Diskussion:Upplysning om kommunismen/Arkiv 2006-2007

message: Shit, jag skojar inte. Upplysning om kommunismens sida Det tysta landet (www.omkommunismen.se) är så svepande och raljerande i sitt korståg mot kommunism att man känner att det nästan måste framgå på något sätt. (Klicka er fram till "Kommunism i Sverige" och därefter "Nykommunism". och läs själva. Det som står där är totalt vridet. Begrepp klumpas ihop så att de förlorar sin mening och den kritik som framförs är oerhört svepande. //Joel
Sajten det tysta landet innehåller flertalet faktafel och är därför tyvärr en dålig källa för information om kommunism både igår och idag. Initiativtagaren är intimt förknippad med det nyliberala timbro. 
T.ex. påstås det på sidan att syndikalister vill införa diktatur i Sverige. Något som inte är sant då syndikalister organiserar sig underifrån och strävar för ett samhälle med medborgardemokrati på sikt. 
Vidare så buntas alla olika socialistiska ideologier ihop. Väntserpartister, kommunister, autonoma marxister och syndikalister. Ett sannerligen grovt faktafel då dessa rörelser är oerhört olika till både innehåll och handling. 
replies: text: Jaha - det är nog fel för arkisterna vill nog "panga rutor", som det var med Osynliga partiet. Zman 15 december 2006 kl. 15.12 (CET)
Sidan www.dettystalandet.se innehåller inga "grova faktafel", däremot texter författade av Sveriges främsta experter på ämnet. Socialismen/ kommunismen är i grunden utopiska och odemokratiska till sin natur, vilket behandlas i materialet och vilket borde vara uppenbart för alla som någon gång besökt en socialistisk/kommunistisk diktatur eller besitter åtminstone en gnutta empati för förtryckta människor. Denna tolkning håller många socialister och kommunister av olika slag inte med om, av taktiska eller religiösa skäl.
Att klumpa ihop olika socialistiska/kommunistiska rörelser är för en demokrat ganska naturligt, då de alla arbetar mot likartat mål (ett kommunistiskt/socialistiskt samhälle baserat på proletariatets diktatur), av likartade skäl, med likartad grundläggande ideologi och med likartat utopiskt/religiöst synsätt. 
Huruvida kommunism skall ses som diktatur eller demokrati är väldigt luddigt. 
"proletariatets diktatur" betyder "arbetarklassens herravälde", och eftersom "proletariatet" är ett plural så kan inte en ledare enväldigt härska över en kommunism, utan detta är upp till arbetarna själva. Det som vi idag identifierar som diktatur var mycket vanligt på den tiden då det kommunistiska manifestet skrevs, men kallades då som nu för monarki. 
Ur historiskt perspektiv är kommunismen dock odemokratiskt, men det är ovesäntligt.
thread_title: Början

message: Var god håll era egna politiska åskådningar borta från Wikipedia, Zman och osignerad. Jag skriver om artikeln helt då den endast är en kopia av texten på deras egen hemsida. --Popperipopp 9 maj 2007 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: Så att du tar bort hela deras text, som faktiskt bara beskriver vad föreningen gör, och lägger till påståenden om "nära band" och använda begrepp som "nyliberal" -det är alltså att vara neutral? Bravo...
replies: text: :För det första, att det är "deras" text är just problemet, oavsett hur bra och informerande den är. Läs Wikipedia:Upphovsrätt. För det andra, de nära banden med Timbro har jag belagt med källor och höll på att stärka sambandet ytterligare. Om du inte ser på Timbro som nyliberala så kan jag tänka mig att ändra det till marknadsliberala. Nu återställer jag sidan igen och hoppas att du låter bli att bråka mer och istället hjälper till att skriva en egenkomponerad artikel där vi kan försöka belysa det hela någorlunda neutralt. --Popperipopp 9 maj 2007 kl. 16.07 (CEST)
thread_title: Omskrivning

message: UOK skriver på sin hemsida att de huvudsakligen finansieras/finansierats av Stiftelsen Fritt Näringsliv - därigenom har de ju uppenbara band till Svenskt Näringsliv. Då spelar kanske just banden till Timbro inte så stor roll? /NH 9 maj 2007 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: Man kan ju få med båda två. Då kopplingen mellan Timbro och Fritt Näringsliv inte är uppenbar vid första ögonkastet tror jag att det kan finnas ett värde i att poängtera sambandet i artikeln. Om ingen har tagit sig an uppgiften så skriver jag ihop något senare idag, så får vi se om vi blir nöjda. --Popperipopp 9 maj 2007 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: :Organisationen har väl ingen formell koppling just till Timbro (och inte till t.ex. Moderaterna heller, även om Carl Bildt och Gunnar Hökmark är medlemmar)? Skulle det inte räcka med "organisationen finansieras bl.a. av Stiftelsen Fritt Näringsliv, som bland annat övertagit finansieringen av tankesmedjaan Timbro" eller något sådant? "Nära band" låter lite konspiratoriskt. /NH 9 maj 2007 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: ::Jo, en sådan formulering har jag själv ingenting emot. Men angående det konspiratoriska så är det inte särskilt konspiratoriskt att påstå att hela projektet drivs av ganska tydliga intressen. Men som sagt, det låter bra. Men jag tycker att man kan behålla källorna som visar på att vissa specifika personer har kopplingar till Timbro. --Popperipopp 9 maj 2007 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::: Apropå tydliga intressen, mörkläggningen av kommunismens förbrytelser och blåögt betraktande av kommunismen/socialismen som framstegsvänlig, demokratisk som var kännemärket av efterkrigstidenss historieförfalskning bygde inte det på tydliga intressen? Skall WP fortsätta i samma spår och ljuga vidare? Som artikeln ser ut just nu efter  Popperipopps "neutralisering" är rena programförklaring för vänsterpropagandister som vill fortsätta ljuga om brotten. Zman 10 maj 2007 kl. 09.11 (CEST)
replies: text: ::::Det talas så mycket om en nyliberal konspiration på Wikipedia men antalet vänsteranhängare verkar vara större och de skriker mycket högre. Helt i linje med tidigare aktiviteter i exempelvis Frankrike nu när Royal förlorade stort. De accepterar aldrig sanningar som är obekväma och tar gärna till våld och hot för att dölja sina egna brister. Artikeln är inte i närheten av neutral och har flera faktafel. Det har argumenterats i ett par vänsterartiklar att neutraliteten inte kan vara total då åsikten inte är neutral och därför skall det skrivas på ett visst sätt. Här ska det däremot skrivas ur ett vänsterperspektiv med förtal och påhittade kopplingar till Timbro och ren fakta ska döljas. Men vänsterns ansikte kan aldrig döljas i längden. Det visar sig vid nästa G8-möte i form av stenkastning och skyltfönsterkrossning. --Βονγομαν 10 maj 2007 kl. 09.35 (CEST)

text: (personangrepp från proxy borttaget av NH 11 maj 2007 kl. 03.58 (CEST))
replies: text: ::::::Jag tar inte ställning till Zmans inställning, men anser att det vore av godo om hat gentemot vissa politiska grupper ej märks i artiklarna./Vladimir Moskau 10 maj 2007 kl. 10.39 (CEST)
Det är väl ganska klart att denna förening har starka band till Timbro. Förutom det som anges på artikeln just nu så delar Timbro och UOK postbox, och det står uttryckligen på UOK:s hemsida att man delvis finanserias av Stiftelsen Fritt Näringsliv. Samtidigt förstår jag inte varför detta skulle vara något att skämmas för. Jag är själv en stark anhängare av Timbro och betraktar det snarare som ett slags kvalitetsstämpel när Timbro är inblandat. Det är således svårt för mig att förstå varför liberaler och personer som jag starkt misstänker har kopplingar till UOK vill radera denna information. Jag har länge bedrivit en liknande kamp om Ratio. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 10 maj 2007 kl. 18.30 (CEST)

text: Jag ser också det lite som en kvalitetsstämpel men det sticker en del i ögonen på nykommunisterna som inte tål den ständiga granskning deras myter hela tiden utsätts för från Timbro. Jag tycker nuvarande skrivning är utomordentlig. Den säger allt som behövs, samma folk har grundat UOK som driver Timbro. Mer behöver inte sägas, resten får folk pussla ihop själva. --Βονγομαν 10 maj 2007 kl. 18.36 (CEST)
replies: text: :Haha, "kul" att se att propagandan redan har börjat verka på de mest naiva. Nykommunism verkar vara ett ord som är lätt att ta till sig, trots att det helt saknar substans och myntades med det enda syftet att förknippa kommunism med nazism. --Popperipopp 14 maj 2007 kl. 17.36 (CEST)
thread_title:  Timbro 

message: I det här fallet skall Wikipedia på ett neutralt sätt beskriva en förening, INTE propagera för kommunism eller avråda från dito. Vidare vill jag säga att vad enskilda användare på Wikipedia tycker om kommunism eller vad dessa i övrigt har för åsikter om vad "vänstern" är för något, är fullständigt irrelevant.  Vi skall beskriva vad dessa företelser är, och har varit, inte försöka få läsarna att tycka något om dessa företelser. --MiCkEdb 10 maj 2007 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: Väl talat./Vladimir Moskau 10 maj 2007 kl. 10.48 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Om någon säger att vissa brott begås av en regering, är det då uttryck för hat eller är det fakta vi talar om? Dessutom är det här inte en artikel utan en diskussionssida, så folk får väl tycka till om än det ena och än det andra. Eller är det någon som tar anstöt av att en viss regering förföljer sina medborgare år 2007? 62.150.76.250 10 maj 2007 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: Dessutom tror jag att vissa användare (ingen nämnd, ingen sårad) saknar förmågan att på ett neutralt sätt närma sig vissa ämnen. De borde hålla sig till ämnen som "trägårdsskötsel" eller något i den stilen. 62.150.76.250 10 maj 2007 kl. 10.55 (CEST)
thread_title: Hat eller fakta?

message: Artikeln, som det krigats en del i de senaste dagarna, är nu en blandning av utpekanden om "band till Timbro" och spekulationer om vad föreningens arbete lett till. Jag tror att ett par användare som anser sig neutrala och som inte varit inblandade hittills ganska enkelt skulle kunna skriva om den till något mycket bättre. /NH 10 maj 2007 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: Nu har jag försökt rensa upp. --MiCkEdb 10 maj 2007 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: :Jag lade även till uppgiften om att organisationen finansieras av Stiftelsen Fritt Näringsliv. Med det lilla tillägget . NH som hittade uppgiften (enligt texten ovan) kanske kan poppa in referensen vid tillfälle? --MiCkEdb 10 maj 2007 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: ::Stiftelsen och någon anonym pr-byrå nämns på hemsidan . M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 10 maj 2007 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :::Jag har lagt in refferensen. --MiCkEdb 10 maj 2007 kl. 20.03 (CEST)
replies: text: ::::... jag med (konstigt nog utan att få redigeringskrock). /NH 10 maj 2007 kl. 20.12 (CEST)
Jag vill bara avsnäsa de som anklagat mig för att sprida kommunismpropaganda och samtidigt påpeka att jag tycker att den nuvarande utformningen av artikeln är utmärkt. --Popperipopp 11 maj 2007 kl. 01.05 (CEST)

text: :Wikipedia kan nu stoltsera med en ganska neutral, koncis och informativ artikel om en ganska (emå - gör ett undantag här, tillåtet på diskussionssidor) tveksam organisation. Bra gjort! /NH 11 maj 2007 kl. 03.08 (CEST)
Väl avsnäst Popperipopp! Jag tycker också att artikeln äntligen känns hyfsat NPOV, ur alla perspektiv! --MiCkEdb 14 maj 2007 kl. 17.55 (CEST)

text: ...och efter dagens små utflykter ser den hel ut igen. Men vad är Hypnosis? /NH 14 maj 2007 kl. 23.17 (CEST)
thread_title:  Kvalitetskontroll 10 maj 2007 

message: Vissa vill ha med ett utdrag ur undersökningen som kastar ljus på ungdomars kunskap om diverse diktaturer som nominellt var kommunistiska under 1900-talet. Detta är en del av undersökningen som ger en del av sanningen. Men att endast ta med det utdraget är i hög grad icke-NPOV. Andra delar av undersökningen visar på att ungdomarnas grundläggande värderingar skiljer sig åt vad gäller kommunism, kollektivism och västerländska liberala ekonomiska systems grad av demokrati. Jag förespråkar starkt att man antingen tar med ett representativt urval av frågorna som ställdes i undersökningen eller utelämnar det i sin helhet. Var god bemöt här innan ni klottrar ned sidan igen (de berörda vet vilka de är). --Popperipopp 15 maj 2007 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: Det bör utelämnas, enligt nedan. Da har publicerat en undersökning - det räcker. /NH 15 maj 2007 kl. 16.51 (CEST)
thread_title: Utdrag ur undersökningen

message: Det är tveksamt om enskilda rapporters slutsatser och enskilda manifestationer är värda att tas upp i artikeln. Om dessa vore det enda föreningen var känd för, skulle föreningen knappast ha en artikel. Jämför gärna t.ex. Svenska freds- och skiljedomsföreningen, Naturskyddsföreningen eller Timbro.
Detta är dessutom en påminnelse om att TÅG gäller till vissa andra användare, ingen nämnd - ingen glömd. /NH 15 maj 2007 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: Jag håller med dig NH, denna artikel skall handla om föreningen, inte om vad svenska ungdommar kan, eller inte kan om kommunism. --MiCkEdb 15 maj 2007 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: :Tack för att du rättade mina slarvfel Zman, men nu är vi redan där igen, med en formulering som kan tolkas partisk. Skall det verkligen behövas? /NH 15 maj 2007 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :: UOK påpekade bristfälliga kunskaper om kommunismen, detta var deras slutsats. Man kan faktiskt gå till pdf:en och läsa vad som står där om man tycker att det är ett förtal. Zman 15 maj 2007 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: ::: Helt rätt, men varför i artikeln, när det uppenbart är kontroversiellt, och utanför ämnet (jfr. mina exempel ovan)? /NH 15 maj 2007 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: ::::Jag håller med NH. En artikel om en förening ska handla om den föreningen. Att gå in på detaljer om en av föreningens rapporter är för långt från ämnet för en så kort artikel. Och som jag har poängterat förut så är det inte NPOV att endast ta med en punkt ur en undersökning med en hel del punkter som antyder lite olika saker. Det är onödigt att dra in värderingar i detta, sunt förnuft räcker långt och mitt sunda förnuft säger till mig att detaljen ifråga är överflödig och missvisande i denna artikel. --Popperipopp 15 maj 2007 kl. 17.09 (CEST)

text: ::::Arbetssättet är detsamma om det nu handlar om Svenska nykommunister eller Kinsesiska gammelkommunister. --Βονγομαν 15 maj 2007 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: ::::: Håller inte med Popperipopp, beskriver man en organisation så skall man vara beredd att beskriva dess ståndpunkter. UOK har som ett tydligt mål att informera om kommunismen för att förebygga brister i kunskaperna om ämnet. Zman 15 maj 2007 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :::::: För att citera mig själv: det är "inte NPOV att endast ta med en punkt ur en undersökning med en hel del punkter som antyder lite olika saker." Så, vill du ha med frågan ur undersökningen som tidigare fanns med i artikeln, lägg in den. Men lägg även in de andra frågorna som får hela undersökningen att te sig ganska löjlig. Detta är min åsikt i debatten. --Popperipopp 15 maj 2007 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::::::: Det finns nu en länk till HELA rapporten. Tittar man på svaren på alla frågor så blir man inte imponerad av folkbildningen. Zman 15 maj 2007 kl. 17.26 (CEST)
Hm, fortfarande inga argument för att materialet och slutsatserna de själva drar  skall tas upp i denna artikel. Jfr. gärna exemplen ovan om andra opinionsorganisationer etc. /NH 15 maj 2007 kl. 17.37 (CEST)

text: Jag måste säga att utformningen av artikeln som den ser ut nu är bra. Vill man veta mer om undersökningen, så går det bra att klicka på länken. Denna artikel skall beskriva föreningen i fråga, inte framföra deras åsikter. Wikipedia är en encyklopedi och inget forum för politik. Denna artikel skall vara saklig och hålla sig till ämnet, precis som alla andra artiklar.--MiCkEdb 15 maj 2007 kl. 20.07 (CEST)
replies: text: : Kompromissen med länken är troligen mest pragmatisk idag. Men samtidigt vill kjag påpeka att akall man beskriva en förening som har som mål att förmedla åsikter så måste man beskriva deras åsikter, eller för att tala med bönderna på böndernas språk - det går inte ha en sida om marxism-leninism utan att beskriva vad marxism-leninister tycker. ;) Zman 16 maj 2007 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: ::Det är skrattretande hur du lyckas slänga ur dig dumhet efter dumhet Zman. Du erkänner alltså att undersökningen inte är någonting annat än UOK:s egna åsikter? Det ska bli intressant att se hur du Ad hocar dig ur detta. Och för övrigt är jag nöjd med artikeln. --Popperipopp 16 maj 2007 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: ::: Jag erkänner inget bara påstår att UOK menar att svenska ungdomar inte besitter de kunskaper man förväntar sig av intelligenta människor år 2007. Zman 16 maj 2007 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: ::::Med andra ord kan man dra slutsatsen att alla som inte delar UOK (och dess förespråkares/anhängares) åsokte och "kunskap" om marxim-leninismen och fortfarande tror på vänsteridéer skulle år 2007 vara ointelligenta. OK. Då är alltså alla vänsterpartister ett gäng "efterblivna" typer med "bristande kunskaper" om kommunismen...

text: ::::Man måste skilja på två saker när man talar om en viss ideologi - 1) ideologins principer och mål och 2) den praktiska tillämpningen som har varit. Frågar du vilken vänsterpartist som helst om han tror på människors lika värde och känner solidaritet med de svaga i samhället, om han/hon vill att kvinnors villkor ska bli bättre och annat, så får du förmodlingen ett rungande "ja"! Men frågar du om dessa vänsterpartister ställer sig bakom exempelvis brott begångna av sadister/terrorister typ Stalin, Mao Zedong och Pol Pot, så tror jag att alla skulje vilja betacka sig deras gärningar. Men samma förhållande gäller i omvänd riktning. En moderat skulle säkert ställa upp på frågan om fri företagsamhet, låga skatter människors frihet (även om jag personligen anser att de menar bara de rikas och välbeställdas frihet) så får du ett "ja", men om du frågar dem om de ställer upp på USA:s slakt i Vietnam och andra länder där kommunister har förföljts och dödats av  jänkarna, eller Pinochets massmord på 30 000 chilienare så tror jag att även moderaterna skulle betacka sig.

text: ::::Så skilj på "ideologi" och "ideologins praktiserande av ett gäng ideoter". Det är två vitt skilda saker. Om Stalin var ond och gjorde vad han gjorde så gör det inte vänsterideologin "ond". Hänger du med, Zman? 83.251.154.229 16 maj 2007 kl. 16.45 (CEST)
Om alla är nöjda med kompromissen med en länk till undersökningen, så drar vi streck här. Det tjänar inget till att fortsätta diskutera kommunism här. Denna sida används till att diskutera arttikelns utformning, inget annat. Wikipedia är inget diskussionsforum. --MiCkEdb 16 maj 2007 kl. 16.50 (CEST)

text: Säger du, ja. Men detta är (och rätta mig gärna om jag har fel) en diskussionssida - således är Wikipedia också om inte direkt ett diskussionsforum, så i vilket fall som helt ett ställe där det diskuteras friskt om än det ena och än det andra. 83.251.154.229 16 maj 2007 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: ::Säger jag och alla andra, du kanske missade länken ovan, så här kommer den igen: WP:INTE#Inget_diskussionsforum.--MiCkEdb 16 maj 2007 kl. 20.10 (CEST)

text: :Men samtidigt, ja, det borde räcka med en länk till den sidan där de hugade kan fördjupa sig i UOK:s verksamhet och vad de står eller inte står för. Framför allt kanske svenska ungdomar med bristfälliga kunskaper. 83.251.154.229 16 maj 2007 kl. 18.25 (CEST)
Till skillnad från Timbro, SNF och många andra kända organisationer är UOK i stort sett inte känt för något annat än just manifestationen den 16 december och undersökningen, som refererades på mängder av debattsidor och bloggar vid publiceringen. Sålunda är det encyklopediskt relevant. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 16 maj 2007 kl. 19.06 (CEST)
thread_title:  Verksamhet 

message: Ny rubrik, så blir det lite lättare att läsa... Jag har skrivit om stycket om verksamheten, eftersom jag tycker att det är viktigt att föreningens syn på kommunismen belyses i artikeln (och hur denna yttrar sig i verksamheten), men samtidigt är det ju viktigt att det presenteras på ett encyklopediskt vis, utan värdering och utan att det framstår som om det är denna syn "som gäller". Jag har gjort ett försök, rulla gärna tillbaka om ni inte gillar. Ännu hellre får ni förstås diskutera förändringar här först, så kan vi försöka komma överrens tillsammans (om någon nu mot förmodan inte skulle gilla vad jag har skrivit förstås ). --MiCkEdb 17 maj 2007 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: Ser bra ut (igen). /NH 17 maj 2007 kl. 14.20 (CEST)

text: ... och tog bort länken till artikeln i Norra Västerbotten, eftersom det rörde sig om en flygbladsutdelning. Det är dessutom tveksamt att referera till material där man själv medverkar (Jacob Lundberg ovan). Hoppas det accepteras. /NH 17 maj 2007 kl. 19.11 (CEST)
replies: text: :Anledningen till att jag känner till UOK är att jag deltog i manifestationen. Jag har letat efter andra tidningsartiklar där UOK:s manifestation nämns, men detta var den enda som jag hittade. Så artikeln får väl klara sig utan källa till detta. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 22 maj 2007 kl. 12.57 (CEST)
thread_title:  Verksamhet igen 

message: Jag återställde per redigeringskommentar och ovan. Såg dock inte att det var så tätt inpå själva redigeringarna, borde möjligen ha väntat lite. /NH 22 maj 2007 kl. 12.40 (CEST)
replies: text: Nu la jag upp kritik mot förenignen med källhänvisningar och allt, men då ska källan underkännas. För att det i samhällsfrågor ska vara NPOV så i det här fallet både föreningens idéer och kritik mot dessa belysas. Motkraft är inte en hemmatotad webbplats utan ses som en samlingspunkt för den frihetliga vänstern i Sverige (som jag själv inte tillhör kan påpekas), och därför så är deras formulering av kritiken inte irrelevant även om du inte håller med. Att en förening av denna typ enbart själva ska få oemotsagda och få formulera beskrivning av sitt syfte är ovanligt och känns oencyklopediskt. Jag la märke till att :Användare:Jacob Lundberg som sympatiserar med föreningen inte raderade kritiken utan gjorde små språkliga korrigeringar som jag tyckte var bra. - Gthyni 22 maj 2007 kl. 13.54 (CEST)
replies: text: :Läs artikeln noga: syftet står inom citattecken. Att de har samband med Timbro etc. finns redan upptaget - om man väljer att se det som kritik eller ej är upp till läsaren. Uppgiften att Motkraft formulerat kritik mot föreningen kan i sig knappast anses vara relevant för artikeln, lika lite som en positiv artikel i SvD hade varit det. /NH 22 maj 2007 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: ::Vid en snabb koll så finns det ofta referenser till kritik på sidorna som beskriver organisationer som kan uppfattas som kontroversiella, se t ex Vänsterpartiet. Varför är det olämpligt i detta fall? - Gthyni 22 maj 2007 kl. 14.15 (CEST)

text: Man kan fråga sig varför dessa upprörda röster. En organisation som omnämner historiska fakta som det finns hyllmeter dokumentation om borde inte vara kontroversiell såtillvida man inte tycker att de missdåd som dras upp var helt OK. Att svenskt näringsliv delfinansierar en organisation, eller att någon från Timbro deltar, förändrar knappast vad som skedde inom de 70 åren som UOK vill upplysa om. Flera kommunistiska organisationer (även i Sverige) mottog bidrag av Stalin, Brezjnjev & Co - det var troligen den bästa investering regimen gjorde - mutan räcker fortfarande, nästan 20 år efter kommuniststaternas sammanbrott! Jag har en känsla att UOK behövs just därför att det finns så många som inte har en aning om vad de pratar om. Zman 22 maj 2007 kl. 18.01 (CEST)
replies: text: : Vem är upprörd, käre Zman? Men tänk om din världsbild inte är den enda möjliga, som vanligt upphöjer du dina åsikter till sanning och det egentligen ett större problem för dig själv än för oss andra. Jag orkar med såna här diskussioner och tackar för mig och återgår till mitt jobb med artiklar kring motorcykelsport istället. Gthyni 22 maj 2007 kl. 22.48 (CEST)

text: :Jag missade att detta varit uppe förut men i vilket fall som helst så lade jag till ett avsnitt om kritik, ett avsnitt som jag tror behöver utökas med tiden. --Popperipopp 24 maj 2007 kl. 01.31 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker inte nödvändigtvis att det behöver vara obefogat att skriva om kritik mot organisationer (jag har själv tidigare förespråkat det i t.ex. artikeln om Mc Donalds), men när jag nu fått tillfälle att tänka efter brukar det oftast vara bättre att inte lägga kritik under en egen rubrik, utan hellre arbeta in det på ett naturligt sätt i texten. T.ex:

text: ::"UOK samarbetar internationellt med organisationer i sju länder och finansieras av pr-byrån Hypnosis, Stiftelsen Fritt Näringsliv, medlemsavgifter och donationer. Denna koppling till näringslivet gör att föreningen  fått kritik från från frihetligt socialistiskt håll för att var en produkt av näringslivets politiska intressen."

text: ::Möjligen skulle man dock flytta ned en sådan mening från inledningen till en mindre framstående plats i artikeln för att inte ge kritiken "Undue weight". --MiCkEdb 24 maj 2007 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: :::Håller med Micke om att kritiken kan bakas in i denna kort-artikel. Jag har tänkt på att det ser lite underligt ut att styrelsen ges mer tyngd än verksamheten, så varför inte beskriva verksamheten i introt och sen lägga styrelsen/sponsringen och kritiken (de två verkar väl höra ihop) som ett andra stycke. Tror/tycker inte det behövs några underrubriker. Bero 24 maj 2007 kl. 09.46 (CEST)
replies: text: ::::Det låter bra, testar med det. --Popperipopp 25 maj 2007 kl. 23.48 (CEST)
thread_title:  Kritikavsnitt 

message: ser att ett par editörer tagit bort de personliga kopplingar mellan olika kampanj- och lobbyorganisationer på högerkanten. T ex skriver Bongoman att han raderar för att info finns på sidan om Den Nya Välfärden, men hur hittar man dit när han tog bort länken också?? Är det så känsligt att det finns kopplingar mellan olika oberoende kampanj- och lobbygrupper att fakta måste raderas? - Gthyni 11 juni 2007 kl. 18.36 (CEST)
thread_title:  Kopplingarna ointressanta? 

message: Nedanstående kommentarer lades in i artikeln av 66.234.244.2. Jag flyttade kommentarerna till diskussionssidan.
Jag håller med i kritiken. Om man slår upp en organisation i NE, står det då ett citat av organisationen själv, inom citationstecken? Nog borde vi kunna åstadkomma en neutral skrivning i början som inte är ett citat. M.v.h. Jacob Lundberg (Diskussion) 11 juni 2007 kl. 21.00 (CEST)
Föreningen för upplysning om kommunismen (UOK) är, enligt den egna webbplatsen, en partipolitiskt oberoende förening grundad 2006 med syfte att "sprida grundläggande kunskaper om kommunismen" ** Och här följer ett stycke som inte är NPOV, men som ändå ligger här därför att denna artikel ständigt redigeras av en person som själv inte är opartiskt inställd till UOK**: som man menar är den "ideologi som skördat flest offer i mänsklighetens historia".Webbplatsen Om kommunismen 
Föreningens grundare är Camilla Andersson och Anders Hjemdahl. Dessa sitter i föreningens styrelse tillsammans med Maria Rankka, chef för Timbro, Erik Zsiga, programansvarig vid Timbro och författare till boken Popvänstern, och Tommy Adamsson (styrelseordförande).UOK:s styrelse, föreningens webbplats 
UOK samarbetar internationellt med organisationer i sju länder och finansieras av pr-byrån Hypnosis, Stiftelsen Fritt Näringsliv, medlemsavgifter och donationer.Och här följer ytterligare ett stycke som inte är NPOV, men som ändå ligger här därför att denna artikel ständigt redigeras av en person som själv inte är opartiskt inställd till UOK:Föreningen har kritiserats från frihetligt socialistiskt håll.http://www.motkraft.net/nyheter/2678 Kritiken går främst ut på att föreningen skulle vara en produkt av ett politiskt intresse hos näringslivet. ** Är det inte meningen att Wikipedia ska vara neutralt? Visst kan man kritisera UOK om man har lust, det är ett fritt samhälle, men varför måste denna kritik ligga här? Kan inte människor själva få bilda sig en egen uppfattning? **
UOK driver webbplatsen Om kommunismen, ** Och här följer ännu ett stycke som inte är NPOV, men som ändå ligger här därför att denna artikel ständigt redigeras av en person som själv inte är opartiskt inställd till UOK: ** som har som syfte att beskriva kommunismen som en destruktiv kraft i världshistorien och de har även publicerat en rapport om svenska skolungdomars kunskaper om kommunism, vilka de menar är bristfälliga.Att tro men inte veta – en undersökning om svenska skolungdomars kunskaper och värderingar om kommunismen, nutidshistorien och vårt närområde kring Östersjön (UOK 2007) Föreningen anordnar även manifestationer.
I själva verket är det så att UOK gör precis vad de säger att de gör, dvs upplyser om kommunismen. Att kommunister inte tycker om detta, och anser att kritiken är felaktig, är självklart. Men liggger det i linje med hur Wikipedia ska fungera att oavbrutet lägga in kritik i en neutral text om en företeelse? Tex "Simon Wiesenthal har "arbetat" med att "jaga" nazister, som han hävdar är "en destruktiv kraft i historien". Stark kritik har framförts mot S.W från nationalsocialistiskt håll (länk)" etc etc.
Dåligt! Är alla medel tillåtna?
===Externa länkar===
*UOK:s hemsida
*Hemsidan Om kommunismen
===Källor===
thread_title:  Kommentarer av 66.234.244.2 

message: *UOK:s hemsida
*Hemsidan Om kommunismen
thread_title: Externa länkar

thread_title: Källor

message: Jag och Zman har förklarat ganska tydligt för de (=den) oinloggade användarna som envisas med att "korrigera" artikeln att det inte kan fortsätta så. Om det händer igen tycker jag att artikeln kan halvlåsas (alt. att ip-adresserna blockeras någorlunda länge). /NH 21 juni 2007 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: Jag har halvlåst artikeln nu, till att börja med i tre veckor. Vi får se om det räcker. --MiCkEdb 21 juni 2007 kl. 05.39 (CEST)
thread_title:  Halvlåsa artikeln? 

message: Det är verkligen tråkigt att vissa användare envisas med att vägra respektera Wikipedias grundtanke, och iställlet ser Wikipedia som ett forum för att föra fram sina egna politiska åsikter. Att dessutom medvetet sabotera texter genom att lägga in rena faktafel är ännnu lägre. 
Följande text om UOK är NPOV och är den som borde vara aktiv:
Föreningen för upplysning om kommunismen (UOK) är en partipolitiskt oberoende förening grundad 2006 med syfte att "sprida grundläggande kunskaper om kommunismen, dess bakgrund, ideologi och verkningar samt bidra till vaksamhet inför totalitära och antidemokratiska rörelser.".[1] UOK driver ett långsiktigt informations- och upplysningsarbete i dessa frågor. UOK publicerar informationsmaterial, rapporter och läromedelsmaterial, bevakar och deltar i debatten samt arrangerar seminarier och utställningar relaterade till ämnet. UOK samarbetar med aktörer och organisationer i sju länder och finansieras, förutom av medlemsavgifter och donationer, främst av Stiftelsen Fritt Näringsliv och pr-byrån Hypnosis (som drivs av Anders Hjemdahl och Camilla Andersson).[2] Föreningens grundare är Camilla Andersson och Anders Hjemdahl. Dessa sitter i föreningens styrelse tillsammans med Maria Rankka, chef för Timbro, Erik Zsiga, programansvarig vid Timbro och författare till boken Popvänstern, och Tommy Adamsson (styrelseordförande).[2]
UOK driver webbplatsen Om kommunismen, och har bland annat publicerat en rapport om en undersökning om svenska skolungdomars kunskaper om kommunism som utförts av Demoskop.[3] Föreningen anordnar även manifestationer.  
replies: text: Jag vet inte om du noterat det, men de formuleringar du tycker är POV är hämtade från föreningens egen hemsida... --MiCkEdb 21 juni 2007 kl. 20.01 (CEST)
thread_title:  UOK kommunism 

message: Gjorde en större omarbetning av artikeln så att den blir mer lättbegriplig och överstämmande med WP:NPOV. Strykte även meningen om att föreningen har kritiserats från "frihetligt socialistiskt håll". Denna kritik är knappast relevant eftersom den kommer från en ytterst marginell internetsida (som f.ö. har nära band till olika vänsterextrema terrorgrupper). Om kritiken hade kommit från någon stor dagstidning, eller en grupp välkända forskare, och givit upphov till debatt och polemik i massmedia hade det varit mer relevant att ha med. /Slartibartfast 2 juli 2007 kl. 02.13 (CEST)
replies: text: Nu har tyvärr föreningens syn på kommunism som någoning negativt försvunnit, jag förstår inte varför det inte får framgå av artikeln att föreningen upplever att kommunismen är något negativt. Dessutom har hela kopplingen till näringslivet åkt ut med badvattnet. Jag rullar tillbaka så kan vi diskutera igenom förändringar här i stället. Jag håller med dig om att vi kan ta bort kritiken från frihetligt socialistiskt håll (inte för att de har nära band till terrorister, utan för att det är irrelevant), jag låter dock stycket stå kvar när jag rullar tillbaka så får alla andra också en chans att tycka till. --MiCkEdb 2 juli 2007 kl. 05.42 (CEST)
replies: text: :Artikeln får redogörelserna för kommunismen att misstänkliggöras. Se som jämförelse t.ex. Forum för levande historia, Brott mot mänskligheten under kommunistiska regimer, ett uppdrag som denna myndighet påbörjade under förra regeringen. Jag tycker att diskussionen ovan är skrämmande, i synnerhet som jag vet att det är bildade människor.//--IP 2 juli 2007 kl. 06.16 (CEST)

text: :Eftersom jag har en hel del kontakter med vänsterpartister vet jag dessutom att inte ens de relativiserar dessa brott som användare gör ovan. Ohly kallar sig inte kommunist längre, om någon kommer ihåg den debatten.//--IP 2 juli 2007 kl. 06.20 (CEST)
replies: text: ::Förutom den tveksamma relevansen faller kritikavsnittet in under Undue Weight eftersom det är en mycket liten mängd personer som kritiserar. Kanske inte ens 10 personer totalt? Bagatelliseringen och rationaliseringen av kommunismen brott är en farlig utveckling. UOK behövs mer än någonsin. --Βονγομαν 2 juli 2007 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: :::Det är främst som har som syfte att beskriva kommunismen som en destruktiv kraft i världshistorien som jag reagerar på. Det framställer uppgifterna som icke trovärdiga, särskilt om man har läst diskussionerna ovan.//--IP 2 juli 2007 kl. 09.46 (CEST)

text: : Jag tycker att det framgår relativt tydligt att det är en organisation som har som huvudsyfte att arbeta upplysning om kommunismens brott. Att en sådan organisation också motsätter sig kommunismen som idé är nog ganska självskrivet. På samma sätt behöver det inte stå i inledningen om Forum för levande historia att FFLH "har som syfte att beskriva nationalsocialismen som en destruktiv kraft i världshistorien". Jag håller med om att den acceptans och ursäktande apologetism inför kommunismens brott som präglar diskussionen ovan är skrämmande. Vi talar ändå om en ideologi som mördat mungdubbelt fler än både nazism och fascism. Att det överhuvudtaget uppstår en sådan hetsk debatt kring en organisation, vars enda syfte är att belysa dessa brott, visar på ju på hur angeläget det upplysningsarbete som dessa organisationer bedriver är.

text: : På vilket sätt har "hela kopplingen till näringslivet åkt ut med badvattnet"? Jag tog inte bort något om dessa kopplingar (förutom Kategori:Timbro, eftersom denna organisation inte är direkt kopplad till Timbro), även om jag finner dem ganska poänglösa att göra i den här artikeln. Uppgifter om olika personers aktuella uppdrag och kopplingar hör snartast hemma i de respektive artiklarna. /Slartibartfast 2 juli 2007 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: ::Här kan jag säga att både IP och Slartibartfast har lite rätt. Det måste framgå vilken ståndpunkt UOK har utan att göra det dominerande. Timbrokopplingen är viktig men den tog överdrivet stor plats just då. De ska vara stolta att ha kompetenta människor i styrelsen men inte fåfänga. Det ser mycket trevligt ut, speciellt när kritiken från kravallvänstern är bortplockad. --Βονγομαν 2 juli 2007 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: :::Jag vet inte om jag läste fel på något sätt tidigt i morse, kanske missade jag att Timbro kopllingarna stod kvar, my bad i så fall. Jag tycker dock att det är viktigt att föreningens syn på kommunismen är viktig och jag tycker att det bör framgå av artikeln vad föreningen tycker och vilka som står bakom den. Det är viktig information som bör framgå av varje artikel om en förening. Man kan definitivt ha synpunkter på hur det bör framställas och i vilken grad det skall tryckas på uppgifterna. Men om jag förstår diskussionen ovan rätt, så tycker ni alla att kommunismen är en destruktiv kraft i värdshistorien, varför kan det då inte få framgå att denna förening också tycker detta? Jag är definitivt öppen för att omformulera meningen, men jag tycker att artikeln skall vara skriven på ett sådant sätt att man förstår att föreningen är kritisk till kommunismen.  Man kan definitivt tycka vad man vill om kommunism, jag vet dock inte vad Slartibartfast vill få fram med denna mening:vi talar ändå om en ideologi som mördat mungdubbelt fler än både nazism och fascism. På vilket sätt gör detta (om det är sant) att vi bör utforma en wp artikel på något speciellt sätt? Bör antalet mord på oliktänkande leda till att kommunismen beskrivs mindre neutralt än nazism eller fascism? Och bör vi ha en dålig artikel om UOK därför?--MiCkEdb 2 juli 2007 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: ::::Jag hade gärna velat att du uttryckligen sa det rätt ut att du tycker att var och en själv ska få ta ställning till huruvida att mörda alla människor med glasögon i landet var rättfärdigt eller inte, och att det är wp:s uppgift att framställa Pol Pots motivering av det så neutralt att man inte styr läsaren till att tycka att det var för jävligt, utan kanske det i stället är kapitalistsvin som anser att det var för jävligt för att tjäna pengar. För det är hur vi uppfattar dig. Ärligt. Som svar på en sak du skrivit om frågan på ett annat ställe: anser du på fullaste allvar verkligen inte att det är värre att uppsåtligen tortera, terrorisera och mörda flera miljoner människor, än att äga ett företag ("ideologier-dödar"-argumentet). Hur kommer läsarna som har iq 80-100 att tycka efter att ha läst texten? Dessutom, hur ska inledningen till Forum för levande historia beskrivas? Ska vi låta NNLARSSON och Leos vän skriva om texten så att de uppfattar den som neutral?//--IP 2 juli 2007 kl. 19.32 (CEST)

text: ::::Rekommenderad läsning: :en:WP:UNDUE.//--IP 2 juli 2007 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: ::::: Lugna ned dig IP! Jag tycker att Micke gör en viktig poäng när han skriver att Slartibartfasts vilja att utforma artikeln efter hur hemsk han tycker att kommunismen är inte passar bra in på en enycklopedi som utger sig för att vara neutral. IP argumenterar felaktigt när h*n insinuerar att Micke skulle anse kapitalister vara "svin", en åsikt som Micke inte har varit i närheten av att föra fram. En uppmaning till er upprörda: kyl ned huvudet innan ni skriver nästa kommentar, tänk igenom det hela och förstå att ni inte har ensamrätt på att bestämma kommunismens grad av hemskhet. Jag tänker för övrigt att argumentera för att kritiken från frihetligt socialistiskt håll återställs. --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har aldrig hört en vänsterpartist förhålla sig till dessa saker på ett så omänskligt sätt som artikeln framställer saken, om man läser motiveringarna ovan.//--IP 2 juli 2007 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Vad har Vänsterpartiet med detta att göra överhuvudtaget? Du kan knappast räkna in partiet till ytterligheten i svensk vänster och därmed reducera allt till vänster som extremism och därmed irrelevant. --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 19.50 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kalla det vad du vill, vi kommer att ha minimalt med varandra att göra. Läs i stället :en:WP:UNDUE. Det saknar relevans.//--IP 2 juli 2007 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::Kalla vad vad jag vill? Vad saknar relevans? Varför ska jag läsa om neutralitet? Varför kommer vi att ha minimalt med varandra att göra och varför drar du in mig och dig som personer i den här diskussionen överhuvudtaget? --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 20.17 (CEST)
IP, det värsta brott jag kan tänka mig, är att döda en annan människa. Jag vet inte var (du tycker att) du har läst att jag tycker att man kan jämställa massmord med ägande. Om du har uppfattat att jag tycker det så blir jag hemskt ledsen, för det är helt enkelt inte sant och jag tycker att det är väldigt orättvist att framställa det som om jag skulle tycka det. Jag tycker inte att varken nazism, fascism eller kommunism bör ursäktas för sina brott mot mänskligheten. Jag tycker dock att vi bör försöka skriva en bra encyklopedi oavsett om det gäller dessa ideologier, ägande eller potatisodling. Jag skulle också vilja be alla att sansa sig lite i debatten. Jag tänker personligen inte delta i arbetet med denna artikel mer, eftersom jag inte känner att arbetet längre går ut på att få till en bra artikel, utan denna diskussion syftar bara till att trycka ned de egna åsikterna i halsen på andra, oavsett hur oärliga och trista argument som behöver tas till. Synd. Way to defend democracy and freedom of speech, IP. --MiCkEdb 2 juli 2007 kl. 19.54 (CEST)

text: Micke jag var 100% ärlig emot dig, och enda orsaken att du drar dig ur, är för att jag sammanfattade ditt resonemang rätt.//--IP 2 juli 2007 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :Det var synd att Micke gick in i Ad Hominem-fällan som riktigt rejält har snärjt IP. Hör upp med att diskutera era åsikter om kommunism (detta är inte ett adekvat forum för sådana diskussioner), hör upp med att moralisera och hör upp med att ytterligare blottlägga er okunskap i distinktionen mellan sak och person. --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 20.48 (CEST)

text: Om jag verkligen hade trott att Micke menade vad som blir konsekvensen av resonemangen, hade jag förhållit mig till saken på samma sätt som till Oskau. Jag drog ut resonemanget i dess konkretare mening, eftersom jag visste att han bara hållt sig på ett abstrakt plan och därmed inte insett hur fel han hamnade.//--IP 2 juli 2007 kl. 21.15 (CEST)
thread_title:  Omarbetning 

message: Här tänkte jag att vi skulle diskutera huruvida kritiken från frihetligt socialistiskt håll bör återinfogas i artikeln. Jag anser att den bör det och tycker inte att motargumentet om att motkraft.net representerar en marginaliserad grupp håller vid närmare granskning. Motkraft är samlingspunkten för den autonoma vänstern, frihetliga socialister och utomparlamentariker i allmänhet. Att kritiken inte har publicerats i någon rikstäckande dagstidning förklaras av det enkla faktumet att de ovannämnda grupper inte publicerar nyheter och kritik i dylika medium. --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: Undue weight! Ett par personers åsikt ska inte tas upp som om det är åsikten av en hel grupp av personer. --Βονγομαν 2 juli 2007 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :Vilka är paret av personer och vilken är gruppen av personer? Alla tolkningar av det du skrev blir underliga. --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: ::Motkraft.net är vad jag kan förstå inte en trovärdig källa enligt Wikipedia:Verifierbarhet. //StefanB 2 juli 2007 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :::Motkraft är inte heller en talesman för hela den autonoma vänstern. --Βονγομαν 2 juli 2007 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: :::: Man kan också invända att "från frihetligt socialistiskt håll" kommer kritik mot praktiskt taget allt. Skall vi skriva under bil, Dalai Lama och påve att det har också kommit kritik från detta håll?  Zman 2 juli 2007 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::::: StefanB, motkraft används ju inte som källa. Motkraft är själva ämnet för diskussionen. Motkraft drivs av frihetliga socialister och motkraft framför kritik. Alltså är det antingen irrelevant huruvida motkraft duger som källa (rent allmänt) eller en självklarhet att dess innehåll är relevant (eftersom det är det behandlade ämnet). Om ytterligare konkreta exempel behövs för frihetlig socialistisk kritik av FUOK, se artikel på yelah.net, även den tidningen ett viktig frihetligt socialistisk medium. --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :::::: Din länk "...UOK som sprider historierevisionism..." - var inte historierevisionism en patenterad specialitet av pro-kommunisterna för att visa att Stalin & Eftr. menade väl och alla kritiker är dumma mot sovjetunionen? Zman 2 juli 2007 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::::::: Vad tänkte du dig egentligen att nyttan av den kommentaren skulle vara? Jag återupptar min tidigare strategi att ignorera osakliga kommentarer och påhopp. --Popperipopp 2 juli 2007 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: :::::::: Det är väl av pudelns kärna att veta bakgrunden för varför en organisation uppstår? Vid historiestudier skall man hellre fråga "varför"?

text: :::::::: Dessutom får man förståelsen varför näringslivet behöver sponsra när allmänna medel spärras av makten. Zman 2 juli 2007 kl. 23.22 (CEST)

text: Verkar som om den här diskussionen har avstannat lite. Vad jag förstår så är anledningen till att man inte vill ha ett kritikstycke att man menar att frihetliga socialister inte är allmänt kritiska mot föreningen, utan att det bara är vissa delar av den autonoma vänstern som är kritiska mot föreningen. För att nämna några källor på kritiska personer så finns Erik Berg (jättekänd person inom ung vänster, inte frihetlig socialist, men socialist) och Petter Nilsson (Han är antagligen den kändaste inom frihetlig socialism i sverige). Förutom det har yelah och motkraft.net (som sagt) kritiserat föreningen, och de är nog de medier som bäst beskriver den autonoma vänsterns allmäna uppfattning. //моралист моралистович 3 juli 2007 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: :Att den extrema vänstern är kritisk mot en organisation som i sin tur är kritisk mot den extrema vänstern/kommunismen, tycker du att det är förvånande? Tycker du också att det är relevant att i artikeln Forum för levande historia skriva att "organisationen har kritiserat från nationalsocialistiskt håll"? Om inte, förklara gärna varför. /Slartibartfast 3 juli 2007 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::Det var ett bättre argument, tack så mycket.. :). Jag skulle i och för sig inte kalla Erik Berg för extremvänster, men orka bry sig.. //моралист моралистович 3 juli 2007 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::: Det känns att vänsterfalangen vill hellre tjafsa om formen och undviker frågan hur i hel friden kan man släta över och förneka massmord (oavsett vilken ideologi som ligger bakom). Men troligen vissa massmord är "rumsrena" (tex Stalins och Maos) medan andra är "avskyvärda" (tex Hitlers och Pinochets). Zman 3 juli 2007 kl. 17.20 (CEST)

text: ::: Och ännu mer skrämmande är att man vill få det att bli encyklopediska fakta. Zman 3 juli 2007 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: :::: Det beror på att vi artikeln inte berör det moraliskt förkastliga med folkmord. --Popperipopp 3 juli 2007 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: :::::Om du verkligen menar det där har du ett stort gäng inlägg bl.a. ovan att göra avbön för. Dessutom, om du menar det, bör du be ett antal personer om ursäkt.//--IP 3 juli 2007 kl. 21.16 (CEST)

text: ::::Zman: Jag talar bara för mig själv nu, men jag tycker att det är dumt att frihetliga socialister framställs som lika idiotiska som stalinister, trots att många frihetliga är starkt kritiska till stalin och andra realsocialistiska stater. Förutom det kan tilläggas att det absolut inte var marx fel att stalin och mao gjorde det de gjorde. //моралист моралистович 3 juli 2007 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har absolut ingen anledning att dra alla frihetliga socialister över samma kam. Men frågan kvarstår - varför ser man sådana faror i att det bedrivs forskning och upplysning om dessa brott att det blir "kritik från frihetligt socialistiskt håll" som angriper irrelveanta uppgifter om styrelsemedlemmar och spolar huvudfrågan om faran med totalitära system, även om de kommer från vänsterkanten. Med dagens forsknings är det ställt utom all tvivel vad som hände till exempel i Magadan/Kolyma. Finns det i denna falang folk som är så "frihetliga" att de är mot slaveri så skulle vi inte ha dessa fruktlösa diskussioner här. Zman 4 juli 2007 kl. 00.13 (CEST)

text: ::::: Btw, det väl knappast Marx som UOK predikar speciellt mycket om, mera om Stalin & Eftr samt lite Mao, för man vet fortfarande inte nog mycket. // Zman 4 juli 2007 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: :::::: Jag är rädd att jag inte förstår vad du menar IP. I vilka inlägg har jag antytt att artikeln berör det moraliskt förkastliga med folkmord? Och vilka personer har jag att be om ursäkt till? För övrigt anser jag att Moralist på ett övertygande sätt att kritiken av undersökningen är massiv från frihetligt socialistiskt håll och tänker därför lägga in kritiken i artikeln igen om inte övertygande argument läggs fram mot detta. --Popperipopp 3 juli 2007 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: ::::::::Om du nu verkligen inte förstår det: eftersom det enligt dig ovan är kapitalistpropaganda att informera om historiskt belagda fakta. //--IP 4 juli 2007 kl. 08.14 (CEST)

text: :::::: Zman, även frihetliga socialister är kommunister (enligt en bred definition av begreppet, en definition som många av dessa skriver på), därför är man mån om att begreppet definieras av vinklade undersökningar. Helt enkelt! --Popperipopp 4 juli 2007 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: :::::::Zman, som popperipopp sa så handlar det om generalisering inom vänstern, bland annat har de en bild på SUF där de beskriver nykommunismen i sverige. I deras undersökning, som de gjorde för ett tag sen, så menade de i slutsatserna att marx var ett av skälen till folkmorden i sovjet, ja. //моралист моралистович 4 juli 2007 kl. 00.23 (CEST)
replies: text: :::::::::Nej, jag förstod verkligen inte. Jag är inte sarkastisk utan försöker verkligen samarbeta. Jag har inte skrivit att undersökningen skulle vara någon typ av kapitalistpropaganda (även om den självklart gynnar näringslivet). Det enda jag har velat få fram i artikeln är (1) att föreningen delvis är sponsrad av ekonomiska intressenter och (2) att kritik mot föreningen och undersökningen bör tas upp i artikeln. Jag har fortfarande inte hört några goda skäl till varför de frihetliga socialisterna skulle uteslutas som kritiker att behandla i artikeln. --Popperipopp 4 juli 2007 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: :::::::::::Gynnar näringslivet?! Ekonomiska intressenter?! Möjligen hade man kunnat se ett egenintresse i att det är de som skulle mördas först i den omhuldade revolutionen. Det vore tacknämligt om du läste vad du skrivit ovan, t.ex. "Haha, "kul" att se att propagandan redan har börjat verka på de mest naiva", och motiveringen till att utröna finansiärerna. Det är inte wp:s uppgift att marknadsföra politisk extremism och deras välbekanta konspirationsteorier.//--IP 4 juli 2007 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: :::::::::::: En förening som tillbakavisar kommunism som extremt sker självklart till fördel för ett näringsliv som baserar sig på den fria marknaden. Med ekonomiska intressenter menade jag helt enkelt näringslivet.
replies: text: :::::::::::::Det handlar om systematiska massmord, om att inte mördas eller hotas, inte om pengar. //--IP 5 juli 2007 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Tyvärr lyckas du inte komma med relevanta kommentarer. Vi lämnar den tjafslinjen där. Jag anser att argumenten för att infoga kritik från fri. soc.-håll vinner över de frånvarande motargumenten. Ger därför de som motsätter sig detta ett dygn på sig att motivera sig. Om så inte sker så läggs kritiken in i artikeln. Det ser jag som en rimlig kompromiss. --Popperipopp 5 juli 2007 kl. 23.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Näringslivet har nog snarare motiv att sopa undan tex massmord och förtryck i Kina, mao det kan inte vara anledningen att de sponsrar. :) Zman 5 juli 2007 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Hittills har "kritiken" från frihetlig (som stöder slaveri och massmord?) socialistiskt håll handlat inte om det som föreningen har uppdragit sig att jobba med. Det var mest ovidkommande tjafs. Hur många är dessa frihetliga socialister att de skulle inge någon vikt att bry sig om? Zman 5 juli 2007 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Du har helt enkelt fel. Kritiken mot det som föreningen har som huvuduppgift och av undersökningen har varit massiv från nämnda håll. Antalet kritiker är inte relevant. Kravet på ett dygn kvarstår. Nu går jag och lägger mig, godnatt alla små ilskna bin ;) --Popperipopp 5 juli 2007 kl. 23.49 (CEST)

text: Jo, antalet är viktigt. En marginaliserad liten grupp som skriker högt behöver inte göra det på WP, det saknar signifikans. Jorden blir inte platt bara att någon påstår det.  Zman 6 juli 2007 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: :Jorden blir inte heller platt bara för att planetens samtliga 6,5 miljarder invånare påstår det. Antalet saknar verkligen betydelse. 83.251.176.208 6 juli 2007 kl. 00.40 (CEST)

text: :Eller för att ta en vits till (som utlovat): "Ät s**t! 300 miljoner flugor kan inte ha fel!" Det är ungefär så man kan sammanfatta ditt resonemang ovan. 83.251.176.208 6 juli 2007 kl. 07.37 (CEST)
replies: text: ::Kontentan av det hela blir att du anser dig ha rätt bara för att du, Bongoman och kanske en eller två personer till kan återställa artikelns innehåll upp till 6-8 ggr/dygn (ett klart övertag mot Popperipopps 2 återställningar/dag). Utifrån detta faktum kommer ni tre (eller fyra) att alltid ha/få rätt! Bra taktik! Då är det väl för Popperipopp att ge upp då. Att diskutera med er är som att prata med en vägg. 83.251.176.208 6 juli 2007 kl. 07.44 (CEST)

text: :Zman, det är mycket enkelt, med hjälp av ett tankeexperiment, att bevisa att antalet kritiker inte är viktigt. Tänk dig att George W. Bush kritiserade undersökningen offentligt. Hade inte den kritiken varit viktig även om den framfördes av en enskild individ? Jag misstänker att du vill ändra på ditt påstående och peka på att Bush och andra är viktigare att ta hänsyn till än de frihetliga socialisterna. Detta är en värdering och hör inte hemma här. Kan du ge upp detta tafatta försök att censurera kritiken nu? --Popperipopp 6 juli 2007 kl. 19.16 (CEST)

text: :Ja, Bush har reell makt, liksom Nordkoreas ledare. Därför är de viktiga.//--IP 6 juli 2007 kl. 19.21 (CEST)
replies: text: ::Vilket förträffligt argument! Låt oss hädanefter endast ta hänsyn till makthavarna. Det vanliga maktlösa folket är ointressant och det här med demokrati vet jag inte riktigt vad det handlar om. Min avsikt är att söka en medlare även i den här artikeln IP eftersom du inte är intresserad av att verkligen göra framsteg. Till skillnad från vissa andra har jag faktiskt andra saker att göra med mitt liv än att sitta framför datorn och tjafsa. --Popperipopp 6 juli 2007 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: :::Ja, för det var ju precis vad jag sa. Lägg ner nu. Du har redan sagt att upplysning om kommunism är propaganda av e"ekonomiska intressenter" som bara naiva lyssnar till, och det räcker.//--IP 6 juli 2007 kl. 20.06 (CEST)

text: :::Popperipopp: Även om jag håller med om att det är synd att en enda person har så stor makt, så får personens ord mer medial uppmärksamhet, än om 2000 anarkister gick samman och kritiserade något. Därför måste presidentens ord, tyvärr, väga mer än våra.

text: :::83.251.176.208: Jag är också administratör, och kan återställa, så popperipopp är inte ensam, men jag väljer att diskutera mig fram till konsensus, istället för att hålla på och återställa hela tiden.

text: :::Alla: Finns det några riktlinjer för vilka artiklar som bör ha kritikstycker, och vilken kritik som platsar på wikipedia? Jag är inte så insatt i riktlinjerna. //моралист моралистович 6 juli 2007 kl. 20.11 (CEST)
replies: text: ::::Jag uppskattar din ansats att diskutera igenom detta istället för att kasta smuts Moralist men jag håller inte med dig angående Bush och anarkisterna. Att presidentens ord måste väga mer än våra är i sig ett politiskt ställningstagande. Jag inser att en persons makt gör den personen mer intressant i en Wikipediaartikel, förutsatt att makten också är åtföljd av kändisskap. Men att makthavandet i sig gör att orden ska vägas tyngre kan jag inte hålla med om. Jag tror att det finns någon slags lös gräns mellan hur många "vanliga" personer som krävs för att uppväga en makthavare och jag tror att den ligger långt under 2000. Men eftersom detta blir extremt vagt stämmer jag in i din efterfrågan efter riktlinjer gällande kritik. --Popperipopp 6 juli 2007 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: ::::: Popperipopp, att i din situation komma med "krav" på hur artikeln ska utformas tror jag är ganska fruktlöst, förutom att många troligen uppfattar det som dålig stil och stridandes mot Wikipedias riktlinjer om konsensus. Just nu tycks du befinna dig i ganska klar minoritet vad gäller artikelns utformning, vilket riskerar att leda till att dina ändringar återställs. Det vore mer konstruktivt om du ägnade dig att bemöta de sakliga argument som lagts fram ovan mot att detta "kritikstycke" är relevant för artikeln. När du skriver att "antalet kritiker är inte relevant" argumenterar du ju emot hela 'undue weight'-principen, som är en av de mest grundläggande delarna av NPOV. Ditt sätt att resonera innebär ju att vem som helst skulle kunna starta en egen hemsida inriktad på religionskritik, för att ta ett exempel, och sedan med denna sida som källa börja pumpa in en massa kritik i Wikipediartikeln om religion. Wikipedia är en encyklopedi, inget politiskt bollplank. Svara gärna också på den fråga jag ställde till Moralist ovan. /Slartibartfast 6 juli 2007 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: :::::: Intressant och avslöjande diskussion. Det finns historiska fakta om att stort antal människor som farit mycket illa (ok, man är kanske oense om de är "bara" 50 eller "så många som" 100 miljoner som dog), och tyvärr "kritikernas" argument varken har spår av empati eller förståelse att det var verkliga brott, utan blir enbart en barnslig ideologisk och manipulativ pajkastning - vem finansierar, vem är med också i vilken organisation, hur skiljer sig en kommunistetikett från en annan osv. Om jag nån gång hade vissa illusioner om vänsterns solidaritet med de förtryckta så är de ännu mer imaginära.  Mao från kritiken som har framförts från frihetligt socialistiskt håll handlar inte om UOK:s gärning och mål, utan bara hur vänstersekterna kan hålla kvar sina troende och överleva som marginella lilliputsamfund. I högsta grad är undue weight-principen tillämpbar här. Röst-balansräkning ovan är riktigt underhållande - hur många Ulla Hoffmann, eller osynligpartister, går på en Kim Jong Il?  //Zman 6 juli 2007 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: ::::::: Slartibartfast, mitt användande av ordet "krav" var olämpligt. Det skulle ses som ett ultimatum för att komma med argument mot att infoga kritiken. Om detta inte skett efter ett dygn tänkte jag gå vidare med fallet till en högre instans. Nu har dock det första argumentet som inte faller på sin egen orimlighet förts fram, nämligen principen om "undue weight". Jag ser dock inte detta som ett avgörande argument. I artikeln om undue weight står det bl.a.: "Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all." Undue weight-principen utesluter alltså inte kritiken från fr.soc.-håll utan lämnar frågan öppen om kritiken ska ses som en "minority view" eller "tiny-minority view". Det rör sig heller inte om någonting i stil med enstaka okända hemsidor utan portaler för den svenska frihetliga rörelsen: yelah.net, Petters blogg, motkraft.nu m.m. Frågan är inte löst. Jag efterfrågan någon generell princip att avgöra fallet med. Och Zman, jag har tyvärr givit upp försöken att kommunicera med dig utan mellanhand. --Popperipopp 7 juli 2007 kl. 00.08 (CEST)
replies: text: ::::::::Slartibartfast, "Svara gärna också på den fråga jag ställde till Moralist ovan." - huh? Du ställde ingen fråga till mig, eller?

text: ::::::::För övrigt så är min åsikt att: Ur ett vänster, och socialistiskt perspektiv, så är kritiken mot UOK stor, inte bara ifrån den "totalitära" vänstern, utan också från den frihetliga vänstern. Däremot ser jag det som en självklarhet, likt moderaterna sätter sig emot kritik mot deras politik. Det kommer bara bli kritik fram och tillbaka. Däremot om UOK lyckas påverka undervisningen och införa deras kriterier om lärandet av kommunism i skolplanen, så tycker jag att det borde finnas plats för kritik i artikeln, då det finns något mer än bara åsikter att sätta sig emot. //моралист моралистович 7 juli 2007 kl. 01.43 (CEST)
replies: text: ::::::::: Anarkisterna (oavsett hur frihetliga namn de väljer att kalla sig) är knappast något annat än en tiny-minority - det är marginell företeelse. Zman 7 juli 2007 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det rör sig inte endast om anarkister i den frihetliga vänstern. Det är inte en tiny-minority uppenbarligen då det har skrivits spaltmeter om dessa under de senaste två åren i media som DN, Aftonbladet, Göteborgsposten o.s.v. Det är dessutom belysande att Zman anser anarkisterna inte värda att tas upp som kritiker av FUOK när han å andra sidan inte har några problem med att låta deras kritik av den totalitära kommunismen få stort utrymme i Antikommunism. Sanningens och rättvisans försvarare verkar vara en smula partisk. --Popperipopp 7 juli 2007 kl. 11.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Om jag minns rätt så var det inte jag som förde in UOK i antikommunism-artikeln, du få kolla historiken om det intresserar dig. Jag trodde att ordet "frihetlig" betydde anarkist i västersammanhang, till skillnad från de som tror på staten som institution, men jag är inen expert på vänsterns krångliga etymologi (som vänsterfolket själva är oense om). Att DN, Aftonbladet, Göteborgsposten o.s.v. öppnar sina debatsidor för de flesta av organisationerna är inge som gör deras åsikter till allmänt accepterade eller representativa i samhället, det är mera fråga om demokrati - högt skrik betyder inte fullt stöd. Undue weight frågan kvarstår - är alla möjliga kommentarer till företeelse av värde i en encyklopedi? Jag har inget problem om 1% av artikeln skulle ta upp udda kritik och 0-50% allmän brett vedertagen kritik, men i en så liten artikel stoppa in 25% som handlar om kritiken av något som inte är centralt är inte det mista encyklopediskt. Zman 7 juli 2007 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Läs om, läs rätt! Jag nämnde inte nämnandet av UOK i antikommunism-artikeln. Jag pratade om anarkistisk kritik av totalitär kommunism, ingenting annat. Det är heller inte mitt bekymmer att du inte har koll på vad det är för något du pratar om. Undue weight-frågan kvarstår inte. Däremot kvarstår frågan om undue weight utesluter kritiken eller inte. Det är de små subtila distinktionerna du faller på Zman. --Popperipopp 7 juli 2007 kl. 13.03 (CEST)

text: :::::::::Moralist, den fråga jag åsyftade var denna: "Att den extrema vänstern är kritisk mot en organisation som i sin tur är kritisk mot den extrema vänstern/kommunismen, tycker du att det är förvånande? Tycker du också att det är relevant att i artikeln Forum för levande historia skriva att "organisationen har kritiserat från nationalsocialistiskt håll"?"

text: :::::::::Kritikstycken och liknande kan e.m.m. vara relevant i vissa fall i artiklar om organisationer, personer och liknande om den haft någon avgörande betydelse eller inverkan (se t.ex. artikeln Paul Wolfowitz där dennes avgång från Världsbanken beskrivs). Vanlig kritik som kommer från svurna fiender, politiska motståndare o.s.v. är oftast irrelevant. Socialdemokraterna har skrivit hundratals kritiska debattartiklar om moderaternas politik och vice versa. Även om en viss typ av kritik är omfattande eller kommer från en betydelsefull person/grupp gör det den inte mer relevant ur ett encyklopediskt perspektiv. Det är det andra skälet till varför jag tycker att kritiken i det här fallet är ovidkommande, förutom då att den nämnda kritiken från "frihetligt socialistiskt" håll nog får ses som en tiny minority-view. /Slartibartfast 8 juli 2007 kl. 00.13 (CEST)
thread_title: Kritik från frihetligt socialistiskt håll

message: när administratören gav upp så las det in ett stycke som ser ut som en anti-kommunistiskt propagandaskrift och t t o m är argumenterande mot en f d ministrar. Har ni ingen som helst behärskning. - Gthyni 2 juli 2007 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: Den här ändringen skulle jag kunnat lägga in även under halvlåsningen. Det är inget argumenterande mot en partisk minister, utan helt enkelt beskrivning av det intellektuella klimatet, höll nästan på att skriva anti-historiska & anti-forsknings klimatet. Vad som är antikommunistiskt i att nämna att den dåvarande regeringen inte ville att man skulle gräva i detta? (s) och (v) var också inbjudna att delta i UOK men avböjde. Zman 2 juli 2007 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :men din syn på saker och ting och framförallt på opartiskhet är inte av gud given. Det här är ett uppslagsverk och ska hållas så neutralt och värderingfritt som möjligt. Det är väldigt lätt att skapa en hemsida eller blogg där man kan skriva vad man har på hjärtat. Här på WP ska vi försöka vara till nytta för den som vill ha en neutral beskrivning av ett sökord. Eftersom du uppenbarligen har en agenda och starka åsikter kring socialism kanske du skulle ta ett steg tillbaka och reflektera vad du håller på med, som det nu är ser det ut som ett korståg där du, Bongoman m fl drar fram och det är rent skadligt för WP. Diskussionssidan handlar mycket lite om fakta utan det är nästan bara åsikter (verkliga eller tilldelade). Själv skriver jag mest om roadracing men jag måste få reagera eftersom mitt arbete där riskerar att gå till spillo om WP skulle uppfattas som en partsinlaga från högerkanten. - Gthyni 2 juli 2007 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: ::Gthyni, vad menar du? På vilket sätt skulle Wikipedia riskera att uppfattas som en "partsinlaga" bara för att en artikel om en viss organisation inte innehåller tillräckligt mycket "kritik" från den extrema vänstern? För övrigt tror jag att extremister av alla de slag alltid kommer att uppfatta Wikipedia som en partsinlaga. Det är så deras svartvita och konspiratoriska världsbild ser ut, det är inget som vi varken kan eller bör göra något åt. /Slartibartfast 6 juli 2007 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: ::: Va?? Hoppar du in i debatten utan att orka läsa vad som är skrivet? Jag kritiserade en redigering   som Zman gjorde efter att en administratör (Micke) givit upp att moderera debatten. Det är inte bara i den här artikeln som en grupp användare försöker vinkla utan ett flertal artiklar och vad värre är att de aktivt motarbeta bidragsgivare som vars uppfattningar inte överensstämmer med deras - det är både odemokratiskt och undergräver svenska WPs trovärdighet - Gthyni 7 juli 2007 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::: Vad som är så skrämmande att redovisa varför först Striftelsen för UOK och sedan Föreningen för UOK bildades? Idén om om en bred kampanj avvisades i riksdagen av regeringen och det ledde till att man satsade på en bred lösning där tyvärr s och v inte ställde upp. Och igen att mitt inlägg råkade komma efter att Micke hoppade av var ren slump, så försök inte hitta på en massa konspirationer. Zman 7 juli 2007 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: ::::: Du är nåt överj*vligt aggressiv, man får inte ens på en direkt fråga förklara vad man skrev i ett tidigare inlägg utan att du måste bemöta det stenhårt. Min kritik kvarstår: Starta en blog för dina åsikter och låt WP vara ett uppslagsverk. - Gthyni 7 juli 2007 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: ::::::Sanningen är det som svider mest! Man har ju sett försök att gömma undan både brödköer och dödsoffer. En annan taktik som finns är att kalla en sak för något annat. Man kan exempelvis kalla en utrensning av politiska motståndare för skatterazzia. --Βονγομαν 7 juli 2007 kl. 23.35 (CEST)

text: :::::: Jag instämmer med Gthyni – Wikipedia ska vara ett uppslagsverk med saklig och opartisk information fritt från politiska värderingar. Det är verkligen förj*vligt hur vissa användare försöker missbruka Wikipedia genom att vinkla artiklar och föra fram sin personliga agenda (ser man på dessa användares bidragslista blir bilden kristallklar). Jag brukar för det mesta försöka hålla mig utanför långa diskussioner eftersom det är slöseri med tid och sällan leder något vart, men i det här fallet kände jag att jag var tvungen att lägga mig i så att vissa användare inte ska kunna förstöra. /Slartibartfast 8 juli 2007 kl. 00.13 (CEST)

text: Tuff diskussion, och lång! Ska inte gå in för mycket i dom, men vill lägga till mina tvåcentare: egen politisk agenda hör nog bättre på bloggsidor (där måste jag hålla med Ghtyni). På Wikipedia ska man hålla artiklarna neutrala. Bundy 7 juli 2007 kl. 23.44 (CEST)
replies: text: : Två cent, brukar du inte kalla det trä-kopek ;) ? // 8 juli 2007 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::(Ooops jag klantade mig med min signatur i några kommentarer ovan. "//" == Zman) Zman 8 juli 2007 kl. 13.39 (CEST)
thread_title:  Skrämmande 

message: Läser man stycket om "undue wight" så ser man ett exempel på hur det skall tillämpas. Exemplet handlar om "Earth" och "Flat Earth". Men jag vänder mig mot att det här exemplet ska vara vägledande för den här artikeln. Skillnaden är att exemplet handlar om kritik mot belagda fakta, medan artikeln här handlar om åsikter (opinions). Åsikter är inte som fakta att de består i 1000 år. Åsikter kommer och åsikter går. Idag har en sida majoriteten med sig, imorgon går den kanske mer åt andra hållet. Opinioner är subjektiva, fakta är objektiva. Tänkt på det ni, ni som hänvisar till "Undue wieght" hela tiden för att föra fram er agenda och trycka tillbaka kritik från annat håll. Bundy 8 juli 2007 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: Ett förtydligande: om någon t.ex. kallar "politiska utrensningar" för "bekämpning av skattefiffel" så blir det genast en tolkningsfråga. Beroende på den sida man valt blir tolkningen givetvis olika. Av båda sidor kan aktionen betraktas som "fakta", men är i verkligheten bara "åsikternas krig". Bundy 8 juli 2007 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: : Jag trodde att Stalins och Maos politiska utrensningar var belagda fakta som består i 1000 år, medan ifrågasättande av deras existens var en av dessa åsikter som kommer och åsikter som går. // Zman 8 juli 2007 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: ::Titta på din egen senaste redigering, du la till "... som tolkas som "uttryck för ideologisk krigsföring" och därmed kan bara vara en höger-/borgerlig produkt". Plötsligt får hela stycket en ny vinkling (tolkning). Det är subjektivt och är uttryck för en politiskt ställningstagande. Du skulle aldrig kunna vinkla objektiva fakta på det sättet. Bundy 8 juli 2007 kl. 10.31 (CEST)
replies: text: ::: Jag återgav en refererad text. // 8 juli 2007 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: ::::Du ja. Men den som skrev texten stod för tolkningen. Bundy 8 juli 2007 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: ::::: Jag menade: Jag återgav en refererad text som summerar upp kritiken mot upplyssning om kommunismen. Och det är en viktig bakgrund varför FUOK behövde bildas. Att sedan vissa mindre organisationer försöker hitta anledning att smutskasta och ifrågasätta och kör i samma banor är då av mindre (undue) vikt . // 8 juli 2007 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: ::::::Även det är en tolkning av en annan tolkning. Du kan hålla på så här hur länge som helst. Hade det gällt rena fakta och inte åsikter om en viss ideologi, så hade du inte kunnat hålla på och tolka så här. Jorden blir inte mer eller mindre rund bara för att man tolkar andras utsagor. Bundy 8 juli 2007 kl. 10.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Visst M. Det är demokratins problem. // 8 juli 2007 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::::::::Trä-kopek? M? Förtydliga dig är du snäll, tala inte i gåtor. Vad gäller demokratins problem, så kan du bara gå till USA och 1950-talets commiesjakt. Där har du demakratins problem. Man kan göra mycket gott i demokratins namn. Bundy 8 juli 2007 kl. 12.25 (CEST)
replies: text: ::::::::: Artikeln handlar om Föreningen för upplysning om kommunismen - med mål att se till att mass- och folkmord och förföljelser som skett under kommunismen får samma uppmärksamhet som alla andra mass- och folkmord och förföljelser. Det är symptomatiskt att "kritikerna" alltid kommer med "men där är det ett problem varför tar ni inte itu med det först?" // 8 juli 2007 kl. 12.30 (CEST)

text: :::Om jag ska säga vad jag tror så handlar den här upplysningen mer om att misstänkliggöra dagens vänsterparti (och andra partier på vänsterkanten) snarare än att man bryr sig om kommunismens offer. Det finns en bakomliggande politisk dagordning bakom hela upplysningen. Målet är att miskreditera sina motståndare och vinna mer politisk makt. Det är cyniskt att använda offer som brickor i ett större spel. Bundy 8 juli 2007 kl. 12.36 (CEST)
replies: text: :::: Jag har refererat till risksdagens protokoll och v:s pressrelease och återgett deras åsikt med citat. Så om du anser att de misskrediterar sig själva så är det ditt problem. Målet är att visa att från politiskt håll på vänsterkanten finns starkt motstånd att Levande historia skulle jobba med upplysning om andra totalitära brott än nazistiska, vilket föranledde Lars Lejonborg och flera andra att bilda Stiftelsen för UOK som sedan blev FUOK. // 8 juli 2007 kl. 12.45 (CEST)

text: :V:s motstånd mot upplysningens FUOK är inte miskrediterande. Vrid inte till det jag vill ha sagt. Det jag sa var att upplysningsmännen har politiska mål i kikaren när de låtsas var snälla farbröder som bryr sig om kommunismens offer. Det är cyniskt. Och ett subtilt sätt att trycka ner sina politiska motståndare. Nu får du ändå ge dig! Bundy 8 juli 2007 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: :: Vad kan du veta om "upplysningsmännen" och att de "har har politiska mål i kikaren när de låtsas var snälla farbröder som bryr sig om kommunismens offer",  höll jag på att säga ;-). // 8 juli 2007 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: :::(Ooops jag klantade mig med min signatur i några kommentarer ovan. "//" == Zman) Zman 8 juli 2007 kl. 13.39 (CEST)
thread_title: Undue weight

message: Källan är artikeln. Man ser tydligt vilka som står bakom föreningen, och det är inte vänsterpartiet eller någon annat. De som driver föreningen använder en fin och ädel täckmantel för sina aktiviteter - och självklart bjuder de in vänsterpartiet och andra med. Men banne dem som tackar nej, då går industrisponsorernas propagandaapparat igång och pekar finger se, där har vi ett parti som inte ställer sig under våra ädla fanor. Och då man ett politiskt påtryckningsmedel i framtida debatter - Ni har inte ställt upp bakom FUOK, så ni måste vara totalitära som i de gamla kommuniststaterna. I en valkampanj är det ytterst passande att ta fram sådana argument, då kan man få mandat att styra Sverige i fyra år, och industrin får en företagarvänlig regering. Man behöver inga källor, sunt förnuft räcker. Man är ju trots allt inte född igår. Bundy 8 juli 2007 kl. 13.05 (CEST)
replies: text: Visst rör det sig om ekonomiska intressen. Men det vi bör göra allihop är att lägga våra politiska åskådningar åt sidan i så hög grad som är möjligt och försöka få fram en neutral artikel. Desvärre tycks användare som Zman, Bongoman, IP och Slartibartfast inte vilja veta av sådant som neutralitet, vilket leder till att detta ändå utmynnar i politisk pajkastning. Det är tråkigt men fördelen är att det är lätt att överbevisa den tunna argumentationen från deras sida. --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: :Problemet är kanske att du vill ha en "vänsterneutral" artikel?  Dillinger 8 juli 2007 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: ::Nej, det är inte problemet. --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: ::: Uppriktigt, ***VAD*** har svenskt näringsliv för direkt intresse i att massmord, folkmord, förslavning, förföljelse och avsaknad av demokrati i de forna s.k. kommunistländerna diskuteras? Och vad var vänster för intresse att dessa brott inte diskuteras? //- Zman 8 juli 2007 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: ::::Att miskreditera sina politiska motståndare som delar samma politiska ideologi som de som tidigare har begått brotten i ideologins namn, det är att försöka smutskasta dem för att själva vinna politiska poäng. Det är nog med 100 procents säkerhet att de flesta vänsterpartier idag inte vill kännas vid det totalitära i de gamla regimernas sätt att vara, men det bryr du dig säkert inte om. Tror du på fullt allvar att vänsterpartiet skulle kunna genomföra folkmord eller skicka folk till arbetsläger och sånt? Om du tror det på fullt allvar så finns det inget mer vi kan diskutera här. Men frågan kvarstår, kan artikeln skrivas på ett neutralt sätt? Bundy 9 juli 2007 kl. 00.17 (CEST)
thread_title: Näringslivets dolda agenda och subtila politiska trick

message: Idag fick Slartibartfast för sig att "realsocialism" var en propagandaterm och ändrade i artikeln. Jag återställde då jag motsätter mig den uppfattningen. Zman kommer i sedvanlig ordning och inför sina egna regler och återställer min återställning. Kritiken från frihetligt socialistiskt håll läggs inte in förrän konsensus har uppnåtts. Samma princip gäller i det här fallet. Ni som inte vill ha med termen "realsocialism" får vänta med att ändra det till dess att konsensus uppnåtts. Detta är inte er lekplats där ni obehindrat kan utforma artiklar utefter ert eget godtycke. --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: Formuleringen "UOK driver bland annat webbsidan Om kommunismen, vars syfte är att belysa brott begångna i kommuniststyrda länder." fanns där sedan 2 juli 2007 kl. 13.16. Om Popperipopp motiverar sin återställning med att Slartibartfast inte förankrat sin återställning av Nykteristens ändring på diskussionssidan så känns det snurrigt. Är det konsekvänt? // 8 juli 2007 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: :Att kommunismens anhängare vill kalla de terrorstyrda östländerna realsocialistiska är inget annat en strutsmentalitet och ett sätt att förvilla vanligt folk. De som inte gillar Sovjet och DDR kanske kan övertygas om att de inte var kommunister utan något annat. Då slipper man pinsamma frågor om varför man är anhängare av ett totalitärt system. Denna frågan har tagits upp i realsocialism förut och förutom rapvatten som tydligen tillhörde skaran an sovjetanhängare så sätter de flesta likhetstecken mellan kommunister och realsocialister. --Βονγομαν 8 juli 2007 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: :: Kommentar "kamrat" rapvatten var anarkist som höll hårt på kommunisternas egna definitioner, som att kommunismen kan bara uppnås i himmelen. // 8 juli 2007 kl. 13.29 (CEST)

text: :Kommunismen var ett väldefinierat mål för de stater som i folkmun (och för enkelhetens skull också) kallades för just kommuniststater. Inget av de praktiserande länderna nådde de målen. Under processens gång var de socialistiska stater, men med uttalade mål att nå fram till kommunismen. Inte ens Kina som har hållit på längst av alla har en riktigt ren kommunism (se bara på de kapitalistiska inslagen i Hong Kong). Bundy 8 juli 2007 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: ::(Ooops jag klantade mig med min signatur i några kommentarer ovan. "//" == Zman) Zman 8 juli 2007 kl. 13.38 (CEST)
replies: text: :::Det som är skrämmande på den här diskussionssidan är graden av okunskap. Det råder inte någon seriös diskussion om huruvida Sovjetunionen och liknande stater var kommunistiska. Enligt marxistisk terminologi (som ni verkar begagna er av) var inte Sovjetunionen kommunistiskt därför att (1) det existerade klasser,(2) lönearbetet fanns kvar och därmed alienationen enligt Marx samt (3) det faktumet att kapitalisternas antal endast hade reducerats istället för att eliminerats. Det är rent ut sagt trams på högstadienivå att påstå att ovannämnda stater var kommunistiska. Det är ändå höjden av ignorans. --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 14.24
replies: text: ::::Det handlar inte så mycket om okunskap som om det faktum att man ser det man vill se och vice versa. Man blundar för begrepp som kan bevisas och källbeläggas. Man kör sitt politiska program fullt ut på bekostnad av just fakta. Ja, det är skrämmande. Bundy 8 juli 2007 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: :::::...och var på föreningens hemsida hittar man ordet realsocialism? Dillinger 8 juli 2007 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: ::::::Men vem har sagt att föreningen är opartisk och neutral i frågan? Bundy 8 juli 2007 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: ::::::: ... och vänstersidan är så opartisk och neutral finns det några frihetliga socialistiska sidor (tex India däck) där ni tar avstånd från Lenins, Stalins, Maos, Brezjnjevs mm mord? //- Zman 8 juli 2007 kl. 23.53 (CEST)

text: ::::::: Jag frågade doktor Google om "kommunistisk stat" på svenska sidorna och fick 1350 träffar. Sökning på "realsocialistisk stat" gav bara 7. Det säger hur icke-marxister använder begreppet. //- Zman 9 juli 2007 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::::::::Har nu jämförst de svenska artiklarna kring kommunism/realsocialism med de engelska d:o. Kvalitetsnivåskillnaden både i POV och språknivå är betydande. Hanteringen av begreppet realsocialism skiljer sig genom att det ges en klarare bild av vad som är vedertaget begrepp och vem som motsätter sig detta. Om man förväntar sig att wikipedia skall kunna vara en kunskapsförmedlare jämförbart med t.ex. NE, så måste man uppnå en väsentligt mycket större tydlighet i artiklarna än vad vi lyckas med inom politikområdet idag. Genom den nuvarande ganska luddiga hanteringen riskerar svenska wikipedia att bli en plattform för etablering av nyspråk. Notera att jag i och med detta inte stödjer någon "sida"; snarare anser jag att det ständiga undvikandet av formuleringar som kan provocera extremer på båda kanterna ger upphov till en luddig och innehållslös artikelflora. Jag uppmanar fler wikipedianer att engagera sig i att diskutera detta, gärna med ett ökat fokus på artikelkvalitet snarare än politisk korrekthet. --RickardW 9 juli 2007 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag kan medge att jag inte var medveten om att termen myntades av sovjetiska myndigheter. Detta bör nog framgå i artikeln. Jag föreslår att vi gör en slags checklista på information som vi alla vill ha med i artikeln, diskuterar igenom det och sedan skriver om den. En bra länk med information finns här. --Popperipopp 9 juli 2007 kl. 18.13 (CEST)
thread_title: Realsocialism

message: På grund av ständigt redigeringskrigande har jag valt att skrivskydda artikeln så att båda parter får tid att lugna ner sig lite. Redigeringarna jag gjorde kanske inte är perfekta, men jag hoppas de berörda användarna på något sätt kan ta sitt sans till fånga och acceptera dessa. Ändrade till "länder styrda av kommunistpartier" eftersom partierna som då styrde länderna kallade sig kommunister. Ändrade till "Sovjetunionens terror" eftersom själva statens namn beskriver denna gren av kommunismen. Ni får gärna fortsätta tjafsa här på diskussionen om ni vill. Det finns säkert de som har synpunkter på mina redigeringar och på låsningen. --  [ JIESDEO ] B D 8 juli 2007 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: Du har tagit fasta på att Sovjets styrande kallade sig kommunister och det framgår nu. Realsocialismen är borta. Jag är mycket nöjd. --Βονγομαν 8 juli 2007 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :Hmm. Att den ena parten i en kompromiss är "mycket nöjd" med den brukar vara ett tecken på en dålig kompromiss. Får kanske fundera på andra formuleringar. --  [ JIESDEO ] B D 8 juli 2007 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: ::Det är fint att du grep in här då det har spårat ur för flera tag sen. Angående formuleringen så vet jag inte vad jag ska tycka, det kanske är bra så. Det enda jag vill få fram är att det överhuvudtaget inte är en accepterad uppgift att dessa länder skulle ha varit kommunistiska i någon annan mening än att deras regimer benämnde sig så. Den tidigare formuleringen "kommunistiska" eller "kommuniststyrda" stater antydde att staterna var kommunistiska vilket är en oxymoron då staten i ett kommunistiskt samhälle är upplöst (samt av en mängd andra skäl). --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 16.10 (CEST)

text: :Ett sätt kan vara att ha båda formuleringar med i samma mening t.ex. "i realsocialistiska (eller, enligt FUOK:s egen utsago/definition, kommunistiska/kommuniststyrda) länder". Kanske båda sidor kan känna sig nöjda tillsvidare. Bundy 8 juli 2007 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: ::Ja, det låter som en idé jag är villig att bygga vidare på. --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: :::Nu känner jag mig helt av banan, men det ni säger låter för mig som att det inte finns och har aldrig funnits några länder som kan benämnas som kommunistiska. Är detta att betrakta som allmänt vedertaget? --RickardW 8 juli 2007 kl. 19.54 (CEST)

text: :::Visst titulerar man lite slarvigt vissa stater kommunistiska men det är som sagt en självmotsägelse och felaktigt av en rad andra anledningar. Poängen är dock att i en Wikipedia-artikel bör man vara mån om att uttrycka sig korrekt och att kalla de aktuella staterna för kommunistiska är att begå ett grundläggande misstag. Jag själv är av den uppfattningen att det bör framgå att det var kommunistiska stater i en mening, nämligen i den meningen att de själva kallade sig för det, men inte i någon annan mening. Läs mer om varför de realsocialistiska länderna inte var kommunistiska i artikeln Realsocialism --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 20.01 (CEST)
replies: text: ::::Korrekt enligt vem? Vi har redan i artikeln du så vänligt pekar ut (som jag redan läst) sett att massmedia och allmänheten använder fel uttryck. Hur hanterar NE detta? Jag får en känsla av detta.--RickardW 8 juli 2007 kl. 20.17 (CEST)

text: :::: Svar till RickardW Nej. Alla partier som kallar/kallade sig kommunistiska är en bunt hypnotisörer som bör stämmas för falsk marknadsföring.  Brezjnjev, Stalin, Lenin, Mao, Erich Stas I. Honecker och vår egen Lars "Nacka" Ohly, alla kom med dunster. Lasse Ohly hur kunde du ljuga och säga att du var kommunist! Hur kan man ha så mycket hybris! Se hur historien dömer er nu! //- Zman 8 juli 2007 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::::: Man kanske ska låta Zmans inlägg tala för sig självt...
replies: text: ::::::Angående uttrycket kommunism: Som ni säkert vet menar många att Marx's definition av kommunism är det rätta, men redan innan det fanns ordet, och var lite mer frihetlig än idag. Egentligen ganska likt marx, då han menade att kommunism är stadiet efter socialism. I vilket fall: om de här staterna (sovjet m.fl.) var kommunistiska, så har de gått ifrån både marx och den tidigare definitionen av kommunism, eftersom de var totalitära. Däremot kan det mycket väl vara så att partierna som styrde var kommunistiska, alltså de ville nå en kommunistisk stat, genom att först använda socialismen (enligt marxismen alltså). //моралист моралистович 8 juli 2007 kl. 21.01 (CEST)
replies: text: :::::::Precis! Och det är ingenting mer än det du skrev nu som jag vill få fram i artikeln. Det är därför jag var mer positivt inställd till Jsdo1980s formulering även om denna också kan vara något för vag. --Popperipopp 8 juli 2007 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :::::::: Nu är det så att världen har valt att kalla dessa stater för kommunistiska, vare sig de är trogna mot Marx eller Lenin eller båda. Frågan kvarstår - artikeln handlar om massmord, folkmord, förslavning och förföljelse av 50-100 eller t.o.m. fler miljoner i dessa stater vars typbeteckning vi är inte överens om. Är det tabu att upplysa om dessa brott enligt "frihetlig socialistisk" mening? //- Zman 8 juli 2007 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::::::::Ett litet missförstånd från din sida. Artikeln handlar inte om massmord, folkmord, förslavning och förföljelse av 50-100 eller t.o.m. fler miljoner, den handlar om föreningen FUOK. Och artikeln skall vara neutral, vilket du har svårt att hålla dig till utan skall prompt fördjupa dig i alla smaskiga detaljer. Du borde bli antingen politisk aktivist åt något parti som har dina frågor på sitt program eller så kan du bli recencent för något kvällstidning som gillar och gräva i smaskiga detaljer för att sälja lösnummer. Men det här är WP, ingen Expresen. Inse det nu. Bundy 9 juli 2007 kl. 00.01 (CEST)

text: (omstart) Att påstå att en förening som har relativt bildade personer i ledningen har fel i upplägget och har missuppfattat hela östblocket ser jag som en förolämpning. Man kan undra varför de inte kallar sig Föreningen för upplysningen om realsocialismen? Kommunister och andra med oxymoroniska vänsterideologier skulle alltså ha mer rätt än 1 miljard fria medborgare och de som styrde länderna som pekas ut. --Βονγομαν 9 juli 2007 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: : Kära M-Bundy! Du tycks märka ord - artikeln handlar om en förening som informerar om massmord, folkmord, förslavning och förföljelse av 50-100 eller t.o.m. fler miljoner i dessa stater vars typbeteckning vi är inte överens om. Och hela kritiken försöker få detta uppdrag att bli tabu genom att fördunkla med sponsorer, kommunistdefintion osv //- Zman 9 juli 2007 kl. 00.18 (CEST)
thread_title: Skrivskydd

message: Nu har någon flitig användare hittat kritik från etablerade debattörer som knappast kan kallas irrelevant. Jag föreslår att man nämner kritiken från frihetligt socialistiskt håll i endast en mening i samma stycke som resten av kritiken. --Popperipopp 19 juli 2007 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: "Kritiken" var endast sekundär i ett annat sammanhang och något osammanhängande. Varför drar man upp avstånden från huvudstäderna och drar stora växlar av det? Tydligen kan man inte hitta något annat... Frihetligt socialistisk kritik från irrelevanda personer faller under undue weight fortfarande. --Βονγομαν 19 juli 2007 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: :Den faller under undue weight enligt dig. Det har jag uppfattat. Vad tycker andra användare som hittills inte gett sin syn på det hela? --Popperipopp 19 juli 2007 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker det är högst relevant. Att hitta kritik av FU*K i etablerad media av frihetliga socialsiter kan vara svårt av den enkla anledningen att de inte finns i de etablerade medierna. flera kända autonomistiska och kända vänsteransikten har kritiserat dom så det går att få in om inte ortodoxa anarkokonservatister gör en sån stor grej av det... Nykteristen 19 juli 2007 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :::Som framgår av den engelskspråkiga artikeln om Undue Weight så bör mängden minoritetsåsikter variera med artiklarnas omfattning. Nu när artikeln har blivit ganska lång och dessutom tar upp kritik i ett stycke så är det inte mer än naturligt att också behandla kritiken från frihetlig vänster. Håller du med om det, Bongoman? --Popperipopp 23 juli 2007 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::::Nu får du ta och ge dig, Popperiopp! Varför är det så himla angeläget för dig att denna kritik, från den "frihetliga vänstern" som du uppenbarligen själv sympatiserar mycket starkt med, ska finnas med i artikeln? Jag tror knappast att detta är något som gemene man som slår upp detta ord kommer att finna särskilt relevant. Förstå vad syftet med Wikipedia är. Vill du driva politisk agitation mot en viss organisation är det bättre att skaffa sig en blogg eller sök sig till något diskussionsforum. –RogerP 25 juli 2007 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :::::Var god lämna mig och dig utanför detta. Ditt inlägg gränsade till personangrepp. För övrigt tror jag verkligen att "gemene man" som kikar på den här artikeln också är intresserad av kritik mot den, precis som man alltid är intresserad av att få ett helhetsperspektiv. --Popperipopp 25 juli 2007 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: ::::::Javisst. –RogerP 25 juli 2007 kl. 14.36 (CEST)
replies: text: :::::::Varför inte kritik från den frihetliga vänstern. FUK kritiserar den frihetliga vänstern som dom kallar "nykommunism" och "nykommunisterna" kritiserar tillbaka... Nykteristen 5 augusti 2007 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: ::::::::Wikipediaartiklar är inte en politisk arena för kontrahenter att framföra sin kritik mot varandra i. I artikeln finns det infogat två stycken av kritik mot forumet och det torde vara tillräckligt för att bringa balans i det avseendet. --Strangnet 5 augusti 2007 kl. 12.56 (CEST)
thread_title: Kritik

message: Eftersom det varit ganska magert med sekundärkällor om artikelämnet, är det kanske intressant att det försiggår en debatt om föreningen både specifikt och generellt. Kjell Albin Abrahamsson gör ett ganska bitskt inlägg i Expressen idag i respons på en artikel i Biblioteksbladet (05/2007) av två skolbibliotekarier från Brännkyrka.//IP 20 augusti 2007 kl. 12.33 (CEST)
Jag tror i alla fall att det handlar om artikelämnet eftersom SvD:s ledarblogg nämner det.//--IP 20 augusti 2007 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: : Obs korrekt länk till expressens artikel: . //- Zman 20 augusti 2007 kl. 18.49 (CEST)

text: (Jag vill trycka dessa bibliotekariers händer./Vladimir Moskau 20 augusti 2007 kl. 12.36 (CEST))

text: Jag föreslår att vi lägger till en ny rubrik med en titel i stil med "Media", där omnämnanden, både kritik och hyllningar, kan infogas. --Popperipopp 20 augusti 2007 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: :Det låter som en synnerligen dålig idé. Biblioteksbladet (vars insändarskribenters händer jag inte vill trycka) finns här (9 MB pdf, sid. 33). /NH 20 augusti 2007 kl. 12.56 (CEST)
replies: text: ::Varför är det en dålig idé (ber om ursäkt om svaret finns i pdf:en, orkar inte titta just nu)? Jag menar, det finns ju en hel del att skriva under rubriken. --Popperipopp 20 augusti 2007 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: :::Jag bör inte delta här. /NH 20 augusti 2007 kl. 13.07 (CEST)

text: :::Det som skrivs i Wikipedia bör vara relevant även om 20, 30 eller 60 år. Enskilda debattartiklar och liknande passar knappast där. /Slartibartfast 20 augusti 2007 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: ::::Med tanke på att den frihetliga socialismens kritik refereras (vilket inte är ett akademiskt verk, se Wikipedia:trovärdighet), borde väl en respekterad korrespondent som Abrahamsson vid en jämförelse vara relevant. Jag tycker också att dennes debattartikel ger lite perspektiv på debatten här och nuvarande artikelversion. Å andra sidan tycker jag att källunderlaget till kritiken mot artikelämnet är för tunt för att läggas ut i artikeln. Men samtidigt anser jag att det är viktigt att det har skett en debatt. Problemet är, som jag ser det, att kritiken inte specifikt riktar sig mot artikelämnet, utan det fenomen som artikelämnet är en del av.//--IP 20 augusti 2007 kl. 14.58 (CEST)
replies: text: ::::: Svårt att låta bli att låta kategorisk men på förekommen anledning, då samma mantra rabblas om och om igen, har jag igen en tydlig känsla att kommunistisk historieskrivning och historieförståelse förhåller sig till historien som militärmusik till musiken, för att parafrasera Marx. //- Zman 20 augusti 2007 kl. 18.28 (CEST)
thread_title:  Pågående debatt 

message: Jag redigerade just lite i artikeln för att mildra två problem, som jag såg det:
#Att plocka ihop en massa citat, såsom här hade gjorts i fråga om Lena Hjelm-Walléns uttalanden, är en teknik som används i debattartiklar, vanligen för att misskreditera citaten och den man citerar genom att de sönderstyckade citaten sätts in i ett sammanhang som debattören själv väljer. Den tekniken är inte lämplig för en encyklopedi (kan någon tänka sig NE skriva så?).
#Ordet "terror" må ha använts av kommunisterna själva, men det är knappast troligt att den genomsnittlige artikelläsaren vet om detta. Brott är därför ett lämpligare ord.
//Salsero 5 november 2007 kl. 18.08 (CET)
replies: text: Så bra det kan bli ibland. Jag tycker att din redigering höjde kvalitén rejält. Popperipopp 5 november 2007 kl. 18.17 (CET)
thread_title:  Citat och terror 

message: De omstridda formuleringarna "Kommunismens brott mot mänskligheten" kontra "brott begångna i länder styrda av kommunistpartier" är problematiska. Jag har full förståelse för att den förstnämnda formuleringen av vissa uppfattas som icke-neutral, men samtidigt är den andra formulelringen konstig. Syftet är ju inte att belysa ordinär brottslighet, utan just brott mot mänskligheten. Kan man hitta en formulering som förklarar vad syftet är utan att den upplevas som NPOV? Att föreningen/hemsidan i sig inte är neutral i frågan borde väl inte automatiskt innebära att man inte kan redogöra för dess ståndpunkt? Det finns ju många andra exepel på åsikter som presenteras på wp, men där det klart framställs som åsikter och inte som fakta. --JKn 7 november 2007 kl. 07.39 (CET)
replies: text: Det är nog inte så svårt så länge som alla anstränger sig för att samarbeta fram till en lösning. Tyvärr är inte så alltid fallet. Men för att komma till saken: brott mot mänskligheten begångna i länder styrda av kommunistpartier? Alternativt kan man uttrycka sig mer svepande, som UOK själva gör, men påpeka att det är de själva som står för formuleringen. På så sätt kanske man klarar sig undan alltför precisa, korrekta formuleringar. Popperipopp 7 november 2007 kl. 10.30 (CET)
replies: text: : Jag tycker att bägge dina förslag är ok. Jag ändrar så får vi se hur övriga reagerar.--JKn 7 november 2007 kl. 12.13 (CET)
replies: text: ::Det bästa är om vi själva formulerar oss i stället för att citera. Popperipopps förslag låter bra. //Salsero 7 november 2007 kl. 15.44 (CET)
replies: text: :::Vad är det eg. för fel på formuleringen "Kommunistdiktaturers brott mot mänskligheten"? Enar Nordvik 8 november 2007 kl. 13.13 (CET)
replies: text: ::::Se bl.a. diskussionsarkivet. Popperipopp 8 november 2007 kl. 14.23 (CET)
SKANDAL!!!!
Att ni själva hittar på föreningen syfte är skrämmande. Föreningens syfte står tydligt på deras hemsidor. Att ni förvränger verkligheten är skandal för Wikipedia. Wikipedia är inte ett forum för vänsteråsikter, utan ett forum somska vara neutral och redogörande. NI MISSBRUKAR WIKIPEDIA OCH GENOMFÖR POLITISK AGAITATION.

text: Ett neutralt återgivande av politiska budskap betyder inte att man ska citera ordagrant. I själva verket brukar politiskt språk krylla av undertoner, och dessa medföljer om man citerar. Det är ett starkt skäl till att man i ett uppslagsverk bör omformulera och försöka skapa ett mer neutralt språkbruk än det som politiker själva använder. På denna diskussionnsida har det på goda grunder argumentarats för att det är problematiskt att tala om "kommunismens brott mot mänskligheten". Det är ingen skandal att välja en annan formulering. //Salsero 12 november 2007 kl. 12.38 (CET)

text: (redigeringskonflikt) För det första ökar din chans att bli tagen på allvar rejält om du slutar skrika ut ditt budskap. För det andra är det inte alltid helt neutralt att bara återge organisationers egna åsikter om sig själva. Skulle du exempelvis anse det vara bra att beskriva moderaterna som ett parti som skapar jobb, vill att alla ska lära sig i skolan, är för allas rätt till vård inom en rimlig väntetid och som vill sätta stopp för brottslighet? Eller beskriva vänsterpartiet som ett parti som står för "rättvisa, jämställdhet och en bättre välfärd"? Som du säkert förstår är inte det att vara neutral. Givetvis kan och ska man redovisa deras egen syn på sin verksamhet, men det kan ju med nödvändighet bara vara ena sidan av myntet. Jag, och andra med mig tror jag, anser att den formuleringen som du försöker ta bort på ett smidigt sätt informerar om deras egen syn men på ett neutralare sätt än de själva gör. Popperipopp 12 november 2007 kl. 12.44 (CET)

text: Det kallas att man citerar en källa. Att citera en politisk organisation är inte fel. Adam Smith 12 november 2007 kl. 13.34 (CET)
replies: text: :Det är inte fel när man är journalist eller skriver en bok. Men hur ofta hittar du sådana citat i Nationalencyklopedin? //Salsero 12 november 2007 kl. 14.13 (CET)
replies: text: ::Problemet med formuleringen "UOK driver bland annat webbsidan Om kommunismen, vars syfte de uppger är att belysa brott mot mänskligheten begångna i länder styrda av kommunistpartier." är dels att UOK inte uppger detta, dels att det öppnar för tolkningen "Åhå, begicks det brott mot mänskligheten? Synd att ingen talade om det för det styrande kommunistpartiet, så att de kunde ingripa".  Dillinger 12 november 2007 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::Man kan i alla fall inte ha en fras som "vars syfte de uppger är" följt av Wikipedianers tolkning av syftet. Då lägger vi orden i munnen på föreningen.Sjö 12 november 2007 kl. 17.27 (CET)
thread_title:  Redigeringskrig 

message: Föreningars "kommande aktiviteter" är inte relevant för artiklarna på Wikipedia. Annars kan vi börja publicera alla andras "kommande aktiviteter" här också. Eller vad säg om Amy Dimonds kommande turnéprogram, eller varför inte "Veteran Cars" nästa bokade möte? Fiction 15 november 2007 kl. 17.17 (CET)
replies: text: Tja... det beror väl på hur det annars uppmärksammats. Att det är aktuellt gör det inte automatiskt ointressant. WP har ju en del pågåendeartiklar. /NH 15 november 2007 kl. 17.21 (CET)
replies: text: :Då kanske jag ska trycka in vänsterpartiets kalendarium i artikeln om partiet (alltså inte bara länken, utan hela textpartier med t.ex. gruppmöten, studieresor osv.). Vad tror exempelvis herr/fru Dillinger om det? Fiction 15 november 2007 kl. 17.38 (CET)
replies: text: ::...fast just nu handlar det ju om en pågående aktivitet.   Dillinger 15 november 2007 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :::Det är lugnt fröken (?) fru (?) Dillinger. Jag kan vänta tills vänsterpartiet gör sin Israel-Palestina-studieresa, så trycker jag in hela paragrafen när aktiviteten är igång. Svenska folket har rätt att få veta vad vänsterpartiet gör för stunden. Ska ta och kolla vad de gör idag eller imorgon, kanske jag kan lägga till den texten redan nu. Fiction 15 november 2007 kl. 17.43 (CET)
replies: text: ::::I artikelns inledning står det "Föreningen bedriver upplysnings- och informationsarbete, bland annat genom utgivning av rapporter och läromedel, deltagande i debatter samt genom anordnande av manifestationer", vilket täcker verksamheten rätt bra. Skulle just den pågående aktiviteten vara av större vikt än föreningens tidigare aktiviteter som inte nämns? Nej, knappast. Alltså framstår det mest som ett reklamavsnitt och bör inte vara med i artikeln. /rrohdin 15 november 2007 kl. 17.48 (CET)
replies: text: ::::: Låter rimligt. /NH 15 november 2007 kl. 17.54 (CET)
replies: text: ::::::Bra sagt. Fiction 15 november 2007 kl. 17.55 (CET)
Å andra sidan så var denna aktivitet uppmärksammad i dagspressen idag. Det ger onekligen det hela en större relevansgrad, i enlighet med tidigare praxis. Jag anser definitivt att det platsar. --JKn 19 november 2007 kl. 11.30 (CET)
thread_title: Kommande aktiviteter

message: Källa behövs enär jag inte hittar formuleringen på föreningens webbsida.  Dillinger 15 november 2007 kl. 21.56 (CET)
replies: text: Vilken formulering? Popperipopp 15 november 2007 kl. 22.41 (CET)

text: Jaha, nu såg jag vilken formulering du syftar på. Men formuleringen är ju inte ens från föreningens webbsida? Popperipopp 15 november 2007 kl. 22.43 (CET)
replies: text: :Nej, så varför står den där? Dillinger 15 november 2007 kl. 22.45 (CET)
replies: text: ::Jag är inte säker på att jag riktigt förstår. Nittio procent av artikeln är ju formuleringar som inte är hämtade rakt av från deras webbsida, och varför skulle de vara det? Om du menar att vi bör citera dem rakt av, se diskussionen ovan. Popperipopp 15 november 2007 kl. 22.48 (CET)
replies: text: :::Jag hittar heller inget stöd för den formuleringen på föreningens webbsida. Dillinger 15 november 2007 kl. 22.51 (CET)
replies: text: ::::I sådana fall är jag rädd att den här diskussionen är hopplös. Popperipopp 15 november 2007 kl. 23.11 (CET)
replies: text: :::::Vadan detta?  Dillinger 15 november 2007 kl. 23.16 (CET)
replies: text: :::::: Vad i formuleringen är du missnöjd med? Även om de inte skriver ordagrant så, så handlar de facto deras web-plats om just detta. Brott mot mänskligheten begågna i länder med kommunistiskt styre. Eller har jag missat någon sida som skriver om "kommunismens brott mot mänskligheten" begågna i länder som inte styrs av kommunistiska regimer? --JKn 19 november 2007 kl. 11.28 (CET)
replies: text: :::::::Jag tog bort formuleringen, då stöd för denna ej kunde återfinnas på föreningens webbsida.  Dillinger 19 november 2007 kl. 17.12 (CET)
replies: text: ::::::::Varför svarar du inte istället på JKn:s ytterst relevanta frågor?//Salsero 19 november 2007 kl. 17.36 (CET)
replies: text: :::::::::Se tidigare diskussion. Webbsidans syfte ska inte röstas fram av en Wikipediakommitté, då är det bättre att där inte står något alls. Dillinger 19 november 2007 kl. 17.56 (CET)
replies: text: ::::::::::Låter rimligt. //Salsero 20 november 2007 kl. 09.35 (CET)
replies: text: ::::::::::: Suck! Jag försökte endast hitta en formulering som skulle avbryta redigeringskriget. Den är dessutom en utmärkt beskrivning av vad webbsidan handlar om. Jag tänker dock inte lägga mer tid på det här.--JKn 20 november 2007 kl. 13.30 (CET)

text: ::::::::::: Jag orkar inte heller tjafsa mer om detta. Jag anser dock att Dillinger har fel, och att det är fel att han får bestämma trots att det är tre mot en. Popperipopp 20 november 2007 kl. 13.53 (CET)
Det ligger i och för sig något vettigt i att inte ta upp vilket "syfte" sajten har, eftersom det är svårt för en utomtående att veta - de skulle ju till exempel kunna ha ett annat syfte än de utger sig ha. Då är det kanske bättre att bara skriva om vilket innehåll sajten har? //Salsero 20 november 2007 kl. 17.00 (CET)
thread_title:  Källa behövs