Diskussion:Boeing Vertol 107

message: Skulle vilja byta namn på artikeln från Hkp 4 till Boeing Vertol 107 (alternativt Boeing Vertol 107 II), så artikeln följer samma typ att standard som gäller för övriga artiklar om Försvarsmakten helikoptersystem. Är det någon som har någon invändning eller förslag till annat namn? //Joshua 1 november 2010 kl. 19.47 (CET)
replies: text: Håller i viss mån med att alla artiklar som handlar om en generell typ skall ha tillverkningsnamn som artikelnamn om svensk användning är en del av artikeln. Den här artikeln handlar dock ännu bara om den svenska versionen och kan därför tillsvidare mycket väl ha svensk militär beteckning som artikelnamn.

text: För övrigt har jag noterat flera fel i den tillkomna tabellen över helikopterindivider. Flera saker motsäger helt ogenerat vad som står ovanför! Som framgår tidigare i texten har det funnits totalt 22 stycken Hkp 4 i tjänst, inte 16 som påstås under rubriken "Svenska helikoptrar", en rubrik som för övrigt borde ändras eftersom hela artikeln som sagt ännu bara handlar om svensk användning. Som jag skrivit fick Flygvapnet 10 stycken i stort sett nytillverkade helikoptrar med början 1963 som alla baserades på F 8 Barkarby. Alla dessa fick den militära beteckningen Hkp 4A. Jag har en A2A-bild från 1965 då den sista nyss levererats på samtliga dessa flygande i pilformering som jag tyvärr inte tagit själv. Dessa fick militärt serienummer (som i dagligt tal vanligen  kallas "Flygvapennummer" även om det handlade om Arméns flygplan eller deras och Marinens helikopterar) med början 04451 till 04460.  Dessa finns inte alls med i tabellen! Marinen fick under samma tid tre stycken som moddats en aning för deras behov och därför betecknades Hkp 4B. Dessa fick nummer 04061-04063. Detta är alltså inget "Taktiskt nummer" som det felaktikt kallas i tabellen! Med taktiskt nummer avses det som används i radion. I fallet med de två bilderna i artikeln visar alltså den övre en Hkp 4A med taktiskt anrop Olle 95 från F 15 Söderhamn, och den nedre Yngve 64 från vad som då ännu hette Första Helikpterdivisionen vid Berga. "Yngve" är med andra ord alltså inte en "benämning" som det stått i texten. Det var förr inte alls ovanligt att taktiska nummer ändrades för ett flygplan eller en helikopterindivid som förflyttades till annan basering. När så 04062 havererade i Östersjön 1966 införskaffades prototypen till den civila passagerarversionen som ersättare och blev efter modifiering till Marines standard Hkp 4B nummer 04064, alltså den totalt  fjortonde Hkp 4. Det är för övrigt helikoptern på nedre bilden. Den känns lätt igen på förutom det taktiska numret 64, sina "civila" stora fyrkantiga fönster till skillnad från de annars runda mindre.

text: Därutöver inköptes 1973 åtta stycken helikoptrar för Marinen tillverkade av Kawasaki, nåt som egentligen helt onödigt upprepas innan  tabellen. Dessa blev som bekant HKP 4C och fick miltärt serienummer 04065-04072. Totalt allstå 22 stycken HKP 4 i tre versioner. När HKP 4A utgick ur Flygvapnets organisation modifierades fyra stycken åt Marinen. Dessa fick då som artikeln anger den nya militära beteckningen HKP 4D, men dessutom nya FV-nummer 04073-04076. Dessa anges felaktigt i tabellen som fortfarande vara gamla A-versionen. De i tabellen sex saknade HKP 4A såldes civilt till USA där åtminstone en sen dess har totalhavererat. Det som i tabellen felaktigt anges som "Identifierings nummer" (särskrivet av nån anledning) är i själva verket den tidigare civila registreringen i USA. För övrigt rent språkmässigt så är exempelvis ett hus "Byggd" ett visst år, medan en helikopter är "Tillverkad"! --Towpilot 4 november 2010 kl. 00.37 (CET)
replies: text: :Hej, intressanta synpunkter. Istället för att kommentera numerären runt antalet helikoptrar, etc i tabellen (som jag lagt till), så sammanfattar jag med att fakta till tabellen är hämtad från helicopter history site, dock ser jag att jag endast hämtat info runt helikoptrar som använts i marinen och missat sidan om flygvapnet. Gällande hur tabellen är utformad, så är inte jag någon expert på helikopterteknik eller dess fackord/termer som används. Då du Towpilot kan den biten bättre, föreslår att du korrigerar det som är fel eller utformar tabellen på ett bättre sätt! Kommer dock komplettera tabellen med de helikoptrar jag missat, då jag ser jag tabellen som intressant, med tanke på att helikoptern varit rätt omdebatterad den senaste tiden. //Joshua 4 november 2010 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :: Jag kan inte annat än att hålla med Joshua:s synpunkter om en flytt av artikeln till Boeing Vertol 107 (även om den nuvarande artikeln enbart avhandlar Hkp 4 samt att några av våra 4:or även var licenstillverkade av Kawasaki) //Sajbernaut 6 augusti 2011 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :::Nu är artikeln och omdirigeringssidor ändrade till Boeing Vertol 107 I viss mån även mallar där artikeln ingår är korrigerade. Dock får mallen om globalt perspektiv liga kvar i artikeln.//Joshua (disk) 3 mars 2013 kl. 21.15 (CET)
replies: text: ::::Vansinne att ha en fullödig artikel om hkp 4 som Boeing Vertol 107. En vettigare lösning vore att skriva en ny (global) artikel under eget namn och behålla hkp 4 som en egen artikel. BP OMowe (disk) 19 april 2013 kl. 14.39 (CEST)
thread_title:  Namnet? 

message: Som kuriosum kan nämnas att under det intensiva ubåtsjagandets 80-tal (Hårsfjärden mm) så skulle ny ytradar från Hughes inköpas till Hkp4 men exportförbud gavs från USAs regering eftersom Sverige var ett krigförande land.
replies: text: Kan ju även ha något med den så kallade Datasaabs-affären att göra? Dvs att ytradaren förlades med exportförbud? //Joshua (disk) 3 mars 2013 kl. 21.15 (CET)
thread_title:  Kuriosum 

message: Jag noterar att artikeln genomgående har redigerat där bl.a. "HKP" ersatts av "hkp" och "Helikopterflottiljen" ersatts av "helikopterflottiljen". Jag orkar inte leta upp ett tidigare inlägg jag skrivit om HKP kontra hkp (olika praxis beroende på tidsperiod), utan nöjer mig bara att peka på hur Försvarsmakten använder dessa ord, se https://www.forsvarsmakten.se/sv/organisation/helikopterflottiljen/. I löpande text heter förbandet Helikopterflottiljen och man förkortar helikopter (numera) med HKP. Sajbernaut (diskussion) 19 april 2022 kl. 19.23 (CEST)
replies: text: Helikopterflottiljen är ett egennamn och bör därför skrivas med inledande versal. När det gäller hkp är praxis vacklande, men jag tycker att vi anammar flygvapnets praxis att förkortningar av en funktion (Hkp, Sk, Tp, etc) skrivs med gemener medan förkortningar av flera funktioner skrivs med versaler (AJ, JA, SF, SH, etc). /ℇsquilo 20 april 2022 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: :Måste först bara kommentera huruvida Hkp (helikopter) skulle vara en "funktion". En helikopter är en typ av luftfartyg - likväl att flygplan är en typ av luftfartyg. Sedan kan (ett svenskt militärt) flygplan ha flera olika funktioner/roller; som du nämner skolflygplan eller transportflygplan. Den distinktionen görs inte för (svenska militära) helikoptrar, de är bara hkp/Hkp/HKP (eller hur man nu väljer att skriva ut förkortningen).

text: :Då till praxis; var framgår det att flygvapnets praxis är att förkorta Helikopter med Hkp? För på Flygvapnets egna hemsida (https://www.forsvarsmakten.se/sv/var-verksamhet/det-har-gor-forsvarsmakten/flygvapnet/) så är det inte den utskrivningen man gör. Likaså gör man en sökning på Försvarsmaktens hemsida på "hkp" (https://www.forsvarsmakten.se/sv/sok/#!/all?query=hkp) så i de fall ordet syns i sökresultatet, på första resultatsidan, är det utskrivet som HKP. Och enligt mig är detta sätt att skriva ut förkortningen i linje med Försvarsmaktens skrivregler (se 2.7 Förkortningar), förkortningen läses med betoning på varje bokstav ("bokstav för bokstav"): h-k-p, inte som ett ord: hkp (hur man nu skulle kunna lyckas uttala det som ordet utan några vokaler...). Så vad är det som gör att "Hkp" skulle vara mer praxis än "HKP"?

text: :Avslutningsvis en reflektion avseende redigeringen jag initialt kommenterade, men som jag först upptäckte efter det att jag hade skrivit inlägget. Avseende referenserna/källor, är det lämpligt att gå in och redigera hur en källan skriver ut förkortningen i dess titel. Borde inte källans titel vara "helig" och vara 1:1 till hur artikelförfattaren namngav käll-artikeln?Sajbernaut (diskussion) 20 april 2022 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: ::Titlar och citat ska anges ordagrant, inklusive versalisering. När det gäller att förkortningar som uttalas bokstav-för-bokstav ska skrivas med versaler är jag en anhängare av principen, men språkrådet är av en annan uppfattning. De tycker att TV ska skrivas tv och att CD skrivs cd. /ℇsquilo 20 april 2022 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :::Jag gubbsurfade på vad "Institutet för språk och folkminnen" (där Språkrådet uppenbarligen är en underavdelning hos) skriver om förkortningar, se här. Jag är inte speciellt övertygad att förkortningen "hkp" (skriver medvetet i gemen form) tillhör gruppen "vanliga och etablerade initialförkortningar som inte är egennamn", utan mer gruppen "Främmande, fackspråkliga och oetablerade initialförkortningar". Rekommendationen att skriva ut förkortningen i dess gemena form gäller framförallt "där det fullständiga uttrycket bakom vanligen inte används längre" (vilket inte är fallet för "hkp", men tv och cd som du angav som exempel). Jag dristar mig till att påstå att förkortningen för ordet helikopter i fallet där man avser en specifik svensk militär helikoptertyp är högst fackmässig och förmodligen relativt oetablerade hos allmänheten och därmed kan skrivas ut som HKP.

text: :::Med det skrivet, varför skulle "hkp 4" då ändå vara en mer korrekt form av förkortning över "HKP 4". Vad jag uppfattar ger både Isof (rätt förkortad ;) i stycket ovan samt FM skrivregler (som bygger på Språkrådets skrivregler) stöd för att i detta fallet skall helikopter 4 förkortas HKP 4. Sajbernaut (diskussion) 21 april 2022 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: ::::Nomen F samt samtliga Försvarsmaktens och Försvarets materielverks anvisningar för förkortningar anger att gemener används, och använder gemener. Man skriver inte PVRB, utan pvrb. Inte STRV utan strv. Inte FPL utan fpl. Detta är inte att gå emot FM:s skrivregler. Försvarsmaktens egna webbplatser sköts av journalist- och medieutbildade människor, knappast av fackmän på systemen ifråga. Riggwelter (diskussion) 21 april 2022 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :::::Har du M-nummret på "samtliga Försvarsmaktens och Försvarets materielverks anvisningar för förkortningar" som anger att enbart gemenr skall användas vid militära förkortningar? När det gäller FMV, vilket dokumentet avses? Jag antar att Nomen F (Försvarsmaktens gemensamma nomenklatur) fortfarande är en giltig publikation, får kolla upp den när jag kommer till jobbet nästa vecka. Jag är ingen "journalist- och medieutbildade", utan i högsta grad en "fackmän på systemen ifråga" och jag använder förkortningen HKP varje dag - likt mina kollegor... Sajbernaut (diskussion) 21 april 2022 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, det har jag inte, eftersom jag inte har dem framför mig, men använder dem i arbetet emellanåt. Men om du vill ha en snabb referens du kan ju börja med att titta i samtliga utgåvor av SoldF med början 1983, d.v.s. de som har förkortningssammanställningar. Vi jobbar kanske närmare varandra i den verksamheten än vad du tror... och jag får dagligen korrigera även fackmän så att de använder korrekta förkortningar. De gillar det inte, särskilt inte när jag påpekar att vi inte heller skall använda engelska direktöversättningar som "opererar" eller hybridord som "driftar". Men, det är en annan diskussion... Riggwelter (diskussion) 21 april 2022 kl. 23.18 (CEST)
Jag förstår att du inte har M-nummren framför dig just nu - och glad - med tanke på tiden på dygnet, men du måste kunna styrka dina påståenden - för utan källa är det bara det... Jag har inte bråttom, så återkom med M-nummer eller skrivelsenummer som styrker ditt påstående att alla militära förkortningar skall skriva ut med gemener - så kan även jag lära mig något av detta. Men tills dess hänvisar jag till skrivelse 17 140:51932, bilaga 1 (samt Isof rekommendation avseende förkortningar) som motsäger ditt påstående. Sajbernaut (diskussion) 21 april 2022 kl. 23.31 (CEST)

text: Jag har nu kontrollerat vilka giltiga publikationer som finns i FM, Nomen F (Försvarsmaktens gemensamma nomenklatur) går inte att finna (förmodligen upphävd långt innan Emilia skapdes). De enda publikationer som innehöll ordet ”nomenklatur” i titeln var ” Nomenklatur Ledning” samt ” Nomenklatur Logistik”. Vidare fanns det ingen publikation som har en titel som innehåller ordet ” förkortningar”. Så från min horisont ser det tungt ut för påståendet ”Nomen F samt samtliga Försvarsmaktens och Försvarets materielverks anvisningar för förkortningar anger att gemener används, och använder gemener.”.

text: Jag vill inte behöva mer lägga tid på att motbevisa påståenden. Finns det några verifieringsbara källor att ”helikopter 4” skall förkortas med gemener? För det finns för att man skall skriva ut förkortningen med versaler. Om man tycker att FM (och Språkrådets) skrivregler inte är tunga nog i detta fallet, så kan du ju – eftersom vi uppenbarligen skulle kunna jobba närmare varandra än vad jag kan tro – enkelt kontrollera i ”Reglemente Helikopterbataljon” hur man genomgående förkortar helikopter 10/14/15/16 till ”HKP 10”, ”HKP 14”, ”HKP 15” samt ”HKP 16”. Ett reglemente går väl knappast beskyllas för att det skulle vara skrivet av ”journalist- och medieutbildade människor”… Sajbernaut (diskussion) 25 april 2022 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: :Även jag har kollat i Emilia, och inte bara det, utan även i Vidar och med Krigsarkivet för att få en lite bredare bild. Beklagar att det tog lite tid. Jag har även mailat en kontakt vid Hkv prod men har kanske inget hopp om att få svar därifrån i närtid. Så här ser det ut (jag tar de bästa källorna, de äldre/samtida med anskaffningen först för sakens skull). Jag missade att notera några M-nr, men det spelar inte så stor roll i sammanhanget:

text: :*Nomen Cf, 1969

text: :*Nomen F, 1974

text: :*Ah 4, 1979 (upphävd, men inte i den aktuella förkortningsdelen)

text: :*SoldF 1986, M7742-100001 (upphävd, men inte i den aktuella förkortningsdelen)

text: :*Förkortningar inom totalförsvaret nr 95:11, utg 3, M7734-661302

text: :*SoldF 2001, M7742-100002

text: :Jag väntar ännu på återkoppling från FMV eftersom jag inte har tillgång till Platina, men trenden är som du ser tydlig. Visst är det så att ett enskilt reglemente kan ha valt andra sätt att skriva förkortningar, men Försvarsmaktsgemensamt och i förlängningen inom totalförsvaret skrivs förkortningar med gemener, möjligen med första bokstaven som versal då förkortningen inleder en mening. Det KAN ju faktiskt vara så att de som skrivit det reglemente som du anger faktiskt inte haft kunskap om just hur förkortningar ska användas, men för den skull är de säkert synnerligen kapabla yrkesmän och därtill fackmän på systemen i fråga. Riggwelter (diskussion) 26 april 2022 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: ::Hmmm...du har verkligen dammat av gamla publikationer...t.o.m. före Försvarsmaktens tid... Tycker du verkligen inte att flertalet av dem har passerat bäst-före-datum? (speciellt om de är upphävda) Jag kan inte undgå att notera att din ståndpunkt är att allt du presenterar är sanningen och allt som motsäger den är något som möjligtvis har författat av inkompetenta människor... Så vad gör SoldF från 2001 mer korrekt än Reglemente Helikopterbataljon från 2017 avseende hur man förkortar helikopter 4? Sajbernaut (diskussion) 26 april 2022 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: :::Vanligen upphävs en publikation av helt andra orsaker än att den bara är gammal, till exempel ändringar i lag och förordning. Det betyder dock inte att hela publikationen är inaktuell; delar av innehållet och dess tillämpning kan fortfarande vara aktuellt och ärvs ofta vidare av andra och/eller nyare publikationer. I samtliga de källor jag anger ovan har detta inte ändrats över tid; det som 1969 och 2011 förkortades strv och då skrevs med gemener gör det fortfarande 2022 eftersom vare sig förkortningarna, tillämpningen eller skrivsättet ändrats. Samtliga ovan nämnda publikationer (med undantag för AH4) är försvarsmaktsgemensamma och reglerar därmed hur hela Försvarsmakten skall förkorta begreppen. Reglemente helikopterbataljon gäller dock bara för förbandstypen helikopterbataljon och reglerar (precis som alla andra förbandsreglementen) frågor som dess uppträdande, organisation, verksamhetens genomförande, etc. Riggwelter (diskussion) 27 april 2022 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: ::::Ärligt talat orkar jag inte ens kommentera ditt senaste inlägg, detta konstanta mästrande. Vi är inte oense om vad förkortningen för helikopter är, utan hur den skrivs ut som en helikopterbeteckning. Du undvek min fråga - jag släpper det för jag orkar inte mer, men du bör läsa på vad ett reglemente egentligen är - står på FM hemsida.  Överkompensering med krigsarkivet och dina kontakter vid HKV och FMV får en att börjar undra ifall du verkligen har tagit återanställning i firman eller om du är ute i det fria med gamla kunskaper från signaltrupperna. Hur som haver - du har gjort mig plågsamt påmind om varför jag tröttnade på Wikipedia förra gången... Jag har annat för mig än bedriva ett skyttegravskrig med någon som uppfattar sig ha tolkningsföreträde kring hur man skriver ut en helikopterbeteckning - t.o.m. över FM och dess hemsida. Jag lämnar denna diskussionen - klart slut. Sajbernaut (diskussion) 27 april 2022 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: :::::Jag har följt diskussionen de senaste dagarna, men avstått medvetet att lägga mig i diskussionen någon gång efter ℇsquilos sista inlägg. Jag har varken tillgång till Emelia, Vidar eller Platina, dock en överfull bokhylla med en massa litteratur inom ämnet, som inte många ser tjusning i. Jag är dock av samma åsikt som ℇsquilo och håller med dig Riggwelter i praktiken gällande strv framför STRV. Sen instämmer jag också av den åsikten att de skribenter som FM använder sig av i sina publika medier, inte alla gånger vet hur saker som ska skrivas. Till exempel skrivs F7 när det ska skrivas F 7, dock har dom blivit bättre på senare tiden. De är även en flitiga användare av så kallad kamelnotation, då de skriver Bodens Artilleriregemente framför Bodens artilleriregemente. Att skriva tp i löptext på Wikipedia anser jag också är en ren lathet att inte skriva ut transportplan. Alla på Wikipedia vet inte vad tp är, står det för spelet tp eller något annat? Men menar man ett transportflygplan vid namn, så anser jag att man kan skriva det som Tp 84, då det är ett namn och då kan skrivas med en gemen versal i löptexten. Generellt anser jag att FM:s namngivning och nomenklatur får stryka på foten på Wikipedia vid tillfällen. Till exempel så anser jag att man skriver 1. mekaniserade divisionen framför 1:a Mekaniserade divisionen. Vi namnger ju inte några andra artiklar eller namn efter fonetiska alfabetet. Till sist, Wikipedia är inte till för fackmän, utan för läsaren som vill lära sig något inom ett visst ämne. Skulle vi skriva artiklar efter hur fackmän skriver i sina rapporter och noteringar, så skulle vi antagligen ha ett Wikipedia med ett språk som inte många förstod. Skulle vi använda oss av det språk som journalist- och medieutbildade människor använder, då skulle allt heta allt mellan stridsvagnen Gepard, luftvärnsvagnar, pansarvagnar, missiler, k-pistar, kanoner eller liknande. Med det anser jag att man skriver ut namnet/ordet i sin fulla längd och rätta mening, då vi alla fått lära oss att det inte finns någon utrymmesbrist på Wikipedia. Detta blir mitt enda inlägg i denna diskussion och har därmed ingen avsikt att besvara vidare kommenterar. //Joshua (diskussion) 27 april 2022 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: ::::::Eftersom jag fick en blänkare av Riggwelter på min diskussionssida så gick jag idag förbi Anna Lindh-biblioteket och tittade i deras exemplar av "Nomen F". Enligt den så är förkortningen för helikopter "hkp", för helikopterdivision "hkpdiv" och för helikopterförare "hkpfö". Den enda förkortning där helikopter förkortas med versal är HkpS (Arméns helikopterskola).

text: ::::::När det gäller förkortningar i allmänhet anser jag att vi idag fäster allt för stor vikt vid vad som står i "Svenska skrivregler" och för lite vid hur förkortningar faktiskt används. Man kan inte bara säga att "enligt Svenska skrivregler ska sådana här förkortningar skrivas med gemener". Då tappar man informationsbärande formatering och förkortningar som LaTeX och LiTHe Blås som faktiskt blir helt obegripliga när de skrivs med enbart gemener. Man kan även notera att SVD och SvD inte är samma sak. Så när källorna vi använder inte följer Svenska skrivregler bör man börja fundera på varför.

text: ::::::Slutligen när det gäller militära förkortningar med enbart versaler så har jag fortfarande inte fått tesen motbevisad att de härstammar från de inventariesystem som existerade innan PRIO och LIFT och som var baserade på uråldriga terminalprogram som bara hade versaler. Därifrån har bruket av versaler spridit sig i organisationen i olika grad. /ℇsquilo 28 april 2022 kl. 12.37 (CEST)
Min femma ett år senare. Hkp är en förkortning och skrivs gement i löptext (om inte särskiljande versaler angivits: Ag för arbetsgrupp, ag för automatgevär, etc). Versalt i löptext används för prefix och suffix: JAS 39C (ej "jas 39c"), till exempel.--Blockhaj (diskussion) 22 juni 2023 kl. 18.23 (CEST)
thread_title:  Versal eller gemen