Diskussion:Meänkieli/Arkiv 2005

message: Finns det verkligen några språkforskare som räknar torndedalsfinska som ett eget språk? Mig veterligen är det ett rent politiskt påhitt som har men en större utveckling mot regionalnationalism att göra och skulle i alla andra sammanhang räknas som en finsk dialekt med mycket påverkan från svenska och samiska.
Några länkar till forskningsmaterial skulle sitta fint. karmosin 9 februari 2005 kl.02.12 (CET)
replies: text: Här kan du känna dig blåst, för det finns riksdagsbeslut på att tornedalsfinskan är ett språk. Läs igenom artikeln, så kanske du fattar. // Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.05.32 (CET)
replies: text: :Det var precis det jag menade med politiskt påhitt. Ett politiskt beslut gör inte ett språk i lingvistisk mening. Jag bävar t.ex. inför den dagen då vi måste upprätta en sida för serbokroatiska. karmosin 9 februari 2005 kl.10.35 (CET)
replies: text: ::Men fuller väl till ett språk i språkbruket, och framför allt i vardagen. Encyklopedin är inte fackultet för forskningsvärlden, utan ett forum som förklarar omvärlden i ett större perspektiv, inkluderande "politiska påhitt". Förstår inte heller vad det är för fel på att ha en artikel om serbokroatiska? Huruvida det är ett självständigt språk eller en blandning av alla möjliga språk får väl klargöras i artikeln i så fall. --Damast 9 februari 2005 kl.11.26 (CET)
replies: text: :::Det är precis det jag avsåg, men jag tycker inte det framgår tillräckligt tydligt i artikeln. Sen är det en fråga om man ska ha språkmallen här. Ska tornedalsfinska ha det, så kan det bli svårt att motivera varför jämska eller gotländska inte ska ha det. Jag har för mig att det är väldigt många i Finland som inte ser tornedalsfinska som ett självständigt språk, och som sagt, jag har för mig att väldigt många lingvister inte håller.

text: :::Därför ber jag om lite lingvistiska källor. Är det väldigt omstritt bland språkforskare kan det finnas en poäng med att ifrågasätta om det ska vara en dialekt- eller språkartikel.

text: :::karmosin 9 februari 2005 kl.11.37 (CET)

text: ::Det är inte alls någon orimlig idé med serbokroatiska, som nämns som exempel ovan. Serbokroatiskans huvuddialekter är så lika varandra att man mycket väl kan se det som ett språk. // Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.11.42 (CET)

text: :Här finns en låååång utläggning om ::tornedalsfinskan/meänkieli]. //Tåggas 9 februari 2005 kl.11.47 (CET)

text: Jag menade inte att det var en orimlig idé, utan att jag oroar mig för de inlägg som kan komma från bosniska, kroatiska och serbiska nationalister om man fick för sig att baka ihop de till ett språk, vilket inte skulle vara särskilt fel. Så vitt jag förstått skiljer dom sig mindre från varandra än skånska och dalmål med undantag för alfabetet. Alternativt gamla Tito-kommunister som börjar gorma om att man ska slänga upp det på jugoslaviska. Så vitt jag förstått är åtskillnaden en högst subjektiv fråga rotad i samma nationalism som ledde till kriget på Balkan på 90-talet. Men jag hoppas att jag bara är lite för pessimistisk.. karmosin 9 februari 2005 kl.11.53 (CET)
replies: text: :Det är tämligen sällan språkvetarna som bestämmer vad som är ett språk - det är oftare politiken som avgör detta. Om Danmark och Sverige hade varit ett land hade språken troligen betraktats som samma. Är det inte schweizertyska som ska envisas med att vara ett eget språk, medan det däremot finns vissa dialekter i Frankrike som rent språkligt sett närmast är tyska... men Frankrike betraktar dem benhårt som franska dialekter. Summan blir väl att om man inte själv har starkt politiskt intresse av att betrakta tornedalsfinska antingen som ett eget språk eller en finsk dialekt, blir distinktionen däremellan tämligen onödig. / Habj 26 juli 2005 kl.17.14 (CEST)
På den svenska sidan om Torne älv går debatten fortfarande stundtals hög inom vissa kretsar om meänkieli är en dialekt eller ett språk, trots att riksdagen redan 2000 beslutat om språk. Wikipedia har t ex ingen sökterm på meänkieli trots att den är den officiella termen. I finska Wikipedia har man dock sökterm meänkieli och man nämner att torneåborna talar meänkieli som benämns som dialekt i det språkområdet, men språk i svenska Tornedalen. Helt korrekt. Svenska Wikipedia vacklar i definitionerna. Man är stolt över sin dialekt meänkieli. I svenska Tornedalen har språkpolitiken skapat ofta förvirrade åsikter som stundtals lämnas förvirrade avtryck i svenska Wikipedia.--järvibo 13 augusti 2006 kl. 10.28 (CEST)

text: Åsikten att finskan i Tornedalen är en finsk dialekt är alltså "förvirrad" och en produkt av språkpolitiken? Jaha, antingen tycker man som Winsa/järvibo eller också har man "förvirrade åsikter". Nu är det väl snarare så, att om någon uppfattning är en produkt av språkpolitiken, är det väl den att finskan i Tornedalen inte är en finsk dialekt utan ett eget språk. Jag påstår dock inte att denna uppfattning om "meänkieli" som eget språk skulle vara förvirrad, men jag vet att några av de talrika tornedalingar i äldre generationer som ännu är i livet och alltid ansett sig tala finska som modersmål påstår detta. // Tysen 17 augusti 2006 kl. 13.54 (CEST)
thread_title:  Språk eller dialekt: meänkieli eller tornedalsfinska? 

message: Hur är utbredningen i Finland? Per Johansson 12 april 2005 kl.17.46 (CEST)
replies: text: Frågan är intressant, men jag antar att språket/dialekten skiljer sig en hel del där. På den finska sidan har man ju inte utsatts för svenskt språk(för)tryck på samma sätt. Källor på området vore intressanta! /Habj 12 april 2005 kl.17.50 (CEST)
replies: text: :Frågan visar på problemet med vad "meänkieli" egentligen är och hur det konstruerats som eget språk. Torne älv har historiskt sett inte utgjort någon dialektgräns. Dialekten var densamma på svenska och finska sidan älven, fram till dess att språkbytet till svenska påbörjades på den svenska sidan, och den såvitt jag vet minst lika konsekventa anpassningen till finskt standardspråk inleddes bland befolkningen på den finska sidan. Men ett viktigt kännetecken som idag skiljer "meänkieli" från finska, är ett mycket stort antal förfinskade svenska lånord - vilket är en produkt av svenskans större inflytande i svenska Tornedalen från sent 1800-tal och framåt. Det är alltså frågan om vad man menar med "meänkieli", den ursprungliga, västfinska dialekten, som talades på båda sidor om älven, eller den senare konstruktionen som eget språk med talrika svenska lånord. // Tysen 12 april 2005 kl.18.05 (CEST)
Är jag naiv som tar för givet att ordet tornedalsfinska/meänkieli betecknar det som folk pratar idag, inte någon dialekt som fanns för länge sen?
Används begreppet "meänkieli" även om dialkten på den finska sidan, i någon större omfattning?
På svenska wikipedia verkar det för mig vettigt att använda ordet i den betydelse det har här, och det är oftast språket/dialekten på den svenska sidan. Det hävdar jag bestämt, tills någon visat motsatsen med lämliga källor eller andra övertygande argument. I så fall kan man nämna liknande dialekter på finska sidan, såsom besläktade men inte såsom tornedalsfinska i sig./Habj 12 april 2005 kl.18.18 (CEST)

text: "Meänkieli" används normalt sett inte om dialekten på den finska sidan. Beteckningen uppfanns i svenska Tornedalen på 1980-talet för att beteckna språket i svenska Tornedalen. Ser man det så, kan man alltså inte tala om någon utbredning alls på den finska sidan. Men det finns en dubbelhet i argumentationen från anhängarna av "meänkieli", t.ex. i ett påstående, som länge torgförts, inte minst i de diskussioner som ledde fram till erkännandet av denna språkvarietet som eget språk: nämligen att "meänkieli" skulle vara ett urgammalt språk.

text: Här finns t.ex. ett mycket dubiöst påstående från en riksdagsdebatt, där talaren Erling Wälivaara (kd)  blandar ihop västfinsk dialekt och den sentida konstruktionen "meänkieli": "I Tornedalen i östra Norrbotten har vi ett eget språk, meänkieli. Meänkieli betyder vårt språk. Vetenskapliga rön har på senare tid fastlagt att detta språk talades på Nordkalotten så tidigt som på 800-talet av kvänerna."

text: De vetenskapliga rönen, som Wälivaara hänvisar till, handlar naturligtvis om den västfinska dialekten. Och räknar man så, måste givetvis den historiskt exakt likadana dialekten på östra sidan Torne älv räknas in. Men ser man till realiteterna, är "meänkieli", som vi känner det idag, en sen 1900-talskonstruktion. Man hade aldrig kunnat hävda att det var ett eget språk utan de svenska lånorden. // Tysen 12 april 2005 kl.18.41 (CEST)
Många konservativa och ensidiga diskussioner om språk och dialekt. Det finns ju aspekter på språk som går utöver de rena lingvistiska: attitydemr språkpolitik, identitet, etc. Därför är det mer en politisk definition om en talad varietet är språk eller dialekt. Det är mindre en lingvistisk fråga och därför är det ganska ointressant att diskutera detta ur ett grammatiskt perspektiv om man inte även lägger in språksociologiska aspekter. Det finns ett antal parallellfall i Europa: asturiska, skotska letzebrugska, frisiska, mirandes, galiciska. För att nu nämna några. Meänkieli betyder 'tornedalsfinska' och meän kieli betyder 'vårt språk' eller givetvis 'vår tunga'. Om man nu skall¨hålla sig till den konkreta och ursprungliga betydelsen är även 'vårt språk' en sentida betydelse. Ursprunget är ju 'vår tunga' och den enda riktigt gamla betydelsen. Av någon anledning vill man inte påpeka detta. Birger Winsa

text: När nu en auktoritet på området yttrat sig, hade det varit intressant om försökt besvara den fråga (av Per Johansson) som den här delen av diskussionen började med. I området för letzteburgskan (luxemburgskan), som Winsa nämner, brukar man inte räkna in den liknande moselfrankiska dialekt som talas på tyska sidan av gränsen. Den räknas där fullständigt naturligt som en tysk dialekt av många. Alldeles nyss lades en mening just om tornedalsfinskans utbredning i Finland in: "En uppskattning av antalet personer som i Finland talar meänkieli är mer än 100 000 personer, men där har språket t v inte officiellt erkänts som minoritetsspråk vid sidan om modern standardfinska." Jag tog bort den, därför att uppgiften är alltför uppseendeväckande för att göras utan någon sorts källhänvisning. Vad bygger man uppgiften på, vad menas med "meänkieli" i sammanhanget? (Sedan kan man ju undra varför Finland skulle erkänna "meänkieli" som minoritetsspråk, när t.ex. inte närpesmålet är erkänt som minoritetsspråk vid sidan av den finländska standardsvenskan.) // Tysen 21 april 2006 kl.13.29 (CEST)
Ja, det är intressant vad man skall beteckna den talade varieteten på den östra sidan om Torne älv. Givetvis är denna varietet lik meänkieli. Skillnaden är att standardfinskan påverkat tornedalsfinska dialekter i Finland, medan svenskan influerat meänkieli. Dessa dialekter öster om gränsälven har således närmast sig standardfinskan, medan meänkieli fjärmat sig från standardfinskan eftersom man inte fick utbildning i finska och svenskan började dominera. Orsaken till att tidigare dialekter fått beteckningen språk beror på en rad faktorer: dels att det sker en kontinuerlig språkdöd globalt och att man vill främja den regionala identiteteten. En region med stark identitet är socioekonomiskt mer rustat för att utveckla t ex turism. Meänkieli påverkar positivt kultur- och ekonomisk utveckling i Tornedalen. Inte minst i Pajala har man en rad evidens för detta. Formell meänkieli närmar sig standardfinska, som förväntat. Och meänkieli har hög status bland ungdomar i finska Tornedalen, även det förväntat och något gott. Detta stärker gränssamarbete. Termen Meänmaa används allt oftare i Tornedalen. Språk/dialekter, politik, kultur, ekonomi, samhällsutveckling hör ihop i ett ekologiskt sammanhang. Det är ur det ekologiskt perspektivet vi bör förstå varför vi börjar definiera dialekter som språk. Kanske det vore bra om svenskan i Närpes blev ett eget språk, men kanske det vore förödande för svenskans framtid i Närpes. Definitivt har stödet till meänkieli påverkat gränssamarbetet även i Haparanda och indirekt har således meänkieli påverkat etableringen av IKEA. Av Birger Winsa. 
Det är av intresse att nämna hur man i finska Wikipdia beskriver språket i t ex Torneå: "Torniossa puhutaan meänkieltä eli tornionlaaksonsuomea. " Man talar således meänkieli i Torneå och inte finska som många svenska tornedalingar hävdar. I finska Tornedalen finns det givetvis inte skam eller negativa attityder mot finskan och inte heller längre mot den egna dialekten meänkieli. Tidigare, under den nationalistiska epoken hade man dock lärts att skämmas för dialekter, ty det talet ansågs inte vara riktig finska/svenska/språk. Något att tänka på för alla språk- och dialektaktivister. Det bör väl även påpekas att en lingvistisk definition av språk/dialekt är precis lika politisk som en språksociologisk definition. Under den nationalistiska eran vurma man för lingvistiska definitioner och man trodde t o m att det finns en autentiska, äkta underliggande dold norm som nationalistiska lingvister skulle finna. Lingvistisk vurm sker under särskilda politiska-sociala epoker och förhållanden, liksom andra ståndpunkter.--järvibo 13 augusti 2006 kl. 10.05 (CEST)
thread_title:  Utbredning 

message: Finns möjligen intresse av att starta en tornedalsfinsk wikipedia? Det där med språk eller dialekt behöver vi knappast bekymra oss om, det finns wikipedior till och med på skotska... tekniken går alltid att få hjälp med, både från sv:, från fi: och från annat håll. / Habj 26 juli 2005 kl.17.18 (CEST)
Ja, vi borde skapa en miniwikipedia på meänkieli inom de områden som berör Tornedalen och Nordkalotten. --järvibo 11 augusti 2006 kl. 21.18 (CEST)
Det är väl klart ni ska.
replies: text: :Hur blir det? Blir det någon wiki på meänkieli? Eller gick planerna åt stöpet?
Finns det någon som jobbar på det/med det?--Renttu 19 maj 2007 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :: När det visade sig att det hela skulle ta ett tag innan det blev verklighet, rann visst intresset ut i sanden. Finns intresse, kontakta mig så ska jag guida genom Wikimedia-djungeln. // habj 2 augusti 2008 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: :::Är ni intresserade av att stödja meänkieli som språk, så satsa på detta, jag tror det skulle ha signifikant betydelse för språket, meänkieli som skriftspråk har låg användning. Det krävs ett par entausiaster som lägger ner en hel del tid för att skapa en ny Wikipedia inklusive skriva artiklar, men det kan betyda en del. Inte jag, jag kan inte detta språk. Om bara "någon annan" gör det händer inget. Någon måste satsa. --BIL 2 augusti 2008 kl. 08.25 (CEST)
thread_title:  Tornedalsfinsk Wikipedia