Diskussion:Kommunism/Arkiv

message: Engelsism? Har aldrig någonsin hört talats om det utanför vissa vänsterkommunistiska sammanhang, och då handlar det definitivt inte om någon grön reformistisk rörelse. Vart har artikelförfattaren fått detta ifrån? Har det ens något med Engels att göra? Är allmänt förvirrad. En sökning på googler ger inga bra träffar förutom någon icke-existerande socialistisk ungdomsorganistion i Linköping som ingen hört talas om. Ett sådant marginellt påhitt borde inte ges något utrymme i en artikel om kommunism.

message: Hej,
Har skapat en alternativ artikel som nu ligger under historik. Vissa delar är endast smått redigerade, andra är helt omgjorda. Jag moderniserade artikeln efter dagens uppfattningar i ämnet. Exempelvis så lade jag till ett stycke om kommunismen som den materiella rörelse som Marx så ofta talade om, samtidigt som jag betonade att kommunismen per defination innebär upphävandet av ex  lönearbetet, bytesvärdet och statsapparaten. Strök sålunda även stycket om att kommunism innebär lön efter behov, då det inte är korrekt. 
Lade även till att det faktiskt finns två kommunistiska idéströmningar, inte endast marxismen utan även den anarkistiska kommunismen, som var klart större än marxismen fram till ryska revolutionen, och de första som kallade sig kommunister här i Sverige var just anarkister. Även om jag själv inte är anarkist så tycker jag att det är orättvist att utelämna dem i en sådan här artikel.
Jag framförde också en utav de skillnader som finns mellan anarkister & marxister, dvs synen på den proletära staten.
Därtill så tillades lite allmän marxistisk kritik mot utopismen.
Jag lade till ett nytt stycke "Marx och marxisterna", där jag lite kort berättade om vad Marx sysslade med samt lite om marxismens olika utgreningar. Där känner jag att jag skulle kunna fylla på lite mer.
Jag vill dock helst slippa en massa prat om marxism-leninismen med tanke på att det är en ytterst marginell åskådning i dagens Sverige, och som ytterst få kommunister ens betraktar som kommunistisk.
Samtidigt känns det som för mycket att gå in på varenda liten marxistisk strömning då det kommer ta åratal. Bara trotskisterna har ju en miljon olika fjärde internationalen. Däremot känns det aktuellt med en mer ingående beskrivning av vänster- och rådskommunismen (som var stor i Europa mellan första världskriget och fascismen, men som nu på senare tid vunnit allt mer mark), och ett stycke om leninismen (där de största är trotskismen och marxism-leninismen). Vill gärna inte se ett stycke om marxism-leninismen-stalinismen-maoismen-gonzalos tänkande, marxism-leninismen-juché, pol-potismen och andra knepiga ML-strömningar som knappt någon stödjer eller är intresserad av. Nordkorea, Kambodja eller ens Kuba för den delen har ingenting med kommunism att göra, och de borde inte ges någon plats, vilket de som tur är inte har i nuläget heller.
Vidare så ändrade jag lite till under Marxistisk analys av kapitalismen. Utvecklade delen av feodalismen och ändrade valet av termer lite här och där. Till slut så proklamerade jag väldigt kort varför Marx ansåg att kapitalismen skulle övergå i kommunism och sist av allt så lade jag till lite blandade men utmärkta länkar. 
replies: text: Vänta nu, en anarkist är väl ändå en person som tror på.. kaos? Motsäger inte kommunismen och anarkismen varandra å det grövsta?? kero 19 augusti 2005 kl.23.19 (CEST)

text: Nej, det stämmer inte. Anarkism innebär inte kaos och kommunism innebär heller inte totalitarism.

message: Vad jag vet om den äkta kommunismen, är att då är själva statsmakten avskaffad, det finns ingen stat, ingen regering, ingen riksdag, och ingen statsminister eller president. Då är det folket som bestämmer (på något sätt). Den äkta kommunismen är också global, dvs länder som USA och länderna i arabvärlden ingår i samma system. ''Äkta'' kommunister brukar också påpeka att det aldrig har funnits några kommunistiska länder i världen, det har bara funnits ''socialistiska'' länder. Socialismen är bara ett steg på vägen mot kommunismen.

message: ::För mig låter benämningen 'äkta kommunism' som tautologi. Antingen är det väl 'komminsm' eller så är det det inte. Förr hade vi en socioekonomisk konstruktion i Sverige m. fl. länder som benämnde barn som antingen äkta eller oäkta, beroende på om barnen var gifta eller ogifta. Som om barnen i sig utvecklades olika m. h. t. föräldrarnas legala relation. Vi har språkligt en mängd epitet med vidhörande objekt/subjekt ('sann kvinna' eller 'en riktig karlakarl') som förskjuter tanken till en fantsivärld där vi kan placera in vilka egenskaper som helst. Äkta guld är äkta guld och rent silver är rent silver. Men att sätta 'äkta' framför  kommunism leder ju till att det måste finnas 'oäkta kommunism' och det vete fåglarna om socialister är beredda att definera sig som (ens om det är i ett slags väntelääge på att bli föräktligade, som 'oäkta barn' kunde bli genom att fadern 'erkände' dem, då var de helt plötsligt bara 'född u. ä.' ). Agneta 10 juli 2005 kl.22.49 (CEST)
----------------
Det är felaktigt att Marx skulle ha utvecklat "en dialektisk-materialistisk världs- och historiesyn". Kanske bråkar jag bara om sematik, men faktum är ju att Marx aldrig myntade begreppet "dialektisk materialism" (det tillskrivs Engels). I själva verkar lär han väl ha sagt att "materialismen" över huvud taget var ett begränsande begrepp att använda sig av. Dessutom är hela avsnittet "Marxistisk analys av kapitalismen" inte bara grovt förenklat, det är rakt igenom felaktigt. Eller förlåt, det stämmer kanske på Marxisterna, men knappast på Marx.
thread_title: Äkta resp oäkta kommunism?

message: Som saken, kommunismen beskrivs nu (utav Moskau) så rör sig kommunismen om ett samhälle utan någon form av statsbildning. Ett slags Utopia, Nirvana eller ett Paradis. Alla "klasser" är upplösta och alla är vänner och överens om allt. Eftersom detta man ska vara överens om måste vara något man pratar sig fram till så att Alla är överens och ingen känner sig förfördelad så undrar jag hur och  var detta diskuteras? Av vilka? Så snart någon i detta samhälle utan behov av organisation behöver diskutera något så måste ju alla som bryr sig ta hänsyn till det. Vart vänder sig den enskilde då? Eller är alla problem lokala problem i det stasfria samhället? Jag kommer inte att driva någon diskussion i frågorna, men tycker att artikeln luddats till under de senaste ändringarna. Stringensen är på väg att upplösas. Någon som är intresseraad kan väl titta.Agneta 7 oktober 2005 kl.19.25 (CEST)
Re: Staten är ingen förutsättning för organisering och demokratiska beslutsformer. Det kan finnas en organisering av det samhälliga livet utan att denna organisation kan betäcknas som en stat.
En rodogörelse för hur marxistiska kommunister ser på staten finner du här:
http://www.marxists.org/glossary/terms/s/t.htm#state/
replies: text: :Du är bra rolig du. Vad kallar kommunister den organisation där deunder demokratiska former fattar beslut om hela samhällets intressen? Eller ska vi säga allas intressen på alla eller några nivåer? Vi som inte är kommunister ser ju saken som att ni förespråkar en mycket stark överhöghet genom en strikt centralstyrning, så att alla får vad de behöver alldeles oavsett var de bor och oavsett teknologi etc. Så att de i söder inte får mer av välfärden än de i norr t.ex. Om man väljer att kalla det för något annat än 'stat' är väl helt egalt. Ofta sammanfaller ju 'stat' med 'nation' och då är man trots allt inne på det här med nationella gränser, som man i den nutida västvärlden alltmer suddar ut. T. ex i federationen USA och i den Europeiska unionen. Då är alltså EU egentligen ett fantastiskt kommunistiskt ideal. Eller?
Spännande.Agneta 11 oktober 2005 kl.16.28 (CEST)
Vad man ska kalla en framtida organisationsform, om något, är helt egalt. Hur du felaktigt uppfattar saker är inte heller särskilt intressant. Varje reellt existerande exempel på stat är ett organiserat våldsmonopol i händerna på den härskande klassen, aristokratin eller adeln. Dess uppgift är att försvara rådande förhållanden, under kapitalismen inte minst den borgerliga privategendomen. Jag ville bara göra klart att detta är ett kriterium som inte behöver stämma in på varje demokratisk organisation. Att kommunister kan vara för demokratiska beslutsformer och organisationer utan att vara för staten. Och nej, inte heller för nationen. Nationalstaten är inget verktyg för progressiv förändring.
replies: text: :Vad man idag tänker kalla en framtida organisation av allt samhälleligt liv är INTE egalt. Det är nämligen utgångspunkten för samtalet om det framtida samhället. Hur jag och andra uppfattar saker och ting är mycket intressant. Särskilt på detta samtalsområde som ju tycks beröra alla. Alltså även mig och dig. Om du då önsakr ett samhälle utan statsbildning eller någon nationell avgränsning, så måste du faktiskt presentera vad du istället vill ha. Typ Kommunism med skjatur" för att skriva om Kommunism utan stat är som att definiera hund som varande icke-katt eller människa=icke-sten. (Det kallas för privativa definitioner. Om du tycker det är intressant. Annars kan du hoppa över det).
F. ö. är din svenska svår att följa. Ord betyder ju trots allt något. Jag tycker t. ex att det skulle vara jättetrevligt om våld aldrig används ellervar så obetydligt att man inte ens behöver några lagar emot våld människor emellan för att det inte alls finns.  Himla trevligt skulle det vara då. Och alla skulle kunna snacka sig samman om varje vägdragning, vattenreningsverk och vad man nu kan göra för alla de pengar som idag förslösas på att ta hand om våldsutövare (oavsett klasstillhörighet). Men det är väl inte riktigt realistiskt att tro på det, men man kan ju alltid önska. Och så kan man då politiskt verka för att vi ska få det samhället. Fast det gör man inte här på Wikipedia utan det gör man i valrörelserna under demokratiska former. För här hör inte propaganda av det slag du formulerar ovan hemma. Du måste faktiskt inse skillnaden mellan att skriva en saklig artikel om den politiska riktningen kommunism och att propagera för kommunism. Propagandan är människor alltid utsatta för, men en encyklopedi ska vara ett fredat område. Ungefär som att man kan ringa till NIX och bli av med telefonförsäljare.Agneta 12 oktober 2005 kl.16.33 (CEST)
Men snälla människa, förstå vad jag skriver nu. Min ambition var inte, och är inte heller, att propagera eller ens att försöka föra en diskussion med dig. Min ambition var att hjälpa dig att förstå hur kommunister ser på staten som en särskild form av organisation. Varken mer eller mindre.
Att skriva att kommunismen är ett samhälle utan stat är idéhistoriskt korrekt. Greppa det och gå vidare. Jag tycker inte att det här är rätt ställe för att recensera kommunism. Det finns bättre forum för det ändamålet./Nr-representanten.

text: :Jag är snäll. Mycket snäll. Och jag förstår vad du skriver till de delar du är klar och redig i texten. Och, jo, din ambition är tydligt och klart att propagera. Varför annars ensidigt hänvisa till kommunistiska länkar för att få läsarna här att bättre förstå hur det kommunistiska samhället (utan statlig organisering av några samhälleliga aktiviteter) är tänkt att fungera när politiken är genomförd. Du är inte till mycket hjälp för att varken jag eller någon annan ska kunna "greppa" det du skriver. Det är nämligen skillnad på idéhistoria om kommunism och kommunistisk idéhistoria. Du rör dig på den senare kategorins domän, varken mer eller minder. Och för en gångs skull har du rätt i sak: Den kommunistiska idéhistorians skilda egenskaper hör lika lite hemma här på WP som den kommunistiska propagandan för den den statslösa staten/nationen/samhället. Det hör hemma på kommunisternas egna hemsidor till skillnad från en opartiskt  och neutralt hållen artikel om kommunism. Agneta 13 oktober 2005 kl.03.36 (CEST)
thread_title: Samhälle utan stat?

message: Det korrekta vore faktiskt att i bestämd form omnämna ideologien marxismen-leninismen, och inte marxism-leninismen.
replies: text: Nej. Obestämd form: marxism-leninism, bestämd form: marxism-leninismen. (enligt NE) Lamré 5 november 2004 kl.22.27 (CET)
replies: text: :Hmmm... Då har de kommunistiska partiprogrammen således fel... ???
replies: text: ::Ja, helt fel! ;-) Lamré 5 november 2004 kl.22.31 (CET)
Ihvertfall sett ifra en borgerlig's trange synsvinkel, ja.
--Gjeste-visitt fra den norske wikipedia....Ole M.
thread_title: Språket

message: Det kanske bara är jag, men det verkar som om en del av artikeln är tagen från min artikel http://www.sockerdricka.nu/user.php?md=http%3A//www.sockerdricka.nu/s6/zineissuetext.php%3FID%3D637... /Oskar A
replies: text: Lustigt nog tänkte jag på OA när jag såg att engelsismen var beskriven ganska så noggrant. Tyvärr fungerar inte länken så att jag kan jämföra.
Om man ska säga något om artikeln i allmänhet så är det nog påståendet att Marx ville skapa en ideologi. Tvärtom ansåg Marx att kommunismen var vetenskaplig i samma grad som tyngdlagen är det. Jag saknar också frågan om historie-materialismen - om kommunismen kommer att införas med nödvändighet, varför då lyfta ett finger i kamp för den? Thuresson 23 februari 2005 kl.15.49 (CET)

text: Det finns en anledning till att länken inte funkar, den innehöll nämligen "/Oskar" på slutet. Fixat nu. /Grillo 23 februari 2005 kl.15.58 (CET)

text: Det du snackar om är vad som klassiskt kallas för determinism (tron på att allt är förutbestämt) och var något som bestämt avvisades av Marx. Det är en av grundbultarna i Historiematerialismen.
Jag fann för ett litet tag sedan den här artikeln och till min förvåning upptäckte jag att _det andra_ stycket under rubriken marxistisk historiesyn faktiskt är skrivet av mig, för flera år sedan. Jag minns helt klart att jag skrivit det till någon någonstans -- antagligen på något diskussionsforum eller över chat/icq. Jag blir inte sur över att folk använder saker som jag skrivit men det är ju alltid kul att först bli tillfrågad eller åtminstone meddelad i efterhand. Hursomhelst så hade jag nog formulerat saken delvis annorlunda idag, men det kan väl stå kvar. /T. PS. ändrade också rubriken på det här avsnittet till svenskt språkbruk DS.
thread_title: Upphovsrättsbrott?

message: Ok. Jag ändrade, lade till och tog bort delar. Skulle dock uppskatta om någon anarkistisk kommunist skulle vilja lägga till ett stycke om den anarkistiska idétraditionen (allmänt, plattformism, insurrektionism et cetera). Det finns säkert även mer som kan utvecklas.
-Om ni skall pilla och ändra eller rent av ta bort hela stycken ur artikeln (utan att ens tillföra något väsentligt) så bör ni åtminstånde förklara varför här på diskussionssidan. Annars så kommer jag återställa artikeln till den senaste seriösa upplagan.
Post Scriptum: Ändringar i stil med "kommunismen är en benämning på ett homosexuellt tillstånd där ordet normal inte existerar" tolereras inte. Skärp till er. Jag förstår inte heller vad artiklar om Pol Pot och Röda Khmererna och jag vet inte vad, har med kommunism att göra. Lägg upp det på Kambodja-artikeln istället. "Kommunismens brott" kan väl i alllmänhet ligga under "antikommunism" eller helt enkelt på en egen artikel?
replies: text: Verkar som om jag får föra en monolog med mig själv här eftersom ingen annan skriver något när de redigerat artikeln. Jag vänder mig emot den senaste redigeringen då:
1: De länkar till organisationer som blev kvar är enformiga. SKP och KP är i stort sett sammma parti med samma ideologi och de två allena kan inte betraktas som representativa för kommunismen. För att få länkdelen att bli mer NPOV så behöver länkarna så att säga vara mer "spridda". 
2: Kritiklänken är undermålig. Det är inte mer än en ytligt lista över brott begågna i diverse kommunistater. Tyckte dock att biten om att kommunismen dödat "110.286.013" personer var rätt kul. Säker på att det inte var 110.286.014, eller 110.286.015 då? :p 
Säkert kan t.o.m. antikommunister komma upp med bättre kritik än det där?

text: 0) Klotter kan raderas omedelbart, det behöver självklart inte tas upp på diskussionen.

text: 1) Mycket möjligt, men ersätt i så fall den ena med någon annan. Wikipedia är ingen länksamling, utan en encyklopedi. 2-3 externa länkar till artikel är nog.

text: 2) Möjligt att den är undermålig, men bättre i brist på annat. Att ta bort en kritiklänk medan man lägger till en massa andra prokommunistiska länkar ger en dålig eftersmak.

text: 3) Logga gärna in, eller signera åtminstone dina diskussionsinlägg genom att avsluta dem med ~~~~, så ser man vem som skrivit vad. /Grillo 13 januari 2006 kl.13.14 (CET)

text: Ok. Tror vi enats om något nu, här och via PM. Jag låter det vara som det är nu.
replies: text: :Jag vet inte vad ni enats om, men jag är faktiskt ointresserad i eftersmaken av vilka ändringar folk gör och mer intresserad av vad som faktiskt står på sidan. Den där länken innehåller siffror och information som _inte_ duger för Wikipedia på något sätt. Gör vi ett uppslagsverk eller gör vi? Jag förstår att många tycker att det är viktigt att det ska finnas, men lika mycket som man måste ge seriös eftertanke till en "prokommunistisk" länk eller ändring ska man göre det till en "antikommunistisk" sådan. Jag strök den, det är ju smaklöst och _totalt_ ovetenskapligt att siffran preciseras på det där viset. Så säker på sig själv är ingen seriös forskare. --Stefankangas 15 januari 2006 kl.17.32 (CET)
thread_title: Senaste ändringen

message: Varför nämns inte Nordkorea som ett kommunistiskt land i texten? 213.67.231.142 9 februari 2006 kl.16.37 (CET)
replies: text: Nordkoreas styrande parti kallar sig inte för ett kommunistparti utan för Koreas arbetarparti, och landet gör mig veterligen inga anspråk på att vara kommunistiskt eller sträva efter kommunism. Dessutom så följer de en ideologi som heter Juche som är en slags nationalistisk självförsörjningsideologi.

text: Visst, länder tom t.ex. Kina eller Kuba för den delen är givetvis inte heller kommunistiska, men deras styrande parti kallar sig för kommunistiskt (även om i.a.f. Kina inte längre utger sig för att sträva efter kommunism) och de säger sig i.a.f. grunda sig på marxismen (även om Kina även officiellt omfamnat marknadsekonomin).

text: I klassisk mening så är det egentligen bara Kuba som idag kan klassas som en kommuniststat, även om Kuba naturligtvis ändå inte är ett kommunistiskt samhälle.
replies: text: :Nordkoreas styrande parti kallar sig inte kommunistiskt av den enkla anledningen att ingen har frågat dem. Det är ganska uppenbart att Nordkorea enligt egen utsago redan infört kommunism, åtminstone om man tittar på http://www.korea-dpr.com/politics3.htm eller i deras grundlag på  http://www.korea-dpr.com/users/norway/politikk-grunnlov.htm    där för övrigt "kommunism" nämns flera gånger. Lustig definition förresten, att bara de som kallar sig kommunister är kommunister. Hur blir det då med definitionen av "mördare" eller "lögnare". Det finns väl inga sådana överhuvudtaget då ;-)  //Ntb 15 februari 2006 kl.22.25 (CET)
replies: text: ::Av länkarna att döma så kan jag inte alls dra den slutsatsen. Kommunism nämns för övrigt inte "flera gånger" utan två gånger grundlagen och ingen gång alls på den första länken. Jag ser heller ingenstans att Nordkorea kallat sig för kommunistiskt eller påstått sig ha "infört kommunism". Däremot har de talat om socialism.

text: ::Om man är bekant med den marxist-leninistiska terminologin så vet man att (till skillnad från hos Marx, där kommunism och socialism används som synonymer) socialismen där betecknar ett stadie mellan kapitalism och kommunism, som kännetecknas av bland annat statligt ägande av produktionen. Eller som Lenin uttryckte det "Kapitalism i hela folkets tjänst". Nordkorea hävdar sig alltså vara socialistiskt (även om socialismen tonats ner under Kim Jong Il (som istället tonat upp nationalismen) jämfört med hur det var under Kim Il Sung), inte kommunistiskt. Det samma gäller iofs för alla så kallade "kommuniststater".

text: ::Jag hävdar inte heller att "bara de som kallar sig kommunister är kommunister". Ärligt talat så tycker jag det är totalt irrelevant vad någon eller något kallar sig. Lustigt nog tycks du ha en annan åsikt i frågan; du bygger ju din åsikt om Nordkorea som kommunistiskt på ingenting annat än att de själva hävdar sig vara socialistiskt. För om vi istället för att kolla på vad exempelvis Nordkorea kallar sig och istället fokuserar på vad Nordkorea är så ser vi tydligt att lönearbete och kapital existerar såväl som arbetsdelning, varuproduktion (och därmed varuformen) och kapitalackumulation. Nordkorea är alltså egentligen kapitalistiskt, och att de anordnar gigantiska skådespel där de sjunger internationalen nångång per år ändrar inte detta faktum.

text: ::/A

text: :Tror nästan alla håller med om att Nordkorea är en kommuniststat. Jag citerar Nationalencyklopedin: "Nordkorea är enligt författningen en socialistisk folkrepublik med kommunistpartiet som ledande politisk kraft". Jag ändrade definitionen av en kommuniststat till "Kommuniststat är en beteckning på en stat där ett parti som har kommunism på programmet har makten", därmed är det ingen tvekan om vad Nordkorea är. Lade också till Nordkorea som kommuniststat.//Ntb 18 februari 2006 kl.01.10 (CET)
replies: text: ::Majoriteten har ofta fel. Men ändå, jag går med på om man kallar Nordkorea för kommuniststat (även om jag är tveksam till om Nordkorea fortfarande kan klassas som en sådan). Men det jag försökt berätta i artikeln är att det finns en viktig skillnad mellan kommuniststater och kommunistiska samhällen. En kommuniststat är en stat där ett kommunistiskt parti har makten, (och det är viktigt att påpeka att ytterst få utav de som är (eller kallar sig för den delen) kommunister stödjer tanken om kommunistater) ett kommunistiskt samhälle är ett samhälle där lönearbetet och varuproduktionen är upphävd till förmån för fritt skapande och bruksvärdesproduktion.

text: ::Och egentligen, vad är det för skillnad på "ett kommunistparti" och "ett parti som har kommunism på programmet"? ;)  Förutom möjligtvis (och detta är hårklyverier) att "ett kommunistparti" enbart tolkas på ett sätt, medan "ett parti som har kommunism på programmet" även kan inbegripa Marx så kallade "materiella parti" (när Marx talade om ett kommunistiskt parti så talade han inte om ett parti i modern mening, alltså inte ett formellt parti. Han talade om ett "materiellt parti" som typ är "koncentrationspunkter" i klasskampen. I vilket fall så är "kommunistparti" en smidigare term.

text: ::/A
replies: text: :::Hej "A". Avsluta gärna dina inlägg med fyra tilde (~~~~) så skrivs användarnamn och datum ut. Det blir lättare att följa då. Ditt användarnamn blir ditt IP-nummer (81.227.86.216) om du inte är inloggad. Om du hade skapat en användare och loggat in hade det varit lättare att se vem som skriver vad, men det avgör du själv naturligtvis. /Ntb 18 februari 2006 kl.10.09 (CET)
replies: text: ::::Ok, då vet jag. :) Jag tror bestämt att jag har ett användarnamn här, får kolla mailen om jag hittar det. 81.230.37.224 18 februari 2006 kl.15.59 (CET)
Jag är skeptiskt till om Kina och Nordkorea ska kallas kommunistiska. Ntbs citering av NE är ju knappast övertygande. Där nordkorea enligt författningen vill kalla sig en socialistisk folkrepublik. Detsamma gäller för Kina där NE säger "K:s nuvarande författning, som är den fjärde i ordningen sedan kommunisterna tog makten, antogs 1982. I den fastslås att Folkrepubliken K. är en socialistisk stat under folkets demokratiska diktatur,". Dessutom ser det mer ut idag som att Kommunistpartiet i Kina endast kallar sig kommunistpartiet av traditition men istället själva säger sig verka för en kapitalism. Pi 21 mars 2006 kl.15.25 (CET)
thread_title: Nordkorea?

message: Den rubriken låter väldigt negativ. Extremt POV, tycker jag. Jag kommer inte på nån bättre rubrik nu, men den måste definitivt bytas ut. //Skal 17 februari 2006 kl.22.31 (CET)
replies: text: Instämmer. Och angående "för att väga upp den i övrigt så positiva bilden i artikeln" är det viktigt att tänka på att hela artikeln vara NPOV, inte ett stycke med en POV och en annat stycke med en annan POV. /Fenix 17 februari 2006 kl.23.37 (CET)
replies: text: :Håller bara delvis med Fenix. Jag citerar NPOV-artikeln på engelska wikipedia: "The neutral point of view is a means of dealing with conflicting views. The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these are fairly presented, but not asserted." Man kan alltså mycket väl ha med olika POV i artikeln, bara artikeln är balanserad. Nu tog Muneyama bort hela stycket: "Många kommunistiska stater som bildats under nittonhundratalet med Marx och Mao som förebilder förvandlades snabbt till brutala diktaturstater. Efter Sovjetunionens seger i andra världskriget bildades sovjetiska lydstater i Östeuropa och strax tog kommunister makten på flera håll i framför allt Östasien, till stor del på grund av stöd från Sovjetunionen." och då tycker jag man har tagit bort rena fakta som borde stå där, även om det gör vissa upprörda att det är så.//Ntb 18 februari 2006 kl.01.26 (CET)
replies: text: ::Jag är inte säker på att det var rätt att ta bort texten, men jag tycker ändå inte att den bör läggas till igen utan omskrivning. Det som står kvar är iaf sakligt, objektivt. //Skal 18 februari 2006 kl.01.52 (CET)

text: ::Det är skillnad på att presentera olika sidors åsikter genom att skriva "dessa tycker såhär, men dom här tycker si och så" och att skriva "så här är det" i ett stycke och "nej, såhär är det" i ett annat. /Fenix 18 februari 2006 kl.12.11 (CET)
thread_title: Kommunismens illgärningar?

message: Jag såg att någon tog bort datumen från mina källhänvisningar till gamla marxistiska texter på internet. Jag håller med om att det är märkligt att skriva februari 2006 när man talar om en bok skriven för 150 år sedan, men är det inte brukligt att hänvisa till det datum man tagit informationen från en hemsida? Hemsidor kan ju förändras och flyttas: källan har ju inte alltid så stort värde utan en tidsangivelse när den är på internet. Kanske vi borde ha nån annan form för att skriva det datum man tagit källan respektive det datum som texten egentligen skrevs. Muneyama 18 februari 2006 kl.11.09 (CET)
replies: text: Det var jag som tog bort det. Jag förstod inte riktigt varför man skulle skriva ut datum i själva artikeln när man ändrat någonting, men nu gick det upp för mig vad du syftade på och jag ser poängen med det. Jag tror dock att både marxistiskt forum och MIA kommer ett finnas kvar betydligt längre än den här artikeln. :) Och om själva adressen ändras så kan man ju alltid ändra adressen i själva artikeln. Men jag kan återställa det om du vill. 81.230.37.224 18 februari 2006 kl.15.59 (CET)
thread_title: Källhänvisningar

message: Fixade till kritikdelen. Det som stod där kan hittas i artikeln om Kommunismens svarta bok. Onödigt att lista mycket omdiskuterade massmord. --Rapvatten 20 februari 2006 kl.00.51 (CET)
replies: text: Det "Fixandet" innebär att du raderade en seriös sammanställning så att den passar dina föreställningar om hur väälrden fungerat och fungerar. Du raderade i princip ut kritiken! Det som stod där kan INTE hittas i wikipedias artikel om Kommunismens svarta bok. Däremot kan det hittas i Kommunismens svarta bok samt en stor mängd andra källor. För övrigt så är väl inte massmorden i sig "mycket omdiskuterade". Varför hittar du på sådant? Vad som är mycket omdiskuterat är omfattningen på alla massmorden i de kommunistiska staterna. Där varierar talen stort och forskarna som fått tillgång till betydligt bättre källmaterial sen Sovjetunionens fall, har kunnat göra betydligt säkrare bedömningar med tillgång till dessa källor. Några större diskussioner förs inte längre annat än mellan kommunister som på olika vis försöker att "modifiera" eller för att välja ditt vokabulär "fixa" kritiken som ligger i att man i de kommunistiska länderna antingen mördat stora delar av sin befolkning eller murat in dem a la Berlinmuren och liknande fängelseliknande hinder at ta sig bort från Paradisen ifråga. Sluta "fixa" är du snäll och respektera vad andra faktiskt tillför wikipedia. Väldigt få ifrågasätter Lenin och Stalins massmord i Sovjetunionen. Det diskuteras inte annat är omfattningen. Klart är, så här långt, att de bägge var för sig slår HItler med råge.Det ursäktar inte Hitler till någon del. Men han segrade i alla fall inte i kampen om störste och grymmaste och värste folkmordsgenomföraren. Istället för att radera relevat kritik mot kommunisterna kan du ju genomföra samma arbete för artiklarna om Nationalsocialismen. Det var många folkslag, inte bara judisk, som avrättades. Det var också stora grupper kommunister och socialdemokrater, som tvångsarbetade och gick under i den mån de inte avrättades.  Agneta 20 februari 2006 kl.07.06 (CET)

text: Det är alltid kul med revisionistisk historiesyn. Återställde till tillståndet innan Rapvattens utrensning. Införde också "Kririk mot kritiken" så vi kan kanske höja nivån till en mer civiliserad form. Jag har inga problem att kommunistiskt sinade framför den rekursiva doktinen om kommunismens ofelbarhet ("de kommunister som beter sig illa är inte kommunister om man avslöjar dem"), bara de ger F::N i att förfalska fakta.
Zman 20 februari 2006 kl.08.37 (CET)
replies: text: :Det var en bra lösning på problemet. Jag har lite svårt att tänka mig att de kritiserade själva ska ha problemformuleringföreträde i fråga om kritiken mot sig själva. Hoppas att det inte är min syn på historien du kallar "revisionistisk"! 7-9 miljoner judar, ett för mig okänt antal romer, ett stort antal handikappade eller annorledes "mindervärdiga" inom eutanasiprogrammet och socialdemokrater + kommunister i Nazi-Tysklands industrialiserade utrotning är något fullständigt oförlåtligt. Alldeles oavsett Lenins och Stalins utrotningsagerande omfattade oerhört många fler månniskor, så förringar det inte Hitlers et al's ondska. Lenin och Stalin var inte heller mer onda för att de lät avrätta fler. I alla tre fallen är det väl mest en fråga om den totala ondskan och i alla tre fallen mycket nära knutet till den politiska makten. Och folkmord i samtliga fall. Komunisterna använde svält och straffarbete i Gulag. Nationalsocialisterna svält + gas. Historierevisionisterna förnekar i vart fall det senare. Det gör inte jag.Agneta 20 februari 2006 kl.10.07 (CET)

text: :Agneta! Att jag använde ordet "revisionistisk" var snarare menat för vår anarkistiske fixar-vän (Rapvatten). Om man tittar på hans hemsida och diskussionssidan så faller bitarna på plats. Zman 20 februari 2006 kl.10.53 (CET)
replies: text: ::Tack.Agneta 20 februari 2006 kl.11.44 (CET)

text: Kritiken är extremt var extremt POV och nu gjorde jag om den till löpande text med mer NPOV-uttryck. Kalla det revisionistiskt - men det påstådda är mycket omdiskuterat och det råder knappast någon konsensus kring siffrorna och folkmorden. Vad sägs om att vi ska ta upp en massa folkmord under kapitalism eller liberalism? Knappast seriöst. --Rapvatten 20 februari 2006 kl.13.11 (CET)

text: Jag tycker mycket väl man kan ta upp en lista på antalet döda såsom tidigare gjorts. Kritiken får dock inte dominera hela artikeln (vilket jag i viss mån tycker den gjorde när två listor fanns). Jag har försökt rätta till.  //Ntb 20 februari 2006 kl.18.35 (CET)
replies: text: :Konsensus om antalet döda i de olika länderna råder det om lägsta-talen. T.ex. 60 miljoner människor under Lenin och Stalin i Sovjet. Sen varierar talen uppåt beroende på hur man räknar och vilka källor som accepteras. Den som ifrågasätter dessa minimital för Sovjetunionen måste blunda samt bära öronproppar och vara iskall i relation till andra samt fanatiskt troende leninist eller stalinist eller både och. Men alldeles oavsett hur många döda dessa kommunism-former än producerat så är talen inte det enda som fyller den totala kritiken. Att konservativa Sovjetkommunister fortfarande förnekar det som det råder vetenskapligt och samhälleligt konsensus om är en petitess då samtliga bevis talar emot allt som kommit fram ur de sovjetiska arkiven och ur den sovjetiska jorden. På samma vis som massgravarna i Irak, i forna Jugoslavien, i Rwanda etc. På samma vis som man m hj a DNA-teknik har kunnat reda ut barnaroven i militärdiktaturens Argentina. För mig är det helt OK att ta upp "Kritik mot kapitalism" resp. "liberalism" och massmord eller folkmord som kan knytas till dessa teorier resp. ideologier.Agneta 20 februari 2006 kl.20.09 (CET)
replies: text: :: Gör det det? Hur kommer det sig då att det i artikeln står att kommunismens svarta bok anger antalet döda i sovjet till 20 miljoner, medan du anger 60 miljoner? Men jag tycker att det går utmärkt att lyfta fram hur mycket kritik som helst bara det finns trovärdiga källor. Muneyama 20 februari 2006 kl.20.24 (CET)

text: :: Källor är det gott om bara de släpper in forskare och inte förstör arkiven. Personligen tycker jag om man refererar till att man ifrågesätter uppgifter i t.ex. svarta boken så det minsta man kan kräva är att denna man blir en refererbar entitet och hur denne kommit fram till sina slutsatser och inte endast det luddiga kollektiva omedvetna på vänsterkanten. Zman 20 februari 2006 kl.20.34 (CET)
Den där 'realsocialistiska' omskrivmingen av kommunism som poppar upp varje gån någon plockar bort det är en riktig navelskåderi-term. Används inte utanför den kommunistiska inre kretsen. Har inte ens hört kamrat Ohly UngVänster-juniors att babbla det i TV när han/de försökte förklara vad han/de menar med kommunism. Zman 21 februari 2006 kl.15.37 (CET)
Har tagit bort den nedlåtande värderingen om den franska forskargruppens insats samt deras redogörelse. Allt människor gör är "försök", men som det stod tidigare så framstod det närmast som forskargruppen försökte och misslyckades. Så är inte fallet, utan de formulerade ett syfte och försökte
uppfylla det. I Sverige är det väl enbart SKP:arna i Norrbotten som kritiserat resultatet = tolkningen av alla sammanställda data som blivit tillgängliga och offentliga efter 1989.
Ni kan väl droppa diskussionen om det har dött folk i sovjet eftersom det inte verkar vara någon som påstår något annat. Jag har inget emot att det finns en text om kritik mot kommunismen, dock så tycker jag den inte ger något vidare seriöst intryck i dess nuvarande form. Som det redan står i artiklen är Stéphane Courtois ett uppskattande. Dessutom så har jag inte sett någon motivation till varför just hans siffror ska skrivas ut i artiklen. Det hade varit bättre att ta upp han som exempel på forskare i stycket efter och länka till kommunismens svarta bok. I övrigt anser jag att huvuddelen av kritikstycket ska intrikta sig på kommunismen som ideologi och sedan kan eventuell kritik mot de olika regimerna mer specificeras i artiklen realsocialism eller antikommunism. Pi 21 mars 2006 kl.15.44 (CET)

text: Ett av de största problemen kommunismen haft genom tiderna är den "åtgång på folk" som ideologin i fråga kräver för att så där riktigt riktigt kunna etablera sig.  Som framgår av texten med siffrorna så redovisas MINIMI-antalet utifrån samtliga redovisade uppskattningar. De uppskattningar som överstiger de i kritiken redovisade talen, tycker jag man kan göra en hänvisning till t.ex. Kommunismens Svarta Bok, så att läsarna själva får ta ställning till varför det finns sådan diskrepans som det fortfarande gör mellan olika forskare.

text: Andra detaljer som lyfts fram i "Kritik mot kommunismen" (t.ex. centralstyre, individens ringa betydelse, den centralplanerade ekonomi, utvecklingspotential etc) har såvitt jag minns raderats systematiskt så snart någon har formulerat sådan kritik. Så vad får dig att tro att någon ids börja om på den nivån igen?Agneta 21 mars 2006 kl.19.54 (CET)
replies: text: :Nej, texten säger minimiantalet som en "forskare" kom fram till. Att folk har dött beror ju inte på ideologin utan på att det varit diktaturstater eller instabilitet i statsstrukturen. Tex har det inte i Kerala, Kuba eller Pariskommunen förekommit några miljonbelopp. Det jag vill säga är att kritik av dödsantal mer har med realsocialistiska stater än ideologin att göra. Jag har inte sett dina forumleringar av kritik av ideologin så de kan jag inte uttala mig om. Pi 22 mars 2006 kl.11.11 (CET)
thread_title: Kritiken

message: Kan någon skriva om denna mening i inledningen så att jag (och andra) förstår det. Det måste vara något syftningsfel: "Kommunist är den som teoretiserar den kapitalnegerande aktivitet, som hela arbetarklassen i större eller mindre usträckning är verksam i, och som agerar konsekvent för att utveckla och radikalisera denna."//Ntb 21 februari 2006 kl.15.43 (CET)
Jag vände mig mot användningen av ordet 'realsocialistiska' som en omskrivming 'kommunism' som håller på bli inlagt och bortaget om vartannat i artikeln. Ordet är ett bogus-ord för icke kommunister, som jag nämnde har inte hört det i t.ex. massmedia. Blir det klarare nu? Zman 21 februari 2006 kl.15.52 (CET)
replies: text: Då de kommunistiska staterna knappast var kommunistiska bör de heller inte benämnas kommunistiska. Antingen kallar man dem inte för någonting speciellt, eller så använder man en korrekt formulering som realsocialism är. Den här artikeln handlar i övrigt om kommunismen som idéologi och inte om påstådda massmord kring de stater som kallat sig kommunistiska. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.15.56 (CET)
replies: text: :Rapvatten! Vi var ju överens tidigare om att en kommuniststat är en stat som styrs av ett kommunistparti, därmed är benämningen självklar. Vänligen ange också anledningen när du tar bort mina ändringar. //Ntb 21 februari 2006 kl.16.07 (CET)
replies: text: ::En kommuniststat är ett paradoxalt begrepp då kommunismen förutsätter ett statslöst samhälle. Underligt nog har den delen försvunnir ur inledningen i och med Agnetas redigering. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.16.12 (CET)
replies: text: :::Jag instämmer. Visst är "kommunistat" en självmotsägelse, men personligen så har jag ingenting emot begreppet. Tvärt om, jag tycker att det är rätt smidigt, så länge som man betonar att det är skillnad på en kommuniststat och ett kommunistiskt samhälle. Det förra är ett samhälle där ett kommunistparti (i regel marxist-leninistiskt parti) har makten, kapitalism råder men kapitalet är försatt under statlig förvaltning. Det senare är ett samhälle utan klasser, stat, privategendom, lönearbete och varuproduktion. Angående "realsocialism" så trodde jag faktiskt att det var hyffsat spritt numera, men google säger att det fortfarande nästan enbart är vänstersiter som använder sig av begreppet. Själv tycker jag att det klingar lite konstigt, realsocialism, "socialismen i verkligheten", det låter ju ungefär som borgarnas snack om att det är så socialism/kommunism ser ut "i praktiken". Fast det viktigaste är enligt mig inte vilket begrepp vi väljer att använda för kommunist/realsocialiststaterna, utan att det framgår tydligt att detta inte är identiskt med ett kommunistiskt samhälle. Ripper 21 februari 2006 kl.17.08 (CET)

text: :::Begreppet realsocialism är defenierat och används bland annat på universiteten som benämning på de forna öststaternas politik. Begreppet står för den politik som i socialismens eller kommunismens namn genomfördes i fräsmst de forna öststaterna. Mer NPOV kan vi inte bli. Realsocialism anser jag vara det bästa, tillgängliga, begreppet om vi inte ska uppfinna ett nytt. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.17.33 (CET)
replies: text: ::::Realsocialism ett relativt vanligt begrepp inom konstvetenskap. Används för att illustrera den "marknadsföringskonst" den ledande socialistiska/kommunistiska gruppen använder för att beskriva lyckan och framgångarna, styrkan och kraften hos det socialistiska folket, industrien, jordbruket etc. Peter Englund har visat detta för det stalinistiska Sovjet och Hitlers Tyskland. Jan Myrdal har visat samma i sin "Sälja krig som margarin"./Agneta 21 februari 2006 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::Syftar du inte på socialistisk realism nu? Ripper 21 februari 2006 kl.18.50 (CET)
replies: text: :::::::Nej, det gör jag inte. Jag letade efter några av böckerna här, men sönerna lånar en del. Jag avser realsocialism  i konsten. Inte minst i affischer, målad konst, musik och byggnadskonst, skolplanscher och sättet att framställa människokroppen, män resp. kvinnor. ledare och undersåtar. Men det spelar inte roll i denna diskussion, där frågan är om den av Ntb citerade meningen är begriplig eller inte.
F.ö. så tycker jag att du bör fundera allvarligt på vad du ställer till med i en diskussion där du "återställer" = alltid skriver tillbaka det du anser vara din rätta version och på diskussionssidan kallar det för att "Jag fixade tillbaka...". Det är nästan pinsamt, men jag måste ändå fråga dig: Finns det ingen i ditt parti, som kan tala om lite mer rakt än vad folk gör här, att "det där är faktiskt bättre, än din text." Ntb:s Textexempel ovan kanske inte är ditt förslag, men meningen är faktiskt obegriplig. Inte bara konstig. Obegriplig och obetalbar. Mindre bildade människor tror att de är dumma som inte förstår. Mer bildade människor kallar det mindre snälla saker, som vi inte får säga till varandra här på WP. Oss grabbar emellan, bara. Agneta 21 februari 2006 kl.18.40 (CET)
Ideliga regdigeringskonflikter tekniskt:

text: Jag har inte rört ionledningen. Utan endast ändrat den nedlåtande bedömningen av Europas främsta OSvjet och komunistkännare. Som f.ö. inte endast är fransmän även om de under forskningsperioden var verksamma i Frankrike vid olika universitet. Från forskarhåll (andra universitet) har ingen särskild kritik framkommit mot gruppens hantera av alla nya data. Vad det gäller meningen ovan (Ntb:s "konstiga formulering" så försvann mitt lilla utkast i redigeringarna. Men börja med att dela meningen i två hela satser. Översätt konstifieringar till svenska.  För ihop subjekt och objekt. I dagens skick är den obetalbar, vilket kanske passar i sammanhanget.Agneta 21 februari 2006 kl.16.23 (CET)

text: Fixade tillbaka inledningen. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.17.03 (CET)
replies: text: :Kommunism är inte bara marxism, utan även alla de andra idéer som finns om ett klasslöst samhälle. Var placerar man annars de partier i västeuropa (i Italien, Frankrike m fl) som själva kallar sig kommunister men som inte tror på proletariatets diktatur. Återigen: Vänligen ange anledningen när du återställer en redigering och inte bara "fixade tillbaka" //Ntb 3 mars 2006 kl.17.21 (CET)

text: :Jag har ovan kommenterat ditt "fixande".  Mitt intryck är att du trixar som vanligt och att konsensus råder när alla tröttnat på at diskutera med dig och du själv anser precis vad du anser och är övertygad av dig själv om att du har rätt. Agneta 21 februari 2006 kl.19.55 (CET)
replies: text: ::Det där tänker jag inte ens svara på. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.20.31 (CET)
===Konstiga formuleringar===
"Kommunist är den som teoretiserar den kapitalnegerande aktivitet, som hela arbetarklassen i större eller mindre usträckning är verksam i, och som agerar konsekvent för att utveckla och radikalisera denna."' ur inledningen enl. Ntb 21 febr. För svar se ovan. Meningen är minst sagt obegriplig.

text: Såhär ska den förstås: I den autonomistiska ideologin är kommunismen inte ett samhälle som ska uppnås utan kommunismen är själva arbetarnas kamp.

text: Eftersom kommunismen är motsatsen till kapitalism, så är arbetarnas kamp kapitalnegerande (att negera är att upphäva något till sin motsats på en högre nivå). Enligt det resonemanget så skapar man kommunism genom att skapa teorier som gör arbetarna mer radikala i sin kamp.

text: Att hela arbetarklassen skulle vara aktiv i den kampen handlar om att autonomisterna anser att allt möjligt är klasskamp (t.ex. att planka på tunnelbanan eller snatta i affären, eller ta 5 minuter extra kafferast). Därför säger man att "hela arbetarklassen i större eller mindre usträckning är verksam i" den "kapitalnegerande aktivitet"en.

text: Detta är vad meningen säger. Det är absurdt att deras uppfattningen i den här artikeln står som en definition på kommunist. Jag ska ta och omformulera det så att det framgår att det är autonomisternas uppfattning. Muneyama 24 februari 2006 kl.13.19 (CET)
Kommunismen innebär vidare att den kapitalistiska varuproduktionen (att produkter produceras för att säljas) upphävs till förmån för en kommunistisk bruksvärdesproduktion (att produkter produceras för att brukas). I denna mening råder inte språkfel. Men logiken brister och det rör sig lite kring 'kartan eller verkligheten' gäller?  Innan man skriver en sådan mening så måste man faktiskt ta ställning till om det är ett NPOV-utlåtande om kommunismen eller marknadswföring av kommunismen det gäller:
EX 1:
Produkter produceras för att säljas, i kapitalistisk varuproduktion, åt den som vill bruka dessa produkter. Den som inte vill bruka en produkt köper den inte och producenten/säljaren har inget för sin produktion. Och produktionen upphör i det kapitalistiska samhället om ingen vill bruka de producerade varorna/tjänsterna. Osäljbara, oönskade, obrukbara eller obehövda produkter produceras inte i det kapitalistiska systemet. En kan anse produkten "onödig" medan  en annan anser att det är ett "behov" att t.ex. hoppa Bungyjump. Brukandet avgörs på individnivå. Men det är också fullt möjligt att t.ex. fatta central beslut och säga att t.ex. kostnaderna för aborter ska bäras av samhället liksom kostnaderna för p-medel (åtminstone åt tjejer). För bostäder till salu eller uthyrning råder marknadsprissättning. Brukas då inte lägenheterna?

text: Naturligtvis så brukas produkter i ett kapitalistiskt samhälle, men produkterna produceras inte för :att brukas (då kunde man lika gärna ge bort dem) utan de produceras för att säljas.

text: Ripper 23 februari 2006 kl.16.42 (CET)
EX2:
I det kommunistiska systemet är det samma sak! Produkter produceras för att brukas. Säljs de inte? Jo, visst hade man handel i det gamla Sovjet. Man utnyttjar pengar i Kina och på Kuba. Produkterna som produceras för att säljas till brukarna skiljer inte kommunistisk ekonomi från kapitalistisk. Är inte skillnaden mer att man i det kommunistiska samhället fattar beslut om behoven och fördelningen av t.ex. Bungyjump. Vem ska få hoppa? Når? Hur ofta? Till vilket pris? Eller kanske Avgiftsfritt? (= staten täcker kostnaden). Bruksvärdesprincipen har ju införts i många samhällen för bostäder och bruksvärdena har satts i monetära termer. Har man då brukande tills bostäderna är "slutbrukade" eller hur fungerar värderingen?Agneta 22 februari 2006 kl.18.15 (CET)

text: I ett kommunistiskt samhälle så produceras produkter för att brukas, inte för att säljas. Det :existerar ingen försäljning och ingen handel. Detta är ytterligare ett bevis för att Sovjetunionen

text: (och Kina, Kuba, o.s.v.) inte var kommunistiskt utan kapitalistiska.

text: Ripper 23 februari 2006 kl.16.42 (CET)
replies: text: :Jag är övertygad om, att de som tror på det du skriver och den logiken bör formulera sina helt egna artiklar. Stolar kan ju produceras för eget bruk eller för andras bruk. Men menar du på fullt allvar att man i ett "äkta" kommunistiskt samhälle återgått till 1) ett rent byteshushåll 2) genomför alla byten utan alla former av värderingar? (Självklart inte monetära, men alla andra värderingar också uteslutna?) Så i dessa bytessamhällen eller något slags självhushållarsamhällen, för byten är ju också handel, idkas ingen försäljning utan var och en kan hämta det de anser sig behöva. Eller sitter det någon och bestämmer hur mycket mjölk. hur långa byxor och hur stor cykel eller lägenhet var och en behöver. Nä, snälla Ripper, den där artikelnom kommunism som du är på gång att formulera får du nog göra ensam. Eller i vart fall utan min hjälp.Agneta 23 februari 2006 kl.19.04 (CET)
thread_title: Konstig formulering

message: "Kommunist är den som teoretiserar den kapitalnegerande aktivitet, som hela arbetarklassen i större eller mindre usträckning är verksam i, och som agerar konsekvent för att utveckla och radikalisera denna."' ur inledningen enl. Ntb 21 febr. För svar se ovan. Meningen är minst sagt obegriplig.
replies: text: Såhär ska den förstås: I den autonomistiska ideologin är kommunismen inte ett samhälle som ska uppnås utan kommunismen är själva arbetarnas kamp.

text: Eftersom kommunismen är motsatsen till kapitalism, så är arbetarnas kamp kapitalnegerande (att negera är att upphäva något till sin motsats på en högre nivå). Enligt det resonemanget så skapar man kommunism genom att skapa teorier som gör arbetarna mer radikala i sin kamp.

text: Att hela arbetarklassen skulle vara aktiv i den kampen handlar om att autonomisterna anser att allt möjligt är klasskamp (t.ex. att planka på tunnelbanan eller snatta i affären, eller ta 5 minuter extra kafferast). Därför säger man att "hela arbetarklassen i större eller mindre usträckning är verksam i" den "kapitalnegerande aktivitet"en.

text: Detta är vad meningen säger. Det är absurdt att deras uppfattningen i den här artikeln står som en definition på kommunist. Jag ska ta och omformulera det så att det framgår att det är autonomisternas uppfattning. Muneyama 24 februari 2006 kl.13.19 (CET)
Kommunismen innebär vidare att den kapitalistiska varuproduktionen (att produkter produceras för att säljas) upphävs till förmån för en kommunistisk bruksvärdesproduktion (att produkter produceras för att brukas). I denna mening råder inte språkfel. Men logiken brister och det rör sig lite kring 'kartan eller verkligheten' gäller?  Innan man skriver en sådan mening så måste man faktiskt ta ställning till om det är ett NPOV-utlåtande om kommunismen eller marknadswföring av kommunismen det gäller:
EX 1:
Produkter produceras för att säljas, i kapitalistisk varuproduktion, åt den som vill bruka dessa produkter. Den som inte vill bruka en produkt köper den inte och producenten/säljaren har inget för sin produktion. Och produktionen upphör i det kapitalistiska samhället om ingen vill bruka de producerade varorna/tjänsterna. Osäljbara, oönskade, obrukbara eller obehövda produkter produceras inte i det kapitalistiska systemet. En kan anse produkten "onödig" medan  en annan anser att det är ett "behov" att t.ex. hoppa Bungyjump. Brukandet avgörs på individnivå. Men det är också fullt möjligt att t.ex. fatta central beslut och säga att t.ex. kostnaderna för aborter ska bäras av samhället liksom kostnaderna för p-medel (åtminstone åt tjejer). För bostäder till salu eller uthyrning råder marknadsprissättning. Brukas då inte lägenheterna?

text: Naturligtvis så brukas produkter i ett kapitalistiskt samhälle, men produkterna produceras inte för :att brukas (då kunde man lika gärna ge bort dem) utan de produceras för att säljas.

text: Ripper 23 februari 2006 kl.16.42 (CET)
EX2:
I det kommunistiska systemet är det samma sak! Produkter produceras för att brukas. Säljs de inte? Jo, visst hade man handel i det gamla Sovjet. Man utnyttjar pengar i Kina och på Kuba. Produkterna som produceras för att säljas till brukarna skiljer inte kommunistisk ekonomi från kapitalistisk. Är inte skillnaden mer att man i det kommunistiska samhället fattar beslut om behoven och fördelningen av t.ex. Bungyjump. Vem ska få hoppa? Når? Hur ofta? Till vilket pris? Eller kanske Avgiftsfritt? (= staten täcker kostnaden). Bruksvärdesprincipen har ju införts i många samhällen för bostäder och bruksvärdena har satts i monetära termer. Har man då brukande tills bostäderna är "slutbrukade" eller hur fungerar värderingen?Agneta 22 februari 2006 kl.18.15 (CET)

text: I ett kommunistiskt samhälle så produceras produkter för att brukas, inte för att säljas. Det :existerar ingen försäljning och ingen handel. Detta är ytterligare ett bevis för att Sovjetunionen

text: (och Kina, Kuba, o.s.v.) inte var kommunistiskt utan kapitalistiska.

text: Ripper 23 februari 2006 kl.16.42 (CET)
replies: text: :Jag är övertygad om, att de som tror på det du skriver och den logiken bör formulera sina helt egna artiklar. Stolar kan ju produceras för eget bruk eller för andras bruk. Men menar du på fullt allvar att man i ett "äkta" kommunistiskt samhälle återgått till 1) ett rent byteshushåll 2) genomför alla byten utan alla former av värderingar? (Självklart inte monetära, men alla andra värderingar också uteslutna?) Så i dessa bytessamhällen eller något slags självhushållarsamhällen, för byten är ju också handel, idkas ingen försäljning utan var och en kan hämta det de anser sig behöva. Eller sitter det någon och bestämmer hur mycket mjölk. hur långa byxor och hur stor cykel eller lägenhet var och en behöver. Nä, snälla Ripper, den där artikelnom kommunism som du är på gång att formulera får du nog göra ensam. Eller i vart fall utan min hjälp.Agneta 23 februari 2006 kl.19.04 (CET)
thread_title: Konstiga formuleringar

message: Delar av artikeln och framför allt kritiken ändras nu på så sätt att den får en klart antikommunistisk karaktär som står oemotsagt. Kritik mot kritiken raderas och formuleringar görs om. Jag tänker inte ge mig in i ett redigeringskrig men artikeln, som den ser ut just nu, blir helt värdelös när detta fortsätter och därför sätter jag en POV-skylt. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.15.54 (CET)
Den här artikeln handlar i övrigt om kommunismen som idéologi och inte om påstådda massmord kring de stater som kallat sig kommunistiska. --Rapvatten 21 februari 2006 kl.15.56 (CET)
replies: text: Nej, det är bara avsnittet med kritiken mot kommunismen som av naturliga skäl är antikommunistisk. Många av formuleringarna även i de övriga delarna är dåliga i svenskan. Meningen Ntb visar på ovan är obetalbar i sin "konstifiering" av vad kommunistisk ideologi egentligen är. Att förbigå begreppen 'massmord' och 'folkmord'  i en artikel om  Kommunism är som att skriva om Nazismen utan en stavelse om utrotningslägren.Agneta 21 februari 2006 kl.16.13 (CET)

text: Jag tycker inte att kritikdelen är så värst farlig. Det är ju bara rimligt att en del som handlar om kritik mot kommunism också ska vara kritisk mot kommunismen. ;) Där håller jag med Agneta. Däremot så tycker jag faktiskt inte att massmord och folkmord förtjänar mer än en kort passage i en artikel om kommunismen. Jag föredrar att den här artikeln behandlar kommunistiska samhällen, kommunistisk teori och kommunistisk idéhistoria. De så kallade kommuniststaterna och deras brott kan rimligtvis tas upp i en ny artikel som kan ligga under kommuniststat. Ripper 21 februari 2006 kl.16.59 (CET)
replies: text: :Kritikdelen ska absolut inte vara vinklad! Det är inte pov att skriva "Gruppen x hävdar att y är z", däremot är det pov att skriva "y är z". Vi ska beskriva kritik som läggs fram från olika håll, inte lägga in kritik som om den vore sanning. Varför är det så himla klurigt att begripa WP:NPOV? /Grillo 21 februari 2006 kl.20.49 (CET)

text: :Skrivet innan inlägg kl.20.49 Inget stycke ska vara antikommunistiskt och inget stycke ska vara prokommunistiskt. Allt ska vara NPOV. Vidare har det, t.ex., utförts en hel del hemskheter i kristendomens namn; ska detta beskrivas, med dödssiffror, på artikeln om kristendom? /Fenix 21 februari 2006 kl.20.52 (CET)

text: En del av krtiken borde väl ligga under en "historia"-rubrik istället för kritik. Stalinterrorn med mera var ju ganska konkreta saker. Historiarubriken skulle också kunna ta upp Internationalen, bildandet av Komintern, splittringen mellan Sovjetunionen och Kina m.m.

text: För att undvika onödiga konflikter och definitionsproblem tycker jag att det antalet döda bör anges i stil med "miljontals i Sovjetunionen" i de fall där det inte finns någon konsensus. Stéphane Courtois är ju långt ifrån ensam om att försökt uppskatta antalet dödade. Gunnar Larsson 21 februari 2006 kl.21.22 (CET)
replies: text: :Min invändning var den nedlåtande tonen om ett av de större seriösa vetenskapliga dataundersökningarna, att ur olika perspektiv få pålitliga tal för hur många som faktiskt dött "i kommunismens namn". Det är i stycket "Kritik". I övriga delar kommer jag inte att blanda mig i med mindre än att andra visat på reaktioner. T. ex. som Ntb:s yttrande om det obegripliga språket. Det är ett observandum att jag inte ändrade något i sak under "Kritik"-rubriken. Jag tog bort POV-värderingar. Och tänka sig att det vips och simsallabim "fixades" tillsammans med inledningstexten. Andra får ta den nödvändiga konflikten. Eller kanske rentav öppna en egen portal för RV-skyddade artiklar. F.ö. Fenix så är det för min del helt OK att beskriva kristendomens korståg, islams nutida terror, sovjetiska progromer i samtliga "öststater", gasdöden i Halabja m. fl. gräsligheter i den mån man anser att det är jämställt. Jag har svårt att se att mord på det egna landets invånare är vanligt. Korstågen var inte i avsikt att döda utan att fördriva muslimer = fiender från Jerusalem. Helt vansinnigt och med dagens syn på Saken en skamlig historia för de kristna. i (obs! I) kommuniststaterna har man i nutid i hög grad för sin "tros" eller ideologis skull sett sig nödgad att utplåna stora delar av det egna folket. Kanske kommer kommunisterna om 6-700 år att fundera på dagens folkmord som är knutna till ideologin och dess ledare. Då får de väl ändra artikeln.Agneta 21 februari 2006 kl.21.41 (CET)
== Stats- och klasslöst ==--Rapvatten 7 mars 2006 kl.12.22 (CET)
Jag har aldrig hört någon annan benämning på det kommunistiska samhället än det stats- och klasslösa som är allmänt accepterad. Den engelska artikeln inleder "Communism refers to a conjectured future classless, stateless social organization based upon common ownership of the means of production, and can be classified as a multivariant branch of the broader socialist movement.". --Rapvatten 6 mars 2006 kl.21.40 (CET)

text: "..., and can be classified as a multivariant of the broader socialist movement." Det verkar som om även engelska WP blandar ihop begreppen kommunism och socialism. Att du inte har hört något annat än att "det [är] kommunistiska samhället är det stats- och klasslösa" betyder inte att det är det allmänt accepterade. Det är ju en målsättning för samtliga kommunistiska (socialistiska?) samhällena som inte blivit verklighet någonstans. Och först i efterhand har det i verkligheten visat sig att de samhällen som kallat sig "kommunistiska" eller "socialistiska" med råge missat både stats- och klasslösheten. Jag anser att dina ändringar  ikväll är ganska trista att se. De har inte fört förståelsen framåt.Agneta 6 mars 2006 kl.22.00 (CET)
replies: text: :Vilka samhällen har kallat sig kommunistiska menar du? Sovjetunionen och de forna öststaterna kallade sig socialistiska... men aldrig kommunistiska. --Rapvatten 6 mars 2006 kl.22.05 (CET)
replies: text: ::Ja, Lenin lär visst ha varit medlem i socialdemokratiska arbetarepartiet i Ryssland/Sovjet. Men sen deltog han väl som en ganska betydande centralgestalt inom de kommunistiska associationerna. Vad är Vänsterpartiet idag ideologiskt? Socialister eller kommunister? Vet dom vilket själva.Agneta 6 mars 2006 kl.22.15 (CET)

text: För min del kan vi gärna återställa sidan till versionen 6 mars 2006 kl.21.45. Inledningen där stämmer ganska väl med NE:s beskrivning av begreppet kommunism. Sedan tycker jag vi låser sidan för att slippa ständiga redigeringskrig. Så kan ideologidiskussionen föras någon annanstans, t.ex. på Usenet. Hur många håller med ? //Ntb 6 mars 2006 kl.22.19 (CET)
replies: text: :::NE har med delen om det statslösa samhället, fast längre ner. Att vi snarare använder en mer tydlig bild som engelska wikipedia ger ser jag inget fel i. I övrigt förespråkade Lenin det stats- och klasslösa samhället även om det aldrig var tal om att sovjet nått dit. Att låsa artikeln ser jag ingen mening i men i så fall skall den återställas till en allmänt accepterad version, flera veckor tillbaka. --Rapvatten 6 mars 2006 kl.22.22 (CET)
replies: text: ::::Problemet är att kommunism är så mycket mer än marxism (tänkt på alla kommunistiska partier under andra hälften av 1900-talet i västeruropa som accepterade demokratisk parlamentarism), men det framgår inte av artikeln nu. Däremot om vi återställer till 6 mars 2006 kl.21.45. Andra åsikter än Rapvattens och mina om att återställa till 6 mars 2006 kl.21.45 ? //Ntb 6 mars 2006 kl.22.36 (CET)
replies: text: :::::Ja! Jag återställer till en ännu tidigare version, då många tillägg sedan dess inte diskuterats ö.h.t. Det jag lagt till utöver dessa är fler wiki-länkar under "se även".
replies: text: ::::::Man behöver inte diskutera alla tillägg. Däremot raderingar. Wikilänkarna du lagt till handlar inte om kommunism utan är reklam för kommunistiska organisationer//Ntb 6 mars 2006 kl.23.09 (CET)
replies: text: :::::Jag förstår inte heller din ändring med motiveringen att "kommunism är mer än marxism", visst, det är sant! Men inledningen var inte marxistiskt utan allmänt kommunistiskt. ALLA kommunister är ense om kommunism "är en benämning på ett klasslöst samhälle, där någon inte existerar." Detta gäller vare sig man är leninst, vänsterkommunist eller anarkistisk kommunist. Din ändring däremot reducerar kommunismen till en samling idéer om gemensamt ägande, vilket dock exkluderar de strömningar som betraktar kommunismen främst som en materiell rörelse. Den ursprungliga texten är i min mening mer NPOV. För övrigt så är det tveksamt om man kan säga att kommunismen inom marxismen ses som ett sluttillstånd, på vad? En grundsten i Marx tänkande är ju själva processtänkandet, att historia är förändring och att det inte finns något sluttillstånd. Om något så betraktas kommunismen som en startpunkt snarare än ett sluttillstånd.

text: :::::Tilläggen om kommunism i världen/västeuropa/sverige är i min mening inte tillräckligt utvecklade eller välslipade. Tillsvidare så tycker jag att de bör hållas utanför artikeln även om jag kan tänka mig ett sådant tillägg om man utvecklar dem och slipar på dem en bit. Eller så kan de helt enkelt vara seperata artiklar.

text: :::::6 mars 2006 kl.22.48 (CET)
replies: text: ::::::Det tycker inte jag. I NE:s artikel om kommunism beskrivs kommunistiska stater också. Det tycker även jag vi ska göra. Återställer. Signera gärna dina inlägg med ~~ (två tilde) så kommer det automatiskt med vem du är och datum. //Ntb 6 mars 2006 kl.23.09 (CET)
replies: text: :::::::Hur beskrevs kommunistiska stater? Och detta är ändå inte främst en artikel om kommunistiska stater utan om kommunism, de är två helt olika företéelser. Och kommunistiska stater tas faktiskt redan upp under "Realsocialistiska stater och kommunistiska samhällen". Och ärligt, vem fan inbillar sig egentligen att Nordkorea eller Kina skulle vara kommunistiska samhällen? Jag tycker inte ens att man kan klassa dem som s.k. kommuniststater (Kuba, Sovjet, maoistkina etc) längre. Kina är ju en kapitalistisk marknadsekonomi idag och Nordkorea är någon underlig form av nationalistisk självförsörjningskapitalism och därtill en nekrokrati. Sektionen "kommunism i västeuropa" tar upp att PCI fick så och så många procent ett år...ok? Ok, en halvintressant anektod men det är ju knappast någonting som man kan bygga en hel sektion kring. Och "kommunism i sverige" är lika outvecklad och oslipad den. Och SKP bör skrivas SKP och inte "kommunisterna" (visst, om man skriver "kommunisterna" på en lapp i valet så blir det SKP), det är säkert en SKPare som skrivit den biten av artikeln. För liksom SKP är faktiskt en väldigt marginell rörelse, de har väl 50 medlemmar och ännu mindre inflytande. Jag skulle kunna göra artikeln utvecklad och POV, men då skulle den bli rätt stor. Jag föredrar om vi gör "kommunism i Sverige" till en seperat artikel, den kan börja som stubbe sen kan jag och andra fylla på eftersom. "Kommunism i västeuropa" känns överflödig och "kommunism i världen" är ju liksom helt enormt om man skulle göra det sakligt, men om man vill fatta sig kort på den punkten så kan man väl göra det under rubriken "Realsocialistiska stater och kommunistiska samhällen" isåfall? Ingen idé att ha en seperat rubrik för två rader intetsägande text.

text: :::::::81.227.82.67 7 mars 2006 kl.06.28 (CET)
replies: text: ::::::::Håller med det du skriver om Kina och Nordkorea. De är kommuniststater endast i bemärkelsen att de styrs av ett parti som kallar sig kommunistparti, men det är den definitionen vi har kommit överens om tidigare. Sektionen om kommunismen i Europa tycker jag är viktig av anledningen att den belyser att det finns kommunistpartier (och väldigt stora och betydelsefulla sådana) som inte ställer upp på leninismen och proletariatets diktatur. Kommunismen i Sverige har ju redan en separat artikel och det är gängse bruk på wikipedia att skriva kort om det här i denna artikeln och samtidigt skriva huvudartikel: kommunism i Sverige. //Ntb 7 mars 2006 kl.08.09 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är en förfärlig massa stater som kallar sig kommunistiska/socialistiska och som sen liksom inte är det: Och de svenska kommunistpartierna är inte kommunistiska, utom Vänstern, som inte är kommunister utan bara har medlemmar som kallar sig kommunister. Jag hade för mig att artiklar här i denna encyklopedi skulle vara klargörande för dem som ska läsa. Länder som kallar kallar sig kommunistiska är inte kommunistiska utan egentligen motsatsen. Har SKP/KU talat om för Nordkorea att dom inte alls är kommuniststater. För Kina och Kuba? Det ger ju ett märkligt intryck att varenda en som helhjärtat satsat på just kommunismen varenda gång tycks bomma målet. Kommunismen är ju en ideologi för samhällen/stater och rimligen bör en empirisk koppling finnas i artikeln. annars blir det bara en karta utan verklighet.Agneta 7 mars 2006 kl.08.33 (CET)
Nu blev det en förbannad röra här i diskussionen. Agneta pekar på att Nordkorea kallar sig kommunistiska och Ntb säger att kommunistpartier ger sig in i parlamentet och att definitionen på ett klass- och statslöst samhälle därför inte stämmer. För det första har de realsocialistiska staterna bara kallat sig socialistiska och för det andra sade sig även de parlamentarska kommunistpartierna kämpa för kommunismens slutmål. Inget underligt - men olika organisationer väljer olika vägar mot samma mål. Men om någon hittar en definition på kommunismen som inte är den som finns i inledningen så vill jag se den. --Rapvatten 7 mars 2006 kl.12.22 (CET)

text: Varsågod titta. Den finns i inledningen nu. Låt oss vara överens om första meningen i alla fall. Kan inte förstå att någon skulle ha något emot den. //Ntb 7 mars 2006 kl.12.48 (CET)
===Definition som passar de flesta?===
Det blev konflikt när jag skulle spara hem. Men det har säkert blivit bättre. Sänder in detta ändå.
Nu blev det en förbannad röra här i diskussionen. Agneta pekar på att Nordkorea kallar sig kommunistiska och Ntb säger att kommunistpartier ger sig in i parlamentet och att definitionen på ett klass- och statslöst samhälle därför inte stämmer. För det första har de realsocialistiska staterna bara kallat sig socialistiska och för det andra sade sig även de parlamentarska kommunistpartierna kämpa för kommunismens slutmål. Inget underligt - men olika organisationer väljer olika vägar mot samma mål. Men om någon hittar en definition på kommunismen som inte är den som finns i inledningen så vill jag se den. --Rapvatten 7 mars 2006 kl.12.22 (CET)

text: Ja, blev och blev... Men kanske vore det lättare att få en accept för en definition om den stödjer sig på någon väl känd teoretiker. Så att vi slipper att i artikeln om 'Kommunism' få in alltför många kommunistiska definitioner av olika slags kommunister, som bara kallar sig själv kommunister och med bestämdhet påstår att alla andra utom i den egna kommunistföreningen är kapitalister. Men en allmänt övergripande kommunistdefinition skulle underlätta. Det brukar ju gå ganska friktionsfritt att definiera kapitalister. Så om det är målet som förenar så är det väl ointressant om medlen är lika eller olika, om hur man ser på historia och nutid etc. (baktiden, som en begåvad 6-åring sa till mig)Agneta 7 mars 2006 kl.12.58 (CET)
Nu gjorde jag om inledningen igen där alla delar är med. Jag poängterade också att det uttalada målet för de kommunistiska rörelserna är det kommunistiska samhället. Det kommunistiska samhället är defenierat av marx som det stats- och klasslösa. Någon annan definition på denna samhällsform har jag, från kommunistiska teoretiker, inte läst. --Rapvatten 7 mars 2006 kl.16.53 (CET)

text: Målet med den kommunistiska ideologin är det kommunistiska samhället, ja, men att säga att "kommunism är ett tillstånd i ett samhälle" i första hand och "kommunism är också en ideologi" först i andra hand känns fel. Såsom det står nu är den inledande meningen dessutom ogrammatisk. /Fenix 7 mars 2006 kl.17.13 (CET)
replies: text: :Inledningen blev högst underlig. Fixade till den nu. --Rapvatten 7 mars 2006 kl.17.20 (CET)

text: Rapvatten! Kommunism ÄR INTE bara sluttillståndet i Marx teori. Det är också "en benämning på flera närbesläktade idéer om att egendomen i ett samhälle bör vara ägd gemensamt." Jag ändrar tillbaka så att det överensstämmer med alla encyklopedier jag kan hitta. Säg till om du behöver fler källor än dessa som alla inleds ungefär liknande artikeln efter min ändring:

text: *

text: *

text: *

text: *

text: *

text: *  //Ntb 7 mars 2006 kl.18.34 (CET)

text: Rapvatten! Nu har jag ändrat på flera ställen. När du nu loggar in nästa gång så var vänlig och titta på mina redigeringar en och en. Jag är säker på att du håller med om de flesta :-) //Ntb 7 mars 2006 kl.19.53 (CET)
replies: text: :Det gör jag säkert. Men inte inledningen. Den kommunistiska rörelsen strävar efter det kommunistiska samhället som är det stats- och klasslösa. Även om dina encyklopediska länkar är dåliga på att förklara detta i en inledning så är det så det ligger till. Mycket av det du länkar till är i övrigt kopior av varandra. Vidare beskriver den svenska artikeln om kommunism det som lite beskriver Communism. Alltså det med stort C. Rörelsen som strävar efter detta slutmål. Andra samhällen egendomslösa samhällen tas inte upp här och det är också en skillnad mellan engelskan och svenskan angående kommunismen. Kan du hänvisa till någon kommunistisk teori som säger att det kommunistiska samhället inte är vad som skrivs i början av vår artikel?
replies: text: ::I NE är det Sven-Eric Liedman, professor i Idé- och lärdomshistoria som skrivit artikeln. I Britannica är det alltid vetenskapsfolk från välrenommerade universitet som skriver sådana artiklar. Men vi kanske ska lita mer på användare Rapvatten än sex encyklopedier. //Ntb 8 mars 2006 kl.18.12 (CET)

text: :Jag håller i övrigt med dig om att kommunismen också är namnet på de rörelser som strävar mot det kommunistiska slutmålet vilket i sin tur inte gör min inledning felaktig. Även Lenin sade sig vara för det stats- och klasslösa slutsamhället även om man använde sig av partier. Engels var ju t.ex. med i socialdemokratin, till viss del Marx också. --Rapvatten 8 mars 2006 kl.00.25 (CET)
replies: text: ::Om man ska skriva en artikel om *Kommunism' så är det väl som a) politisk ideologi 2) bakgrund 3) historia 4) olika grupperingar (det finns ju ett otal inriktningar inom de större världsreligionerna. Lika inom den politiska ideologins värld). Att ett ord används för flera betydelser är inte ovanligt. Medicin kan du antingen läsa eller ta 2 tabletter dagligen till maten. Man kan knappast på den ideologiska nivån skilja på engelsk, svensk resp. koreansk "kommunism". Alldeles oavsett det skrivs med stor eller liten begynnelsebokstav. Förs diskussionen dit så hamnar vi i ett läge där vi ska ha skilda avsnitt för icke-gravid, skendräktig,  lite gravid, lite mer gravid och så då 'faktiskt gravid' innan vi slutligen får en artikel om Gravid. Och därtill skilja på "rörelsen" mot detta tillstånd och "slutmålet" i sig. Så har vi alla som blir Gravida 'naturligt' de som blir det i 'provrör', de som blir det frivilligt, respektive ofrivilligt, planerat och oplanerat för att inte tala om alla som blir det utan att ha en aning om det. Om du tycker detta är förvirrat Rapvatten, så är det för att det är så din diskussion om kommunism framstår. Jag har bara bytt ämne. Du kan göra detsamma och använda t.ex. klostersamhällen inom olika religionerAgneta 8 mars 2006 kl.07.35 (CET)
replies: text: :::På Rapvattens fråga "Kan du hänvisa till någon kommunistisk teori som säger att det kommunistiska samhället inte är vad som skrivs i början av vår artikel?" svarar jag: Ta vilken som helst demonstration av Kommunismen i historien och man inser att denna "nirvana" som inledningen talar om inte blivit realiserad, utan allt vad kommunisterna presterat var förtryck, diktatur, mord, utsugning/plundring av naturtillgångar och mänskliga värden, samt inte minst ett riktigt klassamhälle där nomenklaturan kunde sko sig ohämmat. Zman 8 mars 2006 kl.16.57 (CET)
replies: text: ::::De flesta marxistiska filosofer (vid Ecole t ex), Michel Foucault, Louis Althusser m fl, var antihumanister, och Sovjet med övriga Östeuropa röstade blankt när FN skulle anta deklarationen om de mänskliga rättigheterna.  Detta är i den akademiska kommunismen ett gemensamt drag, och i rättsfilosofisk bemärkelse är de värdenihilister och/eller rättspositivister (= rätt stipuleras).//--IP 8 mars 2006 kl.17.46 (CET)

text: ::::Artikeln är helt skriven från en vänstersocialistisk synvinkel, "ett tillstånd", i st för "en teori/ideologi".//--IP 8 mars 2006 kl.17.49 (CET)
replies: text: :::::Så bra, då är vi åtminstone fyra som tycker att artikeln behöver en rejäl omarbetning. Hoppas nu bara någon vill göra grovjobbet. //Ntb 8 mars 2006 kl.18.12 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker inte att det spelar nån roll vad som står först. Eftersom det råder redigeringskrig så ger jag mig inte in på att ändra nått i inledningen, men jag tycker att man inte ska skriva att kommunismen är slutmålet endast för marxister utan det gäller ju för andra riktningar också.  Muneyama 8 mars 2006 kl.19.16 (CET)
Gör nu inte om det här till en diskussion om kommunism är bra eller dåligt. --Rapvatten 8 mars 2006 kl.20.00 (CET)

text: ::::::Den som vill måste också kunna göra "grovjobbet". Det tror jag Ntb kan. Är det redigeringskrig så snart Rapvatten inte har medhåll eller om Rapvatten inte lyckas ta sig till konsensus med andra? Jag VET att jag aldrig kommer att hysa en enda åsikt gemensamt med honom, så jag kan alltså aldrig skriva en artikel han är intresserad av. Däremot kan jag dra en del grovjobb här.

text: ::::::IP du vet att Michel Foucault helt övergav allt vad kommunism heter sen han varit endat en kort period i Moskva. Allt han skrev därefter var antikommunistiskt. Så ska han över huvud omnnämnas i denna artikel så är det under "Kritik". Och då "Kritik" mot Ideologin som helt saknar en teoretiskt hållbar anknytning till både empiri och verklighet. Foucault uttalade och skrev därefter inte ett positivt ord om kommunism, socialism eller därtill hörande skolor. Tvärtom!   JP Satre höll sig ju kvar på den radikala socialist/kommunist-fronten intill döden (och av egoistiska skäl IMO.)

text: ::::::Muneyama: Menar du att alla kommunister inte är marxister? Då hamnar vi i en fålla/fälla som  handlar om alla kristna inte är katoliker även om de talar om och tror på Kristus. För min del så skulle jag akta mig oerhört noga för att tala om "slutmålet". Detta då det påminner väldigt mycket om nationalsocialisternas "slutliga lösning" på alla deras "problem".  Menar du f.ö. att slutmålet är "kommunism" eller är "kommunism" medlet att nå det slutliga målet "Slutmålet"? Kapitalism är ju inte en ideologi på samma vis, inte en tro, utan ingår endast som ett medel i en annan övergripande politisk modell  för samhällsfunktion (så där människor emellan på olika nivåer). Men inte behöver väl kommunismen en privativ definition för att existera självständigt. Eller? Tala alltså bara om vad just kommunism är och varit och har för avsikt att vara i framtiden.

text: ::::::Ang. Rapvattens tillägg under tiden jag gjorde mitt inlägg: Ha gärna den åsikten i eldskrift på din skärm. Låt Ntb skriva själv.Agneta 8 mars 2006 kl.20.19 (CET)
replies: text: ::::::: Kommunister fanns före marx (tänker t.ex. på Étienne Cabet med anhängare), så uppenbarligen är inte alla kommunister marxister. Vet inte riktigt vilken poäng du vill göra med katoliscismen. Du tycks ha vänt på begreppen för alla kristna är ju uppenbarligen inte katoliker. Kommunismen ses som slutmålet för politiken. Kommunismen är, i marxistisk teori, det klasslösa samhället, och i och med att där inte finns klasser finns heller inga oförsonliga motsättningar som behöver lösas genom politik. Då finns inte heller några partier eller någon statsmakt. Då kan människor övergå till fri samverkan. Detta, menade åtminstone Marx, utgör slutet på mänsklighetens förhistoria och tillika förverkligandet av människans samverkande natur. Marx varnade för att se kommunismen som ett medel. Han kallade det för att koka soppa i framtidens soppkök.

text: ::::::: Gällande redigeringskrig så var den kängan inte specifikt riktad till någon. Mitt ändringsförslag var relaterat till ntb's skrivning och inte rapvattens så du kan knappast påstå att jag håller rapvatten om ryggen. Vad jag gjorde var att låta bli att dras in i redigeringskriget för att istället ta diskussionen. Muneyama 8 mars 2006 kl.21.30 (CET)

text: Rapvatten:Det jag skriver ovan om antihumanism och om FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna m.m. är objektiv sanning, inte en fråga om huruvida kommunism var bra eller dåligt. Althusser skrev att hans ideologiska hemvist var kommunism och  antihumanism.

text: Agneta: Foucault var i så fall postkommunist - för han var aldrig humanist, aldrig. Humanism är inte förenligt med konstruktionism. Han verkade aldrig för liberala eller konservativa värden. Man ska ha i åminne att hans kollegor var maoister och riktigt revolutionära - fullt så radikal var han inte. Men vissa fundamentala kommunistiska begrepp lämnar han aldrig, så t ex värdenihilismen (jag kallar det så fastän det främst är Uppsalaskolan som kallas det). Under slutet av sitt liv blev han nietzschean. Vad man kan säga om honom är att han politiskt var extrem. Hela livet.//--IP 8 mars 2006 kl.21.07 (CET)
Jag ser egentligen ingen konflikt mellan mitt och NTB:s inledningsförslag förutom att NTB:s version får det att se ut som endast Marxistisk kommunism förespråkar det kommunistiska samhället vilket inte är fallet. Att vidare beskriva Foucault som extrem är väldigt POV. Visst var han radikal - även om han blev mindre radikal i slutet av sitt liv. Men vad jag förstått riktade sig Foucaults teorier sig främst kring mikrosystem och inte några större samhällsbyggen. --Rapvatten 8 mars 2006 kl.21.38 (CET)

text: För mig finns det ingen annan 'kommunism' än den som bygger på den marxistiska teorin=de teorier om ekonomiskisk förvalning och hushållning Marx hanterade i sina texter. Utveckling av hans teorier har skett. I olika riktiningar. Dock inte värre än att vi talar om en Kristendom om än med olika intiktning. Foucault är inte extrem i mina ögon. Annat än att han stod för sitt avståndstagande från Allt vad kommunism hetter och heter, efter hans besök i Moskva. Han var inte särskilt åldrad då han lämnade Moskva för Europa. Ja, kanske kan man säga att Foucault koncentrarade sig på mikrosystem. Men det var individuella mikrosystem ic en betydande diskurs. "I Pierre Rivière, having killed my brother, my sister and my mother" är ett utmmärkt exempel på ett individuellt fall i en betydligt större samhällsnivånivå. Olika diskursen på individ- respektive  samhällsnivå. Han var primärt Maktforskare. Det blev han efter att ha övergivt allt vad som då kallade kommunistiskt då. 8 mars 2006 kl.21.57 (CET)
replies: text: :Tog han avstånd från något mer än det realsocialistiska systemet i Sovjetunionen? Tog han även avstånd från kommunismen som sådan: alltså som teori? Jag vet att han senare rörde sig i maoistiska kretsar även om han även lämnade dessa när det gick lite för långt i dessa rörelser. Men något helt avståndstagande mot teorierna som sådanna? --Rapvatten 8 mars 2006 kl.22.03 (CET)
replies: text: ::Ja, Michel Foucault tog ett genuint avstånd från allt vad som är förknippat med begreppet kommunism. Alledeles oavsett det gällde "real" eller icke-real socialism eller kommunism. I dagsläget har jag inte tid/möjlighet att hänvisa dig direkt till källorna. Men ett tips är att du går till intervjuböckerna med honom. (Jag har lagt in dem i artikeln om honom). De engelska duger bra och är helt jämförbara med de franska originalen.) Att sitta i samma rum som en "maoistisk" kommunist är inte detsamma som att själv vara maoistisk kommunist. Så, Ja, Michel Foucault var kommunist ända fram tills å¨ren i Moskva. Därefter stred han oavbrutet mot kommunismen och ansåg att alla försök hade varit skadliga för antinge: barnet själ, sysk onoch föräldrar och eventuellt det  sjuka barnet. Det är sen många år okontroversiellt att föreläsa om honom eller med hans tekniska råd. Jag är också borta några dagar. /Användare Agneta signerat i efterhand (glömde det igår kväll)

text: ::Postmodernismen är per definition en vidareutveckling av modernismen, och poststrukturalismen av strukturalismen. De båda utan "post-" är teorier som ofta förknippas med marxism utan att vara politiska i sig. Framförallt p g a att de var revolutionära, om än bara i konstens och vetenskapens fält. Dessutom för att de delar in i "klasser" och ser på deras påverkan och dialektik. De båda "post-" har mer "übermensch" över sig, precis som Foucault blev nietzschean. En del menar dock att modernismen är estetikens form av nazism, och att det i stället är postmodernismen som är liknar marxismen, då denna bryter upp gamla kategoriseringar (=fullföljd "klasskamp"). Foucault sysslade mycket riktigt med maktanalys; begreppen makro- och mikronivåer kommer bl a från hans teorier.//--IP 8 mars 2006 kl.23.07 (CET)
replies: text: :::Förlåt att jag inte svarat IP. Men vi kan kanske ta Foucault-diskussionen på annan plats. Även Nietzsche kanske. Men senare. Leta reda på information om Nietzsches syster och hennes nazistprojekt i Sydamerika, samt hennes vård och omsorg om brodern, hans filosofi och teoretiserande sen han blivit sjuk. En av mina större läsupplevelser är "Moi Pierre Riviére, having killed my mother, my sister and my brother" där Foucault var redaktör och forskningsledare. Jag tror att Foucault har sin största betydelse i detta att visa en väg till ökad förståelse av makro genom att man kan ana hur mikro fungerar och samspelar. Under "Kommunism" är Foucault inte en användbar filosof. Agneta 10 mars 2006 kl.23.42 (CET)
thread_title: POV

message: Det blev konflikt när jag skulle spara hem. Men det har säkert blivit bättre. Sänder in detta ändå.
Nu blev det en förbannad röra här i diskussionen. Agneta pekar på att Nordkorea kallar sig kommunistiska och Ntb säger att kommunistpartier ger sig in i parlamentet och att definitionen på ett klass- och statslöst samhälle därför inte stämmer. För det första har de realsocialistiska staterna bara kallat sig socialistiska och för det andra sade sig även de parlamentarska kommunistpartierna kämpa för kommunismens slutmål. Inget underligt - men olika organisationer väljer olika vägar mot samma mål. Men om någon hittar en definition på kommunismen som inte är den som finns i inledningen så vill jag se den. --Rapvatten 7 mars 2006 kl.12.22 (CET)
replies: text: Ja, blev och blev... Men kanske vore det lättare att få en accept för en definition om den stödjer sig på någon väl känd teoretiker. Så att vi slipper att i artikeln om 'Kommunism' få in alltför många kommunistiska definitioner av olika slags kommunister, som bara kallar sig själv kommunister och med bestämdhet påstår att alla andra utom i den egna kommunistföreningen är kapitalister. Men en allmänt övergripande kommunistdefinition skulle underlätta. Det brukar ju gå ganska friktionsfritt att definiera kapitalister. Så om det är målet som förenar så är det väl ointressant om medlen är lika eller olika, om hur man ser på historia och nutid etc. (baktiden, som en begåvad 6-åring sa till mig)Agneta 7 mars 2006 kl.12.58 (CET)
Nu gjorde jag om inledningen igen där alla delar är med. Jag poängterade också att det uttalada målet för de kommunistiska rörelserna är det kommunistiska samhället. Det kommunistiska samhället är defenierat av marx som det stats- och klasslösa. Någon annan definition på denna samhällsform har jag, från kommunistiska teoretiker, inte läst. --Rapvatten 7 mars 2006 kl.16.53 (CET)

text: Målet med den kommunistiska ideologin är det kommunistiska samhället, ja, men att säga att "kommunism är ett tillstånd i ett samhälle" i första hand och "kommunism är också en ideologi" först i andra hand känns fel. Såsom det står nu är den inledande meningen dessutom ogrammatisk. /Fenix 7 mars 2006 kl.17.13 (CET)
replies: text: :Inledningen blev högst underlig. Fixade till den nu. --Rapvatten 7 mars 2006 kl.17.20 (CET)

text: Rapvatten! Kommunism ÄR INTE bara sluttillståndet i Marx teori. Det är också "en benämning på flera närbesläktade idéer om att egendomen i ett samhälle bör vara ägd gemensamt." Jag ändrar tillbaka så att det överensstämmer med alla encyklopedier jag kan hitta. Säg till om du behöver fler källor än dessa som alla inleds ungefär liknande artikeln efter min ändring:

text: *

text: *

text: *

text: *

text: *

text: *  //Ntb 7 mars 2006 kl.18.34 (CET)

text: Rapvatten! Nu har jag ändrat på flera ställen. När du nu loggar in nästa gång så var vänlig och titta på mina redigeringar en och en. Jag är säker på att du håller med om de flesta :-) //Ntb 7 mars 2006 kl.19.53 (CET)
replies: text: :Det gör jag säkert. Men inte inledningen. Den kommunistiska rörelsen strävar efter det kommunistiska samhället som är det stats- och klasslösa. Även om dina encyklopediska länkar är dåliga på att förklara detta i en inledning så är det så det ligger till. Mycket av det du länkar till är i övrigt kopior av varandra. Vidare beskriver den svenska artikeln om kommunism det som lite beskriver Communism. Alltså det med stort C. Rörelsen som strävar efter detta slutmål. Andra samhällen egendomslösa samhällen tas inte upp här och det är också en skillnad mellan engelskan och svenskan angående kommunismen. Kan du hänvisa till någon kommunistisk teori som säger att det kommunistiska samhället inte är vad som skrivs i början av vår artikel?
replies: text: ::I NE är det Sven-Eric Liedman, professor i Idé- och lärdomshistoria som skrivit artikeln. I Britannica är det alltid vetenskapsfolk från välrenommerade universitet som skriver sådana artiklar. Men vi kanske ska lita mer på användare Rapvatten än sex encyklopedier. //Ntb 8 mars 2006 kl.18.12 (CET)

text: :Jag håller i övrigt med dig om att kommunismen också är namnet på de rörelser som strävar mot det kommunistiska slutmålet vilket i sin tur inte gör min inledning felaktig. Även Lenin sade sig vara för det stats- och klasslösa slutsamhället även om man använde sig av partier. Engels var ju t.ex. med i socialdemokratin, till viss del Marx också. --Rapvatten 8 mars 2006 kl.00.25 (CET)
replies: text: ::Om man ska skriva en artikel om *Kommunism' så är det väl som a) politisk ideologi 2) bakgrund 3) historia 4) olika grupperingar (det finns ju ett otal inriktningar inom de större världsreligionerna. Lika inom den politiska ideologins värld). Att ett ord används för flera betydelser är inte ovanligt. Medicin kan du antingen läsa eller ta 2 tabletter dagligen till maten. Man kan knappast på den ideologiska nivån skilja på engelsk, svensk resp. koreansk "kommunism". Alldeles oavsett det skrivs med stor eller liten begynnelsebokstav. Förs diskussionen dit så hamnar vi i ett läge där vi ska ha skilda avsnitt för icke-gravid, skendräktig,  lite gravid, lite mer gravid och så då 'faktiskt gravid' innan vi slutligen får en artikel om Gravid. Och därtill skilja på "rörelsen" mot detta tillstånd och "slutmålet" i sig. Så har vi alla som blir Gravida 'naturligt' de som blir det i 'provrör', de som blir det frivilligt, respektive ofrivilligt, planerat och oplanerat för att inte tala om alla som blir det utan att ha en aning om det. Om du tycker detta är förvirrat Rapvatten, så är det för att det är så din diskussion om kommunism framstår. Jag har bara bytt ämne. Du kan göra detsamma och använda t.ex. klostersamhällen inom olika religionerAgneta 8 mars 2006 kl.07.35 (CET)
replies: text: :::På Rapvattens fråga "Kan du hänvisa till någon kommunistisk teori som säger att det kommunistiska samhället inte är vad som skrivs i början av vår artikel?" svarar jag: Ta vilken som helst demonstration av Kommunismen i historien och man inser att denna "nirvana" som inledningen talar om inte blivit realiserad, utan allt vad kommunisterna presterat var förtryck, diktatur, mord, utsugning/plundring av naturtillgångar och mänskliga värden, samt inte minst ett riktigt klassamhälle där nomenklaturan kunde sko sig ohämmat. Zman 8 mars 2006 kl.16.57 (CET)
replies: text: ::::De flesta marxistiska filosofer (vid Ecole t ex), Michel Foucault, Louis Althusser m fl, var antihumanister, och Sovjet med övriga Östeuropa röstade blankt när FN skulle anta deklarationen om de mänskliga rättigheterna.  Detta är i den akademiska kommunismen ett gemensamt drag, och i rättsfilosofisk bemärkelse är de värdenihilister och/eller rättspositivister (= rätt stipuleras).//--IP 8 mars 2006 kl.17.46 (CET)

text: ::::Artikeln är helt skriven från en vänstersocialistisk synvinkel, "ett tillstånd", i st för "en teori/ideologi".//--IP 8 mars 2006 kl.17.49 (CET)
replies: text: :::::Så bra, då är vi åtminstone fyra som tycker att artikeln behöver en rejäl omarbetning. Hoppas nu bara någon vill göra grovjobbet. //Ntb 8 mars 2006 kl.18.12 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker inte att det spelar nån roll vad som står först. Eftersom det råder redigeringskrig så ger jag mig inte in på att ändra nått i inledningen, men jag tycker att man inte ska skriva att kommunismen är slutmålet endast för marxister utan det gäller ju för andra riktningar också.  Muneyama 8 mars 2006 kl.19.16 (CET)
Gör nu inte om det här till en diskussion om kommunism är bra eller dåligt. --Rapvatten 8 mars 2006 kl.20.00 (CET)

text: ::::::Den som vill måste också kunna göra "grovjobbet". Det tror jag Ntb kan. Är det redigeringskrig så snart Rapvatten inte har medhåll eller om Rapvatten inte lyckas ta sig till konsensus med andra? Jag VET att jag aldrig kommer att hysa en enda åsikt gemensamt med honom, så jag kan alltså aldrig skriva en artikel han är intresserad av. Däremot kan jag dra en del grovjobb här.

text: ::::::IP du vet att Michel Foucault helt övergav allt vad kommunism heter sen han varit endat en kort period i Moskva. Allt han skrev därefter var antikommunistiskt. Så ska han över huvud omnnämnas i denna artikel så är det under "Kritik". Och då "Kritik" mot Ideologin som helt saknar en teoretiskt hållbar anknytning till både empiri och verklighet. Foucault uttalade och skrev därefter inte ett positivt ord om kommunism, socialism eller därtill hörande skolor. Tvärtom!   JP Satre höll sig ju kvar på den radikala socialist/kommunist-fronten intill döden (och av egoistiska skäl IMO.)

text: ::::::Muneyama: Menar du att alla kommunister inte är marxister? Då hamnar vi i en fålla/fälla som  handlar om alla kristna inte är katoliker även om de talar om och tror på Kristus. För min del så skulle jag akta mig oerhört noga för att tala om "slutmålet". Detta då det påminner väldigt mycket om nationalsocialisternas "slutliga lösning" på alla deras "problem".  Menar du f.ö. att slutmålet är "kommunism" eller är "kommunism" medlet att nå det slutliga målet "Slutmålet"? Kapitalism är ju inte en ideologi på samma vis, inte en tro, utan ingår endast som ett medel i en annan övergripande politisk modell  för samhällsfunktion (så där människor emellan på olika nivåer). Men inte behöver väl kommunismen en privativ definition för att existera självständigt. Eller? Tala alltså bara om vad just kommunism är och varit och har för avsikt att vara i framtiden.

text: ::::::Ang. Rapvattens tillägg under tiden jag gjorde mitt inlägg: Ha gärna den åsikten i eldskrift på din skärm. Låt Ntb skriva själv.Agneta 8 mars 2006 kl.20.19 (CET)
replies: text: ::::::: Kommunister fanns före marx (tänker t.ex. på Étienne Cabet med anhängare), så uppenbarligen är inte alla kommunister marxister. Vet inte riktigt vilken poäng du vill göra med katoliscismen. Du tycks ha vänt på begreppen för alla kristna är ju uppenbarligen inte katoliker. Kommunismen ses som slutmålet för politiken. Kommunismen är, i marxistisk teori, det klasslösa samhället, och i och med att där inte finns klasser finns heller inga oförsonliga motsättningar som behöver lösas genom politik. Då finns inte heller några partier eller någon statsmakt. Då kan människor övergå till fri samverkan. Detta, menade åtminstone Marx, utgör slutet på mänsklighetens förhistoria och tillika förverkligandet av människans samverkande natur. Marx varnade för att se kommunismen som ett medel. Han kallade det för att koka soppa i framtidens soppkök.

text: ::::::: Gällande redigeringskrig så var den kängan inte specifikt riktad till någon. Mitt ändringsförslag var relaterat till ntb's skrivning och inte rapvattens så du kan knappast påstå att jag håller rapvatten om ryggen. Vad jag gjorde var att låta bli att dras in i redigeringskriget för att istället ta diskussionen. Muneyama 8 mars 2006 kl.21.30 (CET)

text: Rapvatten:Det jag skriver ovan om antihumanism och om FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna m.m. är objektiv sanning, inte en fråga om huruvida kommunism var bra eller dåligt. Althusser skrev att hans ideologiska hemvist var kommunism och  antihumanism.

text: Agneta: Foucault var i så fall postkommunist - för han var aldrig humanist, aldrig. Humanism är inte förenligt med konstruktionism. Han verkade aldrig för liberala eller konservativa värden. Man ska ha i åminne att hans kollegor var maoister och riktigt revolutionära - fullt så radikal var han inte. Men vissa fundamentala kommunistiska begrepp lämnar han aldrig, så t ex värdenihilismen (jag kallar det så fastän det främst är Uppsalaskolan som kallas det). Under slutet av sitt liv blev han nietzschean. Vad man kan säga om honom är att han politiskt var extrem. Hela livet.//--IP 8 mars 2006 kl.21.07 (CET)
Jag ser egentligen ingen konflikt mellan mitt och NTB:s inledningsförslag förutom att NTB:s version får det att se ut som endast Marxistisk kommunism förespråkar det kommunistiska samhället vilket inte är fallet. Att vidare beskriva Foucault som extrem är väldigt POV. Visst var han radikal - även om han blev mindre radikal i slutet av sitt liv. Men vad jag förstått riktade sig Foucaults teorier sig främst kring mikrosystem och inte några större samhällsbyggen. --Rapvatten 8 mars 2006 kl.21.38 (CET)

text: För mig finns det ingen annan 'kommunism' än den som bygger på den marxistiska teorin=de teorier om ekonomiskisk förvalning och hushållning Marx hanterade i sina texter. Utveckling av hans teorier har skett. I olika riktiningar. Dock inte värre än att vi talar om en Kristendom om än med olika intiktning. Foucault är inte extrem i mina ögon. Annat än att han stod för sitt avståndstagande från Allt vad kommunism hetter och heter, efter hans besök i Moskva. Han var inte särskilt åldrad då han lämnade Moskva för Europa. Ja, kanske kan man säga att Foucault koncentrarade sig på mikrosystem. Men det var individuella mikrosystem ic en betydande diskurs. "I Pierre Rivière, having killed my brother, my sister and my mother" är ett utmmärkt exempel på ett individuellt fall i en betydligt större samhällsnivånivå. Olika diskursen på individ- respektive  samhällsnivå. Han var primärt Maktforskare. Det blev han efter att ha övergivt allt vad som då kallade kommunistiskt då. 8 mars 2006 kl.21.57 (CET)
replies: text: :Tog han avstånd från något mer än det realsocialistiska systemet i Sovjetunionen? Tog han även avstånd från kommunismen som sådan: alltså som teori? Jag vet att han senare rörde sig i maoistiska kretsar även om han även lämnade dessa när det gick lite för långt i dessa rörelser. Men något helt avståndstagande mot teorierna som sådanna? --Rapvatten 8 mars 2006 kl.22.03 (CET)
replies: text: ::Ja, Michel Foucault tog ett genuint avstånd från allt vad som är förknippat med begreppet kommunism. Alledeles oavsett det gällde "real" eller icke-real socialism eller kommunism. I dagsläget har jag inte tid/möjlighet att hänvisa dig direkt till källorna. Men ett tips är att du går till intervjuböckerna med honom. (Jag har lagt in dem i artikeln om honom). De engelska duger bra och är helt jämförbara med de franska originalen.) Att sitta i samma rum som en "maoistisk" kommunist är inte detsamma som att själv vara maoistisk kommunist. Så, Ja, Michel Foucault var kommunist ända fram tills å¨ren i Moskva. Därefter stred han oavbrutet mot kommunismen och ansåg att alla försök hade varit skadliga för antinge: barnet själ, sysk onoch föräldrar och eventuellt det  sjuka barnet. Det är sen många år okontroversiellt att föreläsa om honom eller med hans tekniska råd. Jag är också borta några dagar. /Användare Agneta signerat i efterhand (glömde det igår kväll)

text: ::Postmodernismen är per definition en vidareutveckling av modernismen, och poststrukturalismen av strukturalismen. De båda utan "post-" är teorier som ofta förknippas med marxism utan att vara politiska i sig. Framförallt p g a att de var revolutionära, om än bara i konstens och vetenskapens fält. Dessutom för att de delar in i "klasser" och ser på deras påverkan och dialektik. De båda "post-" har mer "übermensch" över sig, precis som Foucault blev nietzschean. En del menar dock att modernismen är estetikens form av nazism, och att det i stället är postmodernismen som är liknar marxismen, då denna bryter upp gamla kategoriseringar (=fullföljd "klasskamp"). Foucault sysslade mycket riktigt med maktanalys; begreppen makro- och mikronivåer kommer bl a från hans teorier.//--IP 8 mars 2006 kl.23.07 (CET)
replies: text: :::Förlåt att jag inte svarat IP. Men vi kan kanske ta Foucault-diskussionen på annan plats. Även Nietzsche kanske. Men senare. Leta reda på information om Nietzsches syster och hennes nazistprojekt i Sydamerika, samt hennes vård och omsorg om brodern, hans filosofi och teoretiserande sen han blivit sjuk. En av mina större läsupplevelser är "Moi Pierre Riviére, having killed my mother, my sister and my brother" där Foucault var redaktör och forskningsledare. Jag tror att Foucault har sin största betydelse i detta att visa en väg till ökad förståelse av makro genom att man kan ana hur mikro fungerar och samspelar. Under "Kommunism" är Foucault inte en användbar filosof. Agneta 10 mars 2006 kl.23.42 (CET)
thread_title: Definition som passar de flesta?

message: Det som ntb nu tillagt om marxism-leninism är väl sant, kan man säga. Men det är mycket begränsande. Marxism-leninism är den officiella statliga ideologi som fanns i Sovjetunionen under och efter Stalin samt i de flesta andra "realsocialistiska" länder. Men marxismen-leninismen är ju bara en del av den kommunistiska rörelsens historia, och bara en gran av marxismen och leninismen och den är definitivt inte den enda som ser kommunismen som "det slutstadium i samhällsutvecklingen, då klasser och utsugning upphört och produktionsresultatet fördelas till alla efter behov". Att beskriva marxism-leninism görs nog bäst på en egen artikel, eller som en underrubrik. Muneyama 8 mars 2006 kl.22.33 (CET)
replies: text: OK. Jag ber då alla att titta på min version från 8 mars 2006 kl.22.22. Inledningen är identisk med Nationalencyklopedins artikel om kommunism, som har skrivits av Sven-Eric Liedman, professor i Idé- och lärdomshistoria. Jag tycker inte det är rätt att plagiera Nationalencyklopedin, men jag gjorde det för att visa att Rapvatten genast ändrar tillbaka och inte är här för skriva en neutral encyklopedisk artikel, utan för att framföra sina politiska åsikter. Wikipedia är inte till för det. Det blir omöjligt att försöka ändra artikeln till NPOV, om minsta lilla ändring i rätt riktning omedelbart "korrigeras" till Rapvattens och Muneyamas förvrängda verklighetsbild. Beträffande sakfrågan, så var det Marx som började formulera det utopiska sluttillståndet och Lenin som började tala om det "socialistiska" första stadiet och det "kommunistiska" slutstadiet.  //Ntb 8 mars 2006 kl.22.51 (CET)
replies: text: :NE:s inledning är flummig men fortfarande mer korrekt än den version du hela tiden ändrar till. Den version jag ändrat tillbaka till (alltså den som existerade innan) säger i övrigt inte emot NE:s version på något sätt. Den blir bara tydligare och jag förstår inte var det ickeneutrala ligger. --Rapvatten 8 mars 2006 kl.23.12 (CET)

text: : Om min verklighetsbild vet du föga. Du påstår att jag "korrigerar" artikeln för att passa min verklighetsbild, men har du några belägg för det eller ska vi lägga dina utsagor på personangreppens konto?

text: : Gällande sakfrågorna. Marx kanske var den första att tala om det kommunistiska slutstadiet, men riktningar som utgår från marxismen är inte de enda som gör det.

text: : Gällande att Lenin skulle ha varit den som börjat tala om det socialistiska stadiet så rekommenderar jag "Economic and Philosophic Manuscripts of 1844". Där tycks åtminstone Marx vara av samma uppfattning 26 år innan Lenin föddes.

text: : Jag tycker att ditt utläggande av "fällor" från NE är barnsligt. Det bäddar knappast för en konstruktiv dialog då vi knappast kan verifiera hur Sven-Eric Liedman resonerade och huruvida han verkligen ville uteslutsa alla andra riktningar än marxismen-leninismen eller om han bara formulerade sig på ett alltför svepande sätt. Muneyama 9 mars 2006 kl.00.16 (CET)

text: :Vad är det som är så konstigt att Rapvatten ändrade tillbaka? Man ska ju helst diskutera innan man ändrar även om man kopierar in en text från NE. För övrigt så gillar gillar Liedman överlag, men wikipedia är en fri encyklopedi, det är inte meningen att man nödvändigtvis ska ta efter vad andra encyklopedier har skrivit i ämnet. Och om du visste vad du snackade om så skulle då veta att Marx inte var utopist. Jag håller heller inte med Muneyama, Marx "kommunismens första stadie" är inte samma sak som Lenins socialism, då Marx "kommunismens första stadie" är ett kommunistiskt stadie (ingen stat, inga klasser, inget lönearbete, ingen varuproduktion) medan Lenins socialism är ett kapitalistiskt övergångsstadie till kommunism som innebär en arbetarstat.  
81.227.84.96 9 mars 2006 kl.06.44 (CET)
replies: text: ::Så är ni då igång igen för att göra något helt annat än att skriva en NPOV-artikel om 'Kommunism'. Strunta vänligen i att bryta ned det hela i för utomstående obegripliga inriktningar inom den kommunistiska skolan. Se det mer som att försöka beskriva en världsreligion för någon icke läskunnig inom ett annat religionsområde. Man börjar väl knappast med att beskriva Knutby filadelfiaförsamling om man ska beskriva kristendomen i västvärlden. Ej heller RKU eller SKP syn på diverse inomkommunistiska bekymmer för t.ex. en beskrivning av "Kommunism". De inom-kommunistiska dispyterna kan väl hållas i klubblokalerna.Agneta 9 mars 2006 kl.03.37 (CET)
replies: text: :::Vad snackar du om egentligen? Den jämförelsen är knappast relevant. Däremot om du ser på artikeln om kristendom så börja den precis som artikeln om kommunism med en enkel förklaring om vad kristendomen är (som alla kristna borde kunna skriva under på), sedan lite historia och därefter så tar den även upp olika inriktningar i kristendomen lite snabbt, precis som kommunismartikeln. Jag ser inget konstigt i det. 81.227.84.96 9 mars 2006 kl.06.44 (CET)

text: :::Jag har förstått att ni/du inte förstår vad jag skriver. Min jämförelse är högst relevant och du har tydligen i Kristendomsartikeln noterat den röda tråden= Logiken som håller samman artikeln. Den som saknas i en artikeln om Kommunism där Rapvatten har fullt sjå att göra undantag för kommunister som inte är kommunister, kommunistiska samhällen som inte är kommunistiska samhällen, komunistiska teorier som inte är kommunistiska teorier allt utifrån en efterhandskonstruktions-modell om vad som i verkligheten varit äkta respektive oäkta kommunism. Jag tycker det är dags att ni 1-2-3 personer i förväg diskuterar er fram till vad ert sufte med artikeln är. Jämför det med syftet för Wikipedia och fundera över varför det går utmärkt att beskriva Kristendom (och andra stora religioner) inom vilka ni inte är troende. Men om Kommunismen så hamnar ni ständigt i ett förvirringstillstånd där ni inte begriper någon annan människa. Det är alltså inte den röda tron=den subjektiva upplevelsen av innehållet som ska vara ledande. För att ni inte ska bli helt vimsiga av mitt skrivande så tycker jag att ni lämnar Ntb:s texter orörda tills han säger att det är läsfärdigt. Det är ett oskick att som Rapvatten 1) ändra och 2) tala om varför han gjort det. Alternativt inom loppet av en minut tvärtom.Agneta 9 mars 2006 kl.09.49 (CET)
replies: text: ::::Lägg ner nu agneta. Det är uppenbart att du inte vill ha någon konkret och seriös diskussion. Du byter ständigt ämne och du anklagar meningsmotståndare för det ena och det andra utan att ha fog för det. --Rapvatten 9 mars 2006 kl.10.46 (CET)
replies: text: :::::Nej! Jag byter inte ämne. Jag har inte bytt ämne en enda gång under denna diskussion om kommunismen. Du läser sociologi och jag tar faktiskt för givet att du kan förstå övergripande akademiska diskussioner. Det hela rör sig om jämförelser av ideologier per se. Kristendom som ideologi jämfört med (INTE KONTRA) kommunism som ideologi. Det är du som ska börja använda din förmåga att begripa även det du inte vill begripa för att det trotsar din subjektiva tro. Jag är oerhört konkret, närmast övertydlig för att bistå dig i denna utveckling mot en seriös inställning till encyklopedisk produktion av kunnande. Du är så starkt känslomässigt driven i denna artikels produktion att det i princip bara är jag och ett fåtal till som är snälla och vänliga mot dig. Till och med detta relativt skarpa inlägg är hyggligt, därför att jag föreställer mig att du i grunden är ute i goda avsikter. Dock är det goda som förväntas av dig att skriva en bra artikel om kommunism. INTE att sprida det kommunistiska budskapet. Du är fullständigt fanatisk i din övertygelse om att du har rätt i sak. Utan att du skriver om saken på ett objektivt vis. Du är så till den milda grad känslomässigt styrd att du inte ens kan kontrollera ett så ringa våld mot dina åsikter, din tro och dina självpåtagna rättigheter att du inte ens "tillät" att bilden på hammaren och skäran fick flyttas från högerspalt till vänsterspalt. Jag är imponerad av din personliga styrka och styrkan i din tro. Det behöver faktiskt inte göra ont att använda dessa egenskaper på ett socialt vis och till exempel respektera andra människor.
Återställ din senaster "återställare" och försök leva med det inflytande av andra över dig och det du orättmätigt betraktar som ditt. Du är en av 6 miljarder människor på jorden. Och du är inte Chefen över alla.Agneta 10 mars 2006 kl.06.55 (CET)
thread_title: Marxism-leninism

message: :::::::Den senate återställningen gjordes för att artikeln såg konstig och korrupt ut i min webbläsare när bilden var till vänster. Den tryckte undan menyn på något konstigt sätt. Mer motiv än så hade jag inte till den ändringen. I övrigt är detta varken ett politiskt, ideologiskt eller personligt diskussionsforum. --Rapvatten 10 mars 2006 kl.13.16 (CET)
replies: text: :::::::Jag vet inte så mycket om webbläsare att jag kan yttra mig om det finns weebläsare som kan ändra en bildplaceringe till "korrupt". Jag tycker att återställningen var rent löjlig och något du definitvt inte borde sänkt dig till. I den händelse du anser att denna diskussionssida inte är ett politiskt, ideologiskt eller personligt diskussionsforum så måste jag säga dig att det är högst märkligt att du använder både artikeln och denna diskussionssida politiskt, ideologiskt och personligt som du gör. Vad är det för samarbete med andra att hävda att artikeln blev "korrupt" av att bilden var till vänster istället för till höger? Jag lovar dig att det inte gör ont att kompromissa med andra mäniskor. Agneta 10 mars 2006 kl.23.34 (CET)
replies: text: ::::::::Alltså: det blev ett stort hål i texten. Förmodligen en bug i koden. Jag vet inte. Redigeringen betydde inte mer än så men du kan givetvis fortsätta tolka. --Rapvatten 11 mars 2006 kl.01.22 (CET)
Ja, jag får fortsätta tolka det jag ser och hör (och annat med mina tre andra sinnen). Tack RV för det. F.ö. var det inte vad du skrev då du "återställde". Och inte heller frågade du på diskussionssidan om någon med samma webbläasare som du hade fått problem och fått "korrupta" artiklar sen bilden flyttades. Ett bra tips inför jobbet att uppnå konsensus, som du säger dig eftersträva (som ett slutmål?), är att du håller dig till sanningen och samtidigt att du tar ansvar för det du gör. Ingen vuxen person skyller ifrån sig på en webbläsare eller en bug i koden när man gjort en så aktiv handling som att återställt en redigering. Du hade fått svar från mig om du frågat om någon annan led som du. Mitt svar hade varit: Med min webbläsare fungerar det utmärkt med bilden i andra spalten och det tycks inte föreligga någon "bug i koden". Jag tycker att du ska sluta tolka vartenda ,-tecken och varenda mening i artikelnn som du gjort. Säkert lättare att uppnå konsensus då. Agneta 11 mars 2006 kl.04.25 (CET)

text: Du är inte lite grälsjuk, Agneta. Ändringen var rent layoutmässig, och det fel som rapvatten talar om finns om man använder Internet explorer 6, Opera eller Firefox, men om den syns eller ej beror på vilken textstorlek man har webläsaren inställd på. Muneyama 11 mars 2006 kl.12.10 (CET)
thread_title: Korrupta redigeringar

message: Att ha en pov-mall som är så POV som att påstå att det debatteras kring artiklelns antikommunism gynnar inte på något sätt debattklimatet. Ifall POV-skylten ska förklara vad konflikten gäller måste det ju formuleras på ett någorlunda NPOV sätt. Som det låter nu framstår det ju som att artikeln är antikommunistisk och vi bara diskuterar vad vi ska göra åt det. Själv tycker jag inte alls att artikeln är antikommunistisk, utan endast att den är tendensiös och förvirrad på vissa punkter. Muneyama 11 mars 2006 kl.22.23 (CET)
replies: text: Okej. Som du nog förstår kan jag inte bemöta kritik mot mallens formulering om den inte uttrycks.

text: Poängen med den korta beskrivingen är att nya användare ska veta vad som diskuteras utan att behöva plöja genom en hel diskussionssida. Jag provar lite andra formuleringar.

text: Fred Chess 11 mars 2006 kl.22.31 (CET)

text: Jag ska förresten ta en paus i att byta alla mallar, så att inte alla blir irriterade på mig.

text: Fred Chess 11 mars 2006 kl.22.36 (CET)
replies: text: : Det är i grund och botten en bra tanke. Men det blir lätt lite fel. I den här diskussionen har artikeln exempelvis kallats "vänstersocialistisk".  Jag har också svårt att komma på en bra rubrik eftersom så många frågor diskuteras.Muneyama 11 mars 2006 kl.22.48 (CET)
thread_title: POV Pov-mall

message: Jag tänkte ta och dela upp den här diskussionssidan i undersidor utifrån rubrikerna eftersom den börjar bli alltför lång och otymplig. Är det någon som har nått emot det? Muneyama 11 mars 2006 kl.22.48 (CET)
replies: text: ...eller varför inte bara arkivera och börja på nytt. Det är alldeles för mycket diskussioner om annat än artikelns innehåll på diskussionssidan.//Ntb 11 mars 2006 kl.23.04 (CET)

text: Förresten så håller jag på att göra en omarbetning där jag kommer att ersätta stora delar av artikeln. Ni kanske borde spara er åsiktsenergi tills den är färdig (om några dagar). Vi kan väl alla vara överens om att nuvarande artikel på ett olyckligt sätt beskriver kommunismen ur ett vänsterperspektiv där det hela tiden kommenteras att kommunistregimer och kommuniststater inte är riktiga kommunister. Därefter har många andra tvingats "ta revansch" genom att skriva hur brutala dessa stater är och hur många de har dödat. Jag vet inte om "min" kommande artikel blir NPOV-medvetna wikipedianer tillfreds. Men jag tror att den kan bli något bättre att jobba vidare utifrån.//Ntb 11 mars 2006 kl.23.20 (CET)
replies: text: :Riktigt stora omarbetningar (där hela artikeln ersätts rakt av) har en tendens att vara mycket svåra att hanskas med. Emm är det bättre att omarbeta i realtid. /Fenix 11 mars 2006 kl.23.29 (CET)

text: Att göra undersidor till en diskussionssida låter mycket otympligt. Bättre att arkivera - förslagsvis allt ovan rubriken "Nordkorea?" till att börja med. /Fenix 11 mars 2006 kl.23.29 (CET)

text: Artikeln beskriver kommunismen som den är tänkt från utformarna. Kritiken är bisarr. I övrigt bör inte Ntb ändra stora delar i artikeln utan att diskutera det först. --Rapvatten 11 mars 2006 kl.23.57 (CET)
I princip håller jag med att man inte ska ersätta för mycket. Jag har dock ersatt stora delar av inledningen och lagt till ett stycke om socialism vs. kommunism. Anledningen är att inte riskera att det omedelbart sker återställningar för minsta lilla småändring som tidigare gjorts. Jag ber er att ge det nya en chans genom att läsa igenom det noga och jämföra med det gamla.  Ni får gärna klippa tillbaka sådant jag suddat, men betänk 
att jag har samma syfte som ni: Att få en neutral och sansad artikel.//Ntb 12 mars 2006 kl.19.56 (CET)

text: Du har lyckats mycket bra med inledningen. Det är begripligt och texten flyter fint. Röd tråd och utan att läsarna behöver ta ställning till varken extern eller intern debatt om ämnet.  Det är möjligt att kritiken är "bisarr". Det kanske är en följd av det bisarra i denna ideologi som så svåreligen låter sig beskrivas, att knappast någon utanför de troendes krets kan ana vad som menas. Jag håller tummarna för att ditt försök inte ska saboteras.Agneta 12 mars 2006 kl.20.49 (CET)

text: Tack för stödet!//Ntb 12 mars 2006 kl.21.31 (CET)
Inledningen blir fortfarande konstig. Speciellt med tanke på att det ser ut som att det är marxism-leninismen som är den främsta förespråkaren av det stats- och klasslösa samhället. Vi tog diskussionen innan. Det är samma sak fortfarande. Stycket om socialism och kommunism var ok. --Rapvatten 12 mars 2006 kl.21.18 (CET)

text: Nu har du läst fel. Inledningen är inte konstig. Det står "Inom bland annat den marxistisk-leninistiska teorin är det också benämningen på det sluttillstånd i det klasslösa samhället". Eftersom marxism-leninismen är den viktigaste teorin inom kommunismen är det den man bör nämna. //Ntb 12 mars 2006 kl.21.31 (CET)
replies: text: : Jag ändrade det till marxism. m-l gör ju anspråk på att vara marxistisk, och meningen stämmer ju in på alla marxister. Muneyama 12 mars 2006 kl.21.40 (CET)
replies: text: ::OK, det blir bra. Men jag håller inte med om din övriga ändring. Jag tycker det bara blev rörigare. Jag tycker min tidigare formulering var klar och tydlig.//Ntb 12 mars 2006 kl.21.45 (CET)
replies: text: ::: Ja, jag tycker egentligen inte att det är nått fel på din formulering. Fast den säger inte varför lenin ska betraktas som den kommunistiska rörelsens grundare. Kanske kan det sägas tydligare än i mitt försök. Muneyama 12 mars 2006 kl.22.04 (CET)

text: ::Ytterligare klargörande: I boken "Politiska ideologier i vår tid" gör man skillnad på Marxism och Kommunism. Kapitlet om kommunism inleds med: "Den kommunistiska ideologin skapades av den ryske revolutionsledaren Vladimir Lenin". Sedan beskriver man kommunism utgående från de kommunistiska staterna i världen under 1900-talet: Sovjet, Östeuropa, Kina o.s.v.//Ntb 12 mars 2006 kl.21.52 (CET)
replies: text: :::Konstigt då att det Kommunistiska manifestet publicerades 1848 och Lenin föddes 1870. --Rapvatten 12 mars 2006 kl.21.57 (CET)
replies: text: ::::Den diskussionen får du ta med docenten och univeristetslektorn i statskunskap, Reidar Larsson, författare till boken. //Ntb 12 mars 2006 kl.22.02 (CET)
replies: text: :::::Reidar Larsson verkar snarare prata om realsocialism än om kommunism. Information om de stater som kallat sig socialistiska tas bäst upp i deras artiklar. --Rapvatten 12 mars 2006 kl.22.05 (CET)
replies: text: ::::::Det är allmänt vedertaget att kalla Sovjetunionen, Östeuropa, Kina m fl kommunism. Titta i bl a Nationalencyklopedin, Britannica m fl. //Ntb 12 mars 2006 kl.22.09 (CET)
replies: text: :::::::Prata för dig själv. Se vidare den engelska versionen av artikeln. Att vidare kalla en statsvetare för "många" och ge honom plats i inledningen är rätt konstigt. Det är uppenbart att du inte har något intresse av att beskriva kommunism utan istället ge en bild av vad du tycker kommunism är. --Rapvatten 12 mars 2006 kl.22.13 (CET)
"Det allmänt vedertagna" brukar vara ett slags ideologiserad åsikt som liberaler har trumfat igenom i samhället pga sitt övertag i massmedierna. Här har vi chansen att lyckas bättre och sakligare än i de officiella uppslagsverken. Varför då inte ta den chansen?Ericus Rex 12 mars 2006 kl.22.19 (CET)

text: För att vissa inte vill? Jag tycker det är synd. Den engelska artikeln har lyckats så mycket bättre. --Rapvatten 12 mars 2006 kl.22.22 (CET)
replies: text: : : Frågan kvarstår varför skall man få kommunismen att framstå som något annat än vad det presterat? Det luktar illa.... Oche dessutom är det en död ideologi. Zman 12 mars 2006 kl.22.24 (CET)
En bra artikel om detta ämne bör innehålla både kommunismens idéer och upplysning om kända praktiska försök att ta steg i riktning mot kommunism i olika länder. Problemet här tycks vara att somliga inte kan acceptera att kommunismen innehåller goda tankar och inte uttrycker sig ondskefullt på det rent ideologiska planet. Dessa debattörer vill gärna ha det till att kommunismen är rakt igenom "ond", såväl i ord som i handling. Men det är bara ett dumt tänkesätt det där eftersom kanske särskilt kommunismens motståndare borde ha intresse av att lära känna sin fiende på ett allsidigt sätt.Ericus Rex 12 mars 2006 kl.22.31 (CET)

text: :Rapvatten, den engelska wp anger just "Soviet Marxism" som första ideologi under rubriken "The growth of modern Communism".//Ntb 12 mars 2006 kl.22.39 (CET)
replies: text: ::Jag har inget emot att man beskriver ytterligare kommunistiska teorier och diskussioner om dessa. Men låt dem komma längre ner och låt dem komma in på rätt plats. Trotskijsm, Stalinism och Maoism går lungt att beskriva som teorier. Men låt inte det här bli ännu en liberal antikommunistisk artikel utan något annat syfte än just antikommunismen. --Rapvatten 12 mars 2006 kl.22.42 (CET)

text: Ericus Rex, syftar du på mig ? Jag tycker själv jag vill ta upp båda sidor. Tycker för övrigt Rubriken "kritik mot kommunismen" kan kortas ner. Uppräknandet av "illdåden" står ju på annat ställe i wp. Men det är en senare fråga, flera användare tyckte inte jag skulle ändra så mycket på en gång.//Ntb 12 mars 2006 kl.22.39 (CET)
Jag syftade inte direkt på någon särskild utan allmänt anser jag att man löser neutralitetskonflikter genom att låta båda sidor komma till tals. T ex har jag infört rubrikerna "kritik från vänster" och kritik från höger" i artikeln om Ung Vänster. Sedan ansvarar högervridna för sin kritik och vänstervridna för sin.Ericus Rex 12 mars 2006 kl.22.47 (CET)
replies: text: :Det tycker jag är en bra lösning - det gäller bara att se till att inte "commies" lägger sig i kritiken och modifierar kritiken med kritiken av kritiken - det är bl.a. då redigeringskaoset uppstår. Vad gäller att skuffa undan illdåden och de minst 90 miljoner som farit maximalt illa (troligen fler för Maos illdåd är det fortfarande ett stort mörkertal kring) och många fler som farit illa utan dödlig utkomst håller jag inte med om att det skall kortas ner. Kommunismen hade halva jorden under de röda flaggorna och goda möjligheter att visa hur den fungerar i praktiken. Är det med trovärdigt att omvandla kommunismen till en romantisk drömideologi (a la Lars "Nacka" Ohly och de där ung vänster historierevisionisterna) som inte belastas av alla brott som tillskrivs den "realsocialistiska" kommunismen? Fortfarande är kommunismen även som filosofisk rörelse en revolutions-(=vålds)ideologi som inte bygger på demokratisk utveckling (trots att man friskt utnyttjar de mänskliga rättigheterna som icke-kommunistiska system erbjuder) - påstår någon annat så är det en motsägelse av grunddogmerna i kommunismen. Zman 13 mars 2006 kl.08.11 (CET)
thread_title: Dela upp diskussionssidan

message: Citat: "Utöver de klassiska leninistiska partierna så finns det även ett växande antal icke-leninistiska kommunistiska organisationer i Sverige. Bland dessa kan räknas Folkmakt, Riff-Raff, Kämpa tillsammans!, Internationella Kommunistiska Strömningen, Gatuaktionen, Roh-Nin och Batko gruppen.<BR>
Under året så kommer kampanjen Osynliga partiet att drivas i Sverige. Osynliga partiet är inte ett parti i traditionell mening, utan snarare en öppen identitet vars syfte är att kommunisera erfarenheter i klasskampen; knyta ihop och visa på det gemensamma i kamper som tidigare framstått som isolerade."<BR>
Hur pass mycket av detta finns på riktigt och hur pass mycket är det bara bakgårds-partier som blåses upp till globalnivå? Det "osynliga partiet" som har som huvudsysselsättning att sabba WP-sidor med kvasi-NPOV-nyspråk har vi sett litet av, men de övriga? Zman 19 mars 2006 kl.15.29 (CET)
replies: text: Jag tycker fortfarande du gör bäst i att hålla dig borta från artiklar om kommunism då det är uppenbart att du inte vill göra någonting mer än att få fram just din kommunistkritik. I övrigt har du gjort ett bra jobb med att döda diskussionen och stoppa artikeln i ett POV-läge. --Rapvatten 19 mars 2006 kl.15.33 (CET)

text: Artikeln om "Osynliga partiet" raderades (klar majoritet, över 75% för) ifrån svenska Wikipedia eftersom det i dagläget inte finns tillräckligt med allmänintresse. I ljuset av denna omröstning är tanken att organisationen skulle nämnas i artikeln om kommunism är ett rent skämt (imho). Alla referenser till osynliga partiet i artikeln om kommunism skall naturligtvis tas bort direkt. "bakgårds-partier som blåses upp" är bara förnamnet. mnemo 19 mars 2006 kl.15.40 (CET)
replies: text: :Osynliga partiet ansågs inte vara tillräckligt känt när artikeln skrevs. Sedan dess har organisationsnamnet figurerat i media. Omröstningen rörde vidare Osynliga partiet som egen sida och inget annat. --Rapvatten 19 mars 2006 kl.15.46 (CET)
replies: text: ::Att skriva om osynliga partiet i en artikel om kommunism är som att skriva om 14-årige Brad Pitt-fanet Katja i Nyköping i artikeln om Brad Pitt. /Grillo 19 mars 2006 kl.15.51 (CET)
replies: text: :::Osynliga partiet är den största kampanjen till den utomparlamentariska kommunismen men om du gör den jämförelsen så är det ju upp till dig. Antar att Katja är ordförande i den största Brat Pit-fanklubben i Sverige? --Rapvatten 19 mars 2006 kl.15.54 (CET)

text: Samtliga organisationer finns på riktigt. T.ex. Riff-Raff är ingen stor organisation, men däremot :mycket inflytelserik. Bra mycket mer inflytelserik och betydande än t.ex. SKP vågar jag lova. Det :blir ju lätt fel om man bara nämner de organisationer med flest medlemmar, då större delen av de :kommunistiska organisationerna inte ens har som syfte att värva medlemmar eller bygga något parti.

text: Osynliga Partiet är för övrigt Sveriges största parti och inte något "bakgårdsparti", och kampanjen :Osynliga Partiet stöds av Syndikalistiska Ungdomsförbundet, Riff-Raff, KT, Gatuaktionen, Roh-Nin, :Stockholm Förenade Pendlare och massvis med andra organisationer. Det är inte något irrelevant :låtsasprojekt utan den potentiellt största kommunistiska kampanjen i Sverige på mycket länge. :Kampanjen kommer igång på allvar inom kort och du kommer säkert att höra mer om ( ) framöver.

text: Ripper 19 mars 2006 kl.23.34 (CET)
thread_title:  Angående "Musse-Pigg" och liknande partier... 

message: I POV-mallen finns det en anklagelse att det förekommer "antikommunism" i artikeln. Exempel på detta? torvindus 20 mars 2006 kl.00.59 (CET)
replies: text: Den i stort sett tendensiösa uppradningen av kommunismens offer i kritikdelen. Fokusflytt från ideologi till så kallade socialistiska staters politik. I övrigt är artikeln OK. Om listan tas bort bör även stämpeln kunna tas bort. --Rapvatten 20 mars 2006 kl.01.08 (CET)

text: Jaja... så länge listan är kvar blir det POV. Jag tänker inte gå in i ett redigeringskrig för sakens skull. --Rapvatten 20 mars 2006 kl.01.44 (CET)
replies: text: :Rapvatten, du säger dig vara mån om NPOV och att åsikter från alla parter skall få finnas i en artikel. Varför gäller det bara artiklar om vänsterpolitiska ämnen, och inte artiklar om nazism, högerextremism, fascism, Nationaldemokraterna och Sverigedemokraterna? Ditt värnande om NPOV är minst sagt selektivt. torvindus 20 mars 2006 kl.01.51 (CET)
replies: text: ::Du vill alltså säga att en annan artikel är POV - alltså skall den här också vara det? --Rapvatten 20 mars 2006 kl.01.56 (CET)
replies: text: :::Nej, Rapvatten, det vill jag inte säga. Jag tror att du missförstår mig bara för att du vill missförstå. Din debattmetod för aldrig framåt, det har vi sett många exempel på. Låt mig omformulera frågan: Varför är du inte lika noggrann med NPOV i alla politikartiklar? Varför är det endast viktigt att vänsterpolitiska artiklar är NPOV? torvindus 20 mars 2006 kl.02.03 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker jag är lika noga. Ungefär iaf. Jag anser mig inte vara perfekt. Diskussionen om andra artiklar bör i övrigt tas i deras diskussionsdelar. I övrigt tycker jag inte att din debattmetod för framåt. Jag har gett förslag på lösningar och det är väl rätt konstruktivt? --Rapvatten 20 mars 2006 kl.02.05 (CET)
replies: text: :::::Vilka artiklar rör det sig om? torvindus 20 mars 2006 kl.02.08 (CET)
replies: text: ::::::Den här. --Rapvatten 20 mars 2006 kl.02.09 (CET)
replies: text: :::::::Några fler? Har du fört ett, som du benämner det, konstruktivt resonemang beträffande utformningen av några andra artiklar? torvindus 20 mars 2006 kl.02.14 (CET)
replies: text: ::::::::Jag försöker alltid vara konstruktiv och stapla upp konkreta förslag. Jag förstår i övrigt inte vad det har att göra med den här artikeln. --Rapvatten 20 mars 2006 kl.02.15 (CET)
Den i stort sett tendensiösa uppradningen av kommunismens offer i kritikdelen. Fokusflytt från ideologi till så kallade socialistiska staters politik. I övrigt är artikeln OK. Om listan tas bort bör även stämpeln kunna tas bort. --Rapvatten 20 mars 2006 kl.01.08 (CET)
Att kritik mot den kommunistiska ideologin är "antikommunistisk" faller sig väl naturligt. Intern kritik är väl naturligt nog inte "antikommunistisk" eftersom den inte rör ideologin i sig. Är man kommunist (anarkist, liberal eller konservativ etc) så är man och får bära att den externa kritiken alltid är anti den egna Tron. Att lista över minimiantalet dödade under de kommunistiska fanorna = ideologin,  skulle vara den enda som hindrar att POV-skylten togs ned är närmast rörande att läsa. LIstan är under rubriken "Kritik mot kommunismen", just där för att förlusten av människoliv är det som mest konkret talar för kritiken mot kommunismen. Varje enskild dödad kan ju sägas vara en individ mot kommunismen, lite grann av 'en man en röst' i rent antikommunistisk anda. Så många vill självklart inte nu levande kommunister ha emot sig. Det känns obehagligt och trist. Det förstår jag. Men ska alla de dödade verkilgen tas ifrån sin röst? Agneta 20 mars 2006 kl.05.22 (CET)

text: Håller fullt med Agneta. Kommunismen skall inte beskrivas som enbart en utopisk filosofisk nirvana. En rörelse skall beskrivas i WP både med sin ideologi och det avtryck i historien den lämnat efter sig. Det är bara barnsligt att man så lättvindigt avvisar grova brott mot mänskligheten som antikommunistisk propaganda. Det är uppenbart att Rapvatten sällar sig till den historierevisionistiska skolan med t.ex. en av tidigare Ung vänster ledare som påstod att kritiken av kommunismens brott var obefogad för om de skedde så var det innan hon var född, och därmed ointressant. Lika insiksfullt är den återkommande trenden att avvisa kritiken genom att påstå att brotten inte utfördes av (imaginär-?) kommunister bara av statsbildningar och partier (=realsocialism) som bara "kallade sig" kommunistiska - jag brukar kalla det dogmen om kommunismens ofelbarhet. Zman 20 mars 2006 kl.08.37 (CET)
replies: text: :Varför gäller detta i.s.f. nästan enbart kommunismen? Under kristendom ser jag inget nämnande av "kristna staters brott mot mänskligheten", ej heller av korståg eller häxprocesser. Artikeln om islam nämner inte några mordiska teokratier eller fanatiska terrorister, och judendomens dito säger ingenting om t.ex. statens israels krigsföring mot det palestinska folket. Under  liberalism finns det visserligen en liten kritikdel men inte tusan har man där rabblat upp en lista över antalet döda i liberala stater eller dylikt. Och under konservatism nämns ingen kritik ö.h.t.

text: :Nu är kommunismen visserligen varken en ideologi eller en religion, men om vi då t.ex. jämför med kapitalism-artikeln så finns det inte heller här någon statistik över antalet döda i kapitalistiska länder trots att den siffran vida överstiger "kommunismens offer".

text: :Jag finner det lite underligt... Artikeln om kapitalism är ju uppenbart skriben av pro-kapitalister, artikeln om liberalism är lika uppenbart författad av pro-liberaler, o.s.v. Men artikeln om kommunism vill ni helst ska skrivas av någon "neutral" (m.a.o. antikommunist)?

text: :Ripper 20 mars 2006 kl.17.20 (CET)
replies: text: ::Nu är det så att i kapitalistiska och liberala länder brukar inte människor förföljas, fängslas och dödas för att de ogillar kapitalismen eller liberalismen. --Boīvı€ 20 mars 2006 kl.17.34 (CET)
replies: text: :::Inte? Bara i Sverige hade vi 500 000 personer i SÄPO:s arkiv bara för att de var vänster? I Chile avrättades vänsterfolk på löpande band. Samma sak i Spanien och Grekland. I USA blev du av med jobben. I stora delar av världen där det förs en hård kapitalistisk politik svälter människor samtidigt som mat dumpas för att hålla priserna uppe. Jag vet inte ja... --Rapvatten 20 mars 2006 kl.17.43 (CET)

text: ::Jag tycker att det är bra om Ripper tittar igenom artikelhistoriken till de artiklar som påstås vara POV-skrivna. (om kapitalism och liberalism) Om ni som företräder någon av de kommunistiska "icke-ideologierna" eller "icke-trosinriktningarna" besvarar:Vad är då kommunism?  Då måste wikipedialäsarna få begripliga svar.  Kapitalism är ett ekonomiskt synsätt och liberalism är en politisk inriktning, som ansluter till en kapitalistisk hushållning av resurserna.  
Vad är då kommunism? Mot kapitalism = mot kapitalistisk hushållning av resurserna och för en XX-istisk hushållning i ett YYY_istiskt styrt samhälle. Saker ska inte säljas i ett kommunistiskt samhälle. OK hur ska saker som prodeuceras fördelas? Inget svar så här långt. 
Är det kommunistiska samhället (det som tydligen aldrig funnits på riktigt riktigt) centralstyrt? Eller hur bedöms att det är rättvis fördelning åt var och en efter vars och ens behov? Jag har frågat och inte fått svar.
Hur skiljer man ut behov från önskemål i ett kommunistiskt samhälle? Eftersom inget produceras som inte är avsett att konsumeras i ett kommunistiskt samhälle och ingen ska behöva betala för det de behöver så undrade jag om man i det kommunistiska samhäläet ska återgå till ren bytesekonomi/byteshushållning. Jag har inte fått något svar.
Vad en neutral artikel om de politiska (och icke-politiska?) ideologierna (och icke-ideologierna) bör handla om är allt annat än valpropaganda eller som i fallet vänster skriver om MUF = fullständigt lösryckta citat ur enstaka artiklar i dagspressen om Vänstern Ungdomars skitpratarkampanj om MUF:arna. "Sant"= V V:son har ringt till DN och till en journalist sagt att han minsann hade blivit bjuden på fest av MUF:are som bjöd på vin och nästan rekryterade V V:son. En oändligt lång diskussion följde när V-folk olika kategorier i huvudsak ägnade sig åt att skriva drapor med skit om övriga politiska partier. Det handlade i mycket hög grad om just skitprat, förtal och rena osanningar. Och nu skriver Ripper att kommnuism inte är varken är ideologi eller religion. Varför i hela friden "behövde" då så oändligt många miljoner människor dö för Lenins, Stalins och Mao:s och Pol Pots "idéer". Vad dog dom för? Minst 90 miljoner människor dog eller dödades för vad?
Rapvatten: Chile, Spanien och Grekland var miltärdiktaturer. Inte liberala. Inte kapitalistiska. Närmare feodala. 500 000 svenskar i SÄPO:s register för att de var medlemmar i Vänstern? Har vänstern någonsin haft så många medlemmar i Sverige?  I Mozambique har jag några vänner som jobbat i många år. Och som i så många andra Afrikanska stater så är det korruption och inte kapitalism som råder i Mozambique som i många av de andra afrikanska länderna. Är det hår kapitalisisk politik i Nord-Korea?  Hur många har dött svältdöden i USA under senaste 10-årsperioden? I Tyskland? Japan? Innan du slänger ur dig påståenden som att "mat dumpas för att hålla priserna uppe" så förklara vilken mat som dumpas var? Av vilka? Under hela Sovjet-eran "dumpades" oerhörda mängder västerländskt och amerikanskt vete i Sovjet pga "missväxten" och för att förhindra svält i Sovjet.  Västerländska och amerikanska skattebetalare köpte vetet av sina bönder och staterna sände vetet till Sovjet? Var fanns den "hårda kapitalistiska politiken". Efter 2:a Världskriget så fördelades världen till väst respektive öst. USA ordnade med Marshallhjälpen till de länder i väst de lovat ta ansvar för återhåmtningen efter kriget. Du får ursäkta men jag har aldrig förstått på vilket motsvarande vis det antikapitalistiska Sovjet tog hand om de sina.
Agneta 20 mars 2006 kl.18.16 (CET)
replies: text: ::::500.000 i SÄPOs register är fortfarande ingenting mot tex DDR och Sovjet där de hade minst hälften av befolkningen registrerat. Brott begångna av  tex Chilienska eller Argentiska regimen skall tar upp under resepktive land och under en artikel som behandlar tex sydamerikanska militära diktaturer under 70-talet. Trots allt det var inte kapitalismen som var den ideologiska grunden för Pinochets kupp. Om Cocola förstör vatten i Indien så passar det jätte bra att påpeka det i artikeln om Cocacola. Så gör vi redan med tex med Google, Microsoft, Cisco för att lyfta fram hur de stöder det kommunistiska förtrycket i Kina. Har kyrkorna betet sig illa så skall man också skriva detta i motsvarande artikel. Jag förstår inte varför skall vi låtsas att kommunismen står för det goda? Zman 20 mars 2006 kl.18.25 (CET)
replies: text: ::::: Så, om jag förstår er rätt: det som gjorts i kristendomens namn ska tas upp under respektive kyrka. Det som gjorts i den liberala demokratins namn ska tas upp under enskilda länders artiklar. I Afrika råder inte "riktig" kapitalism och därför är kapitalismen inte skyldig till svälten där. Kommunismen som teori är däremot direkt ansvarig för att hur-många-hundra-miljoner-var-det-nu-igen? har dött och på artikeln om kommunism ska vi ta upp alla missförhållanden som rått i länder som styrts av kommunistpartier.
replies: text: ::::: Gällande hur man dumpar mat så syftar det antagligen på bönderna i EU som när de nått produktionskvoterna måste förstöra det de producerat för att fortsätta få bidrag. Det är också vanligt att fiskare dumpar stora mängder fisk för att komma under kvoterna. Muneyama 21 mars 2006 kl.08.25 (CET)
replies: text: :::::: Jag tror att du försöker tillämpa märka-ord-dialektik. Om du har fakta som ligger en speciell "-ism" till last så kommentera "-ismen". Kolonialism och de olika kolonialmakternas historia är nog rätt fack. I fråga om kommunism så är det precis likadant - man kunde stanna vid att tillskriva brotten - sovjetkommunismen, kinakommunismen, ...., Pol Pot's Kampuchea-kommunismen, ..., Kuba-kommunismen, ..., Etiopien-kommunismen, osv tills 50% av nu-/dåvarande systemen på jordens yta kommenterats. Men då det finns det inte ett enda exempel att kommunismen åstadkom annat än terror när de hade chans att visa sina positiva egenskaper (OK man har gjort en del förbättringar i tex sjukvård och skola i de berörda länderna, men knappst unikt för kommunismen för även icke-kommunistisk länderna gjorde så) , kommer tyvärr vännen av ordning fråga sig om det kanske inte är fel på de utopiska grundideerna. På samma sätt ingen är så naiv och tror att nazisterna/fascisterna om de fick chansen igen skulle prestera annorluda än onkel Adolf.  Vi har matdumpning där bönderna i i-länderna kan slå ut jordbruket i u-länderna, och vi har också jobbdumpning där tex "kommunist"kina slår ut arbetstillfällen i iländerna - det är så globaliseringen funkar. Zman 21 mars 2006 kl.08.49 (CET)

text: ::::::Ja, det kan väl vara rimligt att var och en i den "kyrkliga sfären" får stå för sin beskärdadel av både ris och ros. Det blir häftigt när vi kommer in på  "religion" snarare än kyrkor. Det finns ju fler religioner än kristendom. Vad det gäller politiska teoribildningar och ideologier är det ett stort antal afrikanska länder som har vänsterledningar, således ej kapitalistiska ekonomier. Men flera säljer produkter på världsmarknaden till "kapitalistiska" världsmarknadspriser. Så gör t.ex. OPEC-medlemmen Nigeria. Egypten har förlorat sin vän i Sovjet, men är väl ekonomiskt förhållandevis självständigt ekonomiskt. Kapitalistiskt? Svenska SIDA har beslutat att dra i en del av bidragen som var riktade mot svält. De har dragits in för pengarna har liksom vandrat en annan väg än avsett. Var det inte på 1700-talet de irländska bönderna hade ett potatiskrig ? Mjölkkrig bland bönder i Frankrike under 1900-talet?  Skiljer det sig hushållsmässigt mellan kommunistiska och kapitalistiska system vad det gäller behov av kostnadstäckning? Behövs mindre kostnadstäckning i en kommunistisk än i en kapitalistisk ekonomi? Agneta 21 mars 2006 kl.09.12 (CET)
thread_title:  Antikommunism?