Diskussion:Islamofobi/Arkiv 2013

message: Fanatism (av latin fanaticus "inspirerad", "besatt", "förryckt") är en allmän, pejorativ benämning på religiösa, politiska eller personliga riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument. Fanatikern är skeptikerns (extrema) motpol.
Det som gör en skeptiker eller en kritiker till fanatikerns motpol är således rationaliteten. Ett exempel kan vara påståendet att "Islam vill ta över västvärlden/hotar västvärlden". Rationaliteten bakom är ofta:
(1) Islamismen är den idag helt dominerande inriktningen inom Islam, vilket det råder stor enighet om bland internationella experter.
(2) Islamismen domineras av Muslimska Brödraskapet och ledningen där har vid ett flertal tillfällen medgett att detta är ett av deras deras mål, att infiltrera och ta över västvärlden inifrån. Se exempelvis http://europenews.dk/en/node/41713 en norsk dokumentär från 2010 av Walid al-Kubaisi.
(3) Flera bedömare säger att alla eller nästan alla moskeer i länder som Sverige styrs av Muslimska Brödraskapet och alla eller nästan alla muslimska organisationer från kvinnoförbund till scouter likaså. Antalet medlemmar i de olika organisationerna (ett hundratal) är ungefär 200 000 i Sverige.
Rationaliteten är såldes stark och påståendet kvalar väl in som skepticism eller kritik. Hur bemöts då detta väl underbyggda påstående i allmänhet? Det avfärdas i nästan alltid helt utan rationalitet, utan att det rationella bakom påståendet granskas eller bemöts. Man "driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument", vilket är definitionen på fanatism. Jag skulle därför föreslå att användandet av islamofobi klassas som just detta, en typ av fanatism, utslag av fanatism, ett verktyg i fanatismens tjänst eller liknande. 20 oktober 2013 kl. 06.44 (CEST) 
replies: text: Osäker på hur du menar. Du är alltså kritisk till användning av begreppet Islamofobi? Om du hittar källor som stödjer denna typ av kritik kan den placeras i kritikavsnittet. Men jag tycker att dina argument är långsökta, och att din definition av fanatism inte är tillämplig.

text: Jag betraktar islamofobi som närbesläktat med religionsförföljelse, och irrationella konspirationsteorier om att alla muslimska organisationer tillsammans har en dold plan att ta över världen ser jag också som islamism. Men jag är tveksam till att artikeln stämplar vissa islamkritiska åsikter som islamofobi. Kan det verkligen vara islamofobi att säga att islamsk idétradition är fundamentalt annorlunda västerländsk idétradition?

text: (Min bild är att islamofobi i betydelsen religions- och åsiktsförföljelse av muslimer existerar idag, även i Sverige. Det Snowden avslöjar kan tolkas som åsiktsregistrering av bland annat muslimer. En arbetsgivare frågade mig häromdan om en av mina muslimska studenters åsikter, och om jag hade svarat på frågan hade det kunnat påverka studentens möjligheter till jobb. Detta är inte första gången åsikts- och religionsförföljelse sker i Sverige, utan det drabbade baptister på 1850-talet, och därefter ateister och kommunister (IB-affären) och gjorde i många fall att de inte kunde få jobb som de var kvalificerade för. Å andra sidan är det viktigt att kunna kritisera en religion, utan att för den skull bli anklagad för att förfölja dess utövare.) Mange01 (disk) 21 oktober 2013 kl. 00.37 (CEST)
thread_title:  Användadet av islamofobi en typ av fanatism 

message: Det är helt sant att islamofobi ibland ses som en form av rasism. Jag kan dock inte se det som viktigt att ha med detta i inledningen, hur källbelagt det än är. Orden "rädsla", "hat" och "fördomar" täcker väl vad det handlar om. Det är möjligt att det fenomenologiskt handlar om något som är närbesläktat med egentlig (så kallad biologisk) rasism. Det är dock inte helt okontroversiellt att utsträcka den termen till motvilja mot religiösa eller kulturella sammanhang. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 15.49 (CET)
replies: text: Ska vi börja diskutera även här? Fullständigt orimligt att ta bort det. Hur många källor tycker du jag behöver framlägga för att vi ska slippa dra även detta i lång bänk? Förövrigt: Snälla sluta följa efter mina redigeringar och slå ner på varenda grej.

text: Förövrigt hör denna diskussion hemma i artikeln om Rasism där vi påvisat att den kulturella dimensinoen av rasism är etablerad inom FN, akademin, samhällsdebatten med mera. dnm (d | b) 16 december 2013 kl. 15.52 (CET)
replies: text: : Du har gjort utmärkta saker idag, exempelvis Dina båda omdirigeringarna till "Ledarna". Det är dock inte så att jag hittat hit genom att följa Din historik utan Du har själv dragit uppmärksamhet till denna kontrovers genom att dra det till BOÅ. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 15.56 (CET)
replies: text: :: Observera: Jag säger inte att det skall uteslutas ur artikeln att islamofobi ses som rasism. Jag menar endast att det inte hör hemma i inledningen. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 15.57 (CET)
replies: text: ::: Det finns än mindre anledning att, medan diskussion pågår, lägga in det i topplänken. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 15.58 (CET)
replies: text: :::: Det hör i ALLRA högsta grad hemma i inledningen. Något du kan se att vi är flera som anser. Om Islamofobi är en rasistisk föreställning så ska det också framgå med källstöd, det finns. Du agerar återigen på basis av egna subjektiva tycken... Gud ge mig styrka, så tröttsamt! dnm (d | b) 16 december 2013 kl. 16.00 (CET)
replies: text: ::::: Jag har inte tagit bort det ur inledningen, endast igångsatt ett samtal om saken. Man väljer alltid vilka uppgifter man lyfter fram och vilka man ger en mer undanskymd plats i en artikel som denna. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::::: Så du menar att du inte tagit bort "och rasism"? Vad är det då som är redigeringen -11 byte. Jag tycker det ser väldigt mycket ut som en radering av en källbelagd uppgift. dnm (d | b) 16 december 2013 kl. 16.05 (CET)
replies: text: ::::::: Jag har tagit bort det ur topplänken. Att Du lade in det där var enbart provokativt! Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 16.14 (CET)
replies: text: :::::::: Du får gärna förklara varför det skulle vara provokativt, förutom mot dig och några POV-pushare som just nu härjar i projektet? Det är källbelagt, står i artikeln med mera. Det känns som du de senaste dagarna haft behov att göra små markeringar mot mig som utvecklas till onödiga och långa diskussioner. Söker du att skapa konflikter och infektera redan pågående?

text: :::::::: Jag tycker din borttagning är det mest provocerande här, med tanke på att en POV-pushare aktivt försökt ta bort rasism ur artikeln, vilket jag, Sjö och Ariam återställt idag. Som Jobbarn och Ternarius också påpekat för berörd användare (som nu också är blockerad) hör hemma i artikeln. dnm (d | b) 16 december 2013 kl. 16.21 (CET)
replies: text: ::::::::: Ordet "fördomar" räcker. Termen "rasism" måste kvalificeras genom en länk till ifrågavarande artikel. Det sker nu inledningen. Jag skulle önska att det ägde rum på annan plats i artikeln. Mer infekterad än så är inte saken för mig. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 16.26 (CET)
replies: text: :::::::::: Ja, du tycker något. Jag har källbelagt något, något som också får stöd hos minst fyra andra väl erfarna användare. Ska du personligen sätta dig över oss?

text: :::::::::: Fördomar räcker inte! Fördomar förklarar inte rasism (eller hur man ska uttrycka det). Däremot finns fördomar som praktik inom rasism. Det du vill göra är något jag uppfattar som att tvätta begreppet.

text: :::::::::: Att islamofobins rasism måste utvecklas mer i artikeln håller jag med om och det tänker jag också göra, men vet inte om jag orkar på grund av alla onödiga diskussioner jag hamnar i med dig. All energi går åt att försvara källbelagd information mot dina personliga tycken. :( dnm (d | b) 16 december 2013 kl. 16.30 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag ifrågasätter inte att artikeln skall innehålla uppgifterna. Däremot är det alltid ett val man gör hur man disponerar stoffet och vad man tar med i en inledning. Det baseras naturligen på tyckande i någon mening, eftersom det inte finns objektiva kriterier för det. Jag söker inte strid och är innerligt trött på dessa oändliga diskussioner. Jag tar upp frågor i anslutning till artiklar. Det vanligaste är att man inte får svar alls, men så fort Du är inblandad tar det aldrig slut, inte ens när Du själv magistralt förklarar  att det är avgjort. Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 16.39 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jag låter det passera för topplänken, men i ingressen ska det stå kvar. Annat är obegripligt och orimligt. Är det en fungerande kompromiss? Jag vill gärna lämna denna fullständigt märkliga och onödiga diskussion för nya jaktmarker. dnm (d | b) 16 december 2013 kl. 16.45 (CET)

text: :::::::::::: Ps. Om du är less på diskussionerna --> sluta starta dem om du inte har källor! Ds.
replies: text: ::::::::::::: Ja, det är en rimlig kompromiss! Jag hoppas det dröjer länge innan jag ger mig in i getingboet rasismrelaterade frågor igen och önskar Dig lycka till på de nya jaktmarkerna! Tostarpadius (disk) 16 december 2013 kl. 16.48 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag håller med om att det inte behöver stå i hänvisningen, den behöver inte vara längre än den nu är, oavsett om det är källbelagt eller ej. Formuleringen nu räcker för att särskilja artikeln från Islamkritik just för att meningen slår fast att denna artikel behandlar osakliga fördomar. /Hangsna (disk) 16 december 2013 kl. 19.21 (CET)
thread_title:  Rasism 

message: Är det riktigt att islamofobi är besläktat med orientalism? Jag uppfattar orientalism som något positivt, se SAOB. Orientalism är bl.a. sammanfattningen av orientens kultur, seder, filosofiska och religiösa åskådningar och livssyn. En orientalist är en vetenskapsman som sysslar med forskning rörande de orientaliska språken (och den orientaliska litteraturen och kulturen). Wvs (disk) 20 december 2013 kl. 10.34 (CET)
replies: text: Om orientalism är positivt råder väl delade meningar. Det utgör ett sätt att betrakta Orienten utifrån vissa bestämda föreställningar och mytbildningar om människornas egenskaper baserat på bland annat kultur och ras. De tillskrivs essenser. Engelskspråkiga Wikipedia utvecklar detta betydligt bättre redan i sin ingress:
replies: text: :: "Since the publication of Edward Said's Orientalism in 1978, much academic discourse has begun to use the term "Orientalism" to refer to a general patronizing Western attitude towards Middle Eastern, Asian and North African societies. In Said's analysis, the West essentializes these societies as static and undeveloped—thereby fabricating a view of Oriental culture that can be studied, depicted, and reproduced. Implicit in this fabrication, writes Said, is the idea that Western society is developed, rational, flexible, and superior."

text: Framstående inom området är just Edward Saids studier av orientalismens idévärld. Han menar att det i västvärldens texter, media och vetenskap om orienten finns en diskussion som påverkat synen på den [vår] västerländska kulturen och [De Andra/Den Andre] Orienten. Västlandet tillskrev Orienten egenskaper och attribut såsom sensualitet, bakåtsträvande och kvinnlighet, samtidigt som väst blev dess motsats och attributerades som rationellt, demokratiskt och manligt. Said argumenterar att orientalismens idéer agerat stöd till kolonialmakterna genom att göra Orienten till det andra och att genom denna bild har Väst tystat ner Orienten.

text: Orientalismen har av många forskare bedömts som betydelsefull för kolonialismen av Orienten. För detta måste man även titta närmare på eurocentrismen vars syfta är att skapa och upprätthålla en överordning av Europas kulturella värden och människor i relationen till De Andra, i binära dikotomiska relationer. Vänligen, dnm (d | b) 20 december 2013 kl. 13.15 (CET)
replies: text: : För ytterligare kan man läsa en:Islamophobia och en:Orientalism. SAOB är en källa för etymologi och inte för språkets nuvarande användning. Ifall det finns någon annan användning av begreppet som ligger utanför det teoretiska och akademiska måste det nog understödjas med många tunga källor ifall begreppet ska ges en annan innebörd. Ifall det skulle förekomma (för mig okänt att så skulle vara fallet) får det diskuteras en uppdelning av begreppet. Som jag ser det går inte SAOB att användas på det sätt som i diskussionens inledning hänvisas. dnm (d | b) 20 december 2013 kl. 15.49 (CET)
replies: text: ::Tack för klargörandet, man hänger kvar vid gamla uppfattningar om ordens betydelse om man inte har anledning att omvärdera begreppen, men nu har jag gjort det och der var lärorikt. Tack även för din holmgång mot rasism och nazism.  Wvs (disk) 20 december 2013 kl. 16.10 (CET)
thread_title:  Orientalism 

message: Jag tog bort två åtgärdsmallar. Den första var om ett förtydligande och som jag tolkades lades i ett sammanhang som kan ses ovan under rubriken "orientalism". Den har nu fått sin förklaring varför jag tar bort mallen. Den biten måste utvecklas i artikeln om Orientalism och inte nödvändigtvis i denna artikel. SEdan tog jag bort en mall om att citat efterfrågas. Det är ett helt stycke som hänvisas till efter en angiven källa. Det framgår inte i vilken del citat efterfrågas. Mallen tas därför bort, men även på grund av att det som står där inte i sak avviker från övrig artikel. Jag förväntar mig att den som lägger tillbaka mallarna också motiverar varför och i vilken del som det behövs dels förtydligande, dels citat. Var så konkret som möjlig. Vänligen, dnm (d | b) 21 december 2013 kl. 20.24 (CET)
thread_title:  Åtgärdsmallar