Diskussion:Trettondagsafton (pjäs)

message: "Personer: En B " Vad ska menas med det?
replies: text: Det undrar jag med! Vad menas med sista meningen under avsnittet "Handling": "Den utskämde Malvolio lovar dock att"...? // Maurizio 5 januari 2011 kl. 03.10 (CET)
replies: text: : Meningen ska naturligtvis vara "Den utskämde Malvolio lovar dock att skriva artikeln färdig"! ;o) --Vinterfrid 5 januari 2011 kl. 23.06 (CET)
replies: text: ::Malvolios sista replik är Men jag ska hämnas på er, hela byket!. Och jag har tagit bort personen En B och lagt in de personer som nämns i Göran O Erikssons bearbetning. jordgubbe 6 januari 2011 kl. 13.03 (CET)

message: Varför pjäsen heter som den gör är okänt, otaliga försök att tolka titeln på olika sätt har gjorts. Den norske artiklen citerer källor som gör sannolikt at pjäsen är skriven till ett hoffball i London som ägde rum just på trettondagen. --Orland 22 juni 2009 kl. 16.58 (CEST)
thread_title:  Titeln 

message: Normalt sett avlägsnar vi inte källbelagda uppgifter. Det Stephen Orgel anför är inte speciellt trevligt ur ett nutida perspektiv, men han har fog för sina antaganden. När tvillingarna för första gången uppträder tillsammans säger Orsino: "One face, one voice, one habit, and two persons". Det ligger i alla fall för mig nära att tolka det som att Sebastian inte kommit i målbrottet. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2020 kl. 22.37 (CET)
replies: text: Orgel gör likafullt en tolkning, och Roger Warren och Stanley Wells har i Oxfordutgåvan tolkat annorlunda. Texten säger endast explicit att de måste vara tretton år eller äldre. Var man sedan drar gränsen för när en ung flicka trovärdigt kan spela pojke är en tolkningsfråga. Orgel säger heller inte att de nödvändigtvis är just tretton år, bara att om de är de så är Sebastian inte giftasvuxen. Som det nu är presenterar artikeln en enskild författares åsikter som sensationell fakta utan att ta hänsyn till andra perspektiv. Det är inte neutralt.

text: andejons (diskussion) 9 januari 2020 kl. 08.35 (CET)
replies: text: :Essäerna från de textkritiska utgåvorna kommer att användas som källor i ett senare skede, men inget hindrar att du redan nu gör tillägg enligt Oxfordutgåvan. Jag håller med om att replikskiftet mellan tvillingarna bara talar om hur gamla de var när fadern dog, och när han dog får man så vitt jag minns inte veta i pjäsen. Jag har därför modifierat texten så att någon specifik ålder inte anges, men Stephen Orgels resonemang om hur man såg på när någon blev giftasmogen på Shakespeares tid är intressant, liksom parallellen till sonetterna. /Ascilto (diskussion) 9 januari 2020 kl. 08.49 (CET)
replies: text: ::Det kan inte ha gått alltför lång tid sedan faderns död. I I:2 säger Viola: "Orsino! I have heard my father name him. He was a bachelor then." Kaptenen svarar: "And so is now, or was so very late.". Sedan nämns fadern ännu en gång av Sebastian i II:1: "He left behind him myself and a sister". /Ascilto (diskussion) 9 januari 2020 kl. 10.47 (CET)
replies: text: :::Den första dialogen tyder snarast på att en viss tid har förflutet, eftersom Viola säger att Orsino var ungkarl då, och alltså inte tycks säker på att han fortfarande är det. Fadern kan alltså knappast ha dött bara häromdagen, men det kan lika gärna ha gått några månader som några år.

text: :::Och som sagt, dialogen mellan Viola och Sebastian säger bara att de är minst tretton år, och snarast minst fjorton. Man säger knappast att ens far dog när man var tretton om man fortfarande är det.

text: :::Eftersom jag lade in en utredning om Olivias och Orsinos åldrar fick spekulationen om kopplingen till den ljuse ynglingen stryka på foten, då den passade dåligt med dessa. Snarast borde man väl som Orgel senare gör koppla ihop det med Julias ungdom, där vi faktiskt har hennes låga ålder svart på vitt. Överlag tycker jag dock att han driver sin tes väl hårt.

text: :::andejons (diskussion) 9 januari 2020 kl. 21.17 (CET)
</div>
----
 
==== Trettondagsafton (pjäs) ====
*Begärd av: Ascilto (diskussion) 26 juni 2019 kl. 19.08 (CEST)
*Motivering: Ingående och i huvudsak notförsedd.
*Målsättning: Att den skall kunna bli rekommenderad.
*Diskussion:
Jag började titta på artikeln men upplever tidigt att den skulle behöva mycket arbete för att bli rekommenderad. Den är mycket ingående, men denna detaljnivå skapar ibland mest förvirring, speciellt som den saknar en sammanfattning. Idag är det första som möter dig: "Det är inte känt när pjäsen skrevs. I akt III scen 2 finns en hänsyftning till en världskarta där Indien är mer detaljerat. Kartan i fråga publicerades 1599 i Richard Hakluyts Principall Navigations, Voiages, and Discoveries of the English Nation." På detta sätt fortsätter hela stycket Tillkomsthistoria, som mest känns mest som en stapling av mycket korta specifika data. Texten måste skrivas om till en mer flytande brödtext med läsaren i åtanke. --AHA (diskussion) 4 januari 2020 kl. 22.18 (CET)

text: Dateringsstycket borde förmodligen utgå från John Manninghams dagboksnotering för 2 februari 1602 om att han sett pjäsen, det är en säker och lättbegriplig uppgift, till skillnad från redogörelsen för allusioner. Datering av Shakespearepjäser utgår numera också ofta från statistisk textanalys.

text: Inledningen är som AHA säger extremt kort för en såpass lång artikel. Den borde vara på en tre-fyra paragrafer för att kunna sammanfatta artikeln ordentligt.

text: Angående namnet på texten så borde något om de olika teorierna ändå sägas. Innehållet har också visst tematiskt samband med julhelgens upplösning av normal samhällsordning. Nowp har lite om detta.

text: Kända citat: det saknas källa till att detta skulle vara ett särdeles känt citat. Det finns faktiskt inte ens med på Wikiquote.

text: Jämförelsen av översättningar är intressant, men skulle förmodligen underlättas av om verserna sidoställdes på liknande sätt som här.

text: Det bör också förmodligen göras något åt källförteckningen. En stor andel av källorna verkar främst till för att påvisa uppgifter om enskilda uppsättningar. Möjligen kan man skapa en särskild avdelning för dessa, eller bara låta dem ingå som noter.

text: Artikeln är mindre välillustrerad än den skulle kunna vara. Se t.ex. enwp.

text: andejons (diskussion) 4 januari 2020 kl. 23.08 (CET)
replies: text: :Tack för synpunkter! Att redogörelsen för dateringen kunde upplevas som obegriplig är en viktig upplysning. Så skall det naturligtvis inte vara. Jag har försökt förtydliga avsnittet. Dessutom har en sammanfattning skrivits, källorna sorterats och förteckningen över svenska uppsättningar försetts med fotnoter.

text: :När det vidare gäller dateringen så återges vad som går att finna i källorna. John Manninghams vittnesmål redogörs det för under rubriken Uppsättningar. Källorna är utvalda för att vara så representativa som möjligt. Hur urvalet gått till redogör jag för på min användarsida. Avsikten är vidare inte att detta skall vara en färdig artikel, det är ett work in progress där jag tills nu är klar med två lager och tre återstår. Hur nästa utökning kommer att gestalta sig kan man se i artikeln Stormen. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2020 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::En detalj: "The Oxford companion" verkar flitigt anlitad som källa. I källförteckningen står den dock upptagen under redaktörernas namn. Det underlättar inte (sedan skulle jag i och för sig föredragit en tematisk uppdelning av källor - uppsättningar, textanalys,  snarare än en utifrån fysiskt format, men det är en smaksak). Manningham ingår också redan nu i stycket om datering: så vitt jag förstått är hans dagbok enda källan till att vi vet att pjäsen sattes upp 1602. Denna uppsättning tycker i alla fall jag vore bättre att börja stycket med.

text: ::Fler detaljer: Under stildrag nämns tvillingarnas ungdom, med hänvisning till akt 5. Det enda jag kan finna där om deras ålder är att deras far dog när de var 13 år gamla. Att detta skulle skett nyligen verkar Orgel enbart basera på antaganden om hur länge könet kan misstas. Min Oxfordutgåva sätter istället en övre gräns på ca 19 år, då Sebastian senast bör ha börjat få skägg. Jag tycker stycket borde ses över. (För övrigt är Orsino fortfarande "oförstört ung", och Olivia bör i enligt med hans uttalade ideal vara yngre än honom. Möjligen innebär detta även att hon är yngre än tvillingarna).

text: ::"Malvolios sociala förklädnad" begriper jag inte vad som menas med.

text: ::Med ett undantag nämns inte en enda uppsättning under 1700-tal och tidigt 1800-tal. Det verkar underligt, om inte annat borde avsaknaden av uppsättningar kommenteras; det hänger möjligen samman med de omdömen den bestås med i kritik-sektionen. Stycket verkar också i stort sett kronologiskt ordnat, med undantag för uppsättningen 1966.

text: ::andejons (diskussion) 7 januari 2020 kl. 22.41 (CET)
replies: text: :::När det gäller uppsättningar efter Shakespeares död så tros pjäsen ha varit populär fram till inbördeskriget. Den enda konkreta uppgiften om detta är att pjäsen spelades 1622, men det finns inga närmare upplysningar om denna uppsättning. Nästa uppsättning som omnämns ägde rum på 1660-talet, men inte heller om den finns något speciellt att säga. Därefter och fram till romantiken så spelades de flesta Shakespearepjäser endast i drastiska bearbetningar, så också Trettondagsafton. Jag har medvetet valt bort det eftersom det är denna pjäs det handlar om, inte olika sidoprodukter av den. Hur man såg på pjäsen under denna tid finns beskrivet i kritikavsnittet.

text: :::När det gäller vilka källor som valts för just denna version, så utgår jag från några åt gången, istället för att göra allt på en gång. Det är av nöden tvunget eftersom det finns begränsningar av hur länge man kan låna en bok. Jag har också begränsningar i hur ofta jag kan köpa böcker. Ett tredje skäl är att det är mest praktiskt att utgå från ett visst antal källor åt gången och bygga ut artiklarna steg för steg. Hur nästa steg kommer att se ut, syns alltså i artikeln Stormen, där det också framgår vilka fler källor som kommer att användas i detta steg. Detta är som sagt inte en färdig artikel, utan ett pågående arbete. Det borde inte behöva utgöra något hinder för att underlätta för läsarna att hitta artikeln under tiden. Det är redan nu en ganska omfattande artikel, den engelska artikeln är bara 2/3 så lång. Artikeln är tre gånger så lång som den norska som är klassad som bra och i det närmaste lika lång som den italienska som är klassad som utmärkt. Det är alltså den näst mest omfattande artikeln på alla språkversioner. Artikeln är också längre än Timon av Aten, som är den Shakespearepjäsartikel som hittills utnämnts till utmärkt och av alla artiklar om Shakespearepjäser på svwp är det bara nämnda Stormen som är längre. Det finns också det motsatta problemet, att vissa användare vill nominera artiklarna till att bli utvalda i förtid, det har hänt med En midsommarnattsdröm och Stormen. Rekommenderad, Bra och Utmärkt är olika nivåer av utvaldhet, en artikel borde under sin tillkomstprocess kunna nå upp till en lägre nivå av utvaldhet utan att man fördenskull kräver att den skall vara helt färdig. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2020 kl. 23.58 (CET)
replies: text: ::::Jag anser, liksom Ascilto, att en artikel under sin tillkomst uppnår olika nivåer av utvaldhet. Denna artikel, tycker jag, har åtminstone nått nivån Rekommenderad. Ifall ingen är emot det, tänker jag inom den närmaste tiden rekommendera den. Sjunnesson (diskussion) 29 januari 2020 kl. 08.49 (CET)
replies: text: :::::Inga invändningar har gjorts mot att artikeln blir rekommenderad. Jag avslutar därför granskningen och rekommenderar artikeln. Sjunnesson (diskussion) 17 februari 2020 kl. 08.16 (CET)
</div>
----
thread_title:  Målbrottet 

message: *Begärd av: Ascilto (diskussion) 26 juni 2019 kl. 19.08 (CEST)
*Motivering: Ingående och i huvudsak notförsedd.
*Målsättning: Att den skall kunna bli rekommenderad.
*Diskussion:
Jag började titta på artikeln men upplever tidigt att den skulle behöva mycket arbete för att bli rekommenderad. Den är mycket ingående, men denna detaljnivå skapar ibland mest förvirring, speciellt som den saknar en sammanfattning. Idag är det första som möter dig: "Det är inte känt när pjäsen skrevs. I akt III scen 2 finns en hänsyftning till en världskarta där Indien är mer detaljerat. Kartan i fråga publicerades 1599 i Richard Hakluyts Principall Navigations, Voiages, and Discoveries of the English Nation." På detta sätt fortsätter hela stycket Tillkomsthistoria, som mest känns mest som en stapling av mycket korta specifika data. Texten måste skrivas om till en mer flytande brödtext med läsaren i åtanke. --AHA (diskussion) 4 januari 2020 kl. 22.18 (CET)
replies: text: Dateringsstycket borde förmodligen utgå från John Manninghams dagboksnotering för 2 februari 1602 om att han sett pjäsen, det är en säker och lättbegriplig uppgift, till skillnad från redogörelsen för allusioner. Datering av Shakespearepjäser utgår numera också ofta från statistisk textanalys.

text: Inledningen är som AHA säger extremt kort för en såpass lång artikel. Den borde vara på en tre-fyra paragrafer för att kunna sammanfatta artikeln ordentligt.

text: Angående namnet på texten så borde något om de olika teorierna ändå sägas. Innehållet har också visst tematiskt samband med julhelgens upplösning av normal samhällsordning. Nowp har lite om detta.

text: Kända citat: det saknas källa till att detta skulle vara ett särdeles känt citat. Det finns faktiskt inte ens med på Wikiquote.

text: Jämförelsen av översättningar är intressant, men skulle förmodligen underlättas av om verserna sidoställdes på liknande sätt som här.

text: Det bör också förmodligen göras något åt källförteckningen. En stor andel av källorna verkar främst till för att påvisa uppgifter om enskilda uppsättningar. Möjligen kan man skapa en särskild avdelning för dessa, eller bara låta dem ingå som noter.

text: Artikeln är mindre välillustrerad än den skulle kunna vara. Se t.ex. enwp.

text: andejons (diskussion) 4 januari 2020 kl. 23.08 (CET)
replies: text: :Tack för synpunkter! Att redogörelsen för dateringen kunde upplevas som obegriplig är en viktig upplysning. Så skall det naturligtvis inte vara. Jag har försökt förtydliga avsnittet. Dessutom har en sammanfattning skrivits, källorna sorterats och förteckningen över svenska uppsättningar försetts med fotnoter.

text: :När det vidare gäller dateringen så återges vad som går att finna i källorna. John Manninghams vittnesmål redogörs det för under rubriken Uppsättningar. Källorna är utvalda för att vara så representativa som möjligt. Hur urvalet gått till redogör jag för på min användarsida. Avsikten är vidare inte att detta skall vara en färdig artikel, det är ett work in progress där jag tills nu är klar med två lager och tre återstår. Hur nästa utökning kommer att gestalta sig kan man se i artikeln Stormen. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2020 kl. 19.10 (CET)
replies: text: ::En detalj: "The Oxford companion" verkar flitigt anlitad som källa. I källförteckningen står den dock upptagen under redaktörernas namn. Det underlättar inte (sedan skulle jag i och för sig föredragit en tematisk uppdelning av källor - uppsättningar, textanalys,  snarare än en utifrån fysiskt format, men det är en smaksak). Manningham ingår också redan nu i stycket om datering: så vitt jag förstått är hans dagbok enda källan till att vi vet att pjäsen sattes upp 1602. Denna uppsättning tycker i alla fall jag vore bättre att börja stycket med.

text: ::Fler detaljer: Under stildrag nämns tvillingarnas ungdom, med hänvisning till akt 5. Det enda jag kan finna där om deras ålder är att deras far dog när de var 13 år gamla. Att detta skulle skett nyligen verkar Orgel enbart basera på antaganden om hur länge könet kan misstas. Min Oxfordutgåva sätter istället en övre gräns på ca 19 år, då Sebastian senast bör ha börjat få skägg. Jag tycker stycket borde ses över. (För övrigt är Orsino fortfarande "oförstört ung", och Olivia bör i enligt med hans uttalade ideal vara yngre än honom. Möjligen innebär detta även att hon är yngre än tvillingarna).

text: ::"Malvolios sociala förklädnad" begriper jag inte vad som menas med.

text: ::Med ett undantag nämns inte en enda uppsättning under 1700-tal och tidigt 1800-tal. Det verkar underligt, om inte annat borde avsaknaden av uppsättningar kommenteras; det hänger möjligen samman med de omdömen den bestås med i kritik-sektionen. Stycket verkar också i stort sett kronologiskt ordnat, med undantag för uppsättningen 1966.

text: ::andejons (diskussion) 7 januari 2020 kl. 22.41 (CET)
replies: text: :::När det gäller uppsättningar efter Shakespeares död så tros pjäsen ha varit populär fram till inbördeskriget. Den enda konkreta uppgiften om detta är att pjäsen spelades 1622, men det finns inga närmare upplysningar om denna uppsättning. Nästa uppsättning som omnämns ägde rum på 1660-talet, men inte heller om den finns något speciellt att säga. Därefter och fram till romantiken så spelades de flesta Shakespearepjäser endast i drastiska bearbetningar, så också Trettondagsafton. Jag har medvetet valt bort det eftersom det är denna pjäs det handlar om, inte olika sidoprodukter av den. Hur man såg på pjäsen under denna tid finns beskrivet i kritikavsnittet.

text: :::När det gäller vilka källor som valts för just denna version, så utgår jag från några åt gången, istället för att göra allt på en gång. Det är av nöden tvunget eftersom det finns begränsningar av hur länge man kan låna en bok. Jag har också begränsningar i hur ofta jag kan köpa böcker. Ett tredje skäl är att det är mest praktiskt att utgå från ett visst antal källor åt gången och bygga ut artiklarna steg för steg. Hur nästa steg kommer att se ut, syns alltså i artikeln Stormen, där det också framgår vilka fler källor som kommer att användas i detta steg. Detta är som sagt inte en färdig artikel, utan ett pågående arbete. Det borde inte behöva utgöra något hinder för att underlätta för läsarna att hitta artikeln under tiden. Det är redan nu en ganska omfattande artikel, den engelska artikeln är bara 2/3 så lång. Artikeln är tre gånger så lång som den norska som är klassad som bra och i det närmaste lika lång som den italienska som är klassad som utmärkt. Det är alltså den näst mest omfattande artikeln på alla språkversioner. Artikeln är också längre än Timon av Aten, som är den Shakespearepjäsartikel som hittills utnämnts till utmärkt och av alla artiklar om Shakespearepjäser på svwp är det bara nämnda Stormen som är längre. Det finns också det motsatta problemet, att vissa användare vill nominera artiklarna till att bli utvalda i förtid, det har hänt med En midsommarnattsdröm och Stormen. Rekommenderad, Bra och Utmärkt är olika nivåer av utvaldhet, en artikel borde under sin tillkomstprocess kunna nå upp till en lägre nivå av utvaldhet utan att man fördenskull kräver att den skall vara helt färdig. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2020 kl. 23.58 (CET)
replies: text: ::::Jag anser, liksom Ascilto, att en artikel under sin tillkomst uppnår olika nivåer av utvaldhet. Denna artikel, tycker jag, har åtminstone nått nivån Rekommenderad. Ifall ingen är emot det, tänker jag inom den närmaste tiden rekommendera den. Sjunnesson (diskussion) 29 januari 2020 kl. 08.49 (CET)
replies: text: :::::Inga invändningar har gjorts mot att artikeln blir rekommenderad. Jag avslutar därför granskningen och rekommenderar artikeln. Sjunnesson (diskussion) 17 februari 2020 kl. 08.16 (CET)
</div>
----
thread_title:  [[Trettondagsafton (pjäs)]] 

message: Artikeln har varit lagd för granskning i över ett halvår och det verkar inte längre finnas några invändningar mot att den blir rekommenderad. Enligt min uppfattning kan artikeln anses uppfylla kriterierna för rekommenderad: 
En rekommenderad artikel ...
#... saknar åtgärdsmallar.
#... ger sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara.
#... täcker in det viktigaste inom området.
#... har ett korrekt språk utan stav- eller grammatikfel.
#... ingår i wikistrukturen med wikilänkar, interwikilänkar (om artikeln finns på andra språkversioner) och kategorier.
#... är källbelagd och innehåller åtminstone en summarisk källförteckning.
#... har klarlagd upphovsrättsstatus för alla eventuella bilder. En artikel helt utan bilder kan väljas till rekommenderad eller bra.
Sjunnesson (diskussion) 17 februari 2020 kl. 08.31 (CET)
replies: text: Instämmer i bedömningen. Det enda jag ser som direkt saknas är att den skulle kunna ha fler illustrationer. Övrigt jag kommenterat ovan påverkar inte den generella kvaliteten.

text: andejons (diskussion) 17 februari 2020 kl. 12.43 (CET)
thread_title:  Rekommenderad