Wikipediadiskussion:Källhänvisningar/Arkiv 2011

message: "Wiki, andra artiklar eller material på andra MediaWiki-projekt. I dessa fall är det extra viktigt att granska utgivarens syfte, objektivitet och tillförlitlighet. En bra tumregel är att aldrig hänvisa till någon sida på något wikiprojekt, utan använda sig av källorna som denna sida bygger på, se vidare Wikipedia:Wikipedia som källa på Wikipedia", säger vi om typer av källor. Jag är inte säker på att den ens bör nämnas. Vad är det specifikt med en wiki som inte täcks av punkter "Internet", ovanför? Man får intrycket av att en wiki är skild från nätet. Det är den inte. Dessutom är wikier generellt usla källor: ingen tydlig avsändare, dålig trovärdighet såvida man inte anger källor -- varpå man förstås, precis som med Wikipedia, kan använda dem istället. Jag vill ta bort och om något kanske kort nämna wikier i punkten "Internet". Åsikter? /Julle 2 november 2010 kl. 13.57 (CET)
replies: text: Jag instämmer till fullo med att ta bort stycket. Jag tycker inte att punkten "Internet" behöver utvidgas, den är applicerbar på Wikipedia (och andra wikier) också. /-nothingman- 2 november 2010 kl. 16.11 (CET)
replies: text: : Vi har faktiskt specifik praxis vad gäller t.ex. andra språkversioner av Wikipedia. Jag ändrade stycket att handla om detta, men saken behandlas tydligare annanstans. Dessa riktlinjer behöver sammanjämkas. Jag har påbörjat ett långtidsprojekt för det på Användare:LPfi/Projekt källor, --LPfi 2 november 2010 kl. 17.03 (CET)

text: : Jag vet att frågan är kontroversiell, men jag föredrar starkt att man faktiskt anger en annan språkversion av Wikipedia som källa om man använder den som källa. Risken för rundgång kan knappast minskas genom man lämnar bort hänvisningen. Sedan är det en annan sak att Wikipedia i källförteckningen kanske bör anses likvärdigt med  eller  (som kunde placeras direkt efter noten).

text: : Andra språkversioner används framförallt vid översättningar. Då långa artiklar översätts är det ofta ett mycket stort arbete att kontrollera alla källor, ett krav som i praktiken skulle minska mängden översättningar avsevärt. Därför ifrågasätts att källorna skulle behöva kollas just vid översättningen – är det inte lika stor orsak att kolla dem när ny text läggs in eller källbelagd text ändras? Är situationen en annan då man endast hämtar enskilda faktauppgifter?

text: : Är vi rädda för rundgång, för feltolkade källor, för dåliga källor eller för material helt utan känd källa? Med vilka krav på källor och källhänvisningar minskar vi riskerna så effektivt som möjligt, utan att skada skrivarbetet?

text: : --LPfi 2 november 2010 kl. 17.27 (CET)
replies: text: ::Personligen måste jag säga att det sticker i ögonen varje gång jag ser en annan Wikipedia-artikel bland noterna i en artikel (detta gäller givetvis inte de olika ursprung-, och översättningsmallarna). Vid närmare eftertanke kan det nog vara bra att det står någonting om detta i den här riktlinjen då det inte tycks råda konsensus i frågan och det är ett fenomen som förekommer. I skrivande stund står det dock på flera ställen, dels under rubriken "Typer av källor" och dels under "Om översättningar och annat importerat material". Jag skulle föredra att det står under den sistnämnda rubriken då jag inte ser en Wikipedia-artikel som en "källa". /-nothingman- 2 november 2010 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::: Jag förstår att det sticker i ögonen. Å andra sidan är Wikipedia betydligt trovärdigare än många andra källor som faktiskt används. Veckotidningsartikeln som inte sticker i ögonen, men inte heller redovisar för sina källor, kan mycket väl ha använt en tvivelaktig Wikipedia-artikel som källa. Wikipedia har fördelen att vi kan kolla historiken och har ganska god koll på hur man bedömer artiklarnas (och enskilda bidrags) kvalitet.

text: ::: I vilken utsträckning man kan använda Wikipedia som källa på Wikipedia är en viktig, men svår, diskussion. Om man de facto använder Wikipedia som källa tycker jag vi inte förlorar någonting (annat än eventuellt ett falsk intryck av trovärdighet) på att ange det. Den förra diskussionen hör annanstans och resultatet borde dokumenteras på andra sidor. Här borde det räcka med att diskutera källhänvisningens utformning, framförallt källmallar och permanenta länkar (båda nämns, men nu under olika rubriker).

text: ::: --LPfi 2 november 2010 kl. 20.32 (CET)
replies: text: ::::Jag anser inte Wikipedia generellt vara en trovärdig källa. I den mån en artikel är det är den det främst på grund av att den hänvisar till andra källor. Jag tycker därför inte Wikipedia-artiklar bör användas i fotnoter och liknande, eftersom det lätt ger intryck av att trovärdigheten är större än den faktiskt är; någonstans blir en källa så opålitlig att det är bättre att inte ange den – jag skulle i princip kunna använda Röde Orm och skriva något om Harald Blåtand som skulle vara historiskt korrekt, men Röde Orm bör ändå absolut inte stå som källhänvisning.

text: ::::andejons 2 november 2010 kl. 22.11 (CET)
replies: text: ::::: Bra poäng. Därför är kanske källmallar bättre. Men om man faktiskt skriver om Harald Blåtand utgående från Röde Orm, så är det bra att källan är angiven, så att en uppmärksam läsare kan vidta åtgärder. Bengtssons skildring verkar ju rätt trovärdig, så om källan inte är angiven skulle artikeln verka väderhäftig (om läsaren inte råkar upptäcka något som ny forskning motsäger). --LPfi 3 november 2010 kl. 07.42 (CET)
replies: text: ::::::Jag översätter ofta hela eller delar av artiklar från enwp eller frwp till "vår" wikipedia. Jag (och många med mig, uppfattar jag det som) brukar då nämna att jag tagit materialet från en annan wikipedia. Det gör jag genom placera , eller motsvarande, under Referenser-rubriken men över underrubriken Noter. Då nämns att materialet är hämtat från en annan wikipedia, men jag kan fortfarande placera in ursprungsartikelns källor bland mina noter. Det verkar mest renhårigt och tydligt, tycker jag.--Paracel63 (disk) 21 september 2012 kl. 00.17 (CEST)
thread_title:  Wikier 

message: :Diskussionen hitflyttad från [[Wikipedia:Bybrunnen#Sent skall syndaren vakna: Webbkällor --> Digitala källor]].
Hallåj allesammans! Hoppas ni fått en bra början på det nya året! Själv åkte jag tåg så mataffären hann stänga innan jag kom fram. Så nu sitter jag vaken och väntar på att gå och handla mat, hungrig bortom allt rimligt. Men till ämnet: 
 
Jag undrar om vi inte skulle kunna sätta någon bot på att ändra Webbkällor till Digitala källor. Webbkällor är avgränsande och specifikt på ett onödigt sätt. Vi borde bruka termen Digitala källor istället. Vi har ett bra begrepp när det kommer till källor vi kan ta på, Tryckta källor. Man skulle kunna likna Webbkällor vid att skriva Bibliotekskällor om Tryckt material, men detta exkluderar mängder med tryckt material då allt inte är hämtat från biblioteket lika lite som allt digitalt material är webbaserat. Detta är en petitess och jag vet inte hur omständigt det skulle vara att genomföra denna förändring med botar, så jag lyfter frågan här. Vänligen, dnm (d | b) 6 januari 2011 kl. 04.43 (CET)
replies: text: Jag undrar vad poängen med att dela upp dem över huvud taget är. Jag kan förstå att historiker skiljer mellan tryckta källor och material de letat fram i arkiv och liknande, men för oss finns egentligen ingen större skillnad mellan SAOB online och SAOB i tryckt form, förutom att den ena är enklare att komma åt.

text: andejons 6 januari 2011 kl. 09.00 (CET)
replies: text: :Jag stöder dnm:s förslag men främst på språkliga grunder eftersom jag tycker att förledet "webb-" är något av det gräsligaste som gjort sitt intåg i svenska språket på senare år. /FredrikT 6 januari 2011 kl. 10.09 (CET)
replies: text: ::Det är kanske inte bara att byta ut för även källor i form av CD-ROM, DAISY-skivor m.m. ska i så fall placeras under Digitala källor vad jag förstår? Nyfiket undrar jag också, FredrikT, vad det skulle vara för språkligt fel med sammansättningar med webb- ? BiblioteKarin 6 januari 2011 kl. 10.29 (CET)
replies: text: :::Karin: Det är "webb" i sig jag är emot, oavsett om det ingår i en sammansättning eller inte. Det är en hiskelig hybrid mellan engelsk stavning i början (w) och svenska dubbltecknade konsonanter på slutet. Skall man nu nödvändigtvis låna in det engelska begreppet ö h t bör det skrivas oförändrat "web", men helst tycker jag att man borde skriva "nätet" (eller, i fallet "webbplats", "hemsida"). /FredrikT 6 januari 2011 kl. 11.46 (CET)
replies: text: ::::Detta är hiskeligt off topic, men: begreppet "hemsida" är obegripligt. Engelskans "Home page" är liktydigt med svenskans "startsida", och det är också den rimliga tolkningen av ordet - såvida man inte visualiserar en webbplats som en institutions eller persons "hem på internet" (vilket känns lite sajber-löjligt). Det gör dessutom ingen skillnad mellan begreppen webbsida och webbplats. Svenska datatermgruppen diskuterar det hela lite mer ingående. Jag håller dock med om att "webb" är väldigt fult och ser gärna att det ersätts av "nät" (nätsida, nätplats, nätadress). Plrk 6 januari 2011 kl. 12.44 (CET)

text: :Vad gäller sakfrågan: jag håller med Andejons. Gränsen mellan nätbaserade källor och tryckta källor är suddig och blir allt suddigare - som universitetsstudent har jag aldrig någonsin letat efter en artikel i en tryckt tidsskrift; jag har däremot letat fram alltför många artiklar i tidsskrifters digitala artikelarkiv. Men är det verkligen en "digital källa" eller bara en inscannad "tryckt källa"? Plrk 6 januari 2011 kl. 12.44 (CET)
replies: text: :: Nå man kan diskutera indelningen av källunderlag i olika rubriker. Det är en egentlig fråga om disposition och tydlighet mot läsaren som vill kunna tillgodogöra sig källmaterialet. En digital källa som en bok och så vidare har andra ISBN, många gånger en skild sidnumrering, det kan förekomma tillägg som inte finns i den tryckta källan med mera. Det gör det oerhört viktigt att särskilja dem. Detta gäller även för tidningar. Söker du i mediaarkivet är källan digital, det finns inte ens en diskussion om den saken, men söker du i microfilm, låtsäga tidningar som DN (finns inte digitalt innan 2000-något), är det en tryckt källa.

text: :: Som tidigare skrivet är det frågan om disposition och tydlighet, precis som vi har rubriker i övrigt i artiklar, något som egentligen inte heller är nödvändigt. Däremot är detta ett halvomfattande arbete att modifiera, och frågan är ej heller huruvida vi skall ha indelningen eller ej. Frågan handlar om ett byte av Webbkälla till Digital källa. Vänligen, dnm (d | b) 6 januari 2011 kl. 13.38 (CET)
replies: text: ::: Jag tycker det är en väsentlig skillnad mellan källor som är åtkomliga på nätet och källor som kräver tillgång till fysiskt bibliotek. Däremot är det ganska egalt (ur källsynvinkel) om en bok, när man väl gått till biblioteket, finns i tryckt form eller som läsplatta.

text: ::: I praktiken finns dock nästan allt på senare år tryckt material också i digital form (vilket gör "digital källa" rätt märkligt), och är därmed enkelt att också publicera på nätet. Tillgängligheten i sin tur beror på under hurudana villkor materialet finns på nätet (krav på abonnemang o.s.v.) och hur populärt materialet är (finns det på något eller alla bibliotek). Eller är det upplevd pålitlighet som varit grund för indelningen?

text: ::: Vi borde alltså snarare diskutera vilka distinktioner vi är intresserade av. Jag tror det kräver en mer omfattande diskussion som skulle dokumenteras i en riktlinje, snarare än i ett botarbete.

text: ::: --LPfi 6 januari 2011 kl. 15.08 (CET)
replies: text: :::: Nej, pålitligheten mellan digitala och tryckta källor ser jag ingen skillnad på. Däremot är det en skillnad som jag just redovisat ovan till såväl innehåll, sidnumrering, ISBN osv. Digitala källor uppdateras också oftare än tryckta. Därför är det viktigt att just skilja på källorna rent formalistiskt. Däremot är detta ingen stridsfråga om huruvida vi skall ha digitala eller tryckta källor. Detta var bara en fråga om att "digitala källor" är ett bättre ord/rubrik än "webbkällor". Inom tryckta och digitala källor kan man även ha underrubriker som "bokreferenser", "tidningsreferenser" osv. Men detta är overkill och endast nödänvdigt ifall man har hundratalet källunderlag (något jag inte tror är fallet med wikipedia).

text: :::: Det handlar alltså inte om att påbörja ett arbete att dela upp källunderlaget i två kategorier (eller fler). Detta handlar om en begreppsmässig förändring i rubricering i artiklar som redan har denna struktur. Sedan är jag iofs inte motståndare till en diskussion om en riktlinje att göra uppdelningen som en målsättning för WP-artiklar. dnm (d | b) 6 januari 2011 kl. 15.35 (CET)
Bäst att ange allt annat som "Analog källa" .. ;) Allvarligt så finns det flera typer av källor i digital form. Det är vettigt att skilja dom åt. Schh 6 januari 2011 kl. 15.23 (CET)

text: Som skrivet i inlägget 6 januari, 15:35, av mig så uttrycker jag att det även finns underkategorier i dessa två "huvudkategorier" dnm (d | b) 6 januari 2011 kl. 15.35 (CET)
I Vertikal integration hänvisas det till Bengt Karlöfs bok "Key business concepts: concise guide" (1993). Jag har dock läst boken inscannad på Google Books. Är det en digital källa, eller en tryckt källa som råkar vara tillgänglig digitalt? Samma fråga gäller även de två artiklarna i The Journal of Industrial Economics, med skillnaden att jag där läst artiklarna på :en:JSTOR. Plrk 7 januari 2011 kl. 13.14 (CET)

text: Ifall du använder boken som finns på Google så är det en digital källa och du skall hänvisa till den. Har du använt den fysiska boken är det en tryckt källa och då skall du hänvisa till den. Däremot blir Google books ibland ett gränsfall då det inte är frågan om rent digitala böcker utan om just inscannade fysiska böcker. Jag skulle ändå, som den formaliagalning jag är, säga att du inte får hänvisa det du läst där till den fysiska boken. (hårddrar man det kan du inte ens vara säker på att det du läser faktiskt står i boken du senare hänvisat till) dnm (d | b) 7 januari 2011 kl. 21.54 (CET)
replies: text: :Om jag läser en tryckt kopia av boken, men noterar att den även finns tillgänglig inscannad och därför väljer att lägga till URLen till den scannade versionen i källmallen - är det en digital eller tryckt källa jag hänvisar till då? Ärligt talat förstår jag inte varför man skall göra skillnad på sådant här. (Jag kör å andra sidan enbart fotnoter, och då uppstår aldrig problemet till att börja med.) Plrk 8 januari 2011 kl. 13.00 (CET)

text: :Nej, om det finns en tryckt version av boken är det en tryckt källa man har använt sig av, även om det finns en digital version av boken på Google books. Digitala källor är egentligen endast källor som bara finns tillgängliga i digital form. Såvida Google inte gjort ett fatalt misstag i inscanningen ska denna motsvara just den upplaga av boken med det angivna ISBN-numret. När det gäller tidningartiklar som man läst på nätet är det däremot mer tveksamt om dessa även finns i den tryckta versionen. -- [ jiˈesˌdeːo ] 8 januari 2011 kl. 15.00 (CET)
replies: text: ::I vetenskaplig litteratur har jag i alla fall inte sett att det skulle göras någon åtskillnad mellan tryckta och digitala versioner av journaler. Böcker kan ha en mera uppdaterad digital version men normalt brukar inte de heller uppges på olika sätt. Hur skulle det vara att redovisa böcker under just "böcker", oavsett utgivningssätt? --Ace90 10 januari 2011 kl. 11.21 (CET)
replies: text: ::: Om detta kan vi säkert tvista och det finns olika formalia för detta. Alla kurser jag läst har iaf krävt att man gör en åtskillnad på tryckta och digitala källor (böcker, tidningar m.m.)

text: ::: Det min inledande diskussion avsåg var att ändra "webbkällor" till "digitala källor". Vi kanske skulle gå åter till sak? :) dnm (d | b) 12 januari 2011 kl. 14.50 (CET)
replies: text: :::: Jag tycker att skiljelinjen främst bör gå mellan böcker, kapitel i böcker, journalartiklar, tidningsartiklar och övriga webbsidor. Så tycker jag att det oftast noteras i litteraturen. Om de är digitala eller ej ser jag i alla fall som mindre viktigt, under rubriken "digitala källor" skulle väl i princip journalartiklar också kunna hamna, och det vore väl missvisande? --Ace90 13 januari 2011 kl. 16.32 (CET)
replies: text: ::::: Detta handlar inte om graden av vikt. Detta handlar om en sortering som redan existerar och som idag blandar fritt och ibland inte gör det. Det jag undrar är om vi kan försöka få struktur på den "oordning" som idag existerar. Det är vad mitt inlägg från början handlade om. Hur man skall kategorisera är inte frågan som jag lyfte för diskussion, även om jag tror den är viktig. Dock vore det bra om den diskussionen kunde tas för sig, men bara för att snabbt kommentera: nej, ifall journalartikeln är digital så är den just digital och att ange den för vad den är, är inte missvisande. Däremot brukar som regel tryckta källor ges företräde ifall källan finns i båda formerna. dnm (d | b) 13 januari 2011 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::::: Vi borde kanske börja med att fundera på varför vi vill ha en uppdelning. Om det finns någon orsak så kan den ge en fingervisning om vad som är ändamålsenligt. Om det inte finns någon kanske det är bättre att ta bort uppdelningen. --LPfi 13 januari 2011 kl. 17.53 (CET)
replies: text: :::::::Jag håller med LPfi - det verkar inte ändamålsenligt att t.ex. placera journalartiklar under "digitala källor" tillsammans med webbplatser. Jag antar att de flesta läser dem digitalt nuförtiden men det beror på om man har tillgång till de kostnadsbelagda databaserna eller inte. Hur författaren har kommit åt artikeln är knappast så intressant. --Ace90 18 januari 2011 kl. 16.09 (CET)
thread_title:  Webbkällor --> Digitala källor 

message: Hur anger man källan om man använt en bok som finns återgiven, t.ex. i facsimil, på nätet? Anger man boken, nätadressen, eller både och? MVH/Idunius 17 januari 2011 kl. 20.33 (CET)
replies: text: Det går att lägga till |url=http... med länk till boken i .--Edaen 17 januari 2011 kl. 20.43 (CET)
replies: text: :Perfekt! Tack så mycket för hjälpen! Idunius 17 januari 2011 kl. 20.52 (CET)
thread_title:  Bok, men på nätet? 

message: :Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Källor till "självklara" fakta.
Jag fick en begäran att ange källa till att Norrbro går över Stallkanalen, vilket är ett fakta som framgår av alla kartor etc. Lite är jag undrande om det är rimligt att ha källor till denna typ av info, men mer undrar jag hur källan bör anges. Jag tog nu en "officiell" karta, men angav denna med URL adress, vilket det är stor risk den inte är korrekt för all tid. Skulle källanvisning till "lantmäteriets kartor" varit bättre eller kan man sätta dit en mer hänvisning som indirekt pekar på en URLadress? Något likande råder när jag i artiklar om församlingar angett när de gått samman: Detta är väl och tydligt angivet i SCB dokument, men URLadresserna till dessa byts ganska frekvent. På sätt och vis vore det bra om vi på ett ställe kunde lista baskällor för geografisk okontroversiella basfakta, som sedan "alla" geografiartiklar refererade till?Yger 14 januari 2011 kl. 20.31 (CET)
replies: text: Jag skulle personligen tycka att läntmäteriets kartor är bättre: Geologiska kartan, (1865) kartblad Lindsbro; Ekonomiska kartan, (1960) kartblad Mora osv. - kan inte tycka att man behöver ange kordinater på kartbladet, av artikeln bör det framgå var på kartbladet man skall söka. Som jag har förstått går det inte att länka direkt till kartor i Landmäteriets databas, därmot är det ju inte så svårt för den som så önskar att själv söka där.--FBQ 14 januari 2011 kl. 20.44 (CET)
replies: text: : Jag blir litet fundersam. Så länge det handlar om att beskriva något som är självklart för ortsbor eller annars insatta, och kartorna används som en extra koll, är det ok – och då tycker jag inte källangivelse behövs i själva artikeln, man kan förklara sig på diskussionssidan vid behov.

text: : Om kartorna verkligen behövs som källa blir det problematiskt. De har ofta namn placerade där de ryms snarare än där objektet finns. Många kartor är gjorda för specifika ändamål och kan vara mycket opålitliga i fråga om sådant som inte är väsentligt för det ändamålet. Det blir lätt WP:egen forskning, om kartan inte ingår i ett verk som behandlar det man skriver om.

text: : --LPfi 14 januari 2011 kl. 21.54 (CET)
replies: text: ::Även för uppgift om ort och årtal för födelse och död brukar vi skippa källa, om man snabbt kan hitta uppgiften i standardkällor såsom birthday.se, på eniro, i Sveriges dödbok, osv. Källhänvisningen skulle se lite konstig ut på Wikipedia. Likadant kanske man inte vill länka till googlemaps eller liknande för varenda geografisk uppgift. "Källa behövs" betyder helt enkelt "jag ifrågasätter ditt påstående". I sådana fall kanske det räcker om man lyckas övertyga den som ifrågasätter att det är rätt, genom att skriva inlägg på artikelns eller användares diskussionssidan, och lyckas få koncensus för radering av "källa behövs"-mallen? Huvudsaken är väl att man bara tar med uppgifter där man kan uppge trovärdig källa? Mange01 14 januari 2011 kl. 22.10 (CET)
replies: text: :::Det har gått troll i detta med kraven på specifika källhänvisningar för triviala faktauppgifter. Härom dagen var det någon som i artikeln om Ivar Broman lade in en specifik källhänvisning rörande dennes födelsedatum trots att det naturligtvis är en uppgift som redan finns med i artikelns angivna huvudkälla (Lunds universitets matrikel 1899). /FredrikT 15 januari 2011 kl. 00.04 (CET)
replies: text: :::::Mange01: "" betyder ibland "ifrågasatt påstående", men betyder nog ofta också just att det vore extra lämpligt att kunna källbelägga en specifik uppgift (eller en uppgift som tycks saknas i angivna huvudkällor). Själv brukar jag använda " då jag kan vara extra tveksam till korrektheten i ett påstående. --flinga 18 januari 2011 kl. 17.51 (CET)

text: :::: Vår artiklar om geografiska platser har också ofta klickbara koordinater, klickar man på länken kommer man till en sida med ett enormt utbud av kartor där geografiska uppgifter kan verifieras. Om man vill lägga in en fotnot på meningen "Umeå ligger i Västerbotten" kan man lägga in länken från koordinatmallen som en fotnot med exempelvis texten "Umeå på kartan" eller något annat..

text: :::: Jag tillhör i och för sig som dom brukar lägga in källor på det mesta i de artiklar jag skriver, men just den här typen av uppgifter (som inte är kontroversiella, som inte kommer från någon speciell källa, som inte bygger vidare på någon annars arbete, och som varje läsare själv vet hur man kontrollerar) tycker jag det inte är värt tiden att lägga in noter på. Vi har alla en begränsad tid för Wikipedia, och jag lägger helst inte den på något som som jag inte tror på något sätt är efterfrågat eller fyller någon funktion för användarna, eller läsarna på Wikipedia. Jag har inget i mot om andra lägger in noter, men jag ser helst inte att kb-mallar används för sådant här, det försvårar kvalitetsarbetet som bör inriktas på de ställen där det finns störst behov.--Ankara 15 januari 2011 kl. 00.10 (CET)
replies: text: ::::: FredrikT har en viktig synpunkt! Ibland verkar det som att den som lagt in en mall har tolkningsföreträde. Dessutom är det inte ovanligt att mängder av mallar läggs in på samma gång. Det kan då finnas skäl att rensa bland dem, även om inget hänt. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 12.07 (CET)
thread_title:  Källor till "självklara" fakta 

message: I denna redigering införs en mening om källor som en översatt artikel använt. Det leder osökt in på den stora debatten om översättning av artiklar från andra språkversioner av Wikipedia. Att det finns de som tycker att översättaren ska utelämna förlagans alla källor om hon eller han inte läst dem själv vet jag, men är vi inte också ganska många som tycker att en översättning i princip är samma artikel fast den är tillgängliggjord för en ny läsekrets? Jag gillar inte alls att riktlinjen säger att översättare ska ha samma ansvar för källhänvisningar som artikelförfattare. /Rolf B 20 maj 2011 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: Hej Rolf, OK, istället för att dra upp gamla debatter igen, så föreslår jag att vi justerar texten så att båda åsikterna presenteras så tydligt och koncist som möjligt. Allt gott, /Urbourbo 20 maj 2011 kl. 19.21 (CEST)
thread_title:  Urbourbos tillägg "Verifiera ursprungskälla" 

message: Ludde23 ändrade just ordet deras till sina i meningen
"Det räcker att städernas invånarantal är källbelagda i [deras|sina] artiklar".
För mig syftar "deras" på städerna medan "sina" egentligen mer syftar på invånarantalen. Jag föredrar "deras". /Rolf B 13 september 2011 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: Jag håller med. Fernbom2 13 september 2011 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: :Jag skulle nog skriva "dessas". "Deras" låter för mig som att det handlar om personer snarare än städer. /FredrikT 13 september 2011 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: :: Ja, det är en utmärkt möjlighet för att undvika missförstånd, även om "deras" mycket väl kan användas om ting! Fernbom2 13 september 2011 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: ::: Jag har nu skrivit om meningen för att undvika problemet. /Rolf B 14 september 2011 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::::När man översätter engelsk text är det lätt att "their" tanklöst blir "deras", i stället för ett i sammanhanget riktigare "sina". Mvh / Mkh 14 september 2011 kl. 09.40 (CEST)
thread_title:  Deras eller sina? 

message: :Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Källor. --MagnusA 30 september 2011 kl. 10.08 (CEST)
Hade en disskussion med Fernbom på min diskussionssida efter att jag ersatt Gabriel Anrep med Gustaf Elgenstierna som källa i ett par släktartiklar. I det här fallet handlade det om ganska små ändringar, eftersom det mesta materialet var likartat, och det var inte så mycket jag behövde ändra och plocka bort. Ansåg det som en för del eftersom den förre anses som en mycket otillförlitlig källa (finns en IP-adress som hävdar motsatsen, men det kan vi ta där det hör hemma, Minor har startat en tråd om det) medan den andra anses som en visserligen vid det här laget föråldrad och i den del fall felaktig källa, men 60 år nyare och betydligt mer pålitlig än den senare. 
Det visade sig då att Fernbom2 hade invändningar med hänvisning till att alla källor som någon gång använts som källor i en artikel skall vara kvar och anges som källor, oavsett om materialet är bortplockat Har den använts någon gång under artikelns tillkomst hjälper det inte att all information återfinns på annan plats. Den bör stå kvar. Åsikten förbryllade mig storligen, och undrar om det finns fler som delar den. Jag tänker att det skulle kunna få dramatiska konsekvenser och få källistorna att bli fruktansvärt svåröverskådliga. Källförteckningarna kommer ju därmed inte längre att vara källor utan listor på artiklar som behandlar ämnet, vissa viktiga andra helt perifert, och i praktiken hur långa som helst. Det brukar vara brukligt för litteraturlistor i vetenskapliga arbeten, men här på wikipedia med kanske hundratals olika författare av artiklarna och under rubriken Källor blir det enligt min mening helt ohållbart. --FBQ 26 september 2011 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: Kan tillägga att diskussionen fortsatt på min diskussionsida. Jag var kanske lite snabb med att gå vidare hit. Jag tar fortfarande gärna emot synpunkter, men det kanske är bäst att den som vill delta i debatten även läser inläggen där.--FBQ 27 september 2011 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: :Man bör förstås bara ange källor som stöder något som finns i den aktuella versionen av artikeln. Jag tycker inte heller att man bör mata in en massa källor som stöder samma sak, åtminstone inte om inte uppgiften i fråga är särskilt kontroversiell. /Dcastor 27 september 2011 kl. 00.08 (CEST)
replies: text: ::Jag måste nog hålla med FBQ. Om materialet från en källa plockas bort från en artikel så bör även källan plockas bort. I annat fall blir det väldigt förvirrande om man har en källa som kanske motsäger det som står i artikeln. /ℇsquilo 27 september 2011 kl. 07.01 (CEST)
replies: text: ::: Som framgår av FBQ:s användardiskussion anser även jag att källor som inte längre bidrar till innehållet bör plockas bort. Fernbom2 27 september 2011 kl. 07.05 (CEST)
replies: text: :::: Då man ersätter en källa med en annan är det inget som hindrar att man lägger den gamla källan under externa länkar, om man anser att den väsentligt kan bidra till förståelsen av artikelämnet. När det känns att man behöver gallra bland de länkarna kan man sedan göra det oberoende av om de bidragit till artikelinnehållet.

text: :::: Av diskussionen på användarsidan förstod jag att Fernbom2 tyckte att den ursprungliga källan till någon uppgift i allmänhet bör bibehållas. Om så, kanske det vore lämpligt att förklara den ståndpunkten något närmare. Är det av respekt för den som ursprungligen väckte (eller förde vidare) en tanke?

text: :::: --LPfi 27 september 2011 kl. 09.01 (CEST)
replies: text: :::::Saken handlar om att byta en källa mot en annan. När båda källorna är något utdaterade och måste användas med försiktighet.--90.233.132.151 27 september 2011 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: ::::::En ny och bättre källa som ersätter en annan, "släcker" den tidigare, som såklart ska bort från artikeln. Ymer 27 september 2011 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: :::::::Om det dock är så att uppgifterna i Elgenstierna och Anrep starkt avviker från avarandra tycker jag att det finns en pedagogisk-historiografisk poäng i att redogöra för båda uppfattningarna ("Ätten NN ansågs tidigare härstamma från XXXX, men senare efterforskningar, redovisade av Elgenstierna, har visat att den kom från YYYY"), och i så fall bör förstås även den äldre källan vara kvar. /FredrikT 27 september 2011 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :::::::: Absolut, och var ungefär vad jag skrev i diskussionen på Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor#Om användning av Anreps adelsgenealogier som källa till person- och släktartiklar på Wikipedia. Det var i artiklarna Iserhjelm och Ihre jag plockade bort Anrep, medan jag i Klingspor lät de äldre uppgifterna från Anrep stå kvar som ett eget avsnitt.--FBQ 27 september 2011 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::::::::: För mig är detta ingen stor sak, men jag delar definitivt inte Ymers uppfattning i detta stycke. Källredovisningen hör till artikelns historik och bör gärna vara utförlig i anslutning till mer omfattande framställningar. Visst finns det situationer när man bör vara restriktiv med återgivandet, men det tillhör snarare undantagen. Fernbom2 27 september 2011 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det där är sant. Om inte annat visar det att källan är avbetad. (vad jag nu får för IP-nummer)--217.214.226.181 27 september 2011 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nu hänger jag inte med; principen på wikipedia är att använda bästa tänkbara källor, verifierbara o.s.v. Om en källförsedd uppgift visar sig vara felaktig enligt en annan verifierbar källa (händer hela tiden), ska då den felaktiga källan sparas i all evighet? det är en helt ny idé inom historieforskningen som absolut inte tillför något. Att ha förbrukade källor som ligger o skräpar ... nej. Eller ska detta endast gälla genealogiska artiklar? vad betyder att "källan är avbetad"? Ymer 27 september 2011 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Givetvis skall bästa möjliga källor användas, men vilka det är kan sällan sägas med visshet. Att en källa är "avbetad" ("urdrucken" skulle kanske stämma bättre med bildspråket) betyder rimligen att den har kommit till användning. Ingen skall frestas tänka att den innehåller nya, obeaktade uppgifter. Direkt undermåliga skrifter behöver inte ligga kvar. Det är inte det saken gäller i detta fall. Fernbom2 27 september 2011 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Jag förstår inte tanken med att wikipedia skall "beta av" källor. Om man skall skriva en artikel om Julius Cesar, Homeros eller Napoleon går man inte igenom 1.789 uppslagsverk för att lägga in dem i litteraturlistan för att ha dem avbetade. Man går till ett antal välkända biografier, och kan skriva vad dessa säger om källmaterialet. Om någon verk publicerat felaktiga uppgifter som fått stor spriding kan man givetvis nämna vilka dessa är. Jag tror problemet är att IP-adressen försöker skapa en databas över alla Bureättlingar, och kartlägga vilka de mest betydelsefulla personerna är. Jag är lite tveksam till om wikipedia är det lämpligaste stället att lägga upp det. Självklart bör wikipedia även täcka in områden som rör genealogi, men frågan är i vilken grad och vilken detaljnivå som är acceptabel. Artiklarna bör kunna vara intressanta och läsbara även för ickegenealoger. "Avbetade" listor är det inte.
replies: text: :::::::::::::: "Avbetad" betyder ju för övrigt utifrån fernboms synsätt att om inte ALLT som står i källan är nedskrivet i wikipediaartikeln är den inte urbetad... Oj, oj, oj. Det vore ohållbart. Är tanken att alla ämnen som förekommer i Hemmets konversationslexikon, Stora Focus, alla tre upplagorna av NF, Svenskt biografiskt handlexikon, Svenskt biografisk lexikon, biografier i herdaminnen, universitetsmatriklar, statskalendern, Anrep och Elgenstierna skall ha alla verk där de förekommer angivna? Jag anser att det blir fullständigt ohållbart. Eller anses vissa av de här undermåliga? Jag skulle nog anse Anrep som den mest undermåliga av dessa - möjligen i konkurrens med några av de äldsta herdaminnena.--FBQ 27 september 2011 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Att ett verk blivit föråldrat betyder inte att det är undermåligt enligt mitt synsätt. Däremot finns det mängder av fantasifull ny "forskning" som inte bör användas. Sedan finns det gränsfall. Själv är jag exempelvis tveksam till Bo Theutenbergs arbetsmetoder i fråga om medeltidsgenealogi, men med tanke på att den inte är utkommen på eget eller obskyrt förlag måste den ändå kunna brukas, om än med försiktighet. Fernbom2 28 september 2011 kl. 07.09 (CEST)

text: ::::::::::::::Så bra, då delar du faktiskt min uppfattning, likafullt ;-) Ymer 27 september 2011 kl. 17.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: När den klargjorts, ja! Fernbom2 27 september 2011 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: (Avindentar)

text: En källa som inte används i en aktuell version av artikelen avförs naturligtvis helt. Källans historiska relevans för artikeln framgår i artikelns historiska versioner. Annat skapar bara förvirring och saknar klart syfte. dnm (d | b) 27 september 2011 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: : Det saken handlar om här är om en källa skall tas bort även om uppgifterna finns kvar, därför att dessa även finns i en nyinlagd referens. Detta menar jag och fler med mig vara olyckligt. Fernbom2 27 september 2011 kl. 18.20 (CEST)
replies: text: :: Om källan inte är av betydande komplimentär karaktär kan den ersättas med en nyare eller mer vederhäftig källa. Finns inget skäl till övernotering även om informationen i den gamla källan ändå finns kvar, enligt min mening. Exempelvis: Vi skulle kunna fylla alla våra artiklar med hundratals noter efter varje not då forskning alltid bygger på tidigare resultat på ett eller annat sätt. Vi bör även beakta att våra noter inte är speciellt diskreta i klungor eller i tät följd. dnm (d | b) 27 september 2011 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: :::Att hänvisa till en nyare bearbetning även när samma uppgifter återfinns i en tidigare är åtminstone för mig ett sätt att visa att man är uppdaterad. Vi vet att Elgenstiernas utgåva, trots sina brister ändå var ett seriöst försök till en ordentlig revision och en mer källkritisk hållning jämfört med Anrep. Elgenstierna byggde inte på Anrep utan gick tillbaka till samma adelsgenealogier som Anrep använde, men därutöver var många personer involverade i att excerpera primärkällor som kungliga brev och kyrkböcker för Riddarhusets räkning. Har Elgenstierna samma uppgifter som Anrep anger jag den förres utgåva som källa, eftersom den har ett högre källvärde. Så jag håller helt med FBQ. / Urban Sikeborg, --Minor 27 september 2011 kl. 23.44 (CEST)
replies: text: :::: Jag anser givetvis inte att vi skall lägga in varenda verk som stöder en viss uppgift som referens - det vore absurt. Det enda jag menar är att seriösa källor som redan finns angivna bör få stå kvar. Det utrymme de tar upp är försumbart. Alltså både Elgenstierna och Anrep om den senare har en gammal hänvisning. Fernbom2 28 september 2011 kl. 07.04 (CEST)
replies: text: :::::Äldre med korrekt, ja. Äldre med felaktig eller rent av tveksam, nej. Alltså (den generella principen); om Anrep är angiven som källa för en uppgift, men där Elgenstierna kan påvisa så stora faktafel att bidraget annars borde tas bort, är Anrep inte att betrakta som en seriös källa för just den uppgiften och skall ersättas/tas bort till förmån för Elgenstierna. Det har inget med artikelutrymmet att göra. Ymer 28 september 2011 kl. 07.25 (CEST)
replies: text: :::::: Ursprungsfrågan är om källorna gällde om källorna säger samma sak. Om en person anges som född 1728 enligt både Anrep och Elgenstierna är Elgenstierna den mest trovärdiga källan. Det finns inget skäl att redovisa att samma sak även står i Anrep, eftersom det på inget sätt ger uppgiften större trovärdighet.--FBQ 28 september 2011 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: ::::::: Ok, hittade den tråden "Ansåg det som en fördel eftersom den förre [Anrep] anses som en mycket otillförlitlig källa..." Det är ett helt annat läge. Men att generalisera Anrep till att allt denne kommit fram till är fel... Om nu Anrep och Elgenstierna har samma uppgift, förstår jag inte vitsen med att ersätta den källan? Ymer 28 september 2011 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: :::::::: Jo, jag inser att det kan verka som en knappologisk detalj. Skillnaden ligger i att Anrep var tvungen att för äldre tid utgå från andrahandsbearbetningar och -källor som till stora delar inte hade prövats mot primärkällor. Elgenstierna hade helt andra förutsättningar. Han uppmuntrades att göra en stor revision av materialet, han hade många fler tryckta källor och genealogiska och biografiska bearbetningar att utgå från, och den excerpering av källor som bedrevs i Riddarhusets regi gjorde det möjligt att verifiera och komplettera enskilda uppgifter på ett annat sätt. Om en viss uppgift hos Anrep också återfinns hos Elgenstierna är sannolikheten högre att uppgiften har genomgått någon form av kontroll än hos Anrep. Därför väger Elgenstiernas uppgifter mer, generellt, även när de ser ut att vara identiska med Anreps. Både Anrep och Elgenstierna hade från 1700-talets senare hälft ett stort och pålitligt material om födda, vigda och döda bland adeln liksom om dem som gjort militär karriär, eftersom präster och regementsofficerare var skyldiga att årligen rapportera in sådana uppgifter, så jag antar att skillnaden där inte är särskilt stor. Men det är sällan den tiden som är problemet. De kontroversiella uppgifterna är nästan alltid de för den äldre släktleden.

text: :::::::: (Att det finns problemområden i Elgenstierna är väl känt, framför allt då det gäller källredovisningen, och en del av bristerna återgår på en övermäktig arbetsbörda och för lite tid. Både Anrep och Elgenstierna uträttade utifrån sina förutsättningar storverk.)

text: :::::::: Hade jag i en artikel hänvisat till Anreps ättartavlor som "reguljär" källa för en uppgift som inte rör redovisningen av skillnader i olika bearbetningar och skickat in den till en publikation med en källkritiskt högre svansföring som Svensk Genealogisk Tidskrift är jag säker på att jag skulle bli slagen på fingrarna av redaktören och dennes fackgranskare. Det är också något som man lätt kan slå ner på i en recension i en akademisk publikation, det har jag själv sett. / --Minor 28 september 2011 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: ::::::::: Om nu Gabriel Anreps ättartaflor är så värdelösa, så skriv in det i artikeln om honom, så att det blir dokumenterat, givetvis med hänvisning till trovärdiga källor. --LA2 28 september 2011 kl. 20.00 (CEST)
replies: text: :::::::::: Där står redan "Svenska adelns ättartaflor ... kritiserats för bristande källkritik", vilket torde vara tillräckligt. Det är i allmänhet självklart att hundra eller tvåhundra år gamla verk inte motsvarar dagens krav och att man måste vara mycket försiktig när man använder dem som källa. Det behöver inte anges skilt för varje författare. Wikipedia är inte en samling av all världens vetande, och bland annat inte en handbok för forskare, med diskussion om olika enskilda källors kvaliteter. --LPfi 28 september 2011 kl. 20.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::Då bör åtminstone källan för "... kritiserats för bristande källkritik" i artikeln om Anrep notbeläggas. Lite motsägelsefullt blir det dock i ingressan, att Anrep var "... grundare av den moderna svenska släktforskningen". Jag uppfattar det som att vi just nu för en viktig diskussion om "... enskilda källors kvaliteter". Ymer 28 september 2011 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::I den här diskussionen ligger nog mina åsikter närmast Fernboms. Som jag ser det, så handlar det inte bara om att ge vettiga referenser för artikelinnehållet, utan också om vårt (större eller mindre) licensmässiga åtagande att redovisa varifrån vi har fått sådant som vi använder i texten. I samband med exempelvis en upphovsrättslig diskussion bör man relativt lätt kunna se varifrån vi har hämtat uppgifter (och formuleringar); och då är frågan om varifrån vi först hämtade dem inte betydelselösa. Därför bör EMRÅ i normalfallet den källa som faktiskt i förstone använts för en uppgift vara kvar, så länge uppgiften är kvar. Jörgen B 28 september 2011 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Därigenom riskerar man väl att lämna läsaren i osäkerhet om hur initierad artikeln verkligen är? Om jag kan hänvisa till ett ur källkritisk synvinkel tyngre och senare verk indikerar jag ju att jag är uppdaterad i litteraturen och forskningsläget. — Eftersom någon eller några här och i Wikipediadiskussionen Trovärdiga källor verkar ha uppfattat mitt ifrågasättande av det systematiska användandet av Anrep som källa för Wikipedias släkt- och personartiklar rörande adeln som att jag anklagar honom för lögner eller smutskastar honom vill jag återigen (för tredje gången i ordningen?) framhålla att Gabriel Anrep gjorde en enastående insats utifrån sina förutsättningar. Han var ett original, vilket antagligen hjälpte till. Anrep var närmast besatt av släktforskning sedan tioårsåldern, och det är tack vare hans passion för släktutredningar och biografiska detaljer som det berömda ’Svenska adelns ättar-taflor’ fick sådan hög kvalitet det fick för sin tid. Utan Anrep inte heller någon Elgenstierna, i alla fall inte i den omfattningen. Men historikernas arbete med att enligt den då rätt nya standarden för källkritik reda ut de medeltida frälsesläkterna och Vasatidens ätter, höga som låga, hade bara inletts på Anreps tid, och det har skett enastående mycket på den fronten sedan dess. Han etablerade den borgerliga genealogin i stor skala och därifrån stammar dagens stora släktforskarrörelse. Om Anreps insats har såväl den kände historikern Holger Rosman skrivit i Personhistorisk tidskrift och Svenskt biografiskt lexikons (SBL) redaktör Bengt Hildebrand framhåller såväl Anreps förtjänster som brister i sin Handbok i släkt- och personforskning (1961). Men särskilt intressant kan det väl vara i den här diskussionen att höra vad Gustaf Elgenstierna själv skriver om Anrep 1920, alltså fem år innan bandet av Elgenstiernas stora utgåva av svenska adelns ättartavlor publicerades: »A:s namn är även knutet vid ’Svenska adelns ättartaflor’, ett monumentalt verk och förutom Messenius’ ’Theatrum nobilitatis’ den första egentliga släktbok, som utgivits här i landet. Det är, som bekant, de å riddarhuset förvarade originalgenealogierna i tryck, uppställda i tabellform, men för övrigt med nästan alla deras fel och ofullkomligheter bibehållna. På grund härav har arbetet ofta blivit underskattat. Ingen insåg dock bättre än utgivaren själv, huru felaktiga en stor del av de uppgifter voro, som han lät trycka, men han var härvidlag bunden av de inskränkande villkor, som uppställts av riddarhusdirektionen för medgivandet att få trycka stamtavlorna. Trots alla svårigheter, han hade att kämpa med för att få vidtaga även de minsta ändringar av de mest i ögonen fallande oriktigheterna, har han dock nedlagt ett icke oväsentligt självständigt arbete genom att under redigeringen rådfråga alla andra honom till buds stående genealogiska och biografiska skrifter, varjämte han haft tillgång till en mängd uppsatser från adeln själv och även andra personer. »Svenska adelns ättartaflor», som sedan ett häfte indragits, började utkomma 1858 och avslutades i nov. 1864, är och förblir en oumbärlig genealogisk och biografisk handbok av en omfattning, till vilken intet annat land har någon motsvarighet.» (Svenskt biografiskt lexikon, band 2, Stockholm 1920, sid. 56 f) Till slut har dock också det verket blivit föråldrat, som så gott som all forskning blir en vacker dag. / --Minor 28 september 2011 kl. 22.56 (CEST)

text: ::::::::::::: @Jörgen B: Jo. Det är helt betydelselöst ifall uppgifterna fullgott kan täckas av en annan källa. Är den alternativa källan dessutom att betrakta som mer vederhäftig är det till och med påkallat och ansvarsfullt att byta källa. Den enda gång detta inte gäller är ifall källan i sig utgör särställning genom att den behandlas i sig självt. dnm (d | b) 28 september 2011 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Minor, sluta skriva romaner på Bybrunnen. Utöka och förbättra i stället artikeln om Gabriel Anrep med dessa fakta. Detta är en encyklopedi där vi producerar artiklar, inte ett diskussionsforum där vi ska skriva så långa inlägg som möjligt. --LA2 29 september 2011 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Tråkigt att konstruktiva försök att föra en debatt om att förbättra wikipediaartiklarnas kvalitet och uppslagsverkets trovärdighet bemöts på det här sättet. Det kommer alla fall inte att innebära att Urban, och troligen ingen annan heller blir mer intresserad av att förbättra den artikeln.--FBQ 30 september 2011 kl. 10.50 (CEST)
thread_title:  Källor som ersätter andra källor