Wikipediadiskussion:Verifierbarhet/Arkiv 2014

message: Jag förstås inte redigeringskriget om översättningars källhänvisningar. Måste den saken behandlas här? En parentes under Olika typer av källor är knappast det ställe där vi skall fastställa riktlinjer för arbetsgång vid översättning.
Jag ogjorde "puts". Om någon vill formulera en kompromiss må han göra det explicit.
Om frågan behöver tas upp här bör den ingå i ett längre resonemang. Lämpligast vore en länk till Wikipedia:Översättning, men sidan borde först göras om från förgreningssida till riktlinje, med en bra formulering om det här.
--LPfi (diskussion) 3 april 2014 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: Din parentes är bra därför att den antyder att det finns olika syn på saken. Jag röstar för att den återinförs om ingen föreslår en bättre formulering. Mange01 (diskussion) 3 april 2014 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: :Det finns en rätt omfattande diskussion om det här på Wikipediadiskussion:Källhänvisningar#Praxis vad gäller ursprungskällor vid översättningar från andra wikipedior. Jag tycker inte det är lämpligt att policydokument innehåller svävande formuleringar om något som faktiskt är tillåtet. Allt som måste föregås av "många/några/vissa tycker" är i praktiken detsamma som något som inte har konsensusstöd.

text: :Antingen är det tillåtet eller så är det inte det.

text: :Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: :: Peter Isotalo tog bort ett stycke som legat där länge. Jag lade tillbaka det med markering av att det inte råder konsensus. Mitt intryck är dock att de flesta står för det som finns inom parentesen. Det borde också vara en självklarhet här som överallt annars. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::Stycket ändrades på ett väldigt drastiskt sätt för mindre än ett år sen. Utan hänvisning till någon diskussion. Det är inte okej att ersätta rätt grundläggande regler med tvivel som bygger på en väldigt specifik åsikt.

text: :::Finns det verkligen stöd så får det framkomma i diskussion här och nu. I vilket fall var det absolut inte okej att bara ersätta den gamla formuleringen med något som inte är direkt relaterat.

text: :::Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 22.36 (CEST)

text: :::Läs förresten gärna det som står högst upp på sidan om ändringar. Det här sorterar inte under "mindre detaljer".

text: :::Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::::Detsamma till dig. Den ändring du genomförde nu och det du skrev i sammanfattningsfältet var två skilda saker. Edaen (diskussion) 3 april 2014 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::::Diskussionen skulle bli mer konstruktiv om du dels pekade på varför din ursprungliga ändring var befogad, dels föreslog kompromisser istället för att bara återställa. Fokusera på resultat.

text: :::::Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :::::: Nu har texten stått i elva månader utan att någon reagerat. Då är det enda rimliga att diskutera innan vi gör eventuella ändringar. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: :::::::Läs instruktionerna, Tostarpadius. Du kan inte åberopa "stått länge" som diskussion bara för att du själv håller med det som införts. Motivera på riktigt

text: :::::::Peter Isotalo 3 april 2014 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: :::::::: Eftersom det är Du som ändrat ligger bevisbördan på Dig. En text som legat fast i nära ett år stöds av tyst konsensus. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: :::::::::"Ändringar, utöver mindre detaljer, bör alltid diskuteras på diskussionssidan." Det här är en policy, inte bara en artikeltext.

text: :::::::::Peter Isotalo 4 april 2014 kl. 09.24 (CEST)
Jag instämmer att det är en dramatisk förändring som gjordes och min uppfattning är att den är så omfattande att tidigare version bör återläggas i väntan på en diskussion i ärendet, som kallas till via Bybrunnen och andra kanaler. Den förändring som gjorts får oerhört stora konsekvenser (främst negativa sådana) om den genomförs i praktiken. Hittills har dock denna förändring inte inneburit något vad praktiken ankommer, utan verkar mest vara ett teoretiskt gods; praxis är enligt den gamla skrivningen. Om den revidering som gjordes för nära ett år sedan ska ges, eller kunna kräva, legitimitet behöver vi sätta frågan under diskussion för prövningens skull. Alla diskussioner jag varit med i som tangerar detta ger inte stöd åt den förändring som gjordes.
Jag undrar om en kompromissformulering är möjlig där den gamla skrivningen återförs och den nya finns kvar som en uppmuntran för envar att kontrollera källorna som överförs och hänvisas till?  dnm (d | b) 4 april 2014 kl. 03.53 (CEST)

text: När jag läste första meningen uppfattade jag den som stöd för att Peter Isotalo agerade felaktigt, men sedan blir intrycket det motsatta. Jag menar att Edaens version från 1 maj ifjol kodifierade gällande praxis och därför inte krävde någon egentlig diskussion. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 05.34 (CEST)
replies: text: : Den parentes som fanns innan Edaens ändring handlade om risken för rundgång. Den formulering som finns där nu handlar om arbetsgång vid översättning och har ingenting i det stycket att göra, i synnerhet inte som den inte kunnat formuleras kort och elegant.

text: : Diskussionen om översättningar trampar på stället, med två läger. Därför är det svårt att lösa problemet med en lämplig formulering där den hör hemma. Men en parentes i en policy är absolut fel ställe att reglera eller informera om detta, oberoende av vad som är praxis.

text: : --LPfi (diskussion) 4 april 2014 kl. 08.40 (CEST)
replies: text: ::Vore det inte smidigare att på något sätt hänvisa WP:Översättningar och hamra fram vettigare formuleringar där? Hur som så var formuleringen om rundgång en väldigt bra instruktion som inte borde tagits bort.

text: ::Peter Isotalo 4 april 2014 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: ::: Jag uttalade mig inte i redigeringskrigsfrågan eller om någon varit för djärv eller annat (vad som är gjort är gjort och ingen behöver hängas för det). Det jag talar om är den kvalitativa skillnaden i betydelse som LPfi visar i sin diff. Jag menar att den förändringen som gjorts inte följer praxis och har inte vad jag känner till fått någon praktisk betydelse i uppslagsverket. Jag anser att det är en såpass betydande förändring att den kräver en tydlig metadiskussion som kallas till och att diskussionen gärna får ligga öppen i en månad eller något. Ända tills det är genomfört anser jag att den gamla skrivningen bör ligga.

text: ::: För mig är den nya skrivningen motiverad när det är frågan om artiklar som vi ska kvalitetsmärka på endera sätt. Då måste vi kunna kontrollera källorna eller veta med oss att svåråtkomliga källor granskats. dnm (d | b) 4 april 2014 kl. 12.24 (CEST)

text: Jag tycker man inte skall stilla sig blind på ordet "översättning". Det verkar inte helt orimligt att ha förslag på hur man hanterar källor som man hittat på andra språkversioner (eller för den delen på andra platser som också är tveksamma som källor), oavsett om man behöver översätta en vidhängande text eller inte.

text: andejons (diskussion) 4 april 2014 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :Blanda bara inte ihop källhänvisningar och vilket medium de finns på. Andra språkversioner är och har aldrig varit accepterade som trovärdiga källor. Det är deras noter vi ska fokusera på, inget annat.

text: :Peter Isotalo 6 april 2014 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: :: I praktiken har de det. Enligt min mening är det som sagt långt bättre att inte ta med noterna om de inte kontrollerats, utan nöja sig med en källhänvisning till en annan språkversion. Tostarpadius (diskussion) 6 april 2014 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::: Man kan givetvis fråga sig om det är lämpligt med en annan språkversion som källa. Men för mig är det tusen gånger sämre och som ett högst underligt förfaringssätt att hänvisa till en källa man inte läst. Att lägga enligt nu brukad praxis lägga in en källa och sedan notera om man läst den eller inte känns i mitt tycke bara förvirrande eftersom det är omöjligt att hänvisa till en källa man inte läst om man inte bara gissar vad som står i den. Om man översätter en annan språkversion är det de facto den språkversionen man har haft som källa och inte dess källor. --FBQ (diskussion) 7 april 2014 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: :::: Helt enig med Tostarpadius och FBQ. Att lägga in källhänvisningar utan att ha läst dem eller ens verifierat att de existerar är ett mycket olämpligt förfaringssätt. Tyvärr är det relativt vanligt även i vetenskapliga sammanhang. — Sordin (diskussion) 8 april 2014 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: :::::Och vi är återigen tillbaks till att ni inte litar på användare på andra språkversioner. Eller rättare sagt, ni diskuterar som om de öht inte är relevanta. Har ni funderat på vad som skulle hända om ni ifrågasätter en översättning och översättaren helt enkelt säger "ja, jag har själv kollat alla källorna"? Svårare än så är det inte att nollställa era argument.

text: :::::Peter Isotalo 8 april 2014 kl. 09.16 (CEST)
replies: text: :::::: Nu hänger jag inte alls med. Om någon har kontrollerat de ursprungliga källorna är det ju inget problem att ta med dem. Jag kan inte heller se att det är att misstro andra språkversioner att säga att man i undantagsfall faktiskt kan ange dem som källa. Det förekommer för övrigt även på enwp. Tostarpadius (diskussion) 8 april 2014 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: :::::::Det är väl självklart att någon kontrollerat de ursprungliga källorna om de står med som källhänvisningar. Hur ska man överhuvudtaget lita på någon källhänvisning annars?

text: :::::::Om du faktiskt känner till exempel där enwp källhänvisar till andra språkversioner så kan jag gärna fråga om det anses acceptabelt eller inte. Jag har aldrig sett någon göra det.

text: :::::::Peter Isotalo 8 april 2014 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :::::::: Med "någon" syftade jag givetvis på en översättare. Tostarpadius (diskussion) 8 april 2014 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, det går ju absolut inte att lita på den som ursprungligen sammanfattade källan och hänvisade till den. Ska jag förresten utgå från att du som vanligt inte har några exempel på det du påstår om engelska Wikipedia?

text: :::::::::Peter Isotalo 8 april 2014 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag har exempel, men jag tänker inte lyfta fram dem, då jag vill förskona enwp från en diskussion som denna. Skulle jag lämna en länk är jag övertygad om att samtalet överflyttas dit, vilket vore föga konstruktivt. Det är ju också vad Peter Isotalo antyder genom att säga sig vilja "fråga" om det är acceptabelt eller inte. För mig räcker det att det förekommer och hittills inte har ifrågasatts. Jag vill inte uppmuntra någon att förbjuda en god praxis. Tostarpadius (diskussion) 11 april 2014 kl. 11.38 (CEST)
thread_title:  Översättningar