Diskussion:Nils Stensson Sture

message: I artikelns inledning: "Sannolikt identisk med den så kallade Daljunkern." Mot slutet: "Enligt en utbredd uppfattning har de också visat att Nils inte kan ha varit identisk med Daljunkern, något som dock Lars-Olof Larsson argumenterat emot." Om det är en utbredd uppfattning kan det väl inte vara så att vi bör säga "sannolikt", även om Lars-Olof Larsson säger så? Jag är dock inte historiker, och kan inte uttala mig i sakfrågan. Just nu är artikeln dock inkonsekvent. /Julle 20 januari 2010 kl. 14.03 (CET)
replies: text: Problememt är att vi inte har många historiker här överhuvudtaget. Jag har formulerat åtminstone en av de där meningarna, men de enda riktigt nya källor jag har tillgång till är skrivna av just Larsson. Förhoppningsvis går det att skriva något vettigare när motsvarande del i Sveriges historia kommer ut.

text: andejons 22 januari 2010 kl. 22.13 (CET)
thread_title:  Sannolikt eller möjligtvis 

message: Jag tittade närmare på Lars Erik Westlunds skrift, som ligger till grund för den stora omskrivningen. Den finns tillgänglig som "Book on demand" och verkar därmed inte vara utgiven på något riktigt förlag. Utdrag finns dock i Google books . Jag har dock inte hittat något som tyder på att Westlund skulle vara en viktig forskarröst; nämnda skrift är den enda träffen man får på hans namn i Google Scholar , och vanlig googling ger inga relevanta träffar. I väntan på att hans argumentation uppmärksammas på annan plats anser jag därmed att hans slutsatser inte bör ges utrymme i enlighet med WP:OVIKT.
andejons (diskussion) 1 juli 2019 kl. 12.20 (CEST)
Andejons anmärkningar mot boken består endast i misstänkliggöranden på osakliga och närmast vidskepliga grunder. Alla uppgifter i Westlunds skrift är väl belagda och kontrollerbara (antalet noter uppgår till drygt 190 st.). Ta del av skriften och dess innehåll innan du leker censor!
replies: text: Instämmer med Andejons.Första stycket under Rubriken Daljunkerns är OK. Sedan blir det resonerande som inte passar, dock kanske något bör vara kvar, men in~te som nu.Yger (diskussion) 1 juli 2019 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: :Wikipedia är inte en vetenskaplig tidskrift. Om Westlund har hittat arkivmaterial som inte tidigare beaktats och som kan kasta nytt ljus över Daljunkerns identitet, så bör han vända sig till akademiska tidskrifter och bli publicerad där, alternativt på annat sätt få det uppmärksammat av forskarsamfundet. Detta både för att teorierna skall få den bedömning de förtjänar och för att Wikipedia skall kunna fungera på det sätt som det är tänkt: som en sammanfattning av etablerad kunskap, inte ett organ för att sprida nya rön.

text: :andejons (diskussion) 2 juli 2019 kl. 11.27 (CEST)
replies: text: ::Andejons har inte tvekat att på Wikipedia godkänna spridning av Lars-Olof Larssons spekulationer om att Daljunkern verkligen var Nils Sture. Han har uppenbarligen tagit ställning för en uppfattning som inte är underbyggd med klara belägg utan som endast grundar sig på antaganden och tolkningar av antaganden. Han har med andra ord agerat i strid med sina proklamerade riktlinjer: han har medverkat till att ”sprida nya rön”, inte ”en sammanfattning av etablerad kunskap”.

text: ::Larssons tes, som presenterades i en populärhistorisk bok (biografin om Gustav Vasa, vilken utkom 2002) och inte i en akademisk publikation (som Andejons efterlyser), gick på tvärs mot den då (2002) gällande uppfattningen i identitetsfrågan. Av Westlunds skrift framgår att redan långt tidigare hade historiker som Knut B. Westman, Gottfrid Carlsson och Hans Gillingstam anfört samtida uppgifter som visar att Nils Sture var vid Gustav Vasas hov då Daljunkern inledde sitt uppror och att kungen omtalar Nils som död redan i maj 1527. Dessa uppgifter negligerades av Larsson. Det alldeles nya i Westlunds skrift är hänvisningen till ett brev där Kristina Nilsdotter (Gyllenstierna) själv säger att hennes son Nils begravdes i Uppsala 17 maj 1527. Här handlar det alltså inte om spekulationer och ”teorier” (som hos Larsson) utan om flera av varandra oberoende samtida källor som påvisar samma sak: Nils Sture var inte Daljunkern.95.195.213.117 2 juli 2019 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :::Våra riktlinjer om etikett anger vi skall diskutera i sak och inte person. vv följ detta.Yger (diskussion) 2 juli 2019 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: ::::"I sak och inte person." Vilka personer får inte nämnas vid namn? 95.195.213.117 2 juli 2019 kl. 17.55 (CEST)
replies: text: ::::::Andejons har uppenbarligen tagit ställning för en uppfattning som inte är underbyggd med klara belägg utan som endast grundar sig på antaganden och tolkningar av antaganden. Han har med andra ord agerat i strid med sina proklamerade riktlinjer: han har i det diskuterar du honom som person och inte de sakskäl han för fram. Det är inte OK.Yger (diskussion) 2 juli 2019 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: ::::::: Så här skriver Andejons på diskussionssidan för artikeln om Daljunkern: ”Lars-Olof Larsson argumenterar enligt mig övertygande för att Daljunkern och Nils Stensson Sture är samma person.” Är detta ett sakskäl?95.195.213.117 2 juli 2019 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: ::::::::Den diskuterar sakfrågan och diskuterar inte din eller Andesjons personlighet.Yger (diskussion) 2 juli 2019 kl. 18.24 (CEST)

text: :::Andra delen av avsnittet Daljunkern är ett typiskt exempel på akademikers tvister och hör inte hemma här och bör strykas. Första stycket i av snittet bör avslutas med att det i historieskrivningen länge har rått enighet om att Daljunkern var en bedragare och att det på senare tid framförts att det inte  kan uteslutas att upprorsmannen var Nils Sture. -Wvs (diskussion) 2 juli 2019 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::: Jo, det kan uteslutas att Daljunkern var Nils Sture. Det är det som på senare tid har framkommit eller blivit bekräftat. Fakta kan inte ignoreras. Fakta kan inte ersättas av löst tyckande. 95.195.213.117 2 juli 2019 kl. 19.03 (CEST)
Jag har nu tagit bort det mesta efter första stycket. Yger (diskussion) 2 juli 2019 kl. 19.14 (CEST)

text: ::::Lars-Olof Larsson är, till skillnad från Westlund, professor i historia och en erkänd auktoritet på vasatiden. Hans åsikt är därför, till skillnad från Westlunds, i sig av visst intresse i frågan, oavsett hur välunderbyggd den är. Larsson kan därmed publicera sina teorier även i mer populärhistoriska sammanhang utan att det utgör något större hinder. Hade Westlund publicerat sin skrift på ett riktigt förlag och fått den recenserad i (fack)press så att den kunde anses ha fått större spridning hade den möjligen kunnat ses som acceptabel.

text: ::::andejons (diskussion) 2 juli 2019 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :::::: En professorstitel väger alltså tyngre än fakta? 95.195.213.117 2 juli 2019 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: ::::::: I konsekvens med denna märkliga hantering och detta märkliga synsätt har texten nu återställts till den version som gällde t.o.m. 2019-06-29, d.v.s. innan Westlunds skrift lades till grund för artikeln. Så har även skett med artikeln om Daljunkern.
replies: text: ::::::::Ja, en professor som publicerar sig på etablerat förlag väger tyngre än en okänd författare som utger något på egen bekostnad. Wikipedia skriver det som är verifierbart i trovärdiga källor, inte det enskilda skribenter hävdar är fakta, oavsett om det handlar om Daljunkern, prinsarna i Towern eller vem som sköt Palme.
replies: text: :::::::: jag anser att det är rimligt att berätta för läsarna att det inte råder enighet i frågan om Daljunkern var Nils Sture eller ej. Nils Sture hade knappast varit aktuell för en artikel om det inte varit för Daljunkern. Skall redogöra för frågan på ett seriöst sätt bör man hänvisa till de inlägg som gjorts i debatten av prominenta debattörer.

text: ::::::::andejons (diskussion) 2 juli 2019 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Att på allvar (?) hävda att fakta är underordnat prominens kan likställas med faktaresistens.
replies: text: ::::::::::::Du kan tjata i evighet om "fakta", men kan du inte styrka din "fakta" med verifierbara källor är den inte vatten värd. /ℇsquilo 3 juli 2019 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: :::::::::::::I detta fall föreligger just "verifierbara källor". Problematiskt blir det först när storleken på förlaget och "prominensen" a priori värderas högre. Det blir också löjligt och inte alls seriöst.
replies: text: ::::::::::::::Det är inte förlagets storlek som är avgörande, utan bristen på peer-preview. Jag tycker att det är ett rimligt antagande att en egenutgiven bok inte har utsatts för peer-preview medan en bok utgiven av ett etablerat förlag åt minstone har redaktörsgranskats. /ℇsquilo 4 juli 2019 kl. 16.24 (CEST)

text: ::::::::: Oenighet råder ständigt i forskarvärlden, så och här, varför jag tycker att det i det här fallet är tillräckligt med "Senare tids forskning har dock hävdat motsatsen". Det är också seriöst. De av mig borttagna detaljerna anser jag är ointressanta fär läsarna.-Wvs (diskussion) 2 juli 2019 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::Att skriva "Senare forskning" är ospecifikt och ohjälpsamt för läsaren. Det ger ingen förståelse alls, utan ger bara en bild av forskning som något godtyckligt. Kan man inte förklara djupare än så bör man inte säga någonting alls.

text: ::::::::::andejons (diskussion) 3 juli 2019 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::Javisst är det så, är det så att det är tvivel om huruvida Daljunkern var bedragare  eller inte, säg då på ett enkelt sätt, till exempel att han var av okänd identitet --  forskarnas namn och detaljerna i deras pågående inbördes käbbel behöver inte nämnas. Det behöver inte ens nämnas att det pågår forskning.-Wvs (diskussion) 3 juli 2019 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ett exempel i handen är bättre än 10 i skogen. Ett exempel med källa ger stadga åt uttalandet som annars blir för löst.Yger (diskussion) 3 juli 2019 kl. 11.02 (CEST)
Att som i andejons version 2019-07-02 kl. 20.34 utesluta Westlunds skrift från källorna med enbart motiveringen ”egenpublicerad skrift” är högst anmärkningsvärt. I stort sett hela texten 2019-06-29 med källhänvisningar härrör faktiskt från denna skrift! Och det är denna version som ligger till grund för andejons! andejons bygger alltså trots allt på Westlunds text! Att plundra en författares verk utan att ange källan förefaller mycket betänkligt. Närmast plagiat. 2 juli 2019 kl. 23.32 (CEST)
thread_title:  Lars Erik Westlunds skrift 

message: Jag har återställt till den version som legat och alla utom ip-numret stöder. Eventuella önskemål av större ändringar behöver få stöd här innan de läggs in. Yger (diskussion) 3 juli 2019 kl. 06.46 (CEST)
replies: text: ::Den version som nu lästs är en bearbetning av den som sparades 2019-06-29 kl. 22.21 (se historiken). Den bygger i sin tur, som framgår av andejons inlägg 1 juli 2019 kl. 12.20 här ovan, på Westlunds skrift Daljunkern och Nils Sture.
replies: text: ::Detta bekräftas också av alla elva hänvisningar i den version som nu ligger ute. Från 1 till 11 återfinns dessa i historiken och historiografin i Westlunds skrift på sidorna 23 (not 116), 10 (not 35), 13 (not 56), 13 (not 57), 30 (not 156), 31 (not 163), 32 (not 166), 31 (not 160), 33 (not 174), 12 (not 52) och 5 not 4. Samma sak gäller för artikeln om Daljunkern.
replies: text: ::Hur kan en publikation undantas från källorna med den bisarra motiveringen att författaren inte är professor och skriften inte är utgiven på ett stort förlag samtidigt som den utnyttjas maximalt? Vilka etiska riktlinjer gäller för Wikipedia? 95.199.135.245 3 juli 2019 kl. 14.25 (CEST)
replies: text: :::Se Wikipedia:Trovärdiga källor och ovanpå det finns det en utvecklad praxis som förklarats för dig.Yger (diskussion) 3 juli 2019 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: :::: Varken detta policydokument eller den praxis du hänvisar till förklarar ju varför en viss skrift används som huvudkälla samtidigt som den inte får nämnas vid namn. Det är det som det handlar om.
replies: text: :::::Arikeln är väl källbelagd och tydligen är många källor desamma som använts av andra historieskrivare. Om du kan finna  någon text som plagierats från Westlunds skrift kan du ta upp det här för att eventuellt ändras. -Wvs (diskussion) 4 juli 2019 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::Källor på Wikipedia är till för att öka trovärdigheten från nivån "någon okänd på Internet skriver så". Att "någon okänd skriver så i en text han gett ut själv" är faktiskt ingen förbättring. Det skriften kan användas för är att hitta andra, mer trovärdiga källor att använda, ungefär som man skulle kunna använda en annan text på Wikipedia.

text: ::::::andejons (diskussion) 4 juli 2019 kl. 15.51 (CEST)
thread_title:  Redigeringskrig