Diskussion:Gülenrörelsen

message: "rörelserna önskade större möjligheter för den enskilde att offentligt uttrycka sin religiösa tillhörighet i det strängt sekularistiska Turkiet."
Vad betyder denna mening ens? Sekulär ideologi innebär i vanliga fall en ökad religionsfrihet, inte minskad. Min tolkning är att någon som sympatiserar med Gülenrörelsen har varit framme och lagt värderingar i artikeln? I övrigt tycker jag att artikeln som helhet verkar vara tillräckligt neutral, och verkar samstämmig med bl.a. den engelskspråkiga artikeln om kuppförsöket från 2016. Däremot ställer jag mig ändå frågande till antydan om minskad religionsfrihet i ett sekulärt samhälle. Kameloso (diskussion) 26 april 2023 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: Nej, det stämmer. Sekularisering är att hindra religionens dominans i samhället, göra det till en privatsak och hindra uttryck i offentliga sammanhang. Och oftast drabbas då den mest dominerande religionen.

text: I Sverige har vi parallellt talat om religionsfrihet, men själva sekularisering är inte det samma som religionsfrihet. Det handlar mest om att förhindra att religiösa yttringar tvingas på någon eller är ett krav.

text: Även i Sverige talar man om att börja förbjuda religiösa utryck, som med slöjan, i sekulariseringens namn och tex skolavslutning i kyrkan har många taeister länge tyckt är fel.

text: I Frankrike får man inte ha religiösa symboler i statliga skolor, alltså inte kors som halssmycke eller släja till exempel. Varför muslimska föräldrar ibland skickar sina barn till katolska skolor, för där får eleverna ha slöja (och kristna kan ha sina kors). LittleGun (diskussion) 26 april 2023 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: :Det är ett icke-argument. Religionsfrihet i en sekulär bemärkelse är enbart en frihet om det också innebär frihet från religion. En skola eller lärare som tvingar elever att delta i religiösa uttryck, ceremonier, eller vistas i religiösa lokaler, begränsar otaliga personers fri- och rättigheter när det kommer till religion. Allt annat är nonsens.

text: :Ehuru dina personliga övertygelser är den citerade meningen ovan likväl i strid med Wikipedia:Neutral synvinkel och följer inte heller Wikipedia:Handbok för NPOV. Kameloso (diskussion) 26 april 2023 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::Nu förstår jag inte. Vad argumenterar jag för eller emot? Vilka är de personliga övertygelser som du uppfattar att jag gett uttryck för?

text: ::När Turkiet var "strängt sekulariserat" hade den enskilde mindre möjligheter att offentligt uttrycka sin religiösa tillhörighet (se artiklen sekularism). Gulenrörelsen var emot detta. De ville att man skulle få uttrycka sin (muslimska) religionstillhörighet, och i förlängingen att den ska genomsyra samhället.

text: ::"En skola eller lärare som tvingar elever att delta i religiösa uttryck, ceremonier, eller vistas i religiösa lokaler, begränsar otaliga personers fri- och rättigheter när det kommer till religion." Ja? Eller att använda en kyrka som lokal för skolavslutning tycker jag inte är så farligt, men det andra tvånget självklart, (det är en personlig uppfattning, om än inte övertygelse).

text: ::Frankrike tycker jag har gått för långt. De hoppar över religionsundervisning helt. LittleGun (diskussion) 26 april 2023 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :::Att frihet från religion skulle minska människors förmåga att kunna uttrycka religionstillhörighet, annat än i offentlig tjänst, kan jag inte ta seriöst.

text: :::"Skolavslutning i kyrkan" har mer än en innebörd. Har själv erfarit två vitt skilda. På kommunal skola i låg- och mellanstadiet på 90-talet i en liten håla på landet var vi tvingade att gå till kyrkan och lyssna på prästen som pratade i två timmar om Jesus och Maria som skulle "katteskriva sig". På 00-talet i högstadiet bodde jag istället i centrala Göteborg där avslutningarna i kyrkan var strikt icke-konfessionella, och prästen nämnde inte ens Gud eller Jesus. Det är stor skillnad på konfessionella inslag i undervisningen, och användandet av en religiös lokal i sekulär bemärkelse. Likväl skall skolaktiviteter med konfessionella inslag vara helt frivilligt för att beakta elevers autonomi, och respekt för mer än en trosuppfattning.

text: :::Frankrike inskränker rättigheterna för vissa uttryck av endast en religion, Islam, som helt klart är oförenligt med idén om religionsfrihet. Förhoppningsvis slipper vi samma politiskt konservativa utveckling med begränsade friheter i Sverige. Kameloso (diskussion) 26 april 2023 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: ::::Det är konstigt att du inte tycker det är seriöst. Jag tycker inte det är konstigt att Turkiets sekularisering minskade möjligheterna för den enskilde att offentligt uttrycka sin religiösa tillhörighet, även om man räknar bort offentlig tjänst. Till exempel var huvudduk förbjudet för kvinnliga studenter vid universiteten fram till 2008.. Att vara student vid universitet tycker inte jag är att inneha en offentlig tjänst.

text: ::::För mig innebär religionsfrihet att man får ha religiösa symboler även i offentlig tjänst och naturligtvis påoffentlig plats. Det är ju väsensskilt från "lärare som tvingar elever att delta i religiösa uttryck, ceremonier, eller vistas i religiösa lokaler, begränsar otaliga personers fri- och rättigheter när det kommer till religion." En muslimsk kvinna i huvudduk eller en sikhisk man i turban borde kunna få vara militär, dela ut min post eller vara intendent på Sveriges Historiska Museer etc. Det är min åsikt och övertygelse. Det är också det som jag trodde var ett sekulärt samhälle, och att sekulära samhällen automatiskt (utan tvång) gick mot mer "religionslöshet". Men vår artikelsekularism säger annorlunda.

text: ::::Du har direkt fel om Frankrike: Frankrike inskränker rättigheterna för vissa uttryck av alla religioner,. Det är "lacite" som härstammar från Franska revolutionen. Det är bara det att den just nu så uppenbart riktar sig mot muslimer och drabbar flickor/kvinnor som vill bära huvudduk. Men den drabbar även män/pojkar som vill bär kippa eller turban.. Däremot tycker jag Frankrike tänker fel om de vill har religionsfrihet.LittleGun (diskussion) 26 april 2023 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: :::::Jag inser att vi tycker väldigt olika om vad som är religionsfrihet. Du menar att det är frihet från, jag menar att det är frihet till (inklusive till ateism). Det förändrar inte sakfrågan. Det är lika, eller ännu mer självklart,- att Gulenrörelsen tycker att frihet från religion begränsar deras möjlighet att offentligt ge uttryck för sin religion. LittleGun (diskussion) 26 april 2023 kl. 18.19 (CEST)
replies: text: ::::::Att Gülenrörelsen har det synsättet är fakta. Påståendet att det skulle vara svårt att kunna ge uttryck för en religiös åsikt bara för att en stat är sekulär är det inte. Men det är som att ha "kunskap om tron på Gud" snarare än "kunskap om Gud". Ser gärna att det skrivs om för att förtydliga att det är Gülenrörelsens syn, inte neutral fakta. Jobbar du i offentlig tjänst är du en representant för din kommun, region, eller stat. Begränsningarna gäller inte enbart för religion, det är fortfarande olagligt och ger fängelsestraff att vägra totalförsvarsplikten oavsett. Skulle islamism eller motsvarande kristen nationalism införas i svensk lag skulle även min frihet till ateism begränsas avsevärt, på ett sätt som inte går att jämföra med att gnälla om att inte få att ha ett kors på sig på jobbet. Kameloso (diskussion) 26 april 2023 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: :::::::Jag skrev fel när jag skrev "att Gulenrörelsen tycker..."
replies: text: ::::::::1. Det är fakta att när lagen förbjuder kvinnliga studenter att ha slöja på universitet är "deras  möjlighet att uttrycka sin religiösa övertygaelse begränsad"

text: ::::::::2. Det är fakta att "i det strängt sekularistiska Turkiet" , dvs efter och enligt Aaturks reformer, så fanns den lagen. Och andra lagar som begränsade på samma sätt.

text: ::::::::3. Det är alltså fullt språkligt korrekt, och fakta, att Gulenrörelsen "önskade större möjligheter för den enskilde att offentligt uttrycka sin religiösa tillhörighet".

text: ::::::::4. Det är inte fakta att sekularism normalt innebär att "religiösa uttryck måste begränsas". Inte enligt vår artikel sekularism i varje fall. Där övertolkade jag.

text: :::::::Du har helt rätt i
replies: text: ::::::::4. Att en sekulariserad stat per definition begränsar offentliga uttryck för religionstillhörighet är inte självklart eller tvingande.

text: :::::::Så det som ska förtydligas är att när just Turkiet sekulariserades så begränsades "möjligheter för den enskilde att offentligt uttrycka sin religiösa tillhörighet"
replies: text: ::::::::5. Skulle "islamism eller motsvarande kristen nationalism införas i svensk lag" skulle en ateists frihet till ateism begränsas avsevärt. Förmodligen skulle de inte få visa att de är ateister genom att vägra huvudduk t ex. Då skulle ateister kunna önska och verka för att offentligt uttrycka sin ateism.

text: ::::::::6. Det finns begränsningar i yttrandefriheten eller i vad man får göra i alla stater och även för annat än religion. Den gränsdragningen kan diskuteras, och vilka gränsdragningar som är rimliga. Gulenrörelsen tyckte att Turkiets sekulariseringslagar gick för långt i de faktiska begränsningarna och ville töa dem, vilket är fullt möjligt och språkligt korrekt. Om de hade rätt i att töa dem är något annat, men det fanns grejor att töa.

text: :::::::Så att
replies: text: ::::::::7. Det finns självklart "gradskillnader i helvetet", som uttrycket lyder. Att ha kors som halssmycke, eller tatuering, kontra att aktivt missionera eller tvinga på en religion med fysisk fostran tex.

text: :::::::Alltså, igen:

text: :::::::Att neka kvinnliga studenter huvuduk och motivera det med sekularisering är att begränsa "deras  möjlighet att uttrycka sin religiösa övertygaelse". Då är det fullt möjligt att verka för större möjligheter. Du hävdar att en mening som hävdar det är omöjlig/obegriplig,

text: :::::::Så, vad som behöver förtydligas är att det "strängt sekulariserade Turkiet" faktiskt begränsade "för den enskilde att offentligt uttrycka sin religiösa tillhörighet". Jag tyckte att det sambandet var självklart och tydligt framgick i vår artikel sekularism. Men, det var fel. LittleGun (diskussion) 27 april 2023 kl. 05.35 (CEST)
thread_title:  Var det förbjudet att uttrycka religiösa åsikter i sekulära Turkiet eller vad menas?