Diskussion:Frälse

message: Var inte frälse ursprunglig motsatsen till träldom (frälse som i fri)? Att det var först efter Alsnös stadga som frälse blev synonymt med skattebefrielser? /Nissebosselasse 19 december 2005 kl.14.42 (CET)

message: Jag vet visserligen att det stämmer att även adliga män var förbjudna att gifta sig ofrälse, men detta står inte i källan, och dessutom innehöll skrivningen som jag återställde några sakfel. 1. Adliga män kunde få kungligt tillstånd att ingå äktenskap med ofrälse personer och fortfarande tillhöra adeln (men när detta förbud försvann vet jag inte, vore intressant att veta). 2. Det är inte detta som innebär att en ätt är utgången som uttrycket används av Anrep. För Anrep avses antingen att ätten saknar levande medlemmar eller att ätten inte längre är bosatt i landet tex för att Sverige förlorat regioner (Finland, Pommern etc).--90.233.171.226 2 september 2010 kl. 17.45 (CEST)
Ahh, det var så du menade. Jag antog att det hörde till allmänbildningen att veta att förbudet även gällde männen. Anrep skriver ju om en ätt att den kan vara utgången på svärdssidan och slutligen även utgången på spinnsidan, men att att en släkt är utgången i adlig värdighet betyder väl att den kan finnas kvar inom eller utom landet men att dess sista adliga manliga medlem blivit ofrälse pga något, som att gifta sig ofrälse eller stämpla mot kungen eller annat horribelt. Jämför von Plomgren.  Vore hyggligt om du gjorde ogjort vad avser  mina rader om ingifta kvinnors namnskick, jag tycker det är rätt intressant att bruket att byta namn vid giftermål är ett så pass sent fenomen i Sverige.
Jag tror att vi är ganska ense om hur det varit med förbud och med namn, men samtidigt tycker jag att det är så pass mycket politiska önskningar om hur det varit och säkert också missförstånd, att jag tycker att vi ska vara noga med källhänvisningarna. Jag har använt Anreps ättartavlor ganska mycket och har flera gånger sett det skrivas ut att adliga fått kunglig tillåtelse eller fått sitta häktade för sina äktenskap eller rymt utomlands och olagligt gift sig där. Jag uppfattar det som att detta ändras på 1700-talet, men jag kan inte svära på det.
En sak om kvinnors släktnamn - det kunde nog vara väldigt olika. Kvinnor kunde nog både kallas fru Mannens-namn och sitt flicknamn i olika dokument.--90.233.169.114 4 september 2010 kl. 12.51 (CEST)
Det var ju inte så att det var totalt förbjudet att gifta sig med en ofrälse person, men adelsskapet gick förlorat. Förbudet togs som sagt bort på 1700-talet. Att damerna kunde kallas antingen vid sina egna namn eller vid sina mäns namn hör samman med vad det var för typ av dokument. Legala dokument som angick hennes egen egendom eller annat personligt som inte hade med mannen att göra användes som regel hennes eget namn(äkta makar hade inte arvsrätt efter varandra varandra förrän en bit in på 1900-talet). Intressant, vad menar du med politiska önskningar? Jag frågar förutsättningslöst.
Jag menar inte "partipolitiska", utan att det förstås är en känslig fråga. När man som nuförtiden ofta görs, bara skriver om den raka fädernelinjen kan man få intryck att det på 1600- och 1700-talet var möjligt att vara bara bondson och sakna andra anor, och ändå tjäna sig upp till adelskap. Så var det inte. Jag letar och letar i Anrep för att hitta något sådant fall, och de fall jag har funnit där ingen börd framställs är fråga om barnlösa personer eller ätter som varat en generation och sedan slocknat. Adeln var en politisk korportation på den här tiden. --90.233.183.192 6 september 2010 kl. 20.35 (CEST)
Sedan är detockså så att aristokratin ofta framhålls som i grunden patriarkal till sin struktur och där kan jag efter att ha tittat i Anrep inte hålla med. Det är i alla fall inte lika hemskt som det ofta framställs.--90.233.183.192 6 september 2010 kl. 20.38 (CEST)
Intressant, jag kan inte tillräckligt om de som adlades under 1600-talet och början av 1700-talet -mest för militära bedrifter eller senare under 1700-talet- för mera fridsamma bedrifter. Ofta dog ju de här nya  adliga familjerna ut med den som hade adlats. Adeln kan ju sägas ha hållit ihop vad det gäller giftermål, men ofta var det ju så att man åtminstone privat inte träffade så många utanför den egna kretsen, och det är ju faktiskt det troligaste att man blir kär och gifter sig med någon man redan lärt känna än med någon man knappast haft att göra med. Man kan jämföra med nutiden där många träffar sin livspartner på jobbet.
Nej, adeln var inte och är inte utpräglat patriarkalisk. Det där är snarare en borgerlig bildprojektion. I takt med den borgerliga "frammarschen" under 1800-talet annamade åtminstone en del av adeln många vad vi skulle kalla borgerliga tankesätt, ofta i takt med att kvinnor från borgerliga kretsar gifte sig med adelsmän och naturligtvis påverkade  sina barns sätt att tänka. Hela samhället förändrades ju också väldigt snabbt under 1800 och 1900-talet. I det borgerliga samhället var männen det allra viktigaste, i den adliga världen var männen nog viktigare än kvinnorna, men allra viktigast,  för att säga det rakt ut, var att vara adlig. I den adliga världen hade adliga kvinnor alltså högre status än ofrälse män, vilket naturligtvis inte var något som åtminstone de manliga medlemmarna av den patriarkaliska borgerligheten eller av  bondeståndet var särskilt glada över.
thread_title:  Vasas förbud mot ofrälse gifte 

message: Hej ! Jag får för mig att du har varit rätt aktiv i skrivandet av den här artikeln och tänkte rådfråga dig för att skriva om inledningen. Jag tycker inledningen ska poängtera vad frälse är, men i sin nuvarande form gör den inte riktigt det. Det är först i fjärde meningen som det står att "frälse betyder att man inte är någons träl", men samtidigt är väl inte den vanliga, faktiska betydelsen? Är det inte femte meningens definition som är den vanligaste: "Frälse var under medeltiden en titel för en gårdsägande bonde fri från beskattning"? Efter den meningen kommer det en halv mening som saknar sin början. Jag har försökt leta i historiken för att finna hela meningen, men har inte lyckats. Sen skulle det vara bra med en kort passage om skillnaden på värdsligt och andligt frälse. Skulle du vilja hjälpa mig i att reda ut detta så att inledningen kan göras lite bättre och att det  i en av de första meningarna sammanfattas vad en frälse var för något? Mvh --AHA (diskussion) 30 april 2020 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: Jag tänker mig något sånt här:

text: "Frälse, från XXXXX fri hals, var i norden ursprungligen benämning på en fri man i motsats till en träl. Från 1200-talets senare del var frälse beteckningen för dem som var befriade från skatt mot att i gengäld göra krigstjänsgöring till häst. Från mitten av 1500-talet användes begreppet som synonym med adel.Man skiljer på värdsligt och andligt frälse, där det senare var beteckning för XXXX. Det reglerade, världsliga svenska frälset infördes av kung Magnus Ladulås med Alsnö stadga vid Alsnö hus år 1280. Under 1600-talet kunde adeln erhålla äganderätt till kronans gods, som då kallades frälsegårdar, frälsegods, frälsejord eller skattefrälsehemman. De kunde även få rätten att ta ut räntor från skattepliktig jord, så kallad frälseränta."

text: Tycker du att detta verkar vettigt och stämmer sammanfattningen? Jag finner begreppet ganska snårigt, då det verkar ha betytt olika saker genom historien. Mvh --AHA (diskussion) 30 april 2020 kl. 10.24 (CEST)
thread_title:  Skriva om sammanfattningen /inledningen