Diskussion:Ale den uppländske

message: Man bör inte blanda ihop saker så här. Ale är en figur i Heimskringla, och artikeln bör i första hand berätta vad som står om honom där. /Pieter Kuiper 16 augusti 2007 kl. 10.04 (CEST)
thread_title:  Blanda inte ihop 

message: Håller med Pieter. Artikeln är mkt förvirrande.
Några exempel:
"Han var son till Ongentheow och bror till Onthere."
"Enligt Beowulf mördade Onela sin bror Ohthere"
"Därefter blir Beowulf (Bjolf) kung av Geatland och hjälper Eadgils, som nu har både bror och far att hämnas, att besegra Onthere."
Har Onela två bröder, Onthere och Ohthere? Om inte, dödas brodern två gånger?
"Onela angriper geaterna och dräper kung Heardred medan Ales brorson Eanmund stupar i strid mot Ales kämpe Weohstan (Visten)."
Är Onela och Ale två olika personer nu? Om de är samma person, varför byta namn mitt i meningen?
replies: text: Artikeln tycks blanda ihop en kung ur Beowulf med en ur Heimskringla. Att texterna syftar på samma gestalt är väl inte helt otroligt, men det betyder inte att det i slutändan blir vettigt att försöka få till en sammanhållande berättelse utan att hänvisa till vad som hämtats varur. Jag har Heimskringla, skall se vad som kan göras med den.

text: andejons 5 november 2010 kl. 21.17 (CET)
replies: text: :Fel av mig, att det är samma gestalt är verkligen svårt att få ihop annat än med kofot och bräckjärn. Jag stryker mallen för svenska sagokungar; att pussla med olika källor verkar här mer än sedvanligt problematiskt. Enwps artikel är dock mer logisk.

text: :andejons 5 november 2010 kl. 21.38 (CET)
thread_title:  Namnförvirring 

message: Artikelns sista mening idag:
*Trots likheter i namnen mellan Beowulf och Heimskringla är berättelserna i övrigt så fulla av motsägelser och innehåller så många rena sagomotiv att alla modernare forskare av rang idag dömer ut alla försök till konkret identifiering av sagokungarna. 
Tendensiösa påståenden verkar det vara. Starkt POV i vart fall. Källa till en sådan summarisk beskrivning? Nyfiken på vilka som WP anser är ”alla” ”modernare” forskare ”av rang” och var ordalydelsen kommer ifrån. Det ser verkligen ut som ett expertutlåtande. Är det det? SergeWoodzing 14 februari 2011 kl. 09.00 (CET)
replies: text: :Det är ju inte alls omöjligt att påståendet är riktigt i sak, men det är oseriöst och gymnasialt att använda formuleringar av typen alla modernare forskare av rang, och man bör inte heller använda en källa som formulerar sig så.
replies: text: :Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 00.25 (CET)
replies: text: ::. SergeWoodzing 16 februari 2011 kl. 07.12 (CET)
thread_title:  Starka POV 

message: Heimskringla är skriven på fornisländska, inte på svenska. Vilken namnform förekommer på fornisländska? 
Vid en googling ser jag bara WP-belägg för "Ale den oppländske". Man bör ju tänka på att originalforskning inte ska förekomma i WP-artiklar.
Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 00.16 (CET)
replies: text: :http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga_saga
replies: text: ::33. Dauði Aðils konungs.
replies: text: ::[...] Aðils konungr átti deilr miklar við konung þann er Áli hét hinn Upplenzki; hann var or Noregi. Þeir Aðils konungr ok Áli konungr áttu orrostu á Vænis ísi; þar féll Áli konungr, en Aðils hafði sigr. Frá þessari orrostu er langt sagt í Skjöldunga sögu, [...]

text: :Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 15.50 (CET)
replies: text: ::"Oppland" kommer från "Upplǫnd", så "Upplenzki" skulle troligen kunna vara endera (jag har dock inga närmare kunskaper i gammalisländska). Oavsett vilket så har Johansson valt att använda "Oppland".

text: ::andejons 16 februari 2011 kl. 16.17 (CET)
replies: text: :::Här hittade jag  Emil Olsons översättning återgiven, med en kommentar som tydligt anger att det är fråga om Oppland (eller snarare :no:Opplandene; men det har inget med det svenska Uppland att göra).

text: :::andejons 16 februari 2011 kl. 16.23 (CET)
replies: text: ::::Emil Olsson är en god källa i sammanhanget (citera gärna i artikeln!). Kan man hitta hans not i onlineversionen?

text: ::::Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 16.37 (CET)
replies: text: :::::Ynglingasagan säger inte att Ale var en norsk kung, utan att han hette Ale "den uppländske", och att han var från Norge.

text: :::::Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 16.47 (CET)
replies: text: ::::::Norsk=från Norge. Kungar av Norge fanns inte på ett par hundra år till.

text: ::::::andejons 16 februari 2011 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::::::Han var kung, han var från Norge. Och det två sakerna nämns i olika satser. Om man däremot säger "norsk kung", då blir "norsk" ett attribut till "kung", och texten ger inte en sådan beskrivning.

text: :::::::Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 16.59 (CET)
replies: text: ::::::::Och? "En norsk kung" kan betyda "en kung från Norge", "en kung av Norge", eller "en kung i (någon del av) Norge". Om det nu är så noga, så ändra i artikeln.

text: ::::::::andejons 16 februari 2011 kl. 17.31 (CET)
OK. Hinn Upplenzki är språkligt dubbeltydigt. ""Uppländsk" kan formellt sett vara antingen "från Uppländerna i Norge" eller "från Uppland i Sverige". 
Dubbeltydigheten kan vara högst medveten, eftersom norrönas källor hävdar att den äldsta norska "oppländska" kungadynastin hade anor från Uppland. Referensen här är inte bra, men jag griper den eftersom jag har den till hands:

text: [...] Ynglings also refers to the Fairhair dynasty, descending from the kings of Oppland, Norway. According to surviving early sources, such as Ynglingatal and Íslendingabók, these kings were descended from the Swedish Scylfings of Uppland, Sweden. [...]

text: Ynglings
Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 17.44 (CET)
replies: text: :De kungar du hänvisar till skall ha härstammat från ättlingar till den Adils som Ale skall ha stridit mot. Jag har inte sett någon källa som kopplat "uppländske" med Uppland, däremot hävdar både Olson och Johanson att han kom från Opplanden.

text: :andejons 16 februari 2011 kl. 19.13 (CET)
thread_title:  Ale "den oppländske" eller Ale den uppländske? 

message: * 
Jag har inte denna bok framför mig. Är det en text av översättaren (till exempel en not eller en inledning) som är källan? Det kan man ju hoppas, eftersom primärkällor inte är lämpliga. Och om det är översättarens text som är källan, då är det lämpligt att detta framgår av referensen.
Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 00.46 (CET)
replies: text: Att referera primärkällor är inte egen forskning. Det är inte förbjudet att säga att Heimskringla redogör för en norsk kung som stupade i ett slag på Vänern och hänvisa till Heimskringla. Det som är tveksamt är att tolka detta i förhållande till Beowulf.

text: Dessutom är en översättning naturligtvis i sig en källa till namnformer och liknande.

text: andejons 16 februari 2011 kl. 08.23 (CET)
replies: text: :Detta var i och för sig inte svar på min fråga.

text: :Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 08.49 (CET)
replies: text: ::Nej, det var ett påpekande att frågan utgick från felaktiga premisser.

text: ::andejons 16 februari 2011 kl. 09.22 (CET)
thread_title:  Artikelns nuvarande källa 

message: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Ale_den_uppl%C3%A4ndske&diff=13572483&oldid=13572350
replies: text: "(Stora delar av artikeln är referat; då behövs knappast fotnoter. Be om källor för ifrågasatta uppgifter istället.)"
Referat av vad? Varför skulle det inte behövas fotnoter för att "stora delar av artikeln är referat"?
Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 15.11 (CET)

text: Det räcker normalt att sätta ut källhänvisningar en enda gång. Man behöver inte markera både i löptexten och med fotnot att ett stycke sammanfattar en viss bok.

text: andejons 16 februari 2011 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :Men boken är ju i detta fall en översättning av en primärkälla.

text: :Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 16.31 (CET)
replies: text: ::Ditt svar är lika kryptiskt som din citerade ändringskommentar ovan. Som referens har du med en punkt markerat en bok (en översättning av en primärkälla), närmare bestämt en sida i denna bok. Artikeln innehåller tre stycken. Ska jag förstå det så att den med punkt markerade referensen avser även stycke två och tre — eller avser den bara stycke ett?

text: ::Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::Ett par citat ur artikeln:

text: :::"var enligt Ynglingasagan en norsk kung som stupade i ett slag på Vänerns is mot sveakungen Adils."

text: :::"Enligt [Beowulf]kvädet mördade Onela sin bror Ohthere och tog själv makten över sveariket.

text: :::"Den norske kungen Ale i Ynglingasagan sägs aldrig vara släkt med någon av de övriga personerna i berättelsen. "

text: :::Vilka uppgifter tror du den angivna källan stödjer, och vilka stödjer den inte? Vilken bok skulle kunna läggas till i källförteckningen för att stödja huvuddelen av kvarvarande uppgifter?

text: :::andejons 16 februari 2011 kl. 17.27 (CET)
replies: text: ::::Jag har ingen aning, och vid det här laget har jag ställt ett antal frågor som du inte har besvarat.

text: ::::Accusativen hos Olsson 16 februari 2011 kl. 17.49 (CET)
thread_title:  Obegriplig kommentar