Diskussion:Jesus/Arkiv 2008-2010

message: Bland artikelns referenser återfinns De antiquissimis veterum, quae ad Iesum Nazarenum spectant testimoniis (1913) av Kurt Linck. Har den användare som lade in referensen öht läst denna latinska text? torvindus • Et tu, Brute? 28 december 2007 kl. 00.43 (CET)
replies: text: Jag tror att det var jag som lade in referensen. Jag har läst noten i fråga, ja, och den hänvisas även till av G A Wells./(M)oskau 27 juni 2008 kl. 13.58 (CEST)
Jag undrar varför en icke verifierbar formulering om evangelierna "...vilka i sin egenskap av trosdokument inte betraktas som genomgående historievetenskapligt pålitliga" ännu inte tagits bort ur inledningen till artikeln. I en neutral artikel om Jesus borde evangelierna kunna betraktas som minst lika historiskt trovärdiga som andra historiska verk från romartiden. Det man kan veta om evangelierna är ju t.ex. att evangelietexterna i sig påstår att de bygger på ögonvittnesskildringar samt att det går att verifiera att texternas innehåll inte förändrats nämnvärt under närmare två årtusenden. Att då redan i inledningen, utan någon pålitlig källa, avfärda evangelierna som historevetenskapligt opålitliga tyder på att artikelförfattarna är mer angelägna att framföra sina egna vinklade åsikter om Jesus än att neutralt försöka beskriva honom som historisk person. --Aguila 6 april 2008 kl. 16.42 (CEST)

text: Det kan inte vara kontroversiellt att evangelierna inte betraktas som genomgående historievetenskapligt pålitliga. I skildringar av underverk och Jesu uppståndelse kan man till exempel svårligen betrakta dem historievetenskapligt pålitliga (även om jag personligen betraktar dem som mer pålitliga än det mesta av historievetenskapligt material). /dcastor 6 april 2008 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :En rimligt neutral utgångspunkt borde vara att evangelierna kan vara historievetenskapligt pålitliga. Vad jag vet har ingen mer historievetenskapligt pålitlig och välbevarad källa till kunskap om Jesus påträffats. Eftersom en stor mängd människor under lång tid lagt ned stor möda på att bevara just dessa texter finns det kanske anledning att fråga sig varför de gjorde det. Kan det vara så att det faktiskt inträffade en del märkliga händelser runt Jesus? Eller "vet" vi idag år 2008 e.Kr. - utan någon annan källa än våra egna antaganden - att evangelierna i alla fall delvis är ihopdiktade? Att redan i inledningen till artikeln tvärsäkert påstå att så är fallet leder oundvikligen till frågan som Pilatus ställde enligt evangelierna: Vad är sanning? --Aguila 8 april 2008 kl. 22.15 (CEST)
Denna fråga lyfter fram ett centralt problem i artikeln och de många långa debatter som har förekommit på denna sida. Indirekt belyser den också vissa drag i nutidssamhället. Varför är evangelierna, enligt somliga, inte historievetenskapligt pålitliga dokument? Därför att de emellanåt avviker från de principer som den moderna, empiriska vetenskapen har fastställt. Eftersom vi lever i en civilisation där vetenskapen betraktas som den yttersta kunskapskällan, den norm enligt vilken vi kan acceptera eller förkasta, upplever vi det som mycket negativt om något beskrivs som historievetenskapligt opålitligt. Det är en allvarlig anklagelse som menligt påverkar vårt förhållande till saken ifråga. Detta på grund av vår stora vördnad för och tillit till vetenskapens principer. Evangeliernas författare var inte bekanta med dessa principer och skrev med annan avsikt och delvis en annan logik (i synnerhet beträffande förhållandet mellan Kristus och profeterna, Israels historia osv). Detta gör att evangelierna äger en viss likhet med ett konstverk, som också riktar sig till mer än bara förnuftet och använder en annan logik. En sådan liknelse försätter evangelierna i ett fördelaktigt ljus, i motsats till anklagelsen om icke-vetenskaplighet, men det är bara en annan sida av samma sak. Sanningen är mycket mer än vad vetenskapliga kriterier kan inrama, som vi alla kan konstatera när vi lyssnar till musik, läser poesi eller mediterar. Detta kan utvecklas - man kunde skriva en bok om det - men det väsentliga är följande: Aguinas har rätt i att frasen i inledningen är partisk, inte i sig, utan därför att vi reagerar som vi gör (och detta gör att det är svårt att argumentera för ett borttagande av frasen, och att resultatet förmodligen skulle bli en kilometerlång debatt på denna sida); Dcastor har också rätt i sin kommentar, för mirakel med mera måste betraktas i ljuset av vad evangelisterna vill förmedla till sina läsare och därför är evangelierna mycket strängt taget historievetenskapligt dubiösa, trots att de jämfört med andra religiösa texter från samma period, långt före och långt efter är häpnadsväckande nyktra och balanserade. Ingenting av detta ger den minsta anledning till att tvivla på att Jesus har funnits (vilket jag misstänker är avsikten med att kasta tvivel över evangeliernas tillförlitlighet) eller på något annat i dessa texters centrala budskap, åtminstone om man tar sig tid att tänka efter en stund. --Gerardus 7 april 2008 kl. 04.34 (CEST)

text: Gerardus, anledningen till uppfattningen att evangelierna inte är historievetenskapligt pålitliga dokument är att de historiker som studerat denna fråga har dragit denna slutsats. Så det är inget man kan ändra på genom en diskussion här. Eriatlov 7 april 2008 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: :Evangelierna kan betraktas som delvis pålitliga historiska dokument, därav att artikeln har en mindre kategorisk formulering än Eriatlovs ovan. /dcastor 7 april 2008 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: ::Historiker brukar ha ett antal olika kriterier för att kunna uppskatta den historiska pålitligheten hos ett dokument E. Om det exv finns oberoende källor som ger stöd åt det som står i E så litar man mer på uppgifterna. Ju fler oberoende källor desto bättre. Ett annat kriterium får man genom att beakta hur lång tid som gått innan dokumentet skevs i förhållande till de händelser som beskrivs i dokumentet. Ett tredje kriterium är huruvida dokumentet har skrivits av ögonvittnen eller om de baseras på hörsägen. Ett fjärde kriterium är huruvida författaren har intresse av att övertyga läsaren om en viss ståndpunkt eller om författaren bara refererar (utan egenintresse) vad han vet om vad som hänt. När det gäller evangelierna så kan man konstatera att det i stort sett inte finns några oberoende källor som bekräftar evangeliernas berättelser. Evangelierna skrevs dessutom flera decennier efter de händelser som de säger sig beskriva och skrivs av författare som vill övertyga läsaren om vissa trossatser. Författarna är inte heller ögonvittnen. Dessutom finns det många uppgifter där evangelierna inte stämmer överens sinsemellan samt sådana som inte stämmer med kända historiska fakta. Sammanfattningsvis blir alltså bedömningen den att pålitligheten är ganska liten. Eriatlov 7 april 2008 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: :::Det Aguila tar upp här har tagits upp tidigare (av mig bland annat) men som tidigare motarbetas dessa inlägg systematiskt av vissa med en tydlig vetenskapsagenda som i princip går ut på att förkasta det som vetenskapen inte kan (eller vill) styrka. För att hålla NPOV-status på artikeln kan jag bara hålla med Aguila. Indianarrow 8 april 2008 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::::Det går bra att betrakta evangelierna som historiskt pålitliga; det gör jag själv. Däremot är de inte i sin helhet historievetenskapligt pålitliga. Den pålitlighet jag personligen ger dem bygger på min tro att Gud finns och att han verkar i historien. Det är en premiss som historievetenskapen inte kan utgå ifrån. Den måste däremot ta hänsyn exempelvis till de kriterier Eriatlov räknar upp ovan (även om han återger en ytterlighetsbedömning av evangeliernas brister som historievetenskapliga urkunder). Att skriva att evangelierna inte betraktas som genomgående historievetenskapligt pålitliga är alltså inte detsamma som att hävda att de är (ens på någon enskild punkt) falska. /dcastor 8 april 2008 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::::Jag hävdar inte att det inte finns enstaka historievetenskapligt pålitliga detaljer i Bibeln, speciellt evangelierna. De sistnämnda nämner ju t.ex. Pontius Pilatus, Publius Sulpicius Quirinius och Herodes den store vilka med all sannolikhet har existerat. Däremot är alla uppgifter om Jesus och Gud opålitliga bl.a. av de skäl jag nämnt i mitt föregående inlägg. Ja, Indianarrow, jag företräder en vetenskapsagenda. Jag gör det därför att vetenskapen representerar den bästa kunskap vi har. Därför bör den sitta i högsätet här på WP, om WP vill kalla sig en encyklopedi. Eriatlov 9 april 2008 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: ::::::POV är helt i sin ordning, bara det är rätt POV, alltså? --David 9 april 2008 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: :::::::Jag betraktar inte den bästa kunskap vi har som POV. Eriatlov 10 april 2008 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: ::::::::När Du säger "vi" när Du talar om "den bästa kunskap vi har" kan Du bara syfta på Dig själv och en begränsad grupp av likasinnade som utan bevis beslutat sig för att tro på Guds icke-existens. Denna Din tro är, hävdar jag, lika opålitlig och ovetenskaplig som Din svepande formulering om "den bästa kunskap vi har". Din bästa kunskap är inte nödvändigtvis allas - det kan finnas någon som vet mer än Du (eller Ni som tycker som Du) - om inte Du råkar vara Gud förståss... ( isåfall vill nog fler än jag få se Dina bevis för för att Du är det ;-) Jag hoppas att det inte är medveten historieförfalskning Du ägnar Dig åt utan att det "bara" är bevis på inskränkthet och okunskap Du visar prov på när Du refererar till den bästa kunskap Du har som måttstock på evangeliernas pålitlighet. --Aguila 15 april 2008 kl. 08.25 (CEST)
replies: text: :::::::::Det jag försökte säga var att vetenskapen är den bästa kunskap vi människor har. Eriatlov 15 april 2008 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hur kan Du veta att detta påstående är sant? Är alltså "vetenskapen" den allvetande gud som Du tror på? Vår kunskap är ju då - med Ditt resonemang - inte längre begränsad, eller hur? --Aguila 15 april 2008 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::Därför att det är i praktiken definitionsmässigt sant. Man kan säga att vetenskapen per definition är den bästa tillgänliga kunskap vi har inom icke-triviala kunskapsområden. Och vetenskapen är verkligen ingen gud. Eriatlov 16 april 2008 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hur ser den definitionen ut? --David 16 april 2008 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Enligt Nordstedts Ordbok så är vetenskap ett system av beprövade metoder som används för att så noggrant som möjligt undersöka, beskriva och förklara verkligheten. Eriatlov 16 april 2008 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Vi ska alltså tro på vad en begränsad grupp människor med förutfattade meningar anser vara sant (i detta fall gäller det följande påstående: evangelierna är "inte i sin helhet historievetenskapligt pålitliga"), enbart därför att denna begränsade grupp människor påstår sig företräda hela vetenskapen - vilket de inte gör (det finns bevisligen människor, även vetenskapsmän, som anser att evangelierna i sin helhet är historievetenskapligt pålitliga). Om nu vetenskapen är den bästa kunskap vi människor har just nu och att detta enbart vilar på att det är i praktiken definitionsmässigt sant att vetenskapen är den bästa kunskap vi människor har så borde vi kunna vara överens om detta inte är skäl nog att påstå att evangelierna inte är historievetenskapligt pålitliga. Evangelierna kan mycket väl vara det - på vetenskaplig grund dessutom. Evangelierna själva påstår faktiskt att de är ögonvittnesskildringar och något avgörande bevis för att det inte är så har inte vetenskapen lyckats ena sig om. Ingen har alltså lyckats visa att evangelieförfattarna ljuger eller förfalskar historien. Varför anses då detta vara en vetenskaplig sanning? --Aguila 19 april 2008 kl. 08.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jo historievetenskapen har enats kring denna punkt, se t.ex. Dwyers kyrkohistoria som inte är en enstaka vetenskapsmans syn på detta utan en sammanfattning av vetenskapens nuvarande ståndpunkt. Jag känner inte till någon seriös historiker som inte menar att evangelierna skrevs flera decennier efter Jesu död och de kan därför inte vara ögonvittnesskildringar. I en modern domstol skulle deras trovärdighet bedömas som låg eftersom deras uppgifter skiljer sig på många punkter, vilket bäst förklaras av att de faktiskt inte var ögonvittnen.  Evengelisterna var dessutom grekisktalande och mycket talar för att de inte ens bodde i dåvarande Palestina eftersom det förekommer geografiska felaktigheter i evangelierna. Eriatlov 21 april 2008 kl. 11.40 (CEST)
Utan att engagera mig i debatten vill jag gärna uppmärksamma på den bristande logiken i Eriatlovs argumentering - eller är det jag som har förstått saken fel? Just det faktum att evangelierna inte skrevs tre generationer eller tvåhundra år efter att händelserna utspelade sig, utan bara några decennier efteråt, verkar snarare tala för att de är (eller åtminstone kan vara) ögonvittnesskildringar. Annars blir termen "ögonvittnesskildring" nästan journalistisk: ingenting annat än genast nedskrivna anteckningar kan göra anspråk på den. I förbigående sagt är det numera bekant att grekiskan talades mycket mera än man tidigare trodde i Palestina och man kan inte utesluta att även Jesus kunde en del grekiska. --Gerardus 21 april 2008 kl. 14.45 (CEST)

text: Historikerna är eniga om att evangelierna inte är ögonvittnesskildringar. När det gäller Jesus är det svårt att utesluta någonting, eftersom man i princip inte vet någonting med säkerhet om honom. Man kan t.ex. inte utesluta att han aldrig existerat. Eriatlov 22 april 2008 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :Historikerna är inte eniga om att evangelierna inte är ögonvittnesskildringar (läs t.ex. Sören Wibecks bok om den historiske Jesus: "Jude, Rebell, Gud?", om Du vill veta mer). Det är märkligt att böckerna i Nya Testamentet, som enligt historikerna varit oförändrade från ca år 100 ( efter Kristus ;-) fortfarande ifrågasätts av ideologiskt förblindade historieförfalskare. För den som är beredd att granska evangelierna utifrån ett historievetenskapligt perspektiv är det självklart att utgå ifrån att en text som uttryckligen påstår att den är en ögonvittnesskildring (se t.ex. Joh. 21:24) också är det, tills dess någon annan mer trovärdig källa lyckats bevisa motsatsen. Om Eriatlov skulle kunna hitta någon för oss andra hittills okänd källa som kan bevisas vara äldre än t.ex. Johannesevangeliet och som t.ex. visar att Jesus inte existerat bör han snarast upplysa oss med denna kunskap. För det kan väl inte vara så att "källorna" utgörs av hemmasnickrade konspirationsteorier och skönlitteratur som DaVinci-koden? --Aguila 5 maj 2008 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: ::Jag har inte sett någon seriös historiker eller teolog som inte har uppfattningen att Markus evangelium skrevs tidigast c:a 30 - 40 år efter Jesu död och att övriga evangelier är skrivna ännu senare. De är alltså tämligen värdelösa som vittnesskildringar och eftersom de skrevs av bildade grekisktalande personer som uppenbarligen levde utanför Palestina kan de inte ha varit ögonvittnen, särskilt inte författaren till Johannes evangelium. Se artikeln om Jesu historicitet för ett par referenser från historiker som menar att vi knappast vet någonting om Jesus, t.ex. Roberts och Stybe. Eriatlov 5 maj 2008 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: ::::Markusevangeliet tillskrivs Johannes Markus som var medarbetare till Paulus och lärjunge till Petrus och anses därför bygga på Petrus ögonvittnesskildring. Matteusevangeliet tillskrivs traditionellt Matteus, en av Jesu tolv lärjungar och naturigtvis ett ögonvittne till de händelser som utspelade sig under de ca tre år som föregick Jesu död och (om man ska tro Matteus) hans uppståndelse fråm de döda. Lukasevangeliet är inte skrivet av ett ögonvittne till Jesu liv på jorden utan av en grekisk läkare - Lukas - som även följde med Paulus på några av hans resor. Fortsättningen på Lukasevangeliet, Apostlagärningarna, är skrivet av samme Lukas och denne berättar i senare delen av boken om hur han själv tillsammans med Paulus reser till Jerusalem och hur Paulus där fängslas, vädjar till kejsaren och transporteras till Rom tillsammans med Lukas som får möjlighet eller blir tvingad att följa med. Naturligtvis måste Lukas anses vara ett ögonvittne till den sista delen av denna tvådelade skrift. Att en akademiker som Lukas bestämmer sig för "att i rätt ordning skriva ner det" han studerat äldre skrifter (däribland Markusevangeliet) men även intervjuat ögonvittnen är inget anmärkningsvärt. Lukas skriver uttryckligen att han gör det "efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början". Dessutom var han, om han inte ljuger förståss, flera år i Palestina även om han troligen inte levde där lika länge som Matteus, Markus och Johannes. Den sistnämnde levde enligt mycket gammal tradition sina sista år i Efesos, det finns utombibliska skrifter som antyder det, och hade då en lärjunge vid namn Polykarpos som brändes på bål ca 155 e.Kr. Det fanns alltså ögonvittnen och ögonvittnen till dessa ögonvittnen, som dessutom i många fall fick offra sina liv för det som de visste var sant. Det är ingen slump att den kristna kyrkan överlevde nära 300 år av exempellös förföljelse och att dess heliga skrifter från denna tid fortfarande kan räknas i tusentals exemplar. Antingen var det någon okänd form av epidemisk mentalsjukdom som spreds genom dessa första generationer kristna eller också var det något som de första lärjungarna verkligen hade sett och upplevt som förklarar deras agerande. Petrus, som enligt traditionen korsfästes (upp och ned på egen begäran) i Rom, skriver i sitt andra brev att "det var inte några skickligt hopdiktade sagor jag byggde på när jag för er förkunnade vår herre Jesu Kristi makt och hans ankomst, utan jag hade med egna ögon sett honom i hans majestät". Man kan naturligtvis välja att ifrågasätta trovärdigheten hos författarna till hela Nya Testamentet men då måste man löpa hela linan ut och även ifrågasätta vad det var som fick tusentals människor att gå i döden för en bluff som måste ha varit mycket lättare att syna under de första tre århundradena efter att dessa händelser påstås ha ägt rum på offentliga platser som t.ex. i Jerusalem den aktuella påsken. Med tanke på hur fientligt inställda de judiska och senare även de romerska myndigheterna var till de kristna är det knappast troligt att de skulle försitta chansen att presentera avgörande bevis i syfte att utrota denna rörelse, om det nu hade funnits möjligheter till det förståss. Den mest sannolika förklaringen till hela kristendomens existens är därför att något anmärkningsvärt inträffat, det kan därför inte uteslutas att evangelierna i sin helhet kan vara pålitliga som historiska dokument och att de skillnader som förekommer mellan de olika författarna kan härröras till översättningsfel, avskriftsfel, mindre missuppfattningar, osv. Evangelierna kan, enligt min uppfattning, inte anses helt felfria (de är ju inte bokstav för bokstav identiska med varandra) - de har ju inte ens enligt vad det står i dessa texter "kommit ner från himmelen" på samma sätt som t.ex. Koranen - evangelierna och Apostlagärningarna är och uppges vara skrivna av olika människor som ville berätta något de definitivt trodde var sant. Vi kan välja vilka delar vi vill tro på, underverken kan t.ex. vara svårsmälta för många, men att kalla dem sammantaget för "tämligen värdelösa som vittnesskildringar" är inte trovärdigt, det kräver att man även raderar ut en stor del av romarrikets och judarnas historia. --Aguila 5 maj 2008 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia är inte platsen för att beskriva dina trosuppfattningar utan här skall vetenskapens uppfattning redovisas, i det här fallet historikernas och arkeologernas kunskaper, se Roberts, Stybe och Dwyer i artikeln om Jesu historicitet. Eriatlov 6 maj 2008 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: ::::::Wikipedia är enligt Din uppfattning tydligen platsen där Du får beskriva Dina trosuppfattningar och där andra uppfattningar än Dina ska avfärdas som "oventenskapliga" enbart för att Du och några okända extremister som företräder den högst ovetenskapliga åsikten att Jesus inte existerat över huvud taget ska få publicitet. Jag delar inte Din uppfattning om att evangelierna är "tämligen värdelösa som vittnesskildringar". Jag anser att det finns tre helt likvärdiga utgångshypoteser att utgå ifrån när det gäller evangeliernas tillförlitlighet som historiska dokument: 1) De är baserade på ögonvittnesskildringar och i stort sett felfria bortesett från skillnader som kan härröras till översättningsfel, avskriftsfel, mindre missuppfattningar, och liknande. De är därför trovärdiga historiska dokument. 2) De är helt och hållet uppdiktade dokument som fastställts av den romerske kejsaren i början av 300-talet och sedan dess förvaltats av den kristna kyrkan i kraft av dess ekonomiska, politiska och militära maktaparat. De ska därför avfärdas som falsarier. 3) De är delvis historiska dokument och delvis uppdiktade dokument som inte i sin helhet kan avfärdas som historiskt inkorrekta.
replies: text: ::::::Wikipedia får inte bli ett ideologiskt slagfält på grund av att individer som företräder en av de tre huvudhypoteserna ovan försöker hindra meningsmotståndare att komma till tals med hjälp av dubiösa referenser till ideologiskt färgade källor. Du blir inte trovärdig på Wikipedia om Du mörkar vilken utgångshypotes och agenda Du har. Genom att ständigt ifrågasätta hypotes 1 ovan utan att klart deklarera att Du företräder hypotes 2 ovan (eller någon variant av den) skapar Du bara en infekterad debatt som övriga seriösa Wikipediaanvändare tröttnar på. När jag bemöter Dina argument om att evangelierna inte skulle kunna vara ögonvittnesskildringar kallar Du det för "trosuppfattningar" - som om Dina "trosuppfattningar" skulle vara mer "vetenskapliga" bara för att Du råkar företräda dem. Jag har inte påstått att evangelierna är helt felfria historiskt sett, tvärtom har jag understrukit att de är färgade av sina respektive författare - på samma sätt som det Du skriver är färgat av Dig. Om Du inte är så ödmjuk att Du kan medge att någon som troligtvis skrev ner dessa omtvistade händelser medan det fortfarande fanns ögonvittnen i livet kan vara minst lika trovärdig som någon som 2000 år senare ifrågasätter om dessa händelser ägt rum, så är det svårt att ta Dig på allvar. Du måste då för att vara konsekvent anse att alla historiska dokument som skrivits av ögonvittnen är mindre trovärdiga än senare "forskning". Idag går det ju som bekant med hjälp av datorer skapa vilka "historiska" dokument som helst, t.ex. om nationalsocialismens förintelseläger under andra världskriget eller de kommunistiska arbetslägren i Stalins Sovjetunionen och Maos Kina. Om 50 år kommer kanske ingen att veta att de existerat eftersom inga ögonvittnen finns kvar. Det är sådant som av vetenskapen brukar benämnas historierevisionism. --Aguila 12 maj 2008 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: :::::::Du måste belägga dina påståenden med trovärdiga litteraturhänvisningar. För de fakta jag har reodvisat har jag hänvisat till flera historiker bl.a. Roberts, Stybe och Dwyer. Eriatlov 12 maj 2008 kl. 08.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har hänvisat till Sören Wibecks bok ovan eftersom den (om Du läser dess referenslista) kan hitta åtskilliga av de källor Du frågr efter. Jag ville inte trötta Wikipedias läsare med att skriva av hela listan med referenser. Du verkar dock ha fastnat för Roberts, Stybe och Dwyer som källor till Dina "fakta". Vill Du ha en referens till kan Du t.ex. söka på F.F. Bruce som bl.a. skrivit boken "De nytestamentliga texterna". --Aguila 13 maj 2008 kl. 07.29 (CEST)
replies: text: :::::::::Såvitt jag vet saknar Wibeck akademiska meriter medan Stybes och Dwyers böcker används i undervisningen på universitetsnivå och Roberts bok är internationellt känd och har utkommit med flera upplagor. Andra professorer som jag jag kan hänvisa till är Robert M. Price och Bart D. Ehrman. Det är den typen av källhänvisningar som du bör använda för att belägga dina påståenden. Eriatlov 13 maj 2008 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: ::::::::::Såvitt jag kan saknar Wibecks akademiska meriter relevans i sammanhanget eftersom jag hänvisade till referenslistan i hans bok. Du kan väl inte mena att dessa referenser är värdelösa bara för att de inte sammanställts av en pensionerad engelskaprofessor som kvackar långt utanför sitt kompetensområde? Eftersom Du själv sannolikt inte heller är professor bör därför även Dina referenser till udda figurer i teologiska sammanhang vara av tämligen tvivelaktigt värde, eller hur? --Aguila 16 maj 2008 kl. 20.43 (CEST)

text: ::::::::::Ibland avslöjar signaturer mer om författaren än denne först avsett. Eriatlov ("Voltaire" baklänges) har följande varudeklaration enligt Wikipedia: "Voltaire misstrodde demokrati, och såg demokratiska system som ett sätt att låta massornas dumhet breda ut sig. Han såg den franska borgarklassen som för liten och ineffektiv för att kunna åstadkomma någon förändring av samhället, aristokratin som parasitisk och korrumperad, de vanliga medborgarna som okunniga och vidskepliga, och kyrkan som en statisk kraft som endast var nyttig såsom balanserande motkraft mot monarkin. För Voltaire var det bara en upplyst monark som, med råd från filosofer - sådana som han själv - skulle kunna åstadkomma en förändring, eftersom det låg i den franske kungens intressen att förbättra Frankrikes makt och rikedom. Voltaire var starkt emot den kristna tron. Han menade att evangelierna var uppdiktade och fulla av självmotsägelser och att Jesus inte existerat, utan att bägge var en produkt av dem som ville skapa Gud till sin egen avbild." --Aguila 18 maj 2008 (e.Kr. ;-) kl. 14.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::Du kallar bl.a. professor Ehrman för en udda figur i teologiska sammanhang. Du känner uppenbarligen inte till att hans böcker om bl.a. nya testamentet används i den akademiska undervisningen i teologi inte bara i den anglosaxiska världen utan även i Sverige. Om du nu vill hänvisa till jornalisten Sören Wibeck bör referensen innehålla även sida till vilken du hänvisar. Vad jag kan förstå så finns inga vetenskapliga stöd i Wibecks bok för att Jesus verkligen existerat som en historisk person, inte ens i bokens referenslista. Och det är ju inte så konstigt eftersom det ju inte finns några sådana bevis, vilket Wibeck också nämner i boken. Jesus har ju inte lämnat efter sig vare sig några skrifter eller arkelogiska lämningar. Ingen samtida har skrivit om honom. Bibeln behandlar honom på ett sätt som påminner starkt om andra myter om gudssöner som var vanliga på den tiden. Däremot kan det ha funnits någon verklig person som givit viss inspiration till Bibelns mytologiska berättelser om Jesus. Men om denna person vet vi ingenting, så det är ganska meningslöst att hålla på och spekulera om en sådan person. Eriatlov 19 maj 2008 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ett par tre citat med sidangivelser eftersom Du antingen medvetet far med osanning eller inte kan läsa innantill i Wibecks bok: sidan 22, sista stycket: "Ellegård får inget medhåll av etablerade forskare, och han övertygar inte i sin plädering för Jesus som Rättfärdighetens Lärare. Esséerna väntade på två Messiasgestaler, en präst och en kung, och därmed avviker de från Nya Testamentets Messias som var en person." (min kursivering) , sidan 23, rad 8 och frammåt: "Få fackforskare ifrågasätter idag Jesus existens.", sidan 23, sista stycket: "Vi kan alltså närma oss den historiske Jesus utan att tvivla på att han existerat. Detaljerna om honom finns i Nya Testamentets evangelier." (min kursivering). Slutsatsen är alltså att varken Du eller de källor Du väljer ut är trovärdiga, dels för att Du har en förutfattad mening som inte stöds av den etablerade vetenskapen, dels för att Du envisas med att föra fram en liten (men högljudd) minoritets uppfattningar trots att Du överbevisas med vetenskapliga fakta. En känd profil inom en numera inte allt för väl sedd gren av socialismen lär ha sagt att "om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger så blir den en sanning". Är det den strategin Du använder? Voltaire kunde ju i alla fall ursäktas för sin dumhet eftersom fakta då inte var lika lättillgängliga som idag (t.ex. via Wikipedia). Du däremot, står lika isolerad som de som försöker hävda att förintelsen av det folk som Jesus tillhör, judarna inte ägt rum. Kristenheten som på grund av egna vantolkningar av sina egna heliga skrifter i århundraden jobbat på att skapa förutsättningarna för just förintelsen av judarna, skäms idag över att i århundraden odlat antisemitismen"Judaism: An introduction for Christians", James Limburg, . Många små lögner och vantolkningar kan alltså på lång sikt leda till enorma katastrofer. Jag föreslår att Du kapitulerar och medger att Du inte representerar mer än ett mindre antal udda figurer när Du hävdar - utan bevis - att Jesus inte existerat. --Aguila 22 maj 2008 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::På samma sida skriver Wibeck "Det finns ingen enskild text som ger ovedersägliga bevis...". Man kan tillägga att det finns inga andra bevis heller för Jesus existens. För att med rätta påstå att Jesus inte existerat behövs inga bevis. Det är avsaknaden av bevis som jag stödjer mig på. Att Ellergård inte får medhåll för sin hypotes om Jesus som Rättfärdighetens lärare är ett helt annat påstående än att påstå att seriösa forskare har kritiserat uppfattningen att Jesusfiguren är en myt. Jag lovar att kapitulera om någon kan lägga fram en enda trovärdigt bevis för att den Jesus som beskrivs i Bibeln existerat som historisk person. Eriatlov 22 maj 2008 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Att det inte finns någon enskild text som ger ovedersägliga bevis är långtifrån detsamma som att det totala bevisläget skulle vara svagt. Svagt blir det först när man som Eriatlov för det första i sin helhet underkänner alla texter skrivna av personer som själva tagit till sig av Jesu undervisning och därmed haft anledning att skriva samt för det andra om man konsekvent för varje enskild källa (såsom Josefus) väljer den tolkningsvariant som trolig som ger minst stöd för Jesu existens. Det handlar alltså inte om att "lägga fram en enda trovärdigt bevis", utan att se till helheten och göra bedömningar utifrån denna. Det är därför erkända forskares utlåtande är extra viktiga. /dcastor 22 maj 2008 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det är ett välkänt faktum att ett enda bevis är mycket bättre än hur många indicier som helst. Inom t.ex. matematiken betraktar man inget påstående som en "sats" innan det finns ett bevis hur många anledningar man än har att tro att påståendet är sant. Det är också välkänt att myter och andra trosföreställningar lätt uppstår och får av och till stor spridning. Det gäller t.ex. myter om UFO:n och utomjordingar likaväl som de olika religionerna inklusive kristendomen. Jag vill också påminna om att Josefus inte har någon förstahandsinformation om Jesus och att det lilla han ev. skrev om Jesus skedde decennier efter den tid då troende menar att Jesus korsfästes. Eriatlov 22 maj 2008 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Det är märkligt att det just i fallet Jesus finns så höga krav på "bevisning" från "oberoende källor". Skulle resonemanget tillämpas på andra personer (t.ex. Buddha, Platon eller Alexander den store) så skulle det knappast anses seriöst. Ett mer närliggande exempel, informationen om månlandningen 1969 förmedlades inte av någon från USA "oberoende källa" men anses likväl trovärdig av de flesta (även om det även finns ett fåtal som förnekar att månlandningen ägt rum). "För att med rätta påstå att" Jesus/Buddha/Platon/alexander den store/Voltaire "inte existerat behövs inga bevis" är ett uppenbart löjligt resonemang eftersom alla dessa efterlämnat avtryck i historien. Jesu efterföljare offrade i många fall sina liv för sin tro redan under den tid då det borde ha funnits 10000-tals vittnen i livet till de händelser som refereras i evangelierna. Det är absurt att tro att kristendomens fiender inte skulle ha använt sig av "beviset" att Jesus inte existerat över huvud taget om de hade haft chansen. För övrigt har kapitulationen redan påbörjats eftersom Eriatlov nu vill ha "bevis för att den Jesus som beskrivs i Bibeln existerat" istället för bevis för att den historiske Jesus existerat. --Aguila 24 maj 2008 kl. 16.59 (CEST)
((fortsätter i vänster marginal). Det fanns ju såvitt man vet många Jesus på Jesu tid. Men jag har helt tiden diskuterat Bibelns Jesus. Jag håller med om att det saknas bevis för många andra personer i historien. Men för t.ex. Herodes den Store och Pontius Pilatus finns i allafall omnämnanden i minst två oberoende källor vilka höjer sannolikheten för att dessa personer verkligen existerat i historien. Men när det gäller bibelns Jesus finns inga belägg alls från samtiden. Eftersom bevisbördan ligger på den som hävdar att han existerat och inga sådana bevis framkommit under de gågna nästan 2000 åren, så drar vetenskapen slutsatsen att Bibelns Jesusberättelser är myter liksom myten om kung Arthur i England som skulle ha levat på 400-talet. Eriatlov 24 maj 2008 kl. 17.50 (CEST)

text: Exakt vad menar du när du skriver att "vetenskapen" drar en slutsats, Eriatlov? --David 25 maj 2008 kl. 01.29 (CEST)
replies: text: :Jag tänker främst på Bibelvetenskapen och historievetenskapen. Men även vissa andra vetenskaper stödjer samma slutsats. Eriatlov 25 maj 2008 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: ::Jaha. Men vad menar du då egentligen när du skriver att [några grenar av] "vetenskapen" drar en slutsats? --David 26 maj 2008 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: :::Jag menar att de mest noggranna undersökningar som människan har gjort på området har lett till denna slutsats, kort sagt att det är den bästa kunskap vi har på området. Eriatlov 26 maj 2008 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::::(förlåt att jag går emellan, Aguila) Aha, här har vi i alla fall ett klarläggande: Man behöver på något sätt utröna vad som är "de mest noggranna undersökningar som människan har gjort på ett område" innan "vetenskapen" kan dra en slutsats. Den ursprungliga frågan kvarstår dock: Exakt vad menar du med med att "vetenskapen" drar en slutsats? --David 27 maj 2008 kl. 10.24 (CEST)
replies: text: :::::Det skulle föra för långt att här ge en fullständig utredning av hur vetenskapen kommer fram till sina slutsatser. Men i just fallet Jesus så kan man säga att slutsatsen av att det inte finns några samtida belägg överhuvudtaget för hans existens (han har inte lämnat några skrifter eller arkeologiska lämningar efter sig och ingen samtida har skrivit om honom) leder till att den mest sannolika slutsatsen är att han inte existerat. Jämför detta vetenskapliga resonemang med t.ex. med Russells tekanna och Det flygande spaghettimonstret. Eriatlov 27 maj 2008 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::::::Menar du att det är du som är "vetenskapen", eftersom du tar ditt "vetenskapliga resonemang" som exempel på hur "vetenskapen" drar en slutsats? --David 27 maj 2008 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: :::::::Nej det är inte jag som är Russell. Eriatlov 27 maj 2008 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::::::Menar du då att det är Russel som är "vetenskapen"? --David 27 maj 2008 kl. 13.31 (CEST)
replies: text: :::::::::En fullständig redogörelse för vad som menas med "vetenskap" skulle bli alltför omfattande, så jag tycker inte den platsar här. Dessutom kan diskussionen bli extra långrandig om diskussionsdeltagarna hela tiden kommer in på personfrågor istället för att hålla sig till sakfrågorna. Vill du veta mer så föreslår jag att du läser artiklar såsom Vetenskap för att få önskad kunskap. Vad jag menar med min hänvisning till Russells tekanna är att den belyser en viktig vetenskaplig princip, nämligen att inte godta sådant som det inte finns några belägg för. Den principen är relevant vid det vetenskapliga ställningstagandet till om Jesus existerat som en verklig person. Eriatlov 27 maj 2008 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Om det är svårt för dig att redogöra för vad du menar med "vetenskapen", hur kan du då ha det så enkelt att tala om vilka slutsatser "vetenskapen" har kommit fram till? --David 27 maj 2008 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det beror på att en redogörelse för vetenskapen i allmänhet kräver aldeles för mycket utrymme och är inte relevant för den här diskussionen. I det här specifika fallet är situationen enkel: vetenskapen tror inte på sådant för viket det inte finns några belägg och det finns inga säkra belägg för att Jesus existerat som en verklig person. Och jag behöver inte alltså inte presentera några belägg för att han inte existerat. Det är upp till dem som menar att han har existerat att lägga fram bevis för ett sådant påstående. Så om du önskar föra en konstruktiv debatt så föreslår jag att du talar om vilka säkra vetenskapliga belägg det finns för att Jesus existerat som en verklig person. Har han lämnat några skrifter efter sig? Finns det några samtida skrifter som omnämner Jesus? Finns det några arkeologiska lämningar efter Jesus? O s v. Så om du inte har några belägg för Jesu existens betraktar jag den här diskussionen som avslutad. Eriatlov 27 maj 2008 kl. 16.27 (CEST)

text: ::::Du menar att "de mest noggranna undersökningar som människan har gjort på området" skulle vara de "undersökningar" som en ytterst liten minoritet med en tydlig ideologisk agenda gjort. Genom att konsekvent hänvisa till en högljudd minoritet av historieförfalskare och använda Dig av svepande formuleringar där Du påstår att Du stöder Dig "främst på Bibelvetenskapen och historievetenskapen" men även "vissa andra vetenskaper". Det Du sannolikt stöder Dig på är ruinerna av de resonemang som Tübingenskolan byggde upp i mitten av 1800-talet. "Om Nya Testamentet skulle ha varit en samling profana skrifter, skulle dess autenticitet allmänt anses som höjd över varje tvivel." skriver Frederick Fyvie Bruce i sin bok "De nytestamentliga texterna - är de tillförlitliga?" (på sidan 15, om Du är intresserad). Enligt Bruce (och många andra) dateras Paulus brev, som är späckade med referenser till övriga böcker av både Nya och Gamla Testamentet, till åren 48-64 e.Kr., dvs att det hade gått mellan 15 och drygt 30 år från det att händelserna inträffade till dess att de nedtecknades i skrifter som vi har tillgång till idag. Paulus medarbetare Lukas påpekar i inledningen till sin dubbelbok Lukas-Apostlagärningarna att "många har redan sökt ge en samlad skildring" men att han själv efter att grundligt ha satt sig in i allt ända från början beslöt sig för att skriva ner det "i rätt ordning". Paulus hänvisar dessutom faktiskt till levande ögonvittnen. Det är märkligt att det kunnat gå över 1500 år innan någon skulle komma på den befängda idén att ifrågasätta Jesu existens om det inte var så att han verkligen existerat. En myt av den dimensionen är helt enkelt inte möjlig att skapa - just på grund av alla ögonvittnen. Brytningen mellan kristendom och judendom skulle aldrig ägt rum om det Paulus hänvisade till i sina brev inte ägt rum. Du saknar en heltäckande alternativ förklaring till historiska fakta som stödjer Din tes att Jesus inte existerat. Du visar själv att Du inte tror på Din tes genom att skriva att Din tes inte kräver några bevis. Om Du hade bevis, skulle Du ta fram dem. Men eftersom bevisen saknas så behövs de naturligtvis inte enligt Dig. Din tro på att Jesus inte existerat behöver inga bevis, eller hur? Kalla dock inte Din blinda tro på några udda figurer för "vetenskap", det är den inte. Din tro blir inte mer vetenskaplig för att Du klottrar på Wikipedia heller, möjligen bara mer väldokumenterad och lättare att analysera. Om fler delar Din trosuppfattning föreslår jag att Ni bildar ett trossamfund, det är roligare att vara tillsammans med likasinnade när man tror på samma sak (dessutom kan Ni då finansiera Er verksamhet via skattsedeln/kyrkoskatten ;-) --Aguila 27 maj 2008 kl. 07.29 (CEST)
replies: text: :::::Jag har inga egna teser utan redogör bara för vetenskapliga resultat som andra kommit fram till. Och inom vetenskapen är det så att det är den som vill bevisa existensen av något har bevisbördan, se Russells tekanna för en populariserad framställning av denna vetenskapliga princip. Det är alltså upp till den som säger att Jesus existerat som verklig person i historien att bevisa detta. Ditt inlägg kryllar av felaktiga påståenden. Exempelvis var Paulus första brev i Nya Testamentet det som skrevs först av allt det som nu finns där och där kan Paulus naturligtvis inte ha hänvisat till andra delar av Nya Testamentet, helt enkelt eftersom dessa delar ännu inte var skrivna då. Evangelierna skrevs ju först efter kriget år 65 - 70 och möjligen inte förrän på 100-talet.Eriatlov 27 maj 2008 kl. 11.07 (CEST)
Aguila, om du tycker det är roligt att diskutera med Eriatlov skall du naturligtvis fortsätta att göra det. Om du däremot hoppas att du skall åstadkomma något med det - vinna ett argument, få din motståndare att inse något nytt eller kanske höra nya inslag i debatten - rekommenderar jag att du upphör och i stället använder ditt här tydligt bevisade sunda förnuft och avsevärda kunskap till att redigera artiklar på WP. Vi är redan många som har försökt det du försöker och gett upp. --Gerardus 27 maj 2008 kl. 11.57 (CEST)

text: :Tack för komplimangen ;-) Jag ska lyda Ditt råd och sluta att lägga krut på att försöka övertyga "Voltaires" osaliga ande med fakta och logik. Det är nu uppenbart för alla wikipediavänner att Eriatlov bara är ytterligare en i raden av alla dessa kvasivetenskapliga klottrare. --Aguila 31 maj 2008 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: ::Om du kan komma med fakta som visar att det finns ett enda ord skrivet av Jesus eller ett enda ord skrivet om Jesus av hans samtida eller om det finns nåtot enda arkeologiskt belägg eller annat vetenskapligt belägg för att han har existerat, ja då har du möjlighet att få mig att ändra uppfattning i frågan om Jesu existens som verklig person i historien. Eriatlov 31 maj 2008 kl. 13.18 (CEST)

text: Här är det inte frågan om att vinna argument. Målsättningen på WP är att redogöra för det vetenskapen VET (till skillnad från vad vi TROR) på ett sakligt sätt. Eriatlov 27 maj 2008 kl. 12.02 (CEST)

text: Hoppas att jag inte stör för mycket med min lilla tråd här, Gerardus (och andra)! Jag har (i motsats till Aguila, men av allt att döma i likhet med Eriatlov) nog inte så mycket kunskap om sakfrågorna att jag kan tillföra särskilt mycket till artikeln, men Eriatlovs inställning till ämnet intresserar mig. --David 27 maj 2008 kl. 13.28 (CEST) 
----
replies: text: :::Okej, det finns uppenbarligen mycket att säga om det här ämnet. Så nu slutar vi att diskutera Jesu historicitet och övergår till att fundera på hur vi ska göra artikeln bättre. Har Aguila och Gerardus några förslag på hur man skulle kunna förklara båda synsätten i texten? Annars får texten vara som den är.//Hannibal 5 maj 2008 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: ::::Jag ska lägga en stund på att fundera hur artikeln kan göras mer neutral och att de olika synsätt tydligare framställs som just olika synsätt. Naturligtvis ska ingen åsiktsriktning ha monopol på att beskriva vad någon annan åsiktsriktning anser. Om så sker kommer det oundvikligen att bli redigeringskrig. --Aguila 5 maj 2008 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: ::::För att förbättra den här artikeln bör man tona ner de konfessionella inslagen och tydligare än nu redovisa att de är just konfessionella och utan stöd i vetenskapen. Samtidigt bör historievetenskapens resultat redovisas mycket tydligare än nu. Kanske man borde slå ihop och omarbeta artiklarna Jesus  och Jesu historicitet och rensa i de konfessionella delarna? Eriatlov 6 maj 2008 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: :::::Den etablerade uppfattningen inom bibelkritisk forskning bör få ett stort utrymme i artikeln, men inte vara den enda uppfattningen som återges. Artikeln bör bl.a. referera sådana författare som ifrågasätter om Jesus överhuvud taget existerat - bara man inte framställer det som om det var det etablerade synsättet inom bibelkritisk forskning. Det är viktigt att inte blanda ihop vetenskapligt grundad religionskritik och ateism.
replies: text: :::::Menar du att man bör tona ned ett sakligt refererande av olika religiösa traditioners syn, och förvandla artikeln till en smal historicitetsarikel? Isåfall håller jag inte med. Jag har märkt att du har ett stort intresse av historicitetsfrågan, men det finns läsare som har intresse av betydligt fler aspekter av ämnet.

text: :::::Förslag: Översätt mer från motsvarande engelska artikel. Där får olika synsätt utrymme redan i inledningen, och ett stort antal människor har påverkat artikeln. Man kan även hämta lite från den tyska artikeln (Googles tysk-engelska översättning). Jag föredrar dock den engelska inledningen.

text: :::::Centrala påståenden i Bibeln bör inte framställas som fakta, men man bör inte vara rädd att referera Bibeln på wikipedia som jag har märkt att vissa här är; bibelcitaten är av stort allmänintresse. Exempel på en grov miss i artikeln: Artikeln påstår att Jesus föddes under Quirinius skattskrivning år 6 e.kr., men det är bara Lukas som påstår det. (Att skattskrivningen inträffade 6 e.kr. vet vi från andra källor.) Den etablerade uppfattningen är att Lukas har gjort ett misstag här - han nämner Herodes, som var död vi denna tid. Matteus tidsangivelse ligger cirka 10 år tidigare, och är mer accepterad. Denna typ av missar kanske kan undvikas om man utgår från engelska och tyska wiki. Mange01 6 maj 2008 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: ::::::Jag håller med dig i stort. I artikeln bör fakta redovisas och bland fakta finns förstås beskrivningar av trosföreställningar. Men det bör framgå tydligt när artikeln beskriver trosföreställningar respektive historievetenskapliga fakta. I redovisningen av fakta bör ingå redovisning av misstag och motsägelser i Bibeln eftersom de anses ge stöd för den vetenskapliga uppfattningen att Bibeln inte ger en historisk redovisning av vad som verkligen hänt. Eriatlov 7 maj 2008 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, av samma anledning som det också bör ingå redovisning av sådant som anses ge stöd för att Bibelns berättelser faktiskt har en förankring i historiska händelser. --David 7 maj 2008 kl. 22.41 (CEST)
thread_title:  Undran 

message: Det här "Jesus från Nasaret, född omkring 7 f.Kr. till 4 f.Kr., ...", hänger väl dåligt ihop med "På grund av en folkräkning under Quirinius omkring år 6 e.Kr. fick paret bege till staden Betlehem, strax söder om Jerusalem. Där födde Maria sin son ...".
Vet man förresten ungefär när på året han föddes?  83.248.85.29 7 juni 2008 kl. 01.09 (CEST)
replies: text: Jag har raderat årtalet 6 e.Kr. eftersom stycket återger Lukasevangeliets återgivning där detta årtal inte finns med. Det genomfördes en folkräkning under Quirinius det året, men huruvida det är den räkningen som avses är omtvistat. /dcastor 7 juni 2008 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: :Det finns ett stort antal motsägelser i Bibeln av vilka detta är en. Det är viktigt att läsaren får klart för sig att dessa motsägelser finns, eftersom de ger ett starkt belägg för att Bibelns berättelser är mytiska. Eriatlov 7 juni 2008 kl. 12.01 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu refererat källor som diskuterar denna motsägelse, genom att översätta delar av de engelska artiklarna "Jesus" och "Census of Quirinius". Fler delar borde översättas från t.ex. den engelska wikin! Det går faktiskt snabbt om man först gör en grovöversättning med hjälp av [translate.google.com].

text: ::Apropå motsägelser. Det skulle vara intressant om någon ville översätta artikeln Internal consistency and the Bible (som också heter "Alleged inconsistencies in the Bible"), t.ex. till en artikel om Självmotsägelser i Bibeln och deras förklaringar. Viktigt är att artikeln bör diskutera de vanligaste förklaringarna man brukar ge i bl.a. fundamentalistiska sammanhang, och även omnämna liberala kristnas acceptans av att motsägelser existerar. Skulle vi klara det på ett objektivt sätt?  Mange01 8 juni 2008 kl. 22.55 (CEST)
===Stickspårsdiskussion: Maskinöversättning av motsv engelsk wikiartikel===
replies: text: :::Jag skulle föreslå att du undviker sådana "grovöversättningar" eftersom du då kan få med grova översättningsmisstag som baseras på att Google translate omöjligen kan veta vilket sammanhang ett ord används i. Dessutom är det tveksamt vem som äger upphovsrätten till en maskinöversättning. /Grillo 8 juni 2008 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: ::::Öh?? Vadå upphovsrätt vid översättning från andra delar av wikipedia? Självklart kräver det en hel del handpåläggning. Har jag missat något? De engelska och tyska artiklarna om Jesus är mer sakliga därför att de har fler referenser, och har påverkats av många fler människor än den svenska.  Mange01 8 juni 2008 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: :::::Det är inte du som gör översättningen, utan en maskin, sedan bearbetar du den översättningen. Då är det inte 100% självklart att översättningen gjorts i enlighet med GFDL. Jag skulle rekommendera, på grund av det det faktumet plus det faktum att det är lätt att få med felöversättningar, att man aldrig använder Google Translate eller någon annan automatöversättare. Självklart är det dock okej att översätta för hand. Om man inte är helt säker på sammanhanget är det lätt att det blir fel. /Grillo 8 juni 2008 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::Aha, då fattar jag. Men om jag översätter en upphovsrättsligt skyddad bok delvis med hjälp av en Google Translate, Altavista Translate, etc, så kräver inte de del i upphovsrätten, och gör det knappast vid GFDL. Så  det argumentet är jag skeptisk till. Däremot är frågan om risken för felöversättningar ökar eller minskar när wikipediaförfattare tar hjälp av en maskin värd en studie. Jag har sett usla ord-för-ord-översättnignar på wikipedi, som om de var gjorda med en maskin, men de gjordes innan engelsk-svensk översättning fanns fritt på webben. Den kommersiella produkten Systran har visserligen funnits ett tag, men dess sv-engelska översättning var oanvändbar. (Försökte översätta läromedel å jobbets vägar med den, men gav snabbt upp, det gick mycket snabbare att göra det helt själv. Google translate snabbar däremot upp arbetet.) Mange01 9 juni 2008 kl. 00.13 (CEST)
thread_title:  Födelse 

message: ::::Jag skulle föreslå att du undviker sådana "grovöversättningar" eftersom du då kan få med grova översättningsmisstag som baseras på att Google translate omöjligen kan veta vilket sammanhang ett ord används i. Dessutom är det tveksamt vem som äger upphovsrätten till en maskinöversättning. /Grillo 8 juni 2008 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: ::::Öh?? Vadå upphovsrätt vid översättning från andra delar av wikipedia? Självklart kräver det en hel del handpåläggning. Har jag missat något? De engelska och tyska artiklarna om Jesus är mer sakliga därför att de har fler referenser, och har påverkats av många fler människor än den svenska.  Mange01 8 juni 2008 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: :::::Det är inte du som gör översättningen, utan en maskin, sedan bearbetar du den översättningen. Då är det inte 100% självklart att översättningen gjorts i enlighet med GFDL. Jag skulle rekommendera, på grund av det det faktumet plus det faktum att det är lätt att få med felöversättningar, att man aldrig använder Google Translate eller någon annan automatöversättare. Självklart är det dock okej att översätta för hand. Om man inte är helt säker på sammanhanget är det lätt att det blir fel. /Grillo 8 juni 2008 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::Aha, då fattar jag. Men om jag översätter en upphovsrättsligt skyddad bok delvis med hjälp av en Google Translate, Altavista Translate, etc, så kräver inte de del i upphovsrätten, och gör det knappast vid GFDL. Så  det argumentet är jag skeptisk till. Däremot är frågan om risken för felöversättningar ökar eller minskar när wikipediaförfattare tar hjälp av en maskin värd en studie. Jag har sett usla ord-för-ord-översättnignar på wikipedi, som om de var gjorda med en maskin, men de gjordes innan engelsk-svensk översättning fanns fritt på webben. Den kommersiella produkten Systran har visserligen funnits ett tag, men dess sv-engelska översättning var oanvändbar. (Försökte översätta läromedel å jobbets vägar med den, men gav snabbt upp, det gick mycket snabbare att göra det helt själv. Google translate snabbar däremot upp arbetet.) Mange01 9 juni 2008 kl. 00.13 (CEST)
thread_title: Stickspårsdiskussion: Maskinöversättning av motsv engelsk wikiartikel

message: Det är visst värt att påpeka att inga officiella dokument om Jesus eller Paulus rättsprocesser är bevarade. Eusebius bara har korrespondens mellan Jesus och Abgar... /Pieter Kuiper 13 juni 2008 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: Det kan det absolut vara, men källan bör vara citerad på ett rättvist sätt. Jag har nyss utökat ett citat i texten (igen!) av den anledningen. --David 13 juni 2008 kl. 16.01 (CEST)
replies: text: :Den kristna webbkällan påstår:"However, letters to the Roman emperors after Jesus death do refer to official Roman documents that did record the death of Jesus and the census data that would contain these events. One of these letters even refers to a reference in Pontus Pilate’s official documents to the miracles of Jesus." Jag blir nyfiken, har du detaljer om dessa brev? /Pieter Kuiper 13 juni 2008 kl. 16.19 (CEST)

text: Man kan väl tillägga att man förstås inte ens vet med säkerhet om några sådana dokument överhuvudtaget existerat. Eriatlov 13 juni 2008 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: :Jag förstår inte. Avsaknaden av officiella dokument är väl bara intressant om man kunde förvänta sig sådana dokument. Finns verkligen dokument om flertalet avrättade från den tiden bevarade? Ett av de engelska citaten nämnde även att uppgifter om Josef och Maria saknas, men finns alla andra skattskrivna dokumenterade då? Eftersom källornas titlar ifrågasätter om Jesus över huvud taget existerat, så kanske detta är en icke-fråga inom etablerad källkritisk bibelforskning, utan det diskuteras bara i mer extrem konspirationsteoretisk litteratur. Isåfall anser jag att diskussionen bör flyttas till artikeln om Jesusmyten. Mange01 14 juni 2008 kl. 12.10 (CEST)
replies: text: ::Om nu apologetiska webbsidor som denna hävdar att det finns brev med referenser till Pilatus officiella dokument, är det värt att påpeka att inget pålitligt har kommit fram. Jag vet inte hur mycket som är känt om det kejserliga kansliets arkivrutiner, men jag skulle förvänta mig att rapporter av Pilatus om hur Påsken hade varit skulle ha bevarats ett bra tag. Att korrespondans om Paulus transport och process skulle finnas tillräckligt länge kvar för att kunna komma fram i andra seklets debatter med apologeterna. Osv. Men de tidigaste officiella dokument om kristendomen är korrespondans mellan Plinius den yngre och Trajanus. /Pieter Kuiper 14 juni 2008 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: :::Aha, då förstår jag lite bättre. Om påpekandet om avsaknad av bevis för dokument är avsett som polemik mot ett citat från en kristen sajt så bör citatet ifråga också refereras. Eventuellt hör diskussionen hemma i Jesu historicitet, eftersom den rör detaljfrågor. Om påpekandet är en del i en argumentation för Jesusmyten så tycker jag att det rimligen bör flyttas till Jesusmyten. För att göra det hela begripligt bör isåfall ditt resonemang ovan (om att officiella dokument borde ha upptäckts och citerats på 200-talet av kristna apologeter) tas med, gärna understött av någon referens. Mange01 15 juni 2008 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: ::::Inte direkt riktat mot en kristen sajt, fast det är märkligt att vissa fortfarande använder apokriefa Pilatusrapporter som argument. Rapporten ligger i olika versionen på http://www.newadvent.org/fathers/ där det sägs "unknown date; late". Kanske något för Pilatus-artikeln. /Pieter Kuiper 16 juni 2008 kl. 13.11 (CEST)
thread_title:  Avsaknad av officiella dokument som visar att Jesus avrättats 

message: Varför struntar Gerardus i uppgifterna i Lukasevangeliet? /Pieter Kuiper 22 juli 2008 kl. 04.30 (CEST)
Jag vet inte riktigt vad P. K. syftar på, men om det gäller åtterställandet av Eriatlovs lilla bidrag så var det enbart för att inte belasta texten med små kommentarer som är överflödiga om man betraktar artikeln i sin helhet. När man går igenom stycke efter stycke och lägger till sådana små rättningar blir texten snabbt mycket tung, vilket var fallet med den tidigare versionen. I sakfrågan  är jag annars ganska överens med Eriatlov. Man kan bara inte säga allting överallt. --Gerardus 22 juli 2008 kl. 05.01 (CEST)
replies: text: Man ska inte förtiga för läsaren det faktum att man inte har en aning om när Jesus är född. Man vet ju inte en om han har existerat som historisk person överhuvudtaget. Eriatlov 22 juli 2008 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: :Och Gerardus vet nog att Lukas datering under Quirinius inte stämmer med en datering av Jesu födsel "innan Kristi födelse". /Pieter Kuiper 22 juli 2008 kl. 12.58 (CEST)

text: :Jo, visst har Jesus existerat som historisk person. Det är de allra flesta historiker och teologer överens om. En encyklopedi skall presentera det förhärskande forskningsparadigmet, inte marginella "forsknings"-insatser utförda av icke sakkunniga, t.ex. Viklund och Ellegård. Det är helt otroligt att vi fortfarande står och stampar på det här debattstadiet; engelska och tyska wikipedia har lämnat dessa spörsmål för länge sedan. torvindus • Et tu, Brute? 22 juli 2008 kl. 13.02 (CEST)
replies: text: ::Har du nån källa på att det är det förhärskande forskningsparadigmet? Fabben 22 juli 2008 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: :::Se t.ex. källhänvisningen till Graham Stanton i ingressen till Jesusmyten, och på den artikelns diskussionssida. Någon har skrivit ett stort antal artiklar på svenska wikipedia som ifrågasätter om Jesus existerat, och de artiklanra skulle också behöva kompletteras med källor om vad som är den etablerade forskningens syn på saken. Enklaste sättet att göra svenska wikipedia mer neutral är nog att översätta motsvarande engelska artiklar. Mange01 22 juli 2008 kl. 16.11 (CEST)
Jag håller med Torvindus om att det är ganska häpnadsväckande att vi inte kan komma förbi den här saken. Det är också ganska deprimerande att höra att vi inte kan garantera någon neutralitet på egen hand, utan förmodligen måste gå över till att översätta artiklar från andra språk för att komma någon vart. Självklart vet jag och alla allmänbildade människor att Jesu födelse skedde någonstans "omkring" den traditionella utgångspunkten för vår tideräkning. Jag och andra är också helt på det klara med att man inte kan "bevisa" existensen av en person som anses ha levt för mer än tvåtusen år sedan. Dessa är intressanta, spekulativa, filosofiskt laddade spörsmål, men de kan inte tillåtas ha något större inflytande på en encyklopedi. Annars måste allt - verkligen allt, inte bara artiklar om Jesus - skrivas om i ljuset av en total och bottenlös skepticism. Men hur många gånger skall detta behöva upprepas? Får jag lov att efterlysa lite vanligt, sunt förnuft, så att vi kan säga: javisst, så kan det vara - och sedan fortsätta med det seriösa arbetet? --Gerardus 23 juli 2008 kl. 04.05 (CEST)

text: I en encyklopedi måste det vetenskapliga vetandet sitta i högsätet. Seriösa historiker menar att vi knappast vet någonting med säkerhet om Bibelns Jesus. Det är detta faktum som har fokus här. Alltså oavsett om Bibelns Jesus har existerat som historisk person eller inte så är det inte möjligt att säga någonting med säkerhet om honom. Speciellt gäller detta naturligtvis för alla olika gissningar om när han eventuellt föddes och dog. Inte ens Bibeln som trots att den är en propagandaskrift för Jesus och kristendomen är entydig på denna punkt. Och några samtida ögonvittnesskildringar eller andra oberoende källor till kunskap om Bibelns Jesus finns inte. Ingen samtida skrift, inte ens ett brev eller anteckning som innehåller uppgifter om Jesus finns. Inga arkelogiska efterlämningar av Jesus finns. Jesus har själv inte lämnat någon skrift efter sig. Därför ar det ett svek mot läsaren att i inledningen av Jesusartikeln påskina att det går att ange födelse och dödsår utan att samtidigt tala om uppgifterna är osäkra och omstridda. Eriatlov 23 juli 2008 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :Talet om att det vetenskapliga vetandet skall "sitta i högsätet" börjar bli uttjatat, , , , , . Vi har hittills inte fått någon definition av vad som avses med att vetenskapen skall sitta i "högsätet". Det förefaller som det handlar om en orimlig form av skepticism och en av scientism färgad vetenskap. torvindus • Et tu, Brute? 23 juli 2008 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: ::Att här gå igenom elementa i vetenskapligt tänkande på ett uttömmande sätt skulle föra alltför långt. Man jag kan säga så mycket som att det i det här sammanhanget syftar jag på att det krävs att det finns åtminstone några trovärdiga historiska belägg för ett påstående innan man i en encyklopedi kan skriva om det som om det vore ett faktum. Eriatlov 23 juli 2008 kl. 18.04 (CEST)
thread_title:  Datering av födseln 

message: Jag inför nedanstående text.
Jag anser att forskning från forskare från ledande universitet är viktigt att ha med.
le-havdil (skilt från) 
"”James Parkes, Bagatti, Barrie Wilson, Charlesworth; alla världserkända auktoriteters forskning i detta område gör att det inte finns något tvivel att första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret var en farisé av Hileils (han var också en farisé) skola. Det finns ingen allvarlig dispyt om detta bland forskare i detta område. 
Ribi Yehoshua undervisade i synagogor vilket var en fariséeisk instituition. 
Det är bevisat av Dödahavsrullarna 4QMMT att fariséerna praktiserade Torahn (Instruktion) – den judiska Bibeln – inklusive den muntliga Torahn.” " 
replies: text: Vad har Ribi Yehoshua, Hileil, uppgifter om torah och forskning om Dödahavsrullarna att göra i introduktionen till Jesus-artikeln? IMO hänger stycket i luften. torvindus • Et tu, Brute? 6 september 2008 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: : Läs mer här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ribi_yehoshua
Barrie Wilson forskning bör inkluderas i denna artikel!  /Anders Branderud

text: :Stycket har ingenting med artikeln att göra öht. För det första är det skrivet på ett svepande sätt och därutöver dåligt formulerat. För det andra handlar inte stycket om Jesus. Det skulle möjligtvis kunna flyttas till artikeln om Jesu historicitet. Jag tycker visserligen inte om det, men där passar det bättre. Eller i judendoms-artikeln. Inte här. Bra att du radera igen, Torvindus. Andersbr bör motivera här innan vidare ändringar görs, och motiveringen bör vara riktigt bra. Mvh --Cottafava 6 september 2008 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: ::Sökningar på Google efter Rebi Yehoshua (här har Anders skrivit Ribi?!) ger inte mycket. Kommer knappt någonvart alls - en länk gick till ett forum för studenter, en annan till Aftonbladets forum. I det senare hade samme Anders Branderud som redigerat här skrivit en hel del om denne "person". Jag tycker hela konceptet är svävande, samt alla redigeringar från denne användare. Det är alltså, IMO. --Cottafava 6 september 2008 kl. 02.52 (CEST)
replies: text: :::Frågan är alltså om Wilsons forskning finns nedtecknad någon annanstans än i en enstaka avhandling, och om den är allmänt accepterad. Se gärna WP:Ingen originalforskning, som är en mycket viktig princip på Wikipedia. /Grillo 6 september 2008 kl. 02.57 (CEST)
replies: text: ::::Grillo, 
Som jag redan har skrivit:
James Parkes, Bagatti, Barrie Wilson, Charlesworth; alla världserkända auktoriteters forskning i detta område gör att det inte finns något tvivel att första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret var en farisé av Hileils (han var också en farisé) skola. Det finns ingen allvarlig dispyt om detta bland forskare i detta område.
De personer som t.ex. finns i Lee Strobels bok - "Fallet Jesus" är inte forskare på ledande universitet; ända accepteras de med glädje i denna artikel. Kristna i allmänhet accepterar all så kallad forskning som stödjer deras tes.
Ledande universitet, såsom York University i Toronto, är en garanti för en hög kvalité på forskningen.
Barrie Wilson, PhD. Professor, Humanities & Religious Studies, York University, Toronto.
Han har skrivit boken: "How Jesus became Christian"
/Anders Branderud
thread_title:  Historisk forskning 

message: Nu har jag infört nedanstående citat:
""A study of 150 Greek MSS of the Gospel of Luke has revealed more than 30,000 different readings… It is safe to say that there is not one sentence in the NT in which the MS tradition is wholly uniform… But there are many thousands which have a definite effect upon the meaning of the text.
It is equally true that many of them do have theological significance and were introduced into the text intentionally… Many thousands of the variants which are found in the MSS of the NT were put there deliberately. They are not merely the result of error or careless handling of the text. Many were created for theological or dogmatic reasons …
It is because the books of the NT are religious books, sacred books, canonical books, that they were changed to conform to what the copyist believed to be the true reading. His interest was not in the 'original reading' but in the 'true reading'”
"
Det finns ingen anledning att mörka historisk forskning genom att ta bort det citatet.
Här finns boken: http://www.amazon.com/Interpreters-Dictionary-Bible-Set/dp/0687192684
by George A. Butterick (Author), Keith R. Crim (Editor)
/Anders Branderud
replies: text: Det där liknar POV-pushning. Om det skall omnämnas, bör det flyttas till Lukasevangeliet. torvindus • Et tu, Brute? 8 september 2008 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: :: Torvindus, Läs citatet igen. Citatet är relevant för hela NT. Varför accepterar du inte kristna auktoritativa forskare?? Och bara för att du inte accepterar deras forskning kan du inte hindra publicering av fakta som du inte gillar.
replies: text: :::Hrmm. Wikipedias encyklopediska artiklar skall följa bland annat NPOV och verifierbarhet. Hur auktoritativa är Buttericks och Crims publikationer? Var vänlig diskutera kontroversiella ändringar istället för att redigeringskriga. Mvh torvindus • Et tu, Brute? 8 september 2008 kl. 09.41 (CEST)

text: Varför ska vi ha engelska citat på svenska Wikipedia? Skriv om informationen i löptext och hänvisa till källan. /Grillo 8 september 2008 kl. 09.28 (CEST)
Min översättning blev borttagen.
/Anders Branderud
thread_title: NT

message: ...denna edit för undertecknad? Är den i linje med NPOV? Är den relevant? torvindus • Et tu, Brute? 8 september 2008 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: Handskriftsläget och problemet med den längre text av Lukas är inte så relevant för den här artikeln. /Pieter Kuiper 13 september 2008 kl. 10.40 (CEST)
thread_title:  Kan någon förklara... 

message: Jag vet inte om det är lönt att engagera sig, men eftersom de små kommentarer som Moskau har infogat i citatet från Tacitus kan ha stor betydelse för hur man tolkar det så tycker jag inte att det är för mycket begärt att han styrker dem. --David 13 september 2008 kl. 08.53 (CEST)
replies: text: Jag vet inte om det är de tidigaste handskriften, men "Chrestus" och "Chrestiani" anses i alla fall vara den bättre läsningen. Den här latinska texten (Fisher 1906) vacklar mellan "i" och "e". /Pieter Kuiper 13 september 2008 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :Jag ser att du har återställt med hänvisning till artikeln om Chrestos, och jag hittade den som du måste tänka på efter ett tag. Samma referens borde nog finnas här, men jag vill skärskåda den lite innan jag lägger in den. --David 15 september 2008 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: ::Fischer "vacklar" inte, utan den tidigaste handskriften lyder "Chrestianos", och de flesta handskrifter "Christus". Fischers återgivelse är sålunda den accepterade./Vlad 16 september 2008 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: :::Tydligen var saken inte oomstridd, varför uppgifterna plockades bort. Jag har emellertid agerat helt i god tro./Vlad 23 september 2008 kl. 04.51 (CEST)
replies: text: ::::Uppenbarligen lät jag mig luras av en slarvig studie, som inte tog hänsyn till tidigare forskningsresultat. Jag lade in uppgifterna ånyo./Vlad 27 september 2008 kl. 21.32 (CEST)
thread_title:  Tacitus 

message: Jag tog bort de externa länkarna igår, men ogjorde den redigeringen idag, efter påstötningar. Jag är dock fortfarande tveksam till deras värde för artikeln. Är det någon slags reklam/POV eller liknande, eller har de något syfte som källa eller fördjupning? // Mankash 10 oktober 2008 kl. 15.07 (CEST)
replies: text: Den första länken (Jesus.se) betraktar jag som en sorts reklam/POV. Den andra länken är mer neutral och kan stå kvar. --Cottafava 10 oktober 2008 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: :Den andra länken mer neutral? Du måste skämta! Den går till en privatpersons förkastande av hela den kristna kyrkans syn på Jesus till förmån för dennes egna (hävdade) uppenbarelser. Jesus.se står i en tämligen spridd kristen tradition där Jesus är huvudperson, men jag kan tycka att även den länken är överflödig. /dcastor 10 oktober 2008 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: ::Den andra länken tycks efter vad jag hunnit uppfatta innehålla en del om både Jesu liv och historicitet. Men jag kan ha fel. Den första länken står visserligen i en spridd kristen tradition, men är dock alltför POV för att finnas med som extern länk i en encyklopedi - IMO. --Cottafava 10 oktober 2008 kl. 16.01 (CEST)
En fråga, oavsett POV/reklam, är väl också om de bidrar till någon fördjupning, eller möjligen fungerar som källa? // Mankash 11 oktober 2008 kl. 09.06 (CEST)

text: Jesus.se är en kristen sajt, med kristet material, förmodligen gjord av kristna människor. Den behandlar inte fakta om Jesus eller om Jesu historicitet eller liknande. Den menar att Jesus lever och helar människor mm. Den är alltså väldigt POV. Externa länkar till sidor med basfakta om Jesus eller fördjupningsfakta om densamme fungerar bra, dock inte sådana här sajter.
thread_title:  Värdet av de externa länkarna 

message: Det finns fet stil i citaten. Finns just denna text markerad även i orginaltexten --- om inte, vore det rätt att här lägga till denna markering utan att ange att det är tillfogat i efterhand? /Innocent bystander 11 oktober 2008 kl. 20.16 (CEST)
thread_title:  Citaten från '''Josefus''' 

message: Hur långt sträckte sig buddhismens missionerande? Är det inte möjligt att kristendomen i stora delar bygger på just buddhismen? Nigthshift 25 oktober 2008 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: Buddhismen spreds först till Kina, sedan Korea och Japan och så vidare. Men det kan kanske finnas vissa "inflytanden" från buddhismen i kristendomen. Vissa buddhister tror till exempel att Buddha kom ner till jorden (från en himmel/ett paradis) av omtanke för människorna - ganska likt läran om Jesu preexistens och det att han kom ner till jorden i mänsklig gestalt (om man nu tror att Jesus är Gud, vilket inte är en självklarhet). Budorden och de moraliska principerna i de båda religionerna är också ganska lika varandra. Cottafava 25 oktober 2008 kl. 23.14 (CEST)
thread_title:  Buddhismens inflytande på den tidiga kristendomen 

message: Jag har rekommenderat denna artikel då den är lång och uttömmande, välskriven, intressant och informativ, samt innehåller många olika ståndpunkter och syner på Jesus. Cottafava 3 november 2008 kl. 17.42 (CET)
replies: text: Det enda - som jag kan komma på just för tillfället - som jag skulle vilja ha åtgärdat är stycket "Jesu liv enligt Bibeln och etablerad forskning". Nog är avsnittet mycket bra, välskrivet och till synes källbelagt, men jag skulle önska att det var litet längre. Om man jämför med de andra avsnitten i artikeln verkar de vara betydligt längre än det bibliska och dessutom mer uttömmande. Jag förstår inte varför stycket om Jesus i Bibeln inte kan vara lika långt och detaljerat. Okej, det behöver inte vara lika extremt detaljerat som i den engelska artikeln, men lite mer information borde finnas, bland annat om några av Jesu alla mirakel, om hur han frestades av Satan, och så vidare. Jag hoppas någon har lust att utöka stycket, annars börjar jag väl själv så småningom när jag känner att det börjar "klia i fingrarna" och jag inte orkar vänta på någon annans bidrag. Sòfokles 14 december 2008 kl. 03.00 (CET)
replies: text: :Äsch, jag gjorde det själv till slut. :-) Sòfokles 18 december 2008 kl. 15.37 (CET)
**********
Det finns några saker som jag tycker bör rättas till innan artikeln bllir utmärkt/läsvärd. I stycket om Jesu födelse och barndom sägs att Jesus omtalas som snickare, och att den korrekta beskrivningen borde vara hantverkare, t. ex timmerman. Dels är snickare en typ av hantverkare, och dels framgår det inte vilken bibelöversättning som använts.
Jag tror det kan vara viktig att man i artiklen generellt sett tydligt anger vilken bibelöversättning olika texter är hämtade ur, dvs om det är den senaste svenska, NT 81 eller engelska eller grekiska utgåvor man jämför med originaltexterna. Det kan ge ganska olika resultat.
Under Liberalteologi påstås att liberalteologin "tar avstånd från lärorna om Jesus som Gud och om frälsningen genom Jesu död...". Det tror jag inte stämmer, det tycks vara en POV skrivning om liberalteologi. Förmodligen behöver hela stycket granskas ordentligt av någon liberalteologiskt inriktad teolog, om det skrivits av en konservativt inriktad skribent med POV-tendenser.--Godfellow 22 april 2009 kl. 10.18 (CEST)
thread_title:  Rekommenderad artikel 

message: Förstår inte diskussionen i Jesus#Jesu_syskon. Varför spekulerar man i att syskonen skulle vara något annat än yngre barn till Maria och Josef?
/Magnus
replies: text: Det handlar väl om "Semper virgo"-frågan, dvs om Maria var jungfru i hela livet eller ej, se Jungfru Maria eller :en:Perpetual virginity of Mary. / Elinnea 23 februari 2009 kl. 01.26 (CET)
replies: text: :Aha. En fråga enbart för  vissa katoliker alltså? Kan man förtydliga detta? Mange01 23 februari 2009 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::Nja, de flesta kristna samfund har väl tagit ställning till huruvida Maria var ständig jungfru eller ej, och har olika syn på detta. Frågan lär även diskuteras flitigt bland teologer. Inte bara katoliker, alltså. mvh Sofokles 23 februari 2009 kl. 22.34 (CET)
replies: text: :::Då borde artiklen förklara det. Jag la in en bakgrund till frågan i artikeln, genom att översätta delar av artikeln om jungfru Maria på enwp. Jag tonade ned frågans betydelse för icke-katoliker, eftersom inga källor har famlagts som stödjer detta, och eftersom det verkar inte vara omnämnt på enwp. Mange01 27 april 2009 kl. 15.58 (CEST)
thread_title:  Varför orda om syskon? 

message: >Traditionellt används den latinska genitivformen "Jesu", 
Om jag förstår det rätt är den latinska genetivformen på ord som slutar på -us "i". Jämför just Kristus = Kristi. Däremot tror jag att den grekiska genetivformen på samma us-ord är just u, vilket gör Jesus = Jesu. Skulle det vara latin skulle det bli Jesi. 
Alltså Jesus Kristus = Jesu (grekiska) Kristi (latin).
212.73.30.50 12 november 2009 kl. 13.31 (CET) Rickard
replies: text: Åtgärdat. Tack. Mange01 15 november 2009 kl. 00.20 (CET)
thread_title:  Latin eller grekiska? 

message: Jag tycker att det verkar naturligt att omnämna Abgar som arameisk härskare, men tydligen har tjafset om assyrier/syrianer spridit sig ända hit...  Idefix 30 januari 2010 kl. 18.44 (CET)
thread_title:  Abgar 

message: Vet ni med er att ni har lagt in en  så kan ni väl datumstämpla denna mall enligt denna syntax. Att gå igenom denna klottriga historik känns i övrigt meningslöst bara för att få rätt datum. -- Lavallen 7 mars 2010 kl. 07.19 (CET)
thread_title:  Hjälp! 

message: Jag läste artikeln om Jesus och blir lite fundersam så kanske någon av er andra kan svara på denna fråga. Observera att det bara är en stilla undran då jag tycker det ser lite underligt ut.
En mening i stycket om Nya testamentet som källa lyder De enda allmänt erkända källorna om Jesus är Bibelns evangelier[33][Citat från källa efterfrågat]. En källa anges ju tydligt och tittar man i källförteckningen så anges även ett sidnummer. Är det då tänkt med [Citat från källa efterfrågat] att den som satt in mallen vill se ett utdrag från den sidan eller har det bara blivit tårta på tårta? Indianarrow 8 mars 2010 kl. 18.42 (CET)
replies: text: Det är nog så (att man frågar konkret vad det står i texten). Det finns möjlighet att skriva ett citat i vissa referens-mallar. Men ditsättandet av mallen är nog ofta ett resultat av motstridiga åsikter, ett slags redigeringskrigande med hjälp av mallar. Påståendet ovan är jag till exempel inte alls främmande för, trots att jag är troende och mer övertygad om att det levde en person som kallades Jesus (det hette han dock inte) under det första århundradet, än jag är på att det funnits en fransman som kallades Napoleon. -- Lavallen 8 mars 2010 kl. 18.51 (CET)
replies: text: :Då förstår jag. Tack för svaret. Indianarrow 8 mars 2010 kl. 18.55 (CET)
replies: text: ::Utan att kommentera röran i just den här artikeln så tycker jag nog att det är sällan som citatmallen används på ett omotiverat sätt. Om det råder delade meningar om ett påstående och man hänvisar till en källa som är svåröverskådlig eller som inte är tillgänglig på nätet så tycker jag att det är rimligt att ge läsaren hjälp.--David 11 mars 2010 kl. 17.30 (CET)
replies: text: :::Det låter också väldigt rimligt. Tack för svaren från er båda. Hoppas jag inte startat nåt här nu som jag lyckades med en gång tidigare när det gällde källor så jag hoppas vi stannar vid dessa två svar. Tack igen... Indianarrow 11 mars 2010 kl. 18.46 (CET)
replies: text: ::::Nej, det är ganska ovanligt att mallar sätts ut bara för att j-vlas. Inte heller redigeringskrig finns av den anledningen... -- Lavallen 11 mars 2010 kl. 19.39 (CET)
thread_title:  Angående begäran om citat 

message: Jag har återställt både Enthetas utbyte av f.Kr. respektive e.Kr. och Eriatlovs återställning av detta. Både Eriatlov och Entheta tycks mena att det är föråldrade beteckningar som ska ersättas av något som de anser är modernare, men Wikipedia är inte rätt plats att börja förändringen på. 
Om man bortser från Wikipedia så uppfattar jag det som att begreppet före vår tideräkning visserligen används ibland men att förkortningen f.v.t. är mer ovanlig, och förkortningen v.t. har jag över huvud taget inte sett utanför sammanhang där man uppenbart vill ta avstånd från kristendomen. Innan någon återställer igen så skulle jag vilja att ni (utifrån ett språkligt perspektiv, inte ett religöst eller antireligiöst!) visade att det skrivsätt ni förespråkar är mer vanligt i modern svenska. --David 2 april 2010 kl. 01.56 (CEST)
replies: text: Det är enligt min mening verkligen inte föråldrade beteckningar utan är det som fortfarande är vedertaget och används i historieböcker osv. En "moderniseringen" här skulle bara förvilla läsarna eftersom man inte är van vid andra beteckningar och de gamla beteckningar är så invanda. Obelix 2 april 2010 kl. 02.02 (CEST)
replies: text: :f.Kr. och e.Kr. måste fortfarande anses vara det normala skrivsättet och bör därmed användas även av oss. Wikipedia ska inte medvetet driva språkförändringar. Sedan kan jag personligen tycka att "före vår tideräkning" faktiskt är mer kontroversiellt än "före Kristus" eftersom det inte alls är "vår tideräkning" för en stor del av jordens befolkning. Njaelkies Lea (d) 2 april 2010 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: ::Ämnet har tidigare diskuterats i artiklarna Efter Kristus, Tideräkning, Före vår tideräkning. /Wvs 2 april 2010 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: :::Den här frågan bör tas upp då och då eftersom vi i vårt sekulära samhälle får fler och fler invandrare från andra kulturer. Förr eller senare bör vi följa utvecklingen i den anglosaxiska kultursfären och bemöda oss om att uttrycka oss på ett så kulturneutralt sätt som möjligt. Eriatlov 2 april 2010 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: ::::Den diskussionen får du då ta upp på språkrådet och inte på Wikipedia--Bruno Rosta 2 april 2010 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::Det är väl inte förbjudet att diskutera förbättringar här på WP? Eriatlov 2 april 2010 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::::::Nejdå, men Wikipedia ska inte vara först med att lansera ett nytt språkbruk. Vill du ändra på det rådande, etablerade språkbruket får du vända dig till andra forum för det ändamålet, och här på Wikipedia hålla dig till det rådanade och etablerande språkbruket och utgå från det och inte från dina egna åsikter. Obelix 2 april 2010 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :::::::Utvecklingen internationellt går mot ett mer kulturneutralt språkbruk, så man bör med jämna mellanrum ställa sig frågan om inte tiden blivit mogen för svenska WP att inta en mer progressiv syn inom kulturimperialistiska områden som detta. Eriatlov 2 april 2010 kl. 16.34 (CEST)

text: :::::::Att lägga in "f.v.t." i den här artikeln är knappast att lansera nytt språkbruk. F.v.t. är vanligt förekommande och förekommer även i artiklar på Wikipedia. Entheta 2 april 2010 kl. 21.05 (CEST)

text: Främsta anledningen att jag ändrade i artikeln, och just i den här artikeln, var som jag skrev i redigersinkommentaren, att det blir lite komiskt att diskutera hur många år "före Kristus" som Jesus var född. "F.v.t." är etablerat och fungerar minst lika bra som "f.Kr". men har också den fördelen att (1) det är neutralt, utan någon religiös värdering i tideräkningen och (2) man slipper den komiska och motsägelsefulla effekt som blir när man diskuterar vilka år före Kristus som Jesus var född.  Entheta 2 april 2010 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: :Strängt taget har väl innevarande år ett årtal mellan c:a 2014 och 2017 e.Kr. enligt kristen tro. Eriatlov 4 april 2010 kl. 10.03 (CEST)
replies: text: ::Nja, strängt taget behandlar inte kristen tro hur tideräkningen förhåller sig till Jesu födelseår. Däremot är det utifrån de händelser som Bibeln relaterar till, och med för närvarande tillgänglig historievetenskaplig kunskap, den vanligaste slutsatsen att Jesus föddes mellan 7 och 4 f.Kr. Det hör dock i princip inte hit eftersom argumentet för att använda f.Kr. inte är att det är en korrekt beskrivning utan att det är den i svenska språket dominerande. /Dcastor 4 april 2010 kl. 12.55 (CEST)
replies: text: :::Att Jesus föddes vid någon tidpunkt ingår väl i den kristna tron? I den ingår väl också en tro på de bibelavsnitt som lett till att denna händelse (om den nu överhuvudtaget har inträffat) skulle ha skett mellan år 7 och 4 f.v.t. även om det finns andra bibelavsnitt som tyder på att den hände vid tiden för skattskrivningen som ju skedde c:a ett decennium senare  Eriatlov 4 april 2010 kl. 17.09 (CEST)
replies: text: ::::Nej, det ingår inte i den kristna tron att Jesus föddes mellan år 7 och 4 f.Kr. Som jag skrev är det en slutsats som oftast dras när man jämför evangeliernas berättelser med nu rådande dateringar av däri relaterade historiska händelser. Om nya historiska fynd skulle framtvinga omvärderingar av dessa dateringar så innebär inte det per definition att kristna trosuppfattningar därmed faller. (Att det skulle vara en trosuppfattning att Jesus över huvud taget föddes vet jag att du förfäktar, men det har vi redan diskuterat och du befinner dig där som sagt utan påtagligt vetenskapligt stöd.) /Dcastor 4 april 2010 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: :::::Att han föddes såsom det beskrivs i bibeln ingår väl i den kristna trosuppfattningen? Att denna tro i så fall innebär denna datering blir en konsekvens av trosuppfattningen, men teoretiskt kan förstås dateringen ändras och då blir väl detta nya datum en konsekvens av tron att han föddes så som bibeln beskriver. Man kan väl knappast tro på dessa dateringar om man tror att Jesus aldrig existerat? Så därför förefaller det obestridligt att tron på dessa datum är en följd av kristen tro, även om du menar att denna tro inte ingår i den kristna tron. Eriatlov 4 april 2010 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: ::::::Så här skriver NE, som väl ändå får utgöra en slags norm. Källa: Nationalencyklopedin på internet (prenumerant). Sökord: Jesus.

text: ::::::"Jesus föddes enligt Matteusevangeliet 2:1 på Herodes den stores tid, dvs. senast 4 f.Kr., enligt Lukasevangeliet 2:1–2 i samband med den romerska skattskrivning som Quirinius genomförde, dvs. tidigast 6 e.Kr. Det exakta födelseåret lär vi aldrig få veta. Som vuxen var Jesus offentligt verksam i Israel bara något år enligt de tre synoptiska evangeliernas stiliserade framställning. Uppgifterna i Johannesevangeliet visar på 2–3 år och torde stämma bättre. Även det exakta dödsåret är osäkert. Det inföll medan Pontius Pilatus var prefekt över provinsen Judeen (26–36 e.Kr.), förmodligen under den senare hälften av denna tid. I varje fall dog Jesus en fredag i mitten av månaden Nisan (ungefär april). Enligt Johannes dog han på påskaftonen den 14 Nisan, enligt synoptikerna dagen därpå." --Ymer 4 april 2010 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: :::::::Svar till Eriatlov: Självfallet utgör tron på Jesu födelse en förutsättning för den kristna tron, men den är inte begränsad till den kristna tron. Årtalet då Jesus föddes är varken en del av eller en förutsättning för den kristna tron. Dateringen är en konsekvens inte bara av kristna trosuppfattningar utan också av för närvarande tillgänglig kunskap om den tidens förhållanden. Sådan kunskap kan förändras av nya fynd. /Dcastor 4 april 2010 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag förstår att eventuella nya kunskaper skulle kunna ändra de datumangivelser som vi diskuterar. Men är det inte så att om man inte tror att Jesus existerat så tror man knappast heller på dessa eller eventuella andra datum för födelsen som man eventuellt i framtiden komma fram till i ljuset av ny kunskap. Däremot om man tror att Jesus existerat och dessutom tror på bibeln så blir väl följden att man i ljuset av den kunskap som finns nu tror att Jesus födelse inträffade ungefär vid den tidpunkt vi diskuterat ovan? Så på något sätt verkar det som tron på att bibelns berättelse om Jesus är sann verkar vara en förutsättning för en tro på att han kan ha varit född ungefär i det tidsintervall vi diskuterat? Men jag förstår också att dessa datum inte ingår i de centrala dogmer som kristen tro baseras på och att kristen tro inte står och faller med dessa datum. Men i övrigt förstår jag inte den teologiska finessen i att ifrågasätta att tron på dessa datum är en följd tron på bibelns berättelser, givet den övriga tillgängliga kunskap vi har. Eriatlov 5 april 2010 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :::::::::Dateringen är över huvud taget inte en del av den kristna tron. Däremot är det som du skriver en förutsättning att åtminstone delvis erkänna Bibelns historieskrivning för att göra dateringen. Ett sådant erkännande kräver dock inte en kristen tro. Den teologiska finessen ligger förutom i en betydelsevärdering i att folk i alla tider har kopplat aktuella vetenskapliga rön till tron och sedan beskyllt tron för att vara felaktig när de vetenskapliga rönen förnyats. /Dcastor 5 april 2010 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja du har att i att det inte behöver vara kristen tro. Även de som tror på islam tror också på att Jesus har existerat, vilket förmodligen på något sätt ha sitt ursprung i bibelns berättelser. Så man bör kunna säga att en religiös tro på vissa delar av bibelns berättelser om Jesus är en förutsättning för dateringen. F.ö. tycker jag att man som Ymer visat med sitt citat från NE, skall komplettera artikeln med upplysningen att datering som en följd av uppgifter i Lukas evangelium leder till ett födelsedatum tidigast år 6 v.t. Eriatlov 5 april 2010 kl. 12.33 (CEST)

text: ::Jag tycker att hela diskussionen här ovan har hamnat väldigt långt från det som den handlade om från början, det vill säga användandet av "fvt" istället för "f.Kr.". Vad jag har förstått är invändnigarna mot "fvt" att det skulle vara att lansera nytt språkbruk. Det har jag protesterat mot men inte fått något svar eller vidare motivering.  Jag har också påpekat att det blir komiskt att diskutera hur många år före kristus Jesus ska ha varit född, och att "f.v.t." är neutralt jämfört med "f.Kr." eftersom det senare bygger på förutsättningen att Jesus är Kristus (den kristus som tydligen var född före honom själv, men det är som sagt off-topic). Så, kan vi återgå till den ursprungliga diskussionen? Låt mig då fråga: med tanke på det jag sagt, vad är problemet med att använda "f.v.t."?
replies: text: :::NE, igen (se ovan): "f.v.t., förkortning för före vår tideräkning, ett alternativ till f.Kr., förkortning för före Kristi födelse. I USA använder många, inte minst teologer, av samma skäl förkortningen BCE, som är förkortning för before the common era, i st.f. BC, förkortning för before Christ. Då vår tideräkning numera används allmänt över hela världen kan en neutral beteckning vara önskvärd." Problemet i ett kundperspektiv med f.v.t. blir troligen att få besökare känner till innebörden. Å andra sidan ska väl förkortningar skrivas ut på wp? --Ymer 5 april 2010 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::::En enkel wikilänk förklarar förkortningen för den som inte vet vad den betyder. Ja, i allmänhet bör forkortningar skrivas ut men när det gäller årsangivlser tycker jag mest det blir otympligt att skriva ut, oavsett om det är "före Kristus" eller "före vår tideräkning" så personligen tycker jag det är ett undantag som inte bör skrivas ut. Entheta 5 april 2010 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :::::Jag tror det är bättre att vi håller oss så begripliga som möjligt än att snurra in i funderingar på hur logiskt språket är ihopsatt. De flesta reagerar nog inte på hur "f.Kr." skall utläsas, och även om en del gör det är de nog färre och betydligt mer förstående än de som undrar vad som menas med "f.v.t." Alternativet är att undvika förkortningarna helt. Så här gör t.ex. NE:

text: :::::"Han föddes enligt Matteusevangeliet 2:1 på Herodes den stores tid, dvs. senast år 4 före vår tideräknings början. Hans dödsår inföll medan Pontius Pilatus var prefekt över provinsen Judeen (26–36 e.Kr.) ..." (notera att båda stilar alltså förekommer).

text: :::::andejons 5 april 2010 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: ::::::Språkrådets skrivning Betydelsen är densamma som f.Kr. och många som använder f.v.t. anser att deras sätt att förkorta är mindre kulturcentrerat. (Av samma skäl används på engelska förkortningen BCE (before the common era) i stället för BC (before Christ). Det är dock tveksamt om beteckningen f.v.t. är mer neutral än f.Kr. Båda utgår ju från att tideräkningen börjar vid Kristi födelse. Skillnaden är att det i den senare är den religiösa utgångspunkten öppet deklarerad, i den förra är den dold. Dvs Språkrådet håller inte med om att fvt skulle vara mer kulturneutralt. Och när inte ens det skälet är giltigt, så ser jag ingen anledning ändra vedertagen praxis. Yger 5 april 2010 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: :::::::Användning av f.v.t. förefaller vara den bästa lösningen. Eriatlov 5 april 2010 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::::::::Före vår tideräkning, utskrivet, gäller för wikipedias skribenter samt övriga innehåll i den artikeln. Om inte, skriv om. --Ymer 5 april 2010 kl. 13.53 (CEST)

text: ::::::::Valet av vilket år som skall räknas som år ett kan göras på många sätt och de olika sätten är alla mer eller mindre godtyckliga. Det är därför rimligt att man använder beteckningar som f.v.t. och v.t. för att visa att inga särskilda religiösa eller andra motiveringar finns för det val man gjort av vilket år som skall anses vara år ett. De religiösa motiveringar som funnits har ju visat sig vara felaktiga. Eriatlov 5 april 2010 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :::::::::Wikipedias arbetssätt bygger på diskussioner och konsensus. I denna diskussion är din uppfattning klar men också ett stort flertal är av annan uppfattning. Att du då upprepar ståndpunkter för inte frågan framåt, utan frågan är snarast när diskussionen kan avslutas (med utfallet att fkr behålls).Yger 5 april 2010 kl. 13.59 (CEST)
thread_title:  Motivera nysvenskan, tack! 

message: Dateringen i artikeln bör kompletteras med uppgiften att födelsen kan ha inträffat efter år 6 v.t. på det sätt som görs i NE (se inlägg ovan). Eriatlov 5 april 2010 kl. 14.04 (CEST)
thread_title:  Datering av födelsen 

message: Var inte Jesus snickare till yrket, precis som hans "far" Josef? -Sanjay 7 juni 2010 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: Jo, det stämmer enligt Bibeln. Det finns en passus om det i stycket "Födelse och barndom". /Dcastor 7 juni 2010 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: :OK, läste aldrig det stycket utan kollade på faktarutan till höger. Där stod aldrig att han var snickare. Men tack för svaret. -Sanjay 7 juni 2010 kl. 11.02 (CEST)
thread_title:  Yrke 

message: ...nämns inte överhuvudtaget.--Buggwiki 3 juli 2010 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: Var djärv och lägg till det du tycker saknas, gärna efter att ha sökt en akademisk källa t.ex. på http://books.google.com .  Mange01 13 oktober 2010 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :Motivets art, historiskt sett, är högst kontroversiellt och beror i hög grad på hur man tolkar evangelierna. Dessutom finns det en hel del ansedda forskare som menar att evangelierna försöker vältra över skulden på enbart judarna - både för att evangelierna skrevs vid en tidpunkt när den nya sekten tydligt hade brutit sig loss från judendomen och därför att man då ville minimera sina konflikter med romarna (den världsliga auktoriteten och den som normalt hade rätt att utfärda dödsdomar).Strausszek (disk) 16 september 2012 kl. 09.42 (CEST)
thread_title:  Folkets motiv till att korsfästa Jesus... 

message: Artikeln ligger i dessa kategorier, men vilka delar av artikeln avses? Fernbom2 13 oktober 2010 kl. 13.52 (CEST)
thread_title:  Faktakoll och källbehov