Diskussion:Stora språnget

thread_title: Arkiv

message: På förekommen anledning vill jag betona att all information som förändras i artikeln ska ha källstöd och uttryckas neutralt utan försköningar eller svartmålningar. Vid tveksamheter - diskutera här först. Mvh, Krister --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 12.03 (CET)
replies: text: Sun Jingxian påstår inte att stora språnget orsakade 3.66 miljoner svältoffer, och det betonar han i sammanfattningen, och jag betonade det i min förra återställningskommentar. Du tolkar även siffrorna i Sun Jingxians text alldeles för bokstavligt i din ytterligare beskrivning. Du har även tillfört mycket text helt utan källa. Jag rullar tillbaka dessa redigeringarna. Du tappade för övrigt mitt förtroende när jag gjorde ett stickprov av ditt påstående om Jung Changs dödstal, och det vidare sig fel. Diskutera i fortsättningen alla ändringar här, annars kommer jag att låsa artikeln.

text: Var det gäller de båda källorna som du adderade så har jag inte böckerna, och jag kan inte hitta dessa sidorna on-line. På förekommen anledning önskar jag att du presenterar texten i dessa källor som ger stöd till påståendena. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 13.42 (CET)

text: Källorna ska tolkas bokstavligt hon nämner alla dessa felmätningar en efter en, kan skicka dig den kinesiska sammanfattningen som jag översatt som inte finns med i artikeln men som är med i boken som nämns. För övrigt är det detta som skrivs i den engelska sammanfattningen Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959­1961) 495 CCPS Vol. 2 No. 1 (April 2016) If we are correct about China’s actual total deaths as 29.27 million during 1959-1961, then using the adjusted mortality rate of 1957 as the baseline, the famine death toll due to starvation should be about 3.66 million. This figure cannot be treated as exact and conclusive, but is nonetheless a logical conclusion from examining anomalous population change data for the three periods discussed above
Här den kinesiska sammanfattningen vet inte om du kan kinesiska?
 第二个基本结论：在1959年以前，由于户籍管理制度不健全，在我国（主要是广大农村地区）存在着较为严重的死亡漏报现象。根据1953年和1957年两次抽样调查的结果，可以估计出我国这一期间产生的死亡漏报人口约为750万，即有750万人在1959年以前已经死亡，但没有进行死亡登记注销户籍。 由于以上两方面原因，造成我国1959年底的户籍统计人口总数中，存在着应注销户籍人口1912万，占当时全国人口总数的2.84%。 山东省的情况证实了上述结论。山东省在1959年底进行了一次农村人口普查，发现全省存在应注销户籍人口152万人。如果按照山东省的比例，全国存在的应注销户籍人口数应为1890万。这与我们研究得到的数字（1912万）是非常接近的。这一事实证明了我们的研究结论是符合实际的。
由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。 Jag har alltså inte lagt till någonting och kommer föra in den här sammanfattningen igen när du läst detta
Vidare så finns en kinesisk sammanfattning på den slutliga siffran som lyder som följande
 在上述“营养性死亡”的数字中，“饿死”（完全性饥饿死亡）只是其中的一小部分。 在研究中，我们专门查证了我国这一时期死亡率最高的600多个县的地方志和其他大量资料，查证的结果证实了我们的这一估算是比较符合实际的。 站在今天的角度看，那三年间出现250万人“营养性死亡”，既是天灾，也是人祸，历史的教训值得深刻汲取；但是，片面地、无端地夸大非正常死亡人数，并不是严谨的学风，更无助于正确地总结历史的经验教训，坚定今日的前行方向。
Här är dödstalet mindre på 2,5 miljoner i stället för 3,66 som fortfarande kan innefatta folk som flyttade till Taiwan, Hong Kong, Macau, Thailand, Indonesien osv. samt de som avrättades som warlords, landlords osv. Så kommer också lägga till detta igen eftersom det är deras slutsats att det inte var mer en 2,55 miljoner som dog av svällt, men jag kan skriva att det är den logiska slutsatsen om du tycker det är mindre problematiskt.
Sedan har jag redan erkänt att min tidigare läsning var fel och att det handlade om de officiella siffrorna som fördubblats till Changs 38 miljoner, jag trodde det var 30-38 som var det officiella och som sedan då blev Changs totala siffra på 60-70miljoner. Problemet kvarstår en dock om vart hon får sina 60-70miljoner ifrån och om hon fördubblade DSSF statistiken så är det ju inte förvånande om hon använt samma metod om barnlöshet hos dem som dog i kulturrevolutionen osv för att nå sina höga siffror.
Här är artikeln på kinesiska om du orkar http://bbs.tianya.cn/post-333-356375-1.shtml Kan även ge dig några böcker i pdf format om du vill fördjupa dig. makesi@riseup.net är den mail jag har i Kina eftersom google inte alltid funkar, skriv dit så får du böckerna "gratis" --Makesi (diskussion) 5 november 2017 kl. 14.56 (CET)

text: Jo jag kan kinesiska för husbehov, men var det gäller att tolka den här typen av källor på ett nyanserat sätt så bör jag ta hjälp från någon infödd för att känna mig säker. Dock är min första intryck av denna artikeln att den (till skillnad från den längre engelska publikationen) gör ett specifikt uttalande om antalet döda (dvs 2,5 miljoner), och den tycks vara en bra källa. Ge mig lite tid då jag även vill överlägga med någon med modersmåls-kinesiska för att försäkra mig om att jag inte missförstår eller misstolkar något. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 16.14 (CET)
replies: text: :::Ok låter bra, "gratis" var ett skämt alltså med hänsyn till reproduktionen av kunskapskapitalet, du kan få böckerna utan att betala mig är vad jag menade.
--Makesi (diskussion) 5 november 2017 kl. 21.03 (CET)
Intressant att se att en diskussion har kommit igång kring dessa nya böcker, jag har själv läst dem på engelska och ser fram emot fler svenska läsare nu när de är översatta. Som det är nu är så är wikipedia artikeln full med POV och allmänna förförståelser om Mao som spridits av de konservativa media statsapparaturerna ända sedan deras mer klumpiga censur under Mchartyrism och Red Scare. Nu för tiden är de ju betydligt mer sofistikerade och med rekryterade intellektuella som Jung Chang så är det svårt att peka på deras officiella rekrytering även om det inte finns några tvivel om att hon är anti-mao och där med en antagonist/agent under den västerländska hegemonin osv. Just boken om Mao är nog till mesta del ekonomiskt sponsrad ur egen fika med pengarna hon tjänade via Wild Swans, men pengarna och administrationen till den boken och publicerings verktygen för att göra den till den mest publicerade non-fiction boken någonsin måste ju också ha kommit från någonstans, att det enbart är en 'bra bok' tillhör nog den anti-strukturella naiviteten hos konsumerande liberala individer. Hon har självklart ett sinne för språk och åtminstone Wild Swan är ju inte så övertäckt med hat som ”The unkown story” vilket gör den läsvärd.  Varför det just är Jung Chang eller en 'Svan' som fått representera denna historia är dock en småborgerlig ironi då hennes liv var relativt lyckligt lottat med bland annat utlandsresor och om hon nu tycker det är så hemskt att jobba några månader på jordbruken så skulle jag hellre se en bondes värdiga historia om ett helt liv under dessa omständigheter i tredje världen, med det berör ju inte den temporära småborgerliga klassresan inom associationsförmågan av en västerlänning, så jag förstår varför hon är populär. Intressant nog så var ju hennes man vänster innan de träffades och skrev positiva historieanalytiska texter om kommunismens antiimperialistiska kamp, men vad gör man inte för ett sagovärlds-äktenskap som de kallar det.
Med de andra stora namnen blir det dock enklare då Dikötter är rekryterad av konservativa Hoover institut som var en av de större tankesmedjorna under Reagan Doktrinen, så nu pratar vi om att kämpa mot kommunisterna i rymden med laser kanoner, det typen av paranoia.  Han skriver själv inledande i en av sina böcker att det stora språnget framåt skulle vara ett bevis på att plan-ekonomi och kollektivisering inte fungerar även om det var ett sådant system som befriade Europa från Hitler men det är en helt annan diskussion. Denna insikt är ju ändå en partisk myt om man studerar det andra försöket som någon nämnde tidigare som det flygande språnget framåt. 
R.J. Rummel som har kommit upp några gånger i diskussionen redan var ju ordförande eller något liknande för den ultra-konservativa tankesmedjan Victims of Communism som själva utropat sig som anti-kommunister. De har också starka länkar till The Heritage Foundation som redan började med att ställa sig mer höger en Nixon (hur det nu är möjligt) under Vietnam kriget och menade att gasande och bombandet av miljontals bönder i Sydostasien var ett ”Nobel Cause” som någon nämnde tidigare, det blir inte vidrigare med andra ord. De hade också en av de viktigaste bärande rollerna i både Tatchers och Reagans tid vid makten och dessa doktriner. 
Henry Wu blev ju tidigt upphittad av Konservativa som Jesse Helm som var den stora ledaren för den konservativa rörelsens återvändning på 70talet och självklart Reagan. Det var ännu en gång Hoover Institution som blev hans port in i den akademiska världen. Även om jag fullständigt respekterar den här mannens personliga historia som är sannerligen tragisk kanske mer så en Jung Chang som också har en del vettigt att säga, så är det en mer tragiskt att deras rekryterare har inkuberat dem med ett sådant hat att deras vittnesmål slutat i en statistisk fantasi av lögner.  Den marxistiska traditionen och den historiska vetenskapen behöver riktiga vittnesmål som dessa för att försöka förstå just vad det var som gick så fel då byråkrati fick representera proletariatets diktatur under 1900talet.  
Har Makesi eller Användare:Bairuilong kanske den där boken om vetenskap under kulturrevoltionen "Mr Science", det är ju inte precis det man får upp när man söker på google.Den verkar som en bra källa till olika saker som ska in under kulturevolutionen när vi orkat oss hela vägen dit, för som jag förstod det är det en samling av mängder av olika ämmnesexperters, alltså inte någon enskild individ som skriver för sensationens skull.--82.102.20.45 6 november 2017 kl. 12.48 (CET)
thread_title: Källor och neutralitet

message: Källan  Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959­-1961) / Sun Jingxian är en alldeles förträfflig källa för att styrka att det finns mycket stora osäkerheter och rena fel i den kinesiska folkräkningen från tiden kring stora språnget. Texten är även en bra källa för att hävda att sannolikt är många av de etablerade beräkningarna av antal svältoffer baserade på feltolkade uppgifter, och sannolikt är de verkliga antalet svältoffer lägre, eller till och med mycket lägre.
Källan ger dock INTE något eget svar på hur många dödsfall som stora språnget orsakade. Siffran 3.66 miljoner kommer ut efter en sifferexercis som författaren betonar inte ska tas bokstavligen. ("This figure cannot be treated as exact and conclusive [...]"). Hela artikeln handlar om att statistiken i hög grad är osäker. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 november 2017 kl. 14.21 (CET)
thread_title: Om källan "Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959­-1961)"

message: Källan 孙经先：“饿死三千万”不是事实 (Sun Jingxiang: "30 miljoner ihjälsvultna" är inte sant) redogör för samma grundteori som den engelska varianten ovan ("Population Change during China’s “Three Years of Hardship” (1959­-1961)") men i denna artikeln redovisar Sun Jingxiang även sin slutsats om hur många som avled på grund av svält under stora språnget. Slutsatsen är att 2,5 miljoner svalt ihjäl. (那三年间出现250万人“营养性死亡”，既是天灾，也是人祸, 'Under tre år svalt 2,5 miljoner människor ihjäl på grund av katastrofer orsakade av naturen och politiken.'). Artikeln är publicerad på Kinas Samhällsvetenskapliga Magasins webbplats (中国社会科学杂志社) vilket ger stöd för dess trovärdighet.
Att Sun Jingxiang är kines gör att man har goda skäl att misstänka att han är POV-för Kina, men detta bör ställas i jämförelse med att de källor som hävdar tiotals miljoner döda är POV-mot Kina. Jag anser att denna källan har minst samma tyngd som de övrig källorna för antal dödsoffer och bör för utrymme i artikeln.
En rimlig text i inledningen kan vara:
"Det finns inga säkra siffror på omfattningen av svältkatastrofen eftersom statistikunderlaget är problematiskt, och uppskattningarna varierar från några få miljoner upp mot flera tiotals miljoner dödsoffer.".
I brödtexten kan man mer i detalj nämna siffra 2,5 miljoner.
Mvh --Bairuilong (diskussion) 6 november 2017 kl. 20.57 (CET)
replies: text: Det gick snabbt! Jag föreslår också att du i brödtexten lägger in min översättning som förklarar felen hos alla de tidigare uppskattningarna som cirkulerade på åttiotalet efter de "officiella siffrorna" släptes hos skribenter långt innnan Jung Chang så so Banister 1987,Coale 1984, Jin Hui 1993, Jiang Zhenghua and Li Na 1989, Li Chengrui 1987, Kane 1988

text: "Jingxian har visat att den otroligt stora andelen dödsfall som antagits uppstod på grund av att 11.62 miljoner felregistrerade Hukou register togs bort under den här perioden, vidare så registrerades 7.5 miljoner rapporterade dödsfall från perioden innan missväxten under samma tid, tillsammans med detta så misslyckades omkring 14.82 miljoner människor med att registrera sina nya Hukou register under de hektiska massförflyttningar av människor från landsbygden till staden och vice versa, dessa registrerades senare under perioderna efter missväxten men framstår som dödsfall under den behandlade perioden. Detta förklarar det onormalt höga siffrorna av nedgångar inom populationen

text: 由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。

text: Vidare lägger jag fram ett förslag om att vi skriver något om det andra försöket som inofficiellt kallades "Det flygande språnget framåt" i slutet av kulturrevolutionen 1968 till 1971. Detta för att förklara att även om det fanns administrativa kommunikations problem under Det stora språnget framåt och de ansvariga i toppen inklusive Mao ska hållas ansvariga, så fanns det inget inhemskt i den ideologiska övertygelsen som gjorde dem till avsiktliga massmördare, då det andra försöket gav hundra miljontals människor mat och land, något som också var fallet under de initiala åren innan naturkatastrofen slog till på allvar, då produktionen med hjälp av bondeföreningar och cp-ops ökade, innan de slogs ihop i de allt för svårhanterliga folkkommunerna. Den källa jag har hitintills som bästa sammanfattning är skriven av en post-maoistisk organisation men saknar tyvärr egna källhänvisningar även om den är skriven på ett väldigt bra sätt. Jag har efterfrågat kinesiska översatta källor av en kamrat i Kina angående detta väldigt förbisedda projekt som även många på vänstern inte lyft fram eftersom det slutar i en känslig kritik av Mao i de slutliga konflikterna mellan honom och Lin Biao även om den något arrogante Lin Biao och fram för allt hans son inte verkar vara helt klanderfria heller.

text: http://llco.org/lin-biao-as-barometer/?print=pdf

text: --Makesi (diskussion) 6 november 2017 kl. 22.44 (CET)
replies: text: ::Makesi: Jag har lagt in en sluttagg för referensen i ditt inlägg ovan för att undvika ett referensfel, hoppas det går bra. /Autom (diskussion) 22 maj 2018 kl. 04.14 (CEST)

text: :@Bairuilong Här kommer också en länk med böckerna som det pratas och citeras om, som någon annan också efterfrågade, mycket nöje!

text: :https://drive.google.com/file/d/1_hDYkHcf4_gDqNEbL92ShmtBJeCcBy2A/view?usp=sharing

text: :--Makesi (diskussion) 6 november 2017 kl. 23.03 (CET)
replies: text: ::Jag har idag uppdaterat artikeln enligt mitt eget förslag ovan. Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 november 2017 kl. 19.28 (CET)
thread_title: Om källan "孙经先：“饿死三千万”不是事实"

message: Jag har just återställ denna redigering av flera anledningar varav flera framgår här . Jag har flera gånger varit tydlig med att du ska diskutera dina ändringar på diskussionssidan först. Anledningen till detta är att dina redigeringar är tydligt POV och att du tidigare försökt föra in kraftigt felaktiga uppgifter. Du har även tidigare lagt in källor som inte finns online, (vilket i sig inte är fel) men du har inte svarat när jag bad dig presentera innehållet i källorna. Även vid din senaste redigering. (som nu är återställd) har du använt källor som inte finns online. Jag har även försökt förklara att du inte kan ta Sun Jingxians siffror bokstavligt och påstå med fyra värdesiffror att det var exakt 11.62 miljoner felregistrerade Hukou. Hela Sun Jingxians argumentation bygger på att förklara den stora osäkerheten med statistiken. Texten beskriver för övrigt redan problemet med dubbelregistreringar och försenade dödsfallsregistreringar i stycket ovan, fast där sansat beskriven.
Överlag tycker jag att jag varit tålmodig och lagt en hel del tid på att läsa dina källor och försöka hitta neutral formuleringar, men då tycker jag att du kan visa mer hänsyn till det jag skriver. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 8 november 2017 kl. 04.54 (CET)
replies: text: @Bairuilong Jag har inte gjort någon bokstavlig interpretation jag har bara översatt det han skrev om felregistreringarna rakt av och där uppgår de samlade felregistreringarna till över 30miljoner det är ju det som gör de tidigare siffrorna ohållbara, står ju exakt så en efter en i artikelns summering, så förstår inte varför du tar bort det?. Har redan vid flera tillfällen sagt att jag skrev fel angående Jung Chang men att problemet med hennes siffror kvarstår förstår ännu en gång inte varför du tar upp det igen och igen. Vi hade ju redan diskuterat SunJingxian som en god källa och jag har bara översatt det som skrevs. Det är kontroversiella utan tvekan men inte felaktiga, vad var det nu som du nu reagerade på? Här är förresten en annan källa till kärnvapen hoten skriven av en kinesisk armé general http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea90101a9me.html --Makesi (diskussion) 8 november 2017 kl. 10.18 (CET) om du inte får tag på de två böckerna som jag länkade tidigare, finns en summering på engelska Wikipedia om blackmail också där de skriver om flera hot mot Kina under 50talet. Sedan har jag ju lagt upp böckerna från tidigare citat i länken ovan så att du kan kolla i dom när vi går vidare med editering. --Makesi (diskussion) 8 november 2017 kl. 11.51 (CET)
replies: text: :Min sista upprepning: Om du vill föra in fler ändringar så börja med att i klartext här på diskussionssidan skriva ditt förslag (inklusive källor). Om källorna inte är tillgängliga på nätet så bör du även citera den delen i källan som stödjer din text. Anledningen till detta förfarande har jag redan beskrivit ovan. Jag förstår om du tycker jag är hård, men jag hoppas att du märker att jag hjälper dig att steg för steg neutralisera artikeln, men den ska inte få slagsida åt andra hållet. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 8 november 2017 kl. 18.55 (CET)

text: : För all del det är bra att du försöker neutralisera artikeln föredrar också den typen av information men som det sagts förut de är inte på något sätt neutrala i sitt innehåll just nu, så kommer fortsätta att peka på några andra saker som måste förändras. Hittade en engelsk översättning på den tidigare artikeln
第三个基本结论：我国在1960年前后进行了实施《户口登记条例》的工作，1964年进行了全国第二次人口普查，上述虚假户籍人口1912万的户籍在这两次户籍整顿活动中被注销。
Third Conclusion: Around 1960 China carried out the work specified in the “Hukou Registration Legislation”, and in 1964 the second general national population censor was carried out. The duplicate and erroneous 19.12 million hukou registers were removed during these two instances of population data work.
第四个基本结论：由于我国经济出现重大困难，在1960年到1963年间开展了大规模精简市镇人口运动，3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人，即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，成为没有户籍的人（这些人口在1965—1979年间重新登记了户籍）。
Fourth Conclusion: Because our national economy experienced very severe problems during this period, from 1960 to 1963 a large scale movement to streamline the urban population was carried out. Over 30 million urban people were streamlined and went back to the countryside. During this process however 14.82 million people did not have their hukou registers changed properly. These people’s urban hukou were deleted, but they did not promptly register their new rural hukou, and therefore became people who were not registered on the hukou system. (They all re-registered their hukou during the later period of 1965-1979)
由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。
Due to the factors described in Conclusions 3 and 4, during 1960-1964 China’s population figure (apart from natural growths) seems to have decreased by 33.94 million. (Due to 11.62 million duplicate and erroneous hukou registers being removed, 7.5 million deaths that were originally not reported being registered, and 14.82 million people who failed to register their new hukou) This is the real reason for the seemingly huge decrease in China’s population figure at this time. All of these decreases are due to decreases in the statistical data, but they do not correspond to a decrease in the actual population. These decreases have no relation to the actual change in our country’s population, let alone due to millions of unnatural deaths.
Därför föreslår jag en översättning av sista paragrafen som vi sedan för in i brödtexten för att förklara hur uppskattningarna om de 30+miljonerna har kommit 
till. Där efter ska jag ta ut texten ur boken för att visa på kärnvapen hoten, som också togs upp i den där kinesiska artikeln som hette "kinna har blivit kärnvapen hotat fem gånger" som skrevs av Major Generalen Xu Yan.
--Makesi (diskussion) 9 november 2017 kl. 12.14 (CET)

text: Jag stöder itne det förslaget inte heller att lägga till om kärnvapen. Liksom Bairuilong uppfattar jag att du har svårt att hålla dig neutral till detta ämne, och därför förelsår tillägg som striden mot Wikipedia grundregel om Neutralitet. Det var bra du förde fram den nya boken och att skrivningen om antala döda i hunger nu blivit mer seriös. Du får nog lov att nöja dig med det.Yger (diskussion) 9 november 2017 kl. 12.28 (CET)
 Du har gjort ett antal redigeringar där du använt källor som jag inte hittat online. Jag jag har frågat efter om du kan återge den text i källorna som påstås stödja din tillagda information har du systematiskt låtit bli att svara. Här använder du källorna  och . Här använder du källorna  och . Vill du vara vänlig att citera de delar i dessa fyra källor som ger stöd till Bo Yibos plan om stålproduktion, Maos kritik mot stora språnget och USAs hot om kärnvapenkrig? Ange även sidnummer för de tre referenser där det saknas. Tack på förhand. Mvh --Bairuilong (diskussion) 9 november 2017 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::: Hejsan Jag är professor i asiatiska studier/historia i Stockholm men brukar välja att vara anonym här på wikipedia. Jag har följt diskussionen ett tag och vill först vända mig till @Yger om att du måste sluta säga att allt är pov och att du skulle representera "neutraliteten" med hänvisningar till reglerna osv, vad jag ser har du inte fört fram en enda gång exakt vad det är du tycker är så oneutralt, i dit fall så måste du nog gå ner på ordvalsnivå för att vara konstruktiv och inte bara avslå saker och ting för att det är ny information från andra typer av källor. Som någon redan la fram i detalj så är de som citeras hitintills vad vi kallar i idéhistorian "rekryterade intellektuella" jag hänvisar dig till Gramsci för att förstå begreppet. Om det är så att du har ett verkligt problem med neutraliteten så ber jag dig editera källorna som redan finns citerade efter det som las fram (som verkar stämma i min mening enligt källor, det var användare -82.102.20.45 som la fram dem en bit upp i diskussionen i ett långt inlägg) för att visa tydligare vilka dessa författare är och deras intellektuella/politiska ställning, detta skulle göra debatten i ämnet tydligare, eftersom vi redan fastslagit att det är en omöjlighet att vara "neutral" i dessa ämnen.
Angående källorna i Bairuilong senaste inlägg så har ju användare Makesi lagt upp hela böckerna gratis ovan i diskussionen för alla att se, vilket du kan tacka för istället för att påstå att han systematiskt skulle undvika källhänvisning. Här vill jag också vara tydlig med att Sun's statistik analys måste upp i sin sammanfattning, det är ju just sammanfattning av felen som är de väsentliga eftersom det redan i texten står att de traditionella siffrorna varierar kring 30 miljoner, något som ifrågasätts med den totala siffra på runt 33miljoner felaktigheter som nås av sammanfattningen, dessa siffror är ju de mer exakta även om de är avrundande i tal om tiotusen vad jag kan se, och det är först slutsiffran på 2.5 miljoner som är svårare att fastställa även om de gjort ett försök till detta. Översättningen som Makesi har gjort verkar bra och jag ser inga direkta tillägg från engelskan eller kinesiskan och tycker den kan användas i brödtexten. Jag har sätt nya mätningar som refereras till i förbifarten i Mobo Gao's introduktion på 200.000 vilket ännu en gång visar på att det verkligen är en pågående debatt och inget som kan fastställas, så ännu en gång hellre upp med sammanfattningen av problemet på 33miljoner.
Sedan angående Kärnvapen hoten så finns det inga tvivel om att detta var ett faktum som bidrog till den otroliga hetsen under Stora Språnget och borde också införas,Makesi har ju givit en länk till en Kinesisk Generals blogg där han visar på 5 olika tillfällen fram till Stora Språnget som var explicita hot från USA's sida. Jag har själv läst källor som visar på att dessa hot intensifierades allt mer fram till mitten på sextiotalet, det vill säga både under och efter Det Stora Språnget tills då Kina fick sin egen bomb och MAD taktiken blev mer aktuell en "regelrätta hot" från de Imperialistiska makterna (England hade också ett finger med i spelet) jag ska se om jag kan få fram dessa källor då jag inte har några av de två böcker om Nuclear BlackMail som refererats tidigare, men de kanske har dem på Stadsbiblioteket, vänligen avvakta, så länge och läs Generalens text. 
Jag ska snart komma med ett förslag om hur texten dels måste ges en bättre introduktion med en kort summering av den första femårsplanen och dessa politiska riktlinjer som intensifierades under Det Stora Språnget samt dess egna ideologiska riktlinjer, framgångar,problematik och misstag fram till naturkatastroferna. Det 'lustigaste' med hänsyn till den allmänna åsikten om Mao's personliga skyldighet så är ju den Materiella Historiska sanningen att det var just avcentraliseringen och begränsningen av Beijings makt som ledde till en del av förvirringen, men jag ska lägga fram en mer utförlig bild av detta från en bok som heter Chinas IndustrialRevolution när jag är klar med den. I texten står det nu att industrin helt skulle ha stannat av eller något liknande vilket inte stämmer, både kol och stål produktion fortsatte i ungefär samma takt som under den tidigare femårsplanen och ökade under de första perioderna av den andra femårsplanen(det stora språnget) allt prat om bakgårdsugnarna har förvrängts något ofantligt av främst Dikötter i hans bitvis xenofobiska skadeglädje, glömt inte bort att kineserna använda sig av stål till skillnad från järn långt innan Européerna så de är inte dumma i huvudet på något sätt. Mao ska ändå ha ifrågasatt Bo Yibos planer med bakgårdsugnarna som en lösning på den ökade segregationen mellan stad och landsbygd, när han frågade honom om det nu var så användbart, varför använder inga av de industriella länderna sig av detta system. Problemet löstes delvis senare med småskalig industri på landsbygden men jag ska ännu en gång ta upp detta i detalj i mitt nästa inlägg. Vänliga Hälsningar --217.21.233.77 10 november 2017 kl. 15.08 (CET)

text: Vilka böcker är det du avser med "[...] har ju användare Makesi lagt upp hela böckerna gratis ovan i diskussionen [...]"? Mvh --Bairuilong (diskussion) 10 november 2017 kl. 17.09 (CET)
Här har du dem igen 
https://drive.google.com/file/d/1_hDYkHcf4_gDqNEbL92ShmtBJeCcBy2A/view?usp=sharing
--Makesi (diskussion) 12 november 2017 kl. 17.35 (CET)

text: Tack för filerna! Dock efterfrågade jag specifikt de fyra böckerna som du använt som källor som jag listade ovan, och av dessa fyra hittade jag bara "THE BATTLE FOR CHINA’S PAST" i detta paket. När jag läser sid 126 för att hitta stöd för ”[...] Mao som redan hade börjat kritisera det Stora Språnget" antar jag att du hänvisar till "Mao criticized himself for the recklessness of the Great Leap Forward policies [...]"? På samma sida står det dock även "The version of the event that is most widely accepted is the one offered by Li Rui, according to which Mao not only took action to topple Peng but also used the opportunity to further implant reckless leftist policies that precipitated the famine." vilket jag tycker komplicerar bilden.

text: Var det gäller de andra tre böckerna så ställer jag mig igen mycket frågande till varför du inte vill berätta vilka citat som ger stöd för dina uppgifter (och gärna också på vilken sida de står). Mvh --Bairuilong (diskussion) 12 november 2017 kl. 18.23 (CET)
Den Kinesiska titlen av Chen Boda är med i Mobo Gaos bok där hans citat om att det var Bo Yibo som planerade bakgårdsugnarna. Jag har ingen digital kopia av de andra två böckerna (om nuclear blackmail) och försöker också kolla vilket bibliotek det var jag läste dem på, det finns en googlebook verison som inte är fullständig där dem nämner några av hoten på internet, och sumerar att det skedde flera hot under femtiotalet, något som någon också citerar på den engelska wikipedia sidan. För mer detaljerad info så finns fortfarande länken till den Kinesiska texten av General Majoren. Angående Lushan konferansen så är det just Li Ru's sprida version som kritiseras med hänvisning till två andra källor som ger en annan bild baserat på originaldokument släppta från den tiden. 
However, recently there have been a number of contributions on the
Wuyou zhixiang (Utopia) website that try to revaluate the event. Wu
Lengxi (2007) and Zhang Hengzhi (2007) have presented evidence and
arguments that 1) for six months before the Lushan Conference started
in 2 July 1959 Mao made continuous efforts to cool down the Great
Leap hype, 2) the purpose of the Lushan Conference was to improve
the situation, 3) initially Mao did not take too much notice of Peng’s
letter of criticism and intended to conclude the conference as planned
in spite of Peng’s letter, and 4) it was some other CCP leaders who
argued and persuaded Mao to extend the conference to ‘struggle
against Peng’.
Yun, quoting Liu Shaoqi’s speeches, argues that it was Liu who
hunted Peng down by accusing Peng of aiming to usurp power from
the party.'''
Och här är det om Bo YiBo
According to Chen Boda (Chen Xiaonong 2006), it was Bo Yibo, Chair of the powerful
Economic Commission who was responsible for the backyard furnaces.
In fact the three fatal ideas all came from Bo: China could catch up the
UK in two years (in this he was supported by Liu Shaoqi), that industry
should focus on the production of iron and steel, and that the target
output of iron and steel in 1958 should be double the 5.35 million tons
produced in 1957 (Chen Xiaonong 2006: 181–4, Bo Yibo 1997: 706–7). Li
Rui, the self-proclaimed secretary of Mao (more of him in another chapter)
on the other hand, choses not to reveal these suggestions of Bo Yibo’s
in his influential A Record of the Lushan Conference (Li Rui 1994) because
that would weaken the anti-Mao thesis of his book.'''
För att förstå kopplingen till Kärnvapenhoten så var Bo Yibo militärledare i grunden och måste ha känt av det här hotet extra mycket, vilket ledde till den otroliga hetsen i hans ekonomiska planering, vilket är ganska försåtligt med den typen av imperialistiskt närvaro(kärnvapenhot) efter den tidigare koloniseringen.
--Makesi (diskussion) 13 november 2017 kl. 10.42 (CET)

text: Angående påståendet att Mao tidigt kritiserade stora språnget anser jag måste nyanseras då det finns delade meningar bland källorna. Vi kan inte enkelt bortse från informationen i de motstridiga källorna, och jag är absolut inte övertygad om vilken källa som är mest trovärdig. I övrigt är det inte hållbart arbetssätt att det är så svårt att härleda det du vill föra in till de källor du anger. Särskilt inte när du har så tydlig agenda. Om det finns en referens i Mobo Gaos bok angående Bo Yibos plan om stålproduktionen så undrar jag varför du fortfarande inte kan ange ett sidnummer? Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 14 november 2017 kl. 16.01 (CET)
Den tydliga agendan och den härskande ideologin är att få Mao att framstå som ett monster som är ensamt ansvarig för allting, vilket inte är fallet, sedan har jag mycket mer konstruktiv kritik av Mao en de flesta dels för att jobbat med riktiga arkivtexter i flera år och dels eftersom vi Marxister är historiskt mer vetenskapliga en de moralfilosofiska liberalerna och de konservativa och de är vidare därför det ena antagandet är grundat på vad Mao skrev själv om SSF inom partiet och det andra är ett antagande om den politiska eufori som fans under den här tiden som Mao kan tänkas vara delaktigt ansvarig för. Demonisering är inte produktivt och kommer inte föra mänskligheten framåt hur sensationellt det en kan vara . Angående Bo Yibo så har du ju citatet där och källorna så kan du söka i pdf:en vart det är, men jag kan lägga till sidnumret när jag åter lägger in översättningen av Sun's text som den anonyma professorn också såg som det viktiga i debatten angående de traditionella uppskattningarna då de tidigare har handlat om uppskattningar fram och tillbaka medans detta är en av de första riktiga kritikerna av uppskattningsmetoden som en helhet. Jag håller just nu på med ett översättningsarbete till Mobo Gao's nästa bok som ska ges ut 2018 och som tar upp Suns texter så jag återkommer med mer info angående detta snart då jag inte vet hur mycket info jag  får ge ut innan publiceringen. Vidare tänker jag lägga upp informationen om kärnvapen hot igen med General Majorens rapport som källa på Kinesiska då detta är väsentligt för artikelns förståelse om de höga kvoterings rapporterna och det omedelbara behovet av en snabb industrialisering då detta inte var 'kalla hot' 
--Makesi (diskussion) 14 november 2017 kl. 22.27 (CET)

text: På minst sagt förekommen anledning vill jag rekommendera dig att innan du lägger fram nästa ändringsförslag först ha källorna klara så att vi slipper en massa konversation för att försöka reda ut vilken källa du avser när vi diskuterar förslaget. Jag vill även igen betona att även om mycket som skrivs om Mao är vinklat till hans nackdel så måste vi ta hänsyn till befintligt "negativt" källmaterial även om du hittar nya källor som ger en förändrad bild. Det är en svår balansgång att beskriva en händelse neutralt när det finns motstridiga källor. Mvh --Bairuilong (diskussion) 15 november 2017 kl. 06.45 (CET)
replies: text: :Och jag har återigen återlagt, mycket ensidigt material och poviga meningar,Yger (diskussion) 26 november 2017 kl. 16.11 (CET)
@Yger  Det var den imperialistiska närvaron som tvingade fram höga kvoteringar Yger Hoten försvann när Kina själva hade framställt bomben och industrin hade kommit igång tack vare det stora språnget, det är ju en historieanalys med flera variabler, om du har fler anledningar till varför kvoteringarna ställdes så högt och varför industrialiseringen behövdes ske så snabbt så kan du lägga till dem, för det finns flera anledningar så klart, men de flesta handlar om personliga ideologiska övertygelser hos olika ledare som Liu ShaoQi, BoYibo, Deng och Mao med flera, men den främsta materiella historiska orsaken är det imperialistiska trycket under 50talet och närvaron i Vietnam(Frankrike) Malaysia(Britterna) Korea(USA) för att nämna några, det är därför just dessa länder nämns i de officiella rapporterna från KKP om vilka som måste konkurreras ut industriellt för att försäkra fortsatt fred i Asien, klart det har med Wikipedia att göra, tror du inte det finns någon imperialism eller kärnvapenhot? Vietnamkriget som involverade i princip alla kringliggande asiatiska länder,Korea och Japan inkluderat eskalerade ofantligt två år efter den andra femårsplanen(DSSF) var över och visade vilka imperialistiska krafter Kina och dess allierade stred emot och varför de måste industrialiseras flera gånger snabbare en under den europeiska revolutionen. Vidare angående teknikerna som kom från sovjet så finns information med om det i boken som länkades och har inget med 'egen forskning' att göra [Stephen_Andors]_China's_industrial_revolution, du kan få tag på den på internet men kan lägga upp den också eftersom professorn också hänvisade till den. Vad tror du själv händer när tiotusentals experter helt plötsligt försvinner på några veckor helt utan att föra vidare sin expertis och produktionsplanering? Du kunde lagt till en notering om källa om jag missade att lägga till den under just den mening i stället för att avskärma all ny information som du inte trivs med enligt din weltanschauung.
Sista punkten; Även om de astronomiska siffrorna är otroliga då det aldrig tidigare skett någon liknande svältkatastrof inte ens i ännu mer tätbefolkade områden som tex bengalen samt att ingen av de mest kända fältrapporterna av västerländska journalister som Edgar Snow och Stephen Endicott (för att nämna två ) rapporterar om någon svällt även om folk hade dåligt med mat, vilket skulle varit omöjligt om de otroliga siffrorna stämde, då det skulle varit offer vart man en kom, men vi kan använda ett annat ord en otroligt i samband med Jinxians rapport och jag ska översätta exakt från kinesiskan vilket uttryck han använder tills imorgon, vidare så är satsen en problematisering av statistiken, vill du problematisera problematiseringen eller vad är det du menar?
@Bairuilong Det jag la fram, vilket var mindre ändringar på knappt tre rader totalt hade redan tagits upp i diskussionen och hade inte lagts in på två veckor efter senaste diskussions tillfälle vilket är gott om tid för att läsa en del av de tidigare källorna. Om något ordval var fel eller källa saknades så kunde ni gjort noteringar om det i ändringarna och diskussions avdelningen så kunde vi ändrat det allt eftersom. Nu är det klargjort vart texten kommer ifrån och om det inte är något mer ordval som ska ändras så lägger jag inte ändringarna ännu en gång imorgon och så får ni läsa i de nya källorna till vidare. 
1. I punkt form då det som jag anser ska in och som proffesorn höll med om är kärnvapenhoten och det imperalistiska trycket som största materiella anledning till de höga kvoterna
2. Desorientering bland teknikerna och organisatörerna på lokal nivå när svojet drog tillbaka sin expertis ska förtydligas, samt ska det framgå som en del i "policy problem" (utanför naturkatastroferna) som också måste förtydligas för att klaragöra debbaten om det var 30/70 eller 70/30 (policy vs naturkatastofer) Här ingår att folkkomunerna aldrig var ett KKP direktiv det var en spontan organisation nedanfrån och uppåt som sedan olika parti medlemmar sympatiserade med främst Deng och Liu  när det kom till faktiskt propaganda support då det var dem som hade kontrol över den första linjen (ekonomi och propaganda) Mao ska under några månader ha kritiserat Zhou Enlai för att denne inte trodde på hoppet från co-ops till folkkommuner men blev sedan själv kritisk, Mao tillhörde under den här fem års planen (DSSF) andra linjen (försvaret och utlandspolitiken) Den bästa insikten i propagandan är memoarer av Peoples Dailys (det största propaganda organet) huvud redaktör som framgår i Minqi Lis bok "The_Rise_of_China"  som kom ut 2008, memoarerna kom ut 1995 och ger en bra bild om de olika ledarnas ställning under den andra fem års planen, jag kan lägga upp både Mingqilis bok och Andors bok som också går in på djupet i omorganisationen av "one man management systemet" inom industrin och de alternativ som redan hade börjat införas under den första fem års planen och som blev en ekonomisk framgång, detta faller då under vad som var Politiken och sedan Politiska problemen han går igenom båda delarna, men det verkar som att Professorn skriver en sammanfattning av detta då det är ganska komplicerat och många nya ord eftersom det är en helt ny politik utan 'Verkställande Direktörer'. 
3.Det jag ville lägga fram specifikt om industrin är att klargöra en ren och skär lögn som spridits av Dikötter och de konservativa tankesmedjorna angående industrins 'förfall' och det var följande − 	
"Parallellt med svältkatastrofens utbredning uppstod problem med kvalitén av en del av Tackjärnproduktionen och många mindre masugnar och fabriker stängdes ner, vilket ledde till att en del industriprodukter var obrukbara. En del av det stål som masugnarna producerat i folkkommunerna dög inte för tillverkningsindustrin. 1957 så kunde 80% av den totala stålproduktionen färdigställas till användbart stål, denna siffra sjönk till 55% under 1958. Trots detta så ökade både kol och den användbara stål produktionen markant under början och mitten av det Stora Språnget fram tills naturkatastroferna då stora mängder människor tvingades flytta tillbaka till agrikulturen för att kompensera för matbristen. Den totala mängden producerat användbart stål, avräknat andelen oanvändbart Tackjärn, nåde rekord som inte skulle slås förrän 1970.  "
Det som bör läggas till är att det var främst transporten som blev ett problem även i de kommande femårsplanerna eftersom det skedde en sådan ökning inom produktionen med den nya politiken och kollektiviseringen av fabrikerna. 
4. Sista är då problematiseringen av statistiken som du föreslog ska läggas in i ett eget stycke vilken säkert kan fungera vi kan fortsätta diskutera den delen under den nya rubriken.
thread_title: Återställd redigering

message: Jag har just återställ denna redigering av flera anledningar varav flera framgår här . Jag har flera gånger varit tydlig med att du ska diskutera dina ändringar på diskussionssidan först. Anledningen till detta är att dina redigeringar är tydligt POV och att du tidigare försökt föra in kraftigt felaktiga uppgifter. Du har även tidigare lagt in källor som inte finns online, (vilket i sig inte är fel) men du har inte svarat när jag bad dig presentera innehållet i källorna. Även vid din senaste redigering. (som nu är återställd) har du använt källor som inte finns online. Jag har även försökt förklara att du inte kan ta Sun Jingxians siffror bokstavligt och påstå med fyra värdesiffror att det var exakt 11.62 miljoner felregistrerade Hukou. Hela Sun Jingxians argumentation bygger på att förklara den stora osäkerheten med statistiken. Texten beskriver för övrigt redan problemet med dubbelregistreringar och försenade dödsfallsregistreringar i stycket ovan, fast där sansat beskriven.
Överlag tycker jag att jag varit tålmodig och lagt en hel del tid på att läsa dina källor och försöka hitta neutral formuleringar, men då tycker jag att du kan visa mer hänsyn till det jag skriver. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 8 november 2017 kl. 04.54 (CET)
replies: text: @Bairuilong Jag har inte gjort någon bokstavlig interpretation jag har bara översatt det han skrev om felregistreringarna rakt av och där uppgår de samlade felregistreringarna till över 30miljoner det är ju det som gör de tidigare siffrorna ohållbara, står ju exakt så en efter en i artikelns summering, så förstår inte varför du tar bort det?. Har redan vid flera tillfällen sagt att jag skrev fel angående Jung Chang men att problemet med hennes siffror kvarstår förstår ännu en gång inte varför du tar upp det igen och igen. Vi hade ju redan diskuterat SunJingxian som en god källa och jag har bara översatt det som skrevs. Det är kontroversiella utan tvekan men inte felaktiga, vad var det nu som du nu reagerade på? Här är förresten en annan källa till kärnvapen hoten skriven av en kinesisk armé general http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea90101a9me.html --Makesi (diskussion) 8 november 2017 kl. 10.18 (CET) om du inte får tag på de två böckerna som jag länkade tidigare, finns en summering på engelska Wikipedia om blackmail också där de skriver om flera hot mot Kina under 50talet. Sedan har jag ju lagt upp böckerna från tidigare citat i länken ovan så att du kan kolla i dom när vi går vidare med editering. --Makesi (diskussion) 8 november 2017 kl. 11.51 (CET)
replies: text: :Min sista upprepning: Om du vill föra in fler ändringar så börja med att i klartext här på diskussionssidan skriva ditt förslag (inklusive källor). Om källorna inte är tillgängliga på nätet så bör du även citera den delen i källan som stödjer din text. Anledningen till detta förfarande har jag redan beskrivit ovan. Jag förstår om du tycker jag är hård, men jag hoppas att du märker att jag hjälper dig att steg för steg neutralisera artikeln, men den ska inte få slagsida åt andra hållet. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 8 november 2017 kl. 18.55 (CET)

text: : För all del det är bra att du försöker neutralisera artikeln föredrar också den typen av information men som det sagts förut de är inte på något sätt neutrala i sitt innehåll just nu, så kommer fortsätta att peka på några andra saker som måste förändras. Hittade en engelsk översättning på den tidigare artikeln
第三个基本结论：我国在1960年前后进行了实施《户口登记条例》的工作，1964年进行了全国第二次人口普查，上述虚假户籍人口1912万的户籍在这两次户籍整顿活动中被注销。
Third Conclusion: Around 1960 China carried out the work specified in the “Hukou Registration Legislation”, and in 1964 the second general national population censor was carried out. The duplicate and erroneous 19.12 million hukou registers were removed during these two instances of population data work.
第四个基本结论：由于我国经济出现重大困难，在1960年到1963年间开展了大规模精简市镇人口运动，3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人，即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，成为没有户籍的人（这些人口在1965—1979年间重新登记了户籍）。
Fourth Conclusion: Because our national economy experienced very severe problems during this period, from 1960 to 1963 a large scale movement to streamline the urban population was carried out. Over 30 million urban people were streamlined and went back to the countryside. During this process however 14.82 million people did not have their hukou registers changed properly. These people’s urban hukou were deleted, but they did not promptly register their new rural hukou, and therefore became people who were not registered on the hukou system. (They all re-registered their hukou during the later period of 1965-1979)
由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。
Due to the factors described in Conclusions 3 and 4, during 1960-1964 China’s population figure (apart from natural growths) seems to have decreased by 33.94 million. (Due to 11.62 million duplicate and erroneous hukou registers being removed, 7.5 million deaths that were originally not reported being registered, and 14.82 million people who failed to register their new hukou) This is the real reason for the seemingly huge decrease in China’s population figure at this time. All of these decreases are due to decreases in the statistical data, but they do not correspond to a decrease in the actual population. These decreases have no relation to the actual change in our country’s population, let alone due to millions of unnatural deaths.
Därför föreslår jag en översättning av sista paragrafen som vi sedan för in i brödtexten för att förklara hur uppskattningarna om de 30+miljonerna har kommit 
till. Där efter ska jag ta ut texten ur boken för att visa på kärnvapen hoten, som också togs upp i den där kinesiska artikeln som hette "kinna har blivit kärnvapen hotat fem gånger" som skrevs av Major Generalen Xu Yan.
--Makesi (diskussion) 9 november 2017 kl. 12.14 (CET)

text: Jag stöder itne det förslaget inte heller att lägga till om kärnvapen. Liksom Bairuilong uppfattar jag att du har svårt att hålla dig neutral till detta ämne, och därför förelsår tillägg som striden mot Wikipedia grundregel om Neutralitet. Det var bra du förde fram den nya boken och att skrivningen om antala döda i hunger nu blivit mer seriös. Du får nog lov att nöja dig med det.Yger (diskussion) 9 november 2017 kl. 12.28 (CET)
 Du har gjort ett antal redigeringar där du använt källor som jag inte hittat online. Jag jag har frågat efter om du kan återge den text i källorna som påstås stödja din tillagda information har du systematiskt låtit bli att svara. Här använder du källorna  och . Här använder du källorna  och . Vill du vara vänlig att citera de delar i dessa fyra källor som ger stöd till Bo Yibos plan om stålproduktion, Maos kritik mot stora språnget och USAs hot om kärnvapenkrig? Ange även sidnummer för de tre referenser där det saknas. Tack på förhand. Mvh --Bairuilong (diskussion) 9 november 2017 kl. 18.14 (CET)
replies: text: ::: Hejsan Jag är professor i asiatiska studier/historia i Stockholm men brukar välja att vara anonym här på wikipedia. Jag har följt diskussionen ett tag och vill först vända mig till @Yger om att du måste sluta säga att allt är pov och att du skulle representera "neutraliteten" med hänvisningar till reglerna osv, vad jag ser har du inte fört fram en enda gång exakt vad det är du tycker är så oneutralt, i dit fall så måste du nog gå ner på ordvalsnivå för att vara konstruktiv och inte bara avslå saker och ting för att det är ny information från andra typer av källor. Som någon redan la fram i detalj så är de som citeras hitintills vad vi kallar i idéhistorian "rekryterade intellektuella" jag hänvisar dig till Gramsci för att förstå begreppet. Om det är så att du har ett verkligt problem med neutraliteten så ber jag dig editera källorna som redan finns citerade efter det som las fram (som verkar stämma i min mening enligt källor, det var användare -82.102.20.45 som la fram dem en bit upp i diskussionen i ett långt inlägg) för att visa tydligare vilka dessa författare är och deras intellektuella/politiska ställning, detta skulle göra debatten i ämnet tydligare, eftersom vi redan fastslagit att det är en omöjlighet att vara "neutral" i dessa ämnen.
Angående källorna i Bairuilong senaste inlägg så har ju användare Makesi lagt upp hela böckerna gratis ovan i diskussionen för alla att se, vilket du kan tacka för istället för att påstå att han systematiskt skulle undvika källhänvisning. Här vill jag också vara tydlig med att Sun's statistik analys måste upp i sin sammanfattning, det är ju just sammanfattning av felen som är de väsentliga eftersom det redan i texten står att de traditionella siffrorna varierar kring 30 miljoner, något som ifrågasätts med den totala siffra på runt 33miljoner felaktigheter som nås av sammanfattningen, dessa siffror är ju de mer exakta även om de är avrundande i tal om tiotusen vad jag kan se, och det är först slutsiffran på 2.5 miljoner som är svårare att fastställa även om de gjort ett försök till detta. Översättningen som Makesi har gjort verkar bra och jag ser inga direkta tillägg från engelskan eller kinesiskan och tycker den kan användas i brödtexten. Jag har sätt nya mätningar som refereras till i förbifarten i Mobo Gao's introduktion på 200.000 vilket ännu en gång visar på att det verkligen är en pågående debatt och inget som kan fastställas, så ännu en gång hellre upp med sammanfattningen av problemet på 33miljoner.
Sedan angående Kärnvapen hoten så finns det inga tvivel om att detta var ett faktum som bidrog till den otroliga hetsen under Stora Språnget och borde också införas,Makesi har ju givit en länk till en Kinesisk Generals blogg där han visar på 5 olika tillfällen fram till Stora Språnget som var explicita hot från USA's sida. Jag har själv läst källor som visar på att dessa hot intensifierades allt mer fram till mitten på sextiotalet, det vill säga både under och efter Det Stora Språnget tills då Kina fick sin egen bomb och MAD taktiken blev mer aktuell en "regelrätta hot" från de Imperialistiska makterna (England hade också ett finger med i spelet) jag ska se om jag kan få fram dessa källor då jag inte har några av de två böcker om Nuclear BlackMail som refererats tidigare, men de kanske har dem på Stadsbiblioteket, vänligen avvakta, så länge och läs Generalens text. 
Jag ska snart komma med ett förslag om hur texten dels måste ges en bättre introduktion med en kort summering av den första femårsplanen och dessa politiska riktlinjer som intensifierades under Det Stora Språnget samt dess egna ideologiska riktlinjer, framgångar,problematik och misstag fram till naturkatastroferna. Det 'lustigaste' med hänsyn till den allmänna åsikten om Mao's personliga skyldighet så är ju den Materiella Historiska sanningen att det var just avcentraliseringen och begränsningen av Beijings makt som ledde till en del av förvirringen, men jag ska lägga fram en mer utförlig bild av detta från en bok som heter Chinas IndustrialRevolution när jag är klar med den. I texten står det nu att industrin helt skulle ha stannat av eller något liknande vilket inte stämmer, både kol och stål produktion fortsatte i ungefär samma takt som under den tidigare femårsplanen och ökade under de första perioderna av den andra femårsplanen(det stora språnget) allt prat om bakgårdsugnarna har förvrängts något ofantligt av främst Dikötter i hans bitvis xenofobiska skadeglädje, glömt inte bort att kineserna använda sig av stål till skillnad från järn långt innan Européerna så de är inte dumma i huvudet på något sätt. Mao ska ändå ha ifrågasatt Bo Yibos planer med bakgårdsugnarna som en lösning på den ökade segregationen mellan stad och landsbygd, när han frågade honom om det nu var så användbart, varför använder inga av de industriella länderna sig av detta system. Problemet löstes delvis senare med småskalig industri på landsbygden men jag ska ännu en gång ta upp detta i detalj i mitt nästa inlägg. Vänliga Hälsningar --217.21.233.77 10 november 2017 kl. 15.08 (CET)

text: Vilka böcker är det du avser med "[...] har ju användare Makesi lagt upp hela böckerna gratis ovan i diskussionen [...]"? Mvh --Bairuilong (diskussion) 10 november 2017 kl. 17.09 (CET)
Här har du dem igen 
https://drive.google.com/file/d/1_hDYkHcf4_gDqNEbL92ShmtBJeCcBy2A/view?usp=sharing
--Makesi (diskussion) 12 november 2017 kl. 17.35 (CET)

text: Tack för filerna! Dock efterfrågade jag specifikt de fyra böckerna som du använt som källor som jag listade ovan, och av dessa fyra hittade jag bara "THE BATTLE FOR CHINA’S PAST" i detta paket. När jag läser sid 126 för att hitta stöd för ”[...] Mao som redan hade börjat kritisera det Stora Språnget" antar jag att du hänvisar till "Mao criticized himself for the recklessness of the Great Leap Forward policies [...]"? På samma sida står det dock även "The version of the event that is most widely accepted is the one offered by Li Rui, according to which Mao not only took action to topple Peng but also used the opportunity to further implant reckless leftist policies that precipitated the famine." vilket jag tycker komplicerar bilden.

text: Var det gäller de andra tre böckerna så ställer jag mig igen mycket frågande till varför du inte vill berätta vilka citat som ger stöd för dina uppgifter (och gärna också på vilken sida de står). Mvh --Bairuilong (diskussion) 12 november 2017 kl. 18.23 (CET)
Den Kinesiska titlen av Chen Boda är med i Mobo Gaos bok där hans citat om att det var Bo Yibo som planerade bakgårdsugnarna. Jag har ingen digital kopia av de andra två böckerna (om nuclear blackmail) och försöker också kolla vilket bibliotek det var jag läste dem på, det finns en googlebook verison som inte är fullständig där dem nämner några av hoten på internet, och sumerar att det skedde flera hot under femtiotalet, något som någon också citerar på den engelska wikipedia sidan. För mer detaljerad info så finns fortfarande länken till den Kinesiska texten av General Majoren. Angående Lushan konferansen så är det just Li Ru's sprida version som kritiseras med hänvisning till två andra källor som ger en annan bild baserat på originaldokument släppta från den tiden. 
However, recently there have been a number of contributions on the
Wuyou zhixiang (Utopia) website that try to revaluate the event. Wu
Lengxi (2007) and Zhang Hengzhi (2007) have presented evidence and
arguments that 1) for six months before the Lushan Conference started
in 2 July 1959 Mao made continuous efforts to cool down the Great
Leap hype, 2) the purpose of the Lushan Conference was to improve
the situation, 3) initially Mao did not take too much notice of Peng’s
letter of criticism and intended to conclude the conference as planned
in spite of Peng’s letter, and 4) it was some other CCP leaders who
argued and persuaded Mao to extend the conference to ‘struggle
against Peng’.
Yun, quoting Liu Shaoqi’s speeches, argues that it was Liu who
hunted Peng down by accusing Peng of aiming to usurp power from
the party.'''
Och här är det om Bo YiBo
According to Chen Boda (Chen Xiaonong 2006), it was Bo Yibo, Chair of the powerful
Economic Commission who was responsible for the backyard furnaces.
In fact the three fatal ideas all came from Bo: China could catch up the
UK in two years (in this he was supported by Liu Shaoqi), that industry
should focus on the production of iron and steel, and that the target
output of iron and steel in 1958 should be double the 5.35 million tons
produced in 1957 (Chen Xiaonong 2006: 181–4, Bo Yibo 1997: 706–7). Li
Rui, the self-proclaimed secretary of Mao (more of him in another chapter)
on the other hand, choses not to reveal these suggestions of Bo Yibo’s
in his influential A Record of the Lushan Conference (Li Rui 1994) because
that would weaken the anti-Mao thesis of his book.'''
För att förstå kopplingen till Kärnvapenhoten så var Bo Yibo militärledare i grunden och måste ha känt av det här hotet extra mycket, vilket ledde till den otroliga hetsen i hans ekonomiska planering, vilket är ganska försåtligt med den typen av imperialistiskt närvaro(kärnvapenhot) efter den tidigare koloniseringen.
--Makesi (diskussion) 13 november 2017 kl. 10.42 (CET)

text: Angående påståendet att Mao tidigt kritiserade stora språnget anser jag måste nyanseras då det finns delade meningar bland källorna. Vi kan inte enkelt bortse från informationen i de motstridiga källorna, och jag är absolut inte övertygad om vilken källa som är mest trovärdig. I övrigt är det inte hållbart arbetssätt att det är så svårt att härleda det du vill föra in till de källor du anger. Särskilt inte när du har så tydlig agenda. Om det finns en referens i Mobo Gaos bok angående Bo Yibos plan om stålproduktionen så undrar jag varför du fortfarande inte kan ange ett sidnummer? Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 14 november 2017 kl. 16.01 (CET)
Den tydliga agendan och den härskande ideologin är att få Mao att framstå som ett monster som är ensamt ansvarig för allting, vilket inte är fallet, sedan har jag mycket mer konstruktiv kritik av Mao en de flesta dels för att jobbat med riktiga arkivtexter i flera år och dels eftersom vi Marxister är historiskt mer vetenskapliga en de moralfilosofiska liberalerna och de konservativa och de är vidare därför det ena antagandet är grundat på vad Mao skrev själv om SSF inom partiet och det andra är ett antagande om den politiska eufori som fans under den här tiden som Mao kan tänkas vara delaktigt ansvarig för. Demonisering är inte produktivt och kommer inte föra mänskligheten framåt hur sensationellt det en kan vara . Angående Bo Yibo så har du ju citatet där och källorna så kan du söka i pdf:en vart det är, men jag kan lägga till sidnumret när jag åter lägger in översättningen av Sun's text som den anonyma professorn också såg som det viktiga i debatten angående de traditionella uppskattningarna då de tidigare har handlat om uppskattningar fram och tillbaka medans detta är en av de första riktiga kritikerna av uppskattningsmetoden som en helhet. Jag håller just nu på med ett översättningsarbete till Mobo Gao's nästa bok som ska ges ut 2018 och som tar upp Suns texter så jag återkommer med mer info angående detta snart då jag inte vet hur mycket info jag  får ge ut innan publiceringen. Vidare tänker jag lägga upp informationen om kärnvapen hot igen med General Majorens rapport som källa på Kinesiska då detta är väsentligt för artikelns förståelse om de höga kvoterings rapporterna och det omedelbara behovet av en snabb industrialisering då detta inte var 'kalla hot' 
--Makesi (diskussion) 14 november 2017 kl. 22.27 (CET)

text: På minst sagt förekommen anledning vill jag rekommendera dig att innan du lägger fram nästa ändringsförslag först ha källorna klara så att vi slipper en massa konversation för att försöka reda ut vilken källa du avser när vi diskuterar förslaget. Jag vill även igen betona att även om mycket som skrivs om Mao är vinklat till hans nackdel så måste vi ta hänsyn till befintligt "negativt" källmaterial även om du hittar nya källor som ger en förändrad bild. Det är en svår balansgång att beskriva en händelse neutralt när det finns motstridiga källor. Mvh --Bairuilong (diskussion) 15 november 2017 kl. 06.45 (CET)
replies: text: :Och jag har återigen återlagt, mycket ensidigt material och poviga meningar,Yger (diskussion) 26 november 2017 kl. 16.11 (CET)
replies: text: :::
@Yger  Det var den imperialistiska närvaron som tvingade fram höga kvoteringar Yger Hoten försvann när Kina själva hade framställt bomben och industrin hade kommit igång tack vare det stora språnget, det är ju en historieanalys med flera variabler, om du har fler anledningar till varför kvoteringarna ställdes så högt och varför industrialiseringen behövdes ske så snabbt så kan du lägga till dem, för det finns flera anledningar så klart, men de flesta handlar om personliga ideologiska övertygelser hos olika ledare som Liu ShaoQi, BoYibo, Deng och Mao med flera, men den främsta materiella historiska orsaken är det imperialistiska trycket under 50talet och närvaron i Vietnam(Frankrike) Malaysia(Britterna) Korea(USA) för att nämna några, det är därför just dessa länder nämns i de officiella rapporterna från KKP om vilka som måste konkurreras ut industriellt för att försäkra fortsatt fred i Asien, klart det har med Wikipedia att göra, tror du inte det finns någon imperialism eller kärnvapenhot? Vietnamkriget som involverade i princip alla kringliggande asiatiska länder,Korea och Japan inkluderat eskalerade ofantligt två år efter den andra femårsplanen(DSSF) var över och visade vilka imperialistiska krafter Kina och dess allierade stred emot och varför de måste industrialiseras flera gånger snabbare en under den europeiska revolutionen. Vidare angående teknikerna som kom från sovjet så finns information med om det i boken som länkades och har inget med 'egen forskning' att göra [Stephen_Andors]_China's_industrial_revolution, du kan få tag på den på internet men kan lägga upp den också eftersom professorn också hänvisade till den. Vad tror du själv händer när tiotusentals experter helt plötsligt försvinner på några veckor helt utan att föra vidare sin expertis och produktionsplanering? Du kunde lagt till en notering om källa om jag missade att lägga till den under just den mening i stället för att avskärma all ny information som du inte trivs med enligt din weltanschauung.
Sista punkten; Även om de astronomiska siffrorna är otroliga då det aldrig tidigare skett någon liknande svältkatastrof inte ens i ännu mer tätbefolkade områden som tex bengalen samt att ingen av de mest kända fältrapporterna av västerländska journalister som Edgar Snow och Stephen Endicott (för att nämna två ) rapporterar om någon svällt även om folk hade dåligt med mat, vilket skulle varit omöjligt om de otroliga siffrorna stämde, då det skulle varit offer vart man en kom, men vi kan använda ett annat ord en otroligt i samband med Jinxians rapport och jag ska översätta exakt från kinesiskan vilket uttryck han använder tills imorgon, vidare så är satsen en problematisering av statistiken, vill du problematisera problematiseringen eller vad är det du menar?
@Bairuilong Det jag la fram, vilket var mindre ändringar på knappt tre rader totalt hade redan tagits upp i diskussionen och hade inte lagts in på två veckor efter senaste diskussions tillfälle vilket är gott om tid för att läsa en del av de tidigare källorna. Om något ordval var fel eller källa saknades så kunde ni gjort noteringar om det i ändringarna och diskussions avdelningen så kunde vi ändrat det allt eftersom. Nu är det klargjort vart texten kommer ifrån och om det inte är något mer ordval som ska ändras så lägger jag inte ändringarna ännu en gång imorgon och så får ni läsa i de nya källorna till vidare. 
1. I punkt form då det som jag anser ska in och som proffesorn höll med om är kärnvapenhoten och det imperalistiska trycket som största materiella anledning till de höga kvoterna
2. Desorientering bland teknikerna och organisatörerna på lokal nivå när svojet drog tillbaka sin expertis ska förtydligas, samt ska det framgå som en del i "policy problem" (utanför naturkatastroferna) som också måste förtydligas för att klaragöra debbaten om det var 30/70 eller 70/30 (policy vs naturkatastofer) Här ingår att folkkomunerna aldrig var ett KKP direktiv det var en spontan organisation nedanfrån och uppåt som sedan olika parti medlemmar sympatiserade med främst Deng och Liu  när det kom till faktiskt propaganda support då det var dem som hade kontrol över den första linjen (ekonomi och propaganda) Mao ska under några månader ha kritiserat Zhou Enlai för att denne inte trodde på hoppet från co-ops till folkkommuner men blev sedan själv kritisk, Mao tillhörde under den här fem års planen (DSSF) andra linjen (försvaret och utlandspolitiken) Den bästa insikten i propagandan är memoarer av Peoples Dailys (det största propaganda organet) huvud redaktör som framgår i Minqi Lis bok "The_Rise_of_China"  som kom ut 2008, memoarerna kom ut 1995 och ger en bra bild om de olika ledarnas ställning under den andra fem års planen, jag kan lägga upp både Mingqilis bok och Andors bok som också går in på djupet i omorganisationen av "one man management systemet" inom industrin och de alternativ som redan hade börjat införas under den första fem års planen och som blev en ekonomisk framgång, detta faller då under vad som var Politiken och sedan Politiska problemen han går igenom båda delarna, men det verkar som att Professorn skriver en sammanfattning av detta då det är ganska komplicerat och många nya ord eftersom det är en helt ny politik utan 'Verkställande Direktörer'. 
3.Det jag ville lägga fram specifikt om industrin är att klargöra en ren och skär lögn som spridits av Dikötter och de konservativa tankesmedjorna angående industrins 'förfall' och det var följande − 	
"Parallellt med svältkatastrofens utbredning uppstod problem med kvalitén av en del av Tackjärnproduktionen och många mindre masugnar och fabriker stängdes ner, vilket ledde till att en del industriprodukter var obrukbara. En del av det stål som masugnarna producerat i folkkommunerna dög inte för tillverkningsindustrin. 1957 så kunde 80% av den totala stålproduktionen färdigställas till användbart stål, denna siffra sjönk till 55% under 1958. Trots detta så ökade både kol och den användbara stål produktionen markant under början och mitten av det Stora Språnget fram tills naturkatastroferna då stora mängder människor tvingades flytta tillbaka till agrikulturen för att kompensera för matbristen. Den totala mängden producerat användbart stål, avräknat andelen oanvändbart Tackjärn, nåde rekord som inte skulle slås förrän 1970.' 
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/papers/2009/P7245.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_in_China#/media/File:China_Coal_Production.png
Det som bör läggas till är att det var främst transporten som blev ett problem även i de kommande femårsplanerna eftersom det skedde en sådan ökning inom produktionen med den nya politiken och kollektiviseringen av fabrikerna. 
4. Sista är då problematiseringen av statistiken som du föreslog ska läggas in i ett eget stycke vilken säkert kan fungera vi kan fortsätta diskutera den delen under den nya rubriken.
--Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 14.56 (CET)

text: Ordval som "imperalistiskt tryck" är inte att anse som netrualt ordval. "Imperalistiskt" har djupa negativa assocainer och bör därför inte användas. Detta har ingeting med orsak och verkan eller hur historien såg ut utan vad som är aceptbla orda att använda här. I övrigt är ditt inlägg (som vanligt) så långt at jag inte klarar av ta till mig vad du skriver och då heller inte ge återkopling.Yger (diskussion) 28 november 2017 kl. 15.24 (CET)
replies: text: :Jag skrev igår på din diskussionssida: "[...] Jag tror inte det är fördelaktigt om du kompletterar förslagen med en vägg av långa politiska utläggningar. [...]". För mig, och som du ser ovan även för Yger, så gäller detta fortfarande. Strunta i att hålla föreläsningar, och kom i stället med konkreta exakta ändringsförslag så orkar man läsa. Jag skrev även: "[...]  Var noga med att alltid var tydlig med källorna. ". Om du som ovan t ex hänvisar till en PDF på 194 sidor så måste du berätta vilken sida du avser för respektive fakta.  Du kan med fördel göra som jag just gjort här under: Skriv ett exakt förslag och be om feedback. Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 17.02 (CET)

text: :@Yger 
Ordet imperialism har använts sedan 1800talet och det finns med i de flesta historiska böcker som angår kolional och neo-kolonial politik, länderna som nämndes hade eller var kolonier, Kina var också tidigare en semi-koloni, någon historie revisionism hör inte hemma på wikipedia, det fanns en häftig imperalistisk närvaro under den här tiden med miljontals döda som följd av de imperalistiska makternas krigsföring vilket bara kan beskrivas med "djupa negativa assocainer" och ordet imperalism bör användas. Om du inte orkar ta del av informationen så håll dig utanför dikussionen. 
@Bairuilong
Det är fyra punkter.

text: 1.Info om kärnvapenhoten och den imperalistiska närvaron som främsta materiella skäll till de höga kvoterna och behovet av en ofantlig hets inom den industriella revolutionen. Det är historierevisionism att påstå något annat och ordet imperialism ska användas.

text: 2.Sovjets tillbakadragande av sin expertis ska inte stå som en anekdot utan är ett av de primära skälen till organisations förvirringen, då tio tusentals experter drogs tillbaka på några veckor utan att ge vidare fortsatt utbildning.

text: 3. Vidare förklaring av ett av de primära skälen till organisations förvirring är steget från co-ops till folkkommuner vilket var unikt fram tills då, det som inte framgår i texten är att detta inte var ett KKP direktiv det var en spontan mobilisering från botten uppåt i samband med decentraliseringen som sedan olika ledare ställde sig olika till, vidare förklaring om dessa ställningar bör också införas.

text: 4. interpretationen av Dikötters antaganden om att industrin skulle ha kollapsat ska bort då det som vanligt handlar om någon skadeglädje från hans sida, masugnar stängdes ner och procentenheten av oanvändbart stål ökade som jag lagt till i förklaringen men totalt sätt så ökade den industriella produktionen markant under den här tiden fram för allt då av kol och färdigt användbart stål, rekord som inte skulle slås för sedan 1970.

text: 5.Sista är då statistik problematiseringen som kan föras in enligt den tidigare översättningen utan ordet 'otroligt' om det nu inte passar. --Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :Jag har inget att invända hur ordet används i andra sammanhang. I wikiepdias utan mer kontext är det dock olämpligt. Och Jag är patrullerare vilket gör jag granskar nya tillägg och ser om dessa står i överensstämmelse med Wikiepdia ritklinjer för innehåll. Och det gör jag reagerat på dina tillägg då dessa stått i strid med våra riktlinjer. Jag har undvikit delta i diskussionerna men då har du kritserat mig för det, nu kritiserart du mig för jag försöker delta. Hur skall du ha det?Yger (diskussion) 28 november 2017 kl. 18.50 (CET)
replies: text: ::@Yger Kontexten är redan utlagd men mer bör föras in så som vietnam,malaysia,korea och kärnvapenhoten osv det är en fråga om imperalism. Har inget problem med att du är en del av diskussionen men då måste du ju ta en del av informationen. Har noterat ordvalet om 'otroligt' som kan ändras annars är de andra inläggen i sin ordning--Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 19.00 (CET)
replies: text: :::Jag har svårt att förstå att det är möjligt att missförstå hur viktigt jag anser det är att du presenterar tydligt källstöd för det du vill föra in. För fram ett ändringsförslag i taget (inte fem) i kombination med tydligt källstöd så har vi en möjlighet att komma vidare. Mvh,  --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 19.04 (CET)
replies: text: ::::En akademikk diskussion är en kontext Wikipedia som innhåller artiklar av uppsalgskaraktär är en annan. Imperiliastiskt som ett "förklarande" ord är inte lämpligt i Wikipadia (sista gången jag nu talar om detta för dig).Yger (diskussion) 28 november 2017 kl. 19.31 (CET)

text: ::::
Punkt 1 angående imperalismen och kärnvapen hoten.

text: Ordet 'imperalism' används 9 gånger på den engelska wikipedia sidan om Mao och har med saken att göra och ska användas på Wikipedia även om Yger personligen inte vill använda sig av ordet.
Angående imperalismen i Asien så är det mest närliggande att "From 1950 to 1965, Taiwan received a total of $1.5 billion in economic aid and $2.4 billion in military aid from the United States (wikipedia)" Det är alltså en fråga omkring 200miljarder kronor i dag. För jämföelsen skull så la Franrike ner ungefär 2.7 miljarder dollar under hela det första indokinakriget.

text: Efter WWII så har du

text: Korea
https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War

text: Vietnam
https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War
Laos och Kambodia

text: https://en.wikipedia.org/wiki/First_Indochina_War

text: Malaysia
https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Emergency

text: Burma USA-KMT närvaron
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-independence_Burma,_1948%E2%80%9362

text: Indonesien
https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_National_Revolution
Angående kärnvapen hoten så är de källor jag fått fram de följande
http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea90101a9me.html

text: Nuclear Blackmail and the End of the Korean War EDWARD FRIEDMAN 1975 (Jag har ingen digital kopia på denna.)

text: Nuclear Blackmail and Nuclear Balance By Richard K. Betts 1987
https://books.google.se/books?id=Y_z0hWAHekQC&pg=PR3&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false
--Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :Du är så otroligt luddig så jag är mycket nära att tröttna på dig. För det första; Exakt vilken textformulering önskar du föra in i artikeln? För det andra; Källorna. Jag vet inte hur många gånger jag förklarat att du måste ange vilken sida du avser när du hänvisar till böcker, och jag tycker det är provocerande att du systematiskt ignorerar detta. Finns inte böckerna online måste du citera den del i boken som ger stöd för den aktuella informationen. Den enda läsbara källan du presenterat är en blogg, och var det gäller denna typer av uppgifter anser jag att vi bör undvika att använda bloggar som källor även om de är publicerade på just blog.sina.com.cn.  Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 20.54 (CET)
Textformuleringen finns ju med i historiken om hur jag la in det men vi kan jobba på en ny formulering. Något i still med
"De höga produktions kvoteringarna under det stora språnget berode delvis på olika ideologiska övertygelser hos de inblandade partimedlemmarna i KKP'S så kallade Första Linjen, det vill säga Liu Shaoqi, Deng Xiaoping, Bo Yibo som tillsammans med andra under språngets initiering hade ansvar för landets ekonomi och propaganda. Det fanns även disskussioner inom den andra linjen mellan Mao Zedong och Zhou Enlai. Den underliggande materiella nödvändigheten i en ökad produktivitet samt de höga kvoteringsdirektiven bottnade dock i en gemensam oro inför den imperialistiska närvaron i Asien efter andra världskriget, i länder som Korea,Vietnam och Malaysia vilket även involverade kärnvapenhot mot det Kinesiska fastlandet samt det ökande amerikanska militära biståndet till Taiwan och gränskriget med Indien"
Källor till detta är då förutom ovan nämnda konflikter och böcker var av några jag inte har digitala kopior på
Mingqi Li's bok "The rise of China" under kapitlet om Det stora språnget som börjar på sidan 38
Mobo Gaos bok "Battle of Chinas past" under kapitlet Liu Shaoqi, Deng Xiaoping and the Great Leap Forward som börjar på sidan 126
Nuclear Blackmail and "Nuclear Balance By Richard K. Betts" här nämns atombombhoten mot Kina på sidorna 33,74,75 
Det finns också en sammanfattning på engelska wikipedia om bombhoten under "nuclear blackmail" som nämner hoten mot Kina under 50talet men det är ännu en gång boken jag inte har en digital kopia på.
Men den bästa källan är General Majorens text som också finns på en bättre källa http://www.360doc.com/content/17/0515/07/7664736_654019539.shtml
Detta är ett kinesiskt biblioteksarkiv som ofta används som källhänvisning i både engelska och kinesiska böcker. 
https://baike.baidu.com/item/%E5%BE%90%E7%84%B0 Generalen är ganska känd jag har sätt han på TV några gånger i ett militär program som går en gång i veckan, det är typ Leif GW persons veckans brott fast i militär stil. 
--Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 21.37 (CET)

text: Meningen du föreslår är för mig nära på helt obegriplig. Därtill är det högst oklart vilken av alla uppräknade källor du menar stödjer respektive påstående. Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 22.22 (CET)

text: Jag har svårt att se hur den är obegriplig men då är jag också skolad i enighet med den vetenskapliga marxistiska begreppsappraturen vilket kan ha en tendens att framstå som ogenomtränglig. Jag har lagt till några komman så testa att läsa den igen och försök dig på en omformulering imorgon eftersom det börjar bli sent. Den ideologiska och materiella Situationen inför den andra femårsplanen bottnade helt enkelt i en kritik av Nikita Khrushchevs revisionism om att fredligt exsistera med de kapitalistiska imperialistiska makterna (något som var delvis möjligt för USSR då de redan hade atombomben), detta betydde inte att Kina ville starta krig med de Imperialistiska länderna utan var en förståelse om att de måste försvara sig då kolonisatörerna ville återta sina kolonier efter andra världskriget. Indien hade redan startat ett gräns krig med Kina med britterna och amerikanernas bistånd under första femårsplanen. CIA som har en lång historia av att militärt finansiera olika grupper i andra länder hade och redan börjat finansiera tibetanska separatister. Försvaret mot imperialismen kan du läsa om i KKP'S original dokument som gavs ut i slutet av det stora språnget framåt och som tydligt bryter med Khrushchevs internationella politik. 
https://archive.org/details/AProposalConcerningTheGeneralLineOfTheInternationalCommunistMovement
Eller i den här sammanfattningen som finns i arkivet
https://www.marxists.org/history/erol/ncm-7/cwp-cr/part-2.htm#fw54
--Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 22.50 (CET)
replies: text: :Jag känner nu att sannolikheten har blivit väldigt låg att vi ska kunna hitta fram till en källbelagd och neutraliserad version av det du önskar föra in. Jag har till leda upprepat vad jag anser krävs för att vi ska komma vidare, med du fortsätter bara predika politik och ignorerar att specificera exakta källor till varje specifikt påstående. Du rabblar svepande upp en rad boktitlar som vid stickprov flera gånger inte visat sig ge tillräckligt stöd för dina hårt vinklade formuleringar. Min energi för att försöka hitta kompromisslösningar med dig är nära på helt slut nu. Dock har jag fortfarande tillräcklig med energi för att behålla bevakningen på vad som förs in i artikeln. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 29 november 2017 kl. 04.49 (CET)
@Bairuilong Det är inte hårt vinklade det är vad som hände och jag går inte ens in på den personliga politiken hoss de olika partiledarna. Att det fanns imperalistisk närvaro i Asien var ett materiellt(inte politik eller ideologiskt) faktum . Här har du ett utal om de två olika linjern ur Minqi's bok.

text: After 1956, Liu Shaoqi and Deng Xiaoping became the “firstline” leaders, in charge of the daily work of the Party and domestic affairs. Liu was the second highest in the Party and became the Chairman of the People’s Republic after 1959. Deng was the Party General Secretary, ranked after Mao, Liu, and Zhou Enlai. Mao gradually retreated to the “second line” and spent most of his time on foreign relations and national defense.

text: Vidare är detta ett udrag från Zhang Hongzhi's bok (2007) som är baserad på People Daily's huvudredaktör's Wu Lengxi memoarer

text: It was Liu Shaoqi and Deng Xiaoping, who were mainly responsible for the Great Leap Forward, the people's commune movement, and the great steel production
movement; Liu Shaoqi and Deng Xiaoping were, moreover, the main ‘checks’ [that is, supervisors, note added] in propaganda. At the time, these facts, from
the top to the bottom in the Party, every one understood, every one knew it in heart.'''

text: Och här är ett udrag ur Mobo Gaos nya bok om folkkomunerna
Let us be reminded that one of the reasons for the GLF failure was the establishment of large size Communes. This organizational structure contributed to the reduction of food production and therefore cause of the famine. In a large commune of several thousand, or even more in some cases, especially a commune that was cross lineage villages as most of the villages were not that big, it was difficult to manage production activities. It was difficult to supervise, to monitor and to get feedback, even with the best of intentions by everyone. But neither Mao, nor the CCP centre in Beijing had such a design and there was no central document nor CCP party decree to set up large communes. It was the same with the phenomenon of public canteen. There was no design from the top to establish public canteen everywhere. The practice emerged somewhere and then was promoted, for instance, even by leaders like Liu Shaoqi

text: Den gemensamma oron om imperialismen och Centralkommitténs ställning till Krushevs "fredliga väg" framgår i KKPs egna dokument från 1963
https://archive.org/details/AProposalConcerningTheGeneralLineOfTheInternationalCommunistMovement
Här är Cynthia Lai's summering av texten som kom ut 1981

text: Khrushchev’s denunciation was to serve his own sinister aim – to push out the revisionist program of the “three peacefuls,” that is, peaceful transition td socialism, peaceful competition, and peaceful coexistence between socialism and capitalism. Alleging that the international situation had developed favorably for the socialist countries, and that U.S. imperialism had been tamed by the socialist camp’s strength, the thrust of Khrushchev’s program was unconditional support for world peace. The price for this unconditional support was heavy: give up struggle for national liberation by third world countries, because a single spark in any region could provoke the imperialists into an all-destructive nuclear war; and give up political struggles under socialism in order to engage in production to compete with capitalism. The logical conclusion of this program: a communist party should stop supporting national liberation struggles and other revolutionary struggles, supposedly because they increase the possibility of world war.

text: During the same year Khrushchev elevated the party-to-party conflict over ideological questions to the state-to-state level. He abruptly withdrew 10,000 Soviet scientific personnel, destroyed the contracts for over 200 industrial projects, and terminated all economic trade, and military and nuclear assistance. These actions caused the Chinese tremendous economic difficulties.

text: Och här kommer då det Kinesiska svaret, också summerat av Cynthia Lai 81.

text: The Proposal Concerning the General Line in the International Communist Movement is one of the most important anti-revisionist theoretical works. The General Line and the Nine Polemics affirmed the Marxist-Leninist doctrine on proletarian internationalism, and the correct outlook towards war and peace, towards imperialism, and the dictatorship of the proletariat. The General Line calls for “Workers of all countries unite, workers of the world, unite with the oppressed peoples and oppressed nations; oppose imperialism and reaction in all countries, strive for world peace, national liberation, people’s democracy and socialism; consolidate and expand the socialist camp; bring the proletarian world revolution step-by-step to complete victory; and establish a new world without imperialism, without capitalism and without the exploitation of man by man.”'

text: Bombhoten finns med en efter en i denna artikel från biblioteksakriven http://www.360doc.com/content/17/0515/07/7664736_654019539.shtml
--Makesi (diskussion) 29 november 2017 kl. 12.38 (CET)
Hej 'Proffesorn' här igen,  jag är inte klar med introduktionen om organisationen i agrikulturen och industrin ännu, men det verkar som om Makesi redan givit några källhänvisningar till just folkomunerna så vi kan ju vänta med introduktionen till senare. Just nu ser jag inga problem med det senaste inläggs förslaget, det som ska framgå framgår. Det fanns två linjer som hade olika ideologiska uppfattningar men som endå i sak frågor zigzagade om varandra till bårde höger och vänster, inget nytt i detta för den om kan sin politiska historia, folkpartiet i Sverige ställde sig till exempelet mer positiva till löntagarfonderna en vänsterpartiet även om deras ideologiska grunder ger skenet av att det skulle varit tvärtom. Vidare så framgår det att det fanns en gemensam uppfattning om det militära hotet i Taiwan,Korea och de andra kringliggande asiatiska länderna, en situation som bäst kan beskrivas som en gemensam kamp mot imperialismen, tidigare hade det varit den japanska imperialismen som fört de olika tänkarna samman i partiet men nu var det då hotet från främst England och USA och både länderna nämns explicit i uttalanden om produktionskraven av båda linjerna så inga konstigheter där vad jag kan se. Yger Hade ju tidigare invändningar mot att använda ordet imperialismen utan kontext men eftersom nu både bombhoten nämns med bra källhänvisning till 360biblioteket samt biståndet till Taiwan och gränskriget med Indien samt de västerländska stormakternas närvaro i några av de tidigare kolonierna så tycker jag en tydlig kontext finns, vidare används ju, som tidigare nämnts, ordet flera gånger i Mao Artikeln och det finns över 500artiklar som behandlar ämnet på Wikipedia så det finns inga regler mot att det inte ska användas. Se nu till att de olika källhänvisningarna kommer in under de olika delarna av utlägget så kan vi fortsätta med nästa punkt.
--82.102.22.92 30 november 2017 kl. 12.27 (CET)

text: En sista gång. Begreppet imperialism associeras i svenska (oberoende hur det uppfatts på engelska) som en term som tillhör vänster marxism teminologi och står alltså inte för sig själv. Att använda ordet gör då att det uppfattas som ingå i en marxistiskt kontext och då inte är en objektiv term som fungerar att använda på Wikiepdia som vill sprida fakta som uppfattas neutralt. Det finns många termer som de gäller detsamma för men där orden associerar med högerfenomen. Och i Wikipedia är det därför olämpligt använda dessa begrepp (om man inte just diskuterar begreppet).Yger (diskussion) 30 november 2017 kl. 12.51 (CET)
@Yger Ordet används även på svenska Wikipedia i över fem hundra artiklar, inte enbart marxistiska. För att närma oss Kina och Asien så används ordet på artikelsidan om Guangxu-kejsaren (innan KKP och Marxisterna) för att beskriva läget i Asien, men ordet används också på den svenska artikeln om Mao. Vidare används det ofta 
i artiklar på svenska Wikipedia om Asiens historia bland annat Japans, men också i svenska artiklar som berör tiden innan KKP, Qingdynastin och Nya Demokrater som Tan Sitong. När det handlar om historia kring Kolonialismens slut så används ofta ordet imperialism även av icke marxistiska ämnesexperter även om det fick en ny innebörd med Lenins utveckling av begreppet under kapitalismen, så du får nog ge upp din tes om att det inte skulle kunna användas på wikipedia, ny berörs ju också ett ämne om Marxismens historia så jag anser att begreppet kan användas. //Esteban--217.210.12.246 30 november 2017 kl. 22.06 (CET)

text: Angående användandet av ordet imperialism handlar det naturligtvis inte om att generellt förbjuda ordet på Wikipedia. Det handlar om hur ordet används och i vilket sammanhang, vilket är en självklarhet eftersom ordet kan vara politiskt laddat.--Bairuilong (diskussion) 1 december 2017 kl. 04.32 (CET)
replies: text: :Denna diskussionstråd börjar nu inta orimliga proportioner i textmängd, och är nära på helt oöverskådlig. Jag ber alla inblandade att uttrycka er kortare, och undvika långa politiska utläggningar och långa inklippta citat. Väldigt få orkar ta till sig en vägg av text, och jag bedömer dessa långa inlägg som fel metod för att hitta fram till något som går att publicera. Konkreta förslag som är kompletta med detaljerade färdiga källanvisningar tror jag är metoden för att möjligen komma vidare. Förslagsvis görs nästa inlägg under en ny rubrik. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 1 december 2017 kl. 04.45 (CET)
replies: text: ::Ok men då lägger jag in inlägget som det ser ut ovanför eftersom kontexten om ordet imperialism har klartgjorts och begreppet används på andra svenska wikipedia sidor som behandlar Kina från opiumkrigen fram till och iklusive tiden under KKP som användare Esteban klargjorde. Eftersom Bairuilong iakttagit att denna rubrik börjar bli textmässigt överväldigande så lägger jag in nästa punk under ny rubrik imorgon när jag lägger in det övre inlägget i texten.

text: ::--Makesi (diskussion) 3 december 2017 kl. 15.43 (CET)
replies: text: :::Inte minst på grund av att du inte ens presenterat i detalj vilka källor som stödjer respektive påstående finns det absolut ingen acceptans att föra in ditt förslag. Jag håller för övrigt med Yger om att du använder ordet imperialism för att förstärka ditt politiska budskap, vilket är olämpligt. Jag avråder dig mycket starkt från att ytterligare en gång trotsa uppmaningarna att finna konsensus innan implementering. --Bairuilong (diskussion) 3 december 2017 kl. 16.06 (CET)

text: ::: @Bairuilong Det är i detalj presenterat i kommentarerna här ovanför, en efter en är punkterna i fet text framlagda från de olika böckerna som också används som källor, Proffesorn har vidare i fet stil betonat de delar som ska föras in och som nu fattas i artikeln. Läs igenom de jag skrev så slipper vi lägga in mer text. Sedan är det inte ett politiskt budkap i detta inlägg, det fanns ett imperialistiskt hot under 50-60 talet i Asien (men självklart även efter och innan), det är en fråga om historisk vetenskap om hegemoni (vi kan använda det ordet i stället om du vill). Och som det redan har visats så används ordet frekvent i artiklar som behandlar den här tiden även på svenska wikipedia så inlägget kan innehålla ordet. Som kuriosa så skev New York Times en artikel under Irak kriget där en av Bush's äldre dipolomatiska rådgivare utryckte sig på följande sätt “We’re an empire now, we create our own reality. And while you’re studying that reality . . . we’ll act again, creating other realities.” http://www.nytimes.com/2004/10/17/magazine/faith-certainty-and-the-presidency-of-george-w-bush.html Så det verkar ju som att USA i det här fallet inte har något problem med att använda sig av ordet om sig själva, så förstår inte vilken 'neutralitet' som ska försvaras, då USA självklart var mer dominerande inom vad Bush själv kallade "full spectrum dominance" under tiden efter andra världskriget en vad de är idag, men det är självklart en annan diskussion. Men om du har något att tillägga efter att ha läst källorna annat en användandet av ordet 'imperialism' så lägger jag in inlägget som planerat då två andra användare som också varit aktiva i diskussionen samtycker i formuleringen och verkar vara insatta i ämnet.
--Makesi (diskussion) 3 december 2017 kl. 19.52 (CET)
===Det saknas konsensus===
Det saknas konsensus för att föra in något av det som framförts ovan. Konton som bara redigerat här påverkar inte konsensus (se även Wikipedia:Kalla inte in förstärkningar). Ditt/ert förakt att ta till er de mycket välvilliga råd Bairuilong gett er gång på gång börjar också ge intrycket att ni inte förstår eller vill förstå vad Wikipedia är och hur vi arbetar. Och om ni ändå lägger in denna text för tredje eller fjärde gången) så kommer det uppfattas som ni inte är intresserade göra Wikipedia bättre under de regler som gäller.Yger (diskussion) 3 december 2017 kl. 20.18 (CET)

text: ::: @Yger Alla här har säkert använt Wikipedia lika länge som dig och det är därför de refererade till wikipedia och andra liknande artiklar för att du skulle inse att du har fel i din förståelse om användandet av ett ord, så sluta prata om förakt och sluta tro att du representerar wikipedias regler mer en någon annan, vi är vid det här laget väl medvetna om att du är 'patrullerare' eftersom du startat redigeringskrig gång på gång i stället för att konstruktivt efterfråga källor genom editering av de nya inläggen i artiklarna. De flesta som deltagit i diskussionen har påpekat att de nuvarande källorna till största del är konservativa tankesmedjor och man skulle få en mer neutral bild av att läsa CIA's egna rapporter om det Stora Språnget en vad som just nu framgår, vilket är en aningen pinsamt. Både jag och Proffesorn har jobbat med kinesisk Historia i flera år och har hållit inläggen på en akademisk nivå och det är inte tredje eller fjärde gången denna nyansering läggs in det är första gången i denna formulering. Har du något att tillägga annat en användningen av ordet imperialism (som jag gått med på kan ändras till hegemoni) så gör det i stället för att stanna upp diskussionen, de flesta som kommenterat om att inlägget ska föras in, vad jag kan se, har varit med till och från sedan början och det är inte en fråga om "att kalla in förstärkningar" utan alla har lagt till nödvändig information och källor under vägens gång.
--Makesi (diskussion) 3 december 2017 kl. 21.38 (CET)
thread_title: Återställd redigering

message: Det saknas konsensus för att föra in något av det som framförts ovan. Konton som bara redigerat här påverkar inte konsensus (se även Wikipedia:Kalla inte in förstärkningar). Ditt/ert förakt att ta till er de mycket välvilliga råd Bairuilong gett er gång på gång börjar också ge intrycket att ni inte förstår eller vill förstå vad Wikipedia är och hur vi arbetar. Och om ni ändå lägger in denna text för tredje eller fjärde gången) så kommer det uppfattas som ni inte är intresserade göra Wikipedia bättre under de regler som gäller.Yger (diskussion) 3 december 2017 kl. 20.18 (CET)
replies: text: ::: @Yger Alla här har säkert använt Wikipedia lika länge som dig och det är därför de refererade till wikipedia och andra liknande artiklar för att du skulle inse att du har fel i din förståelse om användandet av ett ord, så sluta prata om förakt och sluta tro att du representerar wikipedias regler mer en någon annan, vi är vid det här laget väl medvetna om att du är 'patrullerare' eftersom du startat redigeringskrig gång på gång i stället för att konstruktivt efterfråga källor genom editering av de nya inläggen i artiklarna. De flesta som deltagit i diskussionen har påpekat att de nuvarande källorna till största del är konservativa tankesmedjor och man skulle få en mer neutral bild av att läsa CIA's egna rapporter om det Stora Språnget en vad som just nu framgår, vilket är en aningen pinsamt. Både jag och Proffesorn har jobbat med kinesisk Historia i flera år och har hållit inläggen på en akademisk nivå och det är inte tredje eller fjärde gången denna nyansering läggs in det är första gången i denna formulering. Har du något att tillägga annat en användningen av ordet imperialism (som jag gått med på kan ändras till hegemoni) så gör det i stället för att stanna upp diskussionen, de flesta som kommenterat om att inlägget ska föras in, vad jag kan se, har varit med till och från sedan början och det är inte en fråga om "att kalla in förstärkningar" utan alla har lagt till nödvändig information och källor under vägens gång.
--Makesi (diskussion) 3 december 2017 kl. 21.38 (CET)
thread_title: Det saknas konsensus

message: Det är väl egentligen inte förundrande att förändringar i detta ämne tar tid då de flesta nya källor är kontroversiella i relation till det som spridits av de konservativa tankesmedjorna och Jung Chang sedan 80talet. Det är just denna vinklade information som används här på wikipedia och som säkert format många svenskars allmänbildning av Kina även om engelska wikipedia har börjat ta till sig av den nya informationen och referar till de andra ämmnesexpterna. Det pågår just nu en omvälvande svarsprocess från historiker, matematiker sociologer osv i Kina i takt med att deras stora universitet ökar positivt i rykte internationellt även om det är främst Professorer i Västvärlden med Kinesisk bakgrund som refereras till i den här punkten. Eftersom Bairuilong efterfrågat direkta kopplingar till de olika påståendena så har jag försökt visa på detta utan att lägga till för mycket text. Punkten är då som följande som Makesi la upp tidigare med en viss ändring av mig.
De höga produktions kvoteringarna under det stora språnget berodde delvis på olika ideologiska övertygelser hos de inblandade partimedlemmarna i KKP's så kallade Första Linjen1, det vill säga Liu Shaoqi, Deng Xiaoping, Bo Yibo som tillsammans med andra under det Stora Språngets initiering hade ansvar för landets ekonomi och propaganda2. Det fanns även diskussioner inom den Andra Linjen mellan Mao Zedong och Zhou Enlai. Den underliggande materiella nödvändigheten i en ökad produktivitet samt de höga kvoteringsdirektiven bottnade dock i en gemensam oro inför den västerländska militära hegemoniska närvaron i Asien efter andra världskriget3, i länder som Korea,Vietnam och Malaysia vilket även involverade kärnvapenhot4 mot det Kinesiska fastlandet samt det ökande amerikanska militära biståndet till Taiwan5 och gränskriget med Indien
1.After 1956, Liu Shaoqi and Deng Xiaoping became the “firstline” leaders, in charge of the daily work of the Party and domestic affairs. Liu was the second highest in the Party and became the Chairman of the People’s Republic after 1959. Deng was the Party General Secretary, ranked after Mao, Liu, and Zhou Enlai. Mao gradually retreated to the “second line” and spent most of his time on foreign relations and national defense. Ming Qi Li 2008 sida 46
2.It was Liu Shaoqi and Deng Xiaoping, who were mainly responsible for the Great Leap Forward, the people's commune movement, and the great steel production
movement; Liu Shaoqi and Deng Xiaoping were, moreover, the main ‘checks’ [that is, supervisors, note added] in propaganda. At the time, these facts, from the top to the bottom in the Party, every one understood, every one knew it in heart. Zhang Hongzhi's bok (2007) som är baserad på People Daily's huvudredaktör's Wu Lengxi memoarer finns i Mingqili 2008 sidan 46
3.Proposal Concerning the General Line in the International Communist Movement is one of the most important anti-revisionist theoretical works. The General Line and the Nine Polemics affirmed the Marxist-Leninist doctrine on proletarian internationalism, and the correct outlook towards war and peace, towards imperialism, and the dictatorship of the proletariat. The General Line calls for “Workers of all countries unite, workers of the world, unite with the oppressed peoples and oppressed nations; oppose imperialism and reaction in all countries, strive for world peace, national liberation, people’s democracy and socialism; consolidate and expand the socialist camp; bring the proletarian world revolution step-by-step to complete victory; and establish a new world without imperialism, without capitalism and without the exploitation of man by man.” Cynthia Lai 1981 Kapitel Pushed to Open Polemics
https://archive.org/details/AProposalConcerningTheGeneralLineOfTheInternationalCommunistMovement
https://www.marxists.org/history/erol/ncm-7/cwp-cr/part-2.htm
4.China Has Been Undergoing Five Nuclear Threats: Shadow of Mushroom Cloud in the Korean War. Major General Xu Yan 2010
http://www.360doc.com/content/17/0515/07/7664736_654019539.shtml 
5.From 1950 to 1965, Taiwan received a total of $1.5 billion in economic aid and $2.4 billion in military aid from the United States. Gerald Chan 1997 https://www.jstor.org/stable/2761227?seq=1#page_scan_tab_contents
Hällsningar 'Proffesorn' 
--78.69.233.10 4 december 2017 kl. 13.17 (CET)
replies: text: Ej läst, för stort och ickekonkret för att anse det värt försöka tränga igenom. Det krävs korta koncisa inlägg om du vill andra skall ta till sig det du skriver.Yger (diskussion) 4 december 2017 kl. 14.22 (CET)
replies: text: :Jag har läst men jag anser att resonemanget om första och andra linjen är för abstrakt, kräver specialkunskap och förklaringar. Däremot skulle man, om det går att källbelägga, kunna redogöra får olika ståndpunkter inom den kinesiska ledningen. Att Kina skulle varit utsatt för kärnvapenhot måste beläggas med fristående, neutrala källor, dit räknar jag inte kinesiska generalmajorer. För ett sådant påstående menar jag också att det krävs källor på språk som förstås av fler än ett fåtal svenskar. Det får inte heller framställas som om USA:s militära närvaro i Ostasien på något sätt mildrar den kinesiska ledningens skuld till konsekvenserna av det stora språnget. /Ascilto (diskussion) 4 december 2017 kl. 14.58 (CET)
replies: text: :: De första två meningarna tycker jag är märkligt formulerade, men att Liu Shaoqi och Deng Xiaoping hade inflytande är inte så kontroversiellt. Svårare är det att med detta försöka friskriva Mao från ansvar, även om naturligtvis många var inblandade. Att orsaken till stora språnget bottnar i rädsla för västerländsk militär ser jag som ej belagt. Att använda www.marxists.org som källa ser jag också som lite extremt. Mvh --Bairuilong (diskussion) 4 december 2017 kl. 15.34 (CET)
@Ascilto Att framlägga de olika ideologiska ståndpunkterna hos de olika ledarna skulle vara intressant men svårt, ta bara det faktum att när Liu Shaoqis samlade tal kom ut på 80talet så var just delen 58-62 censurerad för att det inte skulle framgå exakt vad han sagt då den officiella politiken var att första linjen hade rätt och den andra fel osv men för mer ingående insikt i detta rekommenderar jag Mobo Gaos två böcker samt Maurice Meisner som är bland de bästa på att hänvisa till original dokument och tal av de inblandade. Kärnvapenhoten finns med också i amerikanska källor om man söker på de olika händelserna som tas upp, sedan har två andra böcker använts som källor tidigare i diskussionen.
@Bairuilong Självklart ska Mao stå som den formellt ansvarige eftersom han var ordförande för KKP men det är inte det samma som påstå att han var ansvarig för initieringen av det Stora Språnget, dess produktions mål eller de olika katastrofala delprojekten. 
De västerländska hotet kommer upp i flera rapporter från juni till juli 1958 i samband med de tre stora produktions direktivs rapporterna från bland annat Liu Shaoqi i juni, Bo Yibo(han med masugnarna)"Overtaking the UK in two years" juli, Li Fuchen och Li xiannian(central planeringens vice premiärer)"Outlines for the second five year plan" i Juli, senare 1962 kommer den tidigare citerade rapporten "A Proposal Concerning The General Line Of The International Communist Movement" ut som en summering av denna politik och den fortsatta under de kommande åren. Notera då General Line som en indikation på samarbetet mellan de två stora linjerna inom partiet. De militära konflikterna runt om i Asien och västerländernas industriella kapacitet är alltså vad vi i vetenskaplig historia kallar den ekonomiska basen, de materiella orsakerna, men självklart fanns det också ideologiska som tillhör överbyggnaden, den främsta är att den hegelianska fenomenologin håller att förändringar i historien sker 'kvalitativt och plötsligt' i stället för 'kvantitativt och gradvis' med hänsyn till revolution, därför var den ideologiska förståelsen den att det krävdes ett 'stort språng' för att nå de högre stadierna av socialism på vägen till det kommunistiska samhället.
www.marxists.org är alltså det Marxistiska arkivet och innehåller tiotusentals texter från hundratals vetenskapsmän och filosofer samt original dokument från styrande organ, den används frekvent av lärare på Stockholms universitet i analys uppgifter, om en källa är användbar skiljer sig från dokument till dokument alltså inte hela sidan, nu var det främst en summering av de tidigare original dokumentet som användes.  
//Hällsningar Proffesorn --78.69.233.10 4 december 2017 kl. 18.26 (CET)
thread_title: Angående första och andra Linjen samt deras gemensama förståelse om imperialismen

message: Jag funderar på om inte Sun Jingxians förklaringsmodell förtjänar ett eget avsnitt under rubriken Konsekvenser och eftermäle. Jag jobbar med ett förslag på hur detta kan se ut här: Användare:Bairuilong/Sun Jingxians förklaringsmodell. Om vi skulle välja att implementera detta avsnitt när det är färdigt bör även befintlig text om Sun Jingxians slutsatser i början av det befintliga avsnittet förkortas en del då informationen flyttats ner till eget under-avsnitt. Någon som har åsikter i frågan? Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 08.38 (CET)
replies: text: Verkar som jag tog bort den här delen i mitt senaste inlägg så la till det igen, visste inte på vilket sätt man gjorde detta smidigast.

text: --Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 15.06 (CET)
replies: text: :Jag anser nu att mitt förslag (länkat ovan) är färdigt för att klippas in i artikeln. På grunda av att Sun Jingxians teori är omskriven både bland sympatisörer och motståndare tycker jag att det är relevant att ämnet nämnas separat i artikeln. Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 19.42 (CET)
replies: text: ::Mycket bra text, avvägd substans och precis lämpligt problematiserat.Yger (diskussion) 28 november 2017 kl. 20.00 (CET)
Lägg också till de 14.82 miljoner som misslyckades registrera sina nya hukou utöver de som dubbelregistrerades och de som registrerades som döda från tidigare perioder så ser det bra ut.
由于以上第三个和第四个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年间我国户籍统计人口（不考虑自然增长）减少了3394万（其中1162万重报虚报户籍人口被注销、750万死亡漏报人口被注销、1482万漏报户籍人口）。这是我国这一期间户籍统计人口数大量减少的真正原因。这些减少都仅仅是统计数据数字的减少，并不是这一时期实际人口的真实减少。这些减少与这一期间我国实际人口的变化没有关系，更不是由人口非正常死亡造成的。
--Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 20.06 (CET)

text: Det jag tror du söker finns redan i texten: " Under perioden 1960 till 1964 gjordes även ett stort antal oregistrerade migrationer som därefter retroaktivt registrerades 1965 till 1982. Därutöver hävdar Sun Jingxian att nästan 7 miljoner tidigare ej rapporterade dödsfall rapporterades under svältåren. ". Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 20.20 (CET)
@Bairuilong  Det är tre separata fel var av två som du fick med.

text: 11.62 miljoner Dubbleter och andra fel som togs bort och som blev till dödsfall

text: 7.5 miljoner dödsfall som rapporterades under perioden men som var dödsfall från en tidigare period

text: 14.82 miljoner som Inte lyckades registrera sina nya Hukou under den här perioden på grund av förflyttningar.
Due to the factors described in Conclusions 3 and 4, during 1960-1964 China’s population figure (apart from natural growths) seems to have decreased by 33.94 million. (Due to 11.62 million duplicate and erroneous hukou registers being removed, 7.5 million deaths that were originally not reported being registered, and 14.82 million people who failed to register their new hukou) This is the real reason for the seemingly huge decrease in China’s population figure at this time. All of these decreases are due to decreases in the statistical data, but they do not correspond to a decrease in the actual population. These decreases have no relation to the actual change in our country’s population, let alone due to millions of unnatural deaths.
--Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 20.46 (CET)
replies: text: ::Har du inte läst mitt förslag? Min text beskriver de tre påstådda felkällorna: (och jag beskrev två av dem i mitt svar ovan)
replies: text: ::1: Enligt Sun Jingxian fanns det nästan 12 miljoner dubbelregistrerade invånare på grund av den stora inflyttningen till städerna under 1954 till 1959. Dessa felaktiga registreringar annullerades därefter 1960 till 1964.

text: ::2: Därutöver hävdar Sun Jingxian att nästan 7 miljoner tidigare ej rapporterade dödsfall rapporterades under svältåren.

text: ::3: Under perioden 1960 till 1964 gjordes även ett stort antal oregistrerade migrationer som därefter retroaktivt registrerades 1965 till 1982.

text: ::--Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 21.01 (CET)

text: :Ja, läste det, lägg till siffran 14.82 miljoner så ser det bra ut, "stort antal" kan ju vara hur mycket som helst och är väll 'luddigt' som du sa tidigare. --Makesi (diskussion) 28 november 2017 kl. 21.42 (CET)
replies: text: ::Det ser inte bra ut med fyra värdesiffror men jag kan skriva "nästan 15 miljoner". Jag har nu gjort en omformulering av texten. Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 november 2017 kl. 22.01 (CET)
Jag har nu fört in mitt förslag i enighet med diskussionen. Det blev lite konstigt med integreringen till den befintliga texten att göra ett eget avsnitt, så jag integrerade texten i den befintliga brödtexten. Mvh --Bairuilong (diskussion) 29 november 2017 kl. 07.36 (CET)
thread_title:  Eget avsnitt om Sun Jingxians förklaringsmodell?