Diskussion:Svenskans tionde vokal/Arkiv 2018

message: I Anmärkningar sägs om oxe:... "verkliga eller skenbara undantag, som att fornsvenska oxe (kort /o/) ej blivit ôxe (nusvenska formen kan komma av fornsvenska uxe, se Elof Hellquist, Svensk etymologisk ordbok..." Emot det kan sägas att det var vanligt i fornsvenska att både former med kort 'u' och och kort 'o' fanns för ett antal ord, t.ex. drupi/dropi, Þiukker/Þiokker, brut/brot och kul/kol. Dessutom borde 'uxe' ha blivit [ʉxe] i nusvenska och inte [uxe]. Vi har också orden 'oxeltand' (före 1520, oxlatan) och 'oxel' (upptecknat 1558).
Även i ordet 'orm' har vi ett oväntat [u] i rikssvenskt uttal, men dialektalt finns i Hälsingland uttalet ôrm,  Dellenportalen, liksom i Äppelbo i Dalarna, Äppelboportalen. Det måste betyda att det nutida uttalet [urm] inte är ljudlagsenligt heller, lika lite som [uxe]. Visserligen förklarar Wessén i Svensk språkhistoria 1 Ljudlära och orböjningslära, § 65, att ordet 'orm' (fsv. 'ormber') först skulle har förlängts, blivit [u:]rm(er) och sedan förkortats till [urm](er), något som verkar vara en aningen  krystad förklaring, eftersom ingen sådan förlängning har hänt med 'arm' (fsv. 'armber'), där 'a' i så fall skulle ha blivit 'å' o.s.v. För mig är de här nämnda orden exempel på att de s.k. ljudlagarna inte är undantaglösa. Sjunnesson (diskussion) 4 januari 2018 kl. 17.50 (CET)
replies: text: Adolf Noreen, som Elof Hellquist stödjer sig på, finns på archive.org: [].

text: Det var vanligt att kort /u/ inte sänktes, ja. Olika dialekter fick skillnader som kul/kol, som du skriver. Men förklarar det det nusvenska uttalet av oxe? Din fråga är berättigad. Man får intrycket, att språkvetare genom tiderna försökt finna mer eller mindre krystade ad hoc‐förklaringar till det slags ”undantag” du nämner.

text: Jag kom på en teori om detta, när jag talade med professor Lars‐Gunnar Andersson. Varje individ har en idiolekt. Kanske att varje enskild idiolekt är ganska ”ljudlagsenlig”. Kanske att en individ, som förlänger vokalen i ormber, också förlänger vokalen i armber. En annan person förlänger inga vokaler. På ett senare stadium sker ett urval av former. När en språklig varietet blir enhetlig, tar den formen för ett ord från en grupp av idiolekter, och formen för ett annat ord från en annan grupp idiolekter. Det utjämnade språket tog vid en viss tidpunkt helt enkelt en form för orm från en grupp talare som hade en viss ljudlag i sina idiolekter, och en form för arm från en annan grupp talare som hade en annan ljudlag i sina idiolekter.

text: Jag skrev detta till Lars-Gunnar Anderson:

text: Ovan skrev jag, att amatörlingvisten möter två motsägelsefulla beskrivningar i sina studier. Å ena sidan påstås, att man synkront kan reda ut fonembeståndet i en språklig varietet vid en viss tidpunkt.  Å andra sidan påstås, att fonembeståndet växlar, ofta inom ett par generationer.  Men i så fall måste väl fonembeståndet vara svårbestämt vid varje tidpunkt, när språk förändras? Och förändras från ett sekel till ett annat har ju svenska mål alltid gjort.

text: Kanske att lösningen på detta problem är, att varje individ har ett fast fonemsystem, men talare av samma språkliga varietet kan ha olika fonemsystem.  Osäkerhet om en viss språklig varietets fonemsystem vid en viss tidpunkt skulle i så fall bero på, att den språkliga varieten är summan av ett antal idiolekter.

text: Ett exempel. Min faster och jag talar samma språkliga varietet.  Men jag skiljer inte ”sett” och ”sätt”.  Min faster gör det. Osäkerheten om huruvida kort /e/ finns i denna språkliga varietet beror på att där är olika idiolekter.  Jag har en idiolekt, och min faster har en annan.  Vi lägger inte ens märke till, att en av oss saknar kort /e/.

text: Kanske att alla förändringar i fonemsystemen sker på detta vis.  Var individ har ett fonologiskt system, som faktiskt är stabilt, och kan utforskas med minimala par och dylikt.  Förändringar i språkets fonologi sker därigenom, att gruppen av individer med en viss fonologi minskar, och en annan grupp ökar.

text: Poängen med resonemanget är, att begreppet ”ljudlag” endast är relevant för den generation (eller de generationer) som lever på ljudlagens verkningstid. En individ dras kanske med i tendensen att förlänga vokal före ‑rm‐, och en annan gör det inte. Men en medlem av en senare generation väljer helt enkelt en form för varje ord, utan att leva i en ”ljudförändringssituation”. En yngre person hör kanske en lång vokal i orm i en ljudlagsenlig äldre idiolekt, och hör kanske en kort vokal i arm en annan idiolekt som är ljudlagsenlig men på motsatt sätt (förkortar aldrig vokaler). Senare generationer gör alltså ett blandspråk av ursprungliga ljudlagsenliga idolekter.

text: Kanske att detta är en av flera förklaringar till undantag från ljudlagar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 5 januari 2018 kl. 03.09 (CET)
replies: text: :Det är intressanta tankar som du framför och idiolekt kan nog förklara uttal som kan ses som undantag från språklagarna. Just det här med ”sett” och ”sätt” (liksom 'bredd/brädd') kan ibland vålla problem med stavningen, bl.a. på svenskspråkiga Wikipedia, och jag har under min tid på Wikipedia rättat en del stavfel där 'sätt' har blandats ihop med 'sett' och 'brädd' har blandats ihop med 'bredd'. Fast när det gäller 'brädd' beror det kanske på att det är ett mindre vanligt ord än 'bredd'. Sjunnesson (diskussion) 5 januari 2018 kl. 08.33 (CET)
thread_title:  Oxe och orm 

message: Detta svar kommer sent eftersom jag av olika skäl inte haft möjlighet att sitta på KB förrän nu.
Jan Arvid Götessons långa personangrepp är egentligen ett fall för KAW. Att beskriva någon nedsättande i ett inlägg som förberetts och bearbetats under flera veckor är värre än att i stundens hetta ta till nedsättande tillmälen.
Eftersom Götessons (jag väljer den kortformen eftersom JAG kan uppfattas som förvirrande) metod är att dra långtgående slutsatser på lösa grunder och utan empiriskt stöd skall jag inte trötta övriga användare med att gå i polemik kring enskilda påståenden utan endast uppehålla mig vid vad artikeln påstår om göteborgskans ô och vad som bokstavligen står i olika källor, såväl sådana som anförts i artikeln och sådana som anförts i diskussionen. Därför lägger jag inlägget under egen rubrik.
Sammanfattningsvis finns det inte något stöd i någon enda källa för att göteborgskans ô skulle vara ett exempel på svenskans tionde vokal.
Inledningsvis skall jag bara göra ett par klargöranden kring begreppsapparaten. Ovan gör Götesson en poäng av att Lars-Gunnar Andersson visar att lösa och lôsa bildar ett minimalt par och anför detta som ett bevis på den tionde vokalen. Exemplet visar bara att ô både kan uppträda som fonem och som allofon, beroende på om ô är betydelseskiljande eller inte, men det säger inget om vilket fonem ô utgör. Det spelar heller ingen roll om man behandlar frågan ur ett fonetiskt eller fonematiskt perspektiv, dvs vare sig man utgår från hur ljudet bildas eller uppfattas eller från dess funktion i det talade språket. Det finns fortfarande inga belägg i källorna för att göteborgskans ô skulle vara ett exempel på svenskans tionde vokal.
Till påståendena i artikeln:
* "Betydande livskraft har tionde vokalen som identitetsmarkör i Göteborg (gôrgôtt, tjôta)." Som stöd för detta anförs Fredrik Lindströms artikel ”Så blev det gôrgôtt på Västkusten” från Språktidningen oktober 2015 . Men Fredrik Lindström säger ingenting om den tionde vokalen i artikeln, läs innantill! Den enda definitionen av ô lyder "Det här långa ô-ljudet har ofta sitt ursprung i ett äldre, kort u-ljud." Även beskrivningarna "betydande livskraft" och "identitetsmarkör" är egna tolkningar av artikeln.
* Fredrik Lindströms artikel anförs också som stöd för påståendet ”För det andra har språkvetare använt namn som utgår från ett skrivtecken för fonemet. Benämningen ”ô‑ljudet” har tillfälligt bildats". Fredrik Lindström använder benämningen "ô-ljudet" bara i ovanstående citat, så även denna källhänvisning är ett falsifikat.
* I fotnoten där Fredrik Lindströms artikel anförs påstås "Fredrik Lindström stödjer sig på Institutet för språk och folkminnen – Månadens dialektord: Tjôta". Institutet för språk och folkminnens artikel  har likheter med Fredrik Lindströms artikel men ingenstans sägs att Fredrik Lindström utgår från den och Institutets artikel ger inte heller något stöd för att göteborgskans ô skulle vara ett exempel på det tionde fonemet. Institutet skriver "SAOL upplyser även om att ordet uttalats med öppet ö. I återgivning av dialekt används i en del sammanhang ganska ofta tecknet ô för detta ljud. I bland annat Västsverige har sådana långa ô ofta sitt ursprung i ett tidigare kort u som har stått framför en kort konsonant."
* "I Göteborgs stadsmål uppträder tionde vokalen i strid mot ords etymologi i vissa ord, varest andra mål har allofoner av /ö/ eller fonemet /å/ (av fornsvenskt /a/). Sådana ord är smôr grôt, hôlla (hålla) och slô (slå)." Som stöd för detta anförs Bertil Björseths bok "Svenskt riksspråk i regionala skiftningar nr 2 -Göteborgsspråket" sid 11-12. (Boken har återpublicerats på nätet av Digitala Vetenskapliga Arkivet  men den länken funkar inte, jag har dock skannat alla relevanta avsnitt av boken.) Bertil Björseth uttalar sig inte någonstans i boken om den tionde vokalen och för inga resonemang om "strid mot ords etymologi", det är helt Götessons egna slutsatser. Han skriver däremot på sid 10-11 under rubriken Å: "Gammalt kort å-ljud /-/ har i GD (Göteborgsdialekten, min anm.) liksom i flertalet götiska dialekter övergott till ô. /-/ Exempel pôjk, fôlk, bôll, tjôta 'tjata', knô 'knåda'. I några fall förekommer liksom i granndialekterna ô i ord med gammalt å (av a): hôlla, slô 'slå' o.a." Och på sid 12 under rubriken Ö: "I dialekten finns dock ett begränsat antal ord, där riksspråkets ö motsvaras av ô. Hit hör t.ex. smör, gröt, mjölk, grön, höna, lön, bön, böna, trött', dörr, hörne 'hörna', lördag, fötter." Smôr och grôt är alltså inte exempel på att göteborgskans ô har ursprung i å utan tvärtom i ö.
* "I stort har det göteborgska ô dock uppkommit ur kort /o/" Som stöd för detta anförs Bertil Björseth sid 4, avsnittet Ljudens beteckning: "Först märkes då typen ô, som på vedertaget sätt skall beteckna det särskilt i götiska dialekter vanliga ljud, vilket i allmänhet motsvarar ett äldre kort o, någon gång äldre a (å) och i vissa fall riksspråkets ö. Det har blivit alltmer vanligt, att skribenter, betecknar detta ljud med ö. Denna beteckning är i hög grad förvillande, eftersom ljudet varken fonetiskt eller (i regel) historiskt har något med ö att göra." Bertil Björseth ger alltså en mer komplex bild av usrsprunget till göteborgskans ô och inte heller kan man av det dra slutsatsen att göteborgskans ô skulle vara ett exempel på den tionde vokalen. Under rubriken U på sid 9 motsäger han i viss mån Fredrik Lindström och Institutet för språk och folkminnen: "Kort u uppträder också som ö i GD. Detta har ingen motsvarighet i omgivande dialekter men är väl känt från andra håll i landet. Detta ö förekommer i de flesta ställningar, t.ex. i ord som köng 'kung', gönga 'gunga', skölle, könde, sjönga." Bertil Björseth ger inga exempel på förekomst av göteborgskans ô med grund i u. Det finns alltså olika bud inom språkvetenskapen om ursprunget till göteborgskans ô. Även under rubriken Y på sid 10 ges exempel på omvandling till ö: "Kort y ersättes i GD med ö i ungefär samma utsträckning som i fallet i - e. Exempel: Tröcka, töcka, lökta, rögg, nötta. - Det gäller alltså enligt Bertil Björseth att vara uppmärksam på skillnaden mellan ö och ô i göteborgskan.
Så långt artikeln, nu till vad som faktiskt står i de källor som anförts i diskussionen:
* Stig Eliasson: "Teorier för fonologiska kedjeförskjutningar" i "Svenska språkets historia" , sid 13. Han skriver: "En faktor som skiljer de flesta varieteter av svenska och norska från danskan, är uppkomsten av vad Haugen (1980) kallat den tionde vokalen, den låga svagt rundade vokal (med geografiskt varierande fonetiska realisationer; se Geijer 1921) som förekommer t.ex. i det västsvenska ordet gôrgôtt. Vokalen — som i dialekterna utgör ett särskilt fonem — blev starkt stigmatiserad i standardvarieteterna av svenskan och norskan, av vilken anledning den också kommit i skymundan i undersökningar av respektive vokalsystems historiska utveckling." Av det drar Götesson slutsatsen "Stig Eliasson menar tydligen att /ô/ är ett tionde fonem även i Göteborg." Lägg märke till att Stig Eliasson varken nämner Göteborg eller göteborgska, han skriver "det västsvenska ordet". Gôrgôtt förekommer även i västgötskan men uttalas då annorlunda. Detta är ytterligare ett exempel på Götessons vårdslösa sätt att dra slutsatser utan stöd i anförda källor.
* Lars-Gunnar Andersson: "Brôtit, knôkat och tjôtit...", Göteborgs-Posten 7/10 2017 . Han skriver: "Det finns två uttal av långt ö-ljud såväl i göteborgskan som i standardsvenskan, ett slutet och ett öppet. /-/ Principen är att uttalet blir öppnare om det kommer ett r efter ö-ljudet. /-/ ...sedan har vi en packe ord där vi har ett öppet ö-uttal fastän det inte kommer ett r efter ö. Ett av dessa ord är brôta. Genom att använda tecknet ô /-/ markerar vi att uttalet avviker från det vanliga, i det här fallet skall det vara ett öppet ö-ljud. /-/ Bakgrunden till knô är knåda, som i västsvenska dialekter kunde förkortas till knå (som i knå degen). Detta å-ljud kan alltså uttalas som ett öppet ö, alltså ô." "Ett roligt ord i sammanhanget är lôsa 'dra benen efter sig'. Man lôsar när man hasar sig fram, men man löser en uppgift i skolan. Verben lösa och lôsa är vad man kallar ett minimalt par. De är två helt olika ord men skiljer sig just i vilket ö-ljud de har." Det finns alltså inget i Lars-Gunnar Anderssons artikel som antyder att göteborgskans ô skulle vara ett exempel på det tionde fonemet.
* Bengt Holmberg: Språket i Göteborg, Lund 1976, . Götesson skriver: "Bengt Holmbergs skrift har jag inte tillgång till, men den lär vara lik Bertil Björseths." Bengt Holmberg presenterar sin bok så här: "Skillnaden mellan hans (Bengt Björseths, min anm.) framställning och min egen tycks mig fock vara såpass stora att man knappast kan betrakta mitt arbete som en bearbetning." Alltså ett i raden av exempel på vårdslösa slutsatser från Götessons sida. Syftet med Bertil Björseths bok var att beskriva det göteborgska riksspråket, som Bengt Holmberg föredrar att kalla ett västsvenskt standardspråk, medan syftet med Bengt Holmbergs bok är att beskriva den genuina göteborgsdialekten. Det enda han skriver om antalet vokalfonem är "Riksspråket har maximalt arton vokalfonem, nio långa och nio korta." Han gör samma distinktion mellan ö och ô som Bertil Björseth, samt tar upp ytterligare varianter, men han betecknar konsekvent dessa varianter med tecken från landsmålsalfabetet som inte kan återges här. Han ger alltså en mer komplex bild av dessa ljudförskjutningar än vad Bertil Björseth gör. På sid 14 under rubriken Ö beskriver han det fonem som vi här talar om: "Ett begränsat antal ord uppvisar den mycket öppna och något tillbakadragna varianten /landsmålsalfabetstecken/" och ger som exempel orden böna, gröt, grön, höna, lön, bön "och vidare i orden /-/ 'hörne' 'hörn' och /-/ 'lördag' (där r fallit)." Också under rubriken Å på sid 17 tar han upp exempel på hur både långa och korta å ombildats till ô. I avsnittet om långt å skriver han (jag byter ut landsmålsalfabetstecknet mot ô):  "I en del andra ord, vanligen innehållande gammalt kort å-ljud, finner man en övergång till ô, t.ex. i lôva 'lova', sôva 'sova' (två ord som också kan bilda minimala par, min anm.), hôla 'håla', knô 'knåda'; med annat ursprung t.ex. i slô 'slå', tjôta 'tjata', trôka te:n 'tråka till honom, ge honom på käften'." (Tydligen inte som man kan tro, trycka till honom.) I avsnittet om kort å skriver han: "I D (dialekten, min anm.) äldre kort å (med olika ursprung) till kort ô i rätt många ord", exemplen är hålla, borta, bollen, pojke, skorpa, potta, forsen, sommaren, skoj där det inte bara är ô som återges med landsmålsalfabetet, därför kan jag inte återge de dialektala varianterna så som Bengt Holmberg skriver dem. Sammantaget säger han inget om att göteborgskans ô skulle vara ett exempel på det tionde fonemet och han ger en ännu mer komplex bild av ursprunget till göteborgskans ô än vad Bertil Björseth gör.
Det kan tilläggas att det inte bara är göteborgskans ô som får ett eget tecken när vokalskillnaderna mellan göteborgskan och standardspråket skall beskrivas, det gäller också framförallt â, utan att man för den skull talar om något elfte fonem. Exempel som nämnts smâla, prata mycket fort, gâlen 'galen' och kâr 'karl'.
Sammanfattningsvis finns det alltså inget belägg i någon enda källa för att göteborgskans ô skulle vara ett exempel på det tionde fonemet. Som jag tidigare visat finns det även andra påståenden i artikeln som antingen är källösa eller saknar stöd i anförda källor, men jag väljer att begränsa min granskning till göteborgskans ô. Det är större chans att fler användare sätter sig in i ämnet så, även om också detta inlägg förmodligen är längre än vad de flesta gitter läsa. Jag har dock avhållit mig från att använda facktermer på ett sätt som får det att framstå som obegripligt för andra än sakkunniga.
Götesson skriver på ett ställe "Såvitt jag kan höra har Göteborgare samma ô i kômma, hôl och så vidare, som i västgötska och småländska mål." Många lite äldre personer kan ha fått sin uppfattning av göteborgskan färgad av Sten-Åke Cederhök, det är bara det att han inte pratade göteborgska utan en alldeles egen mix av västgötska och göteborgska och det är så vitt jag förstått ingen som förnekar att det tionde fonemet förekommer i västgötskan. Precis som med ekensnacket är det sällsynt att få höra genuin göteborgsdialekt i media, den förekommer så gott som uteslutande i tillskruvade, skämtsamma sammanhang.
Upplysningsvis har jag gått på föreläsningar i bl.a. fonetik för professor Lars-Gunnar Andersson. Götessons nedlåtande uttalanden om mina fackkunskaper och förståndsgåvor är ytterligare exempel på användarens vårdslösa sätt att dra slutsatser utan empirisk grund. Jag är för övrigt infödd tredje generationens göteborgare. /Ascilto (diskussion) 3 februari 2018 kl. 23.23 (CET)
replies: text: Dä va foil dä sôm Ascilto skroiv. Ja sa schwara pau’t ôm oitt par maunar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 10 februari 2018 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :Hia de oitt par maunar. Ja behöva tjöpa oitt par böcker i ämnet. Fårresten kômmer där noj ut oina nya bok i ämnet dätta aur. Vi kunnen dji ôss te tôls te dess.
replies: text: ::  Vår högt värderade medwikipedian Reddarn ville ha utskrift på standardsvenska i ett relaterat sammanhang, så jag förtydligar här också: ”Lugna dig ett par månader. Jag behöver köpa ett par böcker i ämnet. Förresten kommer det nog ut en ny bok i ämnet detta år. Vi kan ge oss till tåls till dess.” Jan Arvid Götesson (diskussion) 11 februari 2018 kl. 01.41 (CET)
replies: text: ::: Givetvis kan vi avvakta. Tostarpadius (diskussion) 11 februari 2018 kl. 02.11 (CET)
replies: text: ::::Vi kan inte ha källhänvisningar som är påvisade falsifikat i utvalda artiklar och inte i några andra artiklar heller. /Ascilto (diskussion) 11 februari 2018 kl. 09.16 (CET)
replies: text: :::::Denna artikel har uppmärksammats de senast dagarna. Jag kommer att skriva mer, men väntar på antikvariatsleverans. De som är intresserade kan välja att bevaka sidan, om ni inte redan gör det. Med vänlig hälsning Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 februari 2018 kl. 23.36 (CET)
thread_title:  Göteborgskans ô