Wikipediadiskussion:Sidor föreslagna för radering/Arkiv 2015

message: I diskussionen om Eva Thalén som nyss har avslutats, uppmärksammades att en tidigare diskussion 2005 hade lett till att artikeln skulle raderas, men den raderades inte då. Vet någon varför? F nerve (diskussion) 18 november 2015 kl. 12.04 (CET)
replies: text: En av de sista kommentarerna i den diskussionen verkar vara Stora Gurkans: "När röstningen skall anses avslutad har jag f.ö. ingen aning om." Det var dryga halvdussinet med diskussioner uppe samtidigt just då, och det verkar inte ha varit samma systematik i avslutningarna av diskussionerna på den tiden, så det kanske helt enekelt bara glömdes bort. -- Innocent bystander 18 november 2015 kl. 13.36 (CET)
replies: text: :På den tiden raderades bara artiklar om minst 75 % av deltagarna i diskussionen förespråkade radering. Det var också mer av en omröstning då. //Essin (diskussion) 18 november 2015 kl. 13.48 (CET)
replies: text: ::Jag kan inte se att artikeln alls varit uppe för en formell SFFR-hantering tidigare. Däremot var den tillfälligt försedd med en snabbraderingsmall sommaren 2005; en mall som dock snabbt togs bort. /FredrikT (diskussion) 18 november 2015 kl. 14.55 (CET)
replies: text: ::: Om du tittar i den senaste SFFR'en, så ser du en länk till en sida där du kan söka på namnet. Det finns en omröstning och en ovanligt omfattande diskussion där. -- Innocent bystander 18 november 2015 kl. 15.03 (CET)
replies: text: :::: Utslaget hade idag tolkats som "konsensus saknas". Uppenbarligen skedde det då också, trots att sammanfattningen var "radera". Tostarpadius (diskussion) 19 november 2015 kl. 07.31 (CET)
thread_title:  Gammalt raderingsbeslut som inte genomfördes 

message: Jag föreslår att vi numrerar våra röster med fyrkanten eller vad den kallas. Trots att själva antalet inte ensamt styr utgången så sitter i alla fall jag och räknar pluttarna. Helt betydelselöst är trots allt inte antalet. / Pontuz (diskussion) 12 december 2015 kl. 00.10 (CET)
replies: text: Medhåll. Adville (diskussion) 12 december 2015 kl. 00.21 (CET)
replies: text: :Det har alltid hetat i teorin att SFFR inte ska vara en omröstning, men i praktiken är det så. Jag håller också med.Obelix (diskussion) 12 december 2015 kl. 00.42 (CET)
replies: text: ::Instämmer. //Romulus74 (diskussion) 12 december 2015 kl. 00.44 (CET)
replies: text: :::Ett antal år bakåt i tiderna använde man också numreringsfunktionen. Jag har inget emot att den återinförs. /FredrikT (diskussion) 12 december 2015 kl. 02.09 (CET)
replies: text: :::: Under förutsättning att det inte leder till att allt fler användare struntar i att motivera sina röster ställer jag mig bakom förslaget. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2015 kl. 08.21 (CET)

text: Resultatet skall alltså avgöras enbart genom mekanisk rösträkning oavsett bra eller intetsägande argument? Röstsiffror 7-8 kommer alltså att innebära "konsnsenus" för framtida artklar av samma typ? Vad händer om det blir oavgjort? Hur hantera de röster som kommer tidigt och artikeln ifråga genomgår väsentliga förbättringar under processens gång (och eventuella radera-motiveringar därmed blir obsoleta)? MagnusA 12 december 2015 kl. 08.56 (CET)
replies: text: :Där har du en bra poäng, sista meningen. Däremot med röstaiffrorna så så skulle det ju vara konsensus saknas fortfarande, eftersom det är så jämnt. Jag ser det bara lättare att överblicka med numrering eftersom vissa skriver långa motiveringar andra korta. Adville (diskussion) 12 december 2015 kl. 09.59 (CET)
replies: text: ::Instämmer i numrering. --Allexim (diskussion) 12 december 2015 kl. 10.36 (CET)
replies: text: :::Nej, vi skall inte gå mot mer omröstningslikt förfarande som första alternativ. Vi kan ta diskussionen om Lsjbot som exempel på varför det är dåligt: det fanns starkt konsensus om att materialet var relevant (en person ville radera, resten ville behålla eller infoga), men eftersom vi har nästanomröstningar så lade många bara en röst som om materialet var på väg att raderas istället för att diskutera frågan om det borde vara enskild artikel eller en infogning. Det är möjligt att ett annat upplägg också lett till "konsensus saknas", men det hade förhoppningsvis bara varit efter att man faktiskt främst diskuterat om infogning hade varit bra eller inte.

text: :::De flesta andra språkversioner verkar köra någon form av diskussionsupplägg (Frwiki verkar vara det enda undataget). Italienska wikipedia verkar ha någon form av upplägg där man först försöker diskutera, och sedan röstar om man inte når konsensus.

text: :::andejons (diskussion) 12 december 2015 kl. 11.27 (CET)
replies: text: ::::Behåll punkterna säger jag, mekaniskt räknande bör undvikas. /Hangsna (diskussion) 12 december 2015 kl. 12.33 (CET)
replies: text: :::::Jag instämmer. Åsikten att SFFR i praktiken skulle vara en omröstning håller jag inte med om: Det är riktigt att man börjar tala om "konsensus" redan när det är tydligt fler för ett förslag, men det ser jag mera som en praktisk kompromiss. Glöm inte att vi använder utslaget "konsensus saknas" när det bara är liten skillnad, rent numrärt, mellan olika utslag! När det är så tydligt fler för ett visst förslag att man kan börja tala om konsensus syns det ändå, utan några siffror. När skillnaden mellan alternativen är liten ska inte en viss röstövervikt gälla, utan då får man se på andra alternativ (som "konsensus saknas" eller att se om deltagarna argumenterat för sin åsikt eller ej). Numrering av rösterna riskerar, misstänker jag, att göra det lättare att förbise att utslaget inte ska baseras på en liten röstövervikt. / TernariusD 12 december 2015 kl. 13.02 (CET)
replies: text: ::::::Jag är också för att behålla punkterna. Fokuset ska inte ligga på antalet, utan på motiveringarna. Numrering ger mer fokus på antalet oavsett om avsikten är det eller ej. //Vätte (diskussion) 12 december 2015 kl. 13.05 (CET)
replies: text: :::::::Efter de motiveringar som kommit så byter jag fot. Behåll punkterna. Många röstar genast, läser sedan inte diskussionen där kanske bra källor kommer och står då kvar på radera fast ny fakta framkommit. Kan någon stryka mitt "behåll" i början av tråden. Kommer inte ihpg koden...  Adville (diskussion) 12 december 2015 kl. 13.49 (CET)
replies: text: :::::::: Du skriver  och  kring det du vill stryka. Så här --Larske (diskussion) 12 december 2015 kl. 14.07 (CET)
replies: text: ::::::::: Ja, mitt ställningstagande var snarare ett accepterande av den konsensus som såg ut att vara på väg. Då den saknas förespråkar jag ett bibehållande av punkterna. Det bör inte handla om mekanisk rösträkning. Jag är dock övertygad om att alla som stödde behåll i frågan om Lsjbot gjorde detta därför att de motsätter sig en infogning. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2015 kl. 14.38 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag tänkte att man kunde ha numrering utan att besluten skulle behöva bli annorlunda för det. / Pontuz (diskussion) 12 december 2015 kl. 15.23 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag anser att punkterna bör behållas. Det viktiga är argumenten i diskussionen, så att det framgår varför respektive användare har en viss ståndpunkt. Under diskussionen sker ofta en utveckling av artiklarna, vilket underlättas av goda argument.--Historiker (diskussion) 12 december 2015 kl. 17.08 (CET)
replies: text: ::::::::::::Visst kan vi behålla punkterna, men nog är det så att det är rösträkning som tillämpas vid avslut.  som ofta avslutar får gärna tillrättavisa mig, men är det relativt jämnt blir det konsensus saknas, medan om det är betydligt fler för ett utfall blir det så, behåll eller radera. Runt 65-75% stöd. Obelix (diskussion) 12 december 2015 kl. 17.35 (CET)
replies: text: :::::::::::::Det är ett misslyckande att vi i "praktiken" använder rösträkning. Istället för att kapitulera för det misslyckandet tycker jag borde försöka diskutera denna problemställning mer för att se om vi kan få en bättre tingen ordning. SFFR borde vara ett ställe där vi prövar och diskuterar fall när praxis för relevans är oklar/saknas eller praxis önskas ändrad. Enligt min mening borde vi inte ta upp fall där praxis är etablerad. Också har jag svårt att två (J1982 och Averater) använder sidan där de "alltid" röstar behåll utifrån synen att det är "dumt" med relevansbegreppet över huvud taget. De har naturligtvis rätt till deras åsikter, men i diskussionen om, som den bär handla om, rätt tillämpning av relevans, är det snarast förvirrande för diskussionen ifrågasätta basen. EtcYger (diskussion) 12 december 2015 kl. 17.46 (CET)

text: :::::::::::::(Redigeringskrock) Om de som är aktiva i SFFR (särskilt avslutarna) ändå bara räknar röster så är det rösterna som är viktigare framför argumenten och eventuella analyser av artikelns potential. Analyserar de argument så spelar antalet röster inte särskilt stor roll. Det förra fallet gynnar de som snabbt läser de första raderna i artikeln och lägger en röst. Ger man ingen motivering/argument finns inte heller något att behöva bemöta. Enkelt! Den rösten är exakt lika mycket värd som den som tar sig tid att läsa igenom hela alstret, kolla runt lite och författa ett genonmtänkt inlägg som motivering till sitt ställningstagande. --MagnusA 12 december 2015 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: (red.konflikt med MagnusA) Det är fler som ifrågasätter relevansbegreppet, t.ex. Dcastor, och eftersom wikigemenskapen inte är enig om grunden (mer än att det krävs källor) så går det inte att väga argument, utan då får man se rösterna. Det finns tre läger som jag ser det. 1) "Behåll nästan allt", 2) "Behåll om källor finns och artikeln är i gott skick" samt 3) relevansgänget som tillämpar REL. Det är ojämnt från fall till fall hur många och vilka som deltar i diskussionerna. Så "basen" finns enligt mitt förmenande inte längre (alltså ingen enighet om hur bedömningen ska gå till och utifrån vad), och då kan vi bara räkna röster. Jag ser inte att det skulle vara enkelt med ett annat system.Obelix (diskussion) 12 december 2015 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Visst går det skapa rutiner så att rösträkning inte står i centrum. Vi kunde utse "tolkare av SFFR diskussioner", vi kunde kräva ett steg mellan inlägg av åsikter och avslut, där argumenten summerades av en kvalificerad kraft och att avslutet sedan baseras på denna summering. det finns säkert flera alternativa sätt vi kan justera rutinerna, men detta bör ske i en egen rubrik. Jag förslår att öppna en sådan diskussion, jag har inte svaren klaraYger (diskussion) 12 december 2015 kl. 18.00 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Jag säger inte att du har fel, men det skulle formalisera processen betydligt och göra den krånglig och mer tidskrävande. Med dagens system får vi tillslut ett avgörande rörande artiklar som inte gått att nå konsensus om via relevanskontroll, som däremot är en ren diskussion, utan går då till SFFR som är mer som en omröstning. Jag tycker det är bra med dagens system, men tycker gemenskapen annorlunda accepterar jag det. Obelix (diskussion) 12 december 2015 kl. 18.15 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Om syftet är att besluta om enstaka artiklar är dagen rutiner OK. Om syftet är att etablera praxis så fungerar de inte.Yger (diskussion) 12 december 2015 kl. 18.19 (CET)
Jag tycker att man borde övergå till nummerlista. Oavsett om det prompt ska räknas eller inte så är det lättare att få överblick om man ser siffror istället för punkter. Då blir det ändå lättare att få överblick om att konsensus uppnåtts eller inte--Bruno Rosta (diskussion) 12 december 2015 kl. 18.01 (CET)

text: Jag skriver under på vad Obelix säger. Att relevanstänket är så annorlunda bland användare som deltar i SFFR har lett till att SFFR alltid blir en ren rösträkning. Punkterna skapar bara en illusion om att det inte är så. Det finns mängder av avslutsdiskussioner där det står "med X mot Y så kunde det aldrig bli tal om något annat".

text: Att idéen är att någon gör en avvägning av synpunkterna och avslutar enligt det, utan att räkna röster, är en lovvärd tanke, men det är inte vår praktiska verklighet.

text: De användare som faktiskt är beredda att läsa igenom en gång till och ompröva sitt ställningstagande kan räknas på ena handens fingrar (all heder till er), medan de flesta placerar en röst tidigt och sedan blir den stående, oavsett diskussionen eller eventuella ändringar i artikeln.

text: Egentligen borde nog SFFR-processen vara uppdelad i två steg. Steg 1 är diskussionsinlägg och eventuellt jobb med artikeln. Steg 2 är röstandet - och röster tillåts inte under steg 1. Med det upplägget skulle vi kunna släppa den icke fungerande idéen om att någon skall göra en utvärdering och avsluta tvärt emot röstetalet, eftersom alla har haft chansen att sätta sig in i synpunkterna innan de röstar.//Romulus74 (diskussion) 12 december 2015 kl. 18.15 (CET)
replies: text: :@Bruno Rosta: Jag kan inte hålla med dig på den punkten. Om inte skillnaden i antal tydligt framgår utan att man behöver räkna rösterna, föreligger emm inte konsensus. I så fall (om det inte går att direkt se att konsensus föreligger) så bör den nästa åtgärden vara att titta på de argument som har angetts, inte millimeterräkna rösterna.

text: :@Romulus74: Om avslutningsförfarandes i SFFR-processen skulle vara så pass förenklat som du och Obelix hävdar, så skulle inte avslutet "konsensus saknas" förekomma. Nu gör det så. / TernariusD 12 december 2015 kl. 18.26 (CET)
replies: text: ::Jag ser det tvärt om. Det blir konsensus saknas för att det är 9 mot 10 – alltså inte tillräcklig procent. Om förfarandet vore att någon gjorde en övervägning av relevanssynpunkterna skulle konsensus saknas vara extremt ovanligt. //Romulus74 (diskussion) 12 december 2015 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :::Min åsikt, och jag tror att de flesta här håller med mig, är att det skall bli "konsensus saknas" om det bara är en rösts övervikt. Jag ser det inte som en fördel att "konsensus saknas" skall bli extremt ovanligt – jag vill att det ska vara det givna utfallet om de olika åsikterna skiljer sig åt med bara en eller ett fåtal röster. Annars skulle vi kunna få ett nästan oändligt antal omröstningar på SFFR, där utfallet skulle skilja sig åt gång efter gång. / TernariusD 12 december 2015 kl. 19.18 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker också det ska bli konsensus saknas när det bara är en rösts övervikt - eftersom vi de facto räknar röster... //Romulus74 (diskussion) 12 december 2015 kl. 19.35 (CET)
replies: text: :::::Jag ber om ursäkt, jag feltolkade ditt inlägg och uppfattade, felaktigt, som om du tyckte att det skulle vara positivt om "konsensus saknas" blev extremt ovanligt. Emellertid: med punkter får vi samma resultat, utan att alls behöva räkna röster: Är det en tydlig övervikt åt något håll blir det "hållet" utslaget; går det inte att avgöra med en snabb blick vilket som är det vanligaste utslaget skall man inte börja räkna röster; då är det dags att titta på argumentationen, och om den inte är tydligt övertygande (röstade som inte angett något argument bör t.ex. inte tillmätas särskilt stor vikt), ange utslaget som "konsensus saknas". Att blanda in antal riskerar endast att man istället tillämpar ett antalförfarande (exempelvis, som Obelix skriver ovan, runt 65-75% för stöd). Går det inte att komma fram till en bedömning av kvalitén på argumentationen kan man naturligtvis se på antalet röster, men det bör vara den absolut sista åtgärden. Med numrering av inläggen riskerar man tvärtom att det blir den första. / TernariusD 12 december 2015 kl. 19.52 (CET)
replies: text: :::::: Jag vill behålla punkterna. Numrering riskerar att ses som ett alltför matematiskt betraktelsesätt, speciellt om man inte är bekant med tankarna bakom bedömningsprocesserna. Man kan inte rösta fram kvalitet. Utvecklingsarbete bygger på resonemang, åsiktsbrytning och argumentation. SFFR är en viktig del av utvecklings- och kvalitetsarbetet här, och bör istället utvecklas som en central mötesplats för samtal om principer och mål. Visst kan punkter (istället för siffror) ses som en lite falsk signal om att vi verkligen lyssnar på åsikter, men det vore olyckligt om vi hamnade i ett läge där antal väger tyngre än argument. Jag skulle egentligen helst se att vi vid avslut inte alls tog hänsyn till okommenterade åsiktsyttringar - de säger ju egentligen inget annat än just "behåll" eller "radera" - och att konsensus saknas inte alltid skulle innebära att artikeln behålls. Men sen tycker jag även att det inte är utfallet i det enskilda fallet som är det viktigaste - det är sällan någon större katastrof om vi behåller enskilda artiklar som balanserar på "fel sida av gränsen". Det viktigaste är att vi strävar efter konsekvens och medveten praxis, som utvecklas med hjälp av kvalitetsvärden. Lindansaren (diskussion) 12 december 2015 kl. 20.25 (CET)
Jag instämmer inte i påståendet att avsluten bygger på ren rösträkning. Så enkelt är det inte. Hänsyn tas exempelvis till om de som förespråkar radering har argumenterat på ett sätt som inte längre är aktuellt. Generellt kan man dock säga att det har uppstått en praxis där vi har kommit fram till att det är svårt att pröva argumentens bärkraft på annat sätt än genom att se efter om det är många eller få som låtit sig övertygas av dem. Jag håller med om att mer omfattande överväganden vore önskvärda, men är rädd att varje försök till ändring skulle leda till en mer byråkratisk och tungrodd process. Som det nu är accepteras besluten här av gemenskapen. Att utse personer med ett tyngre mandat att tolka konsensus på ett mindre numeriskt sätt är givetvis fullt möjligt, men jag tror att det är svårt att hitta användare som åtnjuter ett så odelat förtroende att det skulle fungera. Dessutom skulle det hela bli mindre effektivt. Status quo har nackdelar, men de flesta kan leva med dem. Nya kriterier uppstår då inte genom ställningstaganden i enskilda ärenden, utan genom ett antal avgöranden som pekar i samma riktning. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2015 kl. 22.52 (CET)

text: Jag är för en övergång till numrerad lista. Det innebär dock inte att vi övergår till en ren majoritetsomröstning. Utslaget "konsensus saknas" är fortfarande möjligt. Numreringen är bara till för att lättare få en överblick över hur många som stöder respektive utslag. Dessutom anser jag att alla röster behöver motiveras. Röster utan motivering kan strykas rakt av. /ℇsquilo 13 december 2015 kl. 10.16 (CET)
replies: text: :Just att konsensus saknas är lättare att se om man har numrerat istället för punkter, så det är en av anledningarna till att jag vill övergå till numrerat--Bruno Rosta (diskussion) 14 december 2015 kl. 04.38 (CET)
replies: text: :: Vi får dock konstatera att det saknas konsensus för att överge punkterna. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2015 kl. 04.48 (CET)
thread_title:  Numrera rösterna