Diskussion:Lagrangepunkt

message: En förfrågan på BOÅ togs upp om att flytta artikeln från Lagrangepunkter till Lagrangepunkt eftersom praxis är att ha artiklar i singular. Jag är tveksam eftersom det just rör sig om fem stycken punkter och därför borde vara plural. Andra åsikter eller argument? --Averater (diskussion) 2 april 2015 kl. 14.25 (CEST)
replies: text: Jag tycker singular vore bäst, eftersom det är lättare att länka till. Det är också bara exakt fem punkter om man betraktar ett teoretiskt exempel, men i verkligheten finns det ju många (även om det bara är ett fåtal som är praktiskt intressanta).

text: andejons (diskussion) 2 april 2015 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: :Brukar vi göra annorlunda när det bara är fem? -- Innocent bystander (diskussion) 2 april 2015 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: :: Jag vet inte hur vi brukar göra, men tyckte inte det var en självklar flytt. Just denna artikel är skriven som om det just finns fem punkter. Finns det andra exempel på saker som är ett bestämt antal som ligger under singular eller plural? Alla jag kommer på kan ses som ett obestämt antal. --Averater (diskussion) 2 april 2015 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: :::Tvillingar ligger under plural, men det är kanske ett specialfall? -- Innocent bystander (diskussion) 2 april 2015 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: ::::Jag anser att även "Tvillingar" borde ligga under singular, jämför andra språkversioner. Definiendum (?) 2 april 2015 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: :::::Har du samma åsikt om Komplexa tal? Jörgen B (diskussion) 22 april 2015 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: ::::::Ja. Definiendum (?) 22 april 2015 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::::::Nja, ett "komplext/rationellt/reellt tal" är undantaget, normalt talar man om dem som mängd, i plural. -- Innocent bystander (diskussion) 23 april 2015 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: ::::::::Jämför "Defekt tal", "Perfekt tal" och "Ymnigt tal", där sidtitlarna är i singular. Förvisso är det mycket mindre mängder, men det bör vara konsekvent namngivning. Jämför även "Complex number" på engelskspråkiga Wikipedia och "Komplexe Zahl" på tyskspråkiga Wikipedia, där sidtitlarna också är i singular. Det finns flera exempel på singulära sidtitlar, men där företeelsen ändå konsekvent återges som plural i brödtexten. Det är – enligt min åsikt – inget problem. Definiendum (?) 23 april 2015 kl. 08.51 (CEST)
replies: text: :::::::::Vi brukar skriva att "Z tillhör mängden av komplexa tal", inte att "Z är ett komplext tal". Det är ett skrivsätt jag aldrig sett inom den akademiska matematiken. Någon mer bekant med talteori får gärna yttra sig hur det ser ut där.

text: :::::::::Och "Komplexe Zahl" eller "Complex number" är nog uteslutet så länge det finns välanvända svenskspråkiga alternativ. -- Innocent bystander (diskussion) 23 april 2015 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det är inte felaktigt att skriva "Z är ett komplext tal", även om det är vanligare att skriva "Z tillhör mängden av komplexa tal". Det är dock inte ett argument till att sidtiteln skall vara i plural. Praxis på svenskspråkiga Wikipedia är att ha singulära sidtitlar, och det är en fördel att ha konsekvent namngivna sidor. Dessutom torde i princip samma regler om pluralisering gälla inom svenska, engelska och tyska, då alla av dem är germanska språk. Vi kan med fördel ta med andra språkversioners praxis i beräkningen, se Wikipedia:Att lära av andra wikier. Definiendum (?) 23 april 2015 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::Namngivning av artiklar om talmängder tas lämpligen på dessas diskussionssidor, eller på någon mer central sida. Här kommer de knappast uppmärskammas av dem de berör i den mån de borde.

text: :::::::::::andejons (diskussion) 23 april 2015 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Fast samma sak gäller för Lagrangepunkter. Definiendum (?) 23 april 2015 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Frågan är om en sådan generalisering är en bra idé, hur mycket praxis det än kan må vara idag. Någonstans blir en sådan generalisering galen. Den har definitivt blivit det när vi byter namn på Bröderna Cartwright. Men jag tycker nog gränsen passeras redan vid komplexa tal. Komplexa tal definieras som en utvidgning av de reella talen. Att istället beskriva ett komplext tal som en utvidgning av ett reellt tal är ren gallimatias. Lagrangepunkter låter sig då jämförelsevis lättare beskrivas i singular.

text: :::::::::::::Är det något vi inte ska lära av andra Wikipedior, så är det hur vi ska skriva svenska och ingen policy, välskriven eller inte, kan ändra definitionen av ett begrepp.  -- Innocent bystander (diskussion) 23 april 2015 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Vi kan fortfarande beskriva de komplexa taken som en utvidgning av de reella talen, men ändå ha sidnamnet "Komplext tal". "Bröderna Cartwright" är dock mycket olämpligt att ändra, på grund av att det är ett egennamn. Definiendum (?) 23 april 2015 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det är kanske möjligt, det går också att få in kuber i runda hål, bara man slår nog hårt med hammaren. En praxis som ger vansinniga resultat är ingen bra praxis. -- Innocent bystander (diskussion) 23 april 2015 kl. 19.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Det går också att få in kuber i runda hål utan hammare, om d > (n \cdot\ \sqrt{2}) där d är hålets diameter och n är kubens sida. Jag förstår dock inte varför praxisen blir vansinne i detta fall. Definiendum (?) 23 april 2015 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Som jag sade, komplexa tal är definierade som mängd. Jag har sett många exempel på tal som sett ut som enstaka komplexa tal, men där de ändå inte varit komplexa eftersom de inte varit en utvidgning av de reella talen, utan konstruerats utifrån andra mängder. -- Innocent bystander (diskussion) 24 april 2015 kl. 07.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Fast vi kan ändå fortsätta att beskriva mängden komplexa tal, även om sidnamnet är "Komplext tal". Det underlättar även länkning om sidnamnet är singular, annars blir det svårt för länkaren att veta om sidan ligger under singular- eller pluralvarianten. Definiendum (?) 24 april 2015 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Har omdirigeringarna slutat fungera, eller vad är problemet med det? -- Innocent bystander (diskussion) 24 april 2015 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Personligen anser jag att en i första hand bör länka till icke-omdirigeringssidor, såvida omdirigeringssidan inte leder till en sida utan närmare förklaring. Sedan är det även praxis med singulära sidtitlar. Definiendum (?) 24 april 2015 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Det här är ett uppslagsverk, inte Alfapet! -- Innocent bystander (diskussion) 24 april 2015 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Det var min personliga åsikt, men det var mer en smaksak dock. Jag har dock lyft fram ett antal andra argument till varför vi bör ha singulära sidtitlar, bland annat konsekvens. Definiendum (?) 24 april 2015 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Och jag har försökt förklara varför sådan konsekvens inte är en bra idé i en del fall. Måste vi välja mellan att beskriva begrepp korrekt eller att följa en användarskapad praxis, så måste korrektheten ha företräde. Det gäller inte bara en praxis, för den delen. Det må vara en policy, den har ändå inget företräde framför en korrekt beskrivning av ett begrepp. En rubrik som "komplext tal" ger en felaktig bild av begreppet, och bör därför inte användas. Om det leder till att vi får några länkar till omdirigeringar, så imploderar inte servrarna för det. -- Innocent bystander (diskussion) 24 april 2015 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::En korrekt beskrivning av ämnet kan (och bör) göras i inledningen. En numerusform i sig kan knappast vara felaktig. Definiendum (?) 24 april 2015 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Det begränsar artikeln om komplexa tal till högstadiematematik! -- Innocent bystander (diskussion) 24 april 2015 kl. 21.04 (CEST)
AvindenterarJag har inte särskilt starka åsikter om den här artikeln; det finns argument både för och emot ett namn i pluralis, tycker jag. Generellt bör man nog inte överdriva betydelsen av att hålla på singularformerna. Vår rekommendation ger ju också ett visst utrymme för anpassning efter situationen; se WP:Artikelnamn#Om möjligt, använd grammatisk grundform. (Definiendum, jag utgår från att du inte vill ändra namnet på artikeln Tyskar.)
Argumentet om att undvika omdirigeringar talar för "Lagrangepunkt"; däremot inte direkt för "Komplext tal". Skillnaden är givetvis konstruktioner som Lagrangepunkterna. Vad gäller "komplext tal" bildas ju inte flertalsformen som en direkt förlängning av entalsformen, vilket den gör i engelska (där ju adjektivens kongruensböjning har utgått). För övrigt är vad jag har förstått det så att enkla omredigeringar i wikimediamiljö uppmuntras, medan multipla skys som pesten. De förklaringar jag sett om detta gick (om jag inte missförstod dem) ut på att en dubbel omdirigering skulle "kosta" väsentligt mer än två enkla. Jag är rätt okunnig om WMmjukvaran, och vet inte om detta stämmer. (Ett argument för att inte ta bort enkla omdirigeringar är att det väsentligt underlättar omdisponering av material från en artikel till en annan, liksom uppsplittring av artiklar.) Om det jag läst stämmer (och jag fattat det rätt), så är egentligen inte länkningsfrågan av större intresse här.
Jag brukar nog personligen mest uppfatta "lagrangepunkter" mer kollektivt (vilket skulle tala för pluralformen); men vår artikel klargör ju viktiga skillnader mellan olika lagrangepunkter (och inte enbart mellan de stabila och de labila), så det kanske mest är därför att jag är amatör vad gäller astronomi (och inte har studerat celest mekanik mer än rätt begränsat). Jörgen B (diskussion) 28 april 2015 kl. 23.07 (CEST)

text: Folkgrupper et cetera ser jag som ett rimligt undantag från singulära sidtitlar, eftersom sådana i princip alltid är obestämda. "Lagrangepunkter" är dock en bestämd uppsättning punkter. Dubbla omdirigeringar rättas automatiskt till av robotar, så det torde inte vara något större problem. Ja, jag uppfattar också Lagrangepunkter och komplexa tal kollektivt, men enhetlighet och konsekvens är viktigare, enligt min åsikt. Jämför även namngivningen på andra språkversioner av artiklarna Lagrangepunkter och Komplexa tal – en majoritet av dem har singulära sidtitlar. Definiendum (?) 29 april 2015 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: :(I vilken mening är tyskarna alltid obestämda?:-)

text: :Konsekvens bör EMRÅ eftersträvas inom varje språkområde för sig.

text: :Det finns en mycket stor skillnad mellan mängden av komplexa tal och exempelvis mängden av perfekta tal, som inte har med mängdernas kardinalitet att göra. Mängden C utgör en algebraiskt sluten talkropp, och tas ofta grundmängd i matematiska sammanhang. Även monoiden N, principalidealdomänen Z, och kropparna Q och R tas ofta i bruk som grundmängder. (Detta gäller även implicit i många texter som helt eller delvis undviker mängdterminologi.) Mängden av perfekta tal är skäligen ointressant; om man studerar den, så är det mest som en delmängd av N eller Z+, exempelvis i undersökningar av hur glest spridda de perfekta talen måste vara (även om det skulle finnas oändligt många). Man kan kan på liknande sätt rätt lätt för de flesta av de ovannämnda matematiska exemplenmotivera att motsvarande artikeltitel har det numerus det har. Det finns vissa undantag; dit hör kvaternion, som jag redan för rätt länge sedan noterade kanske i konsekvensens namn borde flyttas till Kvaternioner. En kvaternion kommer sällan ensam (gammalt djungelordspråk).

text: :För att återgå till lagrangepunkterna: Jag vet mycket mindre om precist astronomiskt språkbruk än om matematiskt. De artiklar som jag hittat vars titlar inte står i obestämd form singularis är ofta mer eller mindre egennamn (även om det i vissa fall normalt skrivs med gemen begynnelsebokstav), som huvudserien, trekropparsproblemet och trojanerna. (Det finns också enstaka artiklar av annan karaktär, som tidvattenkrafter.) I sv-wp i allmänhet har vi en del artiklar i vilka man räknar upp samtliga element i en viss mängd; och de har ofta titlar i pluralis. Alla har det inte; och i några fall har artiklarna flyttats till singularformen. Framhåller man här mest egenskaperna hos individuella exemplar av vad det nu är, kan entalsformen vara vettigast. Om artikeln i stort sett bara består av en lista, är å andra sidan en titel lista över... vettigast. Själv tycker jag nog att det finns en del mellanfall - exempelvis landskapsfiskar eller landskapsstjärnor - där pluralformen har ett visst berättigande. Huruvida lagrangepunkter bör räknas dit vill jag låta vara osagt. Jörgen B (diskussion) 29 april 2015 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: ::Med "obestämd" menade jag att det är svårt att definiera ett specifikt element i mängden tyskar. Nej, jag anser att "Kvaternion" helt korrekt har en singulär sidtitel, även om de sällan kommer ensamma. Även artiklarna "Landskapsfiskar" och "Landskapsstjärnor" borde flyttas till respektive singulära varianter och utökas med generell information om företeelserna (inte nödvändigtvis direkt). Ett undantag är "Tidvattenkrafter" för att särskilja artikeln från "Tidvattenkraftverk". Användningen av numerus skiljer sig generellt försumbart mellan enskilda språk (i synnerhet germanska språk), så jag förstår inte varför vi inte skulle kunna följa de andra språkversionernas goda exempel. Vi bör inte låta sidtiteln vara för beroende av artikelns innehåll, på sådant sätt blir det svårare att uppnå enhetlighet och konsekvens i namngivningen. Definiendum (?) 29 april 2015 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: :::Vi bör inte "följa andra språkupplagors goda exempel", därför att vi inte i första hand skriver sv-wpartiklarna för att de skall vara lätta att slå upp i för dem som främst är vana vid wp-artiklar på något annat språk. Vi följer i första hand konventioner i svenskspråkiga uppslagsverk, för att underlätta för svenskspråkiga läsare.

text: :::Orsaken till att grundregeln i sv-wp för artikelnamn är "lexikalisk grundform" är att detta är grundregeln för svenskspråkiga ordböcker och uppslagsverk. Själva grundregeln är självklart påverkad av att detta utvecklats som praxis inom många språkområden; tillämpningarna har dock litet med detta att göra (utom möjligtvis i viss mån vad gäller da-wp, no-wp och nn-wp, därför att det finns ett visst nordiskt samarbetssträvande vad gäller språklig praxis). Detta beror både på olika traditioner inom olika språkområden, och på olika struktur.

text: :::Två exempel: I engelska är man traditionellt sett mer restriktiv än i svenska med att använda bestämd form i sökord. Detta sammanhänger med det enkla faktum att "bestämd form" i engelska i stort sett betyder att man skriver "the" i början av titeln; och att det i en alfabetiskt ordnad titelsamling vore väldigt opraktiskt att sortera mängder av dem under "the". Därav kommer också bruket att ignorera the, eller sätta det sist, i en ordlista:
replies: text: :::::the xxx eller xxx, the (i båda fallen sorterat under xxx).

text: :::Det här gällde tryckta ordböcker och uppslagsverk; men traditionerna återspeglas även i hur en-wp hanterar egennamn i artikeltitlar. Artikeln :en:The Beatles innehåller  (första sättet); artikeln :en:United States börjar
replies: text: :::::The United States of America (USA), commonly referred to as the United States (U.S.) or America,...

text: :::Som du kan se inleds både det officiella namnet och den kortform som artikelnamnet baseras på med ett "the", som tonas ned i artikeln, och helt utelämnats i titeln (trots att det i tal är mycket sannolikare att talaren skulle utelämna "united" än "the", om man inte använder alternativet "America"). Så vad har detta att lära oss?

text: :::Svar: Ingenting, egentligen. Vårt språk är annorlunda uppbygt; därför är Trojanerna en mycket rimlig titel i en svensk ordbok eller encyklopedi, under det att The Jupiter Trojans eller The Jupiter trojans (vilket är inledningsorden  på :en:Jupiter trojan) skulle vara tveksamt ur gott engelskt ordboksperspektiv. På samma sätt ar vår artikel om "Förenta Nationerna" titeln Förenta nationerna, medan en-wps artikel om "the United Nations" har titeln :en:United Nations. (Observera att det inte bara är i artikelinledningen som detta "the" hänger med; senare kallas FN där "the UN". Den bestämda formen är språkligt lika integrerad med namnet som ändelsen -na är det i svenska artiklar om FN.) En-wp väljer alltså här att "förvränga" egennamnen genom att ta bort "the" ifrån titeln, därför att det i engelskan finns en lång tradition av att göra detta, därför att det i tryckta böcker var ändamålsenligt att inte ha en väldig mängd uppslag som började med "the".

text: :::Detta var utan inflytande på svensk tradition, och bör fortsätta att vara det.

text: :::Ett sista exempel: Verbens grundform i germanska språk brukar definieras som infinitivformen; och det är detta man hittar dem på i svenska, tyska eller engelska ordböcker (fast utan att sortera dem under att, zu eller to, förstås). I ett språk som latinet (med flera olika infinitiver, och dessutom kasusböjning av infinita verbformer) stannade man i stället för en finit verbform. Det betyder att man i latinska ordlistor får slå på 1 pers. sing. pres. indikativ-formen för att hitta verbet, och att denna form ofta översätts till svenska eller engelska med infinitivformen. Vad som ses som "lexikalisk grundform" är en kulturberoende fråga, eller hur? Jörgen B (diskussion) 29 april 2015 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: ::::Wikipedia är inget traditionellt tryckt uppslagsverk. Verbböjning och i viss mån species kan skilja sig mellan olika språk, men numerus skiljer sig försumbart. Nu när jag läste artikeln "Trojanerna" fick jag reda på att den handlade om Jupiters trojaner, men jag trodde att det var namnet på något verk innan jag läste den, på grund av att sidtiteln hade bestämd form. Självklart bör artikeln ha sidnamnet "Jupitertrojan" – det kan en väl knappast betrakta som felaktigt, och dessutom är det i enlighet med de andra skandinaviska språkversioner, engelskspråkiga Wikipedia och de andra språken som jag kan uttyda. Definiendum (?) 30 april 2015 kl. 08.40 (CEST)
thread_title:  Singular eller plural 

message: Om jag har förstått det rätt så är det omöjligt att från jorden upptäcka ifall det finns någon himlakropp i L3 eftersom den döljs av solen. Skulle det vara teoretiskt möjligt att jorden har en hittills oupptäckt "tvillingplanet" i L3? /ℇsquilo 27 maj 2015 kl. 08.54 (CEST)
replies: text: Jag hittade svaret i artikeln Antijorden. Den kanske borde nämnas i den här artikeln? /ℇsquilo 27 maj 2015 kl. 09.01 (CEST)
thread_title:  En  hypotetisk fråga