Diskussion:Svenskar/Arkiv 2019

message: Hur kommer det sig att den engelskspråkiga wikipedian skriver att "Swedes (Swedish: svenskar) are a North Germanic ethnic group native to Sweden" medan den svenska enbart referar och reducerar svenskar till "en nationalitet"? Gäller detta även japaner, kineser,ainu befolkningen i Japan vilka sedermera referas som "ursprungsbefolkning". Samma gäller även samerna vilka är fastställda som "sveriges ursprungsbefolkning". Varför berövas endast svenskarna på deras urpsrung och etnicitet? Svenskar är en germansk etnisk grupp, wikipedia bör göra åtskillnad på medborgarskap och etnicitet!
Haethcyn (diskussion) 16 februari 2019 kl. 12.06 (CET))
replies: text: Det du skriver beskrivs och problematiseras i avsnittet Majoritetsbefolkning.Yger (diskussion) 16 februari 2019 kl. 12.18 (CET)
replies: text: :Tack för att du skrev här. Svensk har flera betydelser, medan same har en. Därför måste det problematiseras som Yger skriver. Mvh Adville (diskussion) 16 februari 2019 kl. 12.20 (CET)
Fick vetskap om att det var under diskussionen "svenskar" detta skulle skrivas i. Vidare skriver du att ordet "same" har en definition, vilket bara bekräftar min teori. Varför görs då ingen åtskillan mellan etniska svenskar och personer med ett svenskt medborgarskap?
(Haethcyn (diskussion) 16 februari 2019 kl. 12.24 (CET))

text: Jag rekommenderar dig att läsa hela artikeln och hela diskussionssidan.  Den ger svar på mycket. Adville (diskussion) 16 februari 2019 kl. 12.47 (CET)
Precis vad jag har gjort. Fortfarande så är artikeln rasistisk mot svenskar genom att förneka dem deras existens. Dubbelmoral!
(Haethcyn (diskussion) 16 februari 2019 kl. 13.06 (CET))

text: Rasistkortet? Kränkt? Artikeln är utförlig och tar upp flera olika aspekter på vad ordet svensk betyder. Det är det en encyklopedi skall göra. Inte bara en aspekt. Läs gärna denna artikel om de första svenskarna. Det är intressant. Adville (diskussion) 16 februari 2019 kl. 13.25 (CET)
replies: text: :Inledningen var en tid tillbaka personer som på olika sätt, till exempel genom medborgarskap, nationalitet,[5] härstamning, modersmål, kulturyttringar, traditioner eller familjeband, betraktar sig som svenskar.. Det vill säga betydelsen av ordet beror i vilket sammanhang det används och varierar också vem som använder det. Artikeln skildrar även nu att det går lägga in olika betydelser i ordet och begreppet problematiseras. Precis som det skall göras i en encyklopedi, som skall skildra flera betydelser när detta inte är entydigt.Yger (diskussion) 16 februari 2019 kl. 13.33 (CET)
Hej igen! Självklart är artikeln rasistisk mot svenskar när den fråntar dem deras etnicitet, något som uppenbarligen inte gäller samer eller ryssar: "Ryssar är ett östslaviskt folk som har ryska som modersmål". Det är bara löjligt att göra en förlängning av definitionen och revidera den för att göra den mer inkluderande, en definition vilken sträcker sig till alla vilka subjektivt uppfattar dem själva som svenskar. Detta något som uppenbarligen inte appliceras på samerna eller indianerna i amerika. Den nuvarande wikipediasidan konstaterar att "Svenskar är personer av svensk nationalitet", vilket bör ändras till att "svenskar är en etnisk germansk grupp"; något som skulle ha antropologiskt stöd. Den nuvarande tar enbart hänsyn till en medborgarskaplig kontext, något som bör utökas till att omfatta den etniska.  
Vidare är jag inte kränkt. Har du inget bättre att komma med än personangrepp? Haethcyn (diskussion) 16 februari 2019 kl. 13.45 (CET)

text: Uppenbarligen är det väldigt många som inte orkar läsa ända ned till avsnittet om Sveriges majoritetsbefolkning. Jag tror fortfarande att de ständiga konflikterna omkring denna artikel skulle minska om vi flyttade tillbaka det avsnittets första stycke till ingressen. Tomastvivlaren (diskussion) 16 februari 2019 kl. 17.35 (CET)
replies: text: :Jag tror du har helt rätt här, Tomastvivlaren, och håller med dig om att det stycket bör kopieras in och läggas sist i ingressen. Det är en av de vanligaste användningarna av "svensk", och skulle bespara oss som bevakar denna artikeln många onödiga diskussioner. Adville (diskussion) 16 februari 2019 kl. 18.19 (CET)
replies: text: ::Jag gjorde ett försök. Ursäkta om jag var snabb - återställ om det inte finns koncensus. Jag har försökt förklara att svenskar inte bara är germaner. Jag skrev att det är kontroversiellt att beteckna svenskar som en etnicitet, för att jag har pratat med historiker som anser det, men jag har tyvärr inte hittat någon källa för det trots letande.Tomastvivlaren (diskussion) 16 februari 2019 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :::Ett problem med utformningen av den här artikeln och de återkommande diskussionerna om den är att vi (de etablerade användarna på svwp) har större kunskap om och fler källor till vilka svenskarna är än vad vi har kunskap om t.ex. ryssar eller holländare. Därför kan definitionerna i dessa nationalitetsartiklar te sig snävare än i denna artikel. Av denna anledning finns det skäl att hänvisa till enwp:s artikel om britter där det första stycket lyder:
replies: text: ::::"The British people, or the Britons, are the citizens of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the British Overseas Territories, and the Crown dependencies. British nationality law governs modern British citizenship and nationality, which can be acquired, for instance, by descent from British nationals. When used in a historical context, "British" or "Britons" can refer to the Celtic Britons, the indigenous inhabitants of Great Britain and Brittany, whose surviving members are the modern Welsh people, Cornish people, and Bretons. It may also refer to citizens of the former British Empire."

text: :::Detta stämmer ganska väl med vår beskrivning av svenskar, liksom dewp:s beskrivning av tyskar:
replies: text: ::::"Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch „deutsche kulturelle Merkmale“ aufweisen. Oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk."

text: :::Definitionen av svenskar är alltså inte så unik och avvikande som återkommande fundamentalister med en mer eller mindre öppen agenda av främlingsfientlighet tycker om att hävda. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2019 kl. 19.16 (CET)
Återigen vägrar ni att besvara frågan. Definitionen på en etnisk grupp skiljer sig inte åt folk emellan. Att mena på att vi vet mer om den svenska etnicitetens uppkomst är både felaktigt och ett absurt skäl till att förringa den svenska etniciteten. Vidare är det löjligt och puerlit att tillskriva idén att svenskar är en etnicitet en fundamentalistisk och "främlingsfientlig" association. Var kommer "den öppna främlingsfientliga agenda" ifrån? Är det således rasistiskt och främlingsfientligt att kalla samer för en etnisk grupp, eller amerikanska indianer för en? Vänligen bemöt mina argument istället!

text: Varför använder du citattecken när du inte citerar? Jag får rätt starka trollvibbar av det här enfrågekontot. - Tournesol (diskussion) 18 februari 2019 kl. 16.51 (CET)
replies: text: :Vi har besvarat frågan flera gånger och till och med justerat innehållet. Att då återkomma med samma fråga och ignorera våra svar, är inte seriöst och börjar kännas som ett retoriskt knep. För min del ser jag inte att ytterligare diskussion kan ge något av värde för artikeln.Yger (diskussion) 18 februari 2019 kl. 16.55 (CET)
replies: text: :: Huvudpoängen med mitt inlägg är att vår beskrivning av svenskar stämmer väl med hur enwp beskriver britter och dewp beskriver tyskar. Vi följer alltså vad som är praxis på olika språkversioner. Därmed kan man inte hävda att svwp diskriminerar "etniciteten" svenskar. Enda skälet till att hävda något sådant är enligt min uppfattning främlingsfientlighet eftersom det som efterfrågas är en exkluderande definition av vilka som kan räknas som svenskar. Som Användare:Adville förtjänstfullt visat med sin länk till en artikel på SVT så är blandning principen som format den svenska befolkningen. Att titta på den serien som börjar sändas på onsdag kl 21 rekommenderas. För övrigt kan jag bara tillägga att dina synpunkter redan diskuterats utförligt och vederlagts grundligt på denna sida och genom trovärdiga källor i artikeln. Att du läser hela diskussionen anbefalles innan du postar ytterligare inlägg. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2019 kl. 16.59 (CET)
Verkar som det är omöjligt för dig att vara saklig och utan ad hominen-argument. Känner mycket väl till dem etniska svenskarnas ursprung. Förefaller mig ironiskt hur du, trots din (vad jag uppfattat) brist på förståelse om etnicitet, trots allt forsätter att debattera med hänvisning till en förvrängd porträttering av WHG. Att sedan kalla mig troll för att jag ämnade att rätta till defintionen av svenskar är bara löjligt. Vad som konstituerar en etnicitet tar inte hänsyn till dina känslor och är, mycket riktigt, exkluderande. Ordet främlingsfientligt är idag extremt urvattnat, istället för att slänga ord du inte förstår, kan du väl vara vänlig och precisera vad du menar med att defintionen (den korrekt) av svenskar skulle vara det du hänförde den. Med din argumentation, borde väl definitionen av både samer och basker i Spanien/Frankrike ändras till en mer inkluderande definition?

text: Ledsen, men jag kommer inte att svara på det senaste inlägget eftersom det inte för diskussionen framåt. För övrigt är Tournesol, Yger och jag olika användare så det är svårt att förstå vem du adresserar när du skriver "du". /Ascilto (diskussion) 18 februari 2019 kl. 17.39 (CET)
Om du saknar sakliga argument vilka har vetenskapligt stöd och en vedertagen definition på etnicitet så är det okej, men maskera inte din oförmåga att ha en objektiv debatt utan politiska värderingar i att diskussion inte förs framåt. För övrigt adresserade jag dig Ascilto. Haethcyn (diskussion) 18 februari 2019 kl. 17.49 (CET)

text: Jag blev nöjd av utgången av diskussionen och tyckte att Tomastvivlaren förde artikeln framåt. Ärligt talat trodde jag du med skulle bli nöjd att det flyttades upp i ingressen. När jag nu ser att du fortsätter, fast det står tydligt hur begreppet svensk förändrats över tiden, och olika aspekter på ordet i modern tid så blir jag överraskad. Förstår du vad ett artikelsubjekt är (dvs ordet som artikeln handlar om)? Se ex axel, där ser du ett subjekt med många betydelser. Adville (diskussion) 18 februari 2019 kl. 19.52 (CET)
replies: text: :Tack. Jag är själv osäker över min bisats "en beteckning som kan vara kontroversiell," som nu någon anonym användare försökte ta bort. Det som är kontroversiellt bland forskare är att säga att svenskar är en etnisk grupp, eftersom svenskar kan betyda så många olika saker. Men jag vet inte om det är kontroversiellt att säga att Sveriges majoritetsbefolkning är en etnicitet.  En majpritetsbefolkning är ju per definition en etnicitet. Hur tänker ni andra? Tomastvivlaren (diskussion) 25 februari 2019 kl. 08.20 (CET)
replies: text: ::Det är rätt som det står nu. Begreppet etniska svenskar är inte på något sätt definierat, och att använda begreppet utanför kulturresonemang är inte accepterat.Yger (diskussion) 25 februari 2019 kl. 19.28 (CET)
Det måste helt klart göras större skillnad på vad som är att vara svensk och att vara medborgare av Sverige! Svenskar är ett folk inte ett medborgarskap  124.122.187.10 3 januari 2020 kl. 14.19 (CET)
Tämligen ironiskt att med svenskar avses personer med svenskt medborgarskap, emedan både islänningar, ryssar och norrmän klassificeras som etniska grupper, skilt från medborgarskap.Þeudanaz (diskussion) 27 februari 2020 kl. 15.22 (CET)
Varför Adville envisas med att svenskar inte skall betraktas som en etnisk grupp, beror rimligtvis på ideologi. Wikipedia bör vara neutralt i fråga, varför svenskar skall beskrivas som en etnisk grupp. Þeudanaz (diskussion) 27 februari 2020 kl. 15.35 (CET)

text: Vi utgår från vad källorna anger och hur det används.Yger (diskussion) 27 februari 2020 kl. 15.46 (CET)
thread_title:  Svenskspråkiga wikipedia berövar svenskar på deras etnicitet 

message: Varför väljer man just Zlatan på bilden? Varför inte Björn Borg t.ex. istället? Om artikeln handlar om svenskar, varför inte välja någon som är helt svensk på alla sätt och vis etniskt? Varför envisas man med att ta en som inte har svenska föräldrar, som inte har svenskt efternamn, som inte har ett svenskt utseende och som kommer från just ett av de minst svenska områdena i hela Sverige? (Rosengård). Det är helt klart ett statement som någon gör. Självklart har Zlatan lite svenskt i sig men att just han ska represterna den etniska folkgruppen blir bara larvigt. --188.151.166.205 4 juli 2019 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: Läs gärna inledningsmeningarna: "Svenskar är personer av svensk nationalitet. Svenskar kan även vara personer som, till exempel genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband, betraktar sig som svenskar." Dithän räknas Zlatan, som är en av de mest kända svenskarna internationellt.//Hannibal (diskussion) 4 juli 2019 kl. 00.38 (CEST)
Hannibal, you are practically saying that the Swedish people do not exist as a race or ethnic group and that Swedish can be anyone. --77.32.96.129 11 oktober 2019 kl. 07.12 (CEST)

text: No it says "Svenskar är personer av svensk nationalitet. Svenskar kan även vara personer som, till exempel genom modersmål, kulturyttringar, traditioner, härstamning eller familjeband, betraktar sig som svenskar." it is not anyone.Yger (diskussion) 11 oktober 2019 kl. 07.47 (CEST)
replies: text: :Zlatan kallas utomlands för "Svensken", så han är utmärkt i en illustration av sådana som är kända som svenskar.

text: :Användare:188.151.166.205 nämner etnicitet, vilket i vetenskapliga sammanhang och därmed på Wikipedia definieras genom kulturell uppväxt och identitet. Adoptivbarn från en annan kontinent kan således vara etniska svenskar. Dock, i den allmänna debatten misstolkas etnisk svensk ofta som vit och med biologiska rötter sedan 30 generationer tillbaka i Sverige - vissa forskare använder därför begreppet etnisk-kulturell svensk. I den allmänna debatten skulle få kalla Zlatan för etnisk svensk av det skälet.

text: :Dock, denna artikel handlar inte bara om etniska svenskar, dvs inte bara om Sveriges majoritetsbefolkning, utan om svensk nationalitet (enligt första meningen). Nationalitet är tvetydigt. Det avser idag vanligen medborgarskap, men ibland också uppväxt/kulturell identitet, och Zlatan är utmärkt exempel på svensk i båda bemärkelserna. Min tolkning av artikelns andra mening är att den (av källan att döma) snarare syftar på utlandssvenskar som kallar sig svenskar men inte är medborgare i Sverige, något som nog är rätt ovanligt. Andra wikipediaförfattare tolkar nog annorlunda.

text: :Begreppet race, som user:77.32.96.129 nämnde, används allt mindre i vetenskap, och aldrig i svensk forskning, och avsåg ursprungligen kontinenter, inte enskilda länder. I DNA-släktforskning och genetisk medicin studerar man inte svenskar som genetiskt kluster, eftersom de är svåra att urskilja från andra skandinaver utifrån autosomalt DNA, utan de flesta svenskättlingar är en genetisk blandning av främst de båda klustren skandinaver och finländare, och lite från andra europeiska kluster. Så ja, etniska svenskar existerar, men är inte ämnet för denna artikel, och svenskar som ras har aldrig existerat i vetenskapliga sammanhang. Tomastvivlaren (diskussion) 11 oktober 2019 kl. 11.01 (CEST)
thread_title:  Zlatan Ibrahimovic 

message: I ovan nämnda sektion tyckte jag att det kunde passa med följande stora genetiska studie som man gjorde för några år sedan, där man ingående analyserade samtliga europeiska nationaliteters och etniciteters DNA-sekvenser.
Om svenskar konstaterade man; 
"Svenskar genetiskt närmast nordtyskar
En ny stor studie har kartlagt de genetiska variationerna i Europa. Både myndigheter och forskare kan använda resultaten för att ta reda på varifrån en person ursprungligen kommer.
(...)
Studien är unik eftersom den är väldigt bred över hela Europa och att vi tittar på en jättestor del av arvsmassan, säger Holmlund. Forskarna har jämfört hur det ser ut på 300 000 platser i hela dna-sekvensen. Det ger säkrare resultat än i tidigare studier, där de bara studerat vissa delar av dna.
Resultaten visar för det första att alla européer är mycket lika varandra. De små skillnader som faktiskt finns följer geografin ganska bra.
(...)
Svenskarna liknar mest nordtyskar, genetiskt sett. Avståndet till danskar och norrmän är lite större.
När skillnaderna bearbetas statistiskt kan forskarna studera olika typer av variationer var för sig. Den största variationen är i nord-sydlig riktning. Det finns också en svagare variation i öst-västlig riktning.
I geografiska termer betyder det att skillnaden mellan svenskar i norr och italienare i söder är större än skillnaden mellan irländare i väst och polacker i öst.
Alla européers arvsmassa ligger i en stor sammanhängande klump, sett som en genetisk karta. Med ett viktigt undantag. Finnarna ligger i en ö helt för sig själva."
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/svenskar-genetiskt-narmast-nordtyskar/
Eller skulle detta vara alltför kontroversiellt och "laddat" för att inkludera i och med att studien bevisar svenskar som en definitiv och identifierbar genetisk grupp och tillika etnicitet?
Okama-San (diskussion) 8 december 2019 kl. 23.46 (CET)
replies: text: Inspirerad av ditt inlägg så letade jag fram originalkällan, och refererade ytterligare några källor med liknande resultat. Har inte tillgång till DN-artikeln i fulltext just nu, men din sista mening motsägs av forskningsartiklarna. Genetiska PCA-diagram visar nämligen att svenskar genetiskt är en mer heterogen grupp än många andra folk, och att sydsvenskar är homogena men inte är tydligt urskiljbara från andra skandinaver och germaner, och knappt från engelsmän och ryssar. Man skulle lika väl kunna säga att västerbottningar är ett eget genetiskt kluster. Forskare brukar dock definiera etnicitet utifrån språk, kulturell identitet och konstruerade gränser, och då är svenska majoritetsbefolkningen rätt homogen. Skälet till att vi är lite försiktiga med att beskriva majoritetsbefolkningen som en etnicitet (vi har skrivit att det är "kontroversiellt") är att det är rätt få svenskspråkiga forskare som använder det begreppet idag, även om de finns.

text: Artikeln handlar inte bara om svensk etnicitetet. I juridisk mening avser svenskar oftast personer med svenskt medborgarskap, men kan ibland även avse personer med uppehållstillstånd i Sverige eller som är födda i Sverige - beroende på vilken lag man tittar på. Vi borde egentligen ha ett litet avsnitt om juridisk definition av svenskar. Tomastvivlaren (diskussion) 9 december 2019 kl. 04.54 (CET)
thread_title:  Sektionen Ursprung och genetik