Diskussion:Gutamål/Arkiv 2011

message: Språkexemplet är två utdrag ur texter från 1700-talet. Det kan inte sägas vara representativt för dagens gutniska. Är det någon som har nåt emot att jag ändrar till exempel som ligger närmare i tid och som är mer i samklang med den gutniska som talas idag? --81.237.195.113 17 februari 2011 kl. 22.20 (CET)
thread_title:  Språkexemplet 

message: Det är bra att du vill bidra till artikeln om gutniska. Men jag tycker du har en något okonventionell stavning av diftongerna, när du skriver dem med accenttecken över, t.ex. é. Jag ser att du har tagit efter isländsk stavning i de fallen, och det är inte så lyckat. I isländska betyder inte alltid accentecknet att det är en diftong. Så är t.ex. ljuden í, ú och ý monoftonger i isländska. De är bättre om du använder IPA för stavningen. Då skrivs t.ex. ett diftongerat e som [ei]. Egentligen ska det sista i-et vara upphöjt, för att markera diftong. Det fungerar när jag skriver i Word, men när jag nu har kopierat e + 'upphöjt i' från Word blev det i alla fall [ei]. Men det går lika bra att skriva så, bara inte é. Stiwed 18 februari 2011 kl. 08.08 (CET)
Det finns ingen konventionell stavning av gutniska. Den stavning jag använder här är den som föreslagits av kulturföreningen propago och som bygger på forngutniska med tillägg av diakritiska tecken för att märkera långa vokaler, vilka idag uttalas som tveljud. Möjligen borde det framgå av artikeln. Okonventionell eller inte, så är det den enda utarbetade ortografi som finns för gutniska. IPA har en svaghet i det att läsaren inte förstår alla tecknen och därför behöver en förkunskap. Propagos stavning har en pedagogisk vinst i det att man utifrån den kan se och förstå den språkhistoriska utvecklingen lättare och dessutom se och förstå kopplingen till forngutniska, vilket är en del av det artikeln förmedlar // 18 februari 2011 kl. 16.32
thread_title:  Okonventionell stavning 

message: Du som skriver under ip-nr 90.231.157.64 (Hemse), var finns de källor som visar att gutniska är ett språk och inte ett antal olika dialekter? 
Jag vill hänvisa dig till Wikipedia:källor, http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:K%C3%A4llor. Påståenden som inte är källbelagda kan tas bort om inte källor redovisas. Det gäller speciellt så pass kontroversiella påståenden som att gutamålet skulle vara ett språk, vilket inga språkvetare anser.
Sjunnesson 1 maj 2011 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: Det var flera frågor och implicita påståenden på samma gång. Kommentarer till några av dem:

text: 1. De flesta "språk" jag känner till anses omfatta "ett antal olika dialekter".

text: 2. Du använder "gutniska" som synonymt med gutamål. Detta är inte självklart. NE behandlar termerna i sig som synonyma; SAOL gör det inte (och i just detta fall ligger min språkkänsla närmare SAOLs än NEs). En viktig fråga är om forngutniskan skall ses som en del av gutniskan eller inte.

text: 3. Den enda expert på gutamål jag känner anser att de nutida' gotländska dialekterna bör ses som dialekter av svenska, om jag har förstått henne rätt.

text: När jag talar om "gutniska", så menar jag normalt äldre och i huvudsak mer särpräglade mål än de nutida dialekterna på Gotland. Under en lång tid utvecklades målen där i en del avseenden utan särskilt stark påverkan av fastlandssvenska (även om både svenskan och t. ex. plattyskan faktiskt påverkade annat). Under fasen fram till 1500talet, forngutniskan, betraktas målet oftast som ett eget språk, även i NE; se Susanne Johanssons illustration till NE-artikeln Germanska språk, och genomgången av historiken i Gotland - Dialekter. SJ och flera andra ser snarast forngutniska som ett med forndanska och fornsvenska sidoordnat östnordiskt språk. Man bör dock notera, att flera av de viktigaste särpräglande dragen hos både forngutniska och "nygutniska" delas med västnordiska språk. Jag såg en gång på Bornholm en genomgång av språkutveckligen där, där det hävdades att det på östersjööarna i äldre tid snarast talades norrönt, vilket bör betyda att den som skrev detta räknade forngutniskan som (språkligt sett) västnordisk. (Senare bornholmska utvecklades i nära anslutning till skånskan och närställda mål, vilket innebar mycket stora förändringar.)

text: På 1500talet upphörde forngutniskan som skriftspråk; beroende på växlande överhöghet användes svenskt eller danskt skriftspråk. Senare gotländska dialekter bevarade dock i huvudsak de speciella forngutniska uttalsvarianterna, och fler skillnader tillkom. Grammatiken förenklades så småningom på liknande sätt som i svenskan (och danskan). Det fanns också ett rikt eget gutniskt ordförråd. Särskilt under 1900-talet har dock i huvudsak det talade målet på Gotland förändrats kraftigt, till att ligga väldigt nära svenskt riksmål, men med vissa uttalsskillnader, såvitt jag förstår det.

text: Jag brukar inte använda "gutniska" som namn på det mål man nu hör på Gotland; däremot om det mål som en del folkvisor sjungs på. Ordet "nygutniska" nämns i SAOBartikeln Gutniska, med en hänvisning framåt; men när man kom till bokstaven n, verkar termen att ha utgått. Den finns inte heller i SAOL. "Forngutniska" är däremot rätt allmänt.

text: Vad som klassificeras som eget språk är i hög grad en politisk fråga. ("Ett språk är en dialekt med egen armé och flagga", sägs det ju ibland.) Alltsedan Gotland återtogs från Danmark på 1600-talet har målet på Gotland officiellt ansetts vara "svenska". (Att målet dessförinnan ett tag definierades som "danska" är inte så besynnerligt. Jämför utvecklingen t. ex. i Skåne och på Färöarna.) De senare gutamålen ses alltså oftast som dialekter av svenska, men "utvecklade" ur det separata språket forngutniska. Litet förvirrande, kanske; men inte konstigare än att de sydsvenska målen har "utvecklats" ur forndanska. Egentligen har naturligtvis målen påverkats både av lokala traditioner och av kontakter utifrån - inte minst av skolväsendet med dess betoning av svenskt riksspråk. Jörgen B 2 maj 2011 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :Det du skriver om gutniska/gutamål ser jag som både utförligt och kunnigt. Jag håller med om allt du skriver, men det väcker en fråga. Ska man kanske ändra artikelnamnet? Vi har ju redan en artikel om forngutniska, så vi kanske kunde kalla den här artikeln för Gutamål istället? Det är ju en vedertagen beteckning för de mest ålderdomliga gotländska dialekterna i nutid. Jag tycker egentligen att det som står först i artikeln: "Gutniska, även gutamål eller gotländska" inte är någon bra formulering; den blandar äpplen och päron. Har du något förslag hur man ska skriva artikelnamnet och den första raden i inledningen? Om du vill, kan du kanske själv ändra det så att det blir bättre. Sedan vill jag också fråga dig vad du anser om de mest ålderdomliga nutida formerna av gotländskt tal: anser du att man kan kalla det för ett språk? Av det du skriver kan man anta att du inte anser det, men jag uppfattar inget helt klart ställningstagande från dig i den frågan. Problemet med att övergå från att kalla olika munarter för språk istället för dialekter ser jag som betydande. För i så fall bör man också kalla t.ex. dialekten i Överkalix för ett språk, eftersom den är kraftigt skild från mycket av den övriga svenskan. Jag har också läst artikeln Älvdalska, där det anses att älvdalska är ett språk. Men det finns även andra dialekter (än älvdalska, gutamål och överkalixmål) i Sverige som avviker kraftigt från standardspråket (och det gör även fler dialekter i Dalarna, som t.ex. orsamål). I fallet älvdalska är jag inte enig med de användare som har skrivit artikeln, men jag har avstått från att skriva något på den artikelns diskussionssida, även om det har kliat i fingrarna ibland. Jag anser att det har gått inflation i det här med språk. Sjunnesson 3 maj 2011 kl. 09.47 (CEST)
Vad som bör betraktas som dialekt repsektive språk är en knepig fråga som det inte finns något slutgiltigt svar på. Det landar alltid i någon slags godtycklig preferens. Det ofta citerade "språk är en dialekt med armé och flotta" är en sådan preferens som natrligtvis inte är universiellt accepterad. Men någonstans går ju alltid en gräns för hur avvikande en dialekt kan vara och ändå inte betraktas som språk. Jag håller med om att det nästan går troll i att omklassifiera olika svenska dialekter till språk, t ex älvdalsmål, jämtska, skånska o s v. Skånska har dock inte utvecklats ur forndanska, som påståtts ovan, utan ur den gemensama fornöstnordiska grenen och delar drag med dialkter på båda sidor om sundet. Huruvida skånska är att betrakta som en dansk eller svensk dialekt är därför en lika omöjlig som meningslös fråga. Dalmålet har utvecklats ur sveamålen som ingår i den fornöstnordiska gruppen, men har haft en säregen och isolerad utveckling vilket gör den närmast obegriplig för utomstående. Är den då ett språk? 
Det unika med gutamålet är att det härstammar från ett fornspråk som avviker betydligt från fornsvenska, så mycket faktiskt, att när danska och svenska fortfarande var identiska, så hade gutniskan liksom de västnordiska språken avskilt sig och bildat en separat gren. Det finns en logisk inkonsekvens att kalla forngutniska ett eget språk, och sedan välja att klassa gutniska/gutamål som härstammar från forngutniskan för en dialket av svenska. Jämförelsen med sydsvenska mål går inte hem därför att dessa mål faktikst stammar ur samma språkgren som svenska, vilket gutamålet alltså inte gör. En bättre liknelse är färöiskan, som tidigare felaktigt betraktades som en dansk dialekt, trots att den härstammade ur fornvästnordiskan. Idag är den dock ett självständigt nordisk språk. Mycket tack vare att man kunde enas om, en från danskan självständig, ortografi. Fram till att en sådan har skapats för gutniskans del och börjat användas av dess talare, är och förblir gutamålet en dialekt, men en dialekt i det skandinaviska dialketkontinuumet och inte av svenska. --81.237.195.113 3 maj 2011 kl. 16.59 (CEST)

text: Personligen instämmer jag i mycket av vad IP:t skriver ovan. Jag håller inte med om att inte skånska skulle ha utvecklats ur "forndanska"; naturligtvis är jag helt medveten om att alla språkklassifikationer i Norden var rätt godtyckliga före reformationen (och dessutom förekom rätt långt in i nordisk medeltid referenser till de nordgermanska målen som ett gemensamt språk, om jag minns rätt). Med andra ord är "forndanska", "fornsvenska" och även "forngutniska" mer relativa begrepp än vad vi är vana vid; de omfattar ett antal mer eller likartade munarter inom ett dialektkontinuum. Det är dock EMRÅ lika riktigt att säga att skånskan utvecklats ur forndanska, som att bornholmskan gjort det - eller att de egentliga dalmålen utvecklats ur fornsvenska.

text: Ja, det går litet inflation i det här med "språk" kontra "dialekt". Jag tycker nog personligen att just existensen av ett mer urskiljbart utgångsspråk (forngutniskan) är ett argument för att betrakta "gutamål" i betydelsen de äldre "mer genuina" gotländska dialekterna mer som dialekter av "gutniska" än av "svenska". Jag brukar faktiskt resonera om gamla folkvisor från Gotland på det sättet; ibland sjunger vi dem i svensk översättning, ibland på originalspråk, fast med svensk brytning... Sakligt (och från diakront perspektiv) funnes det kanske lika goda skäl att uppfatta exempelvis de egentliga dalmålen som varianter av ett separat språk.

text: Mina personliga uppfattningar är dock inte det avgörande här. Vi bör redovisa vad sakkunskapen anser i första hand, samt eventuella avvikande åsikter från exempelvis inflytelserika lokalpolitiker eller kulturpersoner i andra hand. Där spelar frånvaron av allmänt accepterade kodifierade skriftspråk en väsentlig roll, tror jag. Jörgen B 4 maj 2011 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: :Det som gjorde att jag började skriva på diskussionssidan var, som jag har skrivit härovan, att en oinloggad användare vid flera tillfällen utan några som helst källor ändrade till att gutniska/gutamål skulle vara ett språk. Jag håller helt med Jörgen B som anser att vi bör redovisa vad sakkunskapen anser (åtminstone i själva artikeln). Tyvärr är den dåligt källbelagd. Och tyvärr finns det också ytterst litet skrivet av språkvetare om den gutniska/det gutamål som talas på 2000-talet. Kan man inte hänvisa till sådana källor, kan man inte påstå att gutniska/gutamål är ett språk, möjligen att det var ett språk, och det kanske var så fortfarande i mitten av 1950-talet (om man har en väldigt vid definition av begreppet 'språk'), en tidpunkt från vilken Wikipediaartikeln har med en dikt. Själv lade jag i fall till en referens, Språktidningen juni 2010, när det här om gutniska/gutamål skulle anses som ett språk eller inte blev aktuellt på grund av icke källbelagda redigeringar i Wikipediaartikeln. Tidskriften har med två artiklar om det som de kallar gutamål (alltså inte gutniska). Dialektforskaren Kristina Hagren (som har lett en högskolekurs i gutamål i Visby 2009) anser (sid. 67) att "Visserligen har gutamålet utvecklats ur forngutniskan, som var ett eget språk vid sidan av de andra fornnordiska språken, men sedan dess har det förändrats mycket. Vad som i dag ska räknas in i termen gutamål är oklart. - Det är så oerhört luddigt vad som är gutamål, och saken blir inte klarare av att man kallar det för ett språk. Jag vill istället kalla de gotländska dialekterna för svenska dialekter, även om de är mycket eller tämligen särpräglade och har flera unika drag."

text: :Med stöd av Kristina Hagrens uttalanden anser jag dels att artikelnamnet bör var Gutamål och inte Gutniska, och dels att man i artikeln inte ska beskriva nutida gutamål som ett språk. Sjunnesson 4 maj 2011 kl. 06.54 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu ögnat igenom litet mer texter, bland annat från Gutamålsgillet. Jag är litet osäker om vad artikeln främst bör handla om, men lutar åt att behålla ett diakroniskt perspektiv. Vilket namn som är bäst vet jag inte. "Gutniska" verkar att vara en term som har varit etablerad en längre tid än "gutamål". Möjligen antyder "gutniska" mer att man anser munarterna utgöra ett separat språk. KH använde ju "gutamål" i kursen på Gotlands Högskola, och Gutamålsgillet gör detsamma; så även om termen kanske är yngre, är den möjligen både mer neutral och i dag mer använd av bland annat akademiker. Det är inte alls klart att namnen är synonyma. Jämför också uppsatsen Gotländska eller gutamål?, där "gotländska" och "gutamål" underförstås som beteckningar på mer "försvenskade" dialektformer (ein pige) och "gutamål" på mer "genuina" (a peiku; på (vanlig) svenska betyder bådadera en piga); i detta fall spontant använt av samma talare, till en mindre bekant person respektive till sin hustru. Se också SAOLs korta förklaringar av termerna.

text: ::Jag skulle egentligen helst vilja behålla artikelnamnet tills vidare, medan vi frågar KH till råds om historian för termerna "gutniska", "gutamål" och "gotländska". Hon verkar dock att vara tjänstledig denna termin.

text: ::Vad gäller språk eller dialekt, tror jag att det bästa vore att i inledningen och i ett separat avsnitt ta upp att målens ställning är omstridd; och att skriva resten av artikeln så neutralt som möjligt, så att i huvudsak texten inte tar ställning. Mycket av vår artikel verkan redan skriven på det sättet. I det separata avsnittet kan vi ta upp både vad EW och KH skriver, andra akademiska källor, och mycket gärna också källbelagda uttalanden från exempelvis personer knutna till Gutamålsgillet eller till Kulturföreningen Propago, om vi hittar några.

text: ::Vi kunde också gärna ha ett avsnitt där vi presenterar olika försök att åstadkomma en enhetlig ortografi, med exempel.

text: ::Slutligen tycker jag att det Jorva skrev ovan (under rubriken#Gotländska) är väl värt att undersöka närmare. Om gotländska skolbarn faktiskt har fått lära sig att "gotländska är en svensk dialekt men gutamål är ett särskilt språk", åtminstone i Jorvas skola för över 20 år sedan, så är det ett ställningstagande värt att nämnas. Vi kunde kanske undersöka detta, samt hur Gutamålsgillet framställer saken för de nutida gymnasisterna på Gotland. Jörgen B 5 maj 2011 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::Att man ska ha ett diakroniskt perspektiv tycker jag absolut. Däremot kunde kanske avsnittet om forngutniska minskas ner, eftersom det finns en artikel om forngutniska. Och av de noter som finns hör majoriteten ihop med forngutniskan.

text: :::Artikelnamnet kan vi behålla tills vidare, tills KH kan lämna ett utlåtande om det.

text: :::När det gäller termerna 'gutniska', 'gutamål' och 'gotländska' m.m. blandas det friskt på olika ställen på Internet och det sker även i diskussionen Gotländska (under våren 2008) som du hänvisar till. Bl.a. jämställer Jorva gutamål och gutniska som "gutamål/gutniska". Och när det gäller övrigt talspråk på Gotland skriver Heimvennar om "rikssvenska med några gutniska drag", "urvattnat gutniska". Gutamålsgillets hemsida: Gutamålsgillet citerar Herbert Gustavson. På Gutamålsgillets hemsida, startsidan står det om Gutnisk ordlista: "Världspremiär! Sök från gutamål till svenska och tvärtom!" Även på andra ställen på Gutamålsgillets hemsida kan man se att de använder båda orden med identisk betydelse. Också den mer radikala Kulturföreningen Propago skriver: "Införandet av allmän skolplikt under 1800-talet samt en ökande invandring gör att gutniskan här kraftigt decimeras. Idag finns blott spillror av detta språk kvar, och endast ett fåtal talar gutamål till vardags." Alltså: Gutniska = gutamål.

text: :::När det gäller tryckt material är det inte heller kristallklart. I Nationalencyklopedins ordbok står under gotländska: "dialekt som talas på Gotland {-> gutniska}" och under gutniska står: "gotländska, särskilt under äldre tid."  SAOL, som du hänvisar till, har gotländska: folkmål, gutamål: dialekt, gutniska "gotländska, under äldre period". SAOL jämställer alltså inte ordet 'gutniska' med ordet 'gutamål'. Kanske är det trots allt så att artikelnamnet Gutniska ska stå kvar som artikelnamn för att behålla kontinuiteten med forngutniska. Det verkar i alla fall som 'gutamål' är den vanligaste termen numera.

text: :::Och när det gäller källor bör det absolut tillföras mer, och även text om bl.a. försöken att skapa enhetlig ortografi, som du skriver. Sjunnesson 7 maj 2011 kl. 07.55 (CEST)
replies: text: ::::Två funderingar till: 1/ Det finns två skilda målformer som räknas som gutniska eller gutamål: fårömål och sydgotländskt mål. Särskilt dialekten/folkmålet/språket i Lau har fått mycket uppmärksamhet genom "Ordbok över laumålet på Gotland" Mathias Klintberg, Herbert Gustavson. Även Närrevyn under 1900-talets senare hälft har bidragit till fokusering på sydöstra Gotland, medan fårömålet har hamnat mer i skymundan. Det finns både likheter och skillnader mellan södra Gotland, t.ex. laumål, och Fårö. 2/ Två olika ortografier finns: Den som har utarbetats av Gutamålsgillet och den som har utarbetats av Propago. Att använda enbart Propagos ortografi i artikeln torde vara POV (man skriver enbart exempel på gutniska/gutamål med den ena ortografin). Sjunnesson 8 maj 2011 kl. 07.26 (CEST)
replies: text: :::::POV, ja. Dessutom finns det såvitt jag förstår av vad Gutamålsgillets Bosse Carlgren skrivit i en akademisk uppsats ytterligare en ortografi, gjord av Gertmar Arvidsson på 1970-talet, men den vet jag inte mer om än vad BC skrev.

text: :::::Vidare får jag en känsla av att vi kanske skall lyfta fram Bert Alvengren litet mer och Propago litet mindre. Föreningen finns nog; åtminstone är den tydligen registrerad, och har på en hemsida redovisat en styrelse bestående av tre personer (från olika orter på Gotland), men den verkar att vara mycket mindre än Gutamålsgillet (och har fått sin wikipediasida raderad...). Vi skall självklart nämna föreningen, men BC diskuterar ortografin som Alvengrens, och det kan nog vi göra också. Vad gäller Gutamålsgillets ortografi, bör Carlgren nämnas; men enligt hans egen beskrivning är bearbetningen inte enbart hans egen.

text: :::::Båda dessa ortografier har dessutom tydligen förändrats litet sedan respektive första version, vilket kan vara värt att nämna.

text: :::::Åtminstone 1700-talsbibeltexten finns alltså tillgänglig både med BA:s och BC:s ortografier, och lämpar sig därför utmärkt för jämförande exempel. Vad jag än så länge saknar är dock originalversionen, som ju rimligen är det vi i första hand borde ge. Jörgen B 9 maj 2011 kl. 20.09 (CEST)
Avindenterar Jag har gjort ett försök till ett avsnitt om de olika uppfattningarna. Det är dock skrivet "efter eget huvud", mot bakgrund av diskussionerna här, men utan källhänvisningar och direkta citat. Jörgen B 9 maj 2011 kl. 22.44 (CEST)
thread_title:  Är gutniska ett språk? 

message: Sidan är tillfälligt halvlåst eftersom upprepade ändringar enligt rubriken ovan görs utan efterfrågade källor. Höstblomma 1 maj 2011 kl. 13.50 (CEST)
thread_title:  Tillfälligt halvlåst 

message: Inledningen är rörig och behöver skrivas om. Sjunnesson 5 maj 2011 kl. 09.19 (CEST)
thread_title:  Inledningen 

message: Sjunnesson ändrade nyligen "den nordiske språkforskaren Elias Wssén" till "den svenske språkforskaren Elias Wssén", med hänvisning till att Wessén var svensk. Jag tolkar nog den ursprungliga skrivningen snarare som "Wessén var en forskare i universitetsdiciplinen Nordiska språk" än som "Wessén var en forskare från Norden". Den ursprungliga skrivningen led av syftningsfel; den nya var rätt poänglös. Jag försöker lösa detta på wpvis; tar bort överflödig information och länkar. Jörgen B 5 maj 2011 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: Bra! Hjälp behövs för att få ordning på den här artikeln. Sjunnesson 5 maj 2011 kl. 16.49 (CEST)
thread_title:  Forskare i nordiska språk? 

message: :Från artikeln Gutniska, avsnittet Ortografi: "På 1970-talet tog Gertmar Arvidsson fram en norm för ett skriftspråk som använde många diakritiska tecken. Förslaget hade ingen framgång.
replies: text: På 1980-talet tog Kulturföreningen Propago, på initiativ av Bert Alvengren, fram en ortografi som var inspirerad av tidig västnordisk ortografi.

text: År 2000 började kulturföreningens språkgrupp använda en ny stavningsnorm..."

text: Det är alltså visserligen sant att det finns tre ortografier, men det verkar som Gertmar Arvidssons har varit den minst framgångsrika.

text: Enligt Propagos hemsida är Bert Alvengren en av föreningen styrelsemedlemmar, så Alvengrens ortografi är rimligtvis även Propagos.

text: Det finns alltså två konkurrerande ortografier, för det verkar som Arvidssons ortografi inte lyckades slå igenom. Hur ska man då göra för att inte framhäva den ena ortografin framför den andra i artikeln? I exempelvis april 2009 fanns två bibelöversättningar, som verkar var originalöversättningar från 1700-talet av Jacob Tofténius: http://home.swipnet.se/gutniska/ur_bibeln.htm. Sedan har texter tillkommit, både från forngutniska och från nutida gutamål. Vad jag kan förstå av texterna ska alla gutniska (såväl forngutniska som senare texter) vara skrivna med Alvengrens/Propagos ortografi. Men enligt min mening bör de forngutniska texterna från Gutalagen och Gutasagan skrivas så som de skrevs på 1220-talet och inte med någon modern ortografi.

text: Not 16., text: "Bibeltexter av kyrkoherden Jacob Tofténius här i Gutamålsgillets moderna ortografi." Men bibeltexterna har ändrats senare till Alvengrens ortografi och noten 16 stämmer alltså inte längre. Men om man klickar på länken till not 16 kommer man till originalöversättningen, och enligt min mening bör den skrivas just så, och varken med Gutamålsgillets eller Propagos/Alvengrens ortografi. När det gäller Gutamålsgillets ortografi är den tydligen framtagen för att återge senare tiders gutamål, och inte text från 1700-talet och ännu mindre från 1200-talet. Om Alvengrens/Propagos ortografi är tänkt att kunna användas för alla gutniska texter, från Gutalagen och framåt, vet jag inte. Men nog verkar det så, om man ser på hur texterna återges i artikeln.

text: Jag vet inte hur man ska göra för att göra rättvisa åt både Gutamålsgillets och Propagos resp. ortografier. De återgivningar av gutnisk text som finns i artikeln borde göras om. För äldre texter kan lämpligen originaltexten användas och sedan kan man kanske jämföra de båda yngsta texterna, så att de skrivs med båda ortografierna. Att göra om de äldre texterna så att de återges i originalskick, med forntida ortografi istället för 2000-talsortografi, skulle vara ett rätt stort ingrepp i artikelns nuvarande utformning, och själv vågar jag mig inte på att göra så omfattande ändringar. Sjunnesson 10 maj 2011 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :Ett uttalande i Språktidningen, oktober 2010 (s.89) av Wera Svensson, pensionerad bibliotekarie som vuxit upp på Sudret: "Just nu är motståndet mycket starkt i Gutamålsgillet mot att skapa ett standardiserat gutniskt skriftspråk. Många menar att det inte är möjligt förrän vi gamla är borta. Då får akademikerna ta över och skapa ett gutniskt skriftspråk efter sitt huvud." Sjunnesson 11 maj 2011 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med om det mesta. Såvitt jag förstår ger dock inte not 16 bibeltexten i dess ursprungliga ortografi, utan i Gutamålsgillets/Bosse Carlgrens. Även Gmg/BC återger alltså historiska texter i sin nya ortografi. Det är viktigt att vi hittar de historiska originaltexterna, om vi skall få hyfs på detta! Jag hänvisar i övrigt till mitt inlägg om detta under rubriken #Är gutniska ett språk?.

text: ::Att frågan om fixerad ortografi är omdiskuterad i Gmg framgår även av dess historik, och av BC:s texter. Jag har personligen en känsla av att det beslut som togs att vägra publicera ett tävlingsbidrag till gillets gutamålsskrivartävling, därför att författaren vägrade redaktionen rätten att få skriva om bidraget med BC:s ortografi, egentligen inte står i samklang med de beslut gillet tagit på ett årsmöte. Där bestämdes det att ortografin bara skulle vara en rekommendation, inte tvingas på någon. Jörgen B 11 maj 2011 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :::Du har säkert rätt i att det är BC:s ortografi i den bibeltext som hänvisas till i not 16. Däremot hittade jag en annan text på samma webbsida som måste vara original (Ur Höga visan): "Ty, sei witren jär affaren, rignet jär yfwarstandet, u jär sin kos. Blomor järo utsprungar, Ladingen jär kummen, u turturdufwo latar hoira si ei oe land. Fikonträiä jär knuppedt, Weintrei glångar, u gifwa seine lukt: Stat upp mein keira, u kum mein daigeliga, kum heit." Där används <fw> som är gammalstavning, liksom när dt används i 'knuppedt', och då är det rimligtvis Tofténius originaltext. Sjunnesson 11 maj 2011 kl. 13.27 (CEST)
replies: text: ::::Nu har jag jämfört Tofténius Fader vår http://home.swipnet.se/gutniska/ur_bibeln.htm med den text som är skriven med Gutagillets ortografi, som tidigare fanns i artikeln, innan den skrevs över med Alvengrens ortografi. Eftersom Gutamålsgillets text inte är lika den på Swipnet och eftersom den gutniska texten där dessutom är skriven med gammalstavning (som 'warde', "hailigit warde titt nafn" gentemot Gutamålsgillets 'varde', "hailigt varde ditt namn") kan man nog, tvärtemot vad jag skrev förut, utgå från att det är originaltexten som finns på Swipnet. Noten 16 har jag nu ändrat, så att det står att texten är med Propagos ortografi. När det gäller dikten Strandildn av Gustaf Larsson skulle det gå att få fram originaltexten om man kan få tag på hans bok "Gutniska dikter". Enligt Libris finns den bland annat på bibliotek i Visby, Umeå, Uppsala och Lund, men däremot finns den varken på stadsbiblioteket eller universitetsbiblioteket i min hemort. Sjunnesson 11 maj 2011 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::::Ortografierna är oklara; men not 16 hänvisar definitivt inte till en text skriven med Propagoortografi.

text: :::::Jag är rätt osäker om stavningen av prästnamnet. Jag undrar om inte Jacobus Toftenius (utan accent) är riktigare. F. ö. anges en äldre präst med namnet "Jacobus Toftenius d.y."[sic] här som den förste som upptecknade Fideinskriptionen. Jörgen B 11 maj 2011 kl. 21.42 (CEST)
De forngutniska texterna i denna artikel har inte anpassats efter Bert Alvengrens ortografi, utan efter normaliserad fornnordiska. Normaliserad fornnordiska är vanligt när det gäller västnordiska texter, t ex fornnorska, fornisländska o s v. Texter på dessa dialekter skrevs högst oregelbundet men i moderna utgivningar brukar de normaliseras efter en viss standard för att vissa språkljud skall tydliggöras. Således skiljer man mellan lång och kort vokal och mellan þ och ð t ex, vilket sällan är fallet i orginaltexterna, även om uttalet egentligen var så. När det gäller fornöstnordiska texter så brukar de i Sverige publiceras såsom de ursprungligen stavades utan normaliseringar och därmed utan hänsyn till hur språket egentligen uttalades. I de anglosaxiska länderna är det dock vanligt med fornnordisk normalisering även när det gäller fornöstnordiskan och forngutniskan. 
Den ursprungliga ortografin för Propago tog sikte mot tidig samnordisk ortografi och nyttjade exempelvis de nordiska bokstäverna æ och ø istället för de tyska ä och ö. Och var alltså inte inspirerad av västnordiska som det står i artikeln. Senare ortografiförslag från propago har utgått från en stardiserad forngutnisk ortografi sådan vi möter den i Gutalagen, dock med vissa nordiska normaliseringar.
Ingen ortografi bör i artikeln ha företräde framför någon annan då koncensus kring en sådan saknas. Jag har därförskrivit om alla texter i artikeln till sina ursprungliga versioner såsom de författades. Hoppas det är ok för samtliga här. Det faller sig dock så att den sista dikten är författad med en version av propagos ortografi o de övriga med "svensk" ortografi. Vid tillfälle kan de dock vara intressant att gå igenom hur de olika ortografiförslagen ser ut.
--81.237.195.113 12 maj 2011 kl. 00.01 (CEST)

text: Tack, 81.237.195.113, för ditt intressanta resonemang om ortografin och för dina ändringar i texten; det blev bättre så här. Normaliseringen av de forngutniska texterna kan jag förstå, när syftet är att framhäva uttalet, t.ex. skillnaden mellan þ och ð, som som ju båda skrivs som th i originaltexten (samma princip att beteckna de båda ljuden som nutida engelska har, medan isländska använder just þ och ð). Sjunnesson 12 maj 2011 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: :Jörgen B: Jag ber om ursäkt för att jag missuppfattade syftningen av texten till not 16. Men som Fader vår och Mosebok 1 nu är skrivna stämmer de exakt med webbsidan som not 14 hänvisar till, och det förefaller vara Tofténius/Toftenius originaltext, eftersom allt på webbsidan är skrivet med gammalstavning. Om det mot förmodan är Gutamålsgillets ortografi, som du uppenbarligen anser, förstår jag inte varför stavningen på webbsidan konsekvent är w istället för v, fw mellan vokaler och dt i slutet på ett par ord, gudt och knuppedt. Modern ortografi är det ju inte. Sjunnesson 12 maj 2011 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::Allra bäst syns 1700-talsortografin i det stycke ur Höga visan (rubriken Senare tiders gutniska) som jag citerade igår, där det står yfwerstandet, turturdufwo, gifwa o.s.v. Även det är skrivet av Jakob Sudergute, d.v.s. Tofténius/Toftenius. Sjunnesson 12 maj 2011 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: :::Ang. bibelöversättningsortografier: Jag undrar om jag inte har blandat ihop några olika versioner...

text: :::Ang. normalisering: Görs nästan alltid vad avser isländska texter, ja. Noreen kommenterar detta i sin Isländsk läsebok, och påtalar det besynnerliga i att studenter i ämnet Nordiska språk enbart möter onormaliserade texter från fastlandsspråken, och enbart normaliserade från Island. Han hade därför också med två isländska texter i originalortografi.

text: :::Noreens lösning är inte orimlig, när det gäller en läsebok, som syftar till att understödja språkinlärning och samtidigt till att ge en realiaförtrogenhet. Det finns inget vettigt skäl för att göra det, om man bara vill ge ett par korta exempel på hur gutniskan såg ut under en viss tidsperiod.

text: :::Vad gäller vilken ortografi "tidig samnordisk" eller "tidig västnordisk", som inspirerade Bert Alvengren, så tror jag att användaren med IP:t 81.237.195.113 är bäst skickad att svara. (Den som allra bäst kunde svara på detta är förstås BA själv. Nu har IP:t inte formellt redovisat sig ha någon koppling till vare sig BA eller Propago; men, som sagt, det känns inte som en alltför vågad gissning att IP:t har vissa kontakter åt det hållet...) Jag är dock inte riktigt nöjd med att detta sammanfattas på det sättet. Den isländska ortografin ligger mycket nära den moderna isländskans ortografi. Den färöiska är ett delvis annorlunda fall, eftersom den språkliga kontinuiteten blev bruten. Skulle man välja att återge exempelvis Seyðabrævið i Hammershaimbs ortografi, så vore det en ren konstruktion. Av Propagos sidor verkar just Hammershaimbortografin att på många sätt ha inspirerat BA. "Tidig ortografi" torde flertalet läsare tolka som "ortografi som användes tidigt", inte som "modern ortografi för omskrivning av texter med tidigt ursprung".

text: :::Kort uttryckt: "Normaliserad isländsk ortografi för tidiga isländska texter" är inte helt synonymt med "tidig samnordisk ortografi", eller ens med "tidig västnordisk ortografi".

text: :::I övrigt uppskattar jag mycket IP:ts bidrag till artikeln - särskilt nu, med bättre balans mellan ortografierna. (Sedan råkar det vara så att för mig, som ickegotländsk språknörd, är BA:s ortografi på många sätt tilltalande. Liksom vad gäller VUH:s färöortografi gör det det lättare för "utomstående" att läsa texterna. Det är också litet tillfredsställande att beteckna de diftonger som utvecklats ur ett (långt) i: med í, oavset om den nu uttalas "i:", "uj", "äi" eller "ei". Gutamålsgillesortograferna har nu hamnat i sitsen att olika gutamålstalare får använda "äi" eller "ei" för denna diftong, vilket var just sådant som Hammershaimb ville undvika. Å andra sidan är en etymologiserande ortografi normalt i sig väsentligt svårare att lära sig än en i stort sett fonetisk, för talare av målet i fråga.) Jörgen B 12 maj 2011 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: ::::När det gäller ortografin som är inspirerad av "tidig samnordisk ortografi" så avses en tidigare föreslagen ortografi, vilken Propago och dess initiativtagare BA framarbetade runt 1990. Denna stavning använder sig inte av accenter för att markera långa eller diftongerade vokaler. Kännetecknande är användadet av Å, Æ och Ø. Propago har kallat den inspirerad av tidig samnordiska och med det åsyftas förstås de olika nordiska ortografier som förekom innan Gustav Vasas bibelutgåva på 1500-talet där man införde bl a Ä och Ö och CK istället för KK. Det är därför den har benämnts som samnordisk och inte västnordisk. Denna föreslagna stavning ser tämligen annorlunda ut i jämförelse med den som Propago har arbetat med på 2000-talet. Skall också tillägga att varken isländskan eller färöiskan var någon egentlig inspirationskälla till det första "samnordiska" stavningsförslaget, utan det var snarare fastlandsdialekterna.78.70.10.236 13 maj 2011 kl. 19.27 (CEST)
Ändrade lite kring några detaljer om Gutamålsgillets ortografi bl a rikssvenskt alfabete till svenskt alfabete. Har aldrig hört talas om annat än att det svenska alfabetet kallas just så och inget annat. Kanske blev texten omständig och för detaljerad, men gjorde någon liten ändring till i samma stycke. 78.70.10.236 13 maj 2011 kl. 19.52 (CEST)
thread_title:  Gutnisk ortografi