Diskussion:Transperson/Arkiv 2006-2008

message: Jag ifrågasätter att sexuella minoriteter finns med i "Se även"-listan. För transpersoner handlar det såvitt jag förstått oftast just inte alls om sex, utan om olika sätt att förhålla sig till könsidentitet och/eller könsidentitetsuttryck, möjligen med undantag av fetischtiska transvestiter.. Många är upprörda över att de ständigt kopplas samman med att det skulle vara något sexuellt som ligger bakom, så därför tycker jag att den länken borde tas bort. Några invändningar? 
--Flinga 1 april 2006 kl.03.51 (CEST)
thread_title:  Sexuella minoriteter 

message: Den bild på en transtjej i NY som lagts upp tycker jag är okey och relevant för artikeln. Den har licens,verkar tagen aven HBT-fotograf och är inte tagen i smyg-personen vet att hon fotograferas.
Men det är värt att vara försiktig med bilder i såna här artiklar. Bilder på svenska transpersoner är till exempel knappast lämpligt, om inte personen själv laddat upp bilden på commons med beteckningen "transperson". Inte heller är bilder på folk i olika sexuella poser lämpligt. Det finns ett fåtal internationellt kända transaktivister, bilder på dem, eller bilder av anonyma Pride-firare,är förmodligen de bilder vi bör begränsa oss till.--Godfellow 27 juni 2007 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: Instämmer i ovanstående. Jag funderade lite över bilden, också eftersom man lite kan få intrycket att alla MtF-tjejer är unga, snygga och ser kvinnliga ut (bara sådär, liksom.. :) ), och att det ger en ganska stor bildmässig övervikt åt MtF. Men det kanske kan komma att ändras senare. --flinga 27 juni 2007 kl. 22.16 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Det förekommer på åtminstone två ställen i artikeln (nordisk vikingatid, samt amasoner) referenser till vad som (i den traditionella västerländska kulturen) är könsrollsöverskridande beteende, men inte med säkerhet könsöverskridande beteende, vilket jag inte tycker hör hemma i artikeln. Det som jag uppfattar som centralt för begreppet transperson är den egna könsidentiteten, att man vill bli uppfattad som ett annat kön än sitt biologiska, och inte att man ägnar sig åt handlingar, t ex krig, som i den aktuella kulturen anses mer passande för det motsatta könet. 
När det gäller amasonerna har jag inte hört talas om att de skulle utge sig för att vara något annat än kvinnor, tvärtom så var deras kvinnliga identitet en mycket central del av den beskrivna kulturen. 
Vad beträffar Norden såg det lite annorlunda ut. Det manliga krigaren, vikingen, var ett ideal som även i viss mån var tillgängligt för unga ogifta kvinnor, utan att de för den skull lämnade sin kvinnliga könsidentitet. Sköldmön Brynhild, som det berättas om bl a i Heimes fosterdotter i den poetiska eddan beskrivs t ex vid sin vävstol som "mer handaskicklig än andra kvinnor". Det finns i senare litteratur (Adam av Bremen) också referenser till delar av Finland, Kvänland, som kvinnolandet, vilket ska befolkas av amasoner. I flera senvikingatida finska kvinnogravar har man också hittat - förutom de vanliga traditionellt kvinnliga föremålen, svärd.
Det är alltså på inget sätt oviktiga fakta som förs fram, men frågan är om det har med begreppet transperson att göra? Jorva 21 september 2007 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: Förutsatt att du kan din sak om amasonerna så har du särskilt med dem en poäng, helt klart. Det är inte direkt relaterat till könsöverskridande beteende, nödvändigtvis, men är ändå indirekt kopplat till transpersoner, kan man nog säga. Det jag tänker är att dessa båda fenomen, om de är som du beskriver, faktiskt gav ett institutionaliserat utrymme även åt en person som i sin essens var könsöverskridande; det var lättare att vara ftm-* för en ung vikingakvinna i och med ovan nämnda ideal.

text: Resonemanget om könsrollsöverskridande kontra könsöverskridande beteende är också en bra poäng, jag funderar just bara på hur väl det stämmer på dragkings/-queens? Eller vill alla transvestiter uppfattade helt som sitt "syskons" kön, eller finns det inte en del som mest lever ut könet som uttryck utan att bry sig om själva identitetskategorin? Jag kan visserligen inte heller säga att det inte gör det; fenomenen och begreppet innehåller vissa gråzoner.

text: Jag tror att texten i alla fall bör klargöras och skrivas om lite utifrån ovanstående synpunkter, minska tyngdpunkten på de delarna och nämna det som något som har existerat som kulturella villkor för transpersoner, det skulle vara mer korrekt tror jag så långt. :) --ɐbuı1ɟ 16 oktober 2007 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: :Jorva skrev: "Det som jag uppfattar som centralt för begreppet transperson är den egna könsidentiteten, att man vill bli uppfattad som ett annat kön än sitt biologiska, och inte att man ägnar sig åt handlingar, t ex krig, som i den aktuella kulturen anses mer passande för det motsatta könet. "

text: : Jag menar att detta är en missuppfattning. För en del transpersoner, dvs bland andra transsexuella och en del transvestiter är det centrala att man vill bli uppfattad som ett annat kön än det egen biologiska. MEN, för en hel del transvestiter är detta inte centralt, utan de har inget emot att bli uppfattade som sitt biologiska kön. För dem är det själva könsuttrycket som är centralt, dvs det handlar om att en könsöverskridande handling där man använder ett annat köns kläder och/eller attribut är centralt. För drag-queens/-kings är detta ännu mer uttalat, där handlar det tämligen sällan om att folk i egentlig mening vill bli uppfattade som något annat än sitt medfödda kön. Att vara transperson handlar alltså både om könsidentiet och könsuttryck, inget av de båda bitarna kan lämnas därhän utan att förlora stora delar av gruppen i begreppsdefinitionen.

text: :Och det är alltså därför vikingatidens könskonträrt klädda kvinnor och män (ska leta upp källan för gravfynden) och amazonerna (som hade ett typiskt manligt beteende enligt myten och dessutom skar bort kvinnliga delar av kroppen) kan sägas vara en del av transhistorien. Att uppträda i motsatt könsroll, om det görs tydligt och rollerna är möjliga att åtskilja,  är ett könsöverskridande beteende.--Godfellow 13 december 2007 kl. 23.38 (CET)
thread_title:  Könsöverskridande eller utvidgad könsroll? 

message: Det här är en av de finare artiklarna jag varit med på ett litet hörn och bidragit till, tycker jag själv, och med tanke på hur matnyttig information och hur upplysande den blivit och med trevligt språk (jag erkänner mig jävig ^^) har jag funderat på om man kanske skulle kunna nominera den som läsvärd artikel. Den kanske inte innehåller allt den skulle kunna innehålla slutgiltigt, och har säkert vissa ytterligare brister (som t ex ovanstående), men jag tycker ändå den kan vara värd att lyfta fram lite. Vad tycker ni andra? --ɐbuı1ɟ 16 oktober 2007 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: Jag har funderat på det, men tyckt att artikeln saknar en del fortfarande. Framförallt är det ett stort problem att det i mycket saknas tyngre källor. Jag har helt enkelt inte orkat leta upp rätt passager i allt det material jag haft i bakhuvudet när jag skrivit det jag bidragit med. Det är en smula slarvigt och jag skulle nog gärna vänta tills källor ordnats.--Godfellow 13 december 2007 kl. 23.41 (CET)
thread_title: Läsvärd artikel?

message: Det är mig inte viktigt, och jag lämnar den diskussionen här oavsett vad som sker. Vill bara säga att för mig låter "etymologi" som väl högtravande för ett såpass nyskapat begrepp. När jag läser "X:s etymologi" förväntar jag mig rötter hos de gamla grekerna eller åtminstone till 1700-talet, typ. Sen må övriga användare göra som de vill. // habj 13 december 2007 kl. 21.26 (CET)
Det finns inget som säger att ett ords ursprung måste vara särskilt gammalt för att man ska kunna tala om dess etymologi. Etymologi betyder helt enkelt läran om et ords språkhistoriska ursprung, inget annat. Vilket kanske bäst illustreras av att artikeln om trollformler i Harry Potter även berör trollformlernas etymologi.
Jag ändrar rubriken, förhoppningsvis blir det tydligare nu. --Godfellow 14 december 2007 kl. 18.34 (CET)
thread_title:  Etymologiska 

message: Enligt Godfellows citat i redigeringskommentar, blev Zheng He captured and turned into a eunuch for the Nanjing palace källa. Det låter inte som han blev eunuck av fri vilja. Godfellows hänvisning till Hijras är fullständigt irrelevant. Vilken berömdhet står näst på tur att bli inlämnad i rörelsen, Farinelli? /Pieter Kuiper 19 juni 2008 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: Farinelli kan mycket väl betecknas som transperson. Skillnaden är väl att kastraterna blev tydligt påtvingade en social transroll, medan det i de kinesiska fallen verkar som om de rätt ofta själva samtyckte, och att de ibland redan hade ett effiniserat beteende. Frågan om man bör beteckna de som påtvingats kastration för transpersoner eller ej är knepig, och det finns ingen enhetlig syn på det tror jag. Men just Zheng He är såpass omskriven just som "transgendered" bland forskare inom GLBT-studies att det torde vara korrekt att nämna honom.

text: Historiska personer är knepigt i sammanhanget, det vet jag. Det krävs fingertoppsskänsla. I modern tid är det lättare, där vet vi att vi talar om allt från "female-impersonators och drag queens till transsexuella, och allt därimellan, fast emellanåt med undantag för intersexuella och fetischstiska transvestiter. Men när det handlar om historiska personer finns det med nödvändighet en diskrepans mellan forskare inom GLBT-Studies och konservativa historiker. De förstnämnda föredrar att tolka vissa historiska personer som HBT-personer, medan de senare ibland gått så långt som att betvivla att Selma Lagerlöf var lesbisk.

text: Det vi kan veta något om är historiska personers faktiska handlingar och person, inte hur de definierade sig. Därmed har jag i texterna om historiska personer redogjort just för faktiska skeenden enbart.
Och med den definition av begreppet "transperson" som är den vanliga skulle sannolikt general Zheng He blivit uppfattad som transperson i dagens svenska kultur. Precis som de indiska hijras (som ibland på svenska översätts till eunucker, men som omfattar betydligt mycket mer) uppfattas som "transgendered" av västvärldens HBT-kultur.

text: Att omnämna generalen som transperson inlemmar honom knappast i någon rörelse, lika lite som det rär att göra Selma Lagerlöf till gayaktivist att påpeka att hon faktiskt var lesbisk.--Godfellow 19 juni 2008 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: :En "effiniserad" general? Då var kanske Jean-Baptiste "belles-jambes" Bernadotte också effiniserad? Och när mainstream "konservativa" historiker och webbpublicerade queerforskare har olika uppfattningar, vilka ska då wikipedia följa, enligt riktlinjerna? Stycket verka innehålla en del egen forskning och vilda spekulationer, med alla "sannolikt" där. Det bör raderas. /Pieter Kuiper 19 juni 2008 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: ::Din raljanta ton antyder att du tycker jag har en agenda, vilket inte stämmer. Det finns inget som säger att forskare inom GLBT-Studies med nödvändighet måste vara mindre seriösa än konservativa forskare inom historia, det är helt din egen tolkning. Om du återkommer med lite mer sansad ton kan vi diskutera saken.  Till dess bör stycket kvarstå.--Godfellow 19 juni 2008 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: :::Jag återställde just redigeringen. Jag kan inte se hur det citerade stycket kan stödja tolkningen att Zheng He var transperson, jag beklagar. Om du kan visa oss en historiker som faktiskt tittat på kinesiska förstahandskällor (från 1400-talet) och sagt att Zheng He mycket väl kan ha varit transperson i den innebörd vi ger ordet, då tycker jag att vi kan ta med stycket. Men att säga att eunucker idag kan tolkas som transpersoner och att Zheng He därför kan räknas till dem är alldeles för långsökt.--Bothnia 19 juni 2008 kl. 16.09 (CEST)
Kan vi vara överens om att källan styrker att Zheng He var eunuck och att det i den tidens Kina fanns en kultur där effiminiserade pojkar antingen frivilligt eller med tvång kastrerades för att sedan fungera som tjänare vid hovet? Om vi kan det, så återstår sedan en oenighet om huruvida man kan tolka eunucker ( och både de med tvång kastrerade och de frivilligt kastrerade ?) som transpersoner ( och ev. huruvuda Zheng He var eunuck av fri vilja eller ej). 
Det finns många historiska källor som berättar om hur det i olika kulturer har funnits en tradition av att acceptera även ett tredje kön, som en egen kategori med särskilda normer kring. Det har handlat om antingen påtvingade tillhörigheter, som vissa individer bland Hijras och vissa av de effiminiserade pojkarna i Kina) men också om frivilliga tillhörigheter, som Two-Spirited bland nordamerikanska indianer och andra individer inom Hijraskulturen. Individerna i dessa subkulturer brukar i modern forskning betraktas som en typ av transpersoner. Jag har utgått från de källor som talar om en sådan kultur i Kina och att Zheng He tydligt var en del av denna tradition.
Jag upplever oenigheten som mest ett språkligt bekymmer. Man skulla kunna hävda att inga historiska personer för 1869 kan benämnas homosexuella, eftersom ordet inte uppfanns förrän då. Men det vore inte historisk korrekt, eftersom vi vet att många historiska personer de facto föredrog partners av samma kön.  Att vara eunuck, vare sig det var frivilligt eller ofrivilligt, i den tidens Kina, uppfattades som jag förstår det som såpass avvikande från kölnsnormen att det var värt att nedteckna avvikelsen. Därmed fanns det ett könsöverskridande, och därmed bör personen ( i en artikel om just Transhistoria) benämnas transperson, tycker jag. I en biografiartikel bör det omnämnas, med en disclaimer att vi inte vet om Zheng He  definierade sig annorlunda än andra män eller inte eller hur omgivningen refererade till hans könsidentitet.
Om man ser på en av de moderna motsvarigheterna, hijraskulturen i Indien, förkommer det  förmodligen även där, än idag tyvärr, tvångskastreringar på barn som lämnas till subkulturen. Ändå betraktas och omtalas hela kulturen med samtliga individer som transpersoner (en. "transgendered") bland västerländska forskare.
Förstår du resonemanget, Bothnia?--Godfellow 19 juni 2008 kl. 18.12 (CEST)

text: Jag förstår vad du menar, men resonemanget är för långsökt och bygger på flera led av spekulationer. Jag har aldrig hört talas om teorin att effiminiserade pojkar frivilligt lät sig kasteras i Kina. Kan du ge ett enda exempel på att en historiker som använt kinesiska primära källor hävdat detta? Om inte, faller hela ditt resonemang. Vi vet ingenting om vad Zheng He själv ansåg om sin könstillhörighet och vi kan inte föra information som bygger på våra spekulationer eller on-line artiklar som inte citerar en enda källa som är samtida med Zheng He. Om du vill föra in detta i artikeln om transpersoner måste du hitta en väletablerad källa som hävdar att Zheng He var transperson, annars kan vem som helst stryka det. På Wilkipedia kan endast verifierbar information tas med, inte teorier som bygger på egna efterforskningar, resonemang eller egna tolkningar. För mer om detta, läs Wikipedia:Verifierbarhet och Wikipedia:Ingen originalforskning.

text: Vad beträffar homosexualitet och sexuellt gränsöverskridande i kejsartidens Kina finns det etablerad forskning om detta som du kan ösa ur om du vill skriva artiklar som bidrar till att öka vår förståelse om detta. Men vi kan inte föra in spekulativa resonemang om historiska personer som bygger på våra egna efterforskningar.--Bothnia 19 juni 2008 kl. 18.35 (CEST)
replies: text: :Menar du att enbart individer man säkert vet har genomgått en frivillig kastrering kan tolkas som transpersoner? Jag förstår tanken, men det finns ett problem med den. Om bara de som identitesmässigt anser/ansåg sig tillhöra en viss grupp kan omtalas som om de tillhörde gruppen kan man inte omtala exempelvis kända historiska personer som homosexuella, eftersom flera av dem levde i garderoben och inte alls identifierade sig med den mycket lilla gruppen som var en smula öppna. Även historien ser ju olika ut beroende på vem som skriver den, tolkning av historiska fakta ser med nödvändighet olika ut beroende på vilken kontext de tolkas i.

text: :Vi brukar normalt inte kräva att källorna skall bestå av forskning utförd av historiker som granskat oiginalmanuskript för att de ska anses tillförlitliga. Skulle vi ställa de kraven på samtliga historieartiklar skulle förmodligen väldigt mycket information raderas. Med det sagt, menar du att det finns något problem med den angivna artikeln som källa till att Zheng He var eunuck, och tjänare vid hovet som barn? Jag har uppfattat den som tillförlitlig.

text: :Huruvida det existerade frivilliga kastreringar eller inte är säkert omdiskuterat. Jag har inte hittat var jag läste resomanget än, det handlade om att man antog att eftersom det innebar en möjlighet att skaffa en son en trygg  framtid och dessutom gav status åt familjen så sände en del föräldrar frivilligt sina söner till hovet för att bli eunucker. Om det var frivilligt från barnens sida är givetvis väldigt svårt att veta, men det är inte omöjligt, eftersom barns vilja ofta är kopplad mycket till föräldrarna och omgivningens förväntningar. Precis som flickor i många länder uppfattar att de gifter sig frivilligt vid tretton års ålder eller genomgår könsstympning frivilligt så kan dessa pojkar ha ansett sig ha "frivilligt" blivit kastrerade. Det är knepigt att resonera i termer av modern känsla för barns rättigheter när det gäller historisk tid, kontexten är så annorlunda.

text: :Efter lite mer grävande i källor (bla National Geographic http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0507/feature2/index.html ) så verkar det som om just Zheng He blev kastrerad med tvång, däremot. Precis som en del andra pojkar som rövades bort av invaderande kinesiska trupper sändes han till hovet för rituell kastrering och tjänst.

text: :Men, det innebär inte att han inte var transperson, menar jag. Just för att det fanns en subkultur av kastrerade män som tjänade vid hovet. De ansågs annorlunda, eftersom det antecknades att de var kastrerade och avvikandet handlade om just kön. Det intressanta är det kulturella avvikandet, definitionen av ett "tredje kön", det är det som tolkas som transpersoner i modern HBT-forskning.--Godfellow 19 juni 2008 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: ::Jag råder dig att läsa igenom länkarna jag gav dig ovan. Vi ägnar oss inte åt att tolka eller att skriva historia på Wikipedia, vi sammanfattar historia på grundval av etablerade forskningsrön.  Om du hävdar att något ska med i artikeln ligger bevisbördan på dig, inte på den som vill utesluta informationen. Och så länge du inte kan komma med en akademisk källa som hävdar att Zheng He var transperson kan vi ta bort den informationen. Så enkelt är det.

text: ::Vad beträffar tillämpbarheten på ordet homosexualitet i den förmoderna världen, rekommenderar jag Matthew Sommers Sex, law, and society in late imperial China som du kan beställa på Amazon. Där kan du läsa om samkönade förhållanden och hur historiker ser på frågan utifrån det källmaterial som finns.--Bothnia 19 juni 2008 kl. 19.54 (CEST)

text: :Vad gäller traditionen med eunucker  vid det kinesiska hovet finns det rätt ordentligt beskrivet i en. WP--Godfellow 19 juni 2008 kl. 19.43 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia är i sig inte en källa och just denna artikel säger ingenting om sakfrågan huruvida Zheng He var transsexuell, feminint lagt, frivilligt kastrerad eller transperson.--Bothnia 19 juni 2008 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: :::Bothnia, jag skulle uppskatta om du slutade med syrliga kommentarer om att jag bör läsa regelverket för artiklar på wikipedia. Jag har redigerat på wikipedia lika länge som dig, på en knapp månad när om din historik för ditt konto stämmer. Det vore bra om du faktiskt kunde läsa källorna som finns angivna för texten och svara på om du tycker att de inte är tillförlitliga.

text: :::Att Zheng He var eunuck är vi väl överens om? Oenigheten handlar alltså traditionen med kastrerade eunucker som tjänstefolk vid kinesiska hovet kan ses som en typ av transpersoner eller inte. Som framgår av artikeln på en.Wp har det funnit, och finns, många kulturer där det finns en tradition att av olika skäl kastrera vissa pojkar/män, antingen med tvång eller frivilligt. Dessa grupper är transpersoner, med den definition av termen som är den vanligast använda, se ingressen. Jean DÁrc eller Drottning Kristina definierade sig säkerligen inte heller som transpersoner, men när man talar om transhistoria är det fullt möjligt att peka på deras liv och konstatera att hade de levt idag hade de setts som transpersoner.--Godfellow 19 juni 2008 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: ::::Det var inte min avsikt att låta syrlig, men jag har tittat på de källor du angivit beträffande Zheng He och inte funnit dem tillförlitliga. Det är möjligt att det finns forskare som hävdat att pojkar kastrerats av olika orsaker, men kopplingen till Zheng He är oklar och det finns inte utrymme att extrapolera. Detsamma gäller resten artikeln, men jag har inte sakkkunskap i fransk historia, etc. Om man ska ta ingressen till denna artikel på allvar så handlar begreppet transperson om självidentifikation och där kan både du och jag vara ense om att det inte finns några belägg för att Zheng He betraktade sig själv som transperson. Vad beträffar andra begrepp som homosexualitet och andra avvikelser från heteronormativitet finns det tillräckligt med historiska belägg och andrahandskällor inom kinesisk historia som kan användas för att utöka ev artiklar i detta ämne. Men vi ska inte spekulera om Zheng He eller andra historiska personer.--Bothnia 19 juni 2008 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: :::::Om jag förstår dig rätt menar du att det överhuvudtaget inte kan sägas ha funnits transpersoner historiskt, eftersom det inte kan ha funnits personer som definierade sig som transpersoner, transsexuella, transvestiter etc innan begreppen uppfanns. Blir det inte väldigt konstigt att inte kunna tala om den biten av historiska personers liv? Vad är det du ser som historiska belägg för homosexualitet i fjortonhundratalets kina? Om det för dig räcker med att det finns beskrivet sexuella relationer mellan personer av samma kön, varför räcker det inte med att det finns beskrivet ett könsöverskridande beteende eller kropp när det gäller transpersoner? De som beskrivs ha haft samkönat sex definierade sig med all säkerhet inte som homosexuella, ändå tycker du det är okey att tolka dem som det?

text: :::::Och det är inte bara möjligt utan ett faktum att ett flertal forskare har konstaterat att många historiska kulturer haft en tradition där vissa pojkar kastrerats, däribland den kinesiska. Läs källorna till artikeln på engelska WP så ser du. Att Zheng He var eunuck är väl också tämligen klarlagt, så jag förstår inte varför du tycker att kopplingen är oklar.

text: :::::Jag tror fortfarande att det handlar om ett språkproblem. Termen "transperson" används inte alls bara om personer man med säkerhet vet själva definierar sig som transperson, transvestit, transsexuell etc, utan också om personer man själv uppfattar tillhör någon av de grupper som brukar antas ingå. Se hur det definieras: "personer som genom sina könsuttryck och/eller könsidentiteter avviker från könsnormen." Jag tror inte man kan säga att det tillhörde normen att man var kastrerad i fjortonhundratalets Kina, det måste  ha betraktats som avvikande eftersom det både antecknades och fanns regler kring det.

text: :::::På vilket sätt menar du förresten att den här artikeln inte är tillförlitlig, det förstår jag inte riktigt?--Godfellow 19 juni 2008 kl. 23.23 (CEST)
Det är inget fel på artikeln i sig, men den säger ingenting om huruvida Zheng He var en "transperson".--Bothnia 20 juni 2008 kl. 01.21 (CEST)

text: Okey, men vilka källor var det du inte ansåg var tillförlitliga då? Menar du att det var normativt i fjortonhundratalets Kina att vara kastrerad, eller talar vi förbi varandra på något sätt?--Godfellow 20 juni 2008 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :Nu ägnar du dig åt ett glidande resonemang. Om vill skriva en artikel som handlar om eunucker i Kina eller avvikande sexuella läggningar, var så god och gör det. Men när du lägger in ett påstående som att Zheng He " sannolikt var vad vi idag skulle beteckna som transgendered eller transsexuell" och grundar det på ett spekulativ resonemang varför vissa pojkar kastrerades måste jag säga ifrån. Frågan om det var normativt att kastrera pojkar under Mingdynastin har inget som helst med detta att göra.--Bothnia 20 juni 2008 kl. 01.32 (CEST)
replies: text: ::Det är inget glidande resonmang, det handlar om att du inte verkar förstå hur termen "transperson" används. Eunucker är enligt den definition som står i artikeln transpersoner, eftersom de avviker/avvek från könsnormen. Du känner uppenbarligen inte till att det finns flera antropologer och socionomer som inom GLBT-Studies forskat på olika kulturer där man kastrerar/kastrerade pojkar ( av annat än medicinska skäl) och i sin frosking refererar till dessa kulturer i termer av "transgendered". Detta är inte nytt, men precis som man för 50 år sedan inte ville acceptera forskare som tolkade vissa historiska subkulturer/personer som homosexuella vill en del historiker idag inte acceptera de som nu tolkar könsöverskridande subkulturer/personer som transpersoner. Men jag håller med om att med den nya informationen kan man inte påstå att Zheng He sannolikt var transsexuell, däremot var han transperson, som könsöverskridare.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 01.44 (CEST)
replies: text: :::Om begreppet transperson ska någon reell innebörd så handlar det om sexuell läggning. Det är så artikeln börjar och större delen av artikeln handlar om transvestiter och transsexuella. Det finns inga som helst belägg för att Zheng He tillhörde endera av dessa grupper och vi vet ingenting om hans sexuella läggning. Inte heller finns det mig veterligen några belägg för att eunucker ansågs tilhöra ett "tredje kön" i det gamla Kina och att pojkar kastrerades av andra skäl än att tillföras hovet eller som bestraffning. Tills dess du kan komma upp med trovärdiga källor som hävdar Zheng He var transperson kan du inte pådyvla honom denna etikett. I slutänden handlar det om verifierbarhet och bevisbördan ligger på dig.--Bothnia 20 juni 2008 kl. 01.56 (CEST)
replies: text: ::::Det vore väldigt bra om du verkligen läste artikeln innan du börjar kritisera den. Det framgår med all önskvärd tydlighet av artikeln att det inte har någonting med sexuell läggning att göra att vara transperson. Zheng Hes sexuella läggning är i sammanhanget inte relevant. Och eftersom begreppet "trasnperson" omfattar betydligt mycket mer än bara transvestiter och transsexuella, vilket också framgår av artikeln, så är inte heller att han med stor sannolikhet inte var varken transvestit eller transsexuell något hinder för att han var transperson. Jag tycker det är tämligen självklart att en grupp kastrerade män som tydligt pekas ut som just eunucker, och som har kastrerats av religiösa/politiska skäl, ses som en speciell grupp ur könshänseende. Gjorde de inte det skulle man inte bemödat sig om att kastrera dem under vissa cermonier, utan sett det som ett rent rutiningrepp för blivande tjänare, ett ingrepp som inte resulterade i att folk officiellt utnämndes till eunucker med benämningen som extratitel i namnet. Det är ett mönster som går igen i många kulturer, vilket framgår av en. WPs sida om eunucker.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: :::::Som många andra konstaterat står inte den här artikeln på en särskilt stadig grund rent faktamässigt. Och ditt argument har glidit från att hävda att "sannolikt var vad vi idag skulle beteckna som transgendered eller transsexuell" (från artikeln) och att "sannolikt general Zheng He (skulle) blivit uppfattad som transperson i dagens svenska kultur" till att påstå att bara det faktum  att han var eunuck kvalificerar honom att tas med i artikeln. Jag upprepar: utfrån källmaterialet finns det inget som helst skäl att ta med Zheng He. Hela ditt resonemang bygger på dina egna tolkningar och din egen forskning i ämnet. Vi lägger inte pussel på Wikipedia, vi sammanfattar gängse forskning.

text: :::::Och var i engelska Wikipedia står det att kinesiska eunucker kasterades under särskilda ceremonier?--Bothnia 20 juni 2008 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: ::::::Fullständigt medhåll till Bothnia. Artikeln verkar vara skriven av en eller flera transpersoner, som ägnar sig åt egen forskning eller redovisar spekulationer eller egna erfarenheter. Michael Landén, som hänvisas till i artikeln, tycks inte särdeles känd. Den ende som verkar hänvisa till honom är en Lukas Romson. Om Zheng He skulle betraktas som transperson i Sverige idag, är knappast heller relevant./Somaku L Rosén 20 juni 2008 kl. 16.22 (CEST)
Michael Landén är en framstående neuropsykiatriker som arbetar och forskar inom området. Att han är en auktoritet framgår av att hans forskning hänvisas till i en  riksdagsmotion och att han föreläser för andra läkare. Hans avhandling "Transsexualism" går att hitta på Göteborgs Universitet.
Vad gäller de övriga argumenten börjar de bli så raljanta och så svepande att de är svåra att ta på allvar. Det var i National Gegraphic (se länk ovan) som de rituella formerna för kastrationen framgick, ledsen för misstaget. Bothnias motstånd mot att ha med Zheng He i artikeln framstår alltmer som om det handlar om att det skulle vara nedvärderande på något sätt att omtala Zheng He som transperson. Det är ingen ovanlig reaktion, men har mycket lite med hur man ska utforma en artikeln på wikipedia att göra. Enligt det synsätt som idag finns i modern forskning betraktas historiska kulturer av där man haft subkulturer av eunucker som om denna subkultur handlar om transpersoner. Det är dessutom något jag försökt förklara hela tiden, inget nytt argument som du försöker få det till, Bothnia. Din ton börjar bli väldigt trist, det vore bra om du lyfte nivån något, personangrepp är inte relevanta. --Godfellow 20 juni 2008 kl. 17.17 (CEST)

text: :Är inte "Landén s. 44, visar att 20 % av de patienter som inte fått behandling försöker begå självmord" i sig belägg för att transpersoner är mer psykiskt instabila än andra?/Rosén 20 juni 2008 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::Först spekulerar du om mina motiv för att inte vilja ta med Zheng He, sedan anklagar du mig för personangrepp. Nåväl. Jag kan garantera dig att om du kunde komma upp med en välunderbyggd källa som kopplar Zheng He till transsexualitet så skulle jag gå med på att ta med honom. National geographic? Det är knappast någon auktoritet på kinesisk historia och oavsett detta kan du inte bygga upp den indiciekedja på detta.

text: ::Jag sitter just nu med ett kinesiskt standardverk om sexualhistoria framför mig, och där kan jag läsa om alla upptänkiliga former av avvikande beteenden, eunucker inbegripet. Men Zheng He finns inte med i detta verk vad jag kan se och alla böcker jag läst om honom pekar på att han utsattes för denna behandling i egenskap av krigsfånge.--Bothnia 20 juni 2008 kl. 18.08 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker inte jag har spekulerat meer om dina motiv är vad som är rimligt, eftersom du förvränger mina argument och inte verkar intresserad av att läsa mina inlägg ordentligt. Om du läser mina inlägg ser du att jag instämmer i att Zheng He utsattes för kastrering som krigsfånge, och att jag inte längre anser att de bör stå att han sannolikt var transsexuell. Det vi ha rolika åsikter om är huruvida den kinesiska traditionen av att kastrera tjänarna vid hovet kan ses som om dessa eunucker blev en kösnöverskridande grupp i samhället eller inte. Jag ska leta upp de GBLT-forskare som menar det, men det tar lite tid eftersom en hel del inte är tillgängligt på nätet.--Godfellow 21 juni 2008 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker det har framgått ganska väl vad mina motiv är. Jag har inga problem med att diskutera kinesiska eunucker inom ramen för transsexualitet, där detta är tillämpligt. Jag har till exempel hört talas om att en del kejsare tog eunucker som älskare och om du har sett den siste kejsaren finns det en sexuell scen med en eunuck. Om du gräver vidare i ett forskningsbibliotek, kan du du mycket väl hitta bra exempel på eunucker som transsexuella som du kan hänvisa till i den här artikeln. I det läget tycker jag att det är underligt att fokusera sig på Zheng He, var sexualitet vi inte vet ett dugg om. Zheng He är ett bra exempel på hur krigsfångar kunde nå ledande ställning i Mingdynastins Kina, inte helt olikt mamlukerna i det Osmanska riket. Men Zheng är ett dåligt exempel på sexuella avvikelser i Kina. Om du verkligen är intresserad av att göra ett seriöst intryck och att förbättra den här artikeln tjänar det inte din sak att hänga upp ett resonemang på en så rostig spik.--Bothnia 21 juni 2008 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: :::::Tycker du verkligen det är lämpligt att karakterisera transsexualitet som en "sexuell avvikelse", Bothnia? / LawD 21 juni 2008 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: ::::::Märklig kommentar i ett läge där Bothnia försöker få en faktabaserad artikel och Godfellow bara kommer med fluff (även han talar om avvikelser). /Pieter Kuiper 21 juni 2008 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: :::::::Det kanske är olämpligt att avvända ordet avvikelse, men jag följde bara Godfellows språkbruk. Allt jag vill säga är att jag har inget emot denna artikel i sig eller att man skriver om alternativa könsidentiteter i Kina, men det måste bygga på fakta.--Bothnia 21 juni 2008 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: ::::::::Han satte det i en historisk kontext och talade om avvikelser från den rådande heteronormen, avvikelser från heteronormativitet. Jag har inte någon bestämd åsikt om vem som har rätt i frågan om den kinesiske generalen, men upplever att det är olyckligt att, som generell beteckning, karakterisera transpersoner som sexuellt avvikande. / LawD 21 juni 2008 kl. 17.27 (CEST)
Orsaken till att jag uppfattar det som om du har problem med att acceptera att Zheng He var transperson är at du fortfarande inte verkar riktigt läsa vad jag skriver. Jag har, återigen, INTE i de senare inläggen påstått att Zheng He bör omskrivas som sannolikt transsexuell. MEN, eftersom begreppet transperson omfattar en mycket vidare grupp, som bladn annat inkluderar eunucker, kan Zheng He omtalas som transperson. Det framgår ocks klart och tydlgit att sexualitet och sexuell läggning inte har ett dugg med ämnet att göra, varför det blir väldigt konstigt när du ideligen drar upp det. Och att påstå att jag hänger upp mitt resonemang på en rostig spik är att ta till personagrepp som inte lämpar sig, var vänlig höj debattnivån, tack.--Godfellow 21 juni 2008 kl. 17.36 (CEST)

text: Personangrepp? Nej, jag ifrågasätter inte dig, bara dina argument. Dessutom spekulerar jag inte om dina motiv. Jag har läst dina inlägg och allt jag säger är att det inte tjänar ditt argument att använda Zheng He som ett exempel på transpersoner. Vi talar om en person på 1400-talet som vi har mycket få biografiska fakta om. Kan du hitta en enda seriös källa där hans "könsindentitet eller könsuttryck" (för att följa ingressen till denna artikel) berörs med mer än en mening? Det, om något, är en indikation att detta är ett stickspår beträffar Zheng He och att han inte är ett bra exempel på historiska transpersoner. Välj ett exempel där du faktiskt har en godtagbar källa.--Bothnia 21 juni 2008 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :Det hade gått bra att ifrågasätta mina argument utan att använda nedsättande uttryck som att jag hänger upp dem på en rostig spik.

text: :"Inte tjänar mitt argument" att använda Zheng He som exempel på historiska transpersoner? Vilket menar du är mitt argument? Detta låter definitivt som om du menar att jag har en agenda, om det inte är det du menar får du gärna förklara dig.

text: :Såvitt jag uppfattar finns det mängder med seriösa källor, varav jag angett en som du inte dömt ut, som anger att Zheng He var eunuck. Jag förstår inte varför detta måste beröras med mer än en mening för att det ska accepteras som korrekta fakta.--Godfellow 21 juni 2008 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: ::Suck. Det finns hundratals kända eunucker i den kinesiska historien och jag är övertygad om att om du läste in dig på ämnet, så skulle du hitta exempel på flera eunucker som skulle passa in i stycket och illustrera artikelns ämne, personer med könsidentiteter som avviker från den rådande normen. Jag har gett dig ett par tips, om inte annat för att understryka att jag inte är fientligt inställd till forskning som ifrågasätter heteronormativitet. Jag förstår inte varför du fastnat för just Zheng He, som är känd som framgångsrik ämbetsman och sjöfarare, men inte för sin könsidentitet som oftast endast berörs i förbigående. Om det finns någon dagordning i sammanhanget skulle det vara att göra anspråk på en känd person som Zheng He, som har varit föremål för en rad oseriösa företag. Just detta verkar vara syftet med en av artiklarna du citerade som källa, där det står: "History is an important source of identity to most people and so it is of no wonder that in these days transgenders and other queers search for the history of their communities, as well." I stort sett alla argument du använt i denna diskussion kan härledas från denna artikel, som inte har en enda fotnot. Detta är den enda artikel som identifierar Zheng He som transperson, alla andra nämner i förbigående att han var eunuck och det räcker inte som källa till denna artikel enligt mitt förmenande. Mitt råd är att du släpper Zheng He för ögonblicket och försöker hitta exempel på eunucker som är mer kända på grund av sin könsidentitet och där detta faktiskt varit relevant i något bredare sammanhang.--Bothnia 21 juni 2008 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: :::Aha, nu börjar jag åtminstone förstå vari problemet ligger, enligt dig. Det är lättare att förstå folk när de inte raljerar och kommer med nedsättande kommentarer.

text: :::Jag kan inse det logiska i ditt resonemang, att det vore mer passande att exempelifiera förekomsten av historiska transpersoner i Kina med någon person som var mer känd för just sin könsidentitet än Zheng He. Men, om jag förstår dig rätt så kan du faktiskt acceptera att man refererar till historiska eunucker i Kina som just transpersoner, och det måste då rimligen vara en okey referens för samtliga, inte bara vissa. Därmed är det inte felaktigt att referera till Zheng He som transperson, även om det säkert finns andra exempel också. Det är tyvärr ganska vanligt förekommande att man itne vill att en känd historisk person som exempel på historiska HBT-personer, trots att det är allmänt känt att personen faktiskt ingår i kategorin. Det är ett vanligt sätt att osynligöra icke heteronormativa tolkningar av historien. Jag säger inte att det är det som med nödvändighet skett med Zheng He när man valt att inte lyfta fram särksilt väl det faktum att han var eunuck. Men jag tycker att den tanken är precis lika rimlig som att anta att transrörelsen har en specifik agenda av att vilja inlemma kända historiska personer i sin historia, på ett inte korrekt sätt. Det finns alltid (minst) två sätt att se på saken, nämligen.--Godfellow 21 juni 2008 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: :::::Jag kan acceptera att man tar med eunucker som transpersoner om man kan hitta trovärdiga källor som gör detta gällande. Men bara det faktum att någon är eunuck räcker inte. Vad beträffar osynliggörande av kända personers sexuella identitet är det tyvärr så att Wikipedias riktlinjer är "konservativa" i den meningen att det ska ta tid innan nya tolkningar (som gjorts av seriösa forskare utanför projektet) tas med. Publicitet är också en faktor som ska tas i övervvägande. Till exempel har Gavin Menzies bok om Zheng He i stort sett dömts ut av forskarsamfundet, men då boken fått stort uppmärksamhet är det bara rätt att den nämns i förbigående i artikeln om Zheng He. Vad beträffar frågan om Zheng Hes eventuella status som transperson ska tas med eller inte är den springande punkten i vilken grad han ansetts höra till denna kategori av seriösa forskare och/eller den grad denna tes har blivit allmänt känd. Inga av dessa kriterier har uppfyllts för närvarande och det är inte vår uppgift att ge publicitet åt "utkantsteorier".--Bothnia 21 juni 2008 kl. 23.43 (CEST)

text: ::::Oj, detta har blivit väldigt rörigt, det är lite tråkigt med tanke på att båda parter ärligen verkar ha artikelns och faktans bästa som första mål. Jag har lite invändningar mot tankar i bådas argument (Bothnia och Godfellow), men jag tänkte ta upp de senare när jag samlat tankarna lite. Jag vill bara invända att jag nu tror att Bothnia menar att enkom det att någon var eunuck inte per definition gör denne till transperson. Jag hade tyckt att det varit en annan fråga om Zeng He varit en "frivillig eunuck" (mer om detta senare) som förmodligen inneburit att han på något sätt kunnat varit avvikande i sin könsidentitet som person, men nu verkar det ha uppdagats för oss att han blev eunuck endast genom yttre tvång.

text: ::::Godfellow tog i början upp att frågan om sådana eunucker skall räknas som transpersoner är kontroversiell, men verkar nu fokusera på detta som det relevanta stödet för att ha med Zeng He som exempel på historiska personer som idag skulle kunnat räknas som transpersoner. Argumentet för detta borde vara att genom att en person är eunuck avviker denna genom sitt könsuttryck från normen, dels bara genom att vara kastrerad och en icke-fertil man, dels förmodligen genom att en eunuck i många samhällen har en annan social roll än en vanlig man (osäkert om det var så i just Kina, men kanske troligt, men fortfarande osäkert om det är att avvika från normen, om det är väldigt institutionaliserat).

text: ::::Man skulle alltså enligt ett synsätt per definition kunna räkna Zeng He som en som skulle kunnat ses som transperson om det begreppet fanns på hans tid, dock verkar det så att han tyvärr blivit det genom yttre tvång. Då verkar det enligt ett synsätt som utgår från någon sorts "essentiella" personlighetsegenskaper bli lite kontroversiellt att ta det som exempel på en transperson, och därför blir det kanske inte så bra att ta med honom i artikeln. Det borde i vilket fall förtydligas att han skulle ha setts som det i kraft av att vara eunuck. Hade han kunnat vara "frivillig eunuck", hade det enligt min mening kommit i en annan dager, men jag tänkte kanske gå in på det resonemanget lite senare (vad som kan göra det möjligt att nämna exempel i det stycket, och hur). Kanske borde hela stycket förtydligas lite i vad det är man pratar om. --ɐbuı1ɟ 21 juni 2008 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: :::::Jag är mer eller mindre inne på Flingas linje, men jag ser fram emot förtydliganden.--Bothnia 21 juni 2008 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: ::::::Jag köper resonemanget, det är knepigt att resonera i termer av någon historisk person "tillhör" en viss grupp om personens tillhörighet till gruppen enbart beror på yttre tvång. Samtidigt är det knepigt att veta hur tvångsmässigt och oönskat det upplevdes senare i livet av de  som tvångskastrerades, de fick ju en mycket priviligerad ställning i utbyte, i en kultur där privilegier eller ens mat och kläder kanske alltid var självklart. SOm modern paralell kan man anföra både fallet David Reimer, som inte brukar betraktas som trasnperson av trans rörelsen, och de tvångskastrerade hijras, som brukar betraktas som transpersoner såvit jag vet. Det finns ingen enhetlig linje är jag rädd.

text: ::::::Men kanske vore det en bra kompromiss om Bothnia istället hjälper till att hitta information om någon annan av de eunucker som fanns, någon som mer sannolikt inte varit krigsfånge utan mer frivilligt skickats till hovet av sina föräldrar och kanske varit frivilligt kastrerad? Den traditionen är ju intressant att nämna i artikeln.--Godfellow 22 juni 2008 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har en del att stå i just nu och hinner inte leta information. Om du har tillgång till bibliotek kan du kolla i Frederick Motes Imperial China för bakgrundsinformation om Mingdynastin. Du kan också leta efter information om änkekejsarinnan Cixi under Qingdynastin, hon hade flera eunucker och den mest kände av dem var An Dehai. Om du behöver hjälp med sakuppgifter i kinesisk historia kan du höra av dig till min diskussionssida.--Bothnia 22 juni 2008 kl. 15.27 (CEST)
Pieter, var vänlig och undvik inlägg av den typen du skrev ovan, de lämpar sig inte. Använd sakliga argument istället.--Godfellow 21 juni 2008 kl. 17.41 (CEST) 
----

text: :"Enligt det synsätt som idag finns i modern forskning betraktas historiska kulturer av där man haft subkulturer av eunucker som om denna subkultur handlar om transpersoner" - källa på det?/Rosén 20 juni 2008 kl. 17.21 (CEST)
Meningen måste läsas i sitt sammanhang. Avsnittet handlar om fördomar, inte om transpersoners psykiska hälsa. Fördomarna som handlar om psykisk hälsa handlar om att folk anser att trasnpersoner är "galna" som tror sig vara transpersoner. De handlar inte om vad folk tror/tycker om transpersoners generella psykiska hälsa. Den typen av information (om psykosocial hälsa etc) vore väldigt intressant om det skrevs ett avsnitt om, där kan man redovisa just de siffror du hänvisade till. Men i ett avsnitt om fördomar för de fel innebörd. Du är välkommen att skriva et tavsnit tom transpersoners psykosocial hälsa, börja med FHIs studie vet jag.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 17.29 (CEST)

text: :Hade jag kunnat redigera artikeln hade jag gjort det - var så säker. Dock frågar jag mig varför man ska uppge osanna uppgifter i ett stycke om fördomar. Om fördomen är "transpersoner har oftare än andra psykiska besvär" så är ju fördomen sann, och det vore oärligt att påstå något annat./Rosén 20 juni 2008 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: ::Att du inte kan redigera artikeln bero på att ditt konto är helt nytt. Vilket ser ut som det beror på att du registrerat kontot enbart för att kunna delta i konflikten här, ett beteende som inte direkt talar för att du är seriös. Att du dessutom agerat på BOÅ, som nyregistrerad användare, är misstänkt. Jag misstänker att du är en marionett för någon annan. Därmed finns det inga skäl att försöka föra en seriös diskussion med dig.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 17.45 (CEST)
----
replies: text: ::::::Godfellow är väldigt mångordig här, men det ges ingen trovärdig källa där denne kastrerade toppmilitär och expeditionsledare betecknas som transperson. Resten av artikeln är förresten lika tunn på trovärdiga källor för märkliga påståenden. /Pieter Kuiper 19 juni 2008 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: :::::::Jag ger mitt medhåll. Det finns alldeles för få källor i artikeln./Somaku L Rosén 20 juni 2008 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::::::Pieter är väl raljant här och kommer inte med särskilt kontruktiv kritik.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 00.10 (CEST)
thread_title:  Kinesiska generalen 

message: Jag tror det vore mer konstruktivt om Pieter Kuiper och det anonyma nummer kontot kunde diskutera artikeln, istället för att lägga in en massa källkravmallar och rätt mycket POV-skrivningar i en text som de förut aldrig intresserat sig för.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: Man kan få nya intressen hela tiden på wikipedia. Just nu är jag intresserad av en referens för det otroliga påståendet att det finns/fanns 150 indianstammar med tre, fyra eller fem kön. Det behövs inte diskuteras, jag är nöjd om du presenterar en trovärdig källa, och då har jag lärt mig något nytt och intressant. /Pieter Kuiper 20 juni 2008 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: ::Just nu finns det viktigare saker än att leta reda på en källa åt dig, Pieter. Om du istället kunde hjälpa till och rädda artikeln undan proxykontots redigeringar skulle det tala till din fördel i den här konflikten. Istället hjälper du honom, genom att återställa alla dessa demonstrativa KB-mallar. Det är inte särskilt konstruktivt arbetat från din sida. Jag ska leta upp källan, men har inte tid just nu, det hoppas jag du förstår.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 00.48 (CEST)

text: Ja, allstå SKÄRPNING allihop här! Jag har nog aldrig mött på något förfärligare här på Wikipedia. Homofobisk propaganda ska raderas bort från artikeln och inget i artikeln är lögner eller som den anonyme uttryckte sig "politiskt korrekt floskler" eller vad han nu skrev i redigeringskommmentaren. Det här är värt att svära åt, men jag vill hålla en bra diskussionsklimat och försöka få alla att förstå./JonathanL 20 juni 2008 kl. 00.33 (CEST)
replies: text: :Du återställde jag din radering av ett påstående med en ordentlig refrens. TÅG-varning. /Pieter Kuiper 20 juni 2008 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: ::Skriver du rätt eller vad är det du skriver? Ger du mig en varning för att jag tog bort ett hatiskt påstående om transexuella? Allstå, hets mot folkgrupp tillåts inte här.Källor finns det knappast./JonathanL 20 juni 2008 kl. 00.43 (CEST)
replies: text: :::Här raderade du referensen till ett påstående. Det må vara ovälkomma fakta, men det var en seriös referens. /Pieter Kuiper 20 juni 2008 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: ::::Okej, du menar att det är en seriös referens som påstår att "Transsexualism är dock i sig klassat som en "mental disorder". Nej, du, och dessutom kan jag inte klicka på någon länk för att kolla själva källan. Jag har allstå bara tagit bort påståendet efter en granskning av det och inte av referensen. Det stämmer inte. För övrigt tack för att du inte gav en varning till mig.:) /JonathanL 20 juni 2008 kl. 00.54 (CEST)
replies: text: :::::Nej, du tog bort referensen till påståendet. Självklart är "nr 302.85 i DSM-IV, F64 i ICD-10</ref>" en auktoritativ referens, om du kan klicka eller inte. /Pieter Kuiper 20 juni 2008 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: ::::::Nu förstår jag inte alls vad du menar med auktoritativ referens, men om påståendet är felaktigt är det väl självklart att ta bort referensen./JonathanL 20 juni 2008 kl. 01.14 (CEST)
replies: text: :::::::DSM-IV är ett standardverk i psykiatri och får nog anses vara en trovärdig källa oavsett vad man personligen tycker om vad som står där. El Maco 20 juni 2008 kl. 01.32 (CEST)
replies: text: ::::::::Okej, det visste jag inte. Men jag tycker ändå att man bör använda svenska ord och försöka vidareutveckla det, för "mental disorder" låter hemskt och otydligt i sammanhanget./JonathanL 20 juni 2008 kl. 01.38 (CEST)
thread_title:  Hur vore det att diskutera artikeln?? 

message: Jag kallas homofob för att jag begär källor till uppenbart partiska påståenden. Jag har alls inget emot homosexuella och förstår inte varför de dras in över huvud taget. Diagnosen jag lade in är korrekt angiven. Varför censureras den bort? Är det måhända så att transpersoner har kapat artikeln?/74.86.209.130 20 juni 2008 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: Jag kunde inte finna någon referens i form av länk där man kan granska påståendet och kolla seriösiteten. För övrigt är jag ingen transperson överhuvudtaget. Kan vi hålla diskussionen på något högre nivå? /JonathanL 20 juni 2008 kl. 00.58 (CEST)
replies: text: :Helst även på högre nivå än att jag påstås sprida homofobisk (sic!) propaganda. Nu har jag lagt in länkar./66.90.104.89 20 juni 2008 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: ::Och nu har vi tagit bort din smörja. =) /JonathanL 20 juni 2008 kl. 01.03 (CEST)

text: ::Rättelse: Jag trodde att jag lagt in länkar, men de togs tydligen bort av någon annan som värnar transpersonernas sak och inte bryr sig om psykiatrin. Se Mental and behavioural disorders. På vilket sätt är fakta "smörja"?/66.90.104.89 20 juni 2008 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: :::Svammel och åter svammel. Varför går inte din länk att öppna då? /JonathanL 20 juni 2008 kl. 01.06 (CEST)
replies: text: ::::Gå till http://www.who.int/classifications/apps/icd/icd10online/ och skriv F64 i rutan "move till ICD-code". /Pieter Kuiper 20 juni 2008 kl. 01.18 (CEST)

text: ::::Vad tusan är detta för amatörvälde? Varför letar du inte upp denna välkända och av transsexuella så föraktade diagnos själv? Ingen kan väl seriöst ifrågasätta att det finns en psykiatrisk diagnos!/66.90.104.89 20 juni 2008 kl. 01.10 (CEST)

text: ::::Det stämmer att transsexualism är en psykisk sjukdom, eftersom det är enda sättet att diagnoticera den. Det är dock inte relevant information i en sån här övergripande artikel, den inormationen står istället i artikeln transsexualism, där den här hemma. "Mental disorder" är ett engelskt uttryck och hör öht inte hemma på svenska wikipedia. Och att demonstrativt peka ut en viss grupp som "störda", vilket var vad vandalkontot egentligen gjorde är inte NPOV. Därför skall det raderas.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 01.11 (CEST)
replies: text: :::::Medvetet underlät jag att försöka mig på en översättning innehållande "störning", och använde därför engelskan. Du medger själv att psykiatrin anser att transsexualismen är en sjukdom. Det lades in i artikeln som invändning mot påståendet att transpersoner inte skulle ha större psykiska besvär än andra. Transsexualism ses ju i sig som ett psykiskt "besvär". Gällande källmallarna gällde de knappast självklarheter, och var inte avsedda som hatpropaganda mot någon. Jag hatar inte. Om fördomar som att transpersoner skulle vara promiskuösa, saknar all grund, varför kan du då inte redovisa källor för som vederlägger påståendet? Det är inte vetenskapligt att påstå sig vederlägga ett icke källbelagt påstående med ett annat icke källbelagt påstående./208.113.188.14 20 juni 2008 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: ::::::Transpersoner har inte större psykiska besvär än andra, om man bortser från just de diagnoser som innebär att personen är transperson. Vilket framgår av meningen innan. Fördomarna om transpersoner som "galna" innebär ju att folk tror att transpersoner har andra psykiska störningar än dessa. Det är helt ovetenskapligt att kräva källor på att forskning inte finns.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 01.49 (CEST)
replies: text: :::::::Eftersom jag är en seriös debattör, trots att du i de klassiska argumentationsfelens anda kallas mig vandal, kommer jag tillbaka trots blockering på blockering. Om du påstår att transpersoner inte har större besvär än andra, bortser du då inte från all den psykiska oro och instabilitet som skapas just på grund av könsidentitetsproblematiken? Att forskning saknas är inte samma sak som att det "saknas belägg för", vilket påstås i artikeln. Saknas forskning bör det stå att det varken bekräftats eller vederlagts att transpersoner skulle vara mer "galna" än andra. Dessutom förstår jag inte hur man kan påstå saker som att "[s]annolikt är majoriteten av alla transvestiter heterosexuella, i förhållande till sitt biologiska kön.", utan att anföra minsta källa till stöd för detta. Det är ju en tydlig spekulation från författarens sida. Att det överhuvudtaget finns fördomar, och att dessa påverkar transsexuella, bör även detta styrkas, eftersom det annars kan tas som tycka-synd-om-propaganda (en propaganda Jonathan ovan tycks köpa fullt ut)./91.186.21.78 20 juni 2008 kl. 02.04 (CEST)
Jo, att redigera oinloggad från öppna proxys är ju oerhört seriöst. Det finns forskning på att transpersoner inte har större psykiska besvär än andra, läs Michael Landéns avhandling. Och eftersom du inte presterat något som säger att transpersoner har större psykiska problem än andra faller ditt argument. Att forskning saknas är i vetenskapliga sammanhang precis samma sak som att det saknas beläg för ett påstående. Eftersom det finns forskning som visar att majoriteten av befolkningen är heterosexuell är det endra rimliga, utan forskning som säger annorlunda, att anta att transpersoner följer normlakurvan i det hänseendet. Men vi vet inte säkert, därav osäkerhetsmarkören.
Jag har svårt att se att det inte skulle vara allmän kunskap att det finns fördomar om minoritetsgrupper, såväl transpersoner som andra. --Godfellow 20 juni 2008 kl. 02.18 (CEST)
thread_title:  Diagnos och källor 

message: Sidan är halvskyddad efter redigeringar från proxy El Maco 20 juni 2008 kl. 01.36 (CEST)
thread_title:  Skyddad 

message: Kan vi försöka nå enighet om huruvida påståenden som "[s]annolikt är majoriteten av alla transvestiter heterosexuella, i förhållande till sitt biologiska kön." ska beläggas med källa eller accepteras som sanning utan källa./67.159.41.121 20 juni 2008 kl. 02.12 (CEST)
replies: text: :Javisst, det ska nog inte vara några problem. Det blir ungefär lika svårt som att nå enighet om att påståenden om att "sannolikt är majoriteten av alla busschauförer heterosexuella." Dvs inte svårt alls, det är allmän kunskap. Det finns inga sådana kopplingar mellan att vara transperson och personens sexuella läggning som du försöker göra gällande, det är en fördom.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 02.32 (CEST)
thread_title:  Källor 

message: (flyttad från Användardiskussion:El Maco av LawD 20 juni 2008 kl. 10.31 (CEST))
Hur menar du att de kb-mallar som vandalkontot lade in är rimliga? Hur ska någon kunna källbelägga att forskning som bevisar ett fakta iNTE finns? Att det finns fördomar om minoritetsgrupper trodde jag inte heller behövde källbeläggas, det är allmän kunskap. Och på vilket sätt passar påståendet om transsexuellas "mental disorder" in i ett avsnitt om fördomar, annat än som ett verktyg för att spä på fördomar? --Godfellow 20 juni 2008 kl. 01.35 (CEST)
replies: text: Jag håller helt och hållet med. Alltihop är bara trams för att ge en mörk bild av transpersoner. /JonathanL 20 juni 2008 kl. 01.40 (CEST)
replies: text: :Har det blivit lite förvirrat möjligen? Nu skrivskyddade du artikeln mot just de proxyredigeringar du själv just har återställt artikeln till. Feltänk?--Godfellow 20 juni 2008 kl. 01.53 (CEST)
replies: text: ::Jag har inte kallat alla KB-mallarna rimliga, däremot har jag rullat tillbaka den i mina ögon oseriösa återställningen som JonathanL gjorde med KB-mallar och allt. Ska vi koncentrera oss på hänvisningen till Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders som var den som JonathanL ifrågasatte starkt? Kan vi vara överens om att det är hyggligt ansedd literatur inom psykiatrin? OK, bra. Alltså tycker jag inte att det är OK att ta bort ett påstående med hänvisning till att referensen är oseriös. Vidare, ska raden om diagnos överhuvudtaget vara med eller är det att spä på fördomar? Där kan man tycka olika. Dock, stycket handlar om fördomar mot Transpersoner inklusive påstådd galenskap och uttalandet att transpersoner inte i högre grad än andra personer är psykiskt instabila, etc. I samband med det tycker jag det är OK att ha med uppgiften att transsexualism (absurt nog) är klassat som en "mental disorder" i standardlitteratur, sen kan man tycka vad man vill om både det och om redigerande proxytroll. KB-mallarna förtjänar en översyn för övrigt. El Maco 20 juni 2008 kl. 01.56 (CEST)
replies: text: :::Tänk efter nu. Vore det rimligt att i ett avsnitt om fördomar om judars girighet som slutkläm skriva "dock har flera judiska samhällen fokuserat mycket på handel och det var vanligt med judiska bankirer." ? --Godfellow 20 juni 2008 kl. 02.06 (CEST)
replies: text: ::::Din liknelse haltar. Jag kan annars trösta dig med att jag tycker att hela avsnittet om fördomar är rätt dåligt från början till slut. El Maco 20 juni 2008 kl. 02.21 (CEST)
replies: text: :::::På vilket sätt haltar den? Och på vilket sätt tycker du det där var någon form att konstruktiv kritik?--Godfellow 20 juni 2008 kl. 02.27 (CEST)

text: :::::På vilket är avsnittet om fördomar dåligt? Är det inte viktigt att belysa om fördomar mot denna grupp, tycker du? Allstå, jag blir bara mer och mer förvånad hela tiden./JonathanL 20 juni 2008 kl. 02.24 (CEST)
replies: text: ::::::´Jag repeterar - jag lade tillbaka en källbelagd rad som plockats i en återställning tillsammans med ett felaktigt påstående om källans relevans. Jag har inget större intresse av artikeln i stort. Dock, för att ge lite seriös feedback på det dåliga fördomssavsnittet då. Jag tycker att upplägget med "det är en vanlig fördom att si, men det är ett missförstånd på grund av så" ger mycket lite för att öka kunskapen om transpersoner. Om vi tar det första påståendet, Tanken att transpersoner lurar sin omgivning genom att utge sig för att vara något de inte är, är vanligt förekommande så känner jag mig rätt så frågande. Lurar? Vanligt förekommande? Det kanske är så att det där med lurande är en vanlig tanke bara att jag inte tänkt den. Men där vore det faktiskt schysst med en källa. Sen får man reda på att "normen" har en bestämd men felaktig uppfattning om utbredningen av transpersoner man-kvinna jämfört med kvinna-man. Fördelningen mellan män och kvinnor kan man presentera på bättre sätt än under rubriken fördomar. Och så vidare.

text: ::::::Jag tycker att det kan räcka med konstaterandet att transpersoner ofta kan mötas av fördomar och ibland av fientlighet och ge upp försöken att exemplifiera och därefter motargumentera. Jag tycker inte heller att det ska finnas ett stycke om vanligaste fördomar om judar för att ta ett exempel i Goodfellows smak. För ytterligare diskussioner om artikeln hänvisar jag hädanefter till dess diskussionssida och inte min. El Maco 20 juni 2008 kl. 03.06 (CEST)

text: :::Att källan är seriös, OK. Jag hade fel där och det ber jag om ursäkt för. Men återställningen var inte alls oseriös. Att exempelvis påstå att det behövs källa, som vandalen gör, till att det finns fördomar mot transexuella och att det påverkar dem negativt är att vara riktig naiv. Jag motiverade dock borttagningen på diskussionssidan efteråt att det bör formuleras om till svenska ord och vidareutvecklats. Nu känns det väldigt dåligt skrivet och gynnar bara fördomar, men jag tycker egentligen att det inte behövs överhuvudtaget. /JonathanL 20 juni 2008 kl. 02.11 (CEST)
replies: text: ::::Det finns på Wikipedia en tendens att kb-malla självklarheter. Att sätta en kb-mall på  påpekandet att det finns fördomar mot transsexuella, och att dessa fördomar hindrar många att komma ut, känns för mig som att kb-malla påståenden som "solen är gul" och "himlen är blå". Den tendensen är särskilt tydlig när det gäller kontroversiella artiklar. Det finns mängder av artiklar om djur, växter, vardagsartiklar m.m., som är i mycket större behov av källor än den här. Ändå förekommer det inga kb-mallar där.

text: ::::Även liknelsen om antisemitism tycker jag haltar något. Om det i artikeln om Sigmund Freud stod: "Han flyttade till London från Wien på grund av den ökande antisemitismen i Österrike" hade det varit befogat med en kb-mall då? / LawD 20 juni 2008 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller helt klart med dig om kb-mallarna. Kan vi då enas om att ta bort dem från sidan trots allt? /JonathanL 20 juni 2008 kl. 10.59 (CEST)
Helt klart är att Wikimedia Foundation har ett förbud mot redigeringar från öppna proxies. Därmed borde alla redigeringar från den öppna proxyn tas bort. Ingen har heller mig veterligt kollat upp om den referens som lades in från en öppen proxy i natt () stämmer. Står det verkligen i DSM-IV, finns det någon som kan kolla upp källan? Tills det är gjort bör redigeringen definitivt tas bort, eftersom det enda vi vet om redigeringen är att den gjorts av någon som inte har rent mjöl i påsen. Tills någon känd användare med tillgång till DSM-IV har kollat upp referensen tar jag därmed bort proxy-redigeringen. Hittade länkar ovan MiCkE 20 juni 2008 kl. 10.48 (CEST)
thread_title:  KB-mallar 

message: Den länk som har presenterats går inte till DSM-IV utan till WHOs "International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems 10th Revision Version for 2007. Därtill står det inte "Mental disorder" vid den angivna länken, utan "Gender identity disorders" under rubriken "Mental and behavioural disorders". Detta gör att jag föreslår att meningen helt skrivs om, t.ex. kan man skriva att WHO har klassat Transsexualism som en "Gender identity disorder", vilket i min mening är något helt annat än att DSM-IV klassat det som en "Mental disorder". I enlighet med detta resonemang skriver jag om meningen som idag är felaktig. MiCkE 20 juni 2008 kl. 11.25 (CEST)
replies: text: Tack för påpekandet! Därigenom faller hela blockeringsanmälan mot mig. Utmärkt! Då var det allstå en felaktig referens, då uppgiften inte styrktes där. /JonathanL 20 juni 2008 kl. 11.28 (CEST)
replies: text: :Det hela blev nog trots allt inte så bra, även om det var välment. Detr faktum att diagnosen klassas som en psykisk sjukdom är inte i sig det allvarliga problemet när det gälelr fördomarna. Det finns många sjukdomar som klassificeras inom psykiatrin, just eftersom de inte kan "mätas och vägas" fram inom den övriga medicinen, men patienten ändå uppenbart lider av något. Se exempelvis utbrändhetsdiagnoser, ångestsyndrom, fobier, depression och så vidare. Dessa diagnoser blandas av allmänheten lätt ihop med psykoserna och de mer allvarliga psykiska sjukdomarna, de man egentligen tänker på när man tror att folk är "galna". Så när folk hör "psykisk sjukdom" tänker de "schizofreni" eller någon annan allvarlig psykisk sjukdom utan sjukdomsinsikt. Vilket är tämligen väsenskilt från sjukdomar som fobier, ångestsyndrom och transsexualism.

text: :Jag ska försöka formulera om det hela så att det passar in i avsnittet och ger en rättvisande bild av prolematiken.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 12.03 (CEST)
thread_title:  Hänvisning till DSM-IV 

message: "Fördomarna om psykisk instabilitet kan hänga samman med att transsexualism som diagnos klassificeras inom psykiatrin, eftersom det inte kan diagnosticeras på annat sätt." står det i artikeln. Jag undrar över den kursiverade biten. Vad menas? Det verkar verkligen vara en partisk spekulation att diagnosen finns för att "den måste finnas"! En ännu mer partisk spekulation är påståendet att fördomarna skulle härröra ur kunniga psykiatrikers diagnosticering. Jag förordar strykande av detta, och att fakta får stå för sig själv./Somaku L Rosén 20 juni 2008 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: Där håller jag inte med. Det är en grundat på fakta och liknelser kan ju göras med när homosexualitet ansågs vara en psyisk störning tills 50-70-talet. Mycket beror på okunskap och brist på förståelse för de här människorna. Vi som inte själva är i den sitsen kan inte förstå hur de verkligen har det och känner. Vi som inte är transexuella måste lyssna och ta åt oss av vad de själva känner. /JonathanL 20 juni 2008 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :Känsloargument, dvs. inga argument. På vad grundar du påståendet att diagnosen inte skulle vara grundad i psykiatrisk expertis och forskning? Varifrån hämtar du "fakta" bestående i att fördomar om transsexuella skulle ha något samband med diagnosticeringen?/Somaku L Rosén 20 juni 2008 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: ::Jag tror det  blivit ett missförstånd. Precis som med en del andra diagnocer (se exempelvis de neuropsykiatriska som Aspberger och ADHD ) så landar transsexualism inom psykiatrin av den orsaken att de helt enkelt inte kan diagnoticeras på annat sätt. Det innebär inte att psykiatriker "diktat ihop" diagnosen eller att de gör ett dåligt jobb, det är en förklaring till varför något diagnoticeras inom psykiatrin. Jag tycker inte man kan läsa texten som om den ger psykiatrin skulden för fördomarna, skulden för fördomar ligger alltid på dem som har dem, ingen annan.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: :::Vad finns det då för stöd för påståendet att diagnosen, som kunniga psykiatriker inte diktat ihop utan sammanställt på basis av forskning, kan leda till fördomar mot transsexuella? Att påstå något sådant är att göra psykiatrin medskyldig till transsexuellas lidanden, något Wikipedia näppeligen bör./Somaku L Rosén 20 juni 2008 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: ::::I någon mån får man nog säga att egentligen alla psykiatriska diagnoser finns av pragmatiska skäl, för att det finns behov av att kunna ge vissa människor hjälp och förändra vissa beteenden, osv. Inget annat har såvitt jag vet framkommit i någon forskning (i den mån sådan bedrivits) om transsexuella än att det är någon form av genuin och oföränderlig upplevelse, (kanske med vissa rent fysiska "symptom", eller i alla fall samvariationer). Det är naturligtvis inga psykiatrikers fel vad folk i gemen får för fördomar, men misstanken är förstås att bara genom att vara en psykiatrisk diagnos så får man intrycket att det föreligger någon form av emotionell eller kognitiv störning hos den diagnosticerade, eller olyckliga förhållanden under uppväxt och så vidare, som gör personen otillräknelig. Det ska finnas forskning som visar att sådant inte verkar ha något kausalt samband med transsexualism, några sådana omständigheter har i alla fall ännu inte hittats. --ɐbuı1ɟ 21 juni 2008 kl. 07.38 (CEST)
thread_title:  Spekulation 

message: Hur kan påståenden som "andelen kvinna-till-man-transpersoner är betydlig mycket större än vad normen uppfattar" få stå kvar utan källa? Hur vet vi vad "normen uppfattar" och var är forskningen eller statistiken som visar hur många kvinna-till-man-transpersoner som finns? "I den utsträckning transvestiter, såväl som andra, har en fetisch för de motsatta könets kläder betraktas det vanligen som just en fetisch, inte [sic! inte som] en del av den könsöverskridande transvestismen." är ett annat påstående utan källa, som borde ha en sådan. Vilka betraktar "vanligen" transvestiternas "fetisch" som oberoende av transvestitismen? Att ha ett stycke om rättslig status, som tycks gå ut på att det är synd om transpersoner för att de saknar rättsligt skydd, anser jag också är magstarkt. Jag undrar också fortfarande vad som menas med att transsexualitet är en psykiatrisk diagnos "eftersom det inte kan diagnosticeras på annat sätt". "Samtidigt är det förmodligen så att den överväldigande majoriteten av alla transpersoner väljer att inte komma ut alls" - hur vet vi att de flesta transpersoner inte "kommer ut"? Skulle detta vara en självklarhet? Källor för fynden i vikingagravar bör även läggas till. "The need for treatment is emphasized by the high rate of mental health problems, including depression, anxiety, and various addictions, as well as a higher suicide rate among untreated transsexual people than in the general population." står det på engelska Wikipedia, vilket torde säga emot artikelns "Men det finns inga vetenskapliga belägg för att transpersoner i högre grad än andra personer är psykiskt instabila". Vissa av källorna som finns är privata hemsidor, Wikipedia och RFSL, vilket inte kan anses hålla god kvalitet./Somaku L Rosén 20 juni 2008 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: De som vanligen betraktar fetishistiska transvestiters fetich som en fetich och inte en del av transvestismen är HBT-samhället med allierade. Vilket väl är den relevanta parten att lyssna på i sammanhanget. Vad gäller diagnosen, se ovan, transsexualism stavas fö just så, termen transsexualitet existerar inte i SAOL. Varför ett stycke om rättslig status skulle vara irrelevant förstår jag inte. Nog är det relevant information att minoritetsgruppen som sådan inte har skydd mot hets, hatbrott eller diskriminering? Precis som det förr hade varit relevant information att sexuell läggning inte omfattades av hetslagstiftningen och fortfarande är relevant information att samkönade par är undantagna från äktenskapslagstiftningen. Skillnader i lag mellan olika grupper i samhället är relevant information.RFSL som källa är nog hyggligt rimligt, de är remissinstans för lagförslag i HBT-frågor och har gott renomé. Om du kan hitta forsking som visar att transpersoner är överrepresenterade när det gäller psykisk instabilitet kan texten strykas, annars kan vi utgå från att den stämmer anser jag.--Godfellow 20 juni 2008 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: ::Bara för att ge ytterligare en dimension, så skiljs "transvestitisk fetischism" (dvs en fetisch för det motsatta könets kläder) från tranvestism ("transvestism med dubbla roller", eller hur det nu är det kallas) som man vanligen pratar om det även i diagnosmanualerna för psykiatrin. Att ha en fetisch för motsatta könets kläder och att vara en transvestit ses alltså oftast som två olika saker, i vardagsspråket som framkommer ovan, men beskrivs också som olika saker inom psykiatrin. --ɐbuı1ɟ 21 juni 2008 kl. 07.27 (CEST)

text: :"HBT-samhället"? Vad är detta? Finns det någon källa från detta "samhälle" som kan anföras? Annars bör påståendet strykas. De flesta minoritetsgrupper skyddas inte av hetslagstiftningen. Skåningar, smålänningar och alla andra landskapsinhabitanter, en del religiösa grupper, kristdemokrater, miljöpartister, sverigedemokrater, handikappade, psykiskt sjuka, byggnadsarbetare, socialarbetare, trädkramare, etc etc etc. Det finns ingen "skillnad i lag" mellan transpersoner och andra, utan transpersonerna omfattas inte av hetslagstiftningen, precis som de flesta minoriteter. Att Wikipedian ska implicera att det skulle vara "orättvist" att transpersoner inte skyddas av hetslagstiftningen, vore att pådyvla Wikipedian en politisk ståndpunkt den inte ska ha. "Commonly, transsexual people assert that their brain-based inner perception of their sexual self, their identity, is who they really are, and so change their physical sex in an effort to be on the outside as they feel they are on the inside. If untreated, it can lead to mental and emotional problems, and sometimes suicide." står det i engelska Wikipedian, och du måste väl ändå medge att det finns forskning som tyder på att transsexuella som inte behandlas mår psykiskt dåligt i högre grad än medelsvensson? /Somaku L Rosén 20 juni 2008 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: :::Med HBT-samhället menas förstås den löst sammansatta gruppering i samhället som utgörs av homo och bisexuella samt transpersoner. Vad "gemene man" bland dessa tycker borde knappt kräva en källa, precis som de flesta andra allmänna attityder man kan ha förstahandskunskap om. I värsta fall kan man ju formulera om det. --ɐbuı1ɟ 21 juni 2008 kl. 07.27 (CEST)

text: ::"There is no conclusive evidence that sex change operations improve the lives of transsexuals, with many people remaining severely distressed and even suicidal after the operation, according to a medical review conducted exclusively for Guardian Weekend tomorrow.

text: ::The review of more than 100 international medical studies of post-operative transsexuals by the University of Birmingham's aggressive research intelligence facility (Arif) found no robust scientific evidence that gender reassignment surgery is clinically effective." - ur Guardian./Rosén 20 juni 2008 kl. 17.13 (CEST)
replies: text: :::Systemet för könsbyte ser väldigt olika ut i olika länder, och samma slutsatser skall inte enligt andra undersökningar gälla svenska förhållanden, där man ändå har god kontroll för att undvika ångerfall, en kontroll som också är av ondå enligt andra. Vid utredningarna hoppas man kunna sålla ut personer som egentligen är i behov av annan hjälp, vilket inte alltid sker i andra länder, där man ofta kan genomgå behandlingen ganska mycket på eget bevåg (även om det förstås är svårt). Dessutom säger studien bara att vissa av personerna efter könsbyte fortfarande hade psykiska besvär som depression, men inte varför, eller om var nöjda med att ha bytt. Fler källor kring detta är förstås önskvärt. --ɐbuı1ɟ 21 juni 2008 kl. 07.27 (CEST)
Sakupplysning:  har blockerats pga att det var ett troligt marinonettkonto för antingen en annan aktiv användare eller ett långtidsblockerad användare. Det finns därför ingen orsak att framöver lägga någon vikt vid hans inlägg.--Godfellow 21 juni 2008 kl. 23.50 (CEST)

text: Struntprat. Rosén har bannats för att han imiterar torvindus användarsida?? Wikipedia tillåter att skriva under annan användernamn. Det är kanske att föredra när man försök diskutera med folk som slår ut sig påstånden om brottet hets mot folkgrupp. Det är fult rimligt att efterfråga källa för förvånande påståenden som: "Sannolikt är majoriteten av alla transvestiter heterosexuella, i förhållande till sitt biologiska kön." Jag återställer mallen. /Pieter Kuiper 22 juni 2008 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: :Åsikter om blockeringen av Rosén skall tas på WP:KM, inte här. Det som Rosén och nummerkontona ägnade sig åt var att försöka få in nedvärderande skrivningar om transpersoner i artikeln, det kan mycket väl betecknas som hets, om än ej i juridisk bemärkelse tyvärr. Det finns inga skäl att begära källa på ett påstående om att en folkgrupp förmodligen till större delen är heterosexuell, det är allmän kunskap att samtliga folkgrupper, utom homo- och bisexuella, till större delen är heterosexuella. Ditt beteende blir bara mer och mer konfliktskapande, Pieter, nu får du ge dig.--Godfellow 22 juni 2008 kl. 10.23 (CEST)
replies: text: ::För mig som inte är insatt i det här ämnet så måste jag hålla med Pieter om att just antagandet "Sannolikt är majoriteten av alla transvestiter heterosexuella, i förhållande till sitt biologiska kön" inte framstår som helt självklart. Skulle det inte vara möjligt att hitta en källa på detta så kan vi slippa den mindre lyckade förmuleringen "sannolikt" också? Det känns lite som om någon har spekulerat på egen hand. Hur som helst håller jag med om att diskussionen bör lugnas ner. --Njaelkies Lea 22 juni 2008 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: :::Om det bevisats att majoriteten av alla är heterosexuella borde man väl anta att majoriteten av alla transvestiter också är det, till dess vettiga argument för motsatsen framlagts? Jag tror ingen hade protesterat mot påståendet "Sannolikt är majoriteten av alla folkpartister heterosexuella, i förhållande till sitt biologiska kön". - Tournesol 22 juni 2008 kl. 12.15 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker inte att den jämförelsen är direkt klockren. Transpersoner är enligt artikeln personer som genom sina könsuttryck och/eller könsidentiteter avviker från könsnormen. Jag tycker inte att det hade varit orimligt att anta att de i och med detta också har en annan andel heterosexuella/homosexuella jämfört med folk i allmänhet. Jag tycker t.ex. inte att det verkar självklart att kvinnor som ser sig som män är lika ofta heterosexuella som andra kvinnor. Jag litar på Godfellow att påståendet är korrekt, men en källa skulle inte skada tycker jag. Oavsett bör man undvika formuleringar som "sannolikt" och liknande, om det inte är ett citat av någon. --Njaelkies Lea 22 juni 2008 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: :::::Jag tolkade "transvestiter" som människor som tycker om att klä sig i kläder som traditionellt associceras med det motsatta (biologiska) könet. - Tournesol 22 juni 2008 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: ::::::Hmm, ok. Som sagt är jag inte insatt, jag visste inte att transpersoner och transvestiter var olika företeelser. Då blir det lite vettigare i alla fall. --Njaelkies Lea 22 juni 2008 kl. 13.09 (CEST)

text: ::::::Varför är det inte orimligt att anta att just transpersoner har en annan fördelning i andel homo-bi-heterosexuella än befolkningen i övrigt? Jag tycker det låter helt orimligt, det blir som att anta att mörkhyande har större andel musikbegåvade personer. Någon forskning på transpersoners sexuella läggning finns såvitt jag vet inte, därför kan wikipedia inte påstå med säkerhet att majoriteten av alla transvestiter är heterosexuella. Tournesols tolkning är för övrigt korrekt.--Godfellow 22 juni 2008 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :::::::Om Tournesols tolkning var korrekt, är det andra ledet i meningen onödigt och bara förvirrande: "Sannolikt är majoriteten av alla transvestiter heterosexuella, i förhållande till sitt biologiska kön." Då finns det ju ingen skillnad mellan biologiskt kön och upplevt kön. /Pieter Kuiper 22 juni 2008 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Jo, det är emellanåt skillnad på transvestiters biologiska kön och deras upplevda kön, det varierar. Se artikeln:"Transpersoner kan uppfatta sig varandes män, kvinnor, både man/och kvinna eller neutrala, oberoende av om deras biologiska kön och juridiska kön är manligt eller kvinnligt." Detta gäller alltså samtliga transpersoner, inte enbart transsexuella och intersexuella.--Godfellow 23 juni 2008 kl. 11.12 (CEST)
Förtydligande: Transvestiter är alltså en grupp INOM gruppen transpersoner, transpersoner är ett paraplybegrepp. Och eftersom det som utmärker transvestiter är att de klär sig i ett annat köns kläder, inte vad de gör/känner sexuellt, verkar det konstigt att anta att bara för att man klär sig i ett annat köns kläder är det större risk/chans att man är homosexuell. --Godfellow 22 juni 2008 kl. 13.13 (CEST)

text: Mer förtydligande: Om det som Njaelkies Lea tänker på är kvinna-till-man-transsexuella, när hen talar om "kvinnor som känner sig som män" så stämmer det säkert att majoriteten inte alls är heterosexuella i förhållande till sitt biologiska kön. Däremot är majoriteten heterosexuella i förhållande till sitt upplevda kön, transsexuella mäste ju jämföras med det kön de anser sig ha för att det ska bli rimliga jämförelser.--Godfellow 22 juni 2008 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :Ok, då är jag med på det. Tack för att du tog dig tid att förklara. :) --Njaelkies Lea 22 juni 2008 kl. 13.19 (CEST)
replies: text: ::Bra att det blev utrett, jag insåg att det kunde vara så du missförstått.

text: ::Ett tips, om du någon gång talar med någon med transsexuell person kan det vara värt att lägga på minnet att personen nog blir rätt upprörd om du refererar till det kön han/hon anser sig vara som något han/hon "känner sig som". Det artiga är att använda det pronomen personen själv föredrar, inte det som man kanske slentrianmäsigt tycker det borde vara. Jag förstår tankefelet, så detta är absolut inte någon kritik. För att göra det övertydligt, personer som James Green och Loren Cameron är heterosexuella, i förhållande till sitt nuvarande, men inte födda, kön. Att kalla dem "kvinnor som känner sig som män" blir lite märkligt. De är män, precis som alla andra män med transsexuell bakgrund.:-)--Godfellow 22 juni 2008 kl. 13.48 (CEST)
thread_title:  Underliga påståenden 

message: Jag snubblade över följande: "Gossen Sporus lät han [Nero] kastrera och försökte till och med förvandla honom till kvinna. Sedan gifte han sig med honom under en högtidlig bröllopsceremoni, med hemgift och brudslöja, och tog honom under mycken pomp och ståt hem till sig som sin äkta hustru." - Suetonius, Nero 28. - Är detta månne något som bör tas med i artikeln?/83.252.217.18 24 juli 2008 kl. 04.42 (CEST)
replies: text: Kejsarbiografierna (både Suetonius' och de senare) innehåller mycket sådant, och det är mycket troligt att det är fråga om förtal. Just det ovannämnda stycket finns till och med som exempel på sådant som är ifrågasatt i enwp:s artikel om Nero.

text: andejons 24 juli 2008 kl. 09.37 (CEST)

text: Om det skulle varit sant (eller som exempel på en källbelagd skröna) så är det kanske fortfarande inte att betrakta som relevant i artikeln. Precis som Zeng He ovan som troligen ofrivilligt blev eunuck, är enligt samma resonemang Sporus som verkar kunna ha blivit tvingad att leva som kvinna kanske ett dåligt exempel på en transperson? Eller skulle det kanske vara värt att nämna som skröna i en bisats i en historisk översikt? --ɐbuı1ɟ 24 juli 2008 kl. 12.43 (CEST)
Fet text
thread_title:  Nero