Diskussion:Elefanterna på Skansen

message: Jag har tittat igenom artikeln som ett led i Veckans tävling/Rekommenderat. Jag kan konstatera att artikeln motsvarar de flesta kraven för rekommenderade artiklar nämligen:
* saknar åtgärdsmallar.
* ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
* täcker in det viktigaste inom området.
* har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
* ingår i wikistrukturen med wikilänkar, interwikilänkar och kategorier. (interwikilänkar saknas)
* har en källförteckning och källbelägger helst de olika avsnitten genom noter.
* har klarlagd upphovsrättsstatus för alla bilder som finns. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad.
Däremot motsvarar den (vad jag förstår) inte det av Ainali föreslagna ytterligare kravet att 
*… det finns ett objekt på Wikidata som har länk till artikeln samt etikett och beskrivning på svenska och minst ett språk till.
Jag kan inte fixa detta med interwikilänkar och wikidata och avstår därför från att rekommendera artikeln, men hoppas att någon fixar de återstående formaliteterna så att den kan få sin stjärna. --Chandra Varena (diskussion) 28 november 2016 kl. 13.19 (CET)
replies: text: (Det är dock inte ett förslag längre, det har förts in efter att alla som gett sig in i diskussionen på över ett drygt år har hållit med.) ♥Ainali diskussionbidrag 28 november 2016 kl. 13.26 (CET)
replies: text: : Tack, den diskussionen hade jag missat. jag fixar rekommendationsstjärnan. Men vad gäller tävlingen så är det enligt reglerna du som ska ha poängen. --Chandra Varena (diskussion) 28 november 2016 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :: Eftersom Chandra Varena bjuder på den poängen, så har jag lagt in den för dig på tävlingssidan. Välkommen att ge fler bidrag i tävlingen, om du har lust. --Paracel63 (diskussion) 28 november 2016 kl. 21.15 (CET)
replies: text: ::: Jag kan inte ställa mig bakom rekommendationen. Jag har övervägt att märka den som icke-neutral, men avstår i dagsläget. Skildringen av avvecklingen av elefantskötseln på Skansen och försäljningen till England är värdeladdad. Det är svårt att välja enskilda formuleringar, det är helheten som är problematisk (vad gäller detta avsnitt). Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 16.08 (CET)
replies: text: :::: Exakt VAD är felaktigt återgivet, ? Dan Koehl (diskussion) 8 maj 2020 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: ::::: Helheten är beskriven i värderande ordalag. Det handlar inte om enskildheter. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :::::: Vad?? Kan du specificera, ge ett exempel? Dan Koehl (diskussion) 8 maj 2020 kl. 19.03 (CEST)
replies: text: ::::::: Det som handlar om gåvan kryllar av ställningstaganden, exempelvis om stallets storlek ("trots att" är ett värdeomdöme). Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: :::::::: Det stallet i England VAR hälften så stort, en oisolerad lada, där de åter kedjades eftersom väggarna inte skulle ha tålt att de kliade sig på dem. Fuktigt, dragit, ouppvärmt. och knappt stråbädd av halm ens. det var verkligen bedrövligt dåligt, som ändhållplats pga av att det moderna stallet i Stockholm, med såväl värme vi ventilation, + golvvärme + väggvärme, som var dubbelt så stort, där de kunde gå lösa utan kedjor, anses vara så dåligt... Dan Koehl (diskussion) 8 maj 2020 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag betvivlar inte det du skriver, men vi tar inte ställning. Däremot kan vi citera omdömen. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 21.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag tror Expressen artikeln var ganska utförlig i detaljer... har du läst den? Dan Koehl (diskussion) 8 maj 2020 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är inte sakinnehållet jag ifrågasätter utan uttryckssättet. Det måste gå att säga samma sak med neutrala formuleringar. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2020 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::det vore intressant att läsa här på diskussionssidan, ett förslag på hur man neutralt formulerar hur djur dör 21 år gamla, pga av vanvård, och bristande förhållanden, efter att ha blivit bortskänkta av en ägare som bara ville bli av med dem? Pröva! Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 00.08 (CEST)
För att försöka komma till sak med formuleringen kring "trots att" (i meningen "År 1992, då Hans Alfredson var Skansen-chef, skänktes Nika och Shiva till den kritiserade djurparken Cricket St Thomas i Somerset i England, trots att elefanthuset där var hälften så stort som Skansens.") vad sägs om "[...] i England, där elefanthuset var hälften så stort som Skansens."? (förutsatt att detta källbeläggs, inte för att jag betvivlar beskrivningen utan för att det är väsentligt att uppgifter på Wikipedia kan verifieras) Det är för mig en neutralare formulering med samma innebörd. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 maj 2020 kl. 00.33 (CEST)

text: trots referar ju till att själva (officiella) anledningen till att elefanterna måste flytta var att Europas största box för frigående elefanter på 86 kvm, ansågs för liten. Om man då skickar dem till HÄLFTEN så stort stall, ddär de måste bindas med kedjor i fram och bakben, eftersom brädväggarna i skjulet aldrig hade tålt att de gick lösa, spelar det väl knappast någon roll om man heter Alfredsson eller inte? Och det var ju inte han, beslutet var fattat tidigare, och som enda Skansenchef i historien tog Alfredsson sina galoscher och drog, avslutande sin tjänst i förtid. KANSKE för att han inte gillade utsikten från sitt kontor, eller maten på Solliden. ELLER så fanns orsaker som gjorde att han inte pallade att hålla tiden ut. Sist jag träffade honom var karln askgrå i ansiktet och såg ner i marken. Han blev ju rätt duktigt utnyttjad. Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 00.42 (CEST)
Tom kung Carl XVI Gustaf hade vissa åsikter om denna skandal, när vi sågs sist på Kolmården 2009. men för all del roa er med att neutralisera formuleringar. De är i denna artikel relativt milda, med tanke på vad som adekvat försiggick på Skansen vid den här tiden. Efter 50 år i yrket som djurskötare på tre kontinenter känner jag inte till något värre exempel.  Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 00.56 (CEST)

text: Tack för förklaringen, jag gick miste om den nyansen då jag inte hade läst hela avsnittet. Efter att ha läst hela avsnittet så undrar jag om något i stilen av "mot bakgrund av bedömningen att Skansens elefanthus var för litet skänktes elefanterna till djurparken Cricket St Thomas i Somerset i England vars elefanthus var bara hälften så stort som Skansens" (måhända en lite klumpig formulering) skulle kunna fungera. Om det tycks bra kan någon gärna finslipa det. Om storleksskillnaden har diskuterats rakt ut i en källa skulle det vara bra att ta med den för att tydligt understryka skillnadens betydelse. Kanske Cederskog i Expressen tog upp det? Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 maj 2020 kl. 01.06 (CEST)
replies: text: :jag det kan nog inte uttryckas mer "politiskt"? Jag ser först nu att någon, av X anledning, har behagat att radera den källbelagda uppgiften när hela historien fick ett kapitel i boken Sotarna av Ian Wachtmeister, som ansåg händelsen vara skandal. Varför togs detta bort? Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: :: Det är möjligt att just detta "trots att" kan förstås av sammanhanget, men det är ändå en olycklig formulering. De föreslagna är bättre. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2020 kl. 01.54 (CEST)

text: :: Det börjar låta som klartecken för att ändra. Dan Koehl, jag antar att du hänvisar till dessa borttagningar av . Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 maj 2020 kl. 01.57 (CEST)

text: Svar ja. I synnerhet med Wachtmeister är det källbelagt, varför radera det? Angående klartecken så finns inga sådan, du och Tostarpadius är inte konsensus. För bara några minuter sedan hade du inte ens förstått varför det stod trots. På sådana svaga grunder bör man nog inte ta ställning, om man inte orkar läsa texten. ~~ Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 02.12 (CEST)
replies: text: :Efter att ha läst diskussionen här och i artikeln tycker jag Dan har rätt i att en formulering som "trots att"  kan försvaras i sammanhanget. Vi skall inte ta ställning, men ibland är motsägelser så uppenbara att det blir konstigare om texten inte markerar att författaren är medveten om dem. Diskussionen har nog delvis hamnat snett på grund av att stycket under "Skansens avveckling av elefanter" är skrivet med flera underrubriker, det gör att man kan hoppa in på fel plats och inte få hela sammanhanget.

text: :andejons (diskussion) 9 maj 2020 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: :: Ja, första gången råkade jag "hoppa in på fel plats och inte få hela sammanhanget" som du uttrycker det. Det som i sammanhanget skulle vara intressant att veta är om djurparken i England uppfyllde då gällande krav i England och även vad svensk lagstiftning vid tiden krävde när djur skulle skickas till ett annat land (till exempel var det tillåtet att skicka djur till länder som hade lägre krav, eller bröt Alfredson mot lag där)? Dessa ska dock inte ses i någon utsträckning som krav på uppgifter som måste finnas med i artikeln utan vidare, utan istället som förslag på hur artikeln skulle kunna utökas. Dieselmotorvagnar (till stationen) 10 maj 2020 kl. 03.49 (CEST)
replies: text: :::, en eloge för att du konstruktivt vill bidra till diverse lösningar kring vad som upplevts som problem. Om ingen annan svarar här, så lovar jag att återkomma med huvudet kallt, och en ambition att hålla mig ifrån alltför subjektiva vinklingar, utan istället förmedla mer neutrala och generella aspekter, som kan appliceras inte bara för denna artikel, utan mer allmänt kring dylika frågor. MEN jag avvaktar gärna lite till, inte alls för att jag känner mig okontrollerad eller upprörd, men jag funderar just nu som bäst på att framlägga ett förslag kring konflikter av den typ som uppstod igår, och vill gärna fundera lite mer kring detta, innan jag fokuserar på denna artikel, och hoppas att din välvilja består, när jag tänkt färdigt kring mitt förslag för konflikthantering. Dan Koehl (diskussion) 10 maj 2020 kl. 04.27 (CEST)
===Intressekonflikt===
Jag har inte velat säga någonting medan det pågått en diskussion på WP:KAW, men i grund och botten tycker jag att det finns problem med att artikeln blivit märkt som rekommenderad. användare:Dan Koehl, som skrivit stora delar av den, är själv öppen med att han är "elefanternas skötare", som det står i stycket om "Skansens avveckling av elefanter". Stycket saknar också, som Riggwelter påpekat nedan, källhänvisningar som är tillräckligt specifika för att vara användbara. De två specifika källor som finns är ett protokoll där man kan förstå att en ansökan om medel inte bifallits - en helt acceptabel, men mycket begränsad, källa - och en artikel på elephant.se skriven av D. Köhl. Jag tycker att stycket borde ses över av någon annan och förses med bättre källhänvisningar om artikeln skall vara fortsätta vara rekommenderad. Att Dan Koehl bidragit till delar av artikeln som inte berör just avvecklingen ser jag inte som lika problematiskt.
andejons (diskussion) 22 maj 2020 kl. 11.56 (CEST)

text: Jag instämmer i att rekommendationen bör avlägsnas. Tostarpadius (diskussion) 22 maj 2020 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: :Ingen verkar ha haft något att invända mot ovanstående. Jag har därför avrekommenderat tills vidare.

text: :andejons (diskussion) 29 maj 2020 kl. 16.16 (CEST)
thread_title:  Föreslås som rekommenderad 

message: Jag har inte velat säga någonting medan det pågått en diskussion på WP:KAW, men i grund och botten tycker jag att det finns problem med att artikeln blivit märkt som rekommenderad. användare:Dan Koehl, som skrivit stora delar av den, är själv öppen med att han är "elefanternas skötare", som det står i stycket om "Skansens avveckling av elefanter". Stycket saknar också, som Riggwelter påpekat nedan, källhänvisningar som är tillräckligt specifika för att vara användbara. De två specifika källor som finns är ett protokoll där man kan förstå att en ansökan om medel inte bifallits - en helt acceptabel, men mycket begränsad, källa - och en artikel på elephant.se skriven av D. Köhl. Jag tycker att stycket borde ses över av någon annan och förses med bättre källhänvisningar om artikeln skall vara fortsätta vara rekommenderad. Att Dan Koehl bidragit till delar av artikeln som inte berör just avvecklingen ser jag inte som lika problematiskt.
andejons (diskussion) 22 maj 2020 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: Jag instämmer i att rekommendationen bör avlägsnas. Tostarpadius (diskussion) 22 maj 2020 kl. 14.39 (CEST)
replies: text: :Ingen verkar ha haft något att invända mot ovanstående. Jag har därför avrekommenderat tills vidare.

text: :andejons (diskussion) 29 maj 2020 kl. 16.16 (CEST)
thread_title: Intressekonflikt

message: Jag är lite fundersam över källäget, men det kanske kan fixas?
*Referens 12: ...förhandling mellan Skansen och Statsanställdas Förbund, som i ett avtal stipulerade att skötaren skulle få elefanterna, om han inom tre månader fann en godkänd plats att hålla dem på, samt budget för ett års tid. Jag är inte säker på om, eller i varje fall hur, påståendet i artikeln verifieras av angiven källa. Kan detta preciseras?
*Referens 13: Vilken av publikationerna i källan avses? Jag får upp ett stort antal träffar på sökbegreppet "Nika och Shiva", men merparten av referaten verkar vara i telegramform och handlar om att elefanterna såldes ett antal år tidigare. Kan källan som styrker påstående preciseras, så att rätt publikation refereras för rätt uppgift i artikeln?
*Referens 14: Se ref 13; jag har svårt att finna vilken referens som skall styrka påståendet. Jag har inte gått igenom det stora antalet träffar i detalj, men många verkar vara samma telegramartade nyhet och andra verkar vara mer djuplodande och mer precisa. Kan källan som styrker påstående preciseras, så att rätt publikation refereras för rätt uppgift i artikeln?
En kvällstidning och en skvallertidning är kanske inte de mest precisa källorna (eller ens värda att referera till), då dessa ju ofta är ganska hårt vinklade enligt WP:PÅL. Det vore bra med andra, mer seriösa källor och som inte bygger på Expressen (eller i värsta fall Hänt Extra) som grundkälla. Riggwelter (diskussion) 8 maj 2020 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: DN kanske passar herrn bättre? De skickade Mark levengood, som gjorde en idiotartikel, varför jag anmälde honom till pressumbodsmannen. Du kanske bör ta upp detta med georg cederskog istället som skrev Expressenartikeln? Du får gärna berätta om dina fördomar mot vissa tidningar, samt framhålla hur du gillar andra och att så funkar Wikipedia när du är inblandad, den tidigare objektiva fria encyklopedin... Om du hade båda artiklarna framför dig, skulle du inse hur ditt uttalande ovan skulle lida akuta intellektuella brister. Intressant med fundersamma personer som blandar in sina handikapp i diskussioner om artiklar... Dan Koehl (diskussion) 8 maj 2020 kl. 23.55 (CEST)
replies: text: :Jag har den största respekt för ditt mycket stora engagemang för djur i allmänhet, och Skansens elefanter i synnerhet, men faktum är att du nu i tur och ordning beskyller mig för att ha fördomar, att vara partisk, att vara subjektiv, att vara ointelligent och sist men inte minst (intellektuellt, antar jag) handikappad. Min respekt för din yrkesgärning kvarstår. Det jag gjorde var att efterfråga något mer precisa källhänvisningar (i enlighet med Wikipedias kvalitetsarbete) och referera till hur vi i allmänhet ser på kvälls- och skvallertidningar. Riggwelter (diskussion) 9 maj 2020 kl. 00.05 (CEST)

text: nej du sågade en ganska utmärkt artikel, pga av dina fördomar mot Expressen, utan att specificera felen med den artikeln. Så skall inte Wikipedia fungera, och vad du anser om olika media är ointressant. Det är inte din webbplats, och finns inga "VI" och "NI" det är en plaståsikt. . Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 00.08 (CEST)
replies: text: :Den milt sagt korkade Mark Levengood, som påbörjade sina journalist studier bla.a. hos mig uppe på Elefanthusets höskulle på Skansen, skrev en idiotartikel med bilder på ängarna utanför djurparken, och kallade djurparken ett paradis. utan att logiskt koppla att man kunde visat Djurgårdens gräsytor som jämförelse, Dåren tycks ha mist karusellen 12 meter utanför Nika och Shivas hage på 50 kvm, med betonggolv, där de bara fick tillbringa halva dagarna, eftersom det egentligen var en tjurhage. Medan expressen mätte stallytor, och såg till att kunna ta ett fotografi hur fan det såg ut därinne i skjulet. GANSKA olika kaliber av jornalistik, oavsett vad du kallar skvallerpress. Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 00.14 (CEST)
----
En intressant reflektion att två användare varav den ena lyckats få mig blockerad 2 ggr tidigare, och den andra anmäler mig för ditten och datten regelbundet, plötsligt uppvisar ett stort intresse för denna artikel, som andra normala användare har utnämnt till utmärkt. Hink &spade på Wikipedia, istället för att arbeta konstruktivt med målet för encyklopedin... Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 00.50 (CEST)

text: Wikipedia är inte heller din webbplats. Det finns ett regelverk där det talas om mer eller mindre trovärdiga källor. Expressen tillhör den senare gruppen. Det är gemenskapens uppfattning, inte s personliga. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2020 kl. 01.50 (CEST)
replies: text: :Vart vill du komma? Lever de båda elefanterna, hoppar de hage och får ungar så att det sprutar? Varken du eller Riggan har kommit med adekvata klagomål kring vad som skall ha varit felaktigt med Expressenartikeln. Allt är bara åsikter, och någon regel om att Expressen är sämre källa än någon annan, har jag inte läst om nånstans, Man måste alltid vara källkritisk, spelar ingen roll vad en blaska har för namn. men fatta, djuren är DÖDA, så du kan aldrig komma med en källa som talar emot texten, KANSKE är det NI två som har en intressekonflikt med denna artikel, och inte jag? Eftersom andra användare ansåg artikeln vara utmärkt? VEM har EGENTLIGEN en intressekonflikt, och grundar den sig verkligen om kärlek till projektet? Eller är det något personligt? Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 02.00 (CEST)
replies: text: :: Artikeln har aldrig nominerats till utmärkt, så vitt jag vet, så jag förstår inte vilka alla andra är. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2020 kl. 02.17 (CEST)
replies: text: :::Sorry, rekommenderad. Stjärnan uppe i högra hörnet. TROTS att expressen var en av källorna. Dan Koehl (diskussion) 9 maj 2020 kl. 02.19 (CEST)
replies: text: :::: Den är också märkt med att den behöver fler eller bättre källhänvisningar sedan tre år tillbaka. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2020 kl. 02.29 (CEST)
Jag uppskattar starkt s engagemang för elefanterna och tvivlar inte på artikelns sakinnehåll, men det finns flera problem med källor. När det gäller referens 13 och 14 pekar de mot ett stort antal källor och det är omöjligt att avgöra vilken eller vilka som avses. Då KB:s digitala tidningar är fritt tillgängliga under den nuvarande krisen är nu rätt tid att göra en djupdykning i alla dessa källor och se till att de bästa kommer till användning i artikeln. När det gäller Expressen och Hänt Extra är det främsta problemet att de inte är korrekt attribuerade. För det krävs datum respektive nummer, rubrik samt artikelförfattare i referenslistan. Det finns både högt och lågt i Expressen, bland en massa skräp finns seriös journalistik. När det gäller Hänt Extra är det ännu viktigare att läsaren själv kan gå till källan för att själv avgöra om det finns en hermelin bland katterna. /Ascilto (diskussion) 9 maj 2020 kl. 11.57 (CEST)
thread_title: Källor

message: Sista delen av denna redigering är i mitt tycke oencyklopediskt krönikematerial. Antingen tas det bort, och mer därtill i samma stycke, eller så behöver det skrivas om på ett encyklopediskt sätt med källor. ♥Ainali diskussionbidrag 13 juli 2020 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: Instämmer. Jag tycker inte att det sista stycket riktigt passar i denna artikel. I rätt artikel och med bra källstöd är en större del av stycket onekligen intressant dock. Dieselmotorvagnar (till stationen) 14 juli 2020 kl. 02.40 (CEST)
Jag tycker det verkar som Dan Koehl (av mycket förståeliga skäl) är för känslomässigt engagerad i mycket av innehållet i artikeln för att kunna skriva neutralt. 
Några exempel: 
*Lars-Ove Larsson beskrivs i negativa ordalag. När jag strök det påpekade att det behövdes en källa så återställdes det och två "källor" läggs in, varav en inte nämner Larsson, och den andra är ett protokoll från 10 år efter händelserna.
*En av de mest använda "källorna" är "Elefanter på Skansen, Djurparker i Fokus, 2013". Detta verkar vara någon form av diskussionssforum. Den som skrivit långa utläggningar där om elefanterna på Skansen är - DanKoehl. 
*Stycket om efterspel innehåller tolkningar av rättegångar, påståenden om censur, jämförelser med elefanter som dör i det fria, helt utan källor.
Jag tycker därför artikeln bör gås igenom av någon annan för att antingen förse den med godtagbara källor eller stryka sådant som utgör tolkningar av andras ageranden eller värdeomdömen, jämförelser eller annat.
andejons (diskussion) 14 juli 2020 kl. 08.57 (CEST)

text: bör en POV mall sättas in tv?Yger (diskussion) 14 juli 2020 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: : Jag instämmer med både andejons och Yger. //Vätte (diskussion) 14 juli 2020 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: ::Bra att ni är överens kring hur en artikel skall skrivas, som ni inte skulle ha haft en chans att lyckas med. Jag inser självklart att artikeln senare kommer att må bra av putsning, och viss omformulering, som är en frukt av min subjektiva input, men vi kanske kan vara överens om, att för att komma fram med artikeln, och se till att den besvarar frågor, och inte bara ställer dem, kunde bara jag lägga ner tid på detta, och jag försöker nu säkra upp källäget. Jag tror att jag om en dag, kanske har nått en fullständig beskrivning, med komponenter som om de utesluts, ökar förvirring. Min avsikt är att klara ut så långt möjligt, skeendet. Jag har inget behov att sparka nån åt höger eller vänster, detta har vederbörande inblandade själva initierat, och den som sålde ciggar i en kiosk utanför Skansens huvudingång går fri, medan ansvariga på Sveriges nationalzoo är ansvariga. Jag har hållit i dokumentet från jordbruksverket, där tom diskussionen refereras när HOL mycket tidsmässigt föreslår en fördubbling av måttkraven, med avsikt att stjälpa sin chef, Pelle Palms ansökan om dispens, men har just nu svårigheter att på beställning finna dessa del dokument på JBVs webbsajt. POV har åberopats, och har någon ett specifikt förlag på vem i Sverige vid denna tid får till en plötslig dubblering måttkraven får gärna berätta om denna person för mig, som läst dokumenten från JBV med mina egna ögon. detta kan jag inte åberopa här och nu, men hoppas på att åtminstone finna namnet, eller termen på dokumentet, så får det gälla som källa, för alla trycka böcker som åberopas på Wikipedia som  källa, kan jag inte under hela mitt återstående liv kolla, men ändå duger de som referens. Så jag anhåller om visst anstånd, medan jag jobbar fram artikeln, och hoppas att ingen börjar redigeringskriga med mig under tiden, utan ger detta några dagar. Andejons fick mig att fixa fram sex länkar eller fler, kring något han trodde att jag hittade på, och dessa kan nu användas i artikeln elefanter, där höstblomma kom med samma insinuation. Så vila på hanen, och hjälp gärna till konstruktivt, för detta var inte lätt, men vördsamt ber jag om att ingen motarbetar att artikeln blir förklarande och informativ.Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2020 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker det är synd att ingen tog tillfället i akt att källbelägga den här artikeln med tidningsartiklar medan KB:s digitala tidningar var fritt tillgängliga. Jag vill bara inskärpa att ett forum som Djurparker i fokus inte är en acceptabel källa. Jag har lagt mycket energi på att rensa ut forumkällor från hundartiklar och tänker fortsätta jaga sådana källor när de dyker upp. /Ascilto (diskussion) 14 juli 2020 kl. 17.23 (CEST)

text: :::Min kritik i artikel elefanter är att texten Dan Koehl lagt till i den artikeln har för mycket fokus på personer, däribland på Koehl själv, ja. Detta är en form av pov, men detta slår Koehl ifrån sig, med motiveringar som att "det var en skitartikel innan min utökning" och liknande. Jag skulle säga att det verkar som om det allt mer slutat att handla om elefanter och börjar handla om person istället. Höstblomma (diskussion) 14 juli 2020 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::::Jag kan med en gång säga, att detta är inte helt lätt att skriva om, och samtidigt kan sannolikt få andra göra det, samt är det sannolikt lättare att sitta på läktaren och bedöma hur bolen skall spelas, fast man själv inte skulle kunna göra det. Vad artikeln handlar om, och inte kan möjligen vara en tolkningsfråga, och jag ser att själva avvecklingen möjligen skulle lyftas ut till en egen artikel, vilket bättre skulle motivera att den skiljer sig från liknande artiklar om en djurart i en djurpark, samt bättre skulle motivera att konflikten tar så stor plats. Existensberättigandet kvarstår, eftersom detta var under början 1990-talet, en ganska omtalad och välkänd historia, även om den helt försvann ur radarn, i samma ögonblick som trailern med elefanterna lämnade Sverige. I sammanhanget ser jag alla detaljer i konflikten som viktiga för att få ett helhetsbegrepp, men försäker tillmötesgå synpunkter som lämnats. Jag tar också till mig påpekanden, och raderar mitt namn, eller försöker omformulera, så den personliga tonvikten minskas. Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2020 kl. 20.03 (CEST)
replies: text: :::::Artikeln är nu POV-mallad, eftersom den utökats med mängder med text som beskriver händelseutvecklingen på ett obalanserat sätt. Fetmarkerade ord och formuleringar i en text som handlar om en konflikt ser inte bra ut.--Paracel63 (diskussion) 14 juli 2020 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::::::Kollar efter fetmarkeringar, jag såg inga vid första ögonkastet, men letar. Däremot anser jag själv att beskrivningen förr varit tämligen POV, och först nu börjar få balans, när detaljerna i vad som hände bättre belyses. Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2020 kl. 20.03 (CEST)
replies: text: :::::::minst 9 000 står fortfarande kvar. En sådan fettning följer inte Wikipedias stilguide och borde – om frasen fortfarande bör lyftas fram – ersättas med kursivering, neutrala formuleringar runtom samt god källbeläggning av passagen. Annars är det wp:OVIKT.--Paracel63 (diskussion) 14 juli 2020 kl. 23.14 (CEST)
replies: text: :::::::: Hela sista stycket i avsnittet Efterspel är fortfarande tendentiöst, och de mest kontroverisella påståendena är inte källbelagda. Men det spelar mindre roll, eftersom att det i princip också är irrelevant för hela artikeln. Knorren med ett tidigare opublicerat citat av Koehl själv är inte bara höjden av intressekonflikt, det är oencyklopedisk propaganda och är bara intressant för artikeln om media har uppmärksammat det. ♥Ainali diskussionbidrag 14 juli 2020 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :::::::::Om du  menar styckena som börjar "På Skansen är alla minnen censurerade.. " och "Under en treårig torrperiod i Östafrika... " håller jag med. Om det första med minnena så undrar jag vad som menas med att alla minnen är censurerade - är det att inga bilder, texter eller andra dokument om elefanterna finns kvar på Skansen? Texten Östafrika är med källor intressant i rätt artikel, kanske elefanten och människan, kanske savannelefant. Men den har inget med elefanterna på Skansen att göra. Att lidande för djur förekommer i naturen ifrågasätter nog ingen. Jag kommer ta bort raden om censurerade minnen och flytta stycket om Östafrika när jag hunnit kolla det lite närmare, om det låter bra? Höstblomma (diskussion) 18 augusti 2020 kl. 07.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Nu har jag flyttat stycket om Tsavo till savannelefant. Höstblomma (diskussion) 20 augusti 2020 kl. 07.39 (CEST)
thread_title:  Tyckande kåseri utan källa 

message: Artikeln är en trevlig och informativ redogörelse gjord av elefantskötaren Dan Köhl, som skulle plats som en artikel i en tidskrift och där vara helt OK. Men för att artikeln skall bli encyklopedisk rimlig och neutral krävs enligt mig
*Hela avsnittet avveckling tas bort, kan eventuellt finns som egen artikel men blir OVIKt i denna
*Avsnittet elefanter och skötare behöver strukturerar om och "tvättas"
**De om de olika elefanter är bra men behöver "tvättas"
**De om skötarna bör få mindre utrymme och kan med fördel rymmas i ett avsnitt om "skötarna"
*Strukturen kan gärna ses över. Jag skulle gärna se ett eget avsnitt om aktiviteter över tiden, med material som redan finns
**innan det fanns permanenta elefanter
**dess storhets tid till 1956 och gärna mer om den tiden
**senare tid
**och sista tiden där mindre delar av det som nu står i avvecklingsdelen kan ingå
*och sedan behöver fokuset på Dan Köhl minskas rejält, inte tas bort eller för att förminska hans gärning men för att få rimlig balans i volym och fokus
Sedan vill jag inte stöta ta mig med Dan som verkligen kan denna fråga. Så jag har inte tänkt mig att ge mig in i artikeln och påbörja och genomföra dessa ändringar. Yger (diskussion) 14 juli 2020 kl. 20.28 (CEST)
Jag har kanske fortfarande inte lyckats optimalt, men tror mig ha tvättat mycket. Era synpunkter har varit bra. jag tror sådant här inte är lätt att plötsligt sätta på pränt, och jag slank nog lite in i en berättelse i "jag"-form, som under ett samtal. Redan nu hoppas jag ni noterar förbättringar. Frågan är, behålla avveckling/konflikt i denna artikel, eller låta den bilda en egen? Jag är för det senare, för jag skulle egentligen gärna vilja tillföra mycket kring förr, om det tillåts att jag inte kan källbelägga. Icke kontroversiella , trevliga inslag, som det inte är många kvar i livet, som kan berätta om.Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2020 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: Eftersom ni också alla visat intresse, undrar jag om någon är extra bra att leta upp gamla svart vita bilder från Stockholmskällan od, som kunde fylla ut artikeln äldre delar mer?
replies: text: :Gamla bilder från Stockholmskällan e dyl vore inte helt fel. Kanske även  kan sitta inne med något? Jag tror generellt att folk med kunskap om Skansens historia (inklusive folk runt wp:Projekt Stockholm) kan göra särskild nytta här. Jag tycker också att det finns mycket bra material i artikeln, men det är inte optimalt presenterat. Bra att konflikt- och POV-tendenserna verkar börja arbetas ner, men som Yger tror jag att det finns en del mer att göra. Tills dess passar POV-mallen som en markering av behov av ytterligare förbättringar. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 14 juli 2020 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: :: , jag förstår, respekterar och till och med uppskattar din önskan att dela med dig av historian kring elefanterna på Skansen, eventuellt en del av ditt yrkesliv. Jag önskar till och med att det var fler som berättade om yrkeslivet, då dessa berättelser är ofta intressanta och oersättliga. Grejen är dock att Wikipedia inte alltid är rätt plats för sådana berättelser, i alla fall inte som ursprunglig källa. Detta hör hemma i annat medium, till exempel en historieförenings samling eller en bok (tänk dig något som En elefantskötares berättelse, eller annan rubrik som faller dig i smaken). Som Ainali påpekar i en tidigare redigering är delar som står under Efterspel fortfarande irrelevanta för artikeln (i en annan artikel, exempelvis Elefanter i Östafrika, skulle vissa av uppgifterna tvivelsutan vara relevanta och intressanta) och källösa. Denna artikel är helt enkelt inte rätt artikel för att presentera argument och resonemang för och emot djurparker i någon större utsträckning. Uppgifterna runt "censurerade minnen" behöver verkligen källbeläggas och då allra helst med en källa som inte står händelserna särskilt nära. På så vis påvisas uppgifternas relevans genom att en utanförstående part bedömer att det är anmärkningsvärt att minnena har "censurerats" (man skulle annars kunna inflika att det inte är särskilt konstigt att inte ha kvar minnen från en avvecklad del av en verksamhet, jämför med en järnvägsstation där det inte finns bilder på ett numera rivet stationshus). Ett annat konkret förslag är att allt efter "varvid skötaren förlorade sitt arbete" (under Avslutande förhandling) inte riktigt (enligt min mening i alla fall) hör hemma i artikelns brödtext. Möjligtvis skulle uppgifterna platsa i en fotnot, och absolut i en biografisk artikel, men jag är något tveksam till att de platsar i brödtexten i denna artikel. Detta är dock, som sagt, bara min åsikt, och andra håller kanske inte med. Dieselmotorvagnar (till stationen) 15 juli 2020 kl. 03.49 (CEST)
replies: text: :::Det har korrekt av bland annat efterfrågats oberoende källor, och dessa finns bland annat på denna söklänk på KB, från vilken jag kommer att källbelägga uppgifterna. Dan Koehl (diskussion) 15 juli 2020 kl. 17.23 (CEST)

text: :::Fråga till de som intresserat sig för artikeln, har någon access till DN, där finns flera artiklar, vilka jag inte kan nå, bland annat flera källor angående artikel om Per-Olof Palm. Dan Koehl (diskussion) 15 juli 2020 kl. 17.26 (CEST)
Med puts tycker jag nu en del av problemen åtgärdats (speciellt avsnitt 2). Avsnitt 3 är lite för positivt men kan kanske ändå stå kvar. Avvecklingsavsnittet dock kvar mycket problematiskt, behöver skäras rejält.Yger (diskussion) 27 september 2020 kl. 20.36 (CEST)
Efter att andra påbörjat trimning har jag nu avslutat detta med avsnittet avveckling, och därefter tagit bort povmallen. Det är  dock fortsatta problem med ett antal påståenden som saknar källaYger (diskussion) 28 september 2020 kl. 10.53 (CEST)

text: Jag följde avvecklingen i pressen och jag tycker att även artikelns tidigare, nu bantade, beskrivning föreföll relevant. Det fanns inslag av bitterhet och som jag minns det hängdes Mark Levengood ut på ett tveksamt sätt. Det fanns då en källa som hänvisade till KB:s digitaliserade tidningar i stort. När dessa under en begränsad tid blev fria pga covid föreslog jag att DK skulle källbelägga artikeln med exakta källor. Detta blev tyvärr aldrig gjort. Själv kommer jag dessvärre inte ha tillgång till Mediearkivet Retriever förrän i januari, och en del av skeendet utspelade sig ju också före den tid som mediearkivet täcker. /Ascilto (diskussion) 28 september 2020 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :Det står rätt mycket om avvecklingen i SvD - jag har lagt in ett par källor därifrån - kanske kommer jag att fylla på (men inte idag). / Anhn (diskussion) 28 september 2020 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: :: det mesta jag trimmade bort var personligt tyckande av Dan utan källa. Sedan tog jag även bort en del av olika turer, dels då det förde för långt från ämnet (om inte en dedikerad artikel skapas om avvecklingen), men också då det är svårt med kontext i vissa av dessa påståenden. I grunden saknas ju en oberoende beskrivning av avvecklingen och om det var mycket dåligt eller något tvunget någorlunda OK hanterat. Och utan detta så blir de olika uttalanden av diverse svåra hantera, det blir ju lätt att sådana inlägg i artikeln tolkas som vad som egentligen var bra och dåligt (som vi inte vet/har källor till).Yger (diskussion) 28 september 2020 kl. 13.02 (CEST)
thread_title:  Åtgärdsbehov 

message: För er som har hört eller läst uppgifter om att Siams kung Chulalongkorn vid sitt besök 1897 till Oscar II överlämnade en elefant som gåva, vilken placerades på Skansen - det verkar bara vara en skröna: https://nyfikenblog.wordpress.com/2016/08/14/hur-ger-man-bort-en-elefant/.
, det framgår inte tydligt på bloggen vilka kunskaper författaren besitter kring internationella frakter med elefanter, och fast det är klokt med skepsis kring denna import, så hade man i Hagenbeck under slutet av 1800-talet säkert importerat och exporterat hundratals elefanter från Asien till USA. Författarens hänvisning till importen 2004, över 100 år efteråt förefaller ganska irrelevant. Den skriftliga redogörelsen som hänvisas till förefaller möjligen inte vara original, eller med absoluthet fullständig, och mitt intryck är att bloggförfattaren varken kan bekräfta eller dementera, och jag får intrycket att man sitter i sitt hem och gissar hit eller dit. men en elefant som skulle ha anlänt borde lämna spår, omväl kanske inte tvunget i slottets arkiv. Men jag håller med om att frågan hänger i luften. Jag kan rådfråga NRM om de möjligen har någon uppgift.Dan Koehl (diskussion) 18 juli 2020 kl. 11.10 (CEST)
thread_title: Kung Chulalongkorns elefant

message: Det har framförts åsikten att konflikten har bristande encyklopedisk relevans, och jag undrar i sammanhanget om någon på rak arm kan ge exempel på en liknande konflikt som skulle ha bevakats av pressen med helsidor, under närmare två veckors tid. Finns hundratalet sådana, utan en enda dags mellanrum, med HELSIDOR, så håller jag med om att denna konflikt bör ses i ett sammanhang, med dessa andra konflikter, vilka de nu är. men varför just denna konflikt då skulle vara så irrelevant, vill jag gärna höra en mer djuplodande motivering till? Exakt vad skulle krävas, i nuläget, för att avlägsna denna mall? Eller kan jag lägga in något tusentals liknande mallar på Wikipedia, om det faller mig i näsan? Dan Koehl (diskussion) 18 juli 2020 kl. 13.39 (CEST)
replies: text: Kortfattat: Jag ser inte anledning att plocka bort mallen i nuläget. Kritiken i mallen handlar dels om att avvecklingen av elefanterna ges mycket utrymme i artikeln så att det ter sig åt ovikt, dels om att delar av innehållet är oencyklopediska och dels om att stora stycken är skrivna av en person som står konflikten nära. Jag tar itu med de två sistnämnda först. Det är ofta problematiskt när någon som står ett ämne, och förbättras inte av att ämnet kan tänkas vara ömt. Ett exempel kan vara en bok skriven av chefen för ett numera avvecklat lokstall. I boken redovisar chefen turerna kring avvecklingen. När någon annan än chefen tar upp boken och använder den som källa på Wikipedia skulle skribenten (förhoppningsvis) göra avvägningar och bedöma vad som tycks mest vara eget tyckande och vad som inte verkar särskilt kontroversiellt och därmed platsar bättre i ett uppslagsverk. Det vill säga ta lite distans. För att återkoppla till denna artikel så lyfter jag fram följande mening

text: * Köhl hade ganska enkelt hade kunnat ordna plats för dem och sig själv i någon av Europas djurparker eller cirkusar, dit han var mer än välkommen, och där erbjudande om en fristad hos Trolle Rhodins cirkus i Malmö, var en möjlighet som han inte hann begrunda tillräckligt för att realisera, där ett samarbete med Diana Rhodin hade kunnat bli ett lyckligt slut för båda parter.

text: hade jag skrivit artikeln (och haft tillgång till en teoretisk bok som du skrivit där samma uppgifter fanns med) skulle jag formulera det annorlunda. Jag tycker något som "Köhl skrev senare i sin bok att han ansåg sig ha bra förutsättningar för att kunna ordna plats för sig själv och elefanterna i någon av Europas djurparker eller cirkusar. Han konstaterade även att med eftertanke hade ett samarbete med Diana Rhodin hos Trolle Rhodins cirkus i Malmö kunnat fungera bra." passar mycket bättre i en encyklopedi. Grejen är bara att en sådan teoretisk bok/källa finns mig veterligen inte. Källan blir då en wikipediaskribents egna tankar och minnen som redovisas som fakta från en utomstående. Som jag tidigare skrivit är meningar kring censurerade minnen också problematiska ur encyklopedisk synvinkel. Även meningarna kring lidande i det vilda är problematiska i denna artikel. Att enbart redovisa för antalet dödsfall utan att ge sammanhang är problematiskt.

text: Ännu ett exempel på bristande encyklopedisk relevans är detta textstycke

text: * Samtidigt som han skötte elefanterna försvagades han dock för varje dag, trots många koppar te och stöd från nära vänner, som höll honom sällskap i skift, och hungerstrejken utmynnade i ett glykoskoma efter tio dagar, varefter skötarens återuppvaknande Skansenchefen Eva Nordenson, och ekonomidirekören Åke Johnsson omkring midnatt, kom in i elefantstallet, med en läkare, som gjorde en hälsoundersökning av Dan Köhl.

text: Om hungerstrejken ska finnas med i artikeln räcker det med något som "Efter tio dagar gick Skansenchefen Eva Nordenson, och ekonomidirekören Åke Johnsson tillsammans med en läkare in i elefantstallet och efter en undersökning konstaterades Köhl att lida av hypoglykemi." (förutsatt att hypoglykemi är rätt ord i sammanhanget) Det med koppar te och stöd från nära vänner är knappast encyklopediskt relevant.

text: Ytterligare ett problem är artikelns källäge. Jag gjorde några stickprov:

text: * Den öppna konflikten mellan elefanternas skötare och Skansenledningen ledde till medias bevakning, och tidningen Expressen förde en kampanj initierad av Expressens dåvarande kulturchef Bo Strömstedt, med dagliga helsidesartiklar i nästan två veckor i sträck.[8]länk till källa
replies: text: : I källan står det "letters from upset members of the public appeared in the newspaper, and the keepers' protests were supported by several daily newspapers." Detta är långt ifrån stöd för "dagliga helsidesartiklar i nästan två veckor i sträck". (uppgiften kan stämma, med jag ser inte stöd för den i den angivna källan)

text: * Djurparken kritiserades 1995 så skarpt av Storbritanniens parlament när man skjutit elefanttjuren till döds dagen före julafton 1994, [18]länk till källa
replies: text: : Min tolkning av källan är ett det är ett förslag som skrevs under av sammanlagt 34 parlamentsledamöter. Enligt en:1992 United Kingdom general election var det 651 ledamöter i House of Commons vid tiden för förslaget, det vill säga att sammanlagt 5,2 procent av ledamöterna skrev under. Dessutom är det framlagt av oppositionen. Att säga att djurparken "kritiserades 1995 så skarpt av Storbritanniens parlament" är minst sagt en överdrift enligt min mening.

text: Apropå den första punkten, den om ovikt, så kan det sägas att ett avsnitt om ungefär fem år av verksamhets historia (inklusive tiden fram till Shivas avrättning) tar upp ungefär hälften av artikeln om en företeelse som varade i över 100 år. Möjligtvis skulle avvecklingen av elefanterna på Skansen förtjäna en egen artikel (visserligen skulle medial bevakning i flera veckor i rad tala för detta), men jag kan inte rekommendera att texten bryts ut till egen artikel förrän att källstödet förbättras och texten görs med encyklopedisk rent allmänt. Dieselmotorvagnar (till stationen) 19 juli 2020 kl. 06.54 (CEST)
replies: text: ::, detta var väldigt konkreta och värdefulla förslag, och jag gör snart ett försök att följa dem. jag behövde någon dags paus, om inte annat för att distansera mig, och återkommer snarast med aktualisering. Dan Koehl (diskussion) 19 juli 2020 kl. 11.36 (CEST)
thread_title: Bristande encyklopedisk relevans

message: Referensen http://www.elephant.se/elefanter_i_svensk_historia.php används i första stycket, men det är inte uppenbart för mig vad i det stycket den avser belägga. Något om elefanter på Skansen? På Tivoli? Att Hagenbecks djurpark i Hamburg tycks ha hyrt ut en grupp med dansare från Ceylon, och med dessa fyra elefanter? 
Och varför ha med ett påstående med brasklappen "tycks" om det inte kan beläggas utan egna tolkningar? - Tournesol (diskussion) 28 september 2020 kl. 10.11 (CEST)
thread_title:  Vad belägger källan? 

message: Jag föreslår att avsnittet "Åren innan avvecklingen" stryks helt. Det innehåller främst värdeladdade omdömen utan källor. Citaten som finns känns också väldigt selektiva och knappast ens relevanta i en encyklopediartikel. De övriga avsnitten har mera substans (även om de också behöver trimmas), och jag ser inte någon speciell poäng med avsnittet "Åren innan avvecklingen". mvh Lithobolos (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: Att ta bort allt tycker jag inte känns bra. Däremot kan jag tänka mig valde delar förs in i avsnittet efter Avvecklingen och att avsnitte därefter tas bort.Yger (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: :Ja, något om elefanternas sysselsättning och den goda elefanthållningen borde nämnas, medan fluff som övervikt och liknande kan tas bort. Som sagt, frånvaron av källor gör det problematiskt.-Wvs (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: ::Jag har gjort ett FÖRSLAG – borttagning av avsnittet 'Åren innan avvecklingen'. -Wvs (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 23.06 (CEST)
thread_title:  Åren innan avvecklingen 

message: "Elefantskötaren Sven Borg utvecklade Skansens elefanthållning[14] och ett uppsving i djurskötseln kom under 1980-talet bland annat med dagliga promenader på Djurgården och dressyruppvisningar." Gjorde sen Borg detta alltså efter sin pensionering? Han pensionerades 1975. Eller var det kanske någon annan som gjord det? Vad vann artikeln på denna redigering?? Dan Koehl (diskussion) 22 november 2020 kl. 22.22 (CET)
replies: text: jag har kompletterat skrivningen så den blivit tydligare .Yger (diskussion) 23 november 2020 kl. 08.07 (CET)
thread_title:  intressanta redigeringar 

message: "Projektet offentliggjordes i ett mittuppslag i Dagens Nyheter men fick inget stöd av Överståthållarämbetet som ägde området." -varifrån kommer denna uppgift? I Tidningen går det att läsa att projektet visst hade stöd, fram till att Jonas Wahlström ringde överståthållaren av avrådde. Vilket senare ledde till en rättegång i tingsrätten.  Vad är det för ny typ av fakta som presenteras i artikeln?? den stämmer inte med sanningen och verkligheten. Dan Koehl (diskussion) 22 november 2020 kl. 22.26 (CET)
replies: text: Lägg fram lite förslag på verifierbara, trovärdiga och oberoende källor så kan vi säkert förbättra artikeln. - Tournesol (diskussion) 22 november 2020 kl. 22.30 (CET)
replies: text: : Vem var överståthållare i början av 1990-talet? Så vitt jag vet avskaffades Överståthållarämbetet redan över tjugo år tidigare, vilket också är vad vår artikel säger. Tostarpadius (diskussion) 22 november 2020 kl. 23.25 (CET)
replies: text: :: Överståthållarämbetet måste vara fel. Däremot finns Ståthållarämbetet som är en del av Hovstaterna, med ansvar för Djurgårdsförvaltningen. Janders (diskussion) 22 november 2020 kl. 23.33 (CET)
nej, det är den som har påstått att ståthållarämbetet inte gav något stöd som bör belägga detta. Enligt mina minnen, och intitivtagaren till EKO parken stödde man iden. Annars hade vi aldrig arbetat med den under ca 1,5 månad, Så varifrån härstammar detta påstående, samt att att en 1975 år pensionerad elefantskötare skulle ha reformerat skötseln under 80-talet? Det rimmar dåligt med mina minne, men kanske man kan presentera belägg för detta påstående? Dan Koehl (diskussion) 23 november 2020 kl. 01.56 (CET)

text: JAg har ändrat till "i slutändan". Vi kan lägga in en Ifrågasatt uppgift mall, om du tycker den är lämplig.Yger (diskussion) 23 november 2020 kl. 08.10 (CET)
thread_title:  inget stöd?