Diskussion:Nordiska dialekter

message: Hei! Interessant artikkel, men det hadde vært fint med en forklaring av bakgrunnen for den språklige klassifiseringen, altså hvilke kriterier som ligger bak. --Oddeivind 25 februari 2009 kl. 12.32 (CET)
replies: text: Det framgår inte i källan, vilken är ett äldre uppslagsverk (se här). Tror att den återfinns i någon av Adolf Noreens verk, är däremot väldigt osäker. Har inte heller sett någon av liknande slag. //Heimvennar - divider 26 februari 2009 kl. 22.24 (CET)
Det vore bra om man också kunde hitta andra och modernare källor.
Dialektforskningen har ju gått framåt sedan Adolf Noreens dagar.
En tveksamhet som jag som mellansvensk direkt ser, är att de uppländska dialekterna (de uppsvenska sveamålen) skulle höra till de nordskandinaviska dialekterna, medan de med uppländska dialekter nära besläktade västmanländska dialekterna skulle höra till de medelsvenska dialekterna. Uppdelningen stämmer inte heller med den som finns i artikeln Svenska dialekter. Där ingår dialekterna i Sveland, med undantag av Värmland, i sveamålen. Och där räknas alltså uppländska och västmanländska dialekter till samma grupp. 
Tyvärr har jag inte hittat någon modern litteratur som beskriver de nordiska dialekterna tillsammans. Däremot finns det en hel del litteratur om svenska dialekter, och säkert även om norska och danska dialekter. Beskrivning av de norska och danska dialekterna är något jag saknar i svenska Wikipedia (bortsett då från det lilla som finns i de troligen något föråldrade uppgifterna i artikeln Nordiska dialekter). Stiwed 28 februari 2009 kl. 11.14 (CET)
Jag har nu gjort en förändring av klassificeringen, som baserar sig
på Nordisk familjebok (supplement) 1925. Detta är en modernare indelning än den som gjordes i 1800-talsupplagan av Nordisk familjebok. Jag hoppas att jag får acceptans för förändringen. Stiwed 1 mars 2009 kl. 18.15 (CET)

text: Ja, men faktisk så tror jeg det er noe i det med at østnorske dialekter har en del til felles med svenske, ikke minst de vestsvenske. Man har f.eks. "tjukk l" i begge. Verbbøyininga er også nokså lik. F.eks. det svake verbet å kaste - kaster - kasta - har kasta og det sterke verbet å skrive - skriver - skreiv - har skrivi. Men det er naturligvis også forskjeller, som har å gjøre med en begrensa kontakt den tida Norge var under Danmark. Merk likevel at østnorske dialekter på mange områder ligger nærmere svensk (og nynorsk) enn den mer dansknære delen av bokmålet. Likhetene mellom norsk og svensk er derfor større enn man kan få inntrykk av ved å lese den dominerende varianten av bokmål. --Oddeivind 2 mars 2009 kl. 11.55 (CET)
Jag kan hålla med dig om att det finns rätt stora likheter mellan östnorska och de västsvenska dialekterna i Bohuslän, Dalsland och Värmland. Längre norrut finns det säkert likheter mellan tröndersk 
och dialekterna i Härjedalen och Jämtland (som ofta räknas som norska dialekter), speciellt vissa mål i de västra delarna av dessa två landskap. Men tycker du att man skulle skriva om artikeln på
något sätt, så att de här likheterna framgår bättre? Du kan ju, om du vill, skriva något i artikeln. Om du vill att jag ska översätta till svenska så går det också bra. Stiwed 2 mars 2009 kl. 12.30 (CET)

text: Det jeg egentlig mente med det første innlegget øverst var å etterlyse kriteriene for inndelinga. Disse kriteriene mangler vel både i den nye og den gamle inndelinga. Nå er jeg ikke fagmann, så jeg føler meg nok ikke kompetent til å bidra med noe faglig, men jeg ser jo en del likheter mellom østnorsk og vestsvensk som mangler mellom øst- og vestnorsk, likheter som dessverre er i ferd med å forsvinne på grunn av trykk fra riksspråkene. --Oddeivind 6 mars 2009 kl. 15.45 (CET)
replies: text: :Tyvärr har jag inte tillgång till någon litteratur om norska och danska dialekter, men däremot har jag litteratur om svenska dialekter. Därför känner jag till en hel del om de språkliga kriterierna för uppdelningen av svenska dialekter, men tyvärr inte några kriterier för uppdelningen av de norska dialekterne och inte heller några språkliga kriterier för uppdelningen mellan de norska och de svenska dialekterna (där man troligen i vissa fall kan anse vissa dialekter i Jämtland och Härjedalen som mer norska än svenska). Stiwed 7 mars 2009 kl. 08.16 (CET)
Jag kan tillägga att en del forskare anser att man inte ska räkna alla norska dialekter som västnordiska, eftersom (precis som du skriver) det finns en del likheter mellan östnorska och vissa svenska
dialekter, och att man därför borde klassificera de de östnorska dialekterna tillsammans med de östnordiska språken och inte med de västnordiska (som ibland är en mer geografisk än en språklig indelning). Men det finns också en viktig gemensam nämnare mellan västnorska, östnorska och västsvenska: Den nasalassimilation (av n och m) som nämns i artikeln Västnordiska språk. Stiwed 7 mars 2009 kl. 10.04 (CET)

text: Som du märker tycker jag det här med nordiska språk och dialekter är ett mycket intressant ämne. Jag har just hittat en sak av intresse i "The Nordic Languages" 1995 av Lars S. Vikør. Författaren hänvisar till en bok av Arne Torp, "Norsk og nordisk før og nå", 1982. Vikør redovisar en uppfattning som Torp har: att man kan dela upp de skandinaviska språken i nordskandinaviska (svenska och norska) och sydskandinaviska (danska). Detta är då ett alternativ till den äldre uppdelningen av de tre skandinaviska språken som västnordiska och östnordiska. Men eftersom jag inte har Torps bok har jag inte sett några kriterier för den indelningen heller. Stiwed 7 mars 2009 kl. 10.41 (CET)
replies: text: :Så vidt jeg har forstått så var kriteriene for inndelinga i henholdsvis øst- og vestnordisk blant annet monoftongisering vs. ikke-monoftongisering. Østnorsk står vel her i en mellomstilling mellom svensk og vestnorsk. De fleste østnorske dialekter har såvidt jeg veit en delvis monoftongisering. Jeg kommer sjøl opprinnelig fra Askim i Østfold fylke, fire mil fra grensa. Jeg har diftonger i mange ord, men ikke i like mange som i vestnorsk og det nynorske skriftspråket. Jeg sier f.eks. "veit", ikke "vet", men sdamtidig "mening", ikke "meining". En del steder enda nærmere grensa har imidlertid en mer gjennomført monoftongisering og kan derfor kanskje regnes som fullt ut østnordiske. Mitt talemål ligger nok i en overgangssone. --Oddeivind 17 mars 2009 kl. 18.01 (CET)
Problemet med den "nyare" grupperingen är att den inte alls hör hemma under nuvarande underrubrik. Precis som Bengt Hesselman själv skriver så rör det sig om en politisk klassificering, inte en språklig som Noreen utgått från. Hesselman har utifrån staternas gränser delat in dialekterna medan Noreen såg hela Norden som en enhet. Dessutom utelämnar Hesselman dialekter som inte passar in i den här politiska klassificeringen. Noreens visar på hur de genuina skandinaviska dialekterna grupperar sig. Att den är äldre hör ju också till dess fördel då dialekterna inte aktivt försökte utplånas under den tiden, riksspråken var inte heller talade språk då. Noreens är utan tvekan den bästa att utgå ifrån under språklig klassificering. När det gäller den politiska har ett flertal indelningar gjorts av språkvetare från respektive land. Frågan är ju om vi behöver en indelning där eller om det räcker med hänvisningar till artiklarna om svenska, norska och danska dialekter. Stiwed indelningen i artikeln om svenska dialekter är just okså främst politisk. //Heimvennar - divider 17 mars 2009 kl. 15.27 (CET)
År 1925 hade Nordisk familjebok övergivit den Noreenska indelningen. Det står där: "De nutida skandinaviska dialekterna brukar man numera, med större hänsynstagande till de politiska gränserna, som åtminstone delvis också äro språkgränser, indela i norska, svenska och danska dialekter." Man menar då kanske att inte  
den äldre, noreenska indelningen fungerade så bra. Noreens försök i den äldsta upplagan av Nordisk familjebok att istället dela in de nordiska dialekterna mer geografiskt verkar tvivelaktig, bl.a. med avseende på att han vill ha en stor del av Skandinavien som ett nordskandinaviskt dialektområde. Jag vet inte hur noga Noreen hade undersökt dialekterna och ifall han publicerade något som omfattade Norge, Sverige (inklusive de finlandssvenska dialekterna) samt Danmark på samma gång. Fast de sydskandinaviska dialekterna är ju även med den indelningen en politisk indelning, eftersom den återspeglar den tid då Skåne, Blekinge och Halland hörde till Danmark. Men om man ska använda Noreens indelning vore det bra att ha någon litteratur av Noreen att hänvisa till, så att man kan visa att hans stånpunkt är mer korrekt än den som beskrivs år 1925, där man anser att de politiska gränserna delvis också är språkgränser. Det jag mest reagerade mot var uppdelningen av sveamålen på nordsvenska mål och medelsvenska mål, något som jag inte tyckte stämde med verkligheten. Men finns det någon bra motivering, så gärna för mig. Stiwed 17 mars 2009 kl. 17.52 (CET)

text: Nå er jeg som sagt ingen ekspert, men jeg er enig med "Heimvennar" at man bør unngå en rein politisk inndeling. Det er jo en artikkel om språk. Dersom det er språklige grunner til den nye inndelinga, så er den sjølsagt helt ok. Men, som sagt, så mangler det jo informasjon om kriteriene. --Oddeivind 17 mars 2009 kl. 18.06 (CET)
replies: text: :Jo, det är ju just det här med kriterierna som är problemet. Enbart det som står i två olika versioner av Nordisk Familjebok av olika ålder löser inte problemet, utan mer litteratur behövs. Så, som jag skrev förut, jag är öppen för en annan version än den från 1925, om det finns en bra motivering utifrån lämplig litteratur. Stiwed 18 mars 2009 kl. 10.17 (CET)
replies: text: ::Følgende bok gir en grei oversikt over norske dialekter: Norske dialektar : oversyn, heimfesting og normalisering. Forfatter er Bjørn Vigeland. Ellers kan du ta en kikk på :nn:Norske dialektar. Artikkelen finnes også på bokmål, samt andre språk. --Oddeivind 18 mars 2009 kl. 16.05 (CET)
thread_title:  Kriterier for klassifisering 

message: Skånska faller inte under sydsvenska mål om man ser mer internationellt och inte ur ett nationellt perspektiv. Om jag minns rätt så har jag sett eller läst nåt om att de bör klassas som skånska mål, eller möjligen nordöstra danska mål. Jämför likheten mellan skånska och bornholmska. Uttalen ligger väldigt nära varandra, nu råkar bara skånskan ha fått svenska som skriftspråk och bornholmarna danskan. /Martin Ågren 14 september 2009 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: Jag tycker att den tidigare versionen (länk) var bättre (sydsvenska/östdanska som synonymer, under sydskandinaviska dialekter), eftersom den var språklig och inte politisk av natur. Den nuvarande har tagit politisk hänsyn i spörsmålet, och således är skånska ett sydsvenskt mål. Det bör i mitt tycke finnas möjlighet att ha den här språkliga indelningen med. Personligen finner jag den mer rättvisande. //Heimvennar - divider 12 februari 2010 kl. 15.45 (CET)
replies: text: :Jag har nu lagt tillbaka den indelning i sydskandinaviska mål och sydsvenska eller östdanska mål som Heimvennar hade lagt in förut. Jag har läst artikeln Skåne, avsnitt "Dialekter" i Nationalencyklopedin och där står det att "Skånemål brukar räknas till sydsvenska mål men eftersom landskapet blev svenskt först 1658 bör man snarare kalla dem östdanska mål med sydsvenska inslag." Det som Martin Ågren skriver om skånska mål bör gälla just de skånska dialekterna, men en sammanfattande beteckning för dialekterna i Skåne, södra Halland, sydvästligaste Småland, Blekinge och Bornholm bör vara sydsvenska eller östdanska mål, så som Heimvennar hade formulerat det och som jag nu har lagt tillbaka. Problemet om de ska kallas sydsvenska eller östdanska dialekter har ju med politik att göra, och därför har inte språkforskarna kunnat enas om vilken beteckning som ska gälla. Stiwed 13 februari 2010 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::Eftersom skånska och bornholmska dialekter är så nära besläktade känns det ju lite fånigt att säga att man talar östdanska dialekter på Bornholm, men sydsvenska dialekter i Skåne, så som det vanligen görs. Fast det finns ju den skillnaden att bornholmskan genom Bornholms danska tillhörighet har påverkats av andra danska dialekter (och danskt skriftspråk) medan de sydsvenska dialekterna sedan anslutningen av Skåne, Halland och Blekinge till Sverige bl.a. genom migration inom landet har påverkats av götamål, sveamål och (framför allt), på senare tid, av svenskt skriftspråk. Om det ska heta sydsvenska dialekter eller östdanska dialekter är egentligen ingen lingvistisk fråga, utan mest en fråga om  statstillhörighet. Stiwed 13 februari 2010 kl. 12.29 (CET)
replies: text: :::Förresten kan man läsa en artikel i det senaste numret av Språktidningen som heter "Skåningarna bytte aldrig språk". Där berättas om hur de svenska myndigheterna efter Skånes tvångsanslutning till Sverige skulle förmå skåningarna att använda sig av ett mindre danskt och mer svenskt språk. Stiwed 13 februari 2010 kl. 15.59 (CET)

text: Varför anser du det vara så viktigt att bland den politiska klassificeringen med den språkliga? Den tidigare versionen kunde i sin helhet hänföras till en källa, som listan ser ut nu är det ett hopkok av en helt politisk klassificering av Norges och Sveriges dialekter, samt den sydskandinaviska indelningen som ursprungligen fanns på sidan. Jag är inte främmande för att ha med den politiska, men tycker att den bör vara skild från Noreens språkliga. Jag återinför den tidigare, men uttökar den politiska. //Heimvennar - divider 18 februari 2010 kl. 15.19 (CET)
replies: text: ::::Roligt att du är tillbaka som wikipediaanvändre igen efter en lång tids frånvaro. Problemet med Noreens försök att bortse från de politiska gränserna i Norden är att det inte riktigt stämmer med verkligheten. Särskilt inte 2010 jämfört med början av 1900-talet, då Noreen skrev om de nordiska dialekterna. De politiska gränserna har ju medfört att det har blivit skarpare gränser mellan norska, svenska och danska dialekter än det en gång var. Speciellt före medeltiden var det nog mycket flytande gränser mellan de nordiska dialekterna. Det jag skrev om skånska och bornholmska gäller ju även i övrigt. Särskilt skriften i de tre länderna påverkar ju även hur men talar i de olika länderna. Självklart har "rikssvenska" förändrat de sydsvenska (östdanska) dialekterna i svensk riktning. Samma sak gäller för Gotland, Bohuslän, nordligaste Dalarna, Härjedalen och ditt eget landskap Jämtland. Kanske klarar sig jamska bättre från försvenskning än gutniskan, men ser man till Bohuslän har nog riksgränsen mot Norge förändrat bohusläningarnas tal mer åt götamålshållet jämfört med den dialekt som talas norr om Svinesund. Stiwed 19 februari 2010 kl. 08.11 (CET)
thread_title:  Skånska och bornholmska 

message: Ingenstans i källan (Noreen, NF, 1913) för "Språklig klassificering" står Nord-Hålogalands stift i Nordnorge nämnt. Om västnorska står det:  
"1. Västnorska: dialekterna på Norges västra kust emellan Langesundsfjorden och Molde samt i Tromsö stift."
Nordnorska är inte alls nämnt i källan. Rimligtvis borde det höra till den nordskandinaviska gruppen. Men varför är det då inte nämnt?
I Adolf Noreens "Vårt språk", första bandet, 1903, finns en annan indelning av de nordiska dialekterna än i Nordisk familjebok 1913 (se sid. 130-131). Där har Noreen också en uppdelning i nordskandinaviska och sydskandinaviska, men i övrigt har han en "politisk indelning". Han skriver där om norska, svenska och sydskandinaviska dialekter. I de sistnämnda ingår de sydsvenska och de danska målen. Men det är alltså en uppdelning i norska och svenska mål i övrigt. Jag ser den uppdelning som Noreen har i Nordisk familjebok som synnerligen problematisk (och dessutom nämner han inte alls nordnorska där). Jag skulle vilja följa Noreens uppdelning från Vårt språk, Nordisk familjebok 1926 och (bland senare författare) bland annat Elias Wessén "Våra folkmål" 1960 och Elias Wessén "De nordiska språken" 1979 (s. 6) och undvika att ha ett avsnitt om politisk indelning och ett annat om språklig indelning (som bara bygger på vad Noreen har skrivit i Nordisk familjebok 1913). Stiwed 20 februari 2010 kl. 16.28 (CET)
replies: text: Jag har nu tittat på vad Nord-Hålogalands stift är och sett att det är Troms stift som har bytt namn. Och Troms stift ligger ju i Nordnorge, så jag lägger tillbaka det jag ändrade genom min okunnighet om bl.a. nordnorsk stiftsindelning. När det gäller Noreens bok "Vårt språk" ser jag att att han också där skriver om Tromsö stift och han nämner alltså nordnorska både i den boken och i NF 1913. Så långt hade jag alltså fel. Men jag har också sett att Noreen har ändrat uppfattning om indelningen av de nordiska dialekterna från "Vårt språk" 1903 till "De nordiska språken" 1913, där han ägnade några få rader (s. 44-45) om de nordiska dialekternas indelning. Den senare boken stämmer överens med NF 1913. Men år 1903 hade Noreen bland annat uppfattningen att i nordskandinaviskas underavdelning central-nordsvenska ingår bl.a. bergslagsmålet och dalmålet (liksom  i Noreens tidigare uppfattning. Efter nordskandinaviska kommer gutniska och sedan medelsvenska och i det senare räknar han in

text: A. Götamål, B. Sveamål och C. Bohuslänska. Götamålen omfattar ölandsmålet, östgötska och västgötska. Sveamålen omfattar uppländska, södermanländska, närkiska, värmländska och dalbomålet. Speciellt när det gäller medelsvenska och när det gäller dess underavdelning sveamålen hade Noreen på 10 år ändrat uppfattning. Så vilken version av Noreen ska man tro på, den äldre (1903) eller den yngre (1913)?. Eller ska man hellre följa Wesséns indelning från 1979 eller indelningen i "Nordiska Våra språk förr och nu" från 1997? Den bokens indelning stämmer med Wesséns, bortsett från att författarna menar att skånska, halländska och blekingska dialekter antingen kan kallas östdanska eller sydsvenska, beroende på perspektiv. Som jag ser det är nog varken det som Noreen skrev 1903 eller det som han skrev 1913 så aktuellt längre. Stiwed 22 februari 2010 kl. 12.12 (CET)
replies: text: :Jag missade en sak om Noreens "De nordiska språken". Det är ju tredje upplagan (47 s.) jag har tillgång till. Det finns ytterligare tre, första uppl. 1887, 48 s.; andra uppl. 1903, 50 s.; fjärde uppl. 1921, 39 s. Eftersom jag bara har tillgång till tredje upplagan vet jag inte vilken uppfattning han framförde i de övriga. Det är kanske inte frågan om 10 år som jag skrev förut och därför är Noreens uppfattning om de nordiska dialekternas uppdelning ännu mer oklar än vad jag trodde förut. Stiwed 22 februari 2010 kl. 13.40 (CET)
thread_title:  Problem med den "noreenska" klassificeringen