Wikipediadiskussion:God kommunikation/Arkiv 2010

message: Jag tog bort avsnittet som var inlagt under nybörjare, då detta redan täcks av skrivningen som står under att kommunicera för lite. Dessutom låg det en missuppfattning i den frasen du tagit från min tidigare kommentar. Jag meddelar alltid tydligt anledning till radering, men ett fåtal tar inte till sig det utan ställer den frågan jag nämnde i alla fall. 
Jag tog också bort skrivningar som likställer problemanvändare med troll, det är två helt skilda saker och en problemanvändare är inte ett försteg till att bli troll, även om troll också kan ha uppträtt någon som problematiskt (men inte alltid).Yger 6 juni 2010 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: Okej. Ja, jag har trott att "troll" menas som extra besvärliga och tjafsiga. Men nu vet jag, efter din upplysning. Däremot skulle jag vilja att avsnittet "Vi måste vara rädda om varje bidragsgivare" läggs tillbaka, och vi kan väl omformulera det. Jag tycker det avsnittet var bra.

text: Ja, att jag "snodde" en av dina kommentarer ur WPdisk:Etikett var inte konstigt menat. Jag tycker den var bra och lärorik, och jag gjorde bara några få omskrivningar. Jag tyckte den passade bra in där bara...

text: De sista tre rubrikerna kan inte jag fylla i, eftersom jag inte riktigt förstår vad du är ute efter. Skulle du kunna göra det? :) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 16.10 (CEST)
replies: text: :Jag lade nyss åter in avsnittet "Vi måste vara rädda om varje bidragsgivare!" fast bytte plats till långt upp, samt har omstrukturerat det. Hoppas det ser bättre ut. :) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 16.44 (CEST)
replies: text: ::Det blev jättebra högst upp, och jag la tom in det i inledningen.Yger 6 juni 2010 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: :::Härligt, håller med dig! Kul också att det gått bra hittills med hela skapandet av essän. Hoppas slutstyckena blir bra också. ;) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 16.50 (CEST)
thread_title:  Om redigeringskommentarer 

message: Jag tror nu när det börjar bli lite mer text att jag vill strukturera om artikeln till avsnitten, Inledning, Kommunicera lagom och om rätt saker (underavsnitt:för lite, för mycket fel saker), Tips för den grundläggande kommunikationen (nya vana mm); tips för kommunikation med lite besvärligare användare (enfråga, POV, prolematiska troll) och tips för kommunikation vid speciellt besvärliga situtioner. Yger 6 juni 2010 kl. 17.00 (CEST)
replies: text: Okej, du kan väl försöka, får vi se hur det blir. :) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: :Jag har nu ändrat och bara behållit ett tomt avsnitt (får se om det är värt utveckla det). Jag skulle gärna se att det du skrivit under nuvarande rubriker tips för grundläggande god kommunikation bröts upp i flera underrubriker, gärna med andra namn än de som står nu.Yger 6 juni 2010 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: ::Okej, skall försöka. :) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: :::Tror du det där kan bli lovande? :) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::Jag gjorde en viss uppbrytning av ditt inledande stycke. Tycket texten blir allt bättre! (men fortfarande stort utrymme för ytterligare tillägg och förbättringar).Yger 6 juni 2010 kl. 19.06 (CEST)
replies: text: :::::Okej. Håller med dig om att det finns plats för tillägg och förbättringar. Men samtidigt får essän inte bli så förbaskat lång heller, den måste orka läsas utan svårigheter, tycker jag. Tyvärr har jag inga bra förbättrings-förslag för tillfället. (Förhoppningsvis lär jag väl återigen kunna få idéer och ändrad inställning. Det vore ju inte första gången, precis...!)

text: :::::Just det, jag funderar på din rubrik "Att kommunicera i affekt eller andra känslolägen". Menar du t.ex. dialoger med känsligare användare - typ personer med depression och/eller "funktionshinder"? Personer som har smala specialintressen, är "originaler" eller dyligt. Eller syftar du på något annat med rubriken? /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 19.28 (CEST)
replies: text: :::::: nej snarast något att om du blir arg undvik att skriv för det lyser igenom, sov då hellre på saken, så kan du lugnare troligen bättre hantera diskussionen.Yger 6 juni 2010 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::::Jaha, okej. :) Vostok 6 juni 2010 kl. 19.33 (CEST)
replies: text: ::::::::Just det, kom just på att jag har innehåll om sådant i min "Tankesätt..." i området "tips för att undvika onödiga misstag och diskussioner". Kanske man kan lägga in lite därifrån, under din rubrik? :) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 19.41 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag misstänkte nästan du hade tänkt på det också. Prova att lägga in något och ändra rubriken om du vill, så kan vi se vad vi kan åstadkomma tillsammans.Yger 6 juni 2010 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Haha, ok. Jag skall se om det går att få ihop något vettigt. Men det blir först i morgon kväll... ;) /Mvh Vostok 6 juni 2010 kl. 22.33 (CEST)

text: Hej! Igår kväll provade jag fylla i det vi talade om senast. Hoppas det ser någorlunda hyfsat ut i alla fall. Tycker det var lite svårt att formulera det bättre...

text: Idag, hittills, har jag gjort lite ändringar och utökningar runt om i essän. Jag har även fyllt i lite text under ämnesområdenas inledningsavsnitt, för då ser det inte så ödsligt och/eller "hafsigt" ut tycker jag... ;)

text: Nu är det bara en (befintlig) oifylld avsnittsrubrik kvar, vilket jag inte vet vad vi ska fylla i där (vad tror du?). För övrigt tycker jag det ser alltmer ut som om våran essä börjar närma sig sitt utseende- och karaktärsmål, va...? :) /Mvh Vostok 8 juni 2010 kl. 12.12 (CEST)
thread_title:  Ändrad struktur 

message: Jag känner texten börjar täcka de områden som bör/kan ingå. (Själv är jag dock lite osäker om också något borde in om de alternaiva diskssionsplatserna E-post, IRC chat). Jag känner dock materialet behöver "knådas samman" bättre för att få bättre flyt och undvika onödiga dubbelskrivningar. Jag funderar också på, det du skrev, att vi kanske borde korta den lite. Jag har lite grejer privat denna vecka så hinner nog inte göra något förrän mitten nästa vecka, men å andra sidan så är det min erfarenhet att det inte skadar att låta denna typ av råmaterial ligga till sig. Och du är naturligtvis välkommen på börja denna knådning, inklusive ändra namnet.Yger 8 juni 2010 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: Håller med. Vi gör så gott vi kan för att hitta en lösning. Jag har även (för några dagar sen) bjudit in Bo Nystöm att delta. Tycker det är lämpligt eftersom det var ju ändå han som startade allt... :) /Mvh Vostok 8 juni 2010 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :Jag har nu provat omstrukturera lite i det undrade avsnittet. Hoppas det ser bättre ut. Kom även på ett litet, ytterligare, avsnitt under nybörjare... :) /Mvh Vostok 8 juni 2010 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: ::Har nyss försökt med att få bort några "onödiga dubbelskrivningar" (som vi sa) samt bytte ut mot annat istället. Dessutom för jag in ett nytt avnitt om "Hinna före nybörjaren..." (det gamla som du, Yger, tog bort) men nu har jag omstrukturetat det helt. Även om det inte var just så det gick till det du sa i ditt inlägg, kan det ändå vara ett bra avsnitt. För det kan väl vara så att det händer att nybörjaren hinner först (även om det inte i din situation var det)? /Mvh Vostok 9 juni 2010 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: :::Förresten, har ändrat mig. Tog bort avsnittet ändå. Det står ju typ liknande under angående enfrågeanvändare och problemanvändare... :) /Mvh Vostok 9 juni 2010 kl. 14.41 (CEST)
thread_title:  Dags att börja slutredigering(?) 

message: Hej! Nu har jag flyttat sidan till "Wikipedia:God kommunikation". Det är just nu två oifyllda avsnitt, men som tyvärr inte jag kan fylla i för tillfället. Om någon annan har något hyggligt att skriva där är det bara bra. :) /Mvh Vostok 13 juni 2010 kl. 12.39 (CEST)
thread_title: Flyttad

message: Jag tycker att det var 5 minuters bortkastad tid att läsa essän. Egentligen kan den sammanfattas i en mening; uppträd alltid artigt och hederligt. Gör man det, och om andra användare gör det också, blir det inga problem. Den saknar också en tydlig koppling till det som är unikt för Wikipedia (framförallt konsensussökandet) och beskrivningen av arbetet på Wikipedia håller inte speciellt hög abstraktionsnivå eller visar på stor förståelse. Jag kommer återkomma till det.
 
Den innehåller en rad råd som antingen är förslag på hur man kan uppträda eller direkt kontraproduktiva i många fall eller bara allmänna råd om hur man uppträder i största allmänhet:
*skämta med varandra: visst kan man göra det om man vill, men man kan precis lika gärna avstå.
*använd Dig gärna av s.k. smileys i diskussionsinlägg: varför det? att använda smileys riskerar att förvirra folk, i synnerhet om man gör det i seriösa inlägg. hur ska man tolka om en användare kritisera en och sedan avslutar med en smiley, ler han åt mig eller åt sig själv, skojade han bara i inlägget?
Det absolut bästa sättet att undvika irritation och missförstånd är att uttrycka sig konkret och tydligt.
*Avsluta dialoger på ett bra sätt: det är ett mycket tveksamt råd som vi diskuterat här (liksom råden under rubriken Kommunicera här.
*Få även negativa diskussionsinlägg att se trevliga och allvälmenade ut: många människor med mig uppfattar sådant som hyckleri, har man kritik bör man framföra den så konkret och tydligt och inte försöka linda in det (i skräckexmpel måste mottagare sitta och gissa om det är kritik eller vad som menas), konkret och tydlig kritik är dessutom mycket lättare att besvara och kommentera.
Igen var konkret och tydlig, det är aldrig fel.
För att återvända till vad jag skrev i första stycket, när Wikipedia fungerar som bäst diskutera man inte alls utan konsensus och samarbetet sker genom artikelnredigeringar. Att avstå från att aktivt delta i diskussioner utan enbart ägna sig åt att redigera artiklar strider absolut inte mot Wikipedias grundprincip, något som hävdas i första stycket.
Rent språkligt stör jag mig på tonen, och sättet den är riktad direkt till läsaren och ofta med uppmaningar följda av ett utropstecken.--Ankara 13 juni 2010 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: Intressanta synpunkter, Ankara. Men glöm då inte bort att allt som står i essän är bara tips. Vissa delar av innehållet finns även liknande i andra essäer. /Mvh Vostok 13 juni 2010 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: : Lite grann kanske det är essäns problem, den representerar i grunden din vision om hur en användare kan uppträda (vi har en del skilda åsikter, det får vi respektera och leva med) men samtidigt har essän en målformulering som lyder medan det inte hittills funnits beskrivet när och under vilka omständigheter vi bör kommunicera (och inte kommunicera), vilket denna essä vill beskriva. (min fetmarkering).

text: : Den formuleringen är problematisk, om det handlar om att formulera hur och när användare bör kommunicera kan den inte innehålla privata tips. Du kan tycka att skämt och smiley är bra kommunikationshjälpmedel, men det går knappast att påstå att alla användare bör använda det. Den som inte skämtar, och inte använder smileys gör inget fel. Om syftet däremot är att ge olika förslag som du tycker är bra (inget fel i det) bör nog texten behållas som din privata text och åter bli en användaressä. Om syftet däremot är att berätta hur användare bör uppträdda måste texten bantas och koncentreras, och mycket tveksamma råd som det inte finns någon konsensus kring tas bort.

text: : Jag skulle också, för att texten skulle bli läsvärd för en erfaren användare, vilja se en tydligare koppling till Wikipedia och processen här. Ett konkret exempel, texten missar helt att en viktig form av kommunikation på Wikipedia är redigeringar, varje gång en erfaren användare redigera en artikeln kommunicerar han och förhåller sig till hur konsensus ser (och bidra också till att skapa konsensus). Det är absolut en form av kommunikation.

text: : Denna text handlar mycket om hur man undviker att skapa konflikter, varför inte istället fokusera på hur arbetet går när Wikipedia fungerar som bäst, analysera det och försök formulera den erfarenheten? Ett konkret exempel ur texten:

text: : Dränk inte omgivningen i långa monologer utan ge respons på andras inlägg innan du kommer med egna motfrågor eller påståenden

text: : Är det så konsensusprocessen går till på Wikipedia, att man sitter på diskussionssidan och ger respons på varandras inlägg? Är det så den borde fungera? Vad händer om man istället berätta vad man vill göra, och varför. Att man läser varandras texter och börjar redigera, låta andra användare komplettera och en konsensusbaserad text växer fram? Är det så det fungerar när det fungerar som bäst?

text: : Vänligen, --Ankara 13 juni 2010 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :: Det är nog svårt att få denna till något mer än en essä. Precis som Ankara ställer knappast alla användare upp på allt. Skämt och sarkasm är nog, om jag får vara ärlig, inte speciellt bra på Wikipedia. Oftast inte i alla fall. Jag har själv ångrat ibland att jag har skämtat då skämt är väldigt svårt att förmedla på internet. Smileys kan underlätta men inte alltid. De använda lite olika, framförallt ":P".

text: ::Beträffande avsnittet om enfrågeanvändare vill jag inflika att jag tycker inte att hårdare hantering av användarna inte bara är motiverat ifall de direkt pov-puschar. Enfrågeanvändare av typen att de vägrar lyssna på andra och driver intensiva diskussionskrig på diskussionssidor och inte visar någon vilja på att söka samförstånd ska ses som allvarligt det också. Det skadar förvisso inte artiklarna, men det tar oherört mycket tid från användare som vill ägna sin tid åt det som de är här för (att skapa ett fritt och neutralt uppslagsverk). Jag tycker det är motiverat att säga ifrån i ett tidigt stadium även i de fallen. Obelix 13 juni 2010 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: :::Ankara: Om avsnittet "kommunicera!" tas bort, blir essän betydligt bättre då? Ja, du och jag har helt olika syn på saken, men det är ju individ som individ... Och så hoppas jag att du tänkt på att denna essä har inte bara jag deltagit på. Det är heller inte Ygers och min essä, den ska vara för Wikipedias majoritet. Essän är inte ens färdig.

text: :::Angående skämt och smileys kan väl vara lite "privata" tips, men det kanske inte är bara jag som tycker detta skulle ge många fördelar. Håller förvisso med dig om att smileys kan vara förvirrande för vissa, framförallt för sådana som inte är vana vid smileys - t.ex. äldre (det hade f.ö. Yger upplysningar om i min egna användaressä i julas), men detta är ju upp till var och en...

text: :::Angående "få negativa disk.inlägg att se trevliga och allvälmenade ut" har du och jag olika syn på. Jag håller med dig om att man ska vara så hederlig man kan. Men däremot är det just det famförande av kritik du anser, anser jag är "för hårt" i många fall, och att det är sådana sågningar som kan få vissa nybörjare, men även vissa erfarna, att ta åt sig som att man blir bortskyfflad härifrån, och det är inte bra.

text: :::Obelix: Sarkasmer är nog inget vidare att använda sig av på WP (även stycket i essän medger ju så) däremot lättare skämt (positiva sådana) är bättre. Typ en riktig ordvits. (om det inte ger någon risk till missförstånd, förstås!) Det bero på situationen, om det är bra eller dåligt...

text: :::Jag har märkt att smileys kan vara i form av "dialekter". Och, när jag fick reda på i WP-artikeln om smileys, att :P betyder "den (illvilligt) retsamme" har jag alltid använt mig av artikelns emotikon (och alltså inte det som används i mina hemtrakter - dvs :P betyder här "den riktigt glada").

text: :::Ni båda är annars välkomna att hjälpa till med essän, om ni vill :) /Mvh Vostok 14 juni 2010 kl. 00.11 (CEST)
thread_title:  Några synpunkter 

message: Jag tog bort den länk hit som fanns på WP:Etikett, jag tycker inte att en officiell policy ska länka till essäer av den här typen som saknar en tydlig förankring i wikipediagemenskapen.--Ankara 16 juni 2010 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: Gör som du vill. Jag får kanske erkänna att jag var lite för hastig (och ivrig) att länka hit från Etikett. Om essän får den förbättring som önskas av övriga författare (vilket är på G) kanske det går bättre... /Mvh Vostok 17 juni 2010 kl. 12.00 (CEST)
===Nytt försök?===
Hejsan! Lite då och då sedan den här essän var under full bearbetning i försomras har både större och mindre ändringar gjorts under sensommaren och hösten. Så jag undrar om vi nu kan göra ett nytt försök att länka till den här essän från WP:Etikett eller någon annan policy/riktlinje som berör kommunikationen på SvWP? Om inte, är det fritt fram att meddela de brister eller tveksamheter i essäns innehåll Du anser säga emot mitt länkningsförslag nu. Det är ju även fritt fram att komma med förslag om något som saknas i den här essän. :) /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 18.46 (CET)

text: Fast jag själv till del ligger bakom texten, så känner jag att jag delar Ankaras uppfattning, denna essä har inte sådana kvaliteter att det är riktigt länka till den från WP:Etikett. Det är alldeles för mycket snömos och truismer, och för lite av handfasta råd som är förankrade från "hård" erfarenhet vunnen här på sv:wp. För att bli acceptabel så behöver den skäras ner till ungefär 25% av dagens volym och alla råd hårt granskas ur aspekten om det verkligen är saker som inte är självklara och som erfarenheten säger stämmer. Jag tror dock att det mesta av substansen för en sådan kortare och mer koncis essä redan finns i texten.Yger 11 november 2010 kl. 19.24 (CET)
replies: text: :Hej! Ja, även jag håller med om att Ankara hade mycket rätt i det h*n sa här ovan, och det h*n hade synpunkter om i sitt första inlägg här (det innehåll som var mina åsikter: smileys, skämt, mm) har jag tagit bort på egen hand och ersatt med tämligen lämpligare material. Dock kände jag personligen en viss frustration i somras att allt arbete och all iver med att få till den här essän inte fick bättre betalt än såhär, eftersom jag hade bättre förhoppningar än så. Men det är ju inget att göra åt det, det blev ju essäns problem.

text: :Och, du har rätt du också, Yger. Den här essän är nog av sin egna karaktär, och skulle behövas rätt mycket arbete att få den på banan att kunna länka från policierna.

text: :Dock kan vi väl konstatera att essän är betydligt mer "neutral" nu än i somras, och av bättre kvalitet? /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::Tyvärr måste jag erkänna att jag tycker essän successivt blivit sämre. Enligt min uppfattning har du lagt in alltmer av påståenden och råd som jag anser inte är korrekta. Jag vet de är välmenande men även sådan texter kan stå i notsats till hur saker och ting faktiskt fungerar i verkligen, vilket texten här bör beskriva.Yger 11 november 2010 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::Jaså? Kan du ge något exempel på vad du då syftar på? /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::Ta tex skrivningen Att få ta emot uppmuntrande ord från kollegor är peppande för den som får detta. Är detta en säker sanning? Hur vet vi att detta stämmer? De flesta här har en starkt egen drivkraft och inte lika beroende av erkänsla från kollegor som brukligt är i vanliga verkligheten. Något åt det hållet du skriver stämmer nog, men det exakta formuleringen?

text: ::::Diskussioner och andra dialoger (seriösa) är bäst om de pågår tills minst en deltagande användare säger ett "tydligt slutord". Hur vet du detta stämmer här? Är det inte en truism som kanske mindre gäller här än i vañliga konversationer etc etcYger 11 november 2010 kl. 20.31 (CET)
replies: text: :::::Okej, det ligger nog någonting i det du säger. Men jag har hela tiden antagit "Avsluta dialoger på ett bra sätt" att vi var rätt så överens om det. /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 20.36 (CET)
replies: text: ::::::Jag har en vana när jag skriver att först lägga in "allt" och bars stryka självklara dumheter. Men när man lagt in allt, både pärlor och lite mer tveksamma saker, att man går igenom materialet och sållar hårt för att få det mer distinkt~och bra. Och påståendet: att det är viktigt med ett bra avslut är för mig helt OK i första fasen, men ett typexempel på en sak man bör titta kritiskt på i andra fasen.Yger 11 november 2010 kl. 20.42 (CET)
replies: text: :::::::Okej, ska vi styka dessa två avsnitten helt och hållet? Eller är det bara de enstaka meningarna/påståendena som du anser olämpliga? /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::::::::Det var bara några exempel. Hela upplägget är för mycket välmenande fluffig text och för lite av handfasta råd som framkommit från beprövad erfarenhet.Yger 11 november 2010 kl. 20.53 (CET)
replies: text: :::::::::Vad jag uppfattade som att vi överhuvudtaget skrev den här essän var i början grundläggande att ge tips (inte krav) åt vad som anses som god kommunikation. Till skillnad från min användaressä "Tankesätt för en hållbar och trevligare Community på SvWP" hade jag för avsikt att den här essän skulle vara av en ganska liknande karaktär, men med en riktigt ordentlig neutralisering, med hjälp av de andras (som deltog i skrivandet av den här) åsikter och tankar. /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.06 (CET)

text: :::::::::Förknippa dock inte det jag säger precis nu med att jag försöker ifrågasätta svaret ej länka essän som det här diskussionsavsnittets rubrik säger. För det lade jag ner redan efter första svaren vid kl. 20 ikväll. :) /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja det var ett försök och enligt min mening har det misslyckats. Som jag skrev ovan är det möjligt att det ur detta material skulle gå vaska fram något användbart. Men det skulle då kräva en stor omskrivning, koncentrering och strykning av fluffig text och truismer.Yger 11 november 2010 kl. 21.14 (CET)
replies: text: :::::::::::Okej. Ja, jag får bekänna att det just nu känns tämligen surt eftersom jag har trott att den här essän ansågs (även av de andra skrivningsdeltagarna) som helt ok när den stora bearbetningen dog av i somras. Men... samtidigt det du sagt nu är mycket klokt och mycket håller jag även med om. Vi får hitta på någon nyare väg för att lösa problemet med essäns brister. /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.26 (CET)
replies: text: ::::::::::::En kreativ process i min värld består av fyra skeden, en Brainstormning (som, var OK i detta fall), en första bearbetning och konsolidering (som inte gjordes ordenligt), en utvärdering om det blev något bra (där du gick lite fort fram, när du på eget bevåg överförde den från privat till öppen essä) och en finjusteringsfas (som aldrig påbörjats).Yger 11 november 2010 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::::::::::Okej. Men glöm dock inte att det var du som hälsade att jag kunde flytta (ändra namn på) sidan, efter "lite sammanknådning" som du då uttryckte dig. Men, jag måste ha missuppfattat vad du egentligen menade (med "sammanknådning"). Och när jag väl hade ändrat namnet verkade det som om du tyckte det var helt ok. Men jag hade väl lite för mycket iver där. Men du var i så fall inte tydlig nog, för att jag skulle fatta vad du ville få fram med dina planer och förhoppningar. (Observera att jag inte har för avsikt att kritisera din kommunikation, essäns problem beror ju även på mitt agerande.) Allt gott. :) /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.51 (CET)
thread_title: Länk från [[WP:Etikett]]

message: Hejsan! Lite då och då sedan den här essän var under full bearbetning i försomras har både större och mindre ändringar gjorts under sensommaren och hösten. Så jag undrar om vi nu kan göra ett nytt försök att länka till den här essän från WP:Etikett eller någon annan policy/riktlinje som berör kommunikationen på SvWP? Om inte, är det fritt fram att meddela de brister eller tveksamheter i essäns innehåll Du anser säga emot mitt länkningsförslag nu. Det är ju även fritt fram att komma med förslag om något som saknas i den här essän. :) /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 18.46 (CET)
replies: text: Fast jag själv till del ligger bakom texten, så känner jag att jag delar Ankaras uppfattning, denna essä har inte sådana kvaliteter att det är riktigt länka till den från WP:Etikett. Det är alldeles för mycket snömos och truismer, och för lite av handfasta råd som är förankrade från "hård" erfarenhet vunnen här på sv:wp. För att bli acceptabel så behöver den skäras ner till ungefär 25% av dagens volym och alla råd hårt granskas ur aspekten om det verkligen är saker som inte är självklara och som erfarenheten säger stämmer. Jag tror dock att det mesta av substansen för en sådan kortare och mer koncis essä redan finns i texten.Yger 11 november 2010 kl. 19.24 (CET)
replies: text: :Hej! Ja, även jag håller med om att Ankara hade mycket rätt i det h*n sa här ovan, och det h*n hade synpunkter om i sitt första inlägg här (det innehåll som var mina åsikter: smileys, skämt, mm) har jag tagit bort på egen hand och ersatt med tämligen lämpligare material. Dock kände jag personligen en viss frustration i somras att allt arbete och all iver med att få till den här essän inte fick bättre betalt än såhär, eftersom jag hade bättre förhoppningar än så. Men det är ju inget att göra åt det, det blev ju essäns problem.

text: :Och, du har rätt du också, Yger. Den här essän är nog av sin egna karaktär, och skulle behövas rätt mycket arbete att få den på banan att kunna länka från policierna.

text: :Dock kan vi väl konstatera att essän är betydligt mer "neutral" nu än i somras, och av bättre kvalitet? /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 19.54 (CET)
replies: text: ::Tyvärr måste jag erkänna att jag tycker essän successivt blivit sämre. Enligt min uppfattning har du lagt in alltmer av påståenden och råd som jag anser inte är korrekta. Jag vet de är välmenande men även sådan texter kan stå i notsats till hur saker och ting faktiskt fungerar i verkligen, vilket texten här bör beskriva.Yger 11 november 2010 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :::Jaså? Kan du ge något exempel på vad du då syftar på? /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 20.03 (CET)
replies: text: ::::Ta tex skrivningen Att få ta emot uppmuntrande ord från kollegor är peppande för den som får detta. Är detta en säker sanning? Hur vet vi att detta stämmer? De flesta här har en starkt egen drivkraft och inte lika beroende av erkänsla från kollegor som brukligt är i vanliga verkligheten. Något åt det hållet du skriver stämmer nog, men det exakta formuleringen?

text: ::::Diskussioner och andra dialoger (seriösa) är bäst om de pågår tills minst en deltagande användare säger ett "tydligt slutord". Hur vet du detta stämmer här? Är det inte en truism som kanske mindre gäller här än i vañliga konversationer etc etcYger 11 november 2010 kl. 20.31 (CET)
replies: text: :::::Okej, det ligger nog någonting i det du säger. Men jag har hela tiden antagit "Avsluta dialoger på ett bra sätt" att vi var rätt så överens om det. /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 20.36 (CET)
replies: text: ::::::Jag har en vana när jag skriver att först lägga in "allt" och bars stryka självklara dumheter. Men när man lagt in allt, både pärlor och lite mer tveksamma saker, att man går igenom materialet och sållar hårt för att få det mer distinkt~och bra. Och påståendet: att det är viktigt med ett bra avslut är för mig helt OK i första fasen, men ett typexempel på en sak man bör titta kritiskt på i andra fasen.Yger 11 november 2010 kl. 20.42 (CET)
replies: text: :::::::Okej, ska vi styka dessa två avsnitten helt och hållet? Eller är det bara de enstaka meningarna/påståendena som du anser olämpliga? /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 20.51 (CET)
replies: text: ::::::::Det var bara några exempel. Hela upplägget är för mycket välmenande fluffig text och för lite av handfasta råd som framkommit från beprövad erfarenhet.Yger 11 november 2010 kl. 20.53 (CET)
replies: text: :::::::::Vad jag uppfattade som att vi överhuvudtaget skrev den här essän var i början grundläggande att ge tips (inte krav) åt vad som anses som god kommunikation. Till skillnad från min användaressä "Tankesätt för en hållbar och trevligare Community på SvWP" hade jag för avsikt att den här essän skulle vara av en ganska liknande karaktär, men med en riktigt ordentlig neutralisering, med hjälp av de andras (som deltog i skrivandet av den här) åsikter och tankar. /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.06 (CET)

text: :::::::::Förknippa dock inte det jag säger precis nu med att jag försöker ifrågasätta svaret ej länka essän som det här diskussionsavsnittets rubrik säger. För det lade jag ner redan efter första svaren vid kl. 20 ikväll. :) /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja det var ett försök och enligt min mening har det misslyckats. Som jag skrev ovan är det möjligt att det ur detta material skulle gå vaska fram något användbart. Men det skulle då kräva en stor omskrivning, koncentrering och strykning av fluffig text och truismer.Yger 11 november 2010 kl. 21.14 (CET)
replies: text: :::::::::::Okej. Ja, jag får bekänna att det just nu känns tämligen surt eftersom jag har trott att den här essän ansågs (även av de andra skrivningsdeltagarna) som helt ok när den stora bearbetningen dog av i somras. Men... samtidigt det du sagt nu är mycket klokt och mycket håller jag även med om. Vi får hitta på någon nyare väg för att lösa problemet med essäns brister. /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.26 (CET)
replies: text: ::::::::::::En kreativ process i min värld består av fyra skeden, en Brainstormning (som, var OK i detta fall), en första bearbetning och konsolidering (som inte gjordes ordenligt), en utvärdering om det blev något bra (där du gick lite fort fram, när du på eget bevåg överförde den från privat till öppen essä) och en finjusteringsfas (som aldrig påbörjats).Yger 11 november 2010 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::::::::::::Okej. Men glöm dock inte att det var du som hälsade att jag kunde flytta (ändra namn på) sidan, efter "lite sammanknådning" som du då uttryckte dig. Men, jag måste ha missuppfattat vad du egentligen menade (med "sammanknådning"). Och när jag väl hade ändrat namnet verkade det som om du tyckte det var helt ok. Men jag hade väl lite för mycket iver där. Men du var i så fall inte tydlig nog, för att jag skulle fatta vad du ville få fram med dina planer och förhoppningar. (Observera att jag inte har för avsikt att kritisera din kommunikation, essäns problem beror ju även på mitt agerande.) Allt gott. :) /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 21.51 (CET)
thread_title: Nytt försök?

message: :Från det ena till det andra...
replies: text: Jag undrar nu (om du kan och ids, förstås) om du själv, Yger, skulle kunna ta på dig att börja med en rensning ur essän från allt det du anser vara "truismer" och "fluffigt", och annat som är problematiskt just nu i essän som påverkar dess förtroende/kvalitet och budskap negativt? Och sedan när det är gjort och essän förhoppningsvis ser mer lovande ut kan du kontakta mig (och/eller någon annan) så vi tillsammans sedan kan komma mer överens om hur återstående arbete ska gå till, osv, för att få den kvalitetshöjning som krävs för att essän ska få ett bra förtroende. :) /Mvh Vostok 11 november 2010 kl. 23.12 (CET)
replies: text: :Jag har nu genomfört omskrivning av de inledande avsnitten. Även det sista behöver förkortas även om inte riktigt lika hårdhänt som jag gjort med texten till de inledande avsnitten. Du kan väl korrigera och se vad du tycker om denna omgörning.Yger 12 november 2010 kl. 07.59 (CET)

text: :~Jag har nu arbetat om även det sista avsnittet.Yger 12 november 2010 kl. 09.06 (CET)
replies: text: :: Det blev tydligen en helt ny essä. Och därmed finns behov av bearbetning och konsolidering. Jag är inte säker på att indelningen i normala och problematiska situationer är lyckad: ofta lönar det sig ju att låtsas som om situationen är normal också då det kör ihop sig, för att det ingen skall vara tvungen att försvara sig och därmed cementera konflikten.

text: :: Mycket föll också bort, också sådant som jag upplever som väsentligt. Jag tror till exempel att samspelet mellan redigeringar, återställningar och diskussion är något som fungerar väl mellan vana användare, medan nya användare lätt kan bli stötta eller förvirrade av hur det fungerar. Alltså en sak som borde behandlas någonstans.

text: :: Borde vi måntro samla en lista på sådant som bör finnas med och sedan skapa en struktur utgående från det? Jag tror vi utgående från Vostoks och din version kan arbeta fram flera mycket olika förslag som har svårt att samsas i form av olika versioner av samma sida.

text: :: --LPfi 12 november 2010 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :::Först och främst vill jag ändå säga bra gjort, Yger. Å ena sidan ser det betydligt prydligare ut med kort och koncist material, som essän är just nu. Å andra sidan måste jag hålla med LPfi om att det har blivit en helt ny essä, vilket både innebär bättre och sämre.

text: :::Det som blivit bättre enligt mitt tycke är att den må vara betydligt läsvänligare nu, och det är mycket värt & bra. Det jag anser sämre däremot är att (liksom LPfi är inne på) mycket väsentligt fallit bort, då syftar jag bl.a. på att typexemplen vi hade om vissa situationer (t.ex. bemötande av nykomlingar), för det är inte säkert om ens (alla) erfarna användare tänker på eller vet hur man kan göra det bra. Alltså att när vi skrev den här essän i somras uppfattade jag som att vi skulle ge tips hur på bra sätt kommunicera i olika situationer, och även ett sätt att medge varför i specifika fall. Kompetenta exempel. Det hör mycket hemma bland god kommunikation enligt min synvinkel. /Mvh Vostok 12 november 2010 kl. 11.29 (CET)
replies: text: ::::Jag är naturligtvis öppen för att jag i min ändring kan ha varit för radikal och att en del barn försvann  med badvattnet. Min syn:

text: ::::De faktiska råden etc. Här utgick jag från det som tidigare skrivits, tog bort något och la till något lite. Här tycker jag nog mina ändringar blev till det bättre, där vissa spekulativa tveksamma råd försvann och några relevanta skrivningar tillkom

text: ::::Struktur. Jag gjorde mindre ändringar här men är helt öppen för att en ännu mer modifierad struktur vore av värde.

text: ::::Formen gjorde jag mycket koncis. med detta försvann en del onödigt flummig text, men jag är inte nödvändigtvis emot mer exmepl och längre skrivningar. Men kanske som Lsj skriver, kan det vara bra först bli överens om de faktiska råden och strukturen först, för att därefter utöka skrivnigen?

text: ::::Jag har inte för avsikt fila mer på denna essä just nu, jag ville mest exemplifiera det vis diskutera igår, och är helt öppen för nya försök få till det med annan form och struktur.Yger 12 november 2010 kl. 12.59 (CET)
replies: text: :::::Okej. Ja, det är givetvis förståeligt (iaf för mig) att du inte känner för göra så mycket mer här just nu, det du dock gjort har varit bra nog enligt mitt tycke. Så samtidigt bör jag också tacka.

text: :::::Eftersom det är tämligen ganska stora förhållanden mellan dina och mina åsikter i ämnet, Yger, vore det ju rätt så självklart bäst om vi kunde lämna förslag och komma överens så förslagen/ändringarna hamnar "mitt emellan".

text: :::::Jag vill dock meddela att jag nyss har kommit på ett stycke som skulle kunna bli en typ av inledning i essän, ny, och funderar att skriva detta redan idag. /Mvh Vostok 12 november 2010 kl. 14.18 (CET)
replies: text: ::::::Jag förstår inte ditt ordval "mitt emellan". Denna artikel bör väl utvecklas som alla andra. Där det jag skrivit som bra behålls, och det jag skrivit som är mindre bra ersätts/utvecklas. Och jag har ju ovan skrivit vad jag anser vara bra och mindre bra i mina ändringar.Yger 12 november 2010 kl. 14.32 (CET)
replies: text: :::::::Ursäkta ordvalet; Det var en typ av "neutralitet" jag syftade på (liksom det du säger, som andra artiklarna...). /Mvh Vostok 12 november 2010 kl. 14.39 (CET)

text: Vad tror ni om att kunna ha inledningsord som dessa:

text: "==God kommunikations betydelse för Wikipedias utveckling och arbetare=="

text: "Samtidigt som kommunikationen är ett centralt hjälpmedel för att uppnå resultat med artiklarna har även kommunikationen i sig visat sig vara betydande för var och en användares arbetssätt. Vissa har t.ex. fått och givit för mycket kommunikation, vissa för lite och vissa tyvärr även på tämligen olämpliga sätt. Eftersom Wikipedia växer fortare ju mer arbetskraft det får måste vi komma ihåg att vara rädda om samtliga bidragsgivare vi har och får hit. Därför har den här essän skapats, för att tipsa om lite grundläggande exempel hur föra god kommunikation, i lämplig omfattning och god ton, som förutsätts skulle passa och underlätta alla bidragsgivare, i både vanliga och lite svårare situationer.

text: Ungefär något sådant? /Mvh Vostok 12 november 2010 kl. 16.29 (CET)
thread_title: Omskrivning