Diskussion:Jakobsbrevet

message: Vad som är den troligaste och inte troligaste tiden för brevets tillkomst, är inte lätt att veta. Min användning av begreppet ”troligast” var oövertänkt. Jag har därför bytt ut ”troligast” till ”oftast”, eftersom det bättre speglar vad det rör sig om. Forskarna förlägger oftast brevets tillkomst till den sista tredjedelen av nollhundratalet, som regel 70–100, vissa 70–90 (NE), andra 80–100, osv. Användare  ändrade till troligast 60–65 eller 70–100. Men man kan inte ha två tider som den troligaste, ej heller kan man ha en uppgift i faktarutan som inte har stöd i det artikeln säger. 
Thomas W. Leahy i den källa som åberopas för uppgiften 60–65 (under förutsättning att 1996 års utgåva inte innehåller något annat än 1989 års, som jag har tillgång till) anger heller inte riktigt att 60–65 skulle vara den troligaste tillkomsttiden. På sidan 909 skriver han: ”Did this James write the epistle attributed to him? Modern opinion is divided: A growing majority of contemporary scholars opt for pseudonomity”. Detta är helt i linje med det jag sammanfattar i artikeln. På sidan 910 ger han sin (och inte majoritetens) syn på när brevet troligast tillkommit. Han skriver då: “A likely date would seem to be the early or middle sixties, but before the destruction of Jerusalem in AD 70.” Detta är inte 60–65 och kan heller inte ses som annat än det han anser troligast. 
I vilket fall ryms hans liksom de flesta andras syn på när brevet skrevs inom perioden sent 40-tal till cirka år 100, även om några förlägger brevet ännu senare. Men om det alls ska vara meningsfullt att ange tillkomsttider kan inte allas syn få komma med, då skulle evangelierna exempelvis få dateras från 30-talet till 150-talet. Eftersom majoriteten ”oftast” menar att Jakob inte skrev brevet, förlägger samma majoritet som regel tillkomsten till efter Jakobs förmodade död år 62 och som regel i perioden cirka 70–100. Att jag valt att ange tiden till mellan sent 40-tal och ca år 100 beror på att just i detta fall en inte oansenlig grupp forskare argumenterar för att Jakob har skrivit brevet. Lösningen blev därmed ett större tidsomfång som innefattar nästan allas syn och en mer snäv som innefattar majoritetens.
Som en eftergift lät jag dock utöka tidsspannet för forskarmajoritetens syn till ca 65–100, vilket också utgör den sista tredjedelen av nollhundratalet som jag skriver, och i så fall innefattar även Leahy och troligen också andra som menar att brevet skrevs strax efter Jakobs död (även om jag själv inte stött på någon annan som förordar den tiden). Roger Viklund (diskussion) 7 juni 2017 kl. 19.48 (CEST)
----
thread_title:  Den troligaste tiden för brevets tillkomst 

message: Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i två veckor och 
* fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.Sjunnesson (diskussion) 10 maj 2018 kl. 17.04 (CEST)
---- 
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Jakobsbrevet ===
Nominerad av Tostarpadius (diskussion) 24 april 2018 kl. 09.57 (CEST)
 
En välskriven, utförlig och väl källbelagd artikel om ett intressant ämne. 
 
;Stöder för utmärkt
# Tostarpadius (diskussion) 24 april 2018 kl. 09.57 (CEST) Enligt nomineringens motivering.
# Sjunnesson (diskussion) 24 april 2018 kl. 11.53 (CEST) Jag håller helt med nominator om artikelns goda kvaliteter.
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 25 april 2018 kl. 13.37 (CEST)
# Ascilto (diskussion) 10 maj 2018 kl. 15.02 (CEST) Enligt nomineringen, välgjort originalarbete.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Fler röster behövs. I annat fall överväger jag att se konsensus som uppnådd inom några dagar. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2018 kl. 20.39 (CEST) 
</div>
----
thread_title: Antagen till utmärkt

message: Nominerad av Tostarpadius (diskussion) 24 april 2018 kl. 09.57 (CEST)
 
En välskriven, utförlig och väl källbelagd artikel om ett intressant ämne. 
 
;Stöder för utmärkt
# Tostarpadius (diskussion) 24 april 2018 kl. 09.57 (CEST) Enligt nomineringens motivering.
# Sjunnesson (diskussion) 24 april 2018 kl. 11.53 (CEST) Jag håller helt med nominator om artikelns goda kvaliteter.
# Jan Arvid Götesson (diskussion) 25 april 2018 kl. 13.37 (CEST)
# Ascilto (diskussion) 10 maj 2018 kl. 15.02 (CEST) Enligt nomineringen, välgjort originalarbete.
;Stöder för bra
 
;Stöder inte
 
;Diskussion
Fler röster behövs. I annat fall överväger jag att se konsensus som uppnådd inom några dagar. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2018 kl. 20.39 (CEST) 
</div>
----
thread_title:  [[Jakobsbrevet]] 

message: Artikeln stöder enligt min uppfattning okritiskt uppfattningen att Jakob inte skrivit brevet, i huvudsak baserat på antagandet att Jakob inte skulle behärska det grekiska språket tillräckligt väl för att kunna ha skrivit det själv. Baserat på detta antagande placeras dess troliga tillkomst efter Jerusalems förstöring år 70. 
Sanningen är att vi inte kan veta detta baserat på den information vi har tillgänglig idag (januari 2022). Det vi vet är att ett antal forskare förespråkar en sen datering och ett antal andra forskare förespråkar en tidig datering. Artikeln hävdar att de flesta forskare förespråkar en sen datering men det finns inga belägg för det påståendet eftersom det saknas en fullständig förteckning över samtliga som forskat i ämnet. Det finns bland de som forskat huvudsakligen två alternativ: 
- en tidig datering (mellan år 33 och år 62) där Jakob den rättfärdige skrivit brevet med eller utan hjälp med översättning till grekiska, och 
- en sen datering (efter år 73, när det judiska upproret krossats av Rom).
Brevet kan givetvis inte ha skrivit före Jesu död år 33. Men det finns av många skäl anledningar att anta att det inte skrivits under decenniet efter Jakobs martyrdöd år 62 pga det judiska upproret som startade strax efter Jakobs död och pågick till år 73 då fästningen Masada föll i romarnas händer. 
Om det skrivits av Jakob (eventuellt på arameiska och sedan blivit översatt av någon av de grekisktalande judekristna i församlingen i Jerusalem) så måste det alltså ha skrivits före år 62, då Jakob lynchades. 
Om det skrivits efter år 73 är det osannolikt att det skulle inledas som det gör med ”Hälsningar till de tolv stammarna i förskingringen.” Efter Jerusalems förstöring år 70 var sprickan mellan kristendomen och judendomen etablerad och hälsningen till ”de tolv stammarna i förskingringen” antyder att det är en judekristen författare som ser det naturligt att skriva till sina judiska Jesustroende  trosfränder i förskingringen, dvs innan konflikten blev så stor att synagogorna runt om i romarriket splittrades och det började uppstå kristna församlingar som inte i huvudsak bestod av judekristna. 
Brevet är skrivet på grekiska och det var också det språk som judarna i förskingringen använde. Deras heliga skrifter hade översatts till grekiska över hundra år före Jesu födelse och den hebreiska texten användes inte i ”förskingringen”, dvs i synagogorna utanför Judéen. Judar som återvänt till Jerusalem talade grekiska och en del av dem kom till tro. Språkproblemen ledde till de konflikter om den tidens ”kyrkkaffe” som omnämns i Apostlagärningarnas kapitel 6. Efter en omorganisation där församlingen valde sju diakoner med grekiskklingande namn löstes konflikten. Församlingen i Jerusalem var alltså tidigt tvåspråkig. 
Att många i förskingringen kände till historien om Jesus var naturligt eftersom Jesu korsfästelse ägde rum under påsken då många pilgrimer var i Jerusalem. Pingstdagen sju veckor senare var också en tidpunkt när många pilgrimer besökte Jerusalem och när de återvände hem mötte de säkert de pilgrimer som valt att resa till Jerusalem för att fira påsken där tidigare samma år. En del av dem hade övertygats om att Jesus hade uppstått, andra inte. Gissningsvis var det inte många pilgrimer som reste till Jerusalem två gånger per år. 
I Jerusalem styrdes templet före år 70 av saddukeernas parti med makten centrerad runt översteprästen. Men det fanns åtskilliga andra grupperingar och de judekristna var en av många grupper. Apostlagärningarnas berättelse visar att den lilla gruppen judekristna växte och började skapa problem för saddukeerna eftersom de envisades med att tala om det justitiemord på Jesus som de hävdade att saddukeerna organiserat. Andra grupperingar som t ex fariséerna var splittrade. Aposteln Paulus var en farisé som initialt inte alls sympatiserade med de Jesustroende judarna. Däremot, när Paulus runt år 60 återvände till Jerusalem så var konflikten tydlig mellan de judekristna och den styrande eliten i templet. 
Apostlagärningarnas berättelse avslutas tvärt efter Paulus resa till Rom och strax efter det dör Jakob martyrdöden. Två år senare brinner Rom och kejsar Nero skyller på de kristna, inte på judarna. Däremot fördrev en annan kejsare judar från Rom ett par decennier tidigare pga att deras konflikter om Jesus. Jag anser att det är väsentligt att de båda alternativen lyfts fram som likvärdiga till dess att det finns bevis för att ett av alternativen är sant. Att till övervägande del basera artikeln på åsikter hos forskare som författarna av artikeln sympatiserar med är inte seriöst. Artikeln bör, för att vara objektiv, tydligt visa vilka argument som finns för och emot åtminstone de två huvudlinjerna (och kanske ytterligare alternativ) och ta med de relevanta historiska händelser som sätter gränser för dateringen. Aguila (diskussion) 16 januari 2022 kl. 23.29 (CET)
replies: text: Jag tycker nog att det tydligt framgår att det inte föreligger någon enighet om när brevet skrevs. Ur artikeln: ”Det föreligger inte någon konsensus inom forskarvärlden om när detta brev skrevs”. Eller: ”Det finns ingen större enighet bland forskare vad gäller brevets ursprung, tiden när det skrevs eller vem författaren var”. Dateringen av brevet uppges vara ”Cirka 47–100, oftast 65–100”. Att den senare dateringen är den mest accepterade stöds av de källor som citeras, där även forskare inom den betydande grupp som argumenterar för ett tidigt datum tillstår att så är fallet, eller som det sägs i artikeln: ”Den mest accepterade uppfattningen torde vara att brevet inte har skrivits av denne Jakob, utan att det skrevs av en för oss okänd person någon gång under perioden omkring 65–100.” En sådan källa är NE, som väl får anses objektivt redogöra för forskningsläget: ”Brevet kan vara tidigt (40-talet) men torde vara från 70–90.”

text: Om du anser att det bland argumenten i artikeln till stöd för en tidig datering saknas ett eller flera väsentliga argument, kan du lägga till dessa argument under rubriken ”Tidig datering”. Så länge du åberopar en ansedd källa och tydligt redogör för det som källan uppger, borde det inte vara några problem. Dina, och mina, personliga uppfattningar i frågan, saknar dock betydelse i detta sammanhang. Roger Viklund (diskussion) 18 januari 2022 kl. 14.04 (CET)
thread_title:  Bristande objektivitet