Diskussion:Första internationalen

message: Man får inte glömma att anarkister (mutualister) var en bidragande faktor till första internationalen, därför har jag lagt till om detta i artikeln. 
Enfore 22 april 2006 kl.21.01 (CEST)
En ganska förbryllande bild av Internationalen och nästan utan information...Man skulle kunna börja med Internationalens programförklaring, och därefter dess historia.  Vad gäller grupperingarna så gick den viktigaste skiljelinjen mellan marxisterna som var i minoritet och bakunisterna som var i majoritet. Det kan rekommenderas Pierre Guilaummes historik över Internationalen ”L’Internationale. 1864-1878.” Paris, Stock 1910 (4 band) till läsning.Staffan Jacobson 20 mars 2008 kl. 04.52 (CET)
Så, nu ser denna artikel anständig ut. Fler namn på Internationalens medlemmar sökes! Staffan Jacobson 5 maj 2008 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: La in ett gäng medlemmar till. Många är dock röda. Men det skulle kanske kunna göras en kategori likt enwikis: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Members_of_the_First_International. Frederico 6 maj 2008 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: :Jag har nu tittat på en del av källorna... Det verkar fullkomligt uppenbart att marxisterna hävdade att de var i majoritet. Jag har inte läst Guilaumes historik; men av Staffans citat att döma hävdade bakunisterna det motsatta. Man kan notera att en del av grälen verkade att handla om vilka som skulle eller inte skulle räknas som delegater vid kongresserna; vilket inte är en särskilt god grund för att avgöra hur majoritetsförhållandena låg till i verkligheten. (Självklart var förhållandena mycket svåra, särskilt när förföljerserna mot internationalens sektioner fick extra kraft efter Pariskommunen.)

text: :Nedan följer ett längre parti med källgenomgång. Jag redovisar först de direkta slutsatserna, så att de som vill kan skippa resten...

text: # Det fanns mer än "marxister" och "bakunister" i Internationalen. Jag tillför direkt ett litet avsnitt om blanquismen, eftersom detta förmodligen är minst kontroversiellt.

text: # Terminologin är anpassad efter dagens rörelser, vilket man bör varna för.

text: # Historieskrivningen domineras nu av att uppgifterna i en anarkistisk källa presenteras som Sanningen med stort S. Emellertid är förloppet omtvistat. Som vanligt skulle akademiska historiska utredningar vara att föredra som källor; i brist på detta bör man antingen avstå från att ta upp omtvistade påståenden, eller redovisa dem som omtvistade. Detta gäller speciellt påståendet att bakunisterna var i majoritet, som motsägs av Marx, liksom i den mån detta berörs av de flesta uppslagsverksartiklarna. Jag faktamärker tills vidare påståendet.

text: # Flera rörelser inspirerades av och såg sig som arvtagare till Internationalen. Detta bör skildras ur ett något allmännare perspektiv; nu är det åter den rent anarkistiska historieskrivningen som dominerar.

text: # De misslyckade återföreningsförsöken (särskilt 1877) bör tas upp.

text: # Till slut: Kom ihåg att ställningstaganden om vad som hände inte är detsamma som ställningstaganden om vem (om någon) som hade rätt.
replies: text: :I brist på ordentliga källor, tar jag till uppslagsverken. De identifierar i hög grad majoritetsförhållandena under kongresserna med majoritetsförhållandena allmänt; vilket som jag skrev är tveksamt. Så här skriver Ugglan:
replies: text: ::De olika ländernas lokala arbetarorganisationer bildade sektioner, representanter för sektionerna kongressen och denna åter valde "generalrådet", föreningens högsta verkställande organ. Internationalen bestod från början af anhängare af de mest skilda åskådningar, socialister, anhängare af fackföreningsrörelsen och motståndare tiil densamma, filantroper m. m. Under sådana förhållanden kunde ej något bestämdt program utformuleras, utan man nöjde sig med att proklamera samverkan mellan skilda länders arbetare för ett gemensamt mål, nämligen inbördes hjälp, framåtskridande och arbetarklassens fullständiga befrielse från politiskt, socialt och ekonomiskt betryck. Föreningen vann hastigt en mängd anhängare på kontinenten och i Amerika. Den första kongressen, i Geneve 1866, uttalade sig för 8-timmars normalarbetsdag, för åstadkommandet af fackföreningar samt skyddslagstiftning för minderåriga, mot indirekta skatter och stående arméer. I Lausanne (1867) fingo Proudhons anhängare majoritet inom kongressen och genomdrefvo en resolution riktad mot fackföreningsrörelsen. I Bruxelles (1868) uttalade kongressen sig för, att bergverk, den odlade jorden, skogar och järnvägar skulle öfvertagas af staten, i Basel (1869), att all privat eganderätt till jorden skulle af skaffas. Pariskommunen 1871 var väl icke omedelbart ett verk af Internationalen, men efter kommunens fall förklarade generalrådet sitt gillande af dess verksamhet.

text: ::...Den ryske anarkisten Bakunin sökte bryta K. Marxs dominerande inflytande med hjälp af representanter från romanska Schweiz, Belgien och Spanien, där anarkisterna vunnit fotfäste inom resp. sektioner. Ehuru Bakunin och hans anhang på kongressen i Haag (1872) blefvo uteslutna ur Internationalen, genomdref dock Marx, att generalrådet blef förlagdt till New York, hvilket var liktydigt med föreningens upplösning. Båda partierna höllo 1873 kongress i Geneve och bekämpade hvarandra på det häftigaste. Ett försök att på kongressen i Gent 1877 återställa enheten misslyckades, och från detta år kan man räkna Inter-nationalens definitiva upplösning. Som dess efterföljare kunna anses de internationella socialistiska kongresser, som sedermera kommo till stånd.

text: Vad gäller uteslutningen av "Bakunin och hans anhang" tycker jag av protokollen att döma att det inte handlar om fler än två individer som uteslöts, nämligen Bakunin ("Bachounine") och en person identifierad som "Guillaume". Är den senare densamma som författaren Pierre Guilaumme som du hänvisar till ovan, Staffan? Däremot uteslöts eller vägrades erkännande av flera hela sektioner, och jag förmodar att det i de flesta fall handlade om sådana som dominerades av bakunister. Är det rätt gissat?
replies: text: :Citat ur NE (upphovsrättsskyddat, kan bara användas som källa):
replies: text: ::Organisationen grundades i London i september 1864 av en grupp socialister och radikala republikaner, däribland Marx och Engels. Marx utarbetade programmet,... Starka inre spänningar, bl.a. mellan marxisterna och Bakunins anarkister, ledde till att organisationen upplöstes 1876.

text: :Kortfattat intill förvrängning, enligt min åsikt.

text: :Citat ur Encyclopedia Britannica (upphovsrättsskyddat, kan bara användas som källa):
replies: text: ::The First International was founded under the name of International Working Men’s Association at a mass meeting in London on Sept. 28, 1864. Its founders were among the most powerful British and French trade-union leaders of the time. Though Karl Marx had no part in organizing the meeting, he was elected one of the 32 members of the provisional General Council and at once assumed its leadership... From its beginnings, the First International was riven by conflicting schools of socialist thought—Marxism, Proudhonism (after Pierre-Joseph Proudhon, who advocated only the reform of capitalism), Blanquism (after Auguste Blanqui, who advocated radical methods and a sweeping revolution), and Mikhail Bakunin’s version of anarchism, which dominated the International’s Italian, Spanish, and French-Swiss federations. The First International split at its Hague Congress in 1872 over the clash between Marx’s centralized socialism and Bakunin’s anarchism. In order to prevent the Bakuninists from gaining control of the association, the General Council, prompted by Marx, moved its headquarters to New York City, where it lingered until it was formally disbanded at the Philadelphia Conference in July 1876. The Bakuninists, assuming leadership of the International, held annual congresses from 1873 to 1877. At the Ghent Socialist World Congress in 1877, the Social Democrats broke away because their motion to restore the unity of the First International was rejected by the anarchist majority. The anarchists failed, however, to keep the International alive. After the London anarchist Congress of 1881, it ceased to represent an organized movement.

text: :Svensk Uppslagsbok (2:a upplagan) har en riktigt lång artikel. Jag har bara tillgång till SvU i bokform, och sammanfattar därför bara valda delar. SvU skriver att de franska arbetare som var i London 1863 var där för att demonstrera till förmån för det polska upproret; att internationalen grundades året därpå "under personlig ledning av Karl Marx och Friedrich Engels", samt:
replies: text: ::1868 hade den ryske anarkisten Michail Bakunin med sina närmaste anhängare anslutit sig till i. Härmed hade ett svårt splittringsmoment tillförts i., och på dess 5:e kongress i Haag 1872 blev Bakunin utesluten och grundade en konkurrerande sammanslutning...

text: :Vidare skriver man att Internationalen "i all stillhet" upplöstes 1876, medan Bakunins parti "gick mera våldsamma öden till mötes". Bakunisterna sägs ha lidit stort av nederlaget i upproret i södra Spanien 1873; och "...1879 var sammanbrottet fullständigt".

text: :Både Ugglan och Encyklopedia Britannica skriver om det här återföreningsförsöket 1877. Jag skulle gärna vilja veta litet mer om det - helst verifierbart. Känner du till någon (hjälpligt saklig) källa om detta, Staffan? Observera också att EB kallar den marxistiska falangen "socialdemokrater"; att blanquisterna karakteriserade sig själva som "ateister, kommunister och revolutionärer", och att den av FIs ledning så fördömda bakunistiska "fraktionen" kallade sig "socialdemokratiska alliansen" eller "socialistdemokratiska alliansen". Svensk Uppslagsbok skriver att bakunisterna kallade sig själva "autonomister". Man bör nog varna litet för att vissa politiska termer ändrat innebörd under årens lopp.

text: :De encyklopediska källorna är rätt eniga om att Internationalen egentligen numerärt var rätt betydelselös, men att dess inflytande blev desto större (särskilt i efterhand). Rör det sig om smågrupper är det ännu besvärligare att resonera i termer av "majoriteter".

text: :Med vänlig men trött hälsning, Jörgen B 30 augusti 2008 kl. 23.09 (CEST)
replies: text: ::PS: Termen "mutualist" hittade jag inte alls i dessa artiklar. Däremot gjorde en av dem en skillnad mellan "proudhonister" och "bakuninister". Jörgen B 31 augusti 2008 kl. 11.01 (CEST)
thread_title: Mutualisterna?

message: Är det någon som vet huruvida Blanqui själv någonsin var medlem av FI? Jörgen B 31 augusti 2008 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: På tal om andra personer i Internationalen, på listan finns den farlige och fanatiske nihilisten Nechajev, men honom ska vi nog dra en barmhärtighetens slöja över...Borde inte listan förbättras? Det är mest röda länkar tycker jag. Vem skall vi delegera den uppgiften till?Staffan Jacobson
replies: text: :Ingen censurerande barmhärtighetens slöja, tack... Jörgen B 2 september 2008 kl. 22.49 (CEST)
thread_title:  Namn på medlemmar? 

message: Som jag skriver ovan, styrker uppslagsverken inte att bakunisterna skulle ha varit i majoritet. Jag har nu hittat en kommentar om detta på Diskussion:Anarkism, som jag flyttar hit, och sedan kommenterar. Kommentaren följer nedan. Jörgen B
replies: text: ...

text: 2)." ...Bakunin genom sin Socialdemokratiska allians (1868) försökte ta över kontrollen över Internationalen."

text: *Att Bakunin försökte ”ta över” Internationalen är felaktigt och en del av marxisternas tillrättalagda historieskrivning som Oxford Dictionary här tämligen okritiskt upprepar. Marx’ förtalskampanj mot Bakunin har lämnat rester efter sig också i vår tid, vilket är att beklaga. ”Alliansen” fick aldrig den betydelse man här ger den, åtminstone inte i Internationalen.

text: *Inom Internationalen var bakunisterna i majoritet och marxisterna i minoritet. Trots detta lyckades Marx utesluta Bakunins anhängare 1872. När Marx fått makten över Internationalens styrelse och flyttat den till New York upplöstes den mer eller mindre omgående. Däremot överlevde den anarkistiska organisationen . Resultatet blev alltså att Marx ”tog över” Internationalen och lade ner den, medan Bakunin istället gick vidare med en ny organisation (som kom att tända den första gnistan i Spanien).

text: *Det förordas alltså att denna mening tas bort eller formuleras om radikalt.

text: Det kan rekommenderas Pierre Guilaummes historik över Internationalen ”L’Internationale. 1864-1878.” Paris, Stock 1910 (4 band) till läsning. Staffan Jacobson 19 februari 2008 kl. 02.49 (CET)
Mina kommentarer till Staffan: Det här tyder på att Staffan, precis som jag, i "vederhäftiga källor" sett motsatt uppgift mot vad han anger här i artikeln.
Staffan, som jag har uppfattat WP, är vi inte ute efter att beskriva de sanna' förhållandena, utan utgår från vad som är verifierbart. Om alla "etablerade" källor påstår att 2+2 = 5, men vi hittar en enda källa som uppenbart är partisk och påstår att 2+2 = 4, så skall vi i vår artikel skriva att 2+2 = 5. Möjligen kan vi lägga till en uppgift om att detta är omstritt, därför att någon enstaka person påstår att i stället 2+2 = 4; men vi måste då noga vem dissidenten är, och ge en så noggrann referens som möjligt.
Det här exemplet är orealistiskt och hårddraget, men det skildrar en princip som visserligen kan upplevas som obehaglig, men som jag tror är nödvändig om WP skall fungera. Poängen är att detta uppslagsverk inte skrivs av anlitade experter, och att vi därför måste skjuta expertkunnandet ett steg bakåt, till "verifierbara källor".
En orsak till att detta är nödvändigt är att vi har många skribenter som tycker sig känna till Sanningen med stort S. De har emellanåt från personlig synpunkt mycket goda skäl att tro på vissa källor och förkasta andra. Ett inte ovanligt skäl är en stark gudstro. Ett annat skäl är en stark politisk övertygelse. Många av dessa kommer med många goda bidrag till WP, även i de artiklar de har starka åsikter om; men de tvingas då till att gå ett steg längre än att bara skriva det de "vet är sant". De tvingas söka "akademiska källor", och att redovisa olika åsikter (inte bara den de personligen är övertygade om är riktig).
Alltså: Har jag uttryckt mig klart nog? Såvitt jag förstår har du hittills hänvisat till en enda källa för att gå emot en etablerad konsensusuppfattning om majoritetsförhållandena i F.I. (bland annat; du tycks bygga rätt mycket på den källan), nämligen en historik i 4 band av Pierre Guilaumme. 4 band låter som ett gediget arbete, och det kan mycket väl vara så att Guilaumme har rätt och de andra fel; men även i så fall är det POV att utan vidare stödja sig på denna källa, och ta bort eller låta bli att lägga dit alla uppgifter om den etablerade uppfattningen.
För att detta skall bli mer än POV från din sida krävs minst en, gärna båda, av följande:
# Att du klargör att Pierre Guilaumme skriver som fackman, och inte kan misstänkas gå anarkisternas ärenden.
# Att du ger facklitteraturreferenser, som stödjer Guilaummes beskrivning; antingen oberoende framställningar, eller t. ex. standardhistorieverk som citerar Guilaumme som en pålitlig källa.
Jag anser däremot inte att det är ett krav att Guilaumme saknar förbindelse med den anarkistiska rörelsen. Du måste dock redovisa eventuella sådana kopplingar, och sedan påvisa att det inte är som anarkist utan i annan egenskap böckerna är skrivna. Därför frågar jag igen:
#Är detta samma person som den "Guillaume" som tillsammans med Bakunin uteslöts på Haagkongressen? Jag frågar också:
# Vad hade Guilaumme för yrke? Hade han akademisk bakgrund, som forskare inom t. ex. historia eller statsvetenskap?
# Är de 4 banden om 1:a internationalen (i original) utgivna på ett förlag knutet till den anarkistiska rörelsen, eller i ett akademiskt sammanhang, eller på något annat sätt? Och till sist, din personliga uppfattning:
# Beskriver Guilaumme genomgående anarkisterna som "hjältar" och marxisterna som "skurkar", eller tycker du att han anstränger sig att beskriva fakta så objektivt som möjligt - även när fakta skenbart är till nackdel för hans åsiktsfränder?
"Skenbart" skriver jag, därför att jag inte tror att någon riktning i det riktigt långa loppet vinner på att förvränga sanningen för att framstå i bättre dager. Kanske en naiv uppfattning...
Som sagt, det bästa (och kanske det enda) du kan göra för att styrka Guilaummes uppfattning är att hitta fler källor. En möjlighet där är att du använder Guilaummes egna källhänvisningar! Även om han skulle vara oduglig som källa här (därför att detta vore en rent anarkistiskt historieskrivning utan någon som helst akademisk sanktion), så har han knappast skrivit fyra band utan att försöka styrka sina påståenden från oberoende källor, gissar jag. Se efter hur han försöker att styrka uppgiften om majoritetsförhållandena; kanske du kan göra detsamma, genom att gå direkt till hans källor!
Du har massor av möjligheter! Det finns egentligen bara en sak som inte alls fungerar, och det är att utgå från att "det här är sant, för så skriver Guilaumme, och allt han skriver är sant", och stanna där.
Med vänlig hälsning, Jörgen B 31 augusti 2008 kl. 17.50 (CEST)

text: *HEJ JÖRGEN! Först kommer här en läsvärd länk till ett kapitel i Ingemar ::Johansson/Bengt Ericson: "Anarkisterna i klasskampen" (1969) som heter ::Stridigheterna inom Internationalen. .

text: Läs den! Jag skulle också vilja att Du lånar boken Helm/Ottovar(red.):Michal :Bakunin: :Centralism eller självförvaltning? Federativs 1980. ISBN 91 :85016-57-8. Den :är inte tjock, men den är utomordentligt väldokumenterad och :genomarbetad, med :biografier, bibliografier, kronologier och :källförteckningar. Förordet nämner :fr. s. 17ff konflikten i Internationalen :och det sista kapitlet, s. 120-142 :heter 'Striden med Marx i :Internationalen', och det är dessa sidor jag vill :dela med Dig. Nu till Dina :frågor.

text: *1) Ja.

text: *2) James Guillaume (inte Pierre, det var fel namn) brukar beskrivas som "Internationalens historiker". Helm/Ottovar prenterar hans bok på detta sätt:

text: *"Ett huvudverk om Internationalens historia. Guillaume spelade en framträdande roll i Internationalen i Schweiz, och senare i den antiauktoritära internationalen. Han hade nära samarbete med Bakunin åren 1869-73. Verket innehåller referat, resolutioner mm från Internationalens kongresser och från lokala federationers och sektioners möten (huvudsakligen i Schweiz). Dessutom officiella och privata skrivelser och brev av betydelse för en förståelse av utvecklingen inom Arbetarassociationen. Det hela hålls samman av Guillaumes egen detaljerade redogörelse". Helm/Ottovar: Centralism eller självförvaltning? Federativs 1980, s. 146.

text: *3)  Nej,förlaget Stock i Paris var så vitt jag vet inte knutet till rörelsen.

text: *4) Det jag sett citerat av honom i översättning verkar korrekt och han har ett gott rykte, men Din fråga är litet väl ledande. Se 2) ovan. Jag antar att Du är  medveten om att marxister och bakunister hade var sin version av konflikten i Internationalen, liksom om vilka som var flest. Marx och hans spioner spred en våldsam lögnpropaganda om Bakunin som gör historikerna förvirrade än idag. I brist på neutrala ögonvittnen (jag var tyvärr inte född då men hade gärna varit där själv) lutar jag nog efter moget övervägande och enträget eget forskande åt att bakunisternas version av händelseförloppet (som jag här inte ska gå in på) är det minst tillrättalagda. En absolut värderingsfri sanning tror jag inte står att finna i detta fall (heller). Du har Din förförståelse och jag har min. Jag är dessutom inte historiker av facket utan konstvetare. Däremot är jag grundligt inläst på anarkismens historia och det är också min utgångspunkt i detta fall.  Vad har Du själv för bakgrund, om man får vara så nyfiken?  Nå. Vad man då kan göra är väl lämpligen att man använder oberoende källor i den mån det går, vilket jag också försöker göra. Jag tror inte innehållet kommer att förändras så mycket för den skull. Det står vem som helst fritt att förbättra texten med flera källor. Jag vill bara varna för att det finns källor som är direkt lögnaktiga.

text: *Det var väl allt för tillfället tror jag. Ser med spänning fram mot Ditt eget material om Internationalen. Det Du tillfogat om Blanquisterna är helt OK. Jag ska nu leta källor till den hårresande legenden (?) om Internationalens guld! Mvh Staffan Jacobson 1 september 2008 kl. 08.42 (CEST)
replies: text: ::Hej igen. Som Du ser kan jag styrka med auktoritativa källor både Internationalens guld som visade sig vara kol (Vaneigem), och bakunisternas majoritet över marxisterna (Woodcock). Däremot har Du rätt i att det fanns många andra grupperingar i Internationalen än dessa två block. Men vid större omröstningar etc samlar de sig ändå i två huvudlinjer verkar det som. Sen undrar jag varför du kb-märkt att till Internationalens grundare hörde Bakunins och Proudhons anhängare. Menar Du att det inte var så? Varför menar Du det och vilka källor stöder Du dig på där? Jag uppfattar detta som lika trivial kunskap som att Marx/Engels hörde till grundarna, men om Du insisterar så kan jag säkert hitta en referens där. Och om Du inte insisterar så kan Du kanske ta bort kb-märkningen – gör som Du vill!  Staffan Jacobson 1 september 2008 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :::Svar på sista frågan först - eftersom det går fortast. Jag KBmärkte, därför att en källa hävdade att "Bakunin med närmaste anhängare" anslöt sig senare. Om du tittar på min långa källgenomgång ovan så kan du återfinna det i citaten från Svensk uppslagsbok. Det kan mycket väl vara effekter av lögnaktig propaganda att det står så i uppslagsboken; men det räcker inte med att hänvisa till att motsatsen vore "trivial kunskap". Andra källor jag tittade på nämner bakuninanhängare men inte Bakunin. En av källorna skriver ju för resten om Marx att han inte var en av organisatörerna men valdes in i generalrådet (eller vad det nu heter på svenska) och där snabbt blev ledaren; så han var tydligen åtminstone med på det konstituerande mötet. Har du en källa som uttryckligen nämner någon av Bakunins och någon av Proudhons anhängare som närvarande, så duger det bra för mig.
replies: text: :::Du har alldeles rätt i att Bakunin kom in något senare, kan röra sig om ett år eller så, och han var inte en av grundarna.Men när han väl var där så blev det full fart hans vana trogen, och oppositionen mot Marx (som litet för mycket såg alltihop som sitt personliga projekt) samlades bakom honom.Däremot var flera av hans anhängare med från början. Det ska anekdotisdkt åtminstone ha funnit proudhonister (mutualister) också, och Proudhon själv tittade in i bland.Hur många dom var har jag inte klart för mig, Enfore vet nog. Men man kan ju försöka identifiera några på listan sist i artikeln, där finns åtminstone några amerikaner och dom var säkert mutualister. Många kan dom inte ha varit, och dom slöt upp bakom Bakunin.Han anhängare är lättasre att identifiera på listan. Det var inte Bakunin som instiftade Internationalen och inte heller Marx/Engels utan de franska, engerlska och tyska arbetarna som håll det förbertedande mötet. Men nu hittade jag plötsligt en pålitlig uppgift. Jag skulle alltså vilja föreslå skrivningen

text: ::"...som startades av engelska, tyska och franska arbetare med Marx, Engels, Bakunin och Proudhon"...hans anhängare spelade en avgörande roll i de förhandlingar som ledde till Internationalens bildande". Woodcock aa, s.196.

text: ::Jag sätter in det nu, så får Du ta bort det om Du har invändningar.Staffan Jacobson 1 september 2008 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :::Jag skall titta igenom dina källor, och kan föralldel försöka komma över Helm/Ottovar (går man till Sveavägen 98 för att få tag på den, eller finns den bara åtkomlig antikvariskt?); fast jag kommer sannolikt att ha dåligt med tid att läsa den fram till jul. Problemet är förstås att det fortfarande är anarkister/syndikalister som uttalar sig om de egna källorna.

text: :::Det vore mycket bättre med uttalanden om Guillaume från annat håll. Jag blev faktiskt aningens irriterad över misstaget med namnet; jag har letat efter Pierre Guillaume både på wikipedior och i diverse uppslagsverk - inklusive ett franskt - och fått skumma igenom rätt många Guillaumer utan att hitta honom. (Guillaume är den franska namnform som motsvarar svenskt Vilhelm och engelskt William, så det fonns ännu fler personer, kungar m. fl., med förnamnet.) Det hade ju varit bättre att leta efter rätt namn:-(.

text: :::Jag vet inte hur mycket jag kan bidra med till artikeln... men jag tycker definitivt att det behövs en kort genomgång av hur F. I. var organiserad. Den engelska systerartiklarna har också en genomgång kongress för kongress, vilket är helt tänkbart. Jag skulle gärna vilja se en avdelning med "meningsmotsättningar", men jag är ovillig att skriva mycket om detta, därför att jag inte vet mycket, Det tycks t. ex. framgå av uppslagsverken att inställningen till fackföreningar tycks ha varit ett större tvisteämne. I så fall bör detta nämnas! Nu känner jag till en smula om 1900-talets skilda uppfattningar i fråga om branchvis eller geografiskt organiserade grundorganisationer, men vet inte alls om det primärt var detta konflikten i F.I. gällde. Jag skriver helst inga gissningar... och kommer förmodligen som sagt att ha ont om tid för mer fördjupningar fram till december.

text: :::Vem jag är? Tja, mitt namn och länk till min hemsida hittar du på min användarsida. Jag beskriver yrke (matematiker) och intressen, men däremot inte livsåskådning. Jag strävar efter att detta inte skall ha större betydelse i mina redigeringar; men det är klart att min naturvetenskapliga och speciellt min matematikerbakgrund rätt öppet lyser igenom.

text: :::Vad gäller inställningen till F.I. så undrar jag om du missade poängen med mitt exempel "2+2 = 5" eller "2+2 = 4"? Som sagt, jag är matematiker, och vet vad som är sant eller falskt i detta fall; och valde ett exempel där jag utgår från att du också vet det. Poängren var att detta inte är det väsentliga, när det gäller kontroversiella frågor. Du kan ha precis hur rätt som helst; det väger ändå rätt lätt, om "de auktoritativa källorna" samstämmigt påstår något annat. De kanske påstår något annat därför att de har gått på lögnkampanjer från "Marx med anhang"; i så fall bör dock dessa påståenden ha ifrågasatts någonstans någon gång inom "etablissemanget", eller hur?

text: :::Jag rekommenderar att du tittar igen på WP:V. På den engelska systerpolicysidan uttrycks detta ännu tydligare: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true.

text: :::M. v. h., Jörgen B 1 september 2008 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::::Har nu hastat igenom dina ändringar. Kolboxexemplet ser jag absolut inga problem med; utmärkt! Skulle du här på diskussionssidan ge Woodkockcitatet mer fullständigt? Det framgår inte riktigt vilken tidsperiod han avsåg, liksom huruvida detta var Woodcocks slutsats eller hans misstanke. Jag vill gärna förstå vad "...slutligen inträdde..." betyder. Engels skriver ju t. ex. om blanquister som anslöt sig till bakunisterna efter splittringen (om jag fattat artikeln rätt). Vår formulering nu ger snarare läsaren intrycket att bakunisterna var i majoritet under hela tiden.

text: ::::Eftersom detta om majoritetsförhållandena är en såpass kontroversiell utsaga, föreslår jag att du också tillfogar en referens till James Guillaume här. Det är utmärkt med den nya referensen; men synd att du fortfarande bara har uttalade anarkister som stöd; citerar verkligen varken Woodcock eller Guillaume någon mer "neutral" källa? Kan vi inte hitta det, anser jag ändå att vi bör informera våra läsare om att utsagan är omstridd.

text: ::::En annan fråga: Finns det en etablerad översättning till svenska av "the General Council"? Jag ser att jag direktöversatte med "allmänna rådet", medan något gammalt uppslagsverk skrev "generalrådet". Jag skulle vilja ha bästa svenska term i det kommande avsnittet om organisationen (och självklart samma term i fotnoten). Jörgen B 1 september 2008 kl. 20.23 (CEST)
replies: text: :::::Det var förargligt med namnet; Det finns både en Pierre Guillaume och en Jasmes Guillaume i samma kretsar. Jag ska genast gå och ställa mig i skamvrån.

text: :::::*1) Woodcockcitatet: Först redogör han för olika kongressers diskussioner.

text: :::::"Konflikten mellan Bakunin och Marx var den dramatiska sammandrabbningen mellan två historisk betydande personligheter, och därför frestas man att tolka händelserna i den politiska tvekampens episka ordalag. Men en sådan tolkning kan inte helt förklara vare sig att Bakunin samlade en så ansenlig anhängarskara under sin strid med Marx eller att ett så stort antal av Internationalen – säkerligen representerande större delen av dess faktiska  medlemsantal – slutligen inträdde i det bakunistiska lägret".Woodcock aa, s.199.

text: ::::Därefter nämner han att planeringen av Juraförbunderts kongress 1871 också hade en mobiliserande verkan.

text: ::::*2) noter, javisst

text: ::::*3)Centralkommittén tror jag det ska vara, eller styrelsen helt enkelt.

text: ::::*4) Det är lite moment 22 där för de som behärskar ämnet (Anarkismen t.ex) bäst är vanligen själva anarkister. Men det finns dom som trots detta höjer sig över mängden, som Woodcok och inte minst nestorn Max Nettlau - ingenting undgår honom.Icke-anarkister har skrivit om anarkismen men det är vanligtvis antingen undermåligt och fientligt. Neutrala källor är nog bra, men dom ska ju inte bara var neutrala...Och här är det politik det gäller, och politisk objektivitet är väl ändå en illusion. Bättre metodik då, anser jag, är att öppet redovisa sina egna och andras premisser, så får läsaren själv bilda sig en uppfattning. Max Nettlau: A short history of Anarchism, Freedom Press 1996, och Kap. 9 handlar helt Internationalen. Både Woodcock och Nettlau är spränglärda och har aldrig upplevt sin egen politiska ståndpunkt som ett handikapp i vetenskapliga sammanhang. Vad gäller majoritetsförhållandet så har jag uppriktigt sagt inte hört någon annan version de sista trettio åren. Man skall aldrig tro på propaganda.

text: ::::Fixat Dina ändringar.Fler frågor? mvh Staffan Jacobson 1 september 2008 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::::Jag har nu tagit mig tid att gå igenom Ericson & Johansson. Jag tackar för referensen; där stod mycket intressant, särskilt som det mest är direkta dokument. Det bekymrar mig litet att vissa av dokumenten möjligen är upphovsrättsligt skyddade, vilket gör att vi möjligen kommer att ha mindre nytta av dem än vi borde; annars tror jag att flera artiklar kunde ha nytta av länkar till detta. (Deras egen "anticopyright" tycker jag nog borde vara tillräcklig för att vi skall kunna använda och länka till det de skriver själva utan problem; fast jag är ingen kunnig "wikijurist".) Jörgen B 12 september 2008 kl. 19.29 (CEST)
=== Referenser till detta stycke ===
thread_title:  Majoritet? 

thread_title:  Referenser till detta stycke 

message: Staffan, jag är medveten om att det är ytterst svårt att "slå fast den objektiva sanningen" - särskilt i kontroversiella ämnen. Man kan hantera detta på något av två vettiga sätt (kanske på flera). Man kan göra så gott man kan - och hitta vettiga rutiner för att lösa upp alltför allvarliga knutar. Alternativt kan man skriva från olika ståndpunkter, och tydligt redovisa dessa.
Vi har i stort sett valt den första metoden, inte den andra. Du har dock också möjligheten att skriva en essä från en mer bestämd utgångspunkt. Att vi i våra artiklar strävar efter vad vi kallar NPOV samspelar också med att vi inte signerar dem. Du har enligt min åsikt kraftigt förbättrat kvalitén på en hel del anarkismrelaterade artiklar, vilket jag tycker är utmärkt; och jag hoppas att vi kan hitta former så att du kan fortsätta med det; men du deklarerade just en principiell inställning som jag tycker går på tvärs med konsensus om vad vi försöker göra.
Våra artiklar är inte personliga och inte signerade, och det är helt enkelt inte sant att de redovisar sina författares utgångspunkter. Du redovisar utgångspunkterna på diskussionssidan, men våra vanliga läsare hittar oftast inte hit.
Har du tittat på exemplet "2+2 = 5"? Du har inte direkt kommenterat det! Låt mig konkretisera: Har du tillgång till "fientliga och undermåliga" artiklar eller böcker om anarkismen, och de representerar den enda etablerade versionen, så är det den (falska) bilden du bör sträva efter att få skriven här, inte din (riktiga). Nu är det knappast så entydigt, lyckligtvis; men det är fortfarande så att du väldigt gärna får hjälpa till att redovisa den syn som finns.
Du kan det här mycket bra; jag kan det inte eller bara dåligt. Det betyder att det snarast borde vara ditt ansvar att tillföra även de källor som inte ger en bild du tycker är riktig. För att ta det konkreta exemplet med majoriteten: Du har på diskussionssidorna flera gånger uppgivit att det finns två bilder, marxisterna har sin och anarkisterna sin, och att marxisterna har lyckats lura på en del uppslagsverk sin bild. I så fall verkar det helt fel att du ger den anarkistiska bilden, med en hänvisning till att de som tycker annorlunda får skriva annorlunda. Det här handlar inte om vad vi tycker. Det handlar inte ens i första hand om vad som var sant. Det handlar om vad som är verifierbart.
I praktiken har du ändå stora möjligheter att påverka bilden åt "ditt håll", därför att du är kunnig (och för övrigt uppenbart en god skribent!); och därför har möjlighet att tillföra verifierbara fakta som ifrågasätter "den etablerade bilden". Jag tror dock att du i längden gör även din egen sak ohägn om du redigerar utifrån den relativistiska princip du deklarerade ovan, alltså att eftersom man ändå inte kan skriva helt NPOV så är det lika bra att skriva POV och låta andra skriva POV från sina utgångspunkter.
Det finns också alltid möjlighet att ta upp andra aspekter. Här är en sådan: I vilken mån var röstningen vid kongresserna styrd från allmänna rådet/centralkommittén/styrelsen genom manipulation av vilka som acceptetrades som representanter för medlemssektioner eller dito organisationer? Hur fungerade överhuvud taget en organisation som både byggde på individuellt medlemskap och kollektivanslutning av fackföreningar? Vad har "majoritet" för innebörd i ett sådant läge? Jörgen B 2 september 2008 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: Jag kan kommentera den sista frågan, den om centralkommittén. Där hade Marx makten, medan det var Bakunin som hade majoritet bland medlemmarna. Eftersom Marx var centralist blev styrelsen centralistisk. Bakunin ville snarare ha direktdemokrati. Det fick han inte utan de uteslutna medlemmarna 1872 bildade vi kongressen i St Imier den Antiauktoritära Internationalen, som hade kongresser framförallt från 1968 och framåt, och finns än idag. Det är dock glest mellan mötena, men det finns ju också många andra anarkistiska organisationer. Jag vet inte om det var ett svar, men det är vad jag just nu kommer på. I övrigt är det många repiser i Ditt inlägg, förefaller det mig, och jag vet inte om det känns så meningsfullt att tröska samma frågor en andra, tredje, fjärde eller femte gång. Jag tittar hellre framåt. Och artikeln är väl ganska hyfsad nu.Staffan Jacobson 6 september 2008 kl. 03.03 (CEST)
replies: text: :Repriserna beror delvis på brist på källor. Först termen "centralkommitte", "generalråd", "styrelse"...: Kan du belägga vad för term som faktiskt använts på svenska? I det här fallet är självfallet också det intressant om du nämnde den i din bok, och vad du då använde för term. Jag planerar fortfarande att skriva om organisationen; men behöver då namnen på organen. Ericson & Johansson skriver "centralrådet"; fast deras översättningar ser ibland litet hastiga ut (som "diktatorskap" i stället för "diktatur", som ju på engelska heter "dictatorship"). I övrigt är "generalrådet" än så länge det enda jag sett i tryck; och det är inte helt omöjligt (vi pratar ju om FNs "generalförsamling", inte "allmänna församling"); och det får väl bli det om inte du kan styrka att du eller någon annan faktiskt utanför wikipedia använt en annan term. (Vi "får" ju inte hitta på nya termer; d. v. s. det finns en stark rekommendation att låta bli.) Om t. ex. du också skrivit "centralrådet" i din bok, så bör det kanske tills vidare ses som den mest auktoritativa översättningen.

text: :Det du skriver om majoritetsförhållandena och historiken stämmer inte riktigt ens med de citat från Woodcock du sjäv har ger. I protokollet uppges att bara två individer (Bakunin och Guillaume) uteslöts; däremot drabbades flera sektioner eller organisationer som ansökte om medlemskap av Marx bannbulla. Bakunin och Guillaume uteslöts för det "brott" som i senare kommunistisk tradition kom att kallas "fraktionsverksamhet"; de påstods redan ha upprättat en parallell organisation. Dina citat (och faktiskt också i viss mån protokollen och senare kommentarer från Marx och Engels) styrker att den anarkistiska grenen så småningom samlade en majoritet av Internationalens tidigare medlemmar; men inte att Bakuninanhängarna skulle ha varit i majoritet redan vid tiden för Haagkongressen. Jag påstår inte att det inte var så, bara att du ännu ej styrkt det (samt att du antagligen inte kan styrka just den saken bättre än att vi kan lägga in en skrivning om att det var "omtvistat"). Jörgen B 12 september 2008 kl. 19.20 (CEST)
thread_title:  Essä eller uppslagsverksartikel 

message: Min åsikt är att låta detta stå kvar, så länge ingen bra motivering föreslås. Rikskansler (diskussion) 29 juni 2016 kl. 19.04 (CEST)
thread_title:  Internationalen i Norden 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Första internationalen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20060925002549/http://www.hymn.ru/internationale/index-en.html till http://www.hymn.ru/internationale/index-en.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 2 juni 2018 kl. 02.53 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade