Diskussion:Ådalshändelserna

thread_title: Arkiv

message: Varifrån kommer uppgiften att det skulle vara sorgetåget som porträtteras på bilden? Enligt Roger Johanssons avhandling (beskrivningen av bilden på den bakre "omslagsflappen") så är det demonstrationen den 14 maj som bilden föreställer och han har dessutom namngivit ett antal personer i tåget som han har intervjuat. Att alla är svartklädda bevisar väl ingenting, det är en demonstration på 30-talet, det var högtidligt att demonstrera. Dessutom var det mycket ovanligt med fler än en banderoll längst fram i demonstrationståg vid denna tid. Dagen innan (den 13 maj) hade demonstrationståget en banderoll längst fram där det stod "För Marmaarbetarnas seger", men det var alltså den demonstration som hade föranlett att militären skickades dit. Självklart är detta mest indicier för att bilden skulle föreställa demonstrationen, men faktum kvarstår att det inte finns någon hänvisning till någon källa som förklarar att det skulle vara ett sorgetåg. 
replies: text: Håller med om att påståendet behöver källbeläggas. Jag lade in en begäran om detta för några månader sedan, men den föll uppenbarligen bort vid den här redigeringen så jag har lagt tillbaka begäran om källa i bildtexten. --David 13 december 2009 kl. 09.12 (CET)
replies: text: :Efter att ha tittat på den gamla versionen så verkar det som om den användare som har skrivit om bilden har förväxlat demonstrationerna den 13/5 och den 14/5. I den äldre versionen påtalas nämligen också att demonstranterna hade arbetskläder. Det hade de den 13/5, men den demonstration som blev beskjuten (14/5) ägde rum på kristihimmelsfärdsdagen 1931 och var således en röd dag. En bild av demonstrationståget den 13/5 finns på sidan 65 i Johanssons avhandling (Kampen om historien). Jag tror att vi kan vara ganska säkra på att det som står om bilden i denna artikel är fel. Bilden föreställer demonstrationståget den 14/5. Jag tycker att det bör ändras. Bos 14 december 2009 kl. 10.37 (CET)
replies: text: ::Då föreslår jag att du gör ändringen och hänvisar till de källor du har. --David 14 december 2009 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :::Eftersom det får anses allmänt vedertaget att bilden föreställer demonstrationståget den 14/5 strax före skotten och det inte är kutym att källhänvisa i bildtexter och det dessutom känns oerhört klumpigt att hänvisa till någon specifik källa när "alla" (alla jag känner till) som hänvisar till bilden menar att den är tagen just före skotten så hoppar jag över hänvisningen. Hoppas det är OK. Vill någon ha en källhänvisning så kan man hänvisa till Boken om Sveriges historia, Hans Albin Larsson (red.), s. 276 eller Roger Johansson, Kampen om historien-Ådalen 1931, längst bak (kommentar till omslagsbilden). Jag tycker dock inte att det behövs.Bos 15 december 2009 kl. 20.58 (CET)
replies: text: ::::Jag har samma uppfattning som dig om bilden, så jag har inget att invända. Justerar bildtexten något eftersom militären så vitt jag kan förstå var posterad nära hamnområdet, nästan en kilometer från platsen där bilden måste vara tagen. --David 15 december 2009 kl. 22.49 (CET)
replies: text: :::::Förr tog de väl av sig mössan för begravningstågen? Men de har den på sig. Då måste det vara demonstrationståget. J 1982 15 december 2009 kl. 22.54 (CET)
thread_title:  Bilden 

message: Inkopierat av Sjö 9 februari 2011 kl. 22.35 (CET)
 Ådalshändelserna 
Hej! 
När jag tittar på "Ådalshändelserna" finns följande stycke en bit in i dokumentet:
Det berättas att en trumpetare i arbetarnas musikkår, Tore Andersson (senare tog han namnet Alespong) från Dynäs, ska ha blåst signalen "Eld upphör"[2] och därmed fått militären att sluta skjuta. Det är osäkert om så faktiskt skedde. Andersson uppger själv i en tidningsintervju för tidningen Brand 1991 att han senare delgavs misstanke om brott för att "otillbörligen ha tagit kommandot över militär trupp", men att åtalet lades ner innan rättegångsdatumet. [3]
Det finns här en mening som är olycklig i sammanhanget. Det står "Det är osäkert om så faktiskt skedde". Vad menar skribenten? Menar han att Tore Andersson ljög om att ha blåst signalen Eld upphör? Eller menar han att det är osäkert om signalen båstes medan skottlossningen pågick, eller blåstes samtidigt som militären slutade skjuta, eller att det blåstes efter det att militären slutat skjuta?
Jag har egentligen aldrig hört någon som på allvar ifrågasatt att Tore blåste sin signal. Jag vill därför föreslå att meningen endera tas bort eller att meningen omformuleras.
Det är viktigt att en rättelse görs. Just Tores trumpetsignal "Eld upphör" hör ju till det som människor förknippar med händelserna i Lunde 14 maj 1931. Och snart ska 80-årsminnet av händelsen uppmärksammas. Jag tycker då att det vore olyckligt om de som vill påminna sig om händelsen via Wikipedia får läsa en mening som kan tolkas så att Tore skulle ha ljugit om sin insats.
Jag håller själv på att skriva om händelsen och det finns otaliga vittnesmål om att han blåste signalen. Till och med tre av militärerna som var med vid händelsen har vittnat (Ådalskommissionen och Krigsrätten) om att de hörde signalen från musikkåren. Det uppgav dom trots att det bör ha varit genant att medge att signalen inte kom från militärens egen hornblåsare. Däremot påstod två av de tre militärerna att signalen kom efter det att militären själv ropat Eld upphör och slutat skjuta.
Med vänlig hälsning
Göran Andersson
Norrängsvägen 51 M
14143 Huddinge
replies: text: Påståenden på Wikipedia måste kunna styrkas med verifierbara källhänvisningar från pålitliga källor. Om du inte håller med om det som sägs i artikeln, var djärv och redigera artikeln, men uppge då källa/källor till ditt påstående. Jag vet inte om du för övrigt är släkting till Andersson/Alespong (Andersson är ju ett mycket vanligt namn), men om så är fallet bör du beakta risken för intressekonflikt. Riggwelter 18 januari 2011 kl. 19.24 (CET)
replies: text: : Jodå, det står om det här, "Det är ett av de fantastiska inslagen i Ådalentragedin. Den unge jazztrumpetaren Tore Andersson, som gick i demonstrationståget, räddade med sitt tilltag många liv. Hur han kom på att blåsa eld upphör visste han inte riktigt själv, när han i efterhand fick frågan.", "demonstranter dömdes till fängelse (till och med den unge trumpetaren) och ansvariga myndigheter nästan helt slapp kritik". // Liftarn
thread_title: Inkopierat från Wikipedia:Anmäl ett fel

message: I sista stycket skrivs det om de s.k. Ådalslagarna som enligt myten skulle ha upkommit efter händelserna och vars innebörd skulle ha varit att det skulle vara förbjudet att sätta in trupp mot civila. Detta är fel. Det har aldrig funnits några sådana lagar. Tvärtom fanns det en tydlig förordning om hur militär personal skulle agera för att upprätthålla ordningen vid civila ktavaller. Förordningen hette FAVO (Föreskrifter för militär trupps användning av vapen för upprätthållande av allmän ordning med mera)och avskaffades först under 1970 talet av regeringen Palme. http://www.svd.se/nyheter/inrikes/myt-att-forsvaret-inte-fick-sattas-in-mot-folket_316694.svd Därför tar jag bort det sista stycket. 
Sen är frågan om det ska finnas med ett avsnitt om militärens befogenhet att sättas in mot civila eller om det tillhör en annan avdelning? Skogsstjärnan 14 maj 2011 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: Såg för sent att du motiverat dig här. Sorry för redigeringsmeddelandet, men att det skulle vara en myt stämmer inte. Händelsen förändrade Sverige på många kvalitativa sätt bland annat genom "ådalslagarna". Det finns en orsak varför termen är satt inom "-tecken. Man skulle kunna formulera om stycket, men relevant är informationen och ett borttagande är därför något jag motsätter mig. dnm (d | b) 14 maj 2011 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: : Wikipedia är en encyklopedi och då bör det vara tydligt vad man menar. Det är inte lämpligt att använda sig av termer som "lagar" då man egentligen menar någon form sedvana i samhället. Vi måste skilja på begreppen De jure och de Facto. De jure upprättades det inte några lagar om förbud för att använda militär personal mot civila och då är det fel att tala i termer som "ådalslagarna". De facto finns det fog att hävda att det efter Ådalen utarbetades en sedvana att inte använda militär vid just demonstrationer. Men militär personal användes för att upprätthålla ordningen i Stockholm fram till 1965 då det ingick i Militärpolisutbildningen att stödja stockholms stadspolis. Efter förstatligandet försvann detta. Som stycket ser ut nu är det direkt missvisande och bidrar bara till späda på myten om att det skulle utarbetats särskilda lagar och förbud kring Ådalenhändelserna som är kopplade till användningen av militär personal vid polisära ärenden. Det förekommer ofta i debatten just felaktiga påståenden om lagar och jag anser att din formulering späder på användningen av denna typ av felaktigheter. Det var förövrigt inte förrän 2002 (Förordning (2002:375) om Försvarsmaktens stöd till civil verksamhet ) som vi fick en lag som uttryckligen förbjöd militär personal att sättas in i situationer där de riskerade att skada civila. Jag skrev om stycket för att förtydliga det hela.Skogsstjärnan 14 maj 2011 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :: Jag gjorde lite snabba googlingar och det står att läsa att praxis formaliserades i lag under 1970-talet, och att lagen förändrades 2006. Detta torde innebära att myten varit en realitet trots allt. dnm (d | b) 15 maj 2011 kl. 06.12 (CEST)
replies: text: ::: Nej det stiftades inga lagar, alltså författningar. De som skriver detta i tidningsartiklar har fel. Den första författningen som stiftades som inskränkte militärens rätt att ingripa mot civila var Förordning (2002:375) om Försvarsmaktens stöd till civil verksamhet som godkändes av regeringen 2002. Innan dess har det varit ett juridiskt tomrum. Du kan alltså inte prata om några Lagar från 1970 talet eftersom dessa aldrig har funnits, Om du fortfarande hävdar att stiftades lagar eller förordningar så får du vaska fram ett korrekt lagrum på t.ex. notisum. Det blir annars fel eftersom dina ändringar kan uppfattas som om att riksdag eller regering införde juridiskt bindande författningar. jag kan hålla med dig om att en juridisk praxis eller sedvana utvecklades under 1970 talet men inga lagar.
replies: text: ::::Förlåt om jag väcker den här tråden igen men enligt lagrummet och hur vi inom FM övar så pratas det bara om att agera mot enskilda, inget om demonstrationer eller skada civila. I princip, FM-personal får inte ens stå vid en grind och hindra någon att komma in om det inte finns en skylt om skyddsobjekt där och ordet skyddsvakt finns på armen. Läser man lagtexten så är de enda som inte får skadas just FM:s egen personal (2002:375 §10). Enligt min bedömning skulle därför artikeln ändras lite i slutet till "verka mot enskilda" istället för "skada civila". M.v.h. Indianarrow 8 januari 2012 kl. 21.03 (CET)
replies: text: :::::SOU:n som finns som referens ger en bra översikt över rättsutvecklingen och jag antar att propositionen också innehåller lite information. För övrigt håller jag med om att texten bör skrivas om, också för att det gäller inte bara förbud i situationer där enskilda kan skadas utan också där det finns risk för tvång.Sjö 9 januari 2012 kl. 06.56 (CET)
Med tanke på bl.a. att ett militärpoliskompani återställde ordningen vid raggarkravallerna 1959 och att militären förberedde insats mot Stora gruvstrejken 1969 är det ringa troligt att något formellt förbud existerade, däremot fanns det en stark motvilja mot att faktiskt utnyttja de maktmedel som fanns till förfogande. BP OMowe (diskussion) 8 september 2020 kl. 20.01 (CEST)
Enligt förste intendent Thomas Roth vid försvarsmuseerna upphävdes FAVO i början av 1970-talet av regeringen Palme, och det skedde först sedan den uppmärksammats i en tv-debatt.https://www.svd.se/myt-att-forsvaret-inte-fick-sattas-in-mot-folket TV-debatten tycks, om man får tro Jan Myrdal, ha startat 1968:
 Förra söndagen visade jag att statssekreterare Olhede inte höll sig till sanningen när han i TV sade åt folket att ”vårt lands krigsmakt får icke ingripa”. Jag visade att gällande lag ger militären rätt att ingripa vid strejker och hyreskonflikter. Jag visade att dessa lagar direkt var riktade mot arbetarklassen och arbetarrörelsen.http://runeberg.org/skrifts/2/0148.html
BP OMowe (diskussion) 9 september 2020 kl. 01.04 (CEST)
Lustigt nog visar det sig ytterst svårt att få fram vad de s.k. Ådalslagarna skulle bestått av. Det närmaste jjag kommer en förklaring är kommentarsfältet(!) på en juridikblogg: https://juridikbloggen.wordpress.com/2010/11/24/en-historisk-reform/
BP OMowe (diskussion) 9 september 2020 kl. 03.07 (CEST)
Uni-uppsats i ämnet BP OMowe (diskussion) 15 september 2020 kl. 02.58 (CEST)
thread_title:  Ådalslagarna

message: Denna strider mot vår riktlinje om neutralitet. dels i ordval "drabbades", "drev igenom" den onödiga värderingsladdade förklaringen av vad lockout är (som står i den länkade artiklen). Avsnittet om utvecklingen i Europa har inget direkt att göra med denna händelse och ger försåtlig association med detta. Dessutom värdevinklingar mot SAF i stycket. Yger (diskussion) 17 maj 2016 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: Instämmer. Förändringen är onekligen väldigt kraftigt vinklad och prosaisk. //Romulus74 (diskussion) 17 maj 2016 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :Jag återställde. Franco, Mussolini och Lapporörelsen?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 17 maj 2016 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :: Jag tror användaren ville skapa något form av ideologiskt sammanhang i en större väv. Det var syntes och utöver det också vinklat i sitt sätt att beskriva denna "väv". Det var alltså två mycket allvarliga brister varför redigeringen rätteligen återställdes. dnm (d | b) 18 maj 2016 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: :::Eftersom texten var källbelagd hade det varit lämpligare att sanera istället för att rulla tillbaka, särskilt när ett stort citat från den då öppet arbetarfientliga SvD dominerar nedre halvan av stycket. Det är inte heller någon hemlighet att polariseringen tilltagit och att fascismens frammarsch var en direkt motreaktion till den kommunistiska tillväxten efter ryska revolutionen, inte heller att de svenska arbetsgivarna aktivt motarbetat arbetarrörelsen sedan åtminstone 1880-talet. Det finns dock gränser för hur mycket av bakgrunden som kan tas med varför inte heller jag anser att Mussolino et al platsar. BP OMowe (diskussion) 9 september 2020 kl. 00.43 (CEST)
thread_title:  Ny text under bakgrund 

message: @Very Fantastic Dude lade in en del mallar i artikeln i maj. Jag har nu lagt två källor i ingressen istället för två av mallarna (bör nog arbetas in i artikeln istället. Jag tar dessutom bort POV-mallen för ett stycke som användaren lade in. Motivering för POV saknas, vilket gör det svårt att veta vad som är pov och när pov är borta. Lägg gärna in mallen igen och motivera så att man vet när arbetet är slutfört. Motivering här eller direkt i mallen. Jag tycker även att "Vidare läsning" är lite väl lång, men rör inte det då jag saknar kunskap i ämnet. Adville (diskussion) 2 augusti 2022 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: Tack ska du ha!  Very Fantastic Dude (diskussion) 3 augusti 2022 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :Lugnt. Allt för ett bättre uppslagsverk. Angående pov-mallen: se det inte som kritik. Ibland gör jag en raid i pov artiklar och försöker fixa. Saknas motivering vet man inte vad som skall fixas. Då pingsr jag den som lagt in den för att få en input. Mvh
thread_title:  POV-mallen raderad