Diskussion:Fascism/2009

message: Fascismen kan inte vara antikapitalistisk, dess ekonomiska grund är korporativism Herr X (D) 1 januari 2009 kl. 04.06 (CET)
replies: text: Jag håller nog med. Fascismen strävade ju aldrig till att ta över produktionsmedlen (jag vet att det är en marxistisk term, men den passar väldigt bra just här; "produktionsfaktorer" är litet för vitt), de blev i kapitalisternas ägo. Korporativismen var kanske ytligt inspirerad av syndikalismen, men ideologiskt fanns inga kopplingar. Korporationerna fick dessutom i praktiken ingen betydelse – de var närmast ett medel att hålla fackföreningarna i schack. Just den ytligt radikala retoriken var omhuldad av fascismen – speciellt den närstående nazismen talade ju gärna om "kampen mot reaktionen". Dessutom betraktar t.ex. NE inte fascism (eller korporativism) som "antikapitalistisk". Fascisterna själva gör det visserligen, men jag tycker inte det gör det befogat att därför använda termen om den. Påstår verkligen Illustrerad världshistoria (som fotnoten hävdar) att fascismen är antikapitalistisk? / LawD 1 januari 2009 kl. 04.41 (CET)
replies: text: :Herrx, sluta upp med att radera notad text, informationen du tar bort är källbelagd enligt konstens alla regler och den är även verifierad. /Fenrir
replies: text: ::Svara på denna del av diskussionen, det är ju inte sant. man kan inte säga att de är för korporativism och mot kapitalism. Det är en paradox, en motsägelse. korporativismen är ett sätt att förvalta kapitalismen. Källorna har alltså fel. Herr X (D) 1 januari 2009 kl. 11.11 (CET)
replies: text: :::Herrx, här på Wikipedia är det viktigt att vi använder vedertagna och objektiva källor och att man anger sina källor. Det viktigaste skälet för detta är att läsaren ska kunna kontrollera artikelns uppgifter för att följa Wikipedias krav på trovärdighet och verifierbarhet. Detta är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell. #1 Du är administratör och bör veta att man inte raderar trovärdig källbelagd information. #2 Dina påståenden att källorna har fel övertygar inte därför att du inte anger några egna trovärdiga källor för dessa dina åsikter. Vi får då anta att det är dina egna slutsatser du refererar till och dom har inte på Wikipedia att göra. Fenrir 1 januari 2009 kl. 11.59 (CET)
replies: text: ::::Men det är ju en paradox. Källan har ju uppenbarligen fel hur trovärdig den än är. Om svenska akademin skulle ge ut en bok där det stod att vatten inte är fuktigt så kan man ju inte har med det för att do msäger så. Vattnet är fuktigt, det är liksom det som är fukt. Precis som att korporativism är ett sätt att få kapitalismen att fungera, marknadsekonomin ett annat. Är det okej för mig att lägga in källor där proffesorer hävdar att förintelsen inte har ägt rumt eftersom en proffesor är trovärdig? Det är orimligt Herr X (D) 1 januari 2009 kl. 12.10 (CET)
replies: text: :::::Herrx och Law, ni är båda administratörer och en av er är byråkrat ni borde veta vad som gäller på Wikipedia. Det är särskilt viktigt för information som kan uppfattas som kontroversiell - att det finns trovärdiga källor. Jag avslutar nu diskussionen från min sida med mina ovan angivna argument och med hänvisning till Godwins lag, Guilt by association och Argumentationsfel. Fenrir 1 januari 2009 kl. 12.56 (CET)
replies: text: ::::::Fenrir, jag förstår inte riktigt brösttonerna mot mig. Det enda jag gjort var att ställa en fråga (till största delen ignorerad) på diskussionssidan. Gör det faktum att jag är byråkrat att det skulle vara olämpligt? Och att komma dragande med Godwins lag i en fråga som rör fascism är väl ändå att ta i – fascism och nazism har beröringspunkter, det är naturligt att nämna dem i samma debatt. Dessutom, om vi ska utöva källkritik, Illustrerad världshistoria verkar kanske inte vara den tyngsta av källor. Det hade eventuellt varit av intresse för debatten att få veta exakt hur de formulerar sig. / LawD 1 januari 2009 kl. 13.15 (CET)

text: ::::::Ett PS angående källkritik: Vad är , som anges i källan, för typ av ISBN-nummer? Jag kan inte hitta det i Libris eller i de vanligaste biblioteksdatabaserna. Är du säker på att ISBN-numret är korrekt? Söker man bara på "Illustrerad världshistoria" får man fram en mängd verk, flera väldigt gamla – jag tror att du inser själv att åldern inte är oviktig när det gäller att bedöma en källa. / LawD 1 januari 2009 kl. 13.45 (CET)
replies: text: :::::::Law - brösttoner? det får står för dig själv. Jag har det ganska bra, med tillgång till ett bibliotek, nu är även ISBN-nummer verifierade. Angående din fråga så svarade jag på den tidigare när jag skrev att informationen är verifierad. Förövrigt så handlar detta om raderande av information som är källbelagd på ett korrekt och trovärdigt sätt. Om du nu menar att illusterad världshistoria inte är en bra källa tycker jag att du ska framlägga sådan information och inte komma med en massa antydningar - utan att även ge oss dina källor för dessa påståenden. Så jag ser gärna lite källor för dina tankar, tack. Om du läser vad Herrx skrev i sitt förra inlägg - förintelseförnekelse, då anser jag att diskussion tappat tråden, därför vill jag inte vara med. Fenrir 1 januari 2009 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::::::::Du riktade ditt tidigare inlägg till oss båda två. Jag har inte återställt dina ändringar. Jag vill fortfarande gärna veta vad det faktum att jag är byråkrat har med saken att göra. Får jag då inte delta i en diskussion? Har jag på något sätt missbrukat mina befogenheter gentemot dig? Beträffande HerrX exempel var det rent formellt ett fall av Godwins lag, men jag tycker det var litet opåkallat att ta upp den i sammanhanget; HerrX har ju inte använt liknelsen med Förintelsen för att anklaga dig, eller någon annan, för någonting, utan bara som ett exempel.

text: ::::::::Beträffande ISBN-numren ser jag att du i litteraturförteckningen lagt till informationen att det ena ISBN-numret var ett ISBN-13-nr för "Bokia Illustrerad världshistoria" (, ISBN-13 978-1-40548-220-2). Eftersom det senare numret är samma som det i källreferensen, utgår jag ifrån att det är samma verk som avses. Problemet är, emellertid, att inget av ISBN-numren fortfarande hittas vid sökning hos Libris. Den enda "Illustrerade världshistoria" jag har hittat hos Bokia är Bonniers Illustrerade världshistoria av Sven Skovman 2006, , ISBN-13 9789100105341. Är det den? / LawD 1 januari 2009 kl. 14.47 (CET)
replies: text: :::::::::: Micromarc anger . Detta stämmer så vitt jag kan se med källhänvisningen, liksom att den är utgiven av Bokia. //--IP 1 januari 2009 kl. 14.56 (CET)
replies: text: :::::::::::Bokia anger bara dessa vid sökning på "Illustrerad världshistoria" (och denna vid sökning på ISBN-nr). Däremot anger Bokia själva ingen träff på Mikromarcs ISBN-nr! Sidantalet stämmer inte heller överens med Mikromarc, så uppenbarligen är det två olika verk. Jag känner mig faktiskt ganska förbryllad. / LawD 1 januari 2009 kl. 15.25 (CET)
replies: text: :::::::::::::Mikromarcs uppgifter kommer från de enskilda biblioteken, där folkbibliotekarier lägger in uppgifter. Fler bibliotek har dock samma uppgifter som den jag länkar till ovan, se Google. Gisningsvis var det ett verk som utgavs i begränsad upplaga, t.ex. till jul, vilket några bibliotek köpt upp men som personalen vid Libris glömt bort.//--IP 1 januari 2009 kl. 15.29 (CET)
replies: text: :::::::::::::Om upplagan är helt utsåld finns förstås heller inga uppgifter hos Bokia.//--IP 1 januari 2009 kl. 15.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Den här länken ger i alla fall litet mer uppgifter än Mikromarc, bl a författaren. Det borde göra boken mera hittbar. / LawD 1 januari 2009 kl. 15.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Det fanns FORMELLT SETT privat ägande i det fascistiska Italien men näringslivet var underordnat den nationella planhushållningen. Har noter på detta i artikeln om kapitalism. På samma sätt som att Nordkorea inte är en demokrati bara för att de kallar sig en demokrati, så krävs det substans för att kalla fascismen kapitalistisk.  Nationalencyklopedin definierar kapitalism som ett ekonomiskt system där det _huvudsakligen_ är privata aktörer som styr produktion, investeringar och liknande. Meningen med Mussolinis korporationer var ju att dessa fick makt över fackföreningar och privata företag. Inte speciellt kapitalistiskt med andra ord att ägarna av företaget inte hade makten över dem. Narcissist 1 januari 2009 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Nu ska vi kanske inte, för det första, överskatta korporationernas betydelse. NE konstaterar "De korporativa idéerna lanserades för att övervinna klasskampen och samtidigt erbjuda ett slags ersättning för den förlorade demokratin. Något verkligt inflytande fick korporationerna dock inte." (NE:s CD-upplaga 2000 fascism. ) För det andra innebar inte planeringen av ekonomin någon övergång till ett icke-kapitalistiskt samhällssystem, inte det övertagande av produktionsmedlen som marxistiska teoretiker talar om; äganderätten till fabriker, kapital, råvaror m.m. försvann inte, inte heller avkastningen av dessa. Det kan närmast jämföras med den planering av ekonomin som förekom i flertalet krigförande länder under perioden (fascismen framhöll ju gärna kriget som samhällets högsta stadium); i exempelvis USA under 2:a världskriget var ekonomin till stora delar centralt dirigerad – det finns väl ingen som vill kalla USA:s ekonomi under den tiden för "icke-kapitalistisk" för den skull? / LawD 1 januari 2009 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Du menar alltå på allvar att fascismens planhushållning skulle gå att jämställa med de ekonomiska förhållandena i USA? Låter inte särskilt encyklopediskt relevant att referera till marxismen som om det vore en vetenskap. Varför inte läsa artikeln om fascism så ser man att det finns hur många källor som helst på att fascismen var antikapitalistisk. Stanley G. Payne är historiker i europeisk fascism och en av hans definitioner av fascism är "Ett nationellt ekonomiskt system som är starkt reglerat" samt lägger till "vare sig systemet kallas korporativt eller nationalsyndikalistiskt". Det spelar således ingen roll om fascisterna kallar det korporaticism eller nationalsyndikalistiskt, det är lika statsstyrt ändå. Narcissist 1 januari 2009 kl. 20.51 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Uppmärksammar också att du skrev att korporationerna saknade betydelse för "de var närmast ett medel att hålla fackföreningarna i schack". Du kan byta ut "fackföreningar" mot det "privata näringslivet" och du har samma sanning. Korporationerna användes inte bara för att styra fackföreningarna, de användes även för att styra företagen. Detta har styrkts med åtskilliga källhänvisningar i artikeln. Något säger mig att du har ett ideologiskt intresse av att visa att fackföreningarna var statsstyrda, men du ignorerar helt att det privata näringslivet inordnades i den nationella planhushållningen.  Narcissist 1 januari 2009 kl. 21.03 (CET)
deindenterar
Jag försökte föra den här diskussionen på ett sakligt plan. Då är det väldigt jobbigt att diskutera med någon som redan från början har bestämt sig att man enbart diskuterar för att driva en viss agenda, och som därför försöker demonisera en. Jag har blivit kallad både "kommie" och "nyliberal" av olika användare här på Wikipedia, och jag är så trött, så trött på det. Om inte annat försvårar en sådan argumentation en konstruktiv debatt väsentligt.Jag förnekar inte att korporationerna försökte styra även företagen; tvärtom har jag ovan utgått ifrån att fascisterna styrde ekonomin.Jag kan inte se att jag på något sätt har jämställt fascismens planering av ekonomin med USA:s ekonomiska förhållanden, inte ens USA:s ekonomiska förhållanden under 2:a världskriget. Vad jag däremot försökte visa var, att det går att kontrollera ekonomin utan att ta över äganderätten till delar av produktionsfaktorerna.Det främsta exemplet på antikapitalism idag är nog marxism, det är. misstänker jag, det som de flesta idag tänker på när de hör begreppet "ett icke-kapitalistiskt samhälle". Då tycker jag det är fullt naturligt att referera till den. Till skillnad från dig gjorde jag det utan att lägga in något värdeomdöme i beskrivningen.Att fascismen utövar en kontroll på hela samhället, inklusive ekonomin, har jag aldrig förnekat. Men den tar inte ifrån kapitalägarna deras egendom, eller deras vinster. Det är därför jag inte vill kalla den antikapitalistisk. Jag ska inte förneka att fascismen gärna beskriver sig som antikapitalistisk, men det ser jag som en ytlig, oratorisk beskrivning. Den tyska nationalsocialismen, som hade mycket gemensamt med fascismen, talade gärna om sin kamp mot "reaktionen och rödfronten". Ändå övertog man aldrig äganderätten till de tyska storindustrierna. / LawD 1 januari 2009 kl. 21.33 (CET)

text: Det är ganska ointressant att diskutera etiketteringar av personer hit och dit om du vill vara konstruktiv. Det som är intressant är om det finns någon vederhäftig källa till att det är vedertaget att beteckna Korporativismen som en kapitalistisk ideologi. Det finns som bekant en källa till påståendet att begreppet är antikapitalistiskt i artikeln nu. Herr X och jag har för övrigt tidigare varit inne på ämnet både en och två gånger för den som undrar vad jag anser är svaret på frågan.  El Maco 1 januari 2009 kl. 21.51 (CET)
replies: text: :Jag tyckte det var tråkigt att bli anklagad för att ha en agenda som jag inte anser mig ha. Att jag vid ett (1) tillfälle påpekar det anser jag inte kan beskrivas som att "diskutera etiketteringar av personer hit och dit", utan något som jag nog anser mig ha rätt till, så länge jag inte förfaller till personangrepp. Att det nu tillkommit en källa som är litet vederhäftigare än "Illustrerad världshistoria" förstår jag inte riktigt vad det har med saken att göra. / LawD 1 januari 2009 kl. 22.17 (CET)
replies: text: ::Sant, min första mening ter sig ganska taskig och osaklig när jag läser igenom den i efterhand. Ber om ursäkt för det.

text: ::Det jag försöker få fram är dock att jag tror encyklopedin vinner i trovärdighet om det går att källbelägga påståendet (det handlar om ett ord) snarare än att göra egna analyser på diskussionsplats. Det är då etiketterandet av motparterna kommer igång också på de politiska sidorna. Själv är jag ju som vanligt ofelbar... El Maco 1 januari 2009 kl. 22.34 (CET)
replies: text: :::Jag accepterar din ursäkt.Beträffande sakfrågan ställde jag mig uppriktigt frågande till påståendet att fascismen var antikapitalistisk – jag hade alltid trott att det var bara i dess egen retorik den framställdes som sådan. Att den tidigare källan var en "Illustrerad världshistoria" vars ISBN-nr dessutom verkade vara felaktigt (sedan visade det sig att det bara var mkt ovanligt) stärkte mig i den tron. Om det är så att det är en allmän åsikt bland fackhistoriker att fascismen bör betecknas som antikapitalistisk (och det tyder faktiskt på det, Reidar Larsson, som skrivit den nya källan, lär tillhöra kurslitteraturen på universiteten), så bör det givetvis också framgå i Wikipedia-artikeln. Men att jag tills dess argumenterade emot en källa som jag fortfarande anser jag hade visst fog att betrakta som osäker, ser jag inte som skadligt för Wikipedias trovärdighet. / LawD 1 januari 2009 kl. 23.24 (CET)
replies: text: :::: Boken av Reidar Larsson är i min ägo på grund av att jag läst statsvetenskap på universitet. Den bör vara kurslitteratur på flera skolor. Narcissist 2 januari 2009 kl. 04.13 (CET)
(Börjar om till vänster) Först: problemet är åtminstone tvåfaldigat. 1. Det finns flera definitioner av fascism. Ibland avses bara de som själva kallat sig fascister, ibland även nazismen. 2. Det finns flera definitioner av kapitalism. Beroende på vilken definition man använder, får förstås dess anti-form sin betydelse. I synsättet på fascismen och nazismen finns en markant brytning mellan liberala till konservativa statsvetare och idéhistoriker å ena sidan, och marxister och marxistinfluerade socialister å den andra. Som kontrast till Reidar Larsson kan jag citera Sven-Eric Liedmans Från Platon till Mao Zedong (tyvärr bara sjätte upplagan från 1979). Liedman är socialist, med rötter i marxismen, se En kort biografi, ffa s. 2. Efter att ha redogjort för olika synsätt på var på vänster-högerskalan fascismen och nazismen bör ställas, och avfärdat synsättet att den skulle vara identisk med konservatismen, skriver han, s. 218:

text: Med varje någorlunda kvalificerad konservatism överensstämmer den [fascismen] i sin övertygelse, att staten bör vara överordnad individen och - framför allt - de sociala klasserna. Staten bör vara så inrättad, att den omöjliggör sociala konflikter och i stället inriktar varje klass’, varje individs verksamhet på statens bästa. Därtill krävs - så menar både fascister och konservativa - en sträng politisk och laglig ordning, som emellertid också motverkar överdriven fattigdom eller lyx. Men enligt fascismen är en verklig stat bara verktyg för nationen eller folket.
Liedman menar att svårigheten att positionera fascismen beror på att den intar en motsägelsefull position till samhällsekonomins område, s. 219:

text: Ekonomin skall underordnas folkets och därmed statens bästa - men hur? Fascisterna försvarar den privata egendomen men hävdar också vissa diffusa socialiseringskrav.
Utgår man från den marxistiska definitionen av kapitialism och socialism hamnar man i ett tolkningsläge, men utgår man från den vidare innebörden av socialism eller tolkar kapitalism som ett samhälle som bejakar den fria marknaden, hamnar man i ett annat. Det sannaste vore nog att redovisa detta (Hitler anklagade f ö Marx för att vara kapitalist eftersom denne tolkade världen i ljuset av pengar i st för i ljuset av folk och ras).
Vad beträffar den styrda ekonomin i USA vid depressionen, så var det väl uttalat att det var en temporär hjälp under en kris. Därför var det inte fråga om ett ekonomiskt system; den fria marknaden skulle aldrig avskaffas. Den styrda ekonomin avsågs aldrig bli permanent.//--IP 2 januari 2009 kl. 09.57 (CET)
replies: text: : Att frånta kapitalisternas dess ägarmakt och inordna det privata näringslivet i den nationella planhushållningen, som vi har källbelagt med flera skilda källor, är starka kriterier för att kalla fascismen antikapitalistisk samtidigt som begreppet antikapitalism använts av seriösa källor för att beskriva fascismen. "Ekonomin skall underordnas folkets och därmed statens bästa - men hur?". Den frågan besvaras i artikeln. Staten kontrollerade ekonomin tillräckligt mycket för att kalla det en planekonomi. Förvisso har inget land haft en fri kapitalism men för den sakens skull är inte Sverige någon planekonomi. Däremot anser uppenbarligen flera historiker och statsvetare att det fascistiska Italien var så statsstyrt att planhushållning är en korrekt beskrivning av det ekonomiska systemet. Narcissist 2 januari 2009 kl. 13.04 (CET)
replies: text: ::Det är så vedertaget bland socialister att beskriva fascismen på ett visst sätt att jag anser att motsättningen i fråga om detta bör redovisas i artikeln. Samtidigt håller jag med dig Narcissist om att det är vedertaget bland de allra flesta, av dem som inte tillhör marxistiska partier eller annars är övertygade om detta slag av socialism, att se fascismen som starkt påverkad av socialismen. Så framställer även Tidens världshistoria 2 saken (1979, s. 182): "antiparlamentaristisk, antidemokratisk, nationalistisk revolutionär rörelse som syftar till att upprätta en auktoritär och totalitär enpartistat (---) nationalistiska och imperialistiska tendenser... och socialistiska teorier sammansmälts... Pacifism och liberalism avvisas som statsupplösande (liberala politiker utvisas eller flyr)". Vidare beskrivs politiken som "en statlig nyordning genom det korporativa systemet: syndikalistiska tnkegångar sammansmälts med den totalitära principen".//--IP 2 januari 2009 kl. 13.45 (CET)
replies: text: :::Vedertaget och vedertaget. Vedertaget utanför intellektuella högerkretsar är att klassificera fascister som högerextrema, dvs i motsats till vänster på den traditionella politiska skalan. - gthyni 2 januari 2009 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::::Och WP ska inte vidarebefordra folkliga föreställningar som sanningen, utan redovisa akademiska ståndpunkter, enligt hur saken framställs i riktlinjer om källor ("goda, auktoritativa källor och akademiska verk", inte privatpersoners bloggar, är goda källor).//--IP 2 januari 2009 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::::Det var du som började skriva om vad som är allmänt vedertaget. Jag ifrågasatte det bara. Den finns det sällan någon absolut sanning inom samhällsvetenskap hur mycket man än vill att den egna uppfattning ska vara just detta. - gthyni 2 januari 2009 kl. 13.59 (CET)
replies: text: ::::::Om du nu menar att det inte är den vedertagna, akademiska uppfattningen bör du visa upp belägg för detta, det vill säga källor som styrker detta. Obelix 2 januari 2009 kl. 14.01 (CET)
replies: text: :::::::Hoppsan, omvänd bevisbörda. NE (uppslagsord Fascism på ne.se) skriver om forskning kring fascismens väsen: Av lätt insedda skäl har både problemformuleringar och lösningsförsök inom fascismforskningen i ovanligt hög grad kommit att påverkas av forskarnas politiska preferenser. Duger det. - gthyni 2 januari 2009 kl. 14.13 (CET)
replies: text: ::::::::Jag vill nog inte kalla det för omvänd bevisbörda. IP har visat fram väldigt trovärdig källa på den akademiska, vedertagna uppfattningen. Om du anser att det inte stämmer bör du lämpligen visa fram andra källor som visar det motsatta innan vi diskuterar eventuell korrigering av artikeln. NE lyfter fram en problematik, men det gäller att ha källor som verkligen bevisar motsatsen också. Obelix 2 januari 2009 kl. 14.16 (CET)

text: ::::::Gthyni: Jag är inte intresserad av att bli uppläxad av en person som aldrig angett en källa i en diskussion om politisk idédebatt, och det rinner av mig som vatten på en gås. Men det framgick av sammanhanget att det var akademiker som avsågs, så jag skulle vilja be dig att undlåta dig fler ovidkommande kommentarer om hur saker kan missförstås om man inte läser diskusionen. Obelix: det är det jag har.//--IP 2 januari 2009 kl. 14.03 (CET)
replies: text: :::::::Jo, jag vet men jag svarad på Gthyni. :-) Obelix 2 januari 2009 kl. 14.05 (CET)
replies: text: ::::::::Gthyni, tror du verkligen att debatten underlättas av att du avfärdar en motståndare med att hon tillhör "intellektuella högerkretsar"? Det intressanta är väl ändå vad som bör stå med i artikeln och varför, inte varför diskussionsdeltagare tycker som de gör? (Märk att jag var en av de som ursprungligen hävdade åsikten att fascismen inte var antikapitalistisk).

text: ::::::::Jag delar inte heller IPs beskrivning av fascismen som starkt påverkad av socialismen. Men det är inte det hon hävdar ska anges i artikeln. Tvärtom hävdar hon att även den andra tolkningen av fascismen bör införas där. Det tycker jag nog är raka motsatsen till, att som du hävdar, vilja "att den egna uppfattning[en] ska vara just detta [en absolut sanning]". Även om jag fortfarande betraktar fascismen som en högerideologi som inte vill avskaffa kapitalismen, bara kontrollera den (som allt annat i samhället), så ser jag nog det faktum att åsikten hos statsvetare som Reidar Larsson, vars böcker används som kurslitteratur på universiteten, också bör redovisas i artikeln.  2 januari 2009 kl. 15.13
(avindenterar)
Jag har haft diskussioner med personen ifråga och det underlättar inte diskussionen att skriva något annat h*n har rätt i allt så det spelar nog mindre roll. Jag syftade på att det är dessa kretsar som kategorisk brukar sätta likhetstecken mellan alla ideologier de inte tycker om. Sen har jag inte ens diskuterat vad som bör och inte bör stå i artikeln. Citat från NE som jag lade in ovan pekar väl snarast på att artikeln på ett balanserat sätt bör spegla olika synsätt, för jag skulle snarare vilja förstärka det genom att hävda att det finns fakta som vetenskaperna kan gräva fram, men när det kommer till att väga fakta och göra en bedömning av en samhällelig företeelses natur så blir saken inte längre vetenskaplig utan politisk. Thomas S Kuhn gjorde skillnad på hårda vetenskaper som har en enhetligt paradigm (som är lätt identifierbart som en allmän vetenskaplig mening) och mjuka vetenskaper som har skolbildningar som gör olika tolkningar skeende och företeelser. Statskunskap, sociologi och socialpsykologi som tillhör de vetenskaper där man kan tänkas vilja dissekera fascismen natur och samtliga dessa kan nog hänföras till den senare kategorin. Den allmänna meningen utifrån ett fåtal väl valda källor blir således bedrägligt och vill man redigera kontroversiella artiklar måste man kunna ta diskussion och källkritik. - gthyni 2 januari 2009 kl. 18.10 (CET)

text: Om vi ska försöka summera det ovanstående ordflödet så verkar det som du hävdar två saker:
# Eftersom IP ändå alltid hävdar hon har rätt i allt ser jag ingen anledning att inte använda politiska etiketter i debatten Tja, om alla skulle göra på samma vis skulle debatterna här på Wikipedia, åtminstone om politiska frågor, snart utmynna i politisk pajkastning. Oavsett vad du tycker, så befrämjar det inte det utbyte vi andra, och i förlängningen Wikipedia, kan ha av dem.
# Eftersom bl a statskunskap tillhör "mjuka" vetenskaper som inte har en enhetlig paradigm finns det ingen absolut sanning, och då måste vi diskutera om saken Sant, enligt min mening. Men hur ska då diskussionen slutligen summeras? Även med en aldrig så diciplinerad diskussionsstil lär det bli mycket svårt att uppnå konsensus i politiska frågor, när redan grunderna för vad som är sant är helt olika hos de olika parterna. Man kan inte bevisa någonting om man är oense hur man bevisar det. En emm bättre lösning är, som IP föreslår, att låta de olika vetenskapliga åsikterna redovisas i artikeln. Kort, koncist, och givetvis med källor. Jag har redan tidigare hävdat vad jag tycker om det allmänna utseendet på allt för många av svwp:s politiska artiklar. Det är sällan jag intar samma ståndpunkt som IP här på Wikipedia. Men när hon kommer med ett vettigt förslag som kan rädda den här artikeln från att bli en ny sandwichkonstruktion (se länken), ser jag ingen anledning att inte stödja henne. / LawD 2 januari 2009 kl. 19.34 (CET)
replies: text: :Vi är nog ganska överens om artikelns disposition, jag vände mig emot specifika formuleringar om vad som är den allmänna uppfattning eftersom den allmänna allmänna uppfattningen, dvs gemene mans uppfattning, inte stämmer överens med vad som hävdades och den vetenskapliga allmänna uppfattning inte finns.

text: :För att övergå till sakfrågan så kan man se ett mönster i att neofascistiska rörelser som städat upp sig och tagit bort skränet och våldet, som t ex Nationella alliansen (AN) och Sverigedemokraterna har en tydlig profil som högerpopulistiska med vissa obehaglga inslag, alltså inte så antikapitalistiska när det kommer till kritan. - gthyni 2 januari 2009 kl. 21.00 (CET)
replies: text: :: Vad har politiska debatter med Wikipedia att göra om man får fråga? Hur i hela friden skulle man kunna använda en analys om Sverigedemokraterna och Nationella alliansen (AN) (aldrig hört talas om sekten innan) som källa eller underlag till ett faktapåstående i en artikel? Ska vi skriva att fascismen var kapitalistisk och länka till din användarsida eller facebook-profil månne? Eller varför inte länka till en blogg där Staffan Jacobson och Wikipedias alla frihetliga socialister (rostade snöbollar) i sann ventenskaplig socialistisk (ej att förväxla med reelt existerande socialism) anda kan redogöra för vad fascism egentligen är.  Narcissist 4 januari 2009 kl. 16.05 (CET)
replies: text: ::: Du gör själv värdering av fakta ovan när du förklarar ägandet som FORMELLT medan du värderar korporationernas betydelse som helt överordnad ägandet. Det är en värdering och den värderingen av fakta är en politisk värdering. Sen kan du raljera hur mycket du vill men på det sätt som politiska artiklar redigeras på WP av deltagare från höger och vänster som källbelägger artiklar på så sätt att man bestämmer slutsaten först och källbelägger sen och vägrar ta någon som helst källkritik är inte vetenskap. Jag har förordat en balanserad artikel där olika synsätt belyses.. är det något problem med det? Det sista stycket var bara en reflektion över saker tillstånd och detta är en diskussionssida inte själva artikeln så sänk brösttonerna lite.  AN ingår f ö i den sittande italienska högerregering och ingick i Berlusconis valallians Frihetens folk och är alltså inte en liten sekt utan ganska intressanta om man ska skriva om fascismens utveckling. - gthyni 4 januari 2009 kl. 17.41 (CET)
replies: text: ::::: Då får väl den utvecklingen skrivas under nyfascism, eller en annan passande underrubrik, för det skulle inte vara relevant att hänvisa till de som kallar sig fascister idag för att beskriva den fascistiska rörelsen för mer än för 70 år sedan. I övrigt tycker jag att hela den där biten "antixxx" ser överdriven ut i ingressen. Men samtidigt säger det väl en hel del om fascismen. Anledningen till att jag pekade ut den frihetliga vänstern är att deras källor oftast är väldigt snäva med uppfattningar och begrepp som oftast kommer ifrån vänstermänniskor själva. Det skrivs sällan i sammanhang som "marxistiska uppfattningen är" utan istället kan den marxistiska definitionen på saker och ting uppta lika stor plats som information baserad på större och mer allmänna källor. Själv brukar jag hänvisa till personer eller skriva vedertagna förklaringar utifrån Nationalencyklopedin och statsvetenskaplig kurslitteratur. Då menar jag böcker som är skrivna för att ge generella uppfattningar om olika politiska ideologier. Hänvisar jag till en liberal bok av en liberal författare så tillskriver jag all text den författaren. Jag håller med om att man inte bara kan säga att "fascismen är antikapitalistisk" och sen hänvisa till EN källa. Men i denna artikeln finns det utförligt beskrivet (av flera olika källor) hur ekonomin styrdes och då tycker jag att vissa begrepp kan få sammanfatta fascismens uppfattning. Angående formellt ägande så delar bland annat NE bilden av att kapitalism också förutsätter att det hvuudsakligen är privata aktörer som styr exempelvis produktion. Nordkorea är exempelvis en demokrati men substantiellt är det givetvis inget annat än en enpartistat. Narcissist 5 januari 2009 kl. 16.44 (CET)
thread_title:  Antikapitalism 

message: Tar man del av amerikanen Stanley G. Paynes A History of Fascism, 1914-1945 - som här främst används som källa till fascismens anti-konservatism (vilket går att diskutera; naturligtvis var man inte konventionellt borgerliga) - förstår åtminstone undertecknad hur mycket som återstår att problematisera i denna artikel: exempelvis den italienska kungafamiljens förhållande till Mussolini och fascismen. Fascisternas högervrining 1921 likaså; bl.a. jämförde ju den inflytelserike filosofen B. Croce fascismen med liberalismen (frihandel m.m.), vilket kolliderar med uppfattningen om fascismens  antikapitalism (varför understödde den italienska arbetsgivarorganistationen fascisternas ekonomiska program?). Avdelningen om fascismens ursprung - och utveckling - bör sålededs genomgå en genomgripande revision (inklusive mer detaljerad beskrivning, före, under och efter maktövertagandet). Sintram 15 januari 2009 kl. 15.44 (CET)
thread_title: Fascismens ursprung (och utveckling)

message: Spanien och Portugal som nämns mot slutet av artikeln var inte fascistiska regimer, utan konservativa militaristiska auktoritära snarare. Jag ändrade detta. 
replies: text: : Utan att vara expert på Spanien och Portugal, håller jag baserat på vad som är allmänt känt helt med dig i saken.
replies: text: :78.69.217.113 21 augusti 2015 kl. 15.43 (CEST)
thread_title:  Franco o.s.v