Diskussion:Olof Lagercrantz/Arkiv 2010

message: Artikeln listas på Wikipedia:Artiklar i väntan på nominering, men finns det någon reell chans att den kan bli utvald? Om inte, kunde den tas bort därifrån. Det tycks fortfarande pågå stridigheter kring artikeln. --Ace90--Ace90 23 februari 2009 kl. 18.16 (CET)
replies: text: Stridigheterna har under det senaste året endast bestått i generella opinionsyttringar, medan konstruktiv kritik saknas. Det kanske säger något om artikelns kvalitet. --Priamos 8 september 2009 kl. 05.05 (CEST)
Jag anser att artikeln i vissa avseenden brister i neutralitet och förtjänar därför inte nominering. Ett exempel är avsnittet om Lagercrantz avståndstagande till liberalismen i vilket flertalet sekundära källor står som referens.
Att Stolpe i mångt och mycket var kritisk i sin inställning till Lagercrantz politiska utspel, är en sida av myntet. Men att Stolpe står som referens till vad som tycks vara direktcitat ur ett av Lagercrantz egna anföranden i tidningen Myggan, kan inte räknas som trovärdigt ej heller objektivt. Varför står inte den primära källan angiven?
Ursprunget för dessa "taktiska skäl" (som anges i redan nämnda avsnitt) för vilka Lagercrantz aktade sig för beteckningen socialist, är höljda i dunkel. Om det ej finns att tillgå Lagercrantz egna betraktelser på detta personliga dillemma, föreslår jag att detta avsnitt stryks helt och hållet. Är det säkerhetställt att Hadenius inte har använt Ortmark som källa i detta påstende, och i sådana fall: är inte den dubbla referensen överflödig?
Till sist vill jag uttrycka mitt gillande för att Lagercrantz alltid väcker debatt, men det passar sig inte att användare, vare sig borgarbrackor eller kulturkoftor, försöker knuffa Lagercrantz åsikter åt det håll som passar dem bäst. Vi bör gå tillbaka till Lagercrantz skrifter som förstnämnda källor i denna artikel för att balansera bilden som ges av de som älskade/hatade honom i andra hand.
Tack för ordet.
--Kapitän 6 december 2009 kl. 19.39 (CET)

text: Det verkar inte finnas några seriösa försök att göra artikeln NPOV så jag tar bort den från AIVPN. --Ace90 25 april 2010 kl. 10.48 (CEST)
replies: text: :Visst har det gjorts seriösa försök att göra artikeln NPOV! Vad jag kan se har de också lyckats. Ovanstående inlägg av Kapitän har dock stått oemotsagt länge och skall nu få en kommentar.

text: :Den ena källhänvisningen till de taktiska skälen för L:s undvikande av beteckningen socialist var felaktig. Det skulle stå Lagercrantz 1990 i stället för Hadenius 2002. Sidnumret var dock riktigt. Det var viktigt att det upptäcktes. Vi har alltså både en förstahandskälla och en god andrahandskälla.

text: :Det är svårt att se vad som är problemet med andrahandskällor. Sådana används regelmässigt i artiklar. Det är (efter min korrigering) ganska jämt fördelat mellan första- och andrahandskällor i stycket om distans till liberalismen. Att misstänkliggöra Stolpes citat för att han var kritisk till Lagercrantz är inte gångbart. Om det gällde subjektiva tolkningar vore det en annan sak, men att återge en persons uttalanden är inte avhängigt av ens personliga sympatier. Stolpe hade ett gott akribi, vilket är avgörande. (Om Kapitän vill kontrollera saken är det mer än välkommet, även om det inte ger mycket utdelning.) Orsaken till att referensen inte är direkt till originalkällan är att jag inte har haft tillgång till den. DN:s journalistklubbs tidning Myggan finns inte på de flesta bibliotek. --Salisbury 30 maj 2010 kl. 22.13 (CEST)
thread_title:  Nominering? 

message: Jag har återställt POV-skylten, för skälen se den allvarliga kritik som funnits under lång tid här på sidan - och som egentligen knappast bemötts annat än med att hävda att Stolpes beskrivning av Lagercrantz skulle vara formellt korrekt eftersom den förre ju citerar Lagercrantz egna texter - samt mitt eget inlägg under avsnittet om Stolpes bok som källa (samma slags tunnelseende utmärker f ö också Per Ahlmarks polemiker med Lagercrantz). Ingenting avgörande har förbättrats sen Salisbury tog bort POV-skylten för två år sedan, och vem som helst som läser den här artikeln, Stolpes inlägg (som Salisbury m fl ju lutar sig tungt mot) m m och som vet något om kulturklimnatet under årtiondena från 30-talet och framåt, då de båda herrarna var aktiva, kan se att Stolpe är helt otillräcklig: hans bok är inget annat än en partsinlaga.
"Dagbok med DN" är kanske bättre, men den är också en tydlig partsinlaga och präglad av att författaren och andra var invecklade i en daglig dragkamp om inflytande och bedömningar. Långt mindre påstått extrema människor än Lagercrantz delade uppfattningen att Tingsten (som vid denan tid, 1962/63, fortfarande regelbundet skrev på kultursidan och som var svår att avvisa) under sina år som chef ibland drog iväg till skogs i sina ledare och hamnade i låsningar som andra måste bryta upp åt honom. Exempelvis nära vännen Jytte Bonnier skriver i en artikel i klippboken Men... att Tingsten inte hade något alternativ till att i ett kritiskt läge atombomba Moskva innan ryssarna hann slå tillbaka (naturligtvis en ogenomförbar hållning) och att han gav faderullan i vilka slags villkor den synen skapade för diplomati, politik och fri opinionsbildning. Efter mitten av 50-talet började det bli tydligt för allt fler att just den polariseringen inte kunde ses som given.
När det gäller ´Lagercrantz starkt negativa recension av fjärde delen av Tingstens memoarer 1964, som Tingsten blev ursinnig över och som Stolpe m fl gör ett stort nummer av - Stolpe ger bilden av att Lagercrantz i femton år som en annan mullvad hållit inne med sina prosovjetiska och antiliberala åsikter medan han intrigerat sig upp till toppen för at sedan vända sig om och sparka ut Tingsten i det ögonblick denne sagt sina sista ord inför hemmapubliken och dessutom berömt Lagercrantz - så kan man naturligtvis ha moraliska synpunkter, man kan bli tjusad, skadeglad eller förfasad, men dessa känslor bör inte få någon större tyngd i en samlande beskrivning av Lagercrantz gärning. Liknade ompositioneringar är f ö inte ovanliga i media då eller nu även om de sällan utåt görs så plötsligt och inför så öppen ridå.Strausszek 30 maj 2010 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: Jag har försökt att i detalj bemöta den kritik som tidigare framförts. Om jag försummat något ber jag att bli uppmärksammad på det.

text: Strausszeks försök att utmåla Stolpe som otillräcklig som källa bygger på förutfattade meningar och antipatier (se ovan). Insinuationerna mot Brandell ter sig långsökta. Han hör inte till de mest kritiska mot Lagercrantz. Vad tyder på att författaren präglas av ”en daglig dragkamp om inflytande och bedömningar” med OL? Det är sådant som man bekvämt kan påstå om alla som arbetat tillsammans med honom.

text: Att Tingsten särskilt under det radikala 60-talet skulle möta ovilja på månget håll, inklusive från Lagercrantz’ beskyddarinna Jytte Bonnier, är välkänt. Vart Strausszek vill komma med detta får jag inte klart för mig. Påståendet att OL:s dolkstöt i ryggen på Tingsten bara skulle vara en normal ompositionering är horribel. När Strausszek avslöjar att han tycker att man kan bli tjusad av tilltaget visar han sig vara oförmögen till humant tänkande och kännande. Hur som helst är episoden något som haft stor betydelse och uppmärksammats i pålitliga källor, vilket i sig är skäl nog att ge den tyngd. --Salisbury 5 juli 2010 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: :Salisbury borde nog inte göra misstaget att tro att alla de hållningar jag beskriver skulle vara mina egna, eller att jag alltid ser min egen smak, mina egna värderingar som utslagsgivande för vad man bör skriva - i WP eller i andra slags texter. Lagercrantz recension av sista delen av Tingstens Mitt liv 1964 har som sagt bedömts mycket olika. En del tyckte att den var befriande, trots att de inte alls var speciellt extrema själva (1964 fanns det knappt några kommunister alls i det svenska kulturliv som syntes och hördes, Jan Myrdal började bli känd men han var ändå en figur i marginalen och mer reporter än författare, de flesta andra hade inte upptäckt Marx än och ideologisk kamp var iskallt). Med "tjusande" syftade jag också på den dramatiska sidan av saken, för en del är det minst lika intressant som vem som "hade rätt". men det var inte min egen reaktion. Egentligen handlar det nog mest om att jag är mindre moraliserande i de här frågorna än Salisbury.

text: :Tingsten blev givetvis rasande, likaså hans sekreterare Per Ahlmark och deras reaktion har traderats vidare in i nutiden. Stolpe beskriver recensionen som ett förräderi, en iskall dolkstöt mot den man som hade hjälpt Lagercrantz fram; han insinuerar också att Lagercrantz i själva verket hade gått och ruvat på dess negativa slutsatser i mer än tio år och nu äntligen talade ut eftersom han sedan tänkte stoppa Tingsten, och eftersom det inte skulle skrivas något mer i dennes memoarer - alltså skulle OL kunna dölja sitt förrräderi och få sista ordet. Det sista 'är barockt. Tingsten var inte 70 vid tillfället, frisk och stark, och han kunde mycket väl komma att skriva flera böcker till, vilket han också gjorde, om än inte ytterligare en memoarvolym genast. Lagercrantz kan inte ha räknat med att det han skrev skulle få stå oemotsagt. men det är inte heller på något sätt givet att han hade gått omkring med dessa kryptokommunistiska åsikter (som Tingsten och Stolpe skulle bedöma det) under många år. Det handlade snarare om ett växande behov av att slå sig fri från en påträngande chef - nu f d chef, men han medverkade regelbundet i tidningen, hade en stor fanclub bland läsarna och var svår att refusera. Sådant är alltid känsligt för en ny chef som ska göra sig gällande på ett starkt belyst jobb: det sista man vill ha är den gamle chefens ögon över axeln. Tingsten var dessutom en färgstark och retoriskt briljant debattör, en världsman och en person med ett markant behov av att ha rätt och att alltid placeras i centrum, den sidan av honom har många av hans vänner påpekat. Ur den synvinkeln är Lagercrantz artikel snarare en klassisk fadersuppgörelse, men den är också ett tecken på en omorientering som var nödvändig därför att tiden rörde på sig. Tingstens åsikter från anno 1950 kunde inte förbli lag för tid och evighet.

text: :Salisbury tycker att man ska dra på med fullt orgelverk och brännmärka Lagercrantz på WP för detta, jag hävdar att en encyklopedi inte är platsen för att utfärda subjektiva moraliska fördömanden över allehanda människor och händelser ur det förflutna, särskilt inte det nära förflutna, och att omorienteringar av den här typen är relativt vanliga, både i massmedia och i politiken. Skillnaden mot idag är att offentliga personer som idag byter ståndpunkt sällan gör det i så stark belysning - oftast försöker man göra fotbytet steg för steg och under sken av att man i grunden inte alls ändrat hållning. Men det beror också på att debatten inte förs lika öppet och lika tesorienterat som på 50-60-talen, tidningarna har förlorat ställningen som en arena där de ledande andarna möts i sina fäktningsmatcher. Och i tv-soffan eller i en löst formulerad krönika finns det varken plats eller anledning till att vara lika generell eller retoriskt glansfull som man kunde vara i en tidningsdebatt på 60-talet.

text: :Att Jytte Bonnier skulle vara speciellt positiv eller beskyddande till Lagercrantz efter att den senare blivit chefredaktör är strunt. Hon ägnar några arga sidor i nämnda bok Men... åt att döma ut årtiondet efter 1965 som en på många sätt "galen" och surrealistisk tid, särskilt i media, och just med hänvisning till DN under Lagercrantz tio sista år där som ett av många uttryck för denna tidsanda. Men till skillnad från Stolpe försöker hon inte förklara vändningen med att Lagercrantz skulle vara galen, paranoid eller en doktrinär kollaboratör, hon trycker i stället på att det fanns tydliga låsningar i debatten, att den "bildade borgerligheten" på många sätt var passiv i det offentliga livet och att det i Sverige ofta inte finns plats för mer än en fråga åt gången i media.

text: :Salisbury, du behöver lära dig att källor ska behandlas kritiskt med utgångspunkt bland annat från om de uppenbart vill driva en tes, och från vad de utelämnar eller överdriver för att spika den tesen, inte utifrån om författaren är känd, har doktorsgrad eller har betygat att han tänker hålla sig till sanningen. Jag har läst dina inlägg om Harald Edelstam och ditt försök att få in i artikeln om denne att han skulle varit nazisympatisör under andra världskriget, med några förflugna ord i högerextrema Contra femtio år efteråt som enda belägg. Det visar ju att du inte tycks begripa alltför mycket av hur utsagor om personer kan och måste behandlas kritiskt. Strausszek 7 juli 2010 kl. 22.28 (CEST)
Jag har länge haft stora problem och invändningar mot denna artikel. Den är enligt min mening alldeles för mycket utformad som ett bokporträtt än en encyklopediask artikel. till exemepl berörs de itnerna relationne inom DN och olika politksa skeednen udner perioden alldelse för mycket och alldeles för ltie rena basfata om OL. I artikeln om KG Hammar gjorde vi ju så att vi hade en del i början som gav basfakta och ett avsnitt om ställningstaganden/kontroverser. Jag skulle vilja se något likande men först en kraftig neddragning av volymen till hälften eller en tredjedel. Och jag uppfattar faktiskt att det är mängden fakta, källbelagt eller ej, som bli försåtligt då det ger möjlighet välja saker som ger en speciell bild. Också är det ett bekymmer så mycket källor från beskrivande böcker används. Wp bör ha mer basala källor än så, och inte upprepa summerande värderande skrivningar.Pov mallen är mycket relevantYger 8 juli 2010 kl. 20.42 (CEST)

text: En del av problemet är nog att litteraturkritiker och essäister är en typ av författare (eller en litterär genre) som det, av tradition, inte skrivs mycket om i Sverige. En del av Lagercrantz tyngsta insatser gjordes inom litteraturkritiken, och hans böcker om t ex Dante, Joseph Conrad och Proust kommer säkert att läsas länge - men de faller mellan två stolar i svensk litteraturvetartradition. Dels är de inte litteraturvetenskap i vanlig mening, dels hamnar essäer och kritik alltid i en marginal vid sidan av romanförfattare, lyriker och dramatiker, det är speciellt för Sverige: i Frankrike eller England ser det inte ut så. Därmed är det svårt att snabbt hitta biffiga tredjepartsomdömen om dessa böcker, att däremot hitta källor för citat om vad Tingsten sade om OL eller vad OL ska ha sagt om Mao eller Palme går på ett musklick. Och det riskerar att förvandla artikeln till en luddig citatkatalog.

text: När det gäller Stolpes bok vill jag bara påpeka att den är grovt otillräcklig som källa, ingenting som står där platsar i artikeln om det inte kan beläggas från andra, vederhäftiga källor som är verkligt oberoende av honom. Stolpe såg Lagercrantz både som en personlig fiende och som en kulturfara. Man bör ha klarf ör sih när man läser boken att Lagercrantz under flera år runt 1940 hade rört sig i samma konservativa kristna kretsar som Stolpe stod nära på 30-talet, och en del av laddningen verkar gro ur en djup besvikelse över att Lagercrantz och andra lämnade den miljön bakom sig. De gjorde karriär i efterkrigssverige, medan de som stannade kvar i de konservativt fromma kretsarna (t ex unga högkyrkliga präster) blev marginaliserade och sällan kunnat utöva något inflytande på det moderna Sverige utanför sitt eget lilla hörn. Lagercrantz, Hedenius, Vilgot Sjöman och andra kulturradikaler tog hem hela kakan, lästes och diskuterades av hundratusentals, publicerades eller debatterades varje vecka i de stora tidningarna, satt med i tv-sofforna och fick böcker översatta till flera främmande språk. Stolpe är uppenbart rasande på att det blev så, och det ligger bakom hans bittra beskrivning av förrädaren Lagercrantz. Strausszek 8 juli 2010 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: ::Stolpe känner jag väl till och den utveckling han genomgick under 1950-1970-talet och den ilska (hat?) han kände över de han såg som "förrädare" som Lagerkratz. Och det är just det att använda polemiska böcker som källor jag bland annat vänder mig emot.Yger 8 juli 2010 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :::Min bedömning av Lagercrantz' recension av Tingstens memoarer skulle vara "moraliserande"? Det är nog snarare Strausszek som är bestialisk. Annars har han fått med åtskillig sanning i sin beskrivning. En fadersuppgörelse är OL:s dolkstöt mot Tingsten förvisso - och fadersuppgörelser präglar mycket av vad denne gjorde. Den som vill kan förklara OL:s vänsterextremism och medlöperi som en "omorientering som var nödvändig därför att tiden rörde på sig", men man behöver inte hålla med om att det är nödvändigt att hoppa på varje trend som ligger i tiden. Det är svårt att se varför det skulle vara osannolikt att OL valde sitt tillfälle att göra upp med Tingsten så att dennes möjligheter att ge kraftfullt svar på tal minimerades. Han kunde ju inte gärna vänta tills HT var död; i stället valde han det gynnsammaste tillfället. Att bestrida Jytte Bonniers beskyddande roll med hänvisning till några ord av henne om 60-talet är lite väl naivt.
replies: text: :::Någon brännmärkning handlar WP-artikeln inte om, endast att redovisa fakta och hur dessa har bedömts av notabla personer, sedan får var och en göra egna värderingar.

text: :::Om källor skall underkännas för att de driver en tes ställs mycket av vår kunskap på huvudet. Som källkritisk regel är denna obrukbar.

text: :::Strausszeks förtal av Contra är bara ännu ett exempel på hans ovilja att acceptera källor som inte låter sig förenas med hans politiska korrekthet. Antikommunism är inget suspekt, även om det under långa tider betraktats med yttersta misstro. Den som läser mina inlägg på Diskussion:Harald Edelstam märker att jag är förfaren i källkritik och har en hållbar argumentering. --Salisbury 22 juli 2010 kl. 18.12 (CEST)
thread_title:  POV 

message: När jag studerar artikeln närmare och också ser på den version som fanns före den stora omskrivningen i februari 2008 och jämför med NEs artikel om OL, så förstärks min känsla att artikeln bör ordenligt göras om. Ingressen bör likställa han gärning som littetraturvetere/Litteraturkritiker och den som publicist/Kulturpersonlighet. Sedan bör det tydligare stå att han var en av nyckelpersonerna när det gällde den kulturradikalisering som skedde i slutat av 1960-talet/början av 1970-talet och som speciellt drabbade DN. Biografin ser jag någorlunda OK, kanske viss utökning kan vara bra. Hans gärning som litteraturvetare/Litteraturkritiker bör samlas under en rubrik där skillnaden i början (vetenskaplig)  och slutet (bitsk) tydligt syns. Och att det som har med publicist/Kulturpersonlighet samlas under en rubrik och att innehållet där kraftigt kortas ner från nuvarande text och gärna till del beskrivs i punktform kontroverser/gärningar (på likartat sätt som i artikeln KG Hammar). mycket ev kan det sedan finna ett avslutande avsnitt om andras syn på OL men helst bör detta in i tidigare avsnitt. Jag kommer dock vänta med att påbörja denna större förändring en tid för att ge andra möjlighet kommentera förslaget.Yger 9 juli 2010 kl. 08.22 (CEST)
replies: text: Jag tror att mina åsikter går att utläsa av den diskussion jag initierade 2008, överst på denna sida. Finner ändringsförslagen i stort sett rimliga, men förstår inte "skillnaden i början (vetenskaplig)  och slutet (bitsk)". Menas att böckerna om Proust, Ekelöf och Swedenborg skulle vara bitska? Apropå bitskt så vill jag passa på att tipsa om Lagercrantz' recensioner av Stolpe, varav jag tror att en återfinns i Vårt sekel ..., och en i Tomas Forsers Kritik av kritiken. De kan ge en delförklaring till Stolpes upprördhet, och till att han framhåller L:s kritiska syn på annars uppburna författare (något som i en tidigare version av artikeln formulerades "De författare som vunnit erkännande ogillades i allmänhet av Lagercrantz.", men sedan mildrades). Lyckligtvis har ingen använt recensionerna till att bygga upp artikeln om Stolpe. --Litteraturvetare 9 juli 2010 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: :NE skriver L:s kritiska och polemiska författarskap är till skillnad från det skönlitterära starkt provocerande..den stilistiska brion i det bildmättade språket har inte bevekat alla. Detta stämmr också med min bild där avhandlingen om Agens von Krusenstierna är proffsig medan vissa senare alster inte var det. Jag har inte för avsikt lägga in nya formuleringar, utom möjligtvis någon summering.Yger 9 juli 2010 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: ::Jag uppfattar det som att hans "kritiska och polemiska författarskap" syftar på litteraturrecensioner, ledarartiklar och liknande texter, där han onekligen kunde vara bitsk. Skillnaden skulle alltså snarare vara genrebaserad än kronologisk (och om kronologisk skulle den bitska fasen inte hamna på slutet utan utgöra en mittperiod, då merparten av den typen av texter skrevs). Eftersom de sena författarmonografierna är sympatiskt inställda till de författarskap som behandlas och endast marginellt diskuterar annan sekundärlitteratur så har jag svårt att se vad han skulle vara bitsk emot. Vad gäller proffsighet så skulle jag snarare uttrycka det som att A.v.K.-boken är en akademisk avhandling och att L. efterhand rör sig mot ett essäistiskt skrivsätt, som bör mätas med andra måttstockar. --Litteraturvetare 9 juli 2010 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :::Lagercrantz lyfte i och för sig fram politiska poänger i sina böcker om stora diktare också, och det väckte ibland debatt. Färd med Mörkrets hjärta t ex beskriver Conrads bok som delvis en diskussion om kolonialimen, det är kanske inte märkligt i sig när det rör sig om en roman som utspelar sig i Afrika och med en brutal kolonial fribytare i centrum, men Lagercrantz anstränger sig också för att visa att Conrad inte använde enbart den belgiska kolonialismen (spelplatsen Belgiska Kongo) som bakgrund och avskräckande exempel, utan ville göra upp med kolonialism och rasism i allmänhet, även den brittiska. Där hettade det till, det är en personlig tolkning och jag vil minnas att han fick mothugg från SvD för denna vägran att se det engelska imperiet som "better than the rest", välviulligt och civiliserande. fritt från barbari, Han skriver också i samma bok om hur det behövs en bild av en ansiktslös, ond fiende för att göra krig och massmord möjliga, och om att Conrad vägrade at låta sig mobiliseras i en kamp mot Ryssland som barbariets hemvist (Conrad var född i Polen som son till en adelsman som deltog i upproret mot Ryssland 1863 och deporterades till Sibirien; när Jòzef K. gick till sjöss bröt han med sin polska bakgrund). Båda de senare har naturligtvis adress till 80-talet när boken kom ut. Men de mest uttalade politiska perspektiven förekommer självklart i ledarartiklar och inlägg med aktuell adress, främst i DN. Strausszek 9 juli 2010 kl. 23.44 (CEST)
Har nu försökt få fason på avsnittet om L som kritiker och författarporträttör, och jag ville få med både hans positiva sidor och något av det som kunde vara destruktivt, det finns nämligen många andra än Stolpe som har noterat att humöret ibland rusade iväg med Lagercrantz (t ex Erik Hjalmar Linder och Lars Gyllensten)  och då kunde han skriva saker som inte var så motiverade, typiska känsloargument och häftiga utbrott. T ex om Ingmar Bergman: "jag skäms över att jag sett den" /Sommarnattens leende/. Han var litet grann som Runebergs Kulneff, han älskade och slog ihjäl med samma varma goda själ. 
Jag försökte också pricka in författarporträttens speciella stil, de är nog en slags ryggrad i författarskapet. Många av dem är inte biografier och bör inte kallas så i grupp, porträtt eller monografier är bättre. Han förhåller sig mycket fritt till den klassiska biografins metoder, redan Krusenstjernaboken som ju ändå blev hyllad som doktorsavhandling har sina tveksamma sidor som forskning, i stora delar är Agnes själv den enda källa som är någorlunda nära händelserna i tiden (inte så lyckat med någon som hade så starka humörsvängningar) och det bygger sedan mycklet på Lagercrantz fria tolkningar av vad Agnes tänker, gör och menar. Det är egentligen en rätt kraftig avvikelse från den traditionella biografin.Strausszek 10 juli 2010 kl. 01.14 (CEST)

text: Tycker att de senaste ändringarna för artikeln i rätt riktning. De politiska ställningstagandena är i och för sig viktiga, men det är nog i det här fallet klokt att ta bort de mest vinklade formuleringarna och sedan skriva nytt. Har heller inget att invända mot de nya formuleringarna om författarmonografierna. --Litteraturvetare 10 juli 2010 kl. 14.07 (CEST)
Jag har nu stuvat om i enlighet med förslaget. Jag har dock inte ändat något i texten eller tagit bort något, varför artikeln just nu har dålig sammanhållning. Förutom bättre sammanskrivning så skulle jag också vilja ta bort mycket om saker som handlar om DN historia, som nu tar alldeles för stor plats, men avvaktar först ev reaktioner på omstuvningen som sådan.Yger 10 juli 2010 kl. 15.10 (CEST)

text: Bra omdisponeringar! Och jag håller med om att DN.s historia inte utan vidare ska räknas till Lagercrantz historia, även om han och Tingsten är tidningens mest omstridda och profilstarka chefredaktörer eller kulturchefer i modern tid. Strausszek 10 juli 2010 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: :Jag har nu slutfört omredigeringen där främst avsnittet om DN och Tingsten kraftigt förkortats, men också delar av Stolpes kritik. Tyvärr är jag ändå inte nöjd. Inledningen, biografi och det om honom som lyriker etc tycker jag är OK, men avsnittet om honom som publicist tycker jag inte har rätt balans. Jag har därför flyttat POV markeringen för hela artikeln till en för bara detta avsnitt. Tyvärr har jag själv inte tillräckligt med källor och insikt för att själv kunna komplettera den till att få en acceptabel balans.Yger 11 juli 2010 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: ::Strausszeks framfart är inget annat än vandalism. Han gör ingen hemlighet av att det är politiskt betingad skönmålning som det handlar om. Sådant beteende har inget på WP att göra.

text: ::Ygers idéer om att slakta artikeln genom att ta bort hälften eller två tredjedelar är under inga omständigheter acceptabel. En noggrann och utförlig genomgång är av stort värde och att radera information förkastligt. Motiveringarna gör inte saken bättre. Konflikterna på DN och de politiska skeendena under perioden är oskiljaktiga från personen som artikeln handlar om. Rena basfakta finns det gott om och så mycket som det gått att uppbåda i källor. Själv skulle jag gärna se mer om litteraturkritiken, men källorna sätter som sagt sina begränsningar. WP skall inte undvika att citera värderande beskrivningar, utan låta alla synpunkter komma till tals.

text: ::Strausszeks spekulationer om att Stolpe gav uttryck för besvikelse över at OL lämnade de kulturkonservativa kretsarna är lika fåfänga som hans övriga spekulationer. En bedömning av källor måste bygga på realiteter och inte på hugskott. Stolpe bytte själv position på många punkter och förstod att folk kan ompröva sina ståndpunkter. Hans kritik mot OL är sakligt grundad och behovet att finna psykologiserande förklaringar säger enbart något om den som söker sådana.

text: ::Teorin att Stolpes negativa inställning till OL delvis skulle bero på småaktighet är märklig. Vadan detta behov av att dra fram krystade förklaringar? Hela Stolpes bok är ju full av bevis på hur OL intog positioner och handlade på ett sätt som gav Stolpe goda skäl att bli upprörd. Bitsk polemik var han f.ö. vanare med än de flesta; eventuell hårdhänt kritik från OL:s sida kan knappast ha fått honom att reagera speciellt starkt. Hans uppfattning om sitt eget författarskap var också väldigt blygsam.

text: ::Då ingen hittills framfört något som skulle kasta någon skugga över Stolpe får antipatierna mot honom lämnas åsido.

text: ::Motiveringen i POV-mallen visar att stötestenen är att OL inte framstår i så positiv dager som en del skulle önska. Detta är i sig inte en orsak att POV-stämpla; vad som behövs är att man påvisar att OL förtjänar en mer uppskattande beskrivning. Och inte minst: lägg till material som är fördelaktigt för OL om sådant står att finna. --Salisbury 22 juli 2010 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia är ett projekt där vi tillsammans skapar artiklar. Och vi är nu tre stycken som under en månads tid jobbat med det. Alla ändringar har motiverats under redigeringarnas gång, och det räcker inte med att du inte "gillar" dem, för att de ska bli ogjorda. mer konkreta konstruktiva synpunkter krävs om något av det vi gjort skall ändras. Jag har tex inte svårt att motivera varenda förändring jag gjort, inklusive radering av flera dubbelskrivningar.Yger 22 juli 2010 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: ::::Problemet med arbetet på artikeln är att det mesta är vandalism. En del har däremot varit vettigt och därför har jag behållit ett och annat. Ingressen är ett exempel på ett gott resultat.

text: ::::Strausszeks motiveringar är nödtorftiga förevändningar för att få bort sådant som inte passar hans agenda. Exempelvis har han strukit en mängd text som berör OL:s utspel om socialiststaterna med motiveringen att det är "osammanhängande citatkatalog med freestylande kommentarer". I själva verket är texten väl sammanhängande och det är inget katalogmässigt över den. Vad de freestylande kommentarerna innebär framgår inte.  Han har likaledes försökt mörklägga hur OL förhöll sig till det kalla kriget. Skriverierna om notkrisen och upproret i Ungern var tydliga ställningstaganden som gick tvärs emot de vanliga bedömningarna men förebådade 60-talets inställning till Sovjet. Sejna-incidenten har jag kommenterat tidigare (2008-04-30). Långt ifrån något "luddigt ledarskriveri" ger texten en glasklar beskrivning av OL:s syn. Vad som skulle vara POV och osammanhängande i fråga om Carmichael och Västtyskland är omöjligt att veta; ingen har heller antytt något om absolut och villkorslös lojalitet. Lagarna om värnplikt och strejkrätt är inte mer politiska än andra. OL fick kritik för sina häpnadsväckande ställningstaganden från tungt vägande håll. WP återger vad som sagts, sedan får var och en tycka vad man vill om saken. OL:s röstbeteende skyddas inte av valhemlighet då han själv talat om hur han röstat. Hedenius' beskrivning av Hillersbergs teckning som vulgär antisemitism är notabel och det finns ingen orsak att mörklägga denna bedömning. Inga antydningar ges om hur stycket skulle vara oklart. Det känns faktiskt onödigt att förklara varför dessa raderingar inte kan godtas, men låt gå för sakens skull.

text: ::::Yger har också raderat mycket information. De generella motiveringarna har jag berört. Tyvärr har raderingarna tagit bort mycket som är väsentligt. I synnerhet uppgörelsen med Tingsten är en viktig aspekt av OL:s bana och hans betydelse i svenskt kulturliv och samhälle. Stolpes kritik har berövats sin substans och OL:s försvar mot kritikerna innehöll viktiga poänger som belyser hans tänkesätt. Hans sätt att leda DN har reducerats så att stämningarna på tidningen gått förlorade. Det är ett ingrepp som styrts av POV. Härmed inte uteslutet att det kan finnas andra perspektiv som kunde lyftas fram, men det gäller då att hitta dem och komplettera det som står. På det sättet förbättras artikeln.

text: ::::Den som är missnöjd med artikeln, sådan den framstår i min version, borde förklara varför den ger en för negativ bild av OL. Frågan är inte om den är negativ i förhållande till olika redaktörers uppfattning om honom utan om den försummar att göra honom rättvisa.

text: ::::För mig är det viktigt att slå vakt om en grundlig och djuplodande artikel som ger ett porträtt av en person som förkroppsligade den tid han levde i. Detta väger tyngre än önskan att få bort obekväm information och drapera det med ansträngda redigeringskommentarer. --Salisbury 25 juli 2010 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :::::Bra vi är överens om ingressen. Sedan kan jag mycket väl tänka mig förändringar/förbättringar av avsnittet Lyriker, författare och litteraturvetare inklusive ändrat rubriknamn. Jag skulle dock vilja detta avsnitt i stort var utan de mer kontroversiella aspekterna på OLs liv, utan koncentrera sig på de litterära aspekterna. Avsnittet  Publicist och kulturpersonlighet är det svåraste: jag själv tycker det som ligger där inte har rätt balans (för mycket av kritik, för lite av det erkännande han ändå måste mött). Jag tog där främst bort avsnitt relaterade till DNs historik som jag inte anser behöver ges plats här. Och även anser jag relationen med Tingsten har sin plats (det står ju också om den) men inte så mycket som tidigare. Yger 25 juli 2010 kl. 19.00 (CEST)
Ifråga om agendor så kanske jag får påpeka att jag gjorde en del redigeringar av artikeln om Herbert Tingsten i oktober förra året, Det handlade om att lägga till, fördjupa och att beskriva hans styrka och kraftfulla insatser som debattör. Det nuvarande avsnittet om Tingsten som chefredaktör är till stora delar mitt. Trots att jag inte personligen håller med om så mycket av det Tingsten gick in för (det ska dock inte läsas som att jag alltid håller med hans motståndare, då eller nu) förhöll jag mig objektivt och framhävde att han var en av de mest glansfulla och effektiva debattörer Sverige haft i nyare tid, liksom att hans kritik har haft långsiktig verkan ("Den polemik som förts i Sverige om socialism, kommunism och svensk neutralitet sedan 1980-talet är ofta tydligt inspirerad av Tingsten och går tillbaka på hans uppgörelser med Tage Erlander, Karl Vennberg och Östen Undén och hans hat mot "anpassligheten") liksom att han inte enbart skrev om politik eller diktaturer; det är annars en vanlig missuppfattning eftersom det är den delen av hans skrifter som getts ut på nytt. Oavsett vad somliga kanske tror så förmår jag skilja på mina egna åsikter, sympatier och antipatier och vad som hör hemma i en artikel här. Strausszek 25 juli 2010 kl. 20.15 (CEST)

text: Om Strausszek förmår skilja på sina egna åsikter, sympatier och antipatier och vad som hör hemma på WP, varför gör han då inte det i denna artikel? Hans agerande här står i stark kontrast till hans redigeringar på sidan om Herbert Tingsten.

text: Jag ser fram emot en ordentlig argumentering av dem som vill ha bort information. Man skall vara försiktig med att förstöra klargörande texter. Inte minst vill jag uppmuntra till att tillföra material som ger en positiv bild av OL. Det kan bli en mycket nyttig insats. --Salisbury 28 juli 2010 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: :Problemet är att Stolpes bok enbart representerar en utpräglat marginell bild av Lagercrantz, en bild som inte har fått genomslag i bredare forskning eller diskussion, varken då eller nu - även om några av de saker som Stolpe drar upp var gamla bekanta som ofta tagits upp när man diskuterat mannen redan före Stolpes bok. Stolpe driver visserligen sina synpunkter med ovanlig verve och frenesi, men i princip är det jämförbart med om Ny Dag till Stalins 70-årsdag i december 1949 (det då spridda årtalet) hade skrivit att "hela det svenska folket hyllar folkens fader, kamrat Stalin" och man sedan 50 år senare plockat upp detta som ett belägg för att stödet för Sovjetuinionen och hängivelsen för kommunism var allmänt utgredda i Sverige vid denna tid. Stolpe drivs helt av sin egen agenda, och det är slående att Lagercrantz aldrig replikerade på just honom, vare sig 1980 eller tidigare. Han bemötte helt enkelt inte den sortens rabiata angrepp på hans person och hans åsikter, inte när de vr så pass isolerade, även om han debatterade med många andra. De saknade genomslag på den offentliga scenen.

text: :Att OL åkte ut från DN 1940 pga sin aktivism till stöd för Finland, som Salisbury lade till i artikeln, är däremot intressant och värt att ta med, det är en väsentlig del av hans biografi, inte bara en del av DN:s "hemliga historia". Jag har också sett det någonstans, möjligen var det Lagercrantz själv som skrev det men jag minns inte. Rena förstaperson-påståenden ("jag var chef på Shell som 25-åring") fungerar inte som belägg i fråga om sådant som kan visa sig tveksamt eller överdrivet, vi nbehöver någon annan 'än Lagercrantz som nämner saken, men finns det en källa så lägg gärna in det igen.Strausszek 29 juli 2010 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: ::Det är onödigt att du försöker få oss att tro att problemet ligger hos Stolpe. Dina redigeringar visar tydligt att du är ute efter att tillrättalägga genom att rentvå Lagercrantz från sådant som idag ter sig komprometterande. Det mesta av den text du gått lös på är belagd i andra källor. Stolpe vann stor uppskattning och hans kritik av OL var typisk, även om den inte passade in i den ideologi som bemäktigade sig redaktionerna under 60-talet. Politisk korrekthet är inget kriterium på tillförlitlighet. Att jämföra honom med Ny Dag är fånigt. --Salisbury 30 juli 2010 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :::Saken är den att jag inte anser att WP är rätt plats att hålla räfst och rättarting med levande eller döda publicister, like litet som med exempelvis Refaat el-Sayed eller Tiger Woods. Moraliska domar och genomgångar som har till syfte att antyda att någon var ond eller underbegåvad hör normalt inte hemma i ett uppslaagsverk. På den punkten är jag ganska säker på att jag har stöd av WP:s policy för personartiklar. Och om man ögnar igenom t ex NE eller Svensk Uppslgsbok så kan man se att de inte sysslar med några sådana genomgångar, visserligen fördömer de Hitler och så, men att Hitler var en brutal diktator m m är en uppfattning som delas av minst 99% av befolkningen sedan 40-talet och dessutom av alla seriösa forskare. Poliytiska ledare och kungar med stor makt har dessutom den särställningen att deras handlingar och tankar *direkt* påverkar villkoren för miljoner andra, särskilt i äldre tid. Men förutom den gruppen är det faktiskt väldigt sällsynt att tryckta svenska uppslagsverk ägnar sig åt att moraliskt gå till rätta med enskilda personer.

text: :::Varken Lagercrantz eller Tingsten fälldes någonsin för några brott, och de åsikter och vinklingar som du och Stolpe finner förgripliga hos Lagercrantz delades av många andra vid denna tid, både i Sverige och utomlands, och verkligen inte bara av renläriga kommunister. Samma med Tingsten: han drev en del profilfrågor som jag, och många idag, absolut inte håller med om, och mycket som var kontroversiellt (t ex kravet på svenska atomvapen och på enmansvalkretsar, vilket skulle leda till tvåpartisystem) redan på hans egen tid i DN, men det var åsikter som delades eller respekterades av miljoner människor då, och jag kommer aldrig att begära att artikeln om honom - eller om Stolpe - skulle förvandlas till en nedgörande "granskning" av en massa saker de skrivit för femtio år sedan. Det hade annars inte varit några större problem att gräva fram personer (även utanför DN) som gjort kritiska eller hånfulla granskningar av Tingsten, framställningar som präglas av minst lika god formell akribi som Stolpes pamflett om OL. Dessutom givetvis många fler än bara en, vilket är en källkritisk styrka. Även för Stolpe skulle det säkert vara möjligt att hitta en hel del märkliga uttalanbden av honom och fördömande utsagor av andra, men det är tveksamt om det skulle ha någon större relevans för en artikel som ska ge en helhetsbild av honom och hans litterära karriär.Strausszek 30 juli 2010 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: ::::Är det volymen av data, dess innehåll (källkritik) eller annat utöver egen forskning som orsakar problemet? har ärligt inte orkat ta mig igenom alla inlägg. Det är så mycket skrivet om den biograferade i seriös litteratur, så just det borde inte innebära ett problem i sig. Stör mig lite (ibland) på relationen prat/verkstad. Förmodar att jag nu måste huka vilt! men chansar ändå. Ymer 30 juli 2010 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::::Artikeln avkunnar inga moraliska domar och antyder inte att OL var ond eller underbegåvad. Den redovisar fakta om hans livsgärning, vilket är WP-artiklars uppgift. Läsarna får göra sina egna värderingar - och det är uppenbart att det är det som är stötestenen: somliga befarar att hans ageranden och ställningstaganden inte är så uppskattade idag och därför bör de döljas.

text: :::::Det är riktigt att OL:s åsikter och vinklingar delades av många andra, inte bara renläriga kommunister. Detta har jag understrukit i artikeln och det är en viktig anledning till att OL är intressant: han förkroppsligade sin tids synsätt. --Salisbury 1 augusti 2010 kl. 10.48 (CEST)
thread_title:  Omskrivning/omdisponering