Diskussion:Viking/Arkiv 2008

message: de.wikipedia har fått en ny, välskriven och koncis artikel om termen viking. I stora drag är den i mindre utsträckning generalisernade, eller spekulerande, utan strävar efter att ge magra torra fakta, samt skingra missförstånd och myter. Den som tex läser frågan om varför kartan tagits bort, förstår säkert bättre vad det är jag tjatat om ovan i olika diskussioner.
Dan Koehl 1 januari 2008 kl. 20.32 (CET)
thread_title: Den tyska artikeln

message: Plötsligt har ytterligare felaktiga uppgifter smugit sig in i form av satsen "verkade som legoknektar". det tycks mig som man önskar likställa termen väring med termen viking här, fast detta ej är korrekt. satens bör omgående raderas eftersom den ökar den diffusa och spekulativa bild om vad en viking var, som genomsyrar artikeln i övrigt.
Dan Koehl 1 januari 2008 kl. 20.32 (CET)
verkade som legoknektar
replies: text: Det finns källa på att vikingar verkat som legoknektar, som även säger att väringarna var att betrakta som vikingar. Om du tycker detta är fel får du leta fram källor som säger "väringarna var inte vikingar" o.s.v.

text: andejons 1 januari 2008 kl. 22.57 (CET)
Detta är omvänd bevisföring. 
Vilken källa omnämner just att väringar var att betrakta som vikingar?
jag känner inte till någon källa som säger att vikingar inte var kameldrivare.
Bör det i introduktionen stå att de verkade som kameldrivare?
Dan Koehl 6 januari 2008 kl. 09.50 (CET)

text: Dick Harrison och Kristina Svensson. Äger du trovärdiga källor på att de var att betrakta som kameldrivare också är du välkommen att lägga in dem.

text: andejons 6 januari 2008 kl. 14.10 (CET)
Nåja, kamelen var ett skämt. Jag förmodar att du känner till att stor del av väringar sista åren var engelsmän. Var de vikingar?
Tack för att du angav två namn, exakt var kan jag läsa att väringar är att betrakta som vikingar?
Dan Koehl 8 januari 2008 kl. 01.35 (CET)

text: Jo, det är klart att flera väringar var engelsmän. Jag uttryckte mig inte helt korrekt ovan. Mer korrekt hade varit att säga "det fanns vikingar bland väringarna". Harrison och Svensson identifierar t.ex. Harald Hårdråde som just "viking" (och då mer permanent, inte som en tillfälligt sysselsättning) (Vikingaliv, sid 30). På samma sätt talar de om andra vikingar som tog sold nere i Europa, mer eller mindre tillfälligt.

text: andejons 8 januari 2008 kl. 08.33 (CET)
Permanent viking är för mig ett nytt begrepp. Jag motsätter starkt att bara för att någon dragit i viking, och sedan går in vid väringagardet, så blir det ett liketstecken mellan dessa begrepp. Jag är subjektivt av den åsikten att åtskilla fler vanliga skandinaver blev väringar än just vikingar. Att mao skriva att skandinaver under vikingatiden ibland var väringar ser jag inte som något fel, men att utan ett tydligt och starkt källstöd påstå att just vikingar verkade som legoknektar är uppåt väggarna. Det är mer ett önstetänkande, om man sas försöker få alla skandinaver att framstå som vikingar, än ett faktaunderbyggt påstående.
ÄVEN OM man skulle slå fast att den gode Harald var en permananent viking (som sagt ifrågasätter jag denna term, och har aldrig i en enda primärkälla sett den) så är detta 1 person. 1 person är ett för undermåligt material för att underbygga ett generellt påstående att vikingar var att betrakta som väringar. Om någon läkare skulle förklara mig kronisk och permanent alkoholist, så gör det inte att man kan betrakta alkoholister som wikipedianer, eller wikipedianer som alkoholister?
Satsen saknar källhänvisning. Jag kan inte se annat än att du tolkar saker och ting som du beskrivit.
jag vågar slå vad om att varken Harrison eller Svenssson skulle drömma om att påstå att någon bedrivit vikingaverksamhet under sin tid som städjad vid kejsarens garde.
Dan Koehl 9 januari 2008 kl. 01.42 (CET)

text: De är "permanenta" i den meningen att en viking som ligger i vinterläger på hemmaplan inte upphör att vara viking under den tiden - en måhända mer gammaldags syn på ett yrke, där det inte var själva utövandet som var så viktigt - mer eller mindre "en gång viking, alltid viking". Författarna anser att viking är ett betydligt mer inkluderande begrepp än vad du gör. Vidare så gäller inte syftningen på legoknektar enbart väringar, utan även nordbor som under tiden i viking lät sig värvas till diverse krigsföretag.

text: andejons 9 januari 2008 kl. 08.58 (CET)
Tycker inte detta känns logiskt och neutralt uppfattat. Om jag är bagare, men tar ett sabbatsår, så är jag kanske fortfarande bagare. Ny kan jag tex vara tjuv under den tiden. Detta ör inte bagare till tjuvar. Viking var dessutom, om något, en temporär sysselsättning, och själva grunden i ordet är ju egentligen en syssla. Om någon dragit ut i viking, och låter sig värvas till väring, så blir han då en väring, men vikingar blir inte väringar för det. Skulle någon källa tydligt jämställa väring och viking, så är den unik. Någon sådan källa har inte dykt upp vad jag kan förstå?
Dan Koehl 9 januari 2008 kl. 12.24 (CET)

text: Du får ursäkta, men det enda artikeln säger om väringar är att vikingar sökte sig till väringagardet. Artikeln säger alltså inte att väringar och vikingar är samma sak (det var en groda av mig här på diskussionssidan), så jag är lite osäker på vad du är ute efter?

text: andejons 9 januari 2008 kl. 12.34 (CET)
replies: text: :Jag föreslår att vi tar bort "verkade som legoknektar" från inledningen. Mitt intryck är att det inte ingår i definitionen av begreppet. --Ettrig 9 januari 2008 kl. 13.02 (CET)
Det föreslår jag också. jag föreslår också att man inte medvetet tar bort skylten källa behövs innan någon typ av övertygande källmaterial tydligt uppnåtts. Det är inte meningen att man skall idka editeringskrig kring dylika skyltar. Det är fullt tillåtet att ifrågasätta en sak, och be om verifiering, och innan detta till fullo verifierats är det ojyste att avlägna skylten som indikrerar osäkert källstöd. 
Dan Koehl 9 januari 2008 kl. 19.15 (CET)

text: Men en tydlig referens ges ju högre upp i denna diskussion. Jag antar då att "Vikingaliv" av Harrison och Svensson 
2007 (ISBN 9127357252) avses. Och det var som sagt på sid 30. --Ettrig 9 januari 2008 kl. 20.07 (CET)
replies: text: :Referensen fanns också angiven i artikeln, under stycket "Legoknektar". Jag anser att det räckte gott för att täcka även uppgiften i inledningen.

text: :andejons 9 januari 2008 kl. 20.29 (CET)
I den boken använder Dick termen populistiskt. Bla.a. omnämns kvinnor som vikingar. 
mao kan vi hävda (fast vi ju vet att så ej var fallet) att kvinnor var väringar, med stöd av denna bok av Dick Harrysson.
jag efterlyser ett tveklöst stöd, och då som verkligen stöds av primära källor, att vikingar varit väringar, och det går att likställa orden? Att Dick mycket generöst använder ordet viking i boken är en sak, men om ni läst början så bör det stå klart att han själv tycker att ordet används felaktigt. Därför kan den boken ej användas som stöd för detta påstående.
Dan Koehl 20 januari 2008 kl. 22.58 (CET)

text: Du kan eftersöka dina primära källor hur mycket du vill, det kommer inte påverka den här artikeln. Wikipedia är till för etablerad kunskap, vilket innebär att vi skall referera vad samtida skribenter har att säga i frågan, inte sitta och själva grubbla över runstenar och isländska sagor. Och att författarna (de är två stycken) skulle använda termen "felaktigt" kan man bara hävda om man själv har en egen definition på vad en viking är. Det som nu står i artikeln motsvarar definitionerna i t.ex. NE och SAOL (sjökrigare eller sjörövare).

text: andejons 21 januari 2008 kl. 08.42 (CET)
Hmmm... har du egentligen läst boken? har du läst Dicks brasklapp i början, och hans övergång till "vad vanligt folk avser med vikingar" osv? Upplever du att Dick anser det vara "etablerad kunskap" att likställa väringar med vikingar, och då tex med de kvinnor han omnämner som vikingar?
I så fall bör vi kanske nämligen ändra inledningen "var manspersoner" eftersom vi med Harryson som källa kan påstå att att vikingar var kvinnor? (fast de inte var det, historien känner, vad jag vet inte till EN enda.) 
Dan Koehl 21 januari 2008 kl. 20.53 (CET)

text: Och? Som sagt, det är de stycken ur boken som beskriver sjöburna krigare som använts. Att med den som utgångspunkt definiera kvinnor som vikingar är fortfarande mer korrekt än att en enskild användare efter eget läsande av diverse primärkällor skall göra det. Vidare förstår jag inte var påståendet om att artikeln skulle likställa vikingar med väringar kommer ifrån – det artikeln (och författarna) säger är att grupperna till viss del överlappade, inte att de var identiska. Är du inte nöjd är du välkommen att lägga fram andra böcker som stöd för din tes.

text: andejons 21 januari 2008 kl. 21.49 (CET)
Ok en bit upp på denna sida står att läsa följande:
replies: text: :Plötsligt har ytterligare felaktiga uppgifter smugit sig in i form av satsen "verkade som legoknektar". det tycks mig som man önskar likställa termen väring med termen viking här, fast detta ej är korrekt. satens bör omgående raderas eftersom den ökar den diffusa och spekulativa bild om vad en viking var, som genomsyrar artikeln i övrigt.

text: :Dan Koehl 1 januari 2008 kl. 20.32 (CET) verkade som legoknektar
replies: text: ::Det finns källa på att vikingar verkat som legoknektar, som även säger att väringarna var att betrakta som vikingar. Om du tycker detta är fel får du leta fram källor som säger "väringarna var inte vikingar" o.s.v.

text: ::andejons 1 januari 2008 kl. 22.57 (CET) 
det förefaller mig som om denna diskussion går i cirklar. jag ifrågasatte en inledning som likställer väringar med vikingar, du ber mig om en källa att så inte är fallet.
Ovan antyder det vara korrekt att skriva att vikingar också var kvinnor eftersom Harryson (felaktigt) använt termen väl vidlyftigt inne i boken, efter att han tydligt visat vad han menar om ordets använding idag i början.
Nånstans känns det inte riktigt som en seriös diskussion det här. 
Dan Koehl 21 januari 2008 kl. 23.55 (CET)
F.ö. ser jag nu att avsnittet avlägsnats, varför det inte känns relevant att öda mer tid på att diskutera huruvida vikingar var kvinnor eller inte. 
Dan Koehl 21 januari 2008 kl. 23.57 (CET)

text: :(redigeringskonflikt)

text: :När det gäller kvinnliga vikingar ber jag att få hänvisa till Enoksen, Lars Magnar, 2004, Vikingarnas stridskonst s 286, s 295f och s 314. Sammanfattningsvis visar han där på att det finns såväl arkeologiska (vapengravar) som litterära belägg för att kvinnliga krigare förekom och inte enbart som undantag. Enoksen definierar "viking" enligt följande: "En viking var alltså en människa som for i viking och hyste en stark tillit till att den egna kraften och kampfärdigheten var tillräcklig för att han eller hon (min kursivering) skulle kunna hantera alla de problem och stridigheter som kunde uppstå på en vikingafärd." (s 20). Jorva 22 januari 2008 kl. 00.12 (CET)
Vilka indicier finns att just dessa kvinnor skulle varit inblandade i någon mer specifik vikinga aktivitet? De kan ju lika gärna ha försvarat bygden MOT vikingar? 
Det skulle sas förvåna mig om man hittat en grav med en kvinna i, där det på en lapp står, denna kvinna var en viking. Mig veterligt finns ingen grav som tydligt kopplar samman ett lik med aktivitet viking, men jag kan ha fel, och kanske jag missat tex, någon runsten som omnämner ordet viking för en person som vilar under den, och med tydligt definition av ordet viking som aktivitet och inte egennamn?
I själva verket finns väl ingenting arkeologiskt i Sverige (men möjligen i Polen/nordtyskland) som kan sägas med säkerhet vara särskilt "vikingst"? Termen är fram för allt historisk, och aldrig har jag stött på att en kvinna omnämnts i en skriftlig källa som viking.
Dan Koehl 22 januari 2008 kl. 00.44 (CET)

text: Själv skulle jag bli mycket förvånad om någon hittade en endaste grav med en lapp i där det stod att den begravde var viking. Det är inte speciellt konstruktivt att kräva så explicita bevis från en tid och kultur varifrån inte speciellt mycket text har överlevt.

text: andejons 22 januari 2008 kl. 07.23 (CET)
replies: text: :Jag håller fullständigt med Andejons på den punkten. Det är för övrigt första gången jag hör någon referera till runstenar som någon form av vikingatida gravstenar, dvs stående omedelbart ovanpå någons grav. Flera stenar berättar däremot om personer som omkommmit på annan ort.Jorva 22 januari 2008 kl. 16.52 (CET)
jag har inte refererat till någonting, jag försökte illustrera att det inte finns ett enda kvinnligt lik hittat, som vi kan vara säkra på ansågs vara en viking a sim samtid. Du nämner att Enoksen definierar "viking" enligt vissa principer (som fö ingen primärkälla använder sig av, så detta tycks vara hemkok) hur många kvinnor känner han till som for i viking?
jag hävdar fortfarande att historien till dags datum inte känner till EN ENDA kvinna som titulerats som, eller farit i viking, varför det är mycket spännande om ni leda detta i bevis?
Dan Koehl 23 januari 2008 kl. 00.10 (CET)

text: Jo, du skrev "någon runsten som omnämner ordet viking för en person som vilar under den". Vilka sådana runstenar känner du till? Om du inte känner till några, varför då dra in den minst sagt udda fyndkombinationen i diskussionen? Vilka manliga lik känner du till som vi kan vara säkra på att de ansågs vara vikingar av sin samtid? Vilka enskilda män känner du till som titulerats som vikingar av sin samtid eller farit i viking? Vad gör att du kan anta att det utöver dessa eventuellt kända fanns andra? Vad gör att du kan anta att samtliga dessa också var män? I vilken mån anser du att samtida fiktiva skildringar, eller skildringar med ett fiktivt inslag, speglar ett verkligt förhållande under sin samtid? Vilken del av Enoksens definition anser du vara "hemkok" och vilka primärkällor har du jämfört denna definition med? Svara på det först så har vi underlag för att gå vidare sedanJorva 23 januari 2008 kl. 00.28 (CET)
jag gjorde mig skyldig till ett litet skämt, för att vara tydlig på att ert resonemang inte höll. Eller snarer där ni hänvisat till Lars Magner: att det finns såväl arkeologiska (vapengravar) som litterära belägg för att kvinnliga krigare förekom och inte enbart som undantag. och Enoksen definierar "viking" enligt följande: "En viking var alltså en människa som for i viking och hyste en stark tillit till att den egna kraften och kampfärdigheten var tillräcklig för att han eller hon (min kursivering) skulle kunna hantera alla de problem och stridigheter som kunde uppstå på en vikingafärd." (s 20).
Vi har kanske sjunkit ganska djupt om vi gör boken vikingarnas stridskonst till nän sorts referens. Även om artikeln viking till rätt stor del påmint lite om hagbard handfaste...
#Såvitt jag vet har 0 gravar hittats, där man säkerhet vet att en död viking ligger. 
#mao har man hittat 0 gravar med kvinnliga vikingar i. 
#Så resonemanget ovan saknar substans.
#Exempel på män som titulerats viking:
##En av de mer kända är tex Björn farman (Nämnd i Snorres: Egil Skallagrimmson) vilken ibland var viking, ibland var fredlig handelsman (Snorre)
##Bue den digre, named jomsviking. 
##Harald, son of Bue, named jomsviking. 
##Harald Gråfäll
##Hovard, named jomsviking. 
##Palnatoke. described with the term viking in Icelandic sagas. 
##Torkel den höge, named jomsviking. Executed by Thorkel Leira.
##Vagn Åkesson, named jomsviking. Supposed to have been leader over abt 30 vikings. 
#Utöver dessa kända (och fler finns...) så benämns grupper av män som far i västerviking, samt nämns om kung Harald hårfager att han befriade ögrupper norr om england från vikingar.
#Jag antar att de ovanstående personerna var män, eftersom de bar namnsnamn, samt tex omtalas som "son" till någon etc. vilket ju är ovanligt att kvinnor gör?
#Angående fiktiva skildringar är risken för missförstånd enorm, om du inte förtydligar dig, kan jag inte svara. jag förmodar dessutom att det inte riktigt tangerar kärnan i vår diskussion?
#jag anser HELA Enokssons definition vara ett hopkok. Den enda som någonsin definierat vikingar är Adam av Bremen, och han definierar dem som pirater, ingenting mer, ingenting mindre. Dessutom gissar jag att piratei  i satsen Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt. är skrivet i maskulinum? 
Dan Koehl 23 januari 2008 kl. 01.09 (CET)
Då skulle jag vilja be dig att inte skämta mer i den här diskussionen, eftersom du har ett sätt att skämta som inte riktigt uppskattas av andra användare. Vidare vill jag be dig att sluta nia mig (det är inte artigt utan nedlåtande), alternativt sluta att genom tilltal i pluralis tillskriva andra användare de referenser som jag anför. Om du vill använda latinska maskulina pluralformer i din argumentation (jag återkommer till detta) bör du vara noggrannare med hur du själv skriver, eftersom man då slipper tvivla på att dina citat är i minsta bokstav korrekta.  Den författare som jag hänvisar till heter Enoksen, Lars Magnar, och ingenting annat. 
Enoksen är förvisso självlärd som runolog men hans böcker används i undervisningen på svenska, norska och danska universitet, så han borde vara vederhäftig som källa i sammanhanget. För övrigt så är praxis här på WP inte egen tolkning av primärkällor så med hänsyn till det är han mer relevant än Adam av Bremen; vars fantasifullhet för övrigt tenderar att öka med avståndet till de händelser som han omtalar. Betänk att även om Gesta Hammaburgensis tillkom år 1070 så satt Adam i det kristna Bremen, 250 kilometer från t ex Jellinge och refererade i sin tur hörsägner, i det här fallet om en period som i det närmaste var över. Men även om man bör ta definitionen med en nypa salt ska det givetvis nämnas att han använder ordet. 
Vad beträffar piratae ska man vara försiktig med att utgå från att grammatiskt genus och biologiskt genus alltid överensstämmer. Jag vet inte hur det är med latin, men i t ex spanskan finns det en genusregel som säger att om en grupp individer eller föremål är både maskulina och feminina (grammatiskt) så används den maskulina pluralformen. Detta gäller även om det finns en maskulin individ bland 99 feminina. Å andra sidan, tror jag inte att det är omöjligt att den gode Adam utifrån sin horisont faktiskt menade manliga pirater, men eftersom han hade knappast haft tillfälle att personligen studera samtliga piraterande nordbor och deras könstillhörighet under de senaste trehundra åren spelar det ganska liten roll.
Eftersom du anser Jomsvikingasagan som relevant kan jag nu utan att skämmas anföra Hervararsagan där Hervor uttryckligen omnämns och beskrivs som just viking. Vidare förekommer enligt Saxo ett antal kvinnor i Bråvallaslaget; väl att märka på den anfallande sidan, dvs inte de som griper svärd för att försvara hus och hem, utan de som reser över haven på jakt efter plundringsbyte. Enligt Enoksen (s 295ff) nämner Saxo: Hetha (befäl över bl a Grimar och Grensle), Visna (befäl över en flock slaver, bl a Barre och Gnisle)och Vebjörg (befäl över Bo Bramesson och Brat Jyllänning). Enligt Wahlqvist, Bertil, (1978) beskriver Saxo också krigande kvinnor mer generellt på en annan plats i sitt verk. 
Vi har alltså en kultur där det förvisso finns olika könsroller mellan män och kvinnor, men där det är fullt acceptabelt för de (ogifta, fria och någorlunda högättade) kvinnor som så önskar att ägna sig åt samma värv som männen. När denna, som vi med 1800-talets könsroller i ryggmärgen ser det, stora tröskel är överstånden, varför skulle den då återuppstå just vad gäller plundringståg? Kvinnor har i alla tider gett sig in på de domäner som männen försökt reservera, ibland i egen könsidentitet, ibland av nöden förklädda till män. Därmed anser jag att skrivarten "mestadels manspersoner" är den mest korrekta.
Hanna Rydh nämner i Kvinnan i Nordens forntid, (1926) också en kvinnlig viking som under slutet av 900-talet härjade i omkring Ulster. Rydh citerar en irländsk dikt från 1300-talet: En stor flotta där kom under den röda kvinnan, hon var värre än någon här, som kom över det vida hav. Jorva 23 januari 2008 kl. 20.44 (CET)
replies: text: : Två påpekanden. Åter ser jag ord som "hörsägner" och "fantasier" när det gäller Adams beskrivning. Som jag bl.a. påtalat i min bok "Den skånska historien. Vikingarna" omtalar emellertid Adam flera gånger vem som är hans sagesman, nämligen kung Sven Estridsen, vars morfar var Sven tveskägg. Alltså en rimligt intressant och säkert mer pålitlig källa än många andra klosterkrönikor från denna tid. För det andra vill jag utöka listan på kvinliga kämpar med den berömda Frejdis Eiriksdotter, Erik den Rödes dotter på Grönland. I Grönlänningasagan berättas hur hon tog över till Vinland och utförde stora illdåd där, bl.a. slog hon ihjäl fem kvinnor med sin yxa. Sven Rosborn 23 januari 2008 kl. 23.25 (CET)
replies: text: ::Jag är medveten om att min uppfattning av Adam av Bremen som källa är tyvärr stark färgad av det nittonde kapitlet i fjärde boken där han bland annat omtalar mänskliga varelser med hundhuvuden vid det baltiska havets kuster. Därför skrev jag också "tenderar att öka med avståndet" istället för att avfärda honom som fullständigt opålitlig. Även om han namnger sin källa till vissa uppgifter har vi inga möjligheter att kolla upp den, eftersom källan i fråga inte är i livet längre, men jag kan medge att hörsägen kanske var i kraftigaste laget. Frejdis hade jag faktiskt glömt, men jag skulle nog avstå att anföra henne som viking i det här sammanhanget; snarare tillfälligt yxbeväpnad kolonisatör. Jorva 24 januari 2008 kl. 00.03 (CET)
Observera att här omnämns inte längre ordet viking, utan kvinnliga kämpar. Sådana finns även idag, men det gör dem inte till vikingar.
jag efterlyser EN ENDA primär källa som som omtalar en kvinna med titlen viking. Observera, att jag då inte efterfrågar sekundra källor som rubricerar allt tvåbent i skandinavien år 800-1066 som vikingar. Sådant hjälper oss inte framåt.
Dan Koehl¨

text: Du har fått en ovan.

text: andejons 24 januari 2008 kl. 08.23 (CET)
replies: text: :De ska alltså i källan tituleras viking, det räcker inte med att det beskrivs hur från Norden härstammande personer ägnar sig åt piratverksamhet under den aktuella perioden? Då ändrar du definitionen så att en viking endast är en enskild person som i primära (från samtiden bevarade) källor titulerades viking. Tillåt mig att påpeka att den version av jomsvikingasagan som vi känner är från omkring år 1200 och inte precis samtida med vikingatiden. Även om namn och sakinnehåll är av äldre datum skriver varje tid på sitt språk, så letar du titulatur är det en ganska dålig källa. Jorva 24 januari 2008 kl. 08.51 (CET)
Jorva, denna artikel viking till trots, som berättar en 17 massa grejer om vad och vilka vikingar var, så har inte vetenskapen fastställt det till fullo. Man spekulerar om vad ordet betyder, men ingen VET. Man fantiserar om vad vikingar gjorde, men ingen kan till fullo säga exakt. 1 enda källa översätter ordet till pirat. 1 annan källa säger om en man, att han reste i viking ibland, och reste på fredliga handelsfärder ibland. Sedan finns subgrupper: västervikingar, jomsvikingar etc.
Som svar på din fråga, skall vi inte fortsätta och jamsa med i 1900-tals gröten, så bör vi inte kalla folk  för vikingar, om de ej benämnts så av sin samtid. Finnes en kvinna som benämns viking, så är detta unikt och jätteintressant. Om inte, bör vi inte uppfinna vikingakvinnor?
Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 09.20 (CET)

text: Och eftersom det finns delade meningar bör man beskriva vad de mest etablerade forskarna har för teorier, och tydligt hänvisa till dessa personer (även om de har delade meningar, man kan skriva att "x anser att vikingar är a, medan y anser att vikingar är b (källa)", osv. Vi bör inte själva utgå ifrån förstahandskällorna och tolka dem, bara för att forskningsvärlden inte är överens. /Grillo 3 februari 2008 kl. 14.06 (CET)
Grillo, du skrev tidigare:
Det är skamligt att en artikel om en av Nordens viktigaste historiska perioder har KK-stämpel! Tyvärr kan jag inte alltför mycket om just vikingatiden, men det bör det väl finnas många på svenska wikipedia som gör? /Grillo 11 januari 2005 kl.22.57 (CET)
Och jag känner starkt att det är det inlägg vari du starkast konstruktivt bidragit till denna artikel.
har du inte läst in dig duktigt på detta område sedan 2005, så tror jag det vore bra att lämna diskussionerna här till dem som i någon mån intresserat sig för ämnet. Vi är alla vuxna, och jag tror vi fixar att prata med varandra.
Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 14.34 (CET)

text: Jag beskriver standardarbetssättet på Wikipedia. Vad är problemet i att tillämpa det i den här artikeln? Svara på det, helst utan gliringar om min person. /Grillo 3 februari 2008 kl. 16.23 (CET)

text: Dan Koehl, din brist på indenteringar gör det ibland svårt att se vilket inlägg det är du svarar på. Om du gör ett indrag med hjälp av kolontecknet först i ditt inlägg blir det enklare att följa diskussionsskedjan.

text: Jag har läst in mig på området sedan ett drygt decennium och jag håller fullständigt med Grillo i det här fallet. Det finns ingenting som säger att artikeln Viking är så speciell att den måste redigeras efter andra rutiner och ha andra källkrav än övriga fn 272678 artiklar på svWP.

text: Så länge vi inte har några "vikingamän" behöver vi inte heller några "vikingakvinnor". Oavsett vilken definition som används, din personliga eller den vedertagna, ska det rimligen inte ställas andra villkor på kvinnor än på män för att kvalificera sig. Jag har anfört flera kvinnor som borde kvalificera, även med din mycket snäva definition, men du har undvikit att kommentera dem vidare. Kan du då också acceptera den redigering ("mestadels manspersoner") som jag gjorde i artikelns inledning så att vi kan betrakta den här frågan som utagerad?

text: Slutligen föreslår jag att du allmänt hyfsar till din ton mot andra användare. Går man igenom dina bidrag de senaste dagarna kryllar de av förtäckta personangrepp och bristande respekt mot andra användare. Du kanske tror att du har varit med så länge att du kan balansera på gränsen i det oändliga, men så är inte fallet. Vi försöker skapa ett uppslagsverk här och inte glänsa i ordvrängeri. Jorva 3 februari 2008 kl. 18.21 (CET)
Kom till sak istället för att tjafsa. Punkta upp vad du vill är du snäll. Utelämna irrelevanta känslor så kommer dialogen att fungera. kalla dig gärna du om du inte vill jag skall skriva Ni. (Se ovan) Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 21.10 (CET)

text: Jag "tjafsar" inte och jag betraktar såväl det uttrycket som påståendet om "irrelevanta känslor" som en totalt grundlös och förringande beskyllning av exakt den typ som jag ovan bad dig om att undvika i fortsättningen. Ett urval av de diffar jag referar till ovan kan du beskåda på wp:boå om en stund.

text: Jag har "kommit till sak" ett flertal gånger ovan och ser inte behovet av att upprepa mig; läs igenom vad som står istället. Besvara gärna konkreta frågor. Om diskussionen förefaller rörig kan det bero på bristande indentering. Med det tre gånger använda "vi" avser jag - vilket med lätthet kan förstås av sammanhanget - wikigemenskapen och jag anser inte att jag har tagit mig vatten över huvudet genom att använda detta pronomen på det sätt jag gör; jag har som du ser även använt pronomenet "jag" fyra gånger. Jorva 4 februari 2008 kl. 00.37 (CET)
Mycket besviken läser jag igenom Hervarsagan och konstaterar att Hervor där aldrig kallas viking, vilket påståtts några kilometer text ovan. Men om jag blivit mycket blind, och Jorva ovan inte ljugit när han skrev Hervararsagan där Hervor uttryckligen omnämns och beskrivs som just viking. så visa mig gärna var det står att hon var en viking. Dan Koehl 15 november 2008 kl. 19.26 (CET)
thread_title: Legoknektar

message: Stycket På samma sätt har man uppfattat slaget vid Clontarf år 1014 som den tidpunkt då Brian Boru kastade ut nordborna men fick plikta med sitt liv, när det egentligen stod mellan denne och irer från Leinster som inte ville acceptera hans överhöghet, med nordbor stridande på båda sidor. Det nordiska väldet över Dublin skulle bestå till 1171, trots att stadens kung stod på den förlorande sidan.[19]. tycks avse nordbor och inte vikingar, detta bör flyttas till nordbor eller annan relevant sida.
Dan Koehl 6 januari 2008 kl. 09.57 (CET)
thread_title: Vikingar mot europa

message: De flesta artiklar om folkgrupper och liknande ligger under plural, den här artikeln bör kanske flyttas? /Grillo 20 januari 2008 kl. 14.04 (CET)
replies: text: Betydelsen folkgrupp (människorna i skandinavien under vikingatiden) är en extremvariant. Oftast innebär "viking" också att personen deltar i vissa aktiviteter. --Ettrig 20 januari 2008 kl. 17.06 (CET)~
har du en källa på att vikingar var en folkgrupp, grillo, så upplys gärna oss andra om den.
Dan Koehl 21 januari 2008 kl. 23.59 (CET)
Har du en källa på att vikingar inte kan förstås som en folkgrupp?. vad är en folkgrupp?  Ska vi ta bort begreppet romare, för att romarna bestod av många etniciteter? Ska vi ta bort begreppet indianer för att stammarna var många? Ska vi ta bort begreppet europeer för att många olika etniciteter invaderade sydamerika? Dan Koehl delge oss gärna den NYA DEFINTIONEN på vikingar. Och om du inte anser att vikingatiden är ett bra begrepp, så vilken folkgrupp ska vi benämna den efter tycker du? Eller ska vi strunta i tidens dynamik när vi benämner de omvälvande århunrdanden, ungefär 800 - 1050?, och kalla det medeltiden, typ medeltiden med många dramatiska händelser?
Rickard
thread_title:  Flytta till [[vikingar]] 

message: jag ifrågasätter följande mening:
Det latinska ordet vicus ('by', 'köpstad'), via fornengelskans wíc, vilket skulle förklaras med att vikingarna främst var köpmän.[3] 
Kopplingen till  Vic eller Vicus behöver inte alls betyda att de var köpmän, de tolkningar jag mest läst som anknyter till ordet Vic, är att de överföll handelsplatser, inte företog handel i dem. Den meningen är spekulativ, och missvisande, sett ur ett genomsnitt skrifter som nämnt vikingar i samband med ordet Vic eller Vicus.
Dan Koehl 22 januari 2008 kl. 00.04 (CET)
replies: text: Stycket har källa. Samma sak står i NE. Som sagt, du får komma med källor och inte bara ditt eget tyckande om du inte tycker om det som står i artikeln.

text: andejons 22 januari 2008 kl. 07.24 (CET)
OK:
Att ordet viking sannolikt går tillbaka på latinet har nog de flesta anat som över huvud taget ansträngt sig lite.
Under alla förhållanden finns inga nordiska skriftliga källor före år 0, så hur gärna vi än skulle vilja att ordet är härlett ur ordet vika, avvika och bla-bla, så kommer aldrig ett fiffigt nordiskt dokument från år 200 f. Kr. att dyka upp som bekräftar detta.
Tiilbaka alltså till latinet, som mao blir det dokumenterat äldsta språket där ordet i någon form uppträder:
Sporrad av vad skrivare skrev i i tråden om lidvikingar på forumet Skalman, tyckte pseudonymen Koroshiya att det kunde vara en bra idé att visa vad Bosworth/Toller skriver även om vikingar:
Länk till diskussionen: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=13058&start=75&sid=6c8814b893d57a601181b160f16696e4
replies: text: :wícing, es; m. A pirate, sea-robber :-- Wícing (wigcing, v. l.) oððe scegðman pirata, Ælfc. Gr. 7; Zup. 24, 9.: pirata vel piraticus vel cilix, Wrt. Voc. i. 18, 59. Wícing oððe flotman pirata, 73, 74: archipirata, Hpt. Gl. 501, 35. Yldest wícing, Wrt. Voc. i. 18, 60. Philippus scipa gegaderode and wícingas wurdon, and sóna án .c. and eahtatig ceápscipa geféngon Philippus, ut pecuniam praedando repararet, piraticam adgressus est. Captas centum et septuaginta naves mercibus confertas disiraxit, Ors. 3, 7; Swt. 116, 3. Metellus fór on Belearis ðæt lond, and oferwan ða wícingas ðe on ðæt land hergedon Metellus Baleares insulas bello pervagatus edomuit, et piraticam infestationem compressit, 5, 5; Swt. 226, 23. ¶ in passages dealing with English affairs the word refers to the Northmen :-- Ðeáh þræ-acute;la hwylc hláforde æthleápe and of cristendóme to wícinge weorðe (become a pirate, go over to the Danes), Wulfst. 162, 6. Hé stang wlancne wícing, Byrht. Th. 135, 56; By. 139. Ðá flotan, wícinga fela, 133, 60; By. 73: 134, 40; By. 97. Ðý geáre gegaderode ón hlóþ wícenga (-inga, v. l.), Chr. 879; Erl. 80, 28. Ðá métton hié .xvi. scipu wícenga (-inga, v. l.), 885; Erl. 82, 28. Gegaderode micel here hine of Eást-Englum, æ-acute;gðer ge ðæs landheres ge ðara wícinga ðe hié him tó fultume áspanen hæfdon, 921; Erl. 107, 15. Wearð wícingum wiþerleán ágifen, Byrht. Th. 135, 10; By. 116. Ðæt mynster æt Westbyrig wearð þurh yfele men and wícingas eall áwést (cf. bereáfode þurh Densce men, 446, 6), Chart. Th. 447, 8. [Icel. víkingr. Cf. O. Frs. witsing, wising.] v. sæ-acute;-, út-wícing.

text: Som ni ser översätter de ordet med pirat utan hänsyn till etnicitet eller annat. Därför kan man i Alfreds Orosius läsa att det fanns vikingar i medelhavet redan före kristi födelse. I sammanhanget kan det kanske även vara intressant att visa följande verb.
replies: text: :wícian; p. ode. I. to lodge, take up one's quarters, v. wíc, I:--Eallum ús leófre ys wíkian (hospitari) mid ðam yrþlinge þonne mid ðé; for ðam se yrþling sylþ ús hláf and drenc, Coll. Monast. Th. 31, 1. Án his manna wolde wícian æt ánes búndan húse, Chr. 1048; Erl. 177, 36. II. to camp, encamp, v. wíc, IV. (1) to stop in the course of an expedition or march :-- Hé ástyrede his fyrdwíc forð tó Iordanen and wícode þreó niht wið ða eá movit castra, veneruntque ad Jordanem, et morati sunt ibi tres dies, Jos. 3, 1: Elen. Kmbl. 130; El. 65. Hig fóron fram Sochoþ and wícodon æt Etham (castrametati sunt in Etham), Ex. 13, 20: 15, 27: Jos. 4, 19. Wícedon, Elen. Kmbl. 76; El. 38. Ðú cans eal ðis wésten and wásð hwæ-acute;r wé wícian magon tu nosti, in quibus locis per desertum castra ponere debeamus, Past. 41; Swt. 304, 16. Ðá hét ic míne fyrd restan and wícian ego jussi castra poni, Nar. 8, 26. Ðá com Eustachius mid his here tó ðam túne ... Wæs seó wunung þæ-acute;r swýþe wynsum on tó wícenne, and his geteld wæ-acute;ron gehende hire wununge geslagene, Homl. Skt. ii. 30, 315. (1 a) of an object that moves :-- Nihtweard (the pillar of fire) nýde sceolde wícian ofer weredum, Cd. Th. 185, 3; Exod. 117. (2) to occupy a position for a time :-- Ðá wícode se cyng on neáweste ðare byrig ða hwíle ðe hié hiera corn gerypon, Chr. 896; Erl. 94, 5. Hé wícode ðæ-acute;r ða hwíle ðe man ða burg worhte, 913; Erl. 102, 6. Tó ðæ-acute;m monnum ðe on eásthealfe ðære é wícodon, 894; Erl. 92, 30. Seó eorþe tóbærst ðæ-acute;r ðæ-acute;r hí wícodon mid wífum and mid cyldum on heora geteldum, Homl. Skt. i. 13, 226. III. in case of travel by water, to land :-- Þyder hé cwæð ðæt man mihte geseglian on ánum mónðe, gyf man on niht wícode ... and ealle ða hwíle hé sceal seglian be lande, Ors. 1, 1; Swt. 19, 13. Ðá hí ofersegledon, hí cómon to Genesar and ðár wícedon cum transfretassent, peruenerunt in terram Gennesareth, et applicuerunt, Mk. Skt. 6, 53. [Wikien &yogh;e scullen here (wonieþ nou here, 2nd MS.), Laym. 18102.] v. ge-, ymb-wícian.

text: I boken "The Scandinavians : from the Vendel period to the tenth century : an ethnographic perspective" finns ett kapitel där man använder sig av betydelsen pirater. 
det krävs mer kunskaper i latin än jag har för att vetenskapligt argumentera för att viking aldrig kan betyda handelsman, (om nu någon på fullt allvar verkligen trott det...?) men någon med inblick i latin kan säkert reda ut varför verbet Vicing eller Vicingus skiljer sig från adjektivet Vicus, och varför verbet vicing inte kan betyda adjektivet handelsman...
Dan Koehl 24 januari 2008 kl. 02.10 (CET)

text: Det där är bara en massa fornengelska och latin, inte en etymologi. Och det är fortfarande inte meningen att du skall argumentera för att det inte kan betyda handelsman, det är meningen att du skall leta fram källor (icke-primära sådana) som ifrågasätter det.

text: andejons 24 januari 2008 kl. 08.21 (CET)
Hoppsan, latinet kom tydligen inte med, jag återkommer kring detta. 
Angående handelsman, nej Andejon, det är inte meningen att jag skall hålla på med nån sorts omvänd bevisföring. Då är vi tillbaka till kameldrivarna, finns ingen källa som säger att vikingar INTE var kameldrivare, då kan de ha varit det? Så kan det inte fungera, jag behöver inte alls leta upp källor som säger att de inte var handelsman, den enda källa som över huvud taget går in på det, och den är mycket riktigt primär, vilket jag fn. struntar i, för bättre källäge står ej att få, den säger tydligt att det var skillnad på de båda termerna. Sekundära källor, de som Ettrig kallar auktoritära eller hur det var, är bara tolkningar av de primära. 
Jag har i det sammanhanget ingenstans i de sekundära källorna sett en hänvisning till en primär som stöder detta tankesätt, varför just de sekundära blir just det som skall undvikas på wikipedia, nämligen egen forskning. Och slutsatser som saknar primärt källstöd. 
Någon fredligt handlande viking känner inte historien, dessa uppfanns efter 1903, men då fanns inga vikingar. 
men nu är det också så, att just denna rubrik inte har med handelsman att göra, den diskussionen hålls här ovanför, denna diskussion präglas ju av ordets ursprung, inte om vikingar kunde vara handelsmän eller inte. Och diskutera ordets ursprung här, Andejon, går aldeles utmärkt med hjälp av primära källor. 
I sammanhanget hänvisar jag återigen till den tyska artikeln. Den har totalrenoverats, och skiljer sig markant från den föregående versionen. Den är också såväl underbyggd av pålitliga källor, som vanligt sunt förnuft, och är på god väg att bena ut begreppen. Så långt det är möjligt, eftersom vi diskuterar och beskriver en term, som knappt någonstans definierats, och trots detta används den idag mycket frikostigt, inte minst i sekundär litteratur. 
Dan Koehl 24 januari 2008 kl. 18.23 (CET)

text: Det är tolkningar av primärkällor som andra gjort som Wikipedia ska använda sig av, inte våra egna tolkningar av primära källor, detta enligt riktlinjen om ingen egen forskning. Detta är det bara att acceptera, oavsett hur det var på Wikipedia 2002. /Grillo 24 januari 2008 kl. 20.21 (CET)
thread_title: Ordets ursprung

message: Har renoverats och fått en betydligt seriösare framtoning. Här har man också gjort ett ställningstagnde: I introt i början av artikeln står att läsa: Dieser Artikel behandelt die Menschen, die von ihren Zeitgenossen als Wikinger bezeichnet wurden. fritt översatt: denna artikel behandlar de människor som betraktades som vikingar av sin samtid. 
detta tycker jag är mycket vettigt ställningstagande, och jag tippar  att det är där den svenska artikeln också kommer att hamna, men det kommer säkert att ta tid.
Under alla förhållanden: Skriver man en artikel om riktiga äkta vikingar, och låter dem definieras av just att de betraktats som vikingar av sin samtid, kan ni spola merparten av de sekundära källorna, och den gröt av källor som ena sekunden tydligt formulerar eller definierar vad en viking var, för att i nästa, eller längre fram i boken, applicerar felaktiga, men populära definitioner tex att inkludera alla tvåbenta i skandinavien mellan den 31 december 799 och den 31 december 1066. 
Följdaktligen kan man där diskutera ordet på den tyska wikipedian med en gemensam diskussionsplattform, eftersom definitionen vilka man talar om redan i introt är fastslagen.
Här däremot kan väl vem som helst se att allt går runt i en cirkel, och att det till slut blir nån sorts prestigestrid där man kan bortse från artikeln kvalitet, så länge den följer regler om auktoritära (sekundära) källor. 
I nuläget tycker jag detta är den största svagheten med artikeln: att man inte separerar den nutida fiktiva vikingen, med den äkta dåtida, och att beskrivningen av vikingar inte alls är beskrivning av dem, utan av ordet viking, och hur det använts sedan 1903.
Det blir intressant att se hur länge detta skall dröja. Själv har jag gott om tid.
Dan Koehl 26 januari 2008 kl. 23.11 (CET)
replies: text: Här skall icke spolas några sekundära källor. Läs wikipedia:ingen egen forskning och wikipedia:verifierbarhet. Innan du gjort det är det ingen idé att diskutera saken.

text: andejons 27 januari 2008 kl. 10.19 (CET)
Du tycks inte rätt ha förstått. de källor som fn används, de sekundära, beskriver bara ordet viking. Uppgifter om vikingarna som fenomen, beskrivna av sin samtid, blandas sedan upp med detta i artikeln, utan att det tydliggörs. I slutändan vet ingen vad det är man skriver om, fenomenet eller ordet, och förvirringen blir total, samt blir artikeln brott mot NPOV eftersom endast ett synsätt, en sida ges företräde medelst regelverk, som inte nånstans på wikipedia förefaller hållas så rigoröst som på denna artikel, där man bara för ett halvår sedan tillät en admin (Grillo) ha editeringskrig, (minns jag fel, så förlåt mig Grillo) om att vikingarnas skulle haft nautisk kunskaper som kan jämföras med en GPS eller vad sjutton nån hört på ett TV program.
En genomläsning av den tyska artikeln borde tyddliggöra felen med den svenska artikeln.
Dan Koehl 28 januari 2008 kl. 17.49 (CET)

text: Snälla, hitta inte på saker om andra användare om du inte är villig att belägga dem med källor. Speciellt om du inte ens är säker på din sak. /Grillo 30 januari 2008 kl. 00.35 (CET)
Nåja, det var inte min primära avsikt, men jag belägger det nu med källa:
Om jag inte minns fel tror jag att det går att leta upp fler tillfällen där du klistrade in smörjan efter att jag tagit bort den. Och fast jag raderat, så klistrade du in, dock utan att ange källa, för uppgiften, vilket fattar ju vanliga dödliga, inte kan finnas en källa på.
http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Viking&diff=2899384&oldid=2898848
Jag har alltså INTE hittat på det. Men jag undviker att diskutera det intelektuella förutsättningarna som sannolikt var ursprunget till denna bisarra handling.
Dan Koehl 30 januari 2008 kl. 01.42 (CET)

text: Fel. Jag la tillbaka det en gång kraftigt redigerat, efter att du raderat det, varefter du återigen raderade det rakt av utan att läsa mina förändringar i texten. Vem som lagt in det från början har jag ingen aning om. Hur som helst var detta ett och ett halvt år sedan, så det vore bra om du inte tog upp sådant gammalt utan diskuterade hur artikeln bör utvecklas. /Grillo 30 januari 2008 kl. 11.32 (CET)

text: Personangreppen ovan talar dessutom för sig själv. /Grillo 30 januari 2008 kl. 11.34 (CET)

text: Jag ser nu att jag återställde ytterligare en gång, och förbättrade där texten ytterligare. Det handlar alltså inte om något redigeringskrig, och det är inte jag som tar bort text... /Grillo 30 januari 2008 kl. 11.39 (CET)
Nej, jag tog bort text som saknade källstöd, och du klistrade in den igen, såvitt jag minns, ett flertal gånger, utan att hänvisa till en källa som verifierar att vikingar hade nautiska kunskaoer jämförbara med dagens GPS eller vad för svagsint det stod att läsa i den satsen du klistrade in. Detta kallar jag editeringskrig, Grillo, vilket en Admin inte bör pyssla med. Jag anser att du istllet skulle tagit upp frågan på diskussionssidan, samt uppvisa en verifiernade källa, inte bara klistra tillbaka det jag tagit bort.
Dan Koehl 1 februari 2008 kl. 19.47 (CET)
thread_title: Vilka avser vi i artikeln med vikingar samt den tyska artikeln om vikingar

message: Diskussionen av denna artikel tenderar till att bli rena mardrömmen. Diskussionslusten verkar vara större än viljan att finna någon form av konsensus. Artikeln är dessutom ett enda hopkok av massa ingångar till vikingatiden, en hel del synnerligen ostrukturerat upplagda. Litteraturlista och notförteckning lämnar också svåra tvivel. En historieprofessor som i populärvetenskaplig form kommit ut med en enda bok om vikingar hänvisas friskt till medan skrifter av företrädare för etymologi och arkeologi helt lyser med sin frånvaro (1 undantag finns vad jag kan se). Jag insåg tidigt att det inte skulle gå att reda ut eländet. I stället startade jag artikeln "Vikingatiden" som en samlingsartikel med små ingresstexter och länkar till ett antal klart uppdelade "underartiklar". Jag tycker själv att strukturen har blivit hyfsad - inte minst jämfört med artikeln "Viking" - speciellt sedan vi enats om att en orienteringsruta med innehållsförteckning bifogas alla artiklarna. 
Dock är jag missnöjd med att denna orienteringsruta tvingas att hänvisa till artikeln "Viking" när den ska förklara det historiska källäget och etmylogin kring själva namnet (vilket jag tycker är viktigt). Artikeln "Viking" tar nämligen upp mängder med andra saker, helt irrelevanta för själva begreppet "Viking"; saker som är bättre belysta i andra artiklar under rubrikerna i orienteringsrutan. Resultatet blir i stället kaka på kaka och ett tämligen förvirrat tillstånd infinner sig hos läsaren av detta uppslagsverk. 
Jag skulle därför vilja att just det historiska källäget och etmylogin tas ut och får bildar en egen artikel, t.ex. "Om ordet viking" (alltså lyckligt befriat från oväsentliga saker som skepp, horn på hjälmar, utrustningar etc som inte har ett skvatt med ordet viking att göra utan som bör ligga (och delvis redan ligger) under andra artiklar.  Jag håller alltså i princip med Ettrig som tidigare sagt: ”Jag hoppas vi är överens om att vi inte ska ha parallella artiklar i uppslagsverket. Enligt denna princip ska begreppet "viking" beskrivas och förklaras framför allt i artikeln ”Viking”." Eftersom vi emellertid aldrig kan enas är det bättre att skapa en ny artikel och sedan låta den gamla föra en tynande tillvaro. Ser man på den otrolig välskrivna tyska artikeln med alla sina fakta kan man ju bara gråta åt det svenska eländet.
Sven Rosborn 28 januari 2008 kl. 22.58 (CET)
replies: text: Jag är positiv till detta förslag. Ordet "viking"s historia och etymologi är så komplex och intressant att den väl motiverar en egen underartikel. Kvar i den här artikeln lämnar vi en kort sammanfattning och en tydlig hänvisning. --Ettrig 29 januari 2008 kl. 09.14 (CET)

text: Jag med, en jättebra ide. Dan Koehl 30 januari 2008 kl. 00.54 (CET)

text: Vem kan åtaga sig att lägga upp en ny artikel och föra över relevanta avsnitt? Är nog inte mycket jobb men jag hinner inte just nu. Ettrig? -- eller någon annan. Sven Rosborn 30 januari 2008 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :Påståendet "skrifter av företrädare för [...] arkeologi helt lyser med sin frånvaro" är häpnandsväckande när den bok som används mest är skriven av en historiker och en arkeolog, men av någon anledning tycks det i denna diskussion vara lätt att glömma den senare av dessa. Det synes mig också tämligen oskäligt att klaga på att andra användare har skrivit vad de kan utifrån de källor dessa har tillgång till och inte använt något annat - tycker man inte de befintliga källorna passar får man väl presentera bättre själv, inte komma med lösa anklagelser om att de är skrivna av "fel" typ av forskare. Vad jag vet har inga försök att föra in goda källor motarbetats.

text: :Sedan tycker jag det är viktigt att beskriva skepp, utrustning, vikingatåg o.s.v. i denna artikel, eftersom att inte göra det inte skulle ge någon som helst bild av vad en viking faktiskt gjorde. Denna artikel skall handla om vikingar, som ordet förstås och används idag, och inte främst om ordet 'viking' eller var det används i olika källor.

text: :Är några stycken dåliga får de väl strykas. Att flytta artikeln till något annat namn än "viking" verkar dock mindre välbetänkt.

text: :andejons 2 februari 2008 kl. 00.00 (CET)

text: : Så där ja, nu är det ordkrig igen. Vad jag menar med litteraturlistan är att den verkligen inte verkar särskilt seriös. Borde vara fler publicerade auktoritärer representerade, inte enbart en fasligt mängd hänvisningar till en historieprofessor som mig veterligen inte sysslat särskilt mycket med vikingatiden mer än en närmast populärvetenskaplig bok (rätta mig gärna om jag har fel). Skulle jag börja stryka i den notapparaten och lägga till väsentliga forskares alster skulle det utan tvekan bli ett evigt tjatande om dessa. Jag har i varje fall gjort ett försök att rätta till denna artikel men misslyckats. Diskussionslystnaden är helt klart större än att finna fram till ett konsensusresultat. Sven Rosborn 2 februari 2008 kl. 10.29 (CET)
replies: text: :::Sven kritiserar artikeln för att den inte refererar arkeologer. Andejons påtalar att åtminstone en arkeolog refererats. Sven kritiserar andejons för ordkrig och diskussionslystnad. Här är det på sin plats att Sven ber om ursäkt. --Ettrig 2 februari 2008 kl. 12.56 (CET)
replies: text: ::::Att begära en ursäkt av Sven Rosborn när han försöker göra något konstruktivt av artikeln är nog inte rätt väg att gå. Vi borde kollektivt be om ursäkt till alla som kommer och läser den här skräpartikeln. Med utmärkt högaktning /rrohdin 2 februari 2008 kl. 16.21 (CET)

text: ::De flesta hänvisningar är fortfarande inte till en bok av "en historieprofessor som [...] inte sysslat med vikingatiden", de är av en historieprofessor som är inriktad mot (europeisk) medeltid och en arkeolog (vilken, som jag redan påpekat många av någon anledning helt verkar ignorera i sammanhanget). Att det skulle vara populärt skrivet är inte i sig diskvalificerande, det kan till och med vara en fördel för de läsare som själva vill kunna kolla upp vad som står och sedan läsa vidare. Skiljer sig det som står i ett populärt hållet verk från mer akademiska sådan har naturligtvis de akademiska generellt större trovärdighet, men om inga sådana presenteras så är det helt meningslöst att klaga på en källa såvida man inte kan anföra något mer än att den inte är akademisk.

text: ::andejons 2 februari 2008 kl. 12.28 (CET)
Andejon skriver: Sedan tycker jag det är viktigt att beskriva skepp, utrustning, vikingatåg o.s.v. i denna artikel, eftersom att inte göra det inte skulle ge någon som helst bild av vad en viking faktiskt gjorde. 
Precis såhär har det gått att det under 1900-talet skrevs en massa felaktiga uppgifter i auktoritära verk. Alla vet ju tex. vad ett vikingaskepp, eller vikingatåg var?
Eller?
Vet man det?
#Vikingaskepp har mig veterligt aldrig funnits eller benämnts så, före år 1903. Ord som använts är bla.a långskepp, och sannolikt använde sig Harald hårfager av sådan när han befriade skotska öar från vikingar, vilka han fördrev till island. Det blir då tämligen onödigt att påstå att han använde sig av vikingaskepp eller? I synnerhet som de sannolikt såg likadan ut som före år 800, förevikingatiden ens fanns?
#Ingvarståget, var det verkligen ett vikingatåg?
#Tänk om det, åtminstone fram till Kiev var en ledung?
#Och tänk om de som ansåg ledung och vikingatåg vara samma sak (och det är långtifrån alla som uttryckt att de tycker) hade fel?. För varför finns det 2 ord?
#Fanns över huvud taget ordet vikingatåg mellan år 800-1066? Eller är det påhittat? OM det är påhittat, varför skall tolkningen av vårt egent påhittade ord få påverka tolkningen av ett annat rd som de facto fanns, men som vi är osäkra på ad det betydde?
#Vilket unikt skepp känner du till som använt av just vikingar? Var kan jag titta på det? 
#Vidare, vilken utrustning avser du? Vapen t.ex.? Du har inte möjligen gjort en miss, liksom författaren till boken vikingarnas vapen, och du, liksom den författaren av ser nordbor eller skandinaver? Bagare har strumpor och skor, mössa och vantar, när de går ute på vintern. Förmodligen också underkläder. de har iofs all som INTE är bagare också? Bör man då beskriva dessa kläder som specifika för bagare? En bagarhatt däremot, är specifik. Beskriv gärna vad för utsrustning, som du enligt källorna kan hävda var unik för vikingar är du snäll?
Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 15.18 (CET)

text: 1. Nähä. Om du vill hellre benämna det "skepp som användes av vikingar", så varsågod, det är inte dit jag vill komma. Det görs ofta en uttrycklig poäng av att de skepp som användes var synnerligen väl lämpade för den taktik som användes av nordiska plundrare, varför det förtjänar att förklaras.

text: 2. och 5. Tja, det torde bero på vilken definition man vill ge ordet. Stycket lades för övrigt först till av Sven Rosborn .

text: 6 och 7. Frågorna saknar poäng. Oavsett om vikingarna använde egna unika vapen eller inte var de krigsmän och då är det fullt relevant att nämna vilken typ av vapen de använde, oavsett om dessa skilde sig från övriga nordbors eller inte, på samma sätt som det är relevant att i landsknekt förklara vilken utrustning de använde. Motsvarande gäller för skeppen.

text: andejons 2 februari 2008 kl. 16.41 (CET)

text: Nix, ber verkligen inte om ursäkt eftersom det är just detta som den här diskussionssidan står för: ordkrig och diskussionslystnad. Däremot drar jag mig ur kriget då det som alla krig inte leder någon vart. Sven Rosborn 2 februari 2008 kl. 20.33 (CET)
Andejons, du skriver: Det görs ofta en uttrycklig poäng av att de skepp som användes var synnerligen väl lämpade för den taktik som användes av nordiska plundrare, varför det förtjänar att förklaras., men det har mig veterligt inte hittats ett enda skepp som använts av just vikingar. Det är bara fantasier och spekulationer. Quasifakta och myter, det är vad vikingaskepp är. Men vi kan väl anta att de använde båtar liknande stridssnäppor. Dylika beskrivs lämpligen under lämpligt ord. Vikingaskepp är något påhittat, tyvärr.
Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 21.16 (CET)

text: Jag tvingas konstatera att Sven Rosborn har rätt om den här diskussionssidan. Om du inte ens bryr dig om att läsa mina inlägg i sin helhet ser jag ingen anledning att fortsätta att diskutera med dig.

text: andejons 3 februari 2008 kl. 21.39 (CET)
Vidare så finns en relativt noggrannt detaljerad kunskap om landsknektar, vilka landsknektar var, samt om landsknektars utrustning, till skillnad från vikingar, vilka man kanappt vet vilka de var, samt saknar man fullständigt arkkeologiska fynd som kan bindas till just en person varit i viking. Böcker som "vikingarnas vapen" etc tar upp vanlig utrsustning för skandinaver. I övrigt finns lite fragmentarisk kunskap om vikingars vapen genom 1300-tals sagorna, vilka är rätt kritiserade för att inte vara samtida, och därmed delvis påhittade av skribenterna.
Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 23.25 (CET)
thread_title: När ska det bli ett resultat och inte bara ordkrig?

message: På engelska wikipedian hittade jag för ett tag sedan följande inlägg:
Look, an article about Vikings should not be about the word "Viking", but about the actual Vikings who once existed. Now, if the word has acquired a different meaning, or additional connotations, then that could be explaned briefly in a short section towards the end of the article. But the article should still focus on educating the reader about the actual Vikings, who they were, when and where they lived, and what they did. If anyone here wants to explane the modern usage of the word "Viking", then the English Wiktionary is the place for that, not Wikipedia. --D. Webb 21:15, 28 January 2007 (UTC)
-Detta innebär möjligen att ordet viking egentligen bör avhandlas på wiktionairy. Om detta är korrekt kan det tänkas att mycket energi, diskussioner, mm kunde ha undvikits. Skalle de riktiga vikingarna beskrivas här, och inte ordet viking, så faller som sagt också stora delar av de auktoritatvia källorna bort, eftersom de i allmänhet definierar ordet viking, och inte företeelsen.
Bör vi trots detta göra en artikel viking (ord) eller viking (term) eller kan detta göras på wikitionairyn?
Dan Koehl 1 februari 2008 kl. 21.34 (CET)'
replies: text: Återigen utgår Dan från sin föreställning, den som vi inte är överens om och som inte heller, inte ens enligt honom själv, stämmer med de "auktoritatvia" (sic) källorna. Detta förakt för en av Wikipedias grundprinciper är oacceptabelt. Javisst ska wikipedia framför allt beskriva företeelsen vikingar. För att kunna göra det måste vi veta vilken företeelse ordet viking står för. Vi måste veta vad det betyder. Om det råder oenighet ska vi se vad auktoriteterna säger. Deras definition av vad ordet står för visar oss vilken företeelse vi ska berätta om. Det är inte alls så att källorna faller bort.--Ettrig 1 februari 2008 kl. 23.14 (CET)
Jag är inte överens med dig om att jag utgår från min frågeställning, och jag tycker det är fel att belägga mig med detta, samt få de inför andra wikipedianer att framstå så. Detta har du enligt min mening gjort genomgående i diskussionerna bakåt, vilket jag anser vara ett fel, och dessutom mycket grovt när det är en medlem ur skiljedomskommitten.
Det räcker med att läsa genom den tyska artikeln, läsa genom vad Svanberg skriver på historiska museets sida, samt noggrannt studera vad Harrison verkligen skrivit i förordet till vikingaliv, för att inse att detta är inte min idé, eller jag är inte ensam om den. Det är inte min sak att formulera Sven Rosborns inställning, men jag tycker mig ha märkt i diskussionerna att vi resonerar relativt liknande åtminstone i några klara, urskiljbara frågor.
Lägg också märke til att wikipedian ger möjlighet att belysa saker ur fler synsätt. Finns diametralt skida tolkning av grejer, varav den ena är konservativ och stöds av etablissemanget, och den andra är nyare och kanske provocerande, så skall lik förbannat båda få framställas. Om den ena då inte är represeneterad i diverse ordböcker och auktoritära verk, så skall den ändå ges utrymme att presenteras, annars är artikeln POV: vilket är det värsta brottet inom wikipedian.
Vidare, ovan slår du fast något som vore du chef eller gud. Jag håller inte med dig om detta. Vi behöver inte alls veta vilken företeelse rdet viking representerade, sannolikt kommer vi aldrig att få göra det, om inte fler källor dyker upp. Du tycks dock härvidlag ha ignorerart den enda källa som definierar ordet, Adam av Bremen, ingen annan källa mig veterligt definierar den. Vidare definierar Snorre, omväl inte vad ordet viking betyder, men han säger tydligt och bestämt att det inte betyder handelsman.
Även om vi alltså saknar någon annan definition än Adams och Snorres, och vi tycker en källa är för tunn, så kan vi trots detta arbeta med att beskriva vikingar. Därvidlag ger oss källorna en hel del kött på benen.
Vad däremot akademikerna haft för lekstuga med ordet sedan 1903, vilket du verkar det som anser vara det enda material man får skriva om här, och hur de spekulerat, och dragit ologiska slutsatser, kan vi bäst presentera på en sida som handlar om ordet.
regler om auktoritära källor mm, motsäger jag inte. Inom wikipedia är det däremot helt OK att citera ur primära källor, och ingenting bör hindra oss från att göra det. Står det där att bertil ibland var viking och iblan handelsman, så bör vi definititvt låta folk få lägga ihop 2 och 2. Att då i introduktionen säga att de var handelsman, stödd på någon gammal bok, bör väl också gå, men då bör man lägga till, att detta autiritära uttalande står i konflikt med de primärkällor som behandlar detta.
Först då, kan vi börja komma nånstans. Nu är det cirkelgång, samt tycks hävdande av diverse regler stå ovanför målet; att göra en bra encykopedi.
Jag ber dig alltså skippa Dans teori etc. den existerar inte. Det finns däremot hos amatörhistoriker som hos professionella auktoriteter en uttalad skepsis mot 1900-talets tolkning av ordet viking, baserat på den kunskap de samlat under studiet av primära källor. Det är skam att den tyska artikeln fn. betydligt mer differentierat och sakligt belyser vikingar än vad den svenska gör, som knappt når upp till en gymnasielelevs orientering i en fråga.
Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 14.52 (CET)

text: Dan Koehl skriver Lägg också märke til att wikipedian ger möjlighet att belysa saker ur fler synsätt. Finns diametralt skida tolkning av grejer, varav den ena är konservativ och stöds av etablissemanget, och den andra är nyare och kanske provocerande, så skall lik förbannat båda få framställas. Om den ena då inte är represeneterad i diverse ordböcker och auktoritära verk, så skall den ändå ges utrymme att presenteras, annars är artikeln POV: vilket är det värsta brottet inom wikipedian. Så är det inte riktigt, se Wikipedia:Otillbörlig vikt. Wikipedia ska främst eller bara innehålla sådana tolkningar som är allmänt accepterade. Att belysa saker ur flera vinklar är såklart bra - men bara om den belysningen redan gjorts i trovärdiga, välkända, accepterade böcker/etc. /NH 2 februari 2008 kl. 15.20 (CET)
har du läst den tyska artikeln HH? Är du nöjd med den nuvarande svenska? Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 16.16 (CET)

text: Ingen med namnet "HH" har yttrat sig i debatten. Användaren kallar sig NH (det är ganska respektlöst att inte klara av att referera korrekt till andra användare). Hur som helst, det saknar totalt relevans om den här artikeln för närvarande är bra. För det första har NH helt rätt (läs sidan han hänvisar till). För det andra: vi ska fortfarande inte använda oss av förstahandskällor på Wikipedia. Någonsin. Vi har en auktoritet med oss här: Sven Rosborn. Hans forskning om vikingar och vikingatiden kan med fördel utnyttjas i den här artikeln. Amatörforskning och egna analyser av runstenar undanbedes. /Grillo 2 februari 2008 kl. 20.21 (CET)
replies: text: :Från ett perspektiv utanför denna diskussion kan jag inte se en sund anledning att anklaga Koehl för bristande respekt bara för att han stavar fel till NH. Snälla, försök att hålla en högre standard än så om dessa diksussioner ska leda till något konstruktivt. NH länkar till Wikipedia:Otillbörlig vikt, vilket jag också tycker är en vettig läsning tillsammans med Wikipedia:Ingen egen forskning. Kan Sven och Dan, ihop med andra intresserade, medverka till en neutral och verifierad artikel är det givet bra och en förutsättning för att det ska bli så är att ordens tyngdpunkt och mening handlar om sak och inte person vilket inte gynnar varken artikeln eller dess diskussion./Ronny 3 februari 2008 kl. 17.13 (CET)
thread_title: Om vikingar och om ordet vikingar

message: Där står just nu att läsa:
replies: text: Ordet 'viking' används också på ett antal runstenar. Främst i form av det abstrakta viking i betydelsen 'härfärd över havet' som på en av runstenarna i Västra Strömonumentet i Skåne, daterad till slutet av 900-talet berättas: ”Fader lät dessa runor hugga efter sin broder Asser, som fann döden nordpå i viking” på en annan sten står ”Fader lät hugga denna sten efter Björn, som ägde skepp samman med honom”. Asser kan ha varit med i något större krigståg med anknytning till kampen om till exempel kungamakten. I så fall bör viking på denna sten betyda krigståg snarare än plundringståg.

text: Det finns också några fall där 'viking' står i betydelsen 'sjörövare' eller 'sjökrigare'. Som till exempel på en runsten vid Bro kyrka (U 617) där Assur, Håkon Jarls son, sägs ha varit vikinga vörðr, vilket brukar tolkas som 'landvärnare mot vikingar'.

text: Ordet "Viking" uppträder även som egennamn på runinskrifter, till exempel på Tyke Vikings sten vid Växjö domkyrka. Detta tyder på att ordet en gång haft en positiv innebörd.''
En massa icke unerstödda påståenden och spekulationer, som inte alls undergått någon källhänvisningsprövning vad jag kan se.
Förslag; radera alla personliga tolkningar, och skriv vad som står på stenen, men inte mer än så.
Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 16.29 (CET)

text: En encyklopedisk artikel ska bestå utav löpande text. Jag raderade Koehls rådata. /Pieter Kuiper 2 februari 2008 kl. 16.33 (CET)
Svar kring denna radering nedan. Inga särskilda åsikter i övrigt tycks har framkommit, så jag stuvar om texten, och tar bort icke verifierade spekulationer. Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 18.40 (CET)
thread_title: Runstensbelägg 2

message: Brukligt på wikipedia är t.ex. också listor, så denna något personligt formulerade ska kan möjligen diskuteras. Exakt hur uppställningen slutligen blir med runstenselägg vet vi kanske inte nu, viktigtast är kanske att samtliga runstenar presenteras där ordet viking ingår, samt den text som står att läsa på dem. Men jag kan för all del formulera om det hela som löptext. Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 18.40 (CET)
thread_title: Angående [[Användare:Pieter Kuiper|Pieter Kuiper]]s raderingar

message: Andejon raderade meningen: Vikingatidens slut sammanföll också med det första korståget, med motivering att det vara en icke relevant kommentar, se http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Viking&diff=5879987&oldid=5879975
Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 17.07 (CET)
replies: text: Ja, jag erkänner. Hade du kanske några synpunkter på detta?

text: andejons 2 februari 2008 kl. 17.15 (CET)
Min första synpunkt är kanske att en sådan radering under nuvarande situation bör föregås av någon sorts diskussion, eller dialog. Det blir sas lite snyggare att här skriva om vad man avser göra, och med en motivering. Det började jag göra för en två tre år sedan på denna artikel. Jag är inte är lika säker som du på att denna mening inte är relevant för sidan. men jag avvaktar fler personers åsikter innan jag lägger tillbaka den, och framförallt tar jag initiativet till en dialog. Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 18.44 (CET)

text: Varför skall jag motivera att jag tar bort en mening som inte har med norden att göra? Vad jag vet så var det första korståget främst en tysk och fransk affär, även om Erik Ejegod och Sigurd Jorsalafarare åkte iväg ett par år senare. Att delar av artikeln är omdiskuterad betyder det inte att hela artikeln är det.

text: andejons 2 februari 2008 kl. 19.39 (CET)
Om du inte förstår det, så ökar det ju anledningen att ta upp frågan till diskussion? Om du inte förstår vad en viss del i din bilmotor har för funktion, så sliter du ju inte bara bort den, innan du konsulterat en bilmekaniker? Obs, artikeln heter inte Norden, den heter viking.
Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 19.55 (CET)
replies: text: :Så du hävdar alltså att en hop vikingar var med och intog Jerusalem?

text: :Stycket handlade för övrigt om slutet på vikingatiden. Vikingatiden är en period i nordisk historia, inte allmäneuropeisk.

text: :andejons 2 februari 2008 kl. 20.05 (CET)
Nej Andejon, jag tror inte att jag någonstans under de senaste 48 åren har hävdat något sådant. Vikingatiden är framför allt ett allmäneuropeiskt fenomen, det var mellan 800 och 1000 som vikingars aktiviter förlades även till övriga europa, inte före och efter. Före och efter var emellertid pirateri etc vanligt över hela östersjön, omväl i mindre utsträckning i tyskland och övriga nordeuropesika länder. Det finns möjligen fog att fundera kring hur och vad som händer under 1066-1200 i nordeuropa, samt vilken relationer allt har till varandra. När harald Hårfager rensar nordebrittiska ögrupper från vikingar, kan man anta, att det inte bara var för egen vinning. Det kan ha funnits påstötningar både från andra länder som från påven. Under denna period börjar skandinaviska länder inlemmas i ett större, kristet perspektiv. Självklart skulle inte europa ha sänt stora militära styrkor till jerusalem, om ett hot från skandinavien fortfarande var tänkbart. 
Dan Koehl 2 februari 2008 kl. 20.43 (CET)

text: Du kan ju ta en titt i Vikingatiden; NE skriver något liknande. Perioden definieras utifrån nordeuropeiska förhållanden, även om nordborna verkade över hela Europa. Inget verk om tysk, spansk, italiensk eller fransk historia skulle kapa den tidiga medeltiden på mitten och kalla den senare delen för "vikingatiden".

text: andejons 2 februari 2008 kl. 22.00 (CET)
replies: text: :För övrigt börjar väl vikingatiden 793?  Dillinger 2 februari 2008 kl. 22.03 (CET)
Självklart förstår jag vad du menar. Inget hindrar att vi sätter Skandinavien i et europeiskt sammanhang, det är tom smart och modernt att göra så. Vad en gråhårig tant talade om i småskolan är ointressant. Vi var inlemmade i europa redan när två svenska dimplomater stannade yill his tyske kejsaren för att diskutera den då redan existerande försmalingen på Birka. När vikingatiden av somliga avslutas vid 1066 eller senare, så påverkas europa av våra handlingar, liksom vi av deras. Sammanhangen i skeendet är viktigare än rigorösa årtal. Hur fan kan man ha sänt strodande styrkor till jerusalem om man ej var säker på att det var lugnt norrifrån? Jag TROR att meningen kan vara intressant, den är klokt utformad, jag tror du raderat den förhastat.
Låt oss diskutera och uppnå konsensus.
Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 02.04 (CET)

text: Man kunde förmodligen sända iväg dem på samma sätt som man kunde använda arméer för att återerövra Spanien, trots att vikingarna nådde även dit. Arméerna var dessutom som sagt till stor del tyska och franska, det vill säga från områden som varit relativt förskonade från vikingar århundradet innan korståget. Korståget är bara en godtycklig händelse i europeisk historia, som möjligen kunde bli större då vikingarna slutat härja men som knappast kan sägas vara en direkt orsak därav.

text: andejons 3 februari 2008 kl. 11.08 (CET)
Exakt hur mycket mer förskonade var Tyskland anser du? Tror du att köpmännen i Köln eller Mainz eller Frankfurt skulle ha hållit med dig? 
Jag läser en hel del förmodligen, möjligen, relativt, och knappast i vad du skriver, och känner att just denna diskussion börjar kosta mer energi än det ger. Lägger du eller jag tillbaka texten? Jag har inte sett något substantiellt i dina inlägg som befogar att just du äger rätt att ta bort vad just någon annan skrivit. 
Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 14.31 (CET)
thread_title: Andejons raderingar

message: På vilket sätt anses denna person kunna räknas som någon sorts auktoritet på vikingar?
Dan Koehl 3 februari 2008 kl. 23.51 (CET)
replies: text: Du får väl läsa några av hans böcker...

text: * Lilla Runboken - en introduktion till Vikingatidens Runor, 1995.

text: * Runor - historia, tydning, tolkning, 1998.

text: * Skånska Runstenar, 1999.

text: * Fornnordisk Mytologi - enligt Eddans lärdomsdikter, 2000.

text: * Skånska Fornminnen, 2001.

text: * Runor - historia, tydning, tolkning, (pocket) 2002.

text: * Vikingarnas egna ord, 2003.

text: * Vikingarnas stridskonst, 2004.

text: * Gudar och gudinnor i Norden, 2005.

text: * Djur och natur i fornnordisk mytologi, 2006.

text: ...och bilda dig en egen uppfattning.  Dillinger 4 februari 2008 kl. 00.01 (CET)
replies: text: :Så du menar att man blir auktoritet på vikingar pga folks uppfattningar?

text: :Jag ifrågasätter fortfarande Enoksson som källa för kvinnliga vikingar, och att hans bok skulle kuna vara grund för en drastisk ändring av intro från manspersoner till mestadels manspersoner. Om det här handlar om undantag, (Dick Harrison skriver bl.a. om en kvinna som köär sig i manskläder etc, jämför Jean d´Arc, räcker hon för att man skall säga att det fanns kvinnliga riddare?) som knappast föranleder att vi uppfiner nya begrepp som kvinnliga vikingar.

text: :Dan Koehl 4 februari 2008 kl. 18.33 (CET)
replies: text: ::Det känns som att det blir en otillbörlig vikt att låta artikelns inledning halta något genom att ta upp frågan vilket kön de flesta av de sjökrigare hade som drog ut i viking. Jag skulle vilja lyfta bort hela den notbelagda informationen till ett senare avsnitt. Det viktiga i denna artikels inledning bör väl vara att beskriva företeelsen i första hand och inte fokusera på utövarnas kön på artikelns parkettplats. Föreslår därför en ordalydelse i stil med:

text: ::* Vikingar, från fornnordiska víkingar, var sjöburna krigare från i huvudsak nuvarande Danmark, Island, Norge och Sverige.

text: ::Detta tror jag skulle tillföra artikeln en något mer koncis inledning och minska åtminstone denna deldiskussion. Vad tror ni om detta?/Ronny 4 februari 2008 kl. 19.31 (CET)
replies: text: :::Jag ogillar såväl Dans sätt att undvika att svara på den direkta detaljfråga jag ställde om lydelsen "mestadels manspersoner" i anslutning till det inlägg där den ställdes som att Dan försöker få Enoksens uppgifter att framstå som egen forskning genom att använda uttryck som "vi uppfiner nya begrepp som kvinnliga vikingar". Det har i och för sig inte med diskussionen att göra, men tvärt emot vad Dan förutsätter fanns det under medeltiden kvinnliga riddare . Jag skulle dock inte räkna Jeanne d'Arc till dem. Hon ledde trupp och var militärt befäl, men dubbades såvitt jag vet inte.

text: :::Jag anser att det är viktigt att lämna Ugglan-praxisen (där alla artiklar handlar om män om inget annat tydligt anges) bakom oss och inte underförstå saker och ting. Om det hade funnits källor på att en viking alltid var en man borde det förstås ha stått där istället. Om det ena eller det andra könet är tydligt överrepresenterat inom ett verksamhetsområde är det av encyklopediskt intresse och bör anges, på samma sätt som det vanligen är av intresse att ange geografiska avgränsniningar för en verksamhet på det sätt som Ronny W föreslår. Att ignorera de källor som med hänvisningar till såväl litteratur (håller även för Dans definition) som gravfynd (vedertagen definition) påvisar att det fanns kvinnliga vikingar skulle IMO vara POV åt det sexistiska hållet. Därmed inte sagt att vi ska överdriva kvinnliga vikingars antal eller betydelser; alltså ett kort "mestadels manspersoner". Ännu en anledning att ha detta redan i inledningen är att den generella historiesynen i den svenska språksfären idag fortfarande är starkt präglad av 1800-talets värderingar och historieuppfattning. De flesta som läser artikeln har någon sorts uppfattning om vad en viking är; i den mest populistiska versionen - en skäggig karl med horn på hjälmen, torshammare runt halsen, ett svärd i den ena handen och ett mjödhorn i den andra. Att så tidigt som möjligt i artikeln ge en bild som ligger närmare dagens forskningsläge är alltså angeläget. Jorva 4 februari 2008 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::::Tillägg: Att en person som uttrycker sig på det här sättet (diffen visar min strykning av den sexistiska exkluderingen) inte gärna vill acceptera förekomsten kvinnliga vikingar är kanske inte så underligt. Jorva 4 februari 2008 kl. 20.56 (CET)

text: :::Jag håller med dig Ronny, och ändra gärna. Historien känner ej 1 enda kvinna som benämnts viking såvitt jag har kunnat se, (och när Viking använts som namn, så tror jag att det alltid tolkats som ett mansnamn) och detta kan knappast dagens forskningsläge ändra, men jag tror inte att just detta kanske är det viktigaste för att artikeln skall bli bättre. Jag undviker att gå i polemik kring icke relevanta spörsmål kring denna artikel, tex vad jag påstås undvika och inte.

text: :::Dan Koehl 4 februari 2008 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::::Ignorans och arrogans igen. Se källor för motsatsen under "Legoknektar" ovan. Jorva 5 februari 2008 kl. 00.00 (CET)

text: ::::Här har vi ännu en forskare, Yngvar Ustvedt (vars definition av "viking" fö ligger mycket nära Dans version) som anser att det fanns kvinnliga vikingar  "Det fantes forresten også kvinnelige vikinger, temmelig gærne de også." . Jag har dessvärre inte läst hans bok Verre enn sitt rykte - vikingene slik ofrene så dem. Jorva 5 februari 2008 kl. 00.45 (CET)
replies: text: :::::Det förvånar mig inte alls att det funnits kvinnliga vikingar. (Jag hade nog blivit mer förvånad om det inte funnits några sådana exempel.) Då artikeln är anklagad för att innehålla personliga tolkningar och slutsatser, kan det inte vara lämpligt att sätta in ny omdiskuterad fakta i dess inledning, då vi inte har som huvudmål med artikeln att ändra någon förmodad felaktig syn på hur vikingar såg ut i verkligheten.

text: :::::Vi bör som sagts i ett antal inlägg redovisa den allmänna och lätt verifierade uppfattningen av vikingar och då säger både Wikipedia:Otillbörlig vikt och WP:POMMF att denna typ av info bör ligga i en brödtext där det kan tjäna syftet att berätta snarare än att väcka frågor. Då bör dessutom det stå mer än det gör nu, för att kunna berätta något väsentligt. Då jag inte har tillgång till dessa källor lyfter jag ut denna not i väntan på neutral brödtext. En neutral disposition säger "De allra första meningarna bör säga det viktigaste om artikeln" och könet bör inte heller i detta sammanhang vara vara det viktigaste när vi ska berätta om dessa historiska sjökrigare./Ronny 5 februari 2008 kl. 19.55 (CET)
replies: text: ::::::Det är egentligen inte inte "ny fakta", möjligen nyuppmärksammad; det nämns som jag tidigare angivit en kvinnlig viking redan av Rydh 1926 (Kvinnan i Nordens forntid). "Omdiskuterad fakta" - ja, här i denna diskussion och med dess speciella förutsättningar, men knappast bland dagens forskare. Finns det någon akademisk forskare som de senaste 20 åren aktivt hävdat (Alltså inte bara negligerat frågan) att det på inga villkor fanns kvinnliga vikingar och anfört några bevis på detta? Men jag kanske är ute i ogjort väder med den frågan; jag får ändå uppfattningen att du inte betvivlar att det fanns kvinnliga vikingar, men att du tillmäter det så låg vikt att du anser att det inte är väsentligt att ha i inledningen. Har jag förstått dig rätt?

text: ::::::Den stora anledningen till att denna artikel har sina mallar, det är Dan Koehl och hans minst sagt snäva syn på definitionen av själva begreppet viking. Han driver/har under lång tid drivit samma fråga på enWP och ett antal olika internetforum. Innan den frågan är till 100% löst (vilket i nuläget inte verkar låta sig göras annat än om Dan skulle tröttna eller om vi skapar flera olika sidor, t ex Viking (fornnordiskt begrepp) samt viking (samtida begrepp)) är det egentligen ett sisyfosarbete att diskutera inledningens exakta utformning, men även med denna snäva definition håller Hervararsagan måttet; Hervor blev t o m anförare för den grupp vikingar hon reste med när vikingahövdingen dog.

text: ::::::"Då jag inte har tillgång till dessa källor lyfter jag ut denna not i väntan på neutral brödtext." Man kan väl inte ta bort källunderbyggda fakta bara för att man själv inte har tillgång till källorna? Enoksen borde finnas på de flesta svenska bibliotek, beträffande  Ustvedt lade jag ovan in en länk till den intervju i Aftenposten där han gör det citerade uttalandet.

text: ::::::"då vi inte har som huvudmål med artikeln att ändra någon förmodad felaktig syn på hur vikingar såg ut i verkligheten." Som jag har uppfattat det är det WPs huvudmål att främja fri kunskap. Det är med detta mål oförenligt att främja [faktoid]]ers spridning. Ett exempel på en sådan faktoid är enligt mig och enligt ovan anförda arbeten "alla vikingar var män". Vad är huvudmålet enligt dig?

text: ::::::WP:POMMF handlar om namngivning och inte om ingresser, så den känns inte tillämplig här. "Otillbörlig vikt", ja om det hade stått "vikingar var män och kvinnor",  då hade "otillbörlig vikt" varit tillämpbar, men det stod "mestadels manspersoner". Jag ser att du tappat ett cittattecken i dispositionscitatet. Jag invänder inte mot lydelsen i Wikipedia:disposition, men där står ingenting om huruvida kön är intressant eller inte. Jag anser att en artikels ingress ska ge en bred översikt över innehållet och eftersom kön är en klassifikationsgrund så stark att på svenska och många andra språk t o m påverkar vilket pronomen som används om personen är det högst väsentligt för den bild som gradvis växer fram i läsarens huvud när h*n läser artikeln att notera - inte poängtera eller understryka, utan bara notera - att det inte var uteslutande män som var vikingar. Att vänta med att presentera detta faktum senare i artikeln skulle däremot ge upphov till förvåning - då läsaren redan har etablerat sin bild. Däremot håller jag med om att det bör finnas ett stycke som fördjupar sig i frågan senare i texten. Vi bör vara noggranna med att föra fram en bild av historien som avspeglar dagens forskningsläge och inte 1800-talets, på samma sätt som artiklar inom biologi, medicin, fysik mm också bör avspegla dagens forskningsläge.

text: ::::::Jorva 5 februari 2008 kl. 21.12 (CET)
replies: text: :::::::Jag är böjd att hålla med Jorva. Att vikingar kunde vara kvinnor skulle möjligen gå att reda ut under "etymologi och betydelse", men som det nu är står det inget om saken alls.

text: :::::::andejons 5 februari 2008 kl. 21.42 (CET)

text: :::::::Jag är också böjd att hålla med Jorva i betydelsen att det borde framgå i brödtexten utifall det finns relevanta källor över något så förmodat ovanligt som en kvinnlig gruppledare i detta sammanhang. Däremot har jag inte samma uppfattning som Jorva ang. att nämna t.ex detta i inledningen som, utan stöd i brödtexten, förut snarare reste en fråga istället för att ge den neutrala kunskap vi vill förmedla. Då diskussionsklimatet runt denna artikel uppenbarligen är lite irriterat skulle den förmodligen må gott av fler synpunkter från användare som inte kan misstänkas tillhöra någon falang från tidigare diskussioner./Ronny 5 februari 2008 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::::::Observera att fram till den 17 augusti 2007 stod att läsa i introt: "och de slog nästan alltid sönder byarna och våldtog kvinnorna längs kuster och floder".. detta var ju naturligtvis inte korrekt, och kunde inte styrkas med källor, (men fick stå kvar otroligt länge utan att någon anklagade den som skrivit det för egen forskning) och hade ju rimmat rätt illa med den för svenska wikipedia rätt unika nya tolkningen att det maskulina vikingr (det är det ord som oftast används) skulle kunna innebära en kvinna?

text: ::::::::Obs Ronny, termen vikingar tror jag är okänd i forna språk, man använde femininum viking för aktiviteten, och maskulinum vikingr för någon som utförde den.

text: ::::::::Dan Koehl 5 februari 2008 kl. 23.05 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, jag kan bara beklaga att jag inte hittat den här artikeln och dess problemställningar tidigare. Däremot ser jag ingen som helst motsättning mellan å ena sidan det faktum att vissa vikingar kan ha våldtagit civilbefolkningen och å andra sidan förekomsten av kvinnliga vikingar. Som Ustvedt m fl menar ska man akta sig för att romantisera vikingarna allt för mycket. Kan man tänka sig att råna och mörda kan man nog tänka sig en hel del annat också.

text: :::::::::Gällande grammatiskt och biologiskt genus har vi redan haft den disskussionen har jag redan kommenterat det ovan. Eftersom det genom historien har funnits en manlig dominans i vårt samhälle har maskulina benämningar kommit att gälla även för grupper som inkluderar kvinnliga individer. Du hemföll själv åt den traditionen på WP:BOÅ häromsistens, så den borde vara bekant. I språk med avsaknad av neutrum som t ex spanska är detta ännu tydligare. Det klassiska exemplet på detta inom just spanskan är en vulgär benämning på det manliga könsorganet som är grammatiskt femininum. Därutöver, Dan, kan du inte utifrån ett material om hur många belägg för vikingR(m) det än existerar säga huruvida det har funnits ett viking(f) som använts om personer och inte om aktiviteten; det blir ett självbekräftande cirkelresonemang. Om vikingaR (m pl nom) är okänt i forna språk, hur kan du då referera till de subgrupper "västervikingar" och "Jomsvikingar" som du gjort ovan? Det är oklart om du avser just nominativ eller pluralformer i allmänhet, men du har själv citerat U617 som nämner uikika × uaurþr; vikinga vörðr tolkat till "landvärnare mot vikingar" så det borde avse nominativformen. Eller handlar det om vid vilket år du drar gränsen för "forna språk"? Jag har bara läst en handfull fempoängskurser i ämnet nordiska språk och upplever att jag inte riktigt hänger med i ditt resonemang. Skulle du kunna utveckla?

text: :::::::::Jorva 6 februari 2008 kl. 00.04 (CET)

text: :::::::::Jo, förresten. Jag har anfört två källor, båda nutida etablerade forskare, som referens till att kvinnliga vikingar har förekommit. Vänligen sluta insinuera att det är någon form av personligt hittepå genom att skriva saker som "den för svenska wikipedia rätt unika nya tolkningen". Det för inte diskussionen framåt, det är inte konstruktivt och det hjälper inte upp din egen framtoning. Andra användare har dragit sig ur den här diskussionen på grund av din diskussionsstil, men du kommer inte att få mig dithän. Var konkret istället, om dina argument håller för det.  Jorva 6 februari 2008 kl. 00.13 (CET)
thread_title: Enoksen, Lars Magnar

message: I introt står med någon sorts självlarhet: från i huvudsak nuvarande Sverige, Norge, Danmark och Island  och detta anser jag vara mycket tvivelaktigt. jag ifrågasätter inte att det kom vikingar från dessa länder (även om just Sverige tycks vara relativt fattigt på källor som omtalar vikingar, jag avser då det vikingatida Svitiod) men uppenbarligen fanns vikingar med ursprung från såväl Friesland som nuvarande Estland. Hur många, och i vilken omfattning, lär vi kanske aldrig få reda på. Introt ger dock sken av detta, och detta anser jag vara felaktigt. Dessutom har de arabiska? och de anglosaxiska vikingarna fullständigt utelämnats, och även om källäget är tunnt, tycks de ju existerat. Introt bekräftar myten om någon sorts skandinavisk etnisk tillhörighet. I samband med detta kan det vara ide att läsa Adam noggrannt, när han skriver om vikingar: Dessa pirater, som innevånarna kallar vikingar men vi kallar askomanner, betalar skatt till den danske kungen. 
detta är naturligtvis en tolkningsfråga, men särskilt tydligt är det inte att vikingarna tillhör innevånarna, eller hur? var de kom ifrån, kommer vi aldrig att få veta....
Introt påstår något med självklarhet, som inte alls är självklart.
Dan Koehl 4 februari 2008 kl. 18.45 (CET)
thread_title: Vikingarnas hemorter

message: Är det någon som har något att anföra mot artikelns neutralitet och kvalitet, förutom motvilja mot den populära definitionen av begreppet? Om inte tänker jag ta bort mallarna.
andejons 3 juli 2008 kl. 11.32 (CEST)
Glädjande verkar denna artikel vara på väg mot rätt håll.
Jag har några frågor:
De vikingar som sökte sig till Konstantinopels väringagarde har satt spår i källorna där, och så nämns till exempel Harald Hårdråde i Logos nuthetetikos, där han används som exempel på en exemplarisk legoknekt[20].
replies: text: Jag utgår från att det avses skandinaver som sökte sig till Konstantinopels väringagarde. Logos nuthetetikos omtalar harald som just legoknekt, inte viking.
Kväden  [redigera]
Vikingarna levde före skriftkulturens tid. Förmågan att deklamera dikter var därför högt värderad. Eftersom dikterna följer helt bestämda versmått och har alliterationer, kan vi vara tämligen säkra på att kväden från vikingatiden har förmedlats i stort sett oförändrade tills de blev nedskrivna under högmedeltiden. 3-4 kväden har bevarats från 800-talet, ett par dussin från 900-talet.
Dessa kväden har blivit bevarade som del av den isländska sagolitteraturen från 1200-talet. Historiker anser att kvädena har större källvärde än själva sagorna, då sagorna komponerades flera hundra år efter händelserna de avser beskriva. Kvädena är skrivna för att påminna om handlingar som av den vikingatida samtiden uppfattades som heroiska, och för att styrka släktens anseende inför kommande tider. Vid läsningen av dessa kväden måste man ta hänsyn till detta. Likväl som offrens skildringar av vikingarna är odelat negativa, så är kvädena och sagorna odelat positiva.

text: Jag tror ingen specifik studie har gjorts som på ett eller annat sätt bevisar just vikingatida piraters musikintresse, eller deras intresse för dikt. jag efterlyser verifierbara källor för detta påstående. Personligen kan ja tänka mig att just vikingar var totalt ointresserade av diktning, men smaken är som bakn, här efterfrågas alltså källor.
Runstenarna är en viktig samtidskälla för vikingatida expeditioner, och namnger många olika aktörer. Sådana stenar återfinns på flera platser i Norden. Ett exempel är runstenarna i Mälardalen i Sverige, som restes till minne över det ödesdigra Ingvarståget in i dagens Ryssland under tidigt 1000-tal. Förutom att vara en källa om vikingarna, så är runstenarna också källor till samhället i övrigt i de nordiska områdena.

text: Fråga: Hur kan man veta att Ingvarståget verkligen var ett vikingatåg (är denna term, vikingatåg f.ö. uppfunnen, existerar den egentligen historiskt?) och inte en ledung? var kan det verifieras att Sagan om Ingvarståget är en källa om just vikingar?
Runstenarna restes som minnesmärke utav vikingarna och de kan hittas både i norden och utmed de flodsystem de använde sig av.

text: Fråga: Var finns den unika runsten som är rest just av en viking? Det var inte möjligen en skandinav som avsågs?
mvh
Dan Koehl 31 augusti 2008 kl. 20.08 (CEST)
Det är nästan bisarrt hur diskussionen handlar om använvändandet av ordet viking, i stället för vad vi - de historieintresserade - menar med viking. Menar du, Koehl,på allvar att vi ska ändra ordet neanderthalarae bara för att Herr Neandertalare himself inte kallade sig neanderthalare för 9000 år sedan?

text: Om "det folket vill ha" ska få tränga undan fakta så blir det här en roman, inte ett uppslagsverk. Och om du som historieintresserad vill läsa om vad man på 1800-talet fabulerade ihop om vikingar, snarare än vad forskningen av idag vet, så desto större anledning att inte tumma på faktakraven. Skeptisk 11 februari 2009 kl. 13.12 (CET)
thread_title:  Neutralitet och kvalitetskontroll 

message: "Det är skamligt att en artikel om en av Nordens viktigaste historiska perioder har KK-stämpel! Tyvärr kan jag inte alltför mycket om just vikingatiden, men det bör det väl finnas många på svenska wikipedia som gör?" skrev Grillo i januari 2005, sedan dess verkar betydligt mer möda ha lagts på att ordkriga på diskussionssidan än på förbättringar av artikeln. En del förbättringar har gjorts, men fortfarande finns en del rena stolligheter kvar. Skamligt var ordet, att en sån här vida känd del av Nordens historia inte kan beskrivas på ett förnuftigt och historiskt korrekt sätt.
Ta bara stycket "Ordet 'viking' används också på ett antal runstenar. Främst i form av det abstrakta viking i betydelsen 'härfärd över havet' som på en av runstenarna i Västra Strömonumentet i Skåne, daterad till slutet av 900-talet berättas: ”Fader lät dessa runor hugga efter sin broder Asser, som fann döden nordpå i viking”." Hur i hela friden kan man tolka in betydelsen "härfärd över havet" i orden "nordpå i viking"? Stenen står i Skåne, vilket hav är det personen har åkt på härfärd över för att komma "nordpå"?
Detsamma gäller stycket "Ett exempel är runstenarna i Mälardalen i Sverige, som restes till minne över det ödesdigra Ingvarståget in i dagens Ryssland under tidigt 1000-tal. Förutom att vara en källa om vikingarna, så är runstenarna också källor till samhället i övrigt i de nordiska områdena." Observera att INGEN av de 26 troliga ingvarsstenarna nämner något om vikingar. Hur kan de då vara en källa om vikingarna? (Och då bortser jag från det inledande syftningsfelet, det är trots allt bara en bråkdel av runstenarna i Mälardalen som har anknytning till Ingvarståget...)
Slutligen tar jag mig för huvudet när jag läser det fristående stycket "Runstenarna restes som minnesmärke utav vikingarna och de kan hittas både i norden och utmed de flodsystem de använde sig av." Jaså, så var det? Och det hände inte att runstenar restes av några andra än vikingar? (Eller är det tänkt att hänga ihop med stycket innan, om Ingvarståget?)
/ Skeptisk 14 oktober 2008 kl. 16.27 (CEST)
thread_title:  Släpp sargen och kom in i matchen 

message: Artikeln Viking på tyska fick en helrenovering för en tid sedan, och skiljer sig en hel del från svenska, samt gravt från den engelska.
Ett parti fann jag särskilt intressant, och undrar om någon vågar sig på att översätta?
Im deutschen Sprachraum wurde “Wikinger” erst im 19. Jahrhundert zu einem Allgemeinbegriff für nordische Seefahrer. Insbesondere Leopold von Ranke[60] hat wohl zur Verallgemeinerung des Wikingerbegriffs im 19. Jahrhundert entscheidend beigetragen. Vorher wurden diese Völker Nordmannen oder Normannen genannt.[61] Auch heute wird der Wikingerbegriff immer noch sehr undifferenziert angewendet, wie bereits an den Karten zu sehen ist, die unter der Bezeichnung “Die Welt der Wikinger” geboten werden und alle Schiffsbewegungen der Wikingerzeit von Vinland im Nordwesten bis in das Byzantinische Reich im Südosten, von Staraja Ladoga im Nordosten bis Gibraltar im Südwesten unterschiedslos den Wikingern zuschreiben. Die Karte Boyers enthält sogar einen wikingischen Pilgerweg nach Jerusalem![62]
Heute ist in der Wissenschaft teilweise eine extreme Gegenbewegung zu beobachten, die jedwede andere Betätigung des Wikingers als Raub als der nationalromantischen Geschichtsschreibung entstammend ablehnt. Dieser extremen Reduktion auf den Raub, die Herschend vertritt,[63] der sogar jedweden Handel ausschließen möchte, wird hier nicht gefolgt. Vielmehr muss die Wirtschaftsweise “Raubhandel” für viele Wikinger der norwegischen und schwedischen Oberschicht als erwiesen gelten. Auch konnten sich Wikinger auf Raubzug anschließend in anderen Ländern niederlassen. Manchmal konnten von diesen Niederlassungen und Siedlungen neue Raubzüge ausgehen. Harald Hårfagre sah sich gezwungen, die Bedrohung der norwegischen Küsten durch Wikinger aus den britischen Inseln abzuwehren. Richtig ist daran nur, dass reine Handelsreisende, Handwerker und Bauern - gleichgültig, wo sie sich niederließen -, deren Lebensentwurf nicht wesentlich von Kampf und Raub bestimmt war, nicht als Wikinger bezeichnet werden dürfen. Die Nordmänner, die Island und Grönland besiedelten und Nordamerika entdeckten, waren keine Wikinger. Die Auffassung von Herschend trifft nur auf die Wikinger zu, die im 8. und 9. Jahrhundert das Frankenreich und England heimsuchten. Dies ist aber nur ein Teil.
Dan Koehl 18 oktober 2008 kl. 01.30 (CEST)
replies: text: Här är ett översättningsförsök, hoppas den kommer till allmänt nöje.
I tyskspråkiga områden blev order "viking" så sent som under 1800-talet ett allmänt brukat begrepp. Det var troligtvis historikern Leopold von Rankes[60] förtjänst att vikingbegreppet fick en mera offentligt betydelse. Förut kallades dessa folkgrupper vanligen för Nordmannen eller Normannen.[61] Även idag används ordet viking mycket obestämd. Det syns främst i dessa kartor som idag säljs under beteckningen "Vikingarnas värld". Dessa visar alla viktiga fartygsrörelser under vikingatiden, bland annat mot Vinlandet i nordväst, mot Bysantinska riket i sydost, mot Staraja Ladoga i nordöst och mot Gibraltar i sydväst som alla skulle vara utförd av folkgruppen kallad vikingar. En karta i Boyers bok visar till och med en pilgrimsväg för vikingar till Jerusalem.[62]
I flera av dagens vetenskapliga avhandlingar förespråkas en syn som står i motsats till den tidigare uppfattningen. Enligt dessa uppsatser tillhör alla beskrivningar av vikingar som inte kallar gruppens handlingssätt för röveri en nationalromantisk skildring. Denna reduktion på rån som härskande tillvägagångssätt,[63] som även vill utesluta handel ska inte följas i denna (Wikipedias) artikel. Metoden som överklassen av de norska och svenska vikingafolken använde borde egentligen kallas för "rånhandel". Ofta hade vikingarna efter ett rånöverfall möjlighet att bosätta sig i främmande länder. Ibland utgick från dessa samhällen nya rånöverfall. Harald Hårfager var tvungen att säkra sina norska kustlinjer mot överfall från vikingar på de brittiska öarna. Egentligen är det inte rätt att kalla enkla handlingsresande, handverksgesäller och bönder som bara flyttade för att bosätta sig och som inte villa kriga eller plundra för vikingar. Dessa mannen från norr som blev nybyggare på Island, Grönland och Nordamerika borde inte heller kallas för vikingar. Ett härskande tillvägagångssätt hade bara dessa vikingar som under 700- och 800-talet inföll i England och Frankrike, och av dessa bara en del av gruppen.
*[60] Ranke, Leopold von: Geschichte der romanischen und germanischen Völker von 1494 bis 1514 (1824)
*[61] Wilhelm und Jakob Grimm: Deutsches Wörterbuch. (uppslagsord Wiking) Dtv, München 2000, ISBN 3-423-05945-1
*[62] Régis Boyer: Die Piraten des Nordens. Leben und Sterben als Wikinger. Stuttgart 1997. Inre omslagssida. 
*[63] Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, band 34, uppslagsord Wikinger
--Nordelch För Wikipedia - i tiden 26 oktober 2008 kl. 16.52 (CET)
thread_title: Den tyska artikeln

message: Det finns ett uppenbart problem med beteckningen viking i dess betydelse av antingen nordisk sjörövare/sjökrigare i slutet av järnåldern eller invånare i Norden under samma tid. Problemet består i att om man väljer den förstnämnda tolkningen så utelämnar man en hel del värdefull information om  t ex allmän vikingatida kultur, levnadssätt, liksom historiska förteelser vilka kanske är ytterst tveksamt om de kan kopplas till beteckningen viking som sådan (t ex väringarna, farmännen, den norska/isländska kolonisationen av Amerika  o s v). Ändå är detta som sagt värdefull information som berättar om människorna från denna historiskt viktiga och expansiva tidsepok. Problemet med den sistnämnda tolkningen är att den är fullkomligt ohistorisk och inkorrekt. Viking var under samtiden ett begrepp på en lite grupp människor, oavsett om vi anser att ordet betydde enbart sjörövare eller sjökrigare i allmänhet. Det innefattade aldrig samtliga då levande skandinaver. Förr i tiden använde man i Sverige alltid beteckningen nordmän som en sammanfattning för alla då levande människor i Norden. Skulle man inte kunna ha en sammanfattande artikel med detta namn som berättar om  den tidens folk, varav vikingar, väringar, farmän etc kunde vara underavdelningar, med enskilda och lite mindre artiklar med varje betecknings snävare innebörd. Norröner är ett annat namn som anges i artikeln och kanske mer passande på ett sätt då det är de gamla nordbornas eget namn för sig själva (åtminstone enligt islänningarna), men nordmän är ju den gängse termen i Sverige idag och därför bättre lämpligt i ett uppslagsverk. Synpunkter? 81.237.194.184 1 november 2008 kl. 17.50 (CET)
replies: text: Artikeln har rört sig i sådan riktning, men det vore nog lättare om det faktiskt skapades en annan artikel att kontrastera mot. Artikeln vikingatiden finns å andra sidan redan, så det är tveksamt om man behöver en artikel till.

text: andejons 1 november 2008 kl. 22.08 (CET)
replies: text: :I sammanhanget kan man förundras (jag har gjort det cirka tre år nu...) över att svenska wikipedia har så litet att berätta om skandinaver, dvs de som verkligen var såväl väringar, handelsmän, bönder, sjöfarare, militärer, skeppsbyggare, ortsgrundare, mm under järnåldern? Dan Koehl 5 november 2008 kl. 09.51 (CET)
Ja, det är därför jag argumenterar för att man skall börja använda den gamla termen nordmän/norröner istället. Skandinaver omfattar endast svenskar, danskar, och norrmän, medan nordbor inbegriper finnar, samer och grönlänningar (vilka inte har något som helst att göra med vikingar och deras kultur). Nordmän/norröner är dock ett särdeles passande namn då det, förutom svenskar, danskar och norrmän, även innefattar islänningar och färöingar, d v s de folk som idag sammafattas under beteckningen "viking". Nordmän/norröner är vidare ett etniskt och tidsbundet folknamn och inte en yrkes- eller verksamhetsbenämning som viking. 83.250.149.136 11 november 2008 kl. 20.35 (CET)
Falluckor:
# Jag är inte 100%, men rätt säker på att just angripare från nuvarande finland benämnts just vikingar. Samma med estländare.
# Vetenskapligt kn inte sammanfatta några "folk" som vikingar, källorna anger inte någon etnisk tillhörighet.
# Källorna anger ibland nordmän, som utövare av diverse aktiviteter, det kan vara viking eller handel, eller helt enkelt sjöfärder. Skall vi börja klumpa in sånt som vi tycker inte passar in på artikeln viking, till artikeln nordmän, kan sas misstag nr 2 begås. En hel del grejer som skrivits in på vikingar är dessutom av sista datum stämpel. Begreppet nordmän följer dock kanske inte specifikt samma tid 800-1050?
# jag motsätter mig starkt att det funnits någon som helst specifik kultur som kan kallas vikingakultur, detta att just vikingar skulle haft en egen kultur förefaller återigen vara en sorts uppfining.
Dan Koehl 15 november 2008 kl. 18.50 (CET)
Den moderna beteckningen Norden tycks innefatta de tidigare nordmän/norröner/nordbor. Jag ser absolut en möjlighet att börja kunna "städa" i artikeln Viking genom denna bakväg, framför allt att kunna ge en beskrivning av de människor som verkligen besatt många av de kompetenser som frikostigt ges vikingar, men då måste de ju faktiskt samlas under en relevant rubrik? Dan Koehl 17 november 2008 kl. 21.13 (CET)
EDIT; jag ser på sidan Norden att den förutsätts omfatta samma folk, men fr.o.m. medeltidens slut. Huruvida detta är korrekt eller inte kan säkert diskuteras senare, men här finns en intressant öppning, som förustätter ett visst måt av disciplin, att mycket generallt "Nordbo"-material flyttas över till någon av dessa sidor, så att mer renodlat "viking"-material blir kvar, och då främst det som beskriver dessa historiska människor och inte ordet och hur de uppfattas av moderna icke-historiker. Det skulle kännas mycket konstruktivt med en sådan lösning tycker jag. Dan Koehl 17 november 2008 kl. 21.26 (CET)
Det går alldeles utmärkt att etniskt sammanfatta det folk som vi vanligtvis brukar referera till som vikingar. På engelska använder man namnet norsemen och på svenska säger vi nordmän. Med denna term menar man då de vikingatida invånarna i Skandinavien (inklusive Island och Färöarna), d v s de nordgermanska folken som under vikingatiden hade en väsentligt likartad kultur. Artikeln nordmän äger alla förutsättningar att ta över de mer allmänna delarna av denna artikel. --Bjolf 7 december 2008 kl. 16.12 (CET)
thread_title:  Vikingar, nordmän och norröner 

message: Denna artikel heter "Viking" men en närliggande heter "Nordmän". Skall det vara singularis eller pluralis? Vad är wikistandard? Martin Rundkvist 14 november 2008 kl. 16.46 (CET)
replies: text: Normalt bör det vara grundformen på samma sätt som i andra uppslagsverk, vilket dessutom underlättar wikilänkning något. För grupper av människor av olika slsag är det nog ganska vanligt med pluralformer.

text: andejons 15 november 2008 kl. 11.23 (CET)
Intressant förslag. Skulle man byta rubriken till vikingar, så måste man sannolikt logiskt beskriva just dessa människor, och inte vad galada optimister som inte orkar läsa primära källor idag tror vad ordet viking betyder. Dan Koehl 15 november 2008 kl. 18.54 (CET)
thread_title:  Singularis eller pluralis?