Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar/Arkiv 2011

message: Hej alla röstande människor! I en diskussion med -nothingman- lyftes röstningsprocessen vid avnomineringsprocessen. Jag undrar om vi inte borde förändra röstprocessen en aning så att allas röster tas till vara på. Jag föreslår en modifierad och nätanpassad variant av kontrapropositionsvotering som tar tillvara på de röstandes preferensordningar. Denna röstprocess blir då indelad i två steg (som sker samtidigt). Den första avdelningen är mellan huvudalternativen Ta bort status eller Kvarhållen status. Där lägger alla sin röst på vad de anser. I avdelningen under (som endast blir aktuell att ta hänsyn till ifall alternativet Ta bort status vinner)  avlägger man en röst på de tre alternativen Markera som Bra, Markera som Rekommenderad eller Ta bort status helt. På detta sätt finns ingen risk att någons röst bortses ifrån och utslagen blir tydligare och "enklare". 
; Formulärets utseende skulle se ut såhär vid en avnominering av en utmärkt artikel: 
 
----
1. Artikelnamnet
 Nominerad av dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 17.20 (CET) 
Denna artikeln utgörs bara av 271 tecken och kan därför inte anses vara uttömmande. 
 
1.1 Steg 1. Din första röst  
; Ta bort status 
; Kvarhållen status 
 
 
1.2 Steg 2. Din andra röst  
Steg 2 räknas bara ifall utslaget i Steg 1 blir Ta bort status. 
; Markera som Bra 
; Markera som Rekommenderad 
; Ta bort status helt 
 
 
1.3 Diskussion
---- 
 
Denna röstningsprocess är främst till för att skydda minoriteters röster, vilket är en demokratiskt viktig del i en röstningsprocess. Exemeplvis om många lägger röster på Ta bort status och någon enstaka på behåll som utmärkt och några på markera som bra. I detta skede vinner ta bort och de andra rösterna är "kasserade". Men ifall vi inför en tvåstegsmodell (som sker samtidigt för minskad arbetsbörda och minskat röstbortfall) så kanske Markera som bra skulle ha vunnit i det andra steget. Jag kan tänka mig att exempelvis jag skulle röstat "Markera som bra" på fler artiklar ifall vi hade haft en tvåstegsprocess än vad jag gjort idag. Tror faktiskt inte att jag är den enda. Jag har, handen vid hjärtat, röstat "Ta bort" på artiklar jag tyckt kunnat gå för Bra, men endast av "taktiska skäl" då jag vill tydligt markera att jag inte tycker att artikeln skall behålla sin status som Utmärkt. Detta moment skulle helt försvinna vid en sådan här förändring av röstningsprocessen.
Som säkert alla kan notera, ifall processen skulle vara optimal skulle ytterligare ett steg här finnas efter steg 2 mellan de två alternativen som fått flest röster, men det steget är omöjligt att förutse och skulle då kräva ytterligare en röstomgång (vilket innebär merarbete och risk för bortfall i röstdeltagande, något jag inte kan se skulle vägas upp av den eventuella nyttan).
 
Jag tycker detta kan vara värt ett försök ifall intresset finns. Fördelarna är att (1) negativ taktikröstning upphör, (2) vi får en nomineringsprocess parallellt, men främst att (3) minoriteters röster skulle uppvärderas och (4) avslutarens uppdrag blir lättare och tydligare med "renare" utslag av röstprocessen. Vänligen, dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 17.20 (CET)
replies: text: För att en artikeln ska förlora sin status krävs att minst 2/3 av de som yttrar sig vill att den ska förlora sin status; om jag inte anser att artikeln uppfyller kraven för bra varför skulle jag då ändra mig till bra i nästa steg? Personligen se jag det som ett ordentligt missbruk av det konsensussökande arbetssättet på Wikipedia att inte ärligt ta ställning till artikeln, utan istället av taktiska skäl stödja något annat än man egentligen gör (och därmed uppsåtligen föra de andra användarna bakom ljuset) och dessutom respektlöst mot de användare som lagt ned stor möda på att skriva artiklarna. Jag hoppas verkligen inte att det är ett spritt beteende.

text: Dessutom, som jag förstår det de nuvarande riktlinjerna, bygger det på en missuppfattning. För att en artikeln ska vara kvar som utmärkt krävs att minst hälften och minst fyra röster på behåll, med andra ord du motverkar att artikeln behålls som utmärkt lika effektivt genom att välja "bra" som "ta bort". Hur minoritetens röster uppvärderas i förslaget kan jag inte se i övrigt.--Ankara 14 januari 2011 kl. 17.45 (CET)
replies: text: : Det är fascinerande hur du ständigt förflyttar fokus när du diskuterar med mig! Det är mycket tröttsamt. Ta och diskutera frågan istället för mina individuella ställningstaganden. Ta det för bra att jag är ärlig och utvecklar tankar bakom varför jag föreslår vad jag föreslår istället. Dessutom bygger mina "ta bort" i mången grad på osäkerheten kring hur rösterna räknas. Dessutom ogillar jag Analog förståelse av röster, att den som avslutar skall behöva tolka mina avsikter. Då är det bättre att jag faktiskt klart och tydligt visar vart jag står. Detta möjliggörs helt och fullt av mitt förslag ovan.

text: : I mitt förslag ovan finns inbyggt att riktlinjerna behöver modifieras. De är oerhört invecklade idag som gör det svåröverskådligt för en "lekman" att ta ställning till. Jag själv tycker dessa kan vara mycket förvirrade från gång till annan. Jag skall dock iväg på ett 30 års kalas men tänkte föreslå en riktlinje för hur bedömningen skall göras istället för att man delar upp det på tre punkter, där överskådligheten blir bättre. Vänligen, dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 17.52 (CET)
replies: text: :: Jag förflyttas inte fokus, men ser det som dumt att ändra systemet beroende på ett beteende som; a) jag tror du är ensam om; och b) som bygger på (såvitt jag förstår) en missuppfattning. Mina synpunkter på beteendet (inte på någon person) är dessutom relevant, bör vi anpassa vårt systemet efter att vi tror att folk uppträder på ett ohederligt (jag har inget bättre ord) sätt. Som jag också skrev, ser jag inte hur förslaget åstadkommer det du vill (att stärka minoritetens röster).--Ankara 14 januari 2011 kl. 17.59 (CET)
replies: text: ::: Jo det är exakt det du gör och det är extremt tröttsamt! Jag må vara ohederlig i din värld, men detta är inte sakfrågan som berörs av det inlägg jag lagt fram. Det är det fokuset du valt. dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::: Nu har du valt att fokus på min diskussionsstil istället för att bemöta den sakliga kritiken. Dessutom uttalar du dig generellt på ett sätt som du inte har någon grund för. I övrigt se föregående inlägg.--Ankara 14 januari 2011 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::::Jag har svårt att förstå vad som skulle vara ohederligt. Jag antar att förslagsmodellen skulle bli aktuellt för utmärkta artiklar som avnomineras. Steg ett blir då att ta ställning till om artikeln skall behålla sin utmärkta status eller ej och steg 2 om artikeln, ifall den förlorar sin utmärkta status, ska få en annan status istället. På samma sätt som jag har svårt att förstå vad som är ohederligt med det har jag dock också svårt att se nyttan. Dagens "markera som bra" blir väl indirekta "ta bort"-röster i räkningen om artikeln ska förlora sin utmärka status? Om då artikeln förlorar sin utmärkta status, räknas väl även rösterna under "Behåll som utmärkt" till räkningen om en artikel ska få statusen som bra? I så fall ser jag inte riktigt poängen med förslaget.Obelix 14 januari 2011 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :::::: Det är så jag tolkar det också (i övrigt var det inte förslaget som var ohederligt).--Ankara 14 januari 2011 kl. 18.28 (CET)
replies: text: ::::::: Ankara: Jag tycker din skuldbeläggning av mig är mycket pinsam när det är du som hoppat på mig. Det känns tråkigt, men det verkar som du inte kan se bortom användarnamnet när du diskuterar med mig. Därför känner jag mig tvungen att bortse från dina inlägg, något jag inte gillar att behöva göra. Tror dock det är det bästa för oss båda.

text: ::::::: Obelix: Det är mycket riktigt det du just beskriver. Skillnaderna i praktiken kanske inte blir jättestora, men fördelarna är att den analoga tolkningen försvinner (det finns inte någon automatisk sanning bakom att någon som vill ha en "utmärkt" artikel skulle stödja "bra" istället om utmärkt faller, även om det är troligt).

text: ::::::: Nothingman hade en invändning jag kan förstå (att det finns ett inslag av en känsla om "byråkratisering") däremot uppvägs en förändrad "mekanism" av den ökade transparensen och tydligheten i röstprocessen som blir lättare och mer översiktig att följa för alla som deltar eller vill delta. En förändrad röstprocess skulle även kunna göra Riktlinjerna för bedömning enklare; ett tydligt och enkelt regelverk är oerhört viktigt för ökat deltagande. Ett moment av "som jag förstår det..." skall inte finnas kring riktlinjer för då är dessa otydliga, och missförstånd existerar eftersom vi har ett onödigt invecklat system idag.

text: ::::::: Systemet med att preferensrösta (vilket ofta används i politiska föreningar för att minska "stridigheterna") innebär att minoriteters åsikt bättre till vara och fler blir "nöjda" med utslagen. Konkret: Förlorar man i första ledet kan man vinna i andra ledet. Det är en form av konsensusprocess som kallas kontrapropotionsvotering (även om mitt förslag här är en nätanpassad variant med endast två steg för effektivitetens skull).

text: ::::::: Med en förändring av processen blir även röstutslagen tydligare för den som avslutar då stegen tydliggörs (mer information finns tillgänglig). Förmodligen kommer även fler "våga sig på" att avsluta eftersom tolkningarna blir lättare att göra. dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 18.58 (CET)
replies: text: :::::::: Jag tänker inte vidare kommentera dina påhopp om någon sorts personlig agenda. Jag har uttryckt vad jag: a) tycker om ett beteende; b) ifrågasatt om det beteendet bör ligga till grund för ändringar av riktlinjer; c) det var du som tog upp beteendet från början som argument; d) vilket rimligen innebär att du borde ha väntat dig att det kommenteras; e) det är ett långt drivet hyckleri att kritisera mig samtidigt som du attackerar mig i inlägg efter inlägg med den ogrundade tesen att det skulle vara något personligt. Som redan har förklarats ovan var synpunkterna på beteendet relevant för saken.

text: :::::::: En ytterligare invändning är att Wikipedia är konsenssökande snarare än demokratiskt och det speglar det nuvarande systemet rätt bra. Egentligen handlar det om vad vi kan enas om, den som stödjer "utmärkt" anser ju att kriterierna för "bra" (som är lägre, och inte på någon punkt motsäger kriterierna för "utmärkt") är uppfyllda samtidigt som det tas hänsyn till dom inte anser att artikeln är utmärkt. Jag ser inte heller att röster måste tolkas idag, givet att alla röstar utifrån artikel så bör varje röst spegla användarens bedömning av artikeln.

text: :::::::: Du tar upp preferensröstning, men när jag läser Obelix sammanställning ovan blir ju frågan, är det inte just det vi har. Varje röst räknas egentligen tre gånger, i bedömningen om artikeln ska bli utmärkt; om den ska bli bra; om den ska tas bort. En användare som stödje utmärkt vill i första hand att den ska vara kvar, i andra hand att den åtminstonde ska markeras som bra och i sista hand att den ska tas bort. En användare som vill ta bort artikeln vill det i första hand, i andra hand att den åtminstonde sänks till bra, och i sista hand att den är kvar som utmärkt.

text: :::::::: Den grundläggande frågan som kvarstår för mig är; jag kan inte se hur det förslag gör att minoritetens åsikt bättre tas tillvara eftersom att det nuvarande systemet bygger på att varje röst räknas och påverkar utfallet.--Ankara 14 januari 2011 kl. 19.18 (CET)
replies: text: ::::::::: Du är helt otrolig, Ankara.

text: ::::::::: Nåja en kommentar kan du få: du har fel. Den som röstar för att ta bort vill inte hellre ha bra, det är bara något du gissar. Den som röstar för att ta bort vill ta bort nuvarande status, något mer än det känner vi inte till. Vi har alltså otillräcklig information om användarens preferens. dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 21.17 (CET)
replies: text: :::::::::: Det är inte korrekt. Vi röstar inte om huruvida vi tycker att artikeln ska vara bra eller utmärkt, vi bedömer om den är bra eller utmärkt. Eftersom kriterierna för bra inte på någon punkt motsätter kriterierna för utmärkt så uppfyller en artikeln som är utmärkt också kriterierna för bra. Läs Wikipedia:Kriterier för utvalda artiklar; Utöver ovanstående (vad som krävs för rekommenderad och bra), är en utmärkt artikel dessutom --Ankara 14 januari 2011 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag håller med Ankara här och en annan aspekt som vi måste ta hänsyn till är att vi verkligen inte bör försvåra nomineringsprocessen mer än nödvändigt. Deltagandet är redan idag lågt och flera röstningsomgångar kan nog verka besvärligt för många. Obelix 14 januari 2011 kl. 21.49 (CET)
replies: text: :::::::::::: Ankara: Ok, nu saknar jag kompetens om kriterierna också. Något mer? Låt mig citera mig själv från ett tidigare inlägg Det är fascinerande hur du ständigt förflyttar fokus när du diskuterar med mig! Det är mycket tröttsamt. Det är trist att det verkar som du är mer intresserad av att belysa mitt ohederliga beteende, mina ordval och min (bristande) kompetens. Istället kan du väl vara konkret i sak, om vad som är bristerna relativt systemet som används idag?

text: :::::::::::: Obelix: Ingen vill försvåra nomineringsprocessen. På vilket sätt försvåras den med ovanstående förslag? Vi delar samma problembild, att få är deltagande och det är något jag vill förbättra precis som alla andra. dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 22.08 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Det här är helt absurt, du besvarar mitt inlägg och säger att jag har fel. Jag förklarar varför jag inte håller med, och hänvisar till hur kriterierna är formulerade. Ett helt igenom sakligt inlägg, och får ett nytt påhopp om att flytta fokus. Kommer du för resten av den här diskussionen varje gång jag yttrar mig komma med en ny upprepning av samma osanna anklagelse? Din poäng har gått hem, du ogillade mitt första inlägg men jag tycker att det var relevant (vi är oense, och det får vi acceptera), men det innebär inte att jag kommer hålla mig undan från den här diskussionen, eller undvika att besvara inlägg du gör riktade direkt mot mig där du säger att jag har fel (just nu är det uppenbart du som hela tiden flyttar fokus. Den här diskussion rör inte heller dig, eller mig, utan ett förslag om nya riktlinjer. Att jag inte håller med om förslaget får du acceptera.--Ankara 14 januari 2011 kl. 22.24 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Absurt eller ej, det blev konsekvensen av det sätt du valde att bemöta. Att du tycker annorlunda än mig har jag inget problem med, något som blir uppenbart om du tittar på konversationen mellan mig och Obelix ovan. Varför kan vi inte ha samma typ av diskussioner? Det skulle vara så skönt. Däremot känns det skönt att du verkar vara villig att diskutera sakfrågan istället för mitt 'ohederliga' beteende, synd bara att det inte började så.

text: :::::::::::::: Som svar på din fråga: Jag hoppas att du kommer ta till dig att du agerat osmidigt och 'sårande', men tråkigt nog verkar vi inte vara där än.  dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 23.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Det blev så därför att du valde att göra så och därför du valde att bemöta en rad seriösa och sakliga inlägg efteråt på det sättet och därför att du valde att gång efter gång upprepa en osann anklagelse, nämligen att det jag skrivit här handlar om din person och inte saken. Du kan inte skylla dina val på mig, jag står för mitt ursprungliga inlägg som berörde saken (du tog upp det beteendet, och du använde det som ett argument), jag uttryckte mitt ärliga ogillande och förklarade varför jag inte såg det som ett argument, och att det byggde på en missuppfattning.

text: :::::::::::::::  Långt drivet hyckleri var däremot ett dumt och onödigt starkt ordval, eftersom du verkade agerar mer i affekt än i ett medvetet hycklande sätt. Det ordvalet beklagar jag.--Ankara 14 januari 2011 kl. 23.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: ...och du fortsätter att bete dig dåligt. Helt otroligt. Detta tycks vara ett typsikt symptomatiskt beteende som går igen hos dig gång efter annan. Du för över skulden för ditt eget beteende på den andra som du redan hoppat på. Bristen på ödmjukhet är fantastisk och trovärdigheten i din beklagan är noll - jag är inte dum i huvudet. Jag kan iaf i min mail se att jag har stöd för min uppfattning om hur du agerat i denna diskussion av en handfull Wikipedianer som skrivit till mig, något som känns extremt befriande. I och med detta är diskussionen avslutad för min del. dnm (d | b) 14 januari 2011 kl. 23.27 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Du ser uppenbarligen att du har rätt att säga vad som helst bara för att du ansåg dig sårad av mitt inlägg, det verkar ge dig en moralisk rätt att kombinera vilka karaktärsmord som helst med beklagande över hur du bemöts. Du har rätt att fantisera ihop att det handlar om din person, du har rätt att bemöta sakliga inlägg med att lögner om att det handlar om din person, du har rätt att göra nedgörande, generella påstående om min, person och karaktär i inlägg efter inlägg. Och du har rätt att fortsätta, och fortsätta med detta och du påstår att detta är en konsekvens av mitt inlägg. Det är absurd.

text: ::::::::::::::::: I övrigt skrev jag att jag tar fullt ansvar för mitt inlägg. Men du måste ta ansvar för allt det du skrivit här, för att du har fortsatt att anklaga för för saker du inte vet är sanna, för att du har fortsatt diskutera min person, för att du har begått angrepp mot min person och min karaktär. Det är det ansvaret du lägger över på mig ovan.--Ankara 15 januari 2011 kl. 00.02 (CET)
Jag orkade inte läsa igenom hela erat tjafs så det jag har att säga (lovade dnm en kommentar här efter vår diskussion på min diskussionssida) kanske redan har behandlats. Jag tycker att det här upplägget är intressant men något byråkratiskt då jag egentligen inte ser några problem med det system vi använder idag. Orsaken till att diskussionen kom igång över huvud taget var att jag undrade vad som händer med utvalda artiklar som förlorar sin status, blir de rekommenderade automatiskt eller "tappas de bort"? Alla artiklar som någon gång blivit utvalda borde uppfylla kraven för rekommenderad (förutsatt att det finns någon källa) så de borde kanske kunna bli rekommenderade automatiskt. Men detta kanske de som avslutar omröstningarna redan har rutiner för.
Jag är lite förbluffad över att dnm skriver att han/hon "taktikröstar" i avnomineringsomröstningarna. Jag tror inte man tjänar någonting på att göra det, en röst på "markera som bra" kommer aldrig hjälpa en artikel att behålla en utmärkt status så där ser jag det som totalt onödigt att lägga rösten på "ta bort status" av taktiska själ. Om alla röstar på det alternativ de verkligen tycker tror jag att syftet med det här nya röstsystemet faller bort? Bortsett från "problematiken" med om artiklarna ska bli rekommenderade. /-nothingman- 15 januari 2011 kl. 11.01 (CET)

text: Jag är en han, så det är helt ok att skriva det. :-)

text: Ordvalet om taktikröst var nog illa genomtänkt från min sida. Låt mig ge en bakgrund: När jag gjorde mitt huvudinlägg gick jag igenom mina egna röster och fann några enstaka 'konstiga'. Jag började då fundera över dessa röster men även andras, såväl positiva och negativa. Utifrån relevanskriterierna fanns flera frågetecken. Ett svar var att det kanske fanns ett moment av 'taktikröstning' baserat endast i missförstånd över hur artikeln blir bedömd, där föreställningen då skulle vara att 'ta bort' är den tydligaste markeringen att nuvarande status inte uppfylls (jag kunde inte säga något om andras röster men eftersom jag är en hård självkritiker från gång till annan drog jag för egen del slutsatsen att det måste handlat om någon form av taktikröst). Alltså, jag såg att det fanns en risk att bra artiklar blev 'orättfärdigt' av med hela 'sin status'. Detta var då ett av argumenten till varför en modell om flera röster blir intressant; tydligare ställningstaganden, överblickbarhet och förmodligen även en bättre avvägd röst. Men som sagt, ordvalet var illa valt och jag hade lite bråttom när jag skrev inlägget och borde hällt det inne lite längre. dnm (d | b) 15 januari 2011 kl. 15.18 (CET)
===Fler problem med röstförfarandet===
När vi ändå diskuterar förändringar av röstprocessen tycker jag att det finns ett par problem med röstandet vad gäller nominerade artiklar i nuläget För det första anser jag att det är en smula problematiskt att det i headern står: "När du röstar, motivera gärna ditt ställningstagande. Det är inget krav, men en omotiverad röst läggs det i allmänhet ganska liten vikt vid" och sedan står det: "Motivera gärna ditt ställningstagande också vid röstning. Det är inget krav, och en omotiverad röst läggs det i allmänhet samma vikt vid som en motiverad". En smula paradoxalt? Sedan undrar jag hur man kan säga att det läggs ganska liten vikt vid något när det är ren rösträkning som gäller? 
Som jag ser det har AN utvecklats till mer än en ren röstning. Detta har blivit den plats där artiklar, som kanske är på gränsen till Utvald kvalitet, kan få den granskning och det lyft som gör att de kan finslipas till Bra eller Utmärkt status, och AN har därmed blivit en mycket viktig plats för kvalitetsutveckling vad gäller Wp:s bästa artiklar. Detta upplever jag som mycket värdefullt. Detaljgranskningen i all ära, men ofta händer det att det först är här som artiklarna verkligen ägnas kritisk uppmärksamhet. Saklig, specifik och konstruktiv kritik har många gånger givit artiklar här ett fantastiskt lyft! Alltså menar jag att AN har blivit något mer än bara en omröstning, något mer givande för wp. För att detta till fullo ska fungera menar jag att motiverade röster är essentiella. En röst på Bra t.ex utan att ge någon indikation på vilka kriterier för Utmärkt som artikeln inte uppfyller tillför ingenting och vidareutvecklar varken den enskilda artikeln eller wp. (Det är också en form av slöseri tycker jag, att läsa en artikel noggrant och göra en kvalificerad kvalitetsgranskning av den, men sedan kasta arbetet i sjön genom att inte låta frukten av det i form av kritik komma wp till godo..). Vi har dessutom problem även med motiverade röster. Säg att jag röstar Stödjer ej, och motiverar detta med att namnet Bengt i artikeln på fem ställen stavats med litet b. Någon fixar då detta, och lämnar meddelande om det. Om jag då inte vidkänner att jag sett att problemet åtgärdats, och inte ändrar min röst eller påpekar ytterligare brister i artikeln, så anser jag att detta är ett problem för hela processen, som är ytterst ogynnsamt för uppslagsverket, både vad gäller trovärdigheten i röstningsförfarandet, och motivationen för ambitiösa skribenter att åtgärda påtalade brister. Gynnas projektet av detta? Jag hade önskat att man hade en uttalad praxis som innebar att de användare som finner att en nominerad artikel inte lever upp till Utmärkt inledningsvis tar upp sina invändningar, så specifikt som möjligt,under diskussion istället för i form av en röst, och att man sedan röstar först då åtgärder uteblivit eller visat sig vara bristfälliga. Många användare gör så redan nu, vilket enligt min mening alltid visat sig vara konstruktivt. MVH/Idunius 15 januari 2011 kl. 13.12 (CET)

text: Många kloka ord. Jag tycker att alla borde ge en kommentar. Framförallt tycker jag att sådana som inte motiverar röster och lägger den på "Stödjer ej" (eller "Ta bort" i avnomineringar) inte borde räknas. Det är ett kritiskt ställningstagande, och ger man inte någon motivering till kritiken kan den knappt räknas som kritik. Tanzania 15 januari 2011 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :Jag tycker att det är minst lika viktigt att lämna en kommentar när det är en "positiv röst" som en "stödjer ej" eller "ta bort". Lämnar man en positiv röst indikerar det att man har läst igenom artikeln och inte har något att invända på. Om en sådan röst är lagd utan att användaren läst igenom hela artikeln ger det en falsk bild av kvalitet för de artiklar som blir utvalda. Jag vet inte om detta är ett stort problem i dagsläget men för något eller några år sedan när jag var mer engagerat på WP:AN upplevde jag det som ett problem. /-nothingman- 15 januari 2011 kl. 14.19 (CET)

text: Jag välkomnar allt som minskar röstningsdelen av processen här. I den bästa av alla världar hade vi en fungerade detaljgranskning med en uppsjö engagerade användare med stora fackkunskaper som gick igen artiklarna med förstoringsglas innan nominering, tyvärr verkar det inte vara realistiskt och trots olika försök genom åren har detaljgranskningen aldrig blivit något succé, jag tror helt enkelt att vi är för få för det. Jag håller med om det Idunius skriver ovan.

text: Eftersom att vi i grunden inte röstar här, utan bedömer artiklarnas kvalité blir en röst som motiveras med exempelvis ”stavfel i fjärde stycket” innehållslös när det har åtgärdats. Jag ser gärna att den som avslutar behandlingen får ta hänsyn till sådant, och ignorera en röst vars motivering har fallit. Det har egentligen sagts redan ovan, frågan är dock om man kan gå ännu längre för att få bort röstningsdelen:

text: Låt oss tänka oss följande system:

text: *Varje artikeln som nomineras hit blir Utmärkt givet att inga invändningar görs mot artikeln. Vi tar bort röstningen helt och skapar istället två rubriker; ”hinder för att artikeln ska bli bra” och ”hinder för att artikeln ska bli utmärkt” där användarna kan lista de problem som finns. När vi sedan når konsensus kring ett en av punkterna antingen är åtgärdad eller att punkten saknar relevans för artikeln stryks punkten. När allt är åtgärdat för nivå ”bra” eller ”utmärkt” blir artikeln det, om inte någon av nivåerna åtgärdas så blir artikeln inte utvald efter en tid.

text: --Ankara 15 januari 2011 kl. 17.26 (CET)
replies: text: : Det är ett förslag jag kan sympatisera med helt och fullt. dnm (d | b) 15 januari 2011 kl. 17.30 (CET)
replies: text: ::Problemet är att konsensus saknas för delar av kriterierna och att folk väger olika saker olika tungt i sina bedömningar om artiklarna ska bli utvalda och i så fall vilken status. Jag tror därför det är bra om vi skippar Ankaras förslag också, men däremot bör det ställas krav på motiveringar och icke stödjande röster borde kunna bortses ifrån om det är konkreta saker som användaren efterfrågat och som är tillgodosett. Obelix 15 januari 2011 kl. 17.39 (CET)
replies: text: ::: Man skulle kunna kombinera systemen. Jag tycker argument skall vara styrande (rent idealistiskt och naivt sett), däremot blir det ett problem, inte bara att olika användare väger olika tungt, utan främst att olika användare har olika förmågor till argumentation. Jag tror röstning är nödvändigt som demokratiskt inslag och ventil i en (annars) ojämlik konsensusprocess som strandat. Vad som dessutom är konsensus verkar vara en lika vid uppfattning som användare på Wikipedia, därför kan det också vara svårt att avgöra när konsensus är uppnått. Ifall röstningsprocessen tar sin början anser jag inte att argumentation som sådan skall behöva väga något alls utan bara den avlagda röstens egna vikt räknas (argumenten är redan lagda). Det viktiga är ändå att komma vidare i en process och bryta dödlägen. dnm (d | b) 15 januari 2011 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår din slutsats Dnm, menar du att omotiverade röster rakt av är det bästa? Jag tycker att Ankaras förslag har stora meriter, och även om jag inser att Obelix säkert har rätt i sin invändning angående konsensus och kriterierna så anser jag att något djärvt ska till för att lösa de problem som nu så uppenbart föreligger.  Om Dnm med ett kombinerat system menar att man skulle kunna använda Ankaras förslag, och endast gå till röstning i de fall där nomineringsprocessen gått i stå och ingen enighet uppnåtts efter en viss bestämd tid, så vore det möjligen en variant jag skulle kunna tänka mig att pröva. MVH/Idunius 15 januari 2011 kl. 23.16 (CET)
replies: text: ::::: Jag kanske var lite otydlig, men jag menade exakt det du skrev i sista meningen. Vänligen, dnm (d | b) 15 januari 2011 kl. 23.27 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker Ankaras förslag verkar mycket bra, förutsatt att man kanske formulerar ännu tydligare kriterier att falla tillbaka på, alternativt formulerar om dem, och att man därefter gör som det föreslås här senast. Det tar bort lite av "röstandet" som jag egentligen är skeptisk till (gillar inte omotiverade röster..) Tanzania 16 januari 2011 kl. 00.02 (CET)
replies: text: :::::::Ja,jag instämmer - Ankaras är ett bra förslag. Idunius 16 januari 2011 kl. 00.14 (CET)
replies: text: :::::::: Som sagt bör vi väl då kanske kolla över om kriterierna skall ändras. De bör väl kanske framförallt göras tydligare? Diskutera gärna om kriterierna nedan. Kan man vid en nominering som fallerar på bra automatiskt göra den till rekommenderad om den inte förkastas totalt i nomineringen? Vi bör ta bort den sak i utmärkta artiklar där det står "Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...". Sen är en del punkter i bra och utmärkt snarlika - skall de göras till krav för bra artiklar eller utmärkta artiklar? Skillnaden mellan "i huvudsak bygga på ... källor" och "uteslutande baseras på" bör sättas någon slags gräns emellan. Tanzania 16 januari 2011 kl. 08.48 (CET)
==== Kriterier ====
En rekommenderad artikel ...
#... saknar åtgärdsmallar.
#... ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
#... täcker in det viktigaste inom området.
#... har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
#... ingår i wikistrukturen med wikilänkar, interwikilänkar och kategorier.
#... innehåller åtminstone en summarisk källförteckning.
#... har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
En bra artikel skall dessutom ...
#... ha en kortfattad, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde.
#... innehålla korrekta och balanserade fakta om ämnets förväntade aspekter.
#... behandla omstridda fakta på ett neutralt sätt med noggrant urval av referenser.
#... i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), och vid behov vara försedd med fotnoter
#... ha en disposition med underrubriker och innehållsförteckning.
#... ha en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem.
Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...
#... uttömmande, den saknar inga större faktauppgifter.
#... skriven med ett genomarbetat språk, det vill säga att:
#* fackuttryck ska inte användas mer än nödvändigt.
#* språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer.
#* meningsbyggnaden ska vara korrekt och förståelig.
#* språket ska vara av professionell standard. Se vidare Wikipedia:Språklig stil.
#* citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk.
#... försedd med alla länkar som är önskvärda enligt riktlinjerna Wikipedia:Stilguide#Länkar utan överdriven länkning
#... uteslutande baserad på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), 
#... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter,
#... stabil: den är inte föremål för redigeringskrig och dess innehåll ändras inte anmärkningsvärt från dag till dag.
#... illustrerad med relevanta bilder för artikeln. Bilderna ska vara av god kvalitet och rätt beskurna. Bildernas upphovsrättsstatus (licens) ska vara helt klargjord. Texter i kartor och figurer bör vara på svenska.
==== Diskussion ====
Jag förstår att Obelix invändning ovan bygger på tidigare diskussioner, jag kan dock inte riktigt finna några. Är det någon som vet vilka kriterier som det inte råder konsensus kring? MVH/Idunius 16 januari 2011 kl. 08.58 (CET)

text: Framförallt tror jag källavsnitten är omdiskuterade. Jag tror dock det blir svårt att komma fram till något. De flesta i diskussionerna utom Obelix och Ace90 anser att en utmärkt artikel behöver noter för att kunna räknas som verifierbar men alla är inte överens. Jag tycker några av kriterierna är lite märkliga, som "# fackuttryck ska inte användas mer än nödvändigt." och "# språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer." Den första gör att många väldigt bra språkartiklar får svårt att bli utmärkta - de behöver ofta fackuttryck. Det sista hindrar lite personligt språk. Det är även lite tråkigt att en utmärkt artikel måste ha bilder - alla artiklar kan inte få bilder, och de kan då inte bli utmärkta. Tanzania 16 januari 2011 kl. 09.05 (CET)
replies: text: :En sak jag vänder mig emot när en artikel utses till Utvald artikel är det faktum att en nyskriven artikel kan bli Utmärkt redan någon vecka efter det att den skrivits. Jag skulle gärna se en trappa där artikeln först blir Rekommenderad och efter en tid blir Bra för att slutligen bli Utmärkt. Det omvända skulle råda vid en avnominering. Fördelarna blir att artiklarna successivt går genom snävare och snävare kriterier. Många artiklar nomineras till utmärkt, men är kanske i själva verket Bra. Många röstar då på Stödjer ej, trots att artikeln ar bra nog för blå eller i värsta fall grön stjärna. En stege (grön -> blå -> guld) skulle göra valet enklare.

text: :Wikipedia är ett koka soppa på en spik-projekt där olika användare bidrar med olika delar av en artikel. Vissa gör faktakoll, andra språklig genomgång, andra illustrerar osv. Många artiklar är i huvudsak skrivna av en person. Alla människor har fel och brister. En artikel skriven av en person som är insatt i ämnet är inte fri från brister. Ofta är språket väl akademiskt, stora snärjiga beskrivande textmassor skulle hunna minskas med 2/3 om man införde en illustration eller tidslinje osv. Kort och gott: En artikel borde vara en flerstegsraket, där sista steget tar den upp på himlavalvet som en guldstjärna. Nasko 16 januari 2011 kl. 15.39 (CET)
replies: text: :: Jag vänder mig faktiskt lite mot det. Man nominerar inte en artikel till utmärkt. Man nominerar den, och de möjliga valen är stödjer ej, stödjer för bra eller stödjer för utmärkt. Det känns bara onödigt byråkratiskt att införa flera steg, och som att det tar onödig tid. På sätt och vis skulle ju den här ändringen som diskuteras ändå göra det du vill - den blir inte utmärkt förrän bra är uppnått. Tanzania 16 januari 2011 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::Problemet kvarstår. Artiklarnas kvalité borde ligga utspridda längs en normalfördelningskurva precis som allt annat. Vi har idag ungefär lika många Rekommenderade artiklar som vi har Bra och Utmärkta. Förhållandet borde var kanske tre gånger så många Bra som Utmärkta och tre gånger så många Rekommenderade som Bra. Tyvärr så är inte så fallet utan viljan hos många är att alla artiklar ska vara utmärkta. Detta rimmar illa med verkligheten. Se hur kunskapen varierar hos en skolklass eller precisionen hos en maskin i industrin. Normalfördelning går alltid att applicera, så också på Wikipedia.

text: :::Om man hittar en artikel som man tycker uppfyller kraven som Rekommenderad och lägger till mallen för grön stjärna, så är det alltid någon som invänder att den saknar noter och tar bort stjärnan. Behandlar man elever i skolan på detta sätt så kommer många att ledsna och hoppa av. Jag är för ett system där vi få fler grönastjärniga och blåstjärniga artiklar. Det är alltid trevligt med uppuntran och det får säkert fler människor att skriva "hyfsade" artiklar (grön stjärna) och sedan förbättra dem. Wikipedia behöver fler seriösa skribenter. Det tror jag vi får om vi skulle vara generösare med de enkla utmärkelserna. Nasko 16 januari 2011 kl. 16.39 (CET)
replies: text: ::::För det första vill jag starkt invända mot att normalkurvan alltid går att applicera. Från en mängd enskildheter går det att, försiktigt, dra vissa generella slutsatser om helheter, men det går aldrig utifrån helheten att dra några som helst slutsatser om enskildheter! Sedan har jag bara sett en enda gång att en grön stjärna blivit ifrågasatt och borttagen - menar du att det händer ofta? Eller som du skriver - alltid? Nåväl, det har inte direkt med saken att göra. Jag tror att mångden utmärkta artiklar i förhållande till rekommenderade kan bero på att fler skribenter har utmärkt som mål än de som har rekommenderad, och att detta ger utslag. Jag tror att detta är hela förklaringen bakom Utmärkt, Bra, rekommenderad trappan, och att det därför är lite synd att kräva en fördelning enligt någon kurva. Det är väl fantastiskt om många skribenter på Wp siktar högt? Med Ankaras förslag ovan, där AN än tydligare blir en process, kanske kurvan blir ännu mer snedfördelad - vilket jag skulle tycka vore utmärkt, OM detta berodde på att denna process fick fler artiklar att utvecklas och höja sig i enlighet med kriterierna. MVH/Idunius 16 januari 2011 kl. 16.47 (CET)

text: ::::  Uppmuntran är extremt viktigt för att motivera folk att vilja delta i projektet, så det håller jag med om. Min tanke är nu att det kanske vore vara en annan form av uppmuntran. En uppmuntran där man direkt tilltalar personen på dennes diskussionssida eller liknande, lämnar en liten utmärkelse som (formaliserats) inom verksamheten för artikelnominering. Jag tror det kan bli lite besvärligt ifall uppmuntran skall ske genom att vi utåt sett kvalitetsmärker artiklar för den sakens skull (jag kan ha missförstått hur du menar).

text: :::: Nasko har dock en poäng i att stegmodellen, åtminstone som en bakgrundskonstruktion, kan vara klok. Tanzanias invändning är dock helt riktig också. Däremot torde detta lösas effektivt med just förslaget Ankara lagt, och som det visats intresse för. Det blir då inte en fråga om vad man stödjer i en röstningsprocess utan hur väl artikeln uppfyller tydliga kriterier. Här har exempelvis Tanzania tagit upp några saker som jag tror är centrala att titta närmare på. En artikel som blir nominerad tittas av mot låt säga grön stjärna. Konstaterar vi att den uppfyller det kollar vi mot silvrig stjärna. Konstaterar vi att den uppfyller de kraven kollar vi mot den guldstjärnan och uppfyller den de kraven och alla de tidigare kraven så blir den märkt med Guldstjärnan. Jag ser även att vid en märkning av en artikel som, exempelvis, Bra skall det prickas av vad artikeln uppfyllt, men främst vad den saknar för Utmärkt och bifogas diskussionssidan med en uppmaning att hjälpa att ge artikeln utmärkt status. Då kan alla konkret se vad som behövs för att lyfta artikeln ytterligare.

text: :::: Detta innebär emellertid att vi måste ta tag i bedömningskriterierna, konkretisera dessa ytterligare, ta bort vissa och lägga till andra. Det innebär att fler bedömningsgrunder kommer få en mer definitiv definition för att möjliggöra att testa det nya systemet. dnm (d | b) 16 januari 2011 kl. 16.55 (CET)
replies: text: ::::: Jag tycker att det vore intressant att pröva systemet, men först måste vi tydliggöra kriterierna ännu mer. I alla fall så att det finns en klar skillnad mellan de olika nivåerna. Det känns som att detta system skulle kunna bli ännu konkretare, göra att folk blev mer överens samt att artiklarna fick en rättvisare bedömning. Tanzania 16 januari 2011 kl. 18.20 (CET)
replies: text: ::::::Jag håller med om att vi är inne på rätt spår. Att pricka av vad artikeln uppfyller i samband med nominering är en mycket bra idé. "Kriterier" är något som måste uppfyllas. Det är ett lite väl hårt. Artiklarna är så olika.

text: ::::::Mycket diskusson angående noter eller inte noter i artiklar har förts vid olika tillfällen. För mig är noter bara en form av exakt källhänvisning. Exakta källhänvisningar kan givetvis utformas på olika sätt. Något som vi behöver fundera på är hur vi ska källhänvisa till andra medier än böcker och tidsskrifter så som bilder, ljud och videoklipp. Många artiklar om historiska händelser från 1800-talet och framåt kan använda samtida källor i form av bilder, ljud och filmklipp som finns lätt tillgängliga och är en ovärderlig källa som vi borde använda oftare. Ofta ser vi bilderna i en artikel som illustrationer och inte som källa, vilket jag tycker är synd. Nasko 16 januari 2011 kl. 19.33 (CET)
replies: text: ::::::: Det får ju bara inte vara egenforskning.
(Avindentering) Tar och fortsätter kritik mot själva systemet här - är det någon som tycker att vi inte borde genomföra det som föreslagits? Ska vi försöka anpassa kriterierna till detta system? Är det något som behöver ändras? Tanzania 16 januari 2011 kl. 19.56 (CET)

text: Jag är för, så länge kriterierna inte är skrivna i sten. Vi måste få fler att engagera sig i nomineringsförfarandet. Som det är nu får många artiklar för få röster. Risken är att en liten klick på säg 10-15 användare kommer att avgöra vilka artiklar som är värt en stjärna i kanten. Alla borde få vara med i projektet, även huvudförfattare och den som nominerar. Att skriva en inbjudan till dom som redigerat artikeln kan ju också vara en bra idé. Då blir kanske nomineringen lite mer en projektgrupp som kokar soppa på en spik, stället för en massa tyckande om kriterier hit och dit. Vidare bör den som avnominerar en artikel lägga till grön stjärna om artikeln bedöms som sämre än bra men uppfyller grön stjärna. Så är inte fallet nu utan en välskriven lite äldre artikel går från guldstjärna till ingen stjärna alls.

text: Vi borde lägga mer fokus på en bra inledning. Många som bor i Sverige har inte svenska som modersmål eller har dyssläcksi, och orkar inte läsa hela artikeln. Även andra har stor nytta av en bra inledning då många använder mobilen för att söka information. På småskärmar blir ofta mallar och sådant mindre överskådligt. Nasko 16 januari 2011 kl. 20.58 (CET)
replies: text: : Gärna något i stil med en inledning som sammanfattar hela artikelns innehåll. En fördel till med det här systemet är att alla skulle kunna vara med - inklusive artikelförfattare och nominatörer - eftersom det bygger på kritik och inte röster. Tanzania 16 januari 2011 kl. 22.34 (CET)

text: påminner om diskussionen Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :Jag står fast vid att Ankaras förslag är bra, och att jag gärna ser att vi prövar detta processinriktade sätt att jobba på AN - jag är övertygad om att det skulle vara bra för Wp. Möjligen kunde vi invänta Ankaras återkomst dåförslaget var hens? Idunius 17 januari 2011 kl. 21.35 (CET)
replies: text: :: Låter bra! Jag väntar några dagar till med att genomföra det ändå. Hittils har ingen varit negativ, men de ska väl få tid att uttrycka sig med. Även om jag har sagt till på bb. Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::Vad tror du om att lägga en blänkare hos de användare som är aktiva på AN? Idunius 17 januari 2011 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::: Jag funderar bara på vilka som är aktiva här som inte har svarat? I övrigt så vore det fortfarande trevligt om man kunde gå igenom kriterierna, kommer de fungera som de är i dag med det här systemet? Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.56 (CET)
replies: text: ::::: Som jag ser det kommer kriterierna inte fungera då de är för oklara. Jag tror dessutom att vi för sakens och tydlighetens skull bör bryta upp vissa kriterier till förmån för egna punkter. dnm (d | b) 17 januari 2011 kl. 22.01 (CET)
===== Kriterier =====
En bra artikel skall ...
   1. ... ha en sammanfattande, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde.
   3. ... behandla omstridda fakta på ett neutralt sätt.
   4. ... uteslutande bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor
   6. ... ha en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem.
   7. ... Bildernas upphovsrättsstatus (licens) ska vara helt klargjord. Texter i kartor och figurer bör vara på svenska.
Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...
   1. ... uttömmande
   2. ... skriven med ett genomarbetat språk, det vill säga att:
          * meningsbyggnaden ska vara korrekt och förståelig.
          * språket ska vara av professionell standard.
          * citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk.
   5. ... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter,
   7. ... illustrerad med relevanta bilder för artikeln. Bilderna ska vara av god kvalitet och rätt beskurna.

text: Här är det jag tycker är viktigast och som jag tror skulle kunna gå att använda, med möjligtvis några fler och några ändringar.
Hur gör man när man skriver om ett ämne där det inte finns moderna källor? Om den senaste, kanske enda, helgjutna biografin över vederbörande kom ut på 1800-talet? Så är fallet t.ex. med Thomas Love Peacock som jag klurat på att åtminstone kunna jobba upp till Bra. Idunius 17 januari 2011 kl. 22.15 (CET)

text: Hm, det känns ju tråkigt att artikeln skulle fallera på det. Å andra sidan finns det ämnen där man verkligen behöver moderna källor, även om historiska biografier kanske inte är riktigt lika viktiga. Skulle man kunna skriva "uppdaterade"? Det skulle i så fall tvinga vissa naturvetenskapliga artiklar eller andra där saker händer att vara uppdaterade, medan Peacock skulle kunna klara sig på sin 1800-talsbiografi. Tanzania 17 januari 2011 kl. 22.25 (CET)
replies: text: : Jo jag har funderat på just det du tar upp, Idunius. Moderna är ett ord som behövs, men moderna tolkar jag som att det är just "uppdaterade" källor. Ifall det inte finns någon annan källa än en gammal så är väl det den moderna källan, antar jag. Kan vara smart att skriva uppdaterade/moderna källor?
replies: text: ::Eller om man kunde skriva "modernast möjliga källor".. ?Idunius 17 januari 2011 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::: Jo det fungerar det med, men egentligen tycker jag inte man behöver skriva det alls. Ifall det inte finns senare källor så finns det inte av en anledning i regel och kan ingen påvisa en brist så får man utgå från att källan uppfyller kriteriet. Skulle det inte fungera tro?

text: : Jag tycker i övrigt att punkt 5 om fotnoter och källor borde brytas upp alternativ liksom för språk punktas upp under där det förtydligas en aning. Exempelvis vad vi menar är "välförsedd", vad som är "korrekt formaterade" och kan en artikel som inte angett något källunderlag men har en massa fotnoter bli utmärkt? Om den inte kan det skall alla noter också anges i sin fulla längd i källunderlaget (som är brukligt)? Osv. Jag tror den punkten kan bli smått jobbig "stridsfråga" att hantera om vi inte skriver det tydligt redan från början. dnm (d | b) 17 januari 2011 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :: Det har du rätt i Dnm. Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt - men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta. Många utmärkta engelska låtartiklar baserar sig på webbkällor, som alla är noter. Men utan källunderlag vore det väl inte kontroversiellt att kräva att varje stycke hade en not av tillräcklig kvalitet för att bli utmärkt? En artikel med allmänna källor borde ha sidhänvisningar efter varje stycke - det förbättrar kvaliteten men ger inget merarbete vid artikelskrivningen. Tanzania 18 januari 2011 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::: Jag är inte säker man behöver bekymra sig. En fotnot bygger alltid på ett källunderlag, en fotnot är bara en hänvisning inom en källa. Det är bara en form av koordinat på en karta där kartan är själva källunderlaget. I flera låtartiklar så finns jättemycket fotnoter, vilket givetvis är bra, men ofta har man inte brytt sig i att skriva ut källunderlaget, vilket jag tycker är ett stort problem. I WP-sammanhang kan man kanske tycka detta är begränsat till formalistisk smaksak (vilket jag kan köpa), men om undantag skall göras bör detta också formuleras tydligt i riktlinjerna. Jag är dock ändå en förespråkare (för enhetligheten, tydligheten och enkelheten) att lika gäller för alla. Jag skulle vilja hävda att många låtartiklar ligger bra till för utmärkt om vi bara tittar till källäget för dem, dock är det inte den enda bedömningen man kan göra. Så jag känner ingen oro. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :::: Ska jag vara helt ärlig är jag inte säker på om jag förstår exakt vad du menar. Bör eller bör man inte kräva allmänna källor? Tanzania 18 januari 2011 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::: Det jag menar är bara att en fotnot som hänvisar till låt säga en nyhetsartikel i Dagens Nyheter kommer göra Dagens Nyheter till en del av källunderlaget. Vidare tänk att en artikel har hänvisningar till 20 olika DN-artiklar, 5 olika aftonbladet-artiklar, 13 olika expressen-artiklar osv. Då kommer finnas 20 fotnoter till DN, 5 till AF och 13 till EX under "fotnoter", men under "källor" där källunderlaget ges kommer DN anges en gång, aftonbladet en gång, och expressen en gång. Det är vad jag menar. Låtartiklar har källunderlag men pga. vad jag antar är "okunskap" så anges inte källunderlaget. Det är inte bara böcker som skall stå under "källor" utan även tidningar och nätsidor m.m. Därför kommer inte låtartiklar att falla mellan stolarna. Jag kan nog däremot anta att på källfronten ligger dessa betydligt bättre till än andra artiklar, däremot finns det ju fler bedömningsgrunder än detta. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :::::: Då förstår jag tanken, men behöver man verkligen nämna DN under en egen rubrik när det nämns i noten? Tanzania 18 januari 2011 kl. 22.21 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, de skall inte ha egna rubriker. Om vi tar vilken artikel som helst så innehåller den fotnoter med sidhänvisningar. Där anges ofta författarens efternamn, årtal och sidhänvisning, ibland även boktitel. Detta kan återkomma flera gånger i en artikel i flera fotnoter. Boken anges senare under rubriken källa. Se till exempel artiklarna Brottsprevention och Brasiliens historia med flera. Det är ingen skillnad i hur tidningar och webbsidor skall redovisas relativt böcker. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.48 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror du missförstod mig. Jag förstår inte riktigt vitsen med att ersätta en fullständig not med ref-mall med en hänvisning till en allmän tidningskälla. Eller var det inte så du menade?
replies: text: ::::::::: Ifall vi har fotnoter som säger "Sarnecki 2003, s. 10", "Sarnecki 2003, s. 15 ff", "Sarnecki 2003, s. 44" så är just detta bara fotonoter som hamnar under just den rubriken. Under rubriken källor skriver man däremot ut hela titeln på boken osv, dvs: "Sarnecki, Jerzy: Introduktion till kriminologi, Studentlitteratur, Lund 2003 (svenska). . Libris 9055106". På samma sätt är det med dagstidningar och internetsidor. Ponera att vi har några artiklar från Aftonbladet. Då anges detta som fotnoter exempevlvis: "Pelle gick på pottan. Aftonbladet. Läst 2011-01-19", "Agata köpte fågelbur. Aftonbladet. Läst 2011-01-17" osv. Då kommer tidningen att under rubriken källor anges likt boken gör, med i detta fall tidningens namn, ansvarig utgivare osv.

text: ::::::::: Det kan vara så att jag totalt missförstått dig och vad du menar, men du skrev: "Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt- men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta." och jag vill mena att detta inte är ett problem som kommer uppstå eftersom fotnoter alltid utgörs av ett källunderlag. Hoppas jag var tydlig med vad jag menat och att jag förstått dig rätt. :) dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Men aldrig har väl källorna utformats så med tidningar förr? Det har inte jag sett i alla fall.. Tanzania 19 januari 2011 kl. 17.10 (CET)
==== Diskussion igen ====
Angående konsensus-baserad antagningsprocess så har vi prövat det fördomsfritt några gånger, men resultaten förskräcker. Det ledde till konflikter och återställningar då olika personer hade olika uppfattningar om vad som är "konsensus", vad som är "åtgärdat" och vad som bara är "fel åsikt". Det var en period på wikipedia som jag inte längtar tillbaka till. Dock vore det ju naturligtvis det allra bästa systemet, röstning har vi bara i brist på bättre system. Konsensus-antanget borde nog i mitt tycke först prövas i några fall, inte införas direkt.
Ett problem med konsensus-baserad antagning är att vi har så olika sätt att tolka kriterierna - jag är t.ex. väldigt sträng vad gäller verifierbarhet och språk och godkänner aldrig artiklar med tveksamma källor eller språkfel. Däremot tycker jag att längd är mindre viktigt. I fallet grönsaker som nu är uppe för omröstning är det uppenbart att jag har en annan åsikt än andra användare vad gäller källor. Vem ska bedöma om jag har rätt eller fel? --Ace90 18 januari 2011 kl. 16.02 (CET)

text: I fall vi lovar varandra att respektera de kriterier vi fastställt borde det inte bli något problem med vare sig osämja eller återställningar. Som sista utväg i processen skulle man kunna, i undantagsfall, använda sig av röstning om åsikterna är allt för splittrade (alternativt att den inte får någon stjärna i extremfallet). Bedömningarna av artiklarna skall se rättvist och sakligt i sin huvudsak och inte vara föremål för en omröstning där var och en tolkar otydliga kriterier. Jag tror Ankaras förslag är mycket kvalitativt, och den första utmaningen är att skriva kriterier som är mycket tydliga, där utrymme för subjektiv tolkning av kriterierna görs små. De största problemet med kriterierna, där mycket fokus också legat, är att betydelsen för god verifierbarhet varierar allt för mycket, exempelvis. Detta behöver åtgärdas med ökad tydlighet i kriterierna.

text: Vad gäller ditt exempel om grönsaker så handlar det inte om att göra en bedömning om du har rätt eller fel, utan fokuset skall ligga på att bedöma artiklar mot kriterier och förhoppningsvis uppgradera dessa i processen. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 16.22 (CET)
replies: text: :  De flesta dispyter vid nomineringarna gäller källor och noter. Det är mycket viktigt att vi är tydliga med vilka typer av källor som är godtagbara, hur mycket som måste källbeläggas och på vilket sätt. Idag läggs mycket fokus på antalet noter och allt för lite på kvalitén hos källorna. Vidare bör källmaterialet ha god tillgänglighet och varaktighet. Tillgängliga källor är exempelvis sådana som kan distanslånas på ett bibliotek. God varaktighet har givetvis böcker, men webblänkar har det inte alltid. När jag gått igenom framför allt översatta artiklar i samband med artikelnomineringar, så upptäcker jag ibland 4-8 döda weblänkar i noterna, och noter till sidor som kräver inloggning på någon sajt. Den som översatt artikeln och de som röstat i samband med nomineringen har med andra ord inte kontrollerat källorna, utan bara räknat antalet noter i texten och röstat. 105 noter => Väl källbelagd, uppfyller kriterierna. 45 noter => Uppfyller inte dagens krav. Fokuseringen ligger på mängd och inte på kvalité.

text: :I smalare artiklar hittar man ibland källor av hembygdskaraktär som man inte lyckas hitta i någon databas. Denna typ av material kan mycket väl vara producerat av hembygdsföreningen själva med hjälp av någon kontorsmaskin. Källor av detta slag är värdefulla, men blir mindre bra om få andra källor finns. Dessutom gränsar det till egen forskning.

text: :Att källbelägga sådant som är väl källbelagt i andra artiklar känns inte särskilt meningsfullt. Om en nominerad artikel t.ex. nämner Stockholms blodbad, så är det fullständigt onödigt att ånyo källbelägga informationen. Den finns ju redan källbelagd i en välskriven artikel om Stockholms blodbad, och wikilänken borde räcka som referens.

text: :Är det acceptabelt med en stjärnmärkt artikel som inte har en enda svenskspråkig källa? Jag har svårt att tänka mig någon artikel där man inte skulle kunna hitta någon svensk litteratur eller hyfsad webblänk. Om vi accepterar att en utvald artikel enbart har engelska källor, så måste vi givetvis acceptera alla andra språk, t.ex. arabiska eller thailändska.

text: : Vi måste ta ett helhetsgrepp över källkriterierna innan vi kan gå vidare. Det få inte finnas kryphål eller allt för stora möjligheter till tolkning. Nasko 18 januari 2011 kl. 23.43 (CET)
replies: text: :: Du har poänger i mycket av vad du skriver, men jag tror inte du kan uttala dig så kategoriskt om hur folk tänkt när de röstat och sedan kan man inte hänvisa till andra WP artiklar som källor då WPs artiklar är dynamiska. Tar man ut något som inte i största allmänhet sammanfattar något så behövs självklart noter. Något annat vore orimligt, enligt mig.

text: :: Språkkrav på källor kan vi inte ställa då den bästa litteraturen inom vetenskap och även historia inte finns tillgänglig på svenska.

text: :: Du har helt rätt om att vi behöver ta ett helhetsgrepp. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 00.17 (CET)

text: ::En Wikipedia-artikel kan aldrig vara en källa till en annan Wikipedia-artikel, oavsett hur väl källbelagd den är! Du pratar om att man skall välja varaktiga källor men tycker ändå det är ok med Wikipedia som källa? Jag får inte riktigt det att gå ihop. /-nothingman- 19 januari 2011 kl. 09.11 (CET)
replies: text: ::: Jag håller verkligen inte med om att en artikel inte måste vara källbelagd om en systerartikel är det! Varje artikel måste stå på sina egna ben. Noter används för att säkerställa att allt i artikeln är verifierat och att inte källorna bara täcker en del av artikeln. Jag tycker verkligen inte att vi ska sänka våra krav på utmärkta artiklar. Det finns ju trots allt en skillnad mellan bra och utmärkt. Tanzania 19 januari 2011 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::: Som parentes måste jag erkänna att det känns skönt att läsa detta. Jag var i en diskussion tidigare där raka motsatsen framförts väldigt hårt med en snudd på personangrepp. Det tycks dock vara ett utbrett problem, ett motstånd mot källhänvisningar och stärkt verifierbarhet på Wikipedia, och i all ärlighet begriper jag faktiskt inte alls varför. Det finns inga goda anledningar att strunta i källhänvisning. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 17.16 (CET)
replies: text: ::::: Vad vi ska ha för kriterier verkar splittra gemenskapen. WP:AN liknar nu rena farsen. Hälften av användarna vill ge artiklarna utmärktstatus, medan den andra hälften tycker artiklarna är så dåliga att de inte förtjänar att vara utvalda alls (om jag får generalisera en smula). Ingen vinner på en polariserad omröstning. Jag tänker inte delta i WP:AN om vi får en blockpolitik, där alla egentligen vill samma sak men taktikröstar för eller mot en artikel för att... ...ja vad då egentligen. Vi vill ju alla samma sak - få fram fler och bättre artiklar. Jag kommer inte att delta i omröstningarna på ett tag, då jag ser arbetet som konfliktfyllt och därmed destruktivt. Jag stödjer alla konstruktiva förslag som leder arbetet framåt. Nasko 19 januari 2011 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker också det här är väldigt tråkigt. Det tråkiga är att alla ändlösa diskussioner sällan leder till något. Det är ändå (i stort sett två) användare som fortsätter rösta olikt de flesta andra aktiva här. Det får de så klart göra - vi är inte överens. Jag tror dock heller det inte är något vi någonsin kommer att bli, så frågan är hur vi kommer förbi det. Jag måste erkänna att jag har svårt att släppa på min ståndpunkt och därigenom en kompromiss, eller i alla fall komma på en som båda "parter" skulle komma på - men om det kommer vore det välkommet. Tills dess tror jag att det kommer förbli såhär. Tanzania 19 januari 2011 kl. 20.11 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tror vi kan komma framåt eftersom jag är övertygad om att det inte handlar om taktikröster från någon aktiv på AN. Sedan, vad gäller källdiskussioner som varit, där gemenskapen inte nått konsensus, handlar om WP i största allmänhet och inte AN i synnerhet. Jag är övertygad om att gemenskapen skulle ha en "hårdare" syn på noter ifall frågan begränsades till de artiklar vi skall bedöma som bra och utmärkta, till de artiklar där WP går i god, med sitt namn, för kvalité. Som jag ser är det här vi står. Sedan vill jag tillstyrka att motståndet är en minoritet. Ödmjukhet är därför viktigt, men jag kommer tyvärr inte kunna vika en tum från krav om god verifierbarhet (det är så djupt rotat i mig). Börjar vi tumma på detta är vi på en "farlig" väg. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 20.25 (CET)
replies: text: ::::::::: Innan har vi haft kraven på noter efter varje stycke nästan outtalat, först på senare tid har det ifrågasatts av några. Om det inte skulle vara ett krav längre skulle Wikipedia förlora trovärdighet, och det är inte direkt vad Wikipedia behöver. Jag tycker att man kunde ha detta som krav för utmärkt, men inte ens det håller alla med på. Tanzania 19 januari 2011 kl. 20.52 (CET)
(Avindenterar)Jag har ofta upplevt AN diskussionerna som mycket givande och konstruktiva. När användare tagit sig tid att verkligen granska artiklarna, komma med saklig och specifik kritik och konstruktiva frågor, och är beredda att ta till sig motargument och sovra mellan vad som är viktigt för Wp:s kvalitet och trovärdighet, och vad som kanske bara är viktigt för mig, utifrån mina subjektiva värderingar - då har AN kunnat vara ett viktigt, och positivt, kvalitetsutvecklingsinstrument. Då är det roligt att jobba här! AN får aldrig bli en prestigekamp, det handlar inte om att få rätt, det handlar om att utveckla artiklar som hör till det bästa Wp har, och stärka encyklopedins kvalitet och trovärdighet. Det är därför jag inte anser att vi bör ha ett röstsystem med omotiverade röster, eller röster som kvarstår efter att invändningarna åtgärdats! Jag är övertygad om att vi kan skriva ihop kvalitetssäkrande kriterier utifrån premissen att det handlar om rimlighet och att nå upp till en nivå vi som gemenskap kan stå för, även om jag personligen kan få kompromissa en smula på något hörn. Jag anser t.ex. att akademiskt etablerade referenssystem bör vara fullt acceptabla, men om gemenskapen kräver mallning så kan jag tänka mig att kompromissa och köpa detta, då jag inte anser att ett sådant krav komprometterar kvaliteten - även om jag personligen egentligen är emot det. Förstår ni vad jag menar? Jag tror att vi, utifrån Ankaras förslag, och med stabila kriterier för de utvalda nivåerna, kan utveckla AN till något mycket bra. MVH/Idunius 19 januari 2011 kl. 21.17 (CET)

text: Visst hoppas vi absolut på det! Jag tror dock att vid förbättrandet av kriterierna för införandet av det här systemet att källkraven kommer bli svårast att precisera och skriva som kriterier. Tanzania 19 januari 2011 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :Man kanske, för sig själv, kan börja med att skilja på vad jag anser är det optimala för en Utmärkt artikel, och vad jag anser är tillräckligt för en Utmärkt artikel? Vänligen, Idunius 19 januari 2011 kl. 21.48 (CET)
replies: text: ::Jag håller definitivt inte med Tanzania om att det tidigare skulle ha funnits starkare stöd för fotnoter på nomineringssidan, men att det på senare tid skulle ha ifrågasatts. Fotnotskravet - en del av verifierbarheten - har alltid varit starkt, men samtidigt har det alltid funnits vissa fall, om än sällsynta, där färre fotnoter har kunnat accepteras. Saken är nog bara den att dessa fall har kommit upp i stor mängd under den senaste tiden på sidan. Som jag ser det har linjen varit rätt jämn vad gäller källor under de senaste 2-3 åren (dvs 2008, 2009 och 2010). Före det var kraven tidvis lägre.

text: ::Däremot håller jag med Nasko om att vissa användare väldigt kraftigt har börjat argumentera för heltäckande notbeläggning i alla artiklar. Emeden detta förstås kanske är slutmålet på hela wikipedia är det knappast ändamålsenligt att kräva i alla situationer. De av oss som påpekat detta har kallats motståndare till verifierbarhet med mera. Verifierbarhet är dock ett brett koncept som innehåller många andra aspekter än antal fotnoter. Själv har jag alltid argumenterat för god verifierbarhet, men inser att noter inte alltid är den viktigaste aspekten, även om den givetvis är mycket viktig för utmärkta artiklar.

text: ::Allt varierar från fall till fall, och olika människor ser på saker på olika sätt, vilket är värdefullt. I många nomineringar (t.ex. Diskussion:Svenska) har jag varit den enda som röstat emot på grund av brist på fotnoter. I andra fall har jag varit bland de första att bortse från brist på fotnoter (t.ex. Diskussion:Akkadiska). I fallet jag hänvisar till ovan, Grönsaker, har jag en lite strängare syn på verifierbarhet än de flesta. Vi måste helt enkelt anpassa oss och försökta utröna konsensus i varje enskilt fall. --Ace90 21 januari 2011 kl. 16.05 (CET)
replies: text: ::: Ace90: Jag håller inte med dig och jag vill minska "godtycket" i våra bedömningar och därmed minska ner "tjafsen" som tyvärr uppstår idag. Vi behöver tydliga riktlinjer som vi alla förbinder oss till att respektera. Jag delar därför Tanzania, Idunius med fleras åsikter på detta område. Vi måste se till att AN blir ett verktyg för god kvalitesgranskning, där vi höjer redan bra artiklar ännu mer. Därför ställer jag mig bakom Ankaras förslag som jag tror är ett bra steg på vägen. Det är Wikipedias "bästa" vi skall med stolthet märka och stå bakom. För detta krävs mer diskussion och mindre röstning, det krävs tydliga riktlinjer och där striden tyvärr stått är kring källhänvisning/fotnoter. För att säkerställa detta krävs, enligt min mening, att i riktlinjerna införa krav på, för att citera, akademiskt etablerade referenssystem för våra bästa artiklar. dnm (d | b) 21 januari 2011 kl. 16.54 (CET)
Jag har följt med diskussionen även om jag inte skrivit något sedan mitt förslag. Det är roligt att användare har funnit den spontana idén god och möjlig att förverkliga. Men om det ska bli möjligt att förverkliga så kommer det ställa högre krav på oss alla som deltar; och det kan finnas anledning att fundera på vad jag skulle beskriva som en övergång från ett röstbaserat system till ett konsensusprocess.
När man röstar röstar man på ett alternativ, och det finns ingen anledning att kompromissa när det gäller den egna rösten. Så har det varit, och det är rösterna som räknats. Om vi istället övergår till en konsensusprocess borde varje användare sträva efter att bedömningen av artikeln speglar den rådande konsensus som finns kring kriterierna, och inte efter att driva igenom en egen linje till varje pris. Det kommer att kräva en viss grad av ödmjukhet hos alla som deltar.
Motsättningen kring fotnötter har fått väldiga proportioner och lett till irritation och anklagelser från bägge sidorna. Det bådar inte gott. Är det omöjligt att ta hänsyn till att många användare ser fotnötter som väldigt viktiga, men att inte alla ser det som nödvändigt för alla typer av uppgifter? När det gäller proportionerna är fotnötter det en liten del av verifierbarheten för det som står, lika viktigt är vilka typer av källor man använt, hur källorna har använts, hur representativa uppgifterna är osv.
Jag förstår förslaget om att ha väldigt exakta riktlinjer vilket skulle underlätta bedömningen, men utan någon enighet eller vilja från någon sida att kompromissa är det omöjligt att skriva sådana regler. Vad ska vi göra då; a) lägga ned sidan?; b) fortsätta som vanligt på ett sätt som ingen tycker fungerar speciellt bra nu?; eller c) göra ett försök och tillsammans försöka åstadkomma en konsensusprocess där vi respekterar de olika ståndpunkterna och gör helhetsbedömningar av artiklarna?--Ankara 21 januari 2011 kl. 17.19 (CET)

text: Jag blir så glad av Ankaras inlägg, och kan inte mer än instämma. Självklart klarar vi att arbeta konstruktivt utifrån konsensussträvan för att lyfta Wikipedia! Det är ju därför vi är här! Alltså:c) – enligt min uppfattning självklart c)! MVH/Idunius 21 januari 2011 kl. 17.29 (CET)
replies: text: : Jag tycker ju att c vore trevligast också. Jag kommer att ha svårt att finna mig i att tona ner mitt krav på verifierbarhet, men om vi skall gå på konsensus och inte röster så antar jag att alla får kompromissa. Tanzania 21 januari 2011 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :: Jag skulle i princip kunna kopiera såväl Tanzanias som Idunius inlägg. Det ideala är att nå en process för konsensus, men jag känner spontant som Tanzania att jag kommer ha svårt att sänka kraven på verifierbarhet. Hur startar vi denna ack så nödvändiga process och vem fungerar som medlare (för det kanske behövs när läget är så låst)? Jag känner personligen att det skulle vara gott om någon som inte deltagit i de infekterade diskussionerna hade lust att bena lite i detta och anta en medlande roll. Kanske du skulle vilja bistå här Ankara? dnm (d | b) 21 januari 2011 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::: Det skulle nog hjälpa debatten om vi alla inser att ingen vill sänka kraven på verifierbarheten. Jag vill tvärtom gärna höja kraven. Vad gäller fotnoter måste vi dock ibland vara beredda att se till helheten och inte enbart till detaljer. Ingen anser att fotnoter är onödiga, och nästan alla ser dem som oersättliga i de flesta fall. Den rätt stora mängd användare som dock inte instämmer i den rätt kompromisslösa hållningen till notkravet är dock inte på något sätt motståndare till verifierbarhet, tvärtom ser jag namn som i åratal argumenterat för bättre källpolicy på wikipedia, som Ankara ovan. Dessutom användare med lång erfarenhet av att skriva artiklar med god veriferbarhet och många med akademisk bakgrund.

text: ::: Vad jag undrar är hur vi i praktiken kommer att lösa fall där vi har olika syn på (exempelvis) vad god verifierbarhet är? Det kan ju inte sluta så att vi inte får några utmärkta artiklar alls eller endast väldigt få. --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::: Det får man lösa genom att kräva konkret kritik och inte bara "behövs mer källor". Kan exempelvis tänka mig användande av  som sätts ut vid information som verkligen behöver noter och så vidare. "Icke-konkret" kritik bör kunna bortses ifrån, ungefär som på SFFR.

text: :::: En annan sak jag kom på nu är att vi bör ha en rubrik ändå "stöder för utmärkt" eller med annat namn. Om man inte hittar någon kritik så kan man inte göra något, och det kan då vara så att artiklar inte blir utmärkta för att ingen skriver på dem, när det alla egentligen menade att de var just utmärkta. Tanzania 30 januari 2011 kl. 17.38 (CET)
replies: text: ::::: Processen ser inledningsvis bra ut, men utan att ha deltagit så kan jag inte uttala mig i detalj. Jag har noterat något jag tror skulle vara positivt för artikeln och artikelskaparen. Ifall man ordnar upp en "punktlista" över minimikrav för respektive "nivå" av märkning, så kan man bocka av det som är bra och det som behöver åtgärdas. Detta kommer ge bekräftelse åt användaren som skrivit, samt underlättar fortsatt kvalitetsutveckling av artikeln. Idag är fokuset väldigt mycket på vad som behöver åtgärdas, vilket lätt kan tas som enbart kritik. En tanke är även att detta skulle kunna medföra att fler deltar genom att de sett "punktlistans" innehåll. Detta skall givetvis inte ersätta det som nu genomförs på AN, men kanske ses som ett kompliment (om än något omständigt). Vänligen, dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 17.45 (CET)
replies: text: :::::: Det känns som att det blir ganska byråkratiskt tycker jag? Jag hoppas att artikelförfattare blir tillräckligt "bekräftade" genom att artikeln faktiskt nomineras, hur skulle listan underlätta fortsatt kvalitetsutveckling? (Jag är lite trött av allt skidåkande så jag kanske inte förstår så bra..)
replies: text: ::::::: Jo det kanske är lite byråkratiskt, men kanske inte behöver vara det. Tanken var väl som så att det finns ju olika krav för bra och utmärkt. Konkretiseras dessa krav i fler punkter, dvs. man bryter ur delar till egna, skulle det vara möjligt att blocka av. Det skulle även underlätta för oss som skall diskutera artikeln att se till de krav som finns och hur väl det kan tänkas uppfyllas (sedan skall det givetvis vara öppet för synpunkter utöver detta). Tanken jag hade då är att varje artikel som blir nominerad blir ställd mot denna "minimilista" + andra synpunkter. Då kan man lätt pricka av det som är uppfyllda respektive inte uppfyllda. Jag skulle kunna göra ett väldigt konkret exempel här, men jag väntar lite med det då jag själv är väldigt trött (pga. ett långt möte, skidor låter mycket roligare!). Jag kan återkomma med det vid ett senare tillfälle! dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 17.58 (CET)
(avindenterar) Men är det då inte smidigare att ha dessa punkter, att man jämför artikeln utifrån den innan, och sedan röstar man om artikeln, och så får folk ta upp de punkter som man tycker att artikeln brister på? Tanzania 30 januari 2011 kl. 18.03 (CET)

text: Nej, röstningsförfarandet har vi förhoppningsvis frångått. Jag menar bara att det finns vissa kvalitetskrav en artikel måste uppfylla för att nå de olika nivåerna. Man skulle kunna se det som en minimilista, egentligen. Man skulle kunna under varje nomineringsprocess bifoga denna lista i nomineringen och bocka av det som är uppfyllt och kryssa det som behvöer åtgärdas, utifrån listan sett. Till listan läggs även deltagarnas synpunkter (eftersom listan mest blir "formalistiska" egenskaper). Som jag ser det i huvudet (eftersom jag arbetat med kvalitetsutvärderingar i organisationer) blir detta mer överblickbart och möjliggör en i grunden likartad bedömning hos varje enskild artikel. Men som sagt. Det kanske är bäst att jag återkommer med något mer konkret exempel där jag visar hur det skulle kunna tänkas se ut under en AN-process? Vänligen, dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 18.37 (CET)
replies: text: : Oj jag menade verkligen inte rösta om artikeln. Jag menar att om man har kriterierna så kommer nominatören kolla om man tror artikeln uppfyller dem, och att användare sedan man tar upp det man tycker inte uppfyller det. Nomineringen borde kännas som bekräftese nog, samt att eftersom nominatören redan upplever att artikeln uppfyller de flesta kriterierna känns det onödigt om alla andra också säger att alla kriterier är uppfyllda. Jag tycker det känns smidigare att varje användare tar upp de brister som finns kvar. Tanzania 30 januari 2011 kl. 20.22 (CET)
=== Hur ska vi gå vidare?===
För att inte allt rinner ut i sanden.
* Uppnåddes någon enighet ovan kring att genomföra några justeringar av kriterierna?
* Ska vi introducera den nya processen för att bedöma artiklar som diskuteras ovan, bör vi pröva den på en eller flera artiklar innan vi byter?
--Ankara 26 januari 2011 kl. 11.20 (CET)

text: Jag upplever det som att alla var positiva till ändringen i röstningsförfarandet, men jag är inte säker på att kriterierna är tillräckligt diskuterade än? Skulle dagens kriterier fungera? Ska vi testa och efterhand se vilka kriterier vi skulle behöva ändra? Tanzania 26 januari 2011 kl. 12.14 (CET)
replies: text: :Kan man inte testa systemet med någon artikel? Antingen som en helt vanlig nominering eller, om man tycker det är svårt att koncentrera sig så mycket på kriterierna i sig, som en slags djupgående detaljgranskning. Huvudsaken tycker jag är att man får känna på själva systemet och att så många som möjligt deltar. I ett så här tidigt skede är det i min mening viktigare att testa ett lovande system än att en enskild artikel röstas fram som utvald. /-nothingman- 26 januari 2011 kl. 12.35 (CET)
replies: text: ::Jag tycker också att det är dags att helt enkelt vara djärva. Vi testar med en artikel. Om vi lägger en blänkare på Bybrunnen kanske vi kan öka mängden deltagare i processen? Learning by doing! /Idunius 26 januari 2011 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :::Då kan det vara bra med ett sammanfattande inlägg över hela diskussionen. Jag tror inte att någon som inte hängd med från början är speciellt intresserad av att läsa igenom denna enorma diskussion för att sätta sig in i fördelarna och nackdelarna med systemet och hur det är tänkt att användas. /-nothingman- 26 januari 2011 kl. 12.48 (CET)
replies: text: :::: Jag gjorde ett försök nedan (kanske styltigt och osmidigt, förbättra gärna) att förklara hur det kan användas.--Ankara 26 januari 2011 kl. 13.59 (CET)

text: :::: Om vi behöver någon artikeln att testa på kan vi pröva med Råsundavägen. Inte för att lyfta fram något jag har skrivit, utan kanske det är bra att någon deltagare som inte varit med i diskussionen ovetande får fungera som försökskanin, jag sätter heller ingen prestige i huruvida artikeln blir utvald eller inte (jag tror den kan bli bra, men det finns säkert saker som kan behöva fixas till).--Ankara 26 januari 2011 kl. 14.16 (CET)
replies: text: ::::: För mig låter det som en bra "försökskanin" Tanzania 26 januari 2011 kl. 16.57 (CET)

text: Jag lägger in Råsundavägen som försök på nomineringssidan. Bara en sak. Man borde sätta en minstatid en artikel måste ligga, samt rimligtvis en maxtid. Minst tre veckor, max en och en halv månad? Tanzania 26 januari 2011 kl. 18.42 (CET)
====Försök till sammanfattning====
Hur det fungerar:
Det nya systemet bygger på att vi överger röstandet och de tidigare rubrikerna stödjer/stödjer ej. I stället inför vi två nya rubriker:
*Hinder för att artikeln ska bli utmärkt:
*Hinder för att artikeln ska bli bra:
Under de punkterna listas de invändning som finns mot artikeln. Det kan exempelvis se ut så här:
Det nya systemet bygger på att vi överger röstandet och de tidigare rubrikerna stödjer/stödjer ej. I stället inför vi två nya rubriker:
*Hinder för att artikeln ska bli utmärkt:
*:Det saknas fotnötter för flera uppgifter i sista stycket.
*Hinder för att artikeln ska bli bra:
*:Språket i sista stycket behöver gås igenom, det finns otydligheter. 
När det råder enighet om alla punkter under rubriken bra är åtgärdade så blir artikeln bra, om även alla punkter under utmärkt är det blir artikeln utmärkt. Precis som nu bör vi ha en tidsgräns, är det inte åtgärdat så blir artikeln inte heller utvald.
Argument för det nya systemet:
* 
* 
*
Diskussion
Jag är intresserad av hur vi löser problemet med påtalade brister som kan bortses från. De flesta artiklar blir bra eller utmärkta trots någon påtalad brist, som enligt konsensus inte anses hindra status som utvald. Vore det bra att ändå på något sätt uttrycka stöd för bra eller utmärkt? --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.36 (CET)

text: Ett annat problem är när et problem anses vara "fixat". Harry Harlow nominerades under en tid då många ville övergå till konsensusbaserad antagning (just denna artikel var dock en rätt ogenomtänkt nominering från min sida). I detta fall återställdes bedömningen flera gånger, efter som vissa användare ansåg att fel hade fixats, medan jag inte höll med. Till slut blev artikeln antagen den normala vägen. --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.41 (CET)
=====Fråga om tillvägagångssätt=====
Var det bra att lägga till rubriken "Användare som anser att artikeln är utmärkt"? Jag gjorde det ursprungligen för att artiklar som från början är utmärkta inte skulle nekas för att de inte fick några kommentarer. Jag tycker inte, som Rrohdin skriver på nomineringssidan, att det blir omröstning, utan snarare ett sätt att visa att man tycker att mer inte behöver åtgärdas. Det känns även som ett sätt att göra så att åsikter som bara en person tycker inte kan fälla artikeln. Vad tycker ni? Tanzania 11 mars 2011 kl. 14.16 (CET)

text: Jag förstår dit syfte men jag är skeptisk mot den rubriken. Det (kanske naivt) vore bättre om det löstes med diskussion; om det är så att en enda användare håller kvar vid att någon punkt inte är uppfylld och de andra anser att punkten är fixad bör vi bortse från den uppfattningen.

text: Istället för att sätta sitt namn under en punkt som "Användare som anser att artikeln är utmärkt" vore väl det bästa om de som ansåg att artikeln redan var utmärkt deltog i diskussionen istället och ifrågasatte punkterna som tagits upp. Ibland kan det också komma upp punkterna och brister i artiklarna som kanske inte är uppenbara, och vilket avseende ska man då fästa vid en användare som första dagen skrev upp sig på "Användare som anser att artikeln är utmärkt" och sedan inte återkommit.

text: I det aktuella fallet kom det under processen fram många bra synpunkter och önskningar om kompletteringar från bland annat dig, Idunius och Rhodin.--Ankara 11 mars 2011 kl. 15.30 (CET)
replies: text: : Jag tror att nomineringen snart kan avslutas och att de flesta är eniga om att den är utmärkt. Det kanske inte är helt bra med rubriken och det bästa vore om det blev så som du sa. Hur som helst kanske vi snart ska börja utvärdera om nomineringen gick bra och om vi ska inrätta systemet. Det tar längre tid, men det blir samtidigt ett sätt att slå ihop detaljgranskning och artikelnominering, och blir mindre omröstning över det hela, och ökar nog kvaliteten. Tanzania 11 mars 2011 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :: Det är imho bättre att ta detaljgranskningen separat, det nya systemet tar alldeles för lång tid och är svåröverblickat. /Natox 12 mars 2011 kl. 11.38 (CET)
replies: text: ::: Fast det är ju alldeles uppenbart att detaljgranskningen inte har fungerat. Jag tycker inte det gör något att det tar tid. Utmärkta artiklar är inget man slänger fram, en utmärkt artikel måste vara utmärkt. Om det då tar en-en och en halv månad tycker jag inte att det gör något. Artikeln får ju samtidgt mogna, och förbättras. Tanzania 12 mars 2011 kl. 11.53 (CET)
replies: text: :::: Jag kan köpa att kvalitén och inte tiden bör vara den avgörande faktorn, så det argumentet faller. Jag dock har svårt att se hur det nya systemet är bättre än det gamla ur diskussion- och kvalitetshänseende. Just i det här fallet blev det massa diskussion som ledde till förbättringar, men det tror jag snarare beror på att det råkade vara en testomgång där många ville engagera sig, än att systemet skulle vara bättre utformat. Jag tycker det blir svåröverblickat och svåradministrerat om inte alla som deltar är väldigt tydliga med sin rådande åsikt och när denna förändras. Tydligheten i det systemet som finns i dag tycker jag är bra för att se hur läget ligger. /Natox 12 mars 2011 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::: Nackdelen är ju då att i det nuvarande systemet är det inte åsikterna som väger tyngst utan rösterna. Omotiverade röster väger lika tungt som välmotiverade röster. Att ändra så att åsikterna väger tyngst gör att de artiklar som blir utmärkta blir det för att folks åsikt är att den är utmärkt, inte för att den känns utmärkt. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::: Jag tror att vi är ute på hal is om vi ska börja värdera vilka åsikter som väger tyngst, då är det bättre att skriva in i riktlinjerna att man måste ha en motivation till sin röst för att den ska räknas. Det är emellertid ingen viktig fråga för mig så om alla tror att det nya systemet är väldigt mycket bättre så kommer jag inte sätta mig på tvären. /Natox 13 mars 2011 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::: Du missförstod mig om du förstod det som att jag menade att olika åsikter väger tyngst. Det jag menar är att åsikter måste väga tyngre än inga åsikter om du förstår mer då. Idag är det helt okej att inte skriva någon motivering alls. Det är dessutom en omröstningsprocess, något vi så långt vi kan undviker på Wikipedia. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har med stort intresse följt diskussionen kring det nya tillvägagångssättet ända sedan den startade, men lägger mig i först nu. :) Till en början var jag väldigt positiv till Ankaras förslag på ett nytt tillvägagångssätt. Efter att ha sett det testas i praktiken tror jag dock inte att det är något vi bör införa. Det blir för tidskrävande och komplicerat för de inblandade och, tror jag, kommer att skrämma bort alltför många från denna sida. Det är synd, för det är ett mer rättvist system i teorin. I praktiken tror jag det dock kommer att leda till att de som orkar engagera sig i artikelnomineringarna kommer att utgöra en ännu mindre grupp, vilket gör processen mindre rättvis. Ett krav på motiverade röster stödjer jag dock. Pavl 13 mars 2011 kl. 17.07 (CET)
Liksom Pavl tycker jag det verkar som om försöket inte riktigt utmynnade i framgång. Vid tidigare experiment har det gjorts kontroversiella beslut om vad som är konsensus, vilket lett till återställningar, men nu var det snarare så att ingen riktigt vågade utröna konsensus, vilket ledde till att det ändå krävdes en slags omröstning. Men, som jag (och typ alla andra) tidigare sagt, det lönar sig att experimentera och röstningssystemet har vi ju bara i brist på bättre. --Ace90 14 mars 2011 kl. 18.37 (CET)

text: Kan jag i alla fall ta konsensus som att omotiverade röster inte räknas? Tanzania 14 mars 2011 kl. 18.57 (CET)
thread_title:  För en förändrad röstningsprocess 

message: När vi ändå diskuterar förändringar av röstprocessen tycker jag att det finns ett par problem med röstandet vad gäller nominerade artiklar i nuläget För det första anser jag att det är en smula problematiskt att det i headern står: "När du röstar, motivera gärna ditt ställningstagande. Det är inget krav, men en omotiverad röst läggs det i allmänhet ganska liten vikt vid" och sedan står det: "Motivera gärna ditt ställningstagande också vid röstning. Det är inget krav, och en omotiverad röst läggs det i allmänhet samma vikt vid som en motiverad". En smula paradoxalt? Sedan undrar jag hur man kan säga att det läggs ganska liten vikt vid något när det är ren rösträkning som gäller? 
Som jag ser det har AN utvecklats till mer än en ren röstning. Detta har blivit den plats där artiklar, som kanske är på gränsen till Utvald kvalitet, kan få den granskning och det lyft som gör att de kan finslipas till Bra eller Utmärkt status, och AN har därmed blivit en mycket viktig plats för kvalitetsutveckling vad gäller Wp:s bästa artiklar. Detta upplever jag som mycket värdefullt. Detaljgranskningen i all ära, men ofta händer det att det först är här som artiklarna verkligen ägnas kritisk uppmärksamhet. Saklig, specifik och konstruktiv kritik har många gånger givit artiklar här ett fantastiskt lyft! Alltså menar jag att AN har blivit något mer än bara en omröstning, något mer givande för wp. För att detta till fullo ska fungera menar jag att motiverade röster är essentiella. En röst på Bra t.ex utan att ge någon indikation på vilka kriterier för Utmärkt som artikeln inte uppfyller tillför ingenting och vidareutvecklar varken den enskilda artikeln eller wp. (Det är också en form av slöseri tycker jag, att läsa en artikel noggrant och göra en kvalificerad kvalitetsgranskning av den, men sedan kasta arbetet i sjön genom att inte låta frukten av det i form av kritik komma wp till godo..). Vi har dessutom problem även med motiverade röster. Säg att jag röstar Stödjer ej, och motiverar detta med att namnet Bengt i artikeln på fem ställen stavats med litet b. Någon fixar då detta, och lämnar meddelande om det. Om jag då inte vidkänner att jag sett att problemet åtgärdats, och inte ändrar min röst eller påpekar ytterligare brister i artikeln, så anser jag att detta är ett problem för hela processen, som är ytterst ogynnsamt för uppslagsverket, både vad gäller trovärdigheten i röstningsförfarandet, och motivationen för ambitiösa skribenter att åtgärda påtalade brister. Gynnas projektet av detta? Jag hade önskat att man hade en uttalad praxis som innebar att de användare som finner att en nominerad artikel inte lever upp till Utmärkt inledningsvis tar upp sina invändningar, så specifikt som möjligt,under diskussion istället för i form av en röst, och att man sedan röstar först då åtgärder uteblivit eller visat sig vara bristfälliga. Många användare gör så redan nu, vilket enligt min mening alltid visat sig vara konstruktivt. MVH/Idunius 15 januari 2011 kl. 13.12 (CET)
replies: text: Många kloka ord. Jag tycker att alla borde ge en kommentar. Framförallt tycker jag att sådana som inte motiverar röster och lägger den på "Stödjer ej" (eller "Ta bort" i avnomineringar) inte borde räknas. Det är ett kritiskt ställningstagande, och ger man inte någon motivering till kritiken kan den knappt räknas som kritik. Tanzania 15 januari 2011 kl. 13.43 (CET)
replies: text: :Jag tycker att det är minst lika viktigt att lämna en kommentar när det är en "positiv röst" som en "stödjer ej" eller "ta bort". Lämnar man en positiv röst indikerar det att man har läst igenom artikeln och inte har något att invända på. Om en sådan röst är lagd utan att användaren läst igenom hela artikeln ger det en falsk bild av kvalitet för de artiklar som blir utvalda. Jag vet inte om detta är ett stort problem i dagsläget men för något eller några år sedan när jag var mer engagerat på WP:AN upplevde jag det som ett problem. /-nothingman- 15 januari 2011 kl. 14.19 (CET)

text: Jag välkomnar allt som minskar röstningsdelen av processen här. I den bästa av alla världar hade vi en fungerade detaljgranskning med en uppsjö engagerade användare med stora fackkunskaper som gick igen artiklarna med förstoringsglas innan nominering, tyvärr verkar det inte vara realistiskt och trots olika försök genom åren har detaljgranskningen aldrig blivit något succé, jag tror helt enkelt att vi är för få för det. Jag håller med om det Idunius skriver ovan.

text: Eftersom att vi i grunden inte röstar här, utan bedömer artiklarnas kvalité blir en röst som motiveras med exempelvis ”stavfel i fjärde stycket” innehållslös när det har åtgärdats. Jag ser gärna att den som avslutar behandlingen får ta hänsyn till sådant, och ignorera en röst vars motivering har fallit. Det har egentligen sagts redan ovan, frågan är dock om man kan gå ännu längre för att få bort röstningsdelen:

text: Låt oss tänka oss följande system:

text: *Varje artikeln som nomineras hit blir Utmärkt givet att inga invändningar görs mot artikeln. Vi tar bort röstningen helt och skapar istället två rubriker; ”hinder för att artikeln ska bli bra” och ”hinder för att artikeln ska bli utmärkt” där användarna kan lista de problem som finns. När vi sedan når konsensus kring ett en av punkterna antingen är åtgärdad eller att punkten saknar relevans för artikeln stryks punkten. När allt är åtgärdat för nivå ”bra” eller ”utmärkt” blir artikeln det, om inte någon av nivåerna åtgärdas så blir artikeln inte utvald efter en tid.

text: --Ankara 15 januari 2011 kl. 17.26 (CET)
replies: text: : Det är ett förslag jag kan sympatisera med helt och fullt. dnm (d | b) 15 januari 2011 kl. 17.30 (CET)
replies: text: ::Problemet är att konsensus saknas för delar av kriterierna och att folk väger olika saker olika tungt i sina bedömningar om artiklarna ska bli utvalda och i så fall vilken status. Jag tror därför det är bra om vi skippar Ankaras förslag också, men däremot bör det ställas krav på motiveringar och icke stödjande röster borde kunna bortses ifrån om det är konkreta saker som användaren efterfrågat och som är tillgodosett. Obelix 15 januari 2011 kl. 17.39 (CET)
replies: text: ::: Man skulle kunna kombinera systemen. Jag tycker argument skall vara styrande (rent idealistiskt och naivt sett), däremot blir det ett problem, inte bara att olika användare väger olika tungt, utan främst att olika användare har olika förmågor till argumentation. Jag tror röstning är nödvändigt som demokratiskt inslag och ventil i en (annars) ojämlik konsensusprocess som strandat. Vad som dessutom är konsensus verkar vara en lika vid uppfattning som användare på Wikipedia, därför kan det också vara svårt att avgöra när konsensus är uppnått. Ifall röstningsprocessen tar sin början anser jag inte att argumentation som sådan skall behöva väga något alls utan bara den avlagda röstens egna vikt räknas (argumenten är redan lagda). Det viktiga är ändå att komma vidare i en process och bryta dödlägen. dnm (d | b) 15 januari 2011 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::Jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår din slutsats Dnm, menar du att omotiverade röster rakt av är det bästa? Jag tycker att Ankaras förslag har stora meriter, och även om jag inser att Obelix säkert har rätt i sin invändning angående konsensus och kriterierna så anser jag att något djärvt ska till för att lösa de problem som nu så uppenbart föreligger.  Om Dnm med ett kombinerat system menar att man skulle kunna använda Ankaras förslag, och endast gå till röstning i de fall där nomineringsprocessen gått i stå och ingen enighet uppnåtts efter en viss bestämd tid, så vore det möjligen en variant jag skulle kunna tänka mig att pröva. MVH/Idunius 15 januari 2011 kl. 23.16 (CET)
replies: text: ::::: Jag kanske var lite otydlig, men jag menade exakt det du skrev i sista meningen. Vänligen, dnm (d | b) 15 januari 2011 kl. 23.27 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker Ankaras förslag verkar mycket bra, förutsatt att man kanske formulerar ännu tydligare kriterier att falla tillbaka på, alternativt formulerar om dem, och att man därefter gör som det föreslås här senast. Det tar bort lite av "röstandet" som jag egentligen är skeptisk till (gillar inte omotiverade röster..) Tanzania 16 januari 2011 kl. 00.02 (CET)
replies: text: :::::::Ja,jag instämmer - Ankaras är ett bra förslag. Idunius 16 januari 2011 kl. 00.14 (CET)
replies: text: :::::::: Som sagt bör vi väl då kanske kolla över om kriterierna skall ändras. De bör väl kanske framförallt göras tydligare? Diskutera gärna om kriterierna nedan. Kan man vid en nominering som fallerar på bra automatiskt göra den till rekommenderad om den inte förkastas totalt i nomineringen? Vi bör ta bort den sak i utmärkta artiklar där det står "Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...". Sen är en del punkter i bra och utmärkt snarlika - skall de göras till krav för bra artiklar eller utmärkta artiklar? Skillnaden mellan "i huvudsak bygga på ... källor" och "uteslutande baseras på" bör sättas någon slags gräns emellan. Tanzania 16 januari 2011 kl. 08.48 (CET)
==== Kriterier ====
En rekommenderad artikel ...
#... saknar åtgärdsmallar.
#... ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
#... täcker in det viktigaste inom området.
#... har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
#... ingår i wikistrukturen med wikilänkar, interwikilänkar och kategorier.
#... innehåller åtminstone en summarisk källförteckning.
#... har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
En bra artikel skall dessutom ...
#... ha en kortfattad, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde.
#... innehålla korrekta och balanserade fakta om ämnets förväntade aspekter.
#... behandla omstridda fakta på ett neutralt sätt med noggrant urval av referenser.
#... i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), och vid behov vara försedd med fotnoter
#... ha en disposition med underrubriker och innehållsförteckning.
#... ha en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem.
Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...
#... uttömmande, den saknar inga större faktauppgifter.
#... skriven med ett genomarbetat språk, det vill säga att:
#* fackuttryck ska inte användas mer än nödvändigt.
#* språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer.
#* meningsbyggnaden ska vara korrekt och förståelig.
#* språket ska vara av professionell standard. Se vidare Wikipedia:Språklig stil.
#* citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk.
#... försedd med alla länkar som är önskvärda enligt riktlinjerna Wikipedia:Stilguide#Länkar utan överdriven länkning
#... uteslutande baserad på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), 
#... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter,
#... stabil: den är inte föremål för redigeringskrig och dess innehåll ändras inte anmärkningsvärt från dag till dag.
#... illustrerad med relevanta bilder för artikeln. Bilderna ska vara av god kvalitet och rätt beskurna. Bildernas upphovsrättsstatus (licens) ska vara helt klargjord. Texter i kartor och figurer bör vara på svenska.
==== Diskussion ====
Jag förstår att Obelix invändning ovan bygger på tidigare diskussioner, jag kan dock inte riktigt finna några. Är det någon som vet vilka kriterier som det inte råder konsensus kring? MVH/Idunius 16 januari 2011 kl. 08.58 (CET)

text: Framförallt tror jag källavsnitten är omdiskuterade. Jag tror dock det blir svårt att komma fram till något. De flesta i diskussionerna utom Obelix och Ace90 anser att en utmärkt artikel behöver noter för att kunna räknas som verifierbar men alla är inte överens. Jag tycker några av kriterierna är lite märkliga, som "# fackuttryck ska inte användas mer än nödvändigt." och "# språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer." Den första gör att många väldigt bra språkartiklar får svårt att bli utmärkta - de behöver ofta fackuttryck. Det sista hindrar lite personligt språk. Det är även lite tråkigt att en utmärkt artikel måste ha bilder - alla artiklar kan inte få bilder, och de kan då inte bli utmärkta. Tanzania 16 januari 2011 kl. 09.05 (CET)
replies: text: :En sak jag vänder mig emot när en artikel utses till Utvald artikel är det faktum att en nyskriven artikel kan bli Utmärkt redan någon vecka efter det att den skrivits. Jag skulle gärna se en trappa där artikeln först blir Rekommenderad och efter en tid blir Bra för att slutligen bli Utmärkt. Det omvända skulle råda vid en avnominering. Fördelarna blir att artiklarna successivt går genom snävare och snävare kriterier. Många artiklar nomineras till utmärkt, men är kanske i själva verket Bra. Många röstar då på Stödjer ej, trots att artikeln ar bra nog för blå eller i värsta fall grön stjärna. En stege (grön -> blå -> guld) skulle göra valet enklare.

text: :Wikipedia är ett koka soppa på en spik-projekt där olika användare bidrar med olika delar av en artikel. Vissa gör faktakoll, andra språklig genomgång, andra illustrerar osv. Många artiklar är i huvudsak skrivna av en person. Alla människor har fel och brister. En artikel skriven av en person som är insatt i ämnet är inte fri från brister. Ofta är språket väl akademiskt, stora snärjiga beskrivande textmassor skulle hunna minskas med 2/3 om man införde en illustration eller tidslinje osv. Kort och gott: En artikel borde vara en flerstegsraket, där sista steget tar den upp på himlavalvet som en guldstjärna. Nasko 16 januari 2011 kl. 15.39 (CET)
replies: text: :: Jag vänder mig faktiskt lite mot det. Man nominerar inte en artikel till utmärkt. Man nominerar den, och de möjliga valen är stödjer ej, stödjer för bra eller stödjer för utmärkt. Det känns bara onödigt byråkratiskt att införa flera steg, och som att det tar onödig tid. På sätt och vis skulle ju den här ändringen som diskuteras ändå göra det du vill - den blir inte utmärkt förrän bra är uppnått. Tanzania 16 januari 2011 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::Problemet kvarstår. Artiklarnas kvalité borde ligga utspridda längs en normalfördelningskurva precis som allt annat. Vi har idag ungefär lika många Rekommenderade artiklar som vi har Bra och Utmärkta. Förhållandet borde var kanske tre gånger så många Bra som Utmärkta och tre gånger så många Rekommenderade som Bra. Tyvärr så är inte så fallet utan viljan hos många är att alla artiklar ska vara utmärkta. Detta rimmar illa med verkligheten. Se hur kunskapen varierar hos en skolklass eller precisionen hos en maskin i industrin. Normalfördelning går alltid att applicera, så också på Wikipedia.

text: :::Om man hittar en artikel som man tycker uppfyller kraven som Rekommenderad och lägger till mallen för grön stjärna, så är det alltid någon som invänder att den saknar noter och tar bort stjärnan. Behandlar man elever i skolan på detta sätt så kommer många att ledsna och hoppa av. Jag är för ett system där vi få fler grönastjärniga och blåstjärniga artiklar. Det är alltid trevligt med uppuntran och det får säkert fler människor att skriva "hyfsade" artiklar (grön stjärna) och sedan förbättra dem. Wikipedia behöver fler seriösa skribenter. Det tror jag vi får om vi skulle vara generösare med de enkla utmärkelserna. Nasko 16 januari 2011 kl. 16.39 (CET)
replies: text: ::::För det första vill jag starkt invända mot att normalkurvan alltid går att applicera. Från en mängd enskildheter går det att, försiktigt, dra vissa generella slutsatser om helheter, men det går aldrig utifrån helheten att dra några som helst slutsatser om enskildheter! Sedan har jag bara sett en enda gång att en grön stjärna blivit ifrågasatt och borttagen - menar du att det händer ofta? Eller som du skriver - alltid? Nåväl, det har inte direkt med saken att göra. Jag tror att mångden utmärkta artiklar i förhållande till rekommenderade kan bero på att fler skribenter har utmärkt som mål än de som har rekommenderad, och att detta ger utslag. Jag tror att detta är hela förklaringen bakom Utmärkt, Bra, rekommenderad trappan, och att det därför är lite synd att kräva en fördelning enligt någon kurva. Det är väl fantastiskt om många skribenter på Wp siktar högt? Med Ankaras förslag ovan, där AN än tydligare blir en process, kanske kurvan blir ännu mer snedfördelad - vilket jag skulle tycka vore utmärkt, OM detta berodde på att denna process fick fler artiklar att utvecklas och höja sig i enlighet med kriterierna. MVH/Idunius 16 januari 2011 kl. 16.47 (CET)

text: ::::  Uppmuntran är extremt viktigt för att motivera folk att vilja delta i projektet, så det håller jag med om. Min tanke är nu att det kanske vore vara en annan form av uppmuntran. En uppmuntran där man direkt tilltalar personen på dennes diskussionssida eller liknande, lämnar en liten utmärkelse som (formaliserats) inom verksamheten för artikelnominering. Jag tror det kan bli lite besvärligt ifall uppmuntran skall ske genom att vi utåt sett kvalitetsmärker artiklar för den sakens skull (jag kan ha missförstått hur du menar).

text: :::: Nasko har dock en poäng i att stegmodellen, åtminstone som en bakgrundskonstruktion, kan vara klok. Tanzanias invändning är dock helt riktig också. Däremot torde detta lösas effektivt med just förslaget Ankara lagt, och som det visats intresse för. Det blir då inte en fråga om vad man stödjer i en röstningsprocess utan hur väl artikeln uppfyller tydliga kriterier. Här har exempelvis Tanzania tagit upp några saker som jag tror är centrala att titta närmare på. En artikel som blir nominerad tittas av mot låt säga grön stjärna. Konstaterar vi att den uppfyller det kollar vi mot silvrig stjärna. Konstaterar vi att den uppfyller de kraven kollar vi mot den guldstjärnan och uppfyller den de kraven och alla de tidigare kraven så blir den märkt med Guldstjärnan. Jag ser även att vid en märkning av en artikel som, exempelvis, Bra skall det prickas av vad artikeln uppfyllt, men främst vad den saknar för Utmärkt och bifogas diskussionssidan med en uppmaning att hjälpa att ge artikeln utmärkt status. Då kan alla konkret se vad som behövs för att lyfta artikeln ytterligare.

text: :::: Detta innebär emellertid att vi måste ta tag i bedömningskriterierna, konkretisera dessa ytterligare, ta bort vissa och lägga till andra. Det innebär att fler bedömningsgrunder kommer få en mer definitiv definition för att möjliggöra att testa det nya systemet. dnm (d | b) 16 januari 2011 kl. 16.55 (CET)
replies: text: ::::: Jag tycker att det vore intressant att pröva systemet, men först måste vi tydliggöra kriterierna ännu mer. I alla fall så att det finns en klar skillnad mellan de olika nivåerna. Det känns som att detta system skulle kunna bli ännu konkretare, göra att folk blev mer överens samt att artiklarna fick en rättvisare bedömning. Tanzania 16 januari 2011 kl. 18.20 (CET)
replies: text: ::::::Jag håller med om att vi är inne på rätt spår. Att pricka av vad artikeln uppfyller i samband med nominering är en mycket bra idé. "Kriterier" är något som måste uppfyllas. Det är ett lite väl hårt. Artiklarna är så olika.

text: ::::::Mycket diskusson angående noter eller inte noter i artiklar har förts vid olika tillfällen. För mig är noter bara en form av exakt källhänvisning. Exakta källhänvisningar kan givetvis utformas på olika sätt. Något som vi behöver fundera på är hur vi ska källhänvisa till andra medier än böcker och tidsskrifter så som bilder, ljud och videoklipp. Många artiklar om historiska händelser från 1800-talet och framåt kan använda samtida källor i form av bilder, ljud och filmklipp som finns lätt tillgängliga och är en ovärderlig källa som vi borde använda oftare. Ofta ser vi bilderna i en artikel som illustrationer och inte som källa, vilket jag tycker är synd. Nasko 16 januari 2011 kl. 19.33 (CET)
replies: text: ::::::: Det får ju bara inte vara egenforskning.
(Avindentering) Tar och fortsätter kritik mot själva systemet här - är det någon som tycker att vi inte borde genomföra det som föreslagits? Ska vi försöka anpassa kriterierna till detta system? Är det något som behöver ändras? Tanzania 16 januari 2011 kl. 19.56 (CET)

text: Jag är för, så länge kriterierna inte är skrivna i sten. Vi måste få fler att engagera sig i nomineringsförfarandet. Som det är nu får många artiklar för få röster. Risken är att en liten klick på säg 10-15 användare kommer att avgöra vilka artiklar som är värt en stjärna i kanten. Alla borde få vara med i projektet, även huvudförfattare och den som nominerar. Att skriva en inbjudan till dom som redigerat artikeln kan ju också vara en bra idé. Då blir kanske nomineringen lite mer en projektgrupp som kokar soppa på en spik, stället för en massa tyckande om kriterier hit och dit. Vidare bör den som avnominerar en artikel lägga till grön stjärna om artikeln bedöms som sämre än bra men uppfyller grön stjärna. Så är inte fallet nu utan en välskriven lite äldre artikel går från guldstjärna till ingen stjärna alls.

text: Vi borde lägga mer fokus på en bra inledning. Många som bor i Sverige har inte svenska som modersmål eller har dyssläcksi, och orkar inte läsa hela artikeln. Även andra har stor nytta av en bra inledning då många använder mobilen för att söka information. På småskärmar blir ofta mallar och sådant mindre överskådligt. Nasko 16 januari 2011 kl. 20.58 (CET)
replies: text: : Gärna något i stil med en inledning som sammanfattar hela artikelns innehåll. En fördel till med det här systemet är att alla skulle kunna vara med - inklusive artikelförfattare och nominatörer - eftersom det bygger på kritik och inte röster. Tanzania 16 januari 2011 kl. 22.34 (CET)

text: påminner om diskussionen Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :Jag står fast vid att Ankaras förslag är bra, och att jag gärna ser att vi prövar detta processinriktade sätt att jobba på AN - jag är övertygad om att det skulle vara bra för Wp. Möjligen kunde vi invänta Ankaras återkomst dåförslaget var hens? Idunius 17 januari 2011 kl. 21.35 (CET)
replies: text: :: Låter bra! Jag väntar några dagar till med att genomföra det ändå. Hittils har ingen varit negativ, men de ska väl få tid att uttrycka sig med. Även om jag har sagt till på bb. Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::Vad tror du om att lägga en blänkare hos de användare som är aktiva på AN? Idunius 17 januari 2011 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::: Jag funderar bara på vilka som är aktiva här som inte har svarat? I övrigt så vore det fortfarande trevligt om man kunde gå igenom kriterierna, kommer de fungera som de är i dag med det här systemet? Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.56 (CET)
replies: text: ::::: Som jag ser det kommer kriterierna inte fungera då de är för oklara. Jag tror dessutom att vi för sakens och tydlighetens skull bör bryta upp vissa kriterier till förmån för egna punkter. dnm (d | b) 17 januari 2011 kl. 22.01 (CET)
===== Kriterier =====
En bra artikel skall ...
   1. ... ha en sammanfattande, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde.
   3. ... behandla omstridda fakta på ett neutralt sätt.
   4. ... uteslutande bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor
   6. ... ha en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem.
   7. ... Bildernas upphovsrättsstatus (licens) ska vara helt klargjord. Texter i kartor och figurer bör vara på svenska.
Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...
   1. ... uttömmande
   2. ... skriven med ett genomarbetat språk, det vill säga att:
          * meningsbyggnaden ska vara korrekt och förståelig.
          * språket ska vara av professionell standard.
          * citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk.
   5. ... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter,
   7. ... illustrerad med relevanta bilder för artikeln. Bilderna ska vara av god kvalitet och rätt beskurna.

text: Här är det jag tycker är viktigast och som jag tror skulle kunna gå att använda, med möjligtvis några fler och några ändringar.
Hur gör man när man skriver om ett ämne där det inte finns moderna källor? Om den senaste, kanske enda, helgjutna biografin över vederbörande kom ut på 1800-talet? Så är fallet t.ex. med Thomas Love Peacock som jag klurat på att åtminstone kunna jobba upp till Bra. Idunius 17 januari 2011 kl. 22.15 (CET)

text: Hm, det känns ju tråkigt att artikeln skulle fallera på det. Å andra sidan finns det ämnen där man verkligen behöver moderna källor, även om historiska biografier kanske inte är riktigt lika viktiga. Skulle man kunna skriva "uppdaterade"? Det skulle i så fall tvinga vissa naturvetenskapliga artiklar eller andra där saker händer att vara uppdaterade, medan Peacock skulle kunna klara sig på sin 1800-talsbiografi. Tanzania 17 januari 2011 kl. 22.25 (CET)
replies: text: : Jo jag har funderat på just det du tar upp, Idunius. Moderna är ett ord som behövs, men moderna tolkar jag som att det är just "uppdaterade" källor. Ifall det inte finns någon annan källa än en gammal så är väl det den moderna källan, antar jag. Kan vara smart att skriva uppdaterade/moderna källor?
replies: text: ::Eller om man kunde skriva "modernast möjliga källor".. ?Idunius 17 januari 2011 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::: Jo det fungerar det med, men egentligen tycker jag inte man behöver skriva det alls. Ifall det inte finns senare källor så finns det inte av en anledning i regel och kan ingen påvisa en brist så får man utgå från att källan uppfyller kriteriet. Skulle det inte fungera tro?

text: : Jag tycker i övrigt att punkt 5 om fotnoter och källor borde brytas upp alternativ liksom för språk punktas upp under där det förtydligas en aning. Exempelvis vad vi menar är "välförsedd", vad som är "korrekt formaterade" och kan en artikel som inte angett något källunderlag men har en massa fotnoter bli utmärkt? Om den inte kan det skall alla noter också anges i sin fulla längd i källunderlaget (som är brukligt)? Osv. Jag tror den punkten kan bli smått jobbig "stridsfråga" att hantera om vi inte skriver det tydligt redan från början. dnm (d | b) 17 januari 2011 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :: Det har du rätt i Dnm. Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt - men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta. Många utmärkta engelska låtartiklar baserar sig på webbkällor, som alla är noter. Men utan källunderlag vore det väl inte kontroversiellt att kräva att varje stycke hade en not av tillräcklig kvalitet för att bli utmärkt? En artikel med allmänna källor borde ha sidhänvisningar efter varje stycke - det förbättrar kvaliteten men ger inget merarbete vid artikelskrivningen. Tanzania 18 januari 2011 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::: Jag är inte säker man behöver bekymra sig. En fotnot bygger alltid på ett källunderlag, en fotnot är bara en hänvisning inom en källa. Det är bara en form av koordinat på en karta där kartan är själva källunderlaget. I flera låtartiklar så finns jättemycket fotnoter, vilket givetvis är bra, men ofta har man inte brytt sig i att skriva ut källunderlaget, vilket jag tycker är ett stort problem. I WP-sammanhang kan man kanske tycka detta är begränsat till formalistisk smaksak (vilket jag kan köpa), men om undantag skall göras bör detta också formuleras tydligt i riktlinjerna. Jag är dock ändå en förespråkare (för enhetligheten, tydligheten och enkelheten) att lika gäller för alla. Jag skulle vilja hävda att många låtartiklar ligger bra till för utmärkt om vi bara tittar till källäget för dem, dock är det inte den enda bedömningen man kan göra. Så jag känner ingen oro. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :::: Ska jag vara helt ärlig är jag inte säker på om jag förstår exakt vad du menar. Bör eller bör man inte kräva allmänna källor? Tanzania 18 januari 2011 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::: Det jag menar är bara att en fotnot som hänvisar till låt säga en nyhetsartikel i Dagens Nyheter kommer göra Dagens Nyheter till en del av källunderlaget. Vidare tänk att en artikel har hänvisningar till 20 olika DN-artiklar, 5 olika aftonbladet-artiklar, 13 olika expressen-artiklar osv. Då kommer finnas 20 fotnoter till DN, 5 till AF och 13 till EX under "fotnoter", men under "källor" där källunderlaget ges kommer DN anges en gång, aftonbladet en gång, och expressen en gång. Det är vad jag menar. Låtartiklar har källunderlag men pga. vad jag antar är "okunskap" så anges inte källunderlaget. Det är inte bara böcker som skall stå under "källor" utan även tidningar och nätsidor m.m. Därför kommer inte låtartiklar att falla mellan stolarna. Jag kan nog däremot anta att på källfronten ligger dessa betydligt bättre till än andra artiklar, däremot finns det ju fler bedömningsgrunder än detta. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :::::: Då förstår jag tanken, men behöver man verkligen nämna DN under en egen rubrik när det nämns i noten? Tanzania 18 januari 2011 kl. 22.21 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, de skall inte ha egna rubriker. Om vi tar vilken artikel som helst så innehåller den fotnoter med sidhänvisningar. Där anges ofta författarens efternamn, årtal och sidhänvisning, ibland även boktitel. Detta kan återkomma flera gånger i en artikel i flera fotnoter. Boken anges senare under rubriken källa. Se till exempel artiklarna Brottsprevention och Brasiliens historia med flera. Det är ingen skillnad i hur tidningar och webbsidor skall redovisas relativt böcker. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.48 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror du missförstod mig. Jag förstår inte riktigt vitsen med att ersätta en fullständig not med ref-mall med en hänvisning till en allmän tidningskälla. Eller var det inte så du menade?
replies: text: ::::::::: Ifall vi har fotnoter som säger "Sarnecki 2003, s. 10", "Sarnecki 2003, s. 15 ff", "Sarnecki 2003, s. 44" så är just detta bara fotonoter som hamnar under just den rubriken. Under rubriken källor skriver man däremot ut hela titeln på boken osv, dvs: "Sarnecki, Jerzy: Introduktion till kriminologi, Studentlitteratur, Lund 2003 (svenska). . Libris 9055106". På samma sätt är det med dagstidningar och internetsidor. Ponera att vi har några artiklar från Aftonbladet. Då anges detta som fotnoter exempevlvis: "Pelle gick på pottan. Aftonbladet. Läst 2011-01-19", "Agata köpte fågelbur. Aftonbladet. Läst 2011-01-17" osv. Då kommer tidningen att under rubriken källor anges likt boken gör, med i detta fall tidningens namn, ansvarig utgivare osv.

text: ::::::::: Det kan vara så att jag totalt missförstått dig och vad du menar, men du skrev: "Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt- men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta." och jag vill mena att detta inte är ett problem som kommer uppstå eftersom fotnoter alltid utgörs av ett källunderlag. Hoppas jag var tydlig med vad jag menat och att jag förstått dig rätt. :) dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Men aldrig har väl källorna utformats så med tidningar förr? Det har inte jag sett i alla fall.. Tanzania 19 januari 2011 kl. 17.10 (CET)
==== Diskussion igen ====
Angående konsensus-baserad antagningsprocess så har vi prövat det fördomsfritt några gånger, men resultaten förskräcker. Det ledde till konflikter och återställningar då olika personer hade olika uppfattningar om vad som är "konsensus", vad som är "åtgärdat" och vad som bara är "fel åsikt". Det var en period på wikipedia som jag inte längtar tillbaka till. Dock vore det ju naturligtvis det allra bästa systemet, röstning har vi bara i brist på bättre system. Konsensus-antanget borde nog i mitt tycke först prövas i några fall, inte införas direkt.
Ett problem med konsensus-baserad antagning är att vi har så olika sätt att tolka kriterierna - jag är t.ex. väldigt sträng vad gäller verifierbarhet och språk och godkänner aldrig artiklar med tveksamma källor eller språkfel. Däremot tycker jag att längd är mindre viktigt. I fallet grönsaker som nu är uppe för omröstning är det uppenbart att jag har en annan åsikt än andra användare vad gäller källor. Vem ska bedöma om jag har rätt eller fel? --Ace90 18 januari 2011 kl. 16.02 (CET)

text: I fall vi lovar varandra att respektera de kriterier vi fastställt borde det inte bli något problem med vare sig osämja eller återställningar. Som sista utväg i processen skulle man kunna, i undantagsfall, använda sig av röstning om åsikterna är allt för splittrade (alternativt att den inte får någon stjärna i extremfallet). Bedömningarna av artiklarna skall se rättvist och sakligt i sin huvudsak och inte vara föremål för en omröstning där var och en tolkar otydliga kriterier. Jag tror Ankaras förslag är mycket kvalitativt, och den första utmaningen är att skriva kriterier som är mycket tydliga, där utrymme för subjektiv tolkning av kriterierna görs små. De största problemet med kriterierna, där mycket fokus också legat, är att betydelsen för god verifierbarhet varierar allt för mycket, exempelvis. Detta behöver åtgärdas med ökad tydlighet i kriterierna.

text: Vad gäller ditt exempel om grönsaker så handlar det inte om att göra en bedömning om du har rätt eller fel, utan fokuset skall ligga på att bedöma artiklar mot kriterier och förhoppningsvis uppgradera dessa i processen. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 16.22 (CET)
replies: text: :  De flesta dispyter vid nomineringarna gäller källor och noter. Det är mycket viktigt att vi är tydliga med vilka typer av källor som är godtagbara, hur mycket som måste källbeläggas och på vilket sätt. Idag läggs mycket fokus på antalet noter och allt för lite på kvalitén hos källorna. Vidare bör källmaterialet ha god tillgänglighet och varaktighet. Tillgängliga källor är exempelvis sådana som kan distanslånas på ett bibliotek. God varaktighet har givetvis böcker, men webblänkar har det inte alltid. När jag gått igenom framför allt översatta artiklar i samband med artikelnomineringar, så upptäcker jag ibland 4-8 döda weblänkar i noterna, och noter till sidor som kräver inloggning på någon sajt. Den som översatt artikeln och de som röstat i samband med nomineringen har med andra ord inte kontrollerat källorna, utan bara räknat antalet noter i texten och röstat. 105 noter => Väl källbelagd, uppfyller kriterierna. 45 noter => Uppfyller inte dagens krav. Fokuseringen ligger på mängd och inte på kvalité.

text: :I smalare artiklar hittar man ibland källor av hembygdskaraktär som man inte lyckas hitta i någon databas. Denna typ av material kan mycket väl vara producerat av hembygdsföreningen själva med hjälp av någon kontorsmaskin. Källor av detta slag är värdefulla, men blir mindre bra om få andra källor finns. Dessutom gränsar det till egen forskning.

text: :Att källbelägga sådant som är väl källbelagt i andra artiklar känns inte särskilt meningsfullt. Om en nominerad artikel t.ex. nämner Stockholms blodbad, så är det fullständigt onödigt att ånyo källbelägga informationen. Den finns ju redan källbelagd i en välskriven artikel om Stockholms blodbad, och wikilänken borde räcka som referens.

text: :Är det acceptabelt med en stjärnmärkt artikel som inte har en enda svenskspråkig källa? Jag har svårt att tänka mig någon artikel där man inte skulle kunna hitta någon svensk litteratur eller hyfsad webblänk. Om vi accepterar att en utvald artikel enbart har engelska källor, så måste vi givetvis acceptera alla andra språk, t.ex. arabiska eller thailändska.

text: : Vi måste ta ett helhetsgrepp över källkriterierna innan vi kan gå vidare. Det få inte finnas kryphål eller allt för stora möjligheter till tolkning. Nasko 18 januari 2011 kl. 23.43 (CET)
replies: text: :: Du har poänger i mycket av vad du skriver, men jag tror inte du kan uttala dig så kategoriskt om hur folk tänkt när de röstat och sedan kan man inte hänvisa till andra WP artiklar som källor då WPs artiklar är dynamiska. Tar man ut något som inte i största allmänhet sammanfattar något så behövs självklart noter. Något annat vore orimligt, enligt mig.

text: :: Språkkrav på källor kan vi inte ställa då den bästa litteraturen inom vetenskap och även historia inte finns tillgänglig på svenska.

text: :: Du har helt rätt om att vi behöver ta ett helhetsgrepp. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 00.17 (CET)

text: ::En Wikipedia-artikel kan aldrig vara en källa till en annan Wikipedia-artikel, oavsett hur väl källbelagd den är! Du pratar om att man skall välja varaktiga källor men tycker ändå det är ok med Wikipedia som källa? Jag får inte riktigt det att gå ihop. /-nothingman- 19 januari 2011 kl. 09.11 (CET)
replies: text: ::: Jag håller verkligen inte med om att en artikel inte måste vara källbelagd om en systerartikel är det! Varje artikel måste stå på sina egna ben. Noter används för att säkerställa att allt i artikeln är verifierat och att inte källorna bara täcker en del av artikeln. Jag tycker verkligen inte att vi ska sänka våra krav på utmärkta artiklar. Det finns ju trots allt en skillnad mellan bra och utmärkt. Tanzania 19 januari 2011 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::: Som parentes måste jag erkänna att det känns skönt att läsa detta. Jag var i en diskussion tidigare där raka motsatsen framförts väldigt hårt med en snudd på personangrepp. Det tycks dock vara ett utbrett problem, ett motstånd mot källhänvisningar och stärkt verifierbarhet på Wikipedia, och i all ärlighet begriper jag faktiskt inte alls varför. Det finns inga goda anledningar att strunta i källhänvisning. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 17.16 (CET)
replies: text: ::::: Vad vi ska ha för kriterier verkar splittra gemenskapen. WP:AN liknar nu rena farsen. Hälften av användarna vill ge artiklarna utmärktstatus, medan den andra hälften tycker artiklarna är så dåliga att de inte förtjänar att vara utvalda alls (om jag får generalisera en smula). Ingen vinner på en polariserad omröstning. Jag tänker inte delta i WP:AN om vi får en blockpolitik, där alla egentligen vill samma sak men taktikröstar för eller mot en artikel för att... ...ja vad då egentligen. Vi vill ju alla samma sak - få fram fler och bättre artiklar. Jag kommer inte att delta i omröstningarna på ett tag, då jag ser arbetet som konfliktfyllt och därmed destruktivt. Jag stödjer alla konstruktiva förslag som leder arbetet framåt. Nasko 19 januari 2011 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker också det här är väldigt tråkigt. Det tråkiga är att alla ändlösa diskussioner sällan leder till något. Det är ändå (i stort sett två) användare som fortsätter rösta olikt de flesta andra aktiva här. Det får de så klart göra - vi är inte överens. Jag tror dock heller det inte är något vi någonsin kommer att bli, så frågan är hur vi kommer förbi det. Jag måste erkänna att jag har svårt att släppa på min ståndpunkt och därigenom en kompromiss, eller i alla fall komma på en som båda "parter" skulle komma på - men om det kommer vore det välkommet. Tills dess tror jag att det kommer förbli såhär. Tanzania 19 januari 2011 kl. 20.11 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tror vi kan komma framåt eftersom jag är övertygad om att det inte handlar om taktikröster från någon aktiv på AN. Sedan, vad gäller källdiskussioner som varit, där gemenskapen inte nått konsensus, handlar om WP i största allmänhet och inte AN i synnerhet. Jag är övertygad om att gemenskapen skulle ha en "hårdare" syn på noter ifall frågan begränsades till de artiklar vi skall bedöma som bra och utmärkta, till de artiklar där WP går i god, med sitt namn, för kvalité. Som jag ser är det här vi står. Sedan vill jag tillstyrka att motståndet är en minoritet. Ödmjukhet är därför viktigt, men jag kommer tyvärr inte kunna vika en tum från krav om god verifierbarhet (det är så djupt rotat i mig). Börjar vi tumma på detta är vi på en "farlig" väg. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 20.25 (CET)
replies: text: ::::::::: Innan har vi haft kraven på noter efter varje stycke nästan outtalat, först på senare tid har det ifrågasatts av några. Om det inte skulle vara ett krav längre skulle Wikipedia förlora trovärdighet, och det är inte direkt vad Wikipedia behöver. Jag tycker att man kunde ha detta som krav för utmärkt, men inte ens det håller alla med på. Tanzania 19 januari 2011 kl. 20.52 (CET)
(Avindenterar)Jag har ofta upplevt AN diskussionerna som mycket givande och konstruktiva. När användare tagit sig tid att verkligen granska artiklarna, komma med saklig och specifik kritik och konstruktiva frågor, och är beredda att ta till sig motargument och sovra mellan vad som är viktigt för Wp:s kvalitet och trovärdighet, och vad som kanske bara är viktigt för mig, utifrån mina subjektiva värderingar - då har AN kunnat vara ett viktigt, och positivt, kvalitetsutvecklingsinstrument. Då är det roligt att jobba här! AN får aldrig bli en prestigekamp, det handlar inte om att få rätt, det handlar om att utveckla artiklar som hör till det bästa Wp har, och stärka encyklopedins kvalitet och trovärdighet. Det är därför jag inte anser att vi bör ha ett röstsystem med omotiverade röster, eller röster som kvarstår efter att invändningarna åtgärdats! Jag är övertygad om att vi kan skriva ihop kvalitetssäkrande kriterier utifrån premissen att det handlar om rimlighet och att nå upp till en nivå vi som gemenskap kan stå för, även om jag personligen kan få kompromissa en smula på något hörn. Jag anser t.ex. att akademiskt etablerade referenssystem bör vara fullt acceptabla, men om gemenskapen kräver mallning så kan jag tänka mig att kompromissa och köpa detta, då jag inte anser att ett sådant krav komprometterar kvaliteten - även om jag personligen egentligen är emot det. Förstår ni vad jag menar? Jag tror att vi, utifrån Ankaras förslag, och med stabila kriterier för de utvalda nivåerna, kan utveckla AN till något mycket bra. MVH/Idunius 19 januari 2011 kl. 21.17 (CET)

text: Visst hoppas vi absolut på det! Jag tror dock att vid förbättrandet av kriterierna för införandet av det här systemet att källkraven kommer bli svårast att precisera och skriva som kriterier. Tanzania 19 januari 2011 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :Man kanske, för sig själv, kan börja med att skilja på vad jag anser är det optimala för en Utmärkt artikel, och vad jag anser är tillräckligt för en Utmärkt artikel? Vänligen, Idunius 19 januari 2011 kl. 21.48 (CET)
replies: text: ::Jag håller definitivt inte med Tanzania om att det tidigare skulle ha funnits starkare stöd för fotnoter på nomineringssidan, men att det på senare tid skulle ha ifrågasatts. Fotnotskravet - en del av verifierbarheten - har alltid varit starkt, men samtidigt har det alltid funnits vissa fall, om än sällsynta, där färre fotnoter har kunnat accepteras. Saken är nog bara den att dessa fall har kommit upp i stor mängd under den senaste tiden på sidan. Som jag ser det har linjen varit rätt jämn vad gäller källor under de senaste 2-3 åren (dvs 2008, 2009 och 2010). Före det var kraven tidvis lägre.

text: ::Däremot håller jag med Nasko om att vissa användare väldigt kraftigt har börjat argumentera för heltäckande notbeläggning i alla artiklar. Emeden detta förstås kanske är slutmålet på hela wikipedia är det knappast ändamålsenligt att kräva i alla situationer. De av oss som påpekat detta har kallats motståndare till verifierbarhet med mera. Verifierbarhet är dock ett brett koncept som innehåller många andra aspekter än antal fotnoter. Själv har jag alltid argumenterat för god verifierbarhet, men inser att noter inte alltid är den viktigaste aspekten, även om den givetvis är mycket viktig för utmärkta artiklar.

text: ::Allt varierar från fall till fall, och olika människor ser på saker på olika sätt, vilket är värdefullt. I många nomineringar (t.ex. Diskussion:Svenska) har jag varit den enda som röstat emot på grund av brist på fotnoter. I andra fall har jag varit bland de första att bortse från brist på fotnoter (t.ex. Diskussion:Akkadiska). I fallet jag hänvisar till ovan, Grönsaker, har jag en lite strängare syn på verifierbarhet än de flesta. Vi måste helt enkelt anpassa oss och försökta utröna konsensus i varje enskilt fall. --Ace90 21 januari 2011 kl. 16.05 (CET)
replies: text: ::: Ace90: Jag håller inte med dig och jag vill minska "godtycket" i våra bedömningar och därmed minska ner "tjafsen" som tyvärr uppstår idag. Vi behöver tydliga riktlinjer som vi alla förbinder oss till att respektera. Jag delar därför Tanzania, Idunius med fleras åsikter på detta område. Vi måste se till att AN blir ett verktyg för god kvalitesgranskning, där vi höjer redan bra artiklar ännu mer. Därför ställer jag mig bakom Ankaras förslag som jag tror är ett bra steg på vägen. Det är Wikipedias "bästa" vi skall med stolthet märka och stå bakom. För detta krävs mer diskussion och mindre röstning, det krävs tydliga riktlinjer och där striden tyvärr stått är kring källhänvisning/fotnoter. För att säkerställa detta krävs, enligt min mening, att i riktlinjerna införa krav på, för att citera, akademiskt etablerade referenssystem för våra bästa artiklar. dnm (d | b) 21 januari 2011 kl. 16.54 (CET)
Jag har följt med diskussionen även om jag inte skrivit något sedan mitt förslag. Det är roligt att användare har funnit den spontana idén god och möjlig att förverkliga. Men om det ska bli möjligt att förverkliga så kommer det ställa högre krav på oss alla som deltar; och det kan finnas anledning att fundera på vad jag skulle beskriva som en övergång från ett röstbaserat system till ett konsensusprocess.
När man röstar röstar man på ett alternativ, och det finns ingen anledning att kompromissa när det gäller den egna rösten. Så har det varit, och det är rösterna som räknats. Om vi istället övergår till en konsensusprocess borde varje användare sträva efter att bedömningen av artikeln speglar den rådande konsensus som finns kring kriterierna, och inte efter att driva igenom en egen linje till varje pris. Det kommer att kräva en viss grad av ödmjukhet hos alla som deltar.
Motsättningen kring fotnötter har fått väldiga proportioner och lett till irritation och anklagelser från bägge sidorna. Det bådar inte gott. Är det omöjligt att ta hänsyn till att många användare ser fotnötter som väldigt viktiga, men att inte alla ser det som nödvändigt för alla typer av uppgifter? När det gäller proportionerna är fotnötter det en liten del av verifierbarheten för det som står, lika viktigt är vilka typer av källor man använt, hur källorna har använts, hur representativa uppgifterna är osv.
Jag förstår förslaget om att ha väldigt exakta riktlinjer vilket skulle underlätta bedömningen, men utan någon enighet eller vilja från någon sida att kompromissa är det omöjligt att skriva sådana regler. Vad ska vi göra då; a) lägga ned sidan?; b) fortsätta som vanligt på ett sätt som ingen tycker fungerar speciellt bra nu?; eller c) göra ett försök och tillsammans försöka åstadkomma en konsensusprocess där vi respekterar de olika ståndpunkterna och gör helhetsbedömningar av artiklarna?--Ankara 21 januari 2011 kl. 17.19 (CET)

text: Jag blir så glad av Ankaras inlägg, och kan inte mer än instämma. Självklart klarar vi att arbeta konstruktivt utifrån konsensussträvan för att lyfta Wikipedia! Det är ju därför vi är här! Alltså:c) – enligt min uppfattning självklart c)! MVH/Idunius 21 januari 2011 kl. 17.29 (CET)
replies: text: : Jag tycker ju att c vore trevligast också. Jag kommer att ha svårt att finna mig i att tona ner mitt krav på verifierbarhet, men om vi skall gå på konsensus och inte röster så antar jag att alla får kompromissa. Tanzania 21 januari 2011 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :: Jag skulle i princip kunna kopiera såväl Tanzanias som Idunius inlägg. Det ideala är att nå en process för konsensus, men jag känner spontant som Tanzania att jag kommer ha svårt att sänka kraven på verifierbarhet. Hur startar vi denna ack så nödvändiga process och vem fungerar som medlare (för det kanske behövs när läget är så låst)? Jag känner personligen att det skulle vara gott om någon som inte deltagit i de infekterade diskussionerna hade lust att bena lite i detta och anta en medlande roll. Kanske du skulle vilja bistå här Ankara? dnm (d | b) 21 januari 2011 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::: Det skulle nog hjälpa debatten om vi alla inser att ingen vill sänka kraven på verifierbarheten. Jag vill tvärtom gärna höja kraven. Vad gäller fotnoter måste vi dock ibland vara beredda att se till helheten och inte enbart till detaljer. Ingen anser att fotnoter är onödiga, och nästan alla ser dem som oersättliga i de flesta fall. Den rätt stora mängd användare som dock inte instämmer i den rätt kompromisslösa hållningen till notkravet är dock inte på något sätt motståndare till verifierbarhet, tvärtom ser jag namn som i åratal argumenterat för bättre källpolicy på wikipedia, som Ankara ovan. Dessutom användare med lång erfarenhet av att skriva artiklar med god veriferbarhet och många med akademisk bakgrund.

text: ::: Vad jag undrar är hur vi i praktiken kommer att lösa fall där vi har olika syn på (exempelvis) vad god verifierbarhet är? Det kan ju inte sluta så att vi inte får några utmärkta artiklar alls eller endast väldigt få. --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::: Det får man lösa genom att kräva konkret kritik och inte bara "behövs mer källor". Kan exempelvis tänka mig användande av  som sätts ut vid information som verkligen behöver noter och så vidare. "Icke-konkret" kritik bör kunna bortses ifrån, ungefär som på SFFR.

text: :::: En annan sak jag kom på nu är att vi bör ha en rubrik ändå "stöder för utmärkt" eller med annat namn. Om man inte hittar någon kritik så kan man inte göra något, och det kan då vara så att artiklar inte blir utmärkta för att ingen skriver på dem, när det alla egentligen menade att de var just utmärkta. Tanzania 30 januari 2011 kl. 17.38 (CET)
replies: text: ::::: Processen ser inledningsvis bra ut, men utan att ha deltagit så kan jag inte uttala mig i detalj. Jag har noterat något jag tror skulle vara positivt för artikeln och artikelskaparen. Ifall man ordnar upp en "punktlista" över minimikrav för respektive "nivå" av märkning, så kan man bocka av det som är bra och det som behöver åtgärdas. Detta kommer ge bekräftelse åt användaren som skrivit, samt underlättar fortsatt kvalitetsutveckling av artikeln. Idag är fokuset väldigt mycket på vad som behöver åtgärdas, vilket lätt kan tas som enbart kritik. En tanke är även att detta skulle kunna medföra att fler deltar genom att de sett "punktlistans" innehåll. Detta skall givetvis inte ersätta det som nu genomförs på AN, men kanske ses som ett kompliment (om än något omständigt). Vänligen, dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 17.45 (CET)
replies: text: :::::: Det känns som att det blir ganska byråkratiskt tycker jag? Jag hoppas att artikelförfattare blir tillräckligt "bekräftade" genom att artikeln faktiskt nomineras, hur skulle listan underlätta fortsatt kvalitetsutveckling? (Jag är lite trött av allt skidåkande så jag kanske inte förstår så bra..)
replies: text: ::::::: Jo det kanske är lite byråkratiskt, men kanske inte behöver vara det. Tanken var väl som så att det finns ju olika krav för bra och utmärkt. Konkretiseras dessa krav i fler punkter, dvs. man bryter ur delar till egna, skulle det vara möjligt att blocka av. Det skulle även underlätta för oss som skall diskutera artikeln att se till de krav som finns och hur väl det kan tänkas uppfyllas (sedan skall det givetvis vara öppet för synpunkter utöver detta). Tanken jag hade då är att varje artikel som blir nominerad blir ställd mot denna "minimilista" + andra synpunkter. Då kan man lätt pricka av det som är uppfyllda respektive inte uppfyllda. Jag skulle kunna göra ett väldigt konkret exempel här, men jag väntar lite med det då jag själv är väldigt trött (pga. ett långt möte, skidor låter mycket roligare!). Jag kan återkomma med det vid ett senare tillfälle! dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 17.58 (CET)
(avindenterar) Men är det då inte smidigare att ha dessa punkter, att man jämför artikeln utifrån den innan, och sedan röstar man om artikeln, och så får folk ta upp de punkter som man tycker att artikeln brister på? Tanzania 30 januari 2011 kl. 18.03 (CET)

text: Nej, röstningsförfarandet har vi förhoppningsvis frångått. Jag menar bara att det finns vissa kvalitetskrav en artikel måste uppfylla för att nå de olika nivåerna. Man skulle kunna se det som en minimilista, egentligen. Man skulle kunna under varje nomineringsprocess bifoga denna lista i nomineringen och bocka av det som är uppfyllt och kryssa det som behvöer åtgärdas, utifrån listan sett. Till listan läggs även deltagarnas synpunkter (eftersom listan mest blir "formalistiska" egenskaper). Som jag ser det i huvudet (eftersom jag arbetat med kvalitetsutvärderingar i organisationer) blir detta mer överblickbart och möjliggör en i grunden likartad bedömning hos varje enskild artikel. Men som sagt. Det kanske är bäst att jag återkommer med något mer konkret exempel där jag visar hur det skulle kunna tänkas se ut under en AN-process? Vänligen, dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 18.37 (CET)
replies: text: : Oj jag menade verkligen inte rösta om artikeln. Jag menar att om man har kriterierna så kommer nominatören kolla om man tror artikeln uppfyller dem, och att användare sedan man tar upp det man tycker inte uppfyller det. Nomineringen borde kännas som bekräftese nog, samt att eftersom nominatören redan upplever att artikeln uppfyller de flesta kriterierna känns det onödigt om alla andra också säger att alla kriterier är uppfyllda. Jag tycker det känns smidigare att varje användare tar upp de brister som finns kvar. Tanzania 30 januari 2011 kl. 20.22 (CET)
thread_title: Fler problem med röstförfarandet

message: En rekommenderad artikel ...
#... saknar åtgärdsmallar.
#... ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
#... täcker in det viktigaste inom området.
#... har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
#... ingår i wikistrukturen med wikilänkar, interwikilänkar och kategorier.
#... innehåller åtminstone en summarisk källförteckning.
#... har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
En bra artikel skall dessutom ...
#... ha en kortfattad, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde.
#... innehålla korrekta och balanserade fakta om ämnets förväntade aspekter.
#... behandla omstridda fakta på ett neutralt sätt med noggrant urval av referenser.
#... i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), och vid behov vara försedd med fotnoter
#... ha en disposition med underrubriker och innehållsförteckning.
#... ha en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem.
Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...
#... uttömmande, den saknar inga större faktauppgifter.
#... skriven med ett genomarbetat språk, det vill säga att:
#* fackuttryck ska inte användas mer än nödvändigt.
#* språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer.
#* meningsbyggnaden ska vara korrekt och förståelig.
#* språket ska vara av professionell standard. Se vidare Wikipedia:Språklig stil.
#* citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk.
#... försedd med alla länkar som är önskvärda enligt riktlinjerna Wikipedia:Stilguide#Länkar utan överdriven länkning
#... uteslutande baserad på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), 
#... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter,
#... stabil: den är inte föremål för redigeringskrig och dess innehåll ändras inte anmärkningsvärt från dag till dag.
#... illustrerad med relevanta bilder för artikeln. Bilderna ska vara av god kvalitet och rätt beskurna. Bildernas upphovsrättsstatus (licens) ska vara helt klargjord. Texter i kartor och figurer bör vara på svenska.
thread_title:  Kriterier 

message: Jag förstår att Obelix invändning ovan bygger på tidigare diskussioner, jag kan dock inte riktigt finna några. Är det någon som vet vilka kriterier som det inte råder konsensus kring? MVH/Idunius 16 januari 2011 kl. 08.58 (CET)
replies: text: Framförallt tror jag källavsnitten är omdiskuterade. Jag tror dock det blir svårt att komma fram till något. De flesta i diskussionerna utom Obelix och Ace90 anser att en utmärkt artikel behöver noter för att kunna räknas som verifierbar men alla är inte överens. Jag tycker några av kriterierna är lite märkliga, som "# fackuttryck ska inte användas mer än nödvändigt." och "# språket ska vara modernt, utan ålderdomliga stavnings- eller böjningsformer." Den första gör att många väldigt bra språkartiklar får svårt att bli utmärkta - de behöver ofta fackuttryck. Det sista hindrar lite personligt språk. Det är även lite tråkigt att en utmärkt artikel måste ha bilder - alla artiklar kan inte få bilder, och de kan då inte bli utmärkta. Tanzania 16 januari 2011 kl. 09.05 (CET)
replies: text: :En sak jag vänder mig emot när en artikel utses till Utvald artikel är det faktum att en nyskriven artikel kan bli Utmärkt redan någon vecka efter det att den skrivits. Jag skulle gärna se en trappa där artikeln först blir Rekommenderad och efter en tid blir Bra för att slutligen bli Utmärkt. Det omvända skulle råda vid en avnominering. Fördelarna blir att artiklarna successivt går genom snävare och snävare kriterier. Många artiklar nomineras till utmärkt, men är kanske i själva verket Bra. Många röstar då på Stödjer ej, trots att artikeln ar bra nog för blå eller i värsta fall grön stjärna. En stege (grön -> blå -> guld) skulle göra valet enklare.

text: :Wikipedia är ett koka soppa på en spik-projekt där olika användare bidrar med olika delar av en artikel. Vissa gör faktakoll, andra språklig genomgång, andra illustrerar osv. Många artiklar är i huvudsak skrivna av en person. Alla människor har fel och brister. En artikel skriven av en person som är insatt i ämnet är inte fri från brister. Ofta är språket väl akademiskt, stora snärjiga beskrivande textmassor skulle hunna minskas med 2/3 om man införde en illustration eller tidslinje osv. Kort och gott: En artikel borde vara en flerstegsraket, där sista steget tar den upp på himlavalvet som en guldstjärna. Nasko 16 januari 2011 kl. 15.39 (CET)
replies: text: :: Jag vänder mig faktiskt lite mot det. Man nominerar inte en artikel till utmärkt. Man nominerar den, och de möjliga valen är stödjer ej, stödjer för bra eller stödjer för utmärkt. Det känns bara onödigt byråkratiskt att införa flera steg, och som att det tar onödig tid. På sätt och vis skulle ju den här ändringen som diskuteras ändå göra det du vill - den blir inte utmärkt förrän bra är uppnått. Tanzania 16 januari 2011 kl. 16.01 (CET)
replies: text: :::Problemet kvarstår. Artiklarnas kvalité borde ligga utspridda längs en normalfördelningskurva precis som allt annat. Vi har idag ungefär lika många Rekommenderade artiklar som vi har Bra och Utmärkta. Förhållandet borde var kanske tre gånger så många Bra som Utmärkta och tre gånger så många Rekommenderade som Bra. Tyvärr så är inte så fallet utan viljan hos många är att alla artiklar ska vara utmärkta. Detta rimmar illa med verkligheten. Se hur kunskapen varierar hos en skolklass eller precisionen hos en maskin i industrin. Normalfördelning går alltid att applicera, så också på Wikipedia.

text: :::Om man hittar en artikel som man tycker uppfyller kraven som Rekommenderad och lägger till mallen för grön stjärna, så är det alltid någon som invänder att den saknar noter och tar bort stjärnan. Behandlar man elever i skolan på detta sätt så kommer många att ledsna och hoppa av. Jag är för ett system där vi få fler grönastjärniga och blåstjärniga artiklar. Det är alltid trevligt med uppuntran och det får säkert fler människor att skriva "hyfsade" artiklar (grön stjärna) och sedan förbättra dem. Wikipedia behöver fler seriösa skribenter. Det tror jag vi får om vi skulle vara generösare med de enkla utmärkelserna. Nasko 16 januari 2011 kl. 16.39 (CET)
replies: text: ::::För det första vill jag starkt invända mot att normalkurvan alltid går att applicera. Från en mängd enskildheter går det att, försiktigt, dra vissa generella slutsatser om helheter, men det går aldrig utifrån helheten att dra några som helst slutsatser om enskildheter! Sedan har jag bara sett en enda gång att en grön stjärna blivit ifrågasatt och borttagen - menar du att det händer ofta? Eller som du skriver - alltid? Nåväl, det har inte direkt med saken att göra. Jag tror att mångden utmärkta artiklar i förhållande till rekommenderade kan bero på att fler skribenter har utmärkt som mål än de som har rekommenderad, och att detta ger utslag. Jag tror att detta är hela förklaringen bakom Utmärkt, Bra, rekommenderad trappan, och att det därför är lite synd att kräva en fördelning enligt någon kurva. Det är väl fantastiskt om många skribenter på Wp siktar högt? Med Ankaras förslag ovan, där AN än tydligare blir en process, kanske kurvan blir ännu mer snedfördelad - vilket jag skulle tycka vore utmärkt, OM detta berodde på att denna process fick fler artiklar att utvecklas och höja sig i enlighet med kriterierna. MVH/Idunius 16 januari 2011 kl. 16.47 (CET)

text: ::::  Uppmuntran är extremt viktigt för att motivera folk att vilja delta i projektet, så det håller jag med om. Min tanke är nu att det kanske vore vara en annan form av uppmuntran. En uppmuntran där man direkt tilltalar personen på dennes diskussionssida eller liknande, lämnar en liten utmärkelse som (formaliserats) inom verksamheten för artikelnominering. Jag tror det kan bli lite besvärligt ifall uppmuntran skall ske genom att vi utåt sett kvalitetsmärker artiklar för den sakens skull (jag kan ha missförstått hur du menar).

text: :::: Nasko har dock en poäng i att stegmodellen, åtminstone som en bakgrundskonstruktion, kan vara klok. Tanzanias invändning är dock helt riktig också. Däremot torde detta lösas effektivt med just förslaget Ankara lagt, och som det visats intresse för. Det blir då inte en fråga om vad man stödjer i en röstningsprocess utan hur väl artikeln uppfyller tydliga kriterier. Här har exempelvis Tanzania tagit upp några saker som jag tror är centrala att titta närmare på. En artikel som blir nominerad tittas av mot låt säga grön stjärna. Konstaterar vi att den uppfyller det kollar vi mot silvrig stjärna. Konstaterar vi att den uppfyller de kraven kollar vi mot den guldstjärnan och uppfyller den de kraven och alla de tidigare kraven så blir den märkt med Guldstjärnan. Jag ser även att vid en märkning av en artikel som, exempelvis, Bra skall det prickas av vad artikeln uppfyllt, men främst vad den saknar för Utmärkt och bifogas diskussionssidan med en uppmaning att hjälpa att ge artikeln utmärkt status. Då kan alla konkret se vad som behövs för att lyfta artikeln ytterligare.

text: :::: Detta innebär emellertid att vi måste ta tag i bedömningskriterierna, konkretisera dessa ytterligare, ta bort vissa och lägga till andra. Det innebär att fler bedömningsgrunder kommer få en mer definitiv definition för att möjliggöra att testa det nya systemet. dnm (d | b) 16 januari 2011 kl. 16.55 (CET)
replies: text: ::::: Jag tycker att det vore intressant att pröva systemet, men först måste vi tydliggöra kriterierna ännu mer. I alla fall så att det finns en klar skillnad mellan de olika nivåerna. Det känns som att detta system skulle kunna bli ännu konkretare, göra att folk blev mer överens samt att artiklarna fick en rättvisare bedömning. Tanzania 16 januari 2011 kl. 18.20 (CET)
replies: text: ::::::Jag håller med om att vi är inne på rätt spår. Att pricka av vad artikeln uppfyller i samband med nominering är en mycket bra idé. "Kriterier" är något som måste uppfyllas. Det är ett lite väl hårt. Artiklarna är så olika.

text: ::::::Mycket diskusson angående noter eller inte noter i artiklar har förts vid olika tillfällen. För mig är noter bara en form av exakt källhänvisning. Exakta källhänvisningar kan givetvis utformas på olika sätt. Något som vi behöver fundera på är hur vi ska källhänvisa till andra medier än böcker och tidsskrifter så som bilder, ljud och videoklipp. Många artiklar om historiska händelser från 1800-talet och framåt kan använda samtida källor i form av bilder, ljud och filmklipp som finns lätt tillgängliga och är en ovärderlig källa som vi borde använda oftare. Ofta ser vi bilderna i en artikel som illustrationer och inte som källa, vilket jag tycker är synd. Nasko 16 januari 2011 kl. 19.33 (CET)
replies: text: ::::::: Det får ju bara inte vara egenforskning.
(Avindentering) Tar och fortsätter kritik mot själva systemet här - är det någon som tycker att vi inte borde genomföra det som föreslagits? Ska vi försöka anpassa kriterierna till detta system? Är det något som behöver ändras? Tanzania 16 januari 2011 kl. 19.56 (CET)

text: Jag är för, så länge kriterierna inte är skrivna i sten. Vi måste få fler att engagera sig i nomineringsförfarandet. Som det är nu får många artiklar för få röster. Risken är att en liten klick på säg 10-15 användare kommer att avgöra vilka artiklar som är värt en stjärna i kanten. Alla borde få vara med i projektet, även huvudförfattare och den som nominerar. Att skriva en inbjudan till dom som redigerat artikeln kan ju också vara en bra idé. Då blir kanske nomineringen lite mer en projektgrupp som kokar soppa på en spik, stället för en massa tyckande om kriterier hit och dit. Vidare bör den som avnominerar en artikel lägga till grön stjärna om artikeln bedöms som sämre än bra men uppfyller grön stjärna. Så är inte fallet nu utan en välskriven lite äldre artikel går från guldstjärna till ingen stjärna alls.

text: Vi borde lägga mer fokus på en bra inledning. Många som bor i Sverige har inte svenska som modersmål eller har dyssläcksi, och orkar inte läsa hela artikeln. Även andra har stor nytta av en bra inledning då många använder mobilen för att söka information. På småskärmar blir ofta mallar och sådant mindre överskådligt. Nasko 16 januari 2011 kl. 20.58 (CET)
replies: text: : Gärna något i stil med en inledning som sammanfattar hela artikelns innehåll. En fördel till med det här systemet är att alla skulle kunna vara med - inklusive artikelförfattare och nominatörer - eftersom det bygger på kritik och inte röster. Tanzania 16 januari 2011 kl. 22.34 (CET)

text: påminner om diskussionen Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :Jag står fast vid att Ankaras förslag är bra, och att jag gärna ser att vi prövar detta processinriktade sätt att jobba på AN - jag är övertygad om att det skulle vara bra för Wp. Möjligen kunde vi invänta Ankaras återkomst dåförslaget var hens? Idunius 17 januari 2011 kl. 21.35 (CET)
replies: text: :: Låter bra! Jag väntar några dagar till med att genomföra det ändå. Hittils har ingen varit negativ, men de ska väl få tid att uttrycka sig med. Även om jag har sagt till på bb. Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :::Vad tror du om att lägga en blänkare hos de användare som är aktiva på AN? Idunius 17 januari 2011 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::: Jag funderar bara på vilka som är aktiva här som inte har svarat? I övrigt så vore det fortfarande trevligt om man kunde gå igenom kriterierna, kommer de fungera som de är i dag med det här systemet? Tanzania 17 januari 2011 kl. 21.56 (CET)
replies: text: ::::: Som jag ser det kommer kriterierna inte fungera då de är för oklara. Jag tror dessutom att vi för sakens och tydlighetens skull bör bryta upp vissa kriterier till förmån för egna punkter. dnm (d | b) 17 januari 2011 kl. 22.01 (CET)
===== Kriterier =====
En bra artikel skall ...
   1. ... ha en sammanfattande, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde.
   3. ... behandla omstridda fakta på ett neutralt sätt.
   4. ... uteslutande bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor
   6. ... ha en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem.
   7. ... Bildernas upphovsrättsstatus (licens) ska vara helt klargjord. Texter i kartor och figurer bör vara på svenska.
Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...
   1. ... uttömmande
   2. ... skriven med ett genomarbetat språk, det vill säga att:
          * meningsbyggnaden ska vara korrekt och förståelig.
          * språket ska vara av professionell standard.
          * citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk.
   5. ... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter,
   7. ... illustrerad med relevanta bilder för artikeln. Bilderna ska vara av god kvalitet och rätt beskurna.

text: Här är det jag tycker är viktigast och som jag tror skulle kunna gå att använda, med möjligtvis några fler och några ändringar.
Hur gör man när man skriver om ett ämne där det inte finns moderna källor? Om den senaste, kanske enda, helgjutna biografin över vederbörande kom ut på 1800-talet? Så är fallet t.ex. med Thomas Love Peacock som jag klurat på att åtminstone kunna jobba upp till Bra. Idunius 17 januari 2011 kl. 22.15 (CET)

text: Hm, det känns ju tråkigt att artikeln skulle fallera på det. Å andra sidan finns det ämnen där man verkligen behöver moderna källor, även om historiska biografier kanske inte är riktigt lika viktiga. Skulle man kunna skriva "uppdaterade"? Det skulle i så fall tvinga vissa naturvetenskapliga artiklar eller andra där saker händer att vara uppdaterade, medan Peacock skulle kunna klara sig på sin 1800-talsbiografi. Tanzania 17 januari 2011 kl. 22.25 (CET)
replies: text: : Jo jag har funderat på just det du tar upp, Idunius. Moderna är ett ord som behövs, men moderna tolkar jag som att det är just "uppdaterade" källor. Ifall det inte finns någon annan källa än en gammal så är väl det den moderna källan, antar jag. Kan vara smart att skriva uppdaterade/moderna källor?
replies: text: ::Eller om man kunde skriva "modernast möjliga källor".. ?Idunius 17 januari 2011 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::: Jo det fungerar det med, men egentligen tycker jag inte man behöver skriva det alls. Ifall det inte finns senare källor så finns det inte av en anledning i regel och kan ingen påvisa en brist så får man utgå från att källan uppfyller kriteriet. Skulle det inte fungera tro?

text: : Jag tycker i övrigt att punkt 5 om fotnoter och källor borde brytas upp alternativ liksom för språk punktas upp under där det förtydligas en aning. Exempelvis vad vi menar är "välförsedd", vad som är "korrekt formaterade" och kan en artikel som inte angett något källunderlag men har en massa fotnoter bli utmärkt? Om den inte kan det skall alla noter också anges i sin fulla längd i källunderlaget (som är brukligt)? Osv. Jag tror den punkten kan bli smått jobbig "stridsfråga" att hantera om vi inte skriver det tydligt redan från början. dnm (d | b) 17 januari 2011 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :: Det har du rätt i Dnm. Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt - men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta. Många utmärkta engelska låtartiklar baserar sig på webbkällor, som alla är noter. Men utan källunderlag vore det väl inte kontroversiellt att kräva att varje stycke hade en not av tillräcklig kvalitet för att bli utmärkt? En artikel med allmänna källor borde ha sidhänvisningar efter varje stycke - det förbättrar kvaliteten men ger inget merarbete vid artikelskrivningen. Tanzania 18 januari 2011 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::: Jag är inte säker man behöver bekymra sig. En fotnot bygger alltid på ett källunderlag, en fotnot är bara en hänvisning inom en källa. Det är bara en form av koordinat på en karta där kartan är själva källunderlaget. I flera låtartiklar så finns jättemycket fotnoter, vilket givetvis är bra, men ofta har man inte brytt sig i att skriva ut källunderlaget, vilket jag tycker är ett stort problem. I WP-sammanhang kan man kanske tycka detta är begränsat till formalistisk smaksak (vilket jag kan köpa), men om undantag skall göras bör detta också formuleras tydligt i riktlinjerna. Jag är dock ändå en förespråkare (för enhetligheten, tydligheten och enkelheten) att lika gäller för alla. Jag skulle vilja hävda att många låtartiklar ligger bra till för utmärkt om vi bara tittar till källäget för dem, dock är det inte den enda bedömningen man kan göra. Så jag känner ingen oro. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :::: Ska jag vara helt ärlig är jag inte säker på om jag förstår exakt vad du menar. Bör eller bör man inte kräva allmänna källor? Tanzania 18 januari 2011 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::: Det jag menar är bara att en fotnot som hänvisar till låt säga en nyhetsartikel i Dagens Nyheter kommer göra Dagens Nyheter till en del av källunderlaget. Vidare tänk att en artikel har hänvisningar till 20 olika DN-artiklar, 5 olika aftonbladet-artiklar, 13 olika expressen-artiklar osv. Då kommer finnas 20 fotnoter till DN, 5 till AF och 13 till EX under "fotnoter", men under "källor" där källunderlaget ges kommer DN anges en gång, aftonbladet en gång, och expressen en gång. Det är vad jag menar. Låtartiklar har källunderlag men pga. vad jag antar är "okunskap" så anges inte källunderlaget. Det är inte bara böcker som skall stå under "källor" utan även tidningar och nätsidor m.m. Därför kommer inte låtartiklar att falla mellan stolarna. Jag kan nog däremot anta att på källfronten ligger dessa betydligt bättre till än andra artiklar, däremot finns det ju fler bedömningsgrunder än detta. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :::::: Då förstår jag tanken, men behöver man verkligen nämna DN under en egen rubrik när det nämns i noten? Tanzania 18 januari 2011 kl. 22.21 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, de skall inte ha egna rubriker. Om vi tar vilken artikel som helst så innehåller den fotnoter med sidhänvisningar. Där anges ofta författarens efternamn, årtal och sidhänvisning, ibland även boktitel. Detta kan återkomma flera gånger i en artikel i flera fotnoter. Boken anges senare under rubriken källa. Se till exempel artiklarna Brottsprevention och Brasiliens historia med flera. Det är ingen skillnad i hur tidningar och webbsidor skall redovisas relativt böcker. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.48 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror du missförstod mig. Jag förstår inte riktigt vitsen med att ersätta en fullständig not med ref-mall med en hänvisning till en allmän tidningskälla. Eller var det inte så du menade?
replies: text: ::::::::: Ifall vi har fotnoter som säger "Sarnecki 2003, s. 10", "Sarnecki 2003, s. 15 ff", "Sarnecki 2003, s. 44" så är just detta bara fotonoter som hamnar under just den rubriken. Under rubriken källor skriver man däremot ut hela titeln på boken osv, dvs: "Sarnecki, Jerzy: Introduktion till kriminologi, Studentlitteratur, Lund 2003 (svenska). . Libris 9055106". På samma sätt är det med dagstidningar och internetsidor. Ponera att vi har några artiklar från Aftonbladet. Då anges detta som fotnoter exempevlvis: "Pelle gick på pottan. Aftonbladet. Läst 2011-01-19", "Agata köpte fågelbur. Aftonbladet. Läst 2011-01-17" osv. Då kommer tidningen att under rubriken källor anges likt boken gör, med i detta fall tidningens namn, ansvarig utgivare osv.

text: ::::::::: Det kan vara så att jag totalt missförstått dig och vad du menar, men du skrev: "Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt- men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta." och jag vill mena att detta inte är ett problem som kommer uppstå eftersom fotnoter alltid utgörs av ett källunderlag. Hoppas jag var tydlig med vad jag menat och att jag förstått dig rätt. :) dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Men aldrig har väl källorna utformats så med tidningar förr? Det har inte jag sett i alla fall.. Tanzania 19 januari 2011 kl. 17.10 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: En bra artikel skall ...
   1. ... ha en sammanfattande, välformulerad och översiktlig inledning, som är lättförståelig även för den oinvigde.
   3. ... behandla omstridda fakta på ett neutralt sätt.
   4. ... uteslutande bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor
   6. ... ha en fungerande layout utan överlappningar eller andra problem.
   7. ... Bildernas upphovsrättsstatus (licens) ska vara helt klargjord. Texter i kartor och figurer bör vara på svenska.
Utöver ovanstående, är en utmärkt artikel dessutom ...
   1. ... uttömmande
   2. ... skriven med ett genomarbetat språk, det vill säga att:
          * meningsbyggnaden ska vara korrekt och förståelig.
          * språket ska vara av professionell standard.
          * citat och liknande skall återges på svenska. Om citatet är översatt, så kan det även återges på originalspråk.
   5. ... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter,
   7. ... illustrerad med relevanta bilder för artikeln. Bilderna ska vara av god kvalitet och rätt beskurna.
replies: text: Här är det jag tycker är viktigast och som jag tror skulle kunna gå att använda, med möjligtvis några fler och några ändringar.
Hur gör man när man skriver om ett ämne där det inte finns moderna källor? Om den senaste, kanske enda, helgjutna biografin över vederbörande kom ut på 1800-talet? Så är fallet t.ex. med Thomas Love Peacock som jag klurat på att åtminstone kunna jobba upp till Bra. Idunius 17 januari 2011 kl. 22.15 (CET)

text: Hm, det känns ju tråkigt att artikeln skulle fallera på det. Å andra sidan finns det ämnen där man verkligen behöver moderna källor, även om historiska biografier kanske inte är riktigt lika viktiga. Skulle man kunna skriva "uppdaterade"? Det skulle i så fall tvinga vissa naturvetenskapliga artiklar eller andra där saker händer att vara uppdaterade, medan Peacock skulle kunna klara sig på sin 1800-talsbiografi. Tanzania 17 januari 2011 kl. 22.25 (CET)
replies: text: : Jo jag har funderat på just det du tar upp, Idunius. Moderna är ett ord som behövs, men moderna tolkar jag som att det är just "uppdaterade" källor. Ifall det inte finns någon annan källa än en gammal så är väl det den moderna källan, antar jag. Kan vara smart att skriva uppdaterade/moderna källor?
replies: text: ::Eller om man kunde skriva "modernast möjliga källor".. ?Idunius 17 januari 2011 kl. 22.35 (CET)
replies: text: ::: Jo det fungerar det med, men egentligen tycker jag inte man behöver skriva det alls. Ifall det inte finns senare källor så finns det inte av en anledning i regel och kan ingen påvisa en brist så får man utgå från att källan uppfyller kriteriet. Skulle det inte fungera tro?

text: : Jag tycker i övrigt att punkt 5 om fotnoter och källor borde brytas upp alternativ liksom för språk punktas upp under där det förtydligas en aning. Exempelvis vad vi menar är "välförsedd", vad som är "korrekt formaterade" och kan en artikel som inte angett något källunderlag men har en massa fotnoter bli utmärkt? Om den inte kan det skall alla noter också anges i sin fulla längd i källunderlaget (som är brukligt)? Osv. Jag tror den punkten kan bli smått jobbig "stridsfråga" att hantera om vi inte skriver det tydligt redan från början. dnm (d | b) 17 januari 2011 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :: Det har du rätt i Dnm. Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt - men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta. Många utmärkta engelska låtartiklar baserar sig på webbkällor, som alla är noter. Men utan källunderlag vore det väl inte kontroversiellt att kräva att varje stycke hade en not av tillräcklig kvalitet för att bli utmärkt? En artikel med allmänna källor borde ha sidhänvisningar efter varje stycke - det förbättrar kvaliteten men ger inget merarbete vid artikelskrivningen. Tanzania 18 januari 2011 kl. 19.45 (CET)
replies: text: ::: Jag är inte säker man behöver bekymra sig. En fotnot bygger alltid på ett källunderlag, en fotnot är bara en hänvisning inom en källa. Det är bara en form av koordinat på en karta där kartan är själva källunderlaget. I flera låtartiklar så finns jättemycket fotnoter, vilket givetvis är bra, men ofta har man inte brytt sig i att skriva ut källunderlaget, vilket jag tycker är ett stort problem. I WP-sammanhang kan man kanske tycka detta är begränsat till formalistisk smaksak (vilket jag kan köpa), men om undantag skall göras bör detta också formuleras tydligt i riktlinjerna. Jag är dock ändå en förespråkare (för enhetligheten, tydligheten och enkelheten) att lika gäller för alla. Jag skulle vilja hävda att många låtartiklar ligger bra till för utmärkt om vi bara tittar till källäget för dem, dock är det inte den enda bedömningen man kan göra. Så jag känner ingen oro. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 20.28 (CET)
replies: text: :::: Ska jag vara helt ärlig är jag inte säker på om jag förstår exakt vad du menar. Bör eller bör man inte kräva allmänna källor? Tanzania 18 januari 2011 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::: Det jag menar är bara att en fotnot som hänvisar till låt säga en nyhetsartikel i Dagens Nyheter kommer göra Dagens Nyheter till en del av källunderlaget. Vidare tänk att en artikel har hänvisningar till 20 olika DN-artiklar, 5 olika aftonbladet-artiklar, 13 olika expressen-artiklar osv. Då kommer finnas 20 fotnoter till DN, 5 till AF och 13 till EX under "fotnoter", men under "källor" där källunderlaget ges kommer DN anges en gång, aftonbladet en gång, och expressen en gång. Det är vad jag menar. Låtartiklar har källunderlag men pga. vad jag antar är "okunskap" så anges inte källunderlaget. Det är inte bara böcker som skall stå under "källor" utan även tidningar och nätsidor m.m. Därför kommer inte låtartiklar att falla mellan stolarna. Jag kan nog däremot anta att på källfronten ligger dessa betydligt bättre till än andra artiklar, däremot finns det ju fler bedömningsgrunder än detta. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :::::: Då förstår jag tanken, men behöver man verkligen nämna DN under en egen rubrik när det nämns i noten? Tanzania 18 januari 2011 kl. 22.21 (CET)
replies: text: ::::::: Nej, de skall inte ha egna rubriker. Om vi tar vilken artikel som helst så innehåller den fotnoter med sidhänvisningar. Där anges ofta författarens efternamn, årtal och sidhänvisning, ibland även boktitel. Detta kan återkomma flera gånger i en artikel i flera fotnoter. Boken anges senare under rubriken källa. Se till exempel artiklarna Brottsprevention och Brasiliens historia med flera. Det är ingen skillnad i hur tidningar och webbsidor skall redovisas relativt böcker. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 22.48 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror du missförstod mig. Jag förstår inte riktigt vitsen med att ersätta en fullständig not med ref-mall med en hänvisning till en allmän tidningskälla. Eller var det inte så du menade?
replies: text: ::::::::: Ifall vi har fotnoter som säger "Sarnecki 2003, s. 10", "Sarnecki 2003, s. 15 ff", "Sarnecki 2003, s. 44" så är just detta bara fotonoter som hamnar under just den rubriken. Under rubriken källor skriver man däremot ut hela titeln på boken osv, dvs: "Sarnecki, Jerzy: Introduktion till kriminologi, Studentlitteratur, Lund 2003 (svenska). . Libris 9055106". På samma sätt är det med dagstidningar och internetsidor. Ponera att vi har några artiklar från Aftonbladet. Då anges detta som fotnoter exempevlvis: "Pelle gick på pottan. Aftonbladet. Läst 2011-01-19", "Agata köpte fågelbur. Aftonbladet. Läst 2011-01-17" osv. Då kommer tidningen att under rubriken källor anges likt boken gör, med i detta fall tidningens namn, ansvarig utgivare osv.

text: ::::::::: Det kan vara så att jag totalt missförstått dig och vad du menar, men du skrev: "Jag är tveksam till att en artikel skulle behöva källunderlag för att bli utmärkt- men då blir ju källkraven på noterna desto hårdare. Exempelvis låtartiklar skulle ju då knappt kunna bli utmärkta." och jag vill mena att detta inte är ett problem som kommer uppstå eftersom fotnoter alltid utgörs av ett källunderlag. Hoppas jag var tydlig med vad jag menat och att jag förstått dig rätt. :) dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::::::: Men aldrig har väl källorna utformats så med tidningar förr? Det har inte jag sett i alla fall.. Tanzania 19 januari 2011 kl. 17.10 (CET)
thread_title:  Kriterier 

message: Angående konsensus-baserad antagningsprocess så har vi prövat det fördomsfritt några gånger, men resultaten förskräcker. Det ledde till konflikter och återställningar då olika personer hade olika uppfattningar om vad som är "konsensus", vad som är "åtgärdat" och vad som bara är "fel åsikt". Det var en period på wikipedia som jag inte längtar tillbaka till. Dock vore det ju naturligtvis det allra bästa systemet, röstning har vi bara i brist på bättre system. Konsensus-antanget borde nog i mitt tycke först prövas i några fall, inte införas direkt.
Ett problem med konsensus-baserad antagning är att vi har så olika sätt att tolka kriterierna - jag är t.ex. väldigt sträng vad gäller verifierbarhet och språk och godkänner aldrig artiklar med tveksamma källor eller språkfel. Däremot tycker jag att längd är mindre viktigt. I fallet grönsaker som nu är uppe för omröstning är det uppenbart att jag har en annan åsikt än andra användare vad gäller källor. Vem ska bedöma om jag har rätt eller fel? --Ace90 18 januari 2011 kl. 16.02 (CET)
replies: text: I fall vi lovar varandra att respektera de kriterier vi fastställt borde det inte bli något problem med vare sig osämja eller återställningar. Som sista utväg i processen skulle man kunna, i undantagsfall, använda sig av röstning om åsikterna är allt för splittrade (alternativt att den inte får någon stjärna i extremfallet). Bedömningarna av artiklarna skall se rättvist och sakligt i sin huvudsak och inte vara föremål för en omröstning där var och en tolkar otydliga kriterier. Jag tror Ankaras förslag är mycket kvalitativt, och den första utmaningen är att skriva kriterier som är mycket tydliga, där utrymme för subjektiv tolkning av kriterierna görs små. De största problemet med kriterierna, där mycket fokus också legat, är att betydelsen för god verifierbarhet varierar allt för mycket, exempelvis. Detta behöver åtgärdas med ökad tydlighet i kriterierna.

text: Vad gäller ditt exempel om grönsaker så handlar det inte om att göra en bedömning om du har rätt eller fel, utan fokuset skall ligga på att bedöma artiklar mot kriterier och förhoppningsvis uppgradera dessa i processen. dnm (d | b) 18 januari 2011 kl. 16.22 (CET)
replies: text: :  De flesta dispyter vid nomineringarna gäller källor och noter. Det är mycket viktigt att vi är tydliga med vilka typer av källor som är godtagbara, hur mycket som måste källbeläggas och på vilket sätt. Idag läggs mycket fokus på antalet noter och allt för lite på kvalitén hos källorna. Vidare bör källmaterialet ha god tillgänglighet och varaktighet. Tillgängliga källor är exempelvis sådana som kan distanslånas på ett bibliotek. God varaktighet har givetvis böcker, men webblänkar har det inte alltid. När jag gått igenom framför allt översatta artiklar i samband med artikelnomineringar, så upptäcker jag ibland 4-8 döda weblänkar i noterna, och noter till sidor som kräver inloggning på någon sajt. Den som översatt artikeln och de som röstat i samband med nomineringen har med andra ord inte kontrollerat källorna, utan bara räknat antalet noter i texten och röstat. 105 noter => Väl källbelagd, uppfyller kriterierna. 45 noter => Uppfyller inte dagens krav. Fokuseringen ligger på mängd och inte på kvalité.

text: :I smalare artiklar hittar man ibland källor av hembygdskaraktär som man inte lyckas hitta i någon databas. Denna typ av material kan mycket väl vara producerat av hembygdsföreningen själva med hjälp av någon kontorsmaskin. Källor av detta slag är värdefulla, men blir mindre bra om få andra källor finns. Dessutom gränsar det till egen forskning.

text: :Att källbelägga sådant som är väl källbelagt i andra artiklar känns inte särskilt meningsfullt. Om en nominerad artikel t.ex. nämner Stockholms blodbad, så är det fullständigt onödigt att ånyo källbelägga informationen. Den finns ju redan källbelagd i en välskriven artikel om Stockholms blodbad, och wikilänken borde räcka som referens.

text: :Är det acceptabelt med en stjärnmärkt artikel som inte har en enda svenskspråkig källa? Jag har svårt att tänka mig någon artikel där man inte skulle kunna hitta någon svensk litteratur eller hyfsad webblänk. Om vi accepterar att en utvald artikel enbart har engelska källor, så måste vi givetvis acceptera alla andra språk, t.ex. arabiska eller thailändska.

text: : Vi måste ta ett helhetsgrepp över källkriterierna innan vi kan gå vidare. Det få inte finnas kryphål eller allt för stora möjligheter till tolkning. Nasko 18 januari 2011 kl. 23.43 (CET)
replies: text: :: Du har poänger i mycket av vad du skriver, men jag tror inte du kan uttala dig så kategoriskt om hur folk tänkt när de röstat och sedan kan man inte hänvisa till andra WP artiklar som källor då WPs artiklar är dynamiska. Tar man ut något som inte i största allmänhet sammanfattar något så behövs självklart noter. Något annat vore orimligt, enligt mig.

text: :: Språkkrav på källor kan vi inte ställa då den bästa litteraturen inom vetenskap och även historia inte finns tillgänglig på svenska.

text: :: Du har helt rätt om att vi behöver ta ett helhetsgrepp. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 00.17 (CET)

text: ::En Wikipedia-artikel kan aldrig vara en källa till en annan Wikipedia-artikel, oavsett hur väl källbelagd den är! Du pratar om att man skall välja varaktiga källor men tycker ändå det är ok med Wikipedia som källa? Jag får inte riktigt det att gå ihop. /-nothingman- 19 januari 2011 kl. 09.11 (CET)
replies: text: ::: Jag håller verkligen inte med om att en artikel inte måste vara källbelagd om en systerartikel är det! Varje artikel måste stå på sina egna ben. Noter används för att säkerställa att allt i artikeln är verifierat och att inte källorna bara täcker en del av artikeln. Jag tycker verkligen inte att vi ska sänka våra krav på utmärkta artiklar. Det finns ju trots allt en skillnad mellan bra och utmärkt. Tanzania 19 januari 2011 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :::: Som parentes måste jag erkänna att det känns skönt att läsa detta. Jag var i en diskussion tidigare där raka motsatsen framförts väldigt hårt med en snudd på personangrepp. Det tycks dock vara ett utbrett problem, ett motstånd mot källhänvisningar och stärkt verifierbarhet på Wikipedia, och i all ärlighet begriper jag faktiskt inte alls varför. Det finns inga goda anledningar att strunta i källhänvisning. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 17.16 (CET)
replies: text: ::::: Vad vi ska ha för kriterier verkar splittra gemenskapen. WP:AN liknar nu rena farsen. Hälften av användarna vill ge artiklarna utmärktstatus, medan den andra hälften tycker artiklarna är så dåliga att de inte förtjänar att vara utvalda alls (om jag får generalisera en smula). Ingen vinner på en polariserad omröstning. Jag tänker inte delta i WP:AN om vi får en blockpolitik, där alla egentligen vill samma sak men taktikröstar för eller mot en artikel för att... ...ja vad då egentligen. Vi vill ju alla samma sak - få fram fler och bättre artiklar. Jag kommer inte att delta i omröstningarna på ett tag, då jag ser arbetet som konfliktfyllt och därmed destruktivt. Jag stödjer alla konstruktiva förslag som leder arbetet framåt. Nasko 19 januari 2011 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker också det här är väldigt tråkigt. Det tråkiga är att alla ändlösa diskussioner sällan leder till något. Det är ändå (i stort sett två) användare som fortsätter rösta olikt de flesta andra aktiva här. Det får de så klart göra - vi är inte överens. Jag tror dock heller det inte är något vi någonsin kommer att bli, så frågan är hur vi kommer förbi det. Jag måste erkänna att jag har svårt att släppa på min ståndpunkt och därigenom en kompromiss, eller i alla fall komma på en som båda "parter" skulle komma på - men om det kommer vore det välkommet. Tills dess tror jag att det kommer förbli såhär. Tanzania 19 januari 2011 kl. 20.11 (CET)
replies: text: ::::::: Jag tror vi kan komma framåt eftersom jag är övertygad om att det inte handlar om taktikröster från någon aktiv på AN. Sedan, vad gäller källdiskussioner som varit, där gemenskapen inte nått konsensus, handlar om WP i största allmänhet och inte AN i synnerhet. Jag är övertygad om att gemenskapen skulle ha en "hårdare" syn på noter ifall frågan begränsades till de artiklar vi skall bedöma som bra och utmärkta, till de artiklar där WP går i god, med sitt namn, för kvalité. Som jag ser är det här vi står. Sedan vill jag tillstyrka att motståndet är en minoritet. Ödmjukhet är därför viktigt, men jag kommer tyvärr inte kunna vika en tum från krav om god verifierbarhet (det är så djupt rotat i mig). Börjar vi tumma på detta är vi på en "farlig" väg. dnm (d | b) 19 januari 2011 kl. 20.25 (CET)
replies: text: ::::::::: Innan har vi haft kraven på noter efter varje stycke nästan outtalat, först på senare tid har det ifrågasatts av några. Om det inte skulle vara ett krav längre skulle Wikipedia förlora trovärdighet, och det är inte direkt vad Wikipedia behöver. Jag tycker att man kunde ha detta som krav för utmärkt, men inte ens det håller alla med på. Tanzania 19 januari 2011 kl. 20.52 (CET)
(Avindenterar)Jag har ofta upplevt AN diskussionerna som mycket givande och konstruktiva. När användare tagit sig tid att verkligen granska artiklarna, komma med saklig och specifik kritik och konstruktiva frågor, och är beredda att ta till sig motargument och sovra mellan vad som är viktigt för Wp:s kvalitet och trovärdighet, och vad som kanske bara är viktigt för mig, utifrån mina subjektiva värderingar - då har AN kunnat vara ett viktigt, och positivt, kvalitetsutvecklingsinstrument. Då är det roligt att jobba här! AN får aldrig bli en prestigekamp, det handlar inte om att få rätt, det handlar om att utveckla artiklar som hör till det bästa Wp har, och stärka encyklopedins kvalitet och trovärdighet. Det är därför jag inte anser att vi bör ha ett röstsystem med omotiverade röster, eller röster som kvarstår efter att invändningarna åtgärdats! Jag är övertygad om att vi kan skriva ihop kvalitetssäkrande kriterier utifrån premissen att det handlar om rimlighet och att nå upp till en nivå vi som gemenskap kan stå för, även om jag personligen kan få kompromissa en smula på något hörn. Jag anser t.ex. att akademiskt etablerade referenssystem bör vara fullt acceptabla, men om gemenskapen kräver mallning så kan jag tänka mig att kompromissa och köpa detta, då jag inte anser att ett sådant krav komprometterar kvaliteten - även om jag personligen egentligen är emot det. Förstår ni vad jag menar? Jag tror att vi, utifrån Ankaras förslag, och med stabila kriterier för de utvalda nivåerna, kan utveckla AN till något mycket bra. MVH/Idunius 19 januari 2011 kl. 21.17 (CET)

text: Visst hoppas vi absolut på det! Jag tror dock att vid förbättrandet av kriterierna för införandet av det här systemet att källkraven kommer bli svårast att precisera och skriva som kriterier. Tanzania 19 januari 2011 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :Man kanske, för sig själv, kan börja med att skilja på vad jag anser är det optimala för en Utmärkt artikel, och vad jag anser är tillräckligt för en Utmärkt artikel? Vänligen, Idunius 19 januari 2011 kl. 21.48 (CET)
replies: text: ::Jag håller definitivt inte med Tanzania om att det tidigare skulle ha funnits starkare stöd för fotnoter på nomineringssidan, men att det på senare tid skulle ha ifrågasatts. Fotnotskravet - en del av verifierbarheten - har alltid varit starkt, men samtidigt har det alltid funnits vissa fall, om än sällsynta, där färre fotnoter har kunnat accepteras. Saken är nog bara den att dessa fall har kommit upp i stor mängd under den senaste tiden på sidan. Som jag ser det har linjen varit rätt jämn vad gäller källor under de senaste 2-3 åren (dvs 2008, 2009 och 2010). Före det var kraven tidvis lägre.

text: ::Däremot håller jag med Nasko om att vissa användare väldigt kraftigt har börjat argumentera för heltäckande notbeläggning i alla artiklar. Emeden detta förstås kanske är slutmålet på hela wikipedia är det knappast ändamålsenligt att kräva i alla situationer. De av oss som påpekat detta har kallats motståndare till verifierbarhet med mera. Verifierbarhet är dock ett brett koncept som innehåller många andra aspekter än antal fotnoter. Själv har jag alltid argumenterat för god verifierbarhet, men inser att noter inte alltid är den viktigaste aspekten, även om den givetvis är mycket viktig för utmärkta artiklar.

text: ::Allt varierar från fall till fall, och olika människor ser på saker på olika sätt, vilket är värdefullt. I många nomineringar (t.ex. Diskussion:Svenska) har jag varit den enda som röstat emot på grund av brist på fotnoter. I andra fall har jag varit bland de första att bortse från brist på fotnoter (t.ex. Diskussion:Akkadiska). I fallet jag hänvisar till ovan, Grönsaker, har jag en lite strängare syn på verifierbarhet än de flesta. Vi måste helt enkelt anpassa oss och försökta utröna konsensus i varje enskilt fall. --Ace90 21 januari 2011 kl. 16.05 (CET)
replies: text: ::: Ace90: Jag håller inte med dig och jag vill minska "godtycket" i våra bedömningar och därmed minska ner "tjafsen" som tyvärr uppstår idag. Vi behöver tydliga riktlinjer som vi alla förbinder oss till att respektera. Jag delar därför Tanzania, Idunius med fleras åsikter på detta område. Vi måste se till att AN blir ett verktyg för god kvalitesgranskning, där vi höjer redan bra artiklar ännu mer. Därför ställer jag mig bakom Ankaras förslag som jag tror är ett bra steg på vägen. Det är Wikipedias "bästa" vi skall med stolthet märka och stå bakom. För detta krävs mer diskussion och mindre röstning, det krävs tydliga riktlinjer och där striden tyvärr stått är kring källhänvisning/fotnoter. För att säkerställa detta krävs, enligt min mening, att i riktlinjerna införa krav på, för att citera, akademiskt etablerade referenssystem för våra bästa artiklar. dnm (d | b) 21 januari 2011 kl. 16.54 (CET)
Jag har följt med diskussionen även om jag inte skrivit något sedan mitt förslag. Det är roligt att användare har funnit den spontana idén god och möjlig att förverkliga. Men om det ska bli möjligt att förverkliga så kommer det ställa högre krav på oss alla som deltar; och det kan finnas anledning att fundera på vad jag skulle beskriva som en övergång från ett röstbaserat system till ett konsensusprocess.
När man röstar röstar man på ett alternativ, och det finns ingen anledning att kompromissa när det gäller den egna rösten. Så har det varit, och det är rösterna som räknats. Om vi istället övergår till en konsensusprocess borde varje användare sträva efter att bedömningen av artikeln speglar den rådande konsensus som finns kring kriterierna, och inte efter att driva igenom en egen linje till varje pris. Det kommer att kräva en viss grad av ödmjukhet hos alla som deltar.
Motsättningen kring fotnötter har fått väldiga proportioner och lett till irritation och anklagelser från bägge sidorna. Det bådar inte gott. Är det omöjligt att ta hänsyn till att många användare ser fotnötter som väldigt viktiga, men att inte alla ser det som nödvändigt för alla typer av uppgifter? När det gäller proportionerna är fotnötter det en liten del av verifierbarheten för det som står, lika viktigt är vilka typer av källor man använt, hur källorna har använts, hur representativa uppgifterna är osv.
Jag förstår förslaget om att ha väldigt exakta riktlinjer vilket skulle underlätta bedömningen, men utan någon enighet eller vilja från någon sida att kompromissa är det omöjligt att skriva sådana regler. Vad ska vi göra då; a) lägga ned sidan?; b) fortsätta som vanligt på ett sätt som ingen tycker fungerar speciellt bra nu?; eller c) göra ett försök och tillsammans försöka åstadkomma en konsensusprocess där vi respekterar de olika ståndpunkterna och gör helhetsbedömningar av artiklarna?--Ankara 21 januari 2011 kl. 17.19 (CET)

text: Jag blir så glad av Ankaras inlägg, och kan inte mer än instämma. Självklart klarar vi att arbeta konstruktivt utifrån konsensussträvan för att lyfta Wikipedia! Det är ju därför vi är här! Alltså:c) – enligt min uppfattning självklart c)! MVH/Idunius 21 januari 2011 kl. 17.29 (CET)
replies: text: : Jag tycker ju att c vore trevligast också. Jag kommer att ha svårt att finna mig i att tona ner mitt krav på verifierbarhet, men om vi skall gå på konsensus och inte röster så antar jag att alla får kompromissa. Tanzania 21 januari 2011 kl. 17.55 (CET)
replies: text: :: Jag skulle i princip kunna kopiera såväl Tanzanias som Idunius inlägg. Det ideala är att nå en process för konsensus, men jag känner spontant som Tanzania att jag kommer ha svårt att sänka kraven på verifierbarhet. Hur startar vi denna ack så nödvändiga process och vem fungerar som medlare (för det kanske behövs när läget är så låst)? Jag känner personligen att det skulle vara gott om någon som inte deltagit i de infekterade diskussionerna hade lust att bena lite i detta och anta en medlande roll. Kanske du skulle vilja bistå här Ankara? dnm (d | b) 21 januari 2011 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::: Det skulle nog hjälpa debatten om vi alla inser att ingen vill sänka kraven på verifierbarheten. Jag vill tvärtom gärna höja kraven. Vad gäller fotnoter måste vi dock ibland vara beredda att se till helheten och inte enbart till detaljer. Ingen anser att fotnoter är onödiga, och nästan alla ser dem som oersättliga i de flesta fall. Den rätt stora mängd användare som dock inte instämmer i den rätt kompromisslösa hållningen till notkravet är dock inte på något sätt motståndare till verifierbarhet, tvärtom ser jag namn som i åratal argumenterat för bättre källpolicy på wikipedia, som Ankara ovan. Dessutom användare med lång erfarenhet av att skriva artiklar med god veriferbarhet och många med akademisk bakgrund.

text: ::: Vad jag undrar är hur vi i praktiken kommer att lösa fall där vi har olika syn på (exempelvis) vad god verifierbarhet är? Det kan ju inte sluta så att vi inte får några utmärkta artiklar alls eller endast väldigt få. --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.32 (CET)
replies: text: :::: Det får man lösa genom att kräva konkret kritik och inte bara "behövs mer källor". Kan exempelvis tänka mig användande av  som sätts ut vid information som verkligen behöver noter och så vidare. "Icke-konkret" kritik bör kunna bortses ifrån, ungefär som på SFFR.

text: :::: En annan sak jag kom på nu är att vi bör ha en rubrik ändå "stöder för utmärkt" eller med annat namn. Om man inte hittar någon kritik så kan man inte göra något, och det kan då vara så att artiklar inte blir utmärkta för att ingen skriver på dem, när det alla egentligen menade att de var just utmärkta. Tanzania 30 januari 2011 kl. 17.38 (CET)
replies: text: ::::: Processen ser inledningsvis bra ut, men utan att ha deltagit så kan jag inte uttala mig i detalj. Jag har noterat något jag tror skulle vara positivt för artikeln och artikelskaparen. Ifall man ordnar upp en "punktlista" över minimikrav för respektive "nivå" av märkning, så kan man bocka av det som är bra och det som behöver åtgärdas. Detta kommer ge bekräftelse åt användaren som skrivit, samt underlättar fortsatt kvalitetsutveckling av artikeln. Idag är fokuset väldigt mycket på vad som behöver åtgärdas, vilket lätt kan tas som enbart kritik. En tanke är även att detta skulle kunna medföra att fler deltar genom att de sett "punktlistans" innehåll. Detta skall givetvis inte ersätta det som nu genomförs på AN, men kanske ses som ett kompliment (om än något omständigt). Vänligen, dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 17.45 (CET)
replies: text: :::::: Det känns som att det blir ganska byråkratiskt tycker jag? Jag hoppas att artikelförfattare blir tillräckligt "bekräftade" genom att artikeln faktiskt nomineras, hur skulle listan underlätta fortsatt kvalitetsutveckling? (Jag är lite trött av allt skidåkande så jag kanske inte förstår så bra..)
replies: text: ::::::: Jo det kanske är lite byråkratiskt, men kanske inte behöver vara det. Tanken var väl som så att det finns ju olika krav för bra och utmärkt. Konkretiseras dessa krav i fler punkter, dvs. man bryter ur delar till egna, skulle det vara möjligt att blocka av. Det skulle även underlätta för oss som skall diskutera artikeln att se till de krav som finns och hur väl det kan tänkas uppfyllas (sedan skall det givetvis vara öppet för synpunkter utöver detta). Tanken jag hade då är att varje artikel som blir nominerad blir ställd mot denna "minimilista" + andra synpunkter. Då kan man lätt pricka av det som är uppfyllda respektive inte uppfyllda. Jag skulle kunna göra ett väldigt konkret exempel här, men jag väntar lite med det då jag själv är väldigt trött (pga. ett långt möte, skidor låter mycket roligare!). Jag kan återkomma med det vid ett senare tillfälle! dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 17.58 (CET)
(avindenterar) Men är det då inte smidigare att ha dessa punkter, att man jämför artikeln utifrån den innan, och sedan röstar man om artikeln, och så får folk ta upp de punkter som man tycker att artikeln brister på? Tanzania 30 januari 2011 kl. 18.03 (CET)

text: Nej, röstningsförfarandet har vi förhoppningsvis frångått. Jag menar bara att det finns vissa kvalitetskrav en artikel måste uppfylla för att nå de olika nivåerna. Man skulle kunna se det som en minimilista, egentligen. Man skulle kunna under varje nomineringsprocess bifoga denna lista i nomineringen och bocka av det som är uppfyllt och kryssa det som behvöer åtgärdas, utifrån listan sett. Till listan läggs även deltagarnas synpunkter (eftersom listan mest blir "formalistiska" egenskaper). Som jag ser det i huvudet (eftersom jag arbetat med kvalitetsutvärderingar i organisationer) blir detta mer överblickbart och möjliggör en i grunden likartad bedömning hos varje enskild artikel. Men som sagt. Det kanske är bäst att jag återkommer med något mer konkret exempel där jag visar hur det skulle kunna tänkas se ut under en AN-process? Vänligen, dnm (d | b) 30 januari 2011 kl. 18.37 (CET)
replies: text: : Oj jag menade verkligen inte rösta om artikeln. Jag menar att om man har kriterierna så kommer nominatören kolla om man tror artikeln uppfyller dem, och att användare sedan man tar upp det man tycker inte uppfyller det. Nomineringen borde kännas som bekräftese nog, samt att eftersom nominatören redan upplever att artikeln uppfyller de flesta kriterierna känns det onödigt om alla andra också säger att alla kriterier är uppfyllda. Jag tycker det känns smidigare att varje användare tar upp de brister som finns kvar. Tanzania 30 januari 2011 kl. 20.22 (CET)
thread_title:  Diskussion igen 

message: För att inte allt rinner ut i sanden.
* Uppnåddes någon enighet ovan kring att genomföra några justeringar av kriterierna?
* Ska vi introducera den nya processen för att bedöma artiklar som diskuteras ovan, bör vi pröva den på en eller flera artiklar innan vi byter?
--Ankara 26 januari 2011 kl. 11.20 (CET)
replies: text: Jag upplever det som att alla var positiva till ändringen i röstningsförfarandet, men jag är inte säker på att kriterierna är tillräckligt diskuterade än? Skulle dagens kriterier fungera? Ska vi testa och efterhand se vilka kriterier vi skulle behöva ändra? Tanzania 26 januari 2011 kl. 12.14 (CET)
replies: text: :Kan man inte testa systemet med någon artikel? Antingen som en helt vanlig nominering eller, om man tycker det är svårt att koncentrera sig så mycket på kriterierna i sig, som en slags djupgående detaljgranskning. Huvudsaken tycker jag är att man får känna på själva systemet och att så många som möjligt deltar. I ett så här tidigt skede är det i min mening viktigare att testa ett lovande system än att en enskild artikel röstas fram som utvald. /-nothingman- 26 januari 2011 kl. 12.35 (CET)
replies: text: ::Jag tycker också att det är dags att helt enkelt vara djärva. Vi testar med en artikel. Om vi lägger en blänkare på Bybrunnen kanske vi kan öka mängden deltagare i processen? Learning by doing! /Idunius 26 januari 2011 kl. 12.45 (CET)
replies: text: :::Då kan det vara bra med ett sammanfattande inlägg över hela diskussionen. Jag tror inte att någon som inte hängd med från början är speciellt intresserad av att läsa igenom denna enorma diskussion för att sätta sig in i fördelarna och nackdelarna med systemet och hur det är tänkt att användas. /-nothingman- 26 januari 2011 kl. 12.48 (CET)
replies: text: :::: Jag gjorde ett försök nedan (kanske styltigt och osmidigt, förbättra gärna) att förklara hur det kan användas.--Ankara 26 januari 2011 kl. 13.59 (CET)

text: :::: Om vi behöver någon artikeln att testa på kan vi pröva med Råsundavägen. Inte för att lyfta fram något jag har skrivit, utan kanske det är bra att någon deltagare som inte varit med i diskussionen ovetande får fungera som försökskanin, jag sätter heller ingen prestige i huruvida artikeln blir utvald eller inte (jag tror den kan bli bra, men det finns säkert saker som kan behöva fixas till).--Ankara 26 januari 2011 kl. 14.16 (CET)
replies: text: ::::: För mig låter det som en bra "försökskanin" Tanzania 26 januari 2011 kl. 16.57 (CET)

text: Jag lägger in Råsundavägen som försök på nomineringssidan. Bara en sak. Man borde sätta en minstatid en artikel måste ligga, samt rimligtvis en maxtid. Minst tre veckor, max en och en halv månad? Tanzania 26 januari 2011 kl. 18.42 (CET)
====Försök till sammanfattning====
Hur det fungerar:
Det nya systemet bygger på att vi överger röstandet och de tidigare rubrikerna stödjer/stödjer ej. I stället inför vi två nya rubriker:
*Hinder för att artikeln ska bli utmärkt:
*Hinder för att artikeln ska bli bra:
Under de punkterna listas de invändning som finns mot artikeln. Det kan exempelvis se ut så här:
Det nya systemet bygger på att vi överger röstandet och de tidigare rubrikerna stödjer/stödjer ej. I stället inför vi två nya rubriker:
*Hinder för att artikeln ska bli utmärkt:
*:Det saknas fotnötter för flera uppgifter i sista stycket.
*Hinder för att artikeln ska bli bra:
*:Språket i sista stycket behöver gås igenom, det finns otydligheter. 
När det råder enighet om alla punkter under rubriken bra är åtgärdade så blir artikeln bra, om även alla punkter under utmärkt är det blir artikeln utmärkt. Precis som nu bör vi ha en tidsgräns, är det inte åtgärdat så blir artikeln inte heller utvald.
Argument för det nya systemet:
* 
* 
*
Diskussion
Jag är intresserad av hur vi löser problemet med påtalade brister som kan bortses från. De flesta artiklar blir bra eller utmärkta trots någon påtalad brist, som enligt konsensus inte anses hindra status som utvald. Vore det bra att ändå på något sätt uttrycka stöd för bra eller utmärkt? --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.36 (CET)

text: Ett annat problem är när et problem anses vara "fixat". Harry Harlow nominerades under en tid då många ville övergå till konsensusbaserad antagning (just denna artikel var dock en rätt ogenomtänkt nominering från min sida). I detta fall återställdes bedömningen flera gånger, efter som vissa användare ansåg att fel hade fixats, medan jag inte höll med. Till slut blev artikeln antagen den normala vägen. --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.41 (CET)
=====Fråga om tillvägagångssätt=====
Var det bra att lägga till rubriken "Användare som anser att artikeln är utmärkt"? Jag gjorde det ursprungligen för att artiklar som från början är utmärkta inte skulle nekas för att de inte fick några kommentarer. Jag tycker inte, som Rrohdin skriver på nomineringssidan, att det blir omröstning, utan snarare ett sätt att visa att man tycker att mer inte behöver åtgärdas. Det känns även som ett sätt att göra så att åsikter som bara en person tycker inte kan fälla artikeln. Vad tycker ni? Tanzania 11 mars 2011 kl. 14.16 (CET)

text: Jag förstår dit syfte men jag är skeptisk mot den rubriken. Det (kanske naivt) vore bättre om det löstes med diskussion; om det är så att en enda användare håller kvar vid att någon punkt inte är uppfylld och de andra anser att punkten är fixad bör vi bortse från den uppfattningen.

text: Istället för att sätta sitt namn under en punkt som "Användare som anser att artikeln är utmärkt" vore väl det bästa om de som ansåg att artikeln redan var utmärkt deltog i diskussionen istället och ifrågasatte punkterna som tagits upp. Ibland kan det också komma upp punkterna och brister i artiklarna som kanske inte är uppenbara, och vilket avseende ska man då fästa vid en användare som första dagen skrev upp sig på "Användare som anser att artikeln är utmärkt" och sedan inte återkommit.

text: I det aktuella fallet kom det under processen fram många bra synpunkter och önskningar om kompletteringar från bland annat dig, Idunius och Rhodin.--Ankara 11 mars 2011 kl. 15.30 (CET)
replies: text: : Jag tror att nomineringen snart kan avslutas och att de flesta är eniga om att den är utmärkt. Det kanske inte är helt bra med rubriken och det bästa vore om det blev så som du sa. Hur som helst kanske vi snart ska börja utvärdera om nomineringen gick bra och om vi ska inrätta systemet. Det tar längre tid, men det blir samtidigt ett sätt att slå ihop detaljgranskning och artikelnominering, och blir mindre omröstning över det hela, och ökar nog kvaliteten. Tanzania 11 mars 2011 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :: Det är imho bättre att ta detaljgranskningen separat, det nya systemet tar alldeles för lång tid och är svåröverblickat. /Natox 12 mars 2011 kl. 11.38 (CET)
replies: text: ::: Fast det är ju alldeles uppenbart att detaljgranskningen inte har fungerat. Jag tycker inte det gör något att det tar tid. Utmärkta artiklar är inget man slänger fram, en utmärkt artikel måste vara utmärkt. Om det då tar en-en och en halv månad tycker jag inte att det gör något. Artikeln får ju samtidgt mogna, och förbättras. Tanzania 12 mars 2011 kl. 11.53 (CET)
replies: text: :::: Jag kan köpa att kvalitén och inte tiden bör vara den avgörande faktorn, så det argumentet faller. Jag dock har svårt att se hur det nya systemet är bättre än det gamla ur diskussion- och kvalitetshänseende. Just i det här fallet blev det massa diskussion som ledde till förbättringar, men det tror jag snarare beror på att det råkade vara en testomgång där många ville engagera sig, än att systemet skulle vara bättre utformat. Jag tycker det blir svåröverblickat och svåradministrerat om inte alla som deltar är väldigt tydliga med sin rådande åsikt och när denna förändras. Tydligheten i det systemet som finns i dag tycker jag är bra för att se hur läget ligger. /Natox 12 mars 2011 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::: Nackdelen är ju då att i det nuvarande systemet är det inte åsikterna som väger tyngst utan rösterna. Omotiverade röster väger lika tungt som välmotiverade röster. Att ändra så att åsikterna väger tyngst gör att de artiklar som blir utmärkta blir det för att folks åsikt är att den är utmärkt, inte för att den känns utmärkt. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::: Jag tror att vi är ute på hal is om vi ska börja värdera vilka åsikter som väger tyngst, då är det bättre att skriva in i riktlinjerna att man måste ha en motivation till sin röst för att den ska räknas. Det är emellertid ingen viktig fråga för mig så om alla tror att det nya systemet är väldigt mycket bättre så kommer jag inte sätta mig på tvären. /Natox 13 mars 2011 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::: Du missförstod mig om du förstod det som att jag menade att olika åsikter väger tyngst. Det jag menar är att åsikter måste väga tyngre än inga åsikter om du förstår mer då. Idag är det helt okej att inte skriva någon motivering alls. Det är dessutom en omröstningsprocess, något vi så långt vi kan undviker på Wikipedia. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har med stort intresse följt diskussionen kring det nya tillvägagångssättet ända sedan den startade, men lägger mig i först nu. :) Till en början var jag väldigt positiv till Ankaras förslag på ett nytt tillvägagångssätt. Efter att ha sett det testas i praktiken tror jag dock inte att det är något vi bör införa. Det blir för tidskrävande och komplicerat för de inblandade och, tror jag, kommer att skrämma bort alltför många från denna sida. Det är synd, för det är ett mer rättvist system i teorin. I praktiken tror jag det dock kommer att leda till att de som orkar engagera sig i artikelnomineringarna kommer att utgöra en ännu mindre grupp, vilket gör processen mindre rättvis. Ett krav på motiverade röster stödjer jag dock. Pavl 13 mars 2011 kl. 17.07 (CET)
Liksom Pavl tycker jag det verkar som om försöket inte riktigt utmynnade i framgång. Vid tidigare experiment har det gjorts kontroversiella beslut om vad som är konsensus, vilket lett till återställningar, men nu var det snarare så att ingen riktigt vågade utröna konsensus, vilket ledde till att det ändå krävdes en slags omröstning. Men, som jag (och typ alla andra) tidigare sagt, det lönar sig att experimentera och röstningssystemet har vi ju bara i brist på bättre. --Ace90 14 mars 2011 kl. 18.37 (CET)

text: Kan jag i alla fall ta konsensus som att omotiverade röster inte räknas? Tanzania 14 mars 2011 kl. 18.57 (CET)
thread_title:  Hur ska vi gå vidare?

message: Hur det fungerar:
Det nya systemet bygger på att vi överger röstandet och de tidigare rubrikerna stödjer/stödjer ej. I stället inför vi två nya rubriker:
*Hinder för att artikeln ska bli utmärkt:
*Hinder för att artikeln ska bli bra:
Under de punkterna listas de invändning som finns mot artikeln. Det kan exempelvis se ut så här:
Det nya systemet bygger på att vi överger röstandet och de tidigare rubrikerna stödjer/stödjer ej. I stället inför vi två nya rubriker:
*Hinder för att artikeln ska bli utmärkt:
*:Det saknas fotnötter för flera uppgifter i sista stycket.
*Hinder för att artikeln ska bli bra:
*:Språket i sista stycket behöver gås igenom, det finns otydligheter. 
När det råder enighet om alla punkter under rubriken bra är åtgärdade så blir artikeln bra, om även alla punkter under utmärkt är det blir artikeln utmärkt. Precis som nu bör vi ha en tidsgräns, är det inte åtgärdat så blir artikeln inte heller utvald.
Argument för det nya systemet:
* 
* 
*
Diskussion
Jag är intresserad av hur vi löser problemet med påtalade brister som kan bortses från. De flesta artiklar blir bra eller utmärkta trots någon påtalad brist, som enligt konsensus inte anses hindra status som utvald. Vore det bra att ändå på något sätt uttrycka stöd för bra eller utmärkt? --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.36 (CET)
replies: text: Ett annat problem är när et problem anses vara "fixat". Harry Harlow nominerades under en tid då många ville övergå till konsensusbaserad antagning (just denna artikel var dock en rätt ogenomtänkt nominering från min sida). I detta fall återställdes bedömningen flera gånger, efter som vissa användare ansåg att fel hade fixats, medan jag inte höll med. Till slut blev artikeln antagen den normala vägen. --Ace90 30 januari 2011 kl. 17.41 (CET)
=====Fråga om tillvägagångssätt=====
Var det bra att lägga till rubriken "Användare som anser att artikeln är utmärkt"? Jag gjorde det ursprungligen för att artiklar som från början är utmärkta inte skulle nekas för att de inte fick några kommentarer. Jag tycker inte, som Rrohdin skriver på nomineringssidan, att det blir omröstning, utan snarare ett sätt att visa att man tycker att mer inte behöver åtgärdas. Det känns även som ett sätt att göra så att åsikter som bara en person tycker inte kan fälla artikeln. Vad tycker ni? Tanzania 11 mars 2011 kl. 14.16 (CET)

text: Jag förstår dit syfte men jag är skeptisk mot den rubriken. Det (kanske naivt) vore bättre om det löstes med diskussion; om det är så att en enda användare håller kvar vid att någon punkt inte är uppfylld och de andra anser att punkten är fixad bör vi bortse från den uppfattningen.

text: Istället för att sätta sitt namn under en punkt som "Användare som anser att artikeln är utmärkt" vore väl det bästa om de som ansåg att artikeln redan var utmärkt deltog i diskussionen istället och ifrågasatte punkterna som tagits upp. Ibland kan det också komma upp punkterna och brister i artiklarna som kanske inte är uppenbara, och vilket avseende ska man då fästa vid en användare som första dagen skrev upp sig på "Användare som anser att artikeln är utmärkt" och sedan inte återkommit.

text: I det aktuella fallet kom det under processen fram många bra synpunkter och önskningar om kompletteringar från bland annat dig, Idunius och Rhodin.--Ankara 11 mars 2011 kl. 15.30 (CET)
replies: text: : Jag tror att nomineringen snart kan avslutas och att de flesta är eniga om att den är utmärkt. Det kanske inte är helt bra med rubriken och det bästa vore om det blev så som du sa. Hur som helst kanske vi snart ska börja utvärdera om nomineringen gick bra och om vi ska inrätta systemet. Det tar längre tid, men det blir samtidigt ett sätt att slå ihop detaljgranskning och artikelnominering, och blir mindre omröstning över det hela, och ökar nog kvaliteten. Tanzania 11 mars 2011 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :: Det är imho bättre att ta detaljgranskningen separat, det nya systemet tar alldeles för lång tid och är svåröverblickat. /Natox 12 mars 2011 kl. 11.38 (CET)
replies: text: ::: Fast det är ju alldeles uppenbart att detaljgranskningen inte har fungerat. Jag tycker inte det gör något att det tar tid. Utmärkta artiklar är inget man slänger fram, en utmärkt artikel måste vara utmärkt. Om det då tar en-en och en halv månad tycker jag inte att det gör något. Artikeln får ju samtidgt mogna, och förbättras. Tanzania 12 mars 2011 kl. 11.53 (CET)
replies: text: :::: Jag kan köpa att kvalitén och inte tiden bör vara den avgörande faktorn, så det argumentet faller. Jag dock har svårt att se hur det nya systemet är bättre än det gamla ur diskussion- och kvalitetshänseende. Just i det här fallet blev det massa diskussion som ledde till förbättringar, men det tror jag snarare beror på att det råkade vara en testomgång där många ville engagera sig, än att systemet skulle vara bättre utformat. Jag tycker det blir svåröverblickat och svåradministrerat om inte alla som deltar är väldigt tydliga med sin rådande åsikt och när denna förändras. Tydligheten i det systemet som finns i dag tycker jag är bra för att se hur läget ligger. /Natox 12 mars 2011 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::: Nackdelen är ju då att i det nuvarande systemet är det inte åsikterna som väger tyngst utan rösterna. Omotiverade röster väger lika tungt som välmotiverade röster. Att ändra så att åsikterna väger tyngst gör att de artiklar som blir utmärkta blir det för att folks åsikt är att den är utmärkt, inte för att den känns utmärkt. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::: Jag tror att vi är ute på hal is om vi ska börja värdera vilka åsikter som väger tyngst, då är det bättre att skriva in i riktlinjerna att man måste ha en motivation till sin röst för att den ska räknas. Det är emellertid ingen viktig fråga för mig så om alla tror att det nya systemet är väldigt mycket bättre så kommer jag inte sätta mig på tvären. /Natox 13 mars 2011 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::: Du missförstod mig om du förstod det som att jag menade att olika åsikter väger tyngst. Det jag menar är att åsikter måste väga tyngre än inga åsikter om du förstår mer då. Idag är det helt okej att inte skriva någon motivering alls. Det är dessutom en omröstningsprocess, något vi så långt vi kan undviker på Wikipedia. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har med stort intresse följt diskussionen kring det nya tillvägagångssättet ända sedan den startade, men lägger mig i först nu. :) Till en början var jag väldigt positiv till Ankaras förslag på ett nytt tillvägagångssätt. Efter att ha sett det testas i praktiken tror jag dock inte att det är något vi bör införa. Det blir för tidskrävande och komplicerat för de inblandade och, tror jag, kommer att skrämma bort alltför många från denna sida. Det är synd, för det är ett mer rättvist system i teorin. I praktiken tror jag det dock kommer att leda till att de som orkar engagera sig i artikelnomineringarna kommer att utgöra en ännu mindre grupp, vilket gör processen mindre rättvis. Ett krav på motiverade röster stödjer jag dock. Pavl 13 mars 2011 kl. 17.07 (CET)
Liksom Pavl tycker jag det verkar som om försöket inte riktigt utmynnade i framgång. Vid tidigare experiment har det gjorts kontroversiella beslut om vad som är konsensus, vilket lett till återställningar, men nu var det snarare så att ingen riktigt vågade utröna konsensus, vilket ledde till att det ändå krävdes en slags omröstning. Men, som jag (och typ alla andra) tidigare sagt, det lönar sig att experimentera och röstningssystemet har vi ju bara i brist på bättre. --Ace90 14 mars 2011 kl. 18.37 (CET)

text: Kan jag i alla fall ta konsensus som att omotiverade röster inte räknas? Tanzania 14 mars 2011 kl. 18.57 (CET)
thread_title: Försök till sammanfattning

message: Var det bra att lägga till rubriken "Användare som anser att artikeln är utmärkt"? Jag gjorde det ursprungligen för att artiklar som från början är utmärkta inte skulle nekas för att de inte fick några kommentarer. Jag tycker inte, som Rrohdin skriver på nomineringssidan, att det blir omröstning, utan snarare ett sätt att visa att man tycker att mer inte behöver åtgärdas. Det känns även som ett sätt att göra så att åsikter som bara en person tycker inte kan fälla artikeln. Vad tycker ni? Tanzania 11 mars 2011 kl. 14.16 (CET)
replies: text: Jag förstår dit syfte men jag är skeptisk mot den rubriken. Det (kanske naivt) vore bättre om det löstes med diskussion; om det är så att en enda användare håller kvar vid att någon punkt inte är uppfylld och de andra anser att punkten är fixad bör vi bortse från den uppfattningen.

text: Istället för att sätta sitt namn under en punkt som "Användare som anser att artikeln är utmärkt" vore väl det bästa om de som ansåg att artikeln redan var utmärkt deltog i diskussionen istället och ifrågasatte punkterna som tagits upp. Ibland kan det också komma upp punkterna och brister i artiklarna som kanske inte är uppenbara, och vilket avseende ska man då fästa vid en användare som första dagen skrev upp sig på "Användare som anser att artikeln är utmärkt" och sedan inte återkommit.

text: I det aktuella fallet kom det under processen fram många bra synpunkter och önskningar om kompletteringar från bland annat dig, Idunius och Rhodin.--Ankara 11 mars 2011 kl. 15.30 (CET)
replies: text: : Jag tror att nomineringen snart kan avslutas och att de flesta är eniga om att den är utmärkt. Det kanske inte är helt bra med rubriken och det bästa vore om det blev så som du sa. Hur som helst kanske vi snart ska börja utvärdera om nomineringen gick bra och om vi ska inrätta systemet. Det tar längre tid, men det blir samtidigt ett sätt att slå ihop detaljgranskning och artikelnominering, och blir mindre omröstning över det hela, och ökar nog kvaliteten. Tanzania 11 mars 2011 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :: Det är imho bättre att ta detaljgranskningen separat, det nya systemet tar alldeles för lång tid och är svåröverblickat. /Natox 12 mars 2011 kl. 11.38 (CET)
replies: text: ::: Fast det är ju alldeles uppenbart att detaljgranskningen inte har fungerat. Jag tycker inte det gör något att det tar tid. Utmärkta artiklar är inget man slänger fram, en utmärkt artikel måste vara utmärkt. Om det då tar en-en och en halv månad tycker jag inte att det gör något. Artikeln får ju samtidgt mogna, och förbättras. Tanzania 12 mars 2011 kl. 11.53 (CET)
replies: text: :::: Jag kan köpa att kvalitén och inte tiden bör vara den avgörande faktorn, så det argumentet faller. Jag dock har svårt att se hur det nya systemet är bättre än det gamla ur diskussion- och kvalitetshänseende. Just i det här fallet blev det massa diskussion som ledde till förbättringar, men det tror jag snarare beror på att det råkade vara en testomgång där många ville engagera sig, än att systemet skulle vara bättre utformat. Jag tycker det blir svåröverblickat och svåradministrerat om inte alla som deltar är väldigt tydliga med sin rådande åsikt och när denna förändras. Tydligheten i det systemet som finns i dag tycker jag är bra för att se hur läget ligger. /Natox 12 mars 2011 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::: Nackdelen är ju då att i det nuvarande systemet är det inte åsikterna som väger tyngst utan rösterna. Omotiverade röster väger lika tungt som välmotiverade röster. Att ändra så att åsikterna väger tyngst gör att de artiklar som blir utmärkta blir det för att folks åsikt är att den är utmärkt, inte för att den känns utmärkt. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.10 (CET)
replies: text: :::::: Jag tror att vi är ute på hal is om vi ska börja värdera vilka åsikter som väger tyngst, då är det bättre att skriva in i riktlinjerna att man måste ha en motivation till sin röst för att den ska räknas. Det är emellertid ingen viktig fråga för mig så om alla tror att det nya systemet är väldigt mycket bättre så kommer jag inte sätta mig på tvären. /Natox 13 mars 2011 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::: Du missförstod mig om du förstod det som att jag menade att olika åsikter väger tyngst. Det jag menar är att åsikter måste väga tyngre än inga åsikter om du förstår mer då. Idag är det helt okej att inte skriva någon motivering alls. Det är dessutom en omröstningsprocess, något vi så långt vi kan undviker på Wikipedia. Tanzania 13 mars 2011 kl. 16.27 (CET)
replies: text: ::::::::Jag har med stort intresse följt diskussionen kring det nya tillvägagångssättet ända sedan den startade, men lägger mig i först nu. :) Till en början var jag väldigt positiv till Ankaras förslag på ett nytt tillvägagångssätt. Efter att ha sett det testas i praktiken tror jag dock inte att det är något vi bör införa. Det blir för tidskrävande och komplicerat för de inblandade och, tror jag, kommer att skrämma bort alltför många från denna sida. Det är synd, för det är ett mer rättvist system i teorin. I praktiken tror jag det dock kommer att leda till att de som orkar engagera sig i artikelnomineringarna kommer att utgöra en ännu mindre grupp, vilket gör processen mindre rättvis. Ett krav på motiverade röster stödjer jag dock. Pavl 13 mars 2011 kl. 17.07 (CET)
Liksom Pavl tycker jag det verkar som om försöket inte riktigt utmynnade i framgång. Vid tidigare experiment har det gjorts kontroversiella beslut om vad som är konsensus, vilket lett till återställningar, men nu var det snarare så att ingen riktigt vågade utröna konsensus, vilket ledde till att det ändå krävdes en slags omröstning. Men, som jag (och typ alla andra) tidigare sagt, det lönar sig att experimentera och röstningssystemet har vi ju bara i brist på bättre. --Ace90 14 mars 2011 kl. 18.37 (CET)

text: Kan jag i alla fall ta konsensus som att omotiverade röster inte räknas? Tanzania 14 mars 2011 kl. 18.57 (CET)
thread_title: Fråga om tillvägagångssätt

message: Hej på er! Jag har nu skickat meddelande till en handfull Wikipedianer, men det är inte bara dem jag bör be om ursäkt till. Samtliga som varit med i diskussionerna senaste tiden har drabbats av min hårda stil och orättfärdiga brutalitet mot vissa. Det är aldrig OK att bete sig som jag gjort och det försämrar arbetsklimatet, något jag bidragit till med kraft. Detta är något jag sett en längre tid, men varit för stolt för att erkänna öppet. Jag har även varit extra känslig av skäl jag inte tänker gå in på. Det har hur som helst resulterat i att jag viftat med armarna rätt planlöst och med bristande respekt. Jag hoppas ni kan ursäkta mig för detta. Jag hoppas också att det inte förstört de goda ansatser förslaget som tidigare lagts skulle kunna resultera i och jag hoppas ni kommer till konsensus snart. Det kommer gå om alla är öppna för att lyssna till varandra. Det kan låta smått hycklande då jag visat mig tydligt oemottaglig, och på så sätt bidragit till sementeringen i denna diskussion. Ta er vidare nu och skapa något grymt! dnm (d | b) 22 januari 2011 kl. 01.24 (CET)
thread_title:  Ursäkt till alla Wikipedianer som varit med i diskussionen 

message: Jag är något skeptisk mot den här ändringen och hur den egentligen speglar konsensus på Wikipedia. I mitt tycke förstärker den betydelsen av röstningen ännu mera, trots att diskussionen ovan (som dock inte ledde fram till något konkret) indikerar en motsatt vilja, att hitta sätt att väga argumenten istället för en rösträkning. I mitt tyckte finns det absolut tänkbara fall där den som avslutar kan ta hänsyn till argument, och deras vikt. Två konkreta fall är; i slutet av processen kommer det fram en mycket allvarlig brist i artikel (kan vara faktafel, rena osanningar, osv) ska då ändå artikel bli utmärkt för att de som röstat innan inte tittat förbi igen och ändrat sig, likaledes om någon har motsatt sig artikel med en konkret motivering som sedan har åtgärdats.--Ankara 12 juni 2011 kl. 17.46 (CEST)
thread_title:  Ändring 

message: När det gäller omröstningarna om vilka portaler som är utmärkta har det flera gånger förts fram argumentet att de bör vara uppdaterade — nu senast i och med avnomineringen av Portal:Skåne. Att portalerna hålls uppdaterade är något som jag håller med om och jag tycker att det är ett viktigt kriterium! Målet med portaler är ju att de skall öka intresset och vara en inkörsport till ett ämne och det tycker jag rimmar dåligt med att de är statiska. 
Vad som egentligen menas med "uppdaterad" är inte, mig veterligt iaf, något som vi har nått någon som helst konsensus om. Det vore i mitt tycke bra om vi kunde ta en bredare diskussion, slå fast vad som är ett minimikrav och därefter uppdatera riktlinjerna för våra bedömningar för portaler i enlighet med detta. Några frågor vi skulle kunna behöva diskutera är: 
* Vilka delar måste finnas för att en portal skall kunna bli utvald? De är ju rätt likartade så det vore kanske en idé att lista de viktigaste beståndsdelarna för att göra det lätt för nya medlemmar. 
* Måste alla delar hållas uppdaterade eller är några viktigare? 
* Hur ofta måste de uppdateras? 
* Kan de uppdateras just under en omröstning och få behålla stjärnan (som jag gjorde med några av delarna under den här omröstningen) eller måste någon garantera att de skall fortsätta uppdatera (eller skapa en lista som jag talar om ovan)? 
* Jag har i tidigare diskussioner fört fram idén om att det skulle vara bra om det gjordes på ett sätt så att dag- vecko- eller månadsvisa uppdateringar kunde skötas med bot (d.v.s. att vi skapar listor på ex. bilder, utvalda artiklar och "visste du att" som boten uppdaterar efter och visas i portalen). I linje med detta förslag: Bör vi kräva att listor inom vissa delar på portalen skall fixas så att en bot kan uppdatera dem automatiskt innan en portal kan bli utmärkt? Poängen med det är att när listan väl ordnats så kan en bot kan uppdatera portalen kontinuerligt utan att en människa nödvändigtvis måste vara involverad.
* Hur bedömer vi om en portal saknar uppdateringar av aktuell artikel/aktuell bild? När har det gått för lång tid? Hur ser vi till att det fortsätter göras (ingen användare har ju plikter, så det går ju inte att tvinga någon att göra detta även om användaren en gång lovat att sköta det).
Tankar? Kommentarer? Jopparn 13 juni 2011 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: Ett grundproblem med många portaler (och projekt) är att de är papperskonstruktioner; någon eller några användare har tittat på hur andra portaler (eller projekt) sett ut och byggt upp allt. Det läggs in månadens bild/artikel/visst du att/osv men när eldsjälen tröttnar på att göra allt blir bara skalet kvar. De få projekt och portalerna som är framgångsrik är det helt enkelt för att det finns en grupp användare som är intresserade av ämnet och skriver bra artiklar, sedan har projekten och portalen växt fram successivt. Utan den gruppen användaren, och på en rätt liten Wikipedia finns det få sådana grupper, är tyvärr projekten rätt utsiktslösa.

text: För att närma oss frågorna, kan vi bör fundera på varför vi har portaler och vad syftet är? Handlar det bara om länkar, något sorts grafiskt framställning av kategoriträdet, ja då är uppdateringar inte speciellt viktiga. Eller handlar det om ett ställe där en återkommande läsare på Wikipedia kan se vad som är nytt och händer inom ämnet, och där skribenterna kan se vad de andra i projektet har gjort och de kan sporra varandra.

text: Punkterna du tar upp:

text: * Måste alla delar hållas uppdaterade eller är några viktigare? Ja en portal bör hålla vad den lovar. Sedan är förstås frågan om en portal måste ha allt.

text: * Hur ofta måste de uppdateras? Jag tror att man kan variera det, visa saker bör uppdateras dagligen (ny artiklar), andra saker är enkla och roliga att uppdatera ofta (bilder, på Stockholmsportalen sker det några gånger per vecka), andra som utmärkta artiklar och aktuella artiklar någon gång per månad i alla fall.

text: * Kan de uppdateras just under en omröstning och få behålla stjärnan (som jag gjorde med några av delarna under den här omröstningen) eller måste någon garantera att de skall fortsätta uppdatera (eller skapa en lista som jag talar om ovan)? Nej, absolut inte. Jag tycker att man kan jämföra med stabilitetskriteriet för artiklar. Om uppdatering är ett kriterium så måste portalen ha uppvisat en viss stabilitet på den punkten.

text: * Krav på hur portalen uppdateras tror inte på, det viktiga är att den gör det. Portal:Stockholm uppdateras för exempel uteslutande manuellt. Visste du att... tycker jag inte en bot bör sköta, och det kan med fördel fyllas upp med nya artiklar istället för att återanvända gamla.

text: * Hur bedömer vi om en portal saknar uppdateringar av aktuell artikel/aktuell bild? När har det gått för lång tid? Hur ser vi till att det fortsätter göras (ingen användare har ju plikter, så det går ju inte att tvinga någon att göra detta även om användaren en gång lovat att sköta det). Vi kan inte se till att det fortsätter att göras, finns det inget intresse för att göra det få vi acceptera att portalen inte platsar som utmärkt.

text: --Ankara 13 juni 2011 kl. 01.30 (CEST)
thread_title:  Revidering av våra riktlinjerna för bedömning av [[Wikipedia:Portaler|portaler]] 

message: Ovan diskuterades lite förändringar av tillvägagångssättet för avslutning och bedömning. Detta ledde inte till så mycket konkret men jag tror det förslag som kom upp angående att införa krav på motiverade röster var bra och vill slå ett slag för att införa det i riktlinjerna. Just nu står det i riktlinjerna för bedömning följande "Motivera gärna ditt ställningstagande också vid röstning. Det är inget krav /.../". Jag tycker att man kan kräva en motivering av alla ställningstagande, såväl för som emot. I min mening kan en motivering vara så enkel som "i enlighet med nomineringsmotiveringen " eller "håller med Användare X". Men en helt omotiverad röst tycker jag helt sonika bör stryks för att minska "rösträknandet". Andra eller liknande åsikter? /Natox 11 juli 2011 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: Jag förstår inte vad "minska rösträknandet" betyder. Edit: Eller snarare, varför någon ska sitta ensam eller på chatten och väga de "kvalitativa" argumenten mot antalet röster, det är ju ändå omröstningen vi är här för.

text: Tycker själv att den här sidan ska hållas för just röstandet: kritiken och diskussionerna kan lika gärna föras på detaljgranskningen och kandidatsidan, som det väl var tänkt från början?--Mercurial 11 juli 2011 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :Problemet är att ofta röner en artikel ingen uppmärksamhet varken på detaljgranskningen eller på aivpn, uten det är först här som den process som kanske borde ske där kan genomföras. Vi är för få aktiva helt enkelt. MVH/--Idunius 11 juli 2011 kl. 19.12 (CEST)
replies: text: ::Självklart är det viktigt för den som nominerar en artikel att veta varför den inte blev "utmärkt". Har snabbkollat igenom gamla nomineringar och tycker det verkar fungera bra som det är. Hittade inget fall där det saknas motivering för att artikeln ej antagits, men jag kanske missade nåt. Sen tillför det inget extra om man alla måste skriva "instämmer med förgående" eller "uppfyller ej kriterierna" för att få sin röst räknad. Har du något exempel på någon omröstning där det inte framgår vilka brister artikeln hade? AlphaZeta 11 juli 2011 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker att det är mycket problematiskt när, som här, en motröst kvarstår med en "luddig" motivering (Det är t.ex. svårt att skriva en artikel om en person utan att personens namn återkommer vid flera tillfällen) trots att det tydligt påpekats att alla nämnda problem så gott som möjligt åtgärdats. Ska rösten räknas när ev. problem åtgärdats och den som lämnat rösten inte visar att den är medveten om det? Samma problem kan ses här. En motivering är en självklarhet. Men när det gäller motröster anser jag att de borde uppdateras för att räknas vid rösträkning. En motröst med motivering problem A, där problem A sedan åtgärdats men den röstande inte på något sätt uppdaterat sin röst (genom att stryka den, eller genom att mena att man anser att det finns ytterligare problem eller att åtgärden inte är tillräcklig) borde inte räknas. (Det finns säkert fler exempel men för enkelhets skull väljer jag ett par ur egen erfarenhet). Arbetet med att ta fram utvalda artiklar borde ha kvaliteten på Wp som fokus, och för de användare som lägger stor kraft på att utveckla dessa artiklar är motiverade invändningar av stort värde, och konstruktiv kritik har vid flera tillfällen lett till fantastiskt utvecklingsarbete, men invändningar som är oklara, oriktiga, dåligt underbyggda och/eller exemplifierade eller som inte uppdateras efter att ändringar gjorts är kontraproduktiva och kan sänka kvaliteten på uppslagsverket, vilket Wp:AN ju verkligen inte är till för. MVH/--Idunius 11 juli 2011 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: ::::Jag inser att det kanske inte var själva målet men jag ändrade texten lite så att den avspeglar det som sagts här. Jag är dock osäker på om det skulle få en god effekt att ställa krav här. Jag förstår visserligen fullt ut Idunius frustration och jag skulle aldrig själva lägga en röst utan någon form av kommentar om nomineringen är genomtänkt och jag tror att det finns en chans att mina kommentarer kommer att uppmärksammas. Jag ser dock ett egenvärde i att fler användare läser igenom artikeln och kanske ändrar lite småsaker på vägen. En vänlig förfrågan på användarens diskussionssida tror jag att man får bättre effekt av. Jopparn 12 juli 2011 kl. 00.18 (CEST)
thread_title:  Omotiverade röster 

message: Jag fortsätter diskussionen från artikelnomineringen till Årets fotbollsspelare i England (FWA) här. Frågan är alltså om en person med ett flera år gammalt konto men utan en redigering ska få rösta. Som det är nu står det inget förbud mot det i kriterierna. Jag är nog av den åsikten att man inte har en aning till vad folk har för anledning att inte redigera på en gång, men att det är sannolikt att de som registrerar sig efter en nominering och röstar gör det för att de blivit ombedda. Tanzania 28 juli 2011 kl. 17.17 (CEST)
replies: text: Jag tycker att reglerna bör ändras för att även göra det omöjligt för någon att rösta som första redigering (om vi vill vara tillräckligt strikta skulle vi köra med något som att den måste ha gjort tio redigeringar). Utöver att förhindra marionetter skulle detta också göra att de som röstar oftare är erfarna wikipedianer. - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 28 juli 2011 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: : (redigeringskonflikt) Må hända att även jag tycker att det blir knas när man kommer runt regeln på detta sätt, även om det var omedvetet, men inga regler är vattentäta. Det finns ju inget som stoppar ett hypotetiskt troll från att redigera en gång med sitt nyskapade konto (angående det Popperipopp skrev i den länkade diskussionen ovan). Om endast, i någon form, aktiva eller etablerade användare ska få rösta, hur avgör man då när man är det? — Ralphmeister [d] 28 juli 2011 kl. 17.53 (CEST)

text: :Jag håller med om att reglerna bör ändras för tydlighetens skull. Det är sant, som Ralpmeister påpekar, att troll kan hitta kryphål, men en regel om minst 10 redigeringar före nomineringstillfället eller liknande kan ju vara en början. Popperipopp 28 juli 2011 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att det är lagom med det krav som är: att man ska vara registrerad användare vid nomineringstillfället för att få rösta. Vi är få nog redan nu som regelbundet röstar på nominerade artiklar. Det enda vi skulle åstadkomma med att höja ribban är att skrämma bort folk från sidan. Pavl 28 juli 2011 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: ::: En lägsta nivå för antalet redigeringar för att kunna delta i en omröstning av artiklar - som blir lite av vårt ansikte utåt - är helt rimligt att sätta, tycker jag. 10 redigeringar kan kanske vara en bra grejs (även om jag hellre skulle förespråka en gräns på 50 redigeringar). Det är inte speciellt många användare som skulle riskera att fastna i där ifall man har för avsikt att seriöst bidra till uppslagsverket. Processen för utnämning är för viktig för att man skall kunna riskera manipulation. Däremot ser jag som positivt att låta alla delta i diskussionerna kring artiklarna. dnm (d | b) 28 juli 2011 kl. 20.08 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar inte att begränsningen i sig skulle göra att färre röstar på sidan, utan snarare att den skulle sända ut en avvisande signal från vår sida som inte direkt skulle locka hit nytt folk. Pavl 28 juli 2011 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: :::::Jag förstår din oro, Pavl, men jag tror inte att det är så många nybörjare som vanligtvis går direkt in i inre metaarbete. I övrigt håller jag med Dnm, ska man väl sätta en redigeringsgräns så bör man välja den högre. — Ralphmeister [d] 28 juli 2011 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: ::::::Tillåt mig att ge ett inlägg till diskussionen, ni verkar vara ett sammansvetsat gäng som dessutom varit med länge. Själv är jag relativt ny på Wikipedia men har bidragit (jag hoppas det ses som ett bidrag) med ett antal artklar (vet inte exakt men troligtvis mellan 50-100) inom mina egna intresseområden, fotboll samt vissa geografiska artiklar. Detta är dock första gången en av "mina" artklar blivit nominerad och jag upptäckte en ny värld. Jag förstår till viss del problematiken ni belyser men samtidigt inte. Jag upplever problemet med att det är för få som röstar, det är ju en relativt litet antal artiklar som blir nominerade, bara runt 15 i dagsläget och nästan ingen som bryr sig om att rösta. Om man nu sätter kravet för att få rösta för högt, betyder det inte att ni(vi?) riskerar mindre intresse, färre röstande och därmed leder det till en viss inavel och inbördes beundran: enbart eliten tillåts rösta. I slutänden leder det till att utmärkta artiklar blir de som en liten grupp anser vara utmärkta och inte vad majoriteten av wiki-användarna anser dvs den majoritet som Wikipedia skapats för och är i behov av. Jag är övertygad om att de flesta wikiläsare enbart söker info samt är läsare av artiklar och att det är ett relativt få somn bemödar sig med att skriva egna eller förbättra andras. Är inte målet att väcka intresse för wikipedia och lyfta fram vissa artiklar för att påvisa Wikipedias kvalitet för dess läsare och inte för dess inre grupp? Om ni (vi?) exkluderar läsarkategorin från omröstningarna så riskerar man inavel. Därmed borde det enligt min åsikt vara relativt öppet för att rösta men att kraven för godkännande borde sålla ut oseriösa bedömningar (både positiva och negativa). Om t ex kravet är 5 röster för utnämning så kunde ett tillägg vara att minst 2 av dessa är från använadre med ett visst antal år eller redigeringar.  Hoppas ni har överseende med min brist på kunskap inom detta men jag trodde dessutom att omröstningen bara var rådgivande och att en administratör gjorde en slutlig snabbgranskning av kvalitet innan utmärkelsen var ett faktum? Om så inte är fallet så är ju naturligtvis följdfrågan: borde det inte vara så?

text: ::::::För faktum kvarstår, om gränsen sätts vid 100 redigeringar så kommer de som vill sabotera naturligtvis att göra 100 dummy-redigeringar och kringgå detta, däremot så förhindrar vi ett antal seriösa läsare, som kan tolka bedömningskriterian på ett riktigt sätt, från att rösta. Med andra ord, vi lyssnar inte, och vi gör det med övertygelsen att vi ändå vet bäst själva. Det har lett till många företags för tidiga grav...  /Losttraveller 29 juli 2011 kl. 05.39 (CEST)
replies: text: :::::::Svenska Wikipedia har många artiklar som ur ett encyklopediskt perspektiv är ganska dåliga. Med det encyklopediska perspektivet menar jag att de kanske saknar bra källor, att de rent språkligt lämnar en del övrigt att önska och att strukturen inte är genomtänkt och följer praxis. Att de ändå finns kvar beror på oftast på att de trots bristerna kan vara både läsvärda, intressanta och informativa. Det kan också bero på att det är viktigt, som du antyder, att uppmuntra till att många engagerar sig i projektet; ju fler artiklar, desto fler bra artiklar.

text: :::::::För att kunna bedöma en artikels kvalitet behövs erfarenhet av att kritiskt läsa och granska encyklopedisk text. Erfarenheten behöver förstås inte hämtas här, utan kan lika gärna inhämtas i andra encyklopedier.

text: :::::::Jag anser att basartiklarna, samt de bra och utmärkta artiklarna är Wikipedias flaggskepp. Utan dessa kunde Wikipedia vara vilket nätforum som helst och chanslöst i konkurrensen med andra encyklopedier.

text: :::::::När det handlar om att rösta fram bra och utmärkta artiklar handlar det alltså inte om subjektivt tyckande utan om att objektivt kunna bedöma artikeln med utgångspunkt från de kriterier vi fastställt. Som vanligt är arbetssättet på Wikipedia både dess styrka och svaghet och därtill omständligt och komplicerat. Det är dock alltid lättare att vara positiv, att lägga en positiv röst, än att kritisera artikelförfattarna eller de som röstat positivt eftersom detta kan få de konsekvenser du beskriver, nämligen att vi skrämmer bort personer som vill engagera sig. Jag tror att det är detta som gör att aktiviteten här är ganska låg. Jag är nog inte ensam om att hellre lägga energi på att försöka skriva bra, eller utmärkta artiklar, än att gå igenom andras, korrigera dem, eller kritisera dem, eftersom detta innebär att jag måste motivera mina synpunkter och försvara min kritik, vilket är en grannlaga och tidsödande uppgift om vi vill behålla ett anständigt arbetsklimat här. Men jag gör så gott jag kan för att klara av båda uppgifterna.

text: ::::::: Rex Sueciæ 29 juli 2011 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: ::::::::Tack Rex Sueciæ för dina synpunkter, mycket uppskattat. Jag förstår helt och fullt vikten av att hålla kvaliten i artiklarna vilket jag respekterar och gör mitt yttersta att bidra med (en av anledningarna att jag ger mig in i denna debatt). Jag tror mig heller aldrig ha ansett eller gett uttryck för att en artikel skall bli subjektivt bedömd så där är vi också eniga. För mig är det sjävklart att en artikel skall bedömas efter de kriteria som ställts upp. Vad jag bl a har haft synpunkter på är när man går in och styr en omröstning genom att styrka en röst utan att det finns stöd för det i reglerna. Oavsett om man är för eller emot artikeln i sig så inser nog de flesta att det inte är en bra väg. Och jag nu får ge lite positiv feedback så tycker jag dessa bedömningskriteria är väldigt bra beskrivna samt lätta att hitta. Naturligtvis är en erfaren Wikipedia-författare bättre att bedöma en artikels kvalitet än gemene man, för oavsett hur välskrivna bedömningskriterierna är så lämnar de alltid utrymme för egna tolkningar. Däremot betyder det ju inte att en person som aldrig eller sällan redigerat en artikel inte är kapabel att bedöma om en artkel uppfyller de angivna kriterierna eller ej. Alla kommer naturligtvis inte att kunna göra det och det var därför som jag kom med några nya förslag som kanske kunde vara en väg framåt. Om man nu uppmanar folk att folk göra sin röst hörd genom en banner i artiklen så blir den nog ganska snopna och besvikna när deras röster plockas bort utan att de förstår varför. Jag tror dessutom att de inte kommer tillbaks i första hand. Jag förstår att jag är inne på ett känsligt ämne och kanske trampar någon på tårna, men vi har samma syfte, göra artiklarna bra (eller i alla fall bättre). Så, vad är din slutsats: reglerna äer tillräckligt bra eller behöver förändras?   /Losttraveller 29 juli 2011 kl. 10.43 (CEST)
replies: text: :::::::::Det specifika fallet med den strukna rösten är mycket ovanligt och strykningen var ett misstag, men det är anmärkningsvärt att en användares enda bidrag på Wikipedia är ett inlägg i en omröstning och sådant betraktas nog per automatik med skepsis. Jag vill inte spekulera i vilka orsakerna var i det här fallet, men jag är inte förvånad över att Användare:Popperipopp strök rösten utan att närmare kontrollera om åtgärden var korrekt. Vi gör alla misstag då och då och det måste vi acceptera och ha överseende med och strykningen är nu återställd.

text: :::::::::Min slutsats angående ditt förslag är spontan och inte så noga genomtänkt, men mot bakgrund av vad jag skrev ovan om ”omständligt och komplicerat” så tycker jag att idén är god, men att det skulle göra processen mer komplicerad och det bör undvikas. En av Wikipedias finesser är dynamiken i arbetet, vilket innebär att det ju också går att avnominera en artikel med en liknande process. Den eller de som på ett eller annat sätt har ”kuppat” igenom ett valresultat (Utan antydan om att det var så i det här fallet!) tröttnar säkert och ordningen kan återställas. Jag tycker alltså att kriterierna kan vara kvar som de är och att vi kan fortsätta att uppmana användarna att delta i omröstningarna.  Rex Sueciæ 29 juli 2011 kl. 11.13 (CEST)
(Hoppar tillbaks till kanten) Angående att sätta någon gräns vad gäller antal redigeringar: Jag tror att vi gör en höna av en fjäder här, hur ofta händer det att folk försöker kuppa igenom en artikel? Och om så skedde, hur lång tid skulle det ta innan någon avnominerade den? Som flera har påpekat här ovanför kommer den som verkligen vill hitta ett sätt att ta sig runt vilken regel som helst som inte utesluter även de vi vill ska rösta här. Jag tror att de här fallen hanteras bäst med lite fingertoppskänsla. Ibland blir det fel förstås, men då kan man be om ursäkt och rätta till det. Niklas R (D#) 29 juli 2011 kl. 11.30 (CEST)

text: Tyvärr har det förekommit, även om det var något år sedan: WP:BOÅ nov 2009 med påföljande KAW-diskussion. Samme användare återkom som marionett med samma beteende några månader senare.

text: Är inte detta ett symptom på problemet med att "mekanisk" rösträkning är ett av kriterierna.. Att det beror så mycket på "hur många" som tycker en viss sak (med tillhörande "vilka-får-rösta"-diskussion) snarare än "därför att"-argument och dess eventuella tyngd (med tillhörande "vilka-argument-är-giltiga"-diskussion)? --MagnusA 29 juli 2011 kl. 11.50 (CEST)
replies: text: :Det är dock värt något misstag ibland för att bevara demokratin. Många användare skulle känna sig ignorerade om deras röster inte räknades för att de inte argumenterade väl för dem. Jag ser inget fel i att alla (icke nya) medlemmar ska få rösta. - quispiamtalk [Anton Nordenfur] 29 juli 2011 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: :::Vilken demokrati? Omröstningar på WP ställer till problem. --MagnusA 29 juli 2011 kl. 12.02 (CEST)

text: ::(redigeringskonflikt x2) Jag håller med Niklas R och hans sista inlägg. Regelverken ska i den bästa av världar göra det lättare för oss att arbeta med wikipedia - och förhoppningsvis tydliggöra saker och ting så att konflikter och ändlösa diskussioner kring formalia inte behöver uppta så mycket av får tid och ork. --AHA 29 juli 2011 kl. 12.01 (CEST)
Har jag rätt om jag tolkar diskussionen som så att någon konsensus inte finns i frågan? Pavl 31 juli 2011 kl. 19.49 (CEST)

text: Jag tycker de röstningsregler som finns nu är tillräckliga.B.Odins 31 juli 2011 kl. 20.20 (CEST)
thread_title:  Hur tolka? 

message: Hej! Hur tycker ni andra att det är med röstningen här på Artikelnominering? Det blev lite diskussion på Bybrunnen i två sammanhang som berörde Artikelnominering, Detaljgranskning och Artiklar i väntan på nominering. När jag tittar in på de olika sidorna känns det överväldigande och mastigt. När jag själv ville nominera en artikel jag arbetat mycket med kollade jag på de tre sidorna och valde att lägga till den på detaljgranskning och rätt snart efter var jag djärv och slängde in den på artikelnominering också. Min bedömning var att artikeln var redo att röstas på och Artiklar i väntan på nominering gav inget intryck av att skjutsa artiklar vidare till just Artikelnominering. När artikeln sedan låg på Artikelnominering kom också goda råd och tips på förbättringar. Jag uppskattade så klart all hjälp med artikeln som kom fram, men nu börjar jag bli matt när jag tittar in på de tre sidorna som jag nämnt.
Hur kommer det sig att det är lättare att vara aktiv med kommentarer och hjälp när artikeln dyker upp på Artikelnominering? Om jag fick måla upp en drömbild så vore det att Detaljgranskning kanske slogs ihop med Artiklar i väntan på nominering och att det är på dessa/den sidan som alla hjälps åt att förbättra artiklar. Artikelnominering skulle vara en plats att rösta på den version som läggs upp för röstning. Genom en sådan där permanent länk kanske? Och att det som sker på denna sida är röstning. Fortfarande välkommet att lämna motivering för rösten. Men inte tyngdpunkt på detaljdiskussioner och annat.
Annan idé som dök upp på Bybrunnen var att slå samman Detaljgranskning med Artikelnominering. Att jag inte lockas av den tanken är att de i grunden verkar har olika syften och att det i längden kan vara värt att ha ett tydligt syfte för varje enskild sida i dessa fall.
Nu är aktiviteten rätt hög här och det är ju roligt. Går det att förbättra för att öka aktiviteten ytterligare??? Vad säger ni andra som är här? Hur upplever ni denna sida och de näraliggande som jag nämnt i mitt inlägg? Vad tycker ni? Vad tror ni?
P.s detta är inget förslag om drastiskt förändring. Jag vill liksom undersöka hur andra uppfattar dessa sidor. B.Odins 31 juli 2011 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: Jag anser att den här och Detaljgranskning bör slås ihop. Ingen detaljgranskar ändå, och de har ju trots allt ungefär samma användningsområde. Tanzania 31 juli 2011 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: :Jag tänker såhär:

text: :I teorin ska Detaljgranskning vara den sida där man lägger upp en artikel för "den sista putsen" innan man nominerar den. När artikeln sedan läggs upp på Artikelnomineringar ska man i princip bara behöva rösta för eller mot. I värsta fall kan man åtgärda några smågrejer som missats i detaljgranskningen.

text: :I praktiken har dock Artikelnomineringar tagit över ganska stor del av Detaljgranskningssidans roll. Det är först när artikeln lagts upp på Artikelnomineringar som flera användare kommer med konstruktiv kritik och förslag för att artikeln ska kunna bättras på så att den kan bli Bra eller Utmärkt.

text: :Men jag tycker inte att det gör någonting att det blivit såhär! Att Artikelnomineringar mer eller mindre tagit över Detaljgranskningens uppgift. Jag tycker att processen på Artikelnomineringar, där man kommer med kritik och förslag så att en artikel kan förbättras och bli Bra eller Utmärkt, oftast funkar väldigt bra, och jag ser ingen anledning att ändra på ett fungerande tillvägagångssätt.

text: :Med detta resonemang skulle man kunna argumentera för ett avvecklande av Detaljgranskning: eftersom större delen av kritiken och förslagen ändå framförs först på Artikelnomineringar finns det ingen anledning att behålla Detaljgranskningen. Jag ser dock att Detaljgranskningen fyller ytterligare en funktion: På Detaljgranskning kan man lägga upp artiklar som man inte har för avsikt att nominera, utan bara vill ha lite konstruktiv kritik på hur man kan förbättra dem. Pavl 31 juli 2011 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker och tänker ungefär som Pavl i detta. Det viktiga är att artikeln blir granskad, inte på vilken sida det sker. Niklas R (D#) 3 augusti 2011 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: :::Svar på de ovan: Bra skrivet. Och det är på delen att Detaljgranskning är ett tänkbart ypperligt ställe att få hjälp med en artikel som kanske inte är tänkt att nomineras, jag fastnar och ser en viktig plats på wikipedia. Så då kan det vara en förlust att slå ihop den med en nomineringssida. Ja det är en del att fundera på. Och lite tvärtemot Niklas R så tror jag att det kan vara en risk med att låta detaljgranskning breda ut sig över ett helt annat arbete, så som just nu sker i Artikelnominering där röstning ska ske. Inte lätt.B.Odins 4 augusti 2011 kl. 17.14 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår inte riktigt problemet med att detaljgranskningen sker här... kan du förtydliga på vilket vis det är problematiskt? Niklas R (D#) 6 augusti 2011 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: :::::Jag tror att enkelhet är att föredra. Diskussioner om hur och vilka delar och detaljer som kan eller bör förbättras är viktiga diskussioner. När de sker på Artikelnominering som ska vara en plats för att rösta så tar det fokus från röstningen. Artikelnominering bör vinna på att vara enkel att ta till sig. Om man tittar in här och läser igenom en artikel ska man kunna ta ställning till vilka kriterier artikeln fyller, lämna sin röst och gå vidare. Som det är nu sker ändringar under tidens gång och röstningen blir inte enkel. Var det tydligt? Och för de som bara vill ha hjälp med detaljgranskning blir ju Artikelnominering inte alls rätt plats. B.Odins 7 augusti 2011 kl. 10.04 (CEST)
replies: text: ::::::OK, då tror jag att jag förstår. Det kan onekligen vara problematiskt att emotröster inte ändras efter att det som föranledde dem åtgärdats. Nu när det har blivit på det här viset så får vi låta granskningarna/omröstningarna ta längre tid, och påminna varandra om att kolla om det man reagerat på åtgärdats. Niklas R (D#) 7 augusti 2011 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :::::::Jag undrar ändå vad som skulle öka antalet engagerade i respektive del. En ökad tydlighet och uppdelat eller fortsatt sammanblandning. B.Odins 8 augusti 2011 kl. 09.23 (CEST)
thread_title:  Artikelnominering, detaljgranskning och artiklar i väntan på nominering 

message: Just nu står det såhär under rubriken Före en avnominering:
Jag anser att en hel del av detta bör strykas eller omformuleras. Eftersom de utvalda artiklarna är en del av wikipedias ansikte utåt bör det vara så enkelt som möjligt att avnominera en artikel. Om en artikel inte uppfyller kriterierna bör det så snart som möjligt uppmärksammas av så många som möjligt. Så vitt jag kan förstå har WP:AIVPAN samma problem som WP:AIVPN – det händer inte så mycket. Vi när nog alla förhoppningen om att så många som möjligt av de avnominerade artiklarna skall kunna förbättras och behålla sin utvalda status, jag tror att det var med detta i tankarna som den här riktlinjen skrevs. Det är emellertid också viktigt att vi inte vilseleder våra läsare genom att låta artiklar som inte uppfyller kriterierna ligga obearbetade men med sin utvalda status kvar allt för länge. Jag föreslår därför att vi ändrar formuleringen på följande punkter:
*Slopa kravet på att artikeln skall tas till WP:AIVPAN innan avnominering, omformulera det som en möjlighet om man vill ha fler synpunkter eller är osäker på om en avnominering verkligen är aktuell.
*Formulera om kravet på att huvudförfattarna skall kontaktas före avnominering (däremot kan man kanske fortfarande kräva att de skall kontaktas vid avnominering). Lägg gärna in en mening om att huvudförfattarna ofta är artikelns bästa chans att få behålla sin utvalda status.
*Slopa kravet på konstruktiv kritik på artikelns diskussionssida före avnominering. Lägg i stället in ett krav på att åtminstone avnomineringsmotiveringen läggs in på artikelns diskussionssida när avnominering sker.
Detta kan kanske verka onödigt hårt, men jag är av den åsikten att utvald status bör vara svårt att få men lätt att bli av med. Det finns ingen anledning att ha många utvalda artiklar om inte stjärnan faktiskt är en kvalitetsstämpel. Niklas R (D#) 3 augusti 2011 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: Jag instämmer i punkt 1 och 3 men punkt 2 vänder jag mig emot. I grunden är det för att jag anser det vara fruktansvärt oartigt att inte ens ta sig tid att meddela den huvudsaklige skribenten om att man planerar att avnominera. Det handlar inte om ägarskap utan om att ge den person som lagt ned mest av sin fritid här chansen att arbeta vidare och känna den stolthet det ändå innebär att ha bidragit med en utvald artikel. Därför tycker jag gott att det bör vara ett formellt krav (som vi alla vet saknar en del personer social smidighet men är duktiga på att läsa regler). Jag tänker att det vore i linje med Niklas R:s förslag att förbereda en standardtext som bara kan klistras in för att det skall vara så enkelt som möjligt? Vad tror ni om det? Jopparn 4 augusti 2011 kl. 01.26 (CEST)
replies: text: :Jag väger mellan att instämma i Jopparns inlägg, och att även vända mig mot punkt 3. Det skadar inte att i samma veva som man meddelar huvudförfattaren/författarna om risk för avnominering, göra detsamma på disken. Popperipopp 4 augusti 2011 kl. 01.34 (CEST)

text: :Intressant inlägg. Jag ser fördelar men såklart blir jag lite orolig. Om denna ändring skulle genomföras vad händer då? Tänk om en väldigt stor mängd artiklar blir avnominerade utan att någon lockas att ta vara på den goda grund som finns och arbeta upp artiklarnas kvalitet igen? Det är en risk jag ser. Skulle det inte kunna skapas något projekt där man arbetar med artiklar som är på gränsen/inte motsvarar de krav som finns på Bra respektive Utmärkta artiklar så att de skulle hålla för en ny granskning och nominering. Alltså att locka till arbete för att artikeln ska behålla statusen. Istället för att få plocka upp arbetet med en statuslös artikel. Är det någon som förstår vad jag är ute efter? Vilket lockar deltagare? B.Odins 4 augusti 2011 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: ::Låter som ett utmärkt upplägg för veckans tävling, om inte annat. Niklas R (D#) 6 augusti 2011 kl. 03.05 (CEST)

text: :Hur många artiklar skulle bli avnominerade om de föreslagna ändringarna genomfördes och uppmärksammades på Bybrunnen? Har du någon uppfattning? För det är väl bara att prova och se om det blir önskat resultat. Tilläggas bör att det i en diskussion på Bybrunnen just nu nämner att kanske bör kriterierna på Utmärkt skrivas om. Det är mycket på gång nu! Det är roligt att wikipedia sjuder av lust och idéer. Hur ska de delar som berörs förändras på ett bra sätt för att peka åt samma håll och uppmuntra till aktivitet? En samlad diskussion eller så som nu, flera olika utan samröre alls? Jag är rådvill. B.Odins 8 augusti 2011 kl. 09.27 (CEST)
Jag skulle vilja försvara mig lite här. Jag kan tänka mig (ingen aning om det verkligen är så) att diskussionen uppstått pga att jag avnominerat två artiklar snabbt utan att kontakta artikelförfattarna i fråga. I många fall har jag skrivit konstruktiv kritik på diskussionssidorna, samt lämnat blänkare på författarnas diskussionssidor. Av våra nästan 300 utmärkta artiklar, och säkert många av de bra också, är dock väldigt många alster från en svunnen tid, med ytterst få källor, med bristande informationsbredd, och så vidare, som kanske inte har fått en diskussionskommentar sedan 2006, än mindre nominerats sedan dess. Det är skadligt för Wikipedia att ha utmärkta artiklar som inte ens håller rekommenderad status idag, och om man skulle tvingas skriva utförliga kommentarer till väldigt bristfälliga artiklar skulle det förmodligen göra att de av oss som går igenom de här "gamla" artiklarna inte orkade med. Jag kan förstå tanken med att ge kommentarer till artiklar som har små brister som lätt kan fixas till, men artiklar som inte ens har en utmärkt grund skulle vara omöjligt att göra alla dessa procedurer. Det här är trots allt ett oavlönat ideellt projekt, och jag tror inte att det hade orkats med att gå igenom dessa artiklar grundligt. Tanzania 8 augusti 2011 kl. 16.09 (CEST)

text: Du behöver inte försvara dig. Det är en bra diskussion som vaknat upp. Ofta märker man saker som haltar när någon vågar göra något nytt och kreativt. Den föreslagna ändringen kanske leder till ett nyvaknat engagemang hos alla skribenter på wikipedia. Så, prova! Men vore ändå kul att få ett hum om hur många artiklar det är som kan bli aktuella för avnominering. Jag vet ju själv att jag ser en del då och då. Kanske skulle jag hitta 5 stycken som skulle kunna lämnas in för avnominering. Hur ska vi som tittar in här orka behandla dessa? Hur får vi med fler i detta arbete? (För om inte fler hugger i så leder det kanske bara till att det ligger en lång lista här utan åtgärd.) Kanske bör vi tänka på att samköra en förändring för avnominering med flera aktiviteter? Kanske bör kriterierna för utvalda artiklar vara uppdaterade innan så att förbättringsarbetet faktiskt arbetar mot de allra senaste kriterierna? B.Odins 8 augusti 2011 kl. 16.17 (CEST)
replies: text: :Tanzania: Jag tycker det var bra att du gjorde så, därav mitt förslag ovan. Niklas R (D#) 8 augusti 2011 kl. 23.07 (CEST)
OK, vi verkar relativt överens om att det inte bör vara ett krav att artikeln läggs på WP:AIVPAN innan avnominerning. Dock har punkterna 2 och 3 kritiserats. Frågan jag ställer mig nu är om det är någon idé att slopa kravet på WP:AIVPAN om man behåller kraven på andra åtgärder före avnominering? Själva syftet – att snabba upp avnomineringsprocessen – faller ju om man ändå behöver vänta på svar på användardiskussioner och diskussionssidor. Om man skall vara krass: Vad anser vi är viktigast, att strömlinjeforma avnomineringsprocessen eller att visa hänsyn mot författaren/författarna? Med tanke på hur den här sidan mer har kommit att bli ett forum för diskussion och förbättring av artiklarna menar jag att det inte längre är särskilt hänsynslöst att helt enkelt gå direkt till avnominering och bjuda in författarna att delta i förbättringsarbetet här... hur ser ni andra på detta? Niklas R (D#) 15 augusti 2011 kl. 10.49 (CEST)

text: Så hur skulle gången se ut. Man hittar en artikel som man vill avnominera. Man kopierar en mall och lägger in på artikelns diskussionssida. Tillsammans med detta gör man ett inlägg på diskussionsidan där man nämner att: artikeln inte motsvarar de kriterier som finns för att vara en utvald artikel, och att alla skribenter är välkomna att bidra med förbättringar.B.Odins 15 augusti 2011 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: :Jag skulle vilja att arbetsgången såg ut såhär i normalfallet:

text: :#Hitta en artikel som bör avnomineras.

text: :#Meddela huvudförfattaren/arna om att du tänker avnominera artikeln, förklara varför och bjud in att förbättra och delta i diskussionen.

text: :#Lägg in  i artikeln.

text: :#Motivera varför du avnominerar på diskussionssidan, kom gärna med konkreta förslag på förbättringar.

text: :#Lägg in artikeln på WP:AN med en tydlig (och gärna konstruktiv) motivering (kanske samma som på artikeldiskussionen).

text: :Niklas R (D#) 15 augusti 2011 kl. 11.08 (CEST)

text: :(Jag är tveksam till användandet av mallar, i alla fall i kommunikationen med andra användare)Niklas R (D#) 15 augusti 2011 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::Det var så jag menade. Och jag anser att man ska använda samma motivering på båda ställen. Vore bra om några fler tyckte till i frågan. B.Odins 15 augusti 2011 kl. 12.00 (CEST)

text: ::OK förutom att jag skulle vilja tona ner begreppet huvudförfattare (ta bort pkt 2?). En mall i artikeln gör att det syns för alla som bevakar artikeln, och hellre då låta det gå en minimitid på säg tre månader för en sådan här process än att man sätter en abstrakt huvudförfattare i en priviligierad sits. Den artikel jag anser bör avnomineras är Gustav V där huvuddelen av texten skrevs för många år sedan och som senare kompletterats mycket av senaretillkomna skribenter. Glöm inte att det nog är främst 3-5 år gamla artiklar vi vill avnominera. (och ingen äger en artikel - jag funderar på att kraftigt flytta och förändra artikeln Hakarp tex, skulle inte det tillåtas om den hade fått utmärktstatus).Yger 19 augusti 2011 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: :::Mm, ja om det främst gäller äldre artiklar i en första fas stämmer det alldeles fint. Och jag tror nog att det skulle fungera med en lättad rutin. Tråkigt vore dock om bra artiklar skulle bli av med sin utvalda status som följd av sabotage. Men fullt så obevakad kanske inte avnomineringarna är. Det bara verkar så. B.Odins 19 augusti 2011 kl. 11.51 (CEST)

text: :#Hitta en artikel som bör avnomineras.

text: :#Lägg in  i artikeln.

text: :#Uppmärksamma författaren/arna om att artikeln avnomineras, förklara varför och bjud in att förbättra och delta i diskussionen.

text: :#Motivera varför du avnominerar på diskussionssidan, kom gärna med konkreta förslag på förbättringar.

text: :#Lägg in artikeln på WP:AN med en tydlig (och gärna konstruktiv) motivering (samma som på artikeldiskussionen)

text: :B.Odins 19 augusti 2011 kl. 11.51 (CEST)
Vad är en "Huvudförfattare"? Finns den termen definierad på Wikipedia? Jag tycker att det känns som att det inte är helt förenligt med Wikipedia:Ägarskap av artiklar att hävda att man är "huvudförfattare" och därför ska ha några speciella rättigheter när det gäller en viss artikel. /εsquilo 19 augusti 2011 kl. 14.14 (CEST)

text: I det senaste förslaget finns inte ordet huvudförfattare kvar. Vad säger du i övrigt om rutiner vid avnominering?B.Odins 19 augusti 2011 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: :Fast jag förstår inte varför författarna ska meddelas separat överhuvudtaget. Är man intresserad av "sina" artiklar får det räcka att ha dom på bevakningslistan eller följa deras utveckling manuellt. Annars är man inte tillräckligt intresserad. Stryk punkt 3 är mitt förslag alltså.--136.163.44.102 19 augusti 2011 kl. 14.21 (CEST)
replies: text: ::Fast så enkelt är det väl inte. Har man massor av sidor i sin bevakningslista kanske just avnomineringen hamnar så långt ner att man inte uppmärksammar den? Det är väl en fin gest att bjuda in de som skrivit mycket i den och kanske har tillgång till källorna som använts? Synd att missa det isåfall genom att helt ta bort det från rutinen. Tänker jag. Grunden i frågan som jag uppfattade den var väl också att det ska gå snabbare från upptäckt till avnominering. Vad säger ni andra om det? Kommer förslaget att leda till en bättre genomsyn av befintliga artiklar?B.Odins 19 augusti 2011 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: :::En fin gest är det och kan beskrivas så, men inte nödvändigt i en rutin. Det krånglar ju till för avnomineraren om inte annat vilket skulle kunna förhindra avnomineringar.--LittleGun 19 augusti 2011 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::::Ja och nej. Det skulle innebära väldigt krångel om det stod att avnomineraren skulle vara tvungen att invänta svar för att gå vidare men det gör det ju inte. Men är det flest som tycker att det är helt onödigt att lämna ett kort meddelande om att avnominering sker så är det ju så. Är det den enda kluriga frågan med förändrad rutin så är det ju snart avklarat att komma till beslut.B.Odins 19 augusti 2011 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :::::Det kanske kunde skrivas att man bör överväga kontakta någon eller några som kan tänkas vara speciellt kunniga/intresserade, t.ex. användare som redan skrivit mycket på artikeln. Det bästa utfallet är ju om artikeln kan fixas till och inte behöver avnomineras. I alla fall anser jag att konstruktiv kritik bör tas upp på diskussionssidan i god tid före en eventuell avnominering. Njaelkies Lea (d) 19 augusti 2011 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: ::::::Det är ju inte helt ovanligt att användare som inte är aktiva här längre (det vill säga loggar in och tittar på sin bevakningslista) fortfarande får ett meddelande på sin mail när någon skriver på deras användardiskussion (det går ju att kryssa i det alternativet på "Mina inställningar", "Skicka e-post till mig när något händer på min diskussionssida"). De användarna (som faktiskt har stor kunskap om ämnet och den litteratur som använts) kan ju då lockas till att komma tillbaka och göra en extra insats. Om det ska stå "överväga" bör vi nog ha någon form av väldigt kort förklarande text i samband med det. Redan nu är dock den meningen rätt lång och det kan lätt bli klumpigt. Kanske kan det göras i form av en not? Jag instämmer med Njaelkies Lea att det bör lämnas ett meddelande på diskussionssidan också så att folk får en förvarning. Jopparn 19 augusti 2011 kl. 15.01 (CEST)

text: ::::::Det finns väl ingen formell definition av vad en huvudförfattare är, men är det en enskild användare som skrivit en stor del av den (mer än 10-20 procent) så har man ju ett intresse av ämnet iaf. Poängen är ju att de som bara ändrat stavfel eller lagt till en kategori kan ämnet speciellt bra. För övrigt tycker jag att Niklas R:s förslag från 15 augusti 2011 kl. 11.08 ser rätt ok ut. Jopparn 19 augusti 2011 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: :::::::Det Jopparn nämner nu visste inte jag men det gör mig fastare övertygad om att det är värt att ha kvar det steget att man meddelar på skribenters diskussionsida.B.Odins 19 augusti 2011 kl. 15.06 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag uppfattar starten på denna tråd var ett önskemål att göra det enklare att avnominera. Jag ser då alla saker som läggs på avnomeringen går i motsats riktning. Och att leta upp i historiken vilka som varit "huvud"författare över en sexårsperiod då flera hundra redigeringar kan har skett, ser jag som besvärligt och då ett hinder för att dra igång en avnominering. Yger 19 augusti 2011 kl. 15.23 (CEST)

text: :OBS! Steget med Artiklar i väntan på avnominering avskaffas enligt det förslag som ligger nu. är det okej med gemenskapen?B.Odins 19 augusti 2011 kl. 14.50 (CEST)
replies: text: :::::::::Det största hindret är ju redan borta i och med att "vänta på avnominering" är helt borta ur den nya rutinen. Hur skulle Yger formulera ett alternativ som är enkelt och täcker det viktiga? B.Odins 19 augusti 2011 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::Att den försvinner förenklar processen men förenklar i sig inte själva anmälan. Förslag:
replies: text: :::::::::::#Lägg in  i artikeln.
replies: text: :::::::::::#Motivera varför du avnominerar på diskussionssidan, kom gärna med konkreta förslag på förbättringar.
replies: text: :::::::::::#Lägg in artikeln på WP:AN med en tydlig (och gärna konstruktiv) motivering (samma som på artikeldiskussionen)
replies: text: ::::::::::Yger 19 augusti 2011 kl. 15.39 (CEST)
(Avidenterar) Som Yger, men man kan man ju lägga till att "Som en gest är det bra att lämna ett meddelande på användares diskussionsidor om de varit särskilt engagerade i artiklens tillkomst".--LittleGun 19 augusti 2011 kl. 15.53 (CEST)

text: Oavsett den ursprungliga avsikten med diskussionen anser jag inte att huvudmålet bör vara att förenkla avnominering så långt som möjligt. Processen bör visserligen vara enkel, men samtidigt ge goda möjligheter att leda till en förbättring av artikeln så att en avnominering inte behövs. Steg ett bör därför vara att helt enkelt ta upp problemen på diskussionssidan. Därutöver anser jag att man gärna kan bemöda sig kontakta de man tror har stor kunskap i ämnet. Detta inte så mycket som en gest utan för att förbättra chanserna till att artikeln kan behållas som utvald. Att leta reda på den som skrivit mycket är oftast inte så krångligt som att leta igenom många hundra redigeringar och det kan vara värt att formulera ett kort meddelande. Får man ingen respons eller inte är nöjd med åtgärderna kan man sedan gå vidare med en avnominering. Så bråttom har vi inte. Jag skulle personligen vilja se något i stil med följande:
replies: text: :"Innan du avnominerar en utvald artikel, uppmärksamma dess brister på artikelns diskussionssida och ge gärna konkreta förslag till förbättringar. Överväg att även kontakta användare du förmodar har stora kunskaper om ämnet, till exempel den eller de användare som redan har lagt ner mycket arbete på artikeln. Om detta inte leder till att artikeln förbättras inom rimlig tid bör den avnomineras. Avnominering görs genom att:

text: :#Lägga in  i artikeln.

text: :#Lägga in artikeln på WP:AN med en tydlig motivering."

text: Njaelkies Lea (d) 19 augusti 2011 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :Klockrent.--LittleGun 19 augusti 2011 kl. 16.26 (CEST)

text: :Instämmer helt med det Njaelkies Lea skriver. Hela det lagda förslaget låter utmärkt! B.Odins 19 augusti 2011 kl. 16.50 (CEST)

text: :Instämmer också.Yger 19 augusti 2011 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: ::Det har hänt att författare blir väldigt besvikna i onödan, och hoppar av Wikipediasamarbetet, när avnominering föreslås på svag grund. Det är inte alltid brådska att avnominera. Vissa avnomineringar är ju bara en sänkning från utmärkt till bra. Åtminstone bör man lägga in en passus där man rekommenderar (men inte kräver) att artikelns problem först diskuteras på dess diskussionssida en tid, exempelvis om det är realistiskt att kvalitetsproblemen kan åtgärdas snabbt. Mange01 19 augusti 2011 kl. 19.05 (CEST)
replies: text: :::Hej! Har något hänt med rutinerna sedan i augusti? Jag lade själv in artikeln Libyens historia i WP:AIVPAN, lade in mallen på artikelns användarsida och kontaktade den där "huvudförfattaren" som rutinen nu lyder. Och väntar nu på någon respons. "Huvudförfattaren" för artikeln är inte så aktiv på Wikipedia numera, och artikeln är (riktigt) bra fram till och med 2007. Därefter har _två meningar_ lagts till i artikeln. En avnominering skulle inte behövas om bara någon tog sig tid till att sammanfatta de senaste årens händelser i Libyen på några fler meningar. Förhoppningsvis är det någon som gör något. Förresten, jag hoppas inte WP:AIVPAN fungerar som en sorts limbo. Nu har den äldsta artikeln i listan legat och väntat sedan januari 2010, och det känns farligt nära just limbo.--Paracel63 26 november 2011 kl. 22.38 (CET)
replies: text: ::::Det tenderar att börja hända saker först när artiklarna faktiskt avnomineras... Jag provar att lägga in Njaelkies Leas förslag och ser om det orsakar några ramaskrin. Niklas R (D#) 26 november 2011 kl. 22.52 (CET)
replies: text: :::::Stort tack! Således en rutin som i praktiken inte fungerar. Med färre (?) aktiva användare behövs kanske inte alla rutiner längre. Så det var också min fråga = om det finns ett konsensus om att faktiskt förenkla rutinerna. Diskussionen ovan gav ju inget entydigt svar och ingen fortsättning/uppföljning.--Paracel63 26 november 2011 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::::::Nu var jag djärv och ändrade, om det visar sig att detta var emot konsensus så kommer förhoppningsvis någon att protestera. Niklas R (D#) 26 november 2011 kl. 23.06 (CET)
thread_title:  Rutiner vid avnominering 

message: Jag har gjort en enkel veckans tävling med fokus på litteratur. Det finns chans till extra poäng om förbättringar sker i en artikel som ligger på detaljgranskning eller avnominering. Vi kan ju se det som ett test... Endast de artiklar som är inlagda på tidigare nämnda platser innan tävlingen startar räknas. Vad tror ni? B.Odins 10 augusti 2011 kl. 16.01 (CEST)
thread_title:  Kommande veckans tävling med beröring till denna del 

message: Jag föreslår att ändra...
*En nominerad artikel blir bra om den har:
** Varit nominerad i minst tre veckor och
** fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, eller:
** Att den efter två veckor fått minst tre bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, och inga stödjer ej-röster.
..till...
*En nominerad artikel blir bra om den har:
** Varit nominerad i minst tre veckor och fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, eller:
** Att den efter två veckor fått minst tre bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, och inga stödjer ej-röster.
Av någon anledningen är den första punkten uppdelad så det ser ut som två olika punkter. Det kan lätt få folk att tro att artikeln måste ha legat uppe i tre veckor innan den blir antagen, fast den sista punkten säger två veckor. Pancake 14 augusti 2011 kl. 18.57 (CEST)
thread_title:  Förvirrande i "Riktlinger för bedömning" 

message: Att WP:Artikelnomineringar tidvis går rätt trögt är vi väl nu vana vid, men den nuvarande situationen slår väl ändå alla rekord, särskild när det gäller nominerade artiklar. Det gäller särskilt Hakarps socken, nominerad 27 juli (totalt 17 röster) och ännu inte avslutad! Jag kan också nämna Albaniens geografi, nominerad 7 augusti, (totalt 8 röster) och ännu inte avslutad samt FK Dinamo Tbilisi, nominerad 28 augusti (totalt 3 röster). Hur ska vi göra för att kunna avsluta nomineringar/avnomineringar och hur ska vi göra för att få fler användare intresserade av att delta i WP:Artikelnomineringar? Sjunnesson 22 oktober 2011 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: Ett av problemen med omröstningarna är att de tar för lång tid. Det vore mycket bättre om artiklar som nominerades bara låg uppe en kalendermånad, och när månaden är till ända så avslutas omröstningen. Ett annat problem är det knepiga sättet att räkna röster. På svenskt folkomröstningsmanér så finns 3 alternativ att välja på Utmärkt, Bra och Ej utvald. Ett tydligare sätt att räkna rösterna vore inte fel. Jag föreslår att man först avgör om artikeln ska vara utvald eller inte, och därefter avgör om den ska vara bra eller utmärkt. Som det är nu taktikröstar många och det låser upp omröstningarna. Antag att en artikel vid månadsslutet har 11 röster. 4 stödjer ej, 5 bra och 2 utmärkt. Artikeln har fått 7 jaröster på utvald (5+2) och 4 nejröster (stödjer ej) vilket gör den till utvald. Eftersom artikeln fått 2 jaröster på utmärkt och 9 nejröster (4+5) för att bli utmärkt så blir artikeln utvald till bra. Vid lika röster vinner den lägre valören. När månaden är slut så avslutas alla omröstningar och artiklar som fått för få röster, förslagsvis 10 st, eller ej blivit utvalda tas bort från WP:AN och får en karens på 4 månader innan artikeln åter kan nomineras. Den som skrivit huvuddelen av artikeln ska få både nominera och delta i omröstningen. Detta är bara en tanke, men något måste göras för att snabba upp processen och komma till avslut. Nasko 22 oktober 2011 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: :Alla artiklar kan väl avslutas efter fyra veckor, utan att ändra några regler?

text: :* "En nominerad artikel kan strykas från röstlistan om den: Efter minst fyra veckor inte blivit antagen"

text: :* "En nominerad artikel blir bra om den har: Varit nominerad i minst tre veckor och fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster"

text: :Första regeln säger att den inte blir utmärkt, andra regeln säger att den blir bra. Ḇọⅰⅵḙ 22 oktober 2011 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: :: Fördelen med att använda kalendermånad är att man kan nominera en artikel för decemberomröstningen på WP:AN/2011-12 redan nu i oktober, och få den bedömd och kan fixa till artikeln före 1:a december. Som det är nu så måste man ibland klicka runt i historiken för att avgöra om en artikel blivit utvald eller inte pga snåriga regler. En artikelnominering kan avslutas efter 2 dagar, eller aldrig eftersom det inte finns någon bortre gräns för hur länge en artikel kan vara nominerad. Formuleringen kan strykas används, vilket inte betyder någonting. Artikelnomineringen har ingen bortre tidsgräns, vilket den borde ha. En månad räcker (punkt). Nasko 22 oktober 2011 kl. 23.40 (CEST) (Signaturen ditlagd manuellt för att visa att man måste titta i historiken för att se när folk verkligen har röstat. Nasko 23 oktober 2011 kl. 00.20 (CEST))
replies: text: ::: Den bortre tidsgränsen är fyra veckor. Efter det kan vem som helst avsluta en nominering, oavsett hur många röster som lagts på respektive alternativ. Så om du vill avsluta vid månadsbrytningar får du gärna göra det. Varför ingen har avslutat de som nu har legat mer en fyra veckor vet jag inte. Kanske för att de som brukar avsluta har haft annat för sig, eller för att de hoppas på att det ska komma fler röster som ska förbättra resultatet av omröstningarna.
Jag tycker nog inte att det är ett jätteproblem att omröstningarna ligger uppe länge. Exempelvis hakarp-artikeln har väl förbättrats rätt mycket under processens gång? Idealet vore väl att detta arbete skedde i detaljgranskningen eller Artiklar i väntan på npminering, men när nu omröstningarna verkar väcka mer uppmärksamhet (om än inte tillräckligt mycket) är det kanske bättre att låta förbättringsarbetet ta den tid det tar? Niklas R (D#) 23 oktober 2011 kl. 00.27 (CEST)

text: De flesta människor jobbar bättre mot en deadline och med fasta mål. Det stora problemet är att det nästan bara är huvudförfattarna som rättar fel och brister i artiklarna, och har de inte tid, kunskap eller engagemang så stannar arbetet oftast upp. Den som nominerar artikeln borde kanske sätta en tidsgräns, så nomineringen kan avslutas även när artiklarna når nästan fram till målet. När mörkret faller över vasaloppsspåret så dras repet, det borde även gälla WP:AN. Nasko 23 oktober 2011 kl. 00.51 (CEST)
replies: text: ::Det som oroar mig mest är inte att artiklarna ligger kvar länge på WP:Artikelnomineringar, utan det är att aktiviteten numera är så låg där. Det är väl bl.a. därför som inte FK Dinamo Tbilisi har fått mer än tre röster fast den har funnits med sedan 28 augusti. Fler exempel på låg röstningsaktivitet än den artikeln skulle kunna nämnas. Jag håller med Nasko om att reglerna är snåriga. Kanske skulle det bli fler som deltar i WP:Artikelnomineringar om reglerna förenklas? Sjunnesson 23 oktober 2011 kl. 08.57 (CEST)
Jag tror faktiskt att det är ännu enklare än så. Min tes är att det har funnits en liten drivande grupp här som har nominerat, röstat, korrekturläst och arkiverat. När den gruppen har gjort "grovjobbet" här på AN, och lagt några röster åt endera hållet, så blir det så klart mindre riskfyllt för nybörjare eller semi-aktiva att sticka ut hakan och lägga en röst. Man skulle kunna likna det med att: när en testat isens hållfasthet går alla ut på sjön... Nu verkar de dock som att de flesta av oss som lagt tid på AN mer eller mindre samtidigt har trappat ned Wikipedia-aktiviteten och/eller fokuserar på annat. För de få som ännu är aktiva här på AN blir arbetsbördan för stor och det blir inga intressanta diskussioner som ökar intresset. Den kritiska massan av aktiva, erfarna och kompetenta AN-arbetare behöver helt enkelt öka. Kanske kan du hjälpa till? Jopparn 25 oktober 2011 kl. 11.16 (CEST) Som blev inspirerad av Nasko att hitta på ett eget ordstäv :). Jopparn 25 oktober 2011 kl. 11.18 (CEST)

text: Jag tror Jopparn har en poäng här. Nu tog jag tag i det och avslutade två nomineringar -  Hakarps socken antagen till bra och FK Dinamo Tbilisi ej antagen. Det brukar behövas lite reklam för den här sidans omröstningar på Bybrunnen då och då. Kanske dags igen? För övrigt anser jag inte att reglerna behöver förändras; de är tydliga och lätta att avgöra resultatet utifrån.--Historiker 30 oktober 2011 kl. 20.49 (CET)
replies: text: :Bra. En artikel kan inte ligga uppe hur länge som helst. Bättre att den får ett lägre betyg, och kan komma igen senare när den är mer genomarbetad. Nu har en konflikt om hur man räknar röster när man nominerar en artikel för ett bättre betyg blossat i omröstningen om Albaniens geografi. Reglerna är som sagt inte helt tydliga hur man ska räkna rösterna i detta fall. Räknas stödjer ej som bra, inte alls, som ogiltiga eller som stödjer ej. Om det sistnämnda gäller så kan den som vill ha kvar artikeln som bra taktikrösta på stödjer ej och på så vis få större tyngd åt sin röst. Nu vågar inte den etablerade användaren (som jag antar att ip-numret är) framträda med sitt användarnamn, vilket visar att WP:AN är ett ställe där det kan ligga konflikter under ytan. Nasko 30 oktober 2011 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::Jag svarade IP-numret att jag anser att nomineringen avser frågan huruvida artikeln skall kunna erhålla utmärkt-status och att med nuvarande resultat ser det ut att sluta med att den behåller bra; det är inte frågan om en avnominering. Jag kan hålla med om att för artiklar där man vill ändra status från bra till utmärkt är reglerna oklara och jag kan återkomma med ett förslag om hur det skulle kunna utformas. Dock kan det inte användas i aktuellt fall, då nomineringen pågått en längre tid. Det bästa är att avsluta den med att behålla status bra och eventuellt ta upp den till ny nominering längre fram.--Historiker 31 oktober 2011 kl. 19.53 (CET)

text: ::Jag har aldrig haft ett konto. Jag har svårt att komma på användarnamn. 81.227.149.200 31 oktober 2011 kl. 20.24 (CET)
replies: text: :::Jag tror dig. Jag kollade inte historiken för ditt IP-nummer, och du har ganska många redigeringar. Ett IP-nummer saknar rösträtt i olika val, men vill du fortsätta med oinloggade redigeringar är det ok. Synd bara att du inte kan rösta eller har en egen diskussionssida. Nasko 31 oktober 2011 kl. 23.18 (CET)
Jag tror inte heller att det spelar så jättestor roll hur länge en artikel bedöms. Ju längre desto bättre, men om ingen avslutar blir det ju ett problem. Ett större problem verkar dock vara att alltför få nominerar och röstar. Takten har konstant minskat och slagit nya och nya bottenrekord de senaste åren. Ett stort problem verkar vara att de utmärkta artiklarna under en lång tid har minskat i antal eller stampat på stället. Ibland har jag svårt att se hur de ariklar som antas faktiskt skulle vara bättre än de som tas bort. Med tanke på att vi är en ganska liten wikipedia borde vi kanske fundera på hur vi bedömer utmärkta artiklar.
 
Kriterierna är kanske inte så jätteenkla, men de har ändrats många gånger utan att aktiviteten har påverkats nämnvärt. Två gånger har vi prövat på konsensusinriktad bedömning utan rösträkning men utan bra resultat, och ju mindre aktivitet vi har, desto svårare blir det nog. Hursomhelst så är vårt system enklare än t.ex. på norska wikipedia.
Vad det beror på är väl svårt att säga, men jag kan tänkta mig att det delvis beror på en total minskning av aktiviteten på svenska wikipedia? I så fall får vi ju bara gilla läget. För några år sedan var jag mycket dominerande på sidan och nominerade hundratals artiklar (kanske borde jag inte ha tagit en så stor roll), men efter det har jag haft svårt att hitta tid för wikipedia. --Ace90 27 november 2011 kl. 08.33 (CET)
thread_title:  Varför fungerar WP:Artikelnomineringar så väldigt trögt för närvarande? 

message: Med anledning av tidigare diskussion, där en artikel med status bra nominerats igen med syfte att nå status utmärkt, men där det var oklart hur röster för "stödjer ej" skulle tolkas, lägger jag här fram ett förslag till riktlinjer för bedömning i detta fall:
* Den som nominerar en artikel saknar rösträtt för denna artikel, och har rätt att dra tillbaka nomineringen för att åtgärda brister i artikeln som skulle kunna ha rättats i tid.
* Ange en relevant motivering till din nominering.
* Endast användare som var registrerade vid nomineringstillfället har rösträtt.
* Motivera gärna ditt ställningstagande också vid röstning.
*En nominerad artikel blir utmärkt om den:
** Har varit nominerad i minst tre veckor och
*** fått minst fem utmärkt-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, eller:
** Efter två veckor fått enbart och minst fyra utmärkt-röster.
*En nominerad artikel behåller bra om den:
** Efter minst fyra veckor inte blivit utmärkt eller:
** Efter minst två veckor har minst hälften och minst fyra röster på behåll eller:
** Efter minst två dagar har minst 3/4 och minst fyra behåll-röster.
*En nominerad artikel kan strykas från röstlistan om den:
** Efter minst fyra veckor inte blivit antagen till utmärkt.
Om en artikel med status bra inte anses uppfylla kriterierna för att behålla sin status, får dessa synpunkter framföras i nomineringsdiskussionen och artikeln senare tas upp för avnominering.--Historiker 11 december 2011 kl. 13.56 (CET)
replies: text: Det förslaget ser minst lika förvirrande och motsägelsefullt ut som nuvarande regler. ⬤Bοⅰⅵе 27 februari 2012 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :Skillnaden är att det uttrycks att röstningen avser uppgradering eller att artikeln behåller status bra, och utan stödjer ej som ett tredje alternativ. Det var detta som var förvirrande i en tidigare nominering till uppgradering från bra till utmärkt. Tre alternativ är problematiskt, vilket visats i ett antal folkomröstningar.--Historiker (disk) 19 mars 2012 kl. 20.50 (CET)
replies: text: ::Jag var djärv och lade in nya regler för uppgradering från bra till utmärkt. Reglerna skiljer sig något från vad som föreslogs ovan, baserat på de förändringar som skett av ordinarie nomineringsregler på senare tid.--Historiker (disk) 24 mars 2012 kl. 18.27 (CET)
thread_title:  Förslag till riktlinjer för nomineringar till att uppgraderas från  bra till utmärkt 

message: Då användarkontot Twinkler är nyregistrerat (för mindre än 3 timmar sedan), har jag avlägsnat kontots röster. Imperto 12 december 2011 kl. 22.23 (CET)
thread_title:  Twinkler