Diskussion:Socken

message: Finns det något exempel på någon socken som inte är lika med församling? //Tåggas 19 januari 2005 kl.11.53 (CET)
Finns det fortfarande socknar (och för den delen härader) som organisatoriska enheter? Deras uppgifter har väl sen ett mer eller mindre bra tag tillbaka ersatts av kommuner resp. tingsrätter? Gunnar Larsson 26 januari 2005 kl.23.09 (CET)
I Skåne finns det ganska bra exempel på socknar som inte längre är självständiga församlingar. Socknarnas rent juridiska status har försvunnit, men på samma sätt som andra enheter som rotat sig fast i forks medvetande och som folk identifierra sig med, finns socknarna kvar som områden. Det kan t ex jämföras med [landskap]]s-begreppet. Sockenheraldiska Institutet håller t ex för närvarande på med att skapa heraldiska vapen för alla Sveriges socknar som inte redan har det. Det är viktigt att poängtera att socknarna fortfarande finns kvar och att man därför har artiklarna skrivna i nutid. Stora Kogha 20 december 2005 kl.19.24 (CET)
Är det verkligen meningsfullt att skriva artiklar om varje socken? Räcker det inte att bara nämna att en ort även är en socken, och vilken härad den tillhör i ortens artikel? --Jorchr 20 december 2005 kl.22.25 (CET)
replies: text: Det är ju upp till dom som vill skriva om det. Själv tycker jag det vore jätteintressant om någon ville förteckna de olika socknar som förekommit där jag själv bor och hur de förändrats genom tiderna med i den mån de gjort så. Finns väl ingen som helst anledning att förneka någon att skriva om dem? --Damast 21 december 2005 kl.07.42 (CET)
replies: text: :Det är mycket intressant att läsa om socknar. Självklart får det finns artiklar om dem. Lokalhistoria, geografi, invånaretal, dialekt etc. är bara några ämnen som kan ingå.--213.237.69.51 14 november 2006 kl. 01.08 (CET)
Som Gunnar Larsson påpekade är socken och härad historiska som organisatoriska enheter. Jag skulle vilja
föreslå att artikeln skrivs om till förfluten tid, med en mer historisk vinkling. (Jag kan tänka mig att
göra detta också, fast jag är ingen expert på ämnet, så det blir ur encyklopediska källor.)
--SteKa 26 januari 2006 kl.21.04 (CET)
Socken är fortfarande ett viktigt begrepp även om det inte används i nutidens administration. All bygdeforskning och släktforskning använder begreppet och har stort behov av att hitta uppgifter om denna äldre indelning. Det kräver dock mycket arbete och kunskap utöver det som står i standard-encyklopedierna eftersom sockenindelningen har ändrats genom tiderna. Mycket god information finns att hämta på de många web-platser som publicerats av hembygdsforskare och släktforskare.
Föreslår att vi skapar ett samlat register (listor) i Wiki och en artikel för varje socken men - åtminstone till en början - flitigt använder länkar till existerande sockenbeskrivningar på nätet. (och det finns redan riktigt många sådana). Nackdelen är att dessa kan försvinna men eftersom de har upphovsrätt kan vi inte kopiera utan tillstånd.
Min portal SweGGate för släktforskare har hundratals socknar förtecknade med länkar till info på nätet.--Dr Fredrik Haeffner 22 mars 2006 kl.06.52 (CET)
Denna artikel innehåller flera fel och behöver utökas (Sockenbegreppet ej kristet, socken ej = församling, domsaga ej = härad m.m.). Jag hinner inte f.n. så jag hoppas ngn annan kan--Dr Fredrik Haeffner 24 mars 2006 kl.13.38 (CET)

text: Till er som säger att sockenbegreppet försvunnit: Kan ni på något sätt påvisa att begreppet socken försvunnit? Visst att det inte regleras rent juridiskt, men folkligt används det desto mer. Stora Kogha 31 maj 2006 kl.19.41 (CEST)
replies: text: :Jag hävdar inte att begreppet har försvunnit. Men att säga att det "folkligt" används "desto mer" är väl ändå rätt överdrivet. I olika forskningsammanhang kan det för att kunna göra jämförelser över tiden vara bra att ha en stabil indelning som inte ständigt ändras, självklart. Men "folkligt" skulle jag inte kalla det. Många, speciellt yngre och särskilt i storstadsområden har nog ingen aaaning om vad en socken är. --Andhanq 6 september 2006 kl. 13.58 (CEST)
replies: text: ::Visst är det folkligt, om än inte bland ungdomar i storstadsområden.

text: ::Helt enkelt den usla svenska skolans fel, att de inte får lära sig vad en socken är. /Nesse 6 september 2006 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: :::Huruvida "den svenska skolan" är "uslare" än andra länders finns det nog mycket delade meningar om. Det är kanske inte det rätta stället att diskutera det här. Men om man ska lära ut rikets indelningar så tror jag man i första hand ska undervisa om nu gällande indelning i län och kommuner och först därefter börja tala om äldre indelningar i socknar och härader. Sedan beror det naturligtvis på den enskilde eleven. Några är intresserade av sådant här, men de flesta är det inte, och de lever gott ändå. --Andhanq 6 september 2006 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: ::::Man kan leva gott och vara hur obildad som helst ;-)

text: ::::Har lagt till att de flesta hembygdsföreningar är byggda på socknen, en STOR folkrörelse.

text: ::::Här är en direktlänk med info!

text: ::::Men där är inte yngre i storstäder så välrepresenterade, och då räknas det kanske inte ...

text: ::::/Nesse 7 september 2006 kl. 12.01 (CEST)
thread_title: Diskussion från 2005 och 2006

message: Finns det i detta land överhuvudtaget någon enighet om från vilken tid man bör anse socknarna som "oföränderliga" ungefär som landskapen? Personligen skulle jag föreslå 1863. Det var ju då socknarna delades i borgerliga och kyrkliga kommuner. Alltså landskommuner och församlingar. Det känns som det mest rimliga. Det kompliceras ju av att man fortsatte använda begreppet om dessa enheter länge, ofta ända fram till 1952, då de flesta kommuner inte längre bestod av en gammal socken. Men det förekom dock vissa enstaka sammanläggningar och delningar under dessa 90 år, samt en hel del inkorporeringar. Är det rimligt att kalla en landskommun som Nyskoga, utbruten ur Norra Ny år 1873, för en socken? --Andhanq 12 november 2006 kl. 00.10 (CET)
Det är fel att skriva att nutidens socknar inte har officiell status eftersom de ju används i folkbokföringen. Använder man inte socknar även i fastighetsregistrering? En exakt definition av skillnaden mellan socken och församling vore även på sin plats i artikeln. Det är möjligt att jag blandar ihop begreppen (jag är dansk).--213.237.69.51 14 november 2006 kl. 01.08 (CET)
Du har rätt, används i fastighetsregistret. Men har de avskaffats helt i folkbokföringen nu, någon som vet?
Det är nog omöjligt att för alla socknar fastslå en gemensam "frysningstidpunkt". 1863 eller 1952 t ex, eftersom varje socken har sin unika historia; somliga har förändrats en hel del under tidsperioden 1863-1952, och andra inte alls, men för varje enskild socken kan man nog bland dess innevånare, de som är historiskt pålästa alltså, komma överens om en tidpunkt efter lite diskussioner.
Det viktiga är att de som bryr sig om detta har en beredskap 
när Svenska kyrkan slår ihop församlingar så att man kan, t ex här i Wikipedia och på egna hemsidor, direkt skapa en sida med den gamla församlingen namn som "socken", för att markera att den lever vidare trots sammanslagningen. /Nesse 6 december 2006 kl. 11.10 (CET)
Det är församlingarna som används i fastighetssammanhang. Det är också församlingarna som används i folkbokföringen. Vad gäller frysningspunkt tycker jag att man skall ta 1952 då den nya kommunindelningen började gälla. Särskilt i norra Sverige nybildades socknar långt in på 1900-talet. T ex Bureå som bröts ur Skellefteå socken någon gån under 1910-talet och bildade egen församling och kommun (och därmed egen socken). Stora Kogha 25 maj 2007 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: Men om en kommun och församling nybildas genom utbrytning efter 1863, som ovan nämnda Bureå, är det då inte just en kommun och en församling och inte en socken som bildas (även om territoriet sammanfaller)? I bland nybildas bara den en av dessa enheter. En församling kan i undagsfall omfatta flera kommuner och en kommun flera församlingar. Vi som diskuterar här är i och för sig intresserade i ämnet, men oftast ändå glada (?) amatörer. Finns det någon bra litteratur, skriven av proffs, som klarlägger allt detta? Eller är "proffsen" också oense? Termen används ju olika i olika litteratur. Fördelen med 1863 är att man då får en brytpunkt där socknen ersätts av två nya enheter, en världslig och en kyrklig (alltså landskommun och församling). Men genom att dessa ofta sammanfaller territoriellt med den gamla enheten så fortsätter man av gammal vana att referera till dem som just "socken". Men vad säger lag och förordning? Den ovan omnämnda delningen (Bureås utbrytning ur Skellefteå) borde vara fastslagen i ett dokument. Förmodligen har den beslutats i en konselj (regeringssammanträde med kungen) så det borde finnas i arkiven. Står det där att Bureå socken bildas, eller hur uttrycker man sig? --Andhanq 25 maj 2007 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: :I Skellefteåbygden (där jag bor) skulle ingen komma på tanken att säga att Bureå låg i Skellefteå socken. Nej, det heter Bureå socken. 1862 fungerar nog som en bra gräns i södra Sverige där socknarna bildades under medeltiden och därefter hållit sig rätt stabila sedan dess. Problem uppstår i norra Sverige om man skulle frysa indelningen 1862. Då skulle vi få kolossala socknar som ingen skulle identifiera sig med. Detta eftersom Norrland kolonialiserades rätt sent. I Skellefteå kommun finns en rad områden som brutit sig ur Skellefteå socken och bildat församling och kommun efter 1862. Lika förhållande som med Bureå gäller också bl a Byske och Jörn. Ingen skulle idag få för sig att dessa ligger i Skellefteå socken, trots att de bildades efter 1862. Som ett annat exempel kan jag nämna Kågedalen som bröt sig ur Skellefteå socken 1933. Planer fanns på att låta denna del av Skellefteå landskommun bilda en ny kommun, men detta gjordes inte. Då detta inte gjordes räknas fortfarande Kågedalen till Skellefteå socken. Någon "Kågedalens socken" skulle låta skrattretande. Samma sak gäller Kalvträsk som bröt sig ur Burträsk på 1910-talet och blev en egen församling. Kalvträsk blev dock inte egen kommun, och därför räknas området fortfarande till Burträsk socken. Min lilla teori runt i kring det hela är att en socken (i a f i norra Sverige) är ett område som innan 1952 både varit socken och kommun. Om man skall fastställa en sockenindelning för landet kan man nog inte bara frysa rakt av, utan man måste nog kolla förhållanden och omständigheter i hela landet enskilt. En liten reflexion från Västerbotten =) Stora Kogha 28 maj 2007 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::Efter en tripp till sommarstugan och Bonniers konversationslexikon från 1922-1929 kan jag konstatera att både Andhanq och Stora Kogha har rätt. Bonniers artikel om socken håller med Andhanq om att socknarna upphörde att ha någon formell definition 1863, men artiklarna om enskilda socknar går på Stora Koghas linje om att socknar fanns och bildades även efter 1863. Bland annat beskrivs Jörns församling/kommun, Trosa-Vagnhärads församling/kommun, Västertälje och Östertälje kommuner (som då båda ingick i Södertälje landsförsamling) som socknar. Varv och Styra församling och Vänge och Läby församling består av socknarna Varv och Styra respektive Vänge och Läby (de senare delades uppenbarligen igen kyrkligt senare, för att idag ingå i Norra Hagunda församling). Mora socken och Morastrands köping bildade tillsammans Mora församling, Spånga socken och Hässelby köping tillsammans Spånga församling. (Hässelby församling får man väl anta är en senare konstruktion.) Om Kågedalen sägs det att det ska bilda egen socken senast 1930. Kalvträsk beskrivs som kapellförsamling. Efter alla dessa stickprov trodde jag att man för perioden 1863-1952 helt enkelt kunde sätta likhetstecken mellan landskommun och socken.

text: ::...men då råkade jag läsa att Bitterna socken omfattade de två kommunerna Västerbitterna och Österbitterna. Helt hundraprocentig är alltså inte likheten, men inte långt ifrån. Framför allt kan man undra om det är nödvändigt att ha separata artiklar om socknar, församlingar och landskommuner i det absoluta flertalet av fall där de utgjorde/utgör i princip samma område. Det rör ju sig trots allt om så pass små områden att det nog kommer att ta lång tid innan Wikipedias användare har samlat ihop tillräckligt med information som är specifik för någon av aspekterna för att motivera den upprepning och försämrade överskådlighet som en artikeluppdelning oundvikligen medför. //Essin 16 juli 2007 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: :::...och först nu såg jag användardiskussion:Elof Sundin#Socknar vs kommuner som också verkar handla om detta ämne. Det här är för komplicerat, jag drar mig tillbaka... //Essin 17 juli 2007 kl. 22.04 (CEST)
thread_title: Frysningstidpunkt?

message: På avstyckningskartor och liknande dokument från 1950-1960-talet förekommer begrepp som tillexempel "________ Socken och kommun". Jag sitter just nu med ett exemplar av "Ekonomisk karta över Sverige" framför mig. Kartan är aktuell t.o.m. augusti 1979 och tryckt 1980. På den kartan redovisas både socknar och kommuner. Det bör framgå av artikeln att det statliga Lantmäteriverket fortsatte använda begreppet socken även in i våra dagar —osignerat inlägg av Johan.S. (diskussion • bidrag) 27 maj 2007 kl. 18.31
replies: text: Bra kommentar! Hade glömt att sockengränserna finns på ekonomiska kartan. /Nesse 28 maj 2007 kl. 09.23 (CEST)
thread_title: Lantmäteriet?

message: Det verkar vara ont om fullständiga sockenförteckningar på nätet. Kanske en utmaning för wikipedia? Jag börjar med att samla de listor jag hittat på svnska wikipedia längst ner i artikeln, samt sätter själv i gång med att avverka Halland.Rotsee 12 juli 2007 kl. 18.20 (CEST)
Ja, det är väl bara att fortsätta... Rotsee 12 juli 2007 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: Borde man dela upp listorna efter landskap eller län? Just nu är det en blandning, vilket är inkonsekvent och lite förvirrande. Eller ska man sträva efter två kompletta uppsättningar listor? Jag kan tänka mig fördelar med både landskap och län: landskap eftersom den indelningen är stabilare över tid, men län eftersom den indelningen är mer relevant för socknarnas administrativa aspekt.

text: En ytterligare fråga är sorteringen av själva listorna. Idag förekommer sortering efter härad/tingslag, nuvarande kommun eller rent alfabetiskt. Med sorterbara tabeller kan alla sorteringar förekomma i samma lista, men olika sorteringsmetoder passar olika bra med olika listindelningar. Vissa härad är idag till följd av kommunsammanslagningar över äldre länsgränser delade mellan flera län, men ett härad kunde också ligga i flera landskap (t ex Åkerbo härad), så varken läns- eller landskapsgränser är helt oproblematiska ur den synvinkeln. Och dessutom kunde socknar ligga i flera härad... Sortering efter kommuner talar för nuvarande län, men frågan är om det är tillräckligt viktigt för att styra.

text: Samma frågeställning gäller förstås kategorierna. Där finns det idag några kategorier efter stift (!) och några efter landskap, i båda fallen delvis med härad/tingslag som underkategorier. Det finns också en enda kommunbaserad kategori, :Kategori:Socknar i Tanums kommun.

text: Om man vill få en enhetlig uppdelning med minsta möjliga jobb borde alltså både listorna och kategorierna delas upp efter landskap. För att få samma information i alla listor utan att ta bort någon nuvarande information borde dessa sedan innehålla kolumnerna Namn, Nuvarande län, Nuvarande kommun, Härad och Anmärkningar, eventuellt också Län 1951 eller 1862 (båda torde inte behövas, de få förändringar som skedde kan skrivas som en anmärkning). I några fall kan någon kolumn uteslutas (t ex är länskolumnerna överflödiga för Blekinge och Gotland). Men är denna förhållandevis enkla lösning den bästa? //Essin 2 maj 2010 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :Lista över härader och socknar i Skåne omdirigerar till Lista över härader i Skåne, som inte ens tar upp socknarna. Men av ett par stickprov att döma finns de listade i häradsartiklarna, så informationen finns där även om man måste klicka ett steg till. Kanske inte en helt optimal lösning. //Essin 2 maj 2010 kl. 23.22 (CEST)
thread_title:  Listor 

message: Ursäkta en fåkunnig. Men finns begreppet socken utanför Sverige? Annars är tillägget "i Sverige" fullkomligt onödigt. // habj 16 juli 2007 kl. 20.44 (CEST)
replies: text: Ja, åtminstone i Danmark, där det även har betydelsen församling. Gunnar Larsson 18 juli 2007 kl. 15.42 (CEST)

text: Liksom i Finland.Rotsee 18 juli 2007 kl. 20.23 (CEST)
Socknbegreppet lever i Hälsingland, där jag kommer ifrån. Jag skulle aldrig säga att jag var från Hudiksvalls kommun. Jag säger att jag är från Forsa socken. Jag vill poängtera att jag är en ung man och att det är praxis att uttrycka sig så. Sockenbegreppet är inrotat och skapar identitet. Det spelar ju ingen roll egentligen om socknarna i sig inte har någon administrativ roll längre eftersom utgör en klar gränsdragning mellan socken och socken. Ofta finns en märkbar skillnad i dialekter, även bland de som gränsar till varandra. 
T.ex. en socken = en hembygdsgård. jag håller på att skriva lite om några socknar på wikimedia men blir bestört när min text byts ut trots källor, till "tätort" från socken. 
Tack för ordet! 
Med vänliga hälsningar, 
Erik Andersson.

text: Jag bor i Skåne och även här lever sockenbegreppet så jag håller med dig Erik. Jag är född på landet, har bott i storstaden Malmö men bor nu åter på landet. När jag bodde i Malmö så var det vanligt att man sa att jag bor i den och den stadsdelen, på landsbygden säger man istället att jag bor i den och den socknen. Jag har fått för mig att begreppen "stadsdel" och "socken" används på lika sätt av stadsbor respektive landsbygdsbor oavsett ålder. Dock är det inte så ofta man säger själva ordet socken utan det ligger underförstått, i alla fall där jag bor. Tex "Jag bor i Svensköp" innebär att jag bor i någon av småbyarna som ingick i det forna sockenområdet. Som tillägg kan man säga "i byn" eller så nämner man vilken by det är. Det där med tätort och småort är vad jag vet SCB-begrepp som bara handlar om antal invånare per km2 och inte alltid stämmer såväl överens med vad vi i folkmun säger och vår identitetskänsla. Sen håller jag samtidigt med om att det behöver städas bland alla de otaliga listor som finns här på wikipedia. Dessutom så undrar jag om inte ordet "landskommun" används lite felaktigt ibland. Tex så kallas kommunerna här på wikipedia landskommun även efter 1952. Vad jag vet så bytte man väl namn till storkommun just för att man skulle veta om det var kommunen före eller efter 1952 man pratade om. Jag fick i alla fall lära mig när jag gick i skolan att jag bodde i Skarhults storkommun (och inte landskommun som det står här på wikipedia).Juzisabus 22 juli 2007 kl. 19.33 (CEST)
replies: text: :"Storkommun" användes aldrig i kommunernas namn utan var mer en "övergångsbenämning" för att skilja den nya, större, enheten från den äldre, mindre, med samma namn. Inte heller "landskommun" användes i kommunnamnet annat än i de fall då det fanns kommuner av olika typ med samma namn. Ja, sådant förekom. En stad eller köping kunde gränsa till en landskommun med samma namn och då kunde det användas för att förtydliga vilket som avsågs. Normalt benämndes dock landskomunerna enbart "X kommun" både före och efter 1952. --Andhanq 21 augusti 2007 kl. 10.19 (CEST)
thread_title:  i Sverige? 

message: Det diskuteras just nu på Bybrunnen. Mange01 19 augusti 2008 kl. 22.50 (CEST)
thread_title: Bör sockennamn länkas till motsvarande församlingsartikel eller orts/landskommuns/köpingartikel, eller ha en egen artikel?

message: Hur börjar sockenbegreppet i Sverige? Kristendomen infördes ju, men när och hur? Av de medeltida landskapslagarna framgår att bönder ska bygga kyrka, avsätta jord till en prästgård, som kan hålla en präst vid liv och/eller årligen betala försörjningen åt präst och klockare. Men det måste ju rimligen ha funnits bygemenskaper (och bergslag och skeppslag) redan före kristendomens införande. Nordens förste biskop satt väl i Lund, och dessförinnan lydde Norden under stiftet Bremen/Hamburg. Hur brukade de här nordtyska biskoparna organisera sin kyrka på den tiden? Vilka historiska källor finns? Står detta att läsa någonstans i Wikipedia? I så fall bör sockenartikeln länka dit. --LA2 25 augusti 2008 kl. 04.51 (CEST)
replies: text: Det pågår en diskussion om vad som var socknarnas eventuella föregångare i olika historieforum. Artikeln Socken i Sverige använde lite väl argumenterande formuleringar i frågan. Artikeln framställde det som att sockenindelningen redan redan skulle ha etablerats i hela Sverige innan kristnandet, och som att Härader alltid var större än socknarnas föregångare, vilket inte stämde på den tiden. Jag nyanserade det genom att hämta lite fakta från främst NE. Mange01 25 augusti 2008 kl. 11.51 (CEST)
thread_title: Äldsta tid

message: Jag tog just bort ett nyinlagt avsnitt då detta inte passade in i texten där det stod utan passar bättre här på diskussionssidan. Avsnittet lyder: "En lämplig väg kunde vara att inte dra en generell gräns, då tidpunkten för socknarnas tillblivelse skiljer sig mellan olika delar av landet. Ibland kan kapellförsamlingar räknas som egna socknar, ibland inte. Ibland räknas församlingar som inte bildat egen kommun som socknar, ibland inte. Lokala sedvänjor och identitetsupplevelser styr ofta detta." / Achird 17 mars 2010 kl. 07.35 (CET)
replies: text: Jag tycker att det var synd att detta togs bort från artikeln. Många tycks tro att socknar är oföränderliga och entydiga historiska enheter, men så är det ju inte. Den äldsta Umeå socken omfattade hela södra delen av Västerbottens län, inklusive det som nu är Lycksele och Åsele lappmarker. En mängd socknar har bildats ur den äldsta Umeå socken. Men de senast bildade kyrkliga enheterna, till exempel Hörnefors församling som tillkom 1913, har mig veterligt aldrig kallats för socken (trots att den även varit landskommun). De vore inte så dumt om det fick framgå av artikeln att saken är tämligen komplicerad.--Skogsfrun 13 augusti 2010 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: :Fast det är möjligt att det borde stå på ett annat ställe.--Skogsfrun 13 augusti 2010 kl. 12.47 (CEST)
thread_title:  Borttaget avsnitt 

message: Under rubriken "Lista över socknar", så saknade jag Västernorrland län. Ville länka mig vidare och se dess sockenutbud, men icke. 
Undrar hur den kan ha försvunnit i hanteringen?
Pelle123 18 mars 2010 kl. 17.57 (CET)
replies: text: Den borde skapas! Eller så borde listor skapas för Medelpad och Ångermanland. Se även :Kategori:Tingslag i Västernorrlands län, Medelpad#Tingslag och socknar (inkl karta) och Härnösands stift. Fler av Sveriges län och landskap saknas. Mange 19 mars 2010 kl. 23.43 (CET)
thread_title:  Vart tog Västernorrland vägen? 

message: Är "socken" egentligen en term med en tydlig definition? Hur låter den i så fall? Jag började fundera över det när jag läste inledningen till Leonard Bygdéns kapitel om Umeå landsförsamling: "De nordligaste pastoraten i Norrland vid 1300-talets början voro Umeå och Bygdeå (...), hvilka i kyrkligt afseende då hörde till Ångermanlands prosteri". Från vilken tidpunkt kan man tala om en socken? När kyrkan byggdes? När pastoratet inrättades? Kan en socken höra till ett annat prosteri? Såväl pastorat som prosteri är, såvitt jag förstår, termer med en tydlig kyrklig innebörd. Men hur är det egentligen med socken?--Skogsfrun 13 augusti 2010 kl. 12.21 (CEST)
replies: text: Vi har haft frågan uppe tidigare. Det finns flera olika typer av socken.
1. Kyrksocken. Det administrativa området för en kyrka, personerna i området betalar tionde till kyrkoherden i socknen, och var under långa tider pliktlagda att i första hand besöka sockenkyrkan, för gudstjänst, nattvard, viglar och begravningar.
2. Skattesocken eller Jordebokssocken. Det område som användes administrativt för skatteuppbörder. Kan ibland skilja sig något från kyrksocknarna.
Socknar har senare fungerat i andra roller. Prosterier har inget med socknar att göra, ett prosteri kan omfatta flera kyrksocknar. I de flesta fall går det inte att spåra socknarnas ålder. Man kan gissa att det funnits en socken redan när kyrkan byggs, men den kan mycket väl ha varit en kapellförsamling. När man första gången kan veta att det är en socken är när en präst omtalas i kyrkan eller första gången nämns som socknar. Å andra sidan brukar det finnas riktigt med tidiga belägg på socknarna.
Enligt Styffe nämns 'Bygda' socken första gången 1413, och 'Uma' socken första gången 1324. Det kan dock vara föråldrade uppgifter och nya belägg tillkommit.--FBQ 13 augusti 2010 kl. 12.38 (CEST)
replies: text: ::Dessutom finns en tredje betydelse: borgerglig socken.Mange01 13 augusti 2010 kl. 21.57 (CEST)

text: :Jag känner till det där och min fråga berör uteslutande kyrksocknar. Jag vet hur begreppen används, men min fråga gällde huruvida "socken" är en definierad term. Om jag tolkar dig riktigt menar du att socken = pastorat.--Skogsfrun 13 augusti 2010 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: ::Tittar på Skatteverkets ordförklaringar. Enligt dem är kyrksocken=territoriell församling, vilket i sin tur är "sådan församling, vars gränser brukar utmärkas på allmänna kartor". Det är ju en väldigt vag definition, som utgår från ett bruk. Dessutom har vi inga kartor från äldsta tid, i Västerbottens län ingenting före 1600-talet. Det framgår också av Skatteverkets ordförklaringar att ett pastorat kan omfatta flera församlingar. Men kan det också omfatta flera territoriella församlingar, eller är det så enkelt som att pastorat=socken? Om vi nu begränsar oss till kyrkans tidiga historia i Sverige, säg före 1600.

text: ::Jag tror för övrigt inte att Styffe är någon bra källa i sammanhanget. Även om han använde ordet "socken" är jag tveksam till att det förekommer i de nämnda källorna, även om "Uma" och "Bygda" finns med som namn. Men jag kan minnas fel.--Skogsfrun 13 augusti 2010 kl. 14.21 (CEST)
replies: text: :::Tidigt var socken = en kyrkas territorium. När en församling kunde ha flera kyrkor så blev socken = församlingens territoriumm och det är den betydelse kyrksocken har idag. Oftast ansvarar en kyrkoherde för en församling, men ibland delar flera församlingar (och därmed socknar) på samma kyrkoherde, och bildar därmed ett större pastorat. Så socken bör inte blandas ihop med pastorat. Skillnaden mot skattesocken och borgerlig socken ska inte överdrivas - efter harmoniseringen på 1800-tall har de nästan alltid betytt samma område som motsvarande kyrksocken.

text: :::Artiklar om socknar på Wikipedia handlar oftast om icke kyrkliga aspekter av socknen, medan motsvarande församlingsartikel tar upp svenska kyrkans verksamhet. Mange01 13 augusti 2010 kl. 21.57 (CEST)
Tack för inlägg! Men jag återkommer ändå till frågan eftersom jag fortfarande inte kan se att termen entydigt definierats. Det som du skriver, Mange01, om att socken=församlingens territorium överensstämmer med det som Skatteverket säger och vad som står i 3:e upplagan av Nordisk familjebok. Men jag kan på rak arm räkna upp tre territoriella församlingar som finns med på kartorna men som aldrig brukar kallas för socknar: Umeå stadsförsamling, Hörnefors församling, Holmsunds församling. Detsamma gäller tydligen Kalvträsks församling, enligt diskussionen kring denna artikel. Det måste finnas många fler exempel. Så frågan kvarstår: är (kyrk)socken en definierad term, och hur låter i så fall definitionen? Kan det vara så att "socken" är ett ord som av hävd används om vissa territoriella församlingar, precis som "stad" används om vissa tätorter, utan att ha en exakt definition?--Skogsfrun 14 augusti 2010 kl. 09.16 (CEST)

text: Som framgår av diskussion:Socken#Frysningstidpunkt? ovan har jag försökt begripa vad socknar efter 1863 egentligen är i flera år, men inte riktigt lyckats. Något litet tror jag mig dock ha lärt mig som kanske kan vara av intresse.

text: *Städer/stadsförsamlingar kallas vanligtvis inte socknar, även om det kan förekomma. Jag vet inte om de förekomster som faktiskt finns är slarv med terminologin eller om det finns någon mer djupgående orsak.

text: *Samma sak verkar gälla för kapellförsamlingar.

text: *Eftersom frågan specifikt gällde kyrksocknar är detta kanske något utanför ämnet, men jag tror att när ordet "socken" används mellan 1863 och 1951, och kanske även därefter, avses i första hand jordregistersocken (tidigare jordebokssocken eller skattesocken) i de fall där jordregistersocken och församling skiljer sig åt. Det skulle kunna förklara Holmsund, som enligt Fornsök ligger i jordregistersocknen Umeå socken, och Kalvträsk, som i jordregistret tillhörde Burträsk, men inte Hörnefors, som verkar ha varit både jordregistersocken, församling och kommun. Jag har dock aldrig lyckats ta reda på svart på vitt om denna hypotes stämmer, så den får tas med en nypa salt.

text: Hoppas att detta är till någon hjälp. //Essin 14 augusti 2010 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: :Om du har funderat på det här i flera år, Essin, så tyder det ju mycket starkt på att "kyrksocken" faktiskt inte är en definierad term. Jag utgår däremot från att "jordregistersocken" är det. Men inom svenska kyrkan har man faktiskt talat om församlingar ganska länge, så jag misstänker att "socken" inte har varit den officella termen inom kyrkan. Kanske var det det någon gång, men i så fall när? Något om dessa komplikationer och oklarheter bör finnas med i artikeln, men jag avvaktar vidare diskussioner innan jag skriver något.

text: :Det här med att en socken är en territoriell församling stämmer för övrigt inte med förhållandena i äldsta tid. Nu utgår jag från vad jag känner till, dvs. förhållandena i södra Västerbotten och norra Ångermanland. Där har såvitt jag vet aldrig några egentliga sockengränser fastslagits. Fram till 1600- eller 1700-talet hörde vissa byar till vissa socknar, men några fastställda territoriella gränser fanns inte. Sockenkartor ritade av olika lantmätare visar olika ungefärliga gränser. I södra Västerbotten fastställdes bygränserna i allmänhet i samband med avvittringen på mitten av 1700-talet, och därefter fick sockengränserna följa bygränserna. Först då blev socknarna här i verklig mening territoriella.--Skogsfrun 14 augusti 2010 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: ::Det jag har försökt ta reda på är närmast vad man egentligen menar när man säger "X är en socken", inte huvudsakligen vad "kyrksocken" betyder, även om ordet kyrksocken naturligtvis dyker upp i de sammanhangen också. Jag har inte jagat socknar med särskilt stor frenesi heller, och eftersom jag bara har förvaltningshistoria som hobby har jag förmodligen letat på fel ställen, så det finns nog fortfarande hopp. När man började säga "församling" hellre än "kyrksocken" kan jag inte svara på, men en gissning är att det var i samband med 1862 års kommunalförordningar. //Essin 15 augusti 2010 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: :::Inom svenska kyrkan har man talat om "församling" mycket längre än så. Av ren nyfikenhet gick jag in och tittade på den första husförhörslängden från Lycksele (1742-59) på SVAR. Där står: "Communion-Bok för Lycksele församling". Jag börjar misstänka att "församling" varit den term som använts för den inomkyrkliga organisationen, medan "socken" varit mer kopplat till förekomsten av det lokala beslutande organ som kallas för sockenstämma. Men det återstår en del att utreda här och kanske landar jag någon helt annanstans när jag är klar. --Skogsfrun 16 augusti 2010 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: ::::Exakt! "Församlingen i <antik stad>" är ett återkommande uttryck i Nya testamentet, och församlingsbegreppet har använts i svenska språket åtminstone sedan första svenska översättningen av Nya testamentet 1526. Jag kollade just att det heter så i Gustav Vasas bibel. Sockenbegreppet används inte i Bibeln. Det skulle kunna vara så att präster av detta skäl föredrog att använda begreppet församling i sin myndighetsutövning, bland annat folkbokföringen, medan andra myndighetspersoner (skattmasar, m fl) talar om socken, stad, köping och så småning om kommun - men nu spekulerar jag bara. Sockenbegreppet har i vart fall aldrig använts vid folkbokföring, inte heller i modern tid. Utöver folkbokföring tror jag att församlingsbegreppet saknar borgerlig tillämpning, medan sockenbegreppet har flera borgerliga/världsliga tillämpningar.

text: ::::En socken består av ett antal intilliggande byar och bruksorter, men vad jag kan förstå aldrig av en stad eller en köping. Något motexempel? En socken är alltså alltid en landsort, och borgerlig socken var en period ekvivalent med en landskommun? En stad eller köping kunde dock bildas av eller brytas ur en socken. Alla tillhör en församling, och alla tilhör en kommun sedan mitten av 1800-talet, men alla tillhör inte en socken. En socken är alltså inte lika generellt begrepp som församling och kommun, och används därför inte vid släktforskning. Motsvarar en stad eller köping alltid minst en församling? Mange01 16 augusti 2010 kl. 11.58 (CEST)

text: ::::Har verkligen kartor alltid använts för att definiera socknen? Kan det för länge sedan ha räckt att definiera socknen med en uppräkningar av vilka byar och bruksorter som ingick i socknen, och vilka gårdsnamn, fastighetsbeteckningar och tomtmarksnamn som i sin tur ingick i dessa byar och orter? På min hemort (i Medelpad) har sådana uppräkningar funnits åstminstone sedan skattläggningen 1650, men jag vet inte om socknen definierades av kartor då.Mange01 16 augusti 2010 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller helt med dig om det senaste, Mange01. Socknarna fanns ju innan det fanns vettiga kartor (jämför vad jag skrev ovan om sockengränser). Att definiera socken som "territoriell församling", som Skatteverket gör, är därför fel - både för att många territoriella församlingar aldrig kallats för socknar, och för att socknarna fanns innan de fick egentliga territorier. Vad gäller ordet "församling" så lutar jag åt att det inte bara var så att prästerna föredrog det, utan att det också var den definierade term som användes inom kyrkan för den egna indelningen. Jag tror, precis som du skriver, att "socken" i själva verket hade en mer borgerlig tillämpning. Men jag får gräva mer i detta.--Skogsfrun 16 augusti 2010 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: ::::::När man i det äldre kyrkliga materialet (som husförhörslängden för Lycksele) skriver "församling", syftar man då på ett (mer eller mindre noggrant avgränsat) geografiskt område eller syftar man bara på kyrkomedlemmarna (dvs på den tiden alla människor) som bor i det geografiska området? Den senare betydelsen av "församling" är ju den ursprungliga (det är väl bland annat den som avses när man talar om "Församlingen i <antik stad>") och det jag misstänker är att det är först ganska sent som man börjat använda "församling" för det geografiska området i sig – det som tidigare kallades (kyrk)socken utanför städerna. Men jag kanske är ute och cyklar igen. //Essin 16 augusti 2010 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tror att oavsett om vi talar om "församling" eller "socken" så är det ursprungligen kyrkomedlemmarna snarare än det geografiska området som avses. Det geografiska området har fastställts i ett senare skede, olika i olika trakter. I vilken utsträckning kyrkan haft intresse av att fastställa ett territorium, snarare än vilka människor som skulle höra vart, kan man ju undra. Det är mycket möjligt att man faktiskt inte har gjort det utan har utnyttjat gränser som dragits för andra ändamål.--Skogsfrun 17 augusti 2010 kl. 07.36 (CEST)
replies: text: ::::::::Den alldagliga betydelsen av "församlingen" är människorna, t.ex. talar prästen till en församling eller man är skriven i/medlem i en församling. Men ibland betyder det ort. Man kan ju säga att man bor i en församling, och "Här i församlingen". Husförhörslängden för en viss församling är organiserad efter byar och gårdar (ett uppslag per gård), därefter människor (en person per rad), så församlingarnas territorium har länge varit väldefinierat. Församlingsbegreppet motsvarar helt enkelt socknen, staden eller köpingen, oftast med samma gränser. Församling är helt enkelt ett mer generellt begrepp, på samnmna sätt som att "ort" är ett mer generellt begrepp än by - alla bor på en ort, men alla bor inte i en by.

text: ::::::::Jag har förtydligat i artikeln att socknen inte är en stad. Dock är jag lite osäker på om köpingar, och municipalköpingar aldrig har kunnat bektraktas som socknar, så jag vågade inte skriva något om det. Är även osäker på deras relation till församlingsbegreppet.Mange01 17 augusti 2010 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: :::::::::Så här skriver den statliga myndigheten SOFI /Nesse 17 augusti 2010 kl. 20.42 (CEST)
Jag håller med vad som står i ovanstående länk rätt mycket, men detta gäller nog främst för de södra delarna av vårt land. Som jag nämnde för något år sedan tidigare på denna diskussionssida menar jag att sockenindelningen i norra Sverige inte frystes 1862 utan fortsatte att utvecklas. Det finns flera exempel, bl a Byske och Bureå, där nya socknar har brutits ut efter 1862. Oavsett vad andra säger så benämns dessa områden som egna sockar. Det räcker att se i någon uppslagsbok från den första halvan av 1900-talet för att se att så är fallet. Även om varje socken delades upp 1862 i en kyrklig och en borgerlig kommun så omfattade båda dessa i de allra flesta fall samma område och man kan nog tänka sig att ett rätt stort samarbete skedde mellan församlingen och kommunen även efter 1862. Kyrkan hade ex. fortsatt hand om skolan. Det var nog ingen kolossal förändring som skedde i de flesta socknar. När det så från en stor socken bröts ut ett område för att bilda en egen kommun och egen församling (detta skedde nog mest i norra Sverige där en socken kunde ha samma yta som ett helt landskap i södra Sverige), blev detta i praktiken som att en ny socken hade bildats. I ex. Byske byggdes en ny kyrkstad upp. I södra Sverige skedde nog inga sådana delningar efter 1862, såvitt jag vet, varför man där nog kan säga att sockenindelningen frystes 1862. Detta är min uppfattning. Det område som utgjorde Skellefteå socken 1862 känns mest som en "prototyp", vars gränser slutligen bestämdes efter 1862. Ett område som bröts ut endast i kyrkligt hänseende, ex. Kalvträsk och Kågedalen, tillhörde fortsatt "modersocknen", i detta fall Burträsk respektive Skellefteå. Stora Kogha 19 augusti 2010 kl. 14.05 (CEST)

text: Till detta kan jag även nämna Tärna församling, som 1862 var kapellförsamling under Stensele. Därför bildades endast en borgerlig kommun 1862 för hela Stensele socken, inklusive Tärna. 1903 bröt sig Tärna ut ur Stensele som egen församling och kommun, varför Tärna sedan dess beskrivs som en socken. Tärna församling skriver ex. på sin hemsida att Tärna är "vårt lands mest utpräglade fjällsocken". Denna sockenbildning skedde alltså också efter 1862. Stora Kogha 19 augusti 2010 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :Att socknarna skulle ha frysts i och med de tre kommunreforemerna på 1800-talet är en felaktig uppgift som stått på Wikipedia i många år, och även uppges i flera källor på nätet. Därför är era exempel ovan så intressanta att de bör nämnas i denna artikel! Mange01 19 augusti 2010 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::Min ursprungliga fundering i den här tråden var ju om det fanns någon definition av "socken" och hur den i så fall låter. När det gäller socknar som tillkommit efter 1862 så kan det väl inte vara med hänvisning till någon som helst definition. Det måste väl bara handla om att man i allmänt språkbruk valt att tala om vissa församlingar som socknar???--Skogsfrun 19 augusti 2010 kl. 17.29 (CEST)--Skogsfrun 19 augusti 2010 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: ::::Nej, de socknar som anges i fastighetsdataregistret är vad jag kan förstå de församlingar som fanns vid frysningen nån gång innan 1995, utom stadsförsamlingar. Eftersom sockenstämman och de borgerliga socknarna ersattes 1862 med landskommuner har kommunsammanslagningar sedan dess inte påverkat sockenindelningen, utan enbart baserats på svenska kyrkans församlingar. Mange01 20 augusti 2010 kl. 06.24 (CEST)

text: :::Så här skriver NE: socken, den minsta territoriella kyrkliga enheten. Termens ursprung är ovisst. Den kan möjligen ha sina rötter i det förkristna tingssamhället, men det kan också tänkas att den har rent kyrkligt ursprung. Den kyrkliga sockenindelningen kan spåras tillbaka till medeltiden, men om dess uppkomst råder delade meningar. Vissa forskare har menat att den redan existerande indelningen i bebyggelseområden spelat en avgörande roll för den kyrkliga sockenindelningen (t.ex. i Norrland). Andra har hävdat att sockenindelningen åtminstone i vissa trakter byggde på och i viss utsträckning övertog en förkristen territoriell indelning (t.ex. i Uppland). Inom forskningen har man också uppmärksammat den roll de privata initiativ till kyrkobyggande som togs av kungen och stormännen spelade för den senare sockenbildningen (t.ex. i Östergötland). Utan tvekan har det förelegat regionala skillnader. Man har räknat med att sockenbildningen ägde rum i södra Sverige mot slutet av 1100-talet, i Mellansverige under perioden 1150–1250 och i Norrland från 1200-talet. Den medeltida sockenindelningen har till stor del blivit bestående in i nutiden. Den kyrkliga socknen fick på medeltiden vissa även rent borgerliga funktioner. Detta blev än mer påtagligt under 1600-talet, då det beslutande organets, sockenstämmans, verksamhet även kom att innefatta områden som fattigvård, anställandet av sockenhantverkare och senare även skolundervisning. Denna sockensjälvstyrelse låg till grund för den kommunala självstyrelse som infördes genom 1862 års kommunallagar. Därigenom blev socknen både kyrklig och borgerlig primärkommun. Denna administrativa ordning upphävdes genom kommunindelningen 1952. /Nesse 19 augusti 2010 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: ::::Problemet är bara att det inte stämmer! Socken är inte den minsta territoriella kyrkliga enheten. Det har länge (alltid?) funnits annexförsamlingar, kapellförsamlingar och annat som inte har betraktats som socken. Du hittar dem på kartorna, så de är territoriella. --Skogsfrun 19 augusti 2010 kl. 17.48 (CEST)
replies: text: :::::Av någon märklig anledning så är indelningen i kommunala enheter ofta behäftade med en rejäl terminologisk förvirring. Kommunalförordningarnas införande 1863 innebar att de gamla enheterna ersattes av kommuner. Om man redan då valt att kalla alla dessa för just kommun skulle det kanske slagit igenom efter närmare 160 år. Men icke. Alla var de kommuner men några skulle även fortsättningsvis kallas "stad" och ett fåtal "köping". De allra flesta kommuner (närmare 2500 st) blev landskommuner. Men det kallades de sällan. Oftast bara "kommun" (vilket ju köpingarna och städerna dock också var) eller också fortsatte man envetet att kalla dem "socknar" (i uppslagsverk ofta in på 50-talet). Därtill kom att landstingen formellt hette "landstingskommuner" (även om denna term nästan aldrig användes annat än i synnerligen formella fall) samt att vissa politiska partier använde ord som "arbetarekommun" om sina lokala enheter och att församlingarna beskrevs som "kyrkliga kommuner". 1971 gjorde man ett nytt försök. Nu blev verkligen alla kommuner just "kommuner". Men det föll inte alla på läppen utan vissa tyckte att var mycket finare att vara "stad" och låtsas som om det fortfarande fanns några privilegier att värna om. Det här begränsas inte bara till Sverige. I Norge benämner sig vissa kommuner (Granvin, Kvam, Ullensvang och Ulvik) fortfarande för "Herred", trots att det bara finns "kommuner" enligt lag. I många länder präglas denna nivå  av en mängd olika benämningar och det är svårt att hålla reda på vad som egentligen gäller. --Andhanq 19 augusti 2010 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: ::::::Precis. Detta gör att det blir svårt att hitta en bestämd tidpunkt då man kan säga att sockenindelningen frystes. För de människor som levde i dåvarande Skellefteå socken år 1862 framstod det nog som självklart att Skellefteå socken omfattade även ex. Byske, men då Byske bildade egen församling och kommun ändrades förhållandena. Att säga att Byske tillhör Skellefteå socken skulle nog fungera utmärkt om man pratade med en människa från 1862, men den senare utbrytningen har gjort att ingen idag identifierar sig med de gränser som Skellefteå socken hade 1862. Det står utom allt tvivel att ex. Tärna, som jag nämnde tidigare, bröt sig ut ur Stensele 1903 både som församling och landskommun och att det var dessa enheter som nybildades. Dock gjorde detta att detta nya område betraktades som en ny sockenbildning, då utbrytningen från Stensele skedde i både kyrkligt och borgerligt hänseende. De nya församlingar som på andra håll bröt sig ur sina moderförsamlingar, men där samma område samtidigt inte blev en ny borgerlig kommun, betraktades inte som nya socknar. Min teori är därför, för att en ny socken skulle ha ansetts bildats vid denna tid efter 1862, att det utbrutna området i fråga var tvunget att ha egen förvaltning i både kyrkligt och borgerligt hänseende. Ett annat exempel, en släkting till mig brukar tala om att hon föddes i Åsträsks by, Kalvträsks församling och Burträsks socken. Kalvträsks församling, som bildades 1919 utan motsvarande borgerlig kommun, betraktades inte som egen socken. Stora Kogha 20 augusti 2010 kl. 17.26 (CEST)
thread_title:  Socken - en term? 

message: Finns verkligen "borgerlig socken" (nr 3 i uppräkningen av vad en socken är)? Man får inga som helst träffar på detta på Google. I den angivna källan, Skatteverkets ordförklaringar till Sveriges församlingar genom tiderna, används termen inte. Där talas bara om "borgerlig kommun", dock under "socken". Där finns även det svårtolkade ordet "sockeäommun".--Skogsfrun 21 augusti 2010 kl. 07.51 (CEST)
thread_title:  Borgerlig socken 

message: Efter att ha funderat på socknar under ganska lång tid, deltagit i diskussionerna här och läst in mig på ett antal källor har jag nu dristat mig till att skriva om artikeln. Tidigare fanns ju nästan inga noter, men nu är det mesta källbelagt. Innehållet har nog inte förändrats så mycket, men däremot har jag strukturerat om och förtydligat en del. Det finns säkert mer att göra. Hoppas ni som är engagerade i ämnet tycker att min omarbetning är till det bättre.--Skogsfrun 12 september 2010 kl. 12.51 (CEST)
thread_title:  Omarbetning 

message: Jag håller på med kartor till sockenartiklarna och skulle gärna ha lite feedback. Det gäller alla aspekter, val av klippning, hantering av Inkscape, färger, hur man bäst framställer kartorna med tanke på vidareutveckling och återanvändning etc.
Det är meningen att kartorna skall följa den praxis som är någorlunda etablerad på engelska med flera wikipedior .--Edaen 14 september 2010 kl. 11.51 (CEST)
thread_title: Kartor

message: Jag håller på med att skapa artiklar för alla Bohusläns socknar och behöver en användbar definition.
Förslag:
 Artikel skapas för församling, även kapellag, som 1863
 1) var territoriell
 2) hade egen kyrkobokföring
 3) låg under landsrätt
Det innebär bland annat att Lysekil får en egen sockenartikel, även om den kommer att kallas Lysekils kapellag.--Edaen 16 september 2010 kl. 08.58 (CEST)
replies: text: Varifrån tar du gränserna?--Skogsfrun 16 september 2010 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :I första hand från Generalstabskartan, så som de ser ut på de blad som finns på Lantmäteriets hemsida. I andra hand kontrollerar jag med Kartrummets, ofta senare, versioner av Generalstabskartorna. Även häradskartor från Lantmäteriets webbsida. Dessutom med litteratur som Rosenberg via SVAR och med annan. Kungl. Maj:ts befallningshavandes årsberättelser 1856-1860 är ganska givande.

text: :När det gäller Lysekil, så är gränsen från Kartrummets senare version av Generalstabskartan, eftersom den saknas på LMV:s--Edaen 16 september 2010 kl. 15.04 (CEST)

text: Hur fungerar det med att ta allt som blev kommuner kring 1863? Av dina punkter tycker jag att (1) verkar vettig, däremot tycker jag spontant att (2) inte bör vara något krav då många annexförsamlingar väl blev kommuner och om inte annat har en ganska stark egen identitet. Har ingen aning när det gäller (3). Gunnar Larsson 16 september 2010 kl. 20.36 (CEST)
replies: text: ::Punkt två handlar mest om att få in i praktiken självständiga, men formellt osjälvständiga kapellag bland sockenartiklarna. Annexförsamlingar är normalt markerade som socknar på kartorna och upptagna som sådana i äldre geografiska uppslagsverk och statliga statistiska rapporter.--Edaen 16 september 2010 kl. 22.25 (CEST)

text: :Jag kollade med Riksantikvarieämbetet om hur man definierar socknarna i Fornsök, den digitala versionen av fornlämningsregistret. Det visade sig att man för att klassificera nytillkomna fornlämningar använder Lantmäteriets sockenskikt, det som nämns i artikeln under rubriken "Jordebokssocknen". Ska man vara petnoga använder alltså Riksantikvarieämbet egentligen jordregistersocknen som indelningsgrund. Men eftersom denna, såvitt jag förstår, jämkades ihop med kyrksocknen 1882 ska dessa territorier vara identiska. Skulle inte det enklaste vara att även på Wikipedia definiera socknar i enlighet med Lantmäteriet, och slippa hitta på en ny definition? Hur man på ett bra och billigt sätt får tag i Lantmäteriets sockenskikt vet jag inte, men om man går in i RAÄ:s Fornsök kan man aktivera sockengränserna med hjälp av knappen Kartinställningar, om man bara zoomar in tillräckligt mycket. --Skogsfrun 16 september 2010 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: ::Någon ny definition verkar det inte vara utan den stämmer i huvudsak med den som används i Svar:s version av Rosenberg, men inte alltid med Rosenbergs egna. Enligt artikeln blev kyrksocknarna oftast styrande vid sammanjämkningen. Men, det viktigaste, enligt mig, är att kunna använda artiklarna som stöd vid läsning av historisk litteratur och som grundläggande vägledning vid sökning i arkiv. Socknar var ofta delade mellan olika härader. Det är en viktig upplysning i de fall det var så. Se till exempel Gunnarps socken som hörde till två län och tre härader. En koll med RAÄ:s karta ger vid handen att de använder samma gränser som det som är rödmarkerat på min karta, alltså kyrksocknens och inte jordebokssocknen. Samma sak med Öxabäcks socken (RAÄ), man verkar ange kyrksocken. Våra artiklar bör ge ledning om i både vilken kyrksocken och i vilken jordebokssocken en by ligger i.--Edaen 16 september 2010 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: :::Min mening var inte att ta upp diskussionen om vilket år "frysningen" skall ske igen. Jag uppfattar att det finns konsensus om att 1863 gäller och att arbetet med att skapa artiklar äntligen, efter år av diskussioner, kommit igång.

text: :::Så jag förtydligar: Var Lysekil en socken 1863 eller inte?--Edaen 17 september 2010 kl. 06.23 (CEST)
replies: text: ::::Hur drar du slutsatsen att raä använder kyrksocknen, inte jordebokssocknen? Menar du att jordebokssocknen måste ligga inom ett enda härad? Vid vilken tidpunkt var det så att Gunnarp låg inom tre härader - ända in på 1900-talet, eller tidigare?--Skogsfrun 17 september 2010 kl. 08.08 (CEST)

text: ::::För övrigt ögnade jag igenom de senaste diskussionerna på Bybrunnen angående frysningstidpunkt, men jag kunde inte se att det uppnåtts någon konsensus om 1863. Jag tycker det framgår tydligt av diskussionen ovan, under rubriken Frysningstidpunkt?, varför detta inte fungerar för landet som helhet. Jag kan inte se att någon har hittat en heltäckande lösning, förutom att helt enkelt tillämpa samma indelning som Lantmäteriet och Raä använder idag.--Skogsfrun 17 september 2010 kl. 09.51 (CEST)
replies: text: :::::Diskussionen har pågått i åratal utan att mycket blivit gjort. Det som gör 1863 attraktivt är framför allt att det sammanfaller med kommunreformen. Även Jokkmokk blev kommun 1863. Huruvuda Kvikkjokk skall anses vara en egen socken är en öppen fråga.

text: :::::I de exempel jag nämner ovan sammanfaller Lantmäteriets nutida jordregistersocken med 1863 års kyrksocken, men inte med 1863 års jordebokssocken, jag gjorde en hänvisning till artikeln till denna disk.sida.

text: :::::Det verkar ha varit en allmän regel, men med undantag, att jordebokssocknar och härader sammanföll. Se t.ex. här.

text: :::::Om man använder RAÄ:s sockengränser framgår det inte i vilken mantalslängd man skall söka i för att hitta någon bosatt i Öxabäcks kyrkosocken och Holsljunga jordebokssocken.--Edaen 17 september 2010 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::::::OK, Raä använder lantmäteriets jorderegistersocken, vilket troligen överensstämmer med tidigare kyrksocken, men inte nödvändigtvis med jordebokssocken. Det borde väl fortfarande innebära att dessa gränser är vettiga att använda för kyrksocknarna? Jag uppfattade att det var dessa du ville fånga in med din definition i rutan ovan. När det gäller jordebokssocknarna har väl årtalet 1863 ingen som helst betydelse?

text: ::::::Man skulle inte kunna nöja sig med att redovisa sockengränser enligt raä, för att fånga in kyrksocknarna, tillsammans med häradsgränserna, för att visa avvikelser mot den kamerala indelningen?--Skogsfrun 17 september 2010 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: :::::::Det är ju inte säkert att RAÄ:s sockengränser visar 1863 års kyrksocknar, i de två fall jag provat har de stämt, men det kan ju finnas andra socknar där det inte stämmer. 1863 års kyrksocknars gränser stämmer ju med landskommungränserna.

text: :::::::RAÄ redovisar väl inte häradsgränser? Generalstabskartan har flera fördelar: den visar, oftast, de gränser vi är intresserade av, den är lätt tillgänglig och upphovsrättsfri.

text: :::::::Som på kartorna för Gunnarps socken  och Öxabäcks socken?--Edaen 17 september 2010 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: ::::::::Generalstabskartan har även nackdelar. Framför allt ger den ingen ögonblicksbild av Sverige, eftersom den utgavs under en mycket lång tidsperiod. Jag tycker det finns en poäng i att använda en källa som visar hela Sverige samtidigt. Om den dessutom har någon form av officiell sanktion (Lantmäteriet) och används av väsentliga myndigheter (Raä) så tycker jag att detta är starka argument för. Det förhindrar ju inte att man kan hämta häradsgränser någon annanstans ifrån.

text: ::::::::Men denna diskussion handlade ju från början om sockendefinitionen. Genom att använda Lantmäteriets sockenskikt skulle du slippa att fastställa en egen definition enligt ovan, utan helt enkelt kunna redovisa socknar "enligt Lantmäteriet". Ett alternativ är ju annars att inte ha någon definition, utan helt pragmatiskt skapa sockenartiklar för områden som i nutid upplevs som eller kallas för socknar. Ofta skulle detta bli 1863 års kyrksocknar, men ibland inte. --Skogsfrun 17 september 2010 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Du har en poäng där Skogsfrun! 1863 års socknar visar t ex inte alla de socknar som bildades i Norrland under det sena 1800-talet. /Nesse 17 september 2010 kl. 13.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Efter att ha tittat vidare på Fornsök och sett vilket otroligt märkligt nystan av gränser som finns mellan Stensele och Tärna ger jag upp försöken att hitta en vettig lösning på detta...--Skogsfrun 17 september 2010 kl. 13.39 (CEST)
thread_title:  Definition på socken med tanke på artikelskapande 

message: Socken används om territorium + befolkning, byar (slags tätort) är inte nödvändigt. Byar (äldre juridiskt begrepp) behöver nog sin egen förklaring.
Det som definierar socken under modern tid i Sverige är att det är territoriell församling under landsrätt (häradsrätt).
Kyrkosocken och jordebokssocken var i princip det samma, men då de var olika myndigheters grundläggande enheter, kom de att leva olika liv. Man hade ändå uppfattningen att de var samma sak och det var väl mycket den uppfattningen som låg bakom det sena 1800-talets reformer på området.
När landskommuner infördes 1863, så uppfattade inte samtiden det som att socknarna avskaffades. Socknarna fanns kvar, men deras politiska liv organiserades i kommun och församling.--Edaen 14 november 2010 kl. 12.00 (CET)
replies: text: Instämmer! /Nesse 14 november 2010 kl. 12.31 (CET)
replies: text: :Jag tyckte det var en bra formulering om kyrksocknens och jordebokssocknens förhållande till varandra, så jag ändrade i ingressen. Dock tycker jag att det är korrekt att skriva att kyrksocknarna avskaffades som administrativa enheter.--Skogsfrun 14 november 2010 kl. 15.37 (CET)
replies: text: ::Definiera administrativ enhet;)

text: ::Jag blev lite osäker på varifrån jag fått den uppgiften. Det bästa jag kunde hitta vid en sökning var i Lag och rätt, juridisk handbok för hvar man. Här står det att jordebokssocknarna ofta går tillbaka på en äldre församlingsindelning.--Edaen 14 november 2010 kl. 18.11 (CET)

text: ::Det var nog härifrån jag fick uppgiften:. --Edaen 14 november 2010 kl. 18.25 (CET)
thread_title:  Några invändningar 

message: Det där med att socken har att göra med att söka sig till samma kyrka verkar vara dåligt belagt. Brink, den referens som används jämte SAOB i etymologin, skriver: "Den traditionella översättningen av ordet socken är "folk som söker sig till samma kyrka". En sådan äldre betydelse är dock osäker, men upprepas alltjämt i handböcker och populära framställningar". Detta stöds av del 2 av den nya Sveriges historia, där det står (s. 167): "Socknarnas ursprung, liksom ordets etymologi, är okänd, låt vara att hypoteserna är legio". Jag har därför fört in denna osäkerhet i texten.--Skogsfrun 15 november 2010 kl. 07.40 (CET)
thread_title:  Söka sig till samma kyrka 

message: Hur väl stämmer det som står i artikeln att svenska hembygdsföreningar oftast har socken som grund? När jag tittar på Hembygdsförbunds hemsida kan jag konstatera att det definitivt inte är så i Västerbottens och Norrbottens län. Där är det snarare byarna som utgör grund för hembygdsföreningarna, vilket säkert beror på att socknarna i övre Norrland är så stora. I Ångermanland är sambandet mellan socken och hembygdsförening starkare. Övriga delar av landet kan jag inte bedöma. Kan inte ni som känner till socknarna inom något område kolla om sambandet finns hos er?--Skogsfrun 16 februari 2011 kl. 08.50 (CET)
replies: text: I Jämtland är det definitivt så. /Nesse 16 februari 2011 kl. 10.19 (CET)
replies: text: : Även i Medelpad är de uppdelade efter socknar. Snabb sökning på eniro.se efter "Hembygdsförening" visar det. Mange01 17 februari 2011 kl. 22.22 (CET)
thread_title:  Hembygdsföreningar och socknar 

message: Hur är sockenbegreppet relaterat till :no:Verdslig sogn, :en:Civil parish (disambiguation), civil vestry, :en:Civil parishes in England, :en:Parish councils in England, :ru:Приход (административно-территориальная единица), m fl? Borde vi översätta material från dessa artiklar till denna? 
På nätet förekommer översättningarna "världslig socken", "världslig församling", "borgerlig socken" och "borgerglig församling". Vad är bäst översättning? Mange01 22 februari 2011 kl. 22.34 (CET)
replies: text: Det finns ju en tradition på svenska att begränsa socken till de nordiska länderna, så vi kanske inte ska göra begreppet mer vidsträckt. Det är måhända annorlunda på norska. "Borgerlig församling" låter i mina öron som den rimligaste översättningen av "civil parish".--Skogsfrun 23 februari 2011 kl. 07.43 (CET)
replies: text: :Håller med om detta. När man "överför" våra benämningar till ett internationellt bruk kan det bli än mer förvirrat. --Andhanq 23 februari 2011 kl. 07.55 (CET)
replies: text: ::På flera språkversioner har man valt att använda det engelska namnet Civil parish, och jag upptäckte just att en sådan artikel redan finns på svwp. Men även om vi inte översätter artikelnamnet är det intressant att beskriva relationen mellan anglosaxisk och svensk terminologi.

text: ::Jag tolkar "Civil parish" som en motsvarighet till våra landskommuner, dvs de borgerliga kommuner som tog över rollen efter sockenstämmens avvecklande. Funkar de översättningarna? Civil parish skiljer sig från :en:Civil township, motsvarande våra stadskommuner, och begreppen tillkom vid kommunreformer liknande våra egna. Församlingsbegreppet associeras idag vanligen med kyrklig kommun, medan sockenstämman också hade en borgerlig funktion, så jag tycker civil parish är mer besläktat med socken än församling.

text: ::De utländska sidorna återspeglar inte nordiska förhållanden särskilt bra. Det är ju svårt att snabbt förklara skillnaden mellan församlig och socken för anglosaxer och andra och relatera till deras egen terminologi. Mange01 23 februari 2011 kl. 11.13 (CET)
replies: text: :::Jag tror att parish i grunden också associeras med kyrklig kommun, precis som församling, och att det är därför man hängt på civil. Socken är ju faktiskt även den i grunden en kyrklig sammanslutning, även om den  haft borgerliga funktioner.

text: :::För övrigt tycker jag att det är alldeles tillräckligt svårt att definiera den eventuella skillnaden mellan församling och socken ens på svenska...--Skogsfrun 23 februari 2011 kl. 13.35 (CET)
replies: text: :::: :) Håller med! Kan man sammanfatta skillnaden med att församlingen är människorna (vanligen medlemmarna i svenska kyrkan, eller annan samfunds kyrka, men ibland även de som är kyrkobokförda i församlingsboken), medan socknen åsyftar församlingens geografiska territorium fram till fastighetsdatareformen, samt ortens administration fram till någon av kommunreformerna, oklart vilken? Mange01 23 februari 2011 kl. 16.57 (CET)
thread_title:  Verdslig sogn/Civil parish 

message: Jag blev förvirrad av den nya informationen om finländska jordebokssocknar. I källan står: "I Eriks av Pommern skattebok 1413 förekommer administrativa s. (jordebokssocknar), som indelades i bol (Egentliga Finland och Västnyland) eller fjärdingar. Dessa s. bildade tingslag och sammanfördes till fögderier och häraden (härad). Gränserna sammanföll vanligen, men inte alltid, med kyrksocknens." Fanns separata system för Sverige och Finland på 1400-talet? Stämmer det som står i artikeln att de svenska jordebokssocknarna infördes av Gustav Vasa? Den angivna källan till den uppgiften är Skatteverkets ordförklaringar, men det står inte riktigt så där. Det vore intressant att veta mera.--Skogsfrun 23 februari 2011 kl. 07.49 (CET)
replies: text: :: Jag är tveksam till den uppgiften, även om den brukar förekomma. Det beror delvis på vad man menar. Skattelängder från medeltiden är mycket sporadiskt bevarade, så hur eventuella skatteuppbördsenheter såg ut vet man lite om. På många håll har dessa varit organiserade på helt annat sätt än i socknar, bland annat i hamnor. Det finns enstaka äldre jordeböcker över skatteuppbörder bevarade, men det är först från 1530-talet som det finns ett system för registrering och arkivering av dessa, så man kan säga att jordebokssocknarna infördes av Gustav Vasa. Samtidigt finns det exempel på skatteuppbördssocknar som är äldre som inte stämmer överens med kyrksocknarna. Då finns ju också ytterligare ett problem då dokumentation av omfattning av kyrksocknarna under medeltiden också är mycket ovanliga, så att avgöra om en skillnad mellan en sockens omfattning i en medeltida skattelängd och bevarat kyrkoarkivsmaterial (ganska ovanligt även på 1500-talet) beror på att socknen då hade annan omfattning eller att endast skatteuppbördssocknen hade det (och då möjligen även endast i samband med den här skatteuppbörden) det blir mycket svårt att avgöra.FBQ (diskussion) 2 juni 2016 kl. 20.53 (CEST)

text: FOLKRÄKNINGEN DEN 31 DECEMBER 1940 "Med socken avsågs förr jordebokssocken, men sedan jordeböckerna den 1 juli 1936 ersatts av jordregister, avses med socken jordregistersocken." Ska 1900-talet i artikeln Jordebokssocken ersättas med 1936? Maundwiki (disk) 7 september 2013 kl. 18.02 (CEST)
thread_title:  Jordebokssocknar i Sverige och Finland 

message: Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt de vägledande kriterierna:
* Har efter minst två veckor, minst 1/2 stödjer ej-röster.Tanzania 6 mars 2011 kl. 10.58 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
 Socken 
Nominerad av Mange01 17 februari 2011 kl. 21.01 (CET)
 
Källbelagd, återger flera POV:s nyanserat, illustrerad. 
 
;Stödjer för utmärkt
;Stödjer för bra
 
;Stödjer ej
#Natox 17 februari 2011 kl. 21.39 (CET) se disk.
#Sjunnesson 18 februari 2011 kl. 02.21 (CET) Se diskussion av Natox.
 
;Diskussion
Artikeln känns inte speciellt balanserad då den till 90 procent behandlar sockenbegreppet i Sverige. Man skulle kunna korta ner hela artikeln och bryta ut det mesta till en "Socknar i Sverige"-artikel eller liknande. /Natox 17 februari 2011 kl. 21.03 (CET) 
replies: text: Artikeln är bra vad gäller de svenska förhållandena, men som Natox påpekar så är sockenbegreppet de övriga nordiska länderna inte lika väl täckt. / 21 februari 2011 kl. 13.12 (CET)
</div>
thread_title: Ej antagen till utvald

message: Jag har nu beräknat att 75,6% av artikeln handlar om svenska förhållanden, resten är globalt, främst nordiskt. Vad är rimligt för att artikeln ska bli utvald? 
Eftersom artikeln i övrigt anses bra tar jag mig friheten att lägga in .Mange01 11 mars 2011 kl. 15.41 (CET)
replies: text: Man kan verkligen fråga sig hur mycket som är rimligt för att artikeln ska bli utvald. Särskilt som motsvarande artiklar på norska, danska och finska Wikipedia inte ger särskilt mycket mera kött på benen, och framför allt mycket dåligt med källor för den som skulle vilja ta reda på mer. Men onekligen finns det fortfarande brister i artikeln, inte minst vad gäller jordebokssocknarna. Vi får jobba vidare!--Skogsfrun 15 mars 2011 kl. 10.02 (CET)
replies: text: :Ja, detta detta kan vara Wikipedias bästa rekommenderade artikel som inte får bli utvald.Mange01 8 juni 2011 kl. 09.47 (CEST)
thread_title:  Rekommederad eller utvald artikel? 

message: Jag vill ändå ta bort ordet "territoriet" i andra stycket, där det nu står: "I Sverige betecknade ordet ursprungligen territoriet av en församling i Svenska kyrkan (kyrksocken)." Se t.ex. det som står under Socken#Kyrksocknarnas uppkomst om socknarnas uppkomst i Götaland. Jag vet också att gränser även mellan de äldsta socknarna i Västerbottens kustland fastställdes mycket sent, under 1600- och 1700-talet. Ytterligare ett skäl är att den gamla sockenstämman inte så mycket styrde över territoriet som över människorna. Ursprungligen bör ordet således ha betecknat själva församlingen. Egentligen är det väl på senare tid, efter sockenstämmornas avskaffande, som ordet främst kommit att beteckna ett territorium? Det är ju så att säga det enda av socknen som finns kvar.--Skogsfrun 15 mars 2011 kl. 10.09 (CET)
replies: text: Ja, ordet "territoriet" kan tas bort. / Achird 15 mars 2011 kl. 10.30 (CET)
replies: text: :En socken definierades tidigt av en lista av byar, vilket gör socknen till ett väldefinierat territorium, även innan kartor ritades och lantmätarna bestämde gränserna av skattetekniska och juridiska skäl. Flera källor i källförteckningen använder därför begreppet territorium eller territoriell, så någon stans i artikeln bör det dyka upp tycker jag. På ett mycket tidigt stadium var det naturligtvis så att det det var valfritt vilken kyrka byborna sökte sig till, och att prästen inte hade ett myndighetsansvar för alla boende på en viss ort. Men användes ordet socken redan då? Isåfall definierades socknen av sin kyrka, och isåfall är artikelns första mening fel. Skulle vara intressant att veta hur sockenbegreppet används i medeltida dokument, t.ex. de tidigaste lagarna.

text: :En annan sak: Socken har mycket länge varit lika med landsortsförsamling. Det borde vi nämna. Fanns det en tid när de tidigaste städerna också utgjorde socknar?Mange01 15 mars 2011 kl. 11.53 (CET)
replies: text: ::Det är väl rätt många källor som säger att en socken är en territoriell församling, men det är ju inte riktigt samma sak som att det skulle vara "territoriet av en församling". Då definieras ju människorna, sockenborna bort. I stort sett alla svenska kyrkans församlingar är ju faktiskt också territoriella. Vad gäller första meningen är den väl inte perfekt, men det är förskräckligt svårt att hitta en koncis definition som täcker sockenbegreppet från äldsta tid till nutid! Jag tycker meningen är tillräckligt bra.--Skogsfrun 15 mars 2011 kl. 13.13 (CET)
replies: text: :::Okej. Frågan om städer då? Mange01 15 mars 2011 kl. 14.00 (CET)
replies: text: ::::Jag vet faktiskt inte. Men det är klart, innan Umeå stadsförsamling bildades 1646 måste ju den tidiga staden Umeå ha hört till Umeå socken. Vet inte hur det var på annat håll.--Skogsfrun 15 mars 2011 kl. 16.35 (CET)
replies: text: :::::Det är ju det här med stadslagen och landslagen, där sockenstyret väl är förknippat med landslagen men inte med stadslagen. Men för att verkligen reda ut frågan om städerna skulle det behövas någon lämplig litteratur.--Skogsfrun 16 mars 2011 kl. 07.55 (CET)
thread_title:  Territorium eller ej 

message: Borde man lägga in Norge och Danmark som land för socknar i Jämtland, Härjedalen, Bohuslän, Halland, Skåne, Blekinge och Gotland? Det är ju trots allt hundratals socknar som på medeltiden inte tillhörde Sverige. /Portunes (disk) 13 augusti 2015 kl. 08.56 (CEST)
replies: text: Jag menar att det skulle stå Norge/Sverige istället för endast Norge eller Sverige för, till exempel Bergs socken. /Portunes (disk) 13 augusti 2015 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: :Om det ska stå Sverige och Norge bör det kanske vara Norge –1563 blandat 1563–1645(?) och Sverige 1645–. Kanske ett tillägg i Administrativ historik "Bergs socken har medeltida ursprung, ursprungligen i Norge och från 1645 efter Freden i Brömsebro i Sverige. Samma kan finnas i Rätans socken och Klövsjö socken men inte i Åsarne socken. Infoboxen nutid och Sverige. Maundwiki (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: ::Det var så jag tänkte. /Portunes (disk) 13 augusti 2015 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: :::Provar. Maundwiki (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 19.16 (CEST)
thread_title:  Land i sockenartiklarna 

message: Har det verkligen existerat så många samtidigt? Redan under medeltiden började sammanslagningen i vissa bygder, samtidigt som delningarna var i full gång på andra håll. Norra Norrlands inland var inte ens koloniserat då. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: Dessutom tillhörde Skåneland Danmark, Bohuslän och Härjedalen Norge (Jämtland var ett gränsfall, beroende på om man räknar kyrklig eller världslig indelning). Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: :Jag hittar inte var detta står. Siffran är fel. Antalet församlingar som funnits och finns närmar sig 3000 (jag har för mig 2850), men i den ingår stadsförsamlingar, militärförsamlingar och församlingar som inte fanns samtidigt och där det inte fanns socken. 2350 är siffran jag brukar ha för antalet socknar, och alla dessa fanns ej samtidigt, så något som 2250-2300 borde vara rätt på hur många som fanns samtidigt.Yger (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :: Det står vid not 21. Länken är död. Dina siffror är mer rimliga. Det fanns omkring 2500 församlingar i Svenska kyrkan vid relationsförändringen, så vitt jag minns. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 18.07 (CEST)
replies: text: ::: Jag kontrollerade nu med artikeln Sveriges distrikt och min minnesbild stämmer. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: ::::Jag ändrade texten.Yger (diskussion) 8 augusti 2021 kl. 18.19 (CEST)
thread_title:  3 000 socknar 

message: Fanns en svensk övergripande benämning på kyrkans alla ”socknar” och ”stadsförsamlingar” innan ordet ”församling” tagits i bruk? Ordet ”församling” är tydligen belagt från senare delen av 1400‑talet; ”stadsförsamling” från 1600‑talet.
År 1571 var tydligen ”församling” ett övergripande begrepp för socknar och stadsförsamlingar (fast ordet ”stadsförsamling” inte fanns då). Ur Then Swenska Kyrkeordningen:
Giff och föröka tina helge Ands nådh vthi alla Christeliga Heerdars och Kyrkotienarens hierta / serdeles theras / som vthi thesse land med titt ord föda skola tin hiord / och regera tina församlingar / at the måga stå theres embete före / at när then öffuerste Heerden tin elskellige Son Jesus Christus igen kommandes warder / till at hålla rekenskap med alla sina tienare / måga tå wardda fundne ibland them troliga tient haffua…
Men vad skrev man på svenska innan ordet ”församling” fanns? 
I en visitation från 1500‑talet kan man se rubriker som dessa:
* Förlösa sochen
* Döderby sochen
* Calmar stadh
Vad skrev man på 1400‑talet för att benämna ett antal enheter som var en blandning av ”sochnar” och ”städher”? Kanske att ett övergripande begrepp saknades?
Fanns något föregångare till ordet ”stadsförsamling” annat är ordet ”stad(h)”?
Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 03.46 (CEST)
replies: text: Sitter i bilen men skall försöka svara snabbt, skillnaderna mellan socknar och städer är ju i första hand en skillnad mellan olika församlingstyper - en stad kan ju bestå av flera församlingar. Ibland har en stad ingått i en landsförsamling. I stället är ju staden en särskild juridisk enhet där tidigar stadslagar varit gällande. Under tidig medeltid innebar det att landslagarna inte gällde här och att de därvid var en sorts frizoner. Det betyder att städerna inte ingick i härader, styrdes av borgmästare och råd och inte sockenstämma med mera. Inte heller alla landsförsamlingar var socknar heller, det fanns kapellförsamlingar och andra som inte utgjorde egna socknar. Så församling är det övergripande begreppet för församling.FBQ (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: :Jo, men jag undrar vilka ORD man använde i sen fornsvensk tid och tidig nysvensk tid. Du har välvilligt skrivit ett antal fakta, men jag frågar om en tid när ordet forsambling ännu inte var etablerat i yngre fornsvenska. Ock dessutom, vilket ord använde man i äldre svenska som övergripande term för alla slags ”congregations”? Både de på landet och i stan? Jag skrev engelska för att inte förvirra genom att nämna ordet ”församling”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: ::Först fanns väl en menighet och en kyrka. Dvs en kyrkas menighet som tidigt blev en kyrkas församling (botkyrka kyrkas församling->Botkyrka församling). Parochia var väl det namn som användes inom katolska kyrkan, och bör ha använts så fort det existerande en kyrklig struktur (stift etc) Och jag har aldrig mött någon annan benämning än församling i de äldsta benämningarna. Däremot kan socken vara något yngre, och den blev inte brett använd förrän efter reformationen, då de katolska småkyrkorna (kapell) försvann och parallellt jordeböcker infördes.Yger (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: :::Du har en större beläsenhet om detta; jag närmar mig frågan från en språkhistorisk infallsvinkel. I de äldsta texterna, landskapslagarna, finns ordet ”sokn”: ”Bonde dör i sokn” (Äldre västgötalagen); ”Nu kan ey sokn vm præst sæmia” (”Nu kan ej socken komma överens om präst”, då skall bönderna fara till biskopen – Tiohäradslagen).

text: :::Jag har inte läst så mycket om historia som andra här, men så vitt jag kan se var ”sokn” en ”församling” (lantförsamling) på högmedeltiden.

text: :::Eftersom ordet ”församling” har en obetonad förstavelse måste det vara icke ursprungligt fornnordiskt; det måste ha kommit in från tyskan (lågtyskan) långt efter att kyrkan etablerats i Sverige.

text: :::I artikeln Vimmerby stadsförsamling står att ”Församlingen bildades som stadsförsamling till Vimmerby stad.” Det är ju riktigt, men vid en tidig tidpunkt – säg 1370 – måste församlingen ha kallats något annat än ”stadsförsamling”, eftersom ordet ”stadsförsamling” inte fanns då. Vad? ”Stadsförsamling” är ett nyare ord än ”församling”, som i sin tur inte fanns i äldre svensk medletid.

text: :::Skälet till att jag skriver om detta är att det vore bra att skriva i artiklarna vad saker hette på sin tid.

text: :::Om någon år 1370 blev präst i en lantförsamling blev han präst i en socken (sokn) om jag fattat rätt, enligt tidens språkbruk. Men om han blev präst i Vimmerby blev han präst i Vimmerby XYZ. Vilket ord skulle en medeltidsmänniska använt för ”XYZ” år 1370? Sade man ”stad”, som i modern betydelsen (tätort med borgmästare) visserligen kommer från tyskan, men ganska tidigt jämfört med ”församling”?

text: :::Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: ::::1370 bör kyrkan haft ett namn av ett helgon eller liknande, det står nu i artikeln Karoliner från 1685, men hade väl ett annat namn 1370, så församlingen kallades då på latin parochia Maria Magdalena inom kyrkan (maria magdalenas församling på svenska). Det är först framemot tidigt 1200-tal som kyrkans strukturer etableras vilket då sker samtidigt som maktbalansen mellan de boende och kyrkan regleras, och det är detta som kyrkobalken i landskapslagarna återger. Före den tiden lär det vara lösare. Jag vet stora delar av Västergötland var det en storbonde som ombesörjde det tillkom en kyrka, så då är det anakronistiskt tala som socken. Och även på landet hette det i kyrkans dokument parochia efter 1220.Yger (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :::::Det fanns alltså en tid när strukturerna var lösare, och det skulle vara anakronistiskt att tala om socknar.

text: :::::Sedan kom en tid när lantförsamlingar kallades ”parochia”, och jag förmodar att de kallades ”sokn” på svenska, som det står i landskapslagarna.

text: :::::En stadsförsamling kan ha hetat ”parochia Maria Magdalena” på latin – ”maria magdalenas församling” på svenska. Men vad kallades den församlingen på 1370‑talets svenska? Det är frågan som jag inte blir klok på.

text: :::::Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 13.40 (CEST)
replies: text: ::::::Maria Magdalenas församling, se tex historiken för helsingborgs församling. Yger (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: :::::::Jag undrar hur någon svensk kyrklig enhet kan ha hetat något som innehåller ordet ”församling” under 1300‑talet, om ordet ”församling” (stavat ”forsambling” och dylikt) inte existerade på svenska på den tiden? På språkbanken , som kombinerar de stora fornsvenska ordböckerna av Schlyter och Söderwall, kan jag inte finna ordet ”församling” i någon stavning före 1471. Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 15.07 (CEST)

text: Socken kommer ju från att söka sig samman och har ju ursprungligen betytt församling. Men ganska tidigt får det med att de får en administrativ funktion en annan betydelse och församling tar över som betydelse för kyrkogemenskapen Men hur var det 1370? Jag törs inte svara, får nog läsa på först.FBQ (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: :Tack för hjälpen. Man kan angripa problemet från två håll. Man kan försöka förstå strukturerna. Jag börjar från andra hållet och ser på orden. I ordböcker och originaltexter ser jag att ordet ”sokn” varit med från början i de äldsta svenskspråkiga handskrifterna – vad ordet ”sokn” än betydde. Om ordet ”församling” finner jag bara belägg från 1471. ”Stadsförsamling” har i SAOB sitt äldsta belägg 1666. Det som förbryllar mig är att jag inte vet hur jag skall fylla luckan i mitt vetande. Om man är präst på landet 1370 är man präst i en socken. Om man är präst i en stad 1370 är man präst i en – ja vaddå? ”Församling” vore en anakronism, vad jag begriper. Jan Arvid Götesson (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 15.37 (CEST)
replies: text: ::Du diskuterar ju primärt utifrån vad som finns skriftligt, och jag vidhåller att mycket av det skriftliga i den tid du nämner var på latin, och där det inte var ett dilemma utan parochia användes (och varken församling eller sokn), eller betvivlar du det? Annan skriftlig dokumentation avser ägande, och där är socken rätt begrepp och återfinns också, men det jordinnhavsbegreppet är inte detsamma som församling som avser en grupp människor oberoende av jordinnehav. Yger (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::: Det borde gå att hitta belägg även på svenska, jag är bortrest så jag vet inte hur mycket tid jag kommer att få att leta. Sedan är ju frågeställningen lite förenklad. Under katolska tiden finns ju också andra prästtjänster kopplade till kloster, kyrkorna har ofta sådana kopplade till gudstjänster i särskilda kor. I Visby hade kyrkorna vanligen en tysk och en svensk församling. Det kunde ju vara intressant att se vad de församlingarna kallas i medeltidsdokumenten.FBQ (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: :::: Det kan ju finnas en poäng i att inte använda socken i olika betydelser om det inte framgår vad man menar. Samtidigt kan man ju givetvis vara tydlig med att betydelsen och funktionen ändrats över tid. Den äldre medeltiden har vi dåligt med källor från så den exakta utvecklingen är svår att beskriva. Men det kunde säker göras en del i den vägen i artikeln. Jag vet inte om jag kommer att kunna göra det. Vad gäller Vimmerby och dess församlings historia har jag inte heller koll, kan se i vilken mån det finns källor och jag har möjlighet att gå igenom. Jag konstaterar dock att det står i artikeln om Vimmerby stadsförsamling att den bildades som en utbrytning ur Vimmerby socken. Jag antar att det baserar sig på att Vimmerby stad bildades någon gång före 1350. Men vet man att församlingen bröts ut? Det behöver ju inte alls ha skett. Rimligen hade inte landsborna några rättigheter i rådshusrätten, men det hade man ju alla fall inte utan skrårätt. Och stadsborna hade ingen rösträtt på sockenstämman, men det hade man ju inte utan att vara jordägare i socknen. Så länge kyrka och stat var åtskilda var ju också behovet av samstämmighet mellan kyrkans och statens indelning mindre. Men det är ju kanske en annan fråga en den Götesson ställde i inledningen. FBQ (diskussion) 9 augusti 2021 kl. 21.12 (CEST)
 Denna diskussion blir stor, så jag måste precisera vad jag frågar mig. För det första är det en större fråga än ordet ”socken”. Jag frågar allmänt om gamla beteckningar på kyrkans geografiska enheter. Jag skriver på denna diskussionssida för att jag inte vet ett bättre ställe. Diskussionen kan flyttas, om där finns ett bättre forum.
För det andra vore det bra att indela tiden i tre perioder. Som Yger förtjänstfullt antytt finns i Sveriges historia en tidig medeltid när vi är osäkra på det mesta. Ursprung och ursprunglig funktion är dunkla när det gäller socken, härad, ledung med mera. Efter denna källknappa tid kommer andra delen av medeltiden, där vi har fler källor. Slutligen kommer nya tiden, med ord som ”stadsförsamling” – ord som vi använder i dag.
Jag ställer frågor om den andra medeltida perioden, när vi har bättre möjligheter att räkna ut hur strukturer och namn var. Som Yger påpekat var kyrkans terminologi i grunden latinsk. Man kan kanske säga att ord som ”parochia” var grundorden för kyrkan, och att de fornsvenska orden var översättningar.
Vi vet att ”socken” under min ”andra period” användes om det vi nu kallar en (geografisk) församling. Den heliga Birgitta sade:
GWz son taladhe prestin äghir haua thry thing först vighia gudz licamma Annantidh haua kötzsins oc siälinna renlek Thridhia at foresee sinne sokn
Birgitta sade att prästen skall för det tredje ”förese sin socken” (”Förese” = ”se till, hafva tillsyn öfver” enligt Söderwalls ordbok).
Men vad sade man om en geografisk parochia i en stad, på den tiden när orden ”församling” och ”stadsförsamling” inte blivit etablerade i svenskan?
Jag letar svar i ordböcker. I Carl Johan Schlyters ordbok fann jag ett intressant uppslagsord, sokna præster. Schlyter anmärker på något som Israel Arnell skrivit om ordet. Jag har skrivit ut några av förkortningarna – lagt till bokstäver i klammer [ ] – och strukit under det viktiga
Sokna præster, m[askulinum]. sockneprest. U. * VM. II. Kr. 1: pr; 20: 1; H. Kk. l1: l1; ME. * St. * Chr. G. 2: 3. [Israel] Arn[ell] vid [Magnus Erikssons] St[adslag]. G. 2, tror att d[etta] o[rd] där är orätt afskrifvet från L[ands]L[agarna]. (ɔ: Chr[istorfers Landslag], som han trodde vara äldre än [Magnus Erikssons] St[adslag]), emedan ”icke någon stadsprest eg[entligen] kan kallas sockneprest”; men han borde hafva besinnat att en stad kan innehålla en [e]l[ler] flera socknar.
Så långt har jag kommit. Jan Arvid Götesson (diskussion) 10 augusti 2021 kl. 05.55 (CEST)

text: Jag har följt ledtråden som jag beskrev 10 augusti 2021 kl. 05.55 (CEST). Magnus Erikssons stadslag finns här. I giftemålsbalken kan vi läsa:

text: Nw sidhan hon laghlika fæst ær, tha skal sokna prester ther hon bor lysa thre hælgha dagha fore giftomalom henna, ok sidhan ma han hona saklööst wighia.

text: Nu sidan hon [bruden] lagligen fäst är, då skall sockenpräst där hon bor lysa tre helga dagar före giftemålen hennes, och sedan må han henne saklöst viga.

text: Det anmärkningsvärda är att i en stadslag talas alltså om ”sokna prester”.

text: I tjuvabalken i samma lag talas om hittegods. Gör man ett fynd skall man lysa i ”sokna kirkio ok radhstuwo”. Eftersom sockenkyrka och rådstuga nämns i samma andetag åsyftas tydligen en stad.

text: Har dessa ordval i Magnus Erikssons stadslag någon bäring på frågan om vad stadsförsamlingar kallades på svenska på 1300‑talet? Tacksam för era tankar om detta. Jan Arvid Götesson (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: : Förmodligen kallades alla församlingar "socknar" på den tiden, precis som de fortfarande gör i Danmark. Efterhand som det ordet fick en alltmer administrativ innebörd kom det att reserveras för landsbygden, där ju sockenstämman handhade ärenden som i städerna sköttes av magistraten. Ordet "församling" fick, så vitt jag vet, en större utbredning efter reformationen och då användes det ofta synonymt med "kyrka" (alltså inte i betydelsen "kyrkobyggnad"). Så sker ännu i 1917 års bibelöversättning, där om jag inte missminner mig ordet "kyrka" helt saknas. "Guds församling i Sverige" var en vanlig benämning  på den enhet som senare fick det officiella namnet "Svenska kyrkan". Tostarpadius (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: ::Grundbetydelsen av socken är ju "de som söker sig till en kyrka". Och det borde använts ursprungligen i en konkret betydelse, "vi som utnyttjar Odensjö kyrka önskar att biskopen ombesörjer en ny präst till oss" => "vi sockenbor till/i Odensjö (kyrka)...". Och detta blir då på samma sätt för en kyrka för menigheter i en stad. Och sockenpräst blir då de flesta men ej de som var präster i kloster eller personlig präster till potentater. Yger (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :::Kankse är det så att frågan om namnet på admenhet är det som leder fel. Admenhet blev viktigt först när jordskatt introuducerade med Gustav Vasa. Före 1400-talet kan det räckt med betydelen "de som söker sig till en kyrka". Först på 1880-talet reglerades inkonsitenser mellan kyrkosocken och jordebokssocken, som kan återspagla att socken som admenhet var lite vag innna jordeboken.Yger (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 08.35 (CEST)
Tack för det. Det är nog sant som sägs i de föregående inläggen att den ökade betydelsen för socknar som administrativa enheter är nyckeln till att förstå detta.
Källorna visar att på 1300‑hundratalet var “socken” etablerat som namn på lantförsamlingar, och när man behövde ett ord för parochia i städerna tog man tydligen till ordet ”sokn”, som vi ser i Magnus Erikssons Landslag.
Sedan kom en ny tid. Ordet ”församling” kom från Tyskland, fast som Tostarpadius skrev kunde ordet betyda ”hela kyrkan” långt fram i tiden. De territoriella enheterna blev viktigare som administrativa enheter. Definierade benämningar blev viktigare. Orden ”församling” och senare ”stadsförsamling” blev etablerade. Jag gissar att uppfattningen uppkom efter medeltiden att ordet ”socken” inte kunde användas om en del av en stad. Israel Arnell (död 1733) menade att ”icke någon stadsprest egentligen kan kallas sockneprest”. I Svenskt biografiskt lexikon står att Israel Arnell inte var ”vetenskapligt bildad”. Jag gissar att han gav röst åt den nya tidens uppfattning: att socknar finns på landet, stadsförsamlingar i städerna, och både socknar och stadsförsamlingar var församlingar.
Carl Johan Schlyter rättade Arnell, men Arnells uppfattning – att socknar inte finns i städer – har levt vidare till nutiden. Som bekant genomfördes nyligen en reform där distrikt infördes, som hade ungefär samma gränser son kyrkans församlingar hade 31 december 1999. När distrikten skulle införas förslog personer med känsla för historia och kultur att de skulle kallas ”socknar”. Men då fanns problemet att några församlingar låg i städerna. De som ville att distrikten skulle kallas ”socken” föreslog att områden som varit stadsförsamlingar skulle kallas ”stadssocknar”. Professorn i nordiska språk Staffan Nyström skrev 2008 å Riksantikvarieämbetets vägnar:
Att genomföra den önskade förändringen är dock långtifrån problemfritt, varför Riksantikvarieämbetet – liksom många andra – har föreslagit att en utredning först bör tillsättas med syfte att i detalj klargöra hur reformen bäst ska fånga upp de skillnader som finns, till exempel mellan olika regioner och mellan stad och landsbygd. Vad gör man i städer där ingen sockenindelning funnits på länge och där sockenbegreppet är svagt förankrat? Kan man behålla de nuvarande församlingarna (med gränser) och kalla även dessa för socknar, kanske stadssocknar? Här vill Riksantikvarieämbetet inte föregå en utredning och komma med egna förslag.
(Inom parentes: det var dumt gjort av Riksantikvarieämbetet. De skulle ha kämpat medan tid var för socknarnas återinförande. Som vanligt i Sverige vann de traditions‑ och kulturfientliga, och nu har vi de tråkiga distrikten.)
Nå, det är tydligt att sockenbegreppet sedan århundraden ansetts oförenligt eller svårförenligt med stadskultur i Sverige. Jag hade inte tänkt på det som Tostarpadius skrev, att i Danmark finns ”sogn” i städerna; även danska kungafamiljen bor i en sogn.
Nästa steg är finna källor som bekräftar att sockenbegreppen en gång var levande i svenska städer. Jag skall höra med specialister på kyrkans historia. Jan Arvid Götesson (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 15.03 (CEST)

text: Jag menar nog att det är lite fel att säga att Schlyter rättade Arnell ur någon generell synvinkel. På Arnells tid - tidigt 1700-tal var socken liktydigt med admininistativ landsbygdsförsamling. Däremot hade han inte koll på att det på 1300-talet använts annorlunda - det var vad Schlyter rättade honom i. Huruvida det är rätt att kalla raä:s stadsindelningar för "stadssocknar" är som sag ser det en helt annan fråga.FBQ (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: :Och jag vill fortsatt hävda skillnaden på hur kyrkan och allmänhet benämnde saker och ting. Pastorat har funnits länge och de omfattade ofta mer än en kyrka. Men jag har aldrig hört sammansättningen att ett pastorat bestod av flera socknar, och då socken definierades av att det var en grupp bönder som finansiellt underhäll en kyrkobyggnad, så bli pastoratet ju en fråga internt inom kyrkan. Och att säga att ett pastorat består av flera församlingar är den vedertagna  beskrivningen. Yger (diskussion) 11 augusti 2021 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: :: Den historiska benämningen på svenska var "prästagäll". Det man hade gemensamt var kyrkoherden och i senare tid i en del fall även en eller flera komministrar. Ibland kunde man samarbeta även i andra avseenden, men det är först i sen tid (efter 1989) detta blivit mer regel än undantag. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2021 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: ::: De jag känner var inte med från början vid skapandet av distriktsindelningen, men har fått uppfattningen att det inte handlade om huruvida socken var fel för städer som gjorde att man inte använde begreppet utan snarare att man ville undvika koppling till Svenska kyrkan som gjorde att man valde namnet distrikt och inte socken. RAÄ hade ju för övrigt RAÄ-socknar där en del "socknar" motsvarade städerna 1950. Jag kunde väl uppfatta de socknarna som lite konstiga som en del faktiskt motsvarar flera församlingar vare sig de kan kallas socknar eller ej, men givetvis går det att göra så, så länge man är tydlig med att det är en annan sorts socknar. Men, det spelar ju alla fall ingen roll, de lär inte ändra namnet nu oavsett vad vi tycker.FBQ (diskussion) 12 augusti 2021 kl. 12.55 (CEST)
thread_title:  Äldre ord för ”församling” och ”stadsförsamling”