Diskussion:Avhängiga territorier

message: Är artikelns namn avhängigt område verkligen korrekt svenska? Wanpe 16 juli 2008 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: byter namn.Wanpe 16 juli 2008 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: :* Översjöisk finns med i SAOL. NE använder ordet, bland annat som översättning av Frankrikes département d´outre-mer och territoire d´outre-mer. I EU-sammanhang översätts dessa termer oftast med utomeuropeiska, men då undantas Gibraltar som är ett specialfall. Norstedts stora engelska ordbok föreslår transmarin, som också ger fler svenska Google-träffar än översjöisk. Men om det finns ett svenskt ord som överensstämmer med begreppets lydelse på åtminstone engelska, franska, spanska, tyska, norska och danska, så finns det mer än en poäng med att använda detta.

text: :* Avhängig betyder beroende. Det är ett tyskt låneord, abhängig, som enligt NE:s ordbok har funnits i svenskan sedan 1815.

text: :* Självstyrande är det svenska ordet för det grekiska låneordet autonomi. Flertalet avhängiga områden har autonomi, d.v.s. är självstyrande. Med din konstruktion, Wanpe, skulle man behöva tala om "självstyrande icke-självstyrande territorier" eller "icke-självstyrande territorier som är självstyrande". Hur har du tänkt med det?

text: :* De traditionella svenska begreppen för dessa områden är besittningar och kolonier. Dessa begrepp är dock inte längre aktuella, utan beskriver historiska förhållanden. 2002 ersatte Storbritannien kategorin crown colonies med just overseas territories. Ett ännu mer föråldrat begrepp i dessa sammanhang är protektorat.

text: :* Den officiella EU-översättningen översätter vanligen territory och territoire med område. Om det finns ett svenskt ord som motsvarar ett låneord, brukar det svenska vara att föredra. Trots det kan jag hålla med om att det finns två bra skäl att istället använda territorium, som du uppenbarligen vill. Dels är "terrirorium" ett begrepp som mer specifikt betecknar ett folkrättsligt förhållande. Dels blir det tydligare när man ska översätta de franska kategorierna territoire d´outre-mer och collectivité d'outre-mer, eftersom man då kan skilja på översjöiska territorier respektive förvaltningsområden. Det senare är den korrekta översättningen av collectivité, som dock fått flera olika hemmasnickrade Wikipedia-översättningar.

text: :Sammanställningar rörande politisk geografi här på svenskspråkiga Wikipedia är fulla av fel, missuppfattningar, begreppsförvirring och föråldrade uppfattningar. Enligt diskussionssidor och historiker leder detta till en hel del kontroverser, helt i onödan. Därför har jag föresatt mig att rätta vad som rättas kan, utifrån lättillgängliga källor som många kan acceptera. Detta har jag bara hunnit börja med.

text: :Allt som står i artikeln så som jag skrev den, verifieras av de källor jag anfört (var för sig, eller i kombination). Har du, Wanpe, försökt kontrollera något i artikeln mot dessa källor? Vilka källor har du själv konsulterat för dina åtgärder? (Och varför kunde du inte vänta mer än 13 minuter på svar en tidig sommarmorgon?) /Aloxinus 17 juli 2008 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: ::FN använder ordet icks självstyrande områden (även i din artikel), som är god svenska som också används av UD. Orden övrsjöisk är dålig svenska och behövs ej i aritklarna. Om man ser på vilka ord respektive nation använder förekommer heller inte ordet översjöisk. Och varför har du tagit bort länken till Världens länder#Icke inkluderade territorier och entiteter som bekriver mycket av det du skrivit i denna artikel. jag avser återställs min ändringar om du inte kan peka på var jag gör fel mmed mina tankar. Wanpe 17 juli 2008 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: :::Och du det är snarast du som bör förklara varför du tagit bort mina förbättringar i stället för tvärtom. På wikipedia hjälps vi åt skriva artiklaran och ingen "äger" någon text. Wanpe 17 juli 2008 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: ::::Svar på Wanpes inlägg från 12.13:

text: ::::Du svarar inte på någon av de frågor jag ställt. Och du anför inget annat stöd för dina uppfattningar än ännu mer tyckande. Varför är ditt tyckande mer värt än allt det arbete jag lagt ner på att förankra artikeln i allmänt vedertagna källor? (Det tog över en halv dag att skriva artikeln och slå upp varje territorium i de tre källorna.) I mitt svar har jag lagt ner ännu mer arbete på att förklara vad du missuppfattat utifrån ännu fler källor. På det svarar du "jag avser återställs min ändringar om du inte kan peka på var jag gör fel mmed mina tankar". Varför är dina tankar mer värda än det arbete jag lagt ner på att motivera begreppen utifrån allmänt vedertagna källor? Varför är ditt tyckande och dina tankar viktigare än vad som står i dessa vedertagna källor (d.v.s. Encyclopædia Britannica, Nationalencyklopedin och Utrikespolitiska institutet!!!)?

text: ::::Det tog över en timma att skriva svaret ovan, jag lade alltså ner mycket arbete på att allt skulle bli rätt och för att bemöta alla invändningar du gett uttryck för genom några klick. När du då svarar som du gör, alltså "jag avser återställs min ändringar om du inte kan peka på var jag gör fel mmed mina tankar", så kan jag uppfatta det på tre olika sätt: Antingen har du inte läst mitt svar, eller så förstår du det inte, eller så försöker du provocera. Det är väldigt ledsamt i vilket fall, men om du inte förstår ska jag gärna försöka förklara ännu tydligare.

text: ::::Du tycker att översjöisk är "dålig svenska". På vilka grunder underkänner du Svenska Akademiens ordlista och Nationalencyklopedin? (Om du f.ö. går in på British overseas territories på engelskspråkiga Wikipedia och klickar dig igenom de språk jag hänvisat till, så ser du hur det översätts.)

text: ::::På vilket sätt är självstyrande icke-självstyrande territorier bra svenska? Och hur skulle du förklara innebörden av det? FN-listan ifråga heter list of Non-Self-Governing Territories. Jag hittar ingen officiell svensk översättning, utan översatte själv i all hast och utan tanke på vilka missuppfattningar det kunde leda till. Det var, inser jag nu, ett oerhört dumt misstag av mig. Min hastiga och oprecisa översättning, kan inte användas som argument i den här diskussionen. Listan är för övrigt kritiserad och kontroversiell av flera skäl, men jag tyckte det förde för långt att gå in på det (finns att läsa på den engelska sidan).

text: ::::Tråkigt att du genast tycks välja att måla in dig i ett hörn. Jag blir ledsen för jag befarar att detta kommer att ta mycket tid och energi. Men jag tycker det är jätteviktigt att reda ut så mycket som möjligt av dessa missuppfattningar - folk och länder hör till de vanligaste grupparbetena i skolan som man börjar med redan på mellanstadiet. Wikipedia och dess användare har ett ansvar, inte minst efter mycket positiv uppmärksamhet i media. /Aloxinus 17 juli 2008 kl. 13.06 (CEST)
Svar på Wanpes inlägg 12.16:
På vilket sätt skulle det vara en förbättring att ta bort hur varje stat själv definierar olika typer av avhängiga territorier?
Vilka av mina återställningar är inte motiverade i inlägget ovan, enligt dig?
På vilket sätt har jag uttryckt ägande (som du anklagar mig för), när jag försöker försvara det som är genomarbetat, genomtänkt och välgrundat, och lägger ner arbete och anstränger mig att försöka reda ut vad som uppenbarligen är missuppfattningar? /Aloxinus 17 juli 2008 kl. 13.20 (CEST)

message: På google finns det inga träffar på "avhängiga områden" eller "avhängiga terrtitorier". För begreppet "icke självständiga territorier" finns det en hel del träffar och på "icke självständiga områden" många träffar. Jag anser jag med detta få bekräftat att "avhängiga områden" inte är det naturliga namnet utan det jag valt ev med områden istf territoreier. jfr wp:Pommf. Wanpe 17 juli 2008 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: Självstyre betyder autonomi och vice versa, det är synonyma ord. Som det står i Nationalencyklopedins ordbok: "rätt att (i viss utsträckning) bestämma om sina egna angelägenheter {jmfr autonomi}". Självstyre betyder alltså inte självständighet, suveränitet.

text: Frågan, som du fortfarande inte besvarar, kvarstår: De befolkade områdena i artikeln har just självstyre - på vilka grunder kan du då kalla dem för icke självstyrande? Hur skall du förklara att de är både självstyrande och icke självstyrande? Vilka missuppfattningar har då rätats ut? På vilket sätt innebär det minsta möjliga förvåning?

text: Du skrev ovan att du fastnat för det missvisande och klumpiga "icke självstyrande" på grund av min slarviga översättning av FN-listan. Varför håller du fast vid detta, efter att jag medgett att det var ett misstag av mig?

text: Jag har sökt på UD:s, Sidas, svenska FN-kontorets och den officiella EU-översättningens sajter. Ingen av dem ger några träffar på "icke självstyrande", "icke-sjävstyrande", "ej självstyrande" eller motsvarande kombinationer med "självständig" (än mindre i samband med territorier eller områden). Detta tyder på att det inte finns något sådant officiellt begrepp. I Riksdagens databas ger det tio träffar som alla hänvisar till FN:s på flera sätt problematiska lista. "Icke självständig" som du nu sökt på Google ger två träffar hos Riksdagen, inget av dem har med territorier att göra. Riksdagsdokument är inte auktoriserade av språkvårdare, så det ger hursomhelst ingen vägledning.

text: På de norskspråkiga Wikipediorna använder man den norska synonymen biland, vilket är adekvat eftersom det är ett begrepp med aktuell tillämpning på norska. På tyskspråkiga Wikipedia talar man om just "abhängiger Gebiete", vilket motsvaras av engelskans "dependent territory".

text: Nationalencyklopedin har inga uppslagsord som börjar med negation annat än som prefix (allt som allt 27 stycken i DVD-versionen, varav alla utom "icke-våld" är synnerligen specialiserade - SAOL -74 räknar bara upp 9, det vanligaste är väl "icke-rökare"). Svenska Språknämndens Språkriktighetsboken ger tyvärr ingen vägledning när det gäller negationer i begrepp, men avråder bestämt från dubbla negationer. Dubbla negationer skulle bli ofrånkomliga i många meningar som innehåller begrepp likt "icke självstyrande". T.ex. skulle man behöva skilja på "icke självstyrande områden som är självstyrande" och "icke självstyrande områden som inte är självstyrande" - ja du hör säkert själv hur tokigt det blir. Men det är tydligt att negationer i begrepp är något som i möjligaste mån undviks i allmänt språkbruk.

text: Över huvud taget är konstruktoner som "icke självstyrande" och "icke självständiga" snarare beskrivningar än begrepp. Att FN-språkbruket ofta blir otympligt är inte konstigt, eftersom det av nödvändighet är en kompromiss- och minsta-gemensamma-nämnare-miljö. Detta kan inte ge någon vägledning kring vad som är god svenska.

text: Sökningar hos Terminologicentrum, Språkrådet och TT-språket ger inte heller någon vägledning. Helt klart utifrån SAOL och NE skulle dina konstruktioner som begrepp behöva bli icke-självstyrande och icke-självständiga. Dessa begrepp existerar ännu inte, du måste uppfinna dem, och det är inte vad Wikipedia skall ägna sig åt! () Däremot finns sedan länge begreppet avhängig.

text: Enligt vilka kriterier är antalet Google-träffar en källa till vad som är bra språk, god svenska eller "naturliga namn"? () Vad är över huvud taget "naturliga namn"? (Jag har ingen som helst aning, det är en helt ny tanke för mig att det skulle kunna finnas något sådant.)

text: Och när blev googlande över huvud taget en källa?

text: (Jag har börjat ana att du helst inte läser längre texter, men jag vet inte hur jag annars skall göra) /Aloxinus 17 juli 2008 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: :Jag ber dig än en gång studera wp:pommf, då det är den princip jag lutar mig mot, och som jag ser stödjer mitt förslag till namnsättning. Wanpe 17 juli 2008 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår. Nu demonstrerar du att du minsann inte tänker läsa innantill något av det jag skriver. Det ger en intressant dimension åt den "tålmodighet" du skriver om i din presentation. Men tycker du det är ett schysst sätt att föra en diskussion på?

text: ::Om du hade följt länk 2 ovan hade du kommit just till namngivningssidans text om "enkelhet, konsekvens och minsa möjliga förvåning". I fjärde stycket står det: "En titel som är korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk." Detta apropå hur du använder google-sökningen som argument.

text: ::Samtliga begrepp som är skapade med negationen icke- som prefix (de 9 i SAOL och 27 i NE) saknar synonymer och alternativ. I svenskan undviks alltså att skapa icke-ord när det finns alternativ. Detta är den närmaste slutsatsen att dra av det. Vilket styrks av den mest omfattande synonym-ordboken Ord för ord. Där finns inget sådant exempel.

text: ::Icke-självstyrande har flera alternativ: förutom avhängig, även beroende. Och för icke-självständig finns redan osjälvständig. "Beroende" och "osjälvständig" har sådana bibetydelser att de blir mindre lämpliga tillsammans med "område" eller "territorium". Återstår "avhängig".

text: ::Att just du inte tidigare kände till orden "avhängig" och "översjöisk" är inget allmängiltigt kriterium för vad som är förvånande.

text: ::Svenska Akademiens Ordbok (SAOB) exemplifierar användningen av "avhängig" med "Österrike hade, för att försäkra en oviss thronföljd, blifvit afhängigare än någonsin". I SAOB:s konkordans (exempelsamling) som är sökbar via Språkdata vid Göteborgs universitet, finns fler exempel: "om land eller ort som i något afseende (politiskt, kulturellt eller materiellt o.s.v.) är afhängig(t) eller beroende af annat land eller annan ort"

text: ::En liknande förklaring finns i A. F. Dalins Ordbok över svenska språket: "AFHÄNGIG: Underkastad en annans vilja eller godtycke. Ordet brukas helst om folk och stater. Afhängig af Turkiet."

text: ::Det skulle vara väldigt intressant om du kunde hitta en riktig källa som motsäger något av detta. /Aloxinus 18 juli 2008 kl. 00.25 (CEST)
replies: text: :::På google som jag redan påpekat är en bra källa för vad som är pommf är icks självstyrande och icke självstandiga mycket vanliga begrepp medan inte ens osjälvständiga är det. Däremot har jag inget att invända om du anser att icke självständiga är ett bättre begrepp än icke självstyrande. Wanpe 18 juli 2008 kl. 06.19 (CEST)
thread_title: Namn på artikeln

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Avhängiga territorier. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060816171750/https://www.un.org/Depts/dpi/decolonization/trust3.htm till http://un.org/Depts/dpi/decolonization/trust3.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 11 maj 2017 kl. 15.24 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade