Diskussion:Nordiska motståndsrörelsen/Arkiv 2019

message: Hej, . Tack för att du vill förbättra artikeln. Jag återställde dig dock eftersom man inte kan kalla det ett "urval av medlemmar" när det handlar om 156 st av ca 160 registrerade medlemmar. Det är givetvis alla de som var registrerade som är undersökta. Stödmedlemmar som är anonyma räknas inte på samma sätt som det inte räknas att jag är med i en förening bara för att jag tycker de är bra och gör reklam för dem. MVH Adville (diskussion) 2 januari 2019 kl. 11.43 (CET)
replies: text: Ett urval av 156 medlemmar av ett urval av 160 registrerade medlemmar av ett urval av en okänd mängd aktiva medlemmar. Eftersom att NMR inte publicerar medlemssiffror är det okänt huruvidare de 156 utgör en stor eller representativ andel av de totala aktiva medlemmarna. Det är därför inte alls belagt att det skulle vara representativt. Organisationen själv har bemött påståendena, och deras genmäle borde tas med.

text: 83.185.95.6 7 januari 2019 kl. 06.27 (CET)
thread_title:  Urval 

message: Oavsett vad man tycker om Motståndsrörelsen som sådan är det ren och skär fakta att det aldrig fastslagits att sparken ledde till att Jimi Karttunen dog (vilket är vad "misshandlades till döds" antyder). För det första är det officiellt (framgår i dokumentären bl.a.) att han dog 6 dagar efter sparken, och för det andra framgår av sjukhusets journaler (som naturligtvis tystats ned av media) att Karttunen rymde från sjukhuset utan godkännande.
Hur kan man f.ö. ange en tidspunkt i en dokumentär i källhänvisningen? André Devecserii (diskussion) 7 januari 2019 kl. 05.19 (CET)
replies: text: Faktaupplysning: här är en trovärdig källa om domen för misshandeln. Sjö (diskussion) 7 januari 2019 kl. 07.06 (CET)
replies: text: :Andre, jag misstänker att din inledning hör ovanför beror på min redigeringskommentar. Vad jag tycker om nmr eller inte tycker spelar ingen roll, utan jag följer vad källorna säger. Min kommentar är en direkt spegling av ditt sätt att skriva dina kommentarer för att få dig att inse att om du vill vi skall lyssna på dig så bör du uttrycka dig mindre alarmistiskt och mindre att allt vi gör är skriver lögner. För det verkar väldigt besynnerligt att allt om nmr är lögner mm. Adville (diskussion) 7 januari 2019 kl. 08.22 (CET)
replies: text: :: Jag menade inte att Wikipedia avsiktligen ljuger, utan att en hel del medier ofta gör det.

text: ::Läste YLE-artikeln och t.o.m. i den framgaar att Torniainen inte dömdes för vaallande till annans död utan endast grov misshandel. Skälet är enkelt: det kunde inte fastslaas att det var misshandeln som orsakade Karttunens död.

text: ::En bättre förmulering vore att skriva att Karttunen misshandlades och dog 6 dagar senare, och att Torniainen dömdes för grov misshandel. Det skulle vara korrekt, till skillnad fraan "misshandlades till döds" André Devecserii (diskussion) 7 januari 2019 kl. 20.36 (CET)
replies: text: :::Tänk på att det är svårt att förstå nyanser när man enbart ser skriven text. Att då skriva lögner mm gör att det du vill uppnå försvinner i en pseudo debatt. Var klar och tydlig. Då är det lättare ta frågeställningen på allvar. Som du var nu. Tyvärr är jag fortfarande sjuk och vägrar därför befatta mig med detta i kväll. Det skulle inte vara rättvist. Men i morgon. God natt. Adville (diskussion) 7 januari 2019 kl. 22.04 (CET)
replies: text: :::: Har nu redigerat och kopierat in YLE-artikeln som källa. Ser det bra ut? André Devecserii (diskussion) 12 januari 2019 kl. 22.15 (CET)
replies: text: :::::Enligt källan verkar det ok. Har tyvärr inte varit så frisk att jag orkat kolla innan. Adville (diskussion) 13 januari 2019 kl. 00.29 (CET)
thread_title:  Sparken i Helsingfors 

message: Flera av brotten har organisationen gjort uttalanden om som ger en helt annan bild. Jag känner att de borde läggas till för att ge en inte alltför ensidig bild i frågan. Båda sidor borde få komma till tals.
Några uttalanden som jag tycker borde utvecklas:
* "I december 2013 (se historia) gjorde ett 30-tal SMR-medlemmar en attack mot en antirasistisk demonstration i Kärrtorp" - NMR menade att de agerade i självförsvar.  
* "I september 2016 misshandlades en man till döds av nazister i samband med en NMR-demonstration i Helsingfors." - Påståendet om att han "misshandlades till döds" är inte okontroversiellt. Rätten valde att inte döma till vållande av annans död eller dråp, då de ansåg att hans död var orelaterad till sparkarna han hade mottagit. Vidare menar NMR att det var en berättigad respons då han hade spottat på dem.  
* "Den 19 september 2016 utsattes ett socialdemokratiskt kommunalråd i Skurup för mordbrand och NMR:s logotyp sprejades på hans garagevägg."  - Formuleringen ger intryck av att NMR på något sätt ligger bakom detta. Emellertid gjorde de i  följande uttalande: "Det finns ingenting överhuvudtaget som binder Nordiska motståndsrörelsen till detta fall annat än att en tyrruna sprejats mycket slarvigt på en garagevägg. Så vitt jag känner till har ingen av våra aktivister ens varit löst misstänkta för brottet."Detta borde tas upp.
* "Våren 2017 greps personer med NMR-anknytning för inblandning i två bombningar och ett bombförsök i Göteborg, nära två flyktingboenden och Syndikalistiskt forum i Göteborg. En person fick livshotande skador. De gripna har åtalats för allmänfarlig ödeläggelse och mordförsök, men nekar till brott." - NMR är tydliga med att de inte "ligger bakom attentatet mot Syndikalistiskt Forum", utan att de agerade på eget bevåg. . De är vidare tydliga med att de inte uppmanar till den sortens handlingar. . Vidare blev de tilltalade frikända på åtalspunkten mordförsök, och för bomben på asylboendet i Västra Frölunda.  Den kom enligt NMR inifrån flyktingboendet. Vidare borde det otydliga "personer med NMR-anknytning" ändras till det tydligare "före detta medlemmar i NMR", eftersom att de vid tidpunkten för dådet inte var medlemmar längre. 
* "I augusti 2018 åtalades NMR-aktivisten Peter Holm i Sundsvall för förberedelse till mord och för vapentillverkning, bland annat av en anordning avsedd för lönnmord. I hans dator fanns en sammanställning över två journalisters privatliv." - NMR menar själv att han inte ägnade sig åt vapentillverking eller mordförberedelse, och att sammanställningen över journalisternas privatliv ingick i hans arbete som journalist för Nordfront.   .
Jag menar inte att artikeln borde skrivas från NMR:s perspektiv. Det vore helt absurt. Men i vilket fall borde de regelrätta faktafelen korrigeras, och jag menar att de i enlighet med NPOV borde få lov att bemöta kritiken för att ge en mer allsidig bild av situationen.
Med vänlig hälsning
83.185.95.6 7 januari 2019 kl. 15.11 (CET)
replies: text: Jag ser det inte som självklart att artikelsubjekt skall förtur att bemöta någon kritik. Det rimliga att ta upp är väl vad ett "trimmat medelvärde" av trovärdiga källor skrivit om dem. - Tournesol (diskussion) 7 januari 2019 kl. 16.58 (CET)
replies: text: :Som det brukar fungera utan problem i andra artiklar, Tournesol. Självklart håller jag med dig. Adville (diskussion) 7 januari 2019 kl. 17.48 (CET)
replies: text: :: I vilka andra artiklar får artikelsubjekt inte bemöta kritik?

text: :: Med vänlig hälsning

text: :: 83.185.84.83 21 januari 2019 kl. 20.47 (CET)

text: : Jag tycker att detta låter som något helt annat än vad WP:NPOV föreskriver. För att försöka få klarhet i frågan har jag frågat Bybrunnen.

text: : Med vänlig hälsning

text: : 83.185.84.83 21 januari 2019 kl. 20.47 (CET)

text: Wikipedia:Neutral synvinkel har följande formulering:

text: [det gäller] att rättvist redogöra för alla sidor i en konflikt genom att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt.

text: Tycker ni att ett "trimmat medelvärde" låter som att det hade uppfyllt detta?

text: 83.185.95.67 11 januari 2019 kl. 20.56 (CET)
replies: text: : Vi följer de oberoende källorna och är mycket försiktiga med att göra egna bedömningar. Som regel avstår vi ifrån att i detalj värdera trovärdigheten i det enskilda fallet. Vi har en generell syn att rikstäckande morgontidningar är mer pålitliga än exempelvis kvällstidningar. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 07.37 (CET)
replies: text: :: Jag instämmer, och det är därför jag häpnar. Det rimliga vore i min mening att låta båda sidorna få komma till tals.

text: :: Med vänlig hälsning

text: :: 83.185.84.83 21 januari 2019 kl. 20.39 (CET)
replies: text: :::Här, Annika Dahlqvist, är ett exempel på artikel där vi enbart utgår ifrån neutrala utomstående källor när det gäller kritik mot artikelsubjektet. Det finns 2 källor från hennes egen sida, som visar vad hon gav för råd, men inget försvarstal från henne själv i artikeln (dvs hennes egen sida). MVH Adville (diskussion) 21 januari 2019 kl. 21.08 (CET)
replies: text: ::::Stycket med "brott och kopplingar till brott" behöver klart ses över. Att ha det som en punktlista är olämpligt, vårt syfte är inte att vara ett register över NMR-aktioner utan att förklara vad NMR är för en typ av organisation. Det görs vanligen bäst i prosa. Det skulle också kunna medföra bättre överblick, för nu blandas mord med yttrandefrihetsbrott och störande av allmän ordning.

text: ::::En organisation bör kanske inte skyddas på samma sätt som en enskild person, men lite restriktivitet kan vi i varje fall visa genom att inte redovisa sådant som att förundersökningar som påbörjats utan att meddela vad de slutat i. I vissa fall som listan tar upp säger dessutom källan något helt annat - i ett fall sägs det att NMR-medlemmar skulle ha mördat någon, men den angivna källan säger bara att de var misstänkta. NMR må vara en djupt obehaglig organisation, men just därför bör vi hålla hårt på kraven om neutralitet och källstöd.

text: ::::andejons (diskussion) 21 januari 2019 kl. 22.15 (CET)
replies: text: :::::, där dom ej fallit (dvs enbart förundersökning) skall det wj skrivas i artikeln, anser jag. Ingen är ju dömd förrän domstolen är klar. Har dom fall bör ny källa hittas till det... Annars ta bort det (som vi gör med enskilda personer). Jag har missat det med förundersökning i artikeln.  Adville (diskussion) 21 januari 2019 kl. 22.23 (CET)
thread_title:  Vad beträffar "Brott och kopplingar till brott" 

message: : Det verkar finnas en isländsk gren av NMR. Jag undrar om du vet mer om den,namn och källa på den. Det bör ju i så fall nämnas i ingressen. Mvh Adville (diskussion) 26 januari 2019 kl. 21.07 (CET)
replies: text: Norræna mótstöðuhreyfingin heter den. Troligtvis inte så stor, du kan läsa mer om den på https://nordurvigi.is.

text: 83.185.95.9 27 januari 2019 kl. 20.33 (CET)
replies: text: :Tack. Även om den inte är stor så kan det ju stå med. MVH Adville (diskussion) 27 januari 2019 kl. 20.44 (CET)
replies: text: ::Lite tveksam om det är så att enda källan är organisationen själv. Den har ju ett egenintresse av att framstå som stor och viktig. Sjö (diskussion) 27 januari 2019 kl. 22.33 (CET)
replies: text: :::Du kanske har rätt, men samtidigt så finns ingen källa för de andra länderna... Jag såg de fanns via VK. Vill du radera är det ok för mig. Adville (diskussion) 28 januari 2019 kl. 00.36 (CET)

text: :Ursäkta frånvaron, men kan också bekräfta att den funnits ett tag och att den bedriver aktivism. André Devecserii (diskussion) 23 februari 2019 kl. 21.39 (CET)
thread_title:  Isländsk gren? 

message: Under artikeln för ideologi står det att ideologier är idéer om hur ett samhälle skall organiseras och styras. Varför står då förintelseförnekelse under rubriken ideologi?, förintelseförnekelse är väl snarare att man ifrågasätter eller motsäger emot den gängse historiebeskrivningen angående Förintelsen. 2001:1BA8:120C:D700:0:0:0:6F8 10 augusti 2020 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: Bättre så? - Tournesol (diskussion) 10 augusti 2020 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: :Varför så snabb med att tillmötesgå? En historieuppfattning kan visst vara en del av en ideologi. Marxismen är en ideologi, det är nog de flesta med på. Centralt för denna ideologi är den historiska materialismen och dialektiken, som utgör huvudkomponenterna i marxismens historieuppfattning. Utan denna historieuppfattning, ingen marxistisk ideologi. /Ascilto (diskussion) 11 augusti 2020 kl. 04.45 (CEST)
replies: text: ::Jag förvånas lite över formuleringen tillmötesgå när jag bara flyttade förintelseförnekelse från ideologi till metod. Jag såg det som en förbättring av artikeln, inte som en eftergift. Om du vill ändra tillbaka tänker jag inte ta strid. - Tournesol (diskussion) 11 augusti 2020 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker det låter mycket konstigt att kalla förintelseförnekelse för metod. Det är även märkligt att kalla det för ideologi. Jag tycker inte att epitetet passar in i faktamallen på någon av dessa två alternativ. Att organisationen är förintelseförnekelse nämns både i inledningen och underliggande stycken, så infromationen försvinner inte om den tas bort från faktarutan. Mvh --Bairuilong (diskussion) 11 augusti 2020 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker metod funkar bra. Metoden är att göra nazismen rumsren. Men det är kanske inte jätteviktigt att ha med i faktamallen.--LittleGun (diskussion) 11 augusti 2020 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: ::::: Jag instämmer med Bairuilong att uppgiften inte känns passande under någon av epiteten, men tycker däremot att förintelseförnekande skulle kunna vara ett sätt att försöka påverka folk (som LittleGun påpekar). Av denna anledning kan det, i alla fall teoretiskt, betraktas som en metod att uppnå ett mål. Men jag kan inte se att det finns källstöd för att det skulle vara en metod (låt vara en av rörelsens främsta metoder). Om uppgiften behålls i mallen ser jag helst att mallen utökas med något som "övriga utmärkande drag" och där kan uppgifter om ställning till förintelsen vara på sin plats. Dieselmotorvagnar (till stationen) 11 augusti 2020 kl. 11.46 (CEST)
thread_title:  Är en historiuppfattning verkligen en ideologi?