Diskussion:Gammalkatolska kyrkor

message: I flera avseenden intar gammalkatolikerna en mera liberal hållning än den Katolska kyrkan [...]
Vad kan väl liberal tänkas betyda i detta sammanhang? Det utgör ingen teologisk utan en politisk (och ekonomiteoretisk) kategori. Det bör bytas ut. ioannes 23 september 2007 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: Om man läser en mening vidare, vet man att artikeln avser celibatskravet och kvinnoprästmotståndet. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: : Jo, jag är ju läskunnig (jag önskade såååå att du ville tillämpa samma logik på andras artiklar). Men min fråga var inte hur du kopplar i texten, utan huruvida liberal öht innebär något bortom din personliga ideologiska ram. Liberal är som sagt ingen teologisk kategori. (Svara gärna på samtliga mina punkter, så slipper jag upprepa mig.) Det liknar rentav ett värdeomdöme, och jag vet nu hur mycket du avskyr sådana, Pieter. Ergo... ioannes 23 september 2007 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: ::'Liberal' kan betyda att man är tillåtande i allmänhet (se liberalism), vilket verkar vara fallet här.

text: ::andejons 23 september 2007 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: ::: Det är hela min poäng . Liberal kan betyda i stort vad som helst. I synnerhet när det används på ett område (teologins) där det inte har någon fast betydelse. Dessutom används det ofta som värdeomdöme. Därmed är det dubbelt olämpligt i detta sammanhang. Dessutom : tillåtande mot vad ? Att tillåta utan vidhängt objekt betyder inget. Att tillåta gifta präster är ju att avskaffa något annat (en lång tradition. t.ex.). För dem som var fästa vid detta något annat torde sådant inte uppfattas som tillåtande. Man må sedan värdera dessa ting olika, men det finns inget entydigt "tillåtande" som inte står på en viss värdeuppfattning, och därmed är det ur neutralitetssynpunkt stötande eller i vart fall problematiskt. ioannes 23 september 2007 kl. 22.33 (CEST)
Kyrkans internationella namn är Liberala Katolska Kyrkan och har sitt ursprung i att att tidigare anglokatolska präster anslöt sig till teosofin och blev biskopsvigda av den teosofiskt sinnande gammalkatolskt vigde biskopen Matthew som senare återvände till Rom. Den Liberal Katolska Kyrkans har ingen fastställd troslära men man betonar starkt vikten av att riterna utförs strikt liturgiskt. Liberal har ingen religiös eller politisk mening utan är en beteckning på en Fri kyrka 
[[Användare:Ornestahl[Örneståhl]]

text: 1. Du förväxlar vad jag förstår gammalkatolska kyrkan med den liberal-katolska kyrkan. 2. Det du säger är f.ö. sant men har ingen bäring på det jag skrivit ovan. ioannes 30 oktober 2007 kl. 12.42 (CET)
replies: text: :Se gärna Wiktionarys definition av ordet liberal: 4. inom religion; åskådning som inte är bunden till dogmer och som förordar fri kritik av respektive heliga skrifter. -- JIESDEO B D 1 november 2007 kl. 12.43 (CET)
replies: text: :: ??? Ööö... Ja, jo... Men jag ser ingen relevans till det som här diskuteras, nämligen liberal som moralteologisk kategori. Frågan om den liberalkatolska kyrkans band till den gammalkatolska kyrkan påverkas heller inte av det du anför, vad jag kan se. Du kan kanske precisera din tankegång ? (I förbifarten påpekar jag att den artikel i Wiktionary du åberopar är ifrågasatt.) ioannes 4 november 2007 kl. 00.32 (CET)
thread_title:  Liberal 

message: Plötsligt är bl.a. liberal-katolska kyrkan och ett slags ortodox kyrka av västlig rit gammalkatolska kyrkor? Jag vill gärna veta hur författaren tänkt som infört allt detta. Jag vill sedan gärna ha belägg. Slutligen menar jag att varje kyrka bör ha en egen artikel. ioannes 30 oktober 2007 kl. 15.31 (CET)
replies: text: Jag återställer Peter K:s återställning, och det av det enkla skäl att mycket av den nya texten saknar relevans och därtill inte beläggs. Jag använder härvidlag kriterier som Peter K i andra sammanhang finner grundläggande. Jag kan inte se att kriterierna i just detta fall skulle behöva förändras väsentligt. Vidare efterlyser jag diskussion före stora förändrinar av detta slag -- förutsatt att det nya inte belägggs. Jag ser gärna en mera utbyggd artikel, men med relevant och beläggbar information. Det kan säkert ordnas. ioannes 31 oktober 2007 kl. 11.18 (CET)
thread_title:  Hur många gammalkatolska kyrkor som helst? 

message: Jag har alltid hört att gammalkatolska kyrkan bildades efter Vaticanum I (och att Utrecht skall knytas till jansenismen, som ju är 200 år äldre än Vaticanum I). Pieter Kuiper menar att den är äldre än så (cf. historik och diskussion kring dogmen om påvens ofelbarhet). Jag vill gärna se denna sak belagd. Engelska Wikipedia ger honom i vart fall inte rätt, men där efterlyses ju också källor. M.a.o. måste nog uppgiften utgå tills vidare. Jag avvaktar ett tag. ioannes 23 september 2007 kl. 17.42 (CEST)
replies: text: De uppstod i Nederländerna, av en konflikt mellan Rom och de nederländska katolska prästerna. Rom excommunicerade 1702 Petrus Codde, apostolisk vikarie. Den katolska hierarkin var förbjuden då i Nederländerna, men Codde fungerade som biskop. Anklagelser om jansenism låg bakom detta. Då bröt en stor del av den halv-legala katolska kyrkan i Nederländerna banden med Rom. Källa: http://www.okkn.nl/. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 17.54 (CEST)
replies: text: : Hum... jo, detta kände jag i stort till. Utrecht och så... Men vad jag hört (och engelska Wikipedia tycks påstå samma sak -- i gengäld saknar den ordentliga källuppgifter) så kom namnet gammalkatolska kyrkan först i och med splittringen efter 1870, då de som då lämnade kommunionen med Rom (eller omvänt), och strax därefter förenades med de forna "jansenisterna" (jag värderar inte). Det är alltså detta begrepp som jag skulle vilja få bekräftat : när myntades det och när användes det officiellt för första gången ? Den länk du uppger lämnar på just denna punkt -- vad jag kan se -- ingen uppgift. men min holländska är svag. peka isåfall ut var den del av texten finns som du stöder dig på. Helst vill man ju om historiska förhållanden ha styrkande stöd från tredje part, om du förstår. Jämför man med http://www.1911encyclopedia.org/Old_Catholics , får man ju uppfattningen att du fått saken om bakfoten. Inte sant ?

text: : OLD CATHOLICS (Ger. Altkatholiken), the designation assumed by those members of the Roman Catholic Church who refused to accept the decrees of the Vatican Council of 1870 defining the dogma of papal infallibility (see Vatican Council and Infallibility) and ultimately set up a separate ecclesiastical organization on the episcopal model. [...] In the same year the Old Catholics, as they now began to be termed, entered into relations with the historical little Jansenist Church of Utrecht.

text: : Tittar man sedan på samma uppslagsverks artikel för Utrecht-kyrkan, stöds mitt intryck ytterligare :

text: : With the Church of Utrecht the Old Catholic movement in Germany at first established close relations, the first German Old Catholic bishop, Dr Reinkens, being consecrated by H. Heykamp, bishop of Deventer, in 1873. The Jansenist Church is, however, intensely conservative, and viewed with extreme disapproval the departures made by the German Old Catholics from Catholic tradition, notably in the matter of clerical celibacy. ( http://www.1911encyclopedia.org/Utrecht,_Holland_(Province) )

text: : Den senaste utgåvan av Encyclopedia Britannica är inte lika talför i frågan, men skriver något liknande : [...] any of the groups of Western Christians who believe themselves to maintain in complete loyalty the doctrine and traditions of the undivided church but who separated from the see of Rome after the first Vatican council of 1869–70. ( http://search.eb.com.ludwig.lub.lu.se/eb/article-9056965 ) Här nämns åter Vaticanum I.

text: : ioannes 23 september 2007 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: ::Codde exkommunicerades 1702. Schismat var definitivt 1723 genom vigningen av Steenoven utan påvens tillstånd. De kallade sig "Roomsch Katholieke Kerk van de Oud-Bisschoppelijke Clerezie" ("av gammal-episkopalt klerus", något sådant). År 1853 utnämnde Rom sin egen biskop i Utrecht. Därmed fanns det två katolska biskopar i staden. Jag tror att man då började prata om "den gammalkatolske biskop" osv. Hur som helst, oavsett namn går kyrkans separata historia och apostoliska succession tillbaka på biskopsvigningen 1723. /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: ::: Sådant är alltid intressant (varför inte införa mera om Utrecht-kyrkan i artikeln ?) och jag ifrågasätter förstås inte Utrecht-kyrkans rötter i 1700-talet. Men jag undrar fortfarande över själva begreppet, och då blir -- mot bakgrund av Encyclopedia Britannicas texter ovan -- följande formulering litet besvärande : (de som bröt med Rom 1870) [...]anslöt sig till den gammalkatolska kyrkan [...] Frågan är ju om det inte vore bättre att tala om en gammalkatolsk kyrka först i och med Utrecht-unionen eller däromkring, 1870-nånting, men inte från 1700-talet. Man kunde då ha en separat historik över Utrechtrörelsen från sin uppkomst under janseniststriden fram till 1870-nånting. Vad sägs ?

text: :::ioannes 23 september 2007 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: ::::Problem med Britannica får man ta upp med deras redaktörer. Jag ska se om jag kan hitta någon bra nätkälla på engelska eller en något tillgängligt på svenska om de holländska kyrkan för att skriva lite mer Steenoven osv. Inget av vad jag sett hittils har varit objektivt.  /Pieter Kuiper 23 september 2007 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: ::::: OK. men till dess får du nog ändra uppgiften. Vi kan inte gärna tro dig bara på ditt ord, i synnerhet om du bedömer att allt du läst varit bristande ifråga om objektivitet. Jag har f.ö. hört med en bekant som är kyrkohistoriker, och han ger Britannica rätt.

text: ::::: Men jag är en gentleman och låter dig ändra.

text: ::::: ioannes 24 september 2007 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :::::: Nu har jag väntat länge nog. Jag ändrar själv. ioannes 24 september 2007 kl. 23.22 (CEST)
thread_title:  När uppstod gammalkatolska kyrkan? 

message: Vad är nu detta igen för märklig mening: "den - i Väst dominerande - samtida moraluppfattningen"? Som skulle ha något att göra med celibatet?? /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 01.34 (CEST)
replies: text: Se diskussionen ovan om "liberal". Med denna (syntaktiskt aningen invecklade, men fullgoda) mening försöker jag rädda ett påstående som egentligen inte har sin plats i artikeln (snällt, va ?) och som jag skulle kunna POV-flagga : liberal är ett värdeomdömr som här desutom används kontrastivt gentemot en part som inte har att skaffa med artikeln.

text: ioannes 24 september 2007 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: :Det finns liberala judiska församlingar och det finns ortodoxa judiska församlingar. Det är rätt så neutrala termer. När man börjar prata vitt och brett om moral, däremot, ...  Din mening låter avståndstagande från samtida, allmänna uppfattningar. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 01.47 (CEST)
replies: text: :: Vitt och brett pratade jag inte. Just vad gäller judendomen är tillägget liberal resp. konservativ eller ortodox m.fl. religionssociologiskt erkända begrepp (en bra artikel om judendomen påpekar samtidigt att många judar inte godtar dessa begrepp). Så förhåller det sig inte med allmänna teologiska påståenden. Inte heller gällande kristendomen. I det sammanhanget är liberal antingen utan innehåll eller ett värdeomdöme och därmed POV. Du får helt enkelt omdefiniera. Sedan besvarar du inte mina övriga synpunkter. Men det är jag van vid. ioannes 24 september 2007 kl. 02.15 (CEST)
thread_title:  Gammalkatolikernas moraluppfattning? 

message: : Att PNCC skulle ha kommunionsgemenskap med katolska kyrkan är något nytt för mig. (Detta skulle ju innebära att dessa är en kyrka.) Finns källa på det? --erak 31 oktober 2007 kl. 10.07 (CET)
replies: text: : Samma här. ioannes 31 oktober 2007 kl. 11.22 (CET)
Application of Canon 844.3 to Polish National Catholics
…… Sacramental ministers of the Roman Catholic Church may admit Polish National Catholics to the sacraments of penance, the Eucharist, and anointing of the sick, when they ask and are properly disposed to approach the sacraments with faith, repentance, and a firm purpose of amendment (conditions which all Christians must fulfull in approaching the sacraments). No additional restrictions apply. The additional restrictions which do apply to Protestants (such as serious need of the sacraments and the inability to receive them from their own ministers, cf. Canon 844.4) do not apply in these cases. It can safely be presumed that Polish National Catholics hold a faith in these three sacraments in harmony with the faith held by Roman Catholics, and ought not be questioned on this."
Arianus
thread_title:  PNCCs kommunionsgemenskap med katolska kyrkan 

message: Ioannes hänvisar till diskussionssida, men ger inga skäl varför han raderar Ornestahls arbete vad jag kan se. /Pieter Kuiper 31 oktober 2007 kl. 17.41 (CET)
replies: text: Hum... Du och jag tolkar då saker och ting väldigt olika, Pieter. Jag har ju faktiskt skrivit det mesta på denna diskussionssida. Jag uppmuntrar alltid till diskussion. Och jag har upprepade gånger efterlyst källor och belägg gällande den aktuella artikeln. Jag var f.ö. först med att överhuvud taget tillföra en källhänvisning till denna artikel. -- Men låt mig säga mina invändningar mot den nuvarande artikeln. Som det är nu är artikeln full av märkliga påståenden utan belägg (inte minst gällande den gammalkatolska kyrkan före Vaticanum I). Dessutom har artikeln svällt och saknar struktur. Slutligen syns mig en stor del av stoffet vara anekdotiskt. ioannes 4 november 2007 kl. 00.24 (CET)
replies: text: :Inget av detta är skäl för massradering. Om man tycker att en artikel saknar struktur, kan man disponera om och lägga till lite rubriker. Om man tycker något verkar konstigt, kan man be om belägg. /Pieter Kuiper 4 november 2007 kl. 00.33 (CET)
replies: text: :: Be om belägg har jag gjort. Se ovan : 31 oktober 2007 kl. 11.18. Jag har överlag fört en noggrann diskussion om när man kan tala om en gammalkatolsk kyrka, en diskussion som du inte alltid fortsatt. Du raderar gärna när belägg saknas. Inte jag. Och till skillnad från mig gör du så (eller gjorde så) utan föregående varning. ioannes 4 november 2007 kl. 00.39 (CET)
replies: text: :::Ioannes gjorde en massradering 30 oktober kl 15:41 (diff). Men han har har kanske en klocka som går bakåt? /Pieter Kuiper 4 november 2007 kl. 00.44 (CET)
replies: text: :::: Den fråga som raderingen gäller har jag, så som härvarande sida dokumenterar, sökt diskutera i åtskilliga veckor, nu (23/9 -07). Din sarkasm tycks således vila på en ofullständig läsning av den sida du skriver på. Vad värre är : det du vill ha kvar i artikeln har inget stöd i någon referens. Den refernes som jag lagt in i artikeln stöder på intet vis en historik med början på 1700-talet. Än mindre allt det nya om olika nyare gk-kyrkor. Jag konstaterar att din lidelse för källhänvisningar och beläggbarhet på det mest häpnadsväckande sätt varierar från ett fall till ett annat. Kanhända värdigas någon av de redaktörer du gillar att kontakta notera denna sak? ioannes 4 november 2007 kl. 20.14 (CET)
replies: text: :::::?? Hur som helst, jag såg häromdagen något om att en folkräkning från 1849 hade en kolumn "Oud-Roomschen". Så det var som jag trodde, de kallades så, även innan Utrechtunionen, eftersom deras officiella namn är så komplicerat. /Pieter Kuiper 4 november 2007 kl. 21.08 (CET)
replies: text: :::::: Och... detta skulle räcka som svar ? Jag tror jag ger upp. Gud hjälpe den svensktalande som söker info om gammalkatolska kyrkan... ioannes 5 november 2007 kl. 00.02 (CET)
thread_title:  Ioannes' massradering 

message: Man blir ju helt matt när man läser detta om gammalkatolska kyrkan. Vad är det för en  som skrivit detta???? Om vi titta på det som står (stod) under historik så var den förste gammalkatolske prästen i Sverige, Sven-H. Jakobsson en tid präst i lkk. Detta som skedde för 35 år sedan är knappast något belägg för att församlingen skulle ha uppstått ur lkk. Gammalkatolska kyrkan har inget, och har aldrig haft något ihop med lkk. Därefter står det att man varit ihop med Giverholt. Var kommer nu detta från tro??? GKK eller Sven-H. Jakobsson har aldrig haft något ihop med Giverholt!
Att sedan skriva en massa rappakalja om Allmänna Apostoliksa kyrkan och Holmwall får en att nästan gå under.... *sucka*
Holmvall tyckte han skulle bli biskop, skaffade sig en vigning i USA och viger lite präster hit och dit. Erkänd av ingen och utan någon form av demokratiska uttryck. *sucka*
Att AAK ekonomiskt skulle stödja en kyrka på Filippinerna som enligt artikeln skulle ha tiotusen medlemmar är ju så man storknar!
ALLMÄNNA APOSTOLISKA KYRKAN och Holmvall har lika mycket med gammalkatolicismen att göra som en kam på en flintskallig.var vänlig sluta upp med att försöka utnyttja min kyrka i ett försök att låta en hemmasnickrad kyrka med stora fina titlar, låta seriös.
Den Gammalkatolska kyrkan uppstod 1870. Sedan 1931 är vi i full kommunion med de Anglikanska kyrkorna. EN gammalkatolsk kyrka finns det och undertecknad är präst i denna.
Sidan är full av fel och oriktiga uppgifter. Jag valde att skriva kommentarer från Utrect Unionens gammalkatolska kyrka och behålla sidan som den var. Det passade tydligen inte för en annan användare ändrade tillbaka innehållet till det felaktiga. Tyvärr blir då kontentan att jag måste gå in och redigera saker rätt. Gammalkatolska sidan ska inte vara en raklamplats för AAK som varken är gammalkatolsk eller erkänd av någon.
Rickard Stenberg, gammalkatolska kyrkan, Utrecht unionen.
replies: text: Det är inte bra att skriva kommentarer i artikeltext. Sådant blir raderad. Artikeln kan man redigera. Kommentarer kan man lämna här. /Pieter Kuiper 11 december 2007 kl. 17.48 (CET)
replies: text: :Rickardstenberg, det är jag som är "en annan användare" ovan. Jag har redan förklarat på din diskussionssida (den oinloggade, Användardiskussion:90.130.7.212) varför jag raderade ditt inlägg (vilket i princip var av samma skäl som Pieter Kuiper anger ovan). Det var alltså inte för att det inte passade, själv vet jag ingenting om gammalkatolska kyrkan, utan för att vi inte kommenterar artikelkvalitén i själva artiklarna, utan på diskussionssidan. Vi har en princip om att artiklarna ska vara så neutrala som möjligt (läs gärna Skriv från en neutral utgångspunkt). Däremot går det utmärkt att gå in och ändra felaktiga uppgifter till korrekta, alla kan skriva på Wikipedia. Gör man stora ändringar är det bra med en kommentar på diskussionssidan, precis som du har gjort.

text: :Ett litet tips, nu när du är inloggad: Om du signerar dina inlägg med fyra tilde (~~~~) så får du automatiskt både användarnamn och tidpunkt, och slipper skriva det själv.

text: :Vänligen / LawD 11 december 2007 kl. 18.18 (CET)
thread_title:  Herreminskapare ... 

message: Ja nu har jag gått igenom en mängd saker kring denna sida och historiken kring det hela. Det handlar alltså om den kyrka som jag är präst i (Dessutom har jag 10 poäng kyrkohistoria om gammalkatolicismen vid Lunds Universitet ;).
Jag förstår nu att den ursprungligen skrevs av Örnestål som tillhör Allmänna Apostoliska Kyrkan och som försöker framstå som en gammalkatolsk kyrka. Så är ju inte fallet och det finns inte många gemensamma nämnare eftersom gammalkatolicismen är och alltid varit en radikal kyrka som hela tiden från 1870 utvecklats från avskaffade av obligatorisk bikt, avskaffade av latinet i gudstjänsten, avskaffandet av celibatet osv fram till dagens införande av likställdhet för kvinnor och män i ämbetet. Alla gammalkatolska kyrkor (utom Polen) har antagit dokument som i positiva ordalag öppnar dörrarna för homosexuellas rättigheter.
Inget av detta finns i AAKs dokument utan man är en konserverande kyrka och det är inte gammalkatolicism.
Vi har, trots vår minimalitet, en positiv ställning hos alla kyrkor och är erkända inom ekumeniken och annat. Detta försöker man rida på genom att folk ska tro att det är en gammalkatolsk kyrka.Är man en minimal kyrka som både vi är och ännu mer, AAK så sprider det bara ett löjets skimmer när man stoltserar med biskop och biskopsvapen och snitsigare kläder än många romersk-katolska biskopar. Detta är min åsikt. AAK och pojkarna där får göra som de vill, men det ska ge 17 i att försöka låtsas vara gammalkatoliker. Om man så gärna ville vara gammalkatoliker så borde de ju anslutit sig till Utrecht ... men då hade ju både mitran och kräklan fått bli liggande!
Nåväl, detta sista var allämänt gnäll men är nog så stötande för oss!
Ett tack till Ioannes för vettiga kommentarer! Har jag ork och tid någon dag så ska jag skriva ihop lite om Utrectkyrkan före 1870. Man kan inte säga att det fanns en gammalkatolsk kyrka före Vatikankonciliet eftersom Utrecht kyrkan själv betraktade sig som en romersk-katolska kyrkan och vid varje biskopsvigning så underrättade man påven liksom man gjort före Petrus Codde.
Rickard Stenberg(Rickardstenberg 11 december 2007 kl. 18.26 (CET)) --- ska se om jag klarade detta med tilde :)
replies: text: Jag vet som sagt ingenting om gammalkatolska kyrkan, men jag konstaterar att artikeln anger en enda källa, och den är från 1911. Det borgar kanske inte för att artikeln var helt up to date, så att säga...

text: Och jo, du klarade det där med tilde :-) / LawD 11 december 2007 kl. 18.42 (CET)
*skratt* nä 1911 var ingen bra årgång ;)¨
Rickardstenberg 11 december 2007 kl. 19.00 (CET)

text: En kommentar till mitt eget tidigare inlägg. Jag skrev ju ovan att vi inte kommenterar artikelkvalitén i själva artiklarna. Det är alldeles sant så till vida att vi skriver alla sådana kommentarer på diskussionssidan. Däremot finns det vissa mallar som man kan lägga in i artikeln, vanligtvis högst upp. Då genereras det en ruta, som talar om vad som är fel på artikeln. Sedan är det lämpligt att man beskriver bristen närmare på diskussionssidan. I ditt fall hade du t ex kunnat använda mallen . Fler sådana mallar kan du se på Wikipedia:Lista över mallar om artikelkvalitet. / LawD 11 december 2007 kl. 19.38 (CET)
Hmmmmm .... n u har jag gjort något av misstag tror jag ... :(
Herr Örnestål skrev ett svar till mig som jag svarade på ... sedan verkar det vara försvunnet??? :(
Nåja, hoppas någon hittar det!
Du ! Varför inte göra en egen upplysningssida om din kyrka där din länk kan stå först och där du kan skriva vad du vill!!!??? Varför måste du försöka glida på Gammalkatolska kyrkans sida som varken du eller AAK har något med att göra!!??
12 december 2007 kl. 22.33 (CET)
Tycker att diskussionen verkligen har hamnat på rövnivå i dubbel bemärkelse. Är det inte bättre Stenberg och Örneståhl sköter sina diskussioner i ett annat forum, lämpligen per direkt kontakt.
Vad jag har förstått så äger inte Stenberg ensamrätt till epitetet Gammalkatolik, lika lite som någon äger epitetet Babtist, Metodist - låt informationen om de olika gammalkatolska kyrkorna föras på en nivå lite över apstadiet.

text: Det är aldrig bra om en artikel förvandlas till ett slagfält mellan två motsatta viljor, som dessutom har ett personligt intresse i artikeln (läs Intressekonflikter). Emellertid är ditt språkbruk, Brigador, av ett slag vi inte accepterar på Wikipedia. Jag måste be dig undvika rena kötteder och uttryck som "apstadiet". / LawD 12 december 2007 kl. 23.37 (CET)
Stenberg (dvs jag) torde äga epietet Gammalkatolska kyrkan. Det är just det som är artikelns namn. Subjektiv i bestämd form. Örnestål kan tex skriva en artikel som heter "gammalkatolicismen", då är det en annan sak. I detta fallet är det ungefär som om jag skulle skriva under rubriken "Romersk-katolska kyrkan." Likaså är det en mängd fel i Örneståls artikel och påståenden.
Ska läsa under intrssekonflikter imorgon och göra vad som göras bör och skall!
Rickardstenberg 13 december 2007 kl. 00.00 (CET)
Arianus: Menar du att artikeln helt är skriven av Örnestål, så uppfattar inte jag det om jag läser historiken. Upplever personangreppen som stötande och inte så kristeliga. Allt detta småkrigande ger Gammalkatolska kyrkan en aura av löje. Jag äger det! Du får inte kalla dig det!
Nu har jag inte sett några av Örneståls genmälen men Rickardstenberg läs: http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Etikett.
Sedan kan man ju efter Biskop Arborelus utspel tidigare i år, där han förklarade epitetet Katolik var exklusivt för Romersk-katolska kyrkan och inga andra kyrkor hade rätt till detta.
Så ni kanske skall strida om vem som är gammal-allmännelig?
Vidare kanske en strid snart blossar upp mellan Fria Babtister, Babtistkyrkan, United Reformed Babtists, Conservative Babtists of USA, Southern Babtists.
Kanske ni kunde enas om gemensam historik och närmare presentera era samfund under respektive namn: AEK? och Gammalkatolska kyrkan i Sverige?
Så kanske problemet vem som är gammalkatolskast!!!
Användare:Arianus
Arianus: Då jag läste religionshistoria i antiken var The Old Catholic Movement. C.B. Moss. London: Society for Promoting Christian Knowledge, 1964, standardverket. Fann den i mitt bibliotek och den är nog läsvärd för alla parter i denna infekterade debatt.
Sedan så såg jag att på engelska Wikipedia finns bild på Biskop Mathew under gammalkatolska kyrkan, denne Mathew som är successionsgivare åt både den amerikanska gammalkatolska kyrkan och den Liberal Katolska Kyrkan.
Som jag skrev i mitt förra inlägg så ägna er åt en objektiv historiebeskrivning här och presentera era samfund på annan plats på Wikipedia, vilket jag såg att AAK, ursäkta mitt AEK tidigare, redan har gjort.
Samt använd inte diskussionsforumet som en arena för pajkastning.
Arianus
Bäste Arianus
Jo, AAK har presenterat sin kyrka på annan plats under det namn man har. Vill du ge mej ett tips på var jag ska presentera min kyrka då??? Vi heter ju Gammalkatolska kyrkan, men där får jag ju enligt dig tydligen inte presentera min kyrka utan den får allt och alla ha ... tips önskas om var jag ska skriva!!!! Tacksam för svar!
Rickardstenberg 13 december 2007 kl. 07.33 (CET)
Arianus: Se hur man löst detta i liknande fall: Babtister, Frälsningsarmén, Metodister osv. Jag har full förståelse att du upplever dig som den rätte "gammalkatolske" men rent objektivt så är du ju inte detta. 
Din version och upplevelse är ju sann för dig, men för oss som står utanför denna strid, uppfattar det många gånger på ett annat sätt. Striden som visst är mycket infekterad ger den den gammalkatolska kyrkan ett löjets skimmer. Glad att jag står utanför denna för er så viktiga strid. Men som utomstående så måste jag också tillstå att jag kan inte se hur kyrkor som klart anger sig stå utanför Utrechtunionen men som anser sig stå på en gammalkatolsk trosmässig grund kan utgöra ett hot. 
En medlem i både Frälsningsarmén och Svenska Frälsningsarmén var ju båda frälsningssoldater det har ju aldrig någon ifrågasatt.
En lösning är ju att man spaltar upp gammalkatolska kyrkan i en gemensam historik och sedan A. Utrechtunionen B. Kyrkor utanför Utrechtunionen och där A & B får respektera varandras historia.
Sedan hade det varit intressant att se vad respektive kyrka/or står för teologiskt - att som credo skriva; gay-vänlig - är ju inte mycket till teologisk programförklaring. Speciellt då även kyrkorna inom Utrechtunionen i denna fråga har olika åsikter.
Arianus
Arianus: jag vet inte riktigt om du förstår ... titeln är som jag skrev tidigare, "Gammalkatolska kyrkan" som är ett substantiv i bestämd form, ett namn. Namnet på vår kyrka. Det finns en kyrka som har detta namnet. Är det inte lämpligt att denna kyrka presenterar sig under sitt namn precis som AAK presenterar sig under sitt?
Sedan kan det finnas en sida som heter gammalkatolicismen ... där har du inget egnnamn utan en idéströmmning där alla kan presentera sitt!!! Det är möjligt att du tycker denna diskussion ger ett löjets skimmer över gammalkatolska kyrkan, men hellre det än att sammanblandas med aak. Det är värst vad en del hakar upp sig på ordet gay ...
Rickardstenberg 13 december 2007 kl. 10.51 (CET)
Arianus: Nej jag förstår inte, det erkänner jag villigt för hela debatten är totalt obegriplig. Jag har absolut inte hakat upp mig på ordet gay, men eftersom det nu verkar vara det primära budskapet i din gren av gammalkatolska kyrkan - så varför inte presentera dig under ordet gay-katolik. 
Då jag har kikat på historiken då det gäller Gammalkatolska kyrkan på Wikipedia, ser jag inga större felaktigheter och som jag ser det så har Örnstål & co klart gjort skillnad mellan kyrkor inom och utom Utrechtunionen.
Så någon större risk för sammanblandning fanns det inte för mig som utomstående, tvärtom.
Nu väntar jag bara på att ärkebiskopen i Svenska Kyrkan skall ta tag i Fria Lutherska Kyrkan, Lutherska Missionsförsamlingen och knäppa dem på näsan för sina otillbörliga tilltag att kalla sig Lutheraner.
Och vem är mest koreansk, en nord-korean eller en sydkorean eller är en medborgare i Syd-Afrika mer afrikansk än en medborgare i Namibia?
Glad att engelskspråkiga Wikipedia finns att tillgå i just detta ämnet!!!
Arianus
thread_title:  Har läst med förvåning ... 

message: Nu har jag skapat en sida som heter Gammalkatolicism ... jag har påbörjat några meningar. Så nu får man ju ändå undra lite om skillnaden mellan ordet "gammalkatolicism" och "Gammalkatolska kyrkan".
13 december 2007 kl. 11.14 (CET)
replies: text: Det är ingen bra idé att ha en sådan dubblett. /Pieter Kuiper 13 december 2007 kl. 12.50 (CET)
Jo det är det efetrsom Gammalkatolska kyrkan är en sak och gammalkatolicismen är en annan! Jag hävdar fortfarande att Gammalkatolska kyrkan är ett egennamn som vi haft sedan 1870 och i Sverige sedan 1976. Jag vet inte varför det ska vara svårt att förstå att kyrkans namn är Gammalkatolska kyrkan och om andra kallar sig gammalkatolska som tex AAK, så ska det redogöras på gammalakatolicismen som idé eller teologi. Den gammalkatolska kyrkan är katolsk, med inte skulle jag få för mig att skriva om gkk om det handlar om den romersk-katolska kyrkan! Någon rättighet borde väl även den Gammalkatolska kyrkan ha i att skydda sitt namn från kyrkor man inte har eller vill ha gemenskap med. Detta är ju fakta, annat är subjektiva tyckande.
Rickardstenberg 13 december 2007 kl. 14.55 (CET)

text: Wikipedia ska ha ett Wikipedia:Globalt perspektiv. Stenberg verkar vilja bryta ut en artikel Gammalkatolska kyrkan i Sverige. Det är förstås möjligt. Man kan eventuellt också byta namnet på den här artikeln till ett plural. /Pieter Kuiper 13 december 2007 kl. 15.07 (CET)
Har absolut inte tänkt ge mig in i den här sidodebatten, men vill bara upplysa att Filipinernas Oberoende Kyrkas IGLESIA FILIPINA INDEPENDIENTE
använder som internationell förkortning IFI. Vi kan väl låta den här kyrkan få framträda under sitt namn på Filipino och inte på engelska.
Ornestahl
Vet inte om jag håller på att bli mer galen än jag är ... Wikipedia ska ha ett globalt perspektiv ... ja, de kyrkor som heter den gammalkatolska kyrkan är globala. Men varför krångla till det med namnbyte??? Den gammalkatolska kyrkan --- den representerar jag. Ordet gammalkatolicism ... kan då alla andra ta ... typ. Är det inte enklare~, än att byta till plural här och sedan ska jag göra en ny singularsida ... *sucka* Varför ska det vara så svårt att få behålla det namn kyrkan har, i fred??? Är min kyrka Den gammalkatolska kyrkan i singular eller är det tio andra som också heter så, i bestämd form...???
Rickardstenberg 13 december 2007 kl. 18.21 (CET)
Arianus: 
Jag hade kunnat förstå dig om du hade haft samfundsnamnet Sveriges Gammalkatolska kyrka och någon missbrukat detta, Svenska Kyrkans officiella namn är väl fortfarande Sveriges Evangeliskt-Lutherska Kyrka och jag tror inte dom är rädda att sammanblandas med andra Evangeliskt-Lutherska kyrkor, men detta gör ju inte att kyrkan har en exclusiv rätt till begreppet:Evangeliskt-Lutherskt.
Vi har alla förstått att du är oerhört känslig för att beblandas med andra kyrkor som anser sig stå på en trosmässigt gammalkatolsk grund och i den tidigare texten gjorde du inte alls detta. man klargjorde klart vilka som tillhörde Utrecht och inte.
Hur gärna du än vill kan du ju inte skaffa dig en ensamrätt till begreppet gammalkatolsk lika lite som den katolske biskopen i Stockholm fick gehör för sin kyrkas krav på ensamrätt till: katolsk.
Presentera dock din kyrka som det du anser den vara: progressiv, gay-vänlig, radikal, fördomsfri och gör det exempelvis under namnet Sveriges Gammalkatolska kyrka. Är detta din kyrka, så låt oss få ta del av den och dess historia på ett objektivt sätt.
Ingen missunnar dig detta och för oss alla kyrkointresserade hade det varit skönt att se ett slut på den här stormen i en mindre insjö, vilken absolut inte befrämjar informationsutbudet om den Gammalkatolska kyrkotanken och dess olika grenar.
Vem som är "rättast och bästast" gammalkatolik skall ju inte avgöras här, utan här skall olika riktningar sprungna ur samma rörelse på ett objektivt sätt presenteras.
Sedan borde väl inte den kristna tanken att vända andra sidan till, kunna vara något att tänka på för alla inblandade.
Arianus
Men människa ... är det så svårt att förstå att artikeln har titeln Gammalkatolska kyrkan. Det finns ingen annan kyrka med det namnet i detta land och ingen annan som gör anspråk på att heta det mer än vi. Det är ett egennamn, bestämd form singularis. Allmänna Apostoliska kyrkan har en egen sida där de säger sig vara gammalkatolska. Kan jag prestentera gammalkatolska kyrka där oxå då eftersom de presenterar sig under mitt kyrkonamn här??????. Hur kan du jämföra egennamn med presentationer. Om Svenska kyrkan har en sida så skriver väl inte jag där trots att min kyrka är både svensk och kyrka. Om de skriver under evangelisk-luthers så kan olika kyrkor skriva där precis som de kan under beteckningen gammalkatolicism som oxå det är en beteckning. Förstår du inte att jag inte gör anspråk på ordet gammakatolicism utan på vårt namn som sedan 1976 är den Gammalkatolska kyrkan. Det handlar inte om vem som är "rättast och bästas" utan om vem som heter vad.
Är du kyrkligt intrsserad kan du läsa in dig på något som heter "epscopi vagantes" och se hur mycket problem gammalkatolicismen och anglikansimen har haft med dessa hundratals biskopar och ärkebiskopar som bildar nya "kykor" överallt och ger sken av seriositet. Då kanske du förstår (om du vill)varför man blir upprörd över att sammanblandas med en del. Tyvärr försöker du få det till att låta som om jag är en gnällig, bråkig typ för att jag inte är så generös att jag vill låta min kyrkas egnnamn beblandas med alla de sorter som örnestål räknar upp. LKK ger inte sken av att vara en gammalkatolsk kyrka ... varför ska de vara med för att dess första biskop för snart hundra år sedan var gammalkatolik? Den heliga katolska kyrkan ger inte sken av att vara gammalkatolsk på sin sida, varken i Sverige eller utomlands. Varför finns de med här osv osv 
Men vill man inte förstå varför vi anser att ett egennamn ska vara skyddat så vill man inte ... ärlighet hade varit att skriva allt det andra under artikeln "gammalkatolicism".
Rickardstenberg 14 december 2007 kl. 07.24 (CET)
Arianus: Att du är kinkig får nog stå för dig. Jag förstår ingenting, det erkänner jag villigt! Gammalkatolska kyrkor vare sig de tillhör Utrechtunionen eller vigda av Epsicopus Vagantes har ju samma historik och bakgrund, detta kan ju ingen förneka. Sedan att Utrechtunionen därefter har gått annan väg och de andra kyrkorna sin väg, men ursprunget är hur obehagligt det nu än är för dig detsamma.
Du begär väl inte att Wikipedia skall ägna sig åt historieförfalskning bara för att uppgifterna skall falla dig på läppen.
Om man följer ditt resonemang så skulle enbart de tyska lutherska kyrkorna vara lutherska, enbart de engelska metodisterna vara metodister.
Liksom dessa namn är namn på kyrkoriktningar, så är begreppet Gammalkatolsk detsamma, inte ett namn som en enskild kyrka har ensamrätt till.
Ditt resonemang ger ju den romerskkatolske biskop Anders A rätt - då han kräver att inga andra kyrkor skall kalla sig katolska förutom den romerska. Så då är du ju Gammalallmännelig:-)
Duger inte den Skandinaviska Gammalkatolska kyrkan i Skandinavien som namn eller vad ni nu har för officiellt namn inom unionen.
Jag går inte in i någon trosmässig debatt avseende de andra gammalkatolska kyrkorna i Sverige då jag vet för lite om dem, men deras ursprung i den gammalkatolska rörelsen kan inte förnekas och det är ju detta saken gäller.
Det bästa vore om enbart fakta kom med i den här artikeln och inte en massa subjektiva påståenden.
Hela den här debatten påminner mig om den som existerade på 1980-talet bland extremvänstern; vem som var kommunist och inte kommunist. Och innan de hade enats om vem som var den rätte kommunisten så hade rörelserna dött ut. Såsom det verkar nu så slutar väl inte den här gammalkatolska cirkusen förrän något liknande inträffar. Facta Est!!! 
Glad att jag enbart kallar mig kristen och det får jag väl fortfarande, hoppas jag.
Arianus
Arianus:  Så lämnar jag nu denna föga givande debatt. Önskar alla som följt den erhåller en mer Fridefull Jul där vi som så önskar kan besinna oss över undret som skedde i Betlehem då fridsfursten föddes. Kan vara tankvärt här på denna sida där mycket fridsfurste inte tillåtits närvara!
Och som det stod i Frälsningsarméns Juniorsångbok: 
Jesus älskar alla barnen, alla barnen på vår jord, både röd, gul, vit och svart,
gör detsamma har han sagt....
Så jag misstänker att detta även är giltligt bland oss av olika tro och otro,
misstänker dock att vår Herre ler i småmjugg åt detta som utspelas;-)
Fosan et haec olim meminisse iuvabit
God Jul och Gott Nytt År, ni alla som deltagit i debatten
Arianus
thread_title: [[Gammalkatolicism]]

message: I förhoppning på julefrid mellan (träto)bröderna, har jag flyttat artikeln till namnet Gammalkatolska kyrkor. /Pieter Kuiper 14 december 2007 kl. 09.23 (CET)
thread_title:  Flyttat 

message: I den här (mycket klart partiska) källan uppges att det vid olika tillfällen förekom kontakter och så småningom överenskommelser mellan ortodoxa och gammalkatolska kyrkor. Om detta kan bekräftas från mer objektivt håll, så vore det nog värt att nämna. Jörgen B (diskussion) 4 september 2017 kl. 20.50 (CEST)
thread_title:  Intressanta påståenden om ekumeniska kontakter