Diskussion:Slaget vid Ölands södra udde/Arkiv 2010

message: Artikeln har
*källor, märkta med noter
*ett fint språk
*en ordentlig omfattning
och uppfyller därmed med råge kraven för rekommenderad. --Ion-5 31 mars 2010 kl. 18.47 (CEST)
thread_title: Rekommenderad artikel

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst två veckor och
* fått minst 2/3 och minst tre bra-röster och
* inga stödjer ej-röster.Ace90 12 maj 2010 kl. 15.44 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Slaget vid Ölands södra udde
Nominerad av Ace90 29 april 2010 kl. 08.43 (CEST)
 
Välskriven, källbelagd, omfattande.
 
;Stödjer för utmärkt
# Sjunnesson 29 april 2010 kl. 09.03 (CEST) Instämmer med nominator. Artikeln uppfyller alla krav för utmärkt. 
;Stödjer för bra
# /Ronny W 29 april 2010 kl. 12.22 (CEST) Gränsfall, se disk. 
#Tanzania 29 april 2010 kl. 15.51 (CEST) Som ovanstående samt att avsnittet "Styrkor" inte säger någonting för den som inte kan sin sjöfart.
# Koios 3 maj 2010 kl. 23.24 (CEST) Bra. Dock; fotnot nr 37 (avsnitt styrkor) gjorde mig lite konfunderad: deltog den fjärde svenska eskadern alls i slaget eller inte? 
#andejons 4 maj 2010 kl. 09.28 (CEST) Se nedan för några saker som saknas
#Njaelkies Lea (d) 11 maj 2010 kl. 15.34 (CEST) Bra kan den i alla fall bli, kanske mer när/om användarna nedan kommer överens.
;Stödjer ej
 
;Diskussion
Artikeln är något kort, och en Googlesökning indikerar att det finns mer material. Ser den inte som uttömmande för sitt sammanhang, men den information som finns är däremot mycket välskriven./Ronny W 29 april 2010 kl. 12.22 (CEST)
replies: text: Slaget är inte särskilt känt och så vitt jag vet finns det inte särskilt mycket publicerat om det. Det finns väldigt rätt lite detaljer om själva slaget utöver det som presenteras här. Vad är det ni tycker fattas? Vilka källor anser ni kan tillföra information?

text: Peter Isotalo 29 april 2010 kl. 23.39 (CEST)
replies: text: :Det finns några tidiga länkar i den länkade sökningen som indikerar en utökning. Ett exempel är länk 1, Sven Rosborns artikel som t.ex. nämner lite om Juel, efterspelet: frankrikes roll, grundandet av Karlskrona örlogsbas 1679. Länk 2, denna källa verkar också hittat info som skulle kunna användas./Ronny W 30 april 2010 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker artikeln är tillräckligt lång för utmärkt. I pappersformat blir den åtta fulla A4-sidor. Jag har svårt att tänka mig att något annat uppslagsverk, ens ett historiskt sådant, skulle ägna så mycket uppmärksamhet åt ett enskilt sjöslag. Efterspelet kan kanske beskrivas närmare i artikeln om kriget, jag gillar personligen inte när stora mängder perifer information sätts in i en väldigt specifik artikel. --Ace90 30 april 2010 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: :::I så fall har vi väl olika åsikter över hur en utmärkt artikel kan se ut i just detta ämne. Hur många sidor artikeln kräver för en utskrift eller hur andra uppslagsverk kan tänkas resonera, känns dock mindre relevant för denna process. För den som gillar central info runt själva slaget, så innehåller länk 2 ovan just sådan från författaren Gustaf Björlin. källinfo/innehållsförteckning./Ronny W 30 april 2010 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: ::::Det intressanta att resonera kring blir väl vad som är direkt relevant för slaget. Grundandet av Karlskrona var ett resultat av skånska kriget som helhet och främst p.g.a. förlusten vid slaget vid Köge bukt som var det som på allvar knäckte Sverige i sjökriget mot Danmark. Det kan väl nämnas, men jag tror inte det finns så mycket att gå in i detalj utan att man går in på det som hör hemma i skånska kriget. Frankrikes roll i kriget nämns redan i artikeln och där tror jag inte det har någon direkt relevans på slaget öht; dom hade inget med flottans utrustning att göra, dikterade inte villkoren för sjöexpeditionen och deltog inte med egna styrkor.

text: ::::Niels Juel behöver helt klar en bättre artikel men jag vet inte vad mer som borde berättas om honom här. Det finns information om både den svenska och allierade ledningens reaktioner efter slaget under "Efterföljder".

text: ::::Peter Isotalo 1 maj 2010 kl. 09.49 (CEST)

text: :::Vi har tydligen glidit in på ett sidospår här. Som jag skrev i mitt första inlägg i denna diskussion, så indikerar en gogglesökning att det finns mer material som gör att denna artikel kan förbättras. När man läser i andra källor, och i andra systerartiklar här, så förstärks denna åsikt. När jag nämnde Juel så gick jag inte in på detalj, för jag förutsatte att andra intresserade också skulle läsa i källan, jämföra med vad artikeln redan säger och ta ställning till om det behöver ändras eller utökas. Exempel: i länk 1, Sven Rosborns artikel citeras Juel att hans flotta löpte ut den 1 april och denna artikel säger i mars. Vår artikel Slaget mellan Bornholm och Rügen säger däremot i början av april, vilket stöder Rosborns uppgift.

text: :::När jag tittar i Kronans artikel ser jag dessutom att det framgår att slaget bl.a. stod utanför Hulterstad, men i denna huvudartikel så finns däremot inte denna information. Här får man istället intrycket att slaget stod utanför södra udden, vilket fortfarande argumenteras för nedan. Öht taget finns det ju inte mer information om själva slaget i denna huvudartikel, än vad som framgår i Kronans artikel. Står dock fast för mitt omdöme bra tills vidare, för att jag hoppas att artikeln ska förbättras innan man kan anse att den skulle vara värd att ligga i samma klass som t.ex Kronan som känns betydligt bättre researchad och genomarbetad./Ronny W 1 maj 2010 kl. 11.11 (CEST)
replies: text: ::::Nu har jag lagt till en del information om t.ex. Karlskronas grundande och även utökat med lite mer info om slaget. Det finns mer text som berör det som hände under slaget i artikeln om Kronan, men det mesta av det berör bara Kronan specifikt, men är inte relevant för slaget i stort. Att den artikeln är större är förresten helt oundvikligt eftersom det finns oerhört mycket mer publicerat om fartyget än slaget det sjönk i. Förhållandet är mycket likt det som gäller mellan Mary Rose och slaget vid Solentsundet (rödlänken är talande).

text: ::::Ronny och Tanzania, känner ni att det är något mer som bör tillföras för att artikeln ska uppfylla kriterierna för utmärkt?

text: ::::Peter Isotalo 2 maj 2010 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: :::::Det jag fortfarande saknar är att den centrala delen av själva slaget utökas utifrån de källor som finns tillgängliga. Då tänker jag exempelvis på uppgifter om platsen för slagets inledning, kända platser för t.ex Kronans förlisningplats, Svärdets ungefärliga position och andra uppgifter som gör att det lönar sig bättre att läsa denna artikel efter att man har gått igenom Kronans avsnitt om själva slaget inkl. förlisningen av olika skepp. Allt krut kan väl ändå inte ha spillts bara på ett skepp?/Ronny W 2 maj 2010 kl. 23.23 (CEST)
Föreslår ett namnbyte t.ex till Slaget vid Öland (1676), då denna artikel verkar ha blandat ihop en del info med ett slag som inträffade 113 år senare (Slaget vid Öland (1789), som däremot skedde vid södra udden. Enligt t.ex. Nordisk familjebok avgjordes slaget 1676 utanför Hulterstad på Ölands ostkust och "länk 2" nämner också Långlöt som ligger ännu högre upp på Ölands ostkust. I Kronans artikel nämns däremot förlisningen till att vara utanför Hulterstad, men inte i denna artikel. Förbistringen verkar ha spritt sig även till andra språkversioner./Ronny W 30 april 2010 kl. 17.45 (CEST)

text: Det här är det vanligaste moderna namnet jag har hittat på slaget även om man alltid kan ange fler alternativa namn. Att olika källor anger olika platser är däremot inte så konstigt eftersom flottorna var i rörelse och var utspridda över ett mycket stort område. Drabbningen började någon stans kring den södra udden, men med flottorna i nordlig kurs. Ungefärliga angivelser och alternativa namn är så vitt jag vet rätt vanligt för sjöslag.

text: Jag förresten bara påpeka att internetsidan som tillhör Stefan Zenker som länkas till ovan inte är att räkna som en tillförlitlig källa (WP:V); den är skriven av en icke-expert och är självpublicerad. Ska man bedöma vad som är t.ex. det vanligast namnet måste man gå på publicerade källor.

text: Peter Isotalo 1 maj 2010 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: :Du inser väl ändå att det är förvillande att ha ett namn på artikeln, som säger att slaget stod vid södra udden – när detta inte är sant. Det är ju än mer förvillande när slaget 1789 faktiskt gjorde det. Är det någon artikel som ska ha detta namn, bör det då självfallet vara den andra. Det kanske är just om det slaget som du har läst, om du hittar sådan info, för alla källor som jag har sett – menar slaget 1789 – i samband med att södra udden nämns. Den information som du nu ger, angående slagets utbredning, är ett bra exempel på info som också kunde stå i artikeln. Zenkers redogörelse för vad som står i Björlins bok, bedömer jag för övrigt vara väl så trovärdig som dina egna axplock av publicerade källor./Ronny W 1 maj 2010 kl. 11.11 (CEST)

text: Namnalternativet Sjöslaget vid Öland (1676) kanske blir än tydligare, då det bättre förklarar läget och dessutom smälter bra in i :Kategori:Svenska sjöslag. Som PI säger ovan så är ofta flottor i rörelse i samband med sjöslagen, vilket i sig gör att det är onödigt att peka alltför noga bara på en plats. (Slaget vid Öland (1789), skulle då kunna döpas om efter samma struktur./Ronny W 1 maj 2010 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: :Enligt Wikipedia:Namngivning ska artiklar gå efter gängse namnbruk och det gör artikeln. Björlin är så vitt jag vet rätt ensam om sin terminologi och jag misstänker att googlingen bekräftar det rätt väl. Att lägga till "sjö-" känns onödigt såvida det inte finns anledningen att skilja det från ett fältslag med samma namn.

text: :Peter Isotalo 1 maj 2010 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: ::Det kanske kan vara så att detta missförstånd inte bara begränsar sig till detta artikelsammanhang och det gör inte det hela till ett mindre problem isf. I vilket fall bör inte Wikipedia medverka till ge eventuella missförstånd fortsatt näring. Tittar man på Björlins mycket utförliga beskrivning så passerade flottan Ölands södra udde vid 8-tiden på morgonen, vinden hårdnade och vreds över till sydlig. När flottorna kom inom skotthåll hade klockan hunnit bli elva och med c:a 5-6 knops fart har man isf avverkat runt 30 km och kommit upp till i höjd med Hulterstad, där slaget synes börja (och Kronan förliser). Sedan fortsätter slaget under fortsatt nordlig kurs och när Svärdet förliser utanför Långlöt (som ligger ungefär lika nära den norra udden, som den södra!) så var slaget avgjort enl. Björlin.

text: ::Nordisk familjebok nämner detta slag "utanför Hulterstad d. 1 Juni 1676 och nämner sedan slaget "vid den södra udden d. 26 Juli 1789. Ingen av dessa källor envisas alltså med att kalla detta för "Slaget vid Ölands södra udde". Kan du själv presentera några relevanta källor öht som säger varför artikeln bör ha detta namn och varför skulle Wikipedia medverka till en sådan oprecis och direkt felaktig benämning?/Ronny W 1 maj 2010 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: :::Nordisk familjebok använder det namnet i andra artiklar så man kanske ska betrakta den som delad i frågan. Ungers Illustrerad Svensk Sjökrigshistoria omfattande tiden intill 1680 använder det nuvarande artikelnamnet. Svenska slagfält (i ingressen) och Svenska sjöslag, två väldigt moderna verk, gör det också och även Nationalencyklopedin i ett flertal artiklar ("brännare", "Niels Juel", "Kronan"). Googlar du så får du upp fler träffar på "slaget vid Ölands södra udde" än bara "slaget vid Öland", och det tycks vara rätt få träffar som hänvisar till det föga kända slaget 1789.

text: :::Jag har svårt att se det här som missförstånd eller felaktighet däremot. Det känns mer som olika synsätt på exakthet i angivelse av geografisk position.

text: :::Peter Isotalo 1 maj 2010 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::::Nu ska vi komma ihåg att när man gogglar så avser en del länkar slaget 1676 och andra 1789, vilket är en del av min poäng. Det finns EMM ingen anledning till att vara så precis, att tvunget nämna den södra udde (när uppgiften dessutom inte är riktig), utan det är bättre att benämna slaget t.ex "Slaget vid Öland (1676)" vilket inte kan missförstås./Ronny W 1 maj 2010 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: :::::Om auktoritativa källor använder ett namn skall vi inte ändra på det bara för att vi tycker att det är felaktigt. Detta artikelnamn är knappast värre än Gustav Vasa.

text: :::::andejons 1 maj 2010 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: ::::::Det går alltid att jämföra med andra dåliga namnval, men det vore väl bättre att jämföra med de bra? "Slaget vid Öland (1676)" är EMM ett bättre namnexempel och eftersom olika auktoritativa källor tydligen inte är eniga, vore väl ett namn som har rätt i sak vara bättre än dess motsats? Av ren nyfikenhet: Hur benämner källorna ovan "Slaget vid Ölands södra udde (1789)"?/Ronny W 1 maj 2010 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::::::Jag håller inte med Ronny W:s beslut att flytta den här diskussionen till diskussionssidan, tycker den är relevant för omröstningen då den är kopplad till enskilda röster. Angående själva frågan så tycker jag nog att Isotalos genomgång av litteraturen visar att det nuvarande namnet är tämligen etablerat, och borde användas här. Det faktum att något annat namn används någon annanstans är nog knappast orsak att byta till ett mera vagt namn, även om det eventuellt skulle vara mera korrekt. --Ace90 2 maj 2010 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Mja, nu är ju faktiskt inte namnfrågan hittills kopplad till några röster alls. Namnfrågan behöver givetvis inte avgöras i samband med denna bedömning och för att även låta andra användare kunna fortsätta även fortsättningvis med just namnfrågan, så skapar jag en länk till en normal artikeldiskussion, då det inte är nödvändigt att nå konsensus i namnfrågan just här./Ronny W 2 maj 2010 kl. 13.15 (CEST) *Länk till namnfrågan på artikelns diskussion .
replies: text: :::::::::Jag tycker den här diskussionen är mer relevant på diskussionssidan än här. Det här är en fråga om hur riktlinjer ska följas, inte hur om artikeln uppfyller vissa kvalitetskriterier.

text: :::::::::Peter Isotalo 2 maj 2010 kl. 21.05 (CEST)
När jag läser igenom denna diskussion noterar jag en viss svårighet att få gehör för konstruktiv kritik. Artikeln ser lite klen ut och en googlesökning indikerar också att det finns mer info, när jag påtalar detta kommer svaret: att det sannolikt inte finns mer skrivet än vad som redan finns, när jag ser att det faktiskt finns mer och länkar till två olika källor: ifrågasätts en webbplats trovärdighet, när jag påpekar att webbplatsen har redovisat sin källa till att vara en meriterad och wikilänkad författare: ifrågasätts författarens trovärdighet. När jag påpekar att de källor som jag ser på nätet benämner slaget som "slaget utanför Hulterstad" resp. "Slaget vid Öland 1676": kommer enbart exempel på källor som använder den nuvarande benämningen; "vid södra udden".
Nu låter detta som att de flesta auktoritativa källor – använder det liggande namnet, vilket får några andra användare negativt inställda till en namnändring.
När jag sedan tittar lite närmare på vilka källor som artikeln stöder sig på egentligen, ser jag att ytterligare två författare (som har skrivit böcker just om slaget) benämner slaget precis efter lagda alternativa förslag här):
*Lundgren, Kurt, Sjöslaget vid Öland. Vittnesmål – dokument 1676-1677. Lingstad Bok & Bild, Kalmar. 2001. ISBN 91-631-1292-2
*Sjöblom, Olof, "Slaget vid Öland 1676: Kronan går under" i Ericsson [Wolke], Hårdstedt, Iko, Sjöblom & Åselius, Svenska slagfält. Wahlström & Widstrand, Stockholm. 2003. ISBN 91-46-20225-0
Däremot ser jag inga exempel alls som stöder artikelns nuvarande namn, trots hårt motstånd att ens överväga en namnändring. Ska man bli tvungen att läsa böckerna själv för att kunna få objektiva svar i såna här enkla frågor, kan man då fråga sig./Ronny W 3 maj 2010 kl. 10.55 (CEST)

text: Jag har inget emot om den här nomineringen läggs på is tills den här upphetsade namndispyten har mojnat. Med tanke på hur anklagande diskussionen börjar bli och att Ronny tog tillfället i akt och självmant flyttade artikeln så är ju stabilitetskriteriet i fara. Hellre ser jag att den här går igenom artikelgranskning innan den bedöms.

text: Peter Isotalo 3 maj 2010 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :Det är kanske lika så bra, eftersom det verkar ha gått prestige i hela nomineringen och att annat än sakskäl verkar styra olika ageranden. Förutom namnfrågan tycker jag som sagt inte heller att artikeln känns uttömmande eller helt färdig. Vi kan ju dock avvakta till att även nomineraren får ett ord med i laget, så det inte blir fler ogöranden. Det som behöver utökas och/eller ändras kan ju göras på skrivkammaren istället för i skylten, speciellt när det finns olika meningar över artikelns innehåll och presentation./Ronny W 3 maj 2010 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: ::Om jag har förstått saken rätt är vi här tre användare, jag, andejons och Isotalo, som vill behålla det nuvarande namnet, medan en, Ronny W, vill ändra det. Att en användare har en annan orsak är väl knappast orsak att avbryta en nominering av en i övrigt tämligen okontroversiell artikel som Ronny W själv anser att åtminstone uppfyller kraven för bra. Däremot inte sagt att Ronny inte skulle få framföra sin åsikt.

text: ::Vad gäller källor så finns det ju bra, dåliga, auktorativa och icke-auktorativa källor. Isotalo gör helt rätt i att påpeka detta, med motivering, och jag tycker inte att påståendet "svårighet att få gehör för konstruktiv kritik" är befogat. --Ace90 3 maj 2010 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: :::Vi har, som du förmodligen vet, en regel att inte tillåta nomineraren att medverka i själva bedömningen, helt enkelt för att den rollen kan vara svår att förena med en ofärgad åsikt. En huvudförfattare kan också uppvisa äganderättskänslor och vilka författare som är att anse som mindre auktorativa, har vi uppenbarligen olika åsikter om (i varje fall i detta sammanhang). Andejons åsikt baserades på uppgiften att alla relevanta källor skulle förorda det nuvarande namnet, vilket helt enkelt inte är sant. Det räcker med att titta på mitt inlägg från 10.55 eller i artikelns egna källor för att inse detta.

text: :::För min del spelar det egentligen ingen roll om nomineringen dras tillbaks eller ej, men jag kan förstå att Peter tycker det i nuläget, samtidigt som det kanske inte är så roligt för nya användare att ge sig in i tyckandet. Det viktiga är dock att både artikelredigering och bedömning sker i en vägvinnande miljö och att sakskälen inte hamnar i bakvattnet och frågan är om en sådan miljö finns i denna nominering./Ronny W 3 maj 2010 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: ::::Jag kan själv berätta vad mina åsikter baseras på. Det jag sade var att våra egna idéer om vad något borde kallas för är oväsentliga i sammanhanget. Även namn som man på diverse logiska eller historiska grunder skulle kunna invända mot ändå kan vara såpass etablerade att de är att föredra. Att Ronny W har presenterat källor som använder andra namn är bra; nu kan vi ställa dessa mot sådana som använder andra namn för att bestämma vilket som är vanligast, vilket är vad vi enligt våra riktlinjer skall använda.

text: ::::andejons 4 maj 2010 kl. 08.13 (CEST)

text: : Slaget är känt som Slaget vid Ölands södra udde, då bör vi inte ha ett annat på artikeln. Koios 3 maj 2010 kl. 23.24 (CEST)
Några kommentarer:
*Artikeln skulle tydligare behöva förklara Creutz oerfarenhet som sjöbefäl; som det är nu nämns det i "Den svenska kommissionen" men inte innan. 
*Johan Bär nämns vid ett par tillfällen på ett sätt som får en att förstå att han tycks ha handlat klandervärt, men det förklaras inte vad han skall ha gjort.
*Stycket om Karlskronas grundande känns aningen osammanhängande: skulle en isfri hamn verkligen ha vunnit slaget åt svenskarna? Vilka andra stora sjöslag skall ha stått under kriget? 
*Vilka de sex erövrade skeppen var kan utläsas av artikeln, men vilka var de tre övriga som sänktes?
Annars verkar det vara en välskriven artikel
andejons 4 maj 2010 kl. 09.28 (CEST)

text: Några ytterligare kommentarer för att nå en mer uttömmande och balanserad artikel:

text: *Det finns tillgängliga rapporter från de olika lägren: Tromp, Juel liksom de svenska rapporterna.

text: *Björlin nämner att elden från Svärdet syntes länge från Långlöts by och detta bekräftas också av en av artikelkällorna: Regalskeppet Kronan sid 159, där det framgår att kyrkoherden i Långlöt hade observerat detta från kyrktornet samt skrivit ned det i kyrkoboken "och brann allt inpå natten".

text: *Stycket om Karlskrona skulle kunna omarbetas ihop med info, från samma bok som ovan, med Kalmars tillfälliga roll som örlogsbas, som var en direkt följd av slaget (sid 172).

text: *En annan direkt följd av slaget var givetvis segrarnas skövling av Öland, med ett större antal nedbrända byar./Ronny W 4 maj 2010 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :NE anger "[...] slaget vid Ölands södra udde" i tre artiklar . --Ymer 6 maj 2010 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::Ja, för att kunna hålla namndiskussion skild från själva bedömningen, har det skapats ett separat avsnitt på artikelns diskussion. Där framgår också detta exempel ihop med ett antal andra exempel,  inklusive argument för och emot en artikelflytt./Ronny W 6 maj 2010 kl. 21.15 (CEST) 
</div>
thread_title: Antagen till bra

message: Startar upp en plats för eventuell fortsatt diskussion när det gäller namnfrågan. Frågan fördes upp på nomineringssidan 100430, men behöver givetvis inte avgöras i det sammanhanget. Problemet med namnet är att slaget inte alls skedde vid Ölands södra udde överhuvudtaget, utan utdraget över en nordlig färd med en egentlig början utanför Hulterstad utanför Ölands södra ostkust, vilket i nuläget inte framgår i denna artikel. Däremot skedde ett annat slag 1789 just vid Ölands södra udde, som finns under artikelnamnet Slaget vid Öland (1789), vilket möjligen kan utgöra en viss begreppsförvillning.
Olika auktoritativa källor benämner detta slag olika och enligt författaren Gustaf Björlins utförliga redogörelse som går att läsa på denna webbplats så passerade flottan Ölands södra udde vid 8-tiden på morgonen, vinden hårdnade och vreds över till sydlig. När flottorna kom inom skotthåll hade klockan hunnit bli elva och med c:a 5-6 knops fart har man isf avverkat runt 30 km och kommit upp till i höjd med Hulterstad. , där slaget synes börja (och Kronan förliser). Sedan fortsätter slaget under fortsatt nordlig kurs och när Svärdet förliser utanför Långlöt (som ligger ungefär lika nära den norra udden, som den södra!) så var slaget avgjort enl. Björlin. 
Nordisk familjebok benämner slaget något okonsekvent men när båda slagen här nämns ihop: så benämns detta slaget som "Slaget utanför Hulterstad 1676" och slaget 1789 som "Slaget utanför Ölands södra udde". Nu har ju Wikipedia ganska stor genomslagskraft, så vilka namn vi än väljer så kommer det att förstärka tidigare benämningar antingen de är rätt i sak eller ej. En sådan här fråga avgörs ju givetvis inte i samband med en bedömning över om artikeln bör vara utvald eller ej, så det är ett starkt skäl till skapandet av detta avsnitt rörande namnfrågan även om frågeställningen togs upp där. Länk till tidigare diskussion på nomineringssidan 100501./Ronny W 2 maj 2010 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: Om det här inte framgår i artikeln så bör artikelinnehållet ändras. Att byta namn bara för att man anser att det är ologiskt är att gå emot Wikipedia:Namngivning samt WP:NPOV. Oavsett vad vi tycker så ska Wikipedia inte ta ställning i sådana här frågor. Det är också rätt uppenbart från nomineringsdiskussionen att det nuvarande namnet är det vanligast förekommande, särskilt i moderna källor.

text: Jag tycker också att Björlin verkar vara en väldigt problematisk källa som man inte bör förlita sig på, särskilt inte utan att ha läst andra källor. Han är en populärhistorisk författare som skrev just den här texten för över 125 år sen, han citeras inte av några fackhistoriker som jag stött på och han redovisar inte sina källor. Det är också helt uppenbart att han dramatiserar en hel del. Det kan lika gärna vara att han lutar sig mot andrahandskällor eller muntlig tradition, särskilt där det låter bra. Det finns ett flertal konstiga påståenden i hans text som inte stämmer överens med dea andra källor jag läst om slaget:

text: *Björlin påstår att Svärdet förlorade stormasten när man girade för att undvika Kronan (inte i strid med de allierade amiralerna) och att flera fartyg förlorade rår i samma vändning, något som jag inte sett någon annanstans.

text: *Hela femton fartyg, en knapp tredjedel av den allierade flottan, ska ha omringat Uggla, medan andra författare hänvisar främst till amiralsskeppen.

text: *Järnvågen beskrivs av någon anledning som en brigg.

text: *Samtidigt som Björling påstår att Svärdet ska ha exploderat redan runt 4 så ska ändå befolkningen i Långlöt ha sett det brinna "sent på natten".

text: *Björlin är den enda författare som jag sett som angivit en väldigt exakt förlustsiffra. Både Sjöblom och Ericson Wolke anser att det finns för lite källor för att ens våga sig på en gissning.

text: Peter Isotalo 2 maj 2010 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :Detta tycker jag nog låter som en ganska hård nedvärdering av Gustaf Björlin, särskilt med hans mycket digra meritlista i åtanke och med en rad hederomnämnande från bl.a. Svenska Akademien som tilldelande honom Kungliga priset 1889, hed.ledamot av Vitt. hist. o. ant. akad., filosofie hedersdoktor i Lund 1918 mm. Eftersom ingen av författarna har tillgång till helt säkra källor själva finns det givetvis olika uppgifter, speciellt när det kommer till detaljer. Det finns säkert påståenden som är mindre trovärdiga hos flera författare och utifall flera författare dessutom citerar varandra, säger givetvis alla ungefär samma sak oavsett om det ens liknar sanning eller ej.

text: :Att namnfrågan ska avgöras inom ramen för de riktlinjer som vi har är helt självklart och alla de namnförslag som jag har sett hittills ryms inom WP:NPOV. Finns det några trovärdiga uppgifter från andra författare var slaget egentligen började, utspelade sig och finns Svärdets förlisningsplats dokumenterad?

text: :*När vi ändå pratar om konstiga påståenden: Hur kan man öht benämna ett slag så slarvigt som "vid den södra udden", när Kronan bevisligen sjönk utanför Hulterstad, och Svärdet ännu högre upp vid mitten av Öland.

text: :*I min bok låter istället "slaget vid Öland 1672" som det enda man faktiskt har belägg för./Ronny W 2 maj 2010 kl. 22.55 (CEST)
Hur benämner förresten tillgängliga källor det förväxlingsbara slaget "Slaget vid Ölands södra udde (1789)"?/Ronny W 2 maj 2010 kl. 23.53 (CEST)
Valde att flytta till ett av de diskuterade namnen efter att jag såg att ytterligare en av artikelns källor har valt namningen Slaget vid Öland:
*Johansson, Björn Axel (redaktör) (1985) Regalskeppet Kronan. Trevi, Stockholm. ISBN 91-7160-740-4, på sid 130).
Detta alltså förutom de källor som nämner detta namn redan i källtitlarna. Även Gustav Björlin använder detta namn, men däremot verkar ingen av källorna använda namnet "vid södra udden" annat än i 'vardagslag' inne i artiklarna. Låter det därför stå kvar i inledningen./Ronny W 3 maj 2010 kl. 18.55 (CEST)

text: Att självmant flytta en artikel när flera andra användare har uttalat sig mot ditt förslag känns onödigt överilat. Särskilt konstigt är det att samtidigt degradera den gamla titel till kursiv stil. Du missade ju helt att Sjöblom skriver "Ölands södra udde" i ingressen till det där kapitlet du hänvisar till. Det var också något jag påpekade i nomineringsdiskussionen. Och för att upprepa det jag redan räknat upp så använder följande litteratur namnet "Ölands södra udde":

text: *Sjöblom

text: *Ericsson Wolke (i minst två tillfällen, bl.a. som undertitlar)

text: *Nationalencyklopedin i tre olika artiklar

text: *Ungers Illustrerad Svensk Sjökrigshistoria omfattande tiden intill 1680

text: *Åtminstone en artikel i Nordisk familjebok

text: Båda titlar förekommer uppenbarligen, men det verkar som om den längre är något vanligare idag, särskilt vad gäller marinhistoria. Vad gäller googlingar så verkar "Ölands södra udde" helt uppenbart vanligare, något som verkar gälla även om man räknar bort det långt mindre kända slaget 1789.

text: Däremot skulle det vara bra om vi slapp en diskussion om vad som är mest "logiskt". Det är ju en fråga om hur artikeltexten är formulerad, och den säger faktiskt inget specifikt som det är nu. Den kan säkert förtydligas, men redan i inledningen står det klart och tydligt "Ölands östkust". I övrigt är det ju ingen som argumenterar mot dig specifik om var slaget stod. Problemet är bara att du uttalar dig oerhört tvärsäkert efter att läst en enda källa, och den uppenbart opålitlig. Du har också dragit egna slutsatser då Björling inte skriver någontin om var Svärdet sjönk. Han återger bara vad som förefaller vara ett vittnesmål (från vem?) som motsäger andra detaljer i slaget (som däremot styrks av andra författare). Där är det läge att kolla fler källor, och det är också något som bör få ta lite tid.

text: Peter Isotalo 3 maj 2010 kl. 20.40 (CEST)
replies: text: :Av Isotalos genomgång drar jag i alla fall slutsatsen att moderna källor med ett behov av att differentiera mellan olika slag föredrar namnet "...södra udde". Att slaget faktiskt förflyttade sig mot mitten av Gotland är väl ingen orsak att avfärda namnet - det började ju vid den södra udden och utspelade sig i alla fall inte vid den norra udden. Förrän någon kommer med några seriösa belägg för att namnet är felaktigt anser jag att vi ska behålla det nuvarande namnet. Kom också ihåg att detta är en väldigt liten fråga, det lönar sig inte att starta enorma redigeringskrig över en sådan här petipess. --Ace90 3 maj 2010 kl. 21.22 (CEST)
replies: text: ::Peter! Det är aldrig fel att pröva en förändring till ett förment bättre, om man kan acceptera att bli återställd. Det kändes dock inte som vi kom framåt alls och från att du viftar med länkar till WP:NPOV, så inför du själv ett alternativt artikelnamn i artikelns inledning. I samma ögonblick du gör det erkänner du även namnet, men du lägger till det "per diskussion". Jag har inte argumenterat för att få namnet i inledningen, jag argumenterar för en namnändring på artikeln och är villig till att låta det populära, men vilseledande namnet, finnas med i artikeln inledning (kursivt eller fetstilt). Sedan är det god sed att ha beskrivande artikelnamn och inte vilseledande.

text: ::Jag har inte nämnt ordet logik i detta ärende, däremot har du gjort det (två gånger ;) När det gäller var Svärdet sjönk så är det inte mina slutsatser utan Björlins ord, som säger att elden syntes från Långlöt och Franzéns vrakkarta bekräftar det ungefärliga läget.

text: ::Hur många källor jag har läst har du ingen aning om vid detta laget, men egentligen räcker det att läsa denna artikels källtitlar, där två uttryckligen säger "Slaget vid Öland", resp. "Sjöslaget vid Öland". Exakt ingen säger det vardagspopulära namnet "vid södra udden" och detta är en typ av vilseledande namning som vi bör undvika som artikelnamn EMM./Ronny W 4 maj 2010 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: :::Ace90. Behovet av att differentiera mellan olika slag är en av mina poänger för att inte benämna detta slag vid den södra udden, eftersom samtliga källor är överens om att slaget varken började eller fortsatte där. Däremot skedde slaget 1789 vid södra udden, varför namnet s.a.s är upptaget. Det är därför som Nordisk familjebok benämner detta slag som slaget utanför Hulterstad. Visst förekommer detta lite slarviga och missvisande namn inne i olika källor, men flera av dessa källor låter klädsamt bli att använda det som rubrik.

text: :::De som använder mer neutrala namn (utan att nämna södra udden) inkluderar:

text: :::*Nordisk familjebok sid 641(när båda slagen 1676 och 1789 nämns samtidigt, då benämns istället slaget 1789 "vid södra udden"

text: :::*Svenska slagfält (Sjöblom) (artikelkälla) (Öland/Slaget vid Öland : rubrik/innehållsförteckning)

text: :::*Regalskeppet Kronan (sid 130) (artikelkälla) (Slaget vid Öland/Öland,slaget vid : rubrik/innehållsförteckning)

text: :::*Kriget mot Danmark Gustav Björlin (Sjöslaget vid Öland, som rubrik)

text: :::*Populär historia (Slaget vid Öland, som rubrik)

text: :::*Svensk militärhistorisk atlas (Per Dahl) (Hulterstad krigskyrkogård, som rubrik)

text: :::*Sjöslaget vid Öland.Lundgren, Kurt (artikelkälla) (boktitel)

text: :::Eftersom en del källor använder namnet "vid södra udden" inne i brödtext kan detta namn inte sägas vara fel men samtidigt väljer de flesta av dem, som går in lite djupare på slaget och presenterar bilder där slaget förlopp skedde, att benämna slaget mer neutralt "vid öland" – när det gäller rubriker och uppslagsord.

text: :::Tittar man på en Europakarta och bara ser en bild var Kronan sjönk, så kan det se ut som vid den södra udden, men tittar man på en karta över bara Öland, så blir det med en gång missvisande att nämna södra udden (och det gör inte de överlevande som var med i slaget heller!). Pudelns kärna är alltså vilket namn som väljs som uppslagord, när det gäller lite fylligare beskrivningar som denna./Ronny W 4 maj 2010 kl. 00.01 (CEST) samt 4 maj 2010 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: ::::Så som jag uppfattade så menade Ace att differentiering från andra ölandsslag var anledningen till att man tog till "södra udden" i källorna, inte att han ansåg det själv. Det kunde väl ha blivit "slaget vid Hulterstad" eller annan valfri ort vid kusten, men eftersom Ölands södra udde är ett så känt landmärke så blev det uppenbarligen det istället.

text: ::::Glider vi förresten inte in i rätt subjektiva bedömingar om vi ska börja betygsätta hur vanligt ett namn genom att sortera efter vad som är "seriöst" eller "slarvigt" uttryckt? Jag får inte intrycket av att Sjöblom använder uttrycket slarvigt bara för att det står i en ingress och Ericson Wolke kör det ju med titeln i flera rubriker. Nordisk familjebok använder ju dessutom "Ölands södra udde" i artikeln om Uggla och där står det för sig självt.

text: ::::Peter Isotalo 4 maj 2010 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: :::::Sedan kan man ju inte hålla på och räkna alla källor som inte använder ett visst namn. Om Ronny W vill byta till "Slaget vid Öland" bör han visa att det namnet är vanligare, inte att det finns källor som använder andra namnformer. Annars skulle man ju lika gärna kunna anföra till exempel artikeln i NF som ett exempel på att "slaget vid Öland" är alldeles för ospecifikt och därför olämpligt.

text: :::::andejons 4 maj 2010 kl. 14.24 (CEST)
Det vanligaste namnet, som ser ut att uppfylla de riktlinjer vi har, synes vara Slaget vid Öland, och vissa av källorna ovan lägger till årtalet efter. Alla dessa lite tyngre källor har det gemensamt att de antingen inte nämner "södra udden" öht, eller i varje fall inte gör det som uppslagsord i innehållsförteckningar eller som rubrik. I de fall som jag har sett denna typ av särskiljning så har det t.ex varit för att namnet är starkt etablerat i jämförlig litteratur. Det hävdar jag att det inte är och källorna, i mitt förra inlägg, är exempel på det.
Ett annat skäl kan vara att artikelnamnet är beskrivande: det hävdar jag att det inte är, utan tvärtom vilseledande. Det är ju ett faktum att slaget inte började vid den södra udden, som namnet antyder. Namnet verkar helt enkelt inte vara så starkt förankrat att vi tvunget bör hålla kvar vid något som inte stämmer. Jag hoppas att vi inte ska fastna i någon diskussion, om vad som är slarvigt eller konstigt. Jag vill iaf inte medverka till nedvärdera så meriterade författare som t.ex Björlin, speciellt inte när det gäller en sådan allmän sak som att benämna ett slag på ett neutralt och relevant sätt.
Det borde därmed inte finnas någon bra anledning att enbart i uppslagsordet peka på en udde, som inte har med slaget att göra. Föreslår därför ännu en gång "Slaget vid öland (1676), vilket torde vara fullt godkänt ur alla aspekter. Den enda boken som enbart handlar om slaget synes vara den av Lundgren. Han har namnat slaget: Sjöslaget vid Öland Det är givetvis också ett fullgott alternativ, då en sådan specialiserad källa bör väga tungt./Ronny W 4 maj 2010 kl. 15.23 (CEST)

text: NE anger "[...] slaget vid Ölands södra udde" i tre artiklar . --Ymer 6 maj 2010 kl. 23.56 (CEST)

text: I Svenska slagfält används "Ölands södra udde" av två andra författare i boken: Per Iko (s. 230) och Gunnar Åselius (s. 239). I Ericson Wolke & Hårdstedt så används det i rubriker (s. 110, 112), i text (s. 115, 116, 117) samt på en karta (s. 8).

text: Tänkte också att det skulle vara bra att tillägga att Lundgrens bok Sjöslaget vid Öland inte är ett verk där författaren diskuterar och redogör för slaget i mer detalj än andra författare, utan enbart en något moderniserad avskrift av kommissionsprotokollet och ett antal viktiga brev samt en faksimil av Lorentz Creutz' order 1676 års sjötåg. I praktiken är det att betrakta som en samling primärkällor, men i dom flesta fall tyvärr utan det exakta originalspråket.

text: Peter Isotalo 13 maj 2010 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: :När det gäller dina exempel från Svenska slagfält så finns det en karta tidigt i den boken också, som nämner "Öland 1676" och som refererar till samma sida du gör: Rubriken är Öland 1676. I boken innehållsförteckning står det, som sagt tidigare: Öland 1676, slaget vid. Att det sedan återfinns alternativa namn som "slaget vid södra udden" inne i löptext är en annan sak. Det som är själva poängen är att man inte bör ha denna benämning som uppslagsord, vilket alltså denna bok är ett bra exempel på. Boken säger "Slaget vid Öland" i jämförbara sammanhang, som i en innehållsförteckning. Andra bra exempel som stöder ett neutralare uppslagsord: återfinns i mina inlägg från den 4:maj ovan.

text: :När det gäller Lundgrens bok, så är det en klart modern källa som innehåller olika primärkällor. Bokens material utgör en enormt mycket vidare beskrivning av hur själva slaget gick till, än vad någon annan enskild författare återgett. Jag har inte sett benämningen "Slaget vid södra udden" en enda gång i dessa olika vittnesmål-dokument, som är grund för en bok på 250 sidor som alltså är namnad "Sjöslaget vid Öland". Den förändring från originalspråk som du nämner ovan: består i att dokumenten har givits en modernare ortografisk språkdräkt, som när det gäller att skriva av istället för af och göra istället för giöra. Begynnelsebokstäver i yrkestitlar är ändrade till gemen och egennamn är stavat likformigt (då det annars växlar en hel del i äldre dokument). Annars har inget ändrats i den språkliga utformningen, som torde vara den mest utförliga moderna källa som öht finns när det gäller detta slag.

text: :Som du själv säger när du flyttade det förväxlingsbara "Slaget vid Öland (1789)" , så finns det flera sjöslag vid Öland och det är då bra att man nämner dessa med en viss konsekvens. Eftersom det andra slagets närmsta landreferens är just "den södra udden", hade det iofs varit logiskt att benämna det slaget "vid södra udden" i uppslagsordet och detta slag t.ex "utanför Hulterstad" för att ha bättre beskrivande namn. Eftersom det verkar finnas en viss okonsekvens mellan olika författare tycker jag dock att det är bättre att fortsätta på din egen linje och benämna detta slag "Slaget vid Öland (1676)" och att använda uppslagsordet "Slaget vid Ölands södra udde" som en förgreningssida. Kan vi kanske enas om denna kompromiss?/Ronny W 13 maj 2010 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: ::Mitt senaste inlägg var enbart ett förtydligande av sådant som inte nämnts tidigare. Inget annat.

text: ::Peter Isotalo 14 maj 2010 kl. 07.55 (CEST)
thread_title: Namnbyte