Diskussion:Prästkrage (plagg)

message: Är det verkligen lämpligt att omdirigera pipkrage hit? Det är ju inte alls bara präster som burit pipkrage.FBQ (diskussion) 6 september 2016 kl. 21.11 (CEST)
replies: text: Det torde vara absolut vanligast för dagens människor att se den som ett prästerligt plagg, d.v.s. POMMF. Däremot kan ju avsnittet byggas ut så att spridningen framgår tydligare. Riggwelter (diskussion) 6 september 2016 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: : Jag vet inte om det verkligen är vanligast att se den som prästerligt plagg. Det beror ju på hur mycket man är i Danmark. I Visby ser man främst under medeltidsveckan (just nu är ju renässansen inne så folk är inte så kinkiga). Och jag tror nog att det är vanligare att man ser kostymfilmer med pipkragar än sändningar med danska präster även på TV.FBQ (diskussion) 6 september 2016 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: ::Ja, det är fullt möjligt att det är på det viset. Bra tänkt! Å andra sidan är ju begreppet omdirigerat och det går som sagt att bygga ut artikeln ytterligare om man så önskar. Att det skulle kvarstå som egen artikel är jag ngt tveksam till. Riggwelter (diskussion) 6 september 2016 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med om att det känns väl drastiskt att helt omdirigera Pipkrage hit. Historiskt sett är det troligen fler lekmän än präster som burit pipkragar, och det finns också pipkragemodeller som är tämligen annorlunda än just den stora "kvarnstensvariant" som används av präster. /FredrikT (diskussion) 7 september 2016 kl. 19.15 (CEST)

message: "Elvan" beskrivs i artikeln nu som en "mjuk krage", som "vilar" på bröstet, men åtminstone under 1800-talet och troligen under första halvan av 1900-talet var väl dessa kragar (liksom herrskjortkragar i allmänhet) hårdstärkta? Det finns ju f ö även "elvor" gjorda i silver (har förstått att det av hävd är något man får bära efter att ens släkt varit präster i X antal generationer). /FredrikT (diskussion) 7 september 2016 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: Enligt Prästens kläder (2002) är elvan fortfarande hårdstärkt. Jag ändrar till det. Silverelvor har jag sett i verkligheten men förstått att generationskravet är en myt. /Elzo 90 (diskussion) 7 september 2016 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :Jag har bedrivit originalforskning (läs: ringt ett par bekanta i gebitet) och de hummade och harklade och sade att den inte behöver vara stärkt men att det är vanligt att den är det... det beror på dess bärare!  Riggwelter (diskussion) 7 september 2016 kl. 19.32 (CEST)
thread_title:  Mjuk eller styv? 

message: Jag har svårt att uppskatta avsnittet om en symbolik bakom elvans form. Det är svammel om "två-talets princip". Allt som det är två av, kan symboliseras med "elvans" båda snibbar. Som jag har uppfattat det, är den svenska präst-elvan liksom den dansk-norska pippkragen rester av en äldre tids europeiska herrmode. På Rembramdts "anatomilektion" fån 1632 har några av åskådarna kragar som liknar pipkragar. Isaac Newton (1642–1726) avbildas ibland med en krage som liknar den svenska präst-elvan, se här. En modern icke-prästerlig användning har den i domardräkter i länder med brittiska traditioner. Här är ett modernt exempel. och här är en annan gubbe med elva, konstnären Jan Steen (1626–1679).  Roufu (diskussion) 9 september 2016 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: Den anglosaxiska domardräktens krage har ju definitivt någon form av släktskap med "elvan". Däremot tror jag att tolkningen av bilden av Newton är fel. Det han har hängande runt halsen där är inte det som utgör kragen utan en kravatt, alltså det man (beroende på kragtyp) har utanpå eller under själva kragen; en föregångare till vara dagars slipsar och flugor. /FredrikT (diskussion) 9 september 2016 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: :Håller med Roufu att sista stycket i avsnittet "Elva" är svammel. Var finns källor till detta? Radera stycket.--Wvs (diskussion) 9 september 2016 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: ::Åtminstone de två tolkningsmöjligheterna i det första källmallade stycket finns i en av de anförda källorna, något slags online-uppslagsverk tillhörigt evangeliska kyrkan i Finland::
replies: text: :::Senare gav man elvan också en andlig tolkning: den symboliserar lagens tavlor med de tio buden eller lagen och evangeliet.

text: ::/FredrikT (diskussion) 9 september 2016 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :::OK, jag ser det nu, ser också att du ändrat, tack.--Wvs (diskussion) 9 september 2016 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker att den andliga tolkningen av elvan är larv och bör förbigås med tysthet. Allting som det är två av, kan fås att symbolisera något annat som det är två av, Moses stentavlor, lag och evangelium, eller varför inte kreti och pleti. Någon bestämd eller accepterad symbolik finns inte, utan man väljer tydligen själv.

text: ::::Man skall inte förandliga det som  var snibbar på en krage eller kravatt enligt det sena 1600-talets herrmode. Det ligger sedam i uniformers natur att de inte omedelbart ändras med modets växlingar.  Detta gäller också prästdräktens svarta färg, som jag ser som ett utslag av konservatism, inte av pietism. Likheten med engelska domardräkter  styrker  den svenska traditionella prästdräktens sekulära ursprung.  - Detta är en aspekt som bör komma fram i texten. Roufu (diskussion) 10 september 2016 kl. 01.43 (CEST)
replies: text: :::::Är det inte lika troligt att de engelska domardräkterna likhet med prästdräkter är ett utslag av domardräkternas religiösa ursprung? Oavsett vilket som är hönan tycker jag betydelsetolkningar ska anges och vid behov problematiseras även om de är efterkonstruktioner.--LittleGun (diskussion) 10 september 2016 kl. 08.15 (CEST)
replies: text: ::::::: Elvans ursprung är ju de holländska puritanernas krage som under andra hälften av 1600-talet blev vitt spridda som en reaktion mot ett tidigare överdådigt mode, särskilt i protestantiska länder. Sedan har de ju förändrats över tid - jag vet inte när de svenska prästkragarna börjar kallas elva men tror det är ganska sent.FBQ (diskussion) 10 september 2016 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har putsat stycket lite grann och lagt till källor. Även om de är efterhandskonstruktioner så är är stentavlorna och lagen/evangeliet vanliga tolkningar. Kragsnibbarna har jag hört kallas just för "Mose stentavlor", så det är bra om den tolkningen redogörs för. /Elzo 90 (diskussion) 10 september 2016 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: ::::::::: Själv har jag aldrig hört något namn på elvans snibbar. Jag har inte haft präster i den nära familjen men däremot teologer och prästbarn i umgänget. Med ordentliga referenser blir emellertid upplysningen berättigad.
replies: text: :::::::::Den svenska prästdräktens utformning kan fint följas i Wikipedia, som har bilder av alla svenska ärkebiskopar sedan Petrus Kenicius, död 1636. Han hade pipkrage liksom åskpdarna på Rembrandts anatomilektion 1632. Den sannolikt något äldre Dr. Tulp (1593–1674), som leder den anatomiska demonstrationen, har en enklare krage av mera konvetionellt snitt. Alla i svart. Schweiziske matematikern Jakob Bernoulli (1654–1705) avbildas med pipjrage, medan svenske vetenskapsmannen m.m. Olof Rudbeck den äldre (1630––1702) har elva på en målning från 1696. Ingen av desm var präster. Rudbeck, som hade studerat i Nederländerna, var tydligen den modernare av de två. Laurentius Stigzelius (1598–1676) är den förste svenske ärkebiskopen med rakt avskurna kragsnibbar, det vill säga med en "proto-elva". Bland ärkebiskopar av Canterbury är den förste William Sancroft (1617–1693). Där försvinner för övrigt elvan från biskopsporträtten någon gång på 1800-talet. Efter det jag vet, används inte elvan av präster i Church of England idag. Några kontakter mellan England och Sverige på denna tid, är det knappast fråga om, utan elvan har i båda fallen kommit utifrån, gärna från Nederländerna. Finns det en referens på det nederländska ursprunget, FBQ? Det bör i så fall vra med. Roufu (diskussion) 10 september 2016 kl. 16.01 (CEST)

text: ::::::::: Jag skall se vad jag kan göra. Jag har nog en del om kragmode i Nederländerna under 1600-talet, men kan inte minnas att jag har något om prästkragar så det är möjligt att det inte finns något uttryckligt om kopplingen. Men jag kan leta lite. Garanterat är ämnet avhandlat någonstans.FBQ (diskussion) 10 september 2016 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::Även i Lista över ärkebiskopar och biskopar i Lunds stift finns en bra serie prästporträtt där man kan studera kragens utveckling. /FredrikT (diskussion) 10 september 2016 kl. 16.54 (CEST)
thread_title:  Mer om elvan