Diskussion:Anonyma Alkoholister/Arkiv 1

message: Denna sida är inte avsedd att diskutera Anonyma Alkoholister utan snarare innehållet i artikeln samma namn, d.v.s. Anonyma Alkoholister. --Rosp 19 november 2006 kl. 14.54 (CET)
thread_title:  Observera 

message: ===POV===
Introduktionen kryllar av värderande adjektiv. Stycket "Kritik mot anonyma alkoholister" är kraftigt generaliserande. /dcastor 7 juni 2005 kl.01.45 (CEST)
replies: text: Kritiken hör möjligen hemma här --RomanNose 5 juli 2005 kl.19.47 (CEST)
==== Kritik mot Anonyma Alkoholister ====
AA:s tolvstegs-program innehåller steg som "Vi beslöt att lägga vår vilja och våra liv i händena på Gud, sådan vi uppfattade honom" och "Vi bad ödmjukt Honom att avlägsna våra brister" vilket gör att såväl ateister, buddhister som alkoholister är tveksamma till organisationen.
=== Faktakoll ===
Exempel: "AA:s 12-stegsprogram är det enda programmet i världen som är utformat enkom för att behandla alkoholism" måste vara ett synnerligen svårverifierbart påstående. /dcastor 7 juni 2005 kl.01.45 (CEST)
Stegen i den svenska boken börjar alla med Ordet "Vi" 
1. vi erkände...
2. vi kom till...
Men detta är en felöversättning, så är det inte i orginal texten.
Vilken version ska visas här, den svenska felaktiga eller den amerikanska rätta?
81.229.64.189 19 november 2006 kl. 11.34 (CET)

text: Felaktig Svensk? Det där är din personliga uppfattning... Skulle det föresten spela någon roll? Att boken liksom förlorar någon mystisk helande kraft vid smärre felöversättningar? »steinbergerdb
replies: text: :Nej det är inte min personliga uppfattning. Vitt jag vet förloras ingen mystisk helande kraft - jag tror inte på mystiska helande krafter. Det var bara en neutral iaktagelse, trodde det var ok att påpeka det. 195.198.246.231 26 april 2007 kl. 02.09 (CEST)
replies: text: :: Käre herr IP-nummer, kan du inte bli medlem? Det underlättar om det är konsekvent vem som skriver. Det går utmärkt att vara så anonym som själv önskar. Vet du föresten något mer? Överhuvudtaget kan artikeln behöva utökas med "AA i Sverige" där man kan ta upp saker som är annorlunda, tex det här med länkarna som första AA-avkomma i Sverige. Jag visste att de var en fejd med ömsesidig smutskastning men inte mer, det var intressant. Där kan man även ta upp att översättningarna är diskuterade och kanske inte alltid så följsamma. Men man bör nog inte skriva att den svenska översättningen är felaktig, inte så det kan försås som ett omdöme av helheten i varjefall. »steinbergerdb 26 april 2007 kl. 03.11 (CEST)

text: :: Enligt AA:s principer har varje land en erkänd service struktur vilken har rätt att ge ut översättningar av AA-litteraturen. Den svenska översättningen av "Stora Boken" är godkänd av AA:s General Service Office i New York. Att publicera stegen utan "Vi" skulle därför vara direkt felaktigt på Wikipedia. Om detta är en springande punkt bör kanske stegen på engelska läggas in också. Det finns många passager i Stora Boken som inte är "ordagrannt" översatta. Lyssnar man runt i AA så finns det säkert 20 versioner av stegen som är den "korrekta".
CarlJohanB

text: :Själv är jag intresserad av kapitlet "We agnostics"...  Dillinger 24 april 2007 kl. 19.20 (CEST)
thread_title:  Motivering för kvalitetskontroll 

message: Introduktionen kryllar av värderande adjektiv. Stycket "Kritik mot anonyma alkoholister" är kraftigt generaliserande. /dcastor 7 juni 2005 kl.01.45 (CEST)
replies: text: Kritiken hör möjligen hemma här --RomanNose 5 juli 2005 kl.19.47 (CEST)
==== Kritik mot Anonyma Alkoholister ====
AA:s tolvstegs-program innehåller steg som "Vi beslöt att lägga vår vilja och våra liv i händena på Gud, sådan vi uppfattade honom" och "Vi bad ödmjukt Honom att avlägsna våra brister" vilket gör att såväl ateister, buddhister som alkoholister är tveksamma till organisationen.
thread_title: POV

message: AA:s tolvstegs-program innehåller steg som "Vi beslöt att lägga vår vilja och våra liv i händena på Gud, sådan vi uppfattade honom" och "Vi bad ödmjukt Honom att avlägsna våra brister" vilket gör att såväl ateister, buddhister som alkoholister är tveksamma till organisationen.
thread_title:  Kritik mot Anonyma Alkoholister 

message: Exempel: "AA:s 12-stegsprogram är det enda programmet i världen som är utformat enkom för att behandla alkoholism" måste vara ett synnerligen svårverifierbart påstående. /dcastor 7 juni 2005 kl.01.45 (CEST)
Stegen i den svenska boken börjar alla med Ordet "Vi" 
1. vi erkände...
2. vi kom till...
Men detta är en felöversättning, så är det inte i orginal texten.
Vilken version ska visas här, den svenska felaktiga eller den amerikanska rätta?
81.229.64.189 19 november 2006 kl. 11.34 (CET)
replies: text: Felaktig Svensk? Det där är din personliga uppfattning... Skulle det föresten spela någon roll? Att boken liksom förlorar någon mystisk helande kraft vid smärre felöversättningar? »steinbergerdb
replies: text: :Nej det är inte min personliga uppfattning. Vitt jag vet förloras ingen mystisk helande kraft - jag tror inte på mystiska helande krafter. Det var bara en neutral iaktagelse, trodde det var ok att påpeka det. 195.198.246.231 26 april 2007 kl. 02.09 (CEST)
replies: text: :: Käre herr IP-nummer, kan du inte bli medlem? Det underlättar om det är konsekvent vem som skriver. Det går utmärkt att vara så anonym som själv önskar. Vet du föresten något mer? Överhuvudtaget kan artikeln behöva utökas med "AA i Sverige" där man kan ta upp saker som är annorlunda, tex det här med länkarna som första AA-avkomma i Sverige. Jag visste att de var en fejd med ömsesidig smutskastning men inte mer, det var intressant. Där kan man även ta upp att översättningarna är diskuterade och kanske inte alltid så följsamma. Men man bör nog inte skriva att den svenska översättningen är felaktig, inte så det kan försås som ett omdöme av helheten i varjefall. »steinbergerdb 26 april 2007 kl. 03.11 (CEST)

text: :: Enligt AA:s principer har varje land en erkänd service struktur vilken har rätt att ge ut översättningar av AA-litteraturen. Den svenska översättningen av "Stora Boken" är godkänd av AA:s General Service Office i New York. Att publicera stegen utan "Vi" skulle därför vara direkt felaktigt på Wikipedia. Om detta är en springande punkt bör kanske stegen på engelska läggas in också. Det finns många passager i Stora Boken som inte är "ordagrannt" översatta. Lyssnar man runt i AA så finns det säkert 20 versioner av stegen som är den "korrekta".
CarlJohanB

text: :Själv är jag intresserad av kapitlet "We agnostics"...  Dillinger 24 april 2007 kl. 19.20 (CEST)
thread_title:  Faktakoll 

message: Vi behöver även beröra den kritik som framförts mot AA. Dom kristna kopplingarna är självklara inte bara i ett historiskt samanhang. Efter att ha läst dom tolv stegen blir detta klart. Jag undrar vad dom menar med Gud/Högre makt om det inte är den kristna guden, när AA grundades var det menat så. Konstigt är också att man inte någonstans (vad jag kan se) på deras hemsida kan läsa dom tolv stegen. Läser man på deras sida hittar man även följande:
AA har alltid haft en god relation med kyrkan
Åtskilliga människor med alkoholproblem har hittat till AA tack vare kyrkans präster och själasörjare. Det är vi tacksamma för och måna om att bevara. Det bygger mycket på en ömsesidig respekt för våra ideal och traditioner.
replies: text: :nej, de menar inte den kristna guden. Om man läser stora boken ser man att de menar att alla har Gud inom sig, och det är denna källa man ska finna genom att göra stegen. Vad är konstigt med att de har en god relation till kyrkan. Ömsesidig respekt för varandra är något som kanske alla trosystem skulle må bra av.81.229.64.189 19 november 2006 kl. 11.39 (CET)
replies: text: ::Du menar alltså att AA är en egen religion/new age? Detta borde då öka kritiken mot AA.911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :::Nej det menar jag inte. 195.198.246.231 24 april 2007 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: ::::Var det du? Varför blir du inte medlem? »steinbergerdb 24 april 2007 kl. 01.20 (CEST)
replies: text: :::::Har inte tänkt på det bara. Och apropå på varför inte stegen finns på hemsidan. Jag har inget säkert svar på denna frågan, men jag kan ge en tänkbar anledning. Stegen är inte programet för tillfrisknande, stegen sammanfattar programmet man ska följa för att, enligt AA, tillfriskna från alkoholism. Så att presentera stegen för sig är att plocka ur delar ur programet och öppna för misstolkningar. 195.198.246.231 26 april 2007 kl. 02.21 (CEST)
===Hur står sig AA i dagens läge===
Mycket forskning har gjorts och effektivare metoder utvecklats sedan 1935 medans AA tycks stagnerat och inte gjort några nämnvärda förändringar. Finns det överhuvudtaget någon forskning bakom AA's metoder eller bygger det hela på ett kristet väckelsemöte? Frågorna är många men svaren få, AA är inte speciellt generösa i sin information.

text: Inte så specielllt objektivt, med tanke på att det inte har med kristendom att göra. och ja, AA själva gjorde en 5 år lång undersökning som presenterades i AA Grapevine. Den visade att 75% blev nyktra om de gjorde stegen.81.229.64.189 19 november 2006 kl. 11.41 (CET)
replies: text: :Jag vill gärna veta vilka andra effektivare metoder du menar, vart har du hittat det? 81.229.64.189 19 december 2006 kl. 16.55 (CET)
===Hur effektivt är egentligen AA?===
Jag kan inte någonstans hitta någon statistik över hur effektivt programmet är. Enligt det amerikanska TV-programmet Bullshit så är 5% alkoholfria efter något år efter behandling vilket inte är högre en dom som inte får någon behandling överhuvudtaget. Eftersom AA är så dåliga med information på sin hemsida har jag skickat en direkt förfrågan till AA om statistik.

text: Det kan inte finnas någon statistik eftersom AA-gemenskapen inte tillhandahåller någon form av behandling alls. Tillgänglig statistik kommer oftast från behandlingshem och andra institutioner som tillämpar AA:s tolvstegsprogram, Minnesotamodellen. --RomanNose 2 mars 2006 kl.22.41 (CET)
replies: text: : Ok, behandling är inkorrekt. Det jag menar är statistik och uppföljning på dom som deltagit i deras möten. Eller menar du att dom slipper hålla statistik för att det rent tekniskt inte är en behandling? Kollade upp några behandlingshem som tillämpar AA:s tolvstegsprogram men det känns ganska orelevant. Dom som tillämpar minnesotamodellen kan inte ge någon korrekt bild hur effektiva AA:s möten är, skillnaderna är så stora.

text: :Fick svar från AA, dom för ingen statistik för att dom inte har något medlemsregister. Va, det låter konstigt. --Skogsmulle 3 mars 2006 kl.11.57 (CET)
replies: text: ::Nej, det är inte särskilt konstigt. AA är en frivilligorganisation, inte en klubb eller en förening. Den bygger bl.a. på anonymitet (delvis beroende på att alkoholism fortfarande innebär ett socialt stigmata), och därför finns ingen medlemsregister. I många fall känner de som går på möten (ofta den enda kontakten de har) inte ens varandras efternamn. Om man ska komma med kritik är det bra om man har en korrekt bild av fenomenet ;-) Hannibal 3 mars 2006 kl.12.28 (CET)
replies: text: :::Jag har förstått att den viktigaste hörnstenen i AA är anonymiteten. Ingen registreras och inga personliga anteckningar förs. Det finns vad jag kan se ingen motsättning mellan anonymitet och att ansvarsfullt registrera deltagare på möten. Sjukhusjournaler är konfidentiella, förvaras säkert och personalen är fullt medvetna om detta. Är man rädd att skriva ner namn så kan använda nummer istället. Vill man gå ännu längre så är uppgifter som födelsedatum och adress inte helt nödvändiga rent statistiskt. Man behöver inte göra det som rutin heller. Man kan använda sig av stickprovskontroller där deltagarna är positiva till att kontroll görs.

text: :::Ok, det är bara mina förslag och vad vet jag. Jag har ingen utbildning i ämnet och är inte kompetent nog att sätta ihop en objektiv vetenskaplig undersökning eller se alla fallgropar detta innebär. Men det finns anledningar till varför jag ställer dessa frågor. Det finns siffror över AA:s effektivitet ifrån USA även om dom själva inte skyltar med dom. Det finns en anledning för det också, resultaten är inte direkt smikrande. AA Resultat
replies: text: :::: Hmm, vilseledande länktext ovan, skall vara  The Effectiveness of the Twelve-Step Treatment. Eftersom AA inte tillhandahåller någon form av behandling är det stört omöjligt att utvärdera Anonyma Alkoholisters effektivitet. Men eftersom en basingrediens i alkoholism är förnekelse kommer alla former av hjälp till berende personer att ha ett tämligen dåligt utfall. --RomanNose 23 mars 2006 kl.21.15 (CET)

text: :::Med dom resultaten känns AA i dagens läge som en stagnerad, oeffektiv metod med religösa övertoner. Är det så illa som det ser ut är det viktigt att wikipedia ger en korrekt bild av Anonyma Alkoholister så att folk kan välja ett bättre alternativ för att rädda alkoholisters liv och annhöriga ur misär. Det är extremt viktigt att börja med korrekt information på gräsrotsnivå när det på politisk nivå mer handlar om en symbolfråga och moral istället för resonering och vetenskap. --Skogsmulle 3 mars 2006 kl.14.09 (CET)
replies: text: ::::Det är inte Wikipedias uppgift att sammanställa kritik av företeelser. Däremot bör utbredd eller vetenskapligt grundad kritik presenteras. Jag läste en hel del av den ovan hänvisade uppsatsen, men orkade inte igenom hela (den är tämligen lång). Författaren redovisar en del tankar som kan tänkas vara relevanta, men hans (hennes?) resonemang uppvisar uppenbara logiska brister, även för mig som inte är expert inom området. Utöver detta har uppsatsen en anonym källa och jag vet därmed inte huruvida detta är en spridd kritik, eller mest författarens egen; det sistnämnda kan man möjligen ana av sajtens titelsida. Det är ytterst tveksamt om en enskild anonym kritikers resonemang har encyklopediskt värde. /dcastor 3 mars 2006 kl.15.11 (CET)
replies: text: :::::Håller delvis med dcastor. Naturligtvis ska inte kritik undanhållas, men Wikipedia är ingen primärkälla, se Wikipedia är inget forskarforum. Det verkar behövs lite mer forskning för att det ska platsa. Dessutom verkar Skogsmulle närmast intresserad av att diskreditera AA, snarare än att bygga en NPOV-artikel. (Har jag fel blir ingen gladare än jag.) Hannibal 3 mars 2006 kl.15.19 (CET)
replies: text: ::::::Jag kanske skulle avstått ifrån att filosofera runt wikipedias betydelse i debatten. Fokuserat på vad jag igentligen vill åstakomma för att slippa spekulationer och klargöra mina motiv. Jag vill få en mer balanserad artikel om AA som i den engelska utgåvan av wikipedia Alcoholics Anonymous. Där finns referenser till kliniska studier som visar på AAs effektivitet (Ditman et al. 1967; Brandsma et al. 1980; Walsh et al. 1991.). På följande länkar finns mer information: ACA Mag Vol5 No1 Health Canada Skogsmulle 23 mars 2006 kl.16.09 (CET)
replies: text: :::::::Med tanke på att enwikis artikel är 55kB lång och svwikis artikel är knappt två skärmlängder lång (varav stora delar består av citat!) kanske det stora problemet inte är att det saknas kritik, utan att det saknas fakta. Att börja med kritiken är inte NPOV, helt enkelt. Att det sen ska finnas med kritik är något som de flesta som skriver här håller med dig om, och som de som inte håller med dig om själva har fått mycket kritik för. Eventuellt kommer jag att ta tag i översättning av enwikis artikel, endera dagen, men du får jättegärna börja. Hannibal 23 mars 2006 kl.16.19 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har inte lyckats hitta själva studierna. Det jag har är utdrag och sammanfattningar av matrialet, även om dom kommer från bra källor så är det inte riktigt samma sak. Problemet är också som du säger att det blir lite ensidigt med bara ren information om AA och sedan kritik. Jag planerar att först samla ihop matrial som talar för AAs metoder med den engelska wikipedia artikeln som grund. Vill inte lova något, kanske till helgen. Skogsmulle 23 mars 2006 kl.21.21 (CET)
replies: text: ::::::::: Utvärderingar av metoder hör bätte hemma i artiklar om Tolvstegsbehandling eller Minnesotamodellen, vilka dock bygger på Anonyma Alkoholisters program. Anonyma Alkoholister är en global anonym frivillig gemenskap som inte går att utvärdera, så t.ex. om någon "alkoholist" uteblir och återgår till drickande så är inte det ett misslyckande för AA utan för individen som valde en "enklare och mindre krävande väg". --RomanNose 23 mars 2006 kl.23.05 (CET)
===Hur effektivt är egentligen AA? (2)===
Alla som tvivlar på AA´s 12 steg kanske skulle se till att bli alkoholister och sedan testa att göra stegen. 
Att några icke alkoholsiter uttalar sig om nått de inte testat själva blir i sig lite absurt. 8 november 2006 kl. 10.10 (tillagd av Hannibal 8 november 2006 kl. 22.39 (CET))

text: Nja, det är som att säga att man inte kan uttala sig om självmord innan man prövat det, eller knark, eller omskärelse, eller...  Vissa saker kan man helt enkelt uttala sig om även om man inte har prövat det. Och dessutom, det åligger företrädare för 12-stegsmodellen att bevisa att den fungerar, inte motståndare att bevisa att det inte fungerar. (Självklart går det att hitta fall där 12-stegsmodellen fungerat, men det finns ju också fall där tomten har kommit genom skorstenen, delat ut klappar och skrattat sådär mysigt som bara tomten kan - och ändå tvivlar de flesta vuxna på att tomten finns.)//Hannibal 8 november 2006 kl. 10.26 (CET)
Nåja, nog om det och nu till det jag igentligen vill säga. 
Ska man vara saklig så kan man inte bland ihop AA och behandlingar. AA är igen behandling.
För att vara riktig nogrann så kan man inte ens blanda ihop AA med 12-stegs programmet.
De 12 stegen och AA idag är inte samma sak.
I början av AA var programmet och AA samma sak då gjorde alla stegen på exakt samma sätt och 75% blev nyktra. 50% genast oc 25% efter ett antal återfall. Nu har man tappat bort ursprungssättet att göra stegen och alla AA grupper gör stegen på olika sätt. Resultatet är att AA inte alls fungerar som det borde göra. Jag vet, av egen erfarenhet, att om man gör steg som de gjordes i AA´s begynelse blir de allra flesta nyktra. Har jag statestik som bevisar detta? Nej, jag är en privatperson som har lärt mig att göra stegen som de ska göras, som de gjordes av Bill W och de andra som skrev ned stegen. 
Slusats, fungerar AA i dag? Nej, tyvärr är inte AA så bar som det skulle kunna vara. Det finns olika bud på hur många som blir nyktra, jag har hört allt från 5% till 15%. Fungerar 12-stegsprogrammet? Ja, om gör det som det är tänkt att göras så blir majoriteten av de som gör det nyktra.
Emil J 8 november 2006 kl. 10.10 (tillagd av Hannibal 8 november 2006 kl. 22.39 (CET))

text: Några småsaker bara:

text: 1. Om du inte har statistik eller källor går det tyvärr att påstå vad som helst. Jag skulle t.ex. kunna påstå att AA ett tag hade hela 150%:s effektivitet - man blev så frisk att man aldrig ens hade druckit... Men allvarligt talat, om du har källor, gärna trovärdiga sådana, så vore det super (oavsiktlig ordvits, fick jag se nu)! Efter vad jag har hört så har det varit extremt svårt att få några siffror över tillfrisknade huvud taget.

text: 2. Intressant att du nämner 5-15%:s tillfrisknandegrad. Det är ungefär lika många som "blir friska ändå", även utan AA.

text: Du får gärna göra en översikt över utvecklingen inom AA, separationen mellan AA och andra tolvstegsgrupper, etc. Det behövs. Men använd källor. Med vänliga hälsningar,Hannibal 8 november 2006 kl. 22.39 (CET) (PS. Du vet väl att du kan signera dina inlägg genom att skriva fyra tilde: ~~~~, och att du får fler funktioner om du loggar in?)
replies: text: : Som jag redan anfört ovan är det på grund av AA:s uppbyggnad helt omöjligt  att utvärdera den globala gemenskapens effektivitet. Däremot skulle det vara möjligt att hitta statistik från t.ex. Tolvstegsbehandling eller Minnesotamodellen men dessa har ingen koppling till AA, se tredje stycket Anonyma Alkoholister#Anonyma Alkoholister beskriver sig själva så här. --Rosp 8 november 2006 kl. 22.56 (CET)
replies: text: ::1. 75% tillfrisknade finns beskrivet i boken "Anonyma Alkoholister", så det är väl källan. Men annars finns ingen ren statestik från AA, pga av anonymiteten som tidigare sagt.

text: ::2. Jo jag sa ju att AA inte fungerar så bra som det skulle kunna göra. Men återigen, i dag är inte AA och de tolv stegen "samma sak". I AA´s början gjorde alla stegen på samma sätt, det fanns bara ett sätt att göra stegen, sedan kom behandlingshemmen och "hittade på" sina sätt att göra stegen. Efter ett tag så letade de sätten att göra stegen sig in i AA och man började göra stegen på olika sätt i olika AA grupper. Så idag gör man stegen lite som man vill, och inte som det gjordes i början. De 12 stegen fungerar alldeles utmärkt, förutsatt att man gör dem som de är tänkt att göras. Åter igen då, AA fungerar inte så bra idag, stegen gör det.
replies: text: ::: Ovanligt exakt siffra, vilken sida? --Rosp 9 november 2006 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::Sid 21, mitt på sidan i den tredje tryckningen av nyöversättningen. Emil J
replies: text: ::::: Oops, jag läste det som 1.75% vilket, vilket dock kanske ligger närmare "sanningen". Jag blev dock nyfiken och kommer att kolla källan. --Rosp 12 november 2006 kl. 09.04 (CET)
replies: text: ::::::Observera att det är en liten felöversättning i den svenska boken, det framgår inte att det handlar om att 75% av de som gjorde stegen blev nyktra. sifran 75% kan du finna mer om i AAs egen tidning AA Grapevine, augusti 1946 sidan 1. Om du är intresserad och vill leta lite så kan du säkert även finna att i Clevelands första AA-grupp tillfrisknade 93% av alla som gjorde stegen.
replies: text: ::::::: OK, jag har läst på sid 21 i Stora boken men jag förstår inte vad du vill komma fram till här. Där står nämligen också att 2/3 av de övriga 25% också blev nyktra senare. En jämförelse skulle kunna vara att så gott som alla fallskärmshoppare överlever om de följer rekommendationen att dra i snöret för att utlösa fallskärmen --Rosp 13 november 2006 kl. 20.38 (CET)
replies: text: ::::::::AA´s effektivitet ifågasätts, jag säger att nästa alla skulle bli nyktra om de gjorde stegen.

text: ::::::::Jag försöker att påtala att man inte kan länka samman AA´s effektivitet med de 12 stegen. Stegen är effektiva, AA är det inte längre.
replies: text: :::::::::Och dina källor till det är?//Hannibal 14 november 2006 kl. 08.51 (CET)
replies: text: ::::::::::Sid 21 i stora boken och AA Grapevine augusti 1946 sidan 1, för att se hur AA var i början. Samt att jag har gjort stegen med en mängd personer och de har nästan alla blivit nyktra. AA idag är inte effektivt, för att de inte gör stegen som de ska göras.
===Hur effektivt är egentligen AA? (3)===
Det var just det sista jag var ute efter. Egna erfarenheter är sällan bra grund till säker kunskap. Menar du t.ex. att en tidning som ska skriva om AA i en artikel ska använda dina erfarenheter. Varför i så fall inte mina?
Med andra ord, du har påstått vid flera tillfällen att AA inte fungerar men att tolvstegsprogrammet fungerar. Det är hela det påståendet det skulle behövas en källa till. Med vänliga hälsningar,Hannibal 14 november 2006 kl. 12.09 (CET)

text: allvarligt, vad är det som inte går in??? Sid 21 i stora boken och AA Grapevine augusti 1946 sidan 1, för att se hur AA var i början när alla gjorde stegen på samma sätt! det efterfågades ju statestik från AA själv, och detta är efter mätningar inom AA som gjordes i början. Alltså fungerade de 12 stegen.
replies: text: :Jo, de källorna har jag förstått att du åberopar, men det är just påståendet "AA fungerar inte numera, men det gör 12-stegsprogrammet", som du har hävdat vid ett flertal tillfällen, som behöver en källa. Det finns för övrigt ingen anledning att bli upprörd. Med fortfarande vänliga hälsningar, Hannibal 15 november 2006 kl. 11.09 (CET)
(flyttar allt till vänster) Källan är densamma. Då gjorde alla stegen som de ska göras och 75% blev nyktra. Alltså fungerar stegen.
Menar du att 75% nykterhet inte är ett tecken på att det fungerade när man gjorde stegen? Vad är det du försöker få fram?
Nu gör man stegen på fel sätt, 5 - 15% blir nyktra. Då gjoprde man stegen på rätt sätt, 75% blev nyktra. Förklara för mig hur det inte visar att stegen, 12 stegsprogrammet, fungerar om gör det som det ska göras.

text: Återigen, det finns ingen anledning till att vara nedlåtande. Det jag frågade var källan till andra delen i påståendet. För att göra det så klart jag kan: du har skrivit ett påstående som rent logiskt består av en jämförelse mellan två tidpunkter (då och nu). Du har angivit källa för då, men inte för nu. Den sistnämnda uppgiften är den jag frågar om. Jag vet att den p.g.a. AA:s upplägg kan vara svår att få tag på, men det är just det som är min poäng: Hur vet du att det har blivit sämre? Är källan dina egna erfarenheter? Eller har du någon tryckt siffra på det? Finns siffran på internet?

text: Dessutom tror jag att vi bör lösa en annan fråga, nämligen om de två sakerna över huvud taget går att jämföra. Det kan ju finnas tusentals orsaker till att AA var framgångsrika då (för att acceptera siffran 75%) men att AA inte är framgångsrika nu (för att godta ditt påstående) - personliga saker som bra ledarskap, annan era, etc. Finns det några studier som visar på att det är just din förklaring som är den rätta?

text: Lägg märke till att jag inte är ute efter att vara elak. Jag vill bara att uppgifterna ska vara så trovärdiga som möjliga, eller att det ska stå att uppgifterna eventuellt inte är trovärdiga. Med vänliga hälsningar, Hannibal 16 november 2006 kl. 08.09 (CET)
replies: text: : Det finns en undersökning som visar att AA ger 10% nykterhet i dag. Jag läste den när jag arbetade som terapeut, men jag vet inte var jag kan finna den nu. Ska leta lite. Den visar på hur det är idag, så nej det är inte min erfarenhet.

text: : Det finns inga studier, vetskapliga undersökningar, som bevisar det jag hävdar. "Bara" faktumet att förr gjorde alla stegen på samma sätt och 75% blev nyktra, samt mina och andras erfarenheter att om man gör stegen på det sättet så blir de flesta nyktra.

text: : Och jag vet att mina och andras erfarenheter inte betyder någott här, och ärlig talat så spelar det mindre roll. Jag har alla bevis jag behöver :)
replies: text: :: Avsluta gärna dina diskussionsinlägg i fortsättningen med ~~~~ annars riskerar de att betraktas som klotter --Rosp 16 november 2006 kl. 09.03 (CET)

text: :: Om du verkat som terapeut är det kanske lämpligare att du att istället för att diskutera AA, som inte går eller ska gå att mäta, skriver om eller diskuterar Tolvstegsmetoden och dess effektivitet --Rosp 16 november 2006 kl. 09.13 (CET)
thread_title:  Dags för kritik 

message: Mycket forskning har gjorts och effektivare metoder utvecklats sedan 1935 medans AA tycks stagnerat och inte gjort några nämnvärda förändringar. Finns det överhuvudtaget någon forskning bakom AA's metoder eller bygger det hela på ett kristet väckelsemöte? Frågorna är många men svaren få, AA är inte speciellt generösa i sin information.
replies: text: Inte så specielllt objektivt, med tanke på att det inte har med kristendom att göra. och ja, AA själva gjorde en 5 år lång undersökning som presenterades i AA Grapevine. Den visade att 75% blev nyktra om de gjorde stegen.81.229.64.189 19 november 2006 kl. 11.41 (CET)
replies: text: :Jag vill gärna veta vilka andra effektivare metoder du menar, vart har du hittat det? 81.229.64.189 19 december 2006 kl. 16.55 (CET)
thread_title: Hur står sig AA i dagens läge

message: Jag kan inte någonstans hitta någon statistik över hur effektivt programmet är. Enligt det amerikanska TV-programmet Bullshit så är 5% alkoholfria efter något år efter behandling vilket inte är högre en dom som inte får någon behandling överhuvudtaget. Eftersom AA är så dåliga med information på sin hemsida har jag skickat en direkt förfrågan till AA om statistik.
replies: text: Det kan inte finnas någon statistik eftersom AA-gemenskapen inte tillhandahåller någon form av behandling alls. Tillgänglig statistik kommer oftast från behandlingshem och andra institutioner som tillämpar AA:s tolvstegsprogram, Minnesotamodellen. --RomanNose 2 mars 2006 kl.22.41 (CET)
replies: text: : Ok, behandling är inkorrekt. Det jag menar är statistik och uppföljning på dom som deltagit i deras möten. Eller menar du att dom slipper hålla statistik för att det rent tekniskt inte är en behandling? Kollade upp några behandlingshem som tillämpar AA:s tolvstegsprogram men det känns ganska orelevant. Dom som tillämpar minnesotamodellen kan inte ge någon korrekt bild hur effektiva AA:s möten är, skillnaderna är så stora.

text: :Fick svar från AA, dom för ingen statistik för att dom inte har något medlemsregister. Va, det låter konstigt. --Skogsmulle 3 mars 2006 kl.11.57 (CET)
replies: text: ::Nej, det är inte särskilt konstigt. AA är en frivilligorganisation, inte en klubb eller en förening. Den bygger bl.a. på anonymitet (delvis beroende på att alkoholism fortfarande innebär ett socialt stigmata), och därför finns ingen medlemsregister. I många fall känner de som går på möten (ofta den enda kontakten de har) inte ens varandras efternamn. Om man ska komma med kritik är det bra om man har en korrekt bild av fenomenet ;-) Hannibal 3 mars 2006 kl.12.28 (CET)
replies: text: :::Jag har förstått att den viktigaste hörnstenen i AA är anonymiteten. Ingen registreras och inga personliga anteckningar förs. Det finns vad jag kan se ingen motsättning mellan anonymitet och att ansvarsfullt registrera deltagare på möten. Sjukhusjournaler är konfidentiella, förvaras säkert och personalen är fullt medvetna om detta. Är man rädd att skriva ner namn så kan använda nummer istället. Vill man gå ännu längre så är uppgifter som födelsedatum och adress inte helt nödvändiga rent statistiskt. Man behöver inte göra det som rutin heller. Man kan använda sig av stickprovskontroller där deltagarna är positiva till att kontroll görs.

text: :::Ok, det är bara mina förslag och vad vet jag. Jag har ingen utbildning i ämnet och är inte kompetent nog att sätta ihop en objektiv vetenskaplig undersökning eller se alla fallgropar detta innebär. Men det finns anledningar till varför jag ställer dessa frågor. Det finns siffror över AA:s effektivitet ifrån USA även om dom själva inte skyltar med dom. Det finns en anledning för det också, resultaten är inte direkt smikrande. AA Resultat
replies: text: :::: Hmm, vilseledande länktext ovan, skall vara  The Effectiveness of the Twelve-Step Treatment. Eftersom AA inte tillhandahåller någon form av behandling är det stört omöjligt att utvärdera Anonyma Alkoholisters effektivitet. Men eftersom en basingrediens i alkoholism är förnekelse kommer alla former av hjälp till berende personer att ha ett tämligen dåligt utfall. --RomanNose 23 mars 2006 kl.21.15 (CET)

text: :::Med dom resultaten känns AA i dagens läge som en stagnerad, oeffektiv metod med religösa övertoner. Är det så illa som det ser ut är det viktigt att wikipedia ger en korrekt bild av Anonyma Alkoholister så att folk kan välja ett bättre alternativ för att rädda alkoholisters liv och annhöriga ur misär. Det är extremt viktigt att börja med korrekt information på gräsrotsnivå när det på politisk nivå mer handlar om en symbolfråga och moral istället för resonering och vetenskap. --Skogsmulle 3 mars 2006 kl.14.09 (CET)
replies: text: ::::Det är inte Wikipedias uppgift att sammanställa kritik av företeelser. Däremot bör utbredd eller vetenskapligt grundad kritik presenteras. Jag läste en hel del av den ovan hänvisade uppsatsen, men orkade inte igenom hela (den är tämligen lång). Författaren redovisar en del tankar som kan tänkas vara relevanta, men hans (hennes?) resonemang uppvisar uppenbara logiska brister, även för mig som inte är expert inom området. Utöver detta har uppsatsen en anonym källa och jag vet därmed inte huruvida detta är en spridd kritik, eller mest författarens egen; det sistnämnda kan man möjligen ana av sajtens titelsida. Det är ytterst tveksamt om en enskild anonym kritikers resonemang har encyklopediskt värde. /dcastor 3 mars 2006 kl.15.11 (CET)
replies: text: :::::Håller delvis med dcastor. Naturligtvis ska inte kritik undanhållas, men Wikipedia är ingen primärkälla, se Wikipedia är inget forskarforum. Det verkar behövs lite mer forskning för att det ska platsa. Dessutom verkar Skogsmulle närmast intresserad av att diskreditera AA, snarare än att bygga en NPOV-artikel. (Har jag fel blir ingen gladare än jag.) Hannibal 3 mars 2006 kl.15.19 (CET)
replies: text: ::::::Jag kanske skulle avstått ifrån att filosofera runt wikipedias betydelse i debatten. Fokuserat på vad jag igentligen vill åstakomma för att slippa spekulationer och klargöra mina motiv. Jag vill få en mer balanserad artikel om AA som i den engelska utgåvan av wikipedia Alcoholics Anonymous. Där finns referenser till kliniska studier som visar på AAs effektivitet (Ditman et al. 1967; Brandsma et al. 1980; Walsh et al. 1991.). På följande länkar finns mer information: ACA Mag Vol5 No1 Health Canada Skogsmulle 23 mars 2006 kl.16.09 (CET)
replies: text: :::::::Med tanke på att enwikis artikel är 55kB lång och svwikis artikel är knappt två skärmlängder lång (varav stora delar består av citat!) kanske det stora problemet inte är att det saknas kritik, utan att det saknas fakta. Att börja med kritiken är inte NPOV, helt enkelt. Att det sen ska finnas med kritik är något som de flesta som skriver här håller med dig om, och som de som inte håller med dig om själva har fått mycket kritik för. Eventuellt kommer jag att ta tag i översättning av enwikis artikel, endera dagen, men du får jättegärna börja. Hannibal 23 mars 2006 kl.16.19 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har inte lyckats hitta själva studierna. Det jag har är utdrag och sammanfattningar av matrialet, även om dom kommer från bra källor så är det inte riktigt samma sak. Problemet är också som du säger att det blir lite ensidigt med bara ren information om AA och sedan kritik. Jag planerar att först samla ihop matrial som talar för AAs metoder med den engelska wikipedia artikeln som grund. Vill inte lova något, kanske till helgen. Skogsmulle 23 mars 2006 kl.21.21 (CET)
replies: text: ::::::::: Utvärderingar av metoder hör bätte hemma i artiklar om Tolvstegsbehandling eller Minnesotamodellen, vilka dock bygger på Anonyma Alkoholisters program. Anonyma Alkoholister är en global anonym frivillig gemenskap som inte går att utvärdera, så t.ex. om någon "alkoholist" uteblir och återgår till drickande så är inte det ett misslyckande för AA utan för individen som valde en "enklare och mindre krävande väg". --RomanNose 23 mars 2006 kl.23.05 (CET)
thread_title: Hur effektivt är egentligen AA?

message: Alla som tvivlar på AA´s 12 steg kanske skulle se till att bli alkoholister och sedan testa att göra stegen. 
Att några icke alkoholsiter uttalar sig om nått de inte testat själva blir i sig lite absurt. 8 november 2006 kl. 10.10 (tillagd av Hannibal 8 november 2006 kl. 22.39 (CET))
replies: text: Nja, det är som att säga att man inte kan uttala sig om självmord innan man prövat det, eller knark, eller omskärelse, eller...  Vissa saker kan man helt enkelt uttala sig om även om man inte har prövat det. Och dessutom, det åligger företrädare för 12-stegsmodellen att bevisa att den fungerar, inte motståndare att bevisa att det inte fungerar. (Självklart går det att hitta fall där 12-stegsmodellen fungerat, men det finns ju också fall där tomten har kommit genom skorstenen, delat ut klappar och skrattat sådär mysigt som bara tomten kan - och ändå tvivlar de flesta vuxna på att tomten finns.)//Hannibal 8 november 2006 kl. 10.26 (CET)
Nåja, nog om det och nu till det jag igentligen vill säga. 
Ska man vara saklig så kan man inte bland ihop AA och behandlingar. AA är igen behandling.
För att vara riktig nogrann så kan man inte ens blanda ihop AA med 12-stegs programmet.
De 12 stegen och AA idag är inte samma sak.
I början av AA var programmet och AA samma sak då gjorde alla stegen på exakt samma sätt och 75% blev nyktra. 50% genast oc 25% efter ett antal återfall. Nu har man tappat bort ursprungssättet att göra stegen och alla AA grupper gör stegen på olika sätt. Resultatet är att AA inte alls fungerar som det borde göra. Jag vet, av egen erfarenhet, att om man gör steg som de gjordes i AA´s begynelse blir de allra flesta nyktra. Har jag statestik som bevisar detta? Nej, jag är en privatperson som har lärt mig att göra stegen som de ska göras, som de gjordes av Bill W och de andra som skrev ned stegen. 
Slusats, fungerar AA i dag? Nej, tyvärr är inte AA så bar som det skulle kunna vara. Det finns olika bud på hur många som blir nyktra, jag har hört allt från 5% till 15%. Fungerar 12-stegsprogrammet? Ja, om gör det som det är tänkt att göras så blir majoriteten av de som gör det nyktra.
Emil J 8 november 2006 kl. 10.10 (tillagd av Hannibal 8 november 2006 kl. 22.39 (CET))

text: Några småsaker bara:

text: 1. Om du inte har statistik eller källor går det tyvärr att påstå vad som helst. Jag skulle t.ex. kunna påstå att AA ett tag hade hela 150%:s effektivitet - man blev så frisk att man aldrig ens hade druckit... Men allvarligt talat, om du har källor, gärna trovärdiga sådana, så vore det super (oavsiktlig ordvits, fick jag se nu)! Efter vad jag har hört så har det varit extremt svårt att få några siffror över tillfrisknade huvud taget.

text: 2. Intressant att du nämner 5-15%:s tillfrisknandegrad. Det är ungefär lika många som "blir friska ändå", även utan AA.

text: Du får gärna göra en översikt över utvecklingen inom AA, separationen mellan AA och andra tolvstegsgrupper, etc. Det behövs. Men använd källor. Med vänliga hälsningar,Hannibal 8 november 2006 kl. 22.39 (CET) (PS. Du vet väl att du kan signera dina inlägg genom att skriva fyra tilde: ~~~~, och att du får fler funktioner om du loggar in?)
replies: text: : Som jag redan anfört ovan är det på grund av AA:s uppbyggnad helt omöjligt  att utvärdera den globala gemenskapens effektivitet. Däremot skulle det vara möjligt att hitta statistik från t.ex. Tolvstegsbehandling eller Minnesotamodellen men dessa har ingen koppling till AA, se tredje stycket Anonyma Alkoholister#Anonyma Alkoholister beskriver sig själva så här. --Rosp 8 november 2006 kl. 22.56 (CET)
replies: text: ::1. 75% tillfrisknade finns beskrivet i boken "Anonyma Alkoholister", så det är väl källan. Men annars finns ingen ren statestik från AA, pga av anonymiteten som tidigare sagt.

text: ::2. Jo jag sa ju att AA inte fungerar så bra som det skulle kunna göra. Men återigen, i dag är inte AA och de tolv stegen "samma sak". I AA´s början gjorde alla stegen på samma sätt, det fanns bara ett sätt att göra stegen, sedan kom behandlingshemmen och "hittade på" sina sätt att göra stegen. Efter ett tag så letade de sätten att göra stegen sig in i AA och man började göra stegen på olika sätt i olika AA grupper. Så idag gör man stegen lite som man vill, och inte som det gjordes i början. De 12 stegen fungerar alldeles utmärkt, förutsatt att man gör dem som de är tänkt att göras. Åter igen då, AA fungerar inte så bra idag, stegen gör det.
replies: text: ::: Ovanligt exakt siffra, vilken sida? --Rosp 9 november 2006 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::Sid 21, mitt på sidan i den tredje tryckningen av nyöversättningen. Emil J
replies: text: ::::: Oops, jag läste det som 1.75% vilket, vilket dock kanske ligger närmare "sanningen". Jag blev dock nyfiken och kommer att kolla källan. --Rosp 12 november 2006 kl. 09.04 (CET)
replies: text: ::::::Observera att det är en liten felöversättning i den svenska boken, det framgår inte att det handlar om att 75% av de som gjorde stegen blev nyktra. sifran 75% kan du finna mer om i AAs egen tidning AA Grapevine, augusti 1946 sidan 1. Om du är intresserad och vill leta lite så kan du säkert även finna att i Clevelands första AA-grupp tillfrisknade 93% av alla som gjorde stegen.
replies: text: ::::::: OK, jag har läst på sid 21 i Stora boken men jag förstår inte vad du vill komma fram till här. Där står nämligen också att 2/3 av de övriga 25% också blev nyktra senare. En jämförelse skulle kunna vara att så gott som alla fallskärmshoppare överlever om de följer rekommendationen att dra i snöret för att utlösa fallskärmen --Rosp 13 november 2006 kl. 20.38 (CET)
replies: text: ::::::::AA´s effektivitet ifågasätts, jag säger att nästa alla skulle bli nyktra om de gjorde stegen.

text: ::::::::Jag försöker att påtala att man inte kan länka samman AA´s effektivitet med de 12 stegen. Stegen är effektiva, AA är det inte längre.
replies: text: :::::::::Och dina källor till det är?//Hannibal 14 november 2006 kl. 08.51 (CET)
replies: text: ::::::::::Sid 21 i stora boken och AA Grapevine augusti 1946 sidan 1, för att se hur AA var i början. Samt att jag har gjort stegen med en mängd personer och de har nästan alla blivit nyktra. AA idag är inte effektivt, för att de inte gör stegen som de ska göras.
thread_title: Hur effektivt är egentligen AA? (2)

message: Det var just det sista jag var ute efter. Egna erfarenheter är sällan bra grund till säker kunskap. Menar du t.ex. att en tidning som ska skriva om AA i en artikel ska använda dina erfarenheter. Varför i så fall inte mina?
Med andra ord, du har påstått vid flera tillfällen att AA inte fungerar men att tolvstegsprogrammet fungerar. Det är hela det påståendet det skulle behövas en källa till. Med vänliga hälsningar,Hannibal 14 november 2006 kl. 12.09 (CET)
replies: text: allvarligt, vad är det som inte går in??? Sid 21 i stora boken och AA Grapevine augusti 1946 sidan 1, för att se hur AA var i början när alla gjorde stegen på samma sätt! det efterfågades ju statestik från AA själv, och detta är efter mätningar inom AA som gjordes i början. Alltså fungerade de 12 stegen.
replies: text: :Jo, de källorna har jag förstått att du åberopar, men det är just påståendet "AA fungerar inte numera, men det gör 12-stegsprogrammet", som du har hävdat vid ett flertal tillfällen, som behöver en källa. Det finns för övrigt ingen anledning att bli upprörd. Med fortfarande vänliga hälsningar, Hannibal 15 november 2006 kl. 11.09 (CET)
(flyttar allt till vänster) Källan är densamma. Då gjorde alla stegen som de ska göras och 75% blev nyktra. Alltså fungerar stegen.
Menar du att 75% nykterhet inte är ett tecken på att det fungerade när man gjorde stegen? Vad är det du försöker få fram?
Nu gör man stegen på fel sätt, 5 - 15% blir nyktra. Då gjoprde man stegen på rätt sätt, 75% blev nyktra. Förklara för mig hur det inte visar att stegen, 12 stegsprogrammet, fungerar om gör det som det ska göras.

text: Återigen, det finns ingen anledning till att vara nedlåtande. Det jag frågade var källan till andra delen i påståendet. För att göra det så klart jag kan: du har skrivit ett påstående som rent logiskt består av en jämförelse mellan två tidpunkter (då och nu). Du har angivit källa för då, men inte för nu. Den sistnämnda uppgiften är den jag frågar om. Jag vet att den p.g.a. AA:s upplägg kan vara svår att få tag på, men det är just det som är min poäng: Hur vet du att det har blivit sämre? Är källan dina egna erfarenheter? Eller har du någon tryckt siffra på det? Finns siffran på internet?

text: Dessutom tror jag att vi bör lösa en annan fråga, nämligen om de två sakerna över huvud taget går att jämföra. Det kan ju finnas tusentals orsaker till att AA var framgångsrika då (för att acceptera siffran 75%) men att AA inte är framgångsrika nu (för att godta ditt påstående) - personliga saker som bra ledarskap, annan era, etc. Finns det några studier som visar på att det är just din förklaring som är den rätta?

text: Lägg märke till att jag inte är ute efter att vara elak. Jag vill bara att uppgifterna ska vara så trovärdiga som möjliga, eller att det ska stå att uppgifterna eventuellt inte är trovärdiga. Med vänliga hälsningar, Hannibal 16 november 2006 kl. 08.09 (CET)
replies: text: : Det finns en undersökning som visar att AA ger 10% nykterhet i dag. Jag läste den när jag arbetade som terapeut, men jag vet inte var jag kan finna den nu. Ska leta lite. Den visar på hur det är idag, så nej det är inte min erfarenhet.

text: : Det finns inga studier, vetskapliga undersökningar, som bevisar det jag hävdar. "Bara" faktumet att förr gjorde alla stegen på samma sätt och 75% blev nyktra, samt mina och andras erfarenheter att om man gör stegen på det sättet så blir de flesta nyktra.

text: : Och jag vet att mina och andras erfarenheter inte betyder någott här, och ärlig talat så spelar det mindre roll. Jag har alla bevis jag behöver :)
replies: text: :: Avsluta gärna dina diskussionsinlägg i fortsättningen med ~~~~ annars riskerar de att betraktas som klotter --Rosp 16 november 2006 kl. 09.03 (CET)

text: :: Om du verkat som terapeut är det kanske lämpligare att du att istället för att diskutera AA, som inte går eller ska gå att mäta, skriver om eller diskuterar Tolvstegsmetoden och dess effektivitet --Rosp 16 november 2006 kl. 09.13 (CET)
thread_title: Hur effektivt är egentligen AA? (3)

message: Varför står det på danska/norska på AA-skylten från Ingolstadt? --RomanNose 7 augusti 2006 kl. 15.03 (CEST)
thread_title: Bilden

message: Jag vill veta varför länken jag lagt till tas bort??? 195.198.246.231 1 mars 2007 kl. 09.56 (CET)
replies: text: 1) Wikipedia är ingen länksamling 2) Länken handlar inte om Anonyma Alkoholister utan AABB som är en fristående gruppering med en egen tolkning av Anonyma Alkoholister  3) Även länken till "kritik" kommer att flyttas --Rosp 1 mars 2007 kl. 10.11 (CET)
replies: text: : 2) AABB är en del av AA inte alls en friståendegruppering som har "en egen tolkning" - vart finner du denna info? Så den har allt med AA att göra 3) Orangepapers dock inte ett smack med saken att göra 195.198.246.231 1 mars 2007 kl. 11.06 (CET)
replies: text: :: Jag undersöker AABB men 1) Wikipedia är ingen länksamling --Rosp 1 mars 2007 kl. 12.15 (CET)
replies: text: ::: det förklarar inte varför AABB inte får vara med, det är en relevant AA länk. Orangepapers är inte en relevant AA länk, så den borde tas bort för att 1)Wikipedia är ingen länksamling 2) Länken handlar inte om Anonyma Alkoholister utan om behandling enligt de tolvstegen som oftast är ett fristående behandlingshems egna tolkning av Anonyma Alkoholister program. 195.198.246.231 1 mars 2007 kl. 13.16 (CET)
replies: text: :::: Notera att du varnats för att ha redigeringskrigat, jag återkommer --Rosp 1 mars 2007 kl. 16.53 (CET)

text: :::: OK, jag ser nu att du ersatt den tredje externa länken med AABB-länken och det är i nuläget ett fall framåt. --Rosp 1 mars 2007 kl. 17.05 (CET)

text: :::: Jag har nu utökat möjlighterna genom att ersätta AABB-länken med en länk till AA-sidan som bland annat har en länk till just "Back to basics" --Rosp 2 mars 2007 kl. 15.57 (CET)
thread_title:  Varför togs länken bort? 

message: Varför anses kritik irrelevant? Avsnittet var ett referat från enwikis motsvarighet. Överhuvudtaget fungerar AA illa enligt min erfarenhet, massa tossiga kärringar som tror på Gud och ser det som enda räddningen undan alkoholen. Motbilder behövs. /Steinberger
replies: text: En frivillig sammanslutning som AA är oantastbar som företeelse. Är det något som inte passar, kan den som vill välja något annat. Ofta avser kritiken inte AA utan Tolvstegsmetoden där kritiken kan vara relevant. Notera sedan att det så gott som alltid är alkoholister som försöker hitta felen någon annanstans än hos sig själva. Dessutom är inte den svenska sidan någon transkription av den engelska. --Rosp 14 mars 2007 kl. 17.58 (CET)
replies: text: :Det finns framstående forskare som ställt sig mycket tveksamma till AA och dess verksamhet så det bör finnas utrymme för att framlägga deras synpunkter, i en eller annan form. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 18.31 (CET)

text: : Klart det är fritt för alla som tycker sig bli hjälpta av AA att gå dit. Men många alkisar får inte de medel de behöver för att avstå från alkohol genom programmet. Att helt utelämna den kritik som finns för att AA är en frivillig sammanslutning blir bara dumt. Det kan vara mycket begärt att människor som inte är insatta i 12 stegsprogramet, och kanske inte heller har anledning att bli det, ser vilka problem som finns med att 1. erkänna sig maktlös 2. söka  hjälp hos en högre kraft (Gud). Något bör nämnas. Som det är nu känns det som någon AA-frälst har skrivit artikeln. Det blir nästan lika lyckat som om en övertygade sverigedemokrat fick ensamrätt att skriva om sverigedemokraterna. En hel del intressanta invändningar saknas. Sen, jag vet inte om du är medveten om det, så ingår "frivilliga" AA-möten ofta som en del i andra behandlingar, för att ge substansberoende någonstans att gå efter behandlingen är färdig. En sådan behandling betalas som bekant av kommunen, dvs med skattepengar, vilket lyfter all problematik och alla svagheter med 12-stegsprogrammet till samhällsnivå. /Steinberger
replies: text: :: AA är frivilligt, men som jag skrev tidigare så kan naturligtvis kritik riktas mot Tolvstegsmetoden (Minnesotametoden) som tillämpas av diverse öppna och slutna behandlingsinstitutioner. Fyll gärna på nämnda artikel med både fördelar och nackdelar. --Rosp 14 mars 2007 kl. 18.41 (CET)
replies: text: ::: Kan gå med på det, men jag undrar om det blir lyckat. Artikeln om AA problematiserar ingenting och Tolvstegsmetoden skulle kantra åt andra hållet. För fördelen med tolvstegsmetoden är ju att den fungerar (för en del och framförallt de med en tro på en personlig gud). Det är ungefär alla fördelar som finns, vilket iofs kanske inte är så bara. Jag skall se vad jag kan göra. /Steinberger
replies: text: :::: Fungerar och fungerar. Den fungerar exakt lika bra som individens vilja. Antalet som går på AA och som blir nyktra för evigt på första försöket är 5%, motsvarande siffra för icke-AA är ... *trumvirvel* 5%! Min åsikt är att AA är mycket religiös (det står Gud i tolvstegsprogrammet) samt att den inte fungerar bättre än någon annan metod. Varför utebliva denna kritik? Det hör hemma här. 911029 - ver 21 april 2007 kl. 20.27 (CEST)
replies: text: :::::Din åsikt om att AA är mycket religiöst är helt oväsentlig i sammanganget. Fakta är att inom AA idag kan Gud stå för precis vad som helst. Gud för en AA medlem kan vara AA gruppen han/hon går till. Detta gör att det inte kan klassas som religiöst. Enligt svenska akademins ordbok är Religion "trosföreställningar med avs. på en högre gudomlig makt" - en AA grupp kan inte vara en Högre Gudomlig Makt. Man har frihet att bestämma att vad som helst är ens Gud, Gubbe på ett moln, naturen eller en glödlampa är helt möjliga val. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 12.22 (CEST)

text: ::::: Sedan finns det väl ingen anledning att kritisera något som befriar ytterligare ett antal människor från alkoholens gissel, utöver dem som som bara bestämmer sig för att sluta dricka och sedan inte börjar igen. --Rosp 23 april 2007 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: :::::: Att ha kritik i artikeln om den värdförbättrande björnen Bamse är dock helt i sin ordning förstår jag... Sen går ju kritiken mot AA ut på att det faktiskt inte är belagt att fler blir hjälpa av AA än det är som hjälper sig själva. Inte för att jag tycker att människor med behov skall låta bli att gå på möten, men SANNINGEN! De som misslyckats blir automatiskt beskyllda för att inte försöka tillräckligt, för att slarva med stegen. Men som sagt, vad säger att stegen, programmet eller konceptet med delning fungerar?  Mer än att (en del) nyktra alkoholister säger sig ha blivit hjälpta av programmet då. »steinbergerdb
replies: text: ::::::: Det verkar som du fortfarande förväxlar AA med diverse behandlingsprogram. AA går definitionsmässigt inte att utvärdera statistiskt och kan därför inte jämföras med något annat. --Rosp 23 april 2007 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: :::::::: Du talar i nattmössan. Det går alldelses utmärkt att följa upp grupper av individer som gått regelbundet på AA och kolla vad som händer. Hur det definitionsmässigt vore omöjligt har jag svårt att se. Det är ju inte förbjudet för deltagare att ge upp sin anonymitet för forskare. »steinbergerdb
replies: text: ::::::::: Visst kan AA-medlemmar delta i forskningsprojekt, men verkliga alkoholister har en omedveten tendens att förvanska sanningen även om de skulle delta i forskningssammanhang. Någon kanske stannar för att det är snygg kvinna som leder försöket och jiddra för att få vara kvar i undersökningen etc.  --Rosp 23 april 2007 kl. 19.03 (CEST)
replies: text: :::::::::: Först verkliga alkoholister har en omedveten tendens att förvanska sanningen. Vad bygger du det på?  Bejerots liknelse om "missbrukaren som sitt beroendes egen försvarsadvokat" eller föreställningen som finns lite överallt i xA-världen; att beroendet talar? Det ser jag bara som retoriska taktiker för att kunna slippa lyssna på vad beroende själva säger. Sen såg jag hur du editerade in det där om "snygg kvinna"... Jag tror du får försöka kolla upp vad jag talar om innan du kommer med mer invändningar, för din skull menar jag. »steinbergerdb

text: ::::::::::Alla missbrukare ljuger, om de inte gjorde detta skulle de inte kunna fortsätta missbruka. Fråga vem som helst som ljobbat med missbrukproblematik. PÅstår man annat så vet man inte mycket om missbruk. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Som man frågar får man svar brukar man säga. Jag tror det är helt begripligt att förstå beroende människor som lögnare, för det är så anhöriga och drogteraputer ser dem. Men jag tror alkoholister är sanningsenliga förutom just när man sätter dem på press (vad är mina pengar? var har du varit?). Varför skulle de ljuga annars? »steinbergerdb

text: :::::::::::Dom ljuger om allt som rellaterat till sitt missbruk, för att kunna fortsätta missbruka. Dom ljuger för andra och sig själva. Sanningen, som alkoholisten inte tänker "Om jag dricker denna grogg, kommer det att sluta med att jag super tills jag inte vet vem jag är. jag kommer troligen att bli av med alla pengar och även min fru för hon har sagt att hon lämnar mig om jag dricker igen." Vad tänker han - lögnen "Ingen blir full på en liten grogg.". Alkoholisten sitter röd som kokad kräfta, skakar och svettas - det är så man blir om man dricker med antabus i kroppen. Frågan - "har du druckit?". Svaret "Nej inte en droppe!". Missbrukare ljuger om allt som är relaterat till sitt missbruk. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 22.50 (CEST)

text: ::::::::::: Jag undrar vem som "talar i nattmössan" när han tror att en alkoholist och dessutom AA-medlem ställer upp i forskningens tjänst någon längre tid  --Rosp 23 april 2007 kl. 19.22 (CEST)

text: ::::::::::: Alkoholister, värdelösa som de är, klarar de inte av någonting, inte ens att ha sitt namn inskrivet i listor för att jämförda med polisregister eller att bli uppsökta av forskare med regelbundna intervaller... »steinbergerdb
replies: text: :::::::::::: Man måste sluta sätta likhetstecken mellan alkoholister i allmänhet och AA-medlemmar --Rosp 23 april 2007 kl. 21.11 (CEST)

text: Jag tror att det är så att tolvstegsprogrammet inte fungerar bättre än något annat. För att sluta med alkohol krävs en vilja. Vad tolvstegsprogrammet kan få fram är en vilja eller tron på att man har en vilja eller dylikt. Vad jag har fått fram (inte nödvändigtvis av wikipedia) så anser många att AA är nära en "vetenskap" som fungerar bara du dedikerarar dig till den. Detta är inte sant. Huruvida Wikipedia framställer den som så eller ej vill inte jag svara på (jag tror verkligen inte att den gör det), men det kan vara värt att nämna. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: :Vad du tror om AA och dess effektivitet hör inte hit. Enligt detta har du i alla fall fel - "A.A. Works Best, Study Says" - http://alcoholism.about.com/cs/12steps/a/aa030438a.htm 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: ::Enligt Bullshit har du fel. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: ::: Jag har inte sett Bullshit! om just AA, men enligt Bullshit har de flesta fel. --Rosp 23 april 2007 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :::: ...och även enligt  samt enligt , men icke att förglömma . Sedan har jag Bullshit-avsnittet inspelat, och där säger en högt uppsatt person/forskare/liknande att det inte fungerar bättre än andra program. Visserligen är de mesta om "12-stegsprogram", men faktum är att i USA så MÅSTE man gå på tolvstegsmöten HELA SITT LIV, alltså är tolvstegsprogrammen mycket involverade. Ang. Bullshit så e många ensidiga - men faktum är att jag, som sett alla, har sett de misslyckats, faktiskt samtidigt som de har erkänt det. De kommer då fram till både för- och motargument och säger då "okej, det är upp till dig, lika dåligt som bra", fast i andra ord. AA-programmet var inte helt övertygande helt igenom, men när en debatt visades mellan en "anti"-AA-människa samt en AA-människa så fick jag upplsyningar som jag kände att jag kunde lita på. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: :::::: Sluta referera till "The Effectiveness of the Twelve-Step Treatment" som inte har med AA att göra, det trodde jag redan var klargjort--Rosp 23 april 2007 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: ::::::: Om du bemödar dig att läsa källan så ser du att det inte är som du tror. De flesta siffror och påståenden handlar om AA. Inte tolvstegshem eller något annat, expicit AA. »steinbergerdb

text: ::::: Korrektion: inte alla grupper i USA tvingar fram en till detta, men en överhängande majoritet. Denna majoritet har varit kyrkliga delar av AA. Detta borde framföras på något sätt i ett kritik-avsnitt. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: ::::::Ingen kan tvinga någon att gå på AA i hela sitt liv. AA är helt frivilligt. Jo, man kan bli dömd i amerika att gå på ett visst antal AA-möten, men inte nått snack om för evigt. Det bygger helt på egen vilja att gå eller inte. Sedan kan man inte tvinga någon att delta i AAs arbete, man kan sitta på möten och sedan gå hem och supa bäst man vill och skita fullständigt vad som sagts på AA. Det är klart att andra metoder hackar ner på de tolv stegen - det kallas marknadsföring "Vår metod är bättre än...". Tror du på allt du läser? Att ta upp dessa som "bevis" mot AA är rent löjligt. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 21.27 (CEST)
Som jag klargjorde, detta skall väl skrivas globalt och globalt sätt så är AA mycket knuten till "Twelve-Step Treatment", detta anser i alla fall jag. Men se gärna  för mer info. Detta är kritik mot AA som tåls att tas upp. H*n är inte den enda personen som anser detta. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.27 (CEST)

text: Vad du anser är irrellevant - det hör inte hit! AA är inte kopplad till tolvstegsbehandling. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 21.31 (CEST)

text: Jag tror inte på allt jag läser. Hade jag läst en sida som handlat om "den här är bättre än den", så hade jag inte trott på den. Men nu läser jag "för ditt eget bästa borde du veta att det inte är bättre än andra metoder" eller liknande. Allt jag försöker få fram är: det FINNS kritik och det BORDE TAS UPP. Löjligt vore annat. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.31 (CEST)

text: Nu är vi tillbaka på ruta ett, vilka är de andra personerna? --Rosp 23 april 2007 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :Om kritik tas upp - så ska den balanseras med lika mycket positivt. Som artikel ser ut nu är den neutral - som den ska vara i vad som ska kallas ett seriöst uppslavsverk. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: ::Det ska finnas kritik. Jag tycker att vi börjar på ruta ett igen. Till att börja med kan vi tillägga att en:wp har kritik, med källor och allt. Orange-paper är ett seriöst projekt. Kritiken jag vill framföra nu är, efter en insikt, inte mot tolvstegsprogrammet. Se en:wp's artikel om ämnet och se deras kritik. Den lilla delen borde tas med här. Sedan borde självklart en:wp's del om det som stödjer AA också finnas med. Allt jag menar är att kritik ska finnas med. Men det jag inte förstår är att ni hävdar att tolvstegsprogram inte har något med AA att göra, men ändå nämns det i artikeln. Svara på detta (jag kanske har missat något) - och svara på varför kritik mot AA, inte tolvstegsprogram, inte får finnas med. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: :::Kritik mot behandlingar som använder sig av de tolv stegen har inte med AA att göra. Tolvstegsmetoden för behandling är inte kopplad till AA. Man ska silja på AA inklusive deras tolvstegsprogram och tolv stegsmetoden som är en form av behandlig baseard på stegen. Orange-paper är ett seriöst projekt - säger du. Det är en persons egna analys. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: ::::Svara gärna på mina frågor - varför nämns tolvstegsprogrammet? Och se gärna en:wp's kritik, snälla. Där finns den sorts kritik jag tycker får plats här. Du får gärna lägga in saker som talar för AA om du vill - men kritiken platsar, vilket är anledningen till denna diskussion. Det är en persons seriösa analys, ja. Han har stöd av andra hemsidor etc. och han tas upp på en:wp. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.52 (CEST)

text: :::: Det är många som sätter likhetstecken mellan AA och t.ex.tolvstegsbehandling men så enkelt är det inte. Läs gärna diskussionen från start och den nedan. Sedan fungerar inte AA Sverige eller Finland på exakt samma sätt som i t.ex. USA --Rosp 23 april 2007 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: :::::Precis. Jag är mest bekant med USA:s metoder etc. Artikeln skall skrivas ur ett globalt perspektiv. Se "kritik v3" längre ner. Där kan vi föra en bättre, mindre krånglig etc. diskussion om vad som ska göras med kritikavsnittet. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.59 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Artikeln redogör i korthet för vad Anonyma Alkoholister (AA) är. Redogör gärna därför tankarna bakom inläggningen av mallen . Är det  möjligen en ny sammanblanding mellan AA och grupperingar etc. som använder eller säger sig använda AA:s program? Notera att AA även har tolv traditioner som t.ex. aldrig tillämpas inom Tolvstegsmetoden --Rosp 21 april 2007 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: En frivillig sammanslutning som AA är inte oantastbar som företeelse. Dillinger 21 april 2007 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: : Nej, men vi måste dock skilja mellan AA och artikeln om AA, annars kommer POV-skylten att bli kvar permanent --Rosp 21 april 2007 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: ::Många andra artiklar har ett kritikavsnitt, varför inte denna?  Dillinger 21 april 2007 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: ::: 1) Jag har inte läst någon sådan artikel, men det är kanske kritiken som ska bort 2) Vad i artikeln om AA behöver kritiseras? Det står ju t.ex. inte heller att AA är den enda lösningen eller någon bra lösning 3) Jämför artikeln om tjurfäktning i vilken kritik läggs in och tas bort. Kritiken förändrar nämligen inte företeelsen som artikeln avser att skildra.  --Rosp 21 april 2007 kl. 20.22 (CEST)

text: ::: PS. Eventuell kritik skall inte bestå av vad enskilda AA-medlemmar och/eller Wikipediaskribenter anser. Om det däremot finns dokumenterad och publicerad kritik baserad på vetenskapliga undersökningar, t.ex. av Socialstyrelsen eller American Medical Association etc., kan denna naturligtvis citeras. --Rosp 22 april 2007 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: ::::Jag uppfattar artikeln som en beskrivning av vad AA är. Den tar varken ställning för eller mot AA som rörelse. Noteringen om att AA har en religiös prägel kan dock ifrågasättas med motiveringen att individen själv får bestämma vad "högre makt" är. Individen kan teoretiskt bestämma att dennes "högre makt" är ett dörrhandtag, ingen inom AA har någon etablerad rätt att ifrågasätta detta val. Religion definieras av en tro på en högre gudom. Så i strikt bemärkelse är inte AA religiöst. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :::::Och så skall personen i fråga helst också vara förmögen att överlämna sin "vilja och liv" i dörrknoppens händer. Senare också genom "bön och meditation" vilja fördjupa sin medvetna kontakt med dörrknoppen. En dörrknopp vars önskan vi skall försöka uppfatta och uppfylla. Hur en tänkande ateist lyckas med detta utan att framstå som galen inför sig själv övergår mitt förstånd... Nej, man måste nog säga att AA är ett program präglat av religion, även om man kan nämna att det inom rörelsen istället kallas för spirituellt program eller för andlig/själslig/mental utveckling. Och som tidigare också sagt, man får definiera gudomen, och vad den består i, själv. Emellertid, revisited, man måste få ifrågasätta saker med denna sida som jag inte alls tycker är neutral i bemärkelsen att den allsidigt belyser företeelsen. Ingen kritik nämns bland annat. Vad jag förstått det som argumenteras det lite ur pespektivet att AA är en frivillig rörelse och det därför inte går att ifrågasätta dess effektivitet och liknande. Något som jag tycker är förkastligt. »steinbergerdb  PS. Någon borde ändra Oxfordgrupprörelsen, en ursprunglig protestantisk kristendom illa kvikt eller faktiskt belägga att det faktiskt rör sig om en "urpsunglig protestantisk kristendom". :P DS.
replies: text: ::::::: Oxfordgrupprörelsens karakteristik hör möjligen hemma i artikeln om rörelsen och är därför borttagen --Rosp 23 april 2007 kl. 17.34 (CEST)

text: ::::::Man kan jämföra med artikeln om Narconon...  Dillinger 23 april 2007 kl. 16.59 (CEST)

text: ::::::Vad kan det vara, 70-80% av artikeln om är negativ? Inte för att AA skall bli likadan, men den bör åtminstone inte få vara så ensidig som nu. POV ? Absolut! »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 17.24 (CEST)

text: ::::::Ska inte detta vara ett uppslagsverk? Sista stycket i Narconon artikeln känns väldigt oseriös, ingen källa ocg värderande. Det kanske är Narconon artikeln som ska ändras och inte stå som mall för hur denna artikel ska se ut. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: :::::::Artikeln om AA är ensidig hur? Den säger inget om att AA är bra, lysande, utmärkt eller ens att AA kanske fungerar lite för ett fåtal. Den bara beskriver vad AA är - Neutralt. Den talar varker för eller imot - förklara hur det är ensidigt? Och peka ut exakt vart i denna artikel det, på något sättt, tas ställining för AA. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: ::::::::Den låter AA beskriva sig själva, bland annat. Men just ordet ensidigt kanske var lite dumt. Feg eller blek är bättre ord. Att inte vara kritisk i en artikel om sovjets kommunistiska parti vore omöjligt utan att göra artikeln pov. Samma sak gäller här. Finns det välunderbyggd kritik skall den fram. Kritiken jag tänker på är främst den som prof. Vaillant hade om programmets effektivitet, dr. Brandsma om förvärrning av dryckesmönstren vid återfall, dr Ditman om att deltagande i AA ökar risken för att bli tagen för fylleri av polis och dr. Walch som visat att programmet inte är gratis, utan att det faktiskt blir ganska dyrt med de frivilliga donationerna för de enskilda medlemmarna. »steinbergerdb
replies: text: :::::::::"A.A. Works Best, Study Says" http://alcoholism.about.com/cs/12steps/a/aa030438a.htm - Här finns annan information som är intressant. Och det där med frivilliga donationer var bara dumt, det blir dyrt om man väljer att skänka mycket. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 18.37 (CEST)

text: ::::::::: a) Jag är jävligt ensidig själv i denna diskussion, men det finns faktiskt även belägg för att det fungerar och jag tycker att det också är värt att komma fram. Bara så vi inte har några missförstånd om det. Kolla engelska motsvarigheten för hur de gjort. b) Angående pengarna handlar det snarare om psykologiska mekanismer som får än att bidra med mer än man tänkt sig. »steinbergerdb
replies: text: ::::::::::Om, observera Om, kritik ska lyftas fram som ska lika mycket som talar för AA lyftas fram. Annars kan inte detta klassas som neutral överhuvudtaget. Som atrikeln ser ut nu är den neutral och tar en sida för eller mot. Personligen tycker jag att det är väldigt bra. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag tycker de har en bra balans på enwiki. Bokstavsräknande hoppas jag vi slipper. Och jag tror inte det så mycket är en fråga om Om utan snarare När och i vilken form det i så fall skall ske. »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 19.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Bokstavsräknade kommer inte jag att syslla med. Men det ska vara en bra balans. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 21.32 (CEST)
thread_title:  POV-skylt 

message: En kort recap, det verkar finns två uppfattningar, varav jag tillhör den senare: En att AA framgång eller brist därav dels är omöjligt att undersöka på ett riktigt sätt, dels kritiken är irrelevant då programmet är frivilligt. Den andra att det finns kritik (inte bara negativ nödvändigtvis) som bör finnas med.
Det har blivit sandlåda där uppe så det är nog bäst att börja om. Vi har varit ganska nära koncensus efter Diskussion:Tolvstegsprogram men verkar nu ha fallit tillbaka till skyttegravarna. Något konstruktivt bör göras. Jag föreslår en smakfull kompromiss alternativt en exakt översättning av den engelska wikipedians del om detta. »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: Jag tycker att en exakt översättning av den engelska versionen är bäst. Det blir då balanserat. Det blir båda emot- och förröster i artikeln. Detta är vad jag har förespråkat ovan. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: : Notera att AA i USA inte ugör någon mall för hur AA fungerar i övriga världen --Rosp 23 april 2007 kl. 22.01 (CEST)--Rosp 23 april 2007 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: :: Det kan vara sant, men kan du inte precisera dig mer än så och på något sätt redovisa dessa organisatoriska skillnader och kanske kulturella skillnader så tycker jag USA stämmer bättre med resten av världen än igenting alls. »steinbergerdb ps. Metastudien behöver inte vara amerikansk. Det är ju italienare som satt samman den om jag kommer ihåg rätt från senast jag läste. ds.
replies: text: ::: Kulturkrock är bara förnamnet, i USA dömer domstolar t.ex. rattfyllerister att gå frivilligt på AA eller buras in eller både och--Rosp 23 april 2007 kl. 22.11 (CEST)

text: :: Jag har inte tid med såna här diskussioner, men jag lämnar ett sista avtryck: jag förstår inte din argumentation Rosp, och kanske förstår du inte min och det är därför du och jag inte kan komma fram till något enhälligt. Du hävdar att ingen kritik borde få finnas med på wikipedia, men detta kan föranleda någon att tro att det inte finns någon - jag talar med erfarenhet. 911029 - ver 23 april 2007 kl. 22.12 (CEST) ps. ifall ni inte förstod så lämnar jag härmed diskussionen med en sista åsikt. ds.
replies: text: ::: Jag är inte emot kritik, men den är svårfångad när den rör just Anonyma Alkoholister, många tenderar att "leta där det är ljust". Jag vill därför istället komplettera tolvstegsmetoden och tolvstegsbehandling med ev. sådan information. --Rosp 23 april 2007 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :::: Det är en helt annan kritik och helt andra uppgifter som gäller tolvstegsmetoden. När det finns positiv och negativ kritik, och dessutom källbelagd sådan, om AA bör den också avhandlas i AA. Det finns en allmänt välvillig och positiv bild av AA, men det måste förmedlas att det inte är så enkelt. Liksom att människor också tillskriver sitt tillfrisknande gemenskapen och stegen och "...det fungerar". »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 22.46 (CEST)

text: :::: Hade för mig att det en gång för alla blivit fastslaget att det strider mot första tillägget till konstitutionen. Sen, vi har faktiskt samma sak i Sverige, fast då börjar det med den mindre frivilliga minnesotamodellen för att tillsist (och förhoppningsvis) övergå till en rutin med AA/NA. »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: :::::Mitt förslag är att om man lägger till kritik så lägger man till både positiv och negativ annars låter man bli. Allt för att wiki ska förbli ett balanserat uppslagsverk. 195.198.246.231 23 april 2007 kl. 22.41 (CEST)

text: ::::: Jag håller med 195.198.246.231, blir det fel byter vi skylt --Rosp 23 april 2007 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: :::::: Då har vi nått konsensus som jag ser det: Huvudartikeln kan innehålla kritik, på villkoret att den är balanserad; med båda sidorna närvarande i så att säga. Detta kan bland annat uppnås genom en översättning av en, men det viktiga är annars referenser. »steinbergerdb 23 april 2007 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: :::::::Det tog en liten stund att enas :) 195.198.246.231 24 april 2007 kl. 01.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja fy fan... »steinbergerdb 24 april 2007 kl. 01.38 (CEST)

text: :::::::: Det bör dock tilläggas att AA:s effektivitet ofta mäts genom att "tvinga" alkoholberoende personer att besöka en "klubb" där "enda villkoret för medlemskap är att sluta dricka" och sedan dra slutsatser om AA av detta --Rosp 24 april 2007 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: ::::::::: Vad har du för belägg för det? »steinbergerdb 24 april 2007 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::::::::: Allt tal om effektivitet utgår från ett uppifrånperspektiv som sällan enskilda AA-grupper eller AA-medlemmar har. Jag har hela tiden hävdat att det är svårt att studera och belägga företeelser inom AA och det är det som är problemet, men du skrev själv tidigare "Sen, vi har faktiskt samma sak i Sverige, fast då börjar det med den mindre frivilliga minnesotamodellen för att tillsist (och förhoppningsvis) övergå till en rutin med AA/NA".  --Rosp 24 april 2007 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Absolut är det så. Men det gör ju inte effektivitet ointressant. Sen, jag menade snarare det generella uttalandet att "tvång" ingår vid mätningarna av effektivitet. Även om det inte går att utesluta är det ganska mycket att säga utan att ha belägg för det. Att tvångssituationer går följe med AA ibland annars är helt okej att nämnas, tycker jag. »steinbergerdb
Jag har inte orkat läsa allt här, men vill ändå föreslå följande: Det verkar odiskutabelt att det faktiskt framförs kritik mot AA och tolvstegsprogrammen i stort. Några medwikipedianer tycker att det är viktigt att kritiken får plats här. Andra medwikipedianer menar att kritiken är osaklig, därför att den bygger på ett dåligt represenativt urval och att det inte är möjligt att föra statistik om AAs medlemmar. Det bör väl inte vara omöjligt att säga bägge dessa saker (som båda framstår som korrekta) i artikeln. Det vill säga att vi inte på något sätt låter påskina att kritiken är korrekt utan bara att den finns och vad den består (vilket ju går att belägga med källor från enwiki), och att vi dessutom framför varför den går att kritisera. Enligt min mening ligger dock det stora konststycket i att göra detta på så få rader som möjligt så att inte kritiken i förhållande till resten av texten gör att artikeln blir POV. --MiCkEdb 24 april 2007 kl. 19.19 (CEST)

text: Kritik mot AA är inget nytt, den har också varit som störst i just Sverige, där Länkorganisationerna grundades som alternativ till det amerikanska/internationella AA --Rosp 25 april 2007 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: :Länkarna grundades av en man som gått på AA i Amerika men ansåg att i sverige skulle det bli svårt med ordet "Gud". Det han då gjorde var att göra om de tolv stegen till 7 punkter som inte har med "Gud" någonstans. Ganska länge betraktades länkarna som Svenska AA. Bill W, en av AAs grundare, besökte Länkarna i tron om att det var AA. Bara kul information. 195.198.246.231 25 april 2007 kl. 13.51 (CEST)

text: : Man "slaktade" även de tolv traditionerna, bara mer kul info. --Rosp 25 april 2007 kl. 18.04 (CEST)

text: Numera cirkulerar tydligen en viss intern kritik  --Rosp 26 april 2007 kl. 08.44 (CEST)

text: Det har alltid cirkulerat intern kritik inom AA. Det är bara att inse att AA är en rörelse som aldrig kan styras. Från starten av AA på 30-talet har tonvis med brev alltid cirkulerat om problem och förslag på förändring. Enligt AA:s tolv koncept för världsservice är "besvärsrätten" central. Det innebär att alla minoritets åsikter skall tas på största allvar och ges utrymme till diskussion. Därför kan servicemöten bli väldigt långa och ofta resulterar dessa yttringar i at förändringar och nya idéer sakta utvecklas. 4 maj 2007 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :Ursäkta har du läst brevet?? AA var menat att fungera på ett speciellt sätt. "Nykommlingar" skulle komma till ett AA möte, träffa en person som gjort stegen och få hjälp av denna person att göra stegen. Och Stegen är menade att göra på ETT sätt. Kritiken handlar inte om förbättringar eller förändringar - Kritiken handlar om att AA har fullständigt tappat bort kunskapen om hur stegen ska göras. AA har slutat att fungera så bra som det gjorde när alla gjorde stegen som Bill och de andra 99 skrev ned dem. Man satt inte på möten och diskuterade "dysfunktionella familjer", kontrollbehov eller svartsjuka. Man kom till ett möte och gjorde stegen, blev upplärd exakt hur stegen ska göras, och sedan hjälpte man andra att göra dem. Alla dessa diskussionsmöten är en avart som inte har ett smack med det riktiga AA att göra. Öppna stora boken, boken som beskriver AAs program, och läs den noga. Där står något i stil med "här är stegen vi tog som gjorde oss nyktra" det står aldrig "här är de teman vi pratade om som gjorde oss nyktra" eller "läs dessa 12 meningar och hitta sedan själv på hur du ska göra". Att tro att det är så AA ska fungera är fullkommligt orimmligt. Alla som gjorde stegen gjorde dem på exakt samma sätt, och då fungerade det. 195.198.246.231 8 maj 2007 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :: Ursäkta själv, vem har inte läst vad? Läs gärna istället detta --Rosp 8 maj 2007 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: :::Om denna sida inte är till för att diskutera AA varför presenterade du brevet här fråm första början? 195.198.246.231 8 maj 2007 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: :::: Jag ansåg att diskussionen var avslutad och ville endast lämna ett kvitto på att diskussioner inom AA fortfarande pågår och därför bör hållas utanför dessa sidor eftersom de inte hör hemma här --Rosp 8 maj 2007 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::: Jag håller med Rosp så mycket! Det blir lite för mycket med denna näst intill fundamentala argumentation. Wikipedia är en encyklopedi och ska därför vara faktabaserad. Därför är det viktigt att ha grund i sina påståenden. Jag har både erfarenhet av AA och jag har också studerat mycket av AA:s historia i Sverige och världen. Det jag har sett är att granskning avv vad som förekommer inom rörelsen från såväl internt som externt håll är nödvändig. Det uppkommer ofta nästan sektliknande grupperingar inom rörelsen. För några år sedan växte en fraktion som kallade sig "The James Club" upp i framförallt Stockholmsområdet. De uppskattades för att pedagogiskt och hängivet ägna sig åt kärnan inom AA - att praktisera och lära ut de 12-stegen. Intressant var att de hade inställningen att AA blivit så "urvattnat" att de själva valde att ställa sig utanför AA och dess principer. Bland annat så hade man ett "selektivt gruppsamvete" endast de som gjort stegen på "rätt sätt" fick vara med att ta beslut om gruppens inriktning. Gruppen växte och växte för att tillslut börja falla snabbt. Många av dess medlemmar gick snabbt ifrån att ha mått väldigt bra till att snabbt börja må väldigt dåligt. Som en av förgrundsgestalterna uttryckte det "hade jag sagt att ett rymdskepp skulle hämta oss urvalda efter mötet skulle en handfull väntat utanför med mig". I en rörelse som denna söker sköra människor hjälp. Väldigt väldigt många blir hjälpta men det är viktigt att genomlysa och hålla AA öppet och transparent så det inte missbrukas. Perioden kring "The James Club" betraktas som en mörk period i AA i Sverige. En av förgrundsgestalterna vände efteråt och ägnade sin tid åt att skriva brev till varenda jornalist och politiker i Sverige för att visa att det AA som innan varit så "urvattnat" nu var att betrakta som en sekt. Jag uppskattar därför att Wikipedia vill ha en faktabaserad approach där olika vinklar kan växa fram. Jag skulle vilja se en källa som verkligen visade att det var 100 personer från början. Enligt AA källor var det 79 personer. Så mycket för det "exakta".
--CarlJohanB 8 maj 2007 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: :::::: Och vilka fakta har du för dessa påståenden - då jag råkar att känna personerna, mycket väl, som startade "james club". Det du säger här vet jag att det inte stämmer. "james club" var bara namnet på en AA-grupp ingen rörelse eller fraktion. De var inte störst i stockholm. De ställde sig inte utför AA. De hade inte vad du kaller ett "ett selektivt gruppsamvete". De föll inte samman - deras ide frodas och växer inom AA. Det fanns inga "förgrundsgestalter", möjligtvis några personer med lite stora egon som tyckte sig vara "förgrundsgestalter". "Perioden" betrakts som en mörk period av de som kände sig hotade av det de gjorde. Det enda jag vet stämmer är att de ansåg att AA "urvattnats". Som sagt hur man ska göra stegen finns nedskrivet, precis hur man gör och hur länge man ska vänta mellan varje steg. Det är bara att öppna boken och läsa. AA gör inte så idag, det är vad man kan kalla "urvattnat".195.198.246.231 12 maj 2007 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag misstänkte det, retoriken går igen. Nej, James Club betonade att man inte var  en AA-grupp. Jag har en del material från den tiden - som tämligen involverad. Jag var med i diskussionerna i det "selektiva gruppsamvetet". Så mina fakata baseras i första hand på observationer. Dessutom har jag varit i kontakt med människor inom AA som efteråt blivit kontaktade av åtminstånde en medlem som efteråt jobbade hårt på att få AA stämplat som en personlighetsnedbrytande sekt och ställde frågor som om "du slutar tro dör du då" och påståenden som "AA hävdar att om man inte tror så dör man - AA hotar sina medlemmar med död". Jag fick vid ett annat tillfälle se brev/ e-post som sännts till politiker i Riksdagen fån denne tidigare medlem. det finns en del sådana brev bevarade förstår jag. AA är viktigt. Stegen hjälper många. Men fundamentalism som gränsar till ren nazism bland utsatta människor är rent livsfarligt. Därför är det så viktigt med detta medie och att artikeln håller sig till objektiva fakta och att vi spelar efter spelreglerna. Det skulle ju vara intressant om du skulle kunna logga in innan du kommer med alla rika åsikter. Skådesperaren kanske är ett bra login?
--CarlJohanB 13 maj 2007 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Nej, det betonade de inte alls. James club var en AA-grupp, inget annat. Det "selektiva gruppsamvetet" och avståndstagandet från AA du pratar om kanske förekom där du var inblandat, det säger jag inget om. Men i så fall var ni ute och cyklade och det hade inget med de idéer som James club kom med. Jag vet inte vad du vill ha sagt med att dra upp denna person som ringt runt. Bara för att en person spårade ur är hela konceptet fel - mysko resonemang. Dina "fakta" är inte speciellt objektiva, då hänvisar till saker du hört, sett eller tror. Det klassar jag inte som fakta. Stegen är viktiga, det håller jag med om, det är därför det är viktigt att de bevaras i en fungerande form. Som de står nedskriva och beskriva i Stora Boken. Det är inte retorik eller fundamentalism – att påstå detta är bara ett sätt att förlöjliga eller nedvärdera det jag säger. Stegen är menade att göra på ett sätt – sättet som Bill skrev ned dem i stora boken och som senare godkändes av de andra. Gör man stegen på något annat sätt än detta så har man inte gjort AAs 12 steg, man har gjort någon annans, eller sin egen, tolkning av stegen. Det är fritt fram att göra stegen som man vill, men om man inte gör dem som de är tänkt att göra, ska man inte heller klaga om man inte blir nykter. Det blir ju bara löjligt, som om att jag köper en möbel från Ikea, låter bli att läsa och följa instruktionen och sedan skäller på Ikea när den rasar samman. Fakta - Stegen finns nedskriva exakt hur man ska göra dem. Vem som helst kan bekräfta detta genom att läsa i stora boken. 195.198.246.231 13 maj 2007 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::http://www.aabb.se/Hitta.htm - Där kan man se var i boken varje steg finns beskrivet och hur man gör det. 195.198.246.231 13 maj 2007 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::"Det skulle ju vara intressant om du skulle kunna logga in innan du kommer med alla rika åsikter. Skådesperaren kanske är ett bra login?" Ok Skådespelaren 20 maj 2007 kl. 02.38 (CEST)
thread_title:  Kritik v3