Diskussion:Antikommunism/Arkiv 2005-2007

message: Jag anser att citatet Vad utmärker en kommunist? Jo, det är någon som läser Marx och Lenin. Och vad utmärker en antikommunist? Det är någon som förstår Marx och Lenin. - Ronald Reagan inte bryter mot NPOV. Citatet bör tolkas som ett [skämtsamt] argument mot kommunismen av en känd antikommunist och inte som fakta. Den här sidan ska väl presentera antikommunisters åsikter? --MartinHagberg 29 augusti 2005 kl.16.09 (CEST)
Finns verkligen begreppet Antikommunism? Är inte det samma sak som antidemokrat, antikapitalist, antidespot? Det vill säga begrepp vars enda syfte är att "mot"-definera ursprungsbegreppet?
The Ace 15 november 2005 kl.17,09 (CET)
Frågan är om det är terminologiskt korrekt att beteckna tidiga anarkistiska antimarxister, som Bakunin, som antikommunister; jag är osäker på Bakunins egen terminologi, men Kropotkin använde termen "frihetlig kommunism" som beteckning på en form av anarkism. Från början var "kommunism" alltså inte en synonym för   leninism eller ens marxism (ett historiskt faktum som Reagan tydligen inte kände till). Gunnar Gällmo 15 november 2005 kl.17,20 (CET)
Jag föreslår också att Bakunin tas bort. Han var ingen anti-kommunist. 
Vill inte heller se Stirner på den listan (kanske för att jag gillar Stirner så mycket).
Liksom, det är ju ändå en skillnad mellan en person som inte är kommunist (en majoritet av världens befolkning) och en person som är antikommunist (en mindre andel av världen befolkning)? 
Robert Conquest, Aleksandr Solzhenitsyn, Ayn Rand, Ronald Reagan och Adolf Hitler är utmärkta exempel på uttalade antikommunister, och flera andra på listan kan också räknas dit, men vissa andra är tveksamma. 
replies: text: Oh, har du någon källa för det? *nyfiken*

text: The Ace 15 november 2005 kl.17,32 (CET)
Källa: http://web.telia.com/~u18402477/krappe1.html
replies: text: :Vad jag vet är frihetlig socialism den beteckning som används idag, även om det finns "anarkokommunister". Men visst tror jag det är sant att marxism och kommunism inte alltid varit synonymer. Som bekant sa Marx själv att han inte var marxist. Kommunismen och socialdemokratin var nära besläktade under Marx tid för övrigt. Om man ska skriva om "antikommunism" så får man nog dock inrikta sig på de mer moderna sådana, som ansåg sig ha fog för att kritisera Lenins och Marx lära./Vladimir Moskau 15 november 2005 kl.17,35 (CET), M-L
Det blir roligare och roligare - nu är det kommunisterna (antar jag att det rör sig om?) som definierar vad deras motståndare har för argument och åsikter. Troligen den reviderade sanningen ser ut så här:
 "De som är kritiska till kommunismen brukar lägga fram följande argument:
 * Stalins framgångsrika välståndspolitik: hungersnöden (1932-1933), uppmuntran av nya kadrer i moskvarättegångarna (1936-1938)
 * NKVDs folkbildningskampanjer i efterspelet av andra världskriget
 * semesterparadisen för rekreation (GULAG)
 * vänskapligt besök av Sovjetarmén i Ungern 1956 (Ungernrevolten)
 * vänskapligt besök av Sovjetarmén i Tjeckoslovakien 1968 (Pragvåren)
 * oroligheter i Polen 1968 som kanaliserades av kommunistpartiet i 
   en kraftig antihuligan och stöldkampanj som väst misstolkat som antisemitisk kampanj
 * konstruktivt samarbete med Solidarność/Solidaritet och slutligen olagligförklarandet 
   av facket samt insättandet av militärer som strejkbrytare, varefter Solidaritet insåg 
   att de var tvättäkta kommunister 
 * Nicolae Ceauşescu och den hemliga polisen Securitates belöningskampanj mot den rumänska
   civilbefolkningen, synd bala att allt blev så fel när folket begich mord på sin käre ledaren
 * Mao Tse Tungs folkbildningsaktion och kärleksfull icke-terror och icke-massmord 
   under kulturrevolutionen (allt är bara CIA-propaganda)
 * liknande omskolningsaktioner i Vietnam och Laos
 * Pol Pot och de röda Khmerernas folkmord - skojar bara - Pol Pot har aldrig existerat, 
   fråga en av våra föra enegiministrar, hon vet!
 * förtryck av oliktänkande på Kuba - skojar igen - förtryck på en semesterort? otänkbart"
Zman 21 februari 2006 kl.00.55 (CET)

text: :Jag vill påminna dig om att Wikipedia inte är ett politiskt diskussionsforum. Inlägg här skall röra förändringar i artikeln och inte, vad du nu vill få fram. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.01.28 (CET)
replies: text: :: Är då inte dina ständindiga revideringar som försöker framhäva att kommunismen inte begått några brott utan allt är bara förtall politiskt motiverade? Dina ändringsförsök på denna i andra artiklar talar ett klart språk. Tex: (1) du försökte få det oomtvistade folkmodet av Pol Pot att bli "Pol Pot och de röda Khmerernas agerande" och Nicolae Ceauşescu och den hemliga polisen Securitates terror mot den rumänska civilbefolkningen bli oskyldigt "Nicolae Ceauşescu och den hemliga polisen Securitates agerande mot den rumänska civilbefolkningen".... ???? Zman 21 februari 2006 kl.10.00 (CET)
replies: text: :::Terror är ett fruktansvärt POV-begrepp. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.12.12 (CET)
replies: text: ::::Speciellt för dem som drabbas (mindre farligt för dem som bagateliserar). Men Pol Pots folkmord ställer du upp på? Zman 21 februari 2006 kl.12.16 (CET)
replies: text: :::::Röda Khmererna stöddes av bland annat CIA och de bekämpades av kommunisterna i Vietnam. Det är kanske värt att nämna? Om du av personliga anledningar vill se att vi använder POV-begrepp så kan du ju låta bli att redigera. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.12.20 (CET)
Artikeln, och specifikt det stycket vi debaterar, handlar om argumenten som framförts av kritikerna/motståndarna till kommunismen. Då dessa ståndpunkter inte är mina privata utan väletablerade och dokumenterade inom forskarkåren, bland journalister, politiker alla falanger - alltså det rör det sig *inte* om POV. Att det finns de som tolkar historien annorlunda är inget konstigt, men detta är knappast ett 'argument som skall tillskrivas kritikerna/motståndarna till kommunismen. 
By the way, ifall du inte vet, så POV i wikipedia betyder 'egna åsikter'. Ståndpunlkter som är vedertagna, även om kontroversiella för någon, kan inte vara POV. På något sätt din logik bet sig (eller dig) i svansen.
Angående hur det gick till när Pol Pot finkänsligt 'agerade' hör hemma på motsvarande sidorna - från den historiesyn som är vedertagen i världen så har det faktisk skett ett folkmord där. Flera internationellt erkända rapporter pekar på olika värden mellan 1-2,2 miljoner. Och visst var PP maoist?
Mao knappast min POV! Likaså kan man ta varenda punkt på "min" lista - inget man sopar under mattan direkt, och knappast "min" POV.
Jag skulle föreslå att du istället för att 'spontant tycka'  och deface'a artiklar använde energin för att läsa t.ex. kommis svarta bok som du har så svårt för. Jag slår vad att du vet inte ens hur tjock, faktaspäckad och hur rik på källreferenser boken är.
Zman 21 februari 2006 kl.13.19 (CET)

text: Det råder ingen konsensus kring dina påståenden. Alltså är de POV. Vidare kallade sig inte Pol Pot för Maoist. Däremot hävdade han att hans ideologi hade vissa influenser därifrån. Men att kalla Pol Pot för Maoist är ungefär som att kalla Karl Marx för liberal. Kommunismens svarta bok är i övrigt en antikommunistisk propagandabok skriven av gamla stalinister - hur tjock den än må vara. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.15.37 (CET)

text: Japp! Visste det! Dogmen om kommunismens ofelbarhet är suverän - bör användas i fler sammanhang - man kav avspisa allt genom att påstå att det är en annan ideologisk sekt som har helt fel - men vi hava skådat ljuset vi kan definiera vilka som är sanna kommunister. Halleluja!
Jag väntar på att få köpa den sanna och enda historieboken med fullständig konsensus - troligen världens kortaste bok! 
Men föresten, varför skriver jag köpa - i utopia behövs inga pengar! För man producerar inga varor! Hmmm vem skall då trycka boken :) Zman 21 februari 2006 kl.15.45 (CET)
thread_title:  Gamla trådar 

message: Behövs den biten verkligen? Och ibland blir det lite förvirrande, var t.ex. Stirner och Bakunin politiker? Och var de ens antikommunister? Och går inte kategorierna ofta in i varandra? 
Vad är syftet ö.h.t. med en sånhär lista?
Chomsky hör inte hemma här. Hans kritik av realsocialismen var av samma karaktär som Werners. I praktiken har han konsekvent understött kommunistiska rörelser. Prezen 19 december 2006 kl. 12.43 (CET)
replies: text: Håller med. Det är rester från en tidigare dispyt om vad var kommunism och vad personerna var "anti" mot. Zman 19 december 2006 kl. 22.19 (CET)
thread_title: Kända antikommunister

message: Denna sidan bör rimligen handla om antikommunism, inte kommunism som har en egen artikel. Alltså bör fokus vara på t.ex. World Anti-Communist League och organisationer anknytna till den. Kända personer bör ta upp viktiga personer i anknytning till bl.a. ovanstående organisation, inte personer som tyckt illa om kommunismen (vilket skulle bli en ganska lång lista) Gunnar Larsson 21 februari 2006 kl.18.53 (CET)
replies: text: Instämmer. (mest för att det skulle göra det extra tydligt vilka typer det är som är antikommunister, höhöhö)
replies: text: :Håller med till viss del, men vi behöver också en sida där argumenten mot kommunism kan redovisas. Just nu finns bara de pragmatiska exemplen av vad de regimer som kallat sig socialistiska eller kommunistiska har åstadkommit, och en konstig lista - undrar oxo hur anarkistduon med Bakunin i spetsen hittat hit, troligen en hämnd mot en klottrande/återställande AFA-ungtupp.

text: :Men å andra sidan kommis brukar säga likadant som Bush - med andra ord "de som inte är med de är mot", dvs "anti". Zman 21 februari 2006 kl.19.45 (CET)
replies: text: ::Folkmord etc. bör allmänt behandlas i kommunismartikeln, lite kort i den övergripande inledningen och under mer omfattande under en rubrik "historia" eller "kritik". Mer "detaljartad" information passar nog bäst på respektive lands historiasida. Gunnar Larsson 21 februari 2006 kl.21.23 (CET)
replies: text: :::Artikeln om kommunism beskriver ideologin. Inte de stater som sagt sig ha kommunistiska partier i styrande ställningar. --Rapvatten 23 februari 2006 kl.12.30 (CET)
thread_title: Antikommunism, inte kommunism

message: Kolla bara den här formuleringen:
"Förkrigsårens nazistiska och fascistiska organisationerna, då de försökte attrahera samma målgrupp som kommunisterna, var alltid uttalat anti-kommunistiska, även om det finns mycket starka likheter i fråga om förtryck de utövade i maktställning mot den egna befolkningen." --Rapvatten 23 februari 2006 kl.12.25 (CET)
Var kommer i övrigt källorna från. Chomsky som liberal anarkist t.ex.? Det finns mycket i texten som är rätt underlig. Hundratusentals döda i Tibet; var är källan på det? --Rapvatten 23 februari 2006 kl.12.28 (CET)
Det vore mycket intressant att få höra om fler upplever dylika formuleringar som  "ifrågasatta faktauppgifter" eller om det är din POV eller en POV för en marginell gruppering - om du ifrågasätter faktum att jorden är rund så är den rund vare sig du vill eller inte. Zman 23 februari 2006 kl.12.53 (CET)
replies: text: Vad du gör är att jämföra kommunism med nazism. Jag skulle nog säga att rätt många tycker att det är POV. Den jämförelsen som görs är inte heller "x säger att" utan "såhär är det" vilket också är POV. Var vänlig lägg ner oseriösa jämförelser i framtiden. --Rapvatten 23 februari 2006 kl.12.55 (CET)

text: jämförelsen var kanske onödig, men knappast oseriös. Tog bort. Zman 23 februari 2006 kl.13.07 (CET)

text: har lagt till länkar till tibet-sidor, ändrat anledningen till etiketten på chomsky. Mao adresserat alla mot-kommentarer från Rapvatten. Där med ingen anledning för POV/Fakta-märken. Om ingen protesterar så skall de bort inom kort. Zman 23 februari 2006 kl.13.36 (CET)
Undertecknad vill påminna Rapvatten och Zman om att Svenska wikipedia inte är något forum för politisk agitation och pajkastning. Ni förväntas diskutera artikelns utformning, inte bedriva besinningslösa redigeringskrig med syrliga och bitska editkommentarer. torvindus 23 februari 2006 kl.16.18 (CET)
thread_title:  Ny POV 

message: Existensen av POV- och FAKTA- skyltar tycks vara menad att motarbeta artiklar som redovisar företeelser som är kritiska till kommunism.
Användaren i fråga (Rapvatten) har satt i system att störa framtagning av artiklar som belyser ståndpunkter kritiska till kommunismen i alla dess former. Mig veterligen har han inte kommit med några konstruktiva inlägg, redovisning av mot-fakta han ifrågasätter, referenser till rapporter som skulle stödja hans tyckande. Zman 23 februari 2006 kl.16.18 (CET)
replies: text: De senaste dagarna har stora ändringar gjorts i artiklar kopplade till kommunism. Dessa ändringar har varit starkt antikommunistiska i sin karaktär och därför finns nu POV-skyltar i artiklarna i fråga. Det handlar om allt från att ta propagandaböcker som objektiv sanning till att bekskriva en sorts politik som terror. Även om användaren i fråga tycker detta är det inte POV. Citat som det här: "tar man tyvärr hellre till pockar och stenar än diskuterar världsbilder." hur fint det än låter är också POV. Det kryllar av POV-begrepp i den här artikeln och den måste förmodligen göras om helt. Jag var inne och rörde lite i den innan men jag vill undvika regigeringskrig. 
--Rapvatten 23 februari 2006 kl.16.28 (CET)
Jag fortfarande väntar på att få se vilka fler fakta-som ifrågsätts och motivering varför så man kan åtgärda dessa och komma till consensus - gärna med referenser till något mer påtagligt än rent personligt tyckande. De några få påpekanden om fakta har åtgärdats. Vad det gällde vissa formuleringar tex 'pockar och stenar' som ett diskussionsmedel mellan extrem höger och vänster så är de också omskrivna. 
Med hänvisning till tidigare diskussioner med dig ser jag det som historierevisonistiskt att försöka få Stalin, Pol Pot, Nicolae Ceauşescu få att bli "påstådda" som skyldiga till folkmord eller att 20 miljoner döda i sovjet och 65 miljoner i Kina som det handlar om förklaras som naturlig död, eller krig, eller inbördeskrig (utan att de brott som man diskuterar förekommit). Åven om (observera conditionalis - även om) de forskningssiffror jag redovisar vore inkorrekta pga brist/fel i historiska dokument, så finns det nog kvar att gråta över. Kommer inget snart tar jag bort båda skylltarna. Zman 24 februari 2006 kl.11.46 (CET)
thread_title:  POV- & FAKTA-flaggningssabotage 

message: * Noam Chomsky som "liberal anarkist". Visserligen är det nog bara en felöversättning från engelskan. Ett mer korrekt ord här är nog anarkosyndikalist. Jag vill också ha belägg för att Chomsky säger sig vara antikommunist. Vad jag vet har han bara uttalat sig starkt kritisk till de realsoialistiska staterna.
* Listan av "antikommunister" har också gjorts om helt och alla fascister och nazister verkar vara bortplockade. Underligt.
* I delen om moståndet i Polen bör detta benämnas som mostånd till den realsocialistiska regim i landet och inte kommunismen självt. 
* Delen om Tibet har bara partiska källor och inga neutrala. Detta bör också anses vara mycket problematiskt. 
* "På vänsterkanten inleddes kritik och motstånd mot kommunismen i och med liberalkommunister, Trotskijster och socialdemokrater motsatte sig sovjetstatens kränkningarna av de mänskliga rättigheterna. Begrepp som proletariatets diktatur, avskaffande av rätten till egendom och inskränkningarna i medborgerliga rättigheterna var anledningen för liberala och konservativa ideologier att förkasta idén som samhällsfientlig." Detta är ett mycket underligt stycke. För det första är Trotskijster själva kommunister och motståndet här bör i själva verket beskrivas som mostånd mot realsocialismen eller stalinismen. Var begreppet liberalkommunister kommer ifrån vet jag inte heller. 
* "Ungernrevolten med sin blandning av arbetaruppror och nationalistiska frihetsströmningar hade både kommunistiska och antikommunistiska beståndsdelar." Det här stycket är också rätt underligt. En omformulering till att Ungernrevolten var antistalinistisk hade förmodligen varit vettigare. 
* "Massutvandring under DDRs sista dagar och våldsamma demonstrationer som ledde till Berlinmurens fall var egentligen en stor manifestation av total avsaknad av hopp och stöd för systemet." Här har vi ännu en underlig mening och var författaren har styrkt dessa slutsatser vet jag inte. Inte för att det nödvändigtvis skulle vara fel men egentligen skulle men stycket behöver formuleras om.
* "Arbetarupproren vid slutet av 1980-talet mot den sista kommunistiska staten Rumänien och partichefen Nicolae Ceauşescu och hans klan vid makten, började i Timisoara med att regimmen besjött obeväpnade demonstranter. Ceauscescu och hans fru blev dömda för folkmord och arkebuserades 12 december 1989." Ännu en gång används problematiska begrepp som "kommuniststat". Detta bör ändras till realsocialistisk stat. Det är kanske intressant att belysa hur Ceauscescu blev dömt. Var kommer informationen om att det var för folkmord? --Rapvatten 24 februari 2006 kl.12.04 (CET)
* "Det har publicerats flera olika vetenskapliga rapporter baserade på informationen i de nu till viss del öppna statsarkiven. Den mest kända är den omfattande rapporten Kommunismens svarta bok som sammanställer skattningarna av de nummerära uppgifterna om offren. Se även Terrorn under Sovjetkommunismen som redovisar Forum för levande historia:s litteraturlista." Ännu ett POV-avsnitt. Dessa "vetenskapliga rapporter" har i sin tur blivit mycket kritiserade, inte bara från kommunister utan även från många vanliga historiker. Det bör i vilket fall skrivas in att dessa skrifter är kontroversiella och om diskuterade.
* Sen kommer en litteraturlista bara sådär. Det är inte encyklopediskt relevant. Källitteratur visst, men inte en gigantisk radda böcker.
--Rapvatten 24 februari 2006 kl.12.04 (CET)
Tack! Det var betydligt mer konstruktivt - nu kan vi diskutera och reda ut saker.
* I fråga om Noam Chomsky håller jag med dig till stor del, men behöver lite mer forskningstid - jag kommer tillbaka till honom. Ifråga om anarkister brukar det vara lättare att komma fram vad de är mot än vad de är för ;)
* du saknade dina två fascister och nazister - de finns kvar i den löpande texten - jag har lagd till två hela (Franco och Salazar) och två "halvor" (Suharto och Pinochet). Jag har svårt att se att någon av dem var speciellt filosofisk för att klassa i listorna i början. Som du ser så var inte heller Churchill och Järnleadyn kvar i listorna men i texten.
replies: text: Jag skall dock flytta ihop de två stycken som handlar om de fascister och nazister, det blev en editoriell miss att stycken om Churchill och Reagan kom emellan.
* Angående Polen håller jag med om att det mesta av vredet var riktat mot dem som stod för förtrycket dvs det parti som presenterade sig som kommunistiskt och socialistiskt. MEN kommunismen i sig var tyvärr aldrig speciellt populär, med 90% katoliker blir det inga dialektiska samtal om klasskamp utan snarare en snabb insikt att det är en ideologi som förlöjligar och förbjuder utövandet av religion. Det fanns kanske en gång det du skulle kalla riktiga kommunister, men tzaren Josef den Förskräcklige lätt mörda ut de polska kommunister som flydde till SU i sådan omfattning att när han 1944 behövde ledare att styra landet då var det tomt på dugligt folk. Polen, på grund av historiens belastning med tre delningar av landet och oräkneliga uppror och resningar, var alltid ett problem- och fiendeland för de ryska regimerna och det gällde även den sovjetkommunistiska regimen.

text: Det där finliret ni på västerkanten håller på med att diskutera hur en neo-trotskist skiljer sig från en realsocialist är en navelskåderi - ute i samhäller finns en stämpel "kommunist" och den sätts vare sig det är en stalist, marxist-leninist, trotskist, syndicoanarkist, maoist, realsocialist eller imaginärkommunist.

text: Fråga moster Agda vad en realsocialist är! Rena dimridåer för massorna...
* angående Tibet håller med att det inte finns något pålitlig redovisning av döda. Därför har jag fört in både tibetaners egna uppgifter och en uträkning.

text: Om man tittar på vad Amnesty och HRW skriver så är det inte något tryggt liv där i det där whatever-ism-partistyrda paradiset. Och följer vittnessbörd av överlevande så är det uppenbart att det pågick en bestialisk slakt där när kineserna började ockuperade landet - tibetaner pga sin religion är inte speciellt krigiska och var dessutom dåligt utrustade för att man skulle kunna förklara alla dödsfall som döda i krig  
* "På vänsterkanten inleddes kritik och motstånd mot kommunismen..." Håller med att det är otydligt. Måste gära det klart vilken *-ism som menas.
* Ungern revolten är (k)lurig - först är det tre (eller t.o.m. fyra) versioner som brukar refereras till:

text: # dels en riktig arbetarresning med den riktiga kommunismen som modell

text: # dels en nationell rörelse att Ungern skulle bli en suverän stat, utanför Warszawapkten och fler experiment med kommunismen,

text: #och dels ett försök att få pariet att reformeras

text: #(det fjärde alternatvet var så långt åt höger att det är svårt att tro på).

text: Dvs det vore oärligt att revidera det till endast det 1:a alternativet som flera vänsterhistoriker försöker. Jag är övertygad att det inte är antingn ellr utan en kombination av alla tre.
* DDR-fallet. Ville få ihop allt i en mening... Skall ta en titt till på det
* Rumänien - håller med oma att folkmordsrättegången 1989 var i kortaste laget - jag har en bok från Oxford-press och de påstår att det var ett dom för folkmord, och jag vill minnas att jag såg en dokumentär där samma version framgick. Skall plocka fram nån bra referens. Skall förklara vilken sort kommunism staten ifråga hade så att både ortodoxa kommunister och moster Agda hänger med.
* Apropos kritik mot de "vetenskapliga rapporterna" - som du vet så så länge det fd  realsocialistiska staten och de som fortfarande är real-dito inte öppnar helt/(över huvud taget) sina arkiv så kan man bara göra rekonstruktion baserad på de tal man får fram. Jag tycket att svarta boken och tex Applebaums Gulag-boken  är fullspäckade med trovärdiga referenser och resonemangen verkar sannolika. Då GULAG-boken har över 24 småstilta källreferenssidor, och svara boken har 3-10 noter på varenda sida) ser jag det som en fantasi att författarna skulle vara helt fel ute.

text: Men även om det var 10-20-30-40-50% fel så är det fortfarnde katastrofalt för den sk realsocialistiska staten och de *-ismer den byggde på. Eller skall vi vara pragmatiska och hålla med stalin att man måste knäcka några ägg för att göra en omlett???   Zman 24 februari 2006 kl.22.50 (CET)
replies: text: :Om du ser svarta bokens sida på den engelska wikipedian så vimlar den av kritik. Samma sak i antikommunismartikeln där. Där finns båda sidornas versioner representerade. I övrigt har jag aldrig stått bakom varken realsocialismen eller stalinismen. Det kommer jag aldrig göra men att förstora upp dödstal som kanske ligger på 4-5 miljoner till 20 - 60 miljoner bara för att det ska slå nazismen är bara larvigt. --Rapvatten 25 februari 2006 kl.03.54 (CET)
OBS Jag flyttade [antikommunismen] till [kritik mot kommunismen] som är sannare namn mot innehållet. Zman 26 februari 2006 kl.10.36 (CET)
thread_title:  Faktafel eller POV 

message: Tog bort han. Orwell var ju själv trotskist och slogs för kommunismen/socialismen under det spanska inbördetskriget/revolutionen. BB i 1984 representerar definitivt Stalin och Goldstein representerar Trotskij (vars verkliga namn var Bronstein). George Orwell var antistalinist (som alla kommunister) men knappast antikommunist.  81.230.37.217 24 februari 2006 kl.15.29 (CET)
Nu ser jag att du ändra lite. Jag tycker fortfarande inte att det är rätt att placera honom under antikommunistiska författare även om man samtidigt påpekar att han själv var marxist. Liksom, de allra flesta kommunistiska författare skulle i.s.f. kunna placeras på en sådan lista, och det blir ju lite tokigt. Man är inte antikommunist för att man är antistalinist. Och föresten, besökte Orwell någonsin Sovjetunionen? Själv har jag inte hört talats om det, och i vilket fall så var det väl hans erfarenheter under spanska inbördeskriget som gjorde honom till evig anti-stalinist? 81.230.37.217 24 februari 2006 kl.15.53 (CET)
Jag kanske fått om  backfoten besöket i SU - håller med, bäst vi tar bort honom. Zman 24 februari 2006 kl.16.03 (CET)
thread_title: George Orwell

message: OBS Jag flyttade [antikommunismen] till kritik mot kommunismen som är sannare namn mot innehållet. Zman 26 februari 2006 kl.10.37 (CET)
Den flytten känns spontant lite märklig. "Antikommunism" känns som ett uppslagsord, man kan med fog 
hävda att det finns en antikommunistisk strömning (på samma sätt som det finns anti-rasism, 
anti-globaliseringsrörelse etc. etc.) Alla store politiska strömningar föder sin anti-tes. Att kalla det 
"kritik mot kommunismen" känns märkligt, då kommer det som ett brev på posten att folk anser att arikeln
bör flyttas till kommunism och sen bryter ett redigeringskrig ut. Bättre att låta artikeln få gro till 
och finskipas. Alstergren
Jag återladdade till versionen innan min stora omskrivning. Zman 26 februari 2006 kl.12.45 (CET)
... men jag känner mig tvehågsen hur få ihop detta... Det är egentligen en stor soppa av:
* ideologisk antikommunism
* brott av alla de stater som var under den röda fanan, sjöng internationalen och kallades ig socialister och kommunister
* motståndet mot dessa länder hos andra stater (kalla kriget)
* motståndet internt i dess länder - mot det korrupta systemet, partiet och för demokrati och frigörelse från sovjet
* kommunistisk aplogetik om vad är den riktiga definitionen av kommunism (köper en ny-stalinist, maoist, KFML(r):are eller en partipolitruk i Kina att han inte är kommunist???? Tror knappast! )
Nu finns det både "kritik mot kommunismen" och "antikommunism" som separata artiklar (mitt fel :) ) men jag känner mig inte 100% säker att jag gjorde rätt med flytten... HJÄLP!!! Zman 26 februari 2006 kl.13.48 (CET)
replies: text: Båda artiklarna har mycket konstigt innehåll och iaf "kritik mot kommunismen" borde raderas. --Rapvatten 26 februari 2006 kl.13.50 (CET)
thread_title:  Artikeln flyttad 

message: Alltså, det enda den här sidan verkar vara till för är att räkna upp massa personer som tyckte illa om kommunismen, eller personer som försökt genomföra den snarare. Mycket av kritiken är riktat mot t.ex. Stalin och forna Sovjetunionen, något som INTE ALLS är synonymt med kommunism överlag.
Vad skulle hända om vi gjorde en "antinazism"-sida? Ska vi räkna upp alla kända personer som är emot nazism, samt skriva upp vad som är dåligt med nazism? Det är väl knappast vad en encyklopedi är till för, ska inte folk få tänka själva?
Om folk vill läsa om Gulags fasor kan dom väl göra det?
--Notwist 26 februari 2006 kl.10.41 (CET)
Jag håller med i sak, men jag tycker nog att "antikommunism" är intressant som fenomen om man kan utkristallisera dess kärna, d.v.s. personer och rörelser som uttryckligen satt någon form av antikommunism på agendan. Men visst, det måste göras på ett balanserat sätt.Alstergren
Jag gör om Antikommunismen och her en länk till kritiken Zman 26 februari 2006 kl.12.39 (CET)
thread_title:  Borde den här sidan ens få finnas? 

message: Till läget: 21 februari 2006 kl.21.28 Gunnar Larsson (plockar bort anarkister m.fl.)  // Zman 26 februari 2006 kl.12.44 (CET) (+ Zman 26 februari 2006 kl.13.49 (CET))
thread_title:  Återställde till 21 februari 2006 kl.21.28 Gunnar Larsson 

message: Det var nog inte "uppskattat" att jag började flytta omkring. återställer tillbacks. Ursäkta förvirringen skall bättra mig i fortsättningen :) Zman 26 februari 2006 kl.14.09 (CET)
thread_title:  Återställd igen 

message: Jag sedan en tid tillbaka åtgärdat de faktapåpekanden som Rapvatten kom med, sedan dess har jag inte hört nåt mer. Därför plockart jag ner fakta-flaggan - han någon något ner att anmärka på så är det bara att ändra eller kommentera.  Zman 11 mars 2006 kl.10.54 (CET)
replies: text: Jag tog bort den andra POV-varningen. Man ska inte föra debatten på artikelsidan i sig. Formulerade också om den andra mallen till en mer neutral formulering. Fred Chess 12 mars 2006 kl.11.19 (CET)
replies: text: : Håller med att man inte skall hålla debat med POV-flaggor - men då rutan har ett vinklat påstående så blir det svårt att låta bli... Zman 12 mars 2006 kl.11.45 (CET)

text: : Anpassar POV-texten - hoppas att den är mer neutral - det är omöjligt att beskriva reaktion mot kommunismen utan att dra fram det som folken bekämpade, eller att att göra en kommunisktvänlig analys av en sådan reaktion. Zman 12 mars 2006 kl.11.58 (CET)
replies: text: :: Ok den senaste varianten "Vinkling i reaktionerna mot kommunismen" är kanske rakare :) Zman 12 mars 2006 kl.12.17 (CET) Zman 12 mars 2006 kl.12.27 (CET)
thread_title:  Tar bort flaggan "Denna artikel innehåller ifrågasatta faktauppgifter." 

message: Kan Rapvatten vara snäll och ange vad han/non ifrågasätter, så att det blir konstruktiv kritik och inte bara ospecificerat gnäll? Zman 29 mars 2006 kl.13.06 (CEST)
replies: text: Förlåt. Ta stycket "Planekonomin och humorn" som ett exempel. --Rapvatten 29 mars 2006 kl.14.59 (CEST)
replies: text: : Vill du ha källor till just detta avsnitt? Zman 29 mars 2006 kl.17.24 (CEST)
replies: text: :: Speciellt för dig Rapvatten kommer SVT att visa på Skärtorsdagen ett program kallad "Hammaren och skämtet", just för att vidga dina vyer om revolutionens vitsbefrämjande välgärningar. Zman 9 april 2006 kl.20.05 (CEST)

text: Att lista "antikommunister" som om det vore någon slags rörelse tycker jag blir märkligt, i synnerhet som flera av dem inte nämns senare i texten. De vore i så fall bättre enligt mig att dela in dem efter ideologier, typ "anarkosocialisters kritik av öststaterna". Dessutom är Noam Chomskys ideologiska hemvist olik den som står i hans engelska artikel, där det står frihetligt socialistisk.//--IP 29 mars 2006 kl.15.06 (CEST)

text: Och hur kan något kritiseras "på grund av planekonomi"? De förespråkar planekonomi (somliga), och det ekonomiska systemet kritiseras.//--IP 29 mars 2006 kl.15.09 (CEST)
replies: text: :: Planekonomin vaar det enda ekonomiska systemet som tillämpades i t.ex. öststaterna och detta system var integrerat i statsideologin. Partiet/erna påbjöd och tillätt bara en enda sort ägande och produktionsapparat. Mycket små privata företag/handvärkare accepterades i vissa länder (tex Polen, Ungern), jordbruket var tex till stor del kollektiviserat i Sovjet. Mao det var en mycket starkare form än bara förespråkadende. Zman 29 mars 2006 kl.17.24 (CEST)
replies: text: :::Du hängde tydligen inte med, så jag försöker igen. Planekonomin är kritiserad, men kommunismen är inte "kritiserad på grund av planekonomi". Den som bäst beskrivit detta är nog Friedrich von Hayek (om jag får tjata om honom). Och den planekonomin som praktiserades i öststaterna var kombinerad med socialisering, som är ännu mer kritiserat.//--IP 29 mars 2006 kl.17.38 (CEST)

text: :Jag håller med dig. Stora delar av den här artikeln är konstig. --Rapvatten 29 mars 2006 kl.16.30 (CEST)
"En del kan tillskrivas propaganda som producerats under den kalla kriget, som t.ex. komedierna Ninotchka (med Greta Garbo)/Silkesstrumporna (med Fred Astaire), och mer politiskt explicita filmer som Red Nightmare, Red Manace, Anarchy USA. Filmer som Manchurian Candidate (John Frankenheimer, 1962), Dr Strangelove (Stanley Kubrick, 1962) är också typiska exempel på Hollywoods framställning av den kommunistiska totalitära ideologin."
Den här delen är också konstig. Vadå? Skulle Dr Strangelove vara en kritisk skildring mot kommunism? Mot militäristiska, galna amerikanska generaler kanske. Den gör mest narr av det mesta. --Rapvatten 29 mars 2006 kl.16.32 (CEST)
replies: text: :: Vad det gäller filmen så ville jag vissa att det fanns/finns en bild som bla Holliwood presenterat, jag påstod inte att denna var rätt/fel sann/falsk. Är det inte det som en NPOV-artikel skall göra? Eller menar du/ni att man bara får ta sådana uttrycksformer av anikomm som accepteras av komm? Zman 29 mars 2006 kl.17.24 (CEST)
replies: text: :::Ville DU visa det? Så källan här är DU? Påståenden skall styrkas med källor som inte är DU. Du har påstått att bland annat Dr Strangelove visar "Hollywoods framställning av den kommunistiska totalitära ideologin". Du har: 1) tagit ställning för att den kommunistiska ideologin är totalitär och 2) tagit ställning för att detta är vad Dr Strangelove framställer utan att använda källa. Den här artikeln är just nu din antikommunistiska lilla lekplats, full med godtyckliga skrivelser och dina personliga påståenden som förmodligen inte går att styrka någonstans. --Rapvatten 29 mars 2006 kl.17.50 (CEST)
Just nu känns det nästan bäst att återställa till den här versionen och göra om allt i sansad takt från början. Om vi nu vill ha ut något av den här artikeln. --Rapvatten 29 mars 2006 kl.16.36 (CEST)

text: Det låter som en bekväm ansats som går ihop med Rapvattens vanliga sätt att lösa problem och olika åsikter. Känner igen detta från de beskrivningar av den totalitära läran artikeln kritiserar.Zman 29 mars 2006 kl.17.24 (CEST)
replies: text: : Jag tänker hålla mig borta från den här artikeln så mycket det går då den är helt bisarr. --Rapvatten 29 mars 2006 kl.17.50 (CEST)
replies: text: :: Tack. Zman 29 mars 2006 kl.18.07 (CEST)

text: :: Äntligen. Ntb 29 mars 2006 kl.18.41 (CEST)
replies: text: :::Men jag hoppas ni gör någonting åt artikeln. --Rapvatten 29 mars 2006 kl.19.47 (CEST)
thread_title:  Vilka källor saknar Rapvatten? Vad skall styrkas? 

message: Det är verkligen uppskattat att du tog itu med mina ordblindheter & stavfel, och några av de olycksaliga formuleringarna. Zman 29 mars 2006 kl.21.58 (CEST)
replies: text: Som fortfarande finns i hela artikeln. Det kommer få timmar att få det här fixat. --Rapvatten 30 mars 2006 kl.14.50 (CEST)
Så, nu är den nog ganska ren, från skrivfel åtminstone. Ntb 30 mars 2006 kl.22.46 (CEST)
replies: text: : En uppskattad och fantastisk bedrift med den sanslösa artikeln! :-) Zman 30 mars 2006 kl.22.51 (CEST)
thread_title:  Tack Ntb för språkputsen! 

message: Kära Användare:Grön - du verkar ha gått miste om en del historia från 60-80 talet, troligen därför att det var så länge sedan. Du får gärna kolla tidningsarkiven från den tiden (DN, SvD, Aftonbladet etc), det var knappast någon hemlighet att varuförsörjning och produktion inte fungerat. Du kan också läsa den brittiske historikern Norman Davies Heart of Europe. A Short History of Poland. som ett exempel hur systemet fungerat. Polen var inte unikt på någott sätt. Annars finns det en hel del invandrare från östeuropa som kan bekräfta. Jag akn förstå att mycket låter otroligt för den som vuxit upp i välståndet.  
Om du frågar dina föräldrar och andra socialt engagerade människor i Sverige så kan de berätta om alla hjälpsändningar av tvättmedel, kläder, livsmedel som t.ex. gick till Polen för att hjälpa åt den värsta nöden efter Jaruzelskis statskupp. Detta var extremt tuffa tider då systemet har redan kolapsat pga flera år av strejker (Solidarnosc) och dålig hushållning (Staten). Zman 12 april 2006 kl.17.55 (CEST)
Jag googlade "+varubrist +Polen" och fick en otrolig massa träffar, bl.a.:
OK, här får du en redogörelse av vänstersidan, angående varubrist - citat samtidigt som byråkratins förlamande hand under 70-talet orsakade växande ekonomiska problem: allt längre köer, varubrist, kris inom sjukvården, bostadsbrist, stor utlandsskuld, inflation och sjunkande reallöner. http://www.socialisterna.org/offensiv/arkiv/411/polen1980.html
En länk till - citat: Den [=solidaritet/organisation]] reagerade mot myndigheternas förtryck, rådande rättslöshet, varubrist, oändliga köer, chockprisökningar på livsmedel och andra sociala och ekonomiska missförhållanden http://www.palmecenter.se/RegionerOchLander/Europa/EU-lander/Artiklar/050915Polskasolidaritetsommodell.aspx
Vad gäller stopp i Moskvas avlopp så har du missat poängen i vitsen. En politisk vits kan vara en överdrift som har politiska poäng.  Zman 12 april 2006 kl.19.18 (CEST)
Grön, om du tittar på reprisen av Hammaren och skämtet på påskafton kl 15:40 i SVT2 får du se en källa du tycks obstinat vägra tro att den existerar, så jag slipper se omotiverade  ett par ord efter källangivelsen (eller så läser du inte så noggrannt).  Zman 15 april 2006 kl.11.30 (CEST)
replies: text: Om det hela nu är så enkelt att verifiera antar jag att du kan göra det utan problem genom att lägga in referenser i artikeln utan att blanda in personangrepp och länkar till andra språkversioner av Wikipedia? /Grillo 17 april 2006 kl.14.40 (CEST)
thread_title:  Planekonomin och humorn - "Källa behövs" 

message: Jag tog bort lite noter som lagts in mitt i artiklarna, bland dessa förtäckta personangrepp. Engelska Wikipedia är inte en trovärdig källa, och noter läggs förslagsvis in med hjälp av <ref>-systemet. Diskussionsinlägg skrivs som vanligt på diskussionssidan, inte på artikelsidan! /Grillo 17 april 2006 kl.14.39 (CEST)
<BR>Not: The Oxford Illustrated History of Modern Europe av T C W Blanning har på sidan 297 en bild på katolsk friluftsgodtjänst 1979 i Gdansk med ett folkhav som vilken totalitär diktator som helst blir avundsjuk på. Se även: Påvens besök i Polen Om den skrämselhicka som Bresjnjev och Gierek fick går att läsa bl.a. i Norman Davies Heart of Europe.
replies: text: På vilket sätt bevisar detta att det "var en tydlig kraftmätning med regimen"

text: Jag undanber mig från åsikter om min eventuella allmänbildning från människor som inte inser vikten av att kunna strycka sina påståenden i artiklar /Grön ✉ 17 april 2006 kl.15.01 (CEST)
replies: text: : "...som inte inser vikten av att kunna strycka sina påståenden i artiklar" - Pratar vi om samma artikel? Din attityd var att du ifrågasatte allt som gick att ifrågasätta - jag vill påminna dig att du ville att jag skulle återge vem som berättade vilken politisk vits, och du ville ha bevis på att det var varubrist i öststater (bl.a. det berömda toapappret, kött och bröd). Jag har inget emot konstruktiv kritik och brukar eftersträva konsensus, men många av "källa saknas" var en lustig påminnelse om Rapvattens "POV" flaggningar. Jag tycker att du Grön gör oftast ett imponerande bra admin-arbete därför var jag MYCKET förvånad om nivån på "källa saknas" Zman 17 april 2006 kl.15.36 (CEST)
replies: text: ::Det står just "källa behövs" inte "källa krävs" inte "jag tror inte på dig ge mig en källa" utan det står: "källa behövs". På samma sätt som en stub märks med att den behöver utökas har jag märkt den här artiklen med ställen där det kan vara lämplig att ange en fotnot, för att öka artikelens trovärdighet och därigenom användbarhet och därigenom stödja Wikipedias mål att bli om inte en encyklopedi så i alla fall ett uppslagsverk /Grön ✉ 17 april 2006 kl.15.51 (CEST)
replies: text: :::Encyklopedi är synonymt med uppslagsverk... I övrigt håller jag med Grön ovan. /Grillo 29 april 2006 kl.12.36 (CEST)
thread_title:  Källa saknas 

message: "The Oxford Illustrated History of Modern Europe av T C W Blanning har på sidan 297 en bild på katolsk friluftsgodtjänst 1979 i Gdansk med ett folkhav som troligen överträffar alla politiska arrangerade möten i östeuropa. Om den oron som påvens besök gav Bresjnjev och Gierek går att läsa bl.a. i Norman Davies Heart of Europe. Dilemat var att (1) Polen skulle framstå som ett ateistiskt land, (2) man vill visa att dett fanns medborgärliga rättigheter, (3) man var man stolt över en polack som ledare för kyrkan, och (4) partiet kände mycket väl den krutdurken som den polska nationalismen och historiskt kända frihetssträvan var kapabel till."
Det är ett diskussionsinlägg, ingen källhänvisning, och hör därför inte hemma i artikeln. /Grillo 17 april 2006 kl.15.37 (CEST)
"- Se engelska wiki en:wiki Dalai Lama och http://www.tibet.com/DL/next-reincarnation.html<BR>
Amnesty International, Human Rights Watch och andra liknande organisationer har i flera rapporter berört förtrycket mot det tibetanska folket, munkarna och nunnorna.
Se även externa länkar (till tibetanska organisationer): korubo.com och freetibet.org."
Inte heller ovanstående är någon källhänvisning. Engelska Wikipedia är ingen auktoritativ källa, och resterande är väldigt svepande ordalag. Länka till rapporterna, skriv inte bara att de har gjort rapporter, då kan ju ingen granska dem! /Grillo 17 april 2006 kl.15.39 (CEST)
replies: text: : Lustigt att "beviset" om Dalai Lamas uttalende om sin kommande reinkarnation som finns på den tibetanska exilregeringens officella sida inte duger i WP. Jag utgår ifrån att du efterfrågar bevis för reinkarnationen. Sådant metafysiskt bevis övergår tyvärr min kapacitet. Lika lustigt att hänvisningar till källor som Norman Davies som anses internationellt som vetenskaplig auktoritet om Polens och mellaneuropas historia, liksom ett Oxford-press standardverk som och T C W Blanning inte räknas. Zman 17 april 2006 kl.15.52 (CEST)
replies: text: : En sak till alla rapporter är inte länkbara, utan att man lägger ut copyrightat material. Och det vet du mycket väl - men det kanske är ett sätt att få bort uppgifter som av någon anlöedning kanske av någon kan upplevas som obekvämma. Jag spekulerar varför allmänt kända fakta ifrågasätts. Zman 17 april 2006 kl.15.57 (CEST)
replies: text: ::Eftersom att länken inte fungerar kan det ha varit svårt för grillo att kontrollera vad den var/Grön ✉ 17 april 2006 kl.15.54 (CEST)
replies: text: ::: vilken av länkarna? Zman 17 april 2006 kl.15.57 (CEST)

text: ::Källhänvisningen är felaktigt gjord. Se Wikipedia:Referenser. En referens är opartisk, dina "referenser" är fördolda diskussionsinlägg. Dessutom anger den i svepande ordalag vad du hävdar att några institutioner har gjort, ingen direkt hänvisning till specifika rapporter. Personangreppen kan du hålla utanför, de hjälper inte precis ditt fall. /Grillo 29 april 2006 kl.12.34 (CEST)
replies: text: ::: Kan du vara tydligare? "Institutioner" i "svepande ordalag" - du menar att det är Amnesty och HRW? Om man anser att referens till deras årsböcker som sammanställer status för de mänskliga rättigheterna i Tibet (tex) inte duger och man vill ha ännu mer detaljerad hänvisning kan inte tolkas att man är ute efter annat än tydlighet och trovärdighet i WP.

text: ::: Du skriver "hjälper inte precis ditt fall" - är jag något specifikt fall, eller är det också ett dolt personangrepp? Zman 30 april 2006 kl.12.22 (CEST)
replies: text: :::: En sak angående "opartiska" referenser i kontroversiella ämnen - vad är opartiskt ifråga om Tibet? Kommer det någonsin finnas en historietolkning som både Kina och vissa europeiska väster grupper och på andra sidan Tibetaner, Tibetanska exilregeringen, FN, Amnesty, HRW och andra kritiker ställer sig bakom? Zman 30 april 2006 kl.12.31 (CEST)
thread_title:  Från artikeln 

message: Hej 83.226.134.141 (9 november 2006 kl. 00.44 )
Vad artikeln handlar om vet jag mycket väl då jag skrev det mesta.
Först är detta inte en kamp-artikel för någon sida.
Målet är att ta upp varför man har antikommunism och jag tycker mig se att om inte antikommunsiter blivit avrättade av kommunister så hade man inte gått till sådana överdrifter för att "försvara" "västblocket" mot Sovjetunionen och mot dess utbredning. Om du tycker att kommunisterna förföljs av olika stater så passar det mycket bättre i artikeln Kommunismen. Mycket av innehållet i artikeln kom till då uppräkning av kommunismens brott inte rymdes i artiken kommunismen.  Zman 9 november 2006 kl. 08.16 (CET)
replies: text: Vad du "tycker dig se" har inget på wikipedia att göra. Detta är dina personliga åsikter, du måste belägga sambandet mellan övergreppen mot antikommunister och kommunister eller sluta antyda att det finns ett samband. Dina åsikter är ett brott mot NPOV regeln. Artikeln är överhuvudtaget mycket vinklad. Den tar framför allt inte upp den antikommunistiska praktiken i form av övergrepp mot människor i antikommunismens namn. Snarare än att skriva en artikel OM antikommunism har du skapat en artikel som ÄR antikommunism. Du bör överväga att skapa en artikel som heter kommunismens brott eller dyl om det är det du egentligen är intresserad av. Jag ger dig några dagar att belägga de samband som du spekulerar krig innan jag återställer.
replies: text: : Bäste anonyme användare. Läs gärna Wikipedia:Utgå från att andra menar väl och försök hitta en gemensam formulering istället för att "hota" med återställning. Det brukar ge en bättre artikel.JKn 9 november 2006 kl. 12.47 (CET)
replies: text: :: Bäste anonymus! (är det du, Profanum vulgus?) En historisk sanning är inte röd eller vit, och att skriva om antikommunismen utan att kartlägga orsaker till att så många intar en avvisande attityd mot kommunismen är en ytterst korkad föresats. I det du skrev i artikeln (och som är kvar, för det bidrar till helheten; btw samma påståenden fanns sedan flera månader längre ner i artiken) betonade du att västblocket förföljde kommunister och sedan tycker du att brott som tillskrivs kommunismen inte skall nämnas trots att de är en historisk orsak att kommunisterna inte blev speciellt populära. Som artikeln ser ut, så tar den upp båda sidors övergrepp och försöker få perspektiv på saker och ting. Men som sagt det är svårt att tycka att det oräknade antal miljoner mördade i kommunismens namn inte är orsak till antikommunismen. Zman 9 november 2006 kl. 18.51 (CET)
replies: text: ::: Det handlar inte om att tycka någonting. Faktumet att du tycker att detta är en motivation till antikommunism betyder inte att detta är historiskt korrekt. Du har stora problem med att hålla NPOV. Om du inte kan belägga att kommunismens brott har något med antikommunismen att göra ska du inte skriva det på wikipedia.
replies: text: :::: Jodå, det är Profanum vulgus, samma älskvärda stil! (vsb Zman 9 november 2006 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::::: Håll dig till ämnet. Ditt inlägg är ett klart brott mot Wikipedia:Utgå från att andra menar väl och börjar närma sig personangrepp. Om du inte klarar av ta kritik ska du sluta skriva på wikipedia.
replies: text: :::::: Vilket ämne? "inte kan belägga att kommunismens brott har något med antikommunismen att göra"? Det låter som att ifrågasätta att påven är katolik. Läs mitt svar ovan och läs artikeln. Jag har viktigare saker att spendera min tid på än på grällsjukt nonsens. Zman 12 november 2006 kl. 10.39 (CET)
thread_title:  Ang anmärkning: Artikeln handlar om antikommunism och inte om kommunismens brott. Att antikommunister avrättades ska visserligen tas upp med det har inget med antikommunismen att göra i sig. 

message: Som sagt kan du inte påstå att de brott som kommunismen eventuellt begått bör ligga i samma artikel som antikommunismen. 
Artikelns uppgift är inte att göra människor antikommunistiska, utan att ge dem en neutral bild av begreppet antikommunism.
Att överösa med enbart negativa saker om kommunism i historiskt perspektiv är inte neutralt, du kan inte bete dig som om det inte finns något gott i kommunismen överhuvudtaget.
Huruvida läsaren ska kunna förstå antikommunismen är upp til denne, det ska inte finnas någon färdigmålad bild i samma artikel. 
Man ska ha möjligheten att få en nyanserad bild av ideologin genom att läsa för och nackdelar i kommunismens egna artikel. Dessutom är historian ovesäntlig i det ställningstagandet, såsom det inte finns något som säger att den bör vara lika jämnt. Sovjets brott finns inte i marx manifest, och hör inte till den kommunistiska ideologin.  
Kan det bli tydligare formulerat?  
replies: text: Många har formulerat sitt anti-k ställningstagande på grund av hur kommunismen fungerat i praktiken, och inte mot marx manifest eller det eventuella goda i teorierna. Många av de som blev begeistrade i marx manifest och andra teoretiska utopier vände på klacken när de såg vart de ledde. Över en miljard människor levde i kommunistiska statsbildningar, så ideologin hade goda chanser att visa det positiva. Skall man till exempel beskriva det östeuropeiska upproret mot kommunismen kan det inte ske utan historiskt perspektiv. Zman 4 mars 2007 kl. 09.29 (CET)
thread_title:  Neutralitet 

message: Artikeln är idag så ostrukturerad som en artikel bara kan bli. Jag föreslår att vi vänder upp och ner på det hela och klipper och klistrar om. Förslagsvis kan ämnet delas upp i antikommunism i olika länder samt antikommunism av olika orsaker. --Popperipopp 30 juni 2007 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: Kommunister bör hålla sig undan, annars blir det som med Graffiti, en hyllning till gulag och Stalin. Mallen har inte där att göra. Helt fel mall. --Βονγομαν 30 juni 2007 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: :För att ge ett konkret exempel på kvalitén, se Antikommunism#Exempel 3: Sun Myung Moon, vilket bara är en droppe i havet. Lämna mina påstådda sympatier för kommunism samt andra artiklars historia åt sidan. --Popperipopp 30 juni 2007 kl. 12.44 (CEST)

text: : kanske passar bättre. Artikeln är ett kaos. StefanB 30 juni 2007 kl. 12.49 (CEST) (politiskt okunnig)
replies: text: ::Jag ser inte riktigt skillnaden men visst, den fungerar även den för att signalera att artikeln inte är särskilt välstrukturerad. --Popperipopp 30 juni 2007 kl. 12.51 (CEST)

text: ::Å andra sidan så kanske det inte är så lämpligt med städning när det pågår konflikter om artikeln. En städning skulle kunna missuppfattas av olika kontrahenter. Dock bör det inte vara så kontroversiellt att flytta ner externa länkar till sedvanlig plats alternativt göra om dessa till referenser. Att däremot börja röja i punktlistorna är nog ganska riskabelt. jag håller mi i alla fall undan. //StefanB 30 juni 2007 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :::Jag röjde upp lite, raderade dock så gott som ingen text för att inte riskera konflikter. Jag vill dock föreslå att hela humorstycket tas bort p.g.a. dess irrelevans samt att ekonomistycket antingen raderas eller skrivs om. I dagsläget så repeteras samma sak om och om igen; kommunismen har blivit kritiserad för att vara planekonomisk... --Popperipopp 30 juni 2007 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: ::::Humorstycket är relevant för att visa antikommunism på gräsrotsnivå hos dem som levde i förtryck under kommunistiskt styre. --Βονγομαν 30 juni 2007 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :::::Jag känner mig tveksam, men vi kan låta det stå kvar. Nu tycker jag att artikeln börjar arta sig, om jag får säga det själv. --Popperipopp 30 juni 2007 kl. 14.27 (CEST)

text: Apropå Artikeln är idag så ostrukturerad som en artikel bara kan bli kan jag bara säga att du ersatte en egensinnig struktur med en annan lika egensinnigt "relevant". Jag kan säga bu eller bä - man kan strukturera si eller så. Tycker du mera om din version, gärna för mig, bara man låter bli att omvandla skildringar av inställningar till kommunismen till hyllningar till förrövarna. <BR>Vad gäller humorn under det kommunistiska idé(-befriade-)världen så var den ett mycket starkt uttryck för hur folk upplevde det kommunistiska styret och dess färdigheter. Ignorerar man den så vet man inte vad det är fråga om.  Om Popperipopp besvärar sig att popperipoppa till några standardverk och ojäviga skildringar från tiden som går in på hur folk hade det, så är referenserna till folkhumorn i ämnet självskrivna element i den praktiska antikommunismen. // Zman 30 juni 2007 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: : Jag anser själv att mycket ovidkommande samt rent skräp har rensats bort, sammanhörande rubriker har förts samman, språket förbättrats, externa länkar i texten raderats, upprepningar tagits bort, listor gjorts om till naturlig flytande text m.m. vilket jag ser som ett rejält uppsving. Jag förstår inte hur du, Zman, kan få det till "hyllningar till förövarna". Och angående ditt påstående att humorstycket skulle visa på hur folk upplevde det kommunistiska styret så tror jag att du går utöver det du själv med säkerhet kan veta. Men det spelar mig själv ingen större roll huruvida vi behåller det eller inte.

text: : För övrigt anser jag att det allra mest från "Antikommunism på religiösa grunder" bör raderas. Att man blir förföljd av påstådda kommunister gör en inte per automatik till antikommunist (läs Falung Gong och Tibet). Sun Myung Moon verkar ha kritiserat manifestet vilket knappast i sig kan kvalificera till antikommunism. Solidaritet var heller inte någon avgjort antikommunistisk rörelse, snarare tvärtom, en regimkritisk kommunistisk rörelse. Jag föreslår att endast de religiösa antikommunistiska utspel som har grundats direkt i religionen ifrågas inkompatabilitet med någon form av kommunism, tillåts kvarstå. Vad sägs? Låt oss dessutom lägga ned det kontraproduktiva personangripandet. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: :: När du kommer med påstående som "Solidaritet var heller inte någon avgjort antikommunistisk rörelse, snarare tvärtom, en regimkritisk kommunistisk rörelse" så undrar jag genast om du har en aning om vad du pratar om. Vad gäller den nuvarande Dalai Lama, om du inte ser att han tog ställning mot kommunismen (t.o.m. påstod att han inte skulle reinkarneras under kommunistiskt kontrollerat geografiskt område)  så går du och dagdrömmer. Sedan: "humorstycket skulle visa på hur folk upplevde det kommunistiska styret så tror jag att du går utöver det du själv med säkerhet kan veta" - vad kan du veta om vad jag vet? Till skillnad från många små spjuvrar som tror sig veta något om kommunism genom att ha läst kommunistisk propaganda så har jag faktiskt levt i ett kommunistiskt land, rest i omkring i ett antal dylika länder, och även därefter hade nära kontakter med de som bodde där kvar, och det inte bara i ett land. Sedan är jag mycket tacksam att du fixar en del språkliga saker. Zman 1 juli 2007 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::: Solidaritet bestod av en mängd fraktioner som blev tydliga vid splittringen 1990, en betydande fraktion var kommunistisk i vid bemärkelse. Även om det skulle röra sig om en ytterst marginaliserad grupp i fackföreningen (och inte medborgarrättsrörelsen som någon hade lyckats plita in förut) som faktiskt var kommunister så leder det faktumet att de var det till att Solidaritet inte kan betraktas som en genuin antikommunistisk organisation. Angående Dalai Lama: Om det är som du säger så föreslår jag att du infogar det påståendet i texten med källhänvisning. Att endast ta med uppgifter om hur tibetanerna förtrycks av den så kallade kommunistiska regimen i Kina är inte att ange relevanta skäl för att tibetaner ska betraktas som antikommunister. Vad gäller dina egna upplevelser så får du gärna hålla kvar dem för dig själv. Det är inte relevant. Du kan även med fördel läsa igenom artikeln om Ad hominem-argument till nästa svar och lämna både dig och mig själv utanför sakdiskussionen. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: :::: Sen när är de egna upplevelserna, dvs empirism, hinder för sakligheten? Det brukar snarare slå högre än teoretiska oprövade dunster. ;-/

text: :::: Solidaritet var inte enfråge-antikommunistisk organisation men den deltog i den systematiska kampen att avsätta kommunismen från makten. Fanns det "kommunister" i den demokrati- och medborgarrättsliga rörelsen omkring och i de fria fackföreningarna så var det för det mesta besvikna kommunister som insåg det stora felet i ideologin. Läs på bättre. Zman 1 juli 2007 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::::: Empiri är användbart och relevant när det har utförts under vetenskapliga förhållanden med opartiska vittnen. Det är ingenting som du kan ta som intäkt för artiklars utformning på Wikipedia. Solidaritets mål var inte att avsätta kommunismen utan den påstått kommunistiska regimen, en viktig distinktion. Om inte det läggs in en klar och tydlig koppling i de fem underrubrikerna från förtrycket till motståndet eller från religiösa övertygelser som inte går ihop med kommunism så kommer jag att radera. För övrigt bör har Solidaritet ingenting i religionstycket att göra överhuvudtaget. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: :::::: <S>Var det inte DU som stoppade Solidaritet under religion allena? </S>Jag hade tagit upp Solidaritet på två ställen dels under "Religiöst betingad antikommunism#Exempel 1: Polen och Solidaritet/Solidarność" där jag betonade kopplingen till katolicismen, och dels under "Medborgar- och demokratirörelser" - men det var tydligen för avancerat för dig <S>, så du förstörde den ursprungliga strukturen och nu gnäller att det står på fel ställe. Misstänker salamitaktik = först gör man fakta irrelevanta och sen tar man bort dem?
  Sedan för mig (och 99% av de tänkande mäånniskorna) så är det ontressant med distinktionen mellan den imaginära (flosk-) kommunismen och den reela kommunismen (lika existerande som Lenin, Stalin, Trotskij,  Brezjnjev alla deras mordoffer) vilken de "riktiga(!)" kommunisterna tycks skämmas för och försöker att avspisa all kritik att "detta inte var kommunism". Zman 1 juli 2007 kl. 18.08 (CEST); korr Zman 1 juli 2007 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::::::: Detta är gagnlöst. Du hyser uppenbarligen ingen som helst vilja till samarbete. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag kan samarbeta om du också vill det. Hittills så har du snarare försök påvisa att du struntar i vad jag tycker. Zman 1 juli 2007 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: ::::::::: Låt oss då lägga ned tjafset och se om vi kan få någon ordning på den här artikeln samt se till att få den någorlunda neutral så att vi kan avlägsna den mindre attraktiva skylten längst upp på sidan. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 18.34 (CEST)
replies: text: :::::::::: Visst varför inte, bara du inte kommer med kränkande påståenden att Solidaritet var en kommunistisk rörelse och liknande påhitt. Zman 1 juli 2007 kl. 18.39 (CEST)

text: Det värsta hotet mot demokrati och frihet förutom hetsande militanta islamister är okunskapen om kommunismen. Dagens unga sväljer de glassiga talen från idealister som förklarar att Sovjet och Kina inte alls är kommunister utan något annat. Det självbedrägeriet kan komma att stå oss dyrt då vi i vissa fall har att välja på islamism eller kommunism. Man kallar sig frihetliga socialister men följer Marx och Engels. Man kallar sig vänster men är renlärig Trotskijst. Det kan aldrig finnas frihet och kommunism på samma spelplan. Det är bara så. Därför får vi inte föra felaktig kunskap vidare. Salami ska ligga på pizzan, inte i artikelhistoriken. --Βονγομαν 1 juli 2007 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :Må så vara, men då får du gå ut och predika på skolorna om din inställning. Wikipedia är inte stället för dig att "upplysa" de dumma ungdomarna på. Försök att hålla värderingar åt sidan. Om du skriver ytterligare ett inlägg här helt utan saklig substans så kommer jag troligtvis ignorera det. Lägg ned energin på artikeln istället. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 18.52 (CEST)
thread_title: Fullständig ommöblering

message: lyckades med sin ommöblering om inte annat så åtminstone skapa en del förvirring. Påminner en del om den ökända salamitekniken som Mátyás Rákosi uppfann för att få bort i små bitar det han "inte tyckte om" utan att någon hann uppfatta något. Jag håller på att kolla i detalj vad -Popperipopp passade på att få undan och om det spelar roll. Zman 1 juli 2007 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: Ett annat fint uttryck man kan använda är grodkokning. Struktureringen innan var knappt godkänd och nu är den i varje fall inte sämre. Jag är fortfarande tveksam att en person med uttryckt kärlek för Marxism och andra kollektivistiska läror är inne och rotar i artiklar som handlar om något hans trosfränder frenetiskt arbetade för att tysta, döda eller fängsla i 50 år. --Βονγομαν 1 juli 2007 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: :Jag avstår från att ge någon omfattande kommentar så länge som det rör sig om personangrepp och allmänt struntprat. Jag rekommenderar er båda att kika lite på argumentationsanalys. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 13.00 (CEST)

text: :Jomenvisst Bongomannen, vi låter NSF skriva artikeln Judendom, serberna får skriva Bosnien och vettefan om vi inte kan få ett gäng MUF-are att skriva om RKU också. --Saber 1 juli 2007 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: ::Rättelse: låta NSF skiva i artikeln Antijudendom, serberna i Antibosnien osv :). Men håller med om att folk som brinner för mycket åt ena eller andra hållet i ämnet ska hålla sig långt borta och överlåta redigerandet till mer neutrala skribenter. --  [ JIESDEO ] B D 1 juli 2007 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: ::: De neutrala brukar inte vara intresserade (eller inte nog insatta). Dessutom verkar det vara svårt att vara "neutral" till kommunism när så många celebra personligheter inte vågar ta bladet från munnen - gott om exempel i den svenska politiken. Det mumlas en hel del att den sovjetiska, kinesiska, kampucheanska eller kubanska terrorn var befogad. Zman 1 juli 2007 kl. 17.11 (CEST)
thread_title: Salamiteknik

message: Om du tror att du har hittat ett antal svaga länkar så kan jag göra dig besviken. Flera andra före dig försökte med "källa behövs"-tricker (tex Rapvatten, Mezjuev) och ett par ärade admin jag inte vill nämna med namn. Det brukar leda till att ännu mer smuts om kommunismen kommer fram när man ändå letar efter referenser. Det enda du lyckas med är att irritera. Många av stycken du satte "källa behövs" ligger på nivån med lägre allmänbildning. // Zman 1 juli 2007 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: Och jag försökte få till källor på en annan vänsterartikel tidigt i våras men då raderades de med hänvisning till "allmänt vetande" eller liknande. Konstigt det bara gäller anti-vänster som måste källbeläggas. --Βονγομαν 1 juli 2007 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: :Haha, ni är för söta. --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 19.52 (CEST)

text: :Med det vill jag alltså säga att det är otroligt hur man kan lägga ned sådan energi på att häxjaga enskilda Wikipediaanvändares alla redigeringar i jämförelse med sådan fjuttig energi på artiklar. "Källor behövs" är en ypperlig mall som kommer väl till hands vid sådana här tillfällen. Dessutom skulle ni märka, om ni tittade efter innan ni började klaga, att jag enligt er svartvita modell kräver källhänvisningar till påståenden om antikommunisters rövartåg. Men...då står jag ju på fel sida, hur ska ni tackla det här? --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::Sten + glashus = kras. --Βονγομαν 2 juli 2007 kl. 17.08 (CEST)
Angående den här redigeringen. I citatet från Tony Judt står det om varubrist och prissättning, men ingenting om "undermålig produktutveckling och -kvalitet", "dålig service" eller "stora subventioner på vissa varor och tjänster och en ineffektiv byråkrati". Vints 3 juli 2007 kl. 10.02 (CEST)

text: Jo det står det en hel del om produktutveckling och kvalitet, subventioner, service. Han tar inte upp byråkrati, jag tog Judts avsnitt som en bra helhetsbeskrivning av problemet. Jag söker upp och lägger till ikväll något om byråkratin, så att ingen tror att det inte fanns med i bilden. Zman 3 juli 2007 kl. 10.53 (CEST)

text: Jag tog den allmänt rådande byråkratin som en allmänbildningskunskap som det finns romaner (och även operor) skrivna om, trodde inte att någon skulle ifrågasätta och kräva "kb". Zman 3 juli 2007 kl. 10.56 (CEST)

text: Obs också att jag inte citerade alla de refererade sidorna! Mao slå upp boken, rekommenderas! Zman 3 juli 2007 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: :Fanns det byråkrati i Polen? Det fanns inget i min skolbok om det juh. Det stod inte ens att Polen var kommunister, bara att de hade nära band med Sovjet. Gör som andra här, skriv en egen bok och använd den som referens. --Βονγομαν 3 juli 2007 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :: LOL! Zman 3 juli 2007 kl. 11.26 (CEST)
thread_title:  Apropå pepprande med "källa behövs" 

message: Vad sägs om att flytta de fyra länkarna under "Organisationer" till rubriken "Se även"? --Popperipopp 1 juli 2007 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: Jag håller med dig. A-K är så många olika diversifierade riktningar så det är svår att få in dessa org på annat naturligt sätt än "se även". Zman 1 juli 2007 kl. 20.41 (CEST)
thread_title: Organisationer -> Se även

message: Om befolkningen i Tibet har råkat illa ut på något sätt så är det bäst lämpat att belysa det i en artikel om Tibets historia. Där kan man fördjupa sig i detalj i antalet offer (även om det i det fallet också skulle kunna kännas som om dessa siffror skulle belasta en sådan artikel). Artikeln återställs till föregående version. 85.18.242.26 3 juli 2007 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: Käre M - för visst är det din språkliga ekvilibrism som förärar oss? Annars ber jag om ursäkt att tillskriva dig liktheter med filuren. Antikommunism definieras som motstånd mot kommunistiskt styre och dominans, och där passar Tibet perfekt. Likaså som jag skrev i avsnittet så till och med maoisterna kallar tibetanska rörelser för antikommunistiska, och de BÖR ju veta? Flera av dem har också uttalat sig som a-k. Mao dubbel anledning att se Tibetrörelser som a-k. Zman 3 juli 2007 kl. 08.31 (CEST)
replies: text: : Se nedan om specificering! --Popperipopp 3 juli 2007 kl. 21.22 (CEST)
thread_title: Artikeln handlar inte om Tibet

message: Eftersom det tycks råda delade meningar om vad som bör räknas som antikommunism tänkte jag att vi skulle diskutera det här. Idag lyder vår definition: "Antikommunism är motstånd och kritik mot kommunister, den kommunistiska ideologin, organisation eller de stater vars regeringar betecknar sig som 'kommunistiska'." Rimliga tolkningar av motstånd och kritik är att detta sker på grund av kommunismen och inte slumpmässigt motstånd och kritik mot personer och stater som dessutom råkar vara kommunistiska till namnet. Om man räknade in allt motstånd blir definitionen helt urvattnad. Därför anser jag att avsnittet om bl.a. Tibet och Falung Gong bör strykas då det inte framgår av artikeln på vilket sätt kommunismen är relevant i moståndet och kritiken av Kina. --Popperipopp 3 juli 2007 kl. 21.22 (CEST)
replies: text: Om du menar att "antikommunism" är lika med kalla krigets CIA och och olika ankikommunistiska ligor så sulle man kunna säga att det egentligen inte finns några antikommunister. (och då det enlix vänsterfolk inte existerar någon "kommunism" så blir det ganska underhållande) Nyss påstod du att till och med att den mest lyckosamma antikommunstiska organisationen Solidarność inte var antikommunistisk utan rentav kommunistisk (!). Jag ser  mycket tydliga paralleller mellan vad som hände i Tibet och i Polen vid och efter det kommunistiska övertagandet. Tibetaner hade och har dessutom flera uttalade och etiketterade antikommunistiska rörelser. Falun Gong förföljs av den kinesiska staten och partiet och är ett exempel där systemet driver de i opposition och rent praktiskt i olika demonstrationer och antivåldsaktioner. Man behöver inte ha hyllmeter med skriven ideologi för att vara i motståndare till kommunismen. Men tycker du inte att moraliska ståndpunkter gäller, som du skrev i diskussionen i artikeln UOK, så är vi olika planeter. Zman 3 juli 2007 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: : Jag ska försöka besvara kommentarerna och frågorna var för sig: För det första (1) så anser jag inte att antikommunismen är lika med kalla krigets CIA eller liknande. Faktum är att jag betraktar min egen åsikt om vad som definierar antikommunism som irrelevant i sammanhanget. Vi bör låta oss vägledas av definitionen som i dagsläget står längst upp i denna artikel. Angående fackförening så står jag fast vid att den inte var antikommunistisk eftersom detta inte var något av de uttalade syftena eller målen med den. Att den innehöll kommunistiska element tyder även på att jag har rätt i det. Att (3) tibetaner har "ettikerade antikommunistiska rörelser" kan inte användas som intäkt till påståendet att det tibetanska folket som helhet eller Tibet i sig är antikommunistiskt. Därför bör endast rörelserna ifråga nämnas i artiklarna under en annan rubrik än "Tibet". Förföljelsen (4) av Falung Gong är heller inte ett tillräckligt villkor för att rörelsen ska kunna betecknas som antikommunistisk. Och slutligen vill jag återigen påminna om att inte använda personangrepp, vilket du i min mening avslutar med. --Popperipopp 3 juli 2007 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: :: Angående Solidaritet, kan du till exempel titta på de första raderna i en-wiki (:en:Solidarity), det är inte unikt utan varenda vedertagen akademisk bok i ämnet har inga problem med detta. Sedan är det inte fråga om vad du tycker, utan vad som encyklopediskt vedertaget. Kommunsitpartiet i Kina har inga problem att döma tibetaner och Folun Gong-anhängare för antikommunistisk/antikinesisk verksamhet. Och till slut anser jag inte att jag for med personagrepp genom att referera till vad du skrev i en mycket närbesläktad artikel. Zman 3 juli 2007 kl. 22.46 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller inte med om att Solidaritet kan betecknas som antikommunistiskt (dels p.g.a. min vida definition av kommunism och dels p.g.a. kommunistiska element i fackföreningen) men eftersom det tycks vara en vittspridd uppgift så böjer jag mig på den punkten. Angående Kina, anser du att allt som kommunistpartiet i Kina stämplar som antikinesiskt är antikinesiskt? Om inte så räcker inte deras stämpling av tibetaner och Falung Gong-anhängare som antikommunister som tillräckligt belägg för att de även av oss ska stämplas som antikommunistiska. Angående personangrepp så baserar jag inte min anklagelse endast på basis av en händelse utan på upprepade osakliga angrepp från din sida, men det behöver vi inte tjata om mer nu. Jag står fast vid att vilja radera Tibet och Falung Gong från artikeln och kommer att driva frågan hårt om inte bättre argumentation och/eller källor dyker upp. --Popperipopp 3 juli 2007 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: :::: Som jag skrev så är det än ideologisk motsättning mellan både Falun Gong och KPP samt Tibetanska organisationerna och exilregeringen och Kina. Och denna motsättning benämns ofta som antikommunistisk, vad du än anser. Zman 5 juli 2007 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: ::::: Om motiveringen till påståendet att Tibet och Falung Gong är antikommunistiska är att de står i ideologisk motsättning till det kinesiska kommunistpartiet så måste du för att vara konsekvent även räkna in en enorm mängd andra organisationer och fenomen som knappast kan sägas vara antikommunistiska. Exempel: USA, Jehovas Vittnen, affärsmän och företag som vill ha större frihet i Kina, Google som inte vill bli censurerat i Kina, turister som vill slippa se kinesiska militärer överallt o.s.v. Slafsigt ihopdragna exempel men jag tror att du förstår poängen. Alltså duger inte din motivering. --Popperipopp 5 juli 2007 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :::::: Visst, alla som inte ser kommunismen som världens frälsning antingen viftar bort den eller kämpar emot. De två grupperingar vi diskuterar valde att kämpa emot. Observera att definitionen vi använder här täcker motståndet mot en förtryckande kommunistisk statsbildning (vare sig den är ortodoxt kommunistisk enligt alla vänster grupper eller ej). Den tar också grupper som explicit utsattest för kommunismens brott, då dyligt förtryck motiverar a-k ställningstagande. för något år sedan var det mindre wp-slagsmål om motståndet mot kommunismen och kommunismens brott skulle tas upp ingående under kommunism eller här. Slutsatsen var att artikeln kommunismen skulle bli dränkt i kritik. //Zman 5 juli 2007 kl. 22.54 (CEST)
thread_title:  Specificering av antikommunism 

message: Just nu står det mera om fattigdomen efter kommunismens sönderfall i Ryssland, än om kritiken mot antikommunismen. Kan vi försöka få någon jämvikt? Zman 3 juli 2007 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: Fattigdomen är en direkt följd av systemskiftet i Ryssland. Det används också som argument att allt var inte bara "just bad" under den gamla tiden. För att vara lite grov i mun kan jag dra en vits som ryssarna brukade dra på 70-talet om sina ledare. På frågan om vad de tyckte om Brezjnev sades det att'"han suger (underförstått "ut landet") men låter oss också suga". Humorn är tveeggad, den anspelar på en sexuellt handling samtidigt som den belyser ryssarnas inställning till sin dåvarande komministiska ledning. 83.251.176.208 3 juli 2007 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: : Alltid trevligt med en kommunistisk vits.  Trevligt med en rysslandskunnig som kan några vitsar, inte så länge hade jag att göra med en rysslandskunnig som tog illa upp den absurdistiska symbolismen som vitsarna förmedlar, må han villa i frid. ;-/ //Zman 3 juli 2007 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: ::Skojigt att du upskattar humorn! Jag kan fler men de kan vi ta allteftersom... ;-) 83.251.176.208 3 juli 2007 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: ::: Bara du hoppar över de sexuella anspelningarna, för de var den andre rysslandskunniges omisskännliga stigmata, och inte alls roliga. Zman 3 juli 2007 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: ::::Ska vi hålla oss till debatten måhända? 83.251.176.208 3 juli 2007 kl. 23.01 (CEST)

text: Det håller jag inte med om. Stycker om Rysslands misär upptar inte ens en tredjedel av hela avdelningen. Alltså står det inte mer om detta än om anti-antikommunism. Om du däremot menar att vi bör utöka avdelningen i allmänhet så kan jag skriva på det utan att blinka. --Popperipopp 3 juli 2007 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: : Det var misär innan kollapsen, och misär efter kollapsen. Man kan knappast kalla Putin för antikommunist, så vad har man bevisat? Zman 4 juli 2007 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::Nu är jag inte riktigt säker på att jag förstår vad du menar. Hela stycker handlar om den ökade misären efter kollapsen, inte om huruvida misär var ett faktum innan och efter. Varför skulle man vilja kalla Putin antikommunist? --Popperipopp 4 juli 2007 kl. 00.14 (CEST)

text: :: Blev Ryssland antikommunistiskt efter kollapsen? Zman 4 juli 2007 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: :::Vad har man bevisat käre Zman. Jo, du och din falang påstår att kommunismen var raktigenom "ond" och att medborgare i kommunistiska länder led alla helvetes kval på jorden. Det är huvudpremissen i ert resonemang. Kommunismen knyts till all ondska i världen.

text: :::Jo, som sagt, det som bevisas är att det fanns en tid under kommunismen i Sovjet då folk var lyckligare - tro det eller ej. Du kan citera en massa citat om Gulag hit och dit och en massa annat och göra stora nummer av det. Men för vanliga nedborgare under den senare delen av den kommunistiska tiden var det inte alls så jävligt som du och dina vänner beskriver. Lita på mig! I have some experience.

text: :::Och ja, Ryssland har blivit om inte helt så åtminstone till stora delar anti-kommunistiskt. Ryska kommunistpartiet har inte majoritet i duman idag. De har väl knappt 20 procent av väljarkåren bakom sig nu. De flesta partierna är nyliberala eller rena högerpartier med en tillblandning av ultranationalistiska partier a la Zjirinovskij (som vill att de ryska soldaterna skall skölja av sina stövlar i Indiska oceanen - jojo, minsann). Så visst är Ryssland åtminstone o-kommunistikt idag. Oroa dig inte. Det blir inga fler fälttåg mot Warszawa och Berlin. Warszawa kan sova lugnt om nätterna. 83.251.176.208 4 juli 2007 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: ::::: Tack Mezjuev för detta klargörande. // Zman 4 juli 2007 kl. 07.36 (CEST)
thread_title:  Kritik - börjar komma långt från ämnet 

message: För att inte belasta huvudtexten, då ju artikeln inte i första hand handlar om ryska ersättningnivåer, har jag valt att flytta ner siffor om existensminimum och liknande till fotnoterna. 83.251.176.208 4 juli 2007 kl. 08.08 (CEST)
thread_title: Ryska ersättningssiffor nerflyttade till fotnoterna

message: Tänkte det kan vara intressant för diskussionen att belysa hur den ryska artikeln på ru:Wiki beskriver begreppet "Antikommunism". I inledningen av den långa artikeln står det följande:
Antikommunism är en samling ideologier och politiska doktriner riktade mot de kommunistiska idéerna, politiska organisationerna och kommunistiska enpartiregimer. Antikommunismen var som mest inflytelserik och aktuell inom världspolitiken under perioden efter 1917 (den utgjorde t.ex. det nazistika Tysklands officiella politik, som använde sig av terror mot socialisterna) och särskilt under tiden för Kalla kriget. Under denna period associerades den kommunistiska ideologin framförallt  med en av supermakterna - Sovjetunionen (även om långtifrån alla marxister och kommunister i världen stödde Sovjetunionens moderna ideologi), och antikommunismen föknippades således med antisovjetismen. Inom det västliga blocket under det Kalla kriget ställdes den hårdföra antikommunismen i sin tur mot de krafter som ansåg en fredlig samexistens med de socialistiska staterna möjlig samt såg en möjlighet till systemens konvergens (d.v.s. närmande till varandra). De stora antikommunistiska ideologerna under 1980-talet var Ronald Reagan (se Reagandoktrinen) och Margret Thatcher. 83.251.176.208 4 juli 2007 kl. 10.26 (CEST)
thread_title: Antikommunism - definition från ryska Wikipedia

message: En mycket intressant text som jag sprang på:
Jakob Dlouhý said...
replies: text: Så sant som det är sagt.

text: Kommunism och Nationalsocialism har mer gemensamt än de har olikheter. De är båda totalitära våldsideologier, till vilken också islamismen får :räknas, med det gemensamma att dom alla tre har en analys av historia och samhälle som rättfärdigar ett våldsamt och blodigt maktövertagande med :införande av tillhörande diktatur och avskaffande av det öppna demokratiska samhället. "Ändamålen helgar medlen", inkluderat förtryck och folkmord.

text: Lite bra lästips:

text: "Är fascismen ett borgerligt fenomen?"

text: http://www.timbro.se/ViewNotis.aspx?id=727

text: "Why Nazism was Socialism and Why socialism is totalitarian":

text: http://www.mises.org/story/1937
Varför finns ingenting om Mises in denna artikel?
--Βονγομαν 5 juli 2007 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :Ursäkta mig Bongo, men vad är meningen med ovanstående inlägg? Detta är inget diskussionsforum för allehanda idéer som amatörskribenter har i huvudet. Om du vill bedriva politisk verksamhet så får du nog göra det någon annanstans, förslagsvis i en blogg. Denna artikeln behandlar som sagt inte frågan huruvida kommunismen är hemsk eller inte. --Popperipopp 5 juli 2007 kl. 21.19 (CEST)
thread_title:  Ett främmande inlägg 

message: Jag uppfattar det som att mycket av den oenighet som uppstått kring denna sida beror på en alltför vid defintion av begreppet. Som det nu ser ut är allt "motstånd och kritik mot [...] de stater vars regeringar betecknar sig som kommunistiska eller socialistiska, så kallade realsocialistiska stater" per definition antikommunistiskt. Det skulle betyda att man kan vara kommunist och antikommunist på en gång. Ett exempel är Jan Myrdals kritik av Vietnam för dess intervention i Kambodja, som alltså skulle göra honom till antikommunist. Vidare de många maoister som kritiserat sovjetunionen för dess imperialistiska tendens. Exemplen är många på kommunistiska antikommunister, enligt nuvarande ordalydelse.
När jag ser på motsvarande sidor på andra språk (engelska, tyska, romanska) definieras antikommunism (med viss variation) som ett samlingsbegrepp för ståndpunkter som är motsatta kommunismen. Jag föreslår därför att alternativa defintioner lyfts bort, och sidan därefter anpassas till detta.
Även den lista med det som "förespråkare av antikommunism vänder/vände sig mot" är lite märklig. Termen "förespråkare av antikommunism" låter märklig, och det framgår inte om alla antikommunister vänt sig mot vänner och släktingar till medlemmar i medborgarrättsrörelser i vissa (vilka?) kapitalistiska länder. Det är överhuvudtaget oklart vilken funktion listan fyller. 
--Litteraturvetare 9 juli 2007 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: Visst det ligger mycket i det du säger. Att olika grupper som råkat illa ut pga kommunism hamnade här, beror på att det var ett redigeringskrig i Kommunismen om att ta upp olika brott som begåtts i kommunismens namn, och därför var antikommunism ett bättre ställe. Ett försök att göra en artikel om kommunismens brott ledde till att den blev omedelbatrt markerad för borttagning och rekommendationen var att jobba in texten i kommunismen och ankommunism.  Och visst är många kommmunister antikommunister (mot den totalitära kommunismen åtmionstone) samtidigt, tex Leszek Kołakowski som lade en del av den ideologiska grunden till medborgarrättsrörelsen i Polen som ledde till Solidaritet. Dessutom för at krångla till det ännu mera trotskister, leninister, maoister, anarkister etc ägnar mycket energi att visa att de andra inte är kommunister. Gör man frågan ortodox, dvs faller på Marx definitioner så får man också problem, då många inte tycker att kommunism skall användas om de sovjetiska och asiatiska statsbildningar med kommunistiska förtecken, medan allmänheten och media systematiskt kallar dessa stater för kommunistiska.

text: M.a.o. jag tror att den vidare definitionen kan fungera bättre om man är noga i texten att förklara vad är vad. //- Zman 9 juli 2007 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: :Jag tror att du, Litteraturvetare, satte huvudet på spiken. Problemet med vad som bör inbegripas som antikommunistiskt ger upphov till diskussion eftersom antikommunism i artikeln är (1) vagt formulerat och (2) för vitt formulerat. Men saken är den att jag redan har försökt mig på en avgränsning av begreppet (se ovan om specificering av "antikommunism") men blev motarbetad så till den milda grad att hela projektet rann ut i sanden. Om du vill göra ett nytt försök så är jag den förste att välkomna det. --Popperipopp 9 juli 2007 kl. 15.29 (CEST)
Eftersom det har gått nästan tio dagar som ingen har skrivit här så gör jag ett nytt försök. Som jag ser det så finns det två alternativ: antingen skriver vi en konkret definition av "antikommunism" och låter denna avgöra vad som ska inbegripas i artikeln, eller så röstar vi för och emot de avsnitt som det tvistas om. Vad tycker ni (jag ber Zman och Bongoman att vänta och låta andra kommentera först, jag har redan på känn vad ni kommer att skriva om några förslag överhuvudtaget som jag kommer med)? --Popperipopp 18 juli 2007 kl. 23.34 (CEST)

text: Eftersom vi inte får diskutera med dig utan att alla våra inlägg kopieras till BOK så tycker jag du inte skall försöka leka moderator. //- Zman 18 juli 2007 kl. 23.39 (CEST)
OK. Om någon vill dra igång en omröstning eller dylikt vore det bra. Även under beaktande av Zmans svar på mitt inlägg anser jag att en definition som möjliggör antikommunistiska kommunister blir förvirrande. Hur som helst är jag själv alltför ovan wikipedist för att fixa omröstningar. Dock vore det bra om man kunde annonsera det hela också på andra sidor (tex diskussionssidan för Kommunism) som är mer välbesökta, för att det hela inte ska bli en fråga om personliga motsättningar. 
Mitt förslag är alltså att nuvarande defitition ändras till: "Antikommunism är en samlingsbeteckning för de åskådningar, organisationer eller rörelser som motsätter sig kommunism." Skulle detta (eller en modifierad version av det) antas så blir det fråga om att arbeta om sidan så att den motsvarar definitionen. Det som då faller utanför borde rimligtvis kunna finna en annan plats på Wikipedia. --Litteraturvetare 19 juli 2007 kl. 09.35 (CEST)

text: Jag sätter igång med att skriva om hela inledningen och översätta direkt från engelskspråkiga Wikipedias artikel. På så sätt får vi en mer konkret definition som vi kan arbete utifrån. --Popperipopp 23 juli 2007 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: :Nu står det väl ganska klart att varken Tibet eller Falung Gong hör hemma i artikeln? Dessutom stötte jag på en något underhållande mening: "Detta förstärktes genom en polsk påve Johannes Paulus II, som var antikommunist och anti-totalitär (även om han aldrig direkt fördömt kommunismen som sådan)." Oxymoron? --Popperipopp 25 juli 2007 kl. 01.11 (CEST)
replies: text: ::Ja, men enligt den gamla definitionen hade det gått, eftersom man då kunde vara antikommunist utan att vara emot kommunism. Vad gäller Tibet och Falun Gong utesluter jag inte att de kan få en plats i artikeln, men de skäl som nu anges är långt ifrån tillräckliga. --Litteraturvetare 25 juli 2007 kl. 08.58 (CEST)

text: ::Och apropos retoriska figurer är det den metonymiska användningen av begreppet antikommunism som är det problematiska i artikeln... --Litteraturvetare 25 juli 2007 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: :::Ja, precis. Jag har inte heller något intresse av att utesluta Tibet och Falung Gong men som du påpekar måste angra grunder hittas om det ska vara relevanta här.  Retoriska figurer är roliga :) --Popperipopp 25 juli 2007 kl. 11.52 (CEST)

text: Jag fick inte lägga fram min ståndpunkt om definitionen tidigare bygger på händelser utanför min kontroll som det heter, eftersom jag fick ta på mig Popperipopps synder och leka Guds lamm och gå till wikipedias GULAG/Hades/Purgatorium en vecka (kanske Gulag är fel liknelse, för jag överlevde, blev inte torterad och inte magrade 30 kg).

text: Popperipopp kom med mycket felaktig översättning av "libertanism" till "nyliberalism" i hans så kallade "definition". Man skulle till och med tro att Churchill, Nixon, Reagan och Thatcher var nyliberaler! Därför är det fara med översättningar från engelska wiki om man inte är insatt.

text: Att meningen "påve Johannes Paulus II, som var antikommunist och anti-totalitär (även om han aldrig direkt fördömt kommunismen som sådan)" ger P*r*oppen problem beror på att det finns ytterligare en gren av filosofin som sysselsätter sig med hur språket används och inte naivt tror att en given sekvens av bokstäver alltid innebär samma sak (jag ser att Litteraturvetaren är på samma tankegångar; jag har inte kollat men det kanske finns en artikel som bör översättas?). Att påven tog avstånd från all politisk totalitarism (utom sin egen påveroll) och angrepp kommunismens följder och roll, men inte explicit uttalat sig fördömmande om ideologin kommunism, skapar inte någon självmotsägelse. Däremot kräver förståelse av detta förmågan till abstrakt tänkande. (Med andra ord kan man själv se efter vad som blir kvar när man tar bort skärpan ("oxys") :-o )  //- Zman 26 juli 2007 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: :Självklart kan man tolka men det är inte vår uppgift som artikelskribenter. Engelskans libertarianism är ett något diffust och mångtydigt begrepp och jag tyckte att den lämpligaste översättningen var "nyliberalism" i det här sammanhanget. Det framgår av vår egen artikel att Reagan och Thatcher av många betraktas som nyliberaler. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 12.50 (CEST)

text: :Detta är ju helt otroligt! Zman har verkligen skrivit "Begreppet antikommunist används dock vidare än vad den ovanstående definitionen försöker ange". Vad vill du egentligen få ut av sådana spektakel Zman? Du måste ju förstå att det är helt omöjligt att nå fram till någon konsensus när du ideligen hittar på sånt här? För det första är ovanstående formulering mycket opassande i en artikel, det blir som ett debattinlägg i själva artikeln, och för det andra så var själva syftet med att översätta från engelska Wikipedia att vi skulle få en neutral definition från en något auktoritativ källa som vi sedan kan utgå ifrån. När du går in och redigerar denna översättning så förstör du ju hela projektet. Jag ändrar tillbaka. --Popperipopp 26 juli 2007 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: :: Vad jag påpekade är att begreppet används även på annat sätt än du försöker få det att bli. Jag kanske "förstör hela projektet" för dig men faktum återstår att det finns fler aspekter än du tycks vilka acceptera. Wikipedia är inte ett anarkistiskt och kommunistiskt dagis och därför skall även det du felaktigt kallar nyliberalism få redovisas. Intressant idé förresten - Churchill var nyliberal om man skall ta dina definitioner på allvar! Jag återställer för det finns ingen anledning för att din inskränkta definition skulle vara lämpligare än min utvidgade. //- Zman 26 juli 2007 kl. 13.46 (CEST)

text: :: Jag trodde att ville gräva ner stridsyxan och försökte uppnå konsensus? //- Zman 26 juli 2007 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :::Jag antar att det är en artikel om Talaktsteori Zman efterfrågar? Vad gäller nyliberalism är det, som de flesta begrepp luddigt och kantigt. Det kan ju åsyfta såväl en historisk tendens, en förnyad liberalism, eller en viss inriktning inom liberalismen (och då i regel kontrasterad mot socialliberalismen). I vissa avseenden, ekonomiska, är det okontroversiellt att säga att Reagan och Thatcher var del av den nya våg av liberalism vars teoretiska ansikte var Friedman, men Thatchers behandling av homosexuella kan knappast kallas liberal. Jag kan därför hålla med om att meningen om nyliberalismens dominanta roll i 1900-talets antikommunism är en tolkning som bygger på premisser om vilka konsensus inte råder. Å andra sidan är påståendet om att sovjetkommunismen blev "rumsren" i USA en väl grov generalisering. Vad stycket försöker beskriva är väl att graden av antikommunism påverkats av vilka allianser som rått mellan vilka länder, men det borde nog kunna sägas på annat sätt. Och så är jag fortsatt skeptisk mot alternativa användningar av begreppet. För det första har jag aldrig stött på en sådan användning förrän nu. Det skulle alltså behöva beläggas med exempel eller andra former av källor. För det andra behöver inte det faktum att någon, till exempel KKP ettiketterar en företeelse (Falun Gong) som antikommunistisk implicera ett annat begrepp om antikommunism. En vanlig beskyllning mot regimkritiker i Kina (och tidigare i Sovjetunionen) har varit "CIA-agent". Det beror inte på att man avser något annat med begreppet "CIA-agent" än andra, utan på att man vill undergräva kritiken genom att tillskriva kritikern andra motiv än den själv uppger: "Det där säger du bara för att du är CIA-agent/kontrarevolutionär/antikommunist." --Litteraturvetare 27 juli 2007 kl. 16.12 (CEST)
thread_title:  Förslag: snävare defintition 

message: Sluta upp med ditt destruktiva beteende. För övriga kommentarer gå till din diskussionssida och läs det jag har skrivit till dig angående det du håller på med. Fiction 5 augusti 2007 kl. 15.34 (CEST)
thread_title: Uppmaning till Zman - sluta upp med ditt destruktiva beteende

message: Fiction kom som en blixt från blå himmel och börjar dirigera vem som får skriva vad och var.
Föfrst är det uppenbart att denna person inte är så ny för WP som hans konto vilket skulle kunna tyda att h*n agerar som en marionett åt någon som av någon anledning vill vara anonym, tex blockerad. Att det finns ett ärende hos skiljedomskommittén betyder inte att man inte får redigera. Så klart är jag inte ute efter redigeringskrig med Popperipopp (eller nån annan) och jag söker inte konfrontation, jag tex inte redigerar "hans" artiklar som han mutat in i "sin" revir, men jag kan ha åsikter om POV-saker som tex Stalins definition av nation vilket jag framför på disk sidor. Använder man samma logik som Popperipopp förespråkar så skall P & hans kompisar hålla sig borta från artiklar som jag skrivit, tex antikommunism. 
Den här ändringen som Fiction invänder är varken kontroversiell eller provocerande, den återger en tolkning av begreppet mänskliga rättigheter som formulerats av ett marxism-leninistiskt parti. //- Zman 5 augusti 2007 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: Ett kort svar. 1. Tråkigt med dina marionettbeskyllningar. Det är ett återkommande inslag i ditt beteende mot dem som inte delar din politiska syn. 2. Du misstolkar - medvetet eller omedvetet - Popperipopps inställning. Han förespråkar att man bör avhålla sig från att redigera omstridda artiklar i avvaktan på resultatet i SKILKOM. Fiction 5 augusti 2007 kl. 15.43 (CEST)

text: Det finns ingen sådan invändning. Stater som styrdes av kommunistpartier ratifiserade FN:s deklaration och deltog också i utformningen av den. Sovjet kunde ju som bekant ha stoppat den med sin vetorätt. Det hela är helt påhittat. Dessutom finns det inget i FN:deklaration som ger stöd åt flerpartisystem eller "fri marknad". Profanum vulgus 30 augusti 2007 kl. 09.57 (CEST)
thread_title:  Fictions inhopp i debatten 

message: Nu har jag låst denna sida (också), två veckor till att börja med. <Big>M</Big>ickedb 5 augusti 2007 kl. 19.13 (CEST)
thread_title: Slutbråkat även här

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt riktlinjen:
* Har efter minst två dagar, minst 3/4 och minst 5 stödjer ej-röster./Ronny 30 augusti 2007 kl. 12.26 (CEST)
----
==== Antikommunism ====
*Nominerad av Popoff 28 augusti 2007 kl. 14.21 (CEST)
*Motivering: Denna artikel är mycket omfattande och har många källor, trots källorna så finns det ändå vissa frågeställningar kring just dem. Som synes så finns det även en kapitelstubb. Därför tycker jag att den kan bli läsvärd. 
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
#Yvwv [y'vov] 28 augusti 2007 kl. 15.09 (CEST) En pov-mall och en massa "källa behövs". Även en läsvärd artikel ska vara okontroversiell.
#Fenrir 28 augusti 2007 kl. 23.25 (CEST)
#JKn 29 augusti 2007 kl. 07.32 (CEST) Trots att det är ett mycket viktigt ämne är artikeln alltför "sönderkrigad" för att vara ett exempel på en läsvärd artikel.
#Huggorm 30 augusti 2007 kl. 12.07 (CEST) artikeln har nyligen varit låst p.g.a. redigeringskrig = instabil 
#Popperipopp 30 augusti 2007 kl. 12.08 (CEST) Artikeln har inte rört sig framåt sedan början av sommaren då konflikten påbörjades = dålig.
Diskussion
----
thread_title: Omröstning utvald artikel

message: *Nominerad av Popoff 28 augusti 2007 kl. 14.21 (CEST)
*Motivering: Denna artikel är mycket omfattande och har många källor, trots källorna så finns det ändå vissa frågeställningar kring just dem. Som synes så finns det även en kapitelstubb. Därför tycker jag att den kan bli läsvärd. 
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
#Yvwv [y'vov] 28 augusti 2007 kl. 15.09 (CEST) En pov-mall och en massa "källa behövs". Även en läsvärd artikel ska vara okontroversiell.
#Fenrir 28 augusti 2007 kl. 23.25 (CEST)
#JKn 29 augusti 2007 kl. 07.32 (CEST) Trots att det är ett mycket viktigt ämne är artikeln alltför "sönderkrigad" för att vara ett exempel på en läsvärd artikel.
#Huggorm 30 augusti 2007 kl. 12.07 (CEST) artikeln har nyligen varit låst p.g.a. redigeringskrig = instabil 
#Popperipopp 30 augusti 2007 kl. 12.08 (CEST) Artikeln har inte rört sig framåt sedan början av sommaren då konflikten påbörjades = dålig.
Diskussion
----
thread_title:  [[Antikommunism]] 

message: Nu är det dags att ta tag i detta en gång för alla. Det finns en del i artikeln som inte hör hemma där. Det jag tänker på är främst "Tibet" och "Falung Gong" under "Antikommunism på religiösa grunder". Mitt argument för detta är att det inte är motstånd riktat mot kommunism utan motstånd riktat mot den kinesiska staten. Att den kallar sig kommunistisk är ovidkommande i sammanhanget. För att stärka detta påstående: tänk er att staten kallade sig demokratisk, skulle motståndet då plötsligt upphöra eftersom "kommunismen" var borta. Nej, antagligen inte. Därför menar jag att dessa avsnitt bör tas bort, och kanske även en del annat under religionsdelen. Popperipopp 22 september 2007 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: Måhända att kinesiska staten är den sekundära anledningen till förtryck mot både Falun Gong och Tibetaner men den primära är marxismens (och dess deriverade läror) negativa inställning till religiösa stater och organisationer. Artikeln adresserar just hur maktlösa förtryckta grupper tvingas in i antikommunistiskt ställningstagande. Det var samma sak med Solidarność (som enligt din uppfattning var t.o.m. en kommunistisk rörelse (!)). Hypotetiskt, om den kinesiska staten var demokratisk skulle knappast Tibet ockuperats eller Falun Gong tvingats in i koncentrationeläger. //- Zman 22 september 2007 kl. 13.20 (CEST)
replies: text: :Du och jag kommer inte att lösa detta på egen hand. Jag har därför försökt få hit utomstående användare för att kommentera. Men jag skulle vilja säga en sak angående det du skrev om det hypotetiska. Det som är intressant att fundera över är om motståndet mot kinesiska staten skulle fortgå givet två premisser, (1) den kallade sig någonting annat än kommunistisk, t.ex. liberal demokrati och (2) den fortsatte att förtrycka dessa grupper. Alternativt kan man fråga sig huruvida motståndarna fortfarande hade varit motståndarna om förtrycket upphörde, men staten fortsatte att beteckna sig kommunistisk. Enligt Zmans resonemang borde då motståndet fortsätta eftersom kärnan till motståndet, kommunismen, finns kvar. Popperipopp 22 september 2007 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: ::Solidarnosc hade en betydande och klart rådssocialistisk gruppering och dess emblem finns i artikeln.S.J. 12 oktober 2008 kl. 05.58 (CEST)

text: Min åsikt är att en artikel med titeln antikommunism bör handla om grupper eller rörelser som har haft en antikommunistisk agenda, som t.ex. Organisation de l'Armée Secrète, men även andra mindre våldsbenägna, som inspiration se :en:Anti-communism. Enligt min mening bör sådant som handlar om intelletuell eller politisk kritik mot kommunismen som teori eller praktik, behandlas i en artikel med titeln kritik mot kommunismen, som en underartikel och fördjupning till kommunism, jämför :en:Criticisms of communism. Att blanda ihop antikommunism och kritik mot kommunismen som handling eller kritik mot den som teori, blir som att jämställa en liberal idéhistoriker med en kontragerilla.//--IP 22 september 2007 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :Jag förstår vad du menar men jag tror att det är bättre att i denna artikel inkludera faktiskt motstånd mot kommunism, just i sin egenskap av att vara kommunism, och i kritikartikeln som du nämner inkludera teoretisk kritik. För att förtydliga: i den här artikeln skulle Armée Secréte och McCarthy och liknande kunna behandlas. I kritikartikeln skulle den liberala idéhistorikerns tankar kunna behandlas. Detta lämnar inget utrymme för vare sig Falung Gong eller Tibet, på samma sätt som det inte lämnar något utrymme för alla andra tusentals grupper, organisationer och individer som motsätter sig stater som kallar sig kommunistiska. Jag skulle kunna utveckla detta lite, men jag tror att poängen är klar!? Popperipopp 22 september 2007 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: ::Artikeln :en:Criticisms of communism har löst det genom att skilja mellan analytisk kritik mot marxismen som teori, och kritik mot stater som har kallat sig kommunistiska. Till den senare artikeln hade man kunnat infoga sådant som Föreningen för upplysning om kommunism, och Forum för levande historia. Det var en intervju i morse om Forum för levande historia, där deras uppdrag förtydligades: det rör sig inte om ideologisk kritik utan om att upplysa om historiska händelser i stater som kallat sig kommunistiska.//--IP 22 september 2007 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: ::: Jag försökte en gång i tiden att flytta artikeln till "Kritik mot kommunismen" men då tog det bara fem minuter innan  den tidens aktivister i Popperipopp's klass begärde radering (se Diskussion:Kritik mot kommunismen). Fyller man på all relevant kritik i artikeln Kommunism så drunknar ideologi-texten, eftersom så många av otaliga anledningar tycker riktigt illa om denna ideologi, och allas åsikter har rätt så stor vikt i det historiska sammanhanget. Jag har svårt att hålla med att det ideologiska motståndet skulle vara mer berättigat än det praktiska i anktikommunism-artikeln. Glöm inte att nedmonteringen av de kommunistiska systemen skedde till största delen av dem som tvingats att leva med skiten, dvs ideologin med dess korruption, förljugenhet och terror. Enbart USA:s och UK:s accelerande rusningskapplöpning i sig skulle inte räcka att få väldet att kollapsa om inte det fanns en pågående krackelering i Öststaterna. Själva filosofiska motståndet fanns visst med, lustigt nog, i exemplet Polen, forna marxister som  Leszek Kołakowski och hans lärjungar som Jacek Kuroń som gjorde mest "skada" med sin konsekventa antitotalitarism och stöd för demokratirörelser. Jag ser klara paralleller mellan Polen/Sovjetunionen (44-89, och framför allt 44-56) och Tibet/Kina. I båda fallen rör det sig om nationalism, ockupation, religionsförtryck, kulturellt förtryck, och (odemokratisk) kommunistisk regim. //- Zman 22 september 2007 kl. 18.13 (CEST)
Jag tycker Popperipop har en poäng. Det känns väldigt märkligt att sammanföra så olika företeelser som Falun Gong och McCarthy-erans antikommunism under samma rubrik. Just att separera ideologisk kritik av kommunismen från motstånd i handling skulle nog underlätta förståelsen av kritiken. Under ideologisk kritik kan man då dessutom skilja på kritik av kommunistisk stater och kritik mot själva ideologin. Det är en viktig skillnad eftersom det är lätt att maskera en mindre behjärtansvärt rund för sitt avsåtndtagande till en viss nation om man kan etikettera den som "politisk motståndare". Medan en renodlad ideologisk kritik tenderar att vara mer akademiskt saklig och renhårig.--Godfellow 22 september 2007 kl. 19.26 (CEST)

text: Av erfarenhet vet jag att det är omöjligt att hålla sådana här diskussioner på ett seriöst sätt med Zman så jag skriver inget mer förrän Zman blir blockerad eller ber om ursäkt för ovanstående inlägg. Popperipopp 22 september 2007 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: : Skall jag be om ursäkt för att det finns slående likheter i beteendet med ? P behagar skämta. //- Zman 23 september 2007 kl. 09.20 (CEST)
replies: text: ::Nej, läs om vad jag skrev. Du borde be om ursäkt för att du slänger dig med uttryck som "sådana i Popperipopps klass". Hur skulle du gilla det om jag slängde mig med "sådana där invandrarpolacker som Zman"? Tänk dig då att jag reagerar på samma sätt när du uttrycker dig så nedlåtande. Popperipopp 23 september 2007 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: ::: Är det WP:POINT? Tänk på att jag trots att jag är invandrare betalar mycket stora belopp i skatt och bidragit till detta lands utveckling och välstånd, för att bland annat du har kunnat gå i dagis, skola och sedan även kunnat studera filosofi. //- Zman 23 september 2007 kl. 10.58 (CEST)

text: ::: Du håller inte heller ditt ord att inte skriva mera. //- Zman 23 september 2007 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: ::::Jag vet inte vad dina ständiga missförståenden beror på, men i vilket fall som helst innebär de att det inte går att få mer sofistikerade diskussioner än "Jag har rätt", "Nej, jag har rätt". Och varför är det aldrig du som säger ifrån när det hela blir vidrigt off topic? Detta hör inte hemma på den här diskussionssidan. Om du vill fortsätta diskutera liknande frågor får du gärna skriva på min diskussionssida. Men vi kanske ska försöka hålla oss till ämnet här? Popperipopp 23 september 2007 kl. 11.38 (CEST)
replies: text: ::::: Låt oss acceptera att den nationalistiska antydningen är vidrigt off topic och inte hör här och du inte menade den - uppriktigt sagt så var jag förvånad att den kom just från dig. //- Zman 23 september 2007 kl. 11.44 (CEST)
replies: text: ::::::Det var ingen nationalistisk antydning, det var en passande liknelse till din nedlåtande attityd. Men vi har ju konstaterat att sådana oerhört subtila distinktioner inte går riktigt fram. Punkt slut. Popperipopp 23 september 2007 kl. 12.03 (CEST)
replies: text: :::::::Grillo fick ju bittert erfara att det är farligt med liknelser...  Dillinger 23 september 2007 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: :::::::: Personligen vet jag inte vad som är negativt med att vara polack, men det måste vara dubbelt så skamligt att dessutom vara invandrare (men eftersom jag är svensk medborgare och bott länge i landet så vet jag vad folk brukar underförstå). Det kusliga är att i varannan vänsterradikal gömmer sig en outvecklad sveriedemokrat. //- Zman 23 september 2007 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: :::::::::Akta dig Zman, vårt Gulag för invandrande polacker blir inte trevligt. Popperipopp 23 september 2007 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :::::::::: Eftersom du hitintills inte har visat tecken på humor så måste det vara ett hot? //- Zman 23 september 2007 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Tolka det på det sätt som i högst grad får dina ogenomtänkta och förvirrade inlägg att upphöra. Popperipopp 23 september 2007 kl. 12.54 (CEST)
Jag vet inte om ovanstående inlägg var så bedrövligt; att bli ihopbuntad med "aktivister" och få en ovidkommande utläggning om kommunistiska staters förtryck får man nog ta. Men för att återkomma till artikeln... Jag gjorde för några månader sedan ett inlägg där jag föreslog att defintitionen av antikommunism ändrades så att den inte skulle inkludera kommunister eller sådana som uttalat att de inte är antikommuister (Dalai Lama mfl.). Definitionen ändrades men artikeln ser i övrigt i princip likadan ut. Min tanke var att den information som inte hör hemma i antikommunism skulle kunna finna sin plats någon annanstans. Att socialistiska länder hade politisk satir, som drev med misskötseln av ekonomin, är i och för sig intressant, men hör snarare hemma i den politiska satirens historia. Likaså hör kommunistiska länders förföljelser av diverse grupper hemma under respektive lands historia. Den kinesiska statens förföljelser av Falun Gong är ett faktum som går att belägga med källor, som i sin tur kan prövas osv. Men tolkningen att dessa förföljelser beror på den kritik Marx, liksom en hel del liberala tänkare, riktat mot religionen, utgör just en tolkning. Att under rubriken "Antikommunism" rabbla upp de brott kommunistiska stater begått är lika absurt som att under "Antikapitalism" lista allt som de kaptitalistiska staterna (Nazityskland inbegripet) begått. Föredömligt är kapitlet "Antikommunism på historiska grunder", som listar argument och hjälper läsaren att genom hyperlänkar gå vidare till de fakta som möjliggör ett eget ställningstagande. Så borde hela artikeln fungera. 
--Litteraturvetare 23 september 2007 kl. 09.50 (CEST)

text: Hur du får nationalSOCIALISMEN till att vara kapitalistiskt förstår jag inte. --Βονγομαν 23 september 2007 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :: Littareturvetaren har en del ideer som skulle kunna fungera för artikeln, men också en del som gör mig klart tveksam. Kapitalism (ekonomiskt system) och kommunism (politiskt system) är lite äpplen och päron. Därför blir som Bongo påpekar det lite krystat med nazis. Nazis "kapitalism" byggde på krigisk planhushållning, som liksom USA och Storbritannien hade som mål utan att bry sig om marknadsmekanismer att producera vapen i nödvändig omfattning. Att humorn skulle bara vara humor och inte antikommunism är också långsökt. Förutom att man kunde bli skickad till Gulag eller inspärrad på 10-15 år för att berättat en sedeslärande Bellmanhistoria, var historierna ett levande sätt att kommentera vad som skedde, och mycket effektivare än lådor med ideologisk litteratur. Man kom fort till pudelns kärna. //- Zman 23 september 2007 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: ::::Svarar Zman: Det finns nog en hel del som inte skulle hålla med om den beskrivningen av kapitalism och kommunism. Givetvis kan även kapitalism anses vara ett politiskt system, och kommunism ett ekonomiskt. Ekonomisk politisk bedrivs de facto både i stater med kapitalistisk och med kommunistiskt styre. Försöken att framställa kapitalism som om den inte på något sätt har en politisk inriktning framstår ofta som ett försök att mörka att alla former, och även frånvaro av, styrning av marknaden påverkar folks liv. Den påverkan gör ju att alla former av ekonomiska strukturer politiskt betydelse.--Godfellow 23 september 2007 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::: Visst hör politik och ekonomi mycket ihop, men jag har en kännsla att din parallell inte håller - kapitalism är betydligt med mångfacetterad och inte leder som kommunism per automatik till terror. Om jag har förstått dig rätt ("Likaså hör kommunistiska länders förföljelser av diverse grupper hemma under respektive lands historia."), så tycker du att nazismens och kommunismens offer inte skulle summeras upp i artiklarna Nazism, Kommunism/Antikommunism utan spridas i små encyklopediska klumpar per land så att det blir små acceptabla högar av "knäckta ägg" som det blir när man gör kommunistiska "omeletter", om jag tillåter mig att återanvända världens mest berömde kommunistens citat, och inte som en tydlig ideologisk tendens (logisk implikation if kommunism then terror) ?  //- Zman 23 september 2007 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: ::::::Åsikten att "kommunism per automatik leder till terror" är inte en värdeneutral åsikt alla kan hålla med om. Därmed kan du inte ha den som självklar utgångspunkt i ditt argument på det sätt du gjorde. I övrigt är ditt inlägg  bara förvirrat, du verkar blanda ihop mig med någon annan. Jag har inte skrivit det du angriper.--Godfellow 23 september 2007 kl. 14.01 (CEST)

text: Litteraturvetaren och Godfellow har förstått problematiken. Istället för att upprepa Litt.s senaste inlägg kan jag bara säga att jag till fullo håller med. Zmans tolkningar av att speciella skämt skulle vara utformade i syfte att bestrida kommunismen är minst sagt en tolkning, o.s.v. Vi har haft några olika alternativ på hur vi ska lägga upp det och alla (förutom b- och zman, som knappast kan sägas utgöra en motvikt längre) är på det klara med att företeelser som det som sker i Tibet eller med Falun Gong hör hemma i andra artiklar. Popperipopp 23 september 2007 kl. 10.24 (CEST)
replies: text: :Med risk för att avvika från uppgiften att förbättra artikeln... Jag tror att Z-man gjort en ganska bra sammanfattning av min uppfattning. Jag kan också förtydliga att jag ser kommunism som i första hand ett ekonomiskt system, nämligen ett som betonar en hög grad av egendomsgemenskap. Jag kollade på just Nazism och tyckte att den var rätt lyckad, inte minst i att den fäste fokus på den nazistiska ideologins och rörelsens utveckling. Att den dock talar om "nazismens offer" tycker jag är rimligt, eftersom nazismen som ideologi hade den egenheten att den personen, eller den grupp av personer, som namngav den och utvecklade den, också ledde själva rörelsen och fick möjlighet att enväldigt tillämpa den i ett enda land. Att jämföra med kommunismens mångfacetterade idéhistoria. Frågan gäller alltså i hög grad hur man beskriver kopplingen mellan ideologi och praktik - i ett uppslagsverk. Och där föredrar jag att en encyklopedi beskriver hur olika stater agerat, och i det sammanhanget hur de åberopat vissa doktriner, än ett som övergeneraliserar och sammanfattar komplexa historiska processer i predikatlogiska formler.

text: :--Litteraturvetare 23 september 2007 kl. 19.56 (CEST)

text: :PS. Artikeln om Nazism är inte perfekt. Att andra världskriget "startades på grund av den nazistiska ideologin" hör till sådant jag skulle vilja ta bort, om jag inte insåg att politiska sidor slukar för mycket energi från det jag egentligen vill göra, förbättra August Strindberg t.ex.
Som jag har tolkat diskussionen är det rimligaste att ta bort avsnitten om Tibet och Falun Gong och flytta till andra artiklar. Jag har därför gjort det nu. Vad gäller resten av det som diskuterats får någon annan ta tag i det. Popperipopp 26 september 2007 kl. 22.42 (CEST)

text: Som jag tolkat det så Tibet och Falun Gong har blivit en prestigefråga får någon att få bort. Jag återställer. //- Zman 27 september 2007 kl. 07.56 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker du tolkar märkligt. De enda som skrivit något av substans utöver dig & Bongoman och Popperipop är jag och Litteraturvetaren. Och jag tycker det ser ut som om vi båda snarare vill lyfta ut styckena om Tibet och Falun Gong, snarare än att ha dem vkar, som du vill. Det känns som om det snarare är du som har låtit detta bli en prestigefråga, varför är det så viktigt att blanda så vitt skilda företeelser som McChartyerans antikommunism och FalunGong-rörelsen? Jag tror till och med det blir tydligare på det sättet hur och på vilket sätt de olika företeelserna motverkar kommunism. Dessutom blir det bättre artiklar som gör rättvisa åt båda ämnena.--Godfellow 27 september 2007 kl. 10.29 (CEST)

text: : Skall vi komma nånstans i denna fråga så behöver vi komma överens hur man kan få en uppgifter om förtryck i kommunismens namn i en sammanfattade artikel, tills dess får det vara i [Antikommunismen]].  //- Zman 27 september 2007 kl. 08.05 (CEST)
replies: text: ::Tyvärr är det inte du som bestämmer huruvida en sådan sida ska finnas, så lägg ned kravattityden. Jag ser inget behov av att ha en artikel om förtryck i kommunismens namn, lika lite som jag anser att vi bör ha en artikel om förtryck som skett i kristendomens namn. Däremot kan en del av det som står i artikeln vara relevant ur andra aspekter. Popperipopp 27 september 2007 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: :::Denna artikel framstår ju som närmast patetisk, då man exempelvis nämner Reagan och Teacher som konservativa då de var nyliberala. Artiklen får också komunism att framstå som något postivt, då den mer borde fokusera på argument för Ant-Komunism vilket mycket grundar på det hot de utgör mot mänskliga rättigheter och demokrati. Historian har redan påvisat för oss komunismens frukt, låt oss ta lärdom av det!
The Killer 29 april 2008 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::::Historian? Den om Rödluvan? S.J. 10 november 2008 kl. 02.45 (CET)
replies: text: :::::Infogat ett antal bilder med anknytning till texten. S.J. 26 september 2008 kl. 02.01 (CEST)
replies: text: ::::::Var vänliga att motivera ändringar av bilder på denna diskussionssida. Har satt dit affischen med "demonen Trotskij" igen; den är ett ypperligt exempel på antikommunism. S.J. 29 september 2008 kl. 15.22 (CEST)
thread_title: Rensa bort en del