Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar/Arkiv 2011

message: Funderar över vad som är korrekt att skriva om exempelvis idrottsmän som inte längre är aktiva som sådana, men fortfarande är i livet. Skriver man att Björn Borg var en svensk tennisspelare, att Björn Borg är en svensk tennisspelare eller att Björn Borg är en svensk före detta tennisspelare? I det första fallet kan det möjligen tolkas som att personen är avliden, i det andra fallet som att personen fortfarande är aktiv. Finns det någon policy att luta sig mot?Impetus 30 januari 2011 kl. 02.41 (CET)
replies: text: Jag föredrar definitivt "är en svensk tennisspelare" utan något "före detta". Att karriären är avslutad bör anges på annat sätt i artikeln. Tostarpadius (disk) 7 december 2012 kl. 00.22 (CET)
thread_title: Är eller var?

message: Enligt ändring bör som dödsort anges den avlidnes folkbokföringsadress. Det finns fall när detta blir väldigt konstigt. T.ex verkar det underligt att ange att Karl XII dog i Stockholm och Ernest Shackleton dog någonstans i Storbritannien, eller var han formellt var bosatt. Edaen 23 november 2011 kl. 18.10 (CET)
replies: text: Instämmer till fullo! Calle Widmann 23 november 2011 kl. 18.19 (CET)
replies: text: :Ingen regel utan undantag. Vad föreslår du istället? Ymer 23 november 2011 kl. 18.25 (CET)
replies: text: ::Det som är mest pommf i första hand. Folkbokföringsadress i avsaknad av sådan? Edaen 23 november 2011 kl. 18.27 (CET)
replies: text: :::Då får du tillfälle att testa den idén på artikeln Lasse Brandebys disk. sida. Ymer 23 november 2011 kl. 18.43 (CET)
replies: text: ::::När det gäller sjukhus brukar det väl inte vara några problem. Åtminstone inte när det är det sjukhus han normalt hör till. Edaen 23 november 2011 kl. 18.51 (CET)

text: ::Ibland står den ort där dödsfallet faktiskt äger rum, exempelvis vid olyckor, se t.ex. Ronnie Peterson. Om det är så det ska vara vet jag förstås inte... --MagnusA 23 november 2011 kl. 18.50 (CET)
replies: text: :::Ja, eller vanligare; i bostaden. SCB rapporterar all döds-och födelsestatistik kopplat till folkbokföringen. Det finns flera praktiska skäl till att vi generellt följer det i ingressen. Ymer 23 november 2011 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::::Förslag till ändring:

text: ::::För att slippa ändra Folke Bernadotte, Dag Hammarskjöld, Salomon August Andrée och många fler. Edaen 23 november 2011 kl. 19.04 (CET)
replies: text: ::::: När vi talar om modern tid har jag inga problem med Annikas resonemang i anslutning till Brandebyartikeln, men kan mycket väl ställa mig bakom Edaens kompromissförslag. Vad gäller äldre tider bör vi redovisa de uppgifter som finns i litteraturen. Att svenska 1600-talskungar skulle ha avlidit i Stockholm ser mycket underligt ut, oavsett om de stupade på slagfältet som Gustav II Adolf eller dog under en riksdag på annan ort som Karl X Gustav. Fernbom2 23 november 2011 kl. 19.10 (CET)

text: Jag har på Brandebysidan framkastat ett förslag som innebär betydligt större frihet i formuleringarna:

text: Lars Thorsten ”Lasse” Brandeby, född 27 april 1945, död 20 november 2011, var en svensk journalist, skådespelare och komiker. Brandeby föddes i Carl Johans församling i Majorna i Göteborg och dog i Göteborg. Han var folkbokförd i Särö i Släps församling i Kungsbacka.

text: Ymer 23 november 2011 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::::Inte heller jag tycker det är konstigt att resonera på det sätt som Annika64 gör. För historiska artiklar - tja, där instämmer jag med Fernbom2. Däremot vet jag inte riktigt om jag tycker att POMMF är riktigt tillämpbar - men det kan bero på att jag tycker att riktlinjen POMMF i sig är ganska trubbig. Jag vet inte om Ymers lösning är mest lämplig heller. Att ange någons folkbokföringsort i ingressen blir... ja, konstigt. Riggwelter 23 november 2011 kl. 19.19 (CET)
replies: text: :::::::Tja, inte konstigare än att vi gör det idag, se exemplet ovan. Eller vad menar du? Ymer 23 november 2011 kl. 19.43 (CET)
replies: text: ::::::::Att ange just folkbokföringsorten genom formuleringen "folkbokförd i" snarare än "död i", etc. Riggwelter 23 november 2011 kl. 19.44 (CET)
replies: text: :::::::::Det är möjligt att förslaget skulle formuleras om så att det bara är i det fallet själva dödsorten är relevant som den bör nämnas i ingressen. För ett sentida exempel: Bernt Carlsson. Edaen 23 november 2011 kl. 19.50 (CET)
replies: text: ::::::::::@Riggwelter: men var personen dött framgår ju också, först. Jag trodde att det var den knuten som ev. skulle lösas upp. Annars ska inte födelseförsamling heller stå med. Spånat vidare; "Vid sitt frånfälle var han folkbokförd i Särö i Släps församling i Kungsbacka." Fråga: finns det ett "system" som fångar upp födelse- resp. dödsort, och som därmed måste försörjas med dessa uppgifter? Ymer 23 november 2011 kl. 19.59 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja, visst framgår det. Och det är ju det som gör frågan lite trixig. Det vore enkelt om vi kunde vara svartvita och hållas oss till rent byråkratiska tillhörigheter i ingressen och klara ut resten i huvudtexten, men jag undrar om man inte studsar inför sådana formuleringar. Jag har inget bättre svar annat än att jag just nu känner mer för det byråkratiskt korrekta just för att det är enkelt. Angående systemfrågan vet jag inte, men någon annan kanske känner till detta? Riggwelter 23 november 2011 kl. 20.05 (CET)
replies: text: ::::::::::::Som jag redan skrivit på Lasse Brandebys diskussionssida, så är ju dödsort en sak. Är det av intresse skriver man ju ut var dödsfallet inträffade också. I de exempel Edaen räknar upp står det ju faktiskt inte just "dödsort". För att lösa tvisten i fallet med Lasse Brandeby är ju Ymers förslag utmärkt, eller så utelämnar man helt enkelt ordet dödsort. Jag har försökt att hitta en källa på hur det defineras utan att lyckas. El Gurka Rapido 23 november 2011 kl. 20.06 (CET)
replies: text: :::::::::::::Jag förstår faktiskt inte vad SCB har med saken att göra? Statistik är en sak, vad vi skriver en annan. För mig framstår det som obegripligt att man skall använda ett specialiserat, ogenomskinligt språkbruk.
replies: text: :::::::::::::andejons 23 november 2011 kl. 21.38 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Att använda ordet dödsort är ju att använda en etablerad term. För att undvika missförstånd bör man använda ett annat ord, så det inte förknippas med den definiering som finns på ordet. Man kan ju exempelvis skriva avliden i Göteborg eller någonting liknande. Använder man ordet dödsort är det ju väldigt många som då tror man menar var man är skriven när man dör. Som jag ser det bör det vara korrekt skrivet på wikipedia, även om jag inte tycker det här är världens viktigaste diskussion :) El Gurka Rapido 23 november 2011 kl. 23.00 (CET)
replies: text: :::::::::::::::För min del framstår det som fullständigt självklart att man så långt det är möjligt (d v s så långt källorna ger denna information) skall angiva den plats där själva dödsfallet verkligen har ägt rum. Nu kan vi kanske inte alltid få fram detta för mindre kända personer som dött under odramatiska förhållanden utan får där nöja oss med vad t eex Sveriges dödbok säger om att de var folkbokförda vid tidpunkten; detta betraktar jag dock på sin höjd som ett näst bästa alternativ. Nu är nog detta mig veterligen ett relativt litet bekymmer ur ett historiskt perspektiv. Åtminstone fram till 1940-talet vet jag att man alltid angav faktisk födelseort (inte mantalsskrivningsadress) för födslar i folkbokföringen (min far, född 1939, angives t ex i sitt pass som född i den kommun där sjukhuset han förlöstes på låg, inte i den mindre ort där hans föräldrar då bodde), och jag gissar därför att man hanterade dödsfall på samma sätt. /FredrikT 24 november 2011 kl. 09.49 (CET)
[avindent] För att komplicera det som sägs om byråkratiska folkbokföringsregler. Det förekom en diskussion om Gunnar Myrdals födelseort på Användardiskussion:Andhanq#Socken. Lite orginalforskning ger vid handen att han föddes i Skattungbyn, men bokfördes i Gustafs.
I husförhörslängden för Gustafs anges han vara född i Gustafs.Gustafs kyrkoarkiv, Husförhörslängder, SE/ULA/10349/A I/19 b (1889-1899), bildid: A0015522_00291 Gustafs Hfl
Edaen 24 november 2011 kl. 10.42 (CET)

text: Inom ramen för den parallelldiskussion i ämnet som förts på diskussionssidan för Lasse Brandeby har jag fått frågan: "Varför lägger du så stor vikt vid vilken akutmottagning en person gjorde sin sista resa till, eller på vilket långvårdssjukhus h/n avled på?" Den svarar jag gärna på, ty däri ligger roten till att jag anser det angeläget att vi inte bara redovisar folkbokföringsuppgifter.

text: En bra personartikel är som en biografi i miniformat, och bör som sådan inte bara redovisa basala hårddata om en persons verk utan också förmedla en övergripande bild av personens levnadsomständigheter, och hur och var man har dött utgör i mitt tycke en fundamental avslutande byggsten i skapandet av en sådan bild. Det är en väldig skillnad mellan att dö hastigt i sitt eget hem, att tyna bort på långvården, stupa på västfronten, få ett träd i huvudet på sitt sommarställe eller bli rånmördad när man semestrar på Inkaleden i Peru. Suddar man ut alla dessa tänkbara variationsmöjligheter suddar man ut en viktig del av ett autentiskt levnadsöde och ersätter det med en byråkratisk marginalanteckning som inte säger något om själva dödsfallet i sig. /FredrikT 24 november 2011 kl. 14.35 (CET)
replies: text: :Jag ifrågasätter dock om omständigheterna kring ett dödsfall alltid är encyklopediskt relevant. /Annika 24 november 2011 kl. 14.43 (CET)
replies: text: ::Men relevanskriterierna kan ju inte vara skrivan så att de aldrig är det. För Göran Kropp är platsen han dog på ytterst relevant. Edaen 24 november 2011 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :::Det har jag inte heller påstått, men enligt FredrikT är det tydligen alltid relevant om en person dog på grund av hjärtinfarkt på Karolinska sjukhusets akut, efter tio år på långvården eller som tvångsintagen på psykogeriatrisk avdelning. /Annika 24 november 2011 kl. 15.11 (CET)
replies: text: ::::Mitt exempel funkar därför att vi inte i första meningen måste "krångla" med födelse/dödsplats. I nästa mening kan man utveckla församling, ort eller annat. NE, Vem är det (2007) skriver om Brandeby att denne föddes i Göteborg, ingen församling eller stadsdel.  Dessutom korrekt. Följden av information känns logisk. Namn, född, död, profession. Född och död var (inte hur). Därefter fortsatt ingress och vidare artikel. Ymer 24 november 2011 kl. 16.23 (CET)
replies: text: :::::Kunde inte ha uttryckt det bättre än . Calle Widmann 24 november 2011 kl. 18.09 (CET)
replies: text: ::::::Självklart, i min åsikt, om den egentliga platsen för ett dödsfall är belagd med tillförlitlig källa, är det den faktiska dödsplatsen som ska anges i samtliga fall. Spelar ingen roll om det var ett sjukhus i närliggande ort, ett slagfält utomlands eller vad det än vara månde. Den gamla trista desinformationen som vi har varit vana vid genom folkbokföringens/kyrkans bekväma och ofta oriktiga registreringar kan vi fullkomligt strunta it. På 1800-talet bestämde kyrkoskrivare vad du hette, och då kunde du heta Agda Maria Andersdotter i 5-6 år tills nästa husförhörsbok tog vid, för så stod det (felskrivet för Anna Märta), och så var det bara. Att WP på 2010-talet ska rätta sig efter sådana gamla tramsigheter verkar fullkomligt absurt. Min mor dog på ett sjukhus på en annan ort än den på vilken hon var kyrkobokförd. Det är en betydelsefull del av hennes levnadsteckning och ska inte förvanskas när den tecknas. SergeWoodzing 17 december 2011 kl. 05.05 (CET)

text: ::::::PS I jämförelse mellan den faktiska dödsorten och folkbokföringsorten bleknar väl den senare i så hög grad att den blir relativt oväsentlig. Varför bry sig om den alls? WP är väl inget släktforskningsforum? Det är väl ingen som är biografiskt intresserad av var en person var skriven? SergeWoodzing 17 december 2011 kl. 05.22 (CET)
replies: text: :::::::SCB förklarar i ett dokument (sidan 8, högst upp) vilka principer de använder för beräkningsunderlaget till sin befolkningsstatistik. Där påpekas bland annat att de i sitt eget "register över totalbefolkningen" registrerar folkbokförda personer som dör efter sin folkbokföringsort, och att personer som dör (i Sverige) utan att vara folkbokförda inte alls tas med i statistiken. Detta åberopas av Annika och Riggwelter som skäl för att "folkbokföringsorten är den officiella dödsorten".

text: :::::::Jag tycker inte att detta är en självklar tolkning. Den första frågan jag tycker att man bör ställa är huruvida folkbokföringen hanterar saker på samma sätt som SCB. Den andra är huruvida begreppet "officiell dödsort" (under detta eller något liknande namn) alls används av någon myndighet. Jörgen B 21 december 2011 kl. 23.31 (CET)
replies: text: :::::::: Statistiska centralbyrån är intresserad av befolkningsutvecklingen, inte enskilda individer. Då man beräknar befolkningsutvecklingen i en kommun är det just de där folkbokförda som är intressanta, inte hur stor mortaliteten inom kommungränserna är. Om man använde orten där folk föds och dör som födelse- och dödsort vore man tvungen att kompensera det med en fiktiv migration eller liknande arrangemang. SCB:s definition är alltså ointressant, utom i de fall man är tvungen att använda uppgifter baserade på den. --LPfi 22 december 2011 kl. 09.04 (CET)
===Formuleringen===
Jag avlägsnar formuleringen tills vi kommit fram till hur den skall se ut. För att de artiklar jag nämnt ovan inte skall strida mot riktlinjen. Edaen 24 november 2011 kl. 16.16 (CET)
===Resultat?===
Varför kan varken en ny eller en erfaren eller en mitt-emellan-användare få se en klar och tydlig riktlinje om en så pass elementär sak som vilket är tillåtet:
# att skriva den faktiska dödsorten överst i artikeln och förklara på annan plats om personen var skriven på annan ort;
#att skriva dit "skriven" mellan orden "död" och "i" och förklara senare i artikeln att någon faktiskt dog på en annan ort;
#att ange båda platserna överst, ex "död 1995 i Åmäl (skriven i Haparanda)";
# att bara ange folkbokföringsorten i ingressen även om "avliden i" blir missvisande där, och förklara på annan plats att personen avled på annan ort?
Eller kan man det? OSA vänligen! --81.230.169.55 5 januari 2014 kl. 21.45 (CET)
thread_title:  Dödsort 

message: Jag avlägsnar formuleringen tills vi kommit fram till hur den skall se ut. För att de artiklar jag nämnt ovan inte skall strida mot riktlinjen. Edaen 24 november 2011 kl. 16.16 (CET)
thread_title: Formuleringen

message: Varför kan varken en ny eller en erfaren eller en mitt-emellan-användare få se en klar och tydlig riktlinje om en så pass elementär sak som vilket är tillåtet:
# att skriva den faktiska dödsorten överst i artikeln och förklara på annan plats om personen var skriven på annan ort;
#att skriva dit "skriven" mellan orden "död" och "i" och förklara senare i artikeln att någon faktiskt dog på en annan ort;
#att ange båda platserna överst, ex "död 1995 i Åmäl (skriven i Haparanda)";
# att bara ange folkbokföringsorten i ingressen även om "avliden i" blir missvisande där, och förklara på annan plats att personen avled på annan ort?
Eller kan man det? OSA vänligen! --81.230.169.55 5 januari 2014 kl. 21.45 (CET)
thread_title: Resultat?