Diskussion:Viking/Arkiv 2010

message: Historiska muséet skriver på sin webbplats om begreppet vikingar: Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast betyda "sjörövare. Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. 
http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/begreppetvikingar/
Det tar tid, men snart är bollen i mål
Dan Koehl 15 januari 2010 kl. 02.27 (CET)
replies: text: Visst är det så --Åke Persson 15 januari 2010 kl. 03.44 (CET)
Jag vänder mig fortfarande starkt mot att definitionen handelsman står i inledningen, med texten Vikingarna bedrev också omfattande handel. och har kontaktat dels Björn Ambrosiani på RAÄ, samt Fredrik Svanberg på Historiska museet, hur de tolkar Snorres mening: Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í
kaupferðum; Björn var hinn gervilegasti maður., och hur de i nuläget definierar ordet viking. Dan Koehl 15 januari 2010 kl. 04.05 (CET)
replies: text: :Vad menas? Är ni övertygade om att nordborna inte handlade under vikingatiden? Eller är ni övertygade om att ordet "viking" endast användes om folk som inte handlade? I det första fallet strider er uppfattning mot forskningskonsensus. I det andra fallet finns ingen riktig konsensus eftersom de samtida källor där ordet används är så få. Det går inte att veta exakt vad ordet "viking" betydde under vikingatiden. Martin Rundkvist 15 januari 2010 kl. 09.37 (CET)
I så fall är det kanske viktigt att inte tolka för mycket i ordet. Även om de är få, så anger alla medeltida källor viking som betydande pirat.
Däremot nämner ingen primär källa att viking betyder handelsman. Snorre skriver tydligt att viking och handelsman var olika saker.
Dan Koehl 23 februari 2010 kl. 21.45 (CET)
replies: text: ::Källorna för vikingarnas handelsaktiviteter är staplade på varandra i artikeln. Bland andra finns Björn Ambrosiani och Fredrik Svanberg med som författare och uttolkare i dessa. Kampanjen mot vikingarna som handelsmän har fruktlöst, bedrivits av Dan Koehl under flera års tid. Detta trots all bevisning om motsatsen som presenterats. --Ymer 15 januari 2010 kl. 10.44 (CET)
replies: text: :::Suck. Wikipedias syfte är att återge säkrast möjliga kunskap, inte att förändra folks uppfattningar i kontroversiella frågor. Och det här är inte ens en kontroversiell fråga. Martin Rundkvist 15 januari 2010 kl. 11.39 (CET)
I historiken återges de dialoger som föregåtts, där ordet viking analyserats närmare, och som ett exempel på vad wikipedia står för kan den tyska artikeln nämnas, som är betydligt mer skalig och vederhäftig. Viking är ett ord som missförståtts, och wikipedia bör inte återge missförstånd. Problemet är att issförstånden även åergetts i källor, men den sensate tidens studier börjar så smått reda ut detta. När nordbor var handelsmän, var de handelsmän, när de var vikingar, var de vikingar, men de var inte båda samtidigt, tolkat ur den strikt definitionen att viking betyder pirat. Jag gör återigen försök att förtydliga detta. Det är inget enmansprojekt, vilket tydligt kan utläsas ur diskussionshistoriken. Dan Koehl 15 januari 2010 kl. 12.29 (CET)

text: Om denna förändring i forskarnas uppfattning som du tycker dig se en dag leder till en ny konsensus i frågan, då kan det bli aktuellt att ändra i Wikipedia. Att "den senaste tidens studier börjar så smått reda ut" någonting är inte skäl att ändra i en wikipediaartikel eftersom vi här återger dagens konsensus, inte en eventuell framtida sådan. Men jag har själv inte sett ett spår av en sådan förändring, och det är ändå mitt jobb att hålla reda på sånt. Martin Rundkvist 15 januari 2010 kl. 13.04 (CET)
Det är oväsentligt vad jag tycker, det viktigaste är hur vetenskapen tolkar ett begrepp som misstolkats. Björn Ambrosiani har redan svarat, och ja avvaktar med att citera honom tills han gett godkännande, men hen bestrider att vikingar kan betraktas som handelsmän, och vill reservera ordet för sjörövare och säger: "Viking och handelsverksamhet är inte samma sak." Ambrosiani, B., 1998. Ny syn på vikingatiden. I Vikingar i Vetenskapens
Värld, red. av B.G. Erikson, 10-61. Stockholm. Ambrosiani, B., 2001. Vikingar och vikingatid. I Vi får tacka Lamm, red. av B. Magnus, C. Orrling, M. Rasch och G. Tegnér. SHM Studies,
10,15-17. Stockholm. Dan Koehl 17 januari 2010 kl. 00.18 (CET)

text: Björn Ambrosiani i all ära, men han är ju faktiskt bara en person. Det är inte så forskningskonsensus fungerar. Martin Rundkvist 17 januari 2010 kl. 09.06 (CET)
replies: text: :Jag håller med Mrund, och tycker det är ett besynnerligt förfarande att lägga så mycket energi på att driva en linje av Koehls typ. Jämför med begreppen väring och nordmän och diskussionen kan bli intressant. /Hedning 17 januari 2010 kl. 09.20 (CET)
Martin och Hedning, studera gärna historiken av diskussionen;
1. Satsen att vikingar också var handelsmän, (f.ö. ett påstående som inga primära källor stöder, men detta får ju inte åberopas på wikipedia) var på väg att tas bort, men återinsattes när en medlem tog en personlig kontakt med en s.k auktoritet på riksmuseet. 
Det framgick tydligt i "bekräftelsen" att auktoriteten ifråga egentligen uppfattade som "vanliga" skandinaver levande under vikingatiden. 
2. Nu har jag tagit kontakt med 2 auktoriteter, vilka båda kan sägas vara specialister inom ämnet vikingar och vikingatid, vilka båda motsätter sig att vikingar skulle varit handelsmän (så tillvida att man inte i modern definition uppfattar en hälare eller en tjuv som säljer stöldgods som handelsman).
Jag tycker det är märkligt att satsen står där den står pga 1.
men inte får avlägsnas av samma anledning?
Dan Koehl 3 februari 2010 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::Vänligen presentera då dessa nya, verifierbara och klart sensationella fakta här, eftersom undertecknad är den "medlem" som redan 2007 tog åberopad kontakt samt då redovisade såväl deras ståndpunkter, men även cirka 50 synnerligen seriösa källor för definitionen att Viking = också ägnade sig åt handelsaktiviteter. --Ymer 4 februari 2010 kl. 10.14 (CET)
Det kommer, men vi behöver väl inte ha bråttom? Vi kan ju gotta oss i att sprida desinformation på wikipedian, och stödja oss på nåt mossig regel som nån pennbitare lyckats driva igenom nån gång. Målet, att tillhandahålla saklig, distinkt och aktuell information om olika saker kan väl få stryka på foten för konservativa mossiga ideer? Om det finns några som verkligen tror att viking betydde handelsman så kan vi ju låta dem tro det ett litet tag till. Länge trodde man att jorden var platt och inte skadade det nån. 
Vikingahövdingar, vikingakungar, vikingafruar, vikingafåraherdar, vikingabagare, vikingapottutömmare, vikingaskeppsbyggare, vikingaprogrammerare, vikingabarkbåtsseglare, för att inte glömma vikingapizzabagare, vi låter er alla få leva en stund till innan ni hamnar i vikingagravarna. Skandinaverna under tiden 800-1066 intresserar oss inte, de fanns bara före och efter, och som nån sorts ointressant grå massa som bara arkeologer och proffessionella historiker intressarar sig för, men mellan dessa år fanns bara vikingar, det fullständigt kryllade av dem. Vi vet allt om vad de åt, hade på huvet och gillade för musik, och vi reser stora museer som vi säljer bäst med ordet viking, där vi visar föremål från folk som skulle huggit huvudet av oss om vi kallade dem för viking på den tiden de levde.
Lägg märke till att ingen här, efter år av diskussioner, lyckats visa upp en primärkälla som bekräftar att viking betydde fredlig handelsman. Istället stödjer man sig på sekundär litteratur från 19000-talet som möjligen påstår detta, när den utgår från att viking betydde skandinav som i början av artikeln mycket riktigt tillbakvisas:
Men helt sjukt står det nu:
1. Vikingarna bedrev också omfattande handel.
och
2. Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar utvidgats så att det oegentligt ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden.  
det förklaras emmellertid inte att 1. bygger på oegentligheten och nationalromantiken på 1800-talet som står rakt nedanför den texten. Redan en vaken nioåring borde ju börja grubbla på vad som menas?
Jag är i all fall jätteglad att påstående om att vikingar hade navigation motsvarande dagens gpser och annat tjafs som stod här för nåt år sedan (och som då ingen ifrågasatte nämnvärt, rörande auktoritära källor etc) är raderat. 
Oxen är sävlig, men jorden är tålmodig.
Dan Koehl 4 juli 2010 kl. 03.38 (CEST)

text: Oxe? Käpphäst, snarare. 178.30.72.146 7 juli 2010 kl. 20.28 (CEST)
replies: text: :"Sjukheten" tycks då vara ett omfattande virus, spritt bland hundratals forskare på vår runda jord. Nej Dan, fram med etablerade fakta som motsäger dessa, så att vi kan få till stånd en saklig debatt. Du ägnar dig konsekvent åt egna spekulationer, vilket väger lätt i sammanhanget. mvh --Ymer 4 juli 2010 kl. 20.10 (CEST)
Observera att jag inte skrivit artikeln på den tyska wikipedian http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger, och att meningen Aber bald setzte sich vor allem in Schweden die pejorative Bedeutung durch, als dort der Handel eine vorrangige Stellung einnahm, denn der Wikinger war die größte Gefahr für den Kaufmann. Auch dies ist ein Grund, für diese Zeit den Wikinger vom Kaufmann zu unterscheiden, wenn auch die gleiche Person sich je nach Gewinnaussicht mal als Wikinger, mal als Kaufmann betätigt haben mochte. Das sind aber Einzelfälle. Überhaupt scheint das Wikingerunwesen im Ostseebereich eine geringere Bedeutung gehabt zu haben. Wenn es richtig ist, dass der Leidang seinen Ursprung in Schweden hat, so blieb für die privaten Raubzüge bald nicht mehr viel Spielraum. Vielmehr stand der Kriegszug dort schon sehr früh unter der Kontrolle des Königs. So musste sich die private Initiative mehr auf den Handel verlegen. Für die Ostfahrten in die Flüsse Russlands wurde der streng auf diese Gegend beschränkte Begriff der Waräger verwendet. inte är en frukt av mina spekulationer...
Dan Koehl 7 juli 2010 kl. 00.54 (CEST)

text: Du menar alltså att vi bör skriva om artikeln, och åsidosätta ett flertal fullt acceptable källor, allt utifrån ett okällbelagt stycke på en wiki? Knappast.

text: andejons 7 juli 2010 kl. 07.59 (CEST)
Nej, och en sådan åsikt har jag aldrig uttryckt. Men lägg märke till något intressant med den tyska artikeln; den definierar exakt i början av artikeln objektet för vad artikeln handlar om. Utryckligt så handlar den om vikingar, inte om diverse missförstånd av vilka vikingar var, mer eller mindre godtagna antaganden om vad järntida människor i skandinavien, åt, drack, använde för fartyg och använde för vapen, som i själva verket inte var förbehållna någon minoritet utan ett flertal, även före och efter vikingatid.
Den svenska artikeln inleds med en någurlunda vettig precision av vilka som avses, men fortsätter raskt med att begreppet kommit att innebära människor som aldrig var vikingar, eller har missförtåtts att de tillhörde denna grupp mer eller mindre permanent.
Sedan vet man inte längre vilka av dessa artikeln handlar om. Av samma anledning kommer spontana frågor ovan i denna diskussion av typen "va, påstår ni att nordbor inte var handelsmån?" etc, men artikeln vikingar bör ju handla om vikingar och inte om nordbor? medan artikeln om nordbor bör handla om detta och inte om vikingar? Och går halva sverige runt och tror att detta är samma sak, så är det en skam om Vikipedia fortsätter att förvirra begreppen.
Dan Koehl 7 juli 2010 kl. 23.29 (CEST)

text: Artikeln innehåller lite för många "det är felaktigt" för att betraktas som neutral. Att beskriva populära föreställningar om innebörden av ett ord som "felaktiga" är att höja en viss tolkning till sanning. Det går alldeles utmärkt att spegla både populära och akademiska uppfattningar i samma text utan att så tydligt ta ställning för en av dom.

text: Peter Isotalo 8 oktober 2010 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: :Väl formulerat. Ymer 8 oktober 2010 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::Då kan man tycka att den svenska artikeln gör just det, upphöjer en tolkning till sanning. Nyss lade någon in, under "andra namn på vikingarna": "I Ryssland kallade de vikngarna för ruser."

text: ::-Men gjorde de det? Finns någon källa som säger att just vikingar (och inte nordbor?) kallades för ruser? Analyserar man den svenska artikeln efter receptet "höja en viss tolkning till sanning" så tycks det vara just det som lett till den vetenskapliga bristen i texten?

text: ::mvh

text: ::Dan Koehl 17 maj 2011 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: :::Källösa, och därmed ej verifierbara bidrag, ska ifrågasättas. Vilken källa säger att vikingar OCH nordbor inte skulle vara samma individer? Ymer 17 maj 2011 kl. 09.26 (CEST)
Jag trodde det åtminstone var allmänt vedertaget att vikingar inte var en folkgrupp, som nordbor. Men jag ger omgående den tydligaste källan, Snorre: (från Bjørn Farmann): Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum; Björn var hinn gervilegasti maður = Björn var en stor resenär; ibland som viking, ibland som handelsman.
mvh
Dan Koehl 23 augusti 2011 kl. 18.25 (CEST)

text: ... och vem beskriver dem som folkgrupp? ditt bidrag bekräftar fullt ut mitt föregående inlägg; nordbon Björn var ibland viking och ibland handelsman, eller vice versa. Vikingarna var alltså även handelsmän. Skulle vi kunna flytta fram och nyansera debatten nu? Mvh Ymer 24 augusti 2011 kl. 00.29 (CEST)
replies: text: :::: Källan anger tyvärr inget "eller vice versa". Den anger att viking och handelsman är 2 olika saker. Att blanda ihop dem är enligt min mening inte att nyansera debatten. Dan Koehl 25 augusti 2011 kl. 01.10 (CEST)
replies: text: ::::: Om din källa anger enligt ovan är "vice versa" av ingen betydelse. Den anger med all önskvärd tydlighet precis som det står; Björn var ibland viking och ibland handelsman, vilket alla mina angivna källor, tydligt bekräftar. Man kan inte vara både/och i en riktning. Eller hur? Ymer 25 augusti 2011 kl. 01.21 (CEST)
replies: text: :::::: Jag läser igenom vad du skrivit, sedan gör jag det en gång till. sen lägger jag ner några minuter på att gå genom texten ovan. Tyvärr fattar jag inte vart du vill komma, eller vad du menar. Kan du förklara? Och för tydligenhetens skull, så förklarar jag vad jag menar, och menat under fyra fem år nu: Vikingar var inte handelsmän. Snorre gör stor skillnad på viking och handelsman, omao så är introt i artikeln om vikingar felaktig. Dan Koehl 25 augusti 2011 kl. 01.32 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi behöver inte bry oss om min text, eftersom jag i omgångar staplat källor på varandra som styrker att vikingar även ägnade sig åt handel. Ymer 25 augusti 2011 kl. 12.12 (CEST)
...Och bagare var ibland sjömän, men det betyder inte att på artikeln Bagare man behöver särskilt skriva att de ibland ägnade sig åt att segla. När de gjorde detta, var det i form av sjömän, inte som bagare? Dan Koehl 4 september 2011 kl. 16.36 (CEST)
Och obs, INGEN har presenterat en enda primär källa, som tydligt säger att vikingar var handelsmän. För att såga sågspån igen: I samtliga sekundära källor, (vilka av X anledning är de enda som får användas på wikipedia enligt nuvarande administratörer) så framstår tydligt att skribenten ser vikingar ur den MISSUPFATTADE definitionen av nordbo, vilket artikeln i början tydligt anger är ett felaktigt synsätt; citat Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden. Att vikingar skulle varit handelsmän bygger på en argumentation som stöder sig just på denna felaktiga utvidgning. Men det anges inte tydligt att artikeln handlar om den felaktiga utvidgningen, utan de flesta läsare tror troligen att den handlar om vikingar, och inte missuppfattningar om dem. Då blir det uppåt väggarna när man påstår att de var handelsmän. Och wikipedian blir POV och har felaktigheter i sina artiklar pga av envisa admins. Dan Koehl 4 september 2011 kl. 16.42 (CEST)

text: Är det helt orimligt att vi idag kallar dem vikingar (som handelsmän eller sjörövare eller vad som nu är POMMF eller allmänt etablerat ellr på hittat sedan några hundra år), 1 000 år senare, även om de inte själva kallade sig det? --LittleGun 4 september 2011 kl. 17.00 (CEST)
LittleGun, bör vi då på en sida om handelsmän kalla dem vikingar? Vad är logiken att snärja in sig ytterligare i fealktigheter i en encyklopedi? Är det inte bättre att reda ut begreppen, liksom den tyska artikeln gjort? Dan Koehl 21 september 2011 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :Dan, lägg ner det här korståget nu. Du borde verkligen ha lärt dig vid det här laget att Wikipedia inte är ute efter att presentera "sanningen", utan vad som är verifierbart. Det finns dessutom starka invändningar mot dina grundantaganden: om nu samtidighet är det viktigaste kravet på hur vikingar skall beskrivas, så är ungefär det enda vi kan skriva om dem att det fann värn mot dem, eftersom inte speciellt många runstenar använder ordet överhuvudtaget – huvuddelen av källorna är (ned)skrivna minst 200 år senare, och de flesta samtida källor är skrivna av utomstående. Och även om man går med på att ordet en gång haft en viss betydelse, så innebär det inte att alla andra användningar är felaktiga. Språk utvecklas och förändras. Det finns massor av ord som har en annan betydelse än de hade på vikingatiden. Det innebär inte att vårt språk är felaktigt.

text: :andejons 4 september 2011 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: ::Det finns ingen primär källa som säger att vikingar var handelsmän. Introt anger att det finns 2 definitioner, 1 är korrekt, 1 är felaktig. Sedan anges inte när man definierar det felaktiga eller det riktiga. I samtliga diskussioner ovan stöder man påståendet att de var handelsmän på den felaktiga definitionen. Varför används ordet felaktig, om ni anser det vara korrekt?
Dan Koehl 20 september 2011 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :::Som sagt, lägg ner. Ymer 21 september 2011 kl. 09.37 (CEST)
Uppenbarligen gör jag inte det. Jag har bett om källa för detta i SJU (7) år nu, se  (30 november 2004) Efter sju år har ingen källa presenterats. Albert Einstein sa: "The important thing is not to stop questioning." Dan Koehl 6 oktober 2011 kl. 03.16 (CEST)

text: Fel. Det du har försökt i sju år är att få artikeln att handla om det fornnordiska begreppet "viking". Du har fått massor av källor till vad som idag omfattas av begreppet.

text: andejons 6 oktober 2011 kl. 08.16 (CEST)
Uppenbart har vi olika åsikter här. Min argumentering bygger på att det är fel att betrakta vikingar som ett folkslag, och ur ett sådant betraktelsesätt tappar dina källor sitt värde, eftersom man då är A.) tvungen att definiera dem efter det fornnordiska begreppet "viking", och A.1) hitta primärkällor som säger att vikingar (enligt A) var handelsmän (A1). (Under 7 år har sådan källa inte hittats). Din argumentering, om jag förstår den rätt, är att man skall se B.) alla människor i skandinavien under vikingatiden som vikingar. Dessa skandinaver blir alltså vikingar år 798, och slutar vara det år 1066. Med ett sådant betraktelsesätt uppstår emellertid lika många problem, då kan man inte längre definiera dem som rövare och (A.1) handelsmän, utan som (B.1) allt som folk jobbade med mellan 798 och 1066. Mao uppstår ologiska konsekvenser i ditt resonemang. Hävdar du, att du har rätt, så kan inte längre ingressen vara splittrad i en A och B definition. Sedan vill jag påpeka att den tyska wikipedian löst det med att i inledningen definiera vad/vilka artikeln handlar om, och sedan utifrån denna definition beskriva dem. Varför skulle man inte kunna applicera ett likadant resonemang på svenska wikipedian, anser du? Varför skall man just på svensk wiki blanda ihop alt i en ologisk smet, och sedan förhindra användare att reda upp begreppen, genom att hänvisa till källor som i sig bygger på en missuppfattning av hela begreppet?  Dan Koehl 6 oktober 2011 kl. 13.17 (CEST)

text: Det finns ett stort problem med detta: artikeln handlar om vikingar, inte vad Dan Koehl anser vara vikingar.

text: andejons 6 oktober 2011 kl. 17.41 (CEST)
Man kan tro det. Men det finns ju uppenabrligen flera vikingar, genast undrar jag då vilka vikingar, A eller B? och när i artikeln refererar man till A, respektive B, hur skall en läsare förstå detta? Dan Koehl 6 oktober 2011 kl. 19.28 (CEST)

text: Jag förstår ärligt talat inte ett skvatt av vad du försöker säga. Det finns en definition i ingressen: "Vikingar ... var sjökrigare eller sjörövare[1] från i huvudsak nuvarande Norden, som deltog i båtburna plundringar och krigståg i Europa och Västra Asien från 793 fram till 1066...", vilket också är vad artikeln täcker: sjöfarande nordbor som sysslar med mer eller mindre krigiska värv under ungefär denna tidsperiod. Inte "alla människor i skandinavien".

text: andejons 6 oktober 2011 kl. 21.30 (CEST)
Det är enkelt. Jag citerar ingressen, och numrerar och kursiverar det jag talar om: 
Vikingar, från fornnordiska víkingar, var 1.sjökrigare eller sjörövare från i huvudsak nuvarande Norden, som deltog i båtburna plundringar och krigståg i Europa och Västra Asien från 793 fram till 1066, det vill säga under den yngre järnålderns sista period, som också kallas vikingatiden. Vikingarna 2. bedrev också omfattande handel.[2][3]
Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar 3.felaktigt utvidgats så att det ofta 4.syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden. Ett mer sammanfattade begrepp för dåtidens nordbor är annars nordmän. I de isländska sagorna används norrœnir menn som en beteckning för invånarna i Sverige, Norge och Danmark.
Alltså: 
1 = sjökrigare eller sjörövare
2 = bedrev också omfattande handel
3 = felaktigt utvidgats
4= syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden
Jag vänder mig mot 2, eftersom källorna för påståendet baseras på 4. vilket ingressen påpekar är 3.
Detta blir ologiskt, för om man inte räknar med 4, eftersom det är 3, så var de bara 1. Och om man vänder på det, att man hävdar att 4. är den enda tolkning man vill ge i artikeln, så stämmer inte längre 1 och 2, eftersom då räknar in hela folket och alla yrkesgrupper.
4 appliceras nu godtyckligt i artikeln, utan att man vet vilken definition artikeln avser. 
Förklarar jag tydligare? Dan Koehl 7 oktober 2011 kl. 00.22 (CEST)

text: Resonemanget stupar på att du uppenbart inte tagit del av källorna. Ymer 7 oktober 2011 kl. 07.25 (CEST)
De enda källorna som presenterats hänvisar till 4. alltså vikingar sägs ha kunnat ha varit handelsmän, om man syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden. Till skillnad vad du påstår, är det just studerat källor, som jag har gjort. Primära källor. Ingen har under 7 års tid kunnat presentera en primär källa till påståendet. Det källor som stött påståendet har syftat på begreppet vikingar genom att det 3.felaktigt utvidgats så att det ofta 4.syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden. Vilket, som mycket riktigt står i ingressen, är felaktigt. Så mitt resonemang stupar inte alls. 
Man kan inte påstå att vikingar var 2, om man inte felaktigt definierar dem som 4. I ingressen definierar man dem som 1, men påstår också att de var 4. Men dessa båda definitioner är produkter av olika synsätt enligt 4. Dan Koehl 7 oktober 2011 kl. 10.57 (CEST)

text: Som sagt, artikeln skall inte spegla vad Dan Koehl anser vara definitionen av vikingar ("personer som omnämns som sådana i primära källor"?) utan vad forskare anser vara vikingar. Detta är nämligen hur Wikipedia fungerar. Gillar du det inte kan du skaffa en egen hemsida. Och det finns ingen motsättning mellan påståendena att "vikingar bedrev handel" och "inte alla personer i Skandinavien var vikingar".

text: andejons 7 oktober 2011 kl. 17.24 (CEST)
Vi glömmer min person. Igen. Och håller oss till sakfrågan. 
Enligt forskarläget kan vikingar inte vara handelsmän, om vi inte 4.syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden. Då kan de bara vara 1. sjökrigare eller sjörövare. Men om vi med vikingar 4.syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden (vilket artikeln upplyser oss om är felaktigt) så är det inte tre, utan alla yrken som dessa "vikingar" kunde utföra.
De källor som under 7 års tid presenterats för att vikingar var handelsmän 4.syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden. Det innebär att om vi med viking 4.syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, så kan jag då också presentera källor att de var bagare, trälar, prostituerade och latrintömmare. 
Men om vi inte 4.syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden så finns ingen källa som nämner en viking som hansdelsman.
En källa däremot, säger tydligt att Björn Farman ibland var viking, och ibland var handelsman, vilket logiskt visar att dessa båda av samtiden sågs som olika saker.
Dan Koehl 8 oktober 2011 kl. 15.27 (CEST)
Observera också att det i artikeln står: Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden. Varför skall vi i introt, skriva något, som bara kan källbeläggas genom en felaktig utvidgning? Varför skall på wikipedia över huvud taget, något omtalas som fakta, om det bygger på felaktig definition av det man beskriver? Dan Koehl 8 oktober 2011 kl. 16.00 (CEST)

text: Det är du som hela tiden blandar in din person, genom att hänvisa till dina egna läsningar av primärkällor, och din egen definition av vad som är korrekt.

text: Och du behöver en grundgenomgång av mängdlära. Om A är en delmängd av B, och några A också hör till C, så innebär inte det att B=C. (För att exemplifiera din logik: Alla stockholmare är svenskar. Några stockholmare är också poliser. Därför måste alla svenskar vara stockholmare??)

text: andejons 8 oktober 2011 kl. 16.09 (CEST)
Trygg i vetskapen att framtiden på Chalmers förvaltas av sådana blixtrande intellekt så sammanfattar jag vidare, för den händelse att någon annan läser detta, än någon som undrar varför wikipedian måste vara tråkig: Följande medeltida källor definierar ordet viking:
# Widsith (år 700-1070) skriver: 
Ic wæs mid Hunum = Jag var med hunner
ond mid Hreðgotum, = och med reidgoter,
mid Sweom ond mid Geatum = med svear och med götar
ond mid Suþdenum. = och med syddaner.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum = Med Wenlum var jag och med väringar.
ond mid wicingum. = och med vikingar. (Jag lämnar som läsöving åt bl.a doktorander på Chalmers att fundera över varför han räknade upp olika folk, och senare olika termer, om han ansåg dem alla vara vikingar. Eller om han tydligt skilde dem från varandra i sin uppräkning?)
# Adam av Bremens Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum från år 1070: Aurum ibi plurimum, quod raptu congeritur piratico. Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt. övers: Det finns mycket guld där (på Själland), samlat genom sjöröveri. Dessa pirater, som invånarna kallar vikingar men vi kallar askomanner, betalar skatt till den danske kungen Kommentar: Adam säger rent ut att det handlar om pirater.
#Saxo Grammaticus skriver på 100-talet att vikingar är pirati.
#Henrik av Lettland skriver i sn krönika på 1200-talet: The Oeselians along with Curonians were known in the Old Norse Icelandic Sagas and in Heimskringla as Víkingr frá Esthland (English: Estonian Vikings).[2][3][4][5] Their sailing vessels were called pirate ships by Henry of Livonia in his Latin chronicles from the beginning of the 13th century. http://en.wikipedia.org/wiki/Oeselians#cite_note-5
#1300-1500: Isländska sagor; Snorre Sturlassons saga om Egil Skallagrimr: Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum; Björn var hinn gervilegasti maður. övers: Björn var en stor farman, som ibland var ute i viking, ibland på fredliga köpfärder.
#1700-talet: Ludvig Holberg (omtalar vikingar som pirater)
Ingenstans i någon primär källa står det att en viking varit handelsman. Detta kan varenda snorungen ta reda på under fem,sex timmars intensivt forskande. Men man får inte hänvisa till dessa källor, för det kallas egen forskning, vilket egentligen är vad alla wikipedianer sysslar med innan de redigerar. Självklart måste de sedan källbelägga. Wikipedia är ju inte Nupedia. Men undertecknad, som översatt själva php-sciptet till denna wikipedia, som alla svenskspråkiga använder, och lämnat till programmeraren Brion i december 2002, motorn i den wikipedian du läser här, saknar den rätten.
OK.
Under 1800-talet börjar termen viking urholkas, den misstolkas av personer utan historisk insikt, och modifieras. Samma sak händer med andra termer som jag inte vill räkna upp här, där man under 1800-talet belägger olika folkslag, etniska minoriteter etc, med fördomsfulla och felaktiga karaktärsdrag. Idag skulle ingen komma på tanken att använda denna litteratur som källa, eftersom det i dagens samhälle vore brottsligt. Men med ordet viking biter man sig fast i Geijer dimmorna, och försvarar gamla dammiga missuppfattningar med näbbar och klor. Och den urvattnade termen utgör i sin missuppfattade form en källa till missförstånd. Vikingastaden Birka hade försvar mot vikingar. Hur går det ihop? Den s.k. Vikingakungen Harald Hårfager fördriver i själva verket vikingar från Hebriderna. Historiska museet skriver öppet på sin webbplats att vikingen, i den form nutiden uppfattar honom, är en myt.
Vi kan alltså se 2 vikingar, en korrekt, beskriven av sin samtid, och en falsk, en mytisk gestalt, som målas upp under 1800-talet, och som gör att folk som inte orkar tänka så mycket, på fullt allvar tror att våra förfäder, nordborna, år 794 stiger in i en telefonkiosk, och kommer ut som vikingar. År 1066 stiger de in i kiosken igen, och blir återigen nordbor. (Vart nordborna uppehåller sig under dessa 200 år glömmer man att fundera över...?)
I ingressen beskrivs detta. Där står tydligt att begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden.. 
När nu någon, när jag nästan nått målet, och presenterat ett stort antal källor som aldrig nämner viking som handelsman, och en källa som tydliggör att det var 2 olika saker, och vi snart kan börja skriva om vikingar på wikipedian, vilket jag nu väntat 8, ganska långa år på, kommer på den ljusa iden och ringa ett samtal till historiska museet, och frågar en tant där om vikingar kunde vara handelsmän, och hon svara ja, för hon tror han avser folk i skandinavien under vikingatiden, så blir detta plötsligt ett bevis för att det kunde de visst det.
Ärligt talat, Andejons, dina ord ovan om mängdlära etc, vad är ditt motiv, för att medvetet skämta om detta?
-Jag bemöter dig seriöst. Vad är ditt försvar för att försöka göra nåt putslustigt av det?
Och vad blir din reaktion, om jag får fram nutida källor, som lever, och som anses vara auktoriteter?
Dan Koehl 8 oktober 2011 kl. 23.00 (CEST)

text: Nej, du uppfattas inte som seriös. Du forskar dessutom, låt andra göra det jobbet. Ymer 9 oktober 2011 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :Att begära att all redovisad fakta i den löpande texten ska vara kopplad till en källnot är förstås inte rimligt. Som jag skrivit på denna sida, disk.sidan av artikeln viking bygger min argumentering på minst 5 namngivna källor om termen viking. Om det kan presenteras en källa som säger att den ursprungliga (per definition) termen betydde något annat än "pirat" och "sjökrigare" är saken ur världen. Att konsekvent ignorera en relevant uppgift där källan är precist angiven, vad kan skälet till det vara om inte prestige? förklara gärna det för alla läsare av denna dialog, tack. Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 01.15 (CEST)

text: :Så, vad hindrar dig från att redigera i artikeln med dina källor som utgångspunkt? med sedvanliga krav på notifiering. Ymer 9 oktober 2011 kl. 01.50 (CEST)
replies: text: ::Jag skämtade inte. Jag försökte exemplifiera hur konstigt resonemanget "Vikingar var nordbor. Vissa vikingar bedrev handel. Alltså var alla nordbor vikingar." framstår. Om det ser ut som ett skämt kan det bero på att det i sitt ursprungsutförande också gjorde det.

text: ::Kommer det däremot fram nutida källor som säger att vikingar inte bedrev handel så gör det naturligtvis att vi får modifiera inledningen. Jag tvivlar dock på att sådana kan presteras.

text: ::andejons 9 oktober 2011 kl. 08.05 (CEST)
Då har du gjort två missuppfattningar. Den ena består i ett felaktigt synsätt att alla nordbor betraktas som vikingar mellan 794 och 1066. Sett med detta synsätt kan de ha vilket yrke som helst, inklusive handelsmän. Med detta felaktiga synsätt blir framställningen att de var sjökrigare, sjörövare och handelsmän också fel, eftersom nordbor kunde arbeta med allt som fanns tillgängligt inom sin geografiska region.
Men denna felaktiga definition anges efter avsnittet om vad de gjorde. Som jag förstår hänvisar uppräkningen av de tre yrkena på den korrekta definitionen av vikingar, dvs de som verkligen var vikingar och inte bara nordbor. Då hävdar jag att handelsmän är fel.
Din missupfattning nummer två gäller att verifiera, det är påståendet att de var handelsmän som måste verifieras, inte att de inte var det. Och den enda gången det verifierats, var medelst ett samtal till en tant på riksmuseet, som inte gavs någon introduktion till djupet av diskussionen här, utan hon utgick från att alla nordbor avses. Vi kunde ha frågat henne om vikingar var fåraherdar, och hon hade då svarat ja. Har jag förklarat det hela tydligare?
Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 12.38 (CEST)

text: Nej, jag missförstår ingenting. Jag har inte hävdat att alla nordbor är vikingar. Däremot hävdar jag att det du hävdar är en logisk slutsats – "alla nordbor var vikingar" – utifrån premisserna "vikingarna var nordbor" (d.v.s. "alla vikingar var nordbor") och "vikingar bedrev handel" i själva verket är ett felslut. Det finns inget som gör utsagorna "vikingar var nordbor som ibland plundrade och rövade och ibland bedrev handel" och "alla nordbor var vikingar" ekvivalenta.

text: Och "de bedrev omfattande handel" är verifierat, med två källor.

text: andejons 9 oktober 2011 kl. 13.39 (CEST)
Jag ger 4 källor till, 
den ena är min privata korrespondens med professor Björn Ambrosiani, och han svarar mig 2010-01-15:
1. Vikingbegreppet bör reserveras för sjöröveriet och maffiametoderna. Resten av befolkningen ägnade sig åt jordbruk, handel och hantverk. Det finns en mellangrupp, kungarnas hirder och militära trupper, ibland
förstärkta med folkuppbåd. En del av dessa möter vi t.ex. garnisonen vid Borg på Birka, men troligen inte i de rika vapenförande kammargravarna. Där är det snarare frågan om köpmännen och liknande, som måste kunna försvara sina transporter och därför är modernt beväpnade. Det är sådana trupper som under vikingatidens slutskede deltar i krigen t.ex. mot de engelska kungarna och leder till Sven Tveskäggs och Knut den stores maktövertagande i början av 1000-talet.    Vikingbegreppet lever kvar till exempel som beteckning på de estniska och karelska rövartågen på svenska östkusten under 1100- och 1200-talen. Detta antyds också av uttalandet om Björn Farmand. Viking
och handelsverksamhet är inte samma sak. Och också mitt i Sveariket (Upplands-Bro)  finns en runstenar rest
över en man som var den bäste landvärnare mot vikingar. Slutsatsen måste bli att samhället var mer komplicerat sammansatt än de förenklade bilder som växer fram ur pojkdrömmarna om de vackra skeppen och äventyrslystnaden. Och de texter Du nämner måste fördelas över en skala av åsiktsförskjutningar, som inträffat  under de senaste årtiondena. Jag har skrivit om dessa frågor i en artikel i Vikingar i Vetenskapens värld (red Bo G Erikson) 1998 och i festskriften till Jan Peder Lamm 2001.''
2. den andra källan är min privata korrespondens med forskningschef på historiska museet Fredrik Svanberg, och han svarar mig 2010-01-18:
Sturlusoncitatet ger väl uttryck för samma sak som jag hävdar, att begreppet viking under vikingatiden enligt vad man kan utläsa av runstenarna verkar ha betytt ungefär "sjörövare". Det var inte namnet på ett folk eller ens en samhällsgrupp utan snarare på något man kunde ägna sig åt ibland, medan handelsfärder var något annat. Om det var ett motsatsförhållande vet jag inte, snarare tycks ju folk som Björn ha kunnat växla mellan aktiviteter...
3. den tredje källan är den tyska wikipedia artikeln http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger som tydligt säger:  Aber bald setzte sich vor allem in Schweden die pejorative Bedeutung durch, als dort der Handel eine vorrangige Stellung einnahm, denn der Wikinger war die größte Gefahr für den Kaufmann. Auch dies ist ein Grund, für diese Zeit den Wikinger vom Kaufmann zu unterscheiden, wenn auch die gleiche Person sich je nach Gewinnaussicht mal als Wikinger, mal als Kaufmann betätigt haben mochte. Das sind aber Einzelfälle. Überhaupt scheint das Wikingerunwesen im Ostseebereich eine geringere Bedeutung gehabt zu haben. Wenn es richtig ist, dass der Leidang seinen Ursprung in Schweden hat, so blieb für die privaten Raubzüge bald nicht mehr viel Spielraum. Vielmehr stand der Kriegszug dort schon sehr früh unter der Kontrolle des Königs. So musste sich die private Initiative mehr auf den Handel verlegen. Für die Ostfahrten in die Flüsse Russlands wurde der streng auf diese Gegend beschränkte Begriff der Waräger verwendet..
4. Historiska muséet skriver på sin webbplats om begreppet vikingar: Vikingarna var inte var något folk i modern mening. Något folkslag som kallat sig så har aldrig funnits. Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast betyda sjörövare. Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. http://www.historiska.se/historia/jarnaldern/vikingar/begreppetvikingar/
Dessa 4 källor fäller alla här på sidan uppräknade källor, som påstått att vikingar var handelsmän, eftersom dessa källor är baserade på det felaktiga uppfattningen att alla nordbor kunde ses som vikingar. För att en källa tydligt skall kunna indikera att termen viking är att jämställa med termen handelsman, så måste källan verkligen diskutera verkliga vikingar, och inte bara nordbor i allmänhet.
jag ändrar nu introt, i väntan på att sådan källa uppvisats.
Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 13.13 (CEST)

text: Utan att sätta mig in i sakfrågan - privat korrespondens med forskare tycker jag känns lite obekvämt nära originalforskning. Vidare är Wikipedia fullkomligt oacceptabelt som referens (se rundgång). - Tournesol 9 oktober 2011 kl. 13.17 (CEST)
Ja, det går att försöka sätta käppa käppar i alla hjul. Märkligt i så fall att det gick utmärkt att ett telefonsamtal från en användare i diskussionen ovan till tanten på riksmuseet dög som källa för att vikingar kan vara handelsmän? Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 13.23 (CEST)

text: Om vi väntar med att analysera andras tidigare agerande, förstår du min invändning? - Tournesol 9 oktober 2011 kl. 13.24 (CEST)
Jag förstår den, men även du borde tydligt se att begreppet getts fen felaktig definition, som inte kunnat källbeläggas annat än genom ordlekar, där man medvetet blandat ihop korten.
I väntan på att någon kan uppvisa en nutida auktoritär källa som entydigt säger att nordmän är samm som vikingar, så flyttar jag över följande kapitel från artikeln viking till artikeln nordmän:
* Historik (ordet viking används här för nordmän)
* Legoknektar (ordet väring används här för nordmän)
* Bosättare och erövrare (ordet viking används här för nordmän)
* Sociala, ekonomiska och teknologiska förutsättningar för vikingarnas resor (ordet viking används här för nordmän)
* Skeppen (Vikingatidens skepp byggdes av nordmän, inte vikingar)
* Vikingarnas utrustning (Vikingatidens verktyg användes av nordmän, inte bara vikingar)
* Utomnordiska källor (ordet viking används här för nordmän)
* Utifrån kommande erövrare? (ordet viking används här för nordmän)
På detta sätt får artikeln nordmän äntligen ett relevant innehåll, och termen viking kan reserveras för fakta som rör just vikingar.
Då kan artikeln bli betydligt mer koncis, och relevant material kan fyllas på som handlar om vikingar, och inte nordmän. Jag avser göra detta med stor energi. Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 14.14 (CEST)
Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 14.14 (CEST)
replies: text: :Byggde inte vikingarna sina egna skepp? vikingarna var nordmän per definition, se artikeln "Nordmän, fornnordiska norrœnir menn, latin normanni, engelska norsemen, kallas de nordgermanska folken i Norden, det vill säga svenskar, danskar, norrmän, islänningar, och färingar, under vikingatiden och dessförinnan." Ymer 9 oktober 2011 kl. 15.16 (CEST)
Byggde pirater sina skepp? oavsett från vilket land de kom? Ett piratskepp innebär att det framfördes av pirater, inte byggdes av dem. När man pratar om vikingars skepp, och skeppsbyggnad, avses nordmän. Nordmän byggde skepp. Som användes i olika funktioner. Men när nordmän byggde skepp, finns inga indicier på att de skulle ha varit just några vikingar som gjorde det. Mao är det lika relevant som att på sidan pirater ta upp skeppsbyggnad från något land, och antyda att de var piraterna som gjort skisser, hållit i sågen etc. Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 15.44 (CEST)
Ymer, jag ser att du börjar redigeringskrig. Gör inte det är du snäll, utan diskussioner, och uppvisande av källor. Jag startar nu artikeln farmän som kanske förtydligar missförstånden, för de som inte förstått. Observera att samma, identiska aktivitet, inte hade flera namn, farman och viking var olika saker, som i såväl nutida användning som i medeltida källor är ganska väl definierade, och inte bör blandas ihop. Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 16.51 (CEST)

text: :Du börjar få lika svårt att hålla isär användare på wikipedia som dina diffusa begrepp kring vikingar. Ta först reda på vem du vill adressera. Dina spekulationer i första stycket tror jag att till och med Einstein skulle få svårt med. Men du gör det samtidigt enkelt för oss andra: källa för att vikingarna inte byggde sina egna skepp, tack. Ymer 9 oktober 2011 kl. 18.13 (CEST)
Wikipedia fungerar inte så, Ymer. Det är du som måste uppge källa för att vikingar och inte nordmän, byggde skepp. Inte tvärtom. Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: ::Men, vikingarna var ju nordmän (se ovan inlägg)! sen slarvar du med uppföljningen av dina egna inlägg: "Skeppen (Vikingatidens skepp byggdes av nordmän, inte vikingar)", hävdar du. Hur var det nu wikipedia funkade ... Ymer 9 oktober 2011 kl. 20.20 (CEST)

text: De där styckena du vill flytta är redan försedda med källa.

text: Och lägg ner dina försök att använda källor som säger att vikingar bedrev handel till att belägga påståenden om att de absolut inte gjorde det. Jag kommer begära dig blockerad om du fortsätter sådär.

text: andejons 9 oktober 2011 kl. 18.18 (CEST)
Du utför redigeringskrig, och anklagar mig för falska källor. Jag ger omfattande källor, och underlag för resonemang, samt har skapat artikeln farmän, vilket du kallar "fortsätter sådär", samt hotar mig med begäran om blockering. Jag ser inte att du försöker samarbeta kring attfå artikeln NPOV. Nu ser jag dessutom att någon, utan diskussion, tagit bort POV märkningen, det anser jag vara ett oetiskt sätt att lägga lock på omfattande diskussioner under flera år, som inte bara inbegripit mig, utan flera användare som pekat på felaktigheter i artikeln. Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 19.28 (CEST)

text: Ja, om du tar två källor som säger "Vikingar var handelsmän", och sätter dem på påståendet "vikingar var inte handelsmän", två gånger, då anser jag att du kommer med falska källhänvisningar och att du bör blockeras för att skydda projektet, för då är du sannerligen inte ute efter att bygga en encyklopedi utifrån de riktlinjer som finns, utan för att föra fram in din personliga version av sanningen.

text: Och jag har inte tagit bort någon POV-märkning utan att ta upp det till diskussion. Du gjorde själv ett inlägg i det stycke där jag ifrågasatte om mallarna var nödvändiga, utan att komma med några invändningar Diskussion:Viking/Arkiv_2008#Neutralitet_och_kvalitetskontroll.

text: andejons 9 oktober 2011 kl. 21.02 (CEST)
I det stycket hittar jag många invändningar. Var det du som tog bort POV-märkningen också? Dan Koehl 9 oktober 2011 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: :Har aldrig hört något annat än att vikingar skulle vara just de som var sjökrigare (eller spelare i svenska B-landslaget i ishockey, eller medlemmar av ett svenskt dansband som splittrades 2004), inte ens handelsmän. Klart man kanske säger i Sverige "-Vi/Förfäderna var vikingar" men det gör man ju om bönder i Sverige fram till 1800-talets mitt (det fanns faktiskt städer i Sverige före 1850-talet också), liknande säger man ibland om Sverige att "vi var industriarbetare mellan 1800-talets mitt och fram till 1970-talet" (fast det fanns bönder då med, och man bortser ju då från till exempel de flesta kvinnor), och man kan säga att "vi i dag i Sverige sedan 1970-talet är tjänstemän", och bortser då från de som till exempel fortfarande är bönder eller industriarbetare. J 1982 9 oktober 2011 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu läst igenom diskussionssidan (utom arkivet) och en sak slår mig: varför argumenterar ingen för att ett och samma ord kan ha flera betydelser? Det är en så grundläggande tanke. Istället för att säga "jag har rätt" - "nej, jag har rätt", kan faktiskt båda sidor ha på fötterna. Jag tycker det finns skäl att titta på den här situationen, där diskussionen i sig påverkade hur artikeln såg ut.//Hannibal 9 oktober 2011 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: :::Hannibal, flera personer har faktiskt gjort försök att förklara att det inte går att fastslå en exakt betydelse av ordet, till exempel Mrund ovan. Liknande har påpekats tidigare, men den här sidan har en tendens att återgå i samma argument hela tiden. Den som läser arkiven kan lätt skaffa sig en uppfattning om varför.

text: :::andejons 10 oktober 2011 kl. 08.29 (CEST)
Hannibal, jag tror det faller på källäget. Ingen primär källa uppger att viking var något annat än pirateri och rov. I själva verket förefaller de primära källorna inte nämna någon grupp vikingar, utan bara aktiviteten viking, med undantag för jomsvikingar. Alltså en temporär aktivitet, som under en begränsad tid, en eller flera personer kunde utföra, utan att de annars hade något gemensamt. Om de sedan ägnade sig åt någon annan aktivitet, så var det inte längre i form av vikingar.
De, under senare åren, populistiska utvidgade tolkningar i form av sekundärkällor av ordet viking däremot, med betydelse alltifrån väring, handelsman under vikingatid eller allt på 2 ben under vikingatid i norden, är däremot hänvisat till som källa, men då begår man, som de tre artiklarna viking, vikingatid, och nordmän tydligt påvisar, ett fel, man utnyttjar felaktigt ett missförstånd för att ändra på en från början, relativt preciserat term. Skulle emellertid primärkällorna ge utrymme för olika tolkningar, vore ju situationen en annan. Källorna ger bara ett budskap: pirat. En sådan kunde se ut hur som helst, bedja till vilka gudar som helst, åka med vilket flytetyg som helst, osv. Det finns tom samtida nedteckningar som nordbor gjorde under medeltiden som kallar anfallande araber för vikingar. Det enda som hjälper oss framåt är att citera källor, och att vara stränga vid urvalet, alltså källor som preciserar sig i att de verkligen handlar om vikingar, och inte en missuppfattad tolkning av dem. Bara källorna kan ha rätt, inte vi användare.
Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 00.26 (CEST)
Observera också den förvirring användare kan uppvisa. Trots att artikeln heter viking, och inte nordbo, så kan du läsa inlägg som Vad menas? Är ni övertygade om att nordborna inte handlade under vikingatiden?. Sammanblandningarna ovan av viking och nordman/nordbo, tror jag är medvetna däremot, men kan också ursprungar i förvirring. Naturligtvis kan ju då flera ha rätt, om de "trodde att ni manade något annat" men då har man ändå missat att artikeln heter vikingar, den heter inte något annat. Av logiska skäl borde den också behandla vikingar, och inget annat? Dan Koehl 10 oktober 2011 kl. 00.34 (CEST)

text: Jag tror att ni missförstår min ståndpunkt. Och att diskussionen har gått i cirklar tror jag snarast förstärker min tes. Min ståndpunkt är följande: en del begrepp har flera betydelser, och flera av betydelserna har poänger som gör att de förtjänar huvuddelen av artikeln. Titta till exempel på diskussionerna kring Makedonien. Här är det en historisk betydelse och en nutida betydelse som krigar om samma utrymme. Lösningsförslag: gör det tydligt att tidiga källor skriver si och nuförtiden menar vi så. Finns det något i situationen som inte går att lösa med det angreppssättet? Andra artiklar att titta på: voodoo och Eurovisionsschlagerfestivalen. Med vänliga hälsningar//Hannibal 10 oktober 2011 kl. 20.17 (CEST)
thread_title:  Definition av ordet viking