Diskussion:Alternativmedicin/Arkiv 2010

message: jag tog bort kiropraktik från listan. Legitimerade kiropraktiker är Legitimerade av svenska staten, och har en utbildning som svenska staten accepterat. Kiropraktiken har en roll inom det svenska sjukvårdssystemet. De flesta är privatpraktiserande. Men allt fler har landstingsavtal.Beslut om att SKHS skall bli statligt förreligger.  Förmodligen blir det 2012. Svenska kiropraktorer är underställda översyn från staten i sin verksamhet.Alltså kiropraktiker är ej i sverige att betrakta som alternativmdicinare.Källan från 1989 är gammal!
replies: text: Kiropraktik är alternativmedicin och ingår inte i någon kursplan på någon medicinsk fakultet i Sverige. Eriatlov 2 februari 2010 kl. 15.42 (CET)Det är inte defintionen på alternativ medicin! Du gör tandläkare och optiker sjukgymnaster och sjukskörterskor till alternativmedicin. Hur kan du skriva om något när du är så okunnig i ämnet? saknar du helt själv kritik? Eller vill du bara förstöra wikipedia?--Canada 2 februari 2010 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :Kiropraktik som ren ryggontbehandling har fått viss acceptans i skolmedicinen, låt vara på inte alltför solid vetenskaplig grund.  Men många kiropraktiker påstår att de kan bota alla upptänkliga andra åkommor genom kotmanipulering, och det är ren alternativmedicin utan någon som helst substans. Se Kiropraktik#Kritik för exempel och källor. Lsj
replies: text: ::2 februari 2010 kl. 23.01 (CET) Naturligtvis bör man söka samförstånd. Men när vissa inte är intresserade av hur verkligheten ser ut, utan bara ändrar fastän de uppenbarligen inte har en aning vad de pratar om vad ska man då göra. Alla förslag mottages med tacksamhet !--Canada 3 februari 2010 kl. 08.45 (CET)
replies: text: :::Dravel om du känner till sådana fall  så bör du anmäla dem till socialstyrelsen som är tillsyns myndighet för legitimerade kiropraktorer.--Canada 2 februari 2010 kl. 23.13 (CET)
replies: text: ::::Se längst ner. Lsj 3 februari 2010 kl. 09.45 (CET)
replies: text: :::::Att kritiker framför kritik är ok . Men det innebär inte att den är korrekt. Är det verkligen svårt att förstå?--Canada 2 februari 2010 kl. 23.16 (CET)
replies: text: ::::::Att entusiaster försvarar en metod och försöker radera kritik är ok.  Men det innebär inte heller att den inte är rätt.  Hur svårt är det att förstå. Lsj 3 februari 2010 kl. 09.45 (CET)
replies: text: :::::::Det är konstigt att det är folk som tror att de kan tala om vad kiropraktik är fast de inte alls har någon kunskap i ämnet, ännu mindre någon utbildning i det! --Canada 2 februari 2010 kl. 23.27 (CET)
replies: text: ::::::::Naturligtvis nu görs det ändringar utan enns försök att motivera dem! Det kanske är det vanliga voff drevet som agerar för att göra Wikipedia till en lekstuga för voffare helt oberoende av vad som är rätt och fel!--Canada 3 februari 2010 kl. 01.17 (CET)

text: :::Försök nå samförstånd istället för att demonisera de som inte håller med dig. Själv vet jag inget om kiropraktik så jag håller mig borta från diskussion. Fundera dock över om ovanstående inlägg har gjort Wikipedia bättre. /Grillo 3 februari 2010 kl. 01.40 (CET)
replies: text: ::::Naturligtvis skall man söka samförstånd  men vad gör man när vissa användare ändrar utan att ens försöka motivera sitt agerande, och uppenbart saknar ämneskompetens?--Canada 3 februari 2010 kl. 08.48 (CET)
replies: text: :::::Lijeholmens Kiropraktor Kilinik erbjuder öppet kiropraktik mot stress, "wellness" och "en mängd andra åkommor  förutom ryggont.  Enligt Dagens Medicin 2009-01-30 behandlar de dessutom med kiropraktik sådant som "adhd, astma, spädbarnskolik eller problem med sängvätning." .  Om du Canada hävdar att det finns några som helst vetenskapliga belägg for att kiropraktik skulle hjälpa mot sängvätning, så kan du vänligen komma med en referens. Kiropraktik är dessutom inte alls ofarligt -- enligt Läkartidningen 1-2007  har kiropraktik orsakat ett antal fall av stroke även i Sverige, och i artikeln finns referenser till ytterligare studier utomlands.  Du Canada bara påstår att kiropraktik är bra och alla andra är okunniga, men jag har inte sett dig komma med en enda referens till vetenskapligt stöd för din uppfattning. Lsj 3 februari 2010 kl. 09.45 (CET)
replies: text: ::::::lika lite som man bör bedöma medicinen efter reklamen för Ipren så bör man inte bedöma kiropraktiken efter enskilda kiropraktorers reklam. Det är två olika saker.Artikeln i läkartidningen är en icke peer-reveiwad artikel som gör samma fel som andra gjort före dem.Den typ av fel behandlas i :http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2271108&blobtype=pdf  . Varför studerar du inte ämnet före du skriver?--Canada 3 februari 2010 kl. 11.44 (CET)

text: ::::::Vad det gäller de åkommor du nämner så pågår det studier som kommer att klargöra läget. Men om du följt diskussionen så är det få kiropraktorer i sverige  som tror på att det har effekt. Men det är en fråga som kan avgöras vetenskapligt, och det kommer den också att göras.--Canada 3 februari 2010 kl. 11.51 (CET)

text: ::::::Är det så att du är intresserad av att lära dig lite om kiropraktik, så kan jag rekomendera : the chiropractic Theories av  Robert A Leach. På Amazon har de emellanåt begagnade. Ska man förstå allt i boken kan man inte vara helt utan kunskaper i anatomi,fyrsiologi och neurologi. Är du intresserad av kiropraktikens historia är standardverket:Chiropractic an  illustated history av Peterson och Wiese m fl(på 509 sidor.). Så det är positivt att du ansträngt dig med ditt förra inlägg.--Canada 3 februari 2010 kl. 15.14 (CET)

text: ::::::De som läser igenom den befintliga arikeln, och har åtminnstone elementära kunskaper om den svenska sjukvården inser att kiropraktik inte hör hemma på listan alternativmedicin.--Canada 5 februari 2010 kl. 09.57 (CET)
replies: text: :::::::Den som läser lite mer om kiropraktik finner snart att kiropraktikerna kan delas in i två grupper:

text: :::::::#De som bara behandlar ryggont, inte gör anspråk på något annat, och inte blandar in Palmers pseudovetenskapliga lära.  Dessa har fått visst erkännande, och är inte uppenbara alternativmedicinare.

text: :::::::#De som bekänner sig till Palmers lära, och påstår sig kunna bota allt mellan himmel och jord medelst kotknackning.  Detta är uppenbar alternativmedicin, för att inte säga uppenbart nonsens.

text: :::::::Så länge den senare gruppen är en påtaglig del av kiropraktiken, så måste kiropraktik räknas som pseudovetenskap och alternativmedicin.  Och det är inte alls svårt att hitta den typen av kiropraktiker på nätet, även i Sverige. Jag gav en länk ovan, och här är ett par till: ,, .  (Det är också intressant att kiropraktorer typ 1 känner sig nödsakade att uttryckligen ta avstånd från typ 2 på sina websidor: ) Lsj 6 februari 2010 kl. 17.57 (CET)
replies: text: ::::::::::"Even to call chiropractic "alternative" is problematic; in many ways, it is distinctly mainstream."(ur skriften från 1998 du citerar.)
replies: text: :::::::::::Du skriver om:
replies: text: ::::::::::::""De som bekänner sig till Palmers lära, och påstår sig kunna bota allt mellan himmel och jord medelst kotknackning."
replies: text: ::::::::::::"den senare gruppen är en påtaglig del av kiropraktiken"",
replies: text: ::::::::::::Existensen av en sådan  här grupp bör du bevisa. Det har du inte gjort.

text: ::::::::::::Tills dess kan det bara beskrivas som lögner, som jag undrar vad du har för syftet att framföra .

text: ::::::::::::Känner du till en sådan grupp så bör du verkligen meddela socialstyrelsen, så att de kan befrias får sina legitimationer

text: ::::::::::::Jag avvaktar att du kommer med bevis för dina påståenden. Det är en nödvändig förutsättning för meningsfull diskussion.--Canada 15 februari 2010 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::::::::::::I mina inlägg ovan har jag gett ett antal länkar till svenska kiropraktorer som helt klart påstår sig kunna bota mer än ryggont.  I min referens  som du citerar ovan görs också klart att en sådan grupp (som i artikeln kallas "straights") existerar, som en liten men inflytelserik minoritet inom kiropraktiken.  Vänligen ta tillbaka dina anklagelser om lögner, och dina insinuationer om mina syften. Bevis är precis som du säger en viktig förutsättning för meningsfull diskussion.  En annan viktig förutsättning, som du tycks ha glömt bort, är respekt för motparten.  Att anklaga alla som säger emot en för att vara okunniga eller lögnare eller ha grumliga syften gagnar inte en meningsfull debatt. Lsj 15 februari 2010 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Du kunde inte leverera bevis för detta:"De som bekänner sig till Palmers lära, och påstår sig kunna bota allt mellan himmel och jord medelst kotknackning."
replies: text: :::::::::::::::"den senare gruppen är en påtaglig del av kiropraktiken"", Existensen av en sådan här grupp bör du bevisa. Det har du inte gjort.

text: :::::::::::::::Tills dess kan det bara beskrivas som lögner, som jag undrar vad du har för syftet att framföra .

text: :::::::::::::::Känner du till en sådan grupp så bör du verkligen meddela socialstyrelsen, så att de kan befrias får sina legitimationer" Så min diskussion med dig slutar här.--Canada 16 februari 2010 kl. 00.23 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Tryter argumenten för dig, Canada?  Dina personangrepp bara förstärker bilden av kiropraktikanhängare som fanatiker oemottagliga för sakargument.  För att försöka en sista gång är här ett citat från en svensk kiropraktikermottagnings hemsida, Kiropraktisk Center i Stockholm, som mycket tydligt påstår sig kunna behandla diverse annat än ryggont:

text: ::::::::::::::::"Inte bara ryggsmärtor

text: ::::::::::::::::Människans ryggrad har den viktiga funktionen att skydda vårt nervsystem. Nerverna går inte bara till muskler och leder utan till  alla delar av kroppen. Kroppens omedvetna funktioner styrs av det autonoma nervsystemet. Detta styr t.ex. hjärtats slag, att du andas med lungorna, smälter maten i magen, osv. En kotförskjutning i ryggraden kan påverka detta nervsystem och ge en rad olika symptom. Några vanliga exempel på besvär är:

text: ::::::::::::::::• Andingssvårigheter

text: ::::::::::::::::• Bröstsmärtor, hjärtklappning

text: ::::::::::::::::• Irriterad tjocktarm, IBS

text: ::::::::::::::::• Menstruationssmärtor

text: ::::::::::::::::• Dålig blodcirkulation

text: ::::::::::::::::• Restless legs

text: ::::::::::::::::• Magsmärtor/tarmproblem

text: ::::::::::::::::• Illamående

text: ::::::::::::::::• Yrsel

text: ::::::::::::::::• Återkommande infektioner

text: ::::::::::::::::• Stress

text: ::::::::::::::::Resultatet av en ny svensk undersökning visade att var fjärde patient i behandling av ryggsymptom hos kiropraktor upplevde positiva reaktioner i form av t.ex. lättare andning, bättre syn eller hörsel, förbättrad matsmältning och positiva förändringar i blodtryck och hjärtrytm.

text: ::::::::::::::::Kiropraktisk undersökning av ryggraden visar om du har en eller flera kotförskjutningar som kan vara anledningen till dina problem. Dessa behandlas av kiropraktorn genom specifik kiropraktisk behandling. Kotorna återfår då sin position och rörlighet och störningen i nervsystemet normaliseras."

text: ::::::::::::::::Samma mottagning påstår sig också kunna bota spädbarnskolik. Enligt dig existerar inte ovanstående kiropraktikermottagning.  Lsj 16 februari 2010 kl. 08.42 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::I stället för att bevisa det jag ber dig bevisa:Du skriver om:
replies: text: ::::::::::::::::::""De som bekänner sig till Palmers lära, och påstår sig kunna bota allt mellan himmel och jord medelst kotknackning."

text: :::::::::::::::::"den senare gruppen är en påtaglig del av kiropraktiken"",

text: :::::::::::::::::Existensen av en sådan här grupp bör du bevisa. Det har du inte gjort."

text: :::::::::::::::::i stället så går du över till att diskutera enstaka kiropraktikmotagningars marknadsföring. Det kan man diskutera. men det var inte det som intresserade mig. Det skulle inte falla mig in att diskutera antiinflamatoriska

text: :::::::::::::::::preparat med utgångspunkt från Ipren reklamen. Men du förstår inte enns skillnaden.--Canada 16 februari 2010 kl. 17.41 (CET)
(För djup indragning nu, börjar om från början)  Canada, jag har tillhandahållit en länk till en vetenskaplig artikel som tydligt säger att en sådan grupp finns, som inflytelserik minoritet, och jag har tillhandahållit en handfull länkar till kiropraktorer i Sverige som enligt sina egna utsagor på websidor tillhör denna grupp.  Vad mer begär du?  Har du tänkt dig att jag på egen hand ska göra en vetenskaplig kartläggning av alla Sveriges kiropraktorer??  Och om jag skulle göra det, vart flyttar du målstolparna då?  Vi diskuterar inte vad kiropraktik eller Ipren faktiskt kan åstadkomma, vi diskuterar om det finns en grupp som påstår att kiropraktik kan bota annat än ryggont.  Det senare, men inte det förra, går utmärkt att belägga med citat ur  marknadsföring.  Förstår du den skillnaden?  Det skulle för övrigt vara trevligt om du någon enda gång kunde klara av att skriva ett inlägg som inte innehåller nedsättande kommentarer om dina meningsmotståndares förstånd och heder.  Lsj 16 februari 2010 kl. 18.42 (CET)

text: :
replies: text: ::Dels säger du

text: ::"De som bekänner sig till Palmers lära, och påstår sig kunna bota allt mellan himmel och jord medelst kotknackning." och "den senare gruppen är en påtaglig del av kiropraktiken"",

text: ::och dels:"vi diskuterar om det finns en grupp som påstår att kiropraktik kan bota annat än ryggont." Du verkar inte förstå, att det inte är samma sak!

text: ::Nåväl, jag beklagar om jag sårat dina känslor. Men nu har jag definitivt tröttna på, att försöka förklara vad jag uppfattar som elementära saker, och försöka förklara för dig vad dina misstag består av.  Jag har tidigare gett dig rådet att studera den

text: ::kiropraktiska facklitteraturen om du vill diskutera kiropraktik på allvar. det är inget dumt råd. Tack för mig.--Canada 16 februari 2010 kl. 19.09 (CET)
replies: text: :::Hej. Jag försöker sätta mig in i debatten, jag har läst de artiklar ni länkar till, och jag är böjd att hålla med dig, Canada, om att Cassidy et al, som du hänvisar till, är en intressant och förhållandevis väldesignad studie som ger nya perspektiv på diskussionen om kiropraktik som riskfaktor för dissektion/stroke utgående från basilarartären. Men trots mina uppriktiga försök att förstå den här sista delen av diskussionen mellan er båda (Lsj och Canada) misslyckas jag. Jag må vara osedvanligt korkad, men inte heller jag förstår dina invändningar (nu talar jag till Canada) här på slutet. Lsj menar att medan vissa utövare begränsar sig till behandling av primär ryggont finns det andra som inte gör det. H*n har gett ett flertal länkar till kiropraktikutövare som bevisligen går längre än att behandla ryggont. Jag förstår faktiskt inte vad det är du menar med dina inlägg, vad det är du vill? Det gör inte Lsj heller, men det känns som att det enda du gör när du inte blir förstådd är att upprepa exakt samma inlägg som du skrivit tidigare mer eller mindre ordagrant. Det brukar sällan vara en framkomlig väg när man inte blir förstådd. Om du tycker att Lsj inte förstått ditt inlägg första gången du skrev det är sannolikheten rätt låg att h*n ska förstå det bättre för att du upprepar dig så gott som ordagrant igen. Då är det bättre att försöka förtydliga sig. Det du tycker är uppenbart och banalt i det du försöker säga tycker varken jag eller Lsj är uppenbart och banalt. Det må vara att jag är dum i huvudet som inte förstår, men om en person inte förstår ett resonemang kan man utgå från att det finns en massa andra som inte förstår det heller. Jag har personligen inget emot kiropraktiker som personer, och jag har ingen bestämd uppfattning om hur artikelnkiropraktik ska klassificeras i artikeln. Jag säger varken att du har fel eller att Lsj har rätt eller vice versa, utan vill bara att artikeln ska bli så bra som möjligt, samma mål som jag har för alla artiklar jag lägger mig i. På vilket sätt anser du att Lsj inte har bevisat existensen av en grupp kiropraktikutövare som tror sig kunna behandla mer än ryggont genom de länkar och den referens h*n har angett? Vilken typ av bevis skulle du (rent teoretiskt) acceptera som stöd för Lsj:s påståenden? Exakt vilken (betydelsefull) skillnad mellan Lsj:s båda påståenden, som du upprepar i dina inlägg, är det du anser att Lsj (och jag) inte har förstått? Med vänliga hälsningar! Nitramus 16 februari 2010 kl. 19.57 (CET)
thread_title: Kiropraktik