Diskussion:Lista över utdöda djur och växter i Norden

message: Vildrenen anses väl ha dött ut i Sverige på 1800-talet? Finns den i Norge? 81.224.253.60 25 juni 2015 kl. 09.18 (CEST)
replies: text: Här står det en del om denna: https://sv.wikipedia.org/wiki/Ren#F.C3.B6rekomst_i_Norden - TurokSwe (diskussion) 25 juni 2015 kl. 18.15 (CEST)

text: Och även här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Återintroduktion_av_vildren_i_Sverige - TurokSwe (diskussion) 25 juni 2015 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :Tack för intressant länk! Den finns alltså kvar i Norge. Hälsningar! 81.224.253.60 25 juni 2015 kl. 22.54 (CEST)
thread_title: Vildren

message: Listan är anmäld för relevanskontroll. I mina ögon är den jättekonstig. Det är en salig blandning av djur som inte har funnits till någonstans på jorden sedan miljontals år (då det som vi idag kallar Norden överhuvud taget inte existerade) och helt moderna arter som lever vidare i vår omedelbara närhet. En sådan här lista måste vara konsekvent avgränsad, och komplett inom denna avgränsning. Vi bör inte ha artiklar som förvirrar eller inte berättar det som en utger sig för att berätta. Lindansaren (diskussion) 12 juli 2015 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: Håller med. Artikeln skulle gå att rädda, men då behöver den vara tydlig - skall den inkludera alla arter som någonsin konstaterats ha levt inom det som idag är Sverige? Det blir fråga om tiotusentals fossila arter, minst. För övrigt listas i inledningen en rad hundraser - är tanken att även inkludera husdjursraser, ja då finns det otaligt annat att ta med. Rimligen bör den om den skall finnas kvar endast lista endast arter som levat under senaste 10.000 eller 15.000 åren. Rimligen också enbart just arter. Därtill innehåller listan en del tveksamheter, bland annat är ju fynden av Neanterthalmänniska från Varggrottan starkt ifrågasatta (och dessutom inte heller någon egen art).FBQ (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: : Jag håller med om att den behöver en hel del omskrivning. Skriv även till att det är en inkomplett lista, något som vi visst kan ha på Wikipedia. Den behöver inte nödvändigtvis vara komplett. Radera hundraserna. Jag tycker absolut inte att vi ska ta bort hela artikeln. Utopiantos (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: ::Artikeln är trots allt ny och det är förutfattat att den måste jobbas vidare på, men att ta bort den skulle vara ett onödigt slöseri då jag själv vet att många individer här i Norden har flertalet gånger frågat och letat efter eller försökt skapa egna listor över utdöda varelser som upptäckts i Nordens länder. Ja, listan inkluderar både arter som antas ha varit utdöda i flera tusentals år (grundstenarna för Norden har alltid existerat och fossilen vi hittar begravdes i vår nordiska berggrund) och arter som försvunnit i mer modern tid, men det är inte anledning att förvirra sig själv över listan - dock är det förståeligt att ämnen som klassifikation kan bli förvirrande när man inte innehar så mycket kunskap om ämnet. Målet var att först och främst lista arter och underarter, och om inget artnamn vore tillgängligt (som för vissa fossilfynd) så blir det släkte eller familj som nämns. Hur många arter det blir som nämns i artikeln väntas att se (då jag själv inte har kännedom om några källor som faktiskt vittnar om hur många utdöda/fossila arter som faktiskt upptäckts i Norden). Hundrasen och underarten som nämns är onödigt att radera och ger bara information. Själv känner jag inte till att det finns ett "otaligt" nummer av utdöda "husdjursraser" i Norden. Neandertalaren som art är bara konsistent med resten utav Wikipedia då man på denna sajt bara håller sig efter vad som är accepterat på Wikipedia. Jag har bara hört att fynden i Vargrottan är ifrågasatta, men jag känner inte till några källor som säger annorlunda. Hursomhelst, det finns alltid tveksamheter inom biologin. – TurokSwe (diskussion) 20 september 2015 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: :::Norden, med den avgränsning den har idag, bildades efter den senaste istiden. Att berggrunden dessförinnan utgjorde en del av någon annan kontinent tycker jag inte är riktigt relevant i sammanhanget. Så, arter som har levt i Norden under de senaste 10 000 åren men som inte längre lever här idag tycker jag är en bra avgränsning. Dessutom tycker  jag att den borde avgränsas till Skandinavien  (fenoskandien) efters Island och Grönland är såpass biotopiskt åtskilda från resten av Norden. /ℇsquilo 20 september 2015 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: ::::Själva avgränsningen är fantasi, men geografin/geologin är i ständig förändring och har varit så i årtusenden, men grundstenarna har alltid funnits. Norden har alltid varit del av det som Europa består utav, och att utseendet på Nordens geografi/geologi konstant förändras anser inte jag som en giltig orsak till att radera information om utdöda arter som faktiskt har upptäckts i våra Nordiska länder. Du må anse det en bra avgränsning för arter endast under de senaste årtusendena, men jag delar tyvärr inte den åsikten. Det skulle innebära att en hel del information skulle försvinna, information som helst borde offentliggöras (inte minst för de som efterfrågar detta) och inte hållas undangömt för folk. Island och Grönland är sällan biotopiskt åtskillda från resten av Norden. Jag anser fortfarande att avgränsningen gäller för alla Nordens länder för att ge en riktig överblick och inte utvalda mindre bitar av den större bilden. Meningen är att ge information, inte hålla undangömt. – TurokSwe (diskussion) 20 september 2015 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: :::::Rodinia?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 20 september 2015 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: ::::::Vad är det med Rodinia? – TurokSwe (diskussion) 20 september 2015 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::::::Vad vår lilla morot menar är nog att när Rodinia fanns så fanns inte Norden. Det är därför ingen mening med att ta upp arter som levde i Rodinia som utdöda i Norden. /ℇsquilo 21 september 2015 kl. 10.24 (CEST)
replies: text: ::::::::Jo, jag anade att det var någon slags hint mot något sådant, men saken är den att grundstenarna för Norden och Europa fortfarande existerade under Rodinias tid och det blir därmed fel att säga att Norden inte existerade under denna tidsperiod. Endast formen på Norden och Europa har förändrats en del, men som sagt så är kontinenten i konstant förändring, och arterna på den tiden levde fortfarande i det dåvarande Norden. – TurokSwe (diskussion) 21 september 2015 kl. 13.33 (CEST)
replies: text: ::::::::: På vad sätt existerade det? Norden existerar åtminstone som en geografisk term i mänskligt språk, på det sättet lär inte Norden ha existerat för 750 miljoner år sedan (och det låg kanske inte ens i norr då?). Jag vet inte hur stor andel av berggrundmaterial och annat ytmaterial av det som finns i naturen i det som vi idag kallar Norden som fanns då (säkert en hel del), för egen del skulle jag nog säga att det var vad som senare skulle komma att bli Norden, och hur som: jag tror inte att det är en allmängiltig avgränsning av termen Norden att det kan syfta på samma geologiska material flera miljoner år bak i tiden. Man kan förstås ändå ha en artikel som handlar om utdöda arter i Norden och på de områden på jordytan som långt senare kom att bilda det som idag betecknas med termen Norden, bara man är tydlig med det. flinga 2 oktober 2015 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vi kanske borde döpa om artikeln till Utdöda djur och växter på den Fennoskandiska urbergsskölden i stället? Det verkar ju trots allt vara det den handlar om. /ℇsquilo 4 oktober 2015 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::Åter igen, Norden existerade endast under en annorlunda form då ett land eller en kontinent aldrig ser precis likadan ut igenom historien. Artikeln är ämnad för att ta upp alla arter som upptäckts inom Nordens gränser. Visst kan man notera bland kommentarerna att den och den arten existerade på en specifik dåvarande plats som skulle komma att bli det nuvarande Norden, fast det bör fortfarande vara förstått att det fortfarande handlar om Norden endast i en annorlunda form. Artikeln bör inte döpas om till en sådan onödigt specifik titel, särskilt då den är ämnad att täcka Norden i dess helhet. – TurokSwe (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 09.33 (CEST)
Det är väl inget egentligt problem att ha som avgränsning alla arter som man har belägg för har funnits inom det som nu är norden men som inte gör det längre. En underdel till det kan givetvis vara det som funnits sedan senaste istiden. Man skulle kanske därför dela upp artikeln i olika delar: Modern tid, efter istiden och innan istiden. Om artikeln blir för stor är det då bara att dela upp den i olika. --افيراتير (diskussion) 21 september 2015 kl. 08.35 (CEST)

text: Tekniskt sett så lär ju flera uppdelningar bara lägga till så att listan blir längre än nödvändigt. Jag anser att den skall delas upp på bästa och enklaste sätt, nämligen genom klassifikation av arter, så att säga. Hur länge en art antas ha varit utdöd borde inte ha någon större betydelse. I alla fall inte större än klassifikationen. – TurokSwe (diskussion) 21 september 2015 kl. 13.33 (CEST)
Jag återupptog kontrollen. Möjligen kan den bli en omdirigering. Tostarpadius (diskussion) 13 februari 2016 kl. 18.19 (CET)

text: Relevanskontroll är helt fel. Däremot kan avgränsningen diskuteras. Jag gjorde en rensning tidigare så att avgränsningen var tydligare. Är det någon särskild art i nuvarande version som särskilt sticker ut som diskussionen kring avgränsning kan utgå ifrån? --افيراتير (diskussion) 13 februari 2016 kl. 21.58 (CET)
replies: text: : Vi hade en SFFR-diskussion för några månader sedan. En bättre avgränsning var förutsättningen för att denna skulle kunna behållas. Utslaget var dessutom "konsensus saknas". Flera med mig ansåg att denna borde raderas. Jag har inte ändrat mig och tar gärna upp artikeln till förnyad prövning om ytterligare en tid. Tostarpadius (diskussion) 14 februari 2016 kl. 08.04 (CET)
replies: text: ::Det är en bättre avgränsning nu än vid den sffr-diskussionen. Vilka avgränsningsproblem ser du i nuvarande artikel? --افيراتير (diskussion) 14 februari 2016 kl. 08.29 (CET)
thread_title:  Relevanskontroll 

message: :Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Lista över utdöda djur och växter i Norden. --MagnusA 4 oktober 2015 kl. 19.05 (CEST)
Jag råkade för en tid sedan på Lista över utdöda djur och växter i Norden. Den hade då redan mallats av Lindansaren på grund av sitt oavgränsade ämnesområde. Jag håller egentligen med om att ämnet är tveksamt och informationen i artikeln också var av tveksam karaktär, men tänkte ge artikeln en chans då jag såg att den ännu utökades och bättrades på. Ganska snart upptäckte jag dock att den som utökade den var Användare:TurokSwe som jag tidigare diskuterat med i artikeln om Flygödlor där denne försökte lägga in att flygödlornas utdöende var "omtvistat" och att det fanns mängder med rapporter om levande flygödlor. Jag fick ganska snart mina farhågor besvarade när jag upptäckte att listan fylldes med uppgifter om att det var "omtvistat" huruvida det finns levande megalodoner i svenska vatten eller att det är tveksamt om två moderna fynd av kärrsköldpaddor verkligen beror på modern utplantering och inte på någon hemligt överlevande stam som varit okänd sedan 700 f. Kr. Jag känner att jag har redigeringskrigat nog i artikeln och kommer inte att ha tid att ägna en massa tid åt frågan. Sidor som den här ser jag som ett betydligt större problem än några källösa artiklar, därför hoppas jag att någon annan kan hoppa in. FBQ (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: Jag la till med största sannolikhet, som en kompromiss, men ångrade mig snabbt. Jag håller med FBQ i fallet om kärrskäldpaddan och megalodonen. Men jag tycker att det är bra att TurokSwe har satt igång med denna artikel, som jag lutar åt har en plats på Wikipedia. Utopiantos (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 00.13 (CEST)
replies: text: : Det är väl meningen om megalodon då: Diskussioner och debatt om artens påstådda utrotning och fortsatta överlevnad har dock blivit ett kontroversiellt och omtvistat ämne idag. Att arten är utdöd sedan årtusenden är knappast kontroversiellt eller omtvistat, än i svenska vatten.FBQ (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker det är en relevant och intressant lista, men jag föreslår att den byter namn till sitt omdirigeringsnamn: Utdöda djur och växter i Norden, för då kan man komplettera med mer beskrivande text om ämnet som sådant och de olika aspekterna omkring det i stället för att bara redovisa en lista rakt upp och ner. En del av dessa väckta frågeställningar faller ju inom ramen för det specialämne som kallas kryptozoologi. Jag tycker man ska iaktta en ödmjuk inställning till detta slags frågor, för det finns sannerligen mycket som ändras och upptäcks dagligen inom vetenskapens värld, så att kategoriskt påstå vare sig det ena eller andra med bestämdhet är knappast att rekommendera, det skulle tveklöst de flesta forskare också nödgas hålla med om.--Bemland (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 02.32 (CEST)
replies: text: ::: Det finns ödmjukhet och ödmjukhet. Wikipedia skall återge vetenskapliga ståndpunkter. Vi skriver inte att det är omtvistat huruvida människorna utvecklats ur apor, eller om jordens ålder att en teori är att jorden skapades för 7.000 år sedan. Jag tycker inte att tomtar och enhörningar eller storsjöodjuret skall finnas med på en lista över utdöda djur och växter i Norden, möjligen en egen lista.FBQ (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: :::::Man bör endast skriva det som är sant och medger då också om ett ämne är omtvistat (såklart så kan ju själva ordet betyda något annat för en annan individ, allt är relativt). Jag förstår inte varför du skulle behöva nämna "tomtar", "enhörningar", och "Storsjöodjuret" när dessa inte ens finns med på listan eller följer de kriterier de borde följa för att inkluderas, vilka är just vetenskapligt bekräftade organismer som antas vara utdöda. – TurokSwe (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 13.25 (CEST)

text: :::: Jag tycker att wikipedia har en viktig uppgift att ett vettigt stöd till ungdomar som saknar "riktiga" uppslagsverk eller andra faktaböcker. Jag upplever att många yngre har svårt mellan seriösa och oseriösa googleträffar, och i allmänhet inte kan tillräckligt mycket om källkritik för att förstå skillnaden mellan informationen från en zoologisk eller paleontologisk institution och en hemsida för kryptozoologer. Dessutom är det troligare att den senare är skriven på ett sådant sätt så att den är lättare för dem att ta till sig. De fejkade dokumentär som gick på discovery för inte så länge sedan uppfattades som jag har konstaterat av många som en verklig dokumentär om jakten på levande megalodoner. Ingen kan förvänta sig att de kan tillräckligt om biologi och geologi för att förstå orimligheten i de här tankebanorna. FBQ (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 12.07 (CEST)

text: :::Jag håller i stort sett med i vad Bemland sade och har inte så mycket att tillägga där (i synnerhet de senare raderna, dessa äro viktiga och tänkvärda ord, särskilt när vi talar om ämnet om organismer som antas vara utdöda och då utrotning aldrig kan absolut bevisas men ofta har motbevisats). Titeln på artikeln går ju givetvis bra att ändra, men jag anser dock att listan bör bevaras så att man kan få en klarare bild utöver den antagna utdöda fauna och flora som man har av kännedom i Norden. När vi talar om kärrsköldpaddorna och megalodon så gäller ju samma princip som talats om de senare raderna här, och man bör onekligen kunna förstå att ämnet om kryptozoologi ligger så nära det om arter vilka antas vara utdöda, så att tala om kryptozoologi som om det vore ett helt annorlunda ämne vore precis som om man skulle tala om biologi som att vara separat från konceptet om utdöda arter, vilket är totalt nonsens. Som nämns ovan, de flesta (eller mest professionella) forskare skulle även medge att man måste ha ett öppet sinne för något sådant hära och bör inte göra misstaget att anta med säkerhet att utrotningen av en specifik art är ett absolutum. Bara för att vi inte för närvarande har någon kännedom om några dokument som bekräftar en arts (som kärrsköldpaddan) överlevnad över 700 år betyder inte att arten inte har överlevt eller att det "måste" handla om frisläppta husdjur. Det enda vi vet med säkerhet är att kärrsköldpaddor (vilka vi också vet har levt i landet för några hundra år sedan) har siktats omkring områden där de en gång levde. Det är ingen vetenskaplig ståndpunkt att anta och påstå utan vidare att det handlar om frisläppta husdjur. Skall man påstå något sådant bör man ha passande stöd för påståendet. Jag anser även att om det finns diskussioner och rapporter om levande individer av en art som antas vara utdöd så bör det nämnas. – TurokSwe (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 13.15 (CEST)
replies: text: ::::: Jag instämmer helt med . Om en sådan lista skall vara meningsfull får den inte förmedla pseudovetenskapliga spekulationer utan endast vetenskapliga "fakta". Att dessa kan sägas vara hypoteser gör dem inte likvärdiga med åsikter eller allmänt tyckande. Saknas samsyn i den akademiska världen kan detta redovisas, men enstaka röster i en eller annan riktning räcker inte. Tostarpadius (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: :::::: Jag kan tillägga, och måste understryka, att Wikipedia inte skriver "sanningen". Vi skriver vad vetenskapsmän/andra experter för tillfället anser (och även historiskt om vad de har ansett, liksom också där expertisen har olika uppfattningar). Det är fel ibland, men innan de har upptäckt att det är fel så skriver vi inget annat. I vissa fall finns det frågetecken bland experter om en art existerar eller ej, då skriver vi det. I andra fall anser experterna att en art är utrotad, då skriver vi det. I vissa fall är det också så att det finns antingen amatörer eller enstaka experter som spekulerar i eller hävdar att en art som ingen annan inom expertsamfundet anser finns existerar, då skriver vi att det finns amatörer och/eller den och den experten som anser att arten existerar (men att det saknar stöd av (resten av) forskarvärlden). Annars fick vi skriva att uroxen tros vara utdöd, men att man aldrig kan veta... (För när en art tros vara utdöd måste väl alltid gälla att den rent teoretiskt skulle kunna existera, bara väl gömd, även om det är väldigt otroligt med t ex en Brontosaurus?) Att flytta till "Utdöda djur och växter i Norden" (och därmed ändra ämnesavgränsningen) tycker jag däremot låter vettigt.
replies: text: :::::::Att Wikipedia generellt inte skriver om absolut sanning och är opålitlig är ju redan välkänt, vilket därmed också täcker en hel del av den kritik som sajten ofta får. Jag håller med om att vi skall skriva vad som är nuvarande generellt accepterat inom det vetenskapliga samhället, MEN det är viktigt att man framför det endast som en syn eller åsikt som antas eller anses för nuvarande vara korrekt och vilket icke är något som ett absolutum och därför heller inte bör framföras som ett sådant (ett problem som sajter som Wikipedia ofta stöter på). Det skall även påpekas att huruvida det vetenskapliga samhället generellt anser en art vara utdöd så bevisar inte denna generella åsikt dess egna validitet, vilket blir lite som ett cirkelresonemang. Man kan logiskt resonera kring att en art som Uroxen eller Brontosaurus troligen inte längre existerar (eller i den senares fall troligen aldrig har existerat) inom Nordens gränser. Men man måste också kunna acceptera det faktum att utrotning aldrig kan bevisas utan är ett simpelt antagande, medan överlevnad kan bevisas. Och ja, du har rätt i det att när en art antas vara utdöd så gäller alltid att den rent teoretiskt skulle kunna existera, oavsett hur otroligt det kan anses utav en eller flera individer. – TurokSwe (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 10.59 (CEST)

text: :::::: Angående kärrsköldpaddorna: säger expertisen att det skulle kunna röra sig om en inhemsk överlevande rest av kärrsköldpadda, så skriver vi det, skriver de att det med största sannolikhet är förvildade husdjur, så skriver vi det. Förekommer det ivrigt spekulerande om att det t ex är en överlevande rest (eller, överdrivet jag vet, men om det skulle uppkomma en amatörhypotes om att de strålats ner från månen, eller inplanterats av ryssar) bland amatörkällor så kan vi också nämna det. flinga 2 oktober 2015 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: ::::::: Problemet med beskrivningen om kärrsköldpaddorna är en överlevande rest eller inte så kommer inga experter att intressera sig för frågan, helt enkelt för att de anser det som självklart. Det är alltid problemet med liknande frågor - om någon påstår att månen är av ost eller svårare att vissa delar av månens yta består av cheddarost blir det väldigt svårt att hitta någon astronom skrivit att månen inte är gjord av cheddarost.
replies: text: :::::::: Angående varför det är orimligt att det handlar om en överlevande population passar det bättre på diskussionssidan, men enkelt sagt:

text: :::::::: * Klimatet för kärrsköldpaddan är fel i Sverige. Det finns förvildade exemplar i Danmark, men det är osäkert om de lyckats föröka sig där. Skånes djurpark har lyckats få dem att föröka sig, men då med hjälp, troligen har de tillgång till uppvärmda lokaler och dammar när det blir för kallt.

text: :::::::: * Kärrsköldpaddan dog ut på grund av att en värmeperiod under bronsåldern ersattes av en köldperiod under tidig järnålder. Efter det har Sverige gått igenom ytterligare köldperioder, bland annat lilla istiden. Att sköldpaddorna skulle ha överlevt den perioden i Värmland är uteslutet.

text: :::::::: * Kärrsköldpaddor är tämligen stora och ett högst originellt djur i Sveriges natur, trots det finns inga tidigare fynd av djuret. Det bodde nästan lika mycket folk i Värmland i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet som det gör idag, och betydligt fler av dessa bodde i skogstrakterna och arbetade med skogsbruk, jordbruk och jakt i skogarna. Trots det har ingen påträffat några sköldpaddor där då. De påträffande levande sköldpaddorna måste ju också ha haft förfäder om de överlevt sedan brondsåldern här, men det finns inga som helst spår av några ben eller skal efter några sköldpaddor som dateras till den över tvåtusenåriga period under vilken sköldpaddorna skall ha levt oupptäckta i skogarna.

text: :::::::: Alla vetenskapliga källor är eniga om att kärrsköldpaddan dog ut i Sverige i övergången mellan järnålder och bronsålder, och då bör det också stå så i artikeln. Om klimatet fortsätter att förbättras och en inplanterad population visar sig kunna etablera sig i Sverige i framtiden kan man givetvis ändra artikeln.FBQ (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :::::::::Det bör skrivas vilket alternativ som i nuläget anses, men det bör föras fram endast som en sådan åsikt och aldrig som ett faktum eller absolutum på grund av omöjligheten att bevisa att utrotning har tagit plats. Återigen så kan inte en eller flera individers åsikt om "självklarhet" stå som stöd för att presentera deras åsikt som ett faktum/absolutum. Utan det bör alltid presenteras som vad det egentligen är - en åsikt, övertygelse eller ett antagande. En eller flera individers känsla av "självklarhet" är meningslös om den inte kan stödjas, oavsett om det gäller den fortsatta existensen av kärrsköldpaddan eller om månen vore gjord utav ost. Huruvida någon expert intresserar sig i frågan så ändrar det inte den riktiga situationen. Angående de listade anledningarna emot varför kärrsköldpaddan skulle kunna fortleva, det måste återigen påpekas att detta handlar om inget mer än ren spekulation baserat på relativt väldigt lite information.
replies: text: ::::::::::*Denna första punkt är extremt spekulativ och minst sagt svag.

text: ::::::::::*Denna punkt gör misstaget att som grund anta att djuret faktiskt dog ut (och på grund av klimatet) och är minst lika spekulativ som första punkten.

text: ::::::::::*Kärrsköldpaddor är generellt inte mycket större än en padda eller igelkott och skulle med lätthet kunna gömma sig i vår nordiska natur, i synnerhet vid vattendrag. Mängden folk i ett område är ofta eller alltid av mindre betydelse då det aldrig är en garanti på att dessa personer skulle täcka så mycket area och under så mycket tid att de skulle kunna observera och dokumentera varenda hörn i naturen där en sköldpadda skulle kunna finnas. Dessutom så är detta heller ingen garanti för att någon rapport eller dokumentation skulle finnas om en sköldpadda skulle hittas av någon. Bristen på fossila fynd är minst lika lite av en garanti för dess påstådda utdöende, då man får ha i åtanke att (1) vi kanske helt enkelt inte har hittat några senare fynd ännu eller (2) att benfynd kan ha hittats av någon som inte offentliggjort fynden, kanske för att personen inte visste vilket djur det handlar om eller (3) för att fynd kan ha funnits på en plats som idag kan vara förstörd på grund av t.ex. byggarbete eller (4) för att väldigt få eller inga ben har fått chansen att bevaras. Hursomhelst så är detta väldigt spekulativt. Det är redan svårt nog att stöta på en mängd av den fauna (särskilt reptiler och groddjur), stora som små, som vi hittar i vårt land, så att en mindre sköldpadda skulle kunna leva "gömd" därute borde inte ses som en sådan märklig idé. Visst kan man se dessa anledningar som argument emot artens överlevnad, men man bör då ha i åtanke och kunna förstå argumentens svagheter.

text: ::::::::::Att en reptil som kärrsköldpaddan skulle kunna överleva det nordiska klimatet är inte mer otroligt än insikten att någon annan art av våra kräldjur och groddjur t.ex. skulle kunna överleva. – TurokSwe (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 10.59 (CEST)

text: ::::::::::* Det är vad biologer som beskriver kärrsköldpaddan säger - om du eller någon annan har en annan åsikt spelar mindre roll. Om du kan visa någon biolog som anser att det svenska klimatet är lämpligt för den får du gärna redovisa den åsikten. Uttalandet Att en reptil som kärrsköldpaddan skulle kunna överleva det nordiska klimatet är inte mer otroligt än insikten att någon annan art av våra kräldjur och groddjur t.ex. skulle kunna överleva antyder att du anser att alla reptiler lever i samma biologiska miljöer och är i sådana fall exempel på stor okunnighet.

text: ::::::::::* Poängen med den här punkten var att visa att klimatet under äldre järnålder och senmedeltid var än mindre lämpligt för kärrsköldpadda än vad det är idag. Man kan givetvis även ifrågasätta all klimatforskning eller alla sanningar över huvud taget, men då vet jag inte varför man skulle vara intresserad av att redigera på wikipedia - annat än att försöka föra fram sina egna åsikter och ge dem en större dignitet än vad de egentligen har.

text: ::::::::::* Fossila fynd av kärrsköldpadda eller andra sköldpaddor från tidsperioder då det varit okänt att det förekommit sköldpaddor i Sverige är absolut mycket troligt att det kan påträffas. Men det har ju ingen betydelse här, eftersom de inte skulle bevisa att kärrsköldpaddan levt järnålder eller senare. Det är möjligt att du inte har koll på hur fossil bildas - alternativt ifrågasätter de teorierna, men det är i sådana fall teorier som saknar vetenskapligt stöd. Det kan givetvis finnas gott om ben som inte bevarats, men om Kärrsköldpaddor levt och förökat sig under tusentals år handlar det inte om enstaka ben. Det är inte sant att stor del av de reptiler som finns i vår fauna klarat sig oupptäckta, tvärtom beskrevs i stort sett alla reptilier i Norden som idag är kända på 1700-talet när man började beskriva arter vetenskapligt. En kärrsköldpadda skiljer sig också från en igelkott eller en padda genom att skölden omöjligt kan antas härstamma från något annat. Det vanliga är också att paddben i dåligt skick svårligen kan artestämmas. En sköldpadda kan möjligen antas härstamma från någon annan sköldpadda, men det har inte funnits några andra sådana i vilt tillstånd i Sverige sedan istiden heller, åtminstone inte vad som hittils är känt. Om benen från kärrsköldpaddor som lämnats i Sverige under de senaste 4.000 förstörts eller inte hittats är det ju väldigt konstigt att man däremot hitta gott om kärrsköldpaddor i mossfynd från stenåldern, då visserligen främst i Skåne, men även under värmeperioden under stenåldern förefaller kärrsköldpaddan enbart ha funnits i södra Sverige. Det är möjligt att man i framtiden kommer att upptäcka nya arter av sköldpaddor som levt i Sverige under den perioden. Att man hittar kärrsköldpaddor som levde här på 1600-talet är däremot inte särskilt troligt. Har några nya arter tillkommit har det i sådana fall handlat om att vad som tidigare betraktats som varieteter inom samma art börjat utskiljas som särskilda arter efter nogrannare studier. Exakt när enskilda arter dött ut har också varit svårt att fastslå, men då har det handlat om några år hit och dit. Fast jag antar att du har en annan åsikt? Det alla fall inte vetenskapens syn på saken.FBQ (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 12.38 (CEST)

text: Det största problemet med den här listan är att den inte är avgränsad i tid. Den tar såväl upp djur som har dött ut under historisk tid, som djur som dog ut innan Norden ens ur geologisk synvinkel hade den minsta likhet med det vi idag kallar Norden. Det enorma tidsspannet gör att den alltid kommer förbli hopplöst inkomplett. Om man bygger ut artikeln till att omfatta alla djur som bevisligen en gång i tiden har vistats på det som idag kallas Norden, då blir listan så omfattande att det som är väsentligt och intressant drunknar i alla fakta om utdöda forntidsdjur: Nämligen hur människan har påverkat faunan i området. Stigfinnare (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 14.07 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nu tycker jag även att hur Norden förändrats innan människan påverkade området är intressant - men jag håller med om att en art som dog ut för 400 miljoner år sedan placerad bredvid en art som dog ut på 1960-talet knappast gynnar förståelsen varken av hur människan eller naturen påverkat faunan.FBQ (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: :::::::::: Mischmasch med defintionsproblem. Varg och triboliter, tagghudingar och renar, svartråtta och allosaurus. Nej... Lindansaren (diskussion) 2 oktober 2015 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nå, men detta kan man väl ganska enkelt lösa genom att dela upp förteckningen i två delar, t ex förhistorisk resp historisk tid, med en kort tidsbeskrivning, Med mitt förslag att flytta artikeln till "Utdöda djur och växter i Norden" avsåg jag absolut att listförteckningen som sådan kan vara kvar i sin helhet, men kompletteras med mer brödtext, där bland annat ovan anförda debatter om "avvikande rapporter/forskare/synsätt angående arters utdöende" kan beskrivas, så får läsaren själv avgöra utifrån det. Avvikande, seriöst ämnade specialuppgifter skulle kunna markeras på särskilt sätt utifrån detta, så kan jag inte se att några problem behöver råda. När vi talar om begreppet "experter" är det också väldigt komplicerat, eftersom det finns en mängd olika sorters forskare och verksamheter världen över inte sällan med olika synsätt på en mängd områden, så vem/vilken institution/publikation ska anges som "världs-likare" i dessa sammanhang? Bättre då att redovisa hela bilden som den är.--Bemland (diskussion) 4 oktober 2015 kl. 03.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Som Tostarpadius påpekar, om det finns olika syn bland olika forskare kan det nämnas. Min åsikt är att vi bör var restriktiva med ståndpunkter som bara delas av en minoritet av forskare och döms ut av övriga, men skulle kunna acceptera att även sådana redovisas. Åsikter från grupper som dömer ut traditionell forskning och menar sitta inne med andra svar tycker jag inte skall redovisas. Artikeln Jorden skriver att planeten bildades för 4,54 miljarder år sedan (vore öppen för lite mer ödmjukhet här), jag tycker inte den artikeln bör skriva åsikten om jordens ålder varierar, vissa anser att den bildades för 4,54 miljarder år sedan, andra att den bildades 23 oktober år 4004 f.Kr.". Det finns givetvis områden där det är svårare att fastslå vilka åsikter som är vetenskapliga - det här är inte ett av dem.--FBQ (diskussion) 4 oktober 2015 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Att beskriva att det en gång i tiden har funnits en slags konsensus bland vissa typer av vetenskaper att jorden skapades ~4000 f.Kr., är inte riktigt samma sak som att beskriva hur det ser ut idag. -- Innocent bystander 4 oktober 2015 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Och då kan man skriva i artikeln om enhörningar att narvalshorn tidigare troddes vara enhöriningshorn. Men även om det finns personer som fortfarande tror att det finns enhörningar skall det inte stå i en artikel om hästdjur eller en om Skandinaviens fauna, så länge det inte finns vetenskapliga belägg.
replies: text: :::::::::::::: Nu skall tilläggas att det aldrig funnits vetenskaplig konsensus om att världen skapades 23 oktober år 4004 f.Kr. Det har varit en hypotes, som på 1600-talet föreföll rimlig och den får gärna omtalas i artikeln om Ussher, om vetenskapshistorik med mera. Om det finns någon religiös grupp som ännu delar Usshers beräkning som sanning kan den också beskrivas där. Alla hypoteser bör inte finnas med i alla artiklar som behandlar ämnet.FBQ (diskussion) 4 oktober 2015 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Om wikipedia skall vara ett värderelativistiskt uppslagsverk, vad är det då för poäng med att ange källor - om jag tycker en sak skall det väl vara lika mycket värt som någon som skrivit om det i en bok? Om jag hittar på? Varför skall en fri diktning vara mer värt en kunskap? Egentligen finns det ju inget skäl att ha något wikipedia alls - låt människor googla och skapa sin egen uppfattning om vad som låter bra eller sannolikt.FBQ (diskussion) 4 oktober 2015 kl. 19.46 (CEST)

text: (Drar ut lite.) Det jag menar är ju att när det finns relevanta (alltså tillräckligt kända)... avvikande idéer, eller vad vi ska kalla dem; icke-vetenskapliga idéer är kanske ett bra namn för den delen, så ska vi nämna dem (i rätt sammanhang). Vi skriver såklart då att det finns de som tror att det i Loch Ness kan finnas överlevande dinosaurier, att vissa flygplan släpper ut chemtrails, eller att Erich von Dänicken tror att de forntida Egypterna kan ha använt sig av primitiva glödlampor, men såklart inte utan att skriva om den vetenskapliga synen på de idéerna, eller annars rimligheten. Glappet uppkommer väl förstås när det är så marginella idéer att ingen inom vetenskapen har sagt något explicit om en specifik idé, vilket togs upp ovan. Lösningarna blir väl antingen just att skriva om villkoren som gäller för att påståendet skulle vara sant, eller alternativt inte ta med det alls.

text: (Det jag sett i den här artikeln, om kärrsköldpadda, sade inte rent ut och behöver inte rent teoretiskt ha försökt antyda att det finns en överlevande rest av kärrsköldpadda, men det gick väldigt lätt att läsa det så. (Välvilligt tolkat stod det alltså att kärrsköldpaddan visserligen är utdöd i Norden, men att det påträffats (utsläppta) exemplar.)).

text: Jag uppfattar det som att det FBQ skriver nog i stort är samma syn på innehåll som jag har i praktiken. Är frågan om kärrsköldpadda hjälpligt löst? Finns det ytterligare problem angående vetenskaplighet och POV i utsagor i den här artikeln (jag tänker att det nog finns andra problem, men att vi får ta en sak i sänder, typ. Jag ser problem i beskrivningarna av utbredning (som jag tror ofta bara är var man påträffat arten, inte fastställd utbredning), och formuleringen "kategoriseras som utdöd i Y" som är väldigt tvetydigt; är det bara Y som anser att den är utdöd; finns den kvar i andra områden; har den endast funnits i Y och är utdöd där?). flinga 6 oktober 2015 kl. 13.22 (CEST)
replies: text: : Jag tog kanske i lite i mitt förra inlägg, men jag tycker ju att det här är en viktig fråga för wikipedias trovärdighet, som ofta hotas av liknande försök att lansera alternativa teorier, inte bara i den här artikeln. Det Flinga tar upp om utbredning är ett problem - men oftast är ju utbredningen svår att göra sig en bild av - som jag skrev om i faktafrågor om Blå Jungfrun - större delen av Sverige är maskinavbanat av inlandsisen. På Gotland finns gott om lämningar från det grunda hav som området utgjorde under Silur. Men de har ursprungligen täckts av yngre avlagringar, som idag är förvandlade till sand och utspolade i Östersjön och vidare ut i Atlanten. Samma lager har täckt Öland, men här finns bara Ordovicium kvar. Fanns det andra arter här är de för evigt borta. Det finns några undantag, i Skåne finns sediment kvar, liksom Omberg där de inkapslats i ett lager av förglasad sten (Ombergsflinta) genom ett vulkanutbrott, och en del förkastningsprickor där material blivit kvar, Siljansringen där lagren blivit ställda på högkant flera kilometer ned i den dåvarande markytan och därigenom räddats undan att malas ned av inlandsisen. Därtill kommer att det inte allt material bevaras som fossil. Man hittar ibland maskspår i avlagringarna, men inga fossil av dessa, och de är ju därmed svåra att artbestämma. Även ben och skal bryts normalt ned, om de inte inkaplas i en syrefattig miljö innan de hunnit brytas ned. Ofta är ju landdjur mycket svårare att hitta, helt enkelt för att det är lättare att få ben och skal att bevaras tillräckligt länge för att bilda fossil på havsbottnen än på land.

text: : Jag tyckte dock att om man beskriver var fossil påträffats av olika arter skulle man kunna göra det tydligare. Man skulle ju även kunna skapa en artikel om Sveriges geologi, jag ser också att många artiklar som Paleobiologi är stubbar som innehåller väldigt lite information, här skulle det behövas insatser.FBQ (diskussion) 6 oktober 2015 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: :: Amatörhypoteser finns det hur många som helst. Vi bör därför vara ytterst restriktiva med att ta upp dem. Har de fått stort genomslag under lång tid kan det vara skäl att nämna dem, men annars inte. Tostarpadius (diskussion) 6 oktober 2015 kl. 15.50 (CEST)
thread_title:  "Omtvistade" 

message: Det är uppenbart att åsikterna går helt isär om nyttan med en lista som denna. Kan vi enas om att låta gemenskapen pröva saken? Tostarpadius (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: Ja, jag kan inte bestämma mig för hur stor jag tror chansen är att listan kan få en vettig utformning, men samtidigt undrar jag om jag blir klokare av att fundera längre. Det är huvudsakligen en person som arbetat med att bygga ut artikeln, men då hela tiden med en underliggande agenda. FBQ (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :...att bevisa att flygödlor fortfarande finns?  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 11 oktober 2015 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: :: Njae, jag vet inte exakt vad som är bevekelsegrunden, men den verkar vara att ifrågasätta alla möjliga djurs utdöende. Personen har tidigare argumenterat här för att levande flygödlor är en realitet, här verkar det handla om  kärrsköldpaddor och megalodon, på flashback har jag sett personen argumentera för att troll kan vara neanderthalare och att det möjligen finns mindre levande släktingar till T-rex i de svenska skogarna. Som många av nätkopplingarna verkar gå till kreationister misstänker jag att tanken är att ifrågasätta den geologiska tidsskalan och vetenskapliga evolutionsmodeller, men ärligt talat har jag ingen aning. Hur som helst verkar personen helt ointresserad av datering av fynden och det vi känner till om Nordens geologiska utveckling, jag noterade att skrivningen om att fossil efter en flygödla hade "hittats på en soptipp i Bromölla" kändes avsiktligt formulerad så att det inte skulle framgå att det handlade om kalkstensavlagringar från Krita i närheten av soptippen, inte "på soptippen".--FBQ (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: :::Det här är ju rena falska spekulationer och påståenden, grova missuppfattningar, och personangrepp (vilket du tydligt vägrar släppa). Det du så löst kritiserar är rent logiskt tänkande, att vi bara kan påstå (snarare anta) att en särskild organism är utdöd, och därför skall man inte agera dogmatiskt om en sådan sak och försöka påstå att det är helt säkert och att vi vet att denna organism är utdöd. Notera att jag säger inte att denna organism fortfarande lever (även om möjligheten alltid finns så vidare inte det finns absolut konkreta bevis emot denna möjlighet), men det jag försöker få fram är att den information man försöker ge ut till folk är korrekt och inte ren dogma. Rättvis och logisk behandling av allting är vad jag försöker komma fram till. TurokSwe (diskussion) 13 februari 2016 kl. 12.42 (CET)
replies: text: :::: Det finns så gott som alltid en teoretisk möjlighet att en art fortlever, men den behöver vi inte ta i beaktande annat än i undantagsfall. Korrekt information är det som överensstämmer med vetenskapens nuvarande ståndpunkt. Att den är preliminär ligger i sakens natur. Våra artiklar är normalt inte rätta platsen för ett problematiserande. Tostarpadius (diskussion) 14 februari 2016 kl. 08.07 (CET)
replies: text: :::::Precis, och jag är glad att se att någon förstår den saken åtminstone, men vad för slags objektiv metod använder du för att bestämma när ett "undantag" bör/får nämnas isåfall? Din definition av "korrekt information" måste jag säga är dock väldigt luddig och opålitlig, då med tanke på att "vetenskapliga" åsikter konstant ändras och är generellt opålitliga därmed, och alla "vetenskaper" fungerar dessutom heller inte på lika sätt (man får tänka annorlunda när man har och göra med olika sorters "vetenskaper"), och allt detta beror såklart mycket på grund av den så uppenbara mänskliga faktorn. Det enda riktiga sättet att nå den mest korrekta informationen är i grund och botten, inte att man tillåter "vetenskapen" behandlas som en slags överstepräst som man knappast ifrågasätter, utan att man logiskt söker den korrekta informationen själv, och att man då skall kunna komma fram till slutsatser som andra kan hålla med om genom att komma till samma slutsatser (detta är ju iochförsig hur vetenskapen generellt fungerar, men jag talar ju i detta fall om alla människors potential och inte exklusivt grupper som kallar sig själv för just "vetenskapsmän"). Min hela poäng är då att man alltid bör använda ren logik, men jag förstår absolut att detta inte riktigt ligger i Wikipedias natur. Det betyder dock inte att man inte kommer att försöka föreslå och redogöra en rent logisk tanke. TurokSwe (diskussion) 14 februari 2016 kl. 12.11 (CET)
replies: text: :::::: Vetenskapen är i konstant förändring och "det, som är sanning i Berlin och Jena, är bara dåligt skämt i Heidelberg." Det finns inget som är definitivt eller absolut i forskningssammanhang. Förutsättningen för att en hypotes skall nämnas här är dock att den omfattas av en eller helst flera med högt anseende i den akademiska världen. Mer komplicerat än så är det inte. Tostarpadius (diskussion) 14 februari 2016 kl. 12.23 (CET)
replies: text: :::::::Att vetenskapen är i konstant förändring är glasklart, och just det att "vetenskapen inte är absolut" är en viktig del av vad jag försökte få fram. Men i grund och botten, vad du precis yttrade var i princip ett (i varje fall personligt) erkännande i att sådana "vetenskapsmän" nära behandlas som överstepräster. Dina ord är inte mer annorlunda från mina än i det avseendet att de är en mer förkortad omformulering. TurokSwe (diskussion) 16 februari 2016 kl. 17.16 (CET)
replies: text: :::::::: Vi är måhända överens om utgångspunkten, men inte om hur vi skall förhålla oss till den. För mig är det självklart att akademisk konsensus skall respekteras och vara det som förmedlas i våra artiklar. Det har ingenting med att behandla forskare som överstepräster att göra. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2016 kl. 23.47 (CET)
replies: text: ::::::::: Och jag fick bara efter en snabb koll på din facebooksida mina misstankar fullständigt bekräftade. Särskilt citatet : "The only way that I can see Evolution as 'science' is as science fiction".FBQ (diskussion) 28 februari 2016 kl. 16.53 (CET)
thread_title:  Dags för SFFR?