Diskussion:Bråvallaslaget

message: Det var väldigt mycket här om ett slag om vilket NE konstaterar att "1900-talets forskare har betraktat B:s existens med stor skepsis, och sägnens eventuella verklighetsbakgrund är omöjlig att fastställa." Finns det ingen nyare historievetenskaplig litteratur att hänvisa till i detta ämne? /Tupsharru 16 augusti 2004 kl.13.23 (CEST)
replies: text: En fråga om tycke och smak. För mig spelar det inte så stor roll om det hänt eller inte. Det är en intressant historia som förekommer i flera källor och KAN ha hänt. Det gör den värd besväret. Den domän min egen forskning tillhör har gjort mig mycket skeptisk mot anspråk på "objektivitet" och "sanning" (dessa begrepp funkar inte så bra med det vi vet om den mänskliga hjärnan). Hellre en redogörelse av en fiktiv historia som är trogen källorna, än lite eller ingenting.--Vigleif 3 september 2004 kl.23.03 (CEST)

text: Det enda jag direkt vill ändra här är "anses ha". Artikeln borde redogöra rakt av vad källorna säger, och därefter lägga till olika uttolkningar, gärna med en historisk tråd (dvs hur tolkningen skiftat genom åren). Tycker jag. // OlofE 3 september 2004 kl.23.09 (CEST)
replies: text: :Jag håller helt med. Det vore en idealisk artikel.--Vigleif 3 september 2004 kl.23.13 (CEST)
Jag undrar varför slagets existens är så omstritt när det finns tre av varandra oberoende källor? Visserligen är de nedtecknade under 1100/1200-talen (artikeln skiver "Källorna är dock för sena och dåliga för att man skall kunna fastställa sägnens eventuella verklighetsbakgrund"), men ändå, det finns tre stycken? --BIL 3 februari 2009 kl. 18.28 (CET)

text: Jag är inte helt säker, men till viss del torde det bero på att man inte vet om (eller garanterat vet att) de olika lällorna beror på varandra. Dessutom är till exempel Hervarsagan en mycket sen saga, med många fantastiska inslag.

text: andejons 3 februari 2009 kl. 18.54 (CET)
thread_title: Verklighetsbakgrund

message: Den för svenska förhållanden gigantiska försvarsvall som
en gång fanns och fortfarande är bevarad i en sträcka av 
några hundra meter strax söder om Bråviken kallad "Götavirkevall"
är daterad till yngre järnålder d.v.s. samma tidsperiod som
det ev. Bråvallaslaget. Det ger en bra indikation om var en
dåtida anfallsstyrka kan ha tagit sig in från kusten. 
Kanske byggdes vallen efter ett stort anfall? 
Sambandet Bråvik och Götavirkevall är fantasieggande.
Absolut inget belägg för bråvallaslaget men det stärker
Bråvikens omland som platsen för tidiga stora slag.
(Erik)
replies: text: Se Götavirke. // OlofE 15 oktober 2004 kl.13.04 (CEST)
replies: text: : Ytterst intressant. Islänningarna pekar ut platsen ganska precist och nämner det som en vall, så den borde finnas där när slaget stod. I Götavirke-artikeln nämns även flera fornborgar vilket inte motsäger att detta skulle kunna vara platsen för slaget. Vilka utgrävningar har gjorts i området och när? --Åke Persson 15 oktober 2004 kl.18.06 (CEST)
replies: text: ::Nu är jag mycket positiv till möjligheten att slaget verkligen ägde rum. Det är dock så att vall har eller hade två betydelser. Den ena betydelsen kommer av isländskans vellir och betyder gräsmark och slättland (jmfr vallört, valla och fyrisvallarna i Uppsala). Eftersom jag tror det står Bravellir i de isländska källorna så tror jag att det handlar om slättlandet vid Bråviken (Bravik i källorna).--Vigleif 15 oktober 2004 kl.19.25 (CEST)

text: :Jag har inte referenserna tillhands, men utgrävningarna (intill Hageby gård) ägde rum ganska nyligen, på 90-talet tror jag. Googling bör hitta utgrävningsrapporten, jag vet att den finns på nätet. Men låt oss stanna i den vedertagna sanningens värld:-) För all del, den som vill diskutera saken kan med fördel göra det, till exempel på skalmans forum, jag tror det är Sveriges mest aktiva (och i min mening kunniga) forum om historiska spörsmål - forum.skalman.nu. // OlofE 16 oktober 2004 kl.01.14 (CEST)
thread_title:  Bråvalla 

message: Jag har bytt årtal för referensen till Ohlmarks från 1994 till 1993, då det senare årtalet är det enda som anges i Libris. /Urbourbo (diskussion) 3 juni 2014 kl. 14.19 (CEST)
thread_title: Ohlmarks årtal

message: De två förslag på placeringar som nu nämns i artikeln är EMRÅ de avgjort viktigaste, och nog också de enda som förtjänar egna stycken under underrubriker. Emellertid hittade jag en text som nämner flera placeringsförsök:
replies: text: :Gör man en kvantitativ bedömning av referenserna finner man att ca 3 % förlägger slaget till Skåne, att ca 10 % till Småland (Bråvalla hed i Skatelövs och Lekaryds sn i Allbo hd) och ca 85 % till Östergötland. Men även olika områden i Västergötland, främst kring slätten vid Vänersborg och Göta älvs mynningsdelta samt Mälaren omnämns. Bråvalla som benämning på en geografisk plats finns idag i Skåne, Småland, Östergötland, Södermanland, Uppland och Ångermanland samt troligen i något ytterliggare landskap.
replies: text: :[Notis-om-Bravalla-slag.pdf] 
Källan ser ut att vara en delvis rätt humoristiskt hållen artikel skriven för en kamratförening av något slag; alltså inte världens mest pålitliga. Det är dock rätt vanligt att personer i olika landsändar mer eller mindre lokalpatriotiskt förlägger platser för historiska (eller legendartade) händelser i sin hembygd, så jag känner mig inte alls förvånad över påståendena i citatet.
Om dessa påståenden, då kanske främst det skånska och de västgötska förslagen, går att källbelägga och precisera (så att vi alltså kan säga att de-och-de platserna har föreslagits enligt en uppräkning i den-och-den källan, eller möjligen enligt de-och-de separata källorna), så skulle det vara rätt trevligt att kortfattat nämna dem i förbigående i inledningen till avsnittet Lokalisering, innan vi går in på de två mer seriösa (eller åtminstone mindre oseriösa) förslagen. Är det någon som vet något om dem? (Jag har inte lyckats googla fram något vettigt.) Jörgen B (diskussion) 13 januari 2015 kl. 20.18 (CET)

text: Jag tycker det vore mindre meningsfullt att nämna ännu flera hypotetiska lokaliseringar av något som historeforskningen avfärdar som en legend. Varenda hembygdsförening har ju en medlem som tror/önskar att Birka låg i deras socken. Martin Rundkvist (diskussion) 14 januari 2015 kl. 06.51 (CET)
replies: text: :Kort svar: Just därför. För att ge en rättvisande bild av de "mindre oseriösa" förslagen, är det lämpligt att nämna existensen av fler placeringsförsök.

text: :Det långa svaret tar jag på din hemsida; det handlar för mycket om effekter av "signalförvrängning" i allmänhet och för litet om just Slaget vid Bråvalla för att riktigt vara berättigat här. Jörgen B (diskussion) 8 februari 2015 kl. 14.37 (CET)
thread_title:  Ytterligare försök till placeringar? 

message: Var finns konsensusdiskussionen om flytten "Slaget vid Bråvalla" => "Bråvallaslaget"? En synnerligen ogenomtänkt flytt imho. /ℇsquilo 15 januari 2015 kl. 18.03 (CET)
replies: text: Det las in ett flyttförslag, jag konstaterade att artikelns namn inte stämmer med vad som anges i NE och Svensk uppslagsbok, och jag flyttade. Helt normalt förfarande. "Diskutera innan" gäller bara vid stora jobb (som ingrepp i kategorisystemet), eller i kontroversiella artiklar.

text: Har du nu några faktiska argument för att något annat namn vore bättre?

text: andejons (diskussion) 15 januari 2015 kl. 19.12 (CET)
replies: text: :Ja, i WP:POMMF står det "Artiklar inom ett och samma ämnesområde bör vara konsekvent namngivna". Tittar man sedan i :Kategori:Svenska slag så finns det inte ett enda slag (utom Bråvallaslaget) där platsnamnet står först. Konsekvent namngivning innebär alltså att bataljer heter "Slaget vid/på XXX". /ℇsquilo 15 januari 2015 kl. 20.43 (CET)

text: :Varbergs erövring (vilket visserligen är det enda andra klara undantaget, förutom sådant som Viborgska smällen). Viktigare är dock att vi inte skall hitta på egna namnformer. Heter det Bråvallaslaget i litteraturen, så är det dess etablerade namn på svenska.

text: :Vad jag kan hitta så använder alla redan anförda källor namnet "Bråvallaslaget". Alf Henrikson kallar det Bråvalla slag, ett namn jag också hittar i en artikel av Birger Nerman i Fornvännen (ingen av dem är ju särskilt goda källor rent allmänt, men som belägg för användning duger de). Å andra sidan kallar Mats G. Larsson det för "Slaget vid Bråvalla" . Google scholar ger 12 träffar för "Slaget vid Bråvalla", 39 för "Bråvalla slag" och 76 för "bråvallaslaget" . Jag tycker det är såpass klar övervikt att det är svårt att hävda något annat än att "Bråvallaslaget" skulle vara betydligt vanligare.

text: :andejons (diskussion) 15 januari 2015 kl. 21.49 (CET)
thread_title:  Flytt