Diskussion:Tredje ståndpunkten

message: "Tredje ståndpunkten var svenska vänstermänniskor som ansåg att diktaturen i Sovjetunionen var lika bra som demokratin i USA." Hela den meningen låter pov och är förmodligen inte alls nån bra inledning på artikeln... Artikeln består dessutom främst av ett långt citat... /Grillo 30 november 2006 kl. 20.31 (CET)
replies: text: Håller med. Den tredje ståndpunkten innebar snarare, grovt förenklat, att varken vilja ta ställning för USA eller Sovjet (varigenom man naturligtvis ansågs göra just detta). Citatet av Eyvind Johnson hade haft sin plats om artikeln var längre. -NH 30 november 2006 kl. 21.02 (CET)
Nu har jag skrivit om artikeln helt. Kanske kan kk-mallen tas bort. Jag såg inte att Eyvind Johnson-citaten riktigt hade sin plats här. -NH 25 januari 2007 kl. 19.03 (CET)
En antologi med texter av företrädare för tredje ståndpunkten kom ut 1951. De som medverkade i den måste anses vara företrädare för den tredje ståndpunkten. Olof Lagercrantz tillhörde inte denna krets. Hans vänsterengagemang kom långt senare. Detta är fakta, inte "eget tyckande". // BillochBull 28 december 2008

text: BillochBulls ändringar stämmer inte med de senare och sekundära källor (NE och Frängsmyr) som anges. Antingen får dessa tas bort och ersättas med något annat, eller får de stå kvar och BillochBulls tillägg utgå. /NH 28 december 2008 kl. 22.16 (CET) (ändrade min gamla signatur ovan)
Det är olyckligt om fel som finns i sekundärlitteraturen okritiskt upprepas i Wikipedia. Skall man skriva om tredje ståndpunkten bör man i första hand studera originalkällorna, till exempel den skrift Karl Vennberg gav ut 1951, liksom de texter som Tingsten, Johnson m fl skrev. I andra hand bör man använda den speciallitteratur som finns om ämnet. Man skall inte använda allmänna översiktsverk. De som skriver översiktsverk är ofta kunniga men de kan omöjligt ha specialkunskaper om alla ämnen.
När det gäller Olof Lagercrantz så stod han nära Tingsten 1951, och motsatte sig tredje ståndpunkten. Hans brytning med Tingsten kom först 1964, alltså 13 år efter debatten 1951. Dessa fakta kan enkelt injämtas om man studerar litteraturen av och om Tingsten/ Lagercrantz.
Om man inte själv har specialkompetens i ett ämne bör man vara försiktig med att radera vad andra användare har gjort. 
Dessa principer har formulerats utmärkt av användaren "Litteraturvetare":
"Skriv inte om verk du inte läst. Sekundärkällor är sällan helt tillförlitliga. Ofta har uppfattningar, som ursprungligen formulerats i den polemik som förts mellan olika riktningar, cementerats genom det som inom juridiken kallas hörsägen, och ibland blir det rena viskleken. Detta kan hejdas om man läser de böcker man skriver om, och då ser eventuella diskrepanser mellan primär- och sekundärlitteratur." // BillochBull 29 december 2008 kl 10.59
"Anhängarna till tredje ståndpunkten var inte organiserade kommunister, men det var ingen tvekan om vilken av stormakterna de föredrog."
Det låter inte särskilt objektivt. Att kalla något för "tredje" ståndpunkten är att mena att man inte ansluter sig till alternativ ett eller två. Att "tredjeståndpunktarna" i hemlighet skulle symnpatisera med Sovjet är spekulativt tyckande från skribentens sida. Stryk förslagsvis den meningen.// Sandman2
thread_title:  POV-inledning 

message: I artikeln Sveriges utrikes- och säkerhetspolitik under kalla kriget länkas ordet "kålsuparteorin" till den här artikeln. Det kanske skulle vara bra att nämna och förklara det ordet i texten. --Bark (disk) 5 juli 2012 kl. 13.59 (CEST)
thread_title:  Kålsuparteorin 

message: Artikeln som den ser ut nu är otydlig. Den presenterar varken vad den tredje ståndpunkten var, dess historik, vilka dess kritiker var eller den vetenskapliga diskussionen i ämnet. Någon som har något emot om jag gör ett försök?
thread_title:  Otydlig - behöver skrivas om 

message: Är det så lämpligt att lägga in en mening som "I praktiken var rörelsen en front för sovjetiska och anti-västliga intressen" och referera till Johan Lundbergs bok "Ljusets fiender"? Författaren är litteraturvetare och konservativ kulturskribent, inte historiker, och boken är att anse som ett debattinlägg. Den har också utsatts för mycken kritik, se bl.a. här. Debatten om öst/västliga frågor under 50-talet i allmänhet, och tredje ståndpunkten i synnerhet, är fortfarande mycket kontroversiell. I kontroversiella frågor bör vi i största utsträckning använda oss av neutrala källor, och det tycker jag inte är fallet här – en editering av den här typen öppnar för inläggning av påståenden från andra debattörer i frågan om 50-talsvänstern, och det tjänar Wikipedia inte på. / TernariusD 27 november 2013 kl. 14.05 (CET)
replies: text: Vi bör givetvis finna en korrekt formulering. Jag kan även hålla med om att Johan Lundberg är en konservativ kulturskribent och inte historiker (jag ifrågasätter dock om en negativ kritik i Aftonbladet skulle vara relevant). Det råkade vara den källa jag hade till hands. Jag tycker absolut att vi ska söka andra källor, även om vi kan behålla Lundbergs kommentarer som en röst bland flera. Att han är litteraturprofessor och kulturskribent är kanske inte helt irrelevant givet att flera av företrädarna för tredje ståndpunkten var just författare och kulturpersonligheter. Jag fortsätter dock att anse att artikeln behöver skrivas om.Bobbythemazarin (disk) 29 november 2013 kl. 08.04 (CET)
replies: text: :Kan man verkligen hävda (och påstår verkligen Lundberg det explicit) att Karl Wennberg, som var den som tydligast definierade tredje ståndpunkten, var kommunist? Han hade så vitt jag vet ingen partibok. Han hyllade förvisso okritiskt Sovjetunionen, men det fanns det aktiva socialdemokrater som också gjorde (Arnold Ljungdal, grundare och ordförande för Förbundet Sverige-DDR fram till sin död 1968, är väl det bästa exemplet i den här kontexten). Inte heller Artur Lundkvist hade väl partibok, även om jag kan förstå att hans medverkan i organisationer som Förbundet Sverige-DDR och Svenska Fredskommittén och det faktum att han fått Leninpriset är anmärkningsvärda; inte var och en, ingen av händelserna definierar en kommunist, men tillsammans kan det vara motiverat för att karakterisera honom som prokommunist. Däremot har jag inte hört Werner Aspenström beskrivas som ens prokommunistisk; varken [SvD] i sin tämligen långa dödsruna eller [NE] nämner över huvud taget något politiskt engagemang. Folke Isakssons politiska verksamhet (om man nu verkligen kan karakterisera den som "kommunistisk" började väl den egentligen först under 1960-talet? Sivar Arnér är väl den som i så fall visat den tydligaste prokommunistiska retoriken (en ironisk detalj är att den ovannämnde Folke Isaksson kritiserade honom skarpt för hans försvar av Sovjetunionens överfall på Tjecoslovakien 1968...). Då kvarstår det inte mycket av den nuvarande skrivningen "Flera av de ledande företrädarna för rörelsen var dock Sovjet-vänliga och kommunister" (även om jag tycker den är bättre än den förra).

text: :Angående mitt förra inlägg så påstår jag inte att Aftonbladets artikel skulle vara någon lämplig källa till artikeln; det var heller inte så jag avsåg min kommentar. Däremot ville jag visa att Lundbergs bok har mötts med en hel del kritik, och därför får betraktas som en av författarens många debattinlägg. Jag tycker nog dessutom inte att en nutida kritiker som nog får sägas befinna sig långt ute till höger bland de etablerade politiska partierna i Sverige skulle vara den mest lämpade exponenten för kritiken mot ett mer än 60-årigt, politiskt fenomen. Mycket bättre vore det då att skriva om Herbert Tingstens engagemang och argument; han var ju verkligen den som stod för den tunga kritiken mot tredje ståndpunkten.

text: :Dessutom tycker jag det är olämpligt att ensidigt lägga in uppenbar kritik av företeelsen utan att ange att det är kritik. Inte för att jag tycker att kritiken i sig skulle vara olämplig (det gör jag inte, jag har aldrig varit Sovjetbeundrare) utan därför att den typen av editering alltid brukar leda till vad jag i andra sammanhang kallat för "sandwich-editering"; en skiva av (exempelvis) uppenbart antikommunistiska argument driver andra editerare med en annan ståndpunkt att lägga in lika uppenbart prokommunistiska, som sedan av samma skäl följs av flera antikommunistiska, som sedan osv...; allt tydligen med motiveringen att kan det inte uppnås någon slags objektivitet i artikeln så ska det i alla fall vara precis lika många argument åt vardera håll. Och det tycker jag inte är någon bra utvecklig för någon Wikipediaartikel. / TernariusD 29 november 2013 kl. 15.12 (CET)
replies: text: :: Jag tog bort tillägget då underlaget är taget från en debattbok/åsiktsbok och inte någon facklitteratur. Personen i fråga är en konservativ debattör och inte historiker. Skulle vi använda debattböcker som underlag i våra artiklar för något som anges vara sakupplysningar, vad hindrar då oss att använda debattartiklar för källhänvisningar för sakupplysningar? Det håller inte som underlag. dnm (d | b) 8 januari 2014 kl. 13.09 (CET)
replies: text: ::: Visst är det inte helt enkelt att använda uttalade debattböcker som källor, men jämförelsen med debattartiklar håller inte. Dessutom måste vi hålla i minnet att många vetenskapliga verk också är debattböcker, något som kan vara helt legitimt. Det är om inte annat så att det subjektiva moment som heter intresse för ämnet oftast är avgörande för att man väljer det. I dagens samtal inom den akademiska världen anses det också tillåtet att redovisa egna ståndpunkter. Även om jag inte anser att de har i avhandlingar att göra, mer än möjligen i ett förord eller en avslutande ovetenskaplig efterskrift, är det bättre än när de förkläds till forskningsresultat. Jag har tidigare bett dig, dnm, att påvisa felaktigheter i Lundbergs bok och det har varken Du eller den recensent som det hänvisas till ovan gjort. Jag är övertygad om att sådana finns. Inga produkter av människor är felfria. Beskrivningen av Lundberg som en konservativ debattör är dock direkt felaktig. Han är utpräglat liberal, en anhängare av upplysningen, som inte ens tar avstånd från franska revolutionen. Ditt påstående på annan plats att han ser som sin uppgift att bekämpa det kritiska tänkandet måste bero på ett missförstånd. Det är detta han värnar om. Boken är dock, utöver hans egna ståndpunkter, full av sakuppgifter. Jag kan förstå tanken att det är problematiskt att använda faktauppgifter från verk med så uttalat syfte, men anser det omöjligt att i vår sen- eller postmoderna tid (ja, till och med om vi anser oss postpostmoderna) så bestämt skilja mellan vetenskaplig litteratur å ena sidan och facklitteratur med tendens å den andra. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 14.28 (CET)
replies: text: ::::Vad som är konservativt och vad som är liberalt kan vi förmodligen diskutera i månader utan att komma fram till konsensus; vad som var radikalt i slutet på 1700-talet är inte med nödvändighet liberalt idag. Vi kan ju iofs konstatera att Lundberg, enligt vår artikel om honom, 2011 fick Gunnar Heckschers stipendium för reformvänlig konservatism...

text: ::::Faktum kvarstår emellertid, att han inte är någon historiker, och det var inte heller som sådan han skrev ovanstående verk. Då är den att betrakta som en debattinlaga, och bör inte användas till generella faktauppgifter om en rörelse han är motståndare till. (Däremot kan den naturligtvis användas i ett kritikavsnitt, jag har aldrig hävdat att uppgifterna helt borde raderas från artikeln, även om jag fortfarande anses att den väsentliga kritiken mot företeelsen först och främst bör komma från Tingsten). / TernariusD 1 februari 2014 kl. 14.53 (CET)
replies: text: ::::: Reformvänlig konservatism är i sig ett märkligt begrepp, även om jag inte ser det som en contradictio in adiecto. Själve Edmund Burke sade ju: "Viljan att bevara och förmågan att förbättra är vad jag kräver av en statsman. Allt annat är tarvligt som tanke och farligt som handling." Några sympatier för konservatismen som politisk ideologi har jag dock inte funnit i "Ljusets fiender", trots att jag läst den mer än en gång. Själva titeln är ju hämtad från ett angrepp på de samhällsbevarande krafterna från den utpräglat reformvänlige Kellgren. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 15.07 (CET)
replies: text: ::::::Jag har inte hävdat att Lundbergs verk inte borde användas som källa därför att författaren var konservativ, jag har hävdat att det inte borde användas därför att det dels var ett debattinlägg och dels för att författaren inte var historiker. Även om jag fortfarande hävdar att det är rimligt att beteckna en person som fått ett stipendium för något som kallas konservatism, reformvänlig eller inte, för just konservativ var det allså inte på något sätt avgörande för min kritik. Däremot är jag är inte litteraturvetare, och har väldigt svårt att följa med i en debatt där du använder så många litterära referenser. Jag tycker nog i min skröpliga subjektivitet att jag nog ändå kan ha en del att tillföra debatten... / TernariusD 1 februari 2014 kl. 15.39 (CET)
replies: text: ::::::: Det är givetvis tillåtet för vem som helst av oss att ha synpunkter på våra artiklar. Jag anser inte att det behövs källor för att skriva på diskussionssidor. Ingen skugga skall falla på Dig, Ternarius. Det jag reagerade på var dnm:s jämförelse mellan debattböcker och -artiklar. Jag är för övrigt inte helt säker på att Lundberg är en lämplig källa vad gäller detta artikelämne. Det hör nog i så fall hemma i ett kritikavsnitt här - och de är som bekant omstridda (själv är jag kluven i frågan). Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 16.55 (CET)
replies: text: ::::::::Jag reagerade kanske framför allt därför att jag misstänker att beteckningen "konservativ" emanerar från mig. Jag brukar verkligen inte använda politiska etiketter i politiskt syfte, men tolkade (och gör så fortfarande, misstänker jag) att det var rimligt att kalla en etablerad debattör för konservativ om vederbörande fått ett stipendium med just "konservativ" i namnet. Om någon lägger in ett kritikavsnitt med Lundbergs bok som referens reagerar jag väl knappast; rent allmänt är jag iofs rätt rädd för sådana, inte på grund av kritiken i sig utan deras förmåga att locka till sig oändliga POV-editeringar, där vänster- och högerdebattörer varvar om att lägga in just sina åsikter. Men det har jag talat om förr. Men om nu artikeln ska ha ett kritikavsnitt, är det emm framför allt Tingsten som ska refereras där. Nu nämns han bara i en enda mening, något som närmast hade varit skandal om artikeln hade varit längre. / TernariusD 1 februari 2014 kl. 17.32 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag delar Ternarius motivering för beteckningen. Väger vi också in hans engagemang för konservativa tidningar så framstår det inte som något konstigt i sig. Jag tvivlar på att Lundberg skulle förneka ifall någon frågade om han var konservativ.

text: ::::::::: När det gäller debattbokens användning så skrevs den med en insikt om att det skulle provocera och det framstår också som ett av målen. På detta sätt är exempelvis Lundberg inte lämpligare som källa än exempelvis Henrik Arnstad eller någon annan politisk debattör. Vi lär få rätt stökiga artiklar om kritikavsnitt med debatt mellan olika politiska läger ska utgöra dessa avsnitt. Jag tycker inomvetenskaplig debatt och kritik är rimlig, det andra kan nämnas som en parentes ifall det är väl uppmärksammat. Vänligen, dnm (d | b) 1 februari 2014 kl. 17.37 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag anser att även böcker av exempelvis Arnstad kan användas för faktauppgifter, under förutsättning att det klart framgår varifrån författaren har hämtat dem. Så är fallet i "Ljusets fiender". I enlighet med det resonemang vi normalt för anser jag inte att det bör spela någon större roll vilken självbeteckning någon använder. Det avgörande är vilken ideologi som framkommer i texten. Det är i Lundbergs fall absolut inte konservatism, om det ordet skall ha någon rimlig mening. Inga sympatier för denna hållning framkommer. Tvärtom! Det är klassisk liberalism, ingenting annat. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::::::::::: Jag delar inte din uppfattning. Då är det bättre att gå till författarens källa och läsa där och referera till den istället. Kritiken mot Ljusets fiender har varit rätt omfattande enligt min uppfattning och flera har påtalat brister, felaktigheter och någon har använt ordet "lögn" om vissa påståenden. Boken är skriven som en borgerlig appell för att göra upp med vänsterns historieskrivning (om det nu existerar en sådan i någon betydande mening). Men att boken är klart politisk och medvetet skriven ur ett visst perspektiv, visar enligt hur jag ser på det, att författaren inte haft för avsikt att vara neutral i frågorna som behandlas.

text: ::::::::::: Jag skulle säga att flera av ställningstagandena som Lundberg gör har tydliga realistpolitiska infallsvinklar, vilket är ett tydligt ideologiskt ställningstagande för bland annat konservatism. Detta är något som studenter på A-nivån i statsvetenskapen lär sig om (och finns därför lite vagt i mitt minne just nu varför jag inte förmår att redogöra i djupare detaljer för stunden). Oavsett om boken är att anse som en liberal eller konservativ appell saknar det betydelse. Boken har kan inte användas som källa på det sätt som gjorts. dnm (d | b) 1 februari 2014 kl. 18.27 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jag har inte sett denna kritik av boken och hade varit tacksam för några hänvisningar till annat än rena partsinlagor som den Ternarius lämnade ovan (där det inte heller ges konkreta exempel på felaktigheter). Med det sagt vill jag tillägga att det givetvis inte spelar någon roll om författaren är konservativ eller liberal för själva bedömningen av texten. Däremot sänker en sammanblandning av begreppen hos en debattör min respekt för vederbörandes sakkunskap. Jag har om sagt läst boken mer än en gång och inte hittat några som helst sympatier för en konservativ hållning i samhällsfrågor. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.35 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Måste kritiken komma från höger för att inte anses vara en partsinlaga? Alltså, problemet här är fortfarande att det är en politisk debatt/appell och inte någon facklitteratur. Vill du använda honom som källa till något annat än för att omskriva hans personliga åsikter, görs det bäst genom att gå till ursprungskällorna och bedöma dem utifrån det generella källäget. Så gör åtminstone jag i sådana situationer. Kan vi släppa denna diskussion nu? Jag är nämligen inte intresserad av en rehabiliterande debatt av Lundborg och det är inte heller vad diskussionssidan här är till för... dnm (d | b) 1 februari 2014 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Vad Lundborg har med saken att göra förstår jag inte. Skämt åsido: jag anser att det är legitimt att gå via andrahandskällor när dessa tydligt redovisar sina källor. Det brukar till och med godkännas i akademiska uppsatser, under förutsättning att man anger varifrån man tagit citatet och inte ståtar med lånta fjädrar. Tyvärr brukar det senare accepteras på Wikipedia vid översättningar från andra språkversioner. Förstahandskällor är inte alltid lättillgängliga. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Detta är en debattbok. Gå till den källa han hänvisar till så är saken löst. Vi ska inte använda debattartiklar eller politiska appeller som underlag för fakta. I detta fall är det dessutom extra känsligt då Lundgren på goda grunder kan antas ha personligt starka politiska övertygelser som speglas just genom hans debattbok, som helt bygger kring den uppgörelse han önskar skapa. Det är ett NPOV-problem. Varför har vi ens denna debatt? Du får ursäkta, men varför vill du så gärna att Lundborgs bok ska vara källunderlaget istället för den källa han påstår hävdar något?

text: ::::::::::::::: I akademiska uppsatser godkänns inte normalt en källhänvisning som är indirekt, utan att denna indirekta hänvisning tydligt deklarareas och sätts i sitt sammanhang, det vill säga att källa som använder källan tydligt deklareras och i vilket sammanhang samt varför den används. Är det dessutom kontroversiella frågor så är det närmast tvingande att gå till ursprungskällan om du inte vill få kritik för transparensproblem och därmed med din trovärdighet. Jag vill inte att Wikipedia ska hamna där i onödan, oavsett hur vanligt eller ovanligt det är i olika artiklar. Vi bör eftersträva att undvika det, i synnerhet i ett sådant här enkelt fall. dnm (d | b) 1 februari 2014 kl. 18.52 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag har angett skäl för det, men instämmer i övrigt i att man bör undvika andrahandskällor i kontroversiella fall, där så är möjligt. Lundbergs bok är i regel inte den bästa källan. Den kan, som mycken annan refererenslitteratur, dock med fördel användas för att hitta sådana. Enligt min mening har många texter som räknas som vetenskapliga minst lika mycket av debattkaraktär. Det är en subjektiv synpunkt, men jag anser inte att det är legitimt att beskylla mig för POV endast därför att jag framför den. För det krävs att jag tillämpar denna min insikt i redigering av artiklar. Så har hittills inte skett. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Det är fullt rimligt att göra just det, på grund av: Det skulle vara bra om du slutade med relativiseringen du gör och inte heller fortsätter jämställa vetenskapliga artiklar (som är vetenskapligt granskade!) med debattartiklar och böcker. Det var bland annat just sådant här, även om detta tillhör de milda exemplen, som föranledde min motivering under ditt adminval.

text: ::::::::::::::::: Men i sakfrågan gissar jag att du släpper att Lundberg ska användas i denna artikel för det Lundberg användes? dnm (d | b) 1 februari 2014 kl. 19.03 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Om en vetenskaplig granskning enbart görs av meningsfränder är den inte så mycket värd... Som jag skrivit ovan (i svar till Ternarius) anser jag inte att Lundberg bör användas som källa för sakpåståenden i denna artikel. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 19.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::: Bra! Då lämnar jag denna debatt. dnm (d | b) 1 februari 2014 kl. 19.19 (CET)

text: ::::::::::::::::::: Din misstänksamhet mot forskning är inte bra. Den är också svårt att ta på allvar när du underkänner vetenskapliga publikationer som politik och jämställer (eller till och med anför som mindre trovärdiga) dessa med debattböcker som du försvarar med näbbar och klor. Som sagt, det finns NPOV-problem.
replies: text: :::::::::::::::::::: Jag försvarar inga debattböcker med näbbar och klor. Min misstänksamhet mot samhällsvetenskaplig (väl att märka) beror på att jag har haft inblick i den akademiska världen och inte på fördomar. Jag ser det som ett utslag av det kritiska tänkande universiteten skall värna om och inget annat.
thread_title:  En front för sovjetiska och anti-västliga intressen?