Diskussion:Naturalism (rasism)

message: Jag anser inte att artikeln ska (eller ens kan) infogas i rasifiering. Begreppet beskriver en process som är oberoende av det rasifieringsteoretiska parspektivet. Jag tar därför bort infogningsmallen. dnm (d | b) 18 juni 2012 kl. 02.42 (CEST)
replies: text: Ok, men bara för att Du anser detta bör mallen inte tas bort. Fernbom2 (disk) 18 juni 2012 kl. 03.47 (CEST)
replies: text: : Bra poäng, men anser du att artikeln ska infogas i rasifiering, om begreppet inte har specifikt med rasifiering att göra? dnm (d | b) 18 juni 2012 kl. 03.53 (CEST)
replies: text: :: Jag har uttryckt min uppfattning. Nu väntar jag på andra röster. Fernbom2 (disk) 18 juni 2012 kl. 04.03 (CEST)
replies: text: :::Lite fler argument än så här tycker jag nog man kan begära om man infogningsmallar en artikel och artikelskribenten vill diskutera förslaget. Tog bort mallen. Obelix (disk) 18 juli 2012 kl. 02.14 (CEST)
replies: text: ::::Kommer här: Det är nästan samma text i denna artikel och Historicism (rasism), och båda tycks handla om rasifiering. Med reservation för att det är svårt för en lekman som mig att förstå texten. /rrohdin (disk) 26 juli 2012 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::::: Jag är en anhängare av sammanslagna och större artiklar. I detta fall kan jag inte stödja en infogning av en mycket enkel orsak: Begreppet används inom rasifieringsteoretiska perspektiv men används även inom andra teoretiska perspektiv som studerar rasismer. Orsaken varför det står rasifiering på så många ställen är för att Lsj skrivit dit det och därmed kan missförstås som att begreppet är tillhörande rasifieringsteoretiska perspektiv. Så är naturligtvis inte fallet. Ifall begreppet inte har specifikt med "rasifiering" att göra, bör det då infogas i artikeln om rasifiering? Jag är av åsikten att det är olämpligt. Vänligen, dnm (d | b) 26 juli 2012 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: :::::: Du har hävdat detta sedan artikeln skrevs, men ännu framställs "Rasifiering" som huvudartikel. Led relevansen som eget uppslagsord i bevis. Fernbom2 (disk) 26 juli 2012 kl. 19.02 (CEST)
replies: text: ::::::: Orsaken varför det står som det gör beror på dels din kritik och Lsj:s omformulering i artikeln. Rasifiering kan ses som en beskrivande process men kan ses som teoretiskt perspektiv. Min upplevelse är att ni blandat ihop detta. När jag skriver "är en rasifieringsprocess" så hänvisar jag inte till en hel teoribildning utan endast till konstruktionen av ras. dnm (d | b) 26 juli 2012 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: :::::::: Wikipediaartiklar skall kunna läsas också av den som inte har specialkunskaper i ämnet! Fernbom2 (disk) 26 juli 2012 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::::::::: Säg det också till de användare som skrivit om matematik, fysik, religion med mera. Det som är skrivet är med nödvändighet inte enkelt, men allt är inte enkelt och allt kan inte förenklas i varje artikel (det är därför vi länkar till andra uppslagsord som närmare kan beskriva ett fenomen eller ämne). Om det bara är språket du tycker är problematiskt kan vi åtgärda detta. Var gärna konkret så att vi tar oss fram i diskussionen. Vänligen, dnm (d | b) 26 juli 2012 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: :::::::::: Att jämföra exakta vetenskaper som matematik och naturvetenskap med inexakta som samhällsvetenskap är inte rimligt. Visst finns det fysikaliska teorier som är svåra att förklara, men de bygger ändå på verifierbara data. Teorier som dem som presenteras i denna artikel har däremot sin grund i en tolkning av verkligheten och ingenting annat. Det betyder inte att de är värdelösa, men graden av spekulation kan vara mer eller mindre påtaglig. Resultatet av studierna är helt beroende av utgångspunkten. Visst finns den begränsningen inom all forskning, men här är den omöjlig att bortse ifrån. Den hör till själva konceptet. Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det jag pratar om är att artiklar inom dessa ämnen ofta är obegripliga för utomstående. Jag hoppas inte jag uttryckte mig så att det inte framgick var vad jag menade?

text: ::::::::::: Nu gör du förövrigt en klassisk missbedömning och sätter naturvetenskaperna på någon orörlig pelare. Naturvetenskap och matematik är inte exakta, åtminstone inte när det kommer till deras resultat. De måste revidera sina resultat åtskilliga gånger. Sedan måste all forskning måste tolkas så även naturvetenskapen, att hävda något annat är ett, ja, ovetenskapligt förhållningssätt. Naturvetenskapen är inga sanningar. Sedan att samhällsvetenskaperna i större utsträckning bygger på tolkningar beror på att verkligheten är mer komplex än hur guld är molekylärt sammansatt. Detta hör dock inte hit.

text: ::::::::::: Du helt undviker min vädjan till dig att konkret visa på vad det är du tycker är problematiskt i texten. Vad ska språkligt åtgärdas så att "den går att förstå"? dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Självklart måste även naturvetenskapen revidera sina resultat. All forskning är till sin natur preliminär. Däremot är matematik med mera inte till sin natur obegriplig. Utan att vara särskilt insatt kan man förstå det mesta. Den är inte heller till för redan frälsta. Samhällsvetenskap av det slag vi sysslar med här påvisar redan i utgångspunkten det man vill belägga. Den kan vara nog så intressant för den som delar världsåskådningen och till en viss del även för den som inte gör det, men den går inte att pedagogiskt förenkla utan att hela teoribygget faller ihop som ett korthus. Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Jo för mig är det obegripligt som inte är naturvetare (och jag är ingen korkad person), däremot är samhällsvetenskap begriplig nästan alltid. Även om jag inte håller med om alla resultat eller resonemangen är svåra, så kan jag mer än väl förstå dessa, uppskatta dem och se vilka värden som finns i dem.

text: ::::::::::::: Om du menar att det inte går att förenkla utan att teorin skadas, då ska vi heller inte förenkla det på ett sådant vis. dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Jag är inte naturvetare, inte ens på gymnasienivå, men jag har sällan svårigheter att hänga med i fysikaliska resonemng. Vad gäller samhällsvetenskapen har jag studerat inom området på akademisk nivå och jag har inga problem att förstå själva ämnena - genusforskning betraktar jag mig som synnerligen insatt i - men sättet att teoretisera är i mina ögon till sin natur obegripligt. Detta gäller även om mycket som idag läggs fram inom humaniora och teologi. Går det inte att skriva en encyklopedisk artikel, som måste kunna läsas av lekmän inom ämnet, då är det bättre att det hela stannar inom universitetn, tills den dag den tredje uppgiften är möjlig att utföra. Resultat som inte kan populariseras hör inte hemma här. Ett alltför abstrakt språk är långt värre än ett ålderdomligt dylikt. Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Då kanske vi ska börja massradera medicinartiklar, fysikartiklar och samhällsvetenskapliga artiklar? Jag kan ta fram tips eftersom läst flera medicinrelaterade artiklar som är obegripliga. Låt gå för att förståelse är något subjektivt. Visst vi blir ett fattigare uppslagsverk, men allt som inte går att förklara så att en högstadieelev kan förstå måste bort (ribban måste läggas någonstans). Nu är jag trött på denna dans där du är helt ovillig att samarbeta och lägger all diskussion på hyllan. Tack för allt. dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Är de obegripliga skall de raderas, om det inte går att bearbeta dem! Ett uppslagsverk är till för dem som inte är experter på ämnet, inte för de redan insatta. I de fall Du antyder är jag dock övertygad om att det är fullt möjligt att behandla ämnen på ett sätt som fler förstår. Jag kan sträcka mig till gymnasist, men universitetssudier i ifrågavarande ämne skall inte fordras. Rent språkliga problem - ord som går att slå upp i ett lexikon eller konstruktioner som förklaras i en grammtika - betraktar jag däremot inte som hinder i sammanhanget. Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 16.02 (CEST)
thread_title:  Infogning 

message: I relevansmallen framförs frågan om det är ett etablerat begrepp. Skulle någon vilja definiera exakt vad det innebär? Begreppet förekommer dock i SOU:s, akademiska böcker inom bland annat etnicitets- och rasifieringsforskning och forskning om orientalism. Enligt min mening gör detta begreppet i allra högsta grad relevant. Vänligen, dnm (d | b) 18 juni 2012 kl. 02.46 (CEST)
replies: text: Alla vetenskapliga termer behöver inte presenteras på wikipedia och allra minst i egna artiklar. Så länge interwiki av allt att döma saknas har jag svårt att se relevansen. Spridningen utanför forskarvärlden verkar vara ungefär lika med noll i detta fall. Fernbom2 (disk) 18 juni 2012 kl. 03.55 (CEST)
replies: text: :Både nationella och internationella källor finns. Vad är problemet med inkludering här? Att etablerade vetenskapliga begrepp förklaras ser jag ett stor allmänintresse i. Obelix (disk) 18 juli 2012 kl. 02.16 (CEST)
replies: text: :: Trots att termen förekommer i litteraturen kan jag inte se att den är etablerad. Instämmer helt med Rrhodin under föregående rubrik. Fernbom2 (disk) 26 juli 2012 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::: Hur gör du bedömningen om att det inte är etablerat/accepterat inom forskarvärlden, Fernbom2? Det finns inget egenvärde i att underkänna teoretiska begrepp som uppslagsord när dessa förekommer i litteratur som jag ser det. I relevansfrågan uttalade sig dock inte Rrohdin. dnm (d | b) 26 juli 2012 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: :::: Som artikeln nu ser ut motiverar den inte sin existens. Däremot kan begreppet gärna kort behandlas någon annanstans. Fernbom2 (disk) 26 juli 2012 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: ::::: Vart föreslår du att begreppet ska behandlas? I vilken artikel anser du att den hör hemma och på vilken grund gör du den bedömningen? dnm (d | b) 26 juli 2012 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: :::::: Jag gör bedömningen på grundval av artikelns innehåll. Det är så vi agerar här på svenska Wikipedia. Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: ::::::: Detta är ingen förklaring. Bara för att du ogillar ett visst ämne är det inte skäl nog att föreslå radering eller infogning. Tycker du att du hanterar detta sakligt och encyklopediskt? dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: :::::::: Vem har sagt att jag ogillar ämnet? Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: ::::::::: Du har själv uttryckt det tidigare. dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det är under alla omständigheter inte hos mig bevisbördan ligger! Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::: På Wikipedia ska vi samarbeta och söka konsensus. I detta har du totalt misslyckats i din blinda iver att få dessa artiklar raderade. Det är ledsamt att se att en annars seriös användare helt tappar all sans och balans när det kommer till dessa ämnen, som du tydligt tidigare visat att du starkt ogillar och vill ha raderade från uppslagsverket (se diskussionen om rasifiering). Du har hanterat denna fråga osakligt och oencyklopediskt. Mitt förtroende för dig är på ett all time low. dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag är alltid beredd att samarbeta, men det förutsätter god vilja från båda sidor. Jag har inget emot att låta artiklarna vara kvar, men då måste de fungera i ett uppslagsverk - det är min poäng. Om Du börjar lägga in mer information som visar termernas betydelse är jag givetvis beredd att bidra med konstruktiv kritik. Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Tack! Vad är det för något i artikeln du anser behöver utvecklas mer? Du vill att termens betydelse ska belysas, hur bedömer du att detta görs bäst? Vänligen, dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Först och främst bör själva termen förklaras. Det sker faktiskt inte. Jag kan inte heller se att de resonemang som förs om det svenska folkhemmets förment rasistiska karaktär motiverar en artikel. Delar av detta kan behandlas i anslutning till artiklar om den förda politiken eller om makarna Myrdal. Det hela ligger i dagsläget på en för abstrakt nivå för att passa i ett uppslagsverk - och det hade jag sagt om liknande artiklar i helt andra ämnen. Men jag utesluter inte att det går att skriva enklare om ämnet. Jag är dock inte rätt man att göra det. Det finns mängder av teologiska termer som jag inte anser passar för encyklopedisk behandling, så min inställning är rent principiell och har inget med min tveksamhet inför delar av teorierna att göra. Fernbom2 (disk) 28 juli 2012 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det som står om makarna Myrdal är delvis direkt felaktigt, delvis mycket tveksamt. Boken var en debattbok, inte en sammanfattning, den blev delvis grunden för politiken, den återgav inte den dittills förda politiken. Den kom ut 1934 i första utgåva. Uppgifterna om vilken politik de ville driva är minst sagt tveksam och artikeln bör åtminstone inte ge intryck av att dessa påståenden är oomstridda. Som artikeln är skriven nu liknar den mest en smutskastningskampanj under akademisk täckmantel. Edaen (disk) 28 juli 2012 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Jag vill ogärna gå in i en diskussion där jag bedömer något som rätt eller fel. Jag utgår ifrån det jag läst som forskare skrivit och det är en rätt samlad bild jag mött som beskriver deras verk som en sammanfattning av hur befolkningsfrågan diskuterades. Deras bok innehöll också en rad ståndpunkter de förfäktade, som senare blev grunden för den förda politiken. Det finns ingen vilja till smutskastning (makarna Myrdals åsikter har genom förskning granskats och olika slutsatser har dagits om dem), om du anser något felaktigt skrivet kan du ge förslag på omskrivning, men då måste vi också ha källor till det. I diskussioner har dock makarna tenderat till att omförhandlas till heliga kor, men även sådana måste ibland slaktas. Jag har inte läst deras bok i sin helhet, men min bedömning är att paret framförde många tvivelaktiga åsikter bland annat om "folkmaterialet", som dock var helt rimliga på sin tid. Deras arbete innehöll också mycket progressiva och positiva saker för samhällsutvecklingen. Båda dessa sidor har inneburit konsekvenser som finns med i samhället även idag. Vänligen, dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Gunnar Myrdal var en av de mest kritiska mot rasism i Sverige vid den här tiden, bland annat författade han An American Dilemma. Det är därför underligt att utmåla honom som ledande på andra sidan. I boken Kris i befolkningsfrågan står bland annat:
replies: text: ::::::::::::::::::"I den mån de lämnat allmänna och enkla 'befolkningslagar', verka dessa numera ytterligt suspekta. Detta gäller icke minst rasbiologien, som ju skall ha hand om en viktig del av befolkningsproblemets rent kvalitativa sida."  (Myrdal & Myrdal 1934 s. 66)

text: ::::::::::::::::::"Mera suspekta äro däremot de försök, som alltjämt här och var göras, att nå genomsnittliga värdesättningar av sociala grupper, såsom raser och samhällsklasser, i synnerhet då dessa värdesättningar skola gälla de socialt betydelsefulla s. k. andliga egenskaperna." (a. a. s. 67)

text: ::::::::::::::::::"Om negrer i Amerika eller judar i Polen ådagalägga vissa genomsnittliga raskarakteristika i sina handlingar, förklaras det framför allt därigenom, att de sedan barndomen stämplats, behandlats och tvungits att reagera just som negrer i Amerika eller judar i Polen." (a. a. s. 76)

text: ::::::::::::::::::"De ras- och klassbiologiska befolkningsdoktrinerna äro således ävenledes på väg att bli sönderskjutna av den moderna kritiska forskningen." (a. a. s. 76)

text: ::::::::::::::::::"En vederhäftigt grundad bevisning för att flertalet föräldrar till stora barnkullar skulle vara mindervärdiga arvsbärare föreligger däremot icke. Av skäl motsvarande dem som anförts på tal om de förmenta arvsbiologiska skillnaderna mellan socialklasserna har man alla anledning att ställa sig skeptisk (naturligtvis i all synnerhet så länge icke fördelsekontrollpropagandan helt trängt igenom och endast lämnat de 'lättsinniga' oberörda). De alltför tvärsäkra påståendena om dessa föräldrars mindervärdighet som arvsbärare höra blott till uttrycken för de ytliga och okritiska rasbiologiska föreställningar som överallt göra sig gällande och som på senare tid fått nya politiska impulser. Socialvetenskapligt beteckna de en art av bekväm tankelättja: från otillfredsställande familjeförhållanden sluter man sig – utan djupare social analys – till en ursprunglig värdeskillnad mellan människorna. Detta ytliga betraktelsesätt påträffar man tyvärr ofta både hos läkare och andra i socialpolitiken verksamma personer, vilja ju med sin vanligen otillfredsställande sociala utbildning och med sin benägenhet till statistiskt okontrollerade allmänna erfarenhetsomdömen stundom visa den speciella yrkessvagheten att på synnerligen komplicerade sociologiska problem långt utöver vad som är vetenskapligt tillåtligt anlägga ett förenklat biologiskt betraktelsesätt." (a. a. s. 191)

text: :::::::::::::::::Något som är svårt att förena med de påståenden som denna artikel gör om verket. Jag har bara tillgång till en pappersbok av länkad utgåva och i registret till den boken finns varken "tattare" eller  "zigenare" upptaget. Orden kan ju finnas ändå, de kan också finnas med i en annan utgåva, så, går det att få sidhänvisningar? Edaen (disk) 28 juli 2012 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Det är tio år mellan Kris i belfolkningsfrågan och American dilemma, och Myrdal har säkerligen (som de flesta) på tio år ändrat uppfattning. Däremot verkar dnm glömma den i detta sammanhang viktiga skillnaden mellan rasbiologi och rasism - i just detta fall är det inte samma fenomen (annat än att det värderar människor utifrån deras biologi och stöter undan vissa därför). I Kris i befolkningsfrågan finns ingen kritik mot rasismen; Myrdals kritik kommer samtidigt som kritiken i världen uppkommer (efter uppdagandet av förintelsen).--78.79.160.42 28 juli 2012 kl. 20.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: @78.79.160.42: Du får gärna utveckla "Däremot verkar dnm glömma den i detta sammanhang viktiga skillnaden mellan rasbiologi och rasism". Det vi diskuterar är ett stycke text i artikeln som bygger helt på det andra än jag uttryckt. Är det den du menar blandar ihop sakernas natur? dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: @Edean: Såhär står det i SOUn:
replies: text: ::::::::::::::::::::::"Det finns drag av såväl det naturalistiska som det historicistiska rasregelsystemet i alla europeiska nationer, men en av dem brukar vara dominerande, menar Goldberg (2002). En genomgång av delar av den forskning som behandlar uppbyggandet av den svenska nationella identiteten tyder på att man i Sverige har kombinerat båda modellerna under olika perioder (jfr Frykman & Löfgren 1979, 1985; Broberg & Tydén 1991). Fram till andra världskrigets slut var det främst ett naturalistiskt sätt att konstruera rasskillnader som dominerade i konstruktionen av den svenska identiteten, även om det historicistiska kan tyckas ha funnits närvarande i diskurser om det nationella svenska. Folkhemsbyggandet utgick från rashygienismen som strukturerande element för den nationella överlägsenheten som skulle bland annat bevaras genom en medveten befolkningspolitik. Denna befolkningspolitik sammanfattas i paret Myrdals arbete "Befolkningsfrågan" från 1935. De undermåliga i samhället, de resande (refererade som "tattarna"), romerna (refererade som "zigenare"), psykiskt sjuka och förståndshandikappade var några av de samhällsgrupper som var objekt för befolkningskontroll via tvångssterilisering (Myrdal & Myrdal 1935). Paret Myrdal avfärdade möjligheten att lösa befolkningsfrågan genom ökad invandring utan satsade istället på familjepolitiken. Som tydligen många andra intellektuella på den tiden, såg paret Myrdal inte kopplingen mellan rashygienismen och rasism. De ideologiska grunderna för separeringen mellan "svenskar" och ”invandrare" fanns starkt förankrade i folkhemstanken, även om dåtidens Andra först och främst identifierades som andra grupper än "invandrare"."

text: :::::::::::::::::::: Boken Stadens rasifiering: Etnisk boendesegregation i folkhemmet finns länkad i artikelns källförteckning. Där i behandlas också frågan om rashygienismen och folkhemmet. Även i boken Den delade staden lyfts frågan. När jag gick en kurs som hette "vi och dom" för kanske 5 år sedan togs detta också upp i annan litteratur, främst i internationell litteratur. dnm (d | b) 28 juli 2012 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Nå, enligt ovan: boken gavs ut 1934, nya upplagor 1935. Det normala borde vara att ange när första upplagan gavs ut eller åtminstone trycka på att året 1935 gäller att det är den upplagan man själv använt. Som det nu står ger det intryck av att boken gavs ut året efter att den gavs ut. Det går heller inte att avgöra vilken upplaga de använt eftersom boken gavs ut flera gånger under 1935. Som sagt så är det inte en sammanfattning utan en debattbok. Denna debattbok kom att ändra politikens inriktning.

text: :::::::::::::::::::::Jag har läst hela den utgåva jag länkade till ovan och kan inte påminna mig att orden "zigenare" eller "tattare" förekommer, de har åtminstone inte fastnat i mitt minne.

text: :::::::::::::::::::::Det de skriver om befolkningskontroll av vissa befolkningsgrupper går dåligt ihop med citaten ovan ur boken.

text: :::::::::::::::::::::Överhuvudtaget innehåller boken ganska kraftiga utfall mot biologistiska teorier. De citat som brukar ges till stöd enligt ovan omges och kvalificeras av yttranden i motsatt riktning. På sidan 224 (mot slutet av avsnittet om steriliseringar) står det till exempel:
replies: text: ::::::::::::::::::::::"Även efter införandet av steriliseringsförfarandet och till och med efter en i framtiden genomförd utvidgning av området för detta förfarande samt dess komplettering i de hänseenden som angivits, måste man således kanske under generationer räkna med en nära nog konstant proportion av imbecilla, moraliskt defekta eller i annat hänseende ärftligt svårt belastade individer i befolkningen. Ett stort antal av dessa individer måste hållas på anstalter. Även de övriga kräva mycket omfattande samhälleliga omsorger för att deras liv skall förflyta på ett för dem själva så lyckligt och för samhället så oskadligt sätt som möjligt. [...] Socialpolitiskt helt hopplösa äro ej ens alla de ärftligt belastade individerna, eftersom man genom metodiskt avpassade miljöimpulser faktiskt kan länka deras liv i önskligare banor."

text: :::::::::::::::::::::Här säger de att steriliseringar nog inte kommer att ha någon praktisk betydelse. Det får nog tolkas som ett finare sätt att säga att det inte är någon bra idé. Längre ner på åsidan 225 står:
replies: text: ::::::::::::::::::::::"Av praktisk betydelse är vidare, att en väsentlig del av dessa undervärdiga individer måste antagas ha i och för sig tillräckligt goda arvsanlag att icke behöva duka under ens inför dessa skärpta kvalitetskrav, fastän olyckligt verkande yttre omständigheter – varibland även hör olämpligt inriktade eller oskickligt genomförda samhälleliga motåtgärder: 'skyddsuppfostran', fängelsestraff, förödmjukande fattigvård etc. – fysiskt, psykiskt och moraliskt brutit ned dem."

text: :::::::::::::::::::::Över huvud argumenterar makarna Myrdal för miljöfaktorer. Vad gäller invandring kunde man kanske återge deras resonemang. Dels verkar det handla om att invandring vore ett sätt för arbetsgivare att dumpa priset på arbete, dels om fackföreningarnas bedömda reaktion: (sid. 108)
replies: text: ::::::::::::::::::::::"Hur ser en arbetarimmigration till Sverige ut i det konkreta fallet? Jo, helt enkelt som ett försök av arbetsgivarna – eller ett tillfälle för arbetsgivarna – att genom utsugning av främmande arbetskraft pressa ned avtalslönerna inom landet. Detta är viktigt. Ty även om man i det abstrakta lagstiftningsarbetet eljest möjligen kunde vinna gehör för mera internationella ideal, så komme därefter oundgängligen de konkreta fallen, och i förhållande till dem reagerar man inte idealistiskt."

text: ::::::::::::::::::::::(sid. 108) "Författarna till denna skrift hata uppriktigt alla slags nationella skrankor och ha sannolikt i det hänseendet ovanligt många meningsfränder i just detta land. Men vi kunna icke ljuga om verkligheten vid skildringen av faktiska förhållanden och sannolika utvecklingstendenser."

text: :::::::::::::::::::::På sidan 110 skriver de också:
replies: text: ::::::::::::::::::::::"Ett annat krav är att vi i möjligaste mån och med tacksamhet böra taga emot – om inte hela flyktingströmen från diktaturländerna, vilket är orimligt – så likväl den fåtaliga och från genomsnittssynpunkt individuellt övervärdiga krets av vetenskapsmän och kulturarbetare, som nu på grund av sin ras, sin religion eller sin politiska övertygelse drivas ut och i sin nöd söka sig hit. Vi säga att detta är krav, som ännu praktiskt kunna resas och försvaras i detta land, men måste med sorg och skam bekänna, att det är mycket ovisst, i vad utsträckning de faktiskt kunna genomdrivas. Icke minst de 'akademiskt bildade' samhällsgruppernas fackföreningar – ända ned från studentföreningarna – äro ivrigt verksamma i motsatt riktning, och de ha redan producerat högar av arkivalier, ur vilka det mörkaste trångsinne talar."

text: :::::::::::::::::::::Skall vi kalla återgivningen av verket i artikeln till denna disk.sida tendentiös? Edaen (disk) 28 juli 2012 kl. 23.29 (CEST)
[avindent] Äh, boken finns fritt nedladningsbar från Stockholms stadsbibliotek. Det krävs dock epubläsare. Edaen (disk) 28 juli 2012 kl. 23.53 (CEST)

text: Jag har nu använt webbläsarens sökfunktion på boken och inte hittat varken "zigenare" eller "tattare". Edaen (disk) 29 juli 2012 kl. 00.31 (CEST)
replies: text: : Sammanfattning i detta fall innebär att samtidens syn reflekteras i verket, inte att varje enskilt argument framfört finns nedtecknat i verket. Myrdal var vid tiden en del av sin tid, enligt många forskare. Deras verk har granskats, analyserats, debatterats och så vidare. En inte allt för oväsentlig del av kritiken mot makarna Myrdal står just i deras relation till steriliseringar. I vår egen Wikipediaartikel står följande: “åter och åter träffar vi t. ex. stora kullar av barn till ogifta imbecilla mödrar, där hela skaran måste underhållas av det allmänna och där deras ofta förekommande asocialitet och brottslighet i framtiden kommer att vålla ytterligare bekymmer”. Ett annat citat från vår WP-artikel är:
replies: text: ::: "Steriliseringsförfarandet kommer därför att med all sannolikhet att mycket oftare tas i bruk mot sinnesslöa. De socialpedagogiska skälen för sterilisering äro ju här även starka. Det kan knappast från någon synpunkt försvaras, att barn få födas och växa upp hos sinnesslöa föräldrar. "Varje fall är ett fall för mycket." Ett ytterligare skäl för ett ganska skoningslöst steriliseringsförfarande har man i det av forskarna framdragna förhållandet, att just de ärftliga fallen av sinnesslöhet oftast torde finnas, ej bland idioterna och de svårast imbecilla, utan bland dem som befinna sig utanför anstalterna och därför nu ha en av varken förnuftet eller samhället reglerad fortplantningsdrift."
replies: text: ::: "Helst skulle man väl på den vägen vilja utrota all slags fysisk och psykisk mindervärdighet inom befolkningen, både sinnesslöhet och sinnessjukdom, kroppsliga sjukdomar och dåliga karaktärsanlag."

text: :  Till detta citat finns en invändning, och följer ett vetenskapligt resonemang, men den tråden tappar de ganska snart. Makarna Myrdal argumenterade för att skärpa steriliseringslagen av socialprofylaktiska skäl. Detta riktade de särskilt mot de "sinneslöa", mot de Imbecilla, ej idioterna. Detta ansåg paret var viktigt eftersom dessa människor inte var intagna på anstalter, utan rörde sig fritt ute i samhället, mot vilket samhället måste skydda sig för att hindra spridningen av antisocialitet. Skälen anfördes såväl socialpedagogiskt som ekonomiskt.

text: : Den kritik som framförts och de två citat som nyss presenterats stämmer bra överens med hur jag själv uppfattat verket när jag bläddrat i det. Kritiken har substans, men deras verk har även försvarats och med rätta. Dock så ska vi inte försöka påskina verkligheten som annan än den faktiskt var. Jag har flera gånger mött på försök att närmast helgonförklara makarna Myrdal och all kritik mot dem avfärdas som förtal och osakligheter. I den källa som använts här har kritik lyfts mot makarna Myrdal, lika så kan man spåra samma typ av kritik i Yvonne Hirdmans bok Att lägga livet till rätta: studier i svensk folkhemspolitik. Det är sådant vi inte bara kan avfärda. Finns det däremot källor som på ett relevant vis försvarar makarna Myrdal ska detta givetvis också anges, däremot bör vi nog inte pyssla med egen forskning.

text: : När det gäller orden du sökt på tvivlar jag starkt att en etablerad forskare och tillika professor skulle ljuga om en sådan sak i en SOU. Det är ju givetvis möjligt att det är så, men jag tvivlar som sagt. Har du sökt på alla möjliga böjningar och så? När det gäller vilken bok som används kan du titta det i källförteckningen i SOUn. Där lär det stå vilken variant av boken som använts.

text: : Som jag tidigare sagt: deras bidrag till det svenska samhällets utveckling är otvivelaktigt stort men även, i ett historiskt ljus, finns där en mörk sida som tyvärr var en stor del av samtiden. De står inte utanför sin egen samtid. Vänligen, dnm (d | b) 29 juli 2012 kl. 01.51 (CEST)
replies: text: ::Som sagt. Du tar ett citat och bryter det ur sitt sammanhang.

text: ::Det andra citatet, som kommer först i boken, har vi två redan berört här: Diskussion:Tvångssterilisering i Sverige#Abort, RFSU och Myrdal. Gör man det lite fylligare blir intrycket ett annat, den del du återger är kursiverad:
replies: text: :::"Den rashygieniska frågan är svår: Vilka individer skola anses som så otvetydigt dåliga arvsbärare, att de ej böra tillåtas fortplanta sig? Helst skulle man väl på den vägen vilja utrota all slags fysisk och psykisk mindervärdighet inom befolkningen, både sinnesslöhet och sinnessjukdom, kroppsliga sjukdomar och dåliga karaktärsanlag. Men ärftlighetsforskningen ställer oss alltmer försiktiga. Det är svårt att veta, i vilken utsträckning en sjuk eller asocial individs avkomma verkligen är utsatt för arvshotet."

text: ::Ja, jag har sökt igenom den bok som Stockholms stadsbibliotek lagt upp på nätet. Orden kan fortfarande finnas i en annan utgåva. Hursomhelst undergräver det förtroendet att man uppger att boken kom 1935 när, som du kan se av de länkar till Libris jag bifogat, den kom första gången året innan. Och som sagt: ingen sammanfattning utan en debattbok. Edaen (disk) 29 juli 2012 kl. 03.42 (CEST)
replies: text: :::Enligt SOU 2005:41 har di använt sig av denna upplaga: Myrdal, A. & Myrdal, G. (1935) Kris i befolkningsfrågan. Folkupplaga (tredje omarbetade och utvidgade upplagan). Stockholm: Albert Bonniers förlag. /rrohdin (disk) 29 juli 2012 kl. 05.38 (CEST)
(redigeringskonfliktar) :::: Instämmer i att inget av orden förekommer i den digitala upplagan i någon böjning. Utgivningsåret för första upplagan är odiskutabelt 1934 enligt Libris och andra källor – wikipedia säger dock 1935 på sidan för boken numera.(Fast det studsar jag in och korrigerar innan någon läst detta.)

text: ::: Bistår med en länk till den nämnda SOU:n som gratis pdf Regeringen.se SOU 2005:41. Enligt denna använder författaren till avsnittet där orden nämns (Irene Molina) "Folkupplaga (tredje omarbetade och utvidgade upplagan)" från 1935 som källa. Just den upplagan finns tillgänglig på flera bibliotek  och bör nog rotas fram för verifiering om påståendet ska stå kvar utan ifrågasättning.

text: ::: Myrdalarna sa mycket konstigt, men visst är det allt ganska vinklat just nu. Låt mig ge ett exempel: Stycket: "Paret avfärdade invandring som lösningen på befolkningsfrågan och framförde familjepolitiken som verktyg." kunde lika gärna vinklats såhär: "Paret ansåg inte att ökad invandring skulle lösa problemet med avsaknad av arbetskraft, utan förespråkade familjepolitiken som verktyg, bland annat genom att föreslå nyheten barnbidrag." Helt plötsligt har samma uttalande ingen poäng i en artikel om rasism. Jag är visserligen inte förtjust i paret Myrdal, men Molina är verkligen inte förtjust i dem. // Romulus74 (disk) 29 juli 2012 kl. 06.50 (CEST)
replies: text: :::: Visst hade man kunnat skriva så istället med ett annat källstöd, men som du skriver hade det varit en oanvändbar vetskap i en artikel om rasism. I den källa som använts görs en analys utifrån teorier om rasismers olika uttryck och funktioner och då har författaren dragit dessa slutsatser. Skulle författaren ha en annan ingångsvinkel med uppgift att förklara något annat fenomen i deras arbete hade det sett ut på ett annat sätt. Inget av sätten är inkorrekta eller mer vinklade. Jag har inte en susning om Molina "verkligen inte" gillar makarna Myrdal, däremot är kritiken mot just detta i deras gärning skarpt formulerat. Vi kan hitta liknande skarpa formuleringar i Yvonne Hirdmans bok Att lägga livet till rätta: studier i svensk folkhemspolitik med flera andra verk av andra akademiker och forskare. Det finns delar i makarnas gärning jag ogillar och andra bitar jag känner en beundran över hur modiga och progressiva de var i tänkandet. Tittar jag på deras gärning ser jag den som en del av sin samtid varför jag inte alls dömer dem men jag höjer inte heller deras gärning till skyarna i moderntid eller försöker bortse ifrån just deras brister. Jag misstänker att de flesta goda forskare har en sådan inställning, att i den störta möjliga mån försöker, genom att vara medveten om sin egen uppfattning, agera utan förutfattad mening. Det finns däremot många olika praktiker, och en av dessa är att vissa forskare menar att starka politiska uppfattningar är en tillgång i det akademiska arbetet, andra menar att man inte ska ha någon uppfattning och förnekar eventuellt bias. Jag vet inte riktigt själv vart jag står här och jag har ingen aning om vart Molina står. Det viktiga är dock ärlighet, transparans och vetenskaplighet. Vänligen, dnm (d | b) 29 juli 2012 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::::Jag har nu lagt upp Kris i befolkningsfrågan med text från Stockholms stadsbiblioteks digitala utgåva och bilder från 1934/1997 års återutgåva. Hela texten utom registret finns här på Wikisource. Det är min förhoppning att det även skall gå att lägga ut 3:e upplagan från 1935 på Wikisource, men det finns en liten osäkerhet om den licens Stockholms stad givit verket enbart omfattar det material de själva digitaliserat. Hur som helst så har jag OCR-tolkat texten till 3:e upplagan, och med reservation för kvaliteten, kan jag inte hitta de orden där heller. Edaen (disk) 30 juli 2012 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: ::::::På sidan 98 i SOU:n skriver Molina: "Under 1600-talet kommer pojken Badin som en present från Frankirike till kungahuset i Stockholm.". Är detta Gustav Badin eller har det funnits två med samma namn i Sverige? Edaen (disk) 31 juli 2012 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Vad jag vet har det bara funnits en och det handlar mest troligt om ett skrivfel. En trolig orsak skulle kunna vara att hon ofta skriver på engelska och läser på engelska. Jag vet med mig själv att göra sådana där misstag ibland, mycket mycket sällan. Det kan slå knutar i skallen. :) dnm (d | b) 31 juli 2012 kl. 23.22 (CEST)
För fullständighets skull lägger jag till Molinas troliga källa till uppfattningen att Kris i befolkningsfrågan var en sammanfattning av den förda politiken. I SOU:n skriver Molina:

text: Denna befolkningspolitik sammanfattas i paret Myrdals arbete "Befolkningsfrågan" från 1935.
På sidan 11 i sin avhandling "Befolkningsfrågan och välfärden" från 1974 skrev Ann-Katrin Hatje:

text: Alva Myrdal publicerade under 40-talet en bok, Nation and Family, som sammanfattar 30-talets befolkningspolitik.
Edaen (diskussion) 29 oktober 2014 kl. 15.58 (CET)
thread_title:  Relevansmallen 

message: Om nu ras är en social konstruktion: vem eller vilka utgör konstruktörerna utifrån Molinas perspektiv? Imperto (disk) 30 juli 2012 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: Om du läser artikeln rasifiering så får du ett perspektiv på hur Molina ser på konstruktionen av ras och genom det även "konstruktören". I den frågan skiljer hon sig inte nämnvärt från några andra teoretiker som pratar om sociala konstruktioner. Det centrala ordet i begreppet är "social". dnm (d | b) 30 juli 2012 kl. 23.44 (CEST)
thread_title:  Ras som social konstruktion 

message: Har nu läst Yvonne Hirdmans Att lägga livet till rätta och tycker väl inte att det som står där passar in särskilt bra på vad dnm menar att där skrivs. Däremot är passningen så mycket bättre mot Hirdmans Det tänkande hjärtat som delvis finns tillgänglig via Google Books.
*... följer ett vetenskapligt resonemang, men den tråden tappar de ganska snart. [...] Detta ansåg paret var viktigt eftersom dessa människor inte var intagna på anstalter, utan rörde sig fritt ute i samhället, mot vilket samhället måste skydda sig för att hindra spridningen av antisocialitet. Skälen anfördes såväl socialpedagogiskt som ekonomiskt.(dnm här ovan)
*In this respect they lost their scientific focus, [...] They needed to be sterilized precisely because they were not patients at mental hospitals, but rather at large in society, and it was up to society to prevent them from spreading their asociality, for both financial and socio-pedagogical reasons.(Hirdman)
Eftersom du uppenbarligen har läst denna bok kunde du ju tagit till dig Hirdmans fortsättning. På följande sida står det högst upp:
replies: text: "Perhaps the word hereditary just crept into their writing. Perhaps it is not important. It had nothing to do with eugenics. As they said, their point was socio-pedagogical: [...] It was a matter of preventing children from being born into environments characterized by mental deficiency:

text: [...]

text: [...] what the Myrdals were in favor of acting against were environments charactereized by mental retardation or deficiency. Their empaty and compassion with both the poor and the underprivileged is clear, and they absolutely rejected the idea that there could be collective intelligence differences attributable to race, class, or [...] sex."
Hirdmans bok verkar vara en ypperlig källa för att ta bort avsnittet ur artikeln.
Även Att lägga livet till rätta kan användas som källa:

text: "Just den sociala ingenjörsinställningen hos Myrdals (som således genomsyrade sexualutredningen) gjorde, att man tog avstånd från den veterinärinställning som fanns hos andra livsskapare såväl utom som inom befolkningskommissionen, de som ville experimentera mer direkt med den mänskliga biologin dvs. arvsbiologerna. Men helt fria från tidens rasbiologiska tankar var de inte heller. " (Hirdman, Att lägga livet till rätta, 1990, s. 144 f.)
Diskussionen gäller kommissionen där Gunnar Myrdal ingick och det var alltså kommissionen som inte var helt fri från den sortens tänkande. På sidorna 150–151 står det vidare:

text: "Det väsentligaste i en positiv befolkningspolitik, skrev man vidare, var ju den svenska folkstammens vidmakthållande. Men inte vilken svensk folkstam som helst. Det arvsbiologiska inslaget var påfallande och förmodligen en av de anledningar som fick Gunnar Myrdal att i brev från USA, där familjen befann sig sedan våren 1938, vädja till de socialdemokratiska ledamöterna i kommissionen att inte acceptera slutrapporten. Det gjorde de likväl."
Jämfört med det Hirdman skriver framstår beskrivningen i artikeln som grundlös och på den grunden, tillsammans med det övriga som lagts fram ovan, tar jag bort det avsnittet. Edaen (disk) 31 juli 2012 kl. 18.32 (CEST)

text: Om nu Edaens redogörelse stämmer (och jag har inte någon anledning att ifrågasätta denna), har det alltså lagts in felaktig och grundlös information i artikeln. Det är mycket allvarligt. Imperto (disk) 31 juli 2012 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: : Det är asolut allvarligt. Det råder dock ingen tvekan om att Molina har skrivit så som det står i artikeln (sidan 100 i SOU 2005:41, länk finns ovan). Hon begår alltså grundfelet själv, vilket i mina ögon ställer hela hennes del av SOU:n i väldigt tveksamt ljus. Om hon förvanskar en källa på det sättet undrar jag vad hon i övrigt tar sig för friheter som forskare. // Romulus74 (disk) 31 juli 2012 kl. 21.42 (CEST)
replies: text: :: Jag har läst boken Att lägga livet till rätta. Den var mycket intressant men bitvis mycket tung och omständig, till och med plågsam. Orsaken till det citerade (som du återger ovan) var att det var den frågan som diskuterades och jag var tydlig med att påpeka att det fanns mer information och att paret, enligt författaren, förhöll sig vetenskapligt men att det på den citerade punkten brast. Skulle vi fortsätta citera Hirdman skulle ännu fler vändningar komma än den du valt att peka på. Boken är full av "å ena sidan, å andra sidan", "eventuellt", "kanske", "skulle kunna" med flera garderingar, fram och tillbaka.

text: :: Jag är inte beredd att skriva under på konsekvensen av Edaens resonemang ovan och orsaken är mycket enkel: Det finns en stor mängd källor som används inom historia och sociologi som lyft kritik som sluttat åt precis samma håll som den av Molina, dock tillhör Molina en av de tydligaste. På grund av att jag inte ids och saknar intresset att bråka om detta, kommer jag inte i det här skedet gå till ett bibliotek och rota fram källor, med risk att även dessa kommer underkännas på grund av att material som kritiserar Myrdalarna är svåra att föra in i relevanta artiklar på Wikipedia. Det är förvisso allvarligt om Molina gjort någon grundlös tolkning, men jag vet inte vad det är som tyder på det? Har någon lust att förtydliga vad detta skulle handla om och varför det är grundlöst och förvanskning? Det enda jag vet är att Edaen försvarat paret Myrdal mycket hårt även i andra sammanhang, och visst, paret är ofta utsatt för orättfärdig kritik varför ett försvar av sakligheten är påkallad. Men på talet om heliga kor (i en annan diskussion) så tycker jag att det är problematiskt att paret Myrdal konstant blir utlyft ur sin kontext på det vis som görs såpass ofta på Wikipedia. Det är många användare som försökt lägga till information som är relevant men som fått se sitt arbete utraderat på mycket tvivelaktiga grunder. Här menar jag dock inte att Edean bär någon skuld, och skuldfrågan är inte heller intressant.

text: :: Det är uppenbart så att Molinas sätt att tolkat paret Myrdal är fullt möjligt rent vetenskapligt, vilket även Hirdmans skrivningar kan intyga. Hirdman tangerar en tolkning åt samma håll men reserverar sig och svänger för att sedan svänga igen och så vidare. Hon gör helt enkelt vissa förbehåll och går in för en annan analys (som inte är fokuserad specifikt på rasism). Vi bör även komma ihåg att när boken skrevs var det inte populärt att man kritiserade socialdemokratiska ikoner och vi bör också ha i minnet att Molinas avhandling granskats av många. Mig veterligen har ingen framfört kritik mot Molinas avhandling (inte SOUn. Liknande information som i SOUn finns i hennes avhandling och en fler böcker hon varit med som delförfattare av) för att farit med osanning och ovetenskapligheter. Det är inte bara SOUn ni underkänt som källa nu utan även en granskad avhandling. dnm (d | b) 31 juli 2012 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: ::: Jag lägger tillbaka detta:
replies: text: ::::: Enligt kulturgeografen Irene Molina utgick folkhemsbygget från "rashygienism som strukturerande element för den nationella överlägsenheten som skulle bland annat bevaras genom en medveten befolkningspolitik".

text: ::: Den passagen har inte specifikt med paret Myrdal att göra, utan en kommentar om den svenska befolkningspolitiken. dnm (d | b) 31 juli 2012 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: ::::Du behöver en annan källa än Molina. Edaen (disk) 31 juli 2012 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: ::::: Av vilken orsak? dnm (d | b) 31 juli 2012 kl. 23.20 (CEST)
thread_title:  Borttagning av avsnitt