Diskussion:Gulag: de sovjetiska lägrens historia

message: Anne Appelbaum redovisar inte siffrorna i "GULAG CAMPS" enligt Getty Ritterspon etc. utan lägger ihop dessa siffror med "LABOR COLONIES" ur deras tabeller. Något som kan vara rimligt utifrån hennes utgångspunkt att “I do not belive that anthing close to the majority were actually ’criminals’ in any normal sense of the word.” 
Dock borde hon då i konsekvensens namn ha räknat in fängelseinternerna, då det vanliga enligt Getty mfl. var att de dömda först sattes i fängelse för att sedan transporteras vidare till lägren.  21 juli 2007 kl. 11.21

message: Ingår s POV-flaggning i ett mönster att POV:a allt som redovisar kommunistiska brott? //- Zman 9 september 2007 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: Moskaus kommentarfält innehåller: "att kursivera "glömda" låter POV. för övrigt presenteras ingen kritik av boken, som okritiskt presenteras som ett "gediget historiskt vetenskapligt arbete". POV POV POV!".

text: En bok på 601 sidor rikligt fotnotad text, som efterföljs av 45 sidor fotnoter och 25 sidor med referensverk och källor och som bygger på omfattande forskning  är i högsta grad gediget historiskt vetenskapligt arbete som dessutom gav henne en Pulitzer (kanske ses sådant pris som reaktionärt?). Det är inget som hindrar att Oskau visar sitt gedigna historiska kunnande och redovisar underbyggd kritik han saknar, och inte stannar vid den sedvanliga vänsterbabbeln att hon är judinna och nyliberal, samt gift med en annan nyliberal, som jag har sett på flera ställen. //- Zman 9 september 2007 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: : Det finns inte heller krav att bokartiklar skall ha obligatoriskt kritikavsnitt. Hoppas att någon annan kan ta en titt på denna POV-flagggning, som jag upplever som ideologiskt betingat okynnesinfall.  //- Zman 9 september 2007 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: ::Copyvio replaced with link to original post @ barnsandnoble.com./Will Podmore
replies: text: ::: Claiming similarities with to Goebels theories is not directly a neutral opening. Also stating that Applebaum relies on Conquest figures and not the recent research based on archives is wrong, and contradicts the book. See also the article that lists the used sources. It's not a question to crown the biggest mass murderer, Hitler achieved his millions and Stalin his millions, and except the Molotov-Ribbentrop-pact they will be analyzed separately. //- Zman 9 september 2007 kl. 21.59 (CEST)
thread_title:  Moskaus POV 

message: Det är inte artikeln, bara inlägget av påstådd "Will Podmore" genom anonym proxy 67.159.44.59 på diskussionssidan som är plagiatmarkerad. //- Zman 9 september 2007 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: Jag har bytt ut inlägget mot en länk till orginalposten, så slipper den här sidan bryta mot några regler och alla kan läsa inlägget. MiCkE 29 december 2007 kl. 17.38 (CET)
thread_title:  Förtydligande av Plagiat-flaggan 

message: Jag tycker att uttrycket Boken är ett gediget historiskt vetenskapligt arbete bör ges en referens till någon väletablerad akademiker, eftersom det är ett värdeomdöme att boken är ett exempel på gott vetenskapligt arbete. Det är alltså rimligt att skriva "Professor A anser att boken är ett gediget historiskt vetenskapligt arbete", eller "Boken anses av historiker vara ett mästerverk". Den nuvarande formuleringen utan referens anser jag dock bör tas bort. Låt mig förklara: Det kan ju tänkas att t ex en hobbyhistoriker skriver en bok med många fotnoter och många appendix, som inte av andra historiker anses vara av hög vetenskaplig kvalité trots detta.  Däremot kan fakta om antalet fotnoter och antalet appendix finnas kvar. Pierreback 9 september 2007 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: Artikeln måste först och främst klippas ner till att bara behandla boken. Hur många som mördades i lägren är tyvärr inte relevant i den här artikeln, det kan man skriva om i artikeln Gulag eller artikeln Kontroverser kring de sovjetiska fånglägren eller vad vet jag. Det är viktigt att Gulag beskrivs i all sin jävlighet, men detta är faktiskt inte rätt plats att göra det på. Tyvärr är jag själv alldeles för oinsatt i sakfrågan för att kunna bidra, men artikeln måste avgränsas tydligare till att enbart handla om det som står i artikelrubriken. Orsakade boken storm i forskarsamhället? Har Applebaum kommit med banbrytande uppgifter? Har boken sålt i miljoners och åter miljoners exemplar? Har den blivit en stor framgång i Ryssland, har den bemötts med tystnad av de ryska forskarna? Eller har den rentav stoppats av den ryska regimen? Alla såna frågor platsar i artikeln, men tyvärr inte vilka som var fångar eller i vilken utsträckning de dog (om Applebaum inte kommer med sensationella nya fakta, förstås). Ta bort fakta som inte gäller själva boken (de kanske kan infogas i en annan artikel), så kan jag bidra med att välja formuleringar som förhoppningsvis passar alla sidor. Marfuas 9 september 2007 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: : Jag håller inte med dig. Då olika boker kan redovisa olika slutsatser och antal drabbade, är det motiverat att få med detta. Sedan boken i sig sålde mycket bra och blev ett nytt referensverk i ämnet eftersom den är o-ideologisk och mycket färsk i fråga om forskning. //- Zman 9 september 2007 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: :: Absolut, men då måste man skriva det på det sättet också, t.ex. "Applebaum visar med hjälp av dokumenten si-och-så att även japanska krigsfångar fanns bland lägerfångarna, vilket tidigare varit okända uppgifter. Hennes beräkning av att antalet mördade under 1940-talet uppgår till över 2 miljoner, vilket också skiljer sig från tidigare resultat av exempelvis XXX i YYY, som beräknar antalet till mindre än 200 personer." Då blir artikeln det den ska vara. Marfuas 9 september 2007 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::: Artikeln visar hur Applebaums siffror skiljer sig från andra forskares. Det finns tyvärr inga nya avslöjanden om fångar från länder ingen kände till, bokens styrka ligger i helhetsbilden och att den spänner hela tidsrymden och olika aspekter, som det kanske inte var så vanligt i andra verken. //- Zman 9 september 2007 kl. 22.45 (CEST)
replies: text: :::: Jamen då behåller vi beräkningen av antalet fångar, där har vi ju nåt som faktiskt platsar i artikeln. Kanon! Marfuas 9 september 2007 kl. 23.04 (CEST)
thread_title:  Värdeomdöme eller inte? 

message: Finns det något stöd för uppgiften "Efter 1945 tog Sovjetunionen ut krigsskadestånd i form av förslavade civila från Tyskland och Ungern som flyttades österut. Upp till 50 000 medborgare från de västallierade och neutrala länderna anses ha följt med" i boken? (Observera: Jag kritiserar inte uppgiften som sådan, men kan inte finna den i boken som artikeln handlar om). Dessutom har Applebaum ett längre avsnitt om utvecklingen efter det att det egentliga lägersystemet hade upphört efter Stalins död, där hon bl.a. tar upp hur mentalsjukvården började användas i repressivt syfte. Kanske det också borde nämnas i artikeln? / Law 10 september 2007 kl. 11.50 (CEST)
replies: text: Det där med hur mentalsjukvården började användas som fängelser har absolut en plats, men inte i den här artikeln. Det är "allmänt känt" (hehe, alltså om till och med jag vet om det så måste det vara allmänt känt) att folk med obekväma politiska åsikter spärrades in på mentalsjukhus, det är ingenting sensationellt nytt i och med Applebaums bok. Uppgiften ska absolut vara med, men i en annan artikel. Uppgiften kan funka i Gulag eller i Sovjetunionen eller vad vet jag, men den bör inte vara med här. Annars blir den här artikeln tendentiös - den ska handla om boken i sig och inte om lägersystemet. Marfuas 10 september 2007 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: :Det är precis det jag säger. Det är därför jag inte tycker att uppgiften om 50 000 förflyttade skall med, eftersom jag inte kan finna några uppgifter om det i boken. Men nu är det så, att hon faktiskt tar upp i boken om hur repressionen utvecklades efter Stalins död; hela kapitel 26 (24 sidor) handlar om det. Att boken inte bara handlar om lägersystemet utan även utvecklingen efteråt är väl väsentlig information i en artikel om just den boken? / Law 10 september 2007 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::Det låter rimligt. Huvudsaken är att artikeln inte innehåller alla Applebaums fakta, för då handlar den om Gulag och inte om boken. Jag lägger min röst på komprimerat referat med många hänvisningar till andra artiklar. Tack för studiebesöket i krigszonen, återgår från och med nu till mina kära flaggor där man inte behöver hålla tungan lika rätt i mun :-) Marfuas 10 september 2007 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: :::Tack för dina kloka inlägg och välkommen åter till skyttegravarna så snart som möjligt! Jag håller med dig till 100% om artikelns utformning. Man måste komma ihåg att det handlar om boken. /rrohdin 10 september 2007 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: ::::Jag har aldrig någonsin påstått att jag ville lägga till alla författarens data, tvärtom tycker jag att artikeln redan nu är litet för mycket referat av boken och litet för litet beskrivning av den. Mitt huvudsakliga syfte med det första inlägget var ju att påtala uppgifter som jag inte tyckte hörde hit! Men en artikel om en bok bör väl ändå beskriva vad boken handlar om? Jag betraktar nog mig själv som vänstermänniska, men jag blir så trött på det här oförsonliga vänster/höger-perspektivet på politiska artiklar! Man förutsätts alltid vara partisk när man redigerar dem, och aldrig, aldrig någon som faktiskt ärligt försöker nå fram till något slag av sanning. Så är också nästan alla politiskt laddade artiklar på Wikipedia sandwichkonstruktioner – först en skiva vänsteråsikter, sen, som motvikt, en skiva högeråsikter, sen... (i tillämpliga fall kan höger bytas mot vänster och vv). Vissa artiklar ser rent löjliga ut. / Law 10 september 2007 kl. 20.04 (CEST)

text: ::::Eftersom jag inte mötts av några protester mot de av mig föreslagna ändringarna (förutom antydningarna ovan att jag skulle agera i något slag av högerpopulistisk agenda, men det hoppas jag är utrett vid det här laget) lägger jag in dem. Jag har också lagt in att bokens förord är skrivet av Peter Englund – jag hoppas det inte anses för tendentiöst. / LawD 28 oktober 2007 kl. 17.22 (CET)
thread_title: Bokens innehåll