Diskussion:Finlandssvenskar/Arkiv 2008

message: En användare tog bort kommentaren om att endast vissa lagar skiljer mellan nationalspråken, då detta skulle vara osannolik diskriminering.
Språklagen finns lättillgänglig på Internet (se artikelns källförteckning) och är vare sig svårläst eller svårbegriplig, men jag vill ändå skriva några ord här. Kanske motsvarande skulle passa någonstans i artikeln.
Finlands tvåspråkighet är alltså mycket långtgående och den som kommer till Finland har rätt att använda svenska i alla sammanhang där statliga myndigheter är inblandade. Detta betyder dock inte att alla statligt anställda skulle tala flytande svenska (de "goda" kunskaper i tal och skrift som krävs av statstjänstemän är inte alltid fullgoda) eller att alla sammanträden skulle hållas tvåspråkigt. De facto använder de flesta finlandssvenskar finska i tvåspråkiga arbetsgrupper och i andra sammanhang där sammarbete med finskspråkiga är viktigt.
Arbetsspråket inom de flesta myndigheter är finska. Språklagen avser dels att ge svensk betjäning åt den svenskspråkiga befolkningen, dels att möjliggöra deltagande i politiska processer utan att kunna finska. Detta senare betyder att handlingar översätts eller anföranden tolkas vid behov eller då behov kan antas föreligga, inte alltid. Lagförslag skrivs alltid också på svenska, men motiveringarna endast i sammandrag. En svenskkunnig kan alltså se vad som avses med lagen och huruvida denna avsikt förverkligas i lagtexten, och vid behov konsultera en finskkunnig jurist (eller kontakta lämplig intresseorganisation). 
Den som seriöst sysslar med lobbyverksamhet, såsom ovannämnda intresseorganisations representanter, kan antas behärska finska. Hur kunde han annars hänga med i det korridorsnack som ändå behövs i den rollen? Genom att inte ge språken formellt fullt lika ställning sparar man en hel del i översättningskostnader utan att förlora särskillt mycket i faktiskt ökad ojämlighet.
I frågor som i första hand berör svenskbygder skrivs betänkandena på svenska, eftersom de som är intressade i denna fråga kan antas behärska svenska. Finskspråkiga kan läsa motiveringarna i sammandrag och den föreslagna lagtexten på finska och försäkra sig om att lagen inte har effekter andra än de som framförs som motiveringar.
Detta torde vara idealbilden som avsetts då språklagen skrevs. I praktiken fungerar det inte alltid, t.ex. då översättningar dröjer eller myndigheter "glömmer" att använda svenska då de vänder sig till svenskspråkiga (personer eller) myndigheter.
Hm. Texten hör snarare hemma på Språk i Finland än här. Och resonemanget bör källbeläggas om det skall användas i själva rtikeln
--LPfi 15 september 2008 kl. 12.35 (CEST)
thread_title:  Lagstadgade skillnader mellan finska och svenska 

message: [Tar bort inlägg ad hominem] (LPfi 8 juni 2009 kl. 13.13 (CEST))
replies: text: Jag tar inte ställning till sakinnehållet ovan, men tycker att attacken ad hominem är obefogad och inte hör hemma här. Det är bra att andra som redigerar sidan är medvetna om att [användaren] inte representerar en syn som av i Finland verksamma wikipedianer anses vedertagen. Det har också framställts kritik mot hur någon som till redigeringsstil liknar honom använder källor och vilka källor denne bedömer som trovärdiga. I övrigt torde personliga åsikter och verksamhet i andra sammanhang inte behöva kommenteras. --LPfi 5 februari 2009 kl. 12.50 (CET)
thread_title: Viss användare

message: Phew.....
Tyvärr ser jag  att den samma myten pågar, att finlandssvenskar skulle ha blandats så mycket att man inte skilja dem från finnar och att svenskar i Finland är bara finnar som har börjat tala svenska. Den här åsikten är ingenting annat än en dålig vits baserad på det politisk korrekta protokoll som många finlandssvenskar och finnar vill framföra. Ide'n att vi är alla likadana fast vi talar ett annorlunda språk inte kan stödas med genetiska studier. Jag bryr mig inte om finlandssvenskarna är finnar eller inte men jag har inget tålamod för lögner. Kyrko -böckerna visar att finlandssvenskarna har varit starkt
endogama. i Helsingfors som i alla huvudstäder har folket förstås
blandats mera. Den största grupper har varit tyskarna. 
Kari Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland, från forntid till Gustav Vasa.
I den engelska wikipedian har någon även förklarat varifrån den myten om finlandssvenskarnas finska ursprung härstammer från.
»"The myth on the language shift nature of Finland-Swedes has revolved in the online discussions for many years now. It´s mostly being based on book by mr. Linnus (1935). In the book mr. Linnus correctly assessed that only 25% of the noble families in Finland have originated from Sweden. This probably resulted in a wide-spread believe that the remaining 75% of the noble families are of Finnish origins and thus the 75% of all Finland-Swedes are of Finnish-origins. No. Here´s the trick
1) Noble class makes only 5% of Finland-Swedes (Raunio, 2000). And out of the noble class only 50% are Swedish-speakers. Czar ennobled many Finnish originated families during the Russian era, most of these families are big and fully finnish-speaking. All in all the noble class is very poor reference group of Swedes in Finland.
2) 50% of the nobility are descended outside of Finland. Mostly from Germany and from the Germans in the Baltic Ritterschaft. In Sweden foreign born noble families account to nearly 45%".
3) Mr. Linnus assessed that 25% of the noble class were of Finnish origins. They were deemded as Finnish origins since the families had been dwelled in the country before the establishment of church records. Most of these "Finnish"-origin families originate from the Swedish minority of the country (Creutz from Pernå, Boije from Pojo..etc).»
Anyway, nu kollar vi två nyaste genetiska studier om finlandssvenskar
som har kommit i år.
1)      Ulf Hannelius från Karolinska institut  visade att det
svenskarna i Österbotten, gör en genetisk kluster med svenskarna i
Sverige, inte med finnarna.
»"Clear East-West duality was observed when when the Finnish individuals were clustering using Geneland. Individuals from the Swedish-speaking part of Ostrobotnia clustered with Sweden when a joint analysis was performed on Swedish and Finnish autosomal genotypes.|Ulf Hannelius: Population genetic association and Zygosity testing on preamplified Dna,2008"".» 
2) Palo et al. (2008) märkte i sin Y-DNA studie att variation i Y-
STR mellan finlandssvenskar (svenska folket i Larsmo var den
finlandssvenska referens gruppen) och finnar är enormt, nästan
extremt.
»"The subpopulation LMO (Larsmo) differed significantly from all the other populations".»
»"The geographical substructure among the Finnish males was notable when measured with the ΦST values, reaching values as high as ΦST=0.227 in the Yfiler data. This is rather extreme, given that, e.g., subpopulations Larsmo and Kymi are separated by mere 400 km, with no apparent physical dispersal barriers between them".»
Till slut kan vi ju säga, som Leif Höckerstedt uttryckte det
Finlandssvenskar är inget annat en östsvenskar.
»"Det är naturligt att betona Sverige-kontakten då man gör en analys av finlandssvenskarnas språk, kommunikation och historia. Ideologiskt kommer det att närma sig Axel OLof Freudenthals bygdessvenskhet och Sverige närheten kring sekelsskiftet. Finlandssvenskarna är ju helt enkelt svenskar, närmare bestämt östsvenskar".»
Finlandssvenskarna i Finland har varit stark endogama invånare av etnisk svensk bakgrund. Det genetiska avstånd mellan finlandssvenskar och finnar representerar den största genetiska gräns i hela Europa.  Finlandssvenskar och finnar som skriver det här löjliga argumentet om blandning och likheter borde
se över vad  som är politiskt korrekt jargong och vad är verkighet (se mina genetiskta referenser och hyyppä & Mäki, 2002). Jag kommer att ta bort det kapitel som anser att finlandssvenskar har blandats och att man kan inte se dem som en skild folkgrupp i Finland, den syn får inte stöd från akademin. Det är rent utsagt fel. Finlandssvenskarna har börjat blandas med finnarna bara för några decennier sedan, förut har det varit mycket socialt stigmatiserande i de svenska enklaver i Finland. Och det har varit socialt acceptabla bara de sista årena. Jag förstår att de som är tvåspråkiga kan anse att det tillhör de båda grupperna, finnar och svenskar men vi ska  inte änvända blandade individer som en referensgrupp  inom  en finlandssvensk diskurs. Finlandssvenskan har alltid varit mera än ett språk, man föds till en (öst)svensk genom (öst)svenska föräldrar, inte genom bara ett förälder.  Så jag vill inte höra argumenter typ "Jag är 100% finlandssvensk och jag är blandad för att min mamma är savolaxare". I framtiden ska vi presentera argument som är baserat i akademisk källor. Wikipedia kommer inte att bli kapad med folk som skriver vad det själv
tycker är rätt, man måste kunna basera sina argument med källor.  
»The ADA2 gene frequency is about 0.6 in the Swedish population investigated in Finland and 0.10 in the Finns"......"The difference between the distribution of ADA phenotypes in the Finland-Swedes and in Finns is significant" .»
(Adenosine deaminase polymorphism in Finland (Swedes, Finns, and Lapps), the Mari republic (Cheremisses), and Greenland (Eskimos). "Table 1 shows the distibution ADA (Adenosine deamiase) phenotypes in three samples each from Finland-Swedes (population 1, 2, 3,) and Finns (4,5,6).)
»Among Alanders and [b] Swedes on the Finnish mainland the frequency (around 20%) was comparable to Swedish values but considerably higher than among Finns (13-14%).»
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3752918 ABH secretion polymorphism in Icelanders, Aland Islanders, Finns, Finnish Lapps, Komi and Greenland Eskimos: a review and new data.)
Suckmylagom 9 oktober 2008 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: De genetiska resultaten från Österbotten kan inte direkt överföras på att gälla hela Svenskfinland. I Åboland har språkgränsen av ortnamnen att döma flyttat sig fram och tillbaka och det finns finska byar i de svenska kommunerna. Äktenskap över språkgränserna kan gott ha varit vanligare än i Österbotten. Och så har vi stadsborna och överklassen, där språkbyte torde ha varit tämligen vanligt.

text: Helt oberoende av detta är det nog inte av rädsla för att vara politiskt okorrekt som en helsingforssvensk "vägrar [...] komma fram med ideer om de distinkt svenska folket bland finnarna". En svenskspråkig ungdom känner sig inte höra till ett annat folk än sina finskspråkiga kompisar. Där, liksom i Åbo, kommer ju hälften av de svenska skolbarnen från tvåspråkiga familjer. Vem skulle höra eller inte höra till det "distinkt svenska folket"? Att vara finlandssvensk idag handlar nog mer om identitet än om genetik, och eventuella släktband med förfäders by i Sverige ligger nog för långt tillbaka i tiden för att ha någon betydelse för den typiska finlandssvensken.

text: Jag vill också påpeka att Höckerstedts bok betecknas som en debattbok. Vad som sägs i en sådan kan berättas i ett avsnitt om debatt om finlandssvensk identitet, men hör knappast hemma i artikelns inledning.

text: --LPfi 10 oktober 2008 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :Åbo och Åbolands skärgård har aldrigt varit det kärnområde för svensk kolonisation utan en periferi som Kymmene region. När det gäller finlandssvenskar är det naturligt att vi betonar Österbottningar som utgör ungefär 50% av all svenskar i Finland. Nylänningar,  Österbottningar och Ålanningar är nästan 97% av finladssvenskarna. Finlandssvenskar är en etnicitet, en etniskt minoritet (Allardt & Starck, 1980), det betyder att man blir (finlands)svensk genom svenska föräldrar, jag betonar den plurala formen. De tvåsråkiga, hur vanligt som helst nuförtiden, är halv (finlands)svensk och halv finnar. För de är det naturligt att känna tillhörighet till både och eller som i ditt exempel bara finnar.
PS ta en noggran syn på mina referenser. De två sista genetiska
studierna också innehållade nylänningar.

text: Jag hinner inte läsa igenom referenserna nu, tyvärr. Det är möjligt att det du skriver i sak är sant, men det är bara en sida av verkligheten, som de facto påverkats av 1800-talets romantiska konstruktioner. Din text är problematisk. I synnerhet inledningen borde bestå av koncentrerad etablerad kunskap, men du har infört långa stycken, som om de inte är felaktiga åtminstone är allt annat än okontroversiella. Ett exempel:
replies: text: :"I dagens läge är finlandssvenskarnas förhållande till riksvenskarna problematisk och nånting som många finlandssvenskar tar starkt avstånd från eller vägrar att betona för hänsyn till finnar."

text: Jag har aldrig märkt att finlandssvenskarnas förhållande till rikssvenskarna skulle vara problematiskt. Påståendet kan alltså inte vara sant i denna form. Hänsynen till finnar är också något som känns mycket främmande. Antingen har du tolkat dina källor fel eller så har källorna fel.

text: Du borde skära ner textmassan en hel del, kontrollera ditt faktaunderlag en gång till och flytta vad som blir kvar till ett skillt avsnitt, med kanske ett par meningar i introduktionen. Då är det lättare att försöka jämka ihop de åsikter du eller dina källor står för med den uppfattning om finlandssvenskhet som artikeln tidigare presenterat – och som mycket bättre representerar finlandssvenskarnas syn på sig själva i de kretsar där jag umgås.

text: --LPfi 13 oktober 2008 kl. 14.01 (CEST)
"McRae distinguishes a gap in Finland between the formal ´linguistic peace´ and the practical ´linguistic instability´ which put the Finland-Swedes in a ´sosiological, psychological and political´ minority position. Consistent with this, Allardt(2000:35) claims that the most serious contemporary problem for the Finland Swedes is the members of the group themselves: their ´submissiviness´and willingness to ´conceal their Finland-Swedishness´ in the face of the majority.Furthermore, the Finland-Swedes relations to Sweden are considered a sensitive isssue in Finland. Höckerstedt (2000:8-9) argues that an emphasis on the ´Swedish´part of the Finland-Swedish identity is ´taboo-laden´ and regarded as unpatriotic". 
Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedissh wheel of migration. Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. ."
replies: text: ::"finlandssvenskarnas förhållande till riksvenskarna är problematisk. Å ena sidan nervärderar man närheten till Sverige för att inte bli syn för sägen då finnarna talar om finlandssvenskarna som ett främmande (riksvenskt) element i Finland".
"I den offentliga debatten har man undvikit att tal om grupp och nationalitet och istället fört en diskussion till språket. Jag vill emelertid lyfta fram just en diskussion om det som finns bakom språket. Lite aforiskt kan man säga att språkgrupp alltid är något mera än språkgrupp. Det är en kulturgrupp, en etniskt grupp eller en nationalitet".
"Som svensk känner man att man beter sig opassande såväl inför finnarna som svenskarna om man betonar sin svenskhet. Det uppfattas lätt som överlägset för att inte säga ofosterländskt"
 
Höckerstedt, Leif. Fuskfinnar eller östsvenskar? En debattbok om Finlandssvenskhet. Söderströms ISBN: 9789515218254 2000.

text: Här tar du upp två frågor, å ena sidan Allardts om det problematiska med undfallenhet bland finlandssvenskar, något som ofta poängteras i svenskhetskampanjer men som du inte tagit upp i artikeln, å andra sidan Höckerstedts tal om tabun. Jag vill fortfarande framhålla att de senare framförs i en debattbok. Boken kan på grund av sin natur inte användas som huvudsaklig källa (också om citaten kunde användas för att illustrera en i andra källor analyserad debatt).

text: Jag försöker arbeta in något om genetiken i en tidigare variant av artikeln, men i övrigt stryker jag din text. Den är för lång för inledningen och innehåller många kontroversiella påståenden. De citat som du plockat ur dina källor ser jag inte att trovärdigt styrker resten av texten, annat än till vissa delar.

text: Jag antar att du inte är nöjd med detta, men jag hoppas du kan ta upp det du vill ha sagt i ett nytt kapitel i slutet av artikeln. När vi nått konsensus kan lämpliga delar flyttas upp i inledningen, men den oslipade text som kommer att finnas ett tag framöver försämrar artikelns kvalitet avsevärt om den är på en dominerande plats.

text: --LPfi 14 oktober 2008 kl. 10.29 (CEST)

text: PS: skriv ~~~~ (fyra "tilde", "vågstreck") efter dina inlägg så blir de automatiskt signerade och daterade. Se Osignerat-länken.
Du kommer inte att sabotera den här sidan med din
ideologiska snack bara för att du inte håller med. Man kan inte
heller säga att finlandssvenskarna har blandats innan man kan bevisa
det akademiskt. Vad du gör är oetiskt, du påstår saker som du tror är rätt, som en sanning. Jag skulle gärna visa varför man i dag  inte vill  se skillnaderna mellan finnar och finlandssvenskar än hellre bara komma på med idelogisk, ociterad text som du själv tycker är rätt. Förran du eller din kompiskrets kommer med studier som visar motsatsen är finlandssvenskarna ännu en etnisk grupp (Alardt & Starck 1980) som man föds till genom svenska föräldrar. Du kommer inte att tillägga argument i den här sidan innan du har källor bakom det. Jag påpekar att Höckerstedt är en finlandssvensk språkvetare, akademiker i Helsingfors universitet vilkens syn bär mycket vikt när det gäller svenskar i Finland.  Hans bok är också en lärobok på Helsingfors Universitet och änvänds i en grundkurs om den finlandssvenska kulturen, https://oodi-www.it.helsinki.fi/hy/opintjakstied.jsp?MD5avain=&Kieli=1&OpinKohd=52742430&OnkoIlmKelp=0&ooo_SortJarj=2&vl_tila=4&takaisin=vl_kehys.jsp&Opas=797&Org=30545178&haettuOpas=797&haeOpintJaks=haeopintojaksot). Likaså är Charlotta Hedberg  och Allardt också viktiga inom spåkvetenskapen och inom finlandssvensheten. Det verkar att du är mot alla finlandssvenska vetenskapare och vill gärna komma med iden att allt vad som påstas är kontroversielt.  Dina personliga åsikter har ingen betydelse här. Vi kan börja tala om en kompromiss när du har något att bevisa som stöder ditt argument. Som jag sa, tiderna när den här sidan var kapad med o-refererad text är slut. Om du forsättar med din sabotering kommer jag att ta kontakt till Wikipedia. Du kan bara försöka med ditt ovetenskapligt och ridiculous, "de flesta finlandssvenskarna inte håller med"-argument för dem.  
Till sist vill jag säga att din blandningsteori är ganska svag, 
"Från senare tid vet man genom släktforskning att den svenska kustbefolkningen har varit starkt endogam i sin fortplantning, på så sätt att äkta mankar kom från familjer som levde närä samma varandra, ofta i samma by. Så var fallet överallt bland allmogen, även den finska, och man gissar att antalet bland äktenskap mellan kontrahenter från olika språksgrupper under den tid som kyrkoböcker har har förts har hållit sig stadigt under en procentenhet".
Kari Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland, från forntid till Gustav Vasa.
"PS ta en noggran syn på mina referenser. De två sista genetiska
studierna också innehållade nylänningar".
Jeffertvå 14 oktober 2008 kl. 17.22 (CEST)

text: Jag försöker inte sabotera den här sidan. Jag har upplevt att artikeln håller rätt god kvalitet, både stilistiskt och vad gäller att presentera finlandssvenskarna på ett mångsidigt och begripligt sätt. Som finlandssvensk som läser finlandssvenska tidningar och i huvudsak umgås med finlandssvenskar, också från andra regioner än min hembygd, tror jag mig ha en rätt realistisk uppfattning om hur finlandssvenskarna ser på sig själva, helt oberoende av ideologi.

text: Du kanske helt berättigat tycker att vissa aspekter av finlandssvenskhet inte behandlas i artikeln eller inte poängteras tilräckligt starkt. Som du kanske såg tog jag med några meningar om genetiken och jag är beredd att ta in mera av ditt material. Men den text du skrivit är inte av sådan kvalitet att den kan stå kvar som sådan. Både språkligt, stilistiskt och vad gäller artikelns disposition är din text sämre än den vad som finns i artikeln från förut. Därför behöver du hjälp av andra skribenter och gör klokt att vara litet ödmjuk.

text: Din text innehåller mycket som i denna form inte hör hemma i en encyklopedisk artikel och framförallt har du i inledningen lyft fram sådant som inte har större relevans idag och gott kunde nämnas kortare i ett skillt avsnitt.

text: Vad gäller Höckerstedt: Han må vara hur ansedd som helst, men han kallar själv boken ifråga för en debattbok, avsedd att föra fram en alternativ syn och kryddad med provokativa påståenden. En sådan bok kan inte användas som huvudsaklig källa för påståenden i en encyklopedi. Om den används som läromedel vid HU så hoppas jag att den används som grund för fördjupande diskussion, inte som faktaunderlag.

text: Vad gäller referenser så har jag inte tid att sätta mig in i saken nu, men jag misstänker starkt att du feltolkar Allardt & co: Allardt konstaterar (i ditt citat) att finlandssvenskarna uppfyller kriterierna på en etnisk grupp, medan du vänder på steken och menar att man för att få räkna sig som finlandssvensk måste uppfylla dessa kriterier. Det är knappast vad Allardt menar och inte hur ordet finlandssvensk används.

text: Om "min svaga blandningsteori" så var den formulerad som att det är "svårt att säga något säkert om en given finländares etniska ursprung utgående från hennes modersmål eller efternamn". Tror du något annat?

text: Du är inte överens om tyngdpunkterna i artikeln, men detta beror på att du ser på finlandssvenskheten ur en synvinkel, som många andra upplever som mindre central. Det finns andra synvinklar som du vill förtränga, men som är mycket viktigare för att förstå dagens finlandssvenskars finlandssvenska identitet.

text: Diskussionen om artikelns tyngdpunkter är inte vettig att föra som ett redigeringskrig, i synnerhet inte i artikelns inledning. Därför hoppas jag att du kunde följa mitt råd och formulera dina synpunkter i ett skillt stycke i slutet av artikeln, där också kontroversiella och mindre välformulerade påståenden kunde stå kvar tills de bearbetats. I artikelns inledning gör de att artikeln mister all trovärdighet för mer kritiska läsare, medan den vilseleder andra.

text: --LPfi 15 oktober 2008 kl. 10.43 (CEST)
replies: text: ::Språkvetenskapen känner inte en term "finlandssvenska mål". Jag antar
att de här är once again nåt försök att låta ideologin påverkas lite för mycket. De tiderna i den här sidan  är historia. Jag kommer att ändra de "finlandssvenska målen" för "östsvenska målen" tills jag ser ens en akademisk källla i Finland eller Sverige som
använder detta namn. Jag vill påminna att det inte har funnits några
finlandssvenska mål förut,endast i vardagsanvändning kanske. Svenskan i
Finland har sin stam i  det centrala Sverige och målen har förts till
Finland av centrala svenskar.
"Suomenruotsin murteet on yleisruotsalaisessa luokittelussa perinteisesti laskettu kuuluviksi
itäruotsalaisiin murteisiin (östsvenska mål) yhdessä sittemmin toisen maailmansodan mullistusten
yhteydessä kadonneen vironruotsin kanssa. Suomenruotsalaisten murteiden historiallinen
»kantakoti» näyttää olevan keskiruotsalainen, Mälarenjärveä ympäröivä alue".
Jan Lindström
virittäjä 4/2003 s. 545–567
Om Höckerstedts bok passar för universitetets grundkurs om finlandssvenskhet så passar den ochså här i wikipedia.  
https://oodi-www.it.helsinki.fi/hy/opintjakstied.jsp?MD5avain=&Kieli=1&OpinKohd=52742430&OnkoIlmKelp=0&ooo_SortJarj=2&vl_tila=4&takaisin=vl_kehys.jsp&Opas=797&Org=30545178&haettuOpas=797&haeOpintJaks=haeopintojaksot
Enligt genetik så är det väldigt lätt att skilja finlandssvenskar och finsktalande folk i Finland. Jag bryr mig inte om släktnamn, den här artikkeln är om finlandssvenskar inte efternamnen. 
Jeffertvå 15 oktober 2008 kl. 16.29 (CEST)

text: Det är självklart att Finlandssvenskar är en etnisk grupp. Ingen som känner till Finlands historia kan påstå något annat. Stå på dig Jeffertvå. /Icaros 16 oktober 2008 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :Jag tvivlar inte på att finlandssvenskarna är en etnisk grupp, men jag brukar inte kolla folks härstamning innan jag kallar dem finlandssvenskar, och ser en definition som utesluter personer som härstammar från språkbytare eller invandrare som mycket missvisande: den motsvarar helt enkelt inte gängse språkbruk. --LPfi 21 oktober 2008 kl. 12.09 (CEST)
replies: text: ::Jag ifrågasätter starkt LPfis påståenden ovan. En person som flyttar från födseln pratar finska (eller något annat språk) och som sedan lär sig svenska räknas självklart inte som finlandssvensk. Personer som har finska som modersmål men som behärskar svenska kan inte sägas prata finlandssvenska, de pratar svenska med finsk brytning. Finlandssvenskar är en grupp av etniska svenskar som bor i Finland och absolut inte samma sak som alla som bor i Finland men pratar svenska. LPfis uppfattning om gängse språkbruk är för mig helt okänd och jag efterlyser seriösa källor som bevis för dessa påståenden. /Icaros 23 oktober 2008 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: :::Du verkar ifrågasätta något jag inte säger. Jag talar om ättlingar till språkbytare och svensktalande invandrare. Språkbytare och invandrare i första generation talar vanligen en svenska som klart kan skiljas från infödda finlandssvenskars, och har sannolikt inte en finlandssvensk identitet. Deras barn och barnbarn kan däremot i de flesta fall mycket väl räknas som finlandssvenskar, i synnerhet om den andra föräldern varit finlandssvensk. Detta är väsentligt eftersom Jeffertvå försöker utvidga resultat gällande typiska finlandssvenskar (statistiskt signifikanta genetiska skillnader) till en definition som utesluter betydande grupper som allmänt räknas som finlandssvenskar.

text: :::(Tvåspråkiga med finsk bakgrund är inte finlandssvenskar, men de kan mycket väl sägas tala finlandssvenska, om det är den variant av svenska de talar och om de talar denna väl. Många som lär sig ett språk struntar i vilken variant de talar, många finnar försöker tala rikssvenska och om någon bryter starkt är språkvarianten mindre väsentlig. Men denna diskussion hör inte hit, då väl ingen menar att finnar förvandlas till finlandssvenskar genom att lära sig språket.)

text: :::--LPfi 24 oktober 2008 kl. 11.29 (CEST)

text: :::Då Icaros efterlyser källor så får jag väl erbjuda en sådan: Mikael Reuter på Forskningscentralen för de inhemska språken: Vad betyder finlandssvensk?, "[...] Men sådana gränsfall finns i fråga om åtskilliga ordbetydelser, utan att vi finner några skäl att ifrågasätta användningen av orden. Den enda hållbara principen är nog rätten till självkategorisering. Den som anser sig vara finländare och anger svenska som sitt språk är finlandssvensk." (Jag hade en snävare definition i tankarna, men ni vill väl ha en definition formulerad av en auktoritet.)

text: :::--LPfi 24 oktober 2008 kl. 14.36 (CEST)

text: ::Reuters åsikt finns redan i vår text. 
"I kontradiktion till kyrkans böcker och modern populationsgenetik som faktist stöder uppfattningen om en starkt endogam etnisk svensk indvargrupp i Finland [10][11][12], ses finlandssvenskhet i dag allt mera begränsat bara till språk, inte till folkstam, fast tanken om östsvenskhet och iden att svenskarna inte delas av statsgränserna är långt från död i den rural svenskbygden i Österbotten och Nyland".
Modersmåls lärarnas erfarenheter från huvudstadens skolor  visar att
de flesta barnen från tvåspråkiga familjer som har  blivit
registererade som svenskspråkiga har stora problem i svenska. För många
tvåspråkiga barn är finska det riktiga modersmålet. Barnen lär sig
språk genom sin mamma och det är svårt att vara svenskspråkig om man
inte har en svenskspråkig mamma. Det är dags att redigera texten
litet.
"Största delen av dem som kommer från hem där den ena föräldern talar svenska och den andra finska (vilket gäller för över hälften av eleverna i huvudstadsregionens svenska skolor) behärskar båda språken ungefär lika bra". - NO, NO!
Det är löjligt att påstå att finlandssvenskheten sku vara nånting som
bara spåket avgör. Det är mycket mera. Jag talar flytande engelska men jag undrar om det finns någon engelsman som sku ta mig som etniskt engelsk. 
Kari Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland
"Jag har tagit att en viss inflyttning till Finland av folk som talat ett indo-europeiskt germanskt språk, förfäder till de nutida skandinavierna, ägde rum så snart som havet och sjöfarten började förena Finland med Skandinavien. I ljuset av fornfynden kan man lägns Finland långa kuster urskilja ett område som upprepade gånger har fått ta emot befolkningstillskott från väst, samt ett område i det inre av landet som har varit oberört av sådan bosättning. I detta avseende kan man tala om existensen av två skilda kulturen i Finland".

text: Frågan är hur vi kommer vidare. Ytterst är detta en politisk fråga som dessutom är mycket känslig. Från finskt håll kan man inte acceptera att finlandssvenskar erkänns som en etnisk minoritet. Orsaken till detta är givetvis att ett sådant accepterade skulle ge finlandssvenskarna ett skydd som skulle omöjliggöra den finska ambitionen att på sikt utplåna svenskan i Finland. Istället kommer man från finskt håll (oavsett vad forskningen säger) av politiska skäl hävda att detta är en språkfråga. På detta sätt kan man långsamt men systematiskt utplåna finlandssvenskarna genom att assimilera dom (göra dom finskspråkiga). Om jag känner wikipedia rätt måste båda uppfattningar redovisas i artikeln. Alltså både den verkliga (att finlandssvenskar är en etnisk grupp) och den politiska (att finlandssvenskar är en språklig grupp). Är vi överens om det? /Icaros 24 oktober 2008 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: ::Icaros, din inlägg kan inte vara mer sann. Det är just vad  det är
frågan om. På juridiskt sätt är finlandssvenskar inte minoritet
därför att svenskan har en officiell status i Finland. Men, den nuvarande
lagstiftningen är det mot svenskarnas sak i Finland. På det sättet är
det bara språkfragan. Finlands lagstifning känner inte
ens en etnisk minoritets princip för bosättnings område. SvenskFinland
blir mer och mer finniserad genom att de traditionalla svenska områdena
blir bosatta av helt annorlunda etniska grupper, finnar. Fast den
Finlandssvenska samling (intresseorganisation för finlandssvenskar)
försökar att söka Europeiskt minoritets status för svenskarna i
Finland, är svenskarna status inte bra och många svenskar i Finland har
valt att flytta till Sverige. 
Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedish wheel of migration.Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. . "It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden". 
Juha Janhunen som är professor och ordförande för den Finlandssvenska samlingen - konflikträdda svenskar är dåliga att föra sin sak - har påstatt att svenskarna i Finland har blivit ett mål för etniska upprensingar i Finland. Han har också jämfört Finland med 90-talets Serbien och Kina. Det är ett kontroversiellt  argument, men tyvärr är den tysta etniska
upprensingen  just det vad som pågar i Finland just nu. Finnar ser staten som en enhet vilken borde bosätta ett folk. Icke-assimilerade svenskarna passar inte riktigt till majoritets syn av staten. Finnarna tror också att de är diskriminerede av det 300 000 svenskar i landet. Och tack för dåligt samvete och hänsyn mot finnarna vägrar den svenska eliten i landet säga  någonting mot den styrda assimilerings process mot svenskar. Den här sidan var förut som en dålig annons för finska förbund.
Jeffertvå 27 oktober 2008 kl. 10.39 (CET)

text: Här har ni pratat om språk och etnicitet. Det är svårt nog. Det är ännu svårare att tala om genetik, eftersom genetiska undersökningar ger olika tydliga resultat beroende på urval, avgränsning etc. Men något med saken att göra har väl denna färska nyhet: Stora genetiska skillnader i Finland Men sanningen är väl att det är både och: både en starkt endogam svenskspråkig befolkning (i vissa landsdelar) och folk av allt möjligt slag (finnar, tyskar, ryssar) som börjat med svenska av karriärmässiga eller äktenskapliga skäl. --Jeff 27 oktober 2008 kl. 10.55 (CET)
thread_title:  Finlanssvenskarna är östsvenskar 

message: I finska wikipedia ifrågasätts påståendet om finlandssvenskarna som etnisk minoritet starkt. Till exempel Svenska folkpartiet (och tydligen Svenska Finlands folkting) anser uttryckligen att finlandssvenskarna är en språklig, inte etnisk, minoritet. Citatet av Erik Allardt, om att finlandsvenskarna uppfyller kriterierna för en etnisk minoritet,  har inte ifrågasatts i diskussionen – utom vad gäller självidentifikation. Gällande den sistnämnda är SFP:s och Folktingets uttalanden relevanta, liksom åsikterna hos finlandsvenskar som lever i en tvåspråkig verklighet.
Påståendet kan ifrågasättas också vad gäller social struktur och ursprung, då en helsingforssvensk inte nödvändigtvis (relativt de finskspråkiga) har mycket annat än språket gemensamt med en bonde i Österbotten; frågan om huruvida det finns en gemensam finlandssvensk kultur och identitet har diskuterats mycket och en enskild (om också tongivande) sociologs åsikt skall inte tas som hela sanningen.
I vetenskapliga sammanhang behandlas finlandssvenskarna ofta som en etnisk minoritet, men i vardagsspråk och politiska sammanhang används beteckningen inte, åtminstone inte annat än i provokativa inlägg. Som neutral beskrivning i artikelns inledning är termen alltså olämplig. Frågan om etnicitet kan vid behov behandlas längre ner i artikeln. Det vore i så fall bra om någon som inte har en stark åsikt i frågan kunde kolla ett verk där diskussionen analyseras, kanske t.o.m. Allardts Språkgränser och samhällsstruktur : finlandssvenskarna i ett jämförande perspektiv (1981), där citatet torde ha sitt ursprung, men gärna också någon annan.
Jag har inte lust att påbörja ett editeringskrig, varför jag inte gör några ändringar nu.
--LPfi 14 november 2008 kl. 10.28 (CET)
replies: text: ::: Fred Karlsson (Åbo akedemi)"Här några smakprov på hennes tankar: finlandssvenskarna utgör inte bara en etnisk grupp (vilket, som Erik Allardt påvisat, verkligen stämmer) utan också en nationalitet och ett folk.
replies: text: :::Hyyppä & Mäki, 2002. "We performed ecological and individual register studies to compare disability-free life expectancies and disability pensions among Swedish-speaking and Finnish-speaking Finns residing on the western coast of Finland. The study was conducted to establish our assumption that the Swedish-speaking ethnic minority has a longer active life than the Finnish-speaking majority and to show that this disparity can be seen in a limited geographical area with similar socio-economic and health service structures. We suggest that the observed disparities in active life and in mortality depend on differences in the extent of social capital. A detailed characterization of the social capital and its impact on the health of the Swedish-speaking individuals is in progress".
replies: text: :::"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)"
replies: text: :::"It is concluded that Finland-Swedes are over-represented in the total migrationprocess from Finland to Sweden. As such, the process is culturally embedded in the group´s ethnic identity, which causes migration both through the pratical minority situation in Finland and through ethnic affinity with Sweden".

text: :::Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedish wheel of migration.Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. .

text: :::"Hur uttrycks finlandssvensk etnicitet i finlandssvenska kvinnors livshistorier?"http://web.abo.fi/meddelanden/forskning/2002_03_etnicitet.sht."Livets vändpunkter Många av skribenterna problematiserar inte sin etniska tillhörighet, det finlandssvenska uppfattas kanske som så naturligt att det inte ses som något speciellt i livet".Jeffertvå 15 november 2008 kl. 15.46 (CET)

text: :::Hej,finlandssvenskarnas etnicitet  har aldrig ifrågasatts. Wikipedia är en lexicon, ingen Sovjet union. Alltså Wikipedia ska framför allt ge  en neutral uppfattning, politikerna kan tänka vad dom vill, så länge de inte har något stöd från vetenskapliga kretser  har de ingenting att säga. Wikipedias Vinterkrigs-artikel kan inte skrivas på nytt bara för att Putins ungdoms organisation, Nashi har en  annorlunda åsikt om kriget än vad är den allmänna vetenskapliga uppfattningen. Var så god och försök att ge riktiga källör om du har någonting att säga. Det här är sidan om finlandssvenskar inte finnar, och finnarna behöver inte  diskuteras. Din tvåspråkiga åsikt är redan diskuterad i texten.Jeffertvå 15 november 2008 kl. 16.26 (CET)
replies: text: :::::::Kärä JFK/Jeffertvå, sluta nu din vandalism. Wikipedia är en inte vetenskapssida, och du vet det! Svenska folkpartiet har ifrågasätts finlandsvenskarnas etnicitet. You might not agree with them, but that is not very relevant. It is very obvious that two alternative definitions of finlandssvenskar exist: a distinct ethnic group and a linguistic minority. A Wikipedia article just cannot give any preference to one of them. Some finlandssvenskar like you obviuously have a deep feeling of shared ethnic identity with the rikssvenskar. It is respectable, but all Swedish-speakers in Finland do not share that feeling, at least not so intensely. After several rounds of edit warring in Finnish Wikipedia you finally came to realize that, but now you are continuing your campaign in here despite of the fact that you know that your opinion is partial and NNPOV. So will you now kindly stop distorting the idea of neutrality. Sorry for my lousy Swedish.--212.146.44.208 15 november 2008 kl. 17.05 (CET)
replies: text: ::::::::Förlåt att jag trodde att wikipedia var en vetenskaplig sida. - Det verkar att finnarna försöker att kapa sidan. Jeffertvå 15 november 2008 kl. 17.31 (CET)
replies: text: ::::::::::I assure that I have no slightest intention to hijack anything, but you behave like this page is your personal proverty. Please calm down and realize that Wikipedia rules are more or less the same in all language versions. Of course, it is interesting that you did not have anything to say about my arguments. Instead you chose to present an alarmistic picture of a hostile takeover attempt by evil Finns.--212.146.44.208 15 november 2008 kl. 17.40 (CET)
replies: text: ::::::::::Kan du vänligen uttrycka dig på svenska? Som sagt är wikipedia ingen Sovjet-union där politikerna bestämmer om verkligheten. Vi måste hålla någan nivå här.
replies: text: ::::::::::"Hur uttrycks finlandssvensk etnicitet i finlandssvenska kvinnors livshistorier?"http://web.abo.fi/meddelanden/forskning/2002_03_etnicitet.sht."Livets vändpunkter Många av skribenterna problematiserar inte sin etniska tillhörighet, det finlandssvenska uppfattas kanske som så naturligt att det inte ses som något speciellt i livet".Jeffertvå 15 november 2008 kl. 17.50 (CET)
replies: text: ::::::::::::So what? It is only another subjective view-point on this question. Many finlandssvenskar consider themselves as a distinct ethnicity, but at the same time their major political organisation presents a different definition of the Swedish-speaking identity in Finland: a linguistic minority, not an ethnic one. And perhaps people are not using the whole concept of ethnicity in a same meaning in all these studies. Oh yes, I know it is impolite to write in English in here. I can read Swedish very fluently but I lack an ability to express myself on it.
replies: text: ::::::::::::I must say that I am quite amused by your Sovjetunion-comparison. You are trying to establish your personal, very political view-point as an objective truth, so I think it is you who's close to the Soviet-style political definition of reality. As ethnic identity is a matter self-identity and not of objective reality, only a totalitarian regime can attempt to define the ethnicity of different people paying no heed to their personal view-points. I must also point out that a discussion page is a wrong place to suggest new rules and practices for Wikipedia. That should be done in somewhere else. So far it is obvious that you keep consciously defying the well-established neutrality rule. I am afraid that can be considered only as trolling.--212.146.44.208 15 november 2008 kl. 18.03 (CET) But I withdraw myself from this debate. I believe the Swedes are cabable to maintain the standards of the Swedish-speaking Wikipedia without my input.--212.146.44.208 15 november 2008 kl. 18.09 (CET)

text: ::::Saken är den att Svenska folkpartiet betonar att finlandssvenskar inte är en etniskt minoritet  därför att de tycker att det finns finlandssvenskar med så mycket olika bakgrunder. Det representerar kanske  en aning chauvinistiskt åsikt, man måste betona storstädernas borgerliga och aristokratiska klasser fast 90% av svenskarna i Finland här sina rötter i  den riksvenska allmogen. 10% är överklass och hävdar från olika håll av Europa, mest från Tyskland. Med samma naiva logik kan man inte se svenskar i Sverige heller än en etniskt grupp därför att svenskar har så "olika" bakgrunder, alltså överklassen har. SFP logik kan man inte ta allvarligt och naturligtvis har de inget annat stöd för deras argument bland finlandssvenskarna själv. Alla studier visar att finlandssvenskar tänker sig som en etniskt minoritet, de gör ingen skillnad fast nån helsingforsare "von brinkenstjärna" har sina rötter i Tyskland.Jeffertvå 16 november 2008 kl. 17.12 (CET)
replies: text: :::::Oavsett vilket utgår inte definitionen av "finlandssvensk" ifrån etnicitet utan språk. Se till exempel NE.

text: :::::andejons 16 november 2008 kl. 19.03 (CET)

text: :::::Phew......

text: :::::"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)"

text: :::::"Hur uttrycks finlandssvensk etnicitet i finlandssvenska kvinnors livshistorier?"http://web.abo.fi/meddelanden/forskning/2002_03_etnicitet.sht."Livets vändpunkter Många av skribenterna problematiserar inte sin etniska tillhörighet, det finlandssvenska uppfattas kanske som så naturligt att det inte ses som något speciellt i livet".

text: :::::Har du ingen aning vad du talar om, svenskan är ett språk, svenskar är en etnicitet, passet gör en nationalitetJeffertvå 16 november 2008 kl. 20.12 (CET)
replies: text: :::::::Många här har säkert en fel bild av etnicitet, alltså svenskar jämfört med finnar är ingen rasligt etnicitet, och det behöver man inte vara. För språkvetare gör språket sig själv redan grunden till etnicitet.Jeffertvå 16 november 2008 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::::::::Etnicitet är ett komplext begrepp med många olika definitioner. Att välja just den som passar ens eget syfte är inte lämpligt. Det är heller inte etnicitet som definierar begreppet "finlandssvensk", oavsett om finlandssvenskar sedan dessutom kan anses vara en etnisk grupp eller ej.
replies: text: ::::::::andejons 16 november 2008 kl. 21.05 (CET)
thread_title: Etnicitet

message: Denna artikel är för närvarande indragen i ett redigeringskrig vilket aldrig leder till något konstruktivt. Snart måste åtgärder vidtagas. Ztaffanb 16 november 2008 kl. 20.58 (CET)
replies: text: Jag har i alla fall fått nog för ikväll. Bibliotekstjänst 16 november 2008 kl. 20.59 (CET)
replies: text: :Tyvärr är det nog Jeffertvås taktik - men detta har pågått länge nog. Jag har lagt upp detta som en fråga (ej begäran i klartext ännu ) på WP:BOÅ - jag vill att andra ska få upp ögonen för detta. Ztaffanb 16 november 2008 kl. 21.02 (CET)
replies: text: ::För min del är texten nu ok. Förut var det för mycket orefererad text som jag inte kunde acceptera i lexicon. Jeffertvå 16 november 2008 kl. 21.05 (CET)
replies: text: :::Det är inte du ensam som avgör om texten är korrekt. Ztaffanb 16 november 2008 kl. 21.06 (CET)

text: :::Som sagt vi kan bara uppnå en konstruktiv diskussion om människor kan stöda deras argument med källor. Jag har nu givit upp.Jeffertvå 16 november 2008 kl. 21.11 (CET)
replies: text: ::::Jaha, det är väl konsekvent och bra. Ztaffanb 16 november 2008 kl. 21.15 (CET)

text: ::::Begeppet "finlandssvensken" föddes efter andra värdskriget som en politiskt kompromiss, svenskarna hade behov att visa  finnar att de var lojala Finländare men inte finnar. Ändå till 1940-talet kallade man svenskarna i Finland som svenskar Jeffertvå 17 november 2008 kl. 20.16 (CET)
replies: text: :::::Och detta påstående kan du källbelägga? - Tournesol 17 november 2008 kl. 20.19 (CET)
replies: text: ::::::I morgonJeffertvå 17 november 2008 kl. 20.56 (CET)
thread_title:  Redigeringskrig 

message: Okej,
jag har nog litet överskattat wikipedian. Förut trodde jag det sku ha varit substans som gäller och inte uttryckningsform man änvändar i debattsidan. Gud vad jag haft fel. Min ändringar har blivit redigerade de senaste dagarna bara för att det har stått mitt namn i listan. Jag ber om ursäkt om de tuffa orden men nu är det så att vår nuvarande text har seriösa problem och felaktigheter och jag behöver er hjälp att så vi kan ändra dem. 
"men sällan eller aldrig för svenskspråkiga som själva flyttat till Finland (från Sverige), kanske inte ens om dessa skulle bli finländska medborgare och registreras som svenskspråkiga".
Det här stämmer inte, det är inte riktigt rätt att påsta att västerbottningen sku aldrig kunna bli  österbottniska svenskar. Svenskar i bottenhavet har flyttat till sidan från de andra i hundratals år. Texten  ovanför är lika ologisk  som om man sku säga att en norrlander sku aldrig kunna bli en skåning. Förstås kan han eller hon om hon/han själv bestämmer  det så, det är frågan om självidentifikation inte några skrivna regler. Man får intryck från texten att ingen kan någonsin bli finlandssvensk därför att de som skrivit texten är så xenophobiskt. Sån tankegång hoppas jag inte att  få se i wikipedia. Det finns många första generations riksvenska som har bott i landet så länge att de själv identifierar sig som en "finlandssvensk". Däfför ska jag lämna bara orden "sällan". Är det ok?
Den andra helt felaktiga argument är det här, 
"Oavsett vad man antar har förutsättningen varit att finnarna befolkat det förhistoriska Finland långt innan svenskarna flyttade dit från det förhistoriska Sverige". 
Finnar har inte befolkat Finland längre före svenskar. Det här är en gammal myt. Enligt nuvarande uppfattning som vi har om uraliska språk och deras talare så  har finnar kommit till Finland väldigt sent från områden var St.petersburgh ligger i dag, de har kommit ungefär lika sent som  den moderna svenska minoriteten i landet , förut var landet befolkat av skogssamerna som kom till Finland tusen år före kristendomen och länge före samerna kom hade  den germanska populationen befolkat Finlands kuster. (Juha Janhunen, "när kom finnarna till Finland", 2005) Det  argumentet  ovanför är just den typ som gör att finnarna oftast tror att de har monopolen till Finland och de kan säga till svenskar i landet att "sticka tillbaks till Sverige". Jag hoppas att detta orefererade och föråldrade argument kommer  inte att befinna sig på den här sidan. Det är alldeles fel enligt moderna forskare och dessutom  ett mycket kontroversiellt påstående. Det här  är sidan är om finlandssvenskar och inte en debatt om finnarnas ankomst till Finland. Och som sagt termen finlandssvensken är från ungefär 1930-40´s, före det
var det okänt och "finlandssvenskar" var helt enkelt svenskar. De är säkert många som inte gillar det här särkilt i Finland  men tyvärr  har det  varit så i historien.
Finlandssvenskar är inte blott och bart  en språklig minoritet. Det är ju mot hela semantiska konstruktion av ordet "neutral". EU är på väg att godkänna finlandssvenskar som ett av Europeiskt etniska minoriteter. För finlanssvenskar är etnicitet så självklart att man inte ens tänka på saken som studien från Åbo akedemin visar. 
Jag förstår att för många är det ideologikskt önskvärt att se finlandssvenskar från  ett ensidigt linguistik perspektiv men tyvärr har är denna syn inte delats i akademien. Svenskarna är en etnicitet och finlandssvenskarna utgör en etniskt minoritet i Finland. För politiker är finlandssvenskar oftast inte en etnisk minoritet därför att man ser att svenskhet är en naturligt del av Finland, vilket det är. För vanliga människor representar termen etnicitet någonting negativt som man kopplar med zigenare, samer och andra minoriterer som har haf svårt att anpassa sig i olika västerländska samhällen. De som tycker att finlandssvenskar  inte är en etnicitet borde kolla deras egna värderingar och kanske kolla definitionen av etnicitet igen. Jag har fått i uppdrag att stöda wikipedias neutralitet och de gör jag. Finlandssvenskar uppfyller alla  kriterier som behövs för ordet etnicitet, själv identifikation, språk, kultur och härkomst. Jag föreslog formen  "Det är möjligt att påsta att finlandssvenskar utgör
en etnisk minoritet men de  är också  en diskuterad fråga särskilt i
politiska sammanhang".
Och sen vill jag att detta citat från Åbo akedemi sku ochså befinna sig i artikeln. 
"Hur uttrycks finlandssvensk etnicitet i finlandssvenska kvinnors livshistorier?"http://web.abo.fi/meddelanden/forskning/2002_03_etnicitet.sht."Livets vändpunkter Många av skribenterna problematiserar inte sin etniska tillhörighet, det finlandssvenska uppfattas kanske som så naturligt att det inte ses som något speciellt i livet". 
Är det ok för er att jag göra de här ändringarna? Jag hoppas att det sku finnas ens en person som bryr sig  om att substantet i denna sidan är ungefär korrekt. Law, hur tycker du om ändringarna, ska jag nu bli bannad för att jag redigerade texten litet? Jeffertvå 19 november 2008 kl. 10.17 (CET)
replies: text: En liten fråga, den källa jag frågar om ovan och som du i förrgår utlovade "i morgon", har du levererat den? - Tournesol 19 november 2008 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :Rätt ska vara rätt, jag blockerade Jeffertvå ett dygn. Men å andra sidan har användaren då haft desto mer tid på sig att ordna fram källan, så förhoppningsvis ser vi den snart. För övrigt är det ingen bra politik att oupphörligen ändra en kontroversiell text innan man uppnått samförstånd i debatten, Jeffertvå. Du är uppenbart inte här för att bidra till Wikipedia, du är här för att föra fram dina åsikter om finlandssvenskar. Enfrågeanvändare brukar ha svårt att anpassa sig till Wikipedias filosofi om konsensus. Du verkar inte vara något undantag. / LawD 19 november 2008 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::Källan kommer genast när jag hittar den. Sidan har blivit ändrad av en oregistererad finne, ämnet är sånt tabu bland finnar, alltså finlandssvenskar att jag hoppas att de som vill ändra sidan gör det först här på diskussions sida.

text: ::"McRae distinguishes a gap in Finland between the formal ´linguistic peace´ and the practical ´linguistic instability´ which put the Finland-Swedes in a ´sosiological, psychological and political´ minority position. Consistent with this, Allardt(2000:35) claims that the most serious contemporary problem for the Finland Swedes is the members of the group themselves: their ´submissiviness´and willingness to ´conceal their Finland-Swedishness´ in the face of the majority.Furthermore, the Finland-Swedes relations to Sweden are considered a sensitive isssue in Finland. Höckerstedt (2000:8-9) argues that an emphasis on the ´Swedish´part of the Finland-Swedish identity is ´taboo-laden´ and regarded as unpatriotic".

text: ::Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedissh wheel of migration. Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. - Jeffertvå 19 november 2008 kl. 14.43 (CET)

text: ::"men sällan eller aldrig för svenskspråkiga som själva flyttat till Finland (från Sverige), kanske inte ens om dessa skulle bli finländska medborgare och registreras som svenskspråkiga".

text: ::"Det här stämmer inte, det är inte riktigt rätt att påsta att västerbottningen sku aldrig kunna bli österbottniska svenskar. Svenskar i bottenhavet har flyttat till sidan från de andra i hundratals år. Texten ovanför är lika ologisk som om man sku säga att en norrlander sku aldrig kunna bli en skåning. Förstås kan han eller hon om hon/han själv bestämmer det så, det är frågan om självidentifikation inte några skrivna regler. Man får intryck från texten att ingen kan någonsin bli finlandssvensk därför att de som skrivit texten är så xenophobiskt. Sån tankegång hoppas jag inte att få se i wikipedia. Det finns många första generations riksvenska som har bott i landet så länge att de själv identifierar sig som en "finlandssvensk".Jeffertvå 19 november 2008 kl. 14.45 (CET)
replies: text: :::Jeffertvå, du kräver av andra som ändrar artikeln att de ska göra det först här på diskussionssidan. Samtidigt lägger du in stora textsjok på samma diskussionssida, och ändrar sedan artikeln utan att invänta någon debatt om saken. Samma regler gäller för dig som för andra. Vänta nu åtminstone tills du kan visa upp källan ovan.

text: :::Är det förresten bara jag som tycker att "ändrad av en oregistererad finne, ämnet är sånt tabu bland finnar" låter aningen föraktfullt? / LawD 19 november 2008 kl. 15.32 (CET)
replies: text: ::::"McRae distinguishes a gap in Finland between the formal ´linguistic peace´ and the practical ´linguistic instability´ which put the Finland-Swedes in a ´sosiological, psychological and political´ minority position. Consistent with this, Allardt(2000:35) claims that the most serious contemporary problem for the Finland Swedes is the members of the group themselves: their ´submissiviness´and willingness to ´conceal their Finland-Swedishness´ in the face of the majority.Furthermore, the Finland-Swedes relations to Sweden are considered a sensitive isssue in Finland. Höckerstedt (2000:8-9) argues that an emphasis on the ´Swedish´part of the Finland-Swedish identity is ´taboo-laden´ and regarded as unpatriotic". Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedissh wheel of migration. Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. .
replies: text: :::::Well, how do you like it? Jag tillägger atminståne källorna som du tog bort. Nu står det "Källa?" i text?
replies: text: ::::::Fattar du att vi kan inte har det här argumentet i texten?

text: ::::::"men sällan eller aldrig för svenskspråkiga som själva flyttat till Finland (från Sverige),kanske inte ens om dessa skulle bli finländska medborgare och registreras som svenskspråkiga".Jeffertvå 19 november 2008 kl. 15.46 (CET)
replies: text: :::::::Law, jag vill bara påpeka att det kommer inte a bli någon debatt. Vad kommer att hända är att någon oregistererad "medlem", tydligen från Finland kommer att ta bort alla mina ändringar.Jeffertvå 19 november 2008 kl. 15.52 (CET)
replies: text: ::::::::"Edgren, Torsten 1992. Den förhistoriska tiden. Finlands historia I. Schildts; Esbo".
Hmmmm......kolla på professor Juha Janhunens "När kom finnarna till Finland, från 2005Jeffertvå 19 november 2008 kl. 16.46 (CET)

text: Professors Janhunen's opinion is a radical new theory. It might be right or wrong, I don't know, but it is definitely not an orthodoxy or a consensus view on this much debated issue. At least four or five alternative theories have been presented or supported during this decade.--130.234.68.211 19 november 2008 kl. 16.06 (CET)
replies: text: :::::"Edgren, Torsten 1992. Den förhistoriska tiden. Finlands historia I. Schildts; Esbo". Hmmmm......kolla på professor Juha Janhunens "När kom finnarna till Finland, från 2005. Finnarna har tydligen kommit till Finland före nuvarande svenska minoritetet, men skilnaden mellan amkomsten har varit ganska kort. Dina källorna är nästan tjugo år gammal och i dag vet vi så mycket mera. Här finns Juha Janhunens e-mail till mig. Jag antar att du är en finne.
replies: text: :::::Itse olen tutkinut kielten leviamisen kysymyksia ja kirjoittanut joukon artikkeleita mm. suomen kielen maahantulosta Suomeen (ks. esim. aikakauslehti Sphinx 2004-2005: "När kom finnarna till Finland?"). Yha useampi nuori tutkija Suomessa alkaa ymmartaa asian oikean laidan, eli etta suomi, kuten myos ruotsi, on vasta varsin hiljattain levinnyt Suomen nykyiselle maaperalle. Molemmat kielet ovat siis maassa yhta "alkuperaisia".
replies: text: :::::Och
replies: text: :::::On aivan totta, etta Suomessa puhuttu ruotsi on keskiaikaista perua ja kotoisin Ruotsista, mutta aivan samalla tavalla ja suurin piirtein samaan aikaan levisi Suomeen myos suomen kieli nykyiselta Pietarin alueelta (Suomenlahden pohjukka). Suomen kieli on suurin piirtein yhta laheista sukua lahisukukielilleen (mm. karjala, vepsa, vatja, viro, liivi) kuin ruotsi on omilleen (mm. tanska, norja, islanti). On mahdollista, etta suomen ja ruotsin "maahantulojen" valilla on muutaman vuosisadan ero, eli suomea on ehka puhuttu maassa hiukan kauemmin kuin ruotsia, mutta ero on jokseenkin merkitykseton. Olen nimenomaan yrittanyt kritisoida sita hyvin yleisesti kannatettua mutta tieteellisesti pitamatonta ajatusta, etta "suomea" olisi puhuttu Suomessa jo kivikaudelta alkaen. Tama ei mitenkaan sovi siihen kuvaan, mika meilla on uralilaisesta kielikunnasta ja kielten leviamisesta Euraasiassa yleensa.Jeffertvå 19 november 2008 kl. 17.00 (CET)
replies: text: ::::::Please do not bother. I am very aware of Janhunen's views, but as I am not a comparative linguist, I do not know whether I should believe him or those collegues of his who have presented completely different theories and chronologies durig the last two or three years. According to Jorma Koivulehto (2007), Finno-Ugrian languages arrived in Finland already during the Stone Age, according to Petri Kallio (2006) around the 1900 BC, and so on. Maybe Janhunen is completely correct, or maybe his theories are utter rubbish.  We should not abuse the discussion page in this way. I have no interest in your personal e-mail correspondence, and it is not very polite to post long mails in Finnish language on a Swedish discussion page.--130.234.68.211 19 november 2008 kl. 16.27 (CET)
replies: text: :::::::Jeffertvå, det är fler än 130.234.68.211 och du som ska kunna delta i den här diskussionen! Det här är Wikipedia på svenska; du kan nog förutsätta att de allra flesta är uteslutna från den här debatten om du skriver på finska. Jag antar att de flesta förstår engelska; följd då 130.234.68.211:s exempel och skriv på det språket (om någon är av annan åsikt får h*n i så fall höra av sig).
replies: text: :::::::Rörande den övriga diskussionen: Sociologisk forskning är ingen vetenskap där man, likt fysik och kemi, kan hitta oomkullrunkliga bevis för något. Det tar lång tid för en teori att bli accepterad, och du kan inte bara välja ut källor som passar dina och ignorera andra. T.ex. är citatet ovan från Kristin Mattsson ryckt ur en intervju där hon försöker att med några få ord beskriva sin forskning; att upphöja det till bevisade forskningsrön är helt fel. Med en sådan hantering av källor måste du nog acceptera om vi inte är beredda att acceptera dina påståenden som om de vore bevis som inte kan ifrågasättas. För övrigt var påståendet Tournesol ville att du skulle källbelägga följande "Begeppet 'finlandssvensken' föddes efter andra värdskriget som en politisk kompromiss, svenskarna hade behov att visa finnar att de var lojala finländare men inte finnar. Ändå till 1940-talet kallade man svenskarna i Finland som[?] svenskar". Jag kan inte se att dina källor ovan har något med det påståendet att göra. / LawD 19 november 2008 kl. 16.32 (CET)

text: :::Fenno-Ugrian languages have been spoken in Finland and Scandinavia for atleast two thousand years, Sami minority that is. Finns on the other hand came to Finland about same time as the modern Swedish people. The differences of arrival interval is pretty insignificant. Jeffertvå 19 november 2008 kl. 16.36 (CET)
replies: text: ::::According to one radical theory, that is. Some have dated the emergence of Proto-Finnic language to the Finnish Bronze Age (1500 - 500 BC). Usually it is believed that Finnish language emerged in Finland. Janhunen is the only one who seems to be suggesting a late migration of Finnish-speakers. According to the established views, the Swedes arrived around the 13th century AD. Of course, this is not very important. Everyone agrees that Swedish language has been spoken for several centuries in Finland and it is an essential part of Finnish history. Please let us not discuss on this topic any further, unless you have a clear suggestion regarding the content of the article. BTW, please write in Swedish if you answer, I can understand it.--130.234.68.211 19 november 2008 kl. 16.50 (CET)

text: :::Actually Swedes arrived in various flows starting from 12th AD. The absolute peak started in 14th century and lasted the whole century. Ofcourse there was further larger population movements all the way through 19th century and many influential Swedes in Finland such  Axel Olof Freudenthal http://sv.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal came much later.

text: :::Kari Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland. "Den svenska kolonisationen hade en uppenbar masskaraktär och var styrd uppifrån, främst av kronan, vilket framgår av att hemmanen var kronohemman. Folk kom inte längre i allmogefarkoster utan skeppades över på större fraktfartyg, och tydligen från alla håll inom Sveariket - Åtminstone från Uppland, Småland, Gästrikland och Hälsingland".Jeffertvå 19 november 2008 kl. 17.08 (CET)
replies: text: ::::I modified this sentence a bit, I think we can all agree it´s a bit harsh in its current form and obviously "just slightly" non-neutral.(see my opening post). "men sällan eller aldrig för svenskspråkiga som själva flyttat till Finland (från Sverige), kanske inte ens om dessa skulle bli finländska medborgare och registreras som svenskspråkiga".Jeffertvå 19 november 2008 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :::::Här har ni mr. Law o Tournesoul,

text: :::::"Finlandssvenskarna som varken finnar eller svenskar är återigen en uppfattning som haft ett visst stöd efter 1945, då begreppet finlandssvensk stabiliserade sig och finlandssvenskarna skulle uppfattas som lojala finländare men ändå inte finnar".

text: :::::(Höckerstedt, Leif, 2000) Hans bok änvänds som en grundkursbok om finlandssvenskhet i Helsingfors universitet.
replies: text: ::::::Jeffertvå, skulle du vänligen kunna vara noggrannare i hur du utnyttjar dina källor. Formuleringen du skulle belägga var (enligt Law) "Begreppet 'finlandssvensken' föddes efter andra värdskriget", vilket är ganska långt från citatet här. Citatet av Kristin Mattsson var tydligen inte av henne utan av redaktören och i artikeln sades uttryckligen att "Tolkningen kan [därför] inte utgå från frågan 'vad är finlandssvenskhet för den som berättar'". Jag har själv stött på motsvarande slarv (eller värre) då jag kollat dina källor. Det är orimligt att vi andra skall kontrollera att du citerat rätt och tolkat kontext någorlunda rimligt för varje källa du använder, i synnerhet då nya formuleringar presenteras i sådan takt som här. Om källan är problematisk eller svårtolkad så kunde du diskutera detta, istället för att för tionde gången klistra in samma citat (om det finns bland källorna i din version av artikeln behöver du inte alls upprepa det här) och låta andra upptäcka problemen.--LPfi 20 november 2008 kl. 08.43 (CET)
replies: text: :::::::Mitt påstående var baserad till allmänn uppfattning, jag var överaskad att jag ens hittade en källa som var ungefär rätt. Min plan var inte att historien om semantiken om begreppet finlandssvenkheten kommer till texten. Men nu har vi åtminståne årtusendet rätt.Jeffertvå 20 november 2008 kl. 13.52 (CET)
thread_title:  Föreslag för ändringar 

message: Höckerstedts bok är väl bra, om man bara kommer ihåg att det är en debattbok: den kommer inte med väl underbyggda fakta utan skruvade påståenden - detta för att få folk att välja sida. En kärntanke är väl det som blivit till följande ord i artikeln: "finlandssvenskhet ses i dag allt mera begränsat bara till språk, inte till folkstam, fast tanken om östsvenskhet och iden att svenskarna inte delas av statsgränserna är långt från död i den rural svenskbygden i Österbotten och Nyland"
Problemet med Höckerstedt är att det märks att han är nylänning. Om svenskbygden i Nyland vet han mycket men om östsvenskheten i Österbotten ger han betydligt vagare upplysningar. Visst vet "alla" att östsvenskheten är starkare där, men där finns det också folk som hävdar att österbottningar och nylänningar är två etniciteter för sig.--Jeff 20 november 2008 kl. 13.32 (CET)
replies: text: :Höckerstedt är en språkvetare. Hans bok används som en kursbok på kursen: grunden till finlandssvenshet (i Helsingfors universitet).Din point må vara rätt men kom i håg att de här är  wikipedia och vi har inte möjlighet att gå till alla små detaljer.
replies: text: :https://oodi-www.it.helsinki.fi/hy/opintjakstied.jsp?MD5avain=&Kieli=1&OpinKohd=52742430&OnkoIlmKelp=0&ooo_SortJarj=2&vl_tila=4&takaisin=vl_kehys.jsp&Opas=797&Org=30545178&haettuOpas=797&haeOpintJaks=haeopintojaksot Jeffertvå 20 november 2008 kl. 14.03 (CET)
replies: text: ::Mikael Reuter är en annan språkvetare. Hans böcker används också som kursböcker, i synnerhet vid Helsingfors universitet skulle jag tippa. Han håller benhårt fast vid att definitionen av finlandssvensk utgår från språket. Det tycker jag att denna artikel också ska fortsätta göra. I inledningen. Vad finlandssvenskar är i övrigt är en debattfråga. (Många finlandssvenskars favoritdebattfråga) Det kan stå i artikeln, men det ska stå under rubriken Debatt. --Jeff 20 november 2008 kl. 14.07 (CET)

text: ::I den offfentliga debatten har an undivikit att tala om grupp och nationalitet och istället fört en diskusion om språket. Jag vill emellertid lyfta fram just en diskussion om det som finns bakom språket. Lite aforistiskt kan man säga att en språkgrupp alltid är något mera än språkgrupp. Det är en kulturgrupp, en etniskt eller en nationalitet. Finlandssvenskarna kan alltid granskas som en etnisk grupp".

text: ::-HöckerstedtJeffertvå 20 november 2008 kl. 14.40 (CET)
replies: text: :::Fred Karlsson om Ida Asplund (Åbo akedemi)"Här några smakprov på hennes tankar: finlandssvenskarna utgör inte bara en etnisk grupp (vilket, som Erik Allardt påvisat, verkligen stämmer) utan också en nationalitet och ett folk.

text: :::"Hyyppä & Mäki, 2002. "We performed ecological and individual register studies to compare disability-free life expectancies and disability pensions among Swedish-speaking and Finnish-speaking Finns residing on the western coast of Finland. The study was conducted to establish our assumption that the Swedish-speaking ethnic minority has a longer active life than the Finnish-speaking majority and to show that this disparity can be seen in a limited geographical area with similar socio-economic and health service structures. We suggest that the observed disparities in active life and in mortality depend on differences in the extent of social capital. A detailed characterization of the social capital and its impact on the health of the Swedish-speaking individuals is in progress".

text: :::"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981; Bhopal, 1997)"

text: :::Jag föreslår att vi lyfter ingen tolkning ovanför de andra i inledningen heller. Vi måste akta er att vi inte faller i ideologiska önskvärda tankegångar. Finlandssvenskat är inte bara  de facto språkminoritetet.Jeffertvå 20 november 2008 kl. 14.49 (CET)
replies: text: ::::Jag håller med Jeff. Wikipedia är en encyklopedi, och då ska vi återge accepterade vetenskapliga rön. Debatt, vare sig den är vetenskaplig eller ej, är vi inget forum för; det påpekas ofta att Wikipedia inte är något debattorgan. Det hindrar inte att vi kan återge det aktuella debattläget, men då ska de, som Jeff påpekar, framgå att det är en debatt. Själva debatten ska däremot inte föras här. Ska vi akta oss "att vi inte faller i ideologiska önskvärda tankegångar" (vad nu detta är) så kommer vi bara att hamna i en evighetsdiskussion om vad som ska räknas dit. / LawD 20 november 2008 kl. 14.56 (CET)
replies: text: ::::: Fast finlandssvenskar är såklart svenskar. Mörkerman 20 november 2008 kl. 15.21 (CET)
replies: text: ::::::Jag tycker Jeffs resonemang går helt emot wikipedias principer. Jeff vill censurera Höckerstedt med motivet att han är nylänning. Sedan när är källornas bakgrund relevant för wikipedia. För att artikeln ska bli neutral måste givetvis både den politiska definitionen (språklig minoritet) och den verkliga (etnisk minoritet) redovisas i inledningen av artikeln. /Icaros 20 november 2008 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::::::Vi kan inte bara blint följa med nuvarande samhällsklimatet i Finland där finlandssvenskarnas etniska svenskhet är nästan krimilariserad p.g.a historiska belastning. Vi måste vara neutrala som möjligt. Som sagt finlandssvenskar är inte bara de facto språkminoritetet.
replies: text: ::::::::"McRae distinguishes a gap in Finland between the formal ´linguistic peace´ and the practical ´linguistic instability´ which put the Finland-Swedes in a ´sosiological, psychological and political´ minority position. Consistent with this, Allardt(2000:35) claims that the most serious contemporary problem for the Finland Swedes is the members of the group themselves: their ´submissiviness´and willingness to ´conceal their Finland-Swedishness´ in the face of the majority.Furthermore, the Finland-Swedes relations to Sweden are considered a sensitive isssue in Finland. Höckerstedt (2000:8-9) argues that an emphasis on the ´Swedish´part of the Finland-Swedish identity is ´taboo-laden´ and regarded as unpatriotic".

text: ::::::::Hedberg, C. 2004.The Finland-Swedissh wheel of migration. Identity, networks and integration 1976-2000. Geographiska regionstudier 61.87pp.Uppsala. Jeffertvå 20 november 2008 kl. 16.17 (CET)
replies: text: :::::::::"Wikipedia är en encyklopedi, och då ska vi återge accepterade vetenskapliga rön. Debatt, vare sig den är vetenskaplig eller ej, är vi inget forum för; det påpekas ofta att Wikipedia inte är något debattorgan" -Hållar med
replies: text: ::::::::::::"Finland has a Swedish-speaking minority that meets the four major criteria of ethnicity, i.e. self-identification of ethnicity, language, social structure and ancestry (Allardt and Starck, 1981)" -ingen debatt, rent vetenskapligtJeffertvå 20 november 2008 kl. 16.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::Icaros, vi kanske ska vara litet försiktiga när vi talar om censur. Självfallet ska vi kunna kritisera källor utan att därför bli beskylld för att vilja sätta munkavle på någon. Dessutom: Jeff kritiserade inte Höckerstedt för att han är nylänning, Jeff kritiserade honom för att han koncentrerade sig på Nyland men skrev betydligt mindre om svenska Österbotten. Det faktum att han var nylänning gavs endast som en förklaring.
replies: text: ::::::::::::Att finlandssvenskar är en språklig grupp antar jag är fullt säkerställt: De talar ju ett helt annat språk än övriga finländare. Om de dessutom är en etnisk grupp är fortfarande debatterat. Då ska inte detta anges som fakta i artikeln; Wikipedia är (fortfarande) inget debattorgan. Varken Jeff eller undertecknat har motsatt oss om att den åsikten ska nämnas i artikeln; personligen tycker jag snarast det vore fel om det inte gjordes. Men då ska det framgå att det inte är en allmänt accepterad fråga, utan att den är omdebatterad.

text: ::::::::::::För övrigt tycker jag nog att man inte visar någon större vilja till samförstånd om man redan i definitionerna delar in dessa i "den politiska (språklig minoritet) och den verkliga (etnisk minoritet)"... / LawD 20 november 2008 kl. 16.29 (CET)
replies: text: :::::::::::::Detta är lite på sidan av ämnet (särskilt med tanke på att Law beslutat att inte delta i diskussionen) men det är givetvis så att Finlandssvenskar är etniska svenskar "på riktigt". Att påstå något annat är kränkande och fullt jämförbart med att förneka förintelsen. /Icaros 21 november 2008 kl. 14.04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Du använder termen givetvis synnerligen självsäkert. Har du källor till ditt påstående? Om inte ser det ut som ett mycket fult försök att smutskasta de som ifrågasätter dig. - Tournesol 21 november 2008 kl. 14.22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Vad menar du att skulle ha hänt med alla svenskar som bodde i Finland före 1809? Jag vill att du visar en källa som bevisar att de emigrerat eller utplånats på något annat sätt. Frågan är hur de på något underligt sätt samtidigt har ersatts av etniska finnar som av någon anledning börjat tala svenska, bytt till svenska namn och bytt till en svensk kultur. Jag vidhåller att det är kränkande att ifrågasätta att finlandssvenskar finns "på riktigt". /Icaros 21 november 2008 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Ta det lugnt nu, Icaros. Jag håller med dig i sak om att svenskarna i Finland också är svenskar, men nu börjar du närma dig ett brott mot Godwins lag. Mörkerman 21 november 2008 kl. 17.00 (CET)

text: ::::::::::::: For example, "Det är möjligt att påsta att finlandssvenskar utgör en etnisk minoritet men de är också en diskuterad fråga särskilt i politiska sammanhang".Jeffertvå 20 november 2008 kl. 16.36 (CET)
Herr Law kan läsa innantill. Tack! Man kan också läsa innantill i själva artikeln. Där står det:
"det finns också en gemensam finlandssvensk kultur- och traditionsbas, dock med vissa regionala skillander (I Österbotten och Nyland firar man Svenska dagen, men inte på Åland). När finlandssvenska skolor uppmärksammar rikssvenska författare och de historiska banden till Sverige bidrar man till den lilla kulturskillnad som finns mellan Svenskfinland och resten av Finland, där skolans litteratur- och historieundervisning enligt läroplanen ska koncentrera sig på Finlands självständiga historia och finländsk litteratur."
Det är viktigare, tycker jag, att man bidrar med upplysningar, faktiska fakta, än med ideologiska påståenden. Om finlandssvensk kultur till exempel, vilket ingen betvivlar finns, även de som ställer sig frågande till ett svepande ord som "etnicitet". Och finlandssvenskar är debattglada: om någon påstår något om finlandssvenskar finns där alltid en annan finlandssvensk som tycker precis tvärtom. Det gör denne herre, som egentligen framställer samma synpunkt som Höckerstedt: att det i Finland finns en östsvensk kultur. Men läser man noga innantill märker man att han skriver som en österbottning:
http://web.abo.fi/meddelanden/veckans_skribent/2005_04_eklund.sht
Österbottningar, åbolänningar och ålänningar = etniska svenskar, OK. Men nylänningar och helsingforsbor? Där sätter han frågetecken och ifrågasätter i förbifarten även termen finlandssvensk. Alltså: språklig minoritet, OK. Allt därutöver? Debatt.--Jeff 20 november 2008 kl. 17.36 (CET)

text: Med oss finlandsvenskar är det nog så, att när någon påstår att vi inte finns gör vi ganska mycket för att bevisa motsatsen (inte så "proaktivt" med andra ord), men jag förmodar att vi österbottningar är de mest extrema i det fallet... Ztaffanb 20 november 2008 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :Finland precis som Sverige har befolkats sedan historiska tiden av tre folk, svenskar, finnar och samer. Svenskar utgör en etnicitet, finnar utgör en etnicitet och samer utgör en etnicitet. I Sverige är finnarna en etnisk minoritet och i Finland är svenskar en etnisk minoritet. Det här är inte rocketscience. Det ändå orsak att vi har en "diskussion" är på grund av en föråldrad, romantiserad och chauvinistisk 1800-tals uppfattning om staten som en enhet av "ett folk". Vi lever år 2008, inte 1868.
replies: text: ::Jeff, det är naturligt att finns vissa regionala skillnader mellan svenskar i Nyland, Norrland eller Östergötland till exempel.

text: ::"Men det är inte det som är poängen. Poängen är den att genuina kustsvenskar med rötter i den gränsöverskridande svenska kultur som ännu lever och mår bra längs den österbottniska kusten, på Åland och i skärgårdssamhällen längs sydkusten, med naturliga kontakter till ursprungskulturen i Sverige, inte har något behov av att ifrågasättas av urbana finlandssvenskar i storstadsområdet. Det är lätt att förstå varför ålänningarna inte vill kalla sig finlandssvenskar; kanske termen finlandssvensk inte längre är vad den varit? Men notera: det är varken ofosterländskt eller antifinskt, varken mot språket eller mot den finska kulturen att försvara och värna om en gammal gränsöverskridande kustsvensk kultur som via havet förenat våra svenska kust- och skärgårdsbygder med hela den svenska östkusten från Kvarken till Roslagen!FÖR åbolännigar, österbottningar och ålänningar är det fortfarande en del av vardagen att leva som ett gränsfolk med starka band till kusten och kulturen i Sverige, och många känner sig mera hemma i Umeå och Stockholm än i Helsingfors.Det är också att märka att våra kust- och skärgårdsbor mera sällan syns och hörs i identitetsdebatten, eftersom de inte ser någon orsak att debattera självklarheter. De vet vem de är och var de har sina skandinaviska ursprungsrötter, både historiskt och kulturellt sett....

text: ::"Tidskriften Skärgård som ges ut av Skärgårdsinstitutet vid ÅA fyller också en allt viktigare roll som kunskaps- och kulturförmedlare om och kring vårt kustsvenska kulturområde som utgör Svenskfinlands identitetsmässiga ryggrad. Det är i den här miljön som våra riktiga "kultursvenskar" hittas; urbansvenskarna i finskdominerade områden får söka sig en ny benämning. Indelningen i "bygdesvenskar" och "kultursvenskar" som ännu förekommer på debattsidorna kan helst glömmas bort". 
http://web.abo.fi/meddelanden/veckans_skribent/2005_04_eklund.sht
replies: text: :::Ett boktips: Finlandssvensk kultur och identitet (red: Krister Ståhlberg) Åbo Akademi 1995. Den bygger på ett forskningsprojekt, och skulle sålunda ha ambition att framställa välgrundade fakta. Det som står i den skulle jag våga luta mig på mer än på Höckerstedt. I stället för "Debatt om finlandssvenskarnas ursprung" kunde man kanske tänka sig en rubrik i stil med "Olika synpunkter på finlandssvenskarnas identitet"? För sådana finns det, hur olika som helst. --Jeff 20 november 2008 kl. 19.19 (CET)

text: :::Apropå att känna sig mera hemma i Umeå och Stockholm än i Helsingfors:
replies: text: ::::För dig är Sverige och kulturen där 1) en viktig del av ditt liv 31 % 2) intressant men avlägset 59 % 3) helt ointressant 9 % (Folktingets undersökning om finlandssvenskarnas identitet hösten 2005)

text: :::Och ålänningarna är det bäst att inte dra in i denna diskussion. Det är inte frågan om att de "inte längre" vill kalla sig finlandssvenskar. Finlandssvenskarna hade en central roll i att skapa nationen Finland, medan ålänningarna vid självständigheten hänvisade till att Ryssland i freden 1809 fått Finland och Åland.

text: :::--LPfi 21 november 2008 kl. 10.18 (CET)
thread_title:  Höckerstedt

message: Jag tänker inte delta mer i debatten. Jag har inget personligt intresse i den, är varken finlandssvensk eller finne, och bör inte, som administratör, involvera mig för mycket i en debatt om det samtidigt finns risk att jag hamnar i en situation där jag kan tvingas till åtgärder mot någon av deltagarna. 
Jag skulle emellertid gärna vilja påpeka, för alla deltagare, att jag varken vill bli betraktad som, eller kallad, Herr, Fru, eller Frk; mitt nick är Law, enbart. Jag antar att det är föranlett av ett inlägg ovan där jag kallades mr. Law. Jag misstänker emellertid starkt att det var ironiskt menat, eftersom Tournesol samtidigt fick sitt nick stavat Tournesoul, och eftersom påhittet, som jag betraktar som rätt onödigt, riskerar att sprida sig vill jag gärna ta upp det här.
Med tack på förhand / LawD 21 november 2008 kl. 10.45 (CET)
thread_title: Titulatur