Diskussion:Grundämne

message: Jag undrar om det är så lyckat att introducera begreppet atomslag här. Jag har varit lyckligt omedveten om den distinktion som vissa svenska kemister verkar göra. /Pieter Kuiper 1 januari 2008 kl. 22.39 (CET)
replies: text: Här på Wikipedia är första gången jag, trots mitt yrkesval som materialfysiker, konfronterats med den distinktionen också. (Möjligtvis har jag hört det under någon gymnasielektion för en massa år sedan, men jag har i så fall inte lagt det på minnet.) Jag vet inte hur utbrett bruket av begreppet "atomslag" är, men speciellt viktigt verkar det inte i verkligheten vara att skilja på det och "grundämne". Jag tycker nog att man kan ha med begreppet i artikeln om grundämne, men introducera det mjukare ("ibland görs distinktionen..."), flytta över det som står i "atomslag"-artikeln i den mån det inte redan finns här, och göra om "atomslag" till en omdirigering till "grundämne". (Backstr 1 januari 2008 kl. 23.05 (CET))
replies: text: :Synnerligen egendomlig term som dessutom nämns redan i inledningen. Möjligen kan den omnämnas längre ner i artikeln men som det är nu verkar det vara ett grundämnes vikigaste egenskap (?) Ztaffanb 1 januari 2008 kl. 23.24 (CET)
replies: text: ::Ja, det bör flyttas längre ner, och inte ges så stor vikt. /Pieter Kuiper 1 januari 2008 kl. 23.34 (CET)
replies: text: :::Artikeln "Atomslag" är ju märkt med "ifrågasatta faktauppgifter" - så då ska väl referensen i denna artikel inte få högre trovärdighet än moderartikeln? Ztaffanb 1 januari 2008 kl. 23.41 (CET)
replies: text: ::::Jo, men man kan inte bestrida att termen atomslag används. Rolf B gav följande exempel (jag har bara tittat på några få): kth, dito, cth, his, luth, su, gu, umu, men även Jernkontoret, Skolutvecklingsmyndigheten, Materialfysik.se och gamla Nordisk familjebok. /Pieter Kuiper 1 januari 2008 kl. 23.57 (CET)
replies: text: :::::Denna Wikipediaartikel hävdade förut att ordet atomslag skiljer sig från grundämne på ett väldefinierat sätt. På Diskussion:Atomslag har diskussioner om detta samlats. Efter att ha sett mig om en del, fann jag att ordet atomslag eller liknande uttryck (slags atomer / sorts atomer / atomer av olika slag mm) visserligen används en hel del även i akademiska texter och i NE, men att man inte kan påstå att ordet har en fastställd betydelse. Tvärtom! Därför skrev jag om denna artikel och förberedde för omdirigering av atomslag hit. Jag anser att de som slår upp atomslag ska få en förklaring på varför de istället hamnat på grundämne, därav atomslag i fet stil redan i ingressen med en varning i samma andetag. Jag tror inte att vi ska förtiga ordet. Det förekommer tillräckligt ofta för att vi hellre ska hantera det och med tillräckliga argument placera det där det hör hemma. /Rolf B 2 januari 2008 kl. 01.11 (CET)
replies: text: ::::::Jag tycker att man kan radera från ingressen "även om ordet inte har en fastställd betydelse". Sådant tillför inte så mycket, och man blir bara undrande vad det betyder. /Pieter Kuiper 2 januari 2008 kl. 01.23 (CET)
replies: text: :::::::Användare:Folken uttrycker på Diskussion:Atomslag saknad över ett ord som enbart betyder atomer med ett visst antal protoner där det inte spelar någon roll om de ingår i förening med andra ämnen eller ej. Att atomslag inte har en fastställd betydelse är kanske det viktigaste skälet till att det ordet inte officiellt kan fylla denna funktion. På ett eller annat sätt måste artikeln tydligt redovisa skälen till att atomslag inte (längre) är ett eget uppslagsord. Om andra vill återinföra atomslag som suveränt uppslagsord, ska det inte ske på grund av okunnighet om de skäl som fått oss att avföra det. /Rolf B 27 januari 2008 kl. 19.33 (CET)
replies: text: ::::::::Min utgångspunkt för inlägget på Diskussion:Atomslag var användbarhet. Den som träffar på begreppet och vill slå upp en definition blir lätt besviken när han redirectas till grundämne, som visserligen innehåller en del om "atomslag", men dolt i en hel del annan information. Även om begreppet inte är allmänt vedertaget, tror jag att jag vågar påstå att alla kemister som använder det menar samma sak som det engelska "species of atom" och exempelvis inte "isotop" eller "nuklid". Det går därför att beskriva en de facto-definition under ett eget uppslagsord.

text: ::::::::Begreppet har klara pedagogiska fördelar, eftersom det underlättar distinktionen mellan blandning och kemisk förening. Många elever på lägre nivå har exempelvis svårt att förstå skillnaden mellan syrgas som är löst i vatten och de syreatomer som ingår i vattenmolekyler.

text: ::::::::Detta gäller som sagt på lägre nivå, och det är kanske därför jag personligen är förtjust i begreppet - de läroböcker jag författar åt Bonniers och Almqvist & Wiksell är nämligen avsedda för grundskolans högstadium. Som framgått av tidigare inlägg här och på Diskussion:Atomslag kan man ändå finna att det även förekommer på högskolenivå etc.

text: ::::::::Eftersom det har förekommit en enighet om att avskaffa "atomslag" som eget uppslagsord vill jag inte spontant återskapa det, men jag har snabbt skissat ett förslag som tydligare markerar att ordet inte är helt etablerat:

text: ::::::::Med ett atomslag menas någon av de 117 olika (upptäckta) "sorter" av atomer som kan förekomma.

text: ::::::::Alla atomer av ett visst atomslag har samma antal protoner i kärnan och därmed samma atomnummer.

text: ::::::::Några exempel på atomslag är väteatomer, som har 1 proton vardera, järnatomer som har 26 och uranatomer med 92.

text: ::::::::Begreppet ”atomslag” är inte allmänt vedertaget utan närmast ett pedagogiskt hjälpmedel inom kemin som används för att särskilja de två olika innebörderna hos ordet grundämne.

text: ::::::::Enligt denna, alternativa terminologi bör ordet  grundämne endast användas om "ett ämne som är byggt av atomer av ett enda atomslag".

text: ::::::::Exempelvis består grundämnet vätgas helt och hållet av väteatomer. Vatten, som består av vattenmolekyler, H2O, innehåller de båda atomslagen väteatomer och syreatomer. Men vatten innehåller inget grundämne, eftersom det är en kemisk förening. Enligt denna terminologi blir alltså frågeställningen "vilka grundämnen innehåller vatten" helt felaktig. Frågan ska istället formuleras "vilka atomslag består vatten av".

text: ::::::::Enligt gängse terminologi kan dock ordet "grundämne" användas för båda betydelserna, 1. atomslag och  2. ämnen och som består av ett enda atomslag. I teorin kan man uppnå en större tydlighet genom att skilja på dem, men för det krävs att begreppet "atomslag" är allmänt vedertaget.

text: ::::::::Även på engelska händer det att man väljer att särskilja de båda begreppen genom att tala om "species of atom" (atomslag) respektive "elementary substance".

text: ::::::::Se även grundämne, periodiska systemet.

text: ::::::::Ytterligare ett alternativ vore att redan i inledningsmeningen slå fast att:

text: ::::::::Atomslag är ett pedagogiskt begrepp som används i viss kemiundervisning för att särskilja de båda betydelserna av ordet "grundämne". Ordet "atomslag" är dock inte allmänt vedertaget inom vetenskapen.

text: ::::::::Här kommer sedan definitionen.

text: ::::::::Om man på detta sätt återskapar uppslagsordet "atomslag" underlättar man alltså för den användare som vill hitta en definition, och man kan dessutom ta bort det tidiga omnämnandet i uppslagsordet "grundämne".

text: ::::::::Om man inte återskapar "atomslag" anser jag att den inledande definitionen av "grundämne" bör göras tydligare, så att man explicit anger att ordet har två olika innebörder ("species of atom" respektive "elementary substance"). (Det borde man nog för resten göra även om "atomslag" återskapas). /folken 28 januari 2008 kl. 08.46 (CET)
(avindenterar)
OK, jag förstår det pedagogiska behovet. Om man förklarar termen så, är risken inte så stor att terminologin uppfattas som preskriptiv. /Pieter Kuiper 28 januari 2008 kl. 08.55 (CET)

text: Har nu läst noggrannare på Diskussion:Atomslag hur diskussionen uppkom och vill därför poängtera att vitsen med ordet atomslag inte är att skilja mellan exempelvis en atom av grafit och ett kilo grafit, utan att skilja mellan grafit som utgör grundämnet kol och de kolatomer som ingår i exempelvis en koldioxidmolekyl och som utgöres av atomslaget kol. Alltså exakt samma distinktion som "elementary substance" och "species of atom". Eftersom det en gång har fattats beslut om att ta bort "atomslag" och jag numera medverkar alldeles för sporadiskt för att känna till formella och informella regler, vill jag inte återskapa det, men den som godtar min argumentation ovan kan naturligtvis gärna göra det.(folken 28 januari 2008 kl. 11.28 (CET))
replies: text: :Det finns inga hinder för att återställa. Uppslagsordet har inte raderats genom en SFFR-omröstning eller dylikt. Och om jag förstår folken rätt, skulle h*n nu inte skriva så preskriptiv som i den här versionen från 2003. Den versionen gick mot konsensus av kemister och fysiker. Jag föreslår att folken lägger in en text som ovan, som betonar det pedagogiska. Sedan får vi se vad man vill göra med den texten. En pedagogisk artikel bör nog vara illustrerad. /Pieter Kuiper 28 januari 2008 kl. 13.17 (CET)
thread_title:  Atomslag 

message: Uppfyller alla krav. 
* 1. Ingen åtgärdsmall.
* 2. Den ger enligt mig ett bra sammanhang.
* 3. Den täcker in det viktigaste.
* 4. Inga stavfel.
* 5. Wikifierad
* 6. Innehåller källförtäckningar.
* 7. Bilderna har giltig licens.
--Vit Platina (B)  (D) 3 maj 2011 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: Jag tycker absolut inte den "täcker det viktigaste". Artikeln innehöll ett långt försök att dela upp ordet i två, men inget om hur begreppet har uppstått, vilket får sägas vara en av de viktigaste framstegen i kemins historia.

text: andejons (disk) 10 november 2012 kl. 14.09 (CET)
thread_title:  Rekommendering: Motivation 

message: Som jag skrev i en tidigare återställning kan jag inte se någonting som styrker relevansen av följande tillägg: . Jag har därför återställt redigeringen i väntan på att relevansen styrks. Zaijaj 25 maj 2012 kl. 14.12 (CEST)
thread_title: En kulturguide till det periodiska systemet

message: Artikeln borde redogöra för när och i vilka kretsar begreppet uppstod. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.57 (CET)
thread_title:  Avsaknad av historiskt perspektiv