Diskussion:Svensk-norska unionen

message: :Förrutom det ålderdomliga språket känns historiesynen väldigt omodern och texten har en klar svensk tendens. Jag har svårt att se att texten är något att utgå ifrån ens.Av1123581321 1 juni 2005 kl.18.31 (CEST)
Att texten är skriven på ett lite ålderdomligt språk från Ugglan ser jag som ett ganska minimalt problem. Vad som är värre med artikeln är att den är mycket prosvensk just nu. Den beskriver den svenska ockupationen och erövringen av Norge som något civiliserat som om de dessutom "räddade" Norge från det "farliga" Danmark. Så här kan givetvis inte texten vara. Vi ska inte ha svensk nationalism i denna artikel. Vi måste dessutom tänka på att även norrmän och danskar kan läsa denna artikel och de har helt andra åsikter om denna union. I både Norge och Danmark beskrivs denna union mer som rövarfasoner vilket många där uppfattar det som och denna åsikt måste vi också respektera. /E70 20 juni 2005 kl.08.49 (CEST)
Håller helt med, kunde inte låta bli att skriva en helt ny text så jag tog temporärt bort markeringen om neutralitet eftersom att den avsåg den gamla texten. Av1123581321 20 juni 2005 kl.10.49 (CEST)
Vad fanken är syftet med wikipedia, att skapa ett bra uppslagsverk eller att göra det så¨stort som möjligt med hundraårigt snömos från uggleupplagan? Den text jag skrev är neutral, läsbar, korrekt och en utmärkt grund för att skapa en bra artikel, att ha kvar oändliga felaktiga, tendensiösa och föråldrade textmassor från en nationalistisk uppslagsbok försvårar bara arbetet. Och vad är det för anonym person som sitter och återställer och radera den nya texten?  Enligt hans metod så kan denna sida inte ändras succesivt utan enbart en fullständigt ny text som innehåller varenda liten detalj (korrekt eller inte, relevant eller inte) som stod i uggleupplagan, men det synsätt är det fullständigt meningslöst att ha den som veckans samarbete!Av1123581321 20 juni 2005 kl.13.37 (CEST)
Det är fullständigt jävla bedrövligt att man i ett uppslagsverk 2005 skall behöva läsa beteckningar som "flyttlappar" om de samer som bedriver renskötsel. De som valt att publicera och återställa denna bedrövliga nationalistisk text kanske skulle kunna motivera deras använding av detta ord och den totala antinorska tendensen i denna återställda text? Och förklara valet mellan en korrekt och fördomsfri kortare text och en totalt snömosigt rasistisk och tendensiös antinorsk text som ligger nu. Därför tänker jag återställa igen din min version.Av1123581321 20 juni 2005 kl.14.44 (CEST)
replies: text: Ett mycket bra initiativ. Ska man verkligen använda den senaste tekniken och blixtsnabb kommunikation över kontinenterna för att få läsa gamla mossiga texter från anno dazumal? Thuresson  ✎ 20 juni 2005 kl.14.51 (CEST)
replies: text: :Givetvis ska inte den gamla nationalistiska texten från Ugglan finnas här. Användare:Av1123581321 har gjort en mycket bra insats i att rensa ut eländet. Att använda Ugglan är bra till saker som inte berör politik men till detta ämne är det helt vansinnigt. Därför är det bara bra att Användare:Av1123581321 har rensat ut eländet till svensk nationalism som inte har på wikipedia att göra. /E70 20 juni 2005 kl.20.26 (CEST)
Att texten skulle vara "Sverigenationalistisk och inte NPOV" är ingen orsak till att radera den och börja om från början. Det bryter t.ex. mot :en:Wikipedia:Wikiquette "Avoid reverts and deletions whenever possible", och framför allt mot :en:Wikipedia:Neutral point of view#Lack of neutrality as an excuse to delete "Many of us believe that the fact that some text is biased is not enough, in itself, to delete it outright. If it contains valid information, the text should simply be edited accordingly." Raderingen av Ugglantexten är ett klart brott mot denna regel. Den fjättrade ankan 5 augusti 2005 kl.23.16 (CEST)

text: Nej det stämmer inte. Artikeln har inte raderats, bara skrivits om med ny text. Det är inte samma sak. Dessutom hänvisar du till engelska wikipedias regler. Detta är inte alls engelska wikipedia och vi har därmed inte heller engelska wikipedias regler utan våra regler. /E70 5 augusti 2005 kl.23.43 (CEST)
replies: text: :Det handlar inte om artikeln, utan om texten, att texten inte skall raderas. Och Ugglantexten har raderats. "If it contains valid information, the text should simply be edited accordingly.", står det. Ugglantexten blev inte "simply edited accordingly", den blev helt raderad. Att det är engelska wikipedias regler och de inte återfinns översättning på svenska wikipedia är ointressant. För det första gäller NPOV-reglerna på alla wikipedior, de kan inte enskilda wikipedior ta bort. För det andra så hänvisas till dessa regler på engelska wikipedia från svenska Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt. Den fjättrade ankan 6 augusti 2005 kl.00.05 (CEST)
replies: text: ::Exakt en neutral punkt, ugglan var just inte NEUTRAL utan väldigt sverigenationalistiskt. den nya artikel är neutral. Se om även detta inlägg bestraffas med standarpåföljden från Den fjättrade ankan, en veckas avstängning.--Av1123581321 6 augusti 2005 kl.00.07 (CEST)
replies: text: :::Ointressant. En text får inte raderas bara med ursäkten att den inte är neutral. Den fjättrade ankan 19 augusti 2005 kl.22.26 (CEST)

text: ::"If it contains valid information" är nyckelfrasen här. Frågan är i vilken grad en hårt vinklad artikel ur ett ålderdomligt uppslagsverk innehåller så mycket gångbar information att den går att redigera om till en vettig artikel. Ugglan innehåller, som bekant, rätt mycket som vi i dag i bästa fall betraktar som trams. Att okritiskt lägga in Ugglan-artiklar som de är är ingen hållbar strategi. --Dewil 6 augusti 2005 kl.00.16 (CEST)
replies: text: :::Det finns mängder av "valid information" i Ugglanartikeln. Den fjättrade ankan 19 augusti 2005 kl.22.26 (CEST)
thread_title:  Texten är Sverigenationalistisk och inte NPOV 

message: I den mån andra skandinaviska wikipedior har artiklar om ämnet, eller angränsande ämnen, är de säkert bra källor för att hjälpa till att få en bra NPOV artikel. Här är två norska om själva upplösningen av unionen: :nn:Unionsoppløysinga i 1905 :no:Unionsoppløsningen. Här ett 
samarbetsprojekt mellan KN, Nasjonalbiblioteket, och svenska och norska riksarkiven med massor av material. /Habj 20 juni 2005 kl.16.20 (CEST)
replies: text: Ännu bättre tror jag i detta fall att det är att titta i artiklar och hemsidor som är skrivna av folk som varken är svenskar, danskar eller norrmän utan från helt andra länder. Där kan nämligen informationen vara ännu mer neutral. Ta gärna en titt på engelskspråkiga och tyskspråkiga sidor. De är ofta skrivna av folk som inte har något ställningstagande till denna union. /E70 20 juni 2005 kl.20.20 (CEST)
replies: text: :Både och kan nog vara bra. Att se den andra sidans "bias" kan ibland hjälpa en att se sin egen. /Habj 20 juni 2005 kl.23.10 (CEST)
thread_title:  Info om ämnet bl.a. på andra wikipedior 

message: Funkar den där mallen som den ska? Jag försökte uppdatera innehållet, då det som står där inte är relevant sedan obearbetad Ugglan-text tagits bort. Den sida man då redigerar är Diskussion:Svensk-norska unionen 1814-1905/att göra vilket verkar konstigt. Är det så det ska fungera? Jag kan inte se att min ändring har slagit igenom. Vet ej om det beror på cache-problem i min dator, eller om det helt enkelt inte funkar som det ska. /Habj 20 juni 2005 kl.16.37 (CEST)
replies: text: Men nu, sedan jag redigerat sidan en gång till, står där det frågetecken jag ersatte tidigare text med... alltså cache-problem, troligen. Tycker dock att mallen borde riktas om, så att den sida man redigerar för att ändra texten i den inte är en diskussions-sida. /Habj 20 juni 2005 kl.16.41 (CEST)
thread_title:  Att göra-mallen 

message: IMO skulle det gå bättre att ta ett helhetsgrepp över ämnet om 
ståthållarstriden, flaggfrågan, statsrådssaken, vetostriden och konsulatfrågan antingen infogades i den här artikeln, eller hänfördes till en särskild artikeln om Unionsupplösningen Sverige-Norge eller liknande. De små artiklarna kunde då göras om till omdirigeringar till den större. /Habj 20 juni 2005 kl.18.53 (CEST)
replies: text: Innan jag läste dig här hade jag en idé om att göra en utförliga tidsaxel och ha det som en separat artikel med hänvisning från de nuvarande rätta korta texterna här om Unionen, tanken var att utnyttja möjligheten här för att skapa något som ett konventionellt uppslagsverk inte klarar, nämnligen två nivåeer beroende på hur djupt läsaren vill gå, en översiktlig som det ser ut nu och en fördjupning, samtidigt är jag ny på wikipedia och vet inte exakt hur man skall/brukar göra, samt ytterligare en tidsaxel för själva upplösningen. Möjligen är jag generellt för ivrig att starta nya artiklar, jag kan förstå dina synpunkter. Förrutom en tidsaxel tycker jag att det saknas ett avsnitt om synen på, och betydelsen av unionen, i sverige och Norge. Av döma av litteraturen förefaller det som man i Sverige överdriver betydelsen av den och graden av intergration mellan Norge och Sverige (Norge hade ändå egna lagar (rätt radikala från 1814 som i stort fick vara kvar) och en egen armé) samtidigt som norrmännen har en tendens att överdriva de negativa delarna och det svenska förtrycket samt koppla det till hur nationalismen växer i bägge länderna, i Norge en bredare folklig och i sverige en mer konservativ överklassnationalism (förlåt lätt schvungiga formuleringar här, jag har bättre diciplin när jag skriver på wikipedia) och hur man på artonhundratalet skapar intistutioner som Skansen i Sverige, folkdräkterna tar form etc.

text: Mitt förslag (med eventuella bristande kunskaper om wikipedias policy och praxis) är att man fördjupar beskrivningen om unionens beskaffenhet här och synen på och betydelsen av unionen i de bägge länderna och skapar en eller två fördjupningsartiklar med tidaxlar där man om man vill kan införliva de fyra kriserna ståthållarstriden, flaggfrågan, statsrådssaken, vetostriden och konsulatfrågan.Av1123581321 21 juni 2005 kl.00.36 (CEST)

text: blev konstigt där, båda styckerna är skrivna av migAv1123581321 21 juni 2005 kl.00.37 (CEST)
replies: text: :Du är säkerligen mera insatt i ämnet än vad jag är. Mera av de här uppslagsorden borde i alla fall in i den här artikeln - även om de mera fördjupade finns också på annat håll, för upplösningen av unionen får IMO oproportionenligt liten plats. Det är iofs naturligt att det en en mera central sak för norrmännen, men ändå. /Habj 26 juni 2005 kl.22.44 (CEST)
replies: text: :: Jag har försökt infoga de olika kriserna i texten, borde språkgranskat bättre och nu hänger det sig när jag rätta några skrivfel så om ingen annan gör det ikväll får jag rätta till det imorgon. Jag är lite skeptisk för övrigt till: "Orsaker till upplösning
Unionen hade länge varit ifrågasatt. Enligt historikern Dick Erixon var hotet från Ryssland en avgörande orsak till att den bestod. Efter att Ryssland förlorat rysk-japanska kriget var detta hot ej längre starkt nog för att hålla ihop unionen." Det ryska hotet var förvisso ett argument för att behålla unionen i Norge, men att peka ut frånvaron av det hotet som en orsak till att unionen sprack tycker jag är en ordentlig övertolkning.
thread_title:  Många små artiklar, eller en stor? 

message: Här kommer man tillbaka efter en "vit vecka" från Wikipedia, och så ser man att denna artikel har förstörts helt. Visst fanns det vissa problem med artiklen, men för den skull kan man ju inte ta bort allt och börja om från början! Artiklar med problem ska utvecklas inte raderas! Och detta innebär att de delar som är mindra bra skrivs om, inte att allt raderas. Ogillar man uttryck som "flyttlappar" så skriv om det till "ej bofasta samer" eller något, t.ex. Är det annat som är POV, så skriv om det till NPOV. Släng inte ut barnet med badvattnet.
Den här artiklen har blivit sämre. Mycket fakta har försvunnit. Jag ändrar tillbaka till en föregående bättre version. Förbättra sedan den, den som vill, det går lättare och snabbare än att skriva en ny texy. Den fjättrade ankan 26 juni 2005 kl.22.04 (CEST)
replies: text: Men snälla du! Vi kan inte ha den där gamla nationalistiska ugglanvarianten. Jag trodde att vi skulle slippa se eländet igen. Den beskriver hela unionen med svensk nationalism. Den variant som hade skapats var kortare men betydligt neutralare. Wikipedia ska innehålla fakta och inte svensk nationalism. Den gamla ugglanvarianten är svensk-nationalistik och inte NPOV. /E70 26 juni 2005 kl.22.11 (CEST)
replies: text: :Jag har nu rullat tillbaks eländet och hoppas att detta var sista gången vi har sett denna eländiga svenska nationalism i denna artikel. /E70 26 juni 2005 kl.22.14 (CEST)
replies: text: ::Artiklar ska vara bra och välskrivna, det betyder inte nödvändigtvis betyda milslånga. Artikeln är betydligt bättre, både mer läsbar och mer neutral. Artikeln har alltså blivit betydligt bättre, även om den blivit kortare. /Grillo 26 juni 2005 kl.22.18 (CEST)

text: ::Vi kan inte ha redigeringskrig om det här! Den nya artikeln brister inte bara i språk! Snälla, var resonlig. Den nya versionen är betydligt bättre även om den som sagt är kortare. /Grillo 26 juni 2005 kl.22.21 (CEST)
replies: text: :::Jag har nu ännu en gång rullat tillbaks. Förhoppningsvis var detta sista gången vi behövde se ugglantexten. Se mitt inlägg här under. /E70 26 juni 2005 kl.22.25 (CEST)
thread_title: Vad håller ni på med?

message: Vi är flera som har kommit överens om att vi skulle få bort denna svenska nationalism som denna artikel innehåller i ugglanutförandet. Artikeln har visserligen kortats ned men har behållit de viktiga inslagen och omarbetats till NPOV. Ugglanvarianten har starka inslag av "storsvensk" nationalism. Detta har inget i wikipedia att göra. Rulla därför inte tillbaks till denna gamla uglanvariant igen. Detta innebär nämligen redigeringskrig. Sånt vill vi inte heller ha här. Om ugglantexten ska återkomma så bör den återkomma i ett mycket omarbetat utförande. Lägg då till de som nya inslag i texten och ta INTE tillbaks den gamla nationalistika ugglantexten igen tack. /E70 26 juni 2005 kl.22.23 (CEST)
replies: text: Gillar du inte vissa delar, ändra då de delarna. Rent faktamässigt är det inga fel på Ugglanartikeln, de är vissa språkformuleringar som är ålderdomliga. Och att det skulle vara en svensk nationalistisk variant håller jag inte med dom. Visst, den speglar unionen från svensk synvinkel, vilket inte är så konstigt när det är en svensk uppslagsbok som riktar sig till svenskar. Men som sagt, anser du att vissa delar är POV, ändra då de delarna till NPOV. Slängt inte ut barnet med badvattnet. Den fjättrade ankan 26 juni 2005 kl.22.24 (CEST)
replies: text: :Det är en hel del fel på ugglantexten då denna helt utgår från svensk synvinkel. Vi är ett svenskspråkigt wikipedia men vi tar inte tillvara på svenska intressen utan är globala. Vi skriver för folk som förstår vårt språk men vi lägger inte ut propaganda. Den användare som kortade ned texten har jobbat seriöst för att få en bra text och inte propaganda. Det är att slänga ut barnet med badvattnet genom att återgå till ugglantexten. /E70 26 juni 2005 kl.22.30 (CEST)

text: :Men svenska Wikipedia är en encyklopedi på svenska för folk som kan svenska, inte för svenskar! Och grundstommen NPOV går inte att rubba på. Jag förstår inte det viktiga med att ha kvar den gamla ugglantexten om ett politiskt laddat ämne, som dessutom då Ugglan skrevs var i "färskt minne". Bättre att skriva en ny artikel i dagsläget med modern information. Förstår inte hur du, som är en erfaren wikipedian, kan kämpa så hårt för att en uråldrig text ska behållas istället för en modernare. Den nya artikeln är på alla sätt bättre än den gamla, enda skillnaden är att den är kortare, och vad har kvantitet med kvalitet att göra? /Grillo 26 juni 2005 kl.22.32 (CEST)
Den "nya texten" innehåller t.ex. en hel del plagiat ur Nationalencyklopedin. Den fjättrade ankan 26 juni 2005 kl.22.39 (CEST)

text: Då är det bättre att utgå från den nya texten och ändra denna så att "likheterna" med NE försvinner. Om du tycker att det finns inslag i ugglantexten som saknas i nya texten så lägg gärna dit detta då, fast naturligtvis i omskrivet utförande som är på modernt språk och som är NPOV dvs saknar svensk nationalism. Till sist vill jag påpeka en detalj. Norrmän och danskar läser ibland våra artiklar och de har oftast inga som helst problem med att läsa vårt språk. I både Danmark och Norge beskrivs denna union negativt i deras historieböcker. Detta måste vi repektera. /E70 26 juni 2005 kl.22.45 (CEST)
replies: text: :Så enkelt är det inte. Plagiaten finns tillgängliga i historiken, och så länge de finns kvar där begår Svneks Wikipedia upphovsrättsbrott. Det enda rätta är att ta bort all text med plagiat även ut versionshitoriken och skriva artikeln ny från början. Och skriva artikeln ny från början var det jag gjorde... Den fjättrade ankan 26 juni 2005 kl.22.58 (CEST)
replies: text: ::... om det är ett lagligt problem att upphovsrättsskyddat material finns i historiken så är hela Wikipedia illa ute... Ankan kan inte mena att all historik bör raderas vid varje upphovsrättsbrott. Eller menar han det? /Habj 26 juni 2005 kl.23.50 (CEST)
replies: text: :::Ja då måste vi radera och återskapa 1000-tals artiklar bara för att de har felaktigt material i historiken. Detta gäller då inte bara svenska wikipedia utan samtliga. /E70 26 juni 2005 kl.23.48 (CEST)
replies: text: ::::Det är juridiskt sett tillåtet att kopiera en viss mängd text om man anger källan; annars hade det varit förbjudet att citera. Däremot ger det inget gott intryck om hela meningar är inklippta, och detta inte för att återge en viss persons syn eller sådant, då ett ordagrannt återgivande i stället är att föredra. //--IP 27 juni 2005 kl.08.54 (CEST)
thread_title:  Skärpning!!! 

message: Den "nya texten" innehåller en hel del plagiat ur Nationalencyklopedin. T.ex. följande:
Ur den "nya texten":
"skulle Norge vara förenat med Sverige i en union, inte som"
"erövrad provins utan som ett"
"rike med egna lagar och institutioner"
"utrikesdepartementet i Stockholm" 
Ur NE:
"skulle Norge vara förenat med Sverige i en union, inte som"
"erövrad provins utan som ett"
"rike med egna lagar och institutioner"
"utrikesdepartementet i Stockholm"
o.s.v. Sådana plagiat måste naturligtvis bort, precis som plagierade bilder.Den fjättrade ankan 26 juni 2005 kl.22.50 (CEST)
replies: text: Om detta stämmer bör texten omarbetas. Detta betyder alltså INTE att ugglantexten bör tas tillbaks utan en ny text bör ersätta denna. /E70 26 juni 2005 kl.23.08 (CEST)
ne text:
Enligt riksakten skulle Norge vara förenat med Sverige i en union, inte som en erövrad provins utan som ett självständigt rike med egna lagar och institutioner. Men samtidigt skulle kungahuset vara gemensamt, liksom utrikespolitiken, som skulle ledas av utrikesdepartementet i Stockholm.
texten här:
Enligt unionsfördraget skulle Norge vara förenat med Sverige i en union, inte som erövrad provins utan som ett eget rike med egna lagar och institutioner, men med gemensamt kungahus och utrikespolitik ledd från utrikesdepartementet i Stockholm.
Är detta verkligen nog för att svepande klassa hela texten som ett plagiat? Och det är ett faktum att utrikespolitiken skulle ledas från ”utrikesdepartementet i stockholm”, det är en formulering du lär hitta i varenda text om unionen. Och att faktainnehållet överensstämmer med NE är naturligt.  Av1123581321 27 juni 2005 kl.20.02 (CEST)
thread_title: Plagiat

message: Det är bra om kompromisser börjar komma angående artikeln men den är åter en katastrof. Ännu en gång har åter svensk-nationalistiska argument återkommit. Dessa bör tas bort då de inte har här att göra. /E70 26 juni 2005 kl.23.29 (CEST)
thread_title:  Rensa ut mer ugglanskräp tack! 

message: Efter att ha läst igenom texten ser jag denna att den fortfarande är alldeles för mycket påverkad av ugglantext och dessutom åter har fått starka inslag av svensk nationalism. Av denna orsak tar jag åter och rullar tillbaks och ber att texten omarbetas och kompletteras, dock ej med inslag från ugglan. /E70 26 juni 2005 kl.23.34 (CEST)
replies: text: Ange vad som är POV tack. Så lovar jag att rätta till det. Den fjättrade ankan 27 juni 2005 kl.00.27 (CEST)
replies: text: :Snälla! Jag ber! Lägg inte tillbaks ugglantexten. Försök att omarbeta den nuvarande texten istället. Hela stycket Bakgrund är ett av flera exempel på vansinnet med ugglantexten. Vi kan inte ha detta urgamla nationalistiska elände. Det är inte bara en åsikt som jag står för utan vi är flera som inte vill se detta elände igen. Se föregående diskusioner. /E70 27 juni 2005 kl.00.36 (CEST)
replies: text: ::Kom med något konkret istället för dessa svepande omdömen om "nationalism". Exakt vad är det som är fel i t.ex. stycket Bakgrund. Jag hittar inget fel eller POV. Vänligen tala om vad det är som är fel i det stycket. Den fjättrade ankan 27 juni 2005 kl.03.23 (CEST)
thread_title:  Fortfarande för nationalistisk 

message: Det håller på att uppstå en mindre konflikt angående denna artikel. Detta vill jag till varje pris undvika. Att använda Ugglan behöver inte alls vara fel. Det finns flera ämnen som denna kan vara till stor hjälp när man gör en ny artikel. Vad den däremot inte bör användas till är ämnen som berör politik. Ugglan skrevs mellan 1904 och 1926. Under denna tid var den politiska situationen helt annorlunda i Europa. Synen på Europa var en helt annan då än den är nu. Just den här artikeln behandlar just politik och europafrågor även om det är en Europafråga som är 100 år gammal. Även gamla europafrågor måste beskrivas med utgångspunkt från dagens sätt att se Europa. Ugglan bör här inte användas alls. Det spelar ingen roll om man skriver om och moderniserar språket från denna. Utgångspunkten blir nämligen felaktig och även om man ändrar vissa ålderdomliga begrepp till modernare begrepp så stämmer det ändå inte. Wikipedia är en modern encyklopedi som sköts helt digitalt. Med en sådan bör man inte använda mossiga politiska begrepp som inte används idag. Därför bör man i denna artikel inte alls ha något med Ugglan att göra. Istället bör man utgå från modern information och sedan lägga in detta i artikeln. /E70 27 juni 2005 kl.01.13 (CEST)
replies: text: Synen på Europa? Det finns inte en syn på Europa, det finns många olika. Wikipedia skall vara neutral, inte spegla en viss syn på "Europa" (vad man nu menar med Europa). Den fjättrade ankan 27 juni 2005 kl.03.26 (CEST)
replies: text: :Det är riktigt att det inte finns en syn på Europa utan flera. Ugglan framställer sin syn på Europa som dessutom härstammar från tiden mellan 1904 och 1926. Jag tycker att årtalen säger allt. Se förövrigt föregående diskussioner. Jag begriper inte varför en annars ansedd sysop som du annars brukar vara plötsligt envisas med att starta redigeringskrig med att envist lägga tillbaks denna eländiga gamla ugglantext som vi andra inte vill ha? Vi är flera som redan har dömt ut eländet. Wikipedia ska utgå från NPOV och inte svensk nationalism eller "nordism". Åter igen så handlar dena artikel om europapolitik och där kan man inte ha en artikel baserad på text som är nästan 100 år gammal även om det handlar om en händelse som var för 100 år sedan. Europapolitik måste beskriva beskrivas utfrån ett modernt perspektiv. Ännu en gng ber jag att vara resonabel. Lägg INTE tillbaks ugglantexten. Utgå istället från den nya texten och komplettera med det som du anser saknas istället. Det finns andra informationskällor att använda som är bättre än Ugglan. /E70 27 juni 2005 kl.08.39 (CEST)
Människors olika syn på Europa ändrades mycket även mellan 1904 (året före unionsupplösningen) och 1926. Däremellan pågick ett världskrig (1914-1918). Visserligen var varken Sverige eller Norge med och bråkade i det kriget, men världen förändrades mycket då.
thread_title:  Ugglan och Europapolitik 

message: Jag har tagit upp problemen kring denna artikel i Bybrunnen. Det bästa är kanske att diskussionen fortsätter där. /E70 27 juni 2005 kl.10.13 (CEST)
thread_title:  Bybrunnen 

message: Jag är inte intresserad av ett redigeringskrig. Har viktigare saker att göra. Jag har försökt att kompromissa genom att slå ihop den gamla och den nya texten, och erbjudit mig att redigera bort det som kan anses vara POV. Kompromisser är grunden för Wikipedia, att man skall acceptera andras syn, försöka jämka ihop dem och inte försöka genomdriva sin egen syn. Men eftersom vissa personer inte är intresserade av detta utan i susninganda vägrar att godta kompromisser så får jag stå för kompromissandet själv. Vad jag kommer att göra är att låta den nya texten stå kvar och flytta över den gamla texten till artikeln svensk-norska unioner, där den ursprungligen låg. Och om någon då börjar redigeringskriga och ta bort den texten från artikeln svensk-norska unioner kommer jag bli mycket sur. Den fjättrade ankan 27 juni 2005 kl.19.35 (CEST)
replies: text: Habj konstaterar stilla att Ankan uppenbarligen har mycket dålig uppfattning om hur det gick till och inte gick till på susning... och sticker och gömmer sig under sin sten igen. (Sensmoral: att måla upp yttre fiender brukar svetsa ihop, men inte när dem man snackar skit om själva är närvarande.) /Habj 27 juni 2005 kl.20.02 (CEST)
thread_title: En kompromiss

message: Vi har fått problem med artikeln Svensk-norska unionen 1814-1905. Sedan en tid tillbaks har artikeln haft en text som kom direkt från Ugglan. Ugglantexter har alltid varit hårt kritiserade här på wikipedia. I detta fall har kritiken var mer än berättigad. Texten var starkt riktad åt svensk nationalism. Givetvis är detta något som inte har i wikipedia att göra. Wikipedia ska utgå ifrån NPOV och inte svensk nationalism. Under den tid som artikeln var veckans samarbete har en användare ersatt denna gamla ugglantext med en ny text som både är mer lättläst med ett modernt språk och där den svenska nationalismen har försvunnit. Resultatet blev en något kortare text men som behöll alla viktiga punkter. Den senaste tiden har plötsligt Användare:Den fjättrade ankan visat att han inte accepterar den nya texten. Han envisas med att återställa till den nationalistiska gamla ugglantexten igen som flera redan har dömt ut för en vecka sedan. Det börjar dessutom bli redigeringskrig om denna artikel nu. Ugglantexter anser jag ska inte alls användas i ämnen som behandlar en sådan fråga som just den här artikeln handlar om. Det spelar ingen roll om man moderniserar det ålderdomliga ugglanspråket, utgångspunkten är fel. Det bör finnas andra modernare informationskällor. Jag anser att Ugglan inte alls har med denna artikel att göra av dessa skäl. Synen på Europa var helt annorlunda när Ugglan trycktes. Nu handlar denna artikel om en europafråga som är 100 år gammal men även gamla europafrågor bör skrivas med utgångspunkt från dagens sätt att se Europa. Ugglan är skriven mellan 1904 och 1926. Det var en helt annan syn på Europa då. Vi får inte glömma att den generation som skrev Ugglan med sin europasyn också var samma generation som några år senare skapade underlaget för nazismen och andra världskriget. /E70 27 juni 2005 kl.09.07 (CEST)
replies: text: IMO har du tyvärr ett tämligen fränt anslag i din kritik av "Ankans" syn på Europa. Detta kan ha bidragit till att han nu tar "time out"... Dessutom är den sista meningen i ditt inlägg lika tendentiös som du påstår att "Ugglan" är. Torvindus 27 juni 2005 kl.21.34 (CEST)
replies: text: :Utan att försöka lägga skuld någonstans, kan jag hålla med om att du faktiskt inte (såvitt jag har sett) har konkretiserat vad i Ugglanartikeln som är fel - att säga att den är föråldrad och nationalistisk etc. är inte särskilt konkret. Att lägga lite tid på att beskriva din kritik av Ugglan-texten vore nog en bra utgångspunkt för att kunna gå vidare, tror jag. /Habj 29 juni 2005 kl.12.52 (CEST)
replies: text: ::Ett grundläggande problem med att folk publicerar artiklar ur ugglan är att de kan publicera artiklar om saker de inte har någon som helst aning om, vilket gör att rena tossigheterna slinker igenom från ugglan eftersom den som publicerar inte har några kunskaper (exempelvis verkar han som publicerat den här tro att Venstre är ett vänsterparti och påstår att det var norska vänsterpolitiker som segrade), ett grundläggande problem med att publicera uggletexter är att folk uppenbarligen resonerar så om dem publicera dessa texter har de inget ansvar för innehållet, jag kan inte se att det är mera OK att publicera en gammal uggleartikel med uttryck som flyttlappar än att skriva en ny och använda beteckningen lappar eller flyttlappar istället för samer och renskötande samer, ett grundläggande problem med uggleartiklar är dessutom att de skrev innan källkritiken hade slagit igenom ordentligt, de skrev med ett svenskt perspektiv etc.  
I övrigt kan man fråga sig vad wikipedias primära mål är, att maximera storleken genom att publicera gammalt matrial som redan finns tillgängligt på nätet eller att skapa ett bra, fritt och gratis uppslagsverk av hög kvalite. Den nya texten är neutralare, korrektare och innehåller adekvat information. För den som slår upp norsk svenska unionen är den ett betydligt bättre redskap för att snabbt lära sig nåt om ämnet.--Av1123581321 7 juli 2005 kl.13.15 (CEST)

text: Här gör du dig skyldig till flera felaktigheter i ditt resonemang. Man kan inte applicera dagens politiska verklighet på förhållandena för 100 år sedan. Venstre VAR faktiskt ett vänsterparti i den politiska kontext som de verkade i för 100 år sedan, även om de IDAG inte kan betraktas som ett vänsterparti. Ordet "flyttlappar" var ett av de få konkreta klagomål som jag fick på Uggleartikeln, och därför ändrade jag också det ordet. Kom med fler konkreta klagomål så ska jag ändra på dem också. Rent faktamässigt är det inga fel på uggleartiklen. Den har nu ersatts med en ny och sämre, där praktiskt taget allt är taget (=plagierat)från NE. Den fjättrade ankan 7 juli 2005 kl.19.40 (CEST)
replies: text: :”Norska vänsterpolitikens målmedvetenhet hade segrat över svenska unionspolitikens brist på fasthet, men själva slutuppgörelsen hade dock ådagalagt, hur en kraftig och bestämd svensk vilja förstått att driva sina önskemål igenom och hur alltså den svenska unionspolitiken tidigare bort vara beskaffad.”

text: :Låt oss analysera denna mening, eftersom den är publicera av dig antar jag att du står bakom den. Du talar om vänsterpolitiker, det är fel ur två synvinklar dels därför att Venstre var ett liberalt parti som idag skulle betraktas som borgerlig. Du anför mot detta att de i den kontexten skulle kunna anses vara ett vänsterparti men du har publicerat denna text I ÅR och wikipedia skall väl rimligen vara ett uppslagsverk av 2005 och inte 1905? I nästa stycke har du synpunkter på hur den svenska politiken borde ha varit beskaffad, du anser att den svenska viljan borde varit kraftig och bestämd för att driva de svenska önskemålen igenom? ”och hur alltså den svenska unionspolitiken tidigare bort vara beskaffat”. Enligt dig skall wikipedia framföra åsikter om hur den svenska politiken för 100 år sedan skulle ha varit beskaffad, hur Sverige skulle mot det norska folkets vilja driva igenom svenska intressen! Och du har mage att hävda att din text skulle sakna svensk tendens? Bara i en enda mening har vi ett faktafel och en uppenbar svensk tendens, och du har mage att förneka det. Det är rätt vedertaget att man inte använder källor där man ser en uppenbar tendens, det gör man här och då bör man förkasta den. Slutligen är det glädjande att du viker från att hävda att den nuvarande texten är ett plagiat till att mena att dess innehåll i mycket överensstämmer med NE, det är en väldigt viktig distinktion, dessutom är nuvarande text förtjänstfullt kompletterad och artikeln betydligt längre än NE:s.--Av1123581321 7 juli 2005 kl.23.24 (CEST)

text: :glömde nämna det andra felet med "vänsterpolitiker", nämnligen att redan på 1890-talet anslöt sig det norska högerpartiet till kravet på ett eget konsulatväseende och från 90-talet och framåt var det en rätt enad front i norge som drev kravet.
replies: text: ::Återigen gör du dig skyldig till flera argumentationfel, och en ren lögn. I den politiska kontexten 1905 var Venstre ett vänsterparti. Varför tror du annars att de hette just Venstre? Man kan inte tillämpa dagens mall på gårdagen, det är ett kardinalfel, vanligt bland amatörhistoriker, att göra så.

text: ::Sedan har du uppenbarligen inte förstått vad Wikipedia är. Artiklar skapas, vidareutvecklas och förbättras. Ingen artikel är perfekt från början. skulle man kräva det skulle Wikipedia idag innehålla 0 artiklar. Är det något med en artikel som man ogillar, såsom vissa ordval, att den är POV, etc, så förbättrar man artikeln genom att ändra ordval, fixa till NPOV, och annat som man ogillar. Inte genom att ta bort hela artikeln och börja om från början, varvid man slänger tid, möda och mängder av fakta på soptippen.

text: ::Jag påstår inte att jag håller med om och står bakom allt som står i Ugglan. Men det som står där och läggs in på Wikipedia skall användas som en grundval för att vidareutveckla och förbättra artiklar. Problemet med Uggleartiklarna är del ålderdomligt språk, dels i vissa fall sakfel (vilket dock inte denna artikel innehåller), dels ibland POV. Men som sagt, det är sådana saker som ska vidareutvecklas och förbättras! Det är ju just det som är tanken med Wikipedia!!!!!

text: ::Vidare ljuger du när du påstår att jag har sagt att artikeln saknar svensk tendens, det har jag aldrig sagt. Dessutom anser jag fortfarande att artikeln till stor del är plagiat (=upphovsrättbrott) från NE. Den fjättrade ankan 7 juli 2005 kl.23.43 (CEST)
replies: text: :::du missar poängen du publicerade texten om vänsterpolitiker 2005, du bör rimligen använda korrekta termer idag och skriva för läsare 2005 och inte för läsare av 1905, och som sagt det är ett faktafel med tanke på den konservativa borgerligheten syn från 1890-talet och framåt. du missar överhuvudtaget poängen, du har publicerat denna skit 2005 och du är ansvarig för den! du är ansvarig för att wikipedia propaganderar för att Sverige skulle ha bedrivit en fientlig och hotfull politik mot norge 1890, du är ansvarig för att du har publicerat en artikel som du nu medger hade en svensk tendens! du kan inte vara något annat än ett intellektuellt skämt om du medvetet publicerar en artikel som har en svensk tendens, som bedriver en antinorsk propaganda och som innehåller förlegade och felaktiga benämningar på minoriteter. Att ta bort en artikel som bygger på en källa full av tendenser, som har återpublicerats av en person som medger att han medvetet publicerar artiklar med svensk tendens och en antinorsk hållning samt förlegade imperialistiska benämningar på ursprungsbefolkningen är och förbli intellektuell hederlighet och städning och förbättringar  enligt god tradition på wikipedia, både den ursprungliga källans tendens och ditt förakt för tendensen och medvetna återgivande av smörjan diskvalificerar artikeln, dessutom bör man komma ihåg att den nya versionen publicerades under den period artikeln var i fokus som veckans samarbete, att ha kvar en enorm textmassa förhindrar totalt skapandet av en bra artikel. jag vidhåller att finns tillräckligt mycket i båda artikeln och i hållningen hos dig som publicerade den för att diskvalificera den.

text: :::värt att notera är att venstre inte innehavde statsministerämbetet någon gång 1903-1921
replies: text: ::::Det är uppenbart att du är dåligt insatt både i historia och historisk teori och metodik. För det första, det finns INGET i historisk teori och metod som säger att det är fel att använda källor med tendens. ALLA källor innehåller nämligen tendens åt ena eller andra hållet. INGEN källa är neutral. Med din metod skulle inga källor alls kunna användas. Tror du att NE är neutral? Inte alls, den har naturligtvis också en tendens. Men ALLA källor, även t.ex. NE, måste granskas kritiskt.

text: ::::För det andra, alla fakta och händelser måste bedömas utifrån det tidssammanhang där de förekommer. T.ex., bara för att moderaterna IDAG inte är ett konservativt parti utan ett nyliberalt parti så kan man inte beskriva dess föregångare för 100 år sedan som nyliberala.

text: ::::Du är uppenbart okunnig om den politiska kartan för 100 år sedan. På den tiden betraktades liberalerna som vänster. Socialdemokraternas första riksdagsman kom t.ex. in på en lista för folkpartiets föregångare. Socialdemokraterna och liberalerna stod då varandra närmare än vad liberalerna och högern gjorde. Bara för att det inte är så idag så kan du jun inte applicera det på situationen för 100 år sedan!

text: ::::Sedan är det uppenbart att du inte har förstått dig på vad Wikipedia är för något, och det är ju beklagligt. Den fjättrade ankan 8 juli 2005 kl.00.20 (CEST)

text: ::::nu börjar du spåra ut totalt. nej jag är inte dåligt insatt i vare sig politik eller historia.  men du skriver idag, du skriver idag ”vänsterpolitiker”, du skriver inte den tidens vänsterpolitiker utan enbart ”vänsterpolitiker”, och du skriver det 2005 och som sagt de konservativa i norge hade från 90-talet och framåt stött de norska kraven, så du är väldigt dåligt insatt i den politiska kartan från den tiden. Vidare har du inte använt den som källa, du har helt okritiskt publicerat den utan någon faktakontroll och som påpekats finns det tillräckligt många konstigheter i den och här har vi en text full av svenska tendenser, publicerade av en person som medvetet okritiskt publicerar en text han vet är smörja, allt detta tillsammans gör det i detta fall det till en bättre lösning att kasta bort skräpet och skapa en ny vettig artikeln. Att du försöka blanda bort korten genom att beskylla mig för okunskap och antyda att jag inte känner till venstre och moderaternas historia är bara trams, det är hos dig felaktigheter finns och det är du som publicerar fullständigt häpnadsväckande stycken som det ovan citerade. Att dessutom, anklaga mig för bristande förståelse för historisk metodik och teori, har du läst din egen artikeln om Oscar II, speglar den en modern historiesyn? Kan du förklara hur du tänkte när du skrev den, den var ju inte från ugglan sa du, har du skrivit den själv?

text: ::::med tanke på hur många tendenser det fanns, och åsikter som du hade om hur sverige borde bedrivit sin politik för att trycka tillbaka den norska sidan, utifrån det kan vi se en hel del om synen hos dem som skrev texten, och om de hade en sådan syn är det då rimligt att anta att deras urval av vad som är med i artikeln är speciellt neutralt? om vi låter allt stå kvar och bara bearbetar det är artikeln ändå i grunden styrd av ett gäng prosvenska farbröders 100 års gamla tendenser.--Av1123581321 8 juli 2005 kl.00.36 (CEST)
Nu pratar du trams igen. Jag har inte skrivit artikeln om Oscar II. Att du är okunnig om historia och historisk teori och metod framgår av allt du skriver.
Lästips:
*Tosh, J., Historisk teori och metod.  Studentlitteratur, Lund 2000.
*Jarrick, A. - Söderberg, J., Praktisk historieteori. Almqvist & Wiksell, Stockholm 1993.
*Lindkvist, T. (red.), Metodövningar i historia 2: Historisk teori, metod och källkritik. Studentlitteratur, Lund 1996.
Den fjättrade ankan 8 juli 2005 kl.19.50 (CEST)

text: Kolla historiken, det är du som iaf kopierat in texten om Oscar II, håller med om att den håller katastrofal klass. Faktan är det kanske inget fel på, men den är snarare skriven som ett kåseri än som en encyklopedisk artikel. Plus att språket är ålderdomligt då. Återigen, kvalitet före kvantitet. /Grillo 8 juli 2005 kl.19.55 (CEST)

text: Ojdå! Jag ser att jag har kopierat den från susning.nu. Det var tydligen i början när det var lite oklart med reglerna och deras efterlevnad. Men det är sådana artiklar som uppstår när man skall skriva dem från början utan att förlita sig på Ugglan. Den fjättrade ankan 8 juli 2005 kl.20.00 (CEST)
replies: text: : jag frågade om du skrivet den, och ja det är din artikel eftersom du publicerat den. du verkar totalt missuppfattat vad wikipedia går ut på om du tror att bara för att en artikel går att ändra är det ok att publicera vilken smörja som helst, bara för att den går att ändra kan du strunta i faktakoll och tendenser.  och det är imponerade att du lyckats hitta en hyfsad adekvat litteraturtipslista, pröva att läsa nån av böcker själv vet jag! Du befinner dig som skribent någonstans i tiden före källkritiken, du publicerar ogranskade skräpartiklar med tendenser, rasism och anekdotiska berättelser om kungens utseende. Jag skulle rekommendera dig att läsa lite om Curt Weibull och kanske titta in på artikel ”källkritik”--Av1123581321 8 juli 2005 kl.22.57 (CEST)
replies: text: ::Av, att säga att någon "Pratar trams igen" och "du verkar tro att... bara för att... kan du strunta i faktakoll och tendenser" är att argumentera i person, istället för i sak. Det är inte konstruktivt. Utgå från att andra menar väl är en grundprincip om man ska kunna nå en lösning. Går du på så här, kan man bara förvänta sig att motparten ska gräva ner sig i skyttegraven... /Habj 8 juli 2005 kl.23.22 (CEST)
Habj, ledsen att säga det men du citerar faktiskt ankan och inte mig.--Av1123581321 8 juli 2005 kl.23.25 (CEST)

text: Aj, sicken miss! Du har helt rätt. Jag skulle kunna leta upp exempel från dig också här ovanifrån som inte är ett skvatt bättre, men det här är förhoppnings överspelat nu... /Habj 11 juli 2005 kl.15.18 (CEST)
Jag anser att oavsett hur historikerna gör när de skriver för varandra ska Wikipedia använda orden i deras för svenskar nu normala betydelser. Jag kan inte se om Ankan anser att Venstre som det var då var ett vänsterparti med dagens begrepp. Kanske är det fler än jag som inte vet vad Venstre stod för vid sekelskiftet. --Etxrge 11 juli 2005 kl.15.13 (CEST)
Artikeln :en:Liberalism in Norway säger att Venstre var ett liberalt parti när det bildades. Om detta är sant instämmer jag i kritiken från Av1123581321 att det är fel att i Wikipedia beteckna dem som vänsterpolitiker. Även om de relativt de andra samtida partierna stod långt till vänster ger det ordvalet fel intryck idag. --Etxrge 11 juli 2005 kl.15.26 (CEST)

text: Att liberaler räknas som höger är inte helt gammalt. Liberaler skulle kunna ha ansetts vara vänster. Öht är själva vänster-högerskalan rätt ung.//--IP 11 juli 2005 kl.15.33 (CEST)
thread_title:  Problem med artikeln [[Svensk-norska unionen 1814-1905]]

message: kan inte denna konflikt lösas av en omröstning på tinget vilken artikel vi skall ha här, denna konflikt tar för mycket tid från mitt skrivande på wikipedia och leder inget vart, en omröstningn skulle kanske kunna bilägga den?--Av1123581321 8 juli 2005 kl.00.58 (CEST)
replies: text: Det bästa vore om du lugnt och metodiskt kunde förklara för oss "oinvigda" exakt vad det är i artikeln som inte uppfyller dina krav på källkritik. Torvindus 8 juli 2005 kl.23.00 (CEST)
replies: text: :Möjligheten att avgöra en dispyt genom en omröstning istället för noggranna övervägandet, dissikerande och slutligen syntes av de de olika sidornas argument, är något som faktiskt undergräver de framsteg i konfliktlösning som blivit möjlig genom wikin. Wikipedia är inte en demokrati. Detta är en styrka, ingen svaghet. Bland de saker som gör wiki speciell, är dialektiken en av de viktigare. Det är oftast mycket lättare att rösta i en omröstning än att hjälpa varandra att hitta den ståndpunkt som alla kan enas om - men det är nästan aldrig bättre.

text: :ur Polls are evil på Meta

text: :Håll en liten informell opinionsundersökning här på sidan om ni tycker det är nödvändigt, men tycker ni verkligen att denna lilla dispyt är värd ett Ting som förmodas engagera hela befolkningen på svenska WP? Då gör ni en större grej av det än vad som är nödvändigt. Hittills har jag inte fått uppfattningen att särskilt många är för Ugglantexten, och stämmer det behövs det knappast ett Ting för att åskådliggöra saken. /Habj 8 juli 2005 kl.23.15 (CEST)
replies: text: :: jag ställde en fråga, eftersom en enda skribent verkar fortsätta att ensamt kritisera den nya artikeln, och jag har ingen aning om hur ni nbruakr göra hrä, jag deltar noramtl inte i diskussionen eller ting utan tillför genomarbetande artiklar (alla finns på min sida) och rättar en del felaktigheter.--Av1123581321 8 juli 2005 kl.23.29 (CEST)
replies: text: ::: Om en enda skribent kritiserar en artikel, får han väl försöka övertyga de övriga... Att försöka köra rakt över och säga "du har fel, vi har rätt" är sällan så bra. Om de flestas åsikt är att en version i huvudsak baserad på NE är bättre än en version i huvudsak baserad på Nordisk familjebok, förefaller det mig rimligt att utgå från den som f.a. bygger på NE. Jag tänker att den som menar att delar av Ugglan-texten är bra och innehåller material som saknas i nuvarande version kanske skulle kunna bearbeta dessa för att inkorporera i artikeln på lämpliga ställen - men jag medger att jag inte alls är insatt i detaljerna. /Habj 11 juli 2005 kl.15.30 (CEST)
Den här diskussionen handlar om ett stort antal enskilda sakfrågor. Det vore fel att rösta om alla i klump och alldeles för jobbigt att rösta om alla var för sig. --Etxrge 11 juli 2005 kl.15.48 (CEST)
thread_title: röstförfarande

message: Var alla som bodde i Norge svenska medborgare under unionstiden, eller fungerade det på något annat sätt?
Vi hadde adskilte borgerskap, såvidt jeg vet, men mange gode forbindelser som gjorde mulig et samvirkende arbeidsmarked og nyttige forretningsforbindelser. I 1905, midt imeelom stridighetene ble den fremste norske industribedrift gjennom lang tid, Norske Hydro, etablert med svensk medvirkning (kapital fra Wallenbergene, tror jeg) etter at bedriftens entreprenør Sam Eyde, hadde etablert gode forbindelser i Sverige gjennom sitt arbeid med jernbane i Sverige, spesielt hovedstasjon i Stockholm.
Som nordmann har jeg merket meg redigeringskrig om denne saken. Det er godt å se at man slår ned på farlig nasjonalisme fra daværende svensk overklasse. Det var nok store forskjeller avpolitisk art mellom to lands former for nasjonalisme på tiden. Det er ikke urimelig å regne det daværende norske parti Venstre, som et radiaklt parti sett fra vår nåtidige tilbakeblikk og helt sikkert etter datidens persketiv. Det var nok tvilsomme som enkelthendelser som kunne svekke noe av tilliten til partiet den gang men i store trekk var det radkialt part, kan gjerne kalles et venstreparti i smasvar med sitt navn. (Dagens arvtaker "Venstre" er i så måte blitt en liten skygge av sin skygge, og deremd egentlig ingenting å regne med, selv om de med utgangspunkt i to stortingsmandater har fått begge inn i regjeringen i tillegg til en trdje statråd, og sitter igjen med to vararepresentanter i stortinget. Hele banden fungerer mest som gissel for kristelig folkepartis regjeringsamarbeid med et pågående høyreparti med lite sans for gode sosialliberale skandinaviske tradisjoner. Dermed har flere av Høyres tidligere medlemmer med mer gjennomtenkt konservativ holdning meldt seg ut i det siste. Det er ikke så lett å få med viktige nyanser hvis Wikipedia skal omhandle politikk på nøytral måte. Derimot kan diskusjon være nyttig.)
Jeg merker meg at en anonym person Torvindus boltrer seg også her. Denne Torvindus har vært en sann plage når jeg har forsøkt å rette artikkel om massemorder og krigsforbryter Reinhard Heydrich, som ble likvidert på helt lovlig måte av tsjekkiske agenter utsendt fra den tsjekkoslovakiske eksilregjering i London. Man skal være klar over at Heydrich var en av de aller verste forbrytere vi har hatt i menneskehetens historie med sin industrielt baserte massemyrderier. I tillegg til sin høye posisjon i SS med gode muligheter for å overta det hele ved å utmanøvrere Himmler, var han også såkalt riksprotektor for størstedelen av nåværende Tsjekkia. Dermed hadde han det fulle ansvar for avskaffing av tjekkoslovakisk rettsapparat. Selv om han ble likvidert uten en ordinær domsavgjørelse, noe regjeringen i London ikke hadde mulighet til å gjennomføre legitimerer på ingen måte den falske påstand om at Heydrich skulle være et mordoffer, og at det eventuelt i svensk Wikipedia skulle forstårs dit hen at Heyrich var utsatt for en forbrytersk handling av tsjekkiske mordere. Denne mangel på ordinær rettergang, noe som fullt ut var Heydrichs eget ansvar med sin undertrykking av rettsvesenet, må ikke regnes som et argument til støtte for å forvrenge fullstendig og sammenblande legale nødhandlinger som kan innbære likvidering med kriminelle mord. Denne fullstendige forvrengning av historien, som ikke kan forsvares med dårlig svensk ordforråd og dårlig evne til redegjøre for de faktiske forhold gjennom litt grundigere behandling, blir likevel iherdig oppretteholdt av visse arrogante personer som gjentagne ganger sensurerer og stenger ute, og beholder den falske ordbruk omkring Heydrichs død. Dette er langt mer alvorlig ankemål mot svenske Wikipedia enn gammel svensk overklasse-sjåvinisme fra 1905. Jeg håper ærlige svenske Wikipedia-aktive kan se nærmere på denne uverdige sverting av det tjsekkiske folks fulle rettighet til å forsvare seg mot massemorderen Heydrich, det uten at mordstemplet blir snudd fullstendig på hodet. Jeg håper også at noen som er aktive i svensk Wikipedia kan hjelpe med å rydde opp i uhumskhetene som slik er dukket opp i forbindelse med Heydrichs død, og medvirke til at svensk Wikipedia blir mer anstendig. Jeg gjentar at dette er langt mer alvorlig enn skjønmalte svenske forvrengninger av det unionionen der Norge ble mewd som rent krigsbytte.
Hilsen
Even Førland	
e-post: evef@statoil.com
replies: text: Vad har Reinhard Heydrich med Svensk-norska unionen 1814-1905 att göra? Jag har försökt att argumentera med dig, men du har orsakat redigeringskrig, fått artikeln om Heydrich låst två gånger samt själv blivit blockerad en gång. Jag tror att dina möjligheter att omvända oss "nazivänliga" svenskar nu är uttömda! Var vänlig lägg din energi på något konstruktivt i stället! Mvh Torvindus 29 juli 2005 kl.03.34 (CEST)
thread_title:  Medborgarskap 

message: Ser at det har vært store diskusjoner om denne artikkelen.
Jeg synes at teksten om årsakene til unionsoppløsningen er mangelfull. Det er lagt flere årsaker til unionsoppløsningen enn Russlands tap i krigen mot Japan. Fra den norske side var trusselen fra Russland aldri et motiv derimot var Konsulatfrågan et av flere motiver. Jeg mener at langt flere motiver bør komme fram enn de få som er nevnt i teksten!
replies: text: Det fanns en mycket bättre och utförligare text tidigare, som beskrev händelserna bättre, men några peronser har censurerat bort den texten i god POV-anda. Den fjättrade ankan 1 oktober 2005 kl.23.05 (CEST)
Avsnittet: Norge hadde ej eget utenrikspolitik. den norska utrikspolitiken ble styrat av det svenska utriksdepartementet. Det norska ønska om eget styra i utrikspolitiken var en annan orsak til upplösningen av unionen i 1905 (se Konsulatfrågan). må skrives om fra svorsk til svensk. --85.165.13.148 7 oktober 2005 kl.01.00 (CEST)
--
En årsak som bør være med, som jeg ikke skriver inn, siden jeg ikke kan skrive svensk, men som jeg håper noen av dere andre kan hjelpe meg med å oversette, er denne: 
"En årsak er også konflikten mellom den norske og svenske forståelsen av forholdet mellom konge og regjering: I Norge var det fra 1884 innført en parlamentarisk styreform, der regjeringen måtte ha støtte i Stortinget, mens regjeringen i Sverige fortsatt ble valgt av kongen personlig. Den naturlige forlengningen av det norske systemet var at regjeringen også hadde ansvar for den politikken som ble vedtatt, noe som ikke var forenlig med den personlige kongemakten som fortsatt gjaldt i Sverige. Denne konflikten kom tydelig fram i striden om eget norsk konsulatvesen: I 1905 nektet kong Oscar II å sanksjonere (skrive under) det norske avgjørelsen om å opprette et eget konsulatvesen, den norske statsministeren Christian Michelsen nektet å kontrasignere kongens beslutning og den norske regjeringen gikk av. Dette førte direkte til at det norske Stortinget 7. juni ensidig besluttet at unionen var oppløst: "[...]foreningen med Sverige under en konge er opløst som følge af, at kongen har ophørt at fungere som norsk konge.""
Jeg vet ikke om det siste sitatet bør være med, men det kan jo noen andre - som vet bedre hva som er comme il faut - bestemme.
Niels Petter
Mikru37 18 juli 2006 kl.10.43 (CEST)
Jag har gjort en direkt översättning av den egna artikeln på norska wikipedia som har titeln unionsupplösningen. Vill gärna höra synpunkter på idén och ha lite hjälp att fixa några saker på den artikeln.
# Kan någon hjälp mig att få in bilderna med bildtexterna i artikeln. De flesta finns även i den här artikeln så det blir ju en duplicering om man inte ska ta bort bilderna härifrån vilket jag inte tycker.
# Kan någon hugad norrman med svenskakunskaper titta på min översättning och eventuellt "rätta" den.
Själva idén med att läsa den andra sidans perspektiv är klart intressant. Som svensk upplevde jag inte den norska artikeln som stötande utan informativ. Som nordbor bör vi vara stolta över hur upplösningen av unionen gick till. Om inte en fredlig uppgörelse hade skett kunde vår nutidshistoria har tett sig mycket mörkare även om norrmännen fick utstå mycket elände under kriget som vi svenskar slapp.
/Mikael
thread_title:  Årsaker til unionsoppløsningen 

message: När jag läste artikeln hittade jag den här meningen som är ofullständig och förefaller vara delar av två stycken. Jag har bläddrat i historiken men inte hittat ursprunget så jag tänkte överlämna till någon som kan 1800-talet bättre att fixa det, saknad(?) text markerad med XXX:
"Striden började 1859 efter att den tillträdande kungen Karl XV inte på grund av hänsyn till den svenska opinionen infriade sitt löfte att XXX Striden slutade först 1873 med att titeln avskaffades och den norska regeringschefen fick titeln statsminister."
Eventuellt kunde man stuva om ordföljden och skriva "Karl XV inte infriade sitt löfte att XXX pga hänsyn till den svenska opinionen", ngt ledigare svenska.  Prezen 12 januari 2007 kl. 13.40 (CET)
thread_title:  Ofullständig mening 

message: Bara en tanke, men IIRC unionen uppstod ur Karl XIV Johans inställning att Sverige borde satsa på att bli av med dansk kontroll över Norge istället för rysk kontroll över Finland vilket kanske borde påpekas (om jag inte har fel förståss :) ). Prezen 12 januari 2007 kl. 13.43 (CET)
thread_title:  1812 års politik 

message: POMMF torde vara Sverige-Norge. Föreslår därför att artikeln flyttas. /Fenix 28 januari 2007 kl. 15.43 (CET)
replies: text: Pommf är väl ändå "Svensk-norska unionen"? /Grillo 28 januari 2007 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :"Svensk-norska unionen" är snarast det mer korrekta (NE:s artikel ligger under det uppslagsordet). Sverige-Norge är dock vanligare (jämför 676 svenska Google-träffar för '"Svensk-norska unionen"' respektive 12 800 för '"Sverige-Norge" +union'). Båda är hur som helst bättre än nuvarande artikelnamn. /Fenix 28 januari 2007 kl. 17.44 (CET)
replies: text: ::Flytten genomfördes med motiveringen att "Sverige och Norge" är "officiellt namn", helt utan källhänvisning för detta påstående. /Grillo 28 januari 2007 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :::Enligt NE: "svensk–norska unionen, officiellt Sverige–Norge eller Sverige och Norge". /Fenix 28 januari 2007 kl. 19.21 (CET)
replies: text: ::::Precis. "Svensk-norska unionen" är uppslagsordet, oavsett vilket det officiella namnet var (Något motsvarande en omdirigering finns från "Sverige-Norge", men inte "Sverige och Norge"). "Sverige och Norge" säger inte alls på samma sätt som "Svensk-norska unionen" eller "Unionen Sverige-Norge" vad artikeln handlar om.

text: ::::andejons 28 januari 2007 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::Med detta i åtanke har jag flyttat tillbaka artikeln. /Grillo 28 januari 2007 kl. 23.15 (CET)
thread_title: POMMF

message: Jag ser att Svensk-norska unionen har kategoriserats som "Ej längre existerande riken och länder i Europa". Unionen var dock aldrig av en sådan karaktär att det gick att kalla den för ETT land eller ETT rike. Unionen var endast en personalunion. Vid en snabb genomgång kan jag inte se att någon av de andra artiklarna som lagts under denna kategori är av den karaktären. Jag menar alltså att Svensk-norska unionen skall tas bort från denna kategori. B****n 8 februari 2007 kl. 09.09 (CET)
thread_title:  Sverige-Norge inte ETT rike 

message: Jag tycker att det nytillkomna stycke som börjar "Som summering kan man säga ..." lider av stora problem. Den första meningen är OK. Nästa mening: "Kungahusen förlorade all sin politiska makt och det stora shackspel med nationer och provinser som plågat Europa genom årtusendet upphörde", är varken neutral eller korrekt. Att Europa präglats av maktspel under det andra årtusendet är helt rätt, men att detta maktspel skulle ha upphört är däremot helt fel (tänk bara på Jaltakonferensen). Den enda skillnaden är att de kvarvarande monarkiernas släktförhållanden sinsemellan i stort sett spelat ut sin roll. Den sista meningen, bortsett från den dåliga svenskan, tycker jag mest är fluff. Den är generaliserande och tillför inte så mycket. Vad är det exempelvis för geopolitiska band som åsyftas? Som summering kan jag säga att de två sista meningarna bör tas bort. B****n 7 juni 2007 kl. 16.44 (CEST)
Svar:
Du har rätt i att formuleringen om kungarna och shackspelet är lite olycklig forumlerad det som åsyftades var det faktum att den politik/filosofi som en gång skapade den den Svensk-Norska unionen och som var vanlig i Europa fram till 1900 talet hadde dött ut, självfallet så fortsatte byteshandeln med provinser och länder ända fram till 1950 talet men inte alls i den skala som tidigare, har hursom helst strykit det stycket nu.
Fluff eller inte jag tycker det är viktigt att poängtera att ingen form av allvarlig fiendeskap eller missaktning rått under de senaste 100 åren länderna emellan och att det sammarbete som lades till grund  efter unions upplösningen är en utav den närmaste i hela Europa.
De nordiska länderna har ett sammarbete som är föredömligt men Sverige och Norge är ännu hårdare knutna än något av de andra länderna,
Detta gäller både in och ut resa till länderna, miljöavtal, infrastruktur (vägar, järnvägar, elnät, infravärme, vattenledningar etc)
och tom vissa utrikespolitiska frågor.
Texten är mycket bra och saklig som den är men kan få intrycket att det är den något romantiserade 17é maj revolt versionen som var den avgörande faktorn till upplösningen och inte den ganska tråkiga ömsesidiga byråkratiska. hoppas detta förklarar vad jag vill ha sagt.
/Anders
thread_title:  "Som summering kan man säga ..." 

message: Den "rena" sillsallaten fungerade väl endast som gös och aldrig som nationalflagga för unionen? 
replies: text: Som påpekats ovan, så var unionen mellan Sverige och Norge endast en personalunion mellan två i övrigt självständiga kungariken. Sverige och Norge hade sina egna institutioner. Detta gällde även krigsmakt och flotta. Någon gemensam nations-, stats- eller örlogsflagga fanns det alltså inte behov av. Gemensamt för de båda länderna var endast kungahus och utrikespolitik. Kungen använde sig av varianter av Sveriges och Norges flaggor när han befann sig i respektive land. Det enda reella behovet av en gemensam flagga fanns inom den gemensamma utrikesrepresentationen. Ambassader och konsulat använde därför unionsmärket som flagga. Märket användes också som gös av de bägge flottorna (jfr liknande bruk av Storbritannien och USA). Någon nationsflagga i egentlig bemärkelse var det alltså inte frågan om. /B****n 24 januari 2010 kl. 12.15 (CET)
thread_title:  Flaggan