Diskussion:Förskola

message: För diskussion om förskolan i Sverige och diskussion från förrän den artikeln bröts ut, se Diskussion:Förskola i Sverige.

message: Ordet dagis har lagts till och tagits bort några gånger. Jag ogillar fotnoter i inledningsmeningen, men se t ex http://blogg.sydsvenskan.se/sprakbloggen/2013/02/22/dagis-ingen-panschis/ och http://blogg.sydsvenskan.se/sprakbloggen/2013/02/22/dagis-ingen-panschis/ (trots ordet "blogg" i webbadressen är detta Sydsvenskans språkspalt i papperstidningen): Det vore dålig service till läsarna, speciellt kanske till sådana som inte har svenska som modersmål, att inte ta med den kanske vanligaste vardagliga benämningen. /NH 28 april 2016 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: Vilka av dessa  ska vara med? Maundwiki (diskussion) 28 april 2016 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: : Fruktstund? Jag förstår nog inte riktigt frågan. /NH 28 april 2016 kl. 22.58 (CEST)

text: Det är någon oinloggad användare som har ändrat i inledningen. Dagis är en vardaglig benämning på daghem (vilket också framgår i SAOL) och inte förskola. Daghem kallas numera förskola. Däremot kan man förstås fortfarande använda dagis i betydelsen daghem. Jag har därför flyttat ned ordet "dagis" till ordet "daghem" i artikeln för att tydliggöra det. Samma sak gäller förstås exempelvis förskollärare, där det inte bör stå dagisfröken, lekispersonal, daghemsföreståndare och annat som vardaglig benämning i artikeln förskollärare. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 april 2016 kl. 23.03 (CEST)

text: Orden förklaras för övrigt tydligare i artikeln Förskola i Sverige. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 april 2016 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: : Men "dagis" används idag inte i betydelsen daghem, utan i betydelsen förskola. Det här tål att funderas över. Dagisfröken är en dålig benämning på den som arbetar i förskolan, men man kan inte generellt säga att den som arbetar i förskolan är förskollärare. T ex är ju många anställda i svensk förskola utbildade barnskötare – inte förskollärare. /NH 29 april 2016 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: :: Jovisst! Dagis är den normala (vardagliga) benämningen på daghem, medan förskola kallas just förskola. Alltså på denna sida om Ålands hav.

text: :: Ett problem med artikeln är att "förskola" syftar både på verksamheten och en enskild förskola, medan verksamheten i daghem är dagvård. Om artikeln handlar om verksamheten är det naturligt att daghem inte kan vara ett egentligt uppslagsord för denna artikel, men jag tycker ändå ordet borde nämnas med fetstil i första stycket, eftersom vi inte har en separat artikel om daghem – och framförallt för att daghem säkert används som sökterm lika ofta som dagvård.

text: :: --LPfi (diskussion) 29 april 2016 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: :::@NH: Jag tycker att det tydligt framgår av riktlinjerna att vi ska vara korrekta och utgå ifrån gällande språkråd när vi skriver artiklar. Då står dagis står för daghem och inget annat, se SAOL. Vidare ska vi inte stå tillbaka för "slarviga" eller direkt felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk. Utöver det är det inte vår sak att styra folks språkbruk utanför Wikipedia.

text: :::Det är samma grundprincip, oavsett om det gäller yrken, verksamheter eller annat. Det jag menade är att vi på Wikipedia skiljer på exempelvis barnskötare och förskollärare, folkskola och grundskola, högskola och universitet, förskola och förskoleklass, dass och WC oavsett om människor gör det till vardags eller inte. Vi skriver alltså inte i inledningen att barnskötare benämns förskollärare, grundskola benämns folkskola, förskoleklass benämns förskola eller vad det nu kan vara. Vad vi däremot kan göra är att förklara bakgrunden och skillnader, vilket också till viss del gjorts i exempelvis artiklarna förskola i Sverige, förskoleklass, högskola och universitet. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 29 april 2016 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: ::::@LPfi: Det finns vissa språkliga skillnader i det här ämnet. I Sverige syftar "dagvård" på en specialanpassad behandlingsform inom vården (exempelvis på sjukhus). Istället används ofta "barnomsorg" om de olika verksamheterna. Det är olika var det brukar nämnas när det är ett ord som leder till ett annat ord och inte är en synonym. Söker man på "lekis" hamnar man i artikeln förskoleklass och då nämns ordet långt ned utan fetstil. Jag vet inte om det finns riktlinjer kring placeringen av uppslagsord som inte är synonymer. Däremot var det en diskussion där många verkade eniga om att ett ord ska nämnas någonstans i artikeln som det leder till, vilket inte är fallet i alla artiklar. Det tycker jag verkar logiskt. Men det viktigaste i sammanhanget bör ändå vara sakligheten, att man inte nämner det som en synonym när det rent språkligt inte är en synonym. Är det något som kräver/innehåller en längre förklaring kan det kanske finnas naturliga skäl till att det inte nämns överst i artikeln. Jag ser att du har ändrat om en aning och flyttat parentesen. Förlåt, men jag tycker faktiskt att det var tydligare som det var (är inte det standard?). /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 29 april 2016 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: :::::  Ja, det finns språkliga skillnader och därför blir det ibland svårt. Normalt anges synonymerna med fetstil i första meningen. Problemet här är att artikeln inte handlar om förskola i finländsk mening eller om dagvård i svensk. Jag vet inte hur man skriver så att det faktiskt blir tydligt utan att man krånglar till det. Att placera den finlandssvenska termen inom parentes kanske känns tydligt, men om rikssvenska och finlandssvenska skall behandlas likvärdigt kan man inte göra så.

text: ::::: Frågan om daghem är delvis en annan. Ordet syftar inte på verksamheten utan på institutionen inom vilken verksamheten bedrivs. Jag ser ingen orsak att behandla institutionen i en annan artikel, och då bör det vara tydligt att man hanterar den i samma artikel. Vanligen sköts det genom lämplig formulering i andra eller tredje meningen.

text: ::::: I Förskoleklass är saken dåligt skött. Artikeln handlar endast om den nuvarande svenska verksamheten, vilket i och för sig är OK, men då är det märkligt att leksḱola omdirigerar dit, man borde åtminstone ha en topplänk till en allmännare artikel. Det är naturligt och bra att den finländska förskolan nämns, men länken leder hit istället för till en artikel om förskolan i finländsk mening. (Det finns på riktigt knepiga fall, men de jag minns tycker jag inte är särskilt relevanta att jämföra med.)

text: ::::: --LPfi (diskussion) 10 maj 2016 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: :::::: Är det inte POMMF vi utgår ifrån? Som jag ser det bör det vara lättläst, tydligt och lättbegripligt. Precis som i en ordlista borde det förtydligas att det är finlandssvenskt, precis som om det vore regionalt i Sverige. Jag vet inte om det finns någon riktlinje kring det, men ser helst att det är enhetligt på Wikipedia.

text: ::::::I Sverige/svenskan är inte förskoleklass en del av förskolan, utan mellan förskola och skola åldersmässigt och ska fungera förberedande till skolan. En förskoleklass ska ha en rektor, vilket inte är fallet i förskolan. Den är samtidigt inte obligatorisk, till skillnad mot grundskolan.

text: ::::::När jag växte upp fanns det ofta daghem/fritidshem (dagis/fritids) kombinerat och då kunde barnet gå heltid där ända fram till första klass i skolan och sedan före/efter skoldagen. Nu är förskoleklasser och fritids ofta i skolbyggnader, medan förskolor inte är det.

text: ::::::Jag har ingen egen erfarenhet av lekskola/lekis, men det var vad jag kan se en frivillig deltidsförskola för barn i samma ålder som förskoleklass och den ska ha varit skolförberedande. Jag uppfattar det som en föregångare till förskoleklass. Så på svenska tycker jag att det verkar vara en naturlig omdirigering, även om det kan finnas brister i artikeln.

text: ::::::Dagbarnvårdare i Sverige syftade på den som drev ett så kallat familjedaghem, det vill säga tog emot andras barn i sitt hem (bostaden).

text: ::::::Jag har däremot ingen koll på finländska motsvarigheter och skillnader mer än det jag snappat upp. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 10 maj 2016 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::::: Visst bör det vara POMMF, om principen inte strider mot viktigare mål. Men att jämföra finlandssvenska termer med regionala rikssvenska uttryck tyder på bristande förståelse. Tänk dig samma artikel skriven med finlandssvensk terminologi och fundera vad som då är POMMF.

text: ::::::: Jag har inte heller bra koll på lekskolan, men den är inte enbart ett rikssvenskt fenomen (det dagis jag gick i från fyra till sex års ålder gick under det namnet, men jag vet inte om namnet var rättvisande), och då är det märkligt att ordet omdirigerar till en artikel om rikssvenska förhållanden (att artikeln handlar om moderna förhållanden är också problematiskt, men inte lika klart fel).

text: ::::::: Vad jag förstår motsvarar svensk förskola rätt väl finländskt dagis. Grupperna i dagis leds av högskoleutbildade barnträdgårdslärare och verksamheten planeras med pedagogiska målsättningar. Finländsk förskola motsvarar svensk förskoleklass, också om förskolan inte har rektor och kan drivas antingen inom dagvården eller i samband med skolan (och är eller snart skall bli obligatorisk). Problemet är att samma termer används i olika betydelse.

text: ::::::: --LPfi (diskussion) 11 maj 2016 kl. 00.14 (CEST)
replies: text: ::::::::Var står det att läsa om viktigare mål då? SAOL gör det, så jag tror inte alls att det handlar om bristande förståelse. Så här står det i Wikipedias riktlinje om artikelnamn: "Artiklar bör i allmänhet ligga under namn som de allra flesta svenskspråkiga förväntar sig att de har. Detta kallas principen om minsta möjliga förvåning (POMMF). Principen innebär att artikelnamnet bör följa hur ett namn eller begrepp stavas i svenska standardverk och massmedier. Undantag kan dock göras för viss stilistisk språkvård och konsekvens (se nedan samt andra rubriker på den här sidan). Artiklar inom ett och samma ämnesområde bör vara konsekvent namngivna, så att det blir enkelt för läsaren att förstå under vilka titlar som han eller hon kan förväntas hitta närliggande uppslagsord. Enkelhet är också värt att eftersträva; delvis sammanfaller detta med principen om minsta möjliga förvåning.".

text: ::::::::Man kan inte kan omdirigera till olika artiklar utan en förgreningssida. Och finns det ingen förgreningssida tycker jag att det verkar logiskt att man åtminstone tills vidare omdirigerar enligt POMMF (vanligtvis rikssvenska).

text: ::::::::I Sverige kan barn ha rätt att börja första klass ett år tidigare och barn som inte går i förskoleklass/skola har rätt till förskola ytterligare ett år.

text: ::::::::Jag funderade på om finländskt dagis motsvarar nuvarande svensk förskola eller möjligen före detta svenskt dagis. Barnträdgårdslärare verkar vara en motsvarighet till svensk förskollärare. Men finns det ingen motsvarighet till barnskötare i Finland? Alltså som enbart har gymnasiekompetens eller motsvarade. Daghem i Sverige riktade sig främst till barn till föräldrar som arbetade, studerade eller av andra skäl behövde barnomsorg. Där arbetade främst förskollärare och barnskötare. Det var avgiftsbelagt. Deltidsgrupp/lekskola riktade sig till barn som inte hade en daghemsplats och barn som var i behov av särskilt stöd. Den var avgiftsfri och där arbetade främst förskollärare. Det läste jag i Socialtjänstens statistik från 1982–1989. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 11 maj 2016 kl. 03.09 (CEST)
replies: text: ::::::::: "De allra flesta svenskspråkiga" ifråga om POMMF bör tolkas så att "de allra flesta rikssvenskar" inte räcker. Här har vi dessutom att "svenska standardverk" bör räknas inkludera de finlandssvenska. "Förskola" är den etablerade och i lagstiftning använda termen för vad som i Sverige kallas "förskoleklass". Här finns alltså en konflikt som inte kan hanteras med POMMF, korrekta termer etc. Problematiken påminner om svenska "anstalt" i betydelsen fångvårdsanstalt (alltså att man i Sverige börjat använda en term i bredare eller snävare betydelse än tidigare, medan man i Finland håller kvar den traditionella betydelsen – vad gäller förskola har jag dock inte koll på den historiska användningen).

text: ::::::::: Man kan inte omdirigera till olika artiklar utan förgreningssida, nej. Men begreppet "lekskola" tangeras i flera artiklar. Att då välja en som hanterar en specifik form av dagvård, som inte har något särskilt att göra med just lekskolan, är fel. En förgreningssida vore bättre, om också en ordentlig städning vad gäller arbetsfördelningen mellan dagvårds- och förskoleartiklar vore bättre.

text: ::::::::: Finländskt dagis måste väl uppfattas motsvara nuvarande svensk förskola, ja. Dagvården är avgiftsbelagd och i första hand riktad till barn för arbetande föräldrar, men pedagogiskt antar jag att den liknar den svenska (och det är väl pedagogiken bytet av term syftade på). Jag vet inte vilken utbildning svenska förskolelärare har, men barnträdgårdslärare har en fyraårig högskoleutbildning. I en grupp på tolv yngre (under tre år) eller tjugoen äldre barn finns en barnträdgårdslärare och två närvårdare (yrkesexamen, möjligen motsvarar det svensk "gymnasiekompetens"). Annan gruppindelning är möjlig, men denna är vanligast då den direkt motsvarar lagens minimikrav. Se Lag om småbarnspedagogik, § 2a och Förordning om barndagvård för avsikten med verksamheten.
thread_title:  Dagis 

message: Jag råkade på nytt på den här artikeln och noterade en sak som stört mig:
replies: text: Sedan 1990-talet har man infört ett större pedagogiskt inslag i barnomsorgen och använder numera därför ordet förskola i Sverige.
Jämför topplänkens formulering:

text: Den här artikeln handlar om förskola/dagvård i allmänhet.
Artikeln handlar alltså om "förskola/dagvård" i allmänhet, men artikelnamnet har valts på basen av den specifika barnomsorg som är det vanliga i Sverige. Detta är säkert POMMF för rikssvenskar men bidrar i högsta grad till begreppsförvirringen.
Finns det någon term som en medelsvensson förstår och som tydligt syftar på all sorts barnomsorg under föräldrarnas arbetstid (vilket väl är ämnet för denna artikel)?
Genom att använda en sådan term kunde barnkrubbor etc. hanteras vid sidan av en pedagogiskt inriktad förskola/dagvård i en sammanhållen artikel (med eventuell mer detaljerad beskrivning i skilda artiklar såsom barnträdgård), utan att samtidigt hantera två betydelser av samma ord, och utan att införa anakronismer eller krångliga formuleringar.
Förstår en rikssvensk "barndagvård", eller leder också en sådan formulering tankarna till sjukhusvård? Om "dagvård" användes fram till 1990-talet borde ju den här avsedda betydelsen vara bekant åtminstone för de flesta över 25.
--LPfi (diskussion) 15 mars 2017 kl. 10.30 (CET)

text: Jag tror tyvärr inte det finns någon sådan term som är gångbar på rikssvenska och som skulle fungera som titel för den här artikeln. Jag tror den bästa lösningen (åtminstone om det ska kännas någorlunda naturligt för den som talar rikssvenska) är att använda förskola både för "all sorts barnomsorg under föräldrarnas arbetstid" och för det som i Sverige idag kallas förskola. (Dagis har egentligen de betydelser vi är ute efter, men är fel i stilen.) /NH 15 mars 2017 kl. 23.16 (CET)
replies: text: : Så om jag förstår rätt blev alltså 1800-talets barnkrubbor förskolor efter reformen på 1990-talet? Det är något absurt, men på sätt och vis logiskt. Ett exempel att ha i minnet då man diskuterar ändring av terminologi på politiska grunder. Jag är glad att vi inte följde exemplet på den här sidan Ålands hav. Används "förskola" i den här betydelsen också i historisk forskning på området?

text: : Men hur är det med "barnomsorg"? Har den termen någon olämplig barlast? Annars kunde artikeln med det namnet utvecklas att vara den övergripande artikeln, till vilken termer utan egen artikel hänvisar, och till vilken man länkar från andra artiklar. De institutionella arrangemangen varierar från land till land, så det vore logiskt att just den övergripande artikeln har globalt fokus. Från Barnomsorg i Sverige (Förskoleverksamhet?) kunde man sedan länka till Förskola i Sverige (eller Förskola (Sverige), men ett flytt är onödigt), medan Barnomsorg i Finland skulle länka till Daghem (Finland) (eller annat lämpligt namn) och båda antagligen kunde länka till Familjedaghem (med landsspecifika avsnitt vid behov). I Barnomsorg vore det lättare att undvika anakronistisk terminologi, då kontexten är tydlig och den samtida nationella terminologin kunde användas på ett naturligt sätt.

text: :  --LPfi (diskussion) 16 mars 2017 kl. 09.08 (CET)
replies: text: :: Ja, barnomsorg kanske vore en bättre övergripande benämning. Det verkar användas av kommuner och liknande i den betydelsen.  /NH 16 mars 2017 kl. 11.22 (CET)
thread_title:  Terminologi 

message: Jag missade att ge en redigeringskommentar till min återställning. Alltså: Att uteförskolebarn skulle bära galonkläder mer än andra är en gissning, och en ganska osannolik sådan. Man ska inte föra egna resonemang i artiklarna. /NH 20 december 2017 kl. 10.11 (CET)
replies: text: Det var inte budskapet i texten, och rätt bör vara rätt. Det stod följande i en bildtext: "Barnen bär ofta galonbyxor eller overaller även på höst och vår, eftersom de är ute under större delen av dagen.". Sedan kanske du tolkade den på det sättet. En bildtext ska beskriva vad bilden föreställer, medan man ska undvika ren faktatext (som kan skrivas i brödtext) och fluff där. För att en sådan text ska platsa i en artikel krävs att den är relevant för ämnet och källbelagd om den inte anses självklar. Den här artikeln är dessutom global, och då måste man också fråga sig om det brukar se likadant ut på förskolor i olika delar av världen. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 20 december 2017 kl. 13.08 (CET)
thread_title:  Galon 

message: Första stycket i artikeln lyder nu, efter borttagning av två källor ("en källhänvisning, inte fyra, är lagom när det gäller hur ett ord används"):
replies: text: Förskola (i Sverige), dagvård, daghemsverksamhet eller småbarnspedagogik (i Finland), är verksamhet med barnomsorg och utbildning för barn åren innan den egentliga skolgången inleds. En vardaglig benämning är dagis. Ordet daghem används i Finland, men i Sverige anses det något ålderdomligt och används mer sällan. I Finland syftar ordet förskola på det som i Sverige kallas förskoleklass.
De borttagna källorna var  och  1 § Kommentaren "ogör: kollade du att all texten stöds av de kvarlämnade källorna?" kontrades med "ogjord: en av källorna nämner inte ordet 'dagis'. En annan säger inte explicit att det är en vardaglig benämning."
Nu finns ingen källa angiven för första meningen, annat än SAOL, som bara styrker andra meningen (de fyra tidigare källorna syftade på de två första meningarna, den tredje var belagd som nu, den sista meningen var då som nu utan källa, och istället förhoppningsvis källbeläggs i den länkade artikeln).–LPfi (diskussion) 4 december 2020 kl. 11.26 (CET)

text: Om en not placeras efter en mening skall den gälla den meningen, och möjligen också tidigare meningar. Om den enbart gäller en tidigare mening skall den placeras där. Det finns en tydlig förklaring i WP:Källhänvisningar#Placering av källnoten. Man kan inte hålla på och gissa att en not belägger något om den inte placerats så nära påståendet det går.

text: andejons (diskussion) 4 december 2020 kl. 12.05 (CET)
replies: text: : Det blir problematiskt i fall där en källa belägger aspekter av första och andra meningen och en annan källa bara delar av den andra (eller mer komplicerade scenarier av samma typ). Då måste man välja mellan att lägga källhänvisningar efter varje mening, vilket blir svårläst, eller att lägga källorna sist i en klump, fastän alla inte skulle vara relevanta för den sista meningen. Det är vanligt att göra så, då källhänvisningarna kan läggas sist i stycket, varvid det är tydligt att de gäller stycket i sin helhet. På Wikipedia kan någon lägga till en mening med eller utan källa och då falerar den logiken.

text: : Jag tycker att man då man tar bort onödiga källhänvisningar bör kontrollera att stycket i sin helhet är källbelagt. Om det inte är det efter borttagningen är sannolikheten stor att någon av källorna var avsedd för något av det som inte beläggs av de andra källorna.

text: : –LPfi (diskussion) 4 december 2020 kl. 12.28 (CET)
replies: text: ::Egentligen tycker jag inte man borde behöva ange någon källa alls för betydelsen av ord som står i vanliga ordböcker och som inte har någon speciellt teknisk betydelse. Den som behöver kunna slå upp vad "dagis" betyder kommer troligen ha stora problem att ta till sig artikeln i sin helhet. I det här fallet ser jag inte heller att dina argument skulle ha någon bäring. SAOL täcker andra meningen precis och inget annat, och får sägas vara en god nog källa att den inte behöver något ytterligare stöd. Två av de andra källorna verkar relevanta för första meningen men stödde inte den andra. Att det i andra fall kan bli mer problematiskt får diskuteras när de dyker upp.

text: ::andejons (diskussion) 4 december 2020 kl. 12.47 (CET)
replies: text: ::: Problemet var ju att de två källorna som gällde Finland togs bort. Benämningar som är relevanta i Finland tas ofta bort för att de inte är välkända i Sverige. Det gäller alltså inte "dagis" utan daghem, dagvård och småbarnspedagogik. Jag vet inte om de ursprungligen placerats efter meningen med "dagis"; jag kan mycket väl tänka mig att någon i något skede brutit upp den första meningen på två, utan att ändra betydelsen och därför utan att röra källhänvisningarna – eller lagt till en bättre källa för den andra meningen och då omformulerat den enligt den nya källan.

text: ::: Eftersom formuleringar, indelning i meningar och placeringen av källhänvisningar ändras av dem som senare redigerar artiklar, också av sådana som inte förstår sig på källor, kan man inte lita på att hänvisningarna är välplacerade.

text: ::: Jag ändrade nu så att källhänvisningarna för den första meningen kommer efter den, vilket förstås är bättre. Men jag trodde att borttagningen av källorna var ett misstag i arbetet, inte något som argumenten mot "inte har någon bäring".

text: ::: –LPfi (diskussion) 4 december 2020 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::::Att en text rör Finland (eller för den delen Sverige) kan inte vara ett argument för att den skall anges som källa till ett påstående den inte stöder. Man kan aldrig lita på att allt blir helt rätt, men om något är tokigt så borde fokus vara att få det så rätt det går, inte att argumentera att det lika gärna kan få vara hur som helst eftersom texten ändå kan komma att ändras igen. Följer en text inte riktlinjerna tycker jag inte det bör ses som misstag om någon gör ingrepp i den för att få den att göra det, annat än möjligen om det finns någon diskussion som kommit fram till att det är lämpligt att göra på annat sätt, och kanske inte ens då.

text: ::::andejons (diskussion) 4 december 2020 kl. 15.39 (CET)
thread_title:  Behov av källor