Diskussion:Lärarförbundet

message: Hej
Hur kan ett förbund som bildades 1991 stödja något 1989?
thread_title:  Stödja innan det bildats? 

message: Av tekniska skäl låter inte diskussionen, om lämpligheten med en extern länk från Lärarförbundet till Lärarlobbyns avigsida, sig föras på artikelns diskussionssida utan den har hamnat här Användardiskussion:Grotte#Externa länkar Lärarförbundet.
thread_title:  Extern länkar 

message: Maciej Zarembas artikel i DN har karaktären av ett debattinlägg och har kritiserats för att slarva med fakta . Det vore därför bra med fler källor till artikeln. Isheden (disk) 14 oktober 2013 kl. 12.43 (CEST)
thread_title:  Fler källor 

message: Användaren Campus22, tycks ha ett tämligen begränsat intresseområde.
Det inskränker sig till denna artikel och till den närbesläktade om Eva-Lis Sirén.
Signaturen rumsterar om rejält, stryker långa stycken, lyfter bort uppenbart opassande information och eliminerar källor. Allt rättfärdigat med att sidan därmed har fått "neutral och korrekt information".
Känsliga områden för Campus22 tycks vara medlemsstatistik, information om att praktiskt taget vem som helst accepteras som medlem i "den i särklass största lärarorganisationen i Sverige", Lärarförbundets föregångare Sveriges Lärarförbunds inställning till kommunaliseringen av skolan i Sverige och förbundets definition av "lärare".
Fylgia Fock (disk) 23 oktober 2013 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: Jag noterade samma sak. Men samtidigt ville jag inte bara rulla tillbaka, för den tidigare versionen var inte heller särskilt neutral. Artikeln har gått från att ha varit svagt vinklad mot LF, till att bli starkt vinklad för LF. Någon som kan skriva om den så att den blir neutralare? Lsj (disk) 23 oktober 2013 kl. 12.32 (CEST)
replies: text: : Jag har återställt till den tidigare versionen och lagt till en skylt för att uppmärksamma läsaren. Precis som Lsj skriver är ingen av versionerna acceptabel. /NH 23 oktober 2013 kl. 12.36 (CEST)
Fylgia Fock använder Wikipedia för att svärta ner ett fackförbund och fylla sidan med falsk information. Sidan var inte "svagt vinklad mot" utan full av felaktiga påståenden. Den sida som nu läggs innehåller enbart saklig och neutralt information.
Citat ur Wikipedias strävan efter konsensun. "Strävandet efter konsensus och resultatet av konsensus kan aldrig gå emot principerna om neutral synvinkel, originalforskning och verifierbarhet." 
Fylgia Focks intresse är uppenbarligen inte neutral synvinkel utan en vilja att fylla Wikipedia med felaktiga fakta. 
Bland annat tas länk till till neutral information från sajten Lärarnas historia bort.

text: För att verifiera att det rör sig om "saklig och neutral information" behövs tydligt angivna källor, se WP:Verifierbarhet. Vilka källor baserar sig dina (Campus22) ändringar på? Om man inte anger källor måste man räkna med att ändringarna ifrågasätts. Isheden (disk) 23 oktober 2013 kl. 15.43 (CEST)
thread_title:  "Neutral och korrekt information" 

message: Fram från ingenstans hoppar en, förment kränkt och förnärmad, figur och påstår att Lärarförbundet svartmålas.
Uppdraget tycks vara att stämpla och misstänkliggöra allt, som äventyrar den "sanna" bilden av "den i särklass största lärarorganisationen i Sverige".
Att DN-artikeln om förbundet skall dödskallemärkas, verkar vara en självklarhet.
Allt som handlar om medlemsstatistik, de obefintliga kraven för medlemskap, Sveriges lärarförbunds inställning till kommunaliseringen och LF-kongressens definition av "lärare" stryks bort och simsalabim postuleras artikeln vara "neutral och korrekt".  
Den oberoende källan, http://www.dn.se/kultur-noje/sverige-har-slutat-undervisa-sa-forlorade-lararna-sitt-yrke/, gör man sig kvitt medelst radering. Förbundets officiella webbsida är tydligen den enda källskrift som duger.
Fylgia Fock (disk) 24 oktober 2013 kl. 15.11 (CEST)
replies: text: Kritik av nuvarande version av artikeln:
*"Föregångaren till Lärarförbundet, Sveriges Lärarförbund, stödde beslutet om kommunaliseringen av skolan" - föregångarna till Lärarförbundet bör behandlas i artikeln, men inte i början. Viktigare i sammanhanget är förbundets nuvarande syn i denna fråga. Artikeln handlar inte främst om kommunaliseringen av skolan. Detta nämns hur som helst senare i artikeln.
*"Vid lärarförbundets kongress 2007 togs beslut om att förbundets samtliga medlemmar, oberoende av sysselsättning, skulle benämnas "lärare"." - Referens? Hur stor andel av medlemmarna arbetar inte direkt som lärare?
*"i den vida bemärkelse där alla medlemmar i förbundet kallas "lärare", oavsett om de arbetar som fritidspedagoger, förskollärare, kyrkomusiker eller rektorer" - hur är det om man bara räknar de som arbetar som lärare (oavsett Lärarförbundets språkbruk)? Är Lärarförbundet i så fall inte Nordens största förbund för lärare?
*DN-artikeln handlar om problemen i skolan, inte om Lärarförbundet i sig. Oboroende källor som behandlar Lärarförbundet på ett neutralt sätt skulle behövas.
*Vilka påståenden i artikeln bygger på Zarembas artikel? Isheden (disk) 25 oktober 2013 kl. 20.18 (CEST)
thread_title:  LF-agenten sopar rent 

message: Jag har börjat lägga in lite länkar för att underbygga fakta och har även tagit bort både de inslag som bör anses som reklam för Lärarförbundet (länkar till studenternas facebook-sida, etc) och även de avsnitt som uppenbarligen skrivs in för att svartmåla Lärarförbundet. Jag stör mig något oerhört på att den här sidan används som en arena för retorik, pajkastning och vilseledande undamanövrer. Det är av stort samhällsintresse att både Lärarförbundet och Lärarnas Riksförbund porträtteras rättvist och neutralt i det här forat eftersom de båda figurerar aktivt i media och då kommer folk vilja veta mer om dem. 
Kan inte någon mer erfarsn wikipedian kika på artikeln och se om källorna är tillräckliga för att lyfta varningen om otillräckliga källor? Vilka sorters källor kan göra artikeln ännu bättre?
replies: text: Enligt Wikipedia:Trovärdiga källor bygger Wikipedias trovärdighet på dess källor, vilka i sin tur för att vara trovärdiga bör vara publicerade och neutrala. Ett generellt problem med information på webben är att den kan ändras när som helst. Det är också problematiskt när informationen är skriven t.ex. av TCO eller Lärarförbundet självt eftersom dessa inte är neutrala. Isheden (disk) 26 oktober 2013 kl. 08.10 (CEST)

text: Tack för länken. Ska sätta mig in i den också förhoppningsvis bli lite bättre på att bidra till Wikipedia i god anda. Håller med dig om liknelsen av tryckta kontra webbaserade källor men undrar om man kan förvänta sig tryckta källor runt ett dynamiskt samhällsfenomen som ett fackförbund. Rörande fackförbundens historia, visst. Där finns massvis med litteratur. Men kring information om vem som är ordförande, medlemsantal, huvudsakliga politikområden, etc så förändras ju dessa relativt ofta. Kan man inte tänka att man kan leva med webbaserade källor då? Alternativet som jag ser är att gå till kongressprotokoll, verksamhetsplaner och principprogram men de är lika partiska. Letar man i media efter beskrivningar av dessa områden så är de i princip bara återgivelser av pressmaterial från Lärarförbundet. jacob.mollstam (disk) 26 oktober 2013 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: :Det finns inga problem att använda webbaserade källor. Oavsett hur en källa publicerats eller distribuerats ska den genomgå samma källkritik. För vissa uppgifter är egna hemsidan lysande, till exempel för vem som är ordförande, adress, förmodligen antal medlemmar etc. För andra är den tveksam, till exempel för att problematisera sig själv, däremot fungerar den som källa till försvar för problematisering. Det gäller bara att vara tydlig med vem som säger vad och när uppgiften är hämtad och komma ihåg att wikipediaartikeln inte är en arena för debatten och att därför vara sparsam med sånt.--LittleGun (disk) 26 oktober 2013 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: ::Ansluter mig till föregående kommentar. Dessutom bör framför allt potentiellt kontroversiella påståenden förses med en direkt källhänvisning i den löpande texten. Man kan t.ex. citera Maciejs artikel med referens för att sedan citera Lärarförbundets ställningstagande med referens till denna webbsida. På så sätt kan även kritik behandlas neutralt, t.ex. under rubriken "Kritik av Lärarförbundet". Isheden (disk) 26 oktober 2013 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::: Kommer ta bort Zarembas artikel en gång till eftersom den fortfarande inte innehåller fakta om Lärarförbundet som kan anses vara neutral. Jag köper att man kan länka in kritik mot personer/organisationer på den wiki-artikel som beskriver den personen/organisationen: Men nu är det lite som om artikeln om Beatles skulle länka till en recension som planlöst sågar all musik från förr i tiden. Det går liksom inte att motivera med att det är kritik mot Beatles eftersom det är för långsökt.  jacob.mollstam (disk) 26 oktober 2013 kl. 17.38 (CEST)
thread_title:  fler källor. 

message: Skrivningen i inledningen kommer nu direkt från källan och är korrekt. Att hävda för all lärare stämmer inte med varken källa eller verkligheten, Föreningen är inte till för högskollelärare tex.Yger (disk) 26 oktober 2013 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: För kännedom har Lärarförbundet en del medlemmar även i högskolan. Både bland doktorander och bland disputerade. Du kan läsa mer här: http://www.lararforbundet.se/web/ws.nsf/webbIndexsida?ReadForm&index=B0380EBF16FE9493C12572A000531FB3. Jag tycker inte att vi behöver ändra texten en gång till eftersom det verkar vara en svår sak att komma överens om och det är i ärlighetens namn ingen stor medlemsgrupp som finns på högskolan. jacob.mollstam (disk) 26 oktober 2013 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: : Åtskilliga högskolelärare är faktiskt medlemmar, och Läraförbundet uppmuntrar detta. Flertalet är dock adjunkter i lärarutbildningen, mycket få disputerade. Lsj (disk) 26 oktober 2013 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: :: Det finns ju inte en entydig definition av vad en "lärare" (i svenskt utbildningsväsen) är. Lärarförbundet använder "lärare" för att beteckna alla sina medlemmar, men det stämmer dåligt med normalt språkbruk. Det viktiga är att det framgår vilka som är de största yrkesgrupperna i Lärarförbundet. Att skriva att man "inte bara organiserar lärare" eller liknande är polemik och hör inte hemma här. /NH 26 oktober 2013 kl. 11.44 (CEST)
thread_title:  Alla lärare 

message: Här är några påståenden ur Zarembas artikel:
*På sin kongress 2007 beslutade Lärarförbundet att hädanefter kalla också daghem och fritidshem för skolor. Därmed skulle förbundets alla medlemmar som arbetar där benämnas ”lärare”. Enligt samma dokument anses ”elev” beteckna såväl ett barn på dagis som en student på universitetet. Syftet sägs vara att ”markera och politiskt flytta fram positionerna för dessa skolverksamheter”.
*Lärarförbundet saknar statistik över medlemmarnas utbildning.
*Av de 230 000 arbetar cirka 100 000 på någon form av skola, inte nödvändigtvis som lärare.
*78 000 finns på dag- och fritidshem, 28 000 är studenter, cirka 25 000 pensionärer, 6 000 är skolledare. Enligt Lärarförbundets språkbruk ingår alla dessa i ”lärarprofessionen”.
*Lärarförbundet önskade att förskollärare och gymnasielärare skulle ha samma examen (det skulle höja de förras status).
*Det speciella med det som i dag kallas Lärarförbundet är att där är lärarna i minoritet.
*Redan år 1969 hade det som då kallades Sveriges lärarförbund beslutat att även folk utan utbildning kunde bli medlemmar.
*Numera räcker det att man arbetar med barn i någon form eller tänker göra det, för att vara ”lärare” i förbundets ögon.
Lärarförbundet menar att artikeln innehåller felaktigheter som man bemöter här:
*Lärarförbundet har 230 000 medlemmar och alla är lärare, lärarstudenter eller pensionerade lärare.
*Lärarförbundet har aldrig någonsin likställt undervisning på lågstadiet med undervisning på gymnasiet. Det kräver helt olika kompetenser. Vad Lärarförbundet däremot har sagt är att alla lärare behöver en grundläggande gemensam kunskapsbas. Sedan behövs olika kompetenser beroende på om en lärare undervisar sjuåringar eller sjuttonåringar.
*Lärarförbundet anser att alla lärare ska vara behöriga för det de undervisar i. Lärarförbundet anser dock att de som arbetar som lärare, trots att de är obehöriga, har rätt till facklig representation. Därför är också obehöriga lärare medlemmar i Lärarförbundet.
Kanske en del av detta ska beskrivas i artikeln? DN-artikeln innehåller även ett antal oberoende källhänvisningar som kanske kan förbättra artikeln. En del påståenden bör kunna kontrolleras direkt mot Lärarförbundets styrdokument från 2007. Isheden (disk) 26 oktober 2013 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: Vi är i allmänhet restriktiva mot avsnitt av typen "kritik". Wp är inte ett diskussionsfora utan skall främst beskriva vad ämnet är och gör. Det som står ovan är typsikt sådant vi inte ser som relevant införa.Yger (disk) 26 oktober 2013 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: :Instämmer med Yger. --Allexim (disk) 26 oktober 2013 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :: Håller också med. Väldigt väldigt förenklat gör Maciej Zaremba en koppling mellan Lärarförbundets (som han ser det) bristande integritet och situationen i skolan. Men den kopplingen är inte alls självklar, bland annat förutsätter den ju att man tar Zarembas beskrivning av problemen i skolan som given, och bland annat därför mister kritiken lite av sin bäring. Själv tycker jag artikelserien är jättebra, men den är kritik och debatt och inte särskilt relevant som underlag för Wikipedias artiklar. /NH 27 oktober 2013 kl. 10.24 (CET)
replies: text: :::Undertecknad instämmer till fullo och från början till slut med Isheden. Zarembas artikel är ett mästerverk och är inte endast tillämplig utan även betydelsefull som underlag för artikeln om Lärarförbundet.

text: :::Den visar på ett klart och väldokumenterat sätt hur lätt ett fackförbund med nyord, parafraseringar och politisk korrekthet kan slå blå dunster i ögonen på den stora massan och hur olycksbådande lätt det var, att på några få decennier slakta en mer än hundraårig profession. Zarembas artikel visar på ett ohyggligt och närmast blodisande sätt hur Lärarförbundet, efter kommunaliseringen och i samarbete med Kommunförbundet, kunde genomföra utrotningen av lektorer och adjunkter.

text: :::Till Yger vill jag således framföra, att jag är av rakt motsatt åsikt och invända att artikeln i högsta grad är relevant.

text: :::Till Allexim, som valt att inte ange några skäl för sitt ställningstagande, vill jag deklarera att min inställning är den till din kontradiktoriska.

text: :::Vad beträffar NH, kan jag meddela att jag trots ansträngningar inte kunde följa logiken i hans "analys" av Zarembas artikel. Så mycket förstod jag dock, att det inte råder någon tvekan om att vi har diametralt motsatta åsikter.

text: :::Slutligen vill jag beklaga mitt, inte bara "olyckliga" utan till och med "mycket olyckliga", felsteg att förändra Ygers inlägg. Min ändring bestod i att ordet "fora" skrevs om till singularisformen "forum". Till mitt försvar vill jag framföra att sådant, för en gammal latinare, sker helt reflexmässigt. Fylgia Fock (disk) 27 oktober 2013 kl. 18.43 (CET)
replies: text: ::::Vi är, vilket redan påpekats, generellt sett mycket restriktiva med "kritik"-avsnitt i artiklar på Wikipedia. Detta grundar sig samma tanke som i vilket uppslagsverk som helst; nämligen att ett uppslagsverk inte är ett debattforum eller en plats för åsiktsbrytning - för Wikipedias del i alla fall inte i artikelnamnrymden. Det är inte rimligt att en källa skall ligga till grund för text som i sig uppenbarligen ses som kontroversiell, utan här måste flera, av avarandra oberoende och verifierbara källor i så fall användas. Med detta sällar jag mig till Ygers, Allexims och NH:s ställningstagande. Riggwelter (disk) 28 oktober 2013 kl. 11.04 (CET)
replies: text: :::::Det är viktigt att hålla sig borta från kritikavsnitt men också självförhärligande motsvarigheter. I ärlighetens namn tycker jag att artikeln hade sådana inslag förut. Eftersom det finns en ton i debatten mellan representanter för båda lärarorganisationerna som bygger på att glorifiera sig själv och svartmåla den andra så kanske det inte är optimalt att aktiva representanter för dessa organisationer skriver si dessa artiklar. För oss som inte är erfarna wikipedianer utan snarare lärarfolk men insyn i just det här området känns det därför viktigt att vi är tydliga med vilka vi är, främst genom att lägga några minuter på att skriva en ordentlig presentationssida. Det är en fråga om tillförlitlighet. Med detta sällar jag mig till Ygers, Allexims, NH:s och Riggwelterställningstagande. jacob.mollstam (disk) 29 oktober 2013 kl.07:03 (CET)
replies: text: ::::::Är man saklig, neutral och använder sig av källor tillför inte avanonymisering något.

text: ::::::Är man inte saklig, neutral eller använder sig av källor tillför inte avanonymisering heller något...

text: ::::::Det är helt okej att vara tydlig med vem man är, men på Wikipedia är det hur man agerar i gemenskapen och uppslagsverket som har någon betydelse.--LittleGun (disk) 29 oktober 2013 kl. 07.53 (CET)
Jag tror nu att det bästa vore att lägga till ett avsnitt om Lärarförbundets program och citera ur "Den skola vi vill skapa" från 2007 och "Lärarförbundets styrdokument" från 2011. Påståendena i DN-artikeln om Lärarförbundet är tillspetsade för att belysa problemen i skolan och därför är artikeln mindre lämplig som källa. Däremot verkar det rimligt att beskriva Lärarförbundets program inkl. eventuella politiska positioner i artikeln. Till jacob.mollstam kan jag säga att jag är en civilingenjör som skriver om olika ämnen på svenska, tyska och engelska Wikipedia. Jag har inget med skolan eller fackförbund för lärare att göra. Isheden (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.28 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Undertecknad råkade den 7 oktober trampa in på ett område, som visade sig vara minerat och väljer nu därför att stillsamt retirera.
Att få fason på artikeln låter sig nog inte göras inom överskådlig framtid. Det mesta av de statistiska uppgifterna om förbundet förefaller vara hemligstämplade eller obefintliga och källorna är ytterligt begränsade.
Då dimmorna nu har lättat kan man i alla fall konstatera, att åtminstone en del av artikelns mest vilseledande uppgifter har försvunnit. Uppnåendet av detta kostade dock mycken kraft. Signaturen mötte ursinnigt motstånd från bland andra ett antal mobiliserade enfrågeaktörer, blev dessutom brandad till etikettsinkvisitionen och höll nästan på att stryka med.
Nu lämnar denna, aldrig någonsin fackanslutna, universitetslektor artikeln för gott och hoppas få möjlighet att då och då få bidraga med insatser på lugnare fält.
Fylgia Fock (disk) 11 november 2013 kl. 20.35 (CET)
Ovanstående inlägg, ursprungligen från den 1 november 2013, återinförs härmed. Det ogillades av dunkla skäl, censurerades och raderades .
Fylgia Fock (disk) 11 november 2013 kl. 20.35 (CET)
thread_title:  När krutröken lagt sig