Diskussion:Ursprungsfolk

message: Den här artikeln ser märklig ut. Texten verkar inte ha mycket med rubriken att göra --Zaphod 3 juli 2004 kl.07.35 (CEST)
thread_title:  Utseende 

message: Denna artikel ska väl inte ligga i :Kategori:Samer? Det ska väl vara tvärt om, att samer (eller :Kategori:Samer) ligger i en kategori med ursprungsbefolkningar (om det finns någon)? /Pontus 16 december 2004 kl.09.45 (CET)
replies: text: Jag tog bort :Kategori:Samer tills vidare. // rogper 17 december 2004 kl.00.12 (CET)
thread_title:  Samer? 

message: Jag flyttar ut detta tills vidare:
I Sverige räknas nord- och sydsamer som ursprungsbefolkning efter att Projekt sydsame avfärdat äldre historiska och arkeologiska uppfattningar. I Norge finns även kustsamer. Hurvida tornedalingar eller andra grupper kan räknas som ursprungsbefolkning, har inte Regeringen utrett eller tagit ställning till ännu (2004).
<TABLE >
  <TR><TH>Område<TH>Ursprungsbefolkning
  <TR><TD>Amerika<TD>native americans
  <TR><TD>Australien<TD>aboriginer
  <TR><TD>Nya Zeeland<TD>maorier
  <TR><TD>Grönland<TD>inuiter (†dorsetkulturen)
  <TR><TD>Skandinavien <TD>samer
</TABLE>
// rogper 17 december 2004 kl.00.11 (CET)
Kan någon ta och slå ihop naturfolk med den här artikeln? Tack.
thread_title:  Flyttar ut 

message: Jag tycker att det är bra att ta upp samer som ett exempel på ett ursprungsfolk på sveska Wikipedia, då det är ett exempel som ligger nära till hands för många svensktalande. Att samer är ett ursprungsfolk ur juridisk mening, men inte ur vetenskaplig mening är också intressant och bra att ta upp. Den mer ingående förklaringen till varför samerna vetenskapligt inte är att betrakta som urpsrungsfolk, tycker jag hör hemma en en artikel om samer eller Skandinaviens kolonisation, eller dylikt. Verkar det vettigt? Vigfus 29 januari 2009 kl. 01.57 (CET)
replies: text: Badous forskning är tyvärr inte så bra att hänvisa till eftersom den utfördes innan man gjorde alla dessa populationsgenetiska undersökningarna på X- och Y-kromosomer. Se vidare :en:Haplogroup och länkarna där. Genetiskt är både svenskar och samer en salig blandning av folkslag, och skillnadena mellan vilka haplogrupper som ingår (åtminstone för Y-kromosomernas räkning), är minimal (se :en:Sami_people#Genetics_and_the_history_of_genetic_studies_on_the_Sami och :en:Y-DNA haplogroups by ethnic groups).//--IP 29 januari 2009 kl. 04.46 (CET)

text: De engelska artiklarna verkar också motsäga vad som står i denna artikel.//--IP 29 januari 2009 kl. 04.47 (CET)
replies: text: :Ja, efter att ha läst igenom källan kan jag inte undgå känslan av att detråder långt ifrån koncensus i frågan. I artikeln står ju till och med "Här kommer vi in på en både problematisk och kontroversiell fråga". Nu är dock detta inte den enda källa som Koios presenterat, så det verkar inte vara "en" forskares fixa idé, men undrar inte om man bör skriva att samer är urpsungsfolk i den juridiska (och allmänna?) betydelsen, men att det ifrågasatts huruvida de skall räknas som ett ur akeologisk mening, dvs huruvida de var de första som började leva i de områden de lever nu.
replies: text: :: De här källorna är skrivna på fackspråk, och kan vara svåra att tolka. Här är dock några citat från ytterligare källor som även lyckligtvis är ganska tydliga. Först Dupöy et al (2005) "Geographical heterogeneity of Y-chromosomal lineages in Norway", Forensic Science International 2005:
replies: text: ::: "Haplogroup N3 [som är en genetisk signatur för samerna] has been interpreted as a signature of Uralic Finno-Ugric speakingmales migrating to northern Scandinavia about 4000–5000 years ago [9,17,35,60]. In the present study, N3 is observed at 4% in the overall population and at 11% in the northern region corresponding to 150,000 and 50,000 inhabitants, respectively. These numbers exceed the total number of Saami inhabitants, which is officially recognized as about 50,000..."

text: :: Som synes refererar Dupöy till 4 stycken källor här [9,17,35,60], det råder alltså stor enighet om att samernas ursprungsgrupper invandrade för 4-5000 år sedan, vilket är betydligt senare än de första bosättningarna i norra Sverige, som skedde för över 8000 år sedan. Vi kan även ta detta citat från Carpelan (2006) "Etnicitet, identitet, ursprung? Exemplet samerna":
replies: text: ::: "I Finlands arkeologiska material kan man urskilja flera skeenden med betydelse för utvecklingen fram emot en samisk etnos. De tidigaste av dem lokaliseras till Finlands södra hälft. Omkring 3900 f Kr expanderade en ny kulturform kännetecknad av kamkeramisk stil 2 (s k typisk kamkeramik) snabbt från sydöst över Ryska Karelen och Finland ända upp till polcirkeln i norr, alltså till den nyss nämnda kulturgränsen. Det var sannolikt fråga om immigration av ett nytt folkelement som antas ha talat en finsk-ugrisk språkform ur vilken både urfinska och ursamiska senare divergerade och utvecklades."

text: :: Koios 29 januari 2009 kl. 13.50 (CET)

text: ::Artikeln där Evert Boudau interjuvades av Anders Ljunggren och som infördes i Populär Historia 1995 är inte den enda i den tidskriften som tagit upp frågan. En annan ledare forskare på området, Inger Zachrisson, sade såhär när hon interjuvades i samma tidning 1998, tre år senare alltså:

text: ::"Efter upptäckten i magasinet inledde Inger Zachrisson ett tvärvetenskapligt forskningsprojekt där bland andra arkeologer, historiker, språkforskare och antropologer samarbetat och nu presenterar de sin bild av den samiska kulturens utbredning och ursprung. I princip är det en återgång till en gammal uppfattning: att samerna och deras förfäder har en mycket lång historia i hela Skandinavien och att den samiska kulturen är äldre än den germanska i hela området. Senare tids forskning har menat att samerna vandrade in från öster och trängde söderut. Men det är helt fel, menar Inger Zachrisson."

text: ::Forskningsprojektet utmynnade i boken "Möten i gränsland : samer och germaner i Mellanskandinavien". --130.236.137.5 29 januari 2009 kl. 18.32 (CET)
replies: text: ::: Zachrisson är dessvärre inte riktigt seriös. De populationsgenetiska studier som har kommit gjort de allra senaste åren är de mest exakta. De har visat att Zachrisson hade fel (se ovan). Koios 18 maj 2009 kl. 03.13 (CEST)

text: Det verkar som om det är många som vill engagera sig i frågan om huruvida samerna var de första bosätta sig i norra Sverige, men min första fråga var ju egentligen huruvida frågan överhuvudtaget hör hemma i denna artikel. Jag tycker att man i alla fall bör tona ner dess omfattning, då den bör handla om ursprungsfolk i allmänhet, och inte om samernas och svenskarnas förhistoria. Vigfus 30 januari 2009 kl. 02.53 (CET)
replies: text: :: Håller med, samerna är ett dåligt och förvirrande exempel. Koios 18 maj 2009 kl. 03.13 (CEST)

text: :Om jag förstått det rätt kan samer vara ursprungsbefolkning norr om Dalälven och germaner nedan denna? /Hedning 17 maj 2009 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: :: Nej, så är det dessvärre inte, enligt forskningen. Samerna är inte ursprungsbefolkning i någon del av Sverige. Sverige hade varit befolkat i flera tusen år, från Skåne till längst i norr, innan samerna invandrade via Finland. Detta medför inte att samerna är på något sätt är "sämre" än andra, eller att någon annan är "bättre", det råkar bara vara så historien såg ut. Koios 18 maj 2009 kl. 03.13 (CEST)
replies: text: ::: Du får gärna redovisa källor för påståendet om att samerna inte var först i norra Sverige. Förutom Boudau då så klart.--130.236.137.16 19 maj 2009 kl. 15.56 (CEST)
Nu hänger jag inte riktigt med. Visst är det så att det inte går att dra strikta etniska linjer genom Sverige, men på vilket sätt skulle samer inte vara ursprungsbefolkning i Sverige?--Bothnia 18 maj 2009 kl. 03.20 (CEST)

text: :::Det är ett mycket laddat val av "ursprungsbefolkning", att ta upp just samerna här. Ett problem är väl att Sverige blev svenskt och nationalstat betydligt senare än det började leva människor här på den skandinaviska halvön. Hur långt norrut levde vikingabefolkning? I Jämtland finns ju vikingastenar. Var alla folk i stenålders-Norrland "samer". För maorier och arboginer råder ingen som helst tvekan, eftersom de var de enda folken på plats när "vite mannen" anlände. Maorier och arboginer var bofasta, till skillnad från samerna, som levt lika långt ut som sina rörliga renhjordar på stora artiska områden. Själva "landbevakningen" har väl för samernas del börjat väldigt sent? Och hur enade är samerna som "befolkning" eller folk? 35 000 människor i Sverige räknas som samer. 8000 är röstberättigade i svenska "Sametinget". Råder verkligen samhörighet som hos en "befolkning"? Eller rör det sig mer om en samhörighet mellan företagare i renbranschen? Hur långt österut finns denna samhörighet från norska västgränsen? Har man i de ryska områdena fört fram samma ursprungsbefolkningsproblem och gjort anspråk på ensamt inflytande över all jakt och allt fiske ned emot samma breddgrader som i Sverige? Skulle det i Sverige råda en sydgräns vid Dalälven och vi fortsätter över den norska gränsen, så tycks det mig som om Norge skulle bli närmast ockuperat av samer och vi kan glömma alla gamla vikingar som sen for till Island och Amerika. Frågorna är alldeles för många för att man om samerna här på WP ska kunna skriva mycket mer än att en liten grupp samer (inte alla) i Sverige har fått sig definierade som "ursprungsbefolkning". Det är de i fråga om sin kultur och till sitt språk, men knappast i den geografiska omfattning de själva idag gör anspråk på.--IP7869 18 maj 2009 kl. 04.39 (CEST)
replies: text: :::: Jag har intresserat mig en smula för sånt här och ska försöka svara på några spörsmål.

text: :::: Bothnia: Dagens samer är inte ättlingar till de första människor som bosatte sig i Fennoskandia efter istiden. På så sätt är de inte ursprungsbefolkning i Sverige, Norge eller Finland.

text: :::: IP7869: Samernas förfäder har inte ägnat sig enbart åt renskötsel, vad jag förstår är renskötsel hos samer till stor del något som tillkommit senare. Maorier är faktiskt inte heller en ursprungsbefolkning, det är inte så att en befolkning automatiskt är en ursprunglig befolkning, bara för att de levde i ett visst område när området upptäcktes av moderna européer. Innan maorierna bodde andra folkgrupper i Stilla havet och på Nya Zeeland, men dessa utrotades när maorierna invandrade. Aboriginer är dock, så vitt jag vet, den ursprungliga befolkningen i Australien, enligt alla kriterier. Koios 18 maj 2009 kl. 11.59 (CEST)
Enligt artikeln har riksdagen erkänt att samerna är ett ursprungsfolk och de skall också uppfylla de folkrättsliga kriterierna på detta. Är detta fel? Om inte så bör stycket stå där det står. Det är möjligt att det finns forskningsrön som motsäger detta, men vi ska i första rummet spegla vedertagen kunskap på Wikipedia, inte lansera nya teorier.--Bothnia 18 maj 2009 kl. 15.32 (CEST)

text: En sådan här diskussion är meningslös om man inte först stipulerar 1) vad som menas med "ursprungsbefolkning" och 2) vad man menar med "samer". Ursprungsbefolkning ska väl här närmast förstås som indigenous people, vilket jag har för mig har en folkrättslig definition som stipulerats av FN. Definitionen av same ovan är inte den gängse, och dessutom är frågan om Norrlands svenska och finska kolonisation mycket kontroversiell - man vet att Lappmarkerna koloniserades fr.o.m. Johan Graans insatser (se även Ossian Egerbladhs böcker; jag har inte läst dem men fått dem refererade). Man använder inte beteckningen "same" hur långt tillbaka i tiden, lika lite som man använder beteckningen "svensk" för alltför avlägset gångna tider. Enligt FN är samerna indigenous people, och detta är inte på något sätt kontroversiellt.//--IP 18 maj 2009 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :Koios skriver att "På så sätt är de inte ursprungsbefolkning i Sverige, Norge eller Finland." och det säger väl lite om hur kontroversiellt det är som val av exempel. Jag ser denna kultur, som har eget språk och egna traditioner, som relativt väl avgränsat som ett folk vars geografiska livsområde är de nordligaste delarna av Norge, Sverige, Finland OCH Ryssland. Mest påtagligt särdrag är väl vandringen med renarna. Det närmaste jag kan tänka i sammanhållning är romer, som lever i flera nationer med eget språk och traditioner och förr som "vandrande hantverkare". Alla erkänner dessa folks existenser och rättigheter, från mannen på gatan, till riksdag och FN. Idag är väl stora flertalet samer inte renägare, vandrar inte med renarna, bär inte folkdräkt .... utan lever som andra medborgare i respektive nation, men har sin samiska bakgrund. Vet inte om det ligger nära indigenous people, men som IP säger så är det rimligt att definiera "Ursprungsbefolkning" först.--IP7869 19 maj 2009 kl. 03.15 (CEST)
replies: text: ::Ett problem är att definitionen av same ibland lyder något med "renskötare". Samernas förfäder måste dock inte ha varit renskötare - detta kan vara en näring som uppstått i och med den ganska utbredda handeln som de boende i Lappland bedrivit långt tillbaka, alltså att efterfrågan styrt. Annars finns belägg för forntida rennäring nere i Skåne, se här under år 12 000 f.Kr (en inte helt bra källa, men ändå). Vad beträffar samernas forntida förfäder, måste väl förklaringen här från Stockholms stads kulturförvaltning ge en hint om vilket synsätt som är etablerat, även om det inte är en vetenskaplig text med vetenskaplig exakthet. Stockholms stads kulturförvaltning ger alltså en förklaring till varför samerna anses vara urbefolkning (notera: inte "ursprungsbefolkning"), och vad de skriver är inte förenligt med vad Koios driver. Av detta tycker jag mig kunna sluta mig till att Koios inte företräder en etablerad historiesyn (vilket jag tror beror på att Koios inte känner till den svenska kolonisationen av Norrland).//--IP 19 maj 2009 kl. 06.34 (CEST)
Notera att vi inte känner till någonting konkret om in- och/eller utflyttningar av människor under stenåldern. Det som vi känner som "samisk kultur" (hur nu det skall definieras) är ett järnåldersfenomen. Populationsgenetik ger oss heller inget svar på arkeologiska spörsmål eftersom:
# De förhistoriska individer som undersökts är så otroligt få att de inte kan sägas utgöra ett statistiskt representativt urval
# Genetiska studier på befolkningar av idag säger inget om forntida förhållanden
Det vi känner till arkeologiskt är att två grupper av ättlingar till Ahrensburgkulturen (delar av "the wide spread tanged point techno complex")koloniserade det som idag är Sverige från två håll, syd-väst i från och nord-öst ifrån. Därtill kan andra ättlingar av Ahrensburgkulturen också ha koloniserat nordvästra Sverige från vad som idag är Norge (att det blivit så här beror på att inlandsisen låg kvar längre i södra norrland än i norra norrland). Därefter finns inga konkreta bevis på att någon "folkgrupp" koloniserat det som idag är Sverige efter den inledande kolonisationen. Däremot finns bevis för kontinuerlig invandring och långväga kontakter under hela förhistorien. Dessutom har det kulturella (och säkerligen det genetiska) utbytet varit stort mellan vad som i dag är olika landsändar. Detta betyder sannolikt att "samer" är skilda från "svenskar" genom att man av olika anledningar valt olika näringsfång under brons- och järnålder i olika delar av landet. Det vill säga att jordbruket fått olika stort genomslag i olika delar av nuvarande Sverige under brons- och järnålder. När det gäller renskötsel finns det tecken på att det kom att bli en accentuerad del av samisk kultur först efter att den jagande och fiskande befolkningen i norra Sverige marginaliserats och undanträngts från kustområdena i relativt sen tid.   Jag har förövrigt en artikel i publikationen för stenåldersseminariet "Uniting Sea II" betitlad "UNTO A GOOD LAND - Early Mesolithic Colonization of Eastern Middle Sweden" (abstract på sidan 7) som tyvärr inte finns i tryck ännu. MiCkE 19 maj 2009 kl. 09.28 (CEST)

text: Före ca 100 e.Kr. har vi ingen aning om vad folk talade för språk i någon del av Sverige. Och de svenska respektive samiska identiteter som finns idag är inte tidlösa storheter. För 3000 år sedan fanns inga svenskar och inga samer, för de var inte uppfunna ännu. Det finns för övrigt ingen anledning att tro att samernas förfäder skulle ha kommit promenerande senare än svenskarnas. Däremot är det välbelagt att det samiska språkområdet var mycket större under vikingatiden och medeltiden än det är idag. Martin Rundkvist 19 maj 2009 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: :Många konstruktiva tankar framförda. Med tanke på att många i dagens Skåne hissar en röd-gul flagga, Skåne och Blekinge kallas "de danska landskapen" och senare inkorporerats med "Götaland" och nog känner sig knappast förenade med "svearna" i Svealand än idag, så är det kanske "folkrättsligt" en fråga om vilken nation en ur-, natur eller ursprungsbefolkning väljer att höra till. För arboginer och maorier så råder ju ingen tvekan om vilket land man ansöker om pass (=har medborgskap) i. Men "samer" (endast renägande samer har rösträtt till "Sametinget") har väl inte pass i flera länder? Typ om renarna rör sig från västra Norge, över Sverige och Finland och vidare till Ryssland, så följer väl renskötarna/-ägarna renarna över nationsgränserna. Men inte har väl samer 4 nationers pass och medborgarskap?  Eller ett särskilt "Samelands-pass"? Av NE:s ordbok framgår att det samiska ordet 'same' är använt från 1839 i svenskan.

text: :Angående "bättre" och "sämre" folk så tycker jag att vi ska hålla så för goda för att ta in en sådan diskussion här. Jakt, fiske och rennäring är en förnämlig hushållning i de subarktiska/subboreala områdena med de naturresurser som finns där. Men det är naturligtvis inte den landsändens enda försörjningskälla. Jägare och fiskare samt jordbrukare med för landet passande djur finns över hela Sveriges rike. Jägare och fiskare som samtidigt arbetar i gruvindustrin eller annan näring än rennäringen, finns sen flera 100 år i Norrland. Inte korrekt att anse någondera grupp som förmer eller "ursprungligare" på saklig grund.

text: :Att fler talade samiska förr än nu är väl ett öde flera "små" språk drabbas av? Kanske en följd av att fler unga samer får ett annat modersmål i den nation de lever och verkar i? De nordiska språken har ju också ändrats en del sen vikingarna och deras språk är det väl ingen som talar idag. Men troligen har det tyska språket haft större inverkan på norska, danska och svenska än vad samiskan haft. Detta angående påståendet att "Språkvetenskaplig forskning visar att det samiska språket haft påverkan på flera europeiska språk."Vems forskning? HUr stor påverkan? På vilka europeiska språk? (Samisk inverkan på franska, italienska, spanska, baskiska, rumänska, turkiska eller isländska etc? måste styrkas. Eller strykas. --IP7869 19 maj 2009 kl. 20.59 (CEST)
replies: text: ::Jag hänger inte med i detta resonemang alls och det är inte här vi ska föra den diskussionen. Om FN erkänt samerna som ursprungsbefolkning så ska vi som en encyklopedi, det räcker.--Bothnia 19 maj 2009 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::Jag har sökt på begreppet indigenous people, som IP refererar till ovan och som är vad FN säger. Det är inte helt lätt att översätta till svenska (norska? finska? ryska? eller samiska?) men Oxford Advanced skriver: "Indigenous, adj.  (to...) (formal) beloning to a particular place rather than coming to it from somewhere else. SYN: Native: the inidgenous peoples/languages of the area· The kangoroo is indigenous to Australia. Så då sitter vi i dilemmat att detta finsk-urgiskt talande folk som är uppenbart "urspungliga" i det subartiska området (inte som inuiterna i arktiska områden) har en nationsöverskridande kultur från väst till öst, men knappast varit ensamt "ursprungliga" i detta område. Däremot ensamt kompetenta i just rennäringen i området. (Jakt och fiske ägnar sig alla folk åt, vilket inte är särskilt "samiskt"). Jag motsäger inte FN:s erkännande. Men var säger FN att det samiska området/the particular place ligger? Om ned till Dalälven i Sverige så är hela Norge samiskt liksom Hela Finland och hur långt söderut i Ryssland? Ner emot Karelen eller bara strax söder om Moskva? 
I Sverige totalt idag cirka 35000 samer varav 8000 röstberättigade (endast renägande) i Sametinget, är mot övriga "o-ursprungliga" svenskar (göter, svear och norrlänningar, älvdalingar, finsktalande invandrare med rätt till sitt modersmål i Sverige etc) ytterst tveksamt. Så helt okej med samer som ursprungsbefolkning OM området fastställs.--IP7869 19 maj 2009 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: ::::@IP7869. Jag vet inte hur många gånger jag ska behöva upprepa detta: Wikipedia är ett kollaborativt uppslagsverk, inte ett debattforum där vi skapar eller nytolkar begrepp som ursprungsbefolkning/indigenous people. Vi bedriver inte egen forskning i detta. Enligt en rapport från Jordbruksdepartementet är samerna ett (inte det enda) ursprungsfolk i Sverige. Det kanske är kontroversiellt för vissa här, men då kan man rösta på ett parti i nästa riksdagsval som ändrar den frågan eller skriva en debattartikel i DN.--Bothnia 20 maj 2009 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: :::::@Bothnia: Känner du att du måste upprepa för dig själv vad Wikipedia är och inte är så låt gå för det.

text: :::::Jag har bl.a. hänvisat till NE:s ordbok (Bd 3, 1996) för begreppet 'samer' i svenska språket för att få ordning på artikeln och tillföra diskussionen här något som leder framåt. Det tycktes mig som om mycket i artikeln var av "politisk natur". Det hör inte hemma i en artikel här. Jag har lagt till ur Oxford Advanced Learners Dictionary (6:e uppl. 2000) vad det engelska ordet 'indigeous' betyder i engelsk språanvändning. Stör det? Jag frågade efter källa till påståendet att samiska språket haft inverkan på andra europeiska språk. Det är borttaget nu, då det är klarlagt att de nationer som har störst andel urbefolkningar inte skrivit på FN-erkännandet, artikeln här var inkonsistent och ologisk. Kanske inte skulle skada om du själv samarbetar(kollaborerar) istället för att driva en politisk agenda. Jag har inte varken skapat eller nytolkat begrepp. Tvärtom tillfört vedertaget använda begreppsdefinitioner i den här diskussionen. Det är ett bra sätt för att veta vad man talar och skriver om. Folk som skriver här på Wikipedia sitter väl inte och fantiserar ihop kunskap, utan man får väl på olika vis använda den kunskap andra publicerat och försöka välja de bästa studierna/rapporterna/ordböckerna etc. Men kritiskt läsande är nödvändigt innan man väljer källor. (Jordbruksdepartementet är såvitt jag vet en politisk institution, men jag accepterar det du stödjer din åsikt på och tycker likadant. Men det hör inte hemma här.)--IP7869 20 maj 2009 kl. 08.02 (CEST)
thread_title: Exemplet samer

message: * Polynesier: Många öar i Stilla havet koloniserades för första gången mycket sent (t ex Hawaii), så för dessa öar vet man säkert vilka grupper som var ursprungsbefolkning.
* Aboriginer: Aboriginer är vad jag förstår ättlingar till de första grupper som koloniserade Australien.
* Mindre exakta gruppindelningar: Istället för att ge exempel på ursprungsbefolkningar med utgångspunkt i mycket små folkgrupper, som samer, kan det vara bättre att förstora gruppen och området. Till exempel: indianer (Amerikas urinnevånare) är ursprungsbefolkning i Amerika, européer är ursprungsbefolkning i norra Europa, icke-bantu afrikaner är ursprungsbefolkning i södra Afrika, och så vidare. Koios 18 maj 2009 kl. 12.13 (CEST)
thread_title:  Bättre exempel på ursprungsbefolkningar 

message: Det saknas tvivelsutan konsensus om att stycket om att samer inte skulle vara urfolk ska vara kvar, så jag har raderat det. Vill någon driva frågan görs det lämpligen i annat forum, eftersom WP ska presentera etablerad kunskap. Artikeln i Populär historia ger inte någon definition av "same" varför den är värdelös; Koios skriver själv att samer ofta felaktigt definieras som renskötare, och vi vet inte hur Evert Baudou definierar dem när han gör uttalandet. Att i en så betydelsefull fråga, vilken om artikelskribentens synsätt skulle gälla skulle omkullkasta en stor del av grundläggande lagstiftning i Skandinavien, hänvisa till en så bristfällig källa som Populär historia, som inte ens definierar begreppen, kan inte godkännas.//--IP 20 maj 2009 kl. 05.29 (CEST)
replies: text: Bra sammanfattning.--IP7869 20 maj 2009 kl. 07.35 (CEST)
thread_title:  Inte konsensus 

message: Citat sista stycket: "Exempel på urbefolkningar är samer (Skandinavien), indianer (USA), inuiter (Grönland) och aboriginer (Australien)." Men omfattar den samiska befolkningen också samer/renskötare även norra Ryssland? Har FN begränsat erkännandet till de samer som lever i norra Skandinavien (som väl omfattar del av norra Finland! Norge och Sverige = de bägge nationerna på skandinaviska halvön.)--IP7869 20 maj 2009 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: :Fennoskandia är visserligen snarare ett geologiskt begrepp, men täcker bättre det samiska området.
replies: text: :andejons 20 maj 2009 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: ::Det vet jag inte om jag tror på, sen jag sett på Fennoskandia som omdirigerats till Fennoskandiska urbergsskölden. Som du säger så är det mer en fråga om ett geologiskt begrepp alltså hur vår kära jord är formad genom tiderna. En del av den "formningen" skedde ju till och med innan människan som art ens existerade. Vi kanske ska hålla oss till historisk tid ändå? Bara för att undvika en diskussion om när trilobiterna dog ut och torsken kom i dess ställe och små flockar med människor med metspö vandrade omkring från olika håll norr- eller västerut. Eller bara steg up ur havet på 7:e dagen. Mats Rundqvists inlägg ovan sakligt och klokt. Betänk hur ungt ordet same är i svenskan. Det säger jag som inte är svealandsbo. Tvärtom. Nils Dacke är kungen i min hembygd. Hur mycket rester av renar har man funnit i Fennonskandiska urberget i nästan hela det som idag kallas Sverige? Har det någonsin funnits lava av den sort renarna lever av i Skåne, Halland eller Värmland? Observera att IMO så är det absolut mest särskiljande draget för samer (som ursprungsbefolkning) att de kan sköta renar. Jägar- och fiskarbefolkningar ar funnits i alla tider överallt. Att alla samer inte är renskötare eller ens renägare är kanske lika vanligt som att alla skäningar inte är rapsodlande lantbrukare eller håller sig med mjölkkor. Inga andra än samerna kan det! Men jägare och fiskare finns naturligtvis i Skåne också. Och det är nog bra länge sen de såg en ren på betfälten.

text: :Jag tycker att artikeln blev betydligt bättre sen IP sanerade texten. Där någonstans börjar artikeltexten närma sig "pudelns kärna". --IP7869 20 maj 2009 kl. 19.04 (CEST)
thread_title: Området bara Skandinavien?

message: Här är en länk till valresultatet i Sametinget. Där framgår hur få samer som är röstberättigade, i följd av att renägande är ett krav för rösträtt. Och renägare blir inte vilken same som helst. Det är en näring, likt vilken annan näring som helst i Sverige. Och likt andra näringsidkare i lantbruksnäringen så kombineras ofta näringen med t.ex. jakt och fiske. (Jakt och fiske är olika reglerat i de olika nationer som omfattas, men inget som särskiljer samer från andra människor i de länder som har samisk befolkning).
Vad det gäller anknytningen mellan alla samer, som ursprungsbefolkning betraktat, så är det mer intressant att fokusera på folkgruppen samer över nationsgränserna i de involverade nationerna (Norge, Sverige, Finlad och Ryssland). Alltså bortsett från pass-frågan, som införts betydligt senare. Vi kan alltså inte här på Wikipedia hävda att samerna är en svensk ursprungsbefolkning, utan måste ha en egen artikel för samer och så hänvisa till hela det vidsträckta geografiska område där detta renskötarfolk levt så länge man alls vet. Med sitt egna språk, sin egna kultur och sina tydligt särskilda vanor och traditioner. Väl värda att dokumentera i en encyklopedi. --IP7869 26 maj 2009 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: Renägandet har bara med medlemskapet i samebyarna att göra. Däremot är det inte alls ett krav för rösträtt i sametinget. Där gäller ett språkkrav. Man ska kunna göra gällande att man själv, någon förälder eller någon mor- eller farförälder ska ha haft samiska som språk i hemmet, alternativt ha en förälder som varit upptagen i sametingets röstlängd. Se sametingslagen 1 kap. 2§. --Skogsfrun 31 augusti 2009 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :Se Sametingslagen 1 kap. §§ 1-3. Tack för upplysningen. Jag tror inte att det är så många som "kvalar in" i röstlängden med bara språkkravet heller. För hur många samer som bor runt om i Sverige talar samiska även om mormor gjorde det? Var talas samiska utöver i samebyarna och mellan dess medlemmar? --IP7869 31 augusti 2009 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: ::Nu missförstod du mig, eller så missförstår jag dig! Poängen är att om mormor talade samiska behöver man själv inte göra det. Hur många detta stämmer in på vet jag inte, men betydligt fler än dagens renskötare. Det har i praktiken medfört att betydligt fler idag betraktar sig som samer än före sametingets inrättande.--Skogsfrun 1 september 2009 kl. 07.49 (CEST)
replies: text: :::Om du söker vidare i länkarna kring just Samebyar och där i närheten så ska du finna att det inte är helt oproblematiskt att bara anmäla sig och hävda att "min mormor talade samiska" för att komma med i samebyarna, få ett reellt inflytande över det samiska livet och vardagen, renskötseln, fisket och jakten. Det finns ju faktiskt människor som inte är samer som talar samiska och t.ex. svenska. I Norrlandstidningarna kan du läsa artiklarna om vilka samer som accepterar vilka samer (det finns länkar vidare från "Samebyar"). Jakt- och fiskesamer har ju påtagliga besvär, även om de har samiska som modersmål, att få medlemskap i samebyarna etc. Och trots de sänkta kraven på rösträtt, så har ju valdeltagandet inte ökat. Tvärtom väl?--IP7869 1 september 2009 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: ::::Blanda inte ihop sametinget med samebyarna. Språkkravet ("min mormor talade samiska") ställs på den som vill registrera sig i röstlängden för sametinget. För medlemskap i en sameby finns däremot inget språkkrav, utan där handlar det i stället om att man ska delta i renskötseln inom samebyns område (se Rennäringslagen §§ 11-13. Samebyn bestämmer i princip själv vem som ska få vara medlem, men i särskilda fall kan sametinget överpröva detta. När det gäller att registrera sig i röstlängden till sametinget är det i grund och botten den sökande själv som bedömer om han eller hon uppfyller kraven. Såvitt jag vet har det aldrig skett någon prövning av ett tveksamt fall. Jag vet inte vad du menar med "de sänkta kraven på rösträtt" – dessa regler har väl funnits sedan sametinget infördes? Den enda ändring jag kan hitta är att länsstyrelsen numera kan besluta att någon inte är same fast denne pratar samiska. Rimligen en skärpning.--Skogsfrun 2 september 2009 kl. 06.55 (CEST)
replies: text: :::::Jag tror att det är viktigt att hålla en samlad bild, alltså att lyfta fram allt som är blandat med vartannat, för att kunna ge läsarna en hel förståelse av ämnet. Att rycka ut olika detaljer och påstå att sametinget inte har med samebyarna att göra, när det gäller att acceptera en del svenskar som samer och mer ursprungliga än andra svenskar, är svårt. Samtidigt är inte WP rätt plats att föra den diskussion som ännu inte är allmänt accepterad och vedertagen kunskap.

text: :::::Med sänkning av kraven menar jag att samerna inte längre ensamma bestämmer vilka som ska få vara med eller inte med i gruppen (även om sametinget kan överpröva). Att alla som sökt rösträtt fått ja och inget överklagande skett till länsstyrelsen säger vad om ämnet "Ursprungsbefolkning"?--IP7869 2 september 2009 kl. 09.40 (CEST)
thread_title:  Valresultatet i Sametinget 

message: Ändrar "vetenskaplig mening" till "arkeologisk mening"; Baudou kan inte uttala sig på historias, socialantropologins, fysiska genetikens eller juridikens vägnar. Luke 15 oktober 2009 kl. 21.53 (CEST)
thread_title:  Ändrar 

message: Såvitt jag kan förstå så har svenska regeringen inte genomfört några ändringar i "definitionen" av samer som "urfolk" i Sverige. Se http://www.regeringen.se/sb/d/4366 där samer respekteras som ett folk som invandrade till nordkalotten, som redan då var befolkat, men som hade en väl avgränsad kultur/språk/verksamhet etc. Referenserna till Sametingets frågor och svar, som lagts upp på regeringskansliets sida och hänvisas till här är inte ett uttryck för "regeringens" uppfattning utan för Sametingets uppfattning och mål. För dem som följer diskussionerna så är det svårt att följa vem som säger vad. Men den ändring och referens som införts här https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Ursprungsfolk&diff=27668551&oldid=27668508 är en subjektiv partsinlaga från sametinget och inte ett uttalande eller beslut från "regeringen". Någon ändring i den svenska hållningen har alltså inte skett.
--IP7869 (diskussion) 23 september 2014 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: Det kan inte stå att något är "allmänt accepterat" i inledningen på avsnittet, för att i nästa stycke beskriva hur Sverige och Ryssland inte ratificerat ILO:s eller FN:s slutsatser om samerna. I Sverige är en sak "allmänt accepterad" t. ex. när  en sakfråga blir lag eller när något är så djupt förankrat att man kan kalla det för sedvänja och liknande.--IP7869 (diskussion) 20 januari 2017 kl. 05.05 (CET)
replies: text: :Har nu lagt in en annan formulering som beskriver hur det verkligen förhåller sig.--Skogsfrun (diskussion) 20 januari 2017 kl. 07.08 (CET)
replies: text: ::Som jag förstår de källor du hänvisar till så finns inget sådant beslut i Sverige som du tror är "hur det verkligen förhåller sig". Var framgår det att Sverige (och kanske även Ryssland) har raificerat ILO:s konvention? --IP7869 (diskussion) 20 januari 2017 kl. 09.29 (CET)
thread_title: Urbefolkning, Ursprungsfolk och Urfolk

message: Jag hittar ingen källa till att samerna skulle vara det enda ursprungsfolket i Europa. ILO måste väl ha en lista på "godkända" ursprungsfolk någonstans? Kan någon hitta den och lägga in den som källa?--Gunneby (diskussion) 3 juli 2015 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: Jag tror inte att ILO har upprättat någon sådan lista utan bara ställt upp kriterier. Men vilket annat folk skulle kunna vara aktuellt?--Skogsfrun (diskussion) 3 juli 2015 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: :Nu står det "Samerna är det enda av ILO utpekade ursprungsfolket i Europa". Det tolkar jag som att ILO pekat ut ursprungsfolk i olika världsdelar i någon sorts rapport.--Gunneby (diskussion) 10 juli 2015 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: ::ILO är en stor internationell arbetarorganisation som grundades 1919 efter första världskriget och som efter andra världskriget blev en referensorganisation i FN för sina specialkunskaper i arbetarfrågor. ILO är därmed en remissinstans för FN i internationella arbetarfrågor. []. ILO fattar inga beslut om vilka människor som ska anses vara "ursprungsfolk", däremot yttrar ILO sig om ursprungsfolkens villkor som anställda arbetare i olika länder. Ungefär som att svenska LO är en nationell paraplyorganisation för anställda anslutna till många olika fackföreningar, fungerar ILO (International Labour Organization) för att skydda människor från diskriminering på arbetsmarknaden. Arboginer i Australien får inte nekas anställning eller arbeta på sämre villkor för att de är arboginer t.ex. (men det är väl ungefär som att ingen får diskrimineras i arbetslivet pga kön heller?). I vilken mån renskötande samer är anställda arbetare eller  egna företagare är väl okänt, och då faller hela den här idén om att ILO skulle engagera sig för de anställda. Från början var det ju endast renägande samer som fick vara med vid sametingen och ha rösträtt. Övrig samisk befolkning fick länstyrelserna i Norrland ändra reglerna för att de skulle få tillträde och rösträtt. Man rättade kraven för rösträtt till att det mer gällde att man kunde visa ett samiskt ursprung och samiskt språk. Men jag tror inte att man behöver vara anställd arbetare i rennäringen. Jag hittar ingen sådan lista med "utpekade folk" på ILO:s hemsida. --IP7869 (diskussion) 10 juli 2015 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::Jag tog bort "ILO utpekandet" eftersom det inte verkar stämma.

text: :::Det finns många andra ursprungsfolk i Europa. Nentser, Tjerkesser, Baskiska, Komier och i Sverige även Kväner. Kvänernas historia är något oklar så därför är de inte allmänt accepterade som urfolk.--Gunneby (diskussion) 11 juli 2015 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker du formulerade det bra om kvänerna, även om det hade varit bra med en källa. Tycker också, utan närmare efterforskningar, att dina övriga exempel verkar stämma.--Skogsfrun (diskussion) 11 juli 2015 kl. 17.34 (CEST)
thread_title: Vilka folk är utpekade som ursprungsfolk av ILO

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ursprungsfolk. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade  till http://regeringen.se/sb/d/7951/a/72006
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091009203257/http://www.f4world.org/forening.asp till http://www.f4world.org/forening.asp
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 31 juli 2017 kl. 10.07 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Betydelseskillnaden mellan urfolk och ursprungsfolk som beskrivs i kommentaren verkar gripen ur luften (och saknar någon referens). Båda används synonymt. Språkligt sett är ursprungsfolk lite klumpigare än urfolk. Ordet finns inte i SAOL heller. Vetenskapen som befattar sig med urfolk (på engelska Indigenous studies) heter Urfolk(s)studier på svenska (och norska), t.ex. i Helsingfors och Umeå (och Tromsø), och inte *Ursprungsfolkstudier. Att beteckna svenskar som ett urfolk skulle vara märkligt. Michael.riessler (diskussion) 13 maj 2020 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: I texterna ovan så ställs 'germaner' mot samer i diskussionerna om vilket folk som var först. Någon 'svensk' befolkning fanns inte innan nationen Sverige skapades och det är historikerna inte eniga om när det skedde.

text: Stridigheterna om samerna här beror troligen på att om man lyckas få ett erkännande som 'urfolk' så ska man få fler och större rättigheter än de som inte är 'urfolk'. Större rätt till mark och därmed följande jakt, fiske, byggande och utnyttjande av naturtillgångar ges av något slags naturrätt till dem med 'urfolksstatus'. ____ IP7869 (diskussion) 19 mars 2022 kl. 09.57 (CET)
replies: text: :Vad gäller Sverige som urfolk har jag uppfattat det som att Samer och Skandinavier har samma stamfader enligt svt-dokumentären "De första svenskarna", för ca 11 000 år sedan. Anledningen till åtskildring kommer från att de sydliga folket haft stor kontakt med Centraleuropa och de baltiska länderna, medan de norra folket haft kontakt med Nordryssland och Finland.--Blockhaj (diskussion) 28 april 2022 kl. 16.42 (CEST)
thread_title:  Urfolk vs. ursprungsfolk (kommentar) 

message: Hej, jag skulle vilja föreslå flytt till Urinvånare då det känns som det mest formella och minst troliga att misstolkas. Ursprungsfolk kan möjligtvis låta som "de första folken" istället för "det första folket i en viss region". Urinvånare betyder specifikt "den ursprungliga befolkningen".--Blockhaj (diskussion) 28 april 2022 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: Jag menar nog tvärtom. Urinvånare är det gamla namnet som har använts, och då syftat på den ursprungliga befolkningen i ett område men främst använts om det som idag kallas ursprungsfolk - oavsett om de varit de första på platsen. Urinvånare började användas för att urinvånare kunde missuppfattas, och för att det delvis hade fått en negativ klang. I grunden kan ju båda orden betyda samma sak, och båda kan misstolkas, men urinvånare används knappast idag och då mest i slarvigt vardagstal och kan då betyda både ursprungsfolk och urbefolkning.FBQ (diskussion) 28 april 2022 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :Har vi någon formell eller bra källa för att ursprungsfolk och urbefolkning betyder olika ting? Eller missförstod jag ditt svar? Du skrev urinvånare två gånger på raken bland annat "Urinvånare började användas för att urinvånare kunde missuppfattas".--Blockhaj (diskussion) 28 april 2022 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: :: Det står i avsnittet terminologi, där det står om olika definitioner. Bland annat FN:s definition: ursprungsfolk är de som har en historisk kontinuitet med samhällen i ett territorium som senare invaderades eller koloniserades av andra, anser sig själva skilda från den övriga befolkningen som nu lever i detta territorium, och strävar efter att bevara, utveckla och överföra sitt traditionella territorium och sin etniska identitet till framtida generationer. ILO definierar det som folkgrupper som var bosatta inom ett område, när andra folkgrupper grundade en stat inom samma område, svenska regeringens betänkande om samerna har definierat det som folk som härstammar från folkgrupper som bodde i landet vid tiden för fastställandet av nuvarande statsgränser och som helt eller delvis har behållit sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner. Då är det inte samma sak som urinnevånare - så vida man inte vagt definierar det som mer urgammalt än något annat folk inom samma område.FBQ (diskussion) 28 april 2022 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::Hm, jag syftade mest på att ha en så generell och lättförståelig benämning som möjligt eftersom det blir ganska krångligt med all underliggande terminologi. NE:s artikel tex innehar alla nuvarande introbenämningar som exempel.--Blockhaj (diskussion) 28 april 2022 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: :::: Ja, fast ursprungsfolk är inget lättfattligt begrepp, och det används framför allt politiskt. Då är det svårt att ange en lättförståelig definition.FBQ (diskussion) 29 april 2022 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: ::::: Såvitt jag vet är ursprungsfolk det enda som används i någon formell, definierad bemärkelse. Det torde också vara den term som används oftast i texter som tillkommer nu. Jag ser därför inget skäl att ändra.--Skogsfrun (diskussion) 29 april 2022 kl. 12.48 (CEST)
thread_title:  Flytt till Urinvånare 

message: IP-användaren  har i dag ändrat benämningarna i artikeln från ursprungsbefolkning till urfolk (dock inte helt genomgående) med motiveringen 
replies: text: :"Ändrat begreppet till urfolk i artikeln. Den svenska översättningen av indigenous peoples är urfolk. Ursprungsbefolkning bör inte användas som ord eftersom det leder tankarna till att ursprunget (etniciteten) är det ledande i folkets status och rättigheter. Urfolk är det gängse använda begreppet dels av Sametinget och samiska organisationer osv.". 
Jag har återställt redigeringen eftersom jag anser det behöver diskuteras först. Själv kan jag sympatisera med IP-användarens motivering, men är samtidigt kanske inte sakkunnig. Bjuder därför in andra till diskussion. Vill samtidigt peka uppåt på tidigare diskussion på liknande tema.1, 2 & 3 / Lucie Manette (Diskussion) 16 februari 2023 kl. 05.53 (CET)

text: Jag skulle påstå att de är synonymer (rakt översatt är också "indigenous" närmare ursprung än "ur-").

text: Men, sen finns det ju värdeladdningar också, som alltid leder till behov och önskan att byta benämningar. Som städare och lokalvårdare. Det förändrar inget i sak, men ger en förhoppning om nystart och chans att ge orden positivare värdeladdning.

text: Eftersom ursprungsbefolkning har uppfattats, och kanske cementerats, som "de som var på plats först" finns det ett behov att byta ord för det nyare behovet, typ: "haft och behållit sin kultur efter att en kolonial eller sentida nationalstat bildats".

text: Riksdagen verkar blanda och ge, sametinget verkar genomgående använda urfolk.

text: I vår artikel ska såklart båda stå, och vi ska inte förändra citat. Annars är det helt okej med mig att respektera sametingets ställningstagande och använda synonymen "urfolk" i brödtexten. LittleGun (diskussion) 16 februari 2023 kl. 08.14 (CET)
replies: text: :Om huvuduttrycket skall ändras bör artikeln också flyttas (men det är mer en teknisk fråga). Vad sametinget och andra myndigheter anser får väl ses som ett tungt argument i avvägningen, men den bör även omfatta t.ex. akademisk forskning, dagstidning och mer vardagliga texter. Jag uppfattar det inte som att frågan har en aspekt av vad som är mest respektfullt (som frågan om namn på folkgrupper), utan vad som är mest tydligt. Sedan kan man naturligtvis också redovisa att det förekommer en diskussion om detta.

text: :andejons (diskussion) 16 februari 2023 kl. 10.57 (CET)
replies: text: ::Sökte på mediearkivet, senaste tio åren: ~7500 för urfolk, ~6000 för ursprungsbefolkning, ~3000 för ursprungsfolk.

text: ::På svenska.se så hänvisar både ursprungsbefolkning och ursprungsfolk till urfolk. Urfolk hänvisar ingenstans. LittleGun (diskussion) 16 februari 2023 kl. 18.18 (CET)
replies: text: :::Å andra sidan: svenska.se markerar inte någon av formerna som olämplig eller mindre vanlig heller. Så viss övervikt för urfolk, men inte helt dominerande. Jag tänker mig inte motsätta mig någon flytt av artikeln, men däremot om någon börjar att ersätta varje förekomst av det ena ordet med det andra.

text: :::andejons (diskussion) 16 februari 2023 kl. 20.33 (CET)
thread_title:  Ursprungsbefolkning eller urfolk (igen)