Diskussion:Lissabonfördraget

message: __TOC__

message: Resultatet blev att artikeln blev läsvärd enligt kriteriet:
* Varit nominerad i minst två veckor och
* fått minst 2/3 och minst 5 läsvärd-röster och
* inga stödjer ej-röster./Ronny 27 maj 2008 kl. 14.21 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Lissabonfördraget
*Nominerad av Popoff 6 maj 2008 kl. 00.51 (CEST)
*Motivering: Uttömmande och stor, borde lugnt kunna bli läsvärd.
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för läsvärd
# Redux 8 maj 2008 kl. 14.12 (CEST) Har för dålig sakkunskap för att avgöra om allt är korrekt och fullständigt, därav läsvärd. Men det ser bra ut, är informativt och artikeln är stabil. Skulle även kunna vara utmärkt.
# Tomas e 13 maj 2008 kl. 14.21 (CEST) Artikeln är bra, välskriven och välillustrerad. Nöjer mig dock med läsvärd p.g.a. en del smärre synpunkter på hur den är upplagd.
# D.O.G. 26 maj 2008 kl. 19.59 (CEST) Håller med + väl genomarbetad
# xenus 27 maj 2008 kl. 09.07 (CEST) per Tomas e
# /Ronny 27 maj 2008 kl. 14.19 (CEST) Ansluter till Tomas e
Stödjer ej
Diskussion
Jag tycker att "Europeiska konstitutionen" figurerar lite för tungt i artikeln. Att nämna detta dokument, dess tillkomsthistoria, och dess relation till Lissabonfördraget är en självklar del av beskrivningen av tillkomsthistorien. Dock, om/när Lissabonfördraget väl ratificeras, kommer "konstitutionen" att ha varit ett stickspår på vägen till detta fördrag. I den nu gällande versionen av artikeln beskrivs Lissabonfördraget en hel del i form av skillnader mot förslaget till konstitution. Detta ger texten lite intryck av "nyhetsbakgrund" snarare än encyklopedisk text. Dessutom hade jag i idealfallet önskat lite längre historiska tillbakablickar över de återkommande fördragsförändringarna inom EU, Lissabonfördragets plats bland dessa, samt återgången till principen om komplicerade fördragsrevisioner istället för det misslyckade försöket att skapa en enhetlig och något mer lättförståelig konstitutionstext från grunden. Detta ändrar inte på att jag tycker att artikeln är läsvärd (men p.g.a. detta ej utmärkt), men om den går igenom som utvald tror jag att den kommer att behöva en rejäl översyn i början av 2009 eller så för att behålla sin status. (Detta även om Lissabonfördraget skulle fallera i ratificeringsprocessen, men det säger ju sig självt.) Tomas e 13 maj 2008 kl. 14.21 (CEST)
</div>
thread_title: Antagen till läsvärd

message: == Ersätta/justera ==
Ersätta och justera är inte alls synonymer. Jag tycker att den mening som Agge2 raderade är väldigt väsentlig. Detta är nämligen en av de stora skillnaderna mellan Lissabonfördraget (LF) och Europeiska konstitutionen (EK). EK var tänkt att ersätta alla tidigare fördrag, som i dagsläget reglerar EU:s politik och struktur. Förespråkarna för EK hävdade att konstitutionen skulle göra det enklare att förstå och tolka EU:s struktur. Med LF togs denna förändring bort, eftersom man ville minska ner på de konstitutionella dragen. Istället kommer LF enbart att medföra vissa ändringar i de redan existerande fördragen (framför allt Romfördraget och Maastrichtfördraget). Detta är en väldigt stor skillnad, som är viktig att påpeka i artikeln. --Glentamara 10 september 2008 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: Fel av mig, rätt av dig. Vad som bara är "vissa förändringar" och vad som är essentiellt samma sak som den föreslagna konstitutionen men formulerat på ett annat sätt kan man kanske fråga sig. Väljer man att bara skriva förändringarna från tidigare fördrag istället för att skriva om hela fördraget sparar man rimligen in på antalet rader i det nya fördraget även om kontentan är densamma... Dock är jag inte tillräckligt insatt för att avgöra om skillnaden mellan lissabon och konstitutionen är annat än kosmetiska, artikeln ger sken av att det mest är symbolfrågor, nationalsång etc. som ändrats.Agge2 11 september 2008 kl. 15.33 (CEST)
== Fel datum under rubriken "Europeiska rådets möte i juni 2007"? ==
I texten står som följer: "Den 21 juni 2007 samlades Europeiska rådet i Bryssel för att nå en uppgörelse om grunderna för ett nytt fördrag. Mötet ägde rum under det tyska ordförandeskapet, med Angela Merkel, Tysklands förbundskansler, som ordförande för Europeiska rådet och värd för förhandlingarna. Efter att rådet snabbt beslutat om sina andra frågor, så som att låta Cypern och Malta ansluta sig till euroområdet den 1 januari 2007,[...]" (min fetmarkering). Som det står nu så samlades alltså rådet till ett möte som ägde rum 21 juni 2007. Där togs beslut om att Cypern och Malta skulle få ansluta sig den 1 januari 2007, dvs. närmare fem månader före det mötet! Det kan väl inte stämma? Jopparn 24 juni 2009 kl. 14.37 (CEST)

text: Jaha, bra påpekat. Det ska stå "1 januari 2008" och inte 2007. Åtgärdar det omedelbart! --Glentamara 24 juni 2009 kl. 14.49 (CEST)
== EU - Europa ==
Det är viktigt att vi skiljer på begreppen Europa och EU. Dessa begrepp har nämligen blandats på ett sätt som inte kan anses vara korrekt. //

text: Ja, det är viktigt att skilja på EU och Europa, men de ändringar som du gjorde är felaktiga. Det heter faktiskt Europeiska konstitutionen, europeiska flaggan, Europadagen etc. Det kan jämföras med att man ofta säger "amerikanska" när man menar "USA:s".--Glentamara 18 november 2009 kl. 10.57 (CET)
== Kritik? ==
Lissabonfördraget har varit hårt kritiserat. Varför finns det ingen sektion som belyser dessa synpunkter?88.131.91.2 5 oktober 2009 kl. 07.59 (CEST)

text: Jag kan lägga in ett kort avsnitt om detta om andra tycker att det är nödvändigt. Men Lissabonfördraget har inte bara kritiserats hårt av vissa, det har också ansetts nödvändigt och bra av andra. Många olika organisationer och partier har tagit ställning på olika sätt, men är detta verkligen av något större intresse? Det står redan till exempel under ratificerings-avsnittet vilka politiska partier och presidenter som har förespråkat ett ja respektive ett nej i till exempel Irland, Polen och Tjeckien. Men om ni andra vill ha ett separat avsnitt om debatten kring Lissabonfördraget så är det ok för mig.

text: Däremot motsätter jag mig ett avsnitt med "För och emot fördraget". Läsaren får själv bilda sig en uppfattning om fördraget är bra eller dåligt utifrån fördragets innehåll, som beskrivs ingående i artikeln. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: :Särskilda avsnitt för kritik avråds ifrån, utan kritik ska helst bäddas in i den övriga texten. Det ger bättre sammanhang och gör oftast artikeln mindre polariserad. Undantaget är om resultatet blir en "ping-pongartikel", där ett positivt påstående direkt efterföljs av ett stycke kritik osv. Jag tror dock inte risken för det är så stor i detta fallet. -- [ jiˈesˌdeːo ] 5 oktober 2009 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: ::Tja, det är väl ganska vanligt att kontroversiella frågor har en "Criticism"-sektion? I denna artikel har ja-sidan fått total dominans, och det framstår som om alla är rörande eniga. Det stämmer inte, det har varit en enorm debatt kring fördraget och den bör synas i artikeln, annars sysslar man med historieförfalskning. Jag tror inte att man kan få en rättvis bild av fördraget om man inte redogör för kritiken. Jag ser därför gärna att någon (som är mer insatt än jag) redogör för kritiken.88.131.91.2 5 oktober 2009 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::Men om man redogör för vad kritikerna menar är dåligt med fördraget måste man också redogöra vad som förespråkarna menar är bra med fördraget. Enligt mig ska den här artikeln handla om Lissabonfördraget, det vill säga dess innehåll och betydelse, inte vad olika organisationer, politiker eller andra människor tycker om fördraget (varken om det är bra eller dåligt). Det finns ingen objektiv kritik, utan - som tidigare nämnt - varje läsare får själv bilda sig en uppfattning utifrån fördragets innehåll.

text: :::För att ta ett exempel. Vissa tycker att det är bra med mer överstatlighet och menar att det gör EU mer demokratiskt. Andra menar att överstatlighet medför att makten förskjuts bort från folket och att demokratin därför minskar. I artikeln står det att fördraget medför mer överstatlighet (fler beslut tas med kvalificerad majoritet, vilket är ett faktum), men det står inte om detta är bra eller dåligt. Det är en fråga som läsaren själv får avgöra. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: ::::Det spelar ingen roll om kritiken är tyckande, om den är saklig eller om den är relevant. Det som spelar roll är att den varit framträdande i debatten och att den går att dokumentera via källor. Vad förespråkarna tycker är bra är redan vad artikeln handlar om, även om det inte framgår med tydlighet att det är en partsinlaga. Om inte de viktigaste punkterna i kritiken tas upp så är det tveksamt om artikeln har ett existensberättigande i en encyklopedisk text, och den bör åtminstone ges en NPOV-märkning.88.131.91.2 6 oktober 2009 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: :::::Okej, jag skulle gärna vilja att du gav exempel på vad du anser är partiskt skrivet i denna artikel. Var nämns vad förespråkarna tycker är bra? Det enda som möjligen nämns är vad Europeiska rådet har haft som avsikt, vilket är relevant eftersom det är rådet som har utarbetat det nya fördraget. Det står då tydligt att det är rådets åsikt/position. Men som sagt, om du skriver vilka delar du tycker är partiskt skrivna så kan vi diskutera dessa delar och förbättra "objektiviteten" i artikeln. Men att införa nya delar där det står vad kritiker (och i så fall också förespråkare) tycker om fördraget motsätter jag mig.--Glentamara 6 oktober 2009 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: ::::::Partiskt? Tja, den talar enbart om de positiva sidorna av fördraget, vilket är vad förespråkarna framhäver. Det har varit en tung debatt om fördraget, med kritik mot bland annat de-demokratiseringen det medför, minskat nationellt självbestämmande, sättet det ratificerats på i Sverige (om jag förstått det rätt så har det inte gått den väg en grundlagsändrande åtgärd ska gå), svåröversiktligheten i de förändringar det innebär osv. Förespråkarnas synpunkt genomsyrar hela artikeln, medan kritiken utelämnas. När man läser artikeln så framstår det som om fördraget gått genom i Sverige helt odramatiskt, i fullt samtycke, och så är det inte. Jag är inte tillräckligt insatt i detaljerna i frågan för att vilja vara den som skriver det, men det behövs en sektion för kritik, eller som minsta tänkbara åtgärd, en NPOV-flaggning så att folk åtminstone ser att de läser en partsinlaga.88.131.91.2 6 oktober 2009 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::::::Nej, artikeln tar inte enbart upp "de positiva sidorna av fördraget". Den tar upp fördragets innehåll. Om du upplever att artikeln tar upp endast positiva sidor så beror det på att du själv tycker att fördragets innebörd är bra. Minskat nationellt självbestämmande nämns vid flera tillfällen; att fler beslut tas med överstatlighet/majoritetsbeslut än med mellanstatlighet/enhällighetsbeslut fastslås på flera ställen i artikeln. Fördraget har ratificerats i Sverige i enlighet med det konstitutionella regelverk som finns här, det finns inget mer relevant att skriva om den processen än vad som redan står i artikeln.

text: :::::::När det gäller svåröversiktligheten av fördraget så är detta en mycket subjektiv fråga. En icke-insatt person skulle anse att fördraget är svårläst, men fördraget är inte mer svårläst än vilket annat internationellt avtal eller fördrag som helst (eller vilken vanlig juridisk text som helst). Det jag vill ha sagt är att Lissabonfördraget inte utmärker sig vad gäller "svårläslighet". Kritiken är därför riktad mer allmänt mot juridiskt komplicerade texter. Mycket av den kritik som riktas mot Lissabonfördraget har inte med själva fördragets innehåll att göra, utan snarare med hur själva ratificeringsprocessen har gått till. Men ratificeringsprocessen nämns ingående i artikeln. Det står att endast ett land har folkomröstat om fördraget - och dessutom två gånger. Däremot står det ingenting om detta är bra eller dåligt; det är någonting som läsaren själv får avgöra. Med andra ord, i artikeln beskrivs fördraget på ett sakligt sätt och läsaren får därefter bilda sig en egen uppfattning om det är bra med till exempel mer överstatlighet, en permanent ordförande för Europeiska rådet och en gemensam utrikespolitik på samma sätt som varje läsare själv får bilda sig en uppfattning om det är rätt att ingå internationella avtal som medför maktförskjutningar utan att hålla folkomröstningar! Det är inte meningen att artikelförfattarna ska avgöra om fördragets innehåll är bra eller dåligt. --Glentamara 6 oktober 2009 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::::::::Att den enbart tar upp föredragets innehåll kanske är rätt, men den tar upp det i positiva ordalag, och utelämnar kritiken. Jag förstår inte hur du kan anse att det är en rättvisande bild när kritiken inte nämns. Det är inte en NPOV. De punkter jag tar upp som framträdande inom kritiken är relevanta, om inte annat för att de haft mycket momentum i debatten och kan verifieras med källor. Jag menar inte att artikeln ska säga om det är bra eller dåligt, men den ska framföra båda sidornas argument. Vi ska inte sitta och bedöma vilken sida som har rätt, vi ska bara rapportera vad som sägs (No original research), vilket inte görs idag. Titta tex på den här artikeln för hur man bör redogöra för kritik: []. Läs också här, sektionerna 'Balance', 'Impartial tone' och 'Attributing and specifying biased statements':[].88.131.91.2 7 oktober 2009 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: :::::::::Okej, jag tror inte vi kommer längre i den här diskussionen. Jag kan bara tillägga att stora delar av den här artikeln är översatt från engelska Wikipedia, och att innehållet redan där har diskuterats ingående. Jag hade gärna velat veta mer konkret vad det är du vill att vi ska ändra. Ska vi lägga till ett eget avsnitt där kritikernas kritik tas upp eller vill du ha det "inbakat" i artikeln? Om andra användare anser att det är nödvändigt kan jag skriva ihop ett förslag till en sådan ändring (om inte någon annan känner sig sugen). Som nämnt tycker jag dock själv inte att detta är nödvändigt. --Glentamara 7 oktober 2009 kl. 16.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det enklaste och tydligaste, samt mest i linje med andra artiklar, är väl att ge det en egen sektion. Vad som rent konkret ska ändras är något som jag inte har tillräcklig insikt i sakfrågan för att säga. Helt klart är dock att kraftfull och omfattande kritik riktats mot det föreslagna fördraget, och att man bör redogöra för denna kritik i artikeln. Nyckelordet här är "redogöra för", dvs neutralt rapportera den, utan att vare sig otillbörligt framhäva eller undertrycka den.88.131.91.2 8 oktober 2009 kl. 08.01 (CEST)

text: ::::Håller med, kritik av "vadsomhelst" av "vemsomhelst", som ett led i partipolitisk verkmsamhet eller opinionsbildning, får snarast karaktären av kuriosa om det inkluderas i "vadsomhelst":s artikel. Om man vill se domstolsprövningarna av fördragets laglighet, och saktfärdigheten hos enstaka statschefer som kritik, är ju dessa aspekter täckta av artikeln. Allt annat blir lätt att ge sig ut på ett moras av löst tyckande. Tomas e 5 oktober 2009 kl. 17.41 (CEST)
== Fortsättningen av ratificeringen ==
Irländarna röstade som bekant ja till fördraget i en andra folkomröstningen den 2 oktober 2009. Jag tänkte bara här skriva lite kort om vad som väntas ske nu. 24 av EU:s 27 medlemsstater har redan deponerat sina ratificeringsinstrument. Kvarstår gör Irland, Polen och Tjeckien. Efter Irlands ja väntas parlamentet godkänna lagändringarna och presidenten ratificera fördraget inom någon vecka. I Polen väntas presidenten slutföra parlamentets godkännande av fördraget och deponera det hos italienska regeringen i Rom. Detta kommer troligen att ske i mitten av den innevarande veckan.
I Tjeckien kommer konstitutionsdomstolen att pröva fördragets enlighet med den nationella konstitutionen. Enligt vissa källor väntas detta ske förhållandevis snabbt, och ett beslut väntas inom tre veckor. Andra källor säger att processen kan dra ut till flera månader. Eftersom Irland nu har röstat ja, väntas den tjeckiska presidenten deponera Tjeckiens ratificeringsinstrument efter konstitutionsdomstolens utfall (förutsatt att den finner att fördraget är förenligt med tjeckiska konstitutionen). När dessa tre länder har deponerat sina instrument kommer fördraget att träda i kraft nästföljande månad.
Förutom dessa tre länder (Irland, Polen och Tjeckien) kvarstår även ratificeringen på Åland. Denna är inte nödvändig för att fördraget ska träda i kraft, utan endast nödvändig för att fördraget ska omfatta Åland (som är en autonom region inom Finland). Ålands lagting (deras "parlament") väntas slutföra sin behandling av fördraget i mitten av november. De senaste indikationerna tyder på att det nu finns en majoritet för Lissabonfördraget.
Så detta är den nuvarande statusen för fördraget för den som är intresserad. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 11.14 (CEST)

text: Hur är det med Storbritanniens roll som fortfarande verkar osäker av medierna att döma, är det inte så att om det konservativa partiet vinner i parlamentsvalet i vår så har deras ledare förklarat sig beredd att hålla en folkomrostning om fördraget trots att Storbritannien redan ratificerat avtalet?  --KlasN 5 oktober 2009 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :Jo, fast Storbritannien har redan deponerat sina ratifikationsinstrument hos italienska regeringen i Rom. Om övriga länder (Irland, Polen och Tjeckien) deponerar sina instrument och Lissabonfördraget träder i kraft innan det brittiska valet kommer brittiska konservativa partiet inte att kunna riva upp ratificeringen. Om Lissabonfördraget däremot inte har trätt i kraft vid ett eventuellt regimskifte i Storbritannien, kommer de konservativa troligtvis att omedelbart återkalla sina ratifikationsinstrument och därmed så förhalas ratificeringen. Om en folkomröstning hålls med negativt utslag gentemot fördraget så kommer Lissabonfördraget till all sannolikhet att gå i graven.

text: :Men i dagsläget ser det ut som att ratificeringen kommer att vara avklarad innan valet i Storbritannien (som måste hållas senast den 3 juni 2010). De konservativa kan förstås ändå hålla en folkomröstning om EU-medlemskapet, men de kan inte riva upp Lissabonfördraget när det väl har trätt i kraft. Som bekant kan en ändring av ett redan gällande fördrag endast ske genom konsensus bland medlemsstaterna. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 16.08 (CEST)
== Fördragets ikraftträdande ==
Nu har alla länder ratificerat fördraget och det kvarstår bara för Tjeckien att deponera sina ratifikationsdokument. Med väldigt stor sannolikhet kommer fördraget att träda i kraft den 1 december 2009. Det innebär att en hel del artiklar på Wikipedia, både denna men också massor av andra EU-relaterade artiklar, måste uppdateras för att anpassas till att återspegla det nya regelverket. Jag kommer att ta mig an denna uppgift runt den 1 december och kolla igenom våra EU-artiklar. Jag hoppas att vi alla kan samarbeta för att så effektivt som möjligt genomföra de uppdateringar som behövs. Jag tänkte sen, när 1 december närmar sig, göra en mall som kan läggas in i artiklar som inte uppdaterats med Lissabonfördragets ikraftträdande. Verkar det bra? /--Glentamara 3 november 2009 kl. 22.20 (CET)
thread_title: Övrig diskussion

message: Ersätta och justera är inte alls synonymer. Jag tycker att den mening som Agge2 raderade är väldigt väsentlig. Detta är nämligen en av de stora skillnaderna mellan Lissabonfördraget (LF) och Europeiska konstitutionen (EK). EK var tänkt att ersätta alla tidigare fördrag, som i dagsläget reglerar EU:s politik och struktur. Förespråkarna för EK hävdade att konstitutionen skulle göra det enklare att förstå och tolka EU:s struktur. Med LF togs denna förändring bort, eftersom man ville minska ner på de konstitutionella dragen. Istället kommer LF enbart att medföra vissa ändringar i de redan existerande fördragen (framför allt Romfördraget och Maastrichtfördraget). Detta är en väldigt stor skillnad, som är viktig att påpeka i artikeln. --Glentamara 10 september 2008 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: Fel av mig, rätt av dig. Vad som bara är "vissa förändringar" och vad som är essentiellt samma sak som den föreslagna konstitutionen men formulerat på ett annat sätt kan man kanske fråga sig. Väljer man att bara skriva förändringarna från tidigare fördrag istället för att skriva om hela fördraget sparar man rimligen in på antalet rader i det nya fördraget även om kontentan är densamma... Dock är jag inte tillräckligt insatt för att avgöra om skillnaden mellan lissabon och konstitutionen är annat än kosmetiska, artikeln ger sken av att det mest är symbolfrågor, nationalsång etc. som ändrats.Agge2 11 september 2008 kl. 15.33 (CEST)
thread_title:  Ersätta/justera 

message: I texten står som följer: "Den 21 juni 2007 samlades Europeiska rådet i Bryssel för att nå en uppgörelse om grunderna för ett nytt fördrag. Mötet ägde rum under det tyska ordförandeskapet, med Angela Merkel, Tysklands förbundskansler, som ordförande för Europeiska rådet och värd för förhandlingarna. Efter att rådet snabbt beslutat om sina andra frågor, så som att låta Cypern och Malta ansluta sig till euroområdet den 1 januari 2007,[...]" (min fetmarkering). Som det står nu så samlades alltså rådet till ett möte som ägde rum 21 juni 2007. Där togs beslut om att Cypern och Malta skulle få ansluta sig den 1 januari 2007, dvs. närmare fem månader före det mötet! Det kan väl inte stämma? Jopparn 24 juni 2009 kl. 14.37 (CEST)
replies: text: Jaha, bra påpekat. Det ska stå "1 januari 2008" och inte 2007. Åtgärdar det omedelbart! --Glentamara 24 juni 2009 kl. 14.49 (CEST)
thread_title:  Fel datum under rubriken "Europeiska rådets möte i juni 2007"? 

message: Det är viktigt att vi skiljer på begreppen Europa och EU. Dessa begrepp har nämligen blandats på ett sätt som inte kan anses vara korrekt. //
replies: text: Ja, det är viktigt att skilja på EU och Europa, men de ändringar som du gjorde är felaktiga. Det heter faktiskt Europeiska konstitutionen, europeiska flaggan, Europadagen etc. Det kan jämföras med att man ofta säger "amerikanska" när man menar "USA:s".--Glentamara 18 november 2009 kl. 10.57 (CET)
thread_title:  EU - Europa 

message: Lissabonfördraget har varit hårt kritiserat. Varför finns det ingen sektion som belyser dessa synpunkter?88.131.91.2 5 oktober 2009 kl. 07.59 (CEST)
replies: text: Jag kan lägga in ett kort avsnitt om detta om andra tycker att det är nödvändigt. Men Lissabonfördraget har inte bara kritiserats hårt av vissa, det har också ansetts nödvändigt och bra av andra. Många olika organisationer och partier har tagit ställning på olika sätt, men är detta verkligen av något större intresse? Det står redan till exempel under ratificerings-avsnittet vilka politiska partier och presidenter som har förespråkat ett ja respektive ett nej i till exempel Irland, Polen och Tjeckien. Men om ni andra vill ha ett separat avsnitt om debatten kring Lissabonfördraget så är det ok för mig.

text: Däremot motsätter jag mig ett avsnitt med "För och emot fördraget". Läsaren får själv bilda sig en uppfattning om fördraget är bra eller dåligt utifrån fördragets innehåll, som beskrivs ingående i artikeln. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: :Särskilda avsnitt för kritik avråds ifrån, utan kritik ska helst bäddas in i den övriga texten. Det ger bättre sammanhang och gör oftast artikeln mindre polariserad. Undantaget är om resultatet blir en "ping-pongartikel", där ett positivt påstående direkt efterföljs av ett stycke kritik osv. Jag tror dock inte risken för det är så stor i detta fallet. -- [ jiˈesˌdeːo ] 5 oktober 2009 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: ::Tja, det är väl ganska vanligt att kontroversiella frågor har en "Criticism"-sektion? I denna artikel har ja-sidan fått total dominans, och det framstår som om alla är rörande eniga. Det stämmer inte, det har varit en enorm debatt kring fördraget och den bör synas i artikeln, annars sysslar man med historieförfalskning. Jag tror inte att man kan få en rättvis bild av fördraget om man inte redogör för kritiken. Jag ser därför gärna att någon (som är mer insatt än jag) redogör för kritiken.88.131.91.2 5 oktober 2009 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::Men om man redogör för vad kritikerna menar är dåligt med fördraget måste man också redogöra vad som förespråkarna menar är bra med fördraget. Enligt mig ska den här artikeln handla om Lissabonfördraget, det vill säga dess innehåll och betydelse, inte vad olika organisationer, politiker eller andra människor tycker om fördraget (varken om det är bra eller dåligt). Det finns ingen objektiv kritik, utan - som tidigare nämnt - varje läsare får själv bilda sig en uppfattning utifrån fördragets innehåll.

text: :::För att ta ett exempel. Vissa tycker att det är bra med mer överstatlighet och menar att det gör EU mer demokratiskt. Andra menar att överstatlighet medför att makten förskjuts bort från folket och att demokratin därför minskar. I artikeln står det att fördraget medför mer överstatlighet (fler beslut tas med kvalificerad majoritet, vilket är ett faktum), men det står inte om detta är bra eller dåligt. Det är en fråga som läsaren själv får avgöra. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: ::::Det spelar ingen roll om kritiken är tyckande, om den är saklig eller om den är relevant. Det som spelar roll är att den varit framträdande i debatten och att den går att dokumentera via källor. Vad förespråkarna tycker är bra är redan vad artikeln handlar om, även om det inte framgår med tydlighet att det är en partsinlaga. Om inte de viktigaste punkterna i kritiken tas upp så är det tveksamt om artikeln har ett existensberättigande i en encyklopedisk text, och den bör åtminstone ges en NPOV-märkning.88.131.91.2 6 oktober 2009 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: :::::Okej, jag skulle gärna vilja att du gav exempel på vad du anser är partiskt skrivet i denna artikel. Var nämns vad förespråkarna tycker är bra? Det enda som möjligen nämns är vad Europeiska rådet har haft som avsikt, vilket är relevant eftersom det är rådet som har utarbetat det nya fördraget. Det står då tydligt att det är rådets åsikt/position. Men som sagt, om du skriver vilka delar du tycker är partiskt skrivna så kan vi diskutera dessa delar och förbättra "objektiviteten" i artikeln. Men att införa nya delar där det står vad kritiker (och i så fall också förespråkare) tycker om fördraget motsätter jag mig.--Glentamara 6 oktober 2009 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: ::::::Partiskt? Tja, den talar enbart om de positiva sidorna av fördraget, vilket är vad förespråkarna framhäver. Det har varit en tung debatt om fördraget, med kritik mot bland annat de-demokratiseringen det medför, minskat nationellt självbestämmande, sättet det ratificerats på i Sverige (om jag förstått det rätt så har det inte gått den väg en grundlagsändrande åtgärd ska gå), svåröversiktligheten i de förändringar det innebär osv. Förespråkarnas synpunkt genomsyrar hela artikeln, medan kritiken utelämnas. När man läser artikeln så framstår det som om fördraget gått genom i Sverige helt odramatiskt, i fullt samtycke, och så är det inte. Jag är inte tillräckligt insatt i detaljerna i frågan för att vilja vara den som skriver det, men det behövs en sektion för kritik, eller som minsta tänkbara åtgärd, en NPOV-flaggning så att folk åtminstone ser att de läser en partsinlaga.88.131.91.2 6 oktober 2009 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::::::Nej, artikeln tar inte enbart upp "de positiva sidorna av fördraget". Den tar upp fördragets innehåll. Om du upplever att artikeln tar upp endast positiva sidor så beror det på att du själv tycker att fördragets innebörd är bra. Minskat nationellt självbestämmande nämns vid flera tillfällen; att fler beslut tas med överstatlighet/majoritetsbeslut än med mellanstatlighet/enhällighetsbeslut fastslås på flera ställen i artikeln. Fördraget har ratificerats i Sverige i enlighet med det konstitutionella regelverk som finns här, det finns inget mer relevant att skriva om den processen än vad som redan står i artikeln.

text: :::::::När det gäller svåröversiktligheten av fördraget så är detta en mycket subjektiv fråga. En icke-insatt person skulle anse att fördraget är svårläst, men fördraget är inte mer svårläst än vilket annat internationellt avtal eller fördrag som helst (eller vilken vanlig juridisk text som helst). Det jag vill ha sagt är att Lissabonfördraget inte utmärker sig vad gäller "svårläslighet". Kritiken är därför riktad mer allmänt mot juridiskt komplicerade texter. Mycket av den kritik som riktas mot Lissabonfördraget har inte med själva fördragets innehåll att göra, utan snarare med hur själva ratificeringsprocessen har gått till. Men ratificeringsprocessen nämns ingående i artikeln. Det står att endast ett land har folkomröstat om fördraget - och dessutom två gånger. Däremot står det ingenting om detta är bra eller dåligt; det är någonting som läsaren själv får avgöra. Med andra ord, i artikeln beskrivs fördraget på ett sakligt sätt och läsaren får därefter bilda sig en egen uppfattning om det är bra med till exempel mer överstatlighet, en permanent ordförande för Europeiska rådet och en gemensam utrikespolitik på samma sätt som varje läsare själv får bilda sig en uppfattning om det är rätt att ingå internationella avtal som medför maktförskjutningar utan att hålla folkomröstningar! Det är inte meningen att artikelförfattarna ska avgöra om fördragets innehåll är bra eller dåligt. --Glentamara 6 oktober 2009 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::::::::Att den enbart tar upp föredragets innehåll kanske är rätt, men den tar upp det i positiva ordalag, och utelämnar kritiken. Jag förstår inte hur du kan anse att det är en rättvisande bild när kritiken inte nämns. Det är inte en NPOV. De punkter jag tar upp som framträdande inom kritiken är relevanta, om inte annat för att de haft mycket momentum i debatten och kan verifieras med källor. Jag menar inte att artikeln ska säga om det är bra eller dåligt, men den ska framföra båda sidornas argument. Vi ska inte sitta och bedöma vilken sida som har rätt, vi ska bara rapportera vad som sägs (No original research), vilket inte görs idag. Titta tex på den här artikeln för hur man bör redogöra för kritik: []. Läs också här, sektionerna 'Balance', 'Impartial tone' och 'Attributing and specifying biased statements':[].88.131.91.2 7 oktober 2009 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: :::::::::Okej, jag tror inte vi kommer längre i den här diskussionen. Jag kan bara tillägga att stora delar av den här artikeln är översatt från engelska Wikipedia, och att innehållet redan där har diskuterats ingående. Jag hade gärna velat veta mer konkret vad det är du vill att vi ska ändra. Ska vi lägga till ett eget avsnitt där kritikernas kritik tas upp eller vill du ha det "inbakat" i artikeln? Om andra användare anser att det är nödvändigt kan jag skriva ihop ett förslag till en sådan ändring (om inte någon annan känner sig sugen). Som nämnt tycker jag dock själv inte att detta är nödvändigt. --Glentamara 7 oktober 2009 kl. 16.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det enklaste och tydligaste, samt mest i linje med andra artiklar, är väl att ge det en egen sektion. Vad som rent konkret ska ändras är något som jag inte har tillräcklig insikt i sakfrågan för att säga. Helt klart är dock att kraftfull och omfattande kritik riktats mot det föreslagna fördraget, och att man bör redogöra för denna kritik i artikeln. Nyckelordet här är "redogöra för", dvs neutralt rapportera den, utan att vare sig otillbörligt framhäva eller undertrycka den.88.131.91.2 8 oktober 2009 kl. 08.01 (CEST)

text: ::::Håller med, kritik av "vadsomhelst" av "vemsomhelst", som ett led i partipolitisk verkmsamhet eller opinionsbildning, får snarast karaktären av kuriosa om det inkluderas i "vadsomhelst":s artikel. Om man vill se domstolsprövningarna av fördragets laglighet, och saktfärdigheten hos enstaka statschefer som kritik, är ju dessa aspekter täckta av artikeln. Allt annat blir lätt att ge sig ut på ett moras av löst tyckande. Tomas e 5 oktober 2009 kl. 17.41 (CEST)
thread_title:  Kritik? 

message: Irländarna röstade som bekant ja till fördraget i en andra folkomröstningen den 2 oktober 2009. Jag tänkte bara här skriva lite kort om vad som väntas ske nu. 24 av EU:s 27 medlemsstater har redan deponerat sina ratificeringsinstrument. Kvarstår gör Irland, Polen och Tjeckien. Efter Irlands ja väntas parlamentet godkänna lagändringarna och presidenten ratificera fördraget inom någon vecka. I Polen väntas presidenten slutföra parlamentets godkännande av fördraget och deponera det hos italienska regeringen i Rom. Detta kommer troligen att ske i mitten av den innevarande veckan.
I Tjeckien kommer konstitutionsdomstolen att pröva fördragets enlighet med den nationella konstitutionen. Enligt vissa källor väntas detta ske förhållandevis snabbt, och ett beslut väntas inom tre veckor. Andra källor säger att processen kan dra ut till flera månader. Eftersom Irland nu har röstat ja, väntas den tjeckiska presidenten deponera Tjeckiens ratificeringsinstrument efter konstitutionsdomstolens utfall (förutsatt att den finner att fördraget är förenligt med tjeckiska konstitutionen). När dessa tre länder har deponerat sina instrument kommer fördraget att träda i kraft nästföljande månad.
Förutom dessa tre länder (Irland, Polen och Tjeckien) kvarstår även ratificeringen på Åland. Denna är inte nödvändig för att fördraget ska träda i kraft, utan endast nödvändig för att fördraget ska omfatta Åland (som är en autonom region inom Finland). Ålands lagting (deras "parlament") väntas slutföra sin behandling av fördraget i mitten av november. De senaste indikationerna tyder på att det nu finns en majoritet för Lissabonfördraget.
Så detta är den nuvarande statusen för fördraget för den som är intresserad. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: Hur är det med Storbritanniens roll som fortfarande verkar osäker av medierna att döma, är det inte så att om det konservativa partiet vinner i parlamentsvalet i vår så har deras ledare förklarat sig beredd att hålla en folkomrostning om fördraget trots att Storbritannien redan ratificerat avtalet?  --KlasN 5 oktober 2009 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :Jo, fast Storbritannien har redan deponerat sina ratifikationsinstrument hos italienska regeringen i Rom. Om övriga länder (Irland, Polen och Tjeckien) deponerar sina instrument och Lissabonfördraget träder i kraft innan det brittiska valet kommer brittiska konservativa partiet inte att kunna riva upp ratificeringen. Om Lissabonfördraget däremot inte har trätt i kraft vid ett eventuellt regimskifte i Storbritannien, kommer de konservativa troligtvis att omedelbart återkalla sina ratifikationsinstrument och därmed så förhalas ratificeringen. Om en folkomröstning hålls med negativt utslag gentemot fördraget så kommer Lissabonfördraget till all sannolikhet att gå i graven.

text: :Men i dagsläget ser det ut som att ratificeringen kommer att vara avklarad innan valet i Storbritannien (som måste hållas senast den 3 juni 2010). De konservativa kan förstås ändå hålla en folkomröstning om EU-medlemskapet, men de kan inte riva upp Lissabonfördraget när det väl har trätt i kraft. Som bekant kan en ändring av ett redan gällande fördrag endast ske genom konsensus bland medlemsstaterna. --Glentamara 5 oktober 2009 kl. 16.08 (CEST)
thread_title:  Fortsättningen av ratificeringen 

message: Nu har alla länder ratificerat fördraget och det kvarstår bara för Tjeckien att deponera sina ratifikationsdokument. Med väldigt stor sannolikhet kommer fördraget att träda i kraft den 1 december 2009. Det innebär att en hel del artiklar på Wikipedia, både denna men också massor av andra EU-relaterade artiklar, måste uppdateras för att anpassas till att återspegla det nya regelverket. Jag kommer att ta mig an denna uppgift runt den 1 december och kolla igenom våra EU-artiklar. Jag hoppas att vi alla kan samarbeta för att så effektivt som möjligt genomföra de uppdateringar som behövs. Jag tänkte sen, när 1 december närmar sig, göra en mall som kan läggas in i artiklar som inte uppdaterats med Lissabonfördragets ikraftträdande. Verkar det bra? /--Glentamara 3 november 2009 kl. 22.20 (CET)
thread_title:  Fördragets ikraftträdande