Diskussion:Dina (Bibeln)

message: ===April 2018===
 På vilket sätt menar du att det är originalforskning när man anger Bibeln som källa? Det är väl inte mer originalforskning än när man anger Harry Potter-böcker som källa till diverse artiklar om olika fiktiva personer i dessa böcker? Stigfinnare (diskussion) 4 april 2018 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: Javisst är det en okynnesmallning, men jag har lagt till en källa för att undvika bråk. Bibeln är väl lika bra som källa för en story jämfört med Ugglan.Wvs (diskussion) 4 april 2018 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: : korrekt, att skriva i artiklar vad man själv läst sig till de verk som definierar artikelsubjekten är originalforskning oavsett om det rör religiösa/mytologiska fenomen utan känd författare bakom verken eller om det rör sig om renodlat fiktiva karaktärer som Prussiluskan eller den gamle i Den gamle och havet. Det är inte upp till Wikipedias skribenter att läsa originalverk och bestämma vilka egenskaper hos en mer eller mindre fiktiv person som är relevanta för artikeln eller för den delen vilka delar av ett skeende som är signifikanta, vad som är detaljer utan vidare vikt och vad som är icke-representativt. Det betyder naturligtvis inte att det inte finns tiotusentals entusiastartiklar om teveprogram och böcker och begrepp ur Harry Potter-serien och annat som är helt baserade på originalforskning.

text: :Liknelsen med Ugglan haltar, då Ugglan är ett uppslagsverk som sammanfattande beskriver begrepp från den externa världen utanför Ugglans textmassa, inte en källa som introducerar och helt definierar sagda begrepp. För en bokstavstroende kristen kan naturligtvis Bibeln betraktas som en dokumentation av en massa människor och änglar och deras gärning, men jag tror konsensus är att Bibeln inte är en trovärdig källa.

text: :Detta är dock inte ett ämne som är specifikt för den här artikeln. - Tournesol (diskussion) 4 april 2018 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: ::Det må vara så att Bibeln inte är en trovärdig källa när det gäller vad som har hänt, men det är i högsta grad en trovärdig källa när det gäller vad som står i Bibeln. Att gå omvägen över en källa som citerar bibeln riskerar ju att göra Wikipedia sämre. Vi vet ju inte om sekundärkällan har citerat rätt. Vissa saker måste man ta från primärkällan, det kan gälla fakta om böckers innehåll eller företags årsredovisningar. I det senare fallet, att hämta uppgifter från ratsit.se eller någon annan företagsupplysningssida blir ju inte bättre. Dessa uppgifter är ju uteslutande hämtade från företagets årsredovisning. Då är det bättre att gå på primärkällan än att gå via sekundärkällor som kan ha missat information, till exempel viktiga fotnoter. Kravet på sekundärkällor får inte gå till överdrift, man får ju hela tiden överväga var den trovärdigaste källan finns. Dessutom menar jag att ett företags primärkälla inte är dess årsredovisning, det är istället interna bokslutsrapporter med mera. När det gäller Bibeln så kan jag köpa att det är originalforskning om jag hade läst i gamla papyrusdokument och funnit diskrepanser mot dagens Bibel och jag hade publicerat det. Det är definitivt originalforskning, men att citera en text ur Bibeln som refererar till artikeltexten, det är extremt ortodoxt att mena det är originalforskning och att det därför inte får användas som referens. Stigfinnare (diskussion) 4 april 2018 kl. 18.45 (CEST)
===Oktober 2018===
Ursäkta alldeles fantastiskt sent svar!
Jag minns att jag hade tre punkter jag ville ta upp i mitt svar och att jag inte riktigt hade tid att formulera det, men just nu är det bara en punkt som faktiskt är kvar i huvudet, jag får se om de två andra återkommer.
Nej, jag anser faktiskt inte att bibeln generellt är en bra källa till vad som står i bibeln, för till skillnad från verk (både fiktiva sådana och de årsredovisningar vi talar om ovan) som utgivits på senare tid på ett kontrollerat sätt är bibeln inte en bok med samlat kontrollerat innehåll utan ett samlingsnamn för lite olika texturval och översättningar. Det verkar finnas mer än hundra varianter bara på engelska och översättningar till fler än tusen språk. Många ord kan ha flera betydelser som kan vara mer eller mindre likartade vilket lämnar tolkningsmöjligheter. Att något står (är en fullt tänkbar tolkning av något som står) i en version eller översättning av bibeln betyder inte att det står i en annan, och det verkar råda konsensus om att vissa passager inte skall tolkas bokstavligt. Ett exempel jag hittade på webben:

text: The verb that Ishmael is described as doing is מצחק, the same root that forms Isaac’s name! In the case of Isaac’s name, the verb translates as “laugh,” but is that what it means in this case? Would Sarah kick out Ishmael and his mother because he laughed? The biblical commentator Rashi does not believe that לצחק means laugh in this case. Rashi offers three possible interpretations of what לצחק connotes: idolatry, illicit relations and murder.
Om en överväldigande majoritet av versioner och översättningar har en text som tydligt pekar på ett innehåll är det kanske rimligt att hävda att det står i bibeln men det bör inte vara Wikipedia-skribenternas arbete att tolka. Om en skribent i en trovärdig källa däremot skriver det kan man referera till den specifika publicerade undersökningen/tolkningen. - Tournesol (diskussion) 7 oktober 2018 kl. 14.01 (CEST)

text: Du får ursäkta, men jag tycker att du idiotförklarar bidragsgivarna till Wikipedia med ovanstående motivering. Vi kan alltså inte lita på att vi själva läser rätt när vi läser i bibeln, utan vi måste hitta någon annan som har läst och sedan refererar detta? Tror du verkligen att vi i så fall klarar av att referera referenten korrekt?? Stigfinnare (diskussion) 7 oktober 2018 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: :Jag har nu lyft frågan till Bybrunnen, där jag känner att denna principiellt viktiga diskussion hör hemma. Stigfinnare (diskussion) 7 oktober 2018 kl. 18.48 (CEST)
Det jag nu lagt till om Josefus kommer delvis från notapparaten (sekundärkälla) och från själva texten (primärkälla). Beskrivningen att texten skiljer sig "betydligt" är just från notapparaten. Att männen dödades när de var druckna, är den för mig tydligaste skillnaden mellan texterna. -- 62.20.170.74 9 oktober 2018 kl. 09.47 (CEST)
Som påpekats, men tål att understrykas, är en modern bibelvetenskapligt grundad översättning inte en primärkälla till vad bibeltexten säger, utan en noga avvägd formulering och där möjliga textkritiska eller översättningsmässiga alternativ redovisas i noterna. Om det handlar om en person som förekommer bara i ett sammanhang, som Dina, så är det enkelt att återberätta detta utifrån bibelöversättningen. Handlar det om mer centrala personer, som återkommer i många sammanhang (böcker), är det naturligtvis vanskligt att göra en egen syntes - olika bibliska författare kan värdera personen olika, och utgå från olika traditioner etc. Man behöver inte gå så långt som till extremfallet Jesus, utan också sådana mångomskrivna personer som t.ex David eller Jeremia i GT eller Petrus, Paulus eller Maria från Magdala i NT kräver nog mer ingående diskussioner stödda av auktoritativa källor som diskuterar personerna mer specifikt. Den vetenskapliga litteraturen är emellertid så vidlyftig och omfattande att hänvisning till något enstaka verk inte är någon som helst garanti för NPOV. Personernas historicitet är en annan fråga. När det gäller patriarkernas tid är allt mycket osäkert och förstås overifierbart med oberoende källor. Det som gör Dina relevant är därför att hon är en biblisk figur och därför litterärt, kulturellt och religiöst, men knappast historiskt, intressant. Taxelson (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 14.47 (CEST)

text: Det intressanta runt Dina är väl främst den hederskultur som beskrivs i den patriarkala miljön, samt synsättet på den. Inget av det finns nu i artikeln. Som Taxelson säger så är historisiteten tämligen ointressant. -- 62.20.170.74 9 oktober 2018 kl. 16.47 (CEST)
===2019===
 Väldigt mycket diskussion kring en liten artikel. Hmmm… Här ställer jag mig på Stigfinnares "planhalva" och nickar instämmande till Taxelson. Artikeln beskriver en person ur Gamla Testamentet. Att underkälla Gamla Testamentet som källa för en sådan person är – något – magstarkt. Mycket mer kan skrivas om den bibliska personen, utifrån att sådana personer ofta är välkända och förknippade med religiösa (och andra) föreställningar.
Dessutom kan vi ha ett stycke där man pratar om möjliga kopplingar till historiska personer eller händelser. I det fallet kan givetvis inte Gamla Testamentet användas som källa, eftersom den inte är en historiebok (snarare en bok med historier). Och som vanligt på Wikipedia är det bra med olika typer av källor, vilka kan komplettera varandra. Allt gott. —Paracel63 (diskussion) 7 april 2019 kl. 21.19 (CEST)
thread_title:  Originalforskning? 

message: På vilket sätt menar du att det är originalforskning när man anger Bibeln som källa? Det är väl inte mer originalforskning än när man anger Harry Potter-böcker som källa till diverse artiklar om olika fiktiva personer i dessa böcker? Stigfinnare (diskussion) 4 april 2018 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: Javisst är det en okynnesmallning, men jag har lagt till en källa för att undvika bråk. Bibeln är väl lika bra som källa för en story jämfört med Ugglan.Wvs (diskussion) 4 april 2018 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: : korrekt, att skriva i artiklar vad man själv läst sig till de verk som definierar artikelsubjekten är originalforskning oavsett om det rör religiösa/mytologiska fenomen utan känd författare bakom verken eller om det rör sig om renodlat fiktiva karaktärer som Prussiluskan eller den gamle i Den gamle och havet. Det är inte upp till Wikipedias skribenter att läsa originalverk och bestämma vilka egenskaper hos en mer eller mindre fiktiv person som är relevanta för artikeln eller för den delen vilka delar av ett skeende som är signifikanta, vad som är detaljer utan vidare vikt och vad som är icke-representativt. Det betyder naturligtvis inte att det inte finns tiotusentals entusiastartiklar om teveprogram och böcker och begrepp ur Harry Potter-serien och annat som är helt baserade på originalforskning.

text: :Liknelsen med Ugglan haltar, då Ugglan är ett uppslagsverk som sammanfattande beskriver begrepp från den externa världen utanför Ugglans textmassa, inte en källa som introducerar och helt definierar sagda begrepp. För en bokstavstroende kristen kan naturligtvis Bibeln betraktas som en dokumentation av en massa människor och änglar och deras gärning, men jag tror konsensus är att Bibeln inte är en trovärdig källa.

text: :Detta är dock inte ett ämne som är specifikt för den här artikeln. - Tournesol (diskussion) 4 april 2018 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: ::Det må vara så att Bibeln inte är en trovärdig källa när det gäller vad som har hänt, men det är i högsta grad en trovärdig källa när det gäller vad som står i Bibeln. Att gå omvägen över en källa som citerar bibeln riskerar ju att göra Wikipedia sämre. Vi vet ju inte om sekundärkällan har citerat rätt. Vissa saker måste man ta från primärkällan, det kan gälla fakta om böckers innehåll eller företags årsredovisningar. I det senare fallet, att hämta uppgifter från ratsit.se eller någon annan företagsupplysningssida blir ju inte bättre. Dessa uppgifter är ju uteslutande hämtade från företagets årsredovisning. Då är det bättre att gå på primärkällan än att gå via sekundärkällor som kan ha missat information, till exempel viktiga fotnoter. Kravet på sekundärkällor får inte gå till överdrift, man får ju hela tiden överväga var den trovärdigaste källan finns. Dessutom menar jag att ett företags primärkälla inte är dess årsredovisning, det är istället interna bokslutsrapporter med mera. När det gäller Bibeln så kan jag köpa att det är originalforskning om jag hade läst i gamla papyrusdokument och funnit diskrepanser mot dagens Bibel och jag hade publicerat det. Det är definitivt originalforskning, men att citera en text ur Bibeln som refererar till artikeltexten, det är extremt ortodoxt att mena det är originalforskning och att det därför inte får användas som referens. Stigfinnare (diskussion) 4 april 2018 kl. 18.45 (CEST)
thread_title: April 2018

message: Ursäkta alldeles fantastiskt sent svar!
Jag minns att jag hade tre punkter jag ville ta upp i mitt svar och att jag inte riktigt hade tid att formulera det, men just nu är det bara en punkt som faktiskt är kvar i huvudet, jag får se om de två andra återkommer.
Nej, jag anser faktiskt inte att bibeln generellt är en bra källa till vad som står i bibeln, för till skillnad från verk (både fiktiva sådana och de årsredovisningar vi talar om ovan) som utgivits på senare tid på ett kontrollerat sätt är bibeln inte en bok med samlat kontrollerat innehåll utan ett samlingsnamn för lite olika texturval och översättningar. Det verkar finnas mer än hundra varianter bara på engelska och översättningar till fler än tusen språk. Många ord kan ha flera betydelser som kan vara mer eller mindre likartade vilket lämnar tolkningsmöjligheter. Att något står (är en fullt tänkbar tolkning av något som står) i en version eller översättning av bibeln betyder inte att det står i en annan, och det verkar råda konsensus om att vissa passager inte skall tolkas bokstavligt. Ett exempel jag hittade på webben:
replies: text: The verb that Ishmael is described as doing is מצחק, the same root that forms Isaac’s name! In the case of Isaac’s name, the verb translates as “laugh,” but is that what it means in this case? Would Sarah kick out Ishmael and his mother because he laughed? The biblical commentator Rashi does not believe that לצחק means laugh in this case. Rashi offers three possible interpretations of what לצחק connotes: idolatry, illicit relations and murder.
Om en överväldigande majoritet av versioner och översättningar har en text som tydligt pekar på ett innehåll är det kanske rimligt att hävda att det står i bibeln men det bör inte vara Wikipedia-skribenternas arbete att tolka. Om en skribent i en trovärdig källa däremot skriver det kan man referera till den specifika publicerade undersökningen/tolkningen. - Tournesol (diskussion) 7 oktober 2018 kl. 14.01 (CEST)

text: Du får ursäkta, men jag tycker att du idiotförklarar bidragsgivarna till Wikipedia med ovanstående motivering. Vi kan alltså inte lita på att vi själva läser rätt när vi läser i bibeln, utan vi måste hitta någon annan som har läst och sedan refererar detta? Tror du verkligen att vi i så fall klarar av att referera referenten korrekt?? Stigfinnare (diskussion) 7 oktober 2018 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: :Jag har nu lyft frågan till Bybrunnen, där jag känner att denna principiellt viktiga diskussion hör hemma. Stigfinnare (diskussion) 7 oktober 2018 kl. 18.48 (CEST)
Det jag nu lagt till om Josefus kommer delvis från notapparaten (sekundärkälla) och från själva texten (primärkälla). Beskrivningen att texten skiljer sig "betydligt" är just från notapparaten. Att männen dödades när de var druckna, är den för mig tydligaste skillnaden mellan texterna. -- 62.20.170.74 9 oktober 2018 kl. 09.47 (CEST)
Som påpekats, men tål att understrykas, är en modern bibelvetenskapligt grundad översättning inte en primärkälla till vad bibeltexten säger, utan en noga avvägd formulering och där möjliga textkritiska eller översättningsmässiga alternativ redovisas i noterna. Om det handlar om en person som förekommer bara i ett sammanhang, som Dina, så är det enkelt att återberätta detta utifrån bibelöversättningen. Handlar det om mer centrala personer, som återkommer i många sammanhang (böcker), är det naturligtvis vanskligt att göra en egen syntes - olika bibliska författare kan värdera personen olika, och utgå från olika traditioner etc. Man behöver inte gå så långt som till extremfallet Jesus, utan också sådana mångomskrivna personer som t.ex David eller Jeremia i GT eller Petrus, Paulus eller Maria från Magdala i NT kräver nog mer ingående diskussioner stödda av auktoritativa källor som diskuterar personerna mer specifikt. Den vetenskapliga litteraturen är emellertid så vidlyftig och omfattande att hänvisning till något enstaka verk inte är någon som helst garanti för NPOV. Personernas historicitet är en annan fråga. När det gäller patriarkernas tid är allt mycket osäkert och förstås overifierbart med oberoende källor. Det som gör Dina relevant är därför att hon är en biblisk figur och därför litterärt, kulturellt och religiöst, men knappast historiskt, intressant. Taxelson (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 14.47 (CEST)

text: Det intressanta runt Dina är väl främst den hederskultur som beskrivs i den patriarkala miljön, samt synsättet på den. Inget av det finns nu i artikeln. Som Taxelson säger så är historisiteten tämligen ointressant. -- 62.20.170.74 9 oktober 2018 kl. 16.47 (CEST)
thread_title: Oktober 2018

message: Väldigt mycket diskussion kring en liten artikel. Hmmm… Här ställer jag mig på Stigfinnares "planhalva" och nickar instämmande till Taxelson. Artikeln beskriver en person ur Gamla Testamentet. Att underkälla Gamla Testamentet som källa för en sådan person är – något – magstarkt. Mycket mer kan skrivas om den bibliska personen, utifrån att sådana personer ofta är välkända och förknippade med religiösa (och andra) föreställningar.
Dessutom kan vi ha ett stycke där man pratar om möjliga kopplingar till historiska personer eller händelser. I det fallet kan givetvis inte Gamla Testamentet användas som källa, eftersom den inte är en historiebok (snarare en bok med historier). Och som vanligt på Wikipedia är det bra med olika typer av källor, vilka kan komplettera varandra. Allt gott. —Paracel63 (diskussion) 7 april 2019 kl. 21.19 (CEST)
thread_title: 2019