Diskussion:Assyrien

message: Vaddå dom har bevarat historian bättre än babylonierna. Läs först vad det står om dom och hur mycket dom har hittat som tillhör dom.

message: Grundläggande regel: Det är viktigt att vara konsekvent med hur assyriska namn bör återges i en text skriven med vårt eget alfabet. Ovana läsare inom området blir annars lätt förvirrade, och texten krånglig att läsa.
=== Bakgrund ===
Variationerna har naturligtvis sitt ursprung i att de forntida assyrierna inte stavade sina ord på det latinska alfabetet, vilket ännu inte var uppfunnet. Assyriernas språk akkadiska var dessutom ett semitiskt språk, till skillnad från vårt indoeuropeiska språk, och innehåller därför en del ljud som saknas hos oss. Ett liknande problem uppstår när modern arabiska eller kinesiska ska återges med vårt alfabet.
I den tidiga forskningen kring forntidens kulturer använde de lärda oftast de namnformer som återgavs i Bibeln eller hos antika grekiska och romerska författare. När man lärt sig att läsa texter skrivna med kilskrift fann man dock att originalnamnen var mer eller mindre annorlunda i uttalet. Dessutom upptäcktes åtskilliga nya namn på kungar och platser, vilka inte fanns återgivna i den tidigare kända litteraturen.
=== Varianter ===
Varje variant har sina förespråkare, sina fördelar, och sina nackdelar. Ett tydligt exempel är hur namnet på staden eller guden "A" ska återges. Det förekommer också i många kunganamn. Tre huvudvarianter brukar finnas i litteraturen:
* Assur
* Ashur
* Aššur
Det finns även mer udda varianter som Aschur, Ashshur och Asur.
 
Varianten Assur är den klassiska återgivningen, såsom den förekommer i Bibeln. Den är enkel att läsa och skriva på vårt alfabet, men skiljer sig från det assyriska uttalet. Den skiljer dessutom inte på enkelt s-ljud och sj-ljud.
Varianten Ashur är vanligast i engelsk litteratur. Den är enkel att skriva och även att läsa om det är underförstått att sh betecknar ett sj-ljud. Uttalet ligger nära det assyriska uttalet.
Varianten Aššur är direkt grundad på transkription av kilskriften. Sålunda återger den det korrekta assyriska uttalet. Problemet är att den är svår att skriva och läsa för de allra flesta. Bokstaven š saknas på de flesta tangentbord, och även här på svenska Wikipedia. Det är inte heller alla som vet hur denna bokstav från slaviska språk ska uttalas. Jämför med engelskspråkigas svårigheter inför våra bokstäver å, ä, ö.
Ytterligare varianter har uppkommit: Aschur där sj-ljudet skrivs med sch; Ashshur där de två š från transkriptionen återges med sh+sh; Asur där ordet förenklats till ett modernt uttal; och (gud förbjude att jag ser detta i en text igen) en svensk variant med sj-ljud Asjur.
* Att notera: När tecknet för š förekom i kilskrift skriven på hettiternas indoeuropeiska språk uttalades det som enkelt s. Därför återges normalt hettitiska namn med s som i Hattusa (< Hattuša).
Det är tyvärr inte bara det assyriska ljudet š som är problematiskt att återge korrekt med vårt alfabet. Det fanns även ett annat emfatiskt s-ljud som jag här återger med ş. Vidare fanns ett tonlöst och ett emfatiskt t-ljud av t och ţ. Vanligast är att använda s och t för båda dessa. Halvvokalerna y och w kan dessutom skrivas med bokstäverna y eller j och w eller u. Det assyriska ljudet för h har även varianter skrivna på vårt alfabet; h, kh eller ch. Det semitiska h-ljudet som betecknas är hårdare än vårt h som i det arabiska räkneordet för 5. Långa vokaler kan också markeras som ā, ē, ī i transkription av assyriska namn.
Jag förespråkar att för enkelhetens skull använda bokstäver ur vårt eget alfabet utan specialtecken för att förenkla både textläsning och inskrivning av uppslagsord. Š skrivs bättre med sh än s för uttalets skull och för att skilja mellan de assyriska ljuden š och s. Exempel: Den sista assyriska kungen Šin-šar-iškun skrivs Sin-shar-ishkun och inte Sin-sar-iskun. Kungen av Mari skrivs Yahdun-Lim och inte Jakhdun-Lim.
=== Personnamn ===
Frågan om hur assyriska namn bör skrivas handlar inte bara om hur de assyriska ljuden ska återges på vårt alfabet. Det handlar även om hur exempelvis personnamnen ska behandlas. De flesta assyriska kunganamn, och även namnen på assyriska privatpersoner, är långa och består av en hel mening av flera ord. När dessa skrivs ihop till ett enda långt ord blir namnet svårt att läsa och känna igen för de flesta av oss som till vardags är obekanta med det assyriska språket. Exempelvis:
* Enlilkudurriusur eller Asharidapalekur
Delas namnet upp med bindestreck mellan varje ord blir det enklare att läsa:
* Enlil-kudurri-usur eller Asharid-apal-Ekur
Fördelen med det senare exemplet är uppenbar och uttalet påverkas inte. Däremot är det enklare och snabbare att skriva in ett uppslagsord i en följd utan bindestreck. Jag förespråkar därför en konvention med sammansatta namn uppdelade med bindestreck i text och uppslagsord med båda varianterna med och utan bindestreck omdirigerade till samma artikel.
=== Klassiska, moderna eller forntida namn?===
Som nämnts ovan var ett flertal assyriska namn kända redan före lösningen av kilskriften. Flera av dessa har med tiden blivit mer allmänt kända än de assyriska originalnamnen. Exempelvis:
* Staden Babylon, från grekiska; Babel(s torn), från hebreiska; jämför assyriska Bābilī.
* Kung Salmanassar eller Shalmaneser, från hebreiska; jämför assyriska Šulmānu-ašarēdu.
* Staden (och kungen) Khorsabad, platsens moderna arabiska namn; Dur-Sargon, stadens forntida namn med kunganamnet Sargon från hebreiskan; jämför assyriska Dūr-Šarrukīn.
Jag förespråkar i dessa fall att man i text använder de mest välkända namnen, inte minst pga. de problem som redovisats ovan med att återge assyriska namn korrekt. Dessutom förespråkar jag användandet av forntida namn på städer och länder. Det blir underligt för läsaren att finna referenser till nutida stadsnamn och stater i samband med historiska händelser. Att tala om en "Kung över Irak" i "ett slag nära Bagdad", förefaller ju snarare syfta på händelser under 2000-talet e.Kr. Däremot kan Syrien beteckna såväl den moderna arabrepubliken som det historiska landskapet Syrien. Andra neutrala geografiska namn på berg, floder och hav återges dock bäst med sina moderna namn; läsaren behöver annars först läsa en kurs i forntida assyrisk geografi.
* Att notera: I vissa fall känner arkeologer inte till det forntida namnet för en fyndplats. Då måste man givetvis använda platsens moderna namn. Dessutom äger ju arkeologiska utgrävningar rum i modern tid. Därmed blir det fullt naturligt att säga: "utgrävningar av Nimrud (det forntida Kalhu) skedde 1958-61 av David Oates".
thread_title:  Assur, Ashur eller Aššur - hur assyriska namn bör återges 

message: Variationerna har naturligtvis sitt ursprung i att de forntida assyrierna inte stavade sina ord på det latinska alfabetet, vilket ännu inte var uppfunnet. Assyriernas språk akkadiska var dessutom ett semitiskt språk, till skillnad från vårt indoeuropeiska språk, och innehåller därför en del ljud som saknas hos oss. Ett liknande problem uppstår när modern arabiska eller kinesiska ska återges med vårt alfabet.
I den tidiga forskningen kring forntidens kulturer använde de lärda oftast de namnformer som återgavs i Bibeln eller hos antika grekiska och romerska författare. När man lärt sig att läsa texter skrivna med kilskrift fann man dock att originalnamnen var mer eller mindre annorlunda i uttalet. Dessutom upptäcktes åtskilliga nya namn på kungar och platser, vilka inte fanns återgivna i den tidigare kända litteraturen.
thread_title:  Bakgrund 

message: Varje variant har sina förespråkare, sina fördelar, och sina nackdelar. Ett tydligt exempel är hur namnet på staden eller guden "A" ska återges. Det förekommer också i många kunganamn. Tre huvudvarianter brukar finnas i litteraturen:
* Assur
* Ashur
* Aššur
Det finns även mer udda varianter som Aschur, Ashshur och Asur.
 
Varianten Assur är den klassiska återgivningen, såsom den förekommer i Bibeln. Den är enkel att läsa och skriva på vårt alfabet, men skiljer sig från det assyriska uttalet. Den skiljer dessutom inte på enkelt s-ljud och sj-ljud.
Varianten Ashur är vanligast i engelsk litteratur. Den är enkel att skriva och även att läsa om det är underförstått att sh betecknar ett sj-ljud. Uttalet ligger nära det assyriska uttalet.
Varianten Aššur är direkt grundad på transkription av kilskriften. Sålunda återger den det korrekta assyriska uttalet. Problemet är att den är svår att skriva och läsa för de allra flesta. Bokstaven š saknas på de flesta tangentbord, och även här på svenska Wikipedia. Det är inte heller alla som vet hur denna bokstav från slaviska språk ska uttalas. Jämför med engelskspråkigas svårigheter inför våra bokstäver å, ä, ö.
Ytterligare varianter har uppkommit: Aschur där sj-ljudet skrivs med sch; Ashshur där de två š från transkriptionen återges med sh+sh; Asur där ordet förenklats till ett modernt uttal; och (gud förbjude att jag ser detta i en text igen) en svensk variant med sj-ljud Asjur.
* Att notera: När tecknet för š förekom i kilskrift skriven på hettiternas indoeuropeiska språk uttalades det som enkelt s. Därför återges normalt hettitiska namn med s som i Hattusa (< Hattuša).
Det är tyvärr inte bara det assyriska ljudet š som är problematiskt att återge korrekt med vårt alfabet. Det fanns även ett annat emfatiskt s-ljud som jag här återger med ş. Vidare fanns ett tonlöst och ett emfatiskt t-ljud av t och ţ. Vanligast är att använda s och t för båda dessa. Halvvokalerna y och w kan dessutom skrivas med bokstäverna y eller j och w eller u. Det assyriska ljudet för h har även varianter skrivna på vårt alfabet; h, kh eller ch. Det semitiska h-ljudet som betecknas är hårdare än vårt h som i det arabiska räkneordet för 5. Långa vokaler kan också markeras som ā, ē, ī i transkription av assyriska namn.
Jag förespråkar att för enkelhetens skull använda bokstäver ur vårt eget alfabet utan specialtecken för att förenkla både textläsning och inskrivning av uppslagsord. Š skrivs bättre med sh än s för uttalets skull och för att skilja mellan de assyriska ljuden š och s. Exempel: Den sista assyriska kungen Šin-šar-iškun skrivs Sin-shar-ishkun och inte Sin-sar-iskun. Kungen av Mari skrivs Yahdun-Lim och inte Jakhdun-Lim.
thread_title:  Varianter 

message: Frågan om hur assyriska namn bör skrivas handlar inte bara om hur de assyriska ljuden ska återges på vårt alfabet. Det handlar även om hur exempelvis personnamnen ska behandlas. De flesta assyriska kunganamn, och även namnen på assyriska privatpersoner, är långa och består av en hel mening av flera ord. När dessa skrivs ihop till ett enda långt ord blir namnet svårt att läsa och känna igen för de flesta av oss som till vardags är obekanta med det assyriska språket. Exempelvis:
* Enlilkudurriusur eller Asharidapalekur
Delas namnet upp med bindestreck mellan varje ord blir det enklare att läsa:
* Enlil-kudurri-usur eller Asharid-apal-Ekur
Fördelen med det senare exemplet är uppenbar och uttalet påverkas inte. Däremot är det enklare och snabbare att skriva in ett uppslagsord i en följd utan bindestreck. Jag förespråkar därför en konvention med sammansatta namn uppdelade med bindestreck i text och uppslagsord med båda varianterna med och utan bindestreck omdirigerade till samma artikel.
thread_title:  Personnamn 

message: Som nämnts ovan var ett flertal assyriska namn kända redan före lösningen av kilskriften. Flera av dessa har med tiden blivit mer allmänt kända än de assyriska originalnamnen. Exempelvis:
* Staden Babylon, från grekiska; Babel(s torn), från hebreiska; jämför assyriska Bābilī.
* Kung Salmanassar eller Shalmaneser, från hebreiska; jämför assyriska Šulmānu-ašarēdu.
* Staden (och kungen) Khorsabad, platsens moderna arabiska namn; Dur-Sargon, stadens forntida namn med kunganamnet Sargon från hebreiskan; jämför assyriska Dūr-Šarrukīn.
Jag förespråkar i dessa fall att man i text använder de mest välkända namnen, inte minst pga. de problem som redovisats ovan med att återge assyriska namn korrekt. Dessutom förespråkar jag användandet av forntida namn på städer och länder. Det blir underligt för läsaren att finna referenser till nutida stadsnamn och stater i samband med historiska händelser. Att tala om en "Kung över Irak" i "ett slag nära Bagdad", förefaller ju snarare syfta på händelser under 2000-talet e.Kr. Däremot kan Syrien beteckna såväl den moderna arabrepubliken som det historiska landskapet Syrien. Andra neutrala geografiska namn på berg, floder och hav återges dock bäst med sina moderna namn; läsaren behöver annars först läsa en kurs i forntida assyrisk geografi.
* Att notera: I vissa fall känner arkeologer inte till det forntida namnet för en fyndplats. Då måste man givetvis använda platsens moderna namn. Dessutom äger ju arkeologiska utgrävningar rum i modern tid. Därmed blir det fullt naturligt att säga: "utgrävningar av Nimrud (det forntida Kalhu) skedde 1958-61 av David Oates".
thread_title:  Klassiska, moderna eller forntida namn?

message: Jag ska nu sammanfatta mina synpunkter på hur assyriska namn bör återges:
* Vårt eget latinska (svenska) alfabet används för alla ljud.
* Ljudet Š skrivs som sh, men dubbelteckningen šš återges med enkelt sh.
* Inga teckenkombinationer som ch eller kh för h används.
* Halvvokalen y används istället för j.
* Långa namn delas upp med bindestreck i text. En sammanskriven form kan dock användas som uppslagsord med omdirigering.
* Välkända namn på personer och platser används framför transkriptioner av assyriska namn.
* Forntida geografiska namn används för städer och länder, men moderna namn för berg, floder, hav och landskap.
thread_title:  Sammanfattning 

message: * Skapa omdiregeringar från varianter till namn som återges enligt konventionen ovan. Detta undviker att samma fakta skrivs in under olika uppslagsord. 
* Ändra texter till ett konsekvent bruk av samma namnformer.
* Samma konventioner bör även tillämpas för de andra kulturerna i det forntida Mesopotamien.
--JFK 22 februari 2006 kl.14.26 (CET)
thread_title:  Lämpliga åtgärder 

message: Snälla alla moderna assyrier, skriv gärna om er kultur, språk och historia under Assyrier, och skilj på innehållet i artikeln det forntida riket Assyrien 2000-600 f.Kr. och dess moderna arvtagare Assyrier, precis som vi skiljer på Romarriket och Italien. --JFK 26 juni 2006 kl.16.50 (CEST)
thread_title:  Hänvisning till artiklar med samma namn 

message: Jag raderade rasteorier av Sayce om Assyriernas härstamning och blabla om "renare semitisk blod". Det fanns en fotnot där det skrivs om likheter med jude-ansikten i "the more squalid streets of the great European cities". Boken är från 1893... /Pieter Kuiper 28 januari 2008 kl. 23.24 (CET)
replies: text: Ja, judarna (i alla fall förr då de var mindre utblandade med européer) var också semiter, precis som assyrierna. Väldigt nära besläktade folkslag. Jag tror inte någon ser skillnad på svenskar och holländare heller för den delen eftersom båda är germaner. — EliasAlucard (diskussion · bidrag) 29 januari 2008 kl. 02.38 (CET)
thread_title:  Radering av Sayce 

message: POV-markerade det avsnittet. Om det inte skrivs om bör det nog raderas för det som står där nu är mestadels personliga åsikter och POV-pushing, förmodligen skrivna av en av de "moderna assyrierna" (står till och med "Vi har..."). --Shinzon 16 februari 2008 kl. 21.50 (CET)
replies: text: Ja, radera. Assurbanipals bibliotek nämns redan tidigare i artikeln. Resten av resterna är allmän kultur i området, som inget folk kan lägga beslag på. /Pieter Kuiper 16 februari 2008 kl. 21.55 (CET)
replies: text: :Instämmer, ta bort. Fenrir 16 februari 2008 kl. 23.29 (CET)
thread_title:  Arvet efter Assyrierna 

message: Assyriska självständigheten har förstås inget med den här artikeln att göra. Att dra uppmärksamhet till en stub om Tushhan tillför inget särskilt. Därför raderar jag "Se även"-sektionen, som annars säker skulle dra till sig allt möjligt om språkkonflikter osv. /Pieter Kuiper 12 mars 2008 kl. 23.41 (CET)
thread_title:  Assyriska självständigheten 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Assyrien. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110717071922/http://www.jaas.org/edocs/v18n2/Parpola-identity_Article%20-Final.pdf till http://www.jaas.org/edocs/v18n2/Parpola-identity_Article%20-Final.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 juni 2018 kl. 03.11 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Den engelska versionen av artikeln fick sig under 2022 en väsentlig förbättring. Jag vill försöka förbättra denna artikel med den engelska versionen som bas. Bara för kännedom innan någon större redigering görs. Afrem (diskussion) 3 januari 2024 kl. 09.49 (CET)
thread_title:  Förbättring av innehåll