Diskussion:Hällristning

message: Artikeln behöver en uppfriskande redigering. Kort och basal faktainformation i början, teoretiska diskussioner sist eller i avknoppade artiklar. Det långa avsnittet om bakgrunden för utförandet av hällristningar  är i.o.f.s. intressant, men ganska spekulativt. Mycket av det gäller al förhistorisk bildskapande, ja kultur över huvud taget. Jag föreslår författaren att skapa en ny artikel, t.ex. med titeln "förhistorisk konst", och korta afsnittet ner här. Eftersom det är ett diskuterande avsnitt skulle det dessutom vara bra med källhänvisningar  --MartinStoltze 27 augusti 2008 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: :Det är bara för Stoltze att sätta igång. Ordet är fritt och ingen har monopol på vad som skall skrivas i en artikel på Wikipedia men måste vara beredd på att det kan komma att redigeras. Bodalbo 27 augusti 2008 kl. 08.17 (CEST)
replies: text: ::Hej Bodalbo: jo, jag vet hur det funkar, jag kommer säkert att göra några ändringar - inte att ta bort, men strukturera lite annorlunda. Men eftersom du ser ut att vara den som har bidragit med det mesta på senare tiden (enligt historikken), är det väl inte fel att i första hand komma med en åsikt. I det du har skrivit är det många intressanta förslag, som dock hade varit än mer intressanta om du hänvisade till källor eller egna konkreta iagttagelser. Det gäller exempelvis teorien om, at motiven kan ha färglagts under själva inhuggningen, och att färgpigment därvid har trykts ner mikroskopiska sprickor. Det ville ju vara hyperintressant, om man hade påvisat sådanna pigmentrester, men det har jag alldrig hörs talas om. Jag kan ju ha missat det, eller du kanske har etnografiska paraleller? (Däremot har man vid utgrävningar kring hällristningsklippor hittat mängder av rödbrännd lera i små klumper utan någon till synes praktisk användning, så teorin är inte dum) Likadant med diskussionen om katamaranbåtar eller utriggarbåtar. Där nämnar du att utgrävningar visar spår av sådanna båtar. Var, hur? Och vilka hällristningsbilder är det som visar tydliga utriggare? - Tanken på utriggarbåtar är i sig naturligtvis inte als otrolig, men bilderna ofta svårtolkade. MVH --MartinStoltze 27 augusti 2008 kl. 09.49 (CEST)

text: : Jag har fått väldigt mycket information från experter på hällrstningar vid Vitlycke museum, men per telefon så det är svårt att ange källa. Jag kommer heller inte ihåg vem det var, men någon som har jobbat med detta i hela sitt liv, typ arkeologichefen. Jag har också ställt frågor till Göteborgs universitet, men därifrån var det abslout = 0 i svar så jag gav upp. Ett problem när det gäller forskningen kring hällristningar är att det framkommit helt ny information där man använt den senaste tekniken som inte fanns för några år sen och just påvisad färg i mikroskopiska sprickor i bergsytorna är väldigt ny information. Min teori med färglagda ytor som sen knackats in som skåror är nog inte helt otrolig. Det är alltid en fördel att först skissa när man ska hugga in i berg. Det är ju rätt svårt att sudda vilket forntidsmänniskan förmodligen också förstod även om många ristningar med all sannolikhet enbart var målningar som på många andra ställen runt om i världen. När det gäller hur man framställde båtar är det många som inte riktigt har kommit underfund med hur dom egentligen var konstruerade. Vitlycke anger vidare att alla vertikala streck på de flesta båtar ska föreställa krigare. Men det är också mycket underligt att dessa skepp ser likadana ut på de flesta ställen i Sverige och även i Norge. På forntiden hade man ju väldigt dåliga kommunikationer mellan olika landsdelar men kan kanske anta att det kan ha varit kringresande huggare ungefär som på Vikingatiden, d.v.s. proffs som snabbt högg det som den lokala folkstammen ville ha, på beställning. Men all spekulation borde naturligtvis samlas ihop under ett speciellt avsnitt. Det man måste ha klart för sig är att forntidsmänniskan i Skandinavien inte kan ha betett sig som ett djur. Då hade man aldrig klarat av att föda barn, skaffa mat för att ha i bistrare tider, skydda sin familj och grupp mot inkräktare etc., så man tänkte nog rätt mycket även på den tiden och kunde planera långt i förväg hur man skulle klara av sin uppgifter. Bodalbo 27 augusti 2008 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: ::Bra, vi skall säkert kunde jobba åt samma håll, och jag bidrar gärna så småningom, även med bilder. Dock inte de närmsta veckorna p.g.a. annat på g. --MartinStoltze 27 augusti 2008 kl. 13.40 (CEST)
thread_title: Uppfriskning behövs

message: Artikeln är en massa spekulativ text, utan källor. Här måste ansas reellt. /Pieter Kuiper 31 augusti 2008 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: Du har helt rätt. Hällristninger är et ämne som det spinns oerhört många spekulationer kring - vad vi ser her på sidan är bara ett urval av alla gissningar. Men det pågår också aktuell arkeologisk forskning kring hällristningar som betyder, att man i dag kan säga betydligt mer faktuellt än man kunde för 10-20 år sedan. Samtidigt är det nog ett villkor att förhistoriska bilder är fantasiegggande, för forskare likaväl som för vanlig publik. Detta kan man skriva ett eget avsnitt om sist i artiklen. Om du har tid och lust får du gärna markera fler ställen där du saknar källhänvisningar. Så småningom skulle jag gärna jobba igenom artikeln. I övrigt tycker jag att den bör vara kortare. En del frågeställningar - t.ex. kring bronsålderns skepp - kan avknoppas i en  egen artikel. --MartinStoltze 31 augusti 2008 kl. 21.17 (CEST)
thread_title:  Spekulativ artikel 

message: Som flera medverkande sagt tidigare behöver den här artikeln en ordentlig uppstädning. Sven Rosborn påpekade det för mig nyligen. Meningar som "Det stora problemet med tolkning av hällristningar ligger i det omöjliga för dagens människa att sätta sig in i hur forntidsmänniskan tänkte och vilka kulturella förutsättningar de levde under" måste bort. Vi behöver en allmän/global inledning och sedan en genomgång främst av svenska hällristningsregioner som Bohuslän, Skåne, Småland och Uppland. Martin Rundkvist (disk) 22 mars 2012 kl. 22.32 (CET)
thread_title:  Dags att städa här 

message: En okänd har infogat ett stycke om specifika hällristningar på Österlen. Detta stycke passar inte in i den befintliga artikeln eftersom artikeln ska ge huvuddragen rörande hällristningar. Man bör därför skapa en ny artikel med rubricerat namn och föra över inlagt stycke i denna samtidigt som man utökar texten.--Sven Rosborn (disk) 4 september 2012 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: Håller med om att denna artikel ska vara generell och den nya info passar bättre (och till viss del redan finns) i artiklarna om Simrislund, Järrestads hällristningar och Kiviksgraven. Problemet i artikeln Simrislund är det motsatta, dvs. att det finns en mängd generell information.--Gotogo (disk) 4 september 2012 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :Eftersom min tid som Wikipedian in residence börjar snart och jag misstänker att någon i pilotgruppen kommer att skriva om hällristningar hoppas jag att ni inte behandlar denna nykomling... ska vi säga hårdare än vad som är nödvändigt. Jag menar inte att pilotgruppen ska behandlas annorlunda, bara för att personen råkar jobba på Riksantikvarieämbetet, men gärna att vi visar upp Wikipedias bästa sidor. Hur kan vi föra in den här nykomlingen i arbetet med artiklarna utan att skrämma bort honom eller henne? Alla förslag mottas med tacksamhet.//Hannibal (disk) 4 september 2012 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår inte riktigt kopplingen mellan den inledande diskussionen och ditt inlägg, Hanniball. Men i alla lägen avser jag vara trevlig mot samtliga wikipediaanvändare. Jag har nu strukturerat om något i artikeln, delvis utifrån vad Sven och jag diskuterade ovan. Mitt (lekmanna-)intryck är dock att denna artikel är i stort behov av korrekturläsning från såväl språkvårdare som fackmän. Jag har bett om två förtydliganden i texten. Kanske något för pilotgruppen?--Gotogo (disk) 6 september 2012 kl. 15.45 (CEST)
thread_title:  Hällristningar på Österlen 

message: Nu blev det mycket om hjul - en del intressant men något som kan ifrågasättas. T.ex.:
"På en häll i Kalleby i Tanumshede visas hjultillverkning. Tre personer är verksamma, två är tydligt män medan den tredje, som inte har någon könsmarkering, förmodligen är en kvinna. Denna tredje person utför det tekniskt svåraste momentet nämligen inpassning av den sista ekern i hjulringen." Detta är endast en tolkning framförd av mig veterligen endast bokförfattaren själv.
Angående avbildningen av vagnstyp utan flak så antas dessa ha "forslat de största blocken upp till bronsåldersgravarna." Var finns det stora block på bronsåldershögar?  
Boken som det refereras till är "Hjul på hällar" från 2005. Mycket av innehållet har kritiserats av expert från hällristningsmuseet i Taunum, se artikel här: http://www.ne.se/rep/ristat-i-sten-hjul-p%C3%A5-h%C3%A4llar --Sven Rosborn (disk) 21 oktober 2012 kl. 13.36 (CEST)
thread_title: Hjul

message: Merparten av artikeln är skrämmande läsning där man hej vilt blandat privata funderingar med fakta och framlagt detta som om det skulle vara trovärdig fakta. Mitt förslag är att man radikalt tar bort avsnitt med förbehållet att om man anger trovärdiga källor kan olika borttagna avsnitt läggas in igen.
Som exempel på tokerier redan i artikelns första avdelning har jag nedan ställt ett antal frågor på innehållet. Som synes anser jag att i stort sett inget i hela detta stycke platsar på Wikipedia.
Citat: ” Det är belagt, genom att studera isborrkärnor, att en lång period av varmare klimat uppstod i Skandinavien för omkring 3000 år sen, alltså 1000 f.Kr. Under den varma perioden kan man anta att is och snö var ovanligt i södra Sverige vilket borde ha gynnat tidiga bosättningar och ristningar på horisontella klipphällar som exempelvis i Bohuslän. Det är knappast troligt att man lade ner ett massivt arbete på att knacka in figurer i granit om ristningarna varje år skulle döljas av snö. Man kan därför anta att de första hällristningarna gjordes under en mycket gynnsam klimatperiod i Skandinavien långt före bronsåldern i Sverige.” 
FRÅGA: Vad är detta för gallimatias? Var finns fakta kring detta? Vad har vinter med hällristningar att göra? Författaren menar uppenbart, helt felaktigt, att hällristningarna inte tillhör bronsåldern. Hela avsnittet måste strykas.
Citat: ” Det är inte helt osannolikt att man även i Skandinavien liksom i många andra kulturer i första hand målade på släta klipphällar som låg i dagen, vilket kan beläggas av att man hittat färgfragment i skårbotten på de inhuggna hällristningarna som man förmodar varit färglagda för att framträda tydligare där man måste ha använt någon typ av färg som klarade regn och fukt en längre tid, en typ av färg som också kunde användas för att enbart måla med på släta ytor. Om inknackningen gjordes på ytor som först hade färglagts kommer färgfragment att tryckas in i bergets mikroskopiska sprickor i ytan med mycket högt tryck vid slagen och kvarstå i berget under en mycket lång tidsrymd.”
FRÅGA: Det är självklart att man målat på berg och stenar vilket bevarade hällmålningar visar. Men vad har detta med hällristningar att göra? Att man först målat upp bilderna och sedan knackat in dem är bara rena spekulationer utan sakstöd. Hela avsnittet bör tas bort.
Citat: ”Idén att rista i berg i Skandinavien har förmodligen uppstått genom inflytande från andra kulturer som låg flera tusen år före de Skandinaviska hällristningarna. Det faktum att man använde ett underlag som inte gick att flytta på och heller inte lätt kunde förstöras belägger de teorier som anger att hällristningar i många fall användes som ett sätt att befästa sitt revir för inkräktare, en typ av beständiga bomärken som man placerade i utkanten av reviret för att skrämma bort inkräktare. Därav avbildningar som skulle verka avskräckande, som många krigare med vapen och stora fantasifulla båtar med många krigare ombord.”
FRÅGA: Rena privata spekuleringar och fantasifulla tolkningar. Bör tas bort.
Citat: ” Att göra hällristningar var tidsödande med de enkla verktyg som fanns till förfogande och pågick också förmodligen under flera generationer på samma klipphäll där nya avbildningar kom till efter hand eller ändrades vilket gör många stora hällristningar mycket svårtolkade. Till detta kommer att boplatser flyttades, reviren ändrades och nya folkgrupper övertog gamla revir. Vissa experiment har genomförts för att försöka klargöra den teknik som forntidsmänniskan måste ha använt och tidsåtgången för att åstadkomma en viss figur vilket också kan ge helt ny kunskap om bakgrunden till hällristningar och de miljömässiga förutsättningarna, typ av berg som är lättast att bearbeta och som ger bästa resultat.[1]
Det är troligt att det inte var vem som helst som ägnade sig åt hällristningsarbeten utan speciella personer som tränade upp sin skicklighet. Det är belagt att järnålderns runristningar utfördes av specialister. Flera ristningar är signerade med runristarens namn.
FRÅGA: Hur vet man att det pågick under flera generationer på samma klipphäll. Ren spekulation. Andra folkgrupper tog över reviren? Detta vet vi inget om. Ren spekulation utan faktaunderlag. Jämförelsen med vikingatidens runristare är långsökt som bevis att hällristningarna utfördes av speciella specialister. Till skillnad från runbilderna är hällristningarna ytters enkla streckbilder.
Väldigt få källhänvisningar i artikeln. Det undergräver ju artikelns trovärdighet oerhört mycket.
thread_title: Hur kommer vi till rätta med denna artikel?

message: Avsnittet "Teorier om bakgrunden till hällristningar" bör snarast tas bort. Här levereras den ena fantasifulla teorin efter den andra utan någon som helst källhänvisning. I inlägget ovan har man också klargjort detta sedan länge utan att något hänt. Jag tar därför bort avsnittet. Den som framlagt dessa teorier är välkommen tillbaka men då med källhänvisningar. --Sven Rosborn (diskussion) 30 oktober 2014 kl. 11.21 (CET)
thread_title: Vilket otroligt svammel

message: Jeg spørger på Wikidata om det danske "helleristning" og tilsvarende på andre nordiske sprog er synonym med "petroglyf", eller om helleristninger er en undergruppe: Lad os diskutere det på Wikidata. --Palnatoke (diskussion) 30 november 2015 kl. 09.23 (CET)
thread_title:  Helleristning/helluristir/helleristing/hällristning vs. petroglyf 

message: Fynden av Hjortspringsbåden och hampnästoften har förklarat avbildningarna av skepp.
Titta på bilder av Hjortspringsbåten (båden på danska) så ser man direkt vad det rör sig om.
De vertikala strecken som "de flesta är eniga om [...] utgör besättningen" är årtullarna på skeppen. Dessutom trodde "ingen" någonsin att det var besättningen. Det avbildas ju ibland människor på båtarna som är många gånger större än årtullarna.
Avsnittet är skrivet av någon unge som hittar på.
replies: text: Att kalla direktören för danska Nationalmuseet Sophus Otto Müller eller, för att ta ett annat exempel, danska Nationalmuseets skeppsforskare Ole Crumlin-Pedersen, som var en av världens främste skeppsarkeologer - för att de var oförstående ungar är intressant och något omskakande. De har båda i tryck beskrivit hällristningsbåtarnas vertikala streck som människor, vilket också är skeppsforskningens helt dominerande åsikt. Den som skrivit texten på Wikipedia har alltså haft detta klart för sig. --Sven Rosborn (diskussion) 13 mars 2017 kl. 14.15 (CET)
replies: text: : Så den som har skrivit texten har alltså läst danska forskare men inte förstått sig på hänvisningar? Vilket du tydligen inte heller gör eftersom du bara ger namnen. När man söker på dem så hittar man att båda arbetat med Hjortspringsbåten. Men de skulle alltså trots detta fantiserat fritt om vad de såg på hällristningarna?
thread_title:  Avbildning av båtar - Svammel! 

message: Den nuvarande artikeln (18600 bytes i januari 2021; en storlek den haft sedan oktober 2014; tidigare var den ännu längre) berättar om hällristningars ålder, men berättar inte hur man bestämmer åldern. Det går ju inte att DNA- eller kol14-datera en hällristning, så hur gör man?
Det står att "Traditionen att knacka in figurer och senare text fortsatte genom årtusenden", men hur vet man att det inte var en bortglömd tradition i 500 eller 1500 år, som därefter återupptogs?
Det framgår inte hur gammal kunskapen om (de nordiska) hällristningar är. Var de kända på vikingatiden? Av Rudbeck? Eller upptäcktes de först år 1843? Förändrades synen på dem av någon viss forskare?
Det står att nordiska hällristningar gjorts med stenar. Hur vet man att det inte var bronsyxor? Syns detta på spårens/streckens form? Eller är det självklart att granithällar inte kan bearbetas med mjuk brons? Har man hittat verktyg som använts till hällristningar? Har liknande teknik även använts för andra ändamål (husbyggnad, kvarnstenar, ...)? Att knacka figurer i granithällar skiljer sig ju kraftigt från att tillverka spetsar av flinta. --LA2 (diskussion) 18 januari 2021 kl. 01.25 (CET)
thread_title:  Frågor som borde besvaras 

message: I realiteten brukar nog inte ristningar i hällar som är yngre än äldre järnålder kallas för hällristningar. Exempel: Upplands runinskrifter 58, Upplands runinskrifter 59 och Bildristningen i Riksby (:commons:File:Bildristningen i Riksby, RAÄ29, 2023c.jpg), som ju samtliga är mycket annorlunda i stil och utförande jämfört med det som brukar kallas hällristningar. -- Hjordmån (diskussion) 13 april 2024 kl. 20.05 (CEST)
thread_title:  Definition på hällristning