Diskussion:Planerat åldrande

message: TV-programmet artikeln bygger på är vinklat och alla sidor (ingenjörer, entreprenörer och andra insatta) har inte fått komma till tals. Att glödlampor skulle ha en begränsad livslängd för att öka på försäljning och konsumtion är en myt. En glödlampa har kort livslängd för att det är effektivare. Det går (eller snarare gick fram till för ett par år sedan innan glödlampsförbudet kom) att köpa glödlampor med längre livslängd. Tyvärr så går livslängd och effektivitet inte alltid hand i hand, och lamporna gav ett lägre ljusutbyte. Ett något förenklat räkneexempel nedan visar varför en glödlampa har begränsad livslängd.
;Ett hem har 10 st 60 W glödlampor med 1000 h livslängd som lyser med 600 x 10 = 6000 lumen. Lamporna behöver bytas 1 gång per år.
*Lampornas pris (5 kr/st): 5 x 10 = 50 kr/år
*Energiförbrukning (1,30 kr/kWh): 60 x 10 x 1000 = 600 000 Wh = 600 kWh till ett pris av 600 x 1,3 = 780 kr
;Ett hem har 12 st 60 W glödlampor med 3000 h livslängd som lyser med 500 x 12 = 6000 lumen. Lamporna behöver bytas var 3 e år.
* Lampornas pris: 5 *12/3 = 20 kr/år
* Energiförbrukning (1,30 kr/kWh): 60 x 12 x 1000 = 720 000 Wh = 720 kWh till ett pris av 720 x 1,3 = 936 kr
Som alla kan se så blir totalekonomin sämre med en glödlampa med lång livslängd. De 30 kronorna man sparar på att lampan håller längre förloras på att lamporna drar 156 kr mer i ström per år. En modern variant på en glödlampa med lång livslängd har funnits sedan 1960-talet (Halogenlampan).
Den lampan som lyst i en halv evighet på brandstationen i Livermore är en koltrådslampa. Den har ett ljusutbyte som är 1/4 av en vanlig glödlampa. För att lysa upp ett hem med 40 sådana glödlampor i exemplet ovan så förbrukas ström för 3120 kr/år. Hade alla hem i Kalifornien haft sådana lampor hade det behövts fler kolkraftverk och kolgruvor, inte bara för att täcka glödlampornas högre energiförbrukning - utan också för att driva alla luftkonditioneringsaggregat som går åt för att kyla bort överskottsvärmen. Visst är det många saker som har begränsad livslängd. Ett exempel är som bekant iPoden där batteriet inte gick att byta, men det fanns ju andra musikspelare där batteriet gick att byta så det är ju bara ett välja en sådan. Modebranchen byter trender ofta för att vi ska konsumera, men detta är ju frivilligt. Det finns gott om kläder som håller 10-tals år (se på Ingvar Kamprad) och andra som bara håller några enstaka tvättar. Själv köper jag gärna dyra och rejäla grejer som håller, medan andra köper billigt skräp som går sönder nästan direkt. Men detta är konsumentens val och inte en konspiration. Nasko (disk) 20 maj 2012 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: Det borde att på ett balanserat sätt skriva om artikeln och införa delar av denna kritik i artikeln. "Ofta används glödlampan som ett exempel på planerat åldrande men det är inte ett speciellt bra exempel på grund av...." Framförallt borde det vara bättre att använda andra exempel än just glödlampor - exempelvis Ipoden, eller skrivare. --AHA (disk) 20 maj 2012 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: : Detta är inte en helt enkel fråga. Jag "pratade" så sent som idag med en, som jag förstod det, i sin utbildning kommit i kontakt med just planerat åldrande. Det exemplet som gavs var att det är inte är klokt att göra en motor som har längre hållbarhet än karossen. Jag har själv ingen formell erfarenhet av detta men har kommit i kontakt med fenomenet ett flertal gånger. Att det finns ett planerat åldrande tycker jag känns väldigt logiskt, inte minst marknadsekonomiskt sett då det håller uppe konsumtionen. Däremot skulle artikeln göra bra av få in kritiken mot påståendet om planerat åldrande. Jag minns inte hur den engelskspråkiga artikeln såg ut, men där kanske det finns ett kritikavsnitt som vi skulle kunna översätta? Vänligen, dnm (d | b) 20 maj 2012 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: :: Mycket i samhället byggs med en ekonomisk livslängd. Dvs hur lång tid det är lönsamt att hålla något vid liv. Ett modernt hus i Sverige byggs för att hålla 50 år innan det är dags för totalrenovering (byggregler mm är skapade på detta sätt). Andra saker som bilar är konstruerade för att hålla 15-20 år. Det är inte ekonomiskt försvarbart att konstruera bilen med längre livslängd. Utvecklingen gör att bränsleekonomin, miljökrav och krocksäkerheten är avsevärt högre på en modern bil än en från t.ex. början av 1980-talet. Med kort livslängd (=billigare konstruktion) får man en produkt som inte kräver lika kapitalstarka köpare. Med fler köpare kan produktionen kan ökas och effektiviseras med automation. Det blir en god cirkel. Tillverkar man en allt för dyr och bra produkt så får man inlåsningseffekter. Skulle det ske en energikris med följen att hela världens bilpark skulle  bytas ut mot exempelvis elbilar, så tar detta ca 15-20 år. Skulle bilarna ha dubbel livslängd (och vara dubbelt så dyra) så tar det dubbelt så lång tid. I källaren där jag bor står en gammal stenmangel från tidigt 1940-tal. På 1980-talet byggdes tvättstugan om med moderna maskiner. Den gamla tvättstugan tog upp 3 rum, den nya bara ett. Stenmangeln har säkert en teknisk livslängd på flera hundra år om den får lite service någon gång ibland, men säkerheten är usel. Mangeln konstruerades att hålla en mansålder, men blev omodern. Världen är full med sådana exempel.

text: :: Till artikeln.

text: ::*Referensen till glödlampan är direkt felaktig och är en myt. Det finns 100-tals tillverkare av glödlampor. Det finns ingen konspiration. Bengt af Klintberg har myten "Evighetsglödlampan" i boken Råttan i pizzan (sid 221).

text: ::* Konspirationer och karteller brukar spricka ganska snabbt. När OPEC skapade oljekrisen på 1970-talet så höll den bara några månader. Det finns inga konspirationer eller karteller som klarar av att verka på global nivå. Med hjälp av politiker kanske det går i ett land, men inte hela världen.

text: ::*Planerat åldrande (dvs att produkten ska gå sönder eller bli omodern efter en tid) finns det ju gott om exempel på. Skrivare, elektronikprodukter, programvara, kläder... ...listan kan säkert göras lång. Det finns alltid hållbara alternativ, men då måste man betala en slant extra. Det var något man gjorde förr (före 1970-talet?), men nu ligger fokuset mer på pris än på kvalitét.

text: ::*Det är oekonomiskt med för lång livslängd. Lager med reservdelar måste finnas i en mansålder och de som inte lagerhålls måste tillverkas 50 år efter det att produkten togs ur produktion. Man få inlåsningseffekter och ett oflexibelt samhälle. Om du köpte en telefon i bakelit 1957 som fortfarande fungerar, ska du då vänta till den går sönder innan du köper en mobiltelefon?

text: ::*Många har som nöje att handla billigt skräp. När jag berättade för en bekant att mina balkongmöbler var från 1960-talet så häpnade hon och utbrast: "Men då får man ju aldrig köpa några nya. Jag köper nya möbler varje år." Underförstått: Det är kul att shoppa, så att möblerna går sönder är bara bra. Många tycker om att konsumera och köper mer än gärna billiga grejer med kort livslängd.

text: ::*En planekonomi är inte mer långsiktig än en marknadsekonomi. Alla länder som haft planekonomi har haft oerhört svåra problem och hamnat på efterkälken. Uttrycket Kvantitet är en kvalité i sig kommer från planekonomin, där stora fabriker stod och tillverkade samma  medelmåttiga produkter i årtionde efter årtionde utan att det skedde någon utveckling. Jag ha flera saker tillverkade i Sovjetunionen hemma. Kvalitén är rustik, 30 år efter sin tid och av acceptabel kvalité (men inte mer). Jag har köpt dem av nostalgiska skäl, inte för att de är bra.

text: ::Förslag till förbättringar av artikeln. Stryk avsnittet om glödlampan. Det är en seglivad myt. Samma sak om att DDR skulle tillverka bättre glödlampor än alla andra tillverkare i resten av världen. Det har alltid funnits glödlampor med lång livslängd, fast de drar mycket energi. Utöka istället avsnittet om skrivare som slutar fungera, elektronikprodukter som inte går att byta batteri på när de är slut, programvaror som slutar fungera efter en viss tid, kläder som stentvättas och slits i fabrikerna så de ska gå sönder fortare, om modets växlingar och så vidare. Ett avsnitt om kända produkter av medvetet undermålig kvalité och ett om hur konsumenterna handskas med problemet (konsument makt). Det behövs bättre källor. En referens till en bok om industriell ekonomi och en till någon vettig undersökning av en etablerad konsumentorganisation skulle balansera upp artikeln. Tillsist: Det är ingen som tvingar någon att köpa dåliga produkter. Den som vill kan köpa bra kvalité, betala för det och vara nöjd. Fast då blir man kanske inte så trendig med en 12 år gammal bil, 5 år gamla kläder, 25 år gammalt kök och en 7 år gammal mobiltelefon utan pekskärm ;) Nasko (disk) 20 maj 2012 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: :::::Det är ungefär den ålder som jag har på mina prylar också. Att springa och handla skräp bara för att man tycker att det är kul att handla är sjukligt och bör inte uppmuntras. MÖRKERMAN 21 maj 2012 kl. 14.35 (CEST)

text: ::: Jag tänkte bara kommentera en sak nu ikväll då jag precis tänkte logga av. Det som jag funderar på är ditt förslag att stryka avsnittet om glödlampan och det om DDR. Jag tycker inte det låter som en bra lösning då dessa är centrala i just påståendet kring planerat åldrande. Dessutom är dessa källbelagda. I dokumentären som var presenterades också dokument på den konspiration som du säger inte funnits. Jag ser väl egentligen inte det hela som en konspiration ens en gång. Vårt ekonomiska system strävar inte efter resurseffektivitet och planerat åldrande är ett bra inslag i att hålla hjulen snurrande. Hur genomtänkt detta de facto är vet jag däremot inget om.

text: ::: Avsnitten du tar upp (skrivare med flera) tycker jag definitivt vi kan bygga ut. Hela artikeln är underutbyggd. Jag gjorde egentligen bara en stubb medan jag såg dokumentären och jag är medveten om att kvalitén inte är den bästa. Neutralitetsproblem kan därför finns, som du nämnt i rubriken och i redigeringskommentaren. Det skulle vara bra om du konkret sa vad som inte är neutral och av vilken anledning, så åtgärdar vi det! :)

text: ::: Jag håller med dig om att vi behöver mer referenser än det finns idag. Akademisk litteratur på området, forskning och annat skulle vara att föredra. Jag tror inte Råttan i pizzan i är bättre än själva dokumentären som sådan. Man kanske skulle ta en närmare titt på dokumentären och se vad det är för källor de använder och börja nysta där? De presenterade ju många källor och om dessa är riktiga och håller kvalité borde det vara lätt att finna dem och göra en bedömning här på diskussionssidan?

text: ::: Ok, det blev några fler kommentaren än en, men nu ska jag sova. God natt! Vänligen, dnm (d | b) 20 maj 2012 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::::Man dimensionerar saker till stor del efter vad de ska användas till. Tillbehör till en travers dimensioneras för 20-25000 lastväxlingar medan en hjulaxel dimensioneras för 107 lastväxlingar. (Antal lyft respektive antal varv hjulen snurrar.) Det är tekniskt möjligt att dimensionera traverstillbehör till 107 också, men det är tveksamt om det är ekonomiskt och de skulle sannolikt bli väldigt klumpiga. Det är dock sannolikt inte möjligt att dimensionera en hjulaxel för "evigt liv". Jag vet inte exakt hur långt man kommit, men senast jag hörde hade man närmat sig 109 lastväxlingar. Sådana tester tar en fruktansvärd massa tid, och osäkerheten runt sådana saker som materialkvalite och testutförande gör det mycket svårt. Verkligheten är också mycket mer komplex än ett testutformande. Vem har inte överbelastat en traves utan att den gått sönder? Det går alltså, men det förkortar livslängden på traversen. Med tanke på utvecklingen av nya tillverkningsmetoder och nya materialkvaliteer så kan det vara en god idé att skaffa nytt med jämna mellanrum. Se Materialutmattning. -- Lavallen 21 maj 2012 kl. 09.01 (CEST)
Hej Nasko, det räcker såklart inte att bara räkna på energiåtgången vid lampans användning, utan man måste ju räkna in energiåtgången för de två extra lampornas tillverkning i ditt exempel. Alltså, tillverkarens kostnader och energiåtgång måste ju vara med i de två olika exemplen. AadaamS (disk) 21 augusti 2012 kl. 06.59 (CEST)

text: Tillverkningskostnaden och energiåtgången vid tillverkning av en glödlampa är mycket låg och kan försummas helt. Det går inte år mycket energi för att smälta glaset till en glödlampa och tillverka sockeln. Det går inte åt mer energi att smälta 30 g glas än att värma vattnet till 1/2 kopp kaffe. Skulle du linda in en 60 W glödlampa i isolering och tända den, så tar det ca 10 minuter innan den smälter ner. Nu är tillverkningskostnad/energiåtgång vid tillverkningen inte hela kostnaden. Vid industriproduktion räknar man med att omkring 20% av det du betalar för en vara i affären är tillverkningskostnad, resten är utvecklingskostnader, reklam, skatt, transport mm. En glödlampa kostar med andra ord 1 kr att tillverka om den säljs för 5 kr. Intressant i sammanhanget är att transportkostnaden för tillverkningsindustrin är 4% av produktionskostnaden (i detta fallet ca 4 öre). Den exakta energiåtgången för att tillverka en industriprodukt är svår att beräkna då den innehåller många tillverkningsled och komponenter. Priset är dock en bra indikator för energiförbrukningen i tillverkningsledet på etablerade produkter.

text: Ett lite rakare svar på din fråga. Det kostar ca 1 kr att tillverka en glödlampa. Endast en mindre del av denna kostnad är energikostnad och är försumbar i sammanhanget. Låt oss fortsättningsvis diskutera artikelns utformning så åtgärdsmallen kan tas bort istället för att diskutera tekniska detaljer. Nasko (disk) 21 augusti 2012 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :Med källhänvisningar kan det vara lämpligt att lägga in uppgifter som dessa (och/eller andra fakta) i artikeln. Det kan vara värt att poängtera att tillverkningskostnaden ibland inte tar med alla tillverkningsled, förpackningsmaterial mm. A6tf3t (diskussion) 1 februari 2016 kl. 12.09 (CET)
replies: text: ::Avsnittet är mycket problematiskt och POV märkningen mycket relevant. Då inget skett på fyra år tar jag nu bort stycket. Möjlighet att skriva om exemplet på bättre sätt kvarstår.Yger (diskussion) 15 juni 2016 kl. 14.27 (CEST)
thread_title:  Artikeln förstärker myter och brister i neutralitet 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Planerat åldrande. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071101004024/http://www.computerinfoweb.com/computer_electronics/Blu_Ray.php till http://www.computerinfoweb.com/computer_electronics/Blu_Ray.php
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 27 juli 2017 kl. 17.39 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade