Diskussion:Sveriges utvisningar till Afghanistan från 2016

message: Jag har skrivskyddat artikeln en kort tid. Det verkar som om eventuella ändringar som just nu pågår inte är okontroversiella. Därför behövs diskussion först, redigering sedan. Höstblomma (diskussion) 21 augusti 2020 kl. 19.16 (CEST)
thread_title:  Skrivskydd 

message: Artikeln utelämnar information som är relevant för artikelns tema. Speciellt utelämnas att majortieten av de som klassificerats som ensamkommande barn i praktiken är mycket äldre. Det visar både svenska och nordiska studier. Därtill nämns inte att medicinska åldersbestämmningar är en vedertagen metod för att avgöra ålder i oklara fall och inte alls så kontroversiell i våra grannländer.Laban Labansson (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: Den artikel om de nordiska grannländerna som du refererar till är skriven 2016 , alltså innan den nuvarande metoden för åldersbedömning infördes i Sverige. Utifrån den artikeln kan ingen slutsats dras om debatten i grannländerna. Ämnet för artikeln är "Sveriges utvisningar till Afghanistan" och internationell diskussion om metoder för åldersbestämning hör inte hemma här.

text: Det finns inga belägg för att de som klassificerats om ensamkommande "i praktiken är mycket äldre". Däremot är det sant att, såsom sägs på rätt plats i artikeln, att  "Från våren 2017 har unga asylsökandes ålder bedömts genom medicinska åldersbedömningar med röntgen av knäleder och tänder. När metoden började användas visade det sig att merparten av de undersökta bedömdes som över 18 år." --Chandra Varena (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: : Sluta redigeringskriga också. Ifall du fortsätter göra kontroversiella ändringar utan att invänta en diskussion här först så kommer du sannolikt att blockeras från att redigera denna artikel. EstrellaSueciadiskussion, 22 augusti 2020 kl. 09.56 (CEST)
replies: text: :: I första hand borde en artikel med ämnesomfånget Utvisning från Sverige skapas, kanske det vore en uppgift för dig (Laban) att fundera på?  ta det lugnt med redigeringskrigandet, de skojar inte när de säger att de komer att blockera dig från att redigera den här artikeln. TusenOrd (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: ::: Ändringar är ju bara kontroversiella om man utgår från att en sak är sann. Problemet i hela artikeln är presumtionen att någon är barn bara för att de säger det. Dessutom finns det en presumtion att ålderbedömningarna skulle vara opålitliga för att de inte är perfekta. Men det omvända är lika troligt. Dvs. att personer som har mycket starka incitament att kalla sig barn också gör det trots att de inte är barn samt att ingen metod är 100% tillförlitlig. Det går därmed inte att säga vare sig det ena utan det andra och det rimligaste är då att också lyfta fram båda sidor vilket inte görs och försök att lägga till detta avvisas. Appropo detta med belägg. Hur tolkar Candra följande artikel i Aftonbladet. https://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/78r6K/tre-av-fyra-ensamkommande-som-alderstestats-ar-over-18-ar

text: ::: Den direkta tolkningen är att en majoritet av personerna i praktiken är mycket äldre. Om mer vetenskaplig publikation efterfrågas föreslår jag Hagen, M., Schmidt, S., Schulz, R. et al. Forensic age assessment of living adolescents and young adults at the Institute of Legal Medicine, Münster, from 2009 to 2018. Int J Legal Med 134, 745–751 (2020). https://doi.org/10.1007/s00414-019-02239-2
replies: text: :::: Vi WP-skrinbenter är dessbättre bundna av vad källorna skriver och källan skriver att tre av fyra som ålderstestats var äldre än 18 år, dvs de som testades var de Migrationsverket "hade tvivel om", dvs bara en delmängd av alla som kom hit utan identitetshandlingar. Om RMV istället hade testat alla som saknade identitetshandlingar hade läget varit ett annat. Kanske danska, finska eller norska myndigheter gjort så? Då kan motsvarande artiklar förbättras på den punkten. Det som kan läggas till artikeln är hur många som ålderstestades (581) och vilken andel av dem som fick åldern uppskriven om det inte redan är med. TusenOrd (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 17.11 (CEST)
Det är en bra poäng att vi ska titta på vilka som faktiskt testats och då är resultatet klart. Majoriteten är äldre enligt denna test. Men varför menar du med att den totala populationen skulle vara annorlunda än testpopulationen? Vi vet varken det ena eller det andra. Man skulle lika väl kunna säga att i den totala populationen är det ännu fler personer som är äldre än vad de säger. Har du kanske någon källa som uttalar sig om åldern om den totala populationen och då menar att åldern de facto är lägre än vad sägs till myndigheterna? Om du har det är det klart relevant för artikeln.

text: Att hitta vettiga källor är, enligt vissa, bland det svårare med att vara wikipediaskribent och jag kan bara uppmuntra dig till att använda en bra sökmotor. Prova flera olika sökmotorer, då undviker du sökmotorns eventuella partiskhet. De ger olika sökresultat. Jag är bara skribent på wikipedia och vad vilken skribent som helst på svwå tror om den totala populationen är fullständigt irrelevant för wikipediaskribenter är inte trovärdiga källor. Om källor på ämnet (medierapporter, myndighetsrapporter, akademiker) aldrig belyser ämnet ur dina frågeställningar så har wikipediaskribenter inget att skriva. Laban Labansson, du måste lägga till signatur i dina inlägg, det görs med ~~~~ på slutet. TusenOrd (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 17.35 (CEST)
replies: text: :TusenOrd har en väldigt bra poäng i det han skriver. För att göra det övertydligt. Säg att 20 000 ensamkommande barn kom. Av dem tvivlade Migrationsverket på 100 personers ålder och testade dem. Där hade 75 st ljugit (enligt testresultat, som i sig är opålitligt enligt källan). Det betyder att enbart 75 av 20 000 är bekräftade överåriga. (Jag har ex träffat en 18 åring afghansk kille som var ensamkommande. Han ’’är’’ överårig... och får tyvärr ofta kritik. Att han kom till Sverige när han var 13 år tycks inte spela någon roll, men det är ’’när’’ man kom som gäller... för de flesta blir sedan äldre under tiden de är i landet. Därför måste vi vara noga med exakt vad källorna säger. Vi kan inte tolka dem... utan kan istället ta in andra källor som tolka de första källorna. (Dvs debatten). Mvh Adville 
(diskussion) 22 augusti 2020 kl. 17.58 (CEST)
Skulle ett förslag då vara att lägga till i huvudtexten en mening efter fotnot 82 att av de personer som faktiskt har undersökts har 75% fått sin ålder uppskriven vilket talar för att de exempelvis inte visste sin korrekta ålder eller medvetet angivit en lägre ålder. Det skulle stödjas av Aftonbladetartikeln och skulle också i min mening medvetandegöra osäkerheten i empirin på ett tydligare sätt.
Laban Labansson (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 18.38 (CEST)

text: Fotnot 82 och Aftonbladetartikeln handlar om helt olika saker. Fotnot 82 om hur personerna bedömdes när de kom till Sverige. Aftonbladetartikeln om resultatet av medicinska åldersbedömningar som gjordes flera år efteråt. Aftonbladetartikeln är från maj 2017. Not 128 ger Migrationsverkets siffror publicerade i augusti 2017. Båda dessa källor pekar på ungefär samma sak, det som redan står i artiklen. alltså att en majoritet av de testade bedömdes vara över 18 år. Detta anges av källorna. Vi kan inte tolka vad det resultatet beror på. --Chandra Varena (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 21.50 (CEST)

text: Då skulle jag föreslå att en mening efter not 82 bara lägger till att så många testats och så många får sin ålder uppskriven. Just nu finns det ju inget om medicinska ålderbedömningar i detta stycke där det är relevant.Laban Labansson (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: :Inga medicinska åldersbedömningar gjordes vid ankomst till Sverige. De gjordes senare och har ett eget stycke.--Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 09.55 (CEST)
Då skulle en mening efter not 126 fungera. Just nu framkommer inte siffrorna det handlar om. Anledningen för att asylsökandes trovärdighet ifrågasätts är ju just för att 75% av de som gått igenom medicinsk åldersbestämming har fått sin ålder uppskriven. Det går därmed ej inte att lita på uppgiftsnämnarens information.Laban Labansson (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 11.35 (CEST)

text: Not 126 och hela det stycke där den finns handlar om vad som gjordes INNAN de medicinska åldersbestämningarna började göras. Siffror om medicinsk åldersbestämning är alltså inte relevanta i det sammanhanget. --Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 11.40 (CEST)
Då det bästa stället efter not 5 så att denna information framkommer tydligt i denna text. Där nämns ju personer får sin ålder uppskriven. Om artiklen ska kunna göra anspråk på att ta upp denna fråga på ett opartiskt sätt måste det någonstans i huvudtexten tydligt framkomma att de personer som underkastats medicinsk åldersbedömning har i de flesta fall fått sin ålder uppskriven vilket naturligtvis stark ifrågasätter personernas trovärdighet. Detta kan ej finnas i en fotnot eftersom en central diskussionen om just ensamkommande handlar om vilken empiri som är korrekt och metoder för att avgöra detta objektivt när vi inte vet. Om du inte tycker att denna relevanta information ska framkomma efter not 5 så undrar jag var i texten tycker du då denna information ska in?Laban Labansson (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 11.56 (CEST)

text: Detta finns i artikeln: Medicinska åldersbedömningar från 2017

text: Från våren 2017 har unga asylsökandes ålder bedömts genom medicinska åldersbedömningar med röntgen av knäleder och tänder. När metoden började användas visade det sig att merparten av de undersökta bedömdes som över 18 år.[127]--Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 13.34 (CEST)
Det är ju bra att det finns med där men jag talar om denna artikel. Eftersom du själv skriver om både åldersbestämmning och antyder att ensamkommades trovärdighet ifrågasätts så är det relevant att även i din text nämna varför de ensamkommandes trovärdighet ifrågasätts. Som det nu står verkar det som att ensamkommades trovärdighet ifrågasätts utan någon saklig grund. Men det är ju resultatet av medicinska åldersbestämmningar som gör att vi med rätta också ifrågasätter åldern hos många personer. Det handlar om att lägga till en förtydligande mening på ungefär ett dussin ord i en text på flera tusen ord. Är det inte just poängen med Wikipedia att vi ska förbättra artiklarna tillsammans? Om man inte gillar revisioner ska man väl ladda upp sin text någon annanstans? Jag förstår helt enkelt inte motviljan till denna mycket lilla revision.Laban Labansson (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 14.52 (CEST)

text: Läs artikeln! Det jag kopierade ovan är ett citat ur DENNA artikel.--Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.02 (CEST)

text: Du sparar mycket av allas vår tid om du läser först och skriver sedan!--Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.05 (CEST)
Det är det jag gör och föreslår förtydligande meningar så att det verkligen framkommer hur många som genomgått medicinsk åldersbestämning och hur många som därefter fick sin ålder uppskriven. Just nu är detta för vagt. Det sägs men kan sägas mycket mer direkt.

text: Om du (jag antar att det var Laban som skrev ovanstående) hittar aktuella siffror på det så ska du naturligtvis lägga in dem. --Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.09 (CEST)
Då föreslår jag att lägga till en mening som hänvisar till Aftonbladets artikel om vilka siffror det handlar om. Förslag: "Aftonbladet rapporterade i maj 2017 att tre av fyra av de ensamkommande som genomgick en medicinsk åldersbedömning fick sin ålder uppskriven av Rättsmedicinalverket. Av 581 personer bedömdes 76 procent (442 personer) vara över 18 år och 134 personer, det vill säga 23 procent, bedöms vara under 18 år."Laban Labansson (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.18 (CEST)

text: Skriv in det om du vill. Det är litet märkligt eftersom not 127 hänvisar till mera aktuella siffror - varför inte i så fall referera dem i stället? --Chandra Varena (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.34 (CEST)
Jag lade till förslaget i texten. Detta är ju en historisk redogörelse så en äldre text fungerar bra. Tack för fruktbar dialog.Laban Labansson (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 15.43 (CEST)
thread_title:  Större opartiskhet eftersöks 

message: hur ser ni på att självpublicerad blogspot (se skillnader) används som källa till artikeln? https://stoppautvisningarna.blogspot.com självpublicerad av nätverket Stoppa utvisningarna av afghanska ungdomar! används på ett tiotal ställen i artikeln. Bloggar brukar ej anses leva upp till WP:PÅL kriterier. TusenOrd (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: Har ej kollat var den används... så jag svarar bara utifrån formatet: såg du raderade källan på något ställe. Bort med bloggar och debattartiklar som källor (om de inte används för att bekräfta vad den som skriver anser... men ej som fakta) Adville (diskussion) 22 augusti 2020 kl. 22.23 (CEST)
replies: text: :Precis som Adville säger. Blogspot har ingenting att göra i artikeln om det inte används för att backa upp vad en specifik person eller organisation har sagt. Det kan däremot inte användas som källa för fakta om ämnet eller om person/organisation generellt då det inte är oberoende. EstrellaSueciadiskussion, 22 augusti 2020 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: :: Ja, om aktivistnätverket någonsin får en egen artikel kan bloggen kanske användas där. Den här källan används i flera artiklar och jag kommer att rensa bort den. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 07.27 (CEST)

text: :: Vid närmare granskning är det  som lagt till källhänvisningarna till blogspot när denne skapade artikeln (se första version). Är du så vänlig och rensar bort allt material ur artikeln som är citerat till https://stoppautvisningarna.blogspot.com? mvh TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 07.39 (CEST)
replies: text: ::: /Tusen Ord: Lugn i stormen. "Rensningar" ska vi inte ägna oss åt, utan individuella bedömningar i varje enskilt fall. I just detta fall måste den som raderar tex förklara varför detta påstående är felaktigt: “Ett personligt vittnesmål från en av de utvisade, publicerat av nätverket Stoppa utvisningarna av afghanska ungdomar!, berättar om tvångsinjektioner, handfängsel och självskadeförsök." Finns det ingen trovärdig källa till påståendet? Är påståendet inte relevant i sammanhanget? Janders (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 07.42 (CEST)
replies: text: :::: Lite mer principiellt... Blogspot är ingen källa i sig. Det är en portal där den som vill ha en plattform att publicera sig på kan få tillgång till ett utrymme som i princip kan användas till vad som helst – ambitiösa Webbtidningar, faktasamlingar, allmänt tyckande osv. Plattformen säger inget om kvalitet eller substans i det som publiceras, utan det måste avgöras i varje enskilt fall. Jag har ingen närmare kunskap om den del som publiceras under namnet "stoppa utvisningarna" men det är uppenbart att det är en samling av fakta, opinionsbildning och mycket annat som berör ämnet. I just detta fall handlar det om "ett vinnesmål". WP-artikeln gör inte något anspråk på att vittnesmålet är i alla delar "sant" eller objektivt. Artikeln berättar bara att det finns där och vad som sägs i det. Detta - att vittnesmålet finns och vad det innehåller - är obesridliga sakuppgifter som verifieras med hjälp av en länk till källan. Man måste kunna se skillnad på att påstå att något som framförs i en subjektiv blogg är korrekt i sig, och att med hjälp av källor påstå att det är publicerat. Med den logik som framförs här ovan skulle man även underkänna citat ur publicerade biografier eller levnadsteckningar där det citeras vad den biograferade har sagt eller tyckt. Janders (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: :::::   vad anser ni om Janders invändingar (dennes första inlägg)? Den del (den sista) som är principdiskussion anser jag bör föras i Bybrunnen. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 08.51 (CEST)
replies: text: :::::: Du behöver inte pinga mig till diskussioner jag redan är aktiv i. Jag ska kolla på detta lite senare i förmiddag. EstrellaSueciadiskussion, 23 augusti 2020 kl. 08.54 (CEST)
replies: text: :::::::Läs mitt inlägg igen så ser du att jag ungefär uttrycker mig på samma sätt som Janders, men med färre ord, och att jag inte läst specifikt hur den används i artikeln. Enligt Janders exempel så är det ok, lika mycket som att det står i Jimmy Åkessons artikel att han sagt att muslimer är det största hotet (typ) med en länk till en debattartikel han skrivit. Så var radering kräver en kontroll. I mitt projekt att radera debattartiklar mm så tar jag bort ca 50% (har jag för mig) som använts som ren fakta och inte som i ovan exempel. Det betyder att stora delar av debattartiklarna på Wikipedia används på ett korrekt sätt som källa. Samma kan det vara här. Adville (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: :::::::: Adville, din jämförelse haltar efterom det här är inte artikeln om nätverket Stoppa utvisningarna av afghanska ungdomar!, dvs om Jimme Åkesson har sagt något om Bullerbyn så hör det hemma i artikeln om JÅ, inte artikeln om Bullerbyn. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 11.55 (CEST)

text: :::::::: Liknelsen i exemplet skulle i så fall vara att JÅ:s uttalande (i en blogg) "muslimer är det största hotet" ska vara med i artikeln Muslimer. Det vore groteskt. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: :::::::::Skippa liknelsen då och läs det andra så kanske det är klarare. Adville (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 13.05 (CEST)
 Adville - din liknelse belyser exakt det som är problemet: bloggen stoppautvisningarna.blogspot.com verifierar ingen trovärdig information om utvisningar, den har bara trovärdig information om nätverkets åsikter och aktiviteter. TusenOrd (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 13.30 (CEST)

text: Snabbkollade nu. Det finns både ställen där det är ok med denna källa och andra där jag skulle försökt byta (inte ta bort utan kolla efter annan källa). Janders exempel är bra belysning där det bör finnas kvar... vilket är exakt vad vi båda skrivit tidigare: varje borttagning skall göras individuellt, och det är det jag gjort med i mitt projekt. Ser därför inte problemet med vad jag skrivit. Adville (diskussion) 23 augusti 2020 kl. 13.43 (CEST)
thread_title:  Diskussion kring blogspot som källa