Diskussion:Ensamkommande barn/Arkiv 2012

message: Jag redigerade nyligen avsnittet Barn eller vuxna? för att bättre återge vad som står i källmaterialet. Detta gjordes omedelbart ogjort av användaren Yger med motivationen "tar bort egna reflerktioner vilka rapporter som har fel och vilka som har rätt, återför till baskälla".
Min redigering var:
"Forskning om tillförlitligheten av metoderna för åldersbestämning av ensamkommande barn i Norge, utförd av Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten, visar att metoderna håller sig med möjliga systematiska fel baserade på etnicitet och att de har standardavvikelser på 1-2 årwww.kunnskapssenteret.no/binary?id=1192. 
De slumpmässiga mätosäkerheterna innebär att personer som uppger sin riktiga ålder i 32-50 (%) av fallen ändå kommer att tilldelas en annan ålder utav testerna. Till detta tillkommer att testerna ger ett systematiskt fel baserat på personernas etnicitet, kaukasier anges i medel ett par månader äldre än de verkligen är medan de flesta andra folkgrupper anges vara nära ett halvår äldre, undantaget malawier och marockaner som får en lägre ålder än den verkliga på 1-1,5 år. I nio av tio fall visade testerna en annan ålder än vad personerna hade uppgett, i hälften av fallen gav testerna en ålder på 18 eller överwww.kunnskapssenteret.no/binary?id=1192. Med anledning av dessa osäkerheter anser forskargruppen att "Metoden är inte tillräckligt för att bedöma om en person är över 18 år". http://www.aftenposten.no/iriks/UDIs-alderstest-far-strykkarakter-6403502.html
I en nyhetsrapport från Sveriges Radio återges resultaten från forskningen ovan felaktigt som att nio av tio som uppger sig vara barn utav testerna anges som vuxna, när den verkliga siffran är ca. 50 procent. I samma program uppger en ungdomscoach att flera ensamkommande barn hon mött varit över arton år gamla, dessutom säger en invandrad kvinna att hon felaktigt uppgett sin ålder till under 18. http://www.sr.se/cgi-bin/orebro/nyheter/artikel.asp?artikel=3491113"
Detta är enligt Yger ett fall av egna reflektioner om vilka rapporter som har fel och vilka som har rätt trots att det endast är en forskningsrapport som refereras till i båda versionerna. Tre andra referenser förekommer, en till Aftenposten som diskuterar forskningsrapporten, en till Verdens Gang som i stort bara återger Aftenpostens text, samt en till Sveriges Radio som felaktigt hävdar att 9 av 10 ensamkommande barn egentligen bör ses som vuxna enligt forskningsrapporten. I min redigering lade jag till Aftenpostens artikel och tog bort Verdens Gangs artikel då den verkade överflödig. Ifall detta är felaktigt förfaranda kan jag göra om min redigering fast denna gång ha kvar båda de norska nyhetsartiklarna.
Ifall det var min förklaring av vad forskningsrapporten kom fram till som bedömdes vara "egna reflektioner" så följer här hänvisningar till de sidor i rapporten där man kan läsa vad jag åsyftar.
Angående systematiska fel: avsnitt 3.2 på sidorna 14-20. Slutar med citatet "Flere etnisiteter har en annen skjelettmodningshastighet enn den kaukasiske. Modningen kan være både raskere og langsommere sammenlignet med den kaukasiske populasjonen." Min beskrivning av de etniska skillnaderna i åldersbestämning grundar sig på figurerna 3-6 på sidorna 16-17.
Angående slumpmässiga fel: Standardavvikelserna (std) för flera olika använda metoder nämns löpande igenom hela rapporten. På sidan fem anges en metod ha en std på 14 månader för pojkar och 12 för flickor. På sidan sex anges median-std som 2,2 år för en metod för skelettmätningar, och i figur 9 på sidan 25 visas en mer detaljerad fördelning av std för den metoden. I figurerna 5 och 6 på sidan 17 ges std till 0,5-1 år för en metod. På sidan 33 anges std för en tandmätning till 1-1,5 år. Och så vidare. Jag skrev att metoderna som använts hade standardavvikelser på 1-2 år, något som bör vara belagt nu.
Angående hur många som uppgett en annan ålder än den som testerna visade: I figur 13 på sidan 34 visas hur man beräknar hur stor sannolikheten är för att en åldersbestämning är felaktig med hjälp av standardavvikelsen. Om testet visar en viss ålder så är det för std = 1 sannolikheten 16% att den verkliga åldern är över och 16% att den är under uppmätt värde. Sammanlagt 32 % alltså som jag skrev. För std = 1,5 blir felet istället 50 %. Här gjorde jag den enda "egna reflektionen" som alls kan hittas, då jag med samma statistiska formel som i artikeln beräknade vad felet skulle bli för std = 2, och satte in det som 65 %. Jag kan låta bli det, trots att en övre skattning av standardavvikelsen faktiskt ges i rapporten som 2 år.
===Referenser===
Sådär, nu hoppas jag att vi kan undvika ett redigeringskrig. 
replies: text: Wp skall presentera vad etablerade instutitioner säger inte polemisera eller dra egna slutsater (=egen forskning) mot dessa. Och denna sak är inte så central att den skall ges detta stora utrymmet.  Artikelämnet är Ensamkommande barn, inte en rapport om åldern för dessa. Jag återställer. Om det är brister komplettera då med en rad eller två med källor, lägg inte in polemiserande och resonerande text. Jag återställer igenYger (disk) 28 juni 2012 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :Forskningsartikeln, som representerar den etablerade institutionen Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten, säger alltså att metoderna som använts är för osäkra för att kunna användas för att åldersbestämma ensamkommande flyktingbarn. Att skriva detta är enligt dig att polemisera.

text: :I forskningsartikeln förklaras hur den stora osäkerheten gör att testerna anger en annan ålder än den uppgivna för många fler av barnen än vad som stämmer med verkligheten. Att skriva in detta är enligt dig att polemisera och resonera. Istället ska det stå kvar att "Tandtester i Norge visar att nio av tio uppger en annan ålder än vad testerna visar, varav det i hälften av fallen innebär skillnaden mellan barn och vuxen." vilket inte överhuvud taget förklarar hur den stora avvikelsen kan ha uppkommit. Det är att inbjuda till den egna tolkningen att det helt och hållet beror på lögn. Det finns en förklaring, men den får alltså inte skrivas.

text: :Jag återställer också då, i och med att du utan någon som helst grund återställt mina redigeringar och dessutom haft mage att helt utan anledning kalla dem polemiserande och resonerande.
replies: text: ::Nu gör vi så här: Jag kommer att återställa till den version som rådde innan informationen började åka in och ut ur artikeln. Det är bättre att inlägget debatteras innan det läggs in. Det finns här ovan på diskussionssidan och det finns därför goda möjligheter att komma överens. Riggwelter (disk) 28 juni 2012 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :::Relevant för artikeln är att skriva att Den ålder de ensamkommande uppger ofta inte stämmer. Men mycket mer än en sådan mening är inte relevant. Och att börja redovisa detaljer om olika undersökningar som påvisar detta är inte relevant. Och att beskriva rapporter med den typen av tillägg enligt din text, där du utifrån egen analys pekar på fel i det ena eller andra är Egen Forskning. Om du inte gillar den enda meningen som står där justera den då med samma andemening som jag skriver. Och om det är en "dålig" källa, skriv då texten/meningen mer neutralt/generellt och för till fler källor utan att därför kommentera dessa.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::::Så det är alltså irrelevant att metoderna som använts för att komma fram till detta resultat är opålitliga och döms ut av forskarna? För det skulle ju vara att kommentera källorna, eller hur?

text: ::::Bra jobbat i alla fall, istället för att peka ut exakt vad det är som är polemiserande och resonerande i min redigering så slänger du bara ur dig ett nytt ord för det. Det spelar förstås ingen som helst roll att detta finns belagt i källan, det är enligt dig Egen Forskning/polemiserande och resonerande i alla fall. Vilket blir ditt nästa meningslösa påhopp?

text: ::::Samma andemening som du skriver, är det att texten inte får problematisera påståendet "Tandtester i Norge visar att nio av tio uppger en annan ålder än vad testerna visar", t.ex. genom att visa hur detta till stor del beror på testernas osäkerhet snarare än på att barnen skulle ljuga? Jag får väl testa att redigera det med bara en mening då, men jag är helt säker på att du kommer att återställa den också, då den kommer att problematisera ovanstående vilseledande påstående.
replies: text: :::::Kan man tänka sig att du diskuterar sakfrågan utan ad hominem-argument...? Riggwelter (disk) 28 juni 2012 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: ::::::Ad hominem, t.ex. som när Yger utan grund beskyllde mig för polemisering, är det referensen till att han gjorde det som enligt tvärtomlogiken blir ett ad hominem? Eller är det att jag kommenterar hans förbud mot att citera källorna med vad som faktiskt står i dem, istället för att plocka fram en missvisande mindre del av vad som står där? 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tar upp texten du ville föra in och inte om dig som person. återges resultaten från forskningen ovan felaktigt är polemiserande vare sig uttalandet är korrekt eller ej. Men som jag skriver anser jag det irrelevant ta upp detaljer på den nivån. En summerande mening räcker (som då inte ger sig in i vem som har rätt eller fel).Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Och när du säger att meningen inte ska ge sig in i vem som har rätt eller fel, vad betyder det då? Jag tror att du menar att man inte får nämna testernas osäkerhet eller att forskarna dömer ut metoden, eftersom detta skulle peka på att tolkningen att det 90%iga felet helt beror på lögn skulle vara felaktigt. Och det är just vad jag kommer att skriva, vilket du kommer att återställa ifrån eftersom tolkningen att felet helt beror på lögn ju inte får motsägas av fakta. 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 17.36 (CEST)

text: ::::::::Så hur ska man då beskriva att Sveriges Radios källa i det här sammanhanget innehåller felaktiga uppgifter? Är det irrelevant för att bedöma den källan kanske? Hur är det med omformuleringen från erkänner och ljuger till uppgett sin ålder, är det också att säga vem som har rätt och fel? Ifall det var det enda klagomål du hade så finns det alltså inget skäl att tjafsa om de norska artiklarna? 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag har aldrig invänt mot några källor du använt utan sandwichtekniken, A säger, men B säger det är fel, därför blabla. Det skapar långa textsjok och är inte till hjälp för vår vanlige läsare, som är en oinsatt högstadielev och som vill ha raka besked. Experter på nyanserna i denna fråga om ensamkommande barn, får hitta annan plats att utveckla denna fråga.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.02 (CEST) 
Alright jag har här ett förslag på hur vi kan undvika Egen Forskning helt. Bisatsen som innehåller den Egna Forskningen är följande: "då forskningen visar att sannolikheten för att testerna anger en annan ålder än den verkliga kan variera mellan 30 % och 50 %".
Den Egna Forskningen består i att jag har utläst ur diagrammen siffrorna 16 och 25 samt dubblerat dessa för att få summan av felet på båda sidor om mitten av normalfördelningen. Vad man skulle kunna göra är att ersätta "30 % och 50 %" med "16 + 16 % och 25 + 25 %", så att inte den fruktansvärda Egna Forskningen som addition utgör behöver utföras. Man kan också skriva "kan variera uppåt med 16 % till 25 % och nedåt med 16 % till 25 %", men det skulle bli längre och ganska förvirrande.
Den polemiserande texten är: "I en nyhetsrapport från Sveriges Radio återges resultaten från forskningen ovan felaktigt som att nio av tio som uppger sig vara barn utav testerna anges som vuxna, när den verkliga siffran är ca. 50 procent". 
Den skulle kunna ersättas med: "I en nyhetsrapport från Sveriges Radio återges forskningens resultat som att nio av tio av de som testats angavs som vuxna, trots att det i forskningsrapporten står att endast 50 % av de som testats angavs som vuxna". På så sätt lämnas det åt läsaren att avgöra om forskningsrapporten själv är mest trovärdig gällande dess innehåll, eller ifall Sveriges Radios granskning utav den är mer trovärdig.79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 18.38 (CEST)

text: om du nu ogillar SR varför nämna deras utsaga över huvud taget? Alla källor förstärker ju samma påstående, och det måste gå att formulera en textrad så att det inte bygger på en enstaka källas formulering. Det är ju just att ha en motkälla mot en annan källa jag vänder mig emot. Inga trots, inga de har fel. Skriv det som all håller med om istället.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.02 (CEST)
Nu har texten istället blivit förvirrande. uttrycker den metoden har inte grund i ett påstående den syftar på.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: :Anledningen till att jag lägger in SR:s tolkning av rapporten är för att dess oseriösa behandling av rapporten påverkar dess trovärdighet i övrigt, dvs anekdoterna på samma ämne. Jag är nöjd med att den meningen togs bort helt.

text: :den metoden syftar på tandtesterna, fast det kan ju ändras till Forskning på tandtester i Norge visar att de är för osäkra 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: ::det måste finnas en koppling till första meningen under rubriken, annars blir det förvirrande.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :::Nuvarande version är lika relaterad till första meningen som versionen innan min var så det här är ett krav som borde ha varit på plats sedan innan. Jag ändrade till Tandtester har i Norge använts för att åldersbestämma ensamkommande barn, men forskning på testmetoderna visar att de är för osäkra för att kunna användas. Nu borde det inte finnas något problem kvar.79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::::om migrationsverket använder tandtester behöver det skrivas ut. Om de inte använder tandtester varför tas denna metod upp? Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::::Det tas upp för att det är en möjlig metod som har diskuterats i Sverige men som inte har vunnit gehör. Att det används i Norge, dock på frivillig basis, gör det till en intressant jämförelse. Anledningen till att det skrevs in från början antar jag är för att de ofiltrerade uppgifterna om 90 % fel ålder låter lite alarmistiskt, men väl här och formulerat tillräckligt klargörande och neutralt belyser det mer än det förvirrar.79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: ::::::men den senaste skrivningen har det nu blivit bra (används i norge).Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 21.41 (CEST)
thread_title:  Barn eller vuxna? 

message: Sådär, nu hoppas jag att vi kan undvika ett redigeringskrig. 
replies: text: Wp skall presentera vad etablerade instutitioner säger inte polemisera eller dra egna slutsater (=egen forskning) mot dessa. Och denna sak är inte så central att den skall ges detta stora utrymmet.  Artikelämnet är Ensamkommande barn, inte en rapport om åldern för dessa. Jag återställer. Om det är brister komplettera då med en rad eller två med källor, lägg inte in polemiserande och resonerande text. Jag återställer igenYger (disk) 28 juni 2012 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :Forskningsartikeln, som representerar den etablerade institutionen Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten, säger alltså att metoderna som använts är för osäkra för att kunna användas för att åldersbestämma ensamkommande flyktingbarn. Att skriva detta är enligt dig att polemisera.

text: :I forskningsartikeln förklaras hur den stora osäkerheten gör att testerna anger en annan ålder än den uppgivna för många fler av barnen än vad som stämmer med verkligheten. Att skriva in detta är enligt dig att polemisera och resonera. Istället ska det stå kvar att "Tandtester i Norge visar att nio av tio uppger en annan ålder än vad testerna visar, varav det i hälften av fallen innebär skillnaden mellan barn och vuxen." vilket inte överhuvud taget förklarar hur den stora avvikelsen kan ha uppkommit. Det är att inbjuda till den egna tolkningen att det helt och hållet beror på lögn. Det finns en förklaring, men den får alltså inte skrivas.

text: :Jag återställer också då, i och med att du utan någon som helst grund återställt mina redigeringar och dessutom haft mage att helt utan anledning kalla dem polemiserande och resonerande.
replies: text: ::Nu gör vi så här: Jag kommer att återställa till den version som rådde innan informationen började åka in och ut ur artikeln. Det är bättre att inlägget debatteras innan det läggs in. Det finns här ovan på diskussionssidan och det finns därför goda möjligheter att komma överens. Riggwelter (disk) 28 juni 2012 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :::Relevant för artikeln är att skriva att Den ålder de ensamkommande uppger ofta inte stämmer. Men mycket mer än en sådan mening är inte relevant. Och att börja redovisa detaljer om olika undersökningar som påvisar detta är inte relevant. Och att beskriva rapporter med den typen av tillägg enligt din text, där du utifrån egen analys pekar på fel i det ena eller andra är Egen Forskning. Om du inte gillar den enda meningen som står där justera den då med samma andemening som jag skriver. Och om det är en "dålig" källa, skriv då texten/meningen mer neutralt/generellt och för till fler källor utan att därför kommentera dessa.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::::Så det är alltså irrelevant att metoderna som använts för att komma fram till detta resultat är opålitliga och döms ut av forskarna? För det skulle ju vara att kommentera källorna, eller hur?

text: ::::Bra jobbat i alla fall, istället för att peka ut exakt vad det är som är polemiserande och resonerande i min redigering så slänger du bara ur dig ett nytt ord för det. Det spelar förstås ingen som helst roll att detta finns belagt i källan, det är enligt dig Egen Forskning/polemiserande och resonerande i alla fall. Vilket blir ditt nästa meningslösa påhopp?

text: ::::Samma andemening som du skriver, är det att texten inte får problematisera påståendet "Tandtester i Norge visar att nio av tio uppger en annan ålder än vad testerna visar", t.ex. genom att visa hur detta till stor del beror på testernas osäkerhet snarare än på att barnen skulle ljuga? Jag får väl testa att redigera det med bara en mening då, men jag är helt säker på att du kommer att återställa den också, då den kommer att problematisera ovanstående vilseledande påstående.
replies: text: :::::Kan man tänka sig att du diskuterar sakfrågan utan ad hominem-argument...? Riggwelter (disk) 28 juni 2012 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: ::::::Ad hominem, t.ex. som när Yger utan grund beskyllde mig för polemisering, är det referensen till att han gjorde det som enligt tvärtomlogiken blir ett ad hominem? Eller är det att jag kommenterar hans förbud mot att citera källorna med vad som faktiskt står i dem, istället för att plocka fram en missvisande mindre del av vad som står där? 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tar upp texten du ville föra in och inte om dig som person. återges resultaten från forskningen ovan felaktigt är polemiserande vare sig uttalandet är korrekt eller ej. Men som jag skriver anser jag det irrelevant ta upp detaljer på den nivån. En summerande mening räcker (som då inte ger sig in i vem som har rätt eller fel).Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Och när du säger att meningen inte ska ge sig in i vem som har rätt eller fel, vad betyder det då? Jag tror att du menar att man inte får nämna testernas osäkerhet eller att forskarna dömer ut metoden, eftersom detta skulle peka på att tolkningen att det 90%iga felet helt beror på lögn skulle vara felaktigt. Och det är just vad jag kommer att skriva, vilket du kommer att återställa ifrån eftersom tolkningen att felet helt beror på lögn ju inte får motsägas av fakta. 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 17.36 (CEST)

text: ::::::::Så hur ska man då beskriva att Sveriges Radios källa i det här sammanhanget innehåller felaktiga uppgifter? Är det irrelevant för att bedöma den källan kanske? Hur är det med omformuleringen från erkänner och ljuger till uppgett sin ålder, är det också att säga vem som har rätt och fel? Ifall det var det enda klagomål du hade så finns det alltså inget skäl att tjafsa om de norska artiklarna? 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag har aldrig invänt mot några källor du använt utan sandwichtekniken, A säger, men B säger det är fel, därför blabla. Det skapar långa textsjok och är inte till hjälp för vår vanlige läsare, som är en oinsatt högstadielev och som vill ha raka besked. Experter på nyanserna i denna fråga om ensamkommande barn, får hitta annan plats att utveckla denna fråga.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.02 (CEST) 
Alright jag har här ett förslag på hur vi kan undvika Egen Forskning helt. Bisatsen som innehåller den Egna Forskningen är följande: "då forskningen visar att sannolikheten för att testerna anger en annan ålder än den verkliga kan variera mellan 30 % och 50 %".
Den Egna Forskningen består i att jag har utläst ur diagrammen siffrorna 16 och 25 samt dubblerat dessa för att få summan av felet på båda sidor om mitten av normalfördelningen. Vad man skulle kunna göra är att ersätta "30 % och 50 %" med "16 + 16 % och 25 + 25 %", så att inte den fruktansvärda Egna Forskningen som addition utgör behöver utföras. Man kan också skriva "kan variera uppåt med 16 % till 25 % och nedåt med 16 % till 25 %", men det skulle bli längre och ganska förvirrande.
Den polemiserande texten är: "I en nyhetsrapport från Sveriges Radio återges resultaten från forskningen ovan felaktigt som att nio av tio som uppger sig vara barn utav testerna anges som vuxna, när den verkliga siffran är ca. 50 procent". 
Den skulle kunna ersättas med: "I en nyhetsrapport från Sveriges Radio återges forskningens resultat som att nio av tio av de som testats angavs som vuxna, trots att det i forskningsrapporten står att endast 50 % av de som testats angavs som vuxna". På så sätt lämnas det åt läsaren att avgöra om forskningsrapporten själv är mest trovärdig gällande dess innehåll, eller ifall Sveriges Radios granskning utav den är mer trovärdig.79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 18.38 (CEST)

text: om du nu ogillar SR varför nämna deras utsaga över huvud taget? Alla källor förstärker ju samma påstående, och det måste gå att formulera en textrad så att det inte bygger på en enstaka källas formulering. Det är ju just att ha en motkälla mot en annan källa jag vänder mig emot. Inga trots, inga de har fel. Skriv det som all håller med om istället.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.02 (CEST)
Nu har texten istället blivit förvirrande. uttrycker den metoden har inte grund i ett påstående den syftar på.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.08 (CEST)
replies: text: :Anledningen till att jag lägger in SR:s tolkning av rapporten är för att dess oseriösa behandling av rapporten påverkar dess trovärdighet i övrigt, dvs anekdoterna på samma ämne. Jag är nöjd med att den meningen togs bort helt.

text: :den metoden syftar på tandtesterna, fast det kan ju ändras till Forskning på tandtester i Norge visar att de är för osäkra 79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: ::det måste finnas en koppling till första meningen under rubriken, annars blir det förvirrande.Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :::Nuvarande version är lika relaterad till första meningen som versionen innan min var så det här är ett krav som borde ha varit på plats sedan innan. Jag ändrade till Tandtester har i Norge använts för att åldersbestämma ensamkommande barn, men forskning på testmetoderna visar att de är för osäkra för att kunna användas. Nu borde det inte finnas något problem kvar.79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::::om migrationsverket använder tandtester behöver det skrivas ut. Om de inte använder tandtester varför tas denna metod upp? Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: :::::Det tas upp för att det är en möjlig metod som har diskuterats i Sverige men som inte har vunnit gehör. Att det används i Norge, dock på frivillig basis, gör det till en intressant jämförelse. Anledningen till att det skrevs in från början antar jag är för att de ofiltrerade uppgifterna om 90 % fel ålder låter lite alarmistiskt, men väl här och formulerat tillräckligt klargörande och neutralt belyser det mer än det förvirrar.79.136.23.59 28 juni 2012 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: ::::::men den senaste skrivningen har det nu blivit bra (används i norge).Yger (disk) 28 juni 2012 kl. 21.41 (CEST)
thread_title: Referenser