Diskussion:Livet efter detta

message: Är det "OK" om jag lägger in vad den filosofiska riktningen Epikurism har för tankar om vad som händer med oss, livet efter detta? 
Eller ska det bara vara religioner på listan?
det är ok:)

message: Var det så genomtänkt det du skrev nyligen, Elav W? För en ateist är det ingen principiell skillnad mellan olika gudar och jultomten. Ateisten anser att gudar och jultomten är mänskliga uppfinningar. Gudar har uppfunnits i huvudsak för att försöka förklara en obegriplig värld, innan vetenskapen kommit särskilt långt, och för att styra andra människor. Tomten eller olika sorts tomtar har också uppfunnits av olika anledningar. Det är få som skulle säga att en modern vuxen människa har någon sorts tro i förhållande till tomten. Man förleds att tro på tomten när man är riktigt liten; sen tror man inte längre. Den vuxne människan har alltså ingen tro när det gäller tomten. Han “vet” att tomten egentligen inte finns. Och alla vuxna människor håller med. Ateisten har heller ingen tro när det gäller gudar av olika slag. Gudar av olika slag har för honom principiellt samma status som tomten. Alltså är det meningslöst att säga att en ateist tror att gudar inte finns. Han är lika övertygad om att gudar inte finns som att tomten inte finns. Han anser att sannolikheten för att gudar finns är noll (med en vanlig uppfattning om av vad en gud är för nåt - Fadern, Allah, Shiva, etc; om man i stället säger att gudar är naturlagarna eller kärleken eller något annat flummigt blir det en annan diskussion). Men det är precis lika svårt att bevisa att gudar inte finns som att bevisa att tomten inte finns, nämligen omöjligt. Att skriva att en ateist har en tro, nämligen tron på att gudar inte finns, är att dra ner artikeln på en teologisk nivå. Teologerna vill förstås likställa ateismen med 
vilken annan gudstro som helst för att höja sin egen trovärdighet. Det är ju precis vad kreationisterna och anhängarna av intelligent design försöker göra genom att ställa krav på att deras tro (på den bibliska utvecklingsläran) skall jämställas med den Darwin-inspirerade utvecklingsläran (den vetenskapliga). Man försöker därför svärta ner den vetenskapliga utvecklingsläran genom allehanda finter för att försöka få upp sin egen status.
En agnostiker vet däremot inte riktigt vad han skall tro. Han lämnar öppet om det finns en gud eller flera gudar eller inte. Ibland kanske han tror, ibland kanske inte. Han vågar inte gå så långt som till att säga att sannolikheten för att gudar finns är noll.
Tycker också att din diskussion om livet efter detta utan medvetande verkar lite suspekt. Om detta medvetande aldrig någonsin återkommer är man ju i princip död och då har man inget liv efter detta. Det kan möjligen vara ett skonsamt sätt att tala om för barn att det inte finns ett liv efter detta, men jag tycker inte att det platsar här.Blériot 1 januari 2008 kl. 19.40 (CET)
replies: text: En ateist har tagit ställning till till att gud inte finns, vilket måste betecknas som en tro, eftersom det inte går att bevisa om så är fallet. Agnostikern konstaterar att man inte kan veta om gud finns och tror därför varken det ena eller det andra dvs. han tror inte.

text: Om artikeln är skriven enbart i syftet att redovisa olika trosinriktningars uppfattningar att det finns ett liv efter detta då kanske min redovisning av en tro "inte platsar här". Men eftersom man inte kan veta om gud finns så kan man heller inte veta något om "livet efter detta". Följaktligen bör (som du uttrycker det) tron  att efter döden är man död , också redovisas som en möjlighet.

text: Ditt resonemang om barnen förtår jag inte. Menar du att det faktiskt finns ett liv efter detta och att det skrämmer barn? Verkligheten är väl snarare den motsatta. Elav W 1 januari 2008 kl. 23.44 (CET)
replies: text: :Som du kanske vet använder kreationisterna konsekvent uttrycket vetenskapstroende om dem som anser att vetenskapen ger bästa uppfattningen om världen. Detta givetvis för att jämställa kreationism med vetenskap. Tro som tro. Visst finns ett inslag av tro också när det gäller vetenskapen, men man tror inte på något statiskt utan på något som ständigt ger ökad och förbättrad kunskap. Man tror heller inte på något som inte kan bevisas eller åtminstone göras troligt genom en förklaringsmodell. Den religiösa tron är däremot inte ifrågasättande. Den är i hög grad statisk och man tror på något, ofta väldigt detaljerat, som aldrig någonsin kommer att kunna bevisas eller förklaras, vilket demonstreras på ett lärorikt sätt med det flygande spaghettimonstret, se http://www.venganza.org/.  Någon religiös rörelse eller potentat (påve, småpåve, predikant, imam etc) har bestämt vad man skall tro på. Den som tror på vetenskapen är i varje ögonblick beredd att revidera sin uppfattning om världen när nya rön kommer fram. Han är dessutom fri att ifrågasätta hela områden eller detaljer i vad som de flesta anser vara sanningen och ha en egen uppfattning. Dessa två olika sätt att tro är av helt olika art och bör inte sammanblandas. En ateist behöver inte nödvändigtvis vara en som tror på vetenskapen, men sannolikheten är mycket stor. Om man därför skriver att den religiöse och ateisten båda har en tro är risken stor att mottagaren kan få den uppfattningen att det är allmänt vedertaget att bådas tro är av samma art och är likvärdiga.

text: :Det finns säkert agnostiker som fungerar som du säger och vägrar att tro det ena eller det andra, men en sån tankedisciplin är det nog få som har. Många, kanske de flesta, som kallar sig agnostiker torde vackla mellan olika ståndpunkter beroende på sinnesstämning, upplevelser och annat. Ibland tror de på att en gud kanske finns, ibland inte.

text: :Eftersom vi, antagligen amatörer båda två inom området, har så olika uppfattningar om vad tro handlar om och hur vi definierar ateism och agnosticism är det nog bäst att undvika att skriva in våra privata uppfattningar i ett uppslagsverk som om de vore  vedertagna sanningar. Om du definierar eller förklarar ett begrepp bör du redovisa källan. Källhänvisningar saknas visserligen helt på den här sidan, men åtminstone när det gäller kontroversiella uppfattningar bör de redovisas. Vad begreppet tro innebär är definitivt kontroversiellt.

text: :Det jag skrev om att det möjligen kan vara ett skonsamt sätt att tala om för barn etc skrev jag enbart för att jag försökte sätta mig in i hur du möjligtvis tänkte. Tydligen misslyckades jag. Blériot 2 januari 2008 kl. 11.03 (CET)
replies: text: ::Det förefaller som om vi diskuterar olika saker. Om jag uppfattar ditt sista inlägg rätt så diskuterar du tro och där har jag inga åsikter. (Uppfattningen om skillnaden mellan ateism och agnosticism betraktar jag inte som en trosfråga). I artikel har jag infört en uppfattning om livet efter detta (vilket som du mycket riktigt påpekar, inte kan källhänvisas). Givetvis kan även ateisten  ha samma uppfattning. Däremot inser jag, efter ditt inlägg i dag, att min förklaring i artikeln om skillnaden mellan ateism och agnosticism inte hör hemma i en artikel om "livet efter detta", varför jag tar bort den meningen. Elav W 2 januari 2008 kl. 14.02 (CET)
Bra så, även om jag har svårigheter även med den delen av din text som handlar om livet efter detta. Jag uppfattar texten som någon sorts lugnande samtal med någon icke troende som ändå är rädd för döden, när kontentan av texten i alla fall är att en uppfattning kan vara att det inte finns något liv efter detta och därmed givetvis heller inget medvetande. Här skulle jag kunna sätta punkt. Samtidigt kan jag inte låta bli att säga att jag har lite svårt med logiken att vissa agnostiker, samtidigt som de inte vill ta ställning till om det finns gudar eller inte eftersom det inte går att bevisa att de inte finns (liksom det inte går att bevisa att jultomten egentligen inte finns, eller flygande spagettimonstret, eller alla andra fantasifoster för den delen), ändå skulle våga tro (!) att det inte finns ett liv efter detta (annat än som drömlös sömn, kanske för att det ska kännas mindre skrämmande och slutgiltigt). Inte heller detta går ju att bevisa! Hur ska man kunna bevisa att de gudar som inte går att bevisa att de inte finns inte kan uppväcka de döda? Det räcker för övrigt med att en av alla miljontals gudar som sägs finnas kan göra det. Det går inte heller att bevisa att man inte kommer att bli uppväckt av en gud som man inte tror på, till exempel bara för att att han vill jäklas och förpassa en till helvetet för evig tortyr. Hur kan en agnostiker någonsin vara så säker på att inte detta kan inträffa? Det går ju inte att bevisa motsatsen. :-)

text: Den diskussionen kan inte föras längre än så här på Wikipedia. Om du "Blériot" vill ha en fördjupad diskussion så har du min tillåtelse att be administratörerna lämna ut min e-postadress. :-) Elav W 3 januari 2008 kl. 00.01 (CET)
thread_title: Till Elav W