Diskussion:Förintelsen/Arkiv 2006-2012

message: Enligt artikel står det att 600 judar dog i Albanien under andra världskriget men siffran är egentligen noll. Rescue in Albania: One Hundred Percent of Jews in Albania Rescued from Holocaust. Vad som är känd är att en enda jude dog i Albanien under världskriget men inte för att han var jude, han dog i strid mot italienska och tyska soldater vid albanska partisanernas sida.
*Albaniens demografi:
De första judarna kom till Albanien under medeltiden. Under förkrigsperioden uppgick deras antal till endast cirka 200. De bodde främst i kuststäderna. Åren 1941- 43 kom 597 judar till Albanien som flyktingar . Samtliga dessa räddades till livet. De allra flesta lämnade landet vid krigslutet. Efter kriget var de kvarvarande judarna i Albanien 200-220. Många av dessa har emigrerat till Israel under de senaste åren. --L'Houngan 15 juli 2005 kl.17.02 (CEST)
replies: text: Avsnittet om Albanien verkar lite malplacerat. Borde det kanske snarare sorteras under Albaniens historia? /Novidius 6 januari 2006 kl.14.32 (CET)
thread_title: Albanien

message: Jag har svårt att se funktionen här hos vare sig länken till uppslagsordet Gulag eller hänvisningen till Applebaums bok om Gulag, och lyfter därför bort dessa.
thread_title:  Gulag 

message: Holocaust Memorial Budapest
Regarding this Place: Testimonies from the family Jakobovics in newspapers 1947 in Holland:
http://www.spacetime-sensor.de/wallenberg.htm
I suggest the translation of the Holland newspapers from 1947. Objective: more audience in english. Can You help me translating? Regards Tamas Szabo
dbforum@compuserve.de
thread_title:  Budapest 

message: Jag fann en diskussionstråd via googling, där en person (quark, 2005-09-07, 13:13) säger sig klippa in en artikel från SvD 25 augusti 1992, där det står att Per Albin Hansson kände till förintelsen redan sommaren 1942, men förteg det hela. Det hade varit bra om någon kunde hitta artikeln i fråga.//--IP 16 juni 2006 kl.20.26 (CEST)
thread_title:  Uppgift i diskussion 

message: Källmallen (med "material kan tas bort") är otrevlig. Det är också lite svårt i den här allmänna artikeln att lägga till bra och specifika källor. Det finns rader med allmänna referenser i litteraturlistan, och artikeln innehåller många wikilänkar där det finns en del mer specifika fotnoter. Jag föreslår att ta bort mallen. /Pieter Kuiper 11 oktober 2007 kl. 22.29 (CEST)
Förvisso innehåller artikeln källor, men inte många. Det är dessutom ganska enkelt att hitta referenser till detta ämne. Sk0lan B D 22 oktober 2007 kl. 16.55 (CEST)
thread_title:  Källmallen 

message: Är det någon som vet hur många judar det överhuvudtaget fanns i Europa innan (och under) Förintelsen? Hur många av dom flydde, hur många stannade kvar? Hur många civila "arier" i Tyskland dog i svält i jämförelse med judar? 
replies: text: Är intresserad av det här också eftersom jag personligen inte tror på mycket av förintelsen. Finns det några dokument eller källor eller liknande man kan lägga upp på sidan?
thread_title:  Siffror? 

message: Den här delen måste ändras:
"Ordet förintelse är en översättning av ordet holocaust, som härstammar från grekiskan och betyder brännoffer. Det användes redan på 1800-talet för att beskriva den första fasen i det armeniska folkmordet."
Inte kommer väl ordet "förinta" från grekiska eller holocaust? Bör kollas upp i SAOB.
Och det armeniska folkmordet var ju i början av 1900-talet, så att ordet användes om det redan på 1800-talet kan ju inte stämma.
Joaquín 27 januari 2009
replies: text: Förintelse kommer av förinta, av för- och intet ’göra till inget’, efter tyska vernichten. Förintelsen i folkmordsbetydelsen är möjligen (troligen?) en översättning av engelska holocaust, ’helt bränna (ett offer) (tills bara aska återstår)’. Enligt "The American Heritage Dictionary of the English Language" har holocaust använts om folkmorden i Nazityskland sedan tidigast 1942, och började användas allmänt på 1950-talet.

text: Notera dock att det i citatet ovan inte står att förinta kommer från holocaust. Huruvida förintelse användes om armeniska folkmordet är oklart, men ordet är belagt åtminstone sedan 1700-talet, och SAOB ger sammansättningen förintelse-krig från 1917. Det som syftas på med "1800-talet" (antar jag) beskrivs i armeniska folkmordet#Upptakten till folkmordet. Utan källor till att ordet förintelse användes redan då tycker jag inte att det kan stå kvar i artikeln. —CÆSAR 27 januari 2009 kl. 23.30 (CET)
replies: text: :Sant att det inte står att ordet "förintelse" utvecklats från "holocaust", men etymologi är ju läran om ords språkhistoriska ursprung och släktskap. Formuleringen i artikeln är som att säga att etymologin till "svågerpolitik" är att det är en översättning från latinets nepotism. En riktigare formulering vore kanske: "'Förintelsen' är den term som används på svenska för det som i andra språk kallas holocaust och kommer från grekiskan Ολοκαύτωμα."

text: :Men samtidigt vet jag inte hur angeläget det känns att ta med överhuvudtaget. Förintelsen heter t.ex. helförin på isländska, men det ordet och dess ursprung hör inte heller hemma i den här artikeln. Däremot vore det väl passande att ta med hebreiskans term för Förintelsen. Jag kan själv inte läsa hebreiska, men från afrikaanska Wikipedia får jag fram att det är något i stil med Sjoa eller Ha-Shoah, http://af.wikipedia.org/wiki/Sjoa Kanske vore Terminologi en mer passande rubrik än Etymologi. Mvh/Joaquín 28 januari 2009
replies: text: :: Du har helt rätt i det. Skriv gärna om hela stycket!

text: :: På http://dictionary.reference.com/browse/holocaust står det en del om det hebreiska uttrycket (transkriberat Shoah). Jag vet inte om just det det är så relevant dock. —CÆSAR 28 januari 2009 kl. 11.09 (CET)
replies: text: :::Sådan, tog bort hela etymologidelen. Hade inte sett det tidigare, men det fanns ju redan en terminologiförklaring i tredje stycket med både holocaust och shoah. Satte också en källefterfrågan på att termen holocaust först började användas i och med en teveserie från 70-talet. Låter märkligt. Vad talade man om i engelsk-, dansk- eller norskspråkiga litteratur innan dess?

text: :::Joaquín 28 januari 2009
thread_title:  Etymologin 

message: Citatet i Övergången till systematiskt folkmord som uppges vara från den 30 januari 1939 har ingen källa och jag hittar det bara på forum och Wikipediaspeglar. I engelska Wikipedia finns en fotnot "Berenbaum, Michael. The World Must Know, p. 57." men jag vill inte lägga in en referens till något jag inte kollat själv. Någon som har tillgång till boken och har lust att kontrollera?Sjö 30 november 2009 kl. 23.32 (CET)
replies: text: Inte för att mena att det måste vara korrekt för det, men kanske en sökning på det tyska originalet kan hjälpa: "Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." —CÆSAR 1 december 2009 kl. 00.02 (CET)

text: På Google Books finns denna referens (se not 147). Nadasurf 1 december 2009 kl. 00.33 (CET)
thread_title:  Hitlercitat, källa 

message: flera av noterna som anges i texten går till andra språkversioner av wikipedia, vilka inte är pålitliga källor. De bör ersättas av andra källor. tetraedycal, tetraedycal 25 december 2009 kl. 15.58 (CET)
replies: text: Det är värre än så, en del av det är inte ens pålitliga översättningar. Ta följande exempel:
"Förintelsen är benämningen på nazisternas försök att utrota de europeiska judarna under andra världskriget och en översättning av tyskans die Vernichtung.
...
Ordet "Förintelsen" är en direktöversättning av ett tyskt ord, Vernichtung, i den terminologi som nazisterna själva ibland kunde använda när man pratade om det systematiska mördandet av Europas judar, men fanns med redan i Tysksociala Reformpartiets program 1899."
Källan för detta är artikeln de:Endlösung der Judenfrage. Där står ingenting om att man kallade Förintelsen Vernichtung, däremot står det en del om att förinta det judiska folket ifall judeproblemet inte gick att lösa genom deportation:
"Das Programm der Deutschsozialen Reformpartei, die 1894 aus zwei Antisemitenparteien des Kaiserreichs hervorgegangen war, baute auf der Rassenlehre von Houston Stewart Chamberlain auf und sprach 1899 erstmals offen von der „Vernichtung“ der Juden, falls deren Ausschluss nicht realisierbar sei:[16]
 Dank der Entwicklung unserer modernen Verkehrsmittel dürfte die Judenfrage im Laufe des 20. Jahrhunderts zur Weltfrage werden und als solche von den anderen Völkern gemeinsam und endgültig durch völlige Absonderung und (wenn die Notwehr es gebietet) schließliche Vernichtung des Judenvolkes gelöst werden." 
Åkebråke 23 januari 2010 kl. 12.09 (CET)
thread_title:  Noter till andra språkversioner 

message: Polacker och andra ansattes inte av einzatsgruppen eller skickades till döds- eller koncentrationsläger enbart för att de var slaver. Intellektuella, adel, präster, kommunister och andra som potentiellt skulle kunna vara med och leda ett folkligt uppror utgjorde dock ett hot och förföljdes systematiskt. Men på det stora hela sågs slaver som fogliga undermänniskor som man tänkt att utnyttja som arbetskraft - inte utrota i första hand. Många av östslaverna från Polen och Ukraina som var enrollerade som tvångsarbetskraft av tyskarna fick tillexempel arbeta på jordbruk och i fabriker i själva Tyskland - och inte i de stora koncentrationslägren i dagens Polen. Jag tycker således att det är missvisande att säga att "slaver" var en del av förintelsen. Steinberger 4 september 2010 kl. 22.59 (CEST)
thread_title:  Slaver 

message: Det här var lite vinklat. 
Förintelsen under andra världskriget var tidigare allt dödande i koncentrationsläger och motsvarande. Varför bara judar och romer nu nämns begriper jag inte. De andra känns också värda att ta med mer än i en not.
Förintelse som begrepp betyder olika saker före och efter sexdagarskriget 1967. Efter det börjar man skriva om förintelsen med sort F (minns inte källan, men det var en bok av amerikansk-israelisk författare översatt till svenska för några år sedan).
replies: text: I artikeln står det bla att läsa: "Vissa forskare hävdar att begreppet Förintelsen även bör omfatta nazisternas systematiska dödande av andra grupper, som romer, sovjetiska krigsfångar, polacker, civila ryssar, homosexuella, handikappade, Jehovas vittnen och andra politiska och religiösa motståndare." - så jag förstår inte riktigt din första kommentar. Mvh --AHA 18 oktober 2011 kl. 16.34 (CEST)
thread_title:  Förintelse med stort F 

message: Jag bytte rubriken "Andra som dog i lägren" till "Ickejudiska offer", då den förra försummar de som föll offer för nazismen utanför lägrens taggtrådsstängsel. Om ni kommer på en bättre rubrik är ni välkomna att ändra. Jag tog även bort "bland annat historikerna Donald L. Niewyk och Francis R. Nicosia" från den andra paragrafen, då de nämnda författarna för källan inte argumenterar för att alla dessa grupper bör tas med i definitionen (de fördrar själva en definition där judar, romer och handikappade tas med), utan endast söker ge en överblick över vad olika historiker anser i frågan. Jag förstår naturligtvis att försåtliga referenser är att undvika, men det är samtidigt inget vidare att påstå att författarna säger något de inte gör. Den engelska versionen av artikeln använder samma källa och skriver då "Some scholars maintain", och jag har svårt att se något bättre alternativ.
Om ingen misstycker hade det vidare varit trevligt att expandera sektionen i fråga en smula och skriva kortare texter om varje grupp, och kanske hänvisa vidare till andra artiklar som berör ämnet i större detalj. Förintelsen refererar förvisso i de flesta sammanhang endast till utrotningen av judarna, men då det faktiskt finns andra definitioner är det bra att även beröra dessa. På http://www.levandehistoria.se/forintelsen/ poängterar de redan på förstasidan att "också romer och polacker utsattes för folkmord grundade på rasistiska föreställningar", och på http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005143 kan man läsa "During the era of the Holocaust, German authorities also targeted other groups because of their perceived "racial inferiority": Roma (Gypsies), the disabled, and some of the Slavic peoples (Poles, Russians, and others). Other groups were persecuted on political, ideological, and behavioral grounds, among them Communists, Socialists, Jehovah's Witnesses, and homosexuals."
--Scandiacus (disk) 8 maj 2012 kl. 19.10 (CEST)
Jag noterade att min rubrikändring togs bort (utan motivering). Låt mig därför åter trycka på varför jag anser att den ursprungliga rubriksättningen är olämplig:
a) Den antyder att förintelsen av judarna endast skedde i läger. Som andra delar av artikeln gör tydligt, så är detta inte fallet. Det finns till exempel en anledning till att judeutrotningen i Ukraina kallas för "Holocaust by bullets". (http://www.levandehistoria.se/projekt/holocaustbybullets)
b) Framförallt får rubriksättningen det att framstå som att alla grupper som listas i stycket dog i det tyska lägersystemet, vilket stämmer ännu mindre än i fallet med judarna. I nuläget säger till exempel artikeln att 1,9 miljoner Polacker dödades i koncentrationsläger, men om man undersöker den hänvisade källan (http://www.holocaust-trc.org/poles.htm) står följande att läsa:
"Documentation remains fragmentary, but today scholars of independent Poland believe that 1.8 to 1.9 million Polish civilians (non-Jews) were victims of German Occupation policies and the war. This approximate total includes Poles killed in executions or who died in prisons, forced labor, and concentration camps. It also includes an estimated 225,000 civilian victims of the 1944 Warsaw uprising, more than 50,000 civilians who died during the 1939 invasion and siege of Warsaw, and a relatively small but unknown number of civilians killed during the Allies' military campaign of 1944—45 to liberate Poland."
Jag anser att detta är mer än en semantisk detalj, och väsentligen förvränger fakta. Om ni anser annorlunda har jag full respekt för detta, men jag skulle uppskatta om man då åtminstone kunde lämna en kommentar och förklara varför mitt ovanstående resonemang är felaktigt.
Vänliga hälsningar,
--Scandiacus (disk) 9 maj 2012 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: Mellan 1 000 000 och 1 500 000 judar sköts ihjäl av Einsatzgruppen i Baltikum och Sovjetunionen. Rubrikerna och texten bör förtydligas på denna punkt. Mvh Disembodied Soul (disk) 10 maj 2012 kl. 17.14 (CEST)
thread_title:  Ickejudiska offer 

message: Det finns inga som helst bevis på att "gasningar" ägt rum, och man har felaktigt fört in alla avlidna i kriget under kategorien "gasade"
Hur många personer har dött i Auschwitz enligt de judiska "officiella" källorna? 
--------------------------------------------------------------------------------
8 000 000
enligt ett dokument från franska staten (Office desrecherches des crimes de guerre) 
--------------------------------------------------------------------------------
5 000 000
enligt tidningen Le Monde (20 april 1978) 
--------------------------------------------------------------------------------
4 000 000
enligt monumentet i Auschwitz (nedmonterat 1990) 
--------------------------------------------------------------------------------
3 000 000
enligt Auschwitzkommendanten Höss'"bekännelser" 
--------------------------------------------------------------------------------
2 000 000
enligt Bonniers Lexikon, del I, Sthlm 1964, sid. 966 
--------------------------------------------------------------------------------
1 600 000
enligt Yehuda Bauer chef för Institutet för judisk nutidshistoria i Jerusalem 
--------------------------------------------------------------------------------
1 433 000
enligt tidningen Le Monde (1 september 1989) 
--------------------------------------------------------------------------------
1 250 000
enligt R Hilberg (i sin bok "The Destruction of the European Jews" - 1988) 
--------------------------------------------------------------------------------
1 100 000
enligt "uppskattningar" i Le Monde (19 Juli 1990) 
--------------------------------------------------------------------------------
850 000
enligt Gerald Reitlinger (författare till boken "The Final Solution" - utgiven 1953 
--------------------------------------------------------------------------------
74 000
enligt de nyligen av Gorbatjov frisläppta sovjetiska beslagtagna tyska arkiven 
Historien har fler sidor än en, då massvis av överlevande har gett allt ifrån helt olika osannolika historier om hur dom påstådda gaskammarna fungerade, till att allt var en myt. Istället för att censurera och lagstifta bort obekväma fakta & åsikter så borde man låta båda sidor komma till tals, sedan kan vi avgöra vad som är mest trovärdigt.
thread_title:  Inga bevis