Diskussion:Viking/Arkiv 2011

message: Den här artikeln behöver fler källhänvisningar för att verifieras. Förbättra artikeln genom att lägga till pålitliga källor (fotnoter). Information som inte verifieras, blir ifrågasatt och kan tas bort. Diskutera på denna sida. Denna artikel anses inte skriven ur en neutral synvinkel. Se diskussionssidan för mer information. Ta ej bort mallen förrän konsensus uppnåtts. Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 02.29 (CEST)
Begärda källor:
1. Meningen Vikingarna bedrev också omfattande handel står inte tillsammans med var sjökrigare eller sjörövare, utan efteråt, enskilt. Där anges också 2 källor, varav den ena är död, och den andra en bok från 1992, nästan 20 år sedan. Mycket har hänt sedan dess. Hänvisar verkligen denna källa till historiska vikingar, och inte till en omkonstruerad tolkning, där vikingar förstås som skandinaver som levde under vikingatiden? Kan någon citera vad källan ordagrant säger? Det är inte möjligen så, att denna lösryckta definition av vikingar, som står isolerad, i själva verket stöder sig på den andra meningen, nämligen: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter ? Och om så är fallet, varför står då detta påstående inte tillsammans med den undre förklaringen att det är felaktigt, varför framställs den som om påståendet att vikingar var handelsmän bygger på det första resonemanget, men då måste källan explicit nämna en hitorisk viking, där texten tydligt säger att en viking samtidigt kunde vara en handelsman? (Frågan motiveras med anledning av texten längre ned på sidan: 
replies: text: Medeltida användning:
I Islänningasagorna användes ordet "viking" ofta i uttrycket "dra i viking". Begreppet vikingar användes då endast när man åsyftade personer som var ute på plundringståg/krigståg och alltså inte om personer på handelsresa. Ett exempel på denna åtskillnad är ett utdrag ur Egil Skallagrimssons saga: ”Björn var en stor farman, som ibland var ute i viking, ibland på fredliga köpfärder.

text: Ordet viking åsyftade således speciella situationer som dåtidens människor kunde befinna sig i. Björn i ovanstående exempel ansågs som en stor farman, det vill säga handelsman, men han kunde också ikläda sig rollen som viking, det vill säga som plundrare/krigsman. Exemplen ovan visar att det är viktigt att inte inordna alla då levande vuxna i begreppet vikingar.
Vidare undrar jag varför det står en massa ord som handlar om Nordmän i artikeln viking, varför flyttas de inte till artikeln Nordmän?
En artikel som handlar om historiska vikingar, som det står överst på sidan, kan inte handla om Nordmän, att synonymisera dessa begrepp, görs ibland, som det står högst upp på sidan felaktigt idag, men överensstämmer inte med definitionen av historiska vikingar.
2. Finns källa för att historiska vikingar skulle vara synonymt med Nordmän? annars föreslår jag att artikeln rensas från det, och liknande innehåll, som inte handlar om historiska vikingar.
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 02.58 (CEST)
thread_title: POV

message: :Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Artikel viking. --MagnusA 10 oktober 2011 kl. 08.01 (CEST)
Ämne: artikeln viking samt dess diskussionsida []
Jag har i flera år väntat på att tillföra mer material i artikeln viking, men inte kunnat det eftersom artikeln ek konsekvent handlar om vikingar utan delvis om nordbor i allmänhet, och inte tydligt berättar när det ena eller det andra avses. Under tiden har artiklarna nordmän och vikingatiden utvecklats konstruktivt, och innefattar bl.a. följande text: 
replies: text: Ordet viking förekommer redan i källor från vikingatiden. Vad ordet ursprungligen betydde vet man inte. Ordet användes endast om personer som var ute på plundringståg eller krigståg (inte handelsresa). Ett exempel på denna åtskillnad finns i Egil Skallagrimssons saga: ”Björn var en stor farman, som ibland var ute i viking, ibland på fredliga köpfärder.”, vidare Idag har nordmän ofta kommit att felaktigt ersättas av ordet viking, men endast fåtalet nordmän var att beteckna som vikingar.

text: Historiska muséet skriver på sin webbplats om begreppet vikingar:

text: Vikingarna var inte var något folk i modern mening. Något folkslag som kallat sig så har aldrig funnits. Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast betyda sjörövare. Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/begreppetvikingar/
Ingressen i artikeln viking säger:

text: Vikingar, från fornnordiska víkingar, var sjökrigare eller sjörövare[1] från i huvudsak nuvarande Norden, som deltog i båtburna plundringar och krigståg i Europa och Västra Asien från 793 fram till 1066, det vill säga under den yngre järnålderns sista period, som också kallas vikingatiden. Vikingarna bedrev också omfattande handel.[2][3]''

text: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter. Ett mer sammanfattade begrepp för dåtidens nordbor är annars nordmän. I de isländska sagorna används norrœnir menn som en beteckning för invånarna i Sverige, Norge och Danmark.''
där satsen Vikingarna bedrev också omfattande handel. bygger på felinterpreteringen nedanför, där man tolkar in alla nordmän = skandinaver som vikingar. Källan är också missvisande, eftersom den inte säger att vikingar, i sträng bemärkelse, var handelsmän, utan den hänvisar till vikingar ur ett slarvigt, missinterprterat begrepp.
Jag försökt i flera år att ändra detta, med uppräknande av källor, långa förklaringar etc. så att artikeln kan börja redigeras utifrån en tydlig utgångspunkt att det är vikingar som beskrivs i den, och inte alla nordmän. (dessa har ju redan en artikel).
Efter att deltagit tidsödande diskussioner där jag gett omfattande förklaringar till varför det är ologiskt att berätta om vad vikingar, baserat på felaktig synsätt = betrakta begreppet vikingar som liktydigt, ändrade jag idag introt enligt följande:

text: Vikingar, från fornnordiska víkingar, var sjökrigare eller sjörövare[1] från i huvudsak nuvarande Norden, som deltog i båtburna plundringar och krigståg i Europa och Västra Asien från 793 fram till 1066, det vill säga under den yngre järnålderns sista period, som också kallas vikingatiden.

text: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter, som väringar och farmän, men dessa termer är ej synonyma med vikingar.[2][3]Ett mer sammanfattade begrepp för dåtidens nordbor är annars nordmän. I de isländska sagorna används norrœnir menn som en beteckning för invånarna i Sverige, Norge och Danmark.
Med denna ändring, där nedflyttandet av påståendet att vikingar var handelsmän (och väringar) till efter att detta med den felaktiga missförståndet förklarats, anser jag att jag dels klargjort vilken verksamhet vikingar utförde, samt varför många missuppfattat detta. Dessutom har jag gått diskussionspartners till mötes, eftersom om man betraktar vikingar som alla nordmän (vilket är felaktigt, så borde man logiskt sätt räkna upp alla yrken som järnålders skandinaver utförde. Ändå låter jag handelsmän stå kvar, eftersom så många tror att vikingar höll på med handel. (Det kunde dessa personer göra, men inte i form av vikingar)
Men signatur Andejons ändrar tillbaka sidan utan att försöka nå någon enighet om hur vi kan göra.
Jag anger nu ännu fler källor, och ändrar tillbaka till ovanstående version.
Då blir sidan föremål för redigeringskrig av Andejons, med motiveringen: (rv Dan Koehls källförfalskningar) diff. 
Trots att nu nästan alla sidor på vikipedia börjar interpretera ordet viking korrekt, så envisas några användare att hävda felaktigheter på sidan viking, och redigeringskrigar också.
Jag blir i samband med detta anklagad för källförfalskningar av Andejons, som lägger tillbaka versionen där påståendet om vikingar som handelsmän ges 2 källor, en död länk, samt en länk till en bok från 1992, och hotar mig med: Jag kommer begära dig blockerad om du fortsätter sådär.
Under tiden har jag startat artikeln farmän vilket är det korrekta termen på den aktivitet som Andejon påstår att termen vikingar innefattade.
Dessutom har en POV-märkning avlägsnats utan att någon avslutade disskussion utmynnat i att artikeln blivit NPOV.
Jag har ett stort intresse att utveckla artikeln, men har nu i flera år fått vänta på detta, pga bristande samarbetsvilja att uppnå NPOV med artikeln. På diskussionssidan ses tydligt den energi jag lagt ner på omfattande källpresentationer etc, och hur jag bemöts.
Se också den tyska, som är mycket klar i vad/vilka den berättar om: de som verkligen var vikingar, och inte en missuppfattad tolkning: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger
Hur kan man gå vidare, jag vill naturligtvis inte redigeringskriga. Jag lägger in POV märkning och avvaktar kommentarer, kring vilka källor jag har förfalskat etc. Flera med mig, inklusive professionella historiker avvaktar att konflikten avslutas så att artikeln kan förbättras.
Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 21.49 (CEST)
För tydlighets skull lägger jag in ett försök till översättning av introt till den tyska artikeln:

text: Här är ett översättningsförsök, hoppas den kommer till allmänt nöje.

text: I tyskspråkiga områden blev order "viking" så sent som under 1800-talet ett allmänt brukat begrepp. Det var troligtvis historikern Leopold von Rankes[60] förtjänst att vikingbegreppet fick en mera offentligt betydelse. Förut kallades dessa folkgrupper vanligen för Nordmannen eller Normannen.[61] Även idag används ordet viking mycket obestämd. Det syns främst i dessa kartor som idag säljs under beteckningen "Vikingarnas värld". Dessa visar alla viktiga fartygsrörelser under vikingatiden, bland annat mot Vinlandet i nordväst, mot Bysantinska riket i sydost, mot Staraja Ladoga i nordöst och mot Gibraltar i sydväst som alla skulle vara utförd av folkgruppen kallad vikingar. En karta i Boyers bok visar till och med en pilgrimsväg för vikingar till Jerusalem.[62]

text: I flera av dagens vetenskapliga avhandlingar förespråkas en syn som står i motsats till den tidigare uppfattningen. Enligt dessa uppsatser tillhör alla beskrivningar av vikingar som inte kallar gruppens handlingssätt för röveri en nationalromantisk skildring. Denna reduktion på rån som härskande tillvägagångssätt,[63] som även vill utesluta handel ska inte följas i denna (Wikipedias) artikel. Metoden som överklassen av de norska och svenska vikingafolken använde borde egentligen kallas för "rånhandel". Ofta hade vikingarna efter ett rånöverfall möjlighet att bosätta sig i främmande länder. Ibland utgick från dessa samhällen nya rånöverfall. Harald Hårfager var tvungen att säkra sina norska kustlinjer mot överfall från vikingar på de brittiska öarna. Egentligen är det inte rätt att kalla enkla handlingsresande, handverksgesäller och bönder som bara flyttade för att bosätta sig och som inte villa kriga eller plundra för vikingar. Dessa mannen från norr som blev nybyggare på Island, Grönland och Nordamerika borde inte heller kallas för vikingar. Ett härskande tillvägagångssätt hade bara dessa vikingar som under 700- och 800-talet inföll i England och Frankrike, och av dessa bara en del av gruppen.

text: * [60] Ranke, Leopold von: Geschichte der romanischen und germanischen Völker von 1494 bis 1514 (1824)

text: * [61] Wilhelm und Jakob Grimm: Deutsches Wörterbuch. (uppslagsord Wiking) Dtv, München 2000, ISBN 3-423-05945-1

text: * [62] Régis Boyer: Die Piraten des Nordens. Leben und Sterben als Wikinger. Stuttgart 1997. Inre omslagssida.

text: * [63] Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, band 34, uppslagsord Wikinger

text: --Nordelch För Wikipedia - i tiden 26 oktober 2008 kl. 16.52 (CET)
Det finns några detaljer i översättningen som kräver korrigering, men jag tror det står tydligt för en läsare att man bemödat sig att avgränsa vad artikeln handlar om till en korrekt interpretering av vilka vikingar var, och inte en folklig missinterpretering av dem. I sammanhanget finner jag det märkligt att man i tyskspråkig wikipedia klarar av att göra detta, men att det skall vara så komplicerat i svensk wikipedia.
Jag hoppas också att kommentarer och förslag till lösningar på "konflikten" hålls sakliga, i relation till artikeln vikingar, och inte blir personrelaterade.
Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 23.06 (CEST)

text: Dan skriver ovan: "Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter." Detta innebär att Dan observerat att ordet viking i modern svenska kan användas i betydelsen skandinaver som levde under vikingatiden och att Dan tycker att modernt språkbruk är felaktigt. Den senare åsikten är grundbulten i det följande resonemanget. En sådan åsikt ska inte ligga till grund för arbetet med Wikipedia. Wikipedia ska använda modernt språkbruk som det är, utan att försöka ändra det. --Ettrig 9 oktober 2011 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: :Jag tycker inte att man bör lägga in såna här enorma textsjok på Bybrunnen. Bättre att bara lägga en blänkare här och ta diskussionen på diskussionssidan. / Elinnea 9 oktober 2011 kl. 23.28 (CEST)
replies: text: :: Jag håller med Elinnea.

text: :: Vad gäller artikeln och språkbruket: 1) Visst skall vi använda (mer eller mindre) modernt språk, men korrekt modernt språk. 2) Då vi i en artikel använder ordet i artikelns rubrik skall vi använda det i den betydelse artikelrubriken avser, eller också vara väldigt tydliga med att vi just där menar något annat med ordet. Artiklarna skall i första hand handla om begreppet och inte sväva ut om ordets andra betydelser.

text: :: --LPfi 9 oktober 2011 kl. 23.44 (CEST)

text: Problemet som jag ser med följande stycke: "Vikingar, från fornnordiska víkingar, var sjökrigare eller sjörövare[1] från i huvudsak nuvarande Norden, som deltog i båtburna plundringar och krigståg i Europa och Västra Asien från 793 fram till 1066, det vill säga under den yngre järnålderns sista period, som också kallas vikingatiden. Vikingarna bedrev också omfattande handel.[2][3]" Är att det låter som att de vikingar som var sjörövare också var handelsmän. Det låter faktiskt som att alla vikingar bedrev handel. Är det det man vill mena? Moberg 9 oktober 2011 kl. 23.32 (CEST)
Moberg, vikingar var inte bara sjörövare, utan ordet jämställs med det moderna ordet sjörövare, och betyder det. vikingar var alltså inte en sak, tex sjörövare, ena veckan, och var handelsmän nästa vecka. I samma stund de ägnade sig åt handel, så var det i form av handelsmän.

text: I Egil Skallagrimssons saga står om Bjørn Farman: "Bjørn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum": "Björn var en stor resenär; ibland som viking, ibland som handelsman".
Vad jag förstått att de som propsar på att det skall stå att de också var handelsmän, är just att skapa nån sorts mellanting mellan den riktiga definitionen, och den populärt missuppfattade. Man tar alltså inte steget fullt ut, och jämställer med nordmän, vilka ju kunde ha vilket yrke som helst, men man går utanför skaklarna och nyttjar resonemanget att FOLK idag förväntas se alla vikingatida människor, med att utvidga begreppet till att även omfatta handelsmän, vilka man under vikingatid kallade farmän, inte vikingar.
Med Ettrig har jag debatterat detta i ganska många år nu. Som jag tolkar Ettrig, skall vi, inte bara applicera nutidens missförstådda definition på  vikingar, utan också i artikeln blanda ihop denna med mycket preciserad kunskap vi har om just vikingar ebligt originaldefinitionen. Detta blir en gröt av information, där ingen kan se klart vad och vem som avses. Som LPfi påpekar, borde vi då åtminstone tydligt visa i texten, när vi refererar till exakt definiton, eller om vi referar till missuppfattad populistisk definition.
Vad Ettrig också glömmer i sammanhanget, är att om det är så att vi SKA (finns sådana SKA på wikipedia?) applicera modern svenska i betydelsen skandinaver som levde under vikingatiden, ja då blir konsekvensen att det inte är mening att definiera "yrket" för då kan vikingarna ha varit samtliga yrken som skandinaver som levde under vikingatiden innehade. Plötsligt får vi då vikingar som var fåraherdar, bagare, fiskare, etc. men så definieras ju inte artikeln i början. 
Artikeln lider alltså av inkonsekvens enligt min mening. man vet inte med säkerhet om vem den handlar, eller med vilken definition.
Den största gåtan för mig, efter sju års diskussioner, är varför någon, någonsin, kan vilja ha det så, och vad man tror wikipedia vinner på det, eller dess läsare.
Elinnea, diskussionsidan har sju år av konflikter bakom sig. Jag har idag korrekt följt rekommendationen vid konflikt, nämligen att ta upp den här på Bybrunnen. Jag är ledsen att bokstäver tar plats, men går nu ej att undvika, om man skall försöka förklara vad en konflikt går ut på.
Det kommer aldrig att gå att få till en bra artikel av viking, om varken skribenter vet vad/vilka de skriver om, och läsare inte vet vem/vilka de läser om. Vi bara ökar förvirringen, och arbetar mot allt som en god encyklopedi skall representera.
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 00.57 (CEST)
Tillägg: Ettrig hävdar att artikeln ska använda modernt språkbruk som det är, utan att försöka ändra det.
Men överst i artikeln står det: Denna artikel handlar om historiska vikingar. Se också viking (olika betydelser).
Det står alltså inte att artikeln: ska använda modernt språkbruk som det är, utan att försöka ändra det som Ettrig påstår.
Och vem kan ge en vetenskaplig definition på det nutida, moderna språkbrukets förklaring av termen? Skall vi göra rundfrågning och försöka finna ett sorts genomsnitt? Skall vi rösta om vad Viking betyder? Varför skall vi över huvud taget försöka sammanfatta vad dagens generationer kan ha missuppfattat för olika betydelser? Är det inte bättre att informera om historiska vikingar, som det står överst att artikeln handlar om?
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 02.38 (CEST)

text: För den här diskussionen på Diskussion:Viking där den hör hemma. /ℇsquilo 10 oktober 2011 kl. 07.00 (CEST)
Slut på inkopierat material från Bybrunnen.
===Fortsättning POV===
replies: text: :Anledningen till mina återställningar är enkel: man kan inte ta källor som säger "vikingarna var handelsmän" och använda dem till att belägga påståendet "vikingarna var inte handelsmän". Vill Dan Koehl ha in det senare påståendet får han leta reda på egna källor som faktiskt säger detta.

text: :andejons 10 oktober 2011 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: ::Det är ganska så dumt att ha ett uttalande i artikelns intro om att vikingar är eller inte är köpmän då resten av artikeln ganska så bra redovisar olika teorier om vikingar. Källor är till för att redovisa att det finns en eller flera som anser en sak, inte att det är den absoluta sanningen (typsikt wikipediskt källfel). --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :::Introt ska ge en komprimerad orientering i ämnet. Det är inget "uttalande" eller ens en teori att vikingarna bedrev handel, utan källbeläggs väl i såväl artikeln som på denna disk. sida. Alltså ska även det speglas i introt. Ymer 10 oktober 2011 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: ::::NERIUM, eftersom fakta blandas om, med synpunkt på vilka man avser, historiska vikingar eller nordmän, blir artikeln hopplöst förvirrad. Självklart skall olika spekter belysas, men då måste man klargör när man gör det, och vad man avser. Inte säga i inledning att det finnsteori 1 och teri 2, och senare i fakta text inte tydligt ange vilka vikingar man avser, historiska, eller missuppfattade?
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 15.04 (CEST)
Det känns som korten blandas rätt frisk här:
Att vikingar var sjörövare (och möjligen sjökrigare, den tveksamheten är bättre att ta sedan) ifrågasätter ingen av oss. Primärkällorna säger tydligt detta. men efter uppräkningen står inte handelsmän, den står i slutet av meningen, och källbeläggs med en död länk, och en bok från 1992. Jag har tydligt anget källor som pekar på motsatsen, samt klargjort ett stort antal gånger, att jag är säker på att den källan inte avser vikingar specifikt, utan nordmän. Mao nyttjar källan den senare texten som säger att det är felaktigt att betrakta vikingar och nordmän som synonymer. detta är en mycket relevant grund för att ifrågasätta uppgiften. Hela poängen med att definiera vilka vikingarna var, går förlorad, om man använder en källa som egentligen refererar till nordmän, och inte vikingar.
Björn Ambrosiani komenterar också denna källa med:

text: Du hänvisar i Ditt senare mail till Isakssons kommentar till en fransk bok och en officiell faktagranskning av ett par av museets tjänstemän. De svenska granskarna har vad jag minns nog inte gått så djupt in i definitionsfrågan. Jag vet att jag var förvånad över vad de släppte igenom. Denna franska bok ligger tyvärr helt utanför den för tiden vanliga diskussionen i frågan. Jag anser man skall bortse från den. 
Källan är helt enkelt för gammal. Man kunde lika gärna ha använt en källa från 60, eller 70-talet, som jag påpekat, och källbelagt, har forskningsläget ändrats, framför allt på synen huruvida vikingar och nordmän är att samställa med varandra. Iom att alla berörda känner till detta faktum, tycker jag det är ohederligt att desperat hänvisa till en källa, som artikeln i introt tydligt säger vilar på ett felaktigt synsätt.
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 14.55 (CEST)
Jag upprepar därför enligt ovan:
Begärda källor: 1. Meningen Vikingarna bedrev också omfattande handel står inte tillsammans med var sjökrigare eller sjörövare, utan efteråt, enskilt. Där anges också 2 källor, varav den ena är död, och den andra en bok från 1992, nästan 20 år sedan. Mycket har hänt sedan dess. Hänvisar verkligen denna källa till historiska vikingar, och inte till en omkonstruerad tolkning, där vikingar förstås som skandinaver som levde under vikingatiden? Kan någon citera vad källan ordagrant säger? Det är inte möjligen så, att denna lösryckta definition av vikingar, som står isolerad, i själva verket stöder sig på den andra meningen, nämligen: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter ? Och om så är fallet, varför står då detta påstående inte tillsammans med den undre förklaringen att det är felaktigt, varför framställs den som om påståendet att vikingar var handelsmän bygger på det första resonemanget, men då måste källan explicit nämna en hitorisk viking, där texten tydligt säger att en viking samtidigt kunde vara en handelsman? (Frågan motiveras med anledning av texten längre ned på sidan:
Medeltida användning:
I Islänningasagorna användes ordet "viking" ofta i uttrycket "dra i viking". Begreppet vikingar användes då endast när man åsyftade personer som var ute på plundringståg/krigståg och alltså inte om personer på handelsresa. Ett exempel på denna åtskillnad är ett utdrag ur Egil Skallagrimssons saga: ”Björn var en stor farman, som ibland var ute i viking, ibland på fredliga köpfärder.
Ordet viking åsyftade således speciella situationer som dåtidens människor kunde befinna sig i. Björn i ovanstående exempel ansågs som en stor farman, det vill säga handelsman, men han kunde också ikläda sig rollen som viking, det vill säga som plundrare/krigsman. Exemplen ovan visar att det är viktigt att inte inordna alla då levande vuxna i begreppet vikingar.
Vidare undrar jag varför det står en massa ord som handlar om Nordmän i artikeln viking, varför flyttas de inte till artikeln Nordmän? En artikel som handlar om historiska vikingar, som det står överst på sidan, kan inte handla om Nordmän, att synonymisera dessa begrepp, görs ibland, som det står högst upp på sidan felaktigt idag, men överensstämmer inte med definitionen av historiska vikingar.
2. Finns källa för att historiska vikingar skulle vara synonymt med Nordmän? annars föreslår jag att artikeln rensas från det, och liknande innehåll, som inte handlar om historiska vikingar.
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 15.00 (CEST)
Vidare: i introt står det: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter
Fråga: varför skall man över huvud taget framställa i brödtexten något som fakta, som i introt tydligt anges, är baserat på ett felaktigt synsätt?
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :Länken till de 32 danska källorna för att vikingarna bedrev handel, lever i högsta välmåga. Där kan man bland mycket annat läsa:

text: :"Handlen var med til at gøre vikingerne kendt i deres samtid og det var også en grund til de blev så kendte at vi stadig i dag kender dem. I den periode som vikingetiden strækker sig over, fra slutningen af 700-tallet til slutningen af 1000-tallet, kom vikingerne til at spille en rolle i den europæiske historie.En vigtig grund til dette var at de bragte varer fra Rusland og Byzans i øst til England, Frankerriget, Island og Grønland i vest. Vikingerne opbyggede et netværk af kontakter og handelsforbindelser i hele den nordlige del af Europa og de havde skibene der kunne fragte disse varer. Det var handlen og ikke plyndringerne der bandt vikingernes verden sammen."

text: :Att en källa från 1992, framtagen i samarbete med Statens historiska museum, skulle "vara för gammal" blir nästan pinsamt. Ymer 10 oktober 2011 kl. 17.05 (CEST)
Ymer, nog kan du vara ärlig, och bekräfta att även du förstår, att man här med viking avser den felaktiga, utvidgade definitionen nordmän?
Det blir fullkomlligt överjobbigt, om jag tvingas kontakta redaktörerna för att få detta skriftligt bekräftat. OBS att en av Sveriges auktoriteter på vikingar ej är överens med dig, 1992 är att betrakta som gammal, och du kan ju själv läsa på historiska museets sida vad de idag anser: Historiska muséet skriver på sin webbplats om begreppet vikingar: Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast betyda "sjörövare. Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. 
Ymer, svara mig ärligt, tror du i likhet med Martin Rundkvist ovan, att vikingar är synonymt med nordmän/nordbor? Trots att det på artikel introt redan står: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter.?
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 18.15 (CEST)

text: :Jag behöver inte vara någonting. Allt handlar om att presentera trovärdiga källor, vilket är gjort. Vikingarna var per definition nordbor. Vilken annan geografisk etnicitet skulle dom tillhöra? Din begreppsförvirring tilltar. Mitt råd är att du föröker koka ner dina funderingar till ett par rader, så tar vi det därifrån. Ymer 10 oktober 2011 kl. 19.00 (CEST)
Menar du på fullt allvar att du avser att: nordbor kunde vara farmän > vikingar, (enligt dig) per definition var nordbor > vikingar = handelsmän? Är det denna tankekedja jag fått brottas med här?
Trots att introt säger att det är ett felaktigt synsätt, och sveriges 2 auktoriteter på vikingar ger entydiga kommentarer av vilka vikingar var, och att de inte skall jämställas med nordbor, samt att historiska museet tydligt säger att vikingar inte var en folkgrupp, kan det vara sant, att detta är basen i din argumentering, och att du rullat tillbaka sidan efter mina ändringar, trots att man bara skall göra det vid klotter, och wikipedians regler tydligt säger att tillbaka rullning inte skall användas i POV diskussion, anklagat mig för att falsifera källor etc? Är det sant? Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 19.09 (CEST)

text: :Läs innantill: "Nordmän, fornnordiska norrœnir menn, latin normanni, engelska norsemen, kallas de nordgermanska folken i Norden, det vill säga svenskar, danskar, norrmän, islänningar, och färingar, under vikingatiden och dessförinnan."

text: :Jag har inte rullat tillbaka några av dina redigeringar, vad får du det ifrån?

text: :Vilken geografisk etnicitet mera du alltså att vikingarna tillhörde?

text: :Introt säger att det motsatta synsättet är felaktigt.

text: :Jag tänker ta en paus från detta. Rekommenderar dig detsamma.

text: :Ymer 10 oktober 2011 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: ::Den danska källan som anger att de var köpmän visar också på förstasidan att vikingarna kom från Viken och senar spred sig ut över världen som t.ex. Svea- och Götaland och ännu längre bort. Källa: . --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :::NERIUM, ja, men den källan är gammal och motsvarar inte dagens uppfattning enligt svenska historiska museets hemsida, så glöm den, liksom källor från 40-talet också kan glömmas, i jämförelse med dagens uppfattning bland historiker. NERIUM och Ymer, jag har ingen åsikt vilken etniska tillhörighet vikingar tillhörde, det fins primärkällor där nordbor omtalar attackerande araber som vikingar. Förut utgick man från att alla var nordbor, men detta stämmer uppenbarligen inte heller, så jag påstår ingenting om detta. Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 21.32 (CEST)
thread_title:  Från Bybrunnen 

message: ::Anledningen till mina återställningar är enkel: man kan inte ta källor som säger "vikingarna var handelsmän" och använda dem till att belägga påståendet "vikingarna var inte handelsmän". Vill Dan Koehl ha in det senare påståendet får han leta reda på egna källor som faktiskt säger detta.
replies: text: :andejons 10 oktober 2011 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: ::Det är ganska så dumt att ha ett uttalande i artikelns intro om att vikingar är eller inte är köpmän då resten av artikeln ganska så bra redovisar olika teorier om vikingar. Källor är till för att redovisa att det finns en eller flera som anser en sak, inte att det är den absoluta sanningen (typsikt wikipediskt källfel). --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :::Introt ska ge en komprimerad orientering i ämnet. Det är inget "uttalande" eller ens en teori att vikingarna bedrev handel, utan källbeläggs väl i såväl artikeln som på denna disk. sida. Alltså ska även det speglas i introt. Ymer 10 oktober 2011 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: ::::NERIUM, eftersom fakta blandas om, med synpunkt på vilka man avser, historiska vikingar eller nordmän, blir artikeln hopplöst förvirrad. Självklart skall olika spekter belysas, men då måste man klargör när man gör det, och vad man avser. Inte säga i inledning att det finnsteori 1 och teri 2, och senare i fakta text inte tydligt ange vilka vikingar man avser, historiska, eller missuppfattade?
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 15.04 (CEST)
Det känns som korten blandas rätt frisk här:
Att vikingar var sjörövare (och möjligen sjökrigare, den tveksamheten är bättre att ta sedan) ifrågasätter ingen av oss. Primärkällorna säger tydligt detta. men efter uppräkningen står inte handelsmän, den står i slutet av meningen, och källbeläggs med en död länk, och en bok från 1992. Jag har tydligt anget källor som pekar på motsatsen, samt klargjort ett stort antal gånger, att jag är säker på att den källan inte avser vikingar specifikt, utan nordmän. Mao nyttjar källan den senare texten som säger att det är felaktigt att betrakta vikingar och nordmän som synonymer. detta är en mycket relevant grund för att ifrågasätta uppgiften. Hela poängen med att definiera vilka vikingarna var, går förlorad, om man använder en källa som egentligen refererar till nordmän, och inte vikingar.
Björn Ambrosiani komenterar också denna källa med:

text: Du hänvisar i Ditt senare mail till Isakssons kommentar till en fransk bok och en officiell faktagranskning av ett par av museets tjänstemän. De svenska granskarna har vad jag minns nog inte gått så djupt in i definitionsfrågan. Jag vet att jag var förvånad över vad de släppte igenom. Denna franska bok ligger tyvärr helt utanför den för tiden vanliga diskussionen i frågan. Jag anser man skall bortse från den. 
Källan är helt enkelt för gammal. Man kunde lika gärna ha använt en källa från 60, eller 70-talet, som jag påpekat, och källbelagt, har forskningsläget ändrats, framför allt på synen huruvida vikingar och nordmän är att samställa med varandra. Iom att alla berörda känner till detta faktum, tycker jag det är ohederligt att desperat hänvisa till en källa, som artikeln i introt tydligt säger vilar på ett felaktigt synsätt.
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 14.55 (CEST)
Jag upprepar därför enligt ovan:
Begärda källor: 1. Meningen Vikingarna bedrev också omfattande handel står inte tillsammans med var sjökrigare eller sjörövare, utan efteråt, enskilt. Där anges också 2 källor, varav den ena är död, och den andra en bok från 1992, nästan 20 år sedan. Mycket har hänt sedan dess. Hänvisar verkligen denna källa till historiska vikingar, och inte till en omkonstruerad tolkning, där vikingar förstås som skandinaver som levde under vikingatiden? Kan någon citera vad källan ordagrant säger? Det är inte möjligen så, att denna lösryckta definition av vikingar, som står isolerad, i själva verket stöder sig på den andra meningen, nämligen: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter ? Och om så är fallet, varför står då detta påstående inte tillsammans med den undre förklaringen att det är felaktigt, varför framställs den som om påståendet att vikingar var handelsmän bygger på det första resonemanget, men då måste källan explicit nämna en hitorisk viking, där texten tydligt säger att en viking samtidigt kunde vara en handelsman? (Frågan motiveras med anledning av texten längre ned på sidan:
Medeltida användning:
I Islänningasagorna användes ordet "viking" ofta i uttrycket "dra i viking". Begreppet vikingar användes då endast när man åsyftade personer som var ute på plundringståg/krigståg och alltså inte om personer på handelsresa. Ett exempel på denna åtskillnad är ett utdrag ur Egil Skallagrimssons saga: ”Björn var en stor farman, som ibland var ute i viking, ibland på fredliga köpfärder.
Ordet viking åsyftade således speciella situationer som dåtidens människor kunde befinna sig i. Björn i ovanstående exempel ansågs som en stor farman, det vill säga handelsman, men han kunde också ikläda sig rollen som viking, det vill säga som plundrare/krigsman. Exemplen ovan visar att det är viktigt att inte inordna alla då levande vuxna i begreppet vikingar.
Vidare undrar jag varför det står en massa ord som handlar om Nordmän i artikeln viking, varför flyttas de inte till artikeln Nordmän? En artikel som handlar om historiska vikingar, som det står överst på sidan, kan inte handla om Nordmän, att synonymisera dessa begrepp, görs ibland, som det står högst upp på sidan felaktigt idag, men överensstämmer inte med definitionen av historiska vikingar.
2. Finns källa för att historiska vikingar skulle vara synonymt med Nordmän? annars föreslår jag att artikeln rensas från det, och liknande innehåll, som inte handlar om historiska vikingar.
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 15.00 (CEST)
Vidare: i introt står det: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter
Fråga: varför skall man över huvud taget framställa i brödtexten något som fakta, som i introt tydligt anges, är baserat på ett felaktigt synsätt?
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :Länken till de 32 danska källorna för att vikingarna bedrev handel, lever i högsta välmåga. Där kan man bland mycket annat läsa:

text: :"Handlen var med til at gøre vikingerne kendt i deres samtid og det var også en grund til de blev så kendte at vi stadig i dag kender dem. I den periode som vikingetiden strækker sig over, fra slutningen af 700-tallet til slutningen af 1000-tallet, kom vikingerne til at spille en rolle i den europæiske historie.En vigtig grund til dette var at de bragte varer fra Rusland og Byzans i øst til England, Frankerriget, Island og Grønland i vest. Vikingerne opbyggede et netværk af kontakter og handelsforbindelser i hele den nordlige del af Europa og de havde skibene der kunne fragte disse varer. Det var handlen og ikke plyndringerne der bandt vikingernes verden sammen."

text: :Att en källa från 1992, framtagen i samarbete med Statens historiska museum, skulle "vara för gammal" blir nästan pinsamt. Ymer 10 oktober 2011 kl. 17.05 (CEST)
Ymer, nog kan du vara ärlig, och bekräfta att även du förstår, att man här med viking avser den felaktiga, utvidgade definitionen nordmän?
Det blir fullkomlligt överjobbigt, om jag tvingas kontakta redaktörerna för att få detta skriftligt bekräftat. OBS att en av Sveriges auktoriteter på vikingar ej är överens med dig, 1992 är att betrakta som gammal, och du kan ju själv läsa på historiska museets sida vad de idag anser: Historiska muséet skriver på sin webbplats om begreppet vikingar: Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast betyda "sjörövare. Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. 
Ymer, svara mig ärligt, tror du i likhet med Martin Rundkvist ovan, att vikingar är synonymt med nordmän/nordbor? Trots att det på artikel introt redan står: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter.?
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 18.15 (CEST)

text: :Jag behöver inte vara någonting. Allt handlar om att presentera trovärdiga källor, vilket är gjort. Vikingarna var per definition nordbor. Vilken annan geografisk etnicitet skulle dom tillhöra? Din begreppsförvirring tilltar. Mitt råd är att du föröker koka ner dina funderingar till ett par rader, så tar vi det därifrån. Ymer 10 oktober 2011 kl. 19.00 (CEST)
Menar du på fullt allvar att du avser att: nordbor kunde vara farmän > vikingar, (enligt dig) per definition var nordbor > vikingar = handelsmän? Är det denna tankekedja jag fått brottas med här?
Trots att introt säger att det är ett felaktigt synsätt, och sveriges 2 auktoriteter på vikingar ger entydiga kommentarer av vilka vikingar var, och att de inte skall jämställas med nordbor, samt att historiska museet tydligt säger att vikingar inte var en folkgrupp, kan det vara sant, att detta är basen i din argumentering, och att du rullat tillbaka sidan efter mina ändringar, trots att man bara skall göra det vid klotter, och wikipedians regler tydligt säger att tillbaka rullning inte skall användas i POV diskussion, anklagat mig för att falsifera källor etc? Är det sant? Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 19.09 (CEST)

text: :Läs innantill: "Nordmän, fornnordiska norrœnir menn, latin normanni, engelska norsemen, kallas de nordgermanska folken i Norden, det vill säga svenskar, danskar, norrmän, islänningar, och färingar, under vikingatiden och dessförinnan."

text: :Jag har inte rullat tillbaka några av dina redigeringar, vad får du det ifrån?

text: :Vilken geografisk etnicitet mera du alltså att vikingarna tillhörde?

text: :Introt säger att det motsatta synsättet är felaktigt.

text: :Jag tänker ta en paus från detta. Rekommenderar dig detsamma.

text: :Ymer 10 oktober 2011 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: ::Den danska källan som anger att de var köpmän visar också på förstasidan att vikingarna kom från Viken och senar spred sig ut över världen som t.ex. Svea- och Götaland och ännu längre bort. Källa: . --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :::NERIUM, ja, men den källan är gammal och motsvarar inte dagens uppfattning enligt svenska historiska museets hemsida, så glöm den, liksom källor från 40-talet också kan glömmas, i jämförelse med dagens uppfattning bland historiker. NERIUM och Ymer, jag har ingen åsikt vilken etniska tillhörighet vikingar tillhörde, det fins primärkällor där nordbor omtalar attackerande araber som vikingar. Förut utgick man från att alla var nordbor, men detta stämmer uppenbarligen inte heller, så jag påstår ingenting om detta. Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 21.32 (CEST)
thread_title: Fortsättning POV

message: Ymer, jag skall vara ärlig, jag upplever inte du för en diskussion, det här är bara ordlekar. Jag tror att du bara jävlas nu, vilket möjligen är din fulla rätt, och jag kan inte bevisa det, men jag noterar att du inte tar något steg i riktning att lösa något problem, det är ganska uppenbart att dialogen inte förs seriöst. Jag har begärt (någorlunda nya, aktuella) källor som specificerar att historiska vikingar var handelsmän, inte några populistiska missuppfattningar som går ut på att termen viking jämställs med nordbo eller nordmän (vilket också är fel f.ö, dokumenterade historiska vikingar från Ösel och Friesland kan inte påstås ha ingått i någon geografisk etnicitet ekvivalent med nordbo) eftersom en sådan tolkning, tydligt anges i introt, är fel. Du tar inga steg i en riktning för att detta skall kunna lösas, utan verkar bara fortsätta dialog i en icke konstruktiv rundgång, som får mig att tro att du bara vill hindra mig att kunna gå vidare. Din tes, som jag förstår den, är att vikingar var handelsmän, för nordmän kunde vara handelsmän, och vikingar, enligt dig (utan modern källa på det) måste vikingar alltså ha kunnat varit handelsmän. Fast artikeln Viking med sin text om att ett sådant jämställande är fel, artiklarna vikingatiden och , auktoriterna , Fredrik Svanberg och Björn Ambrosiani, istitutionen Historiska museet och nedanstående tyska källor, som angetts i den tyska artikeln, och vilka jag nu åberopar, inte stöder en sådan syn. Björn Ambrosiani säger ordagrant om din källa: 
replies: text: * Ranke, Leopold von: Geschichte der romanischen und germanischen Völker von 1494 bis 1514 (1824)

text: * Wilhelm und Jakob Grimm: Deutsches Wörterbuch. (uppslagsord Wiking) Dtv, München 2000, ISBN 3-423-05945-1

text: * Régis Boyer: Die Piraten des Nordens. Leben und Sterben als Wikinger. Stuttgart 1997. Inre omslagssida.

text: * Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, band 34, uppslagsord Wikinger
På sidan http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipediadiskussion:K%C3%A4llh%C3%A4nvisningar#K.C3.A4llor_som_ers.C3.A4tter_andra_k.C3.A4llor med en oändligt lång diskussion där du är inblandad, skriver du, Ymer, angående när någon hävdar att behålla en äldre källa med liktydiga källägen:

text: Äldre med korrekt, ja. Äldre med felaktig eller rent av tveksam, nej. Alltså (den generella principen); om Anrep är angiven som källa för en uppgift, men där Elgenstierna kan påvisa så stora faktafel att bidraget annars borde tas bort, är Anrep inte att betrakta som en seriös källa för just den uppgiften och skall ersättas/tas bort till förmån för Elgenstierna. Det har inget med artikelutrymmet att göra. Ymer 28 september 2011 kl. 07.25 (CEST) 
jag avser nu sluta diskutera och såga sågspån, och istället fortsätta att redigera artikeln. Jag kommer behålla påståendet att vikingar var handelsmän, men lägga in det som jag gjorde förut, i ett esammanhang bredvid texten som omtalar att detta synsätt är felaktigt, eftersom det kan vara pedagogiskt för en läsare att få en förklaring varför detta inte är korrekt. Samtidigt försöker jag peka på att det finns folk som fortfarande hävdar denna tolkning. Därmed har jag med en aktiv redigering, åtminstone fört artikeln framåt.
Och jag vill då göra dig uppmärksam på, att i en POV situation, man inte skall rulla tillbaka som du gjort förut, eftersom det strider mot Wikipedias riktlijer tillbakarullning är ämnat för klotter. Det står dig, och andra fritt att påpeka brister i artikelns närmande till att bli NPOV, och även konstruktivt arbeta för detta, men inte att ta bort min text, rulla tillbaka artikeln, eller hindra dess utveckling, och genom ändlösa diskussioner här, förhindra utvecklingen av artikeln, så att den bara står och trampar, med inkonsekvent innehåll. de olika tolkningarna behöver förtydligas, men inte blandas, så att en läsare inte förstår vad som är det ena eller det andra. Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: :Har DU synpunkter på "oändligt långa diskussioner"!!! f.ö har jag vid minst två tillfällen klargjort att du tar fel på användaren som "rullar tillbaka" dina redigeringar. Vänligen bevisa motsatsen. Vilken av "mina källor" uttalar sig Ambrosiani om och i vilket verifierbart sammanhang? Artikeln kommer även fortsättningsvis att hårdbevakas med avseende på källor samt deras uttolkningar. Ymer 10 oktober 2011 kl. 21.55 (CEST)
1. . Du redigeringskrigade senast 21.59. 
2. Fråga: äger du denna artikel?
===Ymers förslag till omarbetning i riktning mot NPOV===
Ymer, Deklarera gärna här vilka förslag du ställt och vilka intitiativ du tagit för ett samarbete för att artikeln skall kunna bli NPOV. Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 23.28 (CEST)
=== NERIUMs förslag till omarbetning i riktning mot NPOV ===
replies: text: ::::Min poäng är att det går att hitta källor till de flesta påståenden på jorden men att här på wp skall vi redovisa vilka teorier det finns (och har funnits) och inte själva lägga in åsiker om vad som är det rätta. --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: ::::Svenska historiska museets syn på vikingar verkar vara att de var bönder från mälardalen. Alltså varken köpmän eller rövare och båtar verkar de inte heller ha några. --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :::::Verkar? Menar du att denna sida, som du ju kan läsa nu, och borde ha sett mig nämna ett antal gånger tidigare, skulle vara någon sorts falsarium:
replies: text: :::::Vikingarna var inte var något folk i modern mening. Något folkslag som kallat sig så har aldrig funnits. Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast betyda sjörövare. Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/begreppetvikingar/

text: :::::Det var mest för att visa att det finns flera teorier om vikingar och hur viktigt det är att en artikel redovisar dem. Den definitionen ser helt ok ut men på flera ställen på deras hemsida finns info vikingar i en betydligt mer luddiga definitioner förmodligen för att de skriver vikingar som synonymt med vikingatiden. --NERIUM 11 oktober 2011 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: ::::::NERIUM, Vilken särskild sida vill du hänvisa till i din argumentation? Deklarera gärna här vilka förslag du ställt och vilka intitiativ du tagit för ett samarbete för att artikeln skall kunna bli NPOV. Dan Koehl 11 oktober 2011 kl. 07.39 (CEST)
replies: text: ::::::: Mina initiativ har varit att påvisa att olika teorier och synsätt om vikingar skall finnas med i artikeln. Själva skrivandet lämnar jag över till de som kan mer om vikingar än jag. --NERIUM 11 oktober 2011 kl. 08.36 (CEST)

text: När jag läste diskussionen så tyckte jag att Dan har rätt, historiska museets uppfattning bör vara rätt, eftersom det är där som mycket forskning görs. Uppfattningar och teorier kan ändras, och då blir källor gamla. Efter att ha läst artikeln så tycker jag att detta har vävts in på ett bra sätt, det påpekas klart och tydligt på minst två ställen vad viking betyder ursprungligen, samtidigt som det minst lika klart visar på det som Dan säger är en senromantisk missuppfattning (där håller jag med honom). Artikeln tycker jag därför verkar helt ok. Jag kan inte se problemet i den eftersom båda sakerna måste lyftas fram. Hur skall annas de som lärt sig den felaktiga versionen kunna se att det är fel, om de inte kan läsa det tillsammans? Adville 11 oktober 2011 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: : Varför inte utgå från NE:s definition, som i stort sett är den samma som RAÄ:s?

text: : Från min utgåva 2000: Viking, nordisk sjökrigare eller sjörövare under vikingatiden. Ordets etymologi är oklar; vanligen sätts den i samband med vik, och har då förklarats härröra från sjörövares benägenhet att lura i vikar, eller med "Viken", dvs. bygden kring inre Skagerrak. Att "ligga i viking" var detsamma som att vara på krigs- eller härjningståg. En alternativ betydelsetolkning är "köpman", i analogi med forneng. wíc ('köpstad'), av latinets vicus ('by'). I sentida litteratur har ofta dåtidens nordbor i allmänhet felaktigt benämnts vikingar. Ordet är särskilt vanligt i norsk och isländsk medeltidslitteratur men förekommer också i vikingatida källor från länderna runt Nordsjön. Från Sverige finns få belägg, och bara i ett fall tycks termen avse vikingar aktiva i Östersjöområdet. I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager).

text: : I grunden handlar den här diskussionen inte om vad källorna säger om vikingar utan hur vi anser att begreppet skall definieras idag, och tycker diskussionen verkar spilla energi på sådant vi är ganska överens om. Det går ju att på ett tidigt stadium i artikeln hänvisa till artikeln Vikingatiden.--FBQ 11 oktober 2011 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::Håller med. --NERIUM 11 oktober 2011 kl. 23.21 (CEST)
Konstruktiva inlägg.
När jag började ifrågasätta artikelns utveckling 2004, så var NEs definition i princip den de idag formulerar som felaktig. Roligt att de kommit ett stycke på väg, men inlästa historiker skulle genast invända att Rus och varjag inte är likställda med viking. (I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager). NE släpar fortfarande efter, åtminstone med 2000 utgåvan. De primära källorna känner inte en enda viking, där termen satts i samband med handel. I sju år har jag efterfrågat en, enda källa som talar om en viking som var handelsman, ingen har givits, bara svävande meningar som ovan. Jag utvecklar fler förklaringar på Bybrunnen, de kopieras nog strax över hit av någon.
men dunderbra at ni tog upp detta: följ länken Varjag där någon, som sannolikt inte är historiker med specialisering på järnålder skriver: En rysk benämning på skandinaviska vikingar, se Varjager (inga källor behövs för detta, eftersom denna myt är etablerad.

text: Varjag är en förgreningssida. Det är inte brukligt att ha källhänvisningar på förgreningssidor. /ℇsquilo 12 oktober 2011 kl. 07.31 (CEST)
Så snabbt kan det gå att på wikipedia fastställa att varjager var vikingar. Läs sedan sidan om varjager. Inte ett ord om viking där, och ingenstans i krönikorna där varjager nämnts, tror jag att ordet viking nämnts. Men wikipedia påstår att det är samma term. Googla i nån halvtimme, och fler frågetecken uppstår. Angående Rus finns faktiskt flera tolkningar en del att de ej hade skandinavisk anknytning. Hur kan man då jämställa ordet med vikingar? samma sjukdom, man bör gå tillbaka till rötterna, citera primärkällor, och inte spekulerande gissa sig till att det föreligger analogi mellan varjag och viking.

text: Det borde stå att de var vikingar eftersom det främst syftar på legosoldaterna i väringagardet. Nordmän i allmänhet kallades för ruser. /ℇsquilo 12 oktober 2011 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: : :: Jag uppfattar meningen Från Sverige finns få belägg, och bara i ett fall tycks termen avse vikingar aktiva i Östersjöområdet. I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager). att Rus och varjager inte var vikigar utan benämningar på människor som sökte sig österut. I NE står Från Sverige finns få belägg, och bara i ett fall tycks termen avse vikingar aktiva i Östersjöområdet. I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager). vilket jag uppfattar som att termen vikingar inte användes österut. Att det skulle betyda tvärt om d.v.s. att termerna likställs kan jag inte hitta någonstans. --NERIUM 12 oktober 2011 kl. 09.44 (CEST)
Jag känner av ett konstruktivt diskussionsklimat, och ett intresse. Vore Wikipediaprojekt:vikingar ett sätt att jobba vidare?

text: (Jag orkade läsa inlägget på bybrunnen från Dan) Det han skriver har flera poäng, och det borde inte vara svårt att dela på artikeln och enbart skriva om viking här, och länka till nordbo, väring rus varjag mm att det var det som vikingarna vr...men att viking var typ Dans definition (utifrån moderna källor). För att inte få det som grundforskning går det väl att gå till historiska museet och be dem om hjälp med den senaste litteraturen som tar upp detta. Då är det inte grundforskning utan verifierbara källor finns att tillgå. Faktan försvinner inte, men faktoider är inte bra att göra till fakta. Man kan ha just ordet faktiod som en rubrik och förklara varför viking som "folkslag" är en nationalistisk myt. Adville 12 oktober 2011 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: : (redigeringskonflikt) NE liställer inte ruser och varjager med vikingar, den säger bara att den är andra begrepp som användes för resenärer i österled. Det går utmärkt att utveckla texterna om ruser och varjager och förtydliga vad som menas med detta. Personligen är jag övertygad om det redan under vikigatiden funnit förskjutningar i definitionen av viking i både tid och rum, och att alla betydelser kommer att bli svåra att spåra. Med nödvändighet måste man nog vara lite svävande. Vill man specificera kan man göra det med att utveckla äldsta belägget för ordet i olika områden och vad man verkar syfta på i de texter där det framgår. Givetvis kan man också beskivningar av olika tolkingar.

text: : Själv har jag nog inte riktigt tid att fördjupa mig i ett projekt viking, men det verkar ju finnas gott om andra intresserade.--FBQ 12 oktober 2011 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: ::Som jag har förstått det:

text: ::*Nordmän var folken i skandinavien/norden under tiden 800–1100 e.kr.

text: ::**Vikingar var "yrkesgruppen" krigare i ovan nämnda folk. Antagligen är ordet synonymt med krigare i fornnordiska eftersom även krigsmän från andra områden benämndes vikingar, exempelvis de ester som plundrade Sigtuna.

text: ::**Farmän var "yrkesgruppen" köpmän/handelsresande i ovan nämnda folk. Antagligen synonymt på samma sätt som viking.

text: ::*Ruser är det slaviska/ryska namnet på nordmän/svear. För de flesta slaver torde kontakten med nordmännen inskränka sig till ovan nämnda yrkesgrupper.

text: ::*Varjager var det slaviska/ryska namnet på legosoldater av nordlig härkomst vid väringagardet i Konstantinopel. Namnet kommer från varangoi som är det grekiska namnet.

text: ::Rätta mig gärna om jag har fel på någon av ovanstående punkter. /ℇsquilo 12 oktober 2011 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: ::: Det kanske behövs en lingvist för det här, eller titta på hur moderna källor beskriver det hela. Nordmän kallade inte sig själva nordmän. Det verkar vara i Västeuropa man kallat Nordborna för Nordmän.

text: ::: Som nämts verkar Vikingar främst syfta på sjörövare. Man kallar Esterna som plundrar Sigtuna för Vikingar, men Svearnas egna ledungsflottor består inte av Vikingar (å andra sidan är det belägget medeltida). Det är troligt att viking vid den här tiden fått en betydelseförskjutning mot "krigiska vildar" i största allmänhet.

text: ::: Farmän är inte heller helt allmänt. Det förekommer i Norge/Island, men jag känner inte till några belägg från Svealand/Götaland. Gotlandsbönder som idkade handel under medeltid har benämnts farmansbönder, men är osäker på om det förekommer i några samtida källor. Som sagt kan det vara vettigt att ibland skilja mellan hur dåtidens människor definierar olika begrepp och hur vi definierar dem - eftersom vikingatiden är 250-300 år under vilken tid begreppen bytt betydelse och ord inte betydde samma sak på Island som i Svealand.--FBQ 12 oktober 2011 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :::: Både Esquilo och FBQ:s inlägg låter helt rimligt. Tyvärr är det så att Användare:Andejons raderar all text som överenstämmer med detta utan att vara med i den här diskussionen och förklara ändringarna. --NERIUM 13 oktober 2011 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :::::Det jag raderade var upprepning av material som redan stod i texten, dessutom märkligt formulerat. Detta stod också tydligt i redigeringskommentaren. Att påstå att jag "raderar allting" är tämligen överdrivet.

text: :::::För övrigt är FBQ den som tycks greppa problemet bäst: det är poänglöst att diskutera vad ordet "ursprungligen" betydde. Dels är det egen forskning, dels är det svårt när källorna ser ut som de gör. Någonstans får man välja en definition av ordet viking och utgå från den om man vill ha mer än bara ett ändlöst staplande av primärkällor.

text: :::::andejons 13 oktober 2011 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: :::::: Så vi diskuterar i onödan här på diskussionssidan om du tycker att du skall få välja definitionen och ta bort källor som tycker annorlunda för att de blir staplade på varandra? Historiska museet är en bra källa och håller knappast på med egenforskning. --NERIUM 13 oktober 2011 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::::::Läste du vad jag skrev eller är du bara ute för att bråka? Jag tog bort den konstiga meningen om historiska museet eftersom det var en upprepning.

text: ::::::Och jag har inte påstått att Historiska museet sysslar med egenforskning. Det jag hävdar är att diskussionerna här är inne på ett spår som leder ditåt: om vi skall bestämma oss för vad artikeln skall omfatta skall vi inte sitta och titta i isländska sagor och på runstenar, utan i moderna källor. Då är Historiska museet relevant att ta upp, men problemet är att "inte ett folkslag" inte säger så jäkla mycket.

text: ::::::andejons 13 oktober 2011 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag tycker det är bra att i artikeln diskutera också hur begreppet användes under vikingatiden (och strax därefter). Det ger en läsare en bättre bakgrund till den nutida begreppsförvirringen. För att kunna göra det på ett bra sätt måste vi antagligen föra en utförligare diskussion här än vad som är lämpligt att ha med i artikeln. --LPfi 14 oktober 2011 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag håller med om att det som står under "Etymologi och betydelse" är vettigt. Problemet är vad som skall stå med i resten av artikeln, och då räcker inte hänvisningar till primärkällor längre. Det vill säga: vi skall inte bara skriva om begreppet "viking" genom tiderna. Vi skall skriva om vikingar, och då måste vi ha en modern definition.

text: ::::::::andejons 14 oktober 2011 kl. 14.42 (CEST)
jag har några dagar av studier, men kommer snart att engagera mig. Jag noterar att detta är en diskussionssida. Och att artikeln har metervis med diskussioner genom åren. Den är POV märkt. I det läget känns det som det vore läge att försöka klättra ner ur träden och påbörja en konstruktiv debatt. Det är lätt att prata förbi varandra, därför tror jag det vore bra att kategorisera källor, och försöka hitta enkla, beskrivande förkortningar på dem som man minns lätt, enkla bostavskombinationer typ:
#dikter med ospecad ålder (DOÅ)
#samtida runstenar (SR),(SR-SV) svensk runsten, (SR-DK) dansk runsten etc...
#nordeuropeiska krönikor
#isländska sagor
#1800-tals romantik
#1900-1950-tals historiska källor
#50-80-tals historiska källor som kallade nordmän/skandinaver för vikingar
#fler, vad har jag glömt?
då när en källa anges, kan man också värdera den
angående primärkällor, samtidigt som de är få, är de väldigt målande. ett ändlöst staplande av primärkällor, så länge relevanta textsycken togs med, tror jag skulle ge den töntiga arketypsvikingen en värdig utmaning. Tror många skulle vara mycket fascinerande med ett sånt staplande, om det gjordes på ett snyggt sätt, och inramades i ett sammanhang. 
Observera att jag inte detta föreslår egen forskning, men att mer riktiga texter som bevisligen handladeom bevisiga vikingar läggs in i artikeln, medan man rensar den på samma text som det är tveksom ens hör dit.
Dan Koehl 13 oktober 2011 kl. 22.52 (CEST)

text: Två korta synpunkter: förkortningar är i allmänhet av ondo: de gör det jobbigt för nya deltagare att hänga med i diskussionerna. Använd med eftertanke om de behövs. Primärkällor kan utgöra bra komplement till texten, men endast om det verkligen görs snyggt. Det finns en risk att artikeln blir svårare att överskåda om mer än korta citat tas med. -- 14 oktober 2011 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: :LPfi, säkert går det att hitta en form för att identifiera källor som inte nödvändigtvis är förkortningar. Vad gäller utdrag från primär källor, så existerar i princip bara korta citat. Vikingarna är i själva verket otroligt ovanliga i litteraturen.

text: Ovanstående upplägg är för språkhistorisk forskning, inte en artikel i ett uppslagsverk. Bara det källor som inte använder ordet "vikingar" explicit är uteslutna är tämligen talande.

text: andejons 14 oktober 2011 kl. 14.42 (CEST)
Det går alldeles utmärkt att kategorisera källorna på diskussionssidan, så att vi vet vad som diskuteras. Definitivt i fallet där någon kanske anger en källa för att vikingar grundade städer, när källan med ordet viking avser nordmän. På detta sätt blir saker och ting klarare. Och det är inget olagligt om vi gör det, inga sirener kommer att ljuda.
Dan Koehl 15 oktober 2011 kl. 00.14 (CEST)
thread_title: Omarbetning i riktning mot NPOV

message: Ymer, Deklarera gärna här vilka förslag du ställt och vilka intitiativ du tagit för ett samarbete för att artikeln skall kunna bli NPOV. Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 23.28 (CEST)
thread_title: Ymers förslag till omarbetning i riktning mot NPOV

message: :::::Min poäng är att det går att hitta källor till de flesta påståenden på jorden men att här på wp skall vi redovisa vilka teorier det finns (och har funnits) och inte själva lägga in åsiker om vad som är det rätta. --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: ::::Svenska historiska museets syn på vikingar verkar vara att de var bönder från mälardalen. Alltså varken köpmän eller rövare och båtar verkar de inte heller ha några. --NERIUM 10 oktober 2011 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :::::Verkar? Menar du att denna sida, som du ju kan läsa nu, och borde ha sett mig nämna ett antal gånger tidigare, skulle vara någon sorts falsarium:
replies: text: :::::Vikingarna var inte var något folk i modern mening. Något folkslag som kallat sig så har aldrig funnits. Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast betyda sjörövare. Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/begreppetvikingar/
replies: text: :::::Det var mest för att visa att det finns flera teorier om vikingar och hur viktigt det är att en artikel redovisar dem. Den definitionen ser helt ok ut men på flera ställen på deras hemsida finns info vikingar i en betydligt mer luddiga definitioner förmodligen för att de skriver vikingar som synonymt med vikingatiden. --NERIUM 11 oktober 2011 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: ::::::NERIUM, Vilken särskild sida vill du hänvisa till i din argumentation? Deklarera gärna här vilka förslag du ställt och vilka intitiativ du tagit för ett samarbete för att artikeln skall kunna bli NPOV. Dan Koehl 11 oktober 2011 kl. 07.39 (CEST)
replies: text: ::::::: Mina initiativ har varit att påvisa att olika teorier och synsätt om vikingar skall finnas med i artikeln. Själva skrivandet lämnar jag över till de som kan mer om vikingar än jag. --NERIUM 11 oktober 2011 kl. 08.36 (CEST)

text: När jag läste diskussionen så tyckte jag att Dan har rätt, historiska museets uppfattning bör vara rätt, eftersom det är där som mycket forskning görs. Uppfattningar och teorier kan ändras, och då blir källor gamla. Efter att ha läst artikeln så tycker jag att detta har vävts in på ett bra sätt, det påpekas klart och tydligt på minst två ställen vad viking betyder ursprungligen, samtidigt som det minst lika klart visar på det som Dan säger är en senromantisk missuppfattning (där håller jag med honom). Artikeln tycker jag därför verkar helt ok. Jag kan inte se problemet i den eftersom båda sakerna måste lyftas fram. Hur skall annas de som lärt sig den felaktiga versionen kunna se att det är fel, om de inte kan läsa det tillsammans? Adville 11 oktober 2011 kl. 08.41 (CEST)
replies: text: : Varför inte utgå från NE:s definition, som i stort sett är den samma som RAÄ:s?

text: : Från min utgåva 2000: Viking, nordisk sjökrigare eller sjörövare under vikingatiden. Ordets etymologi är oklar; vanligen sätts den i samband med vik, och har då förklarats härröra från sjörövares benägenhet att lura i vikar, eller med "Viken", dvs. bygden kring inre Skagerrak. Att "ligga i viking" var detsamma som att vara på krigs- eller härjningståg. En alternativ betydelsetolkning är "köpman", i analogi med forneng. wíc ('köpstad'), av latinets vicus ('by'). I sentida litteratur har ofta dåtidens nordbor i allmänhet felaktigt benämnts vikingar. Ordet är särskilt vanligt i norsk och isländsk medeltidslitteratur men förekommer också i vikingatida källor från länderna runt Nordsjön. Från Sverige finns få belägg, och bara i ett fall tycks termen avse vikingar aktiva i Östersjöområdet. I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager).

text: : I grunden handlar den här diskussionen inte om vad källorna säger om vikingar utan hur vi anser att begreppet skall definieras idag, och tycker diskussionen verkar spilla energi på sådant vi är ganska överens om. Det går ju att på ett tidigt stadium i artikeln hänvisa till artikeln Vikingatiden.--FBQ 11 oktober 2011 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::Håller med. --NERIUM 11 oktober 2011 kl. 23.21 (CEST)
Konstruktiva inlägg.
När jag började ifrågasätta artikelns utveckling 2004, så var NEs definition i princip den de idag formulerar som felaktig. Roligt att de kommit ett stycke på väg, men inlästa historiker skulle genast invända att Rus och varjag inte är likställda med viking. (I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager). NE släpar fortfarande efter, åtminstone med 2000 utgåvan. De primära källorna känner inte en enda viking, där termen satts i samband med handel. I sju år har jag efterfrågat en, enda källa som talar om en viking som var handelsman, ingen har givits, bara svävande meningar som ovan. Jag utvecklar fler förklaringar på Bybrunnen, de kopieras nog strax över hit av någon.
men dunderbra at ni tog upp detta: följ länken Varjag där någon, som sannolikt inte är historiker med specialisering på järnålder skriver: En rysk benämning på skandinaviska vikingar, se Varjager (inga källor behövs för detta, eftersom denna myt är etablerad.

text: Varjag är en förgreningssida. Det är inte brukligt att ha källhänvisningar på förgreningssidor. /ℇsquilo 12 oktober 2011 kl. 07.31 (CEST)
Så snabbt kan det gå att på wikipedia fastställa att varjager var vikingar. Läs sedan sidan om varjager. Inte ett ord om viking där, och ingenstans i krönikorna där varjager nämnts, tror jag att ordet viking nämnts. Men wikipedia påstår att det är samma term. Googla i nån halvtimme, och fler frågetecken uppstår. Angående Rus finns faktiskt flera tolkningar en del att de ej hade skandinavisk anknytning. Hur kan man då jämställa ordet med vikingar? samma sjukdom, man bör gå tillbaka till rötterna, citera primärkällor, och inte spekulerande gissa sig till att det föreligger analogi mellan varjag och viking.

text: Det borde stå att de var vikingar eftersom det främst syftar på legosoldaterna i väringagardet. Nordmän i allmänhet kallades för ruser. /ℇsquilo 12 oktober 2011 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: : :: Jag uppfattar meningen Från Sverige finns få belägg, och bara i ett fall tycks termen avse vikingar aktiva i Östersjöområdet. I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager). att Rus och varjager inte var vikigar utan benämningar på människor som sökte sig österut. I NE står Från Sverige finns få belägg, och bara i ett fall tycks termen avse vikingar aktiva i Östersjöområdet. I österled brukades andra benämningar (se Rus och varjager). vilket jag uppfattar som att termen vikingar inte användes österut. Att det skulle betyda tvärt om d.v.s. att termerna likställs kan jag inte hitta någonstans. --NERIUM 12 oktober 2011 kl. 09.44 (CEST)
Jag känner av ett konstruktivt diskussionsklimat, och ett intresse. Vore Wikipediaprojekt:vikingar ett sätt att jobba vidare?

text: (Jag orkade läsa inlägget på bybrunnen från Dan) Det han skriver har flera poäng, och det borde inte vara svårt att dela på artikeln och enbart skriva om viking här, och länka till nordbo, väring rus varjag mm att det var det som vikingarna vr...men att viking var typ Dans definition (utifrån moderna källor). För att inte få det som grundforskning går det väl att gå till historiska museet och be dem om hjälp med den senaste litteraturen som tar upp detta. Då är det inte grundforskning utan verifierbara källor finns att tillgå. Faktan försvinner inte, men faktoider är inte bra att göra till fakta. Man kan ha just ordet faktiod som en rubrik och förklara varför viking som "folkslag" är en nationalistisk myt. Adville 12 oktober 2011 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: : (redigeringskonflikt) NE liställer inte ruser och varjager med vikingar, den säger bara att den är andra begrepp som användes för resenärer i österled. Det går utmärkt att utveckla texterna om ruser och varjager och förtydliga vad som menas med detta. Personligen är jag övertygad om det redan under vikigatiden funnit förskjutningar i definitionen av viking i både tid och rum, och att alla betydelser kommer att bli svåra att spåra. Med nödvändighet måste man nog vara lite svävande. Vill man specificera kan man göra det med att utveckla äldsta belägget för ordet i olika områden och vad man verkar syfta på i de texter där det framgår. Givetvis kan man också beskivningar av olika tolkingar.

text: : Själv har jag nog inte riktigt tid att fördjupa mig i ett projekt viking, men det verkar ju finnas gott om andra intresserade.--FBQ 12 oktober 2011 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: ::Som jag har förstått det:

text: ::*Nordmän var folken i skandinavien/norden under tiden 800–1100 e.kr.

text: ::**Vikingar var "yrkesgruppen" krigare i ovan nämnda folk. Antagligen är ordet synonymt med krigare i fornnordiska eftersom även krigsmän från andra områden benämndes vikingar, exempelvis de ester som plundrade Sigtuna.

text: ::**Farmän var "yrkesgruppen" köpmän/handelsresande i ovan nämnda folk. Antagligen synonymt på samma sätt som viking.

text: ::*Ruser är det slaviska/ryska namnet på nordmän/svear. För de flesta slaver torde kontakten med nordmännen inskränka sig till ovan nämnda yrkesgrupper.

text: ::*Varjager var det slaviska/ryska namnet på legosoldater av nordlig härkomst vid väringagardet i Konstantinopel. Namnet kommer från varangoi som är det grekiska namnet.

text: ::Rätta mig gärna om jag har fel på någon av ovanstående punkter. /ℇsquilo 12 oktober 2011 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: ::: Det kanske behövs en lingvist för det här, eller titta på hur moderna källor beskriver det hela. Nordmän kallade inte sig själva nordmän. Det verkar vara i Västeuropa man kallat Nordborna för Nordmän.

text: ::: Som nämts verkar Vikingar främst syfta på sjörövare. Man kallar Esterna som plundrar Sigtuna för Vikingar, men Svearnas egna ledungsflottor består inte av Vikingar (å andra sidan är det belägget medeltida). Det är troligt att viking vid den här tiden fått en betydelseförskjutning mot "krigiska vildar" i största allmänhet.

text: ::: Farmän är inte heller helt allmänt. Det förekommer i Norge/Island, men jag känner inte till några belägg från Svealand/Götaland. Gotlandsbönder som idkade handel under medeltid har benämnts farmansbönder, men är osäker på om det förekommer i några samtida källor. Som sagt kan det vara vettigt att ibland skilja mellan hur dåtidens människor definierar olika begrepp och hur vi definierar dem - eftersom vikingatiden är 250-300 år under vilken tid begreppen bytt betydelse och ord inte betydde samma sak på Island som i Svealand.--FBQ 12 oktober 2011 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :::: Både Esquilo och FBQ:s inlägg låter helt rimligt. Tyvärr är det så att Användare:Andejons raderar all text som överenstämmer med detta utan att vara med i den här diskussionen och förklara ändringarna. --NERIUM 13 oktober 2011 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :::::Det jag raderade var upprepning av material som redan stod i texten, dessutom märkligt formulerat. Detta stod också tydligt i redigeringskommentaren. Att påstå att jag "raderar allting" är tämligen överdrivet.

text: :::::För övrigt är FBQ den som tycks greppa problemet bäst: det är poänglöst att diskutera vad ordet "ursprungligen" betydde. Dels är det egen forskning, dels är det svårt när källorna ser ut som de gör. Någonstans får man välja en definition av ordet viking och utgå från den om man vill ha mer än bara ett ändlöst staplande av primärkällor.

text: :::::andejons 13 oktober 2011 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: :::::: Så vi diskuterar i onödan här på diskussionssidan om du tycker att du skall få välja definitionen och ta bort källor som tycker annorlunda för att de blir staplade på varandra? Historiska museet är en bra källa och håller knappast på med egenforskning. --NERIUM 13 oktober 2011 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::::::Läste du vad jag skrev eller är du bara ute för att bråka? Jag tog bort den konstiga meningen om historiska museet eftersom det var en upprepning.

text: ::::::Och jag har inte påstått att Historiska museet sysslar med egenforskning. Det jag hävdar är att diskussionerna här är inne på ett spår som leder ditåt: om vi skall bestämma oss för vad artikeln skall omfatta skall vi inte sitta och titta i isländska sagor och på runstenar, utan i moderna källor. Då är Historiska museet relevant att ta upp, men problemet är att "inte ett folkslag" inte säger så jäkla mycket.

text: ::::::andejons 13 oktober 2011 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag tycker det är bra att i artikeln diskutera också hur begreppet användes under vikingatiden (och strax därefter). Det ger en läsare en bättre bakgrund till den nutida begreppsförvirringen. För att kunna göra det på ett bra sätt måste vi antagligen föra en utförligare diskussion här än vad som är lämpligt att ha med i artikeln. --LPfi 14 oktober 2011 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag håller med om att det som står under "Etymologi och betydelse" är vettigt. Problemet är vad som skall stå med i resten av artikeln, och då räcker inte hänvisningar till primärkällor längre. Det vill säga: vi skall inte bara skriva om begreppet "viking" genom tiderna. Vi skall skriva om vikingar, och då måste vi ha en modern definition.

text: ::::::::andejons 14 oktober 2011 kl. 14.42 (CEST)
jag har några dagar av studier, men kommer snart att engagera mig. Jag noterar att detta är en diskussionssida. Och att artikeln har metervis med diskussioner genom åren. Den är POV märkt. I det läget känns det som det vore läge att försöka klättra ner ur träden och påbörja en konstruktiv debatt. Det är lätt att prata förbi varandra, därför tror jag det vore bra att kategorisera källor, och försöka hitta enkla, beskrivande förkortningar på dem som man minns lätt, enkla bostavskombinationer typ:
#dikter med ospecad ålder (DOÅ)
#samtida runstenar (SR),(SR-SV) svensk runsten, (SR-DK) dansk runsten etc...
#nordeuropeiska krönikor
#isländska sagor
#1800-tals romantik
#1900-1950-tals historiska källor
#50-80-tals historiska källor som kallade nordmän/skandinaver för vikingar
#fler, vad har jag glömt?
då när en källa anges, kan man också värdera den
angående primärkällor, samtidigt som de är få, är de väldigt målande. ett ändlöst staplande av primärkällor, så länge relevanta textsycken togs med, tror jag skulle ge den töntiga arketypsvikingen en värdig utmaning. Tror många skulle vara mycket fascinerande med ett sånt staplande, om det gjordes på ett snyggt sätt, och inramades i ett sammanhang. 
Observera att jag inte detta föreslår egen forskning, men att mer riktiga texter som bevisligen handladeom bevisiga vikingar läggs in i artikeln, medan man rensar den på samma text som det är tveksom ens hör dit.
Dan Koehl 13 oktober 2011 kl. 22.52 (CEST)

text: Två korta synpunkter: förkortningar är i allmänhet av ondo: de gör det jobbigt för nya deltagare att hänga med i diskussionerna. Använd med eftertanke om de behövs. Primärkällor kan utgöra bra komplement till texten, men endast om det verkligen görs snyggt. Det finns en risk att artikeln blir svårare att överskåda om mer än korta citat tas med. -- 14 oktober 2011 kl. 07.53 (CEST)
replies: text: :LPfi, säkert går det att hitta en form för att identifiera källor som inte nödvändigtvis är förkortningar. Vad gäller utdrag från primär källor, så existerar i princip bara korta citat. Vikingarna är i själva verket otroligt ovanliga i litteraturen.

text: Ovanstående upplägg är för språkhistorisk forskning, inte en artikel i ett uppslagsverk. Bara det källor som inte använder ordet "vikingar" explicit är uteslutna är tämligen talande.

text: andejons 14 oktober 2011 kl. 14.42 (CEST)
Det går alldeles utmärkt att kategorisera källorna på diskussionssidan, så att vi vet vad som diskuteras. Definitivt i fallet där någon kanske anger en källa för att vikingar grundade städer, när källan med ordet viking avser nordmän. På detta sätt blir saker och ting klarare. Och det är inget olagligt om vi gör det, inga sirener kommer att ljuda.
Dan Koehl 15 oktober 2011 kl. 00.14 (CEST)
thread_title:  NERIUMs förslag till omarbetning i riktning mot NPOV