Diskussion:Göteborgskravallerna/Arkiv 2006

message: Sådär. Nu har det lugnat ner sig på den här sidan och jag tänkte att det kunde vara bra för ännu en omstart. Låt oss ta artikeln bit för bit som vi försökt innan. Denna gång utan att sväva ut och denna gång ska vi presentera saker som går att konkretisera. Det skulle också vara bra om folk som diskuterar har läst på i förväg så att någon långvarig förklaring inte behöver göras på diskussionssidan. Mycket finns redan i arkivet samtidigt som det finns mycket litteratur på ämnet. Låter detta som ett bra förslag? --Rapvatten 30 december 2005 kl.18.15 (CET)
Artikeln är inkonsekvent. Hur kan kravaller både uppstå i samband med demonstrationerna samtidigt som det senare ner i texten framkommer att nähä...det gjorde det visst inte. Jag orkar inte engagera mig närmare i det här men jag har ändrat lite som jag tycker efter de kunskaper jag har så får ni väl ändra tillbaka då om ni tycker det!
thread_title:  Omstart igen 

message: Låt oss nu börja här så tar vi det ett stycke i taget och ser om vi klarar av det. Vad här behöver förändras? Behöver någonting förändras? --Rapvatten 30 december 2005 kl.18.15 (CET)
replies: text: Först blockerar vi Rapvatten och Agneta -- sedan får vi nog ordning på det. :-) / Fred Chess 30 december 2005 kl.18.43 (CET)
replies: text: :Allvarligt! Nog med diskussion som inte rör artikeln. --Rapvatten 30 december 2005 kl.18.46 (CET)

text: :Det låter som ett seriöst förslag. Allvarligt menat. Jag ser fram emot att artikeln blir klar med NPOV och allt. Agneta 31 december 2005 kl.05.34 (CET)

text: Jag tycker inledningen (dvs allt före första styckesrubriken) känns i stort sett vettig.  Möjligen är den lite väl lång.  Vad man skulle göra åt det vet jag inte riktigt, men man kanske kunde skippa stycket som börjar "Kravaller utbröt ..." och i stället kanske nämna Hannes skottskada explicit i slutet på nästa stycke ("... 53 poliser och 90 demonstranter skadades"). --kaj@kth.se 31 december 2005 kl.17.36 (CET)
replies: text: :Tänkte samma sak. Lite av inledningen skulle också kunna tryckas in i bakgrund. Låsa upp och börja fixa? --Rapvatten 31 december 2005 kl.17.53 (CET)
replies: text: ::Behöver vi korta ned stycket? Jag tycker det funkar bra som en sammanfattning för den som inte orkar/vill läsa hela artikeln. JKn 2 januari 2006 kl.10.01 (CET)
replies: text: :::Det är också sant. Saken är bara den att inledningen här är mycket längre än en inledning brukar vara. Men jag ha inget emot att ha kvar den som den är heller. Men inga faktafel? --Rapvatten 2 januari 2006 kl.16.05 (CET)
I inledningens sista stycke står det så här: "De längsta påföljderna utdömdes för anstiftarna till kravallerna." Vore det inte bättre om det stod nåt i stil med "De längsta påföljderna utdömdes till de som domstolen ansåg var anstiftarna till kravallerna." Det är underförstått redan nu men det pekar på att beslutet var och är ganska kontroversiellt. --Bysnille 17 maj 2006 kl.21.07 (CEST)

text: Det kan stå som det står anser jag. Saken har prövats upp i högsta instans och brottet de fällts för heter faktiskt "Anstiftan till våldsamt upplopp" vilket skiljer sig från deltagande i "Våldsamt upplopp". Om den ändring, som du föreslår,  ska införas här så bör det vara följdändringar i alla andra rättsfall som beskrivs för det är alltid en fråga om att domstolarna anser, utifrån en bedömning efter gällande lagstiftning, om ansvar eller icke-ansvar för den åtalade gärningen föreligger. Det spelar s. a. s. ingen roll om folk anser sig oskyldigt dömda till ansvar eller ej. det finns ingen som helst anledning att här på wikipedia kvälja dom. Det finns en möjlighet att som en slutkommentar påpeka att det finns de i samhället som ifrågasätter domsluten och påföljderna, men att riksdagen faktiskt beslutat att inte på något vis skärpa kraven på domstolarna eller mildra i påföljdsfrågan för just dessa brott. Trots att det är politiska grupperingar i samhället som önskat det.Agneta 17 maj 2006 kl.23.05 (CEST)
replies: text: :Det finns redan beskrivet att detta är ett kontroversiellt skeende. Jag instämmer i Agnetas kommentar. Det finns ingen anledning att lägga in värderingar i den löpande texten. Tvärtom bör den i största utsträckning rensas från den typen av kommentarer.JKn 18 maj 2006 kl.09.25 (CEST)
replies: text: ::Det är här inte fråga om vad de dömda anser eller inte utan att det finns en stor grupp människor i Sverige som anser att domarna mot dessa personer har en politisk karraktär. Om denna grupp är representerad på Wikipedia vet jag inte men det hör inte hit. Det stämmer att det alltid är en fråga om vad domstolarna anser, men majoriteten av alla domar är inte lika kontroversiella som i detta fall. Det stämmer också att det finns politiska grupperingar som önskar att domarna mildras på samma sätt som det finns politiska grupper som gynnas av domarna. Jag har dock svårt att se vad den föreslagna kommentaren har för "värderande karraktär" när den bara uttrycker ett sakförhållande. --Bysnille 18 maj 2006 kl.12.33 (CEST)

text: ::Tillägg: Faktum är att den nuvarande ordalydelsen är värderande då denna artikel på Wikipedia tar ställning för att det var de dömda personerna som anstiftade upploppen. Jag hör och läser hela tiden i media att man använder formuleringar som "domstolen anser" och så vidare. Det är inget konstigt i sig att uttrycka sig på det sättet utan visar istället på att man kommer med en värderingsfri och saklig framställan. --Bysnille 18 maj 2006 kl.13.47 (CEST)
replies: text: :::Nej, faktum är att domstolarna rent objektivt följde gällande lag och utdömde de strängaste påföljderna till dem som åtalats för de allvarligaste brotten (=anstiftan). Om jag inte uppfattade saken fel eller minns fel så var påföljderna på nedre delen av påföljdskalan. Domstolarna som prövat åtalen (tingsrätt, hovrätt och högsta domstolen) är utsedda i demokratisk ordning av riksdagens majoritet och ledamtöerna i tingsrätten är fler politiker än jurister, i hovrätten fler jurister än polititker och inga politiker i HD. Majoriteten ( s+v+mp) utser flest nämndemän. Så vad menar du med att "det finns en stor grupp människor i Sverige som anser att domarna har en politisk karaktär"? Det har ju alla domar utom dom som avgörs utan nämnd. Hade du eller den "stora gruppen människor i Sverige" velat ha en mer borgerligt inriktad bedömning av de enskilda fallen? Många av fallen är ju därtill inte ens dömda av Göteborgs tingsrätt utan i flera andra domstolar runt om i landet där de åtalde fick sin sak prövad.

text: :::Jag tycker att det är mer rekorderligt att om det ska stå något om detta över huvud taget ska bör det stå att "några (rentav en liten grupp) människor från den  och den och den politiska gruperingen (bör nämnas vid namn) anser att de utdömda domarna har poltisk karaktär". Runt 96 % av den svenska befolkningen hör till de röstande för något av riksdagspartierna, resten till små mer eller mindre extrema partigrupperingar (SD, ND, Anarkister, KP och liknande). Är "en stor grupp" rent realitiskt att bedöma som "stor"? Jag anser inte det och anser inte att det behöver lyftas fram annat om det finns klart verifierbara, objektiva och neutral källor som stödjer uppgiften ifråga. Jag ställde samman alla domar jag kunde hitta och de som dömdes för t.ex. skadegörelse fick inte strängare påföljder för skadegörelse än andra som fällts för samma brott mot svensk lag. Ingen har ju rätt att spaqrka omkull och slå sönder en papperskorg eller en rutan i Sverige för att de ogillar USA:s president. Agneta 18 maj 2006 kl.14.56 (CEST)
replies: text: ::::Agneta, nu tycker jag du motsäger dig själv. Först skriver du att "domstolarna rent objektivt följde gällande lag" och sedan är alla domar politiska utan de som avgörs utan nämnd. Det förstår jag inte riktigt. Det må nu vara hur det vill med det, vad jag syftar på här är att merparten av alla fall har i första hand avgjorts i Göteborgs tingsrätt, inklusive det om anstiftan som är det enda som är relevant just nu. Göteborgs tingsrätt har måhända "objektivt dömt efter gällande lag" och så vidare men man har helt tydligt handlat i lokalpatriotisk affekt när det gäller utdömandet av påföljd. Det är därför en person kan få fyra år av tingsrätten för att sitta ute i en förort och skicka SMS. Det är här politiken kommer in, att själva brottet inte styr påföljden utan vilka personerna är som har utfört brottet (lek med tanken att det hade handlat om fotboll istället för politik, tror du ett antal fotbollsfans hade fått samma behandling?). Påföljderna mildrades senare av högre instanser men eftersom man utgick från en hög påföljd landade man på en slutlig hård påföljd. Hela denna historia osar inte av objektivitet precis.

text: ::::Dina övriga utflikningar om politiska grupperingars eventuella önskemål lämnar jag i stort sett utan kommentar eftersom jag inte representerar någon sådan. Jag kan bara konstatera att ett flertal journalister har uttalat sin skepsis över domarna och de är knappast att betrakta som extremister i något hänseende. Hela resonemanget påminner om konspirationsteoretikers sätt att finna dolda agendor i varje buske.
replies: text: :::::Bäste Broder Bysnille!  Oavsett domstolarnas sammansättning politiskt så är det ett (hårt) faktum att domstolarna är politiskt tillsatta av landets politiska majoriteter i Kommunerna (TR), i Landstingen (HR) och AV Regeringen (i HD).  För samtliga nivåer gäller att man innte får utöva sitt politiska uppdrag politiskt när man dömer. Det gäller yrkesdomare som lekmannadomare. Alla domarna SKA döma på objektiva grunder, vad som sakligt framkommer under förhandlingarna, vad som är bevisat och utdöma påföljder helt i enlighet med riksdagens anvisningar. Det system vi har med nämnder i Sverige föredrar jag framför det amerikanska jurysystemet, som förefaller mer utlämnat till godtycke och ekonomisk styrka. Ingen av de för Göteborgskravallerna åtalade har stått utan försvarare i brist på pengar. Samtliga är dömda i nedre delen av påföljdsskalan, med hänsyn taget till ålder och tidigare kriminalitet och andra privata omständigheter. Om du går tillbaka till historiken så ska du hitta hela lagstiftningen, som av tidigare engagerade ansågs oväsentlig, men som är den lag som domstolarna har att följa. Titta på vad som är beslutat om påföljderna för anstiftan till våldsamt upplopp. Det är en gammal lagstiftningen. Vi har efter Gbg-kravallerna haft en översyn men ingen särskild lindring. Påföljden är styrd av lagstiftningen. Och det är väl naturligt att GBG:s tingsrätt reagerar starkare än Linköpings tingsrätt för brott begångna i Gbg.  Vad det gäller objektiviteten så har jag större förtroende för landets domare än för "ett flertal journalister". De förstnämnda ska vara objektiva i sin  yrkesutövning utifrån lagens bokstav och anda. De sistnämnda ska iaktta objektivitet utifrån ett perspektiv som deras arbetsgivare anslår. Det är väsenskilt att jobba på Folkbladet Östgöten jämfört med Östgöta Correspondenten. Marie Abrahamsson ingår knappast i det flertal som uttalat skepsis över domslutet. Möjligen då att de varit alltför beskedliga, lindriga  eller blåögda.

text: :::::Anstiftarna = de som satt i förorten och utövade taktiskt ledaskap utan att själva kasta sten, bränna kafeterior eller krossa rutor har i mina ögon  (och i lagstiftarens ögon) i betydande grad ett mycket större ansvar för händelseutvecklingen än lätt uppjagade tonåringar som hamnar i affekt, påverkas av det omedelbara och inte kan förväntas styra sina handlingar lika väl som äldre personer. det går IMO inte att förringa den ansvarsdelen. Är 4 år för mycket? Se i lagen och läs praxis! Det är inte politiskt att att ge en kraftigare påföljd till anstiftarna. Det är så flertalet människor i vårt land har beslutat att det ska vara. Även icke-journalister är ju människor som genom val visar hur de vill at det ska vara i detta land. Majoriteten är inte min, men jag måste respektera den. Likaså måste nog du göra. Kom inte med flytande uppgifter om "fletal" och "stora gruppen i Sverige". Det ska inte föras en sådan diskussion genom att vi i WP-artiklarna bygger in dina "flertal" eller "stora grupper i Sverige". Det skulle visat sig i lagen i så fall. Och i dimsluten.Agneta 18 maj 2006 kl.20.50 (CEST)
replies: text: ::::::Nu röstar ju inte Sveriges befolkning om enskilda lagar så jag förstår inte riktigt vart du vill komma med din sista paragraf. Jag har dock följt ditt råd och ögnat igenom arkivet där jag ser att den av mig föreslagna ändringen har varit upp för diskussion tidigare. Om två personer oberoende av varandra kommer till samma slutsats vid läsningen av artikeln borde väl det kunna tala för att det ligger något bakom förslaget kan man tycka.

text: ::::::Någon diskussion om praxis i andra fall av anstiftan till våldsamt upplopp hittar jag dock inte så där får du gärna peka på relevanta rättsfall som är nyare än 20 år. Nåväl, det verkar hursomhelst ha blivit till en hjärtesak för dig Agneta att kämpa mot "extremister" som vill ta över denna artikel så jag vet inte hur pass långt jag kommer genom att slänga käft med dig. Jag kan förmodligen läsa samma tugg i arkivet om jag gitter. --Bysnille 18 maj 2006 kl.22.46 (CEST)
replies: text: :::::::Bysnille, observera att den här artikeln är markerad som kontroversiell. Den har också varit låst under lång tid. Du bör därför vara försiktig med att redigera den utan att ha gott stöd för det på diskussionssidan. Att börja redigeringskriga i den här artikeln är helt kontrapruduktivt. Vi är ganska många som under lång tid försökt att jobba fram en neutral utformning av den. Inte minst i användandet av språket. Det framgår mycket tydligt i artikeln att hela förloppet är kontroversiellt. Det inkluderar efterspelet. Att använda språkliga "glidningar" för att förstärka den synpunkt man själv har är därför inte lämpligt. Var vänlig respektera det och skriv så neutralt du kan.JKn 23 maj 2006 kl.11.51 (CEST)

text: ::::::Min avsikt har inte varit att bråka för skojs skull utan för att jag är övertygad om att skrivningen jag föreslår är den mest neutrala ur alla hänseenden och det har jag motiverat. De enda som har opponerat sig har varit en person som tidigare har utmärkt sig negativt i redigeringsarbetet och dennes medskyndare varför jag har valt att inte låta deras ord väga alltför tungt. --Bysnille 23 maj 2006 kl.12.02 (CEST)
replies: text: :::::::Om du läser avsnitt 6.3 så framgår där diskussionerna kring efterspelet. Där framgår de diskussioner som varit kring processerna och det är också ett lämpligt ställe att utveckla detta. Inledningen är avsedd att vara mycket kortfattad. Inte bara Agneta utan även jag anser din skrivning vara ett ställningstagande mot domstolen. Om du läser de gamal diskussionssidorna så kommer du att se att det har varit väldigt många användare inne och redigerat artikeln. Inledningen var ett avsnitt som vi i stort sett var klara med innan artikeln låstes. Det vore därför snyggare, tycker jag, om du respekterade de formuleringar vi tidigare kommit fram till och istället jobbade vidare med fakta i de övriga delarna av artikeln som inte är lika genomarbetade.JKn 23 maj 2006 kl.12.29 (CEST)

text: ::::::Det är riktigt att jag här på diskussionssidorna har låtit mitt tvivel över domstolens objektivitet lysa igenom men detta påverkar inte neutraliteten i den genomförda ändringen. Som du ser gör det att artikeln inte tar ställning varesig för eller emot domstolen utan helt korrekt anger att det var domstolen som kom fram till att det var de dömda personerna som anstiftade. De få ord som har lagts till gör heller inte att inledningen blir övermåttligt ordrik. Jag har full respekt för det svåra i att redigera en sådan här artikel men om dessa få ord inte kan accepteras så är det nog mer av prestigeskäl och husfridens skull än för att det skulle vara något direkt fel med dem. Nåväl, genom att hålla fast vid min linje har jag fått på pränt att det är så och begraver därmed stridsyxan. --Bysnille 24 maj 2006 kl.09.44 (CEST)
replies: text: :::::::Prestigeskälet kan ju för all del vändas åt bägge håll, eller hur? Vad tillför egentligen dina ord artikeln? Skulle den tidigare formuleringen innebära någon tveksamhet att domstolen dömde efter vad de kom fram till? Varför känns det viktigt att påpeka att de som dömdes gjorde det efter domstolens/domstolarnas slutsatser? För övrigt har jag inte någon avsikt att använda någon stridsyxa. Jag är bara angelägen att artikeln hålls så neutral som möjligt och att förhindra att en rad ändringar, var och en till synes av mindre betydelse, gör att artikeln blir en partsinlaga.JKn 24 maj 2006 kl.10.26 (CEST)

text: :::::Och återställer din helt omotiverade ändring av texten hoppas jag. För nu har du ju fått uttrycka din åsikt och din högst privata bedömning av domstolarnas kvalitet i Sverige. Det hör ju inte alls hemma i en artikel om våldsamma upplopp = kravaller, som anstiftas av någon eller några. Om du önskar höja kvaliteten på våra domstolar så finns det andra vägar att gå (riksdag, , justitiedepartementet, domstolsverket, polis- och åklagarväsende, domstolsväsendet, media och dylikt.) Men i en encyklopedi här dina åsikter inte hemma i artiklarna tan här. För dina tvivel om domstolarnas objektivitet gör inte dig neutral och inte heller texten neutral. Det tvivel du utsår i inledningen är en följd av ditt eget privata ställningastagande. Jag kan också hysa tvivel mot domstolarnas fullkomlighet, deras neutralitet och objektivitet. Starka tvivel till och med. Det är inte rätt plats att låta det komma till uttryck här eller i andra rättsfall som beskrivs i artiklarna. Det är ju inte det som ska beskrivas utan kravallerna.

text: :::::Det är ett rent fånigt påstående att du genom att envist hålla fast vid din linje "grävt ned stridsyxan". Det är rent löjligt att framställa dig som fredlig efter att ha återställt till din sämre text som är subjektiv (enligt vad du skriver ovan) och inte neutral. Det är en aggressiv samarbetsstil och i det närmaste diktatorisk. Varför lyser ditt namn rött förresten?? Törs du inte stå för vad du tycker och gör?Agneta 24 maj 2006 kl.10.19 (CEST)
replies: text: ::::::JKn; Vad mina ord tillför är att det flyttar påståendet om anstiftan från wikipediaartikeln till domstolen dit det hör hemma. Artikeln blir med andra ord mindre en partsinlaga på detta sätt enligt min mening. Det framstår tydligt om man jämför med avsnitt 6.3 som du refererade till innan. Talet om "stridsyxa" var givetvis bildligt och betyder att jag inte har för avsikt att rättshaverera över det här. --Bysnille 24 maj 2006 kl.11.51 (CEST)

text: :::::Påståendet om anstiftan var Åklagrmyndighetens efter att Polis överlämnat ärendet dit. Genom det som Åklagaren la fram och det Försvaret för respektive åtalad lade fram för Domstolen (-arna) så kom dessa fram till att flera av de åtalade hade så stark bevisning emot sig att de skulle fällas för de åtal åklagren å samhällets vägnar lagt fram. Våldssamt upplopp och anstiftan till våldsamt upplopp faller under allmän åtal och åklagaren är skyldig att åtala om h*n finner att det är högst sannolikt att h*n kan få en fällande dom. Domstolen ska fria de åtalade från ansvar för de påstådda gärningarna om åtalet inte håller i bevishänseende och om försvaret kan visa på brister i åtalet eler kan visa att bevisningen inte håller. det är Detta från bägge parter (Åklagare kontra Åtalade) är vad som prövas av domstolen (-arna). Domstolarnas domare är skyldiga att fria de åtalade om bevisningen är så svag att det inte framstår som sannolikt att de åtalade begått de gärningar som de åtalet beskriver och som åklagaren presenterat. Självklart finns det fall där de dömda är oskyldiga utan att domstolen insett det. Men dels är dessa fall sällsynta och dels är det något som alltid motarbetas. Lagen är öppen för det. Att kvälja dom i en artikel om kravallerna är inte seriöst. Det är att framlägga sina åsikter i ett sammanhang där de inte hör hemma. Vill du hjälpa för anstiftan till våldsamt upplopp oskyldigt dömda så är encyklopedier inte rätt instans. Tycker du att fallen hör hemma i domstolarna så se till att få det dit. Agneta 24 maj 2006 kl.12.51 (CEST)
thread_title:  Inledning 

message: Förslag: Första stycket behålls i stort sett oföröndrat med en mindre faktaändring.
"En kort stund efter varningsskotten återvände dock Hannes Westberg till Vasagatan, åtföljd av tre fotografer. Situationen uppfattades av polisen som hotfull. Westberg, som deltagit i flera demonstrationer tidigare under helgen ansåg sig orättvist behandlad av polisen och kastade flera gatstenar mot polismännen. Två poliser avlossade vardera ett skott mot Westberg. Ett av skotten träffade Westberg framifrån i högra sidan. Han fördes till sjukhus med livshotande blödning, men överlevde utan andra fysiska men än att han förlorade ena njuren. Två andra personer skadades lindrigt under skottlossningen av vad som troligen var rikoschetter." 
Ändringen här är att förundersökningen med hjälp av SKL har klarlagt att två olika poliser sköt varsitt skott mot Westberg.
Andra stycket skrivs om helt:
"Denna händelse blev mycket omdiskuterad då det är en laddad fråga att poliser skjuter mot demonstranter. SVT-reportern Jan Josefsson engagerade sig i debatten och gjorde ett reportage där han menade på att polisen gjort sig skyldiga till brott. Förundersökning inleddes mot poliserna och lades sedan ned då åklagare Björn Ericson funnit att brott inte kunnat styrkas. Förundersökningen togs sedan upp ytterligare två gånger, bland annat efter att videoupptagningar ifrån händelsen gjorts tillgängliga. Men även efter detta lades förundersökningarna ned då åklagaren funnit att poliserna uppfattat det som att de befann sig i en nödvärnssituation och därmed haft rätt att avlossa skotten mot Westberg.
Westberg själv dömdes till fängelse för våldsamt upplopp och överklagade inte den domen. Det straffet är nu avtjänat."
Vad tycks? --J-Star 2 februari 2006 kl.10.04 (CET)
replies: text: Jag tycker att det skall framgå att han även var beväpnad med ett slagträ som han tappar ur sin kapuschongtröja när han blir skjuten i ryggen. MVH Alexmcfire
replies: text: :Han blev inte skjuten i ryggen. Skottet tog framifrån. Om han hade ett slagträ och det fanns i hans tröja så är det irrelevant eftersom polisen inte kunde se det. Bedömningen om polisen gjorde rätt eller fel vilar helt på vad de såg och uppfattade, inte vad det i efterhand kan bevisas vad Westberg hade tänkt att göra.--J-Star 2 februari 2006 kl.10.23 (CET)

text: Kanske en rad om att förundersökningens sista nedläggande har kritiserats av t.ex. Erik Wijk och Janne Josefsson. --Rapvatten 2 februari 2006 kl.13.59 (CET)
replies: text: :Tveksamt. JJ är definitivt POV i frågan. Han har till och med fått smäll på fingrarna av granskningsnämnden för hans reportage just för att han uttalade sig i skuldfrågan. Räcker det inte med att säga att frågan är omdiskuterad samt att JJ och hans åsikt redan har fått ett omnämnade?--J-Star 2 februari 2006 kl.15.08 (CET)
replies: text: ::Alla krings Göteborgskravallerna har blivit POV. Det gäller polis, det gäller domstolar, det gäller åklagare och det gäller journalister (även granskningsnämnden). Men visst. Att det är omdiskuterat funkar fint. --Rapvatten 2 februari 2006 kl.15.40 (CET)
replies: text: :::Svepande påstående. Vad gäller den rättsliga prövningen av skotten så läs igenom förundersökningen. Var i den kan du säga att den är POV istället för objektiv? Samma sak gäller granskningsnämnden. Den provar inte ens den saken utan enbart om JJ gjorde rätt eller fel i att uttala sig vad gäller skuldfrågan. Det får han nämligen inte enligt sändningstillståndet, inte om han utger sig för att vara nyhetsförmedlare.  --J-Star 2 februari 2006 kl.16.37 (CET)
replies: text: ::::Granskningsnämnden består av politiker som fattar politiska beslut. Angående domstolarna så snackas det om att JK ska ta upp fall med ljugande poliser och så vidare i rättegångarna. Uppdrag granskning fälldes i övrigt för en formulering kring skottillfället. De har inte ljudigt eller förvrängt fakta. "Direkt dödligt skott" gillade inte politikerna i granskningsnämnden. --Rapvatten 2 februari 2006 kl.17.00 (CET)
replies: text: :::::Nu känns det som att vi börjar glida från ämnet här.  Jag tycker J-Stars förslag är vettigt.  Möjligen skulle man kunna ändra "blev mycket omdiskuterat" på något sätt så att det framgår att det fortfarande (efter de nedlagda förundersökningarna) finns olika åsikter.  Å andra sidan kanske det hör mer hemma i ett senare avsnitt, om mediala och politiska efterdyningar.  (Att kalla skott mot en person som fortfarande lever för "direkt dödande" är uppenbart lögn, var ligger det konstiga i det?). --kaj@kth.se 3 februari 2006 kl.16.41 (CET)
replies: text: ::::::"Dödligt" är inte samma sak som "dödande". Enligt läkaren hade Hannes tur som inte avled på grund av skadorna. Då skuldbördan inte är fastslaget så är det bäst att det framgår direkt så att inte en slags åsikt för stå oemotsagt. Men sos agt: det räcker med att nämna att det är omdiskuterat och i övrigt höll jag mig precis till ämnet som handlade om olika parters POV. --Rapvatten 3 februari 2006 kl.17.04 (CET)
replies: text: :::::::Vad gäller just skotten så är väl den saken utagerad nu även om inte resten av händelserna i Gbg är det? Tre förundersökningar har gjort, alla säger samam sak: nödvärn. Westberg är återställd, överklagade inte sin dom och har avtjänat straffet. Att JJ fortsätter älta saken är förståeligt eftersom har pushat linjen att poliserna är skyldiga till brott. Att då bara lägga sig med magen i vädret och acceptera förundersökningens slutsats vore ju att erkänna att han är kass journalist.

text: :::::::Och vad gäller gäller granskningsnämndens fällning så säger beslutet att forumleringen var sådan att det stod klart att JJ tog ställning i skuldfrågan. . Han får inte som reporter för SVT uttala sig i ett pågående rättsfall på ett sådant sätt att han menar "De är skyldiga" eller "De är oskyldiga"... men det gjorde han. --J-Star 4 februari 2006 kl.10.08 (CET)

text: :"En kort stund efter varningsskotten återvände dock Hannes Westberg till Vasagatan, åtföljd av tre fotografer. Situationen uppfattades av polisen som hotfull. Westberg, som deltagit i flera demonstrationer tidigare under helgen ansåg sig orättvist behandlad av polisen och kastade flera gatstenar mot polismännen."

text: :Betyder detta att den förklaring Hannes uppgav i TV om orsakerna till stenkastandet var lögn? Han förklarade ju att det var episoden vid reclaim-festen som gjorde honom upprörd, när polisen gick fram och sparkade 16-åriga tjejer, som satt och solade, i huvudet.

text: :Dessutom kastade han inga gatstenar mot polismännen. Han försökte kasta stenar mot poliserna, men på filmerna framgår med önskvärd tydlighet att han var så packad så de flög ju i helt andra riktningar och nådde ju dessutom inte fram över huvud taget. Hans farlighet såg ut att ligga på en 5,6-årings nivå.

text: :"Två poliser avlossade vardera ett skott mot Westberg. Ett av skotten träffade Westberg framifrån i högra sidan. Han fördes till sjukhus med livshotande blödning, men överlevde utan andra fysiska men än att han förlorade ena njuren."

text: :Formuleringar kan ha en viss betydelse. Det enda som hände var att han förlorade njuren. Det var allt. Inget att gnälla över! Som jag minns det var det betydligt mer dramatiskt än så. För det första tog det ju ett par veckor innan läkarna började tro på att han skulle överleva över huvud taget.

text: : Dessutom är ju påståendet att den förlorande njuren skulle vara det enda kvarstående menet inte sant, i alla fall inte om man ska tro vad han själv säger Annika Engströms artikel i SvD 11.6 2006 och han borde ju veta där hon intervjuar HW. (Ändringar införda av 83.248.91.152 den 17 juni kl 11.38 (CEST))

text: :En mycket viktig aspekt i sammanhanget är hur media lät sig luras av polisen redan från första dagen. Media hade tydligen inte tillgång till den där filmen som belgaren, eller var det holländare, tog och som visade sanningen om omständigheterna kring skotten och som resten av världen, förutom Sverige tydligen, hade tillgång till via CNN. Eller så kunde man inte använda filmen - den stämde ju inte med polisens i efterhand hopsatta händelseförlopp.

text: :(Ändringar införda av 83.248.91.152 den 17 juni kl 11.38 (CEST))

text: :Det polisen gjorde här i Sverige var att hjälpa media att sätta ihop ett collage med bilder åt allmänheten. En bild med polis med krossadskadad skalle, en bild bredvid med den packade Hannes som försöker kasta sten, en bild bredvid detta med en uppretad folkmassa som skriker slagord mot polisen, en bild bredvid detta med en massa folk som river Avenyn. Genom att sätta dessa bilder bredvid varandra försöker man få allmänheten att tro att detta hände samtidigt, vilket var ren lögn. Hannes låg hemma och sov när man rev Avenyn. Hannes finns inte närvarande när polisen ligger med krossadskadad skalle.

text: :(Ändringar införda av 83.248.91.152 den 17 juni kl 11.38 (CEST))

text: :Naturligtvis gjorde polisen rätt som i första läget sköt varningsskott, då det fanns en hotsituation, långt innan de sköt Hannes, då det inte fanns någon hotsituation. Men att fortsätta jaga den i panik flyende folkmassan och försöka skjuta dem i ryggen efter att hotsituationen är avvärjd, är inte det lite väl överdrivet? Visserligen hade det ju som sagt funnits en hotfull situation strax tidigare, då den där polismannen tydligen hade det lite jobbigt, men det avvärjdes ju genom att man sköt i luften. Det var ju då alla flydde i panik. Men i förhör ljög polisen och sa att inget hände när de sköt i luften. På filmerna flyr de i panik och blir beskjutna av polisen bakifrån samtidigt. Hur kan det vara en hotfull situation för polisen om de skjuter i ryggarna efter panikslagna flyende människor?

text: :En ensam  yngling på 19 år, vars omdöme grumlats av alltför mycket alkohol, vänder och går ensam emot all den förstärkning och alla de hundar som nu anlänt. En yngling som är alldeles berusad för att klara av att komma fram med en enda sten - han kan inte kasta rakt ens - blir beskjuten av två av minst ett par dussin vältränad kravallpoliser och de har massor av tränade attack-hundar med sig. Det enda man hör på de äkta filmerna av skotten, är det öronbedövande ljudet av alla polishundarna som skäller. Detta hör man dock inte på polisens film, eftersom de lagt på ljud från den tidigare, hotfulla, situationen, då det fanns människor på plats, som ännu inte skrämts iväg av polisen.

text: :Frågan är: Ska Wikipedia gå i mediernas fotspår och låta polisen diktera vad som är sanning. Ska Wikipedia, precis som de ruttna tidningarna och tevekanalerna, fortsätta hjälpa polisen med att förfalska fakta, genom att tex. alltid nämna rivandet av Avenyn i samma mening som beskjutningen av Hannes, eller åtminstone nämns dessa två fenomen nästan alltid tätt åtföljda av varann, trots att dessa händelser inte alls har något med varandra att göra. 83.248.91.152 16 juni 2006 kl.09.53 (CEST)
replies: text: ::Jag anser inte att alkohol kan ursäkta, möjligen förklara våldtäkte antingen dessa sker av kvinnor eller städer eller fredliga demonstrationer. Anledning att HW fick nedsatt påföljd till 8 månaders fängelse var dels hans låga ålder (= 50-75% av lagens stadgade påföljd) samt straffrabatt för att "synden straffar sig själv" i meningen att hans fysiska skador var av så grav natur att han i princip redan avtjänat den individuella delen av påföljden. Resten de 8 månaderna är "androm till varnagel".

text: ::Läs vad HW själv säger i SvD 11.6 2006, så inser du att påståenden av den karaktären som dina ovan stämmer inte ens med kravalldeltagarnas egna åsikter. Varför skulle kravalldeltagare och "reclaimare" vara mer trovärdiga är media, poliser, domstolar, jurister, politiker etc. etc??? Jag anser inte att de är det. Agneta 16 juni 2006 kl.11.59 (CEST)
replies: text: :::Agneta - fundera lite på logiken i ditt senare stycke! Om HW inte är trovärdig, varför skulle jag då fästa avseende vid vad han säger? 83.248.91.52 17 juni 2006 kl.11.46 (CEST)
replies: text: ::::Bäste Användare:83.248.91.52: Det är jag, som fick svar att det vara "mer än fem år gamla minnen är inte trovärdiga" , "lösa utsagor" och "lösryckta vittnesmål, när jag  jag tog upp HW:s och de andras åsikter uttryckta av dem själva i SvD. Det önskade mina belackare här inte veta av.  Skulle då inte HW:s 5 år gamla minnen vara trovärdiga när du nu inte längre stämmer fullt ut med den planerade historien ni vill presentera här? Observera att jag inte tillfört några egna åsikter utan prövar logiken i era utsagor. Uppgiften här att HW anfölls av raseri när hans solande flickkamrater överfölls av polisen är floksler. Agneta 17 juni 2006 kl.14.16 (CEST)
replies: text: :::::De stackars solande småflickorna som sittande fick smaka på polisens kängor finns det ju långa sammanhängande filmbevis på, som dessutom visats för svenska folket. Du kan inte ha varit på planeten Tellus de senaste fem åren!

text: ::::(Fånigt påhitt sämre än brorsans uppgift att "jag har grillar korv idag" när det stod 20 brandbilar nere vid mossen, han stank brandrök, mossen brann och hans lugg, ögonbryn och ögonfransar var krusiga av eldsvedja). Ni tar upp plats med era korta och dumma inlägg. De är destruktiva och ologiska.

text: ::::Logiska människor med en klar kärna i det de framför behöver inte göra långa inlägg. Långa inlägg av inskränkta människor görs oftast för att maskera att det inte finns någon hållbar kärna. Agneta 17 juni 2006 kl.14.16 (CEST)
replies: text: :::::Angående HW:s motiv så är det något som endast Gud kan läsa av. Vi människor kan inte veta vad som driver enskilda människor till deras handlingar. Men samtidigt gör vi det väldigt svårt för oss själva om vi ska misstro alla människor. Mitt inlägg om HW:s motiv var inte så viktigt egentligen eftersom huvudtexten redan tar upp att anledningen enligt HW skulle vara en rättvisefråga, vilket var snarlikt detta. Att det skulle ligga någon sanning i detta är inte så otroligt med tanke på att HW tidigare ofta ställt upp på olika sätt för olika minoriteter i samhället som han tycker behandlats orättvist, invandrare och homosexuella osv. Jag är inte intresserad av detta politiska arbete och tror inte heller på det, men Hannes berättade om detta själv för mig på kåken. Hans åsikter anammades inte av interner eller plitar, eftersom snutar, plitar o kriminella oftast har sina åsikter långt ut på högerkanten, men han var högt respekterad av alla ändå på grund av att han var en väldigt sjysst och renhårig person.

text: :::::Då måste förstå, Agneta, att det finns faktiskt människor som känner solidaritet med den lille medborgaren och som upprörs när denne förtrycks och behandlas illa av personer med makt eller batonger. Alla är inte känslokalla inför detta.

text: :::::Jämförelsen med din pyroman-brorsa är så infantil att jag inte nedlåter mig att kommentera den. 83.248.89.163 24 juni 2006 kl.15.49 (CEST)

text: ::::Och rätta platsen för er är väl snarast SvD, för att argumentera emot den bild som kravalldeltagare och journalister, affärsbiträdet och polisen ger. Trots allt var det väldigt få av de 20.000 människorna och demonstranterna som deltog i kravallerna. Men dom som gjorde det gjorde det med besked. Det är dessa kravalldeltagare artikeln bör handla om. Inget annat.  Och de  var ingalunda några fredsmäklare eller sollapare. Så för att få till en logisk röd tråd som löper från början av artikeln till slutet så måste vi här enas om en gemensam utgångspunkt. Den kan aldrig bli Attacs politik, inte KP:s eller någon annan extrem grupps variant.

text: ::::Kommer någon med ett påstående att påföljderna varit "ovanligt stränga" så bör utan tvekan fog finnas för en sådan värderande uppgift.  Logiskt är då att först presentera påföljdsskalan (den finns i lagtexten), praxis ( finns i NJA) och de domar som vunnit laga kraft i de 79 åtal som väcktes. 70 fälldes och i vilka fall var påföljderna "ovanligt stränga"?

text: ::::De värsta språkliga formuleringarna från "min" motståndarsida är borta. Typ "dödligt skott" har bytts ut till "livshotande skott". Men det är rent löjligt att försöka byta ordet "sambandscentral", vilket alla som är något insatta i fallet, väl vet inte har att göra med den grupp/central där alla demonsterande organisationer samarbetade med varandra och även fick och gav information till polisen. Varifrån kommer den önskan om att förvilla Wikippedias läsare?

text: ::::Vad är syftet med det?

text: ::::Så slutligen: Om ni slår era kloka huvuden samman och tittar på utgångspunkten följer det röda strecket till dess ände så bör det stå "Färdig Wikipedia-artikel" accepterad som encyklopedisk. Agneta 17 juni 2006 kl.14.16 (CEST)
thread_title:  Angående skotten mot Westberg 

message: Här tycks låsningarna kräva lite kreativa lösningar. Det är  min tro att det bästa är att återknyta till upplysningstraditionen och i bästa  encyclopedisk anda utnyttja konflikten produktivt.
Mitt förslag är att vi börjar med att flytta över energin ett tag på att
* Ta striden kring övergripande begrepp som mötesfrihet eller begreppet kravall. Av Wikipedias nuvarande texter framgår att mötesfriheten är överodnad demonstrationstillstånd. Därmed är tillstånd eller inte tillstånd mindre relevant och bör kanske inte tynga en uppslagsverkstext. Däremot gäller att om order ges om skingring upphör mötesfriheten och då upphör rätten att samlas och skingringen ska verkställas. Kring kravallbegreppt kan det också diskuteras hur det är tillämpligt i sin vanliga tolkning i Göteborg och hur eventuella skillnader bör framgå.
* Tillför mer jämförande material så att Göteborgskravallerna kan få sina lämpliga historiska jämförelser. Särskilt kravaller är här angeläget att skapa mer kunskap om. Jag utmanar alla på att tillföra mer texter till Wikipedia i detta eller andra relevanta ämnen. Som bidrag har jag startat genom att skriva om Klågerupskravallerna, kravaller på Hötorget och i Båstad. Jag har också gjort en lista över svenska kravaller, rekommenderar också engelska wikipedias lista över riots.
* Titta på hur andra gör i liknande skrivningar om historiska händelser. Andra uppslagsverk är möjliga att, eller för den delen Wikipedia. Det finns beskrivningar från värsta kända kravallen någonsin när sportfans slaktade på stadion i Nika på 500-talet, 30 000 till toppmötesprotester i Mar del Plata 2005.
* Sen kan vi fundera vidare på vägar att lösa konflikten men under tiden jobba lite konstruktivt.
In good faith. Tord Björk 26 februari 2006 kl.01.40 (CET)
replies: text: Det är ett kreativt förslag. Konkret.
**Begreppsmässigt så har jag för länge sedan vad det gäller 'kravall' tagit fram historisk/etmyologisk betydelse, synonyma begrepp i olika svenska uppslagsverk, samt lagtexternas (offentliga beslutstexter av folkvalda). Detta ligger tidigt i de äldsta arkiven.(Agneta)

text: Jag saxar in mina kommentarer till var och en av dina(TB). Jag har nu också hittat att formulering i WP om kravall är direkt tagen ur Nationaencyclopedin (vilket borde anges) Ingen har ifrågasatt den vilket gör att den bör vara en god utgångspunkt för beskrivningar. Jag tror också att den sammanfaller med gemene mans tro om saken, först blir det bråk, sedan ingriper polisen.

text: Min poäng blir att om en kravall avviker från det vanliga mönstret bör det framgå. Alltså om det är en polisorder som utgår före kravallen startat som kan ses som utlösande, eller något annat mer ovanligt.

text: I Göteborg tycks råda viss enighet om att en av kravallerna hade det vanliga mönstret, nämligen Reclaim the Streetsfesten. Här startade oroligheterna enligt både "demonstranter" och "poliser" med att högerextrema/fotbollshuliganer provocerade bråk som sedan polisen släppte ut genom poliskedjor medan de som kom efter dem inte släpptes ut. Se t.ex. Göteborgskommissionen, hädanefter GK. Det som eventuellt diskuteras är om det är nazister eller apolitiska fotbollshuliganer det är frågan om. Det handlar konkret om Wisemen som frivilligt söker bråk med motparter även utanför sportsammanhang och slåss på liv och död. En av de inblandade i provokationerna mot Reclaim the street festen dog under ett förberett slagsmål i Stockholm med en liknande grupp inte långt efter Göteborgsmötet.

text: Mycket kritik mot polisen har handlat om Reclaimfesten vilket jag finner lite obalanserat ur ansvarssynpunkt. Den enskilde polismannen på gatan (och för den delen även demonstranter) har en betydligt svårare situation än vad de som är överordnade har. Mitt intryck är att Hans Lippens som var insatschef gjorde sitt bästa. Han har dessutom efteråt visat att han tagit mycket illa vid sig av vad som hände och ligger nu bakom polisens nya taktik. Han arbetade också konstruktivt för dialog under ettårsdemonstrationen i Göteborg som slutade med en Reclaimfest där polisen dansade med demonstranterna.

text: När det gäller övriga kravalltillfällen, så kan man fråga sig hur mönstret är, särskilt om man utgår från en strikt kronologisk bedömning av händelseförloppet. Dessutom kan man fråga sig när det var kravaller, men också när ansvariga hos bägge parter agerade för att undvika eller provocera fler kravalltillfällen. Som det nu står i texten är det kravaller på Schillerska vilket kan väl ses som något märkligt, eller rättare sagt är helt fel. Polisen anger också kravaller på Järntorget vilket också avviker från definitionen kraftigt. etc. Så vilka tillfällen var det kravall och i vilka av dessa var mönstret avvikande och på vilket sätt? Vad anser du?Tord Björk
replies: text: ::::Jag har svårt att diskutera i termer av "bägge parter". Polisen är inte "part" vid någon av kravallerna! Polisen är inte heller "deltagare" i kravallerna.
replies: text: ::::Det är en sak att t.ex. kravalldeltagarna utser polisen till sina "motståndare" i kravallerna. Men faktiskt har ett par andra "parter", regeringen och Göteborgs kommun, rekryterat den svenska polisen som skydd mot demonstranter, kravalldeltagare och andra motståndare till EU-mötet eller USA:s president. Polisman i tjänst är något annat än en privatperson.(Agneta)
*Mötes- och demonstrationsfriheten är grundlagsstadgad. Med inskränkningar i lag (våldsamt upplopp är ju inte lika med möte eller demonstration enligt grundlagens bestämmelser) finns under särskilda omständigheter och likaså i s.k. *Allmänna ordningsstadgor' på kommunal nivå. En orsak till konflikten här är att allt sådant skulle utgå, som på något vis tydliggjorde att kravallerna i Göteborg var i högre grad brott mot svensk lag än förbrytelser mot enskilda kravalldeltagare. Den omvända ordningen har då blivit möjlig: De angripna var ju inte kravall- eller demonstrationsdeltagarna  utan Göteborgs civilbefolkning, butiks- och kaféinnehavare. Det kunde blivit någon av de deltagande i EU-konferensen, som polisen skyddade.(Agneta)

text: ::Här kan jag inte riktigt förstå ditt resonemang. Uppslagsverkstexter om historiska händelser brukar inte rangera det som hänt ur moralisk eller juridisk synvinkel i första hand utan med den konkreta tidsföljden och det politiska innehållet i vad som skedde. Vad som juridiskt sett kan ses som värre brott än det andra passar utmärkt i uppslagsverkets del om juridik men jag finner det inte med i normala kravallbedömningar. T.ex. så finns ingen idag som menar att bara för att den ansvarige militären i Ådalen fick 8 dagar i öppen arrest för skotten som dödade 5 demonstranter medan demonstranterna sammanlagt fick 5 år i fängelse så följer av detta inte att man tror att det var demonstranterna som var orsaken till våldsupptrappningen och de som begick de värst handlingarna. Skilj på juridik och historisk beskrivning.
replies: text: ::::Vad jag menar är att i Ådalen var det en laglig demonstration och i Klågerup så var det ett rimligt uppror. I Göteborg var det kravaller. I Ådalen och Klågerup så kämpade människorna för sina egna mänskliga rättigheter i liv och arbete och mot förtryck av överheten. (Både med den tiden lag och den tidens syn jämfört med dagens lag och syn). För artikeln här bör det vara klart att det är kravallerna i Göteborg den handlar om och inte demonstrationerna, som bör få en egen artikel eller beskrivas under varje organisation som var i Göteborg och demonstrerade utan att delta i upploppen. Ingen kan sägas ha kämpat för sina egna rättigheter som människor eller arbetare. (Agneta)

text: ::När det gäller mötesfrihet i Göteborg gäller den alla platser där större möten hölls, Mässan, Hvitfeldtska, Schillerska och Fritt forum området. Den gäller också samtliga större möten utomhus, demonstrationerna mot Bush, antikapitalism, mot EU, reclaimfest, den EU-kritiska och den mot polisvåld på lördagen. Vi tycks vara eniga om att lagen om mötesfrihet gäller alla dessa. Dessutom är vi eniga i att folk i gemen också ska skyddas på sedvanligt sätt. Vad som därmed faller i den befintliga texten är påpekandet om att antikapitalistmarschen var en icke-tillståndsgiven demonstration eftersom det är oväsentligt ur rättslig synvinkel (och dessutom praktiskt eftersom demonstrationsledningen hade fortlöpande dialog med polisen på samma sätt som övriga demonstrationer). Det blir också väsentligt på vilket sätt mötesfriheten hotades vid alla ovan uppräknande tillfällen och påpeka att det handlar om inskränkande av mötesfriheten om det inte framgår i övrigt av sammanhanget. Eller? .Tord Björk26 februari 2006 kl.20.59 (CET)
replies: text: :::Här är jag osäker på att vi är eniga. Mötesfrihet är grundlagsskyddat och avser rätten att hålla möten på bestämda platser. T.ex. i hemmet eller i förhyrd lokal. Men också under vissa premisser (lokala ordningsstadgor, polisens bedömning och beslut) på s.k. allmän plats och möten utomhus. Här hastar du över vad som hände i Göteborg. Och här drar du lite snabba slutsatser om vad som "faller".  I vilken mån "demonstrationsledningen" för "antikapitalistmarschen" för en "dialog" med polisen eller ej är ointressant däremot. Utverkade "demonstrationsledningen" i denna "dialog" tillstånd för "demonstrationen"? Jag är i alla fall inte enig om att t.ex.  Reclaimare har större rätt än andra att hålla allmänna möten på allmän plats på andra villkor än andra människor. På Mässområdet var det väl EU-toppmötet genomfördes? Jag tror at du får bryta upp detta ditt inlägg i lagom entiteter. Mötena som arrangerades inne på skolorna var det för dem som bodde där inne eller ett "allmänt möte"(Agneta)
*Det är viktigt att den slags order du nämner ovan = polismans order. (Agneta)

text: ::Om man läser kravallhistoria så tycks det ha varit viktigare förr då myndigheterna tycks ha ansett att order tydligt skulle utgå tre gånger om skingring innan man ingrep. T.ex. under Stora daldansen 1743, marsorolighetern 1848 etc. Men också under demonstrationerna vid EU-toppmötet i Amsterdam 1997 där Hans Lippens (och jag själv utsänd av Miljöförbundet Jordens Vänner) stötte på de nya problemen för första gången. Där ansågs i utredningarna efteråt att Polisen inte beordrat skingring och därför gavs omfattande skadestånd till demonstranterna. I Sverige tycks ingen längre bry sig om att myndighetsutövning ska ske efter tydliga principer som alla bör hålla sig till. Vad jag vet beordrades enbart skringring vid Hvitfeldtsska (och då i en situation när det redan var omöjligt att ta sig därifrån). Alltså hur skingringsingripande sker bör vara en viktig faktor eller? Och man kan undra, varför är det så oviktigt numera? Jag hittade en underbar historia om en stor kravall i Karlskrona med tusen personer involverade 1949 där polischefen i egen hög person går ut och beordrar tydligt och klart, Jag kan skicka den om du vill.Tord Björk
replies: text: ::::Nej, men lägg upp en sidan om just Karlskrona-kravallerna! Jag kan förresten inte se att begreppet "kravall" används i Klågeruppartikeln på annat ställe än i rubriken. Det tycks mer som om det rör sig om ett folkligt uppror än ett upplopp och det är så det är tolkat tidigare. Så där lite småttigt kanske: Men hur kan en sådan petitess som "skingsringsorder" vara viktig för en demonstrant som lite högre upp här i sina inlägg ansett juridiken vara irrelevant???
*Din sista mening i det första stycket förstår jag inte vad du menar. "Kring kravallbegreppt kan det också diskuteras hur det är tillämpligt i sin vanliga tolkning i Göteborg och hur eventuella skillnader bör framgå." Ett stort problem i konflikten har ju varit att kravalldeltagarna kallats "demonstranter" och att polisen framställts som "kravalldeltagare". Det har väl varit den "vanliga tolkningen i Göteborg"s-artikeln. Menar du att det t.ex. jag, polis, åklagare, domstolar anser vara den "vanliga tolkningen" av kravallbegreppet (=våldsamt upplopp) inte är tillämpligt?

text: ::Resonemanget utgår från Nationalencyclopedins kronologiska definition, se ovan. När det gäller lämpliga begrepp så bör man (vi? agneta) väl luta sig (oss? agneta) på vad som är rimligt i uppslagsverksammanhang. Kravalldeltagare har jag inte stött på som begrepp varken för demonstranter eller polis. Ordet finns inte ens i några ordlistor vad jag kan se. Att hitta på ett nytt ord som inte brukats är väl kanske nödvändigt ibland men knappast när det inte handlar om ett nytt fenomen. Kravaller är trots allt ingen nyhet. När det gäller poliser och kravaller så visst finns det poliser som startar kravaller. Engelska WP har det intressant uppslagsordet Police riot där det förutom aktuella exempel på hur polis provocerat kravaller i USA som sedan i offentliga utredningar stämplats som poliskravaller också finns det något lustigare äldre exemplet med en kravall med bara poliser inblandade. .Tord Björk
replies: text: :::Menar du på fullt allvar att du saknar en definition på kravall-deltagare (med eller utan -streck). I svenskan har vi ju grammatiskt bestämmande karaktär först i sammansatta ord. Rese-, mötes-, fest-, kravall-deltagare. Så det förstår nog de flesta svenskatalande utan att man tränger djupare in i det. Men sen har vi dels etmyologiska ordböcker och t.ex. NE:s ordböcker och inte mig emot att de används. Jo, jag kan förestålla mig att poliser självständigt eller under märklig ledning har varit initiativtagare till kravaller. Men det är inte vad det handlade om i Göteborg.(agneta
*Dina förslag på jämförelser tycks mig mer relevanta än skottlossningen i Ådalen, där det faktiskt var fredliga, obeväpnade arbetare som demonsterarde för sin fackliga rätt. I mina ögon är det väsenskilt mot de som genomförde kravallerna i t.ex. Göteborg.

text: ::Det där är en förfalskning av historien från delar av vänstern som inte minst använts flitigt efter Göteborg (Även om högern historieförfalskning om Ådalen var än grövre). Sanningen är att våldsnivån från demonstranternas sida delvis var värre i Ådalen än i Göteborg. Där bröt man sig med våld in på fridlyst område, misshandlade strejkbrytare och kidnappade dem sedan för att ställa ut dom så de skulle skämmas i staden. Det kastades också sten, elen saboterades etc. Det var inte lika omfattande som i Göteborg och framförallt så var hvudkonfrontationen som skedde dagen efter misshandeln helt fredlig innan militären började skjuta. Idag vill en del inom vänstern påstå att det minsann inte förekom stenkastning eller något annat våldsamt i Ådalen men det är alltså helt fel, vilket framgår bl. av WP. För Göteborg är nog Roger Johansson rätt färska bok Kampen om historien mycket intressant, inte minst för att han går igenom vad pressen och läroböcker skrivit om händelsen under mer än femtio år. Läs och begrunda.Tord Björk
*Dina förslag på riktigt gamla kravaller är ett roligt förslag. Jag kan intet om dem, men är intresserad. (Agneta)

text: ::Jag la in något om klassikern Klågerupskravallerna 1811, den sista stora bondeprotesten i Sverige som slutade tragiskt. Stora Daldansen och Fersenska mordet finns färska akademiska böcker om som är bra.Tord Björk
replies: text: :::Används begreppet 'kravaller' om händelserna i Klågerupp. För mig är det betydelsebärande skillnad mellan uppror och upplopp. Så är det nog i svensk lag också. Få döms för "våldsamt uppror" om det över huvud taget finns något sådant i svensk lag. Men 'Våldsamt upplopp' finns och det är förbjudet.(Agneta)
*Jag litar på din goda vilja och avsikt. Även om jag utsetts till "konfliktbenägen" i detta skeende, så har jag också goda avsikter och god vilja.Agneta 26 februari 2006 kl.11.11 (CET)
*Det blir väldigt svårläst för andra att följa en diskussion som förs likt ett pratprotokoll.Agneta 27 februari 2006 kl.03.11 (CET)

text: Det kan du ha rätt i. Jag trodde tvärtom men kan väl lära mig så länge jag lever. Har du något bättre förslag? Ska jag plocka tillbaka det till ursprungliga strukturen?.Tord Björk
replies: text: :För min del behöver du inte sortera om. Såg att det är viktigare för någon att blockera mig, eftersom jag av en del anses som som lika konflikbenägen eller krigisk som Rapvatten. Och därför bör jag, enl. dem,  tillsammans med honom blockeras. Under de försök jag sett tidigare av rekonstruktion eller omstarter, så har försöken givits upp relativt snart. Vilket du kan se i historiken. Här ovan har du i alla fall fått ta del av hur jag ser på dina förslag. Plusen är att de verkligen är konkreta förslag. Minus att du vill fladdra förbi det där med juridiken för att istället hålla dig till en kronologi. Då är det lätt att hamna i perspektivet att polisen är "part" eller kravalldeltagare. Och inte polis alltså. Lycka till!Agneta 27 februari 2006 kl.14.39 (CET)
replies: text: ::Vid snabb genomgång av dina svar Agneta ser jag flera punkter där vi är eniga. andra där vi är oeniga och andra puntker där det oklart. Så bra. Därmed kan vi komma vidare.

text: ::Eniga är vi om att det bör finnas större klarhet kring varje händelse och att de skiljer sig från varandra. Vi är också eniga i att fokuseringen på polisen är för stark, polisen är faktiskt ett politiskt beslutat uppdrag. Hur politikerna agerar är alltså viktigt att lyfta fram, något som också allmänt görs i kravallhistoria. Det intressanta är inte i första hand vad polisen gjort eller inte gjort utan de politiska konsekvenserna. Nu finns nästan ingen politik med alls.

text: ::Oklarheter finns kring juridiken. Du påstår felakltigt att det behövs tillstånd för att demonstrera. det gällde fram till augusti 1968 då polisen tvingades av politiska skäl börja ändra på sin tolkning av lagen och efter ett btag gäller nuläget som det står i WP. Mötesfriheten är överordnad. Du (av alla) far med felaktiga upplysningar. Samma gäller med ditt påstående om att inga dömts för uppror. det kan väl du med allvar inte mena. det är precis tvärtom just för Klågerupskravallerna och tidigare uppror som Stora daldansen som många dödstraff döms ut och verkställs.

text: ::Oeniga tycks vi vara på en del punkter: framförallt tycks det gälla en viktig principfråga - vilket språkbruk och vilket synsätt ska vara övervägande i en uppslagsverkstext. Jag har valt begreppet Klågerupskravallerna inte därför att jag personligen tycker det är korrekt utan därför att det är det mest vedertagna. Begreppet skånskt bondeuppror kan man också säga är moer korrekt men sådana har det varit många av. Klågerupskravallerna bara en. Jag följer alltså en vedertagen historieskrivning istä'llet för att ansluta mig till den bland en del idag förfäktade terminologin Klågerupsmassakern. Jag tror inte på at skyla över historien och ändra på tidigare begrepp lite då och då utifrån nya tiders tendenser, det förtar kraften ur språket och begripligheten för vår kultur. Däremot måste man naturligtvis i en modern upplslagsverkstext skriva om händelsen helt annorlunda än vad man gjorde då och där pröva vara så saklig som möjligt.

text: ::Oenigheten om språkbruk framkommer på flera punkter, bruktet av ordet kravalldeltagare, om juridiska bedömningar ska överordnas en redovisning av händelseförloppet, etc. Juridiken är en efterföljd av händelsförloppt som redovisas för vad det är, domar, men det styr inte proprotionerna på hur saken beskrivs eller ens ordvalet, se ex Ådalendiskussionen jag förde ovan. Min poäng är att det bör vara sedvanligt sätt att skriva historia på som gäller där verkligheten står i centrum, i vilken följd sker händelserna, vem gör  vad och varför etc. Hur du vill beskriva din synpunkt kan du bäst själv formulera. Det här bör kunna bli en konstruktiv pricnipiell frågeställning som är relevant också för mycket annat på WP. Så den kan vi lyfta ut till Bybrunnen när vi lämpligen kommer underfund med en formulering på frågan där vi anser att bägge parters formuleringar gör att frågan kommer till sin rätt.

text: ::Under tiden får vi gräva vidare i kravallhistorien. Du kommenterar inte Ådalen där du enligt mig har fel, det var kravall i sammanhanget. Dessutom fick även den fredliga demonstrationen en order om skingring, det finns livliga beskrivningar av hur den röda arméns horder trängde sig på, hur massor av människor hastade sig fram mot militären och hur det bara handlade om sekunder innan militären överväldigats, hur demonstranterna var beväpnade, hur de sköt mot militären... etc etc.... En någorlunda korrekt version av historien finns på WP men kvarlevor av högerns mytbildning framkommer. Jag har undersökt närmare fakta som finns om större demonstrationer i Stockholm bl.a. med hjälp av Arbetarrörelsens arkiv. Det finns många demonstrationer som uppges ha haft 100 000 deltagare och många som anser sig ha varit störst som t.ex. 4 oktober demonstrationen mot löntagarfonder på 1980-talet. De flesta påståendena om 100 000 deltagare tycks vara överskattningar. Den demonstration som enligt både egna uppgifter i arrangörsvänlig press men också enligt annan press anges som störst är protetsdemonstratione på Gärdet efter Ådalen, siffrorna varierar mellan 150 000 och 100 000. Vad skriver då WP om, jo att det fanns två kominternagenter på plats i kravaller i Stockholm  medan Sveriges största demonstration någonsin inte ens omnämns. Så kan fakta användas utan varje hänsyn till proportioner vilket lätt blir antydningar om att Ådalen egentligen handlade om fjärrstyrda oroligheter startade av ideologiskt extrema upopviglare som inte har sin främsta orsak i verkliga sociala problem utan är resultat av främmande extremisters inverkan. Vi tycks var eniga om det berättigade i den protest som fanns i Ådalen, skillnaden är att jag menar att man inte heller ska förfalska historien i andra riktningen och dölja att stenkastning och än värre saker förekom som misshandel av tillfångatagna personer och kidnappning.Tord Björk 28 februari 2006 kl.00.54 (CET)

text: :ENIGA OM:
*1) Högre upp skriver du "Först blir det bråk och sen kommer polisen". Så var det ju inte i Gbg - om det inte är/var så att det rådde politiska meningsskiljaktigheter mellan t.ex. EU-mötets politiker och demonstranterna = kontroverser fanns innan mötet. Därför inkallades polis när man av erfarenhet visste att "parterna"= politikerna och deras motståndare demonstranterna annars skulle kunna hamna i slagsmål. Här kan man använda den kronologiska idén tydligare. För polis var inkallad i förväg av en de politiska parterna. Och det är, som du säger, ett för stort fokus på polisen och upploppen, vilket gör att fokus förskjuts från den verkliga, politiska, konflikten. (T.ex. att en part ogillar att USA:s president är inbjuden, tackat ja och kommer till EU.  Obs! Inte till Sverige och Göteborg).
*2) Av erfarenhet visste svenska politiker/värdarna att det skulle kunna bli fysiska bråk av en kaliber denna part absolut inte skulle vilja vara med om.
Det skulle troligen inte bli enbart stora folksamlingar eller stora möten. Risken för fysisk konfrontation var antagen som uppenbar, eftersom man redan i förväg från politiskt håll engagerat polis för att undanröja eller försvara sig mot eventuella angrepp.

text: :OENIGHET OM:
1) Ja, det kan vara så att jag har fel i fråga om krav på tillstånd för demonstrationer. Jag kan tänka mig att det skiljer från kommun till kommun om hur man får utnyttja allmänna platser eller allmän väg för att demonstrera. I min kommun så lämnar politiker och föreningar av olika slag in anmälan och ansökan om att få hålla möte på allmän plats. Även 1-majtåget ansöker om och har tillstånd för både demonstrationståg med orkester och möte med talare. I Göteborg hade ju väldigt många anmält sig till skilda sådana demonstrationer och fått klartecken om tidpunkter och platser. Var inte "Jordens Vänner" med?
2) De s.k. dialogmötena var väl en fråga om att polis och demonstrationsledningarna diskuterade just lämpliga tider, vägar och platser för de olika demonstrationerna.Till större delen fungerade väl dessa demonstrationer utan problem. Största problemen i mina ögon var väl att upploppsmakare dolde sig bland fredliga demonstranter. Demonstranter drogs med in i bussarna och skjutsades bort från Göteborg tillsammans med de (kända o/e misstänkta) upploppsmakare polis hade identifierat. Här misstänker jag att vi har olika åsikter om polisens ställning i relation till andra enskilda medborgare. En dialog mellan mig och polisman i tjänst är inte ett samtal mellan två jämställda i makthänseende. Polisen har rätt att sätta handklovar på mig och frakta mig till arrest och med åklagare börja föra samtal om jag ska berövas mer frihet genom att de anmäler mig till åtal etc. Jag har inte rätt att göra samma frihetsingripande mot polis. Vad som framkom i dialogmötena mellan polis och demonstrationsledningen leder till polisiära beslut och åtgärder. De förstnämnda meddelas demonstrationsledningarna precis som vilka offentliga beslut som helst.
3) Ja, för mig är juridik med från början. "Du skall inte hava begärelse till din nästas åsna" :=) är ju ett slags lag om att vi inte ska sura bara för att grannen har finare bil än vi själva har. Lagarna finns från början och vi vet i allmänhet innan om vi gör rätt eller fel när vi utför olika handlingar.
Och ja, för mig är det stor skillnad mellan demonstranter och kravalldeltagare. Ja, kanske är min syn på Ådalen fel. Kanske var det kravaller. Men jag har uppfattat det som (arbetarnas) uppror och att tumult utbröt. Men kravaller i meningen upplopp? Nej, varken i Ådalen eller på Gärdet. Klågerup anser jag inte vara upplopp, utan ett försök till folkligt uppror mot kungens/militärens makt.Ja, nog blev det massaker artat i både Ådalen och så småningom även i Klågerup. Demonstranterna och kravalldeltagarna i Gbg kan i mina ögon inte jämföras med arbetarna i Ådalen eller de unga männen i Klågerup. De stred för sina egna enskilda rättigheter mot (över)makten. Menar du att demonstranter och kravalldeltagare i Gbg gjorde sammaledes?Agneta 28 februari 2006 kl.02.53 (CET)
Äntligen konstruktivt!
Både är vi eniga om är att konflikten i grunden är politisk och inte i första hand mellan polis och demonstranter. Jag menar att det också är så många texter om kravaller skrivs om det inte rör sig om kravaller där det politiska inslaget är helt eller nästan helt frånvarande som fotbollskravaller eller ungdomskravaller på 1950-talet, se huligan eller Berzeliikravallerna.
Det för med sig konsekvenser för artikeln. Som det nu ärt utesluts väsentliga delar av vad som skedde i Göteborg som folkrörelsemöten med sammantaget över 25 000 deltagare. Andra delar av händelserna är uppdelade på artiklar som EU toppmötet i Göteborg 2001 och Göteborgskravallerna. Det politiska innehållet i EU och EU-USA toppmötet saknas men också kring konfrontationerna vilket gör allt obegripligt. I andra länders wikipedia är det löst så att man skriver samma om alla toppmöten, både om politiken på det officiella mötet och om protesterna, se t.ex. om WTO mötet i Seattle, Mar del Plata mötet 2005 etc. Som det nu är står två nätverk överst som ordnade demonstrationer som v ar fredliga enligt polisen i en artikel om kravaller och EU-toppmötet beskriuvs i en annan artikel. På sikt är det riml,iga att det blir en artikel. På väg mot en sådan lösning så kan man göra en artikel om Göteborgshändelserna som tar upp det politiska innehållet och vad som hände förutom kravaller i Göteborg i avvaktan på att de värsta konflikterna kring hur kravallerna ska beskrivas kan lösas. Med din principella hållning som blir det möjligt att upptäcka den märkligt skeva balans artikeln om Göteborg har i sin nuvarande utformning.
Mitt försök att utmana till mer skrivande om andra kravaller på wikipedia för att få mer att jämföra med har inte lett till någon större reaktion annat än vissa förbättringar i det material jag lagt upp. Däremot tycks en diskussion om jämförelser med andra påstått liknande händelser vara ett konstruktivt sätt att föra diskussionen vidare. En systematisering av vilka jämförelser som är rimliga kan alltså vara av intresse. Ådalen är en sådan kontroversiell jämförelse. Du tar upp att polisen kunde förvänta sig problem och därför hade förberett sig för att skydda politikerna. det kan vara lämpligt att också ta upp jämförbara händelser i samtiden, i våra grannländer eller på andra platser där liknande problem uppstått och hur dessa hanterats. Men det skulle för att vara konstruktivt behöva vara en separat diskussion med en artikel man enas om på sedvanligt vis med tillhörander diskussion på temat Göteborgskravallerna i jämförelse. En sådan sida kan göras utan att det råder full enighet om texten om Göteborgskravallerna och på så sätt vara ett forum för att föra saken framåt.
Det finns också mer allmänna fenomen som behöver redas ut tydligare. Demonstrationsrätten och mötesfrihetens principer och historia är sådana. Dessa har utvecklats på olika sätrt och inte minst tolkats mycket olika som när polisen ingrep mot socialdemokraternas första maj tåg i början av 1960-talet och förde med sig en banderoll samt ledande funktionärer som Sten Andersson till polisstationen för texter som kritiserade Verwoerd i Sydafrika. Även när lagen har varit densamma har polisens tolkning, domstolarnas tolkning och allmänhetens uppfattning av vad som stämmer med ett allmänt rättsmedvetande varieart betydligt. Här kan konflikten decetraliseras också till texter om detta på wikipedia istf för att tynga den om Göteborgskravallerna. Du som är juridiskt intresserad inser antar jag att bara för att polisen önskar att tillstånd begärs och även avslår en sådan begäran är lagen överordnad polisen och lagen säger att mötesfrihet råder och mao ord poloisen kan inte på förhand ingripa, däremot förstås så fort problem uppstår har de rätt att göra det. Kanske de i un dantagsfall också kan förbjuda i förhand en manifestation. Men ett sådant förbud fanns inte i Göteborg. Därenmot har även en av landets ledande vänsterjorunalister ljugit om antikapitalistmarschen och påstått att de inte säkte tillstånd men det gjorde de och dessutom hade de dialog om vad de skulel göra som de sedan följde. det var polisen som bröt överenskommelsen. Att vänsterkorunalister stillsammans med övrig press ljuger ihop en falk historia för att tillfredställa de som måste hitta juridiska argument för det som sedan inträffader på Avenyn visar hur infekterad och juridiskt principlös diskussionen varit kring Göteborgskravallerna. Men det glädjer mig om vi nu äntligen har en person villig att vara principiell och hålla sig till vad lag och berörda parter säger och inte massmedias manipulationer och ointresse för principfrågor. Historien om när man söker tillstånd och inte kan vi ta i en artikel om mötesfriheten men jag kan informera dig om att historiskt avgörande var att socialdemokraterna blockerade hela Stockholm city med en stor demonstration efter invasionen av Tjeckoslovakien 1968 utan att söka tillstånd vilket Vietnamrörelsen därefter tog som principiell utgångspunkt för att inte heller söka tillstånd även om polisen informerades. Du har helt fel omn du tror att en kommun kan upphäva lagen och införa sina egna regler, mötesfriheten är överordnad diverse lokala traditioner, men förstås så är de lokala traditionerna inte ointressanta historiskt, men är inte överordnade juridiskt. Huvudpoängen är att beskrivningen av dessa frågor i artikeln Göteborgskravallerna bör utgå från en bra artikel om mötesfriheten och dess utveckling. Håller du med?
Frågan om principer som alltid ska gälla och kronologisk ordning ställer till en hel del problem kring beskrvningen av Göteborg. Jag håller helt med dig att konflikt finns från början och att polisen i denna konflikt enbart är en mellanhand. När jag skrivit om vem som börjat eller hellre utlöst bråk har jag syftat på fysiskt bråk. Dessa frågor är förstås sammanlindade. Men det kan inte helt sägas vara givet att bara därför att en part, de som protesterar mot att EU driver en politik som de hävdar går i storföretagens intresse alltid startar alla fysiska bråk om så inte är fallet medan den andra parten som är EU-politiker alltid agerar så att minsta möjliga fysiska konfrontationer eller mesta möjliga demokratiska diskussion kan uppstå i samhället. Eller är det så du menar?
När det gäller polisens och andras roll har du helt rätt att i makthänseende är det inte en likvärdig situation. Men jag är av den åsikten att vi alla bortom våra roller också är människor och att i det avseendet finns vissa sätt som vi faktiskt är lika på oavsett vilken makt lagen ger oss. Om vi ska utgå från att lagen och rättsväsendets praktik alltid är det rätta hamnar vi i intressanta situationer. Är i så fall alla polisers agernade rätt oavsett hur de agerat utifrån samma order om deras agerande kan förväntas få godkänt av domstol? På lördagen uppstod myteri bland polisen vid två tillfällen. Polisledningen vill helst glömma det sista vid Jänrtorget på natten när insatschefen menade att det saknades laglig grund för fortsatt instänging av hundratals demonstranter. dety första tillfället också vid Järntorget 12.30 berömmer polisledningen sig själv för att de skyddat en tillståndsgioven demonstration när poloisledningen i själva verket beordrade ett ingripand. Men underlydande polis vägrade följa ordern vilket resulterade i att kravall inte upopstod som vid alkla andra tillfällen i Göteborg när åpolisen beordrat sådant ingripande. Gör myteristerna rätt som undviker att lyda order och därmed räddar situationen tillsammans med demonstrationsvakter som omedelbart ställde sig ivägen för ett ingripande eller eller är det polisledningens bild som stämmer som massmedia och alla andra delgett allmänheten att polisledningen gjorde rätt som skyddae alla tillståndsgivna demonstrationer i Göteborg. Jag menar att myteristerna är människor som räddade situationen därför att de var kloka till skillnad frånm polisledningen.
Jag tror att om du som tycks ta saker på allvar börjar kontrollera det verkliga händelsförloppet med vad som är rimöligt utifrån ett rättspatos men också socialt patos så kommer du upptäcka en hel del problem.
Jag menar också att nödvärtn gäller alla, inte bara polis utan också demonstrant samt att dden upphör när det omedlebara fysiuska hotet mot livet inte längrre är där. Därför är jag kritisk både mot demonstranter och poliser som hävdar att de tidigare under Götbeorgshändelserna utsattes för kollektivt övergrepp och därför har rätt att ta igen detta senare när den omedelbara faran är över. Jag vet att rättsväsendet ser annoprlunda på saken för oliser både i fallet med Hannes Westberg och Schillerska men det är inte ett uppslagsverks sak att ljuga bort sakförhållanden och låta de faktiska omständigheterna osynliggöras till förmån för ensidigt återgivande av trix i domstolar som inte håller för moralisk prövning enligt allas lika värde. Om polisen beordrat ett ingripande som kan leda till döden omdelbart genom att rida ner demonstanter på en plats där det inte finns någonstans att komma undan så ska det stå och ett försvar mot ett sådant in gripande är självförsvar på exakt samma sätt som om en polis tappar sin hjälm och faller till makren när setanr kastas så är det självförsvar att agera. Att staten ger sig rätt att avrätta folk på gatan även om det inte föreligger omedelbar fysisk livsfara är en sak, men ett upplsagsverk skriver inte om en händelse på detta mänskligt föraktfulla sätt. Ådalensdemonstranterna sköts ihjäl av staten och i rättegångar ansågs det vara värt ett straff på åtta dagr i öppen cell men denna juridiska bedömning påverkar inte vårt sätt att lägga tonvikten på att de som använde skjutvapen var de värsta våldsutövarna. Om polisledning beordrar ingripande mot en demonstration som de vet leder till upptrappat våld men räddas av egna myterister eller om de beordrar att en person ska skjutas därför att siuationen därmed ska minska våldet i deras ögon så innebär det inte att en text i wikipedia ska undvika att berätta om mer än att polisen har rätt att göra allt detta.
På engelska wikipedia finns flera beghrepp att utreda närmare som kan vara viktiga, t.ex. den mellan non-lethal weapons och andra. Vapen och Göteborg utgör ett kapitel som kan vara värt en egen avdelning.
Kanske vi kunde föra en mer systematisk diskussion i andra former alltså som:
Kring begrepp och andra händelser på andra uppslagord i wikipedia som kravall och olika kravller i historen, mötesfrihet, polistaktik, aktivisttaktik etc
Starta en artikel om Göteborgshändelserna där allt utom kravallerna är med men länk till befintlig text där. Med sikte på sammanslagning av artikel om EU-toppmötet och kravallerna.
Kring svårigheter runt Göteborgskravallerna kan olika delar tas upp till diskussion som
Göteborgskravallerna i jämförelse
Göteborgskravallerna och sättet att skriva histora, humanistiskt, juridiskt och på andra sätt.
Göteborgskravallerna och olika kunskapskällor och tgeorier
Göteborgsrekavallernas övergripande beskrivet
delarna
Tord Björk 4 mars 2006 kl.14.06 (CET)
thread_title:  Utmaning: Decentralisera redigeringskonflikten 

message: Jag får börja lite utifrån några smärre åsikter. Ja, ett rättspatos har jag väl och är inte ensam om här. Kravalldeltagarna har ju debatterar ganska vilt om sina rättigheter enligt svensk lag och de har i flera fall överklagat till högsta instans för att hitta kryphål undan ansvar för sina handlingar under kravallerna. De som fälldes har i flera fall framställts som offer för kravallerna. Men är det verkligen kravalldeltagarna som var offer för brott? Inte enligt min åsikt.
Där kommer mitt sociala patos in, för jag har ett sådant också. Offren i Gbg-kravallerna var allmänheten i Gbg och Gbg:s kommun, butiks- och företagsinnehavare utmed kravallområdena. I viss mån också alla de som ville demonstrera mot de politiker som deltog i toppmötet. Dessa demonstranter fick ju sina möjligheter att uttrycka och visa sin vilja omintetgjord. De hade planerat och rest dit och föga märktes utåt. Jag kan gott erkänna att jag knappast minns något annat än statsministerns beklagande över kravallerna. Hans åsikter om demonstranterna? Hans åsikter och det politiska mötet?
I arbetet med att polisiärt hantera skyddsbehovet för EU-mötet ingick att planera när, var och hur  olika demonstrationer kunde genomföras. Demonstrationerna fick väl inte tillstånd att genomföras på avspärrat område? Utan de hade i förväg planerat demonstrationsvägen i smaråd med polis, som väl skulle delta i att bevara allmänt lugn. (Ungefär som när vår skolorkester spelar på 1-maj och  vid julskyltningern etc. Då spärra polisen av annan trafik med tecken till bilar att stanna och gående med att vänta med att gå över gatan tills orkestern passerat).
I Ådalen och Klågerup m.fl. ställen var konflikten direkt mellan de berörda, där en part sen kunde utnyttja övermakten och allt gick överstyr. I Gbg tror jag inte att en enda av kravalldeltagarna ens såg en skymt av sina "fiender" = EU-politikerna och USA:s president. Liknande kravaller som i Gbg finns ju i t.ex. Genua.
Jag reagerar mot glidningar i språket. T.ex. omfattar väl 'händelserna' i Göteborg betydligt mer än kravallerna. Kravallerna var de enda våldsamma handlingarna som utfördes. Inget passivt som plötsligt inträffade. Utan aktivt som plötsligt genomfördes. Människorna som demonstrerade mot/för olika politiska beslut eller aktiviteter är ju högst medvetna människor och inte passiva åskådare till livet som sådant. De bör rimligen kunna ta ansvar för sina beslut och handlingar. Vi har en straffmyndighetsålder på 15 år i Sverige, med möjlighet till stora påföljdslindringar om någon som begår brott är under 20-21 år gamla.  Men sen ursäktas det inte om någon genomför ett våldsamt upplopp m h t att "jag råkade passera och så drogs jag med och en sten kom i min hand, stenen for iväg och jag förstår inte hur den råkade landa i huvudet på han eller i fönstret där." Visst får vuxna människor försvara sig så i rätten, men troligen skulle rättens ledamöter bara tacka för informationen. Sen må det vara till svanarnas, jordens eller mänskilghetens bästa att han s.a.s. råkade befinna sig där i Gbg 50 mil hemifrån just då. Alla andra människor är ju inte dumma i huvudet.
Angående mötesfriheten så är jag enig med dig. Vi har grundlagsfäst mötesfrihet. Men var? På allmän plats? När som helst? Får vi under en demonstration bete oss hur som helst? Slita upp gatstenar och slänga mot andra människor? Mot polis i tjänst?
Ja, en artikel utan kravallerna kanske rentav är intressantare om man vill framhålla toppmötet och demonstrationernas innehåll.
Agneta 4 mars 2006 kl.15.19 (CET)
thread_title:  Substans och begreppsanvändning 

message: Då är det väl dags att bestämma sig för att gå till handling. Det är min bedömning att en del principfrågor och ytterligare kunskap behövs innan artikeln om Göteborgskravallerna fritt kan redigeras igen utan att blockering snabbt uppstår. Principfrågorna är av sådan karaktär att de inte lämpligen blir lösta inom ramen för diskussionen om Göteborgskravallartikeln utan tas upp på ett mer allmänt plan för alla intresserade WPaktiva. Andra frågor kan komma vidare genom upprättande av särskilda artiklar om t.ex. Göteborgshändelserna utöver kravallerna eller Göteborgskravallerna i jämförelse.
Frågan är ska vi tillsammans hitta en form för att öppna den principiella diskussionen i Bybrunnen eller var det nu lämpligen ska vara. Gärna i samråd med admin eller ska jag gå vidare ensam?
Min bedömning om svårigheterna utgår från att jag har nu haft det märkliga nöjet att läsa igenom fyra arkiverade användardiskussioner på WP om Göteborgskravallerna.
Det förefaller mig som att:
replies: text: *Lejonparten av diskussionen handlar om skotten på Vasaplatsen.

text: *Föga handlar om det övriga handlingsförloppet under toppmötesdagarna särskilt lite eller inget om politik.

text: *Mycket handlar om juridik.

text: *En del handlar om allmänna principer för hur uppslagstexter bör skrivas samt ordval.

text: *Källhänvisningarna är mycket begränsade, föga hänvisas till sådant material som visat sig hålla för granskning vare sig det kommer från universitet eller från annat håll.

text: *Några inlägg om strukturering av artikeln.

text: *En del av krånglet handlar om vad som inte bör vara med och vad som bör vara med, bara kravallerna eller också andra händelser.

text: *Förvånansvärt mycket personomdömen om de som deltar i diskussionen.
Det var ett försök att sammanfatta vad diskussionen handlat om, rätta mig gärna om jag har fel.
Som jag ser saken så finns intressanta problem i diskussionen som går utöver de principer som finns föreslagna i olika Wikipedia riktlinjer om hur artiklar bör skrivas. T.ex. det som står om hur utrymme och balans eller moraliska och politiska POV eller politiska begrepp. Det första steget innebär att ta befintliga riktlinjer och synpunkter på WP på allvar. Nu tycks detta sällan göras i diskussionen vilket varken för WP eller artikeln framåt. I möjligaste mån bör vi bidra till att utveckla allmänna principer i redan befintliga sammanhang på relevanta WP platser.
Men som jag tror så kommer det inte räcka. Det gör att vi också behöver börja diskutera längre än så och välja mellan olika överordnade perspektiv. Mitt synsätt är att det är lämpligt att till formen hålla sig till vedertagna sätt att skriva om ämnen, t.ex. kravaller på det sätt som brukar ske i fackartiklar och moderna uppslagsverk. Det innebär som jag ser på saken att man håller sig till en humanistisk encyclopeditradition och arbetar med sedvanliga allsidiga sätt att beskriva en händelse där vad, vem, hur, varför och var och när händelsens skedde tas upp. Det innebär också att man gärna tar utgångspunkt i beskrivningar om liknande händelser som man kan vara enig eller någorlunda enig om är rimlig.
Konkret råder en konflikt i synen på om det är argument i sak som är avgörande eller vem som uttalar sig. Ett vetenskapligt förhållningssätt innebär att det enbart är sakargumenten och den inre samstämmigheten i det som sägs som är avgörande och inte vem som uttalar sig.
När det gäller sakargument vill jag hävda att den källa som anger de mest detaljerade uppgifterna som inte motsagts av andra källor är mer värd än en källa som är mindre detaljerad och därmed ger sämre underlag för en strikt beskrivning av ett händelseförlopp. Svepande omdömen utan att det tydligt anges i vålken följd händelser kom eller i vilken omfattning är mindre trovärdiga än mer eaxkta uppgifter.
Ett annat sätt att se på saken är att hävda att auktoriteten är avgörande utan sakargument och inte heller om samma auktoritet motsäger sig själv. Mest tydligt har frågan ställts kring Högsta domstolen som översta auktoritet för hur en uppslagsverkstext ska skrivas.
Det sedvanliga sättet att lösa konflikter på WP är att återge de främsta synpunkter från motstridande källor. Problemet med denna form för lösning är flera. Det kan bli för lång text och ibland onödigt fasthållande vid olika synsätt som efter närmare prövning inte längre behöver kvarstå. Om kvalificerade källor från olika synsätt hävdar samma sak behöver inte två förbipasserade motstreidande synsätt framföras. Problemet blir då att påstås vilka är kvalificerade. Då kan man falla tillbaka på vad som i praktiken har visat sig hållbart vid liknande konflikter. Domstolsväsendet och särskilt dess högsta instans samt granskande myndigheter kan sägas vara en sådan. Material som framtagits som visar med hjälp av detaljerade beskrivningar att det förekommer allvarliga fel som är granskat genom användning av oberoende instanser som tidningsredaktioner, etc. är också sådant material. Det material som främst åberopas av respektive sidor kan sägas vara överordnat t.ex. vad enskilda säger.
Ska det sätt som högsta domstolen beskriver kravallerna som samfällda och hot mot demokratin utgöra grunden för hela artikeln? Eller ska artikeln beskriva det faktiska händelseförloppet som bl.a. framgår av vad som framkommit i domstolar men också många andra källor utifrån regeln att sakargumenten avgör. Och ytterst ska svenska wikipedia använda sig av ett annat sätt att skriva historia på en andra uppslagsverk om denna typ av händelser?
Utöver principdiskussioner behövs arbete med mer underlag för artiklen. En sida kan upprättas med tryckt material eller länkar och eventuell superkortbeskrivning av länkens innehåll. En sådan lista kan utgå från vad vi tillsammans betraktar som viktiga perspektiv att få fram. När det råder skilda meningar om hur perspektiven ska beskriuvas får vi till en början skriva ut olika benämningar på samma grupp. När vi väl fått fram en källlista kan vi börja korta ner listan och sortera bort sådant som sdvanligt inte ingår i uppslagsverks kravllbeskrivningar. Jag utgår från din numererade lista och tillför mina punkter med typ av källor som förslag i bokstavspunkter:
Lämpliga perspektiv att inta är:

text: *	1) Ansvariga politiker på statlig resp. kommunal nivå

text: *	2) EU-ministrarnas upplevelse och motsv. för USA:s president (kravallerna var väl riktade mot dem personligen eller politiskt)'
A. Ovanstående benämner jag gärna politiker och sedan bör både statschefer, parlamentariker och kommunala politiker vara med som motsvara politisk bredd. Uttalanden finns rikligt i nyhetssändningar samt pressemeddelanden.

text: *	3) Allmänhetens perspektiv (någon har talat om här att han vågade sig till området som åskådare, men så djärva var nog inte flertalet t.ex.), 10) "den stora breda massan", människor runt om i landet,
B. Dina två punkter ovan sammanför jag till allmänheten: källa, rimligen någon opinionsundersökning, har du förslag?

text: *	4) Butiksinnehavares och företagares inom kravallområdet
C: Butiksinnehavare företräds lämpligen av deras organisation Handelskammarens rapporter över konsekvenserna av EU-toppmötet. Har du annat förslag?

text: *	5) Demonstranters med tillstånd för manifestationer som helt avbröts pga kravallerna.
D. Några demonstrationer med tillstånd avbröts inte av kravallerna. Demonstranter och deltaqare på möten organiserade av folkrörelser företräds lämpligen av demonstrationsledningar och nätverk som organiserade konferenser. Skilda beskrivningar av händelseförloppet bör framgå om det finns en sådan. När demonstranter har klart avvikande uppfattning från demonstrationsledningarna även efter att en mer faktakorrigerad bild vuxit fram bör det framgå, inte minst med tanke på att demonstranterna inte är starkt hierarkiskt organiserade. Om det finns någon demonstrationsledning men demonstranter bör det också framgå.

text: *	6) Rättsväsendet (polis, åklagarmyndighet, domstolar som yttrat sig offentligt)
E. Rättsväsendet är hirearkiskt organiserat där domstolar står över polisen och därför domstolen väger tyngre än polisledningens syn. Om det råder skilda beskrivningar mellan olika polismyndigheter eller domstolar bör det framgå. Om underlydande polis och deras fackliga organisationer har klart avvikande synsätt på händelseförloppet bör det också framgå.

text: *	7) Lokala kommunala representanters, vars arbetsplatser berördes av kravallerna (skolorna, gatukontor etc).
F. Kommunens redovisning av läget på skolorna är lämplig källa, här finns också försäkringsbolagens material och bestridande från hyresgästerna. Gatukontorets synsätt är ett nytt originellt drag i beskrivning av kravaller som jag aldrig har hört talas om förekommit i uppslagsverk, men varför inte skaffa fram det så får vi se om det bör finnas med i en slutlig rimligt lång version av artikeln.

text: *	8) Kravalldeltagarnas perspektiv i den mån man inte kan anta att de fått tala fritt eller genom försvarsadvokater i media och inför domstolarna och genom avkunnade domar.
D. Enligt forskarrapport från Umeå universitet så är övergången mellan demonstrant och aktiv i kravaller glidande. Det viktiga är att tydliga skillnader kommer till utryck vilket kan ske utifrån de kriterier jag föreslog under punkten demonstranter.

text: *	9) Gbg-kommittén yttrade sig ju i efterförloppet, vilket självklart bör kommenteras.
G. Lika viktigt är Göteborgskommitténs underlag som är offentligt men svårtillgängligt. Mer lättillgängligt är de 30 poster med böcker, rapporter och kaptiel i böcker som finns på landets bibliotek varav nästan ingen refereras i arikeldiskussionen vilket gör att den håller mycket låg nivå. Därtill tillkommer flera uppsatser skrivna på universitet och andra rapporter med kavlificerat material.
H. Utöver dina punkter så tillkommer massmedia som aktivt ingripande före, under och efter EU-toppmötet. Här finns massmediakällorna men också flera studier.
Men avgörande är förstås om det ska vara en eller tre artiklar om Göteborgshändelserna, en om EU-toppmötet (som i sin nuvarande form är undermålig), en om alla folkrörelseakrtivieter med konferenser och demonstrationer och en om kravallerna eller om det ska sammanbakas till en. Du och andra har tidigare kraftigt motsatt dig att artikeln handlar om annat än kravallerna men öppnar för att en tredje artiokel skrivs om övriga händelser. Är det så vi bör göra för att komma vidare även här och sätta kravallerna i proportion till övriga händelser i Göteborg? I slutänden menar jag dock att det enda rimliga är att politik och kravaller v´blir förenade i en artikel på sedvanligt sätt om denna typ av händelser.
Som du kanske märkt är vi ensamma här på diskussionssidan sedan en tid vilket är ett tecken på att det nu måste hända något. Så hur gör vi för att föra diskussionen vidare så att principfrågorna kan lösa genom att vidareutveckla wikipedias riktlinjer och hur kommer vi vidare med att beskriva kravaller i sak? Ovan har du mitt förslag, har du något?
Tord Björk 11 mars 2006 kl.21.09 (CET)

text: Det är fantastiskt vilket arbete du har lagt ned på denna artikel om en enskild händelse. Jag har för tillfället huvudet full med psalme-namn ur Missionsförbundets gamla sångbok och försöker läsa denna text utan att psalmtitlarna rör sig i bakgrunden. Orkar för tillfället bara lämna några få kommentarer.
*Titeln på artikeln är ju Göteborgskravallerna. Övriga högst centrala händelser i Göteborg under samma dagar bör få egna artiklar i vilka kravallerna på sin höjd är en länk. I artikeln om kravallerna bör toppmötet, presidentbesöket och alla demonstrationer vara "bakgrundssus". Detta för att undvika begreppsglidningen, där kravalldeltagare utnyttjar demonstranters grundlagsenliga och ambitiösa samhällsansvarstagande engagemang. Som ett slags alibi för att bränna upp restaurangerna på Avenyn.
*När jag läser dina funderingar så blir jag ibland själv fundersam. Menar du under p. H att massmedia ingrep aktivt under kravallerna? I så fall är vi ju högst eniga, vilket förvånar mig efter så mycket prat som det varit i denna artikel. Jag har ju omtalat i historiken att jag mycket länge under dessa kravalle var övertygad om att polisen handlat helt felaktigt. att polisen var kravalldrivande och att de var fruktansvärt att de nästan sköt ihjäl tonåringarna som var "lite vilda". Massmedia dränktes i denna form av information och jag trodde på det! Ända tills TV (troligen av misstag) råkade visa att Hannes W. var skjuten framifrån! INte i ryggen som massmedia rapporterat. Envetet. Tills vem som, som kan skilja på ett ingångs- och ett utgångshål av massmedias misstag råkade få se sanningen: Killen var skjuten och träffad på det vis som polisen försökt säga under veckan som gått.
För de människor i Sverige som såg detta inslag var det närmast som ett bombnedslag att svenska massmedia faktiskt deltog i kravallerna genom att marknasdföra de synpunkter upploppsmakarna önskade få presenterade. Det var fruktansvärt att ha bllivit så grundlurad under närmare en veckas tid. HW var skjuten framifrån när han gått emot polisen. Han var inte skjuten i ryggen. Vad hade denna falska mediala rapportering för inflytande på kravallerna? Och på efterförloppet?
*Ja, vad är väsentligt att beskriva om man ska beskriva kravallerna. Begreppen måste självklart vara kristalklara. Ska man bara beskriva de som deltar i upploppen? Eller också de som blir utsatta för upploppen? När man hamnar i det juridiska läget så har man skalat av i princip allt till en humanistisk sakfråga. Där rör vi oss på den allra lägsta "moraliska" nivån, där alla oavsett om de är vegetarianer, värnpliktvägrare, pacifister, anarkister, religisöa fanatiker, konervativa monarkister eller ku kux-klan-entusiaster, faktiskt måste bete sig "socialt". Det är en human handling. Vil någon föllja högre moraliska krav än vad lagen kräver så var så god; men något krav är det inte. De juridiska sakförhållandena i artikeln och dess historik är alltså en humanistisk miniminivå.
*Jag har några få sparade artiklar från då det begav sig. Bland annat från föräldrar som tyckte att domstolarna varit jättestränga mot deras tonåring, som varit ute på "spratt" och som tyckte det var förfärligt att domstolarna och polisen inte bättre förstår sig på engagerade tonåringar. Sådana artiklar är ju partsinlagor (sakligt sett). I humanistisk anda så tror jag inte att vi här kan bortse från att de som på olika offentliga vis yttrat sig i fråga om kravallerna, också är människor. Inte sämre människor och antagligen inte bättre heller. Men jag tror inte på att helt förkasta deras synpunkter.
*En del av de tidigare diskussionerna rörde det faktum att kravalldeltagare ansåg att det var OK att kasta gatsten på polishästarna. Polishästar är hästar. Likaväl som polistjänstemän är människor. Om det var kanske 25.000 demonstranter så är det en förhållandevis liten andel av svenska folket. Dom andra nästan 9 miljonerna är ju också människor och de har kanske några synpunkter att värdera. T.ex. om det rörde sig om de företagare som fick sina butiker förstörda av upploppsdeltagare.
*Ja, jag har märt att det bara är du och jag som bryr oss om artikeln. Men jag har ju sagt tidigare: ett alternativ är att Rapvatten signerar artikelni det skick han önskar ge ut den och så döps den till "Rapvattens syn på Göteborgskravallerna". Ett annat alternativ är att radera artikeln helt i det skick den är nu och glömma kravallerna i Göteborg. De finns ju dokumenterade på annat håll i samhället. Jag önskar läsa resten mer noggrannt och återkommer. Kanske kan vi lägga det på mail eftersom vi är ensamma?
Jag hittar inte din kommentar om Ådalen och Klågerup. Men det är absolut inte jämförbara händelser. I Ådalen och Klågerup var det människor som blivit utsatta för övergrepp som vände sig direkt mot dem som förgripit sig på deras mänskilga rättigheter (i den mån sådana fanns då) och försökte fredligt demonstrera sig rätt till respekt för sig. Det är inte alls vad det rörde sig om bland upploppsmakarna i Göteborg. De skulle fått sina löner, sina bidrag, sina studoielån etc antingen de demonstrerade mot President Bush eller ej. De var inte i något fall utsatta för övergrepp som de unga männen i Klågerup. För mig förefaller det närmast löjligt att de som genomförde upploppen på gatorna i Göteborg försöker jämställa sig med männen i Klågerup eller arbetarna i Ådalen. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi visar respekt för det som människorna där och då genomled, till skillnad från vad mäniskorna i Göteborgskravallerna genomdrev.Agneta 11 mars 2006 kl.22.05 (CET)

text: Ett lite varningen finger kanske...

text: Diskussionen som den ser ut nu är så långt ifrån konkret man kan komma. Det här drar ut för mycket utan att direkt komma fram till någonting. Ett förslag är att Agneta ger lite plats till de som faktiskt har kunskap på området och vill fylla ut texten. Tyvärr kommer Agneta med faktafel (medvetna eller inte vet jag inte) om bland annat medias syn. Jag har inspelade delar från nyheterna och där sägs ingenting om att HW skulle ha blivit skjuten i ryggen. Däremot hävdas det att HW skulle ha hotat en liggande polis till livet och så vidare... Det är väl bara en del och jag vädjar ännu en gång till Agneta att släppa in andra. --Rapvatten 12 mars 2006 kl.00.13 (CET)
thread_title:  Dags att komma vidare 

message: Jag hittar ingen mail till agneta. Får bara besked att det inte finns några epostuppgifter. Därför lägger jag ut mitt förslag till hur en diskussion om principer kan föras för att komma vidare. Agneta eller andra kan gärna göra en alternativ formulering så det finns tydliga olika principer att välja mellan. Sedan kan diskussionen föras ut vidare. Om vi parallellt kan komma igång med konkreta förbättringar dess bättre. Och här är förslaget:
Kring artikeln om Göteborgskravallerna finns en omfattande konflikt som behöver lösas.  I nuläget kan inte konstruktivt arbete komma igång därför att redigeringskonflikter omedelbart uppstår gång på gång när artikeln öppnas och blockerar fortsatt arbete.
Jag föreslår följande:
**Att redigeringen av artikeln följer sedvanligt sätt att skriva om historiska händelser och kravaller i fackartiklar och uppslagsverk. T.ex. Ådalenhändelserna 1931 eller i engelska WP WTO mötet i Seattle 1999 eller frihandelsmötet i Mar del Plata 2005.
**Det innebär att strukturen på artikeln bör vara en inledning, bakgrund, händelserna i kronologisk ordning, följderna och helst analys enligt den modell som hannibal föreslagit. Den kronologiska översikten så långt möjligt ”utan åsikter och analyser”, följderna från olika synvinklar och analys sist med vad som kan vara rätt och fel hos alla sidor.
**Det innebär också att politiken måste komma med i bakgrunden och alla delarna av förloppet vara med om det är väsentliga för politiken vare sig det handlar om möten, demonstrationer eller kravaller.
**Språkbruket bör vara det vedertagna om händelsen även om det inte alltid är korrekt, åtminstone med senare tids ögon. I biblioteksvärlden inrangeras böcker som handlar om övriga protester under EU-toppmötet under rubriken Göteborgskravallerna, likadant är det vanliga att beskrivning av konflikter där det både ingår kravaller och demonstrationer som Ådalen 31 behandlas i ett sammanhang och inte som skilda skeenden. Se WP eller andra uppslagsverk med texter om händelser där kravaller ingår.
**Alternativet är att göra tre artiklar om händelsen, en om EU-toppmötet, en om kravallerna och en om demonstrationer och folkrörelsekonferenser. Men det är otympligt och inte vedertaget.
**Av praktiska skäl kan den mest kontroversiell händelsen kring skotten på Vasaplatsen behandlas mer ingående i en särskild artikel. Ett exempel på hur en mycket kontroversiell skotthändelse vid en demonstration kan hanteras är artikeln om Benny Ohnesorge i tyska WP. Kan tyskarna kan väl vi. Den existerande WP-artikeln om Hannes Westberg kan byggas ut på liknande sätt så att huvudartikeln om Göteborgskravallerna inte blir övertyngd av denna enstaka händelse som orsakat de mest omfattande redigeringskrigen.
**Ordvalet för olika aktörer bör undvika nedsättande termer men också vara de vedertagna. Ordvalet bör också underlätta redovisning av faktauppgifter. Det innebär att demonstranter är en samlande term när antalet frihetsberövade eller skadade redovisas. När så behövs kan uttryck som stenkastande demonstrant eller personer som aktiva utövar skadegörelse. Kravalldeltagare är däremot inte en vedertagen term i Sverige, åtminstone inte i samband med EU-toppmötet eller tidigare. Ordet finns inte med i ordböcker, det finns inte med i artiklar om Göteborgshändelserna om man söker på nätet, däremot är stenkastande demonstrant ofta förekommande eller aktivist ofta också mer nedsättande uttryck.
**Avvikelser i händelseförloppet från hur det som innefattas i det vedertagna begreppet för kravall ska framgå.
**När det gäller sakargument vill jag hävda att den källa som anger de mest detaljerade uppgifterna som inte motsagts av andra källor är mer värd än en källa som är mindre detaljerad och därmed ger sämre underlag för en strikt beskrivning av ett händelseförlopp. När de på detta sätt mest kvalificerade källuppgifterna från olika sidor samstämmer kan detta användas för att undvika skriva å ena sidan, å andra sidan. När viktiga skillnader råder används dock denna vedertagna modell för att få en bra redovisning av skilda belagda ståndpunkter.
**De i diskussionen föreslagna perspektiven från olika grupper bör tas med men med ett ordval som är vedertaget: Politiker, polis, demonstranter, massmedia, butiksinnehavare, kommunen och allmänheten.
**Juridiska beskrivningar ska fokusera på det väsentliga och överordnade och mötesfriheten tas upp för alla berörda.
**För att komma igång med konkret arbete föreslås att det upprättas tre sidor med följande titlar:
replies: text: A. Källor för olika synvinklar på Göteborgskravallerna: Politiker, polis, demonstranter, massmedia, butiksinnehavare, kommunen och allmänheten.

text: B. Göteborgskravallerna i jämförelse. Uppräkning av vilka liknande händelser som är lämpliga att jämföra med och vilka kriterier som går att jämföra med.

text: C. Göteborgshändelserna, en beskrivning av händelserna vid EU-toppmötet 2001 på vedertaget sätt med det politiska innehållet.
Var dessa sidor placeras kan diskuteras. Tord Björk 12 mars 2006 kl.02.44 (CET)
replies: text: :Märkligt med min mail, för jag har bekräftat den och jag har kollat på mina inställningar att den är bekräftad.
**Jag ser att du tänkt mycket på detta - och jag förstår att vi inte kan enas. Att du inte kan finna ordet 'kravalldeltagare' i en ordbok är t.ex. en sådan invändning, som får mig att backa.  Svenska språket har inte så bäldigt många ord jämfört med många andra språk. Men vi har möjligheten att skapa sammansättningar. Vi kan alltså kalla den som deltar i en demonstratin för demonstrationsdeltagare eller demonstrant. Vi kan kalla den som deltar i kravaller för kravalldeltagare. Eller t.o.m. använda en synonym: upploppsmakare. Jag inte att du kan hitta en synonymordbok  där 'kravall' har synonymen 'händelse'.
**Vad som är juridiskt 'väsentligt', särskilt ur ett humanistiskt perspektiv, är vad de enskilda människorna gjort under kravallerna. Kravaller = våldsamt upplopp och våldsamt upplopp är olagligt i Sverige, vilet är anledningen till att kravalldeltagarna maskerar sig (ungefär som bankrånare för att inte bli igenkända). Det blir mycket märkligt att skriva en artikel om rättigheten mötesfrihet under rubriken 'Kravallerna'. Ungefär som att skriva om bankrånares rätt att omaskerade gå in på banken och som vanligt ta ut pengar på eget konto, fast det är rånet som saken ska handla om. Här är det faktiskt EU-toppmötet och mötet mellan EU-politikerna och USA:s president som är det väsentliga mötet. Även om Tord B. personligen anser att Jordens Vänners demonstration är ett "möte" där "mötesfrihet" kan proklameras, så må andra ha rätten fundera över det intressanta att förlägga sitt medlemsmöte till Göteborgs gator och torg. Eller vad man nu tänkt sig. I den mån t.ex. "Jordens vänner" fick sin "mötesfrihet" inskränkt under EU-toppmötets mötesdagar vet du nog bättre än jag. Eller om din förening övergick från demonstrations- till kravalldeltagande.

text: Ja, jag tyckte det skulle vara jätteintressant att se en sammanställning av vad EU-toppmötets politiska resultat blev. Trots demonstrationer och kravaller.
**Tyvärr hinner jag inte bidra med mer än vad jag har lagt in redan och som finns i historiken. Såvitt jag kan bedöma av ditt inlägg här ovan anser du det i hvudsak oväsentligt eller framfört på ovedertaget vis. Därmed vore det också bortkastad tid att göra mer för artikeln ifråga.

text: Jag landar alltså i slutsatsen att artikeln bör signeras (ungefär som signerade artiklar i NE och NF) med namn och titel för vilken organisation författaren representerar. Agneta 12 mars 2006 kl.05.37 (CET)
thread_title:  Förslag till principfrågor för avgörande 

message: Arbetet måste nu komma igång. Efter ditt svar att du backar så har jag lagt upp mitt förslag ensam i bybrunnen med hänvisning till ditt svar här. Jag hoppas också snart att konkret arbete kan komma igång där det också ingår de aktörer du efterfrågat. Men förutsättningen är att du som vill detta eller andra är beredda att komma med bidrag till en sådan mer allsidig konkret förbättring av beskrivningen av händelseförloppet.
När det gäller mötesfriheten och Miljöförbundet Jordens Vänner så stämmer det att vi förväntade oss att den skulle gälla i Göteborg. Vi deltog i organiserandet av större folkrörelsekonferenser på fyra platser, de tre största utsattes för ingripande av polis, den fjärde om miljö på Handelshögskolan genomfördes utan problem. Ingen av anklagelserna om terroristnärvaro, vapen etc. bekräftades men inskränkandet av mötesfriheten för folkrörelser fick allvarliga konsekvenser och är helt unika i svensk historia, betydligt mer unika än kravaller som ofta förekommit. Om man anser att lagen om mötesfrihet är viktig så är detta unika förhållande viktigt att ta upp, särskilt eftersom den bryter mot den vedertagna bilden av vad en kravall är och hur bilden av Götebogrskravallerna gavs i massmedia. När det gäller gatumanifestationer deltog vi också i dessa. Samtliga var enligt polisledningen fredliga och förorsakade inga våldsamma konfrontationer eller frihetsberövanden. Det gäller Bush not welcome, Nätverket Göteborg 2001 och Göteborgsaktionens gatumanifestationer samt en cykeldemonstration.
Men polisledningens uppgifter är felaktiga på en allvarlig punkt. Polisledningen beordrade ett ingripande mot Göteborgsaktionens demonstration 12.30 på lördagen. Anledningen till att det inte blev konfrontationer beror på att underlydande polis vägrade lyda order från polisledningen samt att demonstrationsvakter ingrep och avvärjde den av polisledningen beordrade urartningen. Dessa ordervägrare är jag och många med mig tacksamma för, jag antar bland alla berörda utom möjligen polischefen. Men lagligt sett är det förstås anmärkningsvärt att polis vägrar lyda order. När demonstrationsvakter i de nätverk som vi deltog i fick chansen att ingripa mot våldsupptrappningen gick det alltså bra vid alla tillfällen.
Tord Björk 12 mars 2006 kl.13.19 (CET)
replies: text: Ja, det är bra att du tagit upp det på Bybrunnen och får fler att diskutera med. De bidrag som jag kunnat tillföra har jag tillfört. Från början försöktae jag lägga in dem i artikeln. Det blev omedelbart raderat, återställt och helt nedgjort.

text: Du tog själ upp det humanistiska perspektivet som en fruktbar utgångspunkt. Juristerna är humanister. Deras synpunkter är rimliga att väga in. Deras vinkling av problematiken är självklart m h t både grundlagen och övriga i sammanhanget relavanta lagrum. Som humanist är det också möjligt att vinkla perspektivet till en empatisk inställning och söka svaret på frågan: Hur uppfattade människorna som bor i centrala Göteborg situationen? Kunde de gå ut och känna sig säkra på sin hembygds gata? Vilka var polisen satta att skydda under sin tjänseutövning?
Du har under dina inlägg här allt mer tydligt visat att du har ett perspektiv: Demonstranter = kravalldeltagare och de är offer för polisingripanden av olika mer dumma, illvilliga eller hedervärda syften.  Jag anser mig vara både jordens vän, naturvän, miljövän och djurvän och rentav människovänlig humanist. Jag försöker att demonstrera det på andra vis än att delta i kravaller. De formerna av vänlighet jag står för är inte inkluderade i din form. Därför tar jag avstånd från att tillföra artikeln eller diskussionen mer. Glöm bara inte att signera artikeln! För med tanke på hur få demonstranter och kravlldeltagare var i relation till hur många som skulle kunna tänkas omfattas av vänligheten ifråga, så bör det framgå vad som anses "vedertaget" av vem! Jag har för mig att du i historiken också kan hitta inlägg av kunniga poliser och juridiskt bevandrade professionella personer.. Så det finns allsidigt, humanistiskt material redan. Om du vill alltså.Agneta 12 mars 2006 kl.15.36 (CET)

text: Till att börja med måste jag erkänna att jag inte är någon jurist, och om min bild är fel så utred gärna vidare. Efter en snabb sökning i lagtexter har jag dock funnit följande:
#) Lagen om mötesfrihet? Jag kan inte hitta en sådan lag. Däremot finns "mötesfrihet" upptagen som en grundläggande fri- och rättighet i Regeringsformen 1974:152.
#) I regeringsformen finns också angivet vilka inskränkningar som genom lag får göras i dessa grundläggande fri- och rättigheter.
#) I Ordningslagen 1993:1617 finns sådan lagstiftning om inskränkningar i mötesfriheten. Där anges att tillstånd krävs i vissa fall och anmälan i andra fall. I Ordningslagen finns också stadgat om Polisens rätt att inställa, upplösa och förbjuda allmänna sammankomster.
#) I Förordning (1993:1632) med bemyndigande för kommuner och länsstyrelser att meddela lokala föreskrifter enligt ordningslagen (1993:1617) finns angivet kommuners rättighet att meddela föreskrifter enligt Ordningslagen.
Det verkar alltså inte (för mig i alla fall) så enkelt som att mötesfriheten är överordnat allting annat. Dock förklarar det Agnetas uppfattning (som jag delar) att vissa typer av demonstrationer kräver tillstånd för att få anordna. JKn 14 mars 2006 kl.15.52 (CET)

text: Ja, så är det ju också en fråga om att min frihet inte får inkräkta på din frihet. Rättigheter motsvaras av skyldigheter eller ansvar.
Ang. Tord förslag om jämförbara demonstrationer eller kravaller är kanske de senaste i Paris på Sorbonne-universitetet, som ockuperats av studenter som ogillar den nya anställningsformen för unga. Kravallpolis har satts in för att driva ut studenterna från universitetets lokaler.
Där tycker jag att det är likhet i grundinställningen: En politisk fråga i parlamentet har avgjorts och anställningstryggheten för unga (<25år) försämras. Många ogillar beslutet. Ungefär som många ogillar EU eller USA eller USA:s president. De som ogillar beslutet, EU, eller USA vidtar utomparlamenteriska åtgärder för att visa sitt ogillande. Demonstrationer, husockupationer, kravaller eller andra åtgärder som ska leda till att beslut riva upp, möten ställs in eller besök inhiberas.Paris tycker jag är jämförbart med GBG för det är ju inte studenterna som är drabbade av det försämrade anställningsskyddet. I GBG så var ju inte de demonstrerande ute för personligt utan för "politisk" vinning. Inget särskilt parti utan mer som "anti"-det mesta.

text: Ja, mötesfriheten kom till för att vi ska ha rätt att hålla politiska och religiösa möten, föreningar och fester, utan att det offentliga ska blanda sig i. Den rätten inskränks dock av att jag inte har rätt att hålla möten när, var och hur som helst ('Reclaim the street' har inte rätt att ordna sina fester på allmän plats som de gör t.ex.. De får som andra hyra lokal etc.)  I mitt hem får jag självklart ha "möten" men dessa får inte inkräkta på grannarnas rätt till frid i sitt boende. Jag får inte avhålla planeringsmöten för framtida bankrån el. dyl. i mitt eget hem. Även om en lokal är "Offentlig" så får jag inte ordna fest på länsstyrelsens samlingssal eller i museér etc. Själv var jag i en varugusgalleria en gång och där hade några unga käcka "anti"-något beslutat sig för att ha en "spontan demonstration" för något. Helt plötsligt kom ca 100 jätteglada tonåringar rusande i hela "gatans" bredd och jag lyckades få med en tant med rullator in i en butik för att vi inte skulle bli nedsprungna och skadade. Knappast någon begrep vad de demonstrerade för. Antikommers kanske? Det var över på 1-2 minuter. Tillåtet? Nä. Störande. Tja. Tanten och jag gick till våra butiker och handlade vad vi behövde och frågade inte efter ungdomarnas åsikt över om vi behövde köpa Alvedon eller ej. För vi har ju åsiktfrihet också enl. samma grundlag. Jag har hittat  alla mina gamla filer om GBG. Jag tror mig vara enig med en del av demonstranternas åsikter. Men absolut inte med en enda av upploppsdeltagarna. Och artikeln ska handla om kravallerna=våldsamt upplopp vilket är förbjudet enligt lag.Agneta 14 mars 2006 kl.16.40 (CET)
replies: text: :Min fundering var endast att med tanke på att Tord varit så klar när det gäller mötesfriheten, så skulle jag gärna vilja se vad han baserar sitt resonemang på. Stora delar av den lagtext jag läst motsäger hans argument. Om frågan om mötesfrihet ska vara en grundläggande princip vore det bra att få det juridiska läget klarlagt. De specifika punkter jag avser är följande:

text: :"Oklarheter finns kring juridiken. Du påstår felakltigt att det behövs tillstånd för att demonstrera. det gällde fram till augusti 1968 då polisen tvingades av politiska skäl börja ändra på sin tolkning av lagen och efter ett btag gäller nuläget som det står i WP. Mötesfriheten är överordnad." - Enligt Ordningslagen krävs tillstånd för att anordna allmän sammankomst.

text: :"Du som är juridiskt intresserad inser antar jag att bara för att polisen önskar att tillstånd begärs och även avslår en sådan begäran är lagen överordnad polisen och lagen säger att mötesfrihet råder och mao ord poloisen kan inte på förhand ingripa, däremot förstås så fort problem uppstår har de rätt att göra det" - Enligt Ordningslagen har Polisen rätt att inställa, upplösa och förbjuda allmänna sammankomster.

text: :"Du har helt fel omn du tror att en kommun kan upphäva lagen och införa sina egna regler, mötesfriheten är överordnad diverse lokala traditioner" - Enligt Förordning med bemyndigande för kommuner och länsstyrelser att meddela lokala föreskrifter enligt ordningslagen har kommuner just denna rätt. Inte att upphäva lagen, men att meddela lokala föreskrifter.

text: :Jag kan inte hitta någon information om att denna lag skulle vara upphävd, men Tords resonemang tyder på att den inte gäller längre? Jag skulle gärna se var man kan hitta denna information. JKn 15 mars 2006 kl.07.59 (CET)
replies: text: ::Jag tror inte lagen är upphävd. Möjligen kan praxis ha ändrats. Jag kan inte hjälpa dig på den här punkten. Mer än att vi måste be kommunen om tillstånd för att barnen/ungdomarna ska få spela på Torget en lördag. När orkestern ska marschera, t.ex. vid julskyltningen, på gatorna eller när de spelar i 1-majtåget så måste arrangörerna inhämta tillstånd från polisen. Det räcker inte att bara anmäla till kommun eller polis att vi har för avsikt att underhålla eller marschera. Ibland händer att de tillåtna klockslagen blir förskjutna för att någon annan förening begärt "vårt" klockslag först.
Att hålla "möten" på allmän plats (likt speakers corner) eller för att frälsa någon för någon idé krver tillstånd i vårt län och vår kommun. Kommunen, länsstyrelsen eller polisen har självklart inte upphävt (grund)lagen, men tillser genom sina beslut att dels allas behov av offentliga möten ska tillfredsställas, att olägenhet inte uppstår för allmänheten samt att inga farliga situationer uppstår. Våra lokala frälningssoldater ska ju inte riskera att få instrument och huvuden krossade av gatsten, det är inte särskilt ofarligt för allmänäheten om nynassarna + anarkister får demonsterar samtidigt på samma plats. Och herr Svensson ska veta ungefär när han kan gå med sin rullator över torget för att köpa dagens falukorv trots allmänt möte.
F.ö. så tror jag att "mötesfriheten" mer gällde inomhusmöten. De frireligiösa skulle ha rätt att hålla sina religiösa möten utan att någon anmälde dem för lagbrott, vilket det faktiskt var ganska länge. Det ansågs som något slags religiös uppvigling mot Svenska Kyrkan långt in på 1800-talet. Det är nog svårt att hitta sådana bakgrundsarbeten. Tord har nämnt 3-4 sådana inomhusmöten (seminarier) anordnade i GBG under toppmötesdagarna. I samarbete med polis eller kommun? Eller utlysta internt enbart. Problem uppstod tydligen vid ett par av dessa möten/seminarium. Grunden för dessa problem förstod jag inte.Agneta 15 mars 2006 kl.09.27 (CET)
replies: text: ::: Jag hade nog förväntat mig  att Tord var den som skulle kunna svara på frågorna. Anledningen till att Ni inte får anordna spelningar på Torget finns att läsa i Ordningslagen 2. kap §4 där det stadgas att: "4 § Allmänna sammankomster och offentliga tillställningar får inte utan tillstånd anordnas på offentliga platser. Tillstånd att anordna offentlig tillställning krävs även i annat fall, om det är fråga om offentliga danstillställningar, tivolinöjen, marknader eller liknande nöjestillställningar eller tävlingar eller uppvisningar i motorsport eller professionell brottning. Om det kan ske utan fara för ordning och säkerhet eller för trafiken, får emellertid anordnaren befrias från skyldigheten att söka tillstånd enligt detta stycke för tillställning av visst slag. Ett beslut om befrielse får förenas med villkor." JKn 15 mars 2006 kl.09.49 (CET)

text: :Vilka du håller med är inte intressant. Om dina filer skall vara relevanta källor får du redovisa dem. --Rapvatten 14 mars 2006 kl.16.55 (CET)
replies: text: ::Vad du anser ska du redovisa som att "Jag anser inte att det är intressant att veta vilka du håller med. Om dina filer skall vara relevant för mig så får du redovisa dem här för mig." Du har stora bekymmer med att skilja på vad du anser och vad andra anser. Eller rättare sagt vad du anser att andra får anse. Och efter alla mina "diskussioner" med så kan jag bara uttala min bestämda åsikt att vad du anser är väl känt innan du ens skrivit ned det. Du kan inte revidera en enda av dina åsikter eller ta till dig en enda åsikt mer än dem du redan införlivat med ryggmärgen. Det är trist att se på och lyss till det. F.ö. så är du den som genomgående raderat varje mitt inlägg på denna "Kravallsida". Du bör alltså ha god kontroll på mina filer i frågan. För du vet väl vad du gör? Eller bråkar du bara för bråkandets skull? Så oförskämd som du är mot mig och den respekt du visar mitt kunnande så kan du inte förvänta dig att jag skulle bistå dig med något i något hänseende. Möjligen rådet: Skaffa dig andra intressen än att läsa mina inlägg, som ju är så ointressanta för dig. Alla vet att du anser så sen något år tillbaka. Agneta 14 mars 2006 kl.18.03 (CET)
replies: text: :::JKn ställer relevanta frågor. Min huvudpoäng är att frågor i wikipedia ska föras dit de hör hemma. Allt kan inte avgöras i artikeln om Göteborgskravallerna eller denna diskussion. Diskussionen bör föras på den plats där den bäst hör hemma.

text: :::Jag har inte något märkvärdigare att säga än att wikipedias text om mötesfrihet gäller. Om någon här vill driva en tes att mötesfrihet enbart gäller inomhusmöten så är det fel plats att föra denna diskussion utan den ska avgöras under artikeln mötesfrihet eftersom det där påstås att mötesfriheten också gäller demonstrationer utomhus (på allmän plats). Att bedriva diskussionen om Göteborgskravallerna in absurdum utan att förhålla sig till övriga wikipedias text om begrepp viktiga för händelseförloppet betraktar jag som föga konstruktivt.

text: :::När det gäller JKn:s första fråga varför mötsfriheten är överordnad krav på tillstånd så står också detta i wikipedia i texten om demonstration - "Om man inte sökt tillstånd är demonstrationen en icke tillståndsgiven demonstration och täcks då av mötesfriheten så länge den inte stör den allmänna ordningen."

text: :::När det gäller JKn:s andra fråga om rätten att ingripa mot demonstration hävdar han att polisen enligt ordningslagen har rätt att "inställa, upplösa och förbjuda allmänna sammankomster." Svaret på detta är javisst, men inte godtyckligt, åtminstone inte numera. Dvs mötesfriheten gäller även om demonstrationen inte fått tillstånd och enbart det faktum att en demonstration inte fått tillstånd är numera inte ett giltigt skäl för polisen att ingripa. Det hade inte sett så bra ut med Statsminister, tillika partiordförande Tage Erlander inför skranket för att ha ordnat demonstrationen mot ockupationen av Tjeckoslovakien 1968 utan tillstånd. För övrigt är det därför som termen olaglig demonstration om icke tillståndsgiven demonstration inte är korrekt ur juridisk synvinkel även om den är publikfriande, men det är en diskussion som jag i fortsättningen ska föra under termen demonstration.

text: :::När det gäller JKn:s tredje fråga kan jag ha uttryckt mig lite otydligt. Kommunen kan inte godtyckligt inskränka mötesfriheten är min poäng. Min främsta poäng är dock att frågan är irrelevant i förhållande till kravallerna om ej i förhållande till de ekonomiska skador som företag drabbades av. Några kommunalt beslutade inskränkningar av demonstrationsrätten i Göteborg känner jag inte till. Vet någon om att denna fråga är relevant för artiklen om Göteborgskravallerna så för gärna upp den här men är den irrelevant så har den inget här att göra utan hör till artikeln om mötesfrihet. Sedan kunde det för skaderesonemangen vara intressant att veta om det är en kommunal förordning som bestämmer att flera kvarter runt Mässan ska stängas av vilket ledde till betydande ekonomiska skador för företagen där enligt Handelskammaren, betydligt större än för fönsterkrossningen på Avenyn enligt dem själva. Så där kan eventuellt frågan vara relevant men inte i förhållande till demonstranter. Mitt intryck är för övrigt att samarbetet mellan demonstrationsnätverken och kommunen var mycket gott. Om detta kan man läsa offentliga rapporter och föra fram materialet till denna artikel så att den tillförs sakliga fakta mer än allmänna resonemang.

text: :::Det är utmärkt att juridisk klarhet är ett rättesnöre för en artikel om ett så kontroversiellt ämne som Göteborgskravallerna. Jag erkänner gärna att jag inte är någon juridisk expert men har studerat en del folkrörelsehistoria och har då upptäckt en del av vad som gäller. Jag skulle gärna vilja att de som har ett så stort engagemang och kunnighet i det rättsliga kunde klargöra för mig och andra exakt vad som gäller närmare hur polis förväntas göra för att "inställa, upplösa och förbjuda allmänna sammankomster". Det som förvånat mig är att i äldre tider tycks ordningmakten varit mycket mer noga med att skingringsorder verkställs, för övrigt något man i andra likartade länder som Sverige anser än idag. Varför denna praxis tycks ha upphört i Sverige eller åtminstone i samband med händelseförloppet i Göteborg förvånar mig. Speciellt i ett internationellt sammanhang förefaller det mig klokt att följa ett tydligt skingringsagerande som underlättar skapande av ordning. Nu blev inte minst östeuropeerna mycket rädda för polisens agerande och kände sig förflyttade till en svunnen tid där ingen plats var säker, inte ens sovplatser och konferenslokaler inomhus.

text: :::Så det förvånar mig att den juridiska diskussionen uppehåller sig vid sådana frågor som bör vara enkla att klara av medan de betydligt mer trassliga frågorna om husrannsakan inte förs upp trots att det är här som en av våra främsta internationella juridiska experter Erik Östberg som varit aktiv vid Haagdomstolen satt stora frågetecken. Här kunde någon juridiska intresserad också göra en god sak och föra in den kvalificerade disksusionen om ur den gäller på artiklen om husrannsakan så att vi kan länka dit från denna artikel.

text: :::Det är alltså en extrem obalans i den juridiska diskussionen på så sätt att vissa punkter framförs återkommande som argument mot vissa demonstrationer trots att de saknar juridisk och praktisk relevans medan andra punkter som sannerligen för till diskussion på högsta kompetensnivå inte skymtar i diskussionen här. Då kan man undra om det är juridisk kvalificerad kunskap som är det viktiga att tillföra eller att man önskar repetera publikfriande banaliteter som inte är viktiga för händelseförloppet.

text: :::Konkret gäller det t.ex. Antikapitalistmarschen. Jag är medveten om att många gjort mycket för att göra ansvarförhållandena och juridiken mycket oklar kring denna demonstration. Redan SVT gjorde ansvaret för marschen helt anonymt och talade varken om vilka som arrangerat demonsrationen och inte heller vad demonstrationen hade för syfte eller vad den hette officiellt. Demonstrationen var skyldig enligt SVT men ansvarig demonstrationsledning som var det gjordes oklart. Även en av Sveriges främste journalister, Dan Josefsson, har skrivit om denna demonstration som många andra på ett mycket kritiskt sätt. Dan Josefssson kan på inget sätt anklagas för att vara okritisk mot makten tvärtom så har han fått pris för sin mycket självständiga hållning. Ändå for han med osanning om Antikapitalistmarschen t.o.m. långt efter Göteborgshändelserna och påstod att Antikapitalistmarschen inte sökt demonstrationstillstånd och en del annat som inte var sant i Ordfront. Något han senrare tvingades bakca ifrån men på sedvanligt luddiga sätt för journalister med makt att säga sista ordet. Samma anda finns fortfarande i Wikipedia artiklen där Antikapitalistmarschen heter nedsättande så kallade antikapitalistmarschen som om den inte har rätt till sitt officiella egna namn och dessutom påstås att den saknade tillstånd vilket enligt resonemanget ovan saknar juridisk betydelse ur demokratisk synvinkel. Det påstås att Antikapitlsitmarschen stoppades vilket inte är sant eftersom demosntrationen stannade enligt demonstrationsledningen önskan som dessutom var uppgjord med polisen under flera dialogmöten. Om man stannar precis där man gjort upp med polisen att man ska stanna är man inte stoppad av polisen. Ansvarsförhållanden måste göras klara både på demonstrant- och polissidan för att inte tala om på politiska sidan. Det går inte om inte en saklig redogörelse görs som tar upp enbart det väsentliga och undviker mindre viktiga detaljer som kan vara publikfriande men inte tillför beskrivningen något ur saklig synvinkel.

text: :::Jag ser fram emot lite mer fakta om mötesfrihetens lagliga principer och praxis under artiklen om detta. Det verkar också som att det kommer ta ett tag innan vi kan skriva en artikel färdig om kravallerna och att det är bäst under tiden att fylla på kunskapen på wikipedia om annat som övriga händelser i Göteborg i samband med EU-toppmötet. mvh Tord Björk 17 mars 2006 kl.01.05 (CET)
replies: text: ::::Få eller inga, som anmält att de skulle demonstrera eller hålla möten i Gbg fick besked från kommunen och polisen, att det var förbjudet eller olämplgt. Polisen och kommunen tillämpade praxis som utvecklats genom åren. I "begynnelsen" som jag antydde gällde det om det skulle vara olagligt att hålla alternativa religiösa möten inomhus (i hemlighet). Anders Karl Rutström har en intressant livshistoria och avled i häkte pga de irrläror han spred. Var går gränsen för att en demonstration eller ett möte stör den allmänna ordningen (alternativt säkerheten för EU-politikerna som besökte Gbg. Jag tror att få läsare av WP är intresserade av vilka av närvarande organisationer som deltog respektive inte deltog men närvarade vid kravallerna. Genomgående för alla inifvider som valde att delta i kravallerna är ju att de anser att de inte hade ansvar för vad de gjorde. Det kna sägas gälla deicke-straffmyndiga under 15 års ålder. För de som närvarade och deltog  och var över 15 år måste vi väl kunna enas om att de var ansvariga för sina handlingar.

text: ::::För mycket juridik? Det kan det knappast bli när det är fråga om att ett fåtal människor, så till den milda grad som i Gbg, inkräktar på andra människors möjligheter att gå ut, vistas på gator och torg. Valet var väl närmast att antingen deltog man i "möten" eller "demonstrationerna" eller så höll man sig borta från Gbg för där drällde det av upploppsmakare bland demonstranterna. Och upplopp är förbjudet i svensk lag. Det går knappast att skriva om Gbg-kravallerna som ett fridfullt tänkt "möte" mellan människor som liksom bara råkade hamna lite vid sidan av Lagen, som väl inte kan vara soå himla viktigt som att vi träffas och bryr oss om varanda och jorden och fåglarna. Lagen? Blää! Agneta 17 mars 2006 kl.05.25 (CET)
replies: text: :::::Ordningslagens ikraftträdande är 1994-04-01. Den har därefter reviderats ett antal gånger och senaste revideringen trädde i kraft 2006-01-01. Händelser som utspelas före lagens ikraftträdande kan alltså ur juridisk synpunkt inte jämföras med händelser därefter. Hur lagstiftningen såg ut tidigare har jag inte kunnat hitta information om, men den intrresserade kan läsa hela den nu gällande lagtexten här : [Ordningslagen]. Där framgår vilka allmänna sammankomster som kräver tillstånd och vilka som kräver anmälan. Där finns informationen om polisens befogenheter och där finns även information om straffpåföljd för den som inte följer lagen, t ex bryter mot kravet på att söka tillstånd. Jag har för övrigt kompletterat artikeln om mötesfrihet för att spegla den lagstiftning som gäller i Sverige. Jag ska göra detsamma för demonstration Sedan är det ju så att alla texter i WP är inte korrekta. En hel del faktafel och utelämnade uppgifter gör att  man inte okritiskt kan använda en artikel i WP för att hävda det som står i en annan.JKn 17 mars 2006 kl.07.34 (CET)
replies: text: :::::::Så bra att artiklarna om mötesfrihet och demonstration tillförts lite lagcitat. Intressant också att det som stod tidigare som inte stred mot lagtexten och var begripligt samtidigt togs bort. Diskussionen här ska handla om en lämplig text om händelseförloppet. Jag har talat om på vilka konkreta punkter lagen och sanningen enligt kvalificerade källor från bägge håll (Göteborgskommittén och demonstrationsledningen) i kortfattad form bör ändras. Visst kan man göra en mer fullständig variant där hela polisens fortlöpande dialog med demonstrationsledningen och mer juridik tas med. Men förr eller senare krävs principer för vad som är viktigt och mindre viktigt både när det gäller redovisning av lagtexter och händelseförloppet. Det är märkligt att en sådan diskussion tycks vara svår att föra ens i denna enkla fråga. JKn har valt att inte tillföra en enda slutsats i förhållande till de konkreta påpekanden jag gjort, dessutom finns det inget som i hans påpekande ändrar det jag hävdat att det är felaktigt att utomhusmöten inte har mötesfrihet eller att en icke tillståndsgiven demonstration per automatik är förbjuden av polisen utan också den skyddas i praksis. Varför diskussionen på detta sätt ska gå runt i cirklar är mig obegripligt. Det befäster mig i tron att det snarare är allt utöver kravallerna som hände i Göteborg som behövs en artikeln om för att vi sedan kan återkomma till kravallerna. Tord Björk 18 mars 2006 kl.01.56 (CET)
replies: text: :::::::Jag beklagar, men jag förstår inte alls vart du vill komma? Jag ändrade de berörda texterna så att de blev mer förståeliga från min synpunkt. Du är välkommen att göra det samma. Det är så WP fungerar. Att driva tesen att tillstånd för demonstrationer inte krävs p.g.a mötesfriheten är ganska otydligt. Det krävs inte tillstånd för att demonstrera, däremot krävs det tillstånd för att anordna en demonstration. En icke tillståndsgiven demonstration är inte olaglig, däremot kan arrangören ha gjort sig skyldig till brott. Polisen har inte automatisk rätt att avbryta en demonstration, antingen den har tillstånd eller ej, utan det beror på ordning och inverkan på trafiken, bland annat. Att diskuter vilka lagändringar som bör göras är inte WP rätt forum för, det hör inte hemma i en encyklopedi, hur principiellt intressant diskussionen än är.JKn 18 mars 2006 kl.12.59 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja just, det. Eler mer konkret uttryckt: Kanske bör artikeln "Göteborgskravallerna" handla om kravallerna i Göteborg. Inte om demonstrationerna. Inte om seminarierna. Inte om EU-toppmötet eller presidentbesöket från USA. Jag tycker att din inledningsmening låter raljant. För med hjälp av "lite lagcitat" så har det visats att du hade fel om den absoluta mötefriheten. 'Möten' som ju över huvud taget inte alls har med kravallerna att göra (de kan ju skrivas andra artiklar om). Har dialogen mellan Göteborgspolisen och demonstrationsledningen att göra? Nej, demonstranterna (lagliga medborgare som deltog i demonstrationer) gjode ju enbart vad de skulle de demonstrerade = en annan artikel eftersom de inte deltog i kravallerna (= lagbrotten).
JKn har valt att inte tillföra en enda slutsats i förhållande till de konkreta påpekanden jag gjort, dessutom finns det inget som i hans påpekande ändrar det jag hävdat att det är felaktigt att utomhusmöten inte har mötesfrihet eller att en icke tillståndsgiven demonstration per automatik är förbjuden av polisen utan också den skyddas i praksis. Varför diskussionen på detta sätt ska gå runt i cirklar är mig obegripligt.
Jag är ledsen, men  JKn har i mina ögon mycket tydligt klargjort vilka som är den lägsta nivån på anständigt liv för oss alla medborgare gemensamt i vårt samhälle. Det är möjligt att det inte är en "slutsats" men det är en väldigt bra utgångspunkt. Och så tillkommer då din avgränsning: Vi håller oss till Göteborgskravallerna och absolut inget annat.Agneta 18 mars 2006 kl.09.28 (CET)
Det är tydligen farligt att hävda sin åsikt här. Nu blev jag iaf BOK:ad och anklagad för vänsterextremism på grund av att jag deltagit i diskussionen här. Jag vet inte - det är väl bara rättvist att alla får säga sitt. --Rapvatten 20 mars 2006 kl.16.29 (CET)

text: Nej, det är inte farligt att hävda sin(a) åsikt(er) här. Det är väl inte mer fara i det än att t.ex. byta åsikt eller respektera att andra människor kan ha andra åsikter än dem du har. Jag tror inte att du blivit "anklagad för vänsterextremism" här för att du "deltagit i diskussionerna här". Såvitt jag förstått så är du mycket stolt för de åsikter du har och genomgående uttrycker och driver. Få läsare har möjlighet att missa din vänstervinkling och för många framstår säkert dina politiska åsikter som extrema. Det jag uppfattat som mest extremt med dina inlägg är deras extrema stabilitet i relation till de svenska vänasterorienterade organisationernas politiska vilja och mål.Kanske är det därför du nu blivit BOK:ad?Agneta 21 mars 2006 kl.04.36 (CET)
replies: text: :Till JKn: Du skriver : "Polisen har inte automatisk rätt att avbryta en demonstration, antingen den har tillstånd eller ej, utan det beror på ordning och inverkan på trafiken, bland annat." Jättebra. Det är precis detta som är min grund för ett försök att föra ett resonemang om vilka juridiska påståenden som är väsentliga att ha med och vilka som är mindre väsentliga att ha med i en uppslagsverkstext om en demonstration. Om demonstrationen har tillstånd eller inte är alltså inte det väsentliga utan om demonstrationen bryter med ordningen, vilket gäller dessutom för en tillståndsgiven demonstration. Dessutom tycker jag det är bra att du tillfört kunskap i andra WP texter men har den allmänna åsikten att uppslagsverkstexter inte bara ska handla om principer utan också praxis. Just när det gäller mötesfriheten har praxis ändrats mycket. Den dag jag får tid tillför jag gärna något om detta. Jag tyckte bara att det du skrfev inte var invändningsfritt i förhållande till diskussionen om Göteborgskravallerna och det kan jag väl få påpeka. Någon dag kanske jag hinner med att skriva något om Göteborgshändelserna utöver kravallerna också men just nu är det annat som jag måste göra. Tills dess håll humöret uppe! Tord Björk 23 mars 2006 kl.22.30 (CET)
replies: text: ::Visst ska WP täcka in så många aspekter som möjligt av skeendena. Jag försöker bidra med det jag kan. Jättebra om du kan göra detsamma. Jag vill på intet sätt hävda att jag sitter inne med "sanningen" men om vi alla bidrar med var sin bit kanske slutresultatet kan bli ganska nära. JKn 24 mars 2006 kl.07.19 (CET)
thread_title:  Arbetet måste nu komma igång 

message: I artikeln står det att demonstranter slog sönder allt i sikte på avenyn. Detta påstående är absurt. Hur kan detta få stå? Nosy 23 mars 2006 kl.19.31 (CET)
replies: text: För att artikeln är låst och det går inte att ändra. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.21.09 (CET)
replies: text: :Kanske dags att få den upplåst och försöka komma vidare? Vi lyckades ju i alla fall få till en inledning som vi var nöjda med, eller? JKn 24 mars 2006 kl.07.22 (CET)
thread_title:  Allt i sikte 

message: Utifrån den tidigare som först här och i Bybrunnen har jag nu lagt upp en artikel om Göteborgshändelserna som kompletterar denna om kravallerna och dessutom skriver om toppmötenas politiska resultat. Jag hoppas med detta kunna minska konflikterna något så vi förhoppningsvis kan få till stånd en bra artikel om Göteboigrskravallerna också, kanske de på sikt bör integreras.Tord Björk 21 april 2006 kl.13.29 (CEST)
thread_title:  Ny artikel om Göteborgshändelserna 

message: En parallell artikel benämnd Göteborgshändelserna blir knappast parrallell om det inte är så att den artikeln i sin helhet ska behandla Göteborgskravallerna. Det sista vet varje vuxen person i Sverige vad det gäller. Inför ordet Göteborgshändelserna så måste alla första fråga sig vilka händelser i Göteborg det skrivs om. Den stora spårvagnsolyckan? Större konsert på Ullevi? Jasså, jaha man avser kravallerna! jaha, då förstår man vilka händelser som avses.
Ingen av de som prövats och fällts i domstol och med laga kraftvunna dom har blivit fälld för brott mot "Lagen om händelser" de allra flesta som fällts har fällts för brott mot "Lag om  förbud mot upplopp, våldsamt upplopp och anstiftan därtill". Vi hmanr här i en situation där tjyveri blir stöld som kallas "alltså jag tog" innan man inför domstolen står och försvarar sitt handlande med att man "lånat cykeln", bilen eller pengarna av någon som inte lånat ut varken cykel, bil eller pengar. I neutralitetens namn bör saker och ting kallas vid sitt rätta namn = det ord, den benämning som de flesta svensktalande vet vad det står för.
Begreppet kravall är visserligen ett inlånat ord i svenskan, men väl känt bland flertalet. En synonym är begreppet 'våldsamt upplopp' Men då skulle väl flera av de som föredrar "händelserna" få dåndimpen eller allergiska utslag. 'Göteborgskravallerna' är kort, klart och koncist IMO.Agneta 21 april 2006 kl.18.37 (CEST)
=== Obegripliga återställningar av Bysnille ===
Det är så att i en encyklopedi behöver det självklara och det givna inte ta upp utrymme. Varje dom som beslutas i detta land och andra länder i allmänna domstolar och förvaltningsdomstolar är en följd av att domstolen ifråga, utifrån lagstiftningen anser att någon är ansvarig eller inte ansvarig för de i åklagarens åtal angivna åtalspunkterna. Domstolens beslut tas efter prövning av alla framlagda bevis och vittnesmål som lagts fram för domstolen. Alla som är åtalade för brott mot svensk lag och riskerar föngelse har rätt till försvarare. Försvararen och åklagaren skall bägge för domstolen tala om vad som talar emot att den åtalade har begått den eller de gärningar som står i åtalet. Den effektivaste skrivningen i detta fall är att påstå att av alla dem som fick sin sak prövad i domstol utdömdes de strängaste påföljderna för anstiftarna till upploppen. Alltså helt enligt svensk lag. De har alla haft möjlighet att få sina domar överprövade i högre instanser. Om domstolarna ska sägas ha haft någon åsikt utanför lagen, som är klar och fin som  kristall, och som påverkat bedömningarna så står det varje människa fritt att driva en ny rättegång i jävsbrott. (Om en domare redan innan h*n går in för att höra parternas åsikter i målet vet med sig att det är h*ns svärsons butik som blev krossade och nu banne mig ska här dömas ut påföljder alldeles oavsett folk är skyldiga eller ej.) Sen ett ärende vandrat ända upp i HD så är det bara, encyklopediskt, att konstatera att domen vinner laga kraft och blir praxis bildande. Detta därför att HD utifrån lagen gjort en juridisk bedömning. Såvitt jag vet har väl inte HD i något fall (varken för anstiftan eller "bara" deltagande i upplopp)  återförvisat för ny bedömning i Hovrätten.  Det enda HD gjort är att uttala sig om praxis i påföljdsfrågan. En juridisk bedömning är inte en "åsikt" att någon satt hemma i soffan och tyckte.Agneta 23 maj 2006 kl.14.13 (CEST)
thread_title:  Definitioner av använda begrepp 

message: Det är så att i en encyklopedi behöver det självklara och det givna inte ta upp utrymme. Varje dom som beslutas i detta land och andra länder i allmänna domstolar och förvaltningsdomstolar är en följd av att domstolen ifråga, utifrån lagstiftningen anser att någon är ansvarig eller inte ansvarig för de i åklagarens åtal angivna åtalspunkterna. Domstolens beslut tas efter prövning av alla framlagda bevis och vittnesmål som lagts fram för domstolen. Alla som är åtalade för brott mot svensk lag och riskerar föngelse har rätt till försvarare. Försvararen och åklagaren skall bägge för domstolen tala om vad som talar emot att den åtalade har begått den eller de gärningar som står i åtalet. Den effektivaste skrivningen i detta fall är att påstå att av alla dem som fick sin sak prövad i domstol utdömdes de strängaste påföljderna för anstiftarna till upploppen. Alltså helt enligt svensk lag. De har alla haft möjlighet att få sina domar överprövade i högre instanser. Om domstolarna ska sägas ha haft någon åsikt utanför lagen, som är klar och fin som  kristall, och som påverkat bedömningarna så står det varje människa fritt att driva en ny rättegång i jävsbrott. (Om en domare redan innan h*n går in för att höra parternas åsikter i målet vet med sig att det är h*ns svärsons butik som blev krossade och nu banne mig ska här dömas ut påföljder alldeles oavsett folk är skyldiga eller ej.) Sen ett ärende vandrat ända upp i HD så är det bara, encyklopediskt, att konstatera att domen vinner laga kraft och blir praxis bildande. Detta därför att HD utifrån lagen gjort en juridisk bedömning. Såvitt jag vet har väl inte HD i något fall (varken för anstiftan eller "bara" deltagande i upplopp)  återförvisat för ny bedömning i Hovrätten.  Det enda HD gjort är att uttala sig om praxis i påföljdsfrågan. En juridisk bedömning är inte en "åsikt" att någon satt hemma i soffan och tyckte.Agneta 23 maj 2006 kl.14.13 (CEST)
thread_title:  Obegripliga återställningar av Bysnille 

message: Av Simoniaks "rapport" om vad han gjort i denna artikel framstår det som om han möjligen tillfört en ny extern länk, som skulle kunna utveckla artikeln. Icke så!. Användare Simoniak har endast raderat en länk: Nämligen den som leder till den svenska lagstiftningen om bland annat innehåller lagreglerna om Våldsamt upplopp och Anstiftan till våldsamt upplopp. I dessa länktexter (i Brottsbalken) står angivet lägsta nivån på vårt upptrrädande i samhället och vad som  händer oss alla om vi inför domstolas prövning av framlagd bevisning fälls till ansvar för dessa brott.
För länge sen så la jag in de få §§ som är relevanta i sammanhanget. De raderades. För "den andra sidan" anser inte att det skall vara lätt tillgängliga uppgifter på Wikipedia för läsarna  Här gäller det ju tydligen att driva tesen att det är struntbrott och att det är grymt långa påföljder som utdömts och likt många andra som bruyter mot lagar och förordningar så är de dömda alldeles gräsligt oskyldiga. Då gäller det verkligen att se till att inget framkommer som visar att den offentliga prövningen varit rättvis (som för alla andra) upp genom alla instanser och därtill har ingen påföljd dömts ut, som bryter mot dagens praxis i påföljdsfrågan (= i stort sett alltid i nedre delen av påföljdsskalan). Är Simoniak densamme som Rapvatten eller bara kompis med denna? Det här är rent löjligt. Inte ens en länk till svensk lagstiftning får skymta fram så att de framstår dålig dager som har brutit mot lagarna.
"Land ska med lag byggas" och önskar man lagar som tillåter gatstenskastning med offentligt finansierade gator och torg så ska man gå den vanliga vägen: Ta plats i Riksdagen och föreslå sådana lagar, så att alla som har lust att bryta upp gator och torg får kasta dem när den enskilde tycker att det känns rätt. Wikipedia ska väl för 17 inte vara istället för riksdagen?! Någon vettig person som kan åta sig att hålla artikeln på encyklopedisk nivå? Agneta 10 juni 2006 kl.20.06 (CEST)
replies: text: Jag har inte läst allt du skrivit men jag kollade endast igenom länkarna och det var flera länkar jag tog bort, av den simpla anledningen att dom inte fungerade. Inget mer Simon 10 juni 2006 kl.22.06 (CEST)
replies: text: :Nu tog jag tillbaka alla länkar, även de som inte fungerar. Ändra själv. Simon 10 juni 2006 kl.22.09 (CEST)
replies: text: ::Som Simoniak själv påpekade har han bara tagit bort döda länkar. Inget fel med det. Bra att Simoniak underhålla länkarna. Rixlex finns inte längre, utan innehållet har flyttats till en ny länk adress, . Återställer till de borttagna länkarna, och ändrar till ny address för "Rixlex". /Dodde 10 juni 2006 kl.22.16 (CEST)
replies: text: :::Förlåt mitt utbrott då Simoniak. Men snälla, lämna ett besked på diskussionssidan om du byter eller raderar länkar på en av de mest laddade sidorna wikipedia har. Det räcker att skriva "tagit bort död länk eller bytt till fungerande länk. När jag såg ändringen så rapporterades bara denna enda rixlex-länk. Förlåt i alla fall.Agneta 11 juni 2006 kl.06.08 (CEST)
thread_title:  Simoniak har raderat en offentlig länk. 

message: Igåår söndags 11 juni var det en flera helsidor lång artikel om Göteborgskravallerna. Inte varje enskild har fått uttala sig, men flera engagerade från olika organisationer. Inte en massa kommentarer av journalisterna själva. Konkret och bra artikel med. Kanske en värdefull struktur för wikipedia?Agneta 12 juni 2006 kl.08.04 (CEST)
replies: text: Se även http://www.goteborgsfria.nu/artikel/7319 i GFT. // Liftarn
replies: text: :Tja, att dömma av vad som publicerats på nätet är det bara en massa tyckande och kan absolut inte användas som källa. --Bysnille 16 juni 2006 kl.00.38 (CEST)
replies: text: :: Och papper... // Liftarn (20 juli)
replies: text: :::Ja, tidningar trycks på papper. Jag tycker det är intressant att ta del av hur en part så ensidigt kan ta över beskrivningsrätten till en händelse och sen hävda att beskrivningen är opartisk och neutral. Rentav objektiv. Alla de personer som uttalar sig i SvD-artikeln var på plats i Göteborg. Ett par av dem är partiska till förmån för kravalldeltagarna och deras utsagor kallar "Bysnille" för en massa tyckande och kan absolut inte användas som källa. Jo dessa utsagor på tryckt papper kan visst användas som källa i en encyklopedi. Rentav bör användas för att denna artikel om Göteborgskravallerna ska kunna anses i vart fall försöka hålla en seriös inriktning.Agneta 20 juli 2006 kl.12.19 (CEST)
thread_title:  Stor artikel i SvD 11 juni 2006 

message: Under avsnittet processerna används konsekvent uttrycket "informationscentralen" medan rätten verkar ha använt "sambandscentralen" istället (se Lista över åtal efter Göteborgskravallerna; åtal 20) och det är också den benämning jag har hört användas när fallet har diskuterats. Jag föreslår att vi ändrar så vi använder rättens benämning i artikeln, det underlättar jämförandet med andra källor och "googlande". --Bysnille 12 juni 2006 kl.15.01 (CEST)
replies: text: Det verkar förnuftigt.JKn 13 juni 2006 kl.07.43 (CEST)
replies: text: :Ingen emot? Då kör vi på det. --Bysnille 13 juni 2006 kl.19.02 (CEST)
replies: text: ::Det hela diskuteras rätt ingående i Eriks Wijks böcker. I alla fall han säger att ordet "sambandscentral" är missvisande. --81.234.181.124 15 juni 2006 kl.17.12 (CEST)

text: :Hm, jo det är tänkbart att det ligger en viss värdeladdning i det begreppet men det är ändå så man brukar tala om den. Tar nu även bort det affekttillkomna tillägget av Agneta.--Gamnacke 15 juni 2006 kl.20.57 (CEST)
replies: text: ::EW är inte den som sitter inne med "sanningen" i denna fråga. Hans bedäömning är inte den som okritiskt ska gälla här. Sen vore det ju snyggt om Rapvatten loggade in, så man kan se vem som svarar för redigeringarna.JKn 16 juni 2006 kl.07.00 (CEST)

text: ::Det är knappast en självbenämning. Saken är ju den att det blivit mycket kontroverser kring att polisen och åklagare velat kalla det för en sambandscentral när andra hävdat att ordet är högst missvisande. Detta borde ju nämnas. Jag tycker i övrigt att Agneta bör ta det lungt och lämna artikeln. --81.234.181.124 15 juni 2006 kl.23.00 (CEST)
replies: text: :::Jag gjorde nu själv en återställning. Större delar som är klart vinklade har förts in utan diskussion. --81.234.181.124 15 juni 2006 kl.23.03 (CEST)
replies: text: ::::Det är oförskämt att skriva att min ändring i texten var "affektladdad" eller POV. Det är ett faktum att domstolarna (inte bara en domstol utan flera, bestående av både juridiskt skolade domare och demokratiskt valda nämndemän) genomgående kallar det för "sambandscentral" och inte "informationscentral.". Informationscentral låter som om det är en sjukvårdsupplysning i lägenheten där de som senare dömdes för anstiftan till våldsamt upplopp var aktiva under kravallerna.

text: ::::Erik Wijk är den mest POV:ade föredragshållaren i detta sammanhang. Den oinloggades inlägg är som om de vore direkt plockade ur WIjks artiklar och böcker. Som om Wijk är den källa svenska folket har att rätta sig efter.

text: ::::Jag känner inte till vilka som satt i nämnderna eller vilka som dömde. Men det är en rent fjollig statistisk bedömning att hävda att antalet år (ca 50 år) är osedvanligt mycket för denna kategori brott. Vi har ju knappast något jämförelsematerial. Hur är det över huvud taget möjligt att i en encyklopedisk text framställa påföljderna på det viset?? Finns det någon annan brottskategori som Wijk hantera lika i statistisk bemärkelse? Vad har han kommit fram till för andra brott med samma påföljdskalor? Ingen av de 79 dömda har fått så särskilt stränga påföljder (i mitten eller i övre skalan av påföljden för de aktuella brotten.) Tvärtom har samtliga fått i nedre skalan helt enligt praxis.

text: ::::Genomgående så spelas ett rent fånigt spel av de som önskar framställa Göteborgskravallerna som en planerad söndagsutflykt i trevlig gemenskap på Göteborgs gator och torg. Möjligen med någon liten skylt som talar om att man inte gillar farbror Bush från Amerika. Som om folket i "informationscentralen" satt och hjälpte folk att få fram plåster och en sjuksyster vid behov. Titta bara igenom länkarna och listan över alla deltagande organisationer! Domstolarna ska hellre fria än fälla om bevisningen brister. I fråga om de som dömdes för anstiftan rådde ingen tvekan!! Nämndemännen kommer alla från olika politiska håll. Samtliga då POV i encyklopediskt hänseende.

text: ::::Den oinloggade hade inte fört någon som helst diskussion här utan införde rena POV-inlägg och jag har ingen möjlighet att bedöma affekten hos denne person. Men så länge sidan är försedd med varningsskyltar så bör inget ändras utan diskussion. JKn och Bysnille har redan diskuterat 2-3 inlägg här ovan och den oinloggade hävdar Wijks åsikt som avgörande. Wijk är redan avförd som annat än en ren part i hela artikeln och ska behandlas som en sådan. Oavsett vilka affektioner han väcker hos 81. .....Agneta 16 juni 2006 kl.00.23 (CEST)
replies: text: :::::Nå, på grund av det rent explosionsartade krigandet här så har jag återtställt till versionen innan mitt förslag ovan. De som vill ändra grejer får nog göra det i något så när sansad takt. --Bysnille 16 juni 2006 kl.00.31 (CEST)
replies: text: :::::: Det tycker jag du gör helt rätt i. 81.234.181.124 återvänder och börjar lägga in de mest extrema åsikter med tydliga politiska åsikter och avsikter. Det är inte sansat att använda kravallsympatisörernas åsiktskarta och anvisningar för hur samhället ska vårdas och värnas som utgångspunkt för en bra encyklopedisk artikel. Vet inte om min aktuella källa med SvD är kvar. Eftersom alla källor vid sidan av dem RV valt raderas automatiskt så kandet ju hända. Men det är ingen dum faktasammanställning. Stor intervju med Hannes Westerberg, mindre med America Vera-Zavala och Hans Abrahamsson samt då rena faktauppgifter och en karta över området. Reuters bilder.

text: ::::::Är jag och övriga världen utanför Attac  extremt POV och affektladdade för att  vi tycker det är gräsligt att "100 personer bryter ur och försöker röra sig mot mässan. De stoppas av polisen i korsningen Berzeliegatan-Södra vägen. Våldsamma  kravaller bryter ut när demonstranterna pressas tillbaka mot Avenyn av polisen. Fredagen den 15 juni." Alternativt i kartbilden "Kravaller på fredagen nät polisen motar tillbaka dem som bryter sig ur demonstrationen på Avenyn för att i stället ta sig till toppmötet på Svenska Mässan. Skadegörelse för miljonbelopp längs Avenyn." Visserligen rimmar det bättre på engelska, men Hans Abrahamsson, medlem i svenska Attac, beskriver hur kravalldeltagarna stod och skanderade: "Ingen rättvisa! Ingen fred! Knulla polisen!" inför honom. Är Abrahamsson POV? För långt åt höger för 81.234.181.124:s smak ?? Vem är egentligen extrem och affektladdad i sammanhanget? Idag har svenska Attac runt 1000 betalande medlemmar. I landet!!Agneta 16 juni 2006 kl.09.30 (CEST)

text: Jaha, nu blev det 13:e juni-versionen igen, signerat JKn. P.S. Jag la nu in en fotnot för att om möjligt minska krigslusten. --Gamnacke 16 juni 2006 kl.12.05 (CEST)

text: Och ja Agneta, din SvD-källa är inte med i den och bör heller inte vara det. En massa lösa utsagor från folk fem år senare är lika mycket en källa i sammanhanget som KPML(r)'s partiprogram. --Gamnacke 16 juni 2006 kl.12.09 (CEST)
replies: text: :Hjälp! Kan Agneta lugna sig lite? I övrigt är det kanske lite larvigt att ta en diskussion om ett ordval som i det här fallet handlar om informationscentral eller sambandcentral... kan tyckas. Fast det är fler än bara EW som använder sambandscentral. Gör en sökning på internet och det kommer upp en hel del träffar - tyvärr är mycket gammalt och borttaget. Det har även kommit dokumentärer som tagit upp vad centralen handlade om och om rättsläget i Sverige och så vidare. Det kanske bör nämnas? Många länder utvisade inte heller misstänkta för våldsamt upplopp till Sverige under en längre tid för att de var rädda för att det inte var korrekta rättegångar och så vidare. --Kemisk 16 juni 2006 kl.14.16 (CEST)
replies: text: ::HJÄLP HJÄLP!! Här skriver folk saker som är vad människor som deltog i demonstarationer och kravaller fem år efteråt säger är minnevärt och betydelsefullt. Det fanns ingen "infomartionscentral för kravalldeltagarna. Det fanns, precis som domstolarna har sagt en "sambandscentral" varifrån kravallerna leddes, samordnas och upphörde. Jag har väldigt svårt att se Hannes Westerbergs utsagor som "lösa utsagor", Eller America Vera-Z.:s utsagor som ännu lösare. Eller Abrahamssons utsagor. Tvärtom är det "troende" medlemmar i Svenska Attac-röreslen (3 av de cirka 1000 betalande medlemmarna i landet, uppgifterna är offentliga så länge de driver verksamheten med offentliga medel), som vidhåller sin politiska åskådning och anser att det är några andras (polisen och åklagarnas och medias etc:s) fel att  det gick som det gick i Göteborg. Abrahamssom berättar att ungdomarna skrek "No justice! No peace! Fuck the police!" vilket i svenska öron kanske låter med föreniligt med picnic än när det skrivs på svenska. Men detta är Svenska Wikipedia och här skrivs det på svenska. De "lösa utsagorna" tycker jag i förnuftets namn mer hör hemma för ip-numret ovan, Gammnacke och Kemisk. Tro ni på fullt allvar att Hannes Westerberg blev så jättearg att hans enda minne är att hans adrenalinnivå steg och han blev ursinnig och skulle försvara sina väninnor bland Reclaimarna. Dom satt där helt fredligt i gröngräset och solade när polisen attackerade, överföll, ja rentav misshandlade dessa stackars flickor. Klart att hjälpten reser sig och försvarar dem. Men solade dom faktiskt strax efter klockan 21.00 på kvällen på en spontan arrangerad dansfest i centrala Göteborg? Iförda täckande maskering från topp till tå för att inte bli igenkända. Solade?

text: ::Lägg för fåglarna av med ert urbota fåniga agerande här. Det är möjligt att ni är fågelvänner och små botanister allihop, men håll er då till dessa fredliga sidor istället för att skriva här i denna artikel. Håll er till fakta och stava rätt. Samt se till att hålla er ajour: KPML:r's saga är all. Den organisationen finns inte. Fast dom var väl med och hjälpte till i Göteborg. .
replies: text: ::: Det vore fint om Agneta ville sluta driva sin politiska linje på den här sidan. Lösrykta vittnesuppgifter är och har aldrig varit en trovärdig källa i något sammanhang. Det är först när man sammanfogar dem till en enhet och ser mönster i utsagorna som det kan användas, det är t.ex. så polisen gör. Om SvD:s artikel ska vara med i listan över källor bör även den anarkistiska tidningen Brand:s artiklar om toppmötet vara med.

text: ::: För övrigt finns KPML(r) fortfarande fast de har bytt namn till bara KP, alltså Kommunistiska partiet. --Bysnille 16 juni 2006 kl.18.27 (CEST)
replies: text: ::::Då har det varit Fint och bra hela tiden. För jag har aldrig drivit någon politisk linje i denna fråga. Däremot har jag kategoriskt vägrat att köpa en ensidig, enkelspårig,  dimonsioneslös och helt aningslös syn som många från Rapvatten och framåt har drivit. Att jag inte är på brottslingarnas sida i meningen att jag stödjer deras politiska förklaring till varför och hur de begått de gärningar de är dömda för är helt klart. Jag anser nämligen att alla ska visa respekt för sina medmänniskor. Väljer man att avstå från det, så oerhört medvetet och strukturerat som fallet var före, under och efter kravallerna i Göteborg, så får man som andra människor bära konsekvenserna av vad man valt att göra. Det är inte snyggare eller mer ädelmodigt för att man har uttalade eller outtalade (politiska) motiv för sitt våld. Våld är våld.

text: ::::Att anse det likvärdigt att ha artiklar ur flera media ( i den mån de är tillgängliga fritt numera)  är väl OK. Men att jämställa SvD med partiorganet Brand är "häftigt". Det finns något som heter kvalitet även i mediala sammanhang.

text: ::::Det är löjligt att använda begrepp som "lösryckta vittnesuppgifter" för att tala nedsättande om de som inte håller med Rapvatten och Erik Wijk. Erik Wijk har faktiskt beretts utrymme i SvD i just detta fall. Liksom i DN , Expressen och Aftonbladet samt Göteborgstidningarna och Sydsvenskan. Är hans ord "lösryckta vittnesuppgifter för att de stårr tryckta i SvD? Är Hannes Westerbergs utsagor i SvD 11.6 2006 "lösryckta vittnesuppgifter"? HW, Abrahamsson och America V-Z är väl betalande medlemmar i organisationen Attac som förlorade hälften av sina medlemmar efter kravallerna när de utträdande insett vad ordet "fred" står för i Attacs mening. Är ingen av dessa tre aktivister trovärdiga?

text: ::::Så Bysnille, var vänlig och håll fanan för trovärdighet, neutralitet och objektivitet högt och far inte ut med sådana oförskämdheter.

text: ::::(Visst vet jag att KP är KPML:r som försöker dra på sig en ny ytterrock för att dölja sitt gamla jag, som om de inte finns längre. Jag har en liten bok om just alla deras namnbyten genom tiderna. Kul att se att de plockade bort M och L samt r, men de bytte väl inte partiprogram.)

text: ::::För övrigt så var det processerna som skulle diskuteras här. Ni verkar närmast hysteriska så mycket fjantiga grejor ni kan hitta på. Den svårast skadade, killen som var en hårsmån från döden, anser ni alltså vara ett icke trovärdigt "vittne" när han nu 5 år efter uttalar sig för Sveriges internationellt sett mest ansedda tidning!! Det tog ett par år för honom att hämta sig fullt ut fysiskt och psykiskt. Han hävdar själv att han under fängelsetiden had möjlighet att bearbeta sina upplevelser. Och ni anser inte honom trovärdig!! Ni tror inte ni kan sätta er ned i avskildhet och fundera lite istället för att återkomma med samma ologiska tjat och politiska ältande? Jag tror att artikeln skulle vinna mycket på det.Agneta 16 juni 2006 kl.21.52 (CEST)
replies: text: ::::: Den skjutne festdeltagaren behövs inte som vittne. Händelserna är väl dokumenterade av bland annat videoupptagningar. Något som domstolarna i många fall valt att borte från, i alla fall enligt flera journalister, i bland annat Uppdrag granskning. Kan du vara snäll och lämna artikeln Agneta? Du bidrar inte med något konstruktivt. --Kemisk 17 juni 2006 kl.03.19 (CEST)
replies: text: ::::::"Den skjutne festdeltagaren" var inte vittne utan tilltalad. Det är f.ö. inte journalister som driver målen i svenska domstolar. Vill du vara snäll och lämna denna artikel, som du inte tillfört en enda faktauppgift av verifierbart slag. Icke ett enda förtydligande eller en enda neutralt och objektivt presenterad uppgift. Det är inte rätt plats att medvetet förvränga sanningen i en encyklopedi. Agneta 22 juni 2006 kl.09.14 (CEST)
thread_title:  Processerna 

message: Här har vi lite mer fakta och inte bara en massa politiskt vinklat tyckande: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=552535&previousRenderType=1 Är det värt att baka in i artikeln? --Kemisk 22 juni 2006 kl.03.24 (CEST)
replies: text: Vad jag kan se går länken till en debattartikel. Det är knappast den typ av "faktakällor" som behövs i den här artikeln. Dessutom handlar debattartikeln mer om den utomparlamentariska rörelsen än om Göteborgskravallerna i sig. Möjligen kan faktadelarna ur debattartikeln vara av intresse i artiklar som berör detta. Dock borde det finnas tillgång till hela materialet för att kunna värdera det som fakatabas.JKn 22 juni 2006 kl.07.01 (CEST)
replies: text: :Forskares, i relevanta ämnens, åsikter bör ju absolut vara relevant i övrigt. Detta är ju forskarna som faktiskt undersökt ämnet. --Kemisk 22 juni 2006 kl.15.11 (CEST)
thread_title:  Siffror 

message: Hej i sommarvärmen. Jag föreslår att vi inför följande text i slutet på andra stycket: "Uppdrag Granskning kunde dock visa i ett inslag som sändes den 20 november 2001 att polisen manipulerat filmmaterial som användes i rättegången mot Hannes Westberg. I den sekvens som visar skottillfället hade man lagt på ljud från en talkör som inte hördes vid tidpunkten utan som kom från ett senare tillfälle. Den belgiske fotografen Daniel Demoustier bekräftar i programmet att ljudet till de bilder han tog när Hannes Westberg sköts är förvanskat." --Bysnille 12 juli 2006 kl.17.16 (CEST)
replies: text: Inga protester? Då klubbar vi det... --Bysnille 13 juli 2006 kl.23.41 (CEST)
thread_title:  Efterspelet / Media 

message: Jag tycker att meningen "Göteborgs stad välkomnade demonstranterna genom att erbjuda dem att bo i olika skolor." verka lite underlig, nästan som om den vore ironiskt menad. Jag har dock inte kommit på något bra sätt att skriva om och fortfarande ha meningen i något slags sammanhang.
Tycker också att ordvalet "incidenter" är mesigt. Att en människa blir skjuten är inte en "incident".
Vidare skrivs om "de Vita Overallerna", men om vad som står på Vita Overallerna stämmer, så är detta en aktionsform, och inte en väldefinierad grupp. Någon som är bättre insatt och kan klargöra?
Sedan har vi meningen "Under väntetiden avlossade de varningsskott i riktning mot en folkmassa[...]". Varningsskott kan väl för sjutton inte avlossas mot någon? Möjligen avlossade de varningsskott avsedda att avskräcka folkmassan, eller vad nu avsikten med dem var. Någon som är bättre insatt iförloppet än jag är får gärna skriva om.
Andejons 26 juli 2006 kl.21.48 (CEST)
replies: text: Filmupptagning som visats i bland annat Mediemagasinet och Uppdrag granskning visar att flera personer nästan träffas av de så kallade varningsskotten. Att polisen sköt in i en folkmassa var också en brittisk toppnyhet, enligt Mediemagasninet. --Kemisk 28 juli 2006 kl.13.23 (CEST)

text: Varningsskott avlossas inte i någon metafysisk icke-riktning. De är ämnade för att varna någon eller några och avlossas med andra ord i en riktning som ligger nära de man avser att varna. I det här fallet så var det också så, som Användare:Kemisk säger, att de nästan träffade folkmassan. --Bysnille 29 juli 2006 kl.01.00 (CEST)
replies: text: :Angående varningsskotten... ljudet kommer väl inte ifrån kulan under dess framfart förbi den eller de personer skottet avser att varna? Ljudet kommer rimligtvis från själva avlossningsögonblicket och riktningen på kulan är oväsentlig i sammanhanget... rimligtvis avlossar man då ett varningsskott i den riktning som utgör minst risk för att någon skulle kunna träffas och skadas. Bysnilles inlägg ställer jag mig starkt frågande till. Så som Kemisk skriver så borde det väl egentligen stå "så kallade varningsskott" eller med en annan tydligare formulering Dodde 29 juli 2006 kl.02.20 (CEST)
replies: text: ::Det är inte bara ljudet som är avsett att varna. Det faktum att en kula passerar förbi dig i din närhet är tänkt att skrämma dig till lydnad. "Nästa gång sitter kulan i dig" är budskapet. Annars skulle man lika gärna kunna använda påskasmällare. --Bysnille 29 juli 2006 kl.14.43 (CEST)
replies: text: :::Oavsett vilket, så kvarstår faktum att varningsskott inte riktas direkt mot någon, för då är de ju de fakto inte avsedda för att varna utan för att träffa. Har nu ändrat till "så kallade varningsskott", samt en formulering som närmast fick dessa att framstå som något som gjordes på ett infall, ungefär som "under väntetiden spelade de kort".

text: :::Andejons 30 juli 2006 kl.23.11 (CEST)
replies: text: ::::Den logiken haltar betänkligt varför jag tar bort "så kallade". --Bysnille 31 juli 2006 kl.02.26 (CEST)
replies: text: :::::Personligen tycker jag den logik som kan få "varningsskott" att riktas mot någon haltar betydligt mer. Nåväl, vad skulle du säga om att byta ut "i riktning mot" mot "ämnade att avskräcka"?

text: :::::Andejons 31 juli 2006 kl.10.46 (CEST)
replies: text: :::::::Nej, av den anledning att det bara mystifierar innebörden av texten. Oavsett vad man tycker om logiken i satsen är det gängse språkbruk att skriva "skjuta varningsskott mot". Se t.ex. denna artikel i SvD (tredje stycket, "Två nederländska stridsflygplan av typ F-16 sköt varningsskott mot demonstranterna." --Bysnille 1 augusti 2006 kl.22.22 (CEST)
(Börjar om innerst). Nåväl. Men i så fall tycker jag det skall stå just "mot", och inte "i riktning mot", vilket det gör nu. Möjligen med tilägget "så kallade", eller något annat för att markera att marginalerna var mindre än de borde.
Andejons 1 augusti 2006 kl.22.37 (CEST)

text: I SvD:s artikel framgår det inte vad som menas med formuleringen "mot", och längre upp i samma artikel används endast varningsskott (utan mot), så att hänvisa till den artikeln visar inte så mycket om vad som är gängse språkbruk. När det gäller formuleringar så måste väl syftet med dessa vara att vara så tydliga och otvetydiga som möjligt. I detta fallet var syftet att skjuta varningsskott, men i och med det faktum att skottet mycket väl hade kunnat träffa en demonstrant på grund av skottets riktning var det inte längre ett varningsskott, utan helt enkelt ett skott i riktning mot en folkmassa, vilket inte framgår av formuleringen "varningsskott", vilket emm gör den nuvarande formuleringen av Bysnille helt missvisande. --Dodde 3 augusti 2006 kl.02.51 (CEST)
replies: text: :Jag vet inte om det är min formulering precis men jag har lobbat för att den ska vara kvar. Den nya skrivningen tycker jag dock funkar bra. --Bysnille 3 augusti 2006 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::finemang då :)  Dodde 5 augusti 2006 kl. 05.17 (CEST)
thread_title:  Diverse 

message: Länken till klippet från Mediemagasinet i delen om Hannes Westberg fungerar inte längre -Wingis
replies: text: Hittar inte heller filmen på SVT:s sida längre. Tar bort länken men uppgifterna får givetvis vara kvar med angiven källa. --Bysnille 13 september 2006 kl. 18.29 (CEST)
thread_title:  Trasig länk 

message: Ni som sitter inne med fakta kanske kan hjälpa till med det engelska uppslaget av Göteborgskravallerna , dom verkar ha stora prblem med POV där, och hela artikeln verkar mer eller mindre skriven av samma person - Wingis
thread_title:  Engelska sidan om Göteborgskravallerna 

message: I dagarna kom det ett beslut från Justitiekanslern att polisens agerande vid Järntorget var felaktigt. Polisen åberopade paragraf 13 som stöd för frihetsberövandet, och då måste de pröva ingripandet mot varje enskild individ. Detta ansåg inte JK att de gjort, och dömde därför ut 1000 kr i skadestånd till kvinnan som polisanmälde händelsen. 
Jag är osäker på om det här hör hemma under rubriken Järntorget, eller under Efterspelet, och vet dessutom inte hur källor bör markeras.
Rapportering i Arbetaren och i Göteborgs Fria:
http://www.arbetaren.se/articles/inrikes20061011
http://www.goteborgsfria.nu/artikel/7871
Justitiekanslerns beslut:
http://www.justitiekanslern.se/beslut/XmlToHtml.asp?XML=Files/1513-06-40.xml&XSL=../xsl/JK_Beslut.xsl
Jag tänkte att utvecklingen var relevant för artikeln.
MartinSvalin 14 oktober 2006 kl. 04.06 (CEST)
replies: text: Min ryggmärgsbedömning är under efterspelet men man kan ju hänvisa under Järntorget också. --Bysnille 15 oktober 2006 kl. 20.03 (CEST)
thread_title:  Frihetsberövandet på Järntorget felaktigt, enligt JK