Diskussion:Barnsexualitet

message: Den här artikeltexten är som hämtad ur en klassisk pedofils försvarstal. // OlofE 28 december 2004 kl.01.13 (CET)
replies: text: Alternativt queer-feminist. Åtminstone andra halvan.
replies: text: :Håller med. En del har svårt att skilja på barnens intressen och sina egna. Men ganska ovanligt att hitta feminister i denna skara "klassiker". Texten bättre nu? Agneta 28 december 2004 kl.03.16 (CET)
replies: text: ::Åtminstone något mer substantiellt nu. Tack. // OlofE 28 december 2004 kl.10.15 (CET)
Vad är det här för pseudovetenskapligt dravel? Det får mig att må illa! Lamré 28 december 2004 kl.07.34 (CET)
Jag tycker att artikeln borde innehålla en distinktion mellan fysisk njutning (som barn kan känna) och sexuell njutning som börjar utvecklas under puberteten och är knutet till reproduktionen. Barn har ingen sexualdrift. Vad händer med de som skrivit inlägg som den första versionen? Kontaktas polisen? --213.101 28 december 2004 kl.10.26 (CET)
Den här artikeln hamnar i samma kategori som gayrörelsen, sexleksaker, m m. Vad jag förstår menar Agneta könsroller med sexualitet i den här artikeln? Det känns i alla fall motbjudande som det är nu, dels kategorin, dels benämningen sexualitet.--213.101 28 december 2004 kl.10.39 (CET)
replies: text: :::Jag tittar på texten igen. Jag vet inte vad Lamré anser vara "pseudovetenskap", så håll koll på vad jag skriver. Det är inte helt lätt att hålla texten koncis på ett populärvetenskapligt plan, men pseudo får den absolut inte vara. Det är inte helt lätt att klara glidningen från att alla människor är sexuella, då människan är sexuell. Jag hängde bara på könsrollstexten istället för att radera det som stod helt.

text: :::För de av er som har kontroll på något om adresserna för de som skriver är det alltid möjligt att rapportera dessa till Rädda Barnens koordinator (finns på nätet). De samarbetar med polisens utredare på ett bra vis.  Agneta 28 december 2004 kl.10.45 (CET)
replies: text: ::::Jag har lite svårt för att acceptera en politisering av fenomenet som sådant. Visst finns politiskt sprängstoff i allt som rör människans sexualitet, men att hävda att att det "i vissa politiska läger" är för oprecist för mig. (Det är lite som att hävda att "vissa i detta rummet luktar illa" om det sitter en person i rummet man kommer in i. Då är det bättre att vara rak och säga "du stinker" eller helt sonika köpa läget och hålla truten. ) Att politisera saken för bort från dess faktiska existens ur biologiskt och psykologiskt. Det centrala är ju barnets utveckling och mognad till vuxen även i detta avseende. Det är en utveckling och mognad som tar faktisk skada av vuxna pedofilers sexuella utnyttjande av barn (som sexleksaker). Jag vet inget svenskt politiskt parti som stödjer det eller som motarbetar barnen och barnens sexuella existens. Agneta 28 december 2004 kl.12.18 (CET)

text: :::Klart att inget politiskt parti talar klarspråk i den här frågan; ett sånt parti skulle "slitas i bitar" av opinionen och väljarna. Hela konceptet är dock intimt kopplat till queerteorin. Mest positivt till queerteorin har hittills Miljöpartiet varit. Men annars går det ju att bilda en politisk uppfattning utan att ha stöd av någon schattering av den politiska eliten i riksdagen. // Rudolf 1922 28 december 2004 kl.12.46 (CET)
replies: text: ::::Jag vidhåller att det inte bör stå att barn har sexualitet som det gör i första stycket. Vad gäller gayrörelsens roll, tror jag att den tillsammans med de teorier och infallsvinklar som finns i artikeln, beror på en i Freuds kölvattens uppkommen ventilering av sexualiteten både i fysisk och psykologisk bemärkelse, som misstolkats genom att man inte gör nödvändiga distinktioner. Men för gayrörelsen och vissa grenar av feminismen, är frågan om barns sexualitet central, då sexualitetens uppkomst hos individen påverkar deras självbild. --213.101 28 december 2004 kl.13.11 (CET)
Varför är den här artikeln listad under kategorin "Gayrörelse"? Är det för att det inom gayrörelsen existerar ett minst sagt otydligt etos? Jag bara undrar! Lamré 28 december 2004 kl.13.40 (CET)

text: Tja, det fanns ju en NAMBLA-liknande sektion på RFSL för bara några år sedan. Annars är queerteorin en gemensam beröringspunkt för barnsex och gayrörelse, i meningen att heteronormen bör krossas. // Rudolf 1922 28 december 2004 kl.14.06 (CET)
replies: text: :Ja, vad i hela friden har "gay"rörelsen med detta att göra. Jag har ingen aning om vad  "queer" är och är måttligt intresserad så länge barns sexualitet beskrivs. Oavsett barnets kommande sexuella läggning, så  är den inte intressant för barnet självt under barndomen. För som nån skrev ovan "barn har inte sexualdrift". Men de föds in i den sexuella arten 'människa' -tämligen omogna från start, men i 20-årsåldern tämligen mogna och förhoppningsvis väl förberedda till mogen sexualitet och samlevnad.

text: :Barnsexualitet ska inte förknippas med vuxnas användande av barn i de vuxnas sexliv. då är det pedofili eller rena övergrepp det är fråga om.  Jag förstår inte hur ni förmår associera i ovan banor. Så snabbt! Om Freuds "teorier" har jag flera åsikter, men det fanns t.o.m. under hans era vettigt folk som skrev riktigt bra. Bortser vi från den utveckling som skett så kan vi få en artikel som tillerkänner barn rätt att sova med händerna under täcket alldeles oavsett hur de utvecklas i politiskt hänseende som vuxna. De flesta vuxna kan ju beskriva ganska väl hur de blev de de är, när de blev mer medvetna om sitt eget kön och kanske förklara varför det är problematiskt i vuxenlivet. Jag vill inte ha artikeln under 'gayrörelsen' och jag anser inte att barns sexuella utveckling  och mognad hör hemma under en feministisk rubrik. Vad Miljöpartiet anser i frågor som dessa har inte lämnat några spår i den trakt där jag lever. I mitt politiska fora är de bara två personer och jag kan inte minnas att de ens nämnt nåt om vuxnas sexualitet.  I detta WP-forum undrar jag om jag är den enda personen som haft barn. 'Gay', 'queer', 'Mp' och Gud vet vad kommer på tapeten för att barn tillskrivs mänskliga egenskaper. Min man och mina söner förstår inte heller associationerna.Agneta 28 december 2004 kl.19.22 (CET)
replies: text: ::"Flickorna kan under den första veckan ha en liten menstruationslik blödning. Neurologiskt är barnet omoget, vilket också omfattar könsorganen. På pojkarna kan föräldrarna dock se att penisen ibland erigeras, vilket sker på reflektorisk grund och inte för att pojken reagerar medvetet på sexuella stimuli." Om det inte handlar om mer än "menstruationslik blödning" och erektion "på reflektorisk grund och inte... på sexuella stimuli" - varför nämns det då överhuvudtaget under rubriken "Barnsexualitet"? Eller blir det inget kvar av artikeln om man skalar bort sånt som beskriver icke sexuella företeelser hos barn, utan sådant som liknar sexuella företeelser? Ska den då finnas? //213.132... ...
replies: text: :::1) Barn föds inte utan könsorgan.

text: :::2) Det är samma reflexbana /Agneta

text: :Belägg?--213.101 30 december 2004 kl.11.42 (CET)
replies: text: :::Belägg för att mänskliga barn föds med könsorgan? Belägg för att reflexbanan finns uppkopplad i ryggmärgen? Snarare är det väl så att det finns få eller inga belägg för att någon människa föds funktionellt frisk utan att dessa organ och denna reflexbana finns. Bortfall av denna reflex (på S1-nivån i ryggen orskar impotens hos män och kvinnor. Frakturer ovan S1-nivån lämnar denna nervbana oskadd och därför kan män och kvinnor som bryter ryggen ovan denna nivå skaffa barn för egen maskin. Finns väl dokumenterat i neurokirurgisk, rehabiliteringslitteratur, sexologisk litteratur och handikapporganisationerna litteratur, som i flera fall tillhandahålls fritt.Agneta 3 januari 2005 kl.12.05 (CET)
replies: text: ::::Belägg för att erektion av nödvändighet styrs av sexuella impulser. Ingen ifrågasätter att barn föds med könsorgan, däremot att dessa könsorgan är tillräckligt utvecklade för att kallas sexuella. Läs f ö Socialstyrelsen rapport, från sammanfattningen: "det är ovanligt med mer explicita sexuella beteenden som imiterar vuxensexualitet. Barn som konstaterats ha utsatts för sexuella övergrepp kan däremot visa "sexualiserade" beteenden."  Detta falsifierar din teori om undersökningen stämmer. Då dina källor är äldre (1980-talet) än rapporten (2000) är din åsikt inte längre aktuell, om du inte har nyare forskning att stödja dig på. Så vida du inte har lust att definiera sexualitet på annat sätt än det vanliga. Märk väl att Socialstyrelsen talar i obestämd form "barns" och inte generellt "barnsexualitet". --213.101 3 januari 2005 kl.12.28 (CET)

text: ::Socialstyrelsens rapport har en ganska rik källförteckning och behandlar som sagt vuxnas sexuella övergrepp på barn. Det är något helt annat än att göra barn "omänskliga" genom att frånsäga dem rätt till en sexualitet och en sexuell integritet baserad på den sexualiteten.  Ja, det är helt rätt att barn som utsatts för sexuella övergrepp kan uppvisa ett (vuxet ) sexualiserat beteende, en form av utåtagerande av de övergrepp de utsatts för. Kom bara ihåg att när du läser den rapporten så läser du inte om barn som inte har utsatts för övergrepp. Det är dessa barns sexualitet jag diskuterat. Om man gör en artikel om barns sexualitet så förutsätter i vart fall jag att det är det som avhandlas och inte vuxnas parafilier eller de skador barn åsamakas av övergreppen. De långsiktiga, kroniska skadorna, om problemen barnen utvecklar därför att deras egen sexualitet förtigits, förringats och skjutits undan finns redovisade i rapporter från tidigt 2000-tal. Barnen (pojkarna) har upplevt denna "terapeutiska" insats som ett övergepp i sig de inte kan få någon hjälp mot. De lär sig inte att skilja på sin rätt till sexuell njutning och övergreppen de hatar, då "terapeuterna" utgår från att barn är a-sexuella (i strid med WHO-deklarationen jag nämnde).  Då rör sig terapeuterna på sama nivå, som den anonyme nedan, där du läsa ett inlägg där en person hävdar att flickor föds utan klitoris och inre blygdläppar. De nu vuxna männen har uppenbara iatrogena psykosociala-sexuella skador av sådan terapi. 
F.ö så finns visserligen äldre rapporter av god kvalitet än de från 1980 och det är kvaliteten som räknas. Men det är inte nödvändigt att gå så mycket längre tillbaka för att få en helhetssyn på fenomenet som sådant. Men startar man där ungefär så får man bättre förståelse för den litteratur som sen följt fram till dags dato. Agneta 3 januari 2005 kl.20.39 (CET)
(Agneta:) som styr det lilla barnets erektion som den vuxna människans erektion. På flickebarn är detta en inre, ej synlig reaktion. 
3) Det lilla barnet reagerar med lust och olust på alla stimuli. Visar du en bild av Linda Rosing el. Ingrid Swedes aktörer så väcker det inte sexuell lust hos barnet. Möjligen nyfikenhet om vad Tanten och Farbrorn gör. Det första steget i riktning mot en 18-20 år senare mogen genital sexualitet är när barnet vid ca 1.5 års ålder upptäcker sina sexualorgan och börjar a) pilla och b) drar sig undan för att onanera. Senare upptäcker de att andra personer också har könsorgan och att de andra inte alltid är likadana. 
4) Pojkarnas erektion och flickornas menstruationsliknande blödning nämns för att visa att barnen har könsorgan med en om vuxnas reaktioner liknande reaktioner. Men det är väsenskilt. Pedofiler och andra som begår sexualbrott mot barn applicerar gärna vuxna känslor (sina egna) på barnen. De använder med stor samvetslöshet dessa barnens infantila sexualitet som "ursäkt" och påstår allt som oftast att barnet provocerat dem sexuellt. Detta är möjligt därför att vi i allmänhet traditionellt betraktar barn som a-sexuella och kan gärningsmannen få till det med en "provokation" så är det inte så förbålt svårt att få till domar med slutsatser om att barnen/offren  får dela ansvar med gärningsmännen. 
Det är fantastiskt att se era inlägg. Vad vill ni med dem? Bevara status qou? Varför en så oneutral hållning? Ett så ihärdigt förnekande av fysiska fakta/Agneta

text: Vilka fakta- belägg.--213.101 30 december 2004 kl.11.42 (CET)
replies: text: :Grundläggande kurslitteratur i omvårdnad och barnmedicin samt barn- och ungdomspsykologi.
Den mänskliga sexuella utvecklingen, finns för den intresserade, väl beskriven också i den sexologiska grundlitteraturen för barnmorskor och kvinnoläkare. Dessa finns i allmänhet tillgängliga i välsorterade stundetboks-butiker men kan också rekvireras från förlagen direkt. Agneta 3 januari 2005 kl.12.05 (CET)
(Agneta:) måste ju ha något syfte, menar jag. Och inte är det till särskilt stor nytta för varken smä eller stora barn. Men jag kan intyga att varenda barnmorska, barnläkare och barnsjuksköterska dagligen svarar på föräldrars frågor om just detta.Agneta 29 december 2004 kl.19.21 (CET)
replies: text: ::::Det är ju just fysiska fakta jag efterlyser, fysiska fakta som handlar om det rubriken säger. Handlar de om andra saker, företeelser som "liknar" sexuella företeelser, ska de bort. Jag vidhåller att det mesta (om inte allt) i artikeln ska bort, för det hör inte hemma under rubriken. Vill du ha fakta som "menstruationslik blödning" och erektion "på reflektorisk grund och inte... på sexuella stimuli" i Wikipedia, kan du placera dem under en rubrik som beskriver dem. //213.132... ...
replies: text: ::::::Vilka 'fysiska fakta' anser du saknas? Såvitt jag känner till så är 'sexualitet' hos människan inte endast en fysisk företeelse. Det är inte helt lätt att bortse från att sexualiteten existerar hos alla, men är infantil hos barn. Vad det gäller erektion (hos både män och kvinnor) så är den reflektorisk även hos vuxna och utlöses på ryggmärgsnivå. Det har sina fördelar om någon t.ex. bryter ryggen och skadar ryggmärgen ovan dessa reflexbanor så kan de faktiskt ha samlag och få barn ändå. Det är liksom 'fysiska fakta' för mig. du tycks ogilla tanken på barn som sexuella varelser och aktörer. Men om du t.ex. läser UNICEF:s koder om barns sexuella rättigheter så kanske det framgår klarare än vad jag lyckats få till det här, efter den ursprungliga texten, som någon med pedofila intressen troligen skrev. En del här har ju reagerat mycket kraftfullt mot de 'fysiska fakta' jag lagt in, du vill ha mer. Och som sagt vilka? Tror du att barn är a-sexuella och så helt plötsligt i 15-årsåldern under nåt år är i puberteten och därpå vips är fullfjädrade vuxna i sexuellt hänseende? Så varför hör barns sexualitet inte hemma under en rubrik om 'barns sexualitet'. Är den förbjuden i WP:s tankevärld? Det är ganska så i strid med t.ex. UNICEF:s anda om att barn och vuxna bör ha en referensram att relatera till för att kunna förebygga sexuellt utnyttjande av barn. Det är i okunskapen om barns sexuella reaktioner och agerande som övergreppen tillåts ske. Barnen kan inte försvara sig om vuxna inte ger dem en refernsram. Vuxna kan inte ge barnen den nödvändiga refernsramen om vuxna inte tillåts veta och förmedela även denna del av livet till barnen. En encyklopedi har väl till syfte att sprida kunskap. Vilken kunskap vill du sprida på detta område? /Agneta
Läs vad jag skriver. Om artikeln tar upp företeelser som liknar sexuella företeelser, men som du till och med själv skriver INTE är sexuella företeelser, varför ska de då vara med? Då kan man ju ha med andra intressanta fakta också, som att barn kan ha blåa ögon, precis som många porraktörer, men att detta inte är sexuellt betingat. Jag har inget emot att du levererar en välskriven artikel om, som du uttrycker det "barn som sexuella varelser" - men gör det i så fall, och leverera inte en artikel om barn som LIKNAR sexuella varelser.
För övrigt är inte rubriken "Barns sexualitet", som du skriver. Men det vore bättre.//213.132... ...

text: ::Mtp alla dina förslag om hur artikeln bör vara skriven och vad den bör innehålla så tycker jag att du tar och genomför dessa förbättringar. /Agneta
replies: text: :::Eftersom vi uppenbarligen är flera här som inte förstår vad du menar i artikeln, och eftersom du här i diskussionen ständigt gör klart att du a) vet bäst, b) har rätt och c) har "förklaringar" till de oklarheter som vi finner i artikeln, vore det kanske bäst om du själv genomför förändringarnba. Så kan det inte bli fel, menar jag... //213.132... ...
Jag har definitivt inte påstått att "barn liknar sexuella vartelser". Jag står för min uppgift att "Människan är en sexuell varelse" och håller ganska hårt på föreställningen att även barn är människor. Att en del av barnens reaktioner i könsorganen liknar eller påminner om de vuxnas mogna reaktioner innebär inte att barnet har en mogen/matur/adult sexualitet, däremot har de en (infantil, pregenital, immatur, preadolescent, adolescent) sexualitet. /Agneta

text: :::Men skriv det i artikeln, då, och inte här i diskussionen. Du ger ju inte de vförklaringar du kommer med här i diskussionen i artikeln. När du skriver "på reflektorisk grund och inte... på sexuella stimuli" är det ganska lätt att tolka det som en icke sexuell företeelse.//213.132... ... 
F.ö. anser jag din jämförelse om ögonfärg -barn- porraktörer är så enfaldig att den inte förtjänar annan komentar än just den: Enfald.
Varför för du in det i diskussionen? Vad är det du vill åstadkomma? Jag läser vad du skriver och misstänker starkt att du ha outtalade syften och intressen. Du för inte diskussionen framåt precis utan tillför det ena mer häpnadsväckande förslaget efter det andra. Det skulle kanske inte skada om du själv läser först. /Agneta

text: :::Eftersom jag bara upprepar hela tiden vad jag sagt från början, förstår jag inte hur du kan tolka det som "det ena häpnadsväckande förslaget efter det andra".//213.132... ...
replies: text: ::::Det förstår jag att du inte kan förstå. Det krävs en öppenhet och en ödmjukhet, samt skulle jag vilja påstå ett sant kritisligt sinnelag för att ens vilja förstå det man på dubiösa grunder inte vill eller får förstå. Du efterfrågar fakta och skriver sen om dem till ditt kontext och då blir faktiskt allt du hör obegripligt. Du ger uttryck för en förståelse i dina inlägg, som får mig att starkt tveka över dina etiska utgångspunkter. Vissa fenomen i livet kan faktiskt inte 'bevisas' och det anser jag att man ska förhålla sig ödmjuk inför.

text: Barn kan få erektion eftersom erektion är blodansamling i könets svällkroppar. Denna erektion är inte bevisat sexuellt betingad hos barn, men freudianer påstår det. Vuxna män kan dock få erektion utan sexuell upphetsning, även om det är ovanligt.--213.101 30 december 2004 kl.20.36 (CET) (fel tid)
replies: text: :Du får nog läsa på lite till. Det skulle underlätta så slipper vi fördjupa oss i de fysiska respektive mentala grunderna för erektion. Det blir lätt tjatigt annars. "Freudianerna" är ju ganska begränsade i sina utsagor till enbart de mentala förmågornas utveckling i sammanhanget. /Agneta

text: Barn, liksom vuxna, tycker om smekningar eftersom kroppskontakt inklusive sexuellt umgänge för vuxna, våldtäkt frånräknat, frigör endorfiner. Mest endorfiner frigörs vid kontakt med hudpartier som har många känselnerver, t ex läppar, handleder och könsorgan. Barn har inte utvecklat sexualitet och vidrör dessa kroppsdelar av andra skäl än sexuella. Om denna självberöring i en vuxens referensram ser ut som t ex onani, är det en vuxen människas projicering och ska inte tillskrivas barnet, så länge som det inte är vetenskapligt bevisat utan enbart kritiserade teorier. (Jag läste ett kapitel i en freudiansk bok idag som nämnde barns "onani")

text: Förmågan att känna sexuell njutning börjar så smått något år före puberteten då könsorganet utvecklas och tilltar sedan.--213.101 30 december 2004 kl.20.36 (CET) (fel tid)
replies: text: :Källa? Hur skiljer man på barnets njutning -lust/olust och den vuxnes? Så du menar att barn är ointresserade av sina könsorgan (och andras könsorgan) tills dessa börjar? Min son badade och lekte med sin flickkusin. De hade jättekul. Rätt var det var slutade hon att leka tvärt, satte sig på rumpan och tänkte - reste sig och gick fram till honom -böjde sig ned och nöp tag i hans snopp och drog till och vände sig till sin mamma och konstaterade "Den sitter fast". Han var 4 år och hon 3. Han blev förvånad och förstod inte vad som hände. Han frågade mig "varför" och fick svar att kusinen upptäckt hans snopp. Den var han, 4 år gammal väl medveten om. Däremot hade han inte så särskilt mycket koll på andra barns könsorgan. Upplysningen att hon var nyfiken för att hon hade något annat än han, väckte hans intresse. Sexuellt? Njäe. Men helt klart ett sexuellt intresse. Och definitivt en sexualitet i samklang med deras mognads- och kunskapsgrad. /Agneta
replies: text: ::För det första Agneta: signera alla dina inlägg så att man ser vad du skriver utan att behöva gå till versionshistorik vaje gång.

text: ::Det är faktiskt du som ska komma med källa till dina påståenden - och då menar jag inte dina personangrepp som börjar reta gallfeber på mig. Om du fortsätter framhärda att det är en vedertagen och bevisad uppfattning att barn har en medfödd sexualitet, i den betydelse jag ger ordet, så får du visa på de medicinska bevis som finns till det. Psykologiska teorier och dina egna erfarenheter som mor räcker inte. Inte heller det faktum att du arbetar inom vården. Jag har diskuterat och vidarebefodrat dina åsikter till en kvinna som arbetar som specialpedagog med särskild inriktning på barnpsykologi, och hon är inte alls överens med vad du slänger ur dig utan att skämmas. Du tolkar det som om barn har sexualitet - detta kan du skriva - resten är hypoteser.
replies: text: :::Vad det gäller 'personangrepp' så sitter du i glashus och har kastat många stenar.
Din syn på mänsklig sexualitet är knappast bevisad heller såvitt jag känner till. Vetenskapligt använder man m. e. m. hållabara teorier som arbetsverktyg. Ibland för att testa hypoteser och ibland för att utveckla tidigare teorikonstruktioner. Ibland är teorierna mer en fråga om att testa den logiska konsistensen i filosofier, ståndpunkter och åsikter. Där står det var och en fritt att välja sin utgångspunkt utifrån en etisk grund. En marxistiskt grundad ekonomisk teori leder inte till samma slutresultat som en undersökning med en teori på annan grund.
Nej, naturligtvis är mitt moderskap otillräckligt som grund för att bevisa något som helst. Men det har i vart fall gett mig egna erfarenheter som tål att prövas mot många andra föräldrars erfarenheter. Så här långt har mina personliga erfarenheter inte motsagts av mer vetenskapligt välgrundade publicerat kunnande. Det känns tryggt och bra för mig personligen. Särskilt när jag vidarebefordrar det allmänt vedertagna kunnandet, som t.ex. Erik Homburger-Erikson. F.ö. så innebär din kommentar om värdet i min personliga erfarenhet att jag inte ska tro på vad jag med egna ögon ser.

text: ::Könsorganen blir inte fullt utvecklade förrän vid puberteten, läs vilken bok om pubeteten som helst. Vad beträffar de yttre könsorganen utvecklar kvinnor inre blygdläppar och mäns förhud förändras också - men detta är inte min gebit. Är du själv det minsta kunnig inom biologi och fysisk utvecklig borde detta var så självklart att du inte skulle fråga efter källor. Klitoris är inte utvecklad vid födseln och inte G-punkten heller.
replies: text: :::??? Jag vet inte vem som har skrivit detta ovan, Men jag håller med om att det inte kan vara skribentens gebit. Klitoris, som har samma embryologiska anlagsbas som ollonet på penis, finns precis som ollonet på plats vid födseln. Allt annat betraktas som missbildning. I graviditetsvecka 16 är könsorganen så utvecklade att könet kan bestämmas.��� Självklart antar organen ifråga inte den vuxnes form och proprtion förrän i vuxen ålder. Det gäller både pojkar och flickor.  Pojkarnas förhud kan vara olika fast förankrat i ollenet, men släpper efterhand under förskoleåldern. Ibland sker inte det utan man måste kirurgiskt hjälpa naturen på traven. Tror du på fullt allvar att flickor föds utan inre blygdläppar?? Tror du att pojkar föds utan motsvarande organ (svällkropparna i penis)? Och flickor utan klitoris?! Att de växer ut i samband med pubertetetn?! Ja, G-punkten har jag bara läst om i kvällspressen och på WP. Men tryck på nervtrådarna som på motsvarande vis passerar spinae ischiadicus (jmft med n. clitoridis passage vid blygdbensfogen) orsakar illamående och kräkningar. Så om det faktiskt finns en G-punkt ens i vuxen ålder är det väl ingen som verkligen vet.Agneta 3 januari 2005 kl.20.39 (CET)

text: ::Ditt sätt att resonera får mig att fråga mig vad du har för utbildning. Jag är inte överens med Muneyama, men hon är åtminstone kapabel att föra en diskussion utan okvädningsord.--213.101 30 december 2004 kl.11.42 (CET)
replies: text: :::Var snäll och visa på var jag använt 'okvädingsord' mot dig? Vad jag har för utbildning är mindre relevant i sammanhanget än din egen eftersom du hänvisat till din psykologiska kompetens. Det har inte jag gjort. Jag tillhör i vilket fall en kategori som anser att det är farligt när amatörer i psykologi (med en eller annan kursbok bakom sig) uttalar sig i andra frågor där de närmast helt saknar kunskaper.
replies: text: ::::Därför ger jag mig inte in i att skriva en artikel i ett ämne som skulle kunna få konsekvenser som inte jag kan överblicka. Därför bör artikeln raderas.--213.101 3 januari 2005 kl.12.28 (CET)

text: :::Och du borde inte ha infört de vuxnas sexualisering av barn, som liktydigt med att barn genomgår en utveckling från en infantilt utvecklad sexualitet till en vuxens sexualitet. Du borde möjligen tagit upp risken för sammanblandning, men har här mycket tydligt sammanblandat begreppen.Agneta 3 januari 2005 kl.20.39 (CET)

text: ::Den här historien handlar väl inte om sexuellt intresse? Den handlar om kroppsdelar. Det är ju bara den vuxne betraktaren som känner till att dessa kroppsdelar har en sexuell betydelse. Det enda som återges med barns perspektiv är uttalandena "Den sitter fast" och "varför", vilket möjligen tyder på intresse, men "sexuellt intresse"..?//213.132... ...
replies: text: ::: Ja, det är den vuxne som vet och barnet som är nyfiket och upptäcker det egna och andras könsorgan. Upptäckten av det egna innebär inte att barnet sen vet att det är ett sexuellt organ med annat syfte i vuxen ålder. Däremot, innan barnet har ord för detta sitt organ, kan de på olika vis ge sig själva lustupplevelser genom onani.

text: Var kan jag läsa att UNICEF påstår att barn är födda med sexualitet?--213.101 30 december 2004 kl.01.35 (CET)--213.101 30 december 2004 kl.20.36 (CET) (fel tid)
replies: text: : Inte i Barnkonventionen, i alla fall. I den tas barnens rättigheter upp vad gäller sexuella företeelser i artiklarna 19 och 34. I samtliga fall handlar det om barnens rättigheter i förhållande till vuxnas sexuella övergrepp mot dem, det vill säga ett skydd mot övergrepp. Jag hittar ingen punkt om "barns sexuella rättigheter", som Agneta kallar det.//213.132... ...
replies: text: ::"1. To ensure that children and young people have the right to express their sexuality. /Agneta
replies: text: :::Det står inte att alla barn har en medfödd sexualitet - för det har ingen lyckats bevisa! Det förekommer att vissa barn tidigt verkar ha det - men det finns inget bevis hittills att detta är det vanliga eller regeln! Därför gör inte UNICEF det misstaget att de skriver att alla barn har sexualitet, men särskiljer heller inte de som verkar kunna ha det eftersom ingen ska diskrimineras!--213.101 30 december 2004 kl.11.42 (CET)
2.  To ensure that they have access to knowledge and conditions of life that enable them to cope with the consequences of their sexuality.
3. To ensure that they are protected from exploitation of their sexuality." /Agneta
replies: text: ::::Du har fortfarande inte svarat på åtminstone två personers fråga: var står detta? Fortfarande inte i Barnkonventionen, i alla fall. En snabb sökning på Google på dessa formuleringar ger träff närmast på Biblebelievers.org.//213.132... ...
En ganska bra sak som mina barn fick lära på förskolan var "Stopp! Jag sköter själv min kropp." för att inte utsättas för otillbörliga sexuella närmanden av vuxna. Men deras egen sexualitet förmenades dem ej. /Agneta

text: :: "otillbörliga sexuella närmanden"..? Vilka sexuella närmanden av vuxna mot barn tycker du INTE är otillbörliga???!//213.132... ...
Vem avser du "Varför för du dig in i diskussionen"? Varför för du dig in i diskussionen? Du har ju ingen akademisk utbildning i frågan! Själv har jag arbetat med barn och ungdomar bl a som mentor eftersom jag har relevant akademisk utbildning. Jag för mig in i diskussionen för att barn sexualiseras och utnyttjas, ibland med stöd av teorier ("Barnet var kåt", "Barnet ville själv", "Barnet förförde"). Jag har träffat många barn som utnyttjats sexuellt, och allt du står för Agneta, inte bara din sanslösa debattteknik, får mig att må illa. Därtill dina vanvettiga beskyllningar. --213.101 30 december 2004 kl.11.42 (CET)
replies: text: :::Varifrån får du allt??!! Du har förstått mycket litet av det jag skrivit. Och, jaha, du har "relevant akademisk utbildning". Visa då det för fåglarna. Att vuxna (pedofiler och andra) i sina sexualutlevelser använder barn hör inte hemma i en diskussion om barns sexualitet eftersom barns sexualitet är infantil/omogen och har noll och intet med vuxna att göra. Nu ska det komma en nedsättande bedömning av din debattteknik: Du beter dig som en förorättad gravid jungfru och det gläder mig att dina magnerver hamnar i olag för det jag tillför diskussionen. Du bör nämligen må illa som en rättmåtig påföljd för dina redlösa hänvisningar till dina erfarenheter och din kompetens, som du inte till någon del har visat att du verkligen besitter. Hur i hela friden är det möjligt att en människa tillåts arbeta med barn som varit utsatta för sexuella övergrepp om människan ifråga ihärdigt förnekar att barn är sexuella varelser!? Det är ju just den inställningen som försätter barnen i allvarlig fara för långdragna psykiska besvär av svår art. Detta finns väl dokumenterat från bl.a. den grupp i Stockholm (på Röda Korset, Rädda Barnen?)  som arbetar med pojkar som utsatts för övergepp.Agneta 3 januari 2005 kl.12.05 (CET)

text: ::Min dotter upptäckte nyligen att hon istället för att suga på tummen kunde stoppa in tårna i munnen. Med logiken som torgförs i historien om de badande barnen ovan, vore det kanske på sin plats med en Wikipedia-artikel rubricerad "Barns fotfetischism"?//213.132... ...
replies: text: :::Raljans är sällan passande om man vill vara konstruktiv. Anser du att ditt syfte med detta inlägg var konstruktivt, så står det dig naturligtvis fritt att här på WP skapa en sådan artikel. Behoven av upplysning i allt som män kan komma på i sammanhanget tycks outsläckliga.Agneta 3 januari 2005 kl.12.05 (CET)
Den här artikeln, och framför allt diskussionen, får mig att äcklas! Jag föreslår streck i debatten nu. Låt barn vara barn! Lamré 30 december 2004 kl.20.19 (CET)

text: ::Ja, då är vi eniga på en punkt i alla fall. Sätt helt enkelt ett streck för allt som har med sexualitet och könsorgan att göra. Under sådana här premisser är det nästan bäst att låta gamla religiösa tabun och andra floskler florera fritt utanför WP och hoppas på att saklig, objektiv och neutral info kan ges och fås i i andra forum för dem som behöver det i ämnet som sådant.  Så att barn får vara barn  på sina villkor.Agneta 30 december 2004 kl.21.32 (CET)

message: Agnetas nya version innehåller inte varningstexten att sidan är föreslagen för radering. Agneta har inte tagit till sig kritiken mot sin framförda teori, utan verkar tro att det är fråga om censur, som hon i och för sig verkar kunna acceptera.
Censuren var bara en aspekt av kritiken. Huvudsakligen kritiserades hennes freudianska inställning, eller märkliga definition av sexualitet. Den i artikeltexten föreslagna litteraturen är 1. inte relevant i frågan (Piaget nämner inte sexualitet överhuvudtaget i de böcker som jag har läst), och 2. freudiansk. Det är inte så att de som vet mer för att de har högre utbildning, vet att barn har sexualitet, som det framstår i artikeln.
Jag skulle vilja att Agneta studerar följande begrepp, annars går det inte att diskutera överhuvudtaget: empiri, teori, sanning, hypotes, bevis. Det är nämligen inte bevisat att barn har sexualitet, men freudianer tolkar det så. Agneta ogillar att bli kallad freudian eftersom hon vill göra anspråk på att leverera en bevisad sanning, men så är inte fallet. 
Vidare står det i Barnkonventionen inledningsvis att alla barn har rätt att växa upp med dignity. För mig och många med mig, innebär det att vuxna inte ska applicera sin sexuella referensram på barn eller tolka deras agerande genom att sexualisera dem. Ett sexualiserat synsätt kan i sig vara ett psykiskt övergrepp. --213.101 31 december 2004 kl.09.06 (CET)
replies: text: Nej, man behöver inte ha högre utbildning för att veta och förstå att människan är en sexuell varelse och att även barn är människor. De har inget behov av att "sexualiseras"; ett begrepp som f.ö. väl närmast är en beskrivning av vad vuxna gör och inte har ett dyft att göra med vad barn är.

text: 213.101 skulle inte lida av att reflektera över de begrepp ha rekommendera mig att studera. Deras innebörd och syfte är inte en livlina. Så som 213.101 argumenterar framstår de närmast som en potemkinkuliss med syfte att stabilisera hans privata syn på hur världen bör vara konstruerad. Så det är lugnt och bra.  Roar det 213.101 att sätta epitet freudian på mig, så låt gå. Det är ganska kul att läsa och eftersom det ligger allvar i all humor, så kan 213.101 försöka finna sitt allvarligt menade syfte bakom denna klassificering av mig.

text: Ja, ett vuxet sexualiserat synsätt på barn innebär ett psykosocialt övergepp på barnen som utsätts för det. Tveklöst. Vuxna, med de vuxnas sexuella varande, ska respektera barnens infantila sexuella varande. Det är inte nödvändigt att frånkänna barn mänskliga egenskaper för att tillerkänna  dem den respekten. Empiriskt vet vi att denna respekt saknas hos många vuxna antalet av WHO årligen publicerade barn- och tonårsgraviditeter är en bra källa, trots de brister som finns i den statistiken. Antalet barn och tonåringar som årligen i Sverige och världen för övrigt drabbas av STD är en sannings-källa som tyder på stora kunskapsbrister hos vuxna om barns sexuella egenskaper.

text: Vad tycker 213.101 är en lämplig 'hypotes' att ställa för att 'bevisa' könsorgansens och sexualitetens existens hos barn? Det är särskilt på denna punkt 213.101 bör reflektera över skillnaden i utgångspunkt för en diskussion mellan honom och mig. Jag utgår från att människor, även barn, är människor. De som närmare studerat just barn (dit hör inte Freud!, som väl egentligen inte studerade så särskilt mycket alls egentligen) och barns utveckling till vuxna har såvitt jag känner till inte i något fall genomfört sådana falsifierbara studier i detta sexuella hänseende. Är det ö.h.t. möjligt utan en total brist för både vuxna och barn?���Agneta 1 januari 2005 kl.14.42 (CET)
replies: text: :Varför denna "antingen eller"-mentalitet? Är verkligen ämnet så kontroversiellt att man inte kan ge uttryck för båda uppfattningarna? Agneta har en uppfattning, 213.101 har en annan. Uppenbarligen finns ingen bevisbar "sanning" av typen "Göran Persson var stadsminister i Sverige år 2003". Skriv ned båda versionerna med källhänvisningar och gör klart att det finns olika uppfattningar i ämnet. 81.230.200.172 3 januari 2005 kl.21.19 (CET)
replies: text: ::Det är inte fråga om olika teorier i strikt vetenskaplig mening. Socialstyrelsens ovan anförda undersökning utreder barns sexualitet i anslutning till att det finns två uppfattningar, och vederlägger en. Sexuellt beteende hos barn tyder på att de blivit utsatta för övergrepp eller att de imiterar vuxna. Agneta vägrar ta till sig mina argument. Att jag inte vill att man tar upp den freudianska uppfattningen beror på att det synsättet mörklägger sexuella övergrepp och kan t o m legitimera dem. Muneyama gör på en annan sida åtskillnad mellan sexualitet och genital sexualitet, och det accepterar jag. Skulle den artikeln författas som du föreslår borde det enligt mig vara av en erfaren psykolog då ämnet är känsligt.--213.101 3 januari 2005 kl.23.32 (CET)

text: ::Normalvetenskapen påverkar juridiken.--213.101 3 januari 2005 kl.23.53 (CET)
replies: text: :::Nähä, och vad är då "teori i ostrikt vetenskaplig mening?" Här efterfrågas källor, belägg, bevis och gud vet vad i ett ämne (barnsexualitet definierat som det icke-övergreppsutsatta barnets sexualitet) och jag får intryck av att det är totalt förbjudet att nämna saken så som den beskrivs i både allmän litteratur och facklitteratur samt i nationella och internationella regleringar av olika slag. Det verkar närmast vara en religiös fanatism som styrt inläggen hittills mot saken. Fakta? Ja, vad i hela friden är det som skärs bort på flickor i 6-8-årsåldern i många afrikanska kulturer. Om klitoris och de inre blygdläpparna inte finns förrän vid pubereten så vad är det som skärs bort? Nu råkar jag, till skillnad från många här i diskussion, var född som flicka och jag har en gedigen erfarenhet av vad jag och mina systrar (3 st.) och mina flickkamrater haft mellan benen sen vi föddes. Utan att läsa i någon litteratur har vi med egna ögon kunnat konstatera detta. Med eller utan sexuella övergepp har ungefär halva jordens befolkning personlig erfarenhet av att sen tidig ålder ha ett sexualorgan av kvinnligt slag. Den andra halvan av befolkningen har det inte. De har ett manligt sexualorgan. I vad mån folk i allmänhet i hela världen är av samma övertygelse som Freud var (att flickor och kvinnor, inkluderat sina könsorgan, i filosofisk bemärkelse endast kunde definieras privativt som "människor i avsaknad av penis" kan jag inte avgöra. Dels är det förfärligt många människor som inte har en aning om vad Freud sa och därtill kommer vi/de som inte tror på det han sa och alltså inte utgår från någon "freudiansk uppfattning" i frågan om någons sexualitet över huvud taget. Tydligen är det många här som inte klarar att förhålla sig objektiva till sexualiteten som mänskligt fenomen, utan är i behov av att applicera t.ex. vuxnas sexuella parafilier för att kunna hantera sexualiteten i enlighet med regleringar av könsidentitet, utveckling, makt, manligt-kvinnligt etc.  Då är det inte fråga om att man använder gamla referenser från 1980-talet utan snarare är vi tillbaka i tiden för Gamla Testamentets tillkomst. Då var det verkligen tillåtet att använda teorier i ostrikt vetenskaplig mening och övervåld och övergrepp kunde med lätthet sanktioneras med allsköns gudliga påbud. Jag är övertygad om att vuxna kan läras att förstå och respektera barnets behov av att inte bli utsatt för övergrepp eller på annat vis bli sexuellt utnyttjat. Den förståelsen ökas enl. min syn lättast genom att vuxna får kunskap om barnets normala utveckling, inkluderat sexualiteteten. Inte genom att man förnekar och förmenar barnen en så väsentlig del av sitt själv och undanhåller relevanta fakta, förtiger barnens egna erfarenheter eller skriver om sakernas tillstånd till något som var möjligt då GT skrevs.Agneta 5 januari 2005 kl.13.44 (CET)
thread_title:  Agnetas nya version 

message: Detta är väl ingen artikel? Om Agneta har litteraturtips kan hon väl foga in dem i lämplig artikel istället, kanske "Sexualitet"?
Läste det här idag och kom att tänka på denna diskussion.
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,603604,00.html
Visserligen inte direkt en "sanning" men kanske aningen relevant i sammanhanget?
replies: text: Debatten om DI gällde ju inte pornografins vara eller icke, utan att utsätta barn för det. Om nu barn verkligen är som Yrsa Stenius skriver, varför ska de då inte få bli sexuellt upphetsade - vari ligger felet?//--213.101 15 februari 2005 kl.18.53 (CET) Jag är allmänt emot pornografi, men kanske inte så att det är en hjärtefråga. Jag tyckte att det DI gjorde var fruktansvärt, men för att det gällde barn (så att jag inte blir missförstådd)//--213.101 15 februari 2005 kl.19.04 (CET)
thread_title:  Litteraturtips?