Diskussion:Neger/Arkiv 2018

message: I ingressen finns texten "Dessa folkgrupper har även kallats för "svart ras" eller "negroid ras", men detta har fallit ur bruk hos betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" och till denna finns två referenser.
Jag har tittat på texten "betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser". 
Källhänvisningen är s. 65 i boken "Kelterna" av T.G.E. Powell.
Jag har den boken framför mig, och där står det så här:
"Här kan vi först som sist påpeka att begreppet ren ras, uppvisande vissa konstanta särdrag i fråga om kroppsbyggnad och pigmentering, för länge sedan avförts ur den vetenskapliga diskussionen. Begreppet ras kan inte exakt definieras, och det kan användas uteslutande i så ytterst allmänna klassificeringar som den vita, svarta och gula rasen." 
Min uppfattning är att artikeltexten inte har stöd i källan. Det källan säger, är att begreppet "ren ras" för länge sedan avförts ur den vetenskapliga diskussionen. Inte att "teorierna om människoraser" skulle ha "i allt väsentligt" frångåtts. Tvärtom, T.G.E. Powell skriver ju faktiskt rakt ut att människan kan klassificeras i den vita, svarta och den gula rasen.
Jag föreslår att meningen...
Dessa folkgrupper har även kallats för "svart ras" eller "negroid ras", men detta har fallit ur bruk hos betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser." 
förkortas till...
"Dessa folkgrupper har även kallats för "svart ras" eller "negroid ras".
... tills dess att en korrekt källa till "betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" kan hittas. (Förutsatt, förstås, att referensen till Nationalencylopedin inte ger stöd, men det har jag inte kunnat kolla ännu.)
FredrikPersson (diskussion) 21 februari 2018 kl. 17.09 (CET)
replies: text: NE skriver i artikeln ras, avsnittet människan: "Antaganden om samband mellan biologisk ras och skillnader i mentala egenskaper (intelligens, personlighet, beteende) – vilka är en av förutsättningarna för rasistiska åsikter – är vetenskapligt ogrundade." Och: "År 1972 visade den amerikanske forskaren Richard C. Lewontin (född 1929) att de genetiska skillnaderna mellan olika så kallade människoraser var små och bara utgjorde några få procent av all den genetiska variation som finns inom människoarten. Utifrån detta ifrågasatte han kraftfullt indelningen av arten Homo sapiens i raser." I artikeln negrid ras skriver man: "termen, såväl som hela den gamla klassifikationen av raser hos människan, har numera frångåtts av vetenskapen.". Någon artikel neger har inte uppslagsverket. /Ascilto (diskussion) 21 februari 2018 kl. 17.26 (CET)
replies: text: :Tilläggas kan kanske att det var litet olyckligt att artikelförfattaren valde "Kelterna" av T.G.E. Powell för att belägga skeendet under 1960-talet, med tanke på att den skrevs redan 1959... Men den visar i alla fall att redan för nästan 60 år sedan hade man i huvuddrag övergivit tidigare tiders syn på människoraser. Till skillnad från FredrikPersson blev jag nog snarast förvånad över att avståndtagandet kom så tidigt. Min minnesbild från slutet av 1950-talet var att man fortfarande kunde finna en hel del rasistiska stereotyper i ungdomslitteraturen. Men som inte minst Asciltos citat från NE var den sortens åsikter stendöda i det vetenskapliga samfundet inte långt efteråt (Och förmodligen redan i slutet på 1950-talet. Populärlitteraturen brukar ju ha en rejäl eftersläpning i sådana frågor). / TernariusD 21 februari 2018 kl. 18.23 (CET)
replies: text: ::I så fall kanske källan "Kelterna" helt enkelt ska tas bort, eftersom Powell skriver "och det [anm: begreppet "ras"] kan användas uteslutande i så ytterst allmänna klassificeringar som den vita, svarta och gula rasen". Han säger ju klart och tydligt att det finns i alla fall tre människoraser. Det kanske inte är någon bra källa till texten "detta har fallit ur bruk hos betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser". /FredrikPersson (diskussion) 21 februari 2018 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :::Å andra sidan visar ju källan hur urvattnat begreppet var redan på 1950-talet även om han inte hade något bättre ord än ras för att beskriva skillnader som syns men vars gränser inte går att dra.--LittleGun (diskussion) 21 februari 2018 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::::Fast nu står det inte "begreppet ras är urvattnat" utan "betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" och för denna text finns inget stöd i Powell, däremot finns stöd för motsatsen. Det är därmed en ganska konstig källa, när den motsäger det den ska belägga. /FredrikPersson (diskussion) 21 februari 2018 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::Nej, det är ju samma sak. Att det urvattnats och inte gäller "i allt väsentligt".--LittleGun (diskussion) 21 februari 2018 kl. 19.19 (CET)
replies: text: ::::::Nu blir jag ganska förvirrad. Powell skriver ju rakt ut att det finns tre olika människoraser. Hur blir det till att det "i allt väsentligt" inte alls finns tre olika människoraser? FredrikPersson (diskussion) 21 februari 2018 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :::::::Powells bok tjänar, emm, som ett bra exempel på att man redan i slutet på 1950-talet började ifrågasätta de tidigare raslärorna, och inskränkte sig till att använda dem på mlm samma vis som vi gör idag när vi talar om "hudfärg". Däremot går den givetvis inte att använda för att bevisa att man fortfarande, under större delen av 1960-talet, talade om tre olika människoraser. Redan Powell använde ju reservationen "uteslutande i [...] ytterst allmänna klassificeringar", och hen skrev boken redan 1959. Powell var knappast klärvoajant, och kunde inte uttala sig om vad som skulle hända i nästa decennium. Jag förstår inte riktigt vad det är du försöker bevisa? / TernariusD 21 februari 2018 kl. 19.44 (CET)
replies: text: ::::::::Och tidigare talade man om hundratals raser. Powell nämner tre, och är tydlig med att gränsdragning är omöjlig. Snacka om urvattning: Från hundratals tydliga till tre otydliga!--LittleGun (diskussion) 21 februari 2018 kl. 20.15 (CET)
replies: text: :::::::::Jag ser inte otydligheten; Powell skriver "den vita, svarta och gula rasen". Det tycker jag är ganska tydligt. Oavsett om han talar om hundra eller tre raser, så talar han fortfarande om flera olika raser. Jag försöker bevisa att boken "Kelterna" inte är en källa till frasen "vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" eftersom det inte står så i boken. Det står att det finns tre människoraser. Det är snarast motsatsen till att vetenskapen skulle frångått teorierna om människoraser. (Thomas George Eyre Powell är en man, och korrekt pronomen är "han".) FredrikPersson (diskussion) 21 februari 2018 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag tror inte vi kommer längre – du svarar bara på en delmängd av invändningarna, och ignorerar påpekanden om att Powell faktiskt utgick från 1950-talet. Bara en fråga med anledning av din tillsägelse att "korrekt pronomen är 'han'": Anser du att man bör använda "han" som ett generellt personligt pronomen för personer man inte känner till könet på (något som Språkrådet avråder från)? Eller menar du att man, när man stöter på en person man inte känner till könet på, nödvändigtvis måste ta reda på hens kön, så man inte – G-d förbjude! – använder något annat personligt pronomen än "han" om en man? Du får ursäkta min upprördhet: I artikelnamnrymden anses bruket av "hen", har jag motvilligt tvingats konstatera, fortfarande kontroversiellt. Men i diskussioner anser jag det vara ren sexism att kritisera någon för att hen använder "hen" som generellt, genusneutralt pronomen, speciellt om en person man inte vet könet på, och det tänker jag inte acceptera. / TernariusD 21 februari 2018 kl. 21.12 (CET)
replies: text: :::::::::::Jag förstår inte vad jag ska svara på. Vad betyder "Powell utgick från 1950-talet"? Formulera invändningen igen, gärna kort och koncist, så ska jag göra mitt yttersta för att besvara den. FredrikPersson (diskussion) 21 februari 2018 kl. 21.17 (CET)
replies: text: ::::::::::::Kuriosa: Snabbsökte på ordet hen på denna sida, och det är jag som först använde ordet i en diskussion här om en person jag inte visste könet på (och inte brydde mig om heller)... sedan är jag konservativ i artiklarna men det är en annan sak. Adville (diskussion) 21 februari 2018 kl. 21.21 (CET)
replies: text: :::::::::::::En sammanfattning av invändningar och mina svar på dessa.

text: :::::::::::::*TernariusD: "Men den [boken "Kelterna"] visar i alla fall att redan för nästan 60 år sedan hade man i huvuddrag övergivit tidigare tiders syn på människoraser." SAMT "Powells bok tjänar, emm, som ett bra exempel på att man redan i slutet på 1950-talet började ifrågasätta de tidigare raslärorna, och inskränkte sig till att använda dem på mlm samma vis som vi gör idag när vi talar om 'hudfärg'."

text: :::::::::::::Svar: Det går antagligen att leda i bevis, att boken säger att man i huvuddrag övergivit tidigare tiders syn på människoraser (om man med "tidigare tiders syn" avser tiotals eller hundratals olika människoraser), men den säger inte att man "på 1960-talet frångått teorierna om människoraser", eftersom Powell använder begreppen "vita, svarta och gula rasen". Alltså tre olika människoraser. (Meningen i boken lyder: "Begreppet ras kan inte exakt definieras, och det kan användas uteslutande i så ytterst allmänna klassificeringar som den vita, svarta och gula rasen."). Att ifrågasätta rasbegreppet, är inte detsamma som att "frångå teorierna om människoraser". Inom vetenskapen är det ju modus operandi att ifrågasätta. Det innebär inte per automatik att man "frångår" det man ifrågasätter.

text: :::::::::::::*LittleGun: "Å andra sidan visar ju källan hur urvattnat begreppet var redan på 1950-talet även om han inte hade något bättre ord än ras för att beskriva skillnader som syns men vars gränser inte går att dra."

text: :::::::::::::Svar: Oavsett om det går att tolka Powell som att han menar att begreppet "ras" är urvattnat (vilket inte ska göras, WP:SYN, inga egna tolkningar), så gäller diskussionen inte huruvida begreppet ras är urvattnat eller ej, utan om "betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" kan beläggas med Powell 1958 s 65, där det står: "Begreppet ras kan inte exakt definieras, och det kan användas uteslutande i så ytterst allmänna klassificeringar som den vita, svarta och gula rasen.".

text: :::::::::::::*LittleGun: ... även om han inte hade något bättre ord än ras för att beskriva skillnader som syns men vars gränser inte går att dra

text: :::::::::::::Svar: Powell säger aldrig att några gränser inte går att dra, han säger att "begreppet ras kan inte exakt definieras". Att något inte kan exakt definieras betyder inte att det inte finns. Det finns till exempel ingen exakt definition av Europa och Asien överallt där dessa världsdelar möts (allmänt vedertaget är till exempel "längs Uralbergen", men inte exakt var bland dessa berg), men trots detta existerar naturligtvis både Europa och Asien.

text: :::::::::::::*LittleGun: Nej, det är ju samma sak. Att det urvattnats och inte gäller "i allt väsentligt"

text: :::::::::::::Svar: Oavsett om begreppet ras kan tolkas som "urvattnat" (och vi ska inte tolka, WP:SYN igen), eller om "urvattnat" är detsamma som "i allt väsentligt", skriver Powell varken det ena eller det andra av detta. Han skriver endast "begreppet ras kan inte exakt definieras". Det går alltså inte att använda Powell som källa till att "rasbegreppet är urvattnat" eller som källa till att "betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser".

text: :::::::::::::*TernariusD: Däremot går den [boken "Kelterna"] givetvis inte att använda för att bevisa att man fortfarande, under större delen av 1960-talet, talade om tre olika människoraser.

text: :::::::::::::Svar: Jag har aldrig föreslagit att Powell ska användas för att "bevisa att man fortfarande, under större delen av 1960-talet, talade om tre olika människoraser", det jag föreslår är att man inte använder Power för att säga att man inte talade om människoraser å 1960-talet. Det kanske låter som en märklig distinktion och att det egentligen är samma sak, men det är det förstås inte. Man kan inte använda receptet på sockerkaka för att "bevisa att man fortfarande, under större delen av 1960-talet, talade om tre olika människoraser", och man kan naturligtvis inte heller använda receptet på sockerkaka för att bevisa att man inte talade om människoraser på 1960-talet.

text: :::::::::::::*TernariusD: "Redan Powell använde ju reservationen 'uteslutande i [...] ytterst allmänna klassificeringar', och hen skrev boken redan 1959." SAMT LittleGun: "Och tidigare talade man om hundratals raser. Powell nämner tre, och är tydlig med att gränsdragning är omöjlig. Snacka om urvattning: Från hundratals tydliga till tre otydliga!"

text: :::::::::::::Svar: Det stämmer, han reserverade sig för andra användningar av begreppet "ras" än "den vita, svarta och gula rasen". Powell säger aldrig att dessa raser är otydliga, han säger att de inte kan definieras exakt, se ovan.

text: :::::::::::::*TernariusD: Jag tror inte vi kommer längre – du svarar bara på en delmängd av invändningarna, och ignorerar påpekanden om att Powell faktiskt utgick från 1950-talet.

text: :::::::::::::Svar: Ovastående torde utgöra svar på samtliga relevanta invändningar.

text: :::::::::::::

text: :::::::::::::Sammanfattningvis; Powell skriver på s. 65 i "Kelterna" fyra saker som här har diskuterats; att...

text: :::::::::::::

text: :::::::::::::# det finns tre människoraser (den vita, den svarta och den gula).

text: :::::::::::::# "ras" inte kan exakt definieras.

text: :::::::::::::# han reserverar sig för att använda "ras" för andra klassificeringar än de tre han uppger.

text: :::::::::::::# klassificeringarna "vit", "svart" och "gul" är "ytterst allmänna".

text: :::::::::::::

text: :::::::::::::Min uppfattning är att meningen "Dessa folkgrupper har även kallats för 'svart ras' eller 'negroid ras', men detta har fallit ur bruk hos betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" inte kan källbeläggas av Powell 1958 s. 65, utan delvis explicit motsägs, av 1-4 ovan. Motsägelsen kommer speciellt i punkt 1. Särskilt allvarligt, när det gäller den här källhänvisningen, är att artikeltexten specifikt talar om "svart ras" och att detta begrepp ska ha fallit ur bruk, när källan (Powell) explicit använder exakt detta begrepp för att beskriva något som enligt honom faktiskt finns kvar.

text: :::::::::::::

text: :::::::::::::Källhänvisningen bör därför tas bort. FredrikPersson (diskussion) 25 februari 2018 kl. 09.59 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Det är märkligt hur olika man kan uppfatta en text. Jag tycker den är klockren för att källbelägga "betydande delar av vetenskapen som i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" (vilket är samma sak som att begreppet urvattnats enormt)
replies: text: :::::::::::::::1. Tidigare gällde hundratals, kanske tusentals raser, han menar att det inte är möjligt. Snacka om urvattning!

text: :::::::::::::::2. Att de inte kan definieras exakt betyder att de är otydliga, hur otydliga kan diskuteras. Men, innan menade man att alla kunde kategoriseras, bara att mäta lite skallar. Snacka om urvattning!

text: :::::::::::::::3. Han skriver dessutom att begreppet (ren ras) har: "..för länge sedan avförts ur den vetenskapliga diskussionen."

text: ::::::::::::::Visst gränsen mellan Europa och Asien är otydlig. Även om det går att säga att Paris ligger i Europa och han menade att det går att säga att någon individ är svart är det inte givet för varje stad eller varje mörkhyad. Dessutom hävdar jag att han menar att skillnaden är otydligare än så, med tanke på de andra uttalandena. Och faktum kvarstår: Det är en enorm urvattning som skett mot tidigare. Och det är det som källbeläggs. Och han är inte enda källan, men att ha hans uppgift som källa tjänar väl för tidslinjen. Vi får väl se vad gemenskapen anser, vad konsensus blir, helt enkelt.--LittleGun (diskussion) 25 februari 2018 kl. 13.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Eftersom jag redan bemött urvattningsinvändningen och otydlighetsinvändningen, ska jag här bemöta nummer 3, "ren ras", som inte tidigare kommit upp till diskussion. Citatet lyder alltså: "Här kan vi först som sist påpeka att begreppet ren ras, uppvisande vissa konstanta särdrag i fråga om kroppsbyggnad och pigmentering, för länge sedan avförts ur den vetenskapliga diskussionen". Begreppet som Powell säger har avförts är alltså inte ras utan ren ras. Det är inte samma sak. Så om artikeltexten hade handlat om det begreppet ("ren ras") så hade det varit en annan sak. Men nu gör den inte det. FredrikPersson (diskussion) 25 februari 2018 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Precis, begreppet ras har urvattnats. "Ren ras" rent av avförts. Redan på 50-talet hade urvattningen börjat "för länge sedan". Det är också urvattningen som källbeläggs. Och källan visar det och ger tidlinjen.--LittleGun (diskussion) 25 februari 2018 kl. 14.11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag sade inte att begrepppet ras har urvattnats. Det är din tolkning av Powells text. Här uppfattar jag det som att du tillskriver mig en uppfattning som jag inte har, och jag vill poängtera att jag inte håller med.--FredrikPersson (diskussion) 25 februari 2018 kl. 14.20 (CET)
Det bör gå att hitta bättre och mer precisa källor än Powell. I artikeln Människoraser används följande källor, som dock kräver att någon går till biblioteket: Ivan Hannaford: Race - The History of an Idea in the West, Washington 1996; S O Y Keita & Rick A Kittles: The persistence of racial thinking and the myth of racial divergence i American Anthropologist 1997, vol. 99, Nr. 3; Alan R Templeton: Human races - a genetic and evolutionary perspective i American Anthropologist 1998, Vol. 100, no. 3 (dessa två artiklar finns möjligen online via JSTOR, men länken från Libris funkar inte) samt ...om raser, Kungliga Vetenskapsakademien . De skriver "Även om det föreligger klara fenotypiska och genetiska skillnader mellan geografiskt
åtskilda grupper inom vår egen art kan människor inte på den grundvalen indelas i ett bestämt antal väl definierade raser. Av den sammantagna genetiska variationen återfinns den allra största delen inom en enskild befolkningsgrupp. De skillnader som kan påvisas när olika befolkningsgrupper jämförs utgör en mycket liten del." Och: "Här måste framhållas att den rasuppdelning som finns hos hundar, hästar och andra tamdjur beror på mänsklig styrning vid aveln av husdjuren, som ju är helt beroende av människan för sin fortlevnad. Genom att tillämpa
planmässigt urval och inavel inom olika avelslinjer kan enhetlighet och tydliga gränser uppnås relativt snabbt, både vad gäller utseende
och beteenden. Det är viktigt att påpeka att de förhållanden som gäller för t. ex. husdjuren aldrig rått för någon art under naturliga betingelser – inte heller vår egen. Det gäller såväl tidsperspektivet som differentieringens orsaker och resultat. Några "rena raser" har aldrig funnits i naturen." DEt står helt klart att det i modern vetenskaplig litteratur så går det inte att finna något stöd för mänskliga raser, det mest konstruktiva är nog dock att inte hänga upp sig på Powell som är något omodern även om han var sanningen på spåren. /Ascilto (diskussion) 25 februari 2018 kl. 14.57 (CET)

text: Ascilto, betyder det att du vill ha kvar eller ta bort referensen till "Kelterna"? /FredrikPersson (diskussion) 25 februari 2018 kl. 15.05 (CET)
replies: text: :Det skulle nog vara bra om texten bearbetades utifrån fler eller andra källor, men artikelns lydelse har stöd i olika källor, så jag ser inga skäl till brådska då det kräver en del arbete. /Ascilto (diskussion) 25 februari 2018 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::Jag är ledsen, men jag förstår inte svaret... vill du ha kvar referensen till "Kelterna" med den artikeltext som finns nu, eller vill du ta bort den? Eller har du ingen åsikt i den saken? /FredrikPersson (diskussion) 25 februari 2018 kl. 16.17 (CET)
replies: text: :::På sikt kan referensen kompletteras eller ersättas med andra referenser, men jag är emot att formuleringen ändras eftersom den har stöd i andra källor. Det finns inga skäl till brådska eftersom det kräver lite arbete att ta fram andra källor som stöder liknande formuleringar i artikeln Människoraser. /Ascilto (diskussion) 25 februari 2018 kl. 16.24 (CET)
replies: text: ::::Frågan gäller inte att komplettera referensen till boken "Kelterna", eller ändra formuleringen i artikeltexten. Frågan gäller att plocka bort referensen till boken "Kelterna" av Powell eftersom den (enligt mig, andra har andra åsikter, se ovan) inte ger stöd till det som står i artikeltexten. Den säger, enligt mig, snarare motsatsen. Ej heller rör diskussionen här andra referenser till andra saker i andra artiklar, utan just exakt bara referensen i den HÄR artikeln, med den formulering den NU har, till boken "Kelterna" av T.G.E. Powell. Hur ställer du dig till den saken? Ta bort, låta stå kvar, eller har du ingen åsikt? Har du läst argumenten för och emot ovan? /FredrikPersson (diskussion) 25 februari 2018 kl. 16.45 (CET)
replies: text: :::::Jag tycker det är rätt uppenbart att källan inte styrker artikeltexten. Artikeln säger att "i allt väsentligt redan på 1960-talet frångått teorierna om människoraser" vilket måste tolkas som att man på 60-talet så gott som avskaffat idéerna om människoraser. Boken däremot säger att det finns tre människoraser. Så stryk källan och märk med ett "källa behövs". Annan källa borde vara lätt att hitta. Fem5 (diskussion) 25 februari 2018 kl. 17.17 (CET)
replies: text: ::::::Jag gör så. /FredrikPersson (diskussion) 1 mars 2018 kl. 21.27 (CET)
FredrikPersson, vad hände med markeringen om att källa behövs? Källan Unesco anser jag inte styrker påståendet. Inget sidnummer är angivet (medvetet?), så det är svårt att bekräfta uppgiften. Men på sidan 31 står det att de flesta antropologer håller med om att större delen av mänskligheten klassificeras som Mongoloid, Negroid eller Caucasoid. Jag hittar inte någon delmening alls i ingressen som skulle kunna använda detta som källa. Utopiantos (diskussion) 26 februari 2020 kl. 16.50 (CET)

text: NE räcker som källa med det som Ascilto tgait upp ovan.Yger (diskussion) 26 februari 2020 kl. 17.39 (CET)
replies: text: : Jag hittar inget i Asciltos inlägg om ne som styrker faktan om att betydande delar av vetenskapen redan på 60-talet frångått teorierna. Utopiantos (diskussion) 26 februari 2020 kl. 18.02 (CET)
thread_title:  Angående "teorier om människoraser" 

message: Referens 7 är felaktigt återgiven i texten. Speciellt för kontroversiella artiklar är det viktigt att inte förfalska innehållet. "är nedsättande" skall bytas till "uppfattas som". 2.71.164.201 13 september 2018 kl. 21.16 (CEST)
replies: text: Vi anger inte källorna ordagrant i våra artikeltexter – i så fall skulle de strida mot Wikipedia:Plagiat. Den del av texten som du ifrågasätter är en sammanfattning av hela källan, som är en längre förklaring omfattade sju meningar. Du inriktar dig på en av dessa meningar. Vill du hävda att innehållet blivit förfalskat får du nog prestera en analys som omfattar hela källan, inte bara en bråkdel av den. / TernariusD 13 september 2018 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :En sammanfattning får fortfarande inte hitta på saker som inte finns i källan. Även om bara en av de sju meningarna direkt motsäger påståendet så stöds det inte heller av någon av de sex andra. Detta strider mot Wikipedias policy om verifierbarhet. Se även instruktionerna för hantering av källor i beskrivningen av NPOV. Som sidonotis kan noteras att invändningen om Plagiat inte är tillämplig i det här fallet.  2.71.164.201 14 september 2018 kl. 07.59 (CEST)
replies: text: ::Citat ska återges ordagrant och vad jag kan se så är citatet från "Språkrådets frågelåda" ordagrant återgivet i not 7. /ℇsquilo 14 september 2018 kl. 08.51 (CEST)
replies: text: :::Att hänvisa till plagiat i frågan om det kan stå "uppfattas som" eller "är" anser jag inte är relevant i detta fall då det handlar om enskilda ord. Var det gäller tolkning av källan så anser jag att "uppfattas som" bättre representerar källan än "är". Mvh --Bairuilong (diskussion) 14 september 2018 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: :::: En ingress bygger på en hel artikel, och i den här vi många källor. Att ordet är nedsättande är ett faktum. Sedan förekommer det att vissa använder ordet utan en sådan avsikt men dessa har levt i en språkbubbla sedan 1950-talet då det började bli en utbredd uppfattning att ordet är nedsättande med ett tungt historiskt arv. dnm (d | b) 22 september 2018 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: :::::Citatey är korrekt, ordet "är" liggrr ej i citatet, men uttrycker bättre helhelen av artikeln än "uppfattas som". Adville (diskussion) 22 september 2018 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: ::::::Dnm och Adville måste komma med bättre motiveringar. Dnm är självmotsägande som motiverar vad ordet är genom en i sig helt korrekt referens till den allmänt utbredda uppfattningen. Det saknas en förståelse för skillnaden mellan när ett ord ord absolut påstås vara något jämfört med vad ett ord representerar. Att ordet används felaktigt liksom kommentaren om 50-talet är helt korrekt men också en halmgubbe då det inte har med saken att göra. Och Adville kommer med ett overifierat påstående utan stöd. Det enkla faktumet är att artikeln nu ljuger om vad Språkrådet säger vilket inte får förekomma på Wikipedia. Mer än så behövs inte diskuteras. I övrigt så undrar jag om artikeln efter korrigering kan bli skyddad mot felaktiga tillbakarullningar? 2.64.229.108 22 september 2018 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: :::::::: Att ordet redan på 1950-talet började uppfattas som nedsättande stämmer säkert, men knappast i vida kretsar. Först under 1980-talet blev hållningen utbredd. Detta säger jag mest utifrån  den egna minnesbilder, men det som i artikeln anförs om SAOL bekräftar den. Tostarpadius (diskussion) 25 september 2018 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :::::::::I någon av SVT:s årskrönikor "Året var 1966", 1967 eller 1968 (tyvärr finns de inte i Öppet arkiv) berättades det om hur svarta ungdomar från någon storstad i USA fick besöka Sverige och bo hos svenska familjer. I inslagen från den tiden kallades de "n-ungdomarna" (jag vägrar skriva ut ordet), så jag skulle säga att inställningen till n-ordet i Sverige var ganska bekymmersfri under andra halvan av 1960-talet. Att ordet föll ur bruk och att man blev medveten om att det var nedsättande och objektifierande har att göra med medborgarrättsrörelsen i USA under samma tid med slagord som "black is beautiful" och att de själva valde att kalla sig svarta istället för n-ordet. /Ascilto (diskussion) 25 september 2018 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::PS. Jag menar att ordet alltid har varit nedsättande och använts nedsättande, men att det var först i och med medborgarrättsrörelsen som detta medvetandegjordes. Uppenbarligen har detta medvetandegörande ännu inte nått ut till alla. Eller så har det det och ändå vill de puerilt hävda sin rätt att fortsätta använda ordet. /Ascilto (diskussion) 25 september 2018 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::::::::::Som tidigare noterat så använde t ex Martin Luther King ordet "negro", så jag tror det kom senare och först säkert i radikalare kretsar. Jag tillhör Tostarpadius generation och för min del var det också först på 80-talet som jag uppmärksammades på att det var nedsättande, med viss förvåning, en förvåning som jag märkte även hos lärare. Och gällande din sista mening så menar jag att ditt antagande är 100% rätt. Visst finns det någon som säger det av misstag, men ärliga misstag korrigeras utan drama. De puerila däremot... Sen ser jag ingen skillnad på "uppfattas som nedsättande" och "är nedsättande".--LittleGun (diskussion) 25 september 2018 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag ser dock en skillnad i formuleringarna. Uppfattningar skiftar mellan människor; en uppfattning kan aldrig vara fel eftersom det är en uppfattning. Så den som uppfattar det som nedsättande har rätt i sin egen lilla bubbla av uppfattningar, liksom den som då uppfattar att ordet inte är nedsättande. Med "uppfattar"-formuleringen öppnar upp för en otydlig och öppen beskrivning där anything goes, medan "är nedsättande" inte är en uppfattning utan mer av ett språkligt påstående runt innebörden och ordets betydelse i det generella språkliga medvetandet. Min spontana reflektion är den att vi lever i det postmoderna tidevarvet där rätt kan vara fel och fel kan vara rätt beroende på vem som väljer att titta på saken. Individens rätt att få definiera ord på helt egen hand och förväntas bli respekterad och förstådd efter att denne gjort så. Alternativa fakta poppar upp i sammanhanget.
replies: text: :::::::::::: Det är som att välja mellan att antingen skriva "Riksdagen är Sveriges högsta beslutande organ" eller skriva "Sverige kan uppfattas som Sveriges högsta beslutande organ". Den första skrivningen säger hur något är medan den andra säger att "det kan vara så här men det är inte nödvändigtvis så". Är-skrivningen är mycket tydligare och stämmer bättre med det generella källäget. dnm (d | b) 25 september 2018 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jo, jag förstår anledningen och det är naturligtvis något sånt ip-numret hoppas på. Fast jag tycker inte resonemanget är giltigt här. I ditt fall så ser du "uppfattas" från fel perspektiv, samt att ett olyckligt "kan" råkade hamna i din exempelmening. Jämför istället "Hon sa neger till honom trots att hon visste att det uppfattas som nedsättande" och "Hon sa neger till honom trots att hon visste att det är nedsättande." Jag tycker skillnaden är semantisk. Jag antar att ordböckerna väljer att skriva "uppfattas som" eftersom många svenskspråkiga av misstag fortfarande råkar säga fel och alltså inte använder det för att vara nedsättande, samtidigt som många framhärdar i syfte att uttrycka sig nedsättande bakom det skyddet.--LittleGun (diskussion) 26 september 2018 kl. 07.28 (CEST)
Det hoppande ip-numret vill ha ett svar av mig varför jag anser att "är" är bättre än "uppfattas som". Det gäller inte i ingressen, utan i stycke 2 under rubriken Debatten i Sverige, som jag ändrade (borde även vara i ingressen med). När tråden började skrivas var det källa 7, men nu är det källa 8, Språkrådet, och det gäller inte citatet utan vad språkrådet anser om ordet neger. Den börjar med "Nej, neger är inte neutralt" och i nästa stycke kommer det som gör att ip vill ha "uppfattas som" istället för "är": "Ordet neger har kommit att uppfattas som nedsättande." där det följer en utläggning om varför. I tredje stycket kommer det som citeras i artikeln: "Ordet har av utomspråkliga skäl blivit så gott som oanvändbart."
Så min analys av varför det skall stå är är följande: Stycke 2, som jag citerar, visar på en riktning. det har skett något från att vara normalt språkbruk till att uppfattas som något helt annat. I en sådan riktningsbeskrivning kan man inte använda ordet är. Ser man dock till stycke tre (vart de har dragit i denna riktning) så är det "((så gott som) oanvändbart". I vilka (få) situationer som det skulle vara användbart diskuteras inte, men klart är att det är ett skymford. Adville (diskussion) 26 september 2018 kl. 09.47 (CEST)

text: Jag delar analysen, men inte per definition slutsatsen att det "skall stå är". Men, den semantiska skillnaden är att ingen skulle råka säga "slyna" om en kvinna utan att mena det nedsättande. Däremot råkar vissa säga "neger", utan att mena det nedsättande. De som framhärdar har egentligen inte "råkat". Eftersom källorna dessutom genomgående använder något svagare "uppfattas" så är det svårt att argumentera mot:, , . För min personliga del är det OK att det står "är", men källorna brukar respekteras mer än min åsikt. Källorna är entydiga: De säger "uppfattas", de säger inte "kan uppfattas" eller "är". De säger "uppfattas".--LittleGun (diskussion) 26 september 2018 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :Tack för analysen. Hade hoppats på ett starkare argument, men nu finns det något att diskutera. Poängen, som även andra framhåller, är fortfarande att man inte kan göra egna slutsatser utan att man måste respektera källan. Som en sidonotis som inte skall påverka resonemanget i övrigt så måste jag framhålla att Advilles slutsats öppnar för obehagliga tolkningar. Tex så skulle Jamaicas främsta monument över deras frigörelse alltså skymfa samma folk som i modern tid säkerställt gjutningen och den vidare odiskuterade visningen av monumentet fram till idag. Det tolkar jag som en kränkning av mina släktingar. Sjävklart en omedveten kränkning, men en som skulle ha kunnat undvikas. Men strunt samma i det. Poängen är precis som Adville säger att Språkrådet mycket noga undviker att ta till något helt kategoriskt uttryck. Även stycke tre motsäger alltså referensen. De har vägt sina ord noga, gissningsvis för att undvika att gynna rasister, och den ansträngningen förtas av referensen från den här artikeln. 2.64.112.157 26 september 2018 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: ::Förstår inte hur en staty som skapades och namngavs 1935 skulle kunna skymfa, men det äe ju som jag skrev att det finns få ställen man kan använda ordet, och det är ett. Jag tycker det är tydligtså som jag tolkar källan, men jag kommer att följa det konsensus som uppstår. Det finns viktigare strider att ta och vi alla har bättre saker att göra än småpet såhär. Adville (diskussion) 26 september 2018 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :::Ja-ja, dina "släktingar" blir kränkta. Om ordet är kränkande. Men inte om det uppfattas kränkande. Självfallet är det så, och självfallet är det detta som drivit dig.--LittleGun (diskussion) 27 september 2018 kl. 09.47 (CEST)
thread_title:  Felaktigt citat