Diskussion:Elöverkänslighet/Arkiv 2006

message: Elektrosensitivitet:
Att svaga elektromagnetiska fält ej har kunnat påvisas vara förnimbara av människor stöds av följande referenser:
Regel SJ, Negovetic S, Roosli M, Berdinas V, Schuderer J, Huss A et al. UMTS base station-like exposure, well being and cognitive performance. Environmental Health Perspectives 2006;114:1270-5.
Rubin GJ, Hahn G, Everitt BS, Cleare AJ & Wessely S. Are some people sensitive to mobile phone signals? Within-participants, double-blind, randomised provocation study. British Medical Journal 2006;332:886-889.
Detta följer också den engelspråka wikipedia-artikeln.
Referensen i artikeln som den stod nyss nu går till ett informationsblad, som i sin tur inte redovisar vilka vetenskapliga studier det stödjer sig på.
Vilket inte är något kraftfullt stöd för att människor skulle kunna känna svaga elektromagnetiska fält.Moss 25 september 2006 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: Instämmer med Moss. Artikeln är oerhört vinklad till förmån för de s.k. elöverkänsliga, samt innehåller rent konspiratoriska påståenden. Sådan information måste tas bort och endast vedertagna forskningsresultat i ämnet redovisas. Det finns inga vedertagna eller vetenskapligt bevisade belägg för att elkänslighet orsakad av bl.a. mobiltelefoni skulle existera, däremot gott om motsatsen. Riggwelter 25 september 2006 kl. 23.29 (CEST)

text: Nu är artikeln i huvudsak NPOV som jag ser det.Sjö 1 oktober 2006 kl. 22.29 (CEST)
POV-mallen lades in igen idag, dock utan motivering. Jag är tveksam till om det var rätt, men jag gör inget innan intresserade fått möjlighet att motivera mallen.Sjö 6 oktober 2007 kl. 15.43 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Observera att de nämnda studierna inte behöver vara motstridiga. Man kan mycket väl tänka sig att resultatet blir olika beroende på om man jämför grupper eller individer.
Jag håller inte med om att artikeln inte är neutral. Om man skall skriva en artikel om elöverkänslighet/elöverkänbsliga i en encyklopedi måste man ju beskriva dessa människor och vad de har för sig.
Det finns gott om vedertagna och vetenskapligt bevisade belägg för att elkänslighet orsakad av bl.a. mobiltelefoni skulle existera på människlor OCH DJUR. Bara ett fall (TNO) har tagits med i artikeln. Den Engelska sammanställningen har här en påtaglig slagsida, möjligen beroende på att engelsmännen har dåliga kunskaper i tyska.
Jag är förvånad över den upprördhet som artikel orsakar. --Hkste 26 september 2006 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: Nej, Hkste. Det finns inte gott om sådana rapporter angående mobiltelefoni och dess påstådda skadeverkan på djur, även om man ur kritiska kretsar från t.ex. Miljöpartiet, Vågbrytaren, Folkets Vilja, m.fl. gärna vill påstå detta. Det finns givetvis rapporter som påstår att sådan negativ inverkan skulle finnas, rapporter som nyssnämnda kretsar gärna hänvisar till, men ingen av de i de rapporterna gjorda försöken har gått att replikera och verifiera av någon annan i sammanhanget erkänd forskningsinstans, vilket är ett minsta grundkrav ur vetenskapligt hänseende. Riggwelter 26 september 2006 kl. 23.29 (CEST)
Käre Riggwelter. Du har nu raderat officiell information från strålskyddsansvariga myndigheter i Sverige, Tyskland, Österrike och Schweiz. Wikipedia kan inte fungera om vissa personer tar sig rätten att radera alla fakta som de inte gillar. --Hkste 28 september 2006 kl. 19.30 (CEST)

text: En bra källa till information om den forskning som finns om elöverkänslighet är Robert L Parks bok Voodoo Science, se länk på Amazon . //Hannibal 4 oktober 2006 kl. 19.59 (CEST)
thread_title: Neutralitet

message: Jag har uppfattningen att dessa termer (och engelska electrosenitivity/sensibility) oftast används som synonymer och beskriver det som vi kallar elöverkänslighet i artikeln. Om schweiziska naturvårdsverket är (nästan) de enda som använder orden i den mening som det står i artikeln nu borde de inte finnas med.Sjö 27 september 2006 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: Medhåll. Rensa gärna bort sådant. Riggwelter 28 september 2006 kl. 14.22 (CEST)
thread_title: Termerna elektrosensitivitet och elektrosensibilitet

message: Ett par formuleringar som jag undrar över finns i meningarna
replies: text: Människan har inget sinnesorgan som direkt kan känna elektromagnetisk strålning. Det påstås ändå finnas särskilt känsliga människor, som kan känna närvaron av svaga fält och delvis hänför dessa sina hälsosymptom till ”elektrosmog”
För det första: den första meningen är strikt taget inkorrekt dels på grund av förekomst av sådan em-strålning som går under beteckningen "synligt ljus", dels på grund av så kallad "värmestrålning". Fast ja, jag förstår också att hela frågan handlar om fält av helt andra frekvenser... ;) 
För det andra undrar jag om man påstår sig kunna "känna" em-strålning eller om de hävdar sig "påverkas av" em-strålning? Vad jag läst av de som anser sig påverkade har jag sällan eller aldrig sett att de skulle hävda sig känna fälten, men väl att de skulle påverkas av dem, vilket är en helt annan femma. \Besserwissern

text: Det finns otaliga experiment gjorda gällande huruvida man kan "känna" magnetfält. Ingen undersökning har kunnat verifiera att så är fallet. Riggwelter 30 september 2006 kl. 18.13 (CEST)
thread_title: Formuleringsfunderingar

message: Jag blev ombedd att slå ihop sidorna ”Elöverkänsliga” och ”Elöverkänslighet”. Med nuvarande redigering har begripligheten försvunnit. Flyttar därför beskrivningen av de elöverkänsliga till ”Elöverkänsliga” och låter beskrivningen av sjukdomen kvarstå under ”Elöverkänslighet.--Hkste 30 september 2006 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: Jag omdirigerade Elöverkänsliga hit eftersom Hkste gjorde en länksamling till anti-EMF-organisationer av den artikeln, tillsammans med ett sammelsurium av påstådda symtom. Riggwelter 30 september 2006 kl. 18.22 (CEST)
thread_title: Flyttning

message: Jag tog bort texten om att elöverkänslighet är ett erkänt funktionshinder p.g.a. att det är fel i sak. Det finns ingen myndighet eller organisation i Sverige som erkänner eller godkänner funktionshinder (så vitt jag vet). Den som vill ange att E. på något sätt är erkänt eller godkänt bör precisera det (och ange källor). Jag skulle t.ex. inte ha något att invända mot texter av typen "X-domstolen beslutade den x/x 200x att N.N. hade rätt till den Y som han sökt p.g.a. elöverkänslighet, men domstolen tog inte ställning till symtomens orsaker (mål nr xxx)" eller "N.N., hälsopolitisk talesman i partiet X sade i en intervju den x/x 200x (länk) att "Vi erkänner elöverkänslighet som ett funktionshinder". 
replies: text: Såvitt jag vet finns det dessutom bara EN läkare i Sverige som sjukskriver människor med hänvisning till EMF-skador från mobiltelefonimaster... Riggwelter 1 oktober 2006 kl. 22.32 (CEST)
Svaret om funktionshinder fanns i länken till Arbetslivsinstitutet.--Hkste 4 oktober 2006 kl. 06.56 (CEST)
Hkste: Siffrorna i texten:"Dom 2003-01-29 Mål nr 6684-2001" stämmer inte. Det finns ingen dom med det numret och det datumet. Det finns ett mål 6684-2001, men utan dom och ett mål 6648-2001 den 29/1 2003 som inte heller har någon dom, enligt Regeringsrättens expedition. Sjö 11 oktober 2006 kl. 13.58 (CEST)

text: Efter samtal med regeringsrättens arkiv och allmänt "googlande", har jag luskat fram följande:

text: *Regeringsrättens mål 6684-2001 gällde färdtjänst, och är inte relevant i sammanhanget. Uppenbarligen en felskrivning.

text: *Regeringsrättens mål 6648-2001 gällde "Bilstöd till handikappade", där handikappet ifråga var elöverkänslighet. Rätten nekade prövningstillstånd, varför ingen dom existerar.

text: *6648-2001 var ett överklagande från Riksförsäkringsverket av Länsrätten i Värmlands Läns dom (2001-05-03) i mål 221-00, där en person beviljades bilstöd. Ur länsrättens domskäl:
replies: text: ::"Den medicinska utredningen i målet kan inte utvisa annat än att N.N. får de plågsamma besvär han själv uppgett om han åker med allmänna kommunikationer och att detta förhållande är varaktigt, vilket vinner stöd av att han haft besvären  under en längre tid och därtill tillerkänts förtidspension på grund av dessa. Han får därmed anses ha väsentliga svårigheter att använda allmänna kommunikationer av den varaktighet som krävs för rätt till bilstöd och det saknar därvid betydelse om orsaken är exponering för elektromagnetiska fält, strålning eller liknande eller enbart föreställningen om sådan exponering eller någon annan orsak. På grund av det  anförda är han berättigad till bilstöd."

text: Att peroner med upplevd elöverkänslighet har ett handikapp är vare sig nytt eller kontroversiellt och behöver knappast stödjas med referenser till domar. Detta betyder dock inte att elöverkänslighet i sig är ett erkänt funktionshinder.

text: (P.S. IANAL! Ovanstående må alltså tas med vederbörliga nypor salt.) --Wasell 12 oktober 2006 kl. 09.38 (CEST)
replies: text: :Jag är inte heller jurist, men jag har läst förvaltningsrätt på universitetet och jag håller med om att vissa "har ett handikapp är vare sig nytt eller kontroversiellt och behöver knappast stödjas med referenser till domar."  Det avgörande i bedömningen är om besvären är varaktiga och om de är tillräckligt kraftiga för att motivera stöd. Precis som du lyfter fram så är det inte viktigt vilka de bakomliggande orsakerna är. (Det finns desutom andra, tidigare, domar där personer med elöverkänslighet har fått olika typer av bidrag. )Däremot anser jag att du är lite kategorisk när du skriver "Detta betyder dock inte att elöverkänslighet i sig är ett erkänt funktionshinder."  Besvären kan ju vara ett funktionshinder även om det inte är tillräckligt stort för att motivera samhällets stöd, och även om orsakerna beror på något annat elektromagnetiska fält.Sjö 12 oktober 2006 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: ::Jag inser nu att jag uttryckte mig oklart. Med frasen "Detta betyder dock inte att elöverkänslighet i sig är ett erkänt funktionshinder", menade jag att det faktum att "upplevd elöverkänslighet" är ett erkänt funtionshinder, innebär inte att faktisk elöverkänslighet också är det. D.v.s.  att problemet är erkänt av svenska myndigheter, medför inte nödvändigtvis att orsaksförklaringen också är det. --Wasell 12 oktober 2006 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::Jag vill att alla som läser Riggwelter's negativa inlägg om elöverkänslighet bör veta att han är konsult inom telekomindustrin. Dvs jävig mot de elkänsliga. När det gäller själva sakfrågan, om EMF kan uppfattas av människor och påverka dem så kan vi ta oss en funderare varför en del personer blir röda i ansiktet när de sitter framför en dataskärm. Det är mastcellerna som pumpar ut histamin. En immunologisk reaktion alltså. Med tanke på att vetenskapen identifierat elektriska receptorer på mänskliga celler så anser jag det inte kan uteslutas att vissa människor får störda kroppsfunktioner av EMF. 23.49 14 oktober 2006 tillagd av Hannibal
replies: text: ::::Helt rätt. Jag är konsult inom telekomindustrin - vilket betyder att jag absolut inte har någon som helst skyldighet att göra vad vare sig industrin eller de påstått elöverkänsliga önskar att jag skall göra eller säga. Mina inlägg i ämnet baserar sig på officiell och vedertagen forskning, vilket är en av Wikipedias viktigaste principer, samt på min egen erfarenhet av mer än 16 års arbete med radiosystem. Riggwelter 17 oktober 2006 kl. 19.31 (CEST)
Om man accepterar vissa av vetenskapens landvinningar inom ämnet bör man också acceptera den del som menar att elöverkänslighet inte har kunnat bevisas. I själva verket fortsätter vetenskapen att undersöka fenomenet, ifall det finns andra orsaker än just el - eftersom förklaringen el inte verkar fungera för särskilt många fall, och såpass mycket el inte orsakar allergi, och att det faktiskt verkar rätt otroligt att el skulle kunna orsaka de symptom som beskrivs. Att envist hävda att symptomen hänger ihop med el stjälper snarare än hjälper till att hitta ett botemedel.//Hannibal 15 oktober 2006 kl. 10.20 (CEST) (som inte har med el- eller telebranschen att göra i någon form...)

text: :Enligt Sydsvenska Dagbladet 15 Oktober 2006: "Socialstyrelsen klassar inte elkänslighet, elöverkänslighet eller elallergi som en sjukdom." samt "Elkänslighet kan däremot ses som ett handikapp, menar vissa. Elkänsligas förening har tillåtits medlemsskap i Handikappförbundet." Moss 15 oktober 2006 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: ::Regeringsrättens dom 6648-2001 lyder så här:

text: ::"RR har den 29 januari 2003 i Stockholm beslutat att inte meddela Riksförsäkringsverket prövningstillstånd i mål om bilstöd till handikappade X.X.(Personnummer). Kammarättens i Göteborg beslut i protokoll den 10 september 2001 att inte meddela prövningstillstånd, mål 3544-2001, står fast."

text: ::Kammarrätten mål 3344-2001:

text: ::"Kammarrätten meddelar inte prövingstillstånd. Länsrättens avgörande står därför fast"

text: ::Länsrättens dom Mål 221-00 lyder:

text: ::"Med bifall till överklagande förklarar länsrätten X.X. berättigad till bilstöd".Hkste 16 oktober 2006 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: :::Men det vore bättre om du förklarade den m.h.t. kommentarerna ovan: 1. Det är ingen dom (allt en domstol skriver är inte domar). 2. Det finns andra tidigare domar om liknande fall, så fallet är inte så betydelsefullt. 3. Orsaken till besvären är inte viktiga, och kammarrätten tar inte ställning till det.

text: :::Jag vill lägga till ett par synpunkter på texten som den står nu: 4. Formuleringen är svepande och ger intryck av att gälla alla typer av handikappersättning, vilket inte är riktigt. Fallet gällde bilersättning och endast bilersättning. Om andra ersättningar bedöms enligt samma regelverk kan det vara vägledande, men inte annars. 5. Formuleringen är svepande och ger intryck av att elkänslighet ger rätt till ersättning oavsett hiur stora besvären är, vilket inte är riktigt.Sjö 16 oktober 2006 kl. 22.25 (CEST)
Svar till Sjö punkt 1: OK det var Länsrätten som avkunnade domen och Regeringsrätten som fastställde den. Huvudfrågan var om Elöverkänsliga var en erkänd handikappgrupp, vilket ifrågasattes. F.ö. se nedan.--Hkste 17 oktober 2006 kl. 20.03 (CEST)
thread_title: Erkänt funktionshinder

message: Det verkar som olika debattörer ovan har olika definitioner av ordet "Elöverkänslighet" vilket gör debatten svår. Jag gör därför ett försök till utredning.
a) Om man på ett objektivt sätt kan fastställa att en persons besvär beror på t.ex kemiska substanser (som nämns under "Historik"  i artikeln), har ju detta då fått sin förklaring och hör inte hemma under rubriken "Elöverkänslighet".
b) Om man på samma sätt kan hänföra en patients sjukdom till välkända begrepp inom psykiatrin som fobier, förföljelsemani etc. så har ju detta inte heller med elöverkänslighet att göra.
c) Elöverkänslighet KÄNNETECKNAS just av att konventionella behandlingsformer har liten eller ingen verkan. Det är denna kategori av patienter som kan få handikappstöd som i rättsfallet ovan. Där intygade läkaren att behandlingsförsök varit resultatlösa.
d) Termen "Elöverkänslighet" (eng. hypersensitivity) är illa vald, eftersom man får intrycket av att vissa personer inte drabbas. Det finns minst fem studier som visar att boende kring radiomaster dvs en normalbefolkning påverkas. Exempelvis sägs i Schwarzenburgstudien (som Riggwelter raderade) ordagrant följande:
”The question whether the observed sleep disturbances can be related to a biophysical mechanism or to psychological mechanism was examined intensively. It was possible to show under experimental conditions in which broadcasting activities had been stopped without previous notification of the examined persons; that a reduction of electromagnetic exposure was followed by an improvement of sleep quality as registered in the diary. This leads to the conclusion that the Transmitter has a direct (e.g. not only psychological) effect on sleep quality”.
Att säga att denna forskning är omstridd är inte korrekt. Det finns nämligen inga studier som visar på motsatsen, dvs att ingen påverkan sker. I varje fall har våra strålskyddsmyndigheter efter upprepad förfrågan inte lyckats hitta några.--Hkste 17 oktober 2006 kl. 20.03 (CEST)
replies: text: Har du någon referens till den studien ("Schwarzenburgstudien")?  Moss 17 oktober 2006 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: :Studien heter:

text: :Altpeter, E.S., Krebs, Th., Pfluger, D.H., von Kanel, J., Blattmann, R., et al., 1995: "Study of health effects of Shortwave Transmitter Station of Schwarzenburg, Berne, Switzerland". University of Berne, Institute for Social and Preventative Medicine, August 1995.

text: :Rapporten kan beställas från Arbetslivsinstitutets bibliotek. Den är på drygt 180 sidor.--Hkste 17 oktober 2006 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: ::Det är lustigt att när de publicerar artikeln i en vetenskaplig tidskrift så har de istället slutsatsen "Conclusions The series of studies gives strong evidence of a causal relationship between operation of a short-wave radio transmitter and sleep disturbances in the surrounding population, but there is insufficient evidence to distinguish clearly between a biological and a psychological effect." Från Somnologie, Vol. 9 Page 203, Nov. 2005, "Sleep Disturbances in the Vicinity of the Short-Wave Broadcast Transmitter Schwarzenburg", Theodor Abelin, Ekkehardt Altpeter and Martin Röösli. Men jag återkommer när jag läst artikeln du refererade till. Moss 17 oktober 2006 kl. 22.35 (CEST)
thread_title: Begreppsutredning