Diskussion:Kommunism/Arkiv2

message: Har formulerat om lite och lagt till en del. Hoppas mina ändringar är sakliga och objektiva. Artikeln saknar fortfarande en hel del om Sovjetunionen, Östeuropa och Kina. I värsta fall får vi väl översätta delar av http://en.wikipedia.org/wiki/Communism#The_growth_of_modern_Communism. //Ntb 21 mars 2006 kl.22.31 (CET)
thread_title: Omformuleringar

message: "Dessa två stadier kom sedan Lenin att beteckna det "socialistiska" respektive det "kommunistiska" stadiet."
Så vitt jag förstått det så är Lenins "socialism" och Marx "kommunismens första fas" inte identiska. Användaren Rosso skriver såhär på socialism.nu
* För Lenin innebär kommunismens första fas (vilket han kallar för socialism) att arbetarklassen tar makten över den nuvarande produktionsprocessen genom en (arbetar)stat.
* För Marx så är kommunismens första fas någonting helt annat. För Marx är denna fas liktydig med producenternas fria association, avskaffandet av uppdelningen mellan producenter och produktionsmedel, avskaffandet av egendomsförhållandena som sådana. För Marx existerar inget sådant som ett kommunistiskt stadie med någon stat, varuproduktion eller lönearbete.
Marx hade helt klart någon form av "övergångsstat" i tankarna, men denna skulle endast finnas kvar så länge som exproprieringen av expropriatörerna pågick. Helt enkelt inget annat än en organiserad proletär motmakt i själva revolutionsprocessen. Rätt uppfattad kan denna "halvstat" endast existera så länge som den kollektiva kapitalistens våldsapparat fortsätter att vara verksam.''
Leninismen är en ideologi grundad på den ryske revolutionären Lenins tolkning och utveckling av Marx vetenskap. Den kom efter Lenins död att benämnas marxism-leninism och de två begreppen används oftast synonymt.
Jag skulle inte uttrycka mig på det viset. Marxism-leninism är väl snarare synonymt med "stalinism" som dess motståndare uttrycker det med. Trotskister är t.ex. leninister men de brukar inte benämnas marxist-leninister. Vilket iofs klargörs något senare i texten "Leninismen har vidare fler förgreningar...". 81.227.80.231(Infogad av Ntb 24 mars 2006 kl.18.19 (CET))
replies: text: Detta tycker jag var klargörande. Men jag undrar om allt detta ändå inte är närmast intern utveckling och bedömningar inom enskilda politiska organisationer som alla kan samlas under parablybegreppet "Kommunism"? Så att man i artikeln kan ha källhänvisningar till fördjupningslitteratur.Agneta 23 mars 2006 kl.22.45 (CET)
Jag tycker artikeln börjar se väldigt bra ut. 81.227.80.231 och Bero har gjort ett bra jobb. Äntligen artar den sig objektivt och encyklopediskt. Man kanske kan be 81.227.80.231 att ge sig i kast med socialism ? Ntb 24 mars 2006 kl.18.19 (CET)
thread_title: Några kommentarer

message: Nu blir jag ännu mer förvirrad -  Bero skrev:
* "Socialister kom att förorda icke-våld och fredliga reformer, medan kommunister förordade samhällsförändringar med hjälp av klasskamp och väpnad revolution."
Nyss fick jag en läxa av Rapvatten & flera att tex Sovjet var socialistiskt, så jag undrar vart tog icke-våldet vägen i detta lands historia? Zman 23 mars 2006 kl.23.14 (CET)
replies: text: Nejdå, den meningen var inte min. Jag la bara till årtalen för komintern i ett försök att själv bli mindre förvirrad (lyckades halvbra, borde omformuleras istället). Men hela artikeln är ju i behov av vård. En kommunist/kommunism kan i artikeln som den står syfta på bara alltför många saker, men många (?) skribenter verkar ha haft bara sin egen alldeles särskilda definition i tankarna när de skrev vilket gör det lite råddigt. Mystifikationer är legio, jag vågar mig bara på att rätta till några få nu. Bero 23 mars 2006 kl.23.40 (CET)
replies: text: :Att socialister generellt skulle förespråka ickevåld är någonting som inte stämmer. Socialismen var t.ex. i stort sett revolutionär fram tills 1917 då de revolutionära strömmningarna började kalla sig kommunistiska. Inte ens idag är uppdelningen tydlig. AntifascistiskAktion t.ex. är en socialistisk rörelse som inte tar avstånd från våldsanvändning. --Rapvatten 24 mars 2006 kl.00.24 (CET)
replies: text: ::Oförmåga att hålla sig till klara definitioner leder åt fanders. Den här artikeln borde gås igenom av nån med starka nerver och så bör sånt som talar om ideologier med egna artiklar i socialismserien avföras dit. Då kunde man kanske få informativ text både där och här. Bero 24 mars 2006 kl.00.30 (CET)
replies: text: :::Den här artikeln såg halvokej ut innan. Men större ändringar har tyvärr gjorts av personer som inte har någon direkt koll på själva ideologin. Och det är synd fast inte mycket att göra åt. --Rapvatten 24 mars 2006 kl.02.43 (CET)

text: Zman, det finns flera definationer av socialism. En utav de vanligaste som ofta återfinns i skolböcker och dylikt är den som artikeln beskriver, d.v.s. att socialism (som i klassisk socialdemokrati) förspråkar ett långsamt införande av det klass- och statslösa samhället (kommunismen) via reformer (som iofs inte heller är "fredliga", samhällsutvecklingen är aldrig "fredlig") medan kommunisterna tror på en revolution. Inom den leninistiska terminologin så är dock socialismen en beteckning på det (enligt leninisterna nödvändiga) övergångsstadie mellan kapitalism och kommunism. Artikeln beskriver även detta. Sovjetunionen betecknade sig själva som en socialistisk stat i leninistisk mening, inte som socialism som i demokratisk reformism.

text: 81.230.36.83 24 mars 2006 kl.19.34 (CET)
thread_title:  Socialismen vs Kommunismen 

message: Tycker fortfarande artiklen är rätt trist, och spretig (se min kommentar ovan), men kanske kan vi i alla fall ta bort neutralitetsvarningen? Eller är jag (politiskt) naiv nu? Bero 25 mars 2006 kl.00.20 (CET)
replies: text: Flaggningen bör inte tas bort och artikeln är fortfarande konstig i sin förhållning till de forna socialistiska öststaterna. --Rapvatten 25 mars 2006 kl.01.46 (CET)
thread_title:  Flagga av? 

message: Majoriteten av kritikdelen bör föras in i en annan artikel eftersom det inte rör kommunismen utan snarare vissa staters historia. --Rapvatten 25 mars 2006 kl.23.33 (CET)
replies: text: Jag tycker att det vore olyckligt för det finns i samhället ett starkt motstånd mot att man sopar bort att det tråkiga som tillskrivs läran. Se tex uppläxningen av Ohly, Ung vänsterns ledare (en efter en). <BR>Vän av ordning när han/hon/det hör "nazism" tänker också på koncentrationsläger, och när han/hon/det hör "kommunism" tänker på GULag, Pol Pot, nattliga reider av KGB osv. Hur än vackert den teoretiska kommunismen låter så finns det den historiska belastningen. Zman 26 mars 2006 kl.00.03 (CET)
replies: text: :Listan på högst omtvistade siffror hör fortfarande inte hemma i den här artikeln. De bör snarare ligga i artikeln om kommunismens svarta bok. Information om omständigheterna i de forna realsocialistiska länderna bör flyttas till ländernas respektive artiklar. Bara för att Ung vänster och Vänsterpartiet hamnat i blåsväder betyder inte det att vi skall fylla den här artikeln med saker som hör hemma i andra artiklar. Jag tycker fortfarande vi bör ha ungefär samma upplägg som den engelska artikeln. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.00.06 (CET)

text: :Jag har inte ändrat i sak men flyttat uppgifter framåt i kritikavsnittet samt lagt till om "planekonomi". Det bör inte väcka ont blod. 
Själv undrar jag över meningen:
*Den internationella kommunistiska rörelsen och kommunistpartier som inte är vid makten: omkring 10 000 döda. Gäller detta 10.000 som avrättats eller dött pga kommunismen som statsideologi? Eller gäller det kommunister i USA, Sverige eller Finland t.ex? Agneta 26 mars 2006 kl.01.35 (CET)
thread_title:  Kritikdelen 

message: Jag har tittat lite under både liberalism och nazism. Jag hittar inget om liberala eller nazistiska ledare och länders brott mot mänskligheten med tillhörande massmord och förföljelser. Hur kommer det sig att det är så integrerat i denna ideologiartikel men inte i de andra? För övrigt bör vi ju ha nazismartikeln som något av en utgångspunkt då det är en Wikipedia:Utmärkta artiklar
Nosy 26 mars 2006 kl.09.35 (CEST)
replies: text: Gör något åt det då? För övrigt fattar jag inte hur man kan säga att "Kommunismen" dödat någon, om det nu är så det står på sidan (orkar inte kolla). Ideologin i sig nämner inte att döda någon, den handlar om ett gemensamt ägande av produktionsmedlen. Utopi? Kanske, men faktum kvarstår. Kommunismen har inte dödat någon. Vad enskilda individer gjort i kommunismens namn är något helt annat. Nazismen är ju utstuderat ond och går ju ut på att utrota judarna. --Notwist 26 mars 2006 kl.10.35 (CEST)
replies: text: : I så fall får vi se till att nazism får sin "historiska belastning" eftersom ideologin förespråkar förföljelse. Sedan håller jag inte med om att liberalismens ideologi förespråkar brott mot mänskligheten, snarare motståndet mot totalitära system har mycket av sin grund just där. Zman 26 mars 2006 kl.10.38 (CEST)

text: : Notkvist skrev samtidigt med mig. Kommunismen har tyvärr dödat - det finns en hel del i tex Lenings teoretiska skrifter hur man skal hantera de som inte vill följa med. Zman 26 mars 2006 kl.10.40 (CEST)
Zman: Pinochet, clinton, tachter förde alla en nyliberal politik. i vart fall de två senaste den förstnämna vet jag itne men har stutt på många som säger så. Nosy(Signering infogad av Ntb 26 mars 2006 kl.11.04 (CEST))

text: Nosy, skriv gärna begripligt. Det är lättare för alla att följa då. Ntb 26 mars 2006 kl.11.06 (CEST)
replies: text: : Käre Nosy! Har du hört talas om förintelse-/koncentrationsläger som Clinton eller Thatcher drivit - på samma sätt som Hitler, Lenin, Stalin, Mao & Co? Pinochet körde en militärkupp och har inget med liberalism att göra, utan snarare har kallats fascism. Den enda likheten är kanske GWBushs Guantanamo och Irak-händelserna - men det är snarare USA's kamp mot terrorismen och imperialism som spårat ur. Zman 26 mars 2006 kl.11.33 (CEST)
Klart är i alla fall att vi inte kan komma överens om någon sorts neutralitet så länge listor med påstådda mord utförda i kommunismens namn står listade under kritikdelen av en artikel om en ideologi. Om Chile vidare inte skall kunna kallas liberalt, se t.ex. Milton Friedmans politik som tillämpades i landet, så skall tusan inte några Wikipedia ta ställning för att de fortna öststaterna var kommunistiska och senare lista långa listor med mord. Jag såg vidare på den tyska versionen av kommunismartikeln. Även den gjorde en vettig uppdelning och där användes också begreppet realsocialism. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.13.12 (CEST)

text: Jag har en känsla att du blandar ihop ekonomin med politiken. Begreppen är inte frikopplade men är äpplen och bananer. Dessutom har jag ar inte sett nånstans  att liberlerna skule förespråka militärkupper, bortrövande av oliktänkande, politiska mord, tortyr som rekommenderad politik att lösa meningsskillnander. Zman 26 mars 2006 kl.14.04 (CEST)
Om det nu är så att man inte ska skriva ett enda ord om Sovjets version av Kommunism och alla folkmord utförda av Sovjet, varför ska man då skriva om Tyskland i en artikel om Nationalsocialismen. Borde inte hela historien om hur sex miljoner judar utrotades då skrivas i en artikel under titeln "Nazism i Tyskland" eller något liknande, för de Judar som dog i Tyskland var ju egentligen ingen del av Ideologin. Ideologin säger bara att man ska hata andra folkslag, inte att man ska skicka dem till Auschwitz. Faktum är ju att Sovjet är det största exemplet på kommunism i världshistorien. Låt det då bli allmänt känt vad kommunismen har gjort i praktiken.
thread_title: varför inte som nazism?

message: 1) De 10 000 dödade, som då dött för att det kommunistiska samhället skulle beredas plats (? eller vad nu anledningen var), har en märklig formulering i det att de verkar ha dödats i andra länder, t.ex. icke-kommunistiska (vilket kanske då alla länder utom de förhistoriska är och varit). 
2) Sen saknar jag ett bra svar på av vilken anledning det inte anses rimligt att använda centralstyrd planekonomi om det kommunistiska drömsamhället. Eller ska det liksom i paradiset finnas outtömligt med resurser där och då så att människor inte alls behöver hushålla. Flertalet människor på jorden är ju "arbetare" men de flesta andra som då är en mindredel "utrotas" så att de andra kan dela lika efter behov sådana varor som produceras utan någon som helst vinningsönskan hos någon. (+ = vinning, 0 = jäms med och utan avsättning till framtiden och - = förlust  av resurser och då är det alltså på 0 eller minussidan hushållningen ska ligga). Detta är ALLVARLIG KRITIK mot kommunismen eftersom det närmast är oförenlig med långsiktig överlevnad. Solen sken inte över koncentrations- och utrotningslägren i Nazi-Tyskland. Jag kan skriva en hel del om det. T. v. nöjer jag mig med att de som är okritiska till kommunismen i neutralitetens namn håller sig borta från kritikdelen och istället ägnar sig åt att beskriva hur vackert vädret ska vara i framtidens kommunistiska samhälle. För det kan man väl påverka också?Agneta 26 mars 2006 kl.13.55 (CEST)
replies: text: Jag tror inte att någon här är speciellt okritisk mot kommunismen som sådan och speciellt okritiska mot de stater som sade sig utföra en socialistisk politik. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.14.03 (CEST)
replies: text: : Så vad är problemet? Zman 26 mars 2006 kl.14.05 (CEST)
replies: text: ::Att stora delar av den här artikeln inte handlar om kommunism utan om påstådda massmord utförda av forna öststater. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.14.10 (CEST)
replies: text: ::: Det är ett sätt att visa att man inte är okritisk. :) Zman 26 mars 2006 kl.14.44 (CEST)

text: :::Det enda avsnittet som behandlar just människosyn (hur kan någon idag ö h t skriva "påstådda" massmord!) och det man kan anse som "mindre bra" i de forna kommunistiska staterna är just avsnittet "Kritik mot kommunismen". Större delen av artikeln handlar inte om det utan har helt andra rubriker och avsnitt. Den som anser att kritikdelen upptar "stora delar" är oerhört stinslig och intar minst sagt ett okritiskt förhållningssätt. Agneta 26 mars 2006 kl.15.45 (CEST)

text: :::Jag tycker det är viktigt att vi inte tar ställning. De mord som listas kan rör sig i flera fall av svält. Vissa hävdar att det vara rena svältkatastrofer och andra hävdar att det är riktade mord där regimen genom att strypa mattillförseln till delar av landet utför massmord. Detta är omdiskuterat och jag tar inte ställning. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.19.33 (CEST)
replies: text: ::::Ja, och jag tycker det är väldigt viktigt att vi tar ställning m. h. t. de källor som öppnats och data som kommit fram. "Vissa" i detta fall rör sig enbart om kommunister, som på olika vis försöker hitta plausibla ursäkter. Jag ingen som helst lust att vara "vi" med dem som så öppet visar förakt för de vuxna, barn och djur som fick genomlida sådana fruktansvärda dödsprocesser för att "målet"  är heligt. Det är att ta ställning att spekulera i alternativa dödssätt för dem. Det är osmakligt att så aktivt kalla det för att vara neutral och att inte ta ställning  när man väljer att förneka inte bara alla uppdagade handlingar och dokument, utan också alla människors berättelser och alla de rättsmedicinska fynd som gjorts. Det går alldeles utmärkt att se skillnad på död och död. Vi hade missväxt på 1860-talet i Sverige och folk började emigrera. Men död motsvarande det ryska eländet efter 1917 det syntes ingenstans i västvärlden.Agneta 26 mars 2006 kl.20.18 (CEST)
replies: text: :::::Kritiken mot främst Kommunismens svarta bok är just att den skulle sakna kontext. Alltså: den listar vissa saker som massmord i de realsocialistiska länderna utan att för den delen göra samma analys på väst. Den engelska versionen av kommunismens svarta bok tar tydligt upp detta i sin kritik. Varje dag dör tiotusentals människor av svält i Afrika, i kapitalistiska länder. Jag har sällan sett listor över kapitalismens eller liberalismens mord för detta. Jag vill dock kvarhålla min poäng: kritiken hör inte hemma i den här artikeln. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.20.38 (CEST)

text: :::::Var vill du att den ska vara då? Jag tycker att man här, precis som i Microsoft-artikeln tagit med Micro$oft, dvs.kritiken, ska ta med den i huvudartikeln.--Arash 26 mars 2006 kl.21.33 (CEST)
replies: text: ::::::Mitt fel - jag uttryckte mig underligt. Jag menar att den största delen av kritiken mot kommunismen här inte rör ideologin kommunism utan snarare vissa länders historia. Jag tycker som sagt att vi skall normalisera artikeln till en internationell standard i likhet med den engelska och tyska. --Rapvatten 26 mars 2006 kl.21.41 (CEST)

text: ::::::Men i kritikavsnittet mot Kommunismen är det väl tveksamt om detta ska innehålla kritik mot kritikerna. Varje dag dör tiotusentals människor i Afrika och ytterligare tiotusentals på andra ställen på jordklotet. I vilken grad vi har välutvecklade kapitalistiska länder i Afrika, som vi ju inte ska diskutera här, står utanför mitt aktuella vetande. Och om deras kapitalistiska ekonomiska system är förenat med t.ex. demokratiskt politiskt system, om man har centralstyrning eller decentraliserat styre. Om det i dessa länder finnns korruption, som det gör i Mozambique t.ex. För att få tag på dödstalen i Afrika (eller världen i stort) så finns de publicerade av WHO/FN som också publicerar dödsorsaker, medellivslängd etc. Hittar du inte detta på nätet så finns det på alla välsorterade universitetsbibliotek. Dessa sammanställningar brukar vara intressanta även för de kollumner som är tomma. Titta på Nord-Korea t.ex.Det är särskilt intressant att följa talen över tid för de svåra infektionssjukdomarna från låt säga 1950-talet och framåt. Kom tillbaka och skriv om kapitalismens mord sen du läst på det! Karolinska Institutets forskare har jätteintressanta studier och datorprogram för studenter som är intresserade av ekonomi-politik-välfärd-hälsa.ett så kort avsnitt som är fallet nu med kritik mot kommunism i artikeln om kommunism hör självklart till ean artikel om just kommunism. Eftersom det då mest är ett slags mål och inte ett ekonomiskt system så behöver inga som helst jämförelser göras med de kapitalistiska synsätten. Om man ska ha en neutral och saklig hållning, menar jag.Agneta 26 mars 2006 kl.21.37 (CEST)
thread_title: okritiska till kommunismen

message: 81.227.84.91 (Diskussion)  la nyss in ett inlägg med en "IMO"- åsikt = 81.227.84.91 anser att "det är värt att notera".   Och, som sagt, minapåstående om att det klasslösa samhället med enbart en styrande arbetarklass är ett klasssamhälle; en planekonomisk hushållning är något som i princip alla som kritiserar kommunismen både teoretiskt och historiskt/empiriskt och praktiskt anser är oerhört viktigt. Planhushållningen anses av kapitalisterna vara direkt skadlig för samhällsutvecklingen och människors välfärd. Planhushållningen förespråkas genomgåede av alla som säger sig vara kommunister. (Utom de kommunister som förespråkar återgång till förhistoriska tidens hushållning möjligen). Jag anser att den som raderade den (enda!) ändringen jag gjorde i det bör återställa den. För det var en helt korrekt saklig uppgift att de som kritiserar kommunismen och kommunisterna ser mycket allvarligt på just planhushållningen.Agneta 26 mars 2006 kl.17.21 (CEST)
replies: text: En viss diskussion om planekonomi är självklart värd att ta upp i kritikdelen. Fast delen om det som inte tillhör den kommunistiska ideologin bör fortfarande tas bort för att normalisera artikeln med de internationella versionerna. Vidare vet jag inte hur Agneta styrker sitt påstående om att alla kommunister förespråkar planekonomi.  --Rapvatten 26 mars 2006 kl.17.37 (CEST)

text: Jag vet ärligt talat inte om jag skulle påstå att kommunismen innebär planekonomi, inte i den benämningen som vi vanligtvis använder ordet. Planekonomin i dess vardagliga bemärkelse (att staten sätter upp planer för hur mycket och vad som ska produceras) är bara (i än större grad än marknadsekonomin) ett kapitalistiskt allokeringssystem. Det är dock sant att kommunister betonar vikten av ett samhälle där vi gemensamt kan besluta om vårt samhälles framtid, till skillnad från det kaos och den osäkerhet som som karaktäriserar dagens kapitalistiska samhälle. Det handlar alltså om att ta kontroll över vår individuella såväl som gemensamma framtid. Som Engels skrev:

text: Först därmed lämnar människan, i viss mening, slutgiltigt djurriket, utbyter de djuriska existensbetingelserna mot verkligt mänskliga. Alla de levnadsbetingelser, som hittills omgivit människorna och hittills behärskat människorna, kommer nu under människornas herravälde och kontroll, vilka nu för första gången blir medvetna, verkliga herrar över naturen, i och genom att de blir herrar över sina egna samhälleliga förhållanden. /.../ Först från den stunden kommer människorna fullt medvetet att själva göra sin historia, först från den stunden kommer de samhälleliga faktorer, som de satt i rörelse, att övervägande och i ständigt större utsträckning få de av dem önskade verkningarna. Det är mänsklighetens språng ur nödvändighetens rike in i frihetens." Och det inbegriper naturligtvis även att vi gemensamt beslutar kring hur våra gemensamma resurser ska användas. I den bemärkelsen är det kommunistiska samhället en planerad ekonomi. Fast den kommunistiska "ekonomin" är dock inte jämförbar med kapitalistiska planekonomier som Sovjetunionen (där härskade värdet och P-V-P'-relationen, en avgörande skillnad) eller för den delen Parecon-systemet. 81.227.84.91 26 mars 2006 kl.21.26 (CEST)
thread_title: Kritiker kritiserar kritiken okritiskt

message: Denna del är nu väldigt tunn på grund av att den största delen där innan främst utgjorde grunden för andra artiklar. Vi kan ju hjälpas åt att sätta in lite kritik mot ideologin. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.14.22 (CEST)
thread_title:  Kritikdelen 

message: --Rapvatten 28 mars 2006 kl.01.01 (CEST)
Användare Rapvatten har idag raderat stora delar av artikeln som i långa diskussioner ovan de flesta har velat ha kvar. Hur länge ska Rapvatten få bestämma allt som står i artiklar om vänsterideologier?? Nån gång får det vara slut på tjafset och drivandet av politiska kampanjer på Wikipedia. Wikipedia är en encyklopedi, inte ett debattforum. Jag återställer hans raderingar idag och ber samtidigt härmed någon administratör som inte varit delaktig i redigeringskriget ovan, att blockera användare Rapvatten på en månad. För dem som är nya och inte vet vad detta handlar om hänvisas till  och . - Ntb 27 mars 2006 kl.18.26 (CEST)
Jag kollade och det jag såg var att rapvatten förlagt delar av innehållet till nya artiklar. Vad tog han bort? Nosy 27 mars 2006 kl.18.47 (CEST)
replies: text: Ursäkta mig men då hittar jag inte så bra. Var är kritiken mot kommunismen ? Enligt Rapvatten lades det in i Antikommunism, men jag hittar inte den raderade texten där, t.ex. "Kommunismens kritiker hävdar att utvecklingen mot folkmord och brott mot mänskliga rättigheter är den allvarligaste bristen med denna politiska skola. Kritikerna menar också att detta ligger rotat i kommunismens teoretiska grundvalar...". Ser inte heller att Rapvatten lagt till något i artikeln Antikommunism som han skrev i redigeringarna. - Ntb 27 mars 2006 kl.19.15 (CEST)

text: Jag tog inte bort någonting. Jag förde in sakerna i andra artiklar om det inte redan fanns där. Sen hänvisade jag till artiklarna. Precis som det ser ut i den engelska versionen. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.05 (CEST)

text: Som sagt. Ingenting är borttaget. Jag har bara anpassat upplägget efter hur den tyska och engelska ser ut. Delarna som stod i den här artikeln fanns i övrigt redan i antikommunismartikeln. Varför skall vi ha ett helt unikt upplägg i den svenska kommunismartikeln och varför skall artikeln om kommunism inte se ut på ungefär samma sätt som den om liberalism och konservatism? --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.27 (CEST
replies: text: :Var är den citerade texten ovan ? - Ntb 27 mars 2006 kl.19.33 (CEST)
replies: text: ::Det exakta citatet lades aldrig över. Ordet "mord" nämndes dock ett tiotal gånger i antiklommunism-artikeln. Vill du ha med den delen efter citatet så kan du trycka in det. Du bör dock hänvisa till källa. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.40 (CEST)
replies: text: :::Om du tar bort stora stycken är det din uppgift att se till att de läggs in någon annanstans, speciellt när du säger att du gjort det. Vill också tillägga att IP-numren som idag gjorde precis samma ändringar som du, kommer från Lunds universitet.  - Ntb 27 mars 2006 kl.19.46 (CEST)
replies: text: ::::Ojsan. Ett av sveriges största universitet. Styrk kritiken med källa och lägg in det. Jag hittar själv ingen. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.19.47 (CEST)

text: ::::Ja, och på detta universitet råkar RV gå sitt första år och studerar sociologi T2. Kul. Om RV inte tog bort något så undrar jag vad han tog bort och förde in i andra artiklar där det inte heller finns, fast det som inte tas bort egentligen bör finnas kvar på den ursprungliga platsen. Kul att WP citeras på nyhetern (TT och Wikipedia). Har proletären kostat på sig lämna textutrymme för att göra repotage om de kommunistiska framgångarna här? Strix kanske kan göra en insats för att sprida ära åt dessa mediala framgångar. Eller GV? Man ska alltid försöka se det positiva i allt- Så även i den galanskap som genomsyrat det envälde som konstruerats i demokratins namn. Nu är i alla fall några glada och de som inte är så glada få försöka dela deras glädje. Själv glädjer jag mig mest åt att denna åsiktshegemoni som styrt fram den artikel om kommunismen som nu står, mycket tydligt visar vad kommunismen verkligen och i verkligheten står för. Ja, Ntb, något mer sanslöst och galet har jag aldrig skådat än detta.  Jag ska ta ut allt på utskrift och visa alla under valrörelsen. Folk får de politiker de förtjänar brukar många säga. Men då har folk åtminstone fått välja. Här på WP är läsarna närmast chanslösa. Det finns ju inte en källa i världen RV et al respekterar. Om de inte styrker hans åsikter. Då räcker de med GT eller Ab eller Expressen. Agneta 27 mars 2006 kl.22.08 (CEST)
replies: text: ::::::Oh. Är du partipolitiskt aktiv? I övrigt accepterar jag i pricip alla källor så länge det också påpekas vad som är källan. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.00.02 (CEST)
replies: text: ::::::Det är så jävla lågt att använda personuppgifter om människor i sina debattinlägg agneta. Säg mig vad som är så jävla kontroversiellt att göra som engelska wikipedia, att ägna kritikdelen åt ideologin och göra den kort och saklig och sedan hänvisa till en större artikel om antikommunism? Pi 28 mars 2006 kl.00.18 (CEST)
replies: text: :::::::Det är för fåglarna personuppgifter RG själv lagt ut! Är han också en "låging" då?

text: Varje saklig känd kritik om ideologin (mål och medel) och vilka effekter kända ideologiskt styrda kommunistiska (empiriska) exempel i nutid (alltså inte förhistorik tid och förhistoriska samhällen)  i världen har förkastats av t.ex. er. Att ni accepterar den brittiska varianten är förvånande eftersom i Storbrittanien har ni ett kapitalistiskt exempel  så att även de mest vänstervridna och fanatiskt troende är en västanfläkt gentemot vad som sker här. Att det inte får finnas tre stycken väl samlad och konkret kritik mot ideologin och dess effekter i verkligen är bottenlöst lågt. Tål kommunismens ideologi inte ens den kritiken? Vad är det för märkligt känsligt som hela tiden måste döljas.

text: Nej RV, jag är inte politiskt aktiv. Jag är inte medlem i något parti. Men det hindrar ju inte att jag när alla politiker samlas utomhus bidrar med denna artikel och dess utveckling. Något mer sjukt och makabert får man verkligen leta efter. Du har inte accepterat en enda källa utom de du själv föreslagit så länge jag deltagit i denna utomordentligt destruktiva process. Du hanterar källor här precis som du hanterar källor i artikeln om Göteborgskravallerna och dess diskussion. Snart ska du fixa din A-uppsats och den kommer du att få problem med om du hanterar källor och utövar källkritik som du gör här. Bara upplysningsvis.

text: Ni är så gruvligt oförskämda mot varenda en som seriöst har försökt att arbeta fram en vettig artikel att jag aldrig skådat dess like. Agneta 28 mars 2006 kl.00.43 (CEST)
replies: text: :Vilken källa har jag inte accepterat? Det enda jag sagt är att en källa inte kan ses som en objektiv sanning. I övrigt tycker jag fortfarande vi skall ha samma upplägg i den här artikeln som i den engelska och tyska. Inget konstigt med det. Men om du vill ha det på ett annat sätt så kan du ju börja med att skriva ner all kritik du kan hitta om Pinochet i artikeln om liberalism. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.00.46 (CEST)
replies: text: :: Det där om Pinochet börjar vara tjatigt. Att han använde nationalekonomiskt system från en nyliberal gör honom inte till liberal. Det är lika logiskt som att påstå att alla vegetarianer är massmördare bara därför att Hitler var vegeratarian. :) Zman 28 mars 2006 kl.00.55 (CEST)
replies: text: :::Och ungefär lika logiskt som att påstå att alla kommunister förespråkar massmord och att vidare koppla de forna öststaternas brott direkt till den här ideologin. Jag håller med dig om att vi inte skall ha dessa delar i artiklarna men har vi det i en får vi ju ha det i alla. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.01.01 (CEST)
replies: text: :::: Över en miljard människor levde i stater som styrdes av minst sagt otrevliga partier som kallade sig på ett speciellt sätt. Självklart är inte alla kommunister psykopater, och Marx och Engels hade säkert bättre avsikter än deras namnkunniga efterföljare. Men hur skall vi få ungdomarna att få en balanserad bild av denna ideologi så de inte sväljer en livslögn i unga åren? Zman 28 mars 2006 kl.01.17 (CEST)
replies: text: :::::Artikeln skall beskriva kommunismen som ideologi, rörelse och samhällsform. Precis som i den engelska artikeln. Att du sedan vill göra det till någon artikel som är till för att "inte svälja en livslögn" hör inte hemma här. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.02.12 (CEST)

text: ::::Trots allt så är det ett liten grupp människor i Sverige som tidigare kallade sig KPML-r = Kommunist Partiet Marist Leninisterna - den Revolutionära fraktionen. De hade väpnad revolutin inskriven i sitt partiprogram och har väl så fortfarande.  Nu finns väl inte just KPML-r kvar utan (återigen) har de bytt namn och kallar sig väl SKP. Och den väpnade revolutionen står väl kvar som ett nödvändigt behov för att föra fram mänskilgheten till det ideologiska målet. Vad det gäller 'källor'  och referenser så skiljer det sig i kvalitet. I bägge fallen måste källkritik användas, men kraven på kvalitet är lägre för en referens och den måste i sig självt stå för att kvalitetskriterierna uppfylls. Det är stor skillnad mellan en uppgift i kvällsmedia eller i Nature. Ekonomiska och samhällsvetenskapliga rapporter har inte samma status om de redovisa i Proletären som om de redovisas i Economist. Lenin införde något han kallade NEP och som väckte omvärldens häpnad. Det var en kommunistisk Ny Ekonomisk Politik. För det behövde han resurser och det skaffade han. För det detta införskaffande av resurser användes medel som ledde till ett mycket stort antal döda. För att dölja detta ställde han till en sådan röra i landet att särskild humor utvecklades bland människorna som tvingades leva under dessa usla förhållande. Och allteftersom isolerades de sovjetiska människorna alltmer från omvärlden. Ingen fick resa in och ingen fick resa ut. Dödandet var planerat och det genomfördes därför att den ideologiska kommunismens mål krävde det.Agneta 28 mars 2006 kl.02.05 (CEST)
replies: text: :::::Den här diskussionen är larvig. Wikipedia är inte ett politiskt diskussionsforum. Vad du tycker om terrorism och andra saker kan du ta i andra forum. Inte här. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.02.10 (CEST)

text: :::::All fakta finns ju kvar, de har bara sorteras in i rätt artiklar. Det här är som sagt ingen ideologisk diskussion, utan handlar om att artiklarna ska behandla rätt ämne, och göra det på ett seriöst sätt. Inget annat. Där är engelska wikipedia som är mycket större och har mycket fler användare med ett mycket bredare perskektiv (än som här, ett gäng extremister från båda sidorna) än på svenska wikipedia. I övrigt Agneta så kan jag inte läsa några personuppgifter i rapvattens presentation och det är hur som helst lågt av dig att använda dig av det när det inte ens är relevant för diskussionen. Pi 28 mars 2006 kl.16.51 (CEST)
replies: text: ::::::Icke heller är wikipedia en barrikad för politisk agitation eller politisk verksamhet. Du beter dig oerhört, närmast extremt, löjligt som inbillar dig att ingen här begriper ett dyft av vad du håller på med. Du får kommentarer om dina påståenden och dina handlingar här och svarar med oförskämdheter och egensinniga handlingar. Det är faktiskt på det viset att jag vet att du är helt ointresserad av allt som andra anser omde inte anser som du. Det passar inte dig nämligen att inte få bestämma agendan. Men alla andra som utför skrivande på WP är inte dina föräldrar som älskar dig gränslöst alldeles oavsett vad du gör eller säger. Du har sorterat bort alla fakta som andramänniskor anser har med just denna artikeln att göra. Ni, du och dina politiskt aktiva vänner, tål ingen som helst kritik i något utan väljer att flytta och blinda så snart  något serveras er av andra som inte tycker som ni. Ju mer ni håller på som ni gör desto större är risken att ni har skämt ut den gnutta godhet som kanske råkar finnas i just den kommunistiska ideologin.

text: ::::::Och Pi: Rapvatten har ändrat sin användarsida ganska kraftfullt under senare tid. Det är väl egentligen bara hans uppsåtsdevis  om nytta av att vara bråkig och att bråka som står kvar. Du själv har ju dykt upp här sen hans presentation av sin ideologi har stött på allt större patrull. Så du har väl missat hans egen beskrivning om vad han skulle börja göra i höstas. Så ta dig en titt i historiken. Eftersom universitete ifråga ligger mig varmt m hjärtat och han spelar så attans korkatd att han svarar "Ojjdå ett av sveriges största universitet" ovan för att mystifiera sig själv. Och en sak till grabben: Jag har inte sagt ett dyft om min egen ideologi. Däremot har jag sagt att om denna artikel ska se ut så här så ska den signeras av Rapvatten och i hans eget namn och hans eget parti för det är inte en neutralt hållen artikel om kommunismen. Det är en ren propagandaversion från SKP eller anhörigt parti–Agneta
replies: text: :::::::Artikeln har samma upplägg som de engelska och tyska artiklarna. Men den kommunistiska världskonspirationen har kanske tagit över de artiklarna också? Wikipedia skall inte vara en plats för politisk agitation och därför skall artiklarna hållas neutrala. Information om olika saker skall tas på rätt plats. Precis som i alla andra artiklar. Det är inte upp till dig att skriva om ideologiers och ords betydelser. Vi skall använda vedertagna begrepp och det är precis vad som görs i de internationella artiklarna. Artikeln skall handla om kommunism och inte om forna öststater som kallade sig socialistiska - precis som det ser ut i de internationella artiklarna. Men om du inte vill ha det så kan du ju börja skriva om vissa ultrakonservativa länder i konservatism-artikeln och kanske Pinochets Chile i liberalismartikeln? --Rapvatten 28 mars 2006 kl.15.36 (CEST)

text: ::::::Vilka är författarna till artiklarna i Tyskland och GB? Det är oförskämt att hävda att jag och andra som kritserar den kommunistiska ideologin på svenska WP kanllas konspirativa. Särskilt som artikeln här på svenska har med samtliga "ursäkter" och förklaringar som stått att läsa i Proletären sen 1989 eller gått utmärkt bra att höra från Ohly och andra riksdagsmän för gamla svenska kommunister som utbildats i Moskva och Östberlin under efterkrigstiden. Det har ihärdigt förnekats från svenska och skandinaviska kommunister tills det var klarlagt att deras verksamhet hela tiden finansierats från det "icke-kommnistiska" Sovjet-blocket. Du föreslår att rätt sak ska vara på rätt plats. Ja, det håller jag absolut med dig om. Se därför till att kritikdelen mot kommunismen återställs hit där den hör hemma! Jo, det är upp till mig att både skriva om politiska ideologier och värdera ords betydelser. Likaväl som många andra här gör det. Du är inte i den positinen i livet att du har rätt att ta ifrån mig den mänskliga rättigheten. Vedertagna begrepp är de svenska ord som i huvudsak används av svenska folket, finns rdovisade i svenska ordböcker av olika slag och på olika vetenskapliga nivåer. Slö och slapp begreppsanvändning hör inte hemma i en encykloped. Artikeln handlade inte om forna Öststater utan om kommunism både ur ett ideologiskt perspektiv, historiskt, vetenskapligt och i nutid. Det enda som saknas är väl det där enda verkligt kommunistsika "förhistoriska samhälle" du hade på förslag för att artikeln skulle innehålla både teori och empiri. Jag har mycket svårt att som alternativ till kommunismen välja konservativa diktatorer i Sydamerika. Inom kommunismen finns hela skala av grader från ultrakonservativa kommunister till mjukisvänster. I artikeln står inte en stavelse om den spännvidden. I diktatoriskt hänseende så har jag inget emot att jämföra Pinochet med Stalin. Du är inte rätt person att ensam bestämma vad som ska stå i denna artikel om kommunismen. Tvärtom bör du definitivt helt avstå från det eftersom du dels är så pass insyltad själv och absolut inte kan förhålla dig neutral och saklig. Att ens tänka tanken att förbigå alla de verkliga "experiment" = de empiriska försöken i historisk tid för att uppnå ideologins mål visar att du saknar de förutsättningar som krävs för att skriva en stavelse om kommunism i en encyklopedi. Sen är det ju pinsamt att du inte kan besvara de allra enklaste frågor eller bemöta en enda banal detalj mot denna i dina ögon förnämliga teori/ideologi utan att hänvisa till något helt annat som definitivt inte har med saken att göra. Jag är benägen att tro att du med den oviljan visar att att du själv faktiskt är osäker på dess substans och konsistens. Ditt behov av att så envetet skydda ideologin från minsta uns av kritik visarr ju hela tiden på att du inte har bra motargument utan alltid måste ta till personangrepp och förolämpningar. Ungefär som dom som i brist på ord alltid fyller ut med wabba och svordomar. Det brukar inte leda någotn vart om det är något seriöst som ska åstadkommas.-Agneta 28 mars 2006 kl.16.26 (CEST)

text: Det enda jag och flera andra krävt är att artikeln skall ta upp ungefär samma saker som de internationella och inte sväva ut i godtycklig kritik mot stater som kallat sig socialistiska. Mer information om de mer totalitära idéströmningarna kan du ju föra in. Just nu är dock Stalinism nämnt i artikeln - men det kan utvecklas som en del annat. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.16.31 (CEST)
thread_title:  Stora raderingar 

message: :Enligt mig så har kommunismen aldrig varit en teologisk lära i ett samhälle. Karl Marx idéer byggde på en vilja om jämnställdhet i samhället. Ingen skulle äga något utanför sina behov och proletärer skulle inte existera. Det viktigaste är att Marxs grundtankar var av goda avsikter och han ville helt enkelt att samhällsklasser inte skulle finnas i ett framtida samhälle.
Sovjetunionens forna ledare är några av många som hade helt andra tolkningar och avsikter
för Karl Marx ideologi. De såg kommunismen som en chans till mer makt över folket och anpassade den efter egna villkor. De gjorde om kommunismen till den diktatur-stämplade politik den är idag.
Själv har jag inte läst hela artikeln eftersom den var väldigt grötig men jag håller med om att den borde innehålla lite mer om de stater som har och har haft "kommunism".
--Lady Stardust 4 september, 2006, kl.13.47 (CEST)
replies: text: Enligt dig ja. --Ezeu 4 september 2006 kl. 20.50 (CEST)

text: Okej.Var det något mer eller?--Lady Stardust5 september,2006.kl.17.14 (CEST)
Vem har sagt att Karl Marx inte hade samma maktintresse som Stalin. Han kanske bara såg kommunismen som ett sätt att få makten, genom att lura intet ont anande fattiga. Han kanske bara misslyckades med att få makten.

text: Gjorde han något försök?

text: Lady Stardust: Både Stalin och Lenin ansåg att de hade en marxistisk (eller eftermarxistisk) tanke, när de skapade sovjet. Även om de inte levde efter kommunistiska manifestet, så påstod de det, varför de blev kallade för kommunistiska. Stalin kallade sig marxist-leninist, trots att Lenin motsatte sig Stalin som ledare för Sovjet. //моралист моралистович 9 september 2007 kl. 19.40 (CEST)
Till dig som tror att Karl Marx skulle ha maktbegär tror jag det skulle göra gott att studera Karl Marx som person innan du säger något. Han avskydde när personer fick makt. Makten skulle ju enligt honom vara folket. Frederico 10 september 2007 kl. 16.28 (CEST)
thread_title: Kommunismen har aldrig existerat

message: 5 juni 2006 kl.06.14 tog RaSten bort en hel hög med länkar med motiveringen "Wikipedia är ingen länksamling". Kvar är nu en smålustig kombination av marxists.org, Sveriges Kommunistisk Parti (varför just dom fick stå kvar och inte exempelvis Kommunistiska partiet, eller RKU förstår jag inte) och en anarkistisk kommunistisk tidskrift! Minst sagt en ganska oortodox blandning, och minst sagt icke-representativ. Varför i hela friden ska en artikel som behandlar ett sådant stort ämne som kommunism inte få ha en bättre samling länkar?--JohanSelig 5 juni 2006 kl.12.11 (CEST)
replies: text: Mmmm, om det nu inte ska vara en "länksamling" så kanske man ska ta bort skp och läga till kommunistiska partiet länken eftersom dom är störst. Vad gäller anarkistisk kommunistiska länken är det ganska naturligt eftersom dom representerar en egen strömmning inom anarkismen. en mycket mer säregen strömmning än vad skp gör gentemot kp.
Simon 5 juni 2006 kl.15.27 (CEST)
thread_title:  Externa länkar 

message: Vi har varit igenom detta et antal gånger i artikelns historia. 
Även om man bara tar upp de viktigaste av dem som framlagt kritiken mot kommunismen så tenederar det att bli en lång lista, så där ett par hundra eller tusental referenser (och då har vi bara skummat på ytan bland de mest erkända historitikerna, politikerna och offren till kommunismen. Förövrigt finns det artikeln antikommunism som tog med mest rumsrena kritiken.  Samma sak gäller hänvisning till källor som saknas i kapitalism - det finns en långlista av kritiker både på vänster- och högersidan. 
Tidigare hade vi en konsensus om att låta -ismen berätta sin story och ha en kort sammanfattade kritikdel, med länkar och inte överlastat med kritik-teser och stödjande referenser. Jag vet inte vad Profanum vulgus är ute efter, men det hjälper knappast att göra artiklarna bättre eller mer balanserade. Zman 28 oktober 2006 kl. 11.44 (CEST)
thread_title:  Källa saknas i Kritikdelen 

message: Jag lade in beskrivningen "svensk antikommunistisk hemsida" istället för beskrivningen "svenskt upplysningsprojekt om kommunismen av Föreningen för upplysning om kommunismen". Anledningen till detta är att sidan "det tysta landet"  är en antikommunistisk kampanjsida från någon inom den svenska högern, och inte en studie från svenska regeringen eller liknande - vilket man ger sken av genom att kalla det för ett "svenskt upplysningsprojekt". Föreningen för upplysning om kommunismen, är en tidigare okänd aktör i Sverige och är antagligen bara skapad för just den här hemsidan. Att ha en länk till en mycket starkt vinklad sida utan att ange i vilken egenskap vi länkar till den (i det här fallet, i egenskap av att vara en till kommunismen kritisk sida) ger intrycket av att wikipedia betraktar sidans innehåll som sakligt. Wikipedia är inte en länksamling, utan alla externa länkar måste vara relevanta, och beskrivningen av dem bör visa på vilket sätt de är relevanta - annars är beskrivningen onödig. Muneyama 28 oktober 2006 kl. 22.00 (CEST)
replies: text: Jag vill påminna Muneyama att brott som begåtts av kommunistiska diktaturer är väldokumenterade och att redogöra för dem behöver inte vara antikommunistisk propaganda, utan snarare att redovisa välkända och allmänbildande historiska fakta. Det orsakar alltid en hel del munterhet att se att det finns kvar några kommie-fundamentalister som tror att brotten av Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro mm mm mm mm är uppdiktade sagor från det kalla kriget. Zman 29 oktober 2006 kl. 09.20 (CET)
replies: text: : Och jag vill påminna Zman om att "välkända och allmänbildande historiska fakta" av typen "Kommunismen är inte bara en revolutionär ideologi – det är också en religion." (citat från sidan i fråga) kanske är allmänbildande på doublespeak, men i vardagligt tal kallas det antikommunism. Sidan i fråga är fylld av subjektivt tyckande. Det är i o f s sant att den redovisar åtminstone några "historiska fakta", men den gör det på ett mycket tendensiöst sätt. Därför är det mest korrekt att redovisa den externa länken som en antikommunistisk sida, och därför återställer jag min formulering. Muneyama 1 november 2006 kl. 01.23 (CET)
replies: text: :: Citat från sidan (ang vem driver sidan och varför):
 Det tysta landet drivs av Föreningen för upplysning om kommunismen, en partipolitiskt oberoende
 förening vars syfte är att att sprida grundläggande kunskaper om kommunismen, dess bakgrund, 
 ideologi och verkningar samt bidra till vaksamhet inför totalitära och antidemokratiska rörelser.
 ...
 Medverkande på webplatsen Det tysta landet är bland annat prof. i historia Kristian Gerner,
 prof. i historia Klas-Göran Karlsson, prof. i öststatsforskning Stefan Hedlund, författaren och
 journalisten Kaa Eneberg, historikern, f.d frihetskämpen och f.d premiärministern i Estland 
 Mart Laar, diplomaten, Lettlands EU-kommissionär, författaren och f.d utrikesministern 
 Sandra Kalniete, författaren Malle Kivikas, författaren Jonas Öhman och många fler.''
med andra ord knappast en ljuskygg antikommunistisk sida. Påståendet att kommunism är religion finner 
du omnämnt i Stalins och Maos skrifter, och den frekventa personkulten kring ledarna och vördnaden för partierna så det är knappast något kontroversiellt. Zman 1 november 2006 kl. 08.30 (CET)
replies: text: ::: "är en antikommunistisk kampanjsida från någon inom den svenska högern", "Föreningen för upplysning om kommunismen, är en tidigare okänd aktör i Sverige och är antagligen bara skapad för just den här hemsidan" Zuneyama -vad grundar du dina lösa spekulationer på? Precis som vi säger, så gör Föreningen för upplysning om kommunismen gör just detta -upplyser om kommunismen. Inte heller är föreningen skapad endast för webplatsen Det tysta landet. 
Föreningen är partipolitiskt obunden och har medlemmar från de flesta demokratiskt sinnade åsiktsriktningar i Sverige, från moderater till socialdemokrater. Att du kallar Det tysta landets information för tendentiös innebär väl att du kallar svenska skolböckers informationen om Förintelsen för tendtiös, då denna information klart tar ställning mot nazismen. Mord är mord, orättvisor är orättvisor, förtryck är förtryck. Om du själv är troende kommunist och anser att visst förtryck (dvs det kommunistiska/socialistiska) kan motiveras med "ett högre syfte", då diskvalificerar du dig från diskussionen. Jag ber dig även avstå från tendentiös, grundlös spekulation i fortsättningen, åtminstone på Wikipedia. Ta reda på fakta istället. Kontakta oss gärna om det är något du undrar över.

text: ::: med vänlig hälsning, Anders Hjemdahl, Föreningen för upplysning om kommunismen.
replies: text: :::: Mina "lösa spekulationer" om att "föreningen för upplysning om kommunismen" skulle vara en tidigare okänd aktör i Sverige grundar jag på att jag aldrig hört talas om organisationen samt att den får 17 träffar på google varav samtliga relaterar sig till hemsidan i fråga. Att föreningen i fråga är "partipolitiskt obunden" har jag inte ifrågasatt, det är dessutom oviktiktigt.

text: :::: Jag står fast vid att hemsidan i fråga är extremt tendensiös. För att ta ett exempel citerar jag sidan:
replies: text: ::::: Bolsjevikernas kamp för att ta den politiska makten ledde först till ett omfattande inbördeskrig, som under åren 1918-21 ledde till flera miljoner döda.

text: :::: Här har vi ett fint exempel på hur man framställer inbördeskriget (eller om man så vill, interventionskriget) som bolsjevikernas fel. Bolsjevikerna har tagit den politiska makten 1917, och 1918 försökte de vita återta den med utländsk hjälp. Att säga att det var "bolsjevikernas kamp" som ledde till miljoner döda är tendensiöst.

text: :::: Jag förnekar inte att det som står på hemsidan i huvudsak är faktamässigt korrekt, men när man utelämnar alla fakta som strider mot en viss uppfattning (för att fortsätta på exemplet ovan: att ett stort antal imperialistländer deltog i "inbördeskriget" för att störta bolsjevikerna), då är det man skriver tendensiöst.

text: :::: Gällande svenska skolböcker så har de historiskt sett inte varit någon djup källa till objektivitet. Att de skulle vara så tendensiösa som den här hemsidan ifrågasätter jag dock, med förbehåll för att det är några år sedan jag läste en skolbok om samhällskunskap.

text: :::: Gällande min egen övertygelse, så är jag inte kommunist. Och även om jag hade varit det, så diskvalificerar det inte alls mig från att diskutera frågan. Med ett sådant resonemang borde ju du, som också har en tydlig uppfattning i frågan, vara lika diskvalificerad. Det finns ingen klausul i yttrandefriheten som begränsar dess utövande till självutnämnda demokrater. Förövrigt vill jag bara påpeka att de som anser att "ett visst förtryck" är berättigat med hänvisning till ett högre mål, är en beskrivning som definitivt innefattar alla dem som vill utöka antiterrorlagarna på bekostnad av de demokratiska fri- och rättigheterna och att de är ganska många i det antikommunistiska lägret. Muneyama 10 november 2006 kl. 14.21 (CET)

text: Jag synar. Var kallar Mao eller Stalin kommunismen för religion? För att citera Mao: "Dialectical materialism's theory of movement is in opposition first of all with philosophical idealism and with the theological concepts of religion" eller för att citera Stalin]http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1927/09/15.htm] "The Party cannot be neutral towards religion and does conduct anti-religious propaganda against all and every religious prejudice because it stands for science, while religious prejudices run counter to science, because all religion is something opposite to science.". Jag tycker att båda dessa herrar tycks negativt inställda till religion överhuvudtaget. Gälllande vilka som står bakom sidan, så står det inte alls i motsättnign till varandra att vara antikommunist och professor. På samma sätt finns det professorer som är kommunister, frimurare, kristna, socialdemokrater, ja vad du vill. Och vad gäller journalister, tja kolla på sjuttiotalets kulturvänster. Muneyama 1 november 2006 kl. 10.47 (CET)
replies: text: : Vad det gäller kommunism som religion rekommenderar jag syster-wikis artikel :en:Political religion. Att slaktaren Stalin fann sig tillrätta som den levande guden i den kommunistiska kyrkan finns det många bra bevis. Jag läste nånstans en träffande citat av Stalin (något brev tror jag) där han tyckte att i och med att han avskaffade religion så behövde folket en ersättning genom kommunism/personkult/partiet eller sådant. Letar vidare. T.v. tar några nästan lika bra stalinistcitat om "tron" och "litturgin" från Montefiores Stalinbok:

text: :* "[bolsjevikerna är] en sorts militär-religös orden" (Stalin till Berija)

text: :* "Partiandan är något mystiskt." ... "De ovillkorliga förutsättningarna var järndisciplin och troget iaktagande av samtliga partilivets ritualer" (Kopelev)

text: :* "en person som oavsett vad som hände höll fast vid en absolut tro på partiet ... anpassa moraluppfattning och samvete på ett sådant sätt att han utan reservationer kunde acceptera dogmen att partiet aldrig hade fel - även om det ständigt hade fel." (partiveteran)

text: :* "Genom att hylla kamrat Stalin hyllar ni det bästa mänskligheten äger, ty Stalin är hoppet, Stalin är vår ledstjärna, Stalin är vår vilja, Stalin är vår seger." (Chrusjtjovs tal på röda torget 29/1 1937)

text: :* "Ni förlorade tron! [därför skall ni dö]" (Stalins instruktion till åklagaren Vysjinskij hur dömda i utrensningsrättegångar jan 1937 skulle tilltallas)

text: :* "En folkfiende är inte bara någon som begår sabotage utan någon som tvivlar på att partiets linje är den rätta. Sådana finns det många av och vi måste likvidera dem" (Stalin till Berija)

text: :Mest träffande formulering kommer från en kritiker (så klart):

text: :* "Denna religion - eller vetenskap, som den så anspråkslöst kallas av sina anhängare - skänker åt människan en godsliknande auktoritet. ... På 1920-talet drog en lång rad personer paralleller med kristendomens seger och trodde att denna nya religion skulle komma att vara i tusen år. Alla var ense om  överlägsenheten hos den nya tron, som utlovade ett himmelrike på jorden i stället för andra värdsliga belöningar." (Nadezja Mandelstam, Osip M's fru)

text: :Amen! Zman 1 november 2006 kl. 21.25 (CET)

text: :PS, Mannen som stod framför avgrunden och tog Det stora språnget beskrevs så:

text: :* Ms. Min: I was taught to write "I love you, Chairman Mao" before I was taught to write my own name. I never thought I belonged to myself. It was never "I love you, Papa" and "I love you, Mama"; it's always "I love you, Communist Party of China," "I love you, Chairman Mao." What I want to say is that Mao was our religion.

text: :Jag orkar inte med Mao, så du får själv hitta hur han uttryckte det när han gjorde "partiet heligt och ofelbart, annars..." Zman 1 november 2006 kl. 21.25 (CET)
replies: text: :: Vad kritikerna säger vet vi redan, eller så kan vi läsa det på "Det tysta landet". Vad gäller Mao-citat så har jag annat att göra än att styrka DINA argument. Ganska absurd tanke att jag skulle förse dig med källor till en ståndpunkt som jag inte delar och redan vederläggs i de källor jag pekat på.

text: :: Vidare, att tro på något som är inte detsamma som att vara religiös. Bush tror på seger i Irak, och det står inte i motsättning till att hans religion är kristendomen. De korta citat du kommer med är helt utan substans. De innehåller ord som med lite vilja skulle kunna tolkas på ett visst sätt, de säger dock ingenting uttryckligen. De citat jag förevisade säger uttryckligen vad personerna tycker om religion, dina citat visar bara att de använder uttryck som skulle kunna (men inte alls måste) innebära att det handlar om en religion. Indicier kanske hade hållt ifall personerna aldrig uttryckt sig i klartext, men när de nu har det saknar indicierna betydelse.

text: :: Gällande stalincitatet. Att bolsjevikerna skulle vara en "militär-religiös orden" skulle jag gärna vilja se sammanhanget av. Antagligen är det en liknelse av något slag. Om du kollar på citat där Stalin diskuterar religion så är han explicit med vad han tycker om religion. Muneyama 10 november 2006 kl. 14.21 (CET)
replies: text: ::: Jag tror att du inte hängde med vad som menades med "religion" i detta sammanhang, men vi behöver inte bli ovänner för det. Visst var citaten om "orden" allegoriska men med stor bit bitter sanning. Den engelska wikilänken jag tipsade om (:en:Political religion) förklarar nog pudelns kärna. ;-)  Zman 10 november 2006 kl. 15.23 (CET)

text: :Men så är wikipedia inte Zmans personliga propagandaplattform.—föregående osignerade inlägg skrevs av Profanum vulgus (diskussion • bidrag) 31 oktober 2006
replies: text: ::Wikipedia ska dokumentera fakta på ett neutralt sätt (dvs. spegla sådant som är allmänt vedertaget) inte propagera för vare sig det ena eller det andra propagandan. At betäckna andra som "kommie-fundamentalister" eller att försöka allena spegla kommunism som positivt är inte objektivt och neutralt, och hör därmed inte hit. --Ezeu 31 oktober 2006 kl. 12.24 (CET)
thread_title: Det tysta landet

message: Jag har gått igenom artiklarna i mallen "socialism", och lustigt nog har inte alla artiklar i mallen mallen i artikeln, om ni hänger med. Denna artikel var en av dom, och jag tvekade lite om jag skulle våga lägga in den här, för att ofta känns det som att begreppet "kommunism" ställs emot socialism, alternativt menar man att socialismen är en variant av kommunismen, eller en väg till kommunismen, eller kommunismen en variant av socialismen. Total begreppsförvirring alltså, egentligen känns det mest som att det inte finns så tydliga definitioner kring de här begreppen, de används på olika sätt i olika sammanhang. Jag dristade mej ändå till att lägga in mallen. Var det fel får någon slå mej på fingrarna. --Flinga 19 november 2006 kl. 01.08 (CET)
thread_title: Socialism?

message: En av skillnaderna mellan marxism-leninismen och maoismen var just stadieresonemanget, i vilken den förra hävdade stadie-tesen. Jag kan tycka att det borde ingå eftersom det var en viktig faktor i "realsocialistiska" staters utrikespolitik, åtminstone innan 1945. Prezen 15 januari 2007 kl. 14.45 (CET)
thread_title:  Stadier 

message: Nordkorea har år 1977 övergått till Juche som stadsideologi. Detta bör uppmärksammas i Wikipedia. Man kan om man läser om kommunism och sen om Nordkorea förstå att de är så långt ifrån varandra som det egentligen går. Därför tycker jag att vi ska ta bort att Nordkorea är en Kommunistisk stat för att man kallades sig det för att få makt under 1940, 1950 och 1960-talen. Frederico 20 april 2007 kl. 16.14 (CEST)
Vad menar du egentligen med en kommunistisk stat? För en marxist är en kommunistisk stat en självmotsägelse, eftersom marxister anser att staten dör bort i samband med att klasserna avskaffas (marxismen ser kommunismen som det klasslösa samhällets högre fas där inga rester av klasserna finns kvar). Nordkorea har aldrig hävdat att de uppnått detta och det finns nog ingen som har tillskrivit dem det. 
Om du med kommunistisk stat menar stat styrd av ett statsbärande kommunistparti så stämmer den definitionen in mycket väl på Nordkorea. 
Att Nordkorea strukit Marxismen beror på att man anser att marxismens syn på den proletära diktaturen är anpassad till situationen i de utvecklade kapitalistiska länderna. I en bok med den något krångliga titeln "Låt oss grundligare manifestera självförsörjningens, oberoendets och självförsvarets anda inom statens alla verksamhetsområden" (Svensk-koreanska föreningen 1971) , finns både Kim Il Sungs resonemang i frågan om Marxismen (sid 185-199) och också den  Nordkoreanska regeringsförklaringen med samma namn som boken där det bl.a. står att "Vårt partis Juche-idéer är de riktigaste marxist-leninistiska idéerna beträffande ledarskapet för ett framgångsrikt genomförande av vår revolution och vårt uppbyggande" (sid. 11) . Muneyama 20 april 2007 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: Ja det är rätt det du säger. Marxismen samt Kommunismen vill avskaffa staten. Jag själv har starka influenser av Marxism och är väl medveten om det. Så min fråga är då Nordkorea har ju ingen som helst vilja till det utan tvärt om stärka den ytterligare så det är ju inte speciallt kommunistiskt? Kommunismen vill ju "och sjkuta våra generaler" från songen internationalen, vill Nordkorea det? Kommunismen vill ju också att produktionsmedlen ska vara folkets inte statens eller privata, vill Nordkorea det? Marxismen står även för att det skall vara uppdelat i självstyrande kommuner inte stater, är det vad Kim sung il är ute efter? Boken du citicerade är skriven ju 1971, då Nordkorea fortfarande kallade sig själva kommunistiska. Men efter all kritik från kommunister världen över blev de ju helt Jucheistiska.

text: Med en Kommunistisk stat menade jag det provisoriska styret mellan revolutionen och det klasslösa styret vilket Nordkorea tidigare ansågsig vara i. Så Kommunister, knappast. Dom kallar sig ju inte ens det. Frederico 20 april 2007 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: :Kamrat, kamrat, Demokratiska Folkrepubliken Korea anser sig tillämpa ett socialistiskt system. Som Muneyama uppger har Korea inte hävdat sig uppnå den kommunistiska utvecklingsfasen, men har som största parti ett parti med Marx och Lenins lära som grund. Exempelvis kan nämnas artikel 29 i konstitutionen från 1998, där det står att "[s]ocialismen och kommunismen byggs av de arbetande massornas kreativa arbete"./Vladimir Moskau 20 april 2007 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: ::Så att marx läror om att arbetarklassen skall slå sig fri från det feodala samhällets ledare är det Kim song il tycker verkar bäst? eller vad menar du? Frederico 20 april 2007 kl. 21.36 (CEST)

text: : Jag tycker inte att man kan se några tecken på att Nordkorea strävar efter att avskaffa staten. Det där med att skjuta generaler handlar ju om att göra revolution, och det har man gjort i Nordkorea (även om det idag skulle behöva göras om).

text: : Att samhället skulle delas upp i självstyrande kommuner är nog en anarkistisk tanke (ett sätt för anarkister att förklara hur samhället ska organiseras när statens plötsligt krossas och något annat måste ersätta tomrummet). Vad jag vet så specificerar inte marxismen hur ett kommunistiskt samhälle bör styras (kommer att tänka på Marx gamla talesätt om att inte "koka soppa i framtidens soppkök" när det gäller att definiera exakt hur ett klasslöst samhälle ska se ut) utan olika marxister har i olika situationer tänkt ut olika övergångsformer avpassade till det samhällssystem som resan börjar i (Sovjeter i Ryssland, t.ex.).

text: : Det går inte riktigt att tala om vad Nordkorea vill. Vad partiet säger är ju att de vill uppnå kommunismen. Juche är enligt partiet svaret på Koreas speciella situation, av utländsk blockad, påtvingad isolering och att landet är delat. De som stödjer Nordkoreas statsledning skulle kunna säga att de gör sitt bästa för att bevara det man uppnått och försvara sig mot imperialismen och att de är goda kommunister.

text: : Jag tror inte på den förklaringen, utan anser att det politiska system som finns i Nordkorea idag snarare är ett förhinder för att framskrida mot ett klasslöst samhälle och att en ny revolution skulle behövas. Saken är bara den att på wikipedia så måste vi förhålla oss så neutrala som möjligt och därför kan vi inte basera en definition av Nordkorea på vad vi själva tycker eller hur vi själva definierar en viss företeelse utan vi måste utgå från vad regeringen i landet självt samt omvärlden säger. Muneyama 20 april 2007 kl. 21.45 (CEST)
Jag hoppas att du ser skillnaden mellan Kommunism och Nordkorea. Speciellt då dom kallar sig själva som en Juche republik. Kommunism skulle dom flest vilja uppnå (man får hoppas på alla) men problematiken att lyckas gör det få som idag tror på den. Då tycker inte jag heller man kan kalla Nordkorea som "andra länder med kommunistiskt styre" det är ju ungerfär som att kalla sverige det under sossarnas regerings tid. De flesta sossar skulle säkert införa kommunism om det gick, men ingen av dom tror det skulle funka. Så för mig finns det ingen skillnad, och wikipedia ska vara neutral som sagt. Frederico 20 april 2007 kl. 21.55 (CEST)

text: Ja, jag ser skillnaden. Problemet är bara det att Nordkorea säger sig sträva efter kommunism och hela världen betraktar dem som ett "kommunistiskt" land (i meningen att ett kommunistparti är statsbärande).

text: För att göra en liknelse: du säger att sossarna också skulle kunna kallas kommunistiska, det faller på att de inte ens själva kallar sig det men vad de däremot säger sig vara är "demokratiska socialister". Enligt min uppfattning kunde vi under förra mandatperioden tydligt se att de inte var några socialister och att de i de flesta fall inte hade så mycket till övers för demokrati heller. Det är dock min uppfattning, och det betyder inte att jag ändrar artikeln om socialdemokraterna till att kalla dem för reaktionärer. De kallar sig demokratiska socialister och den allmänt vedertagna uppfattningen är att de är det, då måste artikeln säga att de är det även om jag anser att de inte lever upp till det. På samma sätt är det med Nordkorea, du anser (och det instämmer jag i) att Nordkorea inte strävar efter kommunismen. Själva säger de sig göra det och det är en allmänt ganska vedertagen uppfattning att de gör det, ja då måste din och min uppfattning stå åt sidan i enighet med principen om neutralitet. Om det inte var så skulle det vara omöjligt att skriva om någonting politiskt, Bush skulle kallas fascist respektive konservativ i varannan redigering. Muneyama 20 april 2007 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: :Visst, men Koreas arbetarparti är ju inte ett kummunistiskt parti. Deras ideologi är Juche. Om wikipedia ska ta ställning i att Nordkorea är ett kommunistiskt land så kraver jag att den som har fakta på det lägger in det i en fotnot åtminstonde. Då helst en källa som kommer efter 1977 då landet sade sig bryta med marxismen. Frederico 21 april 2007 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: :: Har du någon källa till att man verkligen brutit med marxismen? Som jag förstått saken så har man aldrig frångått att Juche är en tillämpning av marxismen, även om man inte längre betonar marxismen lika ofta (orden kommunism och socialism använder man ju däremot). Detta är också vad engelska wikipedias artikel om Juche säger. Muneyama 21 april 2007 kl. 10.42 (CEST)
Vad jag vet finns det väll ingen källa på att "Nordkorea har brytit med marxismen" weller liknande. Förutom Kim il sung och kimsong ils egna verk vilka är ytterst POV. Det är ju som att läsa Mein Kampf om man vill veta om nazismen är bra eller dålig, så långt POV det går. Men eftersom man kallar sig Juche nuförtiden och har en stadsideologi som är just Juche borde Wikipedia rätta sig efter det, som också är verkligheten. Så bort med Nordkorea eller en trovärdig källa. Frederico 21 april 2007 kl. 14.23 (CEST)

text: Kim Il Sungs egna verk kan visst vara en bra källa till viss information. Som statschef kan hans ord till viss del sägas representera statens linje. Att jag dessutom hänvisar till regeringsförklaringen styrker ytterligare att det är statens linje. Vidare kan jag hänvisa till artikel 29 och 40 i Nordkoreas grundlag (Som du hittar på http://www1.korea-np.co.jp/pk/061st_issue/98091708.htm) där det talas om kommunismen, och ännu tydligare i artikel 9 som talar om socialismen.

text: På wikipedia ställer vi aldrig frågan om en företeelse är "bra" eller "dålig", utan redovisar endast trovärdig information och låter läsaren göra sin egen bedömning. Det råder i stort sett konsensus om att Nordkorea är ett kommuniststyrt land i samma avseende som de övriga uppräknade länderna och det finns ingen källa som tyder på motsatsen. Jag har visat på trovärdiga källor, och om du vill hävda att den blivit inaktuell så måste du visa på en annan källa som stödjer ditt påstående. Muneyama 22 april 2007 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: : Ja jag är inte den mest påläste inom Nordkorea. Jag har inga starka källor på att Nordkorea inte är kommunistisk, endast att jag vet vad kommunism är och okej koll på hur Nordkorea ser ut. Men det jag vill säga är att om Nordkorea ska stå med bland de länder som sägs vara kommunistiska enligt svenska wikipedia, som egentligen följer usas utrikespolitisk värderingar lika strikt som sammhället i övrigt, bör det ha en stark källa bakom sig vilket grundlagen verkar vara. Men jag tycker även att det ska ifrågasättes om något land kan vara kommunistiskt tydligare i artikeln eftersom kommunism står för ett stats/lands fritt samhälle. Då får ju läseren både reda på att Nordkorea kallar sig till viss del kommunistiskt och att inget land kan vara kommunistiskt, båda bör ha starka källor bakom då ämnet är ytterst kontroversiellt. Kommunistiska manifetstet är ett förlag bakom att inget land kan vara kommunistiskt. I det står just det, men det berer ju också på vad man tycker kommunism är. Vissa menar att det Marx/engels stod för och skrev i Kommunistiska Manifestet, Kapitalet och alla andra verk är kommunistiska andra det som grundades sig på lenins läror och sedan utvecklade sig i de gamla östtstaterna då inklusive Nordkorea. Frederico 22 april 2007 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: :: När Frederiko skriver om sig själv "att (han) vet vad kommunism är och okej koll på hur Nordkorea ser ut" anar jag en stor hög av önsketänkande.  Nordkorea har stora likheter med hur alla de andra "kommunistländerna" fungerade under dessa år de stod på "toppen" av sin ideologiska utveckling - Stalin, Lenin, Mao, PolPot. Zman 23 april 2007 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::: För det första, ett land kan inte vara kommunistiskt. Kommunismen är en Internationalistisk ideologi, vilket menar att den vill ta bort alla länder och införa "det klasslösa samhället" i hela världen. Så varför kallar svenska Wikipedia något land kommunistiskt egentligen? Frederico 23 april 2007 kl. 15.32 (CEST)
replies: text: :::: Skall komma ihåg att "ett land inte kan vara kommunistiskt". Faran över för mänskligheten. Kanske kommunism är likaså en självmotsägelse, för det som kommunisterna bevisligen är duktigast på är att just införa klassamhällen! Zman 23 april 2007 kl. 16.06 (CEST)
Beror ju på. Jag förstår vad du syftar på. Men man kan ju också se det så, var Sovjetunionen kommunistiskt? eller kallade man sig bara det. Lika med Maos kina, DDR, Titos joguslavien, Vietnam samt Nordkorea och flera. Det är många som kallar sig kommunistiska men vilka var/är det? Jag skulle lika gärna beskylla liberalismen med att Pinochet och hans militärjunta var liberalt. Pinochet själv kallade sig liberal. Men man måste se förbi det och se vad tanken syftar på. Men visst, lärdom måste dras från de gamla öststaterna, likt alla länder som diktatur och förtryck pågår i. Frederico 23 april 2007 kl. 23.03 (CEST)

text: Efter denna diskussion tycker jag att vi kommit fram till att det skall vara en stark källa bakom om Wikipedia ska måla upp något land till kommunistiska. Så KB tills att en källa kan hoppa fram. Frederico 24 april 2007 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: : Vill inte låta som en magister, men Frederico tycks vara omedveten om klassificeringen av länder som tillämpas. Zman 24 april 2007 kl. 10.23 (CEST)
thread_title:  Bort med Nordkorea

message: Hej alla! Artikeln har kommit en lång bit sedan jag tittade på den senast, men det är underligt att Kommunism jämförs med "socialism och socialdemokrati" som om de två senare vore synonymer. Artikeln socialism hanterar det på ett bättre sätt; där det poängteras att den socialistiska rörelsen delades upp i två läger: den frihetliga och den kommunistiska. Det kommunistiska lägret delades senare upp i en revolutionär gren, och en reformistisk gren - socialdemokraterna.
Att använda socialism och socialdemokrati som om de vore synonymer är ju därför helt uppåt väggarna tokigt. Stycket bör skrivas om så att det stämmer överens med vad som står i socialism-artikelns inledande stycken.
Jag skulle gärna göra det själv men jag antar att den här sidan är utsatt för ganska mycket flamande, så det verkar vettigt att diskutera det här först. Kommentarer?
Jobjörn 2 september 2007 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: Du har rätt, men med en skillnad. den socialistiska rörelsen delades i två läger, anarkister och marxister. De sistnämnda delades sedan i socialdemokrater och kommunister. --Soman 4 september 2007 kl. 16.56 (CEST)
thread_title:  Socialism och socialdemokrati, välan inte synonymer? 

message: Jag tog bort avsnittet andel mördade pga, artikeln skja väl handla om den politiska idén kommunism, om gemensamt ägande. Om hur många offer det begicks i olika öst regimer är väl inte relevant? Plus att det är en stor POV stämpel på det hela. Jag tror knappast man skulle få igenom en lista på andelen offer pga världskapitalismen på sv wikipedia, så varför det här? Frederico 10 september 2007 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: Självklart är det relevant att redogöra för antalet människor som fallit offer för kommunistiska regimer i artikeln om kommunism, på samma sätt som det är relevant att redogöra för nazismens grymheter i artikeln om nazism. /Slartibartfast 10 september 2007 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: :Jag har tagit bort hela stycket om antal "mördare". Rubriken är helt klar POV och som jag skriver i min redigeringskommentar ska ett så kontroversiellt stycke diskuteras innan det överhuvudtaget läggs in. -- JIESDEO B D 10 september 2007 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: :: När en stor stark kommunistisk ledare blev tillfrågad var några tusen utpekade människor, som man visste var fängslade, tagit vägen - svarade han: de kanske flydde till Manchuriet (dvs flera tusen km bort). Troligen så gömmer sig alla de övriga offren också i Manchuriet, därav denna överbefolkning i Kina. //- Zman 10 september 2007 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: :::Jag har hört att den enda sanna versionen är den som partiledningen kom med. Det är bäst vi skriver den istället. --Βονγομαν 10 september 2007 kl. 23.52 (CEST)

text: ::Om du anser att uppgifterna om antalet mördade av kommunistregimer är "kontroversiella" bör du snarare komplettera artikeln med dessa uppgifter (givetvis styrkt med vetenskapliga källor), istället för att radera hela stycket (att du anser rubriken vara "POV" är inte heller något starkt skäl). Anser du att vi ska skriva om antalet offer för kommunistregimer i denna artikel eller inte? Om inte så anser jag att du i sådana fall bör vara konsekvent och på samma sätt förorda borttagande av nazismens brott från artikeln om nazism. /Slartibartfast 10 september 2007 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: :::Det faktum att folk har dött till följd av brott begågna i kommunismens namn är inte särskilt kontroversiellt för mig personligen, det är däremot kontroversiellt för väldigt många. Särskilt för de som är intresserade av kommunismen som ideologi. Att lägga in en en stor tabell under en olyckligt formulerad rubrik är som att be om redigeringskrig. Det är inte rätt att lägga in ett kontroversiellt stycke och sedan hänvisa till diskussionssidan om någon vill ta bort det. Hela min mening var att ett stycke som detta helst bör diskuteras innan det läggs in, för att undvika onödiga konflikter.  Formuleringen "antal mördade" hjälper inte särskilt mycket heller för den delen. Du hänvisar till att det anges siffror på antal offer i artikeln om nazismen, men dessa redovisas väldigt kortfattat, till skillnad från här. -- JIESDEO B D 11 september 2007 kl. 00.10 (CEST) 
Att jämföra Kommunism med Nazism på det stadiet är bara löjligt. Att Gulag systemet uppsattes har tex inget med kommunismen att göra osv. Men att Nazisterna förföljde judar, homosexuella och politiska motståndare är ju en del av den Nazistiska läran. Därför i tanke på Wikipedias, åtminstonde strävan efter att vara NPOV ska det ju inte finnas någon tabell över östpolitiska regimers offer under kallakriget och till viss del idag. Lika lite som jag sa ovan att sätta in en tabell på världskapitalismens offer eller kristendomens. Det har egentligen inget med saken att göra, även om det är i dess namn.
Wikipedias artikel ska ju vara om den kommunistiska idén, inte om vad som gjorts i dess namn. Många glömmer det, men man ska skilja på teori och verklighet när man pratar om ideologier, kommunismen är en teori hur sammhället bör vara uppbyggt inte praktik. Frederico 10 september 2007 kl. 23.52 (CEST)

text: Konstig att denna idé har en omisskännlig förmåga att lösa alla dispyter genom att uppfinna lokala varianter av Gulag:er. Hittills har det inte funnits ett enda realsocialistiskt land som inte använde sig av massmord och Gulag:er. Hur skall vi uttrycka det som NPOV? Idéer? //- Zman 10 september 2007 kl. 23.57 (CEST)
replies: text: : Visst har det varit så att många av de länder som kallat sig kommunistiska haft egna fångläger, det kan ingen neka till. Men det jag menar var att man bör skilja på vad som är teori och praktik. Om Sovjet hade Gulagläger är praktiken utav kommunistiska läran. Wikipedias artikel ska handla om läran vad den betyder och ursprund samt kritik utav den. Frederico 11 september 2007 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: ::Det passar ju bra eftersom kommunismen förespråkar att de som inte gillar revolutionen ska elimineras. Problemet löst! --Βονγομαν 11 september 2007 kl. 00.03 (CEST)
replies: text: :::Va? Varför skulle kommunismen i sig vara emot de politiska motståndarna? Möjligen var Lenin det själv, eller Stalin eller Mao eller någon annan, men det betyder ju inte att den kommunistiska läran skulle vara emot det! Teori och praktik igen, någon man måste skilja på om ideologier. Frederico 11 september 2007 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: ::::Proletariatets revolution innebär väl att man ska avskaffa de som driver fabrikerna (och andra kapitalistiska symboler), ergo politiska kontrahenter? --Strangnet 11 september 2007 kl. 00.09 (CEST)
Nej Proletariatets diktatur betyder något helt annat. Det är att i ett kommunistiskt samhälle bör inga klass skilnader finnas, alla skulle vara arbetare "proletärer". Då skulle bara proletärer finnas, alltså Proletariatets diktatur. Frederico 11 september 2007 kl. 00.19 (CEST)

text: "Att jämföra Kommunism med Nazism på det stadiet är bara löjligt" – Det är din åsikt. Det finns många framstående forskare och författare som tvärtom menar att kommunistregimers folkmord och brott mot mänskligheten var en ren följd av den kommunistiska ideologin (läs t.ex. Richard Pipes eller Anne Applebaum). Självklart bör Wikipediaartikeln om kommunism redogöra för vilka praktiska följder kommunismen fått i verkligheten såsom den praktiserats av uttalade kommunister/kommunistpartier, på samma sätt som vi bör redogöra för vilka praktiska följder som uttalat nazistiska/fascistiska regimer fått. /Slartibartfast 11 september 2007 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: : Wikipedia är ingen debattsida. Om en havard forskare som jobbat för USAs regering tycker att det hör ihop med den kommunistiska ideologin är ju så mycket POV som det går. När halva artikeln handlar om praktiken tycker jag det är mer än tillräckligt, jämnför med liberalismens artikel där några rader beskriver liberalismens konsekvenser rästen om läran och dess utväckling samt ett kort stycke om kritik. Båda artiklarna om dessa jätte ideologier bör ju innehålla lika mycket teori-praktik-kritik. Annars blir det ju indirekt POV också. Att sätta upp en tabell över folk som blivit offer för liberala regimer skulle ju knappast vara POV, man kan ju tex ta USA i guantanamo typ. finns det någon skillnad mot Gulag? politiska mtståndare, båda satt sig upp mot en kraftigare och brutal regim. Men att sätta in det i artikeln om Kommunism är det då NPOV helt plötsligt. 90% av Wikipedias skribenter är säkert grovt antikommunistiska, jag själv är varken eller, så betyder ju inte det att det är NPOV för det är den vanligaste åsikten. Frederico 11 september 2007 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: ::"Om en havard forskare som jobbat för USAs regering tycker att det hör ihop med den kommunistiska ideologin är ju så mycket POV som det går." – Nu läste du nog inte riktigt vad jag skrev. Jag skrev inte att den uppfattning som framförts av dessa forskare ska beskrivas helt oemotsagd i artikeln som den enda "riktiga", det var endast ett svar till ditt påstående att det är "löjligt" att jämföra nazism med kommunism. Det finns, som sagt, många delade uppfattningar i den frågan och Wikipedia ska inte argumentera för någon av dem, däremot bör man självklart redogöra för de olika uppfattningarna. Jag har heller verkligen ingenting emot att redogöra för de brott som begåtts i länder styrda av uttalat "liberala" regimer. /Slartibartfast 11 september 2007 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: :::Okej, då delar vi uppfattning där. Alla åsikter skall fram om någons gör det, i fall som det här.

text: :::Men även om de länder som kallar sig kommunistiska tycker inte jag att en tabell över antalet döda i de länderna under tiden är rätta sättet att framställa det. Som sagt bör ju artikelns vikt ligga vid läran inte hur många som dog vart och när. Enligt mig är det alldeles för lite utav vad kommunismen är för att täcka upp all kritik som finns i den nedre delen av artikeln, jämförelsevis med artiklarna om de övriga politiska ideologierna. Frederico 11 september 2007 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :::: Med tanke på att kommunismen av många har kommit att förknippas med just det förtryck, folkmord och brott mot mänskligheten som begåtts i dess namn, skulle det framstå som väldigt märkligt om vi inte skrev om det i artikeln. Dessa händelser är ju inte bara en del av socialismens och kommunismens historia, de är också en viktig del av hela 1900-talshistorien. Visst, en tabell är naturligtvis inte tillräckligt för att beskriva dessa händelser, dess bakgrund och historiska sammanhang, men det kan utgöra en bra översikt om det kompletteras med mer text. I längden bör det nog finnas en separat artikel (likt en.wp:s Criticisms of Communist party rule), men nog tycker jag att vi åtminstone kortfattat bör redogöra för dessa händelser i denna artikel. /Slartibartfast 11 september 2007 kl. 01.01 (CEST)

text: Nej proletariatets diktatur innebar att borgarklassen skulle slås ner och arbetarna ta kontrollen över samhället som den styrande klassen. Därutöver skulle man motverka eventuella motrevolutioner av borgarklassen genom att använda skolor, domstolsväsen, fängelser och polis på så "diktatoriska" sätt som anses nödvändiga. Marx räknade med att arbetarklassen skulle vara demokratisk och öppen sinsemellan i genomförandet av proletariatets diktatur. (Läs Terence Ball, Richard Dagger, "Political Ideologies and the Democratic Ideal", sid 135 i fjärde utgåvan, ).

text: Konsekvenserna av en lära, religion eller ideologi hör givetvis hemma i artikeln om denna - måhända att en tabell över döda inte är den mest smidiga varianten att formulera det. --Strangnet 11 september 2007 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: : Nja riktigt så var ju inte tanken om det som skrevs i Kommunistiska manifestet. Senare måhända det blev så. 
Visst kan man skriva om Kommunismens konsekvenser, men då bör det vara tydlig markering mellan teorin och praktiken. En tabell är helt fel sätt enligt mig, då artikeln redan tagit ställning för att vissa länder skulle vara kommunistiska vilket är Pov i sig.
Även om Kommunismen blivit förknippad med Förtryck och folkmord ska ju inte Wikipedia skriva att det är så. Tanken med kommunism är ju så långt ifrån kommunism som det går. Sen kan man ju ha ett kapitel  där det står om de forna öststaterna, vilket i den här artikeln är nästa halva artikeln redan, att lägga in mer utan att utöka kapitlen om läran tycker jag blir POV. Frederico 11 september 2007 kl. 09.46 (CEST)
Det jag tänkte på när jag såg tabellen var främst att det enbart är en forskares åsikter/forskning som kommer fram, vilket lätt kan skapa POV. Visst står det att han tog medelvärdet på de vanligaste siffrorna, men det är ändå inte särskilt övertygande, och det vorde helt klart bättre om Wikipedia tog med flera olika siffror (till exempel landets egna officiella och UOK's, kanske?). En annan sak jag tänkte på var att, som Frederico säger, det är viktigt att poängtera att det är länderna själva som kallar sig kommunistiska, och att de flesta inte är erkända kommuniststater av moderna kommunister (de jag känner i alla fall...). Det sista jag tänkte på (efter att ha läst diskussionen och Slartibartfast's inlägg 01.01 idag) var att siffror inte säger så mycket, utan bara är en siffra. Det säger inget om historia, kultur, anledning o.s.v. Vidare är de här siffrorna väldigt svåra att fastställa, varför man behöver vara väldigt nogrann med bra källor (och som jag sa innan, flera stycken). //моралист моралистович 11 september 2007 kl. 17.26 (CEST)

text: Man kan också tilläga att ideologer i de s.k.kommunistiska länderna inte erkände de andra kommunister, som inte erkände dessa länder, som kommunister. Tex trotskister, titoister mm var närmast att se som avfällingar och förvrängare av den sanna kommunistiska läran som de såg det. //- Zman 11 september 2007 kl. 20.13 (CEST)

text: Med andra ord allt tjafsande om att länderna i det forna östblocket, m.m. inte vore kommunistiska är att betrakta som i högsta grad POV, dessutom stridande mot den allmänna åsikten i världen och i motsats till principen om minsta möjliga förvåning. //- Zman 11 september 2007 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: : För det första, varför hänger folk upp det så mycket i att måla upp länder som kommunistiska? Kan man inte bara säga att dom själva hämtat insperation därifrån osv. Hur ofta säger man att ett land är Liberalt eller konsevativt och lägger upp listor på antal offer pågrund av dom regimerna?
replies: text: :: Kanske för att den politiska ideologin i dessa länder haft en mycket stark ställning, där kommunismen/marxismen utgjort statsideologi, varit central för hela statens bildande och existens. Den som vet något land där liberalismen eller konservatismen utgjort statsideologi får gärna räcka upp en hand. /Slartibartfast 11 september 2007 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: :::Bara för att det är kommunism som statsideologi behöver det ju inte vara Kommunism. Så därför kan man ju inte kalla GULAG kommunistiskt likalite som Guantanamo är Liberalt. Det har inget med ideologin att göra, det är regim som gör det. Om då regimen sägr sig varakommunistiskt eller liberala spela ju ingen roll, det gör inte ett folkmord ideologisk. //Frederico
replies: text: ::::Problemet med det argumentet är dels att "regimen" (personligen skulle jag nog inte välja att kalla en demokratiskt vald regering/statschef regim) i USA inte är liberal utan möjligen kan anses (moderat) konservativ. Dels har man inte från USA:s sida sagt att "i (infoga valfri ideologi här) namn ska vi fängsla illegal combattants på vår militärbas på Kuba" på samma sätt som den kommunistiska maktapparaten i Sovjet (och liknande dito i andra länder i östblocket, Kina och Kuba) valde att placera oliktänkande och motståndare till kommunismen i arbetsläger. Med cirkelargumentet att det inte är "riktig" kommunism som finns i Sovjet, Kina, Kuba et al, så kan man vifta bort de flesta saker som skett i religioners och ideologiers namn under de senaste dryga tusen år sedan. --Strangnet 12 september 2007 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :::::Det är det ja menar, det är inte kommunismens fel eller konservatismens eller kristendomens eller islams och så vidares fel att dess anhängare gör olika saker. Om någon skulle typ kunna gå och spränga riksdagen och skylla på kommunismen, är det då kommunismen som gör att det hände? Frederico 12 september 2007 kl. 14.50 (CEST)
Inga länder har varit kommunistiska så kommunismen kan inte ha mördat någon. Siffrorna är bara lögn. 74.86.11.229 12 september 2007 kl. 19.59 (CEST) /Oleg

text: :::*Räcker upp ena handen*

text: :::Ur ett perspektiv så är i stort sett alla ("ciliviserade"/västländer/demokratier) liberala, eller styrs i alla fall av liberalismens grundidéer, till hur ett samhälle ska styras. Grundlagar, representativ demokrati, där makten går till marknaden (ekonomiskt) och till folket (politiskt), varav den mesta makten går till marknaden, medans vissa utvalda marknader sköts politiskt. Men det har inte så mycket med diskussionen att göra. ;) //моралист моралистович 12 september 2007 kl. 21.54 (CEST)
thread_title:  Andel mördade?