Diskussion:Vad ska vara med?

message: Är det ok med inblandade om jag flyttar hit diskussionen fran bybrunnen? Dan Koehl 5 november 2004 kl.11.45 (CET)
replies: text: Jag bryr mig inte om vad du gör med diskussionen.\Mike
Aterigen tycks tycke och smak bilda kriterier för vad som passar pa wikipedia eller inte. Naturligtvis kan smaken vara som baken vad gäller skalman.nu, men det är orelevant. Finns en diskussion pa skalman om andra världskriget sa ser jag ingen specifik anledning varför nagon som vill tycka at andra skall cencurera denna länk. I synnerhet inte om vederbörande tror att krigsforum och skalman är samma. Jag har gjort ett flertal länkar till diskussioner pa skalman, - ibland bildar dessa diskussioner tom källa för faktaunderlaget i wikipedia artikeln - och anser det vara högst relevant att länka till dessa diskussioner.
Principiellt förefaller den engelska wikipedian utecklas mer och mer i en riktning att styras av dess admins. Nagot som Jimbo tidigt varnade för inte bör vara fallet med wikipedian. 
Det bör därför här tydligt framhallas att svenska wikipedia inte pa nagot juridiskt styrande sätt med absoluthet behöver följa den engelska wikins utveckling. Den far vara sa fri som den vill.
Ju liberalare wikin halls, ju större chans att den överlever utan att gaffla i ny pedior som den spanska gjorde pa ett tidigt stadium pga förstockade principhallare som ropade högst. Medan tvärtom: ju mer det bestäms om vad som bör och far finnas här, ju närmare kommer den dagen när dessa asiktsadmins far sitta uttrakade framför senaste nytt i väntan pa att dissekera, därför att folk skriver nagon annanstans där frihet rader.
Ord som "passar in", "hör hemma", "platsar", "bör finnas" eller "vi ska inte urskillningslöst göra artiklar om alla dem heller", speglar mer subjektiva asikter än PUL, och fragan är egentigen om detta sätt att begränsa artiklar pa wikipedian har nagon som helst demokratisk rätt, (har vi alla valt denna person till var chef?) även om en radering röstas för av 17 av wikipedians hundratusentals användare. I sa fall var möjligen amerikanska lynchningar ocksa demokratiska. Man kan lika gärna tala om adminsabotage, ifall jag gör en röstlista att det var sabotage att radera, och fem personer röstar ja?
(Om Skalman diskuterar man lämpligen pa Skalman.nu)
Dan Koehl 3 november 2004 kl.12.45 (CET)

text: Snacket om administratörsstyre är helt felriktat - ingen administratörs röst väger tyngre än någon icke-administratörs, och vilka som är administratörer styrs framför allt av två faktorer: att man är aktiv på wikipedia och att man själv vill vara administratör. Så hela biten om vem som bestämmer kan vi skippa direkt. Kvar blir en diskussion om vilket urval och innehåll som gagnar wikipedia och den kräver betydligt mer djupsinne än att alla ska få skriva vad de vill - annars kan vi ju sluta ta bort fekalieklottret också. // OlofE 3 november 2004 kl.14.27 (CET)
replies: text: :Jag haller inte med dig. Vid olika omröstningar ser man upp till 10 namn högst, flertalet admins? Dessa 10 kan inte gärna sägas numerärt representera flertalet användare. men framför allt: i slutändan är det en admin som raderar artiklarna, efter att 7 personer eller sa sagt ja.

text: :Självklart vänder jag mig inte mot att man rensar wikipedian fran skräp. vad jag finner är fel är att smak och tycke skall avgöra vad skräp är, alltsa inte bara det självklara skräpet skall bort, utan nagon outtalad "kvalitetsniva" och numerär begränsning, trots att det inte är självklart att artikeln skall bort. (Vore det det, krävs ingen omröstning) Jimbo varnade pa ett tidigt stadium admins för att inte bara tillse att artiklar pa wikipedia är NPOV utan börja hamna i en situation av att wikipedian blir APOV = Admin Point Of View. Det räcker med sju aktiva admins som sprakar sig samman för att resultatet blir APOV. Allt under taket "demokrati".

text: :Min asikt är att detta inte är behövligt. jag är för en liberal wikipedia som är annorlunda, bättre och mer dynamisk än en tryckt encyklopedia. Framför allt finner jag det viktigt att värna om de fördelar i wikitekniken som gjort wikipedian till vad den är. Utan att ga in pa i detalj vad jag menar med detta, sa ser jag ett hot i en alltför subjektiv selektion av artiklars existens. När Larry skapade Wikipedian  gjorde han det för att hitta ett koncept med större frihet, där artiklar inte behövde kvala in, och kvalitetskraven inte inspekterades av experter, men väl uppenbart missbruk hölls efter. Detta koncept har slagit väl ut, varför nu försöka göra wikipedian till nagot annat? är man intresserad av denna form av kvalitetsprövning (jag anser inte den vara bättre) sa är wikipedian fel plats.

text: :Men värre är detta: sedan nagon manad framför jag min asikt i denna fraga. Resultatet är tveksamt, men kan möjligen utmynna i nagon sorts kamp, om rätt och fel, eller vem eller vilka som skriker högst eller far mest röster. Men jag anser detta ovidkommande för detta kan inte röstas om. Det är min asikt att admins radering av artiklar pga subjektiva asikter om urval eller kvalitetsniva saknar all rätt, och är ett slag i ansiktet pa artikelskrivare. Kvaliten pa artiklar maste vila pa användares kreativitet och skaparanda, inte pa självutnämnda poliser eller sallare. Självklart riktar sig da detta till admins, bara de kan radera. Och jag tycker det är att jämställa med sabotage. Jag har ingenstans pa wikipedian när jag började bidra pa den sett dettta uttalat, att man skall bilda sma partier och rösta om vad som far finnas. För samtliga vuxna bör det vara självklart när en artikel uppenbart bör raderas, och da bör det ske genast och utan veckotals tjafs.  Innehar man inte omdömet att avgöra när en artikel bör avlägsnas, eller att identifiera fekalieklotter, kan man ifragsätta vederbörandes status som admin, kort sagt. Och även rent generellt är jag emot nagon form av aristokrati som "bestämmer" pa wikipedian, oavsett om det genomförts en omröstning dör 9 personer deltog. denna typ av "maktskikt" tror inte jag gynnar projektet. Det är viktigt att komma ihag att  det är den höga graden av frihet som är wikipedians styrka. Att man far starta en artikel med begränsat innehall. Det är detta som är wikipedian. Inte, med förlov sagt, diverse asikter eller kvalitetsrestriktioner införda av ett fatal. Jag hoppas att det framgar med uppenbarhet att jg för den skull inte vill sänka ribban, självklart delar jag asikten att wikipedian skall innehalla kvalitet. det är vägen dit, och med vilka metoder som asikterna tycks ga isär. PS. jag tror inte att jag, nagonstans uttryckt en asikt: "alla ska få skriva vad de vill" sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts. Dan Koehl 4 november 2004 kl.11.23 (CET)
replies: text: ::Jag kunde inte sagt det bättre själv. Administratörer behövs för att ta bort självklart klotter och copyrightbrott, men något har gått snett när man börjar slå sig samman för att ta bort sådant man med sin egen högst subjektiva åsikt inte finner platsar. Den som värnar om kvalitet bör förbättra undermåliga artiklar istället för att leta upp stubbar att anmäla till demokratiskt tvivelaktiga omröstningar om borttagning där han eller hon sedan argumenterar för att de inte skulle ha allmänintresse. (Nu är det bevisat: jag sa det inte bättre själv...) /Salsero 4 november 2004 kl.12.29 (CET)

text: :: Jag är inte Admin, men jag håller inte med Dan Koehl särskilt mycket ändå. Du är lite oklar i din argumentation, skulle man kunna be dig bli lite mer konkret och kanske exemplifiera? Att många av de som röstar kanske är Admins, ser jag inget som helst problem med. Alla har ju chansen att rösta! Skulle Admins avstå att rösta som någon slags nobel gest, eller? Problemet, som jag ser det, är inte att det skapas artiklar med "begränsat innehåll" utan snarare att det startas artiklar som saknar allmänintresse. Det andra stora problemet är att folk röstar emot radering och hittar på egna regler till att göra så. Vilket lätt ofta får till följd att 3-4 stycken (omotiverade) Nej-röster lätt blockerar en radering. En ytterligare sak jag vill ta upp är att blankröster tydligen räknas med i den totala röstmängden, vilket de facto gör att en blankröst till 3/4 är en Nej-röst. Jag anser inte att blankröster skall räknas vare sig som Ja- eller Nej och borde därför inte räknas med i antalet röstande. Hakanand 4 november 2004 kl.12.14 (CET)
replies: text: ::: Som någon tidigare sagt annorstädes, så vänder jag mig mot att de som skapar "mindre genomarbetade" artiklar skall bestämma vad jag skall skriva på Wikipedia. Det kan väl ändå inte vara rimligt att vi som "värnar om kvalité" (vem gör inte det?) skall behöva ägna all vår tid att "fylla på" texter där någon annan bestämt ämnesvalet? Hakanand 4 november 2004 kl.12.38 (CET)
replies: text: ::::Är det rimligt att potentiella artikelförfattare ska ägna all sin tid att ta bort respektive försvara små artiklar som innehåller korrekta fakta men som av somliga inte anses tillräckligt fina för att få vara med på denna wiki? Ingen hindrar dig från att skriva om dina egna intressen - åtminstone inte förrän någon får för sig att artiklarna du har jobbat med är för korta eller behandlar ett i deras tycke alltför perifert ämne och ser till att de tas bort. /Salsero 4 november 2004 kl.13.49 (CET)
replies: text: :::::Om man värnar om en viss kvalité så måste man uppenbarligen ägna en viss tid åt detta, jag beklagar att det är så. Men du misstolkar, det handlar inte om att artiklar inte är "fina nog", det handlar om att de saknar allmänintresse. Och en artikel om småskoleläraren Olle Karlsson kan aldrig ha allmänintresse, det spelar ingen roll om den är på en rad eller 200. Hakanand 4 november 2004 kl.14.03 (CET)
replies: text: ::::::Jag förstår inte hur folk ideligen kan hänvisa kriteriet allmänintresse när man inte ens är överens om dess definition. Jag vet inte exakt vad som menas med allmänintresse vilket jag knapppast är ensam om, och de som anser sig veta är som sagt inte alltid överens. Hur kan man först besluta om en regel och efteråt börja utforska vad den kan tänkas betyda? Jag har inte tillgång till så många ordlistor just nu, och mina försök att slå upp ordet i SAOL och i Norstedts plusordbok har inte varit fruktbara. I SAOB står det bara ett frasexempel: "Stora allmän-intressen stå på spel.", vilket inte är applicerbart på vårt fall.

text: ::::::Så vad menas med allmänintresse? I Wikipediadiskussionen om detta verkar svar bara ges med exempel på vad som ingår i begreppet eller inte, och det ligger skriande nära att misstänka att folks exempel på vad som inte har allmänintresse i själva verket är exempel på vad dessa personer själva tycker är ointressant.

text: ::::::För att undvika eventuella missförstånd vill jag nu ställa två raka frågor:

text: ::::::#Vilken är definitionen på begreppet allmänintresse?

text: ::::::#Oavsett svaret på föregående fråga: Antag att någon behöver veta vilken ifall småskoleläraren Olle Karlsson är samma person som trubaduren Olle Karlsson, och att de i en Googlesökning hamnar på Wikipediasidan om Olle Karlsson (som innehåller korrekt och NPOV-mässig information, vilken tydligen kan vara till nytta för någon, men säkerligen inte för det stora flertalet) där det står att denna person faktiskt är både lärare och trubadur - varför är denna artikel olämplig, och i enlighet med vilka kriterier anser du det?

text: ::::::/Salsero 4 november 2004 kl.14.37 (CET)
replies: text: ::::::: Det finns givetvis inga "fasta gränser" för vad som är allmänintresse och inte. I exemplet ovan så är läraren Olle Karlsson antagligen intressant för hans egna elever, hans egna släkt och vänner. Detta är dock inte allmänintresse, vilket många verkar tro vara likvärdigt med att det är intressant för ett flertal personer. Om Olle Persson dessutom är en framstående trubadur (arbetat länge som det, turnerat utanför sin egen hemkommun, givit skivor) så kan han givetvis beredas plats åp den grunden. Och om man då nämner att han också arbetar som lärare så är givetvis även det OK. Var det svar på frågan? Hakanand 4 november 2004 kl.14.59 (CET)
replies: text: ::::::::Nej, inte riktigt. Jag undrade inte var gränserna går för vad som är allmänintresse eller inte, och inte heller vad som inte är allmänintresse. Vad jag ville veta med min första fråga var hur en definition av begreppet allmänintresse kan lyda. Dessutom hade jag föredragit att du svarade på fråga två utan att relatera till begreppet allmänintesse, om möjligt. /Salsero 4 november 2004 kl.15.11 (CET)
replies: text: ::::::::: Svaret på fråga två blir ändå något liknande det jag skrev förut: Ja, artikeln äger sin relevans om personen har allmänintresse. Och i detta fall ligger allmänintresset i just att Olle Karlsson är en välkänd trubadur. Om du hade istället hade frågat om Google-sökaren hade velat utröna om lärar-Olle var samma person som amatörteater-Olle, så anser jag inte man ska kunna hitta det svaret på WP. Definitionen av allmänintresse är inte helt enkel (och det är antagligen därför vi har så olika åsikter om hur den ska behandlas). På: www.kil.se/templates/Page.aspx?id=4708 hittar följande text: "En kommun får bara befatta sig med frågor som är av allmänintresse. Av ordalydelsen kan man få intrycket att en fråga måste beröra nästan alla kommuninvånare för att den skall anses ha allmänintresse. Så är det inte, utan en fråga kan bedömas vara av allmänintresse även om den berör bara en del av kommuninvånarna eller endast en del av kommunens geografiska område." För egen del anser jag exempelvis att för att en person ska ha allmänintresse ska denne ha "presterat" något värt att uppmärksamma (det räcker exempelvis inte med att ha varit med i TV (vem har inte så här 50 år efter TV:n Sverigedebut (1955 hade det kanske räckt med att ha varit med i TV!)). (Således anser jag fortfarande ;-) att Chelsea Clinton borde raderas och uppgift om hennes existens införlivas i föräldrarnas artikel.) Hakanand 4 november 2004 kl.16.09 (CET)
Jag tog ett dåligt exempel. Låt ass anta att läraren Olle inte var trubadur utan en som på kvällarna extraknäckte som fritidsledare på en ungdomsgård, och att frågan gällde att se ifall dessa Olle var samma person. Jag är inte intresserad av allt annat folk kan vara kända för för att därmed platsa i Wikipedia - vad jag vill diskutera är just småskoläraren som bara är lokalt känd, men verifierbar genom att ringa kommunen och fråga.

text: Angående ditt citat så vill jag bara säga att Wikipedia borde kunna befatta sig med långt fler saker än en kommun - så är det inte märkligt att bägge skulle använda sig av allmänintresset som kriterium?

text: Dessutom: När du skriver "För egen del anser jag exempelvis att för att en person ska ha allmänintresse..." - tycker du inte att det blir ganska likt "För egen del anser jag exempelvis att för att en person ska få vara med i Wikipedia..." (inget citat)? Är det i så fall verkligen rätt att du försöker genomdriva dina subjektiva åsikter om vad som inte ska få vara med? Varför får inte all mänsklig kunskap som är korrekt och verifierbar vara med?/Salsero 4 november 2004 kl.16.34 (CET)
replies: text: : Nu blir jag VERKLIGEN konfunderad! Du verkar anse att WP ska tjäna som en gigantisk "telefonkatalog"? En katalog där varje person har sin lilla beskrivning av vad den sysslar med, familjerelationer o.d.? Snälla, säg att jag missuppfattar dig!! Citatet från "Kommunsidan" var bara tänkt som ett EXEMPEL på hur man kan formulera en beskrivning på ordet "allmänintresse". Vad gäller hur du ser på mitt yttrande om vad som krävs för att en person bör få vara med i WP HAR DU HELT RÄTT! Det ÄR min subjektiva uppfattning! Men huruvida jag nu "försöker genomdriva" denna åsikt, vet jag inte riktigt. Jag argumenterar givetvis för den åsikten, precis som du argumenterar för din åsikt. Du är väl minst lika subjektiv som jag, eller? Du anser att "all mänsklig kunskap som är korrekt och verifierbar" ska få vara med, medan jag anser att om ingen värdering, urval och strukur upprättas så blir det ordnade WP-kaoset till slut till anarki. Hakanand 4 november 2004 kl.17.27 (CET)
replies: text: ::Oroa dig inte - du missuppfattar mig mycket riktigt ;-) Att någon gör en artikel om en person med ett mer offentligt yrke som småskolelärare behöver ju inte betyda att vi kommer att få en förteckning över samtliga människors sysselsättningar. I själva verket har jag ännu inte någon klart fastställd åsikt om vad som ska ingå i Wikipedia eller inte - jag har oftare ställt frågor och kritiserat luddiga begrepp än att framföra ett eget program (även om jag gav ett förslag längre ner om hur jag tycker omröstningsförfarandet skulle kunna se ut). Till exempel anser jag inte nödvändigtvis att all mänsklig kunskap som är korrekt och verifierbar ska få vara med - jag ställde frågan varför den inte ska få vara det. Jag vill mest få klarhet i varför vissa tycker sig ha en så klar uppfattning om vad andra bör skriva på Wikipedia./Salsero 4 november 2004 kl.19.16 (CET)
replies: text: :::Men du anser tydligen att en småskolelärare är intressant nog i sig för att vara en värd en artikel i en Encyklopedi? Nää, jag tror (och hoppas) jag misstolkar dig igen, va?? ;-) Svaret på din fråga är att allt inte kan få vara med för då råder anarki och superduperkaos. Om detta får råda så kan alla skirva om allt. Då minskar relevansens och trovärdigheten i hela projektet. Om det mesta man hittar här har inga värde, då sänker det också eventuella bra artiklars trovärdighet. Hur tycker du exempelvis TV3:s trovärdighet jämfört med SVT? Jag anser att alla skitprogrammet de sänder gör att jag litar mindre åp eventuella seriösa program de sänder. Hakanand 4 november 2004 kl.19.24 (CET)
Jag hoppas att jag med dessa ord förtydligar mig: jag skiner blankt i om det är marsianer eller admins som röstar om artiklarna. Min asikt rör sakfragan att radera artiklar pga egna pafunna argument, "passar inte in", "saknar allmänintresse" mm. radering med dessa subjektiva argument saknar enligt min mening rätt, och är att betrakta som missbruk. Att sju personer pa wikipedian röstat sanktionerar inte brottet, vi kan inte avrätta människor med argumentet "de fem jag snackade pa fiket igar sa att det är ok, sa vi har röstat och allt är demokratiskt, och alla hade rätt att rösta", man har enligt min mening inte rätt att radera en artikel om den inte är pavisat PUL, copyrightsbrott, eller liknande, och det finns tveksamheter kring dess radering. Om det är 3/4 eller 50% som röstat är ovidkommande, eftersom inte ens 70 röster kan anses vara representativt för medlamarna pa svenska wikipedian (rösterna brukar inludera cirka 7 personer, nästan ständigt de samma. Hur manga procent av dessa som är admin har jag inte helt kollat, det är ovidkommande eftersom raderingen utförs av en admin. Svenska wikin har ett fn ett fyrtiotal admins; varje admin pa svensk wiki motsvaras av 43 besökare/användare, det är 10 ggr fler än övriga wikis. jag tror att det är här problemet börjar. Att man som admin har för litet att göra, och därför börjar leka gud lite grand. Istället för att skydda wikipedian vill man styra den. jag anser detta vara fel, när man blir admin sa blir man det för att skydda personers arbete pa wikin, inte för att radera det pga egna personliga smakliga asikter.
varför jag nämner ordet admin, är för att oavsett om 8 personer röstat sa är det en admin som begar felet när han raderar nagon annans arbete. Min personliga asikt är att wikipedian vinner mer pa att man skriver artiklar om sadant man är intresserad av, än bedömer andras alster och dess allmän intresse.
För att citera vad som är skrivet pa den engelska wikin:

text: :"In its ambitious mission of documenting all human knowledge, Wikipedia contains many thousands of articles on a vast array of topics. A relatively small fraction of these topics are frequently censored by educational, governmental, corporate, parental and other filtering schemes.

text: :Wikipedia's current policy is to include such content, provided it breaches neither any of our existing policies (especially Neutral point of view), nor the law of the state of Florida in the United States, where the server is hosted. See taboo articles and list of controversial issues for some examples of articles that may contain such content. Some of these articles contain warnings, but many do not. In any case, Wikipedia is a work in progress, and many articles contain errors, bias, duplication, or simply need tender loving care. We encourage readers to help us fix these problems." Slut citat.
Att radera en artikel med sakfel därför att man inte har tid att skriva om den är inte samma sak som att radera för att man man inte tycker innehallet är intressant. Eller haller vederbörandes subjektiva niva av kvalitet. Detta är för mig ingenting annat än sabotage och att leka gud. Det strider mot wikins traditioner, och hur den kom till. No APOV tack!
 Dan Koehl 4 november 2004 kl.13.21 (CET)

text: Jag tycker du tar till väl starka ord (Leka gud, sabotage, brott). Att in i döden försvara nonsensartiklar gör tyvärr att din trovärdighet sargas en smula. Regeln om allmänintresse existerar väl? Hur det då kan vara fel att hänvisa till den förstår jag inte? Visst kan vi ha olika åsikt om vad som är allmänintresse och vad som saknar allmänintresse (konstigt vore det väl annars?), men det verkar som du förfäktar åsikten att "eftersom någon skrivit artikeln, så existerar allmänintresse"? Att det är Admin som raderar artiklar (efter vederbörlig omröstning) är väl snarare ett enkelt administrativt sätt att sköta det? På vilket sätt skulle det vara bättre om det var någon som inte var admin som gjorde det istället? Vilka tycker du ska ha rätt att radera artiklar? Alla? Inga? Jag har lite svårt att tro på dina "konspirationsteorier" om hur röstandet går till. Alla har rösträtt, vissa använder den mer än andra. Du borde kanske istället föreslå saker som gör att fler personer röstar istället för att klaga på de som använder sin rösträtt? Hakanand 4 november 2004 kl.13.23 (CET)
replies: text: :Hakanand, jag upprepar vad jag skrivit ovan: 
1."PS. jag tror inte att jag, nagonstans uttryckt en asikt: "alla ska få skriva vad de vill" sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts." och tillägger 
2: Jag talar inte om att "in i döden försvara nonsensartiklar" (sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts)
3. När jag övesratte den här programvaran du just nu använder, och lade in över 5 000 artiklar pa nagon manad för att se till att denna wiki över huvud taget började leva, var det ingenstans skrivet nagot om "Regeln om allmänintresse" = Mitt svar är, nagon sadan regel existerar inte. den är ett pafund av ett tiotal tyckare. det har nu gatt sa langt att detta tyckande blir nagon sorts etablerad lag här pa wikin, vilket är fel.
4. Jag tror mig veta vad en admins funktioner är.
5. Det spelar ingen roll att 7 personer röstar, de saknar rätt att raderaom sakinnehallet inte är fel, strider mot PUL eller är copyrightbrott.
6. Det är missbruk av administratorskapet. Admin funktionen kom inte till för att selektera enligt subjektivt hallna kvalitetsnormer, den är till för att skydda artiklars existens, inte det motsatta.
7. Min trovärdighet är inte sargad, DU anser att min trovärdighet är sargad, det är en liten, men viktig skillnad, vad gäller personliga angrepp i sakdiskussioner. Dan Koehl 4 november 2004 kl.13.38 (CET)
replies: text: :: Samtidigt som du tydligen förkastar alla demokratiska sätt som finns här att fatta beslut, så vill du istället bestämma allt själv? Anledningen att jag försöker "tolka" det du säger med mina egna ord så mycket är för att det är en aning svårt att följa med i ditt resonemang. Visst kan jag missuppfatta vad du säger, men ibland blir ju också konsekvensen av det du skriver oundviklig. Du hävdar att vissa beslut som fattats genom omröstningar inte har har någon laga kraft. Visa mig då var det står skrivet att vi användare inte har rätt att hålla omröstningar i olika frågor! Och visa mig också var det står att antalet skrivna artiklar på något sätt skulle ge dig tolkningsföreträde i dessa frågor! Jag har inte angripit dig personligen, utan bara argumenterat mot dina åsikter. Och när du använder så starka ord som brott och leka gud tyder detta på att du saknar lite perspektiv i frågan och då tycker jag de tappar i styrka. Det jag saknar från dig är hur det skulle fungera om du finge bestämma? Vem ska bestämma om en artikel ska raderas? Vem ska radera själva artikeln? (Det faktum att man måste vara admin för att få ta bort en artikel talar ju väldigt mycket för att tanken är att de också ska se till att så sker när det behövs?) Hakanand 4 november 2004 kl.13.58 (CET)
replies: text: :::# Jag tror chansen för att du eller nagon missupfattar mig ökar enormt, om du blir den som definierar mina asikter istället för jag själv. Mitt stalltips: yttra dig om dina egna asikter och inte mina, lat mig definiera dem själv. Är nagot oklart, fraga, men förändra inte medvetet mina ord för att det jag säger, eller snarare det du pastar att jag säger, skall framsta som mindre trovärdigt eller genomtänkt.

text: :::2. Jag förkastar inte demokratiska sätt som finns att fatta beslut. Jag skapade begreppet tinget. Men dessa demokratiska forum var tänkta att underlätta i arbetet med wikipedian, inte för att med ett tiotal röster ändra den för att det passar. Detta är inte demokrati att införa selektiv "kvailtets-radering" av artiklar med sju röster.

text: :::3.Man kan rösta om allt, men har inte rätt att börja radera hej vilt. Under inga omständigheter ifall det rader delade meningar ikring detta. Wikipedian är till för att skrivas pa, inte radera. jag kan radera alla dina artiklar om jag vill, och jag kan utlysa röstning om det innan, men detta hindrar inte att jag i sa fall skulle missbruka mitt adminskap.

text: :::4. Mitt resonemang borde inte vara svart att första: Admins begar missbruk när de raderar artiklar utifran luddiga subjektiva kvalitetsbedömningar, detta är inte admins roll, da blir wikipedian APOV och inte NPOV.

text: :::5. Admins raderar självklart artiklar, detta är en av admins funktioner, urvalet skall vara felaktiga artiklar, klotter, PUV copyrightbrott mm. som är skadliga för projektet. Detta atminstone sedan jag började här i oktober 2002, när wikin fortfarande snurrade med pearl scriptet.

text: :::6. Har du nagon skriftlig källa för en regel som säger att admin äger rätt att radera artiklar pga av smakasikter fast det rader delade meningar bland medlemmarna, dvs raderingen är pa inga vis självklar, utan den speglar bara tycke och smak? (har du inte det, kan vi nog sätta . för just den här del diskussionen?)

text: :::7. Anser du det vara NPOV att radera artiklar pga smak?
Dan Koehl 4 november 2004 kl.14.48 (CET)
replies: text: ::::Verifierbarhet, verifierbarhet, verifierbarhet. Vad som är "allmänintresse" tror jag är alltför svårt att definiera - men i fallet "småskoleläraren Olle Karlsson" och liknande figurer som ett par omröstningar faktiskt handlat om, så är man tvungen att ge sig på "original research" (vilket under den tid jag varit här varit uttalat att detta inte är Wikipedias mål - det kanske var annorlunda under 2002-2003) eller ange fakta som absolut ingen annan än Olle själv kan bekräfta/förneka. Därtill oroar jag mig själv en smula för PUL i många sådana "biografiska" artiklar.

text: ::::Vad sedan gäller kritiken angående hur artiklar raderas, så tycker jag nog att det vore smakligare med en sansad diskussion angående "hur vi ska göra istället", istället för att som nu beskylla alla svenska Wikipedians administratörer för att vara maktfullkomliga! Ja, jag vet, ingen har skrivit just det ordet, men jag upplever att det finns en sådan underton, och som det är sagt: "det är inte vad som  sägs som sårar, det är hur det sägs". \Mike 4 november 2004 kl.14.24 (CET)
replies: text: :::::MIke: (lisom tidigare) jag tror inte att jag, nagonstans uttryckt en asikt: "alla svenska Wikipedians administratörer är maktfullkomliga" sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts."

text: :::::Varför jag tar i rätt mycket, är pga av en mycket konkret orsak, jag har tidigare torgfört denna information tydligt, men nagra veckor senare fortsätter man med denssa raderingar utan att ga i konkreta svaromal med annat än med asikter typ "det skall vi inte ha här" mm.  detta är maktfullkomlighet, att inte sluta med admin missbruk, utan gömma sig bakom "demokrati" i form av fem andra användare man pratat ihop sig med. detta tycker jag är osmakligt, i synnerhet som det är rätt tydligt att det är medvetet. detta är en för mig ny typ av wikipedian en som vill bestämma över andra, över vad wikin skall innehalla, om vad man far skriva om etc, och det rimmar daligt med wikikoncpetet och ambitionen med wikipedin när Larry startade den.  Mina ord kan tyckas lata över kraftiga, men jag ber er betänka att vad vi diskuterar är admin missbruk kamouflerat av "demokrati."  Det är er wikipedia, inte administratörernas. Admin skall hjälpa er, inte betygsätta och godkänna era artiklar. Wikipedian skall vara NPOV inte APOV. Upplys mig annars gärna om skriftlig källa där det beskrivs att dessa begrepp upphört att gälla.

text: :::::Har jag uttryckt mig klart: 1.jag hävdar inte större rätt eller beslutsrätt 2. jag vill aktualisera för er att admins saknar rätt att radera pga smak eller tycke. 3. det ÄR maktmissbruk, inget annat. 4. Ingen pa wikipedian har större rätt än nagon annan att definiera vad som skall finnas här. Dan Koehl 4 november 2004 kl.14.48 (CET)
replies: text: :::::: Visa mig en omröstning där det har raderats "hej vilt"!? Du skriver :"dig om dina egna asikter och inte mina, lat mig definiera dem själv", problemet är dock att jag inte förstår dina argument till fullo. Därför ställer jag följdfrågor till dig (meningar som slutar med ett frågetecken). Jag har alltså inte påstått att du sagt tyckt vissa saker, utan snarare frågat om jag uppfattat dig rätt eller inte. Tyvärr blir jag inte mycket klokare av dina svar. Å ena sidan godkänner du röstningsförfarandet som sådant, men å andra sidan verkar du inte godkänna slutresultatet av densamma. Jag får helt enkelt inte ihop det. Du skriver att om det råder delade meningar om ett beslut så ska man inte radera? Aldrig? Inte ens om det går 10 Ja-röster på 1 Nej? Hundra mot en? I mina öron låter det som om du själv vill ha vetorätten till ett Nej? Om sådana regler skulle gälla skulle självfallet inget kunna raderas eftersom det alltid finns någon som har en avvikande uppfattning. Vidare skriver du: "utan gömma sig bakom "demokrati" i form av fem andra användare man pratat ihop sig med", jag är mycket ledsen men återigen måste jag dra en slutsats från det du skriver. Vad du egentligen anklagar mig för är att gå i någon annans ledband i denna fråga. Jag kan bara försäkra dig om att så inte är fallet. Jag har varken (mig veterligen) träffat någon annan Wikipedian i levande livet och inte diskuterat med någon annan förutom helt öppet på de här sidorna. Jag tycker faktiskt en ursäkt är befogat för sådana grundlösa konspirationsteorier. Hakanand 4 november 2004 kl.15.13 (CET)
Såvitt jag vet är en wiki vad användarna gör den till. Att ingen ska bestämma mer än någon annan är precis orsaken till att det hålls omröstningar och ting om sådana här saker. Här verkar användarna vara ganska överens om att försöka etablera något slags lägsta nivå, och att försöka göra den nivån tydlig så att godtycke minimeras. Det kanske inte är exakt vad du vill, men avsikten är att tillfredställa så många som möjligt. Rätten att bestämma är i sammanhanget väl definierad: Till den som gör sig omaket att rösta tillkommer en röst i omröstningen; till den som inte gör det tillkommer noll röster. // OlofE 4 november 2004 kl.15.17 (CET)

text: Du skriver "Att ingen ska bestämma mer än någon annan är precis orsaken till att det hålls omröstningar och ting om sådana här saker." Men det är ju just genom dessa omröstningar som vissa bestämmer mer än andra. Det fåtal som vill styra innehållet på Wikipedia röstar, och en stor mängd bidragsgivare till enstaka artiklar får finna sig i att deras arbete tas bort. Är det demokratiskt bara för att man röstar? Ifall bara en procent av svenskarna röstade i riksdagsvalet, skulle landet då vara en demokrati? /Salsero 4 november 2004 kl.15.26 (CET)
replies: text: :Men hur ska man omröstningarna gå till istället enligt dig? Hur vill du göra demokratin bättre? Skall vi tvinga folk att rösta, eller vad?? Hakanand 4 november 2004 kl.16.13 (CET)
replies: text: ::Min åsikt är att det i allmänhet inte finns något att rösta om. Ifall en artikel är uppenbart klotter tas den bort. Ifall den innebär ett copywritebrott tas den bort. Ifall den innehåller uppenbar reklam tas alla partier som inte är NPOV bort (vilket man inte behöver vara administratör för att göra). Ifall den är dåligt skriven, kort eller ointressant får den vara kvar. I de få fall den är mycket kontroversiell, så att redigeringskrig uppstår, kan som en sista utväg en omröstning till slut bli nödvändig, men den bör i så fall löpa över lång tid (ett par, tre månader?) så att så många som möjligt hinner rösta eller uttrycka sin åsikt (den enda omröstning som kommer i närheten av detta som jag har sett var den om Aids-listan). Kort sagt: så länge man skriver korrekta fakta på NPOV-vis får man skriva vad man vill i "Den fria encyklopedin", men man ska undvika att lägga sig i vad som är viktigt för andra skribenter./Salsero 4 november 2004 kl.16.52 (CET)
replies: text: :::OK, då kan jag bara konstatera att vi skiljer oss väldigt mycket i synsätt på vad som bör vara med/bör raderas. Om du hade lagt till att "Ifall den är ointressant tas den bort" så hade vi nog inte haft så mycket delade meningar. Men tydligen anser du att ingen företeelse eller person är för ointressant för att tas upp. Då verkar ju WP mer vara en enda stor blogg än en encyklopedi (om jag nu förståt rätt vad en blogg är :-s) ? I övrigt kan jag konstatera att du verkar ha precis tvärtemot uppfattning mot Narym vad gäller när man då (till slut) ändå anser att en artikel kan raderas. Han anser att har en artikel "klarat sig" från att raderas en viss tid, så får man INTE ta bort den därefter (eftersom externa sidor och sökmotorer då kan ha länkat till den). Du tycker istället omröstningar gott kan få fortgå i "ett par, tre månader", men jag tror faktiskt det blir alldeles för svårt rent administrativt att hålla ordning på alla omröstningar om en sådan regel infördes. Om någon (efter en radering) att artikeln ändå bör finnas står det denne fritt attlägga upp den i gen och argumentera för varför den bör finnas. Låter som en betydligt enklare hantering, tycker jag. I övrigt tycker jag att inläggen från OlofE 4 november 2004 kl.16.19 och \Mike 4 november 2004 kl.16.22 var väldigt välformulerade och satte fokus på vad den här diskussionen egentligen handlar om nämligen rätten att skriva vad man vill gentemot lite ordning och struktur i kaoset. Hakanand 4 november 2004 kl.17.15 (CET)

text: :"Demokrati" är iofs inte ett primärt mål för en wiki, men åtminstone jag tycker det är ett trevligt mål att jobba efter, så låt gå för det - en demokrati där bara ett fåtal berörda deltar är förvisso svag. Det är självklart att om plötsligt redaktörsantalet femdubblades av folk som tolkar "wiki" som "jag gör vad jag vill" så skulle den demokrati man försökt bygga upp kollapsa. Det skulle varje annan ordning också, så något problem ser jag inte där. Vi kan inte tvinga någon att rösta - vi kan bara ge dem möjligheten, och fortsätta sträva efter att fler vill delta i utvecklingen, genom bidrag både till innehåll och form.

text: :I själva verket tror jag den här debatten handlar om rätten att skriva vad man vill. Vissa hävdar att alla har rätt att skriva vad de vill på wikipedia, utan inskränkning. Andra hävdar att wikipedia inte handlar om yttrande utan om byggande, om gemensam ansträngning mot ett mål. Jag menar att "wiki" är redskapet och medlet, "-pedia" är målet. Jag är beredd att offra mycket för att hjälpa till att skapa en "-pedia"; att hålla "wiki"-komponenten i projektet "renlärig" tillmäter jag å andra sidan exakt noll vikt, även om det aldrig skulle falla mig in att försöka genomdriva en inskränkning i "wiki"-biten utan konsensus bland aktiva (inte heller att vara administratör för en wiki som satte yttrande framför kvalitet, men det kan vi lämna därhän, det är mitt beslut). // OlofE 4 november 2004 kl.16.19 (CET)
replies: text: ::::::Dan.
replies: text: ::::::#Du skrev ovan (angående de många administratörerna) att "...jag tror att det är här problemet börjar. Att man som admin har för litet att göra, och därför börjar leka gud lite grand.". Ursäkta mig för att jag felaktigt misstar uttrycket "att leka gud" för att ha något att göra med maktfullkomlighet, så att jag på så vis "ändrade i ditt argument".
replies: text: ::::::#Du skrev även ovan att "admins radering av artiklar pga subjektiva asikter om urval eller kvalitetsniva saknar all rätt". IMHO är det en i längden omöjlig hållning, därför att om vi inte har en "subjektiv" gräns för kvalitetsnivå, så återstår alternativt en "objektiv" gräns. Den enda objektiva gräns jag kan tänka mig är ingen gräns alls, alla andra är subjektiva (Egentligen även de gränser du nämner någonstans om fekalieklotter, PUL, och copyvio - även om den sista ursprungligen är Jimbos subjektiva uppfattning att det är bra för Wikipedia om man slipper åtal för upphovsrättsbrott - är subjektiva uppfattningar om vad som inte ska vara med). Men detta innebär att om en användare/anon skapar sidan min farmor, och där skriver texten Min farmor heter Agda, så måste detta sparas. Jag bara undrar: på vilket sätt tjänar det Wikipedia att ha en sådan artikel? Det är ju,  enligt dina 'kvalitetsregler' ovan, vare sig fekalieklotter, PUL eller copyvio, alltså ska(?) ingen admin ge sig på att radera den. (Inför vi en ny regel som gör att den klassas som "raderingsvärdig" så har en ny subjektiv åsikt förts fram - och hur ska den förresten antas med mindre än att åtminstonde hälften av alla registrerade användare + anonyma bidragsgivare röstar fram den?)
replies: text: ::::::En sida med nonsenstitel (asdfasdf) och som enda text en länk till skribentens personliga hemsida: Återigen, tjänar svenska Wikipedia på en artikel med det namnet? Kan du överhuvudtaget tänka dig att någon lyckas ge den artikeln ett innehåll? När jag ser ett hållbart argument för att de sidorna kan vara nyttiga, så kommer jag hålla med dig om ovanstående citat.
replies: text: ::::::Naturligtvis ska detta inte tas som ett argument för att just administratörers subjektiva uppfattning om rätt eller fel skulle ha mer med saken att göra än någon annans. Men ska arbetet med att försöka hitta en sådan gräns ligga nere om inte tillräckligt många icke-administratörer bidrar tilll diskussionen? Vad mer för gränser ska vi ha? Tillräckligt många icke-registrerade användare? Vad?

text: ::::::För att sammanfatta: varje gräns vi sätter upp för att särskilja klotter från innehåll kommer att basera sig på uppfattningar från de användare som visat sig intresserade av att bidraga till diskussionen. Att klassificera "fekalieklotter" och "PUL" som något som ska raderas är också en subjektiv uppfattning. Den andra vägen är IMO att tillåta allt, men vad skiljer oss då från susning?

text: ::::::P.S. Jag vet att det låter som jag hårdrar resonemanget, men jag känner mig ganska säker på att om inte jag gör det idag, så kommer en klottrare göra det i morgon, och jag vill inte kunna bli anklagad för att - när det sker - argumentera för att ändra på några regler bara för att få bort just den klottrarens "bidrag".

text: ::::::I övrigt får jag väl be om ursäkt för att jag blandat mig i diskussionen utan att ha läst din not (var den nu finns) om problemen med administratörerna och raderingarna på 'pedian först.

text: ::::::Salsero

text: ::::::Har du överhuvudtaget någon aning om hur många registrerade användare på sv: som inte bidrar längre? Bara adderar interwikis för att de inte förstår ett ord svenska? Etcetera etcetera. Ska en omröstning vara ogiltig om vi inte släpar dessa till röstskranket?

text: ::::::Och ta det nu lugnt allihopa, och brusa inte upp över mina resonemang; jag  tänker ändå inte delta mer i den här diskussionen.

text: ::::::Adjö,  \Mike 4 november 2004 kl.16.22 (CET)
På något sätt väljer vi att organisera vår kollektiva kunskap; det innebär bl.a. att vi bestämmer vad som är huvudsak och vad som är bisak, med andra ord vad som bör bli ämne för egen artikel och vad som skall nämnas i ett stycke i en annan artikel, liksom hur artiklarna skall passa in i  ämneskategorier och alltså hur de hänger samman med andra artiklar. Syftet med en encyklopedi är att skapa ett sammanhållet verk som systematiserar mänsklig kunskap, inte bara en samling av en massa individuella användares högst individuella reflektioner över olika ämnen. / °C 4 november 2004 kl.18.38 (CET)
Detta val kan inte förändras fran manad till manad, eller efter vilka som för tillfället bildar beslutselit och röstar aktivt. Ingenstans har jag sett ett akut behov av dylika beslut beskrivna förrän nu. Detta är inte en encyklopedi, även om skillnaden är harfin, det är en wikipedia. det finns ingen ägare av materialet som äger rätt att formulera dess inriktning, omfattning eller struktur. Att arbeta här är ideellt och förenat med tolerans, respekt och hänsynsfullhet. Tycker man inte wikipedian är fin nog, haller tillräcklig kvalitet ed sa far man vacketr sta ut med denna asikt, den kanske inte delas av andra, och man saknar enligt min asikt rätt att med 20 röster eller mindre genomföra större förändringar bara för att man har lust, oavsett hur fina ord man använt för att beskriva denna förändring. Att ha kilometerspalter med röstningar om djurarter SKALL FA finnas här eller inte pekar pa en missuppfattning av wikins mal. Godtyckligt raderande av artiklar är missbruk av adminfunktionen. Oavsett om detta debatterats innan av sju personer. Den typen av raderingar är avsedda för tveksamma raderingar av klotter od, inte menad att användas som cencur. Debatten ovan visar med tydlighet att den nuvarande trenden emellertid inte är självklar eller stöds av alla, därför bör samtliga admin uppmärksamma detta och respektera wikipedians användare, inte ett självutnämnt smakrad, hur verbalt välformulerat dess asikter än framstar. Men subjektiva asikter kring wikipedians färg, politiska inriktning, karaktär, omfang, struktur, kvalitet, urval eller annat kan aldrig fa sanktionera att ett fatal "tar över" och säger var skapet skall sta. Detta maste wikipedian som kollektiv företeelse fa visa själv, det är sa den utvecklats. De som vill mala in den i strukturella hörnor saknar rätt till det. Kejsare blir man först när man äger land. Kollektiv egendom delar man med andra och kan inte förväxlas. Miljontals sidor med röstningar utförda av högst 10 personer speglar en missuppfattad grupps tro pa sin egen beslutsrätt. 
Jag tror inte nagon kan missuppfatta vad jag skrivit annat än medvetet. Självklart vill jag som andra att wikin haller kvalitet, och att klotter avlägsnas ögonaböj. Men smakrad, och smapavar som vill bestämma VAD wikipedian är, och därmed starta nagon sorts urvalsprocess kombinerad med raderingar med motivation att ämnen inte är tillräckligt intressanta eller är av allmänintresse är jag emot. Applicera sadant pa privata hemsidor, Wikipedian är en kollektiv rörelse, och kan inte tillfredställa alla individers definition av perfekt produkt, eller deras personliga lilla defentition av vad som är intressant. Detta är dess styrka och det som stimulerar nya personer att delta, samt garantin för att den alltid är "inne". Betänk ocksa att den skada ni asamkar med cencur bara kan bli kortvarig, beskäring leder till nya skott, och det enda ni astadkom var att förstöra nagon annans arbete. För ett tag. Fundera kring om detta mal verkligen var det som drog er till att bli användare pa wikipedian när ni började... Dan Koehl 4 november 2004 kl.21.57 (CET)

text: Eftersom tekniken bygger på sammanlänkning och systematik kan de enskilda artiklarna inte förbli oberoende av varandra, utan man måste enas om hur fakta skall presenteras och ordnas. Om detta skall fungera är någon form av demokratisk beslutsprocess nödvändig. Det innebär att man för diskussioner och röstar om saker. Antingen väljer man att delta i den beslutsprocessen eller så väljer man att ställa sig utanför. Det senare är också ett val. / °C 4 november 2004 kl.22.19 (CET)
replies: text: :Tupsahharu, var nagonstans finner jag en skriftlig referens eller källa till att du äger bättre omdöme att bedöma vad som maste pa wikipedian, eller varför din asikt kring detta väger starkare än min? "Röstningarna är ju ett skämt! Ni maste väl inse att 8 röstdeltagare pa wikipedian speglar en minoritet? Större delen av användarna vet inte ens om att de existerar. Fanns en 100% uppslutning kring detta skulle jag inte säga nagot. men vad ni vill är att driva igenom er vilja motandra människors vilja, med banala fem röster, det är ju absurt. När jag började skriva här existerade inte era röstlistor om artiklar, och jag vänder mig mot det sätt de införts, samt mot det totalt odemokratiska att driva igenom sin egen lilla vilja pa en wikipedia, därför att man skapar en liten sida nanstans och fiskar fem röster. Acceptera wikipedians frihet, och lat den vara fri.Dan Koehl 5 november 2004 kl.10.02 (CET)

text: OK, Dan Koehl någon ursäkt för dina ogrundade påstående om konspirationer fick jag tydligen inte, vilket antagligen tyder på att du tycker det är helt OK att slänga ut anklagelser åt höger och vänster. Trots att du skriver att arbeta här är "förenat med tolerans, respekt och hänsynsfullhet"? Och återigen: Dina motsägelsefulla påståenden påverkar faktiskt din trovärdighet! Du påstår ena stunden att det inte finns någon ägare av WP "som äger rätt att formulera dess inriktning, omfattning eller struktur", samtidigt som du helt sonika väljer att blunda för att detta skapar problem ju större omfång och ju fler skribenter projektet får. Du är emot varje form av radering (förutom rent klotter), samtidigt som du säger dig vara för kvalité. Det går helt enkelt inte ihop! Du anklagar de 7-10 personer som röstar för en radering för censur, samtidigt som hävdar att din egen tolkning av regelverket är den enda rätta. Jag ber dig återigen visa mig var det står skrivet att exempelvis inte "bristande allmänintresse" kan vara en anledning till radering. Och när du pratar om "Miljontals sidor med röstningar" gör du dig återigen skyldig till en sådan kraftig överdrift att du inte är trovärdig. Det är faktiskt bara några promille av alla nya artiklar som blir föreslagna för radering. Om man håller lite sans och balans i sin upprördhet, så funkar argumenten bättre. Hakanand 5 november 2004 kl.08.42(CET)
replies: text: :Bästa Hakanand, jag diskuterar en sakfraga, inte mig eller Hakanand, eller vad Hakanand vill tolka det till att jag säger. När du begär att jag skall be om ursäkt för vad du pastar att jag menar, och inte för vad jag sagt, ballar diskussionen ut i ologiska sfärer. Om detta är medvetet eller inte lämnar jag at ovetskapens vidder, men för att din trovärdighet skall framsta som obefläckad, bör du enligt min mening pa denna diskussion sträva efter att diskutera sak och inte person. Framledes personangrepp  föreslar jag du korresponderar om via mail, istället för att försöka ta udden av diskussionstemat här, alternativt om du vill trolla pa min diskussionssida. Respektera Bybrunnen dock, här haöller man sig till ett tema. Temat: Godtyckliga raderingar pga smak eller subjektiv asikt om dess allmän intresse. Inte tema: Dan Koehl eller Hakanand. Dan Koehl 5 november 2004 kl.10.02 (CET)
replies: text: :::: Nu tycker jag faktiskt det är dags för dig Dan Koehl att ta ansvar för det du skriver. Tala inte om "tolerans, respekt och hänsynsfullhet" när du uppenbarligen inte respekterar just dessa ord. Du skrev tidigare följande: "att inte sluta med admin missbruk, utan gömma sig bakom "demokrati" i form av fem andra användare man pratat ihop sig med. detta tycker jag är osmakligt, i synnerhet som det är rätt tydligt att det är medvetet". Nu ber jag dig ödmjukast att bevisa detta påstående eller be om ursäkt! Tills du har gjort detta så är det faktiskt du som går till personangrepp. Vidare svarar du inte på en enda fråga eller ett enda argument jag skrivit, varför jag finner fortsatt debatt i frågan fruktlös. Hakanand 5 november 2004 kl.11.55 (CET)
replies: text: :::::(Väldigt ödmjukt later det ju inte, men...) Bevis: artiklar har raderats, se (loggfilen för raderingar) pga enskilda personers asikt att artiklarna saknar allmän intresse. Detta är inte NPOV, och eftersom raderingen utfördes av admin är det APOV och missbruk av admin rollen. Jag diskuterar en sakfraga, och det har jag rätt till, utan att bli anklagad för personangrepp. Om nagon vill börja styra och ställa mer än andra här pa wikipedian, och omgivningen (med all rätt) ifragsätter detta, sa kan detta näppeligen tolkas som personangrepp. Men, jag ber nu ödmjukast, för att finna nagon sorts av konsensus här, att vi haller oss till sakfragan, Hakanand. jag ber dig därför aterigen att inte använda bybrunnen för personliga fragor, utan här diskutera i sak. Dan Koehl 5 november 2004 kl.12.13 (CET)
thread_title: Diskussion 5 november 2004

message: Pa den engelska sidan om NPOV, (hittar den tyvärr ej den svenska) star klart och tydligt:
# How can we avoid constant and endless warfare over neutrality issues? Would that people asked this question more often. We should never debate about how Wikipedia should be biased. It shouldn't be biased at all.
#Lack of neutrality as an excuse to delete. The neutrality policy is used sometimes as an excuse to delete texts that are perceived as biased. Isn't this a problem? In many cases, yes. Most of us believe that the mere fact that some text is biased is not enough, by itself, to delete the text outright. If it contains perfectly valid information, the text should simply be edited accordingly, and certainly not deleted.
#Avoiding constant disputes: The best way to avoid warfare over bias is to remember that we are all reasonably intelligent, articulate people here, or we wouldn't be working on this and caring so much about it. We have to make it our goal to understand each others' perspectives and to work hard to make sure that those other perspectives are fairly represented. When any dispute arises as to what the article "should" say or what is "true," we must not adopt an adversarial stance; we must do our best to step back and ask ourselves, "How can this dispute be fairly characterized?" This has to be asked repeatedly as each new controversial point is stated. It is not our job to edit Wikipedia so that it reflects our own idiosyncratic views and then defend those edits against all comers; it is our job to work together, mainly adding new content, but also, when necessary, coming to a compromise about how a controversy should be described, so that it is fair to all sides.
thread_title: vad säger wikipedian?