Diskussion:Naturrätt/Arkiv 2005-2008

message: Bra artikel, men vad heter naturrätt på till exempel engelska? --Yvwv [y'vov] 13 juni 2005 kl.01.44 (CEST)
replies: text: Tack. natural law.//--IP 13 juni 2005 kl.01.47 (CEST)
thread_title:  Vad heter naturrätt på engelska? 

message: De citat som förekommer i artikeln har ingen direkt hänvisning. Att döma av var de står i artikeln kommer de från Bibeln, Hugo Grotius, Thomas Hobbes respektive John Locke, men det vore önskvärt med ett förtydligande. Om Grotius-citatet är ett direktcitat borde det vara på latin och inte på engelska. Eftersom svenska Wikipedia är på svenska kanske alla citaten hellre borde vara översatta till svenska./Nicke L 4 maj 2006 kl.19.10 (CEST)
replies: text: Citaten kommer därifrån. Du har rätt i att de borde vara på svenska och ha källhänvisning. Jag har ingen auktoritativ översättning dock... Jag ska fixa det när jag har lite mer tid, om det är OK med dröjsmål. Hur ser du på egna översättningar?//--IP 4 maj 2006 kl.19.46 (CEST)
replies: text: :Visst är det OK med dröjsmål. Ursäkta om jag formulerade mig för hårt. Bibelcitatet kanske jag kan leta fram själv i och för sig. Egna översättningar är väl OK om det anges att det är en egen översättning./Nicke L 4 maj 2006 kl.22.18 (CEST)
replies: text: ::Bibelcitatet är inledningen till de tio budorden, med tre ord borttagna ("ut ur Egypten").//--IP 5 maj 2006 kl.08.34 (CEST)
replies: text: :::Fint gjort med noterna!/Nicke L 5 maj 2006 kl.11.45 (CEST)
replies: text: ::::Det största problemet är att jus naturae till engelska översätts med natural law omväxlande med natural right i olika utgåvor. Natural law förknippar vi idag med fysikens lagar, medan vetenskapen på 1600-talet inte skilde mellan dessa och Guds lagar i framställningar. Lag förstås i det sammanhanget ju inte som något juridiskt, eller rättare sagt: juridikens filosofi var inte åtskild akademiskt sett. För en troende finns som bekant inte någon skillnad, men skrivet med ett sekulariserat språkbruk brukar man numera göra skillnad, så att naturrätt avser det juridiska. //--IP 5 maj 2006 kl.12.33 (CEST)
thread_title: Citaten

message: Jag reagerar på att artikeln beskrivs som en del i en artikelserie om liberalismen. Naturrätten är betydligt äldre än liberalismen och även andra ideologier anknyter till N. När det till exempel gäller kristdemokratin och den kristligt sociala rörelsen så är kopplingarna till N. väl så starka. Däremot är kopplingarna till vissa liberala rörelser mer tveksama då dessa snarare tar sin utgångspunkt i nyttoetik/utilitarism el. t.o.m. nihilism.
thread_title: Liberalism el Kristdemokrati

message: Själv har jag inget emot artikeln, eller vad den beskriver - men jag vet att det finns politiska riktningar som totalt avfärdar "naturrätten". Nå'n som är hågad? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 28 mars 2008 kl. 11.48 (CET)
replies: text: Föra andra världskriget anammades alternativet rättpositivism av bl.a. Tyskland, Sovjetunionen, Italien och Sverige. Efter andra världskriget skyllde man brotten mot mänskligheten på rättspositivismen, enligt Strömberg Rättsfilosofins historia i huvuddrag. Nürnbergrättegångarna, t.ex., ägde rum fastän det saknades ett explicit lagrum för att döma. FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna är likaså ett ny-naturrättsligt fenomen. De enda som emotsatt sig de mänskliga rättigheterna, såsom FN kodifierat dem, var de kommunistiska staterna och nuförtiden har t.ex. Louis Althusser förklarat dem för borgerliga och avfärdat naturrättsliga argument. Sådana tankegångar har ingen större utsträckning i politiken. Det finns däremot starka röster inom filosofin och rättsvetenskapen som talar för rättspositivismen.//--IP 28 mars 2008 kl. 12.02 (CET)
thread_title: Kritik?

message: De två sista styckena i avsnittet om Aristoteles innehåller inga referenser, förutom till hans egna verk. Men de referenserna stödjer en mycket vinklad läsning av Aristoteles, för exempelvis står det:
”om alla människor av naturen är jämlika i en viss stat är det onaturligt att en individ styr över de andra; de bör ha samma naturliga rättigheter.”
Aristoteles menar aldrig att alla människor är jämlika, tvärtom är relationen mellan slav-master och man-kvinna grunden för den naturliga staten.
Se för exempel i ”Politiken”  1253a7,  1253a18 och:
For the element that can use its intelligence to look ahead is by nature ruler and by nature master, while that which has the bodily strength to do the actual work is by nature a slave, one of those who are ruled. Thus there is a common interest uniting master and slave (1252:a24).
Hans definition av de medborgskap är extremt snä:
But since our present inquiry is directed towards the best constitution, that is to say, the one which would make a state most happy, and since we have already said that in the state with the finest constitution, which possesses just men who are just absolutely and not relatively to the assumed situation, the citizen must not live a mechanical or commercial life. Such a life is not noble, and it militates against virtues. Nor must those who are to be citizen be agricultural workers, for they must have leisure to develop their virtue, and for the activities of a citizen. (1328b33)
Den engelska wikipedia innehåller en betydligt bättre, och nyanserad skrivning. Jag beklagar att jag inte har den svenskspråkiga upplagan.--Ankara 15 december 2008 kl. 19.21 (CET)
replies: text: Om du skulle läsa Aristotelesstycket skulle du se att han skriver att om alla vore lika, inte att alla är det. Den formuleringen är viktig eftersom man senare har använt detta vore-resonemang, och avfärdat vad han ansåg vara det bästa.//IP 15 december 2008 kl. 19.23 (CET)

text: Går det att översätta den engelska skrivningen? --Petter 15 december 2008 kl. 19.24 (CET)

text: F ö bygger jag resonemanget på sekundär litetratur. Vi ska inte, som Ankara, göra egna tolkningar.//IP 15 december 2008 kl. 19.28 (CET)
replies: text: : Du bygger stycke två och tre enbart på av dig valda citat ur Aristoteles. Dvs, du gör egna tolkningar. Och de tolkningar strider mot mycket som står i böckerna, jag pekade på några punkter (däremot har jag till skillnad från dig inte fört in mina egna analyser i artikeln). Också i ditt tidigare inlägg här, gav du din syn på ett stycke i Aristoteles text, så du diskuterar också ursprungstexten här. Du kan inte både hoppa på andra som hänvisar till hans text här, och samtidigt göra det själv. Varför denna ton IP?--Ankara 15 december 2008 kl. 19.38 (CET)
~
replies: text: ::Du har alltså läst de sekundära källor som finns angivna längst ner? Min ton? Eller det bemötade jag får?//IP 15 december 2008 kl. 19.40 (CET)
replies: text: ::: Kan du ge mig ett enda exempel på att jag har bemött dig illa? Tvärtom har jag trots dina antydningar och påhopp på min diskussionsida hela tiden hållit en korrekt ton. Om du har tagit de referenser (från Aristoteles) från en sekundärkälla bör du ange källa.--Ankara 15 december 2008 kl. 19.44 (CET)
~
replies: text: ::::Saker om mig tas lämpåligen på en användardiskussionssida. Man anger källor längst ner, och behöver inte ange källor som noter. Eftersom jag inte skrivit vad du påstår längst upp (att Aristoteles skulle ha sagt att människan är jämlik, vilket inte står eller antyds, utan att en del är av naturen lika jämlika som härskaren), är mallen fortfarande inte motiverad. Det som står är inte en kontrover//siell tolkning.//IP 15 december 2008 kl. 19.48 (CET)
replies: text: :::::: Alla människor kan av naturen inte vara jämlika i en stat (eftersom att staten som bygger på byn och hushållet) är naturlig, och människorna av naturen är uppdelade. Som professor Trevor J. Saunders påpekar i sina kommentarer till Aristoteles (I Penguins nyutgåva av Sinclairs engelska översättning) är det stycket som du åberopar ett av de mest svårtydda i boken, och det är oklart vad återgivningen slutar och Aristoteles egna argument (om de finns i stycket) börjar, dessutom antyds det innan att han talar om medborgare. Och med tanke på  vad han skriver i övriga delar av verket känns det lite tunt att göra ett sådan tung poäng utifrån ett svårtolkat stycke. Syftningen i slutet av stycke tre (i artikeln) är också oklar, det framgår inte hur det ena följer av det andra.--Ankara 15 december 2008 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::::::Men det står ju inte ens vad du läser ut! Artikeln påstår inte att Aristoteles anser att människan är jämlik! Artikeln redogör för hans hypotetiska resonemang i frågan.//IP 15 december 2008 kl. 20.05 (CET)
replies: text: :::::::::: Men det framstår som artikel att du använder detta (som är ett svårtydd återgivning) för att sedan hävda att "Aristoteles menar följaktligen". Genom hela boken återger han olika diskussioner, det innebär ju inte att han själv menar det. I III:17 är han ju tillbaka till den naturligen ordningen master-slav som skiljer sig från tyraniet.--Ankara 15 december 2008 kl. 20.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::Aristoteles menade att mäniskor var av naturen ojämlika, och att den högra handen av naturen var starkare och därför skulle leda. Längst upp i tråden påstår du att artikeln hävdar att Aristoteles ansåg att människan var jämlik. Detta visar att du inte läst ens det av dig själv citerade stycket. Han menade att om två människor var jämlika skulle ingen av dem vara över den andre. Det framgår på flera ställen i hans verk att han ansåg att det teoretiskt var rimligt att fler än en var lika stark/duglig som den högste. Att några är det, betyder inte att alla är det. Ditt resonemang bygger på en felläsning. Felläsningen kommer inte från själva texten.//IP 15 december 2008 kl. 20.45 (CET)
replies: text: :::::::::::::Men då måste texten formuleras om. Som det står nu, leder stycket lätt till Ankaras tolkning. /Pieter Kuiper 15 december 2008 kl. 20.50 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Hela andra stycket och slutklämmen i sista fastslår ju att han anser att människan är ojämlik. Hade han ansett att människan var jämlik hade resonemanget inte gått ihop, att han kunde förlika sig med monarkin.//IP 15 december 2008 kl. 20.55 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dessutom läser man framför allt Aristoteles i dessa partier för hans resonemang om naturrätten - vilket också är ämnet för artikeln - inte om vilket styrelseskick han föredrog.//IP 15 december 2008 kl. 20.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Stycket två är inte klart på den punkten, vad som menas med den högra handen. Formuleringen "om alla" skulle vara tydligare om den ersattes med "om några", visserligen är det en lösrykt bisats ur en mening som citeras men tagen ur sitt sammanhang är den förvirrande.
replies: text: ::::::::::::::: IP har rätt angående vad artikeln ska innehålla ämnesmässigt, men det faktum att naturrättstänkare har varit inspirerade av honom är inte det samma som att han var det. Och skriver vi saker som att Aristoteles menar måste det överstämma med hans texter.
replies: text: ::::::::::::::: Professor Sinclair, som ligger bakom den engelska standarutgåvan av Politik, skriver att lagen hos Aristoteles: constitutes a compromise between unfettered personal discretion on the one hand and slavish adherence to written rules on the other
replies: text: ::::::::::::::: Vi har också problemet med vad som egentligen avses med Anser följdaktligen--Ankara 15 december 2008 kl. 21.13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Så länge som man förstår konditionalis ser jag inga problem med att redovisa hans resonemang att "om premissen A är uppfylld så är det rätt att B", eftersom detta används av förespråkare för socialism och direktdemokrati, och ligger till grund för densamma.//IP 15 december 2008 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Men det är inte hans resonemang, och följdaktligen mycket svårt att utifrån detta dra slutsatsen att han menar något. Och om man vill beskriva vad han menade, är valet av detta mycket oklara stycket oförståligt. Dessutom skall man inte glömma den poäng som engelska wikipedia gör, och som saknas här: "Aristotle's association with natural law is due largely to the interpretation given to his works by Thomas Aquinas." (referens för den poängen är:Jaffa, Harry V. 1952. Thomism and Aristotelianism. Chicago: University of Chicago Press.)--Ankara 15 december 2008 kl. 21.45 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Det går tydligen inte fram vad jag än skriver. Aristoteles resonerar att "om premissen A är uppfylld så är det rätt att B", men pläderar före och sedan för att premissen A inte är uppfylld, och därför är det fel att B. Premissen A är bara delvis uppfylld eller ibland. Den högra handen är v naturen starkare, anser han. Däremot har somliga ansett att premissen A verkligen är uppfylld, och då använt hans resonemang att det därför är logiskt sett rätt att B.//IP 15 december 2008 kl. 21.46 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Men om du läser hela den mening du citerar framgår det att han återger ett resonemang, inte att han stödjer det. För det andra, inget tyder på att han gör ett eget hypotetiskt resonemang som omfattar alla människor eftersom en sådan hypotes skulle strida mot naturen. För det andra vad som menas med den högra handen är för en läsare som inte är insatt i Aristoteles och hans syn på naturen oklart, den som är insatt i ämnet skulle inte välja wikipedia för att fördjupa sina kunskaper. Och jag förstår fortfarande inte hur du kan bygga en rad antagande om vad Aristoteles menar på ett återgivet resonemang som utgör en halv mening, och som är hämtat från ett erkänt svårtolkat avsnitt.--Ankara 15 december 2008 kl. 21.53 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Och jag förstår inte att du ids fortsätta detta resonemang, när det har visat sig att du inte förstått att det är en om-sats, eller vad ordet "resonemang" innebär (det betyder inte, som du verkar tro, vad man tycker). Om någon tror att man faktiskt kan föra en diskussion om Aristoteles under de förhållandena, så tror de fel.//IP 15 december 2008 kl. 21.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Efter den samling personangrepp du har hävt ut dig idag kommer ovanstående inte som någon förvåning.--Ankara 15 december 2008 kl. 22.02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Din kritik bygger på det felaktiga påståendet att artikeln gör gällande att Aristoteles hävdar att människan är född jämlik. Detta påstår inte artikeln. Artikeln redogör för hans resonemang i en om-sats, utan att påstå att detta är vad han anser - han anser ju att den nödvändiga premissen inte är uppfylld. När du ändå fortsätter, så når man inte fram. Detta är ett konstaterande, inte ett personangrepp. Du har fel.//IP 15 december 2008 kl. 22.09 (CET)
börjar om för att inte göra det väldigt svårläst, hoppas att det är ok

text: Jag tycker du skall läsa vår diskussion igen, den största delen av kritiken och diskussionen har handlat på det du inte svarat om. Nämnligen den poäng du gör av att Aristoteles återger detta hypotetiska resonemang i en halv mening, när du skriver att "följdakligen menar", och om vi är ense om att det inte är hans resonemang hur kan han följdakligen anse något utifrån detta?

text: Du har inte heller svarat på kritiken här:

text: Men det är inte hans resonemang, och följdaktligen mycket svårt att utifrån detta dra slutsatsen att han menar något. Och om man vill beskriva vad han menade, är valet av detta mycket oklara stycket oförståligt. Dessutom skall man inte glömma den poäng som engelska wikipedia gör, och som saknas här: "Aristotle's association with natural law is due largely to the interpretation given to his works by Thomas Aquinas."

text: Eller att inget  inget tyder på att han gör ett eget hypotetiskt resonemang som omfattar alla människor eftersom en sådan hypotes skulle strida mot naturen.

text: Så när du säger att det grundar sig på bara en sak, har du fel. Om det får dig att känna dig bättre kan jag medge att mitt första förklaring till mallen här (som var skriven under stress samtidigt som du skrev rätt grova personpåhopp och försökte blockera mig) var väl kategorisk när det gällde just den punkten du refererar till (även om man utifrån de oklara följande meningarna och syftningar kunde få det intrycket), men det har inget att göra med den följande diskussionen och de brister som påpekats ovan.

text: Styckena är som påpekats här mycket otydligt, och det som du påstår framgår klart framgår inte.--Ankara 15 december 2008 kl. 22.25 (CET)
replies: text: :Men nu är det så här att den här diskussionen handlar om att du har redigeringskrigat om att stycket innehåller ifrågasatta faktauppgifter. Inte att det skulle vara otydligt.//IP 15 december 2008 kl. 22.30 (CET)
replies: text: :: Dessa eviga små nålstick. Skärp dig, du har återställt artikeln två gånger och försökt blockera mig plus spytt galla över mig på min egen diskussionssida, vad är det om inte redigeringskrig? Ja som framgår ovan finns det flera faktamässiga tveksamheter.--Ankara 15 december 2008 kl. 22.34 (CET)
replies: text: :::Aristoteles Politiken 3:16: "Now, absolute monarchy, or the arbitrary rule of a sovereign over an the citizens, in a city which consists of equals, is thought by some to be quite contrary to nature; it is argued that those who are by nature equals must have the same natural right and worth" och detta resonerar han omkring. Du påstår att inget tyder på att han gör ett eget hypotetiskt resonemang som omfattar alla människor eftersom en sådan hypotes skulle strida mot naturen. Det är fel. Jag har till och med varit noga att i artikeln skriva att Aristoteles återger kritik, inte att han framlägger den.//IP 15 december 2008 kl. 22.44 (CET)
replies: text: ::::: Nej, det är du som inte skiljer mellan medborgare och människor. Alla människor är inte medborgare.--Ankara 15 december 2008 kl. 22.47 (CET) Förövrigt kvarstår ju problemet att du i de följande meningarna drar slutsatser om vad han menar.--Ankara 15 december 2008 kl. 22.49 (CET)
replies: text: ::::: Grundproblematiken är att han inte ansåg alla människor vara lika (i någon här vettig mening) av naturen.--Ankara 15 december 2008 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::::::Men...! //15 december 2008 kl. 23.06 (CET)
replies: text: :::::::Han fortsätter: "those who are by nature equals must have the same natural right and worth, and that for unequals to have an equal share, or for equals to have an uneven share, in the offices of state, is as bad as for different bodily constitutions to have the same food and clothing. Wherefore it is thought to be just that among equals every one be ruled as well as rule, and therefore that an should have their turn. We thus arrive at law; for an order of succession implies law". Sedan skriver han 3:17: " for there is by nature both a justice and an advantage appropriate to the rule of a master, another to kingly rule, another to constitutional rule; but there is none naturally appropriate to tyranny, or to any other perverted form of government; for these come into being contrary to nature."//IP 15 december 2008 kl. 23.01 (CET)
replies: text: :::::::: Se ovan, skrivet 2301 och när det gäller 3:17 se vad jag skrev tidigare: I III:17 är han ju tillbaka till den naturligen ordningen master-slav som skiljer sig från tyraniet.--Ankara 15 december 2008 kl. 23.05 (CET)
replies: text: ::::::::::Nu tar jag bort mallen.//IP 15 december 2008 kl. 23.08 (CET)
replies: text: ::::::::::: Om du anser dig att ha rätt att göra tre återställningar, samt som motivering ange dina egna påstående på diskussionen som jag inte alls håller med om så är det naturligtvis en riktigt åtgärd. Men det gör ju dina påhopp på mig om redigeringskrig löjeväckande.--Ankara 15 december 2008 kl. 23.11 (CET)

text: ::::::::::Ifall någon inte orkar läsa allt: grundproblemet är att artikeln inte påstår att Aristoteles anser att människan är av naturen jämlik. Detta är ett diskussionskrig som inte handlar om artikeln. //IP 15 december 2008 kl. 23.13 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jag fattar ingent ting av föregående inlägg. Grundproblematiken syftar på det citat du återger, grundproblematiken i det citat du anförde som stöd i inlägget är att han inte ansåg att alla människor var lika mycket värda, därför omfattar det resonemang han för i ditt citat inte alla människorna (när han skriver av naturen lika, menar han inte att alla människor är av naturen lika).--Ankara 15 december 2008 kl. 23.16 (CET)
replies: text: :::::::::::::Grundproblematiken är att detta är ett avancerat fall av trolleri. Jag påstår inte att inte stycket kan förbättras. Däremot innehåller det inga faktafel.//IP 16 december 2008 kl. 10.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Att Ankara är ett troll är lika säkert som att jag kommer att evighetsblockeras... xenus 16 december 2008 kl. 11.47 (CET)

text: Hur vore det om de som tycker att artikeln är dålig skulle försöka att förbättra den istället för att försöka diskutera sig fram till vem som har rätt? Det känns som om väldigt mycket av uppståndelsen hade kunnat undvikas om man fokuserat på verkstaden istället för snacket. Jag uppfattar det som att det hela handlar om att Ankara tycker att artikeln är oklar och därför felaktig, medan IP hävdar att den kanske är otydlig men att det som står är korrekt, utan att ni egentligen är så oense om vad Aristoteles tyckte att det blir omöjligt att skriva ihop något som båda kan acceptera.

text: andejons 16 december 2008 kl. 11.34 (CET)
~
replies: text: :Jag har lagt till ett par bisatser och förtydligat det konditionala i villkoren.//IP 16 december 2008 kl. 11.37 (CET)

text: :Det är fortfarande inte faktafel, men jag har förtydligat texten. Nu tar jag bort mallen.//--IP 17 december 2008 kl. 19.58 (CET)
replies: text: :: jag har förtydligat den ytterligare, plus kompletterat. I sin nuvarande form är mallen inte motiverad så jag har inga invändningar mot att du tog bort mallen.--Ankara 17 december 2008 kl. 20.26 (CET)

text: IP angående ditt senaste tillägg, borde inte det kunna flyttas till slutet av första stycket som just handlar om Aristoteles som myntare av begreppet. Nu ge texten i sista stycket ett intryck av att innehålla två motsatta ståndpunkter, även om det inte finns någon nödvändig motsättning. Du har rätt att det saknas en källa, jag skall leta upp det stycket där han säger det.--Ankara 17 december 2008 kl. 21.12 (CET)
thread_title: Aristoteles

message: Artikeln nominerades i juli 2005, blev utmärkt september 2005. Men skulle den klassas som utmärkt idag? Artikeln är svårbegriplig, och illustrationerna är inte alltid så relevanta. Brist på sekundära källor. /Pieter Kuiper 15 december 2008 kl. 22.22 (CET)
~
replies: text: Vad gäller sekundära källor så är de fler än i många andra utmärkta artiklar: 
**Bouvier's Law Dictionary, 1856 Edition 
**Filosofilexikonet, red P. Lübcke (Sthlm 1983) 
**FN Globalt uppdrag, red. Lars Eriksson för Svenska FN-förbundet (Sthlm 1995) 
**Richard Norman, The Moral Philosphers, (Oxford 1983) 
**Bertrand Russell, Västerlandes visdom, Stockholm: Forum, 1989 
**Svend Erik Stybe, Idéhistorie. Vor kulturs idéer og tanker i historisk perspektiv, 4 utgave, 9 oplag, 1996 
**Jonathan Wolff, An Introduction to Political Philosophy (Oxford 1996) //IP 15 december 2008 kl. 22.26 (CET)

text: Plus några i noterna.//IP 15 december 2008 kl. 22.35 (CET)
replies: text: :Det är vad jag menar med brister: att rada upp allmänna lexikon och översiktsverk om hela den västerländska filosofin. Eller något perifert som en FN publikation. IP, du kan inte mena att artikeln inte kan förbättras. Var glad att en annan är intresserad, läs WP:Ägarskap av artiklar, och samarbeta. Eller i alla fall sluta motarbeta. /Pieter Kuiper 16 december 2008 kl. 00.57 (CET)
replies: text: ::Det menar jag inte heller. Men om du förstår diskussionen ovan, förstår du att det inte är en diskussion, utan ett diskussionskrig som inte avser att förbättra. Kritiken i det fallet stämmer inte. Det stämmer heller inte, som du påstår, att artikeln saknar sekundära källor. Därmed säger jag inte att inte artikeln kan förbättras.//IP 16 december 2008 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :::: De här illasinnande personangreppen som ständigt upprepas av IP börjar bli väldigt tröttsamma. IP borde läsa Wikipedia:Utgå från att andra menar väl och sluta detta personliga korståg. Eftersom du dessutom just gjort några ändringar som är i linje med kritiken blir det än mer märkligt det du skriver här. Delta konstruktivt istället för att bråka!--Ankara 16 december 2008 kl. 11.21 (CET)
thread_title:  Utmärkt? 

message: Diskussionen ovan verkar ha fastnat, och tenderat att bli en tvekamp om tolkningar av Aristoteles text (och påstående gjorda av debattörerna) och dessutom en väldigt lång tråd. I ett försök att få i gång ett mer konstruktivt arbete; vad kan göras bättre i stycket? Jag skulle föreslå (fyll gärna på eller stryk):
Innehåll:
* Att betydelse av Thomas Aquinas för läsningen av Aristoteles och kopplingen till naturrätten lyfts fram.
* Att artikel kortfattat förklarar vad Aristoteles menar med natur, och hur det skiljer sig från det mesta i naturrätten.
* Att Aristoteles syn på förhållandet slav-master och man-kvinna förs in, eftersom en sådan uppdelning också skiljer honom från det mesta annat i artikel.
* Om hänvisning till Aristoteles texter, använd inte ett lösryckt citat från en omstridd passage.
* Att artikeln påpekar att Aristoteles förhållande till naturrätten är omstridt.
Språkligt:
*Klarare och enklare text, med större tydligheten så att även läsare utan förkunskaper i statsvetenskap, filosofi eller idéhistoria förstår texten.
Källor:
*Externa källor (som inte är lexikon, översiktsverk, kurslitteratur eller introduktioner) från välkända experter på Aristoteles (Sinclair för exempel)
Mvh--Ankara 15 december 2008 kl. 23.48 (CET)
replies: text: En sådan fördjupning i Aristoteles rättsfilosofi, skrives lämpligen i artikeln Aristoteles rättsfilosofi. Din kritik av källorna stämmer inte överens med hur man brukar värdera källor här. Ett verk som används som kurslitteratur framställer gällande uppfattning, vilket inte behöver vara fallet med ett fördjupningsverk, som mycket väl kan ha tillkommit för att revolutionera ett synsätt på t.ex. Aristoteles.//IP 16 december 2008 kl. 12.51 (CET)

text: Se även Wikipedia:Pålitliga källor.//IP 16 december 2008 kl. 12.57 (CET)
thread_title:  Vad göra åt Aristoteles 

message: Det finns ett mycket tveksamt stycke i stycket om folkrätt:
Även om folkrätten har sin källa i föreställningen om naturrätten är den oavhängig så till vida att den stipuleras genom mellanstatliga överenskommelser, och anses ej vara en beskrivning av antingen Guds ordning, eller staternas eller individernas väsen.
Det är ett generellt påstående om folkrätten som inte stämmer på samtliga delar, till folkrätten räknas de mänskliga rättigheterna och redan i det första stycket i FN:s deklarations ingress (som förklarar varför dokumentet har kommit till) står det:
Eftersom erkännandet av det inneboende värdet hos alla som tillhör människosläktet och av deras lika och obestridliga rättigheter är grundvalen för frihet, rättvisa och fred i världen,
Och också i artikel 1:
Artikel 1.
Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De har utrustats med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap. 
Deklarationen är också uttalat universiell:
generalförsamlingen denna allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna som en gemensam norm för alla folk och nationer
(källa: http://www.unhchr.ch/udhr/lang/swd.htm)
--Ankara 16 december 2008 kl. 12.40 (CET)
replies: text: Jag håller med om detta, och nuvarande skrivning var en kompromiss med en rättspositivist som redigeringskrigade om att ge folkrätten en rättspositivistisk grundval.//IP 16 december 2008 kl. 12.44 (CET)
thread_title:  Folkrätten 

message: När man ger en hänvisning skall man ange både utgivningsår och sidnummer. Se wikipedia:Källhänvisningar. Jag lade in år på Henry V Jaffa, Thomism and Aristotelianism, Chicago: University of Chicago Press, vilekt saknades, men sida saknas fortfarande. Århänvisning saknas också till Tomas Alan Sinclair och Trevor J. Saunders, Aristotle:The Politics, London, Penguins Books, s 225.//--IP 17 december 2008 kl. 21.11 (CET)
Attribueringen "professor" till Sinclair borde också följas av att denne var rättspositivist i den analytiska skolan, eftersom kritiken inte är utmärkande för just Sinclair och inte heller är han först att säga det.//--IP 17 december 2008 kl. 21.15 (CET)
replies: text: jag är osäker på om det är standard att använda den typen av attribueringar överhuvudtaget på wikipedia, kanske vore bättre att skriva ut namnet bara? --Ankara 17 december 2008 kl. 21.20 (CET) Som nämnts i diskussionen är den källan tagen från Engelska wikipedia, och bör (eftersom det inte är en översättningen) förslagsvis ersättes med en annan källa som någon kontrollerat här. Påståendet är dock inte kontroversiellt. Årtalen glömde jag helt enkelt.--Ankara 17 december 2008 kl. 21.22 (CET)
replies: text: :Alla rättspositivister anser detta om Aristoteles: det är från ett synhåll definitionen av rättspositivism. Att tillskriva hela rättspositivismens uppfattning en professor på 1970-talet är - visserligen oavsiktlig - förvanskning. Att ta en källa från engelska wikipedia, är inte att källbelägga. En:wp används bara för översättningar och när det inte är kontroversiellt. Se Wikipedia:Wikipedia_som_k%C3%A4lla#Att_referera_till_Wikipedia_p.C3.A5_Wikipedia. Eftersom jag inte finner en av böckerna i Libris raderar jag tills vidare, enligt rekommendationer. Vill du återinföra får du gå till källorna direkt. //--IP 17 december 2008 kl. 21.25 (CET)

text: : Vad håller du på med, du har tagit bort stycken källbelagda liksom dina egna med Aristoteles egna texter. Du har också tagit bort stycket som stöds av Sinclair som är hänvisad direkt till boken. Jag kommer återställa din senaste redigering.--Ankara 17 december 2008 kl. 21.31 (CET)
replies: text: ::Har du tagit referenser från en:wp, har du inte följt rekommendationer. Har du använt böckerna kan du återinföra, men med sidhänvisning och årtal. Har du läst Wikipedia:Wikipedia_som_k%C3%A4lla#Att_referera_till_Wikipedia_p.C3.A5_Wikipedia än?//--IP 17 december 2008 kl. 21.34 (CET)
replies: text: :::: Sinclair som du raderade var med sidhänvisning och har inget med engelska wikipedia att göra.a. Dessutom raderade du rätt mycket annat, samtidigt som du själv hänvisar till Aristoteles egen text. jag har lagt in en källmall på den goda tomas.--Ankara 17 december 2008 kl. 21.37 (CET)
replies: text: :::::Har du verkligen läst böckerna, och har använt dem för några minuter sedan, har du både sida och år lätt tillgängliga. Både sida och år ska vara med i noterna. Inget från en:wp är att betrakta källbelagt, och sänker kraftigt kvaliteten på den i övrigt styrkta texten. det framgår inte vad du tagit därifrån. ta bort det och lägg till vad du själv har läst.//--IP 17 december 2008 kl. 21.40 (CET)
replies: text: :::::: Årtalet finns där nu. Den enda källan som var tagen från engelska var jaffa, och den har jag själv ersatt med en källmall för ett tag sedan. Så sluta radera texten nu.--Ankara 17 december 2008 kl. 21.42 (CET)
thread_title:  Formalia 

message: Börjar vi nå konsensus nu kring artikel?  Jag ägnar gärna min energi åt något mer konstruktivt än denna diskussionen. Jag kommer inte lägga tillbaka hänvisningen som du tog bort nu, innan det finns en egen källa till det.--Ankara 17 december 2008 kl. 22.27 (CET)
replies: text: Jag hade gärnba tagit bort meningarna som det nu väl även för dig efter min flytt av dem måste vara uppenbart att de är upprepningar. De tillför inget substantiellt, de bara utvecklar redan anförda åsikter och här måste det vara kortfattat, eftersom Aristoeles annars ges för stort utrymme.//--IP 17 december 2008 kl. 22.31 (CET)¨
replies: text: : Nu flyttade jag iofs tillbaka dig, men behöll din fina omskrivning. Du kan återställa flytten om du vill. Jag tycker att det tillför en tydlighet i resonemanget, en hjälp till läsare och det förklarar också på en bättre plats varför aristoteles kommer till de slutsatser han gör.--Ankara 17 december 2008 kl. 22.34 (CET)

text: Det är fruktansvärt barnsligt att fortsätter argumentera och ge pikar i redigeringskommentaren. Du anklagar mig för att bedriva redigeringskrig, men när jag försöker komma överrens, uppnå konsensus med dig kan du inte avhålla den från den typen av tjuvnyp, det är tragiskt.--Ankara 17 december 2008 kl. 22.39 (CET)
replies: text: ::Att du ännu inte gett dig och erkänt att hela diskussionen byggde på att du inte kunde läsa konditionalis i om-satsen, gör att jag ber till Gud att slippa ha mer med dig att göra. Det stod aldrig att Aristoteles ansåg att människan är jämlik. Allt detta har varit så otroligt onödigt!//--IP 17 december 2008 kl. 22.41 (CET)
replies: text: :::Jag är ju inte inläst på detta, men kan IP förklara varför hon återställer en tydligare text? Vad det något som inte stämde? /Pieter Kuiper 17 december 2008 kl. 22.42 (CET)
replies: text: ::::Vad menar du med en tydligare text? Nu har Ankara åsterställt så att det på två ställen står  och människor är av naturen inte jämlika och Aristoteles menar dock inte själv att samtliga människor är jämlika. Detta förde jag samman, av helt naturliga skäl. Då faller det sig också naturligt att ta bort ena meningen. Det är i en översiktsartikel redundant information!//--IP 17 december 2008 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :::::: det är en del av resonemanget som följer på att vi återger det exempel som aristoteles återger, förklaringen om hans resonemang skulle bli otydligare och öppna upp för olika tolkningar. när det gäller längden rör det sig om en halv rad, det är inte ovanligt i lexikon eller akademisk text att man tar ett steg bakåt och två steg framåt när man skriver. efter denna halva raden följer en mängd relevant information om hans sätt att resonera.--Ankara 17 december 2008 kl. 22.51 (CET)
replies: text: :::::::Men detta är inte en akademisk text. Detta är en encyklopedisk artikel. Encyklopediska artiklar är kortfattade och så ekonomiskt disponerade att de inte upprepar sig. Artikeln har nu på grund av dig också fler stycken dubblerade.//--IP 17 december 2008 kl. 22.54 (CET)
replies: text: :::::::::: vi skriver inte för akademiker som kan aristoteles natursyn eller vad han menar med en naturligt framväxt stat, alltså måste vi förklara det. vissa saker är komplexa, och måste ges utrymme. en kort text som läsarna inte förstår, är oekonomisk och bortkastad.--Ankara 17 december 2008 kl. 22.58 (CET)

text: :::::Ok, jag fattar inte riktigt Ankaras mening: "Aristoteles anknytning till naturrätten är dock inte omtvistad och hans verk är inte entydiga," och undrar om det är en negation för mycket eller för lite någonstans. /Pieter Kuiper 17 december 2008 kl. 23.00 (CET)
replies: text: ::::::: Det skulle nog stått oomtvistad, men det är en komplicerad mening som gör det svårläst, så jag tog bort INTE i stället.--Ankara 17 december 2008 kl. 23.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::Om det är så viktigt med slutsatsen om ojämlikhet kanske vi också borde skriva rakt ut att han menade att barbarer (icke-greker) bäst passade att vara slavar. Om vi nu måste betona att han ansåg att människan var ojämlik, och förklara vad han menade med detta. Och Nikomakiska etiken V:6 kan förstås upprepas hur mycket som helst, för att underlätta förståelsen.//--IP 17 december 2008 kl. 23.01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Det är i mitt tycke en onödig utvikning av detaljer, som inte tillför något väsentligt som inte stå med. Jag tycker att artikel i sitt nuvarande skick har en NPOV, är hyfsat pedagogisk (om än om ett komplex ämne) och ta upp de olika synerna på aristoteles anknytning till naturrätten. Så om du inte vill göra några drastiska förändringar ser jag ingen anledning för oss att ägna mer tid åt denna diskussion. Jag tycker att arbetet med artikel  har lett till en mycket bättre text (genom våra bidrag). Mvh--Ankara 17 december 2008 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Den dubblerade meningen om Nikomakiska etiken V:6 och om människans ojämliket är bara pedagogiskt. Jag förstår. Artikeln är förstås mycket bättre om allt står två gånger. Det är faktiskt ett läroredskap att nöta in information. Nu behöver läsaren inte själv läsa om. Smart.//--IP 17 december 2008 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::: att den meningen är med två gånger är förstås en redigeringsmiss. det borde du begripa, jag tar bort den ena.--Ankara 17 december 2008 kl. 23.16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Varför är det då pedagogiskt att dubblera meningen om just människans ojämlikhet, av alla information?//--IP 17 december 2008 kl. 23.17 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: se vad jag skrev 22:51 och också ditt russelcitat från introduktionen "vad en människa är berättigad till just på grund av sin mänskliga natur." om det är kärnan i naturrätten som du antyder, är det förstås relevant att utveckla hur aristoteles förklarar det faktum att olika människor är berättigande till olika saker och hur det är naturligt när vi talar om han och naturrätten. som jag också påpekats består den upprepningen av en halv rad.--Ankara 17 december 2008 kl. 23.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Annars lär man ut på universiteten att naturrättsdoktrinens innehåll var outvecklad och tämligen implicit hos Aristoteles, och Russell var förstås påverkad av rationalismen. F ö svarar du inte varför just denna mening förtjänas att uppepas. Andra stycket var tänkt som en utredning av innehållet i doktrinen så som han anger den, och tredje som den tillämpad på staten. Nu ser jag ingen genomtänkt disposition.//--IP 17 december 2008 kl. 23.26 (CET)

text: Det finns inte en lära som lärs ut på universitetet, det beror på ämne, universitet och akademisk tradition. Många neoaristoteliska tänkare gör en distinktion mellan sig och naturrätten, men det är väldigt OT låt hos hålla oss till ämnet.

text: Om upprepningen stör dig så mycket, så vore den bästa lösningen att flytta den första och sista meningen i stycke 2 till stycke 1 och radera den mellanliggande meningen. Då försvinner upprepningen och strukturen blir klarare?--Ankara 17 december 2008 kl. 23.30 (CET)
replies: text: :Nej, strukturen blir inte kllarare av att en del av Aristoteles doktrininnehåll flyttas till det inlednade stycket om hans föregångare Platon.//--IP 17 december 2008 kl. 23.32 (CET)
replies: text: ::Fast man skulle kunna dela stycke 1 på rad 3, i den mening som börjar med Aristoteles.--Ankara 17 december 2008 kl. 23.34 (CET)
replies: text: :::Och vad skulle då sammanbinda meningarna i styckena?//--IP 17 december 2008 kl. 23.36 (CET)
replies: text: :::::: Se nedan. Jag tycker artikel är bra som den är, men försöker hitta en kompromisslösning som även du är nöjd med--Ankara 17 december 2008 kl. 23.39 (CET) Om du vill flytta meningen med den Nikomakiska etiken kan du göra det, jag har varit väldigt försiktig med att radera eller flytta om dina stycken med tanke på den förutfarande rätt hårda diskussionen--Ankara 17 december 2008 kl. 23.41 (CET)
thread_title: Konsensus

message: Fastän naturrättsbegreppet är äldre än så, till exempel finns föregripande tankar hos sofisterna och Platon, var det Aristoteles som myntade termen ”naturrätt” i Nikomakiska etiken, bok V.Se t.ex. Edgar Bodenheimer, Jurisprudence: The Philosophy and Method of the Law, referat vid Berkeley: Den romerska rätten, som i hög grad legat till grund för det västerländska rättssystemen, var en av de traditioner som förde arvet vidare. 
Aristoteles brukar allmänt räknas som naturrättens fader, vilket beror på att han var den förste att skilja mellan den positiva rätten och naturrätten, en distintiion han uppställde i sin kritik av statskick där lagar efterföljdes men där ingen rätt fanns, en stat där inte människan levde efter sin dygdiga natur.Strömberg, Tore, Rättsfilosofins historia i huvuddrag, andra uppl., Lund 1985, s. 10
Till skillnad från den juridiska rätten, är naturrätten universiell, menar Aristoteles. En del av vad människan befinner rättvist, är så i kraft av naturen, menar Aristoteles vidare, och likaså är människans förpliktelser under lagen grundad på naturen (Nikomakiska etiken V:6). 
I Politiken (III:16) återger dock Aristoteles kritik på naturrättslig grund mot suveränitet i form av absolut monarki eller godtycklig styrning: om alla människor av naturen vore jämlika i en viss stat vore det onaturligt att en individ styr över de andra; de bör ha samma naturliga rättigheter. Aristoteles menar dock inte själv att samtliga människor är jämlika: staten, anser han, har vuxit fram ur små samhällen, som vuxit fram ur familjen, som i sin tur bygger på människans natur och det faktum att hon är en samhällsvarelse. Aristoteles menar därför att uppdelningen herre-slav och man-kvinna är naturlig och i enlighet med människans natur (Politiken 1252:a24, 1253a7, 1253a18). 
Finns det däremot två jämlika medborgare bör de ha en jämlik fördelning av tillgångarna och samma ställning i staten. Bland medborgare regeras individer i samma utsträckning som de regerar; denna ordning kan bara hävas rätteligen om dessa jämlikar är illojala eller oföljsamma mot lagen eller härskaren. Aristoteles menar följaktligen att det kan finnas en naturlig fördel och en naturlig rättvisa i såväl konstitutionalism, som i monarki, och aristokrati beroende på vilka naturliga förutsättningar som föreligger; dock är aldrig tyranni naturligen rätt (Politiken III:17). Det är värt att notera att Aristoteles definition av medborgare är mycket snäv (Politiken 1328b33).
Aristoteles anknytning till naturrätten är dock omtvistad och hans verk är inte entydiga. Han öppnar för att den bästa staten kanske inte är styrd av den bästa lagen, utan av den bästa mannen (Politiken 1287b15). Sinclair menar att Aristoteles syn på lagen är en kompromiss mellan personligt godtycke och slaviskt följande av skrivna regler. Tomas Alan Sinclair och Trevor J. Saunders, Aristotle:The Politics, London, Penguins Books, 1992 reviderad upplaga, s 225--Ankara 17 december 2008 kl. 23.39 (CET)
replies: text: Dispositionen är rörig, milt uttryckt. Det finns ingen som helst grund för styckesindelningen. För att inte tala om att rättspositivistisk kritik framställs som den gör.//--IP 17 december 2008 kl. 23.43 (CET)
replies: text: : Första stycket om föregångarna, andra stycket om aristoteles som fader till naturrätten, tredje och fjärde stycket utvecklar hans syn, femte stycket noterar att det finns andra röster, många ledande som inte ser hans anknytning som oomtvistad, därmed blir artikeln NPOV. jag förstår inte vad du menar med kritik, jag uppfattar inte Sinclair som kritiker av Aristoteles, bara att han göra en annan läsning än du.--Ankara 17 december 2008 kl. 23.47 (CET) Att framställa att rättspositivister gör en annan läsning, kan ju bara vara kritiskt om man utgår från att Naturrätten är rätt, men gör man det blir artikeln POV.--Ankara 17 december 2008 kl. 23.48 (CET)
replies: text: ::Du verkar vilja redovisa vad Aristoteles ansåg vara det bästa. Så läser man honom sällan om man inte själv är grek. Man läser honom för att vilken åsikt man än har kan man finna argument. Detta innebär inte, som felaktigt hävdas i artikeln, att han i sig är kontroversiell. Nej, detta beror på att han redogör för andra tänkbara ståndpunkter än sina egna och visar vilka villlkor som måste uppfyllas för att dessa ska vara sanna, villkor han sedan avfärdar. Inte heller är hans "anknytning till naturrätten omtvistad". Den är helt styrkt. Han är dess fader, men uttalar sig bara föga uttryckligen och resten parentetiskt. Vad du menar med "andra röster" är vad som saknar grund för disposition (och gör att jag misstänker att du inte läst honom, alternativt det senaste dygnet). Detta är hans resonemang - och inte hans åsikt - och som han fått betydelse de senaste två hundra åren för, eller egentligen ända sedan man inte längre tyckte att greker ska härska och germaner vara slavar.//--IP 17 december 2008 kl. 23.57 (CET)
replies: text: ::: Substans i ditt inlägg är noll. Relevants för utformning av artikeln är noll. Falska personliga påhopp: ett (jag har spenderat många år med att läsa Aristoteles och också använda hans resonemang och etik akademiskt). Andra röster var kanske olyckligt uttryckt, men effter tre timmars debatt blir ordvalen inte alltid de mest genomtänkta, det kunde ha stått "röster som problematisera aristoteles relation till naturrätten. Återgå nu till saken tack--Ankara 18 december 2008 kl. 00.07 (CET)
replies: text: :::: Om vi inte påpekar hur han skiljer sig från senare naturrätt när det gäller människans natur ger vi dessutom en falsk bild av historien och ge intryck av att naturrätten som vi känner den idag existerande redan under antiken. Sedan är en hel del av hans tankar och egna resonemang fortfarande mycket populära och uppskattade, bland annat hans analysen av människan som ett politiskt djur och hans texter var viktiga för exempelvis den amerikanska konstitutionen--Ankara 18 december 2008 kl. 00.16 (CET) Ett tillägg: du har ju själv lagt in stycket; "Aristoteles menar följaktligen att det kan finnas en naturlig fördel och en naturlig rättvisa i såväl konstitutionalism, som i monarki, och aristokrati beroende på vilka naturliga förutsättningar som föreligger; dock är aldrig tyranni naturligen rätt (Politiken III:17)." Om vi inter förklarar varför och hur han menar det, ger vi en extremt skev bild--Ankara 18 december 2008 kl. 00.33 (CET)

text: Jag tycker fortfarande texten är en vettig kompromiss, och nu är upprepningen borttagen. Kommer vi längre, om du tycker ovanstående text är bättre än den nuvarande kan jag klippa in den--Ankara 18 december 2008 kl. 00.10 (CET)
thread_title:  Kompromisslösning?

message: Låt bli den här diskussionssidan! Använd artikeln. Redigera artikeln till att bli bättre. Återställ inte varandra, utan ta det i den ena personens text och ändra det så det blir bättre. Skriv tydliga redigeringskommentarer. Nämn inte varandras nick och kommunicera inte på något annat sätt än "fixade referenser" och liknande i redigeringskommentarerna. Det är det enda sättet att få till någon sorts konstruktiv dialog i den här artikeln, vars diskussionsida är ett klockrent exempel på diskussionskrig. /Grillo 18 december 2008 kl. 01.57 (CET)
replies: text: Det där har jag redan sagt att det är. Och trolleri.//--IP 18 december 2008 kl. 10.17 (CET)

text: Det här är faktiskt inte mitt fel. Jag vill inte ha skulden för detta. Som det är nu innehåller stycket motstridiga uppgifter, som att han både är dess fader, och att hans anknytning är omtvistad.//--IP 18 december 2008 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :IP: Diskussionskriget beror visst till stor del på dig. Sluta med dina personliga attacker på Ankara. Jag har sagt till dig tidigare att detta om trolleri saknar grund. /Pieter Kuiper 18 december 2008 kl. 11.02 (CET)
replies: text: :::Mmmm, men jag är äcklig och sliskig. Detta är sakliga inlägg i debatten. Liksom att det ju stod att Aristoteles ansåg att människan var jämlik.//--IP 18 december 2008 kl. 11.11 (CET)
replies: text: ::::: Jag har aldrig sagt att du var sliskig och äcklig (jag har tvärtom försäkrat dig om att jag aldrig skulle drömma om att göra det), däremot att dina personangrepp är sliskiga och äckliga. Det är skillnad på att kritisera en serie av personangrepp, och att ägna sig åt personangrepp.--Ankara 18 december 2008 kl. 11.20 (CET)
replies: text: ::::::Det står dig fritt fram att fortsätta förstöra artikeln med fler av dina lyckade läsningar.//--IP 18 december 2008 kl. 11.22 (CET)
Läs om mitt första inlägg under den här rubriken tack. Håll pajkastningen borta annars låser jag diskussionssidan en period så tvingar jag er att redigera i artikeln istället för att gnälla på varandra. /Grillo 19 december 2008 kl. 02.33 (CET)
thread_title:  Till Ankara och IP