Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar/Arkiv 2005

message: Jag hittade till den här sidan från Bybrunnen där användare:Yvwv hänvisade hit som stöd för sin åsikt att fullständiga födelse- och dödsdata bör finnas redan i artikelns ingress. Den här sidan är till sin helhet sammanställd av samme användare, och min fråga gäller huruvida utformandet av denna sida har föregåtts av någon bredare diskussion. /dcastor 14 oktober 2005 kl.13.24 (CEST)
replies: text: Har ändrat lite, framför allt tagit bort rekommendationen att ha med exakt fördelse/dödsort i inledningen med förjande argument:

text: *Engelska Wikipedia skriver inte med orten

text: *Nationalencyklopedin skriver inte med orten

text: *Det blir en bra kompromiss; vissa vill ha dag, månad, år, ort en del dag, månad, år och en del bara år.

text: --MartinHagberg 14 oktober 2005 kl.14.44 (CEST)
replies: text: :Jag tycker att det är befängt att ta bort värdefull basinformation ur inledningsstycket och flytta in den i löptexten där den gissningsvis blir mycket svårare att hitta.

text: :Som exempel på renommérade encyklopediska och biografiska verk som angiver födelse- och dödsort i inledningen kan nämnas:

text: :* Nordisk Familjebok ("Ugglan") (i de fall där detta alls angives)

text: :* Svenskt biografiskt lexikon

text: :* Svenska män och kvinnor

text: :* Vem är det?

text: :Att NE inte har med dessa uppgifter i inledningen misstänker jag starkt beror på att den inte har med dem över huvud taget, gissningsvis av platsbrist, och det kan väl inte vara något för Wikipedia att ta efter?

text: :Dixi! / FredrikT 14 oktober 2005 kl.16.00 (CEST)
replies: text: ::Inledningen blir mycket mer svårläst om man ska rada upp en massa svåruttalade utländska ortsnamn. Födelse -och dödsort bör ligga i första och sista meningen i den biografiska texten, dvs. inte så svårt att hitta. I dina exempel, hur många gånger nämner de födelse/dödsorten? Om det inte nämns i texten ska det självklart stå i inledningen, men på Wikipedia är de flesta artiklar uppbyggda såhär:

text: ::XXXXX, född 1 januari 1900, död 1 januari 2000 ...

text: ::XXXXX föddes på Manhattan i delstaten New York i USA...

text: ::.....

text: ::XXXXX dog den 1 januari år 2000 i Stockholm av en hjärtattack.

text: ::Det som väger tyngst är att det är en utarbetad standard på hela Wikipedia-projektet att inte ha med orten i inledningen. --MartinHagberg 14 oktober 2005 kl.17.00 (CEST)

text: ::Instämmer med MartinHagberg. Den inledande meningen bör endast innehålla det absolut viktigaste och kort berätta vad personen ifråga är känd för. Som sagts tidigare så ser det väldigt rörigt ut om man i den inledande texten börjar rada upp en massa ortsnamn, det räcker gott och väl med datum. Undantag kan dock göras för stubartiklar som saknar en enhetlig text där födelse/dödsort kan läggas in. /Slartibartfast 15 oktober 2005 kl.19.36 (CEST)

text: Jag hänvisade till denna sida, som jag själv skrivit det mesta av, för att uppmuntra till diskussion som kan leda fram till en enhetlig standard, inte för att framställa denna sida som absolut lag. Själva idén med wiki är att vem som helst ska kunna skriva artiklar och metaartiklar utan föregående diskussion - vilket inte hindrar att de ändras innan de blir stabila. /Yvwv [y'vov] 15 oktober 2005 kl.20.27 (CEST)
replies: text: : Och jag tycker man ska ha med rubbet i inledningen. Ögonen har den märkliga förmågan att de raskt hoppar över ointressant information. Ort, år och datum visst. Ger en vink om lokal och nationell orientering, även om det inte alltid har med medborgarskap att göra. Minns så väl gamlingarna på hemmet som jag undrade vilken by dom bott i senast genom min fråga "och var kommer du ifrån då?" fick svaret var dom var födda! Vill alltså ha med födelseort tidigt i personfaktan. Sen gör man helt sonika ett nytt stycke för att presentera livsgärningen, efter yrken och familjeband.--Damast 18 oktober 2005 kl.20.38 (CEST)
replies: text: :: Ögonen har den märkliga förmågan att de raskt hoppar över ointressant information. - du erkänner alltså att den informationen är ointressant?

text: :: Ger en vink om lokal och nationell orientering - "Francis Albert "Frank" Sinatra, född 12 december 1915, död 14 maj 1998, var en amerikansk sångare." Räcker inte det?

text: :: Vill alltså ha med födelseort tidigt i personfaktan. - är inte första meningen i biografistycket tidigt?

text: :: / MartinHagberg 21 oktober 2005 kl.12.42 (CEST)
replies: text: :::Jo, det är tidigt om man har det i första meningen, och det var det jag tyckte att man ska ha. Men jag har sett andra här som vill flytta ner texten. Har inte brytt mig om att kolla om det är du eller andra som framför det, jag diskuterar liksom i princip, inte vem som sagt vad och när. Informationen är ointressant om man letar efter andra uppgifter, men intressant om man vill placera vederbörande i tid i rum innan man fördjupar sig i vad och varför. Jag tror alltså att läsaren ofta skummar över dom där faktauppgifterna, dom fastnar i bakhuvudet precis som "osynliga" bilder i en film också fastnar, man läsar alltså sällan uppgifterna, men får en omedelbar bild av vilken tidsperiod och vilken nation man befinner sig i (tror det kallas kontext). Nej, jag tycker inte att det räcker med amerikansk. --Damast 21 oktober 2005 kl.12.56 (CEST)
replies: text: ::::Jag menar första meningen i biografistycket "Sinatra föddes i Hoboken i delstaten New Jersey i USA", inte i inledningen.

text: ::::Varför är platsen personen dog på så viktig och "basic" att den bör stå i inledningen? Inledningen är till för de som bara vill veta "aha, han var sångare och är död nu"; hur ofta har du varit intresserad av att veta exakt var personen dog om du inte vet något annat om personen? Tidsbilden får man av födelse- och dödsdatumen, som ska vara kvar. Varför räcker det inte med "amerikansk" i inledningen? / MartinHagberg 21 oktober 2005 kl.13.21 (CEST)
replies: text: :::::Av den enkla anledningen att folks ursprung och identitet inte alltid är uppenbar. Här sorteras till exempel Astrid Lindgren under Stockholm, som om hon vore stockholmare, och vad tror du smålänningar gillar det? Oavsett om hon bodd merparten av sitt liv i Stockholm så var hon inte född där... sak samma kan definitivt gälla andra personer ute i världen, man utgår från att deras identitet är deras kända bostadsort, när ursprunget kan vara ett helt annat. Dessutom finns det ju tveksamheter ibland med identiteter och nationstillhörighet. Vem minns int Albanau som ville göra halva världen till albaner typ. --Damast 26 oktober 2005 kl.23.09 (CEST)
replies: text: ::::::I exemplet om Astrid Lindgren bör bara landet Sverige skrivas i inledningen och är det i vissa fall kontroversiellt med nationalitet ect. får man skirva så att det blir tydligt. Standarden bör dock vara "svensk författare och...". 95 % av biografiartiklarna jag tittar på är jag helt ointresserad av att veta var personen föddes/dog överhuvudtaget, och vill verkligen inte besväras av det i inledningen. Men det är jag. Förtydligar att jag är för följande:

text: ::::::Långa artiklar:

text: ::::::XXXXX, född 1 januari 1900, död 1 januari 2000 ...

text: ::::::XXXXX föddes på Manhattan i delstaten New York i USA...

text: ::::::biografi

text: ::::::XXXXX dog den 1 januari år 2000 i Stockholm av en hjärtattack.

text: ::::::Stubbar:

text: ::::::XXXXX, född 1 januari 1900 i New York, USA, död 1 januari 2000 i Stockholm ...

text: ::::::Anledningen till att många andra uppslagsverk nämner all data i inledningen är förmodligen att det bara nämns där (inte senare i artikeln), p.g.a. utrymmesbrist.

text: ::::::/ MartinHagberg 14 december 2005 kl.20.05 (CET)

text: Som svar på dcastors fråga överst: jag stöder absolut inte sådana här försök att sätta tvångströjor på skribenterna. / Habj 17 december 2005 kl.19.07 (CET)
thread_title: Stöd för denna vägledning?

message: Högre upp i den här sidan finns exemplet Francis Albert "Frank" Sinatra, född 12 december 1915, död 14 maj 1998, var en amerikansk sångare. Jag tycker att detta är OK som inledning. Men jag finner också att den är ganska atypisk: Ingen av de 12 första artiklarna i :Kategori:Svenska skådespelare har med predikatet (var / är). Finns det någon överenskommelse om hur detta ska göras? Behöver vi göra en överenskommelse? Behöver det skrivas in i någon stilguide? --Etxrge 5 december 2005 kl.09.52 (CET)
replies: text: Var/är känns ju trevligare, samtidigt som bara kommatecken är mer rakt på och informativt, kan inte säga vad som är bäst. / MartinHagberg 14 december 2005 kl.20.05 (CET)

text: Självklart bör predikatet "är/var" stå med i inledningen, eftersom det dels blir tydligare vad som åsyftas och dessutom är mer korrekt ur grammatisk synpunkt. /Slartibartfast 14 december 2005 kl.20.28 (CET)
replies: text: :Vänd på det! "Vad motiverar att biografiska artiklar ska frångå normalt språkbruk och inledas med en ofullständig sats?" Min personliga uppfattning är att utelämnat predikat gör artikeln staccatoartad och mindre läsvänlig. Man bör skriva så att det är lätt att läsa! OJH 10 januari 2007 kl. 00.12 (CET)
thread_title: Hel mening med subjekt och predikat

message: Födelse/dödsdata bör skrivas inom parentes () istället för inom kommatecken, vilket tycks vara den nuvarande standardformen på svenska wikipedia. Detta eftersom inledningen då blir tydligare och mer lättläst. Jämför följande meningar med varandra:
#Francis Albert "Frank" Sinatra, född 12 december 1915, död 14 maj 1998, var en amerikansk sångare och skådespelare.
#Francis Albert "Frank" Sinatra (12 december 1915 – 14 maj 1998) var en amerikansk sångare och skådespelare.
eller med födelse/dödsort:
#Francis Albert "Frank" Sinatra, född 12 december 1915 i Hoboken, New Jersey, död 14 maj 1998 i Los Angeles, Kalifornien, var en amerikansk sångare och skådespelare.
#Francis Albert "Frank" Sinatra (född 12 december 1915 i Hoboken, New Jersey, död 14 maj 1998 i Los Angeles, Kalifornien) var en amerikansk sångare och skådespelare.
Att skriva inom parentes ger tydligare åtskillnad av meningarna och torde vara mer korrekt ur grammatisk synpunkt. Någon som har något emot om jag lägger till detta i riktlinerna? /Slartibartfast 26 december 2005 kl.22.31 (CET)
replies: text: Parenteser fungerar, är väldigt positiv till att få bort de överflödiga orden "född" och "död". / MartinHagberg 3 januari 2006 kl.21.11 (CET)
replies: text: : NE skriver med komma, inte paranteser,  i inledningen av sina biografiska artiklar och det är den standard vi också använt i tusentals biografiartiklar. Tycker inte att man ska använda paranteser i onödan, särskilt inte direkt i första raden ser inte bra ut. / Elinnea 3 januari 2006 kl.21.22 (CET)
replies: text: ::Håller med  Elinnea! �Damast 3 januari 2006 kl.21.56 (CET)

text: ::I NE tycker jag att det mest ser ut som en uppradning av fakta (Namn, födelsedata, dödsfdata, nationalitet yrke. Sedan kommer riktiga meningar.) Vi använder ett är eller ett var för att få till en riktig mening redan i början av texten. Då tycker jag att det ser bättre ut att använda parenteser. Som Slartibartfast säger blir det en tydligare åtskillnad mellan meningarna. Jag håller också med MartinHagberg om att född och död gärna kan tas bort. /EnDumEn ✍ 3 januari 2006 kl.23.01 (CET)
replies: text: :::Jag tycker definitivt att den hittills tillämpade kommateckenvarianten ser snyggare ut och känns naturligare än parenteser. Som Elinnea påpekar ovan är den nog också mer i enlighet med vad man skulle kunna kalla "svensk encyklopedisk standard". /FredrikT 3 januari 2006 kl.23.39 (CET)
replies: text: ::::Instämmer helt med Elinneas och FredrikT:s inlägg. // Tysen 3 januari 2006 kl.23.42 (CET)

text: ::::Vad menas med "svensk encyklopedisk standard"? Att NE använder kommatecken eller att detta är nuvarande standard på svenska wikipedia, är i sig inget skäl till att det skulle vara bättre. NE skiljer sig förövrigt på många sätt från wikipedia, vi behöver inte ta efter dem på alla punkter. /Slartibartfast 4 januari 2006 kl.00.00 (CET)
replies: text: :::::jag bryr mig föga om vad som egentligen är standard och hos vem, frågan är hur läsvänlig en text är, och paranteser är definitivt inte läsvänliga, men wikipedian är nu en gång för alla inte ett forum där enighet kan uppnås om minsta lilla parentes så för min del är även denna diskussion avslutad, som många andra. Det finns väl någon robotprogrammerare som kan ändra i alla tusentalet biografier, när nu två eller tre skribenter har fått för sig att man vill ändra sånt som flera hundratal andra skribenter har tilllämpat i flera år. --Damast 4 januari 2006 kl.00.19 (CET)
replies: text: ::::::Jämför följande två rader med varandra:

text: ::::::1. Francis Albert "Frank" Sinatra, född 12 december 1915 i Hoboken, New Jersey, död 14 maj 1998 i Los Angeles, Kalifornien, amerikansk sångare och skådespelare.

text: ::::::2. Francis Albert "Frank" Sinatra (född 12 december 1915 i Hoboken, New Jersey, död 14 maj 1998 i Los Angeles, Kalifornien) var en amerikansk sångare och skådespelare.

text: ::::::Vilken rad tycker du är mest lättläst/lättöverskådlig? Vilken är mest grammatiskt korrekt? /Slartibartfast 4 januari 2006 kl.00.26 (CET)
replies: text: :::::::Båda är ungefär lika grammatiskt (in)korrekta. Jag tycker att den första har ett något bättre flyt. När födelse- och dödsorter inte ingår i ingressen (vilket jag iofs föredrar, men den diskussionen har jag redan förlorat) kan jag däremot tycka att parentesvarianten är mer lättöverskådlig. (Mitt lilla "in" framför "korrekta" ovan syftar på anglicismen med geografisk bestämning mellan kommatecken snarare än efter ett "i". Detta är dock så vanligt i dag att det kanske inte ens är att betrakta som tveksamt.) /dcastor 4 januari 2006 kl.01.05 (CET)
1. Francis Albert "Frank" Sinatra, 12 december 1915 – 14 maj 1998, var en amerikansk sångare och skådespelare.
2. Francis Albert "Frank" Sinatra (12 december 1915 – 14 maj 1998) var en amerikansk sångare och skådespelare.
Bägge skrivsätten är fullkomligt korrekta.
Vänliga hälsningar
Claes Garlén
Svenska språknämnden
Sveriges officiella språkvårdsorgan
Både 1 och 2 fungerar bra, tycker kanske att parenteser är tydligare än komma (för dem som vill hoppa över den informationen, men det kan ju samtidigt vara negativt). Är de flesta överens om att orden "född" och "död" kan utelämnas? / MartinHagberg 4 januari 2006 kl.12.47 (CET)

text: Jag kan acceptera vilket skrivsätt som helst med eller utan "född" och "död", bara det används konsekvent i alla biografiska artiklar --RomanNose 4 januari 2006 kl.15.18 (CET)
replies: text: :Tycker att orden född och död bör finnas med, särskilt om man ska skriva ut orten, ska man annars bara skriva "Francis Albert "Frank" Sinatra, 12 december 1915, Hoboken – 14 maj 1998, Los Angeles", tycker att det ser väldigt konstigt ut annars. Och förresten existerar det ens en bot som skulle kunna göra en sådan ändring på de tusentals personartiklar som redan finns, eller kommer det att bli inkonsekvens? Tycker inte att det alls finns tillräckliga skäl till att göra en sådan här försämring av så många artiklars inledande rader.  / Elinnea 4 januari 2006 kl.18.04 (CET)
replies: text: ::Det talas ju ofta om att man i Wikipedia (till skillnad från pappersencyklopedier med utrymmesbrist) skall skriva så fullständiga meningar som möjligt. Jag får medge att jag i biografiska artiklar ofta syndar mot denna princip så tillvida att jag utelämnar (eller snarare underförstår) predikatet "är"/"var" i den inledande meningen. Att helt ta bort orden "född" respektive "död" och bara ersätta dem med ett bindestreck är väl dock att göra satsen än mer grammatiskt inkomplett? /FredrikT 5 januari 2006 kl.02.06 (CET)

text: ::För att född och död ska utelämnas måste man följa den här modellen "Sinatra (12 december 1915 – 14 maj 1998) var en". Annars ser det konstigt ut, ja. / MartinHagberg 5 januari 2006 kl.12.19 (CET)

text: :Det blir väldigt många artiklar att gå igenom för om vi ska ha en konsekvent standard. Så jag håller inte med RomanNose. Jag tycker vi borde acceptera flera olika skrivsätt. Inget av dem som diskuteras på den här sidan är väl direkt felaktigt, det handlar mest om olika användares tycke och smak. Så istället för att ändra från flera olika korrekta  sätt till ett enda skrivsätt så borde vi koncentrera oss på andra saker. --82.212.68.183 28 maj 2006 kl.12.13 (CEST)
thread_title: Födelse/dödsdata inom parentes istället för komma