Diskussion:Reformationen

message: VARFÖR raderades denna diskussionssida ??? Jag öppnar den på nytt och skriver i den mitt första inlägg gällande reformationen. Radera inte utan föregående, saklig diskussion!

message: Meningen: "Dessutom menade han att enbart Bibeln var bindande för kyrkan och avvisade därmed läror och bruk som han inte kunde finna stöd för i Bibeln" måste redigeras. Luther var inte direkt kritisk mot traditionen. Däremot vände han sig mot de dogmer och bruk som enligt honom stod i strid med bibelns budskap. Att han avvisade läror och bruk som han inte kunde finna stöd för i Bibeln är direkt felaktigt.
thread_title:  Luthers teologi 

message: Man bör nog se upp, i ett land så präglat av dels lutherdom och statskyrka, dels sekulariseringen, så att en artikel om reformationen i svenska Wikipedia idag inte låter som något hämtat ur en svensk skolbok i kristendomsundervisning anno 1920: gullig blandning av fördomar, irrelevanta anekdoter, nationalromantik, Gustav II Adolf och gammaldags osaklig antipapism à la Fältskärns berättelser (Topelius).
Den definition av reformationen som gavs innan jag ändrade den kan lika gärna tillämpas på motreformationen, vilket onekligen utgör en hake...
replies: text: Reformationen, av latin reformatio, reformare, ’förnya’, ’ge ny form’. Namn på den rörelse inom västerländsk kristendom under 1500-talet som ville förnya kyrkan.
Att sedan, på gammalt tyskt 1800-talsvis, alltfort låta påskina att reformationen och renässansen mer eller mindre var samma sak är djupt missvisande. Inte sällan stod dess olika företrädare i sak mot varandra. Idag frågar man sig dessutom allt mer i vad mån man över huvud kan tala om renässans på det sätt Jacob Burckhardt (i Sverige en Henrik Schück) på sin tid gjorde.
thread_title:  Synpunkter 

message: Hej. Jag har frågat "Mux" varför han gjorde denna radering. Kanske innehöll sidan bara ett enda tecken innan? Någon hade i alla fall flaggat sidan med   . Vem som gjort detta kan endast administratörer se (inte jag). Du kan själv på "historik:visa loggar" se att det var Mux som gjorde raderingen. Mvh Pierreback 26 juli 2007 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: Jag har tittat i redigeringshistoriken. Sidan skapades 4 juli av 217.93.227.98 med ett tecken: "ā" och  två minuter senare markerade Torvindus den med "Radera". Det finns inga spår av någon annan version.Sjö 26 juli 2007 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :Bra. Då förstår jag varför den raderades. Mvh Pierreback 26 juli 2007 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: :: Samma här. Allt OK sålunda. ioannes 26 juli 2007 kl. 22.52 (CEST)
thread_title:  Om raderingen av denna diskussionssida den 4 juli

message: Vad hade reformisterna gemensamt? Är det inte rimligtvis detta som var reformationen? Vad de olika personerna som hade huvudrollerna stod för kan väl presenteras på deras respektive sidor?
Luther hade väl några käpphästar som kan sägas vara typiska: Bibeln (Sola Scriptura), Påven och biskoparna, Helgonen, Avlaten och Sakramenten.
Svar: Vad gäller biskopar, behöll de skandinaviska lutherska kyrkorna (till skillnad från de kontinentala) biskopsämbetet vid reformationen, så det finns ingen enhetlig luthersk syn på biskopar.
Efter Richard Hookers tid delade anglikanerna inte Luthers syn på Bibeln, och förkastade Sola Scriptura. Anglikanerna behöll det medeltida biskopsämbetet, diakonvigningen som förberedelse för prästvigning och den apostoliska successionen. Helgondagarna återinfördes i den anglikanska kalendern 1561. Anglikanska kyrkor har sju sakrament: Två större och fem mindre. Vad de flesta anglikaner har gemensamt med Luther är dock avvisandet av påvens universaljurisdiktion och avvisandet av avlat. F.ö. skulle jag använda det mera sedvanliga svenska ordet "reformatorer" snarare än "reformister".
Calvinisterna delar inte de evangelisk-lutherska kyrkornas syn på sakramenten och predestinationsläran, så dessa två punkter kan inte anses utgöra gemensamma nämnare.
thread_title:  Minsta gemensamma nämnaren 

message: Pieter Kuiper införde förnyat påstående à la Henrik Schück : reformatorerna och de stora 1500-talshumanisterna vore i princip samma gäng med samma program mot vidskepelsen (ett sällan perciserat begrepp, för övrigt). Detta motsvarar inte forskningsläget och har inte gjort på snart 100 år (om ens då). Jag efterlyser därför belägg. Och så ett neutralt spåk. Häckla är nog inte det mest neutrala Pieter K kan komma på.
Om Erasmus (se historiken, då Pieter K oftast argumenterar genom redigeringar). Var han kritisk mot kyrkan ? Vad betyder det ? Isåfall var Pius V kritisk mot kyrkan. Hamnar han då balnd protestantismens upphovsmän ? Vaga påståenden kan betyda vad som helst. ioannes 25 september 2007 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: Nu var det just häckla som Erasmus av Rotterdam gjorde. /Pieter Kuiper 25 september 2007 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: : En värderingsfråga. Och så vagt uttryckt, dessutom... och vad har det att göra under reformationen ? Luther häcklade... Rabelais häcklade... Chaplin och Stalin häcklade... Vips ! in med Rabelais, chaplin & Stalin under reformationsartikeln ? Det kan jag svårligen finna tillrådligt. ioannes 25 september 2007 kl. 16.50 (CEST)
thread_title:  Reformation och humanism 

message: Ioannis raderar referenser till Desiderius Erasmus och hans "Dårskapens lov" (1511) ur sektionen om bakgrunden till reformationen. Sådant är oacceptabelt. Verket var populärt och inflytelserikt ett tag. Verket är fortfarande roligt om man gillar skämt på de fromma hycklornas bekostnad. Skämtaren Ioannis skulle säkert gilla att läsa det (på originalspråket förstås). Det fanns ingen som helst anledning att radera uppgiften varken 26 juli, igår (två gånger), och allra minst idag efter att jag hade lagt in referensen till Dårskapens lov. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: Inte alls oacceptablet. Tidigare fanns f.ö. inga belägg för ditt påstående (vars utformning jag även kritiserat -- utan att få svar), och jag har redogjort här ovan för mitt synsätt, som är rimligt. Jag skall när jag hinner ta mig en närmare titt på saken, men ännu har du inte svarat mig, riktigt. Vad har Erasmus att skaffa i ett avsnitt om reformationen ? I synnerhet om du inte ens påpekar att han tog avstånd från reformationen. (Och mitt alias är alltså : IoannEs.) ioannes 26 september 2007 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: :IoannEs (f'låt) raderar med ryggmärgen, innan han har hunnit titta närmare på saken. Erasmus lilla skrift från några år innan Luther belyser att det fanns vid den tid mycket kritik på kyrkan. Det var självklart inget nytt. Det tillhör reformationens  bakgrund. Om Ioannes vill får han förstås tillägga källbelagda uppgifter om att Erasmusockså var kritisk mot Luther. Han han dö innan reformationen slog igenom på allvar. Jag återställer och hoppas att Ioannes kan behärska reflexerna. /Pieter Kuiper 26 september 2007 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :: Du har ännu inte besvarat mina frågor. Gör det metodiskt, så svarar jag därefter. (Erasmus dog 1536. Luthers omtalade teser spikades upp... 1517... 1536-1517 = 19 år... Erasmus hade gott om tid att ta avstånd från bl.a. Luther. Bara sådär i förbifarten.)

text: :: I väntan på ett svar från dig, ger jag dig en försmak av vad engelska Wikipedia skriver i denna sak, och som avsevärt bättre än ditt korta, missvisande stycke stämmer med forskningsläget :
Erasmus, Luther, and the beginnings of Protestantism
Attempts at impartiality in dispute
Martin Luther's movement began in the year following the publication of the New Testament and tested Erasmus's character. The issue between European society and the Roman Church had become so clear that few could escape the summons to join the debate. Erasmus, at the height of his literary fame, was inevitably called upon to take sides, but partisanship was foreign to his nature and his habits. In all his criticism of clerical follies and abuses, he had always protested that he was not attacking church institutions themselves and had no enmity toward churchmen. The world had laughed at his satire, but few had interfered with his activities. He believed that his work so far had commended itself to the best minds and also to the dominant powers in the religious world.
''
Disagreement with Luther''
Erasmus was sympathetic with the main points in the Lutheran criticism of the Church. He had great respect for Martin Luther, and Luther always spoke with admiration of Erasmus's superior learning. Luther hoped for his cooperation in a work which seemed only the natural outcome of his own. In their early correspondence, Luther expressed boundless admiration for all Erasmus had done in the cause of a sound and reasonable Christianity and urged him to join the Lutheran party. Erasmus declined to commit himself, arguing that to do so would endanger his position as a leader in the movement for pure scholarship which he regarded as his purpose in life. Only as an independent scholar could he hope to influence the reform of religion. When Erasmus hesitated to support him, the straightforward Luther felt that Erasmus was avoiding the responsibility due either to cowardice or a lack of purpose. Erasmus, however, dreaded any change in doctrine and believed that there was room within existing formulas for the kind of reform he valued most.
Freedom of the will
Twice in the course of the great discussion, he allowed himself to enter the field of doctrinal controversy, a field foreign to both his nature and his previous practice. One of the topics he dealt with was the freedom of the will, a crucial point. In his De libero arbitrio diatribe sive collatio (1524), he lampoons the Lutheran view on free will. He lays down both sides of the argument impartially. The "Diatribe" did not encourage any definite action; this was its merit to the Erasmians and its fault in the eyes of the Lutherans. In response, Luther wrote his De servo arbitrio (On the Bondage of the Will) (1525), which viciously attacks the "Diatribe" and Erasmus himself, going so far as to claim that Erasmus was not a Christian.
As the popular response to Luther gathered momentum, the social disorders, which Erasmus dreaded and Luther deemed unavoidable, began to appear, including the Peasants' War, the Anabaptist disturbances in Germany and in the Low Countries, iconoclasm and the radicalization of peasants across Europe. If these were the outcomes of reform, he was thankful that he had kept out of it. Yet he was ever more bitterly accused of having started the whole "tragedy" (as the Roman Catholics dubbed Protestantism).
When the city of Basel was definitely and officially "reformed" in 1529, Erasmus gave up his residence there and settled in the imperial town of Freiburg im Breisgau.
The sacraments
A test of the Reformation was the doctrine of the sacraments, and the crux of this question was the observance of the Eucharist. In 1530, Erasmus published a new edition of the orthodox treatise of Algerus against the heretic Berengar of Tours in the eleventh century. He added a dedication, affirming his belief in the reality of the Body of Christ after consecration in the Eucharist. The anti-sacramentarians, headed by Œcolampadius of Basel, were, as Erasmus says, quoting him as holding views similar to their own in order to try to claim him for their schismatic movement.
Erasmus died in 1536 in Basel and was buried in the Münster cathedral, in the same city. According to tradition, his last words were "lieve God", Dutch for Dear God.''
Jag börjar få anledning att tro att dina motiv i denna fråga inte alldeles sammanfaller med sanningstörst.

text: ::ioannes 26 september 2007 kl. 23.44 (CEST)

text: :en:Erasmus#Erasmus, Luther, and the beginnings of Protestantism - Ville Joannes något särskilt? /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 00.29 (CEST)

text: : Ja, det ville jag, och det står här ovan. Punkt efter punkt. Jag väntar på svar. Och hjälper det, får du följande ledtrådar : Expostulatio cum Erasmo (1523), Spongia Erasmi adversus adspergines Hutteni (idem), Melanchton (fast du behöver nog översättningshjälp). Och detta långt före Erasmus´ frånfälle, som synes (du påstod väl att Erasmus dog för tidigt för att hinna ta avstånd från reformatorerna, inte sant ? Sådant skulle du kalla bluff. Jag gör inte det, men vill ändå att rätt skall vara rätt.). -- Ioannes med I -- ioannes 27 september 2007 kl. 00.40 (CEST)
replies: text: ::När slog reformationen igenom på allvar, ioannes med ett litet i? /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 00.45 (CEST)
replies: text: ::: Ett stort i... ett litet... det är som du behagar (du skrev J), Pieter. Men till saken. 1. Jag skulle alltfort vilja att du svarade mig på samtliga punkter ovan och inte bara ifråga om vad du gillar att ta upp. 2. För Tysklands del gick saker och ting tämligen snabbt. Bevisligen, eftersom Erasmus redan före 1525 känner det påkallat att distansera sig från de olika reformatorerna. Förstå mig rätt : jag ifrågasätter inte att en viss sorts renässans på en del viktiga punkter kan kopplas till bakgrundsskildringen för reformationen. (Dock bör denna sak beläggas och beskrivas någorlunda tillfredsställande utifrån historieämnet och idéhistoria.) Men man kan å andra sidan inte som Schück gjorde kring 1900 beskriva renässansen av Erasmus´ slag som en del av reformationen eller omvänt. Vad gäller Erasmus personligen, finns ur denna utsiktspunkt en Erasmus före 1923-4 (fr.a. Diatribe de libero arbitrio, 1524) och en Erasmus efteråt. Att sedan tala om "kritisk mot kyrkan" betyder inte särdeles mycket. Särskilt inte vid den aktuella tiden. Som jag redan anfört var Pius V också kyrkokritisk utifrån en luddig definition av sådant snitt, och det håller inte. Kyrkan är -- utanför sekularismens och en viss ideologisk upplysnings tankevärld -- ingen monolit. Man måste således precisera vad man menar och dessutom sätta det i perspektiv. I annat fall får man ett slags ideologisk-teleologisk historieskrivning à la Voltaire. Knappast ett ideal ur historieforskningens synpunkt. ioannes 27 september 2007 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: ::::J eller i, det bryr en latinist sig väl inte om? Det säger jag ju, att Erasmus inte var den första som kritiserat kyrkan. Som jag förstår det, trivdes Erasmus med den relativa religionsfriheten i Schweiz. Jag har svårt att tro att skulle ha vilat bo i Rom, fast han har nog också grävt i vatikanets bibliotek. Jag sitter här och läser igen Dårskapets Lov, och det är trevlig läsning.  /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: ::::: Visst är det trevlig läsning, med vissa förbehåll. Men låt oss inte glömma sakfrågan (och där behövs en delvis annan text : se artikeln, där jag ger en del kritik och förslag inom parentes). -- I just Rom och för den delen liknande städer trivdes nog Erasmus avsevärt bättre än i kloster (som inte låg honom för). Bevisligen trivdes han bättre i katolska städer än i bildstormande lutherska krestar (se den engelska texten ovan). Paulus III erbjöd honom f.ö. kardinalshatten. Jag tror m.a.o. att du gör dig en bra vrång bild av kyrkans värld 1525...

text: ::::: Jag inskärper för att undvika missförstånd : jag vill inte ha en skönmålning av någondera part, utan en artikel som kopplar samman de olika aspekterna så att de blir begripliga, relevanta och så nära forskningsläget som möjligt. Jag njuter själv av att läsa också den tidige Erasmus.

text: ::::: (Jag är tyvärr inte latinist, formellt sett, om än jag läst latin på gymnasiet och universitet (dessvärre inte så mycket som jag hoppas få göra med tiden). Men jag försöker odla mitt latin jämte andra, för uppehället viktiga sysslor.)

text: ::::: ioannes 27 september 2007 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: ::::::Då kan ioannes nog inte så mycket mer latin än jag (coetum coetus) /Pieter Kuiper 28 september 2007 kl. 08.10 (CEST)
replies: text: ::::::: Quid ? (Diskussion gärna under rätt ämne, Pieter.) jag vet inget om dina latinkunskaper mer än vad du själv yppat. -- Nu till din antydan... Inte ens fransmännen kan genus för franskans hela ordförråd. Och inte alla holländare som undervisar i fysik vid svensk högskola reder ut genus för svenskans varje ord. Icke desto mindre är vi gentlemen nog att anta att denna sorts holländare kan läsa och förstå svenska om de så påstår. Men tack för att du ville länka till bevis för min noggranhet (att jag inte kan allt, hade jag som du vet redan förvarnat dig om). Ville du förresten svara mig om reformationen eller Erasmus ? Om du vill kan vi sedan läsa Erasmus i original ihop. Kanske hans svar till Luther från 1527 ? ioannes 28 september 2007 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: ::::::::Ioannes drar fel slutsats av att jag inte skryter om mina rostiga latinkunskaper. Allt jag menade säga är att ioannes har ungefär samma problem med latinska formläran som jag har (). Jag tar bara upp det  här för att ioannes övertolkar sina källor när det passar. För det som inte passar kräver han källor även om det borde vara okontroversiellt. Det är väl inte omtvistat att Erasmus manade kyrkan att återgå till evangelium? Det var väl därför att han gav ut Nya testamentet på grekiska? Jag raderar oencyklopedisk text i artikeln. /Pieter Kuiper 28 september 2007 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: ::::::::: Formlära är inte detsamma som att känna till genus för latinets hela ordförråd. Vet du inte det är dina kunskaper i latin och allmän grammatik sämre än rostiga. Du har f.ö. fortfarande inte besvarat mina punkter ovan (en tradition, vid det här laget). Övertolkar jag får du leda det i bevis, du som påstod att Erasmus dog för tidigt för att hinna säga något om reformatorerna. Återgå till evangelium ? Vad betyder det ? Och vad betyder det, att mana kyrkan ? Vilken kyrka ? Ifråga om vad ? Erasmus var ju själv prästvigd och lämnade aldrig den katolska kyrkan. manade han sig själv ? Du skriver svepande, luddiga formuleringar som ger en skev bild av den historiska verkligheten, förtiger senare utvecklingar och vågar sedan klaga på mina belägg (utan precisering) under det du för egen del inte anför några belägg över huvud taget. Vi måste som sagt ha lärt oss väldigt olika metodologi, du och jag. Jag återställer till dess du skrivver om och belägger (se ovan). ioannes 28 september 2007 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::Att Erasmus uppmanada kyrkan (hur många fanns det då, ioannes?) är okontroversiellt. Sådant är det inte bra att lägga in fotnoter för. Egentligen är en wikilänk att betrakta som en fotnot. Så Erasmus av Rotterdam fungerar som en hänvisning till ett ställe för närmare detaljer. Jag föreslår att ta diskussionen där. /Pieter Kuiper 28 september 2007 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag tror du får diskutera med dig själv ett tag. Jag har tröttnat på enradsrepliker på tiostegsresonemang. ioannes 28 september 2007 kl. 12.30 (CEST)
thread_title:  Erasmus 

message: Ecclesia semper reformanda är ett gammalt uttryck med ursprungligen helt annan innebörd än Spongs tal om en fortsatt förändring av kristendomen. Under alla omständigheter kan jag inte se att avsnittet om nutidens krav på anpassning av kyrkoläran till dagens tänkande hör hemma i denna artikel, som behandlar ett historiskt skeende på 1500-talet. Tostarpadius (diskussion) 11 augusti 2014 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: Jag håller helt med. Möjligen skulle man under reformation kunna lägga en artikel om mer allmänna reformatoriska skeenden i kristna kyrkor - i så fall kan man nämna Eskil Franck, som en gång tänkte i termer av reformation, med mera. Vill man använda texten på annat håll hittar man den i versionshistoriken t.ex. här  --90.237.12.156 5 november 2014 kl. 10.52 (CET)
thread_title:  "En pågående reformation" 

message: Om man säger att reformationen började under 1200-talet så börjar reformationen innan den stora schismen då östkyrkan skildes från västkyrkan. Må så vara att reformationens rötter går så långt tillbaka men är det inte rimligare att säga att själva reformationen skedde på 1500-talet? NE skriver att "Reformkonciliernas krav på en reform [...] hade misslyckats". Jag känner inte närmare till dessa koncilier - har hört om ett i sammanhanget - men det borde in i artikeln. --90.237.12.156 5 november 2014 kl. 11.08 (CET)
replies: text: Även om försök till försoning gjordes under 1200- och 1400-talen ägde den officiella brytningen rum i mitten av 1000-talet. I praktiken hade den dock inträffat tidigare. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 11.18 (CET)
replies: text: : Mina väl inlindade poänger var a) att koncilierna ifråga bör nämnas i artikeln b) att man, när man säger "vid reformationen", brukar syfta på händelserna på 1500-talet. Det ser konstigt ut att definiera reformationen som något som började på 1200-talet. NE gör det inte heller (även om man fort går in på att det fanns en längre förhistoria). --90.237.12.156 5 november 2014 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :: Jag håller med om att formuleringen "under flera hundra år med början på 1200-talet" är olycklig. Bakgrund är en sak, men reformationens början brukar dateras till 31 oktober 1517. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.45 (CET)
thread_title:  Avgränsning, såväl i tid som kyrkomässigt 

message: En viss protestant-POV kanske är oundvikligt på svenska Wikipedia men vi kan ju åtminstone försöka? Språk som att katolska kyrkan "förfallit" låter inte bra. --90.237.12.156 5 november 2014 kl. 11.08 (CET)
replies: text: Det finns kanske bättre ord, men även romerska katoliker instämmer i den beskrivningen. Tridentinska mötet var ett reformkonsilium. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 11.13 (CET)
thread_title:  Protestant-POV 

message: Någon som känner till någon artikel om reformationens påverkan på Ortodoxa kyrkan? -- Innocent bystander (diskussion) 5 november 2014 kl. 11.21 (CET)
replies: text: Man skall ha i minnet att större delen av den ortodoxa världen tillhörde Osmanska riket vid denna tid. Det fanns dock reformatioriskt påverkade patraiarker av Konstantinopel. Den mest kände är Kyrillos Lukaris. Vad gäller den ryska kyrkan var Peter den store påverkad av protestantismen i vissa avseenden. Philipp Melanchthon skrev en tredje utgåva av Augsburgska bekännelsen, kallad Augustana variatissima, på grekiska (det språk i vilket han ju var professor), som innebar ett närmande till östkyrkan. Den fick dock inte särskilt stort inflytande någonstans, men är ett intressant ekumeniskt dokument. Någon samlad framställning om allt detta känner jag inte till. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.50 (CET)
replies: text: :Har läst en bok om Rysslands historia och Rysk-ortodoxa kyrkan är ju en betydande del i den. Minns att det fanns återkommande influenser från Grekland, särskilt Athos, som sades kulminera vid tiden för reformationen. Boken var aldrig särskilt detaljerad, förutom att nämna en massa namn på inblandade personer, i dessa frågor. Men jag minns att något som återkom var diskussioner om hur korstecknet skulle utföras. -- Innocent bystander (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.46 (CET)
replies: text: :: Ja, bland annat denna fråga ledde till en schism under patriarken Nikon, då den gammaltroende rörelsen bildades. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2014 kl. 07.01 (CET)
thread_title:  Ortodoxa kyrkan