Diskussion:Kristendom/Arkiv 2010

message: Fråga/anmärkning överflyttad från artikeln
(Anmärkning: I Wikipedia artikel om pentekostalism/pingströrelserna anges att det finns 590 miljoner anhängare. Det är ca 9 % av världens befolkning, den nästa störst riktningen inom kristendom efdter den katolska kyrkan. Hur har man räknat anhängare här ovan? Pingstvännerna brukar normalt sett räknas till protestanterna,) 
Jag förmodar att beräkningen använder sig av definitionen "pentekostal = person med karismatisk spiritualitet". Med en sådan definition inräknas karismatiska medlemmar av romersk-katolska kyrkan, karismatiska lutheraner, karismatiska reformerta, karismatiska anglikaner, karismatiska metodister och karismatiska baptister i den pentekostala gruppen, men det gör också gruppen omöjlig att jämföra med de kyrkofamiljer av vilka de är en delmängd, därför att de kommer att räknas två gånger.
thread_title:  Beräkning av antalet pentakostala kristna 

message: Detta är lite knepigt, skriver man att Jesus är Guds Son, kan jag medge att det inte klart framgår att han fortfarande ses som en Gud, tar man bort "son" och bara skriver att Jesus är Gud löser man kanske föregående problem men är helt orimligt då det klart ska framgå att man tror att han är Guds son. I många fall kan man följa engelska wikipedia som ett ideal, och där står "Son of God", och inget annat. Innan ytterligare ändring utförs i den formuleringen, motivera den här. AthndB 19 november 2010 kl. 10.32 (CET)
--
Jesu som Gud måste ändå anses vara en central dogm i kristendomen. Redan NTs författare gör klart att så är fallet, bland annat i Joh. 1:1-14 där Jesus på det allra tydligaste sättet menas vara Gud i mänsklig form. När de nytestamentliga författarna dessutom använder sig av ordet Κύριος (Herre) om Jesus görs en tydlig referens till det judiska bruket av  אדני "Adonai" med betydelsen Min Herre. Adonai brukades som bekant som substitut för det heliga Gudsnamnet YHWH som visserligen stod i texten men inte fick uttalas. Att de kristna menar Jesus som Gud blir extra tydligt då Κύριος används som översättning av YHWH i LXX som var den version av GT som använes bland grekiskspråkiga judar och senare kristna. Även Jesu användning av "Jag är..." - satser är en tydlig referering till 2 mos 3:14 där Gud presenterar sig som "Jag är". För judar var allt dessa mycket tydliga Gudsanspråk och därför hädiskt, att det senare dykt upp läror som motsäger detta (inte minst från grekiskspråkiga områden), är bara ett tecken på att man "missade" denna dimension eftersom man inte var bevandrad nog i judisk tradition. Detta gör dem dock inte mer kristna då Jesu guddom ändock måste ses som en central dogm inom kristendomen ända från dess begynnelse.
Kan tilläggas att vissa röster under medeltiden ansåg att Islam var en "kristen" sekt pga. deras användning av Jesus som en central gestalt. Gör detta Islam kristet?
När det gäller användningen av "Guds son" i NT, så är det ett sätt av NTs författare att referera till Kejsaren i Rom, som hade denna titel. På detta sätt menade kristna att Jesus är den högsta auktoriteten. Det skall inte ses som ett sätt att skapa en halvgud, vilket Arianer och andra senare har läst in. Jesus ansågs vara Gud enligt vad jag tidigare skrev. /פרדרכ
19 november 2010 kl. 10.57 (CET)
replies: text: Som sagt, arianerna hävdade att Jesus var av Gud skapad och därför inte gudomlig i ortodox mening. Arianismen ses vad jag vet som en kristen lära, eftersom de ändå erkände honom som Messias. Att Islam hävdar att Jesus var en helig man är inte detsamma. För övrigt är det inte rimligt att i dessa sammanhang citera Bibeln som enda rättesnöre för vad kristen tro är, då olika samfund har olika förhållningssätt till den.

text: andejons 19 november 2010 kl. 11.13 (CET)
replies: text: : Det hela är komplicerat. De flesta kristna erkänner inte mormoner eller Jehovas Vittnen som delar av kristenheten. Själv fick jag på gymnasiet (av en person som jag uppfattade som icke-troende, om än inte helt avståndstagande) lära mig att det ända sedan Teodosius den store hade ansetts som att tron på Treenigheten var central och att denna definition var att se som neutral och godtagbar även i dag. Men det var ju då närmast ett politiskt ställningstagande, även om det motiverades teologiskt. Att bedöma detta objektivt är inte enkelt. Kanske bör man ha en särskild inledning där man specifikt tar upp dessa frågor. Fernbom2 19 november 2010 kl. 11.27 (CET)

text: :Arianismen må ha uppkommit i en kristen kontext men dess lära är inte representativ för vad kristendom är. Huruvida någon grupp kallar sig för kristna eller ej är inte relevant i sammanhanget, utan om gruppen stämmer in i definitionen av vad en kristen grupp är. Att jag hänvisar till bibeln är därför att den innehåller de tidigaste kristna texter som vi har att tillgå. Jag vill visa på hur tidiga kristna författare rotar sin teologi om att Jesus är Gud, i den Judiska traditionen. Det är tydligt att jag skriver med det syftet. Och det är tydligt att de tidigaste kristna dokument vi har, erkänner Jesus som Gud. Att arianismen och ett antal andra läror inte erkänner Jesus som Gud, är ett tecken på hur man genom att släppa den judiska trditionen, i viss mån glömde sin identitet och skapade någonting annat skiljt från kristendom.
/פרדרכ
19 november 2010 kl. 11.26 (CET)

text: :
replies: text: :: Vad Du vill visa på är inte ett argument här. Det låter snarast som originalforskning och för sådant finns det andra fora. Fernbom2 19 november 2010 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :::Jag har lagt till en mening i texten som markerar att olika syn råder på frågan om huruvida antitrinitarer är att betrakta som kristna eller ej. /Dcastor 19 november 2010 kl. 11.42 (CET)
replies: text: ::::Bra! /פרדרך

text: ::: @Fernbom2. Hur mycket kan man ändra en sak och fortfarande ha kvar samma sak? När övergår någonting från en sak till något annat? Uppenbart är att t.ex. Johannesevangeliets författare erkänner Jesus som Gud. Användningen av "Herre" etc. är även dessa relativt tydliga tecken på att de tidigaste källorna bekänner Jesus som Gud. Läran om Jesu Guddom måste alltså anses vara spikad redan i NT och dessutom relativt central. Kan man tänka sig att plocka bort den detaljen och fortfarande ha kvar teologin som kristen? Är gnosticism en kristen lära?

text: ::: Jag anser att det är svårt att komma ifrån att Johannesevangeliets författare tror på Jesu gudom, men det finns formuleringar hos Paulus som kan tolkas i annan riktning. Hur som helst handlar det här inte om vem som har en frälsande tro, utan om vad som vetenskapligt sett kan kallas kristendom. Det är olika frågor. Fernbom2 19 november 2010 kl. 16.35 (CET)
replies: text: ::::Jag bryr mig i sammanhanget inte om vad som är den "frälsande tron", det lämnar jag med varm han åt kyrkor och samfund att fundera kring. Pauli formuleringar kan man möjligen diskutera om man vill, men det faktum att han använder sig av Kyrios när han skriver om Jesus ser jag som det tydligaste tecknet på att han ser Jesus som Gud. Detta eftersom han som judisk skriftlärd inte kan undgått att Kyrios är den översättning av hebreiskans Adonai som används i LXX. Ett ord som läses på samtliga ställen i GT där Gudsnamnet YHWH är utskrivet. Det bruk av att Kyrios som används, t.ex. när Paulus skriver att man skall "bekänna Jesus som Herre" och detta kombinerat med att han var jude och relativt medveten om sin tradition i övrigt, gör det ganska otroligt att Paulus skulle missat det judiska bruket av Adonai. Är han medveten av bruket (vilket han troligtvis var) så syftar Kyrios i Pauli texter på just Adonai och i slutändan på YHWH. "Jesus är Herre" blir då i Pauli värld synonymt med "Jesus är יהוה". Det är vad varje medveten jude läser. Detta har ingenting med vilken tro som frälser, utan om vad NTs författare skriver och i slutändan vad som är kristen dogm och inte.
replies: text: ::::: Jag motsäger inte Din läsning av Paulus tvärtom och har för min personliga del inga problem med att definiera kristendom som en tro som överensstämmer med urkunden, NT. Det är vetenskapligt hållbart om än något komplicerat. Men jag kan inte se att alternativet, att rent deskriptivt framställa kristendom som omfattande allt som människor som kallar sig själva kristna tror på, är forskningsmääsigt ohållbart Det är helt enkelt ett val man måste göra. Fernbom2 19 november 2010 kl. 18.59 (CET)
thread_title: Omformulering av Jesus som Gud eller Guds son