Diskussion:Tornlös stridsvagn

message: Sidan finns inte på andra språk.--Blockhaj (diskussion) 17 november 2019 kl. 21.17 (CET)

message: Många källor är tvivelaktiga eller saknas, det mesta av artikeltexten tycks vara egen forskning där påståenden tycks källbelagda, men utgörs av de fakta utifrån vilken syntesen görs. BP OMowe (diskussion) 8 december 2019 kl. 20.36 (CET)
replies: text: Se min diskussionssida för fortsättning.--Blockhaj (diskussion) 8 december 2019 kl. 21.11 (CET)
Fixade till sidan för ett tag sedan med många fler källor bland annat. BP OMowe tycker du sidan fortfarande är undermålig, och i sådant fall hur ska den fixas till? --Blockhaj (diskussion) 8 december 2020 kl. 16.53 (CET)

text: I grunden anser jag att artikeln borde infogas i stridsvagnar eller relevant fordonsartikel, men eftersom det inte var vad du frågade om så kör vi :-)
=== begreppsdefinition ===
  (alternativt pansarvärnskanonvagn[1] och infanterikanonvagn[2])
På vilket vis skulle pvkv och ikv vara synonymer till strv?

text: Det är de inte. Det finns både pvkv (M18 Hellcat) och ikv (IKV 91) med torn. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :I början av meningen står det: Tornlös stridsvagn är en specifik utformning av stridsvagn (alternativt pansarvärnskanonvagn[1] och infanterikanonvagn[2]). Med andra ord försöker jag antyda att artikeln handlar om en specifik typ av fordonsutformning och inte specifikt en typ av stridsvagn. Artikeln heter egentligen enbart tornlös stridsvagn då majoriteten av fordon med denna utformning är stridsvagnar. Man skulle alternativt kunna kalla artikeln något annat, typ tornlöst pansarfordon, men då blir artikeln svårare att förstå för någon som inte känner till ämnet. En annan alternativ titel jag funderat på är något i stilen med "chassi siktning (stridsfordon)", men även denna fungerar dåligt. På engelska brukar man normalt säga turretless tank om dessa typer av fordon vilket fick mig att döpa artikeln till tornlös stridsvagn.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: :Här har vi grundproblemet med artikelnamnet och inledningen. Begreppet "tornlös stridsvagn", som innefattar alla stridsvagnar utan torn är otydligt avgränsat till att här betyda "stridsfordon med mer eller mindre fast lagrat huvudvapen som riktas genom styrning av skrovet". Notera att även på engelska faller kasematter inom begreppet "turretless". BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 med en eller båda riktaxlarna fixerade. Med andra ord kan kanonen enbart riktas på en axel (exempelvis höjdled), eller inte alls. För att sikta i sidled vrider man hela fordonet.
Inte alls, se Mark I i nästa paragraf.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Mark I är ett landskepp med rörlig beväpning i kasematter och inte en tornlös stridsvagn i denna mening. Som svarat ovan handlar artikeln om en specifik utforming av tornlösa stridsfordon. Dock kan jag se att detta kan behöva förtydligas, kanske med en förklarande text i stil med: Notera att denna sida handlar om en specifik typ av utformning för stridsfordon och inte om tornlösa stridsvagnar och stridsfordon i helhet. Det finns stridsvagnar och stridsfordon utan torn som inte härrör till denna utformning, till exempel "kasemattfordon" som landskepp eller klassiska pansarvärnskanonvagnar och stormartillerivagnar. Dessa saknar torn men har beväpningen i kasematter, vilket tillåter de att rikta beväpningen på både X- och Y-axeln utan att manövrera chassit.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: Nej, Mark I hade inte beväpningen i sidomonterade kasematter (jag saknar en adekvat översättning för "sponson", närmaste jag kommer är fortifikationstermer som bastion eller postej eller möjligen "utbyggnader"), eftersom de inte är avskiljda från resten av utrymmet Möjligen kan man betrakta hela fordonet som en bandgående kasematt. Detaljerna är dock oviktiga, eftersom problemet skapas av den godtyckliga avgränsningen av ämnet som gjorts. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)
 Konceptet härrör till Sverige och kom först till världen genom stridsvagn 103
Till att börja med så hade inga av de första stridsvagnarna (Mark I-IV, A7V) torn, men var definitivt stridsvagnar. Mig veterligt var FT-17 den första stridvagnen som fick ett. Jag har inte så noga reda på mellankrigstiden, men strv 103 var den första och enda tornlösa vagnen sedan 1939 som tagits i tjänst.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Det förutsätter att en kasematt inte kan ha ett torn, men det motsägs av artikeln kasematt. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Nu hade inga av de tidiga stridsvagnarna uppräknade ovan några torn. Oavsett vilket var 103:an inte den första tornlösa vagnen.BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::Besvarat ovan gällande Mark I och liknande. Stridsvagn 103 var det första stridsfordonet som hade fast lagrad beväpning som riktade detta genom att manövrera hela chassit.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
 Tornlös stridsvagn är ingen standardiserad term och ska inte förväxlas med klassiska tornlösa pansarfordon med kasematt, till exempel klassiska pansarvärnskanonvagnar och infanterikanonvagnar. Skillnaden mellan dessa ligger i att beväpningen på fordon med kasematt kan siktas i både höjdled och sidled via en rörlig lavett i fordonet.)
Nej, skillnaden mellan stridsvagn och kanonvagn ligger i den avsedda användningen, inte i konstruktionen (även om konstruktionen oftast avgörs av hur den är tänkt att användas). De amerikanska (M10, M18, M36) hade torn, de tyska och sovjetiska saknade torn men var alla kaninvagnar. Vidare, vad utgör en klassisk kanonvagn?BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: "Avsedd användning" är ett så pass abstrakt kriterium att jag inte tycker att det kan användas som särskiljning, i synnerhet som den ofta skiljer sig från den faktiska användningen. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Oavsett vad vi tycker i frågan så är det vad facklitteraturen använder sig av. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::Även facklitteraturen är vacklande. I en del fall klassas inte Strv 103 som stridsvagn (just eftersom den saknar torn) utan hamnar i stället som "tank destroyer". För IKV 91 är klassningen än mer vacklande. Antingen infanterikanonvagn (self propelled gun), "tank destroyer" eller "light tank". /ℇsquilo 13 december 2020 kl. 10.55 (CET)
replies: text: :::Förvisso har all klassificering problem med saker som ligger i gränslandet mellan olika kategorier. Generellt gäller dock att stridsvagnar är anfallsvapen, vare sig det är för strategisk offensiv eller lokala motanfall under försvarsstrid. Pansarvärnskanonvagnar är understödjande vapen vars uppgift är att ta hand om specifika uppgifter åt huvudförbanden så att de kan nå sina mål. Eftersom den operativa användningen ovanför kompaninivå av Centurion och S-vagnen var densamma följer att antingen var bägge stridsvagnar, eller ingen av dem. Den engelska wikipedia-artikelns diskussionssida har haft rätt omfattande debatt ur olika perspektiv, men landat i att både majoriteten av källorna samt de mer högkvalitativa källorna hävdar att 103:an är en stridsvagn. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)

text: :::Definition och klassificering av stridsvagn finns i Lärobok i militärteknik, 5:e volymen
=== egenskaper ===
 Konceptet kom till under en tid då kanontorn på stridsvagnar och liknande fordon till viss del var helt onödiga. Detta då dåtidens generella tornhastighet var lika snabb om inte långsammare än att vrida hela skrovet istället. 
Eftersom du redan är bekant med ointress.se behöver jag bara påpeka att detta är fel, och saknar källa.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Enligt denna källa: Hemliga handlingar, Pansartruppskolan, Försöksavdelningen, utgående och inkommande skrivelser rörande Stridsvagn S som förvars tillsammans, 1960-1965, Serie F II, Volym nr 1. Datahandbok strv 103, sida 2 (och något annat dokument i samma bunt), ska strv 103's maxrikthastighet vara 20 grader per sekund under normala förhållanden. Samtida Centurion, Leopard 1, T-64, etc hade alla 20 grader per sekund under bästa förhållanden.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: Två saker: 1) Hade torn varit helt onödiga, hade de snabbt försvunnit från stridsvagnarna. 2) Du har återigen dragit egna slutsatser utifrån ett begränsat källmaterial. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Automatiserad laddning för en tornmonterad kanon i samma kaliber ligger på cirka 12 skott per minut (5 sekunder mellan skott)
Hade 10,5cm AMX-13 12 granater i magasinen enl. angiven källa? Vidare, är just den stridsvagnen representativ (enligt de källor som finns tillgängliga) för stridsvagnar med automatladdare, eller skiljer sig den möjligen från de ytterst vanligt förekommande sovjetiska dito vad gäller eldhastighet?BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: En källa är . Jag får väl erkänna att jag var för lat att använda fotnoter när jag skrev artikeln AMX-13, men jag hade inte föreställt mig att den skulle växa så mycket. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Källan anger eldhastigheten för 7,5cm kanonen, övriga kalibrar saknar uppgift. Problemet är dock att en enstaka kontruktion (7,5 cm revolvermagasin) används för att beskriva automatladdare generellt, inklusive de betydilgt vanligare sovjetiska laddkarusellerna. Antingen måste en universell källa (som täcker flera typer), eller flera olika källor som täcker de vanligaste typerna användas. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::AMX-13-105 hade 12 granater enligt angiven källa och det är den vanligaste stridsvagnen från denna tidsepok jag känner till som hade en automatladdad 105 mm kanon i ett torn. Det finns såklart andra exempel men ingen jag känner till som har tagits i tjänst. AMX-13-105 användes av Nederländerna och Argentina. Tornet användes även i Österrike monterad på SK-105. I modern tid finns det fler typer med tornmonterad 105 kanon med autoladdning men även här är det få som går högre än ca 5 sekunder per skott. M1128 Stryker till exempel har en eldhastighet på 10 skott per minut. När det kommer till sovjeterna så började de först använda automatladdare när de gick över till 125 mm på huvudstridsvagnar. Den på T-64 till exempel laddar dock om på drygt 6 sekunder (10 sekunder vid laddning av vissa ammunitionstyper har jag hört. Jag skulle gissa att detta gäller vid laddning av robot?).--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: ::Om igen, källan säger ingenting om vare sig eldhastigheten eller omladdningstiden för 10,5 cm kanonen, därför kan du inte använda den för att styrka ditt påstående. Grövre kaliber betyder tyngre granater, vilket innebär att antingen måste mer kraft användas eller också lägre utväxling i systemet. Vad gäller de ssovjetiska systemen så hade de en ammunitionskarusell, som roterar granaten i läge för att greppas. Det medför att granater i utkanten av stället måste roteras en längre sträcka än de som befinner sig nära laddautomaten, så de tar längre tid att ladda. Normalt så sätts pansarbrytande i den närmaste positionen, medan de andra typerna hamnar längre bort. Här har du ett utmärkt videoklipp som visar systemen för T-64 och T-72.BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Stridsgas slår konventionellt ut stridsvagnar genom att sippra in i stridsrummet genom bland annat kanonens eldrör, mynning eller mantel.
Källa på att gasen tränger in genom eldröret? Att gas kan spridas genom loppet om den trängt in i mynningen kan vi räkna som självklart.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Det finns många glipor där stridsgas kan läcka in i en stridsvagn, men så länge det är övertryck i vagnen så ska det inte hända. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Hm. Vad jag invände mot var beskrivningen av att gas skulle tränga in genom godset på eldröret och vidare in i besättningsutrymmet, men naturligvis finns det fler vägar in. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::Den beskrivningen var enbart generell. Poängen var att beskriva fördelen med att avskärma kanonrummet från besättningen.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
 Tornlösa stridsvagnar kan enkelt lösa dessa exemplen genom att avskärma stridsrummet från kanonen då besättningen oftast inte behöver komma i kontakt med kanonen under strid på grund av den oftast automatiserade laddningsprocessen.
Lite kaka på kaka med alla "oftast", men källa på detta plus att villkoret för att gastäta kanonutrymmet gentemot besättningsutrymmet tycks vara att kanonen faktiskt är automatladdad.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Förtydligande: Tornlösa stridsvagnar kan enkelt lösa dessa exemplen genom att avskärma stridsrummet från kanonen, då besättningen, på grund av den automatiserade laddningsprocessen, inte behöver komma i kontakt med kanonen under strid.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Med risk för att låta tjatig, källa som styrker att det är lättare att täta en stridsvagn utan torn. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Kostnad: Tornlösa stridsvagnar är ofta mycket dyra på grund av upphängningen och den automatiserade laddningen. Bland annat behöver upphängningen stor tillsyn då hela vagnens funktion bygger på att denna ska fungera väl.
Källa saknas, likaså jämförelse av kostnad med en enklare upphängning med kanontorn, då ALLA moderna stridsvagnar är dyra saker. Blir tornlösa vagnar dyrare, billgare eller ungefär lika dyra?BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Konventionella stridsvagnar med torn behöver ha både upphängning (suspension) samt system för att vrida tornet och elevera/dumpa kanonen. Tornlösa stridsvagnar behöver bara upphängning och system för att elevera/dumpa kanonen. Eftersom sidriktning sker genom att vrida hela vagnen innebär det ett system mindre. Även rent konstruktionsmässigt är en tornlös stridsvagn enklare och billigare att tillverka eftersom den har färre delar. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Förvisso behöver alla varianter någon form av upphängning, men kraven på precision är långt högre om den ska användas för riktning av vapen. Sidriktningen av Char-B och strv 103 innebär att man måste kunna vrida vagnen på millimetern när, vilket inte krävs på en tornvagn med torsionsstavar. Det går alltså att använda en betydligt billigare upphängningskonstruktion om kanonen kan riktas oberoende av chassit, frågan är hur totalkostnaden skiljer sig åt och i så fall hur. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::I teorin ska tornlösa stridsvagnar vara billigare ja, men historiskt verkar detta inte gälla. Till exempel köpte Norge Leopard 1 istället för Strv 103 för att den var billigare, trots att strv 103 vann i test. Dock kan jag medge att jag saknar källa för detta och jag kommer inte ihåg vilken bok jag läste detta i (kanske Bofors 350?). Jag kan dock i återblick hålla med om att denna nackdel inte håller och kan tas bort.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)~

text: ::Blandar man äpplen och kameler får man en sabla röra...  Talar vi vapenköp är det alltid en ytterst komplicerad historia. Om vi bortser från politiska överväganden (Finland och Norge valde bort Gripen för att relationen till Amerikas förenta stater var viktigare än vilket flygplan som var bäst), så är utvecklingskostnader i förhållande till produktionskostnader och kanske framför allt, vad som faktiskt ingår i priset i form av kunskapsstöd, reservdelar osv de mest avgörande faktorerna för slutpriset...och detta tas YTTERST sällan med i de styckepriser som emellanåt dyker upp. En valig metod att få fram det är att dela totalkosttnaden för inköpet (som brukar bli allmänt känd genom budgetanslaget för den posten) med antalet enheter som ingick (vilket också vanligen är en öppen uppgift), men det framgår aldrig vad köpet innehåller utöver detta. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Detta kan motverkas om man använder tappar för höjning och dumpning vilket ger möjlighet för implementering av en gyro. Ett annat exempel är implementering av stabiliserad upphängning.[9]
Här har du gjort ett kardinalfel! Om en källa säger blå och en annan gul så kan du INTE hänvisa till dem för att säga att om färgerna blandas får man grön, om det inte UTTRYCKLIGEN står så i endera källan. Här har du tagit ett patent på "stabilisering av ett fordon", men INGENSTANS sägs det att systemet skulle möjliggöra skjutning under gång med ett fast lagrat vapen. Samma sak gäller förslaget med elevationstappar, förutom att det påståendet saknar källa. Wikipedia är i grunden referat-skrivning: du tar relevanta delar av källmaterialet och sammanställer det till en enhetlig text, men utan att göra egna utvecklingar av ämnet såvida du inte 1) hittar underlaget i en tillförlitlig källa, 2) det är relevant för ämnet och 3) du kan göra det utan att dra egna slutsatser.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Om du kollat nära kan du se att patentet ägs av Bofors och skulle onekligen tillåta skott under gång för ett fordon med fast lagrat eldvapen. Även utan patentet så skulle principen om stabiliserad upphängning gälla då det är skakningen som uppstår med normal upphängning som gör det omöjligt att säkert och träffsäkert skjuta under gång med ett i skrovet fast lagrat vapen. Samma princip gäller för beväpning med tappar då denna monteringsmetod är desamma som används i kanontorn, vilka stabiliseras av gyro's.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
Nej, patentet säger INTE att skjutning under gång med fast lagrad kanon skulle bli möjlig. Det enda som nämns är det är viktigt för stridsfordon att ha en så stabil platform som möjligt. Gyrostabiliseringen på M4 Sherman tillät inte heller någon större träffsäkerhet under, MEN den gjorde att det gick betydligt snabbare att skjuta efter stopp då kanonen redan var grovriktad i höjdled. Dessutom glömmmer du bort sidriktningen ((VT-1/2, jag vet!), men framför allt har du dragit egna slutsatser långt bortom vad källmaterialet tillåter.  BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Betjäning: Betjäning av tornlösa stridsvagnar är ofta problematisk.
Efter att ha läst stycket verkar det mer röra sig om verkstadsunderhåll (stridsvagnen betjänas av besättningen), och tycks skrivet helt utifrån strv 103 snarare än att gälla tornlösa strv i allmänhet (kom ihåg att Mark i och uppåt räknas till tornlösa strv).BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Verkstadsunderhåll är delvis det som antyds, men även fältunderhåll. Borde skrivit underhåll istället för betjäning. För Mark I se ovan svar. Mark I är inte inräknad i denna artikel. Och ja strv 103 är ursprunget till segmentet. Detta då det är det enda fordonet i artikeln som har sett tjänst och därför det enda fordon som har bra referenser. Andra exempel i artikeln är enbart prototyper, försöksfordon eller pappersprojekt som inte färdigställdes. Dock anser jag att poängen är relevant då de flesta av exempelfordonen följer samma utformning som strv 103 och bör därför ha samma underhållsprinciper. Även stridsvagnar med torn som har motor och växellåda framtill har historiskt haft underhållsproblem. Till exempel tyska Pz.V Panter som behövde montera bort hela tornet för byte av växellåda.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Underhåll är en betydligt bättre beteckning, så det köper vi. Resten är betydligt mer problematiskt eftersom det strider mot grundprincipen "Wikipedia:Ingen_originalforskning" BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
=== andra fordon ===
  Ett sådant var UDES 03
UDES var inte ett projekt för att hitta en efterföljare till strv 103, utan en studie av en rad olika koncept för att få erfarenheter som sedan kunde tillämpas i framtida utveckling, vilekt Lindström tydligt skrivit i artikeln på ointress.se BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: I UDES-artikeln på ointress står det detta under UDES 03: De stridsvagnsstudier som påbörjades avsåg i första hand en efterföljare till Strv 103. Det första alternativet som studerades var ett mycket lätt stridsfordon med två mans besättning. Till att börja med genomfördes enklare principförsök enligt nedan för att få en uppfattning om bl a fordonets profil.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: : Artikeln inleds med följande citat: "Uppgiften för UDES var att samla, bearbeta , samordna och presentera i enhetlig form tekniskt-ekonomiskt underlag inom området stridsfordonssystem." Läser man vidare står det snart klart att det rör sig om grundforskning kring olika koncept snarare än att ta fram ett fungerande fordon. För att utveckla det hela gjorde UDES en mängd olika tester, varutifrån erfarenheter och slutsatser sedan kunde användas i faktiska utvecklingsprojekt, t.ex. UDES 09 vars ena variant utgjorde underlaget för H_B Utveckling att ta fram Strf 90. Återigen hamnar vi i läget att källorna avgör vad vi faktiskt kan stoppa in i artikeln. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)
 Den kallades Schwerer Jagdpanzer Leopard och verkar inte ha kommit längre än konceptstadiet.
Här är Soldat und Technik magazine. 1969. angiven som källa, men det är den källa som DIN källa påstår sig ha använt, och ska därför inte anges om du inte själv läst och kontrollerat att det stämmer.
Schwerer Jagdpanzer Leopard kan omöjligen ha baserats på ett modifierat Leopard 2-chassi år 1969, eftersom MBT-70 som inte lades ned förrän just 1969 och Leopard 2 var en egen utveckling som inte lämnade projekteringsstadiet förrän 1973. Först året efter fastslogs vilken av varianterna som skulle bli Leopard 2.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Utvecklingen av det som kom att bli Leopard 2 började redan 1967 och detta projekt lär onekligen vara del av detta om tidningen talar sanning. Tidningen säger inte specifikt att det är "ett tidigt Leopard 2 chassi" utan det skrev jag i antydan att detta projekt var en del i det som senare kom att bli Leopard 2. Dock kan jag medge i återblick att det vore mer korrekt att skriva "ett grovt modifierat Leopard chassi".--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Ska även nämna att jag har en kopia på tidningen i pdf-form nånstans men jag hittar den inte för nuet då den är nersparad med nått konstigt automatiserat namn (tex 11213983.pdf typ). Här är dock en kopia av sidan från en annan internetkälla om nån vill kolla vad som står: https://i.imgur.com/aSjrCxI.jpg--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.09 (CET)
Hm. Vad jag läst startade utveckling först efter att Tyskland dragit sig ur MBT-70? Jag kan inte från bilden avgöra om det rör sig om Leopard 1 eller Leo 2, enbart att det är fullständigt omstuvat. Det finns inga motorbeteckningar eller annan information heller. Dock är detta bara ett sidospår, den springande punkten är källhänvisningen. Det är alltid den källa skribenten läst som ska anges, så om du själv läst tidningsartikeln OCH hämtat uppgiften därifrån är det OK att ange den som källa. Har du däremot hämtat uppgiften från ett ställe som i sin tur angivit tidningen som källa ska du inte källhänvisa till tidningen eftersom vi inte vet hur trogen andrahandskällan varit till ursprungsartikeln. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)
 Bortom tornlösa stridsvagnar byggde Tyskland även en tornlös infanterikanonvagnsprototyp. Vagnen, byggd ca 1977, baserades på ett grovt modifierat M113-chassi och var beväpnad med en 105 mm Haubits, benämnd Fire Support Combat Vehicle, kort FSCV.[2] Likt tidigare projekt höjdes och dumpades kanonen via tappar. Vad som hände med projektet är okänt.
Eftersom det inte är en stridsvagn och inte heller relaterad till någon sådan är detta onödig information, men eftersom det bara nämns i förbigående kan det passera.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Se ovan svar. Sidan handlar inte specifikt om stridsvagnar.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
 FV4401 Contentious. Denna skiljer sig från andra tornlösa stridsvagnar
genom att inte vara en stridsvagn, och därför inte har i artikeln att göra.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Se ovan svar. Sidan handlar inte specifikt om stridsvagnar.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
thread_title:  Undermålig artikel, kan den ordnas till? 

message: (alternativt pansarvärnskanonvagn[1] och infanterikanonvagn[2])
På vilket vis skulle pvkv och ikv vara synonymer till strv?
replies: text: Det är de inte. Det finns både pvkv (M18 Hellcat) och ikv (IKV 91) med torn. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :I början av meningen står det: Tornlös stridsvagn är en specifik utformning av stridsvagn (alternativt pansarvärnskanonvagn[1] och infanterikanonvagn[2]). Med andra ord försöker jag antyda att artikeln handlar om en specifik typ av fordonsutformning och inte specifikt en typ av stridsvagn. Artikeln heter egentligen enbart tornlös stridsvagn då majoriteten av fordon med denna utformning är stridsvagnar. Man skulle alternativt kunna kalla artikeln något annat, typ tornlöst pansarfordon, men då blir artikeln svårare att förstå för någon som inte känner till ämnet. En annan alternativ titel jag funderat på är något i stilen med "chassi siktning (stridsfordon)", men även denna fungerar dåligt. På engelska brukar man normalt säga turretless tank om dessa typer av fordon vilket fick mig att döpa artikeln till tornlös stridsvagn.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: :Här har vi grundproblemet med artikelnamnet och inledningen. Begreppet "tornlös stridsvagn", som innefattar alla stridsvagnar utan torn är otydligt avgränsat till att här betyda "stridsfordon med mer eller mindre fast lagrat huvudvapen som riktas genom styrning av skrovet". Notera att även på engelska faller kasematter inom begreppet "turretless". BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 med en eller båda riktaxlarna fixerade. Med andra ord kan kanonen enbart riktas på en axel (exempelvis höjdled), eller inte alls. För att sikta i sidled vrider man hela fordonet.
Inte alls, se Mark I i nästa paragraf.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Mark I är ett landskepp med rörlig beväpning i kasematter och inte en tornlös stridsvagn i denna mening. Som svarat ovan handlar artikeln om en specifik utforming av tornlösa stridsfordon. Dock kan jag se att detta kan behöva förtydligas, kanske med en förklarande text i stil med: Notera att denna sida handlar om en specifik typ av utformning för stridsfordon och inte om tornlösa stridsvagnar och stridsfordon i helhet. Det finns stridsvagnar och stridsfordon utan torn som inte härrör till denna utformning, till exempel "kasemattfordon" som landskepp eller klassiska pansarvärnskanonvagnar och stormartillerivagnar. Dessa saknar torn men har beväpningen i kasematter, vilket tillåter de att rikta beväpningen på både X- och Y-axeln utan att manövrera chassit.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: Nej, Mark I hade inte beväpningen i sidomonterade kasematter (jag saknar en adekvat översättning för "sponson", närmaste jag kommer är fortifikationstermer som bastion eller postej eller möjligen "utbyggnader"), eftersom de inte är avskiljda från resten av utrymmet Möjligen kan man betrakta hela fordonet som en bandgående kasematt. Detaljerna är dock oviktiga, eftersom problemet skapas av den godtyckliga avgränsningen av ämnet som gjorts. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)
 Konceptet härrör till Sverige och kom först till världen genom stridsvagn 103
Till att börja med så hade inga av de första stridsvagnarna (Mark I-IV, A7V) torn, men var definitivt stridsvagnar. Mig veterligt var FT-17 den första stridvagnen som fick ett. Jag har inte så noga reda på mellankrigstiden, men strv 103 var den första och enda tornlösa vagnen sedan 1939 som tagits i tjänst.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Det förutsätter att en kasematt inte kan ha ett torn, men det motsägs av artikeln kasematt. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Nu hade inga av de tidiga stridsvagnarna uppräknade ovan några torn. Oavsett vilket var 103:an inte den första tornlösa vagnen.BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::Besvarat ovan gällande Mark I och liknande. Stridsvagn 103 var det första stridsfordonet som hade fast lagrad beväpning som riktade detta genom att manövrera hela chassit.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
 Tornlös stridsvagn är ingen standardiserad term och ska inte förväxlas med klassiska tornlösa pansarfordon med kasematt, till exempel klassiska pansarvärnskanonvagnar och infanterikanonvagnar. Skillnaden mellan dessa ligger i att beväpningen på fordon med kasematt kan siktas i både höjdled och sidled via en rörlig lavett i fordonet.)
Nej, skillnaden mellan stridsvagn och kanonvagn ligger i den avsedda användningen, inte i konstruktionen (även om konstruktionen oftast avgörs av hur den är tänkt att användas). De amerikanska (M10, M18, M36) hade torn, de tyska och sovjetiska saknade torn men var alla kaninvagnar. Vidare, vad utgör en klassisk kanonvagn?BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: "Avsedd användning" är ett så pass abstrakt kriterium att jag inte tycker att det kan användas som särskiljning, i synnerhet som den ofta skiljer sig från den faktiska användningen. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Oavsett vad vi tycker i frågan så är det vad facklitteraturen använder sig av. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::Även facklitteraturen är vacklande. I en del fall klassas inte Strv 103 som stridsvagn (just eftersom den saknar torn) utan hamnar i stället som "tank destroyer". För IKV 91 är klassningen än mer vacklande. Antingen infanterikanonvagn (self propelled gun), "tank destroyer" eller "light tank". /ℇsquilo 13 december 2020 kl. 10.55 (CET)
replies: text: :::Förvisso har all klassificering problem med saker som ligger i gränslandet mellan olika kategorier. Generellt gäller dock att stridsvagnar är anfallsvapen, vare sig det är för strategisk offensiv eller lokala motanfall under försvarsstrid. Pansarvärnskanonvagnar är understödjande vapen vars uppgift är att ta hand om specifika uppgifter åt huvudförbanden så att de kan nå sina mål. Eftersom den operativa användningen ovanför kompaninivå av Centurion och S-vagnen var densamma följer att antingen var bägge stridsvagnar, eller ingen av dem. Den engelska wikipedia-artikelns diskussionssida har haft rätt omfattande debatt ur olika perspektiv, men landat i att både majoriteten av källorna samt de mer högkvalitativa källorna hävdar att 103:an är en stridsvagn. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)

text: :::Definition och klassificering av stridsvagn finns i Lärobok i militärteknik, 5:e volymen
thread_title:  begreppsdefinition 

message: Konceptet kom till under en tid då kanontorn på stridsvagnar och liknande fordon till viss del var helt onödiga. Detta då dåtidens generella tornhastighet var lika snabb om inte långsammare än att vrida hela skrovet istället. 
Eftersom du redan är bekant med ointress.se behöver jag bara påpeka att detta är fel, och saknar källa.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)
replies: text: Enligt denna källa: Hemliga handlingar, Pansartruppskolan, Försöksavdelningen, utgående och inkommande skrivelser rörande Stridsvagn S som förvars tillsammans, 1960-1965, Serie F II, Volym nr 1. Datahandbok strv 103, sida 2 (och något annat dokument i samma bunt), ska strv 103's maxrikthastighet vara 20 grader per sekund under normala förhållanden. Samtida Centurion, Leopard 1, T-64, etc hade alla 20 grader per sekund under bästa förhållanden.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: Två saker: 1) Hade torn varit helt onödiga, hade de snabbt försvunnit från stridsvagnarna. 2) Du har återigen dragit egna slutsatser utifrån ett begränsat källmaterial. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Automatiserad laddning för en tornmonterad kanon i samma kaliber ligger på cirka 12 skott per minut (5 sekunder mellan skott)
Hade 10,5cm AMX-13 12 granater i magasinen enl. angiven källa? Vidare, är just den stridsvagnen representativ (enligt de källor som finns tillgängliga) för stridsvagnar med automatladdare, eller skiljer sig den möjligen från de ytterst vanligt förekommande sovjetiska dito vad gäller eldhastighet?BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: En källa är . Jag får väl erkänna att jag var för lat att använda fotnoter när jag skrev artikeln AMX-13, men jag hade inte föreställt mig att den skulle växa så mycket. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Källan anger eldhastigheten för 7,5cm kanonen, övriga kalibrar saknar uppgift. Problemet är dock att en enstaka kontruktion (7,5 cm revolvermagasin) används för att beskriva automatladdare generellt, inklusive de betydilgt vanligare sovjetiska laddkarusellerna. Antingen måste en universell källa (som täcker flera typer), eller flera olika källor som täcker de vanligaste typerna användas. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::AMX-13-105 hade 12 granater enligt angiven källa och det är den vanligaste stridsvagnen från denna tidsepok jag känner till som hade en automatladdad 105 mm kanon i ett torn. Det finns såklart andra exempel men ingen jag känner till som har tagits i tjänst. AMX-13-105 användes av Nederländerna och Argentina. Tornet användes även i Österrike monterad på SK-105. I modern tid finns det fler typer med tornmonterad 105 kanon med autoladdning men även här är det få som går högre än ca 5 sekunder per skott. M1128 Stryker till exempel har en eldhastighet på 10 skott per minut. När det kommer till sovjeterna så började de först använda automatladdare när de gick över till 125 mm på huvudstridsvagnar. Den på T-64 till exempel laddar dock om på drygt 6 sekunder (10 sekunder vid laddning av vissa ammunitionstyper har jag hört. Jag skulle gissa att detta gäller vid laddning av robot?).--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)

text: ::Om igen, källan säger ingenting om vare sig eldhastigheten eller omladdningstiden för 10,5 cm kanonen, därför kan du inte använda den för att styrka ditt påstående. Grövre kaliber betyder tyngre granater, vilket innebär att antingen måste mer kraft användas eller också lägre utväxling i systemet. Vad gäller de ssovjetiska systemen så hade de en ammunitionskarusell, som roterar granaten i läge för att greppas. Det medför att granater i utkanten av stället måste roteras en längre sträcka än de som befinner sig nära laddautomaten, så de tar längre tid att ladda. Normalt så sätts pansarbrytande i den närmaste positionen, medan de andra typerna hamnar längre bort. Här har du ett utmärkt videoklipp som visar systemen för T-64 och T-72.BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Stridsgas slår konventionellt ut stridsvagnar genom att sippra in i stridsrummet genom bland annat kanonens eldrör, mynning eller mantel.
Källa på att gasen tränger in genom eldröret? Att gas kan spridas genom loppet om den trängt in i mynningen kan vi räkna som självklart.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Det finns många glipor där stridsgas kan läcka in i en stridsvagn, men så länge det är övertryck i vagnen så ska det inte hända. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Hm. Vad jag invände mot var beskrivningen av att gas skulle tränga in genom godset på eldröret och vidare in i besättningsutrymmet, men naturligvis finns det fler vägar in. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::Den beskrivningen var enbart generell. Poängen var att beskriva fördelen med att avskärma kanonrummet från besättningen.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
 Tornlösa stridsvagnar kan enkelt lösa dessa exemplen genom att avskärma stridsrummet från kanonen då besättningen oftast inte behöver komma i kontakt med kanonen under strid på grund av den oftast automatiserade laddningsprocessen.
Lite kaka på kaka med alla "oftast", men källa på detta plus att villkoret för att gastäta kanonutrymmet gentemot besättningsutrymmet tycks vara att kanonen faktiskt är automatladdad.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Förtydligande: Tornlösa stridsvagnar kan enkelt lösa dessa exemplen genom att avskärma stridsrummet från kanonen, då besättningen, på grund av den automatiserade laddningsprocessen, inte behöver komma i kontakt med kanonen under strid.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Med risk för att låta tjatig, källa som styrker att det är lättare att täta en stridsvagn utan torn. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Kostnad: Tornlösa stridsvagnar är ofta mycket dyra på grund av upphängningen och den automatiserade laddningen. Bland annat behöver upphängningen stor tillsyn då hela vagnens funktion bygger på att denna ska fungera väl.
Källa saknas, likaså jämförelse av kostnad med en enklare upphängning med kanontorn, då ALLA moderna stridsvagnar är dyra saker. Blir tornlösa vagnar dyrare, billgare eller ungefär lika dyra?BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Konventionella stridsvagnar med torn behöver ha både upphängning (suspension) samt system för att vrida tornet och elevera/dumpa kanonen. Tornlösa stridsvagnar behöver bara upphängning och system för att elevera/dumpa kanonen. Eftersom sidriktning sker genom att vrida hela vagnen innebär det ett system mindre. Även rent konstruktionsmässigt är en tornlös stridsvagn enklare och billigare att tillverka eftersom den har färre delar. /ℇsquilo 10 december 2020 kl. 19.45 (CET)
replies: text: :Förvisso behöver alla varianter någon form av upphängning, men kraven på precision är långt högre om den ska användas för riktning av vapen. Sidriktningen av Char-B och strv 103 innebär att man måste kunna vrida vagnen på millimetern när, vilket inte krävs på en tornvagn med torsionsstavar. Det går alltså att använda en betydligt billigare upphängningskonstruktion om kanonen kan riktas oberoende av chassit, frågan är hur totalkostnaden skiljer sig åt och i så fall hur. BP OMowe (diskussion) 12 december 2020 kl. 09.26 (CET)
replies: text: ::I teorin ska tornlösa stridsvagnar vara billigare ja, men historiskt verkar detta inte gälla. Till exempel köpte Norge Leopard 1 istället för Strv 103 för att den var billigare, trots att strv 103 vann i test. Dock kan jag medge att jag saknar källa för detta och jag kommer inte ihåg vilken bok jag läste detta i (kanske Bofors 350?). Jag kan dock i återblick hålla med om att denna nackdel inte håller och kan tas bort.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)~

text: ::Blandar man äpplen och kameler får man en sabla röra...  Talar vi vapenköp är det alltid en ytterst komplicerad historia. Om vi bortser från politiska överväganden (Finland och Norge valde bort Gripen för att relationen till Amerikas förenta stater var viktigare än vilket flygplan som var bäst), så är utvecklingskostnader i förhållande till produktionskostnader och kanske framför allt, vad som faktiskt ingår i priset i form av kunskapsstöd, reservdelar osv de mest avgörande faktorerna för slutpriset...och detta tas YTTERST sällan med i de styckepriser som emellanåt dyker upp. En valig metod att få fram det är att dela totalkosttnaden för inköpet (som brukar bli allmänt känd genom budgetanslaget för den posten) med antalet enheter som ingick (vilket också vanligen är en öppen uppgift), men det framgår aldrig vad köpet innehåller utöver detta. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Detta kan motverkas om man använder tappar för höjning och dumpning vilket ger möjlighet för implementering av en gyro. Ett annat exempel är implementering av stabiliserad upphängning.[9]
Här har du gjort ett kardinalfel! Om en källa säger blå och en annan gul så kan du INTE hänvisa till dem för att säga att om färgerna blandas får man grön, om det inte UTTRYCKLIGEN står så i endera källan. Här har du tagit ett patent på "stabilisering av ett fordon", men INGENSTANS sägs det att systemet skulle möjliggöra skjutning under gång med ett fast lagrat vapen. Samma sak gäller förslaget med elevationstappar, förutom att det påståendet saknar källa. Wikipedia är i grunden referat-skrivning: du tar relevanta delar av källmaterialet och sammanställer det till en enhetlig text, men utan att göra egna utvecklingar av ämnet såvida du inte 1) hittar underlaget i en tillförlitlig källa, 2) det är relevant för ämnet och 3) du kan göra det utan att dra egna slutsatser.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Om du kollat nära kan du se att patentet ägs av Bofors och skulle onekligen tillåta skott under gång för ett fordon med fast lagrat eldvapen. Även utan patentet så skulle principen om stabiliserad upphängning gälla då det är skakningen som uppstår med normal upphängning som gör det omöjligt att säkert och träffsäkert skjuta under gång med ett i skrovet fast lagrat vapen. Samma princip gäller för beväpning med tappar då denna monteringsmetod är desamma som används i kanontorn, vilka stabiliseras av gyro's.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
Nej, patentet säger INTE att skjutning under gång med fast lagrad kanon skulle bli möjlig. Det enda som nämns är det är viktigt för stridsfordon att ha en så stabil platform som möjligt. Gyrostabiliseringen på M4 Sherman tillät inte heller någon större träffsäkerhet under, MEN den gjorde att det gick betydligt snabbare att skjuta efter stopp då kanonen redan var grovriktad i höjdled. Dessutom glömmmer du bort sidriktningen ((VT-1/2, jag vet!), men framför allt har du dragit egna slutsatser långt bortom vad källmaterialet tillåter.  BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
 Betjäning: Betjäning av tornlösa stridsvagnar är ofta problematisk.
Efter att ha läst stycket verkar det mer röra sig om verkstadsunderhåll (stridsvagnen betjänas av besättningen), och tycks skrivet helt utifrån strv 103 snarare än att gälla tornlösa strv i allmänhet (kom ihåg att Mark i och uppåt räknas till tornlösa strv).BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Verkstadsunderhåll är delvis det som antyds, men även fältunderhåll. Borde skrivit underhåll istället för betjäning. För Mark I se ovan svar. Mark I är inte inräknad i denna artikel. Och ja strv 103 är ursprunget till segmentet. Detta då det är det enda fordonet i artikeln som har sett tjänst och därför det enda fordon som har bra referenser. Andra exempel i artikeln är enbart prototyper, försöksfordon eller pappersprojekt som inte färdigställdes. Dock anser jag att poängen är relevant då de flesta av exempelfordonen följer samma utformning som strv 103 och bör därför ha samma underhållsprinciper. Även stridsvagnar med torn som har motor och växellåda framtill har historiskt haft underhållsproblem. Till exempel tyska Pz.V Panter som behövde montera bort hela tornet för byte av växellåda.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Underhåll är en betydligt bättre beteckning, så det köper vi. Resten är betydligt mer problematiskt eftersom det strider mot grundprincipen "Wikipedia:Ingen_originalforskning" BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
thread_title:  egenskaper 

message: Ett sådant var UDES 03
UDES var inte ett projekt för att hitta en efterföljare till strv 103, utan en studie av en rad olika koncept för att få erfarenheter som sedan kunde tillämpas i framtida utveckling, vilekt Lindström tydligt skrivit i artikeln på ointress.se BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)
replies: text: I UDES-artikeln på ointress står det detta under UDES 03: De stridsvagnsstudier som påbörjades avsåg i första hand en efterföljare till Strv 103. Det första alternativet som studerades var ett mycket lätt stridsfordon med två mans besättning. Till att börja med genomfördes enklare principförsök enligt nedan för att få en uppfattning om bl a fordonets profil.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: : Artikeln inleds med följande citat: "Uppgiften för UDES var att samla, bearbeta , samordna och presentera i enhetlig form tekniskt-ekonomiskt underlag inom området stridsfordonssystem." Läser man vidare står det snart klart att det rör sig om grundforskning kring olika koncept snarare än att ta fram ett fungerande fordon. För att utveckla det hela gjorde UDES en mängd olika tester, varutifrån erfarenheter och slutsatser sedan kunde användas i faktiska utvecklingsprojekt, t.ex. UDES 09 vars ena variant utgjorde underlaget för H_B Utveckling att ta fram Strf 90. Återigen hamnar vi i läget att källorna avgör vad vi faktiskt kan stoppa in i artikeln. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)
 Den kallades Schwerer Jagdpanzer Leopard och verkar inte ha kommit längre än konceptstadiet.
Här är Soldat und Technik magazine. 1969. angiven som källa, men det är den källa som DIN källa påstår sig ha använt, och ska därför inte anges om du inte själv läst och kontrollerat att det stämmer.
Schwerer Jagdpanzer Leopard kan omöjligen ha baserats på ett modifierat Leopard 2-chassi år 1969, eftersom MBT-70 som inte lades ned förrän just 1969 och Leopard 2 var en egen utveckling som inte lämnade projekteringsstadiet förrän 1973. Först året efter fastslogs vilken av varianterna som skulle bli Leopard 2.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Utvecklingen av det som kom att bli Leopard 2 började redan 1967 och detta projekt lär onekligen vara del av detta om tidningen talar sanning. Tidningen säger inte specifikt att det är "ett tidigt Leopard 2 chassi" utan det skrev jag i antydan att detta projekt var en del i det som senare kom att bli Leopard 2. Dock kan jag medge i återblick att det vore mer korrekt att skriva "ett grovt modifierat Leopard chassi".--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :Ska även nämna att jag har en kopia på tidningen i pdf-form nånstans men jag hittar den inte för nuet då den är nersparad med nått konstigt automatiserat namn (tex 11213983.pdf typ). Här är dock en kopia av sidan från en annan internetkälla om nån vill kolla vad som står: https://i.imgur.com/aSjrCxI.jpg--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.09 (CET)
Hm. Vad jag läst startade utveckling först efter att Tyskland dragit sig ur MBT-70? Jag kan inte från bilden avgöra om det rör sig om Leopard 1 eller Leo 2, enbart att det är fullständigt omstuvat. Det finns inga motorbeteckningar eller annan information heller. Dock är detta bara ett sidospår, den springande punkten är källhänvisningen. Det är alltid den källa skribenten läst som ska anges, så om du själv läst tidningsartikeln OCH hämtat uppgiften därifrån är det OK att ange den som källa. Har du däremot hämtat uppgiften från ett ställe som i sin tur angivit tidningen som källa ska du inte källhänvisa till tidningen eftersom vi inte vet hur trogen andrahandskällan varit till ursprungsartikeln. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)
 Bortom tornlösa stridsvagnar byggde Tyskland även en tornlös infanterikanonvagnsprototyp. Vagnen, byggd ca 1977, baserades på ett grovt modifierat M113-chassi och var beväpnad med en 105 mm Haubits, benämnd Fire Support Combat Vehicle, kort FSCV.[2] Likt tidigare projekt höjdes och dumpades kanonen via tappar. Vad som hände med projektet är okänt.
Eftersom det inte är en stridsvagn och inte heller relaterad till någon sådan är detta onödig information, men eftersom det bara nämns i förbigående kan det passera.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Se ovan svar. Sidan handlar inte specifikt om stridsvagnar.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
 FV4401 Contentious. Denna skiljer sig från andra tornlösa stridsvagnar
genom att inte vara en stridsvagn, och därför inte har i artikeln att göra.BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)

text: Se ovan svar. Sidan handlar inte specifikt om stridsvagnar.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
thread_title:  andra fordon 

message: Den här artikeln är helt eller delvis baserad på material från tyskspråkiga Wikipedia, VT1_(Panzer), 26 oktober 2020.
En mindre detalj, men länkarna ska vara till den artikelversion som användes i översättningen. I det här fallet antingen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=VT1_(Panzer)&oldid=193465959 eller https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=VT1_(Panzer)&oldid=193459887 beroende på när sidan laddades.(saknar användare och datumstämpel?)
replies: text: Bra poäng. Ska fixa.--Blockhaj (diskussion) 12 december 2020 kl. 22.01 (CET)
Språkputs och liknande kan vi lämna därhän tills vidare, sådant går relativt fort att ordna. BP OMowe (diskussion) 10 december 2020 kl. 10.13 (CET)
thread_title:  språk 

message: Det här är en principdiskussion och petar således inte i de specifika exemplens detaljer utan hur källorna åtterspeglas i texten.
 Konceptet kom till under en tid då kanontorn på stridsvagnar och liknande fordon till viss del var helt onödiga. Detta då dåtidens generella tornhastighet var lika snabb om inte långsammare än att vrida hela skrovet istället. 
 :Enligt denna källa: Hemliga handlingar, Pansartruppskolan, Försöksavdelningen, utgående och inkommande skrivelser rörande Stridsvagn S som förvars tillsammans, 1960-1965, Serie F II, Volym nr 1. Datahandbok strv 103, sida 2 (och något annat dokument i samma bunt), ska strv 103's maxrikthastighet vara 20 grader per sekund under normala förhållanden. Samtida Centurion, Leopard 1, T-64, etc hade alla 20 grader per sekund under bästa förhållanden.
 Om du kollat nära kan du se att patentet ägs av Bofors och skulle onekligen tillåta skott under gång för ett fordon med fast lagrat eldvapen. Även utan patentet så skulle principen om stabiliserad upphängning gälla då det är skakningen som uppstår med normal upphängning som gör det omöjligt att säkert och träffsäkert skjuta under gång med ett i skrovet fast lagrat vapen. Samma princip gäller för beväpning med tappar då denna monteringsmetod är desamma som används i kanontorn, vilka stabiliseras av gyro's.
 Dock anser jag att poängen är relevant då de flesta av exempelfordonen följer samma utformning som strv 103 och bör därför ha samma underhållsprinciper. Även stridsvagnar med torn som har motor och växellåda framtill har historiskt haft underhållsproblem. Till exempel tyska Pz.V Panther som behövde montera bort hela tornet för byte av växellåda.
Relevant håller jag med om, men fullständigt otillåtet enligt Wikipedia:Ingen_originalforskning eftersom ingen av de angivna KÄLLORNA gjort den analysen eller dragit några sådana slutsatser. Just det här är ett återkommande problem med Blockhajs redigeringar. En hög kunnighet inom själva ämnet leder ofta till synteser om man inte är ytterst noga med att följa källmaterialets begränsningar...vilket kan bli väldigt frustrerande! Jag har ungefär samma problem med artikeln om klippfisk, där jag trots en omfattande yrkeserfarenhet inte kan korrigera eftersom det saknas tryckta källor. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 18.48 (CET)
  I modern tid finns det fler typer med tornmonterad 105 kanon med automatladdning men även här är det få som går högre än ca 5 sekunder per skott. M1128 Stryker till exempel har en eldhastighet på 10 skott per minut. När det kommer till sovjeterna så började de först använda automatladdare när de gick över till 125 mm på huvudstridsvagnar. Den på T-64 till exempel laddar dock om på drygt 6 sekunder (10 sekunder vid laddning av vissa ammunitionstyper har jag hört.
Så vi har omladdningstider från 2,5 sekunder upp till 10 sekunder, men utifrån en enda variant (AMX-13-75) anges 5 sekunder som det normala för alla typer av automatladdare. Det är samma logiska felsteg som att hävda att alla katter är svarta för att det finns en svart katt. BP OMowe (diskussion) 15 december 2020 kl. 08.03 (CET)
replies: text: Originalforskning eller inte, jag har egentligen inte kommit upp med någon av ovan fakta utan det mesta är uppfångat från diverse dokument från Krigsarkivet. Jag får väl börja gräva igenom alla handlingar jag har fotograferade för att se ifall jag kan ge fler källhänvisningar, om det skulle hjälpa såklart? Kan se ifall jag kan fixa bilder på diverse manualer för att redovisa eldhastighet och omladdning av andra stridsvagnar och omladdningsprinciper etc också.--Blockhaj (diskussion) 16 december 2020 kl. 12.23 (CET)
replies: text: : Jag kan inte jättemycket om de här modernare stridsvagnarna, men menar nog att det snarare skulle behövas fler källor i modern tid som utvärderar stridsvagnen, snarare än originalkällor. Problemet exempelvis med skjutande under gång handlar ju mycket om hur stridsvagnen används. Normalt används ju inte en stridsvagn i första hand för att bekämpa andra stridsvagnar. Den är till för att understödja infanteri och skapa genombrott i fiendens linjer. Vid ett fientligt stridsvagnsgenombrott kan man sätta in egna stridsvagnar för att stoppa fiendens genombrott, men finns det möjlighet att göra det med billigare resurser är det bättre. I de situationerna finns en poäng att kunna skjuta under gång även när precisionen är riktigt usel, bland annat för nedhållande eld. Nu är ju inte det poängen med Stridsvagn 103, den har ändå inte sådan kapacitet, den är ju egentligen ett gränsfall mellan stridsvagn och pansarvärnskanonvagn. Den är ju också en udda fågel, som framgår av artikeln är den den enda tornlösa stridsvagnen som kom i serieproduktion. Om konceptet var briljant eller en god idé som i praktiken var värdelös är något som de flesta verkar tvista om - den kom ju aldrig att sättas in i skarp strid så det är svårt att veta hur effektivt konceptet hade varit. Att de svenska testerna utmynnade i att den ansågs värd att sätta i produktion är ju något som framgår av att den kom att serieproduceras. Det intressanta vore ju fler utomstående källors sentida granskning av om de utvärderingarna höll streck.FBQ (diskussion) 19 december 2020 kl. 11.14 (CET)

text: : När det gäller 103:an  var den först briljant, sedan förlegad. Två saker utgjorde brytpunkten: den första var de enorma framstegen med stabilisering, som gjorde att tornvagnar inte längre var tvungna att stanna för att avge eld med hög träffsannolikhet. Den andra var pilprojektilen, som i ett slag förvandlade en stridsvagn med världens bästa frontalskydd till en konservburk, eftersom pilprojektiler inte bara är svåra att deflektera, de fungerar tvärtom bättre mot vinklat pansar än mot vertikalt (vilket var anledningen till att t.ex. Leopard 2 hade just vertikalt tornpansar) och när 103:an inte hade någon vinst av skrovutformningen var frontpansaret alldeles för tunt för att ge något skydd alls. Med detta i åtanke får jag hålla med om att nyare källor som kan fastslå exakt tidpunkt för när utvecklingen sprungit ifrån strv 103 vore av nytta, och källor före den tidpunkten begränsas fram till denna. BP OMowe (diskussion) 20 december 2020 kl. 17.46 (CET)
replies: text: ::Det där med Leopard 2:ans pansar stämmer inte riktigt. Den yttre pansarpanelen är visserligen vertikal på de första modellerna, men den interna strukturen av Chobham-pansaret består av flera paneler som är vinklade. Vinkeln på de interna pansarpanelerna är ganska flack, inte helt olik vinkeln på frontpansaret på Strv 103, just för att bryta upp och vinkla bort pilprojektiler. Så här ungefär. (Just den bilden föreställer pansaret på en Chieftain, men principen är den samma). /ℇsquilo 20 december 2020 kl. 21.38 (CET)
replies: text: :::Det här kommer nog att ta en stund....   men först av allt tror jag vi kan vara överens om att deflektion inte fungerar, eftersom T-72:an vi hade till låns bokstavligen sköt rakt igenom strv 103 ...på längden, framifrån. Pilen stutsar INTE bort såsom kortare pansarbrytande skulle göra. Nästa generation stridsvagnspansar sysslar inte med att deflektera. Vad de avser att göra är att störa det hydrodynamiska flödet under penetrattionsförloppet i kombination me att minska penetratorns längd (pilens längd avgör hur mycket pansar den kan penetrera. Tumregeln är att den maximala penetrationsdjupet är lika med pilens längd) genom att helt enkelt få den att knäckas genom förändring av rörelseriktningen. Bryter du av pilen på mitten halveras penetrationspotentialen.

text: :::Skulle vi nu ha två likadana stålplåtar, den ena vertikal och den andra lutande i säg 65° from vertikalplanet och skjuter en pil med perfekt avvägd seghet för att vare sig knäckas eller böjas skulle den vertikala plåten ge mest skydd eftersom den i motsats till den lutande inte riskerar in- och losstryckning av innerväggen. Huruvida Leo2s gitterpansar eller Chobhams skiktade komposit är effektivare i praktiken hänger lika mycket på projektilen som på pansaret. BP OMowe (diskussion) 21 december 2020 kl. 03.15 (CET)
replies: text: ::::Pilen studsar inte bort på Chobham-pansar heller. Den bryts upp i småbitar som inte penetrerar. Att pilprojektiler går rakt igenom frontpansaret på Strv 103 beror på att det är solitt och inte laminerat som Chobham och därmed finns inga densitetsbariärer som får pilprojektilen att kollapsa. Det beror inte på pansarets vinkel, för den är fortfarande ganska ideal. Om man tittar på tornfronten på en Strv 122 så hittar man pansar med ungefär samma vinkel. /ℇsquilo 21 december 2020 kl. 21.26 (CET)

text: ::::Du säger i grunden samma sak som jag gör, fast med andra ord. Bara för att förtydliga skillnaden: frontpansaret på Stridsvagn 103 fick sin höga skyddsfaktor genom att  gallret fick pansarspräng att antingen brytas sönder innan detonation eller utlösa dem långt innan de nått optimalt avstånd och vinkeln på pansaret fick inkommande pansarbrytande projektiler att studsa bort (deflektion) eller åtminstone böja penetrationsbanan uppåt så att vägen genom pansaret blir så lång som möjligt.

text: ::::Långa pilprojektiler låter sig inte deflekteras, så när de infördes (1975-1978?) blev principen 103:ans skydd baserades på irrelevant. Nuvarande KE-skydd baserad på en helt annan princip. Det vinklade tornfrontspansaret på 122:an är f.ö. i grunden en tom plåtlåda framför originalpansaret vilken fungerar som skiktat pansar om avståndet mellan skikten överstiger pil-längden. Vinkeln har två fördelar: den fyrkantiga lådan blir en kil (mindre volym och därmed vikt)
 och pilarna styrs in genom att de tenderar att bita sig mot lodplanet på pansaret. BP OMowe (diskussion) 22 december 2020 kl. 15.52 (CET)
replies: text: :::::Enligt de UDES-rapporter jag har tillgång till så ansågs strv 103-koncepted (oftast bara kallad strv S även om man inte refererade till strv 103) vara föråldrad först på 90-talet (eller sent 80-tal). Man ansåg att mycket av problematiken med strv S kunde fixas, till exempel kunde skott under gång lösas genom att antingen låta kanonen höjas och dumpas med tappar försedd med en gyro (som på UDES 03) eller att förse upphängningen med stabilisering (planerat för strv 103D), se patentet ovan, det gäller detta. Skyddsproblemet kunde relativt enkelt lösas genom implementering av kompositpansar, detta testades även på strv 103D. Ett annat projekt var även UDES 11 där ett alternativ i princip var en strv 103 med kompositpansar. Se här för exempel: https://fromtheswedisharchives.wordpress.com/2018/09/17/choice-of-composite-armor-type-and-placement-1978/ Till en början ansågs pilammunition inte vara för problematiskt då de förintades om de träffade vagnens gallerpansar, även om detta bara gällde fenorna. Dock tror jag man enbart testade denna teori med första generationens pilprojektiler från Storbritannien (pprj m/80?). Förutom "strv S"-konfigurationen diskuterade man även mycket om en så kallad "strv O" från och med 1970-talet. Strv O hade kanonen ovanpålagrad i en roterande lavett istället för i kroppen.--Blockhaj (diskussion) 23 december 2020 kl. 05.14 (CET)
thread_title:  Orginalforskning, syntes och hantering av källor 

message: Nuvarande sidnamn och ämne är onekligen problematisk med tanke på ovan diskussioner. Jag har letat runt efter en potentiell kompromiss eller lösning till detta och jag tror att jag har hittat en sådan.
Min lösning är att sidan flyttas till "bandsidriktning", en term som har använts historiskt och i modern tid för dessa typer av fordon. Denna sidtitel omfattar även fordon som inte är stridsvagnar (till exempel FV4401 Contentious) och tillåter även integrering av fordon med både torn och sidfixerad skrovkanon (till exempel Char B1), samt även fordon med fixerade skrovkulsprutor (till exempel tidiga M3 Lee och M4 Sherman). Vad tycker folk? Blockhaj (diskussion) 15 juni 2021 kl. 18.15 (CEST)
thread_title:  Nytt artikelnamn "bandsidriktning"