Diskussion:Drottning Desideria

thread_title: Arkiv

message: Var den här flytten okontroversiell? Man bör väl ha samma namnform för alla artiklar av samma slag? Och alla övriga drottningar står under födelsenamn - såväl här som i alla övriga språkversioner av wikipedia. Undantaget här är Silvia (eftersom hon är den nuvarande drottningen) och Gunhild (eftersom man inte känner till något mer om hennes namn). Flytten borde ha diskuterats, särskilt med tanke på att just namnformen för denna artikel har disuterats många gånger förut och alltså inte är okomplicerad eller okontroversiel. Det verkar viktigt att ha samma namnform för alla artiklar. --85.226.43.253 10 juli 2010 kl. 00.47 (CEST)
replies: text: Jag kan inte förstå varför nuvarande drottning bör behandlas annorlunda. Antingen bör båda de borgerligt födda stå under förnamn+efternamn eller också bör de stå som "Drottning + förnamn". Då har alla artiklar samma namnform! Fernbom2 1 september 2010 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: :Man bör använda samma regler om alla, vare sig de är borgerligt födda eller ej.--85.226.44.129 25 oktober 2010 kl. 01.44 (CEST)
replies: text: ::Det är klart man skall ha samma regel. Problemet är bara vilken. I Wikipedias fall är huvudregeln att man skall använda namn som leder till så lite förvåning som möjligt, vilket vanligen tolkas som det namn man vanligen stöter på i litteraturen eller media (helst språkvårdade sådana). Därför "Drottning Silvia". Frågan om "Désirée Clary"/"Drottning Desideria" handlar därför inte främst om att titta på andra artiklar utan om hur hon omskrivs i andra sammanhang.

text: ::andejons 25 oktober 2010 kl. 07.46 (CEST)
replies: text: ::: Och då är "drottning Desideria" självklart. Frågan blir däremot hur övriga drottningar bör hanteras. "Drottning Sofia", "Drottning Viktoria" och "Kronprinsessan Margareta" borde i så fall gälla, för att ta några exempel. Fernbom2 25 oktober 2010 kl. 07.49 (CEST)
replies: text: ::::Det är en bra fråga, och man kan ta många exempel på varför det blir opraktiskt. Alla bör som sagt lyda under samma regler. Det finns många "drottning Sofia", många "kronprinsessan Margareta", etc, från många olika länder. Wikipedia bör ha ett globalt perspektiv, och därför bör man ha samma regler för kungligheter från alla länder. Det kommer då, till exempel, att finnas en oändlig mängd "drottning Margareta" och oräkneliga "prinsessan Maria" osv om man genomför en sådan regel. Det blir opraktiskt och svårt att skilja mellan dem om det finns så många artiklar med samma namn. Frågan om minsta möjliga förvåning gäller inte alltid: man använder wikipedia för att lära sig vad som stämmer, precis som med alla uppslagsverk. Den här frågan har diskuterats mycket detaljerat flera gånger i en diskussion som nu finns i arkivet ovan, och man borde inte strunta i vad man kommit fram till när saken diskuterats tidigare. Det är ingen stor fråga egentligen: alla namnvariationer och titlar bör finns i artikeln och som omdirigeringar, och det bör göra alla nöjda och glada. Den nuvarande regeln är helt enkelt praktisk.--Aciram 29 oktober 2010 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::::Andejons nämner att man bör använda det namn en person är mest känd under. Wikipedia bör ju ha ett globalt perspektiv. I Sverige är hon  mest känd som drottning Desideria, men man måste komma ihåg att detta handlar om en internationellt berömd person. Hon är känd i hela världen, och utanför Sverige är hon känd som Désirée Clary. Alltså är hon mest känd under det namnet. --Aciram 29 oktober 2010 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::::::Du bör nog läsa igenom WP:POMMF igen. Och fundera lite på hur praktiskt det vore med ett svenskt uppslagsverk som har uppslagsorden under sina engelska namn.

text: ::::::andejons 30 oktober 2010 kl. 10.10 (CEST)

text: Jag har aldrig påstått att alla artiklar bör ligga under engelska namn. Det är ett exempel på varför jag tycker att diskussionsklimatet på wikipedia kan vara svårt: användare pådyvlar andra användare åsikter de inte har vid konflikter. Det är så fruktansvärt tråkigt och okonstruktivt. Vad får man ut av att göra på det sättet? Är det viktigare att vinna en diskussion än att skapa ett bra uppslagsverk? Jag har skrivit om det på min användarssida, och det är en av orsakerna till att jag alltid drar mig från att säga min åsikt här. Här finns Wikipedias policy om globalt perspektiv: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Globalt_perspektiv&oldid=12051207 Har jag rätt om jag tror att denna artikel, precis som alla andra, bör ligga under det namn personen är mest känd under? Hon är mest känd under Desiree Clary. Det gäller inte bara England, utan alla länder. Jag har räknat upp flera olika argument ovan: i mina ögon är det faktum att man då blandar ihop alla de mängder drottningar med samma namn man då skulle få, ett av de bästa. Det är bättre, tycker jag, att svara på de argument en annan användare faktiskt har framställt, än att först ge sin "motståndare" åsikter hn inte har för att sedan argumentera mot dem. Det är slöseri med tid att argumentera mot åsikter som inte förekommer i diskussionen. Det är synd att debattklimatet på wikipedia kan vara så svårt. Med vänlig hälsning--Aciram 30 oktober 2010 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: :Du må tycka att mitt påpekande om att det är en dålig idé inte är konstruktivt, men jag tycker den är en så dålig att jag inte ser någon som helst poäng i att försöka förbättra den (speciellt som den bryter mot huvudregeln för namngivning). Tycker du verkligen det vore en bra idé att kalla artikeln "Charles XII" istället för Karl XII, för att ta ett hyfsat närliggande exempel? Svenskspråkiga Wikipedia är till för att användas av svenskspråkiga. Folk som talar andra språk får använda de språken, eller följa omdirigeringar.

text: :andejons 30 oktober 2010 kl. 22.26 (CEST)
Andejons, vad som gör mig upprörd är att du påstår att jag har en åsikt som jag inte har. Jag tycker att det är tråkigt att du inte läser igenom mina argument innan du bemöter dem. Det är ju uppenbart att du ha missförstått mig. När har jag påstått att man bör använda engelska namnformer? Citera gärna den text där du tycker att jag har påstått detta. Kanske har jag formulerat mig dåligt? Jag blir tydligen tvungen att upprepa mina åsikter en gång till för att göra mig förstådd. Mina åsikter är alltså som följer: 
*Alla likvärdiga artiklar bör följa samma regler. Om denna artikel kallas "Drottning Desidera", måste alla andra artiklar om drottningar kallas "Drottning (Namn)". "Sofia av Nassau", till exempel, måste då döpas om till "Drottning Sofia". Det skapar en massa problem.   
*Wikipedia måste ha ett globalt perspektiv. Även icke svenska drottningar på svenska wikipedia måste alltså följa samma regler, och döpas om till titeln "Drottning (Namn)". Då får vi helt plötsligt många "Drottning Sofia". Vissa länder kan dessutom ha flera "Drottning Sofia". Jag tror att alla förstår att detta blir opraktiskt?  
*Alla bör kallas för det namn de är mest kända under. Desiree Clary är mest känd under namnet Desiree Clary. Det är ett franskt namn, men det är det namn under vilket hon är känd i varenda land från Tyskland till Japan. Även i Sverige kallas hon ofta för det namnet. Svenska böcker brukar innefatta båda namn, och även påpeka att "Desideria" endast var ett rent formellt namn; Desideria förekommer sällan ensamt. Även i Sverige är det troligt att Desiree Clary är mer känt än Desideria.  
Det här är de argument jag har framlagt. Andejons påstår av någon anledning att jag har föreslagit att alla artiklar omdöps till engelsk namnform. Jag förstår inte var i min text man kan finna stöd för något sådant. Jag har läst igenom vad jag har skrivit igen, men jag förstår inte hur man kan dra en sådan slutsats av vad jag har skrivit. Att argumentera mot en åsikt som inte förekommer i diskussionen är slöseri med tid. Förväntas jag försvara åsikter jag inte har? Är det inte bättre att ägna tid åt de åsikter som har framförts i diskussionen? Jag hoppas att jag har klargjort mina åsikter bättre denna gång. Jag introducerar inte någon ny idé, jag försvarar det system som redan används. --Aciram 31 oktober 2010 kl. 00.15 (CEST)

text: Jag kan inte hitta något exakt citat där du påstår att engelska namn skall användas, nej. Ändå görman knappast något större fel om man påstår att det namn en person är internationellt mest känd under så gott som alltid kommer vara det engelska. Oavsett vilket ändrar det inte att svenskar kommer ha svårt att förstå vem som avses, sen må artikeln heta Homer, Homère, Omero eller Homero, vilka alla torde vara betydligt vanligare än det svenska Homeros. Att det finns massor av artiklar som har namn där den svenska formen är mindre vanlig än någon annan torde vara lika uppenbart.

text: Och du försvara uppenbart inte det system som används i huvuddelen av artiklarna. Jag har ovan länkat till den relavanta riktlinjen. Denna artikel är möjligen ett avsteg från principen, och detta är vad som bör diskuteras, inte ett förslag om att vi skall anpassa svwiki efter en massa personer som inte ens kan läsa svenska. Det som spelar roll här är att minimera förvåning hos svenskspråkiga läsare och att upprätthålla en rimligt konsekvent nivå med liknande artiklar. Det finns inget absolut krav på endera, och att påstå att det gör det kommer knappast leda diskussionen framåt.

text: andejons 31 oktober 2010 kl. 08.43 (CET)
Då har vi alltså fastställt att du har pådyvlat mig en åsikt jag inte har mot min vilja. Jag tycker inte att det är konstruktivt för wikipedias debattklimat att göra så, och jag skulle välkomna en ursäkt. Jag tycker att jag har blivit nedlåtande och föraktfullt behandlad. Men jag tackar för förklaringen: då förstår jag missförståndet. Jag har också gett en länk, om principen för globalt perspektiv:  [], men om ingen regel är ett krav, är nog den regel du har länkat precis lika betydelsefull eller betydelselös som den. 
 
Désirée Clary är mest känd som Désirée Clary även för svenska läsare. Hon är mest känd för sin förbindelse med Napoleon än som svensk drottning, även i Sverige. Även i svenska böcker används namnet Désirée oftare än namnet Desideria. Man brukar påpeka att namnet Desideria var ett rent formellt namn, som inte användes mer än på papperet.
När du säger att jag inte försvarar det existerande systemet, så pådyvlar du mig ännu en gång åsikter jag inte har. Jag försvarar precis det system som används i artiklarna: jag framför åsikten att drottningar bör stå under sina födelsenamn, och det är precis det system som används i artiklarna. Jag säger alltså detta:  
* Alla drottningar benämns efter sina födelsenamn. Detta har diskuterats flera gånger om i arkiven här ovan. Det bör gälla denna drottning precis som alla andra. 
På vilket sätt är detta inte att försvara det system som används? Bevisligen är det just det system som faktiskt används här. Att du gång på gång påstår att jag har åsikter jag inte har ger ett intryck av fientlighet. Kan man dra någon annan slutsats?   
Jag förstår inte riktigt den aggressiva attityden, men jag skulle gärna välkomna en ursäkt. Med tanke på den föraktfulla samtalstonen tycks det inte som om jag är välkommen att delta i diskussionen här.--Aciram 31 oktober 2010 kl. 13.15 (CET)

text: Jag har inte pådyvlat någonting, jag har dragit konsekvensen av dina framförda principer, vilket jag anser vara ett bra sätt att pröva deras användbarhet. Du kan knappast komma ifrån att idén att en artikel bör ligga under det internationellt mest kända namnet per automatik leder till att ickesvenska namn används; huruvida dessa sedan är engelska, franska eller algonkinska är i sammanhanget en bisak. Den princip som finns är att enbart betrakta svenskt språkbruk, och du har nu upprepade gånger sagt att du inte tycker detta är lämpligt. Hur i hela fridens namn vill du få detta till annat än att du vill ändra nuvarande system?

text: Globalt perspektiv är inte en riktlinje, vilket WP:POMMF är. Globalt perspektiv handlar heller inte om vilket språk artiklar bör skrivas på.

text: Du avslutar med ännu ett påstående som leder till ännu fler konstigheter (och dessutom är inkonsekvent med dina andra påståenden). Namn på kungligheter har historiskt sett anpassats på diverse sett till olika språk. Gustav Vasas första gemål är känd som "Katarina av Sachsen-Lauenburg", inte "Katharina", vilket är den tyska stavningen. Vill man ha en karta någorlunda anpassad efter verkligheten vore det alltså betydligt bättre att nå konsekvens genom att kalla denna drottning Desideria än att låta ett enda undantag diktera hur andra artiklar skall namnges.

text: Det finns dock ett gott, om än inte styrkt argument: Att hon på svenska är mer känd som "Désirée Clary". Detta är, tillsammans med konskvens med andra artikelnamn, det enda som nuvarande riktlinjer säger att vi bör bry oss om. Jag kan dock konstatera att både Nationalencyklopedin och Nordisk familjebok inte använder den formen. Har du något du kan stödja ditt påstående på?

text: andejons 31 oktober 2010 kl. 22.29 (CET)
Stödjer förslaget: Hennes officiella namn som drottning borde väga tyngst, i min åsikt. Alltså Drottning Desideria som artikelnamn här på sv.WP. Jag hittar inget stöd för påståenden om att hon är mer känd under sitt flicknamn. På sarkofagen står det DESIDERIA. Som fjangsä till Napoleon var hon inte så märkvärdig; som askunge-aktig drottning av 2 gamla kungariken mycket. Detta var självklart hennes huvudsakliga claim to fame som gör att hon överhuvudtaget finns med i några uppslagsverk. Hittar inte heller någon tillförlitlig källa om att hon "inte gillade namnet Desideria och aldrig använde det", som någon ändå gått in och lagt till nu i inledningen till hennes artikel på en.WP. Vad vet vi om Lars Elgklou? Inget särskilt om honom på Google som historieförfattare. SergeWoodzing 24 november 2010 kl. 22.11 (CET)

text: Med tanke på att Andejons inte har bett om ursäkt väljer jag att inte delta i diskussionen vidare. Jag känner dock att jag borde lämna ett tydliggörande om vad jag har menat innan jag gör det. Jag har sagt att artiklarna om drottningar brukar benämnas med födelsenamn, och att det är den metoden som används här. Det är det också: Lovisa av Nederländerna, Sofia av Nassau, Sofia Magdalena av Danmark – alla benämns med sina födelsenamn. Förnamnen är försvenskade, det är sant, men det är inte desto mindre deras födelsenamn; de står inte som Lovisa av Sverige, etc. Ändå påstår Andejons att denna metod inte används här. Det är svårt att tolka som något annat än ren fientlighet, eftersom det jag säger uppenbarligen stämmer.

text: Andejons menar också att den här åsikten är betydelselös eftersom det inte finns någon regel som säger att man måste följa samma metod i alla artiklar, utan att man kan göra undantag. Visst kan man göra undantag. Jag tycker att man ska använda samma metod, men orsaken till att jag tycker det är inte för att jag uppfattar det som en regel. Jag framför den för att jag tycker att det är en bra metod. Det är alltså min åsikt, vare sig det är en regel eller inte. Min åsikt måste jag få föra fram, precis som Andejons. Att säga att den åsikten inte är värd att tas på allvar därför att det inte är en regel påminner om en metod som kallas förminskning av motståndarsidans argument. Att använda en sådan metod är ett tecken på att man tycker det är viktigare att vinna diskussionen än att göra vad som är rätt. Jag har den åsikten och den förtjänar att tas på allvar, inte att förminskas med motiveringen att det inte är en regel.

text: Jag tycker att det är betydligt viktigare att uppföra sig ordentligt mot främmande människor än att vinna diskussioner. Det här är ingen tävling. Eftersom Andejons, enligt medgivande på sin sida, tydligen anser att det är normalt att använda en aggressiv ton i diskussioner, avstår jag från att föra en sådan diskussion. Aggressivitet, arrogans och förminskande av motsatta åsikter är inte vad jag tycker borde ingå i en normal diskussion. En sådan avstår jag gärna från. Jag ber än en gång om ursäkt för vad jag än kan ha gjort som har orsakat den aggressiva fentlighet som visades ovan. Den här diskussionen är inte civiliserad. Tack för mig. Mvh--Aciram 25 november 2010 kl. 20.06 (CET)
replies: text: : Det torde inte råda någon tvekan om att POMMF på svenskt språkområde är "drottning Desideria". Flyttar artikeln än en gång! Fernbom2 12 december 2010 kl. 18.15 (CET)
replies: text: :: Bra! SergeWoodzing 12 december 2010 kl. 18.23 (CET)
thread_title: Namnflytt till "Drottning Desideria"

message: En hel rad nya uppgifter har tillförts biografin här, utan källor och med sådana POV-yttranden som att namnet Desideria skulle vara "svenskklingande". Jag återställa alltihopa och ber om (1) text utan POV/fluff och (2) källor till tidigare okända uppgifter - om något av detta ska vara med. SergeWoodzing 12 december 2010 kl. 08.49 (CET)
replies: text: Oj, oj, oj... precis som att jag skulle gått in och förstört en utmärkt artikel...! Detta var verkligen känsligt, tydligen. Löjligt att gå in och påpeka att "svenskklingande" skulle vara fel uttryckt, det var ju precis så det var - och är ju vedertaget att det var för andra liknande fall av utlänningar som fick sina namn "försvenskade" för att inte anses för utländska för det svenska folket. Kan ju knappast påstå att artikeln är bra som den är nu, med påstående som att Joseph Bernadotte skulle vara "prins av Frankrike" i ett land som precis halshuggit kungen för att man avskydde monarkin och allt den stod för. Han var dessutom inte heller Kung av Neapel vid giftermålet med systern. Att sedan Bonaparte och Bernadotte skulle vara "intima" fiender är ett uttryck jag inte ens trodde existerade - förrän nu. Överhuvudtaget är artikeln skriven med extremt dåligt flyt och hackig meningsuppbyggnad, något jag ville rätta upp. Tycker inte att jag fluffade upp någonting, något jag tydligen blev beskylld för. Usch vad jag avskyr när någon besserwisser bara rakt av sågar en nyskrivning man lagt ner jobb på. Om det nu är källor och liknande man saknar tar man ju i så fall kontakt via anv.sida och påpekar detta och ber om utförligare text, inte bara hackar ner. Men om den återlagda texten eller det jag försökte tillföra är bättre får väl andra avgöra. Tack för ordet! --AFineHog 12 december 2010 kl. 11.28 (CET)
replies: text: :Förlåt om du tog så illa upp! Det var inte alls meningen att vara elak. Men som jag uppfattar det får vi absolut inte införa sådana personliga reflektioner som "svenskklingande" i uppslagsverkets artikeltexter. Och så behövs alltid källor när man lägger in  nya uppgifter i biografierna. Du har helt rätt att artikeln inte är bra som den är nu. Det var inte alls det jag ville framföra. Bara att den inte ska ha ännu fler tillägg av journalistisk typ som inte platsar i en WP-biografi. Du kan väl återställa de uppgifter du har källa för och skriva helt utan personliga kommentarer/adjektiv? Och ta bort annat strunt medan du ändå håller på? SergeWoodzing 12 december 2010 kl. 18.10 (CET)
thread_title:  Nya uppgifter 

message: Nu sökte jag på Desideria av Sverige. Jag hamnar då på en omdirigeringssida Desiree Clary => Drottning Desideria. Då har det väl blivit fel? Borde inte sökordet Desideria av Sverige omdirigera direkt till artikeln? Idunius 12 december 2010 kl. 20.55 (CET)
replies: text: . SergeWoodzing 12 december 2010 kl. 22.12 (CET)
thread_title:  Knepig omdirigering 

message: Tanken som raderades här var att alla de som hört påståendet att Clary ska ha varit ett adligt namn (som någon annan tidigare hade tillsatt artikeln) ska få veta något om detta. Nu ingenting. SergeWoodzing 16 december 2010 kl. 02.02 (CET)
replies: text: Klokt påpekande! Återställde. Fernbom2 16 december 2010 kl. 06.49 (CET)
replies: text: :Jag tycker ändå det är konstigt att dementera något som inte tydligt behandlas i artikeln. Ska vi verkligen skriva om sånt som folk inte är som första påstående? Särskilt i samband med vesselord som "ibland påståtts"? Om det inte framkommer i vilka sammanhang hon påståtts vara adlig och på vilket sätt det är relevant kommer jag att ta bort igen inom några dagar. --LittleGun 16 december 2010 kl. 08.25 (CET)
replies: text: ::Har tyvärr inte tid eller resurser själv att forska fram något nu, men jag har sett påståendet många gånger under åren, från mindre trovärdiga källor. Ledtråd: Klanen Cleary och släkten Clary har sammankopplats på något mer eller mindre fiffigt sätt i sammanhanget. SergeWoodzing 16 december 2010 kl. 22.32 (CET)
replies: text: :::Jag har tagit bort påståendet eftersom ingenting har framkommit som visar relevans för förnekelsen av det som inte påstås. Det är vanligt att personer, eller deras anhängare, är fiffiga när de ska visa att de är tjusigare än vad de är. Eller kanske var i det här fallet, jag antar att tjusigare än kunglig kan man inte bli i de här kretsarna?--LittleGun 29 december 2010 kl. 16.31 (CET)
thread_title:  Clary adligt? 

message: I vilken våning på slottet bodde de, och i vilken trappa avled hon? /Urbourbo 15 februari 2011 kl. 15.49 (CET)
thread_title:  [[Stockholms slott]] 

message: Hennes autograf har nu lagts till, men det framgår inte på Commons varifrån den har tagits. Äkta? --SergeWoodzing (disk) 18 april 2013 kl. 03.49 (CEST)
thread_title:  Autografen 

message: Är fotot verkligen från hennes dödsbädd, mao från tiden strax innan hon dog? Jag misstänker att fotot är taget efter hennes död, på hennes lit de parade. --90.236.97.31 15 september 2014 kl. 13.35 (CEST)
replies: text: Uppladdaren har intressant nog givit filen namnet "DesideriaDöd.jpg". --90.236.97.31 15 september 2014 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: : Lit de parade - paradsäng - ar såsom uttrycket anger, det officiella dödslägret där stoftet ställs ut med utsmyckning och under högtidliga former med hedersvakt till allmänhetens beskådande. Med dödsbädd avses den säng som personen avled i, oavsett om hen avbildas levande eller död. I detta fall hade uppenbarligen drottningen avlidit och låg kvar där döden inträffade när fotot togs. Liknande bilder på deras dödsbäddar finns på hennes son Oscar I och på sonsönerna Karl XV och Oskar II. --SergeWoodzing (diskussion) 15 september 2014 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: :: Det är ett möjligt men inte det vanligaste användandet av ordet dödsbädd. "På sin dödsbädd" brukar betyda "när X ligger inför döden". SAOB: "bädd på hvilken en människa dör; vanl.: en dödssjuks läger." --90.236.244.48 16 september 2014 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: :::Återställer din ändring, för vilken (1) det inte fanns konsensus, (2) du feltolkat uttrycket för det informella dödslägret, före lit de parade (exakt det som jag beskrev ovan) och (3) det inte finns stöd i bildtexten under bilden i boken som nu anges som källa. Föreslår nu med respekt att du gör nytta med något annat. Detta var ärligt talat lite tröttsamt. --SergeWoodzing (diskussion) 16 september 2014 kl. 22.57 (CEST)
thread_title:  Dödsbädd 

message: Är brorsans namn rätt stavat? 81.224.253.60 4 april 2015 kl. 22.42 (CEST)
thread_title:  Etienne? 

message: Så här står det i artikeln om Ponte Corvo:”Hon uppfattade initialt makens ställning som kronprins av Sverige som lika formell som hans ställning som furste av Ponte Corvo, och förväntade sig inte att behöva besöka Sverige mer än hon hade behövt besöka den lilla exklaven”.
Men Ponte Corvo var ju, formellt sett, ingen exklav. Det var ett eget rike med en egen furste (Bernadotte) och inte en avskiljd del av något annat rike (t ex Frankrike). Däremot var det en enklav eftersom det var helt omgivet av ett annat land. Har jag fel? Hyperboré (diskussion) 16 augusti 2018 kl. 21.31 (CEST)
thread_title: Exklav?

message: Vad finns det för skäl till att tillskriva Désirée ateism i WD-mallen? 78.77.222.119 22 maj 2023 kl. 16.03 (CEST)
thread_title: Religion i WD-mallen?