Diskussion:Holland (region)

thread_title: Arkiv

message: Till synes helt utan diskussion flyttades denna sida ifjol. Det strider helt mot POMMF att ha regionen under huvudordet. Den vanligaste användningen på svenska är helt säkert som beteckning för hela landet, alltså som synonym till Nederländerna. Tostarpadius (diskussion) 21 oktober 2018 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att uppslagsordet Holland ska gå till landet Nederländerna på svenska. Däremot är "kuppartad" olyckligt ordval. Förutsätt goda avsikter. Det är inte solklart, det ser man på tidigare diskussioner ovan. Där är meningarna delade och att ingen reagerat på ett år tyder på att det inte är superkontroversiellt att länka uppslagsordet Holland till regionen. Dessvärre lyckas jag inte tyda vem som argumenterar för vad ovan, men att det finns delade meningar är uppenbart.--LittleGun (diskussion) 21 oktober 2018 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: : Kompromissen var att grensidan låg under huvudordet. Den kan jag acceptera. Tostarpadius (diskussion) 21 oktober 2018 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: ::Låt oss säga att flyttningen var obetänkt och mot konsensus. Jag orkar inte läsa hela diskussionen ovan men observerar att en av dem som starkast arguemnterade för svenskt språkbruk (Holland = Nederländerna) själv var nederländare.

text: ::Det är inte bara  på svenska som regionnamnet används för landet. På kinesiska heter landet transkriberat Hélán (med e här ungefär som i engelska her).

text: ::Jag ansluter mig utan vidare förslaget från Tostarpadius: Holland=grensida. Roufu (diskussion) 23 oktober 2018 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: :::Varför då? Det är rimligt att Holland handlar om Holland. Varför skulle artikeln flyttas? Vad saker heter på andra språk skall väl inte ha någon betydelse på svenskspråkigaa Wikipedia? Höstväder (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :::: Det är sant att just det har begränsad betydelse, men det är ett faktum att namnet "Holland" även på svenska används för hela landet "Nederländerna", troligen t o m oftare än det officiella namnet. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: :::::Vad har det för betydelse? Holland betyder Holland, det betyder inte Nederländerna. Om någon är förvirrad, kan man ju ha en länk i ovanänden av sidan, som det finns på en del andra sidor här på Wikipedia. Höstväder (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: :::::: Så enkelt är det inte. Vi har en regel här som kallas POMMF. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: :::::::WP:POMMF går alltså ut på att undvika just förvirring. Även om man har länk, så har förvirringen uppstått innan användaren sett länken, och då har inte förvirringen undvikits. Så artikeln med artikelnamnet Holland, ska alltså handla om "Holland". Det är rimligt att anta att det "Holland" som förväntas är landet med det svenskspråkiga officiella namnet Konungariket Nederländerna. Däremot har det helt riktigt mindre betydlese vad det heter på andra språk.--LittleGun (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Jaha, LittleGun förordar en tredje lösning. LittleGun och Tostarpadius borde nog snacka ihop sig först kring vad de anser att POMMF skulle innebära om den här sidan skulle namnändras, för nu hänvisar båda till POMMF men med olika lösningar för Holland. För min del tycker jag att det är givet att Holland skall handla om Holland och att POMMF då innebär att det skall handla om området i Nederländerna, inte om personer som heter Holland i efternamn – och ännu mindre rimligt vore att det skulle handla om något annat (nämligen Nederländerna, även om somliga ibland säger Holland fast de menar hela Nederländerna). Höstväder (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 20.11 (CEST)

text: Jag instämmer att denna artikel bör flyttas enligt förslaget (POMMF). Jag är själv Mycket duktig på geografi, men har alltid trott Holland avser hela Nederländerna och visste inte det finns en region. Om detta uppslagsord sedan skall gå till Nederländerna eller en förgreningssida lämnar jag osagt.Yger (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: : Jag kan också tänka mig en omdirigering till landet. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 20.29 (CEST)
replies: text: ::Eftersom det faktiskt är fel, om än POMMF, att sätta likhetstecken mellan Nederländerna och Holland så tycker jag inte vi ska omdirigera till Nederländerna. Däremot att låta grensidan ha huvudordet tycker jag är i sin ordning.--Gotogo (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: :::Användningen av namnet Holland som synonym till Nederländerna är inte något nytt drag i svenska språket. Inte bara "Ugglan" (1909) utan också 1800-talsupplagan (1883) av Nordisk familjebok har den som första alternativ på Holand: "I vidsträckt mening en ofta använd benämning på konungariket Nederländerna (se d:o). " Det man säger är alltså: "Konungariket Nederländerna kallas ofta Holland, och detta är den vanligaste användningen av ordet Holland på svenska språket". Man behöver inte ha någon åsikt om detta är bra eller inte, men som jag uppfattar det, är Familjebokens beskrvning fortfarande korrekt. Roufu (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: ::::Jag står nog på ungefär samma plats som Tostarpadius: Söker man på "Holland" vill man tämligen sannolikt hamna på den artikel vi (korrekt) givit namnet "Nederländerna". Holland bör därför vara antingen en grensida eller en omdirigering.

text: ::::andejons (diskussion) 24 oktober 2018 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: :::::Nej, söker man på Holland, vill man med all sannolikhet hamna på en artikel som förklarar vad Holland betyder. Holland är bra som det är just nu, artikeln skall ligga kvar. Det räcker med den hänvisning i överkant som är en länk till Nederländerna och förklaringen i artikelns inledning. Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: ::::::Du är ensam om den uppfattningen och det är nu ett flertal som uttryckt en annan uppfattning (=konsensus utifrån POMMF). En flytt bör nu genomföras inom någon dag, om inget nytt substantiellt framkommer.Yger (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: :::::::Att "Holland" även oegentligt används som namn på Nederländerna betyder inte att uppslagsordet "Holland" ska omdirigeras till "Nederländerna". Uppslagsordet "Holland" ska givetvis handla om det som heter Holland, inte om något som inte heter Holland. Vi omdirigerar inte Svedala till Sverige heller. Det är i just sådana här tillämpningar som jag tycker att WP:POMMF är en riktigt dålig riktlinje. Man kanske blir förvånad om man söker på "Holland" och får läsa att "Holland är en region i Nederländerna", men man blir i alla fall inte vilseledd vilket man skulle bli om man hade landat direkt i artikeln om Nederländerna. /ℇsquilo 26 oktober 2018 kl. 08.58 (CEST)
replies: text: :::::::::Det som det finns stöd för är att flytta förgreningssidan hit.Yger (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 09.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det funkar. /ℇsquilo 26 oktober 2018 kl. 11.01 (CEST)

text: :::::::Jag kanske är ensam om att tycka att man skall ha artikeln Holland kvar där den är, men de som vill flytta är inte sinsemellan ense om vart den skall flyttas, vilket jag påpekade tidigare. Alltså ser jag inte att det skulle finnas något konsensus för någon annan uppfattning än att ha kvar artikeln där den är. Utgångspunkten borde vara att ha artikeln kvar där den är. Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: ::::::::Alla utom du har uttryckt synpunkten denna bör flyttas till Holland (region).  Flertalet har sedan uttryckt det är vettigast flytta förgreningssidan hit. De som vill gå längre att gör det till en omdirigering, men enligt praxis blir det då en förgreningssida (jfr tex Lappland).Yger (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.05 (CEST)

text: :::::::Nej, det har också uttryckts synpunkten att Holland skulle omdirigeras till Nederländerna. Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: ::::::::det nämner jag ju också.Yger (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::Du förbigår att det vore en annan lösning. Alltså finns det flera förslag, alltså finns det inget konsensus för någon flytt. Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.14 (CEST)¨
replies: text: ::::::::::::det är inte en annan lösning. och sex-sju förespråkar flytt.Yger (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Somliga tycker att Holland skall vara en förgreningssida, andra att Holland skall omdirigeras till Nederländerna. Hur kan det vara något annat än olika förslag? Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Som jag skrivit omdirigering är en extremare variant av förgreningssida. Efter detta blir det inga fler inlägg från mig idag, och som sagt i morgon genomför jag flyttarna om inget nytt framkommer.Yger (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Vad jag kan se är det tre personer som yttrat sig för en omdirigering: LittleGun, Tostarpadius och jag. Såväl Tostarpadius som jag har sagt att omdirigering är ett tänkbart alternativ till grensidan. Jag har svårt att se hur man på något sätt kan tolka våra åsikter som ett motstånd mot att göra om till en grensida.
replies: text: :::::::::::::::andejons (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Även jag tycker grensida är bättre än länkning direkt till regionen, om det är oklart.--LittleGun (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.43 (CEST)

text: ::::::::::Det är vettigast att ha Holland kvar som Holland, som det är nu. Jag ser inget skäl till ändring. De som förespråkar det, tycks inte ha något annat än känslomässiga argument. Coup de glace (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: :::::::::::POMMF och praxis är inga känsloargument.Yger (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jo, som folk väljer att tolka det här, är det det. Coup de glace (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 10.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Wikipedia är inte en demokrati, utan en meritokrati. Alldeles oavsett vad man tycker om mig som användare och mina insatser väger det tyngre att samtliga etablerade i detta samtal uttalar sig för en förändring och mot status quo än att ett par nya gör motsatt ställningstagande. Det är definitivt inte ett känsloargument. Sakskäl har framförts från båda håll, men att något enligt vissa är direkt felaktigt räcker inte. Vi har exempelvis omdirigeringar från vanliga felstavningar för att lotsa våra läsare rätt. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 11.57 (CEST)

text: :::::::::@Yger! Jag tittade på Lappland nu och ser inte likheterna. För Holland finns det *en* sak som är den tydligaste och främsta bäraren av namnet, nämligen området Holland. Avseende Lappland finns det *två* i princip helt likvärdiga, ett i Sverige och ett i Finland. Om det fanns en betydelsefull region i Belgien eller någon annanstans som också hette Holland, skulle jag förstå önskan att ha en förgreningssida, men när jag läser om POMMF och ser på de uppslagsord som finns på Holland (olika betydelser), ser jag ingen annan betydelse av Holland som skulle vara tillnärmelsevis lika betydelsefull. Det i och för sig ovedersägliga faktum att namnet Holland ibland används som synonym till hela Kungariket Nederländerna ändrar inte detta; det är ingen betydelsefull betydelse eftersom den inte ens är korrekt, utan det räcker att det finns en hänvisning i artikelns övre kant, så som det är för närvarande. POMMF säger att nuvarande lösning är den rätta. Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 12.11 (CEST)

text: Holland är en region som utgör en del av Konungariket Nederländerna. Huvuduppslagsordet för artikeln "Holland" bör därför vara regionen Holland. Wikipedia är ett uppslagsverk, det är väl ändå meningen att ett uppslagsverk använder korrekta begrepp framför allmänt vedertagna men felaktiga begrepp? Länken England går till den del av Storbritannien som heter England, inte till Storbritannien. DG (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: :Jag håller inte med om att vi ska ställa till det för läsare genom att undvika allmänt vedertagna begrepp, och skriva på näsan att ett allmänt vedertaget begrepp är "felaktigt". I många sammanhang är det inte felaktigt, (tex enligt Dick Harrison: ). England har på senare år blivit mindre synonymt med Strobritannien än det var tidigare, därför gäller inte POMMF där längre. (Så sent som på 30-talet så ansåg även britter själva att England var synonymt med Storbritannien, I Sverige var det 70-talet som England avetablerades  som namn på Storbritannien.) Men det finns säkert andra exempel där en region gett namnet på hela staten. Ett närliggande exempel är amerikanare som allmänt vedertaget, och om man så vill "felaktigt", betecknar någon från USA. Poängen är att det inte går att göra en allmängiltig regel, språket fungerar inte enligt fast ställda regler. Det fungerar genom (paradoxalt nog tysta) överenskommelser. Därför är inte Skåne synonymt med Sverige bara för att Holland är synonymt med Nederländerna och europé är inte synonymt med någon från Sverige bara för att amerikan är någon från USA etc.--LittleGun (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: ::Det är inte min mening att Wikipedia skall avstå från att använda allmänt vedertagna begrepp för att de är felaktiga. Jag menar att Wikipedia i första hand skall använda begreppen korrekt och därvid också sakligt förklara varför vissa allmänt vedertagna begrepp är felaktiga. Minsta möjliga förvirring uppnås genom att använda i första hand korrekta begrepp, i andra hand allmänt vedertagna felaktiga begrepp och förklara varför de är felaktiga. (Skåne har väl aldrig använts synonymt med Sverige? Däremot har ordet samma språkliga ursprung som ordet Skandinavien och en jämförelse hade därför kanske fungerat mellan Skåne och Skandinavien.) DG (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 14.19 (CEST)
replies: text: :::::DG: Poängen jag försökte göra med Skåne var just att visa att man inte kan säga "är det på ena sättet i ett fall, ska det vara så i samtliga fall". Alltså, vissa regioner har gett hela landet ett vardagligt namn t ex Holland, andra inte t ex Skåne. Och att felaktigt är flytande, i vissa fall är det självklart vad som är felaktigt. Det gäller inte Nederländerna. Holland används ofta, kanske till och med oftare, av svenskar för Nederländerna, då menar jag att det inte ens går att säga att det är felaktigt. Att det dessutom ofta används av nederländarna själva är egentligen inte relevant för det svenska språket, men så är det. Lyssna på nederländska supportrar under en landskamp med Nederländerna. Du kommer höra att de skanderar "Holland, Holland, Holland".--LittleGun (diskussion) 27 oktober 2018 kl. 11.11 (CEST)

text: :::Och när det är oklart, eller finns olika etablerade uppfattningar, vad ett begrepp avser enligt POMMF, skapar vi en förgreningssida, vilket jag också avser göra när skrivskyddet löper ut.Yger (diskussion) 27 oktober 2018 kl. 07.12 (CEST)
Artikeln är nu flyttad från uppslagsordet Holland och ersatt av förgreningssida.Yger (diskussion) 27 oktober 2018 kl. 14.09 (CEST)

text: Nu har vi fått nästan 100 artiklar som, de flesta felaktigt, länkar till förgreningssidan. Många ska antagligen ändras till att länka till Nederländerna, men de måste nog gås igenom, var och en för sig, för att det ska bli rätt länk och länktext. Några, till exempel i artikeln Nederländska, ska nog länka till Holland (region). De som har länktexten "holländsk" måste också utvärderas om det är Nederländerna eller Holland (region) eller möjligen något annat som ska länkas. --Larske (diskussion) 30 oktober 2018 kl. 11.22 (CET)
replies: text: :@Larske, Yger. En gång i tiden tog jag som arbete att försöka reda ut just länkar till grensidor. Den här var en av de svårare att tråckla ut redan då, så känn er inte misslyckade om ni inte alltid lyckas förstå vad det är tänkt att länkas till. -- 62.20.170.74 30 oktober 2018 kl. 11.39 (CET)

text: :Alla dessa länkar fanns före flytten och var då mer galna, då 3/4 av de länkarna då pekade på en sak som inte var det önskade. Nu är det ju bara att den pekar på något oklart. Jag tittade igenom två dussin, och länkade drygt hälften. Men i övriga fall är det inte klart vad som avses, regionen eller nederländerna, och jag tycker då det är bra de går till förgreningssidan.Yger (diskussion) 30 oktober 2018 kl. 14.05 (CET)
thread_title:  Kuppartad flytt 

message: P.g.a. redigeringskrig har sidan låsts i 24 timmar. 
andejons (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 13.43 (CEST)
thread_title:  Skrivskydd 

message: För närvarande står det i inledningen att "Namnet Holland har blivit en relativt allmänt accepterad synonym för landet Nederländerna." När jag lägger in en bisats om att detta inte är formellt korrekt, så tas det bort. Varför? Det finns väl ingen som seriöst kan påstå att det är formellt korrekt att Nederländerna kallas för Holland? Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 15.39 (CEST)
Vidare kan man ifrågasätta användandet av verbet "blivit". "Holland" har använts som en informell term för staten Nederländerna ända sedan 1600-talet. Om man skriver att det har "blivit" så, leder man snarast tankarna till att det är något som har hänt på senare tid, vilket inte riktigt stämmer. Snarare har nog den användningen minskat under de senaste decennierna. Höstväder (diskussion) 26 oktober 2018 kl. 15.43 (CEST)
thread_title: Förklaring till en "synonym"

message: Jag uppmärksammade inte flyttdiskussionen som hölls i förra veckan förrän flytten var ett faktum, men jag tycker att POMMF borde innebära att artikeln om Holland borde heta Holland och inte Holland (region), alltså som det var före flytten. Aaa men ändå (diskussion) 29 oktober 2018 kl. 11.22 (CET)
replies: text: Artikeln heter nu "Holland", ja. Något annat vore direkt konstigt här. "(region)" är en särskiljning och vilken som ska ha särskiljning eller inte är ett diskussionsämne som i praktiken nu är stängt för överskådlig tid.  -- 62.20.170.74 30 oktober 2018 kl. 10.44 (CET)
replies: text: :Försöker du vara rolig? Du förstår nog i själva verket vad jag menar. För övrigt kan jag nog tänka mig att man kan komma att återkomma till den här frågan relativt snart igen, eftersom det var långt ifrån något konsensus för den flytt som nu gjordes. Aaa men ändå (diskussion) 30 oktober 2018 kl. 16.18 (CET)
replies: text: ::När det inte är konsensus om vad som skall vara huvudord, har grensidan företräde. Jag har deltagit i ett stort antal debatter om detta, dels om personer: Schartau, Heurlin, Lessing, Addison och Rask, dels andra ord Fredrikshamn och Peer. Mitt eget förstaval är Holland=Nederländerna, men den flyttning som gjorts till Holland=grensida är den korekta och följer väl inarbetad praxis. Det finns ingen orsak att spekulera om framtida ändringar här.  Roufu (diskussion) 30 oktober 2018 kl. 19.51 (CET)
replies: text: :::Nej, jag försöker inte vara rolig. Ofta när man skapar en länk skriver man den (2). Det som står i (2) är i princip namnet på artikeln. Det som i (1) skrivs utöver det, är det vi kallar särskiljning. Alla artiklar som gör anspråk på att heta "Holland" kan inte alla sakna särskiljning. Själv skulle jag föredra om omdirigeringen ledde till Grevskapet Holland, men det ser jag ut att vara ensam om och tänker inte starta nytt käbbel bara för sakens skull.

text: :::Och, ja, jag tycker diskussionsutfallet ovan är ganska tydligt. "Holland (region)" har man kommit fram till ska inte ha företräde till huvuduppslaget. Det är inte utan inlägg emot, men det har vi nästan aldrig. -- 62.20.170.74 30 oktober 2018 kl. 20.45 (CET)
thread_title:  Vettig flytt? 

message: Man borde ta bort "(region)" från artikelnamnet. Det finns inget annat lika känt Holland.
Här är ett exempel på vad som är fakta: https://www.instagram.com/p/CwDaWMMoznW/?igshid=MzRlODBiNWFlZA== 2A00:801:709:2841:0:0:57E2:5EF1 21 augusti 2023 kl. 08.22 (CEST)
thread_title:  Holland