Diskussion:Dromon

message: :Ursprungligt inlägg från användardiskussion:Sven Rosborn:
replies: text: Jag har pysslat väldigt mycket med galärer senaste åren. Det mesta av :en:galley är t.ex. material som jag lagt dit. Konsensus bland marinhistoriker som pysslat med antiken och medeltiden är att den försvann allra senast på 600-talet (Pryor & Jeffreys 2006, s. 134-35). Många andra säger att det skedde redan tidigare (Hocker i Morrison & Gardiner 1995, s. 95-99). Och lagom till tidig medeltid finns det ingen expert som längre anser att de användes. (Guilmartin 1974, s. 210-11). Galärer med två rammar har öht aldrig funnits, vare sig under antiken eller tidigare. Jag har för mig att det funnits fartyg i Medelhavet med två rammformade ändar, men då pratar vi åtminstone före 500 f.Kr. eller därikring, alltså långt innan triremen uppfanns.

text: Peter Isotalo 16 april 2014 kl. 16.14 (CEST)
(Svar till Peters inlägg på min egen diskussionssida)
Hej Peter,
Jag har varit forskningschef för ett marinarkeologiskt museum i 17 år och arbetat mycket med vikingatida och medeltida skepp. Man har på senare tid noterat att samtliga skeppsbilder från vikingatida runstenar runt 980-1000 avbildar en och samma skeppstyp som visades på de bilder jag lagt in och du tagit bort. Dessa har exakt det utseende som beskriver en dromon enligt det paper från Southamptons universitets marinarkeologiska institution som jag hänvisar till. Dessa runstensbilder kan inte vara nordiska - vikingaskeppen var för lätta för att ha rammar. Varifrån har man då fått dessa motiv? Det enda tänkbara är Medelhavsområdet. Alltså bör skepp med rammar ha funnits där på 900-talet. Andra bilddetaljer på runstenarna med skeppsbilder gör att dessutom man starkt kan misstänka att runstenarna i fråga har att göra med väringagardet.
Problemet med dromonerna är att, mig veterligen, det inte finns några arkeologiska belägg för hur de sett ut. Samtida bildmaterial är också närmast obefintligt. Vi har alltså endast de skrivna källorna att gå till. 
Din kommentar ("tog bort bilder och rent hitte på om "dubbla rammar" och råsegel; ingen som helst täckning i källor”) var väl ett lite dåligt ordval. Jag hade lagt upp Wikipediatexten bl.a. efter ett universitets publicerade papper i ämnet och givetvis publicerar jag inget ”hitte på”. Så här i efterhand hade varit bättre om du fört upp saken på artikelns diskussionssida – vilket är brukligt att göra på Wikipedia innan man gör så stora ingrepp i en artikel som du nu gjort.
Det blir lite konstigt när du först från referenslistan tar bort den bok i ämnet som beskriver den isländska källan om ett tillnamn ”dromon”, sedan efterfrågar du källan. Texten i boken i fråga som du tagit bort – där det engelska universitets text redovisas - har godkänts av Region Skåne som också bekostat utgivningen. 
Du konstaterar om rammen att ”Konsensus bland marinhistoriker som pysslat med antiken och medeltiden är att den försvann allra senast på 600-talet (Pryor & Jeffreys 2006, s. 134-35). Många andra säger att det skedde redan tidigare (Hocker i Morrison & Gardiner 1995, s. 95-99).”
Detta visar väl bara att det inte finns konsensus utan är ett tyckande, speciellt som man mittemellan dina åberopade källor kan foga in min källa från 1999 som menar att det fanns rammar. Till detta ska nu fogas nordiska bilder av utländska rammskepp från slutet av 900-talet – vilket ingen av de åberopade forskarna känt till. --Sven Rosborn (diskussion) 16 april 2014 kl. 17.52 (CEST)

text: Jo, jag noterade i efterhand vem du var och blev faktiskt lite förvånad över att det inte fanns bättre källhänvisningar. Jag avvaktar lite med att kommentera din kommentar om "tyckande" för jag har en del frågor om de källor du själv angett. Vad gäller den här källan så bekräftar den ingenting av det du påstått om rammar i både för- och akterstäv. Det här är det enda som står om rammar och rammning:

text: *The fifth century historian Zozimus identified Constantine's Liburnians as triacontors, descendants of the thirty oared open galleys of the early first millenium Greeks. [...] Naval warfare had thus returned full circle to an emphasis on speed and manoeuvrability, though not necessarily for ramming.

text: *Dromons were still fitted with rams, but the main method of naval warfare was missile hurling with catapults, together with the new weapon of Greek fire which was projected through tubes built into the stem of the galley.

text: Ett paper är det definitivt inte. Det står ju klart och tydligt "lecture notes". Det intressanta är snarare de källor som anges. Men är det då den Den skånska historien som är den egentliga källan för påståendet om dubbelrammade dromoner?

text: Peter Isotalo 16 april 2014 kl. 20.55 (CEST)

text: Jag hittade pdf-versionen av Den skånska historien. Den enda relevanta källhänvisning som tycks röra dromoner är en död länk, fast utan information om titel, år eller författare.

text: Peter Isotalo 16 april 2014 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: :Om det kan vara till någon nytta; Här är en arkiverad version av sidan från 2007. Där pekar man vidare på boken Oared Fighting Ships av Roger Charles Anderson, publicerad 1976, . --Larske (diskussion) 18 april 2014 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: ::Det är exakt samma länk som den jag nämnde ovan. Den säger ingenting om dubbla rammar. Och jag har använt Anderson (första upplagan 1962) i mitt arbete med :en:galley. Inga dubbla rammar där heller.

text: ::Peter Isotalo 18 april 2014 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: :::Jaha ja, jag blev lite lurad av ditt påpekande om "en död länk"... --Larske (diskussion) 18 april 2014 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: ::::Ursäkta otydligheten. Den döda länk jag hänvisade till är den källa som är angiven i Den skånska historien, s. 202. Det är alltså det enda utomstående belägget som Sven hänvisat till. Resten är hans egna slutsatser.

text: ::::Peter Isotalo 18 april 2014 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: ::::: Mitt förslag är att artikeln skrivs om dromon i medelhavet, de olika varianter som existerat och deras utseende. Sedan kan man skriva ett eget underkapitel om dromon eller eventuella dromon på runstenar och diskutera vad som skall stå i det avsnittet. Jag har inga åsikter i den frågan. Min erfarenhet är att avbildade fartygstyper inte nödvändigtvis liknar verkliga fartyg - vad jag vet är den vanligaste uppfattningen att de äldre bildstenarnas fartyg varit något typ av dödsfartyg som inte direkt motsvarat några verkliga typer, utan kopierats från andra framställningar av dödsbåtar, och troligen vandrat i form av avbildningar från medelhavsområdet, och avbildar en båttyp som då sedan länge var försvunnen. Men hur det förhåller sig med de här båtarna kan jag inte alls bedömma.--FBQ (diskussion) 19 april 2014 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: ::::::Har nu omskrivit med hjälp av den engelska artikeln.

text: ::::::Om det ska finnas ett eget underkapitel om påstådda dromoner på runstenar i den här artikeln så tycker jag det känns som att ge otillbörlig vikt. Att ha med det i artiklarna om själva runstenarna är inte lika problematiskt så länge det inte fastslås att det faktiskt är dromoner på dem. För det verkar ingalunda bevisat. Att däremot skriva "arkeologen Sven Rosborn har föreslagit att" är en annan femma.

text: ::::::Peter Isotalo 19 april 2014 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: ::::::: Det är möjligt att det är det bästa. Jag antar att Sven Rosborn vet om någon annan arkeolog har publicerat sitt stöd för dessa tankar eller om det finns andra tankar. Att ha med det som alternativa tolkningar i artiklarna om runstenarna ser jag inget problem med - artikeln om Rökstenen innehåller mängder med tolkningsförslag (såg just att de t.o.m. flyttats till en egen artikel, Äldre och alternativa tolkningar av Rökstenens inskrift). Men som sagt, jag har inte läst in mig på ämnet så jag kan inte avgöra vad som är tillbörlig vikt. Det kommer aldrig att kunna fastslås om det är dromoner på dem, bara att bedömmas som mer eller mindre sannolikt. --FBQ (diskussion) 19 april 2014 kl. 21.20 (CEST)
thread_title: Om rammar