Diskussion:Direktdemokrati/Arkiv 2008

message: Kan vi enas om att dessa interna laenkarna foer direktdemokratiska organisationer kan finnas i artikeln om direktdemokrati? 
*Aktiv Demokrati - Direktdemokratiskt parti, riks
*Demoex - Direktdemokratiskt parti, Vallentuna kommun
*Knivsta.nu - Direktdemokratiskt parti, Knivsta kommun
Slowmotion 21 december 2007 kl. 08.57 (CET)
replies: text: Om vi nu skall börja om från början, så vill jag att du anger argument för att dessa länkar skall infogas. B****n 21 december 2007 kl. 09.30 (CET)

text: Jag har lite svårt att tro det, eftersom det var just vad som diskuterades för 10 -15 A4-sidor sedan...

text: Om någon annan än partiföreträdarna själva kommer med rimliga argument så ok, men hittills har någon sådan annan inte visat sig. Notera alltså att det rör sig om ett parti som fick 81 röster i riksdagsvalet 2006. /NH 21 december 2007 kl. 14.02 (CET)
replies: text: :Och jag har ännu svårare att tro att ni vill börja om med samma sak igen?? Att det råkar vara två här som tycker en sak har ju knappast med saken att göra eftersom WP inte är en demokrati har jag fått klart för mig. Istället är det argumenten i sig som får tala. Så...jag väntar fortfarande på svar på mina senaste inlägg under tidigare diskussionen. Vi kan rekapitulera här till att börja med:

text: B****n: Med anledning av detta vill jag ställa två konkreta frågor (framför allt till Slowmotion och Magnusgus, men även övriga deltagare):

text: 1. Kan vi vara överens om att diskussionen framgent endast skall röra interna Wikipedia-länkar?

text: 2. Kan vi i så fall också vara överens om att innehållet på AD:s webbplats inte har någon relevans för den fortsatta diskussionen (varken för eller emot)?
replies: text: :Om ni vill naa konsensus, som ni paastaar, ber jag er vaenligen att komma med ett foerslag som vi kan acceptera och som ni kan acceptera. Baade jag och Magnus har foersoekt paa olika vis. Nu aer det er tur....om ni nu vill bli oevverens vill saega. Slowmotion 27 december 2007 kl. 06.06 (CET)

text: :1. OK, i denna tråd.

text: :2. Om en intern länk till det ställe i WP där AD finns är OK för dig så...eller vart vill du komma?

text: :/Magnusgus 21 december 2007 kl. 17.58 (CET)
replies: text: ::1. Ja. Om det aer saa att externa relevanta laenkar aer foerbjudet enligt WPs regler.

text: ::2. Ja. AD aer relevant aendaa och finns daerfoer med paa Wikipedia. Slowmotion 22 december 2007 kl. 09.41 (CET)
replies: text: :::OK. Om vi nu gör en nystart på diskussionen, så skulle jag alltså vilja veta vilka argument Slowmotion har för att de aktuella länkarna skall infogas. B****n 22 december 2007 kl. 10.02 (CET)
replies: text: ::::Om man aer intresserad av mer laesning om direktdemokrati eller vill verka foer mer direktdemokrati kan interna laenkar som beroer direktdemokrati vara av intresse. Haaller du med eller varfoer skulle det INTE vara av intresse?Slowmotion 23 december 2007 kl. 08.19 (CET)
replies: text: :::::Det är inte wikipedias uppgift att berätta för folk i vilka partier de kan engagera sig. För den som vill läsa mer kan möjligen artikeln om Demoex vara av intresse, men de andra två länkarna handlar inte om direktdemokrati.

text: :::::andejons 23 december 2007 kl. 15.31 (CET)~
Andejons inhopp här är ju märkligt. Skulle DemoEx handla mer om DD än AD gör? Eller pratar du om några ändra länkar? /Magnusgus 23 december 2007 kl. 18.25 (CET)

text: Har du sett de tre artiklarna? I nuläget är det bara en av dem som vore intressant för någon som är intresserad av fenomenet i allmänhet - de båda andra skulle kunna handla om vilket småparti som helst.

text: andejons 23 december 2007 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :Om du tänker på den interna länken till AD så innehåller den en extern länk till AD:s hemsida. På denna finns relevant information enligt vad jag skivit tidigare. Personligen är jag emot internlänkning om det bara är ett mellanled till externlänkning. Men nu gäller det då internlänkning i denna diskussion. /Magnusgus 23 december 2007 kl. 19.50 (CET)
replies: text: :: Tvaertom. Alla laenkar aer till organisationer som bedriver direkt demokrati och daer information i aemnet inte bara finns men aeven bedrivs praktiskt och personer kan staella direkta fraagor om de vill. Vi vaentar alltsaa paa B****n att svara paa fraagan "Haaller du med eller varfoer skulle det INTE vara av intresse?" Slowmotion 24 december 2007 kl. 12.06 (CET)
replies: text: :::Slowmotion ger två argument till varför länkarna skall infogas: 1) länkarna ger möjlighet till mer läsning om direktdemokrati, 2) länkarna är av intresse för den som vill verka för direkt demokrati. andejons har givit ett bra svar ovan, som jag endast skall försöka att utveckla lite.

text: :::För att börja med argument 2), så är Wikipedia en encyklopedi. Syftet är att samla kunskap, dock inte all världens kunskap. Syftet är inte att kanalisera ett politiskt engagemang. Syftet är inte att tipsa om partier där man kan engagera sig.

text: :::Angående argument 1) ger artikeln om Demoex en viss information om detta partis experiment med direktdemokratiska former. Artikeln om Knivsta.Nu nämner överhuvud taget inget om direkt demokrati. Artikeln om AD går visserligen in på direkt demokrati, men tillför egentligen inget väsentligt utöver vad som kan läsas i artikeln om Demoex. Vad som dessutom gör artikeln om Demoex mer intressant (och därmed mer relevant) är att Demoex, till skillnad från AD, är ett parti som faktiskt har fått möjlighet att pröva sina idéer i praktiken.

text: :::Jag menar alltså, i likhet med andejons, att den enda länken som eventuellt skulle kunna vara tillräckligt intressant är den som rör Demoex.

text: :::Jag vill också påminna om att vi var överens om att innehållet på AD:s webbplats inte var relevant för denna diskussion. Både Magnusgus och Slowmotion hänvisar till material som finns på AD:s webbplats, men vi är som sagt eniga om att det är irrelevant för de länkar vi nu diskuterar. B****n 26 december 2007 kl. 01.10 (CET)
replies: text: ::::Mitt svar ovan var tänkt att peka på det absurda att diskutera intern- och externlänkar separat. Mitt svar pekade på det faktum att en internlänk givetvis skall vara relevant. Jag tycker heller inte att den internlänk som går till AD är speciellt informativ om ämnet direktdemokrati, men nu ser artikeln ut som den gör (en samlingssida om partierna som ställde upp i riksdagsvalet 2007) och frågan är då om den saken skall diskuteras här eller om B****n's plan är att kunna säga "det får diskkuteras på annat håll", i triumf?

text: ::::Jag skulle gärna skriva en hel artikel om AD i WP, men enligt vad B****n mfl.l hävdat är det uteslutet av ngn anledning (för litet parti, får få medlemmar, har inte gjort om världen etc etc.)

text: ::::Valet står alltså mellan att skapa en ny artikel om AD, eller en om "Organisationer som arbetar direktdemokratiskt", eller att externlänka direkt till AD från artikeln om DD. Jag tycker det mest logiska tills artikel om AD, eller DD-organisationer finns, är att externlänka till AD istället för att internlänka till det som finns i WP om AD idag (som ju mest handlar om att lista partierna som ställde upp i valet). Men det var kanske inte så ni ville resonera? /Magnusgus 26 december 2007 kl. 20.37 (CET)
replies: text: :::::Det är Slowmotion som har valt att diskussionen i denna tråd endast skall handla om interna länkar. Jag har en viss förståelse för att Magnusgus anser att det är absurt. Samtidigt måste diskussionen hållas inom vissa ramar. Det är inte en hållbar situation att ha flera parallella diskussioner pågående i samma tråd. Det vittnar inte minst föregående tråd om. Om man vill diskutera något annat än interna länkar, så får man starta en ny tråd. Vill man diskutera utformningen av andra artiklar, så får man göra det i anslutning till dessa artiklar - inte här. Det handlar inte om någon plan som jag i triumf tänker iscensätta, utan om ganska självklara principer för hur diskussioner bör skötas. Mer information om diskussionssidor finns här: Wikipedia:Diskussionssidor. Jag vill också peka på svårigheten att diskutera länkar till artiklar som inte finns. En artikel om AD eller direktdemokratiska organisationer måste först skapas "på egna meriter". Först därefter är det möjligt att ta ställning till om en länk skulle vara lämplig här.

text: :::::I sak kan jag se att Magnusgus håller med om att den interna länken till AD inte är relevant för artikeln och att han i övrigt inte lämnar några argument för några andra länkar (varken interna eller externa). B****n 27 december 2007 kl. 02.02 (CET)
replies: text: ::::::Jag har nu uppdaterat Aktivdemokrati-delen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_sm%C3%A5partier_som_st%C3%A4llt_upp_i_riksdagsval_under_2000-talet#Aktiv_Demokrati

text: ::::::, så att det framgår bättre att AD är ett strikt direktdemokratisk parti. Jag förutsätter att det nu är OK att internlänka dit till att börja med? /Magnusgus 31 december 2007 kl. 13.10 (CET)
replies: text: ::::::: Eftersom ingen opponerat sig mot detta har jag nu skapat rubriken: "Samtida direktdemokratiska initiativ", med internlänkar, efter förlaga från en-WP. /Magnusgus 2 januari 2008 kl. 14.32 (CET)
replies: text: :::::::: Nehej, varför får den nu då ändå inte vara kvar??? /Magnusgus 4 januari 2008 kl. 14.09 (CET)
Av en haendelse laeste jag om IT-saekerhet.
http://sv.wikipedia.org/wiki/IT-s%C3%A4kerhet
Nederst hittar man en laenk till ett forum foer IT-saekerhet. Vad aer vael mer jaemfoerbart aen att man laenkar till www.aktivdemokrati.se som aer just precis ett forum foer direktdemokrati? Det finns saekert tusentals liknande exempel paa wikipedia, jag tror helt enkelt det har gaatt troll i debatten av naagon (tills vidare) outgrundlig anledning..... kan naagon vaenlig sjael i SÄPO eller underrättelsetjänsten skicka ett mail med sanningen om detta motstånd skulle jag bli himla glad. Slowmotion 27 december 2007 kl. 06.56 (CET)

text: Att det finns irrelevanta länkar i andra artiklar kan knappast användas som argument för att även denna ska göra det. Varje artikel bedöms separat med stöd av de riktlinjer som finns - precis som man inte drar upp alla fiskar i sjön då man är ute och fiskar. Dina små antydningar om säpo och politrucker var kanske kul en gång, men börjar bli rätt tröttsamma nu. Håll dig till sakdiskussionen och sluta redigeringskriga under tiden som frågan benas ut här. Precis som B****n så har jag inte sett några hållbara argument varför AD:s verksamhet är relevant nog för artikeln - företrädarna för partiet ska kanske ögna igenom Wikipedia:Intressekonflikter, något som verkar missats på vägen. --Strangnet 27 december 2007 kl. 09.40 (CET)
thread_title: Interna länkar

message: Så skapar jag då denna diskussion.
Kort sagt, enligt mina otaliga argument ovan ser jag det som självklart att vi skall kunna externlänka till sådana organisationer som arbetar direktdemokratiskt. 
Dessa är mkt få idag (inte bara i Sverige utan även internationellt), varför motargumentet om att man isåfall i artikeln om demokrati skulle få länka till minsta frimärksklubb faller. Detta eftersom det finns hur många traditionella, representativt demokratiska föreningar, som helst.
En direktdemokratisk organisation är däremot i dagens läge mkt sällsynt så enbart det är argument nog för att externlänka. /Magnusgus 27 december 2007 kl. 13.15 (CET)
replies: text: Vad jag vet är de flesta organisationer som är så små och lokala att direkt demokrati har varit ett alternativ också direktdemokratiska, d.v.s. har möten där man inte i förhand haft val för att utse representanter. För övrigt innehåller artikeln flera exempel på organisationer där direkt demokrati tillämpas eller tillämpats, så jag ser inget ytterligare behov av sådana.

text: andejons 27 december 2007 kl. 16.19 (CET)
replies: text: :Du är dåligt insatt i ämnet uppenbarligen. Enligt föreningslagen skall alla föreningar i princip ha valda representanter som ansvarar för ditten och datten. AD har kringått detta krav genom att i princip frånta styrelse, ordförande och kassör all makt såvitt möjligt inom lagens råmärken. Full transparens är ett genomgående krav, liksom full och ständig motionsrätt för alla medlemmar. I princip alla beslut som fattas av någon som arbetar för partiet kan ifrågasättas och ev. motioneras emot om man som medlem inte är nöjd.

text: :I princip är AD ensamt om att ha gått så långt i direkt demokrati. Att jämföra AD med informella gatumöten eller motsvarande är inte relevant, ett gatumöte kan inte kallas en organisation i den meningen, enbart ett upplopp eller samling av oidentifierade individer vid en viss tidpunkt.

text: :Artikeln innehåller inte ett enda verifierbart exempel på direktdemokratisk fungerande organisation. Schweiz är ingen direktdemokrati, endast en representativ demokrati med direktdemokratiska inslag utöver det vanliga. Övriga exempel med undantag för den grekiska demokratin, är endast direktdemokratiska inslag i traditionell, representativ demokrati. /Magnusgus 27 december 2007 kl. 19.59 (CET)
replies: text: ::Magnusgus anklagar andra för att vara dåligt insatt, men är minst lika dåligt informerad han. Det finns nämligen ingen lag om ideella föreningar i Sverige. Det finns en viss praxis som bland annat faller tillbaka på lagen om ekonomiska föreningar, men någon föreningslag som Magnusgus hänvisar till finns inte. B****n 27 december 2007 kl. 21.39 (CET)
replies: text: :::Undrar vem som satt sig in i detta bäst. Jag får väl länka till en populär-ekonomisk site:

text: :::http://www.resurs.folkbildning.net/projekt/foreningsteknik/html/motesteknik/regelverk/1.htm

text: :::Här kan man lära sig:

text: :::En idéell förening är inte formellt bunden till några lagar annat än de som gäller alla medborgare i övrigt. Föreningen skyddas också av föreningens stadgar, som reglerar hur föreningen ska styras och vilka krav och rättigheter som medlemmarna har. En ekonomisk förening (t ex kooperativ) är en förenklad företagsform. Den lyder därför under "Lagen om ekonomisk förening", eller förkortat "Föreningslagen" för att skydda den enskilda medlemmens ekonomiska intressen i föreningen. Om en ideell förenings tillgångar överstiger 30 basbelopp lyder man också under bokföringslagen. Detta är en lag som reglerar hur bokföringsarbetet ska bedrivas.

text: :::Menar du då att vi skulle ha så liten budget att våra samlade tillgångar inte skulle nå 30 basbelopp? Ngt pessimistiskt kanske om man vill bli inröstad i riksdagen... /Magnusgus 28 december 2007 kl. 16.40 (CET)

text: ::Vidare citerar jag ur artikeln: "Direkt demokrati är en beslutsform där beslut i enskilda frågor fattas i demokratisk ordning direkt av de röstberättigade själva.". Artikeln handlar alltså inte om direktdemokratiska organisationer, utan om direktdemokrati. Att det finns stora inslag av direktdemokrati i Schweiz är således ett långt mer relevant exempel än att ett litet obetydligt parti har gått in för att maximera mängden direktdemokrati i sitt styrelseskick.

text: ::andejons 27 december 2007 kl. 22.09 (CET)
replies: text: :::Tyvärr lämnar Schweiz tillämpning av DD mkt övrigt att önska, och varför får man bara länka till det (enligt dig) bästa exemplet och inga andra? /Magnusgus 28 december 2007 kl. 16.40 (CET)
replies: text: ::::Det ankommer inte på wikipedia att ha synpunkter på Schweiz statsskick. För övrigt finns det som sagt flera andra exempel, som var och är långt större och mer relevant en ett parti som samlat lite mer än 100 röster i ett svenskt riksdagsval. Det finns säkerligen även andra exempel som skulle vara relevanta att nämna i artikeln, men AD, som med nöd och näppe är stort nog att ens finnas med på wikipedia, är inte ett sådant. Läs Wikipedia:Otillbörlig vikt.

text: ::::andejons 28 december 2007 kl. 17.04 (CET)
replies: text: ::::: Så länge debattörer inte bemöter argument kan man inte ta dem på allvar. Andejons har inte bemött mina argument om AD:s unika ställning som fullt ut direktdemokratisk organsation. Istället kommer han igen med svepande argument om andra, ej namngivna exempel. Tyckte han t.ex att exemplet om Zapatistarmen var mer trovärdigt och verifierbart? Och plötsligt ser han sig själv som hela WP i frågan om Schweiz statsskick. Andejons kanske är disputerad i statsvetenskap? /Magnusgus 28 december 2007 kl. 17.43 (CET)
replies: text: ::::::Statskunskap är nu en gång inte mitt specialområde. Däremot är jag ganska väl insatt i hur wikipedia fungerar, och eftersom det är en encyklopedi är det inte dess sak att ha synpunkter på huruvida Schweiz statsskick är välfungerande eller ej, endast att återge vad mer meriterade personer har för åsikter om det (och till mer meriterade personer räknas mig veterligen inte någon av de inblandade i denna dispyt). Vidare må AD vara hur unik som helst, men eftersom det är ett marginellt pytteparti, vad det verkar helt utan inflytande på samhällsdebatten, hör det inte hemma i denna artikel. Slutligen är exemplen lätta att finna för den som verkligen läser igenom artikeln, men om du nu inte orkat med detta får jag väl lista dem här: 1. som inslag i annars representativa demokratier. 2. Det antika Aten 3. Svenska kommunalstämmor före kommunreformen 4. Den feministiska rörelsen.
replies: text: :::::::andejons 28 december 2007 kl. 18.15 (CET)
Och då var vi tillbaka till ett tidigare argument:
Vidare må AD vara hur unik som helst, men eftersom det är ett marginellt pytteparti, vad det verkar helt utan inflytande på samhällsdebatten, hör det inte hemma i denna artikel.
Jo, eftersom relevant information inte har ngt med källans ev. spridning i övrigt att göra. Är den relevant och intressant för läsaren av WP-artikeln så skall den finnas med. Hade jag en helt egen hemsida med relevant information om den okända afrikanska insekten enligt mitt tidigare exempel, så hade det varit en relevant externlänk. Det kan du inte komma ifrån. /Magnusgus 28 december 2007 kl. 18.38 (CET)

text: Huruvida afrikanska insekter är relevanta torde bero på vilken artikel som avses. Hade det varit artikeln insekt, hade inte en länk till en sida om en enda insekt varit relevant. Direkt demokrati är inte synonymt med AD, och spridning är faktiskt i många fall liktydigt med relevans vad gäller wikipedia. Som sagt, läs Wikipedia:Otillbörlig vikt.

text: andejons 28 december 2007 kl. 18.52 (CET)
replies: text: : Om du hade orkat läsa ovan hade du begripit vilken typ av artikel jag avser med "okänd afrikansk insekt". Det är inte fråga om en generell WP-artikel om insekter där jag vill externlänka till en hemsida för en specifik insekt. Utan en hemsida med mkt information om ett specifkt ämne, nämligen ämnet för artikeln i fråga. Dessutom är AD ett(fortfarande av mkt få), exempel ur verkligheten på DD. /Magnusgus 28 december 2007 kl. 19.57 (CET)
replies: text: ::Peta ur bjälken ur ögat, och läs igenom tidigare diskussion själv. Direkt demokrati är inte samma sak som en organisation som maximerat mängden direkt demokrati i sin beslutsfattning. Den här artikeln handlar om direkt demokrati, inte AD, varför din insekt inte är ett relevant jämförelseobjekt. Det finns det noll innehåll på AD:s hemsida som behandlar direkt demokrati på ett neutralt och trovärdigt sätt (det finns ett partiprogram som per definition inte är neutralt, och ett webbforum, som inte är trovärdigt), och är därför direkt olämplig till att externlänka till annat än från artiklar som handlar just om AD och inget annat.

text: ::andejons 29 december 2007 kl. 11.30 (CET)
replies: text: :::Ja, du...Du menar att ett exempel på en företeelse inte får externlänkas till i en artikel om denna företeelse? Ja, eller nej? /Magnusgus 29 december 2007 kl. 13.20 (CET)
replies: text: ::::Det torde gå utmärkt om man gör det med urskillning. Men vad jag vet är AD ett parti, inte en beslutsform, så det spelar ingen roll för huruvida AD skall länkas till.

text: ::::andejons 29 december 2007 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :::::Du menar att man får länka till beslutformer, men inte till exempel på användande av den beslutsform som artikeln i fråga handlar om? /Magnusgus 31 december 2007 kl. 12.21 (CET)
replies: text: ::::::Eftersom du inte tycks komma ihåg vad ett inlägg är svar på, tror jag det är enklast att exemplifiera vilka typer av externa länkar jag skulle anse passa för denna artikel: 1. en allmän sida om direkt demokrati, helst av akademisk natur. 2. Länkar till sidor om hur direkt demokrati fungerar i praktiken i stor skala (t.ex. hur det fungerar i Schweiz). Det kan möjligen finnas andra typer av sidor som är lämpliga, men där ingår inte AD:s, av skäl givna tidigare i diskussionen.

text: ::::::andejons 31 december 2007 kl. 14.51 (CET)
Jag kommer utmärkt väl ihåg frågan du inte besvarat, mitt exempel med den okända afrikanska insekten, endast känd av mig som artikelförfattare. Skulle jag då kunna länka till en omfattande sida som beskriver denna insekt och ett antal aspekter på den, eller inte? Ja eller nej? /Magnusgus 2 januari 2008 kl. 14.20 (CET)

text: Eftersom den här artikeln handlar om direkt demokrati och inte insekter förstår jag inte vad detta entomologiska intresse kommer sig, eller vad fiktiva hemsidor har med frågan att göra. AD:s hemsida är inte aktuell att länka till från denna artikel oavsett hur mycket vi länkar till hemsidor om insekter, starar eller elefanter, eftersom den brister i trovärdighet och neutralitet.

text: andejons 3 januari 2008 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :Det har att göra med att min parallell visar på ett exemple där det hade varit relevant att länka till en hemsida utan allmän kännedom (vilket ni påstår att AD är på olika sätt).Hemsidan om den okända insekten skulle trots allt bli ett av de få svenskspråkiga ställena på internet där det går att lära sig mer om just ämnet i fråga. I fallet med en länkning till AD skulle det dessutom bli en länking till ett av mkt få verifierbara exempel på organisationer som genomfört den direktdemokratiska ide'n fullt ut. Om sedan delar av den brister i neutralitet eller trovärdgihet har ju mindre intresse än att den faktiskt finns. Ett politiskt partis hemsida kommer alltid att innehålla mer vinklade åsikter etc än en strikt utvidgning av WP på internet nånstans. Dessutom är det inget argument emot länkning eftersom andra politiska partier får länkas till. Förstår du nu hur jag menar? /Magnusgus 4 januari 2008 kl. 12.55 (CET)
replies: text: ::En insekt bedriver inte opinion. Det du vill med att länka till AD är ungefär som att länka till en obskyr hemsida om rödmyror som hävdar att det är alla myrors urmoder, som till största delen består av ett forum - sidan är inte neutral, och inte trovärdig. AD:s hemsida handlar om AD, inte direkt demokrati, och är därför inte relevant för den här artikeln. Wikipedia:Externa länkar är tydlig med vilka sidor som anses OK att länka till, och AD:s hemsida uppfyller inte de kriterierna.

text: ::andejons 4 januari 2008 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :::Men på den sida som jag hade kunnat skapa om den okända insekten skulle det ju möjligen t.ex stå att jag tyckte deta vara synd och skam att insekten i fråga höll på att utrotas. En åsikt alltså. Skulle den sidan då enligt dig vara diskvalificerad för EL i WP?

text: :::FÖ, hur var det med detta?: http://sv.wikipedia.org/wiki/WP:REL#Politiska_partier  ett lika tydligt argument för att få EL till AD som du påstår dig finna emot här: Wikipedia:Externa länkar Givetvis skall EL ske till det bästa stället som beskriver en företeelse, i detta fall ett exempel på DD-organisation i Sverige. /Magnusgus 4 januari 2008 kl. 14.08 (CET)
replies: text: ::::Om det bara var något enstaka yttrande på en i övrigt vederhäftig sida så hade det väl varit en sak. Det är nu ändå inte vad som är fallet med AD. Vad en sammanställning av vad vissa anser skall vara tillräckligt för att någon/något skall få en egen artikel har med den här saken att göra ser jag inte. AD:s hemsida beskriver inte någonting annat än AD:s politiska program. Om det är den bästa beskrivningen av AD på någon hemsida så blir det nog så att den här artikeln får stå utan externa länkar.

text: ::::andejons 4 januari 2008 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :::::Min poäng är inte antalet egna åsikter. Utan att du erkänner att man kan EL till en egensnickrad hemsida, i brist på bättre exempel och information. I fallet AD blir det givetvis fler egna åsikter då AD är ett parti. Men min poäng är alltså att hur känd en hemsida, eller parti, är, inte har med relevansen att göra när det gäller EL för ett specifikt ämne. /Magnusgus 5 januari 2008 kl. 15.12 (CET)
replies: text: ::::::Visst kan en "egensnickrad" hemsida kvalificera som extern länk, men det finns ändå någon form av lägsta standard för externa länkar. Det kan inte vara så att vilken länk som helst kan kvala in i brist på bättre länkar.

text: ::::::Magnusgus menar att hur känd en hemsida, eller parti är inte har med relevansen att göra för externa länkar. Jag menar att han har fel. Som jag ser det kan en extern länk vara relevant på olika grunder. Huvudreglen är att en extern länk leder till en sida vars innehåll breddar och fördjupar kunskapen i ämnet. En ovillkorlig regel är att den länkade sidan kan anses uppfylla kravet på NPOV. För denna typ av sida har upphovsmannen mindre betydelse. Det är inte oviktigt vem som står bakom ett visst material. En välrenomerad forskare är exempelvis mer intressant än en student på någon B-kurs. Det väsentliga vid en bedömning av relevans måste ändå vara innehållet. Jag kan inte se att ad:s webbplats uppfyller kravet på NPOV och sålunda diskvalificerar den sig för länkning enligt denna regel.

text: ::::::Vi har i denna diksussion även nämnt att man kan tänka sig länkar till en organisation eller liknande som på ett intressant sätt kan exemplifiera eller illustrera artikeln. För denna typ av länk är det desto viktigare vem som står bakom den länkade webbplatsen. Man kan kanske inte förvänta sig en opartisk information, men den länkade organisationen skall i sig vara särskilt intressant för artikeln. Då spelar sådant som storlek och igenkänningsfaktor stor roll. Vid en bedömning av ad som parti, så måste jag återigen konstatera att ad inte har satt något avtryck i svensk politik och därför inte är tillräckligt intressant för att länkas till som ett "intressant exempel". B****n 5 januari 2008 kl. 23.06 (CET)
replies: text: :::::::Jag fortsätter denna diskussion nedan under "Argumenten 1 för 1" /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.24 (CET)
thread_title: Externa länkar

message: Det känns tråkigt att de engelska, franska och tyska artiklarna är typ två-tre-fyra gånger längre än vår artikel, eftersom de två ihärdigaste förespråkarna hellre ägnar sin energi att utnyttja artikeln som språngbräda för att dra publik till sina egna partier istället för att ta chansen att skriva den utförligaste och mest heltäckande artikeln i svensk uppslagsverks-historia. //Knuckles...wha? 27 december 2007 kl. 20.06 (CET)
replies: text: Det kan man absolut tycka. Med rådande redigeringskrig får vi som verkligen kan ngt om ämnet ingen tid över till att utveckla själva artikeln. Sådana krig har inte förekommit i motsvarande artikel på de andra språkversionerna. Konstigt..där verkar folk inte så rädda för en externlänk att de totalblockerar allt de inte gillar själva. /Magnusgus 28 december 2007 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :Då är det läge att lägga rådande redigeringskrig åt sidan och istället skriva en rad eller tio om direktdemokratins historia och ursprung. Eller det intresserar måhända inte de kunniga herrarna? Det är kanske så att all eventuell kunskap används till att argumentera om inkluderandet av en länk som leder bort från artikeln, vilket ju egentligen är direkt kontraproduktivt för artikeln ifråga.  //Knuckles...wha? 28 december 2007 kl. 18.34 (CET)
replies: text: ::Visst, men varför skall det ena utesluta det andra? Ett exempel är som sagt mkt bra för förståelsen av ett ämne. /Magnusgus 28 december 2007 kl. 18.39 (CET)
replies: text: :::Det aer alltfoer uppenbart att det paagaar ett samlat motstaand mot information som leder folk raett. Jag accepterar loesningar som goer att folk kan hitta raett, dock inte en fundamentalistisk instaellning. Det staar ju dessutom i riktlinjerna att vi inte sjaelva boer skriva artiklar eftersom vi kan anses var partiska. Om naagon annan vaenlig sjael vill goera det saa aer det ju dock en bra loesning. Slowmotion 29 december 2007 kl. 04.04 (CET)
replies: text: ::::Du har isåfall feltolkat WP:IK om du tror att den förbjuder dig att skriva i artikeln direktdemokrati, däremot är det klart olämpligt att du skriver i artikeln om Aktiv Demokrati. Dessutom läser jag i WP:EL att det anses "mindre lämpligt att lägga in länkar till webbmaterial som man själv har anknytning till", vilket i högsta grad är applicerbart i det här fallet. Jag och debattörerna ovan är rädda att ditt och Magnus enda intresse är att få länka till Aktiv Demokrati - inte för att göra Wikipedia-artikeln direktdemokrati bättre, utan uteslutande för att dra folk till er sida. Bevisa att jag har fel genom att droppa länkningskampanjen och istället fylla på artikeln med relevant och neutralt material! //Knuckles...wha? 29 december 2007 kl. 13.28 (CET)
replies: text: :::::Då skriver du artikeln om AD, Knuckles? Eller om Direktdemokratiska organisationer? /Magnusgus 29 december 2007 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::Det hade jag kunnat göra om jag var ett dugg intresserad att skriva om de ämnena. Så är dock inte fallet. //Knuckles...wha? 29 december 2007 kl. 13.48 (CET)
replies: text: ::::::: Tja, då kanske aldrig artikeln om AD blir skriven. Varför inte tillåta oss som vill att http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Strunta_i_reglerna

text: :::::::, för en gångs skull? Utvecklingen av WP hindras ju uppenbarligen av vissa individer med känsla för §-rytteri här. /Magnusgus 29 december 2007 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::::::::Här sätter du själv pricken över i så att säga. Att en artikel inte blir skriven om inte människorna bakom företeelsen gör det själva, är ett av de tydligaste tecknen på att ämnet inte är relevant, då ingen förutom upphovsmännen bryr sig. Men artikeln om direktdemokrati är ett alldeles utmärkt exempel på ett relevant ämne som tål att byggas ut. Det hade varit förnämligt om ni hade velat hjälpa till med det, så insatta som ni måste vara angående allmängiltiga argument för/mot direktdemokrati, historiken, hur det praktiskt funkar i andra länder osv. Eller ni vet kanske ingenting om direktdemokrati som är värt att skriva ner i ett uppslagsverk? //Knuckles...wha? 29 december 2007 kl. 15.37 (CET)
Om nu "ingen förutom upphovsmännen bryr sig" varfoer bryr ni er om laenkar som leder folk raett? Den som INTE aer intresserad av Laenkarna behoever ju inte klicka paa dem, eller hur? Anledningen att ni fajtas saa febrilt maaste alltsaa vara en helt annan. Ni bryr er om direktdemokrati, ni hatar konceptet, ni vill behaalla politikerstyret, tror jag. Ni har dolda egenintressen. Hade ni inte detta skulle ni inte bry er. Annars aer det moejligtvis en sjuk drift som bottnar sig i paragrafrytteri eller naagot annat, eller social fobi kanske, vem vet. kanske ni lever mentalt paa konflikter? Om vi skriver en artikel kommer den raderas direkt av er aendaa. Tror du inte jag har provat? Saa fort jag paaboerjar naagot saa raderas det saa kom inte med denna skit! Slowmotion 30 december 2007 kl. 14.01 (CET)

text: Som tidigare så många gånger konstaterats är inte Slowmotion den förste (och med all sannolikhet ej heller den siste) att anklaga Wikipedia för att driva en specifik agenda. Passar inte galoscherna är det bara att starta en egen blogg eller webbplats. - Tournesol 31 december 2007 kl. 10.55 (CET)
replies: text: :En ganska tråkig ton för att komma från någon som vill att WP skall utvecklas av sina användare. LÅter nästan som det kan göra i ett parti; Passar det inte så kan ni starta ett eget parti! Tål inte WP intern kritik? Eller är det skillnad på intern och intern? /Magnusgus 31 december 2007 kl. 13.14 (CET)
replies: text: ::Kort sagt kan man väl säga att riktlinjerna som anförts tidigare i debatten (WP:IK samt WP:EL) har tillkommit exakt för att sådana här situationer ska undvikas, detta är ett typexempel på vad riktlinjerna ska stävja. Det vill säga att enfråge-redigerare inte ska utnyttja Wikipedia som en språngbräda för att dra uppmärksamhet till sina egna sajter/partier/företeelser. Riktlinjerna har tillkommit och utvecklats av gemenskapen under ett par års tid och får sägas avspegla vad de flesta wikipediaredigerare anser är vettigt och tillämpas i många situationer. Det är synd att du och Slowmotion inte kan respektera de spelregler som vi alla tillsammans kommit överens om, utan är övertygade om att ert parti ska undantas från praxis. Samt beskyller oss som försöker upprätthålla spelreglernas efterlevnad för paragrafrytteri och att vara mörkrets hantlangare. Det är tråkigt att behöva skriva det om och om igen, men ni skulle behöva vända blicken mot er själva och fråga er om det möjligtvis är så att det är ni som behöver anpassa ert tankesätt till Wikipedia istället för tvärtom. //Knuckles...wha? 31 december 2007 kl. 16.09 (CET)
replies: text: :::Jag har faktiskt redigerat andra artiklar, dock utan att vara registrerad, så det tror ni väl inte på. From min registering så kommer detta att synas. Om det nu spelar roll, man kan ju faktiskt vara nörd på ett område och ha mkt att bidra med utan att det strider mot WP:s grundideal, finns säkert många exempel på det bara i svenska WP. Det är inte fråga om ngn språngbräda hur mkt du än vill få det dit AD finns väl spritt på internet och klarar sig utan exponering i WP för den sakens skull. Men en encyclopedi skall innehålla relevant information, inte bara sådant som bedöms "säkert" av självutnämnda encyclopedianer utan särskilt intresse ens för ämnet i fråga. Skall vi återgå till att granska WP:s regeler som du håller klamrar dig fast vid? T.ex :http://sv.wikipedia.org/wiki/WP:REL#Politiska_partier

text: :::Enligt denna regel är det ingen tvekan om att AD skulle kunna ha en egen artikel. Jag finner därför inget skäl för att mobba just AD på sättet vi ser ovan. Det är tråkigt om något. /Magnusgus 2 januari 2008 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::::Jag har lite svårt att ta kritiken från Magnusgus på allvar, då han antingen är inkallad som förstärkning av den evighetsblockerade Slowmotion eller är samma person bakom ett annat IP-nummer och uppvisar samma totala ointresse för alla andra aspekter av Wikipedia än att framhålla sitt parti. - Tournesol 2 januari 2008 kl. 14.21 (CET)
Håll dig till diskussionen istället för att kasta mer skit, kanske ngt att tänka på för en WP-ängel? Jag har fan inte uppvisat ett totalt ointresse för alla andra aspekter av WP! Var har du stöd för det? Att du inte har samma uppfattning som jag betyder inte att du har rätt. Kom med konstruktiva argument, eller ägna dig åt nån blogg istället. /Magnusgus 2 januari 2008 kl. 14.35 (CET)

text: ::Nu tar vi och snyggar till språket lite. Om du är lika dålig på att diskutera på en acceptabel nivå som [Slowmotion var] kommer du också snart bli blockerad. Både de länkar som Tournesol nämner nedan och den här diskussionen på ADs forum tyder på att du och Slowmotion:

text: ::1) känner varandra väl

text: ::2) har en agenda med er närvaro på Wikipedia.

text: ::Jag tycker det är högst bekymmersamt och tycker du bör läsa igenom WP:NPOV med undersidor ordentligt, och fundera på om du kanske hellre bör bidra med annat än artiklar om direktdemokrati på wikipeda, i alla fall den närmaste tiden.--Godfellow 2 januari 2008 kl. 18.33 (CET)
replies: text: :::Då kanske man kan få slippa att bli uppretad av vissa skribenter här som uppenbart inte vill ngt annat än att blockera en viss sak?  den här diskussionen , är ett lustigt exempel på hur ni tolkar in vad ni vill. "A war going on" är en helt intern referens till en tidigare diskussion vi haft, inte något som jag ser denna artikel som. Dessutom är det intressant att se hur negativt inställda på WP utnyttjar AD:s totala transparens, skulle vara intressant att ta del av era interna egna meddelanden i denna fråga. Dessutom uppför sig en del här som om inga andra metoder än stidsåtgärder är möjliga. Blockeringar, återställningar och underlåtande att svara på argument hör till vardagen, ngt som jag trots allt faktiskt har avhållit mig ifrån. Allt jag begär är att mina argument bemöts. Att jag sedan inte skrivit så mkt i andra artiklar, efter jag registrerade nuvarande användare, gör faktiskt inte att jag kan ha rätt. Och jag har faktiskt redigerat anonymt tidigare, t.ex inte obetydligt i artikeln om E85 om det nu spelar ngn roll för er. Det kan heller inte anses vara oförenligt med WP:s regler att känna ngn annan och ha gemensamma intressen. Hur är det med de inblandade övriga, skulle de inte känna varandra eller ha en gemensam agenda? Har läst igenom WP:NPOV och kan inte se att ngt jag gjort strider mot det. T.ex uppdaterade jag artikeln med en ny rubrik, "samtida direktdemokratiska initiativ" efter förlaga ifrån en-WP, efter att jag aviserat saken i diskussionen under interna länkar, men det passade inte Thuresson som utan motivering, trots förfrågan på hans diskussionssida, återställer hela tiden. Skall detta leda ngnstans så förväntar jag mig bättre behandling av WP:s administratörer. /Magnusgus 3 januari 2008 kl. 13.40 (CET)
replies: text: ::::Så länge du menar dig ha en sak att driva kommer dina redigeringar att bli ifrågasatta, det gäller alla som har den grunden för sina redigeringr. Wikipedia är ett uppslagsverk, den är inte platsen för politiskt påverkansarbete. Ni har givetvis all rätt i världen att arbeta för de saker ni tror på, jag tillhör dem som t o m tycker det är viktigt att folk har ett samhällspolitiskt engagemang oavsett hur det ser ut. Men wikipedia är helt enkelt inte rätt plats för detta engagmang, precis som inte heller Nationalencyklopedin eller andra uppslagsverk hade varit det. Du och Slowmotion är varmt välkomna att maila mig om ni vill ha tips och ideér om hur man arbetar med politiskt påverkansarbete i sakfrågor, utanför wikipedia.--Godfellow 3 januari 2008 kl. 14.37 (CET)
replies: text: ::::: Jag har som du märker inget problem med att bli ifrågasatt. Få här verkar tro att den andre har ett gott syfte, misstänksamhet är tydligen regeln, tråkigt. Men jag förväntar mig svar på mina arguement. Du kan börja med att motivera den senaste återställningen när jag internlänkade till WP-artiklar som i diskussionen ej funnits vara irrelevanta. /Magnusgus 3 januari 2008 kl. 14.43 (CET)
replies: text: ::::::Efter att den forum-diskussion där ni planerar er strategi för Wikipedia offentliggjorts kan det väl inte förvåna dig att dina redigeringar betraktas med viss misstänksamhet? - Tournesol 3 januari 2008 kl. 14.55 (CET)
replies: text: :::::::Magnusgus, jag uppfattar nog att du verkar tycka att det är ett problem när dina redigeringar ifrågasätts, annars skulle du ju aldrig ifrågasätta att folk ifrågasätter dina redigeringar. Det enda ämnet jag har tagit upp, se ovan, är att du och Slowmotion verkar ha en tydlig och gemensam agenda och varför jag anser att detta är ett problem. Om du återkommer med argument som har med det ämnet att göra bemöter jag dem gärna, andra ämnen får du ta med andra eventuellt intresserade. Jag har inte återställt några redigeringar av dig och kan därför inte motiveras andras åtgärder. Du kan i artikelhistoriken se efter vem som gjorde redigeringen och helt enkelt fråga den användaren. --Godfellow 3 januari 2008 kl. 14.57 (CET)
replies: text: ::::::::Först får jag börja med att be om ursäkt, den som återställde sist var Tournesol, som ju kan få motivera saken. Godfellow, du kan väl knappast mena att den som bemöter argument sakligt är emot att bli ifrågasatt? Då faller ju hela syftet med en diskussion, är det det du vill? När det gäller den näst sista återställningen har jag exempel på en användare, [], som jag enligt instruktioner frågat på hans användarsida om anledningen. Den användaren har (efter min fråga!) tom just lagt ut en symbol för utmärkelsen "Till Thuresson för utomordentligt wikipediande, i synnerhet med svensk politik", men inte besvarat min fråga. Hur vill du jag skall tolka det? /Magnusgus 4 januari 2008 kl. 13.06 (CET)
(Avindenterar)Magnusgus, jag tycker inte alltid du bemöter argument sakligt. Insinuanta frågor som den du just ställde om min vilja att motverka diskussion är bara ett exempel i raden. Hur du tolkar andra användares agerande är faktiskt upp till dig, det är inte min huvudvärk. Men vill du följa  råden om att tro andra om gott är väl ett bra förslag att anta att han vill ge ett noga övervägt svar och inte riktigt har tid just nu. --Godfellow 4 januari 2008 kl. 14.20 (CET)

text: Tro andra om gott, det skall bara gälla mig och Slowmotion, och inte er då eller? Nästan allt som skrivits av AD-skeptikerna präglas ju av stor misstänksamhet, oberoende av hur man försöker förklara att man faktiskt kan ha rätt, trots att man inte skrivit i 50 andra artiklar ännu. Jag har sett tillräckligt för att förstå att alla inte är några änglar här tyvärr. Nog om det. När det gäller Thuresson kanske han litar till er andra (om jag nu skall tro honom om gott), det är helt OK om någon annan vill förklara hans återställning. Sedan får du gärna berätta vilka argument jag inte bemött sakligt, om jag skulle missat något. /Magnusgus 5 januari 2008 kl. 14.31 (CET)
replies: text: :Listan över alla dina redigeringar i artiklar hittar man här och dina inlägg i artikeldiskussioner finns här. Jag tycker de talar sitt tydliga språk. - Tournesol 2 januari 2008 kl. 14.52 (CET)
replies: text: ::Du föredrar att kritisera person istället för sak ser jag. /Magnusgus 2 januari 2008 kl. 15.20 (CET)
replies: text: :::Nonsens. Något mer beteende-orienterat än två ofiltrerade listor över alla dina redigeringar i artiklar respektive i artikeldiskussioner har jag svårt att föreställa mig. - Tournesol 2 januari 2008 kl. 15.25 (CET)
replies: text: ::::Nu menade ju jag sakfrågan i denna diskussion gällande ARTIKELN. /Magnusgus 3 januari 2008 kl. 13.16 (CET)
Jag tycker att Knuckles har kommit med flera konstruktiva förslag här ovan, om herrarna från Aktiv Demokrati är intresserade av att utveckla artikeln om "Direkt demokrati", så var så goda och sätt i gång. Om ni däremot vill driva en agenda så är nog inte Wikipedia rätt plats för er. MiCkE 3 januari 2008 kl. 15.05 (CET)

text: Av diskussionen framgår att det är sju användare som oberoende av varandra inte håller med de två aktivdemokrati-medlemmarnas argument att artikeln skulle bli bättre genom att länka till aktivdemokrati, varken internt eller externt. Herrar AktivDemokrati, vänligen respektera de riktlinjer vi tillsammans satt upp och därmed anser jag att det är dags att avsluta diskussionen här. Bidra som sagt gärna till denna och våra andra  artiklar på annat sätt. Tack för visat intresse. //Knuckles...wha? 3 januari 2008 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Knuckles försöker framställa det hela som en demokrati. Enligt ovan är detta inte en omröstning (och WP ingen demokrati), därför kan man inte ta honom på allvar. Jag har på sista tiden börjat lägga till information i artikeln (som helt klart är mkt torftig idag) men du kan väl också se det hela från andra sidan, psykologiskt sett känns det mkt roligare för mig att skriva på en-WP, än på denna politiserade WP-version. Hur kommer det sig tror du?. /Magnusgus 4 januari 2008 kl. 13.15 (CET)
replies: text: ::Just för att Wikipedia inte är en demokrati, kursiverade jag ordet "argument" för att tydliggöra att det inte handlar om några röster sju mot två, utan snarare att ingen tillskyndar för att ta dina argument i försvar. Det är helt enkelt ingen debattör som håller med dig om att ta med länkarna är en bra idé. Jag vet inte hur jag ska uttrycka det på annat sätt. Varför du tycker det är roligare att skriva på enwiki är kanske för att du bidrar till en större flora av artiklar där, jag vet inte? Bra tillägg med Moberg-publikationen, skulle man inte kunna plocka en del fakta från den och skriva in i löptexten och använda den som källa istället? //Knuckles...wha? 4 januari 2008 kl. 13.33 (CET)

text: : Fö kan jag citera från början av denna diskussion: Jag tror att artikeln skulle må bra av en översyn av någon som läst lite statsvetenskap eller motsvarande, och lite bra hänvisningar till olika rörelser som jobbar för direkt demokrati, deras ståndpunkt och resonemang om vad den etablerade vetenskapen anser.--Godfellow 12 september 2007 kl. 23.05 (CEST)

text: : Gällande hänvisningar till olika rörelser ser det ut som vi är 3-6 snarare än 2-7...men Godfellow är väl en dold AD-medlem förstås. Och anledningen till att jag finner större nöje i att skriva på en-WP är förstås att jag inte hittar den omedelbara, hetsiga och oberättigade kritik emot allt jag skriver där. Helt enkelt ett bättre wikipediaklimat. /Magnusgus 4 januari 2008 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::Du missade att det var bra hänvisningar jag efterlyste, och att jag framförallt efterfrågade någon med någon slags utbildning i statsvetenskap. Och att Knuckles inte räknade röster....--Godfellow 4 januari 2008 kl. 14.20 (CET)
replies: text: ::: Bra hänvisningar till olika rörelser..., vad kan vara en bättre hänvisning än ett faktiskt exempel på ämnet i fråga? Är en bra hänvisning en länk till en sida hos ett direktdemokratiskt parti utan egna åsikter då eller? Eller vore allt OK om AD fick 4% av rösterna i senaste valet? Kan det möjligen ligga något i det faktum att DD-rörelsen i Sverige är så liten att alla partier som bekänner sig till den är väldigt små? Jag vill veta hur man kan resonera som ni gör rent principiellt. Och hur ni samtidigt kan ha släppt fram så många andra småpartiers åsikter. Det hör hit, försök inte med den undanflykten, vi diskuterar principer här. När det gäller politiska ämnen kan man inte komma ifrån att en del saker är uttryck för åsikter och inte fakta, den som inte begriper det är ju knappast lämplig att redigera artiklar som ligger under statskunskapsdomänen. Det viktiga är att det klargörs vad som är åsikter och vad som är fakta. Vilken läsare som helst begriper ju att ett partis hemsida inte kan förväntas vara helt neutral, utan att det just är en länk till ett exempel på rörelse med egna åsikter. /Magnusgus 5 januari 2008 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::::Jag har nu lagt till 2 akademiska studier under "se även" varav den ena omnämner just de partier som varit föremål för diskussion ovan. /Magnusgus 5 januari 2008 kl. 14.48 (CET)
thread_title:  Tråkigt 

message: Då det uppenbarligen är nödvändigt med ytterligare nedbrytning av de olika argumenten listar jag dem här. Vore bra om alla som yttrar sig kunde hålla sig till respektive argument alternativt lägga till en ny underrubrik. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: Det kan vara bra att renodla resonemang kring olika argument, men detta får lite karaktären av "söndra och härska" (i negativ bemärkelse). Jag går med på att diskutera i denna form, men bara så länge som övriga deltagare håller i minnet att olika argument är kopplade till varandra. B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :Det känns redan bättre med denna uppdelning! /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.39 (CET)
=== Agenda-argumentet ===
Det framhålls av vissa som helt centralt att jag och Slowmotion har en agenda som bara går ut på att få med vissa länkar i artikeln. Jag kan hålla med om att en risk för vinkling finns när skribenter med viss agenda yttrar sig. Man måste dock ta detta argument för vad det är, en varning, inte en regel. Det är i princip lika bra eller dåligt om Fredrik Reinfeldt eller Lars Ohly skriver i artikeln om socialism. Båda kan ha något att bidra med, och det har de säkert också gjort, fast kanske via proxy eller anonymt. Att jag helt öppet företräder ett parti gör ju bara transparensen större och mina argument lättare att skärskåda. Men det är alltså inget argument för att absolut blockera mina förslag på länkar om jag kan visa att de är relevanta. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)

text: Min enda kommentar är att det är skillnad på att lägga in material direkt i en artikel och att länka till extern material. Det må inte vara ett helt avgörande argument, men det anses ändå som olämpligt att lägga in länkar till egna sidor. Se: WP:EL#Länkar_till_egen_webbplats. B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: : Skillnaden håller jag med om. I detta fall tror jag att IL skulle vara lämpligt i första hand. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.33 (CET)
=== Storleks-argumentet ===
Detta är intressant, flera debattörer här tycks blanda ihop möjligheten för ett litet parti att bli omnämnt ÖHT i WP, med möjligheten att kunna länka till en organisation som illustrerande exempel.

text: 1. AD, liksom de andra partierna vi diskuterar finns redan omnämnda i sv-WP så den diskussionen (EL) kan vi lämna.

text: 2. Storlek är relativ. Man kan inte kräva samma genomslag i samhället av ett parti i en liten gren av det politiska trädet. Istället är det i relation till andra exempel man får väga de exempel man internlänkar till. Hade det varit fråga o m10 partier varav 2 var markant större än de övriga, ja då kunde möjligen storleksargumentet ha någon tyngd, nu blir det bara löjligt.

text: 3. Mina jämförelser med "Wärtsilä" och "okänd afrikansk insekt" är slående, i relation till andra exempel i andra NPOV-artiklar skulle de av mig skisserade länkarna vara helt relevanta. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: :3. Det är slående att du inte gör skillnad på "exempellänkar" (Wärtsilä) och "faktalänkar" (okänd afrikans insekt). Det är helt olika typer av länkar och det är därför naturligt att olika typer av kriterier bör gälla för dessa länkar. En "faktalänk" skall uppfylla kravet på NPOV, en "exempellänk" skall i sig vara särskilt intressant som exempel. I det senare fallet spelar sådant som storlek och igenkänningsfaktor roll. B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: ::3. Jag kan visst tänka mig att göra skillnad mellan dem. Om vi börjar med att diskutera enbart exempellänk då. Enligt 2. måste storlek relateras, ngt som saknas ovan. Jag menar att storleken hos AD är tillräcklig, egentligen mest pga inga andra jämförbara organisationer finns att jämföra med som sagt. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.37 (CET)
=== POV-argumentet för ett parti ===
Detta är mkt märkligt, en länk till ett parti kan förstås aldrig vara något annat än en länk i form av ett exempel. Att kräva 100% NPOV av ett partis hemsida är ju skrattretande. Att på den grunden diskvalificera ett partis hemsida för länkning är helt enkelt fel. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)

text: Ett länk till ett partis hemsida kan mycket väl underkännas om argumentet för länken är att den leder till NPOV-material (se nedan). B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :Knappast om det är frågan om en exempellänk. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.42 (CET)
=== Lärdoms-argumentet ===
I allafall AD:s partiprogram innehåller mkt NPOV-information om direktdemokrati i allmänhet, men också andra aspekter på ämnet. Dessutom beskrivs (om än i vissa fall visionärt) hur man tänker sig den praktiska tillämpningen internt och i Sveriges riksdag. 
Då det finns mkt få konkreta visioner och praktiska tillämpningar av DD i dagens samhälle att relatera till tjänar därför AD:s partiprogram som en tankeställare i sämsta fall, och som impulsgivare till ännu mer informationsinhämtning i bästa fall.
Andra resurser som också är användbara är FAQ-sidorna och länksamlingen.
På köpet lär man sig mer om aspekterna av direktdemokrati. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)

text: Vi skulle kunna diskutera hur mycket av ad:s partiprogram som egentligen är NPOV-information, men det är inte intressant. Det väsentliga är att det finns väldigt mycket i ad:s partiprogram och ad:s webbplats i övrigt som inte är skrivet utifrån en neutral utgångspunkt (det vidgår du ju själv ovan). Att det finns visst material som är neutral kan inte rädda länken. Min uppmaning är att ta det material som är neutralt och infoga det i Wikipediaartikeln. Det är det bästa du kan göra om du vill sprida kunskap om direkt demokrati (men är det det du vill?). B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :Det vill jag gärna. Men frågan är ju hur man tar material från t.ex partiprogrammet och sedan konsekvent undviker att ange källan? Detta är ju också fel. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.41 (CET)
replies: text: ::Det enklaste är att formulera om texten och sedan ange samma källor som AD använt sig av som referens.--Godfellow 7 januari 2008 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :::Du menar gå runt problemet som en desperat skolunge utan egna kunskaper som måste skriva en egen uppsats? /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.48 (CET)
replies: text: ::::Nej, jag menar som en forskare som, oavsett sina egna kunskaper på området, måste vederlägga sina fakta, innan han kan presentera egna slutsatser. Jag vill också påpeka att eftersom egen forskning är förbjuden på wikipedia får icke källbelagda slutsatser och analyser inte läggas in i artiklarna. --Godfellow 7 januari 2008 kl. 17.24 (CET)
replies: text: :::::Detta verkar vettigt. Då kan jag börja kopiera in valda delar av AD:s partiprogram och ange källan. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 10.08 (CET)
replies: text: ::::::Glöm inte att texten måste vara NPOV  och gå attverifera via  källor. ADs egen hemsida är som redan konstaterats ingen användbar källa, du måste hänvisa till t ex akademiska verk eller tyngre dagspress/fackpress i ett sånt här ämne. --Godfellow 8 januari 2008 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :::::::"Det enklaste är att formulera om texten och sedan ange samma källor som AD använt sig av som referens". Jaha, och om AD är ensamt om att ha tyckt något om saken då? Slutsatsen etc. kan ju vara logisk och inte kräva korsreferens. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 13.56 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror inte det är någon risk att AD skulle vara den enda instans som någonsin uttryckt en åsikt om direktdemokrati. Om så vore fallet skulle det här inte vara en artikel, utan möjligen en omdirigering.

text: ::::::::andejons 8 januari 2008 kl. 15.25 (CET)
replies: text: :::::::::Det kan man kanske anta, men om man skriver att en kung dog år si eller så, behöver man inte ange källan, har jag förstått. Om man däremot inte vet om flera kommit fram till samma slutsats kan man ange källan och ev. kritik mot ståndpunkten. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 17.27 (CET)
(Avindenterar) Vad gäller ursprungsargumentet, att en länk till AD är relevant för att AD har mycket NPOV information om direktdemokrati vill jag påpeka att artiklarna om liberalism, socialism, kommunism och konservatism inte heller har några externa länkar till politiska partier. Trots att de på deras hemsidor givetvis finns information om ideologierna. Det som skulle vara möjligt i den här artikeln är en wikilänk till någon lista på direktdemokratiska organisationer, se artikeln om socialism. Men en ensam wikilänk till enbart artikelavsnittet om AD vore POV. --Godfellow 7 januari 2008 kl. 17.37 (CET)

text: Vad bra, då är vi två som kan tänka oss den rubrik jag redan skapade för någon vecka sedan men som direkt återställdes av Thuresson. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 10.06 (CET)
replies: text: :Med "lista på direktdemokratiska organisationer" menar jag alltså en lista med wikilänkar till artiklar om dessa direktdemokratiska organisationer. Inte en lista med externa direktlänkar till organisationerna, en sån lista vore inte lämplig. Vi länkar inte till andra partiers hemsidor från de olika ideologiartiklarna och ska givetvis inte göra det i den här artikeln heller.--Godfellow 9 januari 2008 kl. 10.33 (CET)
replies: text: ::Det är jag med på. Kan jag skapa en lista nu utan att den blir återställd? /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :::Jag ändrar mig och tror att en exempellista på DD-organisationer, skulle vara mer korrekt. DD finns i små former i alla föreningar enligt exempel-argumentsdisk. nedan. Vad som är mer ovanligt är organisationer som tillämpar DD fullt ut, särskilt när det gäller politiska partier. Givetvis får definieras vad en DD-organisation skall anses betyda. Kan detta accepteras av panelen? /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 11.48 (CET)
Jag är inte med på att du ensam tillåts definiera vad som menas med det nyskapade uttrycket "DD-organisation" och vad som ska vara kriterierna för att en sådan "tillämpar direkt-demokrati fullt ut". Det skulle ge dig möjlighet att definiera just Ad som varandes den enda organisation som tillämpar direkt-demokrati fultl ut, och därmed den enda som ska länkas till. 
Däremot ser jag ärligt talat inga problem med att längst ned i artikeln ha en rubrik "Svenska direktdemokratiska partier" och under den ha en text som säger något i stil  med : "Följande partier som ställt upp i lokala/nationella val i Sverige uppger sig arbeta direktdemokratiskt. Ihop med en lista på wikilänkar till samtliga partier.
Jag tycker du ska nöja dig med detta och sedan inrikta dig på att faktiskt göra artikeln bättre. Varför inte skriva någto om analys av uppsatsen du länkade till, eller ett avsnitt om hur direkt demokrati fungera ri många mindre organisationoer? Eller översätta delar av den engelska artikeln och infoga på lämpligt sätt? Vad som helst måste vara både roligare om mer produktivt än detta , ursäkta uttrycket, käbblande.--Godfellow 10 januari 2008 kl. 13.41 (CET)

text: :Ingen skulle bli gladare än jag om "käbblet" kunde få ett slut. Jag kan som du nöja mig med en rubrik: "Svenska direktdemokratiska partier" om det är OK för övriga. Jag har förstås aldrig avsett att ensam sätta alla kriterier för vad som är en DD-organisation, tanken var förstås att göra det tillsammans med de som har ngt att tillföra den debatten pga att en sådan artikel skulle utgöra bättre information än ingenting alls och förklara bättre vad DD går ut på i praktiken. Men det kan komma senare som sagt, jag kan tänka mig att följa ditt förslag och alltså sedan övergå till att förbättra denna artikel, vilket är av nöden. /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 13.59 (CET)
replies: text: ::Jag kan inte se varför svenska partier skulle vara speciellt intressanta att ta upp, och i synnerhet inte de tre som hittils försökts införas.

text: ::andejons 10 januari 2008 kl. 14.02 (CET)
Jag sneglade på hur problemet hanteras i socialism. Där länkar vi till en lista över olika svenska socialistiska organisationer, samtliga politiska. Men jag inser nu att jag var otydlig. Det jag menade var alltså att länken i direkt-demokrati-artikeln skulle stå under en "se även" rubrik, längst ned. Och att den skulle leda till en lista över svenska direktdemokratiska partier, utformad i stil med det jag föreslog. Men även andra direktdemokratiska politiska organisationer borde nog vara med, för att följa tanken i socialism.--Godfellow 10 januari 2008 kl. 14.24 (CET)

text: Det verkar ju rimligt att göra likadant som i andra politiska artiklar. /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 16.23 (CET)
=== Exempel-argumentet ===
Det är menar jag mkt viktigt att kunna visa på så bra exempel som möjligt för att hjälpa läsaren att relatera artikeln till verkligheten. Att då exemplifiera DD-ämnet med historiska och nutida exempel är självklart. Att mena att de exempel på nutida tillämpningar som finns till hands inte är tillräckligt "bra", det är däremot en politisk handling faktiskt. Påståenden om orealistiska förväntningar etc är verkligen POV så länge vi klargör att det är fråga om exempel alternativt partsinlagor. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)

text: Det är inte frågan om att göra en politisk värdering, utan en encyklopedisk värdering. Jag kan lista många föreningar som är klart större än ad och som tillämpar direkt demokrati. I det perspektivet är ad ett mindre intressant exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati. B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :Att genom att påstå att ett parti är helt uppe i det blå när det gäller realismen i t.ex. ett partiprogram, argumentera emot ett omnämnande, är en politisk handling utan tvekan. En encyklopedisk utgångspunkt av saken är att redovisa vad som står i programmet och peka på vad som står och vad som inte står. Ev. kan man fylla på med referade källor som tycker något om materialet. Om du kan lista så många, är du då med på att skapa rubriken "samtida exempel på direktdemokrati"? /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::Här är några föreningar som tillämpar direkt demokrati enligt den definition som ges i artikeln: Black Army - Stockholm, Skattebetalarnas förening, Karin Boye Sällskapet, Svenska Spårvägssällskapet, Fylkingen, Föreningen Skånelands Framtid B****n 8 januari 2008 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :::Jaha, vi kan ju ta en ur högen, Skattebetalarna förening. Hur menar du att de är DD? Här, http://www.skattebetalarna.se/Templates/Article0.aspx?PageID=0c43a45d-3f50-4dc6-a69d-976635c21a3e, framgår ju att de t.ex. har en valberedning, styrelse o tom VD. Kan jag som medlem få ett beslut de fattat upphävt? /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::::Direkt demokrati innebär inte att alla beslut måste fattas av alla medlemmar gemensamt. Så var det inte ens i den antika grekiska demokratin. Det som väsentligen utmärker direkt demokrati är att samtliga medlemmar har rätt att medverka i de beslut som fattas av det högsta beslutande organet - utan att behöva gå via ombud. Det högsta beslutande organet kan självklart delegera till personer eller till andra organ att genomföra det som har beslutats.

text: ::::Skattebetalarnas förening har ett högsta beslutande organ, årsstämman, vid vilken samtliga medlemmar har rösträtt. Därför är detta ett exempel på en förening som tillämpar direkt demokrati. Styrelse och VD går att avsätta och man kan också utkräva ansvar om de tex begår olagligheter i föreningens namn. Valberedningen är inte ett beslutande organ utan ett beredande organ (det hörs på namnet). B****n 8 januari 2008 kl. 20.02(CET)
replies: text: :::::Det är ganska skrämmande att jag nu lagt så mkt tid på att debattera DD med en person som tydligen tror att en vanlig förening med årsmöte är samma sak som riktig DD. Med den definitionen på direktdemokrati så är ju i princip DD redan en realitet i samhället i nästan alla föreningar och därmed partier. Vill du då lista S, M, Kd, Fp, ,C, V, alla större partier som direktdemokratiska??

text: ::::: Vi får tydligen ta det här från början.

text: :::::1. I den grekiska antika demokratin hade alla på röstlängden lika rösträtt (det saknar betydelse i detta resonemang att inte alla i samhället var upptagna i röstlängden) och hade rätt att delta i alla beslut. Man valde inga ledare som fick stor makt att göra i efterhand som de hade lovat vid ett val i förväg. Möjligen valdes utförare som hade uppgift att genomföra specifika fattade beslut, ngt som AD också kommer att göra.

text: :::::2. Att kunna ha rösträtt på en årsstämma är inte samma sak som att ha rätt att vara med och fatta alla beslut i föreningen. Många beslut är överlämnade, delegerade till de som sitter i den valda styrelsen. Tom i en relativt öppen förening som Skattebetalarnas förening är det en rad beslut som fattas av VD och styrelse. De fattade besluten är dels hur årsstämmans belsut skall verkställas, men även olika typer av prioriteringar t.ex vilka frågor som skall drivas när etc. Att kunna utkräva ansvar är ju självklart, det kan vi av valda representativa politiker också. Det är dock enkelt att klara sig kvar vid makten så länge man inte begår rena olagligheter.

text: :::::3.Valberedningen må ha en begränsad stadgemässig makt, men vad den föreslår blir ofta beslutat, detta är en av de största fienderna mot riktig demokrati eftersom valberedningen inte alltid jobbar helt öppet. Istället kan man som aspirerande VD, ordförande, kassör etc, snacka sig in och på det sättet skapa sig en fördel baserad på personliga relationer med den lilla klicka som sitter i valberedningen, vilken ofta inte närmare behöver motivera sina ställnignstaganden för ett ändå helt ovetande årsmöte.

text: :::::4. Styrelsen kan på samma sätt jobba med slutna och informella möten, vilket kan hålla mkt information ute ifrån medlemmarnas insyn. På det sättet kan hela problemformuleringsinitiativet förskjutas från medlemmarna till föreningens innersta krets. Skattebetalarna har haft detta problem tidigare vilket till slut ledde till ett avsättande av en allt för självsvådlig VD.

text: :::::5. De val av förtroendevalda som görs i de flesta föreningar syftar till att överföra det dagliga beslutandet till några få ifrån alla medlemmar. Man väljer att göra detta av praktiska skäl då man tycker att mängden beslut skulle bli för många etc. I och med denna ratinalisering har man lämnat den direktdemokratiska tanken mer eller mindre, även om ett stort antal beslut fattas på årsmöten etc.

text: :::::6. De genomgående argumenten för represntativ demokrati är just detta rationaliseringsmoment samt att man anser att de flesta medlemmarna saknar kompetens och intresse för många frågor. Man talar även om behovet av en stark ledare och frontfigur utåt. Det är här som den största vattendelaren går mellan representativ och direkt demokrati. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 20.37 (CET)
replies: text: ::::::s, m, kd, fp, mp, c och v kan inte listas som organisationer som tillämpar direkt demokrati (på central nivå) då medlemmarna i samtliga dessa partier representeras av valda ombud i respektive partis högsta beslutande organ (kongress, landsmöte etc ...).

text: ::::::Som framgår av artikeln, så är direkt demokrati "en beslutsform där beslut i enskilda frågor fattas i demokratisk ordning direkt av de röstberättigade själva". Det betyder inte att varje fråga måste avgöras in pleno. Det högsta beslutande organet har naturligtvis rätt att ge andra organ eller enskilda personer ett uppdrag att verkställa fattade beslut och/eller att lämna förslag till kommande möten. Det väsentliga är att valda personer i princip kan avsättas när som helst (till skillnad från valda politiker i riksdag och kommunfullmäktige som inte kan avsättas av sina väljare).

text: ::::::Uppenbarligen har du en egen definition av direkt demokrati som inte stämmer överens med den som ges i artikeln. Jag föreslår att vi utgår från artikeln i de fortsatta diskussionerna. B****n 9 januari 2008 kl. 13.03 (CET)
Det Magnusgus talar sig varm för är en speciell form av direkt-demokrati, men det tycks inte vara detsamma som den allmänt ansedda definitionen av vad direkt-demokrati är. Nyckelmeningen i inledningen hänförs till NE, vilket torde vara en bättre källa än Magnusgus egna funderingar. Större delen av alla mindre föreningar (med Fi som enda undantaget bland mer kända partier, vill jag minnas?) är alltså direktdemokratiska, något som väl egentligen borde vara rimligt att ha ett stycka om i artikeln.--Godfellow 9 januari 2008 kl. 13.48 (CET)

text: "en beslutsform där beslut i enskilda frågor fattas i demokratisk ordning direkt av de röstberättigade själva". Ja, om man skall genomföra dennna ide' fullt ut i en organisation gäller det ju att minimera andelen beslut som inte fattas direktdemokratiskt. Det är som sagt mkt få organisationer som gjort detta. Att endast dra gränsen vid om man har ombud eller inte på årsmötet är en allt för låg ribba. /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 13.52 (CET)
replies: text: :Frågan om vilka beslut som kan och bör delegeras i en demokratisk organisation är mer av en allmän karaktär än den handlar om specifika demokratimodeller. De resonemang som Magnusgus för om direkt demokrati kan man också föra om representativ demokrati. B****n 9 januari 2008 kl. 14.31 (CET)
replies: text: ::Det kan man per definition inte. I en representativt demokratisk organisation är det naturligt att vissa funktioner blir delegerade, även internt i organisationen.

text: :: I en direktdemokratisk organisation är detta sällsynta undantag som skall vara stadgade för att man ska kunna tala om verklig direktdemokrati utan manipulationer och svävande, oklar beslutsordning. Om vi inte kan utgå från stadgarna när det gäller att avgöra om en organisation är DD eller ej, ja då kan vi ju snart påstå att Nationalsocialistiska partiet i Tyskland på 30-talet var en direktdemokratisk organisation.

text: :: Det är allmänt så att många talar om den representativa demokratin som den enda demokratin-; "man väljer en representant och sedan gör den som han/hon lovat" . Skall vi låta den "allmänna kunskapen" styra denna diskussion? Med sådana glidningar tappar ju skillnaden mellan RD o DD snart allt värde och uppdelningen i WP mellan RD o DD kan tas bort. /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 17.02 (CET)
replies: text: :::Då sitter vi alltså med en definition som ges av artikeln (stammande från NE) och Magnusgus' definition. Det vore intressant att höra vad den senare definitionen stödjer sig på. Det rimliga är dock att vi för denna diskussion utifrån artikeln. Något annat blir helt orimligt. B****n 9 januari 2008 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::::Det gör vi väl inte då NE inte uttalat sig om vad som är en direktdemokratisk organisation, bara om vad DD är. Vad stödjer du själv dina glidande tolkningar av DD-organisationer på? /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :::::NE ger följande beskrivning av direkt demokrati:
replies: text: ::::::... beslutsform där de röstberättigade i demokratisk ordning själva fattar beslut i enskilda sakfrågor. Det kan, då antalet beslutande är litet, ske vid möten, ting och stämmor, som är öppna för alla röstberättigade. Så är fallet t.ex. vid årsmöten i föreningar etc. och i vissa kommunala sammanhang i Schweiz.

text: :::::Frågan handlade om exempel på organisationer som tillämpar direkt demokrati. Ett årsmöte där samtliga medlemmar har rösträtt är enligt NE ett exempel på direkt demokrati. Alltså borde en organisation som har denna typ av möten också kunna tjäna som exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati. Jag glider alltså inte i mina tolkningar. Däremot undrar jag fortfarande vad du själv stödjer din definition av direkt demokrati på. B****n 9 januari 2008 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::: Jag har hittills inte aviserat annan uppfattning än NE (som jag inte kan läsa pga att den inte är tillgänglig på nätet för mig). Ett årsmöte i sig må vara exempel på DD som företeelse. Det betyder inte att hela organisationen ens delvis kan sägas vara DD. T.ex. kan man inte kalla ett land demokratiskt bara för att det finns ett demokratiskt parti i landet. Det handlar om hur beslutsgången och problemformuleringsinitiativet ser ut, var de viktigaste besluten fattas och hur. Du glider när du gör alla organisationer som har årsmöte öppet för alla medlemmar till DD-organisationer. Var har du stöd för det? /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 09.13 (CET)
replies: text: :::::::Jag har citerat NE:s definition ovan, så den kan läsas här.

text: :::::::Magnusgus inlägg ovan visar precis det jag påstod tidigare, nämligen att de resonemang som han för om direkt demokrati också kan föras om representativ demokrati: var går gränsen mellan demokrati/icke-demokrati, var går gränsen mellan olika demokratiformer?

text: :::::::Jag har som sagt diskuterat exempel på organisationer som tillämpar direkt demokrati. På den punkten har jag inte glidit. Det är snarast Magnusgus som glider omkring genom att införa ett av honom själv påhittat begrepp: DD-organisationer. Någon definition av detta begrepp har han inte givit. Han ger mig dock rätt i att ett årsmöte kan vara ett exempel på direkt demokrati. Sålunda måste, med logisk nödvändighet, en organisation som har denna typ av möten också vara ett exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati. B****n 10 januari 2008 kl. 10.39 (CET)
replies: text: ::::::::Om inte NE skriver ngt mer om DD än vad som citerats ovan kan vi lämna NE som källa för vad som skall räknas att vara en DD-organisation (vilket väl egentligen är vad vi borde exemplifiera). Du har rätt i att definitionen av DD-organisation saknas i WP. Vi borde skapa artikeln och där definiera det kanske. Man kan hur som helst inte som du sätta likhetstecken med DD-årsmöte och DD-organisation, det är mkt annat som påverkar om DD verkligen genomsyrar en org. eller inte. Med din logik blir alla länder som har ett enda sk demokratiskt parti, demokratiska länder och det menar du nog inte iaf. /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 11.43 (CET)
thread_title:  Argumenten ett för ett 

message: Det framhålls av vissa som helt centralt att jag och Slowmotion har en agenda som bara går ut på att få med vissa länkar i artikeln. Jag kan hålla med om att en risk för vinkling finns när skribenter med viss agenda yttrar sig. Man måste dock ta detta argument för vad det är, en varning, inte en regel. Det är i princip lika bra eller dåligt om Fredrik Reinfeldt eller Lars Ohly skriver i artikeln om socialism. Båda kan ha något att bidra med, och det har de säkert också gjort, fast kanske via proxy eller anonymt. Att jag helt öppet företräder ett parti gör ju bara transparensen större och mina argument lättare att skärskåda. Men det är alltså inget argument för att absolut blockera mina förslag på länkar om jag kan visa att de är relevanta. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: Min enda kommentar är att det är skillnad på att lägga in material direkt i en artikel och att länka till extern material. Det må inte vara ett helt avgörande argument, men det anses ändå som olämpligt att lägga in länkar till egna sidor. Se: WP:EL#Länkar_till_egen_webbplats. B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: : Skillnaden håller jag med om. I detta fall tror jag att IL skulle vara lämpligt i första hand. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.33 (CET)
thread_title:  Agenda-argumentet 

message: Detta är intressant, flera debattörer här tycks blanda ihop möjligheten för ett litet parti att bli omnämnt ÖHT i WP, med möjligheten att kunna länka till en organisation som illustrerande exempel.
replies: text: 1. AD, liksom de andra partierna vi diskuterar finns redan omnämnda i sv-WP så den diskussionen (EL) kan vi lämna.

text: 2. Storlek är relativ. Man kan inte kräva samma genomslag i samhället av ett parti i en liten gren av det politiska trädet. Istället är det i relation till andra exempel man får väga de exempel man internlänkar till. Hade det varit fråga o m10 partier varav 2 var markant större än de övriga, ja då kunde möjligen storleksargumentet ha någon tyngd, nu blir det bara löjligt.

text: 3. Mina jämförelser med "Wärtsilä" och "okänd afrikansk insekt" är slående, i relation till andra exempel i andra NPOV-artiklar skulle de av mig skisserade länkarna vara helt relevanta. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: :3. Det är slående att du inte gör skillnad på "exempellänkar" (Wärtsilä) och "faktalänkar" (okänd afrikans insekt). Det är helt olika typer av länkar och det är därför naturligt att olika typer av kriterier bör gälla för dessa länkar. En "faktalänk" skall uppfylla kravet på NPOV, en "exempellänk" skall i sig vara särskilt intressant som exempel. I det senare fallet spelar sådant som storlek och igenkänningsfaktor roll. B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: ::3. Jag kan visst tänka mig att göra skillnad mellan dem. Om vi börjar med att diskutera enbart exempellänk då. Enligt 2. måste storlek relateras, ngt som saknas ovan. Jag menar att storleken hos AD är tillräcklig, egentligen mest pga inga andra jämförbara organisationer finns att jämföra med som sagt. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.37 (CET)
thread_title:  Storleks-argumentet 

message: Detta är mkt märkligt, en länk till ett parti kan förstås aldrig vara något annat än en länk i form av ett exempel. Att kräva 100% NPOV av ett partis hemsida är ju skrattretande. Att på den grunden diskvalificera ett partis hemsida för länkning är helt enkelt fel. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: Ett länk till ett partis hemsida kan mycket väl underkännas om argumentet för länken är att den leder till NPOV-material (se nedan). B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :Knappast om det är frågan om en exempellänk. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.42 (CET)
thread_title:  POV-argumentet för ett parti 

message: I allafall AD:s partiprogram innehåller mkt NPOV-information om direktdemokrati i allmänhet, men också andra aspekter på ämnet. Dessutom beskrivs (om än i vissa fall visionärt) hur man tänker sig den praktiska tillämpningen internt och i Sveriges riksdag. 
Då det finns mkt få konkreta visioner och praktiska tillämpningar av DD i dagens samhälle att relatera till tjänar därför AD:s partiprogram som en tankeställare i sämsta fall, och som impulsgivare till ännu mer informationsinhämtning i bästa fall.
Andra resurser som också är användbara är FAQ-sidorna och länksamlingen.
På köpet lär man sig mer om aspekterna av direktdemokrati. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: Vi skulle kunna diskutera hur mycket av ad:s partiprogram som egentligen är NPOV-information, men det är inte intressant. Det väsentliga är att det finns väldigt mycket i ad:s partiprogram och ad:s webbplats i övrigt som inte är skrivet utifrån en neutral utgångspunkt (det vidgår du ju själv ovan). Att det finns visst material som är neutral kan inte rädda länken. Min uppmaning är att ta det material som är neutralt och infoga det i Wikipediaartikeln. Det är det bästa du kan göra om du vill sprida kunskap om direkt demokrati (men är det det du vill?). B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :Det vill jag gärna. Men frågan är ju hur man tar material från t.ex partiprogrammet och sedan konsekvent undviker att ange källan? Detta är ju också fel. /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.41 (CET)
replies: text: ::Det enklaste är att formulera om texten och sedan ange samma källor som AD använt sig av som referens.--Godfellow 7 januari 2008 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :::Du menar gå runt problemet som en desperat skolunge utan egna kunskaper som måste skriva en egen uppsats? /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.48 (CET)
replies: text: ::::Nej, jag menar som en forskare som, oavsett sina egna kunskaper på området, måste vederlägga sina fakta, innan han kan presentera egna slutsatser. Jag vill också påpeka att eftersom egen forskning är förbjuden på wikipedia får icke källbelagda slutsatser och analyser inte läggas in i artiklarna. --Godfellow 7 januari 2008 kl. 17.24 (CET)
replies: text: :::::Detta verkar vettigt. Då kan jag börja kopiera in valda delar av AD:s partiprogram och ange källan. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 10.08 (CET)
replies: text: ::::::Glöm inte att texten måste vara NPOV  och gå attverifera via  källor. ADs egen hemsida är som redan konstaterats ingen användbar källa, du måste hänvisa till t ex akademiska verk eller tyngre dagspress/fackpress i ett sånt här ämne. --Godfellow 8 januari 2008 kl. 10.31 (CET)
replies: text: :::::::"Det enklaste är att formulera om texten och sedan ange samma källor som AD använt sig av som referens". Jaha, och om AD är ensamt om att ha tyckt något om saken då? Slutsatsen etc. kan ju vara logisk och inte kräva korsreferens. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 13.56 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror inte det är någon risk att AD skulle vara den enda instans som någonsin uttryckt en åsikt om direktdemokrati. Om så vore fallet skulle det här inte vara en artikel, utan möjligen en omdirigering.

text: ::::::::andejons 8 januari 2008 kl. 15.25 (CET)
replies: text: :::::::::Det kan man kanske anta, men om man skriver att en kung dog år si eller så, behöver man inte ange källan, har jag förstått. Om man däremot inte vet om flera kommit fram till samma slutsats kan man ange källan och ev. kritik mot ståndpunkten. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 17.27 (CET)
(Avindenterar) Vad gäller ursprungsargumentet, att en länk till AD är relevant för att AD har mycket NPOV information om direktdemokrati vill jag påpeka att artiklarna om liberalism, socialism, kommunism och konservatism inte heller har några externa länkar till politiska partier. Trots att de på deras hemsidor givetvis finns information om ideologierna. Det som skulle vara möjligt i den här artikeln är en wikilänk till någon lista på direktdemokratiska organisationer, se artikeln om socialism. Men en ensam wikilänk till enbart artikelavsnittet om AD vore POV. --Godfellow 7 januari 2008 kl. 17.37 (CET)

text: Vad bra, då är vi två som kan tänka oss den rubrik jag redan skapade för någon vecka sedan men som direkt återställdes av Thuresson. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 10.06 (CET)
replies: text: :Med "lista på direktdemokratiska organisationer" menar jag alltså en lista med wikilänkar till artiklar om dessa direktdemokratiska organisationer. Inte en lista med externa direktlänkar till organisationerna, en sån lista vore inte lämplig. Vi länkar inte till andra partiers hemsidor från de olika ideologiartiklarna och ska givetvis inte göra det i den här artikeln heller.--Godfellow 9 januari 2008 kl. 10.33 (CET)
replies: text: ::Det är jag med på. Kan jag skapa en lista nu utan att den blir återställd? /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :::Jag ändrar mig och tror att en exempellista på DD-organisationer, skulle vara mer korrekt. DD finns i små former i alla föreningar enligt exempel-argumentsdisk. nedan. Vad som är mer ovanligt är organisationer som tillämpar DD fullt ut, särskilt när det gäller politiska partier. Givetvis får definieras vad en DD-organisation skall anses betyda. Kan detta accepteras av panelen? /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 11.48 (CET)
Jag är inte med på att du ensam tillåts definiera vad som menas med det nyskapade uttrycket "DD-organisation" och vad som ska vara kriterierna för att en sådan "tillämpar direkt-demokrati fullt ut". Det skulle ge dig möjlighet att definiera just Ad som varandes den enda organisation som tillämpar direkt-demokrati fultl ut, och därmed den enda som ska länkas till. 
Däremot ser jag ärligt talat inga problem med att längst ned i artikeln ha en rubrik "Svenska direktdemokratiska partier" och under den ha en text som säger något i stil  med : "Följande partier som ställt upp i lokala/nationella val i Sverige uppger sig arbeta direktdemokratiskt. Ihop med en lista på wikilänkar till samtliga partier.
Jag tycker du ska nöja dig med detta och sedan inrikta dig på att faktiskt göra artikeln bättre. Varför inte skriva någto om analys av uppsatsen du länkade till, eller ett avsnitt om hur direkt demokrati fungera ri många mindre organisationoer? Eller översätta delar av den engelska artikeln och infoga på lämpligt sätt? Vad som helst måste vara både roligare om mer produktivt än detta , ursäkta uttrycket, käbblande.--Godfellow 10 januari 2008 kl. 13.41 (CET)

text: :Ingen skulle bli gladare än jag om "käbblet" kunde få ett slut. Jag kan som du nöja mig med en rubrik: "Svenska direktdemokratiska partier" om det är OK för övriga. Jag har förstås aldrig avsett att ensam sätta alla kriterier för vad som är en DD-organisation, tanken var förstås att göra det tillsammans med de som har ngt att tillföra den debatten pga att en sådan artikel skulle utgöra bättre information än ingenting alls och förklara bättre vad DD går ut på i praktiken. Men det kan komma senare som sagt, jag kan tänka mig att följa ditt förslag och alltså sedan övergå till att förbättra denna artikel, vilket är av nöden. /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 13.59 (CET)
replies: text: ::Jag kan inte se varför svenska partier skulle vara speciellt intressanta att ta upp, och i synnerhet inte de tre som hittils försökts införas.

text: ::andejons 10 januari 2008 kl. 14.02 (CET)
Jag sneglade på hur problemet hanteras i socialism. Där länkar vi till en lista över olika svenska socialistiska organisationer, samtliga politiska. Men jag inser nu att jag var otydlig. Det jag menade var alltså att länken i direkt-demokrati-artikeln skulle stå under en "se även" rubrik, längst ned. Och att den skulle leda till en lista över svenska direktdemokratiska partier, utformad i stil med det jag föreslog. Men även andra direktdemokratiska politiska organisationer borde nog vara med, för att följa tanken i socialism.--Godfellow 10 januari 2008 kl. 14.24 (CET)

text: Det verkar ju rimligt att göra likadant som i andra politiska artiklar. /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 16.23 (CET)
thread_title:  Lärdoms-argumentet 

message: Det är menar jag mkt viktigt att kunna visa på så bra exempel som möjligt för att hjälpa läsaren att relatera artikeln till verkligheten. Att då exemplifiera DD-ämnet med historiska och nutida exempel är självklart. Att mena att de exempel på nutida tillämpningar som finns till hands inte är tillräckligt "bra", det är däremot en politisk handling faktiskt. Påståenden om orealistiska förväntningar etc är verkligen POV så länge vi klargör att det är fråga om exempel alternativt partsinlagor. /Magnusgus 6 januari 2008 kl. 13.14 (CET)
replies: text: Det är inte frågan om att göra en politisk värdering, utan en encyklopedisk värdering. Jag kan lista många föreningar som är klart större än ad och som tillämpar direkt demokrati. I det perspektivet är ad ett mindre intressant exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati. B****n 7 januari 2008 kl. 00.41 (CET)
replies: text: :Att genom att påstå att ett parti är helt uppe i det blå när det gäller realismen i t.ex. ett partiprogram, argumentera emot ett omnämnande, är en politisk handling utan tvekan. En encyklopedisk utgångspunkt av saken är att redovisa vad som står i programmet och peka på vad som står och vad som inte står. Ev. kan man fylla på med referade källor som tycker något om materialet. Om du kan lista så många, är du då med på att skapa rubriken "samtida exempel på direktdemokrati"? /Magnusgus 7 januari 2008 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::Här är några föreningar som tillämpar direkt demokrati enligt den definition som ges i artikeln: Black Army - Stockholm, Skattebetalarnas förening, Karin Boye Sällskapet, Svenska Spårvägssällskapet, Fylkingen, Föreningen Skånelands Framtid B****n 8 januari 2008 kl. 14.27 (CET)
replies: text: :::Jaha, vi kan ju ta en ur högen, Skattebetalarna förening. Hur menar du att de är DD? Här, http://www.skattebetalarna.se/Templates/Article0.aspx?PageID=0c43a45d-3f50-4dc6-a69d-976635c21a3e, framgår ju att de t.ex. har en valberedning, styrelse o tom VD. Kan jag som medlem få ett beslut de fattat upphävt? /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::::Direkt demokrati innebär inte att alla beslut måste fattas av alla medlemmar gemensamt. Så var det inte ens i den antika grekiska demokratin. Det som väsentligen utmärker direkt demokrati är att samtliga medlemmar har rätt att medverka i de beslut som fattas av det högsta beslutande organet - utan att behöva gå via ombud. Det högsta beslutande organet kan självklart delegera till personer eller till andra organ att genomföra det som har beslutats.

text: ::::Skattebetalarnas förening har ett högsta beslutande organ, årsstämman, vid vilken samtliga medlemmar har rösträtt. Därför är detta ett exempel på en förening som tillämpar direkt demokrati. Styrelse och VD går att avsätta och man kan också utkräva ansvar om de tex begår olagligheter i föreningens namn. Valberedningen är inte ett beslutande organ utan ett beredande organ (det hörs på namnet). B****n 8 januari 2008 kl. 20.02(CET)
replies: text: :::::Det är ganska skrämmande att jag nu lagt så mkt tid på att debattera DD med en person som tydligen tror att en vanlig förening med årsmöte är samma sak som riktig DD. Med den definitionen på direktdemokrati så är ju i princip DD redan en realitet i samhället i nästan alla föreningar och därmed partier. Vill du då lista S, M, Kd, Fp, ,C, V, alla större partier som direktdemokratiska??

text: ::::: Vi får tydligen ta det här från början.

text: :::::1. I den grekiska antika demokratin hade alla på röstlängden lika rösträtt (det saknar betydelse i detta resonemang att inte alla i samhället var upptagna i röstlängden) och hade rätt att delta i alla beslut. Man valde inga ledare som fick stor makt att göra i efterhand som de hade lovat vid ett val i förväg. Möjligen valdes utförare som hade uppgift att genomföra specifika fattade beslut, ngt som AD också kommer att göra.

text: :::::2. Att kunna ha rösträtt på en årsstämma är inte samma sak som att ha rätt att vara med och fatta alla beslut i föreningen. Många beslut är överlämnade, delegerade till de som sitter i den valda styrelsen. Tom i en relativt öppen förening som Skattebetalarnas förening är det en rad beslut som fattas av VD och styrelse. De fattade besluten är dels hur årsstämmans belsut skall verkställas, men även olika typer av prioriteringar t.ex vilka frågor som skall drivas när etc. Att kunna utkräva ansvar är ju självklart, det kan vi av valda representativa politiker också. Det är dock enkelt att klara sig kvar vid makten så länge man inte begår rena olagligheter.

text: :::::3.Valberedningen må ha en begränsad stadgemässig makt, men vad den föreslår blir ofta beslutat, detta är en av de största fienderna mot riktig demokrati eftersom valberedningen inte alltid jobbar helt öppet. Istället kan man som aspirerande VD, ordförande, kassör etc, snacka sig in och på det sättet skapa sig en fördel baserad på personliga relationer med den lilla klicka som sitter i valberedningen, vilken ofta inte närmare behöver motivera sina ställnignstaganden för ett ändå helt ovetande årsmöte.

text: :::::4. Styrelsen kan på samma sätt jobba med slutna och informella möten, vilket kan hålla mkt information ute ifrån medlemmarnas insyn. På det sättet kan hela problemformuleringsinitiativet förskjutas från medlemmarna till föreningens innersta krets. Skattebetalarna har haft detta problem tidigare vilket till slut ledde till ett avsättande av en allt för självsvådlig VD.

text: :::::5. De val av förtroendevalda som görs i de flesta föreningar syftar till att överföra det dagliga beslutandet till några få ifrån alla medlemmar. Man väljer att göra detta av praktiska skäl då man tycker att mängden beslut skulle bli för många etc. I och med denna ratinalisering har man lämnat den direktdemokratiska tanken mer eller mindre, även om ett stort antal beslut fattas på årsmöten etc.

text: :::::6. De genomgående argumenten för represntativ demokrati är just detta rationaliseringsmoment samt att man anser att de flesta medlemmarna saknar kompetens och intresse för många frågor. Man talar även om behovet av en stark ledare och frontfigur utåt. Det är här som den största vattendelaren går mellan representativ och direkt demokrati. /Magnusgus 8 januari 2008 kl. 20.37 (CET)
replies: text: ::::::s, m, kd, fp, mp, c och v kan inte listas som organisationer som tillämpar direkt demokrati (på central nivå) då medlemmarna i samtliga dessa partier representeras av valda ombud i respektive partis högsta beslutande organ (kongress, landsmöte etc ...).

text: ::::::Som framgår av artikeln, så är direkt demokrati "en beslutsform där beslut i enskilda frågor fattas i demokratisk ordning direkt av de röstberättigade själva". Det betyder inte att varje fråga måste avgöras in pleno. Det högsta beslutande organet har naturligtvis rätt att ge andra organ eller enskilda personer ett uppdrag att verkställa fattade beslut och/eller att lämna förslag till kommande möten. Det väsentliga är att valda personer i princip kan avsättas när som helst (till skillnad från valda politiker i riksdag och kommunfullmäktige som inte kan avsättas av sina väljare).

text: ::::::Uppenbarligen har du en egen definition av direkt demokrati som inte stämmer överens med den som ges i artikeln. Jag föreslår att vi utgår från artikeln i de fortsatta diskussionerna. B****n 9 januari 2008 kl. 13.03 (CET)
Det Magnusgus talar sig varm för är en speciell form av direkt-demokrati, men det tycks inte vara detsamma som den allmänt ansedda definitionen av vad direkt-demokrati är. Nyckelmeningen i inledningen hänförs till NE, vilket torde vara en bättre källa än Magnusgus egna funderingar. Större delen av alla mindre föreningar (med Fi som enda undantaget bland mer kända partier, vill jag minnas?) är alltså direktdemokratiska, något som väl egentligen borde vara rimligt att ha ett stycka om i artikeln.--Godfellow 9 januari 2008 kl. 13.48 (CET)

text: "en beslutsform där beslut i enskilda frågor fattas i demokratisk ordning direkt av de röstberättigade själva". Ja, om man skall genomföra dennna ide' fullt ut i en organisation gäller det ju att minimera andelen beslut som inte fattas direktdemokratiskt. Det är som sagt mkt få organisationer som gjort detta. Att endast dra gränsen vid om man har ombud eller inte på årsmötet är en allt för låg ribba. /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 13.52 (CET)
replies: text: :Frågan om vilka beslut som kan och bör delegeras i en demokratisk organisation är mer av en allmän karaktär än den handlar om specifika demokratimodeller. De resonemang som Magnusgus för om direkt demokrati kan man också föra om representativ demokrati. B****n 9 januari 2008 kl. 14.31 (CET)
replies: text: ::Det kan man per definition inte. I en representativt demokratisk organisation är det naturligt att vissa funktioner blir delegerade, även internt i organisationen.

text: :: I en direktdemokratisk organisation är detta sällsynta undantag som skall vara stadgade för att man ska kunna tala om verklig direktdemokrati utan manipulationer och svävande, oklar beslutsordning. Om vi inte kan utgå från stadgarna när det gäller att avgöra om en organisation är DD eller ej, ja då kan vi ju snart påstå att Nationalsocialistiska partiet i Tyskland på 30-talet var en direktdemokratisk organisation.

text: :: Det är allmänt så att många talar om den representativa demokratin som den enda demokratin-; "man väljer en representant och sedan gör den som han/hon lovat" . Skall vi låta den "allmänna kunskapen" styra denna diskussion? Med sådana glidningar tappar ju skillnaden mellan RD o DD snart allt värde och uppdelningen i WP mellan RD o DD kan tas bort. /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 17.02 (CET)
replies: text: :::Då sitter vi alltså med en definition som ges av artikeln (stammande från NE) och Magnusgus' definition. Det vore intressant att höra vad den senare definitionen stödjer sig på. Det rimliga är dock att vi för denna diskussion utifrån artikeln. Något annat blir helt orimligt. B****n 9 januari 2008 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::::Det gör vi väl inte då NE inte uttalat sig om vad som är en direktdemokratisk organisation, bara om vad DD är. Vad stödjer du själv dina glidande tolkningar av DD-organisationer på? /Magnusgus 9 januari 2008 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :::::NE ger följande beskrivning av direkt demokrati:
replies: text: ::::::... beslutsform där de röstberättigade i demokratisk ordning själva fattar beslut i enskilda sakfrågor. Det kan, då antalet beslutande är litet, ske vid möten, ting och stämmor, som är öppna för alla röstberättigade. Så är fallet t.ex. vid årsmöten i föreningar etc. och i vissa kommunala sammanhang i Schweiz.

text: :::::Frågan handlade om exempel på organisationer som tillämpar direkt demokrati. Ett årsmöte där samtliga medlemmar har rösträtt är enligt NE ett exempel på direkt demokrati. Alltså borde en organisation som har denna typ av möten också kunna tjäna som exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati. Jag glider alltså inte i mina tolkningar. Däremot undrar jag fortfarande vad du själv stödjer din definition av direkt demokrati på. B****n 9 januari 2008 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::: Jag har hittills inte aviserat annan uppfattning än NE (som jag inte kan läsa pga att den inte är tillgänglig på nätet för mig). Ett årsmöte i sig må vara exempel på DD som företeelse. Det betyder inte att hela organisationen ens delvis kan sägas vara DD. T.ex. kan man inte kalla ett land demokratiskt bara för att det finns ett demokratiskt parti i landet. Det handlar om hur beslutsgången och problemformuleringsinitiativet ser ut, var de viktigaste besluten fattas och hur. Du glider när du gör alla organisationer som har årsmöte öppet för alla medlemmar till DD-organisationer. Var har du stöd för det? /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 09.13 (CET)
replies: text: :::::::Jag har citerat NE:s definition ovan, så den kan läsas här.

text: :::::::Magnusgus inlägg ovan visar precis det jag påstod tidigare, nämligen att de resonemang som han för om direkt demokrati också kan föras om representativ demokrati: var går gränsen mellan demokrati/icke-demokrati, var går gränsen mellan olika demokratiformer?

text: :::::::Jag har som sagt diskuterat exempel på organisationer som tillämpar direkt demokrati. På den punkten har jag inte glidit. Det är snarast Magnusgus som glider omkring genom att införa ett av honom själv påhittat begrepp: DD-organisationer. Någon definition av detta begrepp har han inte givit. Han ger mig dock rätt i att ett årsmöte kan vara ett exempel på direkt demokrati. Sålunda måste, med logisk nödvändighet, en organisation som har denna typ av möten också vara ett exempel på en organisation som tillämpar direkt demokrati. B****n 10 januari 2008 kl. 10.39 (CET)
replies: text: ::::::::Om inte NE skriver ngt mer om DD än vad som citerats ovan kan vi lämna NE som källa för vad som skall räknas att vara en DD-organisation (vilket väl egentligen är vad vi borde exemplifiera). Du har rätt i att definitionen av DD-organisation saknas i WP. Vi borde skapa artikeln och där definiera det kanske. Man kan hur som helst inte som du sätta likhetstecken med DD-årsmöte och DD-organisation, det är mkt annat som påverkar om DD verkligen genomsyrar en org. eller inte. Med din logik blir alla länder som har ett enda sk demokratiskt parti, demokratiska länder och det menar du nog inte iaf. /Magnusgus 10 januari 2008 kl. 11.43 (CET)
thread_title:  Exempel-argumentet