Diskussion:Ambassadockupationen i Stockholm 1975

message: Fixade till lite faktafel. --Rapvatten 23 november 2005 kl.21.53 (CET)
Terroristerna = inte mer värdeladdat än personerna; men en jetteviktig information
replies: text: Klart att terrorist är ett värdeladdat ord. --Rapvatten 13 december 2005 kl.14.14 (CET)
replies: text: : Jag är nyfiken på varför man inte är terrorist om man ockuperar en ambassad, tar 12 personer gisslan, och avrättar två. När är man då terrorist? / Fred Chess 12 januari 2006 kl.02.04 (CET)
Rapvatten har raderat uppgifterna om vilka som omkom, vilket framkommer med all önskvärd tydlighet av historiken. Se svt:s sida. Att ifrågasätta det allmänt erkända faktumet att ockupanterna, som ju utförde dådet för att rädda fängslade massmördare, var terrorister är ytterligare ett exmpel på Rapvattens extremistiska POV. Det är en omöjlighet att bemöta hans agerande utan att gå till vad jag antar att han uppfattar som personangrepp. På engelska wikipedian måste man ange källor. Svenska wikipedia bör inte ses som en seriös encyklopedi när extremister tillåts ändra sådana här artiklar hur som helst.

text: Vi kan ju diskutera vem där är som använder POV-begrepp som "massmördare", "terrorister" och så vidare. Det är fritt fram att lägga in vilka som omkom i dådet. Att använad ord som "massmördare" och "terrorister" är POV. --Rapvatten 12 januari 2006 kl.15.43 (CET)
Det är fel att tolka NPOV som att extremister ska få påverka innehållet. Från den engelska sidan om NPOV: To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not. För att undvika att artikeln blir vinklad kan man tillägga att deras anhängare inte anser dem vara terrorister. När svt kallar dem terrorister utan vidare är det majoritetsuppfattningen till 99%, minst. Det är en skandal att Rapvatten öht får skriva här.

text: Vem har sagt att de inte är terrorister? Är det inte bättre att man får bilda sig en egen uppfattning om dem istället för att vi ska sätta en terroriststämpel på alla artiklar som rör RAF. På huvudsidan rörande RAF står bland annat att de allmänt ses som en terroristorganisation. Inte att de ÄR en terroristorganisation. Att sätta dit en POV-skylt då artikeln inte har din POV säger nog mest om dig. Men på samma sätt är det kanske bra att vi går in och kallar Sverigedemokraterna högerextremister i artikeln; SVT gör det. Artikeln har alltså inte tagit ställning till om RAF är terrorister eller inte. Se artikeln om terrorism för att få ett bättre begrepp om hur POV själva begreppet är. I övrigt är det kanske lämpligt om du själv tar bort POV-skylten då det inte står någonting som är POV i artikeln. Den tar inte ställning på något sätt. --Rapvatten 12 januari 2006 kl.18.44 (CET)
De var terrorister, se länk. Att skriva att de var det är att presentera fakta. Vad gäller Sverigedemokraterna förstår jag inte hur det är relevant. Kallar verkligen svt dem för högerextrema så är det troligen majoritetsuppfattningen, om inte någon framstående forskare emotsäger det. Mig veterligen beskriver svt dem bara som främlingsfientliga, men har jag fel så har jag. Att du inte vill kalla denna aktion för terrorism säger däremot något om dig. Vi talar om mord på över trettio personer sammanlagt, bortsett från denna ockupation. Dina sympatier framkommer tydligt.
Ovanstående inlägg från 212.151.55.23

text: Det där är en felaktig slutledning. Man kan faktiskt anse att en grupp är terrorister samtidigt som man hävdar att Wikipedia inte ska använda begreppet "terrorister" om samma grupp. Thuresson 12 januari 2006 kl.22.17 (CET)
Om inte dessa kallas terrorister förekommer inte begreppet i ens vokabulär. Ska man undvika att kalla en dömd mördare mördare för det är POV? POV innebär inte att undvika negativa ord. Det får motsatt inverkan, för det innebär att man kan beakta huruvida de var terrorister eller frihetskämpar. Att ta hänsyn till det beaktandet är att låta den extremistiska synen få för stort utrymme. De gör inte så på engelska wikipedian, inte när det är så vedertaget.
Ovanstående inlägg från 212.151.60.209

text: För begreppet "dömd mördare" finns det en klar definition, nämligen "dömd för mord i en laglig domstol". Begreppen "dömd för mord" och "laglig domstol" innehåller inte vagheter jämfört med en beteckning som "terrorister", "terroristattentat" mm. I artikeln kan man skriva som det är, att Hanna Krabbe, Siegfried Hausner och de andra utvisades ur Sverige med hänvisning till terroristlagstiftningen. I den meningen var de terrorister. Thuresson 12 januari 2006 kl.23.28 (CET)
För terrorism finns också definitioner. De skiljer sig åt något, men kärnan är densamma. Att säga "i den meningen" när föreställningen om att det existerar stöds av FN och förmodligen samtliga av världens stater är att ge utrymme åt extremism, vilket inte är vad NPOV handlar om, se ovan. I synnerhet om terroristerna behandlades som sådana av lagen. För vilka anser att de inte var terrorister? Det här är den mest väsentliga skillnaden mellan svenska och engelska wikipedia. Där ges inte uttrymme åt extremism - det är i alla fall inte avsikten.
Ovanstående inlägg från 212.151.54.243

text: Jättebra! Kan man få fråga vilken denna definition är? Thuresson 13 januari 2006 kl.00.39 (CET)

text: 212, det vore bra om du signerade dina inlägg genom att avsluta dem med ~~~~, då blir diskussionen betydligt lättare att följa. Terrorism är ett väldigt värdeladdat ord, med en ofta väldigt svepande innebörd, vilket innebär att den bör undvikas. Wikipedia ska inte döma, Wikipedia ska redogöra för fakta. Det är bättre att helt enkelt berätta vad som hände och låta läsarna själva lägga eventuella värderingar i det hela. Det är inte Wikipedias uppgift att lägga några värderingar i någon annans huvud. Det är just det NPOV, att skriva ur en neutral utgångspunkt, innebär. Och diskutera sak, inte person. Eventuella kommentarer om andra användare har inget med ambassadockupationen i Stockholm 1975 att göra. /Grillo 13 januari 2006 kl.00.40 (CET)
Ur Nationalencyklopedin: "terrorism, våldshandlingar som är politiskt betingade och syftar till att påverka samhället eller ett lands politik utan hänsyn till om oskyldiga drabbas. Självklart är de människor vi här pratar om terrorister, och det bör stå så även i artikeln. // Habj 13 januari 2006 kl.00.50 (CET)

text: "utan hänsyn till om oskyldiga drabbas." - det är mycket svårt att bevisa att så var fallet. Enligt RAF var knappast de drabbade oskyldiga då de var en del av den tyska staten. Om man hade sprängt en bomb på ett torg hade det förmodligen varit en annan sak. --Rapvatten 13 januari 2006 kl.16.40 (CET)
replies: text: : Ja, anser man att det är relevant att inflika den åsikten att man förtjänar att avrättas eftersom man tillhör tyska staten, då är det nog inte lönt att diskutera mer. / Fred Chess 13 januari 2006 kl.16.56 (CET)
replies: text: :: vem har hävdat att någon förtjänar att avrättas eftersom man tillhör tyska staten förutom RAF? --Rapvatten 13 januari 2006 kl.16.59 (CET)

message: Grillo, eftersom terrorism är en juridisk term är det en objektiv sanning att kalla dem terrorister. Att lämna frågan öppen är att ställa sig på deras sida - de kallade sig inte så. Lag 2003:148 om straff för terroristbrott är den nu gällande definitionen:
2 § För terroristbrott döms den som begår en gärning som anges
i 3 §, om gärningen allvarligt kan skada en stat eller en
mellanstatlig organisation och avsikten med gärningen är att
1. injaga allvarlig fruktan hos en befolkning eller en
befolkningsgrupp,
2. otillbörligen tvinga offentliga organ eller en mellanstatlig
organisation att vidta eller att avstå från att vidta en
åtgärd, eller
3. allvarligt destabilisera eller förstöra grundläggande
politiska, konstitutionella, ekonomiska eller sociala
strukturer i en stat eller i en mellanstatlig organisation.
Straffet är fängelse på viss tid, lägst fyra år och högst tio
år, eller på livstid.
3 § Följande gärningar utgör terroristbrott under de
förutsättningar som anges i 2 § i denna lag:
1. mord, 3 kap. 1 § brottsbalken,
2. dråp, 3 kap. 2 § brottsbalken,
3. grov misshandel, 3 kap. 6 § brottsbalken,
4. människorov, 4 kap. 1 § brottsbalken,
5. olaga frihetsberövande, 4 kap. 2 § brottsbalken,
6. grov skadegörelse, 12 kap. 3 § brottsbalken,
7. mordbrand och grov mordbrand, 13 kap. 1 och 2 §§
brottsbalken,
8. allmänfarlig ödeläggelse, 13 kap. 3 § brottsbalken,
9. sabotage och grovt sabotage, 13 kap. 4 och 5 §§
brottsbalken,
10. kapning och sjö- eller luftfartssabotage, 13 kap. 5 a §
brottsbalken,
11. flygplatssabotage, 13 kap. 5 b § brottsbalken,
12. spridande av gift eller smitta, 13 kap. 7 § brottsbalken,
13. olovlig befattning med kemiska vapen, 22 kap. 6 a §
brottsbalken,
14. uppsåtligt vapenbrott, 9 kap. 1 § vapenlagen (1996:67),
15. brott enligt 21 § tredje stycket lagen (1988:868) om
brandfarliga och explosiva varor,
16. uppsåtligt brott enligt 25 och 26 §§ lagen (1992:1300) om
krigsmateriel, som avser kärnladdningar, radiologiska,
biologiska och kemiska stridsmedel, apparater och andra
anordningar för spridning av radiologiska, biologiska eller
kemiska stridsmedel samt speciella delar och substanser till
sådant material,
17. brott enligt 18 och 20 §§ lagen (2000:1064) om kontroll av
produkter med dubbla användningsområden och av tekniskt
bistånd, som avser sådana produkter eller sådant tekniskt
bistånd som kan användas för att framställa kärnladdningar,
biologiska eller kemiska vapen,
18. smuggling och grov smuggling, 3 och 5 §§ lagen (2000:1225)
om straff för smuggling, om brottet avser sådana varor som
omfattas av 14-17,
19. olaga hot, 4 kap. 5 § brottsbalken, som innefattar hot om
att begå någon av de gärningar som avses i 1-18.
4 § För försök, förberedelse eller stämpling till samt
underlåtenhet att avslöja terroristbrott döms till ansvar
enligt 23 kap. brottsbalken. 
replies: text: :: Vem har skrivit detta stycke? V.g. underteckna, så vi slipper gräva i versionshistoriken! // Habj 13 januari 2006 kl.17.14 (CET)
replies: text: ::Jag tycker att den svenska lagtexten är bra som definition. För den som vill ha förtydligande om de bedömningar som gjorts innan lagen stiftades, så kan man ju göra en hänvisning till förarbetena (SOU och remissinstanserna). Agneta 13 januari 2006 kl.20.00 (CET)
thread_title:  Lagstiftning 

message: Terrorist anses vara ett värdeladdat ord, men det innebär inte att vi aldrig skall använda det på Svenska Wikipedia. Jag har i artikeln gjort denna redigering, som är helt i enlighet med fakta. ¤ Torvindus ¤ 13 januari 2006 kl.06.21 (CET)
replies: text: Bra. Till ovanstående osignerade inlägg: "Med oss eller mot oss"-retorik lämnas helst därhän. /Grillo 13 januari 2006 kl.11.26 (CET)

text: Hur såg sveriges terroristlagstiftning ut på sjuttiotalet? Hade vi någon? --Rapvatten 13 januari 2006 kl.16.42 (CET)
Angående terrorism gällde det främst att inte använda ordet och motiveringen till det. Nu är det inte bara det som Rapvatten har tagit bort och lagt till utan någon som helst källa. Fakta har raderats enligt länken. Grillo, om du inte anser att Rapvatten är extremistisk och problematisk gäller det för dig också, om du menar på allvar att man ska låta läsare själva få ta ställning till om Göran Persson är statsminister och partiledare eller inte, som jämförelse. Du tolkar inte policyn om NPOV korrekt om du anser att extrema synvinklar ska få påverka artikelutformningen alls. Regeln om NPOV är "helig". Sedan om det är "med oss eller mot oss"-retorik, så får du väl ta upp det med engelska wikipedia, eller de som bestämmer.

text: Engelska Wikipedia är ingen "myndighet", det finns heller ingen som "bestämmer", utom möjligen Jimmy Wales, Wikipedias grundare. Engelska Wikipedia är bara Wikipedia på engelska, och har ingen sorts "överhöghet" över de andra 'pediorna. Varje 'pedia är sin egen systerpedia, det finns ingen moderpedia förutom möjligen :meta:. Och som sagt, signera dina diskussionsinlägg, så man ser vem som skrivit vad! /Grillo 13 januari 2006 kl.12.09 (CET)

text: Hur är det förresten med att kalla andra användare "extremistisk" och "problematisk". I övrigt gör osignerad underliga kopplingar och borde kanske läsa argumentationsfel. --Rapvatten 13 januari 2006 kl.16.57 (CET)
replies: text: :Nu skall inte även denna diskussion bli till en pajkastning med allehanda personangrepp och off topic-kommentarer. Rapvatten, skulle du vilja ge oss din begreppsdefinition av termen "terrorist"? Om vi genom lugn och sansad diskussion kan etablera en godtagbar definition av "terrorist", eventuellt med hänvisning till NE och Engelska Wikipedia, så har vi IMO mycket vunnet.

text: :Den intresserade kan läsa Kommando Holger Meins: dramat på västtyska ambassaden och Operation Leo av Dan Hansén och Jens Nordqvist, utgiven på Ordfronts förlag 2005. Författarna har bland annat intervjuat Karl-Heinz Dellwo, som sköt ihjäl två av personerna i gisslan. ¤ Torvindus ¤ 13 januari 2006 kl.17.20 (CET)
replies: text: ::Jag tycker inte det är upp till Wikipedia att sätta subjektiva stämplar på personer och rörelser. Om rörelsen sagt sig vara en terroriströrelse så hade vi kunnat nämna det. I RAF-artikeln nämns också att partiet allmänt ses som en terroristorganisation och detta är en formulering som fungerar fint. Sen förstår jag inte vad som skulle bli annorlunda om vi klassade det här som en terrorhandling eller inte. Samma sak skedde och jag tycker inte vi ska stämpla det. --Rapvatten 13 januari 2006 kl.17.29 (CET)

text: :Till den aktuella lagen (2003) finns förarbeten och bakgrundsbeskrivning. Begreppet är självklart värdeladdat. Det anses som negativt (kriminellt) att utöva terror mot andra människor alldeles oavsett dessa är statsanställda eller jobbar som egna företagare. Att RAF ansåg sig vara en "Armé" som genomförde en "revolutionär" aktion får stå för dem. De må ha föreställt sig att de bedrev ett inbördeskrig på ambassaden, men de var en extremt liten grupp av den totala västtyska befolkningen. De hade inte Folket med sig politiskt och deras aktion uppskattades av få. Det fåtal som vill beskriva dem som politiska hjältar bör definieras i artikeln. I övrigt må begreppet som är väl definierat användas för övriga. Fåtalet bör inte ha problemformuleringsföreträde. Bägge (alla?) åsikter kan beredas utrymme i artikeln, men inte så att fåtalet tillåts kväva de flestas mening.Agneta 13 januari 2006 kl.20.17 (CET)
Vid ockupationen 1975 behandlades terrorbrott i Sverige med beaktning av internationella lagar. För detta fall är väl FN:s Convention on the Prevention and Punishment of Crimes Against Internationally Protected Persons från 1973 den lag som Sverige handlade efter. Där står det (3:1) att varje medlemsland i FN ska vidtaga de åtgärder som krävs för att upprätthålla rättsäkerheten med anledning av terrorbrott. Det är praxis och helt okontroversiellt att se konventionens uppräknade brott som terrorism, om man bortser från vissa udda grupper som kan beröras av den. Sedan dess har det diskuterats huruvida terrorismbegreppet ska breddas, vilket har gjorts: nu inbegrips även aktioner mot civilbefolkning även om det inte är flygplanskapningar. 
Det är inte märkligare än att våldtäkt har omdefinierats flera gånger, fastän vissa fall alltid varit solklara. Så är det även med detta fall: det är solklart terrorism. I andra fall kan det diskuteras huruvida ett brott är terrorism eller organiserad brottslighet etc, men inte detta. De enda som motsäger definitionen i ifrågavarande fall är Antifascistisk aktion i deras lila svarta. 
Rapvatten har skönmålat händelseförloppet till terroristernas förmån, här och på första sidan. Det går inte att gå begrepp efter begrepp med honom. Det gäller hela hans extremistiska begreppsvärld. 
Lagens definition är den som gäller på ett ungefär i hela Europa, fastän den naturligvis kan förenklas för att passa en encyklopedi. Den har kritiserats vilket inte förändrar fakta. Internationellt finns på engelska sidan om terrorism en konsensusdefinition som bara ytterst extrema grupper och personer ifrågasätter. 
Man kan inte gå halva vägen med Rapvatten, och Jimbo Wales har uttalat sig om extrema synvinklar, se citatet ovan. Svenska Wikipedia kan inte ha en egen definition av NPOV och därmed överväga att legitimförklara terrorbrott och mord, definierade som sådana globalt. Det är inte fråga om en subjektiv bedömning när den finns beskriven i internationella konventioner. 212.151.58.221 14 januari 2006 kl.16.29 (CET)

text: Skönmålat? Jag har för det första inte sagt att RAF inte är terrorister. På RAF-sidan finns formuleringen att de allmänt ses som en terroristorganisation och den funkar fint. Vad AFA och den lila svarta skulle ha med något att göra förstår jag fortfarande inte; men det verkar dyka upp som argument om och om igen. Själva artikeln hänvisar till terroristlagstiftningen och det står under terrorbrott. Jag förstår inte alls vilken bild du försöker måla upp. --Rapvatten 14 januari 2006 kl.16.42 (CET)
replies: text: :Du har kanske inte skönmålat, men du förbjuder andra att i denna artikel skriva att de RAF-medlemmar som ockuperade ambassaden var terrorister. Självfallet var de terrorister, den här händelsen var inte någon söndagsutflykt! De enda i hela världen som inte anser att RAF är terrorister är de själva och deras sympatisörer. Terrorist är måhända ett värdeladdat ord, men vi måste nämna personer och företeelser vid deras rätta namn. ¤ Torvindus ¤ 14 januari 2006 kl.18.53 (CET)
replies: text: ::Det står att RAF-allmänt ses som en terroristorganisation i deras artikel och i den här artikel står att de blev utvisade med terroristlagstiftningens stöd samt så står artikeln under kategorin terrordåd. Att lägga in mer terrorism vore som att upprepa det som ett slags mantra, för sakens skull. Det räcker som det är. --Rapvatten 14 januari 2006 kl.19.13 (CET)

text: ::"Vem är terrorist?

text: ::Terror kommer från det latinska ordet för skräck och i uppslagsböcker står att terrorism är lika med skräckvälde. Det brukar ibland heta att "terrorism är den svages form av krigföring".

text: ::Det är inte alltid enkelt att säga vem eller vilka som är terrorister. Det insåg också FN:s generalsekreterare Kofi Annan när han hösten 2001 konstaterade att "en terrorist kan vara den andres frihetshjälte". Ingen kallar sig själv för terrorist. Bland sina egna är de som spränger bomber eller utför attacker frihetskämpar, hjältar eller gerillasoldater. Det är motståndarna som är terroristerna.

text: ::I boken "Terrorismens tid" skriver Gunnar Jervas, forskare på FOI, Totalförsvarets forskningsinstitut, att det har varit svårt att komma fram till en gemensam definition av terrorism. USA:s definition är relativt enkel: "termen terrorism avser avsiktligt, politiskt motiverad våld riktat mot ickestridande mål, utfört av subnationella grupper eller hemliga agenter, vanligtvis avsett att påverka en publik". EU har en lång komplicerad lista med en rad punkter som knappast gör det lättare att avgöra vad som är terrorism."källa --Rapvatten 14 januari 2006 kl.19.20 (CET)

text: ::Alla ord är värdeladde. Ord utan värde används inte utan faller ur levande språk. Mördare är negativt laddat liksom terrorist. Stöld är negativt laddat och det är ju inte helt ovanligt att i domstolarna höra stöldåtalade beskriva att de 'lånat' sakerna som inte var deras. På så vis försöker vi väl alla glida över till omgivningens mer positiva värderingsfält. Förminska det egna ansvaret för de egna handlingarna. RAF-medlemmarna och Kommando Holger Meinz avviker bara i ett hänsseende från andra kriminella i detta och det är att de hade politiskt uppsåt, som de använde för att försköna sina gärningar. Det är ett skrämmande påstående att ambassadpersonalen var legitima politiska mål för att de var statsanställda. Motsatsen till  civila är militär eller polis. Möjligen fanns militärattachéer på ambassaden. Obeväpnade. De var alltså oskyldiga civila.Agneta 14 januari 2006 kl.19.30 (CET)
Det är exakt samma sak med begreppet våldtäkt som med terrorism. Men trots svårigheten att formulera en exakt definition med gränsdragningar till t ex sexuellt tvång används begreppet globalt, lagar finns som dömer våldtäktsmän, och konventioner som staters lagstiftning ska rätta sig efter. Ordet förekommer även i talspråket och har där fått en mer oprecis betydelse, exakt som ordet terrorism. 1975 fanns en internationell lag som förbjöd terrordåd. Det problematiska med begreppet terrorism är på ett helt annat plan än vad Rapvatten vill göra gällande. Det problematiska gäller gränsfallen och förhållandet till bland annat Fatah samt folkliga revolter mot diktaturer. Uppenbara fall, som föll under konventionen ovan och annan internationell rätt, har det aldrig rått någon oenighet om i praktiken. Du har skönmålat, för du har lagt in en massa "stackars dem" och raderat "stackars offren", gjort deras situation mera levande. Du har förändrat synvinkeln till att det är synd om de stackars terroristerna som dog av sviterna från deras egna sprängmedel. Du har lagt till att de "råkade" spränga ambassaden. Och som sagt: utan källor. Därtill ett flertal nyanser.212.151.55.9 14 januari 2006 kl.19.50 (CET)

text: Om vi beskriver en våldtäkt så kan vi helt enkelt säga att det skett en anmälan om våldtäkt, vad som kommit fram och vad domstol dömt. Att kalla någon för "våldtäktsman" t.ex. leder inte så långt. Samma sak bör göras med terrorism. Vi kan säga att någon dömts för terrorbrott men att själva klassa det är enligt mig dumt. "Den enes terrorist är den andres frihetskämpe". Jag känner i övrigt inte igen din beskrivning av texten. --Rapvatten 14 januari 2006 kl.19.55 (CET)
replies: text: :De är dömda som terrorister.212.151.55.9 14 januari 2006 kl.19.58 (CET)

text: :Om du till äventyrs inte fattar det, så är det att du överhuvudtaget kan överväga att någon skulle se dem som frihetskämpar som gör dig extrem.212.151.55.9 14 januari 2006 kl.19.59 (CET)
replies: text: ::Vi kan ju lägga in ett stycke om vad de dömdes för. Inte mig emot. Jag tycker i övrigt att du ska sluta kalla andra Wikipediaanvändare för extrema. Det kan ses som ett personangrepp. Det är i övrigt allmänt känt att RAF hade en viss skara sympatisörer. --Rapvatten 14 januari 2006 kl.20.01 (CET)
thread_title:  Värdeladdat ord 

message: En användare försök nu skriva in att de inte blev utvisade. Detta skriver SVT i sitt öppna arkiv på hemsidan: 
»Utvisningen
För att undvika ytterligare terroristdåd utvisades ockupanterna redan ett dygn efter dramats upplösning, trots att läkarna motsatte sig detta på medicinska grunder.« Även på DN står det att det handlade om en utvisning. 
--Rapvatten 17 januari 2006 kl.15.29 (CET)
replies: text: De visatades på hemlandsmark när de var inne på ambassaden. De hade som tyska medborgare rätt att komma till och vistas i Sverige. Obeväpnade. Redan före den 11.9 2001 var det ganska besvärligt att resa med vapen över gränserna. De hade inte ansökt om vapeninförsel. Ej heller om uppehållstillstånd. Något utvisningbeslut från Migrationsverket (dåvarande Invandraverket) behövdes inte. Däremot utlämnades de till sitt hemland, på hemlandets begäran för relativt stark misstanke om allvarligt brott begånget på västtyskt territorium mot västtyska medborgare. De utlämnades alltså. Under vistelsen på det svensk sjukhuset var de anhållna/häktade "i sin utevaro" av tysk åklagare. En enskild svensk läkares bedömning väger lätt i den situationen. Sverige brukar också snarast försöka få hem svenska medborgare från utländsk sjukvård för att slippa betala sjukvård i utlandet. Endast den urakuta sjukvården godkänns och sen flygs folk hem med t.ex. SOS.Agneta 17 januari 2006 kl.19.47 (CET)

text: Jag kanske minns fel men visst var det fråga om en enda läkare som motsatte sig utvisning av en av tyskarna, inte alla, den som var svårast brännskadad. Thuresson 17 januari 2006 kl.19.58 (CET)
replies: text: :Ja. Du har nog rätt i den frågan. Precisera i artikeln om du tycker det är oklart. --Rapvatten 18 januari 2006 kl.03.10 (CET)

text: :Det spelar inte så stor roll hur många läkare som protesterade i Sverige. Men jag vill minnas att det var en. Jag tycker att ordet 'utvisning' ska bytas mot det korrekta i sammanhanget: 'utlämning'. Det finns ju avtal mellan stater och bland dem då att värdlandet ska stå för skyddet av ambassaderna. Så utanför Sveriges ambassader i utlandet står t. ex tyska "securitas" och vaktar på tyska statens bekostnad. Väl inne så är svenskar på besök på hemlandsmark. Om gisslantagarna hade varit svenskar så är det ju närmast en krigsförklaring, men då finns det också reglerat ang. utlämning. Hade svenskarna lyckats ta sig ut för egen maskin eller på bår in på svenskt territorium, så hade tyskarna tvingats be betydligt vackrare om 'utlämning'. Nu kunde de i princip beordra utlämning, eftersom brotten var begångna på tysk mark av tyska medborgare. De kunde också för sina häktade medborgare själva sköta sjukvården och ta hit tyska läkare och sjuksköterskor, som sköter vården ombord under flygtransporten. SOS-international i Köpenhamn sköter mycket anvancerad sjukvård av multitrauman ombord på flygplanen. Bårtransport, med respirator, dropp etc. i full narkos fungerar för tämligen långa transporter. Jmfr hemtransporten av de sprängskadade svenska soldaterna i Afghanistan i höstas. De var i Tyskland för vård inom ett dygn eller två. Utlämningen 1975 var alltså helt lege artis medicinskt sett. Inget dödsstraff finns i Tyskland, så hinder förelåg för Sverige att behålla dem här för att skydda dem från det. Det är svårt att hävda att transporten i sig skulle ha orsakat dödsfallet. Snarare var det väl bränn- och explosionsskadorna som var så svåra, att han troligtvis avlidit även om han vårdats i Sverige. Tysk sjukvårdspesonal är lika avancerad som svensk och en förflyttning innebär sällan hot om livet, om än problematiskt  att få med alla "pryttlar". Jmfr transporterna från södra Norrland till regionsjukvården i Umeå eller från norra Norrland till neurokirugi i Stockholm. Alla "hjärtbarn" i hela Sverige transporteras till Lund för åtgärder etc. De ville ha hem alla RAF:arna för att döma dem. Inte döda dem. Utlämnade alltså.Agneta 17 januari 2006 kl.23.49 (CET)
replies: text: ::Patientens läkare håller inte med dig och det är mer relevant än ditt, som vanligt, oändligt långa inlägg om allt annat än artikeln i fråga. Wikipedia är inte ett diskussionsforum för dina privata åsikter. --Rapvatten 18 januari 2006 kl.03.02 (CET)
replies: text: :::Inte ditt heller, såvitt känt är. Vad heter patientens läkare, som du hänvisar till? Källa? Du behöver inte läsa mina "oändligt långa inlägg" utan kan koncentrera dig på sakfrågor och fakta. 1974-79 arbetade jag på brännskadeklinik och en neurokirurgisk vårdavdelning för skallskadade. Har tät  kontakt med flygambulansteamen. Oklart i artikeln är att där hävdas att ockupanterna flydde från ambassaden genom att skjuta sig ut. En hade avlidit av detoneringen. Men den svårt brännskadade ockupanten bars väl ut? Eller flydde han också skjutandes från ambassaden? Fick några av de överlevande i gisslan några skador? Agneta 18 januari 2006 kl.08.16 (CET)
replies: text: ::::Din karriär är tyvärr inte intressant i ämnet. Information om läkare finns på SVT:s öppna arkiv i ämnet. --Rapvatten 18 januari 2006 kl.15.51 (CET)
replies: text: :::::Som vanligt är du oförskämd och väldigt ohjälpsam. Om du försöker att fokusera på sakfrågorna (där jag har en hel del empirisk erfarenhet alldeles oavsett min privatkarriär, som jag  inte sagt ett ord om.) Jag anser att det är lämpligt att du här klart anger den offentliga person som yttrat sig offentligt och inte använder ordet "läkare i SVT" som en auktoritet, utan bara nyttjar som auktoritet för det passar ditt syfte. Kunde den skadade fly ut från ambassaden så kunde han klara en avancerad medicinskt transport. Nu ser det ut som om han dog av transporten. Och tillhörde han verkligen dem som flydde ut på svensk mark?  För så står det i artikeln nu. Dödligt brännskadade, som inte ens är transportabla, rör sig normalt inte så särskilt mycket av egen kraft. så vad dog mannen av? Infarkt? Emboli? Infektion?Agneta 18 januari 2006 kl.21.42 (CET)
(fortsätter i vänster marginal) Fyra personer dog i samband med ambassaddramat: militärattachén Andreas von Mirbach och handelsattachén Heinz Hillegaart sköts ihjäl av Karl-Heinz Dellwo inne på ambassaden. Av de sex terroristerna dog två, Ulrich Wessel och Siegfried Hausner. Strax efter att ambassaden hade sprängts påträffades Wessel livlös på tredje våningen med svåra skallskador samt splitterskador i huvudet och på kroppen. Han fördes till Södersjukhuset där han avled under natten. Hausner hade transporterats till Karolinska sjukhuset med svåra brännskador. Den svenska regeringen beslutade att de fem kvarvarande skadade ockupanterna skulle utvisas ur Sverige snarast möjligt. Anna-Greta Leijon var den pådrivande i ärendet och hävdade att rikets säkerhet vid detta tillfälle fick gå före de skadade terroristernas hälsa. Leijon valde att lita på den läkare som ansåg att det inte var någon fara att flyga de skadade till Västtyskland. Därmed struntade hon i en viss överläkare Zetterströms åsikt att en utvisning skulle kunna förvärra tillståndet för de skadade, i synnerhet Hanna Krabbe och Hausner. Krabbe överlevde, men Hausner avled den 4 maj 1975 i en sjukcell i Stammheimfängelset. ¤ Torvindus ¤ 19 januari 2006 kl.03.41 (CET)

text: Bra. Fast ta bort 'viss' i "en viss överläkare" och fundera över begreppet 'utlämna' i st f 'utvisa' och 'särskilt' i st f 'i synnerhet'. (Ex. "Vissa i detta rum luktar illa" när det är en person i rummet. Obs att SVT säger 'läkarna'=plural om Zetterström. De 'utlämnades' på tyskarnas begäran.  Agneta 19 januari 2006 kl.06.18 (CET)
Verkar gå prestige i detta, folk blir stötta om någon ändrar i deras texter på Wikipedia. 
Ta det lugnt, MVH Alexmcfire.

text: Prestige? Jag kan inte tala för någon annan än mig själv, och mina bevekelsegrunder är att försvara NPOV. ¤ Torvindus ¤ 19 januari 2006 kl.13.27 (CET)

text: Inte prestige för mig heller. Men det blir fjolligt om en överläkare omnämns som 'läkarna' i plural. Begreppet 'en viss' är inte särskilt positivt laddat och behövs inte för sakens skull. Utvisning el. utlämning är mest en fråga om sakförhållandet juridiskt. Sverige utvisar dem som inte får stanna här för att Sverige inte vill ge PUT el. om någon utländsk medborgare döms till utvisning pga brott. Utlämnar gör Sverige på begäran av annan nation. Men propsar nån på att det ska stå som det gör, så OK. Det var mest ett språkligt tips.Agneta 19 januari 2006 kl.14.24 (CET)
replies: text: :Det jag skrev ovan var iofs bara ett utkast. De språkliga nyanserna kan man alltid putsa på. Anledningen till att jag skrev "en viss överläkare Zetterström" var att jag inte känner till förnamnet. Zetterström avkrävde statsrådet Leijon ett intyg, i vilket hon (Leijon) tog ansvar för patienten, i det här fallet Krabbe, och att Zetterström motsatte sig en transport till Västtyskland. Enligt Aftonbladet den 26 april 1975 yttrade Leijon bl.a.: "Man kan inte alltid ha lagboken under armen i sådana här lägen". Hausner fördes två dagar senare till Västtyskland. Även detta beslut togs mot Zetterströms, eller möjligtvis någon av dennes kollegers, rekommendation, eftersom Zetterström menade att patienten inte var färdigbehandlad. Dessutom ansåg Zetterström att alla som behöver vård skall få det, oavsett vem det rör sig om. ¤ Torvindus ¤ 19 januari 2006 kl.16.28 (CET)
replies: text: ::Det är ett bra utkast. Jag har ingen så gammal matrikel, så jag kan inte hjälpa till med förnamnet. men Dr Zetterström (på Karolinska Sjukhuset?) går bra. Medicinskt så är det en distinktion mellan "transportabel" och "färdigbehandlad". För en svår brännskada kan det skilja 3-6 månader. Jag anser precis som Zetterström att alla som behöver vård ska ha vård utan åtskillnad. Det säger de etiska reglerna. Men vem som helst får inte avgiftsfri vård här el. någon annanstans. Då fick vi inte vård inom Europa, annat än urakut vård. Nu, inom EU, så kan vi söka ngt friare. Men i huvudsak akutvård.  Zetterström kunde erbjudit sig att betala för vården, om tyskarna sa nej. För de ville definitivt ha hem dem. Om jag förstått det hela rätt så  var traumat den 24 april och sen  transporterades Hausner hem 28 april och avled 4 maj. Det är 11 dagar från trauma till död.  Och 5-6 dygn mellan transport och död. Möjligen avled han pga av dålig vård i "sjukcellen". Snarare det än transporten. Vi har längre transporter inom Sverige än Stockholm-södra Tyskland. Leijon-Zetterströms polemik var väl en maktfråga, snarare än ädelmod. Zetterström lämnade över det medicinska ansvaret till den tyska sjukvårdspersonalen. Inte till Leijon. Med el. utan intyg från henne. Som sagt, utkastet är bra och jag framhärdar inte. Men tycker det är bättre om det inte ser ut som om Hausner slängdes ut hals över huvud. Hur skulle skrivningen blivit om han avlidit här på 11:e vårddygnet? Vilket är högst möjligt då han hade svåra brännskador. Politiskt hade det väl varit stendött?Agneta 19 januari 2006 kl.17.10 (CET)
replies: text: :::Överläkaren lämnade faktiskt det medicinska ansvaret till regeringen. --Rapvatten 19 januari 2006 kl.22.53 (CET)
replies: text: ::::Det var och är en omöjlighet. Det innebär i sf att regeringen el. i vart fall Leijon infann sig på vårdavdelningen och fick s.k. 'rapport' inkluderat alla provsvar, pågående läkemedelsbehandling och övr. vård om t.ex. omläggning av såren, smärtlindringen, respiratorvård etc.. Det är vad det medicinska ansvaret innebär. Därpå har då Leijon fortsatt vården, vidtagit fortsatta ordinationer och gjort journalnoteringar om det. Samt förberett transporten. Det innebär att sjuksköterskorna har rapporterat Krabes o. Hausners medicinska status till regeringen och inte till narkos- och IVA-personalen ombord på flygtransporten. Det innebär att Leijon skötte detta. Vad jag tror är att dr Z avkrävt Leijon/regeringen ett intyg på att den skulle garantera Hausners och Krabbes överlevnad om hans vård avbröts med en utlämning. För det 'medicinska ansvaret', kan jag lova dig, är det sista läkarna lämnar ifrån sig. De beklagar sig högljutt i media varje gång det 'inskränks' genom att ngn annan yrkeskategori tar över minsta gnutta av den makt som är inbyggt i det "medicinska ansvaret". Dr Z rapporterade antagligen, som vanligt var/är, till läkaren ombord på transporten och sjuksköterskorna till ambulanssjuksköterskorna ombord(omvårdnadsansvaret). Det var/är proffsigt folk ombord på alla dessa sjuktransporter. Jag kan inte minnas ett enda dödsfall ombord av patienter som fördelats till min klinik. Var de väl ombord så var de i goda händer. Fördelningen skedde redan på olycksplatsen där vården påbörjades. Död en vecka efter transporten beror inte av transporten. Troligen komplikationer (t.ex. hjärtinfarkt el. infektion, embolier o.dyl). Möjligen dålig vård i "sjukcellen" om man inte kunnat sköta vätskebalansen och proteinförlusterna. Men det är något annat och inte det dr Z protesterade emot. Han gick alltså inte emot de tyska läkarna och hävdade att deras vård var så dålig att pat. skulle dö av den. Så hans utspel var ett politiskt utspel, inte en änglainsats i strid för sina patienter. Glöm inte att hans klinik skulle gjort sig en rejäl hacka på denna vård. Kliniken skulle debiterat Tyskland 5-6 tkr/dygn de fick ha kvar patienterna.Agneta 20 januari 2006 kl.09.10 (CET)
replies: text: :::::Leijons självbiografi Alla rosor ska inte tuktas skriver ingående om beslutet att transportera den skadade till Tyskland. Boken är väl dessutom lätt att få tag på och intresserade rekommenderas att ta del av denna. Thuresson 20 januari 2006 kl.09.20 (CET)
replies: text: ::::::Jag övertygad om att Leijon och regeringen tog beslutet. Men det var en fråga om utrikesrelationer, närmast polisiärt och inte medicinskt. Som det utvecklades så visade det ju sig att transporten inte var medicinskt skadlig. Hausner levde flera dagar efter transporten. Krabbe klarade sig. Detta talar starkt emot dr Z. medicinska inrådan mot transporten. Vad skriver tyskarna om den vård de fick i hemlandet? Det där med "sjukcell" låter ju fjärran från adekvat brännskadevård. Blev Leijon upplyst om att Hausner inte skulle få korrekt vård i hemlandet och trots det utlämnade honom, så anser jag att hon ska kritiseras. Inte annars. Då ska dr Z kritiseras för att han betedde sig maktfullkomligt och betedde sig närmast kriminellt (skyddande av brottsling, som är  sannolikt misstänkt för brott som leder till minst 2 års fängelse.). Läkare får självklart vara ideella och politiskt aktiva. Men inte i läkararbetet (enl. de etiska reglerna). Agneta 20 januari 2006 kl.12.24 (CET)
Nu tycker jag artikeln är betydligt klarare. Men jag tror, som sagt, inte att Leijon eller regeringen f.ö. "struntade" i dr. Z:s åsikt. De övervägde den mot en annan läkare åsikt och tillsammans med tyskarnas krav på utlämning gjorde Leijon + regeringen en bedömning där dr Z:s åsikt vägdes in. Det betyder att de inte struntade i hans bedömning (trots hans hot om att han då skulle ta bort sitt medicinska ansvar för patienterna, vilket  ändå skulle vara borta i samma stund han rapporterat över till transportansvarig läkare = tomt hot). Krabbe och Hausner sattes väl knappast med enkelbiljett på färjorna till Tyskland. Regeringen "struntade" alltså inte i det tomma hotet, utan tog med det i sin bedömning. Det vägde dock inte särskilt tungt mot det faktum att det rörde sig om misstänkta mördare. Terrorister? Ja, de hade väl politiska motiv för sin ockupation. Två ur gisslan mördades. En ockupant dog när han "råkade" detonera bomben de apterat. Det är ganska avancerat att de försökte skjuta sig ut mot den svenska polisen. Skulle vara intressant att få veta dödsorsaken för Hausner. Hur svårt skadad var han egentligen om han deltog i "skjuta sig ut"?Agneta 22 januari 2006 kl.08.26 (CET)

text: Leijon och regeringen "struntade" inte blankt i Zetterströms bedömning, men man ansåg att skälen för utlämning vägde tyngre.

text: Hansén/Nordqvist nämner ingenting om att ockupanterna skulle ha försökt att "skjuta sig ut". Ambassadbyggnaden liknade en krigszon efter att trotylen detonerat, och hettan var i det närmaste outhärdlig. Wessel hade uppenbarligen hållit i en handgranat vid explosionen och denna hade detonerat, bokstavligt talat, i hans ansikte och även skadat Krabbe som stod strax bredvid. Dellwo, Taufer, Hausner, Krabbe och Rössner beslutade sig för att lämna den döende Wessel och försöka ta sig ut ur byggnaden. Enligt Hansén/Nordqvist tog Hausner Rössner på sina axlar och började gå nedför trapporna. Undertecknad besitter inte någon medicinsk expertkunskap, men om nu Hausner förmådde ta Rössner "på sina axlar", så föreföll ju inte Hausner att vara så svårt skadad. Men det är ju mina personliga funderingar.

text: De fem ockupanterna tog sig till ambassadens baksida och klättrade ut genom ett fönster. Efter att ha suttit några minuter på en gräsmatta började de att stapplande gå mot en närbelägen parkeringsplats. En polispatrull upptäckte detta och kunde gripa dem helt utan motstånd.

text: Dellwo, Taufer, Krabbe och Rössner fördes till kriminalavdelningen på Kungsholmen, medan Hausner fördes direkt till Karolinska sjukhuset. De fyra förstnämnda var dock alltför medtagna och skadade för att kunna förhöras och transporterades därför vidare till sjukhus. ¤ Torvindus ¤ 23 januari 2006 kl.02.05 (CET)
replies: text: :Nu börjar det bli verkligen bra. Läsaren får veta vad som hände. Så jag önskar att ni ändrar på ordet 'sprängladdning', för det förknippar jag med en 'apterad bomb' och  är något annat än en 'handgranat'. Alla vapen (pickadoller av något slag) de och sprängmedel (trotyl!) de tydligen burit in (förbi den svenska bevakningen!!?) är i sig häftigt. Det har ju sprängkraft att bära med sig en handgranat och man kan ju fundera på vad de skulle använt den till om den inte råkat brinna av av misstag. Men 'sprängladdning' leder mina tankar till att de lagt ut tråd och en eller flera bomber. Det gjorde de ju inte.

text: :Beroende på var man har sina brännskador kan de vara m. e. m. allvarliga. Samma storlek och djup på en skada är mindre allvarlig på bålen jämfört med i ansiktet eller underlivet. Fingrar mer allvarligt än tår. Armar värre än ben.  Initialt är alla "smärtstillade" av endorfin = eget morfin. Det kan förklara Haussners bärande. De bör ha varit rejält chockade av bangen och branden. Bangen bör ha gjort dem närmast döva och psykisk förvirrade. Det är varm dryck, filt och "pyssel" i lugn miljö som gäller. Det sista är sjuksköterskor bättre på än poliser. Den långa tidsskillnaden mellan traumat och död i Hausners fall säger mig att han var "svårt skadad" men inte "så" svårt. Han kunde lika väl ha avlidit i Sverige av samma dödsorsak. Brännskador gör mycket ont, vilket är stressande i sig. Det är inte ovanligt att komplikationer tillstöter i efterförloppet till det akuta omhändertagandet. Hjärtinfarkt, embolier och infektioner vanligast. Haussner avled definitivt av komplikationer av något slag. Inte transporten.Agneta 23 januari 2006 kl.09.10 (CET)
thread_title:  Utvisning 

message: Enligt rafinfo.de och :de:Siegfried Hausner avled Hausner av lungödem. ¤ Torvindus ¤ 23 januari 2006 kl.09.25 (CET)
replies: text: OK, då var han hjärtinkompenserad redan innan traumat. Lungödem beror av att hjärtat är förstorat.  Det orkar inte på högersidan utan han har "backat" blodet i lilla kretsloppet. Det kallas högerkammarinsufficiens och har inte uppstått under traumat, transporten eller under vårdtiden. Den anspänning totalt sett som planering av dådet, genomförandet, traumat, flykten, tillfångatagandet=misslyckandet, med en vän som dör, en som han hjältemodigt handgripligen bär ut och sedan "förnedringen" i att komma hem som en förlorare är tillräckligt för att hans hjärta passerat gränsen för vad ett svagt hjärta kan klara. Lungödem är inte vanligt hos yngre människor. Mycket vanligt hos äldre. Behandlingen primärt vätskedrivande, för att avlasta hjärtat. Men vätskedrivande är inte en dröm att ge till en brännskadad patient. De förlorar ju ofta mycket vätska akut genom brännskadan och behöver stora mängder vätska vid omfattande och djupa skador. 1-3 liter/timme mot att vi normalt dricker 1-2 liter/dygn. Men, som sagt, Haussner avled inte av transporten. Dr Z. skulle på KS mött precis samma  medicinska problem med hans hjärta. Högerkammarförstoring uppstår inte under loppet av en vecka eller två, utan under år. Hur gammal var Haussner? Inte så särskilt vanlig dödsorsak hos yngre = < 40-50 år. Tecken på mycket dålig kondition och hälsa. Rökare? Narkotika- eller alkholmissbruk? Hur omfattande var brännskadorna han fick vid smällen? Det verkar ha varit hjärtsjukvård han behövde och inte brännskadevård. Eller man kanske bara kan skriva att"Haussner avled av lungödem till följd av tidigare hjärtsjukdom  X dagar efter hemkomsten till Tyskland". Varken av brännskadan, transporten eller vanvård i sjukcellen således. Hjärtstärkande bör han ha fått antingen före han reste hit el. senast på KS (Lanacrist t.ex.) samt blodtryckssänkande. Bägge billiga preparat som används rutinmässigt i öppenvård i hela moderna världen. Även inom kriminalvården. Var brännskadan inte så stor, så bör vätskebalansen inte varit ett problem. Men var den stor (en handflat är ca. 1% av kroppens yta) så kan man ha hamnat i pest-kolera-läge och övervätskat en undervätskad==> lungödem.Agneta 23 januari 2006 kl.10.20 (CET)
replies: text: :Enligt denna artikel kan lungödem även vara ett symtom på kolmonoxidförgiftning. Om man betraktar detta citat från den historiska siten www.baader-meinhof.com: "Shortly before midnight a wiring short causes the TNT to explode prematurely. Ullrich Wessel is killed immediately, but all of the other terrorists and hostages survive, most with bad burns." så tyder det på att brand utbröt. Gasen kolmonoxid bildas vid ofullständig förbränning av kol och kolföreningar.  Agnetas inlägg ovan känns därför spekulativt.--Bysnille 25 maj 2006 kl.23.50 (CEST)
replies: text: ::Du har rätt på ett sätt: Gaser som uppstår vid ofullständig förbränning är dödande. Även om flammorna slocknar och branden upphör så kan människan dö av gasbildningen på brandplatsen. Mänga innebrända är också döda innan flammor uppstår. De har alltså dött (kvävts av syrebristen) innan det vi kallar brand har uppstått. Det gäller inte för de överlevande efter explosionen inne i ambassadbyggnaden. Men precis som bränder upplivas av syretillförsel kvicknar människa också till när de kommer ut i friska luften. Några symtom på kolmonoxidförgiftning i högre grad har aldrig beskrivits för något av offren för explosionen i detta fall. Alla har naturligtsvis andats in rök från elden. Brännskadorna tyder ju också på att det fanns syer i lokalen. det brann och syret flödade friskt till elden. Ett dödsoffer efter kolmonoxidförgiftning kan vem som helst av oss identifiera eftersom den avlidnes hud blir alldeles röd, ganska lysande ljus röd. Döden inträder ganska omärkligt då mäniskan "sövs" av den luktfria gasen och andningsdeprimeras pga "kemiskt lurendrejeri" i andningssystemet. Lungödem till följd av kolmonxid förgiftning? Ja, hos en del antagligen eller inte uteslutet, eftersom ett dåligt syrsatt hjärta pumpar sämre och blodet då kan backa till lungorna och bli stående. Men det är i akut fas av förgiftningen. Med adekvatakutvård (syre+vätskedrivande) så bör ett lungödem av det slaget vara överståndet inom något eller några få dygn.

text: ::Det är möjligt att han hade en kemisk skada i lungorna efter explosionen. Men han transporterade inte från Sverige med respirator, så det är långsökt att spekuler i.

text: ::Det är inte heller så särskilt svårt att känna igen ett "vanligt" lungödem. Lungödem är en följd av att hjärtat inte orkar pumpa ordentligt för att muskeln är försvagad, förtunnad och hjärtat förstorat av den anledningen. Vätska från blodet i lilla kretsloppet blir stående i lugnaor och läcker över i andningsvägarna från blodkärlen i lungorna. Patienten (för då är människan patient) fradgar då bubblande vätska från lungorna gennom munnen och kanske också näsan. Hausner såg ju inte ut som en frisksportare precis. För dem räcker inte syre+vätskedrivande akut. Överlever de den akuta fasen så är det andra medel som måste till. Inte akut (för det klarar man med läkemedel). Under väntetiden till operation så får patienen röra sig fritt så mycket h*n orkar. H*n orkar definitivt följa med en flygtransport som h*n  bärs ombord till och ligger under transporten Stockholm  - Tyskland. Där klarade man ju honom under flera dygn efter de akuta fasen och transporten.
Förresten så har Ulrike Meinhofs dotter , Bettina Röhl skrivit om sin barndom i närheten av alla medlemmar i B-M-ligan.
Förresten såvar uppgiften att ta hem Hausner levande. Inte att garantera hinim evigt liv.����Agneta 26 maj 2006 kl.06.54 (CEST)
thread_title:  Hausners dödsorsak 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ambassadockupationen i Stockholm 1975. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150402160857/http://www.oppetarkiv.se/video/2587909/aktuellt-intervju-med-raf-medlem till http://www.oppetarkiv.se/video/2587909/aktuellt-intervju-med-raf-medlem
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 14 juni 2017 kl. 14.12 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade