Wikipediadiskussion:Vad Wikipedia inte är/Arkiv 2008

message: Artikeln innehåller massvis av dubbla negationer. Det står "Vad Wikipedia inte är" som rubrik, och varenda underrubrik inleds med "Inte en". Bör det inte snarare stå "Vad Wikipedia inte är" och rubriker "en demokrati", "en byråkrati" och så vidare? /Grillo 7 februari 2008 kl. 01.28 (CET)
replies: text: Ändrade lite, nu ser innehållsförteckningen inte så konstig ut. /NH 10 februari 2008 kl. 21.28 (CET)
thread_title:  Dubbla negationer 

message: Se inledningsvis diskussion om denna punkt på användardiskussion:Popperipopp. Jorva 11 februari 2008 kl. 01.22 (CET)
replies: text: Med tanke på den senaste ändringen till inte en herrklubb eller damklubb:

text: Det stora problemet är väl ändå inte att vi förutsätter att användare vi inte vet könet på är kvinnor? Jag har aldrig sett tilltalet "Mina damer" användas som ett generellt tilltal till alla användare. Däremot är motsatsen väldigt vanlig. Man behöver inte vara feminist eller jämlikhetsivrare för att tycka det, Språkrådet skriver samma sak. Jorva skrev något som jag tyckte var väldigt bra på användardiskussion:Popperipopp, och jag tar mig friheten att citera det här: "För en tid sedan hade vi en diskussion på Bybrunnen om hur WP ska göra för att attrahera fler kvinnliga användare och det ansågs allmänt vara av vikt att bredda rekryteringsbasen. Om man som kvinnlig eller genusneutral användare blir sedd och bekräftad ökar chansen att man stannar kvar och fortsätter att bidra, vilket i längden gynnar WP". / LawD 11 februari 2008 kl. 13.34 (CET)
replies: text: :Jag håller med Law i sak; när det gäller ospecificerade användare eller fiktiva exempelpersoner är problemet "herrklubb" och inget annat; (även om jag själv blivit omnämnd som kvinna vid ett tillfälle). Däremot tycker jag att nuvarande lydelse kan få stå kvar, eftersom det ologiska och absurda i "mina herrar"-tilltalet framträder ännu tydligare. Det finns (inte här på WP dock) personer som konsekvent säger "hon" istället, men även om det kan kännas bra med en motvikt är det ingen hållbar lösning i längden.  Jorva 11 februari 2008 kl. 13.45 (CET)
replies: text: ::Att lägga in "damklubb" och på det sättet tro att man "neutraliserar" är bara rent trams. Poängen med stycket är ju att man ska framhäva att "män som kommunicerar med män"-attityden inte bör gälla här. Såvitt jag vet finns det heller inget etablerat begrepp vid namn "damklubb", däremot är ju "herrklubb" välbelagt, och gör att varenda en som läser inlägget fattar poängen, egentligen utan att läsa resten av texten. /Grillo 11 februari 2008 kl. 19.49 (CET)
replies: text: :::Jag är böjd att hålla med dig. Dessutom misstänker jag att syftet med att ändra till "herrklubb eller damklubb" inte var att framhålla det absurda i tilltalet, även om jag kan hålla med Jorva att det fick den effekten. / LawD 11 februari 2008 kl. 19.55 (CET)
replies: text: ::::Det är mer neutralt att ha med exempel både på när någon säger "hon" och "han" och då förutsätter man inte att wp är en herrklubb. Jorva är ett exempel på en person som tagit illa upp för att ha kallats "hon". "Damklubb" är ett etablerat begrepp och ger ungefär lika många googleträffar som "herrklubb". Även om man inte ändrar rubriken igen så kan man gott ha med "hon" som exempel men nu står det i alla fall att det gäller i omvänd riktning. Law misstänker att jag har haft ett annat syfte med ändringen. Man kan också spekulera i syftet med exemplet "mina herrar" som jag bara sett en gång på wp. Vints 12 februari 2008 kl. 08.38 (CET)
replies: text: :::::Jag vill understryka att jag tagit precis lika illa upp för att kallas för "han". Men det finns en annan skillnad; de användare som kallat mig "han" gjorde det (som jag uppfattade det) mest pga den slentrian som denna punkt syftar till att motverka. Den som kallade mig "hon" hade en genomtänkt motivering. Jorva 12 februari 2008 kl. 10.27 (CET)
Är inte detta mer något för WP:ET? Det står redan där: Wikipedia:ET#Han eller hon. Sidan WP:INTE handlar väl mest om artikelnamnrymden, inte om uppförande på diskussionssidor? /Pieter Kuiper 12 februari 2008 kl. 08.51 (CET)

text: Förvisso; det lades till där av NH 7 februari, förmodligen inspirerat av redigeringarna här (jag kollade dumt nog inte klockslaget). Jag ser inget problem med att det finns snarlik information på två ställen, särskilt inte som det här på "inte" står under rubriken "Vad wikigemenskapen inte är", vilket belyser det från en något annorlunda och mer allmän vinkel än ET som jag uppfattar det mer fokuserar på debattklimatet mellan användare. Jorva 12 februari 2008 kl. 10.27 (CET)
replies: text: :Jag instämmer med Kuiper. Kan inte se någon logik i att detta finns på denna sida då det borde räcka med att det finns på etikettsidan. Denna riktlinjesida är tänkt att handla om vad "Wikipedia inte är" relativt artikelrymden och därför bör det inte stå saker här som främst handlar om vilket diskussionsklimat vi vill verka för här. Det var för övrigt inte NH som lade till det utan Grillo, vilket han också berättade här. Sammanfattningsvis tycker jag att detta bör raderas och att vi nöjer oss med detta etikettpåbud på WP:ET, där det hör hemma. Den skrivning som står där tycker jag har en neutral och trevlig ton och kan mycket väl länkas till vid behov./Ronny 12 februari 2008 kl. 10.57 (CET)
replies: text: ::Med "där" syftade jag liksom du själv och Pieter Kuiper på Wikipedia:ET#Han eller hon, och med "här" på den redigering som Grillo gjorde efter diskussionen med mig och Law som du länkar till. Konstig sak att missförstå. Jorva 12 februari 2008 kl. 11.11 (CET)

text: ::Jag är av samma åsikt som Pieter och Ronny. Detta är definitivt ett etikettproblem snarare än ett problem vid skrivande av artiklar. Om det dock finns ett genusproblem i artikelrymden finns det däremot en anledning att lägga in det i Vad Wikipedia inte är. /Greverod 망눗 12 februari 2008 kl. 11.10 (CET)
replies: text: :::Njo, på WP:ET var det jag som lade till det (efter att ha läst diskussionen på Laws diskussionssida, tror jag). Observera också att det på den här sidan står under punkten "vad wikipediagemenskapen inte är". På etikettsidan borde det emå hursomhelst vara helt okontroversiellt (annars hade jag inte lagt till det utan att diskutera först). /NH 12 februari 2008 kl. 11.14 (CET)
replies: text: ::::Aha, då vet vi alla vem som skrivit vad ;) Kärnan i denna del av diskussionen anser jag dock vara om detta hör hemma här eller ej och jag tycker fortfarande att det är bättre att denna sida inriktar sig på artikelrymden och att vi nöjer oss med skrivningen på WP:ET (som NH gjorde här (080207 03:37 ;)/Ronny 12 februari 2008 kl. 11.31 (CET)
replies: text: :::::Den är inte komplett, men nuvarande skrivning är någorlunda, tycker jag. /NH 12 februari 2008 kl. 11.33 (CET)
replies: text: ::::::Jag återställer Ronnys radering eftersom det på inget sätt finns en konsensus om att det ska raderas. Var inte så snabb med att radera "enligt diskussion" när det inte finns någon konsensus, Ronny, du gjorde samma sak på vikingdiskussionen. Jorva 12 februari 2008 kl. 12.07 (CET)
replies: text: :::::::Det är faktiskt inte mer djärvt av mig att radera detta än det var av Grillo att lägga dit det utan diskussion här. Det finns ett antal röster som ifrågasätter denna skrivnings relevans här och jag kan betrakta mig som neutral i denna fråga vilket även var fallet i vikingdiskussionen ( som inte har med denna diskussion att göra). Även om syftet är gott med skrivningen tycker jag att NH:s variant var bättre och dessutom som h*n säger helt okontroversiell där, vilket inte verkar vara fallet här. Jag kommer inte dock inte att återställa själv, utan överlåter det till annan neutral användare./Ronny 12 februari 2008 kl. 12.24 (CET)

text: :::::::Nog för att det är viktigt med ett jämställt debattklimat, men jag håller med om att den här typen av uppmaningar hör hemma på Wikipedia:Etikettregler. WP:INTE ska i mitt tycke beskriva hur artiklar pedian i sin helhet bör se ut, inte debattklimatet i detalj. /Yvwv [y'vov] 12 februari 2008 kl. 12.19 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tycker detta gör sig utmärkt under rubriken "Vad wikipediagemnskapen inte är", skall detta stycke tas bort bör hela denna rubrik strykas också (i alla fall om man menar att denna sida endast skall handha artikelnamnrymden och vill stryka därmed). MiCkE 12 februari 2008 kl. 12.22 (CET)
replies: text: :::::::::Nja, denna skrivning på riktlinjesidan för det att framstå som om vi jämställer behovet och relevansen av just dessa detaljerade etikettpåbud jämte de mer grundläggande övriga rubrikerna. Då vi som följt händelseutvecklingen vet vilket uttalande som initierat detta tillägg på två olika riktlinjer kan det framstå som att denna riktlinje används som slagträ i personkonflikter, vilket inte känns rimligt i sammanhanget.

text: :::::::::Om ett avlägsnande av detta, icke konsensusbaserade, stycke skulle medföra att hela rubriken tas bort enl. ovan, skulle jag inte sakna något av det som står där på just denna sida. Rent generellt tycker jag att sådant här bör diskuteras innan det införs och i synnerhet om man kan i förväg vet med sig att det kanske är kontroversiellt eller överdrivet./Ronny 12 februari 2008 kl. 13.11 (CET)
replies: text: :::::::::: Det handlar inte om ett uttalande av en användare, det handlar om ett flertal uttalanden av ett flertal olika användare på ett flertal platser och i ett flertal sammanhang, även om jag håller med om att det uttalande du förmodligen syftar på var det djupaste bottennappet jag hittills sett här.  Jag har inte varit med sedan starten, men jag tror inte att jag gör mig skyldig till någon djärv gissning när jag antar att den här något mosaikartade sidans tillkomsthistoria bygger på "på förekommen anledning"- fall. Att hävda att det är överdrivet att införa denna punkt anser jag är nochalant mot de användare som anser att det här är ett påtagligt problem. Jag tar inte illa vid mig när någon användare hävdar att WP styrs av en höger/vänster/center-extrimistisk sammansvärjning eller när det börjar hojtas om yttrandefrihet, men det skulle vara mig främmande att på grundval av detta argumentera för att punkterna om "ingen sammansvärjning" och "ingen demokrati" är överdrivna och ska tas bort. Såväl den typen av påståenden som det omedvetna antagandet att WP skulle vara en herrklubb är något som med en viss regelbundenhet ständigt återkommer från olika håll och därför anser jag att de bör finnas med på just den här sidan. Notera också att varken Grillo som tog initiativet till att införa denna punkt här eller Law som också deltog i disskussionen innan punkten infördes har hunnit yttra sig i dagens diskussion. Jorva 12 februari 2008 kl. 14.54 (CET)
Vad menar Ronny W med denna skrivning ovan: detta, icke konsensusbaserade, stycke? Finns det inte konsensus för att Wikipedia  skall vara välkomnande för såväl män som kvinnor? Och om det finns det, varför kan man inte, på förekommen anledning, poängtera detta? MiCkE 12 februari 2008 kl. 15.03 (CET)

text: Jag instämmer med MiCke, sidan har sedan gammalt inkluderat ett flertal punkter som rör wikigemenskapen. Därför är det inte rimligt att hänvisa till att WP:INTE bara handlar om artikelnamnrymden när man vill ta bort stycket, det är uppenbarligen inte sant. Punkterna under "Wikipediagemenskapen är..." handlar om att motsäga fördomar nya användare kan ha om wikipedia, fördomar som stör användares möjligheter att samarbeta om artiklarna på wikipedia. Fördomen att alla/nästan alla användare är män platsar bra bland dessa fördomar, och är väl något vi alla vill motverka?

text: Jag tycker stycket ska stå kvar, men vill gärna se en mindre ändring:

text: *"Självklart gäller detta även i motsatt riktning, men i majoriteten av alla fall handlar det om män som utgår ifrån att de kommunicerar med andra män." bör istället formuleras:

text: "Självklart gäller detta även i motsatt riktning, men i majoriteten av alla fall handlar det om att användare som utgår ifrån att alla användare är män."

text: Det är enligt min erfarenhet nämligen nästan lika vanligt att även kvinnor generaliserande använder "han" i olika sammanhang när de inte känner till någons könstillhörighet.--130.237.168.165 12 februari 2008 kl. 15.25 (CET) (oinloggad godfellow)
replies: text: :Jag håller med de som vill ha kvar stycket. Till att börja med diskuterades det här på Laws diskussionssida innan det skrevs in, för det andra gäller var djärv även på Wikipedia-sidor. Eftersom det finns flera stycken i texten om wikipediagemenskapen, till och med en separat rubrik, ser jag verkligen inte problemet med att ha med stycket i fråga. Eller är det felaktigt i sak? Jag vill också, återigen, be Ronny att inte göra ändringar och hänvisa till diskussionssidan, när det bara är hans egna åsikter, eller ett fåtal personers åsikter, som stödjer hans redigeringar, samma stil användes i Wikipedia:Stilguide med diskussionssida. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.40 (CET)
replies: text: ::Det är inte alla som diskuterar på Laws diskussionssida. Konsensus här verkar vara att detta är på sin plats på etikettsidan. /Pieter Kuiper 12 februari 2008 kl. 17.50 (CET)
replies: text: :::Jag tycker att det väger ganska mycket fram och tillbaka. Exakt varför kan man inte ha med det här, under stycket "vad wikipediagemenskapen inte är"? Det stycket fanns sedan tidigare och samtliga rubriker där har funnits i artikeln länge, utom just den här. Eftersom folk inte är överens, men attityden att det lika gärna kan stå på båda sidorna verkar väga över något, tycker jag att texten lika gärna kan vara kvar. Förstår i alla fall inte varför den tvunget måste bort. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::::Det verkar ha gått onödig prestige i denna diskussion vilket är en följd av detta onormala förfarande. Normalt är och bör vara att det diskuteras på relevant ställe innan det görs några skrivningar på riktlinjesidor och i synnerhet om man är inte är säker på hur det ska uppfattas som i detta fallet. Vill man ha en bred lösning kan man annonsera på bybrunnen och bjuda in fler intresserade få deltaga istället för att en mindre grupp diskuterar någon helt annan stans och att det sedan hårdnackat ska försvaras. Det uttalande som har föranlett dessa irriterade skrivningar är dessutom extremt långt från det "djupaste bottennappet" jag har sett, vilket jag försökte nyansera på Jorvas diskussion.

text: ::::Där skrev jag också något om att inte använda all kraft till annat än sakfrågorna vilket tydligen åter kan påminnas om. Återigen: Några av oss som inte deltagit i det tidigare taktiksnacket på Laws diskussionssida, tycker inte att detta hör hemma på denna sida även om ingen verkar tycka annat i sak. NH har gjort en föredömlig skrivning på WP:ET, dessutom helt utan diskussion, vilket borde täcka det akuta behovet med råge. Det borde man få lov att tycka, även om man inte bevakar Laws diskussion./Ronny 13 februari 2008 kl. 01.03 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker det är rätt vinklat att påstå att det har gått prestige i frågan just på grund av hur texten lades in. Det kan precis lika gärna handla om det strukturella problem som flera visat på, att manliga användare på wikipedia inte alls ser eller förstår varför slentrianmässiga användnignar av manligt pronomen är ett problem. De män som känner igen sig men inte vill uppfatta sig själva, eller utpekas som, den part som utnyttjar ett överläge kommer i det läget att känna sig trampade på tårna och låta det gå prestige i frågan.

text: :::::Dessa ömma tår jag tycker att ett flertal användare ger utmärkta exempel på, vilket knappast är särskilt typiskt maskulint eller macho egentlligen. Vilket borde leda till viss eftertanke, varför vill ett gäng vuxna män (utgår jag faktiskt ifrån) framstå som tioåringar? Det skulle kunna bli en rätt intressant essä, men just nu är väl själva sakfrågan viktigare, så låt oss lämna både det och annat sandlådebeteende därhän.

text: :::::Argumentationsanalys av debatten så här långt.

text: :::::Det finns ett flertal användare som menar att texten BÖR infogas i WP:INTE. Jag, Law, Jorva och Grillo och MiCke.

text: :::::Av de som inte tycker så anför flera stycken som argment att WP:INTE enbart handlar om artikelnamnrymden, och att texten därför hör hemma på WP:ET. Tyvärr är argumentet baserat på ett rent sakfel. WP:INTE har sedan länge ett avsnitt som anger vad wikpediagemenskapen är. De som anför detta argument är/tycks vara Ronny, Pieter Kuiper, Yvwv, Dacastor, JKn, Knuckles och Greverod som alltså bör se sig om efter ett nytt argument.

text: :::::Av de användare som i övrigt verkar emot att texten införs som riktlinje på WP:INTE fördelar sig argumenten lite olika:

text: :::::*Servant Saber uppger sig utgå helt från att h'ns privata åsikter är allmängiltig norm och sanning, vilket väl gör att hans vidare argumentation kan lämnas därhän i en seriös diskussion. Skulle Servant Sabers synsätt anammas av samtliga skulle vi aldrig kunna enas om någonting, samarbete förutsätter att man ser även andras sida av saken.

text: :::::*Bongoman menar att riktlinjen kan riskera att missbrukas, genom att "Någon kan i framtiden med lätthet göra sig av med misshagliga användare för brott mot en regel ingen vet om och knappast orkar efterfölja". Mot detta kan anföras att riktlinjen inte kan antas bli mindre välkänd än andra riktlinjer, att  brott mot riktlinjer mycket sällan tidigare lett till att användare stängs av och att det definitivt är mycket ovanligt att enskilda användare lyckas "göra sig av med" meningsmotståndare utan protester från wikigemenskapenmissbrukas mer än andra riktlinjer. Samt att det knappast, objektivt sett, är jobbigare att skriva h'n än han.

text: :::::*Pieter Kuiper menar att det inte finns koncensus om riktlinjen. Vilket kan anses korrekt i dagsläget. Men eftersom det inte krävs tydliga omröstningar för tillägg i riktlinjer, det finns många röster på båda sidor och diskussionen framförallt inte kan anses avslutad bör man nog vänta med att tillmäta argumentet någon större tyngd.

text: :::::Jag ser med intresse fram emot mer substantiella och utvecklade argument från de som inte anser att riktlinjen bör införas under WP:INTE.--Godfellow 13 februari 2008 kl. 10.54 (CET)
replies: text: ::::::Jag behöver egentligen inte försvara mig mer än med att påpeka att du fiskade upp en mening ur all min argumentation på denna sida och gjorde den till mitt huvudargument. Självklart sätter jag mina åsikter framför andras, det är naturligt beteende. Men läs gärna resten av vad jag skrev också. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 11.01 (CET)
replies: text: :::::::Jag läste det du skrev och plockade fram det jag uppfattade som essensen av din argumentation. Du anser inte att det finns ett problem och skiter högaktningsfullt i att andra anser att det finns ett problem. Det gör att du är svår att ta på allvar i en seriös diskussion, vilekt även Grillo pekat på.--Godfellow 13 februari 2008 kl. 11.23 (CET) 
=== Den ===
Språkrådet kanske rekommenderar det pronomenet, men jag har nog aldrig sett en wikier kalla en annan wikian den, däremot är h*n och han/hon etablerat. Riktlinjer ska innehålla sådant som de flesta accepterar, inte förslag om hur det borde vara. Att använda språkrådets rekommendationer som riktlinje för diskussionssidor (obs att det är sådana det gäller här) är inte rätt tänkt. /NH 11 februari 2008 kl. 20.04 (CET)

text: Nej, jag kom på det nu när du sa det. Ändra gärna tillbaka. Dessutom är "den" ett störtlöjligt ord som man använder om djur och döda ting, inte om människor. /Grillo 11 februari 2008 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :Iofs tror jag att Språkrådets tanke var att "den" endast skulle användas i generaliserade situationer, som det exempel de själva ger: Om en elev vill överklaga bör den först vända sig till rektor. Att använda "den" till eller om en specifik användare, vars könstillhörighet man inte känner till, är givetvis förkastligt; det kan dessutom uppfattas som en förolämpning. / LawD 11 februari 2008 kl. 20.14 (CET)
===Wikipedia är inte Fi===
Flytta detta lingvistiska tjafs vart som helst, en essäsida eller en blogg. Men få bort det från denna annars viktiga sida. Språkfascism på denna nivå drar ett löjets skimmer över Wikipedias seriositet. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 15.42 (CET)

text: Jag instämmer helt och hållet. Mörkerman 6 december 2008 kl. 21.03 (CET)

text: Förklara hur stycket "Wikipedia är inte en herrklubb" är språkfascism. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :Det är regler skapade för reglernas skull. Ingen vettig människa Jag reagerar inte på att man syftar på en person av okänt kön som "han" (eller "hon"). Att ha detta stycke i en riktlinje ger nykomlingar intrycket av att en majoritet av Wikipediaanvändarna är F!-ånar utan att tjäna något syfte. Skyffla undan det som essä om ni så vill ha det, men presentera det inte som en "allmänt accepterad standard" (= riktlinje). Att tala om för folk hur de ska syfta på främlingar är språkfascism i dess renaste form. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::Att du inte reagerar på det innebär inte att andra inte gör det. Utgå inte ifrån att dina åsikter är de korrekta och att alla som inte håller med dig inte är vettiga. Det är ingen vettig diskussionsstil. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.50 (CET)
replies: text: :::Efter ett år borde du även veta att jag alltid utgår från mina egna åsikter som norm och sanning, så jag är lessen om du inte kan ta åt dig subjektiv argumentering. I övrigt är det norm på svwiki att främst argumentera baserat på eget tycke. Hela denna diskussion började (så vitt jag vet) med att Jorvas åsikt var att vi behöver reglera språkbruket på metanivå. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 17.55 (CET)
replies: text: ::::Du skriver inte "jag reagerar inte på att man syftar på mig som "han" (eller "hon")". Hade du gjort det hade jag köpt resonemanget. Däremot stämplar du en åsikt på samtliga "vettiga" människor, och stämplar samtliga som tycker annorlunda som "ovettiga". Argumentera i sak, tack. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.58 (CET)
replies: text: :::::Åkej, för syftets skull kan vi väl ta ett steg tillbaka i tiden och utgå från att jag uttryckte min ståndpunkt på ett mindre personligt och offensivt sätt. i.e. så som du just skrev. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 18.01 (CET)
replies: text: ::::::Visst, men vad du anser stämmer inte överens med vad alla anser. Exempelvis skrämmer diskussionstonen att kalla samtliga användare män förmodligen bort ganska många kvinnliga användare, och eftersom det är så onödigt att utgå ifrån att samtliga användare är män är det lika bra att skriva att så inte är fallet, och att svepande pronomen avråds ifrån. Läs även diskussionen högre upp. /Grillo 12 februari 2008 kl. 18.05 (CET)

text: ::::::(redigeringskonflikt med Grillo) Då blir svaret (för att citerar en av världens bästa filmer (The Big Lebowski): "Yeah, well... That's like one mans oppinion, dude." Det är tydligt ovan att många med mig, gillar ett trevligt, inkluderande diskussionsklimat. MiCkE 12 februari 2008 kl. 18.10 (CET)
replies: text: :::::::Jag tror att emancipationen har nått tillräckligt långt för att kvinnor inte längre ska bry sig om sådana petitesser. Detta är i all ärlighet första gången jag ser personliga pronomen vara något kontroversiellt. Sedan är väl vare sig karlar ägnade åt att bedöma hur kvinnor reagerar på något, eller Jorva representativ för dem. Be om mer kvinnlig feedback från Bybrunnen kanske. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 18.12 (CET)
replies: text: ::::::::Ett uppenbarligen rätt stort antal användare betraktar tydligen inte den här frågan som någon petitess. Deras åsikt kan du nog inte bara ignorera. Koncensus, du vet. / LawD 12 februari 2008 kl. 19.07 (CET)
replies: text: :::::::::Hur många av dessa användare är kvinnor? --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 19.53 (CET)
replies: text: ::::::::::Som vanligt på Wikipedia är det svårt att veta vilket kön de andra användarna har, det är liksom det som är själva grundproblemet, som texten försöker komma åt. MiCkE 12 februari 2008 kl. 19.55 (CET)

text: Min poäng är att jag är tämligen säker på att de flesta av dessa användare är män, som argumenterar mot ett problem kvinnor sägs uppleva. Några de facto kvinnor, utöver Jorva, ser jag inte i diskussionen. Om inte annat så är det väl bara jag som upplever det som en bisarr rollfördelning. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :Notera att Jorva aldrig någonsin nämnt vilket kön h*n tillhör... MiCkE 12 februari 2008 kl. 20.04 (CET)
replies: text: ::Noterat, dock kallar jag ju inte Jorva för kvinna utan anledning. Någonstans hörde jag det, kanske på IRC för många månader sedan. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.10 (CET)
replies: text: :::Det ovanstående visar med all önskvärd tydlighet varför det här tillägget behövs! "Det finns användare som föredrar att inte definiera sin könstillhörighet". Jorva har klart och tydligt angivit på sin användarsida att h*n inte vill definiera sin könsidentitet. Det bör du respektera, Saber, vare sig din minnesbild är korrekt eller ej. / LawD 12 februari 2008 kl. 20.20 (CET)
replies: text: ::::Jag läser inte folks användarsidor. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.29 (CET)

text: ::::Vid läsning upptäcker jag nu "ev spekulationer betraktas som underhållande", inte några undanbedanden. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :::::Servant Saber. IRC (där jag öht inte varit, någonsin, vare sig i WP-sammanhang eller eljest) är för det första en usel källa till trovärdiga uppgifter om min könsidentitet.

text: :::::För det andra är det av exakt den här orsaken som jag inte vill definiera min könsidentitet; nämligen att den i det ena eller det andra sammannhanget, förr eller senare, skulle göra mina åsikter mindre värda. Sen när blev en användares könsidentitet relevant för hur tungt den användarens åsikter ska få väga i en diskussion?

text: :::::För det tredje, läs och citera inte min användarsida som fan läser Bibeln. Om du ska citera mig vill jag att du citerar korrekt. På min användarsida står:
replies: text: ::::::"Den här användarens könsidentitet är i sammanhanget irrelevant (ev spekulationer betraktas som underhållande och hänvisas med nöje till diskussionssidan). Vid referens till den här användaren kan exempelvis den, hen, h*n, h-n eller hn användas som pronomen."

text: :::::Hur kan du rimligen ha missat såväl det första som det sista i det stycket?

text: :::::Om du vill spekulera kan du göra det på anvisad plats - min disskussionssida - och i en trevlig ton. Att etikettera i en sådan här diskussion har inget annat syfte än att dra uppmärksamheten från sakfrågan, undergräva min trovärdighet och förta tyngden från mina argument. Notera att det inte var länge sedan en användare blev blockerad bland annat för att vederbörande kallat en manlig användare för "hon", också detta i syfte att undergräva användarens trovärdighet och förta tyngden i dennes argument. Jag betraktar ditt försök att etikettera mig med en könsetikett som jag inte vill ha som precis lika allvarlig. (Jag hade skrivit exakt samma sak om etiketten varit "han".)

text: :::::Servant Saber har genom att avfärda denna punkt som "lingvistiskt tjafs" bättre än någon av oss som anser att den ska kvarstå motiverat dess existensberättigande. Att skriva "han" istället för "h*n" är i det här sammanhanget inte främst en språklig skillnad, det är en värderingsskillnad. Nyligen blev en användare blockerad bland annat för att vederbörande använde ordet "mohammedankvinnor" istället för "muslimska kvinnor". Att identifiera och förebygga vad wikigemenskapen då valde att tolka som rasism är enkelt och ingen skulle säga "'muhammedan' eller 'muslim', 'nigger' eller 'färgad', det är bara lingvistiskt tjafs". Fundera på hur det skulle se ut om det fanns skilda pronomen för vit och färgad, för kristen eller muslim. Om "vit" eller "kristen" skulle heta "hin" och "färgad" eller "muslim" skulle heta "hun". Skulle det inte då vara självklart att inkludera en uppmaning att skriva "hn" eller "h*n" i de allmänna riktlinjerna?

text: :::::Jorva 13 februari 2008 kl. 00.47 (CET)
replies: text: ::::::Wow, du tillägnade mig fyra av fem paragrafer uteslutande för att jag dristade mig till att använda språket så som jag lärde mig det i skolan. Det finns inget "h*n" i det svenska språket och inget ni skriver i regelverket kan övertyga mig om något annat. Konsultera gärna Rejbrand om saken. Det finns ingen manschauvinistisk konspiration för att systematiskt nedvärdera kvinnor genom ett generaliserande språkbruk. Du gör en höna av en fjäder. I övrigt ger du intrycket av att vilja kontrollera alltför mycket av hur användare får och inte får agera på svwiki. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 00.59 (CET)
replies: text: :::::::Ganska mycket som lärdes ut i skolorna för 20-50 år sedan är numera inaktuellt, men som tur är är de flesta människor bildbara under hela livet. Du lärde dig förmodligen inte wikiteknik i skolan, men hindrar det dig från att redigera Wikipedia? Vad språkriktighet beträffar finns det uppenbarligen fler saker som du missat genom att inte läsa användarsidor. Den här länken till exempel: . Du behöver alltså inte skriva h*n eller hn, det finns andra alternativ. Mitt syfte i den här debatten är att medverka till att svWP uppfattas som en inkluderande miljö och att tröskeln för att medverka och bidra inte ska vara högre för kvinnliga användare än för manliga (vilket den uppenbarligen är eftersom andelen kvinnliga användare är synbart låg.) Om det syftet gör mig till kontrollfreak i dina ögon, tja, då får jag leva med det. Att värna NPOV är inte NPOV i allas ögon. Jorva 13 februari 2008 kl. 01.26 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror att fler skräms iväg av ett diktatoriskt regelverk än denna inbillade grabbiga miljö. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 11.30 (CET)

text: Om inte Saber omgående visar att h*n har andra användare som håller med hennom så kommer jag återställa, en ensam användare bör inte enväldigt återställa när de fem andra användarna i disussionen inte håller med. MiCkE 13 februari 2008 kl. 01.15 (CET)
replies: text: :Jag har återställt Sarvant Sabers återställning nu. Servant Saber har inte framfört några argument mot innehållet i sig utan endast försökt vifta bort de relevansargument som andra användare framfört. Punkten genomgick ett antal omarbetningar innan den plockades bort och jag tror att diskussionen skulle kunna vinna på att låta den omarbetningsprocessen fortgå ett tag till. Jorva 13 februari 2008 kl. 01.33 (CET)
replies: text: ::Och jag tog bort det igen. Det finns ingen konsensus för att inkludera avsnittet på denna sida. /Pieter Kuiper 13 februari 2008 kl. 01.39 (CET)
replies: text: :::Det borde vara uppenbart för dig att det inte finns konsensus för att ta bort det heller, lyft det här från dagis nivån nu. Vad är det för fel på att inkludera alla användare på Wikipedia? På vilket sätt stör denna skrivning någon? Det här börjar lukta unket. MiCkE 13 februari 2008 kl. 01.44 (CET)
replies: text: ::::(redigeringskonflikt med nedanstående) Återställt igen. De som raderar uppvisar en tydlig ovilja att ta frågan på allvar och att diskutera sakinnehållet, vilket som Micke skriver verkligen luktar unket. Vem stör det? Vad är ni rädda för? Jorva 13 februari 2008 kl. 01.54 (CET)

text: ::::Konsensus är något vi bör sträva efter; självfallet går det inte alltid att uppnå. På WP:SFFR raderas regelbundet sidor utan att konsensus har uppnåtts, "bara" en majoritet. Av de 13 som hittills yttrat sig på sidan har fem varit för en radering, medan två av de övriga har föreslagit (och utfört) större ändringar. Detta tar de två–tre som aktivt arbetar mot införandet som skäl för att radera den gång på gång. Skulle vi följa samma princip på SFFR skulle få sidor utom rent klotter någonsin bli raderade. / LawD 13 februari 2008 kl. 02.05 (CET)
replies: text: :::::En båt är i alla fall en kvinna.Кαґρετη 13 februari 2008 kl. 02.16 (CET)
replies: text: ::::::Karpeth, om du tvunget ska delta i det här redigeringskriget tycker jag du kunde motiverat din ändring bättre än med en grabbig liknelse om båtar / LawD 13 februari 2008 kl. 02.41 (CET)
replies: text: :::::::Det var menat som ironiskt, då jag anser att man inte kan ta avstånd från bara en sorts negligens. Att endast peka ut män som förrövare är blatant felaktigt. Кαґρετη 13 februari 2008 kl. 04.20 (CET)
Jag kan inte se det diskuterade styckets relevans på den här sidan. Det är en renodlad etikettsfråga och hör som sådan hemma på metasidan om just etikett. /dcastor 13 februari 2008 kl. 03.55 (CET)

text: Ja, bort med denna meningslösa regel. För det är precis vad det blir. Någon kan i framtiden med lätthet göra sig av med misshagliga användare för brott mot en regel ingen vet om  och knappast orkar efterfölja. Man kan bara undra vilken ny regel som införs nästa gång? --Βονγομαν 13 februari 2008 kl. 06.02 (CET)
replies: text: :Ja, väck med det från denna sida. Denna sida är till för artikelrymden. //Knuckles...wha? 13 februari 2008 kl. 08.19 (CET)
replies: text: :: Stödjer att det tas bort från denna sida och enbart finns kvar som etikett.--JKn 13 februari 2008 kl. 09.25 (CET)
replies: text: ::: Jag tycker inte heller att stycket hör hemma på den här sidan men självklart ska det finnas på sidan om etikett. /-nothingman- 13 februari 2008 kl. 11.11 (CET)
replies: text: ::::Ditt argumentet bygger tyvärr på ett rent sakfel. WP:INTE har sedan länge ett avsnitt som behandlar wikigemenskapen, det finns ignet som säger att detta är mindre relevant som riktlinje än de som redan står där. Se vidare mitt argument ovan.--Godfellow 13 februari 2008 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :::::Skillnaden här var att texten formulerades som en etikettsfråga (hur man ska kommunicera och förhålla sig mot andra) och inte som en principiell punkt om den abstrakta wikipediagemenskapen. --Strangnet 13 februari 2008 kl. 11.31 (CET)
replies: text: ::::::Jag förstår att den skillnaden kan upplevas viktig, men så har faktiskt ingen förut formulerat sig. Det verkar också konstigt att just denna riktlinje inte lämpar sig även som en principiell punkt medan de som redan står här, som ju också kan formuleras om och överflyttas till WP:ET, tydligen lämpar sig. Det finns ett underliggande problem i det resonemanget, som jag tror handlar om könsnormer.--Godfellow 13 februari 2008 kl. 11.37 (CET)
För kännedom: :en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Community respektive :en:Wikipedia:Etiquette. Två sidor. Hur lyckas de att inte bli förvirrade? —CÆSAR 13 februari 2008 kl. 11.35 (CET)

text: :::::Därtill kan det finns en annan god anledning att ha kvar denna riktlinje, men skriva om den så att den blir gilltig för artikelnamnrymden. Det finns gott om exkluderande ugglanspråk (från både förr och nu?) och det kan behöva poängteras att ett könsneutralt och moderntspråkbruk är viktigt att använda i artiklarna. Betänk tillexempel denna skrivning:"I svenskt rätt straffas en anstiftare i allmänhet som om han själv vore gärningsman" i artikeln Anstiftan. Jag tycker att detta talar sitt tydliga språk och det kan definitivt finnas en poäng med att påpeka att sådant språkbruk inte är ok. Sedan kan man flytta delen om diskussionsetikett till WP:ET. MiCkE 13 februari 2008 kl. 11.37 (CET)
replies: text: ::::::Fast det är trots allt mer en språkregelfråga än en könsnormsfråga. --Strangnet 13 februari 2008 kl. 11.42 (CET)

text: ::::::(redigeringskonflikt) Håller med Micke. Till skillnad från etikettregler tycker jag att man faktiskt kan ställa rena krav på könsneutralitet i artikelnamnrymden, och riktlinjen (regeln eller vad man nu ska kalla den) bör därför behållas. Sedan kan man även ha ett textstycke under etikett, som dock inte ska vara en regel som man kan straffas för om man bryter. Popperipopp 13 februari 2008 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :::::::Om man på svenska kan tala om kvinnliga gärningsmän, borde man på svenska också kunna använda ordet "han" när man talar om en allmän regel. /Pieter Kuiper 13 februari 2008 kl. 11.47 (CET)
replies: text: ::::::::Att det finns ordbildade med -man (som gärningsman eller ombudsman) betyder naturligtvis inte att man kan refferera till kvinnor med pronomet han. Det är precis den typen av språkbruk som Pieter Kuiper förespråkar som måste bannlysas, eftersom det är ett potentiellt hot mot andelen kvinnliga redigerare på Wikipedia, exkluderar vi kvinnorna kommer de känna sig exkluderade och göra något annat (vettigare) av sin tid än skriva en encyklopedi for men only. MiCkE 13 februari 2008 kl. 12.08 (CET)
replies: text: :::::::::Även du gör en höna av en fjäder. Det enda hotet är att införandet av denna regel får både manliga och kvinnliga nykomlingar att undra vad det är för folk som styr och ställer här. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 12.14 (CET)

text: :::::::::Att det är ålderdomligt språkbruk gör det inte till sexistiskt eller av ondo. Tyskan använder fortfarande genusformer för sina substantiv. I ditt exempel var det ordet angripare som var "boven i dramat". Låt inte detta utvecklas till en noggerdiskussion. --Strangnet 13 februari 2008 kl. 12.29 (CET)

text: ::::::Absolut, men jag tycker isåfall att detta bör läggas in i Wikipedia:Stilguide. Där behandlas hur man stilistiskt (eller vad man ska säga) skriver artiklar. //Knuckles...wha? 13 februari 2008 kl. 12.05 (CET)
replies: text: ::::::::(redigeringskonflikt igen..) Så det faktum att en typ av språklig sexism är vitt utbredd rättfärdigar en annan? Observera att jag inte tar ställning till huruvida det faktiskt är sexism, jag bara pekar på svårigheten med ditt argument. Popperipopp 13 februari 2008 kl. 12.06 (CET)
replies: text: :::::::::Jag håller med Knuckles ovan. Stycket bör finnas, men på stilguiden (om det nu inte redan finns där). Ber om ursäkt om jag inte motiverade mitt försat inlägg tillräckligt men anledningen till att jag inte tycker stycket hör hemma här är, precis som Strangnet skrev, att det formulerats som ett etikettregel. /-nothingman- 13 februari 2008 kl. 12.09 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag kan medge att som en regel avsedd för artikelnamnrymden kan den formuleras om litet, men det raderade inlägget är fortfarande fullt relevant. Precis som Micke påpekar hämtas många artiklar från Ugglan, och där florerar den här typen av gammaldags språkbruk. Som både Jorva och Micke har nämnt försöker vi få in fler kvinnliga medarbetare, och det har redan kommit in inlägg som kritiserar oss för vår mansövervikt WP:FEL. Språkrådets rekommendation, som jag upprepar här, är just avsedd för den typen av dokument som finns i artikelnamnrymden. Skriv om rekommendationen, påpeka gärna att d*n och dn som inte är skriven svenska och därför inte lämpar sig (ännu) för encyklopediska artiklar, men utöka i stället med fakta från Språkrådets artikel. / LawD 13 februari 2008 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :::::::::::Det har hävdats att etikettargumentet inte håller eftersom det redan finns ett avsnitt om wikipediagemenskapen. Jag ser dock en väsenskillnad mellan de punkter som finns där och den föreslagna däri att de befintliga rör Wikipedias grundstruktur medan den föreslagna berör etikett vid diskussion (och i diskussionen har vidgats till att beröra språkstil i artiklar). Det vore förvisso möjligt att lägga in alla stilguider och etikettregler på den här sidan, men jag ser en poäng i att inte göra det. /dcastor 13 februari 2008 kl. 13.15 (CET)
replies: text: ::::::::::::Varför reducerar du en diskussion som till en väsentlig del rör hur vi ska motverka att kvinnor osynliggörs och få fler kvinnliga medarbetare till en fråga om stil? / LawD 13 februari 2008 kl. 13.27 (CET)
replies: text: :::::::::::::Vad jag har förstått rör diskussionen ett stycke om att inte använda han eller hon i situationer då ett könsneutralt skrivsätt är att föredra. Det är en fråga om stil. Däremot tillhör jag dem som anser att såväl stil som etikett är viktigt och ser det alls inte som något reducerande. /dcastor 13 februari 2008 kl. 13.36 (CET)
replies: text: :::::::::::::Håller fullständigt med Dcastor och pratet om reducering är EMM att tillmäta detta styckes betydelse, just på denna sida, för stor betydelse. Det måste gå att värna om att ha rätt sak på rätt plats och att hålla på att det ska diskuteras på relevant plats utan att någon ska anklagas för att motarbeta eller förringa Wikipedias jämställdhetsarbete./Ronny 13 februari 2008 kl. 13.40 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Problemet är ju, att ditt argument för att jag inte bör kritisera Dcastor (och alla ni andra som vill reducera den här frågan till en diskussion om stil) är att det är just den synen jag kritiserar; jag anser inte att den här frågan bara rör att man "värna[r] om att ha rätt sak på rätt plats och att hålla på att det ska diskuteras på relevant plats", jag anser att reducera frågan till just det i sig bidrar till den bagatellartade synen på hur kvinnor beskrivs. För att summera min åsikt: Att mena att frågan om att kvinnor osynliggörs är en stilfråga, det är i sig ett osynliggörande. / LawD 13 februari 2008 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Det här är vad det är. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 14.01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Vad jag hävdar är, att jag tycker vissa diskussionsdeltagares sätt att avvisa den här frågan som en bagatell är felaktig. Det har jag rätt att tycka; anser du att det är detsamma som att anklaga dem för sammansvärjning bör du göra så med argument. Att du inte gör så, utan i stället väljer att diskutera med hjälp av antydningar, kan jag inte tolka som något annat än att du fått slut på dina argument. / LawD 13 februari 2008 kl. 14.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Självklart får jag slut på argument när jag har upprepat dem xx antal gånger tidigare. Jag ser ett par tre användare klaga över att vi får kvinnor att känna sig utfrusna när vi inte besvärar oss med språkliga utsvävningar. Er ihärdighet och era anklagelser att de som säger emot "bagatelliserar frågan" säger mig inget annat än att ni själva övervärderar dess betydelse. Först när det faktiskt är ett flertal kvinnliga användare som bekräftar era teorier kan jag överväga att ge er rätt. Just nu lägger ni ord i mun på både kvinnorna ni säger er vilja hjälpa samt dem som säger emot. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 14.13 (CET)
deindenterar
Jag räknar till 7-8 användare här ovan som på olika sätt stött förslaget, därav två som undanbett sig att bli kallade vare sig han eller hon. Jag tror inte du vet könstillhörigheten på alla. Att du tycker förslaget är löjligt vet jag däremot, likaså att du inte anser att män ska bry sig om jämlikhet. Det vore intressant att veta varför. / LawD 13 februari 2008 kl. 14.26 (CET)

text: Om jag räknar lika generöst som du kan jag lätt få ihop det till över ett dussin som säger emot förslaget. Hur som. Återigen lägger du ord i mun. Jag anser att denna regel är befängt peteri som inte hör hemma i en av de viktigaste sidorna om Wikipedias funktionalitet. Jämlikhet, feminism, könsroller et al bryr jag mig i all ärlighet inte ett vitten om. Jag är inte politiskt engagerad. Folk ska kunna prata med varandra i vanlig umgängeston utan att behöva ha en massa möjligtvis stötande detaljer i tankarna. Wikipedia är inte Fi. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 14.45 (CET)
replies: text: :Det börjar bli tröttande att bli anklagad för att delta i marginaliserandet av kvinnor för att man har en annan åsikt än Law om var på Wikipedia olika saker hör hemma. <ironi> Kanske är det dags att på denna sida införa "Wikipedia är inte en plats där man får tillskriva andra användare, enskilt eller i grupp, politiska agendor som de inte uttryckligen erkänt sig till." En sådan skrivning kan ju inte heller sägas emot eftersom det vore detsamma som att tycka att man faktiskt bör etikettera varandra. I samma veva kan jag ju föreslå att båda dessa påståenden bör stå kraftigt markerade längst upp på huvudsidan. Är det någon som tycker annorlunda är det ett försök att osynliggöra kvinnor, så även det förslaget bör ju gå igenom. </ironi>
replies: text: ::Jag försöker skriva mina inlägg så de inte kan tolkas som personangrepp. Om det är vissa användares diskussionsstil som man har invändningar emot, så är det dock svårt att inte kritisera den utan att det kan tolkas som kritik av vederbörandes åsikter. Att förbjuda något sådant (om än i ironisk förklädnad) innebär emellertid att man förbjuder viss form av kritik, oavsett om den är sakligt framförd eller ej, och det tror jag vore väldigt olyckligt. Olyckligt är också att Dcastor uppfattar det som om jag har tillskrivit vederbörande någon specifik ideologi. Det har inte varit min avsikt; jag framförde kritik för att jag tyckte h*n förringade diskussionen, och det tycker jag inte kan kallas för att anklaga någon för att ha en ideologi. / LawD 13 februari 2008 kl. 16.32 (CET)
replies: text: :::Det som gör den här frågan så kontroversiell det är just bristen på illvilja hos de som gör (enligt bl a Språkrådet) "fel". Om man inte har ett ont uppsåt blir man heligt förbannad för att anklagas för att ha det, det är fullt naturligt. Det är betydligt lättare att argumentera mot medvetna former av diskriminering som t ex rasism eller negativ särbehandling av personer som tillhör en viss religion än vad det är att argumentera mot omedveten könsdiskriminering. Likafullt är det ingen större skillnad för den som gång på gång blir osynliggjord, exkluderad och förringad. Om man av misstag, helt utan ont uppsåt, råkar göra illa någon annan person fysiskt säger en normaluppfostrad människa genast "förlåt" och erbjuder sig att hjälpa den skadade - man blir inte arg och fräser "Sluta leva om!" till den man har råkat skada.

text: :::Jag anser att vi bör ha en punkt under "Wikigemenskapen" som heter just "Wikigemenskapen är ingen herrklubb", men att den korta text som förklarar vad som avses med detta bör formuleras i en positiv anda, gärna med en korslänk till WP:ET där det går att vara lite mer utförlig när det gäller språkliga detaljer. Är det någon som har något att invända mot sakinnehållet, dvs inte placeringen utan någon som anser att wikigemenskapen är en herrklubb? Eller är det någon som anser att det inte är ett problem att det finns påtagligt få (öppet) kvinnliga användare här?

text: :::Jorva 13 februari 2008 kl. 20.23 (CET)
replies: text: ::::Jag tror Jorva satte fingret på den viktiga punkten. Många av de (sannolikt manliga?) användarna på wikipedia uppfattar sig inte som om man diskriminerar kvinnor, just eftersom det inte är medvetet. Man vill inget illa, och därför anser man att inget problem finns.

text: ::::Den här inställningen beror förmodligen på en brist på insikt i hur normer fungerar. Normer styr vårt agerande oasett om vi vill det eller inte. Ju mer uppmärksamma vi är desto större är chansen att vi kan motverka "dumma" normer, som den att alltid skriva han, trots att vi inte vet könet på personen, och t o m när personen bör vara neutralt omnämnd i artiklar.

text: ::::Hur gott uppsåt man än har är det alltså fullt möjligt att bara genom att föja normen bidra till att osynliggöra kvinnor på wikipedia. Vill vi ha fler kvinnliga trogna användare måste vi nog inse det. Det behövs riktlinjer, dels en för wikigemenskapen och dels en för artikelnamnrymden.--Godfellow 14 februari 2008 kl. 09.15 (CET)
replies: text: :::::Medhåll till Godfellows inlägg ovan. MiCkE 14 februari 2008 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::::En punkt här som de flesta wikimediaprojekt omfattar är att detta inte är en demokrati. Vi skall alltså inte verka här för att stärka det demokratiska medvetandet hos varandra. Vi skall skriva en encyklopedi. Därför är det märkligt att som somliga hävdar att det är självklart att vi skall uppmärksamma varandra på sådant som demokratin omfattar, som diskriminering av kvinnor. Ingen diskriminering är tillåten, men det hör inte hemma på denna sida. Sedan är det tråkigt att se att alla män som ställt upp ovan och ansett det vara ett självklart etikettsbrott att utesluta kvinnor bemöts som om de negligerar frågan. Jag betackar mig för sådan manlig diskussionsteknik.//--IP 14 februari 2008 kl. 09.43 (CET)
replies: text: :::::::Jag instämmer i att wikipedia inte är ett demokratiprojekt. Men argumentationen för att införa riktlinjen har inte handlat om detta, utan om att slentrianmässigt använda av manliga pronomne skadar wikipedia. Det blir helt enkelt en sämre encyklopedi av sånt agerande. Både när kvinnliga användare avskräcks pga osynliggörande strukturer och när själva artiklarna ibland ser ut som om det bara handlar om män när så inte är fallet.

text: :::::::Det var inte att de ansåg att det var ett själklart etikettsbrott som ansågs vara att negligera frågan. Utan att de inte ansåg det var något som skulle tas upp på WP:INTE, ihop med vissas uttalade ifrågasättande av att problemet ens existerar. Jag betackar mig den typen diskussionsteknik som går ut på att förvränga andras inlägg, oavsett könet på avsändaren. --Godfellow 14 februari 2008 kl. 10.27 (CET)
replies: text: :::::::::Om du går med på att wikipedia inte är en demokrati, kan du logiskt sett inte anse att diskriminering av kvinnor är något som projektet skall motverka bland sina användare. Jag har verkligen fått nog av personer som till varje pris skall vinna krig de startar av enda orsaken att få vinna. Punkt i diskussionen. Den som inte accepterar regeln om att det inte är en demokrati får skapa en egen wiki.//--IP 14 februari 2008 kl. 10.32 (CET)
replies: text: ::::::::::Du verkar helt missförstå mitt argument, IP. Fö var det Grillo som initierade förändringen, inte jag. Och att beskriva det agerandet som att "starta ett krig" är lite väl värderande, tycker jag. --Godfellow 14 februari 2008 kl. 10.51 (CET)
replies: text: :::::::::::IP's logik förnekar sig inte. Att avståndstagande från diskriminering är en väsentlig del av demokratiska värderingar är ett faktum som få kan motsätta sig. Att därmed förutsätta att diskrimineringsmotverkan endast och exklusivt existerar underordnat ett demokratiskt system är ett klassiskt argumentationsfel. Men jag antar att den typen av logik är helt OK för en användare som gjort sig känd för att uttalanden som "Punkt i diskussionen." egentligen betyder "Laddar om".  Jorva 14 februari 2008 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :::::::::::I Wikipedia:Grundprinciperna står bl a Respektera andra bidragsgivare. Det är precis vad den här debatten handlar om, hur vi på olika sätt ska se till att våra medarbetare känner sig respekterade. Någon "demokrati"-status behövs inte för den skull. / LawD 14 februari 2008 kl. 12.03 (CET)
replies: text: :::::::::::::Just "respektera andra bidragsgivare" är något som flera av er har glömt, som Ronny påpekar nedan på flera sätt. Jag skulle kalla det att ni tar er tolkningsföreträde. Om inte Jorva slutar upp med sina återkommande ad hominem-argument och mobbing av undertecknad kommer jag att begära att vederbörande blir blockerad, helt regelmässigt. Detsamma gäller Law i förhållande till flera meddebattörer i denna och andra debatter. Jag känner mig inte respekterad, och det gjorde t.ex. inte Dcastor ovan heller. //--IP 14 februari 2008 kl. 12.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ja, men gör det då en gång för alla istället för att bara hojta om det. Jag skulle kunna blocka mig själv ett par dagar om jag visste att det skulle spara mig för tomma hot från dig i fortsättningen. Men om ingen administratör vill tillmötesgå den begäran förutsätter jag att du inser att det inte handlar om ad hominem utan om att det har med din debattstil att göra. Det är knappast mitt fel att du i ett mycket stort antal av de debatter du deltar dömer ut debatten som sådan, hävdar att du har sagt ditt, att det är "Punkt i diskussionen." (eller att debatten i sin helhet är avslutad) och inte tänker kasta bort mer tid på debatten i fråga - trots det återkommer du ändå till de debatter som du på detta sätt avfärdat med en regelbundenhet som gör att det tyvärr blir svårt att ta det du säger på allvar. Självklart har man rätt att ändra sig, men eftersom du i övrigt inte ger intrycket av att vara en impulsiv och osäker person och det rör sig om så många tillfällen har jag fått uppfattningen att det är en medveten diskussionsstrategi från din sida när du hamnar i en lite hårdare debatt, särskilt om det rör sig om en metadebatt där källhänvisningar inte spelar någon avgörande roll. Tycker du att jag är fel ute när det gäller min uppfattning om din diskussionsstrategi får du gärna förklara hur det ligger till istället, förslagsvis på min eller din diskussionssida eftersom vi nu har lämnat den här sidans ämne. För övrigt tycker jag att du är mycket orättvis mot Law. Jag är väl medveten om att jag kan ha en vass ton ibland, det står jag för och det kanske jag får lida för om du gör verklighet av dina hot, men Law har en helt annan ton och en helt annan diskussionsstil än vad jag har, så hota inte Law med BOÅ (du har ovan uttryckligen hotat mig och sedan skrivit att "detsamma" gäller Law) bara för att h*n och jag delar åsikter i vissa sakfrågor. Jorva 14 februari 2008 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Law dömde på Mickes diskussionssida här era motståndare här som respektlösa. Ja, jag hade lite svårt att respektera Jorvas återställning. Sedan var jag så respektlös att anmäla Jorva för WP:TÅG.  /Pieter Kuiper 14 februari 2008 kl. 19.53 (CET)
(Avindenterar) Att beskylla folk för att använda ad-hominem-argument och mobbas utan att konkretisera, exemplifiera och föra några djupare resonemang kring det kan uppfattas som om man själv försöker just mobbas och använda ad-homoinem-argument. Att dessutom försöka beslå Law av alla användare med att vara osaklig i debatter var bara dumt. IP bör kanske ta ett kliv tillbaka och andas lite. Det är väldigt tröttande att så ofta se dessa martyrtoner tas upp så fort debatten går IP emot.  --Godfellow 14 februari 2008 kl. 12.48 (CET)

text: IP, det jag har gjort är att jag har kritiserat andra användares diskussionsstil, något som jag redan har förklarat ovan, på ett lugnt sätt tycker jag. Om du anser jag har gjort något som motiverar blockering, tycker jag du bör ta upp det på WP:BOÅ, IP. Att använda ett hot om blockering som argument i debatten för knappast den framåt. / LawD 14 februari 2008 kl. 13.00 (CET)
replies: text: :Debatten är över. Resultatet blev att ni inte fick konsensus för ert tillägg, utan att flera ifrågasatte placeringen och syftet med tillägget. En sådan åsikt motsatt er skall inte behöva misstänkliggöras som kvinnofientlig eller okunnig.//--IP 14 februari 2008 kl. 13.20 (CET)
WP:INTE beghöver kokas ner till principer. I dess nuvarande form rabblas allt möjligt upp, vilket både blir svårhanterligt och - faktiskt - ganska intetsägande. Om man ska lista allt som Wikipedia inte är blir listan faktiskt oändlig. Enwp:s version av sidan började ungefär som vår, men sedan bearbetades den till en bättre form... jag betvivlar att just herrklubbsaspekten skulle bli kvar i en mer hopkokad version, men samma sak gäller 90% av de punkter som rabblas upp på sidan i dess nuvarande skick. // habj 13 februari 2008 kl. 21.09 (CET)
Jag instämmer med IP, det nog är bäst att avsluta den här debatten (åtminstonne för tillfället). Allt för många emotsätter sig att detta skrivs in här och det får vi förespråkare respektera. Ett vidare debatterande i den här frågan kommer sannolikt bara att göra att fler kommer ställa sig tveksamma. Däremot tycks de flesta vara eniga om liknande skrivningar bör finnas i Wikipedia:Stilguide och i WP:ET och jag tror att vi får nöja oss med det för tillfället. MiCkE 14 februari 2008 kl. 13.28 (CET)

text: Jag tycker att mycket av problemet ligger i rubriken "Wikipedia är ingen herrklubb". Det antyder, för mig, att den är/har varit det eller att det finns användare som verkar för att den ska vara det eller att det på annat sätt finns risk för det. Det uppfattar jag, som man utan den agendan, som en förolämpning i samma linje som att jag, som man, kan ses som potentiell pedofil, sexualbrottsling eller kvinnomisshandlare. Detta är hur jag subjektivt upplever texten, oavsett avsikten. Vi ska natuligtvis inte osynliggöra kvinnor på WP, varken i texter eller diskussioner, men inte heller utfärda generella anklagelser om det sker.--JKn 15 februari 2008 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :En herrklubb består av enbart män. Syftet med rubriken, som också förklarades i den efterföljande texten, var att påpeka att Wikipedia inte består av enbart män. Konstigare än så var det faktiskt inte. / LawD 15 februari 2008 kl. 14.22 (CET)
thread_title: Inte en herrklubb

message: Språkrådet kanske rekommenderar det pronomenet, men jag har nog aldrig sett en wikier kalla en annan wikian den, däremot är h*n och han/hon etablerat. Riktlinjer ska innehålla sådant som de flesta accepterar, inte förslag om hur det borde vara. Att använda språkrådets rekommendationer som riktlinje för diskussionssidor (obs att det är sådana det gäller här) är inte rätt tänkt. /NH 11 februari 2008 kl. 20.04 (CET)
replies: text: Nej, jag kom på det nu när du sa det. Ändra gärna tillbaka. Dessutom är "den" ett störtlöjligt ord som man använder om djur och döda ting, inte om människor. /Grillo 11 februari 2008 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :Iofs tror jag att Språkrådets tanke var att "den" endast skulle användas i generaliserade situationer, som det exempel de själva ger: Om en elev vill överklaga bör den först vända sig till rektor. Att använda "den" till eller om en specifik användare, vars könstillhörighet man inte känner till, är givetvis förkastligt; det kan dessutom uppfattas som en förolämpning. / LawD 11 februari 2008 kl. 20.14 (CET)
thread_title:  Den 

message: Flytta detta lingvistiska tjafs vart som helst, en essäsida eller en blogg. Men få bort det från denna annars viktiga sida. Språkfascism på denna nivå drar ett löjets skimmer över Wikipedias seriositet. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 15.42 (CET)
replies: text: Jag instämmer helt och hållet. Mörkerman 6 december 2008 kl. 21.03 (CET)

text: Förklara hur stycket "Wikipedia är inte en herrklubb" är språkfascism. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :Det är regler skapade för reglernas skull. Ingen vettig människa Jag reagerar inte på att man syftar på en person av okänt kön som "han" (eller "hon"). Att ha detta stycke i en riktlinje ger nykomlingar intrycket av att en majoritet av Wikipediaanvändarna är F!-ånar utan att tjäna något syfte. Skyffla undan det som essä om ni så vill ha det, men presentera det inte som en "allmänt accepterad standard" (= riktlinje). Att tala om för folk hur de ska syfta på främlingar är språkfascism i dess renaste form. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::Att du inte reagerar på det innebär inte att andra inte gör det. Utgå inte ifrån att dina åsikter är de korrekta och att alla som inte håller med dig inte är vettiga. Det är ingen vettig diskussionsstil. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.50 (CET)
replies: text: :::Efter ett år borde du även veta att jag alltid utgår från mina egna åsikter som norm och sanning, så jag är lessen om du inte kan ta åt dig subjektiv argumentering. I övrigt är det norm på svwiki att främst argumentera baserat på eget tycke. Hela denna diskussion började (så vitt jag vet) med att Jorvas åsikt var att vi behöver reglera språkbruket på metanivå. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 17.55 (CET)
replies: text: ::::Du skriver inte "jag reagerar inte på att man syftar på mig som "han" (eller "hon")". Hade du gjort det hade jag köpt resonemanget. Däremot stämplar du en åsikt på samtliga "vettiga" människor, och stämplar samtliga som tycker annorlunda som "ovettiga". Argumentera i sak, tack. /Grillo 12 februari 2008 kl. 17.58 (CET)
replies: text: :::::Åkej, för syftets skull kan vi väl ta ett steg tillbaka i tiden och utgå från att jag uttryckte min ståndpunkt på ett mindre personligt och offensivt sätt. i.e. så som du just skrev. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 18.01 (CET)
replies: text: ::::::Visst, men vad du anser stämmer inte överens med vad alla anser. Exempelvis skrämmer diskussionstonen att kalla samtliga användare män förmodligen bort ganska många kvinnliga användare, och eftersom det är så onödigt att utgå ifrån att samtliga användare är män är det lika bra att skriva att så inte är fallet, och att svepande pronomen avråds ifrån. Läs även diskussionen högre upp. /Grillo 12 februari 2008 kl. 18.05 (CET)

text: ::::::(redigeringskonflikt med Grillo) Då blir svaret (för att citerar en av världens bästa filmer (The Big Lebowski): "Yeah, well... That's like one mans oppinion, dude." Det är tydligt ovan att många med mig, gillar ett trevligt, inkluderande diskussionsklimat. MiCkE 12 februari 2008 kl. 18.10 (CET)
replies: text: :::::::Jag tror att emancipationen har nått tillräckligt långt för att kvinnor inte längre ska bry sig om sådana petitesser. Detta är i all ärlighet första gången jag ser personliga pronomen vara något kontroversiellt. Sedan är väl vare sig karlar ägnade åt att bedöma hur kvinnor reagerar på något, eller Jorva representativ för dem. Be om mer kvinnlig feedback från Bybrunnen kanske. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 18.12 (CET)
replies: text: ::::::::Ett uppenbarligen rätt stort antal användare betraktar tydligen inte den här frågan som någon petitess. Deras åsikt kan du nog inte bara ignorera. Koncensus, du vet. / LawD 12 februari 2008 kl. 19.07 (CET)
replies: text: :::::::::Hur många av dessa användare är kvinnor? --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 19.53 (CET)
replies: text: ::::::::::Som vanligt på Wikipedia är det svårt att veta vilket kön de andra användarna har, det är liksom det som är själva grundproblemet, som texten försöker komma åt. MiCkE 12 februari 2008 kl. 19.55 (CET)

text: Min poäng är att jag är tämligen säker på att de flesta av dessa användare är män, som argumenterar mot ett problem kvinnor sägs uppleva. Några de facto kvinnor, utöver Jorva, ser jag inte i diskussionen. Om inte annat så är det väl bara jag som upplever det som en bisarr rollfördelning. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :Notera att Jorva aldrig någonsin nämnt vilket kön h*n tillhör... MiCkE 12 februari 2008 kl. 20.04 (CET)
replies: text: ::Noterat, dock kallar jag ju inte Jorva för kvinna utan anledning. Någonstans hörde jag det, kanske på IRC för många månader sedan. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.10 (CET)
replies: text: :::Det ovanstående visar med all önskvärd tydlighet varför det här tillägget behövs! "Det finns användare som föredrar att inte definiera sin könstillhörighet". Jorva har klart och tydligt angivit på sin användarsida att h*n inte vill definiera sin könsidentitet. Det bör du respektera, Saber, vare sig din minnesbild är korrekt eller ej. / LawD 12 februari 2008 kl. 20.20 (CET)
replies: text: ::::Jag läser inte folks användarsidor. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.29 (CET)

text: ::::Vid läsning upptäcker jag nu "ev spekulationer betraktas som underhållande", inte några undanbedanden. --SaberExcalibur! 12 februari 2008 kl. 20.32 (CET)
replies: text: :::::Servant Saber. IRC (där jag öht inte varit, någonsin, vare sig i WP-sammanhang eller eljest) är för det första en usel källa till trovärdiga uppgifter om min könsidentitet.

text: :::::För det andra är det av exakt den här orsaken som jag inte vill definiera min könsidentitet; nämligen att den i det ena eller det andra sammannhanget, förr eller senare, skulle göra mina åsikter mindre värda. Sen när blev en användares könsidentitet relevant för hur tungt den användarens åsikter ska få väga i en diskussion?

text: :::::För det tredje, läs och citera inte min användarsida som fan läser Bibeln. Om du ska citera mig vill jag att du citerar korrekt. På min användarsida står:
replies: text: ::::::"Den här användarens könsidentitet är i sammanhanget irrelevant (ev spekulationer betraktas som underhållande och hänvisas med nöje till diskussionssidan). Vid referens till den här användaren kan exempelvis den, hen, h*n, h-n eller hn användas som pronomen."

text: :::::Hur kan du rimligen ha missat såväl det första som det sista i det stycket?

text: :::::Om du vill spekulera kan du göra det på anvisad plats - min disskussionssida - och i en trevlig ton. Att etikettera i en sådan här diskussion har inget annat syfte än att dra uppmärksamheten från sakfrågan, undergräva min trovärdighet och förta tyngden från mina argument. Notera att det inte var länge sedan en användare blev blockerad bland annat för att vederbörande kallat en manlig användare för "hon", också detta i syfte att undergräva användarens trovärdighet och förta tyngden i dennes argument. Jag betraktar ditt försök att etikettera mig med en könsetikett som jag inte vill ha som precis lika allvarlig. (Jag hade skrivit exakt samma sak om etiketten varit "han".)

text: :::::Servant Saber har genom att avfärda denna punkt som "lingvistiskt tjafs" bättre än någon av oss som anser att den ska kvarstå motiverat dess existensberättigande. Att skriva "han" istället för "h*n" är i det här sammanhanget inte främst en språklig skillnad, det är en värderingsskillnad. Nyligen blev en användare blockerad bland annat för att vederbörande använde ordet "mohammedankvinnor" istället för "muslimska kvinnor". Att identifiera och förebygga vad wikigemenskapen då valde att tolka som rasism är enkelt och ingen skulle säga "'muhammedan' eller 'muslim', 'nigger' eller 'färgad', det är bara lingvistiskt tjafs". Fundera på hur det skulle se ut om det fanns skilda pronomen för vit och färgad, för kristen eller muslim. Om "vit" eller "kristen" skulle heta "hin" och "färgad" eller "muslim" skulle heta "hun". Skulle det inte då vara självklart att inkludera en uppmaning att skriva "hn" eller "h*n" i de allmänna riktlinjerna?

text: :::::Jorva 13 februari 2008 kl. 00.47 (CET)
replies: text: ::::::Wow, du tillägnade mig fyra av fem paragrafer uteslutande för att jag dristade mig till att använda språket så som jag lärde mig det i skolan. Det finns inget "h*n" i det svenska språket och inget ni skriver i regelverket kan övertyga mig om något annat. Konsultera gärna Rejbrand om saken. Det finns ingen manschauvinistisk konspiration för att systematiskt nedvärdera kvinnor genom ett generaliserande språkbruk. Du gör en höna av en fjäder. I övrigt ger du intrycket av att vilja kontrollera alltför mycket av hur användare får och inte får agera på svwiki. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 00.59 (CET)
replies: text: :::::::Ganska mycket som lärdes ut i skolorna för 20-50 år sedan är numera inaktuellt, men som tur är är de flesta människor bildbara under hela livet. Du lärde dig förmodligen inte wikiteknik i skolan, men hindrar det dig från att redigera Wikipedia? Vad språkriktighet beträffar finns det uppenbarligen fler saker som du missat genom att inte läsa användarsidor. Den här länken till exempel: . Du behöver alltså inte skriva h*n eller hn, det finns andra alternativ. Mitt syfte i den här debatten är att medverka till att svWP uppfattas som en inkluderande miljö och att tröskeln för att medverka och bidra inte ska vara högre för kvinnliga användare än för manliga (vilket den uppenbarligen är eftersom andelen kvinnliga användare är synbart låg.) Om det syftet gör mig till kontrollfreak i dina ögon, tja, då får jag leva med det. Att värna NPOV är inte NPOV i allas ögon. Jorva 13 februari 2008 kl. 01.26 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror att fler skräms iväg av ett diktatoriskt regelverk än denna inbillade grabbiga miljö. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 11.30 (CET)

text: Om inte Saber omgående visar att h*n har andra användare som håller med hennom så kommer jag återställa, en ensam användare bör inte enväldigt återställa när de fem andra användarna i disussionen inte håller med. MiCkE 13 februari 2008 kl. 01.15 (CET)
replies: text: :Jag har återställt Sarvant Sabers återställning nu. Servant Saber har inte framfört några argument mot innehållet i sig utan endast försökt vifta bort de relevansargument som andra användare framfört. Punkten genomgick ett antal omarbetningar innan den plockades bort och jag tror att diskussionen skulle kunna vinna på att låta den omarbetningsprocessen fortgå ett tag till. Jorva 13 februari 2008 kl. 01.33 (CET)
replies: text: ::Och jag tog bort det igen. Det finns ingen konsensus för att inkludera avsnittet på denna sida. /Pieter Kuiper 13 februari 2008 kl. 01.39 (CET)
replies: text: :::Det borde vara uppenbart för dig att det inte finns konsensus för att ta bort det heller, lyft det här från dagis nivån nu. Vad är det för fel på att inkludera alla användare på Wikipedia? På vilket sätt stör denna skrivning någon? Det här börjar lukta unket. MiCkE 13 februari 2008 kl. 01.44 (CET)
replies: text: ::::(redigeringskonflikt med nedanstående) Återställt igen. De som raderar uppvisar en tydlig ovilja att ta frågan på allvar och att diskutera sakinnehållet, vilket som Micke skriver verkligen luktar unket. Vem stör det? Vad är ni rädda för? Jorva 13 februari 2008 kl. 01.54 (CET)

text: ::::Konsensus är något vi bör sträva efter; självfallet går det inte alltid att uppnå. På WP:SFFR raderas regelbundet sidor utan att konsensus har uppnåtts, "bara" en majoritet. Av de 13 som hittills yttrat sig på sidan har fem varit för en radering, medan två av de övriga har föreslagit (och utfört) större ändringar. Detta tar de två–tre som aktivt arbetar mot införandet som skäl för att radera den gång på gång. Skulle vi följa samma princip på SFFR skulle få sidor utom rent klotter någonsin bli raderade. / LawD 13 februari 2008 kl. 02.05 (CET)
replies: text: :::::En båt är i alla fall en kvinna.Кαґρετη 13 februari 2008 kl. 02.16 (CET)
replies: text: ::::::Karpeth, om du tvunget ska delta i det här redigeringskriget tycker jag du kunde motiverat din ändring bättre än med en grabbig liknelse om båtar / LawD 13 februari 2008 kl. 02.41 (CET)
replies: text: :::::::Det var menat som ironiskt, då jag anser att man inte kan ta avstånd från bara en sorts negligens. Att endast peka ut män som förrövare är blatant felaktigt. Кαґρετη 13 februari 2008 kl. 04.20 (CET)
Jag kan inte se det diskuterade styckets relevans på den här sidan. Det är en renodlad etikettsfråga och hör som sådan hemma på metasidan om just etikett. /dcastor 13 februari 2008 kl. 03.55 (CET)

text: Ja, bort med denna meningslösa regel. För det är precis vad det blir. Någon kan i framtiden med lätthet göra sig av med misshagliga användare för brott mot en regel ingen vet om  och knappast orkar efterfölja. Man kan bara undra vilken ny regel som införs nästa gång? --Βονγομαν 13 februari 2008 kl. 06.02 (CET)
replies: text: :Ja, väck med det från denna sida. Denna sida är till för artikelrymden. //Knuckles...wha? 13 februari 2008 kl. 08.19 (CET)
replies: text: :: Stödjer att det tas bort från denna sida och enbart finns kvar som etikett.--JKn 13 februari 2008 kl. 09.25 (CET)
replies: text: ::: Jag tycker inte heller att stycket hör hemma på den här sidan men självklart ska det finnas på sidan om etikett. /-nothingman- 13 februari 2008 kl. 11.11 (CET)
replies: text: ::::Ditt argumentet bygger tyvärr på ett rent sakfel. WP:INTE har sedan länge ett avsnitt som behandlar wikigemenskapen, det finns ignet som säger att detta är mindre relevant som riktlinje än de som redan står där. Se vidare mitt argument ovan.--Godfellow 13 februari 2008 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :::::Skillnaden här var att texten formulerades som en etikettsfråga (hur man ska kommunicera och förhålla sig mot andra) och inte som en principiell punkt om den abstrakta wikipediagemenskapen. --Strangnet 13 februari 2008 kl. 11.31 (CET)
replies: text: ::::::Jag förstår att den skillnaden kan upplevas viktig, men så har faktiskt ingen förut formulerat sig. Det verkar också konstigt att just denna riktlinje inte lämpar sig även som en principiell punkt medan de som redan står här, som ju också kan formuleras om och överflyttas till WP:ET, tydligen lämpar sig. Det finns ett underliggande problem i det resonemanget, som jag tror handlar om könsnormer.--Godfellow 13 februari 2008 kl. 11.37 (CET)
För kännedom: :en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Community respektive :en:Wikipedia:Etiquette. Två sidor. Hur lyckas de att inte bli förvirrade? —CÆSAR 13 februari 2008 kl. 11.35 (CET)

text: :::::Därtill kan det finns en annan god anledning att ha kvar denna riktlinje, men skriva om den så att den blir gilltig för artikelnamnrymden. Det finns gott om exkluderande ugglanspråk (från både förr och nu?) och det kan behöva poängteras att ett könsneutralt och moderntspråkbruk är viktigt att använda i artiklarna. Betänk tillexempel denna skrivning:"I svenskt rätt straffas en anstiftare i allmänhet som om han själv vore gärningsman" i artikeln Anstiftan. Jag tycker att detta talar sitt tydliga språk och det kan definitivt finnas en poäng med att påpeka att sådant språkbruk inte är ok. Sedan kan man flytta delen om diskussionsetikett till WP:ET. MiCkE 13 februari 2008 kl. 11.37 (CET)
replies: text: ::::::Fast det är trots allt mer en språkregelfråga än en könsnormsfråga. --Strangnet 13 februari 2008 kl. 11.42 (CET)

text: ::::::(redigeringskonflikt) Håller med Micke. Till skillnad från etikettregler tycker jag att man faktiskt kan ställa rena krav på könsneutralitet i artikelnamnrymden, och riktlinjen (regeln eller vad man nu ska kalla den) bör därför behållas. Sedan kan man även ha ett textstycke under etikett, som dock inte ska vara en regel som man kan straffas för om man bryter. Popperipopp 13 februari 2008 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :::::::Om man på svenska kan tala om kvinnliga gärningsmän, borde man på svenska också kunna använda ordet "han" när man talar om en allmän regel. /Pieter Kuiper 13 februari 2008 kl. 11.47 (CET)
replies: text: ::::::::Att det finns ordbildade med -man (som gärningsman eller ombudsman) betyder naturligtvis inte att man kan refferera till kvinnor med pronomet han. Det är precis den typen av språkbruk som Pieter Kuiper förespråkar som måste bannlysas, eftersom det är ett potentiellt hot mot andelen kvinnliga redigerare på Wikipedia, exkluderar vi kvinnorna kommer de känna sig exkluderade och göra något annat (vettigare) av sin tid än skriva en encyklopedi for men only. MiCkE 13 februari 2008 kl. 12.08 (CET)
replies: text: :::::::::Även du gör en höna av en fjäder. Det enda hotet är att införandet av denna regel får både manliga och kvinnliga nykomlingar att undra vad det är för folk som styr och ställer här. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 12.14 (CET)

text: :::::::::Att det är ålderdomligt språkbruk gör det inte till sexistiskt eller av ondo. Tyskan använder fortfarande genusformer för sina substantiv. I ditt exempel var det ordet angripare som var "boven i dramat". Låt inte detta utvecklas till en noggerdiskussion. --Strangnet 13 februari 2008 kl. 12.29 (CET)

text: ::::::Absolut, men jag tycker isåfall att detta bör läggas in i Wikipedia:Stilguide. Där behandlas hur man stilistiskt (eller vad man ska säga) skriver artiklar. //Knuckles...wha? 13 februari 2008 kl. 12.05 (CET)
replies: text: ::::::::(redigeringskonflikt igen..) Så det faktum att en typ av språklig sexism är vitt utbredd rättfärdigar en annan? Observera att jag inte tar ställning till huruvida det faktiskt är sexism, jag bara pekar på svårigheten med ditt argument. Popperipopp 13 februari 2008 kl. 12.06 (CET)
replies: text: :::::::::Jag håller med Knuckles ovan. Stycket bör finnas, men på stilguiden (om det nu inte redan finns där). Ber om ursäkt om jag inte motiverade mitt försat inlägg tillräckligt men anledningen till att jag inte tycker stycket hör hemma här är, precis som Strangnet skrev, att det formulerats som ett etikettregel. /-nothingman- 13 februari 2008 kl. 12.09 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag kan medge att som en regel avsedd för artikelnamnrymden kan den formuleras om litet, men det raderade inlägget är fortfarande fullt relevant. Precis som Micke påpekar hämtas många artiklar från Ugglan, och där florerar den här typen av gammaldags språkbruk. Som både Jorva och Micke har nämnt försöker vi få in fler kvinnliga medarbetare, och det har redan kommit in inlägg som kritiserar oss för vår mansövervikt WP:FEL. Språkrådets rekommendation, som jag upprepar här, är just avsedd för den typen av dokument som finns i artikelnamnrymden. Skriv om rekommendationen, påpeka gärna att d*n och dn som inte är skriven svenska och därför inte lämpar sig (ännu) för encyklopediska artiklar, men utöka i stället med fakta från Språkrådets artikel. / LawD 13 februari 2008 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :::::::::::Det har hävdats att etikettargumentet inte håller eftersom det redan finns ett avsnitt om wikipediagemenskapen. Jag ser dock en väsenskillnad mellan de punkter som finns där och den föreslagna däri att de befintliga rör Wikipedias grundstruktur medan den föreslagna berör etikett vid diskussion (och i diskussionen har vidgats till att beröra språkstil i artiklar). Det vore förvisso möjligt att lägga in alla stilguider och etikettregler på den här sidan, men jag ser en poäng i att inte göra det. /dcastor 13 februari 2008 kl. 13.15 (CET)
replies: text: ::::::::::::Varför reducerar du en diskussion som till en väsentlig del rör hur vi ska motverka att kvinnor osynliggörs och få fler kvinnliga medarbetare till en fråga om stil? / LawD 13 februari 2008 kl. 13.27 (CET)
replies: text: :::::::::::::Vad jag har förstått rör diskussionen ett stycke om att inte använda han eller hon i situationer då ett könsneutralt skrivsätt är att föredra. Det är en fråga om stil. Däremot tillhör jag dem som anser att såväl stil som etikett är viktigt och ser det alls inte som något reducerande. /dcastor 13 februari 2008 kl. 13.36 (CET)
replies: text: :::::::::::::Håller fullständigt med Dcastor och pratet om reducering är EMM att tillmäta detta styckes betydelse, just på denna sida, för stor betydelse. Det måste gå att värna om att ha rätt sak på rätt plats och att hålla på att det ska diskuteras på relevant plats utan att någon ska anklagas för att motarbeta eller förringa Wikipedias jämställdhetsarbete./Ronny 13 februari 2008 kl. 13.40 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Problemet är ju, att ditt argument för att jag inte bör kritisera Dcastor (och alla ni andra som vill reducera den här frågan till en diskussion om stil) är att det är just den synen jag kritiserar; jag anser inte att den här frågan bara rör att man "värna[r] om att ha rätt sak på rätt plats och att hålla på att det ska diskuteras på relevant plats", jag anser att reducera frågan till just det i sig bidrar till den bagatellartade synen på hur kvinnor beskrivs. För att summera min åsikt: Att mena att frågan om att kvinnor osynliggörs är en stilfråga, det är i sig ett osynliggörande. / LawD 13 februari 2008 kl. 13.54 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Det här är vad det är. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 14.01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Vad jag hävdar är, att jag tycker vissa diskussionsdeltagares sätt att avvisa den här frågan som en bagatell är felaktig. Det har jag rätt att tycka; anser du att det är detsamma som att anklaga dem för sammansvärjning bör du göra så med argument. Att du inte gör så, utan i stället väljer att diskutera med hjälp av antydningar, kan jag inte tolka som något annat än att du fått slut på dina argument. / LawD 13 februari 2008 kl. 14.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Självklart får jag slut på argument när jag har upprepat dem xx antal gånger tidigare. Jag ser ett par tre användare klaga över att vi får kvinnor att känna sig utfrusna när vi inte besvärar oss med språkliga utsvävningar. Er ihärdighet och era anklagelser att de som säger emot "bagatelliserar frågan" säger mig inget annat än att ni själva övervärderar dess betydelse. Först när det faktiskt är ett flertal kvinnliga användare som bekräftar era teorier kan jag överväga att ge er rätt. Just nu lägger ni ord i mun på både kvinnorna ni säger er vilja hjälpa samt dem som säger emot. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 14.13 (CET)
deindenterar
Jag räknar till 7-8 användare här ovan som på olika sätt stött förslaget, därav två som undanbett sig att bli kallade vare sig han eller hon. Jag tror inte du vet könstillhörigheten på alla. Att du tycker förslaget är löjligt vet jag däremot, likaså att du inte anser att män ska bry sig om jämlikhet. Det vore intressant att veta varför. / LawD 13 februari 2008 kl. 14.26 (CET)

text: Om jag räknar lika generöst som du kan jag lätt få ihop det till över ett dussin som säger emot förslaget. Hur som. Återigen lägger du ord i mun. Jag anser att denna regel är befängt peteri som inte hör hemma i en av de viktigaste sidorna om Wikipedias funktionalitet. Jämlikhet, feminism, könsroller et al bryr jag mig i all ärlighet inte ett vitten om. Jag är inte politiskt engagerad. Folk ska kunna prata med varandra i vanlig umgängeston utan att behöva ha en massa möjligtvis stötande detaljer i tankarna. Wikipedia är inte Fi. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 14.45 (CET)
replies: text: :Det börjar bli tröttande att bli anklagad för att delta i marginaliserandet av kvinnor för att man har en annan åsikt än Law om var på Wikipedia olika saker hör hemma. <ironi> Kanske är det dags att på denna sida införa "Wikipedia är inte en plats där man får tillskriva andra användare, enskilt eller i grupp, politiska agendor som de inte uttryckligen erkänt sig till." En sådan skrivning kan ju inte heller sägas emot eftersom det vore detsamma som att tycka att man faktiskt bör etikettera varandra. I samma veva kan jag ju föreslå att båda dessa påståenden bör stå kraftigt markerade längst upp på huvudsidan. Är det någon som tycker annorlunda är det ett försök att osynliggöra kvinnor, så även det förslaget bör ju gå igenom. </ironi>
replies: text: ::Jag försöker skriva mina inlägg så de inte kan tolkas som personangrepp. Om det är vissa användares diskussionsstil som man har invändningar emot, så är det dock svårt att inte kritisera den utan att det kan tolkas som kritik av vederbörandes åsikter. Att förbjuda något sådant (om än i ironisk förklädnad) innebär emellertid att man förbjuder viss form av kritik, oavsett om den är sakligt framförd eller ej, och det tror jag vore väldigt olyckligt. Olyckligt är också att Dcastor uppfattar det som om jag har tillskrivit vederbörande någon specifik ideologi. Det har inte varit min avsikt; jag framförde kritik för att jag tyckte h*n förringade diskussionen, och det tycker jag inte kan kallas för att anklaga någon för att ha en ideologi. / LawD 13 februari 2008 kl. 16.32 (CET)
replies: text: :::Det som gör den här frågan så kontroversiell det är just bristen på illvilja hos de som gör (enligt bl a Språkrådet) "fel". Om man inte har ett ont uppsåt blir man heligt förbannad för att anklagas för att ha det, det är fullt naturligt. Det är betydligt lättare att argumentera mot medvetna former av diskriminering som t ex rasism eller negativ särbehandling av personer som tillhör en viss religion än vad det är att argumentera mot omedveten könsdiskriminering. Likafullt är det ingen större skillnad för den som gång på gång blir osynliggjord, exkluderad och förringad. Om man av misstag, helt utan ont uppsåt, råkar göra illa någon annan person fysiskt säger en normaluppfostrad människa genast "förlåt" och erbjuder sig att hjälpa den skadade - man blir inte arg och fräser "Sluta leva om!" till den man har råkat skada.

text: :::Jag anser att vi bör ha en punkt under "Wikigemenskapen" som heter just "Wikigemenskapen är ingen herrklubb", men att den korta text som förklarar vad som avses med detta bör formuleras i en positiv anda, gärna med en korslänk till WP:ET där det går att vara lite mer utförlig när det gäller språkliga detaljer. Är det någon som har något att invända mot sakinnehållet, dvs inte placeringen utan någon som anser att wikigemenskapen är en herrklubb? Eller är det någon som anser att det inte är ett problem att det finns påtagligt få (öppet) kvinnliga användare här?

text: :::Jorva 13 februari 2008 kl. 20.23 (CET)
replies: text: ::::Jag tror Jorva satte fingret på den viktiga punkten. Många av de (sannolikt manliga?) användarna på wikipedia uppfattar sig inte som om man diskriminerar kvinnor, just eftersom det inte är medvetet. Man vill inget illa, och därför anser man att inget problem finns.

text: ::::Den här inställningen beror förmodligen på en brist på insikt i hur normer fungerar. Normer styr vårt agerande oasett om vi vill det eller inte. Ju mer uppmärksamma vi är desto större är chansen att vi kan motverka "dumma" normer, som den att alltid skriva han, trots att vi inte vet könet på personen, och t o m när personen bör vara neutralt omnämnd i artiklar.

text: ::::Hur gott uppsåt man än har är det alltså fullt möjligt att bara genom att föja normen bidra till att osynliggöra kvinnor på wikipedia. Vill vi ha fler kvinnliga trogna användare måste vi nog inse det. Det behövs riktlinjer, dels en för wikigemenskapen och dels en för artikelnamnrymden.--Godfellow 14 februari 2008 kl. 09.15 (CET)
replies: text: :::::Medhåll till Godfellows inlägg ovan. MiCkE 14 februari 2008 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::::En punkt här som de flesta wikimediaprojekt omfattar är att detta inte är en demokrati. Vi skall alltså inte verka här för att stärka det demokratiska medvetandet hos varandra. Vi skall skriva en encyklopedi. Därför är det märkligt att som somliga hävdar att det är självklart att vi skall uppmärksamma varandra på sådant som demokratin omfattar, som diskriminering av kvinnor. Ingen diskriminering är tillåten, men det hör inte hemma på denna sida. Sedan är det tråkigt att se att alla män som ställt upp ovan och ansett det vara ett självklart etikettsbrott att utesluta kvinnor bemöts som om de negligerar frågan. Jag betackar mig för sådan manlig diskussionsteknik.//--IP 14 februari 2008 kl. 09.43 (CET)
replies: text: :::::::Jag instämmer i att wikipedia inte är ett demokratiprojekt. Men argumentationen för att införa riktlinjen har inte handlat om detta, utan om att slentrianmässigt använda av manliga pronomne skadar wikipedia. Det blir helt enkelt en sämre encyklopedi av sånt agerande. Både när kvinnliga användare avskräcks pga osynliggörande strukturer och när själva artiklarna ibland ser ut som om det bara handlar om män när så inte är fallet.

text: :::::::Det var inte att de ansåg att det var ett själklart etikettsbrott som ansågs vara att negligera frågan. Utan att de inte ansåg det var något som skulle tas upp på WP:INTE, ihop med vissas uttalade ifrågasättande av att problemet ens existerar. Jag betackar mig den typen diskussionsteknik som går ut på att förvränga andras inlägg, oavsett könet på avsändaren. --Godfellow 14 februari 2008 kl. 10.27 (CET)
replies: text: :::::::::Om du går med på att wikipedia inte är en demokrati, kan du logiskt sett inte anse att diskriminering av kvinnor är något som projektet skall motverka bland sina användare. Jag har verkligen fått nog av personer som till varje pris skall vinna krig de startar av enda orsaken att få vinna. Punkt i diskussionen. Den som inte accepterar regeln om att det inte är en demokrati får skapa en egen wiki.//--IP 14 februari 2008 kl. 10.32 (CET)
replies: text: ::::::::::Du verkar helt missförstå mitt argument, IP. Fö var det Grillo som initierade förändringen, inte jag. Och att beskriva det agerandet som att "starta ett krig" är lite väl värderande, tycker jag. --Godfellow 14 februari 2008 kl. 10.51 (CET)
replies: text: :::::::::::IP's logik förnekar sig inte. Att avståndstagande från diskriminering är en väsentlig del av demokratiska värderingar är ett faktum som få kan motsätta sig. Att därmed förutsätta att diskrimineringsmotverkan endast och exklusivt existerar underordnat ett demokratiskt system är ett klassiskt argumentationsfel. Men jag antar att den typen av logik är helt OK för en användare som gjort sig känd för att uttalanden som "Punkt i diskussionen." egentligen betyder "Laddar om".  Jorva 14 februari 2008 kl. 11.44 (CET)
replies: text: :::::::::::I Wikipedia:Grundprinciperna står bl a Respektera andra bidragsgivare. Det är precis vad den här debatten handlar om, hur vi på olika sätt ska se till att våra medarbetare känner sig respekterade. Någon "demokrati"-status behövs inte för den skull. / LawD 14 februari 2008 kl. 12.03 (CET)
replies: text: :::::::::::::Just "respektera andra bidragsgivare" är något som flera av er har glömt, som Ronny påpekar nedan på flera sätt. Jag skulle kalla det att ni tar er tolkningsföreträde. Om inte Jorva slutar upp med sina återkommande ad hominem-argument och mobbing av undertecknad kommer jag att begära att vederbörande blir blockerad, helt regelmässigt. Detsamma gäller Law i förhållande till flera meddebattörer i denna och andra debatter. Jag känner mig inte respekterad, och det gjorde t.ex. inte Dcastor ovan heller. //--IP 14 februari 2008 kl. 12.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ja, men gör det då en gång för alla istället för att bara hojta om det. Jag skulle kunna blocka mig själv ett par dagar om jag visste att det skulle spara mig för tomma hot från dig i fortsättningen. Men om ingen administratör vill tillmötesgå den begäran förutsätter jag att du inser att det inte handlar om ad hominem utan om att det har med din debattstil att göra. Det är knappast mitt fel att du i ett mycket stort antal av de debatter du deltar dömer ut debatten som sådan, hävdar att du har sagt ditt, att det är "Punkt i diskussionen." (eller att debatten i sin helhet är avslutad) och inte tänker kasta bort mer tid på debatten i fråga - trots det återkommer du ändå till de debatter som du på detta sätt avfärdat med en regelbundenhet som gör att det tyvärr blir svårt att ta det du säger på allvar. Självklart har man rätt att ändra sig, men eftersom du i övrigt inte ger intrycket av att vara en impulsiv och osäker person och det rör sig om så många tillfällen har jag fått uppfattningen att det är en medveten diskussionsstrategi från din sida när du hamnar i en lite hårdare debatt, särskilt om det rör sig om en metadebatt där källhänvisningar inte spelar någon avgörande roll. Tycker du att jag är fel ute när det gäller min uppfattning om din diskussionsstrategi får du gärna förklara hur det ligger till istället, förslagsvis på min eller din diskussionssida eftersom vi nu har lämnat den här sidans ämne. För övrigt tycker jag att du är mycket orättvis mot Law. Jag är väl medveten om att jag kan ha en vass ton ibland, det står jag för och det kanske jag får lida för om du gör verklighet av dina hot, men Law har en helt annan ton och en helt annan diskussionsstil än vad jag har, så hota inte Law med BOÅ (du har ovan uttryckligen hotat mig och sedan skrivit att "detsamma" gäller Law) bara för att h*n och jag delar åsikter i vissa sakfrågor. Jorva 14 februari 2008 kl. 19.06 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Law dömde på Mickes diskussionssida här era motståndare här som respektlösa. Ja, jag hade lite svårt att respektera Jorvas återställning. Sedan var jag så respektlös att anmäla Jorva för WP:TÅG.  /Pieter Kuiper 14 februari 2008 kl. 19.53 (CET)
(Avindenterar) Att beskylla folk för att använda ad-hominem-argument och mobbas utan att konkretisera, exemplifiera och föra några djupare resonemang kring det kan uppfattas som om man själv försöker just mobbas och använda ad-homoinem-argument. Att dessutom försöka beslå Law av alla användare med att vara osaklig i debatter var bara dumt. IP bör kanske ta ett kliv tillbaka och andas lite. Det är väldigt tröttande att så ofta se dessa martyrtoner tas upp så fort debatten går IP emot.  --Godfellow 14 februari 2008 kl. 12.48 (CET)

text: IP, det jag har gjort är att jag har kritiserat andra användares diskussionsstil, något som jag redan har förklarat ovan, på ett lugnt sätt tycker jag. Om du anser jag har gjort något som motiverar blockering, tycker jag du bör ta upp det på WP:BOÅ, IP. Att använda ett hot om blockering som argument i debatten för knappast den framåt. / LawD 14 februari 2008 kl. 13.00 (CET)
replies: text: :Debatten är över. Resultatet blev att ni inte fick konsensus för ert tillägg, utan att flera ifrågasatte placeringen och syftet med tillägget. En sådan åsikt motsatt er skall inte behöva misstänkliggöras som kvinnofientlig eller okunnig.//--IP 14 februari 2008 kl. 13.20 (CET)
WP:INTE beghöver kokas ner till principer. I dess nuvarande form rabblas allt möjligt upp, vilket både blir svårhanterligt och - faktiskt - ganska intetsägande. Om man ska lista allt som Wikipedia inte är blir listan faktiskt oändlig. Enwp:s version av sidan började ungefär som vår, men sedan bearbetades den till en bättre form... jag betvivlar att just herrklubbsaspekten skulle bli kvar i en mer hopkokad version, men samma sak gäller 90% av de punkter som rabblas upp på sidan i dess nuvarande skick. // habj 13 februari 2008 kl. 21.09 (CET)
Jag instämmer med IP, det nog är bäst att avsluta den här debatten (åtminstonne för tillfället). Allt för många emotsätter sig att detta skrivs in här och det får vi förespråkare respektera. Ett vidare debatterande i den här frågan kommer sannolikt bara att göra att fler kommer ställa sig tveksamma. Däremot tycks de flesta vara eniga om liknande skrivningar bör finnas i Wikipedia:Stilguide och i WP:ET och jag tror att vi får nöja oss med det för tillfället. MiCkE 14 februari 2008 kl. 13.28 (CET)

text: Jag tycker att mycket av problemet ligger i rubriken "Wikipedia är ingen herrklubb". Det antyder, för mig, att den är/har varit det eller att det finns användare som verkar för att den ska vara det eller att det på annat sätt finns risk för det. Det uppfattar jag, som man utan den agendan, som en förolämpning i samma linje som att jag, som man, kan ses som potentiell pedofil, sexualbrottsling eller kvinnomisshandlare. Detta är hur jag subjektivt upplever texten, oavsett avsikten. Vi ska natuligtvis inte osynliggöra kvinnor på WP, varken i texter eller diskussioner, men inte heller utfärda generella anklagelser om det sker.--JKn 15 februari 2008 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :En herrklubb består av enbart män. Syftet med rubriken, som också förklarades i den efterföljande texten, var att påpeka att Wikipedia inte består av enbart män. Konstigare än så var det faktiskt inte. / LawD 15 februari 2008 kl. 14.22 (CET)
thread_title: Wikipedia är inte Fi

message: Nu är det skärpning som gäller! Detta är en wiki och det betyder att alla får vara med och diskutera och komma fram till hur det skall se ut. Ingenting behöver bli klart i dag. SLUTA REDIGERINGSKRIGA OM EN D-LA META-SIDA. Skriv en artikel i stället och gå och lägger er! MiCkE 13 februari 2008 kl. 01.51 (CET)
replies: text: Det är den som vill införa information och material som har bevisbördan på konsensus, inte tvärt om, se :en:Wikipedia:Consensus. Vad beträffar att wp inte är en demokrati etc. så åsyftar detta hur redigerandet i artikelnamnrymden skall gå till.//--IP 13 februari 2008 kl. 08.15 (CET)
replies: text: :Enda undantaget är väl SFFR där konsensus saknas brukar innebära att artiklarna behålls (tidigare fanns en gräns på ungefär 75% radera-röster för att artiklarna skulle raderas). Vints 13 februari 2008 kl. 09.24 (CET)
replies: text: ::Ja. SFFR borde ändras tycker jag, det är alldeles för många artiklar som blir kvar mot de allra flestas önskan. Dessutom är det ett byråkratiskt system som skapar bråk om det skall diskuteras fram. Den ettrigaste vinner, så borde det inte vara.//--IP 13 februari 2008 kl. 09.35 (CET)

text: ::Man behöver självklart inte invänta konsensus innan man kan skriva något, om det vore ett krav för att ändra något på Wikipedia skulle vi fortfarande ha under 100 artiklar. Att vara djärv gäller även i Wikipedia-namnrymden, och det var precis det jag var när jag skrev in detta som egentligen i sak är en fullständig självklarhet. Egentligen har jag nog bara sett en användare som ställer sig emot texten i sak (en användare som har en historia av att leka obstinat...), resterande vill bara flytta på den. För min del spelar det inte så stor roll var texten ligger, bara budskapet når fram. /Grillo 13 februari 2008 kl. 17.26 (CET)
replies: text: :::? Det har varken jag eller någon annan påstått. Men enligt beskrivningen om consensus så skall man inte återställa en revert av ens "djärvhet", ch tro att konsensus därifrån skall uppnås. Det är bakvänd bevisföring.//--IP 13 februari 2008 kl. 17.32 (CET)
replies: text: ::::Jag har å andra sidan inte en enda gång återställt min text när den raderats av någon annan. Jag kan inte lämpligen klandras för vad andra gör med min text. /Grillo 13 februari 2008 kl. 17.33 (CET)
replies: text: :::::Vad jag kan se har ingen klandrat dig.//--IP 13 februari 2008 kl. 17.35 (CET)
...å jag vaknar lagom till att det är sex användare till som motsätter sig denna regel. Tydligen är s.k. konsensus fem användare emellan inget som behöver ha betydelse särskilt länge. --SaberExcalibur! 13 februari 2008 kl. 09.40 (CET)
Då somliga inlägg är färgade av starka känslor runt diskriminering och osynliggörande har det ibland lagts förmodade värderingar och dolda avsikter i andra debattörers inlägg. Några har liksom jag åsikten att det rent generellt bör diskuteras på relevant ställe innan det infogas förändringar av betydelse på våra riktlinjer och synnerhet om det kan misstänkas vara olika åsikter om sak eller relevans. (Att vara exkluderad från dessa diskussioner kan möjligtvis också upplevas som en diskriminering ;) 
Då de allra flesta, som jag läser det, inte är emot detta i sak utan bara vill ha etikett och stilregler för sig och encyklopedins övergripande tankar för sig, betyder inte detta att det i sig är en diskriminering. Just sådant här går att undvika om diskussionen hade tagits här från första början, då någon kanske hade kunnat säga: Vilken bra idé du kom med! Klart vi ska ha med detta... men tror du inte att det hade passat bättre på etikettsidan? Jo visst, det tänkte jag inte på.. det blir ju mycket bättre, då den sidan handlar just om hur vi ska förhålla oss mot varandra och där står ju dessutom en väldigt massa andra bra saker, som vi alla kan behöva läsa emellanåt./Ronny 14 februari 2008 kl. 12.14 (CET)
thread_title:  Allvarligt talat 

message: Under april-maj tillkom stycket WP:INTE#Inget traditionellt uppslagsverk som beskriver på vilka sätt svenskspråkiga Wikipedia (hädanefter kallat svwiki) skiljer sig från traditionella uppslagsverk. Idag har Användare:Thuresson raderat punkten "Wikipedia är inget nationellt uppslagsverk" med motiveringen att det var en "större ändring" som kräver diskussion. De andra punkterna i stycket fick stå kvar. Användare:Andejons har återställt stycket. Eftersom jag är huvudförfattare till nämnda stycke så känner jag ett visst ansvar att reda ut saker och ting.
Det är egentligen Wikipedia:Globalt perspektiv (hädanefter kallat GP) som folk träter om i en en långdragen, rejält  infekterad debatt. Det kanske inte är nödvändigt att den här sidan framställer GP som praxis. Men det enda genomarbetade alternativet till GP är Wikipedia:Läsarperspektiv. Något nationellt perspektiv (Sverigeperspektiv), som bland annat finns i Nationalencyklopedin, har aldrig varit aktuellt på svwiki.
Jag tycker det är berättigat - och helt ofarligt - att tala om för nya användare att svwiki inte har något mål att representera Sverige. Men frågan om huruvida svwiki sedan ska tillämpa GP, läsarperspektiv, författarperspektiv eller något annat perspektiv, skulle kunna lämnas obesvarad på den här sidan. /Yvwv [y'vov] 5 augusti 2008 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: Det är ju ett faktum att svwiki inte är ett nationellt uppslagsverk med särskilda kopplingar till Sverige, oavsett hur Thuresson vill att verkligheten skall se ut. svwiki har särskilda kopplingar till USA genom Wikimedia foundation, men jag hoppas att ingen tycker att det är något som skall lysa igenom i encyklopedin... MiCkE 5 augusti 2008 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: :Halmdocka. Thuresson 5 augusti 2008 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: ::Förklara då, Thuresson, på vilka grunder du upprörs av att svenskspråkiga Wikipedia i praktiken faktiskt försöker tillämpa ett globalt perspektiv? Du har ju själv skrivit en essä om hur du tycker att Sverige bör ha företräde i encyklopedin, varför kallar du det för en halmdocka? Det är ju uppenbart att du önskar att Svenska förhållanden skall ha företräde, det är verklighet och ingen halmdocka. MiCkE 6 augusti 2008 kl. 00.24 (CEST)

text: :Jag håller med om ovanstående, och vill bara tillägga att jag tyckte Yvwv gjorde rätt som lade till stycket utan diskussion första gången. Om man inte gillar det skall man åtminstone erkänna att man ogillar det för att man inte tycker det stämmer med hur svwiki ser/bör se ut, inte ta bort det och hänvisa till någon typ av formellt process som vad jag vet inte finns kodifierad någonstans.

text: :andejons 5 augusti 2008 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::Vissa kopplingar till Sverige är ju oundvikligt eftersom en klar majoritet av bidragsgivarna kommer därifrån. Men så länge NPOV är policy är detta om "perspektiv" (det vill säga POV) en ofråga, eftersom artiklarna skall skrivas utifrån NPOV. Om detta faktum behöver förtydligas (vilket jag egentligen inte tycker borde vara nödvändigt) kan den borttagna meningen gott stå kvar. /Fenix 5 augusti 2008 kl. 10.07 (CEST)

text: Varför tassa likt katten runt het mjölk? Det vet ni ju alla att globalt perspektiv inte blev riktlinje i våras. Trots detta görs här globalt perspektiv till en etablerad praxis. Ska man tala om vad som är praxis är ju sanningen den att svenska Wikipedia på alla sätt har ett svenskt perspektiv; gäller det Sverige finns det artiklar om minsta obetydliga konstnär som kan måla två raka streck; gäller det Sverige finns det artiklar om varenda nedlagt och bortglömt järnvägsspår och gäller det svenskar finns det ingen nedre gräns för obetydliga meriter.

text: Ska man tala om formella kopplingar så har ju svenska Wikipedia kopplingar till en amerikansk stiftelse i Florida. Stiftelsen har också sanktionerat den ideella föreningen Wikimedia Sverige med verksamhet i Sverige.

text: Den som yrvaket letar efter formella processer och undrar var dessa är kodifierade kan ju läsa överst på sidan: "Större förändringar bör dock kommenteras på diskussionssidan."

text: Om man istället ska ha en formulering som speglar verkligheten kan man istället ha: "Många andra uppslagsverk - däribland den ovan nämnda Nationalencyklopedin - är skrivna ur ett nationellt perspektiv, där något land har underförstått företräde före andra. På svenska Wikipedia bör alla alla länder och kulturer behandlas utifrån en neutral utgångspunkt".

text: Thuresson 5 augusti 2008 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :Nja, vi hade också artiklar om varende kobbe i finska skärgården (fast LA2 har städat upp en hel del nu). /Pieter Kuiper 5 augusti 2008 kl. 19.05 (CEST)

text: :Jag tycker att Thuressons föreslagna ordalydelse är klart bättre än den nuvarande som tar upp en omdisk"uterad sida med oklar status. Däremot verkar ju alla vara överens skrivningen: På svenska Wikipedia bör alla alla länder och kulturer behandlas utifrån en neutral utgångspunkt". Det är ju precis en sådan klockren skrivning, som har det stöd som en skrivning på en riktlinje bör ha EMM./Ronny 5 augusti 2008 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: ::Detta är inte svenska Wikipedia, det är svenskspråkiga Wikipedia. / Elinnea 5 augusti 2008 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: :::Åh javisst, förlåt men eftersom Yvwv lade bort titlarna redan i början av diskussionen så trodde jag att vi inte behövde nämna detta faktum hela tiden.I riktlinjen bör vi ju givetvis skriva:

text: :::*På svenskspråkiga Wikipedia bör alla länder och kulturer behandlas utifrån en neutral utgångspunkt"./Ronny 5 augusti 2008 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: ::::Det är en viss skillnad på vad man säger i en lös diskussion och vad man föreslår som formulering på en riktlinje. Sedan har jag svårt att förstå exakt vad i WP:GP som folk anser inte kan härledas ur WP:NPOV, men det kanske bara är jag.

text: ::::andejons 6 augusti 2008 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: :::::Jag har redan sagt förlåt för att det råkade stå "svenska" i förslaget istället för "svenskspråkiga", vilket redan har påtalats en gång och som jag redan har rättat till den helt neutrala skrivningen ovan, som väl uppfyller det behov vi talar om här. Nu bör vi inte diskutera WP:GP här men just den sidan får enligt tidigare diskussioner ofta nog en otillbörlig vikt, även om iaf jag tror att den kommer att landa på en rimlig nivå till slut. Denna riktlinjesida bör dock handla om vad Wikipedia inte är, utan att gå in på detaljer om olika tillämpningar./Ronny 6 augusti 2008 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: ::::::Jag ser dock inte varför man inte skulle länka till WP:GP, det är ju helt naturligt att länka till den sidan då det som står här är en sammanfattning.  xenus 6 augusti 2008 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: :::::::Innan vi länkar till detaljerade tillämpningsidor på denna riktlinje, bör de åtminstone ha satt sig och vara homogent tolkade. Det räcker inte med att ta bort en mall på dess sidhuvud för att uppnå det./Ronny 6 augusti 2008 kl. 18.40 (CEST)

text: : Den som ser det som ett problem att svwiki tillåter artiklar om oväsentliga svenska konstnärer kan gärna ta upp några fall på WP:SFFR, så vi kan komma fram till någon praxis, eftersom någon sådan ännu inte har etablerats för konstnärer. Det verkar finnas en bred samsyn kring att relevanskriterierna inte ska vara mer generösa bara för att det rör sig om Sverige. Eftersom nästan alla fåfängeartiklar på svwiki handlar om svenska personer, företag, popband etc så är det tvärtom mer angeläget att sätta hårda gränser just för Sverige. Men detta har egentligen inte så mycket att göra med vad Wikipedia är eller inte är, utan snarare en fråga att tas upp på WP:SFFR och WP:REL /Yvwv [y'vov] 5 augusti 2008 kl. 20.33 (CEST)

text: Nej, vi ska inte radera någonting bara för att det handlar om svenska förhållanden. Nej, vi ska inte införa någon kvota på hur många hyllmeter text som måste skrivas om utländska förhållanden per meter om svenska. Detta är rena fantasmagorier. I varje fall hoppas jag innerligt att det inte finns någon som förespråkar detta. Om någon faktiskt skulle ha tolkat NPOV så fel, och då inte i syfte att kritisera det, så hoppas jag att denna har vett att tänka om. Detsamma gäller för övrigt även för de som använder denna förhoppningsvis icke existerande feltolkning som argument mot NPOV. /Fenix 7 augusti 2008 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: :Problemet är att det var för ett tag sen ett par användare som totalt missförstod budskapet i globalt perspektiv på just det sättet, och det har motståndarna ovan hakat upp sig på. Alla försök att argumentera för att man inte kan argumentera emot en nidbild har misslyckats. /Grillo 7 augusti 2008 kl. 16.10 (CEST)

text: :Problemet är att det visserligen länkas och pratas väldigt mycket just om denna smala del av NPOV, men att det ständigt är samma personer som gör det. All kritik runt WP:GPs behovsstöd och tolkning har fullständigt ignorerats eller missuppfattats vilken denna diskussion är ett typexempel på och som också har föranlett WP:LP som ytterligare ett "supplement" till NPOV:s tolkning./Ronny 7 augusti 2008 kl. 23.28 (CEST)
replies: text: ::Att hävda att ett svensk perspektiv skulle vara neutralt känns lite magstarkt... Tvärt om är ju det som förespråkas i "WP:LP" ett avsteg från WP:NPOV (särskilt i de äldre versionerna) och inget supplement till den samma. Det finns en lite klick användare på Wikipedia som vill att svenska förhållanden skall ha företräde, vilket inte är acceptabelt med avseende på våra grundprinciper som tydligt säger att vi skall ha en neutral utgångspunkt. Det är ju därför uppslagsverkets olika delar är baserade på språk och inte nationer. Att denna klick högljutt motarbetar grundprinciperna på detta vis gör inte att ett så kallat "läsarperspektiv" skall ha samma värde som en neutral utgångspunkt. Vill man skapa ett nationellt uppslagsverk går det bra att forka. NPOV betyder inte "National Point Of View". MiCkE 7 augusti 2008 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: :::Ronny har väl tillräckligt många gånger nu hävdat att det här är en "smal del" av NPOV som en "liten falang" användare ligger bakom. Hur skulle det vara om Ronny kunde komma med några belägg för detta tämligen revolutionerande påstående? Innan Thuresson kom med sin kommentar om att GP var värdelöst, trodde jag inte att en enda användare var emot det här. Alla jag pratat med, och det är många, hade varit för principen och sett den som en självklar del av NPOV. De enda som motsatt sig principen, som jag sett, är Thuresson, Ronny W, Vints och Bruno Rosta. Det kallar jag en liten klick. Inte den stora majoriteten som ställer sig bakom globalt perspektiv som en solklar del av NPOV. Det är bara att kolla alla som redigerat WP:GP och jämföra med hur WP:LP redigerats, och samtidigt ta en titt på hur det brukar låta när någon vill bortse från globalt perspektiv, exempelvis på Talk:Öl (nomineringsdiskussionen). /Grillo 8 augusti 2008 kl. 04.45 (CEST)

text: :::Dessutom har jag aldrig sett någon giltig kritik mot globalt perspektiv, bara kritik mot användare som misstolkat sidans innebörd. Det är inte att kritisera NPOV, att kritisera en användare som hävdar att NPOV är att främja fri programvara, eftersom WP är det. /Grillo 8 augusti 2008 kl. 04.47 (CEST)

text: :::Vad jag för övrigt inte ser poängen i, är att gång på gång länka till en ett år gammal diskussion. Inte för att jag inte står för vad jag har skrivit, och mycket av det som jag skrivit i den diskussionen står jag fortfarande för, men mycket har också förändrats. Ett år på Wikipedia är som ett decennium i "vanliga världen", otroligt mycket har hänt sedan dess. /Grillo 8 augusti 2008 kl. 05.02 (CEST)
replies: text: ::::Det är inte bara en liten grupp på fyra personer som har varit kritiska mot GP. Jag tittade igenom Wikipediadiskussion:Globalt perspektiv och såg många som var kritiska eller motsatte sig att GP skulle bli riktlinje. Se t ex inlägg från Salsero 2 januari 2007 kl. 23.10 (CET), Sjö 18 januari 2007 kl. 10.29 (CET), rrohdin 2 mars 2008 kl. 21.01 (CET), Taxelson 3 mars 2008 kl. 20.01 (CET), --ɐbuı1ɟ (Användare:Flinga) 5 mars 2008 kl. 20.12 (CET) eller diskussionen på Bybrunnen som Ronny länkar till. Att det den här gången inte har varit fler kanske beror på att GP redan har diskuterats "ad nauseam" och att det ständigt görs nya försök att utnämna GP till riktlinje (eller guidesida, supplementsida, del av olika policys osv) så många orkar till slut inte argumentera emot. Vints 8 augusti 2008 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :::::Det är ju också det att GP har tolkats märkligt i en del fall, där det har argumenterats för att ta bort fakta om relevanta encyklopediskt motiverade svenska förhållanden för att det inte är globalt. Ser man GP som att det handlar om vad som ska inkluderas (dvs om en svensk konstnär med vissa meriter är klart intressant för att ha en egen artikel så är en utländsk konstnär med mostvarande meriter lika intressant) snarare än vad som ska exkluderas (att ta bort fakta som enbart beskriver svenska förhållanden) så tror (hoppas) jag inte att det är lika kontroversiellt. Inte för mig i alla fall. 81.228.190.204 8 augusti 2008 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: ::::::81.228, du slår huvudet på spiken. Exakt det där är vad globalt perspektiv handlar om. Det har aldrig någonsin handlat om att radera fakta (men dock flytta ut till separata artiklar), det är bara ett par användare som missförstått GP på det sättet, dessa användare är antingen inte med längre, eller har ändrat arbetssätt (jag är själv delvis skyldig, eftersom jag i ett par fall för ett bra tag sedan inte haft orken till att bryta ut ett stycke och därför rent sonika raderat det, sådär har jag dock inte gjort på mycket länge nu, och skulle jag se någon göra det idag, skulle jag nog säga ifrån). Och Vints, att ett par användare motsätter sig status som riktlinje, är inte alls samma sak som att de motsätter sig sidans innebörd i stort. Jag håller med om att sidan kanske inte ska vara riktlinje, eftersom det är ett förtydligande av ett specialfall av NPOV (dvs ett supplement), precis som WP:NPOV om paranormala fenomen. /Grillo 9 augusti 2008 kl. 02.47 (CEST)

text: ::::::Ja, 81.228 har en förmodligen en ganska vanlig och okontroversiell syn på WP:GP. Problemet är fortfarande inte – att sidan finns – utan hur den tolkas och marknadsförs av en liten klick användare; som med slarvig läsning av andras inlägg, och med en avsaknad av en god tro, dessutom ger sig på dem som överhuvudtaget vågar sig på att kritisera det dagliga tolkandet och användandet. Det har tyvärr hänt, med WP:GP som stöd: flera helt onödiga raderingar (vilka en del nu erkänns ovan), ett otal snäva bedömningar, ett otal felaktiga eller demonstrerande mallningar, men framförallt en mycket aggressiv ton mot de som försöker mana till en sansad nivå eller ett rimligt förhållningsätt av "svenska bidrag". Denna aggressiva ton tar sig bl a uttryck i polariserande försök att etikettera tillfälliga meningsmotståndare som nationalister, eller uppsökande tråkningar och provoceringar som jag inte ser anledning till att fylla denna diskussion med.

text: ::::::Det är just det som är problemet här: All tidigare kritik mot WP:GP verkar ha missförståtts och det är också därför som essän WP:LP skapades. Eftersom det fortfarande begås aggressiva påhopp, gränsande till rena personangrepp, är den årsgamla diskussionen som Vints relaterar till ovan högst aktuell, då den visar ett stort antal erfarna användare som tycker att detta får alldeles för stora proportioner; då det snarare liknar ett antinationalistiskt korståg, där all kritik ignoreras eller förespeglas vara i strid med NPOV.Wikipediadiskussion:Globalt perspektiv och Wikipediadiskussion:Läsarperspektiv är också diskussioner som påvisar den närmast reflexmässiga viljan att misstolka andras åsikter, vilket tyder på en hängivenhet att missionera som man normalt bara ser i religoner och därför borde det neutrala perspektivets marknadsföring skötas av användare som kan lyssna och nyansera både sitt eget och andras tänkande.

text: ::::::Däremot kanske detta sinnelag är bra för externa verkliga globaliseringstankar, som dock inte är Wikipedias uppgift att ens förespråka enligt WP:G – som inte ska förväxlas med med WP:GP, då de är två helt olika saker. Det är också två helt olika saker vad Wikipedia inte är, och vad ett neutralt perspektiv är och det är därför som det är bra med neutrala inlägg av, i sammanhanget, neutrala användare. Det hade nog varit bra att det skapas en helt ny metasida som heter WP:NP och att tidigare mer hetlevrade tyckare helt backar ur, just på grund av sitt stora intresse. Den mycket fria tolkningen av andras inlägg ovan är faktiskt direkt nedslående, när dessutom densamma minoritet tar sig mandat att vara talesman för andra onämnda användare./Ronny 9 augusti 2008 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: :::::::Det neutrala perspektivet beskrivs under WP:NPOV. I övrigt tänker jag inte bemöta halmdockor. /Grillo 9 augusti 2008 kl. 16.55 (CEST)

text: :::::::Eller vänta nu, med NP, menar du nationellt perspektiv? Och menar du, på fullaste allvar, att det är "neutrala användare" som ska skriva en sådan sida...? /Grillo 9 augusti 2008 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: ::::::::Vad jag menar angående WP:NP ovan: framgår om musen förs över länken, vilket är en trevlig finess om användaren inte vill gå in i redigeringsläge eller klicka sig vidare. Med neutrala användare menar jag de som varken är uttalat nationalister eller antinationalister och som kan visa en normal etikett under framtagning av en bred lösning, som kan förena läsarperspektivet och det globala perspektivet, vars tolkning och användning kan bli mer odramatisk till vardags och som inte har en historiskt infekterad debatt bakom sig. Detta perspektiv behöver ju inte heta just globalt perspektiv och vad gäller den övriga ilskna tonen så kan jag bara ännu en gång säga:I rest my case! /Ronny 9 augusti 2008 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, det märkte jag nu. Då är det alltså på allvar så, att du anser att det behöver skapas en metasida som förklarar det neutrala perspektivet, och att det inte redan finns en sådan som varit policy sedan Wikipedias barndom...? /Grillo 10 augusti 2008 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::Men snälla... jag skrev ju i mitt förra inlägg vad jag menade och WP:GP har aldrig någonsin varit någon policy eller riktlinje på någon Wikipedia överglobentaget!/Ronny 10 augusti 2008 kl. 01.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det var du som hävdade att vi behöver en sida om neutralt perspektiv, inte jag. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 04.34 (CEST)
Min länk är fortfarande röd och det var menat som ett konstruktivt förslag för att lösa en segdragen tvist över globalt perspektiv och läsarperspektiv, där konserverade uppfattningar verkar förhindra ett samförstånd. En ny metasida har fördelen att den inte har den tråkiga historiken att släpa på och den kan omarbetas i någon grad för att få ett bredare stöd och mer homogen tolkning än vad WP:GP har. Om en nya sidan sedan heter just WP:NP, WP:RP eller gränslöst perspektiv, spelar egentligen ingen större roll just nu, då det viktiga är att vi försöker förstå och enas istället för dess motsats./Ronny 10 augusti 2008 kl. 12.52 (CEST)

text: Men, du säger ju att du håller med vad Fenix skrivit ovan, och eftersom ingen bemött det utgår jag ifrån att alla gör det. Det är ju precis det som GP innebär. Vad är då problemet med sidan? Dessutom är just WP:NPOV vad det neutrala perspektivet är (det neutrala perspektivet är dessutom med fördel globalt), det kommer vi inte ifrån oavsett vad vi vill att den här sidan ska heta... /Grillo 10 augusti 2008 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: :Att skriva en ny metasida känns helt meningslöst när det redan finns två att uppdatera och fixa till... Bättre är väl att skriva om de som finns så att de bättre reflekterar det som gäller på wikipedia? MiCkE 10 augusti 2008 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: ::Jag ser en klar mening med att sluta spackla och slipa på gamla såriga ytor och istället använda det bästa virket från dem båda och skapa en ny mer prestigelös sida. De gamla sidorna kan ju ligga kvar i förra veckans skick och utgöra historiska sidor, med redirect till en ny. Det borde ju också gynna en neutral objektivitet att flera redigerar på sidorna än vad som nu är fallet och flera kunde även tycka till om vi ska skapa ny supplementsida som lätt kan döpas om efter lagda eller nya förslag. En eventuell omstart bör ju givetvis marknadsföras på ett betydligt lugnare sätt som symboliserar en mer avslappnad hållning än vad som varit fallet i de förra både i skrivning, diskussioner och tolkning. Vad tycker ni andra, som inte hörts så mycket hittills? Ska vi jobba vidare med de nuvarande skrivningarna eller vinner vi något på att skapa en ny gemensam?/Ronny 10 augusti 2008 kl. 21.51 (CEST)
thread_title: "Wikipedia är inget nationellt uppslagsverk"

message: I de fall då en punkt på en metasida kan ses som en sammanfattning av en annan punkt, är det högst relevant att lägga in en länk till huvudsidan. Argumentet att "sidan är till för avarter och inte påbud", som framförts i redigeringskommentar, förstår jag inte. Jag lägger därför tillbaka länken så länge, och antar att det är dags att börja diskutera saken. // habj 6 augusti 2008 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: Hoppla, jag hade inte sett diskussionen ovan nej. // habj 6 augusti 2008 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: :Det pågår iofs redan en diskussion om än kanske i mindre vägvinnande ton. Jag anser inte att GP:sidan har satt sig ännu och framförallt har dess påbud inte homogena tolkningar och det är skälet till att jag tycker att det är felaktigt att indirekt upphöja just den sidan till att tolka NPOV genom. Många med mig anser att den sidan har förtjänster men att den ofta tolkas väl snävt, vilket jag ofta ser exempel på. En annan lite störande sak, är somliga GP-förespråkares närmast reflexmässiga nedvärderingar eller fördömning av oss alla som har synpunkter på dess tillämpningar, vilket ger upphov till många onödiga pekpinnar som kan upplevas som att gå in väl mycket på detaljer som inte ens sidan själv förespråkar.

text: :I väntan på ett sådant stöd väntar jag gärna med att länka till ej homogent tolkade sidor i linje med: " dokumentet beskriver arbetssätt som de flesta användare rekommenderar – om så inte är fallet ska sidan uppdateras."/Ronny 6 augusti 2008 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: ::En sida behöver inte vara genomarbetad eller ens accepterad för att man ska kunna länka till den, om man inte länkar till den, hur ska den då kunna förbättras? Jämför med att inte alla sidor på WP:Grundprinciperna är riktlinjer, och inte heller bör vara det. Däremot är det så att Globalt perspektiv är så pass etablerad och accepterad praxis som en metasida som inte är riktlinje eller policy kan vara. Jag har nog aldrig sett en sida som det så ofta hänvisas till och en praxis som följs så pass ofta och finns så väl beskriven som globalt perspektiv. Detta borde vara ett argument gott som något för att det faktiskt är det som gäller. /Grillo 6 augusti 2008 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :::Jag kan se en stor nytta med WP:GP främst på enwi, där den också skapades, dock utan att ha fått allmänt stöd ens där. Jag kan däremot inte se det som ett bra argument att härifrån länka till en sida, oavsett vilken, i förbättringssyfte, då det istället ser ut att vara ännu ett sätt för en liten kärntrupp att länka till en favvoskrivning, i snart sagt alla möjliga sammanhang. Det är väl ok att att framhålla och förhöja sina egna favoriter, men att använda riktlinjer för detta syfte känns inte neutralt.

text: :::När det gäller argument som inte tyder på en sådan homogen tolkning, som motiverar en framskjuten länkning från denna riktlinje så är denna diskussion full av sådana, då de istället stödjer en återhållsam länkning. Det är dock sant att WP:GP hänvisas till ofta, men problemet är att det mest är samma lilla klick användare som finner anledning till detta. Det får i varje fall mig att tvivla på en adekvat och homogen tillämpning./Ronny 6 augusti 2008 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: ::::Att det bara skulle vara "en liten klick användare" som stödjer innehållet i WP:GP är rent trams. Och för övrigt finns det inget annat sätt att få en metasida läst och bearbetad än att länka till den, i alla möjliga sammanhang. Detta är sedan länge etablerat arbetssätt. /Grillo 6 augusti 2008 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: :::::Det är bara ett Tråkigt Raljerande Att Metasidors Status ska få en otillbörlig vikt genom draghjälp av stabila riktlinjer. Det etablerade arbetssättet är snarare att så frön som kan växa till principer i sin egen takt för att se om det finns ett fullgott behovsstöd och först om detta faller väl ut: diskutera sig fram till homogena och okontroversiella tolkningar i det dagliga. Forceras denna process i fyrkantig mästrande ton parallellt med en ignorering av konstruktiv kritik, vilket denna diskussion är ett jättebra exempel på, kan mindre produktiva subkulturer skapas.

text: :::::Detta är klart emot Wikipedias arbetssätt i stort, även om några få kanske tycker att ändamålet helgar medlen. Det är iofs bara bra att försöka tolka NPOV i olika praktiska sammanhang, men dessa stödskrifter bör inte lanseras eller tolkas med fundamentalistika metoder, som ibland tar sig uttryck i att detta inte kan diskuteras på ett vägvinnande sätt. (Det är för övrigt helt ok att 'citera' detta stycke då jag står för orden i sitt sammanhang, vilket mitt signatur också avser, men "Glöm bara inte bort to be najs" :)/Ronny 7 augusti 2008 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: ::::::Jag undrar vad du har för förslag på hur man ska hitta metasidor, om man inte länkar till dem. Som Fenix påpekar ovan i den här diskussionen är sidan Globalt perspektiv egentligen onödig, eftersom det är sån pass självklar del av NPOV att det inte ens är något som behöver diskuteras. Varför du gång på gång hänvisar till feltolkningar av sidans innebörd vet jag inte. Lika många, om inte fler, har genom åren misstolkat NPOV, men ingen har någonsin hävdat att denna princip inte ska klassas som riktlinje/policy för det. Att hänvisa till just den text som på ett fördjupat sätt handlar om det som sammanfattas, kan väl aldrig någonsin vara fel? I så fall vore det fel att länka till huvudartiklar i artikelnamnrymden, bara för att huvudartikeln innehåller en kvalitetsmall. Ännu mindre fel nu, eftersom sidan om globalt perspektiv är välskriven. /Grillo 8 augusti 2008 kl. 00.16 (CEST)
thread_title:  Huvudartikel 

message: Jag ser ganska ofta en term på ett annat språk (ofta engelska) som ger en mjuk omdirigering till ett svenskt uppslagsord. Två exempel (påhittade, för att inte såra någon): 
*"Concrete betyder betong på engelska."
*"Pancake är en amerikansk motsvarighet till pannkaka som är lite mindre och luftigare än den nordiska."
Hur bör man namnge och utforma ett stycke för detta? Inget lexikon? Ingen översättningstjänst? Vivo  disk.↔ 6 december 2008 kl. 15.55 (CET)
replies: text: Kanske kan avsnittet Ingen ordlista byta namn till Ingen ordbok; sedan kan där läggas till information om att inte heller "översättningsartiklar" platsar här, utan platsar i Wiktionary. Calandrella 6 december 2008 kl. 22.16 (CET)
thread_title:  Inget lexikon