Malldiskussion:Nordisk territorialhistoria

message: Artikelserien Nordisk territorialhistoria behandlar  territoriella förändringar i de nordiska länderna under  omkring tusen år. Ur detta långa perspektiv är det många  och stora områden som bytt styre mellan länderna. Många  förhållanden har fallit i glömska, eftersom de ofta  behandlas svepande i historiska verk. Feodala  förhållanden är invecklade att reda ut, som  kinesiska askar av beroenden. Navigationsrutan är till  för att man skall kunna följa historiens växlingar.
Några detaljer:
* Konkurrensen mellan Sverige och Danmark sträckte sig  även till andra kontinenter. Det koloniala arvet har  behandlats olika i dansk och svensk debatt. Frågan har  behandlats mer öppet i Danmark, med utställningar och  TV-serier.
* Anledningen till att Gotland har en egen rubrik är att  dess historia inte helt täcks av övriga rubriker.
* Eftersom Danmarks tidiga välde i norra Tyskland bestod  av vasallriken med egna furstehus, tas dessa upp under  Danmarks historiska unioner. De senare svenska  besittningarna styrdes istället direkt från Sverige, som  generalguvernement eller guvernement. Därför upptas dessa  under Svenska besittningar, även om också dessa områden fortfarande var enheter inom Tysk-romerska riket (se Sveriges historiska unioner#Liknande  förhållanden.) /Score 2 februari 2008 kl. 10.44 (CET)
thread_title: Bakgrund

message: :Må så vara, men det finns ingen som helst anledning att ha mallar av typen Mall:Nordisk territorialhistoria - Danska kolonier. För det första så innehåller den mycket som inte har ett smack med svenska kolonier att göra, för det andra så är det en helt och hållet onödig begränsning att enbart jämföra de danska kolonierna med de svenska, när Sverige var en jämförelsevis obetydlig kolonialmakt. Danska Västindien bör i minst lika hög grad paras ihop med brittiska, franska och spanska Västindierna som med den relativt obetydliga Saint-Barthélemy.
replies: text: andejons 2 februari 2008 kl. 12.52 (CET)
replies: text: :Ajaj, är det så det hänger ihop, då förstår jag. Eftersom jag förnyade mallarna på alla sammanhängande sidor, så måste jag i hastigheten ha tagit fel mall till Svenska kolonier. Men nu  ska det vara rätt. /Score 2 februari 2008 kl. 13.02 (CET)
replies: text: ::Nej, det jag menade var att mallarna i sig är dåliga. En mall i svenska kolonier bör inte hänvisa vidare till artiklar om norska län. De här mallarna verkar utformade efter en idé om att norden är en sluten entitet som bara bör jämföras internt. Detta synsätt tycker jag är fel. Det är betydligt mer relevant att i mallen (om det nu ens behövs en) som används i Svenska kolonier hänvisa till engelska kolonier än till Finlands historia. De här mallarna är alldeles för spretiga, med ett konstigt, ibland omotiverat, fokus på norden istället för Europa. De borde ersättas av mallar som tar utgångspunkt i det enskilda landet (för Sverige och Danmark är det motiverat att diskutera t.ex. Estland, men för Norge finns det ingen poäng. O.s.v.).

text: ::andejons 2 februari 2008 kl. 13.26 (CET)
Nej, navigationsrutan utgår inte från spretiga idéer om att Norden skulle vara en sluten storhet. Mallen utgår från att de nordiska ländernas historia är intrikat sammanflätad, särskilt om man ska försöka beskriva den skiftande statusen för olika landsdelar under historisk tid. Precis som det står i presentationen ovan. Europa och världen i övrigt består av olika regioner, som är mer eller mindre överlappande. Det behöver inte vara krångligare än så, inte desto mindre tycks många begrepp väcka starka känslor.
Lika väl som det finns ämesområden som är sammanflätade, så finns det områden som hamnar långt ifrån varandra, i varje försök till sammanställning. Det är simpel mängdlära. Värnskatt har inga starkare samband med bronsåldersristningar i Vitlycke, men båda företeelserna ryms i en artikelserie om Sveriges historia. Självklart finns det alternativa sätt att sammanställa uppgifter för att få fram olika sorters överblick och sammanhang. Man behöver inte ens jämföra olika länders biblioteksklassifikationssystem för att konstatera det. Men det skulle bli väldigt mycket svårare att hitta i ett bibliotek om man lät bli att ha något klassifikationssystem alls, bara för att enskilda böcker kan ha flera alternativa placeringar. Utan olika sorters vägledande sammanställningar måste man från början veta den exakta ordalydelsen av alla begrepp för att kunna hitta dem. Likväl återkommer denna sorts sambandsnihilistisk fundamentalism ofta i diskussioner på Wikipeda.
Dina exempel haltar för övrigt på alla vis. Finland var en del av Sverige när Sverige höll sig med kolonier. Estland och Norge har mycket gemensamt i förhållande till danskt imperiebyggande. Kopplingen mellan svenska och engelska kolonier finns på sidan Kolonialism som är länkad i navigationsrutan. 
Men jag måste säga att dina invändningar är väldigt intressanta att ta del av. Jag vill gärna försöka förstå varför olika sammanhang och begrepp kan väcka så starka aversioner. Om du eller andra hade reagerat på att "Norden" är ett begrepp som missbrukats för otäcka syften, hade jag förstått men det tycks ju inte vara det som är ditt motiv. (Texterna i artikelserien är f.ö. fria från alla kopplingar till olika värderingar kring begrepp som "Norden" eller "Sverige" o.s.v.)  /Score 2 februari 2008 kl. 18.07 (CET)

text: Mallarna är inte till för klassifikationer, det är kategorierna (som inte är uppbyggda utifrån någon idé om Norden som minsta möjliga enhet). Finlands historia har inte ett dyft mer att göra med Cabo Corso än till exempel Västergötland, Stockholm eller Sveriges riksdag. Norges historia är precis som du säger sammanlänkad via Danmark, men direkt förbindelse saknas. Det är därför inte mer relevant att ha med Estland i Norgemallen än det vore att ha med Indien i en mall om USA:s historia, trots att båda är gamla brittiska kolonier. På vissa områden verkar det utmärkt att ta ett övergripande nordiskt grepp (t.ex. vad gäller att beskriva landskapen), men på andra är den bilden alltför liten (t.ex. kolonialismen).

text: andejons 2 februari 2008 kl. 19.57 (CET)
replies: text: :Alltså, om man gör en jämförelse, så kan man ju inte sedan börja låtsas som om, det är det som jämförts som är föremålet för diskussionen. Det är inte en sjysst diskussionsteknik. Att sortera artiklar i kategorier är för övrigt inte bekymmersfritt. Jag skulle tro att det är en av de vanligaste redigeringskonflikterna. Men visst, kategorier är ett praktiskt sätt att underlätta för (be)sökare, navigationsrutor ett annat.

text: :Nåväl, på den tiden Sverige hade kolonier, var det ingen som kunde föreställa sig att Sverige och Finland någonsin skulle kunna betraktas som separata länder. I 1600-talets Sverige var såväl Finland, Västergötland och de tyska besittningarna som de utomeuropeiska kolonierna, olika delar av samma system för att utbyta förmåner mot lojaliteter. Så mycket historisk insikt har säkert de flesta. Men det är inte så många som överhuvud taget har kläm på att Sverige och Danmark haft kolonier. Grevskap och hertigdömen, för att inte tala om livgeding, är det ännu färre som känner till. Att kunna se hur dessa företeelser tett sig i de olika nordiska länderna, underlättar förståelsen av hur systement var uppbyggt, inte minst eftersom det fortfarande har inverkan på varför dagens administrativa indelningar ser ut som de gör.

text: :Estland var en dansk besittning under en period, Norge en dansk provins delvis samtidigt. Det går inte att göra en sammanställning av Danmarks territoriella historia utan att alla tre länderna kommer med. Isåfall måste du göra våld på historien, retuschera bort de bitar som inte passar dig. Men Estland finns inte i någon mall om Norges historia. Var har du sett det?

text: :Vad "landskap" i olika länder kan ha med varandra att göra, får du nog förklara närmare. Men om du ser sådana samband och tycker att de är tillräckligt viktiga, är det väl inget som hindrar att du gör en artikelserie om det? (Den här artikelserien behandlar dock administrativa enheter.)

text: :Jag måste undra: varför är det inget problem att betrakta Sverige som en orubblig storhet? Vilket ofta nog blir följden av ett traditionellt nationellt perspektiv. Men den bilden är så beskuren att den inte är objektiv. Ur ett längre historiskt perspektiv är Sverige inte en orubblig storhet, historien är sammanvävd med de andra nordiska ländernas, vare sig man gillar det eller inte. Det måste finnas många praktiska mellanting mellan att inte göra några kopplingar alls, och att koppla samman hela världen. Det måste också vara möjligt att föra en diskussion som inte nödvändigtvis handlar om allt eller inget.

text: :Principen för den här artikelserien är att behandla alla territoriella förändringar lika i de olika nordiska länderna. Genom att vidga perspektivet från det snävt nationella får man en mer objektiv och saklig bild, befriad från värderingar och känslor. Själv har jag gått vidare och håller nu på med norra Tyskland. När det är klart har jag material även för Baltikum. Om ytterligare ett halvår eller så (om det bara kommer an på mig), kommer det alltså att finnas detaljerade översikter av den territoriella historien för hela Östersjöregionen. Om man så vill hela det gamla svenska storaktsväldet från både svenskt och övriga länders perspektiv. Intentionen med projektet (från min sida) är alltså motsatsen till slutna entiteter, och det är ju trevligt att vi är överens på den punkten.

text: :Så här är det. Navigationsrutorna växte fram utifrån att sammanställningarna i de olika artiklarna med nödvändighet innehöll en växande mängd korsreferenser. Till sist blev det väldigt opraktisk med allt längre se-även-listor. Korsreferenserna i se-även-listorna sammanställdes i navigationsrutor, en för varje tema: kolonier, feodala indelningar, besittningar och för varje land. Men också dessa blev till slut invecklat många, samtidigt som se-även-listorna fortfarande tenderade att bli för långa. Så när det häromdagen blev nödvändigt att göra om hela navigationssystemet, resulterade det i de nuvarande allt-i-ett-navigationsrutorna. Jag tycker de är bra, eftersom de underlättar för den som vill orientera sig i artikelserien. Häromdagen när de gamla navigationsrutorna vanställts, kunde inte ens jag som skapat de flesta artiklarna hitta mellan dem.

text: :Det är alltså inte fråga om ett koncept från början, utan en serie praktiska hänsyn, utifrån materialets inneboende karaktär. Allt i syfte att presentera materialet på ett tillgängligt sätt.

text: :Din huvudsakliga invändning var från början, vad jag förstår, att svenska kolonier skall kopplas till kolonialism i stort. Den kopplingen finns, så det är du kanske tillfreds med iallafall? /Score 3 februari 2008 kl. 11.20 (CET)
replies: text: ::Jag är beredd att hålla med om en del av vad du skriver, men jag tycker ändå mallar på formen "nordisk XX" är fel väg att gå. Det finns ingen "nordisk kolonialhistoria": Norge hade ett "kolonivälde" som etablerades under vikingatid/tidig medeltid och senare följde med när Norge uppgick i Danmark. Danmark hade ett östersjövälde under högmedeltiden. Sverige hade några kolonier på 1600-talet, varav en under en kort tid ockuperades av Danmark, men gav upp försöken. Danmark hade ett litet men bestående kolonialvälde, som i allt utom storleken motsvarade de franska, holländska, engelska, spanska och portugisiska väldena. Sedan hade Sverige under en kort tid en koloni som användes som frihamn. Det finns knappt anledning att koppla ihop Nya Sverige med svenska hertigdömen, och ingen alls att koppla ihop det med danska. Det finns områden där det är relevant att jämföra nordiska förhållanden, men kolonialism är inte ett av dem.

text: ::andejons 3 februari 2008 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::Du har självklart rätt i att det inte finns någon samlad nordisk kolonialhistoria, i bemärkelsen att det rört sig om någon sorts samordndning. Den är nordisk i så måtto att den bedrivits av skilda nordiska länder. Det finns både skillnader och paralleller mellan utvecklingen i de nordiska länderna, men det kan ju läsaren själv konstatera om man underlättar navigationen.

text: :::När det gäller en utförligare analys av karaktären hos olika koloniala företag, så har inte jag velat gå in på det, utan försökt förhålla mig neutral. Mina bidrag begränsar sig till det mest grundläggande. Navigationsrutan innebär inget ställningstagande till vilka koloniala företag som är mest jämförbara med varandra. Sådana jämförelser skulle kräva att man värderade sådant som intentioner och varför kolonierna utvecklades åt olika håll, och skulle tangera åsikter om ifall den ene aktören har större skuld än den andre. Sådana analyser skulle vara väldigt intressanta att ta del av dock, i den mån jämförande studier gjorts eller om det finns studier att väga samman. Inget hindrar ju att artiklarna fylls på med hur mycket stoff som helst, och då blir det ju bara ännu intressantare att navigera mellan dem.

text: :::Jag håller med om att ifall perspektivet är kolonialism så är det inte meningsfullt att tala om en särskild nordisk kolonialism. Ett tydligare exempel på stora skillnader mellan närliggande länder vore isåfall Belgien och Nederländerna. Men utifrån perspektivet de nordiska ländernas territoriella utveckling eller historia, så skulle det vara märkligt att utesluta just kolonierna.

text: :::Ett alternativ till kategorier, navigationsrutor, portaler, förgreningssidor och listor för att vägleda besökare till diverse innehåll, vore kanske att införa temasidor, där olika ämnen kan belysas från såväl makro- som mikroperspektiv. Då skulle det kanske inte sticka lika mycket i ögonen att man kan angripa ett ämne från vitt skilda håll: Kolonialismen i världen alternativt historia i de nordiska länderna, t.ex? Tills vidare skulle man kanske kunna kombinera horisontala och vertikala navigatonsrutor (som i många andra artiklar)? Det skulle ju inte vara fel att ha en särskild navigationsruta för kolonialism. /Score 4 februari 2008 kl. 15.21 (CET)
replies: text: ::::En navigationsruta för kolonialism, och en annan för "XX:s territorialhistoria" tycker jag låter som en klar förbättring. I mallen "Sveriges territorialhistoria" skulle man då länka till t.ex. en huvudartikel "Danmarks territorialhistoria" och andra klart överlappande artiklar (Skåne, Gotland etc.), men inte till exempelvis danska landskap, som istället får vara "se även" i artikeln svenska landskap.

text: ::::andejons 4 februari 2008 kl. 16.07 (CET)
thread_title: Diskussion