Diskussion:Slaget vid Prag (1648)

message: Svensk fana är rak, militärens är treuddig, tvåuddig har bara förekommit som privat improvisation. Zzalpha (diskussion) 5 mars 2023 kl. 06.27 (CET)
replies: text: Den tvåtungade versionen är det äldsta belagda utförandet. Se Egentliga Finlands landskapsvapen. Det var först 1663 som flaggan blev fyrkantig. /ℇsquilo 5 mars 2023 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :Det gör den inte till Svenska statsfanan som visserligen inte var särskilt officiell innan 1660 och de referenser som finns till målningar och Egentliga Finlands länsvapen var ju knappast uppstyrt, regeln var "gult kort på blå botten" ospecificerat, dvs rak. De tvåtungiga flaggorna kommer av danska kungens fana och är inte svensk.

text: :* Ingen kan hävda att det finns en officiell tvåtungig svensk flagga någonsin.

text: :* Innan 1600-talet kunde fanor se ut hur som helt och var svenska om de hade gult kors på blå botten

text: :På 1600-talet började man egentligen bruka officiella fanor och då kommer regleringarna, se Sveriges_flagga#Stormaktstiden.

text: :Men uppenbart är att bruk av tvåtungiga flaggor redan upphört. Tretungiga hade uppenbart börjat användas i början av 1600-talet för kungen, militären och kanske initialt för stats-administrationen. 1632 års regeringsform skiljer statsadministrationen från kungen där statsadministrationen alltid fört en rak fana. 1663 förbjuds alla andra än kungen, militären bära treuddig fana, och allt annat än en rak. Då skapades skillnaden mellan national-flagga för alla och kungen/militärens.

text: :* Det har aldrig funnits någon annan reglerad svensk nationalfana än den raka

text: :* Det har aldrig funnits någon annan reglerad svensk kunga/miltärfana än den treuddade

text: :* I den aktuella artikeln om en händelse 1648 hade bruket av danska typen med tvåuddar upphört

text: :* Wikipedia-artiklar beskriver historiska händelser med markörer av statsbildningar och Sverige har samma statsbildning sedan åtminstone 1523, fortfarande. Det är inte kungen och militären som är huvudman för kriget utan staten (rak fana) och kungen/militären utför uppdrag för statens räkning.

text: :* Fanor är inte det enda som är efterkonstruktioner i senare epoker vid beskrivningar av historiska skeenden.

text: :* Det är acceptabelt att ha en mörkare blå färg på fana för företeelser före 1906, men ganska onödigt förvirrande eftersom det är samma stat.

text: :* Så länge man inte specifikt talar om unionen med Norge (som bara omfattade kungen, utrikesdepartementet och ambassaderna) med två skilda suveräna stater med gemensam kung, är det inte särskilt adekvat att komma med någon unionsflagga.

text: :Tvåtungade flaggor har aldrig representerat den svenska statsbildningen, att ha sådana representerande Sverige i Wikipedia-artiklar är helt enkelt fel. Zzalpha (diskussion) 5 mars 2023 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::För det första kan jag direkt invända mot att det aldrig har funnits "någon officiell tvåtungig svensk flagga någonsin". Det har det. Den officiella statsflaggan var tvåtungad från 7 maj 1897 till 22 juni 1906. För det andra är det inte nödvändigtvis nationsflaggan eller statsflaggan som ska in i infoboxen. För att representera stridskrafter används oftast örlogsflaggan. För det tredje så var utseendet på flaggan vid den här tiden inte reglerad mer än att den skulle vara blå met ett gult kors. Otaliga varianter med och utan tungar samt med olika höjd/bredd-förhållande användes. Att välja en flagga som inte har använts senare är därför ett bra sätt att representera Sverige för tidsprerioden. /ℇsquilo 6 mars 2023 kl. 11.28 (CET)
replies: text: :::Den här debattsidan handlar om 1648 och då fanns ingen annan än den rakt skurna svenska flaggan.

text: :::Det är staten och inte militären som för krig och är i utrikes konflikt, militären utför den, statsflaggan skall användas, lämpligtvis den i nuvarande reglerat skick. Det har aldrig funnits "någon officiell tvåtungig svensk flagga någonsin".

text: :::Och det är svenska statens reglemente för flagga och flaggning som gäller och har alltid reglerats med militär förordning REGLEMENTE Parad 2: Flaggning, fälttecken & heraldik R PARAD 2 2017 https://www.forsvarsmakten.se/siteassets/4-om-myndigheten/dokumentfiler/reglementen/r-parad-2-2017.pdf. Denna manifesteras i en flagglag 1982 https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/lag-1982269-om-sveriges-flagga_sfs-1982-269

text: :::Det finns ingen dåtida svensk stat, då det är samma stat åtminstone sedan 1523, flaggbruk i dagens mening har bara existerat i ca 150 år, sedan nationalromantiken. Wikipedias användning är relaterat till dagens syn på flaggbruk, fanns inte förr. Länder som Tyskland har haft olika statsbildningar i olika tider så också Ryssland, Storbritannien mfl. Zzalpha (diskussion) 6 mars 2023 kl. 14.39 (CET)
replies: text: ::::Ditt resonemang kan vara rimligt, men du har inga källor till dina påståenden Typ fanns ingen annan än den rakt skurna svenska flagga. Jag håller med Esquilo att det visst fanns andra flaggor med olika utseenden vid den tiden. Yger (diskussion) 6 mars 2023 kl. 15.19 (CET)
replies: text: :::::Därför att det endast funnits reglerat i det militära REGLEMENTE Parad 2: Flaggning, fälttecken & heraldik R PARAD 2 2017 och dessa tidigare versioner, före 1982 (innan dess fanns bara militära reglementen om fanan, nationaldag etc, folkpartiet drev att frågan skulle bli delvis civil men är i praktiken fortfarande militären som reglerar den då ingen har anledning att ha en annan ståndpunkt), dvs tidigare flaggan och flaggningar reglerades enbart av militären, alla andra bara hängde på.

text: :::::* Ingen kan visa upp ett äldre reglemente "Typ fanns ingen annan än den rakt skurna svenska flagga." och militärens arkiv (riksarkivet) är väldigt intakt i Sverige.

text: :::::Riksarkivet har heraldiskt ansvar men har knappast någon annan ståndpunkt än militären. Zzalpha (diskussion) 6 mars 2023 kl. 15.33 (CET)
replies: text: ::::::Vi talar ungefär om samma sak som fotbolls tifos där klubbarna har klart angivna symboler beslutade av årsmötet men tifos kan se ut hur som helst. Förekomsten av en tifo (någon använder en egen version av flaggan) gör inte på något sätt att de blir officiella.

text: ::::::Vi kan ju i skärgården se en mängd märkliga flaggor på fritidsbåtar som inte är svenska men näraliknande som ex fel färg, fel proportioner (svenska flaggan är längre än många andras ex den danska) eller tvåuddar (är inte som treuddar förbjudna men inte heller svensk flagga utan en tifo), dvs de båtarna går utan flagg men med tifo. Riktiga svenska flaggor är att militären och kungen bär treudd och resten rak, enligt spec.

text: ::::::I Wikipedia skall en rak flagga användas representerande Kungariket Sverige i alla tider. Zzalpha (diskussion) 6 mars 2023 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::::::Återigen du har inga källor till detta. Att det saknades reglemante innbear det kunde finna olika utseenden. OCh att s du skriver ditt tyckande i bold gör inte att påståedendet är mer koorekt Yger (diskussion) 6 mars 2023 kl. 15.42 (CET)
replies: text: ::::::::Okej. Det är inte direkt felaktigt med en tvåtungad flagga. Men är det verkligen särskilt bra?

text: ::::::::Jag tycker nog det mer förvirrar med en tvåtungad flagga, än förklarar något (som att den var oreglerad). Och jag tycker inte flaggval ska kodifiera sånt i en artikel om ett slag.

text: ::::::::Bömiska flaggan lär inte heller ha sett ut som avbildat i faktamallen, det vore närmare med en drake i den. Vilket jag tvärtom istället tycker skulle vara tydligare, eftersom det skulle skilja den från dagens polska.

text: ::::::::Så minst förvirrar en röd/vit flagga med drake och en svensk rak flagga. Båda är oreglerade, och inge skulle kanske kännas igen av kontrahenterna. Men det är ju inte för dom vi skriver artikeln, eller färglägger faktarutan. LittleGun (diskussion) 6 mars 2023 kl. 15.49 (CET)
replies: text: :::::::::Ugglan:  – ”Sveriges nationalflagga har sedan Vasatiden (säkerligen från Gustaf I:s dagar) varit blå med gult kors uti eller, såsom det heter i ett k. bref 19 april 1562, "gult udi korssvijs fördeelt påå blott". Denna flagga synes hufvudsakligen ha användts såsom "kungsflagga", "kronoflagga" eller "fälttecken till sjöss", m. a. o. såsom örlogsflagga och har såsom sådan till en början varit försedd med 2 "tungor" eller "spetsar", sedermera (från midten af 1600-talet) med 3 sådana.]”. Wvs (diskussion) 6 mars 2023 kl. 16.02 (CET)
replies: text: ::::::::::Wvs; jag läser det som att det är örlogsflaggan som varit försedd med tungor, inte tvunget de andra? LittleGun (diskussion) 6 mars 2023 kl. 17.23 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja örlogsflaggan hade vid den här tiden 2 tungor. Hur nationsflaggan såg ut vet jag inte.Wvs (diskussion) 6 mars 2023 kl. 18.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::De äldsta bevarade bilderna på svenska flaggan är från 1500-talets Finland. När Gustav Vasa gav sina söner hertigdömen fick Johan (III) Åbo slott i Finland och i hans sköld kan man tydligt se två svenska tvåtungade flaggor nere i högra hörnet.  Wvs (diskussion) 6 mars 2023 kl. 19.23 (CET)
replies: text: :::::::::::::Den svenska” kronoflaggan” var under drottning Kristinas tid tvåtungad, men blev under Karl X Gustafs regering tretungad.  Wvs (diskussion) 6 mars 2023 kl. 22.38 (CET)

text: ::::::::: ja om det är lämpligt med den tvåtungadeflaggan är jag betydligt mer tveksam till. men inte beroende på skälet den inte funnits Yger (diskussion) 6 mars 2023 kl. 16.07 (CET)
replies: text: ::::::::::Men skälet att den inte representerar Sverige som stat, någonsin. Zzalpha (diskussion) 6 mars 2023 kl. 17.27 (CET)

text: :::::::::Bömiska? du menar i relation till dagens tjeckiska? Men Kungariket Böhmen upphörde som statsbildning 1866 och var en stat dessförinnan. Den nuvarande Tjeckiska republiken har väl start antingen 1 januari 1993 (möjligen 1945 eller 1918 men de är olika statsbildningar). Sverige har haft samma stat sedan minst 1523.

text: :::::::::* Det är adekvat med en Böhmisk flagga (problemet med äldre stater är att det är svårt att få tag på fanor med officiell status), skild från dagens Tjeckiska, två olika statsbildningar.

text: :::::::::* Den eviga Svenska staten skall alltid anges med den fana vi har idag, militär förordning REGLEMENTE Parad 2: Flaggning, fälttecken & heraldik R PARAD 2 2017, oavsett när under historiens gång det gäller), det är samma stat 1523 som idag. Talar man specifikt om relationen till Norge under unionstiden så kan det vara acceptabelt med en sill-flagga, men jag är även negativ till det, därför att Sverige under unionen var samma stat som idag, vi hade bara gemensam kung och utrikesdepartement, Norge hade egen armé.

text: :::::::::I fråga om Storfurstendömet Finland under den ryska tiden är ju en betydligt mer tveksam fråga om det var en egen statsbildning eftersom Finland saknade egen militär och behandlades därefter. Och att över huvud taget hitta flaggor som representerar forna stater är svårt. https://www.hbl.fi/artikel/7eb90c2c-06fd-4c73-88f3-8dd59feb3513

text: :::::::::* Jag tycker nog att Storfurstendömet Finland med tsaren som furste skall representeras av den nuvarande Finska flaggan. Faktum är att Storfurstendömet är samma statsbildning från 1809 (då den skapades skild från Sverige) som Finland av idag, där alla gamla lagar (även från svensktiden gäller, om de inte ändrats) och statsbildningen fick en ny konstitution 1917 istället för den Gustavianska och fursten avsattes.

text: :::::::::* Att hävda att den inte var helt suverän och att storfursten betedde sig olämpligt är inte argument. Inte heller att finländare tävlat under rysk fana, Storfurstendömet på 1800-talet och Finland idag är samma stat men i olika form.

text: :::::::::* Det fanns svenskar som hade samma syn på Norge som ryssar på Finland under 1800-talet men skillnaden var väl snarast nivån på grälet, i Finland sköt man guvernören.

text: :::::::::Däremot är de baltiska staterna i snabb ordning olika statsbildningar, 1918, 1939/1945 och 1989 bör ha respektive fanor och innan 1918 var de provinser i Ryssland (till skillnad från Finland). Zzalpha (diskussion) 6 mars 2023 kl. 17.56 (CET)
replies: text: ::::::::::Bömiska flaggan inte var en flagga som såg ut som dagens polska flagga på 1600-talet. Den kom senare. Ändå anänds den i faktarutan för Böhmen på 1600-talet. På 1600-talet fanns det nog ingen officiell flagga, men närmast verkar vara något röd-vitt med en drake. Se engelska artikeln w:en:Flag of Bohemia.

text: ::::::::::Min poäng är att det är hopplöst, och inte sällan förvirrande att vara helt historiskt korrekt för dessa symboler i en faktaruta.

text: ::::::::::Så jag tycker det är bättre att använda nuvarande svensk flagg för Sverige och  för Böhmen. I det första fallet så visar flaggan att det handlar om Sverige. I det andra fallet att det handlar om Böhmen om man tillhör den promillen, eller i varje fall något annat än Polen om man tillhör den absoluta majoriteten och det förleds man tro idag.

text: ::::::::::"Exakt" kommer det i varje fall aldrig att bli, det näst bästa är då tydlig. LittleGun (diskussion) 7 mars 2023 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja håller med, eftersom problemet är att flaggheraldik som vi känner den idag är inte mer än typ 150 år gammal, sakta växande fram för att brista ut som ett av nationalromantikens uttrycksformer. I vissa fall som i Tysklands fall de senaste 180 åren är flaggorna av stor symboliskt värde för de olika statsbildningarna. Men längre tillbaka börjar man trassla in sig i oauktoriserat nonsens, dvs något inte Wikipedia skall ägna sig åt. Slutsatsen är att skall man över huvud taget ha flaggor (vilket är rätt trevligt) skall man använda enligt statsbildningens senaste reglemente, att representera den staten. För Sverige är det militär förordning REGLEMENTE Parad 2: Flaggning, fälttecken & heraldik R PARAD 2 2017, under hela dess existens även före 1523. Jag tycker nog frågan är av kalibern att den bör dras som policyfråga inom Wikipedia. Zzalpha (diskussion) 8 mars 2023 kl. 00.43 (CET)

text: Om du tittar på till exempel Skagerrakslaget så ser du hur örlogsflaggan används för att beteckna både Tysklands och Storbritanniens stridskrafter. /ℇsquilo 6 mars 2023 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :Där använder man statsfanorna för staterna och militärfanorna för militära befälhavare. Helt korrekt. Men ingen svensk militärbefälhavare eller stat skall representeras med en tvåudd (det denna debatt primärt handlar om), det är samma svenska militär sedan åtminstone 1523 och därför skall militär förordning REGLEMENTE Parad 2: Flaggning, fälttecken & heraldik R PARAD 2 2017, tillämpas på svenska militärer resp stater. Zzalpha (diskussion) 7 mars 2023 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::Nej det ska det verkligen inte! Att tillämpa ett reglemente från 2017 på de flaggor som var relevanta 1648 är anakronistiskt så det visslar om de. /ℇsquilo 8 mars 2023 kl. 08.44 (CET)
replies: text: :::Fanns inget reglemente 1648 och man använde inte fanor som idag i Wikipedia så då är alternativet inga fanor i Wikipedia, vi kan ju inte med hittepå? Det är samma svenska stat 1648 som idag, vilket reglemente skall man då använda för denna samma stat (för det skall väl inte vara olika fanor för samma stat)?. Zzalpha (diskussion) 8 mars 2023 kl. 17.21 (CET)
Om vi ska vara konsekventa ska vi använda den tvåtungade flaggan så som gjorts i alla faktarutor för svenska slag från medeltiden till och med 1800-talet.Kanske har något gått snett?Wvs (diskussion) 8 mars 2023 kl. 00.41 (CET)
replies: text: ::::Fanns det inget reglemente 1648 så får man utgå från de samtida källor som finns eller senare källor som beskriver historisk användning. Den äldsta bilden på en svensk flagga/fana som finns är den i Egentliga Finlands landskapsvapen där flaggan har två tungor. Det äldsta reglementet är det kungliga plakatet från 6 november 1663 där privatpersoner förbjuds att använda "chronones flaggor eller eljest sine egne giorda med spitzer" utan i stället "låta giöre dem fyrkantiga och jämt afskurne". Av dessa två källor kan man sluta sig till att flaggor med två tungor användes redan 1557 och att flaggor med två eller tre tungor var vanligt förekommande före 1663 samt att flaggan med tre tungor efter det var kronans, dvs statsflagga och örlogsflagga medan den tvärt avskurna blev handelsflagga och nationalflagga med dagens terminologi. /ℇsquilo 9 mars 2023 kl. 14.05 (CET)
replies: text: :::::Då skall Wikipediasidan för Volvo ha Volvos logotype från 1927 ohch inte den nuvarande. Med din ståndpunkt tycker jag WIkipedia skall avstyå från fanor eftersom det bara är en cirkus och inte representerar den stat som avses. Man kan på Sveriges fana artikel visa upp lite fana kuriosa men inte att representera staten. Zzalpha (diskussion) 9 mars 2023 kl. 16.11 (CET)
replies: text: ::::::Och sverigeflaggan iSlaget vid Poltava borde vara tretungad. Wvs (diskussion) 9 mars 2023 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :::::::Nä, rak, svenska staten. Listar du officerare eller truppstyrkor kan du använda treudden. Zzalpha (diskussion) 10 mars 2023 kl. 02.43 (CET)

text: :::::::Det var Sverige Peter den store förklarat krig med inte dess officerare och trupper, de kommer som bihang till staten. Zzalpha (diskussion) 10 mars 2023 kl. 02.44 (CET)

text: ::::::Så tycker du men det finns inte konsensus göra så Yger (diskussion) 9 mars 2023 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :::::::Poängen med flaggorna är väl att vara tydlig. Inte att vara faktamässigt eller "kronistiskt(?)" exakt, eller ännu värre låtsat exakt? Låtsat därför att den bömiska flaggan inte såg ut som dagen polska flagga på 1600-talet (men väl på 1800-talet). Den svenska flaggan kanske var tvåtungad på 1600-talet.

text: :::::::Då återstår att vara tydlig. En rak svensk flagga är något tydligare, och ställer något färre frågor och en bömisk drakflagga förvirrar mindre.

text: :::::::Vi borde väl satsa på det tydligaste av två icke-exakta alternativ? LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 09.40 (CET)
replies: text: ::::::::Plakatet från 1663 anger tydligt att det är kronan (dvs staten) som får använda den tretungade flaggan. Den tvärskurna var huvudsakligen handelsflagga och blev så småningom nationsflagga. Precis som Volvo har bytt logotyp emellanåt (exakt när går att utröna om man letar gamla pressmeddelanden) så har även Sverige bytt flagga, senast i samband med unionsupplösningen. Konceptet nationsflagga inte existerade inte 1648 utan har vuxit fram under följande århundrade. Trots det tycker jag att det är lämpligt att använda den tvärskurna flaggan efter 1663 när den först reglerades som handelsflagga. Innan 1966, fortfarande den ursprungliga tvåtungade. /ℇsquilo 10 mars 2023 kl. 10.10 (CET)
replies: text: :::::::::Ingen kommentar om det där med "nästan exakt" kontra tydlighet? LittleGun (diskussion) 10 mars 2023 kl. 11.22 (CET)
replies: text: ::::::::::I en landskamp kämpar två nationer mot varandra och de individuella deltagarna är nationernas spelare. Här visas alltid blågult för Sverige, nationens färger med nationens tvärskurna flagga. Då är det naturligt i det här fallet att för den stridande parten Sverige och dess stridande soldater och deras ledande generaler använda nationsflaggan och vi kan bortse från tungade flaggor som eventuellt möjligen användes för 500 år sedan. Det är blågult som gäller. Jag menar alltså att enbart den tvärskurna flaggan ska visas i faktarutorna. Wvs (diskussion) 12 mars 2023 kl. 11.26 (CET)
replies: text: :::::::::::Exakt Zzalpha (diskussion) 12 mars 2023 kl. 17.45 (CET)

text: :::::::::Nix Användare:Esquilo, så som du beskriver det är det i Danmark, staten har tvåudd, övriga rak, där politiken(kungen) är statens chef, dvs samma oskiljaktiga enhet.

text: :::::::::Medan i Sverige sedan 1632 års regeringsform är kungen (med militären) med treudd, skild från staten (myndigheterna och nationen) med rak fana. Systemet bygger på en självgående stat där politiken (kungen/regeringen och riksdagen) står för input av policyer genom politiska beslut och staten utgör befintligheten som exekverar besluten. Zzalpha (diskussion) 12 mars 2023 kl. 17.45 (CET)
thread_title:  Felaktig svensk fana 

message: Vore belägring en bättre benämning än slag? Det rör sig om ett utdraget händelseförlopp (drygt fyra månader) och inte ett enskilt "slag". På tyskspråkiga Wikipedia heter artikeln "Belagerung von Prag", på engelskspråkiga "Battle of Prague". Jaruayo (diskussion) 7 december 2023 kl. 18.04 (CET)
replies: text: Det var ett plundringståg, för att primärt täcka statsskulden i Amsterdam så att Sverige kunde skriva på Westfaliska freden utan att gå statsbankrutt (då man inte längre kunde finansiera armén med plundring körde man vidare på krita från Amsterdam). Troligtvis var de anvisade av kejsar-sidan plundrings-objektet som huvudsakligen var Wallensteins slott (som ärvts av någon) där Wallenstain plundrat ihop väldigt mycket i början av kriget, men fallit i onåd och mördats. Någon måste betala för att få ihop freden, och kejsar-sidan hade inte råd att fortsätta. Plundringståget tog ju lite tid och transporterna måste ju ordnas och säkerställas, men täckte med råge behoven och en mängd objekt kom till Sverige. Skoklosters slott och Drottningholmsparken är ex fulla av dem. Något slag var det inte tal om och vid bron gällde det att hålla obehöriga ute, när slottet plundrades, stan var helt ointressant. Däremot så måste man ju beskriva det som en militärmanöver, typ slag/belägring vilket det aldrig var, mer än i allmänna propagandan. Zzalpha (diskussion) 8 december 2023 kl. 06.10 (CET)
replies: text: :"Plundringen av Prag" kanske vore den mest korrekta beskrivningen då. Man brukar ju hålla sig till vedertagna benämningar, men det är svårt att hitta någon sådan på svenska. Hittar ingen artikel i vare sig NE eller Nordisk Familjebok t.ex. Märkligt lite information på svenska över huvud taget om denna spektakulära händelse. Jaruayo (diskussion) 17 december 2023 kl. 16.12 (CET)

text: @[[Användare:Jaruayo|Jaruayo] Ja, i verkligheten var det en plundring men inte av Prag utan bara palatsstadsdelen huvudsakligen Wallensteins slott. Men officiellt kan man ju inte beskriva det utan några militära ambitioner, men det fanns inga och inga resurser för sådant? Men Prag var inte belägrat heller, man hindrade bara obehöriga på bron medan man jobbade med logistiken. 90.129.216.247 19 december 2023 kl. 00.33 (CET)
replies: text: :Hur skulle du själv beteckna saken? Jaruayo (diskussion) 19 december 2023 kl. 12.10 (CET)
replies: text: ::Jag tycker nog Pragkuppen 1648 är ett bra namn, som alla kan leva med. En kupp kan ju vara ganska olika saker, men här välbeskrivande.

text: ::Artikeln idag liknas mest med Nordisk familjebok som alltid bara redovisar den officiella ytan.

text: ::Det finns en mycket stark tradition att hålla fast vid det även om det är uppenbar nonsens, dåtida politisk tillrättaläggning. Man säger ju inte att svenska staten är en verksamhet baserad på plundling, vilket alla krigförande länder försökte på den tiden. Men läxan var tydlig och inte en finansieringsmodell man fortsatte med, sälja vapen är mycket bättre (som man inte heller talar om). Jag har inga värderingar utan, jag tycker det är intressant att söka vad som egentligen hände, när den officiella förklaringen uppenbart inte håller. I det här fallet kan jag inte heller se annat än att plundringsoffret själv föreslog objektet som ett sätt att billigast möjligt få slut på kriget de själva startat, och det är plundring av plundringsnäste (mesta kommer från Wallensteins fälttåg i Italien).

text: ::Jag tycker artikeln kan vara som den är, men tycker den här diskussionen kan få stå kvar, som påpekande att man kan se händelseförloppet med helt andra ögon, kopplade till centrala aspekter av 30-åriga kriget. Zzalpha (diskussion) 21 december 2023 kl. 04.00 (CET)
thread_title:  Slag eller belägring?