Diskussion:Goter

message: Inte bra: västgoter och östgoter är synnerligen dåliga termer! Historiker betraktar dem som institutionaliserade missförstånd. I stället borde man använda ersättningstermerna visigoter och ostrogoter vilket betyder goda/ädla goter respektive glänsande goter. På uppslagsorden västgoter resp. östgoter borde man bara hänvisa till visigoter resp ostrogoter
replies: text: Vari består misstaget? Under folkvandringarna hamnade västgoterna i väster, Spanien (se Spaniens historia) medan östgoterna bl.a. hamnade - just det, österut - i Italien. Thuresson 3 augusti 2004 kl.12.47 (CEST)
replies: text: :Att det faktiskt rör sig om ett missförstånd är nog rätt accepterat. Ett par romerska historieskrivare förstod inte de egentliga namnen utan skrev vad de trodde det betydde. Frågan som borde diskuteras är nog snarare "ska uppslagsordet vara visigot eller västgot?" Vilket ord letar man först efter, vilket är mest spritt? Jag är lite ambivalent - messerschmitten i mig vill absolut ha visigot. När jag såg ändringarna i andra artiklar, hur exempelvis västgot bytts ut mot visigot konsekvent i hela texten, då blev jag mycket mer osäker. Det kändes inte riktigt naturligt. Möjligen är det så att artiklarna faktiskt borde stått kvar under öst/väst- etc., men att bägge borde förklaras i ingressen. Möjligen. // OlofE 3 augusti 2004 kl.13.39 (CEST)
replies: text: ::Frågan är kanske vilken beteckningen som är mest etablerad? Innan jag skrev Spaniens historia läste jag bakgrundsmaterial och där användes genomgående västgoter. Visst kan man använda visigoter om västgoter precis som man kan använda germaner istället för tyskar. Jag hade gärna sett att västgoter fått stå kvar. Thuresson 3 augusti 2004 kl.13.46 (CEST)
replies: text: :::Beteckningarna är nog lika etablerade idag, vet man inte vad en visigot är så vet man förmodligen inte vad en västgot är heller. /Mange
thread_title: V- och O/Ö- goter

message: Hur i hela friden kan någon mena att Goter hör hemma i kategorin vikingatiden? Innan vikingatiden ens börjar är det sista goterriket - på iberiska halvön, inte precis nästgårds - slaget i spillror och några gotiska folk att tala om existerar inte längre utom en spillra borta på Krim. // OlofE 3 februari 2005 kl.21.28 (CET)
Jordanes er lige så utroværdig som Saxo. Det kan man læse sig til i disputats, som Arne Søby Christensen har skrevet: Cassiodours, Jordanes and the myth of the goths.
Tyngdpunkten med avseende på goternas ursprung ligger i denna text på Gotland. Enligt Jordanes härstammade goterna från ön Scandza (Skandinavien) - en ö formad som ett löv från ett Pilträd. Sedan följer en rad beskrivningar av de folk som levde där och deras karakteristika. Dessutom berättas om 40 dagar av mörker på vintern och 40 dagar med midnattsol.   
Då södra Skandinavien ligger vid Östersjön kan tänkas att man vid denna tid trodde det var en ö. Det finns arkeologiska lämningar i östra- såväl som västra götaland som föreslår utvandringar vid denna tid. Dessutom finns t ex Rökstenen (Östergötland) som också föreslår en kontakt/relation mellan Goter och östgötar.   
Det enda "bevis" som förslår en rent Gotlänsk är Gutalagen (1200-talet).
Det finns flera skäl att anta att goterna kommer från Gotland. Det ena är att goternas och gutarnas namn är identiska, de hette båda gutaniz på urgermanska, medan götarna var gautoz. I de nordiska fornspråken skiljer man inte heller på gutar och goter utan samma namn användes för båda. På Rökstenen som du nämner kallas goterna helt enkelt gutar. Man skiljer dock väldigt tydligt på goter och götar, både i fornnordisk och fornengelsk litteratur. Ur ett strikt lingvistiskt perspektiv är det således inte fel att kalla en gute för got eller en got för gute. Gutarna är skandinaviska goter oavsett hur det förhåller sig med utvandringen. Enligt gotiska sägner skall denna folkstam ha utvandrat från en ö rakt norr om Weichsels mynning som Jordanes kallar Skandza. Denna ö har formen av ett löv. Titta nu på en karta. Rakt utanför Weichsel i Nordlig riktning ligger förvisso Gotland och nog har det formen av ett löv alltid. Sen har vi den gutniska utvandringslegenden som på ett ganska fint sätt kan kopplas till den gotiska. Förmodligen blandade Jordanes eller hans föregångsmän ihop denna ö med Skandinavien som helhet, eller trodde att den var en del av den (vilket Gotland ju på sätt och vis är).
Till yttermera visso finns det vissa språkliga likheter mellan gutniska (gutamål) och *gutniska/gutiska(gotiska.) Att goterna nämns på Rökstenen är inget särskilt, de nämns ju även i Eddasångerna och i fornaldarsagor. Det innebär inte att goterna har något att göra med Östergötland. Tjodrik eller Didrik av Bern var en känd figur i den germanska hjältesagan. Den avfolkning du nämner som vissa arkeologer anser hitta spår av i Östergötland och Västergötland kan man även se på öland och på Gotland från samma tid. (Joar)
replies: text: Kan lokalpatrioterna inte börja en egen wikipedia på gutniska där ute på Atlantis i Östersjön? /Pieter Kuiper 23 augusti 2007 kl. 20.34 (CEST)
Alternativt skapar vi två wikipedia, en neutral och en oikofobisk där du och dina gelikar kan härja som ni vill. Men bäst vore väl om vi bara ställde fakta mot fakta och slutade upp med alla dåliga och genomskinliga försök att förminska och negligiera. I all ödmjukhet. (Joar)
thread_title: Vikingatiden???

message: Exakt hur visar kartan på några vandringar? Allt jag ser är färglagda områden, vilka möjligen symboliserar goterna utbredning vid någon tidpunkt...
andejons 1 januari 2007 kl. 23.00 (CET)
replies: text: Inte ens det. Det visar det romerska riket i blått, Och det visar "kulturer" i Polen. Bort med den. /Pieter Kuiper 14 augusti 2007 kl. 00.40 (CEST)
Den visar kulturer som kopplats till den gotiska folkstammens utbredning. Det som sticker er i ögonen är nog att Skandinavien finns med. Kartan består.

text: Kartan må bestå, men inte här. De kartorna på de visigotiska och ostrogotiska riken som jag hade lagt in har mycket större relevans. Du blir föreslagen för blocckering enligt WP:3RR. /Pieter Kuiper 15 augusti 2007 kl. 11.42 (CEST)
Den här omstridda kartan som Pieter Kuiper bytte bort, men som 81.232.110.229 har försök återinsätta, skulle inte den passa bra i artikeln om man gör ett avsnitt om Jordanes teorier om goternas ursprung? --  boivie  ✎ 15 augusti 2007 kl. 14.01 (CEST)

text: Jordanes talar om en ö vid namn Scandza (ett namn annars okänt under antiken), och somliga tolkar denna "ö" som Skandinavien, pga av folkslagens namnlikhet med folkslag som de menar bodde i Sverige (ja, så många tolkningsled är det). Andra tolkar det som Gotland. Däremot i en artikel om göticistisk historieskrivning kanske den platsar.//--IP 15 augusti 2007 kl. 14.13 (CEST)
Jordanes talar om en ö Scandza i havet norr om Visla. Vilka öar och landområden finns det där? Ja Gotland och övriga Skandinavien. Rimligtvis bör det väl finnas med en karta som visar detta? Om inte denna så någon annan. Jag förstår inte problemet? Har allt detta blivit tabu?(Joar)
thread_title:  Kartan 

message: Det finns ju ingen aktiv diskussion här om artikeln och om några felangivna uppgifter. Därför tar jag bort bannern om att artikeln skulle innehålla några felaktiga och ifrågasatta uppgifter. Mvh - Litany 5 juli 2007 kl. 06.06 (CEST)
thread_title: Ingen diskussion

message: Jag har tagit bort detta stycke:
 ("gut-folket") eller gutans*, vilket i sin tur är etymylogiskt identiskt
 med folknamnet gutar på Gotland
Om det skall återinföras krävs redan publicerade välrenomerad forskning som stödjer detta (och meningens andemening, nämligen att goterna kommer från gotland), dessa källor skall anges i enlighet med Wikipedia:Verifierbarhet. Detta gäller förövrigt resten av artikeln också som helt saknar hänvisningar till etablerad forskning. --<TT>MiCkE</TT>db 23 augusti 2007 kl. 20.48 (CEST)
Det är så ytterligt sorgligt att historiker och historieintresserade i allmänhet har så dålig koll på lingvistik. Att goternas och gutarnas namn är identiska är allmänt vederertaget av språkhistoriker. "Meningens andemening" är att goterna hade samma namn som gutarna och att det är intressant att notera. (Joar)
replies: text: Det är kanske mer angeläget att notera att det är etymologiskt identiskt med juterna på Jylland. /Pieter Kuiper 25 augusti 2007 kl. 11.56 (CEST)
Nej det är det inte, jutarnas namn har en helt annan etymologi. Det torde ha lydit *eutaniz på urgermanska. Dess betydelse anses vara okänd. Återigen är det belysande vilken dålig koll på lingvistik historiker och historieintresserade i allmänhet har. Läs på. (Joar)

text: Vad jag vill minnas: orden gutar och *gutans tycks kunna vara samma. Men massor med ord har brukats som namn på vad man vet är olika folk. Det här ordet lär dessutom vara omtvistat till sin härledning, och det är inte osannolikt att homonymer kan vara en orsak till det. (Fast det var länge sedan jag hade koll på forskningsfronten.) --nn 20 september 2007 kl. 23.59 (CEST)
Tja, vi ser ju att även i äldre norrön litteratur så äger gutar och goter samma namn, nämligen gotar med adjektivet gotneskr, vilket på östnordiska blir gutar då västnordiskt o i den ställningen blir u på t ex fornsvenska och forngutniska. Det gotiska -ans i rekonstruerade gutans är en pluralform vilken motsvarar svenskans -ar, således gutar. Att vi översätter folknamnet till goter beror på att det kommit till oss från latinets gotones och inte direkt från gotiskan. Det inhemska namnet är som ovan nämnts gutar. Det har funnits olika tolkningar av namnets betydelse, men idag är det flesta lingvister överens om att det har betydelsen utgjutare. Det är också den tolkningen som representeras i alla etymologiska ordlistor. slå t ex upp ordet gute eller got i en etymologisk ordbok över svenska språket.
När goterna först uppträder i historien är det bosatta vid floden Vistulas mynning i norra polen vid Östersjökusten. Vid denna tidpunkt kallade de sig själva gutaniz vilket är den rekontruerade urgermanska formen av goternas (och gutarnas) namn. Några sjömil norr om dem bor det på en ö i Östersjön också gutaniz. Så småningom flyttade några gutaniz söderut till Svarta havet. Några blev dock kvar på ön i Östersjön. Pågrund av det stora avståndet utvecklade de olika gutaniz så småningom skilda språk, vilket hade till följd att gut-aniz i söder så småningom blev gut-ans ("goter") och de i norr blev gut-ar (gotlänningar). Ursprungligen skall goterna, som bekant, enligt jordanes ha kommit från en ö i Östersjön, rakt norr om Vistula, och med formen av ett löv. Behövs det sägas nåt mer? (Joar)

text: Ja. Det krävs med Mickes ord "välrenomerad forskning", där källorna skall anges enligt wikipedias gällande principer. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 12.36 (CEST)
Ja? Och? det finns gott om "välrenomerad forskning" när det gäller den lingvistiska biten.  Det jag skev ovan är inget som är ifrågasatt. Eller menar du att jag skall ge litteraturhänvisningar även på diskussionssidan? Det går att ordna. Det vissa ifrågasätter är, trots ovan nämnda indicier, att goterna kom från Skandinavien. Men om det var detta du menade så handlar ju det om att få forkningsanslag, vilket, som alla väl vet, är svårt att få när det gäller ämnen som inte är pk. Det lär nog komma ändå vad det lider, men knappast från Sverige.(Joar)
thread_title: Borttaget stycke och källor behövs

message: Ingressen är inte rätt plats att propagera för minoritetsuppfattningar, som till exempel detta om nära släktskap med gotiska. /Pieter Kuiper 25 augusti 2007 kl. 17.07 (CEST)
Detta är ingen minoritetsuppfattning. Flera lingvister ställer sig bakom den. Någon forskare har förnekat ett samband och någon annan har hävdat att de nordiska språken skall stå närmare de västgermanska, men de utgör en minoritet. Alltså torde detta påstående vara att betrakta som allmänt och hör därför väl hemma i ingressen. (Joar)
replies: text: Det är en minoritetsuppfattning, som inte ska diskuteras här, och absolut inte i ingressen. Se Gotiska#Släktskap med nordiska språk, och diskutera där. /Pieter Kuiper 25 augusti 2007 kl. 17.32 (CEST)
thread_title:  Snälla, håll ingressen kort 

message: Den allmänna opinionen i Sverige, idag, ibland politiker, kreti och pleti, humle och dumle osv, är att skandinavien inte hade någon som helst roll i den tidens kontinentala politiska värld. Och det är med den bakgrunden som jag vill göra mina inlägg: Jag känner folk som håller på att bygga hus, runt Uppsala, uppe i Vendeltrakten, och ständigt håller på att bråka med myndigeter, om all denna 'jäkla' arkeologi, Skulle de hitta någon krukskärva, så fort, fort, släng skiten, annars kommer hela byrokratisverige ditt för att göra livet ännu surare. En grävmaskinist som hittar något vid ett husbygge eller vägbygge, vad tror ni han gör. Som egenentreprenör med massa mellanled till huvudentreprenören, så kan ni lita på att det är det som skrivs mellan raderna som blir vägledande för vilket jobb som blir gjort och vilka intressen som tjänas. Och dessa intressen är inte de historiska arkeologiska värdena det kan ni lita på. Jag skulle vilja påstå att en grävmaskinist som stoppar ett bygge i ett halvår för någon krukskärva, eller mynt, han kommer aldrig att få jobb igen. Världen är mycket tuffare i dag än vad den var för bara ett tiotal år sedan.
Ärligt talat så skiter jag i om svenskarna så än kommer att börja bedriva lokalpatriotiska orgier. Vad jag är mer orolig för är att den allmänna opinionen och därmed också den politiska världen, värderar ekonomiska värden högre än historiska och arkeologiska. Att man helt enkelt låter bli att satsa ekonomiska resurser på historia och arkeologi, och att tillochmed att arkeologiska fynd förstörs. bara på grund av någon sorts missriktad uppfostransförsök för att försöka få folk att inte bli lokalpatrioter.
De bevis jag har tagit del av om goternas ursprung i skandinavien övertygar mig. Jordanes beskrivning av Scanza som ö (men också som halvö), Endast goter och gutar kallar vuxna får för lamm. Motbevisen tycker jag också känns tunna.
Jag skulle vilja att man från historiesamfundet sida talar om, vad de tror, de historiker som jag hittils har pratat, verkar anse att 'jojo goterna kommer från gotland och götaland' samtidigt som någon sorts mummlande tystnad sänker sig, som om det är något man inte får säga för då förlorar man forskningsanslag och anses oseriös. Men en sak är ju säker och det är ju att så länge historiesamfundet håller tyst så finns det herrar från fysiksamfundet eller andra samfund som Pieter Kuiper som far fram med yxa och hacka.
Mange Andersson
____
replies: text: Det är mer patriotiskt att försöka ta reda på riktig historia. /Pieter Kuiper 25 augusti 2007 kl. 19.21 (CEST)
Vad är den riktiga historien Pieter i detta fall? Vad är du rädd för? Det tycks mig som om du är beredd att tro att goterna kom var som helst ifrån så länge det inte är Skandinavien. Det här handlar inte om patriotism eller nationalism utan om sökandet efter "wie es eigentlisch gewesen". Fakta talar för sig själv. Låt det vara med det. (Joar)

text: Jag är hembygdsintresserad var jag än bor, utan egna uppfattningar eller rädslor. När jag vill ta reda på något, går jag till biblioteket och slår upp respekterade böcker i ämnet. Jag trodde att det var det vanliga tillvägagångssättet. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 10.28 (CEST)
Det är inte det intryck du ger. När du ändå är på biblan, slit tag i några böcker om språkhistoria, ligvistik, arkeologi, och etnologi också. Det kunde göra dig gott. Det stavas tvärvetenskap. (Joar)

text: När jag som lekman vi ta reda på riktig historia, läser jag respekterade historiker. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 11.50 (CEST)
replies: text: :Men snälla nån, litar du så blint på "respekterade historiker", Pieter? Tänk om du hade levt i Tredje riket och tänkt på samma sätt, eller i Spanien under spanska inkvisitionen? Man måste tänka själv också, och inse att forskare kan ha många motiv, och dessutom är beroende av makthavarnas stöd. Vår tids forskning är givetvis också politiskt styrd, här i Sverige av en 70-årig socialistregim klämd mellan stormakter. Det måste vägas in. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia kan inte göra annat än att lita på internationellt respekterade historiker, till exempel sådana som flydde Tredje Riket. Du verkar inte ens intresserad av att ta reda på vad det aktuella forskningsläget är. Eftersom du "vet". /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: :::Var och en har sin uppfattning, även du. Sedan vem som är kapabel att veta vad det aktuella forskningsläget är, kan ju diskuteras. Det måste kräva en väldig expertis och kännedom om i stort sett all litteratur som ges ut. Det är ju därför "riktiga" uppslagsverk anlitar ett stort antal referenter och tar god tid på sig med arbetet. Man måste nog inse att Wikipedia inte kan fungera på det sättet. Jag har föreslagit regeländringar typ de som finns på Citizendum. Vill de inte ha sådana regler är det ingen idé att ta Wikipedia på allvar. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 19.34 (CEST)
thread_title: Rädslan för lokalpatriotism: Överdriven försiktighet kan vara farligt

message: Efter att ha läst igenom disskutionerna och artikeln har jag lite att anmärka på. Att namnen är såpass lika. Om man tittar på hur Sverige stavades tidigare ger inte det en tanke på att Schweiz och Sverige är samma sak? Bara en tanke om disskutionen. /SSmedja 13 november 2007 kl. 12.02 (CET)
replies: text: Ja, klanglikheter mellan trestaviga ord kan lätt vara slump, och utan data är det lätt att spekulera. Angående Schweiz vet man att det kommer från Schwyz (som man inte vet var det kommer ifrån). /Pieter Kuiper 13 november 2007 kl. 14.28 (CET)
Om man inte är insatt i språkhistoria och lingvistisk är det lätt att dra en sådan paralell som du gör SSmedja. Men här handlar det inte bara om att orden är lika rent klangmässigt, utan det handlar om en formell, etymologisk liknelse. Genom jämförande språkforskning kan man konstatera att orden har en gemensam upprinnelse, att de stammar från samma rötter. Man kan följa ordets utveckling genom arvord i olika germanska språk, det äldsta gotiska, till vikingatidens anglosaxiska och medeltidens fornisländska. Detta ämne är tämligen utrett och inte omstritt, vad än Pieter Kuiper önskar. Det är ganska typiskt att historieintresserade inte sällan har väldigt svag språkkänsla varför de ofta hamnar i sådana här pseudo-diskussioner. --83.250.132.8 26 augusti 2011 kl. 13.11 (CEST)
thread_title: Goternas olika stammar och deras namn: En tanke att bolla

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Goter. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120506172015/http://svt.se/2.112777/svenska_dialektmysterier till http://svt.se/2.112777/svenska_dialektmysterier
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 2 juni 2018 kl. 13.20 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade