Diskussion:Petrus

message: Den här artikeln, liksom andra som hänvisar till kristen tradition eller snarare legender, borde förses med en tydligare markering att så är fallet. Det finns inget i artikeln som kan anses historiskt belagt utom just att Petrus är en gestalt i Nya testamentet och att han förekommer i legender. Inga historiska källor omtalar Petrus. Att han skulle vara den förste påven i Rom o s v är legender som skapats flera sekler senare. Avseende evangeliernas värde som källor finns ju t ex artikeln om Jesus historicitet. Att tydligt visa att detta är en legend gör naturligtvis inte berättelsen om Petrus mindre fascinerande eller berättigad i encyklopedin.
--83.248.179.226 28 september 2005 kl.10.40 (CEST)MikaelB
replies: text: Artikel pekar tydligt ut att den handlar om en biblisk person och att det handlar om kristna traditioner. Detta verkar vara tillräckligt om man tittar på flera andra artiklar som till exempel gudarna i Grekisk mytologi. Kan det göras tydligare är det fritt för alla att redigera, så välkommen att skriva. Carrot 10 april 2008 kl. 11.38 (CEST)
thread_title:  Artikeln är helt baserad på kristen tradition 

message: Tidigare fanns följande med i artikeln: Det grekiska ordet petra betyder ”klippa”, och med dessa ord blev Simon Petrus och senare kyrkans överhuvud, enligt traditionen Roms förste biskop.
Det är riktigt att det grekiska ordet ”petra” betyder klippa, men det är inte självklart att det är Petrus som är denna klippa. För att detta ska kunna hävdas måste Jesus ha använt samma grekiska (arameiska) ord för både Petrus och klippan som kyrkan skulle byggas på, något han alltså inte gjorde.
Det finns ytterligare som talar för att Perus inte var någon påve, bland annat det att Paulus inte ger honom någon som helst överhöghet eller företräde i tolkningar utan tvärt om tillrättavisade honom (Gal 2:7-13).
Carrot 10 april 2008 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: Undertecknad förmodar att du har läst detta. torvindus • Et tu, Brute? 10 april 2008 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :Hade inte läst detta på just engelska wikipedia, men det är knappast några nyheter. Inget av detta motiverar påvedömet eller påvens ställning som den realiserats av katolska kyrkan men det är väl knappast meningen heller. Påvedömet som det sett ut genom historien och som det ser ut idag är ett tydligt resultat av traditionen snarare än Skriften och att finna bevis för detsamma där blir därför svårt.

text: :Givetvis bryr jag mig inte om hur katolska kyrkan gör internt och hade det stannat där hade jag knappast brytt mig heller, men sagda kyrka vill ju dessutom att alla kristna ska samlas under påveämbetet och då blir det en annan femma. Mer finns att läsa här: [] men det har du säkert läst. Lägg märke till att länken hänvisar till en sektion med kritik och att detta varken är okänt eller direkt ovanligt i dessa sammanhang.

text: :Det jag opponerar mig mot är som synes ovan att matt 16:18 åberopas som stöd för påvedömet då denna vers bara med svårighet kan tolkas till att betyda det som hävdades i texten.Carrot 10 april 2008 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: ::Förtydligande: Hade Jesus menat att det var samma klippa i båda meningarna hade samma ord använts för både Petrus och klippan, nämligen "petros". Nu är detta inte fallet utan det görs en poäng av att skilja på de två.Carrot 10 april 2008 kl. 18.27 (CEST)
thread_title:  Petrus + Petra = Sant? 

message: Då jag vid flera tillfällen varit inblandad i vad som skulle kunna liknas vid redigeringskonflikt med bland andra herr Torvindus väljer jag nu liksom vid tidigare tillfällen att lägga ut min text här på diskussionssidan istället för direkt i artikeln så att vi kan diskutera här istället för att hålla på att ändra i artikeln.
Mitt förslag till tillägg är följande:
Den katolska synen på Petrus som den förste påven är varken okontroversiell eller allmänt vedertagen. Från främst protestantiskt håll menar man att även om Petrus enligt bibeln fick befogenheter från Jesus så stöds inte de attribut som den katolska kanoniska lagen, artikel 331, ger honom  i bibeln. 
De huvudsakliga bibliska argument som brukar framföras i denna diskussion är: 
*I den grekiska grundtexten till Matt. 16:18 görs en tydlig skillnad på Petrus och den klippa som skulle vara grunden till kyrkan, genom att Petrus beskrivs i maskulinum, Petros, och klippan beskrivs i femininum, Petra.
*Om det vore klart och tydligt att Petrus var den främste, varför grälar då lärjungarna om vem som var den främste bland dom i Luk. 22:24-26 när denna händelse äger rum senare än händelsen i bland annat Matt. 16:18
*Jesus beordrade Petrus att ta hand om hans får i Joh 21:15-17, men detta är inget unikt för Petrus utan samma uppmaning ges av Paulus till de äldste i Efesus i Apg. 20:28 och Petrus själv ger samma uppdrag till de äldste i 1 1 Pet 5:1-4
*Petrus makt att lösa och binda är inte unikt för honom, utan ges till alla lärjungar. Se Matt. 18:18 och Joh 20:23
*Till sist brukar man påpeka att Petrus egna ord i 1 Pet 5:4 står i direkt motsats till det som katolska kyrkan lär om påven som ”Petrus efterträdare, kyrkans överherde” 
Carrot 11 april 2008 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: Undertecknad skall här lugnt och metodiskt bemöta dessa fem argument:
#Petrus var en man, alltså står namnet i maskulinum. Vad gäller den efterföljande femininformen ταυτη τη πετρα (d.v.s. begreppet klippa) går detta tillbaka på arameiskans substantiv som inte gör skillnad på genus.
#Detta argument är svagt. Att det föreligger en tvist bland några av lärjungarna motsäger inte att Petrus ändå skulle vara den främste.
#Att Paulus och Petrus i sin tur uppmanar medbröder att vara herdar är ingen konstighet. Men i Joh. 21 är det Jesus Kristus själv som ger uppdraget till Petrus och endast till Petrus. Det väger tungt i sammanhanget.
#Dessa två bibelställen föregås av Matt. 16:19, där Jesus endast tilltalar Petrus.
#"Den högste herden" (1 Pet. 5:4) syftar på Jesus Kristus. torvindus • Et tu, Brute? 11 april 2008 kl. 12.29 (CEST)
replies: text: :Jag skulle vilja påpeka att detta inte är ett diskussionsforum och ingen plats för egen forskning, vilket innebär att vi inte skall göra egna tolkningar om vem som har rätt eller fastslå att den ena eller andra - vedertagna, om de är det i åtminstone vissa kretsar - tolkningen verkar mer rimlig för oss. Vi ska bara återge synsätt, helst enligt tillbörlig vikt.//--IP 11 april 2008 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: ::Håller med IP.

text: ::Kritiken finns och är omfattande, alldeles oavsett vad jag eller Torvindus tycker om den och den har därför en plats här. Vill i sammanhanget också påpeka att detta knappast är någon egen forskning, det är kritik som framförts sedan 1500talet och förmodligen längre ändå.

text: ::Jag har också beslutat mig för att följa Torvindus lite syrliga kommentar till mig på hans diskussionssida och väljer därför att inte besvara de punkter han drar upp utan hålla mig till ämnet.

text: ::För att inte ta upp för stor del av artikeln med kritik, ger jag istället följande förslag:

text: ::Den katolska synen på Petrus som den förste påven är varken okontroversiell eller allmänt vedertagen. Från främst protestantiskt håll menar man att även om Petrus enligt bibeln fick befogenheter från Jesus så finns inget stöd i bibeln för de attribut som den katolska kyrkan ger honom i till exempel den kanoniska lagen, artikel 331.

text: ::Den största debattfrågan när det gäller Petrus pontifikat gäller texten i Matt. 16:18.

text: ::Kritikerna påpekar att det i den grekiska grundtexten görs en tydlig skillnad på Petrus och den klippa som skulle vara grunden till kyrkan, genom att Petrus beskrivs i maskulinum, Petros, och klippan beskrivs i femininum, Petra.

text: ::Ett förslag till förklaring har varit att detta beror på att Petrus var en man, alltså står namnet i maskulinum. Vad gäller den efterföljande femininformen, alltså begreppet klippa, går detta tillbaka på arameiskans substantiv som inte gör skillnad på genus.

text: ::Detta förklarar dock inte varför inte samma grekiska ord, alltså maskulinum, petros, använts utan att man gjort en så tydlig skillnad mellan de två om det är ett faktum att Jesus inte gjort denna skillnad på arameiska.

text: ::Carrot 11 april 2008 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: :::Har du några källor som stödjer att detta är argument som en betydande grupp protestanter framför mot det katolska synsättet? Är det något som tvistas om i tillräckligt betydande omfattning för att tas upp? Jag har aldrig hört att det skulle finns invändningar som sanktionerats från Luther, Calvin eller någon annan protestant religiös ledare (nu är jag förstås inte särskilt intresserad av Luther och grabbarna och kan ha missat det).//--IP 11 april 2008 kl. 13.21 (CEST)

text: ::Jag håller helt och hållet med om att wikipedias artiklar inte skall innehålla egen forskning, men det jag har skrivit ovan tillhör inte den kategorin. Till skillnad från Carrot avhåller jag mig från att kommentera person och håller mig istället till sakfrågan.

text: ::I snart 500 år har samma antikatolska propaganda idisslats. Finns det några sakargument som talar emot vad undertecknad skrivit ovan? Den protestantiska devisen "sola scriptura" är problematisk, då Katolska kyrkan faktiskt fanns innan NT över huvud taget formulerats. torvindus • Et tu, Brute? 11 april 2008 kl. 13.43 (CEST)
replies: text: :::Jag håller med om att argumentet "Petrus var inte påve för ingen i katolska kyrkans historia har varit tilräckligt bra på grekisk grammatik för att förstå Bibeln" är ganska hårresande. Än mer hårresande är den när man betänker att påvens position accepteras av patriarken av Konstantinopel, som ju är grek och skulle väl att rättat eventuella grammatiska misstag.//--IP 11 april 2008 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: ::::Och med en kommentar som ”Till skillnad från Carrot avhåller jag mig från att kommentera person och håller mig istället till sakfrågan.” så har du avhållit dig från att kommentera person?????

text: ::::Sakargument finns, men detta är som IP redan påpekat inte relevant här. Frågan gäller huruvida kritiken finns eller inte.

text: ::::Här finns några länkar som ifrågasätter att Petrus var den förste påven. Jag är fullt medveten om att dessa sidor i vissa fall har brister i både seriositet och bevisning, för att inte tala om att de knappast är NPOV,  men de visar i alla fall på att kritiken finns.

text: ::::Schmaliska artiklarna

text: ::::Augsburgska bekännelsen

text: ::::Ateistisk

text: ::::Google

text: ::::Carrot 11 april 2008 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: :::::Var, utan egna tolkningar, står att Petrus inte var påve enligt Augsburgska bekännelsen?! De övriga länkarna räknar jag inte som seriösa källor, och har inte tittat på. //--IP 11 april 2008 kl. 14.02 (CEST)

text: :::::Vad bevisar ett gäng agitatoriska propagandalänkar? Jag återkommer inte förrän debatten blivit mer saklig och värdig. Läs gärna WP:NPOV. torvindus • Et tu, Brute? 11 april 2008 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: ::::::Än en gång. Saken gäller inte huruvida jag eller du, Torvindus, har rätt eller fel.

text: ::::::Frågan jag fick av IP var "Har du några källor som stödjer att detta är argument som en betydande grupp protestanter framför mot det katolska synsättet?" och även om mina länkar inte är NPOV, som jag tydligt skrev att jag är medveten att de inte är. Källorna var inte tänkta att bemöte dina argument, jag tänker inte bemöta dom eftersom de inte hör till sakfrågan, utan helt enkelt att visa på att kritiken finns.Carrot 11 april 2008 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: :::::::Du åberopar Augsburgska bekännelsen, där inget om detta finns att läsa. I dagsläget är jag emot att införa vad du föreslår.//--IP 11 april 2008 kl. 14.11 (CEST)
replies: text: :::::::: Augsburgska bekännelsen var fel av mig att ta med, den visar inget av den kritik jag påstår att den ska göra.

text: ::::::::Jag måste ändå få fråga varför de kritiska länkar jag lagt upp inte "räknas" när jag blivit ombedd att just ta fram bevis för att kritiken finns? Jag påpekar än en gång att jag inte påstår att de är NPOV, och jag erkänner villigt att flera av dom har brister i sin argumentation, men de finns där och de representarar protestanter som anser att Petrus inte var påve. Carrot 11 april 2008 kl. 14.18 (CEST)

text: ::::::::Däremot Schmalkaldiska artiklarna är relevanta och grundläggande för lutehraner. Carrot 11 april 2008 kl. 14.21 (CEST)

text: ::::::::Fel igen (fast ändå inte helt) det jag hänvisar till är givetvis Konkordieboken
replies: text: ::::::::::Jag utgick från att du varit här tillräckligt länge för att ha satt dig in i Wikipedia:Källor och Wikipedia:Trovärdighet. Påstår man att varken katolska kyrkan eller patriarken av Konstantinopel i 2000 år haft någon som varit tillräckligt bra på grekisk grammatik för att förstå en kort passage i Bibeln, så krävs det mer än några hemsidor.//--IP 11 april 2008 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::Frågan gäller ändå fortfarande inte huruvida påståendet är rätt eller fel. Frågan gäller huruvida kritiken finns eller inte och det gör den.
replies: text: :::::::::::Mina länkar visar på detta, hur tvivelaktiga de sedan må vara i övrigt hänseende. I mina tidigare poster påpekar jag också att jag inte menar att framföra dessa sidor som belägg för att kritiken skulle vara berättigad, det duger de inte till, men de visar på ett tydligt sätt att kritiken finns där oavsett vad du eller jag tycker. Carrot 11 april 2008 kl. 14.31 (CEST)
Jag dristade att lägga till en mening om protestantiska synen. Jag tycker konfliket bör nämnas - den har ju onekligen haft ganska betydande historiska implikationer - däremot tycker jag inte det finns anledning att i denna artikel lista argument för eller emot påveämbetet/petrusämbetet och dess bibliska grund och omfattning. Taxelson 11 april 2008 kl. 15.46 (CEST)

text: Bra tillägg. Jag har nu också hunnit titta lite på Konkordieboken, där ju argumenten för konciliarism hävdas på andra grunder än det första förslaget som lades under denna tråd, så det är nog bra att ta saken på ett annat ställe, eftersom det inte i första hand gäller just Petrus eller grammatiska tolkningar av Bibeln.//--IP 11 april 2008 kl. 16.48 (CEST)
thread_title:  Tillägg till avsnittet om petrus som påve. 

message: På den engelska sidan om Saint Peter står det att han var den förste aposteln kallad av Jesus. Här står det den andre. Vad gäller? ---- 
replies: text: Det svenska uttrycket avser tidsföljden såsom det berättas i johannesevangeliet (Joh 1:35ff), medan Matt och MArk inte gör den åtskillnaden). Det engelska uttrycket avser snarare att han räknas som den främste. Om vår formulering är lyckad kan ifrågasättas. Ändra gärna!. Taxelson 19 februari 2009 kl. 22.35 (CET)
thread_title: Förste eller andre?

message: Konstaterar att aposteln Petrus har fått uppslagsordet Petrus. Det är väl kanske inget att anmärka på, nog är han den mest kände och den man i första hand kan tänkas söka på. Men, jag skulle söka efter Petrus (ärkebiskop) och konstaterar att det inte finns någon Petrus (olika betydelser). Nu kan man ju visserligen fråga sig, Petrus (ärkebiskop) och Petrus (kyrkomålare) var väl förmodligen båda döpta till Per även om de använt den latinska formen av namnet och blivit kända under den, och kanske skulle de lika väl kunna ligga på grensidan där. Samtidigt borde kanske en grensida för övriga Petrus behövas.FBQ (diskussion) 31 januari 2020 kl. 20.55 (CET)
replies: text: Nu finns grensidan. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2020 kl. 03.28 (CET)
thread_title:  Uppslagsordet