Diskussion:Ferdinand Pfohl

message: Kända tonsättare som Bach, Händel, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms och Wagner (exemplen är legio) brukar omtalas med endast efternamn. Det finns ingen risk för missförstånd. Säger man endast Bach är det Johann Sebastian, inte någon av hans söner eller andra komponerande släktingar. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.00 (CET)
replies: text: Enligt diskussion på Bybrunnen finns det konsensus för att skriva ut förnamn första gången en person nämns i en artikel. Du fick inget stöd alls för att detta skulle vara "onödigt"./Annika (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.18 (CET)
replies: text: : En sådan regel måste tillämpas med förnuft. I de fall jag nämner ser det i många sammanhang direkt löjeväckande ut att ta med förnamnen. Det gäller även om personer som Luther, Shakespeare eller Goethe. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.25 (CET)
replies: text: ::Du äger inte artikeln. /Annika (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.25 (CET)
replies: text: ::: Nej,  men detta är en viktig principfråga. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.27 (CET)
replies: text: ::::... i vilken du har konsensus mot dig./Annika (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.28 (CET)
replies: text: ::::: Jag tolkade inte utfallet av diskussionen som att det är en regel utan undantag. Det markerade jag också tydligt, utan att bli direkt motsagd. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.40 (CET)
replies: text: ::::::Ja, om samma person nämns flera gånger i samma artikel kan det utelämnas. En grundregel på Wikipedia är att skriva ut det självklara och undvika förkortningar. Det finns inte någon anledning till att skriva som i en pappersencyklopedi när det inte finns utrymmesbrist. /Annika (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.55 (CET)

text: Att som i detta fallet enbart nämna ett förnamn på Wagner tycker inte jag ser konstigt ut och är bra även om även jag hade gissat rätt på vilken Wagner som åsyftades. Skulle samma Wagner nämnas flera gånger blir det som sagts annorlunda och då kan man börja hoppa över förnamn förutom första gången personen nämns då. --افيراتير (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 12.00 (CET)
replies: text: :Jag kan hålla med Averater, och... det här blir kanske fel ställe om vi ser det som en övergripande principdiskussion, men jag kan förstå och tycka att båda förhållningssätten är rimliga. Att skriva ut förnamn (en gång) är tydligt och bra, som Annika säger ovan konsekvent gentemot att skriva ut det självklara och att skriva ut förkortningar, t ex. En reflektion: om man skulle undvika förnamn (för exceptionellt kända personer) kan det nog vara bra att i alla fall i länken skriva ut förnamn, det ger lite ledning. Men, i vilket fall: båda varianterna är vettiga. flinga 29 oktober 2015 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::Frågan diskuterades på Bybrunnen för ett halvår sedan och då fick Tostarpadius konsensus mot sig. Detta beteende, att försöka starta om en diskussion efter en kort tid då den vid föregående tillfälle inte gav önskat utfall, har vi fått se en rad gånger tidigare och kan knappast betraktas som konstruktivt. /Annika (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 20.38 (CET)
replies: text: :::I sakfrågan… Det förtydligar sammanhanget om förnamnet finns med, åtminstone första gången en person nämns. I de flesta fall finns släktingar eller andra personer med samma efternamn. Mina två ören.--Paracel63 (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 23.53 (CET)
replies: text: ::::I just den här artikeln ser det okej ut nu, tycker jag. Texten är kort, och förnamn nämns i den fetstilta inledningen. Sedan är det efternamn. I bildtexten finns förnamn med, eftersom det fungerar som ett separat block.--Paracel63 (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 23.58 (CET)
replies: text: ::::::Diskuterar vi samma sak här Paracel63? /Hangsna (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 08.23 (CET)
replies: text: :::::::Möjligen inte. Handlar "skriva ut förnamn första gången en person nämns i en artikel" om någon annans artikel? I det fallet är det nog ändå bäst/tydligast med förnamn+efternamn, även om det kan finnas undantag (bland folk som aldrig brukar nämnas med sina förnamn).--Paracel63 (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :::::::: Till sistnämnda grupp räknar jag Richard Wagner och övriga av mig nämnda tonsättare (tillsammans med flera som jag inte har med i uppräkningen). Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 03.46 (CET)

text: ::::: Annikas tolkning av den tidigare diskussionen är orimlig. Jag har haft som praxis att även för mindre kända personer som nämns med efternamn i exempelvis Ugglan nöjt mig med att lägga in en länk med för- och efternamn utan att skriva ut förnamnet i texten. Där fick jag konsensus emot mig och agerar numera annorlunda. Men för en gigant som Wagner ser det direkt löjeväckande att ha med Richard... Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 08.16 (CET)
replies: text: ::::::Det är i enlighet med Wikipedia-praxis att för ökad tydlighet skriva ut det självklara och undvika förkortningar. Att skriva ut förnamn första gången en person nämns i text är också det normala i skriftlig framställning, bortsett från i exempelvis tryckta encyklopedier, där man av utrymmesskäl skriver komprimerat. Att du uppfattar detta som "löjeväckande" är en högst personlig åsikt. /Annika (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 09.20 (CET)
replies: text: ::::::: När någon i en kulturartikel nämner Wagners operor skriver man normalt just så. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 11.42 (CET)
replies: text: ::::::::Det stämmer inte. Även Svenska Wagner-sällskapet skriver att man vill "sprida kännedom om Richard Wagners verk" trots att det inte råder något tvivel om vilken Wagner som avses.  /Annika (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 12.04 (CET)
replies: text: ::::::::: Självklart skriver man ut hela namnet i en sådan presentation. Jag syftar på när det nämns närmast i förbigående. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 12.11 (CET)

text: Som jag ser det så finns det flera orsaker till att faktiskt skriva ut förnamnet första gången en känd person nämns (det råder inget tvivel om vem som menas, det är allmänbildande, vi lider inte av utrymmesbrist), men finns det några orsaker till att inte göra det, annat än att det skulle vara löjeväckande (för vem?)? //Vätte (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 16.47 (CET)
replies: text: :Det som är löjeväckande här är Tostarpadius agerande.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 30 oktober 2015 kl. 16.56 (CET)
replies: text: ::  I mina ögon är det i så fall  envishet på denna punkt som ger ett sådant intryck.  Övertydlighet är inte alltid av godo. Flytet i texten försämras. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 03.41 (CET)
replies: text: ::: Le Lapin Vert, jag som trodde att vi var här för att diskutera förnamn och efternamn, inte huruvida Tostarpadius har agerat väl eller ej i denna diskussion. Inte trodde jag att jag skulle ha fel om detta. Vi kan notera att detta var ditt första och hittills (läs: förhoppningsvis) enda bidrag till denna för övrigt konstruktiva diskussion. Utopiantos (diskussion) 3 november 2015 kl. 23.03 (CET)
replies: text: ::::Och?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 3 november 2015 kl. 23.05 (CET)
 Det vore värdefullt med en länk till den diskussion Du hänvisar till. Jag har gått igenom åtta månadsarkiv utan att lyckas hitta den. Våra minnesbilder av vad som verkligen sagts brukar färgas av vår egen inställning i frågan. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 04.50 (CET)

text: Även förra gången, i april i år, ledde konsensus till Vättes slutsats även om någon mer höll med om att det fanns några undantag och inte var helt svartvitt: . Jag tycker du drar för stora växlar på dessa undantag, särskilt när du återigen möter så kompakt motstånd men ändå framhärdar i detta exempel. Förutsätt istället att alla kräver förnamn och lita på att någon annan förbättrar genom att ta bort det vid behov. Åtminstone tills du märker att det blir vanligt att inte använda förnamn, då kanske konsensus svängt.--LittleGun (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 07.29 (CET)
replies: text: : Det var ett klokt råd. Jag uppfattade nog Annikas redigering som närmast demonstrativ, särskilt som vederbörande ofta avstår från självklara förbättringar (som att byta ut Ugglemallen) när tillägg görs. Men där styrdes jag kanske för mycket av mina dåliga erfarenheter av användaren. Tack för länken! Ja, den rubriken fick mig inte att associera till samtalsämnet här (trots att jag själv satt den). Det är ett oskick att hänvisa till en diskussion utan att ge en länk. Jag borde ha hittat den, men nytillkomna kan inte förväntas göra det. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 10.33 (CET)
replies: text: :: Jag missförstod rådet. Även om det var välment kommer jag inte att följa det. Min minnesbild av samtalet var korrekt. Det finns ingen carte blanche att lägga till förnamn för mycket kända personer. Däremot skall jag försöka se mer positivt på när andra ändrar i efterhand och inte reagera med taggarna utåt. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :::Jag håller nog med Annika i den här frågan. Ibland kanske det är onödigt att skriva ut förnamnet om det framgår av sammanhanget vem som avses, men knappast löjeväckande. /ℇsquilo 31 oktober 2015 kl. 12.43 (CET)
replies: text: :::: Nej, i just detta fall är det nog för mycket sagt. Det är helt enkelt onödigt. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 13.57 (CET)
replies: text: ::::: Det är möjligt att löjeväckande är ett lite för färgstarkt ord, men vad spelar det för roll? I grunden håller jag med om att det finns tillfällen då det kan låta lite smått uppseendeväckande, så att man stannar upp kort i läsningen, och där kan endast efternamn göra läsningen smidigare. Jag tycker inte att det tvunget behövs skriva förnamnet i precis alla fall. Efternamnet leder ju ändå till en artikel med en rubrik som innehåller både förnamn och efternamn. Framgår det tydligt så kan bidragsgivaren göra en egen bedömning vilket som passar in bäst i just det fallet. Utopiantos (diskussion) 3 november 2015 kl. 22.56 (CET)
Om praxis är att Wagner, Mozart et al alltid ska få förnamnet utskrivet första omnämnandet, så finns det en ofantlig mängd artiklar som behöver åtgärdas... //Romulus74 (diskussion) 5 november 2015 kl. 01.30 (CET)

text: "Ofantlig mängd" är mycket. Å andra sidan är det aldrig arbetsinsatsen som ska styra förbättringar.

text: Jag sökte på "Wagner" och bland de tusen första träffarna så var det 25 som nämnde Richard Wagner utan att skriva ut hela namnet.

text: Det mest slående tyckte jag var hur avmätt och slängig texten verkade när hela namnet inte var utskrivet.

text: Däremot finns det kanske begrepp som "wagnersångerska" eller "wagneropera" som är etablerade. Å andra sidan är det enkelt att skriva om det.

text: Hursomhelst: "Ofantlig mängd" är ett relativt begrepp, jag tänker justera texten i lejonparten av de 25 artiklarna jag fann.--LittleGun (diskussion) 5 november 2015 kl. 08.14 (CET)
replies: text: :Jo, allt är relativt. Med Mozart nådde jag till 500 innan jag slutade kolla. Jag håller helt med om att arbetsinsatsen inte ska styra förbättringar, jag håller dock inte med om att detta tycks vara praxis, och jag är inte särskilt övertygad om att det verkligen är en förbättring. //Romulus74 (diskussion) 5 november 2015 kl. 10.25 (CET)
replies: text: ::Att ta bort förnamnet i de fall det nämnts ser jag som en definitiv försämring.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 5 november 2015 kl. 18.49 (CET
replies: text: :::  Jag kan inte se att det råder konsensus till stöd för den typen av systematisk jakt på dessa formuleringar. Jag är beredd att återställa redigeringar jag upplever som stilistiska försämringar. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2015 kl. 19.46 (CET)
replies: text: ::::@Romulus74: OK. Men du har missuppfattat något. Sökning på "Mozart" ger 800 artiklar, den absoluta lejonparten handlar om eller hänvisar till Wolfgang Amadeus Mozart. Band de första 500 hittade jag "bara" 75 som handlade om WA och som inte innehöll "Wolfgang Amadeus" också. En del av dom, som meningen "Mozarts Trollflöjten", kanske inte borde ändras, eftersom det då är trollflöjten som är tonerad. Men det är undantag som ska användas undantagsvis.

text: ::::@Tostarpadius: Självklart ska du återställa försämringar.--LittleGun (diskussion) 5 november 2015 kl. 21.43 (CET)
replies: text: ::::: Jag missuppfattar inte. Som exempel: Av de sidor som direktlänkar till Mozart är det 241 artiklar som inte innehåller förnamn. Det är den övervägande majoriteten av artiklarna med just den enskilda länkningen Mozart. (Databasdump från 20 oktober). Jag ser alltjämt inte det som tydlig praxis. //Romulus74 (diskussion) 5 november 2015 kl. 22.09 (CET)
replies: text: :::::: Jag skulle snarare vilja hävda att det finns en tydlig praxis att tillåta sådana länkningar. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2015 kl. 22.24 (CET)
replies: text: :::::::Tostarpadius, Romulus74: Jag känner inte igen dina siffror Romulus74 (kan det vara dubbellänkning på grund av någon mall eller kategorier? Kan du spara undan den databasdumpen på en undersida till mig?). Om siffrorna stämmer är det onödigt många för ett undantag. De visar inte heller att praxis tillåter såna. De visar att det är vanligt, men inte praxis, bland de som skriver i såna artiklar att lite slängigt inte förtydliga hela namnet. På samma sätt som det är praxis, eller i varje fall vanligt, bland de som skriver om rockmusiker att använda "legendarisk" eller att de som skriver idrott använder beskrivningar som "dynamit i dojan". Det betyder inte att det finns konsensus för den sortens skrivningar. Vad konsensus är i den här frågan visas tydligt i den här diskussionen och i den i april: Undantagsvis. Sen kan man tycka det är löjeväckande.--LittleGun (diskussion) 9 november 2015 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::::: Det är inte slängigt. Texten har ett högre stilvärde när man avstår från onödiga förtydliganden. Tostarpadius (diskussion) 9 november 2015 kl. 19.44 (CET)
replies: text: :::::::::Helt rätt. Alltför många detaljer kan trivialisera en text. Men detta kan inte ses som en stilistisk belastning i en encyklopedisk artikel. Ataraxim (diskussion) 10 november 2015 kl. 18.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Visst kan vi tillåta våra artiklar att vara detaljerade, men urskiljning är av nöden. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2015 kl. 20.35 (CET)

text: :::::::Konsensus i den här diskussionen ser jag ingen. I den från april ser jag konsensus om att skriva ut förnamn på Andersson och Pettersson, och där är jag böjd att hålla med. "Stora" tonsättare dyker upp som undantag även från röster i den diskussionen.

text: :::::::Du kan absolut ha rätt om att det är vanligare att skriva ut förnamnet. Vad gäller Hitler, Stalin och Moussolini är det absolut vanligare att förnamnet skrivs ut, men det blir tusentalet artiklar kvar som inte gör det.

text: :::::::Vad gäller Mozart är det mest som i Johann Sebastian Bach; "som kom att bli förebild för Mozart under dennes tidiga år." Eller som i artikeln Don Juan " som ligger till grund för Mozarts odödliga tonskapelse, Don Juan."

text: :::::::Själv tycker jag det fungerar fin-fint att låta de som vill skriva Hitler göra det, och så får de som vill skriva Adolf Hitler göra det. Båda varianterna är helt rimliga och risken för missförstånd är minimal – och om man nu är osäker så klickar man på länken. //Romulus74 (diskussion) 9 november 2015 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::::::::Fascinerande hur olika diskussionerna kan tolkas. För mig är konsensus tydlig för att enbart efternamn bara ska användas undantagsvis vid första omnämnande, en konsensus som framträder både ovan och i april. Absolut inte att stora tonsättare skulle vara undantag per se. I stilvärdesfrågan har däremot Tostarpadius direkt fel.--LittleGun (diskussion) 10 november 2015 kl. 13.15 (CET)
replies: text: :::::::::I stilvärdesfrågan har Tostarpadius helt rätt, men konsekvenserna för en encyklopedisk artikel är inte negativa därvidlag. Ataraxim (diskussion) 10 november 2015 kl. 18.08 (CET)
thread_title:  Behöver förnamn ''alltid'' finnas med?