Diskussion:Per Daniels Pelle

message: Det finns i vart fall två kategorier på WP, vilket talar för att några användare bryr sig om ämnet. Samt finns det en källa angiven, som kan tänkas väcka någons intresse för att fördjupa sig i det enskilda fallet av dekapiteringen. Salvén beskrev också ett mindre känt fall Olof Claudi Ram där det bara i förbigående nämns att 14 bönder samtidigt blev halshuggna för delaktighet i Rams brott. Det är lite av gömd och glömd historia, vilka metoder vi hade i Sverige för att lära folk veta hut. För att vara en ny artikelrubrik, så tror jag att både ämnet och källorna är fullgoda så här långt. Det är en sak med kritisk prövning + kreativt förhållningssätt och en annan sak att kritisera för kritiserandets egen skull.--IP7869 26 februari 2009 kl. 07.13 (CET)
replies: text: Att det finns kategorier betyder inte att alla som kan läggas i någon av kategorierna är relevanta, bara för att vi har en kategori för "födda 1980" betyder inte att vi bör skapa artiklar om alla som föddes 1980 t.ex. Det framgår inte ens av den här artikeln när denna avrättning ska ha ägt rum. Bör vi ha artiklar om alla som begått mord, eller alla som har avrättats? Tycker att detta endast verkar ha varit en i mängden, inget som tyder på att detta var ett väldigt uppmärksammat fall. Vi bör inte ha artiklar om samtliga mord som begås, utan de endast som vållat stor nationell och internationell uppståndelse.  / Elinnea 8 mars 2009 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::Jag förstår. Samtidigt så är kanske jämförelsen inte riktigt relevant. 'Kategori:Födda 1980' är ju en samling av mindre ovanliga ovanliga händelser jämfört med händelsen att bli avrättad genom halshuggning. Alla är ju födda någon gång och dör någon gång. Men väldigt få har blivit halshuggna i vårt land. Kravet att morden ska ha "vållat stor nationell och internationell uppståndelse" begränsar ju antalet artiklar för Sveriges del till Gustav III och Olof Palme. Jag kan idag inte säga vilka mord respektive avrättningar som kan vara av intresse att ta upp och skriva artiklar om. Just den här mannen, som ändå har blivit omskriven, väcker inte direkt mitt intresse.
replies: text: ::Mitt intresse är nog mer fokuserat på de avrättningar, som inte väckte nationell eller internationell uppståndelse. Nämligen de som står som ett slags PS till den "verkliga" avrättningen. Alltså flickorna/döttrarna/systrarna, som avsides från de offentliga avrättningarna av gärningsmännen fällda för incest och våldtäkt, i skymundan "effektuerades" samtidigt som brottslingarna. Man behandlade djur utsatta för tidelag på samma vis. Eller omvänt: Man behandlade incest- och våldtäktsoffer som djur. Fast ibland omnämndes flickorna med namn i domstolsprotokollen och kyrkböckerna. Jag tror inte att kategorierna mördare eller avrättade riskerar "överbefolkning" på samma vis som 'födda 1980' eller landslagsspelare i fotboll, ishockey, höjdhoppare i OS eller liknande.

text: ::Jag ser vad du kommer fram till efter din värdering.--IP7869 8 mars 2009 kl. 14.56 (CET)
replies: text: :::Är det "Per Daniels Pelle" vi diskuterar här eller avrättningar i allmänhet? Frågan handlar ju om huruvida denna person (inte avrättningen av honom) var så pass anmärkningsvärd, betydelsefull och omskriven så att han bör ha en biografisk artikel i ett uppslagsverk. Om man inte ens när mordet ägde rum, (årtionde, århundrade?) så kan det knappast ha varit särskilt uppmärksammat. I artikeln står att det var "enligt sägen" och även källan är vag på den punkten och det verkar mer handla om en berättelse i bygden än en belagd händelse.. Vi kan ju inte bygga artiklar utifrån byskvaller och gamla sägner. Det begås tiotusentals mord varje år, hur ska vi göra gränsdragningen mellan de som vi har artiklar om och de som vi inte har artiklar om? Eller menar du att det är själva avrättningen som gör honom anmärkningsvärd, tusentals avrättas runt om i världen varje år, så bara för att man avrättats så bör man inte ha en biografisk artikel i ett uppslagsverk. "Vårt land"? Wikipedia är ett globalt uppslagsverk och personer som avrättats i Sverige har inte större vikt än personer som avrättats i Frankrike, USA eller Kina. Jag förstår inte riktigt vad diskussionen "avrättningar i skymundan av flickor/döttrar/kvinnor som utsatts för incest- och våldtäkt" har med Per Daniels Pelle att göra, det verkar röra sig om en man som (enligt sägnen) dödade sin far med en skyffel, så varför tar du upp avrättningar av incest- och våldtäktsoffer i den här diskussionen? / Elinnea 12 mars 2009 kl. 09.43 (CET)
replies: text: ::::Avrättningar i allmänhet, skulle jag tro. Fast det är ju individer som blir avrättade. Förr i Sverige, men fortsättningsvis även i andra länder. För de länder som fortfarande har dödsstraff, för olika brott, kan det ju vara av intresse att kunna läsa om Sveriges historia i detta avseende. Ett brott i Sverige för 150 års sen och tidigare var att vara offer för incest (eller för djur tidelag) och globalt sett tycker jag det är jämförligt med avrättningarna av "otrogna" flickor/kvinnor i länder med sharia-lagar. Det är ju en värderingsfråga om bara adliga=betydelsfulla huvuden ska tas med som tillräckligt viktiga för en WP-artikel. Men finns det listor på fotbollsspelare, svensktoppsstjärnor, porrskådespelare m.m. så vill jag inte begränsa WP till "adliga avrättade". Vad det gäller den här Per Daniels[sons] Pelle, så vet jag inte mer än du om honom, men huvudet kortare blev han och  kanske är det det mest intressanta med honom. Kanske kan man lägga till en kategori för Skrönor? --IP7869 12 mars 2009 kl. 12.38 (CET)
replies: text: :::::Då diskuterar vi olika saker, detta är 'inte diskussionssidan för avrättningar i allmänhet eller avrättningar av incestoffer i Sverige för 150 år sedan eller avrättade enligt sharialagar utan detta är diskussionssidan för artikeln Per Daniels Pelle och det vore bra om vi skulle kunna hålla oss till det här. / Elinnea 13 mars 2009 kl. 18.31 (CET)

text: :::::Helt OK. För mig personligen, som är intresserad av diffusa fenomen som skrönor, myter, fördomar och liknanade är fallet "Per Daniels Pelle" en rolig artikel. Oavsett fallet har verklighetsunderlag eller ej, så är det intresant att brottet lever kvar i folkminnet. (Troligen är det så globalt, eftesom avrättning ändå inte är standard längre någonstans.) Om Per Daniels Pelle får finnas kvar som artikel så stör det inte mig, även om han som person inte åstadkom mycke mer än att gifta sig och slå en skyffel i huvudet på sin svärfar. På sikt har vi alla en hel del att lära om folk som "råkar" slå ihjäl sina anhöriga--IP7869 13 mars 2009 kl. 21.50 (CET).

message: Flyttat från Användardiskussion:Elinnea.
Hej! Här är ett exempel på i mina ögon tveksam relevans. Det gäller en kategori för personer som omkommit i bilolyckor. (Jag höll på att titta på biskoparna i Växjö stift). Jag minns den bilolyckan då två biskopar omkom. Men jag minns också när flera kvinnor från Växjö omkom i en annan bilolycka. Bland andra den berömde fotbollsspelaren Tommy Svenssons mor och landslagstränaren Stig Svenssons fru. Även min far omkom i en bilolycka och han gjorde några "betydelsefulla" insatser i uppfinnarnas värld. Fruarna eller min pappa är inte med i :Kategori:Personer som omkommit i trafikolyckor. 
Det är däremot Siv Pettersson, som levde 1975—1995. Behövs verkligen kategorin? För alla de tre jag tar upp (Sven, Jan Arvid och Siv) finns det väl fog för artiklarna. Men räcker det inte med att i artiklarna tar upp hur de omkom? Måste denna kategori finnas med? Är det en relevant kategori?  Bara i Sverige omkommer ju mängder med människor i bilolyckor. Globalt sett grymt många fler. Tänk om någon kommer på att underkategorisera till folk som dött i tågolyckor, båtolyckor, cykelolyckor ... Då kommer det verkligen att bli crowded här. Som tur är så har vi inga avrättningar kvar i något av Europas länder och globalt sett kommer de att försvinna. Jämför problematiken är du snäll!--IP7869 13 mars 2009 kl. 16.33 (CET)
replies: text: Om du tycker att :Kategori:Personer som omkommit i trafikolyckor inte är relevant och inte behövs, så kan du ta upp det på Wikipedia:Problematiska kategorier. / Elinnea 13 mars 2009 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :Jag vet, men tydligen är det några som tycker det är en intressant kategori. Om jag tycker den är ointressant, så kan jag strunta i den och respektera de andras intresse även om jag inte begriper varför de är intresserade eller ser något relevant i kategorin/ämnesvalet/artikeln. Det är en värderingsfråga. Mest det jag ville ta upp med just dig med tanke på vår Diskussion:Per Daniels Pelle som blev avrättad. Jag är måttligt intresserad av honom, men andra kanske finns som är det.--IP7869 13 mars 2009 kl. 17.53 (CET)
replies: text: ::Ok, ska man jämföra så är det alltså så att bara för att det finns en kategori för personer som omkommit i bilolyckor, så betyder det inte att personer som omkommit i bilolyckor bör ha en biografisk artikel i uppslagsverket bara för att de omkommit i bilolyckor. De som står med i uppslagsverket gör det för att de är relevanta av någon annan anledning t.ex Siv Petterson står med för att hon var svensktoppssångerska, Jörg Haider för att han var partiledare och Albert Camus för att han var filosof, författare och nobelpristagare. Precis som att bara för att det finns en kategori för avrättade så betyder det inte att någon bör står med i uppslagsverket bara för att de avrättats, utan de som står med gör det för vad de gjorde i livet.  / Elinnea 13 mars 2009 kl. 18.27 (CET)
replies: text: :::Ja, så blir väl kanske bäst. Att ha slagit en skyffel i huvudet på svärfar är ju ingen större bedrift. Eller visat "muttan" i en porrfilm, blivit ihjälkörd på ett övergångsställe av ett rattfyllo etc. Kanske ska WP kolla igenom vilka katgorier man har först och väderar tillräckligt högt för att de ska betraktas som relevanta. Sett en diskussion om "varenda förskolelärare är väl inte relevant" vilket verkar märkligt mot avrättade (vilket jag personligen tycker är allvarligt och ovanligt)  eller "kategori porrskådespelare" är högst WP-relevant eftersom ingen värdering får läggas på det som uppskattas mer än t.ex. förskolelärare. Jag vet inte om jag har tid eller ork att undersöka vilka incest- och våldtäktsoffer, som blivit avrättade i Sverige samtidigt med sina förövare. Där hamnar WP ju i sitsen att de endast existerar "encyklopediskt" för att de begått dessa brott och inget annat. Och offren för att de blivit avrättade för att de "låtit" sig utsättas för brotten. Jättebra om du tittar igenom kategorierna! --IP7869 13 mars 2009 kl. 21.38 (CET)
replies: text: ::::Jag förstår inte riktigt vad du menar. Vilka kategorier? / Elinnea 13 mars 2009 kl. 21.50 (CET)
replies: text: :::::Ja, då är vi två som inte riktigt förstår. Ghostrider ♠ 13 mars 2009 kl. 23.03 (CET)
replies: text: ::::::Exempel på kategorier där bedriften (=anledningen till artikeln eller kategorien) är tveksamt relevant
*:Kategori:Porrskådespelare är det en bedrift i nivå med :Kategori:Nobelpristagare?
*:Kategori:Personer efter nationalitet Är det en bedrift att födas i ett land eller ha en mor från ett bestämt land och vara "svensk", "turk" etc?  
*:Kategori:Personer från Abchazien se ovan
*:Kategori:Georgier efter område se ovan 
*:Kategori:Personer som avrättades under Stockholms blodbad dessa personer omnämnda för att de var "kända" vilket de avrättade under Ronneby blodbad inte är. Väldigt mycket beror det senare på att vinnarsidan anonymiserade och såg till att dessa avrättade (danskar) inte skulle ihågkommas, 
*:Kategori:Personer som blivit avrättade av USA med underkategorier för Texas, Utah och Virginia. 
*:Kategori:Amerikanska mördare är några exempel på kategorier som kanske är värda en diskussion om vad som är relevant och inte. Per Daniels Pelle slog en skyffel i huvudet på sin svärfar och avrättades för mordet (som kanske kan verifieras genom historisk efterforskning). Det är värt en jämförelse med Louis Jones Jr., som slog ett däcksjärn i huvudet på Tracie Joy McBride. Per Daniels Pelle kan vi antagligen inte hitta någon bild på. Inte ens från hans bättre dagar. Louis Jones Jr avrättades 2003. Men vad är skillnaden? I globalt perspektiv? Hur många kinesiska mördare har WP listat? Avrättade homosexuella i Iran? Stenade kvinnor i sharialänder? Eller för den delen de brända häxorna under 1600-1700-talen? Och så då de jag personligen är intresserad av de våldtäktsoffer som i domstolsprotokollen finns omnämnda som "samtidigt effektuerades den andra delikventen på kvinnofängelset i ...". Där har jag datum men inte namn för avrättningarna. Men kanske kan personstubben bli något om vi kan hitta mer även om tiden nog gör det svårt. Men vad gör det ena relevant och det andra irrelevant?--IP7869 14 mars 2009 kl. 08.30 (CET)

text: Kategorierna gör inte en artikel relevant, kategorier används för att sortera artiklar. Ghostrider ♠ 14 mars 2009 kl. 08.58 (CET)
replies: text: :Hur vi strukturerar och grupperar är styrt av våra värderingar. Vad vi väljer som relevant respektive irrelevant är styrt av våra vårderingar. (Exempelvis så börjar vi direkt när ett barn är fött att "kategorisera" barnen efter kön och går inte det (vilket det inte alltid gör) så har vi problem socialt, psykologiskt, medicinskt, statistiskt (hur folkbokföra ett barn utan kön?) och i fråga om namngivning m.m.

text: :Objektivt, i sak, så finns det väl inget som egentligen skiljer Per Daniels Pelle från Louis Jones Jr. utan bägge har slagit ihjäl en annan människa och avrättats för det. Tidsepokerna skiljer sig varför den förstnämnde är svårare att skriva en snabb och fullödig artikel om. Men det kan ju inte gärna göra artikel-stubben irrelevant? Om nu ämnesområdet (avrättnings-kategorin) anses intressant. --IP7869 14 mars 2009 kl. 09.53 (CET)
replies: text: ::En stor skillnad är väl att det i fallet om Louis Jones Jr. inte handlar om en sägen?  / Elinnea 14 mars 2009 kl. 10.01 (CET)
replies: text: :::Ja, kanske. Om det inte är att kategorisera som :Folkminne. Den andra avrättningen som nämns i källan om Högsjö är ju en "verklig kungens fiende" och han nämns vid namn, vilket hans kumpaner "14 bönder som avrättades samtidigt" inte förses med. Men nog måste det ha varit ett sannskyldigt blodbad i den där byn den dagen. Ungefär som Stockholms blodbad där det var för tiden "viktiga" personer som avrättades om än inte lika många. Det problematiska är nog mest att Per Daniels Pelle levde och dog (avrättades) i en tid från, om hans död dokumenterades alls, vilken händelserna är dåligt bevarade. Jag vet inte ens vilket Högsjö det rör sig om! Men jag tvivlar på att det är en skröna eller ett hopkok för att skrämma små barn eller dylikt.

text: :::Nog kan det finnas fog för folkminnnen av detta slag även om de på bygden i huvudsak är muntligt traderade. I Sverige lärde sig barn mer allmänt att läsa i mitten på 1850-talet. Men prästerna och kyrkan bokförde ganska väl vad som var intressant (=skattebetalare och arbetare) så egentligen borde varenda avrättning finnas dokumeterad i kyrkböckerna. Samt i domsböckerna. Sakligt sett så är det ju ingen skillnad mellan dessa bägge annat än att den ene avrättats i ett "modernt" land. Såg nyss ett TV-program om arborginernas muntligt traderade historia om sandstormar. Inte fy skam och "sägnerna" stämmer väl överens med västerländska vetenskapsmäns moderna dokumentation om samma naturfenomen.

text: :::Hinner inte diskutera så mycket mer i detta. Men mitt förslag är att istället för att radera för brister i "relevans", så kan artikeln stubb-märkas i lämplig kategori.
--IP7869 14 mars 2009 kl. 10.43 (CET)
replies: text: :::: Det är oerhört mycket text om helt andra saker än Per Daniels Pelle i den här diskussionen, det är våldtäkter, det är aboriginer, det är Tommy Svenssons mor, det är porrskådespelare, det är Stockholms blodbad, det är incest, det är iranska homosexuella etc. Det skulle vara oerhört mycket enklare om vi istället fokuserar på sakfrågan. Om relevans kan påvisas för denna artikel, Per Daniels Pelle, kan den vara kvar och stubmärkas, annars inte./ Elinnea 14 mars 2009 kl. 10.56 (CET)
replies: text: :::::Det du kallar "helt andra saker" har jag tagit upp som jämförelser för relevansprövningen. "Sakfrågan" är väl om personer som blivit avrättade är intressanta=relevanta och vilka kriterierna är för att de ska anses intressanta=relevanta. Det är, enligt dig, otillräckligt att ha slagit någon i huvudet så att offret dog. Då bör artikeln Louis Jones Jr. raderas, även om annat kan dokumenteras om honom därför att det är lätt att göra om nutida. Han skulle aldrig uppnått encyklopedisk status om han inte hade slagit ihjäl sitt offer och blivit avrättad. Jag tycker du raljerar lite när du säger att jag tagit upp "våldtäkter". Jag har tagit upp att våldtäktsoffer förr blev avrättade i Sverige och fortfarande i länder med sharialagar. Det är alltså individer som bör in i kategorin avrättade? Eller är det bara de av Kungen omskrivna för Stockholms blodbad, Kung Henriks alla fruar etc som är värdiga? Ska WP bortse från folk/människor utan nedskriven historia?

text: :::::Hinner inte diskutera så mycket mer i detta. Men mitt förslag är att istället för att radera för brister i "relevans", så kan artikeln stubb-märkas i lämplig kategori.--IP7869 14 mars 2009 kl. 14.10 (CET)
thread_title:  Relevant kategorier 

message: Nej, sakfrågan är huruvida Per Daniels Pelle var så betydande att han bör ha en biografisk artikel i ett uppslagsverk. I ett uppslasgverk så kan man naturligtvis inte ha artiklar om personer utan nedskriven historia, det handlar inte om värdighet, utan verifierbarhet. Du menar väl inte på fullt allvar att vi bör ha biografiska artiklar om samtliga personer som någonsin avrättats? / Elinnea 14 mars 2009 kl. 14.47 (CET)
replies: text: Det är ju just den, värderingen av sakfrågan, vi har olika värderingar om. Kan man verifiera något och samtidigt visa att det är en "svag" källa, så är det trots allt en källa. I detta fall om ett muntligt traderat avrättningsfall. (Jag anser inte att man kan avfärda sådana "skrönor" (=råttan i pizzan) eller "folkminnen" (traktens förfärliga historier). Objektivt så räcker det att tala om att den författa--IP7869 19 mars 2009 kl. 13.46 (CET)ren har nedteckant detta i bygden levande minne.)

text: Så är då Per Daniels Pelle "relevant"? (Jag tycker att han är lika relevant som Louis Jones Jr, även om han levde i en tid när folk inte bara blivit allmänt skrivkunniga utan också hade tillgång till fototeknik och datorer och internet.)

text: Har sökt lite på nätet och bara hittat ett verifierat mord på en svärfar för pengars skull. Och kanske hamnar vi då i kategorin Vandringssägner fast lite snarlikt ändå och nu 2007 omskrivet som "Hössjömordet; avrättningen och de många miljonerna". Det ledde till den sista avrättningen i Västerbotten, men den avrättade hette Johan Nathanaelsson (1822-1953). (Har sökt på Per Danielssons Pelle = Per Person också)

text: Nej, självklart kan WP inte lista varenda avrättade människa genom tiderna och på hela vår jord! Lika lite som varenda porrskådespelerska, fotbollspelare eller andra prelater kan listas bara för att de är "verifierbara". Det globala perspektivet för WP faller platt om verifierbarhet är ett tvång. Större delen av jordens befolkning har alltid varit och är "overifierbara". Kvinnor och barn särskilt. Vi kommer inte ens att hitta dem alla!

text: Jag anväder inte ordet 'värdighet' utan 'värderingar'. Så som du tolkar riktlinjerna så kommer WP att bli en stor samling artiklar med outtalade, men manifesterade, värderingar. Kanske ganska traditionella? Det är synd, tycker jag. "Saken" PDPelle är i mina ögon en person-stubb mer än ett irrelevant ämne. Kanske kan "saken" verifieras som en Vandringssägen? En skröna? Ett folkminne, som fungerat som viskleken. Du gör som du vill med artkelutkastet. --IP7869 14 mars 2009 kl. 17.26 (CET)
replies: text: :Ok, då raderar jag då. / Elinnea 19 mars 2009 kl. 13.13 (CET)
replies: text: ::OK. Tittar du igenom de andra kategorierna/artiklarna där jag gett exempel på ? för "verkshöjden" ifråga om relevans och verifierbarhet också. Per Daniels Pelle var väl också annat än någon som slog en skyffel i huvet på en annan som dog (skröna ?) så jag tycker att det är lite pinsamt att den där avrättade amerikanen, som slog ihjäl en tjej med ett däcksjärn är med i denna encyklopedi. Att han gick i skolan och sen gjorde lumpen är ju inget särpräglat som gör honom relevant för en artikel i en global encyklopedi. --IP7869 19 mars 2009 kl. 13.46 (CET)
replies: text: :::Om du tycker det så märk den artikeln med Mall:Relevanskontroll, så kan den frågan diskuteras på sin rätta plats. Vad verkshöjd har med detta förstår jag tyvärr inte.  / Elinnea 19 mars 2009 kl. 13.53 (CET)
thread_title: Sakfrågan?