Diskussion:Germaner/Arkiv 2004

message: Kommentar: Någon tog bort Galler härifrån med kommentar "Galler var kelter inte germaner". Det vore mycket intressant att få höra en definition på, vad enligt denna kommentarskrivare, skillnaden mellan germaner och galler skulle vara? (De ovan nämnda namnen för grupperna, är i likhet med ordet Galler, tämligen oinsatta romares försök till en terminologi på de folk som bodde norr om alperna...se Jordanes, Prokopius, och Tacitus )--Dan Koehl
replies: text: Inte för att det var jag som skrev, men vedertagen uppfattning (NE t.ex.) är att galler var romarnas beteckning på kelterna i Gallien. Eftersom kelter och germaner är olika folkgrupper är gallerna kelter. (Kelter talar keltiska språk medan germaner talar germanska språk.) /Dewil 
Var är detta enligt NE vedertaget? Det har länge rått förvirring kring engelsmännens romantiserade bild av kelter, se druider, som på något oförklarligt sätt lyckats lägga beslag på ett begrepp som täcker folk över stor del av norra Europa, under en tid när England knappt var befolkat. Hur vet du (eller romarna som beskrev dem ett högst fåtal gånger) att de människor som levde och verkade i kulturerna i Hallstatt och Schweiz inte pratade ett germanskt språk? (Jag börjar känna en viss skeptisism gentemot NE som källa...--Dan Köhl
replies: text: :Artikeln i NE är skriven av Dick Harrison, han brukar vara tillförlitlig. / Genomnajs
replies: text: ::OK, om vi ställer oss skeptiska till NE, så kan vi väl i alla fall enas om att galler var romarnas beteckning på folken i Gallien. Om sedan folken i Gallien var germaner eller kelter kanske är omstritt, men germaner och kelter är i alla fall inte samma sak, åtminstone om man baserar uppdelningen mellan folken på vilka språk de talade. Keltiska språk är en av språkgrupperna inom den indoeuropeiska språkfamiljen, där bl.a. germanska, romanska, slaviska och indoiranska språk är andra grupper. /Dewil
Det du nämner som romarnas beteckning på Galler var Ceasars högst personliga missuppfattning när han (kanske lite stressat, han hade säkert mycket att göra,) läste igenom vad filosofen (inte ens historikern) Poseidonios skrivit. Och sedan tog alla efter. (på den tiden kanske man tappade skallen om man hade en annan åsikt?)
Att de männikor som levde och verkade däruppe, ovan för alperna,  inte kallade sig själva varken germaner eller kelter, är fakta, alltså fanns dessa folk inte, det är en romersk beteckning som man inte ens själva var riktigt på det klara med man menade med dessa ord. Och folken som bodde där, och redan vid denna tid hade handelsvägar och städer och rörde på sig, hade sannolikt en lika blandad genmassa som idag. Morfologiskt skiljer sig inte de du vill kalla kelter, från de du vill kalla germaner. Om du vill göra skillnad på dem, var bodde A respektive B? Vilka språk talade de menar du ? Vilka avses, Ceasars missuppfattade namn på folk, eller inte?
(Om detta, vilka språkskillnader som fanns mellan en (germansk?) bonde i nuvarande Linz, och "Kelten" i Hallstatt en timmes bilväg därifrån har man nämligen inte aaaaning....) 
-Så gläds åt, att du förmodligen är Kelt!lika mycket som den engelsman som står och tutar litet i en lur efter att ha druckit Guinness på puben vid Stonehedge. Han borde vara en del Normand, en del Britt, ursprungad i Saxare, Angler och Juter, som blandats sig med de sista romarättlingarna, och som sedan har starka inslag av vikingar som våldtagit dessas fruar och gett sin genbas i arv till engelska folket. --Dan Koehl

text: Jaja... jag är inte den som brukar bry mig om genetisk klassificering av folk... det är ju ganska meningslöst att i dag tala om att någon är "kelt" eller "german", eller för den delen av vilket folkslag som helst. Man kanske borde skriva ungefär "Galler var en romersk beteckning på folken i Gallien.", med en brasklapp om att romarna använde begreppet väldigt slarvigt. Sedan angående germaner vs. kelter - vid närmare eftertanke vet jag inte riktigt vad jag fick den konflikten ifrån, diskussionen började ju med om gallerna var germaner eller kelter. Men jag tycker mig förstå av dina inlägg att kelter som historiskt begrepp är något som konstruerats i efterhand på lösa grunder - korrekt uppfattat? Oavsett vilket så har i alla fall kelterna - påhittade eller ej - givit namn åt den keltiska språkgruppen (som inte är påhittad). Äh, nu börjar det hela spåra ur... är det någon som rensar den här artikeln när vi nått konsensus? ;-) /Dewil
replies: text: :Vilken anser du vara den Keltiska språkgruppen? Den i hallstatt, la tene eller den som Posison menade eller det som de talade i england. Menar du Gaeliska och annat som har med 1800-talsromantik att göra? Vilken språkgrupp? var pratades den? hur skillde den sig från germanen en timme därifrån? var de förbjudna att gifta sig? Jag tror att denna artikeln som sådan har ett stort värde för den karlägger nämligen - förvirringen som råder.

text: :Sakfrågan, var det hela började, är att jag tänkte börja förklara vad Galler var, och lade in ordet under Germaner. Någon tog bort det, jag kom av mig och var tvungen att fråga varför, och på vilka grunder ordet Galler, (som trots allt är ännu mer germanskt än kelter,) inte fick vara med där, vad var grunden att ta bort det utan diskussion. Man kan inte göra nåt sådant bara för att Harryson inte orkar ta tag i vettig analys av ordet kelter i NE.--Dan Koehl

text: :(Lägger också ett tillägg till piktdiskussionen nedan)
Den keltiska språkgruppen, jo, det är nog den du för in under facket 1800-talsromantik. Språkforskarna särskiljer den från de övriga grupperna i den indoeuropeiska familjen. Vilka kriterier de har för gränsdragningen känner jag som intresserad lekman inte till - jag förmodar att blandspråk alltid har funnits i gränstrakterna, och somliga språk har utvecklas under kraftig påverkan från andra. Men språkforskningen skulle inte hålla med om att germanska och keltiska är samma språkgrupp, trots att dagens keltiska (eller skulle vi kanske säga brittisk-romantiska? ;-) språk utvecklats starkt sedan den rekonstruerade äldre keltiskan.
När vi nu är inne på det hela - varför inte sluta käbbla om uppdelningen av indoeuropeiska språk och folk, och i stället bara hävda att alla är indoeuropéer? Då reducerar vi problematiken till att gälla indoeuropéer kontra finsk-ugrer och basker! Eller så nöjer vi oss med "människor". (Obs! Ironi.) /Dewil

text: Jag förstår vad du menar, och vill gärna förtydliga mig, min argumentering har inget med nån sorts germansk romantik eller annat sånt att göra, men liksom andra folk har kelterna rätt till sin historia och sitt ursprung. Sakfrågan här är inte indoeuropéer, den är germaner, och om Galler / Kelter får vara germaner för oss på listan ovan, som påminner om Jordanes berättelse. Personen som så snabbt strök min  *galler ovan har fortfarande inte gjort sig påmind i denna diskussion...
Den diskussionen har vi inte ens kommit inpå och jag lovar - den är ännu mer förvirrad än den keltiska - men vad som för mig känns viktigt att till slut i en något sånär enighet med dig eller andra, (tex innehavaren av en kartbok som skrivit längst nere här på sidan) är att definiera vad vi snackar/har snackat om.(Så att vi inte ödade tid i onödan.)
#Bör vi kalla kelter i Hallstatt kelter?
#Bör vi kalla "Kelter" i England kelter?
##Om svaret på fråga 1 är ja, vilket språk talade de? walesisk Gaeliska? (I schweiz och Österrike)
#Får bara folk som pratar Gaeliska kallas Kelter för det har engelska lingvister bestämt?
#Om ja på fråga 2, vad kallar vi då dem som romarna menade och som byggde keltiska bosättningar som Romarna tog över och som idag kallas  Strasbourg, Wien, Augsburg, Köln, etc. 
##Om båda bör kallas kelter, bör man på något sätt påvisa det i nån sorts terminologi?
#Om nej på fråga 1, Kan man utgå ifrån att dessa Kelter i alperna och längs Rhen, när romarna tog dearas by, packade sin väska, reste till England och började prata Gaeliska så att de idag tillhör rätt språkgrupp och får kallas Kelter?
##Om ja, alla eller bara några? 
##Bör vi kalla halvfulla "nutida" druider som blåser i strutar vid stonehenge, kelter?
#Bör vi låta definitionen av en i Rom år 325 uppfunnen förvirrad benämning på folk ovanför alperna övertas av språkforskare i England som "börjat" sin keltiska analys med idag levande människor och sedan letat sig tillbaka i ett språkträd? 
#Om nej på fråga 5, kan man utgå ifrån att ättlingar till dessa idag bor kvar där?
#Om ja, får dagens Wienare, Strassburgare, Kölnare, och ur Augsburgare kallas Germaner eller måste vi uppfinna en ny grupp åt dem för att folk i Wales enligt språkforskare inte talar ett rent germanskt språk?
(En viktig fråga för mig, jag skall precis i dagarna  få ett barn med en kvinna härifrån, i Wien där jag bor)
Mina slutfrågor blir:
* Får kelterna (de i centraleuropa som romarna kallade kelter och som anföll rom) ingå i gruppen Germaner?
#Ja, om de talade ett keltiskt språk.
#Ja, se ovan.
##Ursäkta språkbruket, men det är löjligt att anta att Hallstattborna skulle ha talat modern gaeliska, på samma vis som de skandinaviska stenåldersmänniskorna knappast talade afrikaans.
#Gaeliska tillhör den keltiska språkgruppen, så om dagens gaelisktalande britter hellre ser sig som kelter än som germaner så torde det inte vara fel, och jag tycker att det är deras ensak. Har engelska lingvister bestämt att bara gaelisktalande är kelter så är de dock ute och cyklar.
#Se svar 1.
##Se svar 1.
#Se svar 2.1. För övrigt kan många ha emigrerat, eller så gjorde de som folk alltid har gjort när omgivningen helt plötsligt pratat ett annat språk och haft en annan kultur: anammat den nya kulturen och försvunnit ur historien eftersom inget längre funnits som särskilt dem från de andra. Många folk assimilerades av det romerska riket.
##Se föregående.
##Vad onyktra mystiker i dagens Europa kallar sig tycker jag är deras ensak.
#Det var väl praktiskt att romarna hittade på ett namn åt denna annars namnlösa språkgrupp? Har du något bättre namnförslag?
#Ja, såvitt inte hela områden avfolkades av sjukdomar, krig eller folkmord och sedan ersattes av nybyggare, så är det rimligt att anta att ättlingar till dessa finns där i dag. I vilken mån man nu kan tala om ättlingar efter 2000 år av omblandning i folklagren.
#De talar ett germanskt (eller i fallet Strassburg romanskt) språk, och är förmodligen (liksom de flesta européer) ättlingar till kelter, germaner, slaver, romare, greker, hunner, mongoler, ungrare etc. etc. Jag skulle nöja mig med "fransman", "tysk" eller "österrikare" - vad säger de själva?

text: Konklusion från min sida: De som talade keltiska språk är kelter, de som talade germanska språk är germaner. Vet man inte vad de talade, så får man lämna frågan öppen och ange att det är osäkert vilka invånarna egentligen var. Vad dagens européer kallar sig bryr jag mig inte så mycket om. Jag kan kalla mig "german" men tycker att det är meningslöst, och känner mig bättre som "svensk" eller "gästrike". /Dewil
Märkligt hur olika vi tänker...jag försöker verkligen bemöta dig seriöst i denna diskussion som långsamt spårat ur.
jag vill påminna dig om ursprunget på diskussionen och att att det påstods att gallerna inte var germaner, eftersom man tror att det var kelter eller möjligen lite släkt med dem. Och då kan de enligt engelsmännen som patologiskt försökt göra sig till kelter och därför gett defenitionen på kelter OSV på slutet av 1800-talet vilket skulle omöjliggöra att kalla kelterna kelter, och säga att det var germanernas stamfäder, vilet de sannolikt var. Alltså de rikitiga kelterna som inte får kallas för kelter enligt din måttstock.
För att bli tydlig inför jag därför ett emporärt begrepp som vi kanske kan enas kring: De riktiga kelterna som inte får kallas för kelter för att de aldrig varit i england, och därför inte lärt sig att tala >>keltiska>>. OK?
Det är svårt att uttala sig om vad -De riktiga kelterna som inte får kallas för kelter för att de aldrig varit i england, och därför inte lärt sig att tala >>keltiska>>- pratade för språk. Om de pratade vad engelska lingvister kallar Keltiska tror jag faller på sin egen orimlighet. Vad jag försökt förklara är att definitionen på kelter utifrån språkbegrepp haltar en smula intellektuellt liksom...
Det är ett helt nytt påfund. Grekerna och romarna nämnde aldrig vad de talade för språk. Och om en filosof i grekland skrivit på en lapp att de talade singalesiska så får man acceptera att HAN trodde det. 
Det går inte att diskutera vad ett (med all sannoliket germanskt) folk som levde för 2 500 år sedan talade för språk
(Brennus och hans Boierers anfall på Rom, första gången Kelterna, HOPPSAN, jag menar -De riktiga kelterna som inte får kallas för kelter för att de aldrig varit i england, och därför inte lärt sig att tala >>keltiska>>- nämns där) pratade enligt romarna latin. Det enda citat som finns efter honom, och det är fantastiskt att det existerar är Vae victis och det låter ju inte så "engelskt keltiskt" att det stör. Så för att denne Kelt, eller snarare urkelten skall enligt din definiton få kallas kelt måste man hitta något sorts bevis för att han talade vad engelsmännen menar med "Keltiska"? Det är ju omöjligt. Den enda kelt, mao, som dokumenterat sagt något, alltså herr Brennus, och som gav upphov till namnet, är citerad på latin. Något annat sråk eller skrift från människor som levde för över 2000 år sen tror jag inte finns tyvärr.
Vad är poängen med att hårddra frågan på det sättet? Det går ju faktiskt lika lite att bevisa att förfäderna till de "engelska kelterna" pratade "keltiska" för 2000 år sedan när KELTERNA, Keltoi, omnämndes av SINA GRANNAR grekerna, samma folk som som flyttade in i Frygien. Och då får ingen kallas kelt? inte de riktiga kelterna, inte heller de under 1800-talet påstådda engelska kelterna.
Låt oss därför bli helt tydliga nu, kelterna, som romarna kallade kelter och som jag nu kallar -De riktiga kelterna som inte får kallas för kelter för att de aldrig varit i england, och därför inte lärt sig att tala >>keltiska>>- bodde på germanskt teritorium och var förmodligen förfäder till de stammar som står högst upp på denna sida där de sjäv inte får stå? De var inte slaver, hunner, eller afrikaner. (utan bara kan ha varit, VAD tror du?) vad bör vi alltså kalla dem eftersom de kanske, men troligtvis inte, pratade engelsk keltiska år 400 f.kr när de går in i Italien, OCH KALLAS KELTER av Romarna, skall vi kalla dem keltkelter elle romerska kelter eller mitt förslag -De riktiga kelterna som inte får kallas för kelter för att de aldrig varit i england, och därför inte lärt sig att tala >>keltiska>>- som ju tyvärr blir lite långt?
Poängen med denna diskussion var att gallerna ströks av nån för att det var kelter. vederbörande, som kanske också har en historiebok från 1960-talet med kartor och så, gjorde detta med suveränens rätt utan att diskutera det. Förmodligen är han lika omedveten om att det aldrig funnits några germanska stammar (förrän kanske två generationer efter Karl den store. Det lustiga är att de då, rätt snart talar franska, dessa RIKTIGA germaner.
Följden blev att vi nu tvingats ägna tid åt att debattera ämnet. så kan jag inte jobba, min energi går åt fanders.
jag är hemskt ledsen, men jag tror inte det leder till något att debattera vidare, jag ger mig, länar nu denna sida i fred åt er, och skriver iställer vidare om -De riktiga kelterna som inte får kallas för kelter för att de aldrig varit i england, och därför inte lärt sig att tala >>keltiska>>-. --Dan Koehl
thread_title: Galler

message: Var passar pikterna in? // Liftarn
replies: text: Vid pass 449 e.kr. tränger Saxiska grupper fram till kusten och tar sig, tillsammans med angler, över engelska kanalen, och når England. De övertar romarnas sista garnisorner, där Juterna redan hållit till ett tag, och som tidigare hållits av Picter och Skoter, enligt romarna Kelter. (Återigen används termen av romare som använder denna benämning friskt på olika germanfolk, särskilt på "The bad guys" vilket sannolikt går tillbaka på den keltiska belägringen av Rom) Termen pikter och kelter  i detta sammanhang ökar förvirringen ytterligare, det är svårt att definiera skillnaden på dessa folk, pikter med saxarna, i jämförelse med de äldre, "äkta" kelterna som startar nordeuropas första kulturer. --Dan Koehl
Enligt en uppgift skulle folk i Wales vara pikter etniskt, men kelter kulturellt. Förvirrande... // Liftarn
Yes, i synnerhet som de enda utgrävda kulturerna, är Hallstatt och La Tene (Schweiz och Österrike) och det är ju lite långt bort för dessa "etniska" pikter, att som kultur, tillhöra...--Dan Koehl
----
Pikter var ett keltiskt folkslag som bodde i Skottland dessa blev underkuvade av Skottarna när dom kom över från Irland.
I England blev de keltiska folkslag(en) som både där bortdrivna av Anglo-Saxerna och förpassades till bergen. Skottland och Wales. 
Ifall du har en historisk kartbok hemma brukar dessa vissa de keltiska folkens utbredning.

text: Jag har en historiebok från 1950-talet med röda fläckar kring alperna och inne i den röda fläcken har författaren skrivit kelter. Utanför den röda fläcken är det vitt, kan alltså möjligen innebära snö eller outrett territorium? Är det en sådan bok du menar? Förklarar den plötsligt allt? Är det så lätt? Och utanför den röda fläcken, där var det inte Kelter? Har Kelterna lämnat denna sin karta nånstans tror du, så vi kan se var de bodde?
Och är på den karta du har tex england inritat? är den keltiska bebyggelsen i nuvarande Italien inritad? Kan du berätta mer, du skriver de keltiska folken, finns det alltså flera, hur många keltiska folk fanns det?--Dan Koehl
thread_title: Pikter