Diskussion:Kroatien/Arkiv 2008

message: Det var väl inga större problem med att lösa de POV punkterna.
Det här är mitt förslag.
*1. Att religiösa traditioner, seder osv. negligerades under åren 1945-(1980?)1990 gäller inte bara i Kroatien. Utan att rangordna några kulturer vill jag iaf påpeka att serberna nog fick ge efter mest men alla folk gick igenom i stort sett samma sak.
*2. Även om kroater anser sig tillhöra den "västliga sfären" behövs det inte nämnas i artikeln eftersom det knappast kan styrkas med några källor. Lika lite som att de skulle tillhöra någon annan "sfär". "Balkan-frågan" är ändå löst.
*3. Om det unika sättet. Jag vill inte göra någon egen forskning men faktum är att burek tillagas och smakar på olika sätt oavsett om det är i Slovenien, Kroatien, Bosnien-Hercegovina, Montenegro, Serbien eller Sverige. Det är iaf min erfarenhet. Angående cevapcici så är väl den stora skillnaden att köttet oftast inte innehåller fläskkött om den tillagas av muslimer/bosniaker. Vet dock inte om det är något unikt för Kroatien att använda blandfärs då jag har för mig att de använder det i Serbien och av kristna i Bosnien också. Rätt angående sladoled. 
--Litany 24 januari 2008 kl. 19.14 (CET)
replies: text: Kommentarer...

text: * 1. Jag håller med! Att religiösa seder negligerades i forna Jugoslavien gäller inte bara Kroatien och kroaterna utan alla övriga folkgrupper och stater som utgjorde f.d. Jugoslavien. Att jag skrev/specifierade katolska/kroatiska seder beror på att artikeln berör Kroatien och inte de andra staterna. Att påstå att ”serberna fick ge efter mest” kan inte anses vara något annat än POV.

text: * 2. Att jag skrev att kroater tillhöra den ”västliga sfären” beror på att jag tycker att det kunde vara en intressant notering i artikeln. Sådana här saker är svåra att styrka med officiella vetenskapliga källor men kan likväl anses vara intressanta. Svenskarna  i gemen anser sig tillhöra Norden och västvärlden även om det inte finns någon studie eller folkomröstning i ämnet som kan styrka detta. Denna notering är enligt mig betydligt mer intressant och relevant än följande ovetenskapliga mening som står i samma artikel: ”Kroatiens kultur innehåller också en hel del av det som är typiskt för Balkan och inte minst länderna i forna Jugoslavien, ett exempel är nationaldricken "Rakija" vars bryggande har blivit en tradition i de forna Jugoslaviska länderna.” Sedan när är traditionen att brygga hemma typisk för forna Jugoslavien? Att brygga hemma är mig veterligen vanligt även i andra länder. Dessutom undrar jag hur följande mening i samma artikel kan anses vara viktig eller vetenskapligt intressant: ”Husen i Norra Kroatien runt Krajina området liknar väldigt mycket de Husen som byggs i grannlandet Bosnien med väldigt höga tak och stora vindar.” Var är källorna? Är höga tak och stora vindar typiskt enbart för Kroatien och Bosnien? Är inte detta POV? Var är alla språkpoliser och paragrafryttare när sådana här felstavade och ovetenskapliga inlägg får tillåtas utgöra en del av en encyklopedi? Dessutom beskrivs en sed/tradition som jag som kroat aldrig har hört talas om och som på inga sätt kan anses vara speciellt levande eller typisk för Kroatien: ”Även den mer kontroversiella traditionen med tjurfäktning delar vissa delar av Kroatien med sina grannländer Bosnien och Serbien.” Var är källan?

text: * 3. Med ”unikt sätt” menade jag att det alltid förekommer speciella unika variationer av olika maträtter efter den region de tillagas i. Som du själv säger, ”burek” med fläskkött äts och tillagas kanske inte av utövande muslimer i Bosnien och burek gjord på ost är kanske något mer förekommande i Kroatien än i de andra länderna. Då jag skrev ”sladoled” i artikeln inom parantes var för att ge läsaren en direkt översättning av ordet glass på kroatiska. Glass heter alltså sladoled på kroatiska (men även på bosniska, serbiska och eventuellt något mer språk). Jag menade alltså inte att sladoled skulle vara namnet på kroatisk glass. Det handlar alltså om en misstolkning. --Tromber 24 januari 2008 kl. 19.53 (CET)
replies: text: :*1:Den diskussionen ser jag svår att föra eftersom det knappast går att bevisa något mer än det rent konkreta och ge den en generel form så man slipper POV. Jag lade till "likväl som i de andra delrepublikerna" så har vi det problemet löst.

text: :*2:För det första måste man kokretisera vad som är den "västliga sfären" och finns det inga undersökningar (likt Sifo eller något) där man frågat kroaterna så går det ju inte att ha med. Angående det andra håller jag med dig. De där saker du nämnde om t.ex. husen och tjurfäktningen är ju högst tveksamma och kan man inte belägga dem med källor så ta bort dem.

text: :*3:Jag menade iofs angående cevapcici då jag talade om fläskköttet men jag kan anta att det även gäller burek. Jag kan inte hålla med om att burek med ost skulle vara vanligare i Kroatien. Mina erfarenheter säger att det är i Serbien ostburek är vanligast men det här kan vi inte heller föra någon diskussion om eftersom vi skulle åberopa egna erfarenheter. Däremot har jag aldrig sett burek med pizza någon annanstans än i Slovenien (det är unikt enligt mig). Man kan istället hänvisa till att "balkansk mat" finns (och är vanligt) och trots att det finns samma varianter i grannländerna så finns det regionala skillnader. Det om sladoled förtydligade jag bara och skrev till (kroatiska: sladoled).

text: :--Litany 25 januari 2008 kl. 19.20 (CET)
replies: text: ::1. Frågan är varför man i en artikel om Kroatien måste dra en parallell till andra idag självständiga stater? Att diverse kommunistiska stater motarbetade religionsutövning är välkänt. Polen är ett gott exempel. Hur kan det anses vara POV i en artikel om Kroatien skriva att de katolska sederna undertycktes av staten? Inte för att det är speciellt viktigt men varför måste det nödvändigtvis dras paralleller till andra stater. Och om man nu gör det, varför begränsa sig till de stater som utgjorde f.d. Jugoslavien? När du lade till ”likväl som i de andra delrepublikerna” kan du ju lika gärna fortsätta och även inkludera andra stater som hade liknande erfarenheter (Polen, Ryssland, Tjeckoslovakien, Bulgarien etc.). Det är uppenbart att vissa tar illa upp om det i artikeln om Kroatien inte dras paralleller till främst Bosnien-Hercegovina och Serbien. Att skriva om Kroatiens säregenhet uppfattas som nationalistiskt, antijugoslaviskt och POV. Gäller samma kriterier för andra länder också?

text: ::2. Att Kroatien tillhör den västra katolska kulturkretsen är ett historiskt faktum och går att fastställa med flertal källor. Detta är ett faktum och inte ett subjekt för diskussion. T.o.m, artikeln om västvärlden inkluderas Kroatien i väst .Svenska historiker som t.ex. Kristian Gerner, Nicolaus Rockberger och Sanimir Resic hävdar just detta i sina böcker. Att hitta historiker som hävdar motsatsen är betydligt svårare. Således är inte frågan hurvida Kroatien tillhör den västra kulturella sfären ifrågasatt utan frågan hur kroaterna själva uppfattar sig. Jag har tidigare i denna debatt medgivit att detta inte kan bevisas och gett mitt medgivande till att meningen där det står att kroaterna ”anser sig tillhöra Centraleuropa och den västra kulturella sfären” raderas då den inte kan styrkas.

text: ::3. Det är just dessa regionala skillnader som jag ville uppmärksamma genom att använda mig av ordet ”unik”. Jag instämmer med att det finns ett delvis ”gemensamt balkanskt kök”. Kroatien är mycket influerat av detta kök men än mer av Österrike och Italien. Befinner man sig i en restaurang i Dalmatien har man ju snarare känslan av att befinna sig i Italien än i Bulgarien. Likaså är menyerna i Zagreb mer lika dem du hittar i Österrike än i Grekland. --Tromber 25 januari 2008 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :::*1: Det bör man göra eftersom fenomenet inte enbart rörde Kroatien (eller kroater) utan samtliga delrepulibker under en tid då Kroatien var en del av Jugoslavien och enbart därför. Samma sak måste gälla i andra artiklar. Man kan även som du säger även se det i ett större perspektiv och nämna att samma princip användes i Sovjetunionen, Polen osv. Men gör klart för läsaren att det inte rör sig om samma förtryck (skillnaden mellan Stalinism och Titoism). Jag tycker det blir för invecklat men att omnämna att samma pincip gällde i de andra delrepublikerna av Jugoslavien ser jag inte som POV.

text: :::*2: Ja, det är ett faktum att kroater alltid tillhört den katolska delen (väst-sidan om man så vill)och att floden Drina har utgjort någon sorts gräns ända tills ottomanerna kom. Centrala Kroatien (likt Slovenien) har influerats av det tyska från Österrrike, Slavonien har fått det från Ungern och Dalmatien och Istrien har fått det från italienska kulturer. Det räcker väl om man belyser det i större sammanhang. Det unika är ju att Kroatien behållit en så tydlig nationell identitet trots de tidigare nämnda och ortodoxa och muslimska inflyttanden som påverkat dess kultur. Det är ju det som är intressant!

text: :::*3: Ja, burek och liknande fanns inte före 1960-talet i Kroatien (inte enligt engelska wikipedia iaf). Jag tycker att det är viktigare att belysa mångfallden och alla matkulturer, precis som jag nämnde innan. De regionella skillnaderna är/var jättestora men det har ju formats till att bli en nationell matkultur. Se bara på Sverige. Här har vi lika stora skillnader med pitepalt och spättekaka men båda tillhör enligt rådande normer den svenska matkulturen.

text: :::*4: Nu har jag sett lite andra saker som jag tycker är lite tveksamma. En del saker är lite plumt skrivna och jag tycker att dessa delar om t.ex. matkultur och seder (inkluderat jul och allt det) lämpar sig mera för en hemsida som vill locka turister. Jag tycker att de bör ligger under sina egna "huvudartiklar" och i stället har man förkortade versioner.

text: :::--Litany 26 januari 2008 kl. 16.59 (CET)
replies: text: ::::*1: Alltså, missförstå mig inte. Det är inte fel att dra paralleller. Jag drar själv paralleller då jag anser att de är intressanta, relevanta eller tillför intressant information för läsaren. Vad jag protesterar mot är att de som dragit paralleller till Serbien och Bosnien-Hercegovina inte har gjort det för att tillföra artikeln något utan för att i största möjliga mån erodera något som skulle kunna betraktas som kroatisk säregenhet. Det är av denna anledning som det dras paralleller som att husen i Kroatien har stora tak och liknar dem i Bosnien-Hercegovina eller att kroaterna tillverkar Rakija hemma precis som de gör i Bosnien eller Serbien. Det är som att vi skulle skriva att Kroatien gränsar till Ungern och därefter lägga till att det gör ju minsann Serbien också. Hur relevant är detta?

text: ::::*2: Håller med!

text: ::::*3: Håller med! Problemet är bara att vissa vägrar att acceptera att Kroatien skulle ha utvecklat en säregen matkultur.

text: ::::*4: Håller delvis med. Det är främst jag som har tillfört informationen om seder och bruk. Jag har använt artikeln om Polen [] som modell och helt enkelt utvecklat informationen för att belysa läsaren om olika seder, traditioner och bruk bland kroaterna. Visst skulle man kunna skapa en ny artikel om dessa seder och bruk och korta ner dem i artikeln om Kroatien. Skulle du vilja hjälpa till med det? Jag tycker att informationen är intressant. Den hör inte hemma på en turistsida. Vad är det som är "plumt" skrivet?
replies: text: :::::*1: Nej det där är absolut inte relevant. Jag tycker ändå vi har kommit fram till ett bra svar på den här punkten.

text: :::::*4: Jag tycker man ska skapa fler huvudartiklar, t.ex. Kroatiens helgdagar, Kroatiens kultur och Kroatiens högtider och traditioner (i vilken man kan lägga in seder och bruk). Vi kanske kunde ha lite is i magen och bestämma namnen på dessa artiklar innan vi skapar dem? Denna artikel ska bara vara en komprimerad bild av hela landet medan fördjupnings- eller huvudartiklarna kan belysa så mycket mer. Jag har gjort en infobox över helgdagarna istället som jag ska lägga in nu. Det jag tycker är lite plumt skrivet är att allt utgår från en generell norm med att den "vanlige kroaten" gör si och så. Visst måste man skriva ur ett generellt perspektiv men det måste vara objektivt och inte subjektivt, t.ex. varför har julen "en betydligt mer kristen prägel än i exempelvis Sverige"? På Kroatiens nationaldag står detta: "För de flesta kroater är detta ännu en uppskattad arbetsfri ”röd” dag. Många gör en kort utflykt med familjen, grillar eller går på picknick". Vad grundar man detta på? --Litany 27 januari 2008 kl. 19.41 (CET)
replies: text: ::::::*4: Tja, detta är en enligt mig en sanningsenlig beskrivning av hur kroaterna firar nationaldagen. Visst, det stämmer att det är svårt att styrka med källor men å andra sidan finns det massor med information på Wiki som inte kan styrkas med källor men där det råder konsensus eftersom det av de flesta antas vara så. I den svenska artikeln om julen  står det t.ex. ”jul är i Sverige en familjehögtid.” Varför krävs det här inte en källa som styrker påståendet? Har det hållits en folkomröstning i frågan om att det verkligen är så? I artikeln om Norges nationaldag står följande: ”Firandet är präglat av traditioner, och norrmännens glädje över att vara självständiga.” Var är källan? Har det hållits en folkomröstning i frågan som styrker att firandet grundar sig på ”norrmännens glädje över att vara självständiga”? Nej, därför att vi antar att det är så. Angående julen finns det flera källor som styrker att kroaterna (liksom många andra katolska folk) besöker midnattsmässan. Likaså finns traditionen att Jesusbarnet delar ut julklappar vilket inte är vanligt i Sverige eller den protestantiska världen. Dessa traditioner är i sig talande och vittnar om en ”mer kristen prägel” i julfirandet än i t.ex. Sverige och andra protestantiska länder. I artikeln om Nyårsafton står: ”Medan julen är en högtid som firas med familjen är det vanligt att man på nyårsafton har en nyårsfest eller middag tillsammans med sina vänner. Denna fest eller middag ska gärna vara lite exklusivare än vanligt och man är ofta finklädd” . Källor? Folkomröstning som styrker detta? Plumt skrivet? Så fort man skriver och seder, bruk och traditioner blir det gärna lite ”plumt” som du ser. Ofta är det dessutom svårt att styrka med källor utan man använder sig av svävande uttryck och generaliseringar. Hur som helst är det kul att du på ett aktivt och konstruktivt sätt bidrar till artikeln Kroatien. --Tromber 27 januari 2008 kl. 20.42 (CET)
replies: text: :::::::*Ja men då är det bara dina personliga åsikter eller uppfattningar. Allt som skrivs måste vara encyklopediskt och därmed sakligt, neutralt och verifierbart, annars är det POV. Undrar du varför julen i Sverige anses som en familjehögtid och inte Kroatiens nationaldag? Vi kan istället titta på vad som anses vara en familjehögtid och är det inte så att vanliga "röda dagar" (som inte firas på något traditionellt sätt) inte är familjehögtider. Motsatsen är väl att det är svårt att bevisa att julafton inte är en familjehögtid. För att vara saklig kan man säga att "gemene man inte firar nationaldagen" för det är väl svårt att bevisa att folk gärna åker på picknick, eller hur? Jag kunde lika gärna säga att folk vill åka till sina sommarhus vid Adriatiska kusten men det är inte heller verifierbart.

text: :::::::*Du kan inte påstå att Kroatien skulle ha en mera mera kristet prägel på julen pga att de använder Jesusbarnet. Sådana saker är inte verifierbara och inte sakliga. Hur ens omfattande är den traditionen? Det spelar ingen roll vad jag vet eller inte vet men jag har aldrig hört talas om eller sett något om Jesusbarnet, vilket naturligtvis inte betyder att den inte existerar. Du säger också att det finns källor för att kroater likt andra katoliker besöker midnattsmässan men det är inget bevis för ett mera kristet julfirande eftersom svenskar också besöker midnattsmässan och julottan. Det är också dokumenterat. Just under juletiden går svenskar oftare i kyrkan och väldigt många som annars inte går i kyrkan besöker en gudstjänst just då.

text: :::::::*Jag hoppas du inte missförstår mig och tror att jag anklagar dig personligen för något. Jag vill bara att vi skall samarbeta och göra sidan kanonbra. Mvh --Litany 27 januari 2008 kl. 23.23 (CET)
replies: text: ::::::::*Du vinner :-) Det enda jag ville ha sagt är att det är lika mycket POV och lika mycket verifierbart att säga att julfirandet i Kroatien har en mer kristen prägel än i Sverige som att påstå att man i Sverige firar Nyår med sina vänner och att man då är finklädd. Båda påståendena är generaliseringar och bygger på författarens subjektiva åsikt. I båda fallen finns det inga källor eller statistik som styrker detta även om det är sant. Hur som helst, min intention med det jag skrivit/bidragit om i artikeln om Kroatien har enbart varit att tillföra information om landet, människorna och kulturen. Samtidigt är det ju lite tråkigt att bara tillföra torra fakta och även om det går att hitta källor till det jag sagt eller påstått är det inget jag kommer att lägga någon energi på i nuläget.

text: ::::::::*He, he. Nej, nej - det tror jag inte. Jag tycker som sagt att det är jättekul att du bidrar och bygger ut artikeln om Kroatien. Du har bra argument och tillför mycket. Mvh --Tromber 28 januari 2008 kl. 00.23 (CET)
replies: text: :::::::::Nja, jag tycker inte att det är lika mycket POV. Det handlar mera om vedertagna föruppfattningar över något som majoriteten uppfattar som en norm.

text: :::::::::Vad bra! Jag funderar på flera sektioner som skulle behöva omformas. Jag tycker vi kunde börja med kultur-sektionen. Vad tycker du? Mvh --Litany 29 januari 2008 kl. 01.26 (CET)
replies: text: ::::::::::Japp, jag är med. Vad exakt menar du med omformas? --Tromber 30 januari 2008 kl. 19.16 (CET)
thread_title: Ang. POV

message: Jag raderade kontroversiell och ovidkommande information som inte hörde hemma i rubriken ”kultur”, var skriven på dålig svenska och som inte kunde styrkas med källor. ”Hus med höga tak och stora vindar” kan inte betraktas som speciellt ”typiskt” för just Kroatien och Bosnien-Hercegovina. Hus med stora tak finns i många länder. Att bränna vodka och vodkaliknande drycker hemma är inte speciellt typiskt för Kroatien eller länderna på Balkanhalvön. Hembränning av alkoholhaltiga drycker förekommer i de flesta europeiska länder. --Tromber 25 januari 2008 kl. 23.16 (CET)
thread_title: Rakija, höga tak och stora vindar

message: Nu har undertecknad inte detaljstuderat tidigare diskussioner i detta ärende, men hur kommer det sig egentligen att det uppenbarligen är så förhatligt att Kroatien ligger på Balkanhalvön? Så står det i NE:s  artikel om Kroatien. Någon får gärna överbevisa NE och konstatera och källbelägga om det de skriver skulle vara inkorrekt. Varför får denna uppgift inte stå i artikelns inledning? torvindus • Et tu, Brute? 29 januari 2008 kl. 19.57 (CET)
replies: text: Det är inte förhatligt utan helt enkelt inkorrekt att hänföra Kroatien till bara en region och därmed exkludera landet från andra regioner. Varför undrar du säkert då du ju har en källa (NE) som påstår att Kroatien ligger på Balkanhalvön. Jo, det är nämligen så att det finns flera olika och opartiska källor som anger olika saker rörande Kroatiens geografiska position. Landet kan därmed anses ligga i en eller flera regioner. Vissa källor anger att Kroatien ligger på Balkan, andra att det ligger i Centraleuropa. Ytterliggare andra påstår att landet hör till båda regioner, alternativt till andra regioner (Sydeuropa, Östeuropa etc.). Det är alltså fel att enbart påstå att Kroatien ligger på Balkan. Om vi skriver detta i inledningen måste vi på samma gång skriva att landet även ligger i Centraleuropa – därmed riskerar inledningen på artikeln att bli förstörd av flera meningar (styrkta med källor) som berättar var landet befinner sig.  Även om bl.a. NE placerar Kroatien på Balkan finns det flera källor som placerar landet i Centraleuropa.  Till dessa källor hör följande svenska historiker: Nicolaus Rockberger, Kristian Gerner och Sanimir Resic. Officiella kroatiska källor säger att Kroatien är ett ”centraleuropeiskt medelhavsland” . Vi kan således vända på din fråga och undrande ställa oss frågan varför det skulle vara så förhatligt att placera Kroatien i Centraleuropa när landet (delvis)  uppenbarligen räknar sig självt till denna region och när det finns internationella och svenska källor som styrker detta? Dessutom är det ju så att detta ämne beskrivs lite mer detaljerat i rubriken geografi varför det vore helt onödigt att ha samma sak i inledningen. --Tromber 29 januari 2008 kl. 20.23 (CET)
thread_title:  Kroatien på Balkan