Diskussion:Thomas Quick/Arkiv 2009

message: I redigeringen
replies: text: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Thomas_Quick&diff=8251524&oldid=8250792
frågar Carl von Blixen: "Behövs [Sammanfattning av domstolens förutsättningar]"?
Ett försök till svar är: Ja! Varför behövs det, jo, för att vi människor har 
mycket svårt för att i efterhand sätta oss in i en valsituation när vi fått reda på 
det rätta svaret, och det val vi betraktar visat sig vara felaktigt.
De allra flesta katastrofer där människors felaktiga val har legat bakom
kan i efterhand "förklaras" med att de som gjorde valen, General Custer, driftspersonalen
i Tjernobyl, kaptenen på Titanic, valde "bristfälligt". Det är uppenbart för eftervärlden
vilket som var "rätt" val, och vi inbillar oss därför att vi själva skulle
ha valt annorlunda om vi varit i samma situation och att det felaktiga valet
förklaras av brister hos dem vi studerar - brister vi själva saknar.
Kaptenen var dum, generalen var övermodig, driftspersonalen var slarvig.
Sådana förklaringar har mycket litet värde, och ska vi producera en rimlig
förklaring av ett katastrofalt förlopp måste vi anstränga oss med att sammanställa
valsituationen sådan den framstod när valet gjordes. I det aktuella fallet är
det just förutsättningarna för Piteå tingsrätt att fria eller fälla som
är den intressanta situationen.
Det är värt att uppmärksamma att förutsättningarna finns på plats i de äldre källor
vi har tillgång till, det är inte så att sammanställningen är någon form
av egen forskning, men i den senare debatten har antagandet om att nämndemännen i Piteå tingsrätt
var orimligt dumma smugit sig in, så vi kan om vi har lust "förklara" domslutet som utslag
av oförlåtlig dumhet med hjälp av senare källor, igen utan att göra någon
"egen forskning". Sanningen är alltså två olika saker 1994 och 2004, så 
det är inte helt lätt att få ihop en absolut neutral artikel. Dock bidrar
alltså sammanfattningen enligt vad jag förstår till en mer neutral
framställning än vad som blir resultatet om vi beskriver saken ur 2004 års
perspektiv, för att inte tala om läget 2009. Valsituationen i november 1994 påverkas
inte av Thomas Quicks senare återtagande av sina erkännanden, tingsrättens beslutsunderlag
omfattade inget sådant återtagande, utan tvärtom ett erkännande - det förtjänar att särskilt noteras, så väl som det faktum att Quick inte tidigare var fälld för mord. 
Finns det rimliga skäl till att utelämna en sammanfattning vill jag gärna höra om dem, finns sådana ?--90.224.68.197 5 januari 2009 kl. 16.54 (CET)

text: Jag ber först och främst om ursäkt för att jag tog bort en så pass stor del av texten utan att ta upp det här på diskussionssidan.

text: Nu till ett par skäl varför jag anser att vi bör utelämna sammanfattningen:

text: #Jag ser inte att "antagandet om att nämndemännen i Piteå tingsrätt var orimligt dumma" smugit sig in. (Visa mig gärna.)

text: #Om jag missat det insmugna antagandet så är anser jag att sammanfattningen är att gå över ån efter vatten. En bättre lösning är väl att helt enkelt ta bort det eventuellt insmugna antagandet om Piteå tingsrätts orimliga dumhet?

text: --Carl von Blixen 6 januari 2009 kl. 01.49 (CET)
replies: text: :Antagandet att tingsrätten i Piteå är bemannad med nötter är väldigt underförstådd, men vi utgår ju främst från skriverier i tidningarna och i en artikel i AB sägs t ex:
replies: text: ::Några månader senare berättar Thomas Quick för sin terapeut att det var han som fört bort och dödat Charles.

text: :: – Jag minns med tydlighet hur jag satt i dagrummet på avdelningen och läste Dagens Nyheter och såg en notis om att man hade hittat kvarlevor efter en Charles Zelmanovits, det var väldigt få uppgifter men det var tillräckligt för att kunna göra en berättelse, säger han i SVT:s dokumentärserie.

text: ::Han döms för mord av Piteå tingsrätt den 16 november 1994.

text: :Jag menar att det lakoniska konstaterandet att han döms för ett mord som han påstår sig ha hittat på underförstår att domstolen är smådum. (Jag läser alltså AB som fan läser bibeln.)

text: :Jag anser alltså att det inte går att lösa problemet genom att "ta bort" det insmugna antagandet, och att det därför inte är att gå över ån efter vatten att sammanställa tingsrättens valsituation så objektivt som möjligt i termer av vad som var känt och okänt, och vilka tolkningar som var rimliga och mindre rimliga i november 1994.

text: :Den första domen mot Quick är i någon mening viktigast för det är Piteå tingsrätt som förvandlar honom från sexualförbrytare till mördare, och det därför viktigast att få till en objektiv beskrivning av tingsrättens förutsättningar. Artikeln är fortfarande inte fullständig när det gäller Quicks medhjälpare, vad påstods egentligen om honom, och vad hade tingstätten där att välja mellan?

text: :Den här artikeln är väl lika svår att skriva som Estonia, det finns olika tolkningar och idéer som kan läggas på i efterhand, endast situationen i en given tidpunkt är egentligen möjlig att beskriva objektivt, anser jag.

text: :Låter detta övertygande, annars, vad kan tillföras för att motivera sammanställningen? --90.224.68.197 6 januari 2009 kl. 07.07 (CET)
replies: text: ::Jag föreslår att vi tar din utmärkta sammanfattning och låter den utgöra grunden för en omformulering av artikeln. Detta i syfte att i Wikipedia-artikeln i sig göra det tydligt på vilka grunder Piteå tingsrätt beslutade om en fällande dom. Därefter kan (den i mitt tycke överflödiga) sammanfattningen tas bort. Låter det görbart? Om inte så får vi kanske enas om att vi är oeniga i frågan och låta sammanfattningen stå kvar? Jag ser nämligen inga större problem med det eftersom det som står är korrekt (även om några källor saknas).

text: ::Om vi höjer blicken så ser jag absolut din poäng. Det är viktigt att det i artikeln framgår (så långt det är möjligt) vad som var känt för beslutsfattarna när de fattade sina beslut. Jag tror att det kan uppnås genom att a) låta artikeln vara så kronologisk som möjligt (att "Quicks psykologi" brutits ut och lagts sent är tex inte alls bra) och b) förtydliga i de fall det behövs, som tex i fallet med Piteå tingsrätt, även om jag i det fallet anser att man kanske kan göra det med en mindre mängd text än du gjort, men jag ser som sagt poängen. :)

text: ::--Carl von Blixen 6 januari 2009 kl. 14.59 (CET) PS Har du övervägt att logga in? DS
replies: text: :::Låter bra det där, när artikeln är klar(!) kommer sammanfattning inte vara nödvändig. Svårigheten med artikeln tror jag är valet av kronologi, eller kronologisk princip. En så enkel sak som under vilken period Quick mördade är ett nästintill oöverstigligt problem, i en källa anges att han slutade mörda 1990, men i en annan anges att han höll på till och med 1993. En lika svår fråga är, När började Quick mörda, är det mord han erkänt att han utfört på sin konfirmationsdag, 50 mil från Falun, hans första mord, eller har han redan som sexåring strypt en stackars fyraårig zigenarpojke på genomresa? Vi måste välja domarna som kronologiska hållpunkter, men i Johan-fallet gick det 8 år mellan erkännande och dom, så det förvränger perspektivet det också.

text: :::Finns det någon bra artikel som kan tjäna som förebild för den här artikeln? Hur ser seriemördarna (och serielögnarna!) i den engelska WP ut, finns där någon användbar förebild?

text: :::--90.224.68.197 6 januari 2009 kl. 16.45 (CET)
replies: text: ::::Då håller jag tassarna borta från sammanfattningen, ett tag. ;-) (Jag har ändå inte tid att redigera så mycket från och med nu. Quick-artikeln var ett julprojekt.) Henry Lee Lucas är en seriömördare/-lögnare som ibland nämns i sammanhanget, men jag vet inte artikeln på enwicki är någon direkt förebild. --Carl von Blixen 6 januari 2009 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::Jag är inte riktigt säker på att jag håller med. Anledningen är detta: Wikipedia är ett uppslagsverk och får berätta slutet på historien om det finns någon. I enskilda artiklar, t.ex. den om George Armstrong Custer står det redan i inledningen att han stupade vid slaget vid Little Big Horn. Vi vet redan att Tjernobyl läckt. Etc. Det vi kan hålla oss ifrån är sådana lakoniska kommentarer som den som stod ovan, där först ett till synes förkrossande argument presenteras, följt av ett torrt konstaterande utan någon förklaring. Jag tycker sammanfattningen där bör vara längre och inbegripa hur domstolen såg på saken (typ "man bortsåg från möjligheten att Quick kunnat läsa sig till saken och att hans vittnesmål varit odetaljerat" - till exempel) så att man kan följa saken hyfsat kronologiskt. Men det är min synvinkel, det. //Hannibal 6 januari 2009 kl. 22.19 (CET)
thread_title:  Behovet av sammanfattning av domstolens förutsättningar rörande mordet på Charles Zelmanovits 

message: I denna diskussion visade  på varför det är viktigt att kunna följa händelseförloppet ur de inblandades perspektiv. Exempelvis kan det därför vara en mindre bra idé att lägga tidiga uttalanden om Quicks psykologi sent i artikeln eftersom dessa uttalanden med stor sannolikhet påverkade utredare, domstolar och så vidare. Vad tycker ni andra? --Carl von Blixen 6 januari 2009 kl. 21.40 (CET)
thread_title:  Om vikten av att kunna följa händelseförloppet 

message: Vad sägs om att dra några mail till Leif GW Persson, Gubb Jan Stigson och de andra på båda sidor på kontroversen? Tanken är att informera dem om att:
# artikeln om Thomas Quick hamnar högst upp om man googlar på Thomas Quick
# artikeln om Thomas Quick behöver deras expertis för att bli en korrekt beskrivning av händelseförloppet
--Carl von Blixen 6 januari 2009 kl. 21.55 (CET)
replies: text: Att dra in personer som kan tänkas han en intressekonflikt låter inte som någon vidare idé. tetraedycal, tetraedycal 12 januari 2010 kl. 17.11 (CET)
replies: text: :Sant, men något redigeringskrig bröt lyckligtvis inte ut. Å andra sidan vet jag inte om någon riktigt insyltad kom hit och faktagranskade heller. :( --Carl von Blixen 12 januari 2010 kl. 21.37 (CET)
thread_title:  Experthjälp 

message: Följande text
http://www.fajaf.com/lokalt/omfrihet.htm
anges vara författad av Thomas Quick, men hur kan det verifieras?
Om texten är genuin skulle den kunna användas som källa för vissa noteringar. --90.224.68.197 7 januari 2009 kl. 20.46 (CET)
thread_title:  Text av TQ på nätet, kanske 

message: Nu sägs i artikeln:
replies: text: Quick är nu inskriven på Skönviks rättspsykiatriska klinik i Säter med särskild utskrivningsprövning.
I en debattartikel i Aftonbladet häromdan skrev Quicks bror något i stil med att Quick inte hade haft en enda permission på tjugo år och att han skulle prövas för utskrift varje halvår. Den artikeln är alltså en möjlig källa till dessa uppgifter. Jag har dock inte artikeln framför mig, och har inte hittat den på "nätet". --90.224.68.197 29 juni 2009 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: :Quick har haft mängder av permissioner. Alla som är intagna för tvångsvård får omprövningar varje halvår.
thread_title:  Särskild utskrivningsprövning 

message: Flera påståenden om att Quick haft tillgång till förundersökningen flera veckor innan förhandlingen har lagts till. Finns det källor på detta? Är det relevant, det vill säga är det något som kritikerna tagit fasta på? --Carl von Blixen 16 september 2009 kl. 22.00 (CEST)
replies: text: :Den omedelbara källan är rättegångsbalken, ALLA tilltalade får förundersökningen i sin helhet i god tid innan rättegången. Det nämns också i de dokumentärer som redan finns som källor.
replies: text: :Ja eftersom domarna är baserade på att Quick i domstolen enbart lämnat uppgifter som får stöd av utredningen, känt till detaljer om morden som inte varit känt för allmänheten osv så är det självfallet relevant. Detta bevisar ju nämligen bara att Quick är läskunnig. Det är ju vad han sagt INNAN han fick tillgång till uppgifterna om morden som är intressant för att avgöra hans erkännandens korrekthet. Inte en enda dom tar ställning till att han innan han fått förundersökningen inte lyckats prestera några korrekta erkännanden.
replies: text: ::Förlåt om jag missförstår nu, men domarna är väl ändå baserade på mer än vad Quick sagt i domstolen? --Carl von Blixen 25 september 2009 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::: Nej domarna är baserade på vad Quick har sagt.
thread_title:  Tillgång till förundersökning flera veckor innan förhandlingen - Källor? Relevant? 

message: Artikeln är intressant, har en bra längd, är välskriven samt är bra källbelagd. Sjunnesson 17 november 2009 kl. 14.44 (CET)
thread_title:  Rekommenderad 

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt kriteriet:
* Har efter minst två veckor, minst 1/2 stödjer ej-röster./Ronny W 23 november 2009 kl. 16.30 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Thomas Quick
Nominerad av Nallixa 9 november 2009 kl. 19.00 (CET)
 
Bra artikel om en av Nordens mest uppmärksammade brottslingar. Uttömmande men ändå lagom lång och koncis text. 
 
;Stödjer för utmärkt
;Stödjer för bra
#Matrix17 9 november 2009 kl. 20.55 (CET) efter ändringarna lutar det fortfarande åt stödjer bra.
#Sjunnesson 13 november 2009 kl. 08.17 (CET) Ändringarna har förbättrat artikeln.
#*Nallixa 14 november 2009 kl. 14.48 (CET) väljer att rösta efter ändringar. stödjer bra.
#Xcalibur38 14 november 2009 kl. 14.54 (CET) intressant artikel.
#*Malakatwo 14 november 2009 kl. 18.37 (CET)
 
;Stödjer ej
# --AHA 9 november 2009 kl. 20.18 (CET). Artikeln innehåller Kb-mallar. Med tanke på all den information som kommit fram i bland annat Hannes Råstams dokumentärer så saknar jag för stora delar av historien. Jag tycker också att den är lite för hackigt skriven och skulle gärna se en mer flytande brödtext. --AHA 9 november 2009 kl. 20.18 (CET)
# Styckena i de första två avsnitten består av ensamma meningar. Många börjar också på samma sätt, vilket ser lite konstigt ut. --Petter 11 november 2009 kl. 00.10 (CET)
#*Sjunnesson 11 november 2009 kl. 04.33 (CET) En artikel som innehåller kb-mallar bör inte vara utvald.
#// Tanzania den 16 november 2009 kl. 21.11 (CET) Tycker fortfarande inte att så korta avsnitt hör hemma i en utvald artikel, som dock kan räcka upp till nivån för rekommenderad. Förlängs de korta avsnitten kan den nå upp till bra.
#Sofokles 20 november 2009 kl. 00.00 (CET)
;Diskussion
Jag avstår från att rösta, men håller med AHA om att artikeln kan behöva en del kärlek. Jag ska se vad jag kan göra när jag får tid. :) --Carl von Blixen 9 november 2009 kl. 22.37 (CET)
replies: text: (Jag strök en röst, då den som nominerat inte är röstberättigad --Idunius 14 november 2009 kl. 14.59 (CET))
replies: text: :Jag med. /Ronny W 14 november 2009 kl. 20.01 (CET)
Även om jag inte får säga mitt officiellt så att säga så vill jag iallafall göra klart att jag tycker artikeln har blivit mycket bättre efter förändringarna som gjordes.--Malakatwo 15 november 2009 kl. 21.11 (CET)
Det kommer fram så mycket nytt hela tiden om Quick. Jag har svårt att se den här artikeln som stabil framöver.hejkompis (disk) 17 november 2009 kl. 13.46 (CET)

text: Tycker att det finns grund för stödjande av bra för denna artikel. Ser egentligen ingen orsak för att inte stödja bra personligen.--Matrix17 22 november 2009 kl. 19.25 (CET)
</div>
thread_title: Ej antagen till utvald