Diskussion:Berzelius (olika betydelser)

message: har på WP:BOÅ begärt att denna artikel skall flyttas till Berzelius, det vill säga att förgreningssidan har företräde till huvudordet före omdirigering till en känd person med namnet.  opponerar sig och säger:"Detta är Tostarpadius eget projekt och går på tvärs av etablerad konsensus."
Det har varit ett antal diskussioner kring denna typ av flyttar, t ex Diskussion:Franzén. Vad jag kan erinra mig så har resultatet blivit att förgreningssidan har företräde till huvudordet. Jag anser att konsensus är att dessa flyttar är OK och till och med önskvärda. 
Vad läsaren associerar med ett huvudord är högst personligt och beror till stor del på ålder, bakgrund och intressen. Wikipedia ska vara (så) neutralt (som möjligt) och inte favorisera läsare med speciella kunskaper. Många av de aktiva på Wikipedia har kanske större "klassisk allmänbildning" än den genomsnittliga läsaren och associerar kanske lättare huvudordet med en viss känd person/plats. Detta faktum (om det är ett faktum) får inte styra hur vi ser på denna fråga.
Relaterad kuriosa: Just pågår en reklamkampanj i Stockholms tunnelbana. "För dig som inte tänker på Monty när du hör ordet Python" och liknande. Man söker folk kunniga i Python (programspråk). 
I denna fråga stödjer jag Tostarpadius och förordar att flytten genomförs. --Kitayama (diskussion) 27 februari 2019 kl. 07.30 (CET)
replies: text: Det finns konsensus för att ett efternamn kan omdirigeras till en viss person i de fall då en bärare av namnet är överlägset mer känd än de andra, till exempel Strindberg och Palme. I fallet Berzelius finns ingen egentlig konkurrent till Jöns Jacob och det är mycket som uppkallats efter honom. Jag anser där att det är helt korrekt att omdirigera Berzelius till Jöns Jacob Berzelius. /Annika (diskussion) 27 februari 2019 kl. 07.42 (CET)
replies: text: :  har tolkat tidigare konsensus så att vid oenighet har grensida företräde. Det är uppenbart att så är fallet här. Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2019 kl. 07.48 (CET)
replies: text: ::Jag skulle säga att det tvärtom är uppenbart att en obskyr fotograf och en liten månkrater (de enda betydelser med artiklar som skapats av människohand) inte kan mäta sig mot en av historiens främsta kemister. Namnet "Berzelius" är till och med starkare knuten till en enskild person än vad "Strindberg" är, där polarfararen i alla fall har viss allmän ryktbarhet.

text: ::andejons (diskussion) 27 februari 2019 kl. 08.15 (CET)
replies: text: :::Jag tycker det är bra som det är. Berzelius är ett efternamn som man använder enbart det för att folk skall veta vem man pratar om. Det är väldigt väl knutet till kemisten. (med risk för att jag är lite färgad som kemilärare) Adville (diskussion) 27 februari 2019 kl. 08.24 (CET)
replies: text: :::: "En grensida är en grensida" och då tycker jag tillägget (olika betydelser) är klargörande. Sen kommer nästa disussion vilken av grensidans namnbärare som ska få "äran" att stå utan särskiljning. Detta kan ändras över tid, och där tycker jag man ska titta på visningsstatistiken. Jag vill gärna hänvisa till Diskussion:Gustaf Ekström där det var en animerad diskussion huruvida Gustav Ekström (med den bruna historien) skulle ha särskiljningen "SS-man", "sverigedemokrat" eller möjligen det mer neutrala "ingenjör" osv. Där löste vi detta genom att helt enkelt ta bort särskiljningen på Gustaf Ekström i kraft av visningsstatistik (2387 visningar perioden 2018-11-28--2019-02-27) och låta Gustaf Ekström (konstnär) få den särskiljning han fått (18 visningar samma period). Samt en grensida Gustav Ekström (olika betydelser). Så för att återgå till Berzelius så tycker jag det är klargörande att grensidan har tillägget (olika betydelser), sedan tycker jag att man vid behov och med stöd av visningsanalys kan justera om någon av grenarna kan tänkas få slippa särskiljning, något som är uppenbart i dagsläget för tex Göran Persson men som faktiskt kan ändras över tid. När det gäller Berzelius noterar jag att Alfred Berzelius har 9 visningar (2018-11-28--2019-02-27) medan Jöns Jacob Berzelius har 4504 samma period. Övriga mål på grensidan för Berzelius (olika betydelser) har jag inte kollat, men med den mångfald betydelser som finns (månkrater, berg, laboratorievärmekälla osv) så tycker jag (olika betydelser) är klargörande, samt rimligt att "Berzelius" omdirigerar till Jöns Jacob. /Anhn (diskussion) 27 februari 2019 kl. 08.26 (CET)
replies: text: ::::: Efter diskussionen om Frans Michael Franzén tolkar jag läget så att inga av hans samtida akademikolleger skulle vara giganter av sådana mått att de äger automatiskt företräde till sitt efternamn. Varför just baron Berzelius skulle undantas har jag svårt att förstå. Detta bör förbehållas internationella giganter som Luther och Shakespeare. Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2019 kl. 08.41 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker sidvisningsanalys är det bästa argumentet i dessa diskussioner. För Anders Franzén resp Frans Michael Franzén konstaterar jag att de för kalenderåret 2018 är ett förbluffande jämt utfall - för att inte säga "dött lopp" - med 4713 visningar för Frans Michael resp 4690 för Anders. Sidvisningsanalys är inte betydenhet, men POMMF för läsarkollektivet. Anhn (diskussion) 27 februari 2019 kl. 08.57 (CET)
replies: text: :::::::Status är oväsentligt i sammanhanget, utan det är frågan om det är självklart vem som åsyftas eller inte. För Tegnér och Franzén finns det andra kända bärare av namnet som ibland kan vara självklara referenter. Talar man om barnvisor och nämner Tegnér är det rimligen Alice man åsyftar. Men om man skulle tala om fotografi och nämna "Berzelius" skulle jag snarast undra om kemisten också ägnat sig åt detta.

text: :::::::andejons (diskussion) 27 februari 2019 kl. 08.58 (CET)
replies: text: :::::::: Många tidiga fotografer var just kemister, om jag förstått saken rätt, så orimligt hade det inte varit. Dock borde det ha varit mer känt, då det i så fall handlat lom en verklig pionjärinsats med tanke på hans dödsår. Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2019 kl. 09.04 (CET)
replies: text: :::::::::Jag kan respektera viljan att vara konsekvent, men Berzelius har inga andra med samma efternamn som kan mäta sig med honom. Han faller därför inom samma kategori som Palme och Swedenborg. Möjligen skulle en artikel om släkten passa bättre under huvudordet, men någon sådan har vi inte ännu. /ℇsquilo 27 februari 2019 kl. 11.08 (CET)
Jag anser inte att oenighet i bemärkelsen "avsaknad av fullkomlig enighet" betyder att vi inte kan eller bör agera på ett visst sätt. Råder överväldigande majoritet kör vi på det. - Tournesol (diskussion) 27 februari 2019 kl. 11.14 (CET)
Jag finner att konsensus saknas för flytt av förgreningssidan. Begäran på WP:BOÅ avslås. --Kitayama (diskussion) 27 februari 2019 kl. 14.59 (CET)

text: Enligt tidigare praxis skall denna typ av sida flyttas när oenighet råder. Skall detta ses som att en ny princip etableras? Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2019 kl. 18.19 (CET)
replies: text: :Se mitt inlägg ovan om begreppet oenighet. - Tournesol (diskussion) 27 februari 2019 kl. 18.30 (CET)
Med min allt sämre syn arbetar jag långsamt. Jag hoppas att följande ändå kan ha betydelse:
Fotografen Alfred Berzelius har fått sin biografi, eftersom han hade en ateljé i Stockholm under 8 år runt förra sekelskiftet och kommit med i Nordiska muséets databas över fotografer. Man kan ifrågasätta relevansen av hans biografi, men jag tar inte upp det nu.
Utom de 2 personerna innehåller grensidan vidare 29 länkar till andra objekt, som knyter an till  namnet Berzelius. Av dessa har med säkerhet 28 fått namn efter kemisten. Osäkerheten gäller den botproducerade Berzelius Creek i Kanadas ödemarker. Den  finns inte med på Google Maps, vilket säger något om dess betydelse. Den kan dock ha fått sitt namn efter någon okänd utvandrare med namnet. Vi vet inte.
Så något om en eventuell släktartikel som alternativ till kemisten. Berzelius far, farfar och farfarsfar var präster i Linköpings stift, se här. Den förste av dessa, Bengt Jönsson (ca 1654–1710) tog namnet Berzelius efter födelseplatsen, Bergsätter, idag en stadsdel i Motala. Berzelius hade inga syskon och hans äktenskap var barnlöst. De som idag heter Berzelius och tillhör samma släkt kan således vara ättlingar till Jöns Jacobs kusiner eller sysslingar. Varken Svenskt porträttgalleri ca. 1913 eller Vem är vem, 2:a upplagan ca. 1964 innehåller någon med namnet Berzelius. Det finns alltså inga uppenbart glömda personer att stoppa in i en släktartikel.  Av dem med namnet är det bara kemisten som skiljer sig ut, och han gör det med råge. 
Det finns alltså ingen alternativ person eller företeelse som kan jämföras med Jöns Jacob Berzelius i betydelse. En bibehållen dirktlänkning från efternamnet till Jöns Jacob Berzelius är enda möjliga alternativet. Roufu (diskussion) 27 februari 2019 kl. 19.00 (CET)

text: Jag instämmer med Roufu. Direktlänkning av Berzelius till Jöns Jacob Berzelius är rimligt. Beträffande Tegnér, så associerar jag det med skalden Esaias Tegnér och inte Alice Tegnér, rent generellt, men talar man om barnvisor, så är jag benägen att hålla med om att Tegnér associeras med Alice Tegnér.--Historiker (diskussion) 27 februari 2019 kl. 21.38 (CET)
===Vad krävs för konsensus?===
Jag läser igenom diskussionen så långt och finner att Tostarpadius och Kitayama har uttalat sig till fördel för grensidan. Till fördel för direktlänkning har följade uttalat sig: Annika64, andejons, Adville, Anhn, Esquilo och nu helt till slut Roufu. Jag menar att även utan mitt ståndpunktstagande är detta en tillräcklig övervikt för den ena sidan för att man skall kalla det konsensus. Roufu (diskussion) 27 februari 2019 kl. 19.22 (CET)

text: Jag instämmer med Annika et al. - Tournesol (diskussion) 27 februari 2019 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :Kanske tjatig - men det har ovan klargjorts att det egentligen bara finns två Berzelius. Jag har tillfogat att den ene har 9 visningar senaste kvartal, den andre 4504. Jag förespråkar att den som har 450 ggr fler visningar ska ges företräde till det sär-skiljningsfria namnet. Skulle relationen ändras till det motsatta kommer jag att förespråka det motsatta. Anhn (diskussion) 27 februari 2019 kl. 22.47 (CET)
replies: text: :: Tidigare har jag uppfattat s ståndpunkt som att det räcker att någon ifrågasätter direktlänkningen för att den skall försvinna. Jag tackar för klargörandet! Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2019 kl. 22.57 (CET)
thread_title: Flytt av grensida

message: Jag läser igenom diskussionen så långt och finner att Tostarpadius och Kitayama har uttalat sig till fördel för grensidan. Till fördel för direktlänkning har följade uttalat sig: Annika64, andejons, Adville, Anhn, Esquilo och nu helt till slut Roufu. Jag menar att även utan mitt ståndpunktstagande är detta en tillräcklig övervikt för den ena sidan för att man skall kalla det konsensus. Roufu (diskussion) 27 februari 2019 kl. 19.22 (CET)
replies: text: Jag instämmer med Annika et al. - Tournesol (diskussion) 27 februari 2019 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :Kanske tjatig - men det har ovan klargjorts att det egentligen bara finns två Berzelius. Jag har tillfogat att den ene har 9 visningar senaste kvartal, den andre 4504. Jag förespråkar att den som har 450 ggr fler visningar ska ges företräde till det sär-skiljningsfria namnet. Skulle relationen ändras till det motsatta kommer jag att förespråka det motsatta. Anhn (diskussion) 27 februari 2019 kl. 22.47 (CET)
replies: text: :: Tidigare har jag uppfattat s ståndpunkt som att det räcker att någon ifrågasätter direktlänkningen för att den skall försvinna. Jag tackar för klargörandet! Tostarpadius (diskussion) 27 februari 2019 kl. 22.57 (CET)
thread_title: Vad krävs för konsensus?