Diskussion:Kolloidalt silver/Arkiv 2015

message: Sidan länkas nu till "Silver nanoparticle" i engelska wikipedia. Denna handlar om just detta och inte om "kolloidalt silver", som är det svenska ämnet. Skriver man "Colloidal silver" i sökfåinstret på engelska wikipedia, blir man omdirigerad till "Medical uses of silver". De som har arbetat med den svenska artikeln bör se efter om detta inte är en bättre länkning.
 
Jag har inte undersökt hur sidan länkas till andra språkversioner. Roufu (diskussion) 17 juli 2015 kl. 01.48 (CEST)
replies: text: Jag skulle säga att vi, i dagsläget, inte länkar denna artikel till enwp överhuvudtaget. Just medical uses of silver är ett mycket bredare ämne än kolloidalt silver. Silver nanoparticle beskriver ju nanopartiklar av silver som också är något lite annat än just kolloidalt silver. Jag har kollat runt lite, och det verkar som både nowp och nlwp beskriver ungefär samma sak som vår artikel. Vad de andra språkversionerna beskriver har jag dock ingen aning om. Att döma av artikelnamnen verkar de flesta andra språkversioner också beskriva kolloidalt silver (fast vad artiklarna har för innehåll har jag ingen aning om). Frwp handlar till synes om nanopartiklar av silver, och bör förmodligen länkas till silver nanoparticle (enwp). Mitt förslag är (som jag antydde vid början av inlägget) att just vår artikel inte länkas till någon av de engelskspråkiga artiklarna, men behåller länkar till åtminstone nl- och nowp. Dieselmotorvagnar (till stationen) 17 juli 2015 kl. 03.56 (CEST)
replies: text: :Flertalet handlar om samma ämne, och nuvarande länkning ger då mervärde. Att den i vissa fall pekar på andra ämnen skulle behöva åtgärdas i Wikidata, men är tungt genomföra.Yger (diskussion) 17 juli 2015 kl. 04.35 (CEST)
* Kolloider inbegriper nano, mikro och makro partiklar. 213.112.113.219 7 mars 2016 kl. 17.36 (CET)
* Att ta bort allt som länkar till engelska tycker jag låter dramatiskt och omotiverat. Engelska citat kanske kan översättas med Google översätt istället för att ta bort? 213.112.113.219 7 mars 2016 kl. 17.49 (CET)
* De är bra om de med kunskaper i ämnet är dem som gör de större förändringarna. 213.112.113.219 7 mars 2016 kl. 17.49 (CET)

text: Det är bra om de som kan källbelägga påståendena gör de större förändringarna. Det är också bra om vi slipper automatöversatta texter.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 7 mars 2016 kl. 17.54 (CET)
thread_title:  Länkning till engelska Wikipedia 

message: Stora förändringar krävs på den här artikeln, för att inte förlora trovärdighet. Informationen strider kraftigt mot vad ex. tyska och engelskspråkiga artiklarna beskriver. Där finns också avsevärt mycket fler länkade referenser. Jonobg (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: Problemet med länkningen till engelspråkiga wikipedia diskuteras ovan, engelska wikipedia har inte en renodlad artikel om kolloidalt silver utan de har artiklar om silver i nanoformat och medicinskt användande av silver som båda innehåller saker som är relaterat till den svenska artikeln om kolloidalt silver. (https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_nanoparticle och https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_uses_of_silver) --Grape (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 12.22 (CEST)
Har plockat några studier som visar på motsatsen till vad som hävdas i denna artikel:
* http://www.thno.org/v04p0316.htm
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24008263
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19698986
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20719239
* http://phys.org/news/2012-07-ions-particles-silver-toxic-bacteria.html
Detta att bl.a. Kolloidalt silver HAR antibakteriella egenskaper, samt att några studier visar på anticancerogena effekter.  (Raderar Ip-nummer för Jonobg, Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.39 (CEST))
Var tydligen inte inloggad då jag skrev senast inlagda text och referenser.
Här kan jag tillägga ytterligare ett antal studier som också hävdar motsatsen:
* http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0142961212005765
* http://aem.asm.org/content/71/11/7589
* http://www.nanomedjournal.com/article/S1549-9634(07)00046-9/abstract
Jonobg (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.32 (CEST)
Ytterligare referenser:
* http://phys.org/news/2010-02-toxicity-antimicrobial-silver-products.html#nRlv
* http://phys.org/news/2010-05-antibacterial-silver-nanoparticles-blast.html#nRlv
* http://phys.org/news/2011-01-nanosilver-well-known-effects.html#nRlv
* http://phys.org/news/2011-05-evidence-natural-synthesis-silver-nanoparticles.html#nRlv
Citat från artikeln: "Det finns heller inga bevis för att kolloidalt silver skulle vara antingen säkert att använda för behandling eller verksamt som behandling mot några som helst sjukdomar eller åkommor."
Detta citat är felaktigt enligt refererade källor. Att det längre ner i artikeln står, och är refererat till, en studie där silvret används som bakteriedödande medel inom sjukvården, i bl.a. sårförband, är direkt självmotsägande. Om än behandlingen oftast är förebyggande, betyder det inte att silvret är verkningslöst.
Citat från studien: "Kolloidalt silver har sålts som ett kosttillskott, men man kan även stöta på denna tungmetall i vitvaror, hygienprodukter, kläder och skor. Inom sjukvården har användningen av silver i sårförband eller medicintekniska produkter blivit alltmer populär."
Att kolloidalt silver kan medföra resistens, bör stå kvar, dock med vissa justeringar:
Nu står det:
"Susanne Sütterlin vid Uppsala universitet visade i en avhandling år 2015 att användning av silver som bakteriedödare framkallar antibiotikaresistens. I avhandlingen påvisas att silver saknar effekt mot viktiga sårbakterier och att vår stora användning av silvertillsatser leder till att bakterier blir resistenta mot antibiotika".
Mer korrekt vore:
"Susanne Sütterlin vid Uppsala universitet visade i en avhandling år 2015 att användning av silver som bakteriedödare kan framkalla antibiotikaresistens hos några tarmbakteriearter. I avhandlingen sågs att silver saknade en bakterieavdödande effekt mot vissa sårbakterier och att vår stora användning av silvertillsatser kan leda till att vissa bakterier blir silverresistenta."
[ Om antibiotika blir resistent mot silver blir det väl resisten mot andra atomer också? 213.112.113.219 7 mars 2016 kl. 18.59 (CET) ]

text: Oj, vilket kompetent intryck du ger...   Le Lapin Vert Jag är en liten morot 7 mars 2016 kl. 19.57 (CET)
När infinner sig konsensus? Jonobg (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 20.41 (CEST)

text: Jag själv har inte läst några av källorna än och kan inte nu svara på vad som är lämpligt att göra. Skriver mest här för att kunna pinga  och  som nog kan ge bättre svar på hur man kan eller ska göra i artikeln. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: :Citat från artikeln: "Det finns dock inga vetenskapliga belägg för att silver skulle vara ett livsnödvändigt ämne för människor, eller att kolloidalt silver skulle kunna förebygga infektioner."

text: :Citatet ovan är helt felaktigt och refererar till Livsmedelsverket, som inte verkar vara så informerade, up-to-date eller bra på att läsa vetenskapliga artiklar, då det visst finns belägg för att silver är ett ämne som kroppen behöver. Att silver kan förebygga infektioner vet både Susanne Sütterlin och sjukvården, sedan länge. Jonobg (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: ::Även kvicksilver, blyvitt och klor tar död på bakterier...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 23 augusti 2015 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: :::Vi forskar inte själv utan förlitar oss på trovärdiga källor. Livsmedelsverket är maximalt trovärdig, och övertrumfar de källor du anger. Yger (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: :::: Nja, det verkar vara relativt goda källor och livsmedelsverket har allt en hel del brister ibland. Hur det är just här väntar jag med att sätta mig in i och hoppas någon med bättre medicinska kunskaper kan klargöra.

text: :::: : Låt det gå en ca en vecka, om inte någon med goda medicinska kunskaper håller med dig innan det, så är det nog ganska fritt att ändra i artikeln sedan. Ta då en del i taget så brukar det vara lättast att se vad du gör så det inte verkar för kontroversiellt. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.42 (CEST)
replies: text: :::::Skrev du rätt nu, ? Blir det inte snarare när/om någon med goda medicinska kunskaper börjar hålla med Jonobg som det börjar bli okej att föra in det här? Om än naturligtvis utan att ta bort det som redan finns och ärordentligt källbelagt (även om Jonobg tydligen helst ser att allt "giftigt" försvinner.) --MagnusA 23 augusti 2015 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: :::::: Jag tror det är rätt men inte enkelt. Jag menar att Jonobg bör vänta på att få medhåll. Hinner det gå en vecka utan att någon säger nått är det också ok att ändra. Alltså vänta på vad som händer först, medhåll eller en vecka utan opponering. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.53 (CEST)

text: :::...och läs vad det står i de av dig angivna källorna.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 23 augusti 2015 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: :::::Ser inte att allt "giftigt" försvinner. Håller mig till vad studierna säger. Giftigt behöver ju inte betyda att det är giftigt för människan, men istället giftigt för bakterier, och vise versa. Kommer vänta och se vad som händer. Hade inte tänkt redigera om hela artikeln i en gång, så som jag så oförståeligt gjorde tidigt i min wiki-edit-begynnelse (igår). Jonobg (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: ::::::Vi skall dock minnas att in vitro-studier har väldigt låg bevisgrad vad gäller faktiska effekter av att använda kolloidalt silver. --Grape (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 07.29 (CEST)
replies: text: :::::::Har börjat titta på de källor som Jonobg åberopar. Denna stöder inte alls Jonobg:s linje, utan säger klart att silvernanopartiklar är giftiga för däggdjur. T.ex.: "Furthermore, in vivo bio-distribution and toxicity studies in rats and mice have demonstrated that Ag NP administered by inhalation, ingestion or intra-peritoneal injection were subsequently detected in blood and caused toxicity in several organs including brain." Lsj (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag skulle vilja veta vilken linje jag står för. Har försökt förklara att jag går efter vad som studier kommit fram till. Notera att texten citerad ovan är taget från en sammanfattning av ett dokument där de listar flera studier. Citatet säger egentligen ingenting mer än att "om man stoppar i råttor nanopartiklar av silver, kan man se att andelen silver i olika organ ökar". Dokumentet sammanfattar och kritiskt bedömer de aktuella studier som fokuserar på negativa effekter av silver-nanopartiklar på människors hälsa. Att silver är, eller inte är, giftigt, går inte bedöma utifrån en sammanfattning.Jon (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 21.07 (CEST)
Kan tillägga att det mesta är giftigt, bara man doserar nog mycket.Jon (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 21.10 (CEST)

text: Jag har inte ork just nu att sätta mig in i referenserna, men som  säger så är Livsmedelsverket ett bra rättesnöre för vad som är verifierat och neutralt. Klementin (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 19.28 (CEST)
Har ännu inte hunnit läsa artiklarna, men det är endast två som håller någon form av standard. Att "
Livsmedelsverket, [...] inte verkar vara så informerade, up-to-date eller bra på att läsa vetenskapliga artiklar" är bland det mest absurda jag hört, och spär inte på din trovärdighet. Vad gäller användning av silver inom hälsovården så förekommer det bland annat inom såromläggningar, men inte i form av kolloidalt silver alls. Än en gång inser jag att det finns ett starkt behov av att översätta :en:WP:MEDRS till svenska, och skall ta itu med det med detsamma. (Läser även PMID 20719239) CFCF (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: :Om man kollar vad "alternativmedicinarna" skriver på diverse sajter så anser de att silverpartiklar är ofarliga och silverjoner är farliga. Nu har ju silverpartiklarna verkan (och biverkan) just genom att de ger ifrån sig joner...? Den "förbjudna" Niveadeodoranten, är det denna? Den innehåller i så fall silverjoner, enligt vad Nivea skriver.  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 25 augusti 2015 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::Man skall inte läsa det de skriver… Jag började med en översätting och har skapat Wikipedia:Tillförlitliga källor inom medicin. Ta gärna en titt (ej klar)! CFCF (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 21.06 (CEST)
replies: text: ::::Kommer en enda av källorna från någon akademisk tidskrift med något som helst anseende?Klementin (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: :::::Denna som jag skrev om här ovan är en review-artikel i en anständig tidskrift från ett stort förlag. Men så stöder den inte heller alternativarnas påståenden. Lsj (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 19.48 (CEST)
Att Livsmedelsverket var en sådan het potatis visste jag inte. Det är som att svära i kyrkan, att tala kritiskt om det verket.
Livsmedelsverket kan inte ha fel, och det är absurt att kritisera?
Av många studier att döma, verkar faktiskt AgNP visa sig ha positiv påverkan när det gäller att utrota cancer och vid behandling med konventionell antibiotika.
Jag kan dra den enkla slutsatsen att om en patient, med en väldigt elakartad tumör, och med låga chanser att överleva, skulle klara sig genom att kombinera konventionell medicin med AgNP, så borde väl ändå AgNP vara ett livsnödvändigt ämne för den patienten?
 "Kommer en enda av källorna från någon akademisk tidskrift med något som helst anseende?". PubMed får väl ändå anses ha ett rätt stort anseende, jämfört med Aftonbladet, som nu refereras till i artikeln.
 Vet inte riktigt vad du menar. Läste du vad jag skrev ovan, om att det är en kritisk sammanfattning och bedömning?
Det är väldigt många som skriver och har åsikter, men som inte har läst studierna. Snälla läs dem, annars går det inte föra någon vettig diskussion.
 Du kan börja med att läsa studierna innan du dömer ut dem och, som sagt ovan, av  angående in-vitro-studier.
 Kan du tycka att denna artikel om Kolloidalt silver är "up-to-date"?
Kan vi lita på att du inte är partisk i fråga om mediciner/läkemedelsföretag?
Har du vid dina studier eller ditt yrkesverksamma liv någon gång samarbetat eller fått någonting sponsrat av ett läkemedelsföretag?
Här finns det fler studier att gotta sig i:
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?linkname=pubmed_pubmed&from_uid=20724010
* http://jac.oxfordjournals.org/content/59/4/587
* http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-50532010000600002&script=sci_arttext
* http://www.jeccr.com/content/29/1/148
* http://cdn.intechweb.org/pdfs/9728.pdf
* http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0142961212005765
I denna artikel hade jag velat se stycken som objektivt avhandlar:
* Kort om vad en kolloidalt silver är rent fysiskt och vad det hänvisar till.
* Storlek på partiklar, laddade eller ej.
* Historiska tillämpningar.
* Användandet idag.
* Antibakteriella egenskaper.
* Vetenskapliga rön om möjlig användning vid cancerbehandling och vid svårbehandlade bakteriella och virala sjukdomar.
* Problematik med resistens och ev. faror vid överanvändning i samhället.
* Problematik vid stora utsläpp i naturen.
Jon (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 22.26 (CEST)

text: PubMed är de medicinska tidskrifternas motsvarighet till Google. Det är en söktjänst.Klementin (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 23.02 (CEST)

text: I all välmening skulle jag uppmana dig att inte vara så argumentativ. Det är klart att Livsmedelsverket kan ha fel och det är klart att det kan finnas andra delar i artikeln som kan behöva kompletteras. Men de användare du har kommenterat ovan brukar ha väldigt god koll och brukar vara en tillgång om man vill göra förändringar. Så ta till dig av deras synpunkter. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 07.06 (CEST)
replies: text: : Är PubMed känd för att lista studier utan trovärdighet?

text: : Jag ska tänka på det. Det skulle dock kännas rätt slätstruket och potentiellt farligt att inte argumentera på diskussions-sidor. Jag kan ha tolkat vissa studier fel och är säkerligen inte alltid objektiv, men jag är inte den som vägrar att revidera och erkänna feltolkningar. Jon (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 08.17 (CEST)
replies: text: ::Jonobg, förstår du skillnaden mellan "in vivo" och "in vitro" så borde du också förstå varför in vitro studier inte bevisar att något faktiskt funkar i en kropp. Och ett litet tips är att om du vill bli avfärdad som en konspirationsteoretiker som inte går att diskutera med så kan du med fördel fortsätta slänga ut anklagelser om att folk är köpta för att dölja sanningen, men om du faktiskt vill vara med och bidra till Wikipedia så föreslår jag att du låter bli sånt i framtiden. --Grape (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 08.20 (CEST)
Det är en sak att kritisera livsmedelsverkets analyser med välunderbyggda argument och data. Det är en annan sak att försöka utmåla dem som kvackare som inte läser av det aktuella kunskapsläget. Jag tog och översatte en del av :en:WP:MEDRS till WP:TKIM, och jag föreslår att du läser denna . In vitro studier säger på egen hand ingenting om verkligheten – snarare kan de ge en indikation om att mer forskning behöver utföras. De skall därför inte användas på Wikipedia. CFCF (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.27 (CEST)
 och . Alltså, jag tror det har blivit ett hyfsat missförstånd. Jag förstår skillnaden mellan "in vivo" och "in vitro", det var just därför jag nämnde ditt inlägg Grape.
"Det är en sak att kritisera livsmedelsverkets analyser med välunderbyggda argument och data." Det var precis det jag gjorde och har aldrig antytt någonting om kvacksalveri.
Jag kritiserade citatet som nu står på sidan, som bl.a. skriver: "Det finns dock inga vetenskapliga belägg för att.. .. kolloidalt silver skulle kunna förebygga infektioner.". Är detta ett rätt påstående ? Jag tycker mig ha refererat till tillräckligt med studier som motbevisar detta. Varför använder man det i såromläggningar i sådana fall? Pimpa patienterna med lite bling-bling-silver?
"Det finns dock inga vetenskapliga belägg för att silver skulle vara ett livsnödvändigt ämne för människor". Visst, det ska nog inte behövas mer än vad som naturligt förekommer i naturen, som vi får i oss genom livsmedel. Så långt har Livsmedelsverket rätt. Det är inte ett ämne som behövs likt C-vitamin. MEN, enligt studier kan silvret kombineras med cytostatika och annan konventionell antibiotika, och därigenom öka verkningsgraden på dessa.
Kan någon förstå detta exempel?:
Cellgift är ett gift, som dödar celler, goda som dåliga. MEN, det är ett gift som är livsnödvändigt för många cancerdrabbade.
Hur kan det komma sig att ingen ifrågasätter detta hemska cellgift? Jo, för det räddar liv. Om nu silvret kan hjälpa till att rädda liv, fastän det möjligtvis är lite giftigt, spelar väl det ingen roll, om det räddar liv, eller!?
Och snälla. Sluta att skriva och antyda att jag är en konspirationsteoretiker och försök läsa det jag skriver, och att jag faktiskt vill bidra till Wikipedia. Tycker det är mer skrämmande att det målas fan på väggen direkt då någon kommer med kritik. Jon (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 22.11 (CEST)

text: När man skriver att ett ämne är livsnödvändigt menar man att det är det även för friska människor. Det finns inga belägg vad jag vet för att friska människor behöver en enda atom silver eller att det ens skulle vara bra för någonting i kroppen. Jämför med koppar som också är giftigt men som är livsnödvändigt. Att få för mycket koppar är inte bra och att för för lite är inte heller bra. Får man ingen koppar alls kommer man dö. --افيراتير (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: : Att silver används är inte samma sak som att kolloidalt silver används. Det finns ingen serios medicinsk organisation som förordar intag av kolloidalt silver vare sig du är frisk eller cancersjuk.

text: :Det ingen som avfärdat dig som konsprirationsteoretiker, men det du framför är konspirationsteorier – det spelar inte roll vilket sätt du framför det på. Jag föreslår att du läser in det på det som på engelska kallas :en:Levels of evidence eller evidensnivåer. En bra introduktion är Oxford Centre for Evidence-based Medicine – Levels of Evidence – i deras ranking hamnar dina stödjande källor i rank 4-5 (alltså lägst och näst lägs). CFCF (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: :: det var precis det som du skrev, jag menade i min text ovan.

text: :: Vi får tydligen ta väldigt små steg med dig för att du inte ska vifta med konspirations-flaggorna. Du menar alltså att silver och kolloidalt silver inte har någonting gemensamt? Tycker att du som läkare!?! borde veta att det är samma sak, fast kolloidalt är i små partiklar som tillsammans ger en mycket större "anliggningsyta" jämfört med silver i fast form. En mycket mindre mängd silver behövs för att få samma effekt.
Du påstår alltså att det är helt skilda saker kolloidalt silver och silver som används i såromläggningar?

text: :: Presentera gärna studier som motbevisar de studier jag länkat till, annars finns det inget som säger att studierna refererar till, saknar trovärdighet, trots dess skräp-status.

text: :: Skulle du kunna kontrollera evidensgraden hos de länkar som artikeln idag refererar till?

text: :: Skriv gärna en gång till, att det jag skriver är konspirationsteorier och skriv gärna 25 wiki-sidor till om evidensnivåer, men strunta i att svara på mina frågor! <-Ironi Jon (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: :::Nej, du kan inte ta några steg alls gällande konspirationsteorier om du vill att vi ska ta dig på allvar – och jag tror att din ursprungsredigering talar ganska starkt för vilken ståndpunkt du håller. Artikeln idag håller tvivelaktig kvalitet, men det betyder inte att vi ska kasta bort det som faktiskt stämmer och byta ut det med strunt – dina egna länkade studier motbevisar till och med din tes. Om du vill föreslå ändringar så är det mest effektiva sättet att skriva en förslagstext här där du använder dig av de källor du vill ha i texten. Sedan kan vi diskutera den. CFCF (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 23.51 (CEST)
thread_title:  Stora förändringar