Diskussion:Självmordsmetoder/Arkiv 2011

message: Enligt den egna artikeln om självmord kan man läsa att WHO å det starkaste avråder media från att skriva om självmordsmetoder eftersom det kan uppmana andra att begå självmord. Det är inte etiskt försvarbart. Jag föreslår därför att denna artikel raderas från Wikipedia. Wikipedia har ett ansvar för att försöka förhindra självmord. ThePatient 1 maj 2011 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: Detta har diskuterats tidigare, med utfallet att artikeln fyllde ett encyklopediskt syfte. Vedervärdigt, om du frågar mig, och katastrofalt för wp om massmedia fick nys om det. Ymer 1 maj 2011 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: :Media kan mycket väl få reda på det. Jag bedriver just nu en nätkampanj om detta: www.sjalvmordsguide.se. Detta kan mycket väl bli mitt nästa projekt. ThePatient 1 maj 2011 kl. 21.29 (CEST)
replies: text: ::Den där sajten sysslar alltså med falsk marknadsföring? ReLoader 1 maj 2011 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: :::På sätt och vis. Det kallas för brandjacking. ThePatient 1 maj 2011 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: ::::Har du lust att utveckla media kan mycket väl få reda på det? Försöker du hota Wikipedia med att gå till media om du inte får som du vill? - Tournesol 1 maj 2011 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: :::::Nej, det var skrivet i affekt. Jag är för berörd av detta ämne för att redigera artikeln och lägger ner det. Jag har väckt en diskussion och hoppas att den kan bidra till något gott. Jag tänker inte redigera i denna artikel mer. ThePatient 1 maj 2011 kl. 23.28 (CEST)
===Bybrunnen===
Det pågår en diskussion på Bybrunnen som handlar om den här artikeln. Lsj 1 maj 2011 kl. 22.56 (CEST) 
 Har flyttat hit diskussionen istället (inlägg t o m 1 maj 23.49). /NH 1 maj 2011 kl. 23.56 (CEST)
Artikeln Självmordsmetoder är ett smaklöst exempel på hur nätet används för att hetsa folk till att begå självmord. Min åsikt är att Wikipedia, moderatorerna och medlammarna, ska ta ett ansvar för att inte sprida information som riskerar att bidra till att folk tar sitt liv. Jag bedriver just nu en kampanj om detta: Jag vill förhindra självmord. Ska Wikipedia verkligen ha en instruktionsbok över hur man tar sitt liv? Det tycker inte jag. ThePatient 1 maj 2011 kl. 21.59 (CEST)

text: Diskussionen är viktig. Ett minimum vore väl att man godkänner en sektion om kritik mot självmord här. Jag har tittat på den engelska sidan och den saknar den informationen helt. Det skulle inte strida mot wikipedias principer att ha en kritik-sektion med länkar. /Jerlerup
replies: text: :Det skulle strida mot wikipedias principer att delta i kampanjer, oavsett hur behjärtansvärda.  Det skulle strida mot wikipedias principer att ta bort saklig information därför att någon ogillar den.  Wikipedia är inte censurerat. Att kalla en relativt saklig artikel för "hetsande" är för övrigt överord som inte stärker kampanjmakarens trovärdighet.  Kritik mot självmord i allmänhet kan man mycket väl skriva om, men nog passar det bättre i huvudartikeln Självmord. Kritik-avsnitt i Självmordsmetoder borde snarare handla om kritik mot enskilda metoder, vilket redan finns en del i artikeln. Lsj 1 maj 2011 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::Medhåll. Wikipedia är i sig en kampanj för att sprida kunskap. Det är den enda kampanj vi bör medverka i. Naturligtvis skall vi inte uppmana till självmord. Det gör vi inte heller, lika lite som vi uppmanar till mord genom att skriva om mord, till våldtäkt genom att skriva om våldtäkt, eller till våld genom att skriva om öl. Det finns så mycket behjärtansvärt i världen, så många syften som är goda och värda tid och uppmärksamhet. Tyvärr är Wikipedia inte rätt plattform för dem. /Julle 1 maj 2011 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::Jag förstår hur ni resonerar, men håller inte med. Jag ska inte redigera artiklar i detta ämne, då jag är för berörd av det personligen. Men jag tycker ni har en förenklad bild av såväl kunskap som publicering. Självklart är alla Wikipedias artiklar färgade av skribenterna, deras tolkningar och den rådande synen på kunskap. Valet av referenser, stilistik och så vidare färgar vad man förmedlar. Det går inte att skriva en objektiv encyklopedi. Dessutom är nivån på kunskapen många gånger låg då referenserna utgörs av webbtexter eller översättningar från engelska Wikipedia. Sällan ser jag metaanlyser över aktuell forskning eller kunskapsteoretiska diskussioner. När det gäller publicering så är Wikipedia en typ av publikation. Min åsikt är att publicister alltid har ansvar för vad som publiceras, vilka konsekvenser en publicering får. Dagens Nyheter likväl som Wikipedia. ThePatient 1 maj 2011 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: ::::Naturligtvis har du rätt i mycket av vad du säger, inte minst i att artiklarna oftast kan bli mycket bättre. Vi säger inte "artikeln är bra som den här, därför skall vi inte lägga till det". Personligen betraktar jag objektivitet som någonting vi strävar mot i ljuset av rådande doxa snarare än någonting absolut: man kan erkänna att vi alltid kommer att i någon mån vara subjektiva, alltid färgade av våra individuella uppfattningar såväl som av den kultur och den tid vi lever i, utan att för den sakens skull avskriva idén om objektivitet, så länge som man är medveten om bristerna och att det man strävar efter är en kulturell konstruktion och inte någonting exakt definierbart. /Julle 1 maj 2011 kl. 23.41 (CEST)

text: :Jag läste igenom artikeln nu, och håller med LSJ. DEt är fritt fram för alla att skriva tydligare vad som händer i kroppen vid olika självmordssätt. Det tror jag skulle kuna avskräcka en del, tror jag, eftersom man inte vill få ont utan bara få slut på lidandet. En sak man kanske skulle kunna göra för att delvis tillmötesgå @thePatient" är att lägga in länkar överst på sidan till olika forum som stödjer självmordspersoner och personer med självskadebeteende (dvs riskgrupper), ex Shedo, för att man skall kunna gå vidare. Adville 1 maj 2011 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::Fint tanke (top-länkarna), men inte vad Wikipedia sysslar med. Sertion 1 maj 2011 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :::Problemet med att börja stödja någonting är var man drar gränsen. Vi har väldigt olika åsikter om vad som är bra och behjärtansvärt. Att förhindra självmord håller förmodligen de flesta med om, men det är fortfarande ett ohanterligt träsk. Den enda enkla (och fungerande) gränsdragningen är att inte göra det alls. /Julle 1 maj 2011 kl. 22.47 (CEST)

text: :::Det har du rätt i, och som Julle skrev är Wiki ett uppslagsverk och inget annat. Tittar man på NE:s fria artikeldel om självmord nämner de stödlinjen (vilket kan vara ett sätt att försöka motverka självmord från NE:s sida), men som sagt så har du rätt. Adville 1 maj 2011 kl. 22.48 (CEST)

text: Vet inte om någon nämnt detta men: Självmord#Krishjälpsorganisationer. Sertion 1 maj 2011 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :Kanske kan läggas in sist i självmordsmetoder-artikeln med? Blir en gyllene medelväg? Adville 1 maj 2011 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::Fast den har faktiskt helt enkelt inte där att göra. Vi bör aldrig börja stoppa in material som inte är encyklopediskt motiverat i artiklarna. Återigen: om vi inte drar gränsen vid inget, var drar vi den då? /Julle 1 maj 2011 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::Om vi sitället tittar på en enklare frågeställning, som sekter och wikipedia, så står det inga "hjälpnummer" sist i varje artikel som handlar om vad många, men inte utövarna, kallar för sekter. Detta av den anledningen som du, Julle, skriver. Därför lägger jag mig platt även i denna lilla undertråd. Wikipedia skall vara neutralt och enbart faktabaserat. Inga vinklingar i någon riktining, även om det är med bästa avseende. Adville 1 maj 2011 kl. 23.16 (CEST)
Artiklar i encyklopedier bör handla om vad rubriken säger att de ska handla om, utan ideologiska villovägar på grund av hur man tror att innehållet kommer användas av personen som läser det. Med samma logik skulle man utgå från att :en:Pipe bomb kommer att läsas av personer som åsyftar att bygga en bomb, och därmed borde innehålla brasklappar om hur det är olagligt att skapa bomber och vilka straff detta kan leda till. Wikipedia bör absolut inte verkar för att förhindra självmord, och nota bene att detta inte är samma sak som att säga att Wikipedia bör verka för att uppmuntra självmord. Wikipedia bör, som tidigare nämnt, inte verka för någonting förutom att försöka förmedla objektiv kunskap. Däri ligger kärnan av vad en encyklopedi i största möjliga utsträckning försöker vara, nämligen objektiv. Om Wikipedia aktivt ska bekämpa en negativ samhällsföreteelse så öppnar vi för diskussionen varför vi inte ska bekämpa andra. Varför bekämpar inte Wikipedia missbruk i sina artiklar om narkotika? Illegalt vapeninnehav i sina vapenartiklar? Det hör inte till en encyklopedi att ägna sig åt denna typ av kampanjer. »нотвист(d.|b.) 1 maj 2011 kl. 23.12 (CEST)
Jag minns att jag reagerade på artikeln när den såg betydligt värre ut för ett antal år sedan, men håller numera med om FredrikT:s inlägg längre upp på den här sidan från 2008. Det känns som moralpanik när man vill radera en sådan här sida. Wikipedia är ett uppslagsverk och inget annat. /Grillo 2 maj 2011 kl. 01.21 (CEST)

text: Jag håller i grunden helt med om att Wikipedia är att "kyligt" beskriva fakta med trovärdiga källor - dock med undvikande av förtal och ren olagligheter, vilket dock inte gäller här. Kravet på neutralitet innebär också att Wikipedia-artiklar inte är ett verktyg för kampanjer. Samtidigt tar vi på oss vissa begränsningar av innehållet i rollen av encyklopedi, artikelurvalet och artiklarnas innehåll ska vara relevant och skrivet på ett encyklopediskt sätt. Mycket av detta finns i WP:INTE, där det bl.a. slås fast att Wikipedia inte är en bruksanvisning eller manual. Således skall Wikipedia inte utformas som en självmordsmanual, precis som det inte ska vara en kokbok (hur tramsig jämförelsen än verkar), samtidigt som det faktiskt är helt OK att ha med medicinska fakta och socialmedicinsk statistik i ett uppslagsverk. Dock väcker artikeln och diskussionen en annan fundering hos mig. En policy som vi inte artikulerat lika tydligt på denna språkversion som de har gjort på engelskspråkiga Wikipedia (men som är en variant av "POV") är "Content forking", mer specifikt "POV forks". Lärdomen är att ett specifika val av i vilka artiklar ett ämne delas upp, eller hur artikelnamn väljs, faktiskt kan vara icke-neutralt eller fungera som en "magnet" för POV eller icke-encyklopediskt material. Eftersom den här artikeln i sin nuvarande utformning till stor del listar vilka metoder som används i Sverige, kan jag inte låta bli att fundera på hur annorlunda intrycket hade blivit om det mesta av materialet hade ingått i en artikel självmord i Sverige, som fokuserade på statistik snarare än metoder, eller om allt material ingått i huvudartikeln självmord, där det finns i ett sammanhang där även orsaker och förhindrande beskrivs.

text: Vad man kan göra, utan att "begå våld" på Wikipedias principer, om man är bekymrad över hur Wikipedia f.n. täcker självmordsämnet, är:

text: *Skriv en artikel om ämnet suicidprevention (skapa även en omdirigering från förhindrande av självmord) - med trovärdiga källor och på ett neutralt och encyklopediskt sätt - och länka den artikeln under en "se även"-rubrik från närliggande artiklar, inklusive denna. Se :en:Suicide prevention för lite startmaterial på engelska.

text: *Försök hitta information i trovärdiga källor om kopplingar mellan använda metoder vid "oplanerade" självmord, eller sådana som inte är avsedda att lyckas, eller sociala sammanhang, och utöka denna artikel med detta. Sådan information vid de olika metoderna - i den mån den går att hitta - skulle minska risken att artikeln ger ett "manual-intryck".

text: *Däremot anser jag att avsnittet "Att undvika självmord" inte hör hemma i denna artikel, då det inte är en del av samma artikelämne. En "se även" till suicidprevention skulle dock vara motiverad ifall en sådan artikel skrevs. Tomas e 2 maj 2011 kl. 11.06 (CEST)
Nu har jag funderat ett tag kring vad det är jag anser i denna fråga. Naturligtvis ska Wikipedia sträva efter att i den mån det går skapa artiklar som bygger på fakta. Den som skriver i en artikel ska kunna hålla sig neutral till ämnet. Av just det skälet är det inte bra om jag redigerar denna artikel. Samtidigt kan inte Wikipedia leva i en bubbla. Det finns faktiskt folk som läser det som står på Wikipedia. Det som står kan påverkar hur de agerar i verkliga livet. Problemet med att lista självmordsmetoder är på intet sätt nytt eller obeforskat. Det är ett erkänt problem. Läs till exempel denna artikel i Läkartidningen. Att tona ner självmordsmetoder handlar inte om Point of View eller att vinka fakta. Det handlar om att ta sitt publicistiska ansvar och skydda sårbara individer.
Wikipedia har en bra och balanserad artikel om självmord. Den har jag inga problem med. Det är artikeln självmordsmetoder jag har någonting emot. Varför kan man inte utöka avsnittet om självmordsmetoder i huvudartikeln och ta bort denna sida? En kort och välformulerad text på tre stycken om prevalens och vilka som är de vanligaste självmordsmetoderna tror jag räcker för att beskriva detta. Varför måste Wikipedia lista självmordsmetoder och beskriva dessa? ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.02 (CEST)

text: Du missar att det Wikipedia gör har ett värde, och att värdet är beroende av att vi håller hårt på principer om att vi är ett neutralt uppslagsverk. Du verkar se det som ett uttryck för amoralism, och att det rent av är finare att ta ställning och engagera sig i något. Du glömmer dock en sak; att vara aktiv på Wikipedia är också ett engagemang för något man tror på. Nämligen att göra så mycket kunskap tillgänglig för så många människor som möjligt (vilket FN tyckte var så viktigt att de ägna två artiklar i Deklarationen om de mänskliga rättigheterna åt det), och precis som alla organisationer som arbetar för något kan vi inte samtidigt göra allt annat (rädda miljön, stoppa krig, utrota fattigdomen) samtidigt. Det är inte konstigare än att din kampanj totalt nonchalerar den globala uppvärmningen, och vattenbristen i delar av Afrika för exempel. Det finns ett självrättfärdigade och bristande ödmjukhet och förståelse i dina inlägg som uppriktigt sagt stör mig.

text: I övrigt; din argument mot artikel består mest av uppenbara lögner självmordsmetoder är ett smaklöst exempel på hur nätet används för att hetsa folk till att begå självmord  och överdrifter som verkligen ha en instruktionsbok. Vad har du för kompetens på området, utbildad läkare eller psykolog? Vilka experter har du samrått med när du granskat vår artikel, vad exakt grundar du slutsatsen att den är skadlig på? I mitt tycke gör den faktiskt vad många råd går ut på, den tar upp att många försök slutar med allvarliga skador (istället för död) och långt lidande. Så vad är egentligen det sakliga stödet för dina påstående du gjort här?--Ankara 2 maj 2011 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: : Jag medger att första inlägget innehöll överdrifter. Det var skrivet i affekt. Det ser jag nu. Det som är själva problemet är att lista självmordsmetoder överhuvudtaget. Det framgår av artikeln i Läkartidningen som jag länkade till ovan. ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.32 (CEST)
Jag är emot alla former av innehållseftergift för kampanjer oavsett gott eller dåligt syfte, som andra redan skrivit ovan, men undrar om inte i detta fall en annan väg skulle kunna funka: Flytta tillbaks den här artikeln in i Självmord. Där finns kontext för att ha kvar länkar till rådgivning mm och där finns redan en mängd olika typer av självmord beskrivna. Just självmordmetoder är inte ett givet uppslagsord. En liten uppstramning av den listliknande uppräkningen kan också vara på sin plats - mer encyklopedi, mindre flashback. // OlofE 10 maj 2011 kl. 15.00 (CEST)

text: En viss återhållsamhet är lämplig i sammanhanget - inte censur men viss hänsyn till hur man lägger upp artikeln anser jag. I detta fall anser jag vissa ideal får stå högre än hårdnackade principer. Ulner 11 maj 2011 kl. 22.27 (CEST)
=== Twitter och annat ===
Patienten ovan bedriver en kampanj för att påverka träffarna för ordet självmord på google, vilket går att läsa här: http://pontuslof.se. Nu har toppträffen tydligen stängt ner och då börjar han ge sig på en annan träff som kommer högt upp. Men eftersom wikipedia oftast placerar sig högst upp så får vi se vad han tar sig till. För två timmar sedan så raggade han folk på twitter för att rösta att artikeln skulle tas bort. Ghostrider ♠ 1 maj 2011 kl. 23.46 (CEST)

text: Nice find. Sertion [¤] 1 maj 2011 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :Dags att regga http://www.pontuslof.de/ kanske? ReLoader 2 maj 2011 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: ::Äh, det är väl en kampanj man kan förstå och känna sympati för -- utan att det för den sakens skull på något sätt påverkar hur vi bör behandla ämnet här. /Julle 2 maj 2011 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :::Metoden att registrera ett domännamn för att propagera för motsatsen är diskutabel, särskilt om det blir en vana. ReLoader 2 maj 2011 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: ::::Vi diskuterar inte domänförvirring. Vi diskuterar artiklar. Sertion [¤] 2 maj 2011 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: :::::POV-pushning är i vart fall vad Patienten sysslar med. ReLoader 2 maj 2011 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::::::Jag ser det inte så. Jag ser det som att detta handlar om värdegrund och vilka etiska regler Wikipedia bygger sin publicering på. Om det fanns artiklar som byggde på rasbiologisk forskning som uppfyllde Wikipedias gällande regler skulle jag också klaga. ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :::::::Dock räknar du då med att Wikipedia strävar efter att ha en värdegrund och etiska regler. Vilket är fel. Sertion [¤] 2 maj 2011 kl. 14.42 (CEST)

text: Jag har hela tiden varit tydlig med vem jag är och vad jag står för. ThePatient 2 maj 2011 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: : Det här är ett typexempel på att när ett engagemang spårar ut; du motverkar inte självmord ett dugg genom att försöka få bort ett en saklig artikel här och du motverkar inte heller det genom att försöka få upp din egen kampanjsida så högt som möjligt (det finns bättre sidor). Ditt agerande tyder på att du tappat bort fokusen på målet och lägger för stor vikt vid din egen kampanj och att lyfta fram den.--Ankara 2 maj 2011 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :: Målet är inte att min egen sida ska komma högst upp. Just nu är målet att Vårdguidens sida ska hamna högst upp. Du är välkommen att mejla mig på pontus@lof.nu om du vill diskutera detta närmare, då detta är offtopic för denna diskussion. ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: ::::::: POV-pushing är ju att pusha en viss vinkling av en artikel istället för att sträva efter neutralitet, och det är emm just vad detta handlar om. Som någon skrev ovan varken kan eller bör Wikipedia delta i olika sådana kampanjer, oavsett hur gott syfte de har. Vi har massor med artiklar som säkert kan utnyttjas fel, t.ex. toppslätskivling, ANFO, Cannabis#Tillverkning, :en:Improvised firearm etc. Man får nog leta länge för att hitta en artikel där ingen del av informationen går att missbruka, och att försöka dra en gräns för vad som är tillräckligt farligt för att censurera tycker jag känns mycket riskabelt. För övrigt har vi ju redan en artikel om rasbiologi, och om någon skulle skriva mer om rasbiologisk forskning så skulle jag välkomna det, såvida texten är korrekt och neutralt skriven. -Laxskinn 3 maj 2011 kl. 00.46 (CEST)
thread_title:  Wikipedia bör inte skylta med självmordsmetoder 

message: Det pågår en diskussion på Bybrunnen som handlar om den här artikeln. Lsj 1 maj 2011 kl. 22.56 (CEST) 
 Har flyttat hit diskussionen istället (inlägg t o m 1 maj 23.49). /NH 1 maj 2011 kl. 23.56 (CEST)
Artikeln Självmordsmetoder är ett smaklöst exempel på hur nätet används för att hetsa folk till att begå självmord. Min åsikt är att Wikipedia, moderatorerna och medlammarna, ska ta ett ansvar för att inte sprida information som riskerar att bidra till att folk tar sitt liv. Jag bedriver just nu en kampanj om detta: Jag vill förhindra självmord. Ska Wikipedia verkligen ha en instruktionsbok över hur man tar sitt liv? Det tycker inte jag. ThePatient 1 maj 2011 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: Diskussionen är viktig. Ett minimum vore väl att man godkänner en sektion om kritik mot självmord här. Jag har tittat på den engelska sidan och den saknar den informationen helt. Det skulle inte strida mot wikipedias principer att ha en kritik-sektion med länkar. /Jerlerup
replies: text: :Det skulle strida mot wikipedias principer att delta i kampanjer, oavsett hur behjärtansvärda.  Det skulle strida mot wikipedias principer att ta bort saklig information därför att någon ogillar den.  Wikipedia är inte censurerat. Att kalla en relativt saklig artikel för "hetsande" är för övrigt överord som inte stärker kampanjmakarens trovärdighet.  Kritik mot självmord i allmänhet kan man mycket väl skriva om, men nog passar det bättre i huvudartikeln Självmord. Kritik-avsnitt i Självmordsmetoder borde snarare handla om kritik mot enskilda metoder, vilket redan finns en del i artikeln. Lsj 1 maj 2011 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::Medhåll. Wikipedia är i sig en kampanj för att sprida kunskap. Det är den enda kampanj vi bör medverka i. Naturligtvis skall vi inte uppmana till självmord. Det gör vi inte heller, lika lite som vi uppmanar till mord genom att skriva om mord, till våldtäkt genom att skriva om våldtäkt, eller till våld genom att skriva om öl. Det finns så mycket behjärtansvärt i världen, så många syften som är goda och värda tid och uppmärksamhet. Tyvärr är Wikipedia inte rätt plattform för dem. /Julle 1 maj 2011 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::Jag förstår hur ni resonerar, men håller inte med. Jag ska inte redigera artiklar i detta ämne, då jag är för berörd av det personligen. Men jag tycker ni har en förenklad bild av såväl kunskap som publicering. Självklart är alla Wikipedias artiklar färgade av skribenterna, deras tolkningar och den rådande synen på kunskap. Valet av referenser, stilistik och så vidare färgar vad man förmedlar. Det går inte att skriva en objektiv encyklopedi. Dessutom är nivån på kunskapen många gånger låg då referenserna utgörs av webbtexter eller översättningar från engelska Wikipedia. Sällan ser jag metaanlyser över aktuell forskning eller kunskapsteoretiska diskussioner. När det gäller publicering så är Wikipedia en typ av publikation. Min åsikt är att publicister alltid har ansvar för vad som publiceras, vilka konsekvenser en publicering får. Dagens Nyheter likväl som Wikipedia. ThePatient 1 maj 2011 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: ::::Naturligtvis har du rätt i mycket av vad du säger, inte minst i att artiklarna oftast kan bli mycket bättre. Vi säger inte "artikeln är bra som den här, därför skall vi inte lägga till det". Personligen betraktar jag objektivitet som någonting vi strävar mot i ljuset av rådande doxa snarare än någonting absolut: man kan erkänna att vi alltid kommer att i någon mån vara subjektiva, alltid färgade av våra individuella uppfattningar såväl som av den kultur och den tid vi lever i, utan att för den sakens skull avskriva idén om objektivitet, så länge som man är medveten om bristerna och att det man strävar efter är en kulturell konstruktion och inte någonting exakt definierbart. /Julle 1 maj 2011 kl. 23.41 (CEST)

text: :Jag läste igenom artikeln nu, och håller med LSJ. DEt är fritt fram för alla att skriva tydligare vad som händer i kroppen vid olika självmordssätt. Det tror jag skulle kuna avskräcka en del, tror jag, eftersom man inte vill få ont utan bara få slut på lidandet. En sak man kanske skulle kunna göra för att delvis tillmötesgå @thePatient" är att lägga in länkar överst på sidan till olika forum som stödjer självmordspersoner och personer med självskadebeteende (dvs riskgrupper), ex Shedo, för att man skall kunna gå vidare. Adville 1 maj 2011 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::Fint tanke (top-länkarna), men inte vad Wikipedia sysslar med. Sertion 1 maj 2011 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :::Problemet med att börja stödja någonting är var man drar gränsen. Vi har väldigt olika åsikter om vad som är bra och behjärtansvärt. Att förhindra självmord håller förmodligen de flesta med om, men det är fortfarande ett ohanterligt träsk. Den enda enkla (och fungerande) gränsdragningen är att inte göra det alls. /Julle 1 maj 2011 kl. 22.47 (CEST)

text: :::Det har du rätt i, och som Julle skrev är Wiki ett uppslagsverk och inget annat. Tittar man på NE:s fria artikeldel om självmord nämner de stödlinjen (vilket kan vara ett sätt att försöka motverka självmord från NE:s sida), men som sagt så har du rätt. Adville 1 maj 2011 kl. 22.48 (CEST)

text: Vet inte om någon nämnt detta men: Självmord#Krishjälpsorganisationer. Sertion 1 maj 2011 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :Kanske kan läggas in sist i självmordsmetoder-artikeln med? Blir en gyllene medelväg? Adville 1 maj 2011 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::Fast den har faktiskt helt enkelt inte där att göra. Vi bör aldrig börja stoppa in material som inte är encyklopediskt motiverat i artiklarna. Återigen: om vi inte drar gränsen vid inget, var drar vi den då? /Julle 1 maj 2011 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::Om vi sitället tittar på en enklare frågeställning, som sekter och wikipedia, så står det inga "hjälpnummer" sist i varje artikel som handlar om vad många, men inte utövarna, kallar för sekter. Detta av den anledningen som du, Julle, skriver. Därför lägger jag mig platt även i denna lilla undertråd. Wikipedia skall vara neutralt och enbart faktabaserat. Inga vinklingar i någon riktining, även om det är med bästa avseende. Adville 1 maj 2011 kl. 23.16 (CEST)
Artiklar i encyklopedier bör handla om vad rubriken säger att de ska handla om, utan ideologiska villovägar på grund av hur man tror att innehållet kommer användas av personen som läser det. Med samma logik skulle man utgå från att :en:Pipe bomb kommer att läsas av personer som åsyftar att bygga en bomb, och därmed borde innehålla brasklappar om hur det är olagligt att skapa bomber och vilka straff detta kan leda till. Wikipedia bör absolut inte verkar för att förhindra självmord, och nota bene att detta inte är samma sak som att säga att Wikipedia bör verka för att uppmuntra självmord. Wikipedia bör, som tidigare nämnt, inte verka för någonting förutom att försöka förmedla objektiv kunskap. Däri ligger kärnan av vad en encyklopedi i största möjliga utsträckning försöker vara, nämligen objektiv. Om Wikipedia aktivt ska bekämpa en negativ samhällsföreteelse så öppnar vi för diskussionen varför vi inte ska bekämpa andra. Varför bekämpar inte Wikipedia missbruk i sina artiklar om narkotika? Illegalt vapeninnehav i sina vapenartiklar? Det hör inte till en encyklopedi att ägna sig åt denna typ av kampanjer. »нотвист(d.|b.) 1 maj 2011 kl. 23.12 (CEST)
Jag minns att jag reagerade på artikeln när den såg betydligt värre ut för ett antal år sedan, men håller numera med om FredrikT:s inlägg längre upp på den här sidan från 2008. Det känns som moralpanik när man vill radera en sådan här sida. Wikipedia är ett uppslagsverk och inget annat. /Grillo 2 maj 2011 kl. 01.21 (CEST)

text: Jag håller i grunden helt med om att Wikipedia är att "kyligt" beskriva fakta med trovärdiga källor - dock med undvikande av förtal och ren olagligheter, vilket dock inte gäller här. Kravet på neutralitet innebär också att Wikipedia-artiklar inte är ett verktyg för kampanjer. Samtidigt tar vi på oss vissa begränsningar av innehållet i rollen av encyklopedi, artikelurvalet och artiklarnas innehåll ska vara relevant och skrivet på ett encyklopediskt sätt. Mycket av detta finns i WP:INTE, där det bl.a. slås fast att Wikipedia inte är en bruksanvisning eller manual. Således skall Wikipedia inte utformas som en självmordsmanual, precis som det inte ska vara en kokbok (hur tramsig jämförelsen än verkar), samtidigt som det faktiskt är helt OK att ha med medicinska fakta och socialmedicinsk statistik i ett uppslagsverk. Dock väcker artikeln och diskussionen en annan fundering hos mig. En policy som vi inte artikulerat lika tydligt på denna språkversion som de har gjort på engelskspråkiga Wikipedia (men som är en variant av "POV") är "Content forking", mer specifikt "POV forks". Lärdomen är att ett specifika val av i vilka artiklar ett ämne delas upp, eller hur artikelnamn väljs, faktiskt kan vara icke-neutralt eller fungera som en "magnet" för POV eller icke-encyklopediskt material. Eftersom den här artikeln i sin nuvarande utformning till stor del listar vilka metoder som används i Sverige, kan jag inte låta bli att fundera på hur annorlunda intrycket hade blivit om det mesta av materialet hade ingått i en artikel självmord i Sverige, som fokuserade på statistik snarare än metoder, eller om allt material ingått i huvudartikeln självmord, där det finns i ett sammanhang där även orsaker och förhindrande beskrivs.

text: Vad man kan göra, utan att "begå våld" på Wikipedias principer, om man är bekymrad över hur Wikipedia f.n. täcker självmordsämnet, är:

text: *Skriv en artikel om ämnet suicidprevention (skapa även en omdirigering från förhindrande av självmord) - med trovärdiga källor och på ett neutralt och encyklopediskt sätt - och länka den artikeln under en "se även"-rubrik från närliggande artiklar, inklusive denna. Se :en:Suicide prevention för lite startmaterial på engelska.

text: *Försök hitta information i trovärdiga källor om kopplingar mellan använda metoder vid "oplanerade" självmord, eller sådana som inte är avsedda att lyckas, eller sociala sammanhang, och utöka denna artikel med detta. Sådan information vid de olika metoderna - i den mån den går att hitta - skulle minska risken att artikeln ger ett "manual-intryck".

text: *Däremot anser jag att avsnittet "Att undvika självmord" inte hör hemma i denna artikel, då det inte är en del av samma artikelämne. En "se även" till suicidprevention skulle dock vara motiverad ifall en sådan artikel skrevs. Tomas e 2 maj 2011 kl. 11.06 (CEST)
Nu har jag funderat ett tag kring vad det är jag anser i denna fråga. Naturligtvis ska Wikipedia sträva efter att i den mån det går skapa artiklar som bygger på fakta. Den som skriver i en artikel ska kunna hålla sig neutral till ämnet. Av just det skälet är det inte bra om jag redigerar denna artikel. Samtidigt kan inte Wikipedia leva i en bubbla. Det finns faktiskt folk som läser det som står på Wikipedia. Det som står kan påverkar hur de agerar i verkliga livet. Problemet med att lista självmordsmetoder är på intet sätt nytt eller obeforskat. Det är ett erkänt problem. Läs till exempel denna artikel i Läkartidningen. Att tona ner självmordsmetoder handlar inte om Point of View eller att vinka fakta. Det handlar om att ta sitt publicistiska ansvar och skydda sårbara individer.
Wikipedia har en bra och balanserad artikel om självmord. Den har jag inga problem med. Det är artikeln självmordsmetoder jag har någonting emot. Varför kan man inte utöka avsnittet om självmordsmetoder i huvudartikeln och ta bort denna sida? En kort och välformulerad text på tre stycken om prevalens och vilka som är de vanligaste självmordsmetoderna tror jag räcker för att beskriva detta. Varför måste Wikipedia lista självmordsmetoder och beskriva dessa? ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.02 (CEST)

text: Du missar att det Wikipedia gör har ett värde, och att värdet är beroende av att vi håller hårt på principer om att vi är ett neutralt uppslagsverk. Du verkar se det som ett uttryck för amoralism, och att det rent av är finare att ta ställning och engagera sig i något. Du glömmer dock en sak; att vara aktiv på Wikipedia är också ett engagemang för något man tror på. Nämligen att göra så mycket kunskap tillgänglig för så många människor som möjligt (vilket FN tyckte var så viktigt att de ägna två artiklar i Deklarationen om de mänskliga rättigheterna åt det), och precis som alla organisationer som arbetar för något kan vi inte samtidigt göra allt annat (rädda miljön, stoppa krig, utrota fattigdomen) samtidigt. Det är inte konstigare än att din kampanj totalt nonchalerar den globala uppvärmningen, och vattenbristen i delar av Afrika för exempel. Det finns ett självrättfärdigade och bristande ödmjukhet och förståelse i dina inlägg som uppriktigt sagt stör mig.

text: I övrigt; din argument mot artikel består mest av uppenbara lögner självmordsmetoder är ett smaklöst exempel på hur nätet används för att hetsa folk till att begå självmord  och överdrifter som verkligen ha en instruktionsbok. Vad har du för kompetens på området, utbildad läkare eller psykolog? Vilka experter har du samrått med när du granskat vår artikel, vad exakt grundar du slutsatsen att den är skadlig på? I mitt tycke gör den faktiskt vad många råd går ut på, den tar upp att många försök slutar med allvarliga skador (istället för död) och långt lidande. Så vad är egentligen det sakliga stödet för dina påstående du gjort här?--Ankara 2 maj 2011 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: : Jag medger att första inlägget innehöll överdrifter. Det var skrivet i affekt. Det ser jag nu. Det som är själva problemet är att lista självmordsmetoder överhuvudtaget. Det framgår av artikeln i Läkartidningen som jag länkade till ovan. ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.32 (CEST)
Jag är emot alla former av innehållseftergift för kampanjer oavsett gott eller dåligt syfte, som andra redan skrivit ovan, men undrar om inte i detta fall en annan väg skulle kunna funka: Flytta tillbaks den här artikeln in i Självmord. Där finns kontext för att ha kvar länkar till rådgivning mm och där finns redan en mängd olika typer av självmord beskrivna. Just självmordmetoder är inte ett givet uppslagsord. En liten uppstramning av den listliknande uppräkningen kan också vara på sin plats - mer encyklopedi, mindre flashback. // OlofE 10 maj 2011 kl. 15.00 (CEST)

text: En viss återhållsamhet är lämplig i sammanhanget - inte censur men viss hänsyn till hur man lägger upp artikeln anser jag. I detta fall anser jag vissa ideal får stå högre än hårdnackade principer. Ulner 11 maj 2011 kl. 22.27 (CEST)
thread_title: Bybrunnen

message: Patienten ovan bedriver en kampanj för att påverka träffarna för ordet självmord på google, vilket går att läsa här: http://pontuslof.se. Nu har toppträffen tydligen stängt ner och då börjar han ge sig på en annan träff som kommer högt upp. Men eftersom wikipedia oftast placerar sig högst upp så får vi se vad han tar sig till. För två timmar sedan så raggade han folk på twitter för att rösta att artikeln skulle tas bort. Ghostrider ♠ 1 maj 2011 kl. 23.46 (CEST)
replies: text: Nice find. Sertion [¤] 1 maj 2011 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :Dags att regga http://www.pontuslof.de/ kanske? ReLoader 2 maj 2011 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: ::Äh, det är väl en kampanj man kan förstå och känna sympati för -- utan att det för den sakens skull på något sätt påverkar hur vi bör behandla ämnet här. /Julle 2 maj 2011 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :::Metoden att registrera ett domännamn för att propagera för motsatsen är diskutabel, särskilt om det blir en vana. ReLoader 2 maj 2011 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: ::::Vi diskuterar inte domänförvirring. Vi diskuterar artiklar. Sertion [¤] 2 maj 2011 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: :::::POV-pushning är i vart fall vad Patienten sysslar med. ReLoader 2 maj 2011 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::::::Jag ser det inte så. Jag ser det som att detta handlar om värdegrund och vilka etiska regler Wikipedia bygger sin publicering på. Om det fanns artiklar som byggde på rasbiologisk forskning som uppfyllde Wikipedias gällande regler skulle jag också klaga. ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: :::::::Dock räknar du då med att Wikipedia strävar efter att ha en värdegrund och etiska regler. Vilket är fel. Sertion [¤] 2 maj 2011 kl. 14.42 (CEST)

text: Jag har hela tiden varit tydlig med vem jag är och vad jag står för. ThePatient 2 maj 2011 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: : Det här är ett typexempel på att när ett engagemang spårar ut; du motverkar inte självmord ett dugg genom att försöka få bort ett en saklig artikel här och du motverkar inte heller det genom att försöka få upp din egen kampanjsida så högt som möjligt (det finns bättre sidor). Ditt agerande tyder på att du tappat bort fokusen på målet och lägger för stor vikt vid din egen kampanj och att lyfta fram den.--Ankara 2 maj 2011 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :: Målet är inte att min egen sida ska komma högst upp. Just nu är målet att Vårdguidens sida ska hamna högst upp. Du är välkommen att mejla mig på pontus@lof.nu om du vill diskutera detta närmare, då detta är offtopic för denna diskussion. ThePatient 2 maj 2011 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: ::::::: POV-pushing är ju att pusha en viss vinkling av en artikel istället för att sträva efter neutralitet, och det är emm just vad detta handlar om. Som någon skrev ovan varken kan eller bör Wikipedia delta i olika sådana kampanjer, oavsett hur gott syfte de har. Vi har massor med artiklar som säkert kan utnyttjas fel, t.ex. toppslätskivling, ANFO, Cannabis#Tillverkning, :en:Improvised firearm etc. Man får nog leta länge för att hitta en artikel där ingen del av informationen går att missbruka, och att försöka dra en gräns för vad som är tillräckligt farligt för att censurera tycker jag känns mycket riskabelt. För övrigt har vi ju redan en artikel om rasbiologi, och om någon skulle skriva mer om rasbiologisk forskning så skulle jag välkomna det, såvida texten är korrekt och neutralt skriven. -Laxskinn 3 maj 2011 kl. 00.46 (CEST)
thread_title:  Twitter och annat