Diskussion:Polsk-sovjetiska kriget 1939

message: Det sovjetiska anfallet på Polen 17/9 39 var en offensiv och inte ett krig (enligt definition). Man bör byta namn på artikeln till t.ex. "Sovjetisk offensiv mot Polen 1939". Jfr Operation Barbarossa för tysk offensiv mot Sovjet, som inte heller betraktas som ett "krig". Zman 9 januari 2007 kl. 13.22 (CET)
replies: text: Det var ett krig med alla dess konsekvenser. I detta krig förlorade Sovjet 1 173 soldater (döda), 2 002 sårade och 302 spårlöst försvunna. Man förlorade också 17 stridsvagnar, 6 flygplan, 6 kanoner och granatkastare och 36 bilar. Enligt polska uppgifter förlorade Röda armén omkring 2,5 tusen döda, 150 pansarbilar och 20 flygplan.

text: Den polska sidans förluster uppgick till 3 500 döda, 20 000 spårlöst försvunna och 454 700 krigsfångar. Av Polens 900 kanoner och 300 flygplan blev merparten sovjetiska troféer.

text: Inom rysk (OBS! till skillnad från sovjetisk!) historieskrivning (och då menar jag efter 1992 då Sovjetunionen upplöstes) går denna händelse under namnet Sovetsko-polskaja vojna 1939 goda. Det är alltså inte som du tidigare velat göra gällande Zman, att det skulle vara en av sovjetkommunisterna konstruerad term. Som du kanske känner till så är dagens Ryssland inte längre kommuniststyrt, ändå säger man det Sovjetisk-polska kriget 1939 om detta fälttåg. Ta gärna en titt på den ryska versionen av Wikipedia (sök på Советско-польская война 1939 года alternativt Польский поход РККА (1939) vilket betyder Röda arméns polska fälttåg 1939) Mezjuev 9 januari 2007 kl. 13.55 (CET)

text: Och dessutom, om du menar att Operation Barbarossa inte var ett krig, så får man väl utifrån ditt resonemang anta att det som i Sovjet är känt som Det Stora Fosterländska Kriget startade någon gång efter Operation Barbarossas misslyckande någon gång i december 1941 eller januari 1942. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 14.17 (CET)
replies: text: : Jag vet inte om du försöker missförstå eller om du missförstår. Ett "krig" består av en massa "offensiver" och andra världskriget bestod av flera offensiver, som tysk invasion av Polen, sovjetisk invasion av Polen, Barbarossa etc. En offensiv ger en massa döda och sårade, så jag tycker att ordet krig är olämpligt för det var inte ett "krig" bara en "offensiv i ett krig". Det Stora Fostärländska Kriget är Sovjetunionens syn på andravärldskriget, dvs det verkar som om man inte ser anfallet på Polen som del av andra världskriget vilket europeiska historiker gör - WW2 började 1 september 39 och inte 22 juni 41.

text: : Vad gäller skillnad mellan "Sovjetunion" och "Ryssland/Ryska federationen" så är det skillnad som mellan Texas och USA. Stalin var ledare för SU och det var inte ryska bara sovjetiska styrkor som anföll (bla Chrusjtjov som ledare i Ukrainska SR var med på ett hörn).  Dvs om man beskriver något som hände innan SU kollapsade så menar man SU.  Vad gäller sovjetisk och rysk historieskrivning så den föra var politisk censurerad/förskönad för att passa kommunisternas uppdiktade fasad (självbedregeri), medan den ryska historieskrivningen efter SU sönderfall skulle kunna vara befriad denna självcensur om man är ärlig, eller inte om man inte är ärlig. Det är fortfarande så att allt sovjetiskt behöver vara lögn men man behöver vara skeptisk och kolla om det inte finns en dold agenda. Samma gäller material som sätter nationalismen före historia (både rysk och polsk dito ;) ). Vad du refererar till med "Det är alltså inte som du tidigare velat göra gällande Zman, att det skulle vara en av sovjetkommunisterna konstruerad term." har jag ingen aning om, det kan vara något missförstånd, eller så skrev jag något otydligt. Zman 9 januari 2007 kl. 14.21 (CET)

text: Det är snarare du som missförstår det hela. Om du påstår att an offensiv i ett krig inte kan räknas som krig, ja då kan vi räkna bort operationer som Plan Blau (slaget om Stalingrad), den tyska offensiven vid Kursk (Operation Zitadelle) samt flera ryska offensiver under senare delen av det Stora fosterländska kriget, och vi kan komma fram till en förbluffande slutsats - att Sovjet och Tyskland inte befanns sig i krig med varandra överhuvudtaget mellan 1941 och 1945. Lustigt, va? Jag använde mig av din logik.

text: Nä, det du håller på med är hårklyverier och inget annat. Ett krig är då två sidor befinner sig i strid med varandra, skjuter ner varandras manskap, slår ut varandras tanks/flyg, tar krigsfångar.

text: Om Sovjetunionens deltagande eller icke-deltagande i Andra världskriget fr.o.m. september 1939 får jag återkomma till senare ikväll. Men jag kan redan nu säga att våra åsikter går isär på denna punkt också. Så håll ut under tiden. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 14.33 (CET)
replies: text: : Det är ett tydligt fel på din taxonomi. Krig består av offensiver, offensiver består av slag, eller krig består av slag, och SU deltog i WW2 redan den 17 september 39 just pga angrepp på Polen. Zman 9 januari 2007 kl. 14.42 (CET)

text: : Kolla gärna engelska ":en:War" (svenska krig tar inte upp allt): 
"A war is a conflict between two or more groups that involve large numbers of individuals. Wars may be prosecuted simultaneously in one or more theatres of war. Within each theatre, there may be one or more consecutive military campaigns. Individual actions of war within a specific campaign are traditionally called battles, although this terminology is not always applied to contentions in modernity involving aircraft, missiles or bombs alone in the absence of ground troops or naval forces." Zman 9 januari 2007 kl. 14.46 (CET)

text: :Din taxonomi (vilka fina ord du kan!) säger att krig består av offensiver (läs dig själv ovan). Sen säger du att Sovjets krig mot Polen 1939 inte var ett krig utan en offensiv. Men en offensiv enligt din egen taxonomi är krig. Det blir bara rundgång på ditt resonemang. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 14.48 (CET)
replies: text: :: Jaha. du inser så klart inte att "Sovjets krig mot Polen 1939" är ett begrepp jag ifrågasätter. Jag tvår mina händer, annars säger jag något om IQ. Zman 9 januari 2007 kl. 14.53 (CET)
replies: text: :::Jag å min sida behöver inte två mina händer för att inse att du ifrågasätter endast ryska definitioner. Alla andras är OK, men ryska - Gud bevare! Och kommentera gärna något om andras IQ, så kanske vi får veta lite om hur välbegåvad du själv är. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 15.01 (CET)
Ok lugna ner er lite nu. Mitt råd istället för att gå till personangrepp är att försöka diskutera er fram till en bra lösning som ni båda kan stå för. Lägg SAKLIGT fram olika alternativ och försök undvika pajkastning. Känner ni er för upprörda just nu så stäng av datorn och kom tillbaka imorgon och fortsätt diskussionen då. Det är mitt råd. Mason 9 januari 2007 kl. 15.05 (CET)

text: Hej Mason. Det var i alla fall inte jag som du kan se som antydde något om IQ. Kan du ge mig rätt i det? Jag har fram till denna antydan från min motpart ägnat mig åt debatten, men mina argument passar tydligen inte min polsk-nationalistiske kombattant. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 15.08 (CET)
replies: text: ::::Titta på Wikipedia på bland annat engelska, norska och tyska. Slovakien, Sovjetunionen och Tyskland var också med och bråkade med Polen i september-oktober 1939. På de flesta språk heter artikeln: "Invasionen av Polen 1939". På norska heter den "Fälttåget i Polen 1939". Man ser det ur ett polskt perspektiv, eftersom det var Polen som blev påhoppade. - / J 1982 9 januari 2007 kl. 15.11 (CET)

text: :Ok, Zman, du säger att "krig består av offensiver, offensiver består av slag, eller krig består av slag.' Då noterar vi det. Nu över till fakta. Det polsk-sovjetiska kriget 1939 bestod av följande slag (och håll i dig nu): slaget vid Sarna, slaget vid Dubno, slaget vid Kodzevtzy, slaget vid Wilno/Vilnius, slaget vid Grodno, slaget vid Puchova Gora, slaget vid Volja Sudovskaja, slaget vid Vladypole, slaget vid Dchwola, slaget vid Kremen, slaget vid Shatsk, slaget vid Vytychno, slaget vid Kotsk. Ursäkta om en del ortsnamn är felstavade, jag är inte så bra på polska som du kanske förstår. Åter din din egen taxonomi: krig består av slag. Men eftersom det är ryssarna som vill kalla detta för ett krig, säger din taxonomi att detta *bara* var en offensiv. Din taxonomi verkar en aning haltande, lite selektiv liksom. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 15.20 (CET)

text: :Du vill dessutom göra gällande att Sovjetunionen i och med intåget i Polen 1939 gick med in i Andra världskriget - alltså låg Sovjet i krig fr.o.m. den 17 september 1939. Allt enligt dig, Zman. Du får hjälpa mig med min logik, men min IQ är inte tillräcklig för att få detta att gå ihop. Hur knyter jag ihop trådarna? Sovjetunionen är med i 2:a världskriget men krigar samtidigt inte med Polen utan ägnar sig åt en massa slag (vid Sarna, Dubno, Vilnius etc., se ovan). Skumt. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 15.26 (CET).
replies: text: :: Det är inget skumt om du försöker se sambanden. Västerländsk historieskrivning ser den sovjetiska invasionen som en offensiv (campain/kampanj) i WW2, och dessa slag ingår i denna kampanj/offensiv. I WP löser man dylika problem med att ange den gängse svenska/polska/europeiska definitionen av WW2 där den sovjetiska invasionen ingick och anger att i Ryssland betraktar man denna offensiv som "Sovjetisk-polska kriget" eftersom man anser att SU drogs in i kriget först i och med Barbarossa. Zman 9 januari 2007 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::I franskan finns det ett talesätt som säger att "en katt ska heta en katt" och inget annat. När USA tågade in i Irak år 2003 utkämpade amerikanerna (i likhet med Sovjetarmén 1939) flera slag bl.a. vid Basra, Tikrit, Bagdad etc. Men man hör sällan folk säga "USA:s kampanj (eller offensiv) i Irak". Det heter Irakkriget rätt och slätt. Utan krusiduller. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 15.47 (CET)

text: :::Vi kan väl lösa det på så sätt att du får skriva din version på Sovjetisk offensiv mot Polen 1939 om du behagar, men försök respektera det att jag vill gärna ha den av mig skapade artikeln kvar här under dess nuvarande namn. Omdirigera såldedes inte. Tack för det på förhand! Mezjuev 9 januari 2007 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :::: Det är en dålig idé att ha två artiklar för samma sak i WP. Det kommer leda till att någon i framtiden markerar båda som dubbletter. Zman 9 januari 2007 kl. 15.59 (CET)
Jasså, Herrarna har flyttat sin diskussion hit idag... Varför inte använda sig av ett allmännt vedertaget svenskt utryck i sammanhanget -"Sovjets inmarsh i Polen -39" 9 januari 2007 kl. 16.02 (CET)Fenrir

text: Det är visserligen inget dåligt förslag, Fenrir, men min fråga till alla på denna diskussionssida är: Är det någon eller  några fler (förutom Zman) som störs/lider av att Sovjets strider och slag mot polska styrkor i västra Ukraina/Vitryssland (tidigare östra Polen) ska kallas för det "Polsk-sovjetiska kriget 1939"? Om svaret är ja, motivera då gärna varför ni störs/lider av detta namn? Och är det i så fall bara för att denna benämning har ryskt ursprung månne? Mezjuev 9 januari 2007 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::::Jag har tidigare skrivit här: Slovakien, Sovjetunionen och Tyskland gjorde anfallet tillsammans. / J 1982 9 januari 2007 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::::Först och främst: Sovjet och Tyskland agerade inte tillsammans utan var för sig och inom respektive lands intressesfär som det hade tilldelats 23 augusti 1939 (se Molotov-Ribbentrop-pakten). Tyskland fick inte hjälp av Sovjet att inta vare sig Gdansk eller Warszawa, och sovjetarmén fick inte heller hjälp av tyskarna att besätta varken Dubno eller Vilnius/Wilno. Endast i undantagsfall hade tyskarna/ryssarna tagit områden som senare skulle överlämnas till motparten (t.ex. städerna Brest eller Suvalki). Men i övrigt agerade man var för sig fram till sin tilldelade intressesfärs gräns/demarkeringslinje. Tyska plan under deras återtåg och ryska plan under ryssarna framryckning in i de områden som tyskarna utrymde fick inte flyga närmare än 500 meter från sina respektive truppers front gentemot varandra, och då endast på mycket låga höjder. Dessutom tyder inte tyskarnas intågsdatum (1 september) och ryssarsnas inmarschdatum (17 september) på att det var någon samfälld militär aktion, där man skulle agera tillsammans från start.
replies: text: :::::Sett ur polsk synvinkel spelar förstås sådana här finnyanser ingen som helst roll, utan man kan säkert (om man är polack) anse att man blev uppdelad av både Tyskland och Sovjet och att de agerade tillsammans. Allt beror som sagt på vilken värderingsgrund man väljer att utgå ifrån, den faktiska eller den nationalistiska. Som mycket annat i historien är även denna fråga föremål för tolkningar som görs av olika betraktare/bedömare.
replies: text: :::::Vad gäller Slovakien (eller Litauen för den delen), så är jag inte säker på att de deltog i några som helst militära aktioner under händelserna i Polen under september-oktober 1939. Efter att hela Polen hade blivit besatt av tyska och ryska trupper överlämnades senare vissa områden till Slovakien, samtidigt som Litauen fick staden Vilnius tilldelat av ryssarna (senare även ett annat område med). Så dessa länder deltog inte i något anfall mot Polen. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 17.13 (CET)

text: ::Till Zman: jag undrar varför du vill undvika benämningen krig i detta sammanhang. Är det kanske rentav så att du har blivit påverkad av all sovjetpropaganda från förr? Den ville ju inte heller kalla detta krig för krig. Nej. Man använde helst termen "Befrielsekampanjen/-fälttåget av brödrafolken". För den svenska definitionen av ordet/termen krig (tagen från Wikipedia) se underavdelningen nertill. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 17.50 (CET)
replies: text: ::: Jag börjar vara trött på detta för det tycks ligga på en annan nivå än vad du pratar om. Och vad jag ser hos minst en röst tidigare är jag inte ensam om att inte hålla med dig. Jag undviker inte begreppet krig för det handlar ju om det andra världskriget, och ett "krig" består inte av "krig" känns som kaka på kaka, men det har tydligen svårt att nå dig. Om du tittar på vad den sovjetiska invasionen heter på alla interwikilänkar så heter det krig bara på ryska. Det här är en svensk wikipedia då skall vi hålla oss till sameuropeisk och inte specifik rysk nomenklatur. Som jag nämnde tidigare och som du också blundar för den svenska krig-definitionen inte tar upp taxonomin, som den engelska gör, dvs krig (består av) offensiv/kampanj (består av) slag. Det kanske är förvirrande för ryssar som hellre vill påstå att SU höll sig utanför WW2 fram till Barbarossa vilket inte är sant om man ser på vad som hände i inledningen av WW2, så deltog sovjet som en aktiv part. Zman 9 januari 2007 kl. 23.14 (CET)
replies: text: ::::Att man kallar andra krig för just krig, men inte Sovjets är ett tydligt bevis på västländernas dubbelstandard som tillämpas gentemot Ryssland. Sorgligt, men ack så tydligt! Invasionen av Irak (där 150 amerikaner dog under den 30 dagar långa Operation Iraqi Freedom) får tydligen kalla för Irakkriget i de flesta Wikipediaartilar. Men återigen, när det kommer till Ryssland så ser vi en helt annan approach. Hur förklarar du det? Min IQ är ju som bekant inte tillräcklig för att fatta sådana här vändningar. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 23.40 (CET)
replies: text: ::::: Jag tror att du ser "anfall på ryssar" som inte finns. Iraqi freedom ingick i Irakkriget, men betecknar erövrandet av landet. Därefter finns en massa andra operationer. Som jag försökte förklara så har ni ryssland annan approach men vi i den övriga europa och världen vår egen. Svenska WP är inte till för ryssar utan för de som använder de svenska/finlandsvenska definitionerna. Är det så svårt? Zman 9 januari 2007 kl. 23.49 (CET)
replies: text: ::::::Jag ser endast ditt anfall på Ryssland i nuläget.

text: ::::::Du skrev förut att du anlitade svenska/poslka/europeiska' definitionen av vad krig är, men när jag tar fram den svenska definitionen (se nedan) och den stöder min definition (och råkar även stödja den ryska definitionen av krig) så duger plötsligt inte denna svenska definition för dig längre. Helt patetiskt.

text: ::::::Gå gärna ut på nätet och browsa igenom sökningarna på Google och se själv vad dina så högt ansedda västerländska källor har för definition för ordet krig, så kanske det går upp ett ljus för dig till slut (vilket jag dock starkt tvivlar på!). Mezjuev 9 januari 2007 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::::::: Jag behöver inte browsa något för jag ser att du har hackat upp dig på det som inte är problem och vägrar se det som är problem i ditt resonemang. Självklart var det KRIG, nämligen DET ANDRA VÄRLDSKRIGET som Polen drabbades av och i detta krig ingick det sovjetiska anfallet (som heter offensiv, kampanj etc). Zman 10 januari 2007 kl. 00.02 (CET)
thread_title:  Hellre "Offensiv" än "Krig" 

message: Enligt svenska Wikipedias egen artikel så är definitionen av krig följande (jag citerar utdrag ur texten):
Krig är ett fientligt förhållande mellan folk eller stater eller mellan parter inom samma stat (inbördeskrig) där användande av dödligt våld förekommer på ett systematiskt sätt.
Definitionen varierar av vad som kvalificerar vissa väpnade konflikter som krig, och vissa inte. Det har bland annat föreslagits att den väpnade konflikt där mer än 1 000 kombattanter under ett år faller i strid ska anses som krig. Något krav på krigsförklaring för att krig ska anses föreligga, finns dock inte.
Det tycks som om händelserna 1939 definitivt kan räknas som krig, inte tu tal om saken. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 17.42 (CET)
thread_title:  Definition av krig 

message: Du börjar flippa ur helt och hållet, Zman. Nu tar vi det lite mer faktabetonat och grundligt. Häng med på resonemanget om du är kapabel till det ännu (du kanske helt har stängt av allt sund förnuft vid det här laget).
Om man påstår att Sovjet gick in i andra världskriget i september 1939, så måste man börja med att definiera vilken historisk händelse som vi räknar som andra världskriget. Hänger du med så här långt? Inga konstigheter, va?
Om man med andra världskriget menar kriget mellan England, Frankrike, Polen å ena sidan och Tyskland å andra sidan, så tog inte Sovjetunionen del i dettta krig genom att man bekräftade sin neutralitet gentemot London, Paris och Berlin. Hänger du med?
Sen ska man inte glömma att Tyskland, England, Frankrike och Polen (p.g.a. diverse anledningar och skäl) erkände Sovjetunionens status som i detta krig icke-deltagande stat. Allt klart för dig?
Därför kan Röda Arméns agerande i Polen betraktas i enlighet med den moderna terminologin som fredbevarande insats.
Men om man ser andra världkriget som en process under vilken de internationella relationerna förändrades - och med detta menas hela helheten som inkluderade de sammantagna krigen mellan stornationer för att utvidga sin inflytandesfärer och de efter 1919-1921 uppkomna gränsernas revision, ja, i detta fall så gick förstås Sovjet in i det andra världkriget, men inte på Tysklands sida, som vissa påstår, utan i egenskap av tredje kraft, som agerade i sina egna intressen. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 00.21 (CET)
replies: text: Då får jag påminna dig: citat: "Polen i sin helhet kom att ha en andel polacker på runt 65 procent. [7] " se polsk-ryska kriget. Zman 10 januari 2007 kl. 01.01 (CET)

text: Din fredsbevarande insats är värd ett Nobels fredspris. Ren nonsens. Tag vilken bok eller artikel om WW2 så är den sovjetiska "fredsbevarande insatsen" med, men aldrig som ett annat krig. Det handlar om ett krig med samordnat anfall på Polen av de båda vänländerna Hitlertyskland och Stalinsovjet. Att Ryssarna sedan bluffade att de inte ville vara i krig med England var bara ytterligare ett "rävspel". Läs igenom vad jag skrev tidigare en gång till. Zman 10 januari 2007 kl. 00.33 (CET)

text: Att man räddade 65 procent av befolkningen från polskt förtryck under polsk diktatur är väl inte helt fel. Många kände sig glada över den insatsen, kalla den vad du vill. Därför röstade de flesta för att införlivas i Sovjetunionen. Inse faktum någon gång. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 00.38 (CET)
replies: text: : Du har fortfarande inte redovisat för varifrån kommer de magiska 65%. Du skrev att 65% av polens befolkning inte var polacker, påstår du alla dessa 65% flyttade till det blivande sovjetiska paradiset? Och var det sådan räddning när Stalin kom att utrota en stor andel av polacker, judar, ukrainare, vitryssar, litauer? Zman 10 januari 2007 kl. 00.43 (CET)

text: :Nej, det är du som påstår det. Jag påstår att de flydde från det polska paradiset. 65 procent kommer från Meltyukhovs bok. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :: Då får jag påminna dig, från pols-ryska kriget: "Polen i sin helhet kom att ha en andel polacker på runt 65 procent. [7] " Zman 10 januari 2007 kl. 01.02 (CET)

text: ::Det är korrekt. Och den siffran gällde HELA Polen 1921. I de östra provinserna var det ukrainarna och vitryssarna som istället utgjorde 65 procent i DE OMRÅDENA. Två skillda saker. Blanda inte ihop begreppen nu. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 01.11 (CET)

text: Var finska vinterkriget också ett isolerat krig som inte räknas till 2vk? --Idrougge 10 januari 2007 kl. 01.25 (CET)
replies: text: ::Ja, det var det, då Sovjet inte stod i krig med Tyskland helt enkelt. Fortsättningksriget 1941-1944 däremot uppfyller kraven/kriterierna på Sovjets och även Finlands deltagande i WWII. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 01.30 (CET)
replies: text: :::Blandar du inte ihop andra världskriget med Stora fosterländska kriget nu? --Idrougge 10 januari 2007 kl. 01.37 (CET)
replies: text: ::::Jag blandar inte ihop något. Vinterkriget varade mellan 30 nov. 1939 och 12 mars 1940. Fortsättningskriget började den 25 juni 1941 och avslutades 19 september 1944. Stora fosterländska kriget är Rysslands/Sovjets del i det stora och globala Andra världskriget (22 juni 1941 till 8 maj 1945). Under denna period (1941-1945) stod Sovjet i krig med Tyskland, således deltog man också i Andra världskriget under denna period. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 01.48 (CET)
thread_title:  Sovjets polska krig 1939 som en del av andra världskriget? 

message: Tillför era diskussioner något till artikeln? Om inte bör den diskussionen inte föras här. Denna sida är tillför att föra en saklig diskussion som gör att artikeln blir bättre. --Mason 10 januari 2007 kl. 01.23 (CET)
replies: text: Det är klart att de tillför artikeln något. Om berättelsen tillåts att bli alltför ensidig (och den var innan mitt inhopp med mina bidrag klart pro-polsk och anti-rysk), så anser jag det mer än rätt att balansera upp den med fakta som belyser andra nyanser i sammanhanget. Mezjuev
replies: text: :Jag kan dessutom tycka att man kan fylla på avsnittet om Tysklands ockupation av Polen mellan 1939 och 1944. Det är ju där de största brotten mot de mänskliga rättigheterna (milt uttryckt) utövades. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 01.35 (CET)
replies: text: :: Visst, om du slutar bråka om Sovjets förträfflighet så kommer vi till det också ;-) . De sovjetiska brotten skulle dock fram, just eftersom de förtegs och dribblades bort genom västvärldens naiva syn på kommunismen och sovjet. Just nu känns det att det andra är någorlunda dokumenterat i "våra" senaste artiklar. Zman 10 januari 2007 kl. 07.42 (CET)
replies: text: :::Vem har sagt att Sovjet var *så himla* förträffligt i alla avseenden? Vrid inte till det hela nu! Du behöver från dina sida däremot inte måla precis allt i nattsvarta färger, försök ta av dig dina polska glasögon och se på det hela lite mer nyanserat. Mezjuev 10 januari 2007 kl. 07.44 (CET)
thread_title: Stanna upp och fundera

message: Sovjet-Ryssarna bildade Ukrainska Sovjetrepubliken och Vitryska Sovjetrepubliken i jan och feb 1919 i de östra delarna av Ukraina och Vitryssland. DE västra delarna var under tysk kontroll vid slutet av första världskriget och polackerna tog över dessa 1919. Västra områden fram till Dnjepr och Minsk var dessutom gamla historiska polska områden som det ryska imperiet tog över vid Polens delningar. Stora delar av västra Ukraina, eller mer korrekt Galizien (med Lwów), var dessutom under österrikisk kontroll efter Polens delningar, ej ryskt. Mao det är åtminstone kontroversiellt "vem" områden tillhörde, det var i alla fall inte Vitryssland som inte existerade som egen stat. Mer om detta i polsk-sovjetiska kriget 1919-1921. Zman 11 februari 2007 kl. 14.10 (CET)
replies: text: :Områdena blev inte ryska efteråt heller. De återgick till Ukraina och Vitryssland som de hade tillhört före 1921. Polackerna tog inte alls över de områdena 1919 utan 1921.
Vitryssland blev en stat 1917, blev Vitryska folkrepubliken 1918 och gick sedan med i Sovjetunionen 1919 som Vitryska SSR. Vitryska SSR attackerades av Polen 1919 och vid freden 1921 så ockuperade Polen ungefär halva landet. 
Om den encyklopediska uppfattningen är att dessa delar av Ukraina och Vitryssland är polska så borde det väl framgå av respektive uppslagsord, eller?
thread_title:  ... gick de sovjetiska styrkorna över gränsen till det som fram till 1920 hade tillhört Ukraina och Vitryssland... 

message: Du har lätt att blanda ihop dessa olika begrepp...
Sovjeterna kallade inte ens det här för ett krig. Den sovjetiska beskrivningen av "händelsen" begränsade sig till termer av typen "Röda arméns polska kampanj", "Befrielsen av västra Ukraina och västra Vitryssland", man "återtog" förlorade områden, etc.
De mer balanserade ryska forskarna skriver rätt och slätt - "Polsk-sovjetiska kriget 1939".
Polacker och folk i väst använder sig gärna av termer "Sovjets invasion i Polen", "Attacken mot Polen"...
...och man bakar gärna in det här i andra världskriget, vilket det inte var. Sovjet tog hand om "sina egna" intressen i de angränsande områdena utan att ta hjälp av Tyskland militärt. Man gick inte in i Polen samtidigt med tyskarna, vilket hade varit fallet om det hade varit en gemensam aktion.
Andra världskriget är en kamp mellan STORMAKTER - England, Frankrike, USA (som det ena blocket) och Tyskland, Italien som det andra. Sovjetunionen blev en tredje part i den konflikten fr.o.m. 1941, men innan dess hade man ingen konflikt med någotdera av blocken.
Vill man se det polsk-sovjetiska kriget som en del av andra världskriget, så blåser man upp proportionerna på händelsen bortom verklighetens gränser. Sovjet "återtog" sina tidigare förlorade områden och sen fortsatte man med Baltikum och Bessarabien. Dessa var också mer eller mindre återtaganden av tidigare områden - dock högst tvivelaktiga sådana. Finska kriget 1939 var också en isolerad händelse. Endast när Finland gick med tyskarna 1941 blev det finska kriget en del av det andra världskriget.
Det är så populärt nuförtiden att svärta ner allt som har med Sovjet att göra, så då är det klart att man i väst tycker att Sovjet gick in i andra världskriget redan 1939, och t.o.m. bidrog till det genom Molotov-Ribbentroppakten. Men då glömmer man gärna hur den fransk-engelska diplomatin under augusti 1939 sökte skriva kontrakt med Hitler utan att lyckas, man ville ha en ny sorts kompromiss (frågan om Danzigkorridoren) av Münchenavtals-typen av 1938 års modell (frågan om Sudetlandet). Även efter tyskarnas anfall den 1 september försatte de allierade sin chans att avsluta kriget snabbt och bestämt genom att anfalla tyskarna i ryggen (från väst) - det var dessutom ett brott mot de engelsk-/fransk-polska avtalen, man förrådde ett allierat land - Polen i det här fallet.
Det är där man kan börja att leta efter orsakerna till andra världskriget och till att det blev ett krig som varade i hela 6 långa år med minst 50 miljoner döda som följd... Mezjuev 12 februari 2007 kl. 10.55 (CET) Uppdaterat av Mezjuev 12 februari 2007 kl. 12.57 (CET)
replies: text: Det är snarare så att du blandar ihop greppen. Sovjet och Tyskland samarbetade vid sina ockupationer av Polen, jag har påvisat telextrafiken med sådant samarbete. Ryssarna är bara rädda att inte få den annars så välförtjänta etiketten som ett land i axeln-samarbetet, därför är det så många lögner i ämnet.  Zman 12 februari 2007 kl. 13.08 (CET)
replies: text: :Greppen? Det heter visst begreppen. Hur som helst, det var aldrig fråga om militärt samarbete mellan Tyskland och Sovjet. "Ockupationerna" skedde inte heller samtidigt. Hade det varit samtidigt hade man kunnat säga att det var ett samarbete, för då vill man gärna köra samlad attack redan från början. Om det hade varit ett "samarbete", tror du att tyskarna hade nöjt sig med att gjuta sitt blod i Polen i mycket större omfattning än Sovjet? Nä du, lilla vän, det var inget samarbete. Och det du tror dig se som "tecken" på samarbete förekom alla andra länder emellan. Ett handelsavtal t.ex. tolkar du som "samarbete". Och visst, det är ett samarbete - dock inget militärt sådant. Och handelsavtal fanns och finns skrivna många länder emellan. Om USA går in i Irak - som ett stående exempel - ska vi anklaga Sverige för att hjälpa jänkarna med kriget i Irak, bara för att Sverige råkar ha ett handelsavtal med dem??? Sluta vinkla frågan helt enkelt! Mezjuev 12 februari 2007 kl. 14.53 (CET)
replies: text: :: Dinaa analogier är långt från ämnet. Ryssarna var inte klara 1 sept eller avsiktligt maskade för att minska sina egna förluster. Dröm vidare, och läs hylningarna till den tyska offensiven i ПРАВДА Zman 12 februari 2007 kl. 15.08 (CET)
replies: text: :::De s.k. "hyllningarna" var ett maskerat rövslickeri på officiell/offentlig nivå från sovjetiskt håll för att "visa tyskarna" sin "vänskap". Rävspel med andra ord. I verkligheten visste både Hitler och Stalin att det var en tidsfråga innan de båda länderna skulle hamna i krig med varandra. Ingen av dem var dummare än så. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.12 (CET)
thread_title: Sovjetisk vs. rysk historieskrivning

message: Om man nu är ute för att säga att Sovjet gick in i andra världskriget redan i september 1939 måste man definiera begrepet andra världskriget. Självklart vill man i väst utmåla Sovjet som en av bovarna, medan man friskriver sig allt ansvar från Frankrike och Storbritannien för vad som VERKLIGEN FÖRANLEDDE det, och vad som FÖRLÄNGDE DET till hela 6 år.
Definitionen av andra världskriget är stormakter som slåss för en politisk och territorriel omfördelning sinsemellan. OBS! ordet sinsemellan i sammanhanget. Ryssland hamnade inte i krig med Tyskland efter den 17 september 1939. Nej. Och inte heller med Frankrike och Storbritannien. Nej. Sovjetunionen förklarade sig neutralt gentemot alla dessa länder, och inget krig förklarades av dem gentemot Sovjet heller!
Så vem eller vilka krigade Sovjet mot då. Jo, det var Polen, östra Polen dessutom, inte hela landet. Man hävdade sin historiska rätt från 20 år tillbaka i tiden. Krig mot ett land är inte ett världskrig. Inte krig mot flera mindre länder heller för den delen. Det är först när flera stormakter råkar i luven på varandra som vi kan tala om ett världskrig. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 15.04 (CET)
replies: text: Ingen behöver utmåla Sovjet som bov, sovjeterna gjorde det själva mycket bättre ett otal gånger.

text: WW2 var inte en stormaktskonflikt, med några undantag så blev alla europeiska småländer inblandade, samma sak i andra världsdelarna. Zman 12 februari 2007 kl. 16.14 (CET)
replies: text: :Du kan fortsätta att tänja på definitionerna du vill, men då kan man gå ännu längre. Inleddes inte andra världskriget 1938 när Tyskland och Polen styckade upp stackars Tjeckoslovakien? Ta en funderare kring det. Inte för att jag tror att du kommer till någon slutsats efter det... Du har ju som jag redan tidigare sett dina egna "förklaringsmodeller" till det mesta - bara Polen är rent och oskyldigt som ett lamm. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 16.50 (CET)

text: : Du frågade: "Så vem eller vilka krigade Sovjet mot då" - Du glömde hela Baltikum, Finland och Bessarabien, eller var det ett "sovjetiskt intressesfär" och därmed ett inbördeskrig? Zman 12 februari 2007 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::Jag har inte glömt dessa (jag vet inte vad du har för glasögon). Läs mina tidigare inlägg. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::Sen är det så att det var inga krig i Bessarabien och Baltikum. Där handlade det om förhandlingar mellan regeringarna i resp. land (under sovjetiskt hot om bruk av sina trupper om inte avtal kunde uppnås) om att föra in sovjetiska trupper. Detta medgavs, inga krig behövde föras. Läs på lite innan du uttalar dig i ämnet. Vinterkriget mot Finland var den enda händelsen (förutom Polen) som var ett krig. Det handlade inte heller om att erövra hela Finland. Stalin ville ha större avstånd mellan den finsk-sovjetiska gränsen och Leningrad. Ett världskrig? Nej. Ett lokalt krig - i vetskap om att ingen annan (läs: Tyskland) skulle lägga sig i. Det var ett separat krig med lokala intressen. Fortsättningskriget 1941-1944 var däremot ett krig mellan Sovjet och Tyskland/Finland. Alltså en del av andra världskriget. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 16.56 (CET)
thread_title: Definitionen av "Andra världskriget"

message: "Utgångspunkten för den ryska synen är att andra världskriget är en konflikt mellan stormakter - Storbritannien, Frankrike (så småningom även USA) å ena sidan, och Tyskland och Italien å den andra sidan"
Jag utgår ifrån att detta är Mezjuevs privata definition och ej baserad på seriös rysk litteratur. Man kan säga mycket men den här definitionen saknar realism. Även i Ryssland. Zman 12 februari 2007 kl. 19.24 (CET)
replies: text: :Jag har angivit källan - men du yrar om att det är mitt privata påhitt. Ska jag börja tillämpa samma logik på dina källor?
replies: text: :Om du tar bort avsnittet om det ryska synsätte så avser jag att ta bort hela avsnittet om vad som var andra världskriget och vad som inte var det. Den diskussionen hör hemma på diskussionssidan och tillför inte artikeln någonting av värde. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 19.38 (CET)
replies: text: :: 1. Frågan gäller om det är sant att "den ryska synen" skulle anse att länder som Norge, Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Danmark, Holland, Belgien, Jugoslavien, Grekland, Nordafrika, Centralafrike, Sydafrika, Kina, Burma, Kanada, Indien, mm mm mm inte berördes av WW2 och ingick i konflikten. Det är helt "fantastiskt" att en bluffa om detta, jag har inte sett denna snäva tolkning nånstans, och den haltar betänkligt i logiken.

text: :: 2. Jag kan inte syna bluffen för jag har inte tillgång till Mezjuevs källa, men jag är övertygad att den säger att ryssarna på allvar drogs in i kriget iom det tyska anfallet 1941 och mest säkert inget om att WW2 skulle vara en affär mellan "stormakter" (som om sovjet var en stormakt på den tiden).  Zman 12 februari 2007 kl. 20.13 (CET)
replies: text: :::Om du tror att jag bluffar så är du helt ute och "haltar" själv. Vill du syna min bluff? Ok. Återkommer med källa alldeles strax. Håll ut... Mezjuev 12 februari 2007 kl. 20.29 (CET)
replies: text: ::::Spana in här: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html (se under rubriken "Заключение [385]") och leta efter textavsnittet som börjar med "Однако тут же возникает вопрос» вступил ли СССР во Вторую мировую войну? Ответ на него зависит от ответа на вопрос, какие именно события мы считаем Второй мировой войной?". Jag vet inte hur mycket ryska du kan men just i det avsnittet lägger Meltytukhov fram det resonemang som du avfärdar som min personliga bluff. Suck. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 20.34 (CET)

text: ::Försök att ha lite tilltro till det jag skriver i artiklarna. Jag har verkligen inte lust att bluffa. Bara så att du vet det. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 20.43 (CET)
replies: text: ::: Man skall vara kritisk mot källorna speciellt när de uppenbart strider mot logiken och praxis. Om det är sant det du påstår så kan man fråga sig om referensen till denne mans verk är mycket att ha. Zman 12 februari 2007 kl. 20.50 (CET)
replies: text: ::::Meltyukhov är en högt ansedd (inte av dig försås) forskare i dagens Ryssland. Han skrev år 2000 (eller 2001) en bok som heter "Stalins förlorade chans" där han ingående beskriver de olika ockupationerna av olika områden i Östeuropa, utan att för den delen ägna sig och att försöka tvätta rent Stalins anseede, men samtidigt utan att försöka ägna sig åt urskiljningslös smuskastning av honom. Meltyukhov tar alltid fram källor och referenser och resonerar lugnt och sakligt kring dessa.

text: ::::Jag å min sida skulle inte ge en endaste trä-kopek för många av de polska "referenserna" heller, men får lov att acceptera dessa. Så då får du leva med att andra anger sina referenser. Jag förstår att de stör ditt sätt att tänka, men den "störningen" får du försöka leva med om man så säger. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 20.57 (CET)
Babel fish säger:
However, here does arise question "it did enter THE USSR World War II? Answer to it does depend on answer to a question, what precisely events we do consider World War II? If by World War II is implied war between England, France, Poland from one side and Germany - with another, then the Soviet Union did not enter into this war, after confirming its neutrality with respect to London, Paris and Berlin. Moreover one should remember that Germany, England, France and Poland according to one or the other reasons actually recognized after the Soviet Union status "neuchastvuyushchego in the war" of gosudarstva{8"2}. Therefore the actions of the Red Army in Poland can be considered in accordance with the contemporary terminology as peacemaking operation. But if we consider World War II as the process of replacing the systems of international relations, which includes the totality of the wars of the Great Powers between themselves and other countries for the expansion of its influence and the revision of the boundaries, which were established in 1919 - 1922, then in this case the Soviet Union, certainly, it entered World War II, but not on the side of Germany, as assume some researchers, but as the third force, which acts in its own interests. This especially clearly appeared in the course of Soviet-German negotiations on 27 - 28 September, 1939, for Soviet management it was possible to completely ensure its interests in the Baltic States and, takeing into account moods in the West, to get rid of the solution of the fate of the suppressing majorities Polish people, transmitted into the sphere of the interests of Germany. Repressive German policy in the attitude of Poles in the territories occupied stimulated the anti-German motion, which was the potential ally OF THE USSR in the case of war with Germany. It is difficult not to agree with the opinion Of u. Shearer, who considers that "Hitler unleashed war against Poland and won it, but where in the larger gain proved to be Stalin, whose troops hardly produced although one shot. The Soviet Union obtained almost half of Poland and it undertook Baltic states. This, as it is earlier never, it postponed Germany from its basic lasting purposes: from the Ukrainian wheat and the Rumanian oil, it is sharp for it necessary in order to survive under the conditions of English blockade. Even [ 408 ] the Polish oil-bearing regions Borislav, Drogobych, to which pretended Hitler, Stalin bargained in it, having generously promised to sell to Germans the equivalent of annual oil production in these rayonakh"{8"e}.
Med andra ord han diskuterar TVÅ tolkningar och ingen av dem är identisk med din - du gjorde en egen mix. Och det är beklagligt. Har du varit lika kreativ på fler ställen? 
Apropå mina referenser, alla pekar på publicerade böcker och de flesta kan du hitta tex på Akademibokhandeln och finns i alla universitetsbibliotek med hyfsat boksamling inom historia. Ett par polska böcker från kommunisttiden som jag ogärna citerar utom då de återger något okontroversiellt och verkar stämma med västpublikationer kan vara svårare men knappast omöjliga att kontrollera. Jag har arbetat tillräckligt länge med forskning inom mitt yrke (även om inte historisk dito) för att veta hur man gör det. Skrev du:  'Jag å min sida skulle inte ge endaste trä-kopek för många av de polska "referenserna" heller'  - det där "heller" på sluten, är det en självbekännelse från dig?. Zman 12 februari 2007 kl. 21.15 (CET)

text: En sak till - du påstår att det skulle finnas EN sovjetisk definition - är gubbens påståenden accepterade som konsensus i Ryssland? Zman 12 februari 2007 kl. 21.20 (CET)
replies: text: :Notera en viktig nyans i Meltyukhov resonemang. Han menar att 1. antingen ser man världskriget som att Sovjet krigade mot ett av blocken som han omnämner, alternativt 2. att Sovjet gick in i världskriget i egenskap av en tredje kraft med sina egna (OBS! ej tyska eller brittiska eller franska!) intressen. Innan man bestämmer sig för vilket av dessa varianter man köper får man definiera vad man menar med "världskriget". Och det är en sidodiskussion som vi kan hålla på med i tre år (minst). Jag har min uppfattning, och du har din. Det mest konstruktiva vore att droppa hela passagen om vem som såg på det här och på vilket sätt... Det är för belastande för artikel och tillför den inget av värde som jag redan tidigare har skrivit till dig.

text: :Och det där med "heller" var en syftning på att om inte du köper mina referenser behöver jag inte göra det "heller" med dina. Men du vantolkar precis allt. Byt glasögon. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 21.42 (CET) Uppdaterat av Mezjuev 12 februari 2007 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :: Eftersom du tog hälften av 1 och hälften av 2 så har du inget stöd för din tes. Jag tog bort den tvivelaktiga meningen. Den bidrar ändå inte med något. Zman 12 februari 2007 kl. 21.46 (CET)
thread_title:  Ifrågasatt rysk "definition" av WW2 

message: Dina flummiga referenser av typen "ett stort antal deporterades eller något annat" duger inte här. Kom med siffror, verkliga siffror, så man får en uppfattning om "hur stort" antalet var. Annars ska jag börja ange mig själv som referens snart, för jag har i likhet med denna Anne också "åsikter" om antal. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 22.05 (CET)
replies: text: Vad du var otålig. Om dina landsmän hade lärt sig att föra bokföring så hade det varit lättare för historiker att påvisa de sovjetiska brotten. Att avspisa påstående eftersom man inte kan säga exakta antal, att händelsen inte ägde rum säger mer om revisionisten än om brottet. Zman 12 februari 2007 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :Whatever... Hur som helst, jag tar bort avsnittet om de politiska fångarna som vissa försöker tolka som krigsfångar. Det är två olika begrepp. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 22.52 (CET)
replies: text: :: Nej, du har fel många polska officerare och tjänstemän fick politisk stämpel. Zman 12 februari 2007 kl. 22.56 (CET)
replies: text: :::Dessa diskussioner är i så fall inget att belasta artikeln med. Vem var krigsfånge? Vem var politisk fånge? Det är lätt att "trissa upp" siffrorna utan att man vet vad de står för egentligen. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 23.01 (CET)
replies: text: :::: I den sovjetiska rättvisans ögon vara alla kriminella. Så det kanske inte fanns varken politiska eller krigsfångar? (NOT!) Zman 12 februari 2007 kl. 23.08 (CET)
thread_title: Kom med tydliga referenser, tack!

message: En intressant fråga att ställa i sammanhanget - finns det någon övre tidsgräns för hur långt tid efter ett krig man skall tillfångatas för att man skall räknas som "krigsfånge"? Ska man kalla alla som deporterades, säg, 1940 eller 1941 som krigsfångar? Dessa personer är enligt en normaluppfattning icke krigsfångar. Man kan kalla de för deporterade eller folk som råkat ut för politiska repressalier, etc. Men fångar tar man under ett pågående krig eller direkt efter ett sådant då man avväpnar fiendens militära styrkor. Jag vill bara att du ska ha detta i åtanke när du talar om krigsfångar. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 23.10 (CET)
replies: text: Knivig fråga, speciellt när sovjet inte såg polska officerare som krigsfångar. Zman 12 februari 2007 kl. 23.21 (CET)

text: Alla deporterade var såklart inte krigsfångar, av de 400+ tusen var 240 tusen officerare, totalt var det mer än 1 miljoner polska medborgare som deporterades.Zman 12 februari 2007 kl. 23.24 (CET)

text: Om du tittar på FN-konventioner (och motsvarande Haag/Geneve konventioner) så finns bara ett datum då man slutar vara krigsfånge, när man friges, sedan kan man så klart välja att stanna i landet om man trivdes så bra där. Zman 12 februari 2007 kl. 23.27 (CET)

text: (och jag vet vad jag har i åtanke) Zman 12 februari 2007 kl. 23.29 (CET)
replies: text: :Det var inte frågan om när de släpptes. Frågan löd - finns det någon övre tidsgräns för hur långt tid efter ett krig man skall tillfångatas för att man skall räknas som "krigsfånge". Alltså, när skall man tas tillfånga för att räknas som krigsfånge? Eller är det så enligt polsk uppfattning att det går bra att *tillfångatas* tio år efteråt och ändå bli klassad som en krigsfånge? Mezjuev 12 februari 2007 kl. 23.38 (CET)
thread_title: Finns det någon övre tidsgräns för krigsfångar?

message: Menar du att alla polska meniga stack och lyckades därmed undvika sovjetiskt fångenskap, medan officerarna togs av ryssarna? Eller ska man tolka det så att drygt hälften av manskapet i den polska armén bestod av officerare? Skumt. Jag hajar inte riktigt. Menar du att det på varje polsk menig gick drygt 1 polsk officer? 240 000 av 457 000? Var den polska armén ett gäng amatörer som behövde en officer på en menig? Fundera lite själv över det här löjeväckande förhållandet. T.o.m. ett barn (för att inte tala om en ryss eller någon annan) skulle skratta åt eländet. Man kan inte annat än undra varifrån alla dessa siffror kommer. Och hur tillförlitliga dina källor kan anses vara efter sådana påståenden. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 23.32 (CET)
replies: text: Som du själv skriver så släpptes en del, det var oftast fotfolk. Inkallade 1939 kom troligen lindrigast undan. Officerare inte. 240,000 står det i den engelska länken till Foreign Commonwealth sidan http://www.fco.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1049114110312
200-240 tusen är vanliga tal som anges.
Zman 12 februari 2007 kl. 23.39 (CET)
replies: text: :Precis, i artikeln står det om 240 000 soldater som togs i detention dvs. förvar. Sen släpptes de flesta av dessa. Men av 457 000 tolala krigsfångar hur många var egentligen officerare? Inte tror jag att de var så många som 217 000 eller så. Icke trovärdigt med andra ord. Mezjuev 12 februari 2007 kl. 23.43 (CET)
replies: text: :: Här har du rätt - jag är nog för trött det var inte 240'. Sorry. Zman 12 februari 2007 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::Bra att du medger det i alla fall. Hade du skrivit om exempelvis 40 000 eller 60 000 officerare hade jag inte ens höjt på ögonbrynen. Men nog tjatat om det - i alla fall från min sida. God natt och sov gott. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 00.00 (CET)
replies: text: :::: Jag själv märkte dumheten just när du började skrika, så den skulle tagits bort av mig i alla fall. Zman 13 februari 2007 kl. 07.14 (CET)
thread_title: Antalet officerare gentemot meniga soldater bland de polska krigsfångarna

message: Vad är det som stör dig i meningen om att Jaruzelski deltog i befrielsen av Warszawa? Är det det faktum att han deltog på den sovjetiska sidan istället för den brittisk-amerikanska? Och tydligen går det bra att inkludera samma info om honom i artikeln om Polens historia men här är det tvärstopp. Jag kan inte förstå logiken.
Och du behöver inte vara orolig, jag tänker inte springa iväg till administratörerna och klaga på dina fyra återställningar av samma mening. Hoppas du tar ditt förnuft tillfånga och slutar med att radera bort relevant information helt enkelt. Det är upp till dig att bevisa att du klarar av att avhålla dig från delete-knappen i denna fråga. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 00.32 (CET)
replies: text: Det börjar vara tjatigt - Jaruzelski var 16 år när Sovjet ockuperade västra Polen, hans familj, och han, deporterades till sovjet liksom curka en miljon andra civila, men det har inget med krigsfångar att göra. Varför är du så envis om en totalt irrelevant uppgift?

text: Apropå ta sitt förnuft till fånga så är det nog dig det gäller först och främst efter dina oseriösa utspel (marionetter, redigeringskrig, förolämpningar, Pederast-Piast klotter, förvanskade citat (se ovan), vulgära signaturer i diskussion med en annan "briljerande" KorvKorv mm). Zman 13 februari 2007 kl. 07.12 (CET)
replies: text: :Så då menar du att en deporterad inte ska nämnas i artikeln? Ok. Noterat från min sida. Alla uppgifter om deporteringar - för jag tycker inte heller att de har med själva kriget att göra - kommer att tas bort. Vi är överns om det. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 07.37 (CET)
replies: text: :: Meningen fortsätter skapa rabalder. Jag ser två lösningar:

text: ::*a) Artikeln nämner att det bildades två polska kårer, den ena, Anders, utvandrade via Iran och slogs i Italien och Nordafrika det andra Berlings slogs på sovjetiska sidan i Polen och Tjeckoslovakien till Berlin.

text: ::*b) Artikeln nämner samma som (a) men med tillägget om Jaruzelski och vad som gjorde Jaruzelski berömd, dvs krigstillståndet mot Solidateritet för att förhindra en ny sovjetisk invasion 81-82

text: ::Alternativ b är krystat för Jaruzeski spelade ingen som helst roll i 44-45 kampanjen (han var underofficer). b nämner massa irrelevanta saker för artikeln, som är intressanta för 1980-90 talet. Därför ser jag det ständiga redigeringskriget som Mezjuev bedriver som en ren provokation utan logik (typ "jag skrev så då ska det stå så"). Zman 26 februari 2007 kl. 09.44 (CET)
replies: text: :::Som soldat (först och främst) spelade han visst en roll. Vill du påstå att när du går och röstar i vallokalen så spelar inte du någon roll heller bara för att det inte är du som sedan skall styra landet? Sen är det en kuriosa information att Polens blivande ledare var med de deporterade. Tillägget om Solidaritet 1981 har ingen som helst relevans i fallet med Polen 1939 och de deporterade 1941-42. Mezjuev 26 februari 2007 kl. 11.12 (CET)
replies: text: ::::För tar man med Solidaritet-meningen så kan man lika gärna spinna vidare. T.ex. att Lech Walesa hade en hund och att det var en schäfer etc. Då kan man om man tänjer det lite skriva "1941 bildades den Andra polska kåren i vilken Jaruzelski deltog, samma man som bekämpade Solidaritet-rörelsen 1981, vars ledare var Walesa, som förresten hade en schäfer som sitt husdjur". Men "hallå" liksom! Mezjuev 26 februari 2007 kl. 11.16 (CET)

text: ::: Åter till artikeln, vi kan skippa val och Wałęsas hundar och andra begåvade paralleller. Som du själv inser så leder referensen till den ökände generalen till bara fler saker som måste redas ut (och är inte så sovjetvänliga) och som absolut inte har direkt med 1939/44-45 att göra. Bredvid J fanns det ett par hundra tusen andra polacker av vilka ett hundratal spelade en framträdande roll senare. Skall vi nämna alla? NKVD-Moczar tex? Eller Rokossowskij osv osv. Därför sätter vi stopp vid att det bildades två armér som deltog i Italien resp i Berlinoffensiven. Annars kan vi lägga in avsnittet om de kidnappade AK-ledare som den framrykande ryska&polska folkarmen och NKVD skickade till Moskva för rättegång och tråkigt öde. Zman 26 februari 2007 kl. 11.32 (CET)
thread_title: Meningen om Jaruzelski

message: Följande togs bort:
replies: text: ::och ett stort antal Anne Applebaum GULAG de sovjetiska lägrens historia s 593-594,595-597 (8-10% av de deporterade)Nicolas Werth mfl Kommunismens svarta bok s.379 omkom under transporter till och mellan lägren eller på grund av de hårda villkoren i lägren. I samband med tyska anfallet mot Sovjetunionen kom till en början ett visst antal fångar i Vitryssland och Ukraina (39 600Nicolas Werth mfl Kommunismens svarta bok s.377) att avrättas varav en okänd andel politiska och därmed krigsfångar. 
Ett stort antal (8-10% av de deoprterade)... är inga krigsfångar. Ett visst antal fångar var 21 857 som avrättades i Ukraina/Vitryssland. Resten var andra fångar - politiska eller deporterade, dock har det inte med själva kriget att göra.
Tog bort avsnittet om de 200 000 återvändande 1956. Alla var inte krigsfångar. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 07.46 (CET)

text: Krigsfångar transporterades till Gulag alltså 8-10% gäller dem också. Zman 13 februari 2007 kl. 09.19 (CET)
replies: text: :Pratar man om andra än bara krigsfångar så är det relevant - och dessutom intressant - med en uppgift om Jaruzelskis öde. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 11.20 (CET)
replies: text: :: Man pratar om krigsfångar, Juruselski var aldrig POW. Zman 13 februari 2007 kl. 18.30 (CET)
replies: text: :::Det är just det som är problemet. Du pratar inte bara om krigsfångar. Det nämns civila här och där, samt en del deporterade här och där. Men när meningen om Jaruzelski kommer in då är han plötsligt ingen civil eller deporterad. Ska du vara konskevent ska du ta bort allt om civila och deporterade eller acceptera Jaruzelski-menungen. Tills dess återkommer meningen igen - för hundrade gången känns det som. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 18.53 (CET)
thread_title: Borttagning av uppgifter om deporterade/repatrierade

message: Uppskattningar av dödstal hör inte hemma i en encyklopedi. Hur vet man t.ex. att dödsprocenten var likadan för ryska medborgare och utländska fångar? Kom med reella dödstal (om du har några). Spekulationer och deriveringar utifrån ett genomsnittstal (som man inte riktigt vet vem det gäller för) ger inget av encyklopediskt värde. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 20.00 (CET)
replies: text: De hör visst i en encyklopedia om det saknas andra uppgifter, och när det finns wikipedianer som tar bort kvalitativa uppgifter och kräver kvantitativa. Och vad är det som tyder att de polska krigsfångarnas dödstal skulle vara lägre? Zman 13 februari 2007 kl. 20.08 (CET)
replies: text: :Vad som tyder på det? Jo, det enkla faktum att "krigsfångar" är medborgare i ett annat land. När man så småningom lämnar över dessa till resp. hemland måste ev. dödssiffror redovisas och förklaras. Man behöver inte förklara något angående egna medborgare. Vem bryr sig om det var 1 eller 4 miljoner ryssar som dog? Men är det tal om 100 000 eller 800 000 polacker då är det plötsligt lite känsligare. Man måste koppla på en stor bortförklaringsapparat för att förklara bort alla försvunna utländska medborgare. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 20.15 (CET)
replies: text: :: Nu finns skattningar av polska krigsfångar, så har du något att räkna på. Den här artikel handlar inte om ryssar. Och vill du oja dig över döda ryssar så satsa på 1900-talets rysk historia - den stora svälten, stora terrorn - mm mm Zman 13 februari 2007 kl. 20.36 (CET)
replies: text: :::Om jag skulle vilja oja om det du nämner, så skulle jag göra det under vederbörlig artikel - och dessutom med konkreta siffror. Inte som du - snackar om uppskattningar av döda under transporter till Gulag (där har du din artikel) - och spekularer om antalet döda polacker utan att ange en enda konkret utgångstal at applicera dessa procenttal på. Helt knäppt. Mezjuev 13 februari 2007 kl. 20.49 (CET)
thread_title: Uppskattningar av dödstal

message: Denna artikel har på några få dagar fått drygt 100 nya versioner. Hur länge skall redigeringskriget få pågå? torvindus 14 februari 2007 kl. 01.44 (CET)
replies: text: :Får jag ställa en fråga tillbaka? FInns det en övre gräns för antalet refigeringar i en viss artikel? Här läggs det ju hela tiden till nya faktabitar. Mezjuev 14 februari 2007 kl. 06.53 (CET)
replies: text: :: Det mesta av krigande beror på att narcisisten Mezujev kan inte acceptera att någon ifrågasätter någon av hans formuleringar. Förutom all denna chauvinistiska propaganda som "stöds" av tvivelaktiga källor. Mycket konsensusfrämjande! Zman 14 februari 2007 kl. 15.42 (CET)
Jag har noterat att jag blir kallad för "narcissist" när inte mina argument duger för dig. Ärendet med denna personkränkning kommer att gå vidare. Mezjuev 15 februari 2007 kl. 09.35 (CET)
thread_title:  Redigeringskrig 

message: Och vad tycker du är fel att nämna att de polska krigsfångarna och deporterade ingick i 
Anders armé och att Berlings armé befriade Polen och Tjeckoslovakien (och inte bara Warszawa)? 
(om inte du är Mezjuev, såklart) Zman 23 februari 2007 kl. 07.38 (CET)
replies: text: Återställde delvis den gamla texten. Fick med Tjeckoslovakien nu och Jaruselski. Hoppas det blir bättre så.
replies: text: : Nej, inte alls. Varför skall inte Anders få vara med? Eller hur är det med NPOV-policyn, Mr Oleg Mezjuev? Zman 23 februari 2007 kl. 19.24 (CET)
thread_title:  Klondykes återställning 

message: Kan verka som en nyans, men i sammanhanget låter "Vissa" som ett undantag, medan i verkligheten är det en rätt massiv samling vittnessberättelser (publicerade) som på alla punkter avviker från Mezjuevs stycke några rader ovanför om de exemplariska soldaterna. Men Mezjuev har på något sätt blockerat sig att alla hans ord måste vara kvar och tål inte att någon annan formulerar något som intye faller honom i smaken. Zman 26 februari 2007 kl. 00.03 (CET)
replies: text: Det kanske kommer som en överraskning för dig, men det finns dock en mängd "andra källor" som stöder den andra sidans berättelser. Mezjuev 26 februari 2007 kl. 00.08 (CET)
replies: text: : Nej det kommer inte som en överraskning. Allt som trycks behöver inte vara sant. Zman 26 februari 2007 kl. 00.10 (CET)
replies: text: ::Nej, just det! Varför skall dina källor vara trovärdigare än andras då? Mezjuev 26 februari 2007 kl. 00.11 (CET)
replies: text: ::: Jag påstår att din formulering ville göra mina källor mindre trovärdiga. Zman 26 februari 2007 kl. 00.14 (CET)
replies: text: :::: Ni bägge verkar ha en konflikt, och jag orkar inte bry mig om vem som startat den etc., utan anser bara att ni borde lämna de artiklar konflikten handlar om i fred, så slipper administratörerna jobb, och ni frustration./Vladimir Moskau 26 februari 2007 kl. 00.19 (CET)
thread_title:  Det är skillnad mellan "Vissa källor" och "Andra källor" 

message: Mezjuev envisas att lägga in ett tvivelaktigt stycke:
En arbetare från Wilno (en stad med stor andel polsk befolkning) vid namn Bojdanovitj berättade: "Röda armén är väldigt lyhörd mot befolkningen. Under intagningen av Wilno släppte inte Röda armén en enda bomb och sköt inte ett enda skott mot civilbefolkningen. Men de polska panerna lurar oss genom att säga att då Röda armén kommer, så kommer de att förstöra allt." Michail Meltyukhov, "Sovetsko-polskije vojny", Moskva 2001, sid. 383 I byn Solovji berättade den polske bonden B. Mackiewicz följande: "Vi blev intalade att den Röda armén och bolsjevikerna skulle vara barbarer, att de sliter ner ikoner i husen, förstör kyrkor, dödar präster, våldtar kvinnor. Men i själva verket är Röda armén den mest väluppfostrade armén av alla som har passerat dessa trakter, som inte ens rör ett endaste äpple. Man övertalar dem att ta det, men de gör inte det."' RGVA (Ryska Statliga Militärarkivet), F. 9, Op. 29, D. 505, blad 743-744 Michail Meltyukhov, "Sovetsko-polskije vojny", Moskva 2001, sid. 383
För min del får det gärna vara kvar, för det liknar mest lyteskomik och ingen men minsta insikt kommer att tro på det. Men då det rör sig om en encyklopedi hör det knappast hemma här. //- Zman 21 oktober 2007 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: :Jag skulle annars kunna späcka artikeln med citat ur NKVD:s egna dokument från denna period. Alltså, rent byråkratiska sammanställningar och rapporter från det besatta området om inträffade händelser. Jag tror inte det blir rolig läsning för dem som inte gillar Sovjetunionen/Ryssland. Det skall dock tilläggas att dessa rapporter tar upp händelser där även motstånd mot de sovjetiska styrkorna har inrapporterats, men de rapporterna är få i förhållande till de som visar på den glädje vitryssarna och ukrainarna kände vid den aktuella tidpunkten. Jag har full förståelse om du är av en annan åsikt i frågan. Межуев 21 oktober 2007 kl. 11.32 (CEST)
thread_title:  Lustigt sovjetisk propagandaavsnitt som lyft upp till historiskt faktum 

message: Rättar till en del stavfel, ganska dåligt skriven artikel, verkar vara gjord av någon ur grundskolan?
Fixade även felaktiga siffertal, man skriver inte 16,5 tusen utan 16 500 om man tidigare skrivit 3 000. 83.183.131.175 30 augusti 2010 kl. 15.00 (CEST)
thread_title:  Rättat 

message: Bland referenserna finns bland annat följande: RGVA (Ryska Statliga Militärarkivet), F. 9, Op. 29, D. 505, blad 743-744. Jag tror knappast artikeförfattaren har varit där själv, utan belägget är säkert hämtat från den litteratur han använt (dvs. Michail Meltyukhov, "Sovetsko-polskije vojny", Moskva 2001, sid. 383). Det är alltså ett falskt belägg och bör avläggas. Har jag FEL, om artikelförfattaren verkligen har varit på RGVA bör han bevisa det genom att inte bara ange arkivbeteckning utan även dokumentets namn. Luke 2 november 2011 kl. 11.26 (CET)
thread_title:  Ryska arkiv som källor 

message: Jag har tagit bort följande stycke:
"
En arbetare från Wilno (en stad med stor andel polsk befolkning) vid namn Bojdanovitj berättade: "Röda armén är väldigt lyhörd mot befolkningen. Under intagningen av Wilno släppte inte Röda armén en enda bomb och sköt inte ett enda skott mot civilbefolkningen. Men de polska panerna lurar oss genom att säga att då Röda armén kommer, så kommer de att förstöra allt." Michail Meltyukhov, "Sovetsko-polskije vojny", Moskva 2001, sid. 383 I byn Solovji berättade den polske bonden B. Mackiewicz följande: "Vi blev intalade att den Röda armén och bolsjevikerna skulle vara barbarer, att de sliter ner ikoner i husen, förstör kyrkor, dödar präster, våldtar kvinnor. Men i själva verket är Röda armén den mest väluppfostrade armén av alla som har passerat dessa trakter, som inte rör ett endaste äpple. Man övertalar dem att ta det, men de gör inte det."' RGVA (Ryska Statliga Militärarkivet), F. 9, Op. 29, D. 505, blad 743-744"
Det är ju ren propaganda. I motsvarande tyska arkiv skulle man också kunna hitta motsvarande beröm av Wehrmacht. Det är helt enkelt inte källkritiskt tillförlitligt. Luke 2 november 2011 kl. 11.30 (CET)
thread_title:  Propagandistiskt stycke borttaget 

thread_title: Referenser i diskussionen

message: Röda arméns förhållande till lokalbefolkningen var mestadels fredligt, men det förekom övergrepp som dock inte sanktionerades från högsta ort. Egenmäktigt förfarande bestraffades av de sovjetiska myndigheterna när det uppdagades. Ett exempel på detta är då kommissarien i det 148:e kavalleriregementet, Olejnikov, fattade misstanke om att 12 polacker och 4 ukrainska bönder i byn Grigorovo hade skjutit mot de sovjetiska trupperna. Han föreslog att dessa personer skulle arkebuseras. För detta blev han fråntagen sitt befäl och arméns särskilda avdelning (NKVD) började utreda fallet och kommissariens beteende.[4]
Röda arméns förhållande till lokalbefolkningen var mestadels fredligt. Allt detta motsägs av resten av teхten. Man kan inte ha en inledning som börjar: Röda arméns förhållande till lokalbefolkningen var mestadels fredligt för att sedan följas av något som fullständigt motsäger det ovanstående. 
Gentemot den generella satsen: Röda arméns förhållande till lokalbefolkningen var mestadels fredligt står en detaljerad redogörselse för övergrepp. Författaren till det ryska arbetet kan knappast ha genomfört någon detaljerad studie över vad som verkligen gällde. Den efterföljande anektdoten kan vara sann, men det förändrar inte det stora läget. 
Luke (disk) 23 juni 2013 kl. 22.24 (CEST)
thread_title:  Stycke som bör tas bort 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Polsk-sovjetiska kriget 1939. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070210072827/http://www.indeks.karta.org.pl/ till http://www.indeks.karta.org.pl/
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070210072827/http://www.indeks.karta.org.pl/ till http://www.indeks.karta.org.pl/
*Lade  till http://www.indeks.karta.org.pl/rapport.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 27 juli 2017 kl. 21.12 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Polsk-sovjetiska kriget 1939. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070226102505/http://www.aforgottenodyssey.com/film.html till http://www.aforgottenodyssey.com/film.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070405005142/http://www.aforgottenodyssey.com/books/camps_deportations.htm till http://www.aforgottenodyssey.com/books/camps_deportations.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 juli 2018 kl. 08.43 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Polsk-sovjetiska kriget 1939. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131104032626/http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3949396 till http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3949396
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 15 november 2018 kl. 21.22 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade