Diskussion:Tjugondedag jul

message: Enligt ett inslag i "News from Lake Wobegon" av Garrison Keillor från radioprogrammet A Prairie Home Companion skulle Saint Canute (Knut den helige) som var kung av Sverige (sic!) på 1000-talet ha stadgat att julen skulle vara 20 dagar. Detta kan ju vara en populär myt i Minnesota. Det låter ju bra att Knut skulle ha bestämt detta, när det heter tjugondedag Knut. Men om det funnes sanning bakom ryktet, så skulle nog Jan-Öjvind Swahn känna till det. --LA2 12 januari 2006 kl.22.43 (CET)
replies: text: Så är det. Det är sorgligt att den engelska versionen av wikipedia har överlägset mer information om denna dagen än den svenska.
replies: text: :Bara om det är vederhäftigt. Källa tack! 85.227.226.235 6 januari 2008 kl. 18.15 (CET)
replies: text: ::Det ovanstående kan inte stämma om det också är så att tjugondedag jul uppkom under sent 1600-tal. Alltså en faktoid, som dock tills nyligen stod med på enwp... dock mmed efterfrågad källa. --flinga 9 januari 2012 kl. 21.31 (CET)
Ville man 'förlänga' julen med en vecka så att det skulle räcka över midvinterblotet, som inföll i samband med vintersolståndet, som infaller varje år kring den 21 december?  Jag förstår inte matematiken...

text: Nej, det är mycket riktigt snurrigt skrivet och ska rättas. Dock verkar man inte veta exakt vilken tid under vinten midvinterblotet firades, och dessutom har vi sedan dess bytt kalender minst en gång, så med stor sannolikhet var det inte den 21 av någon månad. --flinga 9 januari 2012 kl. 21.31 (CET)
thread_title: Knut den helige bestämde tjugo dagar?

message: ("Fringe science" ~ riktiga avvikarteorier):
replies: text: Varför julen förkortats med ca tre veckor i Sverige är inte känt. Jan-Öjvind Swahn nämner i Nationalencyklopedin dock ett par möjliga orsaker. Dels att den 13 januari är trettondagens oktav, dels att man kanske ville förkorta julfirandet så det bara varade över tidpunkten för det hedniska midvinterblotet, (dock vet man inte med säkerhet när tidpunkten för midvinterblotet inträffade).
Låter som en gammal göticism — nåt som hittades på av 1600-talets extremt fantasifulla "historiker". Är det nån som har tänkt på att det är c:a 600 års glapp mellan kristnadet och reformationen, och att kristnandet under den tiden måste ha rensat bort en massa hedniskheter så att Sveriges kultur vid c:a 1600 måste ha varit genomkristet. Midvinterblot fanns säkert för aslänge sedan, det lär ha inträffat mitt i januari, men chansen att detta påverkar en modern svensk sedvänja tycker jag verkar kulturellt väldigt långsökt. Troligare verkar en praktisk instiftan iom reformationen eller att nån kung skulle konvertera några helgdagar till arbetsdagar. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 13 januari 2010 kl. 11.12 (CET)

text: "Aslänge" är rätt ord i samband med hednahögtider. Jag kan ju undra lite om de tänkt på den gamla månaden jul, för övrigt?

text: Artikeln säger nu att tjugondag Knut firas världen över. Knappast, säger jag utifrån det jag läst runt om det nu, och stryker. Är det ens riktigt att kalla det en "kristen högtid"? Jag stryker, så får det läggas tillbaka ifall någon har en källa som kallar den så. --flinga 7 januari 2012 kl. 08.47 (CET)
thread_title: Fringe från Nationalencyklopedin

message: Här är lite punkter med frågeställningar och problem som gärna kunde lösas i artikeln, samt några länkar med läsning som kan vara av intresse för den som ger sig i kast med artikeln:
*vilket namn bör artikeln ligga under? NE.se använder tjugondag Knut, och i mina öron är det ett vanligare begrepp. Mina almanackor säger å andra sidan tjugondedag jul.
*de firas samma dag, men ska man betrakta tjugondagen och knutdagen som en och samma högtid? 
*stämmer att det är specifikt 1680 som Knutsdagen flyttas? De källor jag hittar är vagare. 
*Tjugondag med stort eller litet t? Visst skrivs väl även julafton med liten begynnelsebokstav?
*firades Knutdagen förr alltså dagen efter trettondagen? Hade trettondagen samma datum även då, eller har det kanske hänt något med kalendern vilket ju förekommer historiskt?
*är dagen att betraktas som högtid? NE formulerar sig inte så, men om så är fallet kan denna term förstås infogas i beskrivningen.
Samt även förstås att lägga till relevant information och att förbättra formuleringar i den grad det behövs.
Mer läsning och källor:
*http://hogtider.wordpress.com/?s=tjugondag
*http://www.thescandinavianremedy.com/2009/01/today-is-878-years-ago-since-murder-in.html (bra information, men osäker som källa)
*http://www.jul-i-sverige.se/tradition/tjugondag-knut.php (intressant läsning, men verkar brista som källa)
och man kan om man vill kika lite i Nordisk familjebok, som dock inte skriver sådär jättemycket om dagen. --flinga 7 januari 2012 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :Lite fler länkar som eventuellt kan vara av intresse:
replies: text: :*http://www.knutmasso.se/knutmasso.htm

text: :*http://www.unt.se/osthammar/peter-pan-vann-arets-knutmasso-1200938.aspx

text: :*http://www.unt.se/osthammar/knutmasso-ar-nagot-heligt-i-gimo-1198847.aspx

text: :*http://saxdalen.blogspot.com/2011/12/tjugondag-knut-dansas-julen-ut-eller.html (julen avslutas på trettondagen i övriga världen och i saxdalen?) --flinga 11 januari 2012 kl. 16.06 (CET)

text: "Tjugon(de)dag Knut" är från början en skämtsam benämning, enligt vad jag kan förstå. Artikelnamnet är det korrekta. "Epifania" har alltid firats den 6 januari, långt innan högtiden fick namnet "Trettondedag Jul". I vårdat skriftspråk bör det för övrigt alltid heta såväl "trettondedagen" som "tjugondedagen". Fernbom2 7 januari 2012 kl. 19.35 (CET)
replies: text: :Ja, jag får förtydliga: Knutsdagen firades från början dagen efter trettondedagen, men flyttades under 1600-talet. Frågan om trettondedagen ställdes alltså för att klargöra ifall det var korrekt att kalla Knutsdagen för dagen efter trettondedagen, ursprungligen. Jag hade inte hunnit lägga in texten om datumflytten när jag ställde frågan, men nu finns den där.

text: :Tjugondag Knut låter mycket riktigt skämtsamt (men Knut är ju tydligen en historiskt viktig del av dagen). Både talspråkliga och skämtsamma varianter kan efterhand bli de mest etablerade och korrekta, och som sagt använder NE alltså varianten "tjugondag Knut". --flinga 8 januari 2012 kl. 16.50 (CET)
replies: text: ::Även Alf Henrikson i sin bok Alla årets dagar (AWE/Gebers) använder benämningen "Tjugondag Knut", vilket jag även tycker vore den korrekta benämningen på artikeln. --Xauxa 8 januari 2012 kl. 22.28 (CET)
replies: text: ::: Jag har ingen aning om namnet tjugondag knut, men som upplänning och van vid knutsmass i Gimo uppfattar jag det som etablerat. Har antagit att namnet är tillkommet för att skilja dagen från bonde-knut i juli, men kan ha fel. Få se om jag får tid att leta efter material, annars får ni väl klara er utan mig, eller så får jag återkomma ett annat år :-)--FBQ 9 januari 2012 kl. 01.46 (CET)
replies: text: :::: Jag hittade den här  - där går det säkert att hitta en del matnyttigt.--FBQ 9 januari 2012 kl. 01.51 (CET)
replies: text: ::::: Den gav lite mer information: Ordspråket Knut driver julen ut finns belagt före helgens flytt, och formen »Tiugunde dag Jul är Knut, Då skal man dricka Julen vt.» första gången 1708.--FBQ 9 januari 2012 kl. 01.59 (CET)
replies: text: ::::::Intressant! Hilarius som nämns i Fataburen var för övrigt ett i dubbel bemärkelse roande namn :) --flinga 9 januari 2012 kl. 16.08 (CET)
replies: text: ::::::: Ordspråk av den typ FBQ nämner kan mycket väl ha lett till kontaminationen "Tjugondedag Knut". Det är möjligt att den är så etablerad att den faktiskt är POMMF, trots att den ursprungligen får ses som felaktig. Fernbom2 9 januari 2012 kl. 16.14 (CET)
replies: text: :::::::: Jag vet inte vad som är mest etablerat, bara tjugondedag knut finns med som alternativ benämning ser jag inget problem. Artiklarna i Fataburen besvarade ju frågan om att tjugondagen skulle vara kopplad till midvinterblotet, det verkar vara en uppfinning av Olof Rudbeck. Också att flyttningen verkar vara flytande, äldsta belägg på Knut 13:e januari finns redan år 1600. Framåt slutet av 1600-talet verkar 13:e ha tagit över från 6:e, även om vissa källor som bondepraktikan (troligen på grund av att den var nytryck av äldre utgåvor, men troligen också för att många av utgåvorna byggt på tyska översättningar, och man i Tyskland hållit fast vid den 6:e som Knutsdagen).--FBQ 9 januari 2012 kl. 23.06 (CET)

text: :::::::: Jan-Öjvind Swahn (2010) skriver "tjugondag Knut" och Fataburen från 1912 "tjugondag jul" [sic]. Jag har ingen stark åsikt om artikelns namn då pommf inte verkar vara helt uppenbar (möjligen lutar det lite åt tjugondag Knut). Vad man i språkliga sammanhang menar med "felaktig" (om det rör något etablerat) är inte något självklart och kan behöva förklaras, fast den frågan kanske går utanför diskussionsämnet. --flinga 13 januari 2012 kl. 14.51 (CET)

text: (Avindenterar): Att ordspråket inte fanns före helgens flytt måste vara en feltolkning av källan; jag kollade i Klintbergs bok på biblioteket idag och den påstår inte det, däremot skriver han att talesättet följde med vid flytten. Däremot skriver han att "vid slutet av 1600-talet förlängdes julfirandet en vecka, och Knut flyttades år 1680 från 7 till 13 januari". Vad det är han syftar på som är så specifikt vet jag inte, eller så är det bara ett faktafel.

text: Klintberg går också på förklaringen att flytten har med oktavdagen att göra: "Bakgrunden var att varje stor kyrkohögtid i äldre tid hade en efterfest åtta dagar senare, en s.k. oktav", det är också den enda orsaksförklaringen han nämner. --flinga 11 januari 2012 kl. 01.25 (CET)
Jag har skrivit om både i brödtexten och inledningen, och hoppas att jag fått bättre flyt i texten, och en mer stringent, lättförståelig och korrekt text. Ovanstående som FBQ tar upp kan fortfarande arbetas in i texten, och följande frågeställningar tycker jag återstår om artikeln:
*(Återigen:) Är tjugondag Knut en högtidsdag? Hur ska vi definiera det? Vad är definitionen på en högtidsdag? Nämna i inledningen att det är en gammal oktav och helgondag, kanske? 
*Vad menar Swahn med "dra in"? Täcka in? Motsatsen låter ologisk, att förlänga för att förkorta. Här borde det ovanstående om Rudbeck nämnas, alternativt kan man utelämna Swahns teori, men det känns lite märkligt.
*Källa till dagens geografiska utbredning. Uppdatering: fixat, även om de motsäger varandra lite.
*Källa till "tjugondag Knut dansas julen ut". Det är åtminstone inte den enda formen, Klintberg skriver "~kastas granen ut" istället. Om det är ett vanligt talesätt borde vi kunna källbelägga det (jag tycker absolut det låter bekant, men man kan ju bli hemmablind). Tillägg: Körs julen ut, skriver Swahn. Uppdatering: tar bort "dansas julen ut" i väntan på källa, lägger in de verifierade varianterna.
*Det borde vara så att Knutsdagen helt enkelt var en dag i helgonkalendern. Har vi en källa som explicit säger/förklarar att den är det, eller behöver vi det? Vi borde kanske det, tänker jag, samtidigt som att det är en väldigt enkel slutsats. 
*Har dagen faktiskt firats i äldre tid, före flytten, eller var det då bara en dag med ett helgonnamn? (Tillägg: det verkar luta lite åt det senare, att det då mest var ett bihang till trettondagen. Swahn skriver att traditioner på Knutsdagen, ehuru beskrivna av Rudbeck d.ä., inte ger intrycket av att vara särdeles ålderdomliga.)
*Kan man säga att knutmasso är ett annat namn, att det är samma högtid? (eller ännu en som infaller på samma dag...)
*Knutdagen/knutgubbar med stort eller litet k? Som sammansättningar bildade av egennamn borde båda vara korrekta, samtidigt som det väl inte borde vara olika för respektive ord. Jag har rättat mig efter källorna som skriver Knutdagen och knutgubbar. --flinga 11 januari 2012 kl. 16.06 (CET)

text: Ebbe Schön skriver i Svenska traditioner (1998) "Under medeltiden firade vi inte julens avslutande den 13 utan den 7 januari, och den dagen kallades också för Knut", och motsäger alltså därmed af Klintberg lite som säger att Knut den 7 januari var första vardagen efter jul. -flinga 13 januari 2012 kl. 16.55 (CET)
thread_title: Upprustning

message: Alf Henrikson (boken Alla årets dagar) citerar Bondepraktikan (första utgåvan utkom f.ö. 1662) en vers vars första två rader förklarar lite av det ovan nämnda:
replies: text: ”Omskoren bleff Jesus, besökt aff Kong Knut,

text: badt them hielpa sigh at drifwa Jwlen vth.

text: ...”
Henrikson säger också att den ifrågavarande Knut är den danske helgonkonungen som bragtes om livet år 1086 i Odense kyrka … . S:t Knut blev senare Danmarks skyddshelgon. Sambandet med den svenska tjugondag jul är osäkert, skriver Henrikson. Kungen mördades den 10 juli, Knud Konge har namnsdag den dagen i Danmark, i gamla svenska Uppsalakalendariet står det Canutus. I de katolska helgonförteckningarna anges 19 januari som minnesdag, förmodligen dagen för hans skrinläggning. Att Knut hamnat på den 13 januari är nog en slump, avslutar Henrikson, som kan sammanhänga med att man haft svårt att skilja konung Knut från hertig Knut Lavard, vars minnesdag var den 7 januari. --Xauxa 12 januari 2012 kl. 00.10 (CET)

text: Jag skulle gärna vilja se en källa som anger att hertig Knut Lavard blev helgonförklarad, vilket anges i artikeln. Att kung Knut blev det har jag källa för (Henrikson, s 106), men hertigen? --Xauxa 12 januari 2012 kl. 00.46 (CET)
replies: text: :Jodå. Det bekräftas i de flesta av artikelns källor tror jag faktiskt. Swahn och af Klintberg nämns det i varje fall i, och även artikeln i (fysiska) NE har jag för mig. Klintberg: "Mordet var anstiftat av Magnus Nilsson som såg Knut som en rival om Danmarks tron. Hans [Knut, du får antingen tro mitt ord eller kolla källor ;))] maka Ingeborg var havande, och sonen Valdemar (kung av Danmark från 1157) lyckades 1169 få fadern helgonförklarad." Vidare beskriver han i bokens inledning att de kungliga helgonen Knut, Erik och Olav tillhörde de mest populära i Norden. Helgonskapet även omskrivet ex vis här.

text: :Att dels Knutsgillena (se denna artikel) och dels dagen har kommit att associeras med Knut L:s farbror har jag sett nämnas på en del olika ställen, t ex här, och på grund av tidigare felskrivningar som (utan källa) nämner Knut den helige som dagens Knut låter det ju troligt. Dock har jag inte hittat en källa som jag litar nog på för att lägga in det. Möjligen tar Swahn upp det, eller åtminstone att farbror-Knut hade en helgondag 10 juli; det tar af Klintberg upp. Man kan ju tänka sig att det blev lite överflödigt med två Knutar (som enligt af Klintberg är ett namn som kan komma av en magisk tankegång, där man hoppats "slå en knut" så att barnet blev det sista i barnaskaran). (Är det verkligen ett sundhetstecken att skriva diskussionssvar mitt i natten? ;)) --flinga 12 januari 2012 kl. 03.13 (CET)
replies: text: ::Jag inser att det är möjligt att webbkällan ovan som hänvisar till Henriksson har gjort en sammanblandning mellan kungen och prinsen. De andra källorna har inte det problemet, ändå. --flinga 12 januari 2012 kl. 03.22 (CET)

text: :Såhär i vaknare tillstånd ser jag att Xauxas inlägg kastar lite nytt ljus över fenomenets historia. Jag läste om samma vers i Fataburen ovan, länk, och där står det också att det att Knut är sjunde ordet i versen symboliserar att Knut är den sjunde dagen i januari (se ). Jag undrar varför Henriksson kopplar till just kung Knut; ordet kung i texten är väl förstås ett argument. --flinga 12 januari 2012 kl. 22.31 (CET)
Jag har läst att det var Kunt den store av Danmark (England och Norge)(995-1035) som kundgjorde ett dekret att tjugo dagar efter jul skulle skulle Julölet var uppdrucket (så att folk kunde gå tillbaka till arbetet någon gång). Någon annan som också sett detta?

text: Jag har genom åren läst en hel del om Knutsgillenas historia, och mitt intryck är att man under medeltidens lopp generellt rätt ofta kom att i praktiken blanda ihop "Knut hertig" (Knut Lavard) och "Knut konung" (Knut den helige). Det är knappast någon tvekan om att Knutsdagen ursprungligen har sitt namn efter Knut Lavard (som mördades just den 7/1, d v s det datum som ända fram till 1600-talet var Knutsdagen), men det hindrar knappast att man senare inom folklore och i verser och ramsor o dyl i stället har kommit att förknippa dagen med den nog mer kände och populäre helgonkungen Knut. /FredrikT (diskussion) 7 januari 2016 kl. 22.45 (CET)
thread_title:  Dubbelknut 

message: Jag har ett bryderi med den här artikeln som bland andra jag själv var inne och skrev i för några år sedan nu (vilket alltså mycket handlar om det jag själv skrivit): återger artikeln de olika teorierna om dagens ursprung på ett neutralt sätt? Är den liksom balanserad och ger lika vikt åt alla teorier? Det hänger ganska mycket på exakt vad källan Henriksson hävdar, om den hävdar att Tjugondag Knuts/Tjugondag juls ursprung i sin helhet härrör sig till kung Knut den helige, och inte den andre Knut? Kanske är det säkrast att formulera om inledningen lite, så att källorna viktas om? (I så fall har jag ett utkast för det). Xauxa: du som är bättre insatt i Henriksson, om du har tid och möjlighet: vad tror du om balansen och presentationen? flinga 7 januari 2016 kl. 16.26 (CET)
replies: text: Anledningen till frågan är alltså att jag själv inte är så insatt i källan Henriksson, annat än vad som kom fram här på diskussionen. flinga 8 januari 2016 kl. 01.10 (CET)
replies: text: : :s inlägg under föregående rubrik ger nyckeln till det hela. Alf Henrikson bör alltid användas med försiktighet. Han var beläst och är alltid intressant att läsa, men han var inte historiker av facket. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2016 kl. 01.21 (CET)
replies: text: ::Jag har nog citerat det väsentligaste i Alf H:s bok rörande Tjugondedag Knut, inte heller jag är historiker och kan tillföra något mer för tillfället. Men hittar jag någon ny källa av intresse så återkommer jag. --Xauxa (diskussion) 8 januari 2016 kl. 11.54 (CET)
replies: text: :::Tack för era svar, då kanske vi ändå har det på det torra med artikeln. FredrikT: med anledning av ditt inlägg, hur ligger det till med: "Som kungligt helgon tillhörde Knut under medeltiden tillsammans med Sankt Olof i Norge och Sankt Erik i Sverige de populäraste helgonen i Norden" – blandas Knutarna ihop där? Är det alltså riktigt att Lavard är det kungliga helgon som tillhörde skaran Sankt Olof och Sankt Erik, eller är det en sammanblandning antingen i min tolkning av källan (jag tycker att jag borde ha varit noggrann, men), eller möjligen i källan? flinga 8 januari 2016 kl. 15.58 (CET)
replies: text: ::::Jag tror att det kan ha varierat över tid; att Knut Lavard var det populäraste helgonet först men senare hamnade mer i skuggan av sin släkting. Men det är taget ur en allmän minnesbild jag har av diverse texter jag läst för rätt länge sedan så jag skulle inte våga mig på att formulera om artikeln bara utifrån detta. Att all officiell helgonkult försvann med reformationen kan väl också ha bidragit till att röra till mer folkliga uppfattningar om de båda Knutarna därefter. /FredrikT (diskussion) 8 januari 2016 kl. 16.06 (CET)
thread_title:  Neutralt återgivande av teorier