Diskussion:Textkritisk bibelforskning

message: Den här artikeln saknar - efter vad jag kan bedöma - helt existensberättigande. Det finns ju redan en annan artikel om pseudepigraferna, och som faktiskt handlar om pseudepigrafer/-i! Om nu användare:Benzocaine, som vad jag förstår dels är naturvetenskapligt sinnad och dels fientligt inställd mot kristendomen, vill bedriva kritisk bibelforskning, så ska detta göras under rätt rubrik. Om han gör detta bör han dock vara lite försiktigare med vad den liberala bibelforskningen säger, annars kanske fler kristet sinnade med fog instämmer i användare:Lamrés kritik.
Skapa därför en rubrik i stil med Kritisk bibelforskning för det tankeparadigm som harmonierar med Jesus historicitet. Radera denna artikel.
mvh
Rudolf 1922 25 januari 2005 kl.21.13 (CET)
replies: text: Rudolf, du har en klar poäng med ditt resonemang! "Benzocaine", som är uttalad ateist, har skapat denna "artikel" enkom för att bedriva hatpropaganda mot kristendomen. Detta grova NPOV-brott hör givetvis inte hemma på Svenska Wikipedia! Han uttalar sig tvärsäkert om exegetiska och teologiska förhållanden, som han, när sanningen skall fram, inte vet särskilt mycket om. Dessutom har "Benzocaine" helt missuppfattat innebörden av begreppen "pseudepigrafer" och "pseudepigrafi", varav det sistnämnda ICKE existerar i NE, Ugglan, SAOB eller SAOL. Radera alt. redirecta artikeln! Lamré 25 januari 2005 kl.21.37 (CET)
replies: text: :Det Lamré kallar "hatpropaganda" är rena fakta. Den allmäna uppfattningen bland bibelforskare ÄR att Markus slutar vid 16:8 och att 16:9-20 är pseudepigrafiska tillägg. Det är också vad som stod i artikeln innan Lamré var där och censurerade. Se t.ex artikeln om Markusevangeliet i Nationalencyklopedin (citat nedan). Det är alltså lika mycket ett exempel på pseudepigrafi som t.ex Pseudo-Dionysios. Propaganda är när man kommer med felaktigheter och lögner, som när Lamré kallar det pseudovetenskap att konstatera att bibelforskare allmänt anser att Mark slutar vid 16:8. Problemet är inget annat än att Lamré inte kan acceptera att sanningen kommer ut. Han har ideologiska skäl att undertrycka den, och därför måste han komma med personangrepp mot mig när han inte kan hitta några felaktigheter i det jag skriver. Allting jag har skrivit kan den som vill faktagranska, se mer info nedan om t.ex deuteriopaulus, som Lamré också censurerade bort. Frågan är varför det bara är de bibliska exemplen han ifrågasätter och inte Pseudo-Dionysios och de andra exemplen? /Benzocaine 25 januari 2005 kl.23.26 (CET)

text: Det här är den ursprungliga sidan. Lamré flyttade sidan och raderade sedan det ursprungliga som han kallade "felaktigheter" trots att han inte har påvisat att något är fel. I så fall bör ju fakta återöverföras till den andra artikeln. Jämför innehållet i den tyska och den engelska texten, samt sök på "pseudepigraphy" resp "pseudepigraphie" på webben för mer info. /Benzocaine 25 januari 2005 kl.21.34 (CET)
replies: text: :Må så vara att "pseudepigrafi" var först, men jag tycker ändå att den här typen av bibelkritik borde bedrivas under en korrekt rubrik. Rubriken "pseudepigrafi" riskerar att bli både felaktig som begränsande, eftersom det måste vara bäst om all bibelkritik av typen "Jesus historicitet" finns samlad i samma artikel. Det bjuder av allt att döma Lamré emot att acceptera den typ av argumentation som Benzocaine erbjuder, men jag tror personligen inte att det går att sätta stopp, om denna encyklopedi ska vara fri. Däremot kan man - tycker jag - kräva att gamla uttryck med fast mening inte plötsligt används i nya syften, syften som kan te sig som helt oförståeliga för såna som inte är wikipediaanvändare.

text: :Jag har observerat att Benzocaine sniffar på befintliga bibelartiklar. För ordningens skulle hoppas jag att han kan hålla sina kanske mer extrema tolkningsmetoder till ett begränsat antal artiklar, så inte redigeringskrig uppstår i alla artiklar som har med kristendomen att göra. // Rudolf 1922 26 januari 2005 kl.00.13 (CET)
----
Att kalla de fyra evangelierna i NT för pseudepigrafer är inte vetenskapligt vedertaget! Det är bara spekulation. Lamré 20 januari 2005 kl.23.31 (CET)

text: Ur NE:

text: "I den tidiga kyrkans litteratur finns vissa uppgifter om evangeliernas författare. Nyare tiders bibelvetenskap har ägnat stor uppmärksamhet åt evangeliernas uppkomst och litterära art. Som skrifter är de unika, trots många beröringspunkter med personskildringar i gammaltestamentliga och judiska skrifter och med biografier i den grekiska litteraturen. Det gäller både deras uppkomst och deras syfte."

text: Se även vad professor Randel Helms skriver i "Who wrote the Gospels?":

text: "The names we associate with the gospel writers are all second century guesses. If this comes as a surprise, welcome to the cutting edge of modern biblical scholarship. According to Helms, the gospels were written to convert or confirm their highly colored arguments of powerful authors, not just transparent windows upon the historical Jesus. If we adjust our focus from the brilliant imaginative pictures to the imaginations that produced them, to the situations out of which they arose, we get to the point of this book - a study of the minds of the authors." Who wrote the Gospels?

text: Du kan ju också läsa vad The Oxford Bible Commentary har att säga...

text: Om du vet vem som skrev evangelierna, något som inte de tidiga kristna visste, så kan du väl redogöra för det och nyansera istället för att ta bort. Kolosserbrevet är dessutom allmänt vedertaget det kan bli att det är en pseudepigrafi. Du kan inte gå runt och radera sanningen bara för att den inte stämmer överens med din ortodoxi. /Benzocaine 21 januari 2005 kl.00.11 (CET)
Och jag vidhåller: varken NE eller Ugglan har ordet "Pseudepigrafi" som uppslagsord! Lamré 20 januari 2005 kl.23.33 (CET)

text: I så fall ljuger projekt Runeberg, men det har ingenting med den här språkvetenskapliga artikeln att göra. Det får du ta upp i artikeln om Pseudepigraferna:

text: http://runeberg.org/nfcb/0265.html

text: /Benzocaine 21 januari 2005 kl.00.11 (CET)
replies: text: :Länken du ger oss, visar att Ugglan har artikeln "Pseudepigrafer", inte "pseudepigrafi". The New Jerome Biblical Commentary känns inte vid att Kolosserbrevet skulle vara varken apokryf eller pseudepigraf. Paulus författarskap är omtvistat, men det gör inte Kolosserbrevet till en pseudepigraf. Du får gärna motbevisa detta med en auktoritativ källa. Lamré 21 januari 2005 kl.00.18 (CET)
replies: text: ::Hittar du någon referens till uggletexten i denna artikel då??? /Benzocaine 21 januari 2005 kl.00.20 (CET)

text: ::Ang. Kolosserbrevet: "Several scholars dispute the authenticity of Colossians. According to Raymond Brown (An Introduction, p. 610), 'At the present moment about 60 percent of critical scholarship holds that Paul did not write the letter.'" Colossians Jag upprepar: Bara för att något inte stämmer med vad du vill att det ska vara kan du inte bara radera det. I så fall får du nyansera och utveckla! Varför försöker du dölja att så många av Paulus texter betraktas av så många som pseudepigrafiska? /Benzocaine
replies: text: :::Jag förstår att ditt enda mål är att ifrågasätta vedertagen bibelforskning. Kolosserbrevet är sannolikt inte skrivet av Paulus, men det gör det inte till en pseudepigraf. På Svenska Wikipedia måste vi hålla oss till NPOV, inte spekulativa resonemang. Kolosserbrevet är en kanonisk bibelbok, och inget annat. "Om du inte vill ha din text redigerad och kopierad efter andras gottfinnade så skall du inte skriva någon text här." Lamré 21 januari 2005 kl.00.34 (CET)
replies: text: ::::Motiven är väl ovidkommande? Jag kunde i så fall lika gärna hävda att ditt enda mål är att censurera det alla bibelforskare vet om texterna. Enligt artikeln är pseudepigrafi: "En Pseudepigrafi är en text som givits en felaktig titel eller tillskrivs en berömd person, fast den egentligen skrivits av någon annan". Om Paulus inte skrivit vissa av "Pauli" brev är de pseudepigrafier i artikelns betydelse. Se även vad SAOB anger om ordet nedan. Pseudepigrafer är (den protestantiska) titeln på en samling texter. Pseudepigrafi är ett mer generellt ord. /Benzocaine 21 januari 2005 kl.00.52 (CET)

text: ::Titusbrevet kan du åtminstone knappast ifrågasätta att det är någon annan än Paulus som har skrivit: "Kummel goes on to amass further evidence that the theological expressions used are incompatible with Pauline authorship (op. cit., pp. 382-84). All these arguments establish that the pastoral epistles are second century products." Titus /Benzocaine 21 januari 2005 kl.00.28 (CET)
thread_title: Här börjar diskussionen

message: Ifall någon skulle ifrågasätta själva ordet, och att det är ett eget uppslagsord skilt från Pseudepigraferna:
Merriam-Webster definierar "pseudepigraphy" som The ascription of false names of authors to works.
http://dictionary.reference.com/search?q=pseudepigraphy
SAOB skriver också ordet pseudepigraf mer generellt än om bara bibelns pseudepigrafer:
http://g3.spraakdata.gu.se/osa/show.phtml?filenr=1/197/50334.html
PSEUD-EPIGRAF 
UTTAL: 1004.
BÖJNING: ( pseud- 1904 osv. pseudo- 1932 osv.) 
ETYMOLOGI: [till gr. ÈµÅ´µÀ¯³ñ±Æ¿Â, adj., med falsk titel. 
-- Jfr epigraf teol. skrift l. bok (i sin titel) tillskriven en annan person än den värklige författaren; särsk. om (en skrift l. bok tillhö-. rande) en grupp icke kanoniska judiska skrifter författade under århundradena närmast före o. efter Kristi födelse, men tillskrivna gammaltestamentliga profeter o. dyl. o. med få undantag icke intagna i vare sig den grekiska l. latinska kyrkobibeln; särsk. i pl. LUNDBORG Petrusev. 24 1893. PSEUD-EPIGRAFISK 
UTTAL: 10040,
ORDKLASS: adj.
BRUK: teol.
ORDKLASS: adj.
#till -epigraf. Pseudepigrafiska skrifter. LUNDBORG Petrusev. 5 1893. 
---
PSEUDO-EPIGRAF, 
BETYDELSE: se A. PSEUDO-FÖRFATTARE. 
BRUK: ( )
BETYDELSE: om dålig författare.
Phosph. 1810, s. 304.
---
Den tyska artikeln på Wikipedia om pseudepigrafi har kategorin språkvetenskap. Den engelska är förvirrad och blandar friskt mellan resonemang om de bibliska pseudepigraferna och den språkvetenskapliga betydelsen. Där behövs minst sagt två separata artiklar.
/Benzocaine
thread_title:  Bättre förekomma än att förekommas 

message: Om du, Benzocaine, har tillförlitliga källor som bevisar att Evangelierna och Kolosserbrevet är pseudepigrafer i vedertagen mening, redovisa då dessa här. Avhåll dig från personliga påhopp och aggressiv ton! Lamré 21 januari 2005 kl.00.43 (CET)
replies: text: Det är du som har aggressiv ton. Du håller ju på och censurerar!!! Se länkarna ovan om varför man tror att Paulus inte har skrivit dem. Se även vad som står i NE om några av "hans" texter:

text: Timo_theosbreven, Första och Andra Timotheosbrevet, brev i Nya Testamentet som utger sig för att vara skrivna av Paulus till hans unge medarbetare Timotheos men som sannolikt har kommit till i kretsen omkring Paulus. De kan vara skrivna av "sekreterare" under hans livstid eller av lärjungar efter hans död.

text: Brevet bör ha tillkommit före år 61, då Kolossai förstördes av en jordbävning, och kan därför vara skrivet av Paulus; av stilistiska och begreppsmässiga skäl anser vissa forskare att det är författat av en väl initierad pauluslärjunge. Jfr Efesierbrevet.

text: Efe_sierbrevet, ett av Paulus brev i Nya Testamentet. E. tillhör de s.k. fångenskapsbreven. I ingressen saknas orden "i Efesos" i de äldsta handskrifterna. Framställningen är allmänt hållen, utan påvisbar anknytning till mottagarnas konkreta förhållanden. Sannolikt är E. en rundskrivelse. Frågan om Paulus själv skrivit brevet är omdiskuterad.

text: Vad du inte verkar ha fattat är att det här är en språkvetenskaplig artikel. Den handlar inte om Pseudepigraferna, utan om betydelsen av ordet Pseudepigrafi. Den anger ett antal exempel, varav vissa råkar vara bibliska. Ska vi censurera all forskning om bibeln?

text: /Benzocaine 21 januari 2005 kl.00.48 (CET)
replies: text: :Innan du uttalar dig, bör du noggrant läsa mina inlägg! Jag tillåter inte att du driver med seriös bibelforskning! Låt artikeln pseudepigrafi handla om språkvetenskap, inte pseudovetenskapliga resonemang om autenticiteten hos kanoniska bibelböcker! Lamré 21 januari 2005 kl.01.02 (CET)
replies: text: ::Det är ju du som sysslar med pseudovetenskap. Det jag skriver är allmänt vedertaget bland bibelforskare. Ett välkänt kännetecken för pseduovetenskap är oviljan att granska verkligheten - du censurerar den till och med! Varför skriver NE som den gör om det är pseudovetenskapligt? Borde man inte anmäla dem någonstans i så fall? Nej du, de enda som är pseudovetenskapliga här är de pseudoepigrafister som tillskrivit olika kristna de här berättelserna (Iraenus tror jag det var) och de som försöker dölja den moderna forskningen. Ett tips från mig är att du går till Early Christian Writings och lär dig lite mer innan du börjar anklaga andra för dina egna synder. /Benzocaine 21 januari 2005 kl.01.09 (CET)
replies: text: :::Innan du intensifierar dina personliga påhopp, råder jag dig att studera Wikipedia:Etikett! Återkom därefter med en hyfsad ton och lägg fram dina argument lugnt och metodiskt, tack! Lamré 21 januari 2005 kl.01.14 (CET)
replies: text: ::::Kasta nu inte sten i glashus. Vem är det som censurerar? Vem är det som flyttar en artikel om ett ämne till ett annat namn och sedan raderar den ursprungliga texten? Vem är det som kallar andra pseudovetare? Kom igen när du själv följer etiketten. /Benzocaine 21 januari 2005 kl.01.22 (CET)
thread_title: Tjafs

message: Kan ju också passa på att nämna att NE anger 6 av 13 av paulus brev som "deuteropaulinska... skrivna av någon lärjunge till Paulus". Detta är definitionsmässigt pseudoepigrafi, dvs att texten är skriven av en annan person än den som den tillskrivs. Det är en straw man av dig att hela tiden hänvisa till Pseudepigraferna. Den här artikeln handlar inte om dem! Jag har aldrig hävdat att alla pseudepigrafiska texter hör till Pseudepigraferna. Orfus texter hör inte heller till dem. Precis som Orfus är ett bra konkret exempel på pseudepigrafi är paulus texter ett annat bra exempel. Jag fattar inte varför du håller på och censurerar det hela tiden.
(Citat NE)
 Romarbrevet
 Första Korinthierbrevet
 Andra Korinthierbrevet
 Galaterbrevet
 Efesierbrevet*
 Filipperbrevet
 Kolosserbrevet*
 Första Thessalonikerbrevet
 Andra Thessalonikerbrevet*
 Första Timotheosbrevet*
 Andra Timotheosbrevet*
 Titusbrevet*
 Filemonbrevet
 * deuteropaulinska (dvs. antas vara skrivna av någon lärjunge till Paulus).
(Slut citat)
/Benzocaine 21 januari 2005 kl.01.22 (CET)
replies: text: Ok, då kan du väl berätta för mig vem som har skrivit de deuteropaulinska breven? Är det någon lärjunge till Paulus, någon/några som är väl bevandrade i den paulinska traditionen? Bibelforskningen har inte med 100% säkerhet bevisat att Paulus INTE är författare till t.ex. Kolosserbrevet, och då skall vi på Wikipedia inte heller göra det! Lamré 21 januari 2005 kl.01.33 (CET)
replies: text: :Som sagt, du kan inte radera en text för att du inte tycker om den. Då får du skriva om den så att den blir mer neutral. Det är allmänt känt att många Pauli brevs autenticitet är starkt ifrågasatt. Därför är de väldigt bra och konkreta exempel på pseudepigrafi. Om du vill göra det mer neutralt kan du t.ex skriva "vissa menar att Paulus inte har skrivit somliga av sina brev" eller liknande mer neutralt. Allt det jag skrev var helt sant i de formuleringar jag hade som du tog bort ("vissa säger", "andra tror", o. dyl.). Slutligen: Vad vet vi egentligen med 100% förutom det som kan bevisas inom matematiken och logiken? Om vi skulle censurera bort allt som man inte vet med 100% säkerhet skulle det inte bli många artiklar kvar på Wikipedia. /Benzocaine 21 januari 2005 kl.01.40 (CET)
replies: text: ::Hehe, akta dig så att du inte blir som René Descartes - att du till slut endast kan lita på en enda sak... =) Lamré 21 januari 2005 kl.01.42 (CET)
thread_title: Deuteropaulinska texter

message: Vad som i sanning är vilseledande är att försöka få läsare att tro att det finns ett ord som heter "pseudepigrafi". Varken SAOL, SAOB, NE eller Ugglan har detta uppslagsord. Om nu artikeln "pseudepigrafi" ändå prompt måste existera, bör den inte innehålla osäkra och tvivelaktiga bibelkritiska resonemang. Gör t.ex. en sökning på svenska google på "pseudepigrafi"; det är ytterst lite som talar för att begreppet skall få ha en egen artikel. För övrigt anser jag att artikeln "pseudepigrafi" initialt bara var ett sätt för Benzocaine att sprida sin minst sagt oortodoxa textkritik beträffande bl.a. Pauli brev! Lamré 29 januari 2005 kl.00.52 (CET)
replies: text: Du har rätt i att ordet "pseudepigrafi" inte finns listat men likväl förekommer det i "pseudepigrafisk" i ett par artiklar i NE.se --RomanNose 29 januari 2005 kl.01.11 (CET)
replies: text: :Pseudepigraf ges de facto den betydelse jag har skrivit om i SAOB. Ordet betyder även det i sin ursprungliga betydelse och heter så på både engelska och tyska. Ordet förekommer även i denna betydelse i Alvar Ellegårds Myten om Jesus även om jag håller med om att den boken inte är någon vidare bra källa för något påstående över huvud taget. Eftersom jag helst läser böcker på originalspråk kan jag inte ge fler exempel på svenska just nu. Genren existerar och om den inte får heta pseudepigrafi måste man kalla den något annat. /Benzocaine 29 januari 2005 kl.01.22 (CET)
replies: text: :: I italienskan finns "pseudoepigrafi" och används bl.a. på den wikin här --RomanNose 29 januari 2005 kl.08.50 (CET)
replies: text: :::"Pseudoepigrafi" som nämns i artikeln betyder inte "pseudepigrafi", utan "pseudepigrafer"... Lamré 29 januari 2005 kl.09.03 (CET)
replies: text: :::: Aha, och vad betyder NE:s användning av "pseudepigrafisk"? Det verkar som att artiklarna behövs för skingra dimmorna. --RomanNose 29 januari 2005 kl.18.50 (CET)
replies: text: :::::Det verkar inte som om hr RomanNose når till kärnan av problemet, som ju inte alls är lexikaliskt. Kärnan av problemet är att användare Benzocaine under rubriken pseudepigrafi vill tala om att Bibeln är hokus-pokus och ljug. Detta blir ett problem därför att han då är epistemologiskt nyskapande, och sådant vållar definitionsmässigt problem, för hur ska redigeringskrig kunna undvikas när en diskussion inte ens förs på samma språk? Textkritisk bibelforskning är då en mycket bättre rubrik, och det spelar ingen roll om en sådan artikel inledningsvis mest intresserar sig för apokryfer och pseudepigrafer. // Rudolf 1922 29 januari 2005 kl.18.59 (CET)
replies: text: ::::::: Om Bibeln eller delar av den är "hokus-pokus och ljug" måste det få skrivas någonstans och då kan jag i nuläget hålla med om artikelnamnet Textkritisk bibelforskning är mer passande. --RomanNose 29 januari 2005 kl.19.47 (CET)
replies: text: :::::::: Det håller jag också med om, men frågan är under vilket artikelnamn man lägger en artikel som handlar om traditionen att tillskriva en text andra författare än den egentliga. "Spökskrivare" kanske? Jag upprepar: Att Paulus brev är pseudepigrafier är ett banalt faktum som står med i NE. Anledningen till att det kom med i artikeln är att det är ett lysande exempel på pseudepigrafi. Jag insåg inte att det skulle komma att ifrågasättas av bibliska fundamentalister, eftersom jag trodde att det var banalt med tanke på att NE inte ens diskuterar saken. /Benzocaine 29 januari 2005 kl.20.21 (CET)
replies: text: ::::::::: Det verkar inte som ett nytt artikelnamn löser problemet, så jag föreslår att befintligt artikelnamn används. --RomanNose 29 januari 2005 kl.20.40 (CET)

text: ::::::*Suck* Nu kommer de här Ad Hominem-attackerna igen. Lustigt att Rudolf vet mer än jag om mina motiv. Kärnan i problemet är väl snarare att de banala sanningar, som finns med i NE, som jag angav som exempel inte är förenliga med kristen fundamentalism. Betyder det att de inte ska få vara med som exempel? De var med som exempel i de engelska och tyska förlagor jag använde när jag skrev texten och det var därför jag tog med dem, oavsett vilka motiv Rudolf tillskriver mig. Varför finns de med i NE kan man fråga sig? Försöker NE tala om att Bibeln är hokus-pokus och ljug? Du kanske skulle skriva till dem och klaga?

text: ::::::Kan vi inte diskutera denna genre istället. Om den inte får heta pseudepigrafi, vad ska den då heta? Hur du än dribblar med Ad Hominem-argument kan du inte förneka att genren existerar. På engelska och tyska kallas den Pseudepigraphy, resp. Pseudepigrafie. Vad heter den på svenska? /Benzocaine 29 januari 2005 kl.19.38 (CET)
replies: text: :::::::Varför måste du framhärda i ditt besinningslösa och ytterst dåligt underbyggda korståg mot kristendomen? Håll dig till dina hemsidor, om du vill förnedra och förlöjliga kristna bekännare. Fredrik, lugna nu ner dig och koncentrera dig i stället på att skriva artiklar som uppvisar NPOV och encyklopedisk objektivitet! Att du klagar över förmenta ad hominem-attacker framstår bara som korkat, då det är du som hela tiden levererar sådana, bl.a. mot undertecknad. In nuce: du är helt fel ute! Lamré 30 januari 2005 kl.05.04 (CET)

text: :::::::Den distinktion Benzocaine gör mellan pseudepigrafi och annan skrift, kallas i den nedan anförda boken äkthet kontra oäkthet kort och gott, eftersom många hade sekreterare under det romerska riket. Att som NE säga att det är en vedertagen sanning att Kolosserbrevet t ex är oäkta, stöder inte boken där det sägs att somliga tar det för det p g a språkstilen och att den kosmiska kristologin skiljer sig andra texter av Paulus, och mot detta anför motståndare att det finns fler språkliga likheter än olikheter och att den komsika kristologin även finns i t ex Korintherbreven. De som protestanter och vissa katoliker kallar deutero-paulinska är Pastoralbreven. Andra brev har kallats så, men det är inte en vedertagen uppfattning i någon kyrka eller på något universitet så vitt jag förstår, om inte ärkebiskop Hammar ändrat Svenska kyrkans syn de senare åren och allt vad det innebär. Om denna bok ännu är aktuell, måste jag ge Lamré rätt i att det inte är en objektiv framställning. Först och främst ska väl de vedertagna tolkningsriktningarna tas upp, och i detta fall är det i så fall svenska kyrkan, katolska kyrkan, frikyrkorna, och senare kanske mer spektakulära nytolkningar.--213.101 30 januari 2005 kl.08.07 (CET)
----
Utan att egentligen ha satt mig in i diskussionen mer än flyktigt, vill jag klämma in några stycken från en lärobok som har används länge vid Lunds universitet i Religionsvetenskap: En bok om Nya testamentet, utgiven av Birger Gerhardsson, (Lund 1989), ur Första delen, 1:3 sid 89 ff (av honom själv) refererat: Exkurs. Indirekt och föregivet författarskap i antiken och den tidiga forkyrkan. I antiken fanns som i vår egen tid åtskilliga former av indirekt och av föregivet författarskap. Pseudepigrafi kallas ett indirekt författarskap, när någon annan sätter sitt namn under en skrift än den egentlige skribenten, t ex huvudpersonen i en memoar som är skriven av en annan. Det kan förekomma på flera sätt, t ex nedtecknande av tradenter, att någon haft behov av en sekreterare, och ekonomisk vinning vid förfalskningar. Det första skälet brukar anges till Jesaja som normalt indelas i tre traditionssamlingar från tre traditionskretsar under tre århundrades. Man vet att det även förekommit censur under den tidiga kristna kyrkan. Tertullianus nämner hur en presbyter blivit avsatt för att han skrivit ”Paulus gärningar”. Biskop Serapion ingrep mot Petrusevangeliet. Under 100-talet blir pseudepigrafier flertaliga, ibland är det uppenbart att skribenten inte har direktkontakt med den föregivna författaren. Erkända pseudepigrafier var t ex Jakobsevangeliet, och Pauli brev till Laodicea. Petrusapokryfen som är en pseudepigrafi var medtagen i en kanonförteckning (Kanon Muratori). Omtvistade är bl a 2 Petrusbrevet, Jakobs och Judas brev. --213.101 29 januari 2005 kl.21.40 (CET)
thread_title: Diskussion flyttad från [[Användardiskussion:RomanNose]]

message: Om de sätt varpå bibelns tillkomst, användning och värdering, varierat under de
senaste 2000 åren skildras som ett historiskt förlopp torde det ge möjlighet
att hålla en neutral utgångspunkt i framställning. Frågor som "När började
Markusevangeliet kallas för Markusevangeliet?", "När började kristna bry
sig om vilket förhållande som råder mellan Markusevangeliet och
dess författare?", och "När började akademiska forskare bry sig om vilket
förhållande som råder mellan Markusevangeliet och dess författare?"
bör kunna ges oomtvistade svar, svar som skulle kunna läsas av både Levi Petrus,
Martin Luther, Dalai Lama (i sin tredje inkarnation) och Innocentius III
utan att dessa skulle ta illa upp någon av dem. 
Att vissa kristna idag anser att Bibeln inte kan behandlas som vilken antik text
som helst är väl ett absolut givet faktum, och lika givet är det att majoriteten
av akademiska forskare inom teologins område idag anser motsatsen. Om artikeln
ska försöka svara på frågan "Är Bibeln en antik text, vilken som helst?"
kan ingen neutral punkt nås, det är självklart. Då artikeln berör ett
akademiskt forskningfält av stor betydelse och stort intresse de senaste
två seklen bör den ges en så djuplodande framställning som möjligt, men
denna framställning bör inte enbart skildra de akademiska forskningsresultaten
utan också den roll och den plats som dessa spelat i en allmännare religionskritik och
de reaktioner som denna kritik gett upphov till. Endast med ett så pass omfattande
innehåll kan artikeln bli helt neutral. 217.208.49.192 30 januari 2005 kl.10.12 (CET)
replies: text: Utmärkt kommentar! --Etxrge 30 januari 2005 kl.11.13 (CET)

text: Även jag instämmer, och det var något sådant jag försökte framföra ovan. (De olika kyrkorna bedriver i regel dylika akademiska studier i Skriften, dock ofta oberoende av varandra, men naturligtvis ska även skilda ateistiska riktningar behandlas.)--213.101 30 januari 2005 kl.11.41 (CET)
replies: text: :Jag tycker det känns som om inlägget från Användare:217.208.49.192 är så oklart i tvistefrågan, att man kan misstänka honom för att jobba på Kyrkokansliet, och de följande inläggen från Etxrge och 213 blir som kejsarens nya kläder.

text: :Vad säger egentligen Användare:217.208.49.192?

text: :Benzocaines tes i den här debatten är att ge pseudepigraf en ny mening. Det verkar som om andra debattörer uppfattar det hela som en fråga om huruvida liberalteologiska teser ska få presenteras encyklopediskt på wikipedia. Så är det väl knappast. // Rudolf 1922 30 januari 2005 kl.11.46 (CET)
----
Den nya redigeringen är inte heller NPOV. Om den ska vara det måste den redogöra för olika kristna riktningars respektive syn på de texter som nämns. Det finns ingen objektiv sanning i frågan, utan det är kontroversiellt vad som än framställs, och detta måste framgå. En katolik och en ortodox akademiker instämmer inte alls i vad som framhålls i artikeln, men jag är inte tillräckligt uppbackad med källor för att kunna redigera själv.--213.101 30 januari 2005 kl.13.18 (CET)

text: Nej, självklart inte. Jag åtar mig verkligen inte att skriva en färdig artikel om detta. --Etxrge 30 januari 2005 kl.13.28 (CET)
thread_title:  Bibelsynens historia  borde ge NPOV 

message: Jag tycker att vi har fått tillräckligt stöd för att ordet Pseudepigrafi är en term som har betydelserna ungefär text som tillskrivs en annan författare än den verkliga och text som i någon mening är förfalskning. Därmed är det lovvärt att Benzocaine försöker beskriva detta begrepp. I denna beskrivning är det mycket lämpligt att ge exempel. Detta bör vara solklara fall, alltså inte skrifter vars ursprung är intensivt omdiskuterade. Om vi tar med de skrifter som går under beteckningen Pseudepigraferna och en till som Lamré väljer tror jag vi får tillräckligt med exempel. Dessa exempel borde även Benzocaine kunna acceptera. 
Sedan kan man i princip diskutera bibelbok för bibelbok huruvida den är pseudepigrafisk. För fridens skull förordar jag långtgående återhållsamhet i denna aktivitet. --Etxrge 30 januari 2005 kl.13.28 (CET)
replies: text: :Trots att Benzocaine hittills inte bevisat att ordet "pseudepigrafi" existerar i svenska språket, kanske vi skulle vara pionjärer i detta specifika fall. Låt oss uppfinna ett nytt ord! Så brukar man göra när verkligheten inte stämmer överens med den egna agendan! =) Lamré 30 januari 2005 kl.13.49 (CET)
replies: text: ::Du är här ironisk, dvs sårande. Det gör att det blir svårare att göra framsteg. RomanNose säger ovan att "pseudepigrafi" förekommer i "pseudepigrafisk" i NE. Jag missuppfattade detta som att "pseudepigrafi" förekommer i NE. Det skulle isf ha varit tillräckligt stöd för att ordet finns. Om syftet med detta (intensiva) inlägg är att vi bör använda ordet "pseudepigraf" i stället, så stödjer jag detta. Var det något annat? Som en parentes skulle jag vilja säga att det tycks mig som att vi här har en liten brist i vårt språk. Det skulle varit bättre om terminologin erbjöd distinktion mellan det som skrivits och den som skriver, som i biografi/biograf.--Etxrge 30 januari 2005 kl.14.16 (CET)
replies: text: :::Jag var inte medveten om att ironisk är samma sak som sårande, men i så fall ber jag om ursäkt. :S Vad jag hela tiden har försökt framhålla är att substantivet "pseudepigrafi" inte existerar i svenskan. Begreppet pseudepigrafer (singularis "pseudepigraf") existerar givetvis och även (till nöds) "pseudepigrafisk". Lamré 30 januari 2005 kl.14.30 (CET)
replies: text: ::::Nej, det är nog snarare min åsikt att det är sårande att vara ironisk på detta sätt. Du har fel om (icke-)existensen av "pseudepigrafi". Google visar flera fall där det används vid Svenska universitet. Det används också i den bok som 213.101 refererar. Jag har skrivit in den betydelsen i artikeln. --Etxrge 30 januari 2005 kl.17.01 (CET)

text: Jag la ner tid igår 29 januari 2005 kl.21.40  på att referera en lärobok i exegetik som används vid Lunds universitet. Läs det är du snäll. De använder ordet på ett helt annat sätt än Benzocaine och SAOB som skrevs långt dessförinnan. Att påstå att ett verk är pseudepigrafiskt har inget med dess äkthet att göra, eftersom det i vissa fall kan vara fråga om en sekreterare. --213.101 30 januari 2005 kl.13.44 (CET)
replies: text: :Jag tar tillbaka påståendet att "pseudepigrafisk" kan ha betydelsen att en text i någon mening är en förfalskning. (Jag har en äldre utgåva som jag tittade i för någon vecka sedan. Upplevde den då som uttryck för ett samfunds perspektiv.)--Etxrge 30 januari 2005 kl.14.16 (CET)

text: :Nu har jag läst om avsnittet. I den utgåva jag har (1982) sägs: det är av vikt att vi håller isär olika former av detta fenomen ... 1. Ren förfalskning förekom stundom Detta är inte förenligt med pseudepigrafiskt har inget med dess äkthet att göra. Min slutsats så här långt är att vi båda behöver vara försiktigare. --Etxrge 30 januari 2005 kl.17.01 (CET)
replies: text: ::"Att gå från beteckningen pseudepigraf till bedömningen förfalskning är sålunda inte utan vidare tillåtet. /.../ 2. Tradent - nedtecknare" s. 89 (min utgåva) Som det senare anföres lärare-elev i detta verk. Romarna och egypterna hade sekreterare t o m före denna tid, men huruvida det kan vara aktuellt beror naturligtvis på om den föregivne hade råd med sådan, eller om någon sekreterare anslutit sig till de kristna. För den här artikeln är för övrigt Första delen, III:3 värd att läsa :-) --213.101 30 januari 2005 kl.17.53 (CET)
replies: text: :::EBONT nämner förfalskning som en form av pseudepigrafi (den första av 4). Du påstod pseudepigrafiskt har inget med dess äkthet att göra. Betyder detta ditt inlägg att du inte accepterar mitt motargument mot det? Jag har lagt in ett kompromissförslag i artikeln.--Etxrge 30 januari 2005 kl.18.25 (CET)
replies: text: ::::Jag menar att pseudepigrafi per definition inte är förfalskning, men att det kan vara ett skäl till författarformen, på samma sätt som en reproduktion av Mona Lisa inte behöver vara en förfalskning.--213.101 30 januari 2005 kl.18.31 (CET)
replies: text: :::::Jag vänder mig mot att min beskrivning skulle vara felaktig. Jag har faktiskt studerat en rad artiklar på både engelska och tyska innan jag skrev artikeln, och min beskrivning utgick från deras. Det är möjligt att jag uttryckte mig slarvigt, men jag skrev ju faktiskt att det inte ska betraktas som regelrätt förfalskning. Jag har identifierat flera olika varianter på pseudepigrafi: A) Att en sekreterare skriver åt sin mästare (troligen vissa Paulusbrev). B) Att en text som existerat länge som anonym text i ett senare skede tillskrivs en viss författare (t.ex evangelierna). C) Att en lärjunge skriver i en redan död mästares namn (t.ex Epikuros skrifter). D) Att en text "förbättras" för att bättre passa in i efterföljarens tolkning av sin mästare (t.ex Jesaja, om jag minns rätt profet). E) Regelrätt förfalskning. F) En spökskrivare skriver texten som är godkänd av mästaren. Enligt vad jag kan förstå är Koranen ett exempel på detta, eftersom det sägs att Muhammed var analfabet och dikterade Koranen. Jag är dock inte säker på att det stämmer. Annars är ju många kända idrottsmäns självbiografier exempel på det.

text: :::::Variant (D) är kanske tveksamt om det ingår i definitionen av pseudepigrafi, och mig gör det inget om den varianten inte tas upp i artikeln. Man skulle eventuellt kunna ange det som ett exempel på vad som inte betraktas som pseudepigrafi om man vill avgränsa. /Benzocaine 30 januari 2005 kl.20.58 (CET)

text: The New Bible Dictionary (1962 (1975)) (En slags kraftsamling i den konservativa ringhörnan) säger om Pseudepigrapha: While not all the writings included in this group are pseudepigraphic in the strict sense of writings published under assumed names ... Jag måste därför ta tillbaka mitt förslag att pseudepigraferna som grupp ska nämnas som exempel på pseudepigrafi.--Etxrge 30 januari 2005 kl.17.01 (CET)
replies: text: :Detta visar också vikten av att skilja mellan Pseudepigrafer och pseudepigrafi, men i det specifika fallet kan man lösa det genom att skriva att somliga av pseudepigraferna är pseudepigrafiska. Det låter som en tautologi, men är det uppenbarligen inte. /Benzocaine 30 januari 2005 kl.20.41 (CET)
thread_title: Pseudepigrafi

message: Följande text fanns i artikeln, men hör hemma i diskussionen om artikeln: 
Eftersom litteratur om textkritik sällan är skriven på svenska används ordet sällan idag, men i engelska och tyska verk är det vanligt förekommande. En översättning av dessa verk omöjliggörs om man försöker definiera bort begreppet. Se t.ex. Websters definition av "pseudepigraphy" som The ascription of false names of authors to works. I svenska språket har adjektivet pseudepigrafisk använts i en mer allmän betydelse än bara för pseudepigraferna, se t.ex. SAOB som anger att ordet använts i vidare perspektiv sedan 1893.
--Etxrge 30 januari 2005 kl.14.36 (CET)
thread_title: Begreppsdiskussion från artikeln

message: Borde inte artikeln därmed låsas upp? Jag tänkte göra följande ändringar:
# Från: "Andra verk har tillskrivits Aristoteles och Platon utan att vara skrivna av dem" till "Andra verk har tillskrivits Aristoteles, Platon och Epikuros utan att vara skrivna av dem"
# Somliga forskare har kommit fram till att flera av Nya Testamentets kanoniska böcker är pseudepigrafiska. Detta har ifrågasatts av många kristna. Se mer under Textkritisk bibelforskning.
Varför forskarna tror det och vilka argument som har framlagts mot deras teorier kan sedan anges i den artikeln. I min ursprungliga artikel nämnde jag dem bara som exempel, men fann mig tvingad att ange skälen eftersom Lamré hela tiden raderade vad jag skrev (se den ursprungliga texten i historiken till den artikel som Lamré flyttade till Pseudepigrafer). Vad jag kan se av reglerna får man inte radera på det sättet, utan man måste göra en utläggning (t.ex att det ifrågasätts av bokstavstrogna kristna). Om varken exemplen eller skälen anges i artikeln om pseudepigrafi borde det bli NPOV utan att något förtigs. Jag kom själv på en sådan lösning i går kväll och tänkte föreslå det som kompromiss.
/Benzocaine 30 januari 2005 kl.20.27 (CET)
Jag tänkte också lägga in en länk till autograf under "se även". /Benzocaine 30 januari 2005 kl.20.30 (CET)
replies: text: Jag vill infoga en kommentar. Någon skrev att Markusevangeliet är en förfalskning, alternativt är skriven av någon annan, med de definitioner som fanns i den texten. I den Koptiska kyrkan menar de att deras apostoliska succession utgår från denne Markus, varför ett dylikt exempel är mycket olyckligt. Jag vidhåller att man inte kan lägga fram exempel på Bibeltexter utan att vara mycket kontroversiell, vilken ståndpunkt man än förfäktar. Om någon specifik texts exegetik ska beskrivas rättvist göres det nog därför av utrymmesskäl bäst under dess egen artikel, om de större tolkningsriktningarna ska kunna rymmas. Dessutom vet jag inte om du fick med varianten Homeros i dina exempel ovan: han står som författare av tradition vare sig utgivaren anser att han var författaren eller ej.--213.101 30 januari 2005 kl.22.08 (CET)

text: Ditt tillägg nr 2 är inte oproblematiskt. Eftersom begreppet "pseudepigrafi" egentligen inte existerar, kan läsare få intrycket av att flera av NT:s kanoniska böcker är pseudepigrafer. Detta vore djupt olyckligt! I artikeln pseudepigrafi bör du inte förvirra begreppen ytterligare. Terminologin kring pseudepigrafer, apokryfer, kanoniska och deuterokanoniska böcker är redan så invecklad. För övrigt är formuleringen "somliga forskare" för vag. Lamré 30 januari 2005 kl.20.47 (CET)
replies: text: :Du upprepar påståendet att "pseudoepigrafi" inte finns. Nu i formen Eftersom begreppet "pseudepigrafi" egentligen inte existerar. Detta trots att vi angett klara belägg för att det finns, t. ex. Google och EBONT. (EBONT har använts på grundkurser i teologi på svenska universitet i decennier). Jag begär nu av dig att du deltar i dialogen och inte bara som här upprepar din åsikt. Tillstå att du har fel eller bemöt argumenten. Ett tredje alternativ är att du lämnar hanteringen av denna fråga. --Etxrge 30 januari 2005 kl.22.13 (CET)
replies: text: ::Nej, jag tänker inte lämna "hanteringen av denna fråga". =) På svenska Google finner man "pseudepigrafi" relaterat dels till Per Beskows bok Pseudepigrafi och förfalskning - en genrebestämning, dels till en 10p-kurs vid Umeå universitet "Apokalyptik och pseudepigrafi i tidig judendom och kristendom". Om du har ytterligare sökträffar att redovisa, får du gärna göra det. Det skulle även vara intressant att få veta hur man i EBONT definierar ifrågavarande begrepp. Lamré 30 januari 2005 kl.22.18 (CET)
replies: text: :::Nu är vi alltså överens om att ordet används på minst en aktuell universitetskurs i Sverige på svenska och i en lärobok (Du kan inte gärna vara intresserad av hur man definierar begreppet utan att tro att termen används). Jag kommer inte att här citera 3,5 sidor som utreder detta begrepp. Du tillstår inte explicit att ordet finns, men jag tolkar detta som att du nu inser att ordet finns. Därmed faller utgångspunkten för ditt agerande. Dra nu de självklara slutsatserna av detta. --Etxrge 30 januari 2005 kl.22.29 (CET)
replies: text: ::::Låt mig själv bestämma vad jag skall vara intresserad av! Nog har du intellektuell förmåga att skriva en sammanfattning av hur man definierar begreppet "pseudepigrafi" - om inte här, så lämpligen i den återskapade artikeln pseudepigrafi. Det anser jag inte vara för mycket begärt! Lamré 30 januari 2005 kl.22.44 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker att nästa steg är att du tillstår att du hade fel, att du tillstår att "pseudepigrafi" är ett svenskt ord. Det är detta jag sett behov av att diskutera eftersom du pga denna din felaktiga uppfattning flyttat en artikel från det uppslagsord den handlar om. Jag förstår inte alls relevansen av Låt mig själv bestämma vad jag skall vara intresserad av! Vad pseudepigrafi betyder har jag skrivit in i artikeln för ganska många timmar sedan. Jag förstår inte alls hur du kan tycka att det är rimligt att du begär vissa bidrag av mig. Mitt bidrag hittills här är att bemöta ett specifikt uppenbart felaktigt agerande av dig. Du har gjort det orimligt kostsamt pga din ovilja/oförmåga att ta till dig argumentation. Försök att lära av detta misstag, så att vi kan ägna oss åt det vi båda mycket hellre vill, att bygga vidare på Corpus Wikipedia Suecica. --Etxrge 31 januari 2005 kl.00.00 (CET)
replies: text: ::::::Du påstår att substantivet "pseudepigrafi" är ett i bibelvetenskapliga sammanhang etablerat begrepp. Då tycker jag att det är rimligt av mig att begära att du utifrån dina åberopade källor definierar "pseudepigrafi". Du kämpar dock i uppförsbacke, då begreppet saknas som självständigt uppslagsord i SAOL, SAOB, NE och Ugglan m.fl. auktoritativa verk. God akademisk sed bjuder dig att i artikeln pseudepigrafi epistemologiskt och lexikaliskt definiera ifrågavarande term.

text: ::::::Du skriver här ovan: "Du kan inte gärna vara intresserad av hur man definierar begreppet utan att tro att termen används." Denna din formulering är tyvärr en retorisk kontradiktion. Självfallet kan man vara intresserad av hur ett begrepp definieras utan att tro att termen används. Jag tror t.ex. inte att termen "biskopsoratorium" (för att ta ett påhittat exempel) existerar, men det utesluter inte att jag skulle vara nyfiken på hur den termen definieras. Lamré 31 januari 2005 kl.06.05 (CET)
replies: text: :::::::Du har fått tillräckliga evidens för att "pseudepigrafisk" är ett svenskt ord. Flytta nu tillbaka den här diskussionen där den hör hemma. Jag vet inte vem som låst pseudepigrafi, men tänker mig att det är du. Lås i så fall upp den. självständigt uppslagsord i SAOL, SAOB, NE och Ugglan m.fl är inte nödvändigt kriterium för att finnas med i WP. God akademisk sed är inte ett krav för bidrag till WP. man i ditt citat syftar på EOBNT, det framgår tydligt av resonemanget. Jag konstaterar ditt intresse och påvisar att detta innebär att du inser att termen förekommer i boken. Detta för att förklara varför jag tror att detta är ett av de evidens du känner till. Detta för att påvisa att du har fått tillräckliga evidens. Du svarar som om jag har ifrågasatt din rätt att vara intresserad. Ta det lugnt och läs noggrannare i fortsättningen. --Etxrge 31 januari 2005 kl.07.17 (CET)
replies: text: ::::::::Tyvärr måste jag be dig göra samma sak! *noterar viss aggressivitet i ovanstående inlägg* Men nu, Rolf, tycker jag att vi skall inrikta oss på det väsentliga här på Svenska Wikipedia! =) Mvh Lamré 31 januari 2005 kl.07.29 (CET)
replies: text: :::::::::OK --Etxrge 31 januari 2005 kl.10.25 (CET)
thread_title: Upplåsning?

message: Jag tycker fortfarande att man åtminstone bör nämna paulusbreven och evangelierna som exempel. Se t.ex vad NE skriver om författarbestämning. Jag anser detta vara banala fakta, oavsett om det stämmer överens med Lamrés världsbild eller inte. Evolutionen är också ett faktum även om den inte heller är förenlig med en bokstavlig läsning av bibeln. Så här skriver NE:
"I modern tid har man funnit problem med Nya Testamentets texter, sedan det blivit klart att de vedertagna författarnamnen Matteus, Markus, Lukas och Johannes först kan beläggas under senare hälften av andra århundradet. Vidare är man numera enig om att flera av de brev som av tradition tillskrivits Paulus inte kan vara skrivna av honom. Denna slutsats bygger man huvudsakligen på interna grunder. Dels beskriver vissa av epistlarna förhållanden som inte rimligtvis kan ha varit kända av Paulus, dels är deras teologi en annan än hans, dels slutligen är deras språkstil annorlunda beskaffad. "
Nej jag tänker inte skriva in detta under författarbestämning, men det bör absolut nämnas i en artikel om pseudepigrafi, eftersom det är exempel på fenomenet och alls inte omstritt inom vetenskapen. Däremot flyttar jag gärna över all diskussion i frågan till Textkritisk bibelforskning. Apropå det flyttas man hit från diskussionsidan för pseudepigrafi. Dags att flytta den här diskussionsidan dit eller ta bort omdirigeringen?
/Benzocaine 31 januari 2005 kl.00.25 (CET)
replies: text: :Premisserna i NE om Paulus och evangelierna behandlas i EBONT, men slutsatsen är för den skull inte nödvändigtvis given, och definitivt inte så kategoriskt självklar ens för dem som instämmer med vad NE påstår. --213.101 31 januari 2005 kl.08.34 (CET)

text: Det är väldigt vilken agitatorisk stil du vill föra in i artiklarna på wikipedia. Jag tycker att du bör tagga ner några hekto. Syftet med wikipedia är inte propaganda utan snarare information. mvh // Rudolf 1922 31 januari 2005 kl.00.28 (CET)
replies: text: :Exakt! /Benzocaine 31 januari 2005 kl.00.37 (CET)

text: :Underlig kommentar från en person som sätter citattecken runt "ärkebiskop" för att markera avståndstagande från K. G. Hammar (denna diff). / °C 31 januari 2005 kl.01.17 (CET)
thread_title:  Biblisk pseudepigrafi 

message: En uppmaning till alla: Var ytterligt återhållsamma med att påstå saker i denna artikel. Det här är ett eldängt ämne i klass med Balkan och kreationism. Det finns många motstridiga åsikter. Kom ihåg att din meningsmotståndare antagligen känner lika starkt för sin åsikt som du för din. Wikipedia är framför allt en plats för sådant som vi vet. --Etxrge 31 januari 2005 kl.10.36 (CET)
replies: text: Jag välkomnar denna uppmaning! Låt oss samarbeta i stället för att motarbeta varandra och nedlåta oss till personangrepp samt onödiga och tidsödande metadiskussioner. Mvh Lamré 31 januari 2005 kl.11.33 (CET)

text: Om jag får komma med ett förslag, så skulle artikeln kunna beskriva forskningsfältet, metoder, material, större namn, och principer, i stället för att presentera forskningsresultat. Om det senare göres, skulle det kunna framföras som exempel på hur olika uppfattningar det finns. En sak som jag tycker är intressant är (EBONT s 127) exemplet från Joh. 6:69: Guds helige, Messias, Messias den levande gudens son etc. (För er som inte har boken: rubriken är "Textkritik" och ingår i kapitlet Texten under "NT:lig isagogik"). Jag måste slutligen korrigera mig: ovan skrev jag att det var Gerhardsson själv som skrivit första boken, med det är givetvis Lars Hartman.--213.101 31 januari 2005 kl.11.48 (CET)
thread_title: Återhållsamhet

message: Jag undrar om inte denna diskussion (fram till "Återhållsamhet") borde arkiveras, och då helst under Diskussion:pseudepigrafi? Jag får varningar om att sidan är för lång och därför kanske inte visas korrekt i alla webläsare. /Benzocaine 1 februari 2005 kl.20.03 (CET)
replies: text: Ja, gör det! /Cajo 28 november 2006 kl. 16.35 (CET)
thread_title:  Arkivering? 

message: Artikeln är litet fattig, och borde utvidgas med avseende på historisk kritik och bibelkritikens ändamål. Jag tycker artikelns namn borde ändras till något mer generellt, t.ex. bibelkritisk forskning, eller något akademiskt gångbart. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 mars 2012 kl. 11.22 (CET)
replies: text: Var gärna djärv och utöka. T.ex. genom att översätta motsvarande engelska artikel.

text: Gällande namnet kan man välja ett som ger många googleträffar. Det viktiga är att det framgår av artikelnamnet att det är en vetenskaplig metod (:en:Bible criticism), och inte bibelkritik i allmänhet (:en:Criticism of the Bible, som saknas på svwp).

text: Följande uppslagsord är omdirigerade till denna artikel: Bibelkritik, Historisk-kritisk bibelforskning, Kritisk-historisk, m fl.

text: Artikeln Bibelvetenskap är ett större problembarn tycker jag. Den säger att det är lika med exegetik. Vad är då skillnaden mot denna artikel? Mange01 (diskussion) 4 mars 2012 kl. 12.23 (CET)
replies: text: :Uuu, den var rälig! Den får vi fixa också så småningom. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 mars 2012 kl. 20.12 (CET)
replies: text: :: :) Det luriga är att där finns ingen bra engelsk artikel att utgå ifrån. Den engelska översättningen "Biblical studies" kan ju lika väl betyda religiösa (icke vetenskapliga) bibelstudier. Mange01 (diskussion) 4 mars 2012 kl. 22.31 (CET)
thread_title: Borde utvidgas