Diskussion:Åke Sandin (fredsaktivist)

message: Den här artikeln känns som en blandning av CV, intressekonfliktkälla och fluffsamling; allt i ett. Riggwelter 5 oktober 2008 kl. 02.47 (CEST)
thread_title: KK-tagg

message: Är det inte litet väl vidlyftigt om mannens studier? Har han ingen examen? 81.234.99.153 11 oktober 2009 kl. 01.08 (CEST)
thread_title: Ämnen

message: :Flyttat från Bybrunnen, där under rubriken Hur göra med ärekränkande tillägg av administratörer? /NH 12 juli 2013 kl. 18.45 (CEST)
Administratören stigfinnare har lagt in följande påstående om Åke Sandin "På senare år har han fått kritik för att vara förintelseförnekare och antisemit. Svenska Freds har tagit avstånd från hans uttalanden, men han är fortfarande medlem och aktiv i lokalföreningen i Tyresö.[1]" Referensen som anges är tidningen Vi i Tyresö Senare har Anders Johansson tagit bort referensen till Vi i Tyresö och lagt till referenser till Svenska Freds och Skiljedomsföreningen samt Expo istället.
Problemet är att det grova påståendet om att att vara förintelseförnekare och antisemit inte har belägg i Svenska Freds och skiljedomsföreningens uttalande, de ifrågasätter hans bild av en del av förintelsen men säger inte att Sandin är förintelseförnekare. Expo anser att man med stöd av Svenska Freds och skiljedomsföreningen kan säga i rubriken att "Radiopratare kritiseras för förintelseförnekelse", men det saknar grund i SFSF uttalandet och är alltså en osaklig tillvitelse av Expo.
Vi i Tyresö som stigfinnare länkade till använder sig också på samma ärekränkande sätt av Svenska freds uttalande för att hävda sin egen tes att Sandin "förnekar Förintelsen." Vi i Tyresö påstår också till skillnad från Svenska Freds att Sandins uttalande i sin blogg i april i år är antisemitiskt och hävdar att Sandins antisemitism är gammal med hänvisning till en artikel i Expressen 1997. Även i en av de nu länkade Expoartiklarna framförs samma bevis för Sandins antisemitiska läggning då tidningen säger att Expressen visade att Sandin var del i ett antisemitiskt nätverk.
Det som skapar bekymmer här är avsaknaden av sakliga argument för de grova ärekränkande beskyllningar som görs i wikipediaartikeln som om de är belagda. I den ena källa saknas grund för de långtgående beskyllningarna medan Vi i Tyresö och Expo använder sig av Expressen som tillförlitlig källa men utan att ange på vilket sätt Åke Sandin själv anses vara antisemit vilket är påståendet i artikeln som ska beläggas.
Problemet försvåras av vad jag uppfattar som principer (om än i detta fall påtagligt problematiska) för wikipedia, att auktoritativa källor ska användas. Men vad händer om de auktoritativa källorna ljuger eller grovt övertolkar en annan källa för att kunna föra fram ärekränkande beskyllningar? I fallet med Svenska freds försvåras läget dessutom av att föreningen i sak hävdar att Sandin redan 1996 i en krönika för fram tendentiös och felaktigheter om förintelsen när det i själva verket är tvärtom så att det var Sandin som hade rätt och Svenska freds ordförande den gången som hade fel. Det visar sig när man läser den då kritiserade krönikan där han kritiserar myten om judetvålar. Samma historia som bevis för att Sandin är opålitlig använder sig också Expressen av.
Problemet uppstår inte minst när Wikipediaartiklen om judetvålar Reines Jüdisches Fett är undermålig. Till skillnad från all seriös forskning så hävdar wikipedia att sakläget är oklart, kanske tillverkade tyskarna tvålar av judiska koncentrationslägeroffer under andra världskriget i form av RJF tvålar, Reine Jüdisches Fett, kanske inte. Men att det var en myt från första början har stått klart länge. Att det i Gdansk förekom tvåltillverkning i minimal skala (40 kroppar sammanlagt om jag förstått källorna rätt) som biprodukt när man på en anatomisk institution preparerade lik betraktas av historikerna som bekräftelse på att judetvålslegenden är en myt, någon industriell tillverkning av tvålar har aldrig förekommit trots att myten varit spridd sedan länge och fortfarande sprids av wikipedia att RJF tvålar kan ha funnits.
När Åke Sandin 1996 för fram att judetvålslegenden är en bluff så har han alltså rätt medan Svenska Freds ordförande 1996 och 2013 värnar om en lögn när de hänvisar till att bilden av förintelsen i Sandins krönika 1996 är felaktig. Lika fel hade Expressen när man använde judetvålsargumentet som led i beviset för Sandins antisemitism. Beviset för att Sandin i detta fall är en modig sanningssägare är att inte ens wikipedia har 17 år efter att det stod klart att judetvålslegenden var en myt fått till en vetenskapligt korrekt artikel. De professorer som kritiserar judetvålslegenden menar att det hjälper förintelseförnekare att förneka att judetvålslegenden är en myt.
Så det blir en ganska stor uppgift att föra upp wikipedia på en sådan nivå att de ärekränkande lögnerna om Sandins falska bild av förintelsen och antisemitism redan 1996-97 kan rensas bort. Det är också problem med liknande frågor kring gaskamrar i egentliga Tyskland och frågor kring detaljer för gaskammaren i Auschwitz I som de som bekämpar förintelseförnekare ser bekymmer med när uppgifter behandlas okritiskt. Hur ska man då göra under tiden? Ska man POV anmärka artikeln vilket jag mestadels ser som ett oskick? Ska man ifrågasätta hela idén med att Expressen, Expo och Svenska Freds är per automatik pålitliga källor? Och vilka krav ska ställas på administratörer när de för in uppenbart ärekränkande texter om personer i wikipedia med en källa som grund (Vi i Tyresö, men även i senare varianter) som saknar täckning för den ärekränkning som görs i texten skriven av administratören?
Under alla omständigheter bör den ogrundade ärekränkningen tas bort av administratören själv eller annan administratör så länge som de invändningar i sak som förs fram ovan inte tillbakavisats. Lite självsanering måste kunna krävas av administratörer.
Tord Björk (disk) 11 juli 2013 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: Men det är även så att tvålmyten är en vanlig punkt som tas fram av förintelseförnekare för att i förlängningen sprida tvivel över hela förintelsen. Han har alltså rätt i sak, men han använder samtidigt ett vanligt argument som förintelseförnekare använder sig av. Om det är avsiktligt eller inte är inte upp till mig att bedöma, men uppenbarligen har källorna gjort denna bedömning. -- [ jiˈesˌdeːo ] 11 juli 2013 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: :Kanske är den hårda verkligheten detta: Om du överhuvudtaget sticker ned huvet i det ormbo som heter {nazism + internet}, så kommer folk att ärekränka dig. Oavsett vad du försöker påstå. Har du något vettigt att säga om förintelsen, skicka in det till ett förlag. Om de refuserar din bok, så kanske det inte var så vettigt som du själv trodde.Marfuas (disk) 12 juli 2013 kl. 00.26 (CEST)
replies: text: :: Sanningen är ju att tvål visst bevisligen tillverkats av koncentrationslägerfångar. Den experimentella verksamhet Sanden beskriver skedde vid Stutthof. Det Svenska Freds kritiserat Åke Sandén för är just den här typen av försök till skönmålningar, inte för att för att förneka förintelsen. FBQ (disk) 12 juli 2013 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: :::Jag har själv, så sent som idag, översatt lite mer om den experimentella verksamheten från engelskspråkiga Wikipedias sida, för att förbättra den stubb som fanns där sedan tidigare. Riggwelter (disk) 12 juli 2013 kl. 12.43 (CEST)

text: Jag tar inte ställning i sakfrågan (då jag inte är insatt). Ärekränkande uppgifter om levande personer utan källa ska omedelbart tas bort, och du kan själv göra det. Administratörer på Wikipedia har inget särskilt ansvar över uppslagsverket; de väljs för att vi litar på att de kan använda verktygen för wikigemenskapens bästa, men de har inga plikter utöver vad varje annan användare har. Du kan själv ta bort påståenden om det saknas källa, om de inte stöds av källan eller om källan är opålitlig. Du kan även diskutera ämnet på artikelns diskussionssida. Om du tror att Stigfinnare lagt in uppgiften med avsikt att kränka kan du även ta upp det direkt på hens användardiskussion, direkt med någon annan administratör eller på WP:Kommentarer_om_administreringen_av_Wikipedia (om du anser att hen ska bli av med sina befogenheter). Det går också att ta upp det när det är dags för Stigfinnares omval som administratör, ifall du anser att hen inte är lämplig. --Lajm 12 juli 2013 kl. 08.28 (CEST)
Tack för sakligt svar av Lajm. På övrigas svar verkar det som diskussionen lätt hamnar i onödiga låsningar och till skillnad från Lajm utan principiell stringens eller är utan relevans som i fallet med Marfuas. Tills vidare avstår jag därför fortfarande från att starta ändringar i texten i artikeln. Jsdo refererar inte med belägg sitt påstående om att Sanden (jag antar hen menar Sandin) tar upp tvåltillverkning vid Stutthof. Sandin tar uttryckligen upp Lennart Lundmarks avfärdande av myten om människotvålar i SvD. Detta är en myt vilket Sandin helt riktigt säger. Att Svenska freds idag skulle hävda att Sandin skönmålar förintelsen genom att ta upp tvålfrågan är fel, de undviker helt att nämna vad Sandin tog upp i krönikan 1996 om myter och felaktigheter om både tvålar och lampskärmar av människohud som visade sig vara djurhud när man undersökte saken efter att i 50 år visat lampskärmen som bevis för bestialitet i koncentrationslägren som om det inte räckte med all övrig vidrighet som där förekom. Källorna bara hävdar att det var exempel på faktafel och tendentiös beskrivning när det i själva verket var tvärtom Sandin som hade rätt och de som påstod att ifrågasättande av myten om tillverkning av tvålar som led i förintelsen var exempel på stöd för förintelseförnekelse som hade fel.
Jsdo:s resonemang kan jag se som fullt rimligt på en punkt. Källorna Expo och Svenska Freds borde ha gjort den bedömning hen anger som det man kan förvänta sig av pålitliga källor. Men istället har bägge källorna undvikit att ta upp själva sakfrågan helt. Därför borde Jsdo ifrågasätta wikipediaartiklen om det finns någon konsekvens i det som framförs. FBQ:s resonemang borde leda till samma slutsats. Här hävdas att "Det Svenska Freds kritiserat Åke Sandén för är just den här typen av försök till skönmålningar, inte för att för att förneka förintelsen." Men artikeln påstår att Sandin kritiseras med hjälp av Svenska Freds hänvisningen för att förneka förintelsen. Om man menar att Sandin genom att ta upp de falska myterna om tvåltillverkning som led i förintelsen skönmålar förintelsen så får man väl skriva det då och inte att han förnekar förintelsen. Var är logiken?   
Slutligen menar Riggweiler att förbättringar gjorts på sidan Reines Jüdisches Fett. Artikeln har tvärtemot de påpekanden jag gjort försämrats. Myten om RJF tvålarna kvarstår som en möjlig sanning trots att de är lika tillbakavisat ovetenskapliga som förintelseförnekarnas lögner om att förintelsen inte ägt rum. Istället för en korrigering på denna punkt har påståenden om tvåltillverkning vid koncentrationslägret vid Stutthof förts in utan någon som helst källhänvisning. På engelska wikipedia finns en sådan, men den kan jag inte kontrollera då det är en tryckt källa: Shermer, Michael; Alex Grobman (2002). Denying history: Who says the Holocaust never happened and why do they say it?. Univ. of California Press. p. 114-117. 
Det hela förefaller problematiskt. Alla andra källor säger något annat, även engelska wikipedia om man närmare tittar efter på uppslagsordet Stutthof: "Evidence exists of small-scale soap production of soap made from human corpses in the Stutthof concentration camp.[5] In his book 'Russia at War 1941 to 1945', Alexander Werth reported that while visiting Gdańsk/Danzig in 1945 shortly after its liberation by the Red Army, he saw an experimental factory outside the city for making soap from human corpses. According to Werth it had been run by 'a German professor called Spanner' and 'was a nightmarish sight, with its vats full of human heads and torsoes pickled in some liquid, and its pails full of a flakey substance - human soap'.[6] Soap production by Nazis was confirmed in 2006 by researches from Gdansk University of Technology[7]" Referens nummer 5 är densamma som referens nummer 18 i artikeln om tvåltillverkning av människokroppar som jag citerat ovan. Varje specificering om tvåltillverkning i Stutthofartikeln handlar om det fall jag tagit upp om institutet i Gdansk som alltså inte alls handlat om den myt om industriell tillverkning av RJF tvålar som Sandin och många ledande forskare vänt sig emot. 
Istället för att korrigera texten på den avgörande punkten kring myten om RJF tvålarna som rubriken handlar om för alltså Riggweiler in en uppgift som man bör kontrollera. Detta med tanke på att engelska wikipedia svävar på målet om tillverkningen skedde i Stutthof eller om det handlar om det väldokumenterade fallet i Gdansk och snarare om tyska lik från fångvårdsanstalter och institutioner för förståndshandikappade än judiska koncentrationslägeroffer. Har Riggweiler kontrollerat källan och kan gå i god för att den korrekt tar upp tvåltillverkning i Stutthof och att det inte senare gjorts vetenskapliga undersökningar som avvisar påståendet så bör uppgiften stå kvar. Har hen inte gjort det bör Riggweiler ta bort den omedelbart. 
Kan det helt enkelt handla om någon oförsiktig bildtextskrivare på engelska wikipedia som fann en bild av Stutthof och felaktigt förde in en upplysning i bildtexten som inte har täckning i brödtexten? Och att sedan Riggweiler, trots att det står helt klart att frågan på svenska wikipedia är i behov av korrekt hantering och inte slapphet, sedan bara överfört ett slarv från engelska wikipedias bildtext i artikeln om tvål från människokroppar utan att kontrollera samma wikipedias artikel om Stutthof där det framgår att brödtexten saknar uppgift om tvåltillverkning i Stutthof. 
Kan inte Bybrunnen bättre?
Utöver Lajms principiellt sakliga principer har Bybrunnen alltså hittills levererat ändringar i artiklar i rakt motsatt riktning av vad som är huvudsaken och den vetenskapliga ståndpunkten i frågan om RJF tvålarna, menar att sakfrågan är ointressant därför att guilt by association visar att källorna har rätt om Sandin, att en av källorna inte alls menar att Sandin förnekar förintelsen samtidigt som den befintliga texten där Sandin ärekränks med påståendet om förintelseförnekelse inte ifrågasätts. Det var en anmärkningsvärt låg nivå som skadar kampen mot förintelseförnekelse och tilltron till wikipedia. Här har vi en fråga där wikipedia bör vara främst och inte som hittills visat sig i sakfrågan ägna sig åt guilt by association, honour by association och undvikande av att korrigera uppenbara felaktigheter med hjälp av alla seriösa källor i RJF artikeln. Det ska bli intressant att se om nivån fortsätter vara så här låg eller om wikipedia kan resa sig vilket jag hoppas.
Tord Björk (disk) 12 juli 2013 kl. 15.16 (CEST)

text: Artikeln :en:Rudolf Spanner klargör att kropparna bland annat skall ha hämtats från Stutthof och Danzigs psykiatriska sjukhus. Tvåltillverkningen sköttes av Danzig Anatomical Institute, men det lär ju knappast ha skett inne i staden, utan mera troligt vid anläggningar utanför, och rimligen i anslutning till några av de faciliteter som levererade kropparna, vilket alltså stämmer bra med Alexander Werths vittnesmål. Att det var koncentrationslägerfångar som i de flesta fall fick stå till buds med kroppar även vid andra anatomiska institut, det finns en del i :en:Jewish skeleton collection Återigen, att storskalig tvåltillverking inte skett är ingenting nytt, engelspråkiga wikipedia återger källor tillbaka till 1990, även om det kanske funnit faktoider bland gemene man i frågan. Om man verkligen vill granska exakt vilka övergrepp som skedde finns det alla möjligheter att gå igenom källmaterialet och bedriva verklig forskning, inte försöka hitta svagheter i wikipediaartiklarna.

text: Det Svenska Freds anmärker på är uttalanden som ”Den 'gaskammare' i Auschwitz, som miljoner skakade människor har besökt, visade sig vara en polsk-stalinistisk efterhandskonstruktion. Fast gaskammare lär ha funnits i det närbelägna Birkenau.”. Är detta ett felcitat? Vad är meningarna med de formuleringarna?FBQ (disk) 12 juli 2013 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :Förbättra artiklarna då? Långa diskussionsinlägg förbättrar inte Wikipedia. /Grillo (disk) 12 juli 2013 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med Grillo: Förbättra artikeln genom att skriva så som du anser är rätt, men lägg då även till källor. Är du osäker på hur det skall mottagas kan du göra en underrubrik här med ex titeln Förslag till ändringar och skriva dit din text så att det kan diskuteras här (med källor enligt ref-mallen) och sedan läggas in. Det är mer konstruktivt och då kan vi alla hjälpas åt lättare. MVH Adville (disk) 12 juli 2013 kl. 23.50 (CEST)
thread_title:  Flyttat från Bybrunnen 12 juli 2013 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Åke Sandin (fredsaktivist). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140502042823/http://www.government.se/content/1/c6/14/21/85/19c7b4aa.pdf till http://www.government.se/content/1/c6/14/21/85/19c7b4aa.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 30 maj 2017 kl. 22.54 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Åke Sandin (fredsaktivist). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110605004220/http://tuff.fred.se/ till http://www.tuff.fred.se/
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20111127223112/http://www.tyresoradion.se/radiotuff.html till http://www.tyresoradion.se/radiotuff.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 september 2018 kl. 12.30 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Jag har nu byggt ut biografin, för att kritikavsnittet inte ska hänga lika mycket i luften. Påståendena är kompletterande källbelagda. Vi har fortfarande ingen bild. Förhoppningsvis ser det lite bättre ut nu, angående denne stridbare fredsaktivist. Allt gott. :-)--Paracel63 (diskussion) 30 maj 2020 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: Nu finns också bild. Kanske  vill ta sig en titt och se om det verkar tillräckligt neutralt och sakligt nu? Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 4 juni 2020 kl. 10.45 (CEST)
thread_title:  Utbyggnad