Diskussion:Bågaskatt

message: Den tidigare angivna referensen till stycket om samernas beskattning (http://web.telia.com/~u88707287/mantal.htm) innehåller ingenting om samer och är därför ingen vettig referens. Jag skrev lite med utgångspunkt från Ahnlunds artikel som behandlar skinnskatter i största allmänhet (för både samer och bönder), däribland även bågskatten.--Skogsfrun 12 februari 2010 kl. 16.55 (CET)
Jaså, ingenting om samer? "Haxe-palckan utgick i Umeå och Luleå lappmarken med 1 par gemena lappskor eller röda handskar på varje rök. Om lappskatten i Umeå lappmark anges i 1604 års räkenskaper: "Är vetandes att, när en lappdräng är 15 år gammal och han förmår spänna bågen och bruka skytteri, då skall han första året utgöra i skatt: 1 mård; annat år: 2 mårdar; det tredje året: 3 mårdar eller 3 lispund gäddor eller 1 järv eller 1 bäver eller 1 utter eller 1 räf eller 1 timber gråvärks samfång för varje mård, intill han blifver så gammal, att han icke förmår spänna bågen eller bruka skytteri, då skall för honom avkortas det första året: 1 mård; det andra året: 2 mårdar; det tredje året 3 mårdar och sedan skall han i sin lifstid fri vara och intet utgöra"
Menar du att det finns bågaskatteländer för samer? För om du skiljer mellan bågaskatt och skinnskatt är detta vad du påstår. Bågaskatt och skinnskatt är heller inte samma sak som den in natura-skatt i form av skinn som lappskatten bestod av. Om du inte läste sidan längst ner förstår jag att du tog bort meningen om att reglerna för lappskatten var likadant utformad som bågaskatten, vilket framgår klart i ovan citerade stycke. Nu skriver jag om stycket. Jag har begärt nyare källor och du har inte lagt fram några sådana. Man bör ha klart för sig att ett begrepp (som bågaskatt eller skinnskatt) inte måste vara samma sak som benämningen av skatten. Vad heter skattelängden för samerna där skatten kallas bågaskatt?
replies: text: Ja, du har rätt, jag missade det stycket. Men det som du tidigare skrivit i wiki-artikeln med ovanstående länk som referens, det kunde jag inte hitta där. Vad gäller din fråga om bågaskattelängder för samer så är det ju så med Wikipedia att man inte ska hänvisa till egen forskning i primärkällor utan hålla sig till sådant som är publicerat. Jag har tre trovärdiga, publicerade källor som oberoende av varandra (dvs. utan att citera varandra) talar om Umesamernas bågskatt. De är skrivna av Johan Axel Almquist, Nils Ahnlund och Gustaf Gustafsson – de två första professionella forskare som är tillräckligt kända för att ha egna artiklar på Wikipedia, den tredje en god amatörforskare. Jag har inte kunnat hitta något i de källor som du har presenterat som har motsagt dem. Har jag återigen missat något så förklara gärna.--Skogsfrun 13 februari 2010 kl. 08.36 (CET)
Det är en fråga om definitioner. Så vitt av mig känt finns bara samernas skatter i särskilda fogderäkneskaper (efter birkarlarnas tid), och detta heter då lappskatt och inget annat. Däri finns så kallade undervisningar (anvisningar för skatt) och benämningar. Det är oomtvistligt att samer liksom andra i Norrland betalade skatt i form av skinn. Det är oomtvistligt att de 1606 skulle vara över 15 år och klara av att spänna en båge för att betala skatt - och dessa anvisningar är identiska med bågaskattelängdens. Men det behöver inte därför ha hetat bågaskatt. Man kan ha kallat det för detta på grund av likheterna.
Min fråga är inte att begära att du ska bedriva egen forskning, utan jag frågar om det vid sidan av de väl kända fogderäkneskaperna över lappskatt från och med Gustaf Vasas regeringstid fanns en skatt för samer som verkligen hette bågaskatt och i så fall om denna redovisas i separata längder, eller om det står som kolumner i fogderäkneskaperna.
Hette skatten i Ume lappmark bågaskatt? Det gör den inte i andra lappmarker under Gustaf Vasas regeringstid. Då heter den skinnskatt.
Jag har begärt yngre källor, vilket jag nu för tredje gången upprepar. Det beror på att just detta med bågaskatten har varit ett kontroversiellt område, rent etniskt. Inte förrän man jämförde namnen i bågaskattelängderna och jordeböckerna kunde man konstatera att det verkligen var bönder som betalade bågaskatten, samma bönder som var hemmansägare. Jag tror att det först var 2006 som detta verkligen klargjordes, i den doktorsavhandling som nu åberopas i artikeln.
I så fall är äldre källor och deras benämningar helt värdelösa. Trodde man innan detta att det var samer som betalade bågaskatt, och att skinnskatt och bågaskatt var identiska synonymer, så har man i äldre tider använt dessa ord som synonymer. Felaktigt.
Det som stör mig (jag är samma som den oinloggade ovan) är att du byter etnicitet på svenska norr- och västerbottningar, du gör svenska norr- och västerbottningar till samer. Jag blir inte arg på dig för den skull eftersom jag är övertygad om att du inte förstår att det är vad du gör, men det är frustrerande att du inte ser skillnad på de olika skatterna. Som jämförelse vore det som att anse att förmögenhetsskatt och moms är samma sak för det betalas med pengar. --217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 11.32 (CET)
thread_title: Samernas beskattning

message: Angående http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%A5gaskatt&diff=16053494&oldid=15184059 Jag tror inte att det framgår av källorna om det avser det ena eller andra (har inte litteraturen här nu), men det gäller det Finland som inte ursprungligt var finländsk kultur, sedan huruvida det var finnar eller bara svenskar i Finalnd... --217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 10.35 (CET)
replies: text: Vad är då Finland som inte ursprungligt var finländsk kultur? Det är inte helt lätt att förstå vad som menas i artikeln. Det lär ha funnits bågaskattelängder för byar i Tornedalen. (Det refereras till sådana ibland.) Och före riksgränsdragningen 1809 var ju Tornedalen Finland, med finländsk kultur.--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 11.50 (CET)
replies: text: :Nej Tornedalen var inte finländsk kultur, snarare en blandkultur men huvudsakligen svensk. Det fanns svenskar och det fanns samer, och bågaskatt kallas det bara om det är svenskar (läs ungefär: bönder) som beskattas. Problemet består i att samerna betalade skatt i skinn, vilket Skogsfrun vill få till samma sak som bågaskatt, vilket det inte var.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 11.54 (CET)
replies: text: ::Huvudsakligen svensk i vilket avseende? Hela Finland tillhörde ju Sverige på den tiden.--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :::Svensk kultur i så måtto att det ffa var svenskar som hade kontakt med dem (Torne marknad och migration). Tittar man i jordaböckerna för 1500-talet ser man att det nästan uteslutande är svenska namn (fast fler finnar än i Västerbotten). Etniciteten skrevs i jordaböckerna, finnar hade "finne" som tillnamn eller så markerades det i kolumnen.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 11.59 (CET)
replies: text: ::::Ja okej, så är det ju. Svenska namn för att svenskar hade kontakt med dem. Men ett svenskt namn behövde inte betyda att man var svensk. En Anders i Tornedalen hette ju inte Anders i praktiken. Han hette Antti. Bönderna där var finnar. Även om området där bågaskatt gällde verkar vara diffust så tycker jag att det måste skrivas om i artikeln.--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 12.17 (CET)
replies: text: ::::::Du är envis :) Menmen, ett sista försök: 1. Eftersom somliga har tillnamnet finne eller på annat sätt markeras som finne vore det osannolikt att den som kallas Anders, utan tillnamn, egentligen var finne. 2. Eftersom det förekommer finländska namn och namnformer i dessa jordaböcker från 1500-talet är det också osannolikt att Anders utan tillnamn egentligen hette Antti. Anders utan tillnamn och med den stavningen måste ha uppfattats som svensk av den som nedtecknade jordaboken.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 12.26 (CET)
Jag vill förstå vad som menas med svenska Finland. Det här med namnen är egentligen ett sidospår. Det jag tycker är att texten i artikeln behöver ett förtydligande. Jag är själv tornedaling och jag är väldigt väl insatt i Tornedalens historia, inklusive namnhistoria. Du kan inte påstå att Tornedalen var inte finländsk kultur. Bönder med svenska förnamn och med patronymikon på svenska som levde och verkade i ett finsktalande område.--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 13.05 (CET)

text: Etnicitet komplicerar nästan bara när man använder ordet i historien. Att man talar ett språk betyder inte nödvändigtvis att man har samma kultur och det säger definitivt ingenting om vilket etniskt ursprung man har historiskt sett. Det fanns samer som försvenskades (kristnades och började tala svenska) och det fanns troligen tvärt om svenskar som antog finska språket. Tornedalingar anses väl allmänt ha ett finsk-svenskt ursprung historiskt-etniskt sett, oavsett vilket språk som kom att dominera området.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 13.09 (CET)
replies: text: :Hur definierar du kultur på 1500-talet?--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 13.14 (CET)
replies: text: ::Kultur betyder (social) sedvana, ett samhälle som sammanbinds av gemensamma normer, kulturella uttryck, historia, språk, trosuppfattningar osv. Jag har tittat i jordaboken för 1543 igen och det är en som kallas finne av de skattepliktiga bönderna i Torneå socken och en som i stället för -son har -poijka. Det är anmärkningsvärt även om jag inte kan tyda det. Jag köper dock inte din uppfattning (Anders <- Antti).--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 13.33 (CET)
replies: text: :::Ja just det. Vad var den kulturella skillnaden mellan en bonde i Pite älvdal, en i Torne älvdal och en i Ule älvdal? De bodde alla tre i samma land. De brukade sin jord och hade ungefär samma väderomväxlingar och klimat att ta hänsyn till. De hade ungefär samma trosuppfattning och gemensam historia. Endast en sak, av dem du räknade upp, skilde dem åt: språket! Så vilken kultur skulle du då placera in Tornedalen i? Vad nedtecknarna hade för skäl att skriva "poijka" i stället för "son" vet jag inte heller, men jag tycker inte att man ska stirra sig blind på enbart jordaböcker. Historien i helhet talar tydligt om att socknen var kulturellt finsk (alltså finsktalande). Men grundfrågan är: Inom vilket, eller vilka, områden gäller bågaskatt? "Svenska Finland" är inte tydligt nog.--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 14.25 (CET)
replies: text: :::::Jag var lite osäker på vilket språk som talades på 1500-talet i Tornedalen, men jag har inte hittat något om detta efter en hastig sökning. Var kan jag läsa att bönderna i Tornedalen talade ett finskt språk under Vasatiden?--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 14.30 (CET)
replies: text: ::::::Du kan till exempel läsa av gamla kartor, så gamla det finns, och se på naturnamnen. En annan kul grej är att läsa Antti Keksis efterlämnade verser. (Från 1600-talet visserligen.)--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 14.44 (CET)
replies: text: ::::::::Men ortsnamn säger ju inget om vilket språk de talade, ta Kåddis där det inte bott finnar eller samer sedan 1200-1300-talet... Jag undrar faktiskt om bönderna i gemen verkligen talade ett finskt språk.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 14.46 (CET)
replies: text: :::::::::Jag menade inte ortnamnen, jag menade allt, sjöar, berg, myrar och andra platser. När menar du att en förfinskningen i så fall skulle ha skett?--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 14.52 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag tror ingenting, jag märker att det finns både finska och svenska inflytanden, medan du inte verkar vilja se det svenska utan verkar veta att det huvudsakligen var ett finskt område på 1500-talet. Jag betvivlar detta och undrar vad du har för stöd för din uppfattning. En poet visar ingenting på utbredningen, för jag har aldrig förnekat att det funnits ett finskt inflytande.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :::::::::::På 1500-talet är heller inte alla geografiska namn finska. Helsingby t.ex.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 14.57 (CET)
Inte ser ett svenskt inflytande? Finland tillhörde Sverige. Det fanns ett stort svenskt inflytande. Invandring fanns, inte bara svenskt och finskt utan ryskt och tyskt och så vidare. Som vi sagt hade folket åtminstone på pappret svenska namn. Och vissa naturnamn har svenskt inflytande, Helsingbyn är bara ett exempel. Det är självklart, men vi pratar om vad "svenska Finland" är för någonting. Tyvärr kommer man inte längre tillbaka i tiden än 1500-talets mitt när man till exempel ska släktforska, eller historieforska. Men ledtrådar finns. När Sveriges befolkning började nedtecknas under 1500-talet fanns bönder i Tornedalen. De bodde i byar med finska namn med en natur omkring sig som hade finska namn. Jag vet inte vilket språk bönderna talade då, men av namnen att döma kan man utgå ifrån att finska hade talats där tidigare. Senare under 1600-, 1700- och 1800-talet när historien är mer känd för oss vet vi säkert att de var finska som var huvudspråket. Spåren finns överallt. Det är bara att se sig omkring.--Vixen (diskussion) 9 mars 2012 kl. 15.24 (CET)

text: Gammal diskussion, men den tycks inte ha lösts. Alltså: ort- och platsnamnsmodet skiftar med tiden och eventuellt slitage på ett namn kan också säga en del, så akademiska forskare i svenska, samiska respektive finska ortnamn kan nog ge en del besked om deras ålder i alla fall. Sedan kan ju befolkningen ha ändrats eller bytt språk sedan dess, men de kan ändå ge något i kombination med andra ledtrådar. Fynd av materiell kultur kan också ge något; den har inte alltid varit helt densamma mellan språkgrupperna. 151.177.56.148 16 september 2022 kl. 04.27 (CEST)
thread_title:  "Svenska Finland" 

message: Finnskatt är uppenbarligen inte något helt annat än den "skinnskatt" som samerna betalade fr.o.m. Vasatiden. Däremot framkommer inte detta av artiklarna.--217.214.229.216 9 mars 2012 kl. 11.18 (CET)
thread_title:  Finnskatt 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Bågaskatt. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131126091250/http://ovrekagedalen.se/?page_id=170 till http://ovrekagedalen.se/?page_id=170
*Lade  till http://www2.lulea.se/ranea/alltomranea/raneas_historia/nyare_tid.asp
*Lade  till http://www.hissjo.net/BookPage.aspx?id=44
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20050509122756/http://www.promis.se/norrland/page17.html till http://www.promis.se/norrland/page17.html
*Lade  till http://diss-epsilon.slu.se:8080/archive/00002115/01/larsson_j_091002.pdf
*Lade  till http://ir.minpaku.ac.jp/dspace/bitstream/10502/941/1/SES56_004.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 juni 2017 kl. 10.10 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Bågaskatt. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20081120162719/http://www.skelleftea.org/bygden/gagsmark/historia.htm till http://www.skelleftea.org/bygden/gagsmark/historia.htm
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 15 september 2017 kl. 17.19 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Bågaskatt. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20111216025025/http://ex-epsilon.slu.se:8080/archive/00001572/01/Exjobb_Oskarsson_Busk_hela.pdf till http://ex-epsilon.slu.se:8080/archive/00001572/01/Exjobb_Oskarsson_Busk_hela.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 28 december 2017 kl. 12.06 (CET)
thread_title:  Externa länkar ändrade