Diskussion:Regalskeppet Vasa/Arkiv 2007

message: Nu ska erkännas att jag inte lusläst artikeln, men vid en första anblick känns artikeln väl fluffig. Jag tycker den är lite kåseriaktig mer än encyklopedisk. I och för sig kanske det bara är jag som är kinkig..? //Lelle1987 25 augusti 2006 kl. 00.43 (CEST)
thread_title: Fluffig?

message: Enligt SAOL betyder anekdot kort, skämtsam berättelse, historia och kuriosa märkvärdigt, besynnerligt, egendomligt, så att "övrigt" skulle vara en "finare" benämning på kuriosa...? dessutom "kuriosaanekdoter"? titta gärna på art. om Göran Persson och Mona Sahlin, där har du en uppgift att rensa ut kuriosa, lycka till med den disk. Återställer mitt bidrag i textmassan, som en kompromiss. --Ymer 26 juni 2007 kl. 13.16 (CEST)
Ovanstående inlägg flyttat av Peter från Användardiskussion:Peter Isotalo.
replies: text: Att en känd person på 1900-talet skulle varit första monarken att gå ombord på ett bärgat 1600-talsskepp är nästan av skvallerkaraktär; det säger så oerhört mycket mer om Gustav VI Adolf och hans intresse för arkeologi än det någonsin gör om vare sig Vasa, 1600-talshistoria eller marinarkeologi. Efter att precis ha läst en del ur boken Lejonets tid verkar det dessutom som det inte ens är sant. Gustav II Adolf inspekterade varvet där Vasa höll på att byggas vintern 1628. Även om skeppet inte var färdigt då verkar det mycket osannolikt att det inte skulle funnits någonting att gå ombord på eller att krigarkungen som la sig i allt vad krig hette inte skulle begärt att få se skeppet närmare.

text: Påståendet står alltså nu helt lösryckt och dess sanningshalt är tveksam. Vill man behålla det bör man arbeta in det i texten på allvar, inte bara återställa under (bokstavligen) annan rubrik.

text: Peter Isotalo 26 juni 2007 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: ::Märkligt resonemang, men att göromål för "...en känd person på 1900-talet" som dessutom råkar vara vår statschef är av "skvallerkaraktär" får stå för Anv. Peter, sammanhanget och kopplingen mellan de båda monarkerna torde stå helt klar för de flesta läsare och uppfattas som saklig och vederhäftig. Min källa är mycket trovärdig, men presentera gärna fler, så får vi väga dom mot varandra. Bidraget är inte lösryckt, utan står under korrekt rubrik samt kronologiskt riktigt. Men som sagt, jag kan knåda vidare på införlivningen. --Ymer 26 juni 2007 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: :::Påståendet står uppenbat lösryckt i ett eget en-menings-stycke. Det följs varken föregås eller följs av ett sammanhang, ett typiskt sätt att presentera just kuriosa. Det är inte skriveri av utmärkt kvalitet. Den jag redan hänvisat till är I lejonets tid (glömde tyvärr "I":et sist) s. 132 där det står: "Den 16 januari 1628 gjorde kungen själv ett besök på varvet." Vad är den källa som skulle motsäga detta?
replies: text: :::Peter Isotalo 27 juni 2007 kl. 08.24 (CEST)
Bidraget är en frigjord mening i ett relevant rubrikstycke, helt normalt skriven och behöver ej föregås- eller följas av ett förklarande. Om detta skulle vara "typiskt" för kuriosa får Anv. Peter en heltidsuppgift med försök till korrigeringar av bara detta på wp.
Meningen beskriver lättfattligt att den första monarken ombord på Vasa var Gustav VI Adolf, med förklaring till varför i dess sista del. Det är vällovligt att sätta ribban högt, men uttalandet att "Det är inte skriveri av utmärkt kvalitet" drar ner nivån på diskussionen. 
Anv. Peter har på denna sida inte presenterat någon källa för att Gustav II Adolf varit ombord på skeppet. Min egen källa angavs här  och är baserad på uppgifter från i huvudsak löpande nyhetsrapportering åren 1920-1970, samt granskat och kompletterat av fil dr Harald Schiller och museiintendent Nils Olsson. --Ymer 27 juni 2007 kl. 11.40 (CEST)

text: "Frigjorda meningar" är inte exempel på god encyklopedisk text och ska så gott som alltid undvikas. Det är kritik som är specifik, innehållsrelaterad, lättåtgärdad och absolut inte personlig. Vill du påstå att omdömen som "inte skriveri av utmärkt kvalitet" skulle vara någon form av nesa så är det dags att se över den egna prestigen.

text: Vad gäller själva påståendet så må källan jag angav vara rätt indirekt, men att säga att det inte är någon källa alls är att vara väldigt partisk. I vilket fall ställer den första-monark-på-skeppet-uttalanden i något osäkrare dager. För angivning av källor för den här typen av uppgifter rekommenderar jag en klar och tydlig fotnot, gärna med en sidhänvisning. Detta är särskilt viktigt i en artikel som börjar komma komma upp en rätt avsevärd volym av såväl text, källor som redigeringar. Det skulle heller inte vara första gången som en i övrigt gedigen källa har fel vad gäller specifika detaljer.

text: Peter Isotalo 27 juni 2007 kl. 13.00 (CEST)
replies: text: :"Frigjorda meningar" under specifika rubriker förekommer löpande i de flesta art. på wp, så det synsättet delas tydligen ej av de flesta bidragsgivare. Finns det en källa för att Gustav II Adolf varit ombord på skeppet, presentera den tydligt och ange sidnummer, sakligt och enkelt.

text: :Resonemanget kring källor och dess värde blir svårbegripligt, ska en indirekt källa som dessutom inte specifikt anger den efterfrågade informationen, ges större trovärdighet än en direkt som anger den!? att kungen besökte skeppsvarvet kan omöjligt uttolkas som att han med automatik dessutom äntrade båten. Var har jag angivit att "det inte är någon källa alls" (är att vara väldigt partisk)?  Rekommendationerna från Anv. Peter om användandet av källor får därför inte avsedd tyngd. --Ymer 27 juni 2007 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::En encyklopedi skriven av tusentals glada amatörer som oftast har noll erfarenhet av språkgranskning och liknande textbehandling kan aldrig bli måttet på sin egen kvalitet. Våra egna brister ska under inga omständigheter upphöjas till vare sig konsensus eller god kvalitet.

text: ::Gustav II Adolf var en utpräglad mångsysslare och otroligt engagerad i allt som företogs i hans namn. Vasa fick sitt namn av kungens egen ätt och var det största maritima skrytbygge som dittills företagits i Sverige. Gustav Adolf var personligen den som specificerade dom ödesdigra måtten på skeppet och dess bestyckning. Vintern 1628 var så vitt jag vet Vasa redan sjösatt och höll på att riggas och bestyckas. Det finns självklart gränser för hur mycket information man kan tolka ur diffusa källor, men jag finner det mycket osannolikt att kungen inte skulle besökt sitt egendefinierade skrytprojekt när det bara var ett halvår från att bli färdigt.

text: ::Var är din egen källspecificering förresten? Du citerar ett väldigt omfattande verk utan att specificera upplaga eller ge en sidhänvisning.

text: ::Peter Isotalo 27 juni 2007 kl. 14.20 (CEST)
Denna debatt har med ovan inlägg nått en nivå av självgodhet och påklistrad elitism som jag och de flesta seriösa användare betackar sig för. Därmed får var och en bedömma förlopp och utgång, varmed jag sätter punkt. --Ymer 27 juni 2007 kl. 17.22 (CEST)

text: Det är lättförståeligt att du väljer att sätta punkt här. Den debattstil du bemötts av påminner mycket tydligt om berättelsen om Rana Rupta. torvindus • Et tu, Brute? 27 juni 2007 kl. 17.30 (CEST)
thread_title: Första monark ombord

message: I avsnittet "Skulpturer" görs flera svepande formuleringar om förväntningarna inför bärgningen. Soops bok är på 151 sidor. Enligt god källkritisk sed skall sidnumret anges i fotnoten. För övrigt behöver artikeln språkputsas och befrias från weasel words. torvindus • Et tu, Brute? 30 juni 2007 kl. 08.39 (CEST)
Dessutom finns det betydligt yngre och mer aktuell litteratur att tillgå. Soops framställning är trots allt 29 år gammal. torvindus • Et tu, Brute? 30 juni 2007 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: Det verkar inte som om du läst Soop och du specificerar inga nyare källor, så det är svårt att veta vad det är du ifrågasätter och varför.

text: Peter Isotalo 30 juni 2007 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: :Det finns flera verk utkomna efter 1978 och en rad intressanta och belysande artiklar, bland annat i Marinarkeologisk tidskrift. Att bygga upp en encyklopedisk artikel på litteratur med flera decennier på nacken, när det faktiskt finns mer aktuell forskning känns varken encyklopediskt eller läsarfriande. torvindus • Et tu, Brute? 30 juni 2007 kl. 09.17 (CEST)
replies: text: ::Det där var en väldigt ospecifik specificering. På vilket sätt hjälper det läsaren eller övriga redaktörer att du klagar på källor du inte läst genom att hänvisa till fler källor du inte läst?

text: ::Peter Isotalo 30 juni 2007 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :::Du har ingen aning om vilka källor jag läst och inte läst. När du är villig att föra upp diskussionen till en acceptabel nivå, återkommer jag med mer information. Och du, släpp lite på din prestige. Det här gäller inte liv och död. torvindus • Et tu, Brute? 30 juni 2007 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: ::::Jag tar sanningshalt på blodigt allvar, ja. Kanske inte så viktigt för alla, men jag tycker inte man ska avfärda källor baserat på så svepande generaliserinagar och utan att kunna specificera några egna källor. Jag ser fram emot dina lästips.

text: ::::Peter Isotalo 30 juni 2007 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: :::::Jo, det har hänt ett och annat sedan 1978... Jag förutsätter att du har studerat Carl Olof Cederlunds Vasa 1: the archaeology of a Swedish warship of 1628 (ISBN 91-974659-0-9), men Fred Hockers uppsats ”Das königliche Schiff Vasa: Neuigkeiten aus der Forschung” som återfinns i Es war einmal ein Schiff: archäologische Expeditionen zum Meer (ISBN 978-3-86648-053-7) är nog sannolikt ny för dig. Säg gärna till om du vill ha fler exempel på auktoritativ forskning kring regalskeppet Vasa. torvindus • Et tu, Brute? 4 juli 2007 kl. 21.06 (CEST)

text: Det är mycket som har förändrats sen 1978 och mycket som inte har det. Det var detaljerna som var det intressanta, inte sökningar på Libris.

text: Peter Isotalo 5 juli 2007 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :Ja, jag kan ju inte tvinga dig att ta till dig aktuell forskning om Vasa. Har du läst The Vasa - the only intact 17th century ship av D. Plummer? torvindus • Et tu, Brute? 5 juli 2007 kl. 03.16 (CEST)
replies: text: ::Kritik har inget egenvärde när den är så ypperligt diffus och aldrig preciseras eller motiveras med annat än rent subjektiva åsiktsyttringar från någon som bidrar med mer snack än verkstad och försöker plocka bort innehål av ren och skär okunnighet. Hade du faktiskt varit expert på ämnet vore det en annan femma, men nu är du faktiskt bara en amatör precis som alla andra här, fast med oproportionerligt större behov att hävda dig.

text: ::Peter Isotalo 6 juli 2007 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :::Jag förmodar att du med detta "svar" inte har någonting alls att bidra med i sakfrågan. torvindus • Et tu, Brute? 7 juli 2007 kl. 04.43 (CEST)
replies: text: ::::Jag har läst både Soops "The Power and the Glory" från 1986 (som är i princip identisk med den tidigare boken fast mer omfattande) och vad Fred Hocker skriver om ornamentiken i "Vasa I". Skillnaden är att färgsättningen har reviderats från blå bakgrund och mestadels förgyllda skulpturer till röd bakgrund och polykroma skulpturer. Soop är dock fortfarande den bästa källan för Vasas skulpturer och i övrigt verkar inget enormt omvälvande skett på konstvetarfronten.

text: ::::Peter Isotalo 27 juli 2007 kl. 18.10 (CEST)
thread_title: Soop

message: Undertecknad finner det något märkligt att artikeln om Vasa är en utmärkt artikel. Låt mig förklara.
# Artikeln har få inline-noter. Då är det lite bättre bevänt med den engelska artikeln.
# De första raderna i avsnittet "Skulpturer" ligger relativt nära texten i Hans Soops Regalskeppet Wasa, skulpturer. Dessa borde kunna omformuleras.
# Här och var i texten kan en icke insatt läsare ha svårt att följa med i resonemanget, då texten innehåller olika marintekniska uttryck. Hela texten behöver IMO ses över, både språkligt och faktamässigt. torvindus • Et tu, Brute? 6 juli 2007 kl. 04.49 (CEST)
replies: text: Det stämmer att artikeln behöver förbättras om den ska ha kvar sin status. Jag kan dock rekommendera att vänta med en avnominering eftersom jag och bl.a. Henrik på engelska Wikipedia arbetar på att få upp den engelska artikeln till FA-status. När den engelsspråkiga nomineringen är klar kommer jag att översätta resultatet snarast möjligt.

text: Peter Isotalo 27 juli 2007 kl. 18.04 (CEST)
thread_title:  Utmärkt artikel? 

message: Jag har varit i kontakt med Gunvor Vretblad, Chef för Enheten Arkiv och Bibliotek / Head of Archives and Library på STATENS MARITIMA MUSEER / NATIONAL MARITIME MUSEUMS angånde första monarken ombord på Vasa, och fått följande svar (i sin exakta lydelse):
2007-08-14                              Dnr 940/07-53 
"Hej, 
De uppgifter jag fått fram är att Gustav II Adolf besökte varvet den 16/1 1628, Vasa var då sjösatt. Om kungen var ombord vet man däremot inte, enligt Klas Helmerson, Vasamuseets chef.
När det gäller ordet ombord har jag haft svårt att hitta några förklaringar som säger i vilken fas fartygen ska vara för att man ska vara ombord. I tex Sjöfartslexikon av Gösta Bågenholm förklaras ombord med "att vara innanför skeppsborden" och det sägs ingenting om att fartyget måste vara sjösatt. Nautisk ordbok från 1840 förklarar ombord med "det som befinnes inom ett fartygs reling eller sidor". En annan ordbok säger "i eller på ett fartyg; på däck eller i rummen på ett fartyg".
Tyvärr kan jag inte komma närmare än så. Jag hör av mig igen om jag hittar något mer som kan vara intressant i frågan.
Vänliga hälsningar 
Gunvor Vretblad"
Därmed menar jag att det fortfarande tycks vara en helt öppen fråga huruvida Gustav II Adolf äntrade Vasa vid sitt besök i januari 1628. Men, jag tar tacksamt del i de källor som specifikt beskriver en sådan aktivitet, i klartext. --Ymer 14 augusti 2007 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: Hocker i Vasa I, kapitlet Catastrophe. Men försök att förstå att poängen här är att helt enkelt slippa behöva spekulera i artikelrymden om ett påsteånde som i det stora hela är väldigt obetydligt. Vi vet inte inte om GIIA var ombord på skeppet, men samtidigt verkar det väldigt sannolikt att han var det. I vilket fall nämns detta inte i artikeln och jag ser ingen anledning att göra det. Men eftersom vi redan börjar röra oss mot så minitiösa övningar som att plocka isär den semantiska betydelsen av "ombord" så verkar vi redan ha vinglat ut på rent knappologiska utmarker och borde återgå till väsentligheter.

text: Peter Isotalo 22 augusti 2007 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: :Till en början, det råder full konsesus om att "spekulativa" inslag skall hållas borta från wp, men om värdet av viss rent faktabaserad info. skall finnas med eller ej kan det råda delade meningar om. Men låt oss då för enkelhetens skull konstatera att: angiven källa Hocker i Vasa I, kapitlet Catastrophe inte specifikt anger att "GIIA" (bra förk. förresten!) var ombord på Vasa? jag kommer inte att återställa infon. om "första monark ombord" av principskäl, som en försonande gest och lägger därmed locket på. --Ymer 22 augusti 2007 kl. 11.28 (CEST)
thread_title: Första monark ombord, igen

message: Inledning ser nu bra konstig ut med en fotnot som säger att skeppet hette Wasen/Wassen och sen påstår själva inledningen att det var Ny Wassen. Mig veterligen så hänvisades skeppet till mest som bara Vasen (med lite olika stavning), och som Nya Vasen när den skulle kontrasteras mot äldre skepp med samma namn.
Peter Isotalo 22 augusti 2007 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: :Källan "Wasa, kungens skepp", info.chefen för Sjöhistoriska Museet och Wasa, Bengt Ohrelius & etnologen och chefen för Wasavarvet, Lars Åke Kvarning 1978 ISBN 91-38-03908-7 s.22 säger: Redan våren 1628 låg den svenska örlogsflottans senaste tillskott regalskeppet Ny Wassan - det var det ursprungliga namnet - vid den gamla Skeppsgården invid slottet Tre kronor. Att återge det ursprungliga namnet med dess precisa stavning i ingressen känns naturligt. Mer intressant är att våra uppgifter tycks skilja sig åt, min källa säger enl. ovan och i fotnoten står det "Det ursprungliga namnet på skeppet var Vasen (äldre stavning Wasen eller Wassen)...". Vi kan alltid fila på formuleringar och dispositioner, men om källan bedöms trovärdig ska ursprungsnamnet finnas med i artikelns inledning. Förslag; skippa fotnoten och lägg istället in dess uppgifter i textmassan. --Ymer 22 augusti 2007 kl. 11.47 (CEST)

text: Med tanke på att skeppsnamn vid den här tiden inte var fullt så officiella och formaliserade som dom var några hundra år senare, så låter det lite krystat att tala om "det ursprungliga namnet". Det är inte som om skeppet registrerades i någon internationella skeppskatalog och sen hade en officiell titel som alla skulle rätta sig efter. Man hade ju inte ens börjat skriva skeppens namn på själva farkosten vid den tiden, och stavningsregler var ännu inte formulerade. Hänvisar Kvarning och Ohrelius till någon källa för just det där påståendet?

text: Peter Isotalo 22 augusti 2007 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :Boken baseras i sin helhet på 117 skriftliga litterära verk om Vasa (samtliga redovisade), varav 9 st. är av Hans Soop, 10 av Anders Franzén, 9 av Carl Olof Cederlund, 8 av Lars Barkman, 6 av Georg Hafström, 7 av Per Lundström osv, bara att välja, alltså. Har svårt att se, i ett kundperspektiv, att en besökare skulle kunna uppfatta den fullt sakliga beskrivningen i ingressen av skeppets namnutveckling, som "krystad". --Ymer 22 augusti 2007 kl. 14.15 (CEST)

text: Jag vet att Kvarning och Orelius använt källor, men jag undrade mer vad dom stödde sig på för just det här. Jag har sett utdrag ur samtida källor och där verkar skeppet mestadels kallas bara Vasen, och poängen med att nämna att skeppet inte alltid kallats Vasa var ju inte att hitta ett visst namn som enbart genom sin ålder skulle vara mer äkta än alla andra namn, utan att påpeka att ett namnbyte skett. I vilket fall var det inte så stilistiskt lyckat med Ny Wassan nästan först i inledningen så jag flyttade in namnparantesen i fotnoten. Men det skulle kanske inte vara helt fel att ha en egen paragraf där man förklarar namnbytet och dom olika stavningarna i brödtexten.

text: Peter Isotalo 22 augusti 2007 kl. 15.30 (CEST)

text: "Ny Wassan" anges inte som det ursprungliga namnet i Vasa I och annan litteratur. Kavarning och Orelius anger heller ingen källa för det där rätt lösryckta påståendet, även om det kanske är sant för vissa dokument. I vilket fall är det svårt att bedöma vad dom egentligen menar med "ursprungliga namnet". Sen är det oerhört ointressant vad den ursprungliga stavningen var eftersom det inte fanns någon som helst standardisering i början av 1600-talet. Man kan utan problem komma upp i hela åtta varianter om man varierar "v/w", "s/ss" och "Vasen/Vasan".

text: Peter Isotalo 24 augusti 2007 kl. 15.16 (CEST)

text: Jag pratade idag med Fred Hocker om Vasas samtida namn. Han är redaktör och medförfattare till Vasa I och forskare anställd på Vasamuseet. Han berättade att namnet Nya Vasen (oavsett stavning) förekommer och är det första namnet som man hittar i källor om skeppet. Däremot är det Vasan som är det vanligaste och det som bör betraktas som skeppets vanligaste samtida namn. Tillägget "Nya" var bara för att skilja det från den tidigare Vasan som sjönk (eller gick på grund, minns inte exakt) på 1620-talet och som senare kallats Riksvasan. Han berättade också att namnet på ett och samma skepp kunde variera på den tiden. T.ex. kallades Äpplet även Riksäpplet och som tidigare nämnts, poängterade han att enhetlig stavning helt enkelt inte fanns vid den tiden. Det kunde hända att samma person stavade ett och samma ord (t.o.m. namn) på tre olika sätt i samma dokument.

text: Peter Isotalo 29 augusti 2007 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :Vi har att göra med två synnerligen rutinerade och pålästa författare, som i sitt arbete med boken borde gjort samma reflektioner som du redovisar i ovan inlägg. Men ändå trycker de på att "...Ny Wassan - det var det ursprungliga namnet...", varför? märkligt. --Ymer 29 augusti 2007 kl. 20.54 (CEST)
thread_title:  Ursprungsnamnet 

message: :Inlägg flyttat från Användardiskussion:Peter Isotalo
Läs gärna om vad vase faktiskt betyder i artikeln om det ordet. Artikeln är kanske inte så utförlig, men borde ändå – med de källhänvisningar som finns där – göra klart att tolkningen av vasen som en sädeskärve numera betraktas som felaktig. E.G. 5 november 2007 kl. 08.31 (CET)
replies: text: Källorna för den här artikeln tolkar betydelsen som "kärve" (sheaf på engelska). När bestämdes det egentligen att just den här vasen inte är en kärve?

text: Peter Isotalo 5 november 2007 kl. 08.39 (CET)
replies: text: :Ingen vase är en kärve, en vase är en vase. Förr i tiden har den ofta återgivits som en sädeskärve, men det anses numera felaktigt. Om den återgavs som en sädeskärve i den bild av Vasavapnet som finns på skeppet Vasa, så må väl det påpekas, men bilden i vapnet är egengligen just den heraldiska bilden vase. Man skall nog inte lita på engelskspråkiga källor i ett fall som detta, när det ju rör sig om en väldigt svensk symbol. E.G. 5 november 2007 kl. 08.42 (CET)
replies: text: ::Vasa I är skriven av svensktalande forskare verksamma i Sverige. Det är bara Fred Hocker som inte är infödd svensk och han talar ändå svenska och är mycket kunnig på svensk historia.

text: ::Jag har ändrat texten så att det inte framstår som om den försöker "rätta" dom uppfattningar om heraldik som fanns på Vasas tid. Detaljerna om Vasa-vasen avhandlas bäst i sin egen artikel, inte i den om ett krigsskepp från tidigt 1600-tal.

text: ::Peter Isotalo 5 november 2007 kl. 09.04 (CET)
replies: text: :::Med all respekt för deras historiska kunskaper och med reservation för att jag inte har läst boken i fråga, men det verkar inte som om de har följt den heraldiska diskussionen i ämnet. Som texten ser ut nu, låter det som om det är fastställt även i våra dagars åsikter att en vase är detsamma som en sädeskärve, vilket inte är sant, även om den kanske framställdes som en sådan på Vasas tid. Skeppet fick sitt namn efter vasen, och den må ha målats så att den liknande en sädeskärve på 1600-talet, men en vase är ingen sädeskärve. Det bör framgå av denna artikels text, anser jag. E.G. 5 november 2007 kl. 12.19 (CET)
replies: text: ::::Texten som den är nu kan tolkas på två sätt. Antingen att vasen är en sädeskärve (och det är så den avbildas i skeppets skulpturer) eller att det kan vara antingen en sädeskärve eller en heraldisk vase. Den som vill detaljer om heraldik läsa mer om artikeln om vasen.

text: ::::Och vad väller Vasa I så avhandlar dom inte ämnet i någon detalj eftersom det helt enkelt inte är relevant för ämnet dom främst skriver om, vilket är historia och marinarkeologi, inte heraldik. Det är ju också rätt relevant att ordet "vase" idag semantiskt definieras som just en sädeskärve. På den punkten går det inte bara att avfärda NEO.

text: ::::Peter Isotalo 5 november 2007 kl. 17.25 (CET)
Möjligen att detta bidrag kan komma till nytta. Källa: tidningen Sveriges flotta, nr.9, 1963 sid.119-120. (in extenso)
Artikel:
Kring ett gammalt skeppsnamn, av docent Bengt Loman, docent i nordiska språk vid Lunds universitet och har tidigare varit knuten till Svenska Akademiens ordboksredaktion. 
(rubrik) Kärven
"En annan möjlighet är att Vasen eller Vasan är bestämd form av det gamla substantivet vase, vasa "knippa", "kärve", och att skeppsnamnets innebörd då helt enkelt varit "Kärven". Detta appellativ vase tillhör en böjningsgrupp, som i äldre språk visar en karaktkarakteris växling mellan former på –e och –a." 
(rubrik) Vasaättens vapen 
"Arkivarie Hans Gillingstam har visat att ätten och dess vapenmärke kan följas tillbaka till 1200-talets talets Nordtyskland, till en släkt Scherembeke med ett portbeslagliknande vapen. Ättlingarna i Sverige har uppenbarligen tidigt förlorat all insikt om vapenbildens egentliga innebörd, och den uppträder på 1400-talssigill i skiftande skepnader. Den har beskrivits som en lansspets, som tornpjäsen i schackspelet, som en halmfigur (en s. k. julgubbe), som en hjälmvippa eller en fjäderbuske, som en lilja eller ett träd, eller mera allmänt som en T- eller Y-liknande figur."
"Men 1500-talets genealoger tycks i stället ha kombinerat ortnamnet Vasa med det medeltida diffusa släktmärket, som också kunnat tolkas som en risknippa, dvs. på 1500-talssvenska en vase eller vasa."
--Ymer 5 november 2007 kl. 21.56 (CET)

text: En riskärve, ja. Inte en sädeskärve. Det Ymer citerar här är ingen nyhet för den som är insatt i de diskussioner som varit om vasens ursprung som heraldisk symbol. Om NEO påstår att det är en sädeskärve, så vill jag med stöd inte bara av heraldisk litteratur utan även av NE påstå att NEO har fel. E.G. 5 november 2007 kl. 23.57 (CET)
replies: text: :Huvudbetydelsen i NEO är "sädeskärve". Bibetydelserna är som följer:
replies: text: ::a) om risknippa med likn. form som sätts ned i sjön för att locka fisk: risvase b) om stiliserad bild av sädeskärve på vapensköld.

text: :Var kommer förresten avbildningar som den här ifrån?

text: :Peter Isotalo 6 november 2007 kl. 10.41 (CET)
replies: text: ::Jaha. Faktum kvarstår: en heraldisk vase är ingen sädeskärve, även om den framställdes som en sådan på 1600-talet. Bilden du hänvisar till är tyvärr ingen god framställning av ätten Vasas vapen. E.G. 13 november 2007 kl. 08.50 (CET)
replies: text: :::Den heraldiska vasen på 1600-talet tolkades helt uppenbart som en sädeskärve oavsett hur man tolkat om dess ursprung senare.

text: :::Jag tycker fortfarande det var ett misstag att flytta texten om ursprungsnamnet in i själva inledningen. Det är en mycket marginell aspekt av den här artikeln, som handlar om 1600-talshistoria, skeppsbyggeri, marin krigshistoria och arkeologi, och inte heraldik. Upplysningen bör stå i en fotnot eller flyttas in under en egen rubrik då det är en rätt oväsentlig detalj. Förståelsen om skeppets väsentliga karaktär påverkas inte av så ingående redogörelser av dess namn.

text: :::Ska vi för övrigt vara så här petiga med namngivningen så borde vi också dumpa "Regalskeppet" från titeln eftersom det är en efterkonstruktion. Enligt Fred Hocker förekommer inga samtida omnämningar av skeppet som ett regalskepp.

text: :::Peter Isotalo 13 november 2007 kl. 12.36 (CET)
NE´s nätutgåva säger på sökord "Vase", vase, i vattnet nedsänkta träd eller buskar, se risvase. och på "Risvase" står risvase, vase, i vattnet nedsänkta träd eller buskar som förankras på lämpligt sätt.
SAOL, 1986 11 upplagan, åttonde tryckningen sid. 639. "Vase", risknippe nedsänkt i vatten, skydd för fisl o.d; sädeskärve m.m.
Bra Böckers Lexikon 1990, tredje upplagan, 24:e bandet sid. 224. "Vase", risvase, ett gammalt ord för risknippa eller sädeskärve. Risvasar har särskilt använts för att nedsänkta i vatten bereda skydd för fiskrom och -yngel. Som heraldisk symbol är vase en figur med viss likhet med nyssnämnda vasar, men möjligt är att det från början rör sig om en hjälmprydnad.
--Ymer 13 november 2007 kl. 11.04 (CET)
thread_title:  Vase 

message: När jag och Henrik jobbade med den engelska artikeln (som nu blivit tilldelad FA-status) fick vi rådet att korta ner texten om utsmyckning eftersom den var väldigt dominerande. När jag såg över den höll jag med, fast det var jag själv som skrivit texten. Den här redigeringen var min nedbantning av texten, men den har blivit motredigerad med rätt lite diskussion. Särskilt siffertuggandet och statistiken är rätt ointressant och det var någon på en.wiki som påpekade att Gideons krigare inte var 23 till antalet, vilket kan leda till viss förvirring. Överlag är texten i behov av en bättre sammanfattning.
Det skulle också vara bra om dom som återställer faktiskt läste ändringar i sin helhet och endast ändrar tillbaks det som är relevant. Ändringen från "Soop, p. 252" till "Citat från Soop, p. 252; redaktörens översättning" hade ingenting med sammanfattningen att göra.
Peter Isotalo 26 december 2007 kl. 22.26 (CET)
replies: text: (*vinkar åt alla*, hej hej, jag har nyss hittat hit från enwp)

text: Jag håller med Peter, även om det är tråkigt att korta ner fint skriven text. Detaljerna om utsmyckningen är lite väl detaljerade för den genomsnittlige läsaren och dominerar artikeln aningen för mycket (Utsmyckningssektionen är ca 1000 ord i båda, medan den engelska texten är ungefär 7800 ord och denna ca 4500). Henrik 26 december 2007 kl. 23.20 (CET)
Eftersom ingen verkar ha motsatt sig argumenten jag och Henrik framfört ovan så kortade jag ner utsmyckningstexten.
Peter Isotalo 5 januari 2008 kl. 11.49 (CET)
thread_title:  Utsmyckningen