Diskussion:Kristadelfianer

message: Jag ser att  tog bort uppgiften att kristadelfianerna skulle vara kristna, eftersom de är antitrinitarianer. Detta är en definitionsfråga (och Dcastor ger inte heller ett absolut svar i sin redigeringskommentar här, han konstaterar bara att de inte självklart är kristna); men det blir väldigt besvärligt om man skall ta hänsyn till alla skilda teologiska uppfattningar i fråga om vilka som är "riktiga kristna" eller inte. Det tror jag är en orsak till att t. ex. en:wp, de:wp och da:wp karakteriserar kristadelfianerna som kristna. För att gå utanför wikimediafamiljen, inleder Encyclopedia Britannica sin artikel "Christadelphian" så här:
replies: text: member of a Christian group founded about 1848 ...
NE kallar inte gruppen kristen i sin artikelupptakt:

text: kristadelfia´ner (av sengrek. christa´delphos, av grek. Christo´s 'Kristus' och adelpho´s 'broder'), eng. Christadelphians, samfund av amerikanskt ursprung.
Å andra sidan börjar ett par andra NE-artiklar

text: pingströrelsen, en karismatisk väckelserörelse, vars anhängare kallas pingstvänner.
respektive

text: lutheraner, medlemmar av de kyrkor som utgår från Martin Luther och den lutherska reformationen.
så jag misstänker att NE helt enkelt undviker att definiera någon gruppering som kristen. På ett sätt kan det vara rätt sunt, eftersom det antagligen alltid blir rätt subjektivt hur man avgränsar "kristna" från "icke-kristna".
Problemet gäller knappast bara just den här artikeln om just denna rätt lilla grupp. (Jag har IRL bara träffat på en kristadelfian en gång; det var en vandrarhusvärdinna i England för 40 år sedan.) Frågan är snarare hur den här gruppen av samfund och riktningar bör klassificeras.
Jag inser problemen, men skulle snarare se att de löses på annat sätt än NEs. Vi har WP:POMMF, och jag tror vi går ifrån den om vi helt avstår från att klassificera vissa grupper som kristna. Att vi skulle utesluta vissa åsiktsriktningar som faktiskt har företrätts av ett flertal personer på kyrkomöten med mera för att de skulle vara "kätterska och alltså inte kristna", det skulle både vara POV och strida mot POMMF, tycker jag.
Om man drar ut det till sin spets så kulle annars konsekvenserna för våra artiklar bli absurda. Ta Silverbibeln som exempel. Ett ickekristet dokument??? Det vanligare synsättet är att goterna hade "emottagit kristendomen i dess arianska form", som jag läste någonstans. De kristnades (jag anser att "kristnades" är rätt ordval, trots att missionärerna höll sig till Arius åsikter) under ett århundrade när under stor del av tiden Arius, inte Athanasius, ansågs ortodox. Naturligtvis kan man hävda att det betyder att "kristendomen tog en paus"; under ett antal år slutade folk att vara kristna, för att sedan bli det igen när en annan strömning tagit makten inom kyrkan - förlåt, inom det blandat kristet-arianska trossamfundet. Jag tror dock inte att några vettiga wp-skribenter skulle vilja skriva artiklar efter den mallen; och inte heller vilja kalla Silverbibeln en kättersk eller heretisk eller ickekristen skrift.
Grupperingar som i stort sett håller sig till "den vanliga bibeln" som helig skrift (+- någon smärre avvikelse, som Henoks bok) och som själva uppfattar sig och av "lekmän" uppfattas som kristna, bör vi nog kalla kristna. Det borde samtidigt finnas något smidigt sätt att informera om att huvuddelen av de teologiskt intresserade kristna uppfattar en viss grupp som heretisk (kättersk); men jag kommer inte just nu på något. Naturligtvis kan vi i varje enskilt fall i en kritikdel påpeka att exempelvis deras avvisande av treenighetsläran gör att de uppfattas som kätterska eller ickekristna av många kristna; men det blir litet tjatigt i längden, och kommer kanske för sent i artiklarna. Kanske den spanska modellen kunde vara möjlig:

text: "Los Cristadelfianos (Hermanos en Cristo) constituyen una denominación considerada cristiana, no Trinitaria,..."
M. v. h., Jörgen B 10 februari 2009 kl. 20.24 (CET)

text: Det är en klurig fråga det här, men jag skall försöka formulera mina tankar. För det första ser jag inte att wp:POMMF hör hit eftersom den avser namngivning av artiklar, inte innehåll; innehållet måste återspegla ämneskunnande (exempel: att kopparödlan ofta benämns kopparorm innebär inte att vi kategoriserar den som orm eller beskriver den som sådan, däremot anger vi att den ofta kallas så). Däremot finns det som sagt avgränsningsproblem kring vad som är en kristen riktning och vad som inte är det. Räcker det att bekänna att Jesus var sänd av Gud? Det skulle göra islam till en kristen rörelse. Eller handlar det om att, såsom Jörgen tycks föreslå, ha Bibeln som enda helig skrift? Kritiker skulle eventuellt kunna hävda att flera etablerade kyrkor faller i en sådan definition, man skulle till exempel kunna påstå att katolikernas apostolisk konstitutioner har så hög auktoritet att de skulle bryta ut världens största kyrka från kristendomen.

text: Jag anser nog att en religiös riktning för att okommenterat kunna kallas kristen bör ha någon form av ekumeniskt erkännande från någon av de stora kristna riktningarna, till exempel genom medlemskap i Kyrkornas världsråd (indirekt medlemskap där har till exempel alla kyrkor som är medlemmar i Sveriges kristna råd). På det viset låter vi den världsvida kristenheten på något vis definiera sig. Gränsdragningarna blir inte alltid självklara, men jag tror inte att rörelsers självdefinition är rätt val, eftersom flera rörelser som av den kristna majoriteten inte betraktas som kristna då kommer med.

text: Mitt resonemang så här långt handlar om vilka rörelser som okommenterat kan kallas kristna i artikelintroduktionen och som kan kategoriseras som kristna rörelser. I övriga fall kan man gärna ange om de själva betraktar sig som kristna och varför de inte betraktas så av andra kristna kyrkor. Om de har uppstått ur en kristen rörelse bör ju även detta framgå. Däremot blir det missvisande att kategorisera dem som kristna eller att okommenterat beskriva dem som kristna (liksom man oftast inte heller okommenterat kan beskriva dem som "icke-kristna"). Att Jehovas vittnen just nu ligger i :kategori:Protestantiska samfund ser jag till exempel som missvisande. Kanske skulle vi ha någon kategori för kristendomsnära rörelser (jag har just nu inget bra förslag på NPOV-namn). /dcastor 13 februari 2009 kl. 02.13 (CET)
replies: text: :Att samla ihop det litet kan i vilket fall vara vettigt. Jag ser att vi saknar översättning (åtminstone iw-länkad) av :en:Restorationism. De räknas dock i en:wp in bland de kristna grupperna - inklusive de olika riktningarna av mormoner, som ju uppenbart inte uppfyller kriteriet att hålla sig till i stort sett samma heliga skrift. (Mormons bok har ju där likartad status som bibeldelarna, och fungerar väl som någon sorts "tredje testamente".)

text: :Kunde man inte överväga den spanska varianten ("...som betraktas som kristen, icketrinitansk")? Om du inte uppskattar den, kanske en något svagare skrivning kunde vara möjlig; t. ex. "...som betraktar sig som kristen, antitrinitansk..."? Frågan är möjligen i så fall huruvida liknande skrivningar skall gälla även "mainstreamkristna" rörelser, för att undvika POV; och då har vi tappat en viktig poäng, nämligen att direkt informera om att gruppens status som kristen är omstridd.

text: :Kanske man kunde lägga till något sådant explicit som en bisats till första meningen i sådana här fall: "..., med omstridd ställning som kristen,...", ungefär?

text: :Ekumenik är ett kriterium; fast inte heller självklart. Jag kan tänka mig att det blir litet svårt att praktiskt fastställa vilka av de här rörelserna/samfunden/kyrkorna som är med i ekumeniskt arbete. Där de är riktigt små, kan detta i sig vara ett hinder för deltagande. Kriteriet kan dessutom nog ibland slå litet konstigt; och fungerar knappast för historiska rörelser (som bogomilerna). Jörgen B 16 februari 2009 kl. 19.11 (CET)
replies: text: ::Jag inser att ekumenikdefinitionen har begränsningar och att det ibland kan ge otydlighet. Till exempel finns det en del rörelser/kyrkor med så hög tillförsikt till de egna bibeltolkningarna att man ser ekumeniskt samarbete som direkt felaktigt och därmed själva väljer att stå utanför. När det gäller storlek är det dock sällan något problem eftersom mindre rörelser kan vara anslutna till nationella eller lokala ekumeniska organ vilka i sin tur har kopplingar till de internationella. Av förslagen ovan tycker jag att formuleringar i stil med "med omstridd ställning som kristen" ligger närmast till hands. /dcastor 16 februari 2009 kl. 20.14 (CET)
replies: text: :::Jo, det kan nog ge otydlighet ibland; men framför allt praktiska svårigheter. Hölle man sig till direkt medlemsskap i Kyrkornas världsråd så vore det nog gjörbart; men hur tar man reda på om Kristadelfianer på en eller annan ort i England eller USA är med i ett lokalt ekumeniskt samarbete (som möjligen är anslutet till något som är anslutet till en nationell organisation som är anslutet till KV)? Sedan finns såvitt jag förstår också samarbetsorgan av olika slag. Om jag minns rätt är t. ex. rätt många små och "udda" samfund i Sverige med i någon sorts samarbetsorganisation; men jag kan föreställa mig att det där handlar mer om ömsesidigt stöd i praktiska frågor än om gemensam verksamhet eller om diskussioner om skillnader och likheter i "dogmatik" eller andra trosuppfattningsfrågor. Det måste nog i så fall tydliggöras att det är kristen ekumenik som avses, och som du skriver kan man tänka sig vissa gränsdragningsproblem.

text: :::Å andra sidan är det ju en intressant information om ett "omstritt kristet" samfund erkänner andra samfund som kristna eller inte. Det är ju också något som kan tillfogas allteftersom.

text: :::Jag testar "med omstridd ställning som kristen" här, och ser om någon hittar på något bättre... Jörgen B 17 februari 2009 kl. 16.00 (CET)
thread_title:  Kristna 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 10 externa länkar på Kristadelfianer. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090210135230/http://www.bartleby.com/65/ch/Christad.html till http://www.bartleby.com/65/ch/Christad.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090305063744/http://www2.ntu.ac.uk/eqo/October2004.doc till http://www2.ntu.ac.uk/eqo/October2004.doc
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100830151607/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/divineorigin.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/divineorigin.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090625034148/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/jesussonofgod.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/jesussonofgod.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100830151602/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/christiscoming.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/christiscoming.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100830151839/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/afterdeath.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/afterdeath.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100830151855/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/heavenhell.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/heavenhell.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100830151930/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/whybaptism.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/whybaptism.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120112091327/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/holyspirit.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/holyspirit.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100830151849/http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/doyoubelieve.html till http://www.thechristadelphian.com/pamphlets/standardseries/doyoubelieve.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 juni 2017 kl. 20.54 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kristadelfianer. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090924003906/http://www.gladtidingsmagazine.com/ till http://www.gladtidingsmagazine.com/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 25 april 2019 kl. 16.35 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade