Diskussion:Örlogsfartyg

message: Var kommer korvetterna in i denna klassificering? Luke 16 oktober 2006 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: Jag är inte nöjd med denna artikel, och vill skriva om den helt för att kort beskriva varje fartygstyp. I fråga om fartygsklasser så brukar man räkna dem i denna ordning:

text: Hangarfartyg - Slagskepp - Slagkryssare - Tunga kryssare - Lätta kryssare - (Flottiljledare) - Jagare - Fregatter - Korvetter - mindre fartyg och båtar...osv... (det finns en massa underklasser och blandningar också, t.ex. flygplanskryssare och fartygsklasser såsom ubåtar) om jag bara kom på ett bra sätt att strukturera artikeln så skulle jag genast sätta igång. --MoЯsE 16 oktober 2006 kl. 16.16 (CEST)
thread_title: Korvetter

message: Innehållet motsvarar inte artikelnamnet, eftersom "Örlogsfartyg" är ett folkrättsligt begrepp som inte är knutet till några vissa fartygstyper. Ny artikel "Stridsfartyg" erfodras. Jmf engelska artiklen "Warship"--Koster 21 april 2008 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: Den här artikeln verkar gå emot WP:POMMF och är väldigt tillkrånglad. Slår man upp ordet "örlogsfartyg" i ett lexikon så definieras det "krigsfartyg". Att det råkar finnas en specifik folkrättslig definition av termen är väldigt underordnat. Jag vet inte om "stridsfartyg" är vanligare än den här termen, men båda ska länka till samma artikel. Den folkrättsliga termen bör beskrivas som en underrubrik eller i en helt egen artikel.

text: Eftersom det är en herrans massa länkar som pekar hit som egentligen avser innehåller i stridsfartyg så borde det här bli en omdirigering rätt omgående.

text: Peter Isotalo 23 januari 2010 kl. 17.41 (CET)
replies: text: :Termen Örlogsfartyg är ett ålderdomligt ord i svenskan som har en tydlig definition. Artikeln beskriver den betydelse som tillämpas av den svenska statförvaltingen och det svenska försvaret. Den nya språklagen säger "Myndigheter har ett särskilt ansvar för att svensk terminologi inom deras olika fackområden finns tillgänglig, används och utvecklas". Det vore därför olyckligt om WP avände ordet i någon annan betydelse. Koster 24 januari 2010 kl. 11.40 (CET)
replies: text: ::Wikipedia är inte en myndighet och vi lyder inte under några språklagar eftersom vi inte har i uppgift att administrera själva verksamheten. Har man juridiskt eller ekonomiskt ansvar för nånting så kräver man ofta väldigt fasta definitioner, men det är inget som gäller Wikipedia. Alltså krävs inte den typen av ortodoxi i namngivning av våra artiklar. Vi ska använda ord så som dom faktiskt används av folk i allmänhet. Hur den användningen ser ut framgår t.ex. genom att konsultera vanliga ordböcker alternativt genom att googla. Ett annat bra sätt är att se hur andra länkar hit. Vill man beskriva facktermer så är det bättre att använda underrubriker eller egna artiklar. I ytterst få fall bör facktermer ges företräde framför gängse benämningar eftersom det bara är ett fåtal som använder begreppen på det sättet.

text: ::Peter Isotalo 24 januari 2010 kl. 12.34 (CET)
replies: text: :::hur andra länkar hit verkar i de flesta fall vara relevanta för Artikeln "Örlogsfartyg" som ju är ett mycket vitt begrepp. För några länkar är artikeln nödvändig för att förklara sammanhanget. Om man i något fall vill specificera till en noggrannare beskrivning, bör man göra just det. Koster 24 januari 2010 kl. 19.20 (CET)
replies: text: ::::Jag ser väldigt lite relevans mellan länkarna och det som beskrivs i den här artikeln. En läsare som klickar på någon av dom länkarna förväntar sig genom dess sammanhang att hitta en allmän artikel om krigsskepp, inte en smal utläggning om folkrätt. Det är ju öht väldigt långsökt att tro att närmare 600 wikilänkar i artiklar om allt från rom till tiohuggarrodd har något intresse av annat än det som just nu finns på stridsfartyg (även det en militärteknisk term som är ovanligare än såväl "örlogsfartyg" som "krigsfartyg").

text: ::::När man skriver och utformar artiklar är det viktigare att ta hänsyn till den genomsnittliga läsare förväntar sig hitta snarare än vad man själv kanske tycker att dom borde hitta. Det är inte en så mycket fråga om att uppfylla fördomar och populära, men grovt felaktiga föreställningar, utan att prioritera det generella över det specifika.

text: ::::Peter Isotalo 25 januari 2010 kl. 06.58 (CET)
replies: text: :::::Men den generella artikeln "Örlogsfartyg" länkar vidare till de mer specifika huvudkategorierna stridsfartyg, trängfartyg och hjälpfartyg, där taxonomin kan föras vidare. Jag förstår inte att detta skulle vara ett problem. Koster 26 januari 2010 kl. 18.46 (CET)
replies: text: ::::::Fast nu är inte den här artikeln inte är det minsta generell utan väldigt specifik. Den handlar inte ens om örlogsfartyg i sig utan om en specifik användning av termen "örlogsfartyg". Problemet blir då att vi skickar folk som med största sannolikhet vill veta om krigsfartyg ur ett brett perspektiv till artikel om folkrätt. Det är jättebra att folk får alternativ, men det mest givna alternativet bör alltid komma först. T.ex. leder länken Europa till världsdelen, inte till någon av dom andra alternativen under Europa (olika betydelser). Notera att det är principen om minsta möjliga förvåning som bör vara vägledande här. Att utgå från termer som är specifika för militären skulle framstå som rätt förvånande för vanliga läsare.

text: ::::::Förresten så är ju "stridsfartyg" ett specifikt militärt begrepp som avser fartyg som är avsedda att bekämpa fienden. Egentligen borde nästan huvudartikeln ligga under krigsfartyg med stridsfartyg och örlogsfartyg som omdirigeringar.

text: ::::::Peter Isotalo 27 januari 2010 kl. 09.29 (CET)
replies: text: :::::::Att skriva en bra artikel om "Krigsfartyg" blir inte lätt, eftersom Krigsmateriel är en term på nedgång. Exempelvis finns det i dag inga svenska krigsfartyg. "Krigsmakten" har bytt namn till ""Försvarsmakten" och "Krigsmaterielinspektören" har bytt namn till Inspektionen för strategiska produkter Koster 28 januari 2010 kl. 19.43 (CET)
replies: text: ::::::::Vi går inte efter myndigheters officiella terminologi eftersom vi inte är en myndighet. Vi går efter vanligaste språkbruket. Jag föreslår att du googlar på dom här termerna istället. Det viktiga är att man använder terminologi som stämmer överens med vad folk i allmänhet är bekanta med. Definition av myndigheters terminologi är en underordnad fråga. Att man byter ut det enkla och beskrivande "krig" mot det politiskt korrekta och städade "försvar" eller "strategisk" har ingenting med egentligt språkbruk att göra, utan politiskt korrekthet.

text: ::::::::Poängen är att vi ska ha ett neutralt språkbruk, och att gå efter vad specifika myndigheter vill är inte neutralt eftersom dom har en specifik agenda.

text: ::::::::Peter Isotalo 29 januari 2010 kl. 11.19 (CET)
replies: text: :::::::::Efter att ha läst den här diskussionen kände jag mig först spontant beredd att instämma med Peter. Efter att sedan ha tittat på själva artiklarna örlogsfartyg och stridsfartyg känner jag dock att det i praktiken funkar väldigt bra med den uppdelningen på själva det folkrättsliga begreppet respektive den mer fartygstekniska betydelsen (särskilt när det dessutom finns tydliga hänvisningar mellan artiklarna i resp sidhuvud). Dessutom finns det ju faktiskt en pedagogisk poäng i att wp bidrar till att sprida kunskap om att den ena termen har en bestämd rättslig innebörd. /FredrikT 29 januari 2010 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::::::::Problemet är ju bara att folk som kommer till den här artikeln inte förväntar sig en föreläsning om modern folkrätt, utan allmän information om en typ av fartyg. T.o.m. en stor del av våra egna internlänkar tyder på det. I det här fallet är det heller inte bara en fråga om att rätta till länkarna, utan en indikation på hur även användare uppfattar ordet.

text: ::::::::::Peter Isotalo 29 januari 2010 kl. 16.56 (CET)
(Vänsterställer) Uppdelningen mellan örlogsfartyg och stridsfartyg ser märklig ut i mina ögon, inte tusan används begreppet "stridsfartyg" i svenska som översättning av "warship", utan det vanligen använda begreppet är väl just örlogsfartyg och inget annat? Att begreppet även har en specifik folkrättslig innebörd innebär inte att Wikipedia måste hitta på något annat, eget begrepp för den taktiska och tekniska innebörden av begreppet. Utifrån WP:POMMF är den nuvarande situationen  märklig. Finns det ett behov av en separat artikel om den folkrättsliga termen, får den väl läggas under "Örlogsfartyg (folkrätt)" för enligt Wikipedia:Särskiljning är den dominerande betydelsen inte den exakta folkrättsliga termen. Dock tycker jag att detta gott kan avhandlas i ett stycke i en allmän artikel om örlogsfartyg. Uttalanden om "myndigheters agendor" ser lite märklig ut, myndighetspublikationer är normalt att betrakta som trovärdiga källor för terminologi och sakförhållanden inom myndighetens verksamhetsområde. Nog utgår folkrättsliga termer på svenska också från Utrikesdepartementets publikationer, vilket ju också är en myndighet som får antas ha en "agenda". Således har valet gjorts att ge just denna "agenda" företräde. Således borde väl innehållet i artikeln stridsfartyg finnas här, under örlogsfartyg, eftersom detta är den normala svenskspråkiga terminologin, särskilt i professionella sammanhang. "Krigsfartyg" är kvällstidsningsspråk, i likhet med "pansarvagn". Tomas e 29 januari 2010 kl. 16.05 (CET)

text: Vill bara påpeka att :en:Warship interwikilänkar hit. Detta är terminologimässigt fullständigt korrekt, det är bara det att artikeln inte har rätt innehåll. Således bör innehållet i stridsfartyg infogas här, och det folkrättsliga göras till ett stycke i artikeln. Tomas e 29 januari 2010 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :Jag ska väl förtydliga att mina klagomål på agenda har att göra med att det tydligare och ärligare "krig" blir det snällare och mindre aggressiva "försvar". Det är ju knappast något vi bör rättas oss efter om inte allmänheten gör det. Det är i just namnanvändning som myndigheter ofta försöker tona ner vissa saker. Vi följer ju indirekt myndighetsterminologi, men bara om den är vanlig även i allmän användning.

text: :Att "krigsfartyg" skulle vara alldeles för enkelt språk vet jag inte, men jag håller med att "örlogsfartyg" är mer formellt. Jag tycker det är viktigt att vi kollar hur det ser ut på nätet med hjälp av några googlingar:

text: :*örlogsfartyg 20 300 träffar

text: :*krigsfartyg 40 000 träffar

text: :*stridsfartyg 8 150 träffar

text: :Här framstår det väldigt tydligt att även dagstidningar som SvD och DN använder "krigsfartyg", så det känns inte som något större nedköp och är mer använt. "Örlogsfartyg" är rubriken i NE och verkar vanligare i lite mer specialiserade sammanhang. "Stridsfartyg" däremot är mindre använt, och om man ser till just svensk militär terminologi så har det faktiskt en mer specifik betydelse, d.v.s. fartyg som är beväpnade och används i strid, till skillnad från transporter och trängfartyg.

text: :Peter Isotalo 29 januari 2010 kl. 16.56 (CET)
Wikipedia är ett uppslagsverk. Principen om minsta möjliga förvåning skall gälla. Den som använder ett uppslagsverk förväntar sig rimligen oftast att uppslagsorden beskrivs utifrån en korrekt och faktabaserad terminologi snarare än utifrån ett allmänt, men mer slarvigt, språkbruk. Principen om minsta möjliga förvåning stödjer således det nuvarande innehållet i artikeln, där tonvikten ligger på den formella juridiska betydelsen av ordet örlogsfartyg. DG 29 januari 2010 kl. 20.24 (CET)

text: Fast vadi ligger konflikten här? Det verkar inte finnas som tyder på att man faktiskt förväntar sig information enbart om modern folkrätt. Det måste ju finnas tiotusentals andra termer som också har väldigt snäva fackdefinitioner, men vi går väl inte in och beskriver bara fruktodlares perspektiv på grönsaker eller ens en lingvisters definitioner av grammatik. Det läsare är minst förvånade av måste väl ändå vara att få en bred definition av ett begrepp, inte det smalaste tänkbara.

text: Jag har svårt att se poängen med vår uppdelning av artiklar i det här ämnet. Stridsfartyg, den term som valts för den allmänna artikeln, är ju den minst använda i allmänna sammanhang. Det här stöds inte bara av googlingar utan även om man går in i Språkbankens konkordanser och jämför dom olika begreppen i pressen; det är en konsekvent och tydlig underrepresentation av "stridsfartyg" och inga tecken på att vare sig kvälls- eller dagspress gör någon relevant åtskillnad av begreppen. Krigsfartyg dirigeras samtidigt hit, men används som synonym i stridsfartyg. NE:s huvudartikel ligger under "örlogsfartyg" och tar upp såväl folkrätt som historik och andra aspekter. Och våra egna internlänkar visar inget tecken på att ens vi själva ser "örlogsfartyg" som ett rent folkrättsligt begrepp. Vi kan väl ändå inte säga att länkar från allt från rom (spritdryck) till sjökrigföring bara haft fel?

text: Peter Isotalo 30 januari 2010 kl. 13.34 (CET)
replies: text: :Har engelska, tyska och franska Wikipedia olika artiklar för örlogsfartyg och stridsfartyg? Alltså, om vi ska ha olika artiklar, kan båda få entydiga interwiki-länkar? Engelska Wikipedia har (tyvärr) olika artiklar för town och city och det skapar bara förvirring. Det är ofta bättre att slå samman till en artikel, där man får utrymme att förklara skillnaderna och alla variationer. --LA2 1 februari 2010 kl. 21.35 (CET)
replies: text: ::Jag tror att :en:Naval ship ska motsvara örlogsfartyg (fartyg i en stats militära flotta oavsett användning), och :en:Warship stridsfartyg (fartyg avsedda för strid). Men av språklänkarna i de artiklarna verkar inte samma uppdelning finnas på andra språk. Jag tycker det borde gå att få med allting viktigt i en artikel. Det hade varit bättre att utöka artikeln med den juridiska definitionen istället för att flytta och skapa en ny artikel i april 2008. /90.229.130.238 1 februari 2010 kl. 23.25 (CET)
replies: text: :::Diskussionen ovan är något förvirrande och handlar delvis om olika saker. Krigsfartyg hör snarast till talspråket och är ett svårdefinierat begrepp. Örlogsfartyg är den benämning i regel används av fackfolk (inom försvarsmyndigheterna, regeringskansliet, utrikesförvaltningen, militärindustrin, handelsflottan etc) som samlingsbegrepp för fartyg som tjänar ett lands väpnade styrkor. Örlogsfartyg delas in efter användningsområde, varav stridsfartyg är ett (trängfartyg och övningsfartyg är andra). Birgerbar 3 februari 2010 kl. 23.34 (CET)
replies: text: ::::Uppdelningen på enwp i två artiklar (:en:Naval ship och :en:Warship) förefaller inte ha något stöd på andra språk med tanke på att i stort sett alla iw-länkar som finns på båda sidorna pekar på samma artikel på andra språk (:da:Krigsskib, :de:Kriegsschiff, :et:Sõjalaev, :es:Buque de guerra, :nl:Oorlogsschip etc.)

text: ::::Visserligen är inte alla örlogsfartyg stridsfartyg (fartyg byggda för strid), men den övervägande delen är det. Jag ser inget behov av en separat artikel om just stridsfartyg. I stället ser jag ytstridsfartyg, ubåtar, underhållsfartyg och skolfartyg som logiska stycken i den här artikeln. /Kemikungen 5 februari 2010 kl. 06.58 (CET)

text: ::::Det är nu flera som påstått att "krigsfartyg" skulle vara talspråkligt, men jag ser inga som helst tecken på att det stämmer med verkligheten. Enlig sökningar på nätet och i Språkbankens konkordanser (se länk ovan) så det verkar vara en fråga om personliga uppfattningar. Jag kan hålla med om att "örlogsfartyg" är mer formellt, men jag känner inte att "krigsfartyg" kan betraktas som särskilt informellt. Att det senare också skulle vara "svårdefinierat" ser jag heller inga konkreta tecken på.

text: ::::Det verkar fortfarande finnas lite oenighet om exakt hur man ska beskriva begreppen, men att dom är synonyma verkar rätt okontroversiellt. Som en kompromisslösning tycker jag det verkar bäst att flytta över informationen från stridsfartyg hit så länge. Det viktigaste just nu är att läsare som följer länken örlogsfartyg får en lämplig sammanfattning av ämnet istället för bara en folkrättslig definition.

text: ::::Peter Isotalo 9 februari 2010 kl. 16.11 (CET)
replies: text: :::::Jag vet i och för sig inte om antalet google-träffar är det bästa måttet; det måste väl ändå vägas in i vilka sammanhang och av vem de olika benämningarna används? Men jag får 68 300 träffar på örlogsfartyg och 44 400 träffar på krigsfartyg. En lösning kan vara att krigsfartyg hänvisar till artikeln örlogsfartyg, då hamnar besökaren rätt oavsett sökväg, samtidigt som den mer korrekta benämningen blir artikelns rubrik. Det överensstämmer för övrigt med hur NE gjort. Birgerbar 10 februari 2010 kl. 20.00 (CET)
replies: text: ::::::Googlesökningar är ett ungefärligt verktyg, inte ett bevis i sig. Det ger en bra indikation på vad som gäller, och i det här fallet stämmer det överens med vad mer tillförlitliga källor säger. Man ska dock alltid se till att lägga in sökparametern "-wikipedia" när man googlar på termer. Gör man det i det här fallet så får man ett rätt annorlunda resultat (se min redovisning ovan).

text: ::::::Lösningen Birger föreslagit här stödjer jag fullt ut. Man kan säkert diskutera huruvida "krigsfartyg" eller "örlogsfartyg" ska stå först, men det känns som om det inte spelar så stor roll; att välja den mest formella varianten som titel tycker jag funkar utmärkt. Däremot tycker jag inte vi ska försöka lägga oss i vilken term folk föredrar att använda i artiklar eftersom dom tycks vara likvärdiga synonymer.

text: ::::::Peter Isotalo 11 februari 2010 kl. 13.57 (CET)
thread_title: Innehållet motsvarar inte artikelnamnet