Diskussion:Bankreform i Norden

message: Vad är detta för kökkenmödding egentligen?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 19 september 2016 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: Denna artikel lider av en rad problem. De mest akuta måste nog vara WP:Trovärdiga källor och WP:Originalforskning. Hur är det tänkt att dessa frågor ska hanteras? Ska källor och liknande uppdateras eller kompletteras? dnm (d | b) 21 september 2016 kl. 18.56 (CEST)
=== Mallning av artikeln ===
Denna artikel har flera problem som påtalats ovan. Tidigare raderade jag källor som hänvisade till Nya Tider och Nya Dagbladet, båda två djupt konspiratoriska publikationer, och när jag läste artikeln mer noga så fick jag fler farhågor. När jag såg artikeln Bankdelning besannades dessa. Jag har mallat artikeln med följande motiveringar:
# Det saknas referenser till hur "bankreform i norden" är ett allmänt vedertaget begrepp. "Bankreform i Norden" ger på Google till exempelvis bara 108 träffar varav nästan alla kommer från "demokratbloggen" och någon som ansträngt sig för att lägga in wikilänkar över hela Wikipedia tillbaka till sig självt. Detta är en idé kopplad till LaRouche-rörelsen och dess svenska avdelning Europeiska arbetarpartiet (EAP). Kopplingen för detta blir uppenbart genomsidhuvudets länk till artikeln bankdelning.
#Artikeln bygger helt på originalforskning och syntes av icke självklara påståenden. Artikeln innehåller direkta referat till debatten och försök till sammanställningar kring teorierna på flertal ställen. Artikeln driver en LaRouchesk tes kring detta. Det är inte etablerad fakta.
#Med utgångspunkt i det ovanstående ifrågasätter jag artikelns relevans och anser att den ska raderas, samma gäller artikeln bankdelning. Även uppdateringar gjorda till "Penningreform" bör tittas närmare på av samma skäl.
Jag hoppas Mats33 bemödar att kommentera detta då han är skapare till båda artiklarna som nämns, dels "Bankreform i Norden", dels "Bankdelning" där den senare är tydligare i var teorierna härrör ifrån, att det är Lyndon LaRouches rörelse och till den kopplade Zeitgeist-rörelsen. För den som är nyfiken är detta Demokratbloggen, och den tycks vara en del av denna rörelse. dnm (d | b) 21 september 2016 kl. 20.20 (CEST)

text: Jag mallade den (som sedan togs bort av mats33) redan för en månad sedan, och tyckte då den skulle raderas, så delar ovanstående resonemangYger (diskussion) 21 september 2016 kl. 20.39 (CEST)

text: Rapporten och debatten på Island är internationellt känd och den bygger på Positive Moneys förslag. Där svenska föreningen Positiva Pengar är den svenska systerföreningen. Dessa är i sin tur, antar jag att man kan säga, en av aktörerna för bankreform i Sverige. De tre miljöpartister som lagt riksdagsmotioner är också aktörer. Bloggarna, Henning Witte och den kontroversiella gruppen PDF - som omtalats i Expressen och Syre mm - är också aktörer. Bankdelning är ett helt annat förslag som inte har med saken att göra öht. Så det går utmärkt att ta bort detta från sidhuvudet. Det enda skälet till att detta nämns just nu är att begreppet bankreform, där det alternativa begreppet är penningreform,  också används då man talar om andra bankreformer - däribland den idén. Har försökt att ge en allsidig bild och tagit med det väsentliga. Men välkomnar hjälp och bidrag. Att ta bort och lägga till. Kan kommentarer Bankreform snart också, ska bara av tåget först. --Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: : Har tagit bort ordet bankdelning, som någon tydligen störde sig på. Men har kvar det där om att bankreform även kan åsyfta annat på de nordiska språken.--Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :: PS. Jag checkar om det inte är så att de flesta internationella artiklar om bankdelning är länkade till Glass Steagall Act e dy. Är inte rimligt att det bara är Sverige som har artikel om detta då det diskuteras på EU-nivå.--Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: ::: Har tagit bort bilden av LaRouche på bankdelningsartikeln. Det fanns en annan bild i artikeln som jag flyttade upp till höger istället. Hoppas det var ok. --Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::: Tackar på förhand om någon tar sig tid att kika även på artikeln penningreform.--Mats33 (diskussion) 22 september 2016 kl. 04.20 (CEST)
replies: text: ::::: Den enda meningen om LaRouche löd såhär: "En känd förespråkare för reformen är Lyndon LaRouche". Har nu även tagit bort den meningen. I just den här artikeln ser jag dock inget som ens är på samma planet som  LaRouche. Kan inte så mycket om dem men såvitt jag minns så driver de frågor om magnettåg, stora industriprojekt, klimatskeptisism, tillväxt och ett HELT annat sätt att reformera bankerna än det som denna artikeln behandlar. --Mats33 (diskussion) 22 september 2016 kl. 06.53 (CEST)
replies: text: :::::: Men det har med detta att göra (bankdelningsartikel). Det bygger på idéer och teser från samma marginella rörelse, LaRouche-rörelsen och dess otaliga frontorganisationer. Artikeln bankdelning lider av samma problem som den här artikeln i form av originalforskning, syntes, ovikt och relevansbrist. Inläggen ovan bemöter inga av dessa kvalitetsbrister, snarare tvärtom. Inläggen påvisar de mallade problemen. Du kan inte göra en egen syntes av det material du hittar och göra klassificerar på eget bevåg. "Bankreform i Norden" inte ett vedertaget begrepp på en debatt. Det är ett begrepp som endast tycks förekomma på den antisemitiska bloggen "Demokratbloggen" (och en mängd interna Wikilänkar någon lagt till). Bloggen är därtill djupt konspiratorisk och det vill jag mena att grunden för denna artikeln också är (eftersom begreppet inte tycks finnas någon annanstans utgår jag ifrån att det är hämtat från den bloggen). Jag noterade även igår att du lade till en källa till en dokumentär som även den är konspiratorisk. Jag ser inte på vilket sätt du påvisar artikelns relevans genom detta. Jag tycker inte heller att du förbättrar artikeln genom att dölja Lyndon LaRouches rörelse som bakomvarande figurer. Det blir inte mindre LaRoucheska teser som denna artikeln och artikeln bankdelning driver.  dnm (d | b) 22 september 2016 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi får hålla isär sakerna lite. Denna artikel har inte något med LaRouche att göra. Det är regeringspartiet Miljöpartiet som nyligen skrivit tre riksdagsmotioner om ett nytt finansiellt system, inklusive bankreform som offentlig penningutgivning. Miljöpartiet är ingen fraktion av LaRouche och de styrs inte av LaRouche. Skulle behöva se starka belägg från seriösa källor innan jag kan tro på den sagan i alla fall. Dessutom är det helt uppenbart att Mp och LaRouche bedriver helt olika politik, och det som denna artikel handlar om ingår knappast i LaRouche eller deras systergruppers, vilka de nu är, politikområden. Föreningen Positive Money har såvitt jag vet inga som helst kopplingar till LaRouche. Hela den saken är uppenbart ett hjärnspöke eller missuppfattning från din sida. Eller så sitter du på dold information som du i så fall gärna får redovisa. Däremot är det relevant kritik att många av källorna är bloggar och därför håller jag på att banta artikeln kraftigt med hänsyn till det. Jag har noterat att Glass Steagall Legislation är en artikel på engelska wikipedia, med 16 andra språkversioner om samma ämne. Vilket ligger under kategorin   https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Separation_of_investment_and_commercial_banking  Vad tror du/ni om att länka ihop artikeln bankdelning med dessa artiklar ev ändra artikelnamnet till något passande? --Mats33 (diskussion) 23 september 2016 kl. 03.15 (CEST)
replies: text: :::::::: Uppdatering: Nu är det i stort sett bara hyfsade/goda referenser. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 11.54 (CEST)
=== Artikeln saknar betydenhet som verifieras av PÅL-källor ===
Håller för en gångs skull med användare Dnm. Ämnets avgränsning till Norden saknar verifierad betydenhet. En indikation på det är att artikeln är påfallande ofta baserad på bloggar och inte pålitliga källor.  Pålitliga källor är ett måste för att verifiera betydenhet. Artikeln Penningreform finns däremot redan och en kort sammanfattning om Island kan läggas till där, men med pålitliga källor, inte bloggar och andra självpublicerade källor. T ex har BBC skrivit om penningreform på Island. Om Penningreform-artikeln börjar svämma över alla bräddar så kan den delas i framtiden, så länge var och en av delarna har betydenhet. AadaamS (diskussion) 22 september 2016 kl. 20.32 (CEST)

text: EDIT flyttade mitt inlägg till eget stycke eftersom Mats33 svar var till Dnm och inte till mig. Jag borde startat nytt stycke redan från startskottet. AadaamS (diskussion) 23 september 2016 kl. 06.42 (CEST)
replies: text: : Ja, det är en möjlighet/variant. Och riktigt tolkat att det i första hand är är Islands rapport som blivit omtalad. Mer så än riksdagsmotionerna och nätverken/föreningarna/övriga förslag. Har dock till att börja med, som sagt, börjat med att skära ner kraftigt.--Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 02.18 (CEST)
replies: text: :: Det är bra om du kan rensa bort all text som endast understödd av bloggar och andra självpublicerade webbsajter. I nuvarande skick finns fortfarande ingen källa som stödjer att ämnet förtjänar en fristående artikel. AadaamS (diskussion) 24 september 2016 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: ::: Jag anser även att allt som bygger på konspirationsteoretiska källor ska tydligt beskrivas som just sådana eller raderas. Jag tycker också att det tydligare ska framgå att denna artikel bygger på en LaRouchesk tes och inte på forskning eller fakta som är allmänt vedertagen. När vi rensat enligt AadaamS påpekande och utvecklat enligt mitt så kan en bättre ställning tas till innehållet, men jag delar uppfattningen att i dagsläget finns inget som visar på att begreppet/fenomenet är relevant. Det är fortfarande ett egenkonstruerat begrepp och en syntes av källor för att skapa en berättelse som idag saknas annat än i LaRoucheska kretsar, som exempelvis den antisemitiska zeitgeistbloggen "Demokratbloggen" (som tycks vara den enda externa källa som nämner detta fenomen). Jag skulle inte bli förvånad om detta kan kokas ner till ett stycke som sedan ska flyttas över till artikeln om Lyndon LaRouche och presenteras där som en tes driven av honom närstående rörelser. dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :::: Detta har lika lite med LaRouche att göra som att Miljöpartiet skulle vara en del av LaRouche, som sagt. Positiva Pengar har noll och inget att göra med LaRouche. De forskare som nämns har noll och inget med honom att göra. Islandsrapporten har inget med honom att göra. Och LaRouche driver inte öht det förslag som artikeln behandlar. Du skulle lika gärna kunna hävda att Moderaterna eller SVT är en del av LaRouche, det är lika lite belagt och lika lite troligt. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 14.22 (CEST)
replies: text: ::::: Du kan inte gömma din artikel bakom några miljöpartistiska riksdagsledamöter. Det förändrar inte att tesen som drivs i denna artikel (bara att en tes drivs är riktigt allvarligt ur neutralitetssynpunkt) är densamma som drivs av LaRoucherörelsen och dess otaliga frontorganisationer (jag har inte satt mig in på djupet i "positiva pengar" men jag noterar att framträdande figurer där är LaRouchare) och typ inga andra. I övrigt (och inte ens genom MP-ledamöterna) har du kunnat påvisa artikelns relevans. Fenomenet tycks centrerat kring Demokratbloggens analyser och uppfattningar som du för vidare in på Wikipedia. Det är ett väldigt problem. Jag vidhåller det tidigare att den här artikeln ska raderas på grund av att den saknar påvisbar relevans och bygger helt på konspirationsteorier som tydligt knyter an till antisemitiska föreställningar (vilket också försökte bortförklaras i den tidigare ingressen genom att hävda att i Sverige finns kritik mot just detta när den kritiken är internationell rörande detta LaRoucheska projekt). dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: :::::: Påståenden om banker som penningskapande har bekräftats av Bank of England således kan det knappast kallas konspirationsteoretiskt att hävda att banker gör så, eller att föreslå nationalisering av en bank som till exempel Bank of North Dakota. Även om fenomenet och debatten internationellt är livaktig och omskriven och därmed har betydenhet, dvs förtjänar fristående artikel för vare sig Mats33 eller någon annan har presenterat WP:PÅL källor som visar att debatten i Norden. Att man måste gå till källor som The Telegraph och BBC är i sig att debatten inte kommit långt i Norden. Om till exempel Dagens Nyheter, Dagens Industri eller andra större tidningar publicerat artiklar om Miljöpartiets motioner så hade läget varit ett annat. Som sagt, artikeln bör raderas nu och återskapas den dag förslag och debatt blir mer signifikant i Norden. För mig kvittar det om kopplingar finns till LaRouche eller ej, första milstolpen är tillgången till pålitliga källor och de tycks hittills lysa med sin frånvaro. AadaamS (diskussion) 24 september 2016 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi kan såklart överväga att ta bort allt utom det om Island, och att Islands-stycket flyttas i sin helhet till artikeln penningreform. Jag har redan förberett för den lösningen genom att lägga in stycket om Islandsrapporten och dess uppföljning just där. Detta eftersom endast Positiva Pengar verkar ha publicerats i SVD i saken, om jag inte missat ngt. Förutom en massa krönikor av Andreas Cervenka i SVD som cirklar kring det hela. Och att han även intervjuat Michael Kumhof, en av dem som oftast omnämns i dessa sammanhang, också i SVD. Och att Ehrenberg på ETC skriver ibland. http://www.etc.se/ledare/riksbanken-borde-anvandas-som-folkets-bank En interpellation visar dock att det tvingats fram kommentarer av ansvarig minister. https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/interpellation/hallbar-finansiell-infrastruktur_H110471 Detta paper verkar också anknyta. http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=8511960&fileOId=8519799

text: ::::::: Men jag vidhåller att jag inte sett ngt som tyder på att detta har det minsta med LaRouche att göra. Det finns en rad faktum, som inte har med LaRouche att göra för fem öre. Uttalanden av Bank of England, forskningen av Richard Werner, IMF-ekonomen Michael Kumhofs forskning, inkl. The Chicago Plan Revisited, det faktum att Islands regering publicerat en rapport och att regeringen nu är i en process av övervägning, osv. Men OM det skulle finnas etablerade källor som driver MOTTESEN att pengar inte skapas "ur luft" i samband med kreditprocessen, och detta med att det är LaRouche som står bakom Positive Money och andra organisationer som förespråkar bankreform i form av offentlig penningutgivnning. Då kan detta givetvis tas med. Du kan dock knappast seriöst hävda din ide att LaRouche står i kulisserna och drar i trådar, och bestämmer över Bank of Englands uttalanden, IMF-ekonomers forskning och publiceringar i såväl nordisk som internationell press. Inte utan att backa upp det seriöst iaf.--Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::::::  Jag har inte sagt att påståendet om fractional-reserve banking är det konspiratoriska i sammanhanget. Att banker gör detta är ingen hemlighet och grundläggande kunskap inom nationalekonomi som lärs ut redan på A-nivå på universitetet. dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: ::::::::: Du menar att Bank of Englands uttalande om penningskapande (se ovan), och att Richard Werners, Michael Kumhofs, Hubers, Robertsons, Sigurjonsons,  forskning i detta, är fel. Att meningen i inledningen, "Under senare år har forskningsstödet för att bankerna verkligen är penningskapare, inte bara är mellanhänder, ökat", är fel alternativt överdrivet, och bör omformuleras/tonas ner? Och att det är detta som du egentligen är kritisk emot? --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :::::::::: Va? Läs igen vad jag skrev. dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag har läst, och undrar, som sagt, om det inte är detta du egentligen är kritisk emot. Bank of Englands uttalande mm, att banker inte är mellanhänder. Pga det tycks gå emot A-kursen i nationalekonomi. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 22.29 (CEST)
Martin Floden, vice Riksbankschef: "Hur mycket pengar affärsbankerna kan skapa beror på olika regleringar. I många länder (men ej Sverige) krävs att affärsbankerna håller reserver i förhållande till sin inlåning. Om man har ett reservkrav på r (t ex 10 procent) för varje inlånad krona kan affärsbankerna genom in- och utlåning blåsa upp M0 med en faktor 1/r (vilket kallas penningmultiplikatorn) till de bredare penningaggregaten.2 I praktiken vill såväl banker som hushåll hålla vissa reserver även om inga formella regleringar finns kring detta. Därför kan man räkna med att penningmultiplikatorn blir mindre än 1/r. Till detta kommer andra regleringar, t ex kapitaltäckningskrav, vilka också begränsar affärsbankernas förmåga och vilja att låna ut.
Det är alltså endast centralbanken som kan skapa sedlar och mynt. Men våra betalningsmedel består även av tillgångar på likvida bankkonton. Merparten av dessa ”pengar” skapas av affärsbankerna, dock i en process som regleras av centralbanker och andra myndigheter." https://ekonomistas.se/2012/12/04/hur-skapas-pengar/ Detta kan ställas mot forskning som nämnts och Bank of Englands uttalande mm. Men bankreform som offentlig penningutgivning, i sig, debatteras oavsett om Bank of England eller om A-kursen i nationalekonomi har rätt. Och oavsett vilket antal som Floden avser med många länder. Andreas Cervenka har krönikor i SVD som cirklar kring detta i vilket fall och processen på Island fortgår i vilket fall. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 21.52 (CEST)
thread_title:  Denna artikel.... 

message: Denna artikel har flera problem som påtalats ovan. Tidigare raderade jag källor som hänvisade till Nya Tider och Nya Dagbladet, båda två djupt konspiratoriska publikationer, och när jag läste artikeln mer noga så fick jag fler farhågor. När jag såg artikeln Bankdelning besannades dessa. Jag har mallat artikeln med följande motiveringar:
# Det saknas referenser till hur "bankreform i norden" är ett allmänt vedertaget begrepp. "Bankreform i Norden" ger på Google till exempelvis bara 108 träffar varav nästan alla kommer från "demokratbloggen" och någon som ansträngt sig för att lägga in wikilänkar över hela Wikipedia tillbaka till sig självt. Detta är en idé kopplad till LaRouche-rörelsen och dess svenska avdelning Europeiska arbetarpartiet (EAP). Kopplingen för detta blir uppenbart genomsidhuvudets länk till artikeln bankdelning.
#Artikeln bygger helt på originalforskning och syntes av icke självklara påståenden. Artikeln innehåller direkta referat till debatten och försök till sammanställningar kring teorierna på flertal ställen. Artikeln driver en LaRouchesk tes kring detta. Det är inte etablerad fakta.
#Med utgångspunkt i det ovanstående ifrågasätter jag artikelns relevans och anser att den ska raderas, samma gäller artikeln bankdelning. Även uppdateringar gjorda till "Penningreform" bör tittas närmare på av samma skäl.
Jag hoppas Mats33 bemödar att kommentera detta då han är skapare till båda artiklarna som nämns, dels "Bankreform i Norden", dels "Bankdelning" där den senare är tydligare i var teorierna härrör ifrån, att det är Lyndon LaRouches rörelse och till den kopplade Zeitgeist-rörelsen. För den som är nyfiken är detta Demokratbloggen, och den tycks vara en del av denna rörelse. dnm (d | b) 21 september 2016 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: Jag mallade den (som sedan togs bort av mats33) redan för en månad sedan, och tyckte då den skulle raderas, så delar ovanstående resonemangYger (diskussion) 21 september 2016 kl. 20.39 (CEST)

text: Rapporten och debatten på Island är internationellt känd och den bygger på Positive Moneys förslag. Där svenska föreningen Positiva Pengar är den svenska systerföreningen. Dessa är i sin tur, antar jag att man kan säga, en av aktörerna för bankreform i Sverige. De tre miljöpartister som lagt riksdagsmotioner är också aktörer. Bloggarna, Henning Witte och den kontroversiella gruppen PDF - som omtalats i Expressen och Syre mm - är också aktörer. Bankdelning är ett helt annat förslag som inte har med saken att göra öht. Så det går utmärkt att ta bort detta från sidhuvudet. Det enda skälet till att detta nämns just nu är att begreppet bankreform, där det alternativa begreppet är penningreform,  också används då man talar om andra bankreformer - däribland den idén. Har försökt att ge en allsidig bild och tagit med det väsentliga. Men välkomnar hjälp och bidrag. Att ta bort och lägga till. Kan kommentarer Bankreform snart också, ska bara av tåget först. --Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: : Har tagit bort ordet bankdelning, som någon tydligen störde sig på. Men har kvar det där om att bankreform även kan åsyfta annat på de nordiska språken.--Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :: PS. Jag checkar om det inte är så att de flesta internationella artiklar om bankdelning är länkade till Glass Steagall Act e dy. Är inte rimligt att det bara är Sverige som har artikel om detta då det diskuteras på EU-nivå.--Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: ::: Har tagit bort bilden av LaRouche på bankdelningsartikeln. Det fanns en annan bild i artikeln som jag flyttade upp till höger istället. Hoppas det var ok. --Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::: Tackar på förhand om någon tar sig tid att kika även på artikeln penningreform.--Mats33 (diskussion) 22 september 2016 kl. 04.20 (CEST)
replies: text: ::::: Den enda meningen om LaRouche löd såhär: "En känd förespråkare för reformen är Lyndon LaRouche". Har nu även tagit bort den meningen. I just den här artikeln ser jag dock inget som ens är på samma planet som  LaRouche. Kan inte så mycket om dem men såvitt jag minns så driver de frågor om magnettåg, stora industriprojekt, klimatskeptisism, tillväxt och ett HELT annat sätt att reformera bankerna än det som denna artikeln behandlar. --Mats33 (diskussion) 22 september 2016 kl. 06.53 (CEST)
replies: text: :::::: Men det har med detta att göra (bankdelningsartikel). Det bygger på idéer och teser från samma marginella rörelse, LaRouche-rörelsen och dess otaliga frontorganisationer. Artikeln bankdelning lider av samma problem som den här artikeln i form av originalforskning, syntes, ovikt och relevansbrist. Inläggen ovan bemöter inga av dessa kvalitetsbrister, snarare tvärtom. Inläggen påvisar de mallade problemen. Du kan inte göra en egen syntes av det material du hittar och göra klassificerar på eget bevåg. "Bankreform i Norden" inte ett vedertaget begrepp på en debatt. Det är ett begrepp som endast tycks förekomma på den antisemitiska bloggen "Demokratbloggen" (och en mängd interna Wikilänkar någon lagt till). Bloggen är därtill djupt konspiratorisk och det vill jag mena att grunden för denna artikeln också är (eftersom begreppet inte tycks finnas någon annanstans utgår jag ifrån att det är hämtat från den bloggen). Jag noterade även igår att du lade till en källa till en dokumentär som även den är konspiratorisk. Jag ser inte på vilket sätt du påvisar artikelns relevans genom detta. Jag tycker inte heller att du förbättrar artikeln genom att dölja Lyndon LaRouches rörelse som bakomvarande figurer. Det blir inte mindre LaRoucheska teser som denna artikeln och artikeln bankdelning driver.  dnm (d | b) 22 september 2016 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi får hålla isär sakerna lite. Denna artikel har inte något med LaRouche att göra. Det är regeringspartiet Miljöpartiet som nyligen skrivit tre riksdagsmotioner om ett nytt finansiellt system, inklusive bankreform som offentlig penningutgivning. Miljöpartiet är ingen fraktion av LaRouche och de styrs inte av LaRouche. Skulle behöva se starka belägg från seriösa källor innan jag kan tro på den sagan i alla fall. Dessutom är det helt uppenbart att Mp och LaRouche bedriver helt olika politik, och det som denna artikel handlar om ingår knappast i LaRouche eller deras systergruppers, vilka de nu är, politikområden. Föreningen Positive Money har såvitt jag vet inga som helst kopplingar till LaRouche. Hela den saken är uppenbart ett hjärnspöke eller missuppfattning från din sida. Eller så sitter du på dold information som du i så fall gärna får redovisa. Däremot är det relevant kritik att många av källorna är bloggar och därför håller jag på att banta artikeln kraftigt med hänsyn till det. Jag har noterat att Glass Steagall Legislation är en artikel på engelska wikipedia, med 16 andra språkversioner om samma ämne. Vilket ligger under kategorin   https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Separation_of_investment_and_commercial_banking  Vad tror du/ni om att länka ihop artikeln bankdelning med dessa artiklar ev ändra artikelnamnet till något passande? --Mats33 (diskussion) 23 september 2016 kl. 03.15 (CEST)
replies: text: :::::::: Uppdatering: Nu är det i stort sett bara hyfsade/goda referenser. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 11.54 (CEST)
thread_title:  Mallning av artikeln 

message: Håller för en gångs skull med användare Dnm. Ämnets avgränsning till Norden saknar verifierad betydenhet. En indikation på det är att artikeln är påfallande ofta baserad på bloggar och inte pålitliga källor.  Pålitliga källor är ett måste för att verifiera betydenhet. Artikeln Penningreform finns däremot redan och en kort sammanfattning om Island kan läggas till där, men med pålitliga källor, inte bloggar och andra självpublicerade källor. T ex har BBC skrivit om penningreform på Island. Om Penningreform-artikeln börjar svämma över alla bräddar så kan den delas i framtiden, så länge var och en av delarna har betydenhet. AadaamS (diskussion) 22 september 2016 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: EDIT flyttade mitt inlägg till eget stycke eftersom Mats33 svar var till Dnm och inte till mig. Jag borde startat nytt stycke redan från startskottet. AadaamS (diskussion) 23 september 2016 kl. 06.42 (CEST)
replies: text: : Ja, det är en möjlighet/variant. Och riktigt tolkat att det i första hand är är Islands rapport som blivit omtalad. Mer så än riksdagsmotionerna och nätverken/föreningarna/övriga förslag. Har dock till att börja med, som sagt, börjat med att skära ner kraftigt.--Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 02.18 (CEST)
replies: text: :: Det är bra om du kan rensa bort all text som endast understödd av bloggar och andra självpublicerade webbsajter. I nuvarande skick finns fortfarande ingen källa som stödjer att ämnet förtjänar en fristående artikel. AadaamS (diskussion) 24 september 2016 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: ::: Jag anser även att allt som bygger på konspirationsteoretiska källor ska tydligt beskrivas som just sådana eller raderas. Jag tycker också att det tydligare ska framgå att denna artikel bygger på en LaRouchesk tes och inte på forskning eller fakta som är allmänt vedertagen. När vi rensat enligt AadaamS påpekande och utvecklat enligt mitt så kan en bättre ställning tas till innehållet, men jag delar uppfattningen att i dagsläget finns inget som visar på att begreppet/fenomenet är relevant. Det är fortfarande ett egenkonstruerat begrepp och en syntes av källor för att skapa en berättelse som idag saknas annat än i LaRoucheska kretsar, som exempelvis den antisemitiska zeitgeistbloggen "Demokratbloggen" (som tycks vara den enda externa källa som nämner detta fenomen). Jag skulle inte bli förvånad om detta kan kokas ner till ett stycke som sedan ska flyttas över till artikeln om Lyndon LaRouche och presenteras där som en tes driven av honom närstående rörelser. dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: :::: Detta har lika lite med LaRouche att göra som att Miljöpartiet skulle vara en del av LaRouche, som sagt. Positiva Pengar har noll och inget att göra med LaRouche. De forskare som nämns har noll och inget med honom att göra. Islandsrapporten har inget med honom att göra. Och LaRouche driver inte öht det förslag som artikeln behandlar. Du skulle lika gärna kunna hävda att Moderaterna eller SVT är en del av LaRouche, det är lika lite belagt och lika lite troligt. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 14.22 (CEST)
replies: text: ::::: Du kan inte gömma din artikel bakom några miljöpartistiska riksdagsledamöter. Det förändrar inte att tesen som drivs i denna artikel (bara att en tes drivs är riktigt allvarligt ur neutralitetssynpunkt) är densamma som drivs av LaRoucherörelsen och dess otaliga frontorganisationer (jag har inte satt mig in på djupet i "positiva pengar" men jag noterar att framträdande figurer där är LaRouchare) och typ inga andra. I övrigt (och inte ens genom MP-ledamöterna) har du kunnat påvisa artikelns relevans. Fenomenet tycks centrerat kring Demokratbloggens analyser och uppfattningar som du för vidare in på Wikipedia. Det är ett väldigt problem. Jag vidhåller det tidigare att den här artikeln ska raderas på grund av att den saknar påvisbar relevans och bygger helt på konspirationsteorier som tydligt knyter an till antisemitiska föreställningar (vilket också försökte bortförklaras i den tidigare ingressen genom att hävda att i Sverige finns kritik mot just detta när den kritiken är internationell rörande detta LaRoucheska projekt). dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: :::::: Påståenden om banker som penningskapande har bekräftats av Bank of England således kan det knappast kallas konspirationsteoretiskt att hävda att banker gör så, eller att föreslå nationalisering av en bank som till exempel Bank of North Dakota. Även om fenomenet och debatten internationellt är livaktig och omskriven och därmed har betydenhet, dvs förtjänar fristående artikel för vare sig Mats33 eller någon annan har presenterat WP:PÅL källor som visar att debatten i Norden. Att man måste gå till källor som The Telegraph och BBC är i sig att debatten inte kommit långt i Norden. Om till exempel Dagens Nyheter, Dagens Industri eller andra större tidningar publicerat artiklar om Miljöpartiets motioner så hade läget varit ett annat. Som sagt, artikeln bör raderas nu och återskapas den dag förslag och debatt blir mer signifikant i Norden. För mig kvittar det om kopplingar finns till LaRouche eller ej, första milstolpen är tillgången till pålitliga källor och de tycks hittills lysa med sin frånvaro. AadaamS (diskussion) 24 september 2016 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::::: Vi kan såklart överväga att ta bort allt utom det om Island, och att Islands-stycket flyttas i sin helhet till artikeln penningreform. Jag har redan förberett för den lösningen genom att lägga in stycket om Islandsrapporten och dess uppföljning just där. Detta eftersom endast Positiva Pengar verkar ha publicerats i SVD i saken, om jag inte missat ngt. Förutom en massa krönikor av Andreas Cervenka i SVD som cirklar kring det hela. Och att han även intervjuat Michael Kumhof, en av dem som oftast omnämns i dessa sammanhang, också i SVD. Och att Ehrenberg på ETC skriver ibland. http://www.etc.se/ledare/riksbanken-borde-anvandas-som-folkets-bank En interpellation visar dock att det tvingats fram kommentarer av ansvarig minister. https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/interpellation/hallbar-finansiell-infrastruktur_H110471 Detta paper verkar också anknyta. http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=8511960&fileOId=8519799

text: ::::::: Men jag vidhåller att jag inte sett ngt som tyder på att detta har det minsta med LaRouche att göra. Det finns en rad faktum, som inte har med LaRouche att göra för fem öre. Uttalanden av Bank of England, forskningen av Richard Werner, IMF-ekonomen Michael Kumhofs forskning, inkl. The Chicago Plan Revisited, det faktum att Islands regering publicerat en rapport och att regeringen nu är i en process av övervägning, osv. Men OM det skulle finnas etablerade källor som driver MOTTESEN att pengar inte skapas "ur luft" i samband med kreditprocessen, och detta med att det är LaRouche som står bakom Positive Money och andra organisationer som förespråkar bankreform i form av offentlig penningutgivnning. Då kan detta givetvis tas med. Du kan dock knappast seriöst hävda din ide att LaRouche står i kulisserna och drar i trådar, och bestämmer över Bank of Englands uttalanden, IMF-ekonomers forskning och publiceringar i såväl nordisk som internationell press. Inte utan att backa upp det seriöst iaf.--Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::::::  Jag har inte sagt att påståendet om fractional-reserve banking är det konspiratoriska i sammanhanget. Att banker gör detta är ingen hemlighet och grundläggande kunskap inom nationalekonomi som lärs ut redan på A-nivå på universitetet. dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: ::::::::: Du menar att Bank of Englands uttalande om penningskapande (se ovan), och att Richard Werners, Michael Kumhofs, Hubers, Robertsons, Sigurjonsons,  forskning i detta, är fel. Att meningen i inledningen, "Under senare år har forskningsstödet för att bankerna verkligen är penningskapare, inte bara är mellanhänder, ökat", är fel alternativt överdrivet, och bör omformuleras/tonas ner? Och att det är detta som du egentligen är kritisk emot? --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :::::::::: Va? Läs igen vad jag skrev. dnm (d | b) 24 september 2016 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag har läst, och undrar, som sagt, om det inte är detta du egentligen är kritisk emot. Bank of Englands uttalande mm, att banker inte är mellanhänder. Pga det tycks gå emot A-kursen i nationalekonomi. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 22.29 (CEST)
Martin Floden, vice Riksbankschef: "Hur mycket pengar affärsbankerna kan skapa beror på olika regleringar. I många länder (men ej Sverige) krävs att affärsbankerna håller reserver i förhållande till sin inlåning. Om man har ett reservkrav på r (t ex 10 procent) för varje inlånad krona kan affärsbankerna genom in- och utlåning blåsa upp M0 med en faktor 1/r (vilket kallas penningmultiplikatorn) till de bredare penningaggregaten.2 I praktiken vill såväl banker som hushåll hålla vissa reserver även om inga formella regleringar finns kring detta. Därför kan man räkna med att penningmultiplikatorn blir mindre än 1/r. Till detta kommer andra regleringar, t ex kapitaltäckningskrav, vilka också begränsar affärsbankernas förmåga och vilja att låna ut.
Det är alltså endast centralbanken som kan skapa sedlar och mynt. Men våra betalningsmedel består även av tillgångar på likvida bankkonton. Merparten av dessa ”pengar” skapas av affärsbankerna, dock i en process som regleras av centralbanker och andra myndigheter." https://ekonomistas.se/2012/12/04/hur-skapas-pengar/ Detta kan ställas mot forskning som nämnts och Bank of Englands uttalande mm. Men bankreform som offentlig penningutgivning, i sig, debatteras oavsett om Bank of England eller om A-kursen i nationalekonomi har rätt. Och oavsett vilket antal som Floden avser med många länder. Andreas Cervenka har krönikor i SVD som cirklar kring detta i vilket fall och processen på Island fortgår i vilket fall. --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 21.52 (CEST)
thread_title:  Artikeln saknar betydenhet som verifieras av PÅL-källor 

message: Givetvis är inte "Bankreform i Norden" i sig ett omtalat begrepp. Däremot diskuteras bankreform, i den betydelse som här avses, i många länder. Inklusive de Nordiska. Se t ex http://internationalmoneyreform.org/ På engelska heter det "Monetary reform". På liknande sätt diskuteras basinkomst (basic income) i ett flertal  länder. För inte så länge sen var den engelska basic income-artikeln fullproppad med korta och halvlånga texter om utvecklingen i dussintals länder. Ett stycke om Namibia, ett stycke om Tyskland, ett stycke om Indien osv. Mitt bidrag där var att lyfta ut dessa alla landspecifika artiklar till en separat, "Basic income around the world". Detta blir dock också en mycket stor och spretig artikel. Ett bättre alternativ är nog att dela upp i än mindre områden, för att kunna göra bättre artiklar. Se som exempel "Basinkomst i Europa". Denna artikel bör ses ur samma perspektiv. Att Norden tycks vara ett geografiskt område som är lagom stort. Plus att det i de Nordiska länderna finns skeenden som är omtalade i media, allt från motionen på Island till konspirationer, och riksdagsmotioner, och även en del annat.--Mats33 (diskussion) 21 september 2016 kl. 22.58 (CEST)
thread_title:  En jämförelse med "Basic income around the world" 

message: Eftersom en idé tydligen är att nämna Island i artikeln om penningreform, och slopa resten, har jag testat att flytta hela stycket om Island dit. Dock inte ändrat nåt mer i denna artikel. Så vi lättare kan bestämma hur vi vill ha det.--Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 02.37 (CEST)
thread_title:  Stycket om Island nu flyttat till "Penningreform" 

message: Just nu finns iaf följande referenser: Bank of England, Positive Money, Telegraph, Daily Bell, LO-tidningen, Alternativportalen, Topdocumentaryfilms, Fria Tidningen, Ekonomifakta, SVD, riksdagen.se, Syre, ABF-föredrag, DN, SVD Näringsliv, SVD Brännpunkt, Ekonomistas.se, Aktiebloggen, Manifest Tidskrift, e24, NRK, Göteborgs Fria, Westerjournalism.com, The Express Tribune. Dvs en del skrivet i gröna och alternativa skrifter (Syre och Fria mm), en del i rikstidningar, en del i etablerade internationella tidningar, plus motionerna och rapporterna i sig. Konferensen. http://complementarycurrency.org/conference-on-monetary-reform-hosted-jointly-by-the-icelandic-prime-ministers-office-and-kpmg-iceland/ --Mats33 (diskussion) 24 september 2016 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: Mats33: jag anser att ..

text: * debattinlägg från t ex Schlaug skall läggas i Schlaug-artikeln dvs att Schlaug tycker si eller så med debattinlägget som källa. Schlaug är såvitt jag vet inte professor i nationalekonomi utan är till yrket politiker.

text: * Om däremot Dagens Nyheter skriver att Birger Schlaug är inflytelserik i debatten om X i en nyhetsartikel, ej på ledarsida (eller Kultur-sektionen), så har vi en PÅL-källa på att BS är viktig för X.

text: * Tidningar/webbsajter med mkt liten spridning eller som saknar ansvariga utgivare är svaga källor.

text: * Debattinlägg, kulturskribenter och i stort sett allt som inte är skrivet i dagstidningars nyhetsartiklar är svaga källor.

text: * En diskussionssida på WP skall behandla källor och deras kvalitet för artikelns ämne, inte ämnet i sig. Mitt förra stycke började som diskussion kring källor, men spårade sedan ur till att hamna om ämnet.

text: Det är alltså inte WP-skribenter som skall recensera debattinlägg, vi måste ha oberoende källors recension av debattinlägg i så fall. mvh AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 08.48 (CEST)
replies: text: : Jo, men om ämnet är "debatten om..." så är nog debattinlägg en ganska naturlig del, per definition. Men vilka debattinlägg som helst, av vem som helst, platsar naturligtvis inte. Professorer, riksdagsledamöter och riksbankschefer går rimligen före det mesta. Ps. Debattinlägg brukar kommenteras, skrivas motdebatt till, inte recenseras. --Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: :: Att flytta artikelns ämne från X till meta-X gör det än svårare med källor. Debattinlägg är alltid en onaturlig del när det gäller att verifiera ett ämnes betydenhet. När jag skriver recenseras, så menar jag att en sekundär källa skriver att A, B och C är de viktigaste deltagarna i debatten X där den sekundära källan inte själv är A, B eller C. Artikeln Debatten om X kan endast vara fristående ifall debatten är omskriven av sekundära källor. Inlägg i debatten är primära källor på debattens betydenhet. Om A, B och C skriver debattinlägg om X i dagstidningar så ger det inte per automatik betydenhet till X, det ger möjligen betydenhet till A, B och C. AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::: Det är nog väldigt sällsynt med officiella rangordningar avseende vilka debattörer som är de viktigaste deltagarna i debatter. Även sällsynt med personliga, subjektiva, rangordningar av det slaget.--Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: :::: Exakt, artiklar som debatten kring X är med rätta mycket svårare att skriva än rätt och slätt en artikeln fakta om X, du håller med om att det är svårt att hitta sekundära källor. Sekundära källor är ett måste för att visa ett ämnes betydenhet och utan sekundära källor har svwp-skribenter inget att skriva om. På så vis finns en undre gräns för vad som är för obetydligt för att ha fristående artiklar i svwp. AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: ::::: Det låter troligt. Det är lättare att skriva om en jordbävning i efterhand (Ex.Jordbävningen drabbade staden X, den var Y på Richterskalan, Z människor dog enligt tidningen W) än att skriva om debatten före. Men debatters existens och att de betyder ngt är iofs också ett faktum. Plus att en artikel av typen "Money Creation" också kan ha vissa svårigheter, då, som sagt, Richard Werner m fl och A-kursen i nationalekonomi - inte är helt kompatibla. Iaf enligt Richard Werner och andra auktoriteter själva, om jag tolkat dem rätt, och det kan jag nog hitta referenser till.--Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 16.34 (CEST)
Se som ex. Werners artikel ""Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence" publicerat i "International Review of Financial Analysis". Ur abstract: This paper presents the first empirical evidence in the history of banking on the question of whether banks can create money out of nothing. According to the financial intermediation theory of banking, banks are merely intermediaries like other non-bank financial institutions, collecting deposits that are then lent out. According to the fractional reserve theory of banking, individual banks are mere financial intermediaries that cannot create money, but collectively they end up creating money through systemic interaction. A third theory maintains that each individual bank has the power to create money ‘out of nothing’ and does so when it extends credit... An empirical test is conducted... And.. the study establishes for the first
time empirically that banks individually create money out of nothing. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks individually, "out of thin air"." Detta synsätt på hur penningskapandet faktiskt går till delas av forskarna bakom Islandsrapporten liksom av Positive Money - med ekonomen Ben Dyson i spetsen, Michael Kumhof mm. I A-kursen i nationalekonomi står dock möjligen fortfarande att banker inte skapar pengar ur luft, inte direkt iaf, utan enbart via FRB. Att skriva om hur det faktiskt går till rymmer mao också en del avvägningar. Man kan skriva att FRB är huvudteorin och Werner har en alternativ teori. Eller man kan skriva att Werner, som studerat det hela empiriskt, har bevisat hur det faktiskt sker, men att FRB trots det hänger kvar i skolböckerna, liksom att det också finns vissa andra teorier, som omhuldas av olika forskare.--Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 16.51 (CEST)
replies: text: :::::: Ett faktum som att debatten existerar räcker inte, faktumet måste ha betydenhet för att ha en fristående artikel. Jag förnekar inte debattens existens, bara dess betydenhet i kontexten "fristående artikel på svwp". Just det här rubriken i diskussionssidan handlar om artikelämnets betydenhet och jag skulle önska att vi avgränsar oss till just den diskussionen. Vill du diskutera annat så kan du anlltid skapa nya rubriker här på diskussionssidan. Jag tror det är en förhastat att skriva i den här artikeln innan vi verifierat ämnets betydenhet med sekundära källor. Mvh AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 18.04 (CEST)
thread_title:  Ang. relevans 

message: En sak att ta i beaktande är även de 2 sätten att hantera ett ämne. Antingen att beskriva hur det faktiskt "är". Eller att beskriva debatten. Denna artikel behandlar debatten, eller närmare bestämt debatten om en reform, offentlig penningutgivning. Jmf t ex med engelska artikeln "Money creation" som avser att beskriva hur det faktiskt "är". Observera dock att de även i det fallet - på diskussionssidan - diskuterar om Bank of England m fl. har rätt eller om A-kursen i nationalekonomi (FRB-teorin) är den riktiga. Det man sen kan se, rent objektivt, ifall det är debatten som avses, är om det skrivits i DN, SVD, i forskning, i parlament osv. I Norden finns en viss debatt, inklusive i parlament, men ev. inte tillräcklig. Exakt vad som skall nämnas när man skriver om en debatt är dock en avvägning. (Nu har vi, som ex, inte med Birger Schlaug och Johan Ehrenberg, trots att de som debattörer nog räknas som ganska inflytelserika.) Liksom det kan uppstå heta diskussioner då man skall beskriva hur det faktiskt "är". Det kan givetvis bli vinklat, i båda fallen, och det ska isf ändras. Och det är legitimt att ifrågasatta ifall uppmärksamheten verkligen varit tillräckligt stor. Att det inte är helt lätt kan vi ana här. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Money_creation . Se också
https://da.wikipedia.org/wiki/Pengeskabelse (FRB kallas "alternativ teori" men diskussion pågår). Det kokar ner till: A kallar utsagan att banker skapar pengar ur luft, att banker inte är mellanhänder, "fringe theory". Trots att utsagan kommer från auktoriteter. Utan att A själv nämner auktoriteter för sin ståndpunkt. --Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: # Sluta spamma diskussionssidan. Jag hinner knappt läsa inläggen innan nya kommer och dessutom ändras inläggen hela tiden.

text: # Jag förstår inte vad du håller på med. Du tjatar om den där A-kursen i nationalekonomi och Bank of Englands utsaga som om de står i motsats och/eller att du försöker antyda att mina synpunkter är trivialiteter (det känns som att du försöker håna den sakliga kritiken som framförts mot din syntes av disperata uppgifter). Med utgångspunkt i din reaktion är mitt antagande att du inte känner till vad fractional reserve banking är för något. Du har uppenbarligen, till min oerhörda förvåning med tanke på artikeln du skapat här, inte förstått vad jag skrev ovan, men hetsar upp dig i övertygelsen om att du avslöjat något över, med ännu fler inlägg här.

text: Jag tycker att du borde ta en paus från denna diskussionssida i några dagar så att andra får möjligheten att framföra synpunkter. dnm (d | b) 25 september 2016 kl. 05.04 (CEST)
replies: text: : Källorna du angett påvisar ingen pågående allomfattande och multilateral bankreform i Norden, möjligen embryot till en på Island och därmed är arikelns titel missvisande. Om flera nordiska länder i framtiden röstar igenom reformer i parlament så kan vi skapa en ny artikel döpt till Bankreformer i Norden. Det är orimligt att skapa en ny artikel för varje motion till riksdagen eller varje utredning som görs. Vi har iofs källor till en artikel döpt Bankreform på Island, men jag tycker ändå det passar bättre som ett stycke i huvudartikeln i avvaktan på att förslaget faktiskt röstats igenom. Dnm, vad tror du om en SFFR? AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 08.58 (CEST)
replies: text: :: Ang. fractional-reserve banking, så känner jag till det ja, och jag känner också till att Richard Werner med flera, menar att den teorin är felaktig. Det var för att visa det som han tog det där lånet. Jag har inte sett några källor på att LaRouche står och drar i trådar bakom ngn dimridå avseende detta, så det svårt att ta den iden på allvar. Jag har redan sagt att jag håller med om att det inte är ngn allomfattande debatt. Men att det finns en viss debatt. Har utifrån diskussionen, som sagt, redan lagt in stycket om Island i artikeln "Penningreform", så att vi kan se hur det ser ut. Ang. syntes så blir det nog per automatik en syntes om artikeln handlar om en debatt. En syntes av sånt som tillhör debatten, med fokus på etablerade debattörer. Se som ett annat exempel Svensk biståndsdebatt. Just etablerade debattörer kanske är problematiken här. Eftersom merparten av debatten sker i bloggosfären, av personer av mindre tyngd, och i småtidningar som Syre, och bara till ringa del inom akademin, i riksdagen och i rikstidningarna. --Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: ::: Hej, jag har missat att du håller med om den icke-allomfattande debatten. En syntes måste vara gjord i en pålitlig källa. WP-skribenter får ej göra synteser enligt WP:Syntes riktlinjer och skribenter som med vett och vilja bryter mot riktlinjer blockeras. Om ett ämne kräver syntes av WP-skribent på grund av bristande källor så är ämnet inte lämpligt för en artikel i svwp. AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 10.21 (CEST)

text: ::: Utan att ha läst artikeln om biståndsdebatt så menar jag att de principer jag uttalat omfattar även den artikeln. Tack för tipset. AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: :::: Jag menade inte med syntes att några egna slutsatser bör dras. Men att det på något sätt blir ett urval av vilka debattörer, och inlägg, som kommer med i artikeln. Schlaug och Ehrenberg skriver som ex några blogginlägg och nån artikel i frågan. Liksom en del andra. Mer och mindre etablerade, forskare, journalister, ekonomer, vanligt folk osv. Vissa inlägg tycks vara exakt det ämnet behandlar i sin helhet. Andra kanske behandlar en aspekt osv. Utifrån detta skapas artikeln, men utan att ta med allt. Ofta kan det nog också vara lämpligt med några ord om bakgrund, historik. Trots att även det tyvärr öppnar upp för subjektiva tolkningar. Men det är också omöjligt att komma bort helt från detta tror jag, på wikipedia liksom i forskning. I fallet svensk biståndsdebatt fanns f.ö. en ranking om vilka biståndsdebattörer som var mest inflytelserika. Men den rankingen ifrågasattes också för att vara partisk. Därför togs den bort. Dock finns några bilder på inflytelserika debattörer kvar,   på Carl Tham m fl. Och även då det gäller bilder är det ju omöjligt med millimeterrättvisa. Finns som bekant många debattörer som är rätt likvärdiga, men det ryms alltid bara ett fåtal. --Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: ::::: Man kan inte hitta på sina egna kriterier för att skapa artiklar, de är redan nerskrivna i WP:BETYDENHET och man förväntas efterleva dem. Om det är fel i biståndsdebattartikeln så är det såklart något som borde raderas ur den, dess fel ska inte spridas till denna artikel. AadaamS (diskussion) 25 september 2016 kl. 18.09 (CEST)
Ja, och jag har inte sagt något annat heller. Det gäller för övrigt alla artiklar på Wikipedia öht. Det är ett pågående work in progress att förbättra, vid behov banta, söka bygga ut, söka beskriva ämnen balanserat, ha goda referenser etc etc. Men eftersom stycket om Island redan är överfört till artikeln om Penningreform, så förstår jag inte vitsen med att diskutera så mycket mer. Är det för att vi väntar på att fler ska yttra sig som vi inte redan nu raderar den här artikeln, eftersom det inte är tillräckligt mycket debatt - i DN och SvD - i övriga Norden, eller vad? 
--Mats33 (diskussion) 25 september 2016 kl. 20.39 (CEST)

text: Det vi specifikt väntar på är tillräckligt med pålitliga källor. Artikeln bör raderas och den dag en tillräcklig mängd finns kan artikeln återkapas. AadaamS (diskussion) 26 september 2016 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: : Menar vi att artiklar av den här typen, i tidningar som Dagens Nyheter, är relevant i sammanhanget? http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdebatt/sverker-lenas-sedelpressen-ar-odemokratisk/ --Mats33 (diskussion) 28 september 2016 kl. 16.34 (CEST) Eller som denna i SvD? http://www.svd.se/den-latta-konsten-att-gora-pengar --Mats33 (diskussion) 28 september 2016 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: :: Den första är ingen artikel utan en partsinlagga i DN:s kultursidor. Även som kolumn kan man fundera på varför den är publicerad i kulturdebatt och inte som kolumn ekonomisidor? I den andra är ordet Norden inte ens med. Den andra skulle kanske ha något att tillföra till huvudartikeln Penningreform? Så ingen av dem anser jag bekräftar betydenhet för denna artikelns ämne. AadaamS (diskussion) 1 oktober 2016 kl. 12.44 (CEST)
replies: text: ::: Vi kan nog inte ge oss in och värdera om kultursidor eller ekonomisidor har högre status iofs. Givetvis är inte den specifika ordkombinationen "Bankreform i Norden" särskilt använd. Dvs om artikeln blir kvar, som jag inte insisterar på, så är det i vart fall inte pga det. Utan pga det är ett ett ämne som debatteras i Norden. Och i tillräcklig grad för att berättigad till en artikel. Än så länge har ju inget land "infört" offentlig penningutgivning. Så om det är kriteriet så är det inget mer att tala om.--Mats33 (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 22.45 (CEST)
replies: text: :::: Att värdera källor är wpskribentens viktigaste färdighet. Om vi är ute efter betydenhet så duger tyvärr inte kultursidorna. Jag menar att källorna visar tillräckligt för en artikel med titel Penningreform på Island men inte för Norden. Man kan ju undra vad artikelns titel betyder, är det debatt om Norden eller debatt av nordiska debattörer? AadaamS (diskussion) 5 oktober 2016 kl. 20.07 (CEST)
Jag skulle nog säga att artikeln lyfter fram några nordiska debattörer i ämnet bankreform i betydelsen offentlig penningutgivning. Men att det samtidigt är reform av det svenska banksystemet som står i fokus för svenska debattörer och Danmarks system som står i fokus för danska debattörer. Dvs det hänger ihop. --Mats33 (diskussion) 8 oktober 2016 kl. 23.25 (CEST)

text: Men ett bättre sätt att utnyttja din kapacitet som wikipedia-skribent är kanske att du förbereder artikeln "Bankreform på Island", och att vi plockar bort resten, och att du lägger upp den när du känner dig klar. En bas finns ju redan. --Mats33 (diskussion) 8 oktober 2016 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: : Hej, jag själv är såklart den bäste bedömaren av hur mina wp-skribentinsatser skall användas, men tack för ditt förslag. Jag menar fortfarande att "Bankreform på Island" ännu så länge gör sig bättre som ett stycke i huvdartikeln "Penningreform". mvh AadaamS (diskussion) 11 oktober 2016 kl. 06.52 (CEST)
replies: text: :: Och det är som sagt sedan länge redan infört som ett stycke i huvudartikeln "Penningreform". --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2016 kl. 18.25 (CEST)
thread_title:  Att beskriva en debatt vs att beskriva fakta