Diskussion:Ida Karkiainen

message: Hej! Jag ser att du har gjort ett par tillbakarullningar med motiveringen "Ingen nyhetstjänst". Är det för att källan var Nyheter Idag och deras publicering här? I skrivande stund har följande medier också publicerat nyheten och de flesta länkar till Nyheter Idag som först publicerade nyheten:
* https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/civilminsters-hitlerhalsning-fangades-pa-bild-ett-forsok-att-ironisera-over-den-typen-av-ideologier (länkar till Nyheter Idag)
* https://sverigesradio.se/artikel/civilminister-karkiainen-s-ser-ut-att-gora-hitlerhalsning-pa-bild (länkar till Nyheter Idag)
* https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/MLmdj5/civilministern-jag-kan-ha-gjort-hitlerhalsning (länkar till Nyheter Idag)
* https://www.gp.se/nyheter/sverige/civilminister-ida-karkiainen-ser-ut-att-göra-hitlerhälsning-på-bild-1.60931166 (länkar till Nyheter Idag)
* https://nyheter24.se/nyheter/inrikes/977132-civilminister-ida-karkiainen-kan-ha-gjort-en-hitlerhalsning (länkar till Nyheter Idag)
* https://www.folkbladet.nu/2021-12-06/ministern-inget-minne-av-hitlerhalsning (nämner Nyheter Idag men länkar ej)
* https://www.sydsvenskan.se/2021-12-06/ministern-inget-minne-av-hitlerhalsning (länkning okänd, artikel bakom betalvägg)
Det är Chang Frick som står som författare till Nyheter Idags artikel. --Bensin (diskussion) 7 december 2021 kl. 00.12 (CET)
replies: text: Nej, det är det inte. Skälet är, som jag skrev i redigeringskommentaren, att Wikipedia inte är en nyhetstjänst. Det är en hänvisning till en riktlinje: Wp:Vad Wikipedia inte är#Ingen nyhetstjänst. Vi väntar en tid med denna typ av uppgifter tills det har stadgat sig. Edaen (diskussion) 7 december 2021 kl. 05.39 (CET)
replies: text: :Det måste väl ändå leda till någon sorts konsekvens, avgång enligt mig, för att vara rimligt att nämna. LittleGun (diskussion) 7 december 2021 kl. 07.02 (CET)
replies: text: ::Måste det det? När något är en riksnyhet om en politiker blir det väl relevant även för Wikipedia? Jag håller dock med om att det inte är bråttom, att vi kan vänta tills historien verkar ha utvecklats färdigt. Men enligt vilken policy krävs att det ska behövas politiska konsekvenser? -St.nerol (diskussion) 7 december 2021 kl. 19.48 (CET)
replies: text: :::Hon är relevant i Wikipedia som politiker, då skall artikeln handla om hennes politiska gärning och politiska karriär. Än så länge finns det inget i denna historia som påverkar detta. Om det däremot visar sig hon varit aktiv nazist i ungdomen eller detta leder till att hon slutar så kan det vara relevant. Yger (diskussion) 7 december 2021 kl. 19.51 (CET)
replies: text: ::::Håller med LittleGun och Yger här. Skulle vi skriva in sådana här tonårssaker om varje politiker skulle vi få överfulla artiklar från ex Sd, då Expo har granskat dem ganska mycket. Tror inte att de som försöker lägga in det i denna artikel förstår vilka konsekvenser ett sådant införande skulle få på övriga politiska artiklar. Adville (diskussion) 8 december 2021 kl. 12.37 (CET)

text: :Då förstår jag vad du menar. När jag läste "Ingen nyhetstjänst" så förstod jag det som att du åsyftade Nyheter Idag. Tack för förklaring! --Bensin (diskussion) 7 december 2021 kl. 20.47 (CET)
thread_title:  Publicering i flera stora medier 

message: Jag flyttade uppgift om Hitlerhälsningen från ingressen. Valde att inte göra redigeringen ogjord mot bakgrund av den omfattande rapporteringen om händelsen, som dessutom var utsträckt i tid, och som bidragit till att påverka den allmänna bilden av henne. FWIlkens (diskussion) 19 mars 2023 kl. 10.03 (CET)
replies: text: Jag nyanserade texten något Yger (diskussion) 19 mars 2023 kl. 10.33 (CET)
replies: text: :Jag tycker inte denna typ av uppgift hör hemma i ett uppslagsverk - i synnerhet inte under egen rubrik. Det blev lite skriverier om bilden, men i övrigt inga politiska konsekvenser. Vi brukar vara restriktiva med dylika affärer och kontroverser, värna BLP och jag ser ingen anledning till att ändra praxis.--Gotogo (diskussion) 19 mars 2023 kl. 11.23 (CET)
replies: text: ::Jag anser, efter att ha läst källorna, och tittat på bilden, att detta inte platsar i artikeln. Hon var 15 år, dvs inte vuxen, och bilden "kan tolkas som" en hitlerhölsning, enligt källorna. Den kan även tolkas som hon bara sträcker upp handen, för mig veterligen skall man inte sträcka handen rakt ut till höger och så högt upp, som pm hon sträcker sig efter något. Vinkeln skall vara väldigt mycket mindre för att vara en nazisthälsning. Och att det spelats ultima thule? Stackars mig och de 1500 till led mig som åkte Åbokryssninhen jag var på under 90-talet. Då spelade vikingline Du gamla du fria, med det bandet,  på däck när vi åkte genom skärgården mot stockholm. Detta var en icke-affär som rann ut i sanden till skillnad mot alla de affärer som vissa vill likställa den med från Sd. Därför bör det tas bort. (En 15 årig sympatisör av nazismen vet vilken vinkel armen skall ha vud hälsningen, det visste jag som inte sympatiserade med dem. Ca 30 grader) Adville (diskussion) 19 mars 2023 kl. 11.41 (CET)
replies: text: :::Jag tycker inte vi skall börja värdera varför något eventuellt blev en skandal, utan enbart om en händelse på något sätts gjorts tillräckligt viktig för att den skall finnas med i biografin. Händelsen togs upp i i stort sett alla nyhetsmedia. Det är det förloppet som skall värderas, inte vad en tonåring gjort på en fest.

text: :::andejons (diskussion) 19 mars 2023 kl. 14.07 (CET)
replies: text: ::::Jag instämmer med @Andejonsandejons. Denna bild värderades som relevant av många redaktörer och publicister och har påverkat bilden av Karkiainen som person.

text: ::::- Enligt DN gjorde det henne till regeringens mest omskrivna statsråd.

text: ::::- Expo skrev att hennes svar i samband med bildpubliceringen inte dög för att komma från "en minister i en socialdemokratisk regering som gör en poäng av att stå upp emot rasism och högerextremism".

text: ::::- I ETC kommenterade en judinna Karkiainens beteende så här: "hon verkar samtidigt sakna en grundläggande förståelse för vad det innebär att relativisera".

text: ::::- När Acta publishing publicerade en rapport som kopplar 22 socialdemokrater till högerextrema kretsar inför valet 2022 så nämns Karkiainen i en bisats, uteslutande på grund av affären med Hitlerhälsningen. Statsminister Andersson nämner Karkiainen när media konfronterar henne med uppgifterna från Acta publishing.

text: ::::- Tryckfrihetsexperten Nils Funcke tar upp publiceringen av Karkiainens Hitlerhälsning som ett principeillt belysande exempel i en guide till medieetisk prövning.

text: ::::- Karin Pihl skrev i en ledartext i GP den 26 juli 2022 att Karkiainens Hitlerhälsning är ett exempel på "att det ibland blir fel och att alla kan göra något dumt, särskilt om man är ung."

text: ::::Om det är något som allmänheten förknippar henne med så är det denna bild och hennes reaktioner på den. Innan bildpubliceringen uppfattade jag henne som relativt okänd bland allmänheten. Jag menar att händelsen spelat en betydande roll i allmänhetens bild av henne och att den därför äger relevans för WP-artikeln om henne. FWIlkens (diskussion) 19 mars 2023 kl. 20.18 (CET)
replies: text: :::::Ja, folk är bra dumma om de dömer Ik efter en ungdomsfest. Det är hennes vuxna liv och verksamhet man ska bedöma. Givetvis har hon vid vuxen ålder ändrat politisk åsikt, hade hon visat en gnutta nazisympatier hade hon inte blivit socialdemokratisk minister.WP ska inte sprida till eftervärlden en sådan sensationslystnadsjournalistik. Wvs (diskussion) 20 mars 2023 kl. 00.33 (CET)
replies: text: :::::: Jag instämmer tillfullo med  med det tillägget att jag tror på hennes förklaring och menar att det inte finns minsta anledning att tro att hon någonsin haft sympatier för NSDAP. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 06.01 (CET)
replies: text: :::::::Återigen: det är inte vår sak att bedöma hur allvarligt det är att någon suttit med sträckt arm på en fest i tonåren, lika lite som vi skall bedöma hur allvarligt det är att delta i ombildning av hyresrätt till bostadsrätt, inte betala TV-licens eller att prata om släktingar som samlever med hästar. Det vi skall bedöma är om de skriverier som var i media var tillräckliga för att det i en allsidig och balanserad biografisk översikt skall stå med. Skandaler som leder till avgång bör naturligtvis göra det. "Skandaler" som bara tas upp i någon skvallerblaska skall det inte. Karkiainen faller någonstans däremellan: eftersom skriverierna behandlades av i stort sett alla svenska nyhetsmedier och var en belastning under hennes första dagar som minsiter, så tycker jag det är att göra det väl enkelt för sig att bara avfärda det som sensationslystnad.

text: :::::::andejons (diskussion) 20 mars 2023 kl. 07.27 (CET)
replies: text: :::::::: Självfallet skall vi inte bedöma själva handlingen. Jag är överens om att det hade en kortvarig uppmärksamhet som fick en tillfällig påverkan, men det var inte som när två ministrar i Regeringen Reinfeldt fick avgå redan efter några dagar. Alltså hade det inte bestående konsekvenser och hör därför inte heller hemma i ett uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 07.42 (CET)
replies: text: :::::::::Att dumförklara folk må vara hänt i en diskussion , men att göra det offentligt i artikeltexten tycker jag är högst olämpligt. Wvs (diskussion) 20 mars 2023 kl. 10.53 (CET)
replies: text: :::::::::: Nu är det hennes agerande i Konstitutionsutskottet vi skall fokusera på, inte detta trams. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 11.13 (CET)
replies: text: :::::::::::Liten sammanfattning:

text: :::::::::::Argumenterat för relevans:

text: :::::::::::- FWIlkens

text: :::::::::::Argumenterat mot relevans:

text: :::::::::::- Tostarpadius

text: :::::::::::- Wvs

text: :::::::::::- Gotogo

text: :::::::::::- Adville

text: :::::::::::Argumenterat varken för eller emot:

text: :::::::::::- Andejons

text: :::::::::::I detta perspektiv framstår det som ganska avgjort att konsensus är för att informationen om IK:s eventuella Hitlerhälsning inte äger encyklopedisk relevans.

text: :::::::::::Någon däremot? FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :::::::::::: Ja, jag är emot. IK var minister under en mycket kort tid. Det i stort sett enda som hon kommer att bli ihågkommen för är rabaldret kring den utsträckta armen. Det är dock inte den påstådda hitlerhälsningen i sig som är relevant. Själv tycker jag att det av allt att döma och på lösa grunder (1/100-dels sekund på en filmruta utan förklaring) är resultatet av en politisk kampanj. Nej, den relevanta vinkeln är kritiken, debatten och uppmärksamheten. Sällan har utnämningen av en okänd minister vållat sådan uppståndelse. Att inte nämna det i artikeln är att filtrera bort en viktig del av berättelsen om henne. Janders (diskussion) 21 mars 2023 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag kan hålla med om att såvida det går att källbelägga att det försiggått "en politisk kampanj" så kan det vara relevant att ta med. Om det däremot inte går att källbelägga så skulle det vara originalforskning att insinuera något dylikt.

text: :::::::::::::För undvikande av missförstånd: Jag har bytt ståndpunkt vad gäller att ta med rapportering om hennes Hitlerhälsning, reaktioner och hennes egna svar (som var anmärkningsvärda men knappast encyklopediskt relevanta). FWIlkens (diskussion) 22 mars 2023 kl. 07.52 (CET)
replies: text: :::::::::::::: "Politisk kampanj" var en egen personlig reflektion i denna diskussion. Den vet vi knget om och den saknar därför egen relevans i bedömningen. "Hitlerhälsningen" i sig är inte heller avgörande. Det gäller även innehållet i reaktioner o dyl. Nej, relevansen grundas på en helt annan faktor: Det faktum att debatten fick en så stor omfattning och spridning (och därmed fick en påtagligt synlig plats i folkmedvetandet och hennes eftermäle efter ministertiden). Det är naturligtvis helt avgörande för den encyklopediskt motiverade beskrivningen av henne. Att bortse från det skulle medföra en allvarlig brist i artikeln. Janders (diskussion) 22 mars 2023 kl. 08.55 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Som @Janders beskriver det så är det som Annie Lööfs "att äta sin sko". Även om hon aldrig sa det så blev det en väldigt spridning och är en del av hennes eftermäle, så utifrån det får jag nog hålla med om att denna affär skall tas med i uppslagsverket med. Adville (diskussion) 22 mars 2023 kl. 09.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Jag delar inte den åsikten. Eftersom Hitlerhälsningen inte fick någon belagd effekt på IK:s karriär eller på hennes gärning, menar jag att hela historien bör sorteras in under rubriken "Misslyckad name-and-shame". Sådana menar jag inte äger encyklopedisk relevans. Allehanda insinuationer bör inte ha en plats i en encyklopedi, inte ens i en utökad encyklopedi av WP:s snitt. FWIlkens (diskussion) 22 mars 2023 kl. 09.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::På vilket sätt påverkade Annies sko henne? När till och med MUF gjorde en skoinsamling och extremhögern alltid skrev om hennes sko, men honnpngade på som partiledare tills ett mordförsök av extremhögern skrämde henne. Skoaffären nämns ändå. Misslyckat name and shame där med. Det är just hennes sko och vad Janders skrev som fick mig att byta fot. Nästan säkert inte sant, men en stor affär som pushades av media. Adville (diskussion) 22 mars 2023 kl. 09.21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Som jag ser det. Om reaktionerna ät såpass stora kan det motivera en egen artikel om detta, som sedan länkas under se även i denna artikel. Men inte ett eget avsnitt i denna artikel Yger (diskussion) 22 mars 2023 kl. 09.39 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Nu är detta en diskussion främst om IK och inte om Lööf. Men jag förstår att Annies sko tas upp som exempel, eftersom det är ett exempel där vi ligger närmre vad som kan äga WP-relevans. Från mitt perspektiv är hela historien om Annies sko mest typiskt politiskt tramsande som inte borde ha en plats i WP. Detta sagt utifrån en principiell synvinkel och utan att ha tagit del av avsnittet i artikeln om Lööf. FWIlkens (diskussion) 22 mars 2023 kl. 10.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::: Jag anser inte att detta med den avgångna centerledarens sko är jämförbart. Det är något som hängt kvar under lång tid och som hon själv anspelat på i olika sammanhang. Därmed inte sagt att det självklart är encyklopediskt relevant det heller. Men i hennes fall kan vi börja tala om eftermäle. Det är alldeles för tidigt här. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 06.43 (CET)
Att den möjliga hitlerhälsningen är det enda hon är ihågkommen för ser jag inte som ett skäl för att behålla uppgiften (den hade väl inte varit mindre relevant om artikelsubjektet var känd för mycket annat?). Jag håller med  att hela storyn kan vara resultatet av en politisk kampanj. Vi måste vara medvetna om att det som står i sådana här artiklar "kan påverka den aktuella personens liv" (WP:BLP). Saken hade möjligen hamnat i ett annat läge om hon erkänt att hon heilat, men det har hon inte och historien kan därför vara helt fejk. Den fick inga rättsliga eller politiska konsekvenser. Därför tycker jag inte att Wikipedia ska befästa ("det enda hon är ihågkommen för") sådana här kampanjartade uppgifter.--Gotogo (diskussion) 22 mars 2023 kl. 13.10 (CET)

text: Jag håller med  med det tillägget att uttrycket vad någon är "ihågkommen för" är direkt missvisande för en aktiv riksdagsledamot som dessutom har en av de tyngsta posterna i parlamentet (den som vår talman hade innan han fick sin nuvarande). Jag har inte sett ett enda övertygande argument för att uppgiften är av encyklopedisk karaktär. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 06.39 (CET)
replies: text: :Jag tyckte inledningsmässigt informationen inte var relevant, men diskussionen har fått mig först tveka och sedan byta ståndpunkt. Jag är mycket påverkad av Janders som kan dessa frågor från son professionell bakgrund. Och jag ser inte att det som står är "skämmigt" Jag är även öppen att vi kan komma tillbaks till frågan om et år eller så och ändå landa i radera men nu anser jag behöll är rätt. Yger (diskussion) 24 mars 2023 kl. 06.48 (CET)
=== Avsnittet raderades, men finns det konsensus? ===
Jag noterar att Tostarpadius "var djärv" och raderade avsnittet. Jag vill ifrågasätta den handlingen, som på ett mycket olyckligt sätt får till konsekvens att svWPs berättelse om en fd ministers plats i det offentliga livet, kopplad till en fråga som kanske mer än andra präglade hennes ministertid, blir ofullständig. Diskussionen, som har en hög grad av principiellt intresse, ger inte heller något tydigt besked i konsensusfrågan. Om det inte inom kort visar sig att Tostarpadius redigering har ett uttalat stöd av gemenskapen kommer jag att återställa, för vidare redigering och diskussion. Janders (diskussion) 23 mars 2023 kl. 07.45 (CET)

text: Jag återställde då diskussion pågår, vilket är vad vi brukar göra i liknande fall. Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 08.12 (CET)
replies: text: ::  Tack. Min senfärdighet beror på att jag brukar vara försiktig med att återställa dirkt när det är etablerade användare som står för åtgärden. Men jag är glad att du gjorde det. Janders (diskussion) 23 mars 2023 kl. 10.27 (CET)
replies: text: ::: Och jag är missnöjd. Om ingen mer uttalar sig till stöd för återställning avlägsnar jag avsnittet på nytt inom kort. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 10.37 (CET)

text: : Jag uppfattar det som att det finns stöd för åtgärden i samtalet ovan. Diskussioner kan inte pågå i det oändliga. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 08.36 (CET)
replies: text: :: Ingen har uttalat sig de senaste timmarna så jag genomförde det jag aviserat. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 15.48 (CET)
replies: text: :::Tror inte det hade skadat att vänta tills i morgon, då många faktiskt jobbar. Det är ju inte klotter det habdlar om utan har stått där några år. Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::: Jag har påtalat för  att återställandet till den tidigare versionen både är till skada för förtroendet för WPs förmåga att hantera politikerartiklar, och att diskussionen gott kunde få svalna innan åtgärden genomföras. Jag avser dock inte redigeringkriga. Detsamma gäller motsvarande en liknande återställning som gjorts i artikeln Oscar Sjöstedt. Janders (diskussion) 23 mars 2023 kl. 16.26 (CET)
replies: text: ::::: Jag vill inte heller redigeringskriga, men jag ämnar ta upp s agerande på KAW. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 17.19 (CET)
replies: text: ::::::Alla vet sannolikt vid det här laget vad jag anser borde vara riktlinjen, eftersom jag föreslagit ett förtydligande av relevanskriteriet på WP:NLP. Men eftersom mitt förslag inte vann gehör så gäller individuell bedömning. Jag upplever att det saknas konsensus för vare sig det ena eller det andra i diskussionen. Därför lät jag den nuvarande skrivningen stå kvar och raderade inte. Rätt eller fel? Det upplever jag som litet oklart i det här läget. FWIlkens (diskussion) 23 mars 2023 kl. 19.13 (CET)

text: ::::::Med det sagt - jag har inte räknat igenom antal för och emot i diskussionen. Jag har bara "på känn" att det inte råder någon tydlig konsensus. Men jag kan ha fel eftersom jag inte räknat igenom svaren här. FWIlkens (diskussion) 23 mars 2023 kl. 19.15 (CET)
replies: text: ::::::: Nu hänger jag inte med alls. Du har ju gjort en sammanställning ovan som visar att det råder konsensus till stöd för min åtgärd. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 19.57 (CET)
replies: text: ::::::::Jag anser att texten gott kan stå kvar så länge inte Wikipedia gör gällande att det var frågan om en Hitlerhälsning och tydligt visar på att det är en tolkning som inte är allmänt accepterad. Det blev uppmärksammat och återkom i flera vändor. Skulle det visa sig att det försvinner genom historien och en utvidgad livsgärning kan uppgiften i en framtid kanske betraktas som OVIKT. Där är vi dock inte nu. dnm (d | b) 23 mars 2023 kl. 21.17 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag kan absolut inte acceptera att den omdiskuterade informationen om Sjöstedt får ligga kvar medan detta om en socialdemokrat avlägsnas. Det är inte likvärdig behandling av riksdagens partier. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 21.51 (CET)
replies: text: ::::::::::Skrev jag att informationen skulle tas bort? Nej.

text: ::::::::::Gör du en bedömning av relevans i ditt inlägg här ovan? Nej.

text: ::::::::::Du villkorar information genom hur information bedöms i en helt annan artikel, under helt andra omständigheter. Diskussionen om "likvärdig behandling" har har redan fallit till din nackdel, och därför inte en relevant invändning så länge det konsensus inte ändras.

text: ::::::::::Det här ger mig intrycket att artikel om Ida lyfts endast i syfte för att kunna tvinga fram en Vittvättning (censur) av artikeln om Oscar, och att den intressanta artikeln egentligen är den om Oscar Sjöstedt. dnm (d | b) 23 mars 2023 kl. 22.00 (CET)
replies: text: ::::::::::: På vilket sätt har detta med likvärdig behandling fallit till min nackdel? Jag har inte sett någon annan än Du, , argumentera för något annat. Det man har sagt är att varje artikel får bedömas för sig. Det ställer jag upp på. Det jag inte kan acceptera är att en Hitlerhälsning automatiskt bortförklaras för att någon är socialdemokrat medan motsvarande handling av en sverigedemokrat skulle behandlas på annat sätt just därför att vederbörande tillhör ett annat parti. Det är endast därför jag drar in exemplet Sjöstedt här. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 22.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::Du har helt glömt av diskussionen om ändringar i formuleringen kring relevansbedömning som först ägde rum på bybrunnen och sedan flyttades till annan plats. Du var aktiv på båda ställena, och konsensus för för likvärdig behandling infann sig aldrig.

text: ::::::::::::Vem har bortförklarat hitlerhälsningen? dnm (d | b) 23 mars 2023 kl. 23.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::  Vi tolkar tydligen utgången av de båda samtalen helt olika. Det som sades var att varje enskilt fall måste bedömas för sig. Det ser jag inte som att vi kom fram till att representanter för olika partier inte skulle bedömas likvärdigt. Vad gäller Hitlerhälsningen är jag själv helt övertygad om att den även om den vore en sådan inte var allvvarligt menad. Lika övertygad är jag om trovärdigheten i Sjöstedts förklaringar av sitt handlande. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 05.56 (CET)

text: ::::::::@Tostarpadius Jag ber om ursäkt! Det är jag som är för gammal och försöker hålla igång för många diskussioner samtidigt. Du har helt rätt i att sammanfattningen visade att det fanns konsensus för att radera informationen om Hitlerhälsningen. Ber igen om ursäkt om jag bidrog till förvirringen.

text: ::::::::Jag tycker att det är intressant att det tämligen omgående uppkommer en situation som tyder på olika bedömningar av relevans beroende på partitillhörighet (även om Sjöstedt och IK inte är direkt jämförbara). IK:s Hitlerhälsning ska raderas, medan det förefaller råda konsensus om att insinuationer om Sjöstedts nazism inte bara ska stå kvar, utan information som raderats har till och med föreslagits ska återläggas. Det framstår för mig som en allt annat än enhetlig relevansbedömning.

text: ::::::::Sedan tolererar jag inte fortsatta insinuationer om "vittvätt". Vi har precis haft ganska långa och, upplever jag, sakliga och konstruktiva diskussioner, dels på WP:NLP, dels i artiklarna om Sjöstedt och Karkiainen, Även i artiklarna om Annie Lööf och Amanda Lind (om jag minns rätt) har det förts sakliga diskussioner om relevansen i att återge medierapportering som insinuerar bristande moral eller klandervärt beteende.

text: ::::::::@Dnm Dina påståenden om vittvätt är inte sakliga, du har inte på fötterna för dina påståenden. Du gör mig besviken när du upprepar den typen av grundlösa beskyllningar. Den typen av beskyllningar skadar själva grunden för en saklig och konstruktiv diskussion och, menar jag, hör inte hemma i gemenskapen.

text: ::::::::Jag skulle uppskatta om vi kunde hålla diskussionen just saklig och konstruktiv, särskilt eftersom vi diskuterar ett ämne där vi sannolikt har ganska skilda ingångar. Vår uppgift är alltjämt att hitta fram till konsensus. FWIlkens (diskussion) 23 mars 2023 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :::::::::Till skillnad från vissa väljer jag inte att se händelser som följer ett visst mönster som isolerade från varandra. Det lägger bara grunden för evighetsdiskussioner i artikel efter artikel. Jag ser ansträningar till vittvätt (censur) i argument som har anförts, och jag uppfattar det som att den intressanta artikeln att rensa är den om Oscar, medan Ida är ett verktyg för att uppnå det. Det förekommer argument som menar att innehåll i artikeln om Oscar rimligen ska villkoras genom vad som står i denna artikel, vilket inte är ett relevansargument och inte enligt våra riktlinjer heller. Jag vet också att det jag skriver ser hårt ut och inte är det sätt många anser att man bör argumentera på här på Wikipedia.

text: :::::::::Jag framför igen: "Jag anser att texten gott kan stå kvar så länge inte Wikipedia gör gällande att det var frågan om en Hitlerhälsning [här syftar jag på att det påståendet/den tolkningen måste tillskrivas någon] och tydligt visar på att det är en tolkning som inte är allmänt accepterad [här syftar jag på att alla inte gjorde samma tolkning]. Det blev uppmärksammat och återkom i flera vändor [här menar jag att informationen är relevant]. Skulle det visa sig att det försvinner genom historien och en utvidgad livsgärning kan uppgiften i en framtid kanske betraktas som OVIKT [här spekulerar jag i något vi omöjligt vet något om ännu]. Där är vi dock inte nu [här förtydligar jag att det är en spekulation]."

text: :::::::::Detta är mina sakargument just nu. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 00.24 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag instämmer med  Dessa beskyllningar om "vittvätt" är inte acceptabla i en diskussion som denna. Användaren fick beröm efter samtalet om det förslag till tillägg vederbörande hade gjort just för sin saklighet och sin opartiskhet vid sammanfattningen av diskussionen. Jag har därför svårt att inte ana en vis desperation i det lättvändiga användandet av en sådan anklagelse. Det finns stort stöd i gemenskapen för en linje där endast seriös information om våra riksdagspolitiker skall stå med i artiklarna och då gäller det att hitta något sätt att skjuta detta i sank. Jag kan ha fel, men det är svårt att inte tolka det som "Argumenten tryter, höj rösten" när tonläget förändras på detta sätt. Själv hade jag inte resonerat på annat sätt om just denna artikel även om den andra inte varit uppe samtidigt. För mig är det helt ointressant om någon är vänster eller höger. Det avgörande är om det är uppgifter av encyklopedisk karaktär, vilket det jag avlägsnade här absolut inte är. Det är kvällstidningsskvaller, hur många medier som än tagit upp det. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 06.04 (CET)
replies: text: :::::::::::Som jag skriver ovan har diskussionen (även denna sista del) som förts fått mig ändra ståndpunkt och jag är nu för behåll. OCh med tanke på att jag påverkats av diskussionen vill jag gärna ge andra möjlighet att få tid reflektera lite mer över vad som är lämplig åtgärd. Jag är alltså emot att snabbradera avsnittet Yger (diskussion) 24 mars 2023 kl. 06.51 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag har nog allt lite svårt att förstå hur de två meningar som finns i artikeln om händelsen skulle vara kontroversiella? Utan de här uppmärksammandet av bilden hade hennes 11 månader som minister förmodligen förmodligen passerat förbi utan att hon gjort något större avtryck. Ghostrider 24 mars 2023 kl. 23.08 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ökänd och känd är två olika saker. Frågan här uppfattar jag något förenklat som huruvida det som gjorde Karkiainens ökänd är relevant för WP:s artikel om henne som person. FWIlkens (diskussion) 25 mars 2023 kl. 14.50 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Skulle en ökänd politiker ha blivit ordförande i KU? Tostarpadius (diskussion) 26 mars 2023 kl. 10.54 (CEST)
Trots att ett par användare ändrat uppfattning till förmån för avsnittet och endast en åt andra hållet anser jag alltjämt att det råder konsensus kring att det bör raderas. Jag ämnar dock inte genomföra detta i dagsläget. Tostarpadius (diskussion) 26 mars 2023 kl. 10.58 (CEST)

text: Nu har denna diskussion helt avstannat.  gjorde ett försök till summering redan 20 mars. Därefter gjorde  en återställning av det omdiskuterade tillägget 23 mars, men som av några användare ansågs för tidigt. Nu har dock alla som vill fått möjlighet att yttra sig och om jag räknar rätt kvarstår majoriteten för att ta bort ta bort tillägget. Därför gör jag så nu.--Gotogo (diskussion) 1 april 2023 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: : Jag avser inte att återställa eller driva frågan vidare, såvida inte diskussionen får nytt liv. Men jag vill få "fört till protokollet" att jag anser att raderingen är en övertolkning av konsensus samt att förändringen riskerar att bli förtroendeskadlig för tilltron till Wikipedias förmåga att presentera en relevant helhetsbild i biografiska artiklar. Olyckligt, tycker jag. Janders (diskussion) 1 april 2023 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::Jag är helt enig med Janders, sedan tycker jag det är märkligt att diskussionen hanteras som om det vore en omröstning. Det är inte så vi annars brukar göra det. En användare kan vara helt ensam mot fem andra men ändå "vinna" genom att hänvisa till relevanta källor, notabilitet och liknande. Att räkna antal användare som yttrat sig på det ena eller andra sättet blir futtifiering av hela diskussionen och diskussionssidornas funktion. Detta är trots allt inte SFFR. dnm (d | b) 1 april 2023 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :::Jag delar den uppfattningen och anser läget inte var för att vidta åtgärd.Om något anser jag diskussionern slutade i konsensus saknas som innebär behåll Yger (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer. dnm (d | b) 1 april 2023 kl. 14.48 (CEST)
Jag tycker det är sorgligt att en minoritet kan koma att förskjuta praxis i hur vi hanterar affärer och kontroverser av detta slag, och därigenom påverka tolkningen av WP:BLP. Jag uppfattade att jag var överens med  om praxis i denna diskussion, dvs. att vi ska vara restriktiva och att det bör finnas rättsliga eller politiska konsekvenser för att sådana ska nämnas. Här hördes inga seriösa avgångskrav, och naturligtvis inleddes ingen förundersökning. Jag har känt en viss stolthet för att vi på Wikipedia har kunnat rensa ut sådana här illvilliga twitterskandaler. Här är det alltså frågan om någon som inte gillar henne och sprider en bild, som sedan delas av hennes politiska motståndare. Tyvärr har etablerad media börjat rapportera om vad som trendar på twitter, även när det inte är sant. I det här fallet vet vi inte vad som är sant, sträcker hon sig efter något, är det en oskyldig lek typ charader, eller något annat? IK själv säger att hon inte minns, inte konstigt, hon var 16. Ghostrider skriver ovan att det här är det enda hon är känd för. Håller inte med i sak, men oavsett det tycker jag inte vi ska befästa en sådan skev bild mot bakgrund av det jag nämnt ovan och framför allt för att möjligheten att uppgiften är helt felaktig = fake news (om hon erkänt heilandet eller varit nazist hade saken hamnat i annan dager). Hennes nära ska inte behöva läsa sådant. Det är BLP för mig. Jag tycker sådana här historier är tråkiga och varje gång infinner sig lusten att avfölja politiska artiklar. Men samtidigt tycker jag denna praxis är för viktig, och att en minoritet inte ska kunna ändra den.--Gotogo (diskussion) 1 april 2023 kl. 19.29 (CEST)

text: Det är hur stort detta blivit i media som påverkar detta inte våra personliga tyckanden. Själv har jag påverkats av diskussionen och ändrat uppfattning i frågan, det är ju själva vitsen med att vi diskuterar Yger (diskussion) 1 april 2023 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: :Jag har inget emot diskussion eller att någon ändrar uppfattning. Men jag är emot att en minoritet ändrar praxis.--Gotogo (diskussion) 1 april 2023 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: ::  Detta handlar inte om att det är en politiker från något visst parti, eller varför hon räckte upp en arm i en rörelse som fastnade på bild för många år sen. Det handlar inte om några politiska bedömningar av henne eller bilden, och inte heller om att vi ger efter för någon "illvillig twitterskandal". Det handlar enbart om samma gamla relevans som vi alltid tjatar om. Visst ska vi vara restriktiva när det gäller att berätta om skvaller och rykten. Men ibland blir omständigheterna kring uppmärksamheten så tunga att de blir relevanta i sig. Då gäller det att kunna följa den grundsyn som vägleder oss i alla sammanhang – att artiklarna ska redovisa en sakligt korrekt, balanserad och relevant bild av den person som porträtteras, samt de viktiga omständigheter som är kopplade till personen. Det är ingen ny praxis. Tvärt om. Det är den ständiga grunden för kvalitén i uppslagsverket. En artikel som förtiger den enskilt mest uppmärksammade händelsen under en ministers tjänsteperiod (i detta detta fall diskussionen och den mediala uppmärksamheten kring ett foto och en arm, dvs inte fotot eller armen i sig) ger en obalaserad och skev bild av helheten. Det vore en mycket olycklig förändring av vår praxis. Janders (diskussion) 1 april 2023 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: :::Janders, du har fel. Det är en ändring av praxis. Läs den två år gamla diskussionen högst upp på denna sida.--Gotogo (diskussion) 2 april 2023 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: :::: Nu blev det väl ändå ett argumentationsfel, ? Den diskussionen handlar ju om något helt annat – om det var rätt att vid den tidpunkten (i direkt samband med att "nyheten" hade spridits, initialt genom en populistisk nätpublikation) uppmärksamma påståendet och bildtolkningen rörande en armrörelse. Det var det inte, enligt min åsikt. Vi ska inte hänga på skvaller, rykten eller skandaliserande flugor. Och då visste vi inte något om hur historien skulle utveckla sig. Men idag, två år efter den första publiceringen, diskuterar vi (och ska bedöma) något annat – om "oväsendet" (alltså varken armen, fotografiet eller grunderna för den ursprungliga publiceringen) påverkat hennes liv och position på ett sådant sätt att det nu är relevant att nämna här. Det är en helt annan fråga som måste bedömas på helt andra grunder än en eventuell publicering som handlar om förekomsten och tolkningen av ett fotografi. En biografisk artikel ska handla om personens liv och verksamhet sett ur ett helhetsperspektiv. Det är allmänt accepterad paxis. Då måste naturligtvis det i praktiken enda (uppmärksamheten kring ett fotografi som möjligen/antagligen övertolkats av politiska skäl) som lever vidare i allmänt medvetande efter en kort ministerkarriär vara en viktig del. Janders (diskussion) 2 april 2023 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: :::::Och hur bedömer vi om "oväsendet påverkat hennes liv och position på ett sådant sätt att det nu är relevant att nämna här"? En utgångspunkt kan vara att ställa sig följande frågor: Fick det rättsliga konsekvenser? (Nej) Fick det konsekvenser för hennes arbete/förtroendeuppdrag? (Nej) Är historien sann? (ingen vet) Finns det BLP att ta hänsyn till (ja) Rapporteras det om saken två år senare? (knappast). Jag inser att jag upprepar mig själv, att vi inte kommer längre och ej heller kan övertyga den andra. Att jag ägnar mig åt argumentationsfel begriper jag inte, tycker det är dina svar som är långa och luftiga.--Gotogo (diskussion) 2 april 2023 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :::::: OK, . Men då är vi i alla fall överens om vad som ska bedömas - historien så som den kan betraktas och beskrivas idag, och inte själva "anklagelsen", dvs påståendet att hon gjort en hitlerhälsning på en fest många år tidigare. Jag har naturligtvis respekt för åsikten att frågan saknar relevans idag, även om jag inte håller med och istället tycker att den inställningen speglar en olycklig syn på vilka helhetskrav som bör ställas på en biografisk artikel (vilket dessutom är helt i enlighet med policyn Wikipedia:Artiklar om nu levande personer). Men det är bra att vi tycks vara överens om att man inte bör diskutera en eventuell praxisförändring genom att värdera hanteringen av två olika och icke jämförbara frågor – det emm omotiverade "utpekandet" för drygt två år sedan, respektive en emm relevant del av en heltäckande levnadsbeskrivning idag. Och då lägger vi väl detta till handlingarna... :) Janders (diskussion) 2 april 2023 kl. 11.30 (CEST)
Ingen reagerade på min sammanfattning, men när  agerade blev det plötsligt liv i luckan. Det är helt orimligt att vi skall acceptera dylikt trams i våra artiklar. Det hade aldrig passerat i SBL. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2023 kl. 16.28 (CEST)

text: Under nära en vecka stod det oemotsagt att avsnittet inte hör hemma i ett uppslagsverk. Att agera utifrån den hållningen kan knappast anses anmärkningsvärt. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2023 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :Det är beklagligt att du, @Tostarpadius, återställer trots att inget konsensus för att radera uppnåddes. Jag hoppas inte du anlägger en ny standard i och med detta för då kommer redigeringskrigen råda. dnm (d | b) 2 april 2023 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: :: Jag har inte etablerat en ny standard utan hållit mig till den som hittills tjänat oss väl. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2023 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::Bristen på ödmjukhet och självrannsakan är förstummande. dnm (d | b) 3 april 2023 kl. 16.52 (CEST)
thread_title:  Hitlerhälsning 

message: Jag noterar att Tostarpadius "var djärv" och raderade avsnittet. Jag vill ifrågasätta den handlingen, som på ett mycket olyckligt sätt får till konsekvens att svWPs berättelse om en fd ministers plats i det offentliga livet, kopplad till en fråga som kanske mer än andra präglade hennes ministertid, blir ofullständig. Diskussionen, som har en hög grad av principiellt intresse, ger inte heller något tydigt besked i konsensusfrågan. Om det inte inom kort visar sig att Tostarpadius redigering har ett uttalat stöd av gemenskapen kommer jag att återställa, för vidare redigering och diskussion. Janders (diskussion) 23 mars 2023 kl. 07.45 (CET)
replies: text: Jag återställde då diskussion pågår, vilket är vad vi brukar göra i liknande fall. Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 08.12 (CET)
replies: text: ::  Tack. Min senfärdighet beror på att jag brukar vara försiktig med att återställa dirkt när det är etablerade användare som står för åtgärden. Men jag är glad att du gjorde det. Janders (diskussion) 23 mars 2023 kl. 10.27 (CET)
replies: text: ::: Och jag är missnöjd. Om ingen mer uttalar sig till stöd för återställning avlägsnar jag avsnittet på nytt inom kort. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 10.37 (CET)

text: : Jag uppfattar det som att det finns stöd för åtgärden i samtalet ovan. Diskussioner kan inte pågå i det oändliga. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 08.36 (CET)
replies: text: :: Ingen har uttalat sig de senaste timmarna så jag genomförde det jag aviserat. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 15.48 (CET)
replies: text: :::Tror inte det hade skadat att vänta tills i morgon, då många faktiskt jobbar. Det är ju inte klotter det habdlar om utan har stått där några år. Adville (diskussion) 23 mars 2023 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::: Jag har påtalat för  att återställandet till den tidigare versionen både är till skada för förtroendet för WPs förmåga att hantera politikerartiklar, och att diskussionen gott kunde få svalna innan åtgärden genomföras. Jag avser dock inte redigeringkriga. Detsamma gäller motsvarande en liknande återställning som gjorts i artikeln Oscar Sjöstedt. Janders (diskussion) 23 mars 2023 kl. 16.26 (CET)
replies: text: ::::: Jag vill inte heller redigeringskriga, men jag ämnar ta upp s agerande på KAW. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 17.19 (CET)
replies: text: ::::::Alla vet sannolikt vid det här laget vad jag anser borde vara riktlinjen, eftersom jag föreslagit ett förtydligande av relevanskriteriet på WP:NLP. Men eftersom mitt förslag inte vann gehör så gäller individuell bedömning. Jag upplever att det saknas konsensus för vare sig det ena eller det andra i diskussionen. Därför lät jag den nuvarande skrivningen stå kvar och raderade inte. Rätt eller fel? Det upplever jag som litet oklart i det här läget. FWIlkens (diskussion) 23 mars 2023 kl. 19.13 (CET)

text: ::::::Med det sagt - jag har inte räknat igenom antal för och emot i diskussionen. Jag har bara "på känn" att det inte råder någon tydlig konsensus. Men jag kan ha fel eftersom jag inte räknat igenom svaren här. FWIlkens (diskussion) 23 mars 2023 kl. 19.15 (CET)
replies: text: ::::::: Nu hänger jag inte med alls. Du har ju gjort en sammanställning ovan som visar att det råder konsensus till stöd för min åtgärd. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 19.57 (CET)
replies: text: ::::::::Jag anser att texten gott kan stå kvar så länge inte Wikipedia gör gällande att det var frågan om en Hitlerhälsning och tydligt visar på att det är en tolkning som inte är allmänt accepterad. Det blev uppmärksammat och återkom i flera vändor. Skulle det visa sig att det försvinner genom historien och en utvidgad livsgärning kan uppgiften i en framtid kanske betraktas som OVIKT. Där är vi dock inte nu. dnm (d | b) 23 mars 2023 kl. 21.17 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag kan absolut inte acceptera att den omdiskuterade informationen om Sjöstedt får ligga kvar medan detta om en socialdemokrat avlägsnas. Det är inte likvärdig behandling av riksdagens partier. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 21.51 (CET)
replies: text: ::::::::::Skrev jag att informationen skulle tas bort? Nej.

text: ::::::::::Gör du en bedömning av relevans i ditt inlägg här ovan? Nej.

text: ::::::::::Du villkorar information genom hur information bedöms i en helt annan artikel, under helt andra omständigheter. Diskussionen om "likvärdig behandling" har har redan fallit till din nackdel, och därför inte en relevant invändning så länge det konsensus inte ändras.

text: ::::::::::Det här ger mig intrycket att artikel om Ida lyfts endast i syfte för att kunna tvinga fram en Vittvättning (censur) av artikeln om Oscar, och att den intressanta artikeln egentligen är den om Oscar Sjöstedt. dnm (d | b) 23 mars 2023 kl. 22.00 (CET)
replies: text: ::::::::::: På vilket sätt har detta med likvärdig behandling fallit till min nackdel? Jag har inte sett någon annan än Du, , argumentera för något annat. Det man har sagt är att varje artikel får bedömas för sig. Det ställer jag upp på. Det jag inte kan acceptera är att en Hitlerhälsning automatiskt bortförklaras för att någon är socialdemokrat medan motsvarande handling av en sverigedemokrat skulle behandlas på annat sätt just därför att vederbörande tillhör ett annat parti. Det är endast därför jag drar in exemplet Sjöstedt här. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 22.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::Du har helt glömt av diskussionen om ändringar i formuleringen kring relevansbedömning som först ägde rum på bybrunnen och sedan flyttades till annan plats. Du var aktiv på båda ställena, och konsensus för för likvärdig behandling infann sig aldrig.

text: ::::::::::::Vem har bortförklarat hitlerhälsningen? dnm (d | b) 23 mars 2023 kl. 23.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::  Vi tolkar tydligen utgången av de båda samtalen helt olika. Det som sades var att varje enskilt fall måste bedömas för sig. Det ser jag inte som att vi kom fram till att representanter för olika partier inte skulle bedömas likvärdigt. Vad gäller Hitlerhälsningen är jag själv helt övertygad om att den även om den vore en sådan inte var allvvarligt menad. Lika övertygad är jag om trovärdigheten i Sjöstedts förklaringar av sitt handlande. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 05.56 (CET)

text: ::::::::@Tostarpadius Jag ber om ursäkt! Det är jag som är för gammal och försöker hålla igång för många diskussioner samtidigt. Du har helt rätt i att sammanfattningen visade att det fanns konsensus för att radera informationen om Hitlerhälsningen. Ber igen om ursäkt om jag bidrog till förvirringen.

text: ::::::::Jag tycker att det är intressant att det tämligen omgående uppkommer en situation som tyder på olika bedömningar av relevans beroende på partitillhörighet (även om Sjöstedt och IK inte är direkt jämförbara). IK:s Hitlerhälsning ska raderas, medan det förefaller råda konsensus om att insinuationer om Sjöstedts nazism inte bara ska stå kvar, utan information som raderats har till och med föreslagits ska återläggas. Det framstår för mig som en allt annat än enhetlig relevansbedömning.

text: ::::::::Sedan tolererar jag inte fortsatta insinuationer om "vittvätt". Vi har precis haft ganska långa och, upplever jag, sakliga och konstruktiva diskussioner, dels på WP:NLP, dels i artiklarna om Sjöstedt och Karkiainen, Även i artiklarna om Annie Lööf och Amanda Lind (om jag minns rätt) har det förts sakliga diskussioner om relevansen i att återge medierapportering som insinuerar bristande moral eller klandervärt beteende.

text: ::::::::@Dnm Dina påståenden om vittvätt är inte sakliga, du har inte på fötterna för dina påståenden. Du gör mig besviken när du upprepar den typen av grundlösa beskyllningar. Den typen av beskyllningar skadar själva grunden för en saklig och konstruktiv diskussion och, menar jag, hör inte hemma i gemenskapen.

text: ::::::::Jag skulle uppskatta om vi kunde hålla diskussionen just saklig och konstruktiv, särskilt eftersom vi diskuterar ett ämne där vi sannolikt har ganska skilda ingångar. Vår uppgift är alltjämt att hitta fram till konsensus. FWIlkens (diskussion) 23 mars 2023 kl. 23.22 (CET)
replies: text: :::::::::Till skillnad från vissa väljer jag inte att se händelser som följer ett visst mönster som isolerade från varandra. Det lägger bara grunden för evighetsdiskussioner i artikel efter artikel. Jag ser ansträningar till vittvätt (censur) i argument som har anförts, och jag uppfattar det som att den intressanta artikeln att rensa är den om Oscar, medan Ida är ett verktyg för att uppnå det. Det förekommer argument som menar att innehåll i artikeln om Oscar rimligen ska villkoras genom vad som står i denna artikel, vilket inte är ett relevansargument och inte enligt våra riktlinjer heller. Jag vet också att det jag skriver ser hårt ut och inte är det sätt många anser att man bör argumentera på här på Wikipedia.

text: :::::::::Jag framför igen: "Jag anser att texten gott kan stå kvar så länge inte Wikipedia gör gällande att det var frågan om en Hitlerhälsning [här syftar jag på att det påståendet/den tolkningen måste tillskrivas någon] och tydligt visar på att det är en tolkning som inte är allmänt accepterad [här syftar jag på att alla inte gjorde samma tolkning]. Det blev uppmärksammat och återkom i flera vändor [här menar jag att informationen är relevant]. Skulle det visa sig att det försvinner genom historien och en utvidgad livsgärning kan uppgiften i en framtid kanske betraktas som OVIKT [här spekulerar jag i något vi omöjligt vet något om ännu]. Där är vi dock inte nu [här förtydligar jag att det är en spekulation]."

text: :::::::::Detta är mina sakargument just nu. dnm (d | b) 24 mars 2023 kl. 00.24 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag instämmer med  Dessa beskyllningar om "vittvätt" är inte acceptabla i en diskussion som denna. Användaren fick beröm efter samtalet om det förslag till tillägg vederbörande hade gjort just för sin saklighet och sin opartiskhet vid sammanfattningen av diskussionen. Jag har därför svårt att inte ana en vis desperation i det lättvändiga användandet av en sådan anklagelse. Det finns stort stöd i gemenskapen för en linje där endast seriös information om våra riksdagspolitiker skall stå med i artiklarna och då gäller det att hitta något sätt att skjuta detta i sank. Jag kan ha fel, men det är svårt att inte tolka det som "Argumenten tryter, höj rösten" när tonläget förändras på detta sätt. Själv hade jag inte resonerat på annat sätt om just denna artikel även om den andra inte varit uppe samtidigt. För mig är det helt ointressant om någon är vänster eller höger. Det avgörande är om det är uppgifter av encyklopedisk karaktär, vilket det jag avlägsnade här absolut inte är. Det är kvällstidningsskvaller, hur många medier som än tagit upp det. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2023 kl. 06.04 (CET)
replies: text: :::::::::::Som jag skriver ovan har diskussionen (även denna sista del) som förts fått mig ändra ståndpunkt och jag är nu för behåll. OCh med tanke på att jag påverkats av diskussionen vill jag gärna ge andra möjlighet att få tid reflektera lite mer över vad som är lämplig åtgärd. Jag är alltså emot att snabbradera avsnittet Yger (diskussion) 24 mars 2023 kl. 06.51 (CET)
replies: text: ::::::::::::Jag har nog allt lite svårt att förstå hur de två meningar som finns i artikeln om händelsen skulle vara kontroversiella? Utan de här uppmärksammandet av bilden hade hennes 11 månader som minister förmodligen förmodligen passerat förbi utan att hon gjort något större avtryck. Ghostrider 24 mars 2023 kl. 23.08 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ökänd och känd är två olika saker. Frågan här uppfattar jag något förenklat som huruvida det som gjorde Karkiainens ökänd är relevant för WP:s artikel om henne som person. FWIlkens (diskussion) 25 mars 2023 kl. 14.50 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Skulle en ökänd politiker ha blivit ordförande i KU? Tostarpadius (diskussion) 26 mars 2023 kl. 10.54 (CEST)
Trots att ett par användare ändrat uppfattning till förmån för avsnittet och endast en åt andra hållet anser jag alltjämt att det råder konsensus kring att det bör raderas. Jag ämnar dock inte genomföra detta i dagsläget. Tostarpadius (diskussion) 26 mars 2023 kl. 10.58 (CEST)

text: Nu har denna diskussion helt avstannat.  gjorde ett försök till summering redan 20 mars. Därefter gjorde  en återställning av det omdiskuterade tillägget 23 mars, men som av några användare ansågs för tidigt. Nu har dock alla som vill fått möjlighet att yttra sig och om jag räknar rätt kvarstår majoriteten för att ta bort ta bort tillägget. Därför gör jag så nu.--Gotogo (diskussion) 1 april 2023 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: : Jag avser inte att återställa eller driva frågan vidare, såvida inte diskussionen får nytt liv. Men jag vill få "fört till protokollet" att jag anser att raderingen är en övertolkning av konsensus samt att förändringen riskerar att bli förtroendeskadlig för tilltron till Wikipedias förmåga att presentera en relevant helhetsbild i biografiska artiklar. Olyckligt, tycker jag. Janders (diskussion) 1 april 2023 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::Jag är helt enig med Janders, sedan tycker jag det är märkligt att diskussionen hanteras som om det vore en omröstning. Det är inte så vi annars brukar göra det. En användare kan vara helt ensam mot fem andra men ändå "vinna" genom att hänvisa till relevanta källor, notabilitet och liknande. Att räkna antal användare som yttrat sig på det ena eller andra sättet blir futtifiering av hela diskussionen och diskussionssidornas funktion. Detta är trots allt inte SFFR. dnm (d | b) 1 april 2023 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: :::Jag delar den uppfattningen och anser läget inte var för att vidta åtgärd.Om något anser jag diskussionern slutade i konsensus saknas som innebär behåll Yger (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: ::::Instämmer. dnm (d | b) 1 april 2023 kl. 14.48 (CEST)
Jag tycker det är sorgligt att en minoritet kan koma att förskjuta praxis i hur vi hanterar affärer och kontroverser av detta slag, och därigenom påverka tolkningen av WP:BLP. Jag uppfattade att jag var överens med  om praxis i denna diskussion, dvs. att vi ska vara restriktiva och att det bör finnas rättsliga eller politiska konsekvenser för att sådana ska nämnas. Här hördes inga seriösa avgångskrav, och naturligtvis inleddes ingen förundersökning. Jag har känt en viss stolthet för att vi på Wikipedia har kunnat rensa ut sådana här illvilliga twitterskandaler. Här är det alltså frågan om någon som inte gillar henne och sprider en bild, som sedan delas av hennes politiska motståndare. Tyvärr har etablerad media börjat rapportera om vad som trendar på twitter, även när det inte är sant. I det här fallet vet vi inte vad som är sant, sträcker hon sig efter något, är det en oskyldig lek typ charader, eller något annat? IK själv säger att hon inte minns, inte konstigt, hon var 16. Ghostrider skriver ovan att det här är det enda hon är känd för. Håller inte med i sak, men oavsett det tycker jag inte vi ska befästa en sådan skev bild mot bakgrund av det jag nämnt ovan och framför allt för att möjligheten att uppgiften är helt felaktig = fake news (om hon erkänt heilandet eller varit nazist hade saken hamnat i annan dager). Hennes nära ska inte behöva läsa sådant. Det är BLP för mig. Jag tycker sådana här historier är tråkiga och varje gång infinner sig lusten att avfölja politiska artiklar. Men samtidigt tycker jag denna praxis är för viktig, och att en minoritet inte ska kunna ändra den.--Gotogo (diskussion) 1 april 2023 kl. 19.29 (CEST)

text: Det är hur stort detta blivit i media som påverkar detta inte våra personliga tyckanden. Själv har jag påverkats av diskussionen och ändrat uppfattning i frågan, det är ju själva vitsen med att vi diskuterar Yger (diskussion) 1 april 2023 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: :Jag har inget emot diskussion eller att någon ändrar uppfattning. Men jag är emot att en minoritet ändrar praxis.--Gotogo (diskussion) 1 april 2023 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: ::  Detta handlar inte om att det är en politiker från något visst parti, eller varför hon räckte upp en arm i en rörelse som fastnade på bild för många år sen. Det handlar inte om några politiska bedömningar av henne eller bilden, och inte heller om att vi ger efter för någon "illvillig twitterskandal". Det handlar enbart om samma gamla relevans som vi alltid tjatar om. Visst ska vi vara restriktiva när det gäller att berätta om skvaller och rykten. Men ibland blir omständigheterna kring uppmärksamheten så tunga att de blir relevanta i sig. Då gäller det att kunna följa den grundsyn som vägleder oss i alla sammanhang – att artiklarna ska redovisa en sakligt korrekt, balanserad och relevant bild av den person som porträtteras, samt de viktiga omständigheter som är kopplade till personen. Det är ingen ny praxis. Tvärt om. Det är den ständiga grunden för kvalitén i uppslagsverket. En artikel som förtiger den enskilt mest uppmärksammade händelsen under en ministers tjänsteperiod (i detta detta fall diskussionen och den mediala uppmärksamheten kring ett foto och en arm, dvs inte fotot eller armen i sig) ger en obalaserad och skev bild av helheten. Det vore en mycket olycklig förändring av vår praxis. Janders (diskussion) 1 april 2023 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: :::Janders, du har fel. Det är en ändring av praxis. Läs den två år gamla diskussionen högst upp på denna sida.--Gotogo (diskussion) 2 april 2023 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: :::: Nu blev det väl ändå ett argumentationsfel, ? Den diskussionen handlar ju om något helt annat – om det var rätt att vid den tidpunkten (i direkt samband med att "nyheten" hade spridits, initialt genom en populistisk nätpublikation) uppmärksamma påståendet och bildtolkningen rörande en armrörelse. Det var det inte, enligt min åsikt. Vi ska inte hänga på skvaller, rykten eller skandaliserande flugor. Och då visste vi inte något om hur historien skulle utveckla sig. Men idag, två år efter den första publiceringen, diskuterar vi (och ska bedöma) något annat – om "oväsendet" (alltså varken armen, fotografiet eller grunderna för den ursprungliga publiceringen) påverkat hennes liv och position på ett sådant sätt att det nu är relevant att nämna här. Det är en helt annan fråga som måste bedömas på helt andra grunder än en eventuell publicering som handlar om förekomsten och tolkningen av ett fotografi. En biografisk artikel ska handla om personens liv och verksamhet sett ur ett helhetsperspektiv. Det är allmänt accepterad paxis. Då måste naturligtvis det i praktiken enda (uppmärksamheten kring ett fotografi som möjligen/antagligen övertolkats av politiska skäl) som lever vidare i allmänt medvetande efter en kort ministerkarriär vara en viktig del. Janders (diskussion) 2 april 2023 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: :::::Och hur bedömer vi om "oväsendet påverkat hennes liv och position på ett sådant sätt att det nu är relevant att nämna här"? En utgångspunkt kan vara att ställa sig följande frågor: Fick det rättsliga konsekvenser? (Nej) Fick det konsekvenser för hennes arbete/förtroendeuppdrag? (Nej) Är historien sann? (ingen vet) Finns det BLP att ta hänsyn till (ja) Rapporteras det om saken två år senare? (knappast). Jag inser att jag upprepar mig själv, att vi inte kommer längre och ej heller kan övertyga den andra. Att jag ägnar mig åt argumentationsfel begriper jag inte, tycker det är dina svar som är långa och luftiga.--Gotogo (diskussion) 2 april 2023 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :::::: OK, . Men då är vi i alla fall överens om vad som ska bedömas - historien så som den kan betraktas och beskrivas idag, och inte själva "anklagelsen", dvs påståendet att hon gjort en hitlerhälsning på en fest många år tidigare. Jag har naturligtvis respekt för åsikten att frågan saknar relevans idag, även om jag inte håller med och istället tycker att den inställningen speglar en olycklig syn på vilka helhetskrav som bör ställas på en biografisk artikel (vilket dessutom är helt i enlighet med policyn Wikipedia:Artiklar om nu levande personer). Men det är bra att vi tycks vara överens om att man inte bör diskutera en eventuell praxisförändring genom att värdera hanteringen av två olika och icke jämförbara frågor – det emm omotiverade "utpekandet" för drygt två år sedan, respektive en emm relevant del av en heltäckande levnadsbeskrivning idag. Och då lägger vi väl detta till handlingarna... :) Janders (diskussion) 2 april 2023 kl. 11.30 (CEST)
Ingen reagerade på min sammanfattning, men när  agerade blev det plötsligt liv i luckan. Det är helt orimligt att vi skall acceptera dylikt trams i våra artiklar. Det hade aldrig passerat i SBL. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2023 kl. 16.28 (CEST)

text: Under nära en vecka stod det oemotsagt att avsnittet inte hör hemma i ett uppslagsverk. Att agera utifrån den hållningen kan knappast anses anmärkningsvärt. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2023 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :Det är beklagligt att du, @Tostarpadius, återställer trots att inget konsensus för att radera uppnåddes. Jag hoppas inte du anlägger en ny standard i och med detta för då kommer redigeringskrigen råda. dnm (d | b) 2 april 2023 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: :: Jag har inte etablerat en ny standard utan hållit mig till den som hittills tjänat oss väl. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2023 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: :::Bristen på ödmjukhet och självrannsakan är förstummande. dnm (d | b) 3 april 2023 kl. 16.52 (CEST)
thread_title:  Avsnittet raderades, men finns det konsensus?