Diskussion:Gavrilo Princip

message: Artikeln är sedan flera redigeringar missvisande och felaktig. Att beskriva Princip som en frihetskämpe är ett politiskt ställningstagande och POV-pushande som innebär att vi i så fall måste revidera tusentals artiklar på Wikipeida. Princip betraktas väl knappast som frihetskämpe av andra än serbiska nationalister idag. Princip var inte mer frihetskämpe än, låt säga, Adolf Hitler eller Ante Pavelić. Inte heller är organisationen Unga Bosnien att betrakta som en ”frihetsorganisation”  utan snarare en terrororganisation som planerade och utförde flera mord med syfte att skapa en sydslavisk stat. Inför den mer neutrala beskrivningen attentatsman i artikeln. --Tromber 6 december 2009 kl. 15.36 (CET)
replies: text: Det är många fel i ditt resonemang ovan så jag kommer att gå in på ett urval av dem. Att jämföra Gavrilo Princip med Ante Pavelic och Adolf Hitler är minst sagt smaklöst. Faktum är att Princip var en frihetskämpe, vare sig du gillar det eller ej (tänker inte gå in på Pavelic och Hitler nu). Att du sätter stämpel "serbisk nationalist" på folk som anser honom som frihetskämpe hjälper inte diskussionen, utan reser frågan om du är kroatisk nationalst som tar till stämpeln i brist på argument. Och den diskussionen leder ingenvart.

text: När jag först såg artikeln så var Princip stämplad som terrorist, serbisk nationalist och inte vet jag vad. Jag undrar hur han kunde vara en SERBISK nationalist om han nu kämpade för en (fri?) SYDSLAVISK stat? Det är tydligt att någon lagt till dessa prefix i ett oärligt syfte. --Svenskserb 8 december 2009 kl. 21.55
replies: text: :En person som dödar en annan person (då det inte råder krig) är per definition en mördare. En person som begår en våldshandling med syfte att skapa rädsla och tvinga fram politiska förändringar är per definition terrorist. En person som är medlem av Unga Bosnien är att beteckna som revolutionär nationalist. Unga Bosniens medlemmar var till största del serbiska nationalister. Serbiska nationalister har flertalet gånger använt ”jugoslavismen” som förevändning för att skapa ett storserbiskt rike. Ett exempel på detta är Milošević. Han flygbombade t.ex. Ljubljana 1991 med förevändningen att Jugoslavien måste hållas ihop. I realiteten ville han bibehålla den serbiska folkgruppens dominans inom Jugoslavien. Tror du att Princip begick ett rått mord för att befria, låt säga slovenerna, från det österrikiska oket? Målet att skapa en ”sydslavisk” stat var en förevändning för något annat. Hans primära mål var att Bosnien skulle enas med det självständiga Serbien och att hans folkgrupp, serberna, skulle leva i en stat. --Tromber 9 december 2009 kl. 00.14 (CET)
replies: text: ::En person som har dödat en annan är per definition en mördare. Men det finns en viss skillnad mellan låt oss säga Charles Manson och Gavrilo Princip och denna skillnad bör tas i beaktning när man skriver denna artikel. Vad gäller terrorism så krävs det oftast civila måltavlor för att ett dåd ska klassas som terrorism. I alla fall kan man säga att grunden till terrorismen är att sprida terror vilket inte var syftet med mordet på Franz Ferdinand (du kan läsa Gavrilo Princips citat i artikeln på engelska vilka tyder att huvudmålet med mordet på Franz Ferdinand var just att bli av med honom). Vidare spelar det ingen roll om jag tror att Princips mål var att "befria, låt oss säga slovenerna, från det österrikiska oket". Hela poängen med Wikipedia är inte spekulationer utan fakta. Och låt oss hållas till det som vi vet är fakta, exempelvis att Unga Bosnien inte kan ha varit en serbsik nationalistisk rörelse, då den även hade kroater och bosnika muslimer som medlemmar.

text: ::Slutligen vill jag be dig att sluta med provocerande yttranden som: "Serbiska nationalister har flertalet gånger använt ”jugoslavismen” som förevändning för att skapa ett storserbiskt rike. Ett exempel på detta är Milošević. Han flygbombade t.ex. Ljubljana 1991 med förevändningen att Jugoslavien måste hållas ihop. I realiteten ville han bibehålla den serbiska folkgruppens dominans inom Jugoslavien". Kommer du med sådana här påståenden och framställer dessa som fakta så startar du en diskussion som det här inte är rätt forum för. Sådana yttranden är kontroversiella, provocerande och mestadels återspeglar din egen uppfattning. Jag avstår att ge mig in på sådana här diskussioner och jag föreslår att du inte startar de i fortsättningen. Svenskserb 9 december 2009 kl. 02.02 (CET)
replies: text: :::Om vi ska hålla oss till fakta så är han en mördare och ska därför kategoriseras som sådan. Oavsett vilka motiv han hade eller vilka rationaliseringar eller ursäkte man kan komma med i efterhand. Och som Tromber skrev, "En person som begår en våldshandling med syfte att skapa rädsla och tvinga fram politiska förändringar är per definition terrorist." Entheta, 9 december 2009 kl. 02.13
replies: text: ::::Min personliga åsikt är att vi bör vara sparsamma med ”värdeladdade” beskrivningar av människor på Wikipedia. Men faktum kvarstår – om Princip är att betrakta som ”frihetskämpe” (i mitt tycke ett värdeladdat och provocerande begrepp för en person som bragt en annan person om livet) finns det hundratals andra artiklar som måste revideras. Det skulle inte vara rättvist att kalla Princip för ”frihetskämpe” medan t.ex. personer som Miro Barešić kallas för mördare och militant nationalist. Nej, bort med alla värdeladdade ord och beskriv personerna med mindre laddade ord som ”attentatsman” etc. Ord som ”frihetskämpe” är väl om något POV och en subjektiv åsikt. --Tromber 9 december 2009 kl. 19.04 (CET)
replies: text: :::::Entheta, i så fall borde vi kanske ändra artikeln om Nelson Mandela och beskriva honom som en terrorist.

text: :::::Tromber, återigen jämför du personer som inte går att jämföra. Österrike-Ungern var en ockupationsmakt som Princip motsatte sig. Miro Baresic motsatte sig inte någon ockupationsmakt. Han var en kriminell Ustasja som förföljde jugoslaver.

text: :::::Jag håller med om att Princip var en attentatsman, men även en frihetskämpe. Att han är en mördare som går att jämföra med låt oss säga Mijailo Mijailovic är helt fel. Franz Ferdinand var ledaren för en ockupationsmakt, vilket Anna Lindh inte var.Svenskserb 10 december 2009 kl. 10.15 (CET)
replies: text: ::::::Personligen så undrar jag varför man stämplar vissa som mördare och inte andra. Artikeln med "Förbrytarstubbar" innehåller exakt 32 st. mördare. Det begås många fler mord bara i Sverige varje år. Oavsett om en person är dömd för mord eller inte så är det fel att "lyfta" ett antal bara för sina egna politiska värderingars skull. Jag är av en uppfattning att Wikipedia skall vara en objektiv källa till information. Inte för anti-serbiska krafter enbart skall sprida negativ propaganda och lägga upp rent provocerande texter. För all del skulle serber också kunna skriva många sidor om kroatiska och andra nazistiska brottslingar som utförde folkmord under andra världskriget bl.a. Men jag är mycket tveksam att vi är så hatiska. Många av våra kroatiska och muslimska vänner bekräftar det. Sakala 10 december 2009 kl. 13.22 (CET)
replies: text: :::::::Sakala, det undrar jag också. Samtidigt kan jag inte låta bli att tycka att det är lika provocerande att ”märka” vissa mördare som kriminella och andra som ”frihetskämpar”. Vem drar sådana slutsatser och handlar det inte i grund och botten om POV? En person som dödar en annan person i fredstid är en mördare per definition. Vad exakt är det som gör Gavrilo Princip till ”frihetskämpe” och Miro Barešić till, som ”Svenskserb” uttrycker det, en ”kriminell Ustasja”? Båda är mördare (de har dödat en annan person) och båda anger ”politiska skäl” som motiv. --Tromber 10 december 2009 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::::::Det som gör Baresic till en kriminell är att han förföljde och misshandlade civilbeforkningen i ett demokratiskt land. Det som gör honom till en Ustasja är just hans band till Ustasjarörelsen.

text: ::::::::Frågan om Princip har jag redan besvarat men vill återigen poängtera att det inte handlade om fredstid då Österrike-Ungern var en ockupationsmakt i Bosnien och Herzegovina. Svenskserb 10 december 2009 kl. 22.14 (CET)
replies: text: :::::::::Mord är mord och en person som begår mord är per definition en mördare, oavsett statsskick och politiska omständigheter och det är inte Wikipedias sak att ta ställning till om ett brott är berättigat och om en mördare är frihetskämpe. Det står dig fritt att tycka att han är det men Wikipedia ska vara neutralt. Den här diskussionen är meningslös. Entheta 10 december 2009 kl. 23.09 (CET)
replies: text: ::::::::::Statsskick och politiska omständigheter spelar visst roll. Titta gärna vad som står under rubriken "Internationellt perspektiv" på sidan mord. Svenskserb 10 december 2009 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :::::::::::Det är ju totalt irrelevant. Ja, det är inte mord om en soldat dödar fiendesoldater i krig. Det har inget med saken att göra. Entheta 11 december 2009 kl. 04.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag förstår överhuvudtaget inte varför Svenskserb pushar för att införa värdeladdade ord i artikeln? Du måste väl ändå förstå att termen frihetskämpe är en subjektiv och politiserad åsikt? Skulle du samtycka om jag beskrev Franjo Tuđman som frihetskämpe? Han har till skillnad från Princip inte mördat någon handgripligen. Och många ser honom som frihetskämpe. Förstår du nu hur dumt det här är? Om Princip nu var en frihetskämpe och betraktades som sådan av alla invånare i dåtidens Bosnien-Hercegovina är det ju märkligt att kroater och bosniaker runt om i Bosnien lynchade serber och krossade skyltfönster till serbägda butiker i en protest mot mordet. --Tromber 11 december 2009 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::Att ni inte satte upp Barešić på sidan med Förbrytarstubbar bevisar ju bara er inställning till vilka som skall stämplas och lyftas. Finns det inte på Wikipedia någon utomstående administratör utan nazistiska sympatier eller som inte är serbhatare som kan agera objektivt i denna fråga? --Sakala 12 december 2009 kl. 11.08 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Alla kan redigera artiklar och stubbmarkera dem. Baresic-artikeln är inte stubmärkt av den enkla anledningen att den inte är en stubb. Den är dock kategoriserad som mördare. Entheta 12 december 2009 kl. 13.16 (CET)

text: ::::::::::::Entheta, mördare och attentatsman är inte samma sak. När jag hänvisade till internationellt perspektiv på mord, så var tanken att påpeka att mord inte har binära värden (dvs. mord och icke mord) utan en hel skala emellan. Benämningen mördare är ett för brett begrepp. Attentatsman, seriemördare, massmördare... är mer passande begrepp som borde användas i de olika fallen. En och samma attentatsman kan både vara en hjälte och en brottsling, beroende på vem det är som ser på saken. Å andra sidan är det osannolikt att någon ser en seriemördare som en hjälte. Svenskserb 13 december 2009 kl. 01.43 (CET)
replies: text: :::::::::::::Tromber, jag förstår inte varför du hela tiden tar upp människor som inte har med diskussionen att göra (Hitler, Pavelic, Baresic, Tudjman). Det är väldigt tydligt att dessa människor inte går att jämföra med Princip av olika skäl, och dessa jämförelser tillför inte diskussionen någonting. Vänligen sluta med det. Svenskserb 13 december 2009 kl. 01.43 (CET)

text: ::::::::::::En attentatsman kan ses som en hjälte ja, men oavsett vad han ses som är han alltid en brottsling och ska därför kategoriseras som det oavsett vad vissa tycker om honom. Entheta 13 december 2009 kl. 01.50 (CET)♦
replies: text: :::::::::::::Tycker du samma sak om terrorister? Svenskserb 19 december 2009 kl. 14.04 (CET)
En liten påminnelse: Serberna behövde inte något Jugoslavien för att åstadkomma en allserbisk stat - det räckte med anslutning av serbdominerade territorier. Det har visats i efterhand att serber har bara förlorat på Jugoslavien, både territorier, människoliv, all energi investerad i den statsbildningen för att till slut bli beskylda för Jugoslaviens förstörelse... Hur som helst, innan skapandet av Jugoslavien, dvs. Serbernas, kroaternas och slovenernas kungarike kom en allt större del av serber kom dock att bli anhängare av den allsydslaviska staten. Rörelsen Ungbosnien, som Gavrilo Princip var medlem i var sydslavisk och hade representanter för olika sydslaviska grupperingar. Klassar man Gavrilo Princip som mördare och terrorist då har Sverige gett Nobelpris till en terrorist, nämligen Ivo Andric.
För kroaternas del kan vi notera att om inte Jugoslavien bildats så skulle de hamnat i dels i Serbien dels Italien, de hade nog hamnat i samma position som baskerna idag.
Jag förstår mycket väl dessa ustasha-anhängare här som försöker jämföra Gavrilo Princip med Ante Pavelic som till och med nazistiska SS-officerare förgrymmades över. De stör sig på sydslavismen som var en liberal idé, att alla sydslaver oavsett religion kunde leva tillsammans för att trygga sin framtid. Ustasha-idén är den helt motsatta - att förstöra Jugoslavien och skapa ett etniskt och religiöst renat katolskt Kroatien, fritt från de "schizmatiska" serbiska elementen. Jugoslavien, dess existens och tanke står i direkt motsättning till allt som ustasha alltid strävat efter. Gavrilo Princip är en av jugoslavismens symboler och därför gäller det att smutsa ner honom så mycket som möjligt för att legitimera den till slut helt fullbordade ustasha planen - vi har nu ett etniskt och religiöst rensat Kroatien. När ustasa under andra världskriget med hjälp av nazister och fascister upprättade sin "oberoende" stat ("Oberoende staten Kroatien"), som omfattade även Sarajevo, plockade man bort och förstörde alla minnesmärken som hade med Gavrilo Princip att göra. Att anhängare av den idén härjar ohämmat även på svenska Wikipedia är ingenting som bör förvåna oss. Det är ju vanligt förekommande att nazistiska simpatisörer i olika sammanhang använder internet för att sprida sina idéer. Dock anses de i de flesta fall som extremister och behandlas därefter. Här är de nästan main stream.

text: :Den här sista kommentaren borde hamna i den riktiga Gavrilo Princip artikeln. Den belyser dom problemen och den avsaknad av tolerans som Balkan handskades med dem senaste 100 åren. --Sakala 12 december 2009 kl. 20.39 (CET)
replies: text: ::Om du tycker att texten ovan passar i en artikel på Wikipedia har du nog missförstått vad Wikipedia är. Det är en encyklopedi som ska vara neutral, inte någon stridsskrift. (För övrigt är det Norge som delar ut Nobels fredspris och att de delat ut det till terrorister och mördare är knappast någon nyhet. Jag vet inte vem som tar det priset på allvar längre.) Entheta 12 december 2009 kl. 22.29 (CET)
replies: text: :::Den här diskussionen har spårat ut och tappat fokus. Hur vore det om vi försökte att nå konsensus? Är alla eniga om att Gavrilo Princip sköt Franz Ferdinand? Är alla eniga om att en människa som, oavsett anledning, skjuter en annan människa i fredstid är att betrakta som mördare? --Tromber 13 december 2009 kl. 00.59 (CET)
replies: text: ::::Anonym ovan beskriver just varför denna diskussion inte är meningslös (som du, Entheta, ser den). F.ö. fick Ivo Andric Nobelpriset i litteratur.

text: ::::Tromber, frågan du ställer är nu besvarad ovan. Och diskussionen spårade ur när du började jämföra Princip med Hitler.Svenskserb 13 december 2009 kl. 01.43 (CET)
replies: text: :::::Okej då tog jag fel men det där med nobelpriset hade inte med saken att göra. Entheta 13 december 2009 kl. 01.51 (CET)
replies: text: ::::::Hej, jag har skrivit om stora delar av denna artikel på senaste tiden. Som de som talar serbokroatiska kan se har jag ett användarnamn på det språket. Jag är dock en helt vanlig svensk, men  studerar slaviska språk, historia och kultur, och jag tyckte att den svenska artikeln om Gavrilo Princip var alldeles för kort och inte gav en överskådlig bild. När jag läste igenom den här diskussionssidan blev jag nästan rädd för all serbofobi! Princip ville befria sitt folk. Jag vill också påstå att den svenska bilden av jugoslaviska inbördeskriget inte är objektiv utan anti-serbisk. Serbien bombades av NATO 1999, vilket vi inte heller skall glömma i så fall. Det står högst upp på denna sida att artikeln inte var objektiv - vem har bestämt att den objektiva åsikten  är att allt är Serbiens fel? Det är väl knappast objektivt? Jag har försökt hålla mig väldigt objektiv. Att Österrike-Ungern ockuperade och sedan annexerade Bosnien är ett faktum. Vi i Sverige var väl inte så glada när Ryssland annexerade Krim? Varför skall vi i så fall försvara Österrikes handlingar drygt hundra år tidigare? Vill också påminna om att serbofobi är en typ av rasism och den verkar tyvärr vara rätt vanlig i Sverige.Sivisokole (diskussion) 23 december 2019 kl. 18.39 (CET)
replies: text: :::::::Bra skrvet, Tack 90.225.208.63 26 maj 2023 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: ::::::::Att du använder begrepp som "serbokroatiska", "serbofobi" och "rasism" tyder på en politisk vinkling och agenda. Att det råder meningsskiljaktigheter om en historisk person är inte ovanligt men att påstå att attentatsmannen (mördaren) Princip var en "frihetskämpe" kan inte med all välvilja anses vara en neutral och objektiv synvinkel. I synnerhet mot bakgrund av vad som kommit fram efter attentatet angående Princips kontakter med serbisk underrättelsetjänst, finansiering och utbildning. Jag kommer att ta bort det kontroversiella begreppet "serbokroatiska" från artikeln eftersom den anses vara politiskt vinklad. Det må vara din lingvistiska övertygelse om att det är ett språk men det finns inget land i världen där "serbokroatiska" har officiell status som språk. (Jag vill därtill understryka att namnformen "Gavrilo" är serbisk och inte förekommer hos kroater.) Tromber 28 maj 2023 kl. 07.12 (CEST)
thread_title:  POV