Diskussion:Holland (region)/Arkiv 2008

message: Enligt WP:POMMF ska artikeln omdirigera till Nederländerna, eftersom det är vad alla länkar Special:Länkar hit/Holland avser. Artikeln Nederländerna har en hat note som hänvisar till Holland (olika betydelser). /Pieter Kuiper 1 april 2008 kl. 16.18 (CEST)
Holland är inte det samma som Nederländerna. Holland är en del av Nederländerna. Skall du omdirigera England till Storbritannien också? Stupet 1 april 2008 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: Kungariket Holland (1806-1810) omfattade ett mycket större område än det tidigare grevskapet. Fallet England är inte jämförbart: det finns ett engelskt fotbollslag, en engelsk flagga och annat. På svenska betyder "Holland" nästan aldrig "del av Nederländerna, där Zeeland, Utrecht, Gelderland, Brabant, Friesland osv inte ingår". /Pieter Kuiper 1 april 2008 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :Jo, det gör det. Fallet England är helt jämförbart, för även där använder många i dagligt tal den historiskt viktigaste delen av landet för att beteckna hela landet. Det betyder inte att det är rätt. Stupet 1 april 2008 kl. 16.34 (CEST)
replies: text: ::Så namnet "Kungariket Holland" var fel?? Den nuvarande texten är mycket sämre än en omdirgering till Nederländerna. /Pieter Kuiper 1 april 2008 kl. 16.39 (CEST)
replies: text: :::När jag nämner Holland så menar jag Nederländerna, inte provinsen. Det är den normala användningen av ordet på svenska. Dessutom står det i den här artikeln att det bruket skulle vara felaktigt. Förordar att Holland omdirigerar till Nederländerna. /rrohdin 1 april 2008 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::Det är också ordets primära betydelse enligt Nordisk Familjebok. Andra betydelser används nästan uteslutande i historiska sammanhang. Jag har börjat fylla på lite under Nederländernas provinser. Det som är rätt i nuvarande text här kan flyttas dit, eller man kan skriva Holland (grevskap) med till exempel Ugglan som bas. /Pieter Kuiper 1 april 2008 kl. 18.13 (CEST)
replies: text: :::::Är väl rätt onödigt? Länk till Nederländerna finns nära. Vi skall väl skriva som det är, inte som många tror att det är? J 1982 1 april 2008 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: ::::::Det finns ungefär 400 sidor som länkar till Holland. Har du lust att ändra alla dessa till Holland? Det är så som språkbruket är på svenska, och det är det som gäller på svwp. Enligt WP:POMMF. /Pieter Kuiper 1 april 2008 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: :::::::Samma problem finns med England då det många gånger skall vara Storbritannien, inte skall vi väl flytta för det. J 1982 1 april 2008 kl. 19.02 (CEST)

text: :::::::(redigeringskonflik) POMMF gäller inte vid slarvigt språkbruk. Landet heter Nederländerna och artikeln om det skall ha det namnet. Holland är formellt något annat. En omdirigering kan möjligen ändå vara på sin plats, om det helt dominerande bruket av "Holland" är det informella bruket.

text: :::::::andejons 1 april 2008 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är inte fråga om slarvigt språkbruk. Det är ett normalt språkbruk. Extra dråplig blir den här historien eftersom det idag inte finns någon provins i Nederländerna som heter Holland. /rrohdin 1 april 2008 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är dråpligt att besserwissrar kan påstå att det officiella namnet på "konungariket Holland" var felaktigt. Om man tror att det äldste belägget är rätt för alltid och evigt, ingår Belgien och Fransk-Flandern i Nederländerna. Då skulle det vara slarvigt att använda ordet för det nuvarande statsbildningen. För att slippa vara slarvig skulle man då vara tvungen att följa diplomaternas kanslispråk i mellanstatliga avtal. /Pieter Kuiper 1 april 2008 kl. 19.38 (CEST)

text: :::::::::Det är slarvigt att kalla icke-holländska företeelser i Nederländerna för holländska, på samma sätt som det är slarvigt att blanda ihop England och Storbritannien. Vilka administrativa indelningar som finnes har inte med saken att göra; landskapsbegreppet kvarlever i Sverige i all välmåga trots att det för länge sedan förlorat all administrativ betydelse. Här finns en balanserad syn på frågan från språkvetarhåll.

text: :::::::::andejons 1 april 2008 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::DN's språktyckare lyckas vara balanserad genom att göra fel åt båda håll. Varför skulle Zwolle vara mer holländsk än Enschede? Åt andra hållet vill hon inte kalla öarna Vlieland och Terschelling holländska, fast de var det innan 1800. /Pieter Kuiper 1 april 2008 kl. 20.49 (CEST)

text: :::Nej, Kungariket Holland hette så, men det är inte helt ovanligt att ett land får namn efter sitt mest centrala område. Kungariket Holland var dock bara ett kortvarigt rike som Napoleon upprättade, ungefär som att Mussolini upprättade ett Kroatien som var större än dagens Kroatien i det Jugoslavien som ockuperades under andra världskriget. Kungariket Preussen omfattade mer än Väst- och Ostpreussen, Tjeckiska republiken omfattar mer än Böhmen (som på tjeckiska har samma namn som hela landet), Finland är mer än Egentliga Finland. Det nuvarande och traditionella riktiga namnet på Nederländerna är just Nederländerna, inget annat. Stupet 3 april 2008 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::::Traditionellt är nederländerna ett större begrepp äm den nuvarande staten. Det är ursprungligen nog ett exonym av habsburgskt eller burgundiskt ursprung, se till exempel kartan på :de:Spanische Niederlande. En del av detta område blev i det spansk-nederländska kriget självständig som de sju Förenade Nederländernas republik (Haag), resten blev de österrikiska Nederländerna (Bryssel). Efter Napoleon upprättades ett nytt :en:Kingdom of the United Netherlands, där även nuvarande Belgien och Luxemburg ingick. Om man på en gång hade etablerat kungarikets nuvarande territorium, hade det mycket väl officiellt kunnat heta "Holland". /Pieter Kuiper 3 april 2008 kl. 13.26 (CEST)
Jag omdirigerade tillbaka till Nederländerna. Att ha en egen artikel om ett historiskt område (en betydelse som går emot det allmänna språkbruket), kan man jämföra med att skrive en pekpinne-artikel om vad Ryssland egentligen betyder. /Pieter Kuiper 2 april 2008 kl. 09.55 (CEST)

text: Jag återställde, annars får vi häl ha Holland (region) eller liknande istället. Sveriges landskap, tidigare kommuner i Sverige och många tidigare delstater i olika länder är också historiska områden, och de har självklart artiklar. Wikipedia skall handla om historia också. J 1982 2 april 2008 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: :(Jag avindenterade Johans inlägg.) Det behövs ingen separat artikel. Sådant kan man skriva som ett litet avsnitt i Nederländerna, på samma sätt som Finland#Begreppet Finland och/eller Finland#Namnet Finland. /Pieter Kuiper 2 april 2008 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::Nederländerna kallas visserligen ofta Holland i vardagligt språkbruk, men det gör inte att detta bruk är riktigt. Att hänvisa till historia faktorer är inte heller helt relevant, både Holland och Nederländerna har haft delvis olika betydelser genom århundadena. E.G. 4 april 2008 kl. 10.10 (CEST)
=== Minst möjliga förvåning 2 ===

text: Diskussion hitflyttad från Diskussion:Holland --Kr-val 4 april 2008 kl. 14.44 (CEST)
Snälla. Det finns ungefär 400 sidor Special:Länkar_hit/Holland. Få av dessa avser något annat än Nederländerna. Artikeln Nederländerna har en inledning som är tillräckligt belamrad med obefogade pekpinnar att Holland egentligen betyder egentliga Holland. På svenska  betyder Holland det nuvarande landet. Det är inte slarvigt språk. /Pieter Kuiper 4 april 2008 kl. 13.09 (CEST)

text: Nej, Holland är en del av Nederländerna. Du vet nog inte mycket om Nederländerna eller Holland om du påstår att de är samma sak. Att Nederländerna vardagligt ofta kallas Holland gör det inte mer korrekt. E.G. 4 april 2008 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :Jag håller med. Att ha en grensida är inte att komma med "obefogade pekpinnar". Vi bör vara korrekta. /Grillo 4 april 2008 kl. 13.34 (CEST)

text: :"Dutch" på engelska betyder inte "Deutsch". Språkbruket bestämmer vad ord betyder. Det är på svenska inte slarvigt att använda det tvåstaviga 'Holland' som synonym för det femstaviga "Nederländerna". Igen: det finns ungefär 400 sidor Special:Länkar_hit/Holland. Få av dessa avser något annat än Nederländerna. Då ska en en musklick räcka för att hamna där. /Pieter Kuiper 4 april 2008 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: ::Vad dutch betyder på engelska har väl inte med den här saken att göra? Jag har inte tittat igenom alla länkar, men bland de tio-tjugo första avsåg en majoritet av länkarna till Holland att länka just till Holland och inte till Nederländerka enligt min bedömning. Om andra länkar är fel, bör man rätta dem. Jag har nu flyttat tillbaka förgreningssidan till "Holland" och låst den. E.G. 4 april 2008 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :::Ändrat till den version du föredrar och låst sidan? Då brukar du inte dina administratörsverktyg på ett bra sätt, E.G. Du skriver ovan "Nederländerna kallas visserligen ofta Holland i vardagligt språkbruk, men det gör inte att detta bruk är riktigt" Finns det några belägg för påståendet att det är felaktigt att använda Holland som en beteckning för Nederländerna? Sedan tycker jag att E.G:s replik till Pieter Kuiper, som lyder "Du vet nog inte mycket om Nederländerna eller Holland om du påstår att de är samma sak." är omöjligt att kommentera. /rrohdin 4 april 2008 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::Så... Lås upp sidan? Nu gör jag det, eftersom jag håller med dig i sak, men varför har du inte själv gjort det om du nu tydligen ansåg att EG:s låsning var felaktig? /Grillo 4 april 2008 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: :::::Därför att jag har en stark åsikt om vad som är rätt och fel i sakfrågan. Har lärt mig att det kan fördunkla omdömet. /rrohdin 5 april 2008 kl. 09.37 (CEST)

text: ::::Jag håller med om att en eventuell låsning av sidan borde gjorts av en administratör som inte är inblandad i de tidigare återställningarna. --Kr-val 4 april 2008 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: :::::Jag har inte deltagit i någon diskussion om detta innan den 4 april. Jag återställde först vad jag uppfattade som en felaktig ändring och när jag sedan upptäckte att Peter Kuiper, enligt ovanstående diskussion, knappast kan anses ha tillräckligt stöd för sin åsikt, låste jag sidan för att han skulle diskutera i stället för att bara gå vidare och göra vad han själv ville.

text: :::::Holland är en del av Nederländerna, därför är det fel att använda det som en beteckning för hela Nederländerna. Det torde framgå av vad som finns i den artikel vars diskussionssida vi nu skriver på, såvida Rrohdin inte vill ifrågasätta själva de fakta som finns där? Vilka belägg finns det för att det skulle vara rätt att betrakta Holland = Nederländerna? E.G. 6 april 2008 kl. 22.23 (CEST)
Google ger ungefär 3 440 000 svenska sidor för Nederländerna men bara ungefär 484 000 svenska sidor för Holland. Jag kan hålla med om att man med Holland ofta menar Nederländerna. Men jag tror att de flesta svenskspråkiga vet att Holland egentligen heter Nederländerna, därför tror jag att det är naturligt för många att söka information om landet just under Nederländerna. Att omdirigera från Holland till Nederländerna känns därför mindre angeläget. Jag tycker att man vinner mycket i tydlighet att prata om landet som Nederländerna och regionen som Holland. Det blir mycket lättare att skriva då så jag tycker det är ett bruk som vi borde sträva mot. För mig känns det mest naturligt att ha kvar Holland som förgreningsida och ändra alla länkar till Holland som avser landet till Nederländerna. --Kr-val 4 april 2008 kl. 15.33 (CEST)

text: Många av dessa träffar kan vara postadresser eller dylikt. I löpande text är den mer omständiga benämningen 'Nederländerna' relativt mindre vanligt. En sökning på Mediearkivets svenska och finlandssvenska sidor ger 75 000 träffar för Holland mot 19 000 för Nederländerna. En del av dessa träffar kan syfta på personer med efternamnet Holland, men det är klart att ordet ofta förekommer i rader av namn på länder. Det är språkbruket som avgör vad ett ord betyder. /Pieter Kuiper 4 april 2008 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: :Språkbruket avgör, inte en önskan att uppnå en större tydlighet. Vad är förresten det här för en turistbyrå? Är den för riket eller landskapet? /rrohdin 4 april 2008 kl. 19.08 (CEST)

text: : [Vi är inte ensamma om den här diksutionen. http://www.nederlandsk.nu/ Dansk sida]. svenboatbuilder 4 april 2008 kl. 19.11 (CEST)
Kollade lite vad olika språkversioner gör med artikeln "Holland". Ganska blandat, även om de stora wikipediaspråken behandlar regionen.
Om regionen Holland:
*Engelska
*Tyska
*Franska
*Italienska
*Holländska
*Occitanska
Omdirigering till motsvarande "Holland (olika betydelser)"
*Spanska
*Portogisiska
Förgreningssida
*Finska
*Norska (bokmål)
*Galiciska
*Västlågtyska
Omdirigering till "Nederländerna"
*Ryska
*Ukrainska
Om Nederländerna
*Polska
*Luxemburgiska
--Kr-val 5 april 2008 kl. 16.52 (CEST)

text: Vad andra språkversioner gör beror på hur "Holland" används i det språket, och det är ofta annorlunda än på svenska. På franska är standardtermen för landet :fr:Pays-Bas, och :fr:Hollande är långtifrån lika vanlig som svenska "Holland". Vad du kallar "Västlågtyska" är en mest nederländsk språkversionen på nedersaksiska dialekter, som talas i nordöstra Nederländerna. I den delen av landet betyder :nds-nl:Hollaand ofta Randstad Holland, storstadsområden i väst, i motsats till de egna mer agrariska och mindre tät befolkade områden (något i stil med "08-området"). /Pieter Kuiper 5 april 2008 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :Många använder på svenska Holland som en vardaglig beteckning på Nederländerna, men det innebär inte att detta bruk är riktigt. Många av dem som använder Holland på detta sätt vet nog att det egentligen inte är riktigt. Trots det kanske de inte är helt säkra på vad Holland egentligen betyder och då kan det vara bra om de kommer till förgreningssidan när de vill veta detta. Samtidigt kommer den person dit, som faktiskt vill veta mer om just Holland (regionen, provinserna, det historiska grevskapet, det historiska kungariket eller för den delen kanske om den brittiske Whigpolitikern Baron Holland (1705-1774)).

text: :I Nordisk familjebok (band 10 Hassle-Infektera, Malmö 1952) anges att Holland är ett "ofta använt namn på Nederländerna" varefter man alltså får slå upp artikeln om Nederländerna för att läsa mer om denna stat, medan resten av artikeln Holland behandlar de två provinserna Nordholland och Sydholland. Den korrekta termen på det nuvarande riket är på svenska Nederländerna. E.G. 6 april 2008 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: ::Vaddå korrekt? I Sverige är Holland en allmän benämning, och därmed korrekt. Holland betyder i 99 % av fallen den nuvarande statsbildningen. Det finns en hel del länder där Holland är den enda benämningen: i ivrit, kinesiska (Henan), japanska (Oranda), polska, grekiska, turkiska, ungerska, vietnamesiska. På wikipedia är WP:POMMF till för att inte störa användare, och hat notes för att ta hand om undantagsbetydelser. /Pieter Kuiper 11 april 2008 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :::Jag vet inte hur du kan ha fått för dig att Holland är en så vanlig benämning för Nederländerna. Jag upplever inte alls att det är så. Har du någon källa till ditt påstående eller är det bara ditt personliga intryck? Folk från Nederländerna som jag har pratat med har ofta varit noga med att Holland och Nederländerna inte är samma sak. Minsta möjliga förvåning torde vara att man kommer till Holland när man söker på Holland och att man kommer till Nederländerna när man söker på Nederländerna. Jag ändrade omdirigeringssidan holländsk till att riktas till Holland av denna anledning samt att ingen hade fortsatt att argumentera emot mig på denna sida på hela veckan. E.G. 12 april 2008 kl. 01.20 (CEST)
replies: text: ::::Du verkar inte veta särskilt mycket om Holland eller Nederländerna. 216.240.130.223 12 april 2008 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: :::::På vilket sätt då, menar du? E.G. 12 april 2008 kl. 01.27 (CEST)

text: ::::Varför ska man upprepa argument? Jag visade ovan med sökning i tidningsdatabaser att "Holland" är mycket vanligt i löpande text. Om google-sökning visar relativt mer "Nederländerna" beror nog på användning i postadresser osv. Angående adjektivet är det ännu tydligare: holländska PSV Eindhoven ger nästan 1000 träffar. Sökning på nederländska PSV Eindhoven ger 9 träffar. Det är klart att 'holländsk' är det vanligaste adjektivet, även för företeelser som ligger väl utanför den historiska regionen. Ordet är därmed praktiskt oanvändbart som beteckning för en mindre region. Det är inte enbart mitt personliga intryck. /Pieter Kuiper 12 april 2008 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :::::Om det används i postadresser, så upplever väl folk det som en mer formell och riktig benämning. En sökning på ett fotbollslag ger kanske ett utslag, medan en sökning på politiska texter, juridiska avtal och ekonomijournalistik sannolikt skulle ge något helt annat. I professionella sammanhang har jag nog aldrig stött på någon som har använt "Holland" för att beteckna Nederländerna, "holländsk" för att beteckna nederländsk används oerhört sällan. Det används alltså mest just i sammanhang där det inte är så viktigt att det blir rätt, som när på fritiden stödjer ett fotbollslag. Är det inte viktigt att det blir rätt på Wikipedia? E.G. 12 april 2008 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::::::Vad kan man svara på sådant? E.G. kommer med obelagda personliga intryck som gör att jag börjar undra om han vet något om levande språkbruk. Är det enbart juridiska avtal som han läser? Då kan man få konstiga uppfattningar om vad som är korrekt svenska. Jag kan ta andra exempel än sportjournalistik för att visa att 'holländsk' är vanligare. Googling på holländsk polis ger 1000 träffar, 'nederländsk polis' 400. Det är ungefär jämt mellan holländska regeringen och  nederländska regeringenen, och mellan  holländska ekonomin och nederländska ekonomin. Men självklart, i sammansättning med 'lagstiftning', är 'nederländsk' det vanligaste ordvalet. Slutsatsen är att 'holländsk' är synonymt med 'nederländsk'. Det är normalt att synonymer har olika stilnivåer och att användingen skiftar beroende på fackområde och typ av text./Pieter Kuiper 12 april 2008 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har aldrig ifrågasatt att "Holland" och "holländsk" ofta används i betydelsen Nederländerna och nederländsk. Även om jag inte trodde att användandet var så stort som dina undersökningar tycks visa, tycker jag ändå inte att jag har anledning att byta uppfattning om hur Wikipedia skall redigeras i detta avseende. Nog måste väl även du inse att det finns en viss relevansskillnad mellan hur man använder ett ord i dagligt tal och vad det betyder egentligen? Det är den egentliga betydelsen som framkommer i officiella dokument och lagstiftning. Sådana texter har givetvis en större tyngd vid bedömningen än diverse fansidor för PSV Eindhoven.

text: :::::::Jag tror att du har missuppfattat konceptet minsta möjliga förvåning här på Wikipedia. Det innebär inte att man skall omdirigera ord som ofta används på ett visst sätt bara för att det möjligen är den vanligaste betydelsen, utan det innebär att av de olika verkliga betydelser ett ord eller begrepp har så skall det vanligaste prioriteras. Det innebär att betydelsen Holland som en slarvig synonym till Nederländerna kanske borde stå överst på förgreningssidan, men det innebär inte att den skall omdirigeras till Nederländerna bara för att folk ofta använder den så. Ett uppslagsverk är inte till för att understödja medvetna eller omedvetna missuppfattningar, oavsett hur utbredda missuppfattningarna är eller hur vanligt det är att man i själva verket vet vad som egentligen menas när de används. E.G. 12 april 2008 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Håller med EG, POMMF ska inte användas som ursäkt för att sprida felaktigt eller slarvigt språkbruk. Wikipedia ska redogöra för missförstånd, inte sprida dem. /Grillo 18 april 2008 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::::::::Enligt WP:POMMF bör i fall av alternativa namn som är välkända och spridda i vardagligt bruk ... principen om minsta möjliga förvåning tillgodoses genom omdirigeringar. Om man följer riktlinjen, ska Holland omdirigera till Nederländerna. Men som så ofta vinner wikipedianens 'logiska tänkande' över POMMF. /Pieter Kuiper 18 april 2008 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Advokatyr. Det som avses är uppenbart att man skall kunna hitta till Nederländerna om man söker på Holland. Det är knappast rätt att omdirigera England till Storbritannien, vilket man skulle behöva göra om man ska tolka texten bokstavligt. Jag är inte helt övertygad om Holland skall vara omdirigering eller inte, men jag övertygas inte av argument från mindre välskrivna riktlinjer.

text: ::::::::::andejons 18 april 2008 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::Exakt. Det är det som är själva poängen med WP:SIR. /Grillo 18 april 2008 kl. 20.35 (CEST)

text: :::::::::Jag skriver både holländsk och holländare som synonymer för nederländsk och nederländare. Det händer till och med att jag använer Holland istället för Nederländerna för att lätta upp en text. Inte förrän nu har någon påstått att det skulle vara ett "felaktigt eller slarvigt språkbruk" eller "missuppfattnngar". Lite irriterad blir jag allt, det måste jag tillstå. Än mer irriterande är att sakargument från Pieter Kuiper om ordens användning i det levande svenska språket inte tillmäts någon tyngd. /rrohdin 20 april 2008 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Även jag använder "holländsk" och undantagsvis "Holland" i betydelsen "nederländsk"/"Nederländerna", men förväntar mig ändå att hitta information om det som formellt heter/hetat Holland om jag söker på ordet i en encyklopedi. Jag misstänker att många, liksom jag, skiljer på formellt korrekt och mer vardagligt (vilket inte nödvändigtvis är slarvigt eller beror på missuppfattningar) språk och förväntar sig det förra i sådana här sammanhang. Det innebär att rena googlingsargument blir svårbedömda. Andejons jämförelse med England/Storbritannien ovan fungerar på samma sätt. Vi är många som skulle kunna säga att vi skall besöka England även om också wales finns på resrutten, eller understundom kallar britter för engelsmän utan att egentligen veta hur det förhåller sig med den saken. Ändå förväntar jag mig inte att sökordet England skall leda direkt till Storbritannien, Amerika till USA, eller Holland till Nederländerna, utan faktiskt tvärtom att de inte gör det. /dcastor 20 april 2008 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är exempel där det finns en annan betydelse på svenska - på svenska kan ordet 'Holland' nästan inte användas i den restriktiva betydelsen, och det gäller ännu starkare för adjektivet. Det existerar i nuläget inget som formellt heter Holland (senaste tillfälle som suveränt område var kungariket Holland). Vad man kan jämföra med är Ryska federationen, som den nuvarande staten officiellt heter. Där ingår stora områden som historiskt (kanske 'egentligen') inte är Ryssland. Förväntar dcastor sig också där klargöranden, historiska utläggningar osv om Rysslands federationssubjekt? /Pieter Kuiper 20 april 2008 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::(1) Ett område behöver inte vara suveränt för att ha ett namn. (2) Exemplet Ryssland haltar på att landet faktiskt heter Ryssland (måhända med nationsformen angiven i den officiella namnformen, precis som för många andra länder). Dessutom hittar jag i den länkade listan inte något federationssubjekt som konkurrerar med nationen om namnet. Att under Sovjettiden däremot låta "Ryssland" peka direkt på artikeln om Sovjetunionen hade i mina ögon varit olämpligt, trots att varenda sportjournalist talade om ryska hockeyspelare och varannan marinfotograf talade om ryska u-båtar. /dcastor 20 april 2008 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det finns i Nederländerna inget område som officiellt heter Holland. Senast var 1840. Sedan dess är den interna betydelsen i Nederländerna flytande, till exempel i Randstad Holland, där även Utrecht ingår. /Pieter Kuiper 20 april 2008 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Och det finns ej heller inte längre något som heter Sovjetunionen. Den artikeln kanske skall tas bort? Eller, för att ta ett bättre exempel: de svenska landskapen har ingen officiell betydelse (om vi bortser från som hertigdömen). I flera fall sammanfaller de nästan helt med län, som har officiell betydelse. Tycker du det är lämpligt att slå samman Skåne med Skåne län?

text: ::::::::::::::andejons 20 april 2008 kl. 22.24 (CEST)
thread_title:  Minst möjliga förvåning 

message: :Diskussion hitflyttad från Diskussion:Holland --Kr-val 4 april 2008 kl. 14.44 (CEST)
Snälla. Det finns ungefär 400 sidor Special:Länkar_hit/Holland. Få av dessa avser något annat än Nederländerna. Artikeln Nederländerna har en inledning som är tillräckligt belamrad med obefogade pekpinnar att Holland egentligen betyder egentliga Holland. På svenska  betyder Holland det nuvarande landet. Det är inte slarvigt språk. /Pieter Kuiper 4 april 2008 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: Nej, Holland är en del av Nederländerna. Du vet nog inte mycket om Nederländerna eller Holland om du påstår att de är samma sak. Att Nederländerna vardagligt ofta kallas Holland gör det inte mer korrekt. E.G. 4 april 2008 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :Jag håller med. Att ha en grensida är inte att komma med "obefogade pekpinnar". Vi bör vara korrekta. /Grillo 4 april 2008 kl. 13.34 (CEST)

text: :"Dutch" på engelska betyder inte "Deutsch". Språkbruket bestämmer vad ord betyder. Det är på svenska inte slarvigt att använda det tvåstaviga 'Holland' som synonym för det femstaviga "Nederländerna". Igen: det finns ungefär 400 sidor Special:Länkar_hit/Holland. Få av dessa avser något annat än Nederländerna. Då ska en en musklick räcka för att hamna där. /Pieter Kuiper 4 april 2008 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: ::Vad dutch betyder på engelska har väl inte med den här saken att göra? Jag har inte tittat igenom alla länkar, men bland de tio-tjugo första avsåg en majoritet av länkarna till Holland att länka just till Holland och inte till Nederländerka enligt min bedömning. Om andra länkar är fel, bör man rätta dem. Jag har nu flyttat tillbaka förgreningssidan till "Holland" och låst den. E.G. 4 april 2008 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :::Ändrat till den version du föredrar och låst sidan? Då brukar du inte dina administratörsverktyg på ett bra sätt, E.G. Du skriver ovan "Nederländerna kallas visserligen ofta Holland i vardagligt språkbruk, men det gör inte att detta bruk är riktigt" Finns det några belägg för påståendet att det är felaktigt att använda Holland som en beteckning för Nederländerna? Sedan tycker jag att E.G:s replik till Pieter Kuiper, som lyder "Du vet nog inte mycket om Nederländerna eller Holland om du påstår att de är samma sak." är omöjligt att kommentera. /rrohdin 4 april 2008 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::Så... Lås upp sidan? Nu gör jag det, eftersom jag håller med dig i sak, men varför har du inte själv gjort det om du nu tydligen ansåg att EG:s låsning var felaktig? /Grillo 4 april 2008 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: :::::Därför att jag har en stark åsikt om vad som är rätt och fel i sakfrågan. Har lärt mig att det kan fördunkla omdömet. /rrohdin 5 april 2008 kl. 09.37 (CEST)

text: ::::Jag håller med om att en eventuell låsning av sidan borde gjorts av en administratör som inte är inblandad i de tidigare återställningarna. --Kr-val 4 april 2008 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: :::::Jag har inte deltagit i någon diskussion om detta innan den 4 april. Jag återställde först vad jag uppfattade som en felaktig ändring och när jag sedan upptäckte att Peter Kuiper, enligt ovanstående diskussion, knappast kan anses ha tillräckligt stöd för sin åsikt, låste jag sidan för att han skulle diskutera i stället för att bara gå vidare och göra vad han själv ville.

text: :::::Holland är en del av Nederländerna, därför är det fel att använda det som en beteckning för hela Nederländerna. Det torde framgå av vad som finns i den artikel vars diskussionssida vi nu skriver på, såvida Rrohdin inte vill ifrågasätta själva de fakta som finns där? Vilka belägg finns det för att det skulle vara rätt att betrakta Holland = Nederländerna? E.G. 6 april 2008 kl. 22.23 (CEST)
Google ger ungefär 3 440 000 svenska sidor för Nederländerna men bara ungefär 484 000 svenska sidor för Holland. Jag kan hålla med om att man med Holland ofta menar Nederländerna. Men jag tror att de flesta svenskspråkiga vet att Holland egentligen heter Nederländerna, därför tror jag att det är naturligt för många att söka information om landet just under Nederländerna. Att omdirigera från Holland till Nederländerna känns därför mindre angeläget. Jag tycker att man vinner mycket i tydlighet att prata om landet som Nederländerna och regionen som Holland. Det blir mycket lättare att skriva då så jag tycker det är ett bruk som vi borde sträva mot. För mig känns det mest naturligt att ha kvar Holland som förgreningsida och ändra alla länkar till Holland som avser landet till Nederländerna. --Kr-val 4 april 2008 kl. 15.33 (CEST)

text: Många av dessa träffar kan vara postadresser eller dylikt. I löpande text är den mer omständiga benämningen 'Nederländerna' relativt mindre vanligt. En sökning på Mediearkivets svenska och finlandssvenska sidor ger 75 000 träffar för Holland mot 19 000 för Nederländerna. En del av dessa träffar kan syfta på personer med efternamnet Holland, men det är klart att ordet ofta förekommer i rader av namn på länder. Det är språkbruket som avgör vad ett ord betyder. /Pieter Kuiper 4 april 2008 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: :Språkbruket avgör, inte en önskan att uppnå en större tydlighet. Vad är förresten det här för en turistbyrå? Är den för riket eller landskapet? /rrohdin 4 april 2008 kl. 19.08 (CEST)

text: : [Vi är inte ensamma om den här diksutionen. http://www.nederlandsk.nu/ Dansk sida]. svenboatbuilder 4 april 2008 kl. 19.11 (CEST)
Kollade lite vad olika språkversioner gör med artikeln "Holland". Ganska blandat, även om de stora wikipediaspråken behandlar regionen.
Om regionen Holland:
*Engelska
*Tyska
*Franska
*Italienska
*Holländska
*Occitanska
Omdirigering till motsvarande "Holland (olika betydelser)"
*Spanska
*Portogisiska
Förgreningssida
*Finska
*Norska (bokmål)
*Galiciska
*Västlågtyska
Omdirigering till "Nederländerna"
*Ryska
*Ukrainska
Om Nederländerna
*Polska
*Luxemburgiska
--Kr-val 5 april 2008 kl. 16.52 (CEST)

text: Vad andra språkversioner gör beror på hur "Holland" används i det språket, och det är ofta annorlunda än på svenska. På franska är standardtermen för landet :fr:Pays-Bas, och :fr:Hollande är långtifrån lika vanlig som svenska "Holland". Vad du kallar "Västlågtyska" är en mest nederländsk språkversionen på nedersaksiska dialekter, som talas i nordöstra Nederländerna. I den delen av landet betyder :nds-nl:Hollaand ofta Randstad Holland, storstadsområden i väst, i motsats till de egna mer agrariska och mindre tät befolkade områden (något i stil med "08-området"). /Pieter Kuiper 5 april 2008 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :Många använder på svenska Holland som en vardaglig beteckning på Nederländerna, men det innebär inte att detta bruk är riktigt. Många av dem som använder Holland på detta sätt vet nog att det egentligen inte är riktigt. Trots det kanske de inte är helt säkra på vad Holland egentligen betyder och då kan det vara bra om de kommer till förgreningssidan när de vill veta detta. Samtidigt kommer den person dit, som faktiskt vill veta mer om just Holland (regionen, provinserna, det historiska grevskapet, det historiska kungariket eller för den delen kanske om den brittiske Whigpolitikern Baron Holland (1705-1774)).

text: :I Nordisk familjebok (band 10 Hassle-Infektera, Malmö 1952) anges att Holland är ett "ofta använt namn på Nederländerna" varefter man alltså får slå upp artikeln om Nederländerna för att läsa mer om denna stat, medan resten av artikeln Holland behandlar de två provinserna Nordholland och Sydholland. Den korrekta termen på det nuvarande riket är på svenska Nederländerna. E.G. 6 april 2008 kl. 22.39 (CEST)
replies: text: ::Vaddå korrekt? I Sverige är Holland en allmän benämning, och därmed korrekt. Holland betyder i 99 % av fallen den nuvarande statsbildningen. Det finns en hel del länder där Holland är den enda benämningen: i ivrit, kinesiska (Henan), japanska (Oranda), polska, grekiska, turkiska, ungerska, vietnamesiska. På wikipedia är WP:POMMF till för att inte störa användare, och hat notes för att ta hand om undantagsbetydelser. /Pieter Kuiper 11 april 2008 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :::Jag vet inte hur du kan ha fått för dig att Holland är en så vanlig benämning för Nederländerna. Jag upplever inte alls att det är så. Har du någon källa till ditt påstående eller är det bara ditt personliga intryck? Folk från Nederländerna som jag har pratat med har ofta varit noga med att Holland och Nederländerna inte är samma sak. Minsta möjliga förvåning torde vara att man kommer till Holland när man söker på Holland och att man kommer till Nederländerna när man söker på Nederländerna. Jag ändrade omdirigeringssidan holländsk till att riktas till Holland av denna anledning samt att ingen hade fortsatt att argumentera emot mig på denna sida på hela veckan. E.G. 12 april 2008 kl. 01.20 (CEST)
replies: text: ::::Du verkar inte veta särskilt mycket om Holland eller Nederländerna. 216.240.130.223 12 april 2008 kl. 01.24 (CEST)
replies: text: :::::På vilket sätt då, menar du? E.G. 12 april 2008 kl. 01.27 (CEST)

text: ::::Varför ska man upprepa argument? Jag visade ovan med sökning i tidningsdatabaser att "Holland" är mycket vanligt i löpande text. Om google-sökning visar relativt mer "Nederländerna" beror nog på användning i postadresser osv. Angående adjektivet är det ännu tydligare: holländska PSV Eindhoven ger nästan 1000 träffar. Sökning på nederländska PSV Eindhoven ger 9 träffar. Det är klart att 'holländsk' är det vanligaste adjektivet, även för företeelser som ligger väl utanför den historiska regionen. Ordet är därmed praktiskt oanvändbart som beteckning för en mindre region. Det är inte enbart mitt personliga intryck. /Pieter Kuiper 12 april 2008 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :::::Om det används i postadresser, så upplever väl folk det som en mer formell och riktig benämning. En sökning på ett fotbollslag ger kanske ett utslag, medan en sökning på politiska texter, juridiska avtal och ekonomijournalistik sannolikt skulle ge något helt annat. I professionella sammanhang har jag nog aldrig stött på någon som har använt "Holland" för att beteckna Nederländerna, "holländsk" för att beteckna nederländsk används oerhört sällan. Det används alltså mest just i sammanhang där det inte är så viktigt att det blir rätt, som när på fritiden stödjer ett fotbollslag. Är det inte viktigt att det blir rätt på Wikipedia? E.G. 12 april 2008 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: ::::::Vad kan man svara på sådant? E.G. kommer med obelagda personliga intryck som gör att jag börjar undra om han vet något om levande språkbruk. Är det enbart juridiska avtal som han läser? Då kan man få konstiga uppfattningar om vad som är korrekt svenska. Jag kan ta andra exempel än sportjournalistik för att visa att 'holländsk' är vanligare. Googling på holländsk polis ger 1000 träffar, 'nederländsk polis' 400. Det är ungefär jämt mellan holländska regeringen och  nederländska regeringenen, och mellan  holländska ekonomin och nederländska ekonomin. Men självklart, i sammansättning med 'lagstiftning', är 'nederländsk' det vanligaste ordvalet. Slutsatsen är att 'holländsk' är synonymt med 'nederländsk'. Det är normalt att synonymer har olika stilnivåer och att användingen skiftar beroende på fackområde och typ av text./Pieter Kuiper 12 april 2008 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har aldrig ifrågasatt att "Holland" och "holländsk" ofta används i betydelsen Nederländerna och nederländsk. Även om jag inte trodde att användandet var så stort som dina undersökningar tycks visa, tycker jag ändå inte att jag har anledning att byta uppfattning om hur Wikipedia skall redigeras i detta avseende. Nog måste väl även du inse att det finns en viss relevansskillnad mellan hur man använder ett ord i dagligt tal och vad det betyder egentligen? Det är den egentliga betydelsen som framkommer i officiella dokument och lagstiftning. Sådana texter har givetvis en större tyngd vid bedömningen än diverse fansidor för PSV Eindhoven.

text: :::::::Jag tror att du har missuppfattat konceptet minsta möjliga förvåning här på Wikipedia. Det innebär inte att man skall omdirigera ord som ofta används på ett visst sätt bara för att det möjligen är den vanligaste betydelsen, utan det innebär att av de olika verkliga betydelser ett ord eller begrepp har så skall det vanligaste prioriteras. Det innebär att betydelsen Holland som en slarvig synonym till Nederländerna kanske borde stå överst på förgreningssidan, men det innebär inte att den skall omdirigeras till Nederländerna bara för att folk ofta använder den så. Ett uppslagsverk är inte till för att understödja medvetna eller omedvetna missuppfattningar, oavsett hur utbredda missuppfattningarna är eller hur vanligt det är att man i själva verket vet vad som egentligen menas när de används. E.G. 12 april 2008 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::::::::Håller med EG, POMMF ska inte användas som ursäkt för att sprida felaktigt eller slarvigt språkbruk. Wikipedia ska redogöra för missförstånd, inte sprida dem. /Grillo 18 april 2008 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::::::::Enligt WP:POMMF bör i fall av alternativa namn som är välkända och spridda i vardagligt bruk ... principen om minsta möjliga förvåning tillgodoses genom omdirigeringar. Om man följer riktlinjen, ska Holland omdirigera till Nederländerna. Men som så ofta vinner wikipedianens 'logiska tänkande' över POMMF. /Pieter Kuiper 18 april 2008 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Advokatyr. Det som avses är uppenbart att man skall kunna hitta till Nederländerna om man söker på Holland. Det är knappast rätt att omdirigera England till Storbritannien, vilket man skulle behöva göra om man ska tolka texten bokstavligt. Jag är inte helt övertygad om Holland skall vara omdirigering eller inte, men jag övertygas inte av argument från mindre välskrivna riktlinjer.

text: ::::::::::andejons 18 april 2008 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::Exakt. Det är det som är själva poängen med WP:SIR. /Grillo 18 april 2008 kl. 20.35 (CEST)

text: :::::::::Jag skriver både holländsk och holländare som synonymer för nederländsk och nederländare. Det händer till och med att jag använer Holland istället för Nederländerna för att lätta upp en text. Inte förrän nu har någon påstått att det skulle vara ett "felaktigt eller slarvigt språkbruk" eller "missuppfattnngar". Lite irriterad blir jag allt, det måste jag tillstå. Än mer irriterande är att sakargument från Pieter Kuiper om ordens användning i det levande svenska språket inte tillmäts någon tyngd. /rrohdin 20 april 2008 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Även jag använder "holländsk" och undantagsvis "Holland" i betydelsen "nederländsk"/"Nederländerna", men förväntar mig ändå att hitta information om det som formellt heter/hetat Holland om jag söker på ordet i en encyklopedi. Jag misstänker att många, liksom jag, skiljer på formellt korrekt och mer vardagligt (vilket inte nödvändigtvis är slarvigt eller beror på missuppfattningar) språk och förväntar sig det förra i sådana här sammanhang. Det innebär att rena googlingsargument blir svårbedömda. Andejons jämförelse med England/Storbritannien ovan fungerar på samma sätt. Vi är många som skulle kunna säga att vi skall besöka England även om också wales finns på resrutten, eller understundom kallar britter för engelsmän utan att egentligen veta hur det förhåller sig med den saken. Ändå förväntar jag mig inte att sökordet England skall leda direkt till Storbritannien, Amerika till USA, eller Holland till Nederländerna, utan faktiskt tvärtom att de inte gör det. /dcastor 20 april 2008 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är exempel där det finns en annan betydelse på svenska - på svenska kan ordet 'Holland' nästan inte användas i den restriktiva betydelsen, och det gäller ännu starkare för adjektivet. Det existerar i nuläget inget som formellt heter Holland (senaste tillfälle som suveränt område var kungariket Holland). Vad man kan jämföra med är Ryska federationen, som den nuvarande staten officiellt heter. Där ingår stora områden som historiskt (kanske 'egentligen') inte är Ryssland. Förväntar dcastor sig också där klargöranden, historiska utläggningar osv om Rysslands federationssubjekt? /Pieter Kuiper 20 april 2008 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::(1) Ett område behöver inte vara suveränt för att ha ett namn. (2) Exemplet Ryssland haltar på att landet faktiskt heter Ryssland (måhända med nationsformen angiven i den officiella namnformen, precis som för många andra länder). Dessutom hittar jag i den länkade listan inte något federationssubjekt som konkurrerar med nationen om namnet. Att under Sovjettiden däremot låta "Ryssland" peka direkt på artikeln om Sovjetunionen hade i mina ögon varit olämpligt, trots att varenda sportjournalist talade om ryska hockeyspelare och varannan marinfotograf talade om ryska u-båtar. /dcastor 20 april 2008 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det finns i Nederländerna inget område som officiellt heter Holland. Senast var 1840. Sedan dess är den interna betydelsen i Nederländerna flytande, till exempel i Randstad Holland, där även Utrecht ingår. /Pieter Kuiper 20 april 2008 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Och det finns ej heller inte längre något som heter Sovjetunionen. Den artikeln kanske skall tas bort? Eller, för att ta ett bättre exempel: de svenska landskapen har ingen officiell betydelse (om vi bortser från som hertigdömen). I flera fall sammanfaller de nästan helt med län, som har officiell betydelse. Tycker du det är lämpligt att slå samman Skåne med Skåne län?

text: ::::::::::::::andejons 20 april 2008 kl. 22.24 (CEST)
thread_title:  Minst möjliga förvåning 2 

message: Jag hörde nu på Ekot att Tsvangirai hade flytt till "Hollands ambassad" i Zimbabwe. Det är ett sammanhang där det klart handlar om en stat, och där diplomatiskt och officiellt lämpligt språkbruk passar. Men de svenska wikipedianerna vet förstås bättre, och vägrar omdirigera till artikeln om landet. /Pieter Kuiper 23 juni 2008 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: Man kan också titta på hur landets ambassad i Sverige presenterar sig. På bilden här bredvid syns den skylt som sitter vid ingången till ambassaden på Götgatan 16 A i Stockholm. E.G. 24 juni 2008 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: :Jag håller med både om att Nederländerna verkar ses som den formellt korrekta benämningen på landet, och att Holland i praktiken ofta i svenskan används som en synonym. Regionen Holland "i Holland" tror jag är tämligen okänd, och personligen är min uppfattning därför att de flesta som söker på Holland förmodligen söker information om Nederländerna (likadant med wikilänkar). Därom verkar det dock råda olika uppfattningar, andra uppfattar det som att gemene man är väl medveten om att endast Nederländerna skulle vara korrekt och slår på detta istället, och kanske också känner till regionen. Jag vet förstås inte, men jag tror för min del som sagt att man med Holland oftast syftar på dagens nederländska stat, och oavsett vad som är formellt korrekt eller inte skulle det i så fall göra att POMMF pekar på att Holland borde omdirigera till Nederländerna.

text: :Hur det är med minsta möjliga förvåning verkar det dock som sagt väldigt svårt att uppnå konsensus om, och därmed borde man fundera på alternativlösningar. Leder Holland till regionen Holland borde det i vilket fall finnas en notis högst upp i artikeln som talar om att artikeln handlar om regionen Holland i Nederländerna, för staten i sin helhet, se Nederländerna, eller tvärtom (som det är i skrivande stund) bör det om Holland leder till landet finnas en notis som nämner regionen. Så långt borde väl alla vara ense? (Eftersom det råder delade meningar just om vad man vanligen menar med Holland, skulle kanske en förgreningssida vara den mest neutrala lösningen?) --ɐbuı1ɟ 8 juli 2008 kl. 04.43 (CEST)
replies: text: ::En grensida är onödigt beskäftig i praktiskt taget alla fall där någon klickar på en wikilänk, kolla Special:Länkar hit/Holland. Jag tror inte det råder "råder delade meningar just om vad man vanligen menar med Holland". Det är i alla fall ganska enkelt att avgöra med googling eller genom att kolla tidningsdatabaser. /Pieter Kuiper 8 juli 2008 kl. 07.57 (CEST)
replies: text: :::En förgreningssida är ju vad som har gällt fram tills igår, när du Peter fick Ronny W att göra om det hela, trots vad som har diskuterats fram här tidigare. Att ha en förgreningssida för Holland anser jag fortfarande är det klart bästa alternativet. E.G. 8 juli 2008 kl. 09.03 (CEST)
replies: text: ::::Jag var medveten om denna diskussion innan jag gjorde förändringen och den var beaktad vid den förändring som jag gjorde. Jag håller med om de sakskäl som gäller att sökordet Holland oftast avser Nederländerna och tycker därför att det är naurligt att ha en redirect av det skälet. Att inte ha en redirect, kan som sagt också framstå som en lite mästrande vilja att låtsas missförstå sökarens önskemål. Det viktiga vid redirecter är att de pekar hyfsat rätt och skulle sedan enstaka sökare vilja hitta info om de olika nutida regionerna, med det snarlika namnet, får de ju denna info på ett väldigt tidigt stadium i Nederländernas artikel.

text: ::::Min spontana och ofärgade reaktion var att det borde vara som det nu är och det tyckte ju spontant även någon mer på BB, ända tills denne såg denna diskussion som ibland verkar lämna sakfrågan helt. Jag har faktiskt länkat till denna diskussionen tidigare i ett annat sammnhang och det citat jag fastnade för var från rrhodin: "en stark åsikt om vad som är rätt och fel, kan fördunkla omdömet i sakfrågan" citat/Ronny 8 juli 2008 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: :::::Förgreningssida finns på Holland (olika betydelser), så vad är probelemet? Vogler 8 juli 2008 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::::Förgreningssidan fanns till igår på Holland, men nu har Ronny, trots vad som har diskuterats fram här tidigare, på eget bevåg flyttat förgreningssidan till Holland (olika betydelser) och gjort Holland till en omdirigering till Nederländerna.

text: ::::::Att som Ronny ovan påstå att det skulle vara för att Wikipedia inte skulle "lite mästrande vilja att låtsas missförstå sökarens önskemål" tycker jag är en konstig förklaring. Holland omdirigerar nu till något som inte är Holland i stället för att – som ett uppslagsverk enligt min mening bör göra – upplysa om vad Holland kan betyda. Det ligger inget mästrande i det. Däremot tycker jag att en direkt omdirigering till Nederländerna från Holland snarast kan få folk att missuppfatta vad Holland egentligen kan betyda och en sådan omdirigering bidrar därför inte till att förklara ordets innebörd (snarare tvärt om). E.G. 8 juli 2008 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: :::::::Det är E.G. som anser att resten av alla talare av svenska har fel när de uppfattar Holland som synonym för Nederländerna. Och han tycker dessutom att det inte ligger något mästrande i det. Man slår sig för pannan. /Pieter Kuiper 8 juli 2008 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::::::Svensktalande i allmänhet uppfattar egentligen inte Holland som synonym för Nederländerna, men använder det så ändå, för enkelhetens skull. Det är ett kortare och enklare ord. Ur sammanhanget framgår det ofta vad som menas: landet Nederländerna (oftast) eller landsdelen Holland. Jag har aldrig träffat en svensktalande person som (mig veterligen) inte vet att "Holland" strängt taget ej är en synonym till "Nederländerna". Det är någonting som jag lärde mig i grundskolan, detsamma gäller rimligtvis de flesta svenskar. Ett uppslagsverk skall rimligtvis ta upp det som strängt taget är korrekt, snarare än det som används i dagligt tal, trots att de flesta vet att det är en förenkling. Jämför gärna kilo och kilogram.DG 8 juli 2008 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :::::::::Vad som är synonymer och "strängt taget korrekt" definieras inte av magistern i grundskolan, utan av språkets användare. På svenska kan då "Holland" inte betyda en specifik mindre region utan att det blir väldigt tydliggjort av sammanhanget, till exempel när man talar om historiska förhållanden under 1600-talet. Även då är det nästan tvunget att specificera "provinsen Holland" eller "grevskapet Holland". /Pieter Kuiper 8 juli 2008 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::Självklart är det inte någon grundskolelärare som definierar vad som strängt taget är korrekt. Det som definierar vad som strängt taget är korrekt är inte heller språkets användare i deras dagliga tal. Det är inte fel att i dagligt tal använda "Holland" som synonym med "Nederländerna", därför att det ofta framgår att det just avses vara en synonym till Nederländerna. På samma sätt kan "Svedala" användas som synonym till "Sverige" i stället för att avse den ort i Skåne som faktiskt heter Svedala, "Eken" kan betyda "Stockholm" och inte ett visst träd och "Tyskland" kunde i många fall innan 1989 avse "Förbundsrepubliken Tyskland"/"Västtyskland", trots att det även fanns ett land som hette "Tyska demokratiska republiken"/"Östtyskland".DG 8 juli 2008 kl. 15.35 (CEST)

text: ::::::::Jag skulle uppskatta om Pieter Kuiper kunde övergå till att diskutera sakligt, i stället för att komma med svepande påståenden om vad "alla" utom jag säger och felaktiga tolkningar av vad jag har skrivit. E.G. 8 juli 2008 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: :::::::::Du påstår att Holland nu omdirigerar till något som inte är Holland istället för att "upplysa", och du skrev att det inte var mästrande. Så länge du inte lyckas övertyga TT-språket (klicka på "Nationalitetsnamn") och ändrar Ekots och tidningarnas praxis, spelar dina tyckanden om hur det "egentligen" förhåller sig sakligt sett inte så stor roll på svwp. /Pieter Kuiper 8 juli 2008 kl. 19.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::OK, nu hänvisar Pieter Kuiper till TT-språket och anger länk. Det är bra. Det är bara det att där anges Nederländerna som huvudord och Holland som alternativ, detsamma för beteckning på invånare i landet. I den alfabetiska listan står landet i fråga på N som i Nederländerna, det går inte att hitta på H som i Holland. På vad sätt styrker detta att Holland är det mest korrekta namnet för detta land i ett uppslagsverk? Det är snarare tvärt om.DG 8 juli 2008 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: :::::::::::DG verkar missförstå. Artikeln har rubriken Nederländerna (i enlighet med ambassadens mässingskylt), och den något ledigare synonymen Holland är en redirect dit, som det ska vara.  /Pieter Kuiper 9 juli 2008 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det finns inget som säger att det "ska" vara så utom ditt tyckande. Jag har redogjort ovan för hur din uppfattning av minsta möjliga förvåning inte kan passa in i det här fallet. E.G. 9 juli 2008 kl. 08.46 (CEST)

text: ::::::::::Ja, det är precis vad jag skriver och det är precis så det är. Wikipedia skall hålla sig till fakta, inte använda sig av slang. Det är inget "tyckande" från min sida. Nederländerna kan i vardagligt språk kallas Holland, men det finns andra saker, bland annat en del av Nederländerna, som faktiskt heter Holland. Holland bör därför gå till en förgreningssida som redogör för detta. Det är den encyklopediska hållningen och viktigare för Wikipedia än hur journalister skriver i sitt ofta ganska vardagligt hållna språk. E.G. 9 juli 2008 kl. 08.46 (CEST)
Enligt flera här på denna diskussion så är det givetvis så att Holland inte är det korrekta uppslagordet till landet och det är också därför som det nu går en redirect till Nederländerna. Detta är helt okontroversiellt, för de allra flesta. Vi kan också lugnt räkna med att de flesta redan vet att Holland inte är det rätta namnet, även om de använder ordet av exempelvis historiska skäl. Skulle de inte veta landets rätta namn, blir de nu omdirigerade till den sökta artikeln, vilket är en redirects enda uppgift.
De fåtal som kan antas egentligen vilja komma till andra betydelser av Holland kommer via denna sida vidare även till Holland (olika betydelser) via topplänken. Vi bör ha serviceminded inställning till de läsare som nu använder Holland som sökord och vill de veta mera, finns det länkar åt alla håll, men vi bör aldrig använda tekniken för att tvinga någon igenom någon slags snitslad poängpromenad. Vet inte om det är så som någon resonerar, men det skulle förklara en del inlägg som jag annars inte förstår riktigt./Ronny 9 juli 2008 kl. 20.00 (CEST)

text: Jag tycker att det är mer serviceminded att rikta rubriken till en så korrekt artikel som möjligt. Det är nog vad de flesta förväntar sig av ett uppslagsverk. Är det något som blir "någon slags snitslad poängpromenad" så är det snarare att länka Holland till Nederländerna för dem där det faktiskt inte är Nederländerna som avses. Vill man nu läsa om regionen Holland, så kommer man till 1. Nederländerna, 2. förgreningssida och 3. Holland (region). Vill man läsa om Nederländerna och slår på Holland, borde det vara bättre att 1. få veta direkt vad Holland också kan betyda, varpå man 2. direkt kan klicka sig vidare till Nederländerna. Det är ju just för att "Holland inte är det korrekta uppslagordet till landet" och för att det dessutom finns andra saker som mer korrekt heter Holland, som Holland borde vara en förgreningssida, precis som det var tills i förrgår. E.G. 9 juli 2008 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :Holland leder utan längre promenader till en länk till  egentliga Holland. Och du kan vilje ändra svenska språket utifrån dina uppfattningar, men "holländsk" är i de flesta språksituationer mer korrekt svenska än "nederländsk". /Pieter Kuiper 9 juli 2008 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: ::Nej, det är det inte. Det är inte jag som vill ändra det svenska språket. E.G. 9 juli 2008 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :::Det påstås upprepade gånger att Holland som synonym för Nederländerna är slarvigt, felaktigt eller vardagligt. Det skulle vara trevligt att få lite fler belägg för att det är på det viset. /rrohdin 9 juli 2008 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: ::::Här sägs det att man i striktare sammanhang bör göra åtskillnad (även om Pieter ovan har påpekat att Grünbaum inte har så bra koll på geografin). Jag tror de flesta ställen jag kollat säger något liknande, explicit eller implicit: ibland bör man göra skillnad på de två, och då skall man tala om landet som Nederländerna. I de flesta sammanhang är de dock utbytbara. Jag är mer och mer benägen att tro att Ronny gjorde rätt som flyttade, speciellt efter att ha gått igenom de sidor som länkar till Holland för att fixa så att de som klart åsyftar det mer begränsade området länkar till Holland (region). De var inte speciellt många i sammanhanget, även om jag någon gång var osäker.

text: ::::andejons 9 juli 2008 kl. 22.25 (CEST)
thread_title:  "Hollands ambassad" säger Ekot 

message: Jag har flyttat tillbaka nu, eftersom Ronny W inte har lyckats föra fram några nya argument för att Holland skall vara en omdirigeringssida till Nederländerna. Jag hoppas att vi kan vara överens om det nu. E.G. 9 juli 2008 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: Din privata edit war. Och du har nog använt dina administratörsrättigheter där. /Pieter Kuiper 9 juli 2008 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: :Vad menar du? Jag har återställt en ändring som det uppenbart inte finns stöd för. E.G. 9 juli 2008 kl. 22.59 (CEST)

text: :Efter redigeringsknflikt: Nja, det var ju faktiskt Ronnys flytt som gick emot vad som av diskussionen ovan synes vara den modell som har bredast stöd, så att beskylla E.G. för att bedriva ett privat edit war förefaller lite grovt. /dcastor 9 juli 2008 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::Man behöver inte adminrättigheter för att flytta en sida, och i övrigt har Dcastor helt rätt, även om jag egentligen inte ser nåt större problem i att låta Holland vara en omdirigering, även om en grensida vore att föredra. Förstår inte varför det här är så viktigt, om sidan är en grensida hittar alla garanterat rätt. /Grillo 9 juli 2008 kl. 23.47 (CEST)
replies: text: :::E.G. raderade för att kunna flytta. Som vanlig användare hade han inte kunnat göra det. Han bryr sig inte om de argumenten som har förts fram. /Pieter Kuiper 9 juli 2008 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: ::::Jag har inte sett några nya argument som kan försvara Ronnys flytt, därför flyttade jag tillbaka sidan. Jag förstår inte varför du måste ta saken så hårt. E.G. 10 juli 2008 kl. 00.00 (CEST)
Det finns uppenbart starka känslor och prestige, i dessa flyttar fram och tillbaka, med cementerade åsikter och närmast reflexmässig ovilja att ta till sig andras argument. Just E.G. om någon borde kunna förstå att Kupier envisas med sin argumentering då E.G. själv har använt sina adminrättigheter ett antal ggr nu för att underlätta egen flytt och att låsa för andra, trots att denne fick kritik så sent som i veckans adminomröstning just för detta tillvägagångssätt. Jag tolkar inte att diskussionen ovan ger mest stöd till linje E.G, men det kanske beror på vem som räknar och vilka argument som förkastas. Det kanske behövs någon saklig och neutral person som inte hunnit cementera sin åsikt som hjälp?/Ronny 10 juli 2008 kl. 00.46 (CEST)

text: Man kan ju om man vill ha åsikter om att en användare flyttar artiklar med hjälp av administratörsverktyg utan att ha fullt stöd i diskussionen, men i så fall bör det gälla samtliga inblandade och inte enbart E.G. /dcastor 10 juli 2008 kl. 03.21 (CEST)
replies: text: :Tack för att jag kan ha den åsikten om jag vill ;) För att förtydliga mitt tidigare inlägg, så anser jag att det är klart obra att använda sina adminrättigheter för att "vinna" en diskussion, som man själv har deltagit i, när man dessutom låser den efter sig så att inte de utan verktyg ska kunna göra ändringen ogjord ( relaterad kritik här). Anledningen till att jag skrev inlägget är att jag, liksom bl.a. rrhodin, tycker att Kupiers argument har delvis har  missuppfattats och/eller förringats, och att detta tydligen är minst lika viktigt för E.G som för Kupier.

text: :Flytten som sådan var en spontan medling/tillrättaläggning på begäran, av mig som inte tidigare varit inblandad i denna diskussion. Om det mao inte hade tagit någon så hårt, så hade chansen funnits att bara leva med det, efter att jag ombads, fick direkt stöd på BB, och nu senast av Andejons ovan, som brukar kunna tänka och diskutera ur flera perspektiv. Kanske någon användare som fokuserar enbart på uppslagsordet, och dess redirecter, skulle ställa upp ett antal argument för och emot, så att enskilda användare med verktyg inte ska få otillbörlig vikt gentemot argumenten?/Ronny 10 juli 2008 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: ::Jag vet att jag nyligen, i adminomröstningen, fick kritik för hur jag hade använt mina administrationsverktyg avseende artikeln Holland. Jag tycker dock inte att jag har använt dem särskilt slarvigt i den här frågan. Jag flyttade tillbaka Holland (olika betydelser) till Holland ett antal gånger den 4 april eftersom det verkade vara det naturliga och såg ut att ha stöd på denna sida, gav en kort förklaring här, och när en viss användare fortsatte att flytta tillbaka till Holland (olika betydelser) och göra Holland till en omdirigeringssida till Nederländerna så låste jag sidan. Det är just så man skall göra, anser jag. Dock fick jag kritik för låsningen av en annan användare, eftersom jag inte borde ha låst sidan medan diskussion pågick – visst, men man skall inte flytta sidan heller medan diskussion pågår, just det jag försökte förhindra. När jag således mer eller mindre uppmanades att inte bete mig som en administratör i det här fallet, gav jag mig i stället in i diskussionen. Förvisso tyckte jag redan då, precis som nu, att det finns en lösning på denna fråga som känns som den mest naturliga för ett uppslagsverk.

text: ::Det känns konstigt att något betraktas som "E.G.-linjen", när det är betydligt fler än jag som har förespråkat den lösningen och jag inte ens var den förste att göra det. Själva sakfrågan förefaller det inte egentligen föreligga så stora åsiktsskillnader kring, utan frågan är väl snarare hur Wikipedia bör presentera verkligheten för läsaren.

text: ::Min åsikt har alltid varit, att Wikipedia är ett uppslagsverk och som sådant skall Wikipedia presentera världen som den är, inte som den uppfattas vara. Det innebär, att jag anser att Wikipedia skall presentera det som är riktigt snarare än det som tycks brukligt, oavsett hur många som faktiskt tror eller vardagligt använder en term på ett visst annorlunda sätt visavi det riktiga. (Jag brukar till exempel själv kalla snäckor för sniglar, och använder ordet snäcka mest bara i betydelsen "sjölevande djurs skal som har spolats upp på stranden", men jag vet att zoologer kallar snäckor för just snäckor och tycker därför att Wikipediaartikeln har rätt rubrik. På samma sätt anser jag att artikeln Holland skall beskriva vad Holland är på riktigt, inte omdirigeras enligt hur det ofta används, oavsett hur många som faktiskt använder ordet så.)

text: ::Andra anser däremot, så vitt jag förstår, att det är viktigare att Wikipedia skall presentera världen så som folk tror att den ser ut. Jag drar mig till minnes en del andra diskussioner som jag har följt och ibland deltagit i här på Wikipedia där skiljelinjerna kan sägas ha gått utefter samma motsättningar. Exempelvis finns en lång debatt på diskussion:Rysslands statsvapen, där somliga tycktes förespråka att "visserligen förhåller det sig si, men vi måste skriva så, för annars förstår folk inte". För min del tror jag inte att folk är dummare än att de faktiskt kan förstå förklaringar av hur verkligheten faktiskt förhåller sig. Det är väl ändå just därför de flesta konsulterar ett uppslagsverk – för att de vill lära sig något, och få veta hur saker egentligen förhåller sig, även om de fram tills dess har varit övertygade om något annat. Inte heller tycker jag att detta handlar om att vara mästrande eller pekpinneaktig. Det är ju inte så att Wikipedia söker upp någon och säger "hallå där, du gör fel", utan det är ju tvärtom så att folk frivilligt vänder sig till Wikipedia och då tycker jag att de skall kunna få reda på riktiga och relevanta fakta om det de söker information om. Det är nog därför de är här. E.G. 10 juli 2008 kl. 13.30 (CEST)

text: ::Jag noterar att Ronny försöker förklara sin flytt från i måndags. Om det vore så att han inte kände till denna diskussion sedan tidigare, så hade jag kunnat förstå hans förklaring, men han har på direkt fråga förklarat att han faktiskt hade läst den här diskussionen tidigare. Peter Kuiper lade också en "begäran" om flytt på Bybrunnen under en annan rubrik, trots att han visste att det han förespråkade inte hade stöd på denna sida. Jag vet samtidigt inte vilka argument det är som jag eller andra anses ha bortsett ifrån. E.G. 10 juli 2008 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: :::Det jag skrev på Wikipedia:Bybrunnen#Stavning av Montreal och Quebec var bara en kort kommentar med anledning av vad som sas om invanda svenska namnformer. Principen om minst möjliga förvåning anger vad ska hända när någon klickar på en av alla våra länkar Holland: läsaren bör hamna i artikel Nederländerna. Det är inte bara min uppfattning, den uppfattning delas nog av dem som har lagt in sådana wikilänkar. E.G. får gärna ha sina egna uppfattningar, men det är minst sagt märkligt om han tror att den motsvarar konsensus. /Pieter Kuiper 10 juli 2008 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker att det finns starka argument för båda lösningarna men med de tekniska begränsningarna kan sidan Holland bara se ut på ett sätt. Ur ett klickperspektiv skulle en variant vara att regelmässigt skriva Holland när användandet av Holland som synonym för Nederländerna passar bättre i löpande text. Jag hoppas att någon bot-kunnig kanske kan fixa till wikilänkarna lite smidigt med bot-hjälp till och med? Eftersom det finns en alternativ teknisk lösning för att undvika förvåning kan vi samtidigt ha den i mångas tycke akademiskt mer korrekta förgreningssidan på uppslagsordet Holland. Det är då en lösning som är mindre attraktiv för Pieter Kuiper men förhoppningsvis inte så störande att den inte går att leva med. Diskussion i efterhand om det lämpliga i flyttande fram och tillbaka och vem som sagt och tyckt och gjort vad med olika verktyg kanske inte tar oss framåt så mycket mer så jag föreslår att stridsyxan slängs i Ĳsselmeer. Om det skulle visa sig att stridsröken lägger sig tycker jag att vi alla som gjort ett inlägg här på diskussionssidan kan investera lite tid på att bygga ut minst en Holländsk/Nederländsk stub istället. El Maco 10 juli 2008 kl. 14.28 (CEST)
Jag tycker att det är utmärkt att ha grensidan på uppslagsordet "Holland". Jag fattar inte ens vad som är problemet eftersom det är tydligt att landet heter "Nederländerna" på svenska och det finns delade meningar om vad "Holland" innebär, i ett sådant läge är ju grensidan klockrent placerad. MiCkE 10 juli 2008 kl. 20.40 (CEST)

text: Som Micke säger, varför kan vi inte nöja oss med att konstatera att vi tycker annorlunda och att just detta är ett argument för att ha grensidan istället för omdirigeringen? Den här debatten skulle platsa på sidan om de löjligaste redigeringskrigen. /Grillo 10 juli 2008 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :"nöja oss med att konstatera att vi tycker annorlunda och att just detta är ett argument för att ha grensidan istället för omdirigeringen". Instämmer helt, förutom att jag skullle säga att vi tycker olika. ;p Att vi inte är ense tyder väl också på att det verkligen är så att meningarna går isär om vad begreppen innebär eller vad de syftar på, vilket även det gör att en grensida blir på sin plats.--ɐbuı1ɟ 10 juli 2008 kl. 22.39 (CEST)

text: :Det finns väl ingen sund anledning att kalla en diskussion för redigeringskrig eller att använda förklenande uttryck som "löjlig". Det kanske iofs är ett försök till en s.k. spontan medling, men då förtjänar försöket ingen spontan utmärkelse iaf (ironisk beige spiddekage-stjärna isf ;)

text: :Skämt åsido, Jag köper också Mickes argumentering i stort, under förutsättning att inte typ 90% av grensidans besökare sedan får se sig tvungna att länka sig vidare till Nederländerna, där idag en "hat note" upprepat upplyser om samma sak. Det är väl just det förmodade antalet av användare, som använder benämningen Holland om hela landet, som gör att redirecten till grensidan kan kännas tveksam. Som jämförelse kan nämnas att danskspråkiga Wikipedia faktiskt redirectar Nederländerna till Holland (alltså även i encyklopedisammanhang som synes)./Ronny 10 juli 2008 kl. 22.53 (CEST)
thread_title:  Återflytt