Diskussion:Leijonhufvud

message: :Diskussionen hitflyttad från Användardiskussion:Andejons
Angående din ändring att adliga ätten Leijonhufvud fortlever: Den adliga ätten L. utgjordes af afkom8lingar efter Sten Erikssons äldre broder Abraham, som afled 1556. Dennes sonson Abraham L. blef 1610 friherre. Det hade sålunda åter blifvit en adlig och en friherrlig ätt; hvilken senare utdog med stiftaren 1618. Abrahams halfbroder, landshöfdingen Gustaf L., upphöjdes 1651 i friherrligt stånd, och någon adlig ätt fanns då icke, ty alla Gustaf L:s syskon voro redan döda och hade icke haft några barn. 
Källa: http://runeberg.org/sbh/b0032.html Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 13.08 (CET)
replies: text: Jo, det är så att just i den specifika meningen så gör ingen anspråk på att vara medlem av ätten. Samtidigt är det väl märkligt att i mallen markera ätten som utdöd genom att sätta ut ett frågetecken, i synnerhet när det kanske snarare borde beskrivas som att en gren av ätten öpphöjts i friherrligt stånd. Jag hittade (genom  Lista över på Riddarhuset introducerade svenska adelsätter) snabbt en annan ätt med liknande förhållanden, Adelswärd, och där finns ingen liknande markering. Möjligen borde mallen utökas för att kunna markera detta på ett bättre sätt.

text: andejons (diskussion) 11 januari 2017 kl. 14.04 (CET)
replies: text: :Ingen annanstans görs detta, däremot omnämns ju förhoppningsvis alltid om och när en ätt utgrenat i en ny, annan ätt. Frågetecknet stod där för att aktivera funktionen som visar att ätten är utdöd, vilken den är, men att uppgift för datum eller år för detta inte var känt. jag har nu hittat årtalet och lagt in det, så att en läsare återigen tydligt ser, att ätten är utslocknad. Under någon timme framstod det som att ätten fortlevde, vilket ju är fel, trots din kommentar "fortlever" vilket ju blir riktigt konstigt, när det rör sig om en utdöd släkt, som definitivt inte fortlever. Mallen kan alltså tydligt informera om att en ätt är utslocknad, även om årtalet för detta är okänt. Bäst kanske är att skriva detta "årtal okänt".  Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 17.17 (CET)
replies: text: ::Förutom att ätten inte är utslocknad, utan har övergått till att bli friherrlig, precis som Adelswärd.

text: ::andejons (diskussion) 11 januari 2017 kl. 18.53 (CET)
Två identiska scenarier, den siste medlemmen i en upphöjs, varefter den gamla ätten sägs i en fallet ha slocknat, i andra fallet utgått.
* Hans yngre bror, generalmajoren och landshövdingen Wilhelm Bennet upphöjdes 1719 till friherrlig värdighet, och introducerades på Riddarhuset med nummer 154. Den adliga ätten 831 kom därför att slockna. Bennet (svensk adelsätt)
* Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick. se https://www.riddarhuset.se/att/leijonhufvud/
Andejons, ätter övergår inte till någonting, de kan bara vara fortlevande, eller utslocknade, och vid förgreningar tilldelas nya grenar ett nytt, eget nummer, och bildar en ny ätt, men ingenting händer med ätten den förgenades ur, såtillvida att den nya ätten inte grundas av den enda levande medlemmen av den gmla, för då utdör den gamla. Av några ätter förekommer det att de samtidigt representeras i sina respektive grader, med egna nummer på riddarhuset. Utgår en ätt, anses den utdöd, oavsett om andra grenar med andra nummer fortlever. de övergår ALDRIG till varandra, eller till någonting annat. 
Idag finns inte en enda levande person som tillhör adliga ätten Leijonhufvud.
Adlig ätt nr: 33 är definitivt utslocknad, genom att de sista släktingar som tillhörde den, avled. En person ur denna ätt upphöjdes till friherre, och grundade en ny ätt nummer 26, vilken ingen av hans släktingar, förutom hans egna barn tillhörde. De, och deras ättlingar bildade en ny ätt, utan att den gamla "övergick" till något, den bara utdog, när den saknade medlemmar.
Det här är inte särskilt avancerade saker, och borde inte behöva diskuteras. Jag lämnar några länkar som källa, nu får du försöka hitta något som styrker att ätter som inte existerar längre, t.ex. adliga ätten nummer 33, skulle kunna fortleva utan "övergår" till någonting, jag önskar dig lycka till med detta, och när du är färdig, ändra din felaktiga justering. det hade varit snyggare att diskutera detta, istället för att "äga" artikeln, och bara ändra tillbaka från min ändring, där jag angav årtal och specifikationer för när ätten utgick?
# Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick. se https://www.riddarhuset.se/att/leijonhufvud/
#I ätte- och vapendatabasen finns Riddarhusets nu levande ätter (663 ätter). Ätterna presenteras i sin helhet i Adelskalendern. Pöva att söka efter Leijonhufvud (nr 33), den existerar inte, du hittar bara 
# Om en vid Riddarhuset i Stockholm introducerad utdöd ätt visar sig fortleva genom någon tidigare bortglömd gren, brukar ätten efter utredning av riddarhusgenealogen och beslut av Riddarhusdirektionen ?återupplivas? och åter beviljas representation vid Riddarhuset. Så har skett ett antal gånger, bland annat sedan släkten Dahlman har fastslagits vara en gren av Forstena-släkten - om än enligt somliga forskare på lösliga grunder - och nu senast 4. september 2002, då en nyligen upptäckt gren av den sedan 1937 utslocknade ätten Lagerbielke ånyo beviljades representation. http://forum.genealogi.se/index.php?topic=66664.0
# Abrahams halfbroder, landshöfdingen Gustaf L., upphöjdes 1651 i friherrligt stånd, och någon adlig ätt fanns då icke, ty alla Gustaf L:s syskon voro redan döda och hade icke haft några barn. http://runeberg.org/sbh/b0032.html
#Hans sonsons sonson, P o n c é d'E s-co up er i e, upptog namn efter den sistnämnda gården och blev i Sverige, dit han inkom 1565, känd som Pontus D. (se nedan 1). — Från en äldre broder till honom, Etienne d'E s c o u p e r i é, härstammade en i Frankrike kvarvarande gren av släkten, som utdog på manssidan 1664 med Jean d'Escouperie till Pouz-zols i departementet Aude. På grund av giftermål med hans dotter Hyacinthe d'Escouperie de la Gardie upptog Antoine d'01ivier (f 1691) namnet D. Hans släkt utdog på manssidan 1782, men stamgodset Pouzzols gick vidare i arv bland avkomlingar på kvinnolinjen https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=17370
#Malkolm och Hugo (se H. l o. 2), hvilka likaledes trädde i svensk tjänst, erhöllo svensk friherrlig värdighet 1689 och blefvo stamfäder för friherrliga ätten H. af Hageby. Från den äldre af dessa härstammar den nu lefvande friherrliga ätten H. af Hageby. Den yngre broderns friherrliga ätt utdog 1805, men från hans sjätte son, G u s t a f D a v i d H. (se H. 4), som 1751 upphöjdes i grefligt stånd, härstammar den nu blomstrande grefliga ätten H. http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=14772
#översten Thomas Kinnemond likaledes naturaliserats som svensk adelsman. Paret var bosatta i Pernau och fick nitton barn, men ätten fortlevde på svärdssidan endast med två söner, Thomas och Wilhelm Bennet. Av dessa återflyttade Thomas Bennets gren till England och hans gren räknas därmed som utgången i Sverige. Hans yngre bror, generalmajoren och landshövdingen Wilhelm Bennet upphöjdes 1719 till friherrlig värdighet, och introducerades på Riddarhuset med nummer 154. Den adliga ätten 831 kom därför att slockna. Bennet (svensk adelsätt)
#Jacob Cronstedt, nämnd ovan, upphöjdes till friherre 1719 och introducerades på nummer 151, och till greve år 1731 och introducerades på nummer 83 varmed friherrliga ätten 151 blev utgången. Cronstedt
#Därmed ugick adliga ätten Adelswärd. Johan Adelswärd d.y. upphöjdes nämligen 1770 till friherre. Släkten introducerades som nummer 249 och fortlever.  Adelswärd
#Axel Oxenstierna erhöll 1645 grevskapet Södermöre och blev stamfar för grevliga ätten Oxenstierna av Södermöre (nummer 4), utslocknad 1708. Barn och barnbarn till Gabriel Gustafsson Oxenstierna blev 1651 upphöjda till grevligt stånd under namnet Oxenstierna af Croneborg (nummer 10), ätten utslocknade 1803. Fortlevande är numera endast den grevliga grenen Oxenstierna af Korsholm och Wasa nummer 8. Oxenstierna
Jag önskar jag fått betalt för den timme detta tog.
Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 20.07 (CET)

text: Riddarhuset skriver inte att ätten är utslocknad, utan att den adliga ätten utgått från riddarhuset. Samma ordval har tydligen också använts för Cronstedt och Adelswärd, dock inte för Bennet eller Hamilton. Övriga exempel är inte ätter som upphöjts i högre värdighet, utan fall där enskilda grenar utslocknat.

text: Jag vidhåller att "utslocknat" är ett missvisande ordval och att det hela borde presenteras på annat sätt.

text: andejons (diskussion) 11 januari 2017 kl. 20.32 (CET)
Det kan du vidhålla, men som du skriver på din användarsida, så är det verifiera din åsikt du förväntas göra, om du inte anser att du står över sådana petitesser, och det är därför du helt enkelt bara rullar tillbaka en flerårig användares redigering utan diskussion? Utslocknad, utgången och utdöd är tre synonymer för samma sak, i frågan om adliga genealogier. Så fram med verifieringar, som bekräftar din åsikt, för bara dina åsikter är inget skäl att radera andras, verifierade kommentarer, bara för att dina kunskaper inom området är begränsade. Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 20.41 (CET)
OBS, också att ätter aldrig som regel upphöjs, det är släktmedlemmar och deras ättlingar. Det finns mig veterligt inget tillfälle när en ätt bara plötsligt upphöjts, kungen har upphöjt enskilda personer, som då grundat en ny ätt. Det tillhör då inte längre den gamla ätten, vars existens vilar på att den har levande medlemmar. Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 20.45 (CET)
Ätten delades härefter i två grenar varav den äldre grenen fortlever. vad är den andra grenen då, som INTE fortlever, annat än utdöd? Planting-Bergloo 
Men framför allt Andejons, hittade du den adliga ätten Leijonhufvud nummer 33 på Riddarhusets sajt? Om inte, utan du hittade bara den friherrliga nummer 26? vad tror du att det beror på, om inte den adliga ätten är utdöd?
Under åren 1625–1886 introducerades 406 friherrliga ätter (Oscar Dickson upphöjdes 1885 till friherrlig värdighet av Oscar II). År 1991 fortlevde 124 av dessa, varav nio är utgångna på svärdslinjen 
Tror någon att de kommer tillbaka, och blir "ingångna" och fortlever igen? Råder det någon som helst tvekan kring att de inte räknas som utdöda? 
Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.11 (CET)

text: Vi diskuterar väl nu? Och  det här är väl lika mycket en återställning?

text: "Utgå" betyder inte "upphöra att existera". Det betyder "upphöra att vara en del av". Familjen Leijonhufvud finns kvar. Det är inte frågan om att den har utslocknat (=sista medlemmen har dött), utan att den har upphört att finnas som en obetitlad ätt på Riddarhuset när dess ende medlem upphöjts i högre värdighet. Det finns fler exempel på det, t.ex. Adelswärd (där det tills idag inte stod att den är utslocknad här, och där Riddarhuset också formulerar sig "varvid den adliga ätten utgick.").

text: Notera också att Riddarhuset skriver om Leijonhufvud att "ätten uteslöts i senare matriklar såsom varande introducerad i högre värdighet."

text: andejons (diskussion) 11 januari 2017 kl. 22.33 (CET)
replies: text: :*Utgå" betyder inte "upphöra att existera". Det betyder "upphöra att vara en del av. Tycker DU. Källa på det? När Riddarhuset använder termen utgå, för ätter som ej längre existerar i matrikeln, och i samma stund nämner andra grenar med termen "fortlever", hur menar du, med vilken logik, skulle inte fortlever vara motsats till utdöd? Finns det enligt dig något mellanting, "halvdöda ätter"? I så fall, källa tack!

text: :*Familjen Leijonhufvud finns kvar. ja, men den faktaboxen du ändrade, med adlig ätt nummer 33, finns inte kvar, du ändrade den med argumentet fortlever men den fortlever ju inte alls.

text: :* Därför återställde jag, med verifierat årtal för ätten dog ut, vilket du förut tagit bort med den falska argumentationen att den fortlever.
Du har inte presenterat någon källa som tydligt bekräftar att du har rätt i det du hävdar. Hävdar jag. och ingen annan förefaller stödja dig i denna fråga.
Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 22.56 (CET)

text: :Kan man tänka sig en kontakt med Riddarhuset ifråga...? Det kanske rätar ut eventuella frågetecken. Att bara googla på källor har ju sin begränsning. Riggwelter (diskussion) 11 januari 2017 kl. 23.00 (CET)
replies: text: ::Det vore mycket bra om Andejon vill göra det, innan han återigen raderar mina korrekta uppgifter, med det felaktiga påståendet att Leijonhufvud nr 33 fortlever. Angående hans påstående att utslocknad, och utgår inte skulle vara samma sak, hur skall man då tolka:
Hastfer var ett antal svenska adelsätter med tyskt ursprung. En gren nummer 31 blev friherrlig ätt år 1678, men utslocknades år 1689, utesl 1727, grevlig ätt nr: 31 år 1687. Utslocknad år 1695.[1] En annan gren naturaliserades 1731 som adlig ätt nummer 1845, upphöjdes samtidigt till friherrligt stånd men introducerades som friherrlig ätt först 1756 på nummer 240. Ätten utslocknade 1859 (Källan är f.ö. riddarhuset) Hastfer
Riddarhuset skriver såhär: I ett första skede slocknar enskilda ättegrenar och när slutligen den sista grenen återstår dör ätten ut antingen omedelbart på svärdssidan (manssidan) eller först på svärdssidan följt av spinnsidan (kvinnosidan).
Detta anser jag bekräftar att ätten 33 är utslocknad, Den fortlever INTE som Andejon hävdat i kommentaren, när han utan diskussion återställde min redigering, vilken jag verifierat genom att länka till pålitlig källa vilken förtäljer: Abrahams halfbroder, landshöfdingen Gustaf L., upphöjdes 1651 i friherrligt stånd, och någon adlig ätt fanns då icke, ty alla Gustaf L:s syskon voro redan döda och hade icke haft några barn., något som utmynnade i denna diskussion.
Dan Koehl (diskussion) 11 januari 2017 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :::Nå, det står er ju båda fritt att kontakta Riddarhuset i frågan, allt i syfte att verifiera den. Som sagt, google är ju inte svaret på allt. Riggwelter (diskussion) 11 januari 2017 kl. 23.33 (CET)
Riktigt, men ansvaret för att göra detta vilar tyngre på Andejons, om han återigen vill ändra på min redigering, vilken jag verifierat. det duger inte att den ena parten, omväl en admin, anser sig ha större tolkningsrätt, genom att bara hävda något, utan att verifiera. Vilket i det här fallet inte är första gången.

text: Administratörsverktygen bör endast användas då det bedöms nödvändigt för att upprätthålla Wikipedias funktionalitet, trovärdighet och grundföresatser. Det är särskilt viktigt att en administratör aldrig använder sina privilegier för att få övertag i konflikter med andra användare – man bör skilja på administratörsrollen och rollen som artikelförfattare. Wikipedia:Manual_för_administratörer
Dan Koehl (diskussion) 12 januari 2017 kl. 00.00 (CET)

text: Dan verkar missförstå mig: jag hävdar inte att den obetitlade ätten Leijonhufvud på något sätt skulle vara fortlevande. Det jag hävdar är att den inte upphört genom utslocknande, utan genom att ha upphöjts. Man skulle också kunna tänka sig att ätter upphört genom att kvarvarande medlem döms att förlora sitt adelsskap, men jag kommer inte på något exempel.

text: Vad gäller källor står det i Svensk ordbok: Utgå 2: "upphöra att utgöra del av" (den enda betydelsen som är rimlig i sammanhanget).

text: Riddarhuset skriver heller ingenting om att ätter som upphör att finnas definitionsmässigt är att betrakta som utslocknade. De verkar bara använda ordet om nio olika ätter (vilket inte är underligt när databasen på hemsidan bara tar upp kvarstående):  . Av dessa är ett par ätter som återupptagits efter att tidigare okända medlemmar upptäckts, några är fall där ätten "utslocknat i Sverige", och några är fall där en gren upphöjts och ätten en tid alltså funnits representerad i två olika klasser, men där endera grenen sedermera utslocknat. I inget fall används det om en ätt som upphört genom att kvarvarande medlem(mar) upphöjts.

text: Sedan kan man ju också peka på att den nu levande ätten Leijonhufvuds historia inte anges ta sin början 1652 med introduktionen, utan redan under medeltiden.

text: Jag ser heller inget som helst stöd i citatet som Dan anför ovan Hastfer som motsäger min mening, eftersom ingen av grenarna tycks ha avförts från Riddarhuset som en följd av annat än att medlemmarna avlidit. Att någon använt ett visst ordval på Wikipedia och använt riddarhuset som källa innebär heller inte att Riddarhuset använt samma ordval (för närvarande verkar heller inte Riddarhuset ha någon sida om Hastfer).

text: Innan vi drar in Riddarhuset tycker jag vi hör vad andra kunniga Wikipediaskribenter har att säga. .

text: andejons (diskussion) 12 januari 2017 kl. 09.51 (CET)
replies: text: :Andejons, Gustav Leijonhufvud en medlem i adliga ätten Leijonhufvud nummer 33 upphöjdes 1651 till friherre, men inte adliga ätten Leijonhufvud. Han grundade en ny, friherrliga ätt nummer 26, Sedan visade det sig att ingen annan levande medlem i den adliga ätten Leijonhufvud levde. DÅ utslocknade nummer 33, den övergick inte till någonting. Inte för att Gustav Leijonhufvud upphöjts till friherre, utan för att i adliga ätten Leijonhufvud nummer 33 inte hade några levande medlemmar kvar. hade den haft några i livet, hade den inte heller "övergått" till något utan helt enkelt fortlevt, även om Gustav Leijonhufvud upphöjdes 1651 till friherre.

text: :Jag observerar igen att du blott repeterar åsikter, som du kan inte bekräfta med några verifierande länkar. Trots detta förefaller det mig att bara för att det är DIN åsikt, har den samma värde som de argument jag backat upp med verifiering. Så tycker inte jag att en admin skall arbeta. Dan Koehl (diskussion) 12 januari 2017 kl. 10.19 (CET)
replies: text: ::Jag förstår precis vad du säger, och jag menar att det är du som inte har tillräckligt stöd för att säga att "utslocknar" och "upphör att finnas som levande ätt" helt och fullt är synonyma. De hittills anförda exemplen handlar antingen om fall där vi redan är överens om att "utslockna" är ett adekvat ordval eller sådana där "utslockna" inte används i källorna, med ett enda undantag. Inga anförda källor använder "utslocknad" om den obetitlade ätten Leijonhufvud, och Riddarhuset skriver att "ätten uteslöts i senare matriklar såsom varande introducerad i högre värdighet."

text: ::andejons (diskussion) 12 januari 2017 kl. 13.01 (CET)
replies: text: ::: Jag är visserligen inte apostroferad, men även jag har reagerat på det sätt på vilket "utslocknad" eller "utdöd" används här på svwp. Att ätter utgår eller utesluts i enlighet med det anförda citatet är något annat. De vore bra om vi justerade vår terminologi på den punkten. I vissa ovan anförda fall handlar det ju om att kvarlevande ättegrenar, som inte upphöjts till högre värdighet, utslocknar. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2017 kl. 13.12 (CET)
Ett annat exempel Kurck: En gren (se K. 6) erhöll 1797 greflig värdighet utan att för densamma taga introduktion och är nu utslocknad. Däremot fortlefver ännu den friherrliga ätten. = utslocknad och fortlever är varandras motsatser.

text: ::Citat: landshöfdingen Gustaf L., upphöjdes 1651 i friherrligt stånd, och någon adlig ätt fanns då icke, ty alla Gustaf L:s syskon voro redan döda och hade icke haft några barn. Jag vill påstå att en ätt som inte finns, men funnits förut, därmed är utdöd, utslocknad och utgången. Den har inte övergått till något annat, blivit något annat, eller blivit introducerad i något annat, ätten har gått in i historien, den upphör att finnas som levande ätt, den är borta, icke existerande, och därför också avförd från Riddarhusets matrikel. Precis som papegojan i Monthy Python, It is an ex-family.
Dan Koehl (diskussion) 12 januari 2017 kl. 14.41 (CET)
replies: text: ::::: Vad gäller Kurck står det ju uttryckligen att det är den grenen som är "utslocknad". I det andra fallet används inte ordet. En adelsätt är utdöd om det inte längre finns några representanter med det namnet eller liknade (sedan 1500-talet räknas det ju uteslutande agnatiskt). Ätten Leijonhufvud består av alla dess grenar inklusive grevliga ätten Lewenhaupt. Jag är medveten om att den grenen hade upphöjts till högre värdighet redan vid Erik XIV:s kröning och därför blev en ätt med eget nummer redan när Riddarhuset instiftades, men det är ett mycket formellt sett att se saken att hävda att en ätt utslocknar när alla representanter tillhör den betitlade adeln (eller en kommendörsätt). Citatet "ätten uteslöts i senare matriklar såsom varande introducerad i högre värdighet" är mycket talande. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2017 kl. 15.51 (CET)
Ytterligare ett exempel på hur utslocknad används i Armfelt om regionalt svenska och finska adliga, friherrliga och grevliga grenar, där bara friherrlig fortlever i Sverige, medan den adliga och grevliga fortlever i Finland:

text: Släkten har även introducerats på finländska riddarhuset med adlig, friherrlig och grevlig värdighet 1818. Den adliga ätten utslocknade 1868 i Sverige medan den friherrliga fortlever. Den finländska adliga samt grevliga grenen fortlever medan den friherrliga utslocknade 1839. En medlem av den finländska grevliga ättens huvudmannagren (från 1985 huvudman för såväl svenska friherrliga ätten liksom finländska grevliga ätten) har 1952 återvunnit representationsrätt på Sveriges Riddarhus. Armfelt
Sidan Armfelt är också ett bra och tydligt exempel på hur jag försökt få med samtliga ätter i respektive faktaboxar, där med tydlighet framgår förgeningar och utgreningar, och utslocknande.
Dan Koehl (diskussion) 12 januari 2017 kl. 16.16 (CET)
replies: text: :Fast det exemplet är ju också irrelevant i sammanhanget (det hade varit relevant om Magnus Reinhold adopterats efter att hans fader dött). Ingen har hävdat att ätter som inte längre är upptagna på riddarhuset till följd av att sista medlemmen dött kan kallas "utslocknade". Nu diskuterar vi ätter som inte längre är upptagna till följd av upphöjningar; vill man använda andra exempel vore det lämpligare att ta ätter som emigrerat eller fråndömts adelskapet.

text: :andejons (diskussion) 12 januari 2017 kl. 16.38 (CET)
replies: text: ::Exemplet var dock inspirerande på ett annat sätt: Anser du Dan, att de ätter som efter riksdelningen inte längre hade representation på svenska Riddarhuset är att betrakta som "utslocknade"?

text: ::andejons (diskussion) 12 januari 2017 kl. 16.48 (CET)
replies: text: :::Ja absolut, men det är ingen personlig åsikt, jag utgår från rutinerna på Riddarhuset, och DERAS åsikt, alltså om ätten utslocknat i Sverige, och betraktas av Svenska Riddarhuset som utslocknad i Sverige. I de fall de erhöll introduktion på Finska Riddarhuset efter 1818, brukar det Svenska Riddarhuset tillägga men fortlever i Finland, och introducerades där" etc. Dan Koehl (diskussion) 12 januari 2017 kl. 17.27 (CET)

text: :::Här ett exempel: Erich Tawast (död 1693), adlades 1687 10/2 på Stockholms slott av konung Karl XI med namnet Tawaststiärna. Han introducerades 1689 7/2 under nuvarande nr 1107. Ätten utgick i Sverige 1824 19/11, men den hade immatrikulerats på Finlands Riddarhus 1818 30/1 under nr 81 bland adelsmän och fortlever där. Ätten har gemensamt ursprung med den 1828 utdöda grenen av adliga ätten Tawast nr 64, utdöda grevliga ätten Tawast nr 129 och utdöda adliga ätten Tawastén nr 728. https://www.riddarhuset.se/att/tawaststjerna/
Här har vi svart på vitt från Riddarhuset att de betraktar "utgången" och "utslocknad" och "utdöd" som samma sak:
1. Ätten har länge ansetts vara utgången men fortlever faktiskt i Nerderländerna och skriver sig Ehrenfeldt. Den siste i Sverige levande medlemmen på svärdssidan, kaptenen Carl Magnus Ehrenfelt (född 1750), som var i utländsk tjänst bland annat i holländsk och fransk, efterlämnade en nu troligen utdöd gren i Tyskland och den nu i Nederländerna levande grenen.  https://www.riddarhuset.se/att/ehrenfelt/
2A. Därmed har en ätt traditionellt betraktats som utslocknad när den siste mannen har dött. https://www.riddarhuset.se/wp/wp-content/uploads/2015/05/AetM-2014_2-inlaga.pdf, och
2B. När den siste mannen i en adelsätt dött, kallas den utslocknad. "När den sista medlemmen dör stryks ätten i adelskalendern och i förteckningen över samtliga ätter i registret tar man bort markeringen som tyder på att ätten har levande medlemmar och skriver ett kors + samt årtalet när den dog ut på svärdssidan och något mera sker inte." (Riddarhusets kommentar) Svenska adelsätter
Dan Koehl (diskussion) 12 januari 2017 kl. 18.55 (CET)

text: Jag kan inte se att Din tolkning överensstämmer med vad det faktiskt står. Den som upphöjts till friherre har inte dött...
replies: text: :Instämmer. Inget av de där fallen motsvarar situationen här på ett rimligt sätt. Att ätter som är utdöda också är utgångna innebär inte att alla ätter som är utgångna är utdöda.

text: :andejons (diskussion) 12 januari 2017 kl. 22.13 (CET)
Jo självklart betraktas en utgången ätt som utdöd, tills man sensationellt möjligen hittar överlevande medlemmar. Den kan vara utgången lokalt (Sverige) eller globalt. man hade på Riddarhuset inte avfört den från matrikeln, om man inte var säker på att den var utdöd.
, Jag är rädd att jag måste ta det här från grunden:
1. Gör åtskillnad på ätter introducerade med eget nummer på Riddarhuset, och dess medlemmar! En ätt bidrar inte till samhällets uppbyggnad, eller hjälper kungar i krig. Det är dess medlemmar. En ätt blir i egentlig mening aldrig upphöjd, en ätt blir egentligen inte friherrar eller grevar.
2. Det kan däremot dess medlemmar bli. Om en medlem i en adlig ätt upphöjs, varvid han grundar en ny friherrlig ätt med eget, nytt nummer, påverkar det inte den gamla adliga ätten. Har den levande medlemmar, så fortlever den som adlig ätt, den genomgår ingen förändring, eller övergår i någonting annat. Likaledes så påverkas inte den upphöjde f.d. medlemmen, av den gamla ätten längre, han ingår inte längre i den ätten. De båda har skilts från varandra, personen ifråga är nu stamfar för en ny ätt. Dör han utan barn, så utslocknar denna nya ätt, vilket inte den gamla ätten heller berörs av.
3. Om däremot den enda och sista representanten för en ätt, adlig, friherrlig, etc upphöjs, och bildar en ny ätt, så har ju den gamla ätten inga medlemmar längre, och den ätten utslocknar när han introduceras i den nya ätten med nytt nummer. Men den är inte han som aktivt utslocknar ätten, utan att andra medlemmar saknas i den som kan få ätten att fortleva. Ätten "uppgår" INTE i något nytt, eller någon ny ätt, den utgår, utslocknar, och utdör.
En ätt som kanske är ett tydligt exempel, är Habsburgska ätten vilken var utdöd redan 1740 med Kejsar Karl VI, död. De som regerat kejsardömet Tysk-romerska riket till 1806, och Österrike fram 1919 var alltså egentligen inte ätten Habsburg, utan den 1780 grundade ätten Habsburg-Lothringen vilken härstammade från huset Lothringen och Habsburgs spinnsida. Den Habsburgska ätten existerar inte sedan 1740, utan är utdöd.
Jag hoppas innerligt att jag gjort detta så förståeligt som möjligt nu, så att vi kan skilja på ätter, och dess medlemmar?
Dan Koehl (diskussion) 12 januari 2017 kl. 22.41 (CET)

text: Ja, jag har hela tiden förstått vad Du menar. Det är inte det som är problemet. En ätt blir givetvis inte greve eller friherre, men den kan bli grevlig eller friherrlig. Ja, till och med kunglig, som Vasaätten på sin tid. Då dör den inte ut, däremot får den (i Sverige) ett nytt nummer i Riddarhusets matrikel, vilket är en teknikalitet. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 11.54 (CET)
Nej, en ätt kan inte "bli" friherrlig och grevlig, det var det jag trodde jag förklarade ovan så visst tycks detta vara ett problem? 
och den får inte alls ett nytt nummer, och det är inte alls bara en teknikalitet, för den förblir vad den var, medan en ny ätt får ett nytt nummer. Dessa båda får i den stunden båda status som ätter, den ena går inte upp i den andra, eller blir något nytt etc. 
En ätt är vad den är, och förblir vad den var. Bara individer kan upphöjas, och då skapas nya ätter med denna status, men den ätt de kom från, och föddes i, är fortfarande densamma. Om den inte utslocknar, pga av att den inte har några medlemmar, varvid den VISST dör ut. Om däremot medlemmar ur ätten lever, och får högre värdighet, så är det deras nya ätt som "blir" friherrlig och grevlig, men inte den ätt de lämnat i samband med introducering till sin nystartade ätt.
Du nämner Vasaätten, och jag tror den aldrig introducerades på Svenska Riddarhuset, precis som ätten Bernadotte? Däremot introducerades på Riddarhuset några linjer med "oäkta" kungabarn, utgrenade ut Huset Wasa, vilka fick bastardsträng över vasen. Vasaätten blev i den meningen aldrig kunglig, men Gustav Vasa och hans ättlingar blev kungliga, men inte alla andra representanter ur Vasaätten, och några fanns ju ett tag efter att Gustav Vasa blev kung, fast de tycks ha försvunnit fort, kanske utgjorde ett hot som potentiella konkurrenter?... När Riddarhuset instiftades 1625 introducerades inga ickekungliga ur Vasaätten, så den ätten tycks ha utslocknat och fick aldrig introduktion, den är ett bra exempel på en ätt som INTE alls "blev" något annat, eller "blev kunglig"? Dan Koehl (diskussion) 13 januari 2017 kl. 12.21 (CET)

text: "Ätt" betyder inte bara "entitet på Riddarhuset". Inte ens Riddarhuset självt använder en terminologi så strikt, vilket just deras sida om Leijonhufvud visar på. Och inte ens om det vore så betyder inte det att alla tänkbara anledningar till att en ätt avskrivs på Riddarhuset innebär att den betraktas som "utslocknad", på samma sätt som inte alla sätt som en anställning avslutas på innebär att personen anses ha gått i pension.

text: Och menar du verkligen att Vasaätten skulle ha slocknat 1625? I så fall tror jag att vi har nått vägs ände med den här diskussionen.

text: andejons (diskussion) 13 januari 2017 kl. 12.49 (CET)
replies: text: : I inget land skulle man kunna tala om "ätter" som här sker om svensk adel  (finländska riddarhuset är ju en dotterinstitution till det svenska, så där och endast där är förhållandena likartade). Friherrliga  och grevliga "ätter" är i själva verket grenar av de adliga, om inte alla representanter upphöjts till högre värdighet. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::, är det din personliga åsikt, eller någon form av fakta? Om den senare, länk på det tack! Dan Koehl (diskussion) 13 januari 2017 kl. 21.24 (CET)

text: ::, svar finns ovan, men kan givetvis upprepas:
Du skrev ovan: Förutom att ätten inte är utslocknad, utan har övergått till att bli friherrlig, precis som Adelswärd. vilket ju är helt fel.

text: Därmed ugick adliga ätten Adelswärd. Johan Adelswärd d.y. upphöjdes nämligen 1770 till friherre. Släkten introducerades som nummer 249 och fortlever.  Adelswärd

text: och samma medliga

text: 'Jacob Cronstedt, nämnd ovan, upphöjdes till friherre 1719 och introducerades på nummer 151, och till greve år 1731 och introducerades på nummer 83 varmed friherrliga ätten 151 blev utgången. Cronstedt
Som ovan redan tidigare bekräftats, är utgick och utslocknade samma sak. Precis så strikt använder Riddarhuset en terminologi. Huruvida Riddarhusets introducerade ätter skall anses vara entiteter går jag inte in på, det är irrelevant för mig, och vad som karaktäriserar en ätt likaså, i just detta sammanhang vi diskuterar. det är Riddarhusets definition av en ätt som gäller i t.ex. den faktabox du ändrade efter min redigering, och varje ätt på Riddarhuset har ett nummer. Observera också att när du nämner "deras sida om Leijonhufud" så är det inte adliga ätten nummer 23 som avses, eftersom den ätten är utslocknad, och inte har någon sida, utan friherrliga nummer 26, vilken har texten: Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick..
Angående Vasaätten så utslocknade kungahuset Vasa såvitt jag vet år 1689, vid drottning Kristinas död. men observera att denna ätt aldrig introducerades på Sveriges Riddarhus och inte längre var en adelsätt. Det var det jag menade, med Vasaättens utslocknande, att det tycks ha saknats levande manliga ättlingar till Gustav Vasas bror Magnus Eriksson, som dog i pesten 1529, och förefallit ha slutit den adliga Vasaätten om inte den mystiske Karl Eriksson med öde okänt gjorde det, eller hans eventuella ättlingar.
Men hade några andra medlemmar ur Vasaätten än kungafamiljen levt 1626, så hade de ju, i likhet med andra frälseätter fått introduktion på Riddarhuset? men tydligen fanns inga, och därför blev Vasaätten aldrig introducerad. Och eftersom en kungadynasti inte är en adlig adelsätt, så vill jag påstå att den adliga ätten Vasa år 1626 bör ha varit utslocknad. Under alla förhållanden blev inga medlemmar ur ätten introducerade, och som adelsätt upphörde den att existera när den siste medlemmen avled.
Så, ja, tekniskt sett anser jag adliga Vasaätten, eller snarare frälseätten Vasa utslocknad, efter att dess siste medlem grundade en kunglig dynasti 1523. Någon Vasaätt existerar inte heller på Riddarhuset, och har aldrig gjort, eftersom den 1626 var utslocknad.
Runeberg bekräftar detta genom att skriva: vasa-ätten, svensk dynasti som var en gren av en gammal upländsk frälsesläkt och angående Gustav Vasas far: Med Cecilia Månsdotter af Ekaslägten hade han 2 söner och 3 döttrar. Af sönerna dog den yngre, Magnus, 1529. Den äldre, Gustaf Eriksson, var efter broderns död den ende qvarlefvande mansättlingen af den frejdade stammen. Gustaf Eriksson, skaparen af ett nationellt svenskt konungadöme, blef stamfader för den kungliga Vasaätten. http://runeberg.org/nfaq/0171.html  
Dan Koehl (diskussion) 13 januari 2017 kl. 21.24 (CET)
replies: text: :::  Den fråga och uppmaning Du riktar till mig bör Du vända mot Dig själv. Du har i Dina många och långa inlägg inte på en enda punkt lyckats påvisa att andra använder terminologin på samma sätt som Du, inte heller i Dina sista exempel. Jag tvingas likt  konstatera att vi nått vägs ände. Jag beklagar detta djupt. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 21.31 (CET)
Mitt hjärta blöder , mina känslor drabbas av empati, vanmakt och vemod, och suckar från mitt inre förkroppsligar min delade smärta över din sorg och beklagan. 
Den fråga jag ställde var annars ganska enkel, konkret och jag fick inget svar, därmed blev det ingen bekräftelse på ditt påstående I inget land skulle man kunna tala om "ätter" som här sker om svensk adel  (finländska riddarhuset är ju en dotterinstitution till det svenska, så där och endast där är förhållandena likartade)., något som jag själv anser vara felaktigt och uppenbarligen inget du kan verifiera. 
Jag är inte insatt i bruket inom övriga Europa, men håller för troligt att Herrehus i Tyskland och Österrike, samt liknande institutioner i Frankrike, England, m.fl. länder har en likartad hantering. I själva verket så var ju Sverige lite efter andra europeiska länder under medeltid och strax efter, varför man kan anta att vi i själva verket tog bruket efter andra europeiska länder. 
Du har dessutom fel i ditt övriga påstående, verifiering av vad jag framhållit har bekräftats ovan, av främst Riddarhuset. Vid ingen av dessa tillfällen har du gått i svaromål genom att lämna en länk som visar motsatsen. Min slutsats är därför att utan att komma med ett enda exempel, ett enda citat, en enda länk, du finner det för gott att blott med din åsikt som enda argument, påstå att jag har fel i allt jag skrivit, (lite skrattretande med tanke på att över 50% är citat från vederhäftiga källor inklusive Riddarhuset) vilket ju är föga förtroendeingivande. 
Att i det sammanhanget fråga mig själv hur och varför du anser att Den fråga och uppmaning Du riktar till mig bör Du vända mot Dig själv. efter att jag frågat dig är det din personliga åsikt, eller någon form av fakta? Om den senare, länk på det tack! lämnar liksom ingenting intellektuellt att ta ställning till. Jag har varken insikt i dina åsikter eller dina källor, och kan alltså inte besvara den fråga jag ställde till dig.
Vill du med påståendet inte på en enda punkt lyckats påvisa att andra använder terminologin på samma sätt som Du, då också påstå, som  att adliga ätten nr 23 Leijonhufvud, inte är utgången? För det är det den här diskussionen i grunden handlar om, och varför han utan diskussion bara raderade årtal för när den ätten utgick som jag innan lagt in, och sedan hävdar med desperation, att den inte utgick, utan "övergick" i något annat?
Du har nu fått två konkreta frågor, låt oss se om de kan besvaras med något seriöst?
Dan Koehl (diskussion) 13 januari 2017 kl. 22.46 (CET)

text: Svaret är uppenbart: det finns, vad jag vet, inte riddarhus av samma slag som det svenska, där ordet "ätt" används i en egentlig och en oegentlig bemärkelse. I vid  (egentlig) mening är ätten hela den släkt som bär samma eller likartat namn, i inskränkt  (oegentlig) mening avser det grenar av samma ätt, introducerade under olika nummer. Det är möjligt att även exempelvis baltiska riddarhus haft samma organisationsmodell, men den finns inte i Danmark eller Tyskland. Representationen i överhuset i Storbritannien var, så länge det fanns ärftliga pärer med automatiskt säte där, grundad på titlar som "hertig av Norfolk" eller "earl av Arundel". Ibland innehades flera representationsberättigade titlar av samma person, varvid denne satt för den med högst rang. Där skulle ingen påstå att olika grenar av samma ätt är olika ätter och att en viss ätt utslocknar om samtliga representanter innehar högre värdigheter. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 23.08 (CET)
replies: text: : Du har inte lyckats påvisa att orden "utgången" och "utslocknad/utdöd" är synonymer. Det är ett antagande Du gör utan stöd i de exempel Du redovisar. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 23.11 (CET)
, jag har inte bara påvisat, jag har bevisat ovan. Hur förklarar du annars detta?
*Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick. se https://www.riddarhuset.se/att/leijonhufvud/
*Hans yngre bror, generalmajoren och landshövdingen Wilhelm Bennet upphöjdes 1719 till friherrlig värdighet, och introducerades på Riddarhuset med nummer 154. Den adliga ätten 831 kom därför att slockna. Bennet (svensk adelsätt)
Samma sak händer med de båda ätterna. Ingen av dem finns kvar. de genomgår exakt samma process, vilken i en fallet kallas utgår, i andra fallet slocknar. Om dessa båda ord inte är synonymer, så kanske du vill vara vänlig vad de betyder i de två fallen, och hur detta skiljer sig åt?
Dan Koehl (diskussion) 13 januari 2017 kl. 23.44 (CET)
Du hade också synpunkter på att jag inte inkommit med några argument som stödde vad jag skriver, beskåda en en gång dessa påståenden, det ena påståendet är , som anser han har rätt att radera uppgifter jag lade in i faktaboxen, om när adliga ätten Leijonhufvud utslocknade:
* Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick. (Citat Riddarhuset, se https://www.riddarhuset.se/att/leijonhufvud/)
* :::Förutom att ätten inte är utslocknad, utan har övergått till att bli friherrlig, precis som Adelswärd. (Citat Andejons)
Verkligen, precis som Adelswärd? Såhär skriver Riddarhuset om Adelswärd:
* Johan Adelswärd (1718–1785), upphöjdes i friherrlig värdighet 1770 11/12 på Stockholms slott av konung Gustav III och introducerades 1772 12/9 under nr 249 varvid den adliga ätten utgick. Citat Riddarhuset https://www.riddarhuset.se/att/adelsward/)
* Därmed ugick adliga ätten Adelswärd. Johan Adelswärd d.y. upphöjdes nämligen 1770 till friherre. Släkten introducerades som nummer 249 och fortlever.
Vill du, , påstå att Andejons har rätt, och Riddarhuset har fel? Andejons anför ovan, med stöd av vad som står om ätten Adelswärd, att adliga ätten Leijonhufvud inte utslocknat, utan övergått till att bli friherrlig, precis som Adelswärd.
men Riddarhuset är ju enligt min mening väldigt tydliga med att båda ätterna är utgångna, och inte fortlever.
Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 00.03 (CET)

text: Ingen har förnekat att ätterna är utgångna (de finns inte i adelskalendern). Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 00.06 (CET)
Fel, Andejons har hävdat det, med en kilometer diskussioner som följd, nedan citat Andejons:
#Förutom att ätten inte är utslocknad, utan har övergått till att bli friherrlig, precis som Adelswärd.
andejons (diskussion) 11 januari 2017 kl. 18.53 (CET)''
Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 00.31 (CET)

text: Den är utgången men inte utslocknad. Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 00.54 (CET)
replies: text: :Innebär det att du anser, att den är fortlevande? (Om nej, länka gärna till en källa som verifierar att en ätt kan vara något annat, tredje, än utslocknad eller fortlevande) Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 01.40 (CET)
replies: text: ::Vi har flera gånger förklarat att det inte finns någon som helst logisk nödvändighet i att alla anledningar till att anta att bara för att utslocknade ätter utgår så innebär detta att alla utgånga ätter är utslocknande (det är elementär logik att A=>B inte innebär att man kan anta att B=>A). Enskilda skribenters ordval i Wikipediaartiklar är heller knappast goda källor. Riddarhuset använder inte i artiklarna om Leijonhufvud och Adelswärd ordet "utslocknad", så hur tusan man kan ta dem som intäkt för att de ätterna skulle vara just utslocknade och inte utgångna av andra anledningar övergår mitt förstånd. (Ytterligare exempel från Riddarhuset om Adelswärd: "Hans son, sedermera löjtnanten vid Livregementets dragonkår, Eric August Adolph Adelswärd (1817–1853), som blivit greve vid faderns död, avstod med kungligt tillstånd 1840 30/11 för sig och efterkommande från värdigheten, varvid den grevliga ätten utgick." Inte "utslocknade".)

text: ::Det rimliga vore att mallen ändrades så att den inte längre använder "utslocknad" för att markera utgångna adelsätter, utan just "utgången". Sedan kan man markera sättet detta skett på genom att skriva ut om det skett genom utslocknande, upphöjelse, avsägelse, eller på annat sätt. (Och innan Dan kommer sättande med påpekanden om att "ätter inte upphöjs" skulle det vara intressant att nån gång få en kommentar på Riddarhusets formulering "ätten uteslöts i senare matriklar såsom varande introducerad i högre värdighet").

text: ::andejons (diskussion) 14 januari 2017 kl. 09.38 (CET)
Den här diskussionen börjar långsamt få en skämtsam vändning...
(Och jag kommer inte sättande, men jag hävdar bestämt att ätter inte upphöjs.
Ni hävdar båda att det råder avsevärd skillnad på uttrycken utgå och utslockna: 
*Den är utgången men inte utslocknad. Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 00.54 (CET)
*så hur tusan man kan ta dem som intäkt för att de ätterna skulle vara just utslocknade och inte utgångna av andra anledningar övergår mitt förstånd.andejons (diskussion) 14 januari 2017 kl. 09.38 (CET)
När ni läste igenom följande tre stycken:
*Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick. se https://www.riddarhuset.se/att/leijonhufvud/
*Hans yngre bror, generalmajoren och landshövdingen Wilhelm Bennet upphöjdes 1719 till friherrlig värdighet, och introducerades på Riddarhuset med nummer 154. Den adliga ätten 831 kom därför att slockna. Bennet (svensk adelsätt)
*Ätten har länge ansetts vara utgången men fortlever faktiskt i Nerderländerna och skriver sig Ehrenfeldt. Den siste i Sverige levande medlemmen på svärdssidan, kaptenen Carl Magnus Ehrenfelt (född 1750), som var i utländsk tjänst bland annat i holländsk och fransk, efterlämnade en nu troligen utdöd gren i Tyskland och den nu i Nederländerna levande grenen.  https://www.riddarhuset.se/att/ehrenfelt/
Förklara då, om ni fortfarande hävdar att utgången och utslocknad är två olika saker, (fast ni har ingen källa på det) hur den ena fallet oven skiljer sig från de andra, och på vilket sätt utslocknad och utgången signifikativt utgör två olika saker, när de i meningarna används för samma sak?
Angående vad Riddarhuset skriver Det är väl knappast jag som skall representera Riddarhuset och förklara varför de skriver som de gör? Fråga dem du? Det är ju du som återkommer till denna fras.
Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 11.42 (CET)

text: Din argumentation liknar alltmer en gammaldags skiva som hängt upp sig. Det finns tyvärr inget nytt att kommentera i Ditt senaste inlägg. Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 12.20 (CET)
Tack för den trevliga tolkningen, och uppmuntran för att jag varit jyste att under snart två dagar, samlat källor till mitt försvar, när det rimligen borde ha varit Andejons som skulle ha gjort det, för att försvara sin handling att radera mina redigeringar utan diskussion, och därmed utgöra någon sorts Wikipedias överhet, som behandlar andra fleråriga Wikipedianer som nån sorts vandaler, som man helt enkelt bara raderar inlägg för, när det passar en.
Ni båda håller på och hävdar skillnader mellan utslocknad och utgången, utan att vederlägga denna skillnad, jag visade tydligt med inlägget ovan, att någon sådan skillnad inte finns, och din enda respons är att jag är en gammal skiva. Jag vill då gärna påminna dig om, att dina inlägg bara inkluderat någon sorts åsikt, och att du inte bidragit konstruktivt med någon länk eller annat, som verifierar din och Andejons åsikt.
Jag vill också påminna om, att diskussionen inleddes efter att Andejons leker högre organism än mig på Wikipedia, och raderade mitt inlägg. Efter detta har han och du misslyckats med att verifiera sin åsikt, och därmed försvara sin handling, som rimligen borde ha diskuterats först.
Jag har dessutom av Andejons föreslagits att bli blockerad, vilket naturligtvis skulle underlätta diskussionen för honom, så att han får rätt, när han inte finner några argument för sin åsikt och sitt handlande, att radera mina redigeringar, så föreslår han att jag blockeras.
Detta är inte första gången Andejons betett sig så mot mig, utan ett flertal gånger, senast här, där han utan källa eller verifiering för sin handling bara hävdar åsikten "Storman" är inte en titel' och raderar mina redigeringar, på en person vars artikel inleds med "Magnus minnesköld, även minnisköld[1] eller månesköld,[2][3] möjligen död 31 januari 1208 eller 17 juli 1210[källa behövs], var en svensk storman, Birger jarls far. Möjligen var han också lagman i Östergötland, samt svenskt riksråd". Jag kan uppvisa fler tillfällen när Andejons handlat, som vore han chef på Wikipedian, och behöver inte följa de regler som t.ex jag måste följa.
En förutsättning för att medverka på Wikipedia, bör vara någon form av trygghet. har man lagt ner tid med redigeringar, bör ett borttagande av ens arbete, motiveras av något mer än en åsikt, något oerhört orättvist för den som redigerat, och vars arbete blir raderat. det är då i sammanhanget ytterligt viktigt att i synnerhet en admin, inte gör sig skyldig till sådan ofog. Att sedan, när denne admin saknar argument och verifiering för sitt tilltag, föreslår att opponenten bör blockeras, är en skam för projektet. Detta blir för mig ett lågvattenmärke över hur Wikipedia inte skall fungera.
I det sammanhanget, där jag sitter nu i två dagars tid, och följer riktlinjer så att jag kan komma fram till ett läge där jag känner trygghet i att redigera utan att riskera att det självsvåldigt raderas av Andejons, har jag nu lagt ner massor av onödig tid genom att verifiera att en ätt på Riddarhuset är utslocknad, ganska makabert eftersom vem som helst kan se att den inte finns med på deras webbplats, och får bara åsikter men inga konstruktiva bidrag till svar, och nu ovanpå detta kränkningar från dig, att jag bara är en gammal skiva, kan jag konstatera att Wikipedia inte direkt utvecklats i en särskilt positiv riktning sista åren, och att detta sannolikt drabbar projektet i sin helhet negativt.
Därmed, eftersom inga verifieraing på att ni har rätt, inkommit från dig eller Andejons, ser jag denna diskussion som utagerad, och lämnar med varm hand åt er båda att fundera vidare på hur 17 Riddarhuset kan använda termerna slockna och utgå för exakt samma sak, vilken ni hävdar, utan källor vara olika saker.
Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 13.51 (CET)

text: Funderingen "hur 17 Riddarhuset kan använda termerna slockna och utgå för exakt samma sak" är enkel: Något som slocknar utgår alltid, men något som utgår måste inte därför slockna. Till exempel någon som tagit studenten slutar skolan, men alla som slutar skolan tar inte studenten.--LittleGun (diskussion) 14 januari 2017 kl. 14.26 (CET)
replies: text: :Angående Användare:Andejons förfrågan på BOÅ tror jag tyvärr inte det hjälper att fler blandar sig i den här evighetsträtan om påvens skägg. Men för vad det kan vara värt är det självklart för mig att en adlig ätt som upphöjts till friherrlig inte är utslocknad (=utdöd) utan fortlevande i annan form, möjligen då utgången som just  adlig ätt. /Ascilto (diskussion) 14 januari 2017 kl. 14.45 (CET)
, Något som slocknar utgår alltid, men något som utgår måste inte därför slockna. Hur applicererar du denna tolkning då på adliga ätten Leijonhufvud, och adliga ätten Bennet:
*Wilhelm Bennet upphöjdes 1719 till friherrlig värdighet, och introducerades på Riddarhuset med nummer 154. Den adliga ätten 831 kom därför att slockna.
* Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick
Är den den senare ätten L. alltså inte slocknad enligt dig, medan den föregående Bennet är det (Riddarhuset meddelar inte att de på något sätt skiljer sig från varandra? Hur då skiljer de sig, och kan du bifoga källa som stöder din åsikt? I mina ögon är processen identisk för de båda ätterna, vilket när två termer används för samma sak, indikerar det att dessa två termer betyder samma sak. Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 15.05 (CET) 
, problemet är att Riddarhuset inte är överens med dig i meningen en adelsätt som upphöjts till friherrlig inte är utslocknad, och nog bör de har tolkningsföreträde? det är nämligen så, vilket har diskuterats, och verifierats ovan att ingen ätt upphöjs. bara individer, medlemmar i en ätt upphöjs, varvid de bildar och grundar en NY ätt, som får ett NYTT och annat nummer, än den gamla. Den gamla ätten får INTE ett nytt nummer, den upphöjs INTE till något annat, och om den saknar levande medlemmar utgår/slocknar den. jag har ovan verifierat detta. Så har du en länk att komma med som visar att du har rätt, eller skildrar du blott en åsikt, och tycker den väger lika tungt som Riddarhusets? Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 15.05 (CET)
Vänligen, tänk över om det är nödvändigt att komma med fler åsikter här, vad som behövs är verifieringar. Hittar man ingen verifiering till att Riddarhuset gör åtskillnad på utgången och utslocknad, så kan man nog dessvärre inte bidra konstruktivt. Det är nämligen ingen omröstning det handlar om. och i grunden handlar det om en admin har rätt att radera andras redigeringar, utan att ha verifierade motiv för detta, annat än en personlig åsikt.
Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 15.05 (CET)

text: Jag har nu läst igenom diskussionen och tittat igenom källorna som det hänvisas till och, om jag inte missat något, används begreppet utgått i alla fall där den siste levande personen i den aktuella ätten får annan status (upphöjs i annan adelsvärdighet, förlorar adelskapet, introduceras i annat riddarhus, avsäger sig adelsvärdigheten med flera orsaker), men att det även kan användas för utdöda ätter. Medan begreppet utslocknad endast används för utdöda ätter. Enda undantaget jag sett härovan är för ätten Bennet, men den sidan som Dan Koehl hänvisar till är Wikipedia-artikeln om den ätten och i det fallet får det emm ses som ett olycksfall i arbetet och inte ett vedertaget begrepp. Gujo (diskussion) 14 januari 2017 kl. 16.48 (CET)
Jag är skeptisk till något olycksfall, texten är så homogen, att den troligen är kopierad rakt av från någon av källorna: Svenskt biografiskt lexikon
Riddarhusets ätt- och vapendatabas, Gabreil Anrep, Svenska adelns Ättartaflor, eller Adelskalendern 1923. Vidare så vimlar Riddarhusets sajt av uppgifter om ätter, vilka utslocknat genom att de helt enkelt dött ut, utan att någon medlemupphöjts etc, som varannan gång innehåller termen utgått, varannan gång termen utslocknad. Efter att ha gått igenom ett ganska stort antal ätter, ser jag inte att Riddarhuset någonstans gör skillnad på utgå och utslockna, eller utdö.
Men OK, angående Bennet , som du påstod var ett undantag, (vad beserar du det på, har du verifiering på det?)så hänvisar jag här till Riddarhuset, som borde duga som källa angående den adliga ätten 831:
* Den adliga ätten anses vara utdöd i Sverige sedan främre delen av 1700-talet. 
Detta borde verifiera att Riddarhuset anser adliga ätten 831 vara utslocknad. (Hävdar någon att det också råder skillnad mellan utslocknad och utdöd?)
Vi har alltså två ätter, av vilka man knappast kan kalla den ena för undantag, när mindre material än 10 likvärdigt jämförbara exempel framhållits.
Jag lägger till en ätt till med identiskt scenario, jag har ju hela livet på mig, och det tycks finnas mer av samma vara:
* År 1751 upphöjdes han emellertid till friherre av Adolf Fredrik, varmed den adliga ätten utgick artikeln Ridderstolpe
* Han upphöjdes vidare i friherrlig värdighet 1751 21/11 på Stockholms slott av konung Adolf Fredrik, men friherrebrevet utfärdades först 1778 27/12 på Stockholms slott av konung Gustav III. Han introducerades i denna egenskap 1752 8/6 under nr 228, varvid den adliga ätten utgick. (Riddarhuset)
Här, i den 1754 tryckta "Matrikel öfwer Swea rikes ridderskap och adel" kan man läsa på sida efter sida om ätten är för längesedan utgången, den som tror att utgången är något annat än utslocknad kan här försöka hitta stöd för detta, lycka till!
Observera, att de som är mina opponenter här, kan sitta i soffan framför brasan och fisa, medan jag lägger upp verifiering efter verifiering. de behöver tydligen bara hävda sin åsikt att jag har fel, och att det är skillnad på utgå och utslockna, utan att behöva lägga ner tid på en enda länk som bekräftar deras åsikt, vad är anledningen till detta? är det en förskjuten balans, i form av en användare och någon sorts elit, där det räcker att säga, fast det tycker inte jag, eller det tror inte jag?
Skall nu ta tag i den där raderingen av min redigering Storman som Andejons gjorde i maj 205 utan att verifiera sin åsikt med orden: "Storman" är inte en titel

text: Svenska stormän kallas i tidiga latinska källor nobiles. De tillhörde ätter med hög social ställning med gamla anor och i ätten ärftlig lantegendom (odal). Ofta valdes lagsagans lagman ur sådan ätt. För deras tidiga härkomst finns inga (av historiker godtagna) belägg. Deras 'adelskap', ett begrepp som tillhör en senare tid, är inte grundat på ett (känt) formellt upptagande i en privilegierad grupp. De kallas därför uradel (ur- - som har funnits så länge man minns). (Storman)
Storman översattes alltså på medeltiden till Nobilis, vilket Dick Harrison omtalar som Om vi går tillbaka till riddartidens formationsfas, epoken från 800-talet till 1100-talet, finner vi flera skikt av blivande adelsmän, vilka inte hade mycket gemensamt. Högst upp fanns ”de ädla”, på latin nobiles. De kunde inte sällan söka sina rötter i 700- och 800-talens västeuropeiska stormannaskikt, ibland ända tillbaka till 600-talet. De kunde räkna konungar och furstar till sina anfäder. Ofta hade de även ett och annat helgon i släkten. Dessa ädlingar kallade sig aldrig ”riddare, citat Harrison som inte stöttar Andejons, vilken än idag inte visat på att storman inte var en titel.
En del måste visa källa på källa i två dars tid, andra behöver bara säga nej, det är fel, låta bli att verifiera sin åsikt, men lik förbannat radera andras redigeringar, vilka haft verifierade källor. 
Så kan det vara här på Wikipedia. 
Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 18.03 (CET)

text: Som jag redan skrivit kan ordet "ätt" användas i en vid och en inskränkt mening. När det står att den adliga ätten anses utdöd är det ett förenklat sätt att skriva att den adliga grenen av ätten (den som fanns kvar under det ursprungliga numret) dött ut. Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 18.09 (CET)~
En åsikt till , eller snarare flera, i den rika floran av sådana. Men nu var det liksom skriftliga verifieringar som efterfrågades, inte mer av samma skiva som hakat upp sig, som man säger... Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 18.24 (CET)
...Och Riddarhuset använder ju inte termen grenar, utan termen ätter, tex den adliga ätten fortlever med den friherrliga ätten har slocknat. Så denna hastigt tillyxade åsikt eller definition, tycks du inte ha hittat på Riddarhuset? Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 19.13 (CET)

text: Vi har ett globalt perspektiv i motsats till Riddarhuset, som har ett snävt svenskt. Även om det vore så som Du påstår, vilket Du inte lyckats påvisa, behöver det alltså inte vara avgörande för vårt sätt att beskriva verkligheten. Det finns fler källor vi kan använda. Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 19.35 (CET)
Aha, det här var nytt för mig. medan jag alltså gör som vad som förväntas av mig, presenterar källor, som du sedan avfärdar med att jag inte lyckats påvisa trots att de är ganska glasklara, menar du nu, att verifierbarheten är relativ, och ett en grupp, eller typ parti på Wikipedia, (kanske en grupp vänsterinriktade t.ex.?) inte vill acceptera att de relavnta källorna, (i detta fallet Riddarhuset) talar mot dem, kan man hux flux ändra spelbanan, och efterfråga "globala källor"? Nu har jag inte du, Tostarpadius redovisat en enda källa, än så länge, utan bara fördömt mina, men det kan ju då vara intressant, exakt vilken "global källa" eller "annan källa" syftar du på skulle verifiera att utgången och utslocknad inte är samma sak, eller att adliga Lijonhufvud nummer 26 inte skulle vara så utslocknad, och utdöd, som Monthy Pytons papejoja?
Kom till saken, karl, vilken källa menar du, och vad säger den?
Dan Koehl (diskussion) 14 januari 2017 kl. 20.24 (CET)

text: Du har inte presenterat en enda källa som stöder Dina påståenden. Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 22.40 (CET)
thread_title: Utdöd?

message: Diskussioner om vad ett ord "egentligen" betyder blir ofta ofruktsamma, eftersom samma ord ofta används i litet olika betydelse av olika personer. Precis detta gäller såvitt jag kan se i detta fall.
 Du har presenterat minst en källa som direkt motsäger din uppfattning. Du citerade tidigare följande:
replies: text: :Hastfer var ett antal svenska adelsätter med tyskt ursprung. En gren nummer 31 blev friherrlig ätt år 1678, men utslocknades år 1689, utesl 1727, grevlig ätt nr: 31 år 1687. Utslocknad år 1695.[1] En annan gren naturaliserades 1731 som adlig ätt nummer 1845, upphöjdes samtidigt till friherrligt stånd men introducerades som friherrlig ätt först 1756 på nummer 240. Ätten utslocknade 1859 (Källan är f.ö. riddarhuset) Hastfer mina kursiveringar
I ditt citat sägs alltså upprepat att en eller annan gren upphöjs till friherrligt stånd. I ett av fallen upphöjs enligt ditt citat grenen till friherrligt stånd år 1678, men denna till friherrligt stånd upphöjda ättegren sägs utslockna 11 år senare. Denna gren utslocknade när den sista manliga personen inom grenen dog, inte när han upphöjdes till friherre (om det nu var samma person, vilket med viss sannolikhet var fallet).
I just detta citat talas alltså om grenar som får högre adlig värdighet. Man bör dock inte räkna med att terminologin är helt precis, utan den kan varieras litet efter situation och behov (och antagligen också efter skribent). Det som adelskalendern (106:e årgången, år 2013) skriver om friherrliga ätten Bennet ligger betydligt närmare Dans tolkning:
replies: text: :Den adliga ätten anses vara utdöd i Sverige sedan främre delen av 1700-talet, varför den avförts från de levande ätterna på Riddarhuset. Hutruvida den möjligen kan fortleva utomlands (England) har inte kunnat utredas.

text: :Emellertid hade Jacob Bennets sonson, generalmajoren ... Wilhelm Bennet (1677-1740), upphöjts i friherrlig värdighet 1719 2/6 i Palatset i Stockholm av Drottning Ulrika Eleonora, och introducerades samma år under nr 154.
De personer som kalendern sedan räknar upp är (agnatiska) ättlingar till denne Willhelm Bennet, och i majoriteten av fallen bosatta i Sverige. I detta fall används alltså termen "utdöd" inte med avseende på alla (agnatiska) ättlingar, utan på alla ickefriherrliga (agnatiska) ättlingar.
Varför är skribenterna så inkonsekventa? Gissningsvis därför att de är mer intresserade av att uttrycka sig kort och koncist än av en helt konsekvent semantik. I det ena fallet förkroppsligades förmodligen "grenen" av en person, som var "vanlig" adelsman fram till 1678, då han blev friherre, men dog 1689 utan manliga ättlingar. I det andra fallet klargjorde historiken att det fanns släktingar till W. B., som förblev bara "vanliga" adelsmän, och som därför enligt Adelskalenderns allmänna principer skulle ha återfunnits i en egen separat artikel, om levande (agnatiska) ättlingar vore kända. I båda fallen valde skribenten kortfattade formuleringar som alla hjälpligt insatta läsare förstår.
I dessa fall användes termerna "utslockna" eller "utdöd", som nog bör uppfattas som rätt synonyma. Termen "utgå" är möjligen ibland använd i en annan betydelse, "utgå ur matrikeln". Vi kan exempelvis ta Dans första exempel ovan, men citera litet mer av sammanhanget. (Vi är alltså tillbaka till Leijonhufvud.)

text: :Den senares yngre halvbroder, landshövdingen i Närke Gustaff Läijonhufwudh (Lejennhuffuudh) (1597-1658), till Ekeberg, introducerades å ättens vägnar 1625 (10/3-4/4) i dåvarande andra klassen, riddarklassen, under dåvarande nummer 23, men ätten uteslöts i senare matriklar såsom varande introducerad i högre värdighet.

text: :Han hade nämligen upphöjts i friherrlig värdighet 1651 17/6 på Stockholms slott av drottning Kristina och introducerades i denna värdighet 1652 15/10 under nr 26 varvid den adliga ätten utgick.
Dan Kohl citerade inte den första delen, där det talas om att ätten utgått ur matrikeln (som adlig ätt) för att den blivit friherrlig. Observera hur nästa mening växlar från "ätten" till "han". Detta är ett solklart fall av oklar syftning, och visar att skribenten egentligen inte gör någon skillnad mellan att en ätt eller en person upphöjts i högre värdighet, så länge den just nu diskuterade ättegrenen bara består av en enda man (och av hans barn, om han har några). Observera också att den mening Dan citerade bland annat hade syftet att förklara varför ätten "uteslutits ur matrikeln".
Jag hoppas att det inte har gått mer prestige i denna diskussion än att alla kan hålla med om att om ord som utgå, utdö och utslockna faktiskt inte används helt synonymt vare sig med varandra eller ens för flera användningar av samma ord av "proffsen", så blir vår uppgift mest att avgöra vad som är den vanligare användningen, och kanske också vad som för konsekvensens och klarhetens skull kan vara den vettigaste användningen av respektive term. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 04.40 (CET)

text: Jag kan inte (kalla det prestige eller vad Ni vill) se att Du givit  delvis rätt. Det Du framlagt överensstämmer däremot helt med den ståndpunkt jag själv hela tiden intagit (vilket bland annat framgår av mitt resonemang om adliga ätten Bennet). Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 08.15 (CET)
===Vanligt adelsmannaskap kan förmedlas av adelsmän med högre värdighet.===
Om man skall förstå adelskalenderns småsnåriga synsätt på adelskap och ätter och ättegrenar, så kan det vara instruktivt att titta på hur en inte helt ovanlig situation behandlas, nämligen att i en stor ätt de flesta bara är adliga, men en eller ett par män är friherrar (eller grevar). Det här fenomenet uppstår därför att man för drygt tvåhundra år sedan ändrade innebörden av adlande. Innan dess var det vanliga att samtliga agnatiska ättlingar av den adlade personen "innehade adlig värdighet"; eventuella avvikelser framgick av det "brev" som ställdes ut till den nyadlade. För de som senare adlades respektive upphöjdes i adligt stånd gällde i stället en paragraf i regeringsformen; den är allmänt känd som 37§ (vilket var det paragrafnummer som gällde större delen av tiden den var i kraft). Den innebar att endast ättens huvudman skulle "inneha adlig/friherrlig/grevlig värdighet". Om nu ätten var adlig enligt den äldre ordningen men en medlem fick högre värdighet enligt den yngre ordningen, så uppstod en (utifrån sett) rätt märklig situation.
Ett exempel: Adliga ätten Bildt (nummer 678), och friherrliga ätten Bildt (nummer 404) tas upp som två olika "ätter" i adelskalendern. Ätten är väsentligen en svensk adlig ätt sedan 1658, och därför innehar alla "adlig värdighet". År 1864 blev en medlem av ätten friherre, nämligen Gillis Bildt, men enligt 37§. Hans sonsons sonson Carl Bildt är inte friherre, men däremot adelsman, och han upptas därför i artikeln om ätt nr 678. Friherren är Carls kusin Lars Bildt, som står ensam i artikeln om ätt nr 404.
Lars Bildt har barn, en dotter och en son, framgår det av kalendern. Dessa står inte under den friherrliga ätten utan under den adliga ätten. De ärvde nämligen vid sin födelse automatiskt "adlig värdighet" från sin far. De föddes 1980 resp. 1983, och då var redan Lars friherre, eftersom han "ärvde" den värdigheten när hans far dog år 1972. Barnen till baron Bildt kunde dock inte automatiskt ärva hans friherrliga värdighet, eftersom denna förlänats enligt 37§ RF. Baron Bildt var inte "upptagen i matrikeln" i den adliga ätten Bildt, eftersom han hade ärvt en högre värdighet. Eftersom han ändå också ansågs ha kvar den lägre värdigheten, gick dock denna i arv till barnen.
 Förstår du konsekvensen av det här synsättet? Antag ett ögonblick att en katastrof skulle drabba ätten Bildt, så att alla "vanliga adliga" i ätten skulle dö, och bara Lars Bildt överleva. I det ögonblicket skulle det inte finnas någon enda "medlem av adliga ätten Bildt (nr 678)" att ta upp i matrikeln. Om senare Lars skulle åstadkomma nya barn, så skulle dock dessa komma att tillhöra ätt nr 678, så länge Lars är i livet. Därför skulle det naturligtvis vara helt absurt att tala om att ätten 678 då skulle ha "utslocknat". Lars Bildt står i kalendern bara under friherrliga ätten (nr 404), men han anses de facto ändå vara innehavare av båda värdigheterna, både den gamla lågadliga (som direkt går i arv till alla barn) och av den nya högadliga (som bara går i arv när Lars dör).
Eftersom det som sagt var finns ett rätt stort antal av dessa konstiga "dubbelätter", är det inte särskilt ändamålsenligt att vi alltid skulle använda termer som "utdött" eller "utslocknat" om en "vanlig" adlig ätt där (just nu) bara grevar eller baroner finns kvar. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 04.40 (CET)

text: Just detta med §37-ätter har jag tänkt på. Tack för den utmärkta beskrivningen av hur det kan gå till! Det skisserade scenariot måste väl ändå ha inträffat någon gång under de senaste tvåhundra åren. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 09.43 (CET)
replies: text: :Adliga och friherrliga ätterna Trolle (nr 36 resp. nr 360) är goda kandidater. I vilket fall har samtliga nu levande upptagna lågadliga medlemmar ytterst ärvt sitt adelskap från baron Nils Trolle. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :: Ett par frågor: Gäller det du skriver alltså från och med 1809 års regeringsform? Har jag förstått dig rätt att de personer som efter det upphöjdes till grevar eller friherrar nedärvde sin värdighet till enbart den äldste manlige ättlingen i rakt nedstigande led, alltså på samma sätt som ett fideikommiss - och att alla andra ättlingar endast erhöll den tidigare lägre värdigheten? Betyder det isåfall att alla som upphöjts tidigare fr.o.m. Erik XIV:s kröning nedärvde sin värdighet till alla ättlingar i rakt nedstigande led? /Ascilto (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.09 (CET)
replies: text: ::: Även för dem som adlades enligt 1809 års regeringsform gällde samma villkor. För huvudmannen i en sådan ätt brukar det heta "adelsman vid faderns död" (men det kan ju också, precis som brittiska pärsvärdigheter, vara en avlägsen kusin man ärvt det av). Vad gäller högre värdigheter hände det under den gustavianska tiden att de förlänades med särskilda villkor, men generellt sett berördes alla manliga avkomlingar i rakt nedstigande led. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.28 (CET)
replies: text: :::: Det är just som Tostarpadius skrev. De övriga (agnatiska) ättemedlemmarna "erhöll" inte den lägre värdigheten på grund av 37%-upphöjelsen, men om de var adliga enligt de tidigare reglerna förblev de detta; och samtliga (inklusive de som förlänats eller ärvt den högre värdigheten) förde i så fall vidare den lägre värdigheten till sina barn.

text: ::::Det är riktigt att i några fall även innan den nya RF trätt i kraft adlanden skedde enligt den "engelska" ordningen. Detta angavs i så fall i privilegiebrevet.

text: ::::Liknande förhållanden kunde också gälla steget från friherre till greve. Friherrliga och grevliga ätterna af Ugglas (nr 311 resp. 105) är exempel både på detta och på det tidigare nämnda. Kommendören Samuel af Ugglas upphöjdes till friherrlig värdighet år 1796 enligt den äldre ordningen. Tre år senare blev han greve; men då angavs uttryckligen att värdigheten ärvdes enligt primogenitur med succession på äldste sonen (alltså i princip just som fideikommisser går i arv). I just det fallet tror jag att både fadern och äldste sonen är grevar (om huvudmannen har någon son); vilket torde sammanhänga med att Samuels son upphöjdes till greve samtidigt med fadern, och att privilegiebrevet anger att denna dubbla värdighet går i arv. Under grevliga ätten nr 105 listas därför två levande personer, nämligen huvudmannen Carl (Gustaf Ludvig) af Ugglas och hans son (Carl Gustaf) Samuel af Ugglas. Samuels syster står däremot upptagen i den friherrliga ätten. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.14 (CET)
, jag är i stort överens med dig kring vad du skrivit, den befintliga tveksamheten rör mest att ddet inte överallt framgår vad du själv tycker, men jag har i denna stund inga direkta invändningar gentemot din skildring, omväl den inte helt förklarar, eller täcker de frågor som tagits upp. Människor är människor, och jag håller med om att kanske inte alla anteckningar på Riddarhuset genomförs helt konsekvent, och att även där inom dess personal tolkningar och åsikter kan skifta. Men någonstans behövs här på Wikipedia försöka göra förståeligt hur det i stort går till, även om källor påvisar undantag, pga av mänsklig faktor eller annat.
Det du skriver om §37-ätter talar jag heller inte emot, och har funderat på om man borde införa detta i mallen, som en extra funktion, för att undvika missförstånd kring dessa ätter och deras medlemmar?
För mig är det oviktigt om t.ex. du tycker jag "har rätt" som Tostarpadius skriver eller inte, det primära för mig är att Wikipedian uppvisar det alternativ som gör att man följer en standard bedömning, tolkar Riddarhuset så korrekt det går, och i så liten utsträckning som möjligt ger upphov till missförstånd. Det är av den anledningen jag inte hållit det för särskilt konstruktivt att diskutera med Andejons och Tostarpadius, som mest framför åsikter, om ens det, vissa inlägg ovan har framfört så grumligt att jag sorterat in dem som rent flum.
Därför värderar jag dina inlägg och andras, och ser fram emot om "åsiktsdiskussionen" ebbat ut, och vi istället tar ett steg framåt och funderar på hur mallen kan förbättras, och hur definitionen av termer bättre kan belysas, så att vi i framtiden kan undvika kilometerdiskussioner av den här typen.
Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.24 (CET)

text: Jag struntar också i vem som har rätt, men är det något som kan betraktas som flum är det Dina mångordiga inlägg, där Du aldrig tagit intryck av andras argument. Därför är detta inlägg ett glädjande framsteg.  Det visar att Du är beredd att erkänna att andra kan ha något att komma med! Ditt totala utdömande av  sakliga framställning har annars varit i närheten av lågvattenmärkena för diskussioner på svwp. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.32 (CET)
===Andejons===
Däremot noterar jag att jag hade rätt i att Andejons som administratör tekniskt vid ett flertal tillfällen "tagit makten i sin hand" och raderat mina andras redigeringar, på denna artikel och andras artiklar, på ett sätt han inte haft rätt till, eller bör göra som admin, och detta i kombination med att under denna diskussion försöka få mig, sin opponent, blockerad, kastar en så lång skugga som det över huvud taget är möjligt över hans tillkortakommanden som administratör. Jag avser inte gå vidare med det, jag antar att flera användare sett hur han exponerat ett tveksamt beteende hos en admin, samt anser sin åsikt stå över andras tolkningar, varvid han bryter mot Wikipedias regler, och jag låter det i denna omgång räcka med det, trygg i att fler nu sett hans beteende tydligt. Eftersom det rör sig om ett mångårigt agerande gentemot mig som person, kantat av ett flertal exempel jag inte vill lägga ner tid att lista upp, vore det likväl positivt för mig, med någon form av uppmaning till Andejons, att han omfattas av samma regler och rutiner som alla andra, att han inte intar någon särställning, och ett formellt påpekande om hur han bör iaktta större försiktighet kring raderingar och tvärsäkra åsikter, i frågor där han redan visat sig besitta "en part i målet" roll, vilket skadar hans roll som admin.
Detta, i synnerhet som hans beteende inte bara gällt mig, utan många genom åren. Oavsett vad kollektivet må tycka och tro och tycka om Användare:SergeWoodzing, så är tråden om Diskussion:Magnus_minnesköld#Sv.C3.A4rfar ett exempel på hur man antingen kan driva bort en användare, alternativt öka konfliktrisken, när man inte resoektfullt möter en annan användare med lite normal respekt. Wikipedia har tolerans för att inom artiklar uppvisa fler åskådningar, och när Andejons utväljer sig själv till domare och beslutar om vilka källor som får användas, och sågar tolkningar, som får komma fram inom andra fält än Wikipedia, ställer han sig över andra användare och kollektivet, som dels ger skumma signaler till andra, äventyrar encyklopedins neutralitet och trovärdighet, och ger upphov till stridigheter, och rentav skapar konflikter, något han antingen inte fattar, eller ännu värre, inte bryr sig om. Före 2005 skulle han förmodligen blivit av med adminrollen, pga den de upprepade fel jag har påtalat. jag anser det viktigt att han inte vidare fortsätter med detta, att övriga admins "ser igenom det" och att han inte tror att han i lugn och ro kan fortsätta och upprepa samma mönster.
Jag kan i det sammanhanget nämna att jag, under över 14 års tid aldrig drömt att göra mig skyldig till att ändra andras redigeringar utan att först starta diskussion på avsedd sida. jag har däremot, nästan som regel, blivit offer för tre-fyra personers översitteri, i form av likartade agerande som Andejons, falska påståenden om att dessa mindre grupper innehaft konsensus, och andra agerande under falska "Vi gentemot ensamma Dan" flaggor. När sådana agerande upprepas, och inte beivras av kollektivet, eller dess admins i grupp, hotas Wikipedians trovärdighet, och man skapar rentav bråkstakar av användare som anser sig orättvist behandlade. Sådant här jag beskriver är mao ett hot mot hela projektet, och ingenting man bör se mellan fingrarna med, bara för att en användare i övrigt är produktiv, noggrann, och en bra polare på IRC kanalen.
Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.24 (CET)

text: Det finns inget otillbörligt i användarens agerande. Att beskylla vederbörande för maktmissbruk är ännu ett sorgligt exempel på Din urusla debatteknik. Som vanligt finns det ingen substans i de många orden. En grundläggande regel är för övrigt att ingen äger en artikel. Man får vara djärv och ändra utan diskussion. Annars skulle det bara bli prat och ingen verkstad! Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.35 (CET)
replies: text: :Tycker du, Tostarpadius och vad som inte finns substans i och inte avgör lyckligtvis inte du...

text: :jag trodde att jag på ett tydligt sätt påvisat att Andejons sätt INTE medför till mer verkstad, en tredagars diskussion på denna sida är ett påtagligt bevis för detta, tiden kunde ha använts betydligt mer konstruktivt.

text: :Din urusla debatteknik börjar närma sig personangrepp, T, från en som i mindre utsträckning inkommit med enda länk i denna diskussion, utan bara inkommit med privata åsikter om ens det, förvirrat begreppen, osv. men jag vet att du också står under någon form av skydd, och sama regler inte gäller för dig som för andra, i denna nya administrationen av Wikipedia som styrs av en elitistisk minoritet, som skyddar varandra när den ifrågasätts.

text: :Och här ser vi återigen prov på samma agerande av Andejons, som återigen raderat min redigering, som om han utgjorde makten, lagen, och eliten på Wikipedia: i kommentaren skriver han "Storman" är fortfarande inte en titel men uppger ingen källa, ingen lista på vilka titlar som 1200-talets människor godkänt, eller varför termen inte skall få finnas med i en lista över individens förändrade status under sin levnad, där "Storman" var förbehållet för att mycket litet fåtal personer att använda, med en ungefärlig betydelse "adlig" i en tid när detta inte formaliserats, utan påtalades, oftast på latin, som en titel i de medeltida dokumenten. Sannolikt rör det sig om under 50 medeltida personartiklar, de informerar högst relevant om personens samhällstatus och ställning, och ingenstans har jag funnit att det INTE skulle vara en titel. Allt detta oviktigt för en karaktär som anser sig stå över oss andra dödliga på Wikipedia. Jag har full förståelse för att SergeWoodzing kokade över, vilket var en av anledningarna till hans evighetsblockering. Ur denna askept vill han påtala att Andejons är ett gift för Wikipedia, som på något sätt bör åtgärdas. I form av admin gör han sig skyldig till kränkningar av andra som saknar adminskap och hans ställning, och skapar ett osunt debattklimat, där ofta hans opponent kan framstå som den som bryter etikettsregler och annat när de härsknar till, men där man i större utsträckning borde ha sett hur Andejons agerande på ett självklart sett lett till onödiga konflikter, och där skulden legat hos honom till att  opponenter i sin maktlöshet och harm, till slut passerat de gränser som kollektivet valt att utgöra skäl för blockeringar och annat. Ett påtagligt, tydligt missförhållande för Wikipedian, och ett missbruk av admin rollen. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::Om du anser att andejons inte är en kompetent administratör är det på WP:KAW du skall ta upp det. Inte här, eftersom detta handlar om utformningen av artikeln ifråga. Riggwelter (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :::det har lag inte sagt, men jag har påtalat brister. Jag  vill påminna dig, , att diskussionen primärt handlat om Andejons agerande hela tiden, samt att JAG tog upp det på hans användarsida, och att DU, oombedd, flyttade diskussionen hit. Samt att jag ovan på denna sida, påtalat Andejons agerande på en annan sida, varefter du, kanske av en slump, valde just då,efter jag nämnt den diskussionen, valde att arkivera diskussionen på den sidan, så att det parti jag diskuterar ovan, blir något svårare att hitta. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::Du tackade mig för just den flytten och mitt svar till dig angående arkiveringen finns här. Riggwelter (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.53 (CET)

text: :::: Jag har som bekant aldrig ställt mig bakom blockeringen av , men samtalet här har inte gällt en viss administratörs agerande, allra minst i allmänhet. Det har handlat om tolkningen av ett par begrepp. Du har själv serverat argumenten för dem som inte håller med Dig, vilket alla tänkande läsare kan se. Därför har jag inte behövt komma med fler citat utan endast kommenterat Dina. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::::, det är alltid lika upplyftande och roligt att läsa dina och Användare:Torvindus inlägg, och detta skiljer sig inte där du berättar för den som skapade diskussionen, vad diskussionen och samtalet handlar om. Den som verkligen läst sidan, ser att jag tog upp just Andejons handlande på hans diskussionssida, eftersom det främst var hans beteende jag vände mig mot. Av denna anledning har jag också flera gånger tagit upp just detta som mitt skäl för diskussionen. men nu spelar det ju i dina ögon kanske ingen roll varför jag valde att starta diskussionen, eftersom jag enligt dig uppenbarligen bara har fel i allt jag säger. På sidorna om klimatet brukat en två tre med annan åsikt än jag, 30 svenska forkare, och över 30 000 amerikanska forskare hävda att de har konsensus, vilket enligt dem ger dem rätt att radera mina inlägg, med timmar av arbete för att ge källor och verifieringar. Kanske kan du skapa ett sådant "konsensus" kring varför jag startade diskussionen och vad samtalet här gäller, med hjälp av någon annan Wikipedia användare som vill vara dig behjälplig i detta? Användare:Torvindus försvann ju någon timme innan du dök upp på Wikipedia, men kanske något annat konto, du hittar säkert någon. Tills dess du har överbevisat mig, eller du skapat den här nya typen av konsensus som blivit populär, så handlar denna diskussion enligt mig, som är dess upphovsman, VISST om Andejons beteende att radera mina inlägg, verifierade från Riddarhuset, om vilket år den adliga ätten Leijonhufvud nr 23, utslocknade. Ett beteende, vilket du kallar ett sorgligt exempel på Din urusla debatteknik men som jag, efter att ha läst på rekommendationerna för administratörer, tycker är felaktigt. Sedan är det en annan sak, att de som deltagit i diskussionerna ovan, antingen medvetet undvikit att diskutera Andejons, eller  av en s.k. slump inte råkat göra det. Du avgör naturligtvis när du vill "komma med fler citat" eller inte inte, JAG avgör vilken dina inlägg får i mina ögon.

text: :::::Men framför allt önskar jag ha trygghet och ro att kunna bidra på projektet, utan att någon leker Gud och raderar mina verifierade inlägg, utan att verifiera sin privata åsikt i en diskussion innan. Vi får se hur lång tid detta behöver ta. Jag förväntar mig också att inte mina länkar till när samma användare betett sig dåligt på en annan diskussion, "av en slump" några minuter efter att jag länkat dit, en  möppudýr arkiverar den diskussionen, och gör det svårare för läsare för läsare att hitta den passusen jag länkat till. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 19.41 (CET)
Jag måste till Andejons försvar säga att han ibland kommer med motiveringar till varför han raderar mina inlägg, omväl utan källor och något som bestyrker hans åsikt, men likväl ger viss variation på temat:

text: * Rv pinsam okunskap  kommentar när han raderade min redigering, till vilken jag som synes bifogat källa och verifiering 
OBS att Wikipedias kollektiv av admins ignorerar när deras kollega missbrukar sina verktyg på det här sättet... Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 21.24 (CET)
replies: text: : Jag är mycket väl medveten om att  tvangs lämna projektet strax innan jag blev aktiv, ett faktum jag först efter några månader här insåg förr eller senare skulle kunna komma att vändas emot mig.  gjorde detta häromåret, men det har visat sig att indicierna är synnerligen svaga för att inte säga obefintliga. Diskussionen hade inte flyttats hit (vilket inte gjordes av mig) om den inte ansetts handla om denna artikel. Det är också språkbruket här och annorstädes kring utgångna adelsätter jag har yttrat mig om. Där har  mycket på fötterna. Frågan om klimatet på Wikipedia intresserar mig inte. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::Oj, spännande! Vilka var indicierna, om man får fråga, eftersom du själv anser dem vara svaga? Gjordes en IP-koll? Och hur vet du att han lämnade projektet? detta är ju OT, men eftersom du tar upp det... Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::: Det är inte säkert att vederbörande lämnade projektet. Det har funnits andra som med goda skäl misstänkts vara marionetter, som  eller . Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :::: Nej Torvindus, han lämnade inte projektet utan har återkommit med marionetter, precis som Torvindus inte var hans första konto. Det finns åtskilligt skrivet om saken för den som vill roa sig med att spåra hans identitet, det finns ju för övrigt användare här som varit i kontakt med personen och av det som finns dokumenterat i de olika ärendena är inte svårt att se att han inte är Torstarpadius. Jag har inte träffat Tostarpadius (vad jag kan minnas) men han är knappast särskilt hemlig med sin identitet så jag vet redan med närmast 100 % säkerhet vem som döljer sig bakom det kontot. Det finns för övrigt flera användare här som träffat Tostarpadius i verkligheten. Att fortsätta framhärda i de teorierna kommer bara att få dig att framstå som rättshaverist.FBQ (diskussion) 16 januari 2017 kl. 00.04 (CET)
replies: text: :::::Jag förstår, det här var ju en infam historia som Torvindus och Lamré skulle ha uttryck det. Vilka tider, vilka minnen. Jag minns knappt vad Lamré hette innan, men under en tid var det ett kvinnonamn också... Har någon alltså också träffat Torvindus i verkligheten med andra ord? Dan Koehl (diskussion) 16 januari 2017 kl. 03.03 (CET)
thread_title: Båda sidorna "har delvis rätt"

message: Om man skall förstå adelskalenderns småsnåriga synsätt på adelskap och ätter och ättegrenar, så kan det vara instruktivt att titta på hur en inte helt ovanlig situation behandlas, nämligen att i en stor ätt de flesta bara är adliga, men en eller ett par män är friherrar (eller grevar). Det här fenomenet uppstår därför att man för drygt tvåhundra år sedan ändrade innebörden av adlande. Innan dess var det vanliga att samtliga agnatiska ättlingar av den adlade personen "innehade adlig värdighet"; eventuella avvikelser framgick av det "brev" som ställdes ut till den nyadlade. För de som senare adlades respektive upphöjdes i adligt stånd gällde i stället en paragraf i regeringsformen; den är allmänt känd som 37§ (vilket var det paragrafnummer som gällde större delen av tiden den var i kraft). Den innebar att endast ättens huvudman skulle "inneha adlig/friherrlig/grevlig värdighet". Om nu ätten var adlig enligt den äldre ordningen men en medlem fick högre värdighet enligt den yngre ordningen, så uppstod en (utifrån sett) rätt märklig situation.
Ett exempel: Adliga ätten Bildt (nummer 678), och friherrliga ätten Bildt (nummer 404) tas upp som två olika "ätter" i adelskalendern. Ätten är väsentligen en svensk adlig ätt sedan 1658, och därför innehar alla "adlig värdighet". År 1864 blev en medlem av ätten friherre, nämligen Gillis Bildt, men enligt 37§. Hans sonsons sonson Carl Bildt är inte friherre, men däremot adelsman, och han upptas därför i artikeln om ätt nr 678. Friherren är Carls kusin Lars Bildt, som står ensam i artikeln om ätt nr 404.
Lars Bildt har barn, en dotter och en son, framgår det av kalendern. Dessa står inte under den friherrliga ätten utan under den adliga ätten. De ärvde nämligen vid sin födelse automatiskt "adlig värdighet" från sin far. De föddes 1980 resp. 1983, och då var redan Lars friherre, eftersom han "ärvde" den värdigheten när hans far dog år 1972. Barnen till baron Bildt kunde dock inte automatiskt ärva hans friherrliga värdighet, eftersom denna förlänats enligt 37§ RF. Baron Bildt var inte "upptagen i matrikeln" i den adliga ätten Bildt, eftersom han hade ärvt en högre värdighet. Eftersom han ändå också ansågs ha kvar den lägre värdigheten, gick dock denna i arv till barnen.
 Förstår du konsekvensen av det här synsättet? Antag ett ögonblick att en katastrof skulle drabba ätten Bildt, så att alla "vanliga adliga" i ätten skulle dö, och bara Lars Bildt överleva. I det ögonblicket skulle det inte finnas någon enda "medlem av adliga ätten Bildt (nr 678)" att ta upp i matrikeln. Om senare Lars skulle åstadkomma nya barn, så skulle dock dessa komma att tillhöra ätt nr 678, så länge Lars är i livet. Därför skulle det naturligtvis vara helt absurt att tala om att ätten 678 då skulle ha "utslocknat". Lars Bildt står i kalendern bara under friherrliga ätten (nr 404), men han anses de facto ändå vara innehavare av båda värdigheterna, både den gamla lågadliga (som direkt går i arv till alla barn) och av den nya högadliga (som bara går i arv när Lars dör).
Eftersom det som sagt var finns ett rätt stort antal av dessa konstiga "dubbelätter", är det inte särskilt ändamålsenligt att vi alltid skulle använda termer som "utdött" eller "utslocknat" om en "vanlig" adlig ätt där (just nu) bara grevar eller baroner finns kvar. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 04.40 (CET)
replies: text: Just detta med §37-ätter har jag tänkt på. Tack för den utmärkta beskrivningen av hur det kan gå till! Det skisserade scenariot måste väl ändå ha inträffat någon gång under de senaste tvåhundra åren. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 09.43 (CET)
replies: text: :Adliga och friherrliga ätterna Trolle (nr 36 resp. nr 360) är goda kandidater. I vilket fall har samtliga nu levande upptagna lågadliga medlemmar ytterst ärvt sitt adelskap från baron Nils Trolle. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :: Ett par frågor: Gäller det du skriver alltså från och med 1809 års regeringsform? Har jag förstått dig rätt att de personer som efter det upphöjdes till grevar eller friherrar nedärvde sin värdighet till enbart den äldste manlige ättlingen i rakt nedstigande led, alltså på samma sätt som ett fideikommiss - och att alla andra ättlingar endast erhöll den tidigare lägre värdigheten? Betyder det isåfall att alla som upphöjts tidigare fr.o.m. Erik XIV:s kröning nedärvde sin värdighet till alla ättlingar i rakt nedstigande led? /Ascilto (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.09 (CET)
replies: text: ::: Även för dem som adlades enligt 1809 års regeringsform gällde samma villkor. För huvudmannen i en sådan ätt brukar det heta "adelsman vid faderns död" (men det kan ju också, precis som brittiska pärsvärdigheter, vara en avlägsen kusin man ärvt det av). Vad gäller högre värdigheter hände det under den gustavianska tiden att de förlänades med särskilda villkor, men generellt sett berördes alla manliga avkomlingar i rakt nedstigande led. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.28 (CET)
replies: text: :::: Det är just som Tostarpadius skrev. De övriga (agnatiska) ättemedlemmarna "erhöll" inte den lägre värdigheten på grund av 37%-upphöjelsen, men om de var adliga enligt de tidigare reglerna förblev de detta; och samtliga (inklusive de som förlänats eller ärvt den högre värdigheten) förde i så fall vidare den lägre värdigheten till sina barn.

text: ::::Det är riktigt att i några fall även innan den nya RF trätt i kraft adlanden skedde enligt den "engelska" ordningen. Detta angavs i så fall i privilegiebrevet.

text: ::::Liknande förhållanden kunde också gälla steget från friherre till greve. Friherrliga och grevliga ätterna af Ugglas (nr 311 resp. 105) är exempel både på detta och på det tidigare nämnda. Kommendören Samuel af Ugglas upphöjdes till friherrlig värdighet år 1796 enligt den äldre ordningen. Tre år senare blev han greve; men då angavs uttryckligen att värdigheten ärvdes enligt primogenitur med succession på äldste sonen (alltså i princip just som fideikommisser går i arv). I just det fallet tror jag att både fadern och äldste sonen är grevar (om huvudmannen har någon son); vilket torde sammanhänga med att Samuels son upphöjdes till greve samtidigt med fadern, och att privilegiebrevet anger att denna dubbla värdighet går i arv. Under grevliga ätten nr 105 listas därför två levande personer, nämligen huvudmannen Carl (Gustaf Ludvig) af Ugglas och hans son (Carl Gustaf) Samuel af Ugglas. Samuels syster står däremot upptagen i den friherrliga ätten. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.14 (CET)
, jag är i stort överens med dig kring vad du skrivit, den befintliga tveksamheten rör mest att ddet inte överallt framgår vad du själv tycker, men jag har i denna stund inga direkta invändningar gentemot din skildring, omväl den inte helt förklarar, eller täcker de frågor som tagits upp. Människor är människor, och jag håller med om att kanske inte alla anteckningar på Riddarhuset genomförs helt konsekvent, och att även där inom dess personal tolkningar och åsikter kan skifta. Men någonstans behövs här på Wikipedia försöka göra förståeligt hur det i stort går till, även om källor påvisar undantag, pga av mänsklig faktor eller annat.
Det du skriver om §37-ätter talar jag heller inte emot, och har funderat på om man borde införa detta i mallen, som en extra funktion, för att undvika missförstånd kring dessa ätter och deras medlemmar?
För mig är det oviktigt om t.ex. du tycker jag "har rätt" som Tostarpadius skriver eller inte, det primära för mig är att Wikipedian uppvisar det alternativ som gör att man följer en standard bedömning, tolkar Riddarhuset så korrekt det går, och i så liten utsträckning som möjligt ger upphov till missförstånd. Det är av den anledningen jag inte hållit det för särskilt konstruktivt att diskutera med Andejons och Tostarpadius, som mest framför åsikter, om ens det, vissa inlägg ovan har framfört så grumligt att jag sorterat in dem som rent flum.
Därför värderar jag dina inlägg och andras, och ser fram emot om "åsiktsdiskussionen" ebbat ut, och vi istället tar ett steg framåt och funderar på hur mallen kan förbättras, och hur definitionen av termer bättre kan belysas, så att vi i framtiden kan undvika kilometerdiskussioner av den här typen.
Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.24 (CET)

text: Jag struntar också i vem som har rätt, men är det något som kan betraktas som flum är det Dina mångordiga inlägg, där Du aldrig tagit intryck av andras argument. Därför är detta inlägg ett glädjande framsteg.  Det visar att Du är beredd att erkänna att andra kan ha något att komma med! Ditt totala utdömande av  sakliga framställning har annars varit i närheten av lågvattenmärkena för diskussioner på svwp. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.32 (CET)
thread_title: ''Vanligt'' adelsmannaskap ''kan'' förmedlas av adelsmän med högre värdighet.

message: Däremot noterar jag att jag hade rätt i att Andejons som administratör tekniskt vid ett flertal tillfällen "tagit makten i sin hand" och raderat mina andras redigeringar, på denna artikel och andras artiklar, på ett sätt han inte haft rätt till, eller bör göra som admin, och detta i kombination med att under denna diskussion försöka få mig, sin opponent, blockerad, kastar en så lång skugga som det över huvud taget är möjligt över hans tillkortakommanden som administratör. Jag avser inte gå vidare med det, jag antar att flera användare sett hur han exponerat ett tveksamt beteende hos en admin, samt anser sin åsikt stå över andras tolkningar, varvid han bryter mot Wikipedias regler, och jag låter det i denna omgång räcka med det, trygg i att fler nu sett hans beteende tydligt. Eftersom det rör sig om ett mångårigt agerande gentemot mig som person, kantat av ett flertal exempel jag inte vill lägga ner tid att lista upp, vore det likväl positivt för mig, med någon form av uppmaning till Andejons, att han omfattas av samma regler och rutiner som alla andra, att han inte intar någon särställning, och ett formellt påpekande om hur han bör iaktta större försiktighet kring raderingar och tvärsäkra åsikter, i frågor där han redan visat sig besitta "en part i målet" roll, vilket skadar hans roll som admin.
Detta, i synnerhet som hans beteende inte bara gällt mig, utan många genom åren. Oavsett vad kollektivet må tycka och tro och tycka om Användare:SergeWoodzing, så är tråden om Diskussion:Magnus_minnesköld#Sv.C3.A4rfar ett exempel på hur man antingen kan driva bort en användare, alternativt öka konfliktrisken, när man inte resoektfullt möter en annan användare med lite normal respekt. Wikipedia har tolerans för att inom artiklar uppvisa fler åskådningar, och när Andejons utväljer sig själv till domare och beslutar om vilka källor som får användas, och sågar tolkningar, som får komma fram inom andra fält än Wikipedia, ställer han sig över andra användare och kollektivet, som dels ger skumma signaler till andra, äventyrar encyklopedins neutralitet och trovärdighet, och ger upphov till stridigheter, och rentav skapar konflikter, något han antingen inte fattar, eller ännu värre, inte bryr sig om. Före 2005 skulle han förmodligen blivit av med adminrollen, pga den de upprepade fel jag har påtalat. jag anser det viktigt att han inte vidare fortsätter med detta, att övriga admins "ser igenom det" och att han inte tror att han i lugn och ro kan fortsätta och upprepa samma mönster.
Jag kan i det sammanhanget nämna att jag, under över 14 års tid aldrig drömt att göra mig skyldig till att ändra andras redigeringar utan att först starta diskussion på avsedd sida. jag har däremot, nästan som regel, blivit offer för tre-fyra personers översitteri, i form av likartade agerande som Andejons, falska påståenden om att dessa mindre grupper innehaft konsensus, och andra agerande under falska "Vi gentemot ensamma Dan" flaggor. När sådana agerande upprepas, och inte beivras av kollektivet, eller dess admins i grupp, hotas Wikipedians trovärdighet, och man skapar rentav bråkstakar av användare som anser sig orättvist behandlade. Sådant här jag beskriver är mao ett hot mot hela projektet, och ingenting man bör se mellan fingrarna med, bara för att en användare i övrigt är produktiv, noggrann, och en bra polare på IRC kanalen.
Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.24 (CET)
replies: text: Det finns inget otillbörligt i användarens agerande. Att beskylla vederbörande för maktmissbruk är ännu ett sorgligt exempel på Din urusla debatteknik. Som vanligt finns det ingen substans i de många orden. En grundläggande regel är för övrigt att ingen äger en artikel. Man får vara djärv och ändra utan diskussion. Annars skulle det bara bli prat och ingen verkstad! Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.35 (CET)
replies: text: :Tycker du, Tostarpadius och vad som inte finns substans i och inte avgör lyckligtvis inte du...

text: :jag trodde att jag på ett tydligt sätt påvisat att Andejons sätt INTE medför till mer verkstad, en tredagars diskussion på denna sida är ett påtagligt bevis för detta, tiden kunde ha använts betydligt mer konstruktivt.

text: :Din urusla debatteknik börjar närma sig personangrepp, T, från en som i mindre utsträckning inkommit med enda länk i denna diskussion, utan bara inkommit med privata åsikter om ens det, förvirrat begreppen, osv. men jag vet att du också står under någon form av skydd, och sama regler inte gäller för dig som för andra, i denna nya administrationen av Wikipedia som styrs av en elitistisk minoritet, som skyddar varandra när den ifrågasätts.

text: :Och här ser vi återigen prov på samma agerande av Andejons, som återigen raderat min redigering, som om han utgjorde makten, lagen, och eliten på Wikipedia: i kommentaren skriver han "Storman" är fortfarande inte en titel men uppger ingen källa, ingen lista på vilka titlar som 1200-talets människor godkänt, eller varför termen inte skall få finnas med i en lista över individens förändrade status under sin levnad, där "Storman" var förbehållet för att mycket litet fåtal personer att använda, med en ungefärlig betydelse "adlig" i en tid när detta inte formaliserats, utan påtalades, oftast på latin, som en titel i de medeltida dokumenten. Sannolikt rör det sig om under 50 medeltida personartiklar, de informerar högst relevant om personens samhällstatus och ställning, och ingenstans har jag funnit att det INTE skulle vara en titel. Allt detta oviktigt för en karaktär som anser sig stå över oss andra dödliga på Wikipedia. Jag har full förståelse för att SergeWoodzing kokade över, vilket var en av anledningarna till hans evighetsblockering. Ur denna askept vill han påtala att Andejons är ett gift för Wikipedia, som på något sätt bör åtgärdas. I form av admin gör han sig skyldig till kränkningar av andra som saknar adminskap och hans ställning, och skapar ett osunt debattklimat, där ofta hans opponent kan framstå som den som bryter etikettsregler och annat när de härsknar till, men där man i större utsträckning borde ha sett hur Andejons agerande på ett självklart sett lett till onödiga konflikter, och där skulden legat hos honom till att  opponenter i sin maktlöshet och harm, till slut passerat de gränser som kollektivet valt att utgöra skäl för blockeringar och annat. Ett påtagligt, tydligt missförhållande för Wikipedian, och ett missbruk av admin rollen. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.48 (CET)
replies: text: ::Om du anser att andejons inte är en kompetent administratör är det på WP:KAW du skall ta upp det. Inte här, eftersom detta handlar om utformningen av artikeln ifråga. Riggwelter (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :::det har lag inte sagt, men jag har påtalat brister. Jag  vill påminna dig, , att diskussionen primärt handlat om Andejons agerande hela tiden, samt att JAG tog upp det på hans användarsida, och att DU, oombedd, flyttade diskussionen hit. Samt att jag ovan på denna sida, påtalat Andejons agerande på en annan sida, varefter du, kanske av en slump, valde just då,efter jag nämnt den diskussionen, valde att arkivera diskussionen på den sidan, så att det parti jag diskuterar ovan, blir något svårare att hitta. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.49 (CET)
replies: text: ::::Du tackade mig för just den flytten och mitt svar till dig angående arkiveringen finns här. Riggwelter (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.53 (CET)

text: :::: Jag har som bekant aldrig ställt mig bakom blockeringen av , men samtalet här har inte gällt en viss administratörs agerande, allra minst i allmänhet. Det har handlat om tolkningen av ett par begrepp. Du har själv serverat argumenten för dem som inte håller med Dig, vilket alla tänkande läsare kan se. Därför har jag inte behövt komma med fler citat utan endast kommenterat Dina. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::::, det är alltid lika upplyftande och roligt att läsa dina och Användare:Torvindus inlägg, och detta skiljer sig inte där du berättar för den som skapade diskussionen, vad diskussionen och samtalet handlar om. Den som verkligen läst sidan, ser att jag tog upp just Andejons handlande på hans diskussionssida, eftersom det främst var hans beteende jag vände mig mot. Av denna anledning har jag också flera gånger tagit upp just detta som mitt skäl för diskussionen. men nu spelar det ju i dina ögon kanske ingen roll varför jag valde att starta diskussionen, eftersom jag enligt dig uppenbarligen bara har fel i allt jag säger. På sidorna om klimatet brukat en två tre med annan åsikt än jag, 30 svenska forkare, och över 30 000 amerikanska forskare hävda att de har konsensus, vilket enligt dem ger dem rätt att radera mina inlägg, med timmar av arbete för att ge källor och verifieringar. Kanske kan du skapa ett sådant "konsensus" kring varför jag startade diskussionen och vad samtalet här gäller, med hjälp av någon annan Wikipedia användare som vill vara dig behjälplig i detta? Användare:Torvindus försvann ju någon timme innan du dök upp på Wikipedia, men kanske något annat konto, du hittar säkert någon. Tills dess du har överbevisat mig, eller du skapat den här nya typen av konsensus som blivit populär, så handlar denna diskussion enligt mig, som är dess upphovsman, VISST om Andejons beteende att radera mina inlägg, verifierade från Riddarhuset, om vilket år den adliga ätten Leijonhufvud nr 23, utslocknade. Ett beteende, vilket du kallar ett sorgligt exempel på Din urusla debatteknik men som jag, efter att ha läst på rekommendationerna för administratörer, tycker är felaktigt. Sedan är det en annan sak, att de som deltagit i diskussionerna ovan, antingen medvetet undvikit att diskutera Andejons, eller  av en s.k. slump inte råkat göra det. Du avgör naturligtvis när du vill "komma med fler citat" eller inte inte, JAG avgör vilken dina inlägg får i mina ögon.

text: :::::Men framför allt önskar jag ha trygghet och ro att kunna bidra på projektet, utan att någon leker Gud och raderar mina verifierade inlägg, utan att verifiera sin privata åsikt i en diskussion innan. Vi får se hur lång tid detta behöver ta. Jag förväntar mig också att inte mina länkar till när samma användare betett sig dåligt på en annan diskussion, "av en slump" några minuter efter att jag länkat dit, en  möppudýr arkiverar den diskussionen, och gör det svårare för läsare för läsare att hitta den passusen jag länkat till. Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 19.41 (CET)
Jag måste till Andejons försvar säga att han ibland kommer med motiveringar till varför han raderar mina inlägg, omväl utan källor och något som bestyrker hans åsikt, men likväl ger viss variation på temat:

text: * Rv pinsam okunskap  kommentar när han raderade min redigering, till vilken jag som synes bifogat källa och verifiering 
OBS att Wikipedias kollektiv av admins ignorerar när deras kollega missbrukar sina verktyg på det här sättet... Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 21.24 (CET)
replies: text: : Jag är mycket väl medveten om att  tvangs lämna projektet strax innan jag blev aktiv, ett faktum jag först efter några månader här insåg förr eller senare skulle kunna komma att vändas emot mig.  gjorde detta häromåret, men det har visat sig att indicierna är synnerligen svaga för att inte säga obefintliga. Diskussionen hade inte flyttats hit (vilket inte gjordes av mig) om den inte ansetts handla om denna artikel. Det är också språkbruket här och annorstädes kring utgångna adelsätter jag har yttrat mig om. Där har  mycket på fötterna. Frågan om klimatet på Wikipedia intresserar mig inte. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::Oj, spännande! Vilka var indicierna, om man får fråga, eftersom du själv anser dem vara svaga? Gjordes en IP-koll? Och hur vet du att han lämnade projektet? detta är ju OT, men eftersom du tar upp det... Dan Koehl (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.17 (CET)
replies: text: ::: Det är inte säkert att vederbörande lämnade projektet. Det har funnits andra som med goda skäl misstänkts vara marionetter, som  eller . Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :::: Nej Torvindus, han lämnade inte projektet utan har återkommit med marionetter, precis som Torvindus inte var hans första konto. Det finns åtskilligt skrivet om saken för den som vill roa sig med att spåra hans identitet, det finns ju för övrigt användare här som varit i kontakt med personen och av det som finns dokumenterat i de olika ärendena är inte svårt att se att han inte är Torstarpadius. Jag har inte träffat Tostarpadius (vad jag kan minnas) men han är knappast särskilt hemlig med sin identitet så jag vet redan med närmast 100 % säkerhet vem som döljer sig bakom det kontot. Det finns för övrigt flera användare här som träffat Tostarpadius i verkligheten. Att fortsätta framhärda i de teorierna kommer bara att få dig att framstå som rättshaverist.FBQ (diskussion) 16 januari 2017 kl. 00.04 (CET)
replies: text: :::::Jag förstår, det här var ju en infam historia som Torvindus och Lamré skulle ha uttryck det. Vilka tider, vilka minnen. Jag minns knappt vad Lamré hette innan, men under en tid var det ett kvinnonamn också... Har någon alltså också träffat Torvindus i verkligheten med andra ord? Dan Koehl (diskussion) 16 januari 2017 kl. 03.03 (CET)
thread_title: Andejons