Wikipediadiskussion:Skrivregler/Arkiv 2011

message: Diskussion flyttad från Användardiskussion:Doddebot
Har sett att denna bot börjat göra massändringar av "överhuvudtaget" till "över huvud taget". Det kan inte sägas vara direkt fel men däremot onödigt eftersom såväl den sammanskrivna som den uppdelade varianten är fullt godkända av SAOL. /FredrikT 10 december 2010 kl. 09.07 (CET)
replies: text: Helt onödig ändring, som inte tillför något och inte förbättrar något, bara irriterar. --Xauxa 10 december 2010 kl. 09.25 (CET)
replies: text: :Jag tänkte nog att denna ändring var förhållandevis okontroversiell, men eftersom ni tar upp frågan bör det väl diskuteras. Jag la till denna i Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos (som är den lista Doddebot utgår ifrån) efter att ha sett en liknande rad redan inkluderad. Wikipedia:Stilguide#Skrivregler säger Vi följer gängse svenska skrivregler, till exempel dem som finns beskrivna i Svenska skrivregler utgiven av Språkrådet. Jag äger tyvärr inte boken, men jag utgår ifrån att de rekommendationer Språkrådet ger på sin hemsida är desamma som de som ges i boken. Språkrådet rekommenderar att man följer tumregeln och skriver isär om den starkaste betoningen inte ligger på det första ordet: över huvud taget .

text: :Det torde alltså inte vara kontroversiellt att rekommendera att vi även på Wikipedia skriver "över huvud taget" och inte "överhuvudtaget", men även om det är så, så är den rekommendationen kanske inte så pass stark att den motiverar ändringar med hjälp av rättstavningsverktyg som Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos. Tills klarhet i detta givits inaktiverar jag ändringen "överhuvudtaget > över huvud taget". Det finns troligen fler "liknande" inslag i listan på Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos (som är den lista jag för närvarande utgår ifrån för att göra stavningsändringar i artiklar), och i listorna på Användare:Doddebot/Stavning och Wikipedia:Lista över vanliga språkfel som kommer att vara viktiga källor för framtida tillägg till Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos. Observera att det är många olika deltagare som bidragit till dessa listor. Efterlyser konsensus om en tydligare riktlinje för vilka typos som (om möjligt) ska fixas och vilka som inte ska det. ~ Dodde 10 december 2010 kl. 13.23 (CET)
replies: text: ::Tycker inte detta var en kontroversiell botändring. Konsekvent språk är alltid bra. Men många språkändringar som AWB kan fixa halvautomatiskt är farliga att köra i en helautomatisk bot. Mange01 12 december 2010 kl. 20.14 (CET)
replies: text: :::Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos ska inte köras automatiskt utan att varje ändring godkänns manuellt. Det har såvitt jag vet heller inte skett. ~ Dodde 12 december 2010 kl. 20.33 (CET)
replies: text: ::::Det var vad jag menade med halvautomatiskt. Jag gissar att Användare:Doddebot/Stavning är en äkta delmängd av Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos? Men hur stort är överlappet mellan dessa listor Wikipedia:Lista över vanliga språkfel?

text: ::::PÅ enwp ser jag ofta AWB-ändringar men sällan på svwp. Är verkligen AWB så vanligt i Sverige?

text: ::::Mange01 12 december 2010 kl. 21.23 (CET)
replies: text: :::::AWB används nog inte lika flitigt på svwp som på enwp. Wikipedia:Lista över vanliga språkfel borde avvecklas, tycker jag. Den bygger på att användare manuellt söker igenom Wikipedia och gör helmanuella ändringar, ord för ord (om jag har fått rätt uppfattning). Användare:Doddebot/Stavning bygger på en genomsökning av databasen och ersätter alla ändringar automatiskt (efter att jag manuellt kontrollerat alla ändringar utifrån textens sammanhang). Flera användare har varit ihärdigt duktiga att utöka den listan, bland andra Sjunnesson, Grundin, IntelOutside2, Lundby och Stiwed. Nackdelen var att bara jag kunde köra scriptet, och jag hade inte implementerat stöd för regex. Jag körde inte det skriptet på ett bra tag, även om jag tänkte att "jag ska ta tag i det snart". Jag upptäckte sedan nyligen Wikipedia:AWB/Typos, som är det nyaste verktyget och det är tillgängligt för alla att använda och därför mer praktiskt och framtidssäkert. Det stödjer också regex som gör att man kan hitta fler felstavningar, inklusive sammansättningar. Så jag tänkte att nu när jag återigen fick tid och inspiration att pyssla med detta, vore det bättre att lägga lite resurser på att vidareutveckla den listan, än att arbeta vidare på Doddebot/Stavning. Hittills har jag försökt förbättra den befintliga listan på AWB/Typos, men nu börjat att föra över sådant från Doddebot/Stavning som fortfarande saknas på AWB/Typos. Jag har kommit till B :). Så Doddebot/Stavning innehåller fortfarande väldigt många ord som saknas på AWB/Typos, kanske ökande AWB/Typos-listan till det dubbla (A-Ö) när det är klart. Men när de väl hamnar på AWB/Typos så blir de ju än fylligare än de var på Doddebot/Stavning, eftersom de läggs till med regex. Sedan hade jag tänkt kika på om det finns något på WP:LÖVS som fortfarande saknas på AWB:Typos och föra över det dit också, men troligen rör det sig inte om alltför många rader. När det är gjort känns det som om det är dags att ta bort, eller åtminstone revidera WP:LÖVS så att det som redan täcks av AWB/Typos inte också återfinns på WP:LÖVS. ~ Dodde 13 december 2010 kl. 01.47 (CET)
replies: text: ::::::Allt i Doodebot/Stavning bör väl finnas med i AWB/Typos, men inte vice versa. Om AWB blir vanligt bland svwp-användare kan allt som finns i AWB/Typos tas bort från WP:LÖVS. I väntan på det tycker jag att enbart det som finns i Doodebot/Stavning bör tas bort från AWB/Typos - förutsatt att Doodebot körs regelbundet. Finns det språkfel i WP:LÖVS som (beroende på sammanhang, tolkning, osv) mycket sällan sällan ska ersättas, och därför inte passar i AWB? Isåfall fyller WP:LÖVS en funktion även den dag AWB blir vanligt. Mange01 13 december 2010 kl. 03.27 (CET)
replies: text: :::::::Doddebot/Stavning användes med ett egetihopknåpat script, men jag använder inte och kommer inte att använda det längre. Det är bättre med en lista som byggs upp och som kan användas av alla, så blir en inte projektet rättstavning vilande på en enda person, vilket säkerställer projektets fortlevnad. Mitt egetihopknåpade script kördes också halvautomatiskt, precis som AWB körs med typos-listan, så med några få undantag ska i princip hela Doddebot/Stavning-listan föras över till AWB/Typos, men uppbyggt med regex som innefattar samma former och fler (ofta inklusive ändelser och sammansättningar), medan Doddebot/Stavning inte längre ska användas alls. Det finns några språkfel som inte passar på AWB/Typos-listan, men med rätt kunskap och eget tillägg i de egna AWB-inställningarna (kanske även med hjälp av externa script) så kan AWB även användas för dessa. ~ Dodde 18 januari 2011 kl. 05.28 (CET)
Det finns en följdregel i Svenska skrivregler (1991) utöver den ovan nämnda att man "skriver isär om den starkaste betoningen inte ligger på det första ordet", nämligen regeln att man skriver "isär i övriga fall (utom där sammanskrivningen har hävd, ...)." I Svenska akademiens ordlista på nätet anges båda formerna som likvärda, den isärskrivna står visserligen först, men någon preferans anges inte. I andra ordlistor, till exempel Svensk ordbok (Esselte) står den ihopskrivna varianten först. Min slutsats av detta blir att båda varianter är "godkända", och kanske finns det därför något annat man kan lägga kraft på. --Xauxa 17 december 2010 kl. 17.47 (CET)

text: Det finns en lista över fasta uttryck i Svenska skrivregler (s. 134-137). Tyvärr är den inte fullständig. När det gäller det i den här diskussionen tveksamma "överhuvudtaget/över huvud taget" står bara det sistnämnda i den listan. Men i SAOL däremot står det att man kan godkänna tre uttryck: över huvud taget, överhuvudtaget och överhuvud taget. Sjunnesson 21 januari 2011 kl. 09.29 (CET)
replies: text: :Apropå WP:LÖVS: Listan har inte bara använts för manuella rättningar. Förra året körde Tetraedycal boten Dumbot ett tag, och den använde WP:LÖVS som underlag för sina rättningar. Sjunnesson 21 januari 2011 kl. 09.41 (CET)
thread_title: Överhuvudtaget

message: I Wikipedia skrivregler står: "När det gäller stavning och böjning är Svenska Akademiens ordlista (SAOL) den vedertagna referensen." En fråga jag vill ställa är om man alltid bör följa SAOL, eller om man ska göra en bedömning från fall till fall. Numera finns det ju mängder av svensk text på Internet, som Wikipedia, Wiktionary, nätversioner av tidningar, bloggar, diskussionsforum, hemsidor o.s.v., o.s.v. med text av varierande kvalitet. Ett sätt att få veta hur ett ord skrivs kan numera vara att göra en sökning på t.ex. Google. För att ta ett konkret och för mig näraliggande exempel: bör man skriva 'skogbeklädd' eller 'skogsbeklädd'? Om man följer vad som står i SAOL (för att följa Wp:Skrivregler) ska det helt klart stå 'skogbeklädd'. Men en sökning just nu på Google ger bara ca 5350 träffar på alternativet 'skogbeklädd' och 17000 träffar på 'skogsbeklädd'. Ska man då ta hänsyn till att SAOL:s redaktion rimligtvis följer språkutvecklingen, och att det är språkvetare som sitter i SAOL:s redaktion? Eller ska den mängd av skrivningar som för närvarande finns på Internet (där det finns både duktiga och mindre bra skribenter) få vara styrande för Wikipedia? I så fall bör ingen skribent eller bot ändra t.ex. 'skogsbeklädd' till 'skogbeklädd'. Och då bör texten i WP:SKR skrivas om, så att det majoriteten på Internet ska gälla. Märk också att det ord jag tog upp bara är ett enda exempel. Det finns säkert många ord och uttryck som skrivs på olika sätt på Internet, och där man skulle kunna förfara på samma sätt; låta majoriteten avgöra. Vilket verkar vara lämpligast? Sjunnesson 18 januari 2011 kl. 15.57 (CET)
replies: text: SAOL är dels normerande men dels beskrivande. D v s att om ett från SAOL:s hittillsvarande upplagor avvikande språkbruk i praktiken blir det vanligaste i samhället så kommer SAOL rimligen att ändras. Fram till dess är SAOL dock det närmaste ett officiellt språkligt rättesnöre man kommer i Sverige, och jag ser ingen anledning till att wp - som ju skall baseras på andras etablerade kunskap - skall försöka "springa före" SAOL på denna punkt. Särskilt inte om grunden för detta bara skall vara googlesökningar på nätet. Det finns gissningvis mer "dålig" svenska på nätet än det finns i tryckta medier.

text: F ö trycker jag att "skogbeklädd" låter snyggare ;) /FredrikT 18 januari 2011 kl. 16.53 (CET)
replies: text: :Möjligen kan man diskutera fall där SAOL stavar på ett sätt och andra större ordlistor på ett annat, men jag skulle inte använda Google som rättstavningsnorm.

text: :andejons 18 januari 2011 kl. 16.55 (CET)
replies: text: ::Som utgångspunkt är SAOL att rekommendera. Allt som används står inte där, men det som står där kan användas. Att avgöra ords stavning genom ”majoritetsbeslut” via Googlesökning, tror jag inte på, även om det kan ge en vink om hur ord används. Ords betydelse kan också ändras över tiden, men en något konservativ hållning tror jag är att föredra och kanske kan det minska missförstånd. Att använda ord som inte finns i SAOL har också den nackdelen att för en läsare är det svårare att få en förklaring, ord i SAOL är etablerade och är sannolikt lättare att spåra. Men även ur SAOL försvinner ord, till exempel det vackra ”rubelgrin”. --Xauxa 18 januari 2011 kl. 17.03 (CET)
replies: text: :::I programmet Språket i P1 hänvisar man ofta till Googles träffstatistik. I Wikipediadiskussioner, exempelvis om hur artiklar ska namnges enligt WP:POMMF, brukar träffstatistik från Google, books.google.com och scholar.google.com vara mycket övertygande som argument. Problemet med Google är att det vanligaste uttrycket kan vara talspråk. Exempelvis är "exjobb" mycket vanligare än "examensarbete" enligt Google. Vi bör eftersträva sakprosa och akademiskt språk, och därför kan det e.m.m vara bättre att söka i books.google.com och scholar.google.com. Där är "examensarbete" betydligt vanligare än "exjobb". Mange01 18 januari 2011 kl. 21.48 (CET)
replies: text: ::::Man kan ju också tänka så här: De som sitter i redaktionen för SAOL har vigt sina liv åt att grotta ner sig i just skillnaden mellan skogsbeklädd och skogbeklädd. De skriver doktorsavhandlingar om till exempel frekvensen av stavningen lånord jämfört med låneord i olika typer av text, och håller långa möten om vilken version som ska in i nästa upplaga av ordlistan. Då kan man antingen överlåta åt den redaktionen att hålla koll på vilken stavning som är den "riktiga" (vad nu det betyder), eller så kan man förlita sig på Google och fritt tyckande. Jag röstar förstås för det förra alternativet. Marfuas 18 januari 2011 kl. 23.05 (CET)
replies: text: :::::Finns det någon motsättning då? Google scholar och Google books säger att "skogsbeklädd" och "lånord" är vanligast.

text: :::::Naturligtvis bör SAOL vara styrande om det finns motsättningar. Problemet är att SAOL är så begränsad. Den saknar många fackuttryck som inte språkmänniskor begriper sig på. SAOL kan kompletteras med fler språkstandarder, exempelvis Svenska datatermsgruppens rekommendationer, men även de är ett rätt begränsat urval av svenska IT-uttryck. I den akademiska världen är det språket i akademiska publikationer som gäller, och dessa återfinnes på Google scholar.

text: :::::Googlestatistik är inte "fritt tyckande" utan ett systematiskt angreppssätt. Ett problem är att många är dåliga på Googlesökningar. Man bör alltid skriva inom citattecken. Man kan begränsa sökningen genom att lägga till kontext och specificera språk och land, och genom att lägga in minustecken före kontexter som ska exkluderas. Och framför allt bör man granska sökresultaten för att kontrollera att man inte får med allt för många andra betydelser oavsiktligt. Mange01 19 januari 2011 kl. 00.12 (CET)
replies: text: ::::::Marfuas yttrande ovan slår huvudet på spiken och jag kan intet annat än att instämma helhjärtat. Wysinwygaa 19 januari 2011 kl. 02.40 (CET)
replies: text: :::::::Att ställa frågan så allmänt som "ska vi gå efter SAOL eller Googlesökningsresultat" är missvisande för exemplet skogbeklädd/skogsbeklädd ovan. De flesta stavningar i SAOL följer gängse skrivregler och -mönster och det finns underliggande resonemang som dessa stöds på. Men många stavningar, bland annat huruvida binde-s eller ej ska användas, finns inga regler för, utan här används statistik för att visa vilka ord som i sammansättningar vanligen ger binde-s, vilka som vanligen inte ger binde-s och för vilka ord och sammansättningar språkbruket vacklar. Skogbeklädd/skogsbeklädd är ett bra exempel. Sammansättningar ger i de allra allra flesta fall binde-s, medan i ett fåtal fall så används även en s-lös form. Att kalla s-formen felaktig utan vidare motivering, och för ett ord som uppenbarligen är med deskriptivt i SAOL, och som dessutom talar emot frekvensstatistik, anser jag är ett grovt övertramp. Och med respekt för de personer som författat texter på Wikipedia - är det verkligen rimligt att gå in och ändra dessa texter på så vaga grunder? Det är givetvis inte fråga om att gå in och göra massändringar med bot stick i stäv med rekommendationer i SAOL, utan när SAOL verkar föreslå stavningar som det finns anledning att tveka inför, så kanske det av respekt för våra skribenter finns anledning att avvakta att göra massändringar av dessa tills mer klarhet kan bringas vad gäller de specifika frågeställningarna.

text: :::::::Hittills har den allmänna inställningen för vad som ska finnas med i en rättstavningslista varit att om en stavning inte är direkt felaktig (eller på annat sätt olämplig, exempelvis med avseende på dialekt/regionalitet eller stilnivå), så ska ändringar inte göras i efterhand, möjligen med undantag för förkortningar som ska skrivas ut.

text: :::::::Jag kan också säga att jag inte heller skulle lägga alltför mycket vikt vid Google-sökningar. I exemplet skogsbeklädd/skogbeklädd är det exempelvis rimligare att titta på användningsfrekvensen i böcker och tidningar och det är möjligt att förhållandet ser helt annorlunda ut där, till förmån för stavningen utan s.

text: :::::::

text: :::::::Men principfrågan kvarstår. Ska vi verkligen blint och utan krav på ytterligare stöd från andra källor eller stöd av underliggande resonemang lita på SAOL för att genomföra massändringar i artiklar, även om det är ytterst tveksamt att över huvud taget prata om regelrätta språkfel? ~ Dodde 19 januari 2011 kl. 09.32 (CET)
replies: text: ::::::::Ja, när det gäller stavning ska man lita blint på vad som står i SAOL. Det normala är väl att man förlitar sig på expertis i alla möjliga frågor (hållfasthet, juridik, barnafödsel osv.) istället för att försöka bedriva egen forskning? Marfuas 19 januari 2011 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :::::::::Jag är bara tveksam till denna övertro på Saol. Språkrådet exempelvis ger resonerande svar och förklaringar och framställer frågan om rätt och fel på ett nyanserat sätt. Saol och Språkrådet är inte alltid överens. I de fall Språkrådet ger bra resonemang till sina slutsatser så har inte Saol motsvarande möjlighet att visa hur man har tänkt eller vad man tagit hänsyn till i sin bedömning. Det är rimligt att anta att Saol ibland påstår sådant som andra lika goda språkvetare skulle kunna ha en annan åsikt om, men att just dessa frågeställningar inte tagits upp av dessa. ~ Dodde 19 januari 2011 kl. 16.34 (CET)
replies: text: ::::::::::Återigen: Jag tycker vi ska undvika vanliga Google, eftersom där finns så mycket talspråk. Vi bör istället använda träffstatistik från Google books och Google scholar när SAOL inte är glasklar. De reflekterar aktuellt språkbruk i akademiska publikationer och i litteraturen. Säger SAOL, språkrådet, svenska datatermgruppen, osv entydigt hur det ska vara bör de naturligtvis vara styrande, men min erfarenhet är att SAOL och andra språkstandarder är ganska oanvändbar i de flesta namngivningsdiskussioner på Wikipedia.

text: ::::::::::Denna diskussion hålls i för generella termer. Att aldrig/alltid genomföra massändringar är inga alternativ. Inte heller att enbart titta på SAOL eller enbart Google scholar. Man måste se från fall till fall. Vi behöver konkreta exempel att diskutera. Vad är det för diskutabla massändringar vi överväger att göra? När säger Google books och SAOL olika? Mange01 19 januari 2011 kl. 17.10 (CET)
Det var bra för mig att få veta att Google books och Google scholar finns som sökmöjligheter. Det kände jag inte till förut. För ordet 'skogbeklädd'/'skogsbekädd' ger Google books följande träffar: 1/ Med citattecken: skogsbeklädd 11, skogbeklädd 91. 2/ Utan cittattecken: skogsbeklädd 56, skogbeklädd 610. Google books ger alltså stor övervikt för 'skogbeklädd', i motsats till den allmänna sökningen på Google som blev 5350 träffar på alternativet 'skogbeklädd' och 17000 träffar på 'skogsbeklädd'. Om man ser till resultatet på Google books (där man undviker talspråk) är alltså 'skogbeklädd' att föredra, precis som SAOL anger. Nu har jag alltså, förutom SAOL, använt en annan källa. Det är ju det som Dodde vill.
Om man sedan går till den psykologiska sidan, det här med ändringar i text som andra har skrivit, har jag inte samma uppfattning som Dodde. Min rätt stora erfarenhet av att göra manuella rättningar i text som andra har skrivit har till mer än 99,99 procent varit enbart positiv. Flera skribenter har tackat för min insats. Bara två gånger har jag mött protester. Den ena av dem var när jag ändrade 'skjöt' till 'sköt'. Den som skrivit 'skjöt' återställde min ändring, men det gick att med logiska argument övertyga användaren om att 'sköt' var det rätta. Den andra gången gällde att jag hade ändrat 'sannt' till 'sant'. Här är det inte lika lätt att använda logik, eftersom 'sann' + t = sannt. Samma "problem" gäller ju 'grant', 'tunt' m.m. Alltså fick jag hänvisa till konventionen och i slutändan till SAOL, att det faktiskt ska stavas 'sant'. Men med dessa undantag har jag aldrig stött på protester mot korrigeringar. Och vad menar man egentligen med "en stavning inte är direkt felaktig"? Jag kan t.ex. se att det på Google finns hela 15000 skrivningar 'sannt' istället för 'sant' och jag vet också att en del Wikipediaskribenter skriver 'sannt'. Är det då respektlöst mot de personer som skriver 'sannt' att ändra deras stavning? Man kan ju inte säga att 'sannt' är ologiskt (eftersom det är logiskt) utan man får i sista hand hänvisa till SAOL (som står för konventionen). Jag tror inte heller att någon skulle reagera negativt om man t.ex. skulle ändra en skrivning av t.ex. 'skogsbeklädd' till 'skogbeklädd'. Nu har vi ju, förutom SAOL, även Google books att hänvisa till. Att ett s tas bort i en stor mängd av text tror jag inte att någon skulle reagera mot. Men jag erkänner att skrivningen av sammansatta ord är komplext. Man behöver bara titta på hur SAOL skriver om olika sammansättningar med berg-, bergs- för att inse det. Sjunnesson 20 januari 2011 kl. 07.19 (CET)

text: Problemet är inte ändringar av sådant som "alla" är överens om är stavfel. Problemet är när det finns två accepterade varianter och någon går omkring och ändrar till den ena. Jag skulle inte gilla om någon gick igenom mina texter och ändrade från "skall" till "ska".

text: andejons 20 januari 2011 kl. 07.57 (CET)
replies: text: :Men det kan ibland vara svårt att veta "vad alla är överens om" och hur accepterade olika varianter egentligen är. Det här med 'skall' och 'ska' är väl rätt känt, och det står också om det i SAOL, men det kan finns mycket annat som man inte som lekman vet hur det förhåller sig med. Så jag tycker du förenklar det här en aning. Men jag tror i alla fall att du och jag är överens om att man kan hålla sig till det som står i SAOL. Sjunnesson 20 januari 2011 kl. 08.30 (CET)
replies: text: ::Hur kan det vara fel att harmonisera stavningen på Wikipedia, och konsekvent ersätta ovanliga (men korrekta) skrivsätt med vanliga i samtliga artiklar? Jag har bland annat sökt och bytt ut "wikis" mot "wikier" i ett flertal artiklar. Okej, en helautomaisk robot kan introducera fel, men en halvautomatisk lösning som AWB (som kräver att någon godkänner varje ändring) kan väl bara förbättra Wikipedia? Den kan ta bort anglosismer, talspråk, onödiga förkortningar och annat som är olämpligt men inte helt fel. Den kan dela upp nummer med tusendelsavgränsare, snygga till citationstecken och talstreck, med mera. På enwp används AWB mer ofta än på svwp. På enwp finns det folk som ständigt ersätter naturvetenskapliga måttenheter såsom bits/s med bit/s, Hertz med hertz, med mera. Mange01 21 januari 2011 kl. 00.33 (CET)
replies: text: :::Flera av dina exempel ovan är förhållandevis okontroversiella. Anglicismer, talspråk och förkortningar (åtminstone i löpande text) torde inte stöta på patrull. Men ska (i den mån förkortningar ändå används) "d.v.s." ändras till "dvs." eller tvärtom? Båda är korrekta såtillvida att "d.v.s." följer avstavningsreglerna, medan "dvs." är ett accepterat och hävdvunnet skrivsätt. Jag må föredra dvs. för att jag tycker att det ser snyggare ut, medan det för annan känns mer naturligt och riktigt med d.v.s.. I avsnittet ovan handlade diskussionen om "överhuvudtaget" och "över huvud taget". Språkrådet rekommenderar särskrivning enligt ett visst resonemang vilket de förklarar i sin frågelåda. SAOL säger dock att ihopskrivning också är korrekt, därav rätt tydliga protester för den ändringen. AWB/Typos är ett verktyg öppet för alla att använda, och varje person som använder verktyget ska inte behöva stå till svars för alla ändringar listan innehåller, utan det måste ligga på den som lägger till rader i listan att se till att det finns konsensus för de ändringar raden bidrar till. Min uppfattning är att sådan konsensus i nuläget saknas för flera ändringar som ligger i gränslandet, dvs. där en korrekt stavning (om än ej rekommenderad, eller särskilt vanlig) ändras till en annan korrekt stavning. Vad jag personligen anser är egentligen inte viktigt för diskussionen. Jag utgår gärna från den konsensus som råder i mitt bidrag till AWB/Typos-projektet. Jag hoppas dock att konsensus nås på språkligt korrekta grunder, dvs. där Saol inte höjs till skyarna av okunskap eller ointresse för att sätta sig in djupare i frågan. ~ Dodde 21 januari 2011 kl. 02.18 (CET)
replies: text: ::::Aha. Tack vare dina exempel fattar jag problemet. Gällande skrivsätt som är ungefär lika vanliga enkligt Google books, och där språkstandarder är motsägelsefulla, är det svårt att komma överens. Då kanske vi får göra som på enwp, där man accepterar att vissa artiklar använder brittisk stavning, och andra amerikansk stavning. Dock är det förbjudet att ändra fram och tillbaka mellan skrivsätten om artikeln är konsekvent. (Google books ger något större stöd för "över huvud taget". "Dvs."/"d.v.s." lyckas jag inte få fram någon trovärdig statistik för, men "dvs" helt utan punkt är inte helt ovanlig även i litteraturen.)

text: ::::Börjar vi närma oss någon slags uppdaterad formulering av riklinjerna utifrån denna disskussion?Mange01
replies: text: :::::Jag kan väl påpeka att svwp inte ens idag följer SAOL i alla avseenden. Till exempel använder flera av grammatikartiklarna (pronomen) sig av den grammatiksyn som finns i akademiens språklära, där indelningen i ordklasser skiljer sig en aning från den som används i SAOL. Däremot är det ju så att SAOL är själva definitionen av vad som är rätt stavning av ett ord på svenska. Om ett ord står i SAOL så stavas det per definition så på svenska, oavsett vad som finns på internet. Om det inte är tryckfel i ordlistan förstås, det sägs att det har hänt. Om svwp skulle börja använda ett annat rättesnöre eller inget rättesnöre alls ("det får vi ta från fall till fall") vore det väldigt olyckligt och väldigt onödigt. (Man kan ju också ifrågasätta det meningsfulla att vi amatörer ska sitta och göra konkordanssökningar på vår fritid, när vi via skattsedeln redan har betalt många miljoner för att ett antal välutbildade heltidsanställda superproffs på Språkdata i Göteborg ska göra det 40 timmar i veckan ett helt yrkesliv.) För det andra menar jag att det är onödigt och destruktivt med hel- eller halvrobotiserade icke-signifikanta ändringar, till exempel av formateringen av wikikod, tomma rader eller mellan likvärdiga former av ord eller uttryck. Jag upplever det som klåfingrigt och störande. En del tar ju till och med så illa vid sig av sådant att de lämnar projektet. Marfuas 21 januari 2011 kl. 11.20 (CET)
replies: text: ::::::Jag har på Wikipediadiskussion:AutoWikiBrowser/Typos#Riktlinjer för arbetet med AWB/T kommenterat att jag lagt till riktlinjer för arbetet med listan över felskrivningar på Wikipedia:AutoWikiBrowser/Typos med denna ändring. Sjunnesson har poängterat att det finns ett värde i större enhetlighet vad gäller stavning, så även om flera stavningar accepteras av Saol eller av andra "språkexperter" så ska exempelvis makedoniska kunna ändras till makedonska av enhetlighetsskäl. Makedonska är vanligare än makedoniska och används även som titel på en artikel här på WP. Däremot så ska liknande ändringar inte göras om ändringarna är triviala, som Marfuas exempelvis vänder sig emot. Exempelvis har vi valet mellan överhuvudtaget och över huvud taget, där Saol accepterar båda varianter, men Språkrådet rekommenderar den senare. Kommentera gärna vidare på diskussionen där. ~ Dodde 22 januari 2011 kl. 17.17 (CET)
thread_title:  Hur mycket ska man följa Svenska Akademiens ordlista (SAOL) och Nationalencyklopedins ordbok (NEO)? 

message: Det står "Namn på språk (it. för italienska) förkortas normalt inte, men kan av läsbarhetsskäl förkortas i inledningen till artiklar där uppslagsordets ursprung förklaras.". Finns konsensus för detta? Jag har genom alla år kämpat för att skriva ut dessa ibland obegripliga förkortningar ("fsv" exempelvis). Ibland är de länkade, men då känns det ännu fånigare. Vad är tanken med att lägga tid på att länka språket, och sen pajpa ut en förkortning? Att detta skulle vara av läsbarhetsskäl köper jag inte. Det viktigaste är väl att artikeln är begriplig för alla? /Grillo 25 september 2011 kl. 17.57 (CEST)
replies: text: Jag tycker definitivt att förkortningarna ska skrivas ut. Vissa förkortningar förstår man (t.ex. it. för italienska och fr. för franska), men vissa har man knappt sett förr och har ingen aning om vad de står för. Om det finns några "regler" för detta vet jag inte, men jag tycker absolut att vi ska göra det så enkelt som möjligt för läsaren, inte för den som sparar tid när den skriver. - Green Yoshi (db) 25 september 2011 kl. 18.08 (CEST)

text: Jag tycker inte vi brukar ha så jättelånga inledningar att vi måste korta ned dem med diverse förkortningar, utan tvärtom är många rätt korta. Jag håller med Grillo om att många av dessa förkortningar är obegripliga och ska man behöva söka fram vad förkortningarna betyder för att förstå tycker jag inte vi har vunnit något som uppslagsverk, tillika informationsförmedlare, på förkortningar. Praxis bör ändras i så fall.Obelix 25 september 2011 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: :Förkortningar ska i mitt tycke skrivas ut, namnen på de flesta språk är dessutom inte så långa att läsb. ökas av förk., så varför språknamn skall beh. annorlunda jag inte se. Solklart ett arv från obearbetad import av Ugglan-artiklar, där "it.", "fr.", "ty." är vanliga, precis som ämnesmarkeringar av typen "kem.", "zool.", "hist.", och de omvandlar vi till "inom zoologi" eller liknade, så någon anledning att förkorta tyska till "ty." ser jag inte. Tomas e 25 september 2011 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: ::I allmänhet finns det väl inget skäl till att inte skriva ut förkortningar, men just i tabelluppställningar och infoboxar och liknande är det faktiskt läsarvänligt att förkorta. Jag menar att även språk i den etymologiska delen i artikelinledningarna är en standardiserad uppställning som passar bra att förkorta, eftersom det blir lättare för läsaren att "spola förbi" den etymologiska informationen (av it. info och gr. mation). Ett kompaktare skrivsätt gör att det är mycket enklare att identifiera den delen av texten som etymologisk bakgrundsinfo. Om man skulle skriva ut förkortningarna på det stället blir det långt och onödigt pratigt (av italienskans pra och franskans ticher). Anser jag. Marfuas 25 september 2011 kl. 19.56 (CEST)

text: Ett exempel från en artikel som jag skrev förra veckan:

text: "1991 såldes hon till Bulgarien och döptes om till Smeli (bg: Смели, ”modig”)."

text: I det fallet är det väl ganska uppenbart att bg syftar på bulgariska? Är det verkligen nödvändigt att skriva ut det då? Eller gäller det bara i ingresser? /εsquilo 25 september 2011 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: :Vad är syftet med att förkorta? Om du vill länka så är det ju bara extraarbete att göra så. Tomas e 25 september 2011 kl. 21.21 (CEST)

text: :Det är i det nämnda fallet uppenbart, men jag inser inte vinsten med att förkorta; även om det är tydligt med förkortning så blir det ännu en aning tydligare med ordet utskrivet – och i det här fallet till och med lite mindre arbete för artikelförfattaren. /Dcastor 25 september 2011 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: ::Eftersom det viktiga i det sammanhanget är namnet. Jag hade lika gärna kunnat utelämna förkortningen och länken helt, men då kanske någon för för sig att namnet är på ryska eftersom det är uppbyggt av kyrilliska bokstäver. Att skriva ut bulgariska (tio bokstäver) stjäl onödigt mycket fokus från väsentligheterna (namnet på fem bokstäver). /εsquilo 25 september 2011 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: :::Förkortningen skäl också fokus för användare som inte känner igen den och måste tänka efter hur den ska tydas och kanske vill se efter vart länken leder för att veta om de uttydde förkortningen rätt. 90.229.129.137 25 september 2011 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: ::::Håller med om att det ofta är läsarvänligt med förkortningar i tabeller. Jag gör samma som ovan, dvs förkortar till it. eng. etc i inledande parentes efter artikelnamnet – och länkar samtidigt förkortningen till artikeln ifråga. Det är en läsarservice, anser jag. Texten tar mindre plats, länken förtydligar för dem som vill veta. Jag hade dock själv skrivit bulg.:--Paracel63 (disk) 21 oktober 2012 kl. 02.34 (CEST)

text: ::::Om vi skall ta hänsyn till idén att längre ord hamnar mer i fokus än kortare blir det väldigt svårt att skriva artiklar överhuvudtaget. Sådant tänk kan man möjligen ägna sig åt när man skriver poesi eller skapar textreklam, men knappast i encyklopedisk text. /Dcastor 25 september 2011 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :::::För att ingressen ska komma till kritan nån gång brukar jag förkorta språk, t.ex. eng. Förkortningen bg tog en sekund extra för min tröga hjärna att tolka, trots att det framgick av sammanhanget. Förkorningar för långa enhetsnamn (km/h eller bit/s) gör texten lättläst. Mange01 25 september 2011 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: ::::::Noteras bör väl att ska engelska förkortas, ska det förkortas en., inte eng. /Grillo 26 september 2011 kl. 05.02 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, ISO 639 bör användas som förkortning. /εsquilo 26 september 2011 kl. 06.34 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har själv syndat mot det tidigare, men anser att vi bör vara konsekventa och även här undvika förkortningar. Wp har, som ofta framhållits, ingen platsbrist. /FredrikT 26 september 2011 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag vill påpeka att 1) det här med fysisk platsbrist på våra servrar aldrig heller har anförts som argument för att förkorta någonting, samt 2) dagens skrivning i skrivreglerna säger inte att man måste förkorta språk i artikelintrot, bara att det kan vara så. Om man orkar göra en ordentlig etymologisk inledning med rätt kursivering och förkortade språk med länkar till så kan det väl få vara så, eller? Marfuas 26 september 2011 kl. 09.30 (CEST)

text: :::::::::Esquilo, menar du på allvar att vi ska använda ISO 639 i svensk löptext? Så tyska ska förkortas "de", grekiska ska förkortas "el"??? Tomas e 26 september 2011 kl. 17.17 (CEST)
Tillåter mig att hoppa ut i kanten igen och nu framföra ytterligare några synpunkter till förmån för icke-förkortade namnformer utöver mitt korta inlägg om avsaknaden av platsbrist ovan. Jag arbetar till vardags som arkivarie och inom denna profession är vi regel noga med att, i våra förteckningar och andra sökinstrument till arkiven, så långt som möjligt undvika förkortningar. Det finns flera skäl till detta. Ett av de viktigaste är att få förkortningar är självklara för alla människor, särskilt över tid. I svenska texter från mitten av 1800-talet hittar man ofta förkortningar för ord som riksdaler eller skålpund som väl begreps rätt väl till mans då, men nog kan sätta myror i huvudet på en modern läsare (på samma sätt gäller problemet över språkgränser - för turisten som ser texten "Uppmåla kyrka" på en skylt går det rätt lätt att med ett lexikons hjälp ta redan på vad "kyrka" betyder; står det däremot - vilket det ofta i Sverige gör - "Uppmåla k:a" blir det genast mycket knepigare). Än värre blir detta problem när det gäller förkortningar som är på ett eller annat sätt "specialiserade" och knutna till en viss vetenskap, profession eller liknande - hur många som inte arbetar vid ett flygbolag eller Luftfartsverket vet t ex att "eta" står för "estimated time of arrival"? Och ni anar inte hur ofta jag och mina kollegor får sitta och försöka dechiffrera olika förkortningar och akronymer vi hittar på dokument, pärmar, boxar och annat som kommer in till oss för arkivering - saker som varit "självklara" för dem som en gång skrev ned dem men som nu är gr.[= grekiska] för oss. Detsamma gäller nog den som inte har någon större vana vid ISO-förkortade språkkoder och plötsligt snubblar över ett "bg" för bulgariska. Ett tredje motiv är sökbarhet: det är mycket lättare att fulltextsöka i t ex en databas (t ex en digital arkivförteckning) eller ett textdokument om orden står i fullständig form, särskilt om man inte vet huruvida den som skrivit in eventuella förkortningar valt att skriva dessa med eller utan mellanslag eller punkter, med versaler eller gemener etc. Jag tycker att dessa erfarenheter från arkivbranschen kan vara värda att beakta även när man skriver texter för en bred publik i ett digitalt verk som vi - förhoppningsvis - tror skall vara levande över lång tid. /FredrikT 26 september 2011 kl. 14.29 (CEST)

text: Fredrik, din kritik är uppbyggd på att det är svårt för gemene man att förstå vad en förkortning betyder, men jag tycker att det argumentet faller ganska platt om förkortningen är länkad till relevant artikel. /ℇsquilo 26 september 2011 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :Njae, för om läsaren förväntas att eventuellt behöva följa en länk till en annan artikel för att förstå en förkortning så har texten gjorts mer svårtillgänglig. /Dcastor 26 september 2011 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: ::Absolut. Och alla språkkoder är definitivt inte var mans kunskap. Och hittills har jag inte sett ett enda övertygande argument för förkortning. Annat än mycket vardagliga förkortningar (till exempel t.ex.) så försämras definitivt läsbarheten för mig av tvetydiga eller mindre vanliga förkortningar, "läsögat fastnar" på de där bokstavskombinationerna som inte omedelbart talar till mig, eller som följs av en punkt som säger "stopp". Så bort med dem. Tomas e 26 september 2011 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: :::Jag håller helt enkelt inte med om det. Idag är accepterad praxis att tillåta förkortningar i infoboxar när det gäller till exempel längd- och höjdmått, det är enklare att läsa av informationen i boxen i artikeln Sverige när det står BNP och m.ö.h. än om vi skulle skriva ut bruttonationalprodukt eller meter över havet. Om detta är alla ense, eller hur? Nu menar jag att etymologisk info i artikelintrot är av samma typ. Det är inte riktigt löpande text utan en kompakt faktauppgift som tjänar på att vara så kort som möjligt. Det viktiga är ju sällan ett ords etymologi, utan dess betydelse, inte sant? Och det är som sagt inte frågan om att påbjuda förkortningar, utan om att tillåta dem. Ett alternativ för den som ogillar förkortningar är förstås att skriva ut ett helt eget stycke om ordets ursprung utan att använda parentetiskt inskott. Marfuas 26 september 2011 kl. 17.26 (CEST)

text: ::Mja, jag är inte säker på att det blir så mycket mer svårtillgängligt eftersom det utskrivna språket syns när man lägger muspekaren över bg. Detta gäller dock endast vid läsning på skärm. // Castrup 26 september 2011 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: ::::I infoboxar med begränsad bredd är det en helt annan sak. Där har vi platsbrist, men jag rekommenderar att förkortningarna där länkas. Jag vill dock varna för "självklara" förkortningar. M.ö.h. lärde jag mig exempelvis först på högstadiet, och vår målgrupp inkluderar väl högstadiebarn och lägre? Då var jag dessutom intresserad av ämnet... Som FredrikT anser jag att förkortningar som inte tillhör absolut basfakta som man lär sig i väldigt unga år (dvs i princip enbart SI-enheter) bör undvikas. Jag tycker heller inte att man ska behöva lita på popups som visar vart länken leder. Det är inte helt grundläggande att veta att dessa dyker upp då man håller muspekaren över en länk. /Grillo 26 september 2011 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: :::::En liten anekdot: Sedan mitt senaste inlägg har jag varit på en ungdomssamling och där fått delta i ett experiment för ett gymnasiearbete i sociologi. Vi som deltog fick bland annat ange om vi visste vad ett antal förkortningar betyder, såsom lol, UNESCO, FPS och OPEC. Bland förkortningarna fanns "ty" och med denna diskussion i färskt minne svarade jag förutom det mest uppenbara "thank you" även "tyska". Gymnasisten i fråga såg lite undrande ut och ryckte sedan på axlarna och sade ungefär: "Ja, kanske i din socialgrupp då." /Dcastor 26 september 2011 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: ::::::(Och på Aktuellt alldeles nyss kände man sig manad att förklara för tittarna vad ordet "plagiera" betydde.) Men för att återgå till ämnet: Bedöm början av den här artikeln i förhållande till den här. Nog är den första versionen lite bättre? Lite snärtigare? Va? Visst är den senare versionen lite pratigare och lite barnsligare i tilltalet? Inte? Nä, okej då, det var ju trist. Men har någon ett förslag till ny formulering av skrivreglerna då? Marfuas 26 september 2011 kl. 21.57 (CEST)
replies: text: ::::::: Den senare versionen är definitivt att föredra av mer än ett skäl. Fullständig mening och utskrivning förkortning är bara två av dem. Fernbom2 26 september 2011 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag håller med Fernbom2 (och Fredrik T och Grillo) och inte Marfuas. Det är bättre att skriva ut "italienska" än att förkorta "it." Om jag sitter med ett tryckt uppslagsverk framför mig på bordet, då vet jag att detta är ett uppslagsverk, som använder vissa förkortningar, som jag snart lär mig. Men folk som läser inledningen till en artikel i Wikipedia har ingen aning om att de har ett uppslagsverk framför sig, för de tittar rakt in i träfflistan hos Bing eller Google. Det är en väldigt annorlunda situation. Det är tveksamt om språkbakgrunden till uppslagsordet överhuvudtaget ska stå i artikelns inledning. Den kanske borde sparas till andra stycket. --LA2 27 september 2011 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: :::::::::Undrar om inte du inte slog huvet på spiken där, att det bästa är att vänta med språkbakgrunden tills man har klarat av minst en fullständig mening. Om det inte är svenska namn på utländska företeelser, som Förbundsdagen eller varför inte Anteckningar. Marfuas 27 september 2011 kl. 10.07 (CEST)
Avindenterar LA2, fattar jag dig rätt, så tycks du mena att standardförkortningar kan vara utmärkta hjälpmedel för läsförståelse i andra uppslagsverk (som "man vet" är uppslagsverk), men inte passar på wikipedia, mest därför att våra läsare kan vara överraskade av att träffa på ett uppslagsverk, och också ovana vid hur sådana fungerar. Har jag missuppfattat dig?
Min uppfattning är (däremot?) att standardförkortningar underlättar läsandet såpass mycket (när man är van vid dem), att det är en kvalitetsbrist att undvika dem. Detta gäller särskilt i början ar artiklar, där man hastigt vill skaffa sig en överblick över huvudpunkterna i vad det nu handlar om. Frånvaron av förkortningar kan i värsta fall också få en annan olycklig följd, nämligen att information tas bort, därför att den förkortningslösa artikeln annars ser otymplig ut.
Detta gäller i högsta grad angivelser som fht i etymologier; uppmärksamheten riktas i första hand in på formen, och först i andra hand på varifrån och när den är belagd (eller rekonstruerad; rekonstruktioner brukar som bekant markeras med en stjärna, vilket alltså kan ses som en förkortning för "Rekonstruerad form: "). Jag tycker att det rimliga är att rekommendera bruket av sådana standardförkortningar, men också samtidigt föreskriva länkning. På varje ställe där man ser "fht" bör man kunna direktklicka sig fram till fornhögtyska. När det gäller standardförkortningar av ett bestämt slag, kan kanske detta lösas smidigt med hjälp av mallar. Jörgen B 28 september 2011 kl. 20.31 (CEST)

text: Jag hade aldrig sett "fht" förr. Är man van vid etymologiska ordböcker förstår man säkert förkortningarna, men är man inte det, och det kan vi inte kräva av wikipedialäsare, blir de lätt obegripliga. Är där en länk måste jag fortfarande hovra eller klicka på den för att ta reda på vad det handlar om. Står det utskrivet kan jag konstatera vad det är för språk på en gång och gå vidare i texten. /Grillo 29 september 2011 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: :Ja, även om jag själv tycker att fsv eller fht är vardagsmat så är det nog någonting som gäller en ganska liten del av läsarna. Dessutom skall man komma ihåg att många faktiskt inte vet hur man gör för att se vart en länk går utan att klicka på den: det är inte bara datorvana personer som använder Wikipedia. Skriv ut, det gör det enklare för så många läsare. /Julle 29 september 2011 kl. 00.43 (CEST)
replies: text: ::Min uppfattning har nog varit att de flesta som inte känner igen "fht" inte heller särskilt väl kan placera fornhögtyska (även om de förmodligen spontant förstår att det har med tyska att göra). Grillo, stämmer detta in på dig, eller är du ett motexempel?

text: ::Det är nog riktigt att en renodlad nybörjare, som varken har vana att läsa ordböcker eller erfarenhet nog av wikipediasurfning för att klicka på blå textsnuttar om man är intresserad, har svårare att läsa våra artiklar, än de som är vanare. För en sådan läsare är det dock inte heller särskilt optimalt att över huvud taget ha med information om fornhögtyska former. Frågan är i vilken mån vi skall sänka kvalitén för vana läsare för att kanske i någon mån höja den för ovana nybörjare.

text: ::Jag återger nedan en på måfå vald artikel ur Svensk etymologisk ordbok, pörte. De många förkortningarna leder självklart till att man sparar plats (vilket vi inte har behov av), men de bidrar EMRÅ också till att texten blir överskådligare. Grillo, har du bläddrat/surfat i denna eller någon liknande ordbok någon gång, och störde förkortningarna i så fall dig mycket?
replies: text: :::pörte, t. ex. Schroderus Com. 1640,

text: :::I. Erici 1642, y. fsv. pörte, pyrte; från

text: :::finska pirtti, av litau. pirtis, badstuga,

text: :::till perti, bada, slå med badkvasten.

text: :::Med avs. på övergången (labial +) ir

text: :::till yr till ör jfr under  B i r g e r,  B ö r j e.

text: :::Se Saxén Sv. 1m. XI. 3: 35.

text: ::Nu menar jag inte att vi skall gå riktigt så långt i våra wikipediaartiklar (även om jag lämnar frågorna om förkortningar i andra projekt öppen). Poängen är dock den här: Den korta artikeln innehåller mycket information, både om hur äldre former såg ut, var och när man träffade på dessa former, vad de betydde, och vilka som har skrivit om detta (och var). Dessutom finns hänvisningar till artiklar där man kan läsa mer om de ljudförändringar som inträffade. Allt detta finns på så litet och lätt överblickbart utrymme, att den som bara är intresserad av en del av informationen lätt kan fokusera på denna och slipper att fundera över återstoden.

text: ::Ta t. ex. näst sista meningen. Den informerar mig om något jag inte alls kände till förut, nämligen att det tydligen var ett återkommande mönster att ir kunde ändras till yr som i sin tur ändrades till ör, om ljudsammanställningen föregicks av ett läppljud (t. ex. ett b-ljud eller ett p-ljud). Det här ser jag enkelt direkt i artikeln. Det skulle inte alls bli lättare att se det, om de icke specifika delarna av meningen lyfts fram lika kraftigt som de specifika, genom att man skrivit ut allt utan förkortningar och andra förenklande konventioner. Då såge det kanske ut så här:
replies: text: :::Med avseende på hur ir här, och i andra sammanhang, där ljudföljden har föregåtts av en labial, har ändrats till yr, som i sin tur har ändrats till ör, jämför med förklaringarna i artiklarna om  B i r g e r  respektive  B ö r j e.

text: ::Om jag vore en nybörjare, och just den här saken var den som skulle intressera mig, så kanske jag skulle vara mer hjälpt av den längre texten. Om jag däremot intresserar mig för något helt annat, så vore den långa meningen bara i vägen. Vore jag mest intresserad av om ordet är ursprungligt germanskt eller har lånats in, och i så fall när och varifrån, så finge jag ju omaka mig att ta reda på var "y. fsv." och "litau." betyder, som texten nu ser ut. Då vore det förstås till hjälp, om det i stället stode
replies: text: :::JA Comenius hade med ordet i "Upläste gyllene tungomåls dör. Övers. Holmiæ", år 1640, liksom I. Erici nämnde det år 1642. I den yngre fornsvenskan förekom det både i formen pörte och i formen pyrte. Ordet har lånats från det finska ordet pirtti, som i sin tur har lånats från litauiskans pirtis, badstuga, som bildats av det litauiska ordet perti, bada, slå med badkvasten.

text: ::Skulle läsaren vara mer intresserad av den ursprungliga betydelsen, så kunde stycket däremot avslutas
replies: text: :::Det litauiska ordet har i sin tur bildats från det litauiska perti, som betydde "bada", och också betydde "slå med badkvasten".

text: ::Allt detta är dock mest i vägen för den som mer är intresserad av ljudövergångarna.

text: ::För att återgå till det mest relevanta för oss: Om vi ger etymologier till vissa ord, så bör dessa vara informativa (för den som är intresserad) men ta minimalt med plats (för att den som inte är intresserad lätt skall kunna skippa dem). Det här löses bäst genom att man använder standardförkortningar, men också länkar till dem.

text: :: Allt detta alltså EMRÅ, d. v. s. "enligt min ringa åsikt" (ett uttryck som kanske var vanligare förr, min far använde det då och då, men som många ungdomar mest verkar att känna till i form av den idiomatiska översättningen till engelska. Denna förkortar wikipedianer då och då till IMHO, trots att de har utrymme nog för att varje gång skriva ut "In my humble opinion" i stället. Uttrycket har nämligen en mer generell innebörd, och är inte så situationsspecifikt.) Jörgen B 29 september 2011 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: :::Att man inte vet mer exakt hur fornhögtyskan såg ut gör ju inte att man inte inser att det är en äldre tysk form, vilket är betydligt mer hjälpsamt än "fht". /Julle 30 september 2011 kl. 00.08 (CEST)
replies: text: ::::Tilläggas kan också att det är mer sannolikt med exempel som "bg" istället för "bulgariska" (förkortningen knepig, språket någonting man har hört talas om förut) och att vi i de flesta fall här talar om enstaka påpekanden som inte har så mycket med etymologi att göra. /Julle 30 september 2011 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: :::::Sedan kan vi ju också konstatera att det i Jörgens exempel inte står "lt" och "fi" utan de betydligt mer genomskinliga "litau." och "finska".

text: :::::andejons 30 september 2011 kl. 07.19 (CEST)
replies: text: ::::::Varken "bg" eller "lt" är något jag känner igen som "svenska standardförkortningar" i den här meningen. Hör inte de snarare till en modernare uppsättning internationella förkortningar (dit "fht" definitivt inte hör; på engelska respektive tyska gäller snarare "ohg" respektive "ahd" för detta språkstadium)?

text: ::::::Poängen var ju främst en annan, nämligen att fht är betydligt mindre störande för den som inte (just nu) vill veta något om etymologin. Etymologier bör finnas som regel i wiktionära artiklar, men när vi ger sådana i wp så bör de tonas ned.

text: ::::::Allmänt sett gör EMRÅ förkortningar det enklare att överblicka ett stort faktainnehåll på ett behagligt litet utrymme, för att sedan kunna fokusera på det man är mest intresserad av. Jörgen B 30 september 2011 kl. 15.54 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tycker tvärtom: att svårdechiffrerade förkortningar är mer störande för ögat. /FredrikT 30 september 2011 kl. 16.34 (CEST)

text: :::Har inte så mycket mer att tillägga mer än att ovanstående pörte-exempel för mig mest känns som en samling bokstäver, snarare än en sammanhållen text. Hur den då verkar för en dyslektiker, exempelvis, vågar jag inte ens tänka på. Visst ska vi inte gå så långt, men jag ser inte varför vi inte kan gå hela vägen på andra hållet. Att tona ner etymologin för att folk inte är intresserade av den var ett märkligt argument. Med det argumentet behöver vi väl inte ha med texten alls? /Grillo 30 september 2011 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::::Just det, det är inte sammanhållna texter vi talar om, utan etymologisk bakgrundsinfo. Och vad säger ni om den kemiska formeln i exempelvis artikeln Förbränning? Finns det någon principiell skillnad mellan förkortningen fsv. i en etymologisk formel och CO2 i en kemisk? Man skulle kunna resonera så här: "Eftersom vi har obegränsat med utrymme kan vi lika gärna skriva ut alla grundämnen, och pilar och annat svårbegripligt kan vi ersätta med "förvandlas till", så att även barn och dyslektiker kan hänga med." Marfuas 2 oktober 2011 kl. 10.02 (CEST)
thread_title:  Språk i artikelintron