursäkt för ett megalångt inlägg.

text: : IMHO bör vi ändra formuleringen i det aktuella SFFR-ärdendet till "konsensus saknas", som Skagedal föreslår. Egentligen har jag lust att göra det på en gång, men för formens skull kan vi invänta åsikter här på BB innan det blir gjort. Vi måste ju kunna ifrågasätta resultaten av en diskussion på SFFR... och så länge volymen av SFFR-ifrågasättanden inte är större än den är, kanske det rimligaste är att helt enkelt sköta sånt här på bybrunnen.

text: : Det enkla svaret på Towpilots mer allmänna undringar, som inte gäller just denna omröstning, är "för att wikipedia inte är en demokrati" utan byggs genom att söka samförstånd, eller om man så vill konsensus. (I så fall ett "mjukt" konsensus, inte ett absolut.) Gamlingarna på engelska wikipedia brukar med emfas hävda att omröstningar inte är något som egentligen hör hemma på en wiki; de hävdar ett system som mera bygger på att söka samförstånd, även kallat att söka konsensus, är wikins basala arbetssätt. Omröstningar leder till polarisering och att folk gräver ner sig i skyttegravar; istället bör man försöka hitta lösningar som de allra flesta kan acceptera. Rena omröstningar är även väldigt lätta att manipulera. Säg att jag skapar tio användarkonton idag, gör trettio redigeringar var med dem, och sen väntar tills jag ser någon kul omröstning jag vill sabba och röster med mina marionetter. Skärskådar man diskussionen/omröstningen är det lätt att fatta vad någon gjort, men ska vi följa "omröstningsregler" och räkan röster blir det väldigt svårt att bortse från alla mina röster! och manipulatören "vinner". Den som stänger en sådan diskussion på SFFR bör IMHO helt enkelt bortse från mina trollröster.

text: : Likaså kan tio användare rösta för radering med motiveringen "okänd konstnär", men sedan kommer en användare och visar att konstnären faktiskt är välkänd för dem som kan området. Av de tio ändrar kanske en sin röst till behåll, men nio kommer helt enkelt inte tillbaka till omröstningen ifråga. Dessa åtta rösters motivering har slagits i kras, och de bör inte få särskilt stor vikt när omröstningen tolkas.

text: : Engelska wikipedia var tydlig med konsensus-systemet från början. Nu börjar enwiki vara så stort, att det är svårt att hantera. Vissa saker (deras motsvarligheter till SFFR, begäran om administratörskap och några till) har därför med tiden blivit alltmer omröstningslika, fast en del av gamlingarna kämpar emot med näbbar och klor. Svwiki började i ett annat hörn; tämligen tidigt bestämde man sig för att omröstningar och demokrati är jättebra, och skapade något som hette Tinget. På Tinget kom småningom vem som helst att skapa månadslånga omröstningar om vad som helst, utan någon som helst förberedelse. Ofta var det lätt att se att fråga och svarsalternativ var dåligt formulerade, och att exempelvis vissa svarsalternativ saknades - att utforma omröstningar är alls inte lätt. Resultatet av en sådan omröstning visar inte wikigemenskapens vilja särskilt väl! men likväl tolkades resultatet som bindande. Idag kan vi nog säga att Tinget är avskaffat, och sidan borde museum-märkas.

text: : Samtidigt som enwiki kämpar med sitt konsensus- och samsynsbegrepp, i våndorna över en mycket snabb tillväxt, har influenserna från enwikis system ökat här hos oss. Många av oss har insett att beslut på en wiki inte är bindande - man kan även uttrycka det som att konsensus kan förändras, och att detta är något helt naturligt. Tingets status har länge varit oklar, men idag borde man nog kunna säga att det har avskaffats. Det är kanske ett halvår sedan som SFFR börjat betraktas som något som ska tolkas med omdöme, snarare än en rak omröstning där man enbart räknar röster? Det bytet tror jag att vi är relativt nöjda med - eller? Vi borde kanske försöka utvärdera det på något sätt. Jag har gjort två översättningar av enwikis sida om konsensus; en är 1 1/2 år gammat Användare:Habj/enwiki:Consensus, svensk översättning samt håller på med en översättning av den nuvarande sidan på Användare:Habj/Konsensus. Jag ska nog ta och försöka skriva lite historik över svwikis utveckling i detta avseende. // habj 27 januari 2007 kl. 12.39 (CET)

text: :Det kan vara värt att påpeka att det var Gunnar Larsson och inte Bruno Rosta som tog initiativet att arkivera diskussionen. Dock markerade Gunnar inte diskussionerna som avslutade och skrev därför heller inte vad hans tolkning av diskussionen var. Bruno har alltså bara städat efter en ofullständig arkivering och verkar ha valt att konstatera vad som faktiskt hänt istället för att försöka gissa sig till vad den faktiska tolkningen var. —LX (diskussion, bidrag) 27 januari 2007 kl. 17.35 (CET)
replies: text: ::Aha; tack LX, ursäkta Bruno. Gunnar hade även mycket riktigt skrivit in beslutet "konsensus saknas" i Diskussion:Ghost Rider (motorcykelförare), så jag uppdaterade nu nomineringssidan med rätt beslut. Det här pekar på vikten av att noggrant följa arkiveringsinstruktionerna, så att vi slipper onödiga missförstånd. /skagedal... 27 januari 2007 kl. 19.24 (CET)
replies: text: :::Utgångspunkten på SFFR har alltid varit att artiklar anses oskyldiga tills motsatsen bevisats, det vill säga att det krävs ganska stor enighet för att genomföra en mer "restriktiv" åtgärd (infogning eller radering). Den stora enigheten har oftast tolkats som 75 % raderaröster (alternativt 75 % radera+infoga för infogning), även om riktlinjerna och praxis är lite luddiga på den punkten. Detta har också fungerat som en säkerhetsventil för artiklar som legat uppe ett tag på SFFR och samlat på sig huvudsakligen raderaröster, men därefter skrivits om så att de med högsta sannolikhet inte skulle ha övervägts för radering om de hade varit i det nya skicket från början. När diskussionen avslutas kan artikeln fortfarande ha en enkel majoritet för radering, men raderingsrösterna lades nästan alla före omskrivningen. I ett sådant fall är det ganska klart att artikeln bör behållas (jag brukar märka sådana diskussioner med "artikeln behölls efter omskrivning" när jag avslutar dem). I andra fall, som till exempel Ghost rider, har omröstningen under hela diskussionens gång legat och skvalpat kring 50-60 % åt ena eller andra hållet, och om relativt få har motiverat sitt ställningstagande är det svårt att avgöra vem som har starkast argument, sålunda blir slutsatsen att konsensus saknas.

text: :::Å andra sidan kan denna "lev och låt leva"-princip slå bakut ibland, om behåll-rösterna bygger på en missuppfattning eller faktafel, vilket jag misstänker är fallet i Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Socialdemokratiska studentklubben i Stockholm. Så länge vi har den nuvarande strukturen med i praktiken en kvalificerad majoritetsomröstning, som kan ruckas men inte ställas på ända om nya argument framkommer, är det sådant vi får leva med. Det fanns en diskussion där ganska många tyckte att det var dags att förändra systemet i riktning mot mer argumentation och mindre rösträkning på Wikipediadiskussion:Sidor föreslagna för radering#Ett praktiskt förslag, men det verkar ha runnit ut i sanden. //Essin 28 januari 2007 kl. 18.02 (CET)
I slutet av förra året började jag skriva en essä om vad jag tycker bör förändras på svwiki. Den enda sektionen som jag faktiskt skrivit något om än så länge behandlar omröstningar (vilket i sig är ett väldigt dumt namn). Essä(e)n hittas här. Sammanfattningsvis uttrycker jag väl ungefär samma åsikter som habj och Essin med flera här ovan. (Jag håller dock inte riktigt med habj om att enwiki har gått mot mer omröstningslika förhållanden, jag tycker mig snarare ha sett det omvända, men det hör inte riktigt till den här diskussionen.) – Elisson • D • B • 29 januari 2007 kl. 17.36 (CET)
thread_title:  Hur fungerar en omröstning? (från Bybrunnen) 

message: Jag tror att följande påstående är felaktigt:
"Wikipedia är ytterst i händerna på Jimbo Wales. Om han skulle få för sig att lägga ner Wikipedia, skulle det bli så. " samt "Ytterst är det Jimbo som bestämmer; därför är Wikipedia ingen demokrati."
Wikipedia förvaltas av Wikimedia Foundation. Enligt stadgarna är det styrelsen som bestämmer o Jimmy Wales verkar inte ha mer makt än någon annan ledamot. Det står bl a: "Any Trustee may be removed by a majority vote of the full membership of the Board."  Se 
--Anna.h.bauer 11 april 2009 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: Jag hade helt missat att du initierat en diskussion här Anna och startade upp en på WP:Wikipediafrågor. Där kom vi fram till samma slutsats som den du drar här ovan och jag har nu ändrat de meningarna. Ta gärna en titt på det. Jopparn 1 februari 2010 kl. 17.04 (CET)
thread_title:  Jimmy Wales makt beskriven på missvisande sätt 

message: Jag har gått fram rätt hårt rörande forskning senaste veckan, och jag vill inte att det skall handla om en specifik artikel (som jag oklokt fått fokuset till). Jag vill därför lyfta frågan här till principiell diskussion. Jag är positiv till konsensusprincipen i sin huvudsak då detta minskar problemen med exempelvis POV och annat, men samma princip kan även innebära POV men troligtvis för det mesta censur. Jag undrar om vi inte skall utveckla riktlinjerna till att tydliggöra konsensusprincipens begränsningar. Idag finns redan lite om detta men jag tycker det saknas en tydlig koppling mellan konsensusprincipen, riktlinjerna om originalforskning och källhantering - en avsaknad av koppling jag tror är olycklig för uppslagsverket.
Exempelvis anser jag det orimligt att en grupp människor kan driva igenom uppenbar POV eller direkta fakta fel i artiklar (då detta i regel handlar om egen forskning), eller för den delen att genom egen bedömning och forskning av forskningens korrekthet säga att materialet är bra eller dålig, för att i det senare ledet censurera bort vedertagen forskning som kan uppfattas som obekväm. Ifall ett forskningsläge är kompakt skall ingen en konsensus i världen kunna sätta sig emot att detta presenteras i artikelns innehåll ifall relevansen för innehållet är motiverat för berörd artikel. I riktigt komplicerade fall kan även metodologiska diskussioner behöva förekomma innan en källa presenteras, det erkänner jag. 
I huvudsak är det ovansagda, enligt min mening, en springande punkt och handlar om WPs trovärdighet som tillförlitligt uppslagsverk. De som läser här på WP vill veta fakta och inte vad våra egna åsikter och uppfattningar råkar vara i ett visst fall. Konsensus får heller inte innebära att "censur" motiveras utifrån en antagen kunskapsnivå hos läsaren och därmed tar vi bort viktigt innehåll. Vi skall skriva enkelt och tydligt i alla lägen och utgå ifrån att den som läser vill få till sig kunskap eller hämta källor för redan känd sådan. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 15.04 (CET)
replies: text: Kan "reformera" betyda något annat än "reducera" i det här fallet? Och nej, för min del anser jag inte att det är rätt väg att gå för WP att lämna tanken om konsensus. Om encyklopedin även fortsättningsvis ska vara möjlig att "redigera för alla" finns inget alternativ. Annars har vi något helt annat, med en redaktion som skriver artiklar, precis som i en traditionell encyclopedi. Det fungerar ju, men det är inte Wikipedia.

text: Alternativet är att du faktiskt söker konsensus för det som också är "korrekt", källbelagt, verifierbart i det enskilda fallet. Att inte tro att detta vinner gehör vore att misstro gemenskapen ganska grovt. BiblioteKarin 25 november 2010 kl. 20.35 (CET)
replies: text: : Reformera ser jag som förändra i detta fall, inte reducera.

text: : Min eventuella misstro finns och den bekräftas på flera håll. Bland annat nu senast i Sverigedemokraterna-artikeln där jag presenterat 5 framstående forskare, som oberoende av varandra, har kommit fram till samma resultat. Jag skulle kunnat presentera minst 5 till om så hade behövts, men konsenusen där är att dessa framstående forskare är POV, sysslar med gissningar och har dolda agendor och att alla bara mobbar SD. De som motsatt sig dessa källor har inga egna att komma med, utan någon enskild har i diskussionen hänvisat till att SDs egna program i princip är mer tillförlitliga.

text: : Jag vill mena att konsensustanken är bra men i detta fall så för man konsensus över den etablerade vetenskapen och genom egen forskning och egna tycken censurerar man. Jag menar inte att konsensusprincipen skall frångås, jag menar att den måste ges sina rimliga begränsningar. Det finns ingen trovärdighet i en artikel om konsensus i just den artikeln beslutat att mörka, censurera eller i vissa fall till och med föra in falska uppgifter (nu säger jag inte att allt detta stämmer in på SD-artikeln, för det gör det inte). Idag är det möjligt för att en grupp om 10 pers att ta över en artikel och hävda att jorden är platt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 20.56 (CET)
replies: text: ::Det kan man – temporärt. Tids nog blir artikelinnehållet uppmärksammat, och våra verktyg och riktlinjer kan nog se till att behålla definitionen av jorden såsom rund – f'låt, sfäroid. En wikipedia som bara har användare från väl valt "bibelbälte" kan vara historierevisionistisk ganska så länge. Dit har vi inte nått med svwp än. Problemet med konsensus är snarare i voteringar där ofta endast ett fåtal wikipedianer deltar. En votering sker under en begränsad period, och folks intresse (läs: ointresse) där kan göra väldig skillnad på utfallet av voteringen.--Paracel63 (disk) 31 oktober 2012 kl. 18.17 (CET)
thread_title:  Reformera konsensusens makt 

message: Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Vad är konsensus i Wikipediasammanhang? av --Allexim (diskussion) 16 januari 2015 kl. 20.59 (CET)
Jag har många gånger funderat kring vad konsensus innebär på Wikipedia. Ibland är det något fast och i andra fall något synnerligen flyktigt som "kan ändras från diskussion till diskussion". Konsensus är ett svårt begrepp, men som  förklarade bra för ett tag sedan: 
replies: text: : "Konsensus är föresten ett svårt begrepp, det vet jag, så jag kanske ska förklara vad som menas här på Wikipedia: det är den ståndpunkt som är den numera absolut vanligaste ståndpunkten utanför Wikipedia." och "Wikipedia är inte väsensskild från verkligheten. Här går vi på det som är forskarkonsensus, och konsensus hos allmänheten." 
Utifrån citatet ovan föreställer jag mig att vi ska vara hårda på att följa WP:V, WP:Trovärdiga källor och WP:NPOV, i annat fall är det svårt att följa någon form av konsensus som ligger utanför Wikipedia. Men hur noga är det egentligen att undvika grundforskning på Wikipedia och varför? Personligen tycker jag sådant är jätteviktigt att undvika, men många gånger har jag hamnat i situationer där "konsensus" mellan användare på Wikipedia hamnat i strid med konsensus utanför Wikipedia, speglad i innebörden "Vi bestämmer detta och gör vårt eget konsensus i sakfrågan". Några månader senare kan en annan grupp användare (de som är flest) helt plötsligt ändra detta konsensus och även då bortse från att följa konsensus utanför Wikipedia. Hur ska man hantera dualiteten på Wikipedia/utanför Wikipedia? Det kokar i regel ned till personliga åsikter på diskussionssidor kontra exempelvis forskningsrapporter och myndighetsutlåtanden. Hur bör man balansera detta? 
Vänligen, dnm (d | b) 10 januari 2015 kl. 18.37 (CET)

text: Jag har alltid förstått det så att det är konsensus bland aktiva användare som är det enda intressanta.  får gärna utveckla citatet. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2015 kl. 18.59 (CET)
replies: text: :Just nu är jag sjuk. Jag får se om jag orkar svara i morgon, men jag hör gärna andra ståndpunkter. Och ser gärna en diff till där jag skrev det där :-)//Hannibal (diskussion) 10 januari 2015 kl. 19.50 (CET)
replies: text: :: @: Jag har alltid förstått konsensus, dels som konsensus bland aktiva användare, men främst som den mening som framstår i källor med mera, det vill säga att konsensus på Wikipedia kan aldrig stå över konsensus utanför Wikipedia. Detta eftersom vi ska skriva om verkligheten och sakförhållanden utanför Wikipedia, inte skriva de aktiva wikipedianernass syn på verkligheten och sakförhållanden. För mig är det en grundprincip för en encyklopedi.

text: :: Ah! Klantigt av mig, . Här är diffar: första citatet, andra citatet. Vänligen, dnm (d | b) 10 januari 2015 kl. 19.57 (CET)
replies: text: :::Konsensus på Wikipedia handlar om att identifiera och värdera vad som finns utanför. Det är konsensus på Wikipedia att det inte finns någon seriös forskare som säger att jorden är platt eller ihålig. -- Innocent bystander (diskussion) 10 januari 2015 kl. 20.18 (CET)
replies: text: ::::Konsensus kan inte bara bygga på vad wikipedianerna som redigerar just nu anser, utan att ha någon typ av källa att utgå från. Konsensus måste byggas på trovärdiga källor. Annars skulle ett gäng oseriösa skribenter kunna rösta fram att kopparormen är en orm fast jag har en rrovärdig källa på att det är en ödla utan ben... Om gänget skall ha någon typ av möjlighet att ändra det så måste bevisbördan ligga hos dem, eftersom jag redan har en källa på min ståndpunkt. Det går inte att komma och säga "jag tycker det är fel att det skall stå att det är en ödla, fast du har källa, för då kan andra ta illa upp att vi intr lyssnar på vad de tycker". Källor och inte personligt tyckande. Adville (diskussion) 11 januari 2015 kl. 01.00 (CET)
replies: text: :::::Det får dock samtidigt inte gå till överdrift på den fronten, vilket jag tyvärr upplever att det har gjort fullständigt. Jag upplever att vissa diskussioner urartar med resonemang som förenklat kan beskrivas gå ut på "KOLLA! JAG HAR EN KÄLLA! TA INTE BORT UPPGIFTEN!" och "JAG HAR VISAT PÅ VAD EN FORSKARE SÄGER. JAG HAR KÄLLA. SLUTDISKUTERAT!". Källkritiken haltar, genom att diskussioner tenderar att gå ut på att en källa är en bra källa på allt, förutsatt att källan i sig är godtagbar på Wikipedia. Exempelvis: Aftonbladet kan till vissa saker vara duglig som källa, men inte till allt, men om då en artikel på Aftonbladet ifrågasätts - ifrågasätts om en artikel på Aftonbladet räcker för att källbelägga Y i artikeln A, kommer nästan slentrianmässigt resonemanget "KOM INTE OCH IFRÅGASÄTT AFTONBLADET HÄR; I ARTIKEL B HAR DU GODKÄNT AFTONBLADET! DÅ FÅR DU ARGUMENTERA FÖR ATT TA BORT AFTONBLADET DÄR OCKSÅ". Det är framförallt i politiskt kontroversiella artiklar som diskussionerna tenderar att urarta totalt på detta sätt. Det går inte att sätta upp en lista på "bra källor" som passar för allt, men det förutsätts nästan som att vi ska antingen godkänna en källa helt för att användas på Wikipedia eller godkänna den för att källbelägga allt. Den "subjektiva" bedömningen kan vi inte komma ifrån – så¨enkelt är det tyvärr inte – utan varje situation, varje källa, måste bedömas för sig individuellt om den passar som källa för en aktuell uppgift i en artikel.Obelix (diskussion) 11 januari 2015 kl. 01.11 (CET)
replies: text: ::::::::: Det urartar överallt där godtycket styr, . Du gav själv stöd till sådant godtycke i artikeln Neger. Där argumenterade du för att grundforskning är rimligt, trots att vi har riktlinjer mot WP:Egen forskning. Det personliga tyckandet ska hållas jävligt kort på diskussionssidor. Faktum är att de inte har något där att göra om syftet är att styra artikelutvecklingen. Argumenten ska bygga på källor och ingen personlig point of view eller agenda som är blind för källäget. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 02.18 (CET)
replies: text: :::::::Givetvis skkall man göra en bedömning av källans värde, newsvoice som exempel är ju inte en bra källa. Jag ser dock ditt exempel från en diskussion där det fanns fem sex olika källor att en blogg eller organisation fria tider) kallades för högerextrem, men alla förkastades för det var ett nedvärderande epitet. Frågan blir då vad gemenskapen anser man skall skriva. Är det ok att skriva höger/vänsterextrem om en blog eller organisation som man kan hitta många källor på at de är det (allt från svt och DN till Statens Medieråd) eller är konsensus att vi skall vara "neutrala" och bortse från alla dessa källor för att läsaren själv skall skaffa sig en uppfattning vad de är för några? Det är i mångt och mycket där diskussionrrna har varit i de högerextrema artiklarna på sistånde (men ej i de vänsterextrema, för där godkäns DN och aftonbladet utan problem). Adville (diskussion) 11 januari 2015 kl. 01.43 (CET)
replies: text: ::::::::Det rimliga är att du skriver "x har gjort sig känt för påståenden om att judiska kapitalister har stort inflytande i y", "x har uppmärksammats för påståenden om att det finns signifikanta skillnader i prestation i kognitiva funktionstester mellan olika etniska grupper och att dessa skillnader till stor del har biologisk grund", etc. om du kan finna källa på det, istället för att bara använda epitet. Det skulle minska mängden konflikter du blir inblandad i.Agge2 (diskussion) 11 januari 2015 kl. 12.35 (CET)

text: ::::::Jag har alltid trott att konsensus på Wikipedia bygger på kompromisser mellan bidragsgivare (användare) för att undvika redigeringskonflikter. Finns det någon sanning i detta? --Vannucci (diskussion) 11 januari 2015 kl. 01.14 (CET)
replies: text: ::::::: Vannucci: Konsensus måste bygga på källor och inte wikipedianers personliga åsikter i sakfrågan. Exempelvis: 15 wikipedianer tycker att en boll är en kub till formen, medan 2 wikipedianer anser att bollen är klotformad. De 2 wikipedianerna visar källor på att bollen verkligen är klotformad medan de 15 andra bara tycker saker i största allmänhet och i ifrågasätter källorna i synnerhet. Det slutar med att i artikeln står det att bollen är en kub till formen eftersom konsensus på diskussionssidan var så, enligt dessa 15 wikipedianerna. Så ser situationen ut just nu (om än övertydligt illustrerad), och enligt min erfarenhet blir detta godtycke allt värre och den Egna forskningen ett allt vanligare inslag. Det är därför jag startade denna diskussion. 15 wikipedianer är fler än 2 wikipedianer, men de 2 wikipedianerna har rätt -- de har källstödet medan de andra bara ifrågasätter utifrån personligt tyckande (POV) utan källstöd. De 2 wikipedianerna har konsensus på sin sida medan de 15 andra wikipedianerna inte har konsensus på sin sida. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 02.26 (CET)
replies: text: ::::::::All information skall bygga på källor. Däremot kvarstår frågor som vilken källa att använda, vilken information ur källan som skall tas med och är informationen lämplig ta med eller ej överhuvud taget. Och i denna avvägning blir det ofta diskussioner och då är det med konsensus valet/urvalet får ske.Yger (diskussion) 11 januari 2015 kl. 08.53 (CET)

text: ::::::::  Efter att ha sovit på saken och blivit presenterad för de sammanhang i vilka  gjorde sina uttalanden vill jag förtydliga mig: konsensus är en form av beslutsfattande. När det gäller artiklarnas sakinnehåll väger givetvis forskningsläget tyngre än enskilda Wikipedianers åsikter, oavsett om de senare bildar en majoritet. Det som kan diskuteras är urvalet av källor och upplägget av presentationen. Antalet romerska katoliker i världen eller antalet som röstar på ett visst parti får inte bli avgörande. I den meningen spelar opinionen utanför Wikipedia en begränsad roll. Det är inte antalet belägg utan hur auktoritativa de är som styr. Att bedöma trovärdigheten är inte i sig egen forskning. I dessa sammanhang är det oerhört viktigt att fasthålla att Wikipedia inte är en demokrati. I viss mån är det en meritokrati, där den som är kunnig och insatt i ett visst ämne har möjlighet att utöva större inflytande. Så länge detta inte missbrukas för att gynna den egna ståndpunkten är det inget problem. De fall där konsensussökandet har störst betydelse är dock inte enskilda formuleringar i artiklar. Av våra nära två miljoner uppslag är det få som kräver omfattande diskussioner. Det är avgränsningarna, vad som hör hemma i ett uppslagsverk som detta, och exempelvis layoutmässiga frågor. Där finns det inget annat att gå på än våra personliga uppfattningar. Vi kan söka stöd för dem med hjälp av argument från andra håll, som historiska fakta, men det är en intern process. Läsarnas eventuella förväntningar ser inte jag som något särskilt viktigt, medan andra värderar det högre. Förtroende hos den bildade allmänheten sätter jag däremot högt, medan andra i första hand vill nå de breda lagren av befolkningen. Det är bedömningsfrågor som måste avgöras i gemenskapen och ingen annanstans. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 09.02 (CET)
replies: text: :::::::::Källor är bra. Källkritik är bättre. Men utan personliga erfarenheter och referensramar blir källkritik i stort sett omöjlig. Om femton wikipedianer faktiskt är överens om att en boll är kubisk till formen så finns det god anledning att anta att den källa som säger att bollen är klotformad inte är vederhäftig. /ℇsquilo 11 januari 2015 kl. 12.02 (CET)
replies: text: :::::::::: När erfarenheten hos de flesta inte överensstämmer med de presenterade källorna finns det god anledning att förmoda att det finns andra som ger en annan bild än de nuvarande. Problemet är att så länge man inte hittar sådana är det svårt att positivt hävda något annat än det som står. Däremot kan man ibland underkänna dem som finns och ta bort påståenden ur texten. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 12.44 (CET)
replies: text: ::::::::::: Då måste de presentera alternativa källor som visar på just detta. Görs inte det är ifrågasättandena vara obstruktion och personlig point of view (och enligt mig skäl till varning). Presentation av källor händer dock sällan idag, tyvärr, vilket resulterar i oändliga diskussioner med utgångspunkt personligt tyckande. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::::::::::: Allt som är källbelagt behöver inte så i en artikel. Vi gör normalt ett urval av fakta. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 13.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Så är det, men detta "urval" ska följa annat än personlig point of view, exempelvis en genom flera artiklar konsekvent bedömning baserat på källor och med hänsyn till våra riktlinjer, men det är något som tyvärr sällan görs. Det är bara godtycke rakt igenom hela fältet där man i ena artikeln bedömer ditt och i nästa artikel, för samma typ av information, för samma typ av företeelse, med samma typ av källor, bedömer datt istället. Allt sprunget ur en personlig point of view. Det bör finnas konsensus i källhanteringen också, men det saknas idag när WP:Trovärdiga källor underställs den subjektiva smaken hos enskilda användare. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 18.04 (CET)

text: Så, låt säga, jag presenterar flera källor som är mycket aktuella för ämnet som dessutom är skrivna av auktoriteter vars verk blivit erkända av myndighet (universitet eller liknande), och detta presenterar ett forskningskonsensus eller annat konsensus utanför Wikipedia (media eller annat), så är det fullt acceptabelt att stoppa användningen av dessa källor endast på basis av "Jag tycker inte om källorna", "Jag tycker inte om författaren", "Jag tycker att källorna har fel då min personliga erfarenhet är annan" och så vidare utan att själv presentera några källor överhuvudtaget till stöd för sin tes? För det är detta som hela tiden händer, och det är inte källkritik! Det är obstruktion , egen forskning och enbart eget point of view. Nedan tycks  ha kört fast på grund av samma problem (låter det åtminstone som). Då är frågan: står [personligt tycke, smak (POV) och egen forskning över WP:Verifierbarhet, WP:Neutralitet och auktoritativa källor enligt WP:Trovärdiga källor eller inte? Det är en enkel Ja- eller Nej-fråga med andra ord. Våra riktlinjer är väldigt tydliga. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 13.35 (CET)
replies: text: : Nej, forskningsläget väger tyngre än personliga uppfattningar. Det har dock visat sig mer än en gång att det gått att få fram källor som pekar i annan riktning än de ursprungliga. I undantagsfall är det bättre att helt utelämna vissa detaljer än att bygga på källor som, hur vetenskapliga de än må vara i formell mening, har en uppenbar tendens. Det är djupt problematiskt när tegelstenar som Ljusets fiender utan vidare underkänns på grund av att det är en debattbok, trots att alla uppgifter är väl källbelagda och det givetvis inte är författarens åsikter som skall prägla våra artiklar, medan allt som presenteras som samhällsvetenskap vid svenska universitet får passera. När engelskspråkig, internationell litteratur konsulteras visar det sig ofta att bilden blir mer nyanserad än i den svenska akademiska miljön. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 13.50 (CET)
replies: text: :: Det är alltid fritt fram att presentera källor, men detta görs inte. Det är där problemet ligger. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 13.57 (CET)
replies: text: ::: I den senaste diskussionen, om kulturmarxism, var det precis vad som skedde. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :::: I den artikeln byttes ett internationellt källäget ut mot ett annat, och nu börjar artikeln bli en slasktratt där all kritisk teori benämns som "Kulturmarxism" (som gör att ett stöd i källor mot exempelvis dödsstraffet (oftast kritiska teoretiker som presenterar sådant) skulle vara ett uttryck för en kulturmarxistisk ståndpunkt) med stöd i väldigt, väldigt få källor och bitvis kontroversiella sådana eller inga källor alls, varför det hela framstår som otillbörlig vikt och point of view. Den diskussionen är alltså inget bra exempel för det du påstår. Däremot finns det andra konkreta diskussioner som kan användas som bra exempel för det jag önskar belysa, men jag anser inte att denna principiella diskussion ska hamna i specifika artikeldiskussioner. Jag hoppas därför vi kan hålla dessa utanför denna diskussion. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 14.03 (CET)
replies: text: ::::: Nyss påstod Du att det aldrig sker och nu helt plötsligt att det finns bra exempel. Jag har inget emot en allmän diskussion, men jag börjar alltmer undra om frågan i rubriken till denna tråd är allvarligt menad. Det verkar som om Du, , redan sitter inte med svaret och vill undervisa oss andra. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 14.07 (CET)
replies: text: :::::: Det finns bra exempel på problemen jag nu tagit upp till diskussion (alltså diskussioner om belyser det negativa jag tagit upp). Jag ber om ursäkt ifall det blev otydligt med vad jag menade. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 14.12 (CET)
replies: text: ::::::: Jag ställer mig alltmer frågande inför hela denna tråd. Var Ditt syfte endast att framhålla att bristande konsensus inte är ett gångbart motargument när Du plockat fram källor och vill använda dem i artiklar? Eller vad går det här samtalet ut på egentligen? Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 14.15 (CET)
replies: text: :::::::: Om du vill ifrågasätta en helt relevant prinicpdiskussion med en tydlig problemformulering utifrån ett missförstånd du gjort ur ett inlägg när alla andra inlägg varit synnerligen entydiga (varför missförståndet inte ens borde ha ägt rum), står det dig naturligtvis fritt att göra en anklagelseakt av en fjäder. Ursäkta om jag låter irriterad, men jag vill diskutera sakfrågan som är lyft och inget annat.

text: :::::::: Frågan för diskussionen är "Vad är konsensus i Wikipediasammanhang" och utifrån denna principiella fråga har jag valt att allmänt problematisera utifrån en syntes av händelser detta med följande: "Står personligt tycke, smak (POV) och egen forskning över WP:Verifierbarhet, WP:Neutralitet och auktoritativa källor enligt WP:Trovärdiga källor eller inte? Detta knyter ann till det jag skrev tidigare om 15 wikipedianer bara tycker något (att en boll är en kub) medan 2 wikipedianer med källstöd visar att verklighetens och sakförhållandena är en annan (att bollen faktiskt är klotformad), ska då de 15 wikipedianerna, genom att kunna hävda konsensus kunna köra över det det utomwikipedianska konsensusen? Det är rätt enkla frågor, egentligen, och jag anser att riktlinjerna är tydliga om detta, men om otydligheter finns kanske denna diskussion kan resultera i att vi förtydliga dessa utefter vad diskussionen visar. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 14.25 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag ber om ursäkt om jag uttryckte mig väl spetsigt, men för mig finns det ingen fråga att diskutera om Du på förhand anser att den är besvarad i våra riktlinjer. Det är detta som förbryllar mig. Antingen för man ett förutsättningslöst samtal eller så redovisar man vad som står i vårt regelverk. Att påstå att alla som säger emot en bör varnas är inte konstruktivt. Det avgörande måste vara att vi strävar efter fullständig neutralitet utan ovidkommande hänsyn av något slag. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2015 kl. 14.39 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag anser att det finns ett problem med hur konsensus hanteras på diskussionssidor. Jag anser att våra riktlinjer är tydliga, men när jag verkar ute i Wikipedia och på diversediskussionssidor framträder en helt annan förutsättning än den jag känner till från hur jag uppfattat regelverket. Det finns alltså en otydlighet och det är denna jag vill diskutera, "Vad är konsensus i Wikipediasammanhang?" Det är precis som  skrev ovan ingen lätt fråga. Bara för att jag tycker något är "självklart på ett vis" betyder det inte att någon annan tycker samma sak. Jag hoppas att denna diskussion bringar klarhet i dessa frågor, och om det behövs skriver våra riktlinjer tydligare så att konfliktytor minskar, genom att det blir lättare att ta till sig vad vi anser att "konsensus" är (det behöver inte alltså inte vara frågan om att jag har rätt uppfattning i frågan). Denna principdiskussion är i alla avseenden menad med gott uppsåt och det är bland annat därför jag inte önskat dra in tidigare eller aktuella diskussioner som exempel i denna principdiskussion. Kan vi snälla lämna detta okonstruktiva ifrågasättande av mina syften. Snälla, Tostarpadius. dnm (d | b) 11 januari 2015 kl. 14.48 (CET)
Det finns riktlinjer WP:KONSENSUS för vad konsensus är i wikipediasammanhang. Vilken del av riktlinjerna är det som den här diskussionen handlar om? I riktlinjerna står bland annat:

text: "Konsensus är ett ord som har flera olika betydelser. Många svenskar tänker på ungefär "alla ska tycka lika" när de hör ordet. Uppslagverket Nationalencyklopedin säger När majoriteten av en befolkning, och i synnerhet beslutsfattarna, är i samförstånd om lagar och förordningar, fördelning av materiella och andra resurser, politiska målsättningar med mera, så råder konsensus. Nationalencyklopedins ordboks definition är dock vidare: (vilja till) enighet mellan parter (med motsatta intressen). Det är den sistnämnda betydelsen som ofta används i wikipediasammanhang; man söker nå fram till saker inte genom polarisering utan genom att sträva efter att bygga samförstånd och ta hänsyn till allas åsikter, för att hitta en lösning som alla kan acceptera." Agge2 (diskussion) 11 januari 2015 kl. 15.17 (CET)
replies: text: : Jag tolkar begreppet just som Agge2. Sedan finns givetvis andra riktlinjer, som att wikipedia skall återge den etablerade vetenskapens syn på ämnen, och om andra åsikter skall redovisas så skall de tydligt återges som alternativa eller om så är fallet minoritetsikter. Samtidigt till stora delar försöka formulera sig objektivt så att formuleringarna kan accepteras av så många som möjligt. Men jag ser det här som riktlinjer som faller utanför begreppet konsensus. Konsensus är i sig (och kan troligen inte heller vara) någon garanti för att artiklarna blir objektiva. --FBQ (diskussion) 11 januari 2015 kl. 15.23 (CET)
replies: text: ::Jag är fortfarande sjuk (halsfluss) och får inte sova många timmar i sträck, men jag ville ändå svara. Ta dock mitt svar med en nypa salt.

text: ::Min första instinkt är nästan alltid när sådana här saker att dela upp problemet. Det här är några av de saker jag har hittat bland era inlägg ovan och i min egen erfarenhet:

text: ::#Vi har problemet med att termen "konsensus" används på flera olika sätt inom olika områden, till exempel:

text: ::##när man har mandat att genomföra något, d.v.s. när en diskussion är över och man kan föra in något i en artikel, eller blockera en användare, eller tillsätta en administratör, etc - och omvänt när någon annan saknar mandat att genomföra samma sak och man måste invänta fler röster, fler källor eller liknande

text: ::##när en sektor av samhället (det vetenskapliga samhället, politiken, etc) är överens om ett sakförhållande - och omvänt när det inte riktigt råder samstämmighet

text: ::#En följd av det är problemet med att avgöra hur omfattande den konsensusen är (d.v.s. hur brett samförståndet är, om alla är överens om fråga X bara för att man är överens om fråga Y)

text: ::#Vi har också problemet med att avgöra vad som ska avgöras med konsensus och vad som ska avgöras med andra medel, till exempel källor och egen erfarenhetInnan någon hinner protestera om originalforskning: det finns inte alltid etablerade sätt att presentera saker, såsom handlingen i en bok eller en persons biografi. Där kommer till slut någons/någras egen erfarenhet att avgöra vad som tas upp.

text: ::#Dessutom har vi problemet med att avgöra vilka frågor som ska avgöras med konsensus på Wikipedia och vilka som ska avgöras med konsensus utanför Wikipedia

text: ::#Därtill finns problemet med att avgöra vad som har störst konsensus utanför Wikipedia - som kan indelas i åtminstone:

text: ::##vetenskaplig konsensus, inklusive standarder

text: ::##medias uppfattning

text: ::##politisk verklighet, inklusive exempelvis europeisk POV kontra asiatisk POV

text: ::#Och problemet med att avgöra vad som har störst konsensus på Wikipedia

text: ::(Jag har säkert missat flera.)

text: ::För att kunna avgöra den här frågan känns det som om vi måste hitta svar på alla de här underfrågorna. Låt mig därför, i all anspråkslöshet, föreslå svar på några av dem:

text: ::#För vissa av de här finns det objektiva mått vi har satt upp, exempelvis hur många röster som krävs för att anta/rösta bort en administratör på Wikipedia, reglerna i allmänna val, men långt ifrån alla går att mäta, utan kräver fingertoppskänsla. Det är nackdelen med Wikipedias femte pelare, att den är svår att följa, inte minst för nykomlingar. Just därför tror jag att det är viktigt att vi är tydliga med vilken konsensus vi pratar om just för tillfället, och jag vet inte om det går att göra regeln entydigare än så.

text: ::#Bredden på konsensusen är ofta mindre än man tror. I vissa fall kan det vara just en formulering som har stöd av konsensus, medan det i andra fall kan vara hela området (nej, frenologi är inte en seriös vetenskap). Här är det extra viktigt att vara källkritisk till "sin egen" sida.

text: ::#Det finns vissa saker som definitivt inte ska avgöras med konsensus, till exempel sådant som följer logiskt på definitionen (vad en kub är, se ovan), eller sådant som går att mäta någorlunda objektivt (ange alla mått och presentera källkritiken). Andra saker måste nästan konsensus styra, som vilken formulering som är bäst (förutsatt att det inte krockar med tidigare mått, eller annan konsensus).

text: ::#Generellt tror jag att det är bra om så många saker i artikelnamnrymden avgörs av konsensus utanför Wikipedia, medan så mycket som möjligt i diskussionsnamnrymden avgörs av wikipediansk konsensus (och övriga regler).

text: ::#För vetenskaplig konsensus finns Cochrane Collaboration och andra samlingar av metastudier. För medias uppfattning kan exempelvis tidningen Journalisten och medieforskning vara lämplig. För politisk verklighet har jag mindre bra koll, men där bör de som engagerar sig i ämnet kunna putsa upp WP:Att skriva om politik så att den faktiskt blir ett stöd i arbetetet.

text: ::#Jag har flera gånger sett konsensus användas som tillhygge på Wikipedia, i formen "Jag har konsensus, och därför...". Vi är en mellanstor grupp, och just därför känner jag att den som först behöver hävda att den har konsensus på sin sida bör granskas lite extra. Konsensus märks på andra sätt.

text: ::Tack för att jag blev tillfrågad.//Hannibal (diskussion) 12 januari 2015 kl. 09.54 (CET) (PS. Jag hoppas att det här inte enbart förvirrar situationen.)
replies: text: :::Först vill jag önska Hannibal snar tillfriskning. Sedan vill jag påpeka, rörande debatten om "auktoritativa källor" från samhället till stöd för ståndpunkter i artiklar, att det verkligen inte alltid råder något allmänt samhälleligt konsensus rörande saker och ting. Om inte annat kan man bara observera mängden av politiska ideologier/partier, religiösa/filosofiska uppfattningar, nationella/kulturella olikheter, åsiktsbaserade polariserade grupperingar och den väldiga mängden motstridiga forskningsrapporter, böcker etc i alla möjliga discipliner. Ett känt exempel är ju huruvida den allmänmyndiga katolska kyrkan eller Gallileo Gallilei skulle anses vara den "främsta auktoriteten" gällande kosmologiska frågor? I dag pågår en process där EU tvingar Sverige att besluta huruvida en stor mängd naturläkemedel ska klassas som sedvanliga godkända läkemedel eller förbjudas helt. En mängd europeiska länder har sedan länge godkänt dessa som fullt verksamma med auktoriserat stöd, medan andra varit tveksamma. Hur ska vi då bedöma vad som är WP:Trovärdiga källor eller inte? Som säkert bekant har länge en sorglig debatt rasat om vissa "kontroversiella" artikelämnen såsom alternativmedicin, med resultat att inga utförligare förklaringar och belysningar om ämnet har tillåtits, utöver en mycket kort och negativt hållen "beskrivning", trots åtskilliga användares mångåriga protester. Är det inte att betrakta som WP:NPOV och brist på konsensus både inom WP och i relation till verkligheten utanför, så vet inte jag vad som mer tydligt skulle vara det? Så vilka källor ska då anses "trovärdiga", om myndigheter/statsmakter/akademiker/otaliga litteratur- och mediakällor har helt olika uppfattningar i ett ämne och vi dessutom ska följa grundregeln om WP:Globalt perspektiv? (Och om dessutom lagstiftningen i Sverige ändras?) Det enda rimliga förhållningssättet gällande konsensus i artiklarna är att vi helt enkelt i artiklar tydligt redovisar olika sidor och belyser de olika ståndpunkterna/olika trovärdiga källor/olika grupperingars synsätt, så det på tydligaste sätt överensstämmer med verkligheten utanför. Vi ska inte låtsas att alla i världen har samsyn i ämnen; jag tror inte det finns en enda fråga alla i världen skulle vara överens om! Så konsensus är för mig här frågan om att Respektera andra användare och olikheterna i världen, dvs samsas om utrymmet, vilket vi också nödgas göra i dagens värld i alla avseenden. Det ska inte vara en tävling om vilken åsiktsgrupp som ska "vinna", utan låt oss vara tydliga med att verkligheten är mer komplex än vad många skulle önska.--Bemland (diskussion) 13 januari 2015 kl. 04.05 (CET)
Denna diskussion är för viktig för att "drunkna" i Bybrunnen utan bör med fördel flyttas till Wikipediadiskussion:Konsensus. --Allexim (diskussion) 13 januari 2015 kl. 15.34 (CET)
thread_title:  Vad är konsensus i Wikipediasammanhang? 

message: Föreslår denna utökning gällande skyldighet att motivera radering av källbelagd info. Och att pedagogiskt motivera återställning av nybörjarebidrag in-good-faith. I övrigt är det inte nödvändigt att motivera varenda redigering på diskussionssidan, som det tidigare stod. Tomastvivlaren (diskussion) 13 januari 2022 kl. 19.58 (CET)
thread_title:  Skyldighet att motivera radering av källbelagd info och av nybörjarmisstag