Diskussion:Markusevangeliet

message: Hur kommer det sig att den svenska versionen kommer till annan slutsats än den engelska rörande när evangeliet skrevs? Önsketänkande?
Engelska wikin skriver:
"Mark makes no explicit mention of the destruction of the Second Temple  in Jerusalem, hence some believe it was written before that event; however, Jesus Christ's comments in 13:1-2 has been seen by many as a reference to the destruction of the Temple, and places the work after AD 70". 
Svenska wikin skriver:
"Inget tyder på att författaren känt till Jerusalems förstörelse år 70 vilket i så fall innebär att evangeliet författades före detta år". 
?? RomanNose 19 oktober 2003 kl.23.44 (CEST)
----
Om du läser både den svenska och den engelska artikeln så ser du att forskarna inte är ense utan har olika dateringar. Det framgår av båda. Jag har återgivit den datering jag funnit i min kurslitteratur En bok om Nya testamentet ugiven av Birger Gerhardsson (min utgåva är från 1982). Den engelska artikeln anger bara Easton Bible Dicionary of 1897 som källa, men har säkert även använt andra uppslagsböcker.//Sven Eriksson 20 oktober 2003 kl.09.45 (CEST)
P.S. om man inte är inläst på ämnet så ser det bättre om man inte är så stöddig. Din kommentar när du redigerade Markusevangeliet "tar bort författarens egen hypotes om Mark. som inte har med Paulus att göra, "troligen de äldsta" räcker". Hypotesen om att Markusevangeliet är inte min egen, utan finns nämnd i ovanstående bok. En av de starka förespråkarna för denna teori var professor Harald Risenfeld i Uppsala.
----
Läs gärna vad Hayyim ben Yehoshua skriver i :
"The Gospel of Mark is written in the name of Mark, the disciple of the mythical Peter. (Peter is largely based on the pagan god Petra, who was door-keeper of heaven and the afterlife in Egyptian religion.) Even in Christian mythology, Mark was not a disciple of Jesus, but a friend of Paul and Luke. Mark was written before Matthew and Luke (c. 100 C.E.) but after the destruction of the Temple in 70 C.E., which it mentions. Most Christians believe it was written in c. 75 C.E. This date is not based on history but on the belief that an historical Mark wrote the gospel in his old age. This is not possible since the style of language used in Mark shows that it was written (probably in Rome) by a Roman convert to Christianity whose first language was Latin and not Greek, Hebrew or Aramaic. Indeed, since all the other gospels are written in the name of legendary characters from the past, Mark was probably written long after any historical Mark (if there was one) had died. The content of Mark is a collection of myths and legends put together to form a continuous narrative. There is no evidence that it was based on any reliable historical sources. Mark was altered and edited many times and the modern version probably dates to about 150 C.E. Clement of Alexandria (c. 150 C.E. - c. 215 C.E.) complained about the alternative versions of this gospel which were still circulating in his lifetime".
Jag tror lika mycket på juden som  din professor i Uppsala! Jag ändrar ev. artikeln senare så att fler synpunkter kommer fram. :) RomanNose 20 oktober 2003 kl.15.52 (CEST)
PS. Om Birger Gerhardsson vet när Markusevangeliet skrevs, borde väl fler i världen informeras, eller?
----
===Andra encyklopedier===
Citat ur Nationalencyklopedin: "M. antas vanligen ha skrivits i Rom ca 67-75. Om ett textfragment som har hittats i Qumran härrör ur M. - vilket är starkt omdiskuterat - kan M. ha tillkommit ännu tidigare." Den fjättrade ankan 20 oktober 2003 kl.16.15 (CEST)
Citat ur Encyclopædia Britannica: "It is the shortest and the earliest of the four Gospels, presumably written during the decade preceding the destruction of Jerusalem in AD 70." Den fjättrade ankan 20 oktober 2003 kl.17.21 (CEST)
----
Tack, ankan! Jag menar att om någon i Sverige vet bäst borde kanske den engelska wikisidan uppdateras, så att även den anglosaxiska världen blir upplyst.  // ;) RomanNose 20 oktober 2003 kl.17.10 (CEST)
----
Jag gjorde tillägget "Jesu ord i 13:1-2 har emellertid många sett som en referens till Templets rasering, vilket i så fall daterar skriften till efter år 70."  // RomanNose 20 oktober 2003 kl.20.59 (CEST)
----
Jag vet inte riktigt vad du gnäller om RomanNose. Jag angav efter BNT (stycket är skrivet av Lars Hartman, Gerhardsson är utgivare) år 64-70, NE anger 67-75 och Britannica anger årtiondet som föregår Jerusalems förstöring, d.v.s. 60-talet e.Kr. Kan du tala om för mig vad som är så otroligt upprörande med det jag skrivit? Hänvisningen till 50-talet? Slutklämmen i NE om "ännu tidigare" är just en hänvisning till denna datering. Det stod aldrig att detta var en domierande åsikt, bara att den fanns. Däremot låter du som om dateringen efter Jerusalems förstörelse är vitt spridd, vilket den inte verkar vara. Den finns och den kan mycket väl nämnas, men inte med med antydningen om att den är dominerande förrän du visat att det är så.
Slutligen tycker jag inte om att du sedan du kommit på att jag är kristen behandlar mig på ett annat sätt än tidigare. Det är fördomsfullt och otrevligt. Gör du samma sak med judar?//Sven Eriksson 21 oktober 2003 kl.00.24 (CEST)
----
Hej Sven! Jag ber om ursäkt om du uppfattar att jag trampar dig på tårna. Men faktum är att jag gjorde ett tillägg i artikeln Paulus (apostel) som du snabbt ändrade utan att kommentera det vidare. Jag tog sedan bort raden med antagandet om att Markusevangeliet eventuellt kunde tänkas vara äldre, eftersom som det tidigare stod att "Paulus brev troligen var de äldsta" skrifterna i NT.  Jag kommenterar min ändring och skriver då "författare" utan att ange dig eller någon annan person. Nu tycker jag den artikeln är OK. 
Sedan tog jag upp  Diskussion:Markusevangeliet eftersom den engelska wikin hade ett tillägg om 13:1-2 och fick svar och sedan kompletterade jag med den hypotesen. Det vi diskuterar är, om författaren till Markusevangeliet kände till Jerusalems förstöring eller ej. Att Jesus, som citeras i evangeliet, inte visste det är ju uppenbart. 
Sedan bryr jag mig inte särskilt om just din eller någon annans religiösa tro, men håll med om att just din påverkar dig i ditt agerande rörande artiklar som berör dina "specialområden". Själv försöker jag skilja mellan sak och person. Men på wikin kan väl sådant här hända när någon vet bäst. Betr. judar så refererade jag just till en artikel av en sådan på webben om Markusevangeliet. Hoppas du läste den även om den sågar evengeliet helt. God natt RomanNose 21 oktober 2003 kl.01.01 (CEST)
----
Det är klart att min tro påverkar mig, liksom din påverkar dig. Men det är inte bidragsgivarna här som ska bedömas utan vad som står i artiklarna. Det är möjligt att vi är överens om en version nu efter den senaste redigeringen och då kan vi avsluta diskussionen här.
Vad gäller Hayyim ben Yehoshua är den artikeln inte vederhäftig. Om du har ork nog kan du säkert hitta 1000 artiklar med helt olika och mer eller mindre osannolika förslag på hur kristendomen uppstått eller bibeln skrivits. En encyklopedi bör försöka återge mer etablerade åsikter än så.//Sven Eriksson 21 oktober 2003 kl.01.16 (CEST)
===Efterskrift===
PS. En annan läsvärd webbsida av Anders Brogren. Jag citerar:
"De synoptiska evangelierna, d.v.s. Matteus, Markus och Lukas, har visserligen alltid ansetts vara äldre och något mera tillförlitliga som historiska källor än Johannes. Dock har forskningen varit tämligen enig om att de är produkter av en svåröverskådlig redaktionell process och att inget av dem kan ha förelegat i slutgiltigt skick före Jerusalems förstörelse år 70. Detta menar man sig kunna fastställa utifrån innehållet. Man menar, att den nygrundade kristna kyrkan behövde några decennier på sig för att utbilda den teologi som finns i evangelierna. Eftersom Jesus dessutom enligt evangelierna också förutsade Jerusalems undergång, vilket är omöjligt enligt vedertagen bibelvetenskap, måste därför hans profetior vara påhittade och nedskrivna i efterhand, alltså efter år 70." // RomanNose 21 oktober 2003 kl.19.17 (CEST)
----
thread_title: Skillnad mellan den engelska och svenska versionen

message: Citat ur Nationalencyklopedin: "M. antas vanligen ha skrivits i Rom ca 67-75. Om ett textfragment som har hittats i Qumran härrör ur M. - vilket är starkt omdiskuterat - kan M. ha tillkommit ännu tidigare." Den fjättrade ankan 20 oktober 2003 kl.16.15 (CEST)
Citat ur Encyclopædia Britannica: "It is the shortest and the earliest of the four Gospels, presumably written during the decade preceding the destruction of Jerusalem in AD 70." Den fjättrade ankan 20 oktober 2003 kl.17.21 (CEST)
----
Tack, ankan! Jag menar att om någon i Sverige vet bäst borde kanske den engelska wikisidan uppdateras, så att även den anglosaxiska världen blir upplyst.  // ;) RomanNose 20 oktober 2003 kl.17.10 (CEST)
----
Jag gjorde tillägget "Jesu ord i 13:1-2 har emellertid många sett som en referens till Templets rasering, vilket i så fall daterar skriften till efter år 70."  // RomanNose 20 oktober 2003 kl.20.59 (CEST)
----
Jag vet inte riktigt vad du gnäller om RomanNose. Jag angav efter BNT (stycket är skrivet av Lars Hartman, Gerhardsson är utgivare) år 64-70, NE anger 67-75 och Britannica anger årtiondet som föregår Jerusalems förstöring, d.v.s. 60-talet e.Kr. Kan du tala om för mig vad som är så otroligt upprörande med det jag skrivit? Hänvisningen till 50-talet? Slutklämmen i NE om "ännu tidigare" är just en hänvisning till denna datering. Det stod aldrig att detta var en domierande åsikt, bara att den fanns. Däremot låter du som om dateringen efter Jerusalems förstörelse är vitt spridd, vilket den inte verkar vara. Den finns och den kan mycket väl nämnas, men inte med med antydningen om att den är dominerande förrän du visat att det är så.
Slutligen tycker jag inte om att du sedan du kommit på att jag är kristen behandlar mig på ett annat sätt än tidigare. Det är fördomsfullt och otrevligt. Gör du samma sak med judar?//Sven Eriksson 21 oktober 2003 kl.00.24 (CEST)
----
Hej Sven! Jag ber om ursäkt om du uppfattar att jag trampar dig på tårna. Men faktum är att jag gjorde ett tillägg i artikeln Paulus (apostel) som du snabbt ändrade utan att kommentera det vidare. Jag tog sedan bort raden med antagandet om att Markusevangeliet eventuellt kunde tänkas vara äldre, eftersom som det tidigare stod att "Paulus brev troligen var de äldsta" skrifterna i NT.  Jag kommenterar min ändring och skriver då "författare" utan att ange dig eller någon annan person. Nu tycker jag den artikeln är OK. 
Sedan tog jag upp  Diskussion:Markusevangeliet eftersom den engelska wikin hade ett tillägg om 13:1-2 och fick svar och sedan kompletterade jag med den hypotesen. Det vi diskuterar är, om författaren till Markusevangeliet kände till Jerusalems förstöring eller ej. Att Jesus, som citeras i evangeliet, inte visste det är ju uppenbart. 
Sedan bryr jag mig inte särskilt om just din eller någon annans religiösa tro, men håll med om att just din påverkar dig i ditt agerande rörande artiklar som berör dina "specialområden". Själv försöker jag skilja mellan sak och person. Men på wikin kan väl sådant här hända när någon vet bäst. Betr. judar så refererade jag just till en artikel av en sådan på webben om Markusevangeliet. Hoppas du läste den även om den sågar evengeliet helt. God natt RomanNose 21 oktober 2003 kl.01.01 (CEST)
----
Det är klart att min tro påverkar mig, liksom din påverkar dig. Men det är inte bidragsgivarna här som ska bedömas utan vad som står i artiklarna. Det är möjligt att vi är överens om en version nu efter den senaste redigeringen och då kan vi avsluta diskussionen här.
Vad gäller Hayyim ben Yehoshua är den artikeln inte vederhäftig. Om du har ork nog kan du säkert hitta 1000 artiklar med helt olika och mer eller mindre osannolika förslag på hur kristendomen uppstått eller bibeln skrivits. En encyklopedi bör försöka återge mer etablerade åsikter än så.//Sven Eriksson 21 oktober 2003 kl.01.16 (CEST)
thread_title: Andra encyklopedier

message: PS. En annan läsvärd webbsida av Anders Brogren. Jag citerar:
"De synoptiska evangelierna, d.v.s. Matteus, Markus och Lukas, har visserligen alltid ansetts vara äldre och något mera tillförlitliga som historiska källor än Johannes. Dock har forskningen varit tämligen enig om att de är produkter av en svåröverskådlig redaktionell process och att inget av dem kan ha förelegat i slutgiltigt skick före Jerusalems förstörelse år 70. Detta menar man sig kunna fastställa utifrån innehållet. Man menar, att den nygrundade kristna kyrkan behövde några decennier på sig för att utbilda den teologi som finns i evangelierna. Eftersom Jesus dessutom enligt evangelierna också förutsade Jerusalems undergång, vilket är omöjligt enligt vedertagen bibelvetenskap, måste därför hans profetior vara påhittade och nedskrivna i efterhand, alltså efter år 70." // RomanNose 21 oktober 2003 kl.19.17 (CEST)
----
thread_title: Efterskrift

message: Hej där!!!
Bert. datering av markusevangeliet.
Alla Qumranskrifter är identifierade och översatta. Enligt Uppsala bibliotek så finns inga NT-prylar med i Qumranfynden. Således är det väl optimistiskt att anföra Markusevangeliet i detta sammanhang. Se [] // RomanNose 21 oktober 2003 kl.08.05 (CEST)
replies: text: Det finns några fragment från en grotta som har identifierats som fragment från NT. Av dessa ett fragmet som skulle kunna tillhöra Markusevageliet fått en viss betydelse och lett till ganska omfattande diskussion. Att Uppsala biblitek inte nämner det är deras val, men inte helt märkligt då identifieringen inte har fått någon bred uppslutning bland forskare och p.g.a. att det naturligtvis är helt omöjligt att kommentera alla fragment som hittades i Qumran (varav många är oidentifierade). Det är möjligt att identifieringen är fel, men vi bedriver inte forskning här utan refererar bara vad som föregår och då kan detta mycket väl nämnas. Se t.ex.  som jag däremot inte påstår representerar majoriteten av bibelforskarna. //Sven Eriksson 21 oktober 2003 kl.12.08 (CEST)
replies: text: : Tack, intressant info som var ny för mig. Jag kollade vidare på webben och fann en svensk version om Markusfragmentet i Qumran. Efter att ha läst den sätter jag inga pengar på det skulle röra sig om något fragment ur Markusevangeliet.

text: :Jag föreslår med anledning av detta att kopplingen Markusevangeliet och Qumran utelämnas i artikeln Markusevangeliet tills bättre bevis uppdagas. // RomanNose 21 oktober 2003 kl.18.53 (CEST)

text: :Jag gjorde själv tillägget Markusevangeliet#Markusfragmentet i Qumran. // RomanNose 22 oktober 2003 kl.13.31 (CEST)

text: Du tycker jag är påverkad av min tro, men vad är du själv. De flesta forskare verkar av allt att döma anse att Markusevangeliet är skrivet före år 70, men åsikten att det inte är det finns ändå med i artikeln. Detsamma ska naturligtvis även gälla Qumranfragmentet. Jag är inte forskare på området och det är inte du heller och i vilket fall är Wikipedia inte platsen där man bedriver forskning utan bara återger den. På det hela taget är åsikterna ganska olika om dateringen av många bibelböcker och det bör framgå. Länken jag angav var för att visa att diskussionen fanns inte för att du skulle göra vetenskapliga bedömningar. //Sven Eriksson 22 oktober 2003 kl.20.36 (CEST)
replies: text: : Jag är påverkad av att vilja ha klara fakta eller alternativ. Antagande typ "om det är sant så stödjer det att o.s.v." kan alla göra. Jag tog emellertid inte bort din formulering, utan gjorde som jag tyckte ett hederligt tillägg med mer information. Den skulle kunna vara en separat artikel, men jag valde att lägga den där den ligger. Har du någon konkret referens som visar på en tidigare datering utgör den naturligtvis en intressant rubrik också, eller hur? Läste du Diskussion:Markusevangeliet#Efterskrift som jag lade till föregående diskussion? Jag försöker fortfarande skilja mellan sak och person, som jag tycker är viktigt även på Wikipedian. // RomanNose 22 oktober 2003 kl.21.45 (CEST)

text: Det är lite förvirrande att du vill ta bort texten, men istället lägger till en sida som är för en tidig datering. Uppriktigt sagt tycker jag båda agerandena är fel. Det har varit så mycket debatt krig det eventuella Markusfragmentet i Qumran att det rimligen bör nämnas, men länken ger för stor emfas åt den dateringen. Det bör finnas med åtminstone några åsikter bland länkarna.//Sven Eriksson 23 oktober 2003 kl.13.51 (CEST)
replies: text: : Det är inte konstigt om det blir förvirrande. Det började ju med tesen att Markusevangeliet ev. kunde tillkommit efter år 70, vilket till skillnad från eng. Wikin var utlämnat och istället skriver du att lutar åt att evangeliet är skrivet år 50. Något konkret belägg för denna tes anges inte, förutom Markusfragmentet efter en korrigering. Markusfragmentet nämns inte alls av av Uppsala Universitetsbilioteks webb om Qumranskrifterna. NE beskriver (enligt ankan) dateringen på ett relevant sätt och att Markusfragmentet är mycket omdiskuterat. Det är detta jag förtydligar i mitt tillägg. Den tidiga dateringen går ju också stick i stäv mot all logik, med tanke på att Jesus inte kunnat känna till Jerusalems förstöring som beskrivs utmärkt i citatet jag bifogade i Diskussion:Markusevangeliet#Efterskrift. Läs det gärna igen. Sedan har ju vi alltid möjlighet att kontinuerligt korrigera formuleringar så att slutresultatet kan accepteras av alla berörda. // RomanNose 23 oktober 2003 kl.14.19 (CEST)

text: 1. Jag har aldrig skrivit att dateringen lutar år år 50. Det är ett alternativ som jag tog med.

text: 2. Att jag inte tog med dateringen efter år 70 var för att den inte fanns i min källa (det har vi diskuterat redan).

text: 3. Vilken bedömning du gör av Markusfragmentet är ointressant. Du noterar ju själv att det är mycket omdiskuterat och just därför bör även den teorin vara med.

text: 4. Med din bedömning av Mk 13:1-2 vill du alltså ta bort alla andra bedömningar än dateringen efter år 70? Det går då tvärt emot vad de flesta forskare anser. Dessutom är det inte vi som ska göra bedömningarna då blir Wikipedia bara en uppslagsbok över vad Wikipedianerr anser. Det är betydligt intressantare vad forskare anser. Dessutom kan citatet du hänvisar till med lätthet tänkas handla om att templet någon gång ska förstöras utan att det har med romarna att göra.//Sven Eriksson 23 oktober 2003 kl.15.05 (CEST)
replies: text: : Du dribblar hela tiden för att du inte tycker om fakta! Jag vill inte ta bort, utan lägga till information. Och sedan är det inte mina privata bedömningar, vilket jag visar med min referens till den engelska wikin samt i Diskussion:Markusevangeliet#Efterskrift.  Jag anser sedan att det upp till läsaren att bedöma innehållet. // RomanNose 24 oktober 2003 kl.09.14 (CEST)

text: En väl avvägd artikel om Markusevangeliet bör innehålla en referens till Markusfragmentet från Qumran utan att för den skull påstå att det är den mest accepterade tolkningen. Som artiklen ser ut nu handlar den alldeles för mycket om fragmentet. Det senaste du lagt till om ny och iota är sådant som varken du eller jag har någon aning om. Det står en sida på Internet, men vi vet inget om hur representativ den är för vad forskarna i allmänhet tror. Man kan inte bara ta första bästa åsikt man hittar på Internet och lägga in i en artikel som den allmänna. Jag vet inte heller exakt varför man avvisar fragmentet, men det jag hört handlar mer om att textmassan är för liten för att man säkert ska kunna fastställa något.

text: Det andra problemet är hur du behandlar minoritetsåsikter. Du pallar helt enkelt inte att man nämner dem okommenterade när du inte håller med. De måste göras ner totalt så att allt som läser får din vinkling. Ska vi göra det på dateringen efter år 70 också kanske? Genom att kräva att dina åsikter ska vara norm visar du att du inte vet vad objektivitet är. Idealet borde vara att försöka ge en representativ bild av vad forskningen anser. Det vet vi för lite för att klara, men man kan ju i alla fall försöka.

text: Uppenbarligen ligger bakom denna diskussion en tro att det är negativ för kristendomen om evangeliet dateras till 70-talet istället för 50-talet. Inte särskilt smart tänkt. Om du däremot lyckas datera dem före Jesu levnad skulle det vara kris... //Sven Eriksson 24 oktober 2003 kl.09.49 (CEST)
replies: text: :Jag har nu följt denna diskussion under snart en vecka och kan inte längre låta bli att lägga mig i.

text: :*Först. Jag tror trots allt att ni båda i grunden är överens om att det viktiga är att innehållet på sidan är objektivt i den meningen att man redovisar alla olika tolkningar och åsikter, speciellt när det finns flera läger.

text: :*Två. Ni håller säkert också med båda två om att just i denna fråga är det lätt att påverkas av sin tro och inställning till religion när det gäller hur mycket tyngd man ger de olika argumenten i sakfrågan.

text: :*Tre. För mej som okunnig i ämnet framstår just nu avsnittet om Markusevangeliets datering som sakligt. De olika tidsperioderna 50-talet, 70-talet och efter 70-talet redovisas alla med korta argument. Det framgår klart att ämnet ingalunda är utrett och att åsikterna går isär även bland experter. Det finns en referens till en artikel om Qumran-fragmenten som på mig ger ett seriöst intryck och som ännu mer i detalj redovisar åsikterna om just dessa fragments betydelse för dateringen av Markus.

text: :*Fyra. Avsnittet om Qumran-fragmenten i slutet av artikeln är just nu mer vinklat och redovisar egentligen endast åsikten att fragmentet inte trots allt kan tolkas som ett avsnitt ur Markus. Texten i referensen redovisar en mer nyanserad bild där slutsatsen snarast blir att ämnet inte på något sätt är färdigdiskuterat.

text: :*Fem. Har det inte blivit fel i detta sista avsnitt av artikeln? Ska det inte vara 7Q5 istället för 7Q4?

text: :*Sex. För mej som okunnig i grekiska, framstår det som märkligt att ett enda litet streck (ny eller iota) kan vara helt avgörande för om meningen blir "de hade inte förstått något av detta med bröden, utan de var förstockade", eller inte. Det tyder snarast på att kopplingen till Markus är vag och att fragmentet är i det närmaste oläsligt och av lågt bevisvärde.

text: ://Sten André 24 oktober 2003 kl.13.15 (CEST)

text: Tack, det behövdes lite nytt blod i denna diskussion som kört fast totalt. Det är bra att du anser att dateringsfrågan verkar sakligt belyst. Det börjar bli svårt att se sådant när man debatterat en vecka.

text: Jag har läst koine-grekiska, men det var ett tag sedan så kunskaperrna har falnat något. Visst kan ett ny och ett iota göra en viss skillnad på samma sätt som förväxlade bokstäver kan ha betydelse även i svenskan. Lite mer rent av eftersom ord börjs i en helt annan utsträckning och subjekten bakas in i verben. Samtidigt kan det inte ändra hur mycket som helst och jag är tveksam till om sidan verkligen representerar main stream-forskning. Det jag hört som argumet tidigare är att texten är för kort och därför inte med säkerhet kan sägas vara från Markusevangeliet. Men vi är nu inne på ganska detaljerade diskussioner och uppriktigt sagt tycker jag vi lämnar det därhän eftersom vi rimligen inte klarar den delen då vi varken är papyrologer eller exegeter.

text: Slutligen gör du ett ställningstagande med de fakta som grund som tidigare presenterats i diskussionen. Bra, men det är fortfarande inte våra ställningstaganden som ska ingå i artiklen utan försök att referera forskningsläget. De flesta forskare är överens om att inte räkna med den tidigare dateringen och skälet till att den ändå bör nämnas är just de omfattande diskussioner som finns i ämnet och för att visa hur osäker dateringen egentligen är.//Sven Eriksson 24 oktober 2003 kl.17.22 (CEST)
replies: text: :Instämmer i tacket. Jag har hela tiden haft uppfattningen att man på diskussionssidan just ska diskutera innehållet i motsvarande artikel och inte bara diskutera. Därför gjorde jag vissa omformuleringar i artikeln Markusevangeliet och är naturligtvis beredd att göra fler ändringar. I princip blir ju inga artiklar helt klara här på wikin. // RomanNose 24 oktober 2003 kl.18.40 (CEST)
thread_title: Markusfragmentet i Qumran

message: Nu säger artikeln "Skildringen har sammanställt Jesu verksamhet som om den varade under ett år.", men det är väl felaktigt, synoptikerna beskriver Jesu verksamhet som utsträckt under tre år, Johannes komprimerar historien till ett enda år.
thread_title:  Jesu verksamhet 

message: När det gäller frågan om NÄR Markusevangeliet skrevs, måste man betänka VARFÖR det skrevs när det skrevs och inte tidigare, eller med andra ord, det måste betänkas att den tidiga kristendomen var en skriftlös rörelse, det var muntliga vittnesbörd som spred "det glada budskapet". Räknat från Jesu död år 33 är det flera decennier som går innan Markusevangeliet kommer på pränt. Om det nu hade varit möjligt att upprätthålla den nya religionen i så många år utan dokumentation, varför skrevs då Markusevangeliet överhuvudtaget? Ett svar skulle kunna vara Petrus avrättning, det måste ha varit en nyckelhändelse för urförsamligen, men en annan än viktigare händelse måste Jerusalems 
förstörelse ha varit. Om det är Jerusalems förstörelse som utlöst 
dokumentationsansträngningen passar det bra till Jesu ord i
Mark 13:1
När han gick ut från templet sade en av hans lärjungar: ”Mästare, se vilka stenar och vilka byggnader!”
 
Mark 13:2
Jesus svarade: ”Du ser dessa stora byggnadsverk. Här kommer inte att lämnas sten på sten, utan allt skall brytas ner.”
 
Den rimligaste gissningen om dateringen av Markusevangeliet är därför omedelbart
efter urförsamlingen upplösning, vintern 70-71. Detta förutsätter att inga skäl
till att ytterligare skjuta upp dokumentationen efter urförsamlingens upplösning,
föreligger, och sådana kan mycket väl ha funnits, men inga är vad jag vet kända.
Artikeln bör delas upp under ett antal rubriker bl a "Datering" så att spekulationerna
kring skriften kan struktureras. Sedan bör en Rubrik "Innehåll" eller liknande
sättas in och en redogörelse för själva evangeliet återges. Just nu är det bara
spekulationer och inga uppgifter om innehållet.
thread_title:  Ett ord om logisk datering och en bön om struktur 

message: skrev för länge sedan in ett ifrågasättande av huruvida Eusebius i sin Kyrkohistoria verkligen kommenterade det riktiga Markusevangeliet. Texten är fortfarande kvar, tämligen oförändrad:
replies: text: :Papias, vars synpunkter vi inte känner från hans egna skrifter utan via Eusebios av Caesarea, säger (omkring år 130) om Markus att han var Petrus tolk. Det kan dock ifrågasättas om den text som Eusebios skriver om är identisk med Markusevangeliet, eftersom det står att Markus inte skrev ned berättelserna i ordning, eftersom han aldrig träffat Jesus. Det Markusevangelium vi känner till i dag är avfattat i kronologisk ordning.
De två sista meningarna är Benzocaines tillägg. Han angav ingen källa alls; så det kan ha varit originalforskning (eller t. ex. citerat från någon mer biblicistisk källa).  Du lade senare till en precis källhänvisning till Eusebius här. Den står mitt i ifrågasättandet; men var det inte snarare Eusebius uppgift om Papias (alltså styckets första mening) som du källbelade?
Jag frågar om detaljen, därför att jag tycker att kritiken ser märklig ut, och därför undrar varifrån de kommer. De tre synoptiska evangelierna, som vi känner dem i dag, beskriver rätt kronologiska händelseförlopp; men kronologierna är inte helt identiska. Jag har sett detta som ett argument till stöd för teorin om Q. Roger (som kan mycket mer än jag om dessa saker), om du har Eusebius till hands, kan du svara på huruvida Eusebius beskriver något mer likt Q (alltså en samling jesusord, med eller utan korta sammanhang där de skulle ha uttalats), eller om det mer ser ut som om han försöker förklara just att händelsernas ordning i Markusevangeliet avviker från exempelvis Matteusevangeliets?
Jag har kb-märkt stycket. Jörgen B (diskussion) 27 maj 2019 kl. 21.22 (CEST)

text: Ja, denna artikel är kanske inte Wikipedias bästa. Jag har varit och ”petat” litet i den, men den skulle behöva en fullständig genomgång och någon sådan har jag inte brytt mig om att göra. Jag har lagt till en del och ändrat en del och källbelagt något litet, men jag har bara putsat på ytan och inte alls källbelagt den på det sätt som borde göras. I det fall du åberopar har jag lagt till källan Eusebios, men den gäller bara för det Eusebios skriver, vilket är följande:
replies: text: :”Och detta sade den gamle [presbytern]: Markus, som var Petrus’ tolk, skrev noga ned allt han mindes av Herrens ord och gärningar, dock inte i ordning. Ty han hade varken hört eller följt Herren men följde senare Petrus. Denne undervisade i korta berättelser men inte för att göra en ordnad framställning av Herrens ord. Därför gjorde sig Markus inte skyldig till något fel när han bara nedtecknade en del allteftersom han mindes. Men en sak var han angelägen om, nämligen att inte utelämna något av det som han hört eller återge det fel.” Detta har Papias berättat om Markus. Men om Matteus säger han följande: ”Matteus sammanställde [Herrens] ord [logia] på hebreiska och var och en tolkade [översatte] dem efter sin förmåga.” (Eusebios av Caesarea, Kyrkohistoria3:39:15–16 i [tror jag] min översättning)

text: Det du är tveksam till riktigheten av är väl då följande: ”Det kan dock ifrågasättas om den text som Eusebios skriver om är identisk med Markusevangeliet, eftersom det står att Markus inte skrev ned berättelserna i ordning, eftersom han aldrig träffat Jesus. Det Markusevangelium vi känner till i dag är avfattat i kronologisk ordning.”

text: Det är en oklar formulering. Det argument som brukar framföras gäller dock just detta med ”kronologisk ordning” och då att Papias’ yttrande inte skulle avse det evangelium som i dag bär namnet Markus. Det synes som om evangelierna i den äldsta tiden var anonyma skrifter och att namnen – evangelierna enligt Markus, Matteus, Lukas och Johannes, har tillkommit senare. Det evangelium som nu bär namnet Markus skulle i så fall vara ett annat evangelium än det Papias säger att Markus skrev. Anledningen är uppgiften hos Eusebios om att Markus inte framställde berättelsen i ordning medan Markusevangeliet tillsynes är en kronologisk berättelse från punkt a till punkt b. Den börjar med att Jesus framträder och döps, därefter fullföljer sin mission, pinas och dödas och avslutas med de rädda flyende kvinnorna vid graven. Jag kan dock inte på rak arm plocka fram en källa för detta utan måste i så fall efterforska saken. Roger Viklund (diskussion) 28 maj 2019 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: : Tack för svaret! Då flyttar jag upp din källhänvisning en mening.

text: :Jag tycker nog att Eusebius text, som du citerade den, faktiskt ger litet stöd för tanken att det 'markusevangelium' som Papias eller hans källa talade om var litet annorlunda mot det nuvarande - och litet mer likt den föreslagna Q-källan. Håller du med? (Däremot är det möjligen ett svagt argument mot att 'klemensbrevet' om Hemliga Markusevangeliet verkligen är skrivet av Klemens.) Jörgen B (diskussion) 28 maj 2019 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: ::Jag ser nu att det inte är riktigt så enkelt att flytta upp din källnot, eftersom den faktiskt också avser en del av andra meningen. Jag får skriva om den meningen i två, en med det källbelagda och en för tolkningen. Jörgen B (diskussion) 28 maj 2019 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med dig Jörgen om att Papias' yttrande stämmer dåligt med det Markusevangelium som ingår i Bibeln och hans beskrivning av Matteus' evangelium stämmer än sämre med Bibelns Matteusevangelium. Däremot har jag svårt att tro att Papias skulle avse Q (Q-källan är en tautologi eftersom Q är en kortform av tyskans Quelle = källa), om nu Q alls har funnits. Q skulle vara en sammanställning av Jesusutsagor, ungefär som Thomasevangeliet, utan någon större mängd berättande material och författad på grekiska. Det stämmer enligt min mening dåligt med det Eusebios tillskriver Papias, nämligen att det innefattade också gärningar. Men visst, omöjligt är det inte. Roger Viklund (diskussion) 29 maj 2019 kl. 16.34 (CEST)
thread_title:  Om Eusebius markustext. 

message: OK, nu kör vi! 😊
·        Det är för mycket i ingressen, där styckena 2-4 skulle kunna flyttas till en ny rubrik Innehåll, likt den i Matteusevangeliet. Där skulle man också kunna relatera Markus till de övriga synoptiska evangelierna.
·        Varför är meningen ”Effata (arameiska ’Öppna dig!’) sades av Jesus i Markusevangeliet (7:31–37) när han botade en döv man.” med?
·        I löpande text, är det bäst att referera till ”Markusevangeliet”, ”Markus” eller ”Mark”? (Gäller även alla evangelieartiklar.) Kanske borde läggas till i inledningen, ”...förkortas Mark.”.
·        Om vi följer Matteusartikeln så borde det vara en rubrik Teologi.
·        I Matteus finns en rubrik Historia, men ett bättre namn kanske är Historik eller Författarskap? I så fall slår man ihop Författare och Datering i Markusartikeln under en gemensam rubrik.
·        Papias/Eusebios borde nog också redas ut lite så det blir tydligare. Pratar Papias egentligen om ”vårat” Markusevangelium?
Lite att börja med, i alla fall. AlmMattias (diskussion) 20 december 2023 kl. 17.46 (CET)
replies: text: Jag tycker också att det är bra diskussioner i "Ett ord om logisk datering och en bön om struktur" och "Om Eusebius [sic!] markustext.". AlmMattias (diskussion) 21 december 2023 kl. 17.55 (CET)

text: Och på tal om Eusebios/Eusebius, vad är det på svenska, egentligen? -os är väl grekiskan, men med tanke på Markus, Matteus, etc. så borde det kanske vara Eusebius? AlmMattias (diskussion) 23 december 2023 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :NE ] liksom andra uppslagsverk skriver Eusebios av Caesarea. Wvs (diskussion) 23 december 2023 kl. 15.01 (CET)
replies: text: ::Ja, Eusebios är det som gäller i vår tid. Man har många gånger ändrat de latinska formerna till mer i överensstämmelse med hur de skrevs på originalspråket så att Mose får heta just Mose för att spegla hebreiskan, medan Moses var den grekiska formen. Men de former från latinet som är allt för inarbetade har behållit sin stavning, det gäller också Jesus och exempelvis Markus (Markos). Roger Viklund (diskussion) 23 december 2023 kl. 15.59 (CET)
thread_title:  Omtag