Diskussion:Göteborgskravallerna/Arkiv 2005D

message: Ser ni inte vad som händer? Samma skit som tidigare, part 1 maler på med ett inlägg, part 2 maler igång med något annat utan att över huvud taget bry sig om den andres inlägg och så vidare. Det är MENINGSLÖST, det borde ni väl ha insett av de föregående månadernas psuedodebatt? Den här diskussionssidan ska komma fram till HUR ARTIKELN I FRÅGA SKA UTFORMAS. Ingenting mer, punkt slut! Det är tydligt att varken Agneta eller Rapvatten kan komma fram till detta genom en lugn diskussion, och jag råder båda användarna att låta bli den här artikeln i en vecka för att kyla ner, sedan återkomma och tänka efter, vad är det ni vill komma fram till? Mer värdelös "debatt", eller en bra artikel? Försök då SAMARBETA, och utgå från det ni har gemensamt, för att sedan mötas i mitten, förslagsvis genom att lägga upp det hela i punktform. Låt nu de här meningslösa inläggen vara, skriv inte mer! /Grillo 30 november 2005 kl.12.44 (CET)
replies: text: Jag vill bara upprepa att jag inte är 'part' och hoppas att det gått fram med detta. Jag tror att det är bättre om du samarbetar med RV, för jag kommer aldrig att kunna samarbeta med en person som har en bestäms oruckbar åsikt som ska styra varje stavelse. Du kan ju under veckan som går spika upp en punkt där mitten ligger. Du får gärna använda mina punkter ovan och jag lovar att jag andäktigt ska titta på. Agneta 1 december 2005 kl.06.55 (CET)
replies: text: :Jag tänker helst inte blanda mig i sakfrågan eftersom jag inte är kunnig i ämnet, dock ser jag att engelska wikipedia har en bra kortfattad artikel om ämnet, som sakligt tar upp varje punkt, den kanske vore värd att kolla in, och översätta delar av? :en:Protests during the EU summit in Gothenburg 2001. Att ostrukturerat skriva långa inlägg gång på gång är dock relativt värdelöst och kommer inte leda till något. Ta det hela punkt för punkt, ta upp sakligt vad som är fel, glid inte in på annat, ta upp vad det ska ersättas med ("det där är fel!" "jaha, vad är felet?" "det vet jag inte men det är fel!" blir annars följden). Kontrollera om det verkligen är så att ni inte kan skriva under om flera delar av texten. Då jag tog upp en rubrik mening för mening visade det sig att ingen såg något fel med texten, TROTS att det stod att det var den som var mest omdebatterad... Jag försökte även ta upp rubrik för rubrik, och se vad folk opponerade sig mot. Om folk kan undvika den här sidan helt i några timmar kan jag återigen göra en sådan uppställning. Var då goda följ den, dvs inga utspel utanför den. Då kanske vi kan uppnå något. /Grillo 1 december 2005 kl.16.23 (CET)
replies: text: ::Den engelska artikeln liknar i stort sett den svenska när den beskriver händelseförloppet. Liknande upploppshändelser i andra länder beskrivs också likartat. Förstår inte varför det blir så stort tjaffs i den svenska artikeln riktigt när man diskuterar händelseförloppet. --Rapvatten 1 december 2005 kl.16.53 (CET)
replies: text: :::Jag kommer ihåg att den första gången jag läste den engelska artikeln var den kraftigt vinklad. Men nu verkar de ha fått bättre ordning på artikeln. --Boivie 1 december 2005 kl.18.30 (CET)
replies: text: ::::Ibland kan inte händelser beskrivas på så sätt att båda parter får samma skuldbörd. --Rapvatten 1 december 2005 kl.19.19 (CET)
replies: text: :::::Nej, men det är bättre om det inte märks att det är skrivet av någon som sympatiserar med den ena parten, och ogillar den andra parten. ;) --Boivie 1 december 2005 kl.22.38 (CET)
replies: text: ::::::Som den engelska? --Rapvatten 1 december 2005 kl.23.34 (CET)
Tittade på den  engelska versionen, som i hög grad verkar vara en från svenska översatt artikel. En del språkfel kvarstår fortfarande. Men Göteborg är nu skrivet Gothenburg genomgående. Siffrorna där är nästan desamma som i den svenska artikeln. Agneta 2 december 2005 kl.08.39 (CET)

text: Och dessa siffror stämmer inte? --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.19 (CET)
thread_title: <big>'''BRYT!'''</big>

message: Jag har bestämt mig för att slutligen försöka uppnå en neutral artikel. Jag vet att jag inte är speciellt insatt i ämnet, men det är nog bra, för jag har absolut ingen tendens i ämnet. Var god svara sakligt och strukturerat under rätt rubrik nedan. Gör inte svaren längre än nödvändigt, sväva inte ut, och undvik i största möjliga mån provocerande svar. Ange källa för era påståenden, påståenden utan källhänvisning är totalt värdelösa. Sikta på NPOV! Så viktigt att få er tendens att gälla på WP är det väl inte? Kom ihåg att ingen av er sitter inne med "den allsmäktiga sanningen", utan att vi kommer fram till den genom samarbete och kompromissande. Mellan varje diskussionsinlägg, gör gärna en annan edit på wikipedia, alternativt vänta någon timme innan svar. Jag hoppas nå en lösning på den här konflikten innan årsskiftet, vore det inte ett bra nyårsmål?
Observera att jag struntar i att ta med efterspelet, låt det vara för tillfället. Skapa helst inga nya rubriker, svara som sagt kort, och under rätt rubrik. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
===Inledande definition===
Nuvarande borde väl fungera utan problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: "2 500 poliser deltog i övervakningen av EU-toppmötet och de förväntade demonstrationerna."
Jag tycker inte att orden " de förväntade" behövs här. EU-toppmötet (och USA:s presidentbesök) var "förväntade" i lika hög grad. Bägge delar planerade och genomförda. Polisinsatsens omfattning dels beroende på dessa planerade händelser och dels beroende på att man polisiärt "förväntade" kravaller, vilket både polis och fredliga demonstranter ville undvika. Lättast att ta bort orden "de förväntade" alltså, för att ingen skugga ska fall över demonstranterna.Agneta 3 december 2005 kl.08.38 (CET)
===Bakgrund===
Inget annat än ren fakta? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Efter att ha läst delar ur Göteborskommissionens utlåtande, där bland annat polisens hotbild finns noga beskriven, tycker jag att detta perspektiv saknas i artikeln. Vet inte var man ska ta upp det, men att polisen hade ett flertal indikationer på att brott förbereddes bör med. Det är viktigt för att förstå händelseförkoppet. Om inte här så under ett eget avsnitt. Den intresserade kan läsa mer i Göteborskommissionens rapport avsnitt 6.2.6.6. JKn 5 december 2005 kl.16.30 (CET)
===Organisationer===
Kan väl omöjligt vara nåt fel här? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Vi kan kanske lägga till något fler organisationer? --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.19 (CET)
===Större incidenter===
====Händelserna kring Hvitfeldtska====
*"Det fanns inte vid den här tidpunkten några rapporter om egentliga våldsamheter inne på skolan, varken från poliser eller demonstranter." Den meningen borde beläggas med källa.
*"Många demonstranter som befann sig på skolområdet har beskrivit att de befann sig i "strid" med polisen och kände hopp om en "fredlig lösning" och att "förhandlingarna" med polisens kontaktgrupp skulle ge resultat. Efter ett tag visade det sig dock att dialoggruppens "förhandlingsmandat" hade dragits in av polisledningen." Väl många citattecken, var kommer citaten ifrån? Kan de inte beläggas bör nog meningen strykas. Den säger ändå inte speciellt mycket.
*"Polisledningens förklaring till att man inte valde att informera demonstranternas kontaktgrupp var att denna i flera fall "lierar sig med ligister"." Källa till uttalandet?
*Citaten längre ner bör också beläggas med källa om de ska vara kvar.
/Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Här är det brev och texter som publicerats i Erik Wijks Göteborgskravallerna och Processerna plus Uppdrag gransknings intervjuer som är den största källan till informationen om att det inte var våldsamheter inne på skolan. Jag ska försöka hitta mer exakt om någon dag. Just nu har jag rätt mycket att stå in.

text: När det kommer till att de befann sig i strid med polisen så har jag ingen aning om var det kommer ifrån.

text: De flesta citaten kommer från presskonferenser som citerats i Erik Wijks bok och Uppdrag gransknings program. Ska även här hitta mer exakt källa så fort jag hinner läsa igenom det igen. --Rapvatten 1 december 2005 kl.17.56 (CET)
I 8:e stycket står följande "Detta misslyckades och polisen angrep demonstranterna med bland annat ridande polis". Polisen angriper inte utan ingriper. Huvuddelen av kontroverserna kring denna artikel består sannolikt av denna typ av små, värdeladdade skrivningar. Var och en för sig kan de tyckas som petitesser, men samlat ger de helt olika intryck av vad som egentligen hände och var skulden för kravallerna ligger. För att nå konsensus är det nog nödvändigt att så långt det bara går använda värdeneutrala ord och inte lägga till "överskottsinformation" som enbart syftar till att ge läsaren en bild av vilken sida som hade "rätt". JKn 2 december 2005 kl.09.10 (CET)

text: I Erik Wijks bok Orätt så finns polisvittnesmål med där poliser själva använder ordet "angriper". --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.41 (CET)
replies: text: : Även om det är så att en enskild polisman (kan vi kanske få namn på honom/henne?) använt ordet är det fortfarande inte en korrekt term för ett polisingripande JKn 2 december 2005 kl.14.51 (CET)

text: :Erik Wijk är inte en neutral källa. Erik Wijk är en debattör/författare/journalist som kan/bör finnas med som hänvisning i en litteraturlista som en som har haft åsikter om kravallerna. Jag anser att EW är en betydelsefull person i den efterförljande debatten. RV: Var snäll och skrive hela polisens mening där denne använder ordet "angriper" samt hänvisning till i vilket vittnesmål detta är noterat. (Inför utreedande polis, åklagare eller i domstol?) Wijk bör ha hänvisningarna i sin bok för sådana uppgifter.  I annat fall är orden ingripande resp. ingripa de rätta i ett neutralt sammanhang.Agneta 2 december 2005 kl.15.02 (CET)
replies: text: ::Jag ska gå igenom litteraturen om några dagar i större utsträckning. Jag håller också med dig om att det är svårt att se neutrala källor när det gäller ämnet. Domstolar, poliser, demonstranter, kravalldeltagare osv har alla varit en part i någon slags konflikt. --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.11 (CET)

text: :Det går att nämna att "vissa, inkl. EW i sin bok xxxx hävdar att xxxxxx" etc. Då undviker vi att ta ställning. Allmänt är det mer sånt som behöver i den här artikeln. Att låta bli att ta ställning, men att istället hänvisa till vad den sidan säger, för att sen hänvisa till vad den andra sidan säger. /Grillo 2 december 2005 kl.15.07 (CET)
replies: text: ::Japp. Det är det lämpligaste. Också här är Erik Wijks böcker ett bra källunderlag då han tagit upp rapporter från olika sidor. NE beskriver boken rätt bra. --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.13 (CET)

text: Det är bra att RV skriver "litteraturen" vilket då rimligen omfattar mer än EW:s bok och artiklar om vad EW anser i sak. Vad det gäller vilka som är "parter" så har t. ex. domstolarna (och andra myndigheter) en särställning. I detta fall så är den lätt att urskilja: Domstolarna har över huvud taget inte alls deltagit i någon "konflikt" utan är kort och gott domstol. Domstolarna representerar rättsväsendet som är vad de är. 'Parterna' i domstolskonflikten är egentligen vilka? Och vilka är 'parterna' ute på gatorna där kravallerna genomfördes? Som helt utomstående 3:e man så är man definitivt inte 'part' (även om det vore mina hemkvarter. ) Åklagaren representerar allmänheten som 'part' men också enskilda 'parter' i den mån handlingar faller under allmänt åtal. Det gör brottet 'våldsamt upplopp' = kravaller. Det gör också handlingar som faller under "brott mot polislagen". Det är väl viktigt här att det framgår klart vilket slags konflikt det rör sig om och vem som är i konflikt med vem egentligen. I annat fall blir ju artikeln en politisk pamflett. Så slipper vi spekulationer om att "alla varit en part i någon slags konflikt." för så är det ju inte. Även om EW anser så. Agneta 2 december 2005 kl.15.33 (CET)
replies: text: :Så du ska helt enkelt ta ställning till vad som är korrekt information eller inte? Vi ska säga att en källa är objektiv och att en annan källa inte är det trots att den "objektiva" källan blivit kritiserad? --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.46 (CET)
replies: text: ::Skriv att det beskrivs så i hans bok, inte att det är så, så är det helt ok. Jag passar på att be Agneta att hålla inläggen konkreta och låta bli att sväva ut. Går det att skriva att EW skrev så och så? Ja. Punkt slut. /Grillo 2 december 2005 kl.15.56 (CET)
replies: text: :::Visst. En mindre omformulering är väl passande... --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.20 (CET)

text: :::Grillo: Du kan hoppa över mina inlägg om de besvärar dig. Men "konkret": "litteraturen" i plural betyder mer än en källa. Punkt. "Domstolar, poliser, demonstranter, kravalldeltagare osv har alla varit en part i någon slags konflikt" = Lögn eller grav missuppfattning av sakernas tillstånd. (Därtill fel svenska för inte menar RV väl att alla dessa myndigheter och privatpersoner "alla varit en part". Ihop mot vem/vilka i så fall? Trevlig helg. Punkt. Slut. Agneta 2 december 2005 kl.22.29 (CET)
replies: text: ::::Uppgifterna om att polisen inte fann några vapen inne på skolan bör kompletteras med uppgifterna att polisen fann en hel del material som de bedömde vara avsedda för tillverkning av vapen. Göteborgskommissionens rapport sid 571. JKn 5 december 2005 kl.17.17 (CET)

text: ::::Står ingenting om saker som skulle kunna användas som tillverkning för vapen. Däremot hittades de lite träpåkar. Eller visst nämnde de PET-flaskor med grus i. Det fanns dock ingenting att fylla flaskorna med. Troligen någon form av kastvapen. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.05 (CET)
replies: text: ::::: Om du läser lite noggrannare finns det en lista där det räknas upp material som polisen bedömde var avsett för tillverkning av vapen. Slangbitar för tillverkning av slangbomber, flaskor för tillverkning av molotov-coctails, träbitar avsedda som kastvapen mm. Det förnekades att materialet var avsett för tillverkning av vapen, men polisen bedömde fortfarande att så var fallet. Vilket bör finnas med i sammanhanget. Dessutom finns informtion om att polisen sett boende på skolan bära in hinkar med sten, vilka polisen bedömde vara avsedda för ammunition för slangbellor. De hittade bräckjärn som de bedömde vara avsedda att bryta upp gatsten med. JKn 7 december 2005 kl.16.28 (CET)
I samband med att man beskriver att ett antal ur de vita overallerna skadades bör också tilläggas att ett antal poller skadades mer eller mindre allvarligt. En polis fördes till sjukhus. Polisen rappoterar också om "närstrid" med demonstranter utrustade med "stenar, påkar och järnrör". Rapporten sid 563-565. JKn 14 december 2005 kl.12.45 (CET)
====Händelserna kring Avenyn====
Problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Enligt Göteborskommissionens rapport hade RTS arrangörerna redan före aktiviteterna på Avenyn planerat att genomföra vandalisering och skadegörelse. Bör detta in här eller på annat ställe? JKn 5 december 2005 kl.16.53 (CET)
replies: text: :Kan du ge mig en mer specifik källa på det? Typ sida eller citat? Vilka är RTS? --Rapvatten 5 december 2005 kl.16.56 (CET)
replies: text: ::Gööteborgskommissionens rapport sid 516. JKn 5 december 2005 kl.17.21 (CET)
replies: text: :::Okej. Använder du dig av en internetversion? Har du länk? --Rapvatten 5 december 2005 kl.17.39 (CET)
replies: text: :::: http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3816;jsessionid=a3VoVTAir5tc JKn 6 december 2005 kl.13.25 (CET)
replies: text: :::::»Globalisering underifrån samt RTS ”Reclaim The Streets” planerar en stor gatufest under kvällen på Kungsportsavenyn/Bältespännarparken. Gatufesten skall utmynna i en inträngningsaktion på Trädgårdsföreningen vid 22-tiden. Misslyckas aktionen skall deltagarna sprida sig längs Avenyn och centrala Göteborg och genomföra skadegörelse och sprayning«. Antar att det är detta stycke du menar. Detta är ett direkt klipp taget från polisens hotbildsrapport. Detta framgår i artikeln rätt tydligt. Att polisen såg detta som ett hot kan vi klart nämna. Hotet verkar dock inte vara styrkt. Eller har du hittat något mer? --Rapvatten 6 december 2005 kl.14.05 (CET)
replies: text: ::::::Hotet verkar dock inte vara styrkt. Eller har du hittat något mer?  Har du  en mer specifik källa på det? Typ sida eller citat? Använder du dig av en internetversion? Har du länk? Obestyrkta hotbilder är ju en märklighet för polisen att agera utifrån. Om de nu gjorde det? Eller har du något mer? (Så nu kan den som önskar blockera mig, så slipper ni föra ännu mer diskussione i all oändlighet med än den ene och än den andre som kommer med sakuppgifter och utsätts sams utses som Part ). Agneta 6 december 2005 kl.15.26 (CET)
replies: text: :::::::Källor är väl bra? Det verkar som hotet i fråga var ostyrkt även om man såg det som just ett hot. Hotbilden från Hvitfeldtska var ju ostyrkt. Inga direkta vapen hittades. På Schillerska fanns inga tyska terrorister osv... --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.00 (CET)
replies: text: :::::::: Var det inte så att avenyn verkligen blev vandaliserad? Det tyder väl ändå på att polisens hotbild inte var helt felaktig? --Boivie 6 december 2005 kl.16.18 (CET)
replies: text: :::::::::Avenyn blev inte vandaliserad i samband med RTS-festen utan i samband med ett polisingripande på Berzeligatan på morgonen. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.22 (CET)

text: ::::::::Ja, seriösa källor är bra. Inte spekulationer ("verkar som om")  om hotet var styrkt eller ostyrkt ur polisiärt perspektivt bedömt i efterhand av vem? Polisen själv kanske? F. ö. så handlar detta avsnittet om "Händelserna kring Avenyn". (Jag anser att deti artikeln bör heta "Kravallerna på Avenyn".) Men i beskrivningen av "hotbilder" både på Avenyn och och övriga kravallutsatta platser bör det framgå om dessa hotbilder i efterhand visade sig vara fel, vem som kunnat konstatera dessa fel i indata och vilka åtgärder som vidtogs m. h. t. det i de enskilda fallen. Om polisen får information som utgör hot mot allmän säkerhet, så är det informationen som kan vara styrkt eller ostyrkt. Inte hotbilden. Om informationen visar sig vara felaktig, så förändras hotbilden. Har polisen då ostyrkt information??  Källa i så fall? Agneta 6 december 2005 kl.16.30 (CET)
replies: text: :::::::::Nu blir det lite omvänd bevisbörda. Man ska väl bevisa att någonting är? Inte att någonting inte är? De såg det som en risk. Anledningen går inte att hitta. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.32 (CET)
För att som utomstående förstå skeendet är det viktigt att veta hur polisens hotbild såg ut. Detta gäller samtliga delar i Göteborgskravallerna. Hotbilden grundade sig på mängder av information och händelser vid tidigare demonstrationer inom och utom landet. Om man utelämnar detta får man bilden av att polisen agerar helt planlöst, vilket naturligtvis inte är fallet. Vad som sedan realiseras i en hotbild beror ju på mängder med faktorer. En av polisens huvuduppgifter är ju just att möta en hotbild och förhinfra att den förverkligas. Att få tillgågng till det hela material som Säpo grundade sin hotbild på är nog inte realistiskt, så man kanske får acceptera deras rapporter såsom de finns återgivna i Göteborgskommissionens rapport? Jag tycker att man bör ha ett eget avsnitt som bakgrund till händelseutvecklingen där man redogör för detta. JKn 7 december 2005 kl.16.37 (CET)

text: Japp. Det är ju en vettig idé. Fast om du läst Göteborgskommittens rapport så får ju polisen kritik för planlösa insatser som i vissa fall ballat ut på bekostnad av demonstrationsdeltagare och fotpoliser. --Rapvatten 7 december 2005 kl.17.29 (CET)
replies: text: : Att händelseförloppet "ballat ur" är ju precis det som hela artikeln handlar om. Att förstå varför det hände är väl vad vi försöker uppnå. Ansvaret finns inte bara hos polisen och inte bara hos demonstranterna, det är nog de flesta överens om. Om vi kan ge bakgrundsfakta på ett neutralt sätt kan sen läsaren själv bilda sig en uppfattning om varför det gick som det gick och vem man själv vill ge huvudansvaret. Det bör inte Wiki göra. JKn 8 december 2005 kl.10.32 (CET)
====Händelserna kring Vasaplatsen====
Ser inga problem, förutom möjligen att källangivelser saknas, exempelvis för skottet som höll på att träffa en journalist, och polisen som låg avsvimmad. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Skottet som nästan träffade en journalist i huvudet har som källa Mediemagasinets program om händelserna. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.04 (CET)
Vad är polisiärt övervåld? Ingen polis är dömd för brott i samband med dessa händelser. Är det polisiärt övervåld för att journalister anser det? För att demonstranter anser det? Polisen är en unik grupp, eftersom den har laglig rätt att i vissa sammanhang använda våld. Ordet övervåld ger värdeladdningen att polisen använt mer våld än vad som lagen ger dem rätt till. Om inte detta fastställs via lagakraftvunnen dom bör inte begreppet övervåld användas.JKn 2 december 2005 kl.09.27 (CET)

text: Då kan vi fastställa att sittande personer blev sparkade i huvudet, att sittande personer bets av polishundar, att liggande personer slogs av ett flertal poliser med teleskopbatong tills de började blöda samt att en tjej som försökte lugna poliserna fick ett batongslag i huvudet varpå hon började blåda kraftigt. Vi behöver inte kalla det för övervåld om ni inte vill men då kan vi vara specifika. Vi kan ju också ta hjälp av Göteborgskommitten som på många punkter kritiserat polisens arbete. Om någon vill läsa igenom den så är det bra istället för att bara försöka bli av med allt som har med våld från polis att göra. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.03 (CET)
replies: text: :Finns det något domstolsbeslut som slår fast att polismän gjort sig skyldiga till ovanstående handlingar? --Boivie 2 december 2005 kl.13.30 (CET)
replies: text: ::Nej. Vad tror du egentligen? Skulle de någonsin döma poliser i ett läge som detta? Däremot finns det gott om filmer som visar händelerna. --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.08 (CET)
replies: text: :::Så vad säger rättsväsendet om händelserna? Filmer torde ju ha ett ganska stort bevisvärde. (Och ja, jag tror domstolarna kan döma polismän som begått brott eller tjänstefel.) --Boivie 2 december 2005 kl.14.21 (CET)

text: :::Rapvatten, vilka är "de"? En stor konspiration mot "folket"? Nej, det tror nog bara en liten klick på, och det är knappast NPOV att låta Wikipedia utgå från detta... Om övervåld förekommit hade poliserna dömts för övervåld. /Grillo 2 december 2005 kl.14.24 (CET)
replies: text: ::::Har du sett filmerna i fråga? --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.42 (CET)

text: ::::Wikipedia behöver iochförsig inte heller ta ställning för rättsväsendets tolkning. Kan man inte skriva det typ "Enligt xxx och yyy så använde poliserna övervåld, men zzz-domstolen kom fram till att det inte kan klasssas som övervåld på grund av omständighet a och b."? --Boivie 2 december 2005 kl.14.35 (CET)
replies: text: :::::Bättre. Men i de flesta fall har domstolarna inte ens tagit ställning. Från myndighetshåll är det främst Göteborgskommitten som utrett händelserna. Läs. --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.43 (CET)
replies: text: ::::::Skriv då så, och ange källa. Skriv inte kategoriskt att övervåld har förekommit. Skriv istället att övervåld hävdas ha förekommit, och vilka som företräder denna åsikt. /Grillo 2 december 2005 kl.15.13 (CET)
replies: text: :::::::»Programmet Uppdrag Granskning tog upp flera fall av övervåld från poliser mot demonstranter i samband med händelserna.« - räcker inte detta? --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.48 (CET)
replies: text: ::::::::Det räcker för att skriva "Enligt Uppdrag granskning förekom det flera fall av övervåld", men det räcker inte för att skriva "Det förekom flera fall av övervåld". --Boivie 2 december 2005 kl.16.04 (CET)
replies: text: :::::::::Den formuleringen fungerar fint enligt mig. --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Enligt uppgifter jag läste (minns inte var på rak arm) förekom över 100 anmälningar mot enskilda poliser. Några ledde till fullbordad förundersökning och ett fåtal till åtal men ingen till fällande dom. Rättsväsendet har alltså tagit ställning till ett mycket stort antal enskilda fall av påstått övervåld från polisen, men kommit fram till att brott inte kan styrkas. Om det tas upp uppgifter om påstått polisövervåld bör detta perspektiv finnas med. JKn 5 december 2005 kl.13.29 (CET)

text: ::::::::::Absolut. Men även vittnesmål om hur anmälare ansåg att deras anmälningar togs på allvar. --Rapvatten 5 december 2005 kl.13.53 (CET)
=====Skotten mot Hannes Westberg=====
Redogör bara för fakta, och tar upp båda sidornas version. Jag ser verkligen inte någon tendens i det här stycket. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Jag tycker att det skulle vara bra att lägga till en kort mening eller två om det rättsliga efterspelet mot poliserna som sköt mot Hannes. Jag skulle föreslå:
replies: text: :"Ett antal förundersökningar väcktes mot polismännen som sköt, den första redan på kvällen samma dag som skotten avfyrats, men samtliga lades ner. Enligt [åklagare] var det uppenbart oförsvarligt av poliserna att skjuta med hänsyn till de reella omständigheterna, men med hänsyn till hur poliserna uppfattade situationen var skotten försvarliga, och därmed kunde inte något brott styrkas ."

text: Där det står åklagare vet jag inte exakt vems namn det ska stå. Å ena sidan bereddes förundersökningen för och undertecknades av överåklagare Guntra Åhlund, å andra sidan står kansliåklagare Peter Lundkvist som handläggare och det känns därför för mig mest naturligt att anta att han är "jag"-personen. Så jag föreslår att hans titel och namn används istället för [åklagare], såvida inte någon annan vet bättre. --Kissekatt 8 december 2005 kl.21.45 (CET)
replies: text: ::"En förundersökning inleddes redan samma dag som skottet mot Hannes Westerberg avlossats. Enligt åklagarmyndigheten, som prövade ärendet för åtal, kunde myndigheten med tillgänglig bevisning inte styrka brott. Åtal väcktes därför inte." tycker jag är mer rakt på sak och beskriver vad som sker i den rättsliga processen från eventuellt brott till eventuellt åtal och vidare till domstolsprövning.
Flera skott avlossades visserligen, men jag tror inte att "ett antal FU väcktes" (FU inleds) för vart och ett. Kansliåklagaren är på lägre nivå och handlägger den praktiska juridiska utredningen för slutlig prövning av en erfaren överåklagare. Denne  (Åhlund) står alltså för den slutliga prövningen mot alla relevanta lagrum. Kansliåklagaren (Lundkvist) har inte fattat beslut i ärendet, som är en FU alldeles oavsett hur många anmälningar som kommit in. Av FU framgår mot vilka lagrum saken prövats. Åklagare har inte laglig rätt att väcka åtal om brott inte kan styrkas. Brott mot de gällande lagarna ifråga (Grov misshandel, mordförsök, brott mot polislagen, brott mot vapenlagen etc?). Agneta 8 december 2005 kl.22.19 (CET)

text: Om du läser referatet i början av dokumentet så referas det till att åtminstone två förundersökningar inletts för just den händelsen, och jag vet inte om detta är den sista förundersökningen. Om någon kunde bekräfta detta skulle vi kunna byta ut det vaga "flera" mot det betydligt bättre två. Jag tror inte heller att de inleddes "skott för skott" så att säga, men det var inte heller det jag försökte åsyfta. Det kanske blir tydligare med "Ett antal förundersökningar kom att inledas kom att inledas mot poliserna som sköt, [...]"?

text: Vad det gäller beskrivningen i innehåll så tycker jag problemet i din beskrivning är att den saknar information kring resonerandet i som finns åminstone i den förundersökning som det refereras till. Med tanke på kontroversen kring skotten anser jag att någon form av förklaring definitivt vore bra. Exempelvis kan jag nämna att åtminstone jag, som nog får stämplas som aktivist-/demonstrationssympatisör, har känt mig väldigt konfunderad av och aningen frustrerad över att inget åtal väckts mot poliserna som sköt, i synnerhet med tanke på de kritiska granskningar av situationen som genomförts av bland annat Uppdrag Granskning. Jag tror knappast att jag är ensam om detta, och i motiveringen till åklagarens beslut finns ett väldigt viktigt resonemang kring detta som jag anser är av intresse för många och värt att lyfta fram. Om du eller någon annan har ett problem med just formuleringen eller tycker att det finns något annat viktigt att lyfta fram i anslutning till det här resonemanget så har jag full förståelse för detta och är öppen för diskussion, men jag tycker inte att sålla bort den här informationen är en bra lösning.

text: Och till sist ett tack för att du redde vems namn som bör vara där (om vi ska nämna namn) och för korrigerandet av term, även om jag fortsättningsvis lär av misstag falla tillbaka på "väcka".--Kissekatt 8 december 2005 kl.23.20 (CET)
replies: text: : Nu när jag läser om förundersökningen så ser jag att de använder återupptagits om "båda" förundersökningarna, tvärtemot vad jag trodde, så du har nog trots allt rätt om endast en förundersökning. Så stryk den biten av mitt svar. --Kissekatt 8 december 2005 kl.23.22 (CET)

text: :Jag tycker inte att man behöver nämna tjänstgörande åklagares namn, för det är åklagarmyndigheten som sköter ärendena. Bestämda uppgifter är hänvisade till skilda åklagare m. h. t. erfarenhet och kompetens. Just den kansliåklagaren är säkert inte på kansliet för handläggning/beredning längre.
Det har förts disskuion här (se Arkiven) om skottet (singularis) som träffade HW och de varningsskott som sköts. Även om TV-programmet Uppdrag granskning. Dock tror jag inte att åklagarens motivering till "Brott kan ej styrkas" diskuterats här. Den är ju intressant, ofta klargörande, om saken handlar om det. I de flesta fall brukar media nöja sig med att tala om slutsatsen. För det är avslutningen på Förundersökningen. Den kan överprövas av regionåklagare eller riksåklagare om den förefaller fel och inte accepteras av anmälaren. F. ö. tror jag att  FU alltid inleds av polis och åklagare när polis avlossat skott. Som du skriver så är åklagarnas resonemang väldigt viktiga, men det är lika viktigt att tänka på att de inte kommer in i fallen förrän efter något skett. I en WP-artikel om kravallerna i Gbg blir åklagararbetet fokuserat kring vilka anmälningar som avskrivs, vilka som leder till FU och vilka av dem som leder vidare till domstolsprövning. M.t.p. hur det utbröt allmänna diskussioner och även formellt beslut om "upphovsrätt" och "källskydd" på SVT och i (kammar)rätten, när åklagarna ville ha ut filmer för att kunna styrka bevisningen så är det kanske inte konstigt om FU lades ned. De fick ju inte ut något! Om "3:e statsmakten"=media sen väljer att visa valda och strukturerade delar av sitt material så hjälper ju inte det i rättsligt hänseende. Åklagaren fick/får inte tillgång till det och därmed kan "brott inte styrkas".  Det bör för artikeln här bara stå kortfattat att så blev fallet. Du och jag får leva i fortsatt konfusion. Agneta 9 december 2005 kl.10.05 (CET)
====Händelserna kring Järntorget====
"Beslutet togs trots att order uppifrån krävde att de skulle vara kvar." Källa? Annars inga problem. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Uppdrag granskning och Erik Wijk beskriver detta med polisvittnesmål samt med hjälp av inspelad radiokommunikation från polisen. Ska även här komma med mer exakt källa. --Rapvatten 1 december 2005 kl.17.57 (CET)
====Händelserna kring Schillerska====
Problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
Skrivningarna om polisövergrepp. Se övervåld ovan. Det framgår redan i övrigt av texten att själva frihetsberövandet var olagligt.JKn 2 december 2005 kl.09.31 (CET)

text: Påståenden om polisövergepp och övervåld gjordes i media. Vid senare prövning i domstol av just detta, så har det inte framkommit att påståendena hade fog för sig. Frihetsberövandena var alltså inte olagliga, utan tvärtom förenliga med svensk (polis)lag. Svensk polis har enligt lag rätt att gripa (=frihetsberöva) personer. Det bör alltså inte någonstanns i artikeln stå kvar påståenden av det slaget.Agneta 2 december 2005 kl.12.11 (CET)
replies: text: :Rikspolisstyrelsen ansåg att ingripandet var rättsvidrigt. Läs på. Hitta källa själv om du vill bidra på ett neutralt sätt. --Rapvatten 2 december 2005 kl.12.58 (CET)
====Övriga incidenter och rapporter====
Anger bara att vittnesmål framkommit, tar inte ställning för fakta. Funkar imo bra så. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
Utan konkreta källhänvisningnar bör detta bort. JKn 2 december 2005 kl.09.33 (CET)

text: Och källan här är (bland annat) Erik Wijks, Göteborgskravallerna och Processerna där många andra källor sammanställts. Låna boken och hjälp till med en exakt källhänvisning om du vill. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.00 (CET)
replies: text: :Man kan återigen konstatera att inga poliser dömts för att ha begått några brott. Eventuella frihetsberövanden har väl då bedömts som rimliga i det läge som rådde i Göteborg under kravallerna. Detta är ett tendentiöst stycke som enbart verkar ha till syfte att misstänkliggöra poisens insats.JKn 2 december 2005 kl.14.47 (CET)
replies: text: ::Så vi ska inte ta upp vittnesmål som kommit från flera håll för att de inte gynnar polisens bild av händelserna? Om du följt åtalen och rättegångarna mot ordningsmakten så har mycket av polisens agerande kritiserats. Problemet har varit att hitta någon ansvarig. --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.12 (CET)
replies: text: :::(1) Kommentaren Så vi ska inte ta upp vittnesmål som kommit från flera håll för att de inte gynnar polisens bild av händelserna? har ingen relevans i denna diskussion. Jag tolkar den som uttryck för stark ovilja att acceptera argument som går emot den egna åsikten. Detta står i så fall i bjärt kontrast till den tidigare uttalade starka viljan att sträva mot konsensus. (2) Vi måste skilja på värderande och refererande av källor (som är kärnan i vårt arbete) och egen historisk forskning (som inte alls hör hemma här). Det är svårt i det här fallet. Wikipedia ska huvudsakligen återge allmänt känd och väl etablerad kunskap. Källan är beskrivningar som gjorts av erkända auktoriteter. Vi måse därför göra en värdering av källors akuktoritet. Detta arbete har precis samma form som historisk källkritisk analys. Den enda skillnaden jag kan se är att vi ställer mycket högre krav på de källor som ska åberopas i Wikipedia än historikern ställer på dokument som denne använder. Enskilda vittnesmål hör helt klart till dokument som inte kan användas i Wikipedia, i alla fall inte i kontroversiella sammanhang, men är värdefulla och viktiga i historieforskningen. Högsta domstolens domar är helt klart användbara för båda. En bok som skrivits av en journalist som inte har särskilda förkunskaper hamnar mitt emellan. --Etxrge 3 december 2005 kl.07.42 (CET)
replies: text: ::::'Hörsägen' är det rätta begreppet. Inte vittnesmål. Självklart innehåller åtalen 'kritik' mot de åtalde (poliser eller civila). Det är ju vad åtal går ut på. Åklagaren ska konkretisera åtalet så att det klart framgår mot vilkel svenska lagtext  den endkilde åtalade har brutit. Till det används tekniska bevis, vittnen samt målsägarens berättelse. I Gbg var Jaldung ansvarig och han friades efter att bevis och vittnen fått säga sitt. Åklagaren var målsägande, då brotten Jaldung åtalades för faller under allmänt åtal. D.v.s. åklagaren var Allmänhetens företrädare, då ingen enskild 3:e man ska behöva driva så här stora mål och brotten anses allvarliga. Hörsägen är absolut förbjudet att använda i den juridiska prövningen. Ett synonymt begrepp från vardagslivet är 'skvaller'. All hörsägen SKA strykas före bevisprövning.Agneta 3 december 2005 kl.08.26 (CET)
replies: text: :::::Ännu en gång vill alltså två parter ta bort källor och information. Hittils har det rört allt från Erik Wijk till Uppdrag granskning och direkta vittnesmål. Två personer vill alltså ta bort källor: jag vill ha dem kvar. Hur löser man detta? Jag trodde ändå att Wikipedia var ett forum där inte bara myndigheter och statliga institutioner räknades som källor. --Rapvatten 3 december 2005 kl.13.22 (CET)

text: :::::Hur löser man detta? Jag vet att det är svårt för dig, men lösningen är att diskutera. Det vill säga uttrycka argument och ta till sig argument. I det här fallet handlar det om att du behöver lära dig Wikipedias syn på egen forskning. Den är grunden för mitt argument ovan. Att du vill ha vissa vittnesmål kvar är däremot inget argument alls i detta sammanhang. Försök i fortsättningen att sålla bort sådana argument innan de kommer på pränt. --Etxrge 3 december 2005 kl.15.38 (CET)
replies: text: :::::::Ännu en gång tar du RV upp en sak som flera har försökt att få dig att inse: Sträckan från EW till Uppdrag granskning och dem du kallar "vittnen" är mycket kort. Faktiskt så kort att man kan säga att bredd helt saknas. Jag vet inte vilka de två personerna är som du anklagar för att vilja ta bort källor. Jag har inte gjort det även om du betraktar mig som din "motpart". Tvärtom har jag sagt att EW:s böcker och artiklar bör finnas med som hänvisning/källa till vad många av kravallföreträdarna har hävdat. Dock  kan hans arbeten inte få stå som enda källa. Varje person har en röst. Då det gäller allmänheten så har de valda företrädare och tjänstemän som företräder dem och yttrar sig. Dessa yttranden måste också vägas in. Statsministern, värden i Gbg, och kommunalrådet i Gbg, har t.ex. ganska många röster bakom sig. Åklagaren är definitivt allmänhetens företrädare. Liksom domstolarnas verksamhet så är den strikt reglerad och det finns handfasta regler att hantera sådana händelser som denna i Gbg. WP är en encyklopedi med diskussionforum. Källor kan vara av många olika slag och ha olika kvaliteter. Därtill kan källorna vara bra eller dåliga. EW har djup, men saknar bredd och är därtill, i mina ögon, extremt vinklad/styrd som skribent. Lite slarvig också; information är sammanställda data/fakta och ibland presenterar han data osammanhängande så att det inte blir informationsbärande. Ibland kallar han saker information fast det saknas fakta. Men bort ska han naturligtvis inte.  Men i en encyklopedi så har man öppna kort.Agneta 3 december 2005 kl.15.55 (CET)
replies: text: ::::::::Har du läst någon av Wijks böcker? --Rapvatten 3 december 2005 kl.18.23 (CET)
replies: text: ::::::::Men nämn bådas syn så är alla glada! Det är det NPOV går ut på. Punkt slut. /Grillo 3 december 2005 kl.16.25 (CET)
replies: text: :::::::::Det räcker så bra med Punkten Grillo. Bara du ser den. Den Andra sidan av Saken (= Kravallerna i Gbg,) är ju då t.ex. lagtext, domar eller kommissionens uttalanden. (Det behöver inte nödvändigtvis vara min POV). Jag tror faktiskt inte RV är så himla glad om artikeln t.ex. beskriver polisen ur polisiärt perspektiv. Eller slutbedömningen av de enskilda händelserna i domstol (då bägge parter fått komma till tals), som en objektiv och saklig bedömning av åklagarens bevisning + vittnesmål med stöd i svensk lagtext, som en beskrivning av den breda allmänhetens synpunkt kontra de åtalades syn på saken. Men faktiskt tycker jag att dessa offentliga uttalanden (domarna f.f.a.) är betydligt tyngre än t.ex. min och andras insändare i frågan för några år sen. EW:s inlägg ligger på samma nivå. Kan du hitta "allmänhetens" skriftliga uttalanden i artikelhistoriken så tycker jag det vore bra. Agneta 3 december 2005 kl.16.49 (CET)
Nej, Grillo. Wikipedia ska inte återge alla åsikter som finns. Wikipedia ska förmedla etablerad kunskap. Metoden att återge flera motstridiga synpunkter ska användas endast när auktoriteterna är motstridiga. Det ingår i vår uppgift att värdera vilka som ska betraktas som auktoriteter. Jag vet inte vad bedömningen ska vara när det gäller många de källor som använts för den här artikeln. Men att vi måste göra bedömningar är ofrånkomligt. --Etxrge 3 december 2005 kl.17.19 (CET)

text: Det är väl detta som skiljer oss. Jag vill att alla åsikter och vinklar som finns i ett ämne (och fortfarande är relevanta) ska presenteras. Ni vill dölja bilden som ni inte är nöjda med. Jag håller i övrigt med Grillo. --Rapvatten 3 december 2005 kl.18.18 (CET)
replies: text: ::Ja, det är definitivt så att vi skiljer oss åt i denna fråga. Det är också så att din åsikt står i motsats till den som gäller på Wikipedia. I Wikipedia:Källhänvisningar, som är en riktlinje för arbetet med Wikipedia står: Använd vedertagna och objektiva källor.. --Etxrge 6 december 2005 kl.21.35 (CET)
replies: text: :::Den artikel du pekar på är otroligt kortfattad, och dess status som riktlinje är omdiskuterad. Det defineras inte vad som anses vara "vedertagna och objektiva" källor.  Engelska Wikipedia har en en:Wikipedia:Reliable_sources längre artikel om vilken typ av källor man ska anse trovärdiga.  Där står att olika åsikter absolut kan tas med, om faktumet att en viss person håller en viss åsikt kan verifieras.
replies: text: :::  Det som återstår är då att avgöra hur pass "mainstream" åsikten är - extrema åsikter som få personer håller ska förstås inte ges en massa plats, förutom kanske i ett separat stycke.  Min uppfattning är att händelserna och efterspelen i Göteborgsfallet har varit vida omdiskuterade.  Erik Wijks bok har varit en del av detta och ska självklart tas upp, liksom kritik mot den.

text: :::  Men!  Det aktuella stycket ("övriga incidenter..") lämnar väldigt mycket att önska - det är väldigt mycket påståenden tagna ur tomma luften.  Dessa bör tydligt refereras, påstående för påstående, inte något allmänt "dessa uppgifter är tagna från (olika ställen).." Annars åker det.  /Skagedal 9 december 2005 kl.00.49 (CET)

text: :Nej RV, jag har inte läst EW:s bok utan läst hans artiklar/insändare i olika media. Nej, RV,du vill inte att alla åsikter och vinklar som finns i ett ämne (och fortfarande är relevanta) ska presenteras.. Du vill att den åsiktsriktning som EW tillhör ska vara allenarådande. Jag vill inte dölja EW, tvärtom är hans arbetsmetod högst relevant att visa på och vilka resultat han med den kommer fram till. Han är alltså "å ena sidan" = kravalldeltagarna och står tämligen ensam mot ett relativt enat Sverige = allmänheten. Många svenskar ser inte polisen som fiender som de befinner sig i "strid" med. Moderater skriker efter ännu fler poliser. Och Socialdemokrater tycker att poliser gör på tok för lite. Dessa bägge grupperingar utgör ca. halva svenska folket. Till dem kommer Fp, kd, c, v och mp plus småpartier. Det är få som företräder EW:s politiska linje. Men jag tror det är viktigt att just allas åsikter och olika perspektiv får komma fram och inte enbart EW:sAgneta 3 december 2005 kl.19.05 (CET)
replies: text: ::Hans böcker är inte alls i samma stuk som insändarna. Erik Wijk är i övrigt journalist och inte politiker. Det är viktigt att tänka på. --Rapvatten 3 december 2005 kl.20.56 (CET)
replies: text: :::Att vara journalist betyder inte att man är neutral. Och Erik Wijk verkar ofta driva en politiks linje i det han skriver. En politisk linje som av många skulle beskrivas som ganska extrem. --Boivie 7 december 2005 kl.18.42 (CET)
replies: text: ::::Vilka är många? --Rapvatten 7 december 2005 kl.18.43 (CET)
replies: text: :::::Inkludera mig i begreppet många. Jag tycker det mesta som har skrivits, både inom och utom WP, är ren vänstervinkling på ämnet som inte tar upp det utifrån en neutral utgångspunkt och håller sig till fakta. Jag skulle vilja stycka upp hela ämnet och sedan skriva om det utifrån de fakta objektivt synsätt som föreligger och sedan får båda sidor ge sin syn på vad som hände utifrån sina sanningar subjektivt synsätt. SingleStar 7 december 2005 kl.19.12 (CET)
replies: text: ::::::Vad syftar du på rent konkret? Kom med inlägg och hjälp till att förändra. Men jag vill fortfarande ha en sorts hänvisning på att EW skulle vara extrem. --Rapvatten 7 december 2005 kl.19.22 (CET)
replies: text: :::::::Konkret betyder påtagligt. Ett exempel på det är lagtexten och avkunnade domar. Objektivt är att påstå si många fälldes resp. friades efter att så många åtalats. Subjektivt kan vem som helst sen anse att fällande domar är stränga, rimliga eller lindriga i fråga om påföljder. Upplopp/kravaller är i Sverige förbjudet enl. lag (= objektivt). Det är en lag som INTE föreslagits ändras i riksdagen där folket är representerat. Det är extremt (=en ytterlighet på den subjektiva åsiktsskalan) att t.ex. hävda att polis som tjänstgjorde i Gbg var där i annat syfte än att skydda EU-toppmötet och upprätthålla allmän ordning. Utgår den som skriver från att polis rest till Gbg för att arbeta = starta kravaller, så har man sakligt =konkret sett fel. Det är en extrem utgångspunkt, som EW intagit i sina insändare.Agneta 8 december 2005 kl.02.54 (CET)
replies: text: ::::::::Har du en konkret källa på det du skriver om EW? --Rapvatten 8 december 2005 kl.20.48 (CET)
replies: text: :::::::::Jag skriver inte OM honom. Jag skriver om de åsikter han valt som utgångspunkt. Hans artikel i SvD, som tidigare anförts i någon av diskussionerna här, av dig själv eller möjligen IP, är ett lämplgt exempel på hans inställning till polisens arbetsuppgift och hur den ska utföras. F.ö. var inte det centralt i mitt disskusionsinlägg.Agneta 9 december 2005 kl.09.22 (CET)
thread_title: Strukturerad diskussion

message: Nuvarande borde väl fungera utan problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: "2 500 poliser deltog i övervakningen av EU-toppmötet och de förväntade demonstrationerna."
Jag tycker inte att orden " de förväntade" behövs här. EU-toppmötet (och USA:s presidentbesök) var "förväntade" i lika hög grad. Bägge delar planerade och genomförda. Polisinsatsens omfattning dels beroende på dessa planerade händelser och dels beroende på att man polisiärt "förväntade" kravaller, vilket både polis och fredliga demonstranter ville undvika. Lättast att ta bort orden "de förväntade" alltså, för att ingen skugga ska fall över demonstranterna.Agneta 3 december 2005 kl.08.38 (CET)
thread_title: Inledande definition

message: Inget annat än ren fakta? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Efter att ha läst delar ur Göteborskommissionens utlåtande, där bland annat polisens hotbild finns noga beskriven, tycker jag att detta perspektiv saknas i artikeln. Vet inte var man ska ta upp det, men att polisen hade ett flertal indikationer på att brott förbereddes bör med. Det är viktigt för att förstå händelseförkoppet. Om inte här så under ett eget avsnitt. Den intresserade kan läsa mer i Göteborskommissionens rapport avsnitt 6.2.6.6. JKn 5 december 2005 kl.16.30 (CET)
thread_title: Bakgrund

message: Kan väl omöjligt vara nåt fel här? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Vi kan kanske lägga till något fler organisationer? --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.19 (CET)
thread_title: Organisationer

message: ====Händelserna kring Hvitfeldtska====
*"Det fanns inte vid den här tidpunkten några rapporter om egentliga våldsamheter inne på skolan, varken från poliser eller demonstranter." Den meningen borde beläggas med källa.
*"Många demonstranter som befann sig på skolområdet har beskrivit att de befann sig i "strid" med polisen och kände hopp om en "fredlig lösning" och att "förhandlingarna" med polisens kontaktgrupp skulle ge resultat. Efter ett tag visade det sig dock att dialoggruppens "förhandlingsmandat" hade dragits in av polisledningen." Väl många citattecken, var kommer citaten ifrån? Kan de inte beläggas bör nog meningen strykas. Den säger ändå inte speciellt mycket.
*"Polisledningens förklaring till att man inte valde att informera demonstranternas kontaktgrupp var att denna i flera fall "lierar sig med ligister"." Källa till uttalandet?
*Citaten längre ner bör också beläggas med källa om de ska vara kvar.
/Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Här är det brev och texter som publicerats i Erik Wijks Göteborgskravallerna och Processerna plus Uppdrag gransknings intervjuer som är den största källan till informationen om att det inte var våldsamheter inne på skolan. Jag ska försöka hitta mer exakt om någon dag. Just nu har jag rätt mycket att stå in.

text: När det kommer till att de befann sig i strid med polisen så har jag ingen aning om var det kommer ifrån.

text: De flesta citaten kommer från presskonferenser som citerats i Erik Wijks bok och Uppdrag gransknings program. Ska även här hitta mer exakt källa så fort jag hinner läsa igenom det igen. --Rapvatten 1 december 2005 kl.17.56 (CET)
I 8:e stycket står följande "Detta misslyckades och polisen angrep demonstranterna med bland annat ridande polis". Polisen angriper inte utan ingriper. Huvuddelen av kontroverserna kring denna artikel består sannolikt av denna typ av små, värdeladdade skrivningar. Var och en för sig kan de tyckas som petitesser, men samlat ger de helt olika intryck av vad som egentligen hände och var skulden för kravallerna ligger. För att nå konsensus är det nog nödvändigt att så långt det bara går använda värdeneutrala ord och inte lägga till "överskottsinformation" som enbart syftar till att ge läsaren en bild av vilken sida som hade "rätt". JKn 2 december 2005 kl.09.10 (CET)

text: I Erik Wijks bok Orätt så finns polisvittnesmål med där poliser själva använder ordet "angriper". --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.41 (CET)
replies: text: : Även om det är så att en enskild polisman (kan vi kanske få namn på honom/henne?) använt ordet är det fortfarande inte en korrekt term för ett polisingripande JKn 2 december 2005 kl.14.51 (CET)

text: :Erik Wijk är inte en neutral källa. Erik Wijk är en debattör/författare/journalist som kan/bör finnas med som hänvisning i en litteraturlista som en som har haft åsikter om kravallerna. Jag anser att EW är en betydelsefull person i den efterförljande debatten. RV: Var snäll och skrive hela polisens mening där denne använder ordet "angriper" samt hänvisning till i vilket vittnesmål detta är noterat. (Inför utreedande polis, åklagare eller i domstol?) Wijk bör ha hänvisningarna i sin bok för sådana uppgifter.  I annat fall är orden ingripande resp. ingripa de rätta i ett neutralt sammanhang.Agneta 2 december 2005 kl.15.02 (CET)
replies: text: ::Jag ska gå igenom litteraturen om några dagar i större utsträckning. Jag håller också med dig om att det är svårt att se neutrala källor när det gäller ämnet. Domstolar, poliser, demonstranter, kravalldeltagare osv har alla varit en part i någon slags konflikt. --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.11 (CET)

text: :Det går att nämna att "vissa, inkl. EW i sin bok xxxx hävdar att xxxxxx" etc. Då undviker vi att ta ställning. Allmänt är det mer sånt som behöver i den här artikeln. Att låta bli att ta ställning, men att istället hänvisa till vad den sidan säger, för att sen hänvisa till vad den andra sidan säger. /Grillo 2 december 2005 kl.15.07 (CET)
replies: text: ::Japp. Det är det lämpligaste. Också här är Erik Wijks böcker ett bra källunderlag då han tagit upp rapporter från olika sidor. NE beskriver boken rätt bra. --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.13 (CET)

text: Det är bra att RV skriver "litteraturen" vilket då rimligen omfattar mer än EW:s bok och artiklar om vad EW anser i sak. Vad det gäller vilka som är "parter" så har t. ex. domstolarna (och andra myndigheter) en särställning. I detta fall så är den lätt att urskilja: Domstolarna har över huvud taget inte alls deltagit i någon "konflikt" utan är kort och gott domstol. Domstolarna representerar rättsväsendet som är vad de är. 'Parterna' i domstolskonflikten är egentligen vilka? Och vilka är 'parterna' ute på gatorna där kravallerna genomfördes? Som helt utomstående 3:e man så är man definitivt inte 'part' (även om det vore mina hemkvarter. ) Åklagaren representerar allmänheten som 'part' men också enskilda 'parter' i den mån handlingar faller under allmänt åtal. Det gör brottet 'våldsamt upplopp' = kravaller. Det gör också handlingar som faller under "brott mot polislagen". Det är väl viktigt här att det framgår klart vilket slags konflikt det rör sig om och vem som är i konflikt med vem egentligen. I annat fall blir ju artikeln en politisk pamflett. Så slipper vi spekulationer om att "alla varit en part i någon slags konflikt." för så är det ju inte. Även om EW anser så. Agneta 2 december 2005 kl.15.33 (CET)
replies: text: :Så du ska helt enkelt ta ställning till vad som är korrekt information eller inte? Vi ska säga att en källa är objektiv och att en annan källa inte är det trots att den "objektiva" källan blivit kritiserad? --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.46 (CET)
replies: text: ::Skriv att det beskrivs så i hans bok, inte att det är så, så är det helt ok. Jag passar på att be Agneta att hålla inläggen konkreta och låta bli att sväva ut. Går det att skriva att EW skrev så och så? Ja. Punkt slut. /Grillo 2 december 2005 kl.15.56 (CET)
replies: text: :::Visst. En mindre omformulering är väl passande... --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.20 (CET)

text: :::Grillo: Du kan hoppa över mina inlägg om de besvärar dig. Men "konkret": "litteraturen" i plural betyder mer än en källa. Punkt. "Domstolar, poliser, demonstranter, kravalldeltagare osv har alla varit en part i någon slags konflikt" = Lögn eller grav missuppfattning av sakernas tillstånd. (Därtill fel svenska för inte menar RV väl att alla dessa myndigheter och privatpersoner "alla varit en part". Ihop mot vem/vilka i så fall? Trevlig helg. Punkt. Slut. Agneta 2 december 2005 kl.22.29 (CET)
replies: text: ::::Uppgifterna om att polisen inte fann några vapen inne på skolan bör kompletteras med uppgifterna att polisen fann en hel del material som de bedömde vara avsedda för tillverkning av vapen. Göteborgskommissionens rapport sid 571. JKn 5 december 2005 kl.17.17 (CET)

text: ::::Står ingenting om saker som skulle kunna användas som tillverkning för vapen. Däremot hittades de lite träpåkar. Eller visst nämnde de PET-flaskor med grus i. Det fanns dock ingenting att fylla flaskorna med. Troligen någon form av kastvapen. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.05 (CET)
replies: text: ::::: Om du läser lite noggrannare finns det en lista där det räknas upp material som polisen bedömde var avsett för tillverkning av vapen. Slangbitar för tillverkning av slangbomber, flaskor för tillverkning av molotov-coctails, träbitar avsedda som kastvapen mm. Det förnekades att materialet var avsett för tillverkning av vapen, men polisen bedömde fortfarande att så var fallet. Vilket bör finnas med i sammanhanget. Dessutom finns informtion om att polisen sett boende på skolan bära in hinkar med sten, vilka polisen bedömde vara avsedda för ammunition för slangbellor. De hittade bräckjärn som de bedömde vara avsedda att bryta upp gatsten med. JKn 7 december 2005 kl.16.28 (CET)
I samband med att man beskriver att ett antal ur de vita overallerna skadades bör också tilläggas att ett antal poller skadades mer eller mindre allvarligt. En polis fördes till sjukhus. Polisen rappoterar också om "närstrid" med demonstranter utrustade med "stenar, påkar och järnrör". Rapporten sid 563-565. JKn 14 december 2005 kl.12.45 (CET)
====Händelserna kring Avenyn====
Problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Enligt Göteborskommissionens rapport hade RTS arrangörerna redan före aktiviteterna på Avenyn planerat att genomföra vandalisering och skadegörelse. Bör detta in här eller på annat ställe? JKn 5 december 2005 kl.16.53 (CET)
replies: text: :Kan du ge mig en mer specifik källa på det? Typ sida eller citat? Vilka är RTS? --Rapvatten 5 december 2005 kl.16.56 (CET)
replies: text: ::Gööteborgskommissionens rapport sid 516. JKn 5 december 2005 kl.17.21 (CET)
replies: text: :::Okej. Använder du dig av en internetversion? Har du länk? --Rapvatten 5 december 2005 kl.17.39 (CET)
replies: text: :::: http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3816;jsessionid=a3VoVTAir5tc JKn 6 december 2005 kl.13.25 (CET)
replies: text: :::::»Globalisering underifrån samt RTS ”Reclaim The Streets” planerar en stor gatufest under kvällen på Kungsportsavenyn/Bältespännarparken. Gatufesten skall utmynna i en inträngningsaktion på Trädgårdsföreningen vid 22-tiden. Misslyckas aktionen skall deltagarna sprida sig längs Avenyn och centrala Göteborg och genomföra skadegörelse och sprayning«. Antar att det är detta stycke du menar. Detta är ett direkt klipp taget från polisens hotbildsrapport. Detta framgår i artikeln rätt tydligt. Att polisen såg detta som ett hot kan vi klart nämna. Hotet verkar dock inte vara styrkt. Eller har du hittat något mer? --Rapvatten 6 december 2005 kl.14.05 (CET)
replies: text: ::::::Hotet verkar dock inte vara styrkt. Eller har du hittat något mer?  Har du  en mer specifik källa på det? Typ sida eller citat? Använder du dig av en internetversion? Har du länk? Obestyrkta hotbilder är ju en märklighet för polisen att agera utifrån. Om de nu gjorde det? Eller har du något mer? (Så nu kan den som önskar blockera mig, så slipper ni föra ännu mer diskussione i all oändlighet med än den ene och än den andre som kommer med sakuppgifter och utsätts sams utses som Part ). Agneta 6 december 2005 kl.15.26 (CET)
replies: text: :::::::Källor är väl bra? Det verkar som hotet i fråga var ostyrkt även om man såg det som just ett hot. Hotbilden från Hvitfeldtska var ju ostyrkt. Inga direkta vapen hittades. På Schillerska fanns inga tyska terrorister osv... --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.00 (CET)
replies: text: :::::::: Var det inte så att avenyn verkligen blev vandaliserad? Det tyder väl ändå på att polisens hotbild inte var helt felaktig? --Boivie 6 december 2005 kl.16.18 (CET)
replies: text: :::::::::Avenyn blev inte vandaliserad i samband med RTS-festen utan i samband med ett polisingripande på Berzeligatan på morgonen. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.22 (CET)

text: ::::::::Ja, seriösa källor är bra. Inte spekulationer ("verkar som om")  om hotet var styrkt eller ostyrkt ur polisiärt perspektivt bedömt i efterhand av vem? Polisen själv kanske? F. ö. så handlar detta avsnittet om "Händelserna kring Avenyn". (Jag anser att deti artikeln bör heta "Kravallerna på Avenyn".) Men i beskrivningen av "hotbilder" både på Avenyn och och övriga kravallutsatta platser bör det framgå om dessa hotbilder i efterhand visade sig vara fel, vem som kunnat konstatera dessa fel i indata och vilka åtgärder som vidtogs m. h. t. det i de enskilda fallen. Om polisen får information som utgör hot mot allmän säkerhet, så är det informationen som kan vara styrkt eller ostyrkt. Inte hotbilden. Om informationen visar sig vara felaktig, så förändras hotbilden. Har polisen då ostyrkt information??  Källa i så fall? Agneta 6 december 2005 kl.16.30 (CET)
replies: text: :::::::::Nu blir det lite omvänd bevisbörda. Man ska väl bevisa att någonting är? Inte att någonting inte är? De såg det som en risk. Anledningen går inte att hitta. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.32 (CET)
För att som utomstående förstå skeendet är det viktigt att veta hur polisens hotbild såg ut. Detta gäller samtliga delar i Göteborgskravallerna. Hotbilden grundade sig på mängder av information och händelser vid tidigare demonstrationer inom och utom landet. Om man utelämnar detta får man bilden av att polisen agerar helt planlöst, vilket naturligtvis inte är fallet. Vad som sedan realiseras i en hotbild beror ju på mängder med faktorer. En av polisens huvuduppgifter är ju just att möta en hotbild och förhinfra att den förverkligas. Att få tillgågng till det hela material som Säpo grundade sin hotbild på är nog inte realistiskt, så man kanske får acceptera deras rapporter såsom de finns återgivna i Göteborgskommissionens rapport? Jag tycker att man bör ha ett eget avsnitt som bakgrund till händelseutvecklingen där man redogör för detta. JKn 7 december 2005 kl.16.37 (CET)

text: Japp. Det är ju en vettig idé. Fast om du läst Göteborgskommittens rapport så får ju polisen kritik för planlösa insatser som i vissa fall ballat ut på bekostnad av demonstrationsdeltagare och fotpoliser. --Rapvatten 7 december 2005 kl.17.29 (CET)
replies: text: : Att händelseförloppet "ballat ur" är ju precis det som hela artikeln handlar om. Att förstå varför det hände är väl vad vi försöker uppnå. Ansvaret finns inte bara hos polisen och inte bara hos demonstranterna, det är nog de flesta överens om. Om vi kan ge bakgrundsfakta på ett neutralt sätt kan sen läsaren själv bilda sig en uppfattning om varför det gick som det gick och vem man själv vill ge huvudansvaret. Det bör inte Wiki göra. JKn 8 december 2005 kl.10.32 (CET)
====Händelserna kring Vasaplatsen====
Ser inga problem, förutom möjligen att källangivelser saknas, exempelvis för skottet som höll på att träffa en journalist, och polisen som låg avsvimmad. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Skottet som nästan träffade en journalist i huvudet har som källa Mediemagasinets program om händelserna. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.04 (CET)
Vad är polisiärt övervåld? Ingen polis är dömd för brott i samband med dessa händelser. Är det polisiärt övervåld för att journalister anser det? För att demonstranter anser det? Polisen är en unik grupp, eftersom den har laglig rätt att i vissa sammanhang använda våld. Ordet övervåld ger värdeladdningen att polisen använt mer våld än vad som lagen ger dem rätt till. Om inte detta fastställs via lagakraftvunnen dom bör inte begreppet övervåld användas.JKn 2 december 2005 kl.09.27 (CET)

text: Då kan vi fastställa att sittande personer blev sparkade i huvudet, att sittande personer bets av polishundar, att liggande personer slogs av ett flertal poliser med teleskopbatong tills de började blöda samt att en tjej som försökte lugna poliserna fick ett batongslag i huvudet varpå hon började blåda kraftigt. Vi behöver inte kalla det för övervåld om ni inte vill men då kan vi vara specifika. Vi kan ju också ta hjälp av Göteborgskommitten som på många punkter kritiserat polisens arbete. Om någon vill läsa igenom den så är det bra istället för att bara försöka bli av med allt som har med våld från polis att göra. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.03 (CET)
replies: text: :Finns det något domstolsbeslut som slår fast att polismän gjort sig skyldiga till ovanstående handlingar? --Boivie 2 december 2005 kl.13.30 (CET)
replies: text: ::Nej. Vad tror du egentligen? Skulle de någonsin döma poliser i ett läge som detta? Däremot finns det gott om filmer som visar händelerna. --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.08 (CET)
replies: text: :::Så vad säger rättsväsendet om händelserna? Filmer torde ju ha ett ganska stort bevisvärde. (Och ja, jag tror domstolarna kan döma polismän som begått brott eller tjänstefel.) --Boivie 2 december 2005 kl.14.21 (CET)

text: :::Rapvatten, vilka är "de"? En stor konspiration mot "folket"? Nej, det tror nog bara en liten klick på, och det är knappast NPOV att låta Wikipedia utgå från detta... Om övervåld förekommit hade poliserna dömts för övervåld. /Grillo 2 december 2005 kl.14.24 (CET)
replies: text: ::::Har du sett filmerna i fråga? --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.42 (CET)

text: ::::Wikipedia behöver iochförsig inte heller ta ställning för rättsväsendets tolkning. Kan man inte skriva det typ "Enligt xxx och yyy så använde poliserna övervåld, men zzz-domstolen kom fram till att det inte kan klasssas som övervåld på grund av omständighet a och b."? --Boivie 2 december 2005 kl.14.35 (CET)
replies: text: :::::Bättre. Men i de flesta fall har domstolarna inte ens tagit ställning. Från myndighetshåll är det främst Göteborgskommitten som utrett händelserna. Läs. --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.43 (CET)
replies: text: ::::::Skriv då så, och ange källa. Skriv inte kategoriskt att övervåld har förekommit. Skriv istället att övervåld hävdas ha förekommit, och vilka som företräder denna åsikt. /Grillo 2 december 2005 kl.15.13 (CET)
replies: text: :::::::»Programmet Uppdrag Granskning tog upp flera fall av övervåld från poliser mot demonstranter i samband med händelserna.« - räcker inte detta? --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.48 (CET)
replies: text: ::::::::Det räcker för att skriva "Enligt Uppdrag granskning förekom det flera fall av övervåld", men det räcker inte för att skriva "Det förekom flera fall av övervåld". --Boivie 2 december 2005 kl.16.04 (CET)
replies: text: :::::::::Den formuleringen fungerar fint enligt mig. --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Enligt uppgifter jag läste (minns inte var på rak arm) förekom över 100 anmälningar mot enskilda poliser. Några ledde till fullbordad förundersökning och ett fåtal till åtal men ingen till fällande dom. Rättsväsendet har alltså tagit ställning till ett mycket stort antal enskilda fall av påstått övervåld från polisen, men kommit fram till att brott inte kan styrkas. Om det tas upp uppgifter om påstått polisövervåld bör detta perspektiv finnas med. JKn 5 december 2005 kl.13.29 (CET)

text: ::::::::::Absolut. Men även vittnesmål om hur anmälare ansåg att deras anmälningar togs på allvar. --Rapvatten 5 december 2005 kl.13.53 (CET)
=====Skotten mot Hannes Westberg=====
Redogör bara för fakta, och tar upp båda sidornas version. Jag ser verkligen inte någon tendens i det här stycket. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Jag tycker att det skulle vara bra att lägga till en kort mening eller två om det rättsliga efterspelet mot poliserna som sköt mot Hannes. Jag skulle föreslå:
replies: text: :"Ett antal förundersökningar väcktes mot polismännen som sköt, den första redan på kvällen samma dag som skotten avfyrats, men samtliga lades ner. Enligt [åklagare] var det uppenbart oförsvarligt av poliserna att skjuta med hänsyn till de reella omständigheterna, men med hänsyn till hur poliserna uppfattade situationen var skotten försvarliga, och därmed kunde inte något brott styrkas ."

text: Där det står åklagare vet jag inte exakt vems namn det ska stå. Å ena sidan bereddes förundersökningen för och undertecknades av överåklagare Guntra Åhlund, å andra sidan står kansliåklagare Peter Lundkvist som handläggare och det känns därför för mig mest naturligt att anta att han är "jag"-personen. Så jag föreslår att hans titel och namn används istället för [åklagare], såvida inte någon annan vet bättre. --Kissekatt 8 december 2005 kl.21.45 (CET)
replies: text: ::"En förundersökning inleddes redan samma dag som skottet mot Hannes Westerberg avlossats. Enligt åklagarmyndigheten, som prövade ärendet för åtal, kunde myndigheten med tillgänglig bevisning inte styrka brott. Åtal väcktes därför inte." tycker jag är mer rakt på sak och beskriver vad som sker i den rättsliga processen från eventuellt brott till eventuellt åtal och vidare till domstolsprövning.
Flera skott avlossades visserligen, men jag tror inte att "ett antal FU väcktes" (FU inleds) för vart och ett. Kansliåklagaren är på lägre nivå och handlägger den praktiska juridiska utredningen för slutlig prövning av en erfaren överåklagare. Denne  (Åhlund) står alltså för den slutliga prövningen mot alla relevanta lagrum. Kansliåklagaren (Lundkvist) har inte fattat beslut i ärendet, som är en FU alldeles oavsett hur många anmälningar som kommit in. Av FU framgår mot vilka lagrum saken prövats. Åklagare har inte laglig rätt att väcka åtal om brott inte kan styrkas. Brott mot de gällande lagarna ifråga (Grov misshandel, mordförsök, brott mot polislagen, brott mot vapenlagen etc?). Agneta 8 december 2005 kl.22.19 (CET)

text: Om du läser referatet i början av dokumentet så referas det till att åtminstone två förundersökningar inletts för just den händelsen, och jag vet inte om detta är den sista förundersökningen. Om någon kunde bekräfta detta skulle vi kunna byta ut det vaga "flera" mot det betydligt bättre två. Jag tror inte heller att de inleddes "skott för skott" så att säga, men det var inte heller det jag försökte åsyfta. Det kanske blir tydligare med "Ett antal förundersökningar kom att inledas kom att inledas mot poliserna som sköt, [...]"?

text: Vad det gäller beskrivningen i innehåll så tycker jag problemet i din beskrivning är att den saknar information kring resonerandet i som finns åminstone i den förundersökning som det refereras till. Med tanke på kontroversen kring skotten anser jag att någon form av förklaring definitivt vore bra. Exempelvis kan jag nämna att åtminstone jag, som nog får stämplas som aktivist-/demonstrationssympatisör, har känt mig väldigt konfunderad av och aningen frustrerad över att inget åtal väckts mot poliserna som sköt, i synnerhet med tanke på de kritiska granskningar av situationen som genomförts av bland annat Uppdrag Granskning. Jag tror knappast att jag är ensam om detta, och i motiveringen till åklagarens beslut finns ett väldigt viktigt resonemang kring detta som jag anser är av intresse för många och värt att lyfta fram. Om du eller någon annan har ett problem med just formuleringen eller tycker att det finns något annat viktigt att lyfta fram i anslutning till det här resonemanget så har jag full förståelse för detta och är öppen för diskussion, men jag tycker inte att sålla bort den här informationen är en bra lösning.

text: Och till sist ett tack för att du redde vems namn som bör vara där (om vi ska nämna namn) och för korrigerandet av term, även om jag fortsättningsvis lär av misstag falla tillbaka på "väcka".--Kissekatt 8 december 2005 kl.23.20 (CET)
replies: text: : Nu när jag läser om förundersökningen så ser jag att de använder återupptagits om "båda" förundersökningarna, tvärtemot vad jag trodde, så du har nog trots allt rätt om endast en förundersökning. Så stryk den biten av mitt svar. --Kissekatt 8 december 2005 kl.23.22 (CET)

text: :Jag tycker inte att man behöver nämna tjänstgörande åklagares namn, för det är åklagarmyndigheten som sköter ärendena. Bestämda uppgifter är hänvisade till skilda åklagare m. h. t. erfarenhet och kompetens. Just den kansliåklagaren är säkert inte på kansliet för handläggning/beredning längre.
Det har förts disskuion här (se Arkiven) om skottet (singularis) som träffade HW och de varningsskott som sköts. Även om TV-programmet Uppdrag granskning. Dock tror jag inte att åklagarens motivering till "Brott kan ej styrkas" diskuterats här. Den är ju intressant, ofta klargörande, om saken handlar om det. I de flesta fall brukar media nöja sig med att tala om slutsatsen. För det är avslutningen på Förundersökningen. Den kan överprövas av regionåklagare eller riksåklagare om den förefaller fel och inte accepteras av anmälaren. F. ö. tror jag att  FU alltid inleds av polis och åklagare när polis avlossat skott. Som du skriver så är åklagarnas resonemang väldigt viktiga, men det är lika viktigt att tänka på att de inte kommer in i fallen förrän efter något skett. I en WP-artikel om kravallerna i Gbg blir åklagararbetet fokuserat kring vilka anmälningar som avskrivs, vilka som leder till FU och vilka av dem som leder vidare till domstolsprövning. M.t.p. hur det utbröt allmänna diskussioner och även formellt beslut om "upphovsrätt" och "källskydd" på SVT och i (kammar)rätten, när åklagarna ville ha ut filmer för att kunna styrka bevisningen så är det kanske inte konstigt om FU lades ned. De fick ju inte ut något! Om "3:e statsmakten"=media sen väljer att visa valda och strukturerade delar av sitt material så hjälper ju inte det i rättsligt hänseende. Åklagaren fick/får inte tillgång till det och därmed kan "brott inte styrkas".  Det bör för artikeln här bara stå kortfattat att så blev fallet. Du och jag får leva i fortsatt konfusion. Agneta 9 december 2005 kl.10.05 (CET)
====Händelserna kring Järntorget====
"Beslutet togs trots att order uppifrån krävde att de skulle vara kvar." Källa? Annars inga problem. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Uppdrag granskning och Erik Wijk beskriver detta med polisvittnesmål samt med hjälp av inspelad radiokommunikation från polisen. Ska även här komma med mer exakt källa. --Rapvatten 1 december 2005 kl.17.57 (CET)
====Händelserna kring Schillerska====
Problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
Skrivningarna om polisövergrepp. Se övervåld ovan. Det framgår redan i övrigt av texten att själva frihetsberövandet var olagligt.JKn 2 december 2005 kl.09.31 (CET)

text: Påståenden om polisövergepp och övervåld gjordes i media. Vid senare prövning i domstol av just detta, så har det inte framkommit att påståendena hade fog för sig. Frihetsberövandena var alltså inte olagliga, utan tvärtom förenliga med svensk (polis)lag. Svensk polis har enligt lag rätt att gripa (=frihetsberöva) personer. Det bör alltså inte någonstanns i artikeln stå kvar påståenden av det slaget.Agneta 2 december 2005 kl.12.11 (CET)
replies: text: :Rikspolisstyrelsen ansåg att ingripandet var rättsvidrigt. Läs på. Hitta källa själv om du vill bidra på ett neutralt sätt. --Rapvatten 2 december 2005 kl.12.58 (CET)
====Övriga incidenter och rapporter====
Anger bara att vittnesmål framkommit, tar inte ställning för fakta. Funkar imo bra så. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
Utan konkreta källhänvisningnar bör detta bort. JKn 2 december 2005 kl.09.33 (CET)

text: Och källan här är (bland annat) Erik Wijks, Göteborgskravallerna och Processerna där många andra källor sammanställts. Låna boken och hjälp till med en exakt källhänvisning om du vill. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.00 (CET)
replies: text: :Man kan återigen konstatera att inga poliser dömts för att ha begått några brott. Eventuella frihetsberövanden har väl då bedömts som rimliga i det läge som rådde i Göteborg under kravallerna. Detta är ett tendentiöst stycke som enbart verkar ha till syfte att misstänkliggöra poisens insats.JKn 2 december 2005 kl.14.47 (CET)
replies: text: ::Så vi ska inte ta upp vittnesmål som kommit från flera håll för att de inte gynnar polisens bild av händelserna? Om du följt åtalen och rättegångarna mot ordningsmakten så har mycket av polisens agerande kritiserats. Problemet har varit att hitta någon ansvarig. --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.12 (CET)
replies: text: :::(1) Kommentaren Så vi ska inte ta upp vittnesmål som kommit från flera håll för att de inte gynnar polisens bild av händelserna? har ingen relevans i denna diskussion. Jag tolkar den som uttryck för stark ovilja att acceptera argument som går emot den egna åsikten. Detta står i så fall i bjärt kontrast till den tidigare uttalade starka viljan att sträva mot konsensus. (2) Vi måste skilja på värderande och refererande av källor (som är kärnan i vårt arbete) och egen historisk forskning (som inte alls hör hemma här). Det är svårt i det här fallet. Wikipedia ska huvudsakligen återge allmänt känd och väl etablerad kunskap. Källan är beskrivningar som gjorts av erkända auktoriteter. Vi måse därför göra en värdering av källors akuktoritet. Detta arbete har precis samma form som historisk källkritisk analys. Den enda skillnaden jag kan se är att vi ställer mycket högre krav på de källor som ska åberopas i Wikipedia än historikern ställer på dokument som denne använder. Enskilda vittnesmål hör helt klart till dokument som inte kan användas i Wikipedia, i alla fall inte i kontroversiella sammanhang, men är värdefulla och viktiga i historieforskningen. Högsta domstolens domar är helt klart användbara för båda. En bok som skrivits av en journalist som inte har särskilda förkunskaper hamnar mitt emellan. --Etxrge 3 december 2005 kl.07.42 (CET)
replies: text: ::::'Hörsägen' är det rätta begreppet. Inte vittnesmål. Självklart innehåller åtalen 'kritik' mot de åtalde (poliser eller civila). Det är ju vad åtal går ut på. Åklagaren ska konkretisera åtalet så att det klart framgår mot vilkel svenska lagtext  den endkilde åtalade har brutit. Till det används tekniska bevis, vittnen samt målsägarens berättelse. I Gbg var Jaldung ansvarig och han friades efter att bevis och vittnen fått säga sitt. Åklagaren var målsägande, då brotten Jaldung åtalades för faller under allmänt åtal. D.v.s. åklagaren var Allmänhetens företrädare, då ingen enskild 3:e man ska behöva driva så här stora mål och brotten anses allvarliga. Hörsägen är absolut förbjudet att använda i den juridiska prövningen. Ett synonymt begrepp från vardagslivet är 'skvaller'. All hörsägen SKA strykas före bevisprövning.Agneta 3 december 2005 kl.08.26 (CET)
replies: text: :::::Ännu en gång vill alltså två parter ta bort källor och information. Hittils har det rört allt från Erik Wijk till Uppdrag granskning och direkta vittnesmål. Två personer vill alltså ta bort källor: jag vill ha dem kvar. Hur löser man detta? Jag trodde ändå att Wikipedia var ett forum där inte bara myndigheter och statliga institutioner räknades som källor. --Rapvatten 3 december 2005 kl.13.22 (CET)

text: :::::Hur löser man detta? Jag vet att det är svårt för dig, men lösningen är att diskutera. Det vill säga uttrycka argument och ta till sig argument. I det här fallet handlar det om att du behöver lära dig Wikipedias syn på egen forskning. Den är grunden för mitt argument ovan. Att du vill ha vissa vittnesmål kvar är däremot inget argument alls i detta sammanhang. Försök i fortsättningen att sålla bort sådana argument innan de kommer på pränt. --Etxrge 3 december 2005 kl.15.38 (CET)
replies: text: :::::::Ännu en gång tar du RV upp en sak som flera har försökt att få dig att inse: Sträckan från EW till Uppdrag granskning och dem du kallar "vittnen" är mycket kort. Faktiskt så kort att man kan säga att bredd helt saknas. Jag vet inte vilka de två personerna är som du anklagar för att vilja ta bort källor. Jag har inte gjort det även om du betraktar mig som din "motpart". Tvärtom har jag sagt att EW:s böcker och artiklar bör finnas med som hänvisning/källa till vad många av kravallföreträdarna har hävdat. Dock  kan hans arbeten inte få stå som enda källa. Varje person har en röst. Då det gäller allmänheten så har de valda företrädare och tjänstemän som företräder dem och yttrar sig. Dessa yttranden måste också vägas in. Statsministern, värden i Gbg, och kommunalrådet i Gbg, har t.ex. ganska många röster bakom sig. Åklagaren är definitivt allmänhetens företrädare. Liksom domstolarnas verksamhet så är den strikt reglerad och det finns handfasta regler att hantera sådana händelser som denna i Gbg. WP är en encyklopedi med diskussionforum. Källor kan vara av många olika slag och ha olika kvaliteter. Därtill kan källorna vara bra eller dåliga. EW har djup, men saknar bredd och är därtill, i mina ögon, extremt vinklad/styrd som skribent. Lite slarvig också; information är sammanställda data/fakta och ibland presenterar han data osammanhängande så att det inte blir informationsbärande. Ibland kallar han saker information fast det saknas fakta. Men bort ska han naturligtvis inte.  Men i en encyklopedi så har man öppna kort.Agneta 3 december 2005 kl.15.55 (CET)
replies: text: ::::::::Har du läst någon av Wijks böcker? --Rapvatten 3 december 2005 kl.18.23 (CET)
replies: text: ::::::::Men nämn bådas syn så är alla glada! Det är det NPOV går ut på. Punkt slut. /Grillo 3 december 2005 kl.16.25 (CET)
replies: text: :::::::::Det räcker så bra med Punkten Grillo. Bara du ser den. Den Andra sidan av Saken (= Kravallerna i Gbg,) är ju då t.ex. lagtext, domar eller kommissionens uttalanden. (Det behöver inte nödvändigtvis vara min POV). Jag tror faktiskt inte RV är så himla glad om artikeln t.ex. beskriver polisen ur polisiärt perspektiv. Eller slutbedömningen av de enskilda händelserna i domstol (då bägge parter fått komma till tals), som en objektiv och saklig bedömning av åklagarens bevisning + vittnesmål med stöd i svensk lagtext, som en beskrivning av den breda allmänhetens synpunkt kontra de åtalades syn på saken. Men faktiskt tycker jag att dessa offentliga uttalanden (domarna f.f.a.) är betydligt tyngre än t.ex. min och andras insändare i frågan för några år sen. EW:s inlägg ligger på samma nivå. Kan du hitta "allmänhetens" skriftliga uttalanden i artikelhistoriken så tycker jag det vore bra. Agneta 3 december 2005 kl.16.49 (CET)
Nej, Grillo. Wikipedia ska inte återge alla åsikter som finns. Wikipedia ska förmedla etablerad kunskap. Metoden att återge flera motstridiga synpunkter ska användas endast när auktoriteterna är motstridiga. Det ingår i vår uppgift att värdera vilka som ska betraktas som auktoriteter. Jag vet inte vad bedömningen ska vara när det gäller många de källor som använts för den här artikeln. Men att vi måste göra bedömningar är ofrånkomligt. --Etxrge 3 december 2005 kl.17.19 (CET)

text: Det är väl detta som skiljer oss. Jag vill att alla åsikter och vinklar som finns i ett ämne (och fortfarande är relevanta) ska presenteras. Ni vill dölja bilden som ni inte är nöjda med. Jag håller i övrigt med Grillo. --Rapvatten 3 december 2005 kl.18.18 (CET)
replies: text: ::Ja, det är definitivt så att vi skiljer oss åt i denna fråga. Det är också så att din åsikt står i motsats till den som gäller på Wikipedia. I Wikipedia:Källhänvisningar, som är en riktlinje för arbetet med Wikipedia står: Använd vedertagna och objektiva källor.. --Etxrge 6 december 2005 kl.21.35 (CET)
replies: text: :::Den artikel du pekar på är otroligt kortfattad, och dess status som riktlinje är omdiskuterad. Det defineras inte vad som anses vara "vedertagna och objektiva" källor.  Engelska Wikipedia har en en:Wikipedia:Reliable_sources längre artikel om vilken typ av källor man ska anse trovärdiga.  Där står att olika åsikter absolut kan tas med, om faktumet att en viss person håller en viss åsikt kan verifieras.
replies: text: :::  Det som återstår är då att avgöra hur pass "mainstream" åsikten är - extrema åsikter som få personer håller ska förstås inte ges en massa plats, förutom kanske i ett separat stycke.  Min uppfattning är att händelserna och efterspelen i Göteborgsfallet har varit vida omdiskuterade.  Erik Wijks bok har varit en del av detta och ska självklart tas upp, liksom kritik mot den.

text: :::  Men!  Det aktuella stycket ("övriga incidenter..") lämnar väldigt mycket att önska - det är väldigt mycket påståenden tagna ur tomma luften.  Dessa bör tydligt refereras, påstående för påstående, inte något allmänt "dessa uppgifter är tagna från (olika ställen).." Annars åker det.  /Skagedal 9 december 2005 kl.00.49 (CET)

text: :Nej RV, jag har inte läst EW:s bok utan läst hans artiklar/insändare i olika media. Nej, RV,du vill inte att alla åsikter och vinklar som finns i ett ämne (och fortfarande är relevanta) ska presenteras.. Du vill att den åsiktsriktning som EW tillhör ska vara allenarådande. Jag vill inte dölja EW, tvärtom är hans arbetsmetod högst relevant att visa på och vilka resultat han med den kommer fram till. Han är alltså "å ena sidan" = kravalldeltagarna och står tämligen ensam mot ett relativt enat Sverige = allmänheten. Många svenskar ser inte polisen som fiender som de befinner sig i "strid" med. Moderater skriker efter ännu fler poliser. Och Socialdemokrater tycker att poliser gör på tok för lite. Dessa bägge grupperingar utgör ca. halva svenska folket. Till dem kommer Fp, kd, c, v och mp plus småpartier. Det är få som företräder EW:s politiska linje. Men jag tror det är viktigt att just allas åsikter och olika perspektiv får komma fram och inte enbart EW:sAgneta 3 december 2005 kl.19.05 (CET)
replies: text: ::Hans böcker är inte alls i samma stuk som insändarna. Erik Wijk är i övrigt journalist och inte politiker. Det är viktigt att tänka på. --Rapvatten 3 december 2005 kl.20.56 (CET)
replies: text: :::Att vara journalist betyder inte att man är neutral. Och Erik Wijk verkar ofta driva en politiks linje i det han skriver. En politisk linje som av många skulle beskrivas som ganska extrem. --Boivie 7 december 2005 kl.18.42 (CET)
replies: text: ::::Vilka är många? --Rapvatten 7 december 2005 kl.18.43 (CET)
replies: text: :::::Inkludera mig i begreppet många. Jag tycker det mesta som har skrivits, både inom och utom WP, är ren vänstervinkling på ämnet som inte tar upp det utifrån en neutral utgångspunkt och håller sig till fakta. Jag skulle vilja stycka upp hela ämnet och sedan skriva om det utifrån de fakta objektivt synsätt som föreligger och sedan får båda sidor ge sin syn på vad som hände utifrån sina sanningar subjektivt synsätt. SingleStar 7 december 2005 kl.19.12 (CET)
replies: text: ::::::Vad syftar du på rent konkret? Kom med inlägg och hjälp till att förändra. Men jag vill fortfarande ha en sorts hänvisning på att EW skulle vara extrem. --Rapvatten 7 december 2005 kl.19.22 (CET)
replies: text: :::::::Konkret betyder påtagligt. Ett exempel på det är lagtexten och avkunnade domar. Objektivt är att påstå si många fälldes resp. friades efter att så många åtalats. Subjektivt kan vem som helst sen anse att fällande domar är stränga, rimliga eller lindriga i fråga om påföljder. Upplopp/kravaller är i Sverige förbjudet enl. lag (= objektivt). Det är en lag som INTE föreslagits ändras i riksdagen där folket är representerat. Det är extremt (=en ytterlighet på den subjektiva åsiktsskalan) att t.ex. hävda att polis som tjänstgjorde i Gbg var där i annat syfte än att skydda EU-toppmötet och upprätthålla allmän ordning. Utgår den som skriver från att polis rest till Gbg för att arbeta = starta kravaller, så har man sakligt =konkret sett fel. Det är en extrem utgångspunkt, som EW intagit i sina insändare.Agneta 8 december 2005 kl.02.54 (CET)
replies: text: ::::::::Har du en konkret källa på det du skriver om EW? --Rapvatten 8 december 2005 kl.20.48 (CET)
replies: text: :::::::::Jag skriver inte OM honom. Jag skriver om de åsikter han valt som utgångspunkt. Hans artikel i SvD, som tidigare anförts i någon av diskussionerna här, av dig själv eller möjligen IP, är ett lämplgt exempel på hans inställning till polisens arbetsuppgift och hur den ska utföras. F.ö. var inte det centralt i mitt disskusionsinlägg.Agneta 9 december 2005 kl.09.22 (CET)
thread_title: Större incidenter

message: *"Det fanns inte vid den här tidpunkten några rapporter om egentliga våldsamheter inne på skolan, varken från poliser eller demonstranter." Den meningen borde beläggas med källa.
*"Många demonstranter som befann sig på skolområdet har beskrivit att de befann sig i "strid" med polisen och kände hopp om en "fredlig lösning" och att "förhandlingarna" med polisens kontaktgrupp skulle ge resultat. Efter ett tag visade det sig dock att dialoggruppens "förhandlingsmandat" hade dragits in av polisledningen." Väl många citattecken, var kommer citaten ifrån? Kan de inte beläggas bör nog meningen strykas. Den säger ändå inte speciellt mycket.
*"Polisledningens förklaring till att man inte valde att informera demonstranternas kontaktgrupp var att denna i flera fall "lierar sig med ligister"." Källa till uttalandet?
*Citaten längre ner bör också beläggas med källa om de ska vara kvar.
/Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Här är det brev och texter som publicerats i Erik Wijks Göteborgskravallerna och Processerna plus Uppdrag gransknings intervjuer som är den största källan till informationen om att det inte var våldsamheter inne på skolan. Jag ska försöka hitta mer exakt om någon dag. Just nu har jag rätt mycket att stå in.

text: När det kommer till att de befann sig i strid med polisen så har jag ingen aning om var det kommer ifrån.

text: De flesta citaten kommer från presskonferenser som citerats i Erik Wijks bok och Uppdrag gransknings program. Ska även här hitta mer exakt källa så fort jag hinner läsa igenom det igen. --Rapvatten 1 december 2005 kl.17.56 (CET)
I 8:e stycket står följande "Detta misslyckades och polisen angrep demonstranterna med bland annat ridande polis". Polisen angriper inte utan ingriper. Huvuddelen av kontroverserna kring denna artikel består sannolikt av denna typ av små, värdeladdade skrivningar. Var och en för sig kan de tyckas som petitesser, men samlat ger de helt olika intryck av vad som egentligen hände och var skulden för kravallerna ligger. För att nå konsensus är det nog nödvändigt att så långt det bara går använda värdeneutrala ord och inte lägga till "överskottsinformation" som enbart syftar till att ge läsaren en bild av vilken sida som hade "rätt". JKn 2 december 2005 kl.09.10 (CET)

text: I Erik Wijks bok Orätt så finns polisvittnesmål med där poliser själva använder ordet "angriper". --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.41 (CET)
replies: text: : Även om det är så att en enskild polisman (kan vi kanske få namn på honom/henne?) använt ordet är det fortfarande inte en korrekt term för ett polisingripande JKn 2 december 2005 kl.14.51 (CET)

text: :Erik Wijk är inte en neutral källa. Erik Wijk är en debattör/författare/journalist som kan/bör finnas med som hänvisning i en litteraturlista som en som har haft åsikter om kravallerna. Jag anser att EW är en betydelsefull person i den efterförljande debatten. RV: Var snäll och skrive hela polisens mening där denne använder ordet "angriper" samt hänvisning till i vilket vittnesmål detta är noterat. (Inför utreedande polis, åklagare eller i domstol?) Wijk bör ha hänvisningarna i sin bok för sådana uppgifter.  I annat fall är orden ingripande resp. ingripa de rätta i ett neutralt sammanhang.Agneta 2 december 2005 kl.15.02 (CET)
replies: text: ::Jag ska gå igenom litteraturen om några dagar i större utsträckning. Jag håller också med dig om att det är svårt att se neutrala källor när det gäller ämnet. Domstolar, poliser, demonstranter, kravalldeltagare osv har alla varit en part i någon slags konflikt. --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.11 (CET)

text: :Det går att nämna att "vissa, inkl. EW i sin bok xxxx hävdar att xxxxxx" etc. Då undviker vi att ta ställning. Allmänt är det mer sånt som behöver i den här artikeln. Att låta bli att ta ställning, men att istället hänvisa till vad den sidan säger, för att sen hänvisa till vad den andra sidan säger. /Grillo 2 december 2005 kl.15.07 (CET)
replies: text: ::Japp. Det är det lämpligaste. Också här är Erik Wijks böcker ett bra källunderlag då han tagit upp rapporter från olika sidor. NE beskriver boken rätt bra. --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.13 (CET)

text: Det är bra att RV skriver "litteraturen" vilket då rimligen omfattar mer än EW:s bok och artiklar om vad EW anser i sak. Vad det gäller vilka som är "parter" så har t. ex. domstolarna (och andra myndigheter) en särställning. I detta fall så är den lätt att urskilja: Domstolarna har över huvud taget inte alls deltagit i någon "konflikt" utan är kort och gott domstol. Domstolarna representerar rättsväsendet som är vad de är. 'Parterna' i domstolskonflikten är egentligen vilka? Och vilka är 'parterna' ute på gatorna där kravallerna genomfördes? Som helt utomstående 3:e man så är man definitivt inte 'part' (även om det vore mina hemkvarter. ) Åklagaren representerar allmänheten som 'part' men också enskilda 'parter' i den mån handlingar faller under allmänt åtal. Det gör brottet 'våldsamt upplopp' = kravaller. Det gör också handlingar som faller under "brott mot polislagen". Det är väl viktigt här att det framgår klart vilket slags konflikt det rör sig om och vem som är i konflikt med vem egentligen. I annat fall blir ju artikeln en politisk pamflett. Så slipper vi spekulationer om att "alla varit en part i någon slags konflikt." för så är det ju inte. Även om EW anser så. Agneta 2 december 2005 kl.15.33 (CET)
replies: text: :Så du ska helt enkelt ta ställning till vad som är korrekt information eller inte? Vi ska säga att en källa är objektiv och att en annan källa inte är det trots att den "objektiva" källan blivit kritiserad? --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.46 (CET)
replies: text: ::Skriv att det beskrivs så i hans bok, inte att det är så, så är det helt ok. Jag passar på att be Agneta att hålla inläggen konkreta och låta bli att sväva ut. Går det att skriva att EW skrev så och så? Ja. Punkt slut. /Grillo 2 december 2005 kl.15.56 (CET)
replies: text: :::Visst. En mindre omformulering är väl passande... --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.20 (CET)

text: :::Grillo: Du kan hoppa över mina inlägg om de besvärar dig. Men "konkret": "litteraturen" i plural betyder mer än en källa. Punkt. "Domstolar, poliser, demonstranter, kravalldeltagare osv har alla varit en part i någon slags konflikt" = Lögn eller grav missuppfattning av sakernas tillstånd. (Därtill fel svenska för inte menar RV väl att alla dessa myndigheter och privatpersoner "alla varit en part". Ihop mot vem/vilka i så fall? Trevlig helg. Punkt. Slut. Agneta 2 december 2005 kl.22.29 (CET)
replies: text: ::::Uppgifterna om att polisen inte fann några vapen inne på skolan bör kompletteras med uppgifterna att polisen fann en hel del material som de bedömde vara avsedda för tillverkning av vapen. Göteborgskommissionens rapport sid 571. JKn 5 december 2005 kl.17.17 (CET)

text: ::::Står ingenting om saker som skulle kunna användas som tillverkning för vapen. Däremot hittades de lite träpåkar. Eller visst nämnde de PET-flaskor med grus i. Det fanns dock ingenting att fylla flaskorna med. Troligen någon form av kastvapen. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.05 (CET)
replies: text: ::::: Om du läser lite noggrannare finns det en lista där det räknas upp material som polisen bedömde var avsett för tillverkning av vapen. Slangbitar för tillverkning av slangbomber, flaskor för tillverkning av molotov-coctails, träbitar avsedda som kastvapen mm. Det förnekades att materialet var avsett för tillverkning av vapen, men polisen bedömde fortfarande att så var fallet. Vilket bör finnas med i sammanhanget. Dessutom finns informtion om att polisen sett boende på skolan bära in hinkar med sten, vilka polisen bedömde vara avsedda för ammunition för slangbellor. De hittade bräckjärn som de bedömde vara avsedda att bryta upp gatsten med. JKn 7 december 2005 kl.16.28 (CET)
I samband med att man beskriver att ett antal ur de vita overallerna skadades bör också tilläggas att ett antal poller skadades mer eller mindre allvarligt. En polis fördes till sjukhus. Polisen rappoterar också om "närstrid" med demonstranter utrustade med "stenar, påkar och järnrör". Rapporten sid 563-565. JKn 14 december 2005 kl.12.45 (CET)
thread_title: Händelserna kring Hvitfeldtska

message: Problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Enligt Göteborskommissionens rapport hade RTS arrangörerna redan före aktiviteterna på Avenyn planerat att genomföra vandalisering och skadegörelse. Bör detta in här eller på annat ställe? JKn 5 december 2005 kl.16.53 (CET)
replies: text: :Kan du ge mig en mer specifik källa på det? Typ sida eller citat? Vilka är RTS? --Rapvatten 5 december 2005 kl.16.56 (CET)
replies: text: ::Gööteborgskommissionens rapport sid 516. JKn 5 december 2005 kl.17.21 (CET)
replies: text: :::Okej. Använder du dig av en internetversion? Har du länk? --Rapvatten 5 december 2005 kl.17.39 (CET)
replies: text: :::: http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3816;jsessionid=a3VoVTAir5tc JKn 6 december 2005 kl.13.25 (CET)
replies: text: :::::»Globalisering underifrån samt RTS ”Reclaim The Streets” planerar en stor gatufest under kvällen på Kungsportsavenyn/Bältespännarparken. Gatufesten skall utmynna i en inträngningsaktion på Trädgårdsföreningen vid 22-tiden. Misslyckas aktionen skall deltagarna sprida sig längs Avenyn och centrala Göteborg och genomföra skadegörelse och sprayning«. Antar att det är detta stycke du menar. Detta är ett direkt klipp taget från polisens hotbildsrapport. Detta framgår i artikeln rätt tydligt. Att polisen såg detta som ett hot kan vi klart nämna. Hotet verkar dock inte vara styrkt. Eller har du hittat något mer? --Rapvatten 6 december 2005 kl.14.05 (CET)
replies: text: ::::::Hotet verkar dock inte vara styrkt. Eller har du hittat något mer?  Har du  en mer specifik källa på det? Typ sida eller citat? Använder du dig av en internetversion? Har du länk? Obestyrkta hotbilder är ju en märklighet för polisen att agera utifrån. Om de nu gjorde det? Eller har du något mer? (Så nu kan den som önskar blockera mig, så slipper ni föra ännu mer diskussione i all oändlighet med än den ene och än den andre som kommer med sakuppgifter och utsätts sams utses som Part ). Agneta 6 december 2005 kl.15.26 (CET)
replies: text: :::::::Källor är väl bra? Det verkar som hotet i fråga var ostyrkt även om man såg det som just ett hot. Hotbilden från Hvitfeldtska var ju ostyrkt. Inga direkta vapen hittades. På Schillerska fanns inga tyska terrorister osv... --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.00 (CET)
replies: text: :::::::: Var det inte så att avenyn verkligen blev vandaliserad? Det tyder väl ändå på att polisens hotbild inte var helt felaktig? --Boivie 6 december 2005 kl.16.18 (CET)
replies: text: :::::::::Avenyn blev inte vandaliserad i samband med RTS-festen utan i samband med ett polisingripande på Berzeligatan på morgonen. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.22 (CET)

text: ::::::::Ja, seriösa källor är bra. Inte spekulationer ("verkar som om")  om hotet var styrkt eller ostyrkt ur polisiärt perspektivt bedömt i efterhand av vem? Polisen själv kanske? F. ö. så handlar detta avsnittet om "Händelserna kring Avenyn". (Jag anser att deti artikeln bör heta "Kravallerna på Avenyn".) Men i beskrivningen av "hotbilder" både på Avenyn och och övriga kravallutsatta platser bör det framgå om dessa hotbilder i efterhand visade sig vara fel, vem som kunnat konstatera dessa fel i indata och vilka åtgärder som vidtogs m. h. t. det i de enskilda fallen. Om polisen får information som utgör hot mot allmän säkerhet, så är det informationen som kan vara styrkt eller ostyrkt. Inte hotbilden. Om informationen visar sig vara felaktig, så förändras hotbilden. Har polisen då ostyrkt information??  Källa i så fall? Agneta 6 december 2005 kl.16.30 (CET)
replies: text: :::::::::Nu blir det lite omvänd bevisbörda. Man ska väl bevisa att någonting är? Inte att någonting inte är? De såg det som en risk. Anledningen går inte att hitta. --Rapvatten 6 december 2005 kl.16.32 (CET)
För att som utomstående förstå skeendet är det viktigt att veta hur polisens hotbild såg ut. Detta gäller samtliga delar i Göteborgskravallerna. Hotbilden grundade sig på mängder av information och händelser vid tidigare demonstrationer inom och utom landet. Om man utelämnar detta får man bilden av att polisen agerar helt planlöst, vilket naturligtvis inte är fallet. Vad som sedan realiseras i en hotbild beror ju på mängder med faktorer. En av polisens huvuduppgifter är ju just att möta en hotbild och förhinfra att den förverkligas. Att få tillgågng till det hela material som Säpo grundade sin hotbild på är nog inte realistiskt, så man kanske får acceptera deras rapporter såsom de finns återgivna i Göteborgskommissionens rapport? Jag tycker att man bör ha ett eget avsnitt som bakgrund till händelseutvecklingen där man redogör för detta. JKn 7 december 2005 kl.16.37 (CET)

text: Japp. Det är ju en vettig idé. Fast om du läst Göteborgskommittens rapport så får ju polisen kritik för planlösa insatser som i vissa fall ballat ut på bekostnad av demonstrationsdeltagare och fotpoliser. --Rapvatten 7 december 2005 kl.17.29 (CET)
replies: text: : Att händelseförloppet "ballat ur" är ju precis det som hela artikeln handlar om. Att förstå varför det hände är väl vad vi försöker uppnå. Ansvaret finns inte bara hos polisen och inte bara hos demonstranterna, det är nog de flesta överens om. Om vi kan ge bakgrundsfakta på ett neutralt sätt kan sen läsaren själv bilda sig en uppfattning om varför det gick som det gick och vem man själv vill ge huvudansvaret. Det bör inte Wiki göra. JKn 8 december 2005 kl.10.32 (CET)
thread_title: Händelserna kring Avenyn

message: Ser inga problem, förutom möjligen att källangivelser saknas, exempelvis för skottet som höll på att träffa en journalist, och polisen som låg avsvimmad. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Skottet som nästan träffade en journalist i huvudet har som källa Mediemagasinets program om händelserna. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.04 (CET)
Vad är polisiärt övervåld? Ingen polis är dömd för brott i samband med dessa händelser. Är det polisiärt övervåld för att journalister anser det? För att demonstranter anser det? Polisen är en unik grupp, eftersom den har laglig rätt att i vissa sammanhang använda våld. Ordet övervåld ger värdeladdningen att polisen använt mer våld än vad som lagen ger dem rätt till. Om inte detta fastställs via lagakraftvunnen dom bör inte begreppet övervåld användas.JKn 2 december 2005 kl.09.27 (CET)

text: Då kan vi fastställa att sittande personer blev sparkade i huvudet, att sittande personer bets av polishundar, att liggande personer slogs av ett flertal poliser med teleskopbatong tills de började blöda samt att en tjej som försökte lugna poliserna fick ett batongslag i huvudet varpå hon började blåda kraftigt. Vi behöver inte kalla det för övervåld om ni inte vill men då kan vi vara specifika. Vi kan ju också ta hjälp av Göteborgskommitten som på många punkter kritiserat polisens arbete. Om någon vill läsa igenom den så är det bra istället för att bara försöka bli av med allt som har med våld från polis att göra. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.03 (CET)
replies: text: :Finns det något domstolsbeslut som slår fast att polismän gjort sig skyldiga till ovanstående handlingar? --Boivie 2 december 2005 kl.13.30 (CET)
replies: text: ::Nej. Vad tror du egentligen? Skulle de någonsin döma poliser i ett läge som detta? Däremot finns det gott om filmer som visar händelerna. --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.08 (CET)
replies: text: :::Så vad säger rättsväsendet om händelserna? Filmer torde ju ha ett ganska stort bevisvärde. (Och ja, jag tror domstolarna kan döma polismän som begått brott eller tjänstefel.) --Boivie 2 december 2005 kl.14.21 (CET)

text: :::Rapvatten, vilka är "de"? En stor konspiration mot "folket"? Nej, det tror nog bara en liten klick på, och det är knappast NPOV att låta Wikipedia utgå från detta... Om övervåld förekommit hade poliserna dömts för övervåld. /Grillo 2 december 2005 kl.14.24 (CET)
replies: text: ::::Har du sett filmerna i fråga? --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.42 (CET)

text: ::::Wikipedia behöver iochförsig inte heller ta ställning för rättsväsendets tolkning. Kan man inte skriva det typ "Enligt xxx och yyy så använde poliserna övervåld, men zzz-domstolen kom fram till att det inte kan klasssas som övervåld på grund av omständighet a och b."? --Boivie 2 december 2005 kl.14.35 (CET)
replies: text: :::::Bättre. Men i de flesta fall har domstolarna inte ens tagit ställning. Från myndighetshåll är det främst Göteborgskommitten som utrett händelserna. Läs. --Rapvatten 2 december 2005 kl.14.43 (CET)
replies: text: ::::::Skriv då så, och ange källa. Skriv inte kategoriskt att övervåld har förekommit. Skriv istället att övervåld hävdas ha förekommit, och vilka som företräder denna åsikt. /Grillo 2 december 2005 kl.15.13 (CET)
replies: text: :::::::»Programmet Uppdrag Granskning tog upp flera fall av övervåld från poliser mot demonstranter i samband med händelserna.« - räcker inte detta? --Rapvatten 2 december 2005 kl.15.48 (CET)
replies: text: ::::::::Det räcker för att skriva "Enligt Uppdrag granskning förekom det flera fall av övervåld", men det räcker inte för att skriva "Det förekom flera fall av övervåld". --Boivie 2 december 2005 kl.16.04 (CET)
replies: text: :::::::::Den formuleringen fungerar fint enligt mig. --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Enligt uppgifter jag läste (minns inte var på rak arm) förekom över 100 anmälningar mot enskilda poliser. Några ledde till fullbordad förundersökning och ett fåtal till åtal men ingen till fällande dom. Rättsväsendet har alltså tagit ställning till ett mycket stort antal enskilda fall av påstått övervåld från polisen, men kommit fram till att brott inte kan styrkas. Om det tas upp uppgifter om påstått polisövervåld bör detta perspektiv finnas med. JKn 5 december 2005 kl.13.29 (CET)

text: ::::::::::Absolut. Men även vittnesmål om hur anmälare ansåg att deras anmälningar togs på allvar. --Rapvatten 5 december 2005 kl.13.53 (CET)
=====Skotten mot Hannes Westberg=====
Redogör bara för fakta, och tar upp båda sidornas version. Jag ser verkligen inte någon tendens i det här stycket. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)

text: Jag tycker att det skulle vara bra att lägga till en kort mening eller två om det rättsliga efterspelet mot poliserna som sköt mot Hannes. Jag skulle föreslå:
replies: text: :"Ett antal förundersökningar väcktes mot polismännen som sköt, den första redan på kvällen samma dag som skotten avfyrats, men samtliga lades ner. Enligt [åklagare] var det uppenbart oförsvarligt av poliserna att skjuta med hänsyn till de reella omständigheterna, men med hänsyn till hur poliserna uppfattade situationen var skotten försvarliga, och därmed kunde inte något brott styrkas ."

text: Där det står åklagare vet jag inte exakt vems namn det ska stå. Å ena sidan bereddes förundersökningen för och undertecknades av överåklagare Guntra Åhlund, å andra sidan står kansliåklagare Peter Lundkvist som handläggare och det känns därför för mig mest naturligt att anta att han är "jag"-personen. Så jag föreslår att hans titel och namn används istället för [åklagare], såvida inte någon annan vet bättre. --Kissekatt 8 december 2005 kl.21.45 (CET)
replies: text: ::"En förundersökning inleddes redan samma dag som skottet mot Hannes Westerberg avlossats. Enligt åklagarmyndigheten, som prövade ärendet för åtal, kunde myndigheten med tillgänglig bevisning inte styrka brott. Åtal väcktes därför inte." tycker jag är mer rakt på sak och beskriver vad som sker i den rättsliga processen från eventuellt brott till eventuellt åtal och vidare till domstolsprövning.
Flera skott avlossades visserligen, men jag tror inte att "ett antal FU väcktes" (FU inleds) för vart och ett. Kansliåklagaren är på lägre nivå och handlägger den praktiska juridiska utredningen för slutlig prövning av en erfaren överåklagare. Denne  (Åhlund) står alltså för den slutliga prövningen mot alla relevanta lagrum. Kansliåklagaren (Lundkvist) har inte fattat beslut i ärendet, som är en FU alldeles oavsett hur många anmälningar som kommit in. Av FU framgår mot vilka lagrum saken prövats. Åklagare har inte laglig rätt att väcka åtal om brott inte kan styrkas. Brott mot de gällande lagarna ifråga (Grov misshandel, mordförsök, brott mot polislagen, brott mot vapenlagen etc?). Agneta 8 december 2005 kl.22.19 (CET)

text: Om du läser referatet i början av dokumentet så referas det till att åtminstone två förundersökningar inletts för just den händelsen, och jag vet inte om detta är den sista förundersökningen. Om någon kunde bekräfta detta skulle vi kunna byta ut det vaga "flera" mot det betydligt bättre två. Jag tror inte heller att de inleddes "skott för skott" så att säga, men det var inte heller det jag försökte åsyfta. Det kanske blir tydligare med "Ett antal förundersökningar kom att inledas kom att inledas mot poliserna som sköt, [...]"?

text: Vad det gäller beskrivningen i innehåll så tycker jag problemet i din beskrivning är att den saknar information kring resonerandet i som finns åminstone i den förundersökning som det refereras till. Med tanke på kontroversen kring skotten anser jag att någon form av förklaring definitivt vore bra. Exempelvis kan jag nämna att åtminstone jag, som nog får stämplas som aktivist-/demonstrationssympatisör, har känt mig väldigt konfunderad av och aningen frustrerad över att inget åtal väckts mot poliserna som sköt, i synnerhet med tanke på de kritiska granskningar av situationen som genomförts av bland annat Uppdrag Granskning. Jag tror knappast att jag är ensam om detta, och i motiveringen till åklagarens beslut finns ett väldigt viktigt resonemang kring detta som jag anser är av intresse för många och värt att lyfta fram. Om du eller någon annan har ett problem med just formuleringen eller tycker att det finns något annat viktigt att lyfta fram i anslutning till det här resonemanget så har jag full förståelse för detta och är öppen för diskussion, men jag tycker inte att sålla bort den här informationen är en bra lösning.

text: Och till sist ett tack för att du redde vems namn som bör vara där (om vi ska nämna namn) och för korrigerandet av term, även om jag fortsättningsvis lär av misstag falla tillbaka på "väcka".--Kissekatt 8 december 2005 kl.23.20 (CET)
replies: text: : Nu när jag läser om förundersökningen så ser jag att de använder återupptagits om "båda" förundersökningarna, tvärtemot vad jag trodde, så du har nog trots allt rätt om endast en förundersökning. Så stryk den biten av mitt svar. --Kissekatt 8 december 2005 kl.23.22 (CET)

text: :Jag tycker inte att man behöver nämna tjänstgörande åklagares namn, för det är åklagarmyndigheten som sköter ärendena. Bestämda uppgifter är hänvisade till skilda åklagare m. h. t. erfarenhet och kompetens. Just den kansliåklagaren är säkert inte på kansliet för handläggning/beredning längre.
Det har förts disskuion här (se Arkiven) om skottet (singularis) som träffade HW och de varningsskott som sköts. Även om TV-programmet Uppdrag granskning. Dock tror jag inte att åklagarens motivering till "Brott kan ej styrkas" diskuterats här. Den är ju intressant, ofta klargörande, om saken handlar om det. I de flesta fall brukar media nöja sig med att tala om slutsatsen. För det är avslutningen på Förundersökningen. Den kan överprövas av regionåklagare eller riksåklagare om den förefaller fel och inte accepteras av anmälaren. F. ö. tror jag att  FU alltid inleds av polis och åklagare när polis avlossat skott. Som du skriver så är åklagarnas resonemang väldigt viktiga, men det är lika viktigt att tänka på att de inte kommer in i fallen förrän efter något skett. I en WP-artikel om kravallerna i Gbg blir åklagararbetet fokuserat kring vilka anmälningar som avskrivs, vilka som leder till FU och vilka av dem som leder vidare till domstolsprövning. M.t.p. hur det utbröt allmänna diskussioner och även formellt beslut om "upphovsrätt" och "källskydd" på SVT och i (kammar)rätten, när åklagarna ville ha ut filmer för att kunna styrka bevisningen så är det kanske inte konstigt om FU lades ned. De fick ju inte ut något! Om "3:e statsmakten"=media sen väljer att visa valda och strukturerade delar av sitt material så hjälper ju inte det i rättsligt hänseende. Åklagaren fick/får inte tillgång till det och därmed kan "brott inte styrkas".  Det bör för artikeln här bara stå kortfattat att så blev fallet. Du och jag får leva i fortsatt konfusion. Agneta 9 december 2005 kl.10.05 (CET)
thread_title: Händelserna kring Vasaplatsen

message: Redogör bara för fakta, och tar upp båda sidornas version. Jag ser verkligen inte någon tendens i det här stycket. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Jag tycker att det skulle vara bra att lägga till en kort mening eller två om det rättsliga efterspelet mot poliserna som sköt mot Hannes. Jag skulle föreslå:
replies: text: :"Ett antal förundersökningar väcktes mot polismännen som sköt, den första redan på kvällen samma dag som skotten avfyrats, men samtliga lades ner. Enligt [åklagare] var det uppenbart oförsvarligt av poliserna att skjuta med hänsyn till de reella omständigheterna, men med hänsyn till hur poliserna uppfattade situationen var skotten försvarliga, och därmed kunde inte något brott styrkas ."

text: Där det står åklagare vet jag inte exakt vems namn det ska stå. Å ena sidan bereddes förundersökningen för och undertecknades av överåklagare Guntra Åhlund, å andra sidan står kansliåklagare Peter Lundkvist som handläggare och det känns därför för mig mest naturligt att anta att han är "jag"-personen. Så jag föreslår att hans titel och namn används istället för [åklagare], såvida inte någon annan vet bättre. --Kissekatt 8 december 2005 kl.21.45 (CET)
replies: text: ::"En förundersökning inleddes redan samma dag som skottet mot Hannes Westerberg avlossats. Enligt åklagarmyndigheten, som prövade ärendet för åtal, kunde myndigheten med tillgänglig bevisning inte styrka brott. Åtal väcktes därför inte." tycker jag är mer rakt på sak och beskriver vad som sker i den rättsliga processen från eventuellt brott till eventuellt åtal och vidare till domstolsprövning.
Flera skott avlossades visserligen, men jag tror inte att "ett antal FU väcktes" (FU inleds) för vart och ett. Kansliåklagaren är på lägre nivå och handlägger den praktiska juridiska utredningen för slutlig prövning av en erfaren överåklagare. Denne  (Åhlund) står alltså för den slutliga prövningen mot alla relevanta lagrum. Kansliåklagaren (Lundkvist) har inte fattat beslut i ärendet, som är en FU alldeles oavsett hur många anmälningar som kommit in. Av FU framgår mot vilka lagrum saken prövats. Åklagare har inte laglig rätt att väcka åtal om brott inte kan styrkas. Brott mot de gällande lagarna ifråga (Grov misshandel, mordförsök, brott mot polislagen, brott mot vapenlagen etc?). Agneta 8 december 2005 kl.22.19 (CET)

text: Om du läser referatet i början av dokumentet så referas det till att åtminstone två förundersökningar inletts för just den händelsen, och jag vet inte om detta är den sista förundersökningen. Om någon kunde bekräfta detta skulle vi kunna byta ut det vaga "flera" mot det betydligt bättre två. Jag tror inte heller att de inleddes "skott för skott" så att säga, men det var inte heller det jag försökte åsyfta. Det kanske blir tydligare med "Ett antal förundersökningar kom att inledas kom att inledas mot poliserna som sköt, [...]"?

text: Vad det gäller beskrivningen i innehåll så tycker jag problemet i din beskrivning är att den saknar information kring resonerandet i som finns åminstone i den förundersökning som det refereras till. Med tanke på kontroversen kring skotten anser jag att någon form av förklaring definitivt vore bra. Exempelvis kan jag nämna att åtminstone jag, som nog får stämplas som aktivist-/demonstrationssympatisör, har känt mig väldigt konfunderad av och aningen frustrerad över att inget åtal väckts mot poliserna som sköt, i synnerhet med tanke på de kritiska granskningar av situationen som genomförts av bland annat Uppdrag Granskning. Jag tror knappast att jag är ensam om detta, och i motiveringen till åklagarens beslut finns ett väldigt viktigt resonemang kring detta som jag anser är av intresse för många och värt att lyfta fram. Om du eller någon annan har ett problem med just formuleringen eller tycker att det finns något annat viktigt att lyfta fram i anslutning till det här resonemanget så har jag full förståelse för detta och är öppen för diskussion, men jag tycker inte att sålla bort den här informationen är en bra lösning.

text: Och till sist ett tack för att du redde vems namn som bör vara där (om vi ska nämna namn) och för korrigerandet av term, även om jag fortsättningsvis lär av misstag falla tillbaka på "väcka".--Kissekatt 8 december 2005 kl.23.20 (CET)
replies: text: : Nu när jag läser om förundersökningen så ser jag att de använder återupptagits om "båda" förundersökningarna, tvärtemot vad jag trodde, så du har nog trots allt rätt om endast en förundersökning. Så stryk den biten av mitt svar. --Kissekatt 8 december 2005 kl.23.22 (CET)

text: :Jag tycker inte att man behöver nämna tjänstgörande åklagares namn, för det är åklagarmyndigheten som sköter ärendena. Bestämda uppgifter är hänvisade till skilda åklagare m. h. t. erfarenhet och kompetens. Just den kansliåklagaren är säkert inte på kansliet för handläggning/beredning längre.
Det har förts disskuion här (se Arkiven) om skottet (singularis) som träffade HW och de varningsskott som sköts. Även om TV-programmet Uppdrag granskning. Dock tror jag inte att åklagarens motivering till "Brott kan ej styrkas" diskuterats här. Den är ju intressant, ofta klargörande, om saken handlar om det. I de flesta fall brukar media nöja sig med att tala om slutsatsen. För det är avslutningen på Förundersökningen. Den kan överprövas av regionåklagare eller riksåklagare om den förefaller fel och inte accepteras av anmälaren. F. ö. tror jag att  FU alltid inleds av polis och åklagare när polis avlossat skott. Som du skriver så är åklagarnas resonemang väldigt viktiga, men det är lika viktigt att tänka på att de inte kommer in i fallen förrän efter något skett. I en WP-artikel om kravallerna i Gbg blir åklagararbetet fokuserat kring vilka anmälningar som avskrivs, vilka som leder till FU och vilka av dem som leder vidare till domstolsprövning. M.t.p. hur det utbröt allmänna diskussioner och även formellt beslut om "upphovsrätt" och "källskydd" på SVT och i (kammar)rätten, när åklagarna ville ha ut filmer för att kunna styrka bevisningen så är det kanske inte konstigt om FU lades ned. De fick ju inte ut något! Om "3:e statsmakten"=media sen väljer att visa valda och strukturerade delar av sitt material så hjälper ju inte det i rättsligt hänseende. Åklagaren fick/får inte tillgång till det och därmed kan "brott inte styrkas".  Det bör för artikeln här bara stå kortfattat att så blev fallet. Du och jag får leva i fortsatt konfusion. Agneta 9 december 2005 kl.10.05 (CET)
thread_title: Skotten mot Hannes Westberg

message: "Beslutet togs trots att order uppifrån krävde att de skulle vara kvar." Källa? Annars inga problem. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
replies: text: Uppdrag granskning och Erik Wijk beskriver detta med polisvittnesmål samt med hjälp av inspelad radiokommunikation från polisen. Ska även här komma med mer exakt källa. --Rapvatten 1 december 2005 kl.17.57 (CET)
thread_title: Händelserna kring Järntorget

message: Problem? /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
Skrivningarna om polisövergrepp. Se övervåld ovan. Det framgår redan i övrigt av texten att själva frihetsberövandet var olagligt.JKn 2 december 2005 kl.09.31 (CET)
replies: text: Påståenden om polisövergepp och övervåld gjordes i media. Vid senare prövning i domstol av just detta, så har det inte framkommit att påståendena hade fog för sig. Frihetsberövandena var alltså inte olagliga, utan tvärtom förenliga med svensk (polis)lag. Svensk polis har enligt lag rätt att gripa (=frihetsberöva) personer. Det bör alltså inte någonstanns i artikeln stå kvar påståenden av det slaget.Agneta 2 december 2005 kl.12.11 (CET)
replies: text: :Rikspolisstyrelsen ansåg att ingripandet var rättsvidrigt. Läs på. Hitta källa själv om du vill bidra på ett neutralt sätt. --Rapvatten 2 december 2005 kl.12.58 (CET)
thread_title: Händelserna kring Schillerska

message: Anger bara att vittnesmål framkommit, tar inte ställning för fakta. Funkar imo bra så. /Grillo 1 december 2005 kl.16.55 (CET)
Utan konkreta källhänvisningnar bör detta bort. JKn 2 december 2005 kl.09.33 (CET)
replies: text: Och källan här är (bland annat) Erik Wijks, Göteborgskravallerna och Processerna där många andra källor sammanställts. Låna boken och hjälp till med en exakt källhänvisning om du vill. --Rapvatten 2 december 2005 kl.13.00 (CET)
replies: text: :Man kan återigen konstatera att inga poliser dömts för att ha begått några brott. Eventuella frihetsberövanden har väl då bedömts som rimliga i det läge som rådde i Göteborg under kravallerna. Detta är ett tendentiöst stycke som enbart verkar ha till syfte att misstänkliggöra poisens insats.JKn 2 december 2005 kl.14.47 (CET)
replies: text: ::Så vi ska inte ta upp vittnesmål som kommit från flera håll för att de inte gynnar polisens bild av händelserna? Om du följt åtalen och rättegångarna mot ordningsmakten så har mycket av polisens agerande kritiserats. Problemet har varit att hitta någon ansvarig. --Rapvatten 2 december 2005 kl.16.12 (CET)
replies: text: :::(1) Kommentaren Så vi ska inte ta upp vittnesmål som kommit från flera håll för att de inte gynnar polisens bild av händelserna? har ingen relevans i denna diskussion. Jag tolkar den som uttryck för stark ovilja att acceptera argument som går emot den egna åsikten. Detta står i så fall i bjärt kontrast till den tidigare uttalade starka viljan att sträva mot konsensus. (2) Vi måste skilja på värderande och refererande av källor (som är kärnan i vårt arbete) och egen historisk forskning (som inte alls hör hemma här). Det är svårt i det här fallet. Wikipedia ska huvudsakligen återge allmänt känd och väl etablerad kunskap. Källan är beskrivningar som gjorts av erkända auktoriteter. Vi måse därför göra en värdering av källors akuktoritet. Detta arbete har precis samma form som historisk källkritisk analys. Den enda skillnaden jag kan se är att vi ställer mycket högre krav på de källor som ska åberopas i Wikipedia än historikern ställer på dokument som denne använder. Enskilda vittnesmål hör helt klart till dokument som inte kan användas i Wikipedia, i alla fall inte i kontroversiella sammanhang, men är värdefulla och viktiga i historieforskningen. Högsta domstolens domar är helt klart användbara för båda. En bok som skrivits av en journalist som inte har särskilda förkunskaper hamnar mitt emellan. --Etxrge 3 december 2005 kl.07.42 (CET)
replies: text: ::::'Hörsägen' är det rätta begreppet. Inte vittnesmål. Självklart innehåller åtalen 'kritik' mot de åtalde (poliser eller civila). Det är ju vad åtal går ut på. Åklagaren ska konkretisera åtalet så att det klart framgår mot vilkel svenska lagtext  den endkilde åtalade har brutit. Till det används tekniska bevis, vittnen samt målsägarens berättelse. I Gbg var Jaldung ansvarig och han friades efter att bevis och vittnen fått säga sitt. Åklagaren var målsägande, då brotten Jaldung åtalades för faller under allmänt åtal. D.v.s. åklagaren var Allmänhetens företrädare, då ingen enskild 3:e man ska behöva driva så här stora mål och brotten anses allvarliga. Hörsägen är absolut förbjudet att använda i den juridiska prövningen. Ett synonymt begrepp från vardagslivet är 'skvaller'. All hörsägen SKA strykas före bevisprövning.Agneta 3 december 2005 kl.08.26 (CET)
replies: text: :::::Ännu en gång vill alltså två parter ta bort källor och information. Hittils har det rört allt från Erik Wijk till Uppdrag granskning och direkta vittnesmål. Två personer vill alltså ta bort källor: jag vill ha dem kvar. Hur löser man detta? Jag trodde ändå att Wikipedia var ett forum där inte bara myndigheter och statliga institutioner räknades som källor. --Rapvatten 3 december 2005 kl.13.22 (CET)

text: :::::Hur löser man detta? Jag vet att det är svårt för dig, men lösningen är att diskutera. Det vill säga uttrycka argument och ta till sig argument. I det här fallet handlar det om att du behöver lära dig Wikipedias syn på egen forskning. Den är grunden för mitt argument ovan. Att du vill ha vissa vittnesmål kvar är däremot inget argument alls i detta sammanhang. Försök i fortsättningen att sålla bort sådana argument innan de kommer på pränt. --Etxrge 3 december 2005 kl.15.38 (CET)
replies: text: :::::::Ännu en gång tar du RV upp en sak som flera har försökt att få dig att inse: Sträckan från EW till Uppdrag granskning och dem du kallar "vittnen" är mycket kort. Faktiskt så kort att man kan säga att bredd helt saknas. Jag vet inte vilka de två personerna är som du anklagar för att vilja ta bort källor. Jag har inte gjort det även om du betraktar mig som din "motpart". Tvärtom har jag sagt att EW:s böcker och artiklar bör finnas med som hänvisning/källa till vad många av kravallföreträdarna har hävdat. Dock  kan hans arbeten inte få stå som enda källa. Varje person har en röst. Då det gäller allmänheten så har de valda företrädare och tjänstemän som företräder dem och yttrar sig. Dessa yttranden måste också vägas in. Statsministern, värden i Gbg, och kommunalrådet i Gbg, har t.ex. ganska många röster bakom sig. Åklagaren är definitivt allmänhetens företrädare. Liksom domstolarnas verksamhet så är den strikt reglerad och det finns handfasta regler att hantera sådana händelser som denna i Gbg. WP är en encyklopedi med diskussionforum. Källor kan vara av många olika slag och ha olika kvaliteter. Därtill kan källorna vara bra eller dåliga. EW har djup, men saknar bredd och är därtill, i mina ögon, extremt vinklad/styrd som skribent. Lite slarvig också; information är sammanställda data/fakta och ibland presenterar han data osammanhängande så att det inte blir informationsbärande. Ibland kallar han saker information fast det saknas fakta. Men bort ska han naturligtvis inte.  Men i en encyklopedi så har man öppna kort.Agneta 3 december 2005 kl.15.55 (CET)
replies: text: ::::::::Har du läst någon av Wijks böcker? --Rapvatten 3 december 2005 kl.18.23 (CET)
replies: text: ::::::::Men nämn bådas syn så är alla glada! Det är det NPOV går ut på. Punkt slut. /Grillo 3 december 2005 kl.16.25 (CET)
replies: text: :::::::::Det räcker så bra med Punkten Grillo. Bara du ser den. Den Andra sidan av Saken (= Kravallerna i Gbg,) är ju då t.ex. lagtext, domar eller kommissionens uttalanden. (Det behöver inte nödvändigtvis vara min POV). Jag tror faktiskt inte RV är så himla glad om artikeln t.ex. beskriver polisen ur polisiärt perspektiv. Eller slutbedömningen av de enskilda händelserna i domstol (då bägge parter fått komma till tals), som en objektiv och saklig bedömning av åklagarens bevisning + vittnesmål med stöd i svensk lagtext, som en beskrivning av den breda allmänhetens synpunkt kontra de åtalades syn på saken. Men faktiskt tycker jag att dessa offentliga uttalanden (domarna f.f.a.) är betydligt tyngre än t.ex. min och andras insändare i frågan för några år sen. EW:s inlägg ligger på samma nivå. Kan du hitta "allmänhetens" skriftliga uttalanden i artikelhistoriken så tycker jag det vore bra. Agneta 3 december 2005 kl.16.49 (CET)
Nej, Grillo. Wikipedia ska inte återge alla åsikter som finns. Wikipedia ska förmedla etablerad kunskap. Metoden att återge flera motstridiga synpunkter ska användas endast när auktoriteterna är motstridiga. Det ingår i vår uppgift att värdera vilka som ska betraktas som auktoriteter. Jag vet inte vad bedömningen ska vara när det gäller många de källor som använts för den här artikeln. Men att vi måste göra bedömningar är ofrånkomligt. --Etxrge 3 december 2005 kl.17.19 (CET)

text: Det är väl detta som skiljer oss. Jag vill att alla åsikter och vinklar som finns i ett ämne (och fortfarande är relevanta) ska presenteras. Ni vill dölja bilden som ni inte är nöjda med. Jag håller i övrigt med Grillo. --Rapvatten 3 december 2005 kl.18.18 (CET)
replies: text: ::Ja, det är definitivt så att vi skiljer oss åt i denna fråga. Det är också så att din åsikt står i motsats till den som gäller på Wikipedia. I Wikipedia:Källhänvisningar, som är en riktlinje för arbetet med Wikipedia står: Använd vedertagna och objektiva källor.. --Etxrge 6 december 2005 kl.21.35 (CET)
replies: text: :::Den artikel du pekar på är otroligt kortfattad, och dess status som riktlinje är omdiskuterad. Det defineras inte vad som anses vara "vedertagna och objektiva" källor.  Engelska Wikipedia har en en:Wikipedia:Reliable_sources längre artikel om vilken typ av källor man ska anse trovärdiga.  Där står att olika åsikter absolut kan tas med, om faktumet att en viss person håller en viss åsikt kan verifieras.
replies: text: :::  Det som återstår är då att avgöra hur pass "mainstream" åsikten är - extrema åsikter som få personer håller ska förstås inte ges en massa plats, förutom kanske i ett separat stycke.  Min uppfattning är att händelserna och efterspelen i Göteborgsfallet har varit vida omdiskuterade.  Erik Wijks bok har varit en del av detta och ska självklart tas upp, liksom kritik mot den.

text: :::  Men!  Det aktuella stycket ("övriga incidenter..") lämnar väldigt mycket att önska - det är väldigt mycket påståenden tagna ur tomma luften.  Dessa bör tydligt refereras, påstående för påstående, inte något allmänt "dessa uppgifter är tagna från (olika ställen).." Annars åker det.  /Skagedal 9 december 2005 kl.00.49 (CET)

text: :Nej RV, jag har inte läst EW:s bok utan läst hans artiklar/insändare i olika media. Nej, RV,du vill inte att alla åsikter och vinklar som finns i ett ämne (och fortfarande är relevanta) ska presenteras.. Du vill att den åsiktsriktning som EW tillhör ska vara allenarådande. Jag vill inte dölja EW, tvärtom är hans arbetsmetod högst relevant att visa på och vilka resultat han med den kommer fram till. Han är alltså "å ena sidan" = kravalldeltagarna och står tämligen ensam mot ett relativt enat Sverige = allmänheten. Många svenskar ser inte polisen som fiender som de befinner sig i "strid" med. Moderater skriker efter ännu fler poliser. Och Socialdemokrater tycker att poliser gör på tok för lite. Dessa bägge grupperingar utgör ca. halva svenska folket. Till dem kommer Fp, kd, c, v och mp plus småpartier. Det är få som företräder EW:s politiska linje. Men jag tror det är viktigt att just allas åsikter och olika perspektiv får komma fram och inte enbart EW:sAgneta 3 december 2005 kl.19.05 (CET)
replies: text: ::Hans böcker är inte alls i samma stuk som insändarna. Erik Wijk är i övrigt journalist och inte politiker. Det är viktigt att tänka på. --Rapvatten 3 december 2005 kl.20.56 (CET)
replies: text: :::Att vara journalist betyder inte att man är neutral. Och Erik Wijk verkar ofta driva en politiks linje i det han skriver. En politisk linje som av många skulle beskrivas som ganska extrem. --Boivie 7 december 2005 kl.18.42 (CET)
replies: text: ::::Vilka är många? --Rapvatten 7 december 2005 kl.18.43 (CET)
replies: text: :::::Inkludera mig i begreppet många. Jag tycker det mesta som har skrivits, både inom och utom WP, är ren vänstervinkling på ämnet som inte tar upp det utifrån en neutral utgångspunkt och håller sig till fakta. Jag skulle vilja stycka upp hela ämnet och sedan skriva om det utifrån de fakta objektivt synsätt som föreligger och sedan får båda sidor ge sin syn på vad som hände utifrån sina sanningar subjektivt synsätt. SingleStar 7 december 2005 kl.19.12 (CET)
replies: text: ::::::Vad syftar du på rent konkret? Kom med inlägg och hjälp till att förändra. Men jag vill fortfarande ha en sorts hänvisning på att EW skulle vara extrem. --Rapvatten 7 december 2005 kl.19.22 (CET)
replies: text: :::::::Konkret betyder påtagligt. Ett exempel på det är lagtexten och avkunnade domar. Objektivt är att påstå si många fälldes resp. friades efter att så många åtalats. Subjektivt kan vem som helst sen anse att fällande domar är stränga, rimliga eller lindriga i fråga om påföljder. Upplopp/kravaller är i Sverige förbjudet enl. lag (= objektivt). Det är en lag som INTE föreslagits ändras i riksdagen där folket är representerat. Det är extremt (=en ytterlighet på den subjektiva åsiktsskalan) att t.ex. hävda att polis som tjänstgjorde i Gbg var där i annat syfte än att skydda EU-toppmötet och upprätthålla allmän ordning. Utgår den som skriver från att polis rest till Gbg för att arbeta = starta kravaller, så har man sakligt =konkret sett fel. Det är en extrem utgångspunkt, som EW intagit i sina insändare.Agneta 8 december 2005 kl.02.54 (CET)
replies: text: ::::::::Har du en konkret källa på det du skriver om EW? --Rapvatten 8 december 2005 kl.20.48 (CET)
replies: text: :::::::::Jag skriver inte OM honom. Jag skriver om de åsikter han valt som utgångspunkt. Hans artikel i SvD, som tidigare anförts i någon av diskussionerna här, av dig själv eller möjligen IP, är ett lämplgt exempel på hans inställning till polisens arbetsuppgift och hur den ska utföras. F.ö. var inte det centralt i mitt disskusionsinlägg.Agneta 9 december 2005 kl.09.22 (CET)
thread_title: Övriga incidenter och rapporter

message: Jag vill uppmana berörda parter att ta del av den sidan. Jag uppmanar till skärpning om vi ska komma någonstans här. Det hela är på väg att urarta som det brukar göra. Jag råder både Rapvatten och Agneta att ägna sig åt annat än Göteborgskravallerna under en längre tid så frågan kan kylas ner. /Grillo 3 december 2005 kl.21.05 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Begäran om kommentarer/Göteborgskravallerna]] 

message: Jag anser att det skulle vara bra, och förhoppningsvis relativt okontroversiellt, att bygga upp den externa länksamlingen lite. Till exempel dels med offentliga/statliga dokument, som exempelvis förundersökningar, rapporter, utredningar, åtal och dyl, dels viktiga "alternativa" informations källor (till exempel den här älskade Erik Wijk) och dels även viktiga eller representativa "dagböcker" från Göteborg och liknande.
Det jag har att bidra med just nu är
*http://www.aklagare.se/nyweb3/Filarkiv/BeslutGoteborg.pdf - förundersökning kring skotten mot Hannes Westberg
*http://www.internationalen.se/arkiv/2001/28/artikel3.htm - Anders Svenssons dagbok (Göteborgsaktionen)
*http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3816 - Göteborgskommitténs betänkande
--Kissekatt 8 december 2005 kl.22.10 (CET)
thread_title:  Länksamling 

message: Det står inte var avhandlingen lagts fram, men idag rapporteras på SVT Text om en doktorsavhandling skriven av polisinspektör Mikael Oskasson. Och på Text-TV (sid. 120 kl. 20.38)  säga att han är kritisk till polisens agerande vid EU-toppmötet. Hela avhandlingen läggs väl inte ut på nätet, men en abstract eller sammanfattning bör redan finnas tilgänglig om studien, metod och slutsatserna.  En slutsats citeras "Det blir väldigt farligt i onödan, säger han och menar att det finns saker att lära för framtiden."Agneta 12 december 2005 kl.20.42 (CET)
replies: text: Så här ser en av länkarna ut: 
Oskarsson, Mikael (2005). Lag eller ordning?: Polisens hantering av EU-toppmötet i Göteborg 2001. http://urn.kb.se/resolve?urn=urn:nbn:se:su:diva-757 (2005-12-12)
Avhandlingen läggs fram på Frescati kl. 13.00 16.12 2005.Agneta 12 december 2005 kl.20.49 (CET)
thread_title: Ny källa