Diskussion:Arvid Fredborg

message: Jag skulle vilja diskutera om det är korrekt att Arvid Fredborgs bok verkligen "avslöjade" förintelsen. Jag menar att detta är en myt. Se min artikel här:
http://www.olalarsmo.com/fredborg.htm
Såvitt jag förstår saken är detta en ren fabrikation.
ola@larsmo.se
replies: text: Jag tror ändå att Fredborg kan ha varit mycket viktig för att alla accepterade vad han skrev om folkmordet. Han hade ju varit där i Berlin i några år. Och just för att ingen betraktade honom som judevänlig var han mycket övertygande. /Pieter Kuiper 30 juni 2007 kl. 11.18 (CEST)

text: Arvid Fredborg skriver själv att före han i Berlin fick mappen med bilder på massavrättningar, hade uppgifter nått ut (redan 1942). Ingen trodde dock på dessa uppgifter, förrän Fredborg vidarebefordrade dessa bildbevis. Så det är väl knappast rätt att säga vare sig ja eller nej i frågan, utan svaret behöver nyanseras. Jag minns inte var jag läste saken, men även Per Albin Hansson och hans regering hade hört om officern som brutit ihop inför en kvinnlig vårdare och erkänt, men att Hansson avfärdade det som svammel.//--IP 30 juni 2007 kl. 17.21 (CEST)
Det är ändå fel att ge Fredborg denna roll. Andra hade långt före honom skrivit öppet om saken, och hans bok kan inte ha bidragit till att övertyga någon utom möjligen de som i likhet med honom själva befunnit sig långt ut på högerkanten. Efter deporationen av de norska judarna i november 1942 var det allmän kännedom vad som skedde i lägren på kontinenten. (Se gärna artikeln under länken ovan.)   Om den sammanbrytande officeren: jag tror du syftar på Kurt Gerstein, som berättade för den svenska diplomaten von Otter om gaskamrarna i Belzec, vilket han gjorde redan i augusti 1942. Otter påstår sig ha rapporterat till sin överordnade på UD, men inga skriftliga bevis på det har hittats... att uppgiften skulle nått Per Albin Hansson har jag inte sett någonstans - det vore kul med en källa? 
Ola Larsmo
28/7 kl 17.12

text: När Jan Myrdal kritiserade ditt inlägg i DN gjorde han det inte från en extremhögersynvinkel, och han borde tjäna som exempel på att det inte bara är likasinnade som menar att Fredborg gjorde en stor insats som avslöjare. Jag har inte läst Bakom stålvallen, men däremot Destination : Berlin, där han berättar om hur han fick fotografier som han vidarebefordrade hösten 1942 - han tar inte själv någon credit för avslöjandet annat än att han tog risker som vidarebefordrade dessa bilder från Berlin. Destination : Berlin är inget samtida dokument, men hade han farit med osanning hade tillräckligt många varit vid liv för att slå hål på lögner om sådana hade framförts. //--IP 28 juli 2007 kl. 20.23 (CEST)
Myrdals hållning är som vanligt speciell... men vad Fredborg hävdar i Destination Berlin är att han fick fotografier av Förintelsen att vidarebefordra till kung Gustav V. Fredborg var extrem monarkist och hävdade på annat håll att utfallet av andra världskriget skulle leda till att monarkin som institution skulle stärkas och ville gärna att kungen skulle spela en sådan roll. Men ingen har såvitt jag vet sett att kung Gustav V hade något att göra med avslöjandet av Förintelsen. Har du uppgifter om detta är jag *mycket* intresserad! (den svensk som förmodligen däremot spelade en viktig roll var ASEA-direktören Sven Norrman, och det ett drygt år före Fredborg. Se www.olalarsmo.com/warzawa.htm)
Läs som sagt gärna artiklarna jag länkade till! Bakom Stålvallen innehåller inte mycket av Förintelseavslöjande. Fredborg försvarar t o m nazisternas raspolitik på åtminstone ett ställe. Rent kronologiskt håller det inte, att Fredborg skulle ha spelat en roll i att avslöja för svenskarna vad som pågick. Det är ganska enkelt att kontrollera om man, som Myrdal brukar säga, går till läggen!
Ola L 28/7 23.51

text: Ska man kritisera Fredborgs uppgifter om att han vidarebefordrade bilder till Gustaf V, vilka ledde till att människor började tro på de rykten som florerade - dvs vad Fredborg själv skriver, han säger inte att det var han eller en person som låg bakom avslöjandet - tycker jag man bör gå till recensioner från 1985 då Destination Berlin kom ut. Att påstå att uppgiften inte är trovärdig pga av att han var monarkist anser jag inte håller. Dels är det ett argumentum ad hominem, dels är det naturligt att en monarkist och inget annat skulle ha en sådan relation till kungen att han hamnade i den situationen. Att Gustaf V agerade så kraftigt han kunde mot judeförföljelserna är allmänt känt redan, inte bara genom Jörgen Weibull.//--IP 29 juli 2007 kl. 00.28 (CEST)
Nix, inga ad hominemargument. Jag vill se fakta att det föreligger en sådan gång - fotodokument om Förintelsen förmedlade via Gustav V. Inga historiker jag läst har belagt detta. Jag är nyfiken på vilken källa som bekräftar Fredborgs utsaga. Utan någon sådan faller påståendet, eller hur?
Men vad grundfrågan gäller är om Bakom Stålvallen bidrog till att avslöja den pågående Förintelsen för svenskarna eller ej. Jag har inte sett att du kommit med några belägg för att så är fallet? Du har inte heller bemött det kronologiska resonemang jag utvecklar i DN-artikeln? 
Ola L 28/7 01.10

text: Ska man kräva sådana bevis, är det mycket av vår historieskrivning som inte håller, vilket du troligen vet. Eftersom man inte brukar kräva sådana bevis som du gör, framstår det som att du anser att Fredborg ljuger. Fredborg var journalist på Svenska Dagbladet, och en respekterad reporter, vilket förutsätter att han oavsett politisk hemvist var trovärdig. Jag undrar också varför det är relevant att framhålla att Fredborg var monarkist om du inte menar att Fredborg for med osanning i Destination Berlin. (Det hade f ö inte varit svårt för någon så här i efterhand att fixa förfalskade bevis, så i slutänden har man bara människors ord att lita på). Jag skulle slutligen vilja att du läste andra punkten i Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Ingen samling av originalidéer. //--IP 29 juli 2007 kl. 01.23 (CEST)
replies: text: :Fredborg kan väl inte ha vetat om Gustav V vidarebefordtat någonting? Det är det som man skulle vilja se bevis för. /Pieter Kuiper 29 juli 2007 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: ::Fredborg vidarebefordrade bilder till Gustaf V, vilket är vad vi talar om. Fredborg skriver detta själv i Destination Berlin.//--IP 29 juli 2007 kl. 18.13 (CEST)
Det finns all anledning att ifrågasätta det Fredborg skriver om sig själv. Han var mycket länge aktiv i Sveriges Nationella Förbund, övertygad antisemit och den drivande kraften bakom det s k Bollhusmötet i Uppsala våren 1939, som syftade till att stoppa judiska akademiker från att fly till Sverige. Han ger uttryck för rasistiska och antisemitiska åsikter i de skrifter han är med om att ge ut under åren 1939-1940. Och historieskrivning är just att väga olika källor mot varandra. Finns det fakta som strider mot varandra ska det öppet redovisas. Det är vidare naturligtvis riktigt att vi inte kan veta vad Gustav V gjorde, men bygger man Fredborgs anseende som Förintelseavlöjare på att han förmedlade foton som ingen annan sett och som sedan försvinner, och vi bara har hans ord att gå på, så är det inte direkt ett tungt argument. Därför vill jag veta mer om den saken.
OL 29/7 kl 11.44

text: :Som sagt, detta är inte platsen för att bedriva orginialforskning, även om jag personligen anser att det är en intressant fråga. Jag har förresten varit på ett par uppskattade föreläsningar med dig, så inget av mina inlägg är att tolka som personlig kritik. Just för tilfället sitter jag långt från mitt bibliotek, men vad jag skriver ovan - taget från ett ganska uselt minne - finns i Fredborgs Destinatioin Berlin.//--IP 29 juli 2007 kl. 18.13 (CEST)
När jag skrev min första fråga ovan lydde formuleringen i artikeln "Denna bok anses ha varit den som avslöjade folkmordet som nazisterna begick, och den har ibland kallats en av 1900-talets viktigaste böcker." Det var helt enkelt fel. Den nuvarande skrivningen är mer objektiv. OBS att jag valde att föra diskussionen här istället för att ändra i artikeln, just därför att detta är kontroversiellt. Dock finns det mycket mer att tillägga om Fredborg, som hans senare gärning och hans försvar för t ex Pinochet och Franco. Detta är ju kontrollerbara uppgifter, och måste väl ha sin plats i en artikel om en kontroversiell skribent? Men var går då gränsen för vilka kontrollerbara fakta som bör redigeras in i ett kontroversiellt ämne?
OL 29/7 18.36

text: Så länge som det är etablerad fakta och inte nya analyser är det jättebra om det tillförs sådant material.//--IP 29 juli 2007 kl. 18.40 (CEST)
Vad är då "etablerade fakta"? Definitionsmässigt, i kontroversiella sammanhang som detta?
OL

text: Etablerade fakta är fakta som finns att läsa i utgivna, akademiska verk, eller verk som är välrenommerade bland forskare o.d.. Finns konkurrerande teorier, ska dessa enligt wp:s riktlinjer redovisas i proportion till deras utbredning eller relevans. Det senare kanske kan definieras som att kritieriet för vad som bör tas med är utbredningen bland insatta forskare eller intellektuella. Det är ganska svårt att skriva här om man är alltför engagerad i en fråga. Jag håller inte med dig om att Fredborg är kontroversiell, om du med det syftar på hans trovärdighet i sakfrågor. Hans analyser och ställningstaganden till vad han skriver om kan däremot sägas vara kontroversiellt.//--IP 29 juli 2007 kl. 19.16 (CEST)
Det är ju litet gummiaktigt, "utbredningen bland insatta forskare och intellektuella". Idén att Fredborg "avslöjade" Förintelsen för svenskarna går inte tillbaka på någon sådan källa. Jag menar att artikeln "Förintelsen" där innehåller ett gravt sakfel. Jag har diskuterat hans roll med t ex flyktingpolitiska gruppen, bestående av historiker från Stockholms och Uppsala universitet, och ingen där menar att den historien håller streck. Jag menar att den som har fakta eller argument för att Fredborg ska tillmätas denna roll måste redovisa dem. Annars ska t ex artikeln "Förintelsen" arbetas om. Fredborgs engagemang i fascistiska sammanhang gör honom utan tvekan kontroversiell.
OL

text: Men du skriver ju själv i DN-artikeln att detta är vad du själv har läst i flera sammanhang: du anger själv massor av källor för uppgiften om att han avslöjade förintelsen. När det gäller Fredborgs kontroversiell-het tycker jag att du blandar ihop äpplen och päron: hans politiska engagemang var kontroversiellt, men detta smittade inte av sig på sanningshalten/lögnaktigheten ifråga om vad han skrev om. Ingen har anklagat honom för att ljuga när han rapporterade, tvärt om betraktas han som en trovärdig och uppburen reporter. Om Hitler skrivit i en rapport att det regnade en viss dag, är uppgiften inte automatiskt icke trovärdig för att det är Hitler som skrivit det. Vid den aktuella tidpunkten hade Fredborg själv lämnat dessa föreningar, och han hade förklarats icke önskvärd i Tyskland.//--IP 29 juli 2007 kl. 22.36 (CEST)

text: Hemsidan Sverige och förintelsen skriver att UD den 24 augusti 1942 fick uppgifter om att judar gasades ihjäl genom en Yngve Vendel: "Flera regeringsmedlemmar och UD-tjänstemän läser rapporten, men UD agerar inte på något sätt. Uppgifterna lämnas utan åtgärd".  Även på Forum för levande historia citeras en diplomat som ger Fredborg äran för avslöjandet inför allmänheten.//--IP 29 juli 2007 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: :Den där diplomaten är senare (2001), på samma sätt som andra källor för Fredborgs avgörande betydelse. UD hade långt tidigare information om judarnas öden (Vendel, Gersteins samtal med Von Otter, skyddsmaktsarbetet för nederländska medborgare), det behövde de inte Fredborg för. De agerade visst, och räddade först norska, senare danska och ungerska judar. Vad Fredborg har bidragit till är att övertyga allmänheten. /Pieter Kuiper 29 juli 2007 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: ::Regeringen agerade först senare, efter att allmänheten upplysts om förhållandena, och en massa författare engagerat sig. De gjorde det inte utan påtryckningar/stöd av folket. Se tidslinjen på http://www.svefor.se //--IP 29 juli 2007 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: :::Tidslinjen säger inte mycket om orsak och verkan. Svenska UD ansträngde sig redan 1941 som skyddsmakt för deporterade nederlänska judar, utan några som helst påtryckningar. Den svenska beskickningen i Berlin fick då också klart för sig att deporterade judar inte hade stora chanser att överleva. Det var därför man ansträngde sig sedan för de norska judarna och erbjöd dem asyl. Befolkningen i allmänhet och judarna själva visste då inte att deportation var en dödsdom. /Pieter Kuiper 29 juli 2007 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: :::::Det är andra gången idag jag hör "agera skyddsmakt"! Vad betyder det? Och jag har aldrig förr hört om saken vad gäller nederländska judar, och jag finner inget om det på Forum för levande historia eller svefor.//--IP 30 juli 2007 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: :::::Lite intressant kanske: Gunnar Jarring skriver i Memoarer 1939-1952 s. 90 att Sverige agerade skyddsmakt åt Tyskland i Iran under andra världskriget, från 1941...//--IP 30 juli 2007 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tror att en skyddsmakt tar hand om konsulära ärenden för länder som inte har diplomatförbindelser, och även för medborgerliga rättigheter i ockuperade områden. Sverige var nederländarnas skyddsmakt under andra världskriget. I februari 1941 deporterades några hundratals nederländska judar till Mauthausen, där dessa (mest unga män) snabbt dog. Anhöriga fick dödsattester, men då upptäckte man att många hade samma dödsdatum. Via någon honorär konsul kontaktades svenska UD, som var så störande för tyskarna att de fråntog senare alla deporterade judar deras nederländska nationalitet (något som Sverige inte erkände men man kunde ju inte göra något åt det). Hur som helst, som holländare tycker jag att svenska UD har gjort vad de kunde, och mer än vad man kunde ha förväntat sig. /Pieter Kuiper 30 juli 2007 kl. 01.09 (CEST)
Nu börjar det här bli intressant, tycker jag. En sak i taget:
- Att jag räknar upp ett antal personer i min artikel som gett Fredborg rollen av Förintelseavlöjare är för att jag vill visa varför jag själv länge trodde på saken. Men samtliga dessa källor visar sig ha fel. Det handlar om en "mediasanning" och ett rykte. Jag resonerar utförligt om den saken i artikeln. Studerar man saken direkt i källorna ser man att andra spelade den rollen, upp till ett år före Fredborg. Liksom att "Bakom Stålvallen" innehåller ganska lite om Förintelsen. Detta är sakens kärna. Antingen är det så eller så är det inte så.
- Om vi talar om Förintelseavlöjare kanske vi ska nämna Israel Holmgren, som till och med fälldes för tryckfrihetsbrott för att han ett år före Fredborg anklagde nazisterna för massmord på judar i polen (www.olalarsmo.com/israelholmgren.htm). De personer som spelade en roll för att avslöja Förintelsen för svenskar var den lettiska affärsmannen Gillel Storch (se Lena Einhorns bok Handelsresande i liv), SS-mannen Kurt Gerstein (dock tveksamt hur långt hans uppgifter når - inga dokument verkar finnas hos UD), Israel Holmgren, Hugo Valentin och flera andra. Den som förde ut bevis från Polen, med risk för eget liv, var den tidigare nämnde ASEA-direktören Sven Norrman, uppgifter som förmedlades till britterna och BBC, som sände dem i juni 1942. Men massmordet på judar blev allmänt känt för den svenska allmänheten och diskuterat i svenska medier efter deportationen av norska judar i november 1942.
För säkerhets skull: detta är inget jag själv forskat fram, även om jag arbetat med frågan i flera år. Uppgifterna finns i Jozef Lewandowskis Knutpunkt Stockholm, i Mattias Tydéns och Ingvar Svanbergs Sverige och Förintelsen, Paul Levines From indifference to activism med flera böcker av människor med de akademiska meriter som efterfrågas. Fredborgs bok kom hösten 1943. Återstår historien med fotona under 1942, bilder som ingen hittills hittat några spår av. Källa annan än Fredborg själv är nog nödvändig här.
- När det gäller diplomaten Tord H på Levande Historias hemsida kan jag bara säga att Fredborgs roll i den antisemitiska agendan bakom Bollhusmötet är betydligt större än han vet om. Jag ger senare i höst själv ut en bok i ämnet.
OL 30/7 01.29

text: "Jag ger senare i höst själv ut en bok i ämnet." -- Innebär detta att du, Ola Larsmo, är den som sitter inne med facit ang. Arvid Fredborg? Hexmaster 7 november 2007 kl. 23.27 (CET)
Intressant sätt att formulera dig på... har jag skrivit det? Att jag gett ut en bok, Djävulssonaten, betyder att det finns sakuppgifter där du kan förhålla dig till. Varsågod.
OL  19/11 11.42

message: Det känns som att någon har grävt ner sig ordentligt i en skyttegrav. Att UD hade fått underrättelser och agerat på dem redan 1941-42 var ju inget som nådde en bredare offentlighet, dessutom betyder det inte att de visste att programmet var fullt så *metodiskt* som vi idag vet att det var. Inom den nazistiska maktappparaten fanns det en hel del infighting och konflikter mellan olika maktcentra och olika koryféer, vilket samtiden var väl medveten om.
Fredborg ägnar visserligen inte så många sidor åt massakrerna på judar i Bakom stålvallen men han gör fullständigt klart att det som pågår är omfattande, metodiskt och bedrivs med utomordentlig brutalitet. Han skriver t ex om gaskammare eller tåg där judarna stängs in och gasas ihjäl (Fredborg 1943 s.340; gasning i lastbilar hade använts vid barmhärtighetsmorden på sinnesslöa 1938-39, och "tåg" är förmodligen också ett eko av att han hört om transporterna med tåg till lägren i Polen). Han säger uttryckligen att det handlar om miljoner mördade både när det gäller judar och polacker, vilket skulle visa sig stämma. Och han gör fullständigt klart att det rör sig om massutrotning. Att uppgifterna är litet ungefärliga mer än ett år innan ryssarna nådde Majdanek är inte konstigt, men hans text gjorde huvudlinjerna klara och visade att det handlade om ett program som måste ha nära anknytning till nazismen som ideologi - han säger ingeting om några påstådda rationella eller ens propagandamässiga skäl, och just därför att han var en välrenommerad journalist, dessutom politiskt inte vänster utan antinazistisk konservativ gick det inte att ignorera det han skrev. 
Överallt i boken gör han dessutom klart att information från officiellt håll i Riket ofta var billig desinformation, vilket rev ner ett av de viktigaste hindren för att ta till sig de här chockerande underrättelserna. De bedömdes ofta utifrån erfarenheterna av första världskrigets skräckpropaganda om tyskarna, "hunnerna", som alla kom ihåg. För oss har första världskriget sjunkit undan bakom det mycket mer dramatiska och berättarvänliga andra, men på 40-talet var minnet levande, 1940 var detta inte mer avlägset i tid än Gulfkriget och Berlinmurens fall är idag.
Apropå Fredborgs antisemitism så: det är klart att en människa kan ändra åsikt under loppet av fyra år och ett världskrig. Han var inte antisemit 1943, det är tydligt för vem som helst som läser Bakom stålvallen. Att han inte var liberal eller socialist har, vard jag förstår, varit ett problem för efterkrigstidens svenska offentlighet precis som Stauffenberggruppen var ett problem i det delade Tyskland: en grupp konservativa antinazistiska militärer som gjorde det taktiskt mest genomtänkta försöket att störta Hitler, därtill helt utan stöd från de allierade, som n ästan lyckades ta livet av honom, och som avsåg att sluta fred (i varje fall i väster och norr, om möjligt också i öster) och att hejda regimens brutaliteter inifrån - det passade inte in i de bilder man aksffade sig efter 1949. Strausszek 17 februari 2010 kl. 07.39 (CET)
replies: text: Allt det som står i "Bortom stålvallen" om mord på judar (och andra folkgrupper) hade stått i svensk press något år tidigare, och då stora tidningar som DN och GHT. Noga räknat nämner Fredborg att judar "försvinner" och har skjutits (och gasats) på tre eller fyra ställen i boken. Desto obehagligare då att direkt efter ett av dem finna denna formulering:
"Nationalsocialisternas politik i en rad praktiska frågor, t ex befolkningsfrågan, kommer också att vinna erkännande, när lidelserna lagt sig. Nazisternas annars med rätta så diskrediterade raspolitik har åtminstone haft en viss nytta med sig genom att fästa uppmärksamheten på viktiga rashygieniska problem" (s 345).
Nazisternas folkmord är inte viktigt för honom. Det är däremot det faktum att Tyskland militärt håller på att förlora. Som jag skrivit på annat håll är "Bakom Stålvallen" ett välskrivet reportage, men går inte att sminka upp till "Förintelseavlöjande dokument". Det är en ståndpunkt som aldrig var sann, som Fredborg själv aldrig hävdat och som forskningen för länge sedan perforerat till flis. (För en ordentlig dokumentation om vem som skrev vad och när om Förintelsen i svensk press hänvisas till Svanberg/Tydén: "Sverige och Förintelsen".) OL

text: Att vara posítiv till "rashygien" var, före 1945, inte utan vidare samma sak som att vara antisemit. Det är samma slags slippriga logik som jämställer Alva Myrdal eller Selma Lagerlöf med nazisterna (i Lagerlöfs fall för att hon 1922 donerade [] en bok som pris till en tävling om "en äktsvensk kvinnotyp", en tävling som för oss låter litet konstig men som då för de allra flesta var lika okontroversiell som det idag är att Anette Norberg och hennes lag kommer att hyllas som hjältar efter sitt curlingguld). Rashygien var på den tiden ett värdeord som omfattades i mycket vida kretsar och det behövde inte handla om att se vissa etniska grupper som permanent mindervärdiga, en annan sida av det var oron för att anlagspoolen inom ett land skulle deprecieras. Idag kan vi se att det inte var vetenskap och visst, de här idéerna kom att utnyttjas av nazismen men det betyder faktiskt inte, Larsmo, att alla som hänvisade till "rashygien" var antisemiter eller medlöpare. Dåligt grundad vetenskap är inte något unikt för 20-30-talen och nazismens judeutrotning har gjort det svårt att se att snacket om rasmässiga karakteristika, spridning av "dåliga fysiska anlag" och översättandet av folkkaraktärer till historiska förklaringsmodeller och myter var sådant som var spritt i mycket vidare kretsar än en aggressiv antisemitism. "De arma polackerna, som sedan 1939 behandlats som djur, fingo plötsligt vissa antydningar om att de kanske i alla fall voro människor" skriver Fredborg om en indirekt reflex av det tyska propagandakriget vintern 1942-43 (Fredborg 1943, s.221) - hade en övertygad ariertänkare uttryckt sig på det sättet? Citatet kunde lika gärna ha handlat om judarna, om det inte varit för att dessa vid denna tid helt var förhindrade att agera politiskt för sig själva, något som han räknar med att läsaren ska känna till. Ironin mot Berlin är överhuvud taget drypande genom hela boken, desto mer som den inte alltid är öppet uttalad.

text: Jag kan inte se att Fredborg uttrycker någon förståelse eller sympati för Hitlertyskland i sin bok, och han gråter inte heller några tårar över att Hitler kommer att förlora kriget, möjligen över att miljoner tyskar kan komma att få betala priset vid en ockupation. Men han viker aldrig ifrån att ansvaret för situationen vilar på nazismen (och, kanske underförstått, på dem som hjälpte fram den till makten). Han uttrycker inget som helst förakt för Tysklands fiender, inte ens för ryssarna eller polackerna som nationer vilket hade varit automatiskt för den som vid denna tid ville försvara Tredje riket.

text: Man måste understryka att med de underrättelser som kom ut i massmedia (eller från mun till mun) före 1942-43 var det svårt att avgöra  om allt var sant och vilket större mönster de speglade. Alla som följde nyheterna vid den tiden visste att det hade funnits spaltmil med propaganda under första världskriget om vad tyskarna och andra ägnade sig åt, att tyskarna dödade små barn etc - rykten som senare hade visat sig helt grundlösa. Ett krig bedöms nästan alltid i hög grad utifrån paralleller med det närmast föregående stora kriget, och minnen från detta krig, så vad är naturligare än att många reagerade med skepsis inför underrättelser om att tyskarna gasade tusentals judar eller lät folk dö som flugor under sanitärt usla omständigheter i koncentrationslägren. Det är möjligt att din tidning skrev några texter under 1942 men det betyder inte att det presenterades som helt säkra fakta. Nyheter i krigstid presenteras ofta, när det inte handlar om förstasideshändelser, som "det uppges att", "en initierad källa påstår att..." eller som sammanvävniongar av fakta och journalistens/korrens egen analys (Henrik Brors!)  snarare än som klart säkrade fakta. Att saker omnämndes på BBC betyder inte heller att alla i Sverige och ute i Europa lyssnade i smyg och hade hört just detta nästa dag. Fredborg däremot fick ett mycket stort genomslag, alla som något så när ingående följde kriget via stockholmstidningarna kände till honom, ingen kunde räkna honom som en ensam fanatiker och hans beskrivning av vad som pågick var ovanligt tydlig och fyllig för att vara 1943.

text: Underrättelser av den här arten sipprar igenom långsamt och under motstånd, särskilt under krig: vi ser samma sak idag ifråga om diskussionen kring grymheter på Guantanamo Bay och under Irakkriget. Det tar lång tid inna bilden klarnar, och det är lätt för många att hitta argument för att "så kan det inte vara", att vissa vittnen eller dokument är opålitliga eller att "det där är missbruk av ord, kalla det inte tortyr". Jag skulle också vilja påstå att det krävts en hel del aktiv ansträngning, i alla fall om man inte själv jobbar med media och kan göra det på arbvetstid, att verkligen följa diskussionen om hur USA behandlat sina krigsfångar och olagliga kombattanter etc, bortsett från Abu Ghraib har den sällan varit förstasidesnytt och det har ofta varit helt olika bedömningar från olika sidor, olika grupper etc. Det är samma sak på 40-talet: små publiceringar (även om de skedde i stora organ) gjorde inte att saker plötsligt blev allmänt kända och erkända i vida kretsar. Bilden av ett helt folk som hänger på GHT och BBC och som alltid väljer deras nyheter framför andra är en typisk romantisering i efterhand av hur det verkligen såg ut.

text: En faster till mig är född 1931 och när jag frågade henne "när hörde du om Stalingrad första gången? var det en stor nyhet? " svarade hon "Jag tror inte jag hörde om slaget vid Stalingrad förrän frampå 50-talet när jag läste historia på universitetet" (koncentrationslägren hade hon däremot naturligtvis hört om våren 1945, när de vita bussarna anlände till Sverige; hon växte upp i en småstad i Skåne och hennes far var inkallad i perioder under kriget). Konstigt? Nej, knappast. Det fanns inga inbäddade reportrar på plats i Stalingrad, slaget var knappast frontpage news i svenska tidningar när det hände, i alla fall inte aå att det beskrevs från sovjetisk/allierad synvinkel som en avgörande seger över Hitler, och i läroverkets kurs i historia strax efter kriget var det mycket för nära i tid för att nämnas. I tv-serier är det självklart att familjen i Sverige ller Frankrike sitter vid sin radio, får höra om Stalingrad och jublar, eftersom de omedelbart inser att det här går rakt in i historieböckerna, i verklighetnr såg det ganska sällan ut så. Strausszek 1 mars 2010 kl. 18.09 (CET)
Jag nöjer mig med att peka på vad modern forskning säger i frågan om vad man kunde veta om Förintelsen och när. T ex den ovan nämnda "Sverige och Förintelsen" av Svanberg/Tydén och även Paul Levines avhandling "from indifference to activism". Att somliga kretsar in i det sista ville avfärda all information som propaganda är inte förvånande.
OL

text: Det slår mig att vi kanske diskuterar något olika betydelser av "avslöja/publicera förintelsen" här? Bakom stålvallen kom självklart inte före t ex Vallentins artikel i DN, men den senare uppmärksammades inte heller i tillnärmelsevis lika vida kretsar som när samma saker beskrevs av Fredborg ett år senare. Du verkar främst vara ute efter vem som var allra först med saken i samma mening som en vetenskaplig upptäckt, jag är lika intresserad - eller mer - av vem som faktiskt fäste en bred allmänhets ögon på det som pågick. Det är tveksamt om det fanns en "förstapublicering" som i ett slag omfattade hela bilden, och i alla fall betydde de tidiga publiceringarna i massmedia inget speciellt för politikernas agerande. UD hade underrätttelser redan före 1942 och agerade på dem när de holländska judarna kom under tryck, eftersom Sverige var skyddsmakt för Nederländerna; det var innan situationen förvärrades riktigt under 1942; de tyska myndigheterna lyssnade naturligtvis inte men UD:s agerande är viktigt.

text: I alla händelser lästes dessa tidiga notiser och artiklar inte av många. Annars kan man förstås säga som Jan Myrdal en gång: "alla kände till regeringens eftergifter för Hitler i detalj eftersom Karl-Gerhard hade besjungit dem, jag hade själv skivan med Den ökända hästen från Troja: jag visste, alla visste eller kunde snabbt veta" - att just Jan Myrdal med sina speciella förutsättningar och kontakter hade bilden klar för sig betydde knappast att alla hade tillgång till samma källor. Ingenting antyder heller att uppmärksamheten kring inhämtningen av de norska judarna i december 1942 ledde till stora publiceringar i Sverige om förintelselägren i Polen eller om den tyska folkmordspolitiken.

text: I efterhand blir bilden att alla var med i motståndet, läste GHT och lyssnade på BBC och att de få som inte gjorde det var medlöpare. Verkligheten är inte lika enkel.

text: Jag har f ö fortfarande intrycket att det här till stor del handlar om att vakta en gammal fejd mellan olika journalistläger. Fredborg var inte nazist, antisemit eller ens utpräglat "tyskvänlig" 1942/43 eller senare, att han kan ha haft andra ståndpunkter som ter sig kantiga idag hör inte till saken. Och han blev en obekväm figur just därför att han som konservativ antinazist inte passade in i efterkrigssveriges världsbild, medan det var svårt att bestrida att han skrivit ett ovanligt klarsynt reportage om Tredje riket. Strausszek 3 mars 2010 kl. 19.23 (CET)
När den här diskussionen inleddes stod det ännu på Wikipedia att Fredborg var den som "avslöjade" Förintelsen för en större allmänhet. I den mån Fredborg "avslöjade" Förintelsen för någon var det förmodligen den rest på högerkanten som ännu inte ville tro på saken utan i det längsta avfärdade det som propaganda. Hur många de var kan man diskutera. Märk väl att det i stora delar av Sveriges befolkning rått stort engagemang i november 1942 när de norska judarna skickades till Auschwitz - enligt en opinionsundersökning i DN var det 1942 års "största händelse". När samma sak skulle ske med Danmarks judar 1943 var det lika stor uppslutning - utom bland dem längst ut på högerkanten som inte ville förstå. Men bland mer demokratiska högerväljare var engagemanget också stort. Förintelsen är heller ingen huvudsak i Fredborgs bok, utan nämns på några ställen en passant. I Hans T:son Pihls (korre för SDS) bok "Tyskland går sista ronden", som utkommer nästan samtidigt med Fredborgs bok, behandlas Förintelsen mer i detalj.
Visste den som ville veta vad som faktiskt skedde på kontinenten? Ja. Det är svårt att bortförklara att alla stora tidningar skrivit om saken, som DN, SvD och GHT. Förstod man vidden av det pågående folkmordet, politiskt, mänskligt, historiskt? Förmodligen inte ännu.
Att man vill bortförklara Fredborgs medlemskap och engagemang i det fascistiska SNF tycker jag är betänkligt. Vart hans antisemitism tog vägen kan man diskutera. Han är en av de mest uttalade motståndarna bland unga akademiker till att judar släpps in i Sverige när det gäller, 1939 och 1940. Och efter 1942 var det helt enkelt inte opportunt att vara salongsantisemit i Sverige. (Källor: Svanberg/Tydén och Levine, se ovan.) OL
thread_title: Skyttegrav?

message: Det är bra om diskussionen kan brytas av med rubriker på lämpliga ställen. Den blir lättare att följa och att arkivera. Riggwelter 8 mars 2010 kl. 15.53 (CET)
thread_title: Rubriker

message: Just den här sortens artiklar, som handlar om svenska högerextrema tänkare, är nästan alltid utsatt för små redigeringskrig. Nu verkar det vara dags igen när det gäller Fredborg (se ovan...) Att t ex använda Erik Anners och Gunnar Unger som källor för omsvängningar före eller under krigsåren är som att be Lars Werner bekräfta vad CH Hermansson tyckte. De arbetade tillsammans, skrev tillsammans, gav tillsammans ut den högerextrema pamfletten "Den svenska linjen, komplett med antisemitiska utfall och - förvisso ambitionen att försvara sig mot ett nazityskt anfall - men även små förslag på hur man skulle kunna samverka med Nazityskland för att stärka Sveriges makt i Östersjöområdet. Det är den här sortens ideologiska ställningskrig som gör att man inte kan använda Wikipedia i skolarbetet. Man önskar sig någon sorts vetenskapligt råd här, eller åtminstone en liten etikett som markerar "ideologiskt laddat material, ständigt utsatt för redigeringskrig." Jag ändar ingenting, för det är meningslöst, då Fredborgs fanclub kommer att sätta tillbaka alla ursäkter för hans öppna antisemitism och demokrati"skepsis". Det spelar ingen roll hur många källor som redovisas, tycks det som. - Sandman2
Den här sidan har mer karaktären av okritiskt idolporträtt än encyklopeditext. Obekräftade uppgifter om Fredborgs ideologiska omsvängning, avståndstagande från Tyskland etc kommer hela tiden tillbaka. Det här sådant som skadar Wikipedias trovärdighet.
Just uppgiften att Fredborg skulle sökt sig bort från Nationella stduentklubben är t ex en myt och en "uppsnyggning" av verkligheten som bygger på hans egen biografi "Destination Berlin" som enda källa. I verkligheten var han och hans vänkrets styrelseledamöter där tills de lämnade Uppsala 1940, vilket framgår av Studentkårens årsböcker för de åren. (De finns i referensboblioteket på carolina Rediviva och uppgiften kan lätt kontrolleras. 
Nu står det så här i brödtexten: "Han anslöt sig till Nationella Studentklubben vid sin ankomst till Uppsala. Men i takt med förbundets radikalisering sökte han sig senare bort ifrån organisationen. Fredborg och de politiskt likasinnade som han tillhörde hamnade allt mer i öppen konflikt med de mer tyskvänliga elementen som Rütger Essén och Per Engdahl."
Enda källan för detta är Fredborg själv. Andra dokument talar ett annat språk. Om ingen argumenterar starkt emot tar jag bort raderna inom kort.
-Sandman2
replies: text: Att Fredborg genomgår en ideologisk omsvängning under sitt liv är tydlig för att som läser hans texter. Han börjar i sin ungdom som protektionist och starkt nationalistisk. Slutar sitt liv som marknadsliberal och Europavän. Någonstanns har denna resa skett. Att låtsas som att den inte skedde skadar minst sagt Wikipedias trovärdighet. Det finns mycket bevisning för att Fredborg söker sig bort ifrån Nationella Studentklubben och SNF. Han slutar engagera sig i organisationen. Han tar emot Gösta Bagges invitation att närma sig högern och Ivar Andersons inbjudan att bli korrespondent på SvD. Han grundar tidskriften OBS! som aktivt stöttar Högern. 
Därtill hamnar han i direkt konflikt med Rutger Essen och med SNF genom Heimdals årsskrift ifrån 1939 och Den Svenska Linjen. I dessa driver han en utrikespolitisk linje i direkt konflikt med Essen. Vi har alltså bra konkreta bevis på denna konflikt. Vilka andra dokument menar du talar ett annat språk? Var uttalar sig Fredborg positivt om Essen eller Engdahl? Varför följer inte Fredborg med SNF under 40-talet? Det är uppenbart att åren i Uppsala har fått Fredborg att mogna som människa och tänkare och därför lämnar han extremhögern. I varje text Fredborg författar under åren 39/40 blir detta tydligt.
--Eugensch (diskussion) 2 november 2016 kl. 11.10 (CET)
thread_title: Ideologisk redigering