Diskussion:Giovanni Franco

message: Jag föreslår att denna artikel flyttas. Det finns en hel del information om denna person som kallas olika namn beroende på källa. Den italienska (venetianska) namnformen (Giovanni Franco) är bara en av dessa och jag är inte säker på att den är den mest etablerade. Att det finns en artikel om honom på svenska Wikipedia beror på att personen var verksam i Skandinavien under några år. Eftersom han härstammade från den kroatiska Frankopanätten och förekommer i ättens släktlinje under sitt ursprunliga kroatiska namn föreslår jag att artikeln flyttas till Ivan Anž Frankopan (hans ursprungliga kroatiska namn). Övriga namnformer, främst de svenska, bör omnämnas i artikeln. Tromber ★ (diskussion) 30 maj 2015 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: Vad han "egentligen" hette är tämligen egalt, liksom vad han är känd som på andra språk. Det viktiga är vilket de förväntade namnet är på svenska. Nuvarande namn är det som Lars-Olof Larsson valt, och vill man flytta får man visa på att det nya namnet används i svensk litteratur.

text: andejons (diskussion) 30 maj 2015 kl. 19.38 (CEST)
replies: text: :Ur ett globalt perspektiv är det inte egalt. Skulle en artikel om denna person dyka upp på andra Wiki-versioner är det troligt att den skulle heta Ivan Anž Frankopan. Förra året släpptes det en bok (Ivan VI. Anž Frankopan u službi nordijskoga kralja, Ivan VI Anž Frankopan i den nordiska kungens tjänst) som handlar om honom. Vad jag förstår var han i det dåtida Skandinavien främst känd som Johan Vale eller Johan Franke och att det är med detta namn som han (främst men inte uteslutande) förekommer i historiska (skandinaviska) krönikor. Giovanni Franco är en italieniserad namnform. Det är högst troligt att en svensk läsare kommer att komma i kontakt med namnet Johan Vale eller Johan Franke och dessa namn kan således betraktas som de mest "förväntade" på svenska. Att jag problematiserar frågan handlar om att det är mycket vanligt med italieniserade namnformer av historiska kroatiska personer i litteraturen. I italienska "högerkretsar" är det nästan en "sport" att sprida italieniserade namnformer (se italienisering) och få vissa historiska personer att framstå som italienare. Inte heller Wikipedia är förskonad från detta. Jag förespråkar inte att vi ska "hitta" på namn men i detta fall, där Giovanni Franco, Johan Vale och Johan Franke i det närmaste tycks vara lika mycket förekommande i den svenska litteraturen borde det senare (försvenskade) namnen i så fall användas. Med dessa argument anser jag fortfarande att artikeln borde flyttas till Ivan Anž Frankopan men att det bör framgå att han i Skandinavien kallades Johan Vale eller Johan Franke och ibland även Giovanni Franco som var hans italieniserade namnform. Tromber ★ (diskussion) 30 maj 2015 kl. 21.11 (CEST)
replies: text: ::Artiklar namnges inte ur globalt perspektiv, utan efter svenskspråkig konvention. I annat fall skulle inte våra artiklar heta Jakob I av England, Ludvig XIV av Frankrike, eller för den delen Karl XIV Johan.

text: ::Vi använder inte heller de former som uppträder i originalkällor, utan de som används idag, annars skulle artikeln inte heta Gustav Vasa.

text: ::Vad han heter i italienska och kroatiska källor är alltså fullständigt likgiltigt. Däremot kallas han Giovanni Franco i en modern svensk källa skriven av en professionell historiker. Det smäller högre än spekulationer om vad andra möjligen kan kalla honom.

text: ::andejons (diskussion) 30 maj 2015 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::Han kallades i Sverige för Johan Vale vilket framgår i svensk litteratur (både modern litteratur och historiska krönikor). Vi ska alltså bortse från detta? Är Lars-Olof Larsson den enda auktoriteten vi bör ta i beräkning och diskvalificera övriga? Personligen tycker jag att det smäller rätt högt när t.ex. den svenska medeltidshistoriken Birgitta Fritz i verket "Kunglig reseledare i Heliga landet och slottshövitsman i Sverige" bekräftar att han kallades för Johan Vale i Sverige. Det fanns/finns alltså ett etablerat svenskt namn på personen i svensk litteratur. Om vi ska strunta i hans riktiga (kroatiska) namn bör väl åtminstone det namn som används i svensk litteratur återges Tromber ★ (diskussion) 31 maj 2015 kl. 10.52 (CEST)
replies: text: ::::Jag har inte sagt att Larsson är den enda tänkbara auktoriteten, men att han går före samtida källor och källor på andra språk. Fritz är också en fullt godtagbar källa. Då har vi alltså två namn med källstöd, återstår att ta reda på vilket som bäst följer WP:POMMF. Google books ger en hel del träffar på "Giovanni Franco" , och betydligt färre på  Johan Vale  (jag lade till "Erik av Pommern" för att utesluta en massa träffar på italienska). Google scholar ger bara en relevant träff, och det är Fritz artikel. Jag tycker alltså det verkar finns en klar övervikt för "Giovanni Franco" och att det är det namn som man i högre grad kan förväntas ha stött på i litteraturen.

text: ::::andejons (diskussion) 3 juni 2015 kl. 11.08 (CEST)
replies: text: :::::Med all respekt för Larsson men vad jag förstår handlar hans bok först och främst om Kalmarunionen. Ibler och Fritz har bedrivit specifik forskning på personen artikeln handlar om, hämtat in information från olika länder och källor, och kan på grund av detta anses vara (om inte de största så) bland de största auktoriteterna gällande Ivan Anžs liv. Det är ju uppenbart från denna forskning att personen har ett i Sverige/Skandinavien vedertaget svenskt namn. Så varför inte använda sig av det? Utöver artikelnamnet skulle den kunna utökas och felaktigheter rättas. Erik av Pommern och Johan Vale träffades i Buda, inte Venedig. Så hur går vi vidare så att konsensus kan nås? Tromber ★ (diskussion) 4 juni 2015 kl. 17.18 (CEST)

text: :::::Återigen handlar det inte om att ta reda på vad han verkligen hette, utan att vilket namn man förväntar sig hitta honom under. Larsson redogör också för den kroatiska bakgrunden. Som jag pekade på ovan är "Giovanni Franco" fortfarande den övervägande vanligaste formen i litteraturen, så det är rimligen vad man kan tänkas stöta på honom som och sedan söka efter mer kunskap.

text: :::::andejons (diskussion) 5 juni 2015 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::::::Jag argumenterar inte längre för att Ivan Anž (hans riktiga namn) utan att istället använda hans etablerade svenska/skandinaviska namn Johan Vale. "Giovanni Franco" är den övervägande vanligaste formen i den svenska litteraturen skriver du vilket baseras på något flera google-träffar än för Johan Vale. I just detta fall är jag faktiskt inte helt övertygad om att personen bör sorteras under sin venetianska/italienska namnform. Det råder heller inget tvivel om att personen i historiska krönikor (t.ex. Engelbrektskrönikan som inte ger någon träff i Google Books) dyker upp under namnet Johan Vale (snarare än Giovanni Franco). Tromber ★ (diskussion) 6 juni 2015 kl. 09.19 (CEST)
thread_title:  Flytt av artikel