Diskussion:Svenska kyrkan/Arkiv 2008

message: Den svenska kyrkan skapades genom ett antal kungliga och statliga beslut, med början på reformationsriksdagen i Västerås 1527. Svenska kyrkan kan därför inte ha en historia före 1527! Den äldre historien tillhör den romersk-katolska kyrkan i Sverige. Luke 27 februari 2008 kl. 14.51 (CET)
Även avsnittet 1500-2000 innehåller faktafel och bristande neutralitet.
# Det var inte kyrkan, utan staten, som (med våld) genomförde reformationen (mot folkets vilja).
# Ordet "bakslag" angående införandet av statskyrkan är inte neutralt eller encyklopediskt.
Luke 27 februari 2008 kl. 14.55 (CET)
Ditto i avsnittet "Tro"; en sammanblanding av Svenska kyrkan och den kristna kyrkan i Sverige, eller kyrkan i Sverige.
Det står:
"Svenska kyrkan är en kristen kyrka. När den växte fram under medeltiden var den romersk-katolsk. Under 1500-talet reformerades den och blev  evangelisk-luthersk."
Det bör stå:
"Svenska kyrkan är en kristen kyrka. Kyrkan i Sverige var under medeltiden romersk-katolsk. Genom en rad statliga beslut och tvångsåtgärder skapades den Svenska kyrkan på den katolska kyrkans i Sveriges grund. Den katolska kyrkans kyrkobyggnader och egendomar konfiskerades och överfördes till den nyskapade Svenska kyrkan; det katolska prästerskapet tvingades överge sin religion eller lämna landet. Den Svenska kyrkan som då skapades blev protestantisk och fick en evangelisk-luthersk troslära.
Luke 27 februari 2008 kl. 15.35 (CET)
replies: text: Jag måste nog säga att jag tycker att Lukes förslag känns mer POV (med katolska förtecken) än vad som nu står. /FredrikT 27 februari 2008 kl. 16.05 (CET)
replies: text: :Jag instämmer, men med vissa frågetecken. Vem var det som ägde kyrkobyggnaderna? Om det var församlingarna eller stiften (vilket förefaller troligt, i den mån man alls talade om ett ägande) blir formuleringen om konfiskation underlig. Vidare är det tveksamt att kalla en konvertering mellan olika kristna kyrkor för att överge sin religion. Jag föreslår (med brasklappen att jag som sagt inte har insikt i hur man bör se på ägandet) en formulering i stil med "Svenska kyrkan är en kristen kyrka. Kyrkan i Sverige var under medeltiden romersk-katolsk. Genom en rad statliga beslut och tvångsåtgärder skapades Svenska kyrkan på den katolska kyrkans i Sveriges grund. De katolska stiften infogades i den nya kyrkobildningen och deras kyrkobyggnader och egendomar övertogs därmed; det katolska prästerskapet tvingades konvertera eller lämna landet. Den Svenska kyrkan som då skapades blev protestantisk och antog en evangelisk-luthersk troslära." /dcastor 27 februari 2008 kl. 16.44 (CET)
replies: text: ::Hmm, jag inser nu att stycket i fråga alltså står som introduktion till sektionen om tro. Där kanske en utläggning som ovan är onödig, och det kan räcka med att skriva: "Svenska kyrkan är en kristen kyrka. Den bildades under 1500-talet som en från Romersk-katolska kyrkan självständig evangelisk-luthersk kyrka. Vid Uppsala möte... [fortsättning enligt nuvarande formulering]" /dcastor 27 februari 2008 kl. 16.53 (CET)
replies: text: ::: Det grundläggande problemet är att artikeln rör ihop Svenska kyrkan med den kristna kyrkan i Sverige. En artikel om baptisterna eller metodisterna börjar inte med Ansgar, så varför skall en artikel om Svenska kyrkan göra det? Luke 14 mars 2008 kl. 12.15 (CET)
replies: text: ::::Det finns någon form av historisk kontinuitet från Ansgar till Svenska kyrkan idag. Motsvarande finns inte för exempelvis baptisterna. /B****n 14 mars 2008 kl. 13.57 (CET)
replies: text: :::::Precis, även om överhögheten och den ideologiska överbyggnaden byttes med reformationen kvarstod ju hela organisationen (församlinga, stift etc), byggnaderna, rimligtvis stora delar av "personalen" o s v. /FredrikT 14 mars 2008 kl. 15.12 (CET)
Jag tar mig nu an Lukes inlägg från 27 februari kl. 14.51–14.55. Den första punkten handlar, så vitt jag förstår, om formuleringen "Under reformationen på 1500-talet bröt kyrkan i Sverige med påven och blev evangelisk-luthersk." Jag hävdar att detta är en korrekt beskrivning. Kyrkan var i hög grad toppstyrd, och vad kyrkan gjorde eller stod för bestämdes uppifrån. Det innebär att vad de som skaffat sig avgörande inflytande över kyrkan gjorde de facto var vad kyrkan gjorde. När de som hade avgörande inflytande över kyrkan i Sverige bröt med påven, bröt alltså kyrkan i Sverige med påven. Förvisso kan man använda mer textutrymme för att beskriva omständigheterna, men jag hävdar att nuvarande skrivning inte utgör fog för fakta-mallen. Den andra punkten avser ordet "bakslag" i meningen som börjar "Övergången till luthersk statskyrka blev en utdragen process med bakslag både...". Att ange att en process möter bakslag är inte en värdering. Att göra bedömningen att senaste valet var ett bakslag för Socialdemokraterna är inte att värdera huruvida det var bra eller inte. Jag önskar med dessa motiveringar alltså ta bort fakta-mallen, men inväntar reaktioner. /dcastor 25 mars 2008 kl. 01.13 (CET)

text: Håller med Dcastor. Jag ser ingen anledning till faktamallen. Indianarrow 25 mars 2008 kl. 07.52 (CET)
replies: text: :Instämmer med Dcastor. B****n 25 mars 2008 kl. 13.04 (CET)
Det finns goda skäl att hävda att "romersk-katolska kyrkan" i modern mening uppstod vid Tridentinska mötet, då den västerländska kyrkan splittrades i konfessioner, en uppdelning som hängde nära samman med den politiska utveckling som ledde till religionsfreden i Augsburg 1555. Att driva tesen att medeltida svensk kyrkohistoria hör samman med ett stift som grundades 1953 kan i varje fall inte betraktas som NPOV. Fernbom2 7 juli 2010 kl. 18.46 (CEST)
thread_title: Historik

message: Det är något som diverse herrar försöker förneka. Varför jag återställer min ändring. Luke 24 mars 2008 kl. 22.12 (CET)
replies: text: Det är det nog ingen som har försökt att förneka. Däremot är det nog inte så många som tycker att det är relevant att påpeka detta riktigt lika ofta i artikeln som Luke önskar. /dcastor 25 mars 2008 kl. 00.10 (CET)

text: Jag instämmer med Användare:Dcastor. Användning av POV-mallen är en överdrift här. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 april 2008 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: : Det tycker inte jag. Normalsvensken - inte minst ungdomar, som frekvent vänder sig till Wikipedia - är idag så avkristnade att de knappast kan skilja på katoliker och protestanter. Det går inte att ha gårdagens student som norm; idag har vi gymnasielärare som inte kan placera Vitryssland på en karta, än mindre skilja de olika kristna samfunden åt. Luke 27 augusti 2008 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: ::Skillnaderna inom "protestantismen" (i betydelsen kyrkor och samfund som har bildats efter eller påverkats av reformationen) är större än de mellan evangelisk-lutherskt och romersk-katolskt. Fernbom2 4 juli 2010 kl. 07.09 (CEST)
thread_title: Kyrkan var katolsk före reformationen

message: Jag har raderat följande mening ur artikeln: "Detta betyder att de cirka två miljoner svenska medborgare som inte tillhör Svenska kyrkan saknar inflytande över hur begravningsavgiften används, då de saknar rösträtt till kyrkofullmäktige." Jag uppfattar påståendet agitatoriskt skrivet eftersom det antyder att gemene man skulle ha större inflytande om någon annan skötte verksamheten. Faktum är att varje röstberättigad medborgare har, åtminstone om frågan bleve så viktig för folk att politiker drev den, samma möjlighet att påverka hur begravningsavgiften används. För närvarande används den på de flesta håll så att myndigheterna köper en tjänst av Svenska kyrkan. Hur denna tjänst skall utföras sätter man som köpare upp vissa ramar för. Att hävda att svenskar som inte är medlemmar i Svenska kyrkan inte har inflytande över begravningsväsendet är som att hävda att kommuninvånare i till exempel Jönköping inte har inflytande över stadens kollektivtrafik om de inte är delägare i företaget Arriva som kör stadsbussarna. Det vore underligt att skriva in som en kritikdel i artikeln Arriva. /dcastor 25 mars 2008 kl. 00.39 (CET)
replies: text: Det är riktigt att radera en sådan agitatorisk mening, men det finns anledning att nämna en liknande icke-agitatorisk mening i något kritik-avsnitt, eftersom en liknande fråga varit uppe på tapeten i den politiska världen, men att man (tror jag) har gjort förbättringar, så att alla religiösa rörelser får del av begravningsavgiften. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 april 2008 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: :Det är den statliga myndigheten Kammarkollegiet som fastställer begravningsavgiften för de som inte är medlemmar i Svenska kyrkan. Avgiften fastställs på förslag av kyrkofullmäktige i respektive församling eller kyrklig samfällighet, men Kammarkollegiet kan fastställa en annan avgift om man så önskar (t.ex. efter påpekande från begravningsombudet). Begravningsavgiften går oavkortat till begravningsverksamheten som bedrivs av Svenska kyrkan. I varje kommun finns ett begravningsombud, som utses av Länsstyrelsen på förslag av kommunen, vars uppgift är att bevaka att inte avgiften används på något otillbörligt sätt. Begravningsombudet lämnar varje år en berättelse över sitt uppdrag till Länsstyrelsen.
Svenska kyrkan bedriver begravningsverksamheten på uppdrag av staten och inga andra trossamfund eller religiösa sammanslutningar får del av begravningsavgiften eftersom de inte har fått något uppdrag att bedriva begravningsverksamhet. 
Vi måste skilja på begreppen begravningsverksamhet och begravningsväsende, där det senare är överordnat det förra och omfattar t.ex. även begravningsbyråernas och gravvårdstillverkarnas respektive verksamheter. 
--martinnilsson 9 april 2008 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: :: Den som inte tillhör svenska kyrkan har ingen möjlighet att påverka begravningsavgiftens storlek. Jag kan inte rösta vid kyrkofullmäktigevalen, jag kan inte utse ledamöter i Kammarkollegium. Jag kan heller inte påverka hur avgiften används, av samma skäl. Om svenska kyrkans apologeter inte tycker om kritik, får ni väl skriva om meningen, men det är ett absolut måste att det demokratiska underskottet i begravningsavgiften lyfts fram.

text: :: Jag har lagt till följande text: "Den som inte tillhör svenska kyrkan har inte rösträtt till kyrkofullmäktige och saknar därför inflytande över begravningsverksamheten."

text: :: Jag måste säga, att svensk-lutheranerna som bevakar den lutherska rättrogenheten i denna artikel, är lika fanatiskt inskränkta som kommunisterna som bevakar den kommunistiska rättrogenehten i  artikeln om Kuba.

text: :: Luke 27 augusti 2008 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :::Du kan sluta klaga på mig nu. Кαґρετη 27 augusti 2008 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: ::::Det skulle vara passande om Luke bemödade sig om att på något vis reagera på anförda argument i stället för att enbart tillskriva andra användare diverse epitet. Med motivering redan given i tidigare inlägg raderar jag på nytt den felaktiga informationen. /dcastor 29 augusti 2008 kl. 22.50 (CEST)
thread_title:  Inflytande över begravningsavgift 

message: Nuvarande text: "Under reformationen på 1500-talet bröt kyrkan i Sverige med påven och blev evangelisk-luthersk."
Historiskt felaktigt! Kyrkan blev förstatligad och staten bröt med påven. Texten bör ändras. Luke 27 augusti 2008 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: Frågan har diskuterats ovan. /B****n 27 augusti 2008 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: : Vars? Luke 27 augusti 2008 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: ::Jag lägger till en mening ur mitt förslag i den av B****n länkade diskussionen (som berörde samma sakfråga, men i en annan del av artikeln). Sakfrågan är dock besvarad i den diskussionen: det är inte en felaktig beskrivning – kyrkan i Sverige bröt med katolska kyrkan. /dcastor 27 augusti 2008 kl. 16.46 (CEST)
thread_title: Kyrkan bröt inte med påven

message: Är det verkligen så att KYRKOKANSLIET styr svenska kyrkan? Luke 27 augusti 2008 kl. 15.31 (CEST)
thread_title: Kyrkokansliet

message: Historiken över den medeltida kyrkan hör inte hemma i denna artikel. Den medeltida kyrkan i Sverige var en provins av den katolska. Historiken över den medeltida kyrkan hör hemma i en artikel som borde heta 'Kyrkan i Sverige' eller dylikt, då man behandlar först den katolska och sedan den svenska kyrkan, följt av frikyrkorna. 
Det är falsk historieskrivning och dessutom NPOV att acceptera svenska kyrkans historieskrivning. Det medeltida arvet är något annat. 
Man får inte röra ihop "Svenska kyrkan" med 'Kyrkan i Sverige'.
Luke 27 augusti 2008 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: Artikeln Sverige inleder sitt historieavsnitt med inlandsisens tillbakadragande. Artikeln Göteborg inleder historiken på stenåldern. Artikeln Hammarby IF inleder historiken med att tala om oorganiserad idrott och sedan om Hammarby roddklubb. Det är kort sag naturligt och rimligt att i historiken om ett uppslagsord ha med relevant förhistoria. /dcastor 27 augusti 2008 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: :Som redan konstaterats ovan, finns en organisatorisk kontinuitet från den medeltidan kyrkan till dagens Svenska kyrkan. Det är vedertaget att det inte var någon helt ny organisation som skapades vid reformationen. Om Luke anser något annat, så är han välkommen att lägga fram källor för ett sådant påstående.

text: :För övrigt betyder NPOV neutral point of view. Att det skulle vara "NPOV att acceptera svenska kyrkans historieskrivning" betyder således att den svenska kyrkans historieskrivning är författad ur en neutral synvinkel. /B****n 27 augusti 2008 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: ::Jag måste nog hålla med Luke. Kyrkan under medeltiden var en gren av den internationella katolska kyrkan, och var en kyrkoprovins, som sådan med visst självstyre, men inte en nationell kyrka: till exempel räknades nuvarande Jämtland till den svenska kyrkoprovinsen. Vid reformationen skapades en ny organisation på den andras grund, men den var knappast menat som en gammal organisation med ett nytt budskap; biskopsdömena var till exempel ett tag på väg att avskaffas. Det borde faktiskt skapas en artikel för allmän svensk kyrkohistoria, dit det mesta av nuvarande stycke om medeltiden kan föras. Munkordnarna och Heliga Birgitta har inte så stor bäring på vad som senare skedde i det protestantiska Sverige.

text: ::andejons 1 oktober 2008 kl. 08.03 (CEST)
thread_title: Den medeltida kyrkan

message: Detta avsnitt räknar bara upp en massa formella dokument. Den säger ju ingenting om vad Svenska kyrkan trott på tidigare och tror på idag (annat än mänskliga rättigheter och feminism). Luke 27 augusti 2008 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: Luke, varför polemiserad du? Om du vill bedriva en "katolsk sak", så är det bästa att stryka Lutheranerna medhårs, de ("vi" egentligen) är ju på väg att närma oss Rom-katolska kyrkan. Förresten, ärligt talat, så skiter vi troende Lutheraner i sådana attacker, och tänker närma oss Rom-katolska kyrkan oavsett vad du säger. Och polemisera får du inte göra på Wikipedia. I stället läs den engelska wikipedians artikel om , speciellt avsnittet Let the facts speak for themselves. Vi behöver inte vinkla texten för att få fram sanningen, vi behöver bara lägga till fakta med citat. Hitta fakta med citat, lägg till förklaringar om Svenska Kyrkans trosutveckling, så kommer vi att granska och acceptera eller förkasta, efter vad som fakta förtäljer oss. Det här är ingen plats för ett anakronistiskt korståg mot "vantrogna". Vi är egentligen på din sida! Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 8 december 2008 kl. 17.06 (CET)
replies: text: : Jag vill ha en neutral och korrekt historieskrivning om Svenska kyrkan, inte en som är hämtad från de storsvensk-lutherska kyrkohandböckerna med sitt hopfantiserade historiska samband och där man tror att Svenska kyrkan idag inte är en statskyrka. Men jag har gett upp - den svenska inskränktheten är för stor. Luke 12 april 2010 kl. 16.08 (CEST)
thread_title: Tro

message: Utlandsförsamlingarna går som jag förstått det idag inte under ett eget namn. Det är helt enkelt Svenska församlingar i utlandet. Inte heller Svenska kyrkans internationella arbete går egentligen under eget namn, utan är en integrerad del av Svenska kyrkans arbete.
replies: text: Det där är nog en politisk fråga, men organisatoriskt existerar Svenska kyrkan i utlandet med en Nämnden för Svenska kyrkan i utlandet som styrelseorgan och ett eget kansli. Därtill sorterar församlingarna in i stiftsindelningen eftersom det behövs en biskop och ett domkapitel för att visitera och behörigförklara mm mm, dvs tillsynsfrågorna.

text: Den internationella verksamheten håller dock på att omorganiseras, exempelvis har Lutherhjälpen och Svenska kyrkans mission slagits ihop till Hela världen, och det finns väl snack om att föra utlandsförsamlingarna dit också. Samtidigt vill många utlandsförsamlingar bli, precis vad du säger, kyrkans församlingar som råkar vara belägna utomlands. Men för Wikipedia att avgöra den debatten kan bli lite klurigt. Tiden får ge svaren! OJH 1 oktober 2008 kl. 10.46 (CEST)

text: Håller med om att det nog är bäst att avvakta. Dock vill jag påpeka några grejer. Lutherhjälpen och Svenska kyrkans mission har varumärkesmässigt integrerats med Svenska kyrkan men fått det deskriptiva tillägget "Internationellt arbete". Hela världen är alltså inget varumärke eller en organisation i traditionell mening utan snarare en "benämning". Se  för en inte helt men kanske något klargörande text. Tror inte heller att det är aktuellt att integrera utlandsförsamlingarna i "Hela världen", det handlar snarare om att integrera hela organisationen under ett gemensamt varumärke "Svenska kyrkan". Cloudtrees 1 oktober 2008 kl. 19.17 (CEST)
thread_title:  Nationella verksamheter under eget namn