Diskussion:Segel

message: Det jag skrev om segeltrim kanske är lite väl mycket vinklat med inriktning på e-jollesegling då det är det jag seglar. Jag skulle gärna se att någon som kan nått om kölbåtar kompleterade med den aspekten.--Kruosio 1 december 2005 kl.21.00 (CET)
thread_title: Segeltrim

message: Varför sägs det alltid att ett segel fungerar som en flygplansvinge? Visst, en flygplansvinge ändrar luftflödets riktning, men principen man oftast vill poängtera då det hänvisas till en flygplansvinge är att ena sidan är välvd och att det därigenom skapas en lyftande kraft då vingen förs genom luften med anledning av skillnader i statiskt och dynamiskt tryck. Ett segel ändrar vindens riktning vilket ger upphov till en kraft så varför man alltid förklarar hur ett segel fungerar genom att hänvisa till något som är mer komplicerat förstår jag inte, eller har jag fel?
replies: text: Antagligen för att man behandlar flygplansvingen i skolfysiken. Men det är sant, jämförelsen borde kanske helt strykas. --LPfi 12 januari 2010 kl. 23.52 (CET)

text: Om det nu är så att det att analogin segel/vinge brister, hur förklarar man då att det finns segelfartyg som övergett reguljära segel till förmån för ... en vinge? Att ett tryck/kraft skapas verkar alla vara överens om.Skulle det verkligen vara så att det är en radikal skillnad om detta tryck verkar vertikalt eller horisontellt kan det var motiverat att opponera analogin, skulle så var alltså. Jag ser ingen sådan skillnad, tycker tvärtom att jämförelsen är både motiverad och bra.

replies: text: : Ett flygplan måste skapa stor lyftkraft med relativt liten framåtriktad kraft. Därför är man tvungen att använda en mer komplicerad lösning. Det är svårt att ge formen på en flygplansvinge åt segel av duk, så man offrar en del kraft för en enklare konstruktion (i den mån man inte helt enkelt följer gammal praxis). I situationer där man har råd att experimentera med nya dyra lösningar är det förstås naturligt att utnyttja flygplansteknik. --LPfi (disk) 8 augusti 2012 kl. 15.33 (CEST)
replies: text: ::En flygplansvinge behöver inte nödvändigtvis vara välvd. Många moderna stridsflygplan har inte välvda vingar. Profilen på ett välfyllt och spänt segel liknar mer den profil som användes på flygplan för cirka hundra år sedan, dvs relativt långsamma och motorsvaga flygplan. Principen är dock fortfarande den samma; att framkanten är riktad mot luftströmmen medan bakkanten är riktad åt det håll man vill rikta luftströmmen. Välvningen är bara till för att undvika turbulens. /ℇsquilo 25 februari 2017 kl. 16.35 (CET)
thread_title: Flygplan och segel

message: Jag borde säkert ha använt  istället för , men det går ju bra att göra här. Problemet är att citatet kanske är "nästan ordagrant", men nästan räcker inte om betydelsen blir fel. Det är förstås möjligt att problemet finns i ursprungstexten. En källa som i första hand behandlar just seglets funktion vore önskvärd.
replies: text: Kraften som påverkar seglet kan beskrivas i två olika krafter vinkelrätt mot varandra. Den ena kraften är parallell med ett segels huvudplan, dragkrafen som påverkar farkostens krängning. Den andra kraften kan beskrivas som lyftkraft som påverkar farkosten driv förut (lift) samt även påverkar farkosten att falla ur kursen
Då seglet förs snett (det intressanta fallet) är krafterna som är parallella med respektive vinkelräta mot segelplanet inte vinkelräta respektive parallella i förhållande till långskeppslinjen. Därmed bidrar båda krafterna till krängningen. Att översätta det engelska "drag" med drag är också olyckligt i sammanhanget. Hur någondera kraften får fartyget att falla av kursen förstår jag inte, det beror ju på var seglen är placerade. Kanske syftas här på att farkostens krängning påverkar olika krafters angreppspunkter.
Båda krafterna bör delas upp, varvid vi ur vardera får en kraft i sidled (som påverkar krängning och avdrift) och dessutom en kraft framåt respektive bakåt. En teckning skulle vara nyttig.
--LPfi 12 januari 2010 kl. 23.52 (CET)
thread_title: Krafterna

message: Replik (båt) – kanten på ett segel med ett fastsytt rep. Ett segels kanter kallas lik. På ett trekantigt segel kallas kanterna för mastlik, bomlik och akterlik. Repliket är en anordning dels för att förstärka kanten på ett segel, och dels för att fästa seglet vid masten eller bommen via en s.k. likränna. från replik  2 maj 2010 kl. 04.02‎ om det kan inarbetas. Maundwiki (diskussion) 24 februari 2017 kl. 17.37 (CET)
replies: text: Jag har inte hört termen, men den är en naturlig sammansättning. Om man inför texten bör det noteras att förliket på stagsegel inte är mastlik, och underliket knappast bomlik på segel som förs utan bom. --LPfi (diskussion) 25 februari 2017 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :Termen används framför allt på äldre båtar. På moderna båtar sitter mastliket fast i masten med travare i stället. /ℇsquilo 25 februari 2017 kl. 16.40 (CET)
replies: text: :: På äldre båtar tycker jag man talar om lik, kort och gott. Att åtminstone bom- och mastliken förstärkts med rep var mer eller mindre självklart. Jag kan tänka mig att termen lanserats av folk för vilka travare är det naturliga, likrännor något gammalt och manilla helt okänt :-)  LPfi (diskussion) 25 februari 2017 kl. 18.45 (CET)
thread_title:  Replik 

message: Påståendet att "Ett segel pressas ej, det dras fram av vinden genom undertrycket." är felaktigt . 
Problemet är att i gaser som luft är tryck resultatet av att molekylerna i gasen kolliderar med varandra eller med en yta. Det finns inga negativa tryck. Det bästa man kan åstadkomma är inget tryck alls och det ordnas med att man avlägsnar molekylerna och får då vakuum.
Dvs det råder tryck på båda sidorna om seglet och det är skillnaden mellan trycken som blir den resulterande kraften i varje punkt på seglet. Om man summerar alla krafterna över hela seglet med avseende på riktning och storlek så får man hela seglets totala dragkraft både till läge, storlek och riktning.
Segel kan både skära genom vinden så att luften kommer in i linje med segelduken och sedan följer dukens krökning eller att seglet är mer eller mindre platt mot vinden som ett hinder.
Att det råkar vara en gas är bara ett specialfall där många små massor (molekyler) följs åt i en klunga och dem emellan råder olika krafter som elasticitet och friktion. Om en molekyl ändrar läge känner molekylerna intill att kraften från kollisionerna ändras och de accelereras och hittar nya jämviktslägen. Som helhet uppträder gasen som en svärm av massor som har lite regler om hur de följs åt.
Att det är en gas skapar en del fenomen kring hur krokig en yta får vara på läsidan innan gasen släpper ytan och inte strömmar längs den. På trycksidan finns det också gränser för om vinden ska betraktas som en samlad ström eller stannar upp och blir hinder.
Det fundamentala för kraften i ett segel är att om en massa tvingas att ändra riktning så uppstår en kraft. Eller snarare med ett segel så är det ju molekyler som är rätt hårt styrda så seglet svarar mot luftmolekylernas alla försök att passera barriären. Seglets och luftens molekyler förhandlar kontinuerligt genom kollision och den frihetsgrad där det råder minst motkrafter är längs med seglet i stället för genom det.
Tryckkrafterna från seglet verkar, bortsett från friktion, vinkelrätt från varje punkt och molekylerna har en hastighet längs med segelduken. Tryckkraften i varje punkt längs flödet blir därmed vinkelrät mot rörelseriktningen.
Den senaste uppgiften är viktig för det betyder att ingen kraft bromsar vinden i den riktning den är på väg. Förutom lite friktion är det kurvtagning utan friktion. Precis som en bil utan rullmostånd som följer en krokig väg. Den behåller sin hastighet och därmed också sin rörelsenenrgi. Alla krafter i kurvorna är riktade precis vinkelrätt mot färdriktningen och det är dessa som för bilen i de nya riktningarna.
I ovanstående exempel har vi glömt seglets hastighet. Men alla segelbåtar startar från stillastående så det första som händer när vinden kommer är att seglet vill flyga iväg dit krafterna drar. Men seglet sitter fast i båten och det kännetecknas av att den presterar en lika stor motkraft som passerar en bra bit upp i seglet riktad snett framåt. Om man delar upp kraften i två komponenter där en går vinkelrätt mot båten och en längs med båten så trycker den vinkelräta kraften båten rakt åt sidan.
Båten vill kana i sidled, men kölen under båten är en platt anordning som gör motstånd mot förflyttning i sidled i den riktningen måste den flytta på massor av vatten och det uppstår motkrafter när kölen sakta glider tvärs färdriktningen. Tvärkraften som ju angriper långt över vattenytan får en lång hävarm och tvingar båten att börja luta. Men med ökad lutning ökar båtens upprätande kraft och en jämvikt hittas där båten lutar utifrån tvärkraften i seglet och sakta kanar i sidled. Kanandet i sidled är orsaken till det som kallas avdrift.
Den kraftkomponent som är riktad längs med båten har det inte lika besvärligt då kölen är långsmal och inte alls tvingar undan lika mycket vatten när den förflyttas. Det blir mer kraft över till acceleration och båten rör sig synbart fortare i längdled än i sidled. Allt emedan hastigheten stiger ökar motståndet i vattnet och till slut råder kraftjämvikt även i båtens längdriktning. Då hastigheten ökar får man fartvind motsatt färdriktningen och summan av fartvinden och den rådande vinden kallas skenbar vind. Det är den man upplever ombord och som är närvarande i seglet och ger dragkraften. Seglets vinkel och form brukar därför optimeras av besättningen under det att båten får förändrad fart.  
Men det är inte slut än..
I exemplet ovan så började vi med att seglet stod stilla och att molekylerna behöll sin hastighet vid färden över seglet. Då undrar man ju hur man kan få ut energi ur ett segel om molekylerna behåller sin rörelseenergi? Det borde ju gå åt energi att driva båten framåt?
När segel rör sig händer det intressanta saker.
Ju fortare båten rör sig så upplever man ombord att vinden kommer allt mer förifrån. Båten kanske färdas med vindriktningen vinkelrätt mot kursen men vinden tycks komma framifrån. Det är den högst verkliga skenbara vinden som råder ombord och som leds att fara genom seglet som skapar dragkraften i seglet.
Den verkliga vinden som blåser över fjärdarna har en annan upplevelse än den hade när båten stod stilla då fick den ensamt utgöra skenbara vinden. En betraktare som kommer flygande på luftmolekyl, ovetande om båten och seglet, kommer att ha följande upplevelse när denne glider in på seglet när det samtidigt far förbi. Molekylen får närkontakt med seglet från början till slut när seglets krökta profil swishar förbi och den känner trycket vinkelrätt ut från seglets yta, men i den färdriktning den har, blickar den inte längs seglet, utan snett in i seglets yta medan den färdas.
I den riktning den faktiskt färdas blir den därmed exponerad av seglets tryck i en vinkel som nu är skild från 90 grader och den förlorar i hastighet och kommer ut ur seglet med mindre mängd rörelseenergi.
Det stämmer också med konservation av energi att när båten står stilla uträttar inte seglets kraft något arbete och då seglet står stilla är kraften vinkelrät mot luftströmmen så den kan inte heller lämna av någon energi till seglet.     
Vid rörelse av seglet sker en energiöverföring där seglet genom sin svepande förbifart elegant fångat upp luftmolekylen och lämnat av den med en lägre hastighet än den hade innan.
(Intressant är också att om de ombord på båten, oavsett fart eller inte, undersöker skenbara vinden så går den längs seglet och tappar inte alls fart. I deras värld har seglet dragkraft, men masten står ju där den står. Ombord, i det "referenssystemet", uträttar seglet aldrig något arbete. Ombord på båten omsätts ingen energi. Energin tas upp av båten från vinden och avges samtidigt som friktion mellan båtens fart genom vattnet och vinden. Om energin som tas upp av båten skiljer sig från den som avges så ökar/minskar båten hastighet till de är lika) 
Slutsats borde vara att vinden inte suger seglet framåt. Seglet accelererar molekyler i ett stort område och alla molekyler som svänger av från sin kurs bidrar till att trycket fortplantas och om seglet uträttar ett arbete av kraften i seglet så förlorar molekyler energi utifrån sina olika situationer. Även de som inte följer seglets form, men ändå svänger av i någon grad skapar tryckgradienter.
Även ett segel är platt mot vinden böjer av vinden, men i det fallet väljer vinden själv kurvformen och gör det i det fria långt framför seglet. Energin överförs fortfarande som kraft gånger väg då trycket uträttar arbetet och molekylerna förlorar energi då de samtidigt svänger och skapar kraft och seglet förflyttas. Inte så effektivt. Därför fungerar också båtpropellrar bättre än vattenhjul och paddlar för att de tvingar fluiden att följa en kurvform och man kan få jobbet gjort med mycket mindre storlek på maskineriet. Om man försöker segla med en plan skiva lämnar man mer frihet åt att vinden svänger fritt i luften och av den vind man kommer åt per tidsenhet kommer mycket av luften at svänga skarpt och lufttrömen blir oordnad och hindrar att så mycket luft som möjligt bearbetas i den optimerade vingprofilen.
Segel borde kanske beskrivas i sin enkelhet som tillämpning med hänvisning till fluidteknik. 
Någon mer wiki kunnig redaktör kanske kan komma vidare?
KTH, Jan Hölcke (2002). ”Hydrauliska Strömningsmaskiner” (som tidigare hade en fungerande publik url hos KTH) har en hyggligt begriplig introduktion till både hur man ritar hastighetsvektorer i turbin och pump och framför allt klarar han av Eulers ekvationer begripligt och med exempel på bara en sida.
Generellt har Euler gjort fina bidrag men det skadar inte med lite populärvetenskapliga berättelser.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euler%27s_pump_and_turbine_equation
Ett segel är ju i princip en vinge med justerbar form. Luften strömmar på olika avstånd från den tunna profilen så även om seglet har obetydlig tjocklek så skapas en "kropp" av luftflödet med många profiler att följa beroende på avstånd. Flödet liknar det runt en tjock vinge.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lyftkraft 
Utsvävningen borde kanske ha en liten avdelning under lyftkraft:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lyftkraft
--Tore Forsgren (diskussion) 15 december 2019 kl. 21.10 (CET)
replies: text: Se #Flygplan och segel ovan. /ℇsquilo 16 december 2019 kl. 07.36 (CET)
thread_title: Om hur segel fungerar