Diskussion:Nya Tider (tidning)/Arkiv 2017

message: Jag meddelar här i förväg att jag ämnar ta bort källan som beskriver Nya Tider som "konspirationistisk". Att Nya tider skriver om faktiska sakförhållanden i världen såsom att Bilderbergare träffas eller att internationella banker har stort inflytande på världspolitiken är inte att betrakta som konspirationer utan fakta av mer eller mindre vedertagen grad. Att man skriver om verkliga konspirationer eller om "dolda" makthavare är inte heller skäl för att man ska stämplas som "konspirationistisk". Förövrigt är artikeln två år gammal och med tanke på att tidningen bara har funnits i ett fåtal år och har vuxit snabbt är betydligt mer robust material på sin plats om man ska bedöma tidningen som "konspirationistisk". Synpunkter om detta mottages här och om inte goda skäl anförs för att källan vara kvar så tas den bort 18-01-2017. Då försvinner även meningen om Bilderberg och vaccinationsmotstånd. Carl Jansson (diskussion) 12 januari 2017 kl. 22.37 (CET)
replies: text: Du har rätt, tidningen har bara funnits ett fåtal år och då är det konspiratoriska en del av detta. Dessutom så är det källbelagt, vilket du ser och man plockar inte baa bort sådant. det samma gäller om vaccinationsmotstånd Adville (diskussion) 12 januari 2017 kl. 23.19 (CET)

text: (Jösses, jag skrev ett långt, noggrant skrivet inlägg om det här, och skulle trycka på länken för fyra tilde nedan... då laddar sidan om!? :s Får skriva om ur minnet.) flinga 13 januari 2017 kl. 15.36 (CET)

text: Med andra ord: en tidning som kommit ut med några nummer kan mycket väl bedömas som konspirationistisk (vilket jag tolkar som "ger kraft åt/lutar åt/omfamnar konspirationsteoretiska idéer", där "konspirationsteoretiskt" beskriver en icke allmänt omfattad uppfattning om att en konspiration pågår eller har skett.) Det ska kanske redan här sägas att källan såvitt jag vet använder ordet "konspirativ", vilket jag också skulle anta betyder "konspirationistisk".

text: Vidare, om Wikipedia: enskilda skribenter bestämmer inte här. Tar man bort eller lägger till något utan att andra håller med, så kommer det att återställas förr eller senare. I detta fallet vet jag att det finns ganska många som är engagerade i artikeln.

text: Till andra Wikipedianer engagerade i den här artikeln, dock: "konspirationistisk" vilar på en källa. Har vi bedömt den källan? Spontant undrar jag också om det är tillräckligt med underlag och tillräckligt gediget för att ha i artikelns första mening? Kanske inte, tänker jag.

text: (Blir det här en diskussion så kanske hela tråden ska flyttas ner under egen rubrik.) Mvh, flinga 13 januari 2017 kl. 15.36 (CET)

text: Jag bad om goda skäl. Det jag menade med tidningens korta livslängd och att källan var relativt gammal var att man bör vara extra försiktig med omdömen som rör en tidnings barndom då den rimligtvis svänger mer då, särskilt när den som Nya Tider har växt betydligt på den tiden i form av prenumeranter och nya journalister. Det var dock endast ett biargument. Huvudskälen som jag anförde har ingen än så länge bemött (varför tidningen ska beskrivas som "konspirationistisk" eller liknande). Det ska inte råda något majoritetsstyre här utan goda argument ska vinna över dåliga argument. Jag menar att källan inte visar att Nya Tider är en "konspiratoristisk" tidning och skälen till det tog jag upp i mitt första inlägg. Var god bemöt dem. Carl Jansson (diskussion) 13 januari 2017 kl. 18.29 (CET)
replies: text: :Det rör sig om två källor som uttryckligen nämner konspirationsteorier och den ena mindre än ett halvår gammal. --افيراتير (diskussion) 13 januari 2017 kl. 18.46 (CET)

text: : Ja jag såg det nu. Jonathan Leman från Expo påstår att man har skribenter med "antisemitiska konspirationsteorier". Det är knappast någon vidare god källa då det inte motiveras på något sätt. Att en journalist på en både ekonomiskt och ideologiskt konkurrerande tidning påstår något om Nya Tider drar även ner på trovärdigheten. Jag väntar fortfarande på att skälen ska bemötas som anfördes i den huvudsakliga källan. Förövrigt vill jag upprepa att man inte blir någon "konspirationist" eller liknande bara för att man skriver om konspirationer som t.ex. Bilderberg.Carl Jansson (diskussion) 13 januari 2017 kl. 19.32 (CET)
replies: text: ::Roa dig att söka på "nya tider konspiratorisk" på google och kolla nyhetsartiklarna där från 2016. Läs och begrunda. Vi kan lägga in fler källor om du vill. Adville (diskussion) 13 januari 2017 kl. 19.36 (CET)

text: ::Jag kollade upp några resultat från google och det var mycket skralt. Förövrigt väntar jag fortfarande på att skälen som jag tog upp i början ska bemötas.Carl Jansson (diskussion) 13 januari 2017 kl. 21.10 (CET)
replies: text: :::Jag hittar tyvärr inte källa 2 (artikeln i tidningen syre har jag ögnat igenom)? Vad är länken?

text: :::Skriver tillräckligt goda källor "konspirationistisk", så skriver vi det också. Vi analyserar egentligen inte andras bedömningar på Wikipedia, för då gör vi själva expertbedömningar/egen forskning (det är alltså huvudregeln). Källorna behöver strikt talat inte ange grunderna för sin bedömning. De skäl du nämner går såvitt jag kan förstå det ut på att göra en bedömning/analys av bedömningen om NT som "konspirationistisk" (och där tar det alltså egentligen stopp för ärendet).

text: :::(För själva samtalets skull, det som jag tolkar som dina anföda skäl:) Du skriver att tidningen gör vissa saker, som du inte anser per definition gör dem konspirationistiska. Det kan jag delvis hålla med om, men jag tror att något annat i tidningens aktivitet och inriktning i de frågorna ligger till grund för bedömningen. Sådant skulle t ex kunna vara att medvetet vända sig till en publik med konspirationsteoretiska idéer.

text: :::Om tidningens karaktär ändras (och det blir omskrivet) så kan artikelns beskrivning av tidningen också ändras. flinga 13 januari 2017 kl. 21.55 (CET)

text: :::Källa 2  är källa nr 6 som förövrigt inte beskriver tidningen som konspiratorisk utan, jag citerar "Nya Tider har skribenter med antisemitiska konspirationsteorier". Även om det alltså skulle stämma att tidningen har vissa skribenter som har sådana konspirationsteorier så innebär det inte att det nödvändigtvis skulle prägla tidningen lika lite som att möjligheten att flera av skribenterna tror på Gud inte gör tidningen religiös.

text: :::Ska vi gå på djupet med källa 1 (nr 7 som jag kommer att kalla den fortsättningsvis för att undvika missförstånd) är den författad av Mathias Wåg en person med ett förflutet i vänsterextrema och våldsförhärligande organisationen AFA. Vars verksamhet till stor del bygger på att med hot och våld tysta meningsmotståndare och föra fram sin egen agenda. Om vi inte går efter sakargumenten utan endast går efter källans trovärdighet är källa nr 7 ännu mer illa ute än tidigare. Jag finner egentligen det som ett Ad hominem argument att endast utgå ifrån det men eftersom du påstår att det är det som gäller på wikipedia så får du gärna utgå från det istället vilket gör min argumentation ännu enklare för min del. Dock anser jag det vara ohederligt att diskvalificera någons utsagor utifrån vad som trots allt är att betrakta som arbiträra orsaker om motiveringar finns. Förövrigt tycker jag att du/ni ska läsa källa nr 7 om du/ni inte har gjort det. Det finns inte mycket där om Nya Tider. Det framkommer att en person (Carl Norberg) arbetar/arbetade för Nya Tider bevakade ett Bilderbergmöte, som förövrigt är att betrakta som en sann konspiration (se gärna wikipedias egna artikel i ämnet). Samma person verkar röra sig/ha rört sig i kretsar som håller på med konspirationer. I övrigt är det endast uttalandet  "Vaken.se, Nya tider och Partiet de fria ingår i ett lapptäcke av konspirativa bloggsidor och webbtevekanaler." skulle kunna ge stöd åt benämningen på tidningen men det kommer då från källan vars författare knappast är att betrakta som särskilt trovärdig i frågan. Carl Jansson (diskussion) 14 januari 2017 kl. 17.15 (CET)
replies: text: :::: Den typen av politiserande du ägnar dig åt är en återvändsgränd. dnm (d | b) 16 januari 2017 kl. 00.01 (CET)

text: :::: "politiserande" Jag ifrågasätter källornas bärighet samt tolkningen av källorna på mycket goda grunder. Argumenten för att ta bort källorna/tolkningen av dem har blivit fler och starkare under den utsatta tiden och solida motargument lyser med sin frånvaro.Carl Jansson (diskussion) 16 januari 2017 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :::::Solida argument för att ta bort det saknas... Adville (diskussion) 16 januari 2017 kl. 18.48 (CET)
replies: text: ::::::Omformuleringar kan alltid övervägas.

text: :::::: Jag har inte sett diskussionen ovan förrän nu, och kan alltså ha missförstått både din roll och vad du hävdar. Om jag har fattat vad du har skrivit rätt, så är din åsikt att Bilderberggruppen utgör en "sann konspiration" snarare än en "konspirationsteori". Du skrev ju också bland annat
replies: text: ::::::::Förövrigt vill jag upprepa att man inte blir någon "konspirationist" eller liknande bara för att man skriver om konspirationer som t.ex. Bilderberg.

text: ::::::och jag kan absolut ge dig rätt i att omdömen om någon som "konspirationist" eller "konspirationsteoretiker" inte sällan uppfattas som att vederbörande ser konspirationer där sådana egentligen inte finns. Det jag undrar är nu tre saker. För det första, eftersom du använder ett vanligt namn som pseudonym: Råkar det vara så att du har valt att skriva här med öppen användaridentitet (liksom en del av oss andra, men i motsats till de flesta)? För det andra, har du tillräckligt nära kontakter med eller åtminstone tillräckligt god kännedom om Nya Tider för att också kunna uttala dig om vad tidningen (till skillnad från dig som privatperson) anser i frågan om Bilderberggruppen och om (vissa? alla?) storbankers inflytande? Och för det tredje, om svaret på den andra frågan är "ja", kan du då bekräfta att tidningen har uppfattningen att Bilderbergergruppen eller delar av den utgör eller bedriver en konspiration, och kanske också att något liknande gäller alla eller vissa storbanker?

text: ::::::Jag frågar, därför att jag tycker att jag i bästa fall ser en liten möjlig öppning här. Om du Carl Jansson kan svara "ja" på åtminstone delar av fråga 2 och fråga 3, så kanske du skulle kunna hjälpa till att få fram en neutralt hållen och väl källbelagd beskrivning av vad tidningen faktiskt står för och driver för linje. Om verkligen detta är en viktig del av tidningens linje, så kunde vi kanske ha med ett stycke med en rubrik som Nya tiders bevakning av bilderbergergruppen, där vi i ett par meningar klargör på vilket sätt NT bevakar BG, och att de anser att BG utgör en konspiration, och kanske också (mycket kortfattat) på vilket sätt NT anser att BG utgör en konspiration. Motsvarande kunde gälla en storbankskonspiration (om det nu inte är så att NT:s åsikt är att det just är främst genom BG som storbankerna konspirerar, för i så fall bör nog detta tas upp i avsnittet om NTs bevakning av BG).

text: ::::::Vad jag menar är att frågan då ändras till vad tidningen anser snarare än vad som är sant om bilderbergergruppen och storbankerna. Den saken kanske kunde gå att beskriva i en viss enighet, så länge ingen sida propsar på att varje mening också måste skrivas så att sanningshalten i tidningens åsikter slås fast.

text: ::::::Om denna bevakning av konspirationer enligt din åsikt är en viktig del av NTs verksamhet, så borde du också hålla med om att detta bör omnämnas redan i ingressen, men i termer som inte tar ställning till om faktiska konspirationer föreligger eller inte. Vidare bör det finnas utrymme i artikeln för vad utomstående granskare har för åsikter om NTs åsikter; men där går det sannolikt inte att nå full enighet. Om jag har förstått det rätt finns det ibland rätt oförenliga åsikter om huruvida kritiker är "kvalificerade oberoende granskare" eller "vänsterextremistiska propagandister".

text: ::::::Poängen från min (och gissningsvis de flesta wikipedialäsares) sida är att det är helt tillräckligt att se att NT hårt driver en linje om en eller flera konspirationer, samt att detta av kritiker uppfattas som (mer eller mindre grundlösa) konspirationsteorier, för att sedan själva kunna ta ställning. En kommentar i ingressen om att exempelvis NT anser att storbankerna och .... genom Bilderbergergruppen konspirerar för att på så sätt styra världen, men detta har kritiserats som ogrundade konspirationsteorier av... (för att nu välja en mycket stark formulering), eller även en något svagare formulering (huvudsaken är att den faktiskt beskriver NTs åsikter) skulle räcka utmärkt för de flesta, även om inte ord som "konspirationistisk" eller "konspirationsteoretisk" nämns ens som kritikers uppfattning.

text: ::::::Liknande lösningar kanske kunde finnas även för andra ställningstaganden av NT, om de står för en genomtänkt linje och inte bara en enskild skribents tillfälligtvis redovisade åsikt. Hur ligger det till med "vaccinationsmotståndet"; diskuterar ni en tidningslinje eller en enstaka artikel?

text: ::::::Vad gäller min första fråga: Jag är inte ute efter att "outa" dig. Jag frågar enbart därför att Carl Jansson ser ut som ett riktigt namn, och därför att du inte har en användarsida där jag kan se om du föredrar öppenhet eller anonymitet. Om du exempelvis går till min användarsida, så kan du där se vad jag heter och var jag arbetar (och att min pseudonym är en förkortning av mitt namn). Detta är det sätt jag och en minoritet andra wikipedianer har valt att arbeta på. En majoritet värnar däremot om sin anonymitet. Om du tillhör den majoriteten, och jag har missuppfattat ditt val av pseudonym, så ber jag om ursäkt; jag respekterar i så fall givetvis ditt val. Jörgen B (diskussion) 16 januari 2017 kl. 20.50 (CET)
replies: text: :::::::Jag något på gång som svar till Carls inlägg också, men lämnar med varm hand över ordet tills vidare till Jörgen B:s goda inlägg. Helt kort vill jag bara upplysa om att en text som berör bedömningen av NT som konspiratorisk, och som inte redovisas i källhänvisningen är Expos artikel: "http://expo.se/2016/det-har-ar-nya-tider_7147.html  Det här är nya tider" (i skrivande stund är sajten nere), som är matig med information och Expos uppfattning/analys, och verkar vara så att säga kärnan i de flesta utsagor om NT som konspiratorisk (de är inte jättemånga, samtidigt som NT genom sin storlek inte heller är omskrivna i så väldigt hög omsträckning, trots allt). Så att alla vet om att även den texten finns. Innan vi går vidare med det, tycker jag att Jörgens frågor är utmärkta att istället börja i. flinga 17 januari 2017 kl. 02.56 (CET)
replies: text: :::::::: Du gör en lovvärd insats för att på ett genuint sätt bemöta en ny användare som har invändningar mot texten. Det blir ju annars något enahanda med standardsvaren och sarkasmerna. Disembodied Soul (diskussion) 17 januari 2017 kl. 03.16 (CET)
replies: text: ::::::::: Tack! (Fast om man skall vara riktigt petig var nu inte min önskan att här "bemöta" Carl Jansson. "Bemöta" betyder ju ungefär "visa det felaktiga i".) Jörgen B (diskussion) 17 januari 2017 kl. 15.49 (CET)
replies: text: :::::::::: Det verkar inte riktigt stämma.  Disembodied Soul (diskussion) 17 januari 2017 kl. 16.03 (CET)
replies: text: ::::::::::: I stand corrected. (Fast i betydelsen 1) är det nog vanligare att man talar om "ett trevligt/otrevligt bemötande" eller om "hur någon har blivit bemött" än om "att bemöta någon".) Jörgen B (diskussion) 17 januari 2017 kl. 16.24 (CET)
Jag skriver inte med öppen användaridentitet. Jag har en hyfsad koll på tidningen då jag bland annat har läst ca 50 nummer. Tidningen består förövrigt av många personer där alla sannerligen inte tycker likadant i alla frågor. Samtidigt måste man även skilja på t.ex. debattartiklar, ledarsidan och vanliga nyhetsartiklar. Jag anser att Nya Tider menar att Bilderberg är en form av konspiration men det är lite av en självklarhet att det är en konspiration. Läser man t.ex. Wikipedias artikel om Bilderberg och sedan jämför med definitionen av vad en konspiration är från wikipedia är svaret ett givet ja. Bankfrågan är mer komplicerad och jag har inte någon klarbild av det området just nu. För att återgå till Bilderberggruppen är det ingen bevakning som präglar tidningen. Det är betydligt mer fokus på konflikten i Syrien, relationerna mellan Ryssland och USA, migrationsfrågor, brottslighet, svensk inrikespolitik i allmänhet. Bilderberg rapporteras det om i alla fall en gång om året, då det äger rum, vilket även medier som SVT gör ibland. Jag skulle inte säga att Nya Tider driver någon hård linje om konspirationer i meningen att man för fram många grundlösa teorier. När det gäller just Bilderberg finns det knappast ens något vidare skäl att här dra fram vad kritikerna säger. Om man inte gör för långtgående tolkningar av Bilderbergmötet bör vem som helst som känner till definitionen av begreppet ”konspiration” placera in Bilderberggruppen där. 
Varför källorna 2 och 7 inte duger för att klassa tidningen som ”konspirationistisk” sammanfattas här:  
Källa 2 består av en ekonomiskt och ideologiskt konkurrerande tidning(Expo) där det förövrigt inte hävdas att tidningen är ”konspirationistisk” utan endast att vissa skribenter har ”antisemitiska konspirationsteorier”.
Källa 7 bygger på att en person som arbetar/arbetat på Nya Tider bevakade en sann konspiration och rör sig i kretsar som har med konspirationer att göra. Det gör inte heller tidningen ”konspirationistisk”. Författaren till källan påstår att Nya Tider ”ingår i ett lapptäcke av konspirativa bloggsidor och webbtevekanaler.” Då författaren till källan tillhör/kommer ifrån ett radikalt annorlunda politiskt läger och bör anses som väldigt partisk i frågan är det knappast lämpligt att låta den klassa tidningen som ”konspirationistisk”.
När det gäller den nya Expo-källan visar den inte att tidningen skulle vara konspirationistisk i meningen stå för en mängd ogrundade konspirationsteorier. Även om sådana anklagelser framförs. Expo reder inte ut konspirationsteorierna i någon vidare utsträckning och gör någon skillnad på sådana som kan tänkas vara sanna och sådana som är falska och i vilken utsträckning i så fall. Expo är förövrigt onyanserad i sin rapportering. T.ex. är skribenterna Axel W Karlsson samt Stefan Torsell Israelvänner. Sådant bör man också ta upp om man som tidning strävar efter att ge en saklig bild. 
När det gäller alternativa skrivelser är jag givetvis öppen för det men samtidigt är det rimligtvis betydligt bättre att först ta bort eller redigera om källor som stämplar tidningen som ”konspirationistisk” i väntan på att sådana har utarbetats. Att wikipedia på lösa grunder stämplar en tidning som ”konspirationistisk” menar jag är allvarligt. 
Många frågor, mycket information. Är det något som saknades i mitt svar för ni fråga igen helt enkelt.Carl Jansson (diskussion) 17 januari 2017 kl. 19.31 (CET)

text: Om vi skall förtydliga Jonathan Lemans resonemang som källa 2, dvs nummer 6 i artikeln, bygger på kan du läsa denna artikel från SKMA. Gå till rubriken "Nya tider". (för att undvika pseudodiskussion: ja, deras artiklar publiceras i ett nyhetsbrev, sedan publicerar de samma artikel på nätet, och det råkar vara via en bloggportal. Det har diskuterats innan om det förfarandet och SKMA:s sida är ok som källa. OBS inte så att du, Carl, har sagt något, men vill att du skall veta det.) Adville (diskussion) 17 januari 2017 kl. 20.29 (CET)

text: Tack för källan Adville. Jag kan bemöta det i den som kan kopplas till konspirationsteorier här före ändringen. Dels handlar det om att Nya tider ska ha tagit Richard Williamson i försvar. Leman menar att Richard Williamson är förintelseförnekare. Problemet här är främst att det inte står varför eller i vilken fråga Nya Tider har försvarat Richard Williamson. Det kan mycket väl röra sig om någon annan fråga än konspirationer kring förintelsen. Det kan exempelvis handla om att Nya Tider anser att Richard Williamson har rätt att yttra sina åsikter och att Nya Tider därför stödjer honom av främst yttrandefrihetsmässiga skäl. Detta vet vi inte och eftersom expo inte heller förklarar det hela närmare bör vi givetvis inte lägga någon vidare tyngd alls vid vad expo menar i det fallet.

text: Sedan har vi en kvinna vid namn Gunnel Wahlström som ska vara/ha varit skribent vid Nya tider också lyfts fram. Problemet här är att det som Leman menar ligger henne i fatet handlar om en person som beskrivs som förintelseförnekare och som hon ska ha försvarat för 25 år sedan. Märkligt nog har jag läst de senaste ca 50 exemplaren av tidningen men känner inte igen namnet Gunnel Wahlström så antingen har hon vad jag vet slutat skriva där eller så skriver hon där mycket sällan numera.

text: Jüri Lina beskrivs även som förintelseförnekare och litteratur av honom har marknadsförts i tidningen samt att han har skrivit där. Om några förintelseförnekande böcker eller åsikter har marknadsförts eller framförts i tidningen framkommer dock inte.

text: Leman tar upp Nya Tiders skriverier om ett citat. Möjligtvis var tolkningen av citatet illvillig och/eller felaktig. Det har jag inte satt mig in i men det räcker i vart fall inte tillsammans med de övriga punkterna att klassa tidningen som konspirationistisk. Leman trycker dock på med "Nya Tider präglas av en hårdvinklad Kreml-vänlig rapportering parad med konspirationsteorier" men eftersom motiveringarna som har anförts tidigare inte räcker, den tydliga partiskheten i frågan samt den tvetydiga tolkningen av "konspirationsteorier"  menar jag att det inte räcker för klassa tidningen som konspirationistisk.Carl Jansson (diskussion) 18 januari 2017 kl. 18.21 (CET)
replies: text: :Dina argument är väldigt lika kreationisternas när de förnekar evolutionen. De tar in känslor i argumenten, försöker förringa personen som tar fram fakta (dvs skribenten, inte mig) och varje bevis eller analys bemöter de med "the missing link", dvs kanske i det avseendet, men det är ju bara ett/två/flera exempel men inte hela bilden. Vi behöver inte hitta konspirationer och så i varje artikel eller hos varje skribent för att kunna anföra det konspiratoriska. Även annonser ger en fingervisning eftersom de har rätt att neka annonsörer... Jag hann inte rulla tillbaka din redigering, men hade annars gjort det för dina argument har ingen bäring. Adville (diskussion) 18 januari 2017 kl. 20.14 (CET)
replies: text: ::(Tack för förtydligandet om källan förut, Carl.) "Problemet" för ditt förhållningssätt till artikeln och källorna, som jag ser det, är att det bygger på att utifrån egen analys underkänna utsagan hos åtminstone en källa som ses som trovärdig av wikipedianer överlag (Expo). Vi har ingen auktoritet att bedöma källors påståenden på det sättet, och gör det alltså i princip aldrig (rätta mig om jag har fel) (jag tror att det finns undantag i extrema eller extraoirdinära fall; då bygger det normalt också på jämförelse med vad andra sekundärkällor säger). (Sekundärkällor – dvs inte artikelsubjektet själv – är vad som gäller i den bästa av världar, med pragmatiskt undantag för triviala uppgifter och sådant som primärkällor är "säkra" för, exempelvis "X säger A", "Y menar att B".) Jag instämmer även med Advilles senaste inlägg, och jag tänker vidare att en omformulering i någon form är tänkbar, som Jörgen B var inne på. Jag tror alltså dock inte att användarna här kommer att ge medhåll i avfärdandet av åtminstone Expos (och SKMA:s) påståenden.

text: ::(Jag vet inget om Wåg annat än det du skriver, och känner å sidan att jag oavsett vem Wåg är inte vet vad Tidskriften Syre är för slags tidsskrift och hur trovärdig/gedigen den är som källa. Det är därför för mig en öppen fråga.)

text: ::Är ett borttagande av påståendet "konspirationsteoretisk"/"konspirationistisk" den enda möjliga ändringen som du tycker är en lösning?

text: ::Jag har kanske snart inte så mycket mer att tillföra diskussionen. Jag kan tänka mig att Jörgen kanske har det, jag skulle tro (att döma av användarsidan) att han återkommer till diskussionen här om några dagar igen. Mvh, flinga 19 januari 2017 kl. 06.03 (CET)

text: ::Svar till Adville: Jämförelsen med kreationister är inte rättvis. Det jag har gjort är att först vaska fram det i expos källa som faktiskt har med konspirationsteorier att göra överhuvudtaget. Därefter har jag gett förslag på vad Nya Tider mycket väl kan tänkas ha gjort i det fallet. Varför ska man alltid tolka in det värsta? Är det inte bättre att fria än fälla när läget är oklart som i fallet med Richard Williamson? I övrigt är dina motargument väldigt svepande och det går inte att för en diskussion på det sättet. Förslagsvis riktar du eventuell kritik direkt mot de argument jag har framfört och förklarar var problemet ligger. I övrigt påstår jag inte att Nya Tider med sitt förflutna är 100 % fri från kopplingar till personer som tror på grundlösa konspirationsteorier. Däremot krävs det mer än några svaga kopplingar för att jämte högerextrem klassa tidningen som ”konspirationistisk”. Det ger en signal om att sådana grundlösa konspirationsteorier skulle vara en utpräglad del av tidningens verksamhet. Belägg för att det skulle vara så förekommer inte i tillräckligt hög grad. Förövrigt kan jag tillägga att jag kollade upp upplagan på nätet angående det citat som Leman tog upp och fann där att det inte står så som Leman beskriver. Eftersom det är en elektronisk version har man i så fall rättat citatet vilket expo då givetvis bör ta upp men att citatet inte längre är fel tar man inte upp. Om du inte tror mig kan jag ta en skärmdump och mejla till dig.

text: :: Svar till Flinga: Tack för svar. Att ”konspirationistisk” försvinner från den inledande meningen ser jag som ett måste. Se gärna slutet av mitt svar till Adville här ovan om varför. Jag kan tänka mig andra lösningar än att ta bort alltihop vilket jag påpekat tidigare. En möjlighet skulle kunna vara att ha en mening i stil med ”Expo menar att tidningen för fram konspirationsteorier” det är inte någon ultimat lösning enligt mig då det finns mycket att anföra mot expo som källa i det här fallet men en sådan skrivelse skulle ändå bidra till en betydligt mer rättvis bild av vad Nya Tider är för slags tidning jämfört med hur artikeln ser ut nu. Förslagsvis skulle den meningen då ersätta meningen om vaccinmotstånd och Bilderberg. MvhCarl Jansson (diskussion) 19 januari 2017 kl. 20.23 (CET)
Det är inte lämpligt att en såpass viktig fråga rinner ut i sanden bara för att användare inte längre bemöter kritik. Vad jag kan läsa ut bland de som har deltagit i diskussionerna ovan i någon vidare utsträckning är att Adville motsätter sig redigering. Sedan är det flinga och JoergenB som har varit delaktiga och där jag tycker mig se möjligheter till redigeringar. Jag kom senast in med förslag på förändringar och skulle vara tacksam om de insatta tar ställning till dem.   Carl Jansson (diskussion) 1 februari 2017 kl. 18.37 (CET)

text: Diskussion i ungefär de banor du nu för, har skett någon gång om året i många år, och de har hittills aldrig förändrat det konsensus som föreligger för nuvarande utformning av ingress etc. Att du inte fått fler som diskuterar med sig skall du inte tolka som att frågan är "öppen". Jag med många andra är helt för den men har inte lust eller ork att ge mig in i diskussionen varje gång den dyker upp. Och utnötningstaktik fungerar inte, jag och andra byter inte ståndpunkt för långa och många inlägg av dig. Så var tacksam för att Adville orkar diskutera med dig, som ger dig möjlighet förstå hur vi tänker runt dessa saker.Yger (diskussion) 1 februari 2017 kl. 19.31 (CET)
replies: text: :Man måste skilja på de olika frågorna som har diskuterats här vad jag har sett i arkivet finns ingen vidare diskussion alls om beskrivningar av tidningen som "konspirationistisk" varför jag anser att du gör fel i att avfärda diskussion på basis av tidigare diskussioner. Expo som källa har diskuterats men inte utifrån det material de presenterar i den här frågan. Om man inte har lust eller ork att ta nya diskussioner bör man rimligtvis inte heller agera stoppkloss för förändringar. Förövrigt är jag inte tacksam för hur Adville har argumenterat med mig vilket du säkert förstår om du läser inläggen ovan. Däremot kan jag tacka Adville för att i vissa avseenden ha vässat argumenten för förändringar.Carl Jansson (diskussion) 2 februari 2017 kl. 19.41 (CET)
replies: text: ::Vid rundgång i diskussioner så tar det för mycket tid från annat. Därför blir det inte svar direkt... Vi har en källa som visar tydligt. Du säger källan har fel, källan visar med bild vad som stod i pappersupplagan och förklarar varför det är konspirationsteorier. Det är ganska tydligt anser jag. Jag följer källorna. "Missing link"-förklaringen var inte för att försöka göra mig rolig på din bekostnad, utan ett försök att förklara vad jag menar. Ju fler exempel man hittar desto fler luckor finns det... Om några år när den blivit lite äldre och om konspirstionerna inte längre finns så kan man ändra att den var det i början (och flytta ner det till ett historikavsnitt, men det är för tidigt nu. Adville (diskussion) 2 februari 2017 kl. 20.30 (CET)
replies: text: ::: Jag säger inte att källan har fel sett till vad man har citerat ur Nya Tider. Jag accepterar fullt ut att det har stått så i tidningen trots att jag själv inte har möjlighet att kontrollera detta. Dock har jag bevis på att man ändrade det sedan i den upplaga som går att läsa från nätet om man är prenumerant. Det jag starkt vänder mig emot är att en sådan felöversättning tillsammans med de fåtal andra svaga argumenten ska räcka för att klassa tidningen som "konspirationistisk". Tidningen kommer med ca 15-20 nyheter/inlägg varje vecka, på ett år blir det om vi gör en illvillig tolkning 50*15=750 st. Det är mot den bakgrunden man bör se felöversättningar som den ovan. Sedan den artikel expo citerar publicerades har man kommit med långt över 2000 nyheter/inlägg. För att ändå uppnå en kompromiss ur det här läget kan jag mycket väl tänka mig att anklagelser om "konspirationism" finns med i artikeln i den form jag har föreslagit ovan men att det stryks från den inledande meningen. Artikeln skall vara balanserad och nyanserad och att därför lyfta och förstora en av de saker som allra minst präglar tidningens verksamhet ger en skev bild av tidningen. Som jag har nämnt tidigare rapporterar och skriver man omfattande om områden som brottslighet, valet/efterspelet i USA, svensk politik, EU, inrikespolitiska händelser, mellanöstern m.m. Wikipedia ska ge en informativ och rättvisande bild av verkligheten inte en snedvriden och obalanserad sådan.Carl Jansson (diskussion) 3 februari 2017 kl. 18.02 (CET)
replies: text: :::: Nu har återigen användaren dnm sett till att ta bort mina ändringar, nu med motiveringen "Det saknas stöd för denna redigering". Saken är den att det finns stöd för den i diskussionen och främst i inläggen ovan. Dnm har inte heller bemött mina argument utan det är i princip endast Adville som har gjort det men Adville har slutat bemöta mina argument vilket framgår tydligt ovan. För att ytterligare klargöra orimligheten i den versionen som nu visas vill jag framföra följande: Källorna visar inte att tidningen är ”konspirationistisk”. De pekar några vaga tendenser åt det håller men det håller inte för att i inledningen klassa tidningen som "konspirationistisk. Det ger helt enkelt en missvisande bild om man skulle göra det. Låt mig illustrera med ett exempel Dagens Nyheter har vid ett fåtal tillfällen publicerat så kallade ”Fake News” (nyheter som inte är sanna eller som är väldigt förvridna). Det innebär dock inte att man i inledningen av beskrivningen av tidningen ska framföra att DN är en ”fake news” tidning. Samma principer gäller vid fallet Nya Tider.

text: ::::Det är rent ut sagt ohederligt att man hänvisar till att det saknas stöd för mina ändringar när mina argument inte längre bemöts trots att deras styrka är väldigt god vilket ni som läser det här rimligtvis bör inse. Carl Jansson (diskussion) 15 februari 2017 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::: Nej. Det finns inget stöd. Du agerar utan att ha fått konsensus för din redigering. Att du inte längre får svar innebär inte att alla håller med dig. Tolka det istället som att ingen orkar dra det ytterligare en vända. dnm (d | b) 15 februari 2017 kl. 20.20 (CET)
replies: text: :::::: Det finns betydande stöd för min ändring i argumenten ovan. Var god och bemöt dem istället för att bara säga att det inte finns något stöd. Att alla ska hålla med mig är ett orimligt krav. Att användare blir tysta och inte längre kan bemöta goda argument bör snarare tolkas som att de inte längre kan komma med goda motargument. Det är inget som behöver dras ytterligare en vända. Om du läser hela diskussionen kommer du att se att argumentationen utvecklas och leder fram till en kritisk punkt där jag framför en mycket rimlig ståndpunkt som ingen har bemött. Carl Jansson (diskussion) 15 februari 2017 kl. 20.28 (CET)
replies: text: ::::::: Vem förutom du själv ger stöd åt dina argument här på diskussionssidan?

text: ::::::: Att användare blir tysta är för att de redan sagt sin mening och ser inget skäl att upprepa den eftersom du inte kommit med något nytt argument. Du har inte övertygat någon i denna diskussion och därför kan du inte heller ändra i artikeln. dnm (d | b) 15 februari 2017 kl. 21.36 (CET)
replies: text: :::::::: Jag grundar inte mina motiveringar till ändringar på basis av hur många som stödjer den ena eller andra sidan. Varför? Jo för att det är extremt få som överhuvudtaget verkar ha tagit del av argumenten för och emot. Det är jag och sedan Adville men ser man på de senaste inläggen mellan mig och Adville så slutar Adville att bemöta mina argument och i vissa avseenden även för diskussionen bakåt genom att t.ex. påpeka saker som vi redan är överens om. Det är alltså ingen som har bemött mina starkaste argument som finns i de sista inläggen delen av diskussionen. Ditt påstående att jag inte har kommit med något nytt argument stämmer helt enkelt inte. Man kan inte begära att jag ska övertyga flera personer. Jag förutsätter att man läser diskussionen och särskilt den senare delen. Kan man då inte motivera varför mina argument inte håller utan endast påstår att jag inte har stöd bör man ställa sig åt sidan och släppa fram ändringar. Den versionen som råder just nu är förövrigt absurd. Det är en brottsdömd vänsterextremist som anges som källa till en "högerextrem" tidning. Carl Jansson (diskussion) 16 februari 2017 kl. 17.55 (CET)
replies: text: ::::::::: Hur du motiverar saker är en sak, att redigera i artikeln är en annan. När du gör det första behöver du inte stöd av andra, när du gör det andra är det ett absolut krav. Du har inte konsensus med dig och därför får du inte ändra i artikeln på det sätt du förespråkar. dnm (d | b) 16 februari 2017 kl. 17.59 (CET)
replies: text: ::::::::::Att jag inte orkar bemöta varenda inlägg betyder inte att jag gett medhåll, vilket dnm påpekat. Vi har en bra källa (och att du kallar författaren vänsterextremist...). Jag har inte sett någon källa till rättelse av artikeln som är ett exempel på konspiratoriskheten. Dock sger du stt artkeln är ändrad (ursält eller så skriven av nt finnes ej. Adville (diskussion) 16 februari 2017 kl. 18.54 (CET)
replies: text: :::::::::::Dnm: Att ha stöd av andra på det sätt som du beskriver är ett orimligt krav då folk helt enkelt kan lägga sig på tvären av godtyckliga orsaker. Jag upprepar mig: Varken du eller någon annan har bemött de starkaste argumenten som jag har fört fram och visat på varför de inte bör gälla.

text: ::::::::::: Adville: Nu ägnar du dig återigen åt ohederliga diskussionsknep där du besvarar halmdockor. Jag har aldrig påstått att du har gett något medhåll. Du slutade dock bemöta mina argument efter att endast ha kommit med halmdocka i inlägget innan. Mathias Wåg är ingen bra källa han är en brottsdömd vänsterextremist. Googla på det. Att du kallar honom för en bra källa är oförståeligt. Expo är en bättre källa som jag försökte föra in i min ändring som togs bort. Samtidigt gick vi igenom expo källan steg för steg och den mest rimliga slutsatsen utifrån det är att tidningen inte är helt fri från kopplingar till ogrundade konspirationsteorier men att det är långt ifrån tillräckligt för att stämpla tidningen med det i inledningen. Det är att ge en oerhört snedvriden bild av tidningens verksamhet vilket jag har motiverat i de inlägg som du inte har bemött. Carl Jansson (diskussion) 16 februari 2017 kl. 21.08 (CET)
replies: text: :::::::::::: Det är så Wikipedia fungerar. Du får inte ändra utan konsensus. Ändrar du blir du återställd. Ändrar du fler gånger lär du bli varnad och tillslut blockerad. Eftersom du nu fått detta tydligt förklarat för dig behövs ingen varning framöver varför blockeringen kan komma direkt ifall arbetsron störs. dnm (d | b) 16 februari 2017 kl. 21.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Jag kanske kan återkomma med något, kanske gör någon helt annan det och det kan ju också var bra då. Jag har inte uppfattat i det jag tills för några dagar sedan hunit läsa här att argumenten du (Carl) lagt fram s.a.s. i mitt perspektiv "övertrumfat" (i brist på bättre ord) mina tidigare argument, alltså har jag inte sagt något mer.

text: ::::::::::::: Jag kan också ge stöd åt dnm:s senaste meddelande: om man fortsätter ändra i en situation då det inte tycks finnas nära enhälligt stöd för ens synsätt/ändring, så blir man blockerad om man inte stannar upp och väntar in (eller helt enkelt lämnar frågan). Det är inte sagt i syfte att vara otrevlig, utan bara för att upplysa om hur det brukar gå till. flinga 17 februari 2017 kl. 02.29 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Tack för svar flinga. Något redigeringskrig vill jag inte skapa då det inte är en fruktbar väg att gå. Däremot anser jag det vara djupt problematiskt att användare så att säga hoppar av diskussionen utan att komma med svar på mina starkaste argument och istället blandar in halmdockor. Det ska även tilläggas att den senaste ändringen som jag gjorde var delvis annorlunda än den första och det har även en positiv effekt genom att få igång diskussionen. Förövrigt är det djupt ohederligt av Dnm att gå in på den diskussion som jag har skapat i Bybrunnen och sprida en annan användares lögn där. Han har även gjort väldigt partiska urklipp från vad du har skrivit här i tråden för att framställa min position som mindre svag än vad den faktiskt är.Carl Jansson (diskussion) 17 februari 2017 kl. 18.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Var och en får naturligtvis bedöma den saken. Jag hade kunnat citera rakt av "Om tidningens karaktär ändras (och det blir omskrivet) så kan artikelns beskrivning av tidningen också ändras." (flingas inlägg från 13 januari 2017 kl. 21.55 (CET)) och det är rätt lika betydelsemässigt med "flinga har sagt att om beskrivningen av tidningens karaktär förändras i framtiden kommer artikeln också ändras." Vi alla har sagt mycket mer än en mening och jag har varit summarisk. Om flinga tycker att jag uppfattat användaren fel får användaren gärna påpeka det för mig och genom det leda min uppfattning rätt.

text: ::::::::::::::: Ett tips är att om du har mer du vill säga om mig kan du göra det på min diskussionssida. Att diskutera min heder eller brist på densamma hör inte hemma här. dnm (d | b) 17 februari 2017 kl. 18.17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Det jag menade var givetvis att du valde ett stycke och gav en relativt ensidig bild. Du hade t.ex. lika gärna kunnat ta "Till andra Wikipedianer engagerade i den här artikeln, dock: "konspirationistisk" vilar på en källa. Har vi bedömt den källan? Spontant undrar jag också om det är tillräckligt med underlag och tillräckligt gediget för att ha i artikelns första mening? Kanske inte, tänker jag." Att döma utifrån det som flinga skrev senast, verkar återgivning av ett sådant stycke minst lika rimligt.

text: ::::::::::::::::Jag vill inte att diskussionen går så här långt utanför sakfrågan men om det återges en ren lögn i andra forum än på din diskussionssida bör jag rimligtvis få bemöta den där. Eftersom mitt påpekande togs bort behövdes det dock tas upp här för de användare som gick den vägen. Carl Jansson (diskussion) 18 februari 2017 kl. 00.00 (CET)(CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag vet inte vilket Carl tänker på som en lögn: alla invändningar har inte varit i sak korrekt. Vad jag vet var just det att frågan om "konspiratoriskt" diskuterats innan felaktigt. Jag känner mig varken i bokstav eller anda felciterad av varken dnm eller Carl (om jag inte missat något). flinga 18 februari 2017 kl. 14.23 (CET)
Carl ger mig delvis ett intryck, måste jag tyvärr säga, av att söka förvränga bilden av diskussionen och slutsatser man kan dra av den något efter sin egen målsättning och/eller utgångspunkt. Det är alltid en misstanke som hänger i luften i kontroversiella artiklar, och misstanken och den eventuella förekomsten av sådant handhavande (tror jag) gör diskussionerna låsta och polemiska, och också användare obenägna att vilja delta eller söka efter någon slags rimlig ändring. Därmed inte sagt att alla invändningar eller svar på, i detta fallet, Carls resonemang, varit helt korrekta eller bra. 
* Här läggs beskrivningen till i augusti, både i brödtexten och inledningsmeningen, såvitt jag kan se utan diskussion. Inledningsmeningen är förstås det viktigaste i artikeln, och bör kärnfullt lyfta fram det allra viktigaste.

text: * För mig verkar det som att beskrivningarna kontroversiell, pseudovetenskaplig, bjuder in marginella skribenter, har kopplingar till sanningsrörelsen, antisemitiska kopplingar, (numera) omdiskuterad, osv, också kunna vara möjligen lika aktuella beskrivningar. Frågan är om inte kopplingar till sanningsrörelsen nästan är mer träffande (läser nu i VoF:s blogg, se även Syres artikel)? Teorier om judiska konspirationer, hos vissa skribenter eller hur det var, är väl motargumentet – det går samtidigt delvis in under "högerextrem". 
* Källan Expo uppfattar jag om inte annat som den tyngsta källan, och den bör därför egentligen in texten. (Och kanske också VoF:s blogginlägg?) 
* Googlar man konspirationsteori nya tider får man inte riktigt så mycket medieresultat som det delvis låtit som (i mina resultat åtminstone, Google ger ju olika för olika användare) (den föreslagna sökningen på konspiratorisk gav dock ett skralt resultat [Fel googling av mig!]). Förutom artiklar hos Nya tider själva som försvarar sig, en SvD-ledare, Expo-artikeln samt en bloggpost svjv av samma skribent, en (inte ointressant) artikel på VoF:s blogg, ett citat om antisemitiska konspirationsteorier och förintelseförnekare hos Studio ett i SR, samt en andra artikel (samma innehåll eller annat?) av Wåg i Fria tidningen (ej att förväxla med Fria tider).

text: * Större media är alltså SvD-ledare, ett citat hos SR, och Expo (återigen utifrån min sökning, och första träffsidan). Expo, VoF-artikeln och eventuellt artikeln i Fria Tidningar (som jag ännu inte läst), och eventuellt samme skribent i Syre, tycker jag samtidigt är rätt köttigt (och skulle säkert gå att formulera något annat utifrån med). 
* Jag tror säkert att det kan gå att göra formuleringar som är bättre än den nuvarande, men därmed inte sagt att mindre vikt kommer att hamna på beskrivningen konspiratorisk.
Trevlig helg! flinga 18 februari 2017 kl. 15.32 (CET)

text: (Jag hade sökt fel i en parantes ovan. Googling med konspiratorisk – skral, men när jag skrev in det manuellt fick jag ett par artiklar, metro och BT.) flinga 18 februari 2017 kl. 15.42 (CET)

text: I sammanhanget är det relevant att se vad Nya Tider själva säger om VoFs granskning. Obs! Man bemöter vad som stod i den fejkade tidningen som VoF hade granskat och inte blogginlägget verkar det som men de överlappar varandra till i mångt och mycket: https://nyatider.nu/vof-varken-vetenskap-eller-folkbildning/

text: Expo källan försökte jag föra in i samband med min ändring då någon ändrade tillbaka blev det ingen ändring där.

text: Man måste också ta hänsyn till hur Nya Tider bevakas i verkligheten. När ledaren på SvD eller SR gör något uttalande om Nya Tider är det inte så att man sitter på någon särskild information som inte Expo skulle ha tillgång till. Om man då t.ex. menar att Nya Tider för fram "antisemitiska konspirationsteorier" bör man rimligtvis anta att de utgår från samma material som Expo, som jobbar heltid med att bevaka fenomen som  Nya Tider. Eftersom Expo visar grunderna till påståenden som "antisemitiska konspirationsteorier" bör man sätta tyngdpunkten på att analysera dessa vilket har skett ovan i en replikskifte mellan Adville och mig.Carl Jansson (diskussion) 20 februari 2017 kl. 17.50 (CET)
replies: text: : Eftersom Nya Tider inte är en trovärdig källa så spelar det i sak igen roll vad de anser om seriösa källors beskrivningar. Kan låta hårt men krasst så är det så. dnm (d | b) 20 februari 2017 kl. 22.31 (CET)
replies: text: ::Vad en källa anser om sig själva kan nog allt vara relevant även om källan i sig är dålig. I just detta fallet med konspirationerna är det nog iof ganska meningslöst eftersom det ju ligger i sakens natur att de konspiratoriska inte tror det är konspiratoriska utan att det är alla andra som har fel och därför blir just det meningslöst att nämna. --افيراتير (diskussion) 20 februari 2017 kl. 23.04 (CET)
replies: text: ::: Om man nu inte anser att Nya Tider är en trovärdig källa bör man rimligtvis ägna sig åt att i alla fall kontrollera det som går att kontrollera. I artikeln hänvisas till andra källor som går att kolla upp. Vidare har افيراتير en poäng med att man ska låta den som anklagas bli hörd. Däremot delar jag inte synen på att det skulle vara meningslöst i det här fallet. Läser man sedan VoF:s artikel är det mycket lite som där handlar om konspirationer eller kopplingar till det. Det enda vad jag ser är att man lät föreningen Cui Bono ha en bit av den plats som man hade tillgänglig på bokmässan. Cui Bono är ur min synpunkt en förening som har väldigt blandad verksamhet med föreläsningar där det behandlas vitt skilda ämnen och däribland ofta både självklart sanna konspirationer (se disussionen i början för mer info) och konspirationsteorier på mer lösa grunder. I övrigt handlar VoF:s inlägg om att Nya Tider skulle sprida pseudovetenskap vilket Nya Tider bemöter i sin artikel som man givetvis bör ta del av för att låta "den anklagade" försvara sig. Men frågan om pseudovetenskap är vad jag ser utanför ämnet konspirationsteorier och konspirationism. Sedan står det följande i VoF: "För övrigt kan noteras att insändarsidan tar upp frågan om ifall Estonia-katastrofen orsakades av en mörklagd konspiration" Att Estonia på ett eller annat sätt är en så kallat sann konspiration finns det mängder av tecken på för den som tvivlar på det vill jag rekommendera uppdrag granskning från 2004 i ämnet https://www.youtube.com/watch?v=BPxuKOG7-HI och https://www.youtube.com/watch?v=l_p4lT7WJr4 samt att det finns en hel del litteratur i ämnet av både lägre och betydligt högre kvalité.Carl Jansson (diskussion) 21 februari 2017 kl. 17.42 (CET)
Vad krävs för att kunna ändra detta med "konspiratorisk"? Det är efter att ha läst här flera som tycker det är väldigt skralt om vad som annars krävs för att underbygga något som konspiratoriskt.
Vore det inte bättre att ha något mer neutralt som att den påstås vara konspiratorisk "ses av vissa som"?

text: Så fungerar konsprationsteorin: För alla konspirationister är konspirationen sann och därmed inte konspirationsteoretisk. Se till exempel alla dina tidigare inlägg. Du förkklarar att tidningen inte är konspirartorisk eftersom de konspirationer den beskriver som sanna inte är konsopirationsteorier utan faktiska konspirationer. Som Bilderberggruppen till exempel. Så vad som behövs är att tidningen slutar vara konspiratorisk..--LittleGun (diskussion) 1 mars 2017 kl. 08.27 (CET)
Jag har ögnat igenom diskussionen ovan och undrar om Mathias Wågs artikel är enda källan till att Nya Tider skulle vara konspirationistisk. Eller har jag missat något? Disembodied Soul (diskussion) 1 mars 2017 kl. 16.23 (CET)

text: Ja, du missar även denna: , som talar om tidningens skribetenter och sen finns det fler från t ex Expo och Borås tidning, men alla tas inte uop i artikeln: , , .--LittleGun (diskussion) 1 mars 2017 kl. 16.51 (CET)
replies: text: :Tack för svaret. Gott så. Disembodied Soul (diskussion) 1 mars 2017 kl. 16.57 (CET)
Jo men frågan är ju vad som krävs för att ändra det, källorna som påstår att Nya Tider är konspiratorisk är varken opartiska eller agerar utan eget politiskt mål. Då tveksamhet uppstår bör ju en neutral ställning tagas från ett "lexikon". Att skriva om en konspiration/teori är inte det samma som att vara konspiratorisk. Ta valfri tidning/nyhetsmedia som utan faktiska bevis påstår att det finns en "trollfabrik" till höger och vänster. Det gör inte att det faktiskt är så. Bevis måste läggas fram i annan form än tyckande. 
Jag anser därför att för att seriöst försöka vara en faktabaserad wiki bör det ändras från konspiratorisk till att påvisa att vissa anklagar/påstår att de är det.
replies: text: ::Det finns två sätt detta kan ändras. Antingen att du kan hitta en handfull trovärdiga källor som explicit skriver denna tidning inte är konspiratorisk. Eller att du kan nå konsensus att vi här på svenskspråkiga Wikipedia skall begränsa användandet av denna typ av adjektiv om organisationer och tidningar. Detta kräver att du kan få ett 30-tal erfarna wikipedianer att aktivt delta i en sådan diskussion och att det utfaller i att en starke majoritet för denna ändring. I brist på något av de alternativen är dina egna funderingar och reflektioner av noll värde för att detta skall ändras här och i andra artiklar.Yger (diskussion) 1 mars 2017 kl. 18.06 (CET)
Det är ju då upplagt för att vissa personer tar makten på wikipedia, du bland annat som gjort massiva ändringar själv flera gånger utan att ha denna sk koncensus som skall råda. Tycker du borde granska dig i spegeln och se om du verkligen är opartisk i ditt hanterande av detta. Att två tveksamma källor räcker för dig för att stämpla något konspiratoriskt så antar jag att du även skriver under på att månlandningen var bluffad?
Att hitta källor som säger att något inte är konspiratoriskt är svårt eftersom det inte finns något värde i att skriva om något liknande. Men jag kan hitta dussintals lika tveksamma som skriver att Aftonbladet är konspiratoriskt men inte en enda som dementerar det... ska vi alltså då genast ändra Aftonbladet till att vara konspiratorisk? Skärp dig! Skall Svenska Wikipedia ses som seriös så måste en mindre mängd personer kunna ändra något som inte ändrar betydelsen i artikeln utan bara ställer wikipedia neutral till den.
Att samla 30 personer verkar ju vara omöjligt, det måste ju då vara tvingande för erfarna wikipedianer att vara delaktiga eller så är det inget värt!

text: De källorna är uppenbarligen inte tveksamma och du har inte lyckats visa på deras tveksamma natur. Yger följer de riktlinjer vi har på Wikipedia. Wikipedia skulle inte vara neutral om den inte tog upp detta. Sedan om du har en annan syn på neutralitet (dvs undanhåll obekväma fakta... dvs "pixla fakta" som Wikipedia istället "avpixlar och visar") så är det upp till dig. Adville (diskussion) 3 mars 2017 kl. 16.27 (CET)
Vilka källor anser du inte är tveksamma Adville? Verkar inte som du klickat på länkarna och läst vad som står! Gör om gör rätt.
Att lägga in värdeladdade ord som konspiratorisk när det saknar belägg är felaktigt, det handlar om att ha en neutral status och inte sprida vinklade fakta även på obekväma ämnen. Om -en- sak som denna kan behandlas på detta sätt så kan man ju börja ifrågasätta andra saker med. Ska Wikipedia uppnå sitt mål med att vara något som kan refereras till så måste personer här ta uppdraget på allvar och inta neutral status även om obekväma saker som man ogillar. 
Det går direkt emot wikipedias syfte och mål att lägga in värde i text utan substans, och det finns ingen substans (hänvisar åter till länkarna)
----
STRECK I DEBATTEN!
----
Om inget inlägg imorgon visar på att denna diskussion lever -- alltså att något nytt tillförs och inte samma rundgång som nu pågår -- kommer jag att snabbarkiverar tråden och jag kommer ta bort varje nytt inlägg som driver på en rundgången ovan. Det kan inte fortsätta så här. Utmattningstaktik är inte OK! dnm (d | b) 6 mars 2017 kl. 00.27 (CET)
----
Givetvis är ingen rundgång önskvärd samtidigt finns det starka skäl till att den här frågan behöver redas ut men då givetvis på ett sätt som leder framåt. Jag tog en paus på ca två veckor varför jag inte har varit närvarande för att fortsätta på det spår som Flinga initierade ovan. Vad som nu behöver göras är att faktiskt sammanfatta vad källorna säger gällande konspirationer/konspirationism och om, och i så fall på vilket sätt, som det ska beskrivas i artikeln. Efter att ha gått igenom vad som verkar vara de flesta källorna av relevans kring frågan är min bild att de visar att det som har med konspirationer att göra i princip alltid rör sådant som inte direkt är kopplat till själva tidningen. Det kan handla om personer som har skrivit för tidningen eller gett ut en bok på tidningens bokförlag i andra sammanhang har gett uttryck för konspirationsteorier. Likaså lät man en förening som ofta tar upp konspirationer ta en del av den plats som man hade på bokmässan att ha som deras egna avskilda del. Vidare finns det en felöversättning av ett citat som är tre år gammalt som kan tolkas som antisemtiskt/konspirationistiskt men där bör man även tillägga att den felöversättningen togs bort av tidningen. Vad som är mycket viktigt att notera här är att det finns extremt lite källmaterial på att tidningens innehåll skulle vara konspirationistiskt. Därför menar jag artikeln bör skrivas om så att man som läsare inte får en bild av att tidningen skulle vara "konspirationistisk" när det inte förhåller sig så. Längre ner i någon mening skulle man eventuellt kunna ha någon mening som sammanfattar de lösa kopplingar till konspirationism som finns. Som jag har skrivit ovan bör man även sätta dessa få och oftast mycket svaga kopplingar till konspirationism i ett perspektiv där man ser på helheten av tidningen och dess verksamhet. Carl Jansson (diskussion) 7 mars 2017 kl. 19.50 (CET)
Streck i debatten... helt vansinnigt! Jag arbetar och kan inte sitta på wikipedia hela dagarna och kolla uppdateringar. En lösning kan ju vara att ta bort hela artikeln då det tydligen inte går att nå koncensus, men det verkar vara ca 50-50 om vad som skall göras, ändra eller ha kvar konspiratorisk.
Men måste säga att det är märkligt att när det är politiskt motiverat så sänks ribban för vad som är en källa rätt rejält. Wikipedia har frågat mig ett tag nu om jag vill donera, gjorde det varje år innan men sen jag stött på detta så är det nog inte direkt intressant om det är så att detta styrs av några med politisk agenda som vägrar ens motivera sina åsikter! För utan belägg och källor så är det just åsikter, wikipedia kommer aldrig klara peer rev som ni håller på!och det är märkligt att det är ett neutralt ställningstagande och önskan om faktagranskning som är det som får stryka på foten...
thread_title: Konspirationistisk

message: Denna sida är skrivskyddad för all uppdatering  till den 28 mars. Om något akut före dess behövs läggas in här meddela mig då detta på min diskussionssida.Yger (diskussion) 14 mars 2017 kl. 17.59 (CET)
replies: text: Jag har nu hävt skrivskyddet efter att diskussionen på KAW avslutats.Yger (diskussion) 18 mars 2017 kl. 08.16 (CET)
thread_title: Skrivskydd 

message: Hitflyttad från min diskussionssida Lindansaren (diskussion) 5 april 2017 kl. 20.19 (CEST)
Konsensus= tillstånd från dig? Ta exempelvis ett betydligt "värre" subjekt än Nya Tider, typ Hitler. Inte skriver man i första stycket "Hitler (född xxxx) var en rasistisk ledare ..... Detta redogör man för senare i artikeln om man har kött på benen. Inledande stycket bör vara så objektivt som möjligt. "Högerextrem" är ett subjektivt epitet. Går vi bara 8-10 år tillbaka kallades SD för ett fascistiskt högerextremt parti. Tror du det hade funkat att skriva på deras Wikipediasida i dag? Så nu har du fått din diskussion. Ortenadvocat (diskussion) 5 april 2017 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: Då får vi se om någon är intresserad av den diskussionen... Lindansaren (diskussion) 5 april 2017 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: : Jag håller med om att inledande stycket skall vara objektivt. Högerextrem och konspiratorisk beskrivs bra som det är längre ned --Gunneby (diskussion) 6 april 2017 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: :: Även jag håller faktiskt med om att den första meningen, och även det första stycket, borde fungera som neutralare och mjukare än artikelns senare delar. Inte för att jag ska behöva försvara mig, men jag vill ändå poängtera att jag har detta förhållningssätt för alla tidningar och organisationer, så att det inte blir något missförstånd. Den kanske viktigaste skillnaden är ideologi respektive höger-vänster. I tidningar som Skånska Dagbladet, Göteborgs-Tidningen, Helsingborgs Dagblad, Svenska Dagbladet, Dagens Nyheter och Borås Tidning skriver vi ingenting av detta i första meningen. I Göteborgs-Posten nämner vi ideologi i första meningen. I Aftonbladet och Expressen skriver vi ideologi i första meningen, men endast tidningens egna subjektiva beskrivning, och först i slutet av meningen.

text: :: I fallet med Nya Tider så skriver vi inte ideologi, utan de två epiteterna högerextrem och konspiratorisk, i första meningen. Högerextremism är ingen ideologi, utan snarare placering på höger-vänster-skalan. Det är få artiklar om tidningar där vi anger placering på höger-vänsterskalan i första meningen. ETC och Nyheter Idag är två exempel. Det jag saknar är mer konsekventa artiklar, att vi utformar dem på ett mer likvärdigt sätt. 
Utopiantos (diskussion) 6 april 2017 kl. 20.50 (CEST)
Jag skulle föreslå att den inledande meningen:
"Nya Tider är en högerextrem och konspirationistisk svensk nyhetstidning"
replies: text: :::Detta har diskuterat för denna artikel mer än ett dussin gånger tidigare och i allmänhet cirka 100 gånger. Och det är flera som har liknande synpunkt som skrivs här men efter diskussion har det landat på sättet som i denna artikel. Det känns som ordentligt deja-vú att ta om detta en gång till. Jag säger inte det kan ändras, men det krävs då lite mer i starten än det som nu nu skrivits som nästan är identiskt med de tidigare gångerna.Yger (diskussion) 6 april 2017 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :::: Det är sant, det har diskuterats mycket om detta på denna diskussionssida. Kanske vore det bättre att öppna en diskussion på Bybrunnen. Då menar jag inte om specifikt Nya Tider, utan snarare om hur vi ideologiskt och höger-vänster vill beskriva tidningar i första meningen och första stycket, i en allmän strävan om ett enhetligt perspektiv i alla våra artiklar om tidningar. Utopiantos (diskussion) 6 april 2017 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: ::::: Vi kan inte sätta likhetstecken mellan etablerade tidningar med stor cirkulation och nya småskaliga tidningar. Så länge den politiska riktningen utgör en stor del av verksamheten måste detta återspeglas i artikeln. /Elzo 90 (diskussion) 6 april 2017 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: ::::::Ja om något skall ändras krävs en bredare diskussion som på Bybrunnen. Men en utgångspunkt att likhet över hela linjen bör råda, är som Elzo skriver, inte fruktbar. Yger (diskussion) 6 april 2017 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: ::::::::kort och koncist. Som Elzo säger. Sluta jämför små ytterligheter med stora etablerade media. Det är liksom äppel och päron olika saker. Adville (diskussion) 6 april 2017 kl. 21.47 (CEST)
Vi ska skriva med neutral synvinkel. Artikeln beskriver korrekt att utomstående bedömare anser den var högerextrem osv men att de själva har en annan beskrivning. Problemet är att första raden direkt påstår att tidningen är högerextrem och konspiratorisk. Detta gör att texten tar ställning och detta skall vi inte göra enligt de regler som vi har. Texten i inledningen bör ändras för denna tidning och flera andra. --Gunneby (diskussion) 12 april 2017 kl. 19.51 (CEST)

text: Detta har diskuterats för denna artikel mer än ett dussin gånger tidigare och i allmänhet cirka 100 gånger. Och det är flera som har liknande synpunkt som skrivs här men efter diskussion har det landat på sättet som i denna artikel. Det känns som ordentligt deja-vú att ta om detta en gång till. Jag säger inte det kan ändras, men det krävs då lite mer i starten än det som du nu skrivits som nästan är identiskt med de tidigare gångerna.Yger (diskussion) 12 april 2017 kl. 20.01 (CEST)
replies: text: :::::::::Man fårverkligen en dejavu-känsla i dessa upprepade diskussioner. Adville (diskussion) 12 april 2017 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: ::Men vilka argument används för att strunta i reglerna kring neutral synvinkel? Var kan jag läsa en tydlig beskrivning? Jag reagerar negativt på den början som många artiklar om kontroversiella ämnen har. Texten längre ner är ofta balanserad men första raden uppfattar jag som propagandistisk. Det sänker Wikipedias trovärdighet --Gunneby (diskussion) 12 april 2017 kl. 20.13 (CEST)
replies: text: :::Jag rekommenderar dig att läsa de 12 diskussionerna, som oftast startat på just detta sätt, i arkiven. Yger (diskussion) 12 april 2017 kl. 20.17 (CEST)

text: Det finns tyvärr inte på kartan att svenska wikipedia i någon enda artikel skulle skriva "med neutral synvinkel". Alla vet hur vänsterblivet wikipedia är. Trovärdigheten är negativ. 92.33.171.190 31 december 2021 kl. 17.56 (CET)
@Yger Nu har jag läst alla diskussionerna sedan början 2013. Det är oerhört mycket tid och energi som lagts ner på att diskutera denna artikel om Nya Tider som ju endast består av drygt tio rader text. Min fråga var: vilka argument används för att strunta i reglerna kring neutral synvinkel? Det är riktigt att någon snuddar vi frågan men det finns inga argument i diskussionen som förklarar varför reglerna kring neutral synvinkel inte följs. Det är mest oändliga diskussioner kring vilken källa som är mest trovärdig och liknande. Diskussionen handlar mycket om vilka ord ska användas för att beskriva tidningen i första meningen. Ingen verkar förstå vilka regler som gäller så diskussionen blir förvirrad. Ska det vara den mest trovärdiga källan? Ska det vara vad tidningen själv anger? Nu står det i första meningen "Nya Tider är en högerextrem och konspirationistisk svensk nyhetstidning som ges ut en gång i veckan av AlternaMedia". Wikipedia har redan regler som är skapade för att undvika dessa oändliga diskussioner. Någon med stor erfarenhet har uppenbarligen skrivit reglerna. Problemet är att vi inte följer reglerna utan har istället glidit iväg mot mycket oklara regler. Engelska wiki skriver följande om NPOV-reglerna: "This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus." Jag antar att samma gäller för svenska Wiki.
Jag ser flera problem som artikeln är skriven nu.
Att skriva "Nya Tider är XXX" bryter mot reglerna om neutral synvinkel ifall XXX är det minsta kontroversiellt. Wikipedia ska inte ta ställning. Orden "högerextrem" och "konspirationistisk" är kontroversiella eftersom de inte stöds av alla källor.
När epitet används på detta sätt i första meningen så ser skribenter det då som tillåtet att skriva på detta sätt även när de länkar till artikeln. Nya Tider benämns högerextrem i tre olika sidor (förgreningssidan, Karl-Olov Arnstberg, Mona Walter). Detta är på samma sätt ett brott mot neutral synvinkel eftersom det framstår som att Wikipedia tar ställning.
Svenska wiki skriver: "Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom." Orden "högerextrem" och "konspirationistisk" är oklara och när de används bör man alltså förklara vad källan menar med begreppet. En formulering som "Tidningen beskrivs av utomstående som högerextrem ... " är tillåten men man bör förklara mer vad som menas.
Denna överdrivna användning av negativa epitet har inget positivt med sig. Artiklarna blir inte mer övertygande, snarare tvärtom. Det syns att Wikipedia inte är neutralt och det skadar långsiktigt vår trovärdighet. Vi måste följa de regler vi redan har.--Gunneby (diskussion) 8 juni 2017 kl. 20.21 (CEST)

text: Du skriver inget stöder att epiteten används, det finns fem källreferenser som ger stöd till det påståendet.Yger (diskussion) 8 juni 2017 kl. 20.28 (CEST)
Att i ett uppslagsverk använda de minst sagt luddiga uttrycken "högerextrem" och "konspiratorisk" är naturligtvis absurt!  De politiska begreppen "höger" och "vänster" kommer från hur parlamentarikerna det franska parlamentet var (och är) placerade i den halvbågeformade plenarsalen, ju längre till vänster ju radikalare samhällsomdanare! Dessa begrepp lever kvar och används som odefinierade slagord nuförtiden!  I praktiken använda som okvädingsord utan egentlig betydelse och helt utan informationsvärde. 
Vi är ju alla överens!  Skall jag rensa artikeln eller gör någon annan det?
Stamcose (diskussion) 30 januari 2018 kl. 16.17 (CET)

text: Ja. Alla är överrens om att vi bygger ett uppslagsverk på tillförlitliga källor och konsensus och inte eget tyckande. Därför skall dessa källor och vad de säger stå kvar. Det handlat inte om att rensa vad man själv inte gillar. Adville (diskussion) 30 januari 2018 kl. 17.31 (CET)
Denna Adville-text är inte kontroversiell: "Alla är överrens om att vi bygger ett uppslagsverk på tillförlitliga källor och konsensus och inte eget tyckande."
Men därav måste följa: "Vad som är personligt tyckande och heta passioner skall rensas ut". Texten: "Det handlat inte om att rensa vad man själv inte gillar" verkar därför malplacerad här! Vad är det för logik?
Stamcose (diskussion) 30 januari 2018 kl. 18.58 (CET)

text: Stämmer att personligt tyckande rensas ut, bra du greppat det, så därför har vi inga bloggar eller debattartiklar som källor. Det som är källbelagt av bra källor skall stå kvar. Enkel logik. Adville (diskussion) 30 januari 2018 kl. 19.04 (CET)
Jag skulle föreslå att den inledande meningen:
"Nya Tider är en högerextrem och konspirationistisk svensk nyhetstidning"
byts ut mot:
"Nya Tider skall enligt egen utsaga vara en tidning för ge en mindre dogmatisk och mer realistisk bild av verkligheten än de etablerade medien.  Enligt andra medier är denna bild fördomsfullt nationalistisk och för avvisande till invandring"
Källa för den första meningen
https://www.nyatider.nu/om-nya-tider/
Källa för den andra meningen
https://www.journalisten.se/nyheter/nya-tider-far-17-miljoner-i-presstod
Stamcose (diskussion) 30 januari 2018 kl. 20.24 (CET)

text: absolut noll stöd för en sådan förändring från min sida. Vi har ett ansvar mot våra läsare att korrekt ange var tidningen står. Och det vi använder då är de beteckningarna som tunga oberoned källor anger. Yger (diskussion) 30 januari 2018 kl. 20.42 (CET)
replies: text: :Som Yger. Väl genomarbetad artikel med konsensus och källor för denna skrivning. Adville (diskussion) 30 januari 2018 kl. 20.50 (CET)

text: Det värsta i Wikipedia systemet är när ett "editational war" bryter ut.  Det räcker att en sätter sig på tvären och vägrar att ta reson!  I Tyskland säger man "der klügere gibt nach"! I slutändan är det inte så viktigt om det finns emotionella känslor uttryckta i texten, de ignoreras ändå av läsaren som söker faktisk information!

text: Stamcose (diskussion) 30 januari 2018 kl. 21.30 (CET)
replies: text: :Ja vi som håller på är nog lite extrema. Jag tror vi som jobbar här alla är uppfyllda av att skriva någon form av sanning korrekthet och tar detta på mer allvar än läsarna. Att spendera 100tusentals tecken på att diskutera om det heter Löfstad slott eller Löfstads slott ger inte mycket av värde för läsaren. Och frågan om Vänge socken blev Norra Vänge socken 15 april 1887 eller 1 januari 1888 spelar väl heller inte så stor roll. Men vi är faktanördar som både är postivt och ibland negastivt, och det gäller då även hur vi skriver saker som positionen för denna tidning.Yger (diskussion) 30 januari 2018 kl. 21.38 (CET)

text: Larswad Det jag inte kan förstå är varför man behandlar saker och ting olika beroende på vem det är. Eftersom Expo används som källa, så varför beskriver man då Expo med deras egna ord via deras egna citat, istället med andra källors beskrivning? Varför beskriver man enbart Nya Tider i inledningstexten bara med hjälp av andra källor, när det inte görs med deras antagonister? Det är en just nu en text som beskriver det hela som ÄR och det är enbart med källor. Låt det lyda i så fall med exakt samma citat ifrån Nya Tiders egna beskrivning och sedan i brödtexten, beskriv andra källors kritik och åsikt, precis samma spelregler. Varför skulle det vara olika? Det är väl kärnpunkten i allt det som har diskuterats här. Alternativt, beskriv då Expo på samma sätt som Nya Tider beskrivs med ett citat ifrån andra antagonistiska källor i inledningen, det finns mer än tillräckligt med sådana att ta av i så fall.
thread_title: Nya tider