Diskussion:Borgerlig demokrati

message: Det här är bara retorik. Sovjettidens "demokrati" uppfyllde inte en enda av de kriterier som begreppet ska uppfylla: jag har återställt min version eftersom detta annars är helt och hållet en politisk snedvridning av begrepp som bara fyller propagandasyfte. Lenins "demokrati" kallas allmänt "diktatur".//--IP 7 mars 2006 kl.12.32 (CET)
Om man inte sätter sig in i de marxistiska begreppen kan man inte förstå dem. För att förstå den marxistiska synen på demokrati måste man redogöra för den, sakligt. Då duger det inte att ge den liberala propagandans bild av den utan man måste använda dess egen beskrivning. Den som t ex tror att demokrati och diktatur är varandras motsatser (på liberalt propagandavis) kommer aldrig att kunna begripa hur Lenin tänkte. Och vad är vinsten med det?  Ericus Rex 7 mars 2006 kl.12.42 (CET)
Dessutom kan jag inte förstå varför den liberala synen på demokrati ska presenteras i en artikel om dem marxistiska. Vill man skriva en artikel om uppslagsordet Äpplen gör man det. Sedan kan man, om man vill, skriva en annan artikel om uppslagsordet Päron. Ericus Rex 7 mars 2006 kl.12.46 (CET)
replies: text: Då ska man följaktligen inte ha kritikavsnitt i artikeln om liberalism, eftersom detta är "kommunistisk propaganda". Det du argumeterar för, här ingen konsensus i hur artiklar skrivs här.//--IP 7 mars 2006 kl.13.05 (CET)
thread_title: Början

message: Eftersom artikeln inte får innehålla kritik mot benämningen, enligt ovan, har jag lagt till en NPOV-mall. Termen är i sig en kritik vilket borde ha rum för svar, i enlighet med hur artiklar skrivs här; motsvarande artikel på engelska wp kallas Liberal democracy, och lenins syn Sovjet democracy. I artikeln liberalism nämns inte Lenin eller Sovjet, utan den liberala synen är av självklara skäl den normala, socialdemokrati tas däremot upp.//--IP 7 mars 2006 kl.13.31 (CET)
thread_title:  NPOV-mall 7 mars 2006

message: Artikeln gör gällande att revolutionen i Ryssland skedde för att skapa en demokrati. Enligt vad jag lärt mig skall det ha varit för att grunda proletariatets diktatur. Detta eftersom de följde Marx lära, den så kallade marxismen. Om det framkommit ny forskning på området, dvs att de eftersträvade  demokrati och inte proletariatets diktatur, och artikeln följaktligen stämmer, så bör detta styrkas. //--IP 18 december 2006 kl. 22.04 (CET)
"proletariatet" betyder "massorna". "massans diktatur" betyder således "massans styre". "Demokrati" betyder folkstyre. Jag förstår inte riktig skillnaden.
replies: text: :Jag kan tänka mej att de just använde ordet demokrati och menade att det man också kallar "proletariatets diktatur" just är mer demokratiskt än det man kallar "Borgerlig demokrati". Vad som saknas är nog snarast ett tydliggörande kring att det var demokrati utifrån bolsjevikernas sätt att se på det - inte som "vi" borgerliga demokrater definierar ordet demokrati. Sålänge det finns tycker jag inte, även om han är mumifierad, att vi kan kräva av Lenin att han nu såhär långt efter ska byta ordval ;). Sålänge det nu också var så att bolsjevikerna och Lenin resonerade kring vad som var "demokratiskt" (utifrån deras resonemang). --flinga 21 juli 2007 kl. 05.31 (CEST)
replies: text: ::(Ovanstående inlägg blev lite ouppdaterat, då artikeln omformulerats sedan kommentaren överst skrevs.) --flinga 21 juli 2007 kl. 05.32 (CEST)
replies: text: :::För att tydliggöra: proletariatets diktatur betraktas av marxist-leninister som en demokratisk diktatur, dvs en diktatur utövad av majoriteten (=demokrati). Uttrycket "borgerlig demokrati" hör hemma inom marxismen varför det också bör förklaras utifrån kunskap om marxismen och marxistiskt tänkande.--Ericus Rex 17 september 2007 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: ::::Logiskt, men ologiskt. Om massorna dikterar villkoren aer det demokrati, men samtidigt skiljt från diktatur. Tror att man med "proletariatets diktatur" menar demokrati även om foruleringen är något olycklig och kan vara en ren miss. Antar att att klasserna skulle avskaffas och att alla därmed skulle ingå i proletariatet vilket i teorin skulle leda till demokrati och givetvis konfiskation av tillskansad egendom hos de rika klasserna eller helt enkelt väldigt hög beskattning. /Slowmotion

text: : IP, begreppet "prolatariatets diktatur" har aldrig varit centralt i marxismen. Marx nämner det bara vid något enstaka tillfälle. Det är marxismens kritiker som har fört fram begreppet. Jag tror inte det finns några skäl att betvivla att nästan alla av tex Bolsjevikerna verkligen tänke sig att de skulle skapa ett mer demokratiskt samhälle i Ryssland, även i jämförelse med västerländska system. Användaren Ericus Rex har mest rätt, som jag förstår saker. Vad gäller borgerlig demokrati tror jag inte det är specifikt för marxist-leninister, det är nog snarare tämligen allmänmarxistiskt. Det är alltså inte demokrati endast enligt Bolsjevikernas sätt att se det. Koios 10 juni 2008 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: ::Proletariatets diktatur inbegriper demokrati för proletariatet, inte för borgerligheten, därav diktaturdelen. Dessutom så är det tänkt att vara ett övergångsstadie tills dessa att klasserna avskaffas. inga klasser - inget proletariat - ingen proletariatets diktatur Stolpskott 21 juni 2008 kl. 20.24 (CEST)
thread_title:  <nowiki>{{faktakoll}}</nowiki> 

message: Tar bort kritikdelen då den faktiskt inte är särskilt relevant eller innehållsfull.
Rätt få. om några, marxister har tänkt sig den socialistiska demokratin som baserat på något annat än allmänna val, i någon form. Kom ihåg att artikeln handlar om ett teoretiskt begrepp, inte en historisk praktik.
thread_title:  <nowiki>Raderande av kritikdel</nowiki> 

message: Den här sidan länkar till den engelska artikeln :en:Liberal democracy, vilken i sin tur länkar till den svenska sidan Liberal demokrati. Vilket är det korrekta namnet, eller finns det en skillnad som gör att båda artiklarna bör vara kvar? //moяlist 25 januari 2008 kl. 18.36 (CET)
replies: text: kanske kan man infoga denna artikeln i den om liberal demokrati? Stolpskott 21 juni 2008 kl. 19.57 (CEST)
thread_title:  Liberal/Borgerlig demokrati 

message: Denna artikel är väldigt vänstervriden och kan inte ses som något annat än ren propagandaspridning. Den måste få en mer heltäckande bild av vad det verkligen innebär och inte hur en kommunistisk synvinkel./Dubbelosix 21 juni 2008 kl. 20.08 (CEST)
replies: text: men är det inte ett marxistiskt begrepp? andra använder väl liberal demokrati... eller? Stolpskott 21 juni 2008 kl. 20.19 (CEST)

text: Exakt vad anser du vara väldigt vänstervridet och ren propaganda? Popperipopp 21 juni 2008 kl. 20.26 (CEST)
replies: text: :Om jag har förstått det rätt är "Borgerlig demokrati" ett begrepp som används just av dessa anhängare. Jag känner att det blir konstigt att ha en egen artikel om det och återberätta vad dem tycker är borgerlig demokrati, utan att föra fram kritiska åsikter om det och ha en mer jämn vikt på det. /Dubbelosix 22 juni 2008 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: ::Jag ser inget problem med artikeln. Den beskriver bara vad termen innebär. /Grillo 22 juni 2008 kl. 19.35 (CEST)

text: ::Däremot skulle citatet behöva en källhänvisning, som alltid när det gäller citat. /Grillo 22 juni 2008 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: :::Om vi jämnför med artiklarna om sverigedemokraterna och nationaldemokraterna är det samma sak där. Det behövs föras fram kritisk information och kritiska åsikter också för att få en bra balans på det. Båda sidor bör komma fram, anser jag i alla fall. /Dubbelosix 22 juni 2008 kl. 19.38 (CEST)
replies: text: ::::Borgerlig demokrati är inget politiskt parti. /Grillo 22 juni 2008 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: :::::Vad tillförde det inlägget diskussionen? Det var en jämnförelse om hur viktigt det är med balans i artiklarna här. /Dubbelosix 22 juni 2008 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, men artikeln nämner ju att begreppet är myntat av Lenin, det är bara i de kretsarna det har använts. Alltså måste det beskrivas med det i åtanke, och det är också det som sker. Det står klart och tydligt att begreppet bara används inom de kretsarna, och att det motsvaras av "västerländsk" demokrati i övrigt. Det framgår också vems syn på begreppet som framställs. Den här artikeln är, typ, motsvarande en artikel "kritik mot representativ demokrati". /Grillo 22 juni 2008 kl. 20.38 (CEST)

text: ::::::Jag håller med Grillo. Artikeln beskriver ett begrepp som inte är etablerat utanför marxistiska, eller åtminstone socialistiska, kretsar. Att lägga in ett kritikavsnitt ter sig därför ganska onödigt; det är uppenbart att icke-socialister är kritiskt inställda till begreppet. Popperipopp 22 juni 2008 kl. 20.44 (CEST)
Wikipedia har ingen artikel om "Negermusik", en starkt nedsättande och rasistisk beteckning för jazz som var vanlig inom Nazityskland, men som "inte är etablerad utanför nationalistiska eller åtminstone nazistiska kretsar", för att parafrasera Popperipopp. Och det finns goda skäl till att vi inte internaliserar sådana perverterade terminologier. Artikeln borde reduceras till ett avsnitt i artikeln om Lenin, rörande hans språkbruk. Artikeln har inget med demokrati, politik eller höger/vänster att göra, utan med hur en totalitär regim begår övergrepp på språket för att behärska folkopinionen. Att kalla artikeln vänstervriden är att ge den politiska vänstern ett dåligt namn. --LA2 24 juni 2008 kl. 16.51 (CEST)

text: Begreppet använd(e)s verkligen inte bara av Lenin. En enkel google-sökning visar att begrppet fortfarande används i relativt hög utsträckning. Detta talar för att behålla artikeln. Man skulle kanske kunna tänka sig en infogning, men i sådana fall inte till Lenin utan exempelvis Liberal demokrati. Popperipopp 24 juni 2008 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :Ja, termen behöver givetvis förklaras, både i samband med liberal demokrati (Lenin kritiserade...och kallade den för...) och i samband med hur maktutövningen i Sovjetunionen gick till. Men det är inte lätt att avgöra var det senare ska placeras. Wikipedia har artiklarna leninism, marxism-leninism, stalinism, sovjetkommunismen och Sovjetunionens politik, som förefaller vara olika termer för samma sak, det vill säga maktutövningen i Sovjetunionen mer eller mindre upphöjd till ideologi. I den mån någon skillnad föreligger mellan begreppen, borde vi ju ha någon artikel som ger en översikt och förklarar skillnaden, eller hur? Men den här artikeln, som beskriver en terminologi som Lenin introducerade (jag ser inga källhänvisningar till Marx skrifter), hänvisar inte till någon av dessa fem, utan till en sjätte artikel om marxism. När vi nu redan har artiklar om två ideologier som bär Lenins namn (leninism och marxism-leninism), så är det märkligt att ett av hans termer ska räknas till en tredje ideologi som inte bär Lenins namn. Däremot har vi inte någon artikel som anknyter till nyspråk (som ju handlar om Orwell och 1984) och förklarar hur språkmissbruket i praktiken gick till i 1900-talets totalitära regimer. I en sådan artikel hade den här förklaringen av "borgerlig demokrati" och andra leninska ordvändningar kunna utgöra åskådningsexempel. --LA2 24 juni 2008 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: ::För att få balansen och med hänvisning till ovanstående argument tycker jag det låter som en klok idé att infoga den i Liberal demokrati. Kan vi enas om det? /Dubbelosix 24 juni 2008 kl. 23.01 (CEST)

text: ::Begreppet har endast vagt att göra med Sovjetunionen, och att kalla det för nyspråk är knappast att bädda för en seriös diskussion. Med det sagt tycker jag att vi kan infoga i Liberal demokrati, se enwp som exempel. Popperipopp 25 juni 2008 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: :::Gjort Stolpskott 25 juni 2008 kl. 22.22 (CEST)
thread_title:  NPOV