Diskussion:Estlands riddarhus

message: Listan upptar just nu bara åtta ätter. De var väl ändå fler än så? Finns det någon lämplig källa? Stigfinnare (diskussion) 22 november 2019 kl. 12.39 (CET)
replies: text: Här finns nånting. --北山 Kitayama (diskussion) 22 november 2019 kl. 12.42 (CET)
replies: text: :Inte helt lätt, jag har försökt föra in dem jag hittat, och som det finns artiklar om, men säkert finns det flera användbara källor, på sidan om Riddarhuset_i_Arensburg har jag lyckats lista betydligt fler. Det är ett ganska stort arbete, som tyvärr röner ett begränsat intresse,  det vore väldigt roligt om fler vill hjälpa till. Dan Koehl (diskussion) 22 november 2019 kl. 12.43 (CET)
replies: text: ::Tack , jag börjar lägga in från den listan. Merjobbet är att uppdatera alla relevant artiklar, samt i förekommande fall, (ganska många) skapa nya, om de olika ätterna. Dan Koehl (diskussion) 22 november 2019 kl. 13.45 (CET)
thread_title:  Förteckning över ätter 

message: Det här var nog bland det märkligaste jag sett som har funnits som artikel i flera år. Först en mall och brödtext om en byggnad, dess historia och vad den använts till i närtid. Sedan en lista över adelsätter. Jag förespråkar å det starkaste en delning! 62 osv (diskussion) 26 november 2019 kl. 14.28 (CET)
replies: text: På vilket sätt skulle en delning göra översikten mer åskådlig? Hur tänker du dig denna delning? Dan Koehl (diskussion) 26 november 2019 kl. 14.30 (CET)
replies: text: :En artikel om en kulturminnesmärkt byggnad där det idag bedrivs konstakademi och sedan en annan artikel om estnisk adel. Nuvarande sammanblandning är bara konstig! Vad blir det härnäst? En lista över bin i artikeln om Bibliotek? 62 osv (diskussion) 26 november 2019 kl. 14.35 (CET)
replies: text: ::Ibland omskrivs såväl mattor, växter, som prydnadsföremål i äldre, historiska byggnader. Jag har svårt att tänka mig något mer relevant för en institution och samlingslokal för Estlands adel, än vilka som utgjorde denna adel, familjer med representationsrätt, och vilka mer eller mindre styrde och administrerade landet. Byggnaden isig kunde nog också växla, artikeln beskriver mer en institution? Kanske speglar din åsikt ditt möjligen begränsade intresse för baltisk adel?  Jag utgår ifrån att de flesta som ö.h.t. läser denna artikel, finner det intressant att också se vilka som tillhörde den, utan att vi därför skall bestraffa deras intresse genom att de måste klicka sig vidare. Skulle listan svälla ut till hundratals ätter, skulle jag däremot förmodligen hålla med dig. Dan Koehl (diskussion) 27 november 2019 kl. 06.44 (CET)
replies: text: :::Byggnaden var också platsen för Estlands UD 1920-1940, 1948-1992 landets nationalbibliotek, -2005 konstmuseum och nu konstakademi. Varför måste någon som vill veta vem som var utrikesminister eller chefsbibliotekarie i Estland klicka sig vidare? Det finns en mening i brödtexten som har tydlig koppling till listan: "Efter det att Estland blivit en självständig republik 1918 drogs adelns privilegier in." Det finns ingen text som antyder att landet faktiskt styrts från denna byggnad före 1918. Om jag inte minns fel var landet en del av Tsarryssland före 1918. Huvudstaden med Tsaren själv ligger bara ett stenkast längre in i Finska viken. Var finns den text som beskriver att det fanns en "Baltisk adel" skild från den ryska som gjorde detta? Den här listan beskriver ju "Naturaliserade adelsätter" och efter vad jag kan se endast naturaliserade ätter. För mig som inte är särskilt insatt i saken så antyder detta att det rör sig om ätter från tiden efter 1918, då adeln varken samlades här eller administrerade landet! (För hur skulle man kunna bli naturaliserad i Estland om Estland inte fanns?) Det är möjligt jag har helt fel i mina antaganden här. Men jag kan inte dra några andra slutsatser utifrån den förkunskap jag har och den text som faktiskt finns i artikeln nu. Texten får gärna broderas ut så man slipper dra sådana slutsatser. Men jag tycker det passar långt mycket bättre i en artikel som inte handlar om en konstakademi. 62 osv (diskussion) 27 november 2019 kl. 09.00 (CET)
replies: text: ::::, Estlands riddarhus, vilket är vad artikeln handlar om, och som med tydlighet framgår av rubriken, var ett riddarhus i Reval och inte en konstakademi.

text: ::::Trots din upprörda ton , så förefaller det mig som om du inte läst artikeln, vilken du vill införa ändringar på, utan att i konsekvensens nämna andra identiska artiklar med baltiska riddarhus, alternativt svenska lagsagor som listar lagmän för respektive lagsagor?

text: ::::Huset ägdes av detta riddarhus redan 1652. "Från 1200-talet fram till 1900-talet styrdes Estland av utländska herrar, först danskar och tyskar, och från 1500-talet svenskar" och först "År 1721 övertog Kejsardömet Ryssland makten över Estland och styrde landet i nästan 200 år." Mao styrdes Estland INTE av Ryssland, och var INTE en del av Tsarryssland vid tiden för byggnadens uppförande, eftersom Estland, eller snarare Svenska Estland styrdes av Sverige mellan 1561 och 1721. Ja, du verkar ha fel i dina antaganden, så dra helst inga slutsatser, åtminstone inte utan att läsa in dig lite på historia kring baltländerna. Dan Koehl (diskussion) 27 november 2019 kl. 09.28 (CET)
replies: text: :::::Jag påpekar stora brister i artikeln och du svarar med att yttra dig om mitt sinnestillstånd. Sunt! Nuvarande byggnad uppfördes 1846-48, långt senare än 1721 då Ryssarna tog över. Den mesta tiden nuvarande byggnad funnits, har den alltså inte använts av ridderskapet. Artikeln säger att det var samlingsbyggnaden för Estlands ridderskap. Det sägs inget om att det var en regerings- eller administrationsbyggnad. Kräva att man ska läsa andra artiklar, som inte ens är länkade i artikeln, för att förstå kopplingen mellan en artikels alla delar. Det ser jag som ett ytterst märkligt resonemang.

text: :::::Du säger själv att när den första byggnaden byggdes så styrdes landet från Sverige. Senare kom landet att styras från Ryssland. Du antyder alltså själv att landet aldrig styrdes från den här byggnaden. Det fanns en egen adel i landet 1561 och de styrde landet i vad de då såg som ett självständigt land, med beskydd från Sverige. Det ser i mina ögon ut som den mest intressanta delen av den Estländska adeln här. De administrerade och styrde landet, men då fanns inte den här samlingsbyggnaden. Styrde gjorde även folk på estniska UD 1920-40, men inte i kraft av att vara adliga. 62 osv (diskussion) 27 november 2019 kl. 10.12 (CET)
replies: text: ::::::ja , men din aggressiva ton till trots, bygger din argumentation på missuppfattningar, och jag ber dig att inte anklaga mig för eventuella intellektuella tillkortakommanden från din sida, dessa måste du själv ansvara för. Artikeln handlar inte huvudsakligen om en fysisk byggnad, utan om en institution och en mötesplats. Huset Habsburg, var inte egentligen ett hus, och ännu mindre en byggnad, utan ett samlingsnamn, för medlemmar av en ätt, och flera hus som möttes under reglerade former, samt utövade politisk makt, kunde utgöra ett riddarhus. House of Lords i England är ett exempel på liknande institution, men är mer att jämställa med Sveriges Riddarhus, medan Riddarhusen i Reval, Riga, Viborg etc, var exempel på institutioner med nästan kolonial karaktär, vilken genom guvernörskap eller liknande styrdes från Sverige, men av representerade adelsätter, i respektive land, vilket under vissa perioder inlemmades i Svenska riket, men hade visst självstyre, genom de uppräknade ätterna. Introduktionen på de olika riddarhusen i sig, var ett krav för rösträtt, och att utverka politisk makt. Detta har, vilket jag försökt förklara, men uppenbarligen inte helt lyckats med, av logisk natur, i mindre utsträckning beröringspunkter med den exakta platsen var denna institution var belägen, vilket byggnadsmaterial samlingslokalen var byggd med, eller vad byggnaden senare använts till. Ätterna som uppräknats, var i själva verket det relevanta innehållet i institutionen, när de beviljats introduktion, och registrerats. De olika respektive riddarhusen, var den reglerade strukturen för dessa ätters representation, och själva huset, byggnaden, vara bara ett skal, en möteslokal för ätternas verksamhet. Dan Koehl (diskussion) 27 november 2019 kl. 13.49 (CET)

text: ::::::Tillägg: medan politiskt valda representanter annars växlar, så var en introduktion på ett riddarhus av permanent karaktär. Så länge institutionen bestod, och ätten fortlevde, innehade de som ätt representationsrätt (även om deras enskilda representanter växlade), med några undantag, till exempel om en kung tog ifrån en ätt adelstiteln. Dan Koehl (diskussion) 27 november 2019 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :::::::Jag är inte det minsta aggressiv idag. Jag har så sent som igår vunnit en delseger i ett ärende jag har haft uppe i en myndighet i ett halvår. Så mitt humör är på topp.

text: :::::::Men om vi ska diskutera artikeln istället för varandras humör och intelligens. Varför har allt det du säger nu inte framgått av artikeln? Brödtexten har ju främst handlat om byggen, bränder, ombyggnader och vad byggnaden används till på senare tid. Under hela det här "husets" levnad har ju Estland och Reval varit en provins under en främmande makt. Där haltar jämförelsen med "House of Lords" betänkligt. Det är upp till bevis att Estland haft ett eget Ridderskap över huvud taget. 62 osv (diskussion) 27 november 2019 kl. 14.09 (CET)
replies: text: ::::::::Nej, brödtexten handlar om Estlands ridderskap. Men bra, jag noterar att diskussionen börjar glida över i mer juvenil karaktär, och jag lämnar den, men är villig att återuppta, om du kan lämna bevis för att Estlands ridderskap, beskrivet på tusentals ställen, inte skulle ha existerat. Under tiden med följande rader, låter jag dig med varm hand fortsätta att tro, att den inte har det:

text: ::::::::#En ny kraftmätning mellan Ryssland, Danmark, Sverige och Polen–Litauen resulterade i att Estlands ridderskap jämte Tallinn 1561 gav sig under Sverige.(Källa NE).

text: ::::::::#Allt ifrån den tidpunkt, då Estland började bebyggas af germaner, hade det intagit en själfständig ställning till de makter, med hvilka det varit förenadt, således såväl till Danmark som till Tyska Orden, och när sedan Estland kom att lyda under Sverige, nödgades de svenske konungame, den ene efter den andre, att erkänna de estländska författningarna. De kunde så mycket mindre undertrycka landets gamla friheter, som Reval och de förnämligare kretsarna i Estland, Harrien och Wierland, frivilligt gifvit sig under Sveriges krona, och Estlands stolta ridderskap och den myndiga staden Reval underläto häller icke något tillfälle att påminna den svenska regeringen, det de frivilligt underkastat sig SverigeKälla: Erik Oxenstierna. Biografisk studie

text: ::::::::#The German nobles in Estonia were united in the Estonian Knighthood. The Estonian Knighthood House was the building where the Knights met and held their festivities and where their peerage register was kept. Källa: engelska Wikipedia

text: ::::::::Dan Koehl (diskussion) 27 november 2019 kl. 14.38 (CET)
replies: text: ::::::::::Som sagt, det här stod inte alls i artikeln när jag kom till den. Punkt 1 och 2 beskriver ett händelseförlopp som utspelar sig före den här artikeln börjar 1652. Och punkt tre om "The Estonian Knighthood House", beskriver byggnaden som skild från "the Estonian Knighthood". Estniska ridderskapet var en kraft att räkna med fram till att landet blev inlemmat in i det svenska riket. Det har jag inte ifrågasatt. Men det var ju en bra bit före i artikeln nämnda byggnad byggdes upp första gången. Inget har hittills visat att det var Estlands adelsmän som grupp som styrde Estland mellan 1652 och 1920. Eftersom medborgarskap och Naturalisering inte uppfanns förrän långt efter att Estland förlorade sitt oberoende av stormakterna, så finns det all anledning att vara skeptisk till listningen av "Naturaliserade ätter". 62 osv (diskussion) 27 november 2019 kl. 16.02 (CET)

text: :::::::::"Estlands riddarhus" är egentligen själva huset. I det har Estlands ridderskap en gång varit inhyst. Att kalla ridderskapet för "riddarhuset" är en metonymi, även om den är väldigt utbredd och  ingår i vissa fasta uttryck. Artikeln gör just nu väldigt lite för att hålla isär de två.

text: :::::::::Rubriken "Naturaliserade ätter på Riddarhuset i Reval" är troligen felaktig, då flera av ätterna är gammal baltisk adel och rimligen upptogs redan vid grundandet.

text: :::::::::andejons (diskussion) 27 november 2019 kl. 15.29 (CET)
 
*Du skriver ovan Skulle listan svälla ut till hundratals ätter, skulle jag däremot förmodligen hålla med dig. Det har den redan gjort, just nu är det 139 ätter listan som är alldeles för dominant. Det verkar rimligt att dessa samlas i en artikel som beskriver just ridderskapet i Estland som institution eller i en listartikel liknande de som finns om olika adelsätter i Sverige. 
*Du skriver också att brödtexten handlar om Estlands ridderskap. Jag tycker inte det. Precis som  påpekade handlar den om en byggnad, vilket också är helt rätt med tanke egenskaperna hos det Wikidataobjekt som artikeln är kopplad till. Detta objekt,  är  en  och har egenskaper såsom:
**  → 
**  → 
**  → 
**  → som alla är egenskaper för ett fysiskt objekt snarare än för en "organisation" eller "institution" som är ett abstrakt objekt. Om det fanns ett objekt för organisationen/institutionen "Estlands riddarhus" skulle det ha helt andra egenskaper såsom:
** 
** 
** 
** 
** och liknande.
*Artikeln innehåller också mallen  som (huvud)mall. Om det verkligen handlade om en organisation/institution skulle den väl använda mallen ,  eller liknande.
*Objekten  är på samma sätt  en  medan  inte ens har någon egenskap . Sådana objekt är ett otyg då de lätt leder till missförstånd om vad objektet egentligen avser och kan leda till att man på olika Wikipediaspråkversionen kopplar artiklar om helt olika saker till objektet.
*Det verkar saknas en del i Wikipedia när det gäller beskrivningen om sådana institutioner.Kan inte du som har mycket fackkunskaper och intresse för området göra en beskrivande artikel om "Riddarhus" som inte bara är en omdirigering till en förgreningssida som idag utan beskriver "fenomenet" så globalt som möjligt. En sådan artikel bör kopplas till ett nytt objekt för den abstrakta företeelsen "Riddarhus" till vilket riddarhus i X-land kan vara  och som i sin tur varje riddarhus i X-land är en . 
--Larske (diskussion) 27 november 2019 kl. 15.52 (CET)

text: . Artikeln beskriver just ridderskapet i Estland som institution . Eftersom denna institution samlades i en byggnad, beskriver den också denna byggnad ed faktamall. Det är fullt möjligt att ha mer än en faktamall i en artikel. Tonfallet i diskussionen, har fått mig en smula reserverad, i synnerhet när vi hamnar på en nivå där jag ombeds bevisa Revals ridderskaps existens... Man baxnar... Mitt huvudbry rör egentligen om artikeln i förlängningen vinner, eller förlorar på att delas upp i två, eller kanske ännu fler, artiklar. Min nuvarande bedömning, är att översikten går förlorad. Vidare ser jag wikidata, som ett viktigt hjälpmedel att strukturera olika data presenterad på wikipedia, men ser en mardröm i om wikidata skulle i förlängningen utgöra någon sorts övre styrning för hur en artikel utformas.  Dan Koehl (diskussion) 27 november 2019 kl. 17.10 (CET)
replies: text: : Artiklar i Wikipedia utformas oftast så att det av ingressens första mening tydligt framgår vad artikeln handlar om.

text: :* "XXX är/var en/ett YYY i/på ZZZ."

text: :* Den här artikelns första mening lyder "Estlands riddarhus (=XXX)... är den tidigare samlingsbyggnaden (=YYY) för Estlands ridderskap på Domberget i Tallinn i Estland (=ZZZ)."

text: :Jag har väldigt svårt att få detta till att det artikeln avser att beskriva är något annat än just denna byggnad.

text: :Det saknas en artikel om Estlands ridderskap som beskriver vad det är för något och vad det består av. Listan över ätterna hör hemma i den artikeln (eller som en separat listartikel).

text: :--Larske (diskussion) 27 november 2019 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::, detta är en åsikt du har, att artikeln handlar om en byggnad, men artikeln handlar ju självklart om riddarhuset, som institution. Ingen ätt har någonsin, mig veterligt, blivit introducerad till byggnaden och huset, där Estlands riddarhus möttes, utan ätterna har ju blivit introducerade till Estlands riddarhus. Det förefaller kunna bli mycket förvirring här, om ätterna skall listas på Estlands ridderskap, ett för mig nytt begrepp att samla introducerade ätter på, eftersom det var på Estlands riddarhus dessa ätter var introducerade och registrerade på, INTE på Estlands ridderskap. En artikel om Estlands ridderskap, som beskriver vad det är för något och vad det består av, låter komplicerat, borde där ingå såväl på Estlands riddarhus introducerade ätter, som riddarätter, vilka inte var introducerade? Hur tänker du dig en sådan artikel, vilka ätter skall ingå i den och inte, ätter som var knutna till Estlands riddarhus, eller alla riddarätter, bara permanent bofasta, eller en ätt som verkade i Estland under en generation? Ordet ridderskap är väl bara en omskrivning för riddare, vilket är ett mer flytande begrepp? Och skall liknande artiklar då också skrivas för Kurlands ridderskap, Viborgs ridderskap, etc, bara för samtliga baltiska ätter, eller skall någon också skriva artiklar om Pommerns ridderskap etc? Fast dessa områdens riddarhus redan har ganska magra artiklar, kan man då verkligen hoppas på att ytterligare ett artikelnamn ger mer kött på benen? Jag ser också en tendens till att denna struktur kan bli väldigt förvirrande, bara för att någon envist, vill stycka en artikel om Estlands riddarhus i flera,och har problem med att i en av dessa artiklar, också själva byggnaden beskrivs. Ridderskapet i Svenska Pommern samlades i en byggnad vid Greifswalds universitet, jag är osäker, men tror att Riddarhuset i Viborg möttes i gamla domkyrkan, och det kanske förtydligar varför i en del fall det är relevant att beskriva byggnaden i en artikel om ett riddarhus, och i andra fall länka till byggnaden, vilken kanske beskrivs i en egen artikel?

text: ::Självklart kan man tänka sig att göra en enskild lista över introducerade ätter, som man har gjort med Alfabetisk lista över på Riddarhuset introducerade svenska adelsätter men frågan är om det i nuläget är nödvändigt?

text: ::Själv skulle jag nog inte rekommendera att skriva en artikel om Estlands ridderskap, som lösning kring problematiken som nuvarande diskussionen gett upphov till ,eftersom det nog är en mer generisk term, varför den nuvarande förvirringen riskerar att öka, om vi försöker beskriva vad den är för något och vad det består av. Estlands ridderskap kanske kan användas som tilltal till en grupp Estländska riddare, men jag tror vi blir väldigt förvirrade kring exakt vad eller exakt vilka, som skulle definieras med detta ord, eftersom Riddarhuset i Reval logiskt sett inte bör innefatta ätter introducerade på Riddarhuset i Ösel, medan Estlands ridderskap kanske bör vara hela landets ridderskap, men vilket land, när? Ja Larske, dessa frågor kan bli tidsödande att reda ut, och jag önskar er lycka till, och hoppas verkligen att det är värt det, istället för att bättra på artikeln om Estlands Riddarhus, och skriva nya artiklar. Utsträcker vi i konsekvensens namn diskussionen till fler av de olika riddarhusen, blir det kanske tydligare att det inte handlade om byggnader i fysisk form utan om institutioner? En mall av typen organisation eller liknande, högst upp som beskriver denna institution, kanske ger en tydligare bild?

text: ::Det är därför min övertygelse att det är mer kreativt att utveckla artikeln Estlands riddarhus vilket är ett ganska väl definierat och avgränsat begrepp, istället för att lyfta ur relevant innehåll och placera någon annanstans, eller skapa nya artiklar som eventuellt leder till förvirring, med redundans av innehållet fördelat på olika artiklar, . Jag tror läsaren kan överleva och stå ut med att en del av artiklar om riddarhusen också beskriver en byggnad, utan alltför stort trauma.

text: ::Förhoppningsvis kan någon med bättre kunskaper om de olika riddarhusen förbättra artiklarna om dem, samt göra otydligheter klarare, i god Wikipediansk ordning. Men utgångspunkten för ett sådant arbete befrämjas kanske inte av att skapa förvirring. Under alla förhållanden, kan jag bara framhålla att mitt syfte med dessa artiklar har varit konstruktivt, men inte lätt, eftersom det, till exempel i fallet med Viborgs riddarhus, är svårt att hitta relevant information.

text: ::I sammanhanget, , vore det intressant att få höra er uppfattning om vad artikeln viking handlar om, skall den handla om historiska vikingar, vad dåtidens människor av såg med vikingar, missuppfattningar av begreppet, tonåringars bestämda uppfattning om vilka de var, trots att dess ynglingar inte läst en enda primärkälla, samt, handlar artikeln om detta, som den borde handla om? Eller blandas begreppen ihop i en förvirrad smet som tilltalar det populistiska, men förmodligen framstår som mycket lekmannamässig, för en som läst åtminstone 8 av de viktigaste primärkällorna om vikingar? Borde vi ge den artikeln, samma djuplodande analys, som Estlands riddarhus? Jämför vi antal besökare, så tror jag vi borde prioritera att en artikel viking verkligen handlar om riktiga vikingar, och inte Nordbor, eller hittepå vikingar, eller vad Kalle i Rågsved trodde att vikingar var? Här borde en liknande analys och nödlarm ha utlysts för länge sedan, och ägare av artikeln, borde ha fråntagits denna för Wikipedia, om de vägrat att samarbeta för att artikeln skall kunna bli NPOV.

text: :Dan Koehl (diskussion) 28 november 2019 kl. 04.40 (CET)
replies: text: ::Tillägg:  skriver ovan: "Estlands riddarhus" är egentligen själva huset. I det har Estlands ridderskap en gång varit inhyst. Att kalla ridderskapet för "riddarhuset" är en metonymi, även om den är väldigt utbredd och  ingår i vissa fasta uttryck.". Men en Googling på ""Estlands ridderskap"" ger bara 62 träffar, och ingen träff på Svenska Riddarhusets sidor. Vad jag kan se beskriver Estlands ridderskap en mer odefinierad grupp = alla riddare i Estland? under ospecificerad tid. Men när svenska Svenska Riddarhuset nämner en estländsk adelsätt som introducerad, så använder de, vad jag kan se, till 100% termen "Estlands riddarhus", vilket ger 198 träffar på Goggle, och ett flertal träffar på svenska Riddarhuset, som på riksarkivet, varför jag tror Andejons har fel, i synnerhet med beaktande att till exempel Riddarhuset i Pommern möttes i Greifwalds Universitet? Jag tror byggnader för olika riddarhus kan ha växlat, och det vore generalfel att låta artikeln handla om byggnader, istället för om instutionerna? Dan Koehl (diskussion) 28 november 2019 kl. 04.58 (CET)
replies: text: ::: Tre synpunkter om den här artikeln:

text: :::Om artikeln nu inte i första hand avser (den fysiska) byggnaden/lokalen utan avser (den abstrakta) institutionen som jag får uppfattningen att du menar

text: :::* bör ingressen vara "Estlands riddarhus är den institution till vilken de ätter som ... blev introducerade." Att denna institution sedan vid någon tid höll till i en viss byggnad är då en detalj, om än en viktig sådan, i sammanhanget. Men då bör du också stryka allt i historiken som inte har med "institutionen Estlands riddarhus" att göra. Rekommenderas inte.

text: :::* bör man överväga om interwikin till andra språkversioner bör brytas eftersom de artiklarna så vitt jag kan se primärt beskriver byggnaden. Rekommenderas inte.Bättre vore om även svwp-artikeln beskrev byggnaden utan utsvävningar med långa listor på ätter. Eftersom denna byggnad har använts av "institutionen Estlands riddarhus" bör det såklart finnas wikilänkar mellan de två. Sen kan man diskutera vilka särskiljningar som kan behövas i artikelnamnen, som Estlands riddarhus (byggnad) och Estlands riddarhus (institution).

text: :::* bör kanske artikeln heta Riddarhuset i Talinn (eller Riddarhuset i Reval) så slipper detta förtydligas med den topp-not som  lade in i artikeln igår. I kapitelnamnet "Ätter introducerade på XXX" (den långa listan) borde XXX överensstämma med artikelnamnet. Detta gäller även när/om listan bryts ut till en egen artikel.

text: :::Det sistnämnda kan övervägas även om artikeln avser byggnaden.

text: :::--Larske (diskussion) 28 november 2019 kl. 10.34 (CET)
, jag tror det vore ologiskt att bara diskutera ett av de olika riddarhusen, varför jag ger en kortfattad beskrivning av de olika artiklarna som rör olika riddarhus, och jag kopierar med flit ingressen från några av artiklarna, tex artikeln om det Finlands och Pommerns riddarhus:
*Finlands Riddarhus (finska Suomen ritarihuone) avser antingen den finländska adelns samlingslokal eller ridderskapet och adeln som korporation, det vill säga Finlands adel. Riddarhuspalatset , som stod färdigt i Helsingfors 1862, ritades av arkitekten Georg Theodor Chiewitz. (Artikeln behandlar föredömligt Finlands Riddarhus som institution, och inte byggnaden, som istället finns på länken Riddarhuspalatset)
* Viborgs Riddarhus tror jag använde Domkyrkan i Viborg för sina möten, men jag är osäker, och möjligen använda man två byggnader; jag stöder denna gissning på texten "På 1794 års plankarta kallas byggnaden gamla guvernörshusets ruiner af gråsten. Huset fanns redan 1647. ---(textbortfall)... len nuvarande katolska kyrkan i Viborg till riddarhus. Öfver ingångsdörren i den inre vestibulen fanns ännu på 1860-talet en heraldisk målning, som kunde ha varit den Viborgska adelns sigill. "
* Livlands Riddarhus, också vanligen benämnt Riddarhuset i Riga använde en byggnad på Klostera iela 11, Riga, som idag är säte för Lettlands parlament (Trots att den fysiska byggnaden ÄR, och används för, Lettlands parlament, så beskriv i artikeln mer byggnaden (som är Lettlands parlament, och har ingenting med något riddarhus att göra) medan Livlands Riddarhus ges en kort beskrivning i den tidiga historiken av byggnaden. Det säger sig självt att Lettlands parlament inte samtidigt kan vara dess riddarhus??
*Kurlands Riddarhus, kallas också Riddarhuset i Mitau, och brödtexten beskriver huvudsakligen baltisk adel, vilket kanske är olyckligt. Mallen Geobox har använts, med underrubrik Institution. 
* Riddarhuset för Pommern och Rügen (redan när man läser namnet, inser man att detta knappast kan vara 1 plats, eller 1 byggnad, men mycket väl kan vara 1 institution?) var ett svenskt riddarhus för Svenska Pommerns ridderskap i Greifswald i Tyskland, grundat 1806 av svenske kungen Gustav IV Adolf och aktivt fram till att Sverige avträdde Svenska Pommern, först vid Freden i Kiel 1814 och fullständigt vid Wienkongressen 1815. Artikeln handlar bara om institutionen. Mallen Geobox har använts, med underrubrik Institution. 
* Sveriges Riddarhus har av oförklarlig anledning av Användare:Tostarpadius i november 2012 vidarelänkats till Sveriges Ridderskap och Adel, vilket är en organisation , bildad 1866, (200 år efter att svenska riddarhuset bildades) efter ståndsriksdagens avskaffande genom representationsreformen. Artikeln beskriver denna organisation, som i mitt tycke inte är identisk med det svenska riddarhuset som bildades kort efter att Kurlands riddarhus hade bildats. Emilie Pipers stiftelse är en av Riddarhusets fem förvaltade domänstiftelser (jord- och skogsegendomar, och vän av ordning skulle nog fråga sig hur 17 en byggnad kan administrera domänstiftelser???
Jag tror, det möjligen finns några till riddarhus, i synnerhet om man tar med tyska riddarhus, men jag tror dessa saknar artiklar.
Med andra ord, innan vi lägger ut kursen för hur dessa artiklar skall beskrivas, tror jag det är relevant att se dem ur metanivå, och med bra överblick. jag tror då, att många håller med mig om att artiklarna huvudsakligen skall behandla institutionerna, och möjligen sekundärt inkludera byggnaderna, om dessa inte beskrivs i separata artiklar som riddarhuspalats. 
Dan Koehl (diskussion) 28 november 2019 kl. 15.13 (CET)
Det verkar rimligt att artikeln skall delas upp i minst två. Vilka namn dessa skall ha har jag inte tagit ställning till. Det vore förmodligen bra att ta ett samlat grepp. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2019 kl. 16.03 (CET)
thread_title:  Märkligt 

message: Fråga, för att få till en start med att förbättra samtliga artiklar rörande riddarhus, kan vi börja med att enas om att dessa artiklar främst bör handla om institutionen riddarhus, och inte primärt handla om de byggnader där sådana institutioner har hållit sina möten? Dan Koehl (diskussion) 29 november 2019 kl. 11.01 (CET)
replies: text: Vad som är den primära betydelsen av Riddarhuset i X beror på vem du frågar.

text: *Om du frågar en "adelsnörd" är svaret på din fråga självklart ett "Ja"

text: *Om du frågar en "arkitekturnörd" är svaret lika självklart ett "Nej"

text: *Om du frågar mig, som inte räknar mig som vare sig "adelsnörd" eller "arkitekturnörd", är svaret att det i de flesta fall nog vore bra med två artiklar, en om byggnaden (med titeln Riddarhuset i XXX) och en om institutionen (med titeln XXX riddarhus), speciellt om byggnaden har en historia som omfattar mer än att vara möteslokal för en Riddarhusinstitution, som är fallet för exempelvis Riddarhuset i Tallin (Reval).

text: Jag noterar också att i samtliga de tre uppslagsverk jag har direktåtkomst till, Svensk Uppslagsbok från 1930-talet, Svensk Uppslagsbok från 1950-talet och Nationalencyklopedin från 1990-talet står byggnaden som första förklaring och institutionen som andra förklaring under uppslagsordet Riddarhuset.

text: Wikipedia har varken "adelsnördar" eller "arkitekturnördar" som målgrupp utan skrivs för den breda allmänheten. Vad som avses i en viss artikel behöver därför vara mycket tydligt, redan i ingressens första mening, och inte något som ska underförstås:

text: *Ingressen i en artikel om en byggnad inleds med "Riddarhuset i XXX är/var en byggnad (lokal) ... i XXX". Infoboxen är typiskt .

text: *Ingressen i en artikel om en institution inleds med "XXX riddarhus är/var en institution för ... i XXX". Infoboxen är typiskt  eller . Om ingen av dessa duger i nuvarande form kanske de kan kompletteras.

text: Givetvis bör det finns wikilänkar mellan de två artiklarna.

text: --Larske (diskussion) 29 november 2019 kl. 11.58 (CET)
Nörd uppfattar jag som ett skällsord. En gång i tiden, på susning i oktober 2002, hade jag en flera dagar lång diskussion med Lars Aronsson om varför Björn och Björnar skulle ha två olika artiklar. Han var inte insatt i zoologisk systematik, och anser att det skulle vara bara ett uppslagsord, eftersom han då inte hade kunskaper om grupper som familjer och ordningar, vilka Linne namngav i pluralis med obestämd form, medan enskilda arter hade samma namn i singularis, och ofta omnämndes i bestämd form. Idag tror jag han förstått varför jag envisades, åtminstone har jag ingenstans sett att han sedan 2002 har åsikter och invändningar kring hur Linne namngav djur. Men jag är övertygad att han såg mig som mycket nördig, hösten 2002, när jag hävdade att gurami och guramier var två olika begrepp. Idag tycks INGEN ifrågasätta denna nördighet, och som nörd är jag stolt att hela Wikipedia tycks dela min inställning, oavsett hur "nördig" den var. 
Ovan har du skrivit Riddarhuset, i bestämd form, istället för riddarhus, vilken självklart hade varit svårare att knyta till en specifik byggnad, och är en meta term över riddarhuset i Stockholm, Ibland avses dock med Riddarhuset, andra riddarhus, och då är det med självklarhet institutionen riddarhus, representerad på olika geografiska platser. 
Istället för att argumentera med åsikter, kan du  ange verifierande källa för påståendet: Om du frågar en "arkitekturnörd" är svaret lika självklart ett "Nej"? NÄR och VAR har en arkitekt hävdat att termen Riddarhuset i Riga, bör primärt beskriva en byggnad, som idag är Estlands parlament? Och kan denna "arkitektnörd" beskriva byggnaden Viborgs Riddarhus? -Jag tror inte det... 
Dessutom, om arkitektnörden har läst på, så vet han att Sveriges Riddarhus inte är en, utan två fastigheter, om termen prompt skall ges en fastighet företräde framför den ursprungliga betydelsen av ordet riddarhus, och eftersom Riddarhuset sammanträdde under 30 års tid i en annan fastighet än den vi avser idag, medan de valde mellan två andra, olika fastigheter för de fortsatta sammanträdena. =Tre fastigheter, varav två har använts av svenska riddarhuset som möteslokaler, blir frågan inte enkel?
Estland ligger vid Östersjön, och artikeln Riddarhus runt Östersjön, vilken citerar Nordisk familjebok / Uggleupplagan. 23. Retzius - Ryssland med introt: Riddarhus betyder i Sverige dels, och egentligen, den byggnad, där adeln sammanträder vid adelsmöten samt andra tillfällen, dels också sammanfattningen av adeln som en korporation. I länderna runt Östersjön inrättades riddarhus och för medlemmarnas behov av samlingsplats uppfördes i flesta fall byggnader på dessa platser från början av 1600-talet. Personligen uppfattar jag att artikelförfattaren ger en tyngdpunkt åt institutionen, medan artikeln sedan (BLANDAD) också beskriver byggnader, i mon tolkning som sekundär till funktionen.
Några funderingar:
#Riddarhusordningen kan knappast vara ett ordnande av byggnader?
#Emilie Pipers stiftelse är en av Riddarhusets fem förvaltade domänstiftelser (jord- och skogsegendomar, och vän av ordning skulle nog fråga sig hur en byggnad på ett relevant sätt, kan administrera domänstiftelser?
#och om en ätt blir introducerad på riddarhuset, är detta vanligen ett upptagande i en institution, eller en artig guidning för en familj genom en museal byggnad?
Fråga 1: för att få till en start med att förbättra samtliga artiklar rörande riddarhus, kan vi börja med att enas om att dessa artiklar främst bör handla om institutionen riddarhus, och inte primärt handla om de olika byggnader där respektive institution har hållit sina möten, och vilka idag till största delen nyttjas till något annat än just riddarhus? 
Starka viljor har, vad jag har kunnat se, utan djuplodande argumentering, framlagt ÅSIKTEN, (istället för att verifiera sakligheten i denna ståndpunkt med någon stödjande vederhäftig källa) att byggnad och institution inte kan blandas i samma artikel och att den bör delas i två (fast man traditionellt och historiskt nästan alltid har gjort det förr...). Trots att andra artiklar till exempel Gripsholm kan inkludera både ett slott, ett gods, Statens porträttsamling, Sveriges livgeding och ett kloster, i samma artikel, för att det har visat sig vara enklast och relevant att utforma artikeln så. En fogde på Gripsholm, var emmellertid inte gogde över själva stenslottet, utan hela institutionen Gripsholm, liksom en fogde på Stockholms slott inte främst administrerade någon sorts byggnad. Jag kan förmodligen fiska fram ett mycket stort antal liknande exempel. Ett enkelt argument för detta, är att om man i brödtext vill länka till Riddarhuset i Viborg så är det enklare utan att behöva ta reda på om just den länken avser institutionen eller byggnaden, eftersom det i många historiska texter, traditionellt har uppfattats som samma sak. När Barbara Tuchman skrev boken A Distant Mirror (svenska: En fjärran spegel) om medeltiden och trettonhundratalet i Frankrike, så betonade hon, att Enguerrand de Coucy, Huset Coucy, och Slottet i Coucy, alla tre, var ett som om det tre entiteterna var så intimt förknippade med varandra, att de nästan utgjord en enhet. Så långt vill jag inte envist gå i denna diskussion, men vill betona, att just med dessa riddarhus, så är byggnad riddarhus och funktion riddarhus starkare förknippade med varandra, än vanligtvis funktion och byggnad är annars, kanske med undantag för handelshus som Handelshuset Donner, där funktion och byggnad är mer intimt inlemmade i varandra, och jag efterlyser nu lite mer än bara åsikter för en delning, så att vi kan vara säkra på att en delning vilar på en relevant grund, och inte bara av slentrianmässig slöhet av läsaren, som i ointresse för riddarhus i allmänhet, prompt vill se byggnad beskriven i en artikel, och institutionen i en annan, fast en artikel om båda sannolikt blir under 6 000 byte. 
Fråga 2: Måste verkligen artiklarna delas, vad blir vinsten, och vad förlorar man i helhetssyn? Blir det verkligen ett konsensus för delning, fattad av användare som ens förstår vad ett riddarhus var, då välkomnar jag gärna konstruktiva förslag för exakt vilken byggnad ni vill beskriva som Viborgs riddarhus, eller Pommerns? 
Jag har accepterat att ett flertal användare anser att listan med ätter skall flyttas "någon annanstans", fast jag är säker på att de som verkligen kommer att läsa artikeln Estlands riddarhus egentligen skulle tycka det vara relevant att listan är med i artikeln, så länge den inte blir kilometer-lång. Men vi skriver kanske inte artiklar för dem som är intresserade av dem, utan också med något sorts självändamål, där den som inte förstått vad ett riddarhus är, skall ha vetorätt i hur artikeln skall utformas, fast vederbörande ifrågasatt existensen av dem som byggde huset med formuleringen "'Det är upp till bevis att Estland haft ett eget Ridderskap över huvud taget"? I vilket fall som helst så flyttar jag gärna över listan med ätter introducerade på Estlands Riddarhus till Alfabetisk lista över på Estlands Riddarhus introducerade svenska adelsätter, även om jag hellre sett ett tydligt konsensus kring detta istället för ganska högljudd argumentation från en användare som ifrågasatte om dessa ätter ens existerat före  jag lovar att jag sedan INTE kommer att kräva att samtliga listor med  familjer inom taxonomiska ordningar skall flyttas ut, ur artiklar om dessa ordningar. Eller listor med arter inom en familj...  
Dan Koehl (diskussion) 29 november 2019 kl. 14.12 (CET)

text: Jag tycker mig se att det är bra ordnat i Sverige med två (tre artiklar), Sveriges ridderskap och adel Riddarhuspalatset (och Adelsståndet i Sverige). Parallell här vore att, prceis som Dan nämner, göra så denna artikel handlar om institutionen, och i en sådan mer precis artikel ser jag inget probem med listan med adelsätter. Sedan behöver då det som har med byggande brytas ut och ges en egen artikel. Och til detta skapa korrekta Wikidataobjekt (som kan vara lite knepigt med iw-länkarna). Jag har egentligen själv god kompetens att göra en sådan ändring med alla riddarhus vi här tänker på, ?7-10? stycken, men har i två veckor till en liten annan grej jag först vill avverka. Om du Dan tror detta kan vara en framkomlig väg kan jag fixa detta i december.Yger (diskussion) 29 november 2019 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :Om vi bara seriöst reder ut begreppen med sakliga argument, och inte gör för snabba ställningstaganden, som vår vän ovan som drog igång diskussionen med att ätterna som introducerats på respektive riddarhus, inte skulle beskrivas i artikeln om dem, i samma andetag som vederbörande ifrågasatte om Estland hade haft något ridderskap, så tror jag vi kan nå en slutplan, och realisera en struktur som är enhetlig för de olika riddarhusen, vilken förhoppningsvis speglar hur en expert inom området skulle välja att utforma dessa artiklar. Mycket positivt  att du också i realiteten kan tänka dig att praktiskt bidra, än att bara kritisera från läktaren, även om jag vill påpeka att beskriva byggnaden Riddarhuspalatset i en egen artikel, är naturligt för att den har ett annat, unikt namn, än institutionen Riddarhuset, samt att Sveriges ridderskap och adel grundat på 1800-talet INTE är samma sak som Riddarhuset grundat 1625, jag håller inte med dig om att det är fint ordnat, annat än vid en mycket ytlig betraktelse. Början av december låter också bra, det ger visst utrymme för att eventuellt fler bidrar med konstruktiva förslag till lösningar. Under tiden kan jag påbörja en påbyggnad av artikeln Riddarhus, och se till att rubriken Riddarhuset inte längre länkar med redirect till Sveriges Ridderskap och Adel, vilket är en organisation bildad 1866, 200 år efter att svenska riddarhuset bildades, utan istället påbörja en artikel om Sveriges Riddarhus.

text: :Hade det funnits ett foto med en tavla, där ätterna var uppräknade i snirklig stil, hade säkert alla ansett att den bilden platsade som grafisk illustration i artikeln?
Fast listan kanske sväller ut till över 300, är det med tungt hjärta jag skulle se den avlägsnad från samma artikel, som den är det egentliga innehållet till. Denna lista, som i lösryckt form saknar sammanhang, och blir en betydelselös telefonkatalog över efternamn, när denna samlade lista av ätter (och enskilda personer), i själva verket var innehåll, grundare av, och anledning till, Estlands Riddarhus existens. Utan dessa ätter, fanns inget riddarhus i Reval, och att bara se en lista med efternamn, blir som att läsa telefonkatalogen, eller stirra på en molekylär grafisk beskrivning av fosforsyra, utan att den ingår i en beskrivande artikel om densamma. Det är bara när artikeln om Estlands riddarhus med dess historik, också listar dess ätter, som båda dessa entiteter får ett översiktligt sammanhang. Enskilda lider de av grav brist på pedagogisk funktion, ungefär som en elektrisk lampa, som inte får ström, det spelar ingen roll hur vacker eller intressant lampan är, om man inte kan se den i mörkret. Någon kan tänkas vilja att den slängs bort, när man snavat över den i mörkret, medan en blind person aldrig till fullo kan förstå dess funktion, oavsett om den är ansluten till elnätet eller inte. Medan en dåre kanske skulle föreslå att man ställer lampan i ett ljust rum så att man ser den, och hänger kabeln på en krok, i ett annat rum, samt hävdar att själva glödlampan är irrelevant, och bör förvaras på ett tredje ställe, eftersom lampan ju är någon sorts vas där man borde placera vackra blommor. Medan en fjärde person, som är allergisk mot metaller, plötsligt frågar om vi verkligen på Wikipedia behöver ytterligare en artikel där ordet koppartråd ingår och röstar för att artikeln raderas eller ingår i en artikel om olika trådar. Alltmedan lampnördar bara undrar när de kan få tid med att tillverka fler ljuskällor... Dan Koehl (diskussion) 29 november 2019 kl. 17.27 (CET)

text: låter bra. Och när jag skrev att jag kan fixa detta menade jag det tekniska, delning, länkar Wikidata objekt etc, själva sakfrågan är jag ingen expert i. Så om du kan förberede genom att göra bra basartiklar underlättar det mycket och när jag väl sätter igång om någon vecka kommer det säkert behövas efterjusteringar av dig, 1+1=3!Yger (diskussion) 29 november 2019 kl. 21.01 (CET)
replies: text: :En liten fråga, , eftersom det existerar flera, kanske hundratals MÄRKLIGA artiklar på svenska Wikipedia, hur många av er anser att artikeln Nordiska Kompaniet skall delas upp i två artiklar, förslagsvis Nordiska Kompaniet (företag) och Nordiska Kompaniet (byggnad)? så att artikeln slutar att vara MÄRKLIG, kanske en av dem MÄRKLIGASTE på Wikipedia? För visst är det MÄRKLIGT att ett företag och företagets unika byggnad, beskrivs i samma artikel, och inte delas upp i två artiklar, så att vi kan riktigt OMÄRKLIGGÖRA artikeln, uppdelad i två, i ett syfte att OMÄRKLIGGÖRA artiklar? För den som anser detta vore en strålande ide, motivera gärna på vilket sätt det skulle tillföra någon radikal förbättring, jämfört med den nuvarande artikeln? Dan Koehl (diskussion) 30 november 2019 kl. 13.56 (CET)
replies: text: :: Wikipedia är ett samarbetsprojekt. Den typen av frågor bidrar inte till konsensus på ett konstruktivt sätt. Jag kommer därför inte att besvara den. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2019 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :::Javisst kan vi diskutera detta. Men jag tycker nog i NK fallet det är en intimare koppling mellan det verksamheten (=fysisk) som sker i huset och själva byggnaden, än för riddarhus där den ena betydlesen är mer abstakt. Skall jag tolka detta inlägg att du fått kalla fötter när gäller förslaget att della upp riddarhus artiklarna i en som avser bygganden och den som avser korporatioen?Yger (diskussion) 30 november 2019 kl. 14.36 (CET)

text: :::Det låter bra att även andra artiklar än denna kan diskuteras, där ett företag och en byggnad nämns i samma artiklar. Nu är ju inte Wikipedia i huvudsak ett åsiktsforum, så för att efterfråga verifiering för påståenden, var kan jag hitta verifiering på att  "i NK fallet det är en intimare koppling mellan det verksamheten (=fysisk) som sker i huset och själva byggnaden"? Var och hur mäts det? Om tex en artikels längd skulle påverka en uppdelning, så är ju artikeln om NK kilometerlång jämfört med art om Estlands riddarhus? men kanske finns andra faktorer som gör att man kan objektivt mäta ett företags intimare koppling mellan det verksamheten (=fysisk) som sker i huset och själva byggnaden? Dan Koehl (diskussion) 30 november 2019 kl. 18.52 (CET)
replies: text: ::::Jag ber om ursäkt jag svarade på din fråga, varken frågan eller mitt svar är relevant för det denna tråd handlar om. Glöm mitt svar.Yger (diskussion) 30 november 2019 kl. 18.58 (CET)
Nu har vi äntligen fått en lösning på problemet, eftersom Användare:Kitayama påpekar att byggnaden i själva verket heter Estniska Riddarhuset, (estniska: (Eestimaa Rüütelkonna hoone), vilket förenklar det hela, då kan man i en egen artikel med den rubriken beskriva byggnaden, precis som man gjort med Riddarhuspalatset i Stockholm, medan artikeln Estlands Riddarhus huvudsakligen beskriver den institution, som svenska Riddarhuset refererar till i ett stort antal artiklar, Riksarkivet, ett otal artiklar här på Wikipedia, samt det som man i Sverige i dagligt tal avsåg. Vid en googling på "Estniska Riddarhuset" så har det bara 35 träffar till skillnad från Estlands Riddarhus med 230 träffar, och när dess träffar beskriver byggnaden, så är samtliga dessa träffar skrivna i modern tid. För dem som ivrigt propagerat för en uppdelning i två artiklar, hoppas jag det är ett glädjande besked att detta nu lättare låter sig göras, när Användare:Kitayama så förnuftigt klargjorde vad byggnaden egentligen heter, fast den ursprungliga artikelförfattaren trodde något annat, och bortsåg från 200 års existens av Riddarhuset i Reval, innan den byggnaden som artikelförfattaren har beskrivit i artikeln, byggdes (1846–1848). Så slutet gott, allting gott, tack vare Kitayama, som klargjorde att den nuvarande byggnaden som är 141 år gammal, tidigare ägd av Estlands Riddarhus kallas för Estniska Riddarhuset (estniska: Eestimaa Rüütelkonna hoone). Dan Koehl (diskussion) 30 november 2019 kl. 20.29 (CET)

text: och jag har fixat Wikidataposterna och länkarna till artiklarna.Yger (diskussion) 30 november 2019 kl. 20.36 (CET)
replies: text: :Av någon anledning skapades en ny Wikidatapost för Estlands Riddarhus. Jag slog ihop den med Q829894 (Estländische Ritterschaft, Estonian Knighthood, Eestimaa rüütelkond etc.). Sedan ska erkännas att jag gjorde en felöversättning vid min ogjord av Dan Koehls redigering. Eestimaa Rüütelkonna hoone betyder ordagrant "Estlands riddarskaps byggnad". På kartor står Rüütelkonna hoone, vilket kan översättas som Riddarskapshuset. Men - nu har vi två artiklar, uppdelad på samma sätt som estniska Wikipedia, en om byggnaden, en om institutionen, bägge relevanta och givetvis med ett visst samband, men ändå olika objekt. --北山 Kitayama (diskussion) 30 november 2019 kl. 21.01 (CET)
OJ, , det var inte bra, med tanke på hur du ogjorde min redigering. Jag ville inte gärna stå som skapare av en artikel vars rubrik inte speglar verkligheten. Kanske bör man då istället skapa Estlands riddarskaps byggnad istället, om det är så den nuvarande byggnaden kallas? Dan Koehl (diskussion) 30 november 2019 kl. 22.20 (CET)

text: Jag föreslår flytt av byggnadsartikeln till Riddarhuset, Tallinn. Jag har i min ägo en stadskarta över Tallinn utgiven 1990 av Kooperatiiv Terra, med text på estniska, finska, engelska, tyska och svenska. På estniska står det Eestimaa Rüütelkonna hoone, på svenska står det Riddarhuset. En källbelagd översättning... --北山 Kitayama (diskussion) 30 november 2019 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :Även Pär Lindströms bok från 1994 "att resa i Estland" använder Riddarhuset som svensk benämning på huset. --北山 Kitayama (diskussion) 30 november 2019 kl. 23.05 (CET)
Ja, självklart. När man förr gick för att handla på Nordiska Kompaniet så sa man ju, vi går till NK, och så gick man till byggnaden på Hamngatan. -Den här har jag köpt på NK, sa man också. Var ligger det? -På Hamngatan. Men köpet av varan gjordes inte av huset och byggnaden, det var företaget man köpte produkten av, och företaget hade köpt in denna produkt någonstans ifrån, inte huset. Hus köper och säljer inte saker, och hus skriver inga kvitton. Därför är det naturligtvis och intelligent att beskriva huset och företaget i EN artikel, som heter NK eller Nordiska Kompaniet. Men nu har man krävt att artikeln om Riddarhuset i Reval, vilket är Riddarhuset i Tallin, Estlands Riddarhus, skall prompt uppdelas i två artiklar, alternativt hela egentliga verksamheten, funktionen, driften, ägandet och bäraren av det kulturella och historiska värdet, samt det man i hundratals artiklar avser när man vill göra en länk från en artikel till Estlands Riddarhus, skall ges en lägre status genom att man skriver Riddarhuset i Tallin (organisation) eller liknande, fast man aldrig skulle komma på tanken att skriva Sverige (nordiskt land) eller Sverige (rike). Med samma inkonsekvens anses det däremot vara helt OK att i samma artikel blanda ihop begreppen viking och Nordmän, i en geggamoja, fast artikeln Nordmän redan finns, och ovanpå allt annat, började man för något år sedan skriva om vikingar på artikeln Nordmän, så att nu BÅDA artiklarna lider av förvirring, och läsare av svenska Wikipedia blir presenterade desinformation, och en infantil beskrivning, som saknar källstöd i primära källor, som säger att ordet viking betydde pirat, och där man kan finna såväl arabiska vikingar som anfaller nordmän i medelhavet, en grekisk kung av Makedonien som under en tid försörjde sig som viking, och nordmän som försvarade Sverige mot vikingar, medan primära källorna ALDRIG och INGENSTANS berättar om en enda viking som varit handelsman, upptäckt amerika, koloniserat irland eller ryska regioner, haft skeppsvarv och byggt fartyg. Trots detta påstår artikeln viking att vikingar skulle ha gjort allt detta fantatiska, medan sanningen är att det var nordmän som gjorde det. Och till exempel Sverige inte har en anda beskriven viking i primärkällorna.
Så,  när det är desinformativt, ologiskt och av föga pedagogiskt värde att blanda ihop två entiteter i samma artikel, så envisas man på wikipedia med att göra detta. Medan när det är enklast, bäst och mer logiskt att blanda ihop en organisation och en byggnad i samma artikel, som i fallet med NK och Estlands riddarhus, då är man lika envist övertygad om att det är bättre att göra tvärtom. Jag tror att jag liksom i artikeln om vikingar, där jag skulle kunna tillföra rätt mycket riktig, källstödd, och korrekt information, som borde kunna intressera en läsare som verkligen söker kunskap, och inte flumfakta, gör bäst i att backa undan från alla artiklar som rör adel och riddarhus, eftersom det i likhet med artikeln viking, kanske är bättre för sinnesfriden, att någon som ifrågasätter estniska ridderskapets existens, samtidigt skall vara den som med auktoritet påbjuder hur en artikel om dem skall utformas. Men hur man en vänder sig, så existerade Estlands Riddarhus i hundratals år innan man detta riddarhus byggde ett nytt hus på tomten de ägde i Tallin, och att ge ett konstmuseum företräde till artikelrubriken, blir verkligen lika sinnesvagt som att låta missuppfattningar om ordet viking, vara vägledande för hur man presenterar dem på wikipedia. Dan Koehl (diskussion) 1 december 2019 kl. 02.13 (CET)
thread_title: Uppdateringar av samtliga artiklar rörande riddarhus