Diskussion:Makedonska namnkonflikten

thread_title: Arkiv

message: Following is a video link to a recorded documentary of the accredited Greek journalists Alexis Papahelas and Pavlos Tsimas, from the popular documentary series "Oi fakelloi" ("the files"), which ends with an interview of Denko Malevski, the first Foreign Minister of FYROM: http://youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU (with subtitles)
P.S. The documentary fragment lasts 7-8 mins. The first 5 mins are interviews with students which confirm that the schoolbooks in the Republic contain irredentist and pseudo-historical claims; Malevski's interview starts at 5:25”.
Malevski states the following:
# "It was a tragedy that the moderate governments of that time did not manage to reach a compromise."
# "Alexander the Great's place in the history of my country is probably the result of political planning rather than historical tradition, which belonged only to the mindset of fringe groups in my country."
# "Those fringe groups were insignificant in the first years of our independence, but the Balkan nations have been used to legitimize themselves through history. They need 2-3,000 of history to be legitimate."
# "Therefore, since you [Greeks] forced us to invent a history, we did invent it!"
# "Our country was forced by your refusal to compromise, into an irrational race for history, in order to establish whichever rightful, or not, rights in it."
# "The pressure we received from the Greek political world, resulted in us moderates being defeated, and be replaced by hardliner nationalist groups."
# "Since you [Greeks] did not allow us to exist with dignity as a nation next to you, and you didn't give us the time to sort out our problems, our historical differences, you obliged us to dig up in history as deep as you do."
# "It is you [Greeks] that forced us in the arms of the extremist nationalists who claim today that we are direct descendants of Alexander the Great."
# "Your reaction was a self-inflicting prophecy, like as if you wished things had happened the way they did!"
thread_title:  Denko Malewski statements (first fYROM  foreign minister to the UN) 

message: Man kan ju ifrågasätta denna artikels neutralitet när texten i stort sett bara är skriven av en "författare" som dessutom har en klar åsikt om den "Makedonska namnkonflikten". Sven 11 maj 2008 kl.08.10 
Ytterligare ett bevis på varför denna artikel är undermålig och inte neutral när det mer eller mindre bara finns en artikelförfattare:
replies: text: "I Grekland gav namnkonflikten upphov till många diskussioner och ett stort antal märkliga åsikter om den makedonska frågan och det antika Makedonien frodades vilket ledde till att en mängd snedvriden historiska fakta och halvsanningar". 
Att skriva ovanstående påstående och undanhålla all information om all den propaganda som republiken Makedonien sprider till dess invånare och till övriga världen är inte NPOV. Dessutom all propaganda och historieförfalskning som finns på nätet gjorda av "Makedonien"nationalister nämns det ingeting om... Sven 11 juni 2008 kl.18.40

text: Se trovärdig grekisk källa --Pro 12 juni 2008 kl. 17.40 (CET).
replies: text: :Trovärdig grekisk källa? Dina "trovärdiga" källor so far har alla endast använts till att tjäna dina egna politiska syften. Genom alla dina debatter gör du inget annat än att kalla dina motståndare för partiska och missledande utan att någonsin konkretisera hur. Att bara slänga runt orden "propaganda", "POV" och "partisk" är inte avgörande så länge du inte kan bevisa det. Och det absolut värsta är att knappt någon av dina källor är särskilt trovärdig (Shea, Macedonia.org...), vilket gör dig till en hycklare också. Eller måste jag hänvisa till vår tidigare diskussion? MvH Beares Beares 22 maj 2009 kl. 23.14 (CEST)
thread_title:  Neutralitet 

message: Artikeln är inte till för att argumentera i den makedonska namnkonfliktet utan att beskriva den. "Sven" verkar ha missuppfattat syftet. Att hela tiden argumentera i nanmkonflikten med texter hämtade från bl.a. diverse grekiska propagandasidor, det är inte NPOV De är knappast neutrala beskrivningar. Försök att beskriva hur båda sidor ser på saken.
Angående historisk dispyt: beskriv dispyten - argumentra inte i dispyten.
Ifrågasatta uppgifter och halvsanningar:  
Tito försökte tidigt att införliva den grekiska delen av Makedonien med Jugoslavien för att få tillgång till Egeiska havet.
Dagens makedonier är ättlingar till senare inflyttade slaver som inte har någon som helst koppling till antikens makedonier.
I republiken Makedonien uppfattas Greklands anspråk som .....
Felaktiga uppgifter: 
Makedonien som Grekland erövrade från dåvarande Ottomanska riket.
Missuppfattning: 
Texterna om det antika makedoniens historia ska in på på Makedonien (historisk region) inte här.
Jag backar texten.--Pro 16 juni 2008 kl. 19.11 (CET).
Jag argumenterar inte i den makedonska namnkonflikten utan använder mig av källor precis som dig, ibland tom samma källor eftersom du ofta inte har med all information från källorna utan bara den information som tjänar dina syften att beskriva denna konflikt på ett för republiken Makedonien fördelaktigt sätt och för Grekland ofördelaktigt. Att säga att:
"Greklands etnocentriska och anakronismiska anspråk"....Beskriver en åsikt, inte fakta!
1912-13 Fanns inte staten Turkiet. Det var det ottomanska riket...Se Turkiet eller Ottomanska riket.
Om du inte vill ha med texter om antikens Makedonien varför sätter du då upp en sådan rubrik?
Radera isåfall all text och rubrik om den informationen känns besvärande för dig!
Att Tito hade ambitioner på att införliva den grekiska delen av Makedonien med Jugoslavien är väl en sanning som inte behöver verifieras med källor eller? 
Dagens makedoner är slaver. Se makedonier. Alltså kan de omöjligt ha någon koppling till antikens makedoner eftersom de kom till området på 600-talet. 
Att påstå att jag använder mig av grekiska propagandasidor??? Vilka menar du då???
Jag vet däremot att du använder dig av Makedonska propagandasidor...Behöver jag nämna vilka?
Jag backar därför texten.
Sven 16 juni 2008 kl. 22.45 (CET).
replies: text: Formuleringar som "snedvridna historiska fakta och halvsanningar" kan inte vara lämpliga i texten. Därför återställer jag--Bruno Rosta 16 juni 2008 kl. 23.01 (CEST)
thread_title: Snedvridna historiska fakta och halvsanningar

message: Artikelns neutralitet är starkt ifrågasatt. Den bör helst granskas av andra som inte har så bestämda åsikter som de två användare som skrivit mest i denna--Bruno Rosta 16 juni 2008 kl. 23.39 (CEST)
thread_title:  POV-mall 

message: I den som vissa tycker "mindre vinklade versionen" stod det bland annat "ett stort antal märkliga åsikter frodades, om den makedonska frågan och det antika Makedonien, vilket ledde till att en mängd snedvridna historiska fakta och halvsanningar". Dessa formuleringar kan inte ses som annat än vinklade. De kan knappast vara en lämplig version att ha som "den bättre" verionen av en artikel. Det är abslut ingen neutral formulering.
Artikeln behöver däremot granskas för att varken vara promakedonsk eller progrekisk--Bruno Rosta 16 juni 2008 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: Meningen finns med i båda versioner, och har ej tagits bort av någon. Кαґρετη 16 juni 2008 kl. 23.51 (CEST)
thread_title:  Artikeln måste granskas 

message: På grund av ett återställningskrig mellan två erfarna wikipedianer har jag återställt artikeln till senaste versionen ingen av dem eller det berörda ip-numret rört och låst artikeln i ett dygn. /Grillo 17 juni 2008 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: Precis när vi kommit till konsensus, så återställer du till en version som ingen utöver PRO gillar. Ganska komiskt. Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: :Att anmäla varandra på BOÅ känns ju föga konstruktivt. Men om ni nu är överens ser jag ingen anledning för artikeln att vara låst. Låser upp och återställer till senaste versionen innan mig. /Grillo 17 juni 2008 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: ::Jag såg att bruno rosta, och IP-n brutit mot tåg, men insåg inte att jag själv gjort det. Nu är anledningen till redigeringskriget borta. Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 01.01 (CEST)
thread_title:  Låst 

message: Lite bakgrundsinformation angående historik dispyt:
Kofos är historiker, den i särklass ledande expert på Makedonien och balkanhalvön i Grekland, men han är partisk och misslyckas att se makedonierna som ett separat folk han följer/leder Greklands officiella politik och se dom som del av bulgarerna. Kofos är också den ledande chefsarkitekt i den makedonska namnkonflikten och en mycket trovärdig källa när det gäller greklands agerande men naturligtvis inte när det gäller makedoniens som han klandrar.
I Grekland har s. k. ”nya experter - historiker” frodats på egen hand. Dessa spridda åsikter eller fakta används av många i den makedonska namnkonflikten men har egentligen inte något stöd av seriösa historiker eller Kofos.
Nedanstående text har vid första anblicken uppfattas som POV men är helt korrekt men är OBS! inte orsaken till detta redigeringskrig. 
”I Grekland gav namnkonflikten upphov till många diskussioner och ett stort antal märkliga åsikter frodades, om den makedonska frågan och det antika Makedonien, vilket ledde till att en mängd snedvridna historiska fakta och halvsanningar (ref name="Kofos"/)
By 1990, however, the picture had changed drastically. New “experts” on the Macedonian question emerged to take control and monopolize the media—particularly the radio and TV stations in Thessaloniki—seeking to enlighten the public on a rather complicated issue. A number of them chose, however, to sensationalize the discussion by projecting their own twists on of the “Macedonian question”, with an assortment of distorted historical facts and half truths.
Grunden till ”redigeringskriget” är försök att föra in snedvridna historiska fakta och halvsanningar (se ovan) samt försök till vinklingar som jag har beskrivit ovan (utbyte av små ord). Försök att beskriva vad namnkonflikten handlar, andra =”Sven” som verkar övertygad i greklands sak och vill argumentera i konflikten med påståenden och argument från s.k. ”nya experter” vilket jag vill undvika för att slippa redigeringskrig. Eftersom jag från början har författat texterna vill jag att ni markera vad som enligt er är felaktigt i mina texter. Vinklad argumentation som presenteras som fakta gagnar inte artikeln. Jag backar texten igen. .--Pro 17 juni 2008 kl. 11.32 (CET).
replies: text: Din version innehåller direkta vinklingar och felaktigheter. Du beskriver ottomanien som turkiet, vilket enligt en motion till riksdagen är felaktigt. Grekland frammställs som osympatiska, och texten hävdar just nu att grekland har fel. Du har även plockat bort relevanta bilder.

text: I övrigt har inte artikeln förändrats mycket. Dock så ser jag gärna att du rättar dessa (två) felaktigher. Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: :Edit: gjort själv. Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 12.44 (CEST)
replies: text: ::Under rubriken "Historisk dispyt" hamnade i och med din redigering en text som även återfinns tidigare i texten. Jag har nu ändrat detta och lagt in föregående skribents text, dock modererad så att den är mer neutral i sin framtoning. Texten under denna rubrik kan säkert utökas med mer information. Stigfinnare 17 juni 2008 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: :::Tack. Det var ett fel-klipp. Jag ville ha med båda sidors ändringar, och nu kan bara PRO sätta sig emot. Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 13.02 (CEST)

text: :Till Karpeth och ”Sven”. Av diskussionen, versionshistorik och redigeringar undrar jag om användare Karpeth är samma användare som användare ”Sven”? Är båda greker, en bekräftelse underlättar. Först en rättelse, jag tänkte på den ungturkiska revolutionen som började i Makedonien 1908 men staten Osmanska riket bytte officiellt namnet till Turkiet senare (1919-1923). Det med riksdagen förstår jag inte. Du får precisera dina anklagelser, vad du menar du med ”direkta vinklingar och felaktigheter”. Är det din avsikt att framställa Grekland som sympatisk och ska texten hävda att ”Grekland har rätt”? Jag försöker strikt – endast skriva om den makedonska namnkonflikten och inte om de hundratals halvsanningar som används som argument. Historisk dispyt” avser att översiktligt förklara Greklands och Makedoniens olika syn på den makedonska frågan och antikens Makedonien. Avsikten är inte att argumentera med historien eller tolkningar av historien. Varför är just bilder som ”Antikens kungarike Makedonien innan dess expansion av Thrakiskt och Illyriskt område” och ” Kungariket Makedonien under Filip V” relevanta? Ska vi ta med bilder på Filip V erövring av grekiska stadsstater, Alexander den stores imperium och Makedonien under det Bysantiska och Bulgariska imperiet också? Vad har det med namnkonflikten att göra? Avsikten med ovanstående bilder är att används som argument i namnkonflikten vad annars? --Pro 17 juni 2008 kl. 20.10 (CET).
replies: text: ::Vi är olika, gör en kontroll om du vill. Jag är svensk, vilket flera wikipedianer kan bekräfta. Jag känner endast två greker, och har aldrig diskuterat makedonien med dessa. Att man framställer osmanska riket som turkiet, är en direkt felaktighet, och vinklingar är sådana som att grekland ÄR entocentriskt och anakronistiskt. Att makedonien med flera hävdar så kan man redovisa, men vi har ingen oberoende historieforskning rörande krig på 1900-talet. Att redovisa bilder på hur makedonien sett ut tidigare, anser jag vara relevant, och du får gärna ersätta med andra bilder som visar på makedoniens förhållande till grekland, tidsmässigt, och geografiskt. Avsikten med bilderna är inte att argumentera, utan endast påvisa att att makedonien är ett område som har förändrats. Bysanter och bulgarer har väl för övrigt ingenting med greker att göra, eller? Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::Tack för bekräftelsen. Släpp turkarna - se min rättelse ovan. Du verkar inte förstå grekisk retorik - avsikten med bilderna är att visa att Makedonien befinner sig innom/tillhör Grekland inget annat (se grekiska propagandasidor angående namnkonflikten). Bysanter - Grekland ser det Bysantiska imperiet som sitt arv precis som Makedonien. Bulgarer - Bulgariska nationalister ser Makedonien som del av Storbulgarien efter det Bulgariska riket (se bulgariska propagandasidor). Grekland ÄR entocentriskt och anakronistiskt - är rätt, hur ska grekiska argument annars beskrivas (läs tillhörande länkar så förstår du) --Pro 17 juni 2008 kl. 20.55 (CET).
replies: text: ::::Tack för att du läser fel. Bysanter hade jag för mig hade en truskisk tradition, ej grekisk. Att bulgarien anser att makedonien tillhör dem, är en annan konflikt. Att grekland är etnocentriskt skulle inte förvåna mig, men du verkar inte vara den person som kan redovisa sakliga källor för detta. Att de skulle vara anakronistiska, är dock inte annat än propaganda, och det skulle förvåna mig om du var makedon. Att makedonien traditionellt sett och tidigare var, likt sparta, ett hellenskt land, påvisast enklast genom de bilder du tar bort. Att det nuvarande makedonien ligger på samma plats, är ju inte ett argument som sårar makedonernas ståndpunkt, så varför är de propagandistiska? Det grekiska argumenten skall slutligen beskrivas sakligt, kanske med kommentarer så som att makedoner kallar dem anakronisktiska? Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :::::Är du säker på att du inte är "Svens" tvilling. Jag misstänker att du är sjuk - har inte hört så mycket greknationalistisk rappakaja på länge. --Pro 17 juni 2008 kl. 22.10 (CET).
replies: text: ::::::Jag har ingen tvilling. Jag har alldrig sett IP'n förut. Du får gärna sluta kalla mina ytliga förfiningar för nationalistisk rappakallja.Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 22.17 (CEST)
Jag trodde att ni löste problemet igår! Eftersom redigeringskriget fortsatt, dock mellan två andra användare, har jag återigen låst artikeln i ett dygn. Diskutera här och sluta återställa fram och tillbaka, acceptera en:WP:The wrong version medan diskussionen pågår. /Grillo 17 juni 2008 kl. 22.07 (CEST)

text: Det var ett annat problem. ;P.

text: Och jag vet för övrigt mycket väl vad anakronism och entocentrism betyder. Vilka uppfatter det då, pro? Кαґρετη 17 juni 2008 kl. 22.12 (CEST)
===Greknationalistiskt redigeringskrig===
Jag orkar inte fortsätta skriva med pågående redigeringskrig, mot två greknationalister/och eller en uppenbarligen sjuk person som agerar som dumsnäll idiot. Inga argument biter. Ska detta fortsätta länge till så lägger jag av helt. Hur ska problemet lösas? --Pro 17 juni 2008 kl. 22.38 (CET).

text: Det enda sättet jag kan tänka mig att det kan lösas är genom saklig debatt (jag vet, tråkigt...) kring de enskilda punkterna en efter en, segt men i vart fall mer konstruktivt än detta eviga redigeringskrigandet. Om du har något emot några av de ändringar jag gjorde förut idag (vilka jag dock inte tror att du återställt) är det bara att skriva här eller på min användarsida, alternativt kontakta mig i irc-kanalen (där även andra i konflikten torde kunna nås). GJ! 17 juni 2008 kl. 23.29 (CEST)

text: Du använder ett ganska provocerande språk i artikeln. En artikel ska vara neutral och inte ta ställning i sakfrågan. Artikelförfattarens eventuella åsikt i frågan ska inte återspeglas i artikeln. Formuleringar som "ett stort antal märkliga åsikter frodades, om den makedonska frågan och det antika Makedonien, vilket ledde till att en mängd snedvridna historiska fakta och halvsanningar" anser jag inte lever upp till de kraven. Formulera dig mer neutralt så kanske du och vi slipper en del av redigeringskrigandet. Stigfinnare 18 juni 2008 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :Tack GJ & Stigfinnare (läs källan -länk till hemsida). Jag försöker som alltid berätta komprimerat, förklara och klargöra sammanhangen inget annat. Jag är öppen för förbättringar.

text: :Automatöversatt (engelsk text finns högre upp): Det bör noteras att... centrerad främst i Thessaloniki. 5 By 1990, men bilden hade förändrats drastiskt. Nya "experter" på makedonska frågan framkommit att ta kontroll och monopolisera medierna, särskilt radion och TV-stationer i Thessaloniki och syftar till att upplysa allmänheten om en ganska komplicerad fråga. Flera av dem valde dock att sensationalize diskussionen genom att projicera sina egna twists om i "makedonska frågan", med ett sortiment av snedvriden historiska fakta och halva sanningar. --Pro 19 juni 2008 kl. 08.40 (CET).
replies: text: ::Resultatet är de många grekiska propagandasidor på internet som ”Sven” och många andra kanske tror är officiella historiska eller politiska ståndpunkter. Så är inte fallet. Greklands officiella konflikt berör egentligen inte antikens Makedonien.

text: ::”Svens” revidering med nya påhitt som i princip beskriver att båda är lika kålsupare har inget stöd och ska tas bort men tillägget angående demonstrationer är bra.

text: ::Den egentliga anledningen till konflikten beskrivs av Kofos i sista stycket i källan ” In Macedonian affairs, however, appearances might be misleading. The core of the problem over national identities, historical and cultural perceptions and, indirectly, claims of “historical space”, projected by Gligorov’s insistence on the monopolization of the Macedonian name, have remained unresolved….”  är (makedoniernas) nationella identitet.--Pro 20 juni 2008 kl. 22.05 (CET).
===Kartor på Makedonien i antiken===
Dessa kartor har inget att göra med namnkonflikten och bör eventuellt flyttas till Makedonien (historisk region).--Pro 20 juni 2008 kl. 23.55 (CET).

text: I sin nuvarande form är det möjligt att dessa kartor kan ses som irrelevanta för ämnet då ingen del av texten tydligt anknyter till dem. Dock anser inte jag att problemet ligger i kartornas existens utan bristen på en förklaring till grekernas ståndpunkt och de argument de använder. Om kartorna används i detta sammanhang kan jag inte förstå hur de skulle kunna klassas som irrelevanta. Jag skulle kunna översätta engelska wikis del som behandlar detta (samt den som förklarar makedoniernas ståndpunkt) om ingen motsätter sig detta. Det är möjligt att en:wiki har fel på någon eller några punkter men det kan ju alltid rättas till i efterhand. GJ! 21 juni 2008 kl. 06.04 (CEST)
replies: text: :Du har rätt om kartorna GJ. Jag har en helt annan uppbyggnad på artikeln och har nästan inte alls sneglat på den engelska eller någon annan wiki. Kartorna ser jag finns på en:wiki under ”Greek position - Historical concerns” och används I grekisk argumentering. Jag har försökt att beskriva konflikten och undvikigt texter med argumenteringar. Jag har tidigare tänkt att argumenteringar skapar dimmridåer och inte leder framåt till kärnan i konflikten därför är jag mycket skeptisk till dessa.

text: :Jag har tänkt fortsätta med nya huvudrubriker som behandlar ”Ny stategi”, ”EU” och ”Verklig anledning” (till konflikten) med diverse underrubriker men jag vet inte när jag har tid. Men vill du är det fritt att sätta in en rubrik Grekland – Argument (sätt rubriken före rubriken Propaganda eller som underrubrik till Propaganda).--Pro 21 juni 2008 kl. 12.40 (CET).
replies: text: ::Jag förstår inte varför en beskrivning av de båda sidornas (eller någon av sidornas) argument skulle falla under rubriken Propaganda då detta skulle verka väldigt POV-aktigt. Jag är även tveksam till användandet av rubriken Propaganda i den nuvarande texten och skulle gärna se den omdöpt till politiskt lobbying då det enligt mig både är mer NPOV samt mer korrekt beskriver styckets innehåll. GJ! 21 juni 2008 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: :::"Politisk lobbying" är också bra (låter inte helt svenskt), jag kanse är för djärv och rak på sak i texterna men min avsikt är inte att värdera ordet, se "Propaganda", det behöver inte vara POV. --Pro 21 juni 2008 kl. 22.00 (CET).
replies: text: ::::Jo jag vet att propaganda inte behöver vara POV, dock tror jag att de flesta läsare kommer att uppfatta det som det vilket gör att det borde vara bättre med något annat ord. Sen kan jag hålla med om att politiskt lobbying inte låter helt svenskt men i brist på bättre tycker jag det kan gå. ..Noterar att någon redan ändrat till grekisk diplomati vilket är ok för mig...

text: ::::För övrigt håller jag på med översättningen av de båda sidornas ståndpunkter, dock kommer jag att lägga det i någon undersida till min användarsida innan den infogas i artikeln för att kunna anpassa den här artikeln och slippa upprepningar. Jag lägger in en länk till den sen ifall att någon skulle vara intresserad av att hjälpa till. GJ! 21 juni 2008 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: :::::"Grekisk diplomati" är lite för snävt "Politisk lobbying" är bättre -jag ändrar. Jag vill samtidigt uppmana "Sven" att inte ignorera diskussionen och först diskutera det som är kontroversiellt innan han reviderar.--Pro 21 juni 2008 kl. 23.21 (CET).
replies: text: ::::::Ett utkast till en översättning från en:wiki finns här Användare:GJ!/sandlåda, dock kommer den behöva fixas till då den är väldigt rörig. Jag har även varit osäker på vad man ska översätta en del termer med för att få det både korrekt och NPOV så om någon har kunnande kan ju den snabbkolla översättningen. GJ! 22 juni 2008 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :::::::GJ! du har lagt ned arbete på översättningen. Men jag får nog göra dig besviken. Jag upprepar texterna skapar dimmridåer och leder inte framåt till kärnan i konflikten därför är jag mycket skeptisk till dessa. Så skeptisk att jag vill passa på att protestera mot att de används. Den engelska wiki är vinklad, se ordet "Propaganda" igen. Jag har uppfattat att artikeln styrs av ett antal personer som nästan fungerar som språkrör för den grekiska ståndpunkten och utmanövrerar alla andra användare. Diskussionen är också oändlig. Ståndpunkter, begrepp, betäckningar och andra uttryck som helt följer ”grekisk argumentation” t.ex. används beteckningen slav-makedonier istället för makedonier vilket är direkt förolämpande och uppfattas av makedonierna som extremt rasistiskt i just dessa sammanhang. Kärnan i konflikten är att grekisk nationalism försöker ta ifrån makedonierna dess identitet. Namnkonflikten är till för att makedonierna som etnisk identiet ska utplånas. Därmed uppnås de två mål Grekland har. Grekland behöver inte frukta att republiken Makedonien någon gång i framtiden kan ställa irredentismiska anspråk och den makedonska minoriteten behöver inte erkännas i Grekland då den internationellt och officiellt inte längre finns. Därför protesterar jag skarpt mot denna agenda som jag absolut inte är intresserad av att hjälpa till med på något sätt. (dessutom har jag inte tid)--Pro 23 juni 2008 kl. 01.05 (CET).

text: Pro, det är faktiskt inte du som äger den här artikeln, formuleringar som "Jag har en helt annan uppbyggnad på artikeln" och protester som nästan framförs som om du hade veto på artikeln uppskattas verkligen inte. Det är på tiden att någon annan än du, som uppenbarligen är makedon i grunden, får chansen att göra sin röst hörd i den här artikeln. Självklart ska vi även förklara hur grekerna ser på saken, och kan så göras genom att jämföra olika kartor och förklara anspråken från båda hållen är det bara bra. Det är ingen sida som har 100% rätt i en sådan här konflikt, det borde du veta vid det här laget. Visa uppskattning för att andra försöker hjälpa till med artikeln, istället för att ge återställningsreflex till alla förbättringar som inte är dina egna. Läs gärna WP:Ägarskap av artiklar. /Grillo 23 juni 2008 kl. 01.23 (CEST)
replies: text: :Har tittat igenom ”Ägarskap av artiklar” och håller med. Jag anser mig kunnig och menar väl, vill att andra ska bidra och vill söka samförstånd, problemet är att det knappt är någon kunnig som bidrar. Det finns andra som kanske inte ser eller vill inte förstå sammanhangen. Det är inte frågan om att ha 100% rätt och det finns många ståndpunkter som både greker och makedoner har. Protesten ska ses som en varningssignal. Jag vill inte att artikelns uppbyggnad ska kretsa kring presenterade ståndpunkterna som vissa antar att parterna har, ståndpunkter som kanske inte försvaras eller delas av de inblandade i konflikten. Parterna är regeringarna i Grekland och Makedonien och ingen annan, inte greker och makedoner. Jag försöker med artikelns uppbyggnad följa teman, vara något så när kronologisk och jag vill då liksom engelska wiki att rubriken ”Parternas ståndpunkter” placeras sist i artikeln--Pro 23 juni 2008 kl. 18.58 (CET).

text: Det är för övrigt inget fel alls på att skriva "slavmakedon" för att skilja den från "grekmakedoner", det är bara naturligt för att kunna skilja på de olika folkgrupperna som gör anspråk på samma område. Hur kan du dessutom ens försöka hävda att den engelska artikeln är mer vinklad än denna, när det nästan är du enbart som utformat denna, och du är makedon, och den engelska versionen har utvecklats under väldigt lång tid av både makedoner och greker, och även andra intresserade? Det går för mig inte ihop och ger klara pov-pushingvibbar. Jag tycker att du ska lämna den här artikeln en period och låta andra bidra till artikeln. Du kan sedan återvända om ett par månader, se vad som hänt, och förbättra de delar som försämrats. Jag råder dig dock att efter en sådan potentiell frånvaro, bara återställa allt som skett rakt av. Det här ligger dig uppenbarligen väldigt varmt om hjärtat, så försök slappna av och se att du inte sitter inne med den ultimata sanningen i den här frågan, för det gör ingen av oss. /Grillo 23 juni 2008 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: :Angående "Parternas ståndpunkter" vara eller inte vara tror jag att man som oinsatt läsare förstår konflikten mycket lättare om man har de båda sidornas ståndpunkter klara för sig från början. Dock bryr jag mig inte om denna dels placering då man lätt ser den genom sammanfattningsrutan även om den ligger sist i artikeln. Vad gäller vilka parterna är skulle jag säga att folken i de båda länderna är det då de valt sina styrande och dessa därför företräder dem. Att säga att folken inte är parter i frågan skulle vara att säga att frågan inte har någon folklig anknytning. För det tredje ser inte heller jag något rasistiskt eller fel med varken "slavmakedoner" eller "grekmakedoner" då det helt enkelt handlar om att skilja de båda grupperna som kallar sig makedonier åt. GJ! 23 juni 2008 kl. 20.35 (CEST)
thread_title: Bristande kännedom förstör artikeln

message: Jag orkar inte fortsätta skriva med pågående redigeringskrig, mot två greknationalister/och eller en uppenbarligen sjuk person som agerar som dumsnäll idiot. Inga argument biter. Ska detta fortsätta länge till så lägger jag av helt. Hur ska problemet lösas? --Pro 17 juni 2008 kl. 22.38 (CET).
replies: text: Det enda sättet jag kan tänka mig att det kan lösas är genom saklig debatt (jag vet, tråkigt...) kring de enskilda punkterna en efter en, segt men i vart fall mer konstruktivt än detta eviga redigeringskrigandet. Om du har något emot några av de ändringar jag gjorde förut idag (vilka jag dock inte tror att du återställt) är det bara att skriva här eller på min användarsida, alternativt kontakta mig i irc-kanalen (där även andra i konflikten torde kunna nås). GJ! 17 juni 2008 kl. 23.29 (CEST)

text: Du använder ett ganska provocerande språk i artikeln. En artikel ska vara neutral och inte ta ställning i sakfrågan. Artikelförfattarens eventuella åsikt i frågan ska inte återspeglas i artikeln. Formuleringar som "ett stort antal märkliga åsikter frodades, om den makedonska frågan och det antika Makedonien, vilket ledde till att en mängd snedvridna historiska fakta och halvsanningar" anser jag inte lever upp till de kraven. Formulera dig mer neutralt så kanske du och vi slipper en del av redigeringskrigandet. Stigfinnare 18 juni 2008 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :Tack GJ & Stigfinnare (läs källan -länk till hemsida). Jag försöker som alltid berätta komprimerat, förklara och klargöra sammanhangen inget annat. Jag är öppen för förbättringar.

text: :Automatöversatt (engelsk text finns högre upp): Det bör noteras att... centrerad främst i Thessaloniki. 5 By 1990, men bilden hade förändrats drastiskt. Nya "experter" på makedonska frågan framkommit att ta kontroll och monopolisera medierna, särskilt radion och TV-stationer i Thessaloniki och syftar till att upplysa allmänheten om en ganska komplicerad fråga. Flera av dem valde dock att sensationalize diskussionen genom att projicera sina egna twists om i "makedonska frågan", med ett sortiment av snedvriden historiska fakta och halva sanningar. --Pro 19 juni 2008 kl. 08.40 (CET).
replies: text: ::Resultatet är de många grekiska propagandasidor på internet som ”Sven” och många andra kanske tror är officiella historiska eller politiska ståndpunkter. Så är inte fallet. Greklands officiella konflikt berör egentligen inte antikens Makedonien.

text: ::”Svens” revidering med nya påhitt som i princip beskriver att båda är lika kålsupare har inget stöd och ska tas bort men tillägget angående demonstrationer är bra.

text: ::Den egentliga anledningen till konflikten beskrivs av Kofos i sista stycket i källan ” In Macedonian affairs, however, appearances might be misleading. The core of the problem over national identities, historical and cultural perceptions and, indirectly, claims of “historical space”, projected by Gligorov’s insistence on the monopolization of the Macedonian name, have remained unresolved….”  är (makedoniernas) nationella identitet.--Pro 20 juni 2008 kl. 22.05 (CET).
thread_title: Greknationalistiskt redigeringskrig

message: Dessa kartor har inget att göra med namnkonflikten och bör eventuellt flyttas till Makedonien (historisk region).--Pro 20 juni 2008 kl. 23.55 (CET).
replies: text: I sin nuvarande form är det möjligt att dessa kartor kan ses som irrelevanta för ämnet då ingen del av texten tydligt anknyter till dem. Dock anser inte jag att problemet ligger i kartornas existens utan bristen på en förklaring till grekernas ståndpunkt och de argument de använder. Om kartorna används i detta sammanhang kan jag inte förstå hur de skulle kunna klassas som irrelevanta. Jag skulle kunna översätta engelska wikis del som behandlar detta (samt den som förklarar makedoniernas ståndpunkt) om ingen motsätter sig detta. Det är möjligt att en:wiki har fel på någon eller några punkter men det kan ju alltid rättas till i efterhand. GJ! 21 juni 2008 kl. 06.04 (CEST)
replies: text: :Du har rätt om kartorna GJ. Jag har en helt annan uppbyggnad på artikeln och har nästan inte alls sneglat på den engelska eller någon annan wiki. Kartorna ser jag finns på en:wiki under ”Greek position - Historical concerns” och används I grekisk argumentering. Jag har försökt att beskriva konflikten och undvikigt texter med argumenteringar. Jag har tidigare tänkt att argumenteringar skapar dimmridåer och inte leder framåt till kärnan i konflikten därför är jag mycket skeptisk till dessa.

text: :Jag har tänkt fortsätta med nya huvudrubriker som behandlar ”Ny stategi”, ”EU” och ”Verklig anledning” (till konflikten) med diverse underrubriker men jag vet inte när jag har tid. Men vill du är det fritt att sätta in en rubrik Grekland – Argument (sätt rubriken före rubriken Propaganda eller som underrubrik till Propaganda).--Pro 21 juni 2008 kl. 12.40 (CET).
replies: text: ::Jag förstår inte varför en beskrivning av de båda sidornas (eller någon av sidornas) argument skulle falla under rubriken Propaganda då detta skulle verka väldigt POV-aktigt. Jag är även tveksam till användandet av rubriken Propaganda i den nuvarande texten och skulle gärna se den omdöpt till politiskt lobbying då det enligt mig både är mer NPOV samt mer korrekt beskriver styckets innehåll. GJ! 21 juni 2008 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: :::"Politisk lobbying" är också bra (låter inte helt svenskt), jag kanse är för djärv och rak på sak i texterna men min avsikt är inte att värdera ordet, se "Propaganda", det behöver inte vara POV. --Pro 21 juni 2008 kl. 22.00 (CET).
replies: text: ::::Jo jag vet att propaganda inte behöver vara POV, dock tror jag att de flesta läsare kommer att uppfatta det som det vilket gör att det borde vara bättre med något annat ord. Sen kan jag hålla med om att politiskt lobbying inte låter helt svenskt men i brist på bättre tycker jag det kan gå. ..Noterar att någon redan ändrat till grekisk diplomati vilket är ok för mig...

text: ::::För övrigt håller jag på med översättningen av de båda sidornas ståndpunkter, dock kommer jag att lägga det i någon undersida till min användarsida innan den infogas i artikeln för att kunna anpassa den här artikeln och slippa upprepningar. Jag lägger in en länk till den sen ifall att någon skulle vara intresserad av att hjälpa till. GJ! 21 juni 2008 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: :::::"Grekisk diplomati" är lite för snävt "Politisk lobbying" är bättre -jag ändrar. Jag vill samtidigt uppmana "Sven" att inte ignorera diskussionen och först diskutera det som är kontroversiellt innan han reviderar.--Pro 21 juni 2008 kl. 23.21 (CET).
replies: text: ::::::Ett utkast till en översättning från en:wiki finns här Användare:GJ!/sandlåda, dock kommer den behöva fixas till då den är väldigt rörig. Jag har även varit osäker på vad man ska översätta en del termer med för att få det både korrekt och NPOV så om någon har kunnande kan ju den snabbkolla översättningen. GJ! 22 juni 2008 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :::::::GJ! du har lagt ned arbete på översättningen. Men jag får nog göra dig besviken. Jag upprepar texterna skapar dimmridåer och leder inte framåt till kärnan i konflikten därför är jag mycket skeptisk till dessa. Så skeptisk att jag vill passa på att protestera mot att de används. Den engelska wiki är vinklad, se ordet "Propaganda" igen. Jag har uppfattat att artikeln styrs av ett antal personer som nästan fungerar som språkrör för den grekiska ståndpunkten och utmanövrerar alla andra användare. Diskussionen är också oändlig. Ståndpunkter, begrepp, betäckningar och andra uttryck som helt följer ”grekisk argumentation” t.ex. används beteckningen slav-makedonier istället för makedonier vilket är direkt förolämpande och uppfattas av makedonierna som extremt rasistiskt i just dessa sammanhang. Kärnan i konflikten är att grekisk nationalism försöker ta ifrån makedonierna dess identitet. Namnkonflikten är till för att makedonierna som etnisk identiet ska utplånas. Därmed uppnås de två mål Grekland har. Grekland behöver inte frukta att republiken Makedonien någon gång i framtiden kan ställa irredentismiska anspråk och den makedonska minoriteten behöver inte erkännas i Grekland då den internationellt och officiellt inte längre finns. Därför protesterar jag skarpt mot denna agenda som jag absolut inte är intresserad av att hjälpa till med på något sätt. (dessutom har jag inte tid)--Pro 23 juni 2008 kl. 01.05 (CET).

text: Pro, det är faktiskt inte du som äger den här artikeln, formuleringar som "Jag har en helt annan uppbyggnad på artikeln" och protester som nästan framförs som om du hade veto på artikeln uppskattas verkligen inte. Det är på tiden att någon annan än du, som uppenbarligen är makedon i grunden, får chansen att göra sin röst hörd i den här artikeln. Självklart ska vi även förklara hur grekerna ser på saken, och kan så göras genom att jämföra olika kartor och förklara anspråken från båda hållen är det bara bra. Det är ingen sida som har 100% rätt i en sådan här konflikt, det borde du veta vid det här laget. Visa uppskattning för att andra försöker hjälpa till med artikeln, istället för att ge återställningsreflex till alla förbättringar som inte är dina egna. Läs gärna WP:Ägarskap av artiklar. /Grillo 23 juni 2008 kl. 01.23 (CEST)
replies: text: :Har tittat igenom ”Ägarskap av artiklar” och håller med. Jag anser mig kunnig och menar väl, vill att andra ska bidra och vill söka samförstånd, problemet är att det knappt är någon kunnig som bidrar. Det finns andra som kanske inte ser eller vill inte förstå sammanhangen. Det är inte frågan om att ha 100% rätt och det finns många ståndpunkter som både greker och makedoner har. Protesten ska ses som en varningssignal. Jag vill inte att artikelns uppbyggnad ska kretsa kring presenterade ståndpunkterna som vissa antar att parterna har, ståndpunkter som kanske inte försvaras eller delas av de inblandade i konflikten. Parterna är regeringarna i Grekland och Makedonien och ingen annan, inte greker och makedoner. Jag försöker med artikelns uppbyggnad följa teman, vara något så när kronologisk och jag vill då liksom engelska wiki att rubriken ”Parternas ståndpunkter” placeras sist i artikeln--Pro 23 juni 2008 kl. 18.58 (CET).

text: Det är för övrigt inget fel alls på att skriva "slavmakedon" för att skilja den från "grekmakedoner", det är bara naturligt för att kunna skilja på de olika folkgrupperna som gör anspråk på samma område. Hur kan du dessutom ens försöka hävda att den engelska artikeln är mer vinklad än denna, när det nästan är du enbart som utformat denna, och du är makedon, och den engelska versionen har utvecklats under väldigt lång tid av både makedoner och greker, och även andra intresserade? Det går för mig inte ihop och ger klara pov-pushingvibbar. Jag tycker att du ska lämna den här artikeln en period och låta andra bidra till artikeln. Du kan sedan återvända om ett par månader, se vad som hänt, och förbättra de delar som försämrats. Jag råder dig dock att efter en sådan potentiell frånvaro, bara återställa allt som skett rakt av. Det här ligger dig uppenbarligen väldigt varmt om hjärtat, så försök slappna av och se att du inte sitter inne med den ultimata sanningen i den här frågan, för det gör ingen av oss. /Grillo 23 juni 2008 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: :Angående "Parternas ståndpunkter" vara eller inte vara tror jag att man som oinsatt läsare förstår konflikten mycket lättare om man har de båda sidornas ståndpunkter klara för sig från början. Dock bryr jag mig inte om denna dels placering då man lätt ser den genom sammanfattningsrutan även om den ligger sist i artikeln. Vad gäller vilka parterna är skulle jag säga att folken i de båda länderna är det då de valt sina styrande och dessa därför företräder dem. Att säga att folken inte är parter i frågan skulle vara att säga att frågan inte har någon folklig anknytning. För det tredje ser inte heller jag något rasistiskt eller fel med varken "slavmakedoner" eller "grekmakedoner" då det helt enkelt handlar om att skilja de båda grupperna som kallar sig makedonier åt. GJ! 23 juni 2008 kl. 20.35 (CEST)
thread_title: Kartor på Makedonien i antiken

message: Som vanligt så är det Pro som styr och ställer hur den här artikeln ska se ut. All information som inte stämmer med Pro:s synsätt blir omarbetad eller raderad, ofta med anklagelser om att det skulle vara grekisk propaganda. Detta trots att informationen kommer från samma källor som Pro använder. "Sanningen" är tydligen Pro :s åsikter. Pro:s svar kommer att bli att han använder sig av neutrala källor, vilket till viss del stämmer. Att bara ha med en del av informationen (den som stämmer överens med Pro:s åsikter)och helt ignorera annan information (den som inte faller Pro i smaken) gör att artikeln blir POV.
Jag skulle gärna se att även andra bidrog till denna artikels utformning så att den blir mer neutral. 
Sven 21 juni 2008 kl. 16.20 (CEST).
replies: text: Låt mig förtydliga. Jag har bidragit med den övervägande delen av texterna och källorna, ibland mycket omfattande källor ibland med komentarer i källorna för att få ett bredare spektrum av åsikter. Det är rubrikerna i artikeln som bestämmer vilken selekterad text, del av informationen, som hämtas ur en viss källa just för att få med kontentan till rubriken. Vill du ta med andra aspeker ur samma källa så kanske fler rubriker behövs där någon kan skriva om just den enskilda aspekten. Det som står i någon källa behöver inte alltid vara den absoluta sanningen utan kanske bara en del av sanningen. Stirra dig inte blind på den enskilda källan och tro att den är NPOV, kombinera och se även andra källor för att få helheten.--Pro 21 juni 2008 kl. 22.43 (CET).
replies: text: :Jag kan bara uppmana dig till att försöka diskutera med Pro. Om du kan källbelägga saker som han uppfattar (eller skulle kunna uppfatta) som grekiska propaganda tror jag faktiskt att han inte skulle ha något emot att det står i artikeln (eller i vart fall inte ta bort det). Står till exempel inte ditt tillägg om de makedonska demonstrationerna kvar? Jag tror även att det blir lättare ifall du först (eller samtidigt som du ändrar i artikeln) skriver på diskussionenssidan och även här redovisar källor. På så sätt kan dina argument bemötas på ett sakligt sätt och om de är korrekta så ser jag ingen anledning till varför du skulle rädas något sådant. Kanske blir Pro inte helelr så snabb att klassa det som grekisk propaganda om han ser att du är beredd att debattera sakligt om det? För övrigt verkar du vara en person engagerad i ämnet och det skulle vara trevligt om du ville involvera dig på ett mer konstruktivt sätt. GJ! 22 juni 2008 kl. 12.29 (CEST)
thread_title:  Mer NPOV önskas 

message: Jag tycker att en vissa fotnoter är missvisande då jag inte hittar den information som den ska stödja. Dessa är fotnot 29 http://www.makfax.com.mk/look/novina/printer.tpl?IdLanguage=1&IdPublication=2&NrArticle=41499&NrIssue=178&NrSection=10 och fotnot 30 http://fora.tv/2008/02/13/Transformation_of_Southeastern_Europe som (vad jag ser) endast handlar om den grekiska utrikesministerns förnekande av att det skulle finnas en makedonsk minoritet i Grekland, inte makedonernas etniska identitet överlag som man får intrycket av den text som hänvisar till dessa fotnoter.
 
"Greklands anspråk uppfattas som etnocentriska och anakronismiska [27] som leder till ett ifrågasättande och förnekande [28] av makedoniernas etniska [29] [30], historiska [31] och nationella [32] identitet [33] både i Grekland [34] och republiken Makedonien [35]."
Likaså är fotnot 33 http://macedoniadaily.blogspot.com/2007/01/macedonia-does-not-insist-of.html konstig då den, som jag tolkar texten, ska stödja att grekerna förnekar makedoniernas identitet men handlar om att republiken Makedonien inte insisterar på att namnet Makedonien exklusivt tillhör landet. Förutom det finns det även lite fotnoter som behöver uppdateras då länkarna inte längre fungerar vilket jag tänker försöka fixa genom lite sökande på de angivna hemsidorna. GJ! 23 juni 2008 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :Namnkonflikten handlar om vilken identitet makedonerna har, här kommer några länkar om bl.a. makedonernas identitet         och den s.k. slaviska identiteten MHRMI Response to Times Article Referring to Macedonians as "Slavs", MHRMI.
replies: text: :Jag följer Grillos råd och tar wiki paus någon månad och låter andra kritiskt granska artikeln. --Pro 24 juni 2008 kl. 10.44 (CET).
replies: text: ::Jag hävdar ingenting (i detta stycke =) ), jag påpekar endast att fotnoterna verkar vara felaktiga på vissa ställen i texten men att jag ska försöka fixa det. Lite jobbigt att du tar en paus då det kommer att saknas någon att bolla idéer och uppnå konsensus med. Jag hoppas att du får det bra även utan wikipedia den närmaste tiden och att du inte kommer finna artikeln alltför fruktansvärd när du återkommer. MVH GJ! 24 juni 2008 kl. 17.18 (CEST)
nr7  Jag hittade en till fotnot som jag upplever som missvisande nr 7 [ http://www.macedonian-heritage.gr/Opinion/comm_20050204Kofos.html] Den verkar mer tala om att Republiken Makedonien kör ett dubbelspel där man officiellt inte gör några anspråk på den grekiska delen av Makedonien men samtidigt bla försöker insuinera ett man har band till antikens Makedonien genom att döpa om flygplatsen i Skopje osv... Sven 25 juni 2008 kl. 16.18 (CEST)
thread_title: Missvisande fotnoter?

message: Återigen så visar Pro att han inte har för avsikt att få med hela sanningen
i denna artikel och försöker smutskasta Grekland. Att ha med rubriken trakasserier (han har bytt den till Incidenter nu) med dess information har för det första egentligen inte någonting med namnkonflikten att göra utan är mer vad enskilda personer har gjort. Men om man ändå anser att det skulle vara relevant information så måste man visa vad som sker i båda länderna.Pro har klart visat exempel på att han har tagit ställning i konflikten (såsom tidigare) genom att inte ha med information om hur makedonska gränsvakter stoppat grekiska KFOR soldater (internationell fredsstyrka sanktionerad av FN) på väg till Kosovo. Han har inte med information om hur man i makedonska dagstidningar har porträtterat den grekiske statsministern i SS-uniform (fotomontage) eller hur man affischerat de största reklampelarna i Skopje med bilder av den grekiska flaggan omgjord där korset har gjorts om till ett hakkors. Att dessa exempel inte tas med är ingen slump och visar på en ensidig beskrivning av situationen. Sven 11 oktober 2008 kl.08.07 (CEST)
replies: text: Efter att ha studerat artikelns historia är jag böjd att hålla med, speciellt när Pro "städar" bort för denne användare uppenbarligen obehaglig information (t.ex. detta). Min inställning är att Pro, om användaren är mycket engagerad i den makedonska frågan, kanske inte bör redigera i dessa ämnen. Det är svårt nog att vara objektiv ändå, icke sant? Och nej, det är inte försök till censur, det är ett försök till att skapa en bra encyklopedi. Jag har börjat rota i Makedoniens historia för att förstå det hela bättre, och återkommer väl om ett år, eller så, när jag är mer insatt. För att citera gamla goda Ugglan: "[D]e alltjämt oförsonade motsatserna i Makedonien, ej minst mellan de rivaliserande Balkanfolken, gör fortfarande Makedonien till sydöstra Europas farligaste oroshärd och den makedonska frågan till ett av den europeiska politikens ömtåligaste problem." /Hedning 1 mars 2009 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :Det glädjer mig att du är intresserad av Makedoniens historia. Tänk på att allt inte är som du kanske tror. Analysera text "EU kommisionen förkastade Gruevskis påstånden om att Grekland skulle behandla makedonier illa och många analytiker drog slutsatsen att brevet var ett försök att flytta uppmärksamheten från de inrikesproblem som Gruevskis regering tampas med. Har EU kommisionen verkligen sagt detta eller är det dessinformation eller är det Greklands tolkning och tar verkligen Gruevski upp makedonernas förtryck i Grekland p.g.a inrikesproblem? --Pro 1 mars 2009 kl. 22.53
replies: text: :: Det framgår ju av källan att de har sagt det, resten är spekulationer utan källor.--Ankara 1 mars 2009 kl. 23.13 (CET)
replies: text: :::I meningen innan står "EU-kommissionens ordförande Jose Manuel Barroso svarade den 25 juli att även om EG starkt stöder grundläggande fri- och rättigheter är minoritetsfrågor primärt medlemsstaternas ansvar och EU kan inte hantera frågor som berör identitet, minoriteter och deras rättigheter, förvärv av medborgarskap och återlämnande av egendom[187]" vilket är något helt annat än "EU kommisionen förkastade Gruevskis påstånden om att Grekland skulle behandla makedonier illa....". Läs källorna och tala om vilken källa som är partisk och vilken som är mer neutral --Pro 1 mars 2009 kl. 23.25
replies: text: ::::Tack för att du återställde texten Ankara --Pro 1 mars 2009 kl. 23.39
thread_title:  Ensidig bild av verkligheten 

message: Jag har inte följt den här debatten tidigare, mer än att jag vet att det är en segdragen fråga som tidigare har diskuterats även på annan plats på Wikipedia. Jag är heller inte intresserad av att dras in i den här debatten. Jag är bara intresserad av en lösning. Den lösningen börjar här och nu.
För en gångs skull tror jag inte att lösningen ligger i att ge fler källor. Den här artikeln har alldeles för många källor redan. Troligen, jag har inte hunnit gå igenom hela artikelhistoriken utan bara skummat, finns det inte så stora övertramp från någon sida heller för att motivera att någon ska bli blockerad för sitt beteende. Okej. Vad gör vi då? Ingen av parterna verkar ge sig. Konsensus uppstår inte spontant. Risken finns att det här snarare eskalerar. En annan risk är att saken tar alldeles för mycket fokus.
Min lösning? Precis såsom vi har en riktlinje som kallas WP:BLP, för att förhindra att personer utsätts för förtal, föreslår jag härmed en liknande riktlinje för att kontroversiella ämnen inte ska kunna kidnappas på det här sättet. Så här ser min tanke ut: vi återställer den här artikeln till absolut minsta möjliga artikellängd, en stub som i stort sett enbart förklarar vad det här är för något. Sedan börjar vi om från början. Men för att samma situation inte ska uppstå på nytt får de parter som hittills varit inblandade i konflikten, och här kan jag tänka mig att vara ytterligt generös och räkna in alla som varit inne och redigerat i artikeln, inte redigera alls i artikeln. Med andra ord, alla som har redigerat hittills får hitta på andra artiklar att skriva i. Det borde kunna skapa det lugn som behövs för att det här ska kunna bli en artikel som är neutral.
Jag vill förtydliga, för den som är sugen på att missuppfatta mig, att det här inte är skrivet i någon som helst position på Wikipedia (se min användarsida), utan i en genuin vilja att lösa konflikter. I konfliktlösningssyfte skulle jag därför vilja ha en så bred acceptans som möjligt för den här idén. De som inte accepterar idén behöver inte skriva någon motivation. Däremot bör man definitivt skriva ett förslag som är bättre. Med vänliga hälsningar//Hannibal 22 februari 2009 kl. 22.23 (CET)
replies: text: Utmärkt förslag, Hannibal. Skribenter som känner för mycket för en sida av en konflikt bör inte skriva om det eftersom de svårligen kan vara objektiva. /Hedning 22 februari 2009 kl. 23.12 (CET)
replies: text: :Jag tycker Hannibals förslag är ovanligt vettigt och rättvist. Eftersom Hannibal också är administratör föreslår jag att Hannibal och andra administratörer som INTE har varit här inne och försökt "rätta till" här blir de som också städar här när det behovet uppstår--Bruno Rosta 22 februari 2009 kl. 23.27 (CET)

text: :Problemet med Hannibals lösning är förstås att de som försökt städa upp i artikeln när povvandet gått för långt (åt båda hållen) förmodligen också är sådana som kan vara intresserade av att skriva en utförlig neutral artikel om ämnet. Dessa underkänns då från att göra detta. /Grillo 22 februari 2009 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::Ja, det är ett problem. Min lösning innebär att artikeln visserligen blir kortare, men att det troligtvis blir mindre konflikter. Så jag kan mycket väl tänka mig att rensa när det väl blir konflikter. Har ni någon lösning?//Hannibal 23 februari 2009 kl. 00.12 (CET) (som förstås undrar varför mitt förslag var ovanligt vettigt och rättvist - är jag så ovettig och orättvis annars? ;-))
replies: text: :::Jag vet inte riktigt hur man ska göra. Att kapa bort rätt mycket och börja om lite kan nog vara en bra idé dock. När jag läste den nyss kändes den som en kort bristfällig inledning följt av ett virrvarr av påståenden, anklagelser och citat av allehanda gubbar. Det är mycket svårt för en intresserad läsare att snabbt skapa sig en vettig bild av konflikten med hjälp av denna artikel. Om man sedan ska förbjuda vissa användare att redigera, och i så fall vilka, tja, det är svårare. Jag tycker definitivt inte att den här artikeln hör hemma på AIVPN under alla omständigheter. Njaelkies Lea (d) 23 februari 2009 kl. 09.13 (CET)
Detta är min syn på artikeln. Namnkonflikten är en pågående konflikt. Artikeln är inte färdig. Konflikten är mycket komplicerad och kräver en utförlig beskrivning görs av många aspekter.
I denna konflikt används många argument. Parterna har helt oförenliga åsikter så analys och förklaring behövs om man vill förstå konflikten. Många missförstånd och förutfattade meningar finns men konsensus kan uppnås med argument underbyggda helst med källor från den egna sidan när eventuella egenintressen eller missförståndet finns.
Det går ännu inte i artikeln utifrån händelser och källor att se vad som egentligen ligger bakom konflikten. Vill man riktigt förstå konflikten måste den bakomliggande historian förstås som ligger långt tillbaks i tiden. Bara när det är gjort kommer konflikten att vara fullständigt förstådd.
Jag försöker i artikeln skriva i kapp det som har hänt i konflikten. Jag har nog hunnit i kapp med skeenden fram till vetot i Nato. Nya strategier - är inte klart där fattas tex. Frankrikes stöd till Grekland samt Makedoniens syn på identiteten. Modifierade idéer - är inte helt uppdaterat. Striden i EU om namnet - mycket finns att skriva men den är inte påbörjad. Grekernas ståndpunkt – texten är förvirrande behöver redigeras. Jag väntar till sist att skriva under rubriken om Den verklig anledningen för att undvika redigeringskrig - Där kommer förklaringen till namnkonflikten att framgå. 
Det skulle vara bra om det fanns någon annan med grundläggand insikt i konflikten som kan vara intresserad av att skriva neutralt. Finns det någon (med insikt i konflikten) som förstår vad som eventuellt är POV eller är det bara gissningar och förutfattade meningar. Jag tycker att det stinker försök till censur.  Titta även på Makedonien#Namnkonflikten. --Pro 23 februari 2009 kl. 18.40 (CET).

text: Jag håller med Hannibal. Jag tror att artikeln skulle bli bättre och mindre POV om den kortades avsevärt alt. raderades. Dock kan jag hålla med Pro om att för att förstå en konflikt så måste man känna till historia. I detta fall tror jag dock att det är viktigare att artikeln blir mer neutral än att den är full av information som kan ifrågasättas (och som man ibland undrar om den verkligen har med konflikten att göra). Möjligtvis skulle man kunna spara delarna om de olika sidornas ståndpunkter för att förstå vilka argument och åsikter de har i frågan. Sven 1 mars 2009 kl. 12.51
replies: text: :Jag förstår inte "Svens" ståndpunkter att artickeln blir bättre om den raderas? Blir en kort artickel mindre POV och mer neutral, med lite information, utan analys, förklaring eller sammanhang, helst med bara sidornas ståndpunkter, är det något att eftersträva? Du ifrågasätter ofta, vilket är bra för artickeln, men är din avsikt att vara neutral eller dölja sanningen? --Pro 1 mars 2009 kl. 22.33 (CET).
replies: text: ::Det är farligt för en encyklopedi att vifta med att man skulle sitta inne med sanningen, speciellt i kontroversiella och brännande politiska frågor. Jag tror inte heller att du, Pro, påstår dig sitta inne med "sanningen". /Hedning 1 mars 2009 kl. 22.43 (CET)
replies: text: :::När har jag påstått det? --Pro 1 mars 2009 kl. 22.57
replies: text: ::::Indirekt: "är din avsikt att vara neutral eller dölja sanningen?" till Sven ovan. /Hedning 2 mars 2009 kl. 00.04 (CET)

text: ::::Annars är det ju roligt att se den makedonska namnkonflikten spelas upp inför våra ögon, här på Wikipedia...   Crabbofix 1 mars 2009 kl. 23.03 (CET)
replies: text: :::::Tack och lov är det inte så många "oskyldiga" läsare som hittar hit.. Angående Pros kommentar så är vi inte "Snillen spekulerar" utan Wikipedia. Njaelkies Lea (d) 1 mars 2009 kl. 23.41 (CET)
Jag skulle vilja plocka bort allt som stöds av alla dessa nyhetsartiklar, åtminstone de som tillhör en organisation med anknytning till Grekland och Balkan på något sätt, och andra konstiga artiklar utan en trovärdig neutral utgivare. De enda källor jag anser är hållbara från de aktuella länderna är officiella dokument och uttalanden från staterna själva. Övriga vettiga källor kunde t.ex. vara större erkända uppslagsverk som NE och EB samt officiella publikationer och uttalanden av utomstående stater samt stora internationella organisationer, typ FN. Citat bör i princip begränsas till verkligt betydelsefulla personer av kategorin premiärminister och president. 
Det blir alldeles för lätt cherrypicking av de källor som artikeln till 90% stöds av, där man helt enkelt plockar de som passar den egna agendan. Jag är benägen att tro att man kan hitta lite allt möjligt trams om man gräver länge nog i alla de spaltmeter som har skrivits av lokalmedian. Det är kanske så att man missar en del info på detta, men man får i alla fall inte någons egna personliga sanning lika lätt. Om inte annat borde det åtminstone försvåra för herrar och damer POV-pushare. Njaelkies Lea (d) 1 mars 2009 kl. 23.41 (CET)

text: Är det inte lättare och bättre att diskutera först om vi har rätt rubriker och därefter texten under rubrikerna och sedan därefter om vi har rätt källa till texten? Har du hittat något misstänkt POV förutom vissa texter från "Sven". --Pro 1 mars 2009 kl. 23.55
replies: text: :POV? Vad sägs om svepande uttalanden som "Några år efter republiken Makedoniens självständighet finns det knappast någon etnisk makedonier som inte ser sin härstamning från antikens makedonier."? Eller att Grekland svartmålas artikeln igenom? Att t.ex. "Makedonier och andra uppfattar Greklands anspråk som etnocentriska och anakronismiska vilket leder till ett ifrågasättande och förnekande av makedoniernas etniska, historiska och nationella identitet både i Grekland och republiken Makedonien." Är det exempelvis inte samma sak för grekerna? Ser inte de grekiska sidan på makedonierna i staten Makedonien som lika anakronistiska och etnocentriska? Om nu varje "etnisk makedonier" (vad nu det är) självklart "ser sin härstamning från antikens makedonier", menar jag. Nä, ju mer jag läser om artikeln desto mer inser jag att den måste skrivas om, och källorna sållas - det måste ju finnas många bättre källor som inte är partiska. Akademiska avhandlingar, någon? När artikeln är reviderad skall jag sätta mig med språkvård. Det är för tok för mycket stavfel och särskrivningar som det ser ut nu; men som sagt - det är ju inte lönt att sätta igång med det förrän artikeln fått en neutral form. Den bästa delen av artikeln är slutet: "Sidornas ståndpunkter". Först där får man klarhet i problemet. /Hedning 2 mars 2009 kl. 00.20 (CET)
replies: text: ::Vad bra, nu börjar vi komma någonvart. Vad sägs om att vi gör det så här:

text: ::1) vi tar bort hela artikeln och flyttar den till diskussionssidan/en undersida - så att vi inte behöver göra något arbete flera gånger

text: ::2) vi skapar en struktur, baserad på någon liknande artikel, till exempel Palmemordet eller på någon neutral bok

text: ::3) vi börjar med att skriva kanske en mening under varje rubrik, så att vi kommer överens om vad stycket ska handla om

text: ::4) vi bygger ut artikeln steg för steg och har källor för vartenda påstående - källor av den typ som alla kan vara överens om är trovärdiga, typ FN-rapporter, statlig television, största tidningar i respektive språkområde, etablerade historiker, etc

text: ::5) vi håller hela tiden diskussionen om artikeln på diskussionssidan och skickar diskussioner om Makedonska namnkonflikten till andra forum, så att arbetet här går framåt

text: ::Med vänliga hälsningar, Hannibal 2 mars 2009 kl. 00.44 (CET)
replies: text: :::Ja, vi kommer knappast någonstans utan någon form av ordentlig nedskärning. Förmodligen lika bra att göra det ordentligt. Njaelkies Lea (d) 2 mars 2009 kl. 01.48 (CET)
Är det så att alla väntar på att någon annan ska börja göra något nu? :) Eller behöver vi diskutera mer innan vi börjar? Njaelkies Lea (d) 4 mars 2009 kl. 21.06 (CET)

text: Nej, jag börjar nu.//Hannibal 4 mars 2009 kl. 23.31 (CET)
thread_title: Nu löser vi det här

message: Här finns den gamla versionen.//Hannibal 4 mars 2009 kl. 23.56 (CET)
replies: text: Om det här ska fungera, får man nog stämma i bäcken och inte i ån. Se till att de som har redigerat i artikeln tidigare, inte håller på och kladdar i artikeln nu! Se vad som har hänt hittills, sedan artikeln skalades ner! Stigfinnare 5 mars 2009 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :* Makedonien är en region eller ett historiskt landskap som är uppdelad mellan 3-4 stater.

text: :* Den del av regionen/landskapet som hamnat under Grekland är inte en region, det finns tre regioner i Grekland som inehåller namnet Makedonien.

text: :* Namnkonflikten är mellan två stater, Makedonien och Grekland.

text: :* Historiskt har tre stater trätit om Makedoniens territorium. De är Grekland, Bulgarien och Serbien.
replies: text: ::Jag anser att Pro bör sluta redigera den här artikeln och låta andra syssla med det, det är rimligt, så att det slippe bli som det vart innan. Herr X (D) 5 mars 2009 kl. 20.23 (CET)
replies: text: :::(Jag förde ihop de här diskussionerna till en eftersom de handlar om samma sak) Jag ser att Pro hade en poäng i sin redigering - samma som den osignerade här ovan - och har uppdaterat texten efter det. Men det är ett sätt som inte är hållbart i längden. Därför föreslår jag att Pro och de andra som var inne i artikeln tidigare och som håller på ena eller andra sidan (jag bryr mig inte ett dugg om vem som "vinner" den makedonska namnkonflikten, för min del kan Uganda gärna få ta över namnet Makedonien) övergår till att skriva på diskussionssidan. Inte om ämnet skyndar jag mig att tillägga, utan om hur arbetet ska fortgå. Förslag mottages tacksamt, men sakfrågan verkar bara leda till käbbel och i förlängningen blockeringar. Kan vi komma överens om det?//Hannibal 5 mars 2009 kl. 20.33 (CET)

text: Alla bör vara medvetna om vad som orsakar "käbblet". Till stor del är "käbblet" mellan två olika och sinsemellan oförenliga nationalistiska ideologier. Anhängare av den grekiska nationalismen anser att antikens makedonier är etniska greker. Denna idé ger som ett datorvirus upphov till en mängd revideringar på Wikipedia. Se t.ex. bidragen från 147.186.254.98 ("Sven") som gör revideringar i denna anda, nu senast i artikeln Makedonien (historisk region) där han ser till att antikens makedonier ska uppfattas som etniska greker även om källan till texten skiljer på antikens makedonier och antikens greker. "Svens" revideringar och vissa framtida återställanden av de ursprungliga texter kan sedan ger upphov till ett redigeringskrig. Jag kan tillfälligt avstå från att skriva i artikeln men bör nog inte avstå från att påpeka direkta felaktigheter på diskussionssidan. Jag återkommer senare om hur arbetet kan fortgå.

text: Konflikten är är mellan två stater (bilateral) men kraven som ställs är ensidiga/unilaterala. Endast Grekland ställer krav på Makedoniens namn. Makedonien ställer inga krav på Grekland. - Pro 8 mars 2009 kl. 19.54 (CET)

text: Alla bör också vara medvetna om Ankaras inställning, se Diskussion:Filip_II_av_Makedonien & Diskussion:Makedonien (historisk region). -Pro 9 mars 2009 kl. 08.26 (CET)
replies: text: :Det hade varit trevligt om du kunde sluta snacka skit om andra användare och om du nu ska delta här, diskutera kring hur artikeln ska bli bättre. Personligen tycker jag nog att det allra bästa vore om du kunde hålla dig borta ifrån artikeln åtminstone tills den har blivit uppbyggd på nytt igen. /Grillo 9 mars 2009 kl. 08.48 (CET)
===Bakgrund===
Diskussionen blir svår med oförenliga ståndpunkter med vi gör ett försök. På engelska Wikipedia finns fler artiklar än den svenska som kan användas för djupare förståelse av konflikten och kan delvis användas som texter under rubriken ”Bakgrund”. Det bästa vore om dessa översattes till svenska, kanske först med automatöversättning, så slipper vi kanske många kontroverser och ”käbbel”. Jag försöker snabbt med hjälp av de engelska artiklarna förklara bakgrunden till konflikten. Läs de engelska länkarna.
Bakgrunden till namnkonflikten är oförenliga nationalistiska idéer i Makedonien och Grekland. ”Makedonismen” (en: Macedonian nationalism) och ”Ny-hellenismen” kallat även bara ”Hellenismen” (en: Greek nationalism).
Dessa nationalismer är en produkt av den historiska utvecklingen i det Osmanska imperiet (en: Rise of nationalism under the Ottoman Empire) och den europeiska national romantismen (en:Romantic nationalism), (en:Rise of nationalism in Europe). 
Dessa idéer skapade den grekiska staten (en: Greek War of Independence) (The Greek Revolution and the Greek State) och de moderna grekerna (en: Modern greek). Den grekiska staten är den första på balkanhalvön och den kristna religionen var det sammanhållande kittet. Den bärande idén var att det klassiska Grekland fortsatte existera i det öst- romerska riket (en: Hellenistic civilization), som blev det osmanska riket, som det nya Grekland uppstod ur. I Grekland var makedoner, seber, bulgarer, vlacher etc då erkända av den grekiska staten.
Som en reaktion på det kristna Grekland uppstod den muslimska turkiska nationalismen i det osmanska riket. Den stora kristna befolkningen i Anatolien lydde under det som kallas den grek-ortodoxa kyrkan (en: Greek Orthodox Church) och hade sympatier för den kristna staten.
Grekland bytte nationell ideologi till ny-hellenismen under (en: Eleftherios Venizelos) (The Origin of European Nationalism - Modern Greek National Identity) och makedoner och andra etniska grupper förbjöds, endast greker existerade nu (en: Modern Greek), (en: Culture of Greece). Gick i krig med Turkiet för att erövra territorium (en: Megali Idea), men misslyckades. Befolkningsutväxling genomfördes (en: Population exchange between Greece and Turkey) (The 1923 Greek-Turkish exchange of populations and the reformulation of Greek national identity). Befolkningen flyttades till Grekland, koncentrerades till centrala och östra Makedonien (en: Greek genocide)(en: Greek refugees)(), som i dag kallas grekiska makedoner (regional identitet). Dessa olika folkgrupper (en: Byzantine Greeks) som mestadels talade turkiska helleniserades (en: Hellenization) tillsammans med Greklands egna minoriteter. 
Fler stater bildades med hjälp av europeiska stormakter tills endast Albaniens och Makedoniens territorium återstod under Turkiet på balkanhalvön. Makedonierna (en: Demographic history of Macedonia) kunde inte utan hjälp av stormakterna bilda någon en egen stat. Makedoniens grannar delade upp området mellan sig. Därefter påbörjades grannstaterna en assimilation av befolkningen. Till slut bildades den makedonska staten. En makedonsk stat är oförenlig med idén ny-hellenismen och den makedonska namnkonflikten startade (The Construction of Macedonian National Identity) . - Pro 9 mars 2009 kl. 22.51 (CET)
====Idéer====
För att förstå konflikten måste man även veta bakomvarande historiska idéer (en: Pre-1945 ideas on European unity), stormaktspolitik (Rysk politik) (Turkiet) (Ny-Grekland) , historiografi anpassad till olika religioner eller kyrkotillhörighet i balkanstaterna (Writing and Rewriting History in the Context of Balkan Nationalisms) och etnocentrism (en: Historiography and nationalism) (en: Ethnocentrism) (en: Ethnic nationalism).
Det osmanska rikets hade indelat befolkningen tillhörande olika religioner. Det har utnyttjats i flera balkanländer där kyrkotillhörigheten bestämde individens nationalitet. (religiös/nationell uppdelning) & (religiös/nationell frigörelse). Vilket skapar konflikter men nu finns mellanstatliga projekt som skriver en gemensam neutral historia för balkanstaterna av Center for Democracy and Reconciliation in Southeast Europe i Thessaloniki, se t.ex. - Nations and States in Southeast Europe - Pro 15 mars 2009 kl. 21.12 (CET)
thread_title: Påbörjar nya arbetet

message: Diskussionen blir svår med oförenliga ståndpunkter med vi gör ett försök. På engelska Wikipedia finns fler artiklar än den svenska som kan användas för djupare förståelse av konflikten och kan delvis användas som texter under rubriken ”Bakgrund”. Det bästa vore om dessa översattes till svenska, kanske först med automatöversättning, så slipper vi kanske många kontroverser och ”käbbel”. Jag försöker snabbt med hjälp av de engelska artiklarna förklara bakgrunden till konflikten. Läs de engelska länkarna.
Bakgrunden till namnkonflikten är oförenliga nationalistiska idéer i Makedonien och Grekland. ”Makedonismen” (en: Macedonian nationalism) och ”Ny-hellenismen” kallat även bara ”Hellenismen” (en: Greek nationalism).
Dessa nationalismer är en produkt av den historiska utvecklingen i det Osmanska imperiet (en: Rise of nationalism under the Ottoman Empire) och den europeiska national romantismen (en:Romantic nationalism), (en:Rise of nationalism in Europe). 
Dessa idéer skapade den grekiska staten (en: Greek War of Independence) (The Greek Revolution and the Greek State) och de moderna grekerna (en: Modern greek). Den grekiska staten är den första på balkanhalvön och den kristna religionen var det sammanhållande kittet. Den bärande idén var att det klassiska Grekland fortsatte existera i det öst- romerska riket (en: Hellenistic civilization), som blev det osmanska riket, som det nya Grekland uppstod ur. I Grekland var makedoner, seber, bulgarer, vlacher etc då erkända av den grekiska staten.
Som en reaktion på det kristna Grekland uppstod den muslimska turkiska nationalismen i det osmanska riket. Den stora kristna befolkningen i Anatolien lydde under det som kallas den grek-ortodoxa kyrkan (en: Greek Orthodox Church) och hade sympatier för den kristna staten.
Grekland bytte nationell ideologi till ny-hellenismen under (en: Eleftherios Venizelos) (The Origin of European Nationalism - Modern Greek National Identity) och makedoner och andra etniska grupper förbjöds, endast greker existerade nu (en: Modern Greek), (en: Culture of Greece). Gick i krig med Turkiet för att erövra territorium (en: Megali Idea), men misslyckades. Befolkningsutväxling genomfördes (en: Population exchange between Greece and Turkey) (The 1923 Greek-Turkish exchange of populations and the reformulation of Greek national identity). Befolkningen flyttades till Grekland, koncentrerades till centrala och östra Makedonien (en: Greek genocide)(en: Greek refugees)(), som i dag kallas grekiska makedoner (regional identitet). Dessa olika folkgrupper (en: Byzantine Greeks) som mestadels talade turkiska helleniserades (en: Hellenization) tillsammans med Greklands egna minoriteter. 
Fler stater bildades med hjälp av europeiska stormakter tills endast Albaniens och Makedoniens territorium återstod under Turkiet på balkanhalvön. Makedonierna (en: Demographic history of Macedonia) kunde inte utan hjälp av stormakterna bilda någon en egen stat. Makedoniens grannar delade upp området mellan sig. Därefter påbörjades grannstaterna en assimilation av befolkningen. Till slut bildades den makedonska staten. En makedonsk stat är oförenlig med idén ny-hellenismen och den makedonska namnkonflikten startade (The Construction of Macedonian National Identity) . - Pro 9 mars 2009 kl. 22.51 (CET)
====Idéer====
För att förstå konflikten måste man även veta bakomvarande historiska idéer (en: Pre-1945 ideas on European unity), stormaktspolitik (Rysk politik) (Turkiet) (Ny-Grekland) , historiografi anpassad till olika religioner eller kyrkotillhörighet i balkanstaterna (Writing and Rewriting History in the Context of Balkan Nationalisms) och etnocentrism (en: Historiography and nationalism) (en: Ethnocentrism) (en: Ethnic nationalism).
Det osmanska rikets hade indelat befolkningen tillhörande olika religioner. Det har utnyttjats i flera balkanländer där kyrkotillhörigheten bestämde individens nationalitet. (religiös/nationell uppdelning) & (religiös/nationell frigörelse). Vilket skapar konflikter men nu finns mellanstatliga projekt som skriver en gemensam neutral historia för balkanstaterna av Center for Democracy and Reconciliation in Southeast Europe i Thessaloniki, se t.ex. - Nations and States in Southeast Europe - Pro 15 mars 2009 kl. 21.12 (CET)
thread_title: Bakgrund

message: För att förstå konflikten måste man även veta bakomvarande historiska idéer (en: Pre-1945 ideas on European unity), stormaktspolitik (Rysk politik) (Turkiet) (Ny-Grekland) , historiografi anpassad till olika religioner eller kyrkotillhörighet i balkanstaterna (Writing and Rewriting History in the Context of Balkan Nationalisms) och etnocentrism (en: Historiography and nationalism) (en: Ethnocentrism) (en: Ethnic nationalism).
Det osmanska rikets hade indelat befolkningen tillhörande olika religioner. Det har utnyttjats i flera balkanländer där kyrkotillhörigheten bestämde individens nationalitet. (religiös/nationell uppdelning) & (religiös/nationell frigörelse). Vilket skapar konflikter men nu finns mellanstatliga projekt som skriver en gemensam neutral historia för balkanstaterna av Center for Democracy and Reconciliation in Southeast Europe i Thessaloniki, se t.ex. - Nations and States in Southeast Europe - Pro 15 mars 2009 kl. 21.12 (CET)
thread_title: Idéer

message: För den som är hugad: Framförallt pro:s mission fortsätter på Makedonien (historisk region) - idag med redigeringskrigsstart. /Hedning 16 mars 2009 kl. 19.59 (CET)
thread_title: Redigeringskriget fortsätter

message: Att landet Makedonien inte skulle få heta Makedonien bara för att det finns en region i Grekland som heter Makedonien är lika löjligt som om landet Luxemburg inte skulle få heta Luxemburg bara för att det finns en provins i Belgien som heter Luxemburg. Det finns flera liknande exempel runt om i världen, se här och här. Vad som hänt under antiken är irrelevant; tusenåriga namn går inte i arv, framförallt kan man inte ärva ensamrätt till namn på det här sättet, det är juridiskt absurt. Om Danmark skulle vilja byta namn till Skåne så står det dem fritt att göra det, Sverige kan inte hävda att de har ensamrätt till det namnet bara för att landskapet Skåne ligger i Sverige idag. Galterix 29 juni 2011 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: Handlar ditt inlägg om artikeln eller om artikelsubjektet? - Tournesol 29 juni 2011 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: :Om artikeln. Eller både och egentligen, jag har ju även åsikter om själva konflikten som du märker. Problemet med att försöka skildra en sån här konflikt i ett uppslagsverk som försöker vara objektivt är att ena sidans tokerier måste tonas ner hur tokiga de än är. För om man skriver hur tokiga de är i artikeln så blir man beskylld för att smutskasta och inte vara objektiv. Och det verkar vara samma problem i andra språkversioner av artikeln. Förstår du problemet? Det är som om vi skulle ha en artikel om en konflikt om huruvida Astrologi eller Astronomi är bäst vetenskap för att få kunskaper om stjärnorna. Nu är detta knappast en konflikt idag, men tänkt dig att vi hade en grupp Astrologi-anhängare som gnällde om brott mot objektivitet om man försökte skriva in i artikeln att deras ståndpunkter är löjliga (formulerat på ett fint sätt). Jag hävdar att vi har att göra med något liknande här. Anti-makedonien-ståndpunkten bygger på nationalism ihopkopplat med irrationella känslor kring ett inbillat samband mellan händelser i historien och rättigheter i nutiden. Det hela är löjligt helt enkelt. Galterix 30 juni 2011 kl. 18.30 (CEST)
thread_title: Löjligt

message: Ibland kan det vara kul att experimentera med nya sätt att lösa konflikter, men jag känner nu att det är dags att avsluta detta experimentet och fortsätta redigerandet vid det skick som artikeln befann sig 2009/Bro (disk) 22 juli 2013 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: Lång är inte detsamma som bra. Den tidigare artikeln var totalt kapad av en makedonisk nationalist vilket redan påpekats. Den korta artikeln kanske saknar en del fakta som fanns i den förra men med den sprider vi åtminstone inte desinformation. Jag tog bort de tomma rubrikerna. /Grillo (disk) 2 september 2013 kl. 07.08 (CEST)
replies: text: :Och nu sitter vi tydligen fast med den sönderpovvade skitartikeln från 2009 igen... /Grillo (disk) 3 september 2013 kl. 06.19 (CEST)
replies: text: ::Jo, men jag kunde inte se hur den version du återställde till skulle vara mindre pov. Är det inte bättre att i lugn och ro märka upp stycken som känns dåliga, förkorta andra stycken, samtidigt som vi kastar ett öga på vad som står på andra språkversioner? En återställning till före 2009 känns litet väl drastisk.--ボスニア (disk) 3 september 2013 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :::Har vi ett missförstånd här kanske? Artikeln om du återställde till är som den såg ut fram till någon gång 2009. Då höll vi diskussionen ovan där vi kom fram till att försöka oss på en återstart och därmed minimera artikeln till ett minimum och lägga upp ett gäng rubriker som kunde utökas. Dessa rubriker utökades aldrig och artikeln såg alltså ut såhär fram till 13 augusti då Bro återställde den till den version som gällde 2 mars 2009, två dagar innan den kortades ner. Jag tyckte inte att resonemanget om att den versionen var bättre höll, varpå jag återställde tillbaka till den kortare versionen. Jag ser dock nu att den kortare versionen åter är den gällande, så med det är jag nöjd. /Grillo (disk) 3 september 2013 kl. 18.15 (CEST)
replies: text: ::::*avbevakar sidan* --ボスニア (disk) 3 september 2013 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: :::::Överflödigt många externa länkar (som dessutom är icke svenskspråkiga) för en intetsägande artikel. --Vannucci (disk) 5 september 2013 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: ::::::Instämmer. Finns det inget fungerande mellanting mellan en subjektiv jätteartikel och en stub med en hiskelig mängd externa länkar? Den långa versionen har i alla fall något att läsa och ta ställning till. Just nu ser det här inte riktigt klokt ut.--Paracel63 (disk) 9 september 2013 kl. 20.01 (CEST)
Efter att ett historikavsnitt lagts till 2014 börjar en grund för en artikel finnas. Jag tar bort den omotiverade POVmallen. Om allvarliga problem med neutralitet anses finns behövs en tydligare motivering till vad i artikeln som är problem.Yger (diskussion) 19 juni 2016 kl. 11.41 (CEST)
thread_title:  Återställ artikeln