Diskussion:Riksdagens högtidliga öppnande

message: Nu har det gått tre månader och ingen har så mycket som petat på artikeln ens. Jag vet inte riktigt vad mer man ska ha med, förutom möjligen en historisk översikt om hur ceremonin har utvecklats.  Jag tycker att kvalitetsmallen kan tas bort, och jag tar bort om några dagar om ingen gnäller. Mörkerman 13 juni 2009 kl. 23.25 (CEST)

message: Jag tog bort detta ur texten:
*Delvis gav de uttryck för en undersåtlig underdånighet inför Konungen, och hade bland annat i och med drabantmarschen och de kungligas och hovets uniformer både nationella, kungligt auktoritativa och militära inslag, där dock de folkvalda också intog en traditionell roll.
Anser att detta är någon användares personliga/politiska åsikt som inte har belagts med källa och inte heller kan beläggas. 
En för mig alltför väl igenkänd användare - som jag igen önskar kunde låta bli mitt WP-arbete och ägna sig åt allt annat i st f att hounda mig - har satt in det igen. Varför detta vore lämpligt och sakligt framgår inte, annat än att ytterligare en personlig åsikt finns i redigeringssammanfattningen. Jag tar bort det igen och ber om andra användares inputt - och framför allt om källa om denna POV ska in igen. SergeWoodzing 23 oktober 2011 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: Vi vet väl alla att Woodzings näst-största personliga POV-intresse är svenska kungligheter. Självklart behövs i den här artikeln en förklaring om varför ceremonin avskaffades. Det var för att den innehöll så mycket undersåtlig underdånighet inför Konungen med en massa militära inslag osv. Det var en allmän uppfattning, som röstades genom olika riksdagar med brett stöd. Nu är Woodzings cabaret-kretsar kanske inte ensamma om att beklaga att operett-upptåget avskaffades, men det var en annan sak för 50 år sedan. Det är lite svårt att googla fram en bra referens för dessa gamla beslut. Wooodzing kan lägga till en -mall om han måste, men hans borttagning och redigeringskrigande är obefogat. /Pieter Kuiper 23 oktober 2011 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :Ja det drabbar oss alla då och då: det kan vara knepigt att ange källor för alla sina personliga åsikter, allt från vad vi alla vet om mig (relevans?), att jag tillhör cabaret-kretsar (relevans?) och till det som den här sidan egentligen är till för: artikelns innehåll. Är det någon mindre spydig och personligt närgången som vill yttra sig lite sakligt och mindre hätskt här? Eller ska vi återinsätta dr Kuipers åsikter och ange honom som källa? Han verkar ju vara stor expert på detta, fast jag vet inte om han ens hade flyttat till Sverige ännu då detta var aktuellt, och det är visst fysik (inte historia) som är hans utbildningsämne. ??? Det var den källkritik jag hade att komma med, i vart fall. Någon annan källa ser jag inte. Och ingen av alla dem jag känner, som upplevde detta när det hände, har gjort sådana här påståenden. Hovet har under 1900-talet självmant och diskret avskaffat mycket av det ceremoniel som funnits, utan politiska påtryckningar. SergeWoodzing 23 oktober 2011 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: ::Jag finner inte skrivningen för grov utan helt i sin ordning. I och med att den inleds med "delvis", är den också rimligt ställd och inte självsvåldig. Den bör få ligga kvar. Arnef 23 oktober 2011 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: :::Jag måste nog erkänna att inte heller jag förstår varför den formuleringen skulle vara ickeneutral. Jag anser att den mycket väl kan finnas kvar. Riggwelter 23 oktober 2011 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: ::::Arnef: Inte så länge det är så tydligt att det är några användares personliga åsikter helt utan tillförlitliga källor. Påhitt får inte tillföras WP-artiklar. Riggwelter: det handlar väl rätt tydligt om POV utan källor? SergeWoodzing 23 oktober 2011 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: :::::Nej Serge, jag ser inte på vilket sätt det skulle vara ickeneutralt. Riggwelter 23 oktober 2011 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::::::Rent principiellt borde kanske det tas bort i väntan på någon källa läggs till, men att texten skulle vara oneutral kan inte heller jag se. Obelix 23 oktober 2011 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: :::::::Jag är personligen mycket intresserad av ordnar och ceremoniel/ritualer. Jag ser texten uteslutande som en förklaring av ritualens innebörd och det kan sällan eller aldrig anses ickeneutralt. Att källa kan behövas är en sak, men att det skulle vara ickeneutralt? Nej. Riggwelter 23 oktober 2011 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::::::::Tolkningen av vad ceremonin "gav uttryck för" är ensidig. Om det även stod att den "gav uttryck för" en glans och högtidlighet som många svenskar älskade att se i samband med monarkin och statsakter då vore det neutralt. Kan jag tillföra det eller ska vi ta bort de icke källbeladga åsikterna, som jag gjorde först? SergeWoodzing 23 oktober 2011 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: :::::::::Nej, jag tycker ingen av dina föreslagna åtgärder är bra utan att texten kan stå kvar i sin ursprungsform. "...som mångs svenskar älskade att se..." är en försåtlig referens och i sin tur helt omöjlig att källbelägga. Jag tycker faktiskt inte att ursprungsformuleringen är ickeneutral utan att den kan stå kvar. Riggwelter 23 oktober 2011 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::Alla har rätt till sina åsikter och ska respekteras, men det betyder inte att man ska kunna peta in dem på WP hur som helst. Den förklaring du ser baseras på ensidiga politiska åsikter utan att någon källa anges. WP tar ställning mot ceremonin i de flesta neutrala läsares ögon. Sådant här ska vi inte ägna oss åt, om jag uppfattat rätt. Politisk POV-pushing OK? Har aldrig sett någon annanstans, i allt jag läst om detta sedan 1962 (och det är väldigt mycket), några sådana här grovt nedvärderande åsikter om ceremonin. Inte då, inte senare, inte idag. Den som levde i Sverige då kan inte känna igen ett smack av detta. Ingen upplevde ceremonin så, i vart fall inte offentligt. Till och med kommunisterna deltog. Verkar vara efterkonstruktioner helt gripna ur politisk hetluft. Bort med dem - eller källbelägg dem! SergeWoodzing 23 oktober 2011 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::Till att börja med vill jag att du lägger dina svar/inlägg kronologiskt så det går lätt att följa diskussionen. För det andra är det bara du som hävdar att det beror på "ensidiga politiska åsikter". Jag ser det inte så. Att källor behövs är fortfarande en sak, men att det skulle vara ickeneutralt? Nej. "Underdånighet" är ett urgammalt ord, inte ett nysvenskt ord kidnappat av någon av de politiska extremkanterna. Jag tycker fortfarande inte dina argument håller och jag ser heller inte att WP skulle ta ställning för eller mot en ceremoni i något sammanhang. Det går utmärkt att redogöra för en rituals innebörd utan att behöva tillgripa politiska slagord. Riggwelter 23 oktober 2011 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Jag rår inte för redigeringskonflikternas egendomliga konster, så läxa inte upp mig om sådant är du snäll!

text: ::::::::::::"Innebörd" = POV. Utan källa. Mer behöver inte sägas. SergeWoodzing 23 oktober 2011 kl. 19.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag vill verkligen inte läxa upp dig, men du lyckades lägga in dina svar på felaktigt ställe två gånger och det kan faktskt undvikas i redkonfliktsammanhang, med lite fingertoppskänsla. Nog om det. Om du anser att formuleringen i artikeln är olycklig, lägg gärna in en "källa behövs"-tagg. Jag skall gräva i min litteratur och se vad jag kan hitta för att avhjälpa bristen på källor. Artikeln skall givetvis inte präglas av vare sig förespråkare eller motståndare till ceremonin i fråga. Riggwelter 23 oktober 2011 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Tack, och lycka till med det! Jag är inte medveten om att det var mina bristande fingertoppar som skapade sekvensproblem i detta fall. Annars går jag visserligen under namnet typomästaren SergeWoodzing 23 oktober 2011 kl. 19.10 (CEST).

text: Jag ser inget problem med meningen. Ordvalen kan diskuteras, men jag ser inget påstående som inte har stöd i resten av artikeln. /Elzo 90 23 oktober 2011 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :Jag tycker nog tvärtom att den ovan citerade skrivningen är problematisk och litet "vessleartad". Titta på ordvalet att ceremonin "gav de uttryck för en undersåtlig underdånighet". Enligt vilka gjorde den det? Riksdagsmän i gemen? Statsvetarna X och Y? Antirojalistiska vänstermänniskor? /FredrikT 24 oktober 2011 kl. 10.03 (CEST)
replies: text: ::I den ursprungliga lydelsen läser jag inte in något annat än att kungen stod i centrum och omgavs av olika maktsymboler. Dessutom poängteras riksdagsledamöternas närvaro. I den nya lydelsen har "uppfattningen fanns" lagts till och "dock" tagits bort och dessutom ett stycke om svenska folkets förmodade uppskattning infogats. Enligt mig är det dessa redigeringar som inför subjektivitet i artikeln. /Elzo 90 24 oktober 2011 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :::FredrikT: Har du ett problem med "antirojalistiska vänstermänniskor"? Det var förstås Riksdagen i bred enighet som avskaffade ceremonin i samband med att 1974 års regeringsform infördes. Se till exempel "Monarkins makt" av Cecilia Åse. Ja, vissa beklagade att pompa och ståt försvann, men källefterfrågande Woodzing ger själv inga källor för det. Men man skulle kunna hänvisa till Lagerquists bok om svenska kungar. /Pieter Kuiper 24 oktober 2011 kl. 11.42 (CEST)
replies: text: ::::Om man nu skall ägna sig åt spekulationer i stället för att låta artikeln innehålla sådant som verkligen står i källorna: var det inte i själva verket tidsandan 1974 som ledde till avskaffandet? Att det ägde rum i bred enighet var inte märkligt. De som förmodligen hade velat ha den kvar fick nöja sig med att inte se själva monarkin avskaffad. Fernbom2 24 oktober 2011 kl. 11.45 (CEST)

text: ::::Pieter, "antirojalistiska vänstermänniskor" var en av tre teser, eller vad du vill kalla det, som FredrikT tog upp. De två andra var riksdagsmän i gemen? Statsvetarna X och Y? om du nu missat det. Jag tror inte att FredrikT har problem med någon av de tre. Sluta ha taggarna utåt, det drabbar bara dig själv. Riggwelter 24 oktober 2011 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: :::::Precis, min poäng är att det inte framgår vem eller vilka som fann ceremonin gav ett undersåtligt intryck utan att det bara litet diffust framställs som en allomfattande sanning. /FredrikT 24 oktober 2011 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: ::::::Medan versionen före den 19 var OK, är denna ingress nu mycket dålig. Att ha en bra/dåligt resonemang i ingressen är emot hur vi vill se  en artikel uppbyggd. Sedan i själva sakfrågan ligger jag nära FredrikT. Varför lägga in något med värdeladdade ord som inte är ett direkt citat från en angiven källa? Jag föreslår ingressens utökning efter den 19 tas bort.Yger 24 oktober 2011 kl. 15.59 (CEST)
replies: text: :::::::Är det orden "undersåtlig underdånighet" som är värdeladdade? Jag förstår reaktionen, men i ljuset av 1809 års regeringsform och tidsandan när ceremonin utformades tycker jag inte att det är en orimlig beskrivning av vad den gick ut på. Hursomhelst så kan detta ändå utläsas av texten i övrigt. Så för mig kan formuleringarna strykas ur ingressen, och ett mer utvecklat och källbelagt resonemang om symbolik införas i ett underavsnitt om behovet finns. /Elzo 90 24 oktober 2011 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: ::::::::Ett mer utvecklat och källbelagt resonemang om symbolik i ett underavsnitt tycker jag vore värdefullt. Jag säger inte att ordvalet i sig är fel utan att olika personer lägger olika värdering i dem, se SW, och jag tror på att i sådan fall använda rakare, enklare ordval som inte i sig är laddade. Yger 24 oktober 2011 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :::::::::Cecilia Åse bekriver en journalfilm från 1942. Det visas upifrån hur riksdagsmännen i snörräta led "vandrar upp till kungaborgen för att möta sin Konung", som kommentarsrösten säger; senare "... aldrig har nationen tvekat att sluta upp kring landsfadern". Åse skriver att ceremonin speglade 1809 års författning enligt vilken "Konungen äger att allena styra riket" och att riksmötets öppnande förflyttades från slottskyrkan och rikssalen till Storkyrkan och riksdagshuset i samband med den nya författningen som säger att "all offentlig makt utgår från folket". Hon skriver: "Numera promenerar alltså inte riksdagsledamöterna upp till slottet, utan istället beger sig kungen till riksdagshuset. Där finns ingen silvertron, och inte heller åtföljs kungen av pager som bär [..] spiran och kungakronan." Det är väl en bra referens för att den gamla ceremonin gav uttryck för undersåtlig underdånighet mot kungen? /Pieter Kuiper 24 oktober 2011 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är en bra referens för att de båda ceremonierna avspeglar två olika författningar. Det behöver knappast källbeläggas utöver de referenser som beskriver ceremoniernas innehåll. Det är snarare ordvalet, "undersåtlig underdånighet", som behöver omformuleras eller förses med hänvisning om det är ett citat. /Elzo 90 24 oktober 2011 kl. 22.19 (CEST)
thread_title:  Olämplig POV - det är väl personliga åsikter utan källor? 

message: Jag har skrivskyddat sidan en timme för att stoppa det pågående redigeringskriget.--Ankara 23 oktober 2011 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: Det är en märklig åtgärd. Annu märkligare att man inte tillåts kommentera den. Nu kan jag ju inte ens ligga till referenser till studien "Monarkins makt" av Cecilia Åse. /Pieter Kuiper 23 oktober 2011 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: : Min bedömning var att det förelåg ett redigeringskrig och därmed skrivskydd kunde användas i enlighet med Wikipedia:Skrivskydd#Tillfälliga skrivskydd. Enligt denna riktlinje kan skrivskydd användas för artiklar utsatta för redigeringskrig. Skrivskydd ska användas för att tvinga användarna att diskutera på diskussionssidan istället för att hela tiden återställa varandras ändringar. Skrivskyddet som var på en timme går för övrigt ut om någon minut.--Ankara 23 oktober 2011 kl. 19.26 (CEST)
thread_title: Skrivskydd

message: Kommenterar den här passusen i artikeln:
*Efter en stund gavs tecken till musiken av Rikshärolden med sin häroldsstav ...
Det är min uppfattning att det med staven enligt urgammalt ceremoniel äskades ljud, som det kallas, för att meddela de församlade att de kungliga skulle göra entré, i och för sig till musik, men inte i första hand som en teaterteknisk artighet mot musiker. Var har vi fått denna missvisande ordalydelse med "till musiken" ifrån? SergeWoodzing 5 januari 2012 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :Det är inte en missvisande formulering. Av SVT:s inspelningar från 1961 och 1974 framgår det att rikshäroldens tecken var den signal orkestrarna väntade på för att börja spela. Jag kan inte få det till en artighet gentemot musikerna. /Elzo 90 5 januari 2012 kl. 18.55 (CET)
replies: text: ::När jag läser detta (mitt) igen så tycker jag själv att det är lite oväsentligt. Försöker mig ändå på en lite justering så att ingen annan reagerar så. SergeWoodzing 5 januari 2012 kl. 20.17 (CET)
replies: text: ::  så tydligt jag kan. SergeWoodzing 5 januari 2012 kl. 20.23 (CET)
thread_title: Det äskades ljud

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Riksdagens högtidliga öppnande. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131213093011/http://svenskuppslagsbok.se/8876/gode-herrar/ till http://svenskuppslagsbok.se/8876/gode-herrar/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 juli 2017 kl. 15.20 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade