Diskussion:Julafton

message: Dopparedan var redan omdirigerad hit när dopparedagen skapades. Jag tycker vi gör sammalunda med den, det är ju bara ett annat namn på julafton och den här artikeln är inte jättelång. // habj 23 december 2006 kl. 13.36 (CET) 
replies: text: Jag håller med om detta. Men artikeln säger nu att julafton är en kväll. Jag tror att det är fel. Man kan ju t ex säga att barnet får en av julklapparna redan på julaftonens morgon. Jag är djärv och ändrar. --Ettrig 25 december 2008 kl. 10.17 (CET)
thread_title:  Dopparedagen 

message: Jag frågade just en livs levande Holländare om de verkligen firar den 24e och fick nej av honom. Det kan självklart vara olika i olika delar av landet. Men det skulle vara rätt sött om den där raden om den 24:e fick en källhänvisning snart. --Mikeclueby4 25 december 2007 kl. 12.48 (CET)
thread_title:  Firande den 24e i olika länder 

message: "ska gårdstomten till exempel ha lite av risgrynsgröten utsatt till sig. Får han inte den, kan han bli svår att tas med under det kommande året. Vanligtvis handlade det om att katten varit framme." Är det något som har "fallit bort" före den sista meningen? Kanske något om att gröten kunde vara uppäten på morgonen? Hyperboré (diskussion) 25 december 2021 kl. 11.00 (CET)
replies: text: Jag tror spontant att det menas att det vanligtvis var katten som åt upp gröten. Kyllo (diskussion) 26 december 2021 kl. 15.40 (CET)
thread_title: Nordisk folktro

message: :Infogad från Användardiskussion:Kyllo. Kyllo (diskussion) 2 januari 2023 kl. 22.09 (CET)
Hej! Apropå din redigering i artikeln om Julafton med kommentaren: Malplacerat. Det finns olika "tomtar" och sätt att dela julklappar på ur globalt perspektiv och andra artiklar som är mer relevanta i samanhanget.
 
Att påstå att jultomten på julafton kan dela ut julklappar är väl knappast ”malplacerat”? Att ”det finns olika "tomtar" och sätt att dela julklappar på ur globalt perspektiv” innebär väl inte att det är fel eller olämpligt att påstå att jultomten kan dela ut julklappar? Nyström (diskussion) 2 januari 2023 kl. 18.44 (CET)
replies: text: Hej! Tack för att du hör av dig när du inte förstår. "Malplacerat" betyder att det är placerat i fel sammanhang eller på ett mindre lämpligt ställe där det inte passar in. Jag menade alltså att det var ett mindre lämpligt tillägg i inledningen till artikeln julafton. Dels för att det är en global artikel och att det inte är globalt. Det innebär att andra förekommande alternativ också måste nämnas för att det inte ska bli förvirrande och ovikt. Det är dock inte ett lämpligt alternativ eftersom det var i en inledning och inte heller är en huvudartikel om ämnet. Men jag är ganska säker på att det redan nämns på något mer lämpligt ställe, där det också utvecklas och kan vidareutvecklas. Känner därför inte att jag raderade något viktigt.

text: Inledningen är en kort allmän sammanfattning av artikeln som bara tar upp det viktigaste och mest övergripande om ämnet. Den ska också fungera fristående exempelvis för de som googlar eller av någon annan anledning bara tar del av inledningen. Det är därför aldrig särskilt lämpligt med den typen av instick som antingen inte hör ihop med resten av inledningen, behöver utvecklas mycket för att ge en helhetsbild eller lämpar sig i någon annan artikel. Kyllo (diskussion) 2 januari 2023 kl. 22.09 (CET)
replies: text: :Jultomten är en mycket central företeelse på julafton för väldigt många människor och passar därför mycket väl att omnämnas i en artikel om julafton. I inledningen nämns att man på julafton ofta ger varandra julklappar och där spelar ofta jultomten en framträdande roll. Så att nämna jultomten i anslutning till julklappsutdelningen passar mycket väl in i den nuvarande inledningen av artikeln! Att detta skulle vara "förvirrande" håller jag inte alls med om. Nyström (diskussion) 4 januari 2023 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::Ordet nämns i faktamallen, precis som julmat och julklappar, och i se öven. Jag förstår inte varför det inte skall nämnas i artikeln, då det är väldigt internationellt med. Hela den kristna världen har någon form av tomte. Adville (diskussion) 4 januari 2023 kl. 15.55 (CET)
replies: text: :::Det är möjligt att jag inte borde yttra mig, med tanke på att jag inte firar jul och min åsikt om julen är känd. Låt mig då skynda mig att informera att jag anser det är rimligt att nämna jultomten i en artikel om julaftonen. Men i ingressen? Först och främst bör vi nog ha klart för oss att det verkligen är högst eventuellt med en jultomte som klapputdelare på julafton. I de flesta länder som firar jul är firandet främst associerat med juldagen. (Jag minns fortfarande hur förvånad jag blev, fortfarande rätt ung, när jag fick klart för mig att julafton var en vanlig vardag i Storbritannien. Att juldagen var huvuddagen visste jag givetvis redan då, men att folk verkligen gick till jobbet på julaftonen förvånade mig.) Dessutom är det på rätt få ställen som tomten verkligen är presentutdelare. I anlosaxiska länder t.ex. (igen; det är det som jag känner till bäst) är tomten framför allt en symbol, en föregiven, men osynlig, presentutdelare, och, inte minst, en allestädes närvarande, kommersiell gestalt. Men någon som kommer in i hemmen och ropar "Finns här några snälla barn?" eller verkligen, fysiskt, delar ut några presenter är vederbörande inte. Är julaftonen verkligen huvuddagen i så många länder som artikeln hävdar? (Förutom de nordiska Polen, Portugal, Ungern samt vissa delar av Schweiz, Tyskland och Österrike). De tyskspråkiga nämns i dewp, även där utan källa, men portugisiska wp är väldigt vag och ungerska saknar någon artikel. I Polen skall, enligt den polska artikeln om jultomten (:pl:Święty Mikołaj (kultura masowa)), julen verkligen firas den 24:e, men enligt samma artikel sker gåvoutdelandet redan den 6:e. Jag bör kanske för rättvisans skull nämna att jag i alla artiklarna utom den tyska helt förlitat mig på Wikipedias engelsk-översättningsfunktion. Bättre än Google, men perfekt är den inte.) Apropå Tyskland, förresten: Den tyska artikeln om Jesusbarnet (:de:Christkind) nämner att i stora delar av de protestantiska, tysktalande länderna är det inte jultomten som delar ut presenterna utan Jesusbarnet (och i de katolska är det St Nikolaus)...

text: :::Jultomten som symbol finns i många länder, inte minst tack vare Hollywood, men som presentutdelare är det sämre bevänt med saken. Nej, nämn gärna jultomten på lämplig plats i artikeln (tillsammans med Jesusbarnet, S:t Nikolaus och alla andra presentutdelare, givetvis med källor), men att enbart nämna jultomten som presentutdelare i ingressen är att ge gestalten en globalitet som den faktiskt inte har. / TernariusDisk 5 januari 2023 kl. 04.27 (CET)
replies: text: ::::Tack för utförligt svar. Det måste absolut inte stå i ingressen, men att det skall nämnas i artikeln att det delas ut klappar i Sverige tycker jag är självklart.

text: ::::Att de delar ut presenter 6e dec är för att det är st Nicolaus dag, men det är bara en liten present i skorna, oftast lite godis eller så på morgonen. Sedan får man huvuddelen av presenterna vid jul.

text: ::::(Min pappa jobbade alltid en del på julafton med, då det inte är en röd dag. Ofta är det halvdagsjobb, men det är bara en parentes). Mvh Adville (diskussion) 5 januari 2023 kl. 08.31 (CET)
replies: text: :::::Jag har inga invändningar rörande ett avsnitt om gåvotraditioner i olika länder, men det bör defintivt vara globalt. Någon fördjupning rörande Sverige har vi artikeln Jul i Sverige till, vi behöver verkligen inte två artikar med Sverigefokus. Dessutom bör det helt klart ha källor, något som inte minst ovanstående diskussion visar behovet av. / TernariusDisk 5 januari 2023 kl. 08.51 (CET)
replies: text: ::::::Angående avsnittet om din pappa: Givetvis finns det många som jobbar på julafton och andra helger, sjukvårdspersonal, blåljuspersonal, underhållspersonal i samhällskritisk verksamhet bl a, men i Storbritannien är det regel – alla jobbar. Så är verkligen inte fallet här. (Jag kan bidra till avdelningen personliga upplevelser med att nämna att jag jobbade på "milleniets största nyår" – årsskiftet 1999/2000.) / TernariusDisk 5 januari 2023 kl. 09.03 (CET)
replies: text: :::::::Jag är allergisk till allt som läggs in utan källor, då det oftast får en personlig prägel. Det behöver inte vara utförligt, utan bara väldigt kort att det nämns, då det faktiskt är en del av julafton i många länder.

text: :::::::Det kan nog stämma om Storbritannien. Sedan lägga till en grupp som alla glömmer, men som jobbar 7 dagar i veckan, och jag är född in i: bönder som håller djur! (Inte glömma gröten till tomten på julafton, för tomten ser till att det är lugnt i ladugården ;-) ) Adville (diskussion) 5 januari 2023 kl. 09.23 (CET)
replies: text: ::::::::Det är förstås inte otillåtet att ta upp i artikeln, men förmodligen finns det andra artiklar där det redan beskrivs eller hellre skulle beskrivas. Dessutom måste det vara globalt och alltså ta upp olika julklappsutdelare och andra sätt att dela ut julklappar. Då är det bättre att länka.

text: ::::::::Som svar till Nyström: Oavsett hur vanligt något är påverkar det inte kravet på globalt perspektiv i artikeln och förändrar inte kraven på inledningar heller. Att det är vanligt gör i sig inte att det är relevant i alla artiklar. Helst ska man undvika att skriva samma sak i många olika artiklar. Är det relevant och finns en huvudartikel skapar man en kort sammanfattning i ett avsnitt och länkar till huvudartikeln eller huvudartiklarna.

text: ::::::::Julklappsutdelning i sig är mer globalt, men globalt sett sker det inte alltid på julafton enligt tradition. Däremot finns det olika tomtar (där jultomten är den "svenska") men behöver inte ens vara en tomte som delar ut julklappar. Utdelning kan även ske genom direkt överlämning, via omaskerad familjemedlem, hämta själv under julgran, julstrumpa etc.

text: ::::::::Om det du vill ha med är relevant och finns beskrivet i andra delar av artikeln kan man skriva en mycket kort fristående sammanfattning i inledningen (särskilt som det inte är huvudartikel), men den måste vara global eftersom det är en global artikel (inte handlar specifikt om Sverige eller något annat). Så det man behöver göra först är att avgöra om det är relevant i den här artikel. Sedan måste texten skrivas som brödtext, länkas och beläggas. Därefter kan man skapa sammanfattningen i inledningen. Om det förekommer variation mellan länder brukar man ibland bara upplysa om att så är fallet, då det är olämpligt med långa uppräkningar eller beskrivningar i inledningen. Det fungerar på samma sätt i andra artiklar. Kyllo (diskussion) 5 januari 2023 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :::::::::@Kyllo. Jag förstår inte vad du menar med att jag skulle ha skrivit ”samma sak i många olika artiklar”.

text: :::::::::Tycker du att en uppgift i artikeln borde flyttas till ett annat ställe i artikeln så tycker jag det vore bättre om du gjorde det i stället för att helt sonika bara radera. Artikeln är under utveckling och har stora utvecklingspotentialer.

text: :::::::::1) Det finns ju flera uppgifter i inledningen som inte nämns i artikeln i övrigt, så varför väljer du att radera bara EN av dessa uppgifter?

text: :::::::::2) Vad är det i min redigering som inte är global?

text: :::::::::3) Vad är det som är så ”förvirrande” med att påstå att jultomten kan fungera som julklappsutdelare? Håller du inte med om att jultomten kan höra ihop med julafton? Nyström (diskussion) 7 januari 2023 kl. 15.27 (CET)
replies: text: ::::::::::Vi har en lång sida, Wikipedia:Globalt perspektiv, som beskriver fenomenet närmare. Där konstateras bl.a.: "Eftersom Wikipedia har målet att vara ett sakligt uppslagsverk, ska det skrivas från en neutral utgångspunkt vilket i stor utsträckning även omfattar eventuellt nations- eller regionsperspektiv. Artiklar bör därför innefatta uppgifter, perspektiv och källor från andra delar av världen än Sverige, västvärlden och i-länder". Det du gör är att du bara beskriver förhållandena i Sverige (samt, implicit, ett fåtal länder som Norden och ett litet antal andra länder till, som har samma vanor som i Sverige). Artikeln handlar inte uteslutande om julfirande i Sverige. Det har vi, som redan har påpekats, artikeln Jul i Sverige till. Då strider det mot globalt perspektiv att bara beskriva de svenska vanorna. Du frågar: "Vad är det i min redigering som inte är global?". Det får åtminstone mig att känna mig litet uppgiven. Både Kyllo och jag har flera gånger förklarat för dig varför din skrivning inte är global, att den bara beskriver en aspekt av julfirandet. Senast var det Kyllo, som här ovan, just innan ditt senaste inlägg, konstaterar: "globalt sett sker det [julklappsutdelningen] inte alltid på julafton" och "[det finns] olika tomtar (där jultomten är den "svenska") men behöver inte ens vara en tomte som delar ut julklappar. Utdelning kan även ske genom direkt överlämning, via omaskerad familjemedlem, hämta själv under julgran, julstrumpa etc." Allt det måste alltså till för att artikeln skall kunna kallas global. Ändå frågar du alltså vad det är som inte är globalt. Jag tror det vore bra om du läste igenom beskrivningen av Wikipedia:Globalt perspektiv före fortsatt diskussion, så du får en bättre bild av vad vi faktiskt kräver av en global artikel.

text: ::::::::::Dessutom:  Att artikeln är under utveckling och har stora utvecklingspotentialer är ingen ursäkt. Allt behöver inte skrivas på en gång, men artiklarna skall inte ha några egentliga brister när de läggs ut. / TernariusDisk 7 januari 2023 kl. 17.11 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag tycker det är ganska upprörande att läsa denna diskussionen och att inte skriva in jultomten i den, som om det är världens katastrof att jultomten inte är global, när man läser resten av artikeln (innan jag ändrade lite nu stod det "i Sverige" tre gånger i artikeltexten).

text: :::::::::::Enbart detta stycke anser jag handlar om Sverige/Norden och borde raderas från denna artikel om man skall följa ovan motiveringar, liksom avsnittet Dopparedagen (uteslutande svensk beteckning av julafton, låter inte globalt) och "Nordisk folktro" är lokalpatriotiskt med:

text: :::::::::::"På de allra flesta arbetsplatser som inte inbegriper någon typ av samhällspliktig verksamhet, industriell verksamhet som inte kan stoppas eller är av typen servicefunktioner som måste uppehållas, är julafton en ledig dag liksom juldagen den 25 december. I Sverige fungerar den, liksom några andra aftnar (främst nyårsafton och midsommarafton), alltså i praktiken som en röd dag."

text: :::::::::::Utifrån detta kanske @Kyllo kan vara vänlig och fortsätta sitt arbete att få denna artikel skriven i ett globalt perspektiv, så att jag och @Nyström förstår bättre hur du tänker när du raderar jultomten, men inte resten. Adville (diskussion) 7 januari 2023 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::::::::::::För det första kan man ju konstatera att inledningen behöver vara koncis. Det är inte förbjudet att att beskriva hur julafton firas i något enskilt land, men inledningen behöver ta ett mer svepande grepp och det blir då väldigt tungt om man skall redogöra för hur julklappsutdelande sker, vilken mat man äter, om man umgås bara med familjen eller bredare med fler släktingar på ett väldigt preciserat sätt. Sådant kan däremot enklare tas upp i brödtexten.

text: ::::::::::::För det andra gäller att även om Sverige inte skall särbehandlas, så riktar sig artikeln till de som kan svenska språket. Redogörelser för namn på saker på svenska är därför per definition aldrig ett problem för det globala perspektivet, oavsett om namnen används både i Sverige och Finland, eller bara i vissa delar av dem. "Dopparedan" verkar även förekomma i Finland (i alla fall används ordet i Hufvudstasbladet ), men flytten har gjort att informationen dolts i en artikel där den blir svår att hitta, och att omdirigeringar pekar fel.

text: ::::::::::::andejons (diskussion) 8 januari 2023 kl. 12.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Som jag redan har nämnt har vi artikeln Jul i Sverige där specifikt svenska versioner av julfirandet lämpligtvis nämns. Tycker du inte då att det kunde ha varit bra om du hade väntat tills den diskussion du de facto inledde om varför det återinlagda avsnittet ändå passade här kommit igång, innan du återställde 1060 bytes av s väldiskuterade ändringar? Den här diskussionen har hållit på rätt länge, tid är väl knappast en särskilt kritisk faktor? / TernariusDisk 8 januari 2023 kl. 12.41 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag raderade inget, utan gjorde bara en redigering av Nyström ogjord för att det var ett malplacerat tillägg i inledningen som inte hade globalt perspektiv. Det är inte förbjudet att nämna något eller länka i sig, men då ska det vara med globalt perspektiv. Om artikeln inte var global från början eller om det förekommer andra fel i den är det inte mitt fel eller ansvar, Adville. Du kan själv fixa till det istället för att anklaga mig. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 12.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Eller, @Kyllo, kan du börja försöka rätta till innan du raderar när du tycker någon gör ett inlägg lite malplacerat i en artikel. Du har själv nu skrivit att det kanske passar i artikeln. Hade du bara flyttat ner det direkt och påpekat det inte passar i ingressen hade vi sluppit en otroligt lång diskussion, och du hade sluppit förklara dig. Det är inte första gången du återställer användare på detta sättet och skriver radvis med text för att förklara de kunde skrivit på en annan plats i artikeln. Särskilt i detta fallet då nästan hela artikeln är skriven i ett svenskt/nordiskt perspektiv så blir det övertydligt. Självklart är det inte ditt ansvar eller fel (då inga användare har plikter), men det är ditt ansvar att anta god tro mot de som redigerar och kanske försöka lägga till rätta utan att skapa långa diskussioner. Du behöver inte fixa denna artikel så den blir global, jag vill bara att du skall förstå detta från @Nyströms och mitt perspektiv: "En artikel som innehåller 90% om svensk jul får en svensk sed, jultomten, inlagd och då tas det bort med motiveringen att det inte är globalt perspektiv". Försök se det från båda hållen så förstår du nog bättre varför denna konflikten uppstått. Adville (diskussion) 8 januari 2023 kl. 12.56 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Nej, jag återställer om någon lägger in något som strider mot Wikipedias policyer och riktlinjer. Dels var tillägget inte globalt, sedan var det malplacerat i inledningen och sedan var det inte heller generellt. Det som skrivs måste också sättas i ett större sammanhang. Dessutom behöver det övervägas vad som ska stå just i inledningen till den globala artikeln om julafton. Normalt sett är inledningen en kort sammanfattning av artikelns innehåll eller artikelämnet. Eftersom det är en global artikel om julafton är det inte lämpligt att ta räkna upp allt som hör med julen där, särskilt inte på nationell eller regional nivå.
replies: text: :::::::::::::::::Jämför med inledningen på ENWP: "Christmas Eve is the evening or entire day before Christmas Day, the festival commemorating the birth of Jesus. Christmas Day is observed around the world, and Christmas Eve is widely observed as a full or partial holiday in anticipation of Christmas Day. Together, both days are considered one of the most culturally significant celebrations in Christendom and Western society." Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 13.32 (CET)

text: :::::::::::::::Ok, Andejons, nu ser jag att du precis har minskat återinläggandet. Jag hävdar nog ändå att ett avsnitt som nämns som uteslutande svenskt bättre passar i Jul i Sverige. De starka banden mellan svensk och finlandssvensk folklore hade snarare motiverat ändring av den senare artikelns namn. Att ha två artiklar om typiskt svenska företeelser är definitivt inte globalt. / TernariusDisk 8 januari 2023 kl. 12.55 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::@Andejons: Ber om ursäkt jag missade att kolla artiklar som länkade till "dopparedagen" innan jag flyttade omdirigeringen. Tänkte inte på det då jag antog alla de artiklarna som länkade dit var menade till just det avsnittet. Förstår även varför du återställde mig, då det är om julafton, och det kan vara förvirrande om allt svenskt saknas (topplänkade därför nu till Jul i Sverige). Med en topplänk så tror jag inte det avsnittet behövs i denna artikel. MVH Adville (diskussion) 8 januari 2023 kl. 13.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: / TernariusDisk 8 januari 2023 kl. 13.33 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Topplänken är olämplig eftersom det inte är samma stavning och heller inte råder någon direkt förväxlingsrisk. Den finns dock under "Se även".

text: ::::::::::::::::::Inledningen utgår nu från vissa länder, utan att det framgår särskilt tydligt. Därför blir det inte globalt. Bättre vore kanske att bara skriva vilka länder/kulturer som firar i inledningen. Resten i ett avsnitt där det kan utvecklas en aning och länkas. Alltså mer som ENWP:s inledning. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 13.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Det är även möjligt att skriva en brödtext där man länkar till jul i Sverige tillsammans med annat som gör det globalt, för artikeln heter inte julafton i Sverige. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 13.50 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Jag håller med dig (och har gjort så under hela den här diskussionen) om att det är oglobalt att lägga in typiskt svenska företeelser utan att göra motsvarande för andra, icke-svenska sådana, men en topplänk som upplyser de som av misstag kommit hit medan de letar efter svenska sedvänjor var de kan finna sådana är väl inte så farligt? Jag ser det som en service åt användarna. Sådant är väl inte fel? / TernariusDisk 8 januari 2023 kl. 14.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Den länken jag lade in är givetvis inte global, men jag tänker på läsaren, och inte på vana redigerare. Topplänkar är för att leda läsarna rätt för att undvika förvirring. De flesta läsare (ett antagande) skulle läsa halva artikeln utan att hitta det de vill om Sveriges jul,sedan ge upp. De går inte direkt ner till "se även" och tittar om det finns "något annat" om jul innan de börjar läsa. Vi skriver för läsarna och inte för att följa regler strikt och aldrig kunna göra små undantag som förbättrar läsningen, och här följde jag en av de viktigaste principerna på wikipedia: "Var djärv" och tänkte på läsarna. Har du ett bättre förslag så ändra gärna till det, men så det passar läsarna. Adville (diskussion) 8 januari 2023 kl. 14.14 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Jag delar även din uppfattning, Ternarius, förutom just om topplänken. Topplänk bör generellt undvikas i det fallet. Att länka under "Se även" eller i brödtext är mer lämpligt. Utöver det tror jag att vi har artiklar om jul i flera olika länder. Då är det ju egentligen inte särskilt globalt att bara länka till jul i Sverige. Ibland förväxlas även svenska med Sverige på Wikipedia. Det är Wikipedia på svenska, men Sverige ska inte ha företräde eftersom det finns läsare i olika länder. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 14.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Du har rätt, vi har artiklar om väldigt många länders jul. Eftersom vi inte skall lyfta upp det svenska kanske vi då skall ta bort "jul i Sverige" även från "se även", då det inte blir globalt och någon kanske ville läsa om Jul i Guatemala? Kanske man kan tänka sig att det är fler läsare som söker svenska jultraditioner på språket svenska, än vill veta om Guatemala? Vi bör kunna leda dessa personer rätt. Detta då svenska är huvudspråk här och i Finland. (som förövrigt, till min förvåning, saknas just nu i se även. De har ju också svenska som huvudspråk och jul i Finland borde lyftas fram med, och även läggas i topplänken för att tänka på vännerna i öst) Adville (diskussion) 8 januari 2023 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Tack. Det relevanta är ju om det är julafton som har en direkt koppling till målartikeln, och inte tvärtom. I många länder är väl julafton fortfarande en del av julen, även om just huvudfirande eller julklappsöppnande kan vara centrerat till dagen efter. Trettonhelgen är också en del av julen, beroende på hur man ser det. Det blir nog omöjligt att hävda att julafton är synonymt med jul eller att stavningen är så pass lik att det finns en förväxlingsrisk.

text: ::::::::::::::::::::::::Julafton som dag och ämne är heller inte synonymt med julfirande. Juldagen är det inte heller. Däremot går det att fira jul någon av dagarna eller båda. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 14.49 (CET)

text: (avindenterar) Jag håller med Kyllo ovan: enligt WP:inledning och sammanhang bör de svenska namnen stå nämnda i artikeln. "Dopparedan" är en benämning på julafton specifikt, inte julfirandet i sin helhet. Det räcker dock för min del att namnet står med och att det på något sätt förklaras genom en kortfattad hänvisning till dopp i grytan, som är den artikel som i första hand borde berätta om rättens uppkomst. Om Jul i Sverige skall redogöra för ämnet bör det vara fokus på rätten, inte namnet.

text: andejons (diskussion) 8 januari 2023 kl. 14.56 (CET)
replies: text: : Glömde svara på frågan förut. Det är alltså möjligt att ta bort Sverige-specifika länkar. Vi har en mall längst ner i artikeln med länkar till olika länder och annat julrelaterat ur ett globalt perspektiv.

text: :Men det hela bygger mycket på vad som anses relevant och bör tas upp just i den här artikeln julafton. Att klämma in diverse julrelaterade länkar i inledningen är inte lämpligt. Däremot finns det möjlighet att skapa ett globalt avsnitt där man kan länka till det som är relevant. Vi bör helst sträva efter att artikeln om juldagen ska ha snarlik uppbyggnad, men det kan vara en senare fråga.

text: :Mycket av firandet i olika länder beskrivs antagligen i artiklarna om jul i respektive land. Julklappsutdelning borde finnas förklarat i artikeln om julklapp, olika typer av jultomtar kan finnas i artikeln om jultomte etc. Det är därför jag menar att julafton inte är eller bör vara huvudartikel för något av dessa detaljämnen. Kyllo (diskussion) 8 januari 2023 kl. 15.10 (CET)
replies: text: ::@Kyllo: Det enda jag skriver är att jultomten kan fungera som julklappsutdelare på julafton – en inte alltför ovanlig företeelse på julafton - i en artikel om just julafton. Med detta påstår jag ingalunda att den företeelsen bara rör Sverige, utan avser inte några andra länder än de som räknas upp i meningen innan. Jag tycker inte man ska behöva återupprepa namnen på dessa länder för varje uppgift som ingår i artikeln.

text: ::Skulle det se bättre ut om jag kompletterade min text så att den t ex ser ut så här:  … ”eventuellt med en jultomte som utdelare, åtminstone i Sverige och några andra länder”? Nyström (diskussion) 9 januari 2023 kl. 15.21 (CET)
replies: text: :::Du har egentligen redan fått svar på den frågan, de lär inte bli annorlunda för att du omformulerar själva frågan lite grand. Svaret är alltså: Nej, eftersom julafton kan firas på så många sätt (inklusive inte alls, firandet sker nästa dag), så blir det oglobalt att bara lyfta fram ett enda, speciellt i ingressen. Jul i Sverige har ju nämnts så många gånger redan – editera den i stället. / TernariusDisk 9 januari 2023 kl. 15.51 (CET)

text: ::: Det är en del av problemet. Att bara lägga till något litet i inledningen kan få den att väga ojämnt. Har du två vågskålar som väger helt jämnt från början räcker det med någon lägger en sak i ena vågskålen för att det ska bli ojämnt. Det har ingen betydelse vad det är då.

text: :::Något kan också vara väldigt vanligt i Nordeuropa men kanske inte alls i andra delar av världen. Då är det inte globalt. Inledningen ska alltså ta upp sådant som ligger till grund för julafton och som större delen av världen förknippar julafton med, alternativt sammanfatta innehållet i artikeln kortfattat. Artikeln julafton handlar främst om dagen, inte jul i allmänhet, inte heller jul i delar av världen och inte ens julfirande. Om det går att belägga att dagen är uppkallad efter jultomten är det självklart relevant i inledningen. Men om det bara är så att jultomten förknippas med julafton är det knappast relevant där. Jultomte är dessutom bara ett exempel av många. Det hade varit likadant om det varit prinskorv, Kalle Anka eller att det är mörkt och kallt på julafton. Inget av det är globalt eller relevant där, även om det så är många miljoner som förknippar julafton med det. Det är även så att det grundläggande, viktigaste och mest relevanta kring dagen ur ett globalt eller historiskt perspektiv prioriteras i inledningen (det kyrkliga, datum etc). Samtidigt hör detaljuppgifter oftast inte alls hemma där, utan i så fall möjligen i brödtexten längre ner i artikeln. Som någon tog upp ska både någon som firar jul och inte alls firar jul känna sig välkomna i artikeln. Jag ser heller ingen fördel med att alla julrelaterade artikelinledningar har en länk till exempelvis jultomten. Snarare bör varje inledning vara anpassad till varje specifika ämne och lyfta fram det som är typiskt för just det. Kanske är det namnet på artikeln som ökar intresset för att lägga till jultomten. Hade det varit mindre lockande om artikeln handlat om samma dag men haft ett annat namn (utan "jul")?

text: :::I en brödtext är det inte lika begränsat som i en inledning, men fortfarande påverkas möjligheterna av artikelämnet och relevans. Rent generellt är det alltså större möjligheter att skriva om jultomten i mer julrelaterade artiklar som jultomten, jul i Sverige eller julklapp. Som flera varit inne på kan det möjligtvis nämnas i en brödtext om dagen, men samtidigt är det viktigt att det blir globalt och inte för stort fokus på sådant som är allmänt julrelaterat. Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 18.19 (CET)
Diplomati är bra, medan pekpinnar skapar konflikter. Det ser man här. Denna sida var ca 15 000 bytes innan jultomte lades in i en artikel med starkt fokus på Sverige. Nu har den över 33 000 bytes. Ska man följa riktlinjerna slaviskt stämmer det att jultomten inte passar i artikeln, men ser man till helheten i artikeln innan (som inläggaren gjorde) kunde man flyttat ner det och sedan börjat en diskussion här om att globalisera hela artikeln. Då hade vi istället fått en konstruktiv gemensam diskussion för att förbättra artikeln istället för 2 läger som är irriterade och ibland inte verkar förstå varandra. Om den som raderade även kunde tänka sig att hjälpa till med globaliseringen istället för att bara starta en infekterad diskussion, och sedan säga "jag kanske har annat att göra" (som att sk3iva 2 kb långa svar), då hade det blivit ännu bättre. Detta är bara tankar efter att själv ha lyckats bli provocerad av det sättet att vara mot etablerade användare att jag i onödan blivit för bitsk ibland här och redigerat i affekt. Vänlighet och diplomati lönar sig. Mvh Adville (diskussion) 9 januari 2023 kl. 19.35 (CET)

text: Det är två olika diskussioner. Den med Nyström och om eventuell förbättring av artikeln. Jag har svarat på Nyströms inlägg som var riktat till mig. Det är viktigt att användare förstår varför och just vad det är som vägs in. Har ingen som helst möjlighet att förbättra alla artiklar som jag har redigerat i eller som har ett behov. Tillbringar redan för mycket tid på Wikipedia. Har däremot ingenting emot om det rensas i artikeln. Kyllo (diskussion) 9 januari 2023 kl. 20.35 (CET)
replies: text: :Kyllo, Jag har tittat igenom några av våra styrdokument men inte hittat någon skrivning som motiverar att just texten "eventuellt med en jultomte som utdelare" i inledningen bör tas bort. På vilka styrdokument och skrivningar däri grundar du din strykning? Nyström (diskussion) 15 januari 2023 kl. 15.49 (CET)
replies: text: ::Jag pingar  eftersom ditt inlägg tydligt är adresserat till honom.

text: ::Självfallet kan du inte hitta någon skrivning som är direkt applicerbar på den citerade texten. Oglobala perspektiv finns det tusental av; det går givetvis inte att nämna alla. En förklaring av begreppet oglobalitet hittar du däremot i Wikipedia:Globalt perspektiv (som redan har länkats till i den här debatten). Vad som är oglobalt i din skrivning har både Kyllo och jag försökt att förklara flera gånger redan i den här texten. Jag personligen har svårt att ge dig något mer svar än det jag redan skrev ovan den 7 januari 2023 kl. 17.11. I korthet: Det här är en  artikel om ett globalt fenomen. Då skall inte ett typiskt nordiskt perspektiv läggas in i ingressen. Jag hade kanske varit litet mindre strikt om vi inte redan haft artikeln Jul i Sverige; att ha typiskt svenska julseder i två artiklar är definitivt inte globalt. / TernariusDisk 15 januari 2023 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::Globalt perspektiv beskrivs i Wikipedia:Globalt perspektiv, ovikt i Wikipedia:Ovikt (en del av Wikipedia:Neutral synvinkel) och inledningar i Wikipedia:Inledning och sammanhang. Kyllo (diskussion) 15 januari 2023 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::Julfirande är för närvarande en omdirigering till jul. Alltså är det i artikeln jul man förväntas hitta detaljer om julfirande i världen på svenskspråkiga Wikipedia. Det är på många sätt bättre att beskriva där, med eventuell topphänvisning från julafton och juldagen (okej topplänk när det finns risk för förväxling och den leder till en global artikel), istället för att vi ska skriva ungefär samma sak i alla artiklarna. Utöver det har ju många länder en egen julrelaterad artikel (jul i Sverige, jul i Finland, jul i Tyskland etc) där det kan skrivas mer ingående om julfirande, nationella och regionala traditioner. Man får dock ha i åtanke att ingen av våra nuvarande artiklar handlar främst om julfirande och traditioner i samband med det. Därför ska det inte ha företräde och man får finna sig i att det hamnar en bit ner. Kyllo (diskussion) 15 januari 2023 kl. 19.21 (CET)
replies: text: :::::Kyllo: Jag bad om specifika skrivningar (i våra riktlinjedokument) som du lutar dig emot, men du visar inte upp någon enda.

text: :::::I Wikipedia:Globalt perspektiv läser jag:  I de fall en text eller en uppgift ENBART (min kursivering) beskriver svenska förhållanden måste detta tydliggöras. Eftersom jultomten förekommer inte enbart i Sverige så ligger min text i linje med riktlinjedokumentet.

text: :::::Under WP:Neutral synvinkel läser jag: Wikipedias artiklar ska presentera åsikter och andra aspekter av ett ämne som står i proportion till den allmänt vedertagna uppfattningen inom området. Eftersom påståendet att jultomten kan dela ut julklappar på julafton ÄR en allmänt vedertagen uppfattning ligger min text i linje även med detta riktlinjedokument.

text: :::::I Wikipedia:Inledning och sammanhang står att läsa:  Inledningen skall ge läsaren en kortfattad överblick av ämnet och sätta artikelsubjektet i sitt sammanhang. Mitt omnämnande av jultomten som julklappsutdelare på julafton passar väl in i en kortfattad överblick av ämnet och som dessutom placerar jultomten i sitt sammanhang genom att jultomten kan spela en central roll på julafton. Julklappsutdelning är ju något centralt på julafton, en sak som du ju inte strök utan lät stå kvar i inledningen. Nyström (diskussion) 17 januari 2023 kl. 18.58 (CET)
replies: text: ::::::Nu ägnar du dig åt körsbärsplockning, du lusläser texten för att hitta formuleringar som verkar att bekräfta dina åsikter, men ignorerar den övergripande meningen och de formuleringar som talar mot dina åsikter. Med en sådan debatteknik kan en i stort sett bevisa vad som helst. Att gå in i en debatt med förutsättningen att vinna den till varje pris ger sällan något lyckat resultat. / TernariusDisk 18 januari 2023 kl. 05.31 (CET)
replies: text: :::::::Ja. För att citera ett senare stycke i Otillbörlig vikt: "Otillbörligt utrymme gäller mer än bara åsikter. På samma sätt som att det inte är neutralt att ge otillbörligt utrymme åt en åsikt, så är det inte heller neutralt att ge otillbörligt utrymme till andra verifierbara och källbelagda påståenden. En artikel ska inte ge otillbörligt utrymme åt någon aspekt av ämnet, utan sträva efter att behandla varje aspekt med en vikt som är lämplig i förhållande till andra aspekter av ämnet.". När julklappsutdelning sker på julafton så står troligen tomten för en ganska stor andel, men inte dominerande. Hade det funnits en särskild rubrik om just julklappsutdelning på julafton, så hade det troligen varit fullt rimligt att ta upp såväl jultomten som kristusbarnet och andra metoder som tidigare nämnts. Men en sådan uppräkning i inledningen hade då gett julklappsutdelning i stort en otillbörlig vikt i förhållande till andra traditioner.

text: :::::::andejons (diskussion) 18 januari 2023 kl. 08.46 (CET)

text: ::::::Sammanhanget är dagen julafton, inte jul i allmänhet, julfirande eller jul i Sverige. Alltså är inte jultomten särskilt relevant. Jultomten är en del av julfirandet i vissa länder och julfirande är i sig inte så relevant i just den här artikeln, precis som artikeln om juldagen. Vi har andra artiklar där det är mer relevant. Dessutom är jultomten mindre global än låt säga julklappar och julmiddag på julafton. Om Nyström inte förstår sammanhanget och skillnaderna blir det svårt att förstå hur det fungerar på Wikipedia, för det är likadant för alla artiklar. Precis som att vi inte bör ta upp påskharen i inledningen till artikeln påskafton.

text: ::::::Sedan händer det att andra har gjort samma misstag i artiklar, exempelvis för att de missat globalt perspektiv eller att det finns andra artiklar där det är mer relevant och redan står om det. Men att någon annan felat är inte skäl till att själv göra det. Det finns ett generellt problem med den typen av mindre relevanta uppräkningar. Ofta kommer nästa användare och lägger till det som den personligen förknippar med artikelämnet eller det som är skrivet. Någon lägger till "julklappar", nästa lägger till "jultomte", nästa "tomtegröt" eller vad det nu kan vara. En sådan uppräkning kan bli praktiskt taget hur lång som helst och för varje ord som tillkommer hamnar texten förmodligen längre och längre från artikelämnet. Det gör att det sannolikt blir mindre och mindre relevant och globalt med tiden.

text: ::::::För att komma till bukt med problemet är det bästa att ta bort allt som har med firande att göra från inledningen. Man kan som sagt skriva ett avsnitt om julfirande långt ner i artikeln, men då bör vi göra likadant i juldagen. Nackdelen med det är att vi då får väldigt många artiklar som beskriver julfirande och att det därför blir svårare att underhålla dem. Bättre tycker jag därför är med en topplänk som hänvisar jultraditioner och -firande till artikeln jul som är mer relevant. Min uppfattning är att innehållet i artiklar också påverkar klotter och misstag. Om artikeln bara behandlar kalenderdagen och inte julfirande eller jul i allmänhet, skulle jag säga att risken för klotter eller att någon ska lägga till exempelvis "jultomte" minskar avsevärt. Om så ändå sker därefter blir det ännu mer malplacerat och lättare att upptäcka. Kyllo (diskussion) 18 januari 2023 kl. 12.08 (CET)
replies: text: :::::::Kyllo: Artikeln handlar om julafton. Därför borde vi välkomna uppgifter om saker/fenomen som är karaktäristiska/typiska/vanliga för (på) julafton. Nyström (diskussion) 19 januari 2023 kl. 16.58 (CET)
replies: text: ::::::::Är det egentligen någon mening med att fortsätta den här debatten? Det blir ju bara repetitioner av redan framlagda argument. Hela grundmeningen med Wikipedia:Globalt perspektiv är ju att visst skall vi redovisa olika uppgifter om ämnet, men det skall ske utan global snedvridning. Att bara redovisa typiskt nordiska förhållanden i ingressen är sannerligen inte det. Personligen kommer jag att sluta besvara redan framlagda, och besvarade, argument. Jag har bättre saker för mig än att upprepa mig om och om igen. / TernariusDisk 19 januari 2023 kl. 19.31 (CET)
=== Dubbleringar behöver undvikas; svenskspråkiga wikipedias problem är bristen på god artikeltext ===
Svenskspråkiga Wikipedias problem är bristen på välskriven, genomtänkt text. Orsaken är att wikipedianerna är för få.
Därför har den ärade medwikipedianen Nyström fel. Vi lägge krafterna på att få till god, källbelagd sakprosa om en viss sak på ett ställe.
Att spara våra krafter är inte enda skälet till att inte skriva liknande saker i flera artiklar. Déjà vu‑upplevelsen att stöta på samma sak flera gånger är obehaglig.
Julafton i Sverige må beskrivas i artikeln Jul i Sverige. Artikeln Julafton behandle den astronomiska dagen julafton. Artikeln Julafton omnämne kortfattat julaftonens betydelse (eller avsaknad av betydelse) i olika länder och kyrkor, utan att beskriva detaljer i firande och tro.
Av detta följer att även avsnittet ”Nordisk folktro” är felplacerat. En förbättrad version av avsnittet behövs i artikeln Jul i Sverige.
Jul i Sverige behöver redigeras, så att alla tider och alla bygder i Sverige behandlas. Läsaren skall informeras lika mycket om jul 1782 i Allbo härad som jul 2022 i Stockholm. Ett exempel på brist: nu beskriver Jul i Sverige inte att lägga halm på golvet, som är en av de viktigaste julsederna i Sverige. Vi behöver hundra gånger mer text om julfirande, gärna i specialartiklar som Julbad, som jag nyss förbättrat och utökat, därtill hjälpt av inlägg på artikelns diskussionssida.
Vi tage dock hänsyn till dem, som går till Julafton på svenskspråkiga Wikipeda därför, att de vill läsa om jultomten och andra nutida seder Sverige. Redan i inledningsmeningarna behövs en tydlig hänvisning till Jul i Sverige för dessa läsare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2023 kl. 23.41 (CET)

text: Jag kan instämma i mycket. Sedan är brister i Jul i Sverige inte så relevant i just den här diskussionen. "Nordiskt" är ju heller inte enbart Sverige, så just det bör inte enbart stå i artikeln jul i Sverige.

text: Självklart ska läsare vägledas. Vi bör dock inte länka direkt till jul i Sverige i topplänk eller inledning, det är inte globalt. Däremot kan man rent av ha en tydlig topplänk till artikeln jul. Artikeln jul bör beskriva jul globalt och generellt. Den innehåller dessutom avsnitt med länkar till olika nationella julartiklar. Kyllo (diskussion) 20 januari 2023 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :Det är nog artikeln jul som avsnittet om nordisk mytologi mer hör hemma i. Kyllo (diskussion) 20 januari 2023 kl. 12.35 (CET)
thread_title:  Din redigering av Julafton 

message: Svenskspråkiga Wikipedias problem är bristen på välskriven, genomtänkt text. Orsaken är att wikipedianerna är för få.
Därför har den ärade medwikipedianen Nyström fel. Vi lägge krafterna på att få till god, källbelagd sakprosa om en viss sak på ett ställe.
Att spara våra krafter är inte enda skälet till att inte skriva liknande saker i flera artiklar. Déjà vu‑upplevelsen att stöta på samma sak flera gånger är obehaglig.
Julafton i Sverige må beskrivas i artikeln Jul i Sverige. Artikeln Julafton behandle den astronomiska dagen julafton. Artikeln Julafton omnämne kortfattat julaftonens betydelse (eller avsaknad av betydelse) i olika länder och kyrkor, utan att beskriva detaljer i firande och tro.
Av detta följer att även avsnittet ”Nordisk folktro” är felplacerat. En förbättrad version av avsnittet behövs i artikeln Jul i Sverige.
Jul i Sverige behöver redigeras, så att alla tider och alla bygder i Sverige behandlas. Läsaren skall informeras lika mycket om jul 1782 i Allbo härad som jul 2022 i Stockholm. Ett exempel på brist: nu beskriver Jul i Sverige inte att lägga halm på golvet, som är en av de viktigaste julsederna i Sverige. Vi behöver hundra gånger mer text om julfirande, gärna i specialartiklar som Julbad, som jag nyss förbättrat och utökat, därtill hjälpt av inlägg på artikelns diskussionssida.
Vi tage dock hänsyn till dem, som går till Julafton på svenskspråkiga Wikipeda därför, att de vill läsa om jultomten och andra nutida seder Sverige. Redan i inledningsmeningarna behövs en tydlig hänvisning till Jul i Sverige för dessa läsare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2023 kl. 23.41 (CET)
replies: text: Jag kan instämma i mycket. Sedan är brister i Jul i Sverige inte så relevant i just den här diskussionen. "Nordiskt" är ju heller inte enbart Sverige, så just det bör inte enbart stå i artikeln jul i Sverige.

text: Självklart ska läsare vägledas. Vi bör dock inte länka direkt till jul i Sverige i topplänk eller inledning, det är inte globalt. Däremot kan man rent av ha en tydlig topplänk till artikeln jul. Artikeln jul bör beskriva jul globalt och generellt. Den innehåller dessutom avsnitt med länkar till olika nationella julartiklar. Kyllo (diskussion) 20 januari 2023 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :Det är nog artikeln jul som avsnittet om nordisk mytologi mer hör hemma i. Kyllo (diskussion) 20 januari 2023 kl. 12.35 (CET)
thread_title:  Dubbleringar behöver undvikas; svenskspråkiga wikipedias problem är bristen på god artikeltext