Diskussion:Torne lappmark

message: På kartbilagan till Finland framställdt i teckningar av Zacharias Topelius (1863) kallas Enontekis socken Torneå Lappmark. Namnet verkar alltså ha levt kvar även på den sidan riksgränsen. Borde artikeln skrivas om lite grann för att markera detta tydligare? Som den är skriven nu verkar det som att den finska delen inte längre tillhörde Torne lappmark efter 1809 (men vad var den då?). //Essin 30 juni 2011 kl. 00.38 (CEST)
replies: text: Som författare till det mesta i denna artikel måste jag erkänna att om Torneå lappmark på finska sidan efter 1809 vet jag ingenting. Min formulering "Därmed fick Torne lappmark sin slutliga utsträckning..." var således kanske inte helt lyckad. Jag tror att Torne lappmark på finska sidan motsvarar det som idag är Lapin lääni, men jag är inte riktigt säker på att gränserna överensstämmer. Jag kan försöka forska mer i det, men om du redan har en källa som berättar något tycker jag att du ska komplettera!--Skogsfrun 6 juli 2011 kl. 09.22 (CEST)
replies: text: :Kartbilagan (som om man ska vara specifik är en nyutgåva från 2011 av en karta från 1863, som är en bilaga till nyutgåvan av Finland framställdt i teckningar från 2011, som ursprungligen kom ut 1845–52) berättar inte mer än att Torne lappmark fanns, och i texten står det inte mycket heller. Jag försökte mig på en omformulering, men jag är osäker på om man ska beskriva situationen efter 1809 som ett område eller som två områden med samma namn. Hade de enskilda lappmarkerna någon administrativ funktion vid denna tid, eller var det bara som ett kollektiv?

text: :Lapplands län (Lapin lääni, som avskaffades vid årsskiftet) omfattade förutom Enontekis (dagens kommun har i princip samma utsträckning som socknen efter 1809) även Kemi lappmark och Nordbotten. //Essin 6 juli 2011 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: ::Jag tror nog att formuleringarna blev bra. Det enda jag känner mig tveksam till är inledningen, eftersom jag inte vet om Torne lappmark idag omfattar någon del på finska sidan. Jag vet överhuvudtaget inte om lappmarkerna behöll någon administrativ funktion på finska sidan efter 1809. Men det hade de väl egentligen inte på svenska sidan heller vid det laget - socknarna hade blivit viktigare än lappmarkerna.--Skogsfrun 7 juli 2011 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: :::Efter att ha googlat lite finner jag att Torne lappmark på finska heter Tornion Lappi. Jag hittar dock bara detta som historisk benämning. I fi:Suomen Lappi hittar jag formuleringen: "Suomen Lappi joskus jaetaan maantieteellisesti Kittilän Lappiin, Sompion Lappiin, Enontekiön Lappiin ja Inarin Lappiin". Såvitt jag förstår betyder det: "Finska Lappland delas ibland geografiskt i Kittiläs lappmark, Sompios lappmark, Enontekis lappmark och Enare lappmark". Det borde innebära att den finska delen av Torne lappmark idag kallas för Enontekis lappmark.--Skogsfrun 8 juli 2011 kl. 10.07 (CEST)

text: :::Har ändrat inledningen i enlighet med detta. Texten längre ned om 1800-talet kanske kan se ut som den gör i avvaktan på mer fakta om hur benämningen förändrats. --Skogsfrun 8 juli 2011 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: ::::Den uppdelning som nämns i :fi:Suomen Lappi verkar användas som flora- och faunaprovinser (:fi:Suomen luonnonmaantieteelliset maakunnat, Naturhistoriska riksmuseet: De nordiska ländernas provinser), och det är väl också (svenska) Torne lappmarks huvudsakliga funktion idag? Men jag antar att uppdelningen i Finland skapades tidigare – den var inte allenarådande 1863 men den kanske existerade parallellt med indelningen i Torne och Kemi lappmark under en tid? Har "Enontekis lappmark" använts också på den svenska tiden, som motpart till "Jukkasjärvi lappmark"?

text: ::::Finland ärvde ju Sveriges förvaltningsstruktur och lagstiftning efter 1809, så om indelningen i lappmarker inte längre var administrativ i Sverige före 1809 gissar jag (tyvärr utan att veta säkert) att den inte var det i Finland därefter heller.

text: ::::I Användardiskussion:Yger#Socknar i Tornedalen kom det upp en karta som visar att Utsjoki hörde till Torne lappmark ännu 1796. När kan överföringen till Kemi lappmark (som det tillhörde 1863) ha skett? //Essin 8 juli 2011 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: :::::Märkligt med Utsjoki. Enligt de källor som jag använde för att skriva om Strömstadstraktaten, och som jag betraktar som vederhäftiga, gav Sverige upp sina krav på Utsjoki när denna traktat slöts 1751. Området bör alltså inte ha hört till den svenska delen av Torne lappmark 1796. Ibland får man vara försiktig med kartor - de kan vara avritade efter äldre förlagor. Huruvida Ryssland i ett senare skede plockade till sig Utsjoki vet jag inte.--Skogsfrun 9 juli 2011 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: ::::::Jag kollade inte ordentligt innan jag skrev ovanstående. Vad som står i Ryvardens och Lauritzens bok Norges grense är följande: "Til gjengjeld oppga svenskene alle krav på Kautokeino, Karasjok og Utsjok (finsk i dag), som på den tiden også omfattet land på norsk side av Tana." Det framgår av boken att gränsen drogs längs Tana älv, där den fortfarande går. Det bör alltså ha varit så att det gamla Utsjoki delades i samband med gränsdragningen. Sedan gammalt hade Utsjoki hört till Torne lappmark, och den remsa som blev kvar i Sverige bör väl ha fortsatt att höra dit (precis som kartan från 1796 visar). Om en eventuell senare överföring till Kemi lappmark vet jag dock ingenting. Det är inte säkert att det skedde några formella överföringar, med tanke på att lappmarkerna såvitt vi vet inte hade någon administrativ betydelse.--Skogsfrun 10 juli 2011 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: :::::::Det verkar rimligt. Jag har sökt lite efter information om Utsjokis tillhörighet till Kemi lappmark, men inte hittat så mycket. Det som kanske kan användas är

text: :::::::och en tidningsartikel () som hävdar att Utsjoki redan 1791 låg i Kemi lappmark. //Essin 10 juli 2011 kl. 11.49 (CEST)
Om Utsjoki överförts till Kemi lappmark borde det finnas omnämnt i Tegengrens En utdöd lappkultur i Kemi lappmark, som innehåller det mesta man behöver veta om denna. Tyvärr finns den dock inte i min bokhylla.--Skogsfrun 10 juli 2011 kl. 17.10 (CEST)
thread_title: Finska delen