Diskussion:Basilika (kyrkorätt)

message: Nedanstående stycke fanns i tidigare versioner av Basilika (arkitektur), men lämpar sig dåligt som utbruten artikel då källor saknas. Taxelson (diskussion) 9 maj 2017 kl. 10.49 (CEST)

message: Basilika är förutom en viss typ av kyrkobyggnad också en kanonisk (kyrkorättslig) term för att beteckna vissa kyrkobyggnader som av historiska eller andra skäl åtnjuter en särskild status inom den katolska världen. Dessa kyrkor är vanligtvis exempta, det vill säga undantagna från den ordinarie kyrkliga jurisdiktionen.
Särskilt betydelsefulla är de fyra huvudbasilikorna (basilicae maiores) i Rom: Lateranbasilikan, Peterskyrkan, San Paolo fuori le Mura och Santa Maria Maggiore.
Andra kända basilikor i kanonisk mening är exempelvis Sankt Franciskus basilika i Assisi och basilikan Sacré-Cœur i Paris.
thread_title: Basilika i kanonisk mening

message: Så bra att denna artikel kommit till. Jag har ägnat mig åt lite städning, framför allt ingressen och bakgrunden, som hade flera språkliga brister, bristande källor och en felaktiga påståenden om att katolicismen skulle ha uppstått på 300-talet.
Jag ser dock ett fortsatt behov av att städa upp artikeln betydligt.
* dispositionen gör den svårläst, rubriker och bilder behöver sorteras och ordnas i en logisk följd för att en så stor mängd data ska kunna användas, annars behöver man använda sig av underartiklar på ett annat sätt
* blandning av historisk användning av begrepp och aktuella förändringar från påvarna på 2000-talet gör det svårt att utreda vad som gäller idag, (exempel: är det patriarkala eller påvliga basilikor som är aktuella idag? Det tar mig nån minut att hitta svaret.)
* vissa stycken verkar vara direktöversatta från engelska vilket ger en del svårigheter i förståelse och värdering av vad som är väsentligt,
* några stycken innehåller uppgifter som kan vara intressanta som kuriosa, men som kanske inte håller encyklopedisk standard eller som blir WP:OVIKT när de lämnas ensamma (exempel: de irländska basilikorna)
* det finns förlegade och problematiska källor i artikeln som borde åtgärdas (Ugglan, källor med rubriken Artikel snarare än vad källan heter, turistinformation och privata webbsidor snarare än encyklikor och kanonisk rätt, en källa märkt som död/ej trovärdig, källor som handlar om pilgrimskyrkor snarare än basilikor)
Som kyrknörd har jag själv svårt att avgöra om artikeln verkligen är skriven ur WP:NPOV, men jag noterar att den i vart fall förutsätter en hel del förförståelse vilket jag försökt arbeta bort idag. Men det vore välkommet med nya ögon som läser texten för klarhets och neutralitets skull.
Jag avser fortsätta framöver, och hoppas fler hakar på! Se gärna över de redigeringar jag gjort idag, ändra mallningar, och hör gärna av dig om du har tips eller idéer men inte hinner själv! Jag kommer inte agera supersnabbt, men på sikt vill jag bidra till att stärka den här artikeln! OJH (diskussion) 3 maj 2023 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: :Vad är det du tycker inte är relevant i artikeln? Är det inte relevant att det sammanblandas med en arkitektonisk term, är de inte pilgrimskyrkor tycker du? Vad vill du ta bort? Tycker du att den gamla Uggle-källan inte ska vara med? Jag tycker den är utmärkt eftersom den beskriver saken exakt som den är.
replies: text: :Jag tycker inte att du förbättrar språkligt när du sätter stor bokstav på republiken Irland. Alla namn kanske borde ha stor bokstav, men inte på dagens svenska. Egentligen är tisdag ett namn på en företeelse liksom månaden maj är ett namn, men de har av någon anledning inte stor bokstav på svenska idag. Håller du med? /D.O.G. (diskussion) 3 maj 2023 kl. 18.14 (CEST)

text: :Vad är det som inte är neutralt? /D.O.G. (diskussion) 3 maj 2023 kl. 18.17 (CEST)

text: :Jag tycker att det är en bra disposition, eftersom den delar upp olika företeelser och jag tycker att den är lättläst. Ska artikeln monteras om på något sätt tycker du och hur. Och varför är inte patriarkala basilikor relevant för denna artikel? Historia är väl en del av ämnet basilika?

text: :Den där källan kan jag hålla med om att vi ska ta bort, den kom med när jag översatte från en.wiki, jag tänkte att botarna kunde lösa problemet med Wayback Machine. Men det är inte en så viktig sak i artikeln ändå. Hur vill du formulera avsnittet om pilgrimskyrkor?

text: :Jag har i någon vecka funderat på att lägga till mer om pontifikala basilikor från annan källa, nämligen denna: https://encyclopedia.pub/entry/37375, där det står utförligt om basilikor i en artikel som kallas mindre basilika. Där står det också mer om just pontifikala basilikor. För övrigt, se Litteratur och webbkällor om du vill se vad "artikleln" syftar på i noterna, jag tycker att jag har varit ganska noggrann på den punkten. /D.O.G. (diskussion) 3 maj 2023 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: ::Tack för svar! Jag blir lite osäker på om  och @Ätrastigen är samma person kanske, men jag pingar båda för säkerhets skull, i hopp om att svara rätt. Jag vill börja med att tacka vem av er det nu är som gjort artikelstarten, det är verkligen utmärkt att vi bryter isär den gamla texten och det är kul att vi får en mer fullödig Wikipedia genom detta. Heja!

text: ::* Vad är det du tycker inte är relevant i artikeln? Ingen stor punkt för mig, men jag har redan nu strukit bort en del utvikningar i ingressen och tror att det kan finnas mer som kan renodlas. Generellt är det många namn på byggnader.

text: ::* Är de inte pilgrimskyrkor tycker du? Nej, en basilika är inte en pilgrimskyrka, utan precis som framgår av artikeln en hedersbenämning för en kyrka. Sedan råkar många av dem vara vallfärdsmål, det kan även vara skälet att de utsetts till basilika. Men pilgrimsfrågan är ett exempel på bra men underordnad information som jag inte tycker får skymma artikelns ämne. Hellre länkar till underartiklar i så fall.

text: ::* Jag tycker inte att du förbättrar språkligt när du... Kör på, ändra! Det verkar vara svenskt språkskick (NE och på UD:s sida) att benämna landet som Irland medan republiken Irland (med litet r) bara används som särskiljande begrepp vid risk för missförstånd. Ett medskick som du får fundera på!

text: ::* Vad är det som inte är neutralt? Jag är som sagt fel person att avgöra det, men artikeln innehåller få eller inga uppgifter av negativ karaktär. Så ser verkligheten sällan ut, så där finns risk att något missats. Närliggande är globalt perspektiv och tidsperspektiv, där artikeln har stort fokus på det medeltida södra Europa (Rom!) men saknar uppgifter om tidigmodern (och delvis även modern) tid samt basilikans roll i Asien, Sydamerika och Afrika.
replies: text: ::: Ur ett inomkyrkligt perspektiv kan man ju notera POV då artikeln är klart vriden mot katolicismen. Det är i sig inget problem, utan framgår tydligt och jag har även förstärkt det genom att koppla arkitekturen till västlig kristendom. Men hur är det med östlig kristendom? Finns basilikor där? Vad hände med basilikor i lutherska och anglikanska länder efter reformationen?

text: ::* Ska artikeln monteras om på något sätt tycker du, och hur? Ja. Jag finner den svår, inte minst på mobiltelefon. Därför vill jag fundera och testa några saker:

text: ::** infoga en sammanfattande infobox (men vilken? Har du tips?)

text: ::** testa att flytta "lösa" bilder och lägga dem i gallerier

text: ::** testa att byta vissa stående till liggande bilder

text: ::** se över (och korta!) rubrikernas innehåll

text: ::** se över indelningen i rubriknivåer

text: ::** se över om det behövs fler rubriker och/eller tomrader

text: ::** överväga att byta ordning på några stycken (Påvliga basilikor bör definitivt uppåt!)
replies: text: ::: Jag testade igår att lägga in en punktlista vilket lättade upp ett stycke. Har du andra förslag? Jag tror man behöver testa, och sen rulla tillbaka om det inte blir bättre.

text: ::* Hur vill du formulera avsnittet om pilgrimskyrkor? Jag vet inte än, men först en Mall:Huvudartikel eller Mall:Fördjupning. Troligen en underrubrik, se över brödtexterna i galleriet, flytta upp statistiken om basilikastatus ovanför stycket, och sen se vad som är basilika-relaterat och vad som hör hemma i en pilgrimsartikel (och omvänt läsa på om pilgrimsfärd och se om något ska in i basilika-artikeln).

text: ::* Lite sammanfattat om källor: Jag känner inte till encylopedia.pub, den ser väldigt ordentlig ut men du får väl granska den och se vad den har för trovärdighet. De källor den refererade till var inte uppenbart auktoritativa; jag hade nog förväntat mig forskningsartiklar i referenslistan.
replies: text: ::: Generellt saknar jag kyrkorättsliga källor i artikeln, typ kanonisk rätt, encyklikor, påvliga beslut (breve) om att utse någon till basilika. Jag ska försöka kika på det, själva kyrkolagen är ju tillgänglig på engelska med flera språk via Vatikanen.

text: ::* Nationalbasilika? Begreppet National Basilica (engelska) eller Basilica Nacional (spanska) har fladdrat förbi. Är det något som bör ägnas tid?

text: ::Det här blir kul! OJH (diskussion) 4 maj 2023 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: ::::::Okej, jag håller med om att vi kan göra om en del och ta bort en del ur artikeln. Tack för att du tycker att det var bra att starta artikeln. Ska vi ta bort avsnittet Rangordning? Det har jag helt enkelt översatt från en.wiki och hittade källan om katedraler vs. basilikor. På engelska Wikipedia var det inte ifrågasatt att de fyra större basilikorna var viktigare än andra kyrkor p.g.a. av deras koppling till påven och aposteln Petrus etc. I källan om deras status står det att en basilika aldrig kan vara överordnad en katedral inom samma område, vi kanske ska lägga till "samma område" i inledningen? Jag tycker också att vi kan ta bort meningarna om pilgrimskyrkor som du har satt kb-mall på. Något liknande har du lagt i inledningen med källa.
replies: text: ::::::Jag har ett bra tag också tänkt att en bättre länk i första meningen nog är kanonisk rätt istället för kyrkorätt. Kyrkorätt kan länkas till lite mer sekundärt inom en parantes (att den katolska kanoniska rätten är en typ av kyrkorätt).
replies: text: ::::::Angående neutraliteten så är jag inte katolik själv eller vill bli. Jag är inte särskilt troende heller. Men jag tycker det är intressant att informera om fenomenet och hur kyrkan har organiserats sedan länge. Det negativa är väl hierarkin och att dessa kyrkor kostar mycket pengar att bygga och underhåll. Kyrkan har ju också mycket inkomster från fastigheter m.m. har jag sett på någon dokumentär för ett tag sedan. De har säkert någon teologisk syn på det och att Jesus säger att man kan satsa pengar för vissa ändamål (finns ett avsnitt om balsam i Bibeln etc.). Men neutralt tycker jag är att bara informera om fenomenet och inte lägga någon värdering i det, d.v.s. rent encyklopediskt.
replies: text: ::::::Det var lättare att hitta uppgifter om basilikor historiskt och i Italien, så det får nog bli en slagsida där ändå. Ändå finns det uppgifter om Guadelupebasilikan, från Brasilien etc. i artikeln. Jag har inte hittat så mycket om vilka kyrkor som blir basilikor idag, men det jag menade var att de ofta verkar vara pilgrimskyrkor, eftersom ställen som Guadalupe och Fatima-basilikan i Portugal är modernare basilikor, liksom på Irland etc. Men jag håller med om att det inte är det enda skälet till att de blir upphöjda till det. Italien har väldigt många basilikor sedan länge rent historiskt. Det är ett faktum som inte vi inte kan göra något åt rent neutralt. Vad gäller pontifikala basilikor har jag hittat källmaterial här på den katolska hemsidan gcatholic: http://www.gcatholic.org/dioceses/organizations/b10.htm. De pontifikala basilkorna administreras tydligen direkt från Vatikanen av någon kardinalkommission som utser präster i dessa basilikor etc. På den här listan på gcatholic över Italiens basilikor listas de pontifikala basilikorna överst: http://www.gcatholic.org/churches/data/basITX.htm. Basilikorna i Spanien listas här: http://www.gcatholic.org/churches/data/basESX.htm och där finns den enda s.k. pontifikala basilkan på rad 45. Det finns även pontifikala kyrkor och det är även de större basilikorna i Rom och påvens kapell i Castel Gandolfo etc., men det kan vi utelämna.

text: ::::::Jag vill gärna ha långa informativa bildtexter, både i galleriet längst ner och längre upp i artikeln. De tre första bilderna tycker jag fångar artikelns budskap bra för att informera läsaren om att Sacré Coeur inte är en basilika i arkitektonisk mening, om Peterskyrkan som en särdeles viktig basilika i Rom och om basilikor utanför Rom sedan urminnes tider, exempel: Pisa. I och för sig framgår ju det av brödtexten i sig så jag kan kanske ändra mig på den punkten, men jag tycker att det blir snyggare så som det är och det följer texten bra.

text: ::::::Vi kan förresten skriva Republiken Irland eftersom man skriver det Förenade kungariket Storbritannien och Nordirland (eller Förenade Kungariket Storbritannien och Nordirland) såg jag nu (och historiskt Kungariket Storbritannien 1707-1800).

text: :::::: Jo D.O.G. och Ätrastigen är samma person :-), jag vet inte hur man ändrar signaturen bara. //D.O.G. (diskussion) 4 maj 2023 kl. 15.25 (CEST)

text: ::::::Bra om du hittar källor för breve och sådant tycker jag! Förresten kommer jag nog inte själv att ändra så mycket i artikeln just nu, jag har lite annat för mig nu i veckan. I sommar har jag nog lite mer tid. /D.O.G. (diskussion) 4 maj 2023 kl. 15.30 (CEST)

text: ::::::När det gäller basilikor i östkyrkan och i senare protestantiska länder så vet jag inget om det. Kallades t.ex. Hagia Sophia kanske basilika? I länderna som blev protestantiska kanske det inte fanns några basilikor ändå (åtminstone troligen inte i Norden), eftersom kyrkan i Sydeuropa hade varit etablerad längre där. Vi kan kanske lägga till någon mening om att fenomenet verkar vara okänt inom andra kyrkor. /D.O.G. (diskussion) 4 maj 2023 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: :::::::@Wvs: Jag såg din ändring av ingressen, bort från basilika som hedersbenämning och i riktning mot ett fokus på byggnaden. Har du uppmärksammat att det finns basilika (arkitektur) och att detta är basilika (kyrkorätt)? Jag upplever att din justering till största delen hör hemma i arkitekturartikeln (även om jag gillar etymoligi-inslaget). Jag överväger därför att göra din ändring ogjord. Hur ser du på det? OJH (diskussion) 5 maj 2023 kl. 13.15 (CEST)

text: :::::::@Ätrastigen Fint! Jag kommer också bara ha tid med småplock och sen blir det perioder när man hinner redigera en del. Men vi kör på. Angående att ändra signatur så tror jag du kan få hjälp på WP:BB. OJH (diskussion) 5 maj 2023 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: ::::::::Det skadar inte att ha en allmän kommentar om basilika i inledningen och den passar väl in i sammanhangetWvs (diskussion) 5 maj 2023 kl. 13.26 (CEST).

text: ::::::::Tack för tipset! Ett avsnitt som handlar om nationalbasilikor är tänkbart också tycker jag. Om det inte blir så mycket kan vi ju lägga det under en gemensam rubrik längre ner i artikeln D.O.G. (diskussion) 5 maj 2023 kl. 15.10 (CEST)

text: ::::::::Jag tog bort arkitekturmeningen. Första meningen ger förklaring till varför katolska kyrkan använde ordet basilika såsom hederstitel.Wvs (diskussion) 6 maj 2023 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: ::::::::: Är det för mycket arkitektur i inledningen nu? Wvs (diskussion) 9 maj 2023 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Wvs: Nja. För mig blir det väldigt konstigt att artikeln inleds med en massa information om sådant som hör hemma i en annan artikel. Jag ska se om jag hinner redigera lite i kväll eller i morgon kväll. OJH (diskussion) 10 maj 2023 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::Inledningen skall bl.a. vara en sammanfattning av den kommande texten, men du kan utvidga den om du så vill. Nuvarande innehåll vill jag behålla. Wvs (diskussion) 10 maj 2023 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag gjorde faktiskt precis tvärtom nu, att jag strök ned ingressen mycket. Dels hade jag inte läst din senaste kommentar, men framför allt tänkte jag att ingressen ska vara spänstig och locka till läsning.

text: ::::::::::::Den tidigare texten hade stort fokus på etymologin, men beskrev nästan inte alls vad en basilika i kyrkorättslig mening är. Jag tycker fortfarande det saknas en mening eller två om de ceremoniella rättigheter som statusen som basilika medger, men det finns inte källbelagt i huvudtexten ännu så det kanske får vänta lite till?

text: ::::::::::::Däremot flyttade jag upp arkitekturen högre upp i ingressen, för att få med den tidigt och ändå hedra den diskussion vi fört ovan. Därmed finns arkitektur först (Se även...-mallen) och i andra stycket i ingressen.

text: ::::::::::::Jag ska återanvända lite av det jag tog bort i stycke nummer två, så håll gärna ut någon timma innan du ändrar tillbaka @Wvs. OJH (diskussion) 10 maj 2023 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ja jag kikar på det närdu ä klar. Wvs (diskussion) 10 maj 2023 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::@Wvs Nu har jag återfört mycket av det som fanns i ingressen i de tidiga styckena under bakgrund. Jag har även lagt till en rubrik som synliggör arkitekturbegreppet igen.

text: ::::::::::::::Funderar på om man skulle utveckla den inledande Se även-mallen så att den speglar basilika och särskilt basilika (arkitektur)?

text: ::::::::::::::Men nu lämnar jag för dagen. Blir spännande att se vad du/ni tycker, och hur stora delar ni gör ogjorda.  OJH (diskussion) 10 maj 2023 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag lade till några inledande rader. Wvs (diskussion) 10 maj 2023 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Jag ser det! Jag tänker återigen att det första som står i artikeln ska vara vad en basilika är idag, och att den första meningen därför bör flyttas nedåt eftersom den handlar om sådant som gällt tidigare eller inom andra sammanhang än kyrkorätten. Förslagsvis placeras den först eller sist i det stycke som inleds med "Ordet basilika..." och som handlar om ursprunget.

text: ::::::::::::::::Den andra meningen håller jag inte med om. Texten är fel - eller kan i vart fall missförstås som  - att basilika är ett ord för en vallfartskyrka. Många vallfartskyrkor är basilikor, men basilika betyder inte vallfartskyrka. Detta bör justeras. Eftersom meningen i övrigt mest är omskrivningar av samma sak som står i ingressen så hanteras det enklast genom att stryka hela den andra meningen. Men det kan säkert finnas fler sätt att hantera det, det viktigaste är att det inte påstås att basilika = vallfartskyrka.

text: ::::::::::::::::Nu tänker jag inte ändra på detta mer, för det kan lätt bli fånigt med redigering hit och redigering dit när två personer har lite olika ingångar till saker. Men jag ville ändå svara och visa hur jag ser på ingressen. Kanske återvänder jag till den frågan om någon tid? Men i den mån jag hinner redigera just nu så kommer jag i stället lägga fokus på andra delar av artikeln.

text: ::::::::::::::::Allt gott! OJH (diskussion) 10 maj 2023 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag tycker man ska ta det i kronologisk ordning som förklaring till varför en del kyrkor kallas basilikor i dag. Inledningsmeningarna är en spegel av brödtexten innehåll. Många läser endast inledningen och inga detaljer ska då finnas med. Wvs (diskussion) 10 maj 2023 kl. 23.36 (CEST)
thread_title:  Städning