Diskussion:Bergsbrukens valdistrikt

message: Att bergsmännen, som det framställs här, i allmänhet (utanför Falun) skulle tillhört borgarståndet är fel. I inledningen till doktorsavhandlingen Bergsmän och tackjärnspatroner av Linus Karlsson (Gbg 2010) står, första meningen:"Bergsmannen och hans hushåll tillhörde bondeståndet" (den finns sökbar på nätet).
Nils von Steyern skriver år 1863 i Bidrag till svenska riksdagens historia, 1600-1650 s. 14 att bergsmännen avgav svar genom borgarna från åtminstone 1527 men att de, förutom kopparbergsmännen (Falun) räknades till bönderna. 95.198.15.220 29 oktober 2013 kl. 14.47 (CET)
replies: text: Detta är intressant att ta del av. Men citatet ur 1810 års riksdagsordning är ordagrant (bortsett från stavningen), så det går inte att komma ifrån att det var just i borgarståndet som bergsbrukens representanter valdes in. (von Steyerns skrift syftar på en äldre tid och kan därför bortses från i detta sammanhang.)

text: Kan inte gåtans lösning vara att inrättandet av särskilda riksdagsplatser för bergsbruksdistrikten är ett typiskt exempel på hur ståndssamhället gjorde anpassningar för att skapa utrymme för de ofrälse ståndspersoner vars reella makt och inflytande man inte kunde bortse från? Jag skriver ju inte i artikeln att alla bergsmän tillhörde borgarståndet, utan poängen är att det i borgarståndet reserverades några riksdagsplatser för bruksdistrikten och att innehavarna då måste uppfylla vissa grundkrav (t.ex. i Falu bergslag vara bergsmän). På motsvarande sätt fanns det i prästeståndet vissa riksdagsplatser som var öronmärkta åt universiteten, men det är ju inte detsamma som att universitetslärare var präster.29 oktober 2013 kl. 15.57 (CET)
replies: text: :Jag är inte påläst om de politiska förhållandena och har heller inte sett på Linus Karlssons avhandling. Däremot har jag intresserat mig för de tekniska aspekterna vid järnframställning i äldre tider. Man har två kategorier, bergsmän och brukspatroner. Karlssons tackjärnspatroner är tydligen en tredje kategori. Bergsmännen innehade bergsmansjord och drev kollektivt gruvor och hyttor, dvs. masugnar för framställning av tackjärn. Jordinnehavet var viktigt eftersom den resurs som var knapp, var träkol, vilket krävde skog. Järnbruken av olika format framställde stångjärn, dvs. smidbart järn av tackjärnet. Också här var träkol den knappa resursen, och detta led i järnframställningen kunde gärna äga rum långt från där gruvorna fanns och tackjärnet producerades, t.ex. i Dalsland och västra Värmland. Den tekniska utvecklingen gick sedan mot en integrering av de båda leden.

text: :Brukspatronerna i borgarståndet ledde alltså framställningen av smidbart järn, medan bergsmännen i bondeståndet producerade tackjärn.

text: :1859 avskaffades bergsmännens privilegier, men då var ju ståndsriksdagens dagar räknade. Bland de böcker som jag har läst, har Attman: Svenskt järn och stål, 1800-1914, från 1986 varit viktig. Den fungerar emellertid inte som uppslagsbok över de politiska förhållandena.
Roufu (disk) 29 oktober 2013 kl. 16.17 (CET)
replies: text: ::Det jag tycker hade kunnat vara bättre är dels tidsangivelsen (det var så redan på 1500-talet), dels att inledningens avgränsning kunde förtydligas. Det stämmer visserligen att det framgår av de följande styckena att det verkar först bara ha rört sig om kopparbergsmännen, och att järnbergsmännen bara innefattades i ett par årtionden. Men att Bergslagen som sådan skulle representeras genom kopparbergsmännen framgår väl inte av 1810 års lag? I Elias Lönnroth föreläsning "Den svenska riksdagens uppkswst" (också googlebart material, från Lunds universitet), framkommer på s. 10 att det rör sig om koppar- och silverbergsmän (järn- och de ädla bergslagen hade olika bergsordningar) som, utan att deras stånd nämns, kommer till riksdagen 1504. På s. 14 diskuterar han förutsättningarna för att bergsmännen bildar politisk koalition med Stockholms borgare redan på  1460-talet.95.198.15.220 29 oktober 2013 kl. 16.51 (CET)
replies: text: :::Formuleringen att man räknade valkretsarna efter förädlingsvärdet, antyder för mig att det var ägarna till stångjärnsbruken som representerades i borgarståndet. Stångjärnet var exportprodukten, medan det länge var exportförbud för tackjärn. 1828 smugglades ett parti svenskt tackjärn ut från Sverige för att brittiska smeder skulle kunna bedöma dess kvalitet. Resultatet blev därefter att man importerade smeder från Storbritannien till Bäckefors bruk i Dalsland, och med dem etablerade stångjärnssmide enligt lancashiremetoden i Sverige. Bruksägaren som låg bakom detta hette Carl Fredrik Wærn den äldre. Som riksdagsman representerade han emellertid Göteborgs stad, inte bergsbruksdistrikten. Min källa är Rolf Adamson: Lancashiresmidets införande vid Bäckefors bruk, STFs årsskrift 1981.
replies: text: ::::Om det kan vara till någon hjälp, skriver ne.se såhär: Under medeltiden och senare åtnjöt bergsmän s.k. bergsfrälse, dvs. skattefrihet för sina jordbrukshemman, mot att de ägnade sig åt bergsbruk, för vilket de erlade en avsevärd produktionsskatt. Det fanns förmögna bergsmän som Engelbrekt Engelbrektsson, men flertalet var vanliga bönder, som bedrev malmbrytning vid sidan av jordbruket. Denna skattefrihet gällde huvudsakligen bergsmännen vid de ädlare verken, dvs. koppar- och silverbergsmännen. Som ett led i 1600-talets bergverkspolitik kunde bergsfrälse som särskilt privilegium också tilldelas t.ex. ofrälse bruksägare som bedrev järnhantering. Bergsfrälset avskaffades slutgiltigt 1901. Ymer (disk) 29 oktober 2013 kl. 17.27 (CET)
replies: text: :::::Nu har jag som hastigast sett på Göran Rydéns artikel om Linus Karlssons avhandling. Rydén var fakultetsopponent vid Karlssons disputation och är en välkänd järnverkshistoriker. Hans referat av Karlssons avhandling måste räknas som auktoritativt. Karlsson skriver om tiden efter 1810 och beskriver bergsmännen som bönder. Vad som skedde 1810 var att tidigare begränsningar upphävdes om vem som kunde äga bergsmansjord och andra speciella egendomstyper. Ymers värdefulla upplysningar nämner också koppar- och silverbergsmän. Hur framställningen av ädla metaller var organiserad i Sverige är något jag själv aldrig studerat. Jag har därför inte några böcker om det i bokhyllan. Roufu (disk) 29 oktober 2013 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :::::::Ja bergsmännen var bönder, men jag undrar hur det reellt var med deras representation i bondeståndet, om de var valbara som representanter, och om de faktiskt var riksdagsmän? Alltså innan den liberala nationalismen. Jag tror som du att det snarast var bruksherrar som var riksdagsmän för borgarståndet, i synnerhet innan represenationsreformen och den allmänna liberaliseringen, och att det är dessa som liksom Engelbrecht kallas bergsmän i detta fall, inte gemene bergsman. Bondeståndet har dock ganska rik representation av bönder...95.198.15.220 29 oktober 2013 kl. 18.29 (CET)
Vi har på ena sidan de som arbetade med koppar och silver och på den andra sidan de som arbetade med järn. Koppar och silver kom ju med en liten överdrift bara från en gruva var, Falun respektive Sala. Eftersom utgångspunkten för min läsning om hithörande ämnen är Norge och inte Sverige, kan jag inte säga något om den politiska organiseringen kring icke-järnmetallerna i Sverige. 
Järnframställning förekom i en så mycket större del av landet och var ekonomiskt så mycket viktigare, speciellt under 1800-talet, som är det jag har läst mest om. Som jag uppfattar det var järnbergsmän självägande bönder med speciella kunskaper, förpliktelser och privilegier. De representerades i riksdagen i bondeståndet, men var en grupp på tillbakagång under 1800-talet. Det är den utvecklingen Karlssons avhandling handlar om. Det blir alltså en uppgift för dem som arbetar med riksdagsmännen i Wikipedia att finna ut i vilken grad bergsmän valdes in i bondeståndet från de landsdelar där de förekom. Om de eventuellt är dåligt representerade, skulle det kunna bero på att det eventuellt var svårt att kombinera bergsmansyrket med att sitta i riksdagen. Jag tror inte att bergsmännen hade lägre status än vanliga bönder. Man kan försöka jämföra bergsmansgårdar med vanliga gårdar i samma trakt.
När det gäller representationen i borgarståndet på 1800-talet så var det (järn)bruksägarna, inte (järn)bergsmännen som valde sina egna reprensentanter dit. Bruksägarna var en grupp med "finare folk" som i likhet med icke-prästvigda professorer tidigare inte hade varit representerade i riksdagen, men som nu kom med.
De som inte var representerade i riksdagen var bergsmännens anställda, masmästare, kolare, gruvförmän och drängar av olika slag och heller inte järnbrukens smeder. Men detta avvek inte från hur samhället i övrigt var representerat i riksdagen. Roufu (disk) 29 oktober 2013 kl. 19.55 (CET)

text: Jag har googlat runt en massa nu och har tyvärr glömt var jag läste att ståndsriksdagen upplöstes litet innan representationsreformen, detta appropå någons (men vems?) representation i bondeståndet. Men - jag har hittat att Wikipedia ändå redan gjort litet av jobbet du efterlyser. Anders Ericsson (politiker) var bergsman, bruksägare och bondeståndets talman 1840/1841. http://sok.riksarkivet.se/sbl/artikel/15363 95.198.15.220 29 oktober 2013 kl. 20.21 (CET)
replies: text: :En värdefull och lärorik diskussion! Frågan är nu bara hur detta ska tolkas i relation till de i artikeln citerade skrivningarna i 1810 års riksdagsordning. En inte omöjlig hypotes är att termen bergsman i detta sammanhang helt enkelt ska ses som en hövlig omskrivning för vad som egentligen avsågs, nämligen bruksägare (jfr uttrycket "brukande bergsman"). Däremot vill jag med viss emfas hävda att det redan framgår i artikeln att bergsbrukens valdistrikt inrättades först mot slutet av 1700-talet (med den särskilde riksdagsmannen för Falu bergslag). Att det har funnits bergsmän också vid tidigare riksdagar är okontroversiellt, men ämnet för denna artikel är de särskilda riksdagsplatser i borgarståndet som under ståndsriksdagens senare period öronmärktes för bergsbruken och valdes i särskild ordning. Äldre tiders representation från bergsbruken faller alltså utanför ramen för artikeln.Gevalia (disk) 29 oktober 2013 kl. 21.26 (CET)
replies: text: ::Nu har jag gjort ett ytterligare förtydligande i första meningen, så att det redan där framgår att valdistrikten inte fanns under hela ståndsriksdagens existens.Gevalia (disk) 29 oktober 2013 kl. 21.29 (CET)
replies: text: :::Jag har inte läst texten i artikeln ännu, men jag måste markera att bruksägare och vanliga bergsmän är två skilda kategorier. Anders Ericsson, som är nämnd ovan, satt i bondeståndet, bl.a. som talman, i sin egenskap av bergsman, men blev inte längre valbar till bondeståndet när han köpte Lundsbergs bruk.

text: :::I bokskåpet med äldre böcker står Ingvar Anderssons Sveriges historia, 4:e upplagan, tryckt 1953. Där läser jag om arbetet med representationsreformen på sida 366:

text: :::Universiteten och de lärda sällskapen fingo sålunda företrädare i prästeståndet (1823), brukspatronerna i borgarståndet (1828–30) – vilket betydde ett starkt tillskott till liberalismen – och frälsebönderna i bondeståndet (1834–35).

text: :::De särskilda förhållandena för kopparbergsmännen i Falun berörs inte av Andersson. Han var i sin tid en känd historiker, ledamot av Svenska akademien, men med en lite kort biografi i Wikipedia.

text: :::Jag glömde signaturen. Här är den. Roufu (disk) 29 oktober 2013 kl. 22.28 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker väl egentligen att Gevalia har gjort ett gott arbete med den här texten. Det som kan poängteras starkare är att Falukretsen var organiserad efter andra principer än järnbrukskretsarna. Falukretsen omfattade kopparbergsmän, medan järnbrukskretsarna bruksägare. Järnbergsmännen hörde däremot till bondeståndet. Det som står om brukande bergsmän i 1810 års riksdagsordning gäller uppenbart bara för kopparbergsmännen i Falukretsen.

text: ::::Man kan kanske förstå skillnaden om man känner till teknologin men det är det för långt att gå in på här. Järnbergsmännen och kopparbergsmännen använde liknande metoder medan det järnbruken gjorde för att framställa smidbart järn inte hade någon motsvarighet i kopparmetallurgin. Kopparbergsmännen fick vidare all malmen från Stora kopparberget eller Falu gruva som låg intill staden Falun, medan järnbergsmännen inte hade någon liknande central punkt. Roufu (disk) 29 oktober 2013 kl. 23.58 (CET)
Nu har jag lagt in lite mer text om framställning av koppar och järn för att förklara vilka personer som var representerade var. Utan att veta något kunde jag tänka mig att bergsmännen i Falu bergslag före 1778/79 också räknades bland bönderna, men att de kulturella och ekonomiska skillnaderna blev för stora för att detta skulle fungera. Johann Gottlieb Gahn nämns som Falu bergslags förste representant i borgarståndet och kan väl tjäna som första exempel på vilka det var som blev valda. Roufu (disk) 30 oktober 2013 kl. 17.08 (CET)
Jag har nu hittat ett dokument av Eli Heckscher, "Svenska kopparhanteringen under 1700-talet", som jag tror förklarar saken om borgar- och bondeståndet. I Kopparberget fanns fjärdedelsägare av själva berget, och vilka kallades bergsmän. Men de andra i området som också kallades bergsmän (de vanliga bergsmännen) var i stället delägare i hyttor. Under medeltiden var det stormän som ägde andelarna dessa gruvor, skriver Heckscher, men hänvisar till Tom Söderberg, Stora Kopparherget under medeltiden och Gustav Vasa (1932) för att säga att det redan under 1300-talet var kopparbergsmännen själva som ägde dessa gruvandelar. F ö framhålls driften vid Kopparberget som det första exemplet på andelsägande i Sverige.90.238.14.30 22 november 2013 kl. 14.19 (CET)

text: Som jag ser det är den stora skillnaden mellan koppar- och järnhanteringen att den förra hade en ägargrupp, nämligen kopparbergsmän, medan järnhanteringen hade två, järnbergsmän och järnbruksägare. Järnbergsmännen hade andelar i gruvor och hyttor men stod inte för den viktiga slutförädlingen till stångjärn, medan kopparbergsmännen hade ansvar för hela produktionskedjan.

text: Jag tycker att texten nu är bra. Den tar också upp hur annan produktion än stångjärn påverkade valsystemet. Hur stor denna del var, berörs inte, men min gissning är att det kunde vara några procent av värdet av stångjärnsproduktionen. Det är inte nödvändigt att gå vidare med detta. Roufu (disk) 22 november 2013 kl. 17.44 (CET)

message: Falu bergslag omdirigerar till denna artikel och här går den vidare till [[Kopparberget|Falu bergslag]]. Ska den istället direkt till Kopparberget? Troligen behovs ytterligare text i Kopparberget. Maundwiki (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 17.51 (CEST)
thread_title:   Falu bergslag