Diskussion:Alvin Plantinga

message: Kan man verkligen kalla formuleringar av typen "The God Delusion is full of bluster and bombast, but it really doesn't give even the slightest reason for thinking belief in God mistaken, let alone a ’delusion’." för kritik som är resultatet av noggrann analys? En bättre karaktärisering vore förtal eller liknande. Om den s.k. kritiken skall stå kvar måste den kompletteras så att läsaren förstår vad konkret den grundar sig på. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: Förtal? För att Dawkins tillskyndare inte gillar den befogade kritiken? Undertecknad kan givetvis utveckla resonemanget. Ta till dig av vad  skriver här. torvindus • Et tu, Brute? 5 augusti 2008 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: :Dawkins bygger sina slutsatser på vetenskapliga resultat. Men vad bygger Platinga sin "kritik" på? Om det är på samma typ av lös sand som i EAAN-fallet som Fitelson coh Sober har smulat sönder, ja då är "kritiken" inget att bry sig om och bör inte heller tas upp i en seriös encyklopedi utan sådana pinsamheter bör förbigås med tystnad. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::Det där låter som privata/personliga åsikter, och sådana har ingen plats i en encyklopedi med ambitioner. Man får alltså obehindrat kritisera Plantingas teorier, men Dawkins forskning är en helig ko? torvindus • Et tu, Brute? 5 augusti 2008 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: :::Om du läser boken som kritiseras så ser du att Dawkins ger källhänvisningar bl.a. till vetenskapliga arbeten som stödjer hans slutsatser. Men kanske inte Platinga har. I fallet med EAAN så var hans slutsatser grovt felaktiga p.g.a. grova fel i hans analys. En sådan forskare inger inte något förtroende och han bör därför synas i sömmarna innan man godtar hans resultat. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 16.12 (CEST)

text: (redigeringskonflikt) Sådan "retorik" (som man anser värd att bokstavligen citera i artikeln) kallas "apologetik", Eriatlov. Om han är den främste, behöver man inte bry sig om resten. /Pieter Kuiper 5 augusti 2008 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :Det är riktigt, men hur skall vanliga läsare som inte har nödvändiga förkunskaper och som läser den här artikeln förstå det? Jag tycker att i en encyklopedi bör man på lämpligt sätt ange om det som påstås stämmer med vetenskapen eller inte. Åtminstone i artiklar som berör sådant som vetenskapen kan uttala sig om. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: ::Vad är vetenskap? Stödjer vetenskapen bara en sida i alla frågor? Har vetenskapen alltid sista ordet? Jag argumenterar inte för en fullständig vetenskaplig skepticism, men däremot en smula ödmjukhet och nyanserad syn på vetenskapen och dess relation till andra metoder för kunskap. Jag håller för övrigt med torvindus om att ifrågasättandet av kritiken är underligt. Det är väl inte upp till oss att avgöra vad som är sund kritik och inte? Popperipopp 5 augusti 2008 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: :::Man kan säga att vetenskapen så objektivt som möjligt undersöker vår verklighet med empirisk-rationella metoder. Vetenskapen har till skillnad från t.ex. teologi och filosofi fört människan till månen och givit oss möjligheter att bygga datorer och därmed har vetenskapen möjlighgjort WP. Listan på vetenskapens resultat kan göras lång, men jag behöver väl inte göra den längre här. När det gäller verkligheten så är det vetenskapen som besitter den bästa kunskapen. Kunskaper som inte gäller den fysiska verklighet vi lever i kan kanske fås på annat sätt. Vetenskapen stödjer varken den ene eller andre. Om det finns personer med olika uppfattningar t.ex. att jorden är platt eller att den är rund, så stödjer vetenskapen den som har den sistnamnda ståndpunkten. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: ::::En gång i tiden ansåg ju vetenskapen att jorden var just platt... Det vetenskapen anser och tror 2008 kommer sannolikt inte att vara likadant om 10 år. Vetenskapen förändras ju hela tiden, och den står inte för några eviga sanningar. torvindus • Et tu, Brute? 5 augusti 2008 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: :::::Och filosofin och teologin har gett oss värderingar och moral, vilket är något som skiljer oss från andra djur och är något som imho också behövs i ett samhälle. Men det är en högst personlig åsikt./NatoX 5 augusti 2008 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: ::::::Ja värderingar och moral, men till skillnad från vetenskapen har den knappst gett kunskap om den fysiska verklighet vi lever i. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 22.42 (CEST)

text: :::::Just det, trovindus, vetenskapen utvecklas hela tiden i takt med att man får nya kunskaper. I det avseendet skiljer den sig från religionen som håller fast vid gamla förlegade dogmer och trossatser som inte har lett till något annat än elände för mänskligheten. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: ::::::Tänker du skriva det i artikeln? :D torvindus • Et tu, Brute? 5 augusti 2008 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :::::::Nej, jag tänkte skriva om falsifikation av Platingas resultat. Eriatlov 5 augusti 2008 kl. 23.36 (CEST)

text: ::::::(red. konflikt) Eriatlov, jag var inte ute efter att uppvärdera religion i förhållande till "vetenskap". Jag reagerar bara på hur du ställer upp "vetenskapen" mot allting annat, där det förra får stå för objektivitet och sanning och det senare för...ja vad? Problemen är flera. För det första finns det ingen allmänt accepterad definition av den vetenskapliga metoden och det går heller inte att prata om någon enhetlig vetenskap. Att därför placera vetenskapen på en piedestal på det sättet gränsar i mina ögon till scientism. För det andra baserar sig även vetenskapliga teorier, metoder och ansatser på filosofiska förutsättningar, exempelvis någonting så grundläggande som att det finns en extern fysisk verklighet som låter sig studeras och ge oss objektiv kunskap. Detta är en filosofisk ståndpunkt och således ingenting som kan bevisas genom "vetenskapen".

text: ::::::Jag skulle kunna fortsätta, men för att återknyta till det vi håller på med - artikelskrivande - tycker jag att det främst problemet är att du hela tiden vill låta den "vetenskapliga sidan" få sista ordet. Vi kan ha olika åsikter om vetenskap och religion men det är ju inte i enlighet med kravet på neutralitet att låta den förra framstå som det sanna och det senare som falskt, endast i egenskap av att det rör sig om just vetenskap och religion. För att du ska veta var du har mig: jag är själv ateist och har inte mycket till övers för religion, och anser att det vi kallar vetenskap i de allra flesta fall är pålitligt i termer av kunskapsinhämtande. Men detta är en personlig ståndpunkt som inte ska speglas i artiklarna. Ursäkta att detta blev så långt. Popperipopp 5 augusti 2008 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: :::::::Jag menar att vetenskapen har sista ordet i frågor som rör den objektiva verkligheten, den verklighet som framgångsrikt har studerats med empiriska metoder. Vetenskapen har gett oss kunskaper att utveckla t.ex. telefonen, radio, TV, ryndstationer. Vetenskapen har gett ingående kunskap om materiens beståndsdelar, hur arvet fungerar, människans genom. Vetenskapen har gett oss möjligheter ett se flera miljarder år tillbaka i tiden och har gett djupa kunskaper om universums ursprung och utveckling. Darwin har förklarat hur arterna har uppstått o s v. Behöver jag göra listan längre? Att filosofer sysslar med demarkationsproblemet och scientism ligger utanför vetenskpen som obekymrat om dessa filosofiska problem fortsätter att skapa nya banbrytande kunskaper. Om du blir allvarligt sjuk, vill du då få en behandling baserad på vetenskap eller vill du vänta på att filosofer skall bli överens om vad som är vetenskap först? Vetenskapen fungerar kort sagt oberoende av filosofin. Det finns ingen anledning för vetenskapen att bekymra sig om filosofiska problem när man söker objektiva empiriska kunskaper om verkligheten. Eriatlov 6 augusti 2008 kl. 08.48 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag förstår inte vem du vänder dig emot med ovanstående inlägg. Som svar till det jag skrev har det ingen tydlig relevans. Ingen har ifrågasatt naturvetenskapens landvinningar. Popperipopp 6 augusti 2008 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag vänder mig till dig Popperipopp. Jag har försökt talat om varför jag som du uttryckte saken vill låta den vetenskapliga sidan "få sista ordet". Jag har också försökt förklara varför jag inte ser de filosofiska problem som du tog upp som några problem som på något väsentligt sätt påverkar vetenskapen och dess resultat. Eriatlov 6 augusti 2008 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::Då är jag med! Men jag tycker inte att det är en övertygande argumentation. Ska den så kallade vetenskapliga sidan få sista ordet i vårt uppslagsverk därför att vetenskapen gjort omfattande framsteg? Nej, den "vetenskapliga sidan" (som om det fanns en vetenskaplig sida) ska presenteras på samma nivå som andra "sidor". Det är åtminstone så jag tolkar kravet på NPOV. Anledningen till att jag tog upp demarkationsproblemet och vetenskapens filosofiska grundvalar var för att visa att vetenskapen inte är ett enhetligt fenomen som låter sig avgränsas från andra kunskapsrelaterade verksamheter samt ingenting som står på sina egna ben. Men det är måhända en annan tråd. Popperipopp 6 augusti 2008 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nej vetenskapen är inte i alla avseenden ett enhetligt fenomen. Men den har en sak gemensam, nämligen att den grundar sig på empiri. Dess ben är empirin och det kan sägas vara ett eget ben som vetenskapen står på. Vetenskapen har dessutom rationellt tänkande främst i form av logik och matematik till sin hjälp. Den empiriska vetenskapen har den bästa tillgängliga kunskapen om den objektiva fysiska världen och där är den inte beroende av något annat än empiri och rationellt tänkande. Man kan inte få tillförlitlig kunskap om den objektiva fysiska vetenskapen på annat sätt än med vetenskapen såsom jag har definierat den här. Eriatlov 6 augusti 2008 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Men empirin kan ju inte fungera som ett kriterium för vetenskap. Även pseudovetenskap använder sig av empiri. Dessutom ägnar sig väl inte alla vetenskapsmän åt empiri, exempelvis teoretiska fysiker? Det empiriska draget tycks alltså varken vara ett tillräckligt eller nödvändigt villkor för vetenskap. För att inleda ett försök att avrunda den här diskussionen vill jag säga ett par saker. Rent personligt skulle jag vilja hävda att det åtråvärda vad gäller kunskap inte är huruvida metoden är vetenskaplig eller ej, utan huruvida den är förnuftsenlig. De flesta vetenskapliga tillvägagångssätt baserar sig på förnuftsmässiga grunder, och det är för mig anledningen till att jag föredrar dessa framför andra metoder. Men denna förnuftsenlighet delas med andra kunskapsområden, exempelvis modern analytisk filosofi. Vad gäller Wikipedia vill jag återigen betona att det vi diskuterar nu, våra personliga uppfattningar och inställningar till vetenskap, religion, empiri och rationalitet just är personliga uppfattningar. Det är väl ingenting som ska lysa igenom i artiklarna? Jag är öppen för att ändra ståndpunkt om jag stöter på ett godtagbart argument för varför vi ska premiera "vetenskapen" på det sätt som du tycks förespråka, men just nu verkar mitt förslag vara rimligare i mina ögon. Popperipopp 6 augusti 2008 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Empiri är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för vetenskapen. Det finns dessutom krav på att observationer skall vara reproducerbara och i praktiken finns inom olika grenar av vetenskapen olika metoder får att nå det målet. Teoretiska fysiker ägnar sig åt att analysera fysikaliska observationer, ofta med matematiska metoder. Men utan empirisk grund skulle de inte vara fysiker utan t.ex. matematiker. Och jag menar att vetenskapen som jag definierat den här tillhandahåller den bästa kunskapen vi har om den objektiva fysiska världen och därför bör dess resultat väga tyngst i artiklar som handlar om den fysiska verkligheten och sådant som har objektiva effekter i denna verklighet. Jag menar att det faktum att vetenskapen lett till alla de framsteg jag tidigare nämnt och många andra visar att vetenskapen ger bäst kunskap om den objektiva verkligheten. Den uppfattningen ser jag inget skäl att ändra, ialla fall inte så länge någon annan källa till kunskap kan uppvisa lika imponerande resultat. Som om man exv. med teologiska eller filosofiska metoder lyckas skicka en människa till månen så kommer jag att ompröva min uppfattning. Notera också att jag inte menar att alla andra kunskapsområden t.ex. logik och matematik saknar värde. Tvärt om. Men dessa områden kan inte ge kunskap om den objektiva fysiska verkligheten oberoende av empiriska resultat. Eriatlov 6 augusti 2008 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jag tycker inte att ditt resonemang är giltigt. För det första saknas en gemensam måttstock för naturvetenskapliga och exempelvis filosofiska landvinningar. Vad skulle en filosof behöva åstadkomma inom sin disciplin för att uppnå lika många "framgångspoäng" som en månlandning? Nej, det rör sig nog om inkommensurabla ämnen. För det andra är väl även matematik en vetenskap, vilket tillbakavisar påståendet att all vetenskap är empirisk till sin natur (vissa menar ju t.o.m. att den analytiska filosofin ska betraktas som vetenskap). För det tredje ser jag fortfarande inte kopplingen mellan påståendet att vetenskapen är mest framgångsrik och att vetenskapen bör ha sista ordet i våra artiklar. Jag tycker att detta är en intressant diskussion, och grundfrågan tycks här vara: Vilken förhållande har vetenskapen till vårt krav på NPOV? Jag kanske är ensam med min inställning. Med tanke på att detta är en ganska bred fråga föreslår jag att vi flyttar diskussionen någon annanstans, förslagsvis till Wikipediadiskussion:Skriv från en neutral utgångspunkt, och försöker uppmärksamma andra på den. Innan du bemöter mitt inlägg, vad tycker du om det förslaget? Popperipopp 6 augusti 2008 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ja menar att om man med filosofiska metoder utan hjälp av empirisk kunskap kan komma fram till den kunskap om den objektiva fysiska verkligheten som behövs för att skicka en människa till månen, ja då har filosofin nått lika många "framgångspoäng" som vetenskapen. Matematik brukar räknas till formell vetenskap, vilket skiljer den från vanlig vetenskap men i många sammanhang behöver man inte framhålla denna distinktion. Matematiken kan inte själv ge någon kunskap om den objektiva fysiska verkligheten. Vetenskapen bygger sin framgång på just sin kunskap om den objektiva fysiska verkligheten och jag ser det som ett klart belägg för att vetenskapen besitter den bästa kunskapen om denna verklighet. Om en artikel handlar om den objektiva fysiska verkligheten tycker jag det är uppenbart att man skall använda sig av den bästa tillgängliga kunskapen, d.v.s. den som vetenskapen besitter. Jag tycker i och för sig att vi nu har klargjort våra ståndpunkter på ett otvetydigt sätt, men om du känner att behov av att fortsätta diskussionen kan vi göra det på den sida du föreslår. Eriatlov 6 augusti 2008 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Det har vi visserligen, men vi har ju inte löst någonting om vi bara fortsätter på vårt race som vanligt. Tanken är väl att man ska uppnå konsensus i sådana här frågor för att vara nöjd. Popperipopp 6 augusti 2008 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag har erbjudit mig att fortsätta diskussionen på den sida du angav. Eriatlov 6 augusti 2008 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Se Wikipediadiskussion:Skriv från en neutral utgångspunkt#Vetenskap och NPOV. Popperipopp 6 augusti 2008 kl. 15.04 (CEST)

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Alvin Plantinga. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080323172700/http://philosophy.nd.edu/people/all/profiles/plantinga-alvin/ till http://philosophy.nd.edu/people/all/profiles/plantinga-alvin/
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090930150703/http://www.calvin.edu/academic/philosophy/virtual_library/articles/plantinga_alvin/naturalism_defeated.pdf till http://www.calvin.edu/academic/philosophy/virtual_library/articles/plantinga_alvin/naturalism_defeated.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 juni 2018 kl. 09.20 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade