Diskussion:Iodine Jupiter/Arkiv 2011

message: Jag tyckte att det var dags för en liten paus i krigandet om namnet nu, jag vet att det varit mycket diskussioner om namnets varande eller inte, och det verkar föreligga någon form av konsensus om "ej namn". Jag har egentligen ingen egen uppfattning i frågan, men om namnet skall vara med, vilket det kanske i konsekvensens namn borde, så måste det finnas pålitliga och oberoende källor. Och det är något som artikeln i resterande delar även verkar sakna... Ghostrider ♠ 26 juli 2011 kl. 22.03 (CEST)
replies: text: Bra att du blockerade, ville inte göra det själv. Jupiter har verkligen försökt att dölja sin identitet. Hans namn finns inte på hans hemsida, böcker eller skivor. Han har gjort en grej av att vara hemlig. Det känns väldigt onödigt att förstöra hans rollfigur och hans liv bara för principens skull. Jupiter hänvisade också till att han fått mordhot, vilket måste tas på allvar. Hans namn blev sedan censurerat då detta kan ske om det förekommer "ej offentlig personlig information". Jag tycker det är självklart att låta honom fortsätta ha sitt namn hemligt. AlphaZeta 26 juli 2011 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :: Hursomhelst, för att ens överväga att ha med namnet måste vi ha trovärdiga källor och några sådana har inte presenterats.--Ankara 26 juli 2011 kl. 22.40 (CEST)
replies: text: :::Fanklubben verkar ha gjort ett bra jobb med att rensa källor på webben. 92.35.173.12 26 juli 2011 kl. 22.42 (CEST)

text: :Jag är inte så säker på att jag håller med att vi skall ta hänsyn till om han vill vara hemlig eller inte... Men, för min del är det källorna som saknas. Men, som jag skriver ovan så är jag tveksam till relevansen för artikeln som helhet, verkar inte finns så mycket i källväg överhuvudtaget, hur stor är han som artist?

text: :Sedan har jag inte blockerat någon i detta fallet, utan bara skyddat från redigeringar ett kort tag, för jag tyckte det var lite onödigt med redigeringskriget. Ghostrider ♠ 26 juli 2011 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :::Utifrån fansens aktivitet då det begav sig råder det väl egentligen inget tvivel om att namnet är korrekt.  Frågan är mest hur långt vi ska respektera IJ:s och fansens önskan om anonymitet.  Och det i sin tur hänger ihop med hur mycket av namnsmusslet som är en ren marknadsföringsgimmick. Lsj 27 juli 2011 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :::Jag tänker såhär, spelar det egentligen någon roll om källor finns eller om namnet är korrekt? Wikipedia har riktlinjer om att skydda pseudonymer. Författaren har gjort ett val att vara privat. Han hänvisar till mordhot och integritet. Bode inte wikipedia stödja det? / Vit0rkide
replies: text: ::::Var skulle Wikipedia ha en riktlinje om att skydda pseudonymer? Visa mig gärna en länk till en sida med en sådan riktlinje. /FredrikT 6 oktober 2011 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: :::::För att underlätta har Du en lista till svenskspråkiga Wikipedias samtliga riktlinjer här: :Kategori:Wikipedias riktlinjer. F ö har jag även lyft detta redigeringskrig hit. /FredrikT 6 oktober 2011 kl. 14.59 (CEST)
Jag kommer att censurera samtliga inlägg som har något att göra med personens verkliga identitet i enlighet med de riktlinjer som finns kring censurering. Detta sker på direkt begäran av personen ifråga och är exakt samma sak som jag gjorde för ganska exakt ett år sen. Jag vill inte se fler försök att lägga in personens namn. Tack. Mvh SweJohan 8 oktober 2011 kl. 22.40 (CEST)

text: Jag har raderat de inlägg som gjorts även här på diskussionssidan som nämner personen vid namn. Det har inte skett på ett optimalt sätt, men jag hittade ingen annan lösning. Tills jag klurat ut hur man gör det bättre hoppas jag ni kan acceptera det. Det viktiga var att skydda personuppgifterna, vilket nu gjorts. SweJohan 8 oktober 2011 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: :Utan att ha följt diskussionen i detalj: hur, var och när har personen ifråga begärt att få sitt namn borttaget? Uppenbarligen fanns det en källa som styrkte påståendet? Riggwelter 9 oktober 2011 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: ::Censorfrågor, och frågor om dessa, tas lämpligen via mejl. Särskilt vid pågående ip-attacker. Obelix 9 oktober 2011 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :::Nej, jag använder inte mail för denna typ av frågor om det inte är oundgängligt. Har alltså Iodine Jupiter mailat en enskild användare och bett om censorinsats? Riggwelter 9 oktober 2011 kl. 00.40 (CEST)
replies: text: ::::OK, praxis rekommenderar i vart fall det vid censorfrågor. "Detta sker på direkt begäran av personen ifråga" kan väl lämpligen inte tolkas på annat sätt än att SwedJohan har blivit kontaktad via mejl av vederbörande. Obelix 9 oktober 2011 kl. 00.41 (CEST)
replies: text: :::::Spontant sett tycker jag, om det är så det gått till, att detta är synnerligen olämpligt. Det finns ingen Wikipediaanvändare som själv kan avgöra vad som skall stå i en artikel eller ej - i alla fall inte i detta sammanhang. Riggwelter 9 oktober 2011 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: ::::::Så länge jag kan minnas så har man alltid rekommenderats att mejla en censor om man vill ha något censurerat, och censorn har därför tagit ett eget beslut. Vad som skulle vara märkligt eller olämpligt i detta förstår jag inte. Censorerna är valda för att agera enligt de riktlinjer som finns och fått detta åtagande. Det är upp till censorerna, liksom det är upp till ip-kontrollanterna att besluta om ip-kontroll ska göras eller ej. Obelix 9 oktober 2011 kl. 00.47 (CEST)
replies: text: :::::::Det som är märkligt är att det skett trots att det tycktes vara källbelagt, vilket ledde till min ursprungliga fråga. Riggwelter 9 oktober 2011 kl. 00.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Detta är inte bara märkligt utan beklämmande och undergrävande för Wikipedias trovärdighet som oberoende källa till saklig information. Om Iodine Jupiter är [---] bör detta framgå även av artikeln. Jag kan inte se att svwp som en objektiv källa till fakta har något som helst motiv att tillmötesgå en vissa artists önskemål att omgärda sitt alter egos  verkliga namn med något slags mystik! /FredrikT 9 oktober 2011 kl. 02.42 (CEST)
Hmm. Enligt WP:Censorer är just skyddande av pseudonymer ett av de tillfällen när censorsverktygen får användas. Frågan är dock om de borde ha använts i just det här fallet. Jag har en viss känsla av att de mer är ämnade för fall när det handlar om personlig integritet eller säkerhet än mystik kring en artist. Dock så bör naturligtvis inte namn skrivas ut om det inte finns källor till detta.
andejons 9 oktober 2011 kl. 07.58 (CEST)

text: Frågan var uppe för ett år sen och av samma anledning som nu: Jag hade kontaktats av personen ifråga. Som jag ser det finns inget som helst tolkningsutrymme för censorreglerna och det råder för mig ingen som helst tvekan om att det är rätt att censurera artikeln. Jag tycker även att det är trist att FredrikT envisas med att lägga in namnet på en massa platser under tiden som han inväntar svar eftersom att det nu innebär att jag får ännu mera jobb och jag tror det är på rent jäkelskap. Att det på något sätt skulle undergräva Wikipedias trovärdighet är ett trist försök att spela på folks känslor. Vad jag frågar mig är också varför det blivit så viktigt egentligen för FredrikT att namnet publiceras?  SweJohan 9 oktober 2011 kl. 09.07 (CEST)
replies: text: :Frågan är viktig för mig endast av wiki-principiella skäl (jag har ingen som helst personlig relation till denna artist och hade aldrig hört talas om honom innan hans artikel dök upp här): jag anser det rent ut sagt för dj-igt att enskilda artikelsubjekt på detta sätt skall få utnyttja ett uppslagsverk för sitt privata PR-gimmickeri. Som det dock uppenbarligen inte finns tillräckligt många andra som instämmer i detta får jag väl sluta att stånga pannan blodig. /FredrikT 9 oktober 2011 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med FredrikT, förutsatt att det finns trovädiga källor som bortom all rimligt tvivel belägger namnet. /Julle 9 oktober 2011 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: :::I mina ögon spelar det ingen roll om det finns trovärdiga källor som belägger namnet. Återigen från reglerna för censorer: verkliga identiteter på pseudonymer eller personer som inte har offentliggjort sin identitet. Att andra har offentliggjort den är inte relevant. Inte som regelverket är formulerat nu. Jag lägger inget värde i varför, eller om det är rätt ur andra perspektiv. Jag är tveksam till om det är en form av PR-gimmickeri, men egentligen har jag ingen åsikt i frågan utan följer bara de uppsatta reglerna. Mvh SweJohan 9 oktober 2011 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: ::::Jag måste säga att jag håller med FredrikT. Även om personen själv inte offentliggjort sitt riktiga namn och även om det saknas trovärdiga källor, så återstår faktum att namnet är publicerat på ett flertal webbplatser, bland annat på danska och engelska Wikipedia. Det är en omöjlig uppgift att försöka radera namnet överallt och således bara en tidfråga när artisten själv måste ge upp sitt hemlighetsmakeri.  Rex Sueciæ 9 oktober 2011 kl. 13.32 (CEST)

text: :Jag tycker det finns väldigt stort utrymme för tolkningar. Allt de uttrycker är en möjlighet att använda verktyget, inte en skyldighet att använda det. Samma sak på meta: det säger endast att verktyget endast får användas i de fyra fallen, inte att det skall användas. Tycker att frågan borde lyftas på Bybrunnen eller KAW.

text: :andejons 9 oktober 2011 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: ::Instämmer med Andejons om att detta är något som bör lyftas till en mer principiell debatt. Nuvarande regelverk är i mitt tycke märkligt. Självfallet skall wp inte hålla på och "outa" personer med t ex skyddad identitet, men i det här fallet handlar det om en person som går att hitta på ratsit o dyl, och som uppenbart vill vara anonym främst av marknadsföringsskäl. Skall detta verkligen vara grund för censurering när wp återger information som finns annorstädes? /FredrikT 9 oktober 2011 kl. 14.45 (CEST)

text: ::  Hur som helst tycker jag det är illa att lägga tillbaka namnet innan konsensus nåtts, efter att det censurerats en gång. Om en censor bedömer att namnet skall tas bort är det ett beslut vi som enskilda redaktörer måste acceptera. En annan sak är att också censorer finns till för att förverkliga det gemenskapen anser lämpligt, och bör alltså nöja sig med konsensus om sådan uppnås (eller lämna ifrån sig rättigheterna om han eller hon inte kan acceptera den). --LPfi 9 oktober 2011 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: :::Namnet finns på engelska WP eftersom FredrikT lagt till det där. Om jag får säga vad jag tycker i frågan så anser jag att vi inte ska publicera en persons namnuppgifter bara för att vi kan när personen tydligt markerat att h*n önskar skydda sin identitet. Vad är syftet med att koppla ihop artikeln med ett namn? Vem gagnar det? Om det bara görs för att vi kan tycker jag det är ganska pinsamt för att vara ärlig. Jag är osäker på hur jag som censor ska agera kring ett eventuellt konsensus på en sida eftersom jag tydligt tolkar det regelverk som omgärdar censor-rollen på ett visst sätt och det i det här fallet riskerar att strida mot konsensus. Som sagt, väldigt osäker i frågan. Mvh SweJohan 9 oktober 2011 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :::::Faktakorrigering: det är i och för sig sant att jag har återinlagt Jupiters riktiga namn i bandartikeln på enwp efter att försök att mörka det hade gjorts även där. Det är dock ingalunda jag som har lagt in informationen där från början: den har funnits där sedan artikeln skapades 2006 (se denna diff), vilket var åratal innan jag ens hade hört talas om Iodine Jupiter. /FredrikT 9 oktober 2011 kl. 19.20 (CEST)

text: :::: Om konsensus nås om att namnet skall finnas i artikeln har vi alla möjligheter att göra detta tydligt i riktlinjerna. Så länge du tycker du har stöd i dem (eller regelverk på högre nivå) behöver du inte ändra dig. Saken har ju nu endast diskuterats här och på några användarsidor, så de som inte bevakar dem ser inte annat än högst att det varit något mystiskt på gång. Konsensus måste nås på riktlinjesidorna efter en blänkare på Bybrunnen för att kunna anses bindande (eftersom det gäller principen). --LPfi 9 oktober 2011 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :::::Nej, det är ingen fråga för svenska Wikipedia att ta beslut om. Det är emm. en global metafråga och även om jag har varit lite tveksam till om det är befogat med en så drastisk fråga tycker jag informationsvärdet är ofantligt lågt att avslöja det riktiga namnet, och att det finns på ratsit och liknande är dåligt eftersom det är direkt kopplat till folkbokföringen och där finns alla över 15 om man inte har skyddad identitet. Svwp är ibland lite för opragmatiska och alldeles för principfasta. Källorna (dvs. till att han nu verkligen så extremt känd under sitt verkliga namn som musiker) är dåliga dessutom. Låt detta vara. Obelix 9 oktober 2011 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: ::::::Det finns på andra infosidor om musik. Det är väl mest principsaken att artikelsubjektet inte avgör vad som är relevant att ta upp. Och den frågan är väl extra aktuell nu mot bakgrund av Berlusconisaken. Edaen 9 oktober 2011 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag hittar inga egentliga riktlinjer eller andra dokument som skulle behandla saken närmare. Meta-policyn om censorer säger att informationen kan tas bort vad gäller "identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public". Det står inte att informationen behöver tas bort. Om artisten tidigare angett också sitt riktiga namn kan informationen tydligen inte censureras, men det betyder inte att vi inte skulle kunna ta bort det i vanlig ordning av hänsyn till personen, om informationen inte har något större informationsvärde.

text: ::::::: Om identiteten är välkänd är det ingen större idé att för vår del censurera den och då bör den väl finnas i artikeln (enligt Fredrik T:s resonemang, som jag uppfattat det). För den här artikeln gäller det väl i första hand huruvida personen offentliggjort sin identitet eller den annars är välkänd (i någon mening). Jag har inte någon uppfattning om vare sig hur känt namnet är (länken ovan verkar inte fungera) eller vilket intresset av namnet är. Däremot tycker jag att vi i allmänhet kan respektera att en del författare och artister väljer att uppträda eller publicera sig under pseudonym och inte publicera deras identitet innan andra "stora" gör det (eller enligt etablerad praxis för uppslagsverk).

text: ::::::: --LPfi 9 oktober 2011 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: ::::::::Eftersom uppgiften om Jupiters verkliga namn framför allt förekommer i olika typer av artiklar om bandet "Kitchen & The Plastic Spoons" får man intrycket att detta är information som är rätt välkänd för dem som intresserar sig för denna grupp och dess aktiviteter på tidigt 80-tal. Man kan således gissa att det verkliga namnet i anslutning härtill figurerade i t ex recensioner och promotionmaterial, på skivor etc. Om jag eller någon annan kan gräva fram en sådan källa där bandet själv, direkt eller indirekt, lämnar denna information - är det då ok att lägga in uppgiften igen här? /FredrikT 10 oktober 2011 kl. 09.18 (CEST)
Nej, jag tycker faktiskt inte att det är det och vet ni varför? Jo, för vi är inte Flashback. Vi ska inte gräva efter vägar att kunna publicera ett namn. Vem gynnar det? Ska vi så hårdnackat slåss för en principsak när det inte gör situationen på något sätt bättre? Ska vi publicera för att vi kan? SweJohan 10 oktober 2011 kl. 19.22 (CEST)

text: Jag ställde en fråga på din diskussionssida. Den handlar inte specifikt om det här fallet. Det vore lämpligt om du tog upp den allmänna frågan om när censorsverktyget bör användas på annan plats t. ex. Wp:KAW eller bybrunnen. Edaen 10 oktober 2011 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: :När du skriver tycker ovan, är det då din personliga uppfattning eller hur du tolkar de regler som gäller för censurering (i den tekniska betydelsen) av Wikipedia? - Tournesol 10 oktober 2011 kl. 19.25 (CEST)
replies: text: ::Diskussion öppnad på Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia#Hantering av censorsverktygEdaen 10 oktober 2011 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: :::Förlåt, jag borde ha varit tydligare. När jag skriver "tycker" så menar jag att det är min egen högst personliga uppfattning och har inget att göra med reglerna för censorverktygen. Om reglerna för censorer ändras kommer jag självklart rätta mig efter det eftersom jag som censor inte ska tolka saker utifrån min egen uppfattning utan egentligen bara utföra de handlingar som censorreglerna styr. SweJohan 10 oktober 2011 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: ::::Låt oss skilja mellan användandet av censorverktyg i största allmänhet och borttagningen av namn i det aktuella fallet. Det förstnämnda diskuteras nu på KAW. Jag har ingen möjlighet att avgöra om det är fråga om PR eller ej, men är man en offentlig person (eller person med offentlig profil, t. ex. artist, författare eller dylikt) får man nog finna sig i ett visst intresse för den pseudonyme personens verklige identitet. Det mest uppenbara exemplet för en svensk publik torde vara Bo Balderson och jag minns även vilket liv det var kring Nikanor Teratologen. Ett mer "snällt" exempel är Raymond & Maria. Kan vederhäftiga källor presenteras som styrker Jupiters identitet ser jag ingen som helst anledning att inte ha det med i artikeln. Personen har mig veterligen inte skyddad identitet. Ger man sig ut som publik person och försöker framträda under pseudonym är det bara en tidsfråga innan den rätta identiteten röjs. Skall man nu nödvändigtvis diskutera PR kan ju denna diskussion ses som ett sätt att få uppmärksamhet... Jag ansluter mig med detta till FredrikT:s och Rex Sueciæs ståndpunkt ifråga om publicering. Riggwelter 10 oktober 2011 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :::::Jag instämmer med Riggwelter i anslutning till FredrikT och Rex Sueciæ. Ghostrider ♠ 10 oktober 2011 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: ::::::Även jag instämmer med Riggwelter m.fl. Lsj 10 oktober 2011 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :::::::Instämmer även jag med Riggwelter. Ulner 10 oktober 2011 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag tycker fortfarande inte att det räcker med vederhäftiga källor. Kopplingen skall också vara känd. Det är möjligt att den är det, men att den utpekas i källor som finns tillgängliga räcker inte. Någon bättre källa än de som antytts under diskussionens gång behövs.

text: :::::::: Jag tycker också att det är mycket olämpligt att ange eller antyda sådana källor här innan det är klarlagt huruvida information om identiteten skall censureras. Behåll kunskap om eventuella källor för er själva tills den diskussionen har förts.

text: :::::::: Det verkar som om båda våra censorer tycker att informationen måste censureras. Om vi har möjlighet att behålla den krävs fortfarande en diskussion utlyst på Bybrunnen, eftersom det är olämpligt med en direkt övergång från "måste censureras" till "kan självklart publiceras".

text: :::::::: --LPfi 11 oktober 2011 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: :::::::::Men vänta nu. "Jag tycker fortfarande inte att det räcker med vederhäftiga källor"? Källor är ju faktiskt själva grundförutsättningen för Wikipedias existens. Källkritik är däremot alltid A och O, men på vilket sätt skulle de angivna källorna inte vara bra? Det är ju källan som gör kopplingen känd! Vad har du för exakta synpunkter på de källor som diskuterats, annat än du tycker att de inte är bra? Diskussionssidorna är till för att diskutera just källors relevans, vederhäftighet och innehåll. Jag förstår att du självklart inte menar att vi inte får diskutera detta, men att säga att vi skall "behålla kunskap om eventuella källor för [oss] själva" är ju direkt kontraproduktivt för artikeln. Jag tycker följdaktligen att du blandar äpplen och päron. Diskussionen om hur censorsverktyget skall användas förs i rent generella termer på KAW. Detta är en helt annan fråga, nämligen om vi med angivande av källor skall publicera Jupiters identitet. Det berör endast denna artikel och har enligt min mening inget med censorsverktyget eller dess hantering att göra.  Riggwelter 11 oktober 2011 kl. 12.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::Han fyllde 52 år nyligen, den 13 december. Hur lägger man in födelsedatum i artikeln? 79.102.149.150 16 december 2011 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :::::::::::I normala fall skriver man det direkt efter namnet, men eftersom namnet inte står först i ingressen som det bör göra i en biografisk artikel så blir hela utformningen väldigt konstig. /ℇsquilo 16 december 2011 kl. 19.33 (CET)

text: :::::::::: Vederhäftiga källor är ett nödvändigt, men inte ett tillräckligt villkor för att publicera möjligen känslig information på Wikipedia. För personer som begått brott förklaras detta mycket tydligt (WP:BLP). För artister med pseudonym är saken inte lika tydlig - det är fullt möjligt att namnet bör publiceras här - men diskussionen är inte slutförd och jag anser det som självklart att den inte handlar om huruvida vi kan styrka identiteten (jag tvivlar inte på att vi kan). --LPfi (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.57 (CET)
thread_title:  Namnet, dags för en paus