Diskussion:Gustaf Crispin Jernfeltz

message: Nu blev jag lite förbryllad. Ser att Elgenstierna anger att han var chef för Nylands dragonregemente, men Kjellander anger att han var chef för Nylands infanteriregemente. Kjellander har honom i översikterna över regementena under Nylands infanteriregemente, på wikipedia finn han upptagen som chef för Nylands dragonregemente, men då först 1762–1767 alltså tiden efter han enligt Elgenstierna och Kjellander var regementschef. Jag skall fråga på faktafrågor.
FBQ (diskussion) 21 december 2023 kl. 18.53 (CET)
replies: text: Jag bearbetar artikeln i enlighet med det resonemang som förts där. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 09.05 (CET)
replies: text: : Jag anser nog inte frågan helt klarlagd, men å andra sidan går det ju att återkomma om fler källor dyker upp, av den här diskussionen framgår ju att det varit uppe tidigare.FBQ (diskussion) 23 december 2023 kl. 09.49 (CET)
replies: text: :: Precis så tänkte jag, men nu är den ju utredd på "Faktafrågor". Jag flyttar detta hit. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 11.19 (CET)
Nedanstående är flyttat från Faktafrågor. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 11.19 (CET)
När jag skrev om Gustaf Crispin Jernfeltz såg jag att Elgenstierna angav att han 1759-1762 var chef för Nylands dragonregemente medan Rune Kjellander i Sveriges regementschefer 1700-2000 anger att han var chef för Nylands infanteriregemente. Här på wikipedia finns han inlagd som chef för Nylands dragonregemente, men då först 1762-1767. Finns det andra källor tillgängliga som kan hjälpa till att reda ut vad som egentligen är rätt? FBQ (diskussion) 21 december 2023 kl. 18.56 (CET)

text: Kan han först ha varit chef för infanteriregementet (där det finns en lucka 60–62 i vår längd) och därefter vid dragonregementet? Då skulle han kunnat ha förlorat sin tjänst enligt vad som står i artikeln, men strax därefter fått en annan. Tostarpadius (diskussion) 21 december 2023 kl. 20.57 (CET)
replies: text: : Jag tänkte att det var en möjlighet, men det blir ju mest en gissning. Sedan säger ju Elgenstierna att han blev chef (för Dragonregmentet förvisso) 5 december 1759, men artikeln om Gustaf Adolf Hjärne säger ju inget om när han var regementschef. Enligt Elgenstierna blev han landshövding 22 april 1760, men han kan ju ha frånträtt tidigare. Gissningsvis tillträdde inte Jernfeltz tjänsten förrän 1760 även om han utsetts i december året innan.FBQ (diskussion) 21 december 2023 kl. 22.15 (CET)
replies: text: :: Visst är det en spekulation, men jag har svårt att se att det går att förklara att han placerats i längden på dragonregementet från 1762 till sin död 1767 på något annat sätt. Att Herman Fleming innehade den tjänsten 1759–1762 torde vara svårt att ifrågasätta. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2023 kl. 05.19 (CET)
replies: text: ::: Problemet är ju att längden på dragonregementet inte har några källor. Rune Kjellanders längd över regementet har ingen mellan Herman Fleming och Casimir Lewenhaupt. Nu har du ju rätt i att det inte är troligt att det stämmer, men det måste ju inte var Jernfeltz som skall in där, och utan källor känns det knappast som något säkert antagande. Men visst, i sig är det ju rimligt att han erbjöds ett annat regemente. Att regementschefer avsätts är ju ganska sällsynt, och att turordningen förbigåtts känns inte som ett som en rimlig motivering. Nu kan jag ju tänka mig att striderna mellan hattar och mössor egentligen varit inblandade, men utan att kunna visa på oegentligheter känns det orimligt ändå. Men, om han i stället erbjöds ett annat regemente blir det rimligare. Sedan han ju ha blivit upprörd över förfarandet och betackat sig andra tjänster och därför varit tjänstfri fram till sin död.FBQ (diskussion) 22 december 2023 kl. 07.32 (CET)
replies: text: :::: Visst kan han ha betackat sig, det skulle jag personligen ha stor förståelse för, men jag finner det osannolikt att längden för dragonregementet saknar källa, även om den saknar hänvisning till en dylik. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2023 kl. 10.18 (CET)
replies: text: ::::: Jag kan ju se att någon läst uppgiften i Elgenstierna, men sett att Herman Fleming varit chef vid Nylands dragonregemente 1759–1762 och då tänkt att Jernfeltz måste ha varit chef 1762–1767, kanske för att det fanns en lucka där, möjligen var namnet okänt - Kjellander saknar ju bland annat namn där. Men visst, jag kan ju också se att Kjellander sett uppgifter om att han varit chef för Nylands dragonregemente 1762–1767 men antagit att det varit en missuppfattning av de felaktiga uppgifterna i Elgenstierna om att han var chef för regementet 1759–1762. Tyvärr har Kjellander inte noter för sina källor och anger de endast i samband med enskilda biografier i samband med citat ur dem.FBQ (diskussion) 23 december 2023 kl. 09.46 (CET)
replies: text: ::::::Han blev, enligt CV inlämnat till Arméns pensionskassa,Arméns pensionskassa, Meritband, SE/KrA/0078/A/004:Ö/E 5/3 (1763-1769), bildid: A0043352_00881 chef för Nylands och Tavastehus läns dragonregemente med den karelska skvadronen 20 juli 1762. Enligt Posttidningar för 8 oktober 1767 fick han avsked 7 oktober samma år från Nylands och Tavastehus läns dragonremente.https://tidningar.kb.se/2979645/1767-10-08/edition/145134/part/1/page/3/?q=jernfelt*&sort=asc I generalmönsterrullan från regementet från 28 september 1767 står det: "Med döden afgången d. 25 i denna månad under påstående regementsmöte."Generalmönsterrullor, Arkiv med löpande volymnumrering, SE/KrA/0023/0/1091 (1767), bildid: A0029142_00007
replies: text: ::::::: Han var alltså regementschef till sin död, eftersom avskedet skulle träda i kraft först ett par veckor senare. Uppgifterna i våra artiklar stämmer. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 11.16 (CET)
replies: text: :::::::: Vad gäller dödsdatumet finns det förmodligen någon rättelse hos Elgenstierna eftersom det är korrigerat på Adelsvapen-Wiki. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 11.24 (CET)
replies: text: :::::::::Enligt CV:t blev han överstelöjtnant vid Adelsfanan 10 december 1750 och flyttades därifrån till Nylands och Tavastehus dragonregemente. Var i meritförteckningen står det att han var chef för Nylands infanteriregemente? I generalmönsterrullan för Nylands infanteriregemente från 7 oktober 1767 står det: "Generallieutenanten och riddaren Henric Aminoff död den 3 april 1758. I stället hit avancerat samma åhr d. 19 julii öfwersten och riddaren Gustav Adolph Hiärne, af Hans Kongl. Maij:t i nåder utnämnd til dess och rikets råd den 7. october 1761. I stället hit avancerad den 5 februarii 1762 öfwersten och ridddaren i arméen baron Jacob Fredrich Horn."Generalmönsterrullor, Arkiv med löpande volymnumrering, SE/KrA/0023/0/1024 (1767-1778), bildid: A0030188_00006Edaen (diskussion) 23 december 2023 kl. 11.25 (CET)
replies: text: :::::::::: Uppgiften är hämtad från Kjellander. Enligt Elgenstierna skedde en utnämning den 5 december 1759. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 11.40 (CET)
replies: text: :::::::::::Sådana här utnämningar finns i Post- och Inrikes tidningar och i generalmönsterrullor med mera. Vi för inte vidare andrahandsuppgifter som inte håller för källkritisk granskning. Edaen (diskussion) 23 december 2023 kl. 11.51 (CET)
replies: text: :::::::::::: Vi följer källorna! Vi går normalt inte till förstahandskällor och kontrollerar sådant som står i tillförlitliga referensverk. Därmed inte sagt att denna uppgift inte bör avlägsnas ur artikeln när vi nu vet att den är felaktig. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 12.57 (CET)
replies: text: :::::::::::::Källkritik hör till Wikipedias rutiner, även för standardverk. I detta fall finns det dessutom sådana källor som vi använder för denna typ av uppgifter. Edaen (diskussion) 23 december 2023 kl. 13.04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Källkritik när det finns skäl att ifrågasätta, ja. Men jag har aldrig hört talas om att vi har rutiner för att kontrollera uppgifter i standardverk som normalt anses tillförlitliga. Var står det om detta? Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 13.12 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Huvudregeln är ju att vi inte publicerar egen forskning. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 13.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Ok, en essä, Wikipedia:Trovärdiga källor. Vi publicerar inte egen forskning, men vi underkänner forskning som inte håller för en kritisk granskning. För övrigt är urval av och ur trovärdiga källor samt läsning av dessa också en slags egenforskning. Edaen (diskussion) 23 december 2023 kl. 13.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Ja, men i den essän står det inte att det är en normal rutin att kontrollera referensverk mot primärkällor. Jag ser inga skäl att göra det om man inte anar oråd. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 13.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Det står: "alla källor bör läsas med visst mått av skepsis". Edaen (diskussion) 23 december 2023 kl. 13.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Självklart! Det gäller även och inte minst kyrkoböckerna. Jag litar oftast mer på familjetraditioner. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2023 kl. 14.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Enligt pensionskassans meritband hade han tour och anciennitet från den 5 december 1759. Något hände då, men vad behöver utredas bättre för att det ska skrivas in i artikeln. Edaen (diskussion) 24 december 2023 kl. 10.36 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Det finns en del i riksdagsprotokollen. Man kan föra utredningen vidare om man vill, men det verkar inte nödvändigt.
replies: text: :::::::::::::::::::::: Den Sparre som nämns måste vara Johan Sparre af Söfdeborg. Vas gäller Carl Otto von Segebaden anger Anreps ättartavlor att han blev regementschef redan 1761. Jag har inte sett efter hos Elgenstierna ännu. Denna utredning är inte nödvändig för artikeln, men jag finner den högst intressant. Tostarpadius (diskussion) 24 december 2023 kl. 12.19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Hos Elgenstierna står det 1763 som i wikin. Han blev däremot överste i armén 1760 (även enligt Anrep). Kunde man verkligen överklaga en sådan utnämning? Tostarpadius (diskussion) 24 december 2023 kl. 12.29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Det verkar ha handlat om turordning och om svenska officerare i utländsk tjänst skulle få räkna in den tiden vid uträkning av företräde till tjänster. Edaen (diskussion) 24 december 2023 kl. 12.49 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Jag utgör att det var utnämningen till regementschef som överklagades. Om han befordrades till överste torde det rimligen inte kunnat överklagas. Det känns också starkt att han blev avsatt. Blev han regementschef på expektans 5 december 1759? Det skulle ju förefalla rimligare om ett sådant beslut blev överklagat. FBQ (diskussion) 26 december 2023 kl. 12.08 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::I pensionskassans meritlista för Adelsfanan upprättad 1762 står han som överstelöjtnant där och inget skrivs om någon överstebefordran.Arméns pensionskassa, Meritband, SE/KrA/0078/A/004:Ö/E 5/2 (1757-1762), bildid: A0043351_00008Fortfarande i mars 1762 var han överstelöjtnant. Det var Jernfeltz som överklagade de övrigas överstefullmakter. Han ville ha en antedaterad fullmakt som överste för att behålla sin plats i turordningen.Uplästes bondeståndets extractum protocolli af den 6 i denne månad, 2329
angående detta ärende. Och hade bondeståndet, i anledning af anförde
skiäl, funnit godt, att öfwerstelieutenant Jernfeldt, som, genom öfwerste-
lieutenanten Johan Sparres befordran till öfwerste, blifwit lidande, måtte
till uprättelse hugnas med öfwerstefullmagt af samme dato, som öfwersten
grefwe Sparre.
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: På så vis.FBQ (diskussion) 26 december 2023 kl. 18.53 (CET)

text: :::::::::::::::::::::::::::Fick han i så fall igenom sina krav - är det det det handlar om - att han fick sin översteutnämning tillbakaskriven till 5 december 1759? Det är ju andra som fått sin utnämning tillbakaskriven i tiden. FBQ (diskussion) 26 december 2023 kl. 19.00 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::Riksdagsprotokollet är lite klurigt att läsa och bilagorna verkar inte finnas med. I meritlistan hos pensionskassan står det ju Sista fullmagts datum: 1762 d. 29 junii erhållit Kongl. Maj:ts fullmagt på öfwerste i Armeen med tour och anciennité ifrån d. 5 decemb. 1759. och 1762 d. 20 julii transporterad och förordnad till öfwerste för detta kongl. Nylands och Tawastehus läns dragoneregemente med carelska esquadron. Den här typen av ärenden ser ut att ha varit ganska vanliga i den tidens riksdag. Edaen (diskussion) 26 december 2023 kl. 19.11 (CET)
thread_title:  Regementschef var och när? 

message: Det datum som anges i artikeln är sannolikt rätt. Det står ett annat datum i meritförteckningen. Anledningen är rimligen att artikelns datum är angivet i svenska stilen och CV:ts i den gregorianska. Att han döptes 1 september är ju förenligt med att han föddes 27 augusti.Irsta kyrkoarkiv, Födelse- och dopböcker, SE/ULA/10483/C/1 (1684-1738), bildid: C0009341_00076 Edaen (diskussion) 24 december 2023 kl. 10.32 (CET)
replies: text: Ja, anakronismer bör undvikas om det är möjligt. Tostarpadius (diskussion) 24 december 2023 kl. 10.36 (CET)
thread_title:  Födelsedatum 

thread_title: Referenser