Diskussion:Tacitus

message: Eftersom sidan "Har Jesus funnits?" kommer att försvinna flyttade jag över texten om Tacitus därifrån hit. Någon får gärna korrekturläsa, för jag vet inte om det jag lade in bryter den ursprungliga texten. Benzocaine 8 januari 2005 kl.07.43 (CET)
replies: text: Sista meningen borde ses över. Håll det lite mer ifrån dig, tycker jag.--213.101 8 januari 2005 kl.08.37 (CET)

message: Jag lade upp en spegelvänd bild av Gaius_Cornelius_Tacitus.jpg så att Tacitus tittar mot artikeln istället för från den. Om någon vill ersätta Gaius_Cornelius_Tacitus.jpg med min bild är det OK för mig, men jag vågade inte byta ut den ifall någon skulle misstycka. /Benzocaine 14 januari 2005 kl.20.18 (CET)
thread_title:  Spegelvänd bild 

message: Om man översätter citatet ord för ord verkar det stå något i stil med:
replies: text: Upphovsman namnet ur Christus av Tiberus befalldes genom procurator Pontus Pilatus [supplicio] straffad* vara; undertryckt* för tillfället omåttlig* vidskepelse åter utbröt*, icke endast genom Judeen, ursprunget ur eländet, utan genom staden också, dit hela världens avskyvärda eller skamliga ständigt* hyllades.
Ord med asterix [*] är spekulativa översättningar. Resten har jag fått fram genom att jämföra med en latinsk basordlista. Jfr Originalet och förbättra min översättning, men gör det bokstavligt först så kan vi översätta till svensk grammatik sedan för att få det att flyta. Den engelska översättningen här verkar vara ganska vidlyftig. Originalet:

text: Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
/Benzocaine 14 januari 2005 kl.21.14 (CET)

text: En variant till som jag har fått genom att slå in varenda ord på
replies: text: :Upphovsman vars namn hans Christus är av Tiberus befalld genom prokurator Pontus Pilatus fogelse åsamkad blev; återhållen tillfälligt uppvigling vidskepelse åter utbröt, icke bara genom Judeen, ursprung hennes elände, men genom staden nu också, dit hela världens avskyvärda eller skamliga  flockades och praktiserades/hyllades.

text: /Benzocaine 14 januari 2005 kl.22.07 (CET)
replies: text: :Jag tycker att det är bättre att leta efter en vedertagen svensk översättning, då ingen översättning någonsin kan vara exakt eftersom det är olika språk.

text: :Jag undrar fortfarande över sista styckets argumentation och påståenden, som känns nya för mig.
replies: text: ::Jag tror inte att detta är ett autentiskt stycke från Tacitus om man med det menar att det skulle bevisa att Tacitus visste att Jesus existerat. Det är uppenbart att han hört det muntligt. Tänk själv hur du skulle skriva om du hade hört om Uffeaner som trodde att Uffe i Åkersberga hade blivit torterad av Palme. Då hade du troligen skrivit på liknande sätt som Tacitus skrev, oavsett om du visste om Uffe hade existerat eller inte.

text: ::Det där sista är ett försök att ta in den motsatta åsikten, att Tacitus verkligen skrev om Jesus, som han visste hade existerat. Eftersom den sista raden säger att de kristna var avskyvärda (atrocia är samma ord som engelskans atrocity) och skamliga (pudenda som betyder hemlig/skamlig) så menar de att citatet inte kan vara en kristen interpolation. Tacitus skriver ju också att kristendomen är en vidskepelse och att Judéen var olyckans början (originem eius mali, "the origin of the misery", mali är samma ord som i engelskans malicious, tror jag). En kristen redaktör skulle nämligen inte kalla kristendomen för avskyvärd och skamlig. Det är orimligt. Du får gärna ändra den raden jag har skrivt om du vill. Alla får väl redigera så länge redigeringen inte är oärlig eller så?

text: ::/Benzocaine 15 januari 2005 kl.19.24 (CET)

text: :Hoppas att du inte tog illa upp att jag halverade blockcitatet; det blev för långt enligt vanliga skrivregler, mycket mer än 50% av själva brödtexten. Tabellen kan förmodligen snyggas till en del. Bilden blev fin spegelvänd.--213.101 15 januari 2005 kl.09.18 (CET)

text: :Förresten tog jag bort procuratorem, för man brukar ange nominativ som i detta fallet är procurator.--213.101 15 januari 2005 kl.09.22 (CET)
Jag dristar mig till att byta ut nedanstående så kallade ”moderna översättning” av Christuspassagen hos Tacitus, då den är undermålig. 
”Deras anhängare, av en med namnet Kristus, som under Tiberius regeringstid genom ombudet Pontius Pilatus utförande påverkades (avser troligen avrättningen av Jesus). Då kontrollerade det för ett ögonblick, men sedan bröt den dödliga vidskepelsen ut igen. Inte bara i Judeen, som var källan till dess ondska, men även Rom blev en värld där allt det ohyggliga och skamliga kom på modet.”
I stället har jag lagt in följande översättning som jag själv är ansvarig för och som torde vara en så pass ordagrann översättning som är möjlig att göra utan att ge avkall på läsbarheten:
”Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade; och [fastän] undertryckt för stunden utbröt den fördärvliga vidskepelsen på nytt, inte endast i Judeen, detta ondas upphov, utan även i staden [Rom], där all världens gräsligheter och skamligheter flödar samman och förhärligas [eller: ivrigt idkas].”
Noteras kan att texten bara säger ”genom prokurator Pontius Pilatus” (per procuratorem Pontium Pilatum); att supplicio betyder ”med straff” men att detta som regel avser dödsstraff och därför lämpligen översätts med ”avrättades”; att exitiabilis här betyder ”fördärvlig” och inte ”dödlig”; att latinets urbe bara betyder ”stad” men att Tacitus här helt uppenbart avser Rom; att ”kom på modet” (i den förra översättningen) är en märklig tolkning av confluunt celebranturque, då confluunt betyder ”flyter samman” om exempelvis floder och här måste tolkas bildligt om människor som ”flyter samman” (alltså samlas) och där celebranturque betyder både ”förhärligas” och ”ivrigt idkas/utövas” och där både betydelserna är möjliga.
Om nu någon anser att denna översättning inte är tillräckligt auktoritativ är det i så fall bättre att ta bort stycket helt och hållet än att bevara det tidigare felaktiga. Så finns ju också Kolmodins moderniserade översättning som om än något ålderdomlig dock i sak är riktig och därför är att föredra framför den så kallade ”moderna översättningen”. Vidare finns också en något nyare översättning gjord av Bertil Cavallin och hans verk utkom åren 1966–1968. Cavallin parafraserar dock alldeles för mycket, om man nu är intresserad av en text som så nära som möjligt följer originalet. http://rogerviklund.wordpress.com/2010/09/14/tactus-som-jesusvittne-del-1-%E2%80%93-kristusomnamnandet-i-sitt-sammanhang/ Den senaste översättningen gjord av Ivan Svalenius år 2003 innehåller enbart de fem första böckerna och saknar alltså bok 15, som är den bok där Christus omnämns.
Roger Viklund (diskussion)
thread_title:  Bokstavlig översättning 

message: Jag har redigerat bort påståendet att Tacitus misstagit sig på Pilatus titel. Vi vet knappast om Tacitus misstog sig eller om han ansåg sig ha anledning att översätta den föråldrade titulaturen till samtidens. Vidare har jag tagit bort argumentet att bruket av titeln Kristus i stället för namnet Jesus skulle tala emot att han fått sina uppgifter från officiella dokument. I stycket så som det återges i artikeln skriver han ju om "Kristus, från vilken namnet kommer". Han väljer alltså, till synes av pedagogiska eller stilistiska skäl, att ange det namn som gett Jesu efterföljare beteckningen "kristna", snarare än att rakt av citera källor, vilka dessa än må vara. Eftersom argumentet uppenbarligen inte är självklart bör det, om någon vill återinföra det i artikeln, inte stå för sig självt utan som ett uttalande från den auktoritet som hävdar det som argument. /dcastor 4 april 2006 kl.01.54 (CEST)
thread_title:  Tacitus källor i beskrivningen av Kristus 

message: jag har inte Cavallins översättning, men stämmer Mosaus revidering med den? Den anges som källa nu, trots modifieringen. Översättning är en tolkning, enligt gällande översättningsteori, varför egna tolkningar bör undvikas.//--IP 28 september 2008 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: Likaså bör översättarens kristna tolkning undvikas, eftersom den är felaktig och inte stämmer med den latinska texten. Olof Kolmodin d.y.s översättning har därför lagts in./Vlad 28 september 2008 kl. 16.53 (CEST)
Flyttat från Användardiskussion:Moskau

text: jag har ställt en fråga på diskussionssidan för Tacitus. En auktoriserad översättning är att föredra, och man ska inte tillskriva Cavallin en översättning han inte står för, särskilt inte om man gör det för att man på annat håll försöker driva en tes.//--IP 28 september 2008 kl. 16.41 (CEST)

text: I så fall bör Cavallins översättning tas bort, eftersom den är felaktig. Det har inget med att driva teser att göra, utan med att korrekt återge texten för läsarna. Det nämns inget om någon ledare eller korsfästelse i texten./Vlad 28 september 2008 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: :Jag har lagt in Olof Kolmodin d.y.s översättning, som ju måste anses vara auktoriserad. Bättre än gammalmodig översättning än en felaktig./Vlad 28 september 2008 kl. 16.52 (CEST)

text: :Auctor kan enligt Bonniers Latinsk-svensk ordbok (2:a uppl) betyda a) borgensman, garant, b) sagesman, källa, auktoritet, c) anstiftare, initiativtagare, d) grundare, stiftare, stamfader, e) hemulsman, vittne. Det ger tillsammans med följande ord nominis en lång rad möjliga tolkningar, varav ditt förslag är ett, och Cavallins ett annat. Därför är det bättre att gå efter en auktoritet. Om du har en källa som anger en annan tolkning, så kan du införa detta. Jag utgår från att Bertil Cavallin, som räknas som en av Sveriges bästa latinska översättare, inte heller är ute och cyklar med korsfästelsen heller. //--IP 28 september 2008 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: ::Då utgår du från något som inte är riktigt. Supplicio betyder inte korsfästa (cruce). Jfr de engelska översättningarna - "suffered the death penalty" (Craig A. Evans, Life of Jesus Research, s 291), "suffered the extreme penalty", "Christ, the origin of the name, had been punished with the death penalty" (Temporini/Haase, Aufstieg und Niedergang der römischen Welt, s 249), "Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty". Det rör sig om dödsstraff - inte nödvändigtvis om korsfästelse. Cavallin är påverkad av en kristen grundsyn. Gällande auctor kan man inte gärna vara "ledare för ett namn" (auctor nominis), utan det rör sig om upphovsmannen till namnet. Detta är inte kontroversiellt för fem öre, och har ingenting med att driva teser att göra. Se t.ex. Evangeliska Alliansen - "Kristus, upphovsmannen till namnet, hade lidit dödsstraffet under Tiberius regering", Bibelfrågan - "De fick sitt namn från Kristus, som avrättades". "The originator of this name (was) Christ, who, during the reign of Tiberius had been executed",  /Vlad 28 september 2008 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :::Nuvarande översättning, "Kristus, av vilken detta namn uppkommit, hade under Tiberii regering blivit avlivad", är, ehuru ålderdomlig, korrekt. Den återspeglar det de absolut flesta översättningar (faktiskt alla jag sett, utom Cavallins) återspeglar, nämligen att de kristna fick sitt namn från Kristus som avrättades under Pilatus./Vlad 28 september 2008 kl. 17.17 (CEST)

text: :::Det gagnar inget till att själva göra tolkningar, och därefter bedöma Cavallin, men nominis kan ha ett flertal olika betydelser, även tillsammans med auctor. Kolmodin funkar dock, så det finns egentligen inget att diskutera nu.//--IP 28 september 2008 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: ::::Utmärkt. Dock undrar jag över citatet i Jesus#Tacitus; om Cavallin är den ende som översatt under 1900-talet - vem har då gjort denna översättning (som tyvärr är för kapad för att införa i Tacitusartikeln)?/Vlad 28 september 2008 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: :::::Jag har inte sagt att Cavallin varit den ende..? jag vet inte vem som står för översättningen, men det gäller samma sak där, att det bör vara en autktoriserad översättning. Detta eftersom en översättning alltid är kontextuell. Rent lexikalt kan (auctor + nominis) ge en rad olika betydelser. //--IP 28 september 2008 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::::Någon påstod att Cavallin var den ende. Jag kan hålla med om att det bör vara en auktoriserad översättning - en auktoriserad, korrekt, översättning. Översättningen på Jesussidan är hursomhelst inte felaktig, varför jag låter den stå kvar./Vlad 28 september 2008 kl. 17.33 (CEST)
replies: text: :::::::Det var inte jag som la in en texten, utan troligen Benzocaine eller någon annan. Jag har aldrig haft Cavallins text.//--IP 28 september 2008 kl. 17.40 (CEST)
thread_title:  Cavallins översättning? 

message: Borde inte artikeln flyttas till Tacitus på grund av POMMF? Därutöver använder NE uppslagsordet Tacitus. Disembodied Soul (diskussion) 3 december 2019 kl. 20.53 (CET)
replies: text: Jag tycker att den borde flyttas! Roger Viklund (diskussion) 3 december 2019 kl. 21.17 (CET)
replies: text: :Helt onödig åtgärd att flytta. Sökordet i wp 'Tacitus' leder ju direkt hit vilket betyder att det redan är POMMF.Wvs (diskussion) 3 december 2019 kl. 21.34 (CET)
replies: text: ::Man brukar tala om honom som endast Tacitus, på samma sätt som Marcus Tullius Cicero går under namnet Cicero. Så vitt jag kan se har alla betydande systerversioner på Wikipedia endast uppslagsordet Tacitus. Roger Viklund (diskussion) 3 december 2019 kl. 21.49 (CET)
replies: text: :::Instämmer i att flytt vore i enlighet med POMMF. andejons (diskussion) 4 december 2019 kl. 09.40 (CET)
replies: text: ::::Givetvis ska det flyttas om det är enligt reglerna.Wvs (diskussion) 4 december 2019 kl. 10.04 (CET)
replies: text: :::::Inga invändningar härifrån! 62 osv (diskussion) 4 december 2019 kl. 20.49 (CET)
replies: text: ::::::Utfört. Återställde ett par gamla versioner också, verkar som artikeln ursprungligen låg under "Tacitus".

text: ::::::andejons (diskussion) 4 december 2019 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::::: Det var en helt riktig åtgärd. Tostarpadius (diskussion) 4 december 2019 kl. 22.20 (CET)
thread_title:  Flytt?