Diskussion:Nils av Tofta

message: Finns ett flertal Google-länkar om denna person.
Här diskuteras denna artikel Dan Koehl 24 maj 2005 kl.22.11 (CEST)

message: * http://medlem.spray.se/olofzachrisson/Html/pb8c3f962.html
Jag hittar ingen Nils Sixtensson på den sidan. Gregers 24 maj 2005 kl.22.45 (CEST)
Man maste klicka pa Family with Riddare Abjörn Sixtensson SPARRE af Tofta (1240 - 1310)Dan Koehl 24 maj 2005 kl.23.14 (CEST)
* Svenskt biografiskt handlexikon http://runeberg.org/sbh/b0487.html
* Riksantikvarieämbetets historisk-topografiska skriftserie Det medeltida Sverige vol 1:7 (Stockholm 1992) (enligt Gregers)
* Anteckningar om svenska qvinnor http://runeberg.org/sqvinnor/0057.html
Var har vederbörande en egen artikel eller nämns mer än i förbigående?//--IP 25 maj 2005 kl.10.16 (CEST)
* Rootsweb http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-MEDIEVAL/1996-01/0820806248
* Lennhedens antavla http://lennheden.com/genealogi/pappa/0001/759.htm
* Svenskt Militärhistoriskt Bibliotek (SMB) http://www.smb.nu/svenskakrig/1247.asp citat fran Första folkungaupproret 1247: Upproret möts uppenbarligen av en resolut motaktion. Herr Nils Sparre till Tofta, ätten Sparres stamfader, leder kungens styrkor när de drabbar samman med Holmger och hans folk vid Sparrsätra, någonstans nordväst om Enköping. Den exakta platsen är omtvistad. Denna gång segrar Erik, Holmger tas tillfånga och avrättas år 1248.
* Historikern Dick Harrison skriver i boken Karl Knutsson: Karl Knutsson (Bonde) var en stor propagandist. Han påstod sig ha kungliga anor och sade, att anfadern Nils av Tofta skulle varit gift med Märta, en påstådd syster till Erik Eriksson "läspe och halte". Historiker känner dock endast till två systrar till Erik Eriksson: Ingeborg, som var gift med Birger jarl och Sofia, gift med Henrik III av Rostock. Karl Knutssons uppgifter är därför troligtvis falska, men hade uppgifterna varit sanna, skulle Karl Knutsson härstammat från Erik den helige.
* Jan Artursson anfäder http://www.artursson.se/0002/1652.htm
* Björn Åhlund genealogier http://home.broadpark.no/~bahlund/pa0c225ab.html
thread_title: Omnämnanden

message: Nämligen på Riksarkivets söksida för de medeltida breven:
http://62.20.57.212/ra/medeltid/soksida.html
Gregers 24 maj 2005 kl.22.58 (CEST)
Vilket är ett öde han delar med ett oändligt antal. Dan Koehl 24 maj 2005 kl.23.03 (CEST)
replies: text: Det antalet är i så fall påhittade personer om du inte blir motbevisad med andra namnformer (arkiv har inte auktoriserade namnformer). Herr Gregers är av källorna att döma proffs inom släktforskning, vi kan tryggt lägga redigering i händerna på honom och lita på hans omdöme.//--IP 25 maj 2005 kl.09.17 (CEST)
IP, detta arkiv omtalar inte samtliga personer i sverige under svensk medeltid. Argumentet att, om det inte finns upptagna här, så är detta ett bevis för deras icke existens, är inte relevent. Dan Koehl 25 maj 2005 kl.09.31 (CEST)

text: Om personen inte nämns här eller i de norska eller danska motsvarigheterna, så finns inga primära källuppgifter om vederbörande. (Rätta mig om jag har fel Herr Gregers). Personer har givitvis funnits fastän de inte finns omnämnda där, men om dessa kan ingen ha någon kunskap.//--IP 25 maj 2005 kl.09.37 (CEST)
IP, det finns fler källor än de ovan angivna. Dan Koehl 25 maj 2005 kl.09.55 (CEST)
thread_title: Ingen träff där han borde finnas

message: Dick Harrison har citerats i det här sammanhanget. Eftersom han själv inte har forskat i saken utan – som oftast är fallet i populärvetenskapliga böcker – helt eller nästan helt återger andras forskningsresultat kan det vara av intresse att veta varifrån dessa kommer.
Ursprungligen kommer uppgifterna från Karl Knutsson (Bonde), precis som Harrison berättar. Det beror på att Karl härstammade från Ulf Abjörnsson (Sparre av Tofta). Uppgifterna har tillkommit så att att kung Karl beordrade sina skrivare att författa en helt ny inledning till Erikskrönikan. I den inledningen ändrade man radikalt på historien genom att tilldela den sista manliga ättlingen av erikska ätten, kung Erik Eriksson (Erik den läspe och halte), en annars helt okänd syster vid namn Märta, vilken skulle ha gift sig med ”herr Nils av Tofta”. Denne påstods vara far till den Abjörn som sedan blev drots. Det här går inte alls ihop med det som är känt från samtida originalkällor, eftersom det av dessa framgår att drotsen hette Abjörn Sixtensson, inte Nilsson.
I Karl Knutssons ursprungliga version uppgavs dock felaktigt att Ulfs far hette Abjörn Nilsson och att denne Abjörn skulle ha varit dotterson till kung Erik Knutsson och alltså son till en ”Nils Sixtensson”. Eftersom man helt säkert vet att det var drotsens far och inte hans farfar som hette Sixten måste Karl Knutssons skrivare ha slitit sitt hår när de försökte få storyn att gå ihop, men de lyckade ju hyfsat måste man säga eftersom det ännu på 2000-talet finns folk som går på den.
Från Karl Knutssons historiska verkstad kommer också mycket annat vars sanningshalt har blivit milt uttryckt ifrågasatt, t ex Karlskrönikan. Syftet med den påhittade förfadern och hans äktenskap med den likaledes påhittade kungadottern kan te sig uppenbart när man ser till det sammanhang i vilket Karl Knutsson verkade. Det verkar handla om att legitimera sina egna maktanspråk och i ett sådant sammanhang var härstamning från en tidigare kung ett tungt argument i senmedeltidens politiska debatt. Emellertid fanns det ju också gods och guld att hämta för en arvinge till Erik Knutsson. Mer om detta nedan.
Det är med tanke på Karl Knutssons dokumenterade historieförfalskningar i andra sammanhang  inte så konstigt att den moderna historievetenskapen har granskat uppgiften i fråga kritiskt, t ex K. H. Karlsson i Personhistorisk tidskrift (PHT) 1910, C.M. Kjellberg i Historisk tidskrift 1923, A. Filip Liljeholm i  PHT 1950 och Hans Gillingstam i sin för medeltidens personhistoria banbrytande avhandling om ’’Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden’’ 1952. Gillingstam sammanfattar samtligas arbete i konstaterandet att Karl Knutssons version om sin härstamning från kung Erik Knutsson är med rätta ansedd som uppdiktad (s 52).
I sammanhanget påvisar Gillingstam också att i en vidareutvecklad version där Abjörn Sixtensson (Sparre av Tofta) förekommer (Anna Pedersdotter Bielkes släktbok), påstås det att hans far var en kung Sixten, gift med drottning Disa. Det är förmodligen från den versionen av Karl Knutssons släktträd som ”kung Sixten” av Johannes Bureus förts in i Disa-sagan. Att försöka ”sälja” Nils Sixtenssons far som kung hade nog varit litet för magstarkt t. o. m. för Karl Knutsson. Men en bortglömd kungadotter, det kunde väl hans skrivarverkstad stå till tjänst med. Dessutom hade ”kung Sixten”-versionen aldrig gett tillgång till arv efter den erikska ätten. :o)
Samtidigt med Gillingstam, men helt oberoende av hans forskningar, höll latinisten och medeltidshistorikern A. Filip Liljeholm på med en stor utredning om den medeltida arvslagstiftningen och dess släktskapsbegrepp. I det sammanhanget djupstuderade han några arvskiften, bl a det efter Karl Ulfsson (Sparre av Tofta), ovannämnde Ulf Abjörnssons son. Eftersom bl a flera i sammanhanget viktiga originaldokument finns bevarade avslöjades Karl Knutssons bluff obarmhärtigt av Liljeholms undersökning (som alltså publicerades 1950). 
För det första finns det för den Karl Knutsson besvärliga uppgiften att Birger jarl tog ’’hela arvet’’ efter kung Erik på sin hustrus vägnar, vilket om det är riktigt, helt enkelt betyder att det inte fanns någon annan syster som hette Märta och inte heller levande ättlingar till en sådan syster. Om Märta hade funnits, då hade en del av arvet efter kung Erik i vilket fall som helst hamnat hos Karl Ulfssons far och så blev inte fallet. Bluffen med Nils ’’av Tofta’’avslöjades i hela sin vidd av tidigare originalbrev som visade att gården Tofta inte alls hörde till Karl Ulfssons fädernearv från Sparresläkten. Han hade i stället ärvt den av sin morfar, Sigmund Keldorsson (tre klöverblad) som i sin tur hade fått den av kung Valdemar! Liljeholms milda kommentar till detta fräcka bedrägeriförsök av Karl Knutsson är värd att återges: ’’…tillyxningen av genealogien får betecknas som högst betänklig’’.
Till samma resultat som Liljeholm kom medeltidshistorikern Fil dr Sigurd Rahmqvist då han i början av 1990-talet på uppdrag av Riksantikvarieämbetet  granskade den medeltida dokumentationen för gården Tofta (resultaten publicerade i ’’Det medeltida Sverige’’ vol 1:7). 
Varför drog då Karl Knutsson till med en ”Abjörn Nilsson” i stället för Abjörn Sixtensson? Visste han inte vad hans morfars farfar hette? Det är fullt möjligt att så är fallet, även om jag själv mer ’’gissar’’ på ett avsiktligt bedrägeri. Om bedrägeriet var avsiktligt var kung Karl tvungen att dra till med en påhittad person. Han kunde ju inte riskera att riktiga brev som motsade hans påståenden seglade upp i offentligheten. Arvskiftesbrev och godsförvärvshandlingar sparades i princip till Ragnarök, eller åtminstone tills släkten var helt utdöd, så den risken var mycket stor. Med en anlinje bestående av flera generationer med ohistoriska personer eliminerades den helt. Det kunde rimligen inte dyka upp några andra arvingar till dessa människor. Det kunde helt enkelt inte finnas någon annan än Karl Knutsson som ansåg sig härstamma från ”drotsen Abjörn Nilsson” eller dennes far Nils Sixtensson.  Nils och Sixten fanns i släkten, låt vara i fel generationer, så de var ett naturligt val. Även om Karl Knutsson visste att hans morfars farfar hette Abjörn Sixtensson och inte Abjörn Nilsson hade han nog ingen anledning att räkna med att någon annan utanför den närmaste släktkretsen visste det. Vi har i vilket fall som helst ingen anledning att räkna med något annat än det som Äldre svenska frälsesläkter meddelar om Abjörn Sixtensson (Sparre av Tofta), d v s att han inte hade någon bror som hette Nils och att det enda man vet om fadern är namnet Sixten. Följaktligen är både den Nils Sixtensson som vi här diskuterar och de söner till honom som nämns i artikeln påhittade personer.
Nils Sixtensson är alltså ett av otaliga kända försök under de senaste 1000 åren att bättra på den egna antavlan av ett eller annat skäl, varken mer eller mindre. Om jag fick en tia för varje påhittad person i ”släktutredningar” från de första 900 av dessa 1000 år, så skulle pengarna nog räcka till mitt livs längsta semester. Det finns ingen anledning till att de allihopa ska ha en egen sida. I vissa fall kan det vara motiverat, i de flesta alldeles säkert inte. Till de senare menar jag att Nils Sixtensson hör. Han kan kanske vara värd ett omnämnande i artikeln om  Sparre av Tofta eller den om Karl Knutsson (Bonde). Gregers 25 maj 2005 kl.14.07 (CEST)
replies: text: Tack Gregers, för ett föredömligt sätt att belysa denna frag pa, och att du sa tydligt belyser existensberättigandet av artikeln. Sällan har jag sett sa mycket material om en person nämnd under tiden 1 000-1523 pa svenska wikipedia. Dan Koehl 25 maj 2005 kl.14.11 (CEST)~
replies: text: :Dan Koehl! Det myckna materialet som - helt i onödan - har samlats i detta sammanhang är nästan enbart ett resultat av din debatteknik, inte föranlett av själva sakfrågan. Jag har svårt att se någon mening i att fortsätta skriva här överhuvudtaget med dessa förutsättningar, d v s med dina sakligt ogrundade anspråk på tolkningsföreträde om hur olika historiska och ohistoriska personer ska rangordnas. Om jag ska ägna timmar åt att skriva om alla personer som inte har funnits, då blir det ingen tid över att skriva om sådana som faktiskt har funnits. Av någon anledning känns den senare uppgiften mer angelägen Gregers 25 maj 2005 kl.14.35 (CEST)
Ser bra ut tycker jag! Är du med pa att avlägsna kvalitetskylten? Dan Koehl 26 maj 2005 kl.08.46 (CEST)
Den kan tas bort för min del som det ser ut nu. Gregers 26 maj 2005 kl.08.49 (CEST)
Herr Gregers, är det ok att avlägnsa raderingasskylten eftersom du dragit tillbaka anmälan? (och en eloge för din komprommisbarhet i denna fraga, jag fattar hur du har tänkt, och fast jag inte hallt med har jag respekterat din tolkning av situationen) Dan Koehl 27 maj 2005 kl.11.03 (CEST)
Jadå, ta gärna ner skylten :o) Gregers 27 maj 2005 kl.11.10 (CEST)
thread_title: Historieforskningens nuvarande ståndpunkt

message: Det står för belägg se diskussionen under rubriken Historieforskningens nuvarande ståndpunkt och det känns som om det inte riktigt här hemma i själva artikeln - för mig som inte hängt med i svängarna tog det ett tag att förstå vad som åsyftades. Kan vi bara ta bort det, eller bör något av den diskussionen istället lyftas in i artikeln? /Habj 27 maj 2005 kl.11.53 (CEST)
Menar att det gott kan tas tas bort, alternativt kortas ner till "(se även diskussionen)". Den som vill fördjupa sig i ämnet kollar ju diskussionen i alla fall. Gregers 27 maj 2005 kl.12.18 (CEST)
replies: text: Jag har flyttat bort följande stycke från artikeln hit, eftersom det endast är andrahandskälla till ett litterärt verk att Dick Harrison nämner honom i sin bok. Likaså nämns inte sonen som heter Sixten utan felaktigt direkt ner till Abjörn i krönikan:
replies: text: :Historikern Dick Harrison skriver i biografin Karl Knutsson: Karl Knutsson (Bonde) var en stor propagandist. Han påstod sig ha kungliga anor och sade, att anfadern Nils av Tofta skulle varit gift med Märta, en påstådd syster till Erik Eriksson den läspe och halte. Historiker känner dock endast till två systrar till Erik Eriksson: Ingeborg, som var gift med Birger jarl och Sofia, gift med Henrik III av Rostock. Karl Knutssons uppgifter är därför troligtvis falska, men hade uppgifterna varit sanna, skulle Karl Knutsson härstammat från Erik den helige. ::Påstådda barn Nedanstående påhittade barn till Nils ingår i den konstruerade anlinjen: Sixten Nilsson (Sparre av Tofta) (1218–?) Abjörn Nilsson (Sparre av Tofta) (1228–1310) / LP72 20 oktober 2007 kl. 12.50 (CEST)
thread_title: Artikel/Diskussion

message: Det framgår inte vem Nils av Tofta skulle vara förfader till. Jag trodde jag fixade det, men hela första meningen är skum. /Grillo 8 november 2006 kl. 23.04 (CET)
replies: text: Jag håller med om att första meningen är skum, eftersom detta påstående även undersökts och resulterat i att kung Karl Knutsson (Bonde) antagligen inte alls var den som "hittade på" detta med "herr Nils av Tofta", utan att det är mer troligt att hans morfar Karl Ulfsson (Sparre av Tofta) var upphovsmannen till den (iofs lika falska) anlinjen från den Erikska ätten... För argumentation och jämförelser se Conny Bloms avhandling "Förbindelsedikten och de medeltida rimkrönikorna" (Lund 1972) LP72 15 november 2006 kl. 14.38 (CET)
thread_title:  Vem?