Diskussion:Löneskillnader mellan män och kvinnor/Arkiv 2010

message: Jag var positivt överraskad av denna artikel då jag hade väntat mig en ytterligare missvisande genomtjatning av att en kvinna tjänar 80 öre (eller vad den aktuella siffran må vara) för varje krona en man tjänar.
Härvid kan jag inte utesluta att artikeln innehåller POV (överhuvudtaget finns det knappast en icke-stubb som är helt NPOV), men den nuvarande formuleringen "Spekulativ, debatterande och argumenterande med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen" är enligt min mening missvisande. Artikeln är inte spekulativ utan stöder sig på undersökningar, redogör för konkreta argument, och upprepar något som många redan vet ur andra källor. Jag ser inga tecken på att artikeln skulle vara debatterande (i en högre mån än vad som är normalt på Wikipedia). En slagsida finns det faktiskt---men denna beror helt enkelt på att den redogör för fakta på ett mer nyanserat och djupgående sätt än i den normala politiska propagandan: Om en artikel om gravitation har en slagsida med fördel Einstein över Newton så är inte detta automatiskt fel---och NPOV betyder inte att alla meningar automatiskt ska ges samma utrymme.
(Märk att jag inte har undersökt hur artikeln såg ut när taggen tillfogades.)
Mitt förslag vore i nuläget att ta bort taggen helt, alternativt att formulera om den till "standardutgåvan" för att diskutera detaljerna (med faktiska sakargument) på talk-sidan.
Michael Eriksson 13 augusti 2010 kl. 03.44 (CEST)
replies: text: Allt handlar om hur man väljer fakta och hur man presenterar densamma. Det kan handla om ordval och hur texten argumenterar. Meningen: "Vissa feminister argumenterar för att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen utöver de rent anatomiska, något som saknar stöd inom naturvetenskapen." är ytterst tveksam, sedan finns en rad andra saker som är anmärkningsvärda i artikeln, men visst skulle du kunna ta bort POV-mallen om du känner för det. dnm (d | b) 13 augusti 2010 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: : dnm, vad är tveksamt med den meningen? Den är i alla fall helt sann. Frågan är då snarare om den har något i en artikel om löneskillnader mellan män och kvinnor att göra. Aaker 16 augusti 2010 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: :: Jag ifrågasätter inte meningen som sådan förutom att man talar om "vissa" vilket är oidentifierbart och det känns som att författaren till meningen mycket väl kan ha missförstått diskussionen om genus (men det är svårt att säga då källorna är böcker utan sidhänvisningar eller citat). Sedan är det precis som du själv frågar om meningen hör hemma här. Det handlar egentligen inte specifikt om att det är faktafel i artikeln och det är svårt att sätta direkta pekpinnar på saker, utan det är helhetskänslan som det är något "galet" med (kanske för att det är ett väldigt känsligt ämne och små nyanser kan göra stor skillnad). Detta är mitt centrala kunskapsområde för att kunna uttala mig jättekonkret, även om jag läst en hel del inom detta. dnm (d | b) 16 augusti 2010 kl. 15.39 (CEST)
Det är riktigt att helhetsintrycket ibland kan ge en skev bild även när det inte finns specifiska meningar eller ord som kan klandras individuellt. Här har jag dock intrycket, som i så många andra fall där teman som genus dyker upp, att kritiken beror på ett överkänsligt feltydande i stil med hostile media effect---eller på den också vanliga inställningen att den som inte håller med per definition har fel, är en "patriarch", eller liknande.Michael Eriksson 7 september 2010 kl. 14.13 (CEST)
thread_title:  Anmärkning till POV tag 

message: Det är vad den tycks handla om, den har inget globalt perspektiv, utan fokus ligger helt på västvärlden, främst Sverige. / Elinnea 16 augusti 2010 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :Gör så! Förövrigt skulle det vara konstigt att löneskillnader i Sverige i samma artikel som löneskillnader i självhushållsekonomier i Sahel. Aaker 16 augusti 2010 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker det är bra om artikeln görs mer "internationaliserad", däremot ser jag inget hinder i att löneskillnader jämförs mellan alla möjliga ekonomier. Den allmänna uppfattningen (utgångspunkt från artikelns inledande diskussion) hos feminister, och debattörer i frågan om löneskillnad, att det är samma mönster och samma förtryck i alla världens länder men att det tar olika uttryck och är i olika omfattning. Att begränsa det vore olyckligt, däremot kan man i artikeln sedan göra en problematisering mellan just de västerländska kapitalistiska ekonomierna och andra system som finns runtom världen. dnm (d | b) 16 augusti 2010 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: ::: Detta är feministernas uppfattning, men långt från alla debattörers. Tvärtom brukar icke-feminister ha åsikten att förhållandena mellan olika länder skiljer sig radikalt---och att det inte kan talas om förtryck i tex Sverige. Här är det motsvarande viktigt att ge olika länder tillräckligt olika behandlingar att utsagor som hypotetisk tillträffar på Afganistan inte stör bilden av Sverige (eller omvänt).Michael Eriksson 7 september 2010 kl. 14.08 (CEST)
thread_title: Flytta till "Löneskillnaderna mellan män och kvinnor i västvärlden"?

message: 1. Exakta sidhänvisningar i referenslistan.
2. En källa till vilka feminister som anser att det är en könsmaktsordning som ligger bakom, och varför de tror så. Det vill säga vilka studier könsmaktsordningen grundas på.
3. Namngivande av de feminister som tror att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen utöver de rent anatomiska.
4. Utförligare förklaring kring begreppet intelligens. Män och kvinnor har som bekant i genomsnitt olika hög intelligens inom olika områden (t.ex. män har högre spatial och kvinnor högre språklig), så vilket kön som får högst g beror på hur man viktar de olika typerna av intelligens. De flesta brukar förövrigt vikta så att män och kvinnor får samma genomsnitt. Jag har även läst om studier som visar att kvinnor har högre snitt. Att påstå att det ena könet har högre intelligens än det andra i genomsnitt är alltså varken rätt eller fel.
5. Man arbetar inte bara med hjärnan. Det faktum att män och kvinnor även är olika starka rent fysiskt spelar troligen en liten roll för lönesättning men finns säkert. Kan någon hitta en objektiv vetenskaplig källa och infoga?
6. Rent sociologiska förklaringar som att många män och kvinnor lever tillsammans med gemensam ekonomi och därför har delat upp arbetet på ett sådant sätt.
7. En historisk tillbakablick över hur arbetsfördelningen har sett ut historiskt sett. 
8. Ett borttagande av POV-mallen
Aaker 11 september 2010 kl. 14.54 (CEST)
thread_title:  Några önskemål 

message: Och jämför det med grannlandet Barhain där de har mindre än hälften av männens lön:
http://unstats.un.org/unsd/demographic/products/indwm/ww2005/tab5g.htm
Aaker 11 september 2010 kl. 15.07 (CEST)
thread_title:  I Qatar har kvinnor dubbelt så hög lön som män inom industrin 

message: Eftersom POV-mallen är så pass löst motiverad är det omöjligt att använda sig av motivationen för att kunna förbättra artikelns inneåll. Därför ber jag om en konkretisering av de punkter som tas upp. I motiveringen stod: "Spekulativ, debatterande och argumenterande med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen"
*Spekulativ
 vad är spekulativt?
*Debatterande och argumenterande
 Vilken del är debbatterande och argumenterande?
*med slagsida åt att förklara det rimliga i lönediskriminering mellan könen
 Artikeln handlar inte om diskriminering utan om löneskillnader vilket är helt olika saker. 
Aaker 2 november 2010 kl. 20.24 (CET)
thread_title:  POV-mallen