Diskussion:Svenska Frimurare Orden/Arkiv 2010

message: :Hitflyttat inlägg från Användardiskussion:Kildor. 
Hej! Enligt svenska Frimurareordens officiella webbplats används formen Svenska Frimurare Orden. vad Språkrådet anser tror jag då blir av mindre intresse. Riggwelter 14 januari 2010 kl. 21.05 (CET)
replies: text: Det är ju praxis att vi namnger och skriver artiklar utifrån gällande språknormer. T.ex. när det gäller versalisering, IKEA blir Ikea osv. I Svenska skrivregler avsnitt 8.13 står det följande:

text: Svenska Frimurare Orden blir således Svenska Frimurareorden. --Kildor 14 januari 2010 kl. 21.15 (CET)
replies: text: :Men...Evangeliska Fosterlands-Stiftelsen då? Idefix 14 januari 2010 kl. 21.22 (CET)
replies: text: ::Det är ju med bindestreck. Hade de däremot kallat sig Evangeliska Fosterlands Stiftelsen så hade en ihopskrivning varit aktuell. --Kildor 14 januari 2010 kl. 21.27 (CET)

text: ::(tilägg) Det är möjligt att man ska tolka rekommendationerna så att EFS ska ihopskrivas. Ser nu att de flesta medier skriver Evangeliska Fosterlandsstiftelsen. Vilket även verkar gälla SFMO:  . --Kildor 14 januari 2010 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :::Se nyligen timade Diskussion:Evangeliska_Fosterlands-Stiftelsen. Idefix 14 januari 2010 kl. 21.32 (CET)
replies: text: ::::Ja, ska titta på det vid tillfälle. Men EFS är ett knepigare fall. Bindestreck eller inte är ofta en smakfråga. Men särskrivning är alltid fel, och Språkrådets rekommendationer i fallet med SFMO är tydliga. --Kildor 14 januari 2010 kl. 21.35 (CET)
replies: text: :::::Särskrivning var dock betydligt mer förekommande i 1700-talets och det tidiga 1800-talets svenska än i dag. Jag misstänker att Frimurarnas skrivsätt kan vara en historisk rest från den tiden. Hur skriver NE? /FredrikT 14 januari 2010 kl. 21.40 (CET)
replies: text: ::::::Under uppslagsordet Frimurarorden finns "Svenska Frimurare Orden" med. Men å andra sidan skriver NE också IKEA, så deras förhållningssätt till språkrekommendationer är uppenbarligen en annan än den vi brukar tillämpa här på Wikipedia. --Kildor 14 januari 2010 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::::::Personligen tycker jag att bindestreckskonstruktionen ser lågstadiemässig ut. Vad gäller IKEA så skulle jag gärna skriva så åtminstone i rubriken, i löpande text är kanske Ikea lämpligare, även om jag har svårt att se skillnaden jämfört med IBM, annat än att IBM uttalas som enskilda bokstäver. Jag är inte ense med Språkrådet på alla punkter. Idefix 14 januari 2010 kl. 22.11 (CET)
replies: text: ::::::::Det är naturligt att olika personer har olika åsikter om språket. Men vems åsikter ska vi gå efter? För att slippa evighetslånga diskussioner varje gång brukar det vara lämpligt att följa rekommendationer från språkvårdande instanser samt praxis bland svenska yrkesskribenter. --Kildor 14 januari 2010 kl. 22.32 (CET)
Jag tycker att det är viktigt att inte se Språkrådets rekommendationer som annat än rekommendationer. En alltför rigid inställning till rekommendationerna blir lätt en omöjlig situation och därför är det bättre att resonera kring frågan. Jag ansluter mig därför till fredrikT:s teori om att detta är en historisk rest. Jag har inga problem att acceptera historiska skäl som anledning. Riggwelter 15 januari 2010 kl. 12.09 (CET)

text: Visst måste man kunna göra avsteg när så är lämpligt. Jag kan dock inte se något rimligt skäl här. Särskrivning är något som samtliga språkvårdande instanser anser är olämpligt för såväl läsförståelse och läsbarhet. Och vi har sedan länge en praxis att frångå officiella namn i en rad olika sammanhang: Saab istället för SAAB Automobile AB, Olof Palmes gata istället för Olof Palmes Gata, Göteborgsoperan istället för GöteborgsOperan. Det handlar inte om historisk eller modern stavning. Det är fråga om att normalisera sådant som uppenbart bryter mot vedertagna skrivregler. Och ärligt talat förstår jag inte varför vi inte kan behålla den officiella skrivningen LunarStorm (här råder konsensus om att vi ska normalisera namnet) om vi samtidigt ska behålla Svenska Frimurare Orden. Läs gärna SvD:s språkspalt om saken för lite mer ingående argument. Exemplet med Glacebolaget är nog det som närmast påminner om den här diskussionen. --Kildor 15 januari 2010 kl. 14.42 (CET)
replies: text: :Som vanligt tror jag inte att det är genom att jämföra med andra artiklar som vi skall avgöra hur denna artikel skall namnges, utan vi har nog att lösa problemet jämförelser förutan (om det nu är rimligt att göra så...). Om nu Svenska Frimurare Orden faktiskt kallar sig själva just detta är det väl knappast något vi, Språkrådet eller någon annan skall skriva dem på näsan? Riggwelter 15 januari 2010 kl. 16.42 (CET)
replies: text: ::Tycker du den frågan är lika relevant om du byter ut mot Saab eller LunarStorm? Naturligtvis får Svenska Frimurareorden kalla sig för precis vad dom vill själva. Men frågan är hur vi ska skriva här på Wikipedia. Och det bestämmer väl inte dom? --Kildor 15 januari 2010 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::Jag anser, som sagt, att frågan är i högsta grad relevant, men det är ju SFMO vi diskuterar, inte Saab eller LunarStorm. Jag tycker att man skall namnge en artikel efter vad organisationen själva kallar sig, inte vad någon annan tycker - inklusive "vi". Riggwelter 15 januari 2010 kl. 16.51 (CET)
replies: text: ::::Den principiella frågan bör du i sådana fall ta upp till diskussion på WP:Namngivning. För vi har sedan lång till tillbaka konsensus på att artiklar i vissa fall inte namnges på samma sätt som organisationen själv kallar sig när det gäller vissa språkregler samt principen om minsta möjliga förvåning. --Kildor 15 januari 2010 kl. 17.20 (CET)
replies: text: :::::Mnja, det argumentet ändrar inte min ståndpunkt. "I vissa fall" lämnar faktiskt en hel del utrymme för tolkning och det tycker jag fungerar utmärkt i detta fall. POMMF är enligt min mening inte helt tillämpbar i just detta fall. Vi talar här om en organisation med flera hundra år på nacken. Ett sådant gammalt namn måste därmed anses rätt ordentligt etablerat. Riggwelter 15 januari 2010 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::::Det är inte fråga om att ändra namnet. Det handlar bara om hur vi skriver det. SAAB är också ett etablerat namn, men likväl skriver vi och i princip samtliga medier Saab. --Kildor 15 januari 2010 kl. 17.28 (CET)
replies: text: :::::::Det innebär enligt mitt sätt att se det i praktiken en namnändring, särskilt eftersom artikeln inleds "Svenska Frimurare Orden", inte "Svenska Frimurareorden". Det här är nu inte ett jätteproblem. En omdirigering från Svenska Frimurareorden till Svenska Frimurare Orden löser problemet - artikeln har därvid kvar sitt nuvarande namn men den som önskar använda den namnversion du förespråkar hamnar helt ändå rätt. Riggwelter 15 januari 2010 kl. 17.31 (CET)
replies: text: ::::::::Det fungerar precis lika bra om vi har en omdirigering från Svenska Frimurare Orden till Svenska Frimurareorden. Eller hur? Jag tycker att Språkrådets och svenska yrkesskribenters argument väger tyngre. --Kildor 15 januari 2010 kl. 17.43 (CET)
replies: text: :::::::::Jag kan bara konstatera att vi har olika synpunkt. Konsensus är alltså inte nådd ännu. Riggwelter 15 januari 2010 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::::::::Det är riktigt. Därför har jag bett andra att ta en titt på diskussionen. --Kildor 15 januari 2010 kl. 17.56 (CET)
replies: text: :::::::::::Skriv artikelnamnet enligt dagens skrivregler och upplys i artikelns början att sällskapet har behållit det ursprungliga sättet att skriva namnet. / Skeptisk 15 januari 2010 kl. 21.46 (CET)

text: (Avindenterar:) Det är en knepig fråga, precis som Kildor skriver på Bybrunnen kanske vi borde tänka igenom det här om igen (om det nu redan har gjorts). Som jag förstår det, och jag vet inte exakt hur rimliga grunder det vilar på, men det är kanske åtminstone en konsekvent princip, ändrar vi inte stavning men däremot versalisering (rätta mig om jag har fel, men jag ser inte heller att Kildor tar upp andra än sådana exempel). Särskrivningar är ett fult språkfel, men samtidigt är det rimligaste att vi enligt mitt synsätt skriver saker så som de verkligen kallas (IKEA t ex skrivs väl förresten ofta om till Ikea i tidningar och dylikt? Likaså SAAB? Jag kan annars tänka mig att gå med på att vi faktiskt konsekvent använder sådana märkliga versaliseringar, åtminstone ifall de är väletablerade (iPhone?), men ser väl helst att vi inte gör det (om inte annat känns det "reklamigt)). Att ändra stavning är strikt betraktat att uppfinna ett nytt ord, som jag ser det. Utifrån denna princip borde väl artikeln alltså heta "Svenska frimurare orden"?

text: Jag kan gott tänka mig att man markerar att det är en särskrivning, eller att språkrådet (är det de som skrivit "Svenska skrivregler", alltså?) avråder från sådant skrivsätt.

text: Eller.. hur gör de flesta andra etablerade textmedia när de skriver om SFO? Tidningar, tt? Jag tror att det är mest i linje med pommf/etablerade namn att luta sig tillbaka på dem (kanske ger man dem då tolkningsföreträde framför andra språkbrukare, men är det kanske en bra kompromiss?) --flinga 16 januari 2010 kl. 16.56 (CET)
replies: text: :DN, SvD och andra etablerade medier brukar följa TT-språket och Språkrådets Svenska skrivregler. Och den SvD:s artikel i SvD som jag hänvisade till ovan visar tydligt att dom även "tar itu" med särskrivningar. Nu är det iof inget som hindrar att vi väljer en annan princip, men jag skulle i alla fall rysa över att behöva skriva Frukt & Grönt Främjandet eller IKEA Restaurangen. Däremot skulle jag faktiskt kunna tänka mig att acceptera iPod, iPhone och eBay eftersom de formerna är välkända och jag tror en del blir förvirrade över t.ex. Ipod. De fåtal artiklar om SFMO jag har hittar är:

text: :Med särskrivning

text: :* Aftonbladet

text: :* SVT

text: :Utan särskrivning

text: :* Aftonbladet

text: :* NWT

text: :* Sydsvenskan

text: :Kanske finns mer, men utifrån detta har vi inte så mycket att gå på. Kanske skulle man göra en artikelsök på et bibliotek? För övrigt tycker jag inte att varken ändrad versalisering eller ihopskrivning är att betrakta som annan stavning eller att uppfinna ett nytt ord. --Kildor 16 januari 2010 kl. 17.38 (CET)
replies: text: ::Nej, man kan nog också om man vill (givet hur andra skriftspråksinstitutioner verkar göra, som media ovan) hävda att sammanskrivning är i paritet med att ändra versalisering. Jag vet faktiskt inte vilket jag skulle förespråka, kan tänka mig båda formerna, men om man frångår artikelsubjektets särskrivna form bör (i detta fallet) organisationens egna skrivsätt i alla fall framgå i artikelinledningen. Klargör man bara det (med till exempel "[x] skriver själva organisationsnamnet som [y]", är kanske inte problemet så stort.

text: ::Ett tänkbart kontraargument är att det att frångå organisationers egna skrivsätt (detta gäller ju även "Iphone") kan tyckas kontraintuitivt för både skribenter och läsare här. Sådana problem får man ta ställning till oavsett vilken av principerna man väljer.

text: ::Jag vet (förutsätter) att de brukar följa åtminstone TT-språket, men.. gäller detta alla fall av namn-särskrivning? --flinga 16 januari 2010 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::Svårt att säga. Jag kommer inte på några andra exempel just nu. Men när det gäller det omvända så är de ganska noga med att normalisera ihopskrivning. TeliaSonera ändras till Telia Sonera och AstraZeneca till Astra Zeneca. Bolaget Skandia Mäklarna AB skriver sitt namn som SkandiaMäklarna på sin webbplats, och media vacklar mellan SkandiaMäklarna, Skandia Mäklarna, Skandia-Mäklarna och Skandiamäklarna. Enligt språkrådets rekommendationer är Skandiamäklarna att föredra, och den namnformen tycks vara aningen vanligare i t.ex. SvD och DN, men ingen av dem är helt konsekvent. Ser man till de olika möjliga namnformerna så kan man iaf konstatera att versalisering, ihop- och särskrivning hänger ihop.

text: :::Jag håller med om att om man väljer att normalisera namnet så bör det framgå hur organisationen själv brukar skriva. Och visst kan det vara kontraintuitivt att kräva normalisering av egennamn. Lars Ryding tar upp frågan i nummer 3/09 av Språktidningen (länk). Det är intressant läsning, och det är uppenbart att de flesta här på Wikipedia reagerar instinktivt med kommentarer som att vi självklart ska skriva namn som organisationerna själva gör. --Kildor 17 januari 2010 kl. 12.00 (CET)
Tillägg: Jag kom på en annan förening som särskriver sitt namn, och som dessutom är mer känd och omskriven: Kungliga Automobilklubben, eller Kungliga Automobil Klubben som de själva kallar sig. I vår artikel är namnet ihopskrivet enligt Språkrådets rekommendationer, och i princip samtliga nyhetsartiklar om klubben är namnet ihopskrivet på samma sätt. Ett bra skäl till att göra detsamma även för Svenska Frimurareorden. --Kildor 19 januari 2010 kl. 00.28 (CET)

text: Ja, jag kan gott tänka mig att man gör som du tycker, för min del skulle man gärna kunna dels flytta denna artikel, dels använda det som generell princip. Det förutsätter dock förstås att man har vind i seglen[a] hos övriga wikipediaanvändare. Själv har jag i alla fall blivit övertygad om att det skulle kunna vara ett vettigt tillvägagångssätt, och det viktigaste argumentet för är att denna typ av ändringar i skrivsätt verkar även andra etablerade språkinstitutioner också ägna sig åt. Det vore alltså inte helt okonventionellt. --flinga 27 januari 2010 kl. 15.14 (CET)
thread_title:  Svenska Frimurare Orden 

message: I artikeln står nu "Enligt de svenska statuterna utesluts man omgående ur Svenska Frimurare Orden om man döms för brott som kan ge fängelsestraff". Jag ändrade den formuleringen till "Enligt de svenska statuterna utesluts man omgående ur Svenska Frimurare Orden om man dömts till fängelse minst ett år" eftersom jag tycker att det bättre stämmer överens med det som står i "Svenska Frimurare Ordens Allmänna Lagar" kap. 16 § 37 där det står "Om brodern dömts till fängelse i minst ett år eller blivit dömd till ansvar för ett brott för vilket fängelse i minst ett år är föreskrivet, skall logedirektoriet hos Stormästaren göra framställning om uteslutning. I övriga fall kan direktoriet antingen hos Stormästaren göra sådan framställning eller lämna ärendet utan vidare åtgärd. Direktoriet skall underrätta vederbörande provinsialmästare om sitt beslut." Om frimurarbrodern döms till fängelse mindre än ett år kan alltså orden "lämna ärendet utan vidare åtgärd". I sådana fall utesluts man alltså inte omgående. Eventuellt utesluts man så småningom eller kanske inte alls beroende på situationen. Riggwelter rullade tillbaka min ändring, men jag undrar om den ändå inte var riktig? Men kanske finns här saker som jag inte riktigt har insikt i så jag aktualiserar en diskussion här så får vi se vad den resulterar i. 
replies: text: Jag tror att Riggerwelter var lite snabb med skjutfingret bara. Din version tycks stämma bättre med verkligheten. --Kildor 28 januari 2010 kl. 14.23 (CET)
replies: text: :Nej. I den senaste, dock ännu ej på internet tillgängliga utgåvan av de så kallade allmänna lagarna, har synen skärpts. Riggwelter 28 januari 2010 kl. 15.45 (CET)
replies: text: ::OK jag känner inte till någon senare version av OAL än den som började gälla 1 januari 2007. Det vill säga den här: http://libris.kb.se/bib/10338030
replies: text: :::Jag har ett eget ex av OAL, men ringde upp en god vän som är frimurare och han lät meddela att ändringen ännu inte tryckts. Det han dock konstaterade var dock att synen på detta skärpts och att man i nästa, kommande tryckning kommer att ändra skrivningen. Tills vidare borde kanske därför din ändring gälla och jag motsätter mig inte en återställning. Riggwelter 28 januari 2010 kl. 16.19 (CET)
replies: text: ::::Jag känner mig osäker på vad som är mest korrekt. Om en ny version av OAL är beslutad och har trätt i kraft är det kanske fel att ändra igen. Jag avvaktar med att ändra igen tills jag vet säkert, men vill någon annan ändra så är det förstås fritt fram för min del.
replies: text: :::::Mnja. Jag tror vi tar den lydelse som vi faktiskt kan styrka och då blir det nuvarande OAL. Jag ändrar. Riggwelter 28 januari 2010 kl. 18.01 (CET)
thread_title: Uteslutning

message: "Bakgrunden till att det i Sverige utvecklades ett eget frimurarsystem kan stå att finna i det faktum att den svenske kungen förbjöd frimureri i hela Sverige endast tre år efter att den första logen hade instiftats i Stockholm år 1735. Förbudet blev upphävt efter några få månader, men det blev tydligt att en anpassning av frimureriet behövdes i Sverige för att erhålla kunglig sanktion."
Ovanstående avsnitt har jag tagit bort. Detta ser ut att vara egna spekulationer och stämmer ej (mig veterligt) med fakta om hur det svenska systemet utvecklades. De jag läst är att första steget i den utveckling som ledde fram till det svenska systemet togs av Eckleff på 1750-talet och fortsatte på 1770-talet med att Hertig Karl sammanförde de tre organisationerna för johannes-, andreas- och kapitelfrimureriet i en och samma organisation och senare ändrade i gradinnehållet. Jag kan ha fel och det borttagna avsnittet vara korrekt. Lägg då tillbaka det men var vänlig och ange en källa. Ergo 2 februari 2010 kl. 01.42 (CET)
thread_title: Anledning till utvecklingen av det svenska systemet?

message: Jag har tabellifierat avsnittet "Kända svenska frimurare". Anledningen till detta är att den typen av listor tenderar att växa mer eller mindre okontrollerat. Max 10 kända svenska personer per århundrade bör absolut räcka. Vad gäller nutida/samtida frimurare kan det vara lämpligt att komma ihåg BLP. Alla som är kända och frimurare är kanske inte relevanta för att listas här och de är kanske heller inte så intresserade av att "outas". Må vara att deras namn kan finnas både här och där på diverse konspirationssajter eller helt öppet angivet, men vi får försöka ha någon slags balansgång. Riggwelter 13 april 2010 kl. 23.28 (CEST)
thread_title: Kända svenska frimurare