Diskussion:Stadsstat

message: Fråga kopierad från Användardiskussion:Aloxinus:
Vad har du för belägg för att definitionen på en stadsstat är att det är en republik snarare än att det är en stad? E.G. 27 juli 2008 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: Nej, det är en stad styrd som en republik. Alltså både och, inte snarare än. Det är allmängods, historisk grundkunskap. Generellt kan du läsa om begreppet här:

text: * city-state, Encyclopædia Britannica Online.

text: Om den länken skulle krångla, så är det centrala citatet: "The term originated in England in the late 19th century and has been applied especially to the cities of ancient Greece, Phoenicia, and Italy and to the cities of medieval Italy. The name was initially given to the political form that crystallized during the classical period of Greek civilization." En annan generell källa är:

text: * Pierre Vidal-Naquet (red): "Atlas över mänsklighetens historia", översättning Brita Ahlborg & Line Ahrland, Stockholm 1991, ISBN 91-34-51102-4. S. 42 "Det arkaiska Grekland" och s. 124 "Köpmännens och konstnärernas Italien".

text: För övrigt kan du förmodligen läsa om saken i vilken gymnasielärobok i historia som helst och definitivt i vilket uppslagsverk som helst om det antika Grekland samt medeltidens och renässansens Italien. Slå även upp städerna var för sig. /Aloxinus 27 juli 2008 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: :Det har jag aldrig hört talas om. En stadsstat är en stad som är en stat, oavsett dess statsskick. Så definieras saken exempelvis i Nationalencyklopedin. Att sedan det kommunala sättet att styra kan tyckas mer likt en republik än en monarki (särskilt den äldre tidens monarki) är en annan sak. I Atlas över mänsklighetens historia som du hänvisar till, sägs det tydligt att stadsstaterna hade olika statsskick, vissa styrdes av de fria medborgarna, vissa var aristokratiskt styrda, andra tyranniskt styrda. Särskilt det senare liknar väl mer medeltidens och den tidigare nya tidens monarki än någon form av republik. Ordet republik nämns inte ens på den sida i boken du hänvisar till. E.G. 28 juli 2008 kl. 02.33 (CEST)
replies: text: ::Encyclopædia Britannica ger ganska klart besked i citatet ovan, eller hur? (Såg att länken tyvärr inte funkar om man inte är inloggad. Man kan logga in med sitt bibliotekskort om ens lokala bibliotek prenumererar på tjänsten.)

text: ::I NE:s tre rader långa artikel ges två exempel: antikens polis (republiker) samt San Marino (republik). Inget annat, vilket åtminstone jag väntar mig om NE skall kunna användas som grund att hävda att en stadsstat kan vara något annat. Ganska klart besked.

text: ::Atlas över mänsklighetens historia s 42: "En stadsstat (polis) bestod av en grupp människor som fritt styrde sig själva." Klart besked.

text: ::Ibid s 124 (om de italienska handelsstäderna): "Men den märkligaste företeelsen var bildandet av stadsrepubliker varigenom städerna ökade sin makt över kringliggande områden." Klart besked.

text: ::Hur du kunnat läsa något annat på de sidor jag hänvisat till, kan jag inte förstå.

text: ::Ivan Borg & Erik Nordell (red), Historia för gymnasieskolans tre- och fyraåriga linjer, årskurs 1, Stockholm 1971, ISBN 91-24-20389-0 (den  gamla lärobok jag har hemma, nutidens är oftast tunnare, flyktigare, mer abstrakta och sämre): Den börjar med medeltiden, här används begreppen fria riksstäder, fria handelsstäder och stadsstater. Ungefär som Vidal-Naquet (men mer pedagogiskt och didaktiskt) skildrar Borg/Nordell hur dessa städer kunde frigöra sig från den feodala omgivningen pga av de rikedomar handeln skapade och för att bättre uppfylla de krav penningekonomin ställde till skillnad från den feodala naturahushållningen. Tydligare kan det inte bli.

text: ::Stadsstater respektive furstendömen har alltså uppkommit i olika historiska kontexter och har uppfyllt olika samhälleliga organisationsbehov. Om man blandar ihop begreppen så att de kan betyda lite vad som helst, blir alla historiska skeden helt obegripliga. San Marinos respektive Monacos fortsatta självständighet som mikrostater blir bara exotiska. Men jag har den bestämda åsikten att en encyklopedi skall reda ut begrepp, inte blanda ihop dem. /Aloxinus 28 juli 2008 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::Klart besked? Hur då? Atlas över mänsklighetens historia skulle väl inte behöva använda uttrycket "stadsrepublik" om ordet stadsstat betydde samma sak. Att en grupp människor fritt styrde sig själva kan visserligen betyda att det handlade om en republik, men det står ju på samma sida att somliga stadsstater hade aristokratiskt eller tyranniskt styre också.

text: :::På tyska skiljer man mellan Stadtsstaat och Flächenstaat, där det senare är en mer vidsträckt stat. En stadsstat är en stat bestående av en stad, oavsett dess statsskick. Stadsstater har haft olika skepnad genom historien, de som fanns i det antika Grekland var olika de som fanns i medeltidens Italien eller 1700-talets Tyskland. Jag tycker inte att det du skriver visar på något annat. Stadsstaterna inom Tysk-romerska riket erkände också kejsaren som sitt överhuvud även om de inte hade någon länsherre utan alltså var riksomedelbara. E.G. 29 juli 2008 kl. 10.59 (CEST)
replies: text: ::::Nu ägnar du dig allt åt ren sofism. /Aloxinus 29 juli 2008 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :::::Nej, jag diskuterar begreppet stadsstat. Du tycks vilja inskränka dess betydelse till en viss typ av historisk stadsstat. Jag menar att begreppet står för alla stater som bara består av en stad. E.G. 29 juli 2008 kl. 16.14 (CEST)
Det handlar inte om vad jag personligen vill. Det handlar om vad begreppet står för enligt allmänt vedertagna källor. Som Britannica skriver - begreppet skapades för att beskriva den särskilda styrelseformen i Greklands polies och det senmedeltida Italiens självständiga handelsstäder. Eller som det står i NE:s artikel om republik: "Klassiska exempel på republiker är grekiska stadsstater och romarriket före Caesar. Medeltida republiker i Europa var bl.a. hansestäder, italienska stadsrepubliker och Schweiz." Eller i Bonniers Stora Lexikon (CD-ROM-versionen 2001): "Polis, stadsstat, forntida grekisk samhällstyp som bestod av en självständig stad med angränsande landområden. Stadsstaten hade vissa politiska organ, t.ex. folkförsamling och styrande råd."
Enligt det språkbruk som används (av bl.a. Vidal-Naquet) för att beskriva det arkaiska Greklands samhällsliv (efter Aristoteles statslära) så stod f.ö. monarki för envälde, aristokrati för fåvälde (d.v.s. elitstyre, inte nödvändigtvis ärftligt, alltså fortfarande en form av republik enligt nutida språkbruk), oligarki för urartat fåvälde och demokrati för folkvälde. En tyrann var en person som genom att utnyttja folkligt missnöje gjorde sig till olaglig envåldshärskare. Något som hände i både Greklands och Italiens stadsstater. Vissa av dessa tyranner / despoter / diktatorer lyckades f.ö. dessutom säkra makten så till den grad att de på nytt kunde göra den ärftlig. Då var det inte längre någon republik och inte någon stadsstat utan ett nytt furstendöme.
Begreppen stadsstat respektive furstendöme tjänar till att förklara olika sorters statsbildningar. Blandar man in ärftlig makt och länsväsen i begreppet stadsstat förlorar det helt sin mening. Då fyller det ingen funktion. Man grumlar istället för upplyser. /Aloxinus 30 juli 2008 kl. 02.06 (CEST)

text: Begreppet kanske skapades för att beskriva den typen av antika stadsbildningar, men vad skall vi i så fall kalla nutida eller medeltida stater som faktiskt är/var städer men som inte styrdes på just de sätt som de antika stadsstaterna styrdes? Ordet har använts för den typen av stater också och i alla fall på tyska är det en vedertagen betydelse av ordet Stadtsstaat. En stadsstat kanske var republik och övergick sedan till att vara monarki, men bara för att en sådan stat inte längre var republik, innebär det väl inte nödvändigtvis att den inte längre var en stat bestående av en stad, med magistrat och borgerskap? E.G. 30 juli 2008 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: :Jag måste hålla med E.G. Ser vi på de grekiska stadsstaterna så var Sparta en monarki. De sumeriska stadsstaterna likaså. Även om Mayas städer, som Tikal, används begreppet stadsstat, fast de inte var republiker. Se även vad SAOB skriver om Stadsstat: "i synnerhet hist. stat (i synnerhet i antikens Grekland o. Italien) omfattande en stad med (närmast) om­givande landsbygd o. vars styrelse utövades av staden". Det finns också en hänvisning till Stadsrepublik, där det står "i synnerhet hist. republik som utgörs av stadsstat". Det är alltså en skillnad i betydelse. /rrohdin 30 juli 2008 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: ::Det är bra att E.G. börjar visa sig beredd att erkänna vad begreppet står för i historiska sammanhang. Som det står i artikeln, det etablerade samlingsbegreppet för alla slags småstater är idag mikrostat. /Aloxinus 30 juli 2008 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: :::Jag har aldrig ifrågasatt vad ordet stadsstat kan stå för i historiska sammanhang, men det innebär inte att jag anser att det är ordets enda betydelse. Framförallt ifrågasätter jag att det skulle vara inbyggt i begreppet att staten måste vara någon form av republik för att kunna kallas stadsstat. Stadsstater kan förvisso vara mikrostater, men mikrostater är inte nödvändigtvis stadsstater eftersom de inte alltid är urbaniserade. E.G. 31 juli 2008 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::::Precis, vad gäller den sista meningen är vi helt överens, det är själva poängen.

text: ::::Apropå Sparta så beskrivs dess statsskick som ett undantag. I krigstid styrdes staten av en oligarki (Britannicas ordval) där två ätter delade på makten, medan man i fredstid hade ett styrande råd som i andra stadsstater. Detta undantag bör förstås påpekas i artikeln.

text: ::::I enlighet med POMMF  och SAOB bör det även påpekas att begreppet har en specifik historisk innebörd, men också används i en populariserad, uttunnad innebörd. /Aloxinus 2 augusti 2008 kl. 17.07 (CEST)

text: ::::PS. ang SAOB:s definition att stadsstatens "styrelse utövades av staden", så måste denna utesluta furstendömen, då fursteätter inte tilldelats sitt styre av staden (eller dess borgare), såtillvida det inte varit fråga om konstitutionella monarkier, som i modern tid. /Aloxinus 2 augusti 2008 kl. 18.36 (CEST)
thread_title:  Stadsstater 

message: "San Marino är den sista italienska stadsstaten" står det i bildtexten. Stämmer det verkligen? Vatikanstaten då? 83.251.70.81 20 oktober 2010 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: Vatinkanstaten ligger visserigen i en stad (Rom) men i sig själv är Vatikanstaten ingen stad och därmed ingen stadstat. Sen är kombinationen av Vatikanstaten/Heliga Stolen som stat betraktat en tämligen unik konstruktion, som inte låter sig jämföras med andra stater (oavsett storlek) särskilt lätt (samt ihmo en sjusärdeles anakronism, men det är en annan historia...). 90.142.144.88 12 augusti 2011 kl. 04.37 (CEST)
replies: text: :Detta kan naturligtvis alltid diskuteras och jag har heller inget svar. Italiensk- och engelskspråkiga Wikipedia har Vatikanstaten i sina listor över nuvarande stadsstater. Det är inte facit, visst, men det har åtminstone en viss betydelse för mig. Calle Widmann 12 augusti 2011 kl. 08.03 (CEST)
thread_title:  San Marino 

message: "Från 1100-talet till 1400-talet utgjorde Republiken Novgorod en stadsstat." Är detta verkligen riktigt? När jag läser om Novgorod uppfattar jag det som att de ganska tidigt expanderade långt bortom själva staden och omfattade väldiga landområden, så småningom ända till Ural. Hyperboré (disk) 14 februari 2014 kl. 15.35 (CET)
replies: text: Nej, du har rätt. Detta är inte ett exempel på en stadsstat. Jag tog bort meningen. --LA2 (diskussion) 25 november 2014 kl. 13.20 (CET)
thread_title:  Novgorod 

message: Jag har läst att det var Madvig som lanserade ordet. Tyvärr vet jag inte var. Tostarpadius (diskussion) 25 november 2014 kl. 15.32 (CET)
thread_title:  Begreppets historia