Diskussion:Kiropraktik/Arkiv 2010

message: Jag vet inte hur man uppdaterar eller diskuterar här, men jag gör ett försök att informera. Det märks alltför väl att hela artikeln är ett lappverk av texter från både kiropraktiktroende och kritiker, blandat. En oberoende redaktör skulle behövas. Jag gör det inte, jag deklarerar jäv, att jag hör till kritikerna. Jag grundar min ståndpunkt på att jag har hög forskarutbildning inom både humaniora och medicin, är disputerad, och att jag är röntgenöverläkare och vet exakt hur en ryggrad ser ut, såväl frisk som sjuk. Om det är något som är sjukt är det kiropraktiken själv. Den bygger på en ännu obevisad fix idé av en outbildad, megaloman magnethelare från 1800-talet, redan då känd och dömd för kvacksalveri. Det berättar de aldrig i sin historiebeskrivning.
Cassidy-studien (2008) är felaktigt refererad. Cassidystudien har blivit massivt kritiserad från medicinskt vetenskapligt håll. Men kiropraktorerna beundrar den högt. De anser att den slutgiltigt bevisat att kiropraktisk nackmanipulation inte kan orsaka sådana halskärlsskador som leder till stroke. Nackmanipulationen är nämligen helig för kiropraktorerna, en viktig del av deras identitet och filosofi.
Cassidy & al "följde" inte patienter i 7 år, de gick igenom sjukvårdsräkningar från 9 (nio) år i Kanada, räkningar från kiropraktorer, allmänläkare och sjukhus. De tittade på räkningar med diagnoskoder relaterade till hjärnstamsstroke, men uteslöt vissa diagnosnummer. De läste inga journaler, så de vet inte vad som egentligen dolde sig bakom diagnosnumren. Ur underlaget på över 100 miljoner personår vaskade de fram 818 fall med stroke av det slag som studien avsåg. Dessa 818 studerades, men kiropraktorerna försöker få det att framstå som att detta är världens största studie, nämligen på de drygt 100 miljonerna! (Det är som om jag bland 9 milj svenskar hittade 8 pers med sjukdomen XYZ som jag studerade och sedan sa att jag hade studerat 9 milj personer!) Genom ett väldigt krystat forskningsupplägg tolkar Cassidy & al sina resultat som att det är en ren och skär slump om en patient får nackkärlsskador och stroke, även när det händer mitt på behandlingsbordet på unga, friska människor som sökte för ländryggssmärtor! Helt fantastiskt fantasi.
Detta får räcka för nu. --Okjhum 30 januari 2010 kl. 00.40 (CET)
replies: text: Jag instämmer helt i ovanstående inlägg från Okjhum. Jag tycker att artikeln kan kortas ner betydligt och huvudsakligen inriktas på om att informera om att kiropraktik är pseudovetenskap där effekterna (bortsett från de mycket skadliga biverkningar som kan uppträda) i huvudsak är en placeboeffekt som inte är större en med mer kostnadseffektiva behandlingar. Eriatlov 30 januari 2010 kl. 13.12 (CET)
Håller helt med, har det blivit ändrat? Ulltand 2 februari 2010 kl. 01.35 (CET)
Okjhum! Räcker det inte med att du gjorde bort dig totalt på Mats Reimers blogg på dagens medicin. Du lyckades inte alls hålla reda på siffrorna då.  Den diskussionen finns där för den intresserade att läsa. De uppfatningar du tillskriver kiropraktorer är lögnaktiga, och vid det här laget är du medveten om det.Du påstod t ex att alla de som fått stroke i Canada hade varit hos kiropraktorer före! Så frågade du löjligt nog om  vi kiropraktorer  tyckte det var mycket, och alla utom du insåg att du blandat ihop siffrorna.
Ingen skall behöva fundera om det ligger något i  Okjhums tirader,utan att ha tillgång till den studie han ifrågasätter.Så här är den:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2271108&blobtype=pdf    --Canada 2 februari 2010 kl. 23.50 (CET)Det ska väl naturligtvis också påpekas att det bästa för den som är intresserad av den här diskussionen är att de läser den på dagens medicin. I och för sig har Okjhum skruvat upp lögnerna om vad kiropraktorer tycker ett varv till sedan sisst, så ingen behöver undra varför han inte har några käll hänvisningar i sitt inlägg!--Canada 3 februari 2010 kl. 00.13 (CET) 
Eriatlov bör upphöra med sina försök att förstöra wikipedia och ändra tillbaka dumheterna!--Canada 2 februari 2010 kl. 23.59 (CET)
Nu har den gamla vof-stalinismen rullat igång igen ! Då spelar det ingen roll vad som är rätt ,då turas de om att återställa tokerierna. Men det är wikipedia det är synd om.--Canada 3 februari 2010 kl. 01.21 (CET)
Olle Kjellin alias "Okjhum" är redan känd bl.a på Dagens Medicins blogg, men även via sin egen sida. Tidigare har flagranta felaktigheter varit vanligt förekommande i vederbörandes resonemang och detta inlägg innebär inget undantag. Om vi börjar med historiken, kan man finna en saklig sådan här: http://www.halsocentrum.com/pages/kiropraktik/historia.htm. När det gäller Cassidys et. al. studie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2271108/pdf/586_2008_Article_634.pdf så stämmer inte heller Okjhums tolkningar där heller. Visserligen var studjen mycket stor (109 miljoner personår) och Cassidys slutsats var: "Conclusion. VBA stroke is a very rare event in the population. The increased risks of VBA stroke associated with chiropractic and PCP visits is likely due to patients with headache and neck pain from VBA dissection seeking care before their stroke. We found no evidence of excess risk of VBA stroke associated chiropractic care compared to primary care." Skall man ifrågasätta studien, bör man komma med sakliga argument, eller en bättre studie gällande upplägg eller storlek.
--Sunt förnuft 27 mars 2010 kl. 10.06 (CET)
Det verkar som Olle Kjellin alias "Okjhum" inte gillar registerstudier och det utgör kärnan i hans argumentation. Nu är det så att man även i Sverige kommit så långt att man inser vidden av att forskningen skall göras av en oberoende grupp. Ett tydligt exempel på detta går att läsa på Dagens Medicin: http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2010/04/21/landets-patienter-lottas-i/index.xml
--Sunt förnuft 21 april 2010 kl. 11.55 (CEST)
thread_title: Lappverk

message: Legitimationen gör att den svenska utbildningen anses internationellt godkänd, så till vida att dess medlemmar kan arbeta i de övriga nordiska länderna p.g.a. det internordiska samarbetet samt i de länder som ej innehar lagstiftning för kiropraktorer. Denna mening är ju som att säga att en läkarutbildning från ett fejkuniversitet är internationellt erkänd om man åker till ett land där infrastrukturen kollapsat så att det inte finns någon gällande lagstiftning för vad en läkare ska ha för utbildning. Det närmaste internationellt erkänd är just att de Nordiska länderna skrivit överrenskommelser att utbildningarna mellan länderna ska ses som jämlika. --Martin Ågren 23 januari 2010 kl. 09.42 (CET)
replies: text: Ja, denna formulering är missvisande och bör rättas till. Huruvida kiropraktik har någon effekt eller ej är en vetenskaplig fråga där endast vetenskapliga kriterier är relevanta. Eriatlov 23 januari 2010 kl. 13.15 (CET)
Den svenska kiropraktikutbildningen är godkänd i nom EU och i Norge. Eriatlov varför skriver du om ämnen du är totalt okunnig om? Samma fråga gäller naturligtvis också Martin  Ågren.--Canada 2 februari 2010 kl. 14.25 (CET)

text: Frågan om kiropraktik har någon medicinsk effekt eller ej är en vetenskaplig fråga. Vetenskapliga studier visar att kiropraktik inte har några nämnvärda positiva effekter utöver placeboeffekten. Däremot förekommer i enstaka fall svårartade negativa effekter. Eriatlov 2 februari 2010 kl. 15.35 (CET)
replies: text: :det skulle inte skadat om du åtminstone försökte komma med något fakta underlag för ett så befängt påstående.Några vetenskapliga studier som visar det. Men det är kanske uppenbarelser du haft?
replies: text: ::I den utmärkta populärvetenskapliga boken Salvekvick och kvacksalveri finns en objektiv genomgång av den vetenskapliga kunskap som vi har om kiropraktik och andra alternativmedicinska metoder. Eriatlov 2 februari 2010 kl. 23.39 (CET)
replies: text: :::Jag har läst ut mitt exemplar, och kan donera det. Vart ska jag skicka boken? Poste Restante, Canada? Idefix 2 februari 2010 kl. 23.49 (CET)Du försöker göra dig lustig.Jag har förvisso läst den populärvetenskapliga skrift du nämner. Men jag har också jämfört den med den existerande kiropraktiken vilket du tyvärr inte orkat med. Hur vore det om du började läsa facklitteratur i stället för populärvetenskap i de ämnena du vill skriva.Eftersom det handlar om en femårig legitimerad utbildning så borde du ana att det finns facklittertur i ämnet. Så sluta fjanta, och skaffa dig kunskap i stället för fördommar.--Canada 3 februari 2010 kl. 09.03 (CET)
replies: text: ::::Salvekvick och kvacksalveri är förvisso populärvetenskaplig, men den ger en korrekt beskrivning av det vetenskapliga kunskapsläget på området. En av författarna är f.ö. professor i alternativmedicin och har själv varit verksam som alternativmedicinare så han bör vara väl insatt i området. Eriatlov 3 februari 2010 kl. 09.48 (CET)Nej han har inga dokumenterade kunskaper i kiropraktik. Han påstår att han studerat det. Men var? vilken kiropraktik utbildning har han gått på ? Det finns över ett tusen vetenskapliga studier om kiropraktik, och du tror du kan något i ämnet, för att du läst ett kapitel i en populärvetenskaplig bok, om du ska kunna påstå att "den ger en korrekt beskrivning av det vetenskapliga kunskapsläget på området." Då måste du känna till 
den vetenskapliga litteraturen i ämnet. För vilken kompetens har du? Varför har WHO och EU, USA:s regering den svenska regeringen fel och du rätt ? Var kan man läsa de vetenskapliga rapporter du stödjer dig på kom nu med fakta och inte löst prat! I din boks litteraturtips för den som vill veta mer, så hänvisar han inte till någon facklitteratur alls i ämnet. Den här boken har inte fått någon effekt alls på de myndigheter som har att fatta beslut om kiropraktikens ställning i samhället, och skälet till de är att alla som är
insatta i ämnet vet att Ernst och Singh inte är det. Läser man kapitlet så ser man att det är  baserat kapitlet på icke vetenskapliga källor som finns på nätet! Sätt dig in i ämnena du försöker skriva om .Det finns väldigt mycket fack litteratur i ämnet läs det i stället för populärvetenskaliga skildringar.Den enda studie de talar om i kapitlet är deras egen (Ernst och Canters). den fick omgående mycket kritik . Här är en kritisk artikel t ex : http://www.chiroandosteo.com/content/14/1/14 
Har du ingen självkritik?  Du ställer bara till problem för dem som vill att wikipedia skall vara ett faktabaserat uppslagsverk.--Canada 3 februari 2010 kl. 11.29 (CET)
replies: text: :::::Ernst och Singh är väl insatta i hur man arbetar vetenskapligt. Ernst är dessutom professor och således en dokumenterad och erkänd vetenskaplig kompetens. Boken Salvekvick och kvacksalveri innehåller en genomgång av alla välgjorda vetenskapliga studier av kiropraktik i och med att de sammanfattar alla välgjorda översiktsartiklar om kiropraktik de har kunnat hitta. Den länk du gett till en icke-vetenskaplig artikel i Chiropractic and Osteopathy ger stöd för Ernsts och Singhs slutsats att kiropraktik endast har marginella effekter utöver placeboeffekten och att den lilla effekten inte är större än med andra behandlingsmetoder. Man behöver inte ha studerat kiropraktik i åratal för att kunna bedöma de vetenskapliga resultat om dess effektivitet som har publicerats. Eriatlov 3 februari 2010 kl. 13.17 (CET)Det är bra att du har insett att kiropraktik har ungefär lika stor effekt,som andra behandlingsformern. Nu är det så att de som kommer till kiropraktorer ofta varit hos läkare först och provat tabletter först och om det inte hjälper så går det till kiropraktiker, så det talar för att det är olika behandlingsformer som hjälper för olika patienter.  sedan din positiva skildring av Ernst och Canters analys, så verkar det som du inte läst eller inte förstått kritiken i artikeln.
T ex om att E o C inte följt cochranne kraven för metaanalyser.De första fyra punkterna de tar upp är mycket tung kritik jag kan inte förstå hur du inte kan ta dem på alvar om det nu är som du säger att du förstår artikeln.Deras slutsats blir också:"Conclusion
The conclusions by Ernst and Canter were definitely not based on an acceptable quality review of systematic reviews and should be interpreted very critically by the scientific community, clinicians, patients, and health policy makers. Their conclusions are certainly not valid enough to discredit the large body of professionals utilizing spinal manipulation." F--Canada 3 februari 2010 kl. 15.42 (CET)För övrigt är det uppenbart att kritikerna har högre vetenskaplig kompetens i att göra epidemiologiska annalyser , och det står klart för dem som känner till författarnas
olika kompetenser!--Canada 3 februari 2010 kl. 15.42 (CET)
replies: text: ::::::Att kiropraktik har lika liten positiv effekt som alla andra behandlingar vid ryggbesvär är ju precis vad Ernst och Singh säger i sin bok. Och med hänsyn till att kiropraktik är dyrare så rekommenderar de att man använder sedvanlig medicinsk behandling i stället för kiropraktik. Vid alla övriga tillstånd som undersökts vetenskapligt är kiropraktisk behandling utan positiv effekt utöver placeboeffekten. Eriatlov 3 februari 2010 kl. 16.22 (CET)Varför kommenterar du inte min kritik av det du för fram?--Canada 3 februari 2010 kl. 16.24 (CET)
replies: text: :::::::Därför att nyttan av kiropraktik inte kan bevisas genom bevisa att någon har fel. Inte ens ens om du hade lyckats med det. Endast riktiga vetenskapliga studier kan påvisa sådana effekter och det har inte skett hittills. Riktig vetenskap publiceras i välrenommerade vetenskapliga tidskrifter helst med hög impact factor och inte i pseudovetenskapliga tidskrifter. Och först när ett ett flertal välgjorda vetenskapliga studier har kommit till samma slutsats kan man känna sig någorlunda säker på att slutsatsen är korrekt. Eriatlov 3 februari 2010 kl. 16.45 (CET)Du har uppenbarligen ingen koll alls på det vetenskapliga läget i ämnet. chiropractic  and Osteopathy är  erkänd  vetenskaplig tidskrift. Impact factor är inte avgörande  för det vetenskapliga innehållet i en artikel! det är uppenbart att du skriver om saker du inte förstår dig på . Varför?? --Canada 3 februari 2010 kl. 16.58 (CET)Förstår du verkligen inte att du skadar Wikipedia med dina okunniga inlägg!--Canada 3 februari 2010 kl. 17.03 (CET)Bara formuleringen:"vars positiva effekter huvudsakligen utgörs av placeboeffekten" visar att du inte har en anning om vad du pratar om!  Du är uppenbarligen ute efter att skada Wikipedia. --Canada 3 februari 2010 kl. 17.13 (CET)
replies: text: ::::::::Av egen erfarenhet vet jag att man som forskare strävar efter att publicera sina resultat i en tidskrift med hög impact factor. Det har som följd att det blir de bästa artiklarna som publiceras i sådana tidskrifter. De bästa artiklarna tenderar att var mest välgjorda och tenderar att presentera de säkraste slutsatserna. M a o så återfinner man de mest välgjorda och trovärdigaste vetenskapliga resultaten i sådana tidskrifter. Eriatlov 3 februari 2010 kl. 17.16 (CET)
replies: text: ::::::::::Du skriver :"Och med hänsyn till att kiropraktik är dyrare så rekommenderar de att man använder sedvanlig medicinsk behandling i stället för kiropraktik."  Det här påståendet grundar de inte på någon vetenskaplig undersökning, utan de verkar tänka : Går man till en läkare så får man betala mindre  än om man går till en kiropraktor. Problemet med det  resonemanget är att den övervägande delen av kiropraktik patienter har provar läkemedels behandling innan de går till kiropraktorn, och inte blivit hjälpta av läkemedel. Därför går de till kiropraktorn!    Detta är även min egen erfarenhet. Jag gick i tre månader och hade ont. Jag var hos tre olika läkaren en av dem var idrottsläkare.Jag blev inte mycket bättre.Då övertalade tränningskamrater mig att gå till en kiropraktor. Jag kände mig som jag skulle gå till en spågumma, och jag var mycket skeptisk. Men jag var bra till åttio % efter första behandlingen.    Sådana här faktorer gör att uträkningen inte blir så enkel, och Ernst och Singh har inte ens försökt räkna på det, utan de gissar bara, och påstår sedan att det är så. det är definitivt inte vetenskap!   Eriatlov säger naturligtvis samma sak.Därför han tror att att ett kapitel i en populärvetenskaplig bok innehåller "sanningen".En människa med någon form av kritiskt tänkande skulle känt behov att kontrollera mot facklitteraturen i det aktuella ämnet. Men det behöver uppenbarligen inte Eriatlov.   Det upplevs inte meningsfullt för mig att försöka argumentera med folk, som har så öppet förakt för sakkunskap. Så  därför drar jag mig ur den här diskussionen.--Canada 4 februari 2010 kl. 14.44 (CET)
replies: text: :::::::::::Du har inte givit några relevanta belägg för att kiropraktik skulle tillhöra medicinen. Därför uppmanar jag dig att inte ändra i artikeln så att kiropraktik kallas för medicinsk. Den tillhör bevisligen alternativmedicinen eftersom den grundar sig på pseudovetenskap och det framgår tydligt av det faktum att ingen medicinsk fakultet har kurser i kiropraktik inom ramen för läkarutbildningen, Eriatlov 4 februari 2010 kl. 23.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::Eriatlov har som vanligt fel! Kiropraktikutbildningen vid  Syd Danskt universitet i odense ges vid den medicinska fakulteten(och vid nkkb).Din osaklighet och okynnes ändringar gör att du borde blockeras från att skriva i detta ämmne.--Canada 4 februari 2010 kl. 23.25 (CET) Men Eriatlov har inte fattat vad kriterierna för alternativmedicin eller skolmedicin är utan hittar på egna defintioner.Det är ytterliggare ett skäl att Eriatlov bör bloceras för att skriva på denna sida.--Canada 4 februari 2010 kl. 23.43 (CET)http://www.sdu.dk/Uddannelse/uddannelsesguide/Sundhed.aspxCanada 5 februari 2010 kl. 08.28 (CET)Det är en med fantastisk hastighet det startas nya kiropraktik utbildningar för närvarande. Här är en ny på Bukovinian State Medical University i Ukraina.(Se 3.e raden nedifrån i länken : http://www.spainexchange.com/school-4833-en.htmCanada 5 februari 2010 kl. 12.22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Jag känner fortfarande inte till att det vid någon medicinsk fakultet ges ges kurser i kiropraktik för blivande läkare vid något framstående universitet. Ingen medicinsk fakultet i Sverige gör det. Om kiropraktik hade tillhört medicinen hade de medicinska fakulteterna vid framstående universitet givit kiropraktikkurser till blivande läkare. Eriatlov 5 februari 2010 kl. 13.05 (CET)Eriatlov.Du är rolig du!--Canada 5 februari 2010 kl. 13.23 (CET)Här är en annan av de nyare utbildningarna:http://www.med.uzh.ch/Chiropraktik.htmlCanada 5 februari 2010 kl. 15.31 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Jag har inte sett någon kurs för medicinare d.v.s. blivande läkare på någon välrenommerad medicinsk fakultet på något ledande universitet. Jag vet att det inom ortopedikursen för läkare i Sverige förekommer omnämnande av kiropraktik, men ingen självständig kurs i kiropraktik finns mig veterligt i Svensk läkarutbildning. Om det hade visats vetenskapligt att kiropraktik har någon behandlingseffekt av värde hade den funnits med i medicinarutbildningen. Får jag fråga om du har kollat att det fungerar att klicka på de länkar du lagt in? Eriatlov 5 februari 2010 kl. 17.24 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Den senaste länken måste man när man får upp bilden klicka på homepage och då kommer man till Medizinische fakultet och där klickar man på studium der chiropraktik.--Canada 5 februari 2010 kl. 18.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Är det inte bättre att ta bor de två avslutande bindestrecken i webbadressen så att den blir korrekt? Samma fel finns i alla tre webbadresserna. Eriatlov 5 februari 2010 kl. 21.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Kiropraktik en yrkestitel liksom läkare och sjukgymnast. Under en kiropraktorutbildning läser man många olika ämnesområden liksom under en läkarutbildning. Det är därför märkligt att argumentera ett yrkes legitimitet genom att hävda att det inte finns någon kurs i kiropraktik för medicinare. Det vore lika olyckligt att säga att det inte finns någon kurs till läkare på någon kiropraktorutbildning. Det finns dock kurser i ortopedisk manuell terapi för såväl medicinare som sjukgymnaster vilket är inom samma verksamhetsområde med snarlik metodik och praktik.--Esperanza 24 mars 2010 kl. 09.33 (CET)
Jag håller fullständigt med dig Esperanza. Dock har du missat en sak och det är länken till ett universitet med medicinskt fakultet där läkarutbildning och kiropraktorer till stora delar är integrerade de tre första åren. Universitetet finns i vårt närmsta grannland Danmark och länken till det kommer här: http://www.sdu.dk/Uddannelse/Fuldtidsstudier/Bachelor/Klinisk_biomekanik.aspx och här: http://www.sdu.dk/~/media/Files/Uddannelse/uddoversigt/Bachelor/Klinisk_biomekanik/Kiropraktor_folder_final.ashx
Nu har jag en fråga till Eriatlov: Vilken typ av medicinsk utbildning har du, då du kan komma med så pass märkliga påståenden? Det finns massor av forskning att tillgå bara man har kunskapen att tyda den. Jag kan varmt rekommendera SBU-rapporten, eller de färskare NICE guidelines om du vill ha arbetet tillrättalagt. Den som själv vill göra en relevant sökning, kan göra det på Pubmed och där finner man inte den populärvetenskapliga boken Trick or Treatment. Länken till Pubmed kommer här: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed 
Själv har jag ett års högskoleutbildning (som ger högskolepoäng) före jag påbörjade min kiropraktorutbildning. Detta följdes av en femårig universitetsutbildning (tio terminers heltidsutbildning) inom kiropraktik. Därtill har jag ett års AT-tjänstgöring efter fullbordad kiropraktorexamen och svensk legitimation inom yrket. Om jag sedan skall lägga till all vidareutbildning post examina, samt över 80000 behandlingar, så tror jag att jag vet vad jag talar om. Du kan även följa mina inlägg på Dagens Medicin, där jag går under pseudonymen Greta. Tacksam för svar eller rättelse om något jag skrivit är fel...
.--Sunt förnuft
thread_title:  Internationellt erkänd? 

message: Jag har arbetat igenom texten och förutom wikifiering har jag tagit bort dubblerade skrivningar och fluff ord. Jag har också tagit bort rent argumenterande text (basfakta om dett finns redan) och tagit bort detaljer och diskussioner om de exakta behandlingen, den delen var alldeles för specialsierad för att passa. Jag ser också att artikeln i mycket återförts till version från oktober 2009. Om förändringar önskas så vv ta ej bort wikifierad text, bygg vidare på det som nu står.Yger 5 februari 2010 kl. 07.56 (CET)
replies: text: Jag vet inte hur bra den tidigare texten var, men nu handlar ju artikeln nästan bara om svenska förhållanden?! /Grillo 5 februari 2010 kl. 09.48 (CET)

text: kommentar inlagd från min diskussionssida Yger 5 februari 2010 kl. 10.22 (CET)

text: Jag har inga problem med din omskrivning av artikeln om kiropraktik. Det viktigaste med artiklar i uppslagsverk, som jag uppfattar det är att de inte sprider uppenbart felaktigauppgifter i centrala avsnitt. Då är det bättre att inget alls skrivs.En detalj som (jag inte tänker ändra) är att K ligger nära sjukgymnastik och massage. Ingen av de behandlingsformerna har i allmänhet spinala manipulationer i grundutbildningen, och dessa utbildningar är väsentligt kortare än K. Det som K ligger närmast är Osteopati och Naprapati. Att en del vill skriva om artiklar med utgångspunkt från tro hellre en från vetande är förmodligen svårt att lösa.(En lustifikation i sammanhanget är att sjukgymnastikens rötter påminner mycket om Qigong. Det uppmärksammas nästan aldrig, och det tycker jag är bra.) Ursäkta att det blev lite pratigt. Men jag tror du förstår vad jag menar!MvHCanada

text: Tack Yger, den nya versionen är mycket bättre än den gamla. Men som Grillo säger så behöver den utökas med information om internationella förhållanden. Dessutom menar jag den vetenskapliga kritiken som finns mot kiropraktik har kommit i skymundan, vilket är olyckligt. Där behövs det kompletteringar. Eriatlov 5 februari 2010 kl. 11.02 (CET)
Hur långt stycket om kiropraktik i wikipedia skall vara är inte en kiropraktisk fråga, och där kan såväl Ygers synpunkter såväl som Grillos vara  lika vettiga som mina mitt intresse i frågan är först och främst att det inte framförs felaktigheter, och att 
artikeln  är läsbar. 
I slutet på 1970 talet och i början på 1980 talet. Insåg kiropraktorerna i USA ,att ska kiropraktorerna bli accepterade i läkarkåren måste kiropraktorerna bedriva forskning tillsammans med forskarna inom läkarkåren. 
Sedan så gick det fort en av de ledande i den forskningen är fortfarande med ,Scott Haldeman MD,PhD ,DC är en av veteranerna sedan dess.  
Det som började då är grunden till det som händer idag.
Det trista med att skriva här är vissas vilja att skriva eget tyckande i stället för fakta.--Canada 5 februari 2010 kl. 15.46 (CET)

text: "Huru kommer det till, att du ser grandet i din broders öga, men icke bliver varse bjälken i ditt eget öga? Huru kan du säga till din broder: 'Broder, låt mig taga ut grandet i ditt öga', du som icke ser bjälken i ditt eget öga? Du skrymtare, tag först ut bjälken ur ditt eget öga; därefter må du se till, att du kan tala ut grandet i din broders öga." Lukas 6:41-42

text: Om det hade varit så att alla kiropraktorer hade rensat ut Palmers trams på 80-talet så hade vi inte haft det här diskussionen.  Men om man kollar fakta så visar det sig att vissa kiropraktorer försöker framstå som vetenskapliga, med viss framgång, medan andra fortfarande framhärdar i sin pseudovetenskap. Du Canada envisas med att låtsas som om den andra gruppen inte finns. Lsj 6 februari 2010 kl. 19.20 (CET)
replies: text: :Jag följer diskussionen, och har reagerat på Canadas ovilja att se alla de kiropraktiker som anser sig kunna bota astma genom att behandla en ryggrad som enligt röntgen helt saknar subluxationer. Tack Lsj och övriga ihärdiga. Ulltand 6 februari 2010 kl. 19.33 (CET)
thread_title:  Wikifiering och större rensning 

message: Kan det verkligen vara relevant med två olika artiklar för dessa olika begrepp, som jag trodde var detsamma (och om det inte är riktigt detsamma vore det antagligen klargörande att i en och samma artikel beskriva skillnaderna. Och jag misstänker åsikt~sskillnaderna vad avser etablerad/ej etablerad hälsoyrke är det samma för de olika begreppen, så dessa kan skrivas då på ett ställa istället för i två artiklar?Yger 6 februari 2010 kl. 20.00 (CET)
replies: text: Tja... både kiropraktik och naprapati (och även osteopati) funkar ungefär likadant i praktiken, och är båda i viss mån accepterade som behandling för ryggont. Båda har också en underliggande teori som är pseudovetenskapligt trams, och båda har också gjort ovederhäftiga anspråk på att kunna bota mycket mer än bara ryggont.  Men det är olika pseudovetenskapligt trams bakom, vilket skulle kunna motivera separata artiklar.  Om artiklarna ska hopfogas så borde även osteopati och kanske kinesiologi med i samma paket.  Vilken titel borde för övrigt en sammanslagen artikel ha? Lsj 6 februari 2010 kl. 20.20 (CET)
replies: text: :Kanske läge för artikeln trams och placera dem där? Ulltand 6 februari 2010 kl. 20.33 (CET)

text: :Lsj, du skriver ovan vissa kiropraktorer försöker framstå som vetenskapliga, med viss framgång, medan andra fortfarande framhärdar i pseudovetenskap. Samtidigt har jag väl vid det här laget haft ett 20 tal bekanta (mycket seriösa personer) som utan att skämmas går på behandling hos en kiropraktiker/naprapat (jag har uppfattat dessa ord använts av mina bekanta som synonymer). Sammanlagt tolkar jag detta som att är ett erkänt förfarande även om det finns visst flumprat från några utövare. Men osteopati och kinesologi hör i min begreppsapparat till icke allmänt accepterade behandlingsformer, dvs uppfattas flummigare, och då anser jag det inte riktigt slå ihop dessa två senare?Yger 6 februari 2010 kl. 21.39 (CET)
replies: text: ::Yger, jag tror vi pratar om samma sak här ur lite olika perspektiv.  Vissa kiropraktorer har förvisso lyckats bli erkända och respekterade, och det är väl sådana som dina bekanta går oss.  Dessa kiropraktorer gör inte anspråk på att bota annat än ryggont och liknande, och pratar inte längre om kiropraktikens flummiga bakgrund. Helt ok för min del.  Men kiropraktikens rötter är lika flummiga som osteopatins, och åtskilliga kiropraktorer håller fast vid flummet. Frågan är vilket som är viktigare -- att en rörelse har flummiga rötter, eller att vissa (men inte alla!) i rörelsen har gjort sig rumsrena och kapat kontakten med rötterna? Jag tycker nog att båda aspekterna bör komma fram i wikipedia. Lsj 6 februari 2010 kl. 23.17 (CET)

text: Jag tar bort slå ihopmallen då det både i NE och Sjukvårdsupplysnignen beskrivs som två skilda begrepp.Yger 14 februari 2010 kl. 11.21 (CET)
thread_title:  [[Naprapati]] 

message: http://www.dynamicchiropractic.com/mpacms/dc/article.php?id=54533
http://www.dynamicchiropractic.com/mpacms/dc/article.php?id=54535
thread_title:  Diverse fakta 

message: Jag skulle gärna se att artikeln om kiropraktik till viss del utökas och att vissa nya rubriker tillkommer för att göra den mer överskådlig. För närvarande saknas rubriker om forskning eller kritik.
Enligt socialstyrelsen är kiropraktik och naprapati separata yrken. Den som utför kiropraktik kallas kiropraktor, inte kiropraktiker. En naprapat utför naprapati.  Jag föreslår att första meningen ändras till ”Kiropraktik är en behandling mot främst ryggbesvär. Den som utför behandlingen kallas för kiropraktor.” Gammelsmurfen 17 mars 2010 kl. 10.50 (CET)
replies: text: Jag instämmer med föregående författare, referenssektionen är bristfällig och borde omforuleras med referenser med vetenskaplig trovärdighet alternativt kompletteras med en forskningsrubrik. Att likställa kiropraktik med naprapati anser jag även detta felaktigt. Naprapatins differentiering från kiropraktiken som skedde för 107 år sedan har medfört en skillnad i utbildning, antal utövare, spridning av yrket, vetenskapligt underlag och med stor sannolikhet även en skillnad i metod och praxis. En kritikrubrik är välkommen, om kiropraktik är ett yrke baserat på vetenskap och beprövad erfarenhet borde saklig välgrundad kritik vara ett passande inslag.--Esperanza 17 mars 2010 kl. 20.00 (CET)
replies: text: :Varsågoda!. Wikipedia bygger på att folk engagerar sig. Alla artiklar har skrivits av folk som er. Nu är ni två stycken som kan bolla idéer med varandra och då brukar det vara roligare. Lycka till!//Hannibal 17 mars 2010 kl. 20.39 (CET)
replies: text: ::Jag har nu ändrat första meningen så att kiropraktorer och naprapater inte blandas ihop. Jag föreslår även att vi lägger in rubrikerna Forskning och Kritik. Under forskningsdelen kan SBU-rapporten ligga. Under Kritik läggs förslagsvis Ernst analys av kiropraktisk filosofi. Kommentarer? Gammelsmurfen 19 mars 2010 kl. 12.31 (CET)
replies: text: :::Denna artikel har tidigare haft problem där olika parter för fram olika synpunkter - är kiropraktik etablerad eller enbart alternativmedicin och hur nära eller olik är kiropraktik mot naprapati. För läsarna blir alltför långa avsnitt om denna typ av info för främst experter och välinsatta förvirrande. Jag har därför försökt tona ner och minska avsnitten som indikerar dessa åsiktsskillander och bara indikera de finns. De är också så att Wikipedia konsensus är att inte vara positiva till avsnitt som heter kritik. Så försiktig justering rekommenderas och att undvika långa avsnitt om kontroverser.Yger 19 mars 2010 kl. 12.37 (CET)
Hej!
Jag skall till en början erkänna att jag inte vet speciellt mycket om hur Wikipedia fungerar. Däremot har jag en ganska god kännedom om kiropraktik, då jag har en en femårig universitetsutbildning i ämnet, samt en svensk legitimation som Kiropraktor. Jag noterar att denna sida har en hel del brister och det vore bra om de blev åtgärdade. Till att börja med är kiropraktorer legitimerade vårdgivare och det innebär att de har en skyldighet att arbeta med vetenskap och beprövad erfarenhet. De står också under Socialstyrelsens tillsyn och för yrkeskåren finns ett titelskydd. Med den bakgrunden är det fascinerande att ordet alternativmedicin ens används i sammanhanget. Tyvärr är det så att även inom kiropraktorkåren (precis som inom övriga legitimerade vårdyrken) förekommer en del som kan ifrågasättas. Naturligtvis skall ifrågasättanden kunna göras och en egen artikel kallad Kritik vore därför på sin plats. Vidare behövs en artikel kallad Forskning, som beskriver det aktuella forskningsläget. Det vore bra om någon (förslagsvis "Gammelsmurfen") ändrar i artikeln, så den behandlar dessa viktiga ämnen på ett sakligt sätt. Jag har visserligen viljan att ändra på felaktigheterna, men jag har i dagsläget ingen erfarenhet om hur arbetet skall utformas, så jag överlåter det åt någon annan.

text: Efter att ha läst tidigare komentarer är det uppenbart att ämnet väcker starka känslor hos många, det är bra, ett tecken på engagemang och intresse. Det är därför desto viktigare att ämnet därför framställs sakligt och med så lite tolkning som möjligt. Att likställa kiropraktik och naprapati är lika felaktigt som att likställa kiropraktik och sjukgymnastik. Därför mycket bra att denna ändring gjordes. Att förenkla texten till den grad att det blir missvisande gynnar inte wikis läsare. Personligen anser jag att förbättra referenssektionen är av största vikt för att läsare självständigt skall kunna söka information och skapa sig en korrekt bild av ämnesområdet. Texten skall sedan återspegla det material som finns i referenserna. När jag idag läser texten och granskar referenserna känns det inte kongruent eller proportionellt. Hur skall jag som läsare kunna ta texten på allvar när de få referenser texten har kommer från populärvetenskap, blogg och hemsidor. Såväl kritiker som förespråkare bör på ett sakligt trovärdigt sätt framställa sin argumentetion för att sidan skall gynna wikis läsare.--Esperanza 24 mars 2010 kl. 09.03 (CET)
Helt rätt Esperanza. Bloggar och populärvetenskapliga böcker bör inte göra sig besvär i ett vetenskapligt forum. Att ens nämna dem som verifikation för att det man säger är rätt, säger i själva verket mer om användarens kompetens eller dess önskan att förvilla allmänheten. Jag tycker att vi enbart använder indexerade forskningsstudier eller vetenskapliga sammanställningar under en rubrik kallad Forskning. .--Sunt förnuft
Trevligt att se att fler intresserar sig för denna sida på wikipedia! Jag gjorde ett försök att ändra denna sida med artiklar ifrån peer reviewed forskning i höstas men det mesta har fallit bort. Jag inser med de kommentarer som inkommit att jag var lite väl ambitös och krånglig i min publikation. Jag hade dessvärre ej tid och möjlig att diskutera vidare sedan under hösten pga arbete. Jag bistår gärna igen med den information som jag skrev då. Jag är själv en legitimerad kiropraktor med forskningsintresse/anknytning så jag får yrka jäv men artiklarna är endast tagna ifrån seriösa journaler indexerade på pubmed för att förhindra bias.Christian2k 24 mars 2010 kl. 15.53 (CET)

text: Jag anser att man på WP bör om möjligt undvika att referera till originalartiklar, alltså artiklar som rapporterar artikelförfattarnas egen forskning. Man bör i första hand försöka hitta läroböcker eller monografier av erkänd kvalitet eventuellt kompletterat med översiktsartiklar av god kvalitet skrivna av välrenommerade forskare såsom professorer och liknande som arbetar på universitet och forskningsinstitut som är erkända för sin vetenskapliga integritet. Här på WP passar det utmärkt bra med populära framställningar och även internetsidor under förutsättning att de ger en korrekt bild av kunskapsläget. Att vaska fram "sanningen" ur enskilda originalrapporter är ett mödosamt arbete eftersom det krävs ett flertal sådana rapporter som undersökt samma detalj och kommit fram till samma slutsats om just denna detalj. Dessutom krävs att rapporterna har god kvalitet, vilket inte är fallet med allt som indexeras på PubMed. Och först när man gått igenom tillräckligt många detaljer har man en rimlig chans att sammanfatta kunskapsläget. Jag tror inte den genomsnittlige läsaren av WP besitter tillräcklig vetenskaplig kompetens för att kunna värdera den vetenskapliga tyngden hos originalartiklar, så därför är det väldigt värdefullt att hitta sådan sammanfattande litteratur där detta har gjorts av kvalificerade vetenskapsmän inom området. Allmänt sett kan man säga att om samma slutsats dras i flera välgjorda originalartiklar publicerade i välrenommerade vetenskapliga tidskrifter såsom t ex Journal of Clinical Investigation så ökar trovärdigheten i slutsatserna skrivna av författare från välkända institutioner såsom NIH eller KI eller liknande. Att göra sådana litteraturgenomgångar av originalartiklar tror jag därför passar dåligt på WP och bör överlåtas till dem som har kompetens att göra det. Eriatlov 24 mars 2010 kl. 17.16 (CET)
Eriatlov har önskemål om att artiklar bör vara skrivna av ”välrenommerade forskare såsom professorer och liknande som arbetar på universitet och forskningsinstitut som är erkända för sin vetenskapliga integritet”. Detta är det exakt vad som hände i väldens största studie som undersökte förekomsten av stroke vid kiropraktisk nackmanipulation. Studien pulicerades i Spine och JMPT och man läsa den via följande länk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2271108/pdf/586_2008_Article_634.pdf
Den är bl.a. skriven av David Cassidy som är forskare, PhD, medicine doktor i epidemiologi (ifrån KI), professor vid SDU (som bl.a. har egen läkarutbildning) etc. Mer om honom kan man läsa på följande länk: http://www.ryggraden.se/default.asp?page=read&nid=314&gid=
Men studien var också skriven av diverse PhD´s, som är läkare och kiropraktorer etc. Visst studien var inte perfekt (det är ingen studie), men är den trots allt den största och mest enastående studien som gjorts i sitt slag. Ändå skriver du Eriatlov som du gör den 30 januari 2010, 13.12 (CET), under rubriken ”Lappverk”, vilket jag tycker är märkligt. Ännu märkligare blir dina uttalanden när man läser den svenska SBU om evidensbaserad vård: http://www.sbu.se/sv/Evidensbaserad-vard eller SBU-rapporten om nack- och ryggbesvär: http://www.sbu.se/en/Medical-Science-and-practice/Vetenskap-och-praxis/1967 och http://www.sbu.se/upload/Publikationer/Content0/5/ryggenpatient.html
Nu har det kommit nyare sammanställningar, kallade NICE guidelines: http://guidance.nice.org.uk/CG88
En ännu mer grundlig sammanställning om nackbehandling kan man få om man läser följande artikel, vilken är en riktigt grundlig sammanställning av dagens evidens gällande icke invasiv nackbehandling: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204386
Sammanfattningsvis kan man nog med ganska stor säkerhet utgå ifrån att en multimodeal approach behövs och en sådan lärs ut vid kiropraktiska läroverk exempelvis SDU: http://www.sdu.dk/Uddannelse/Fuldtidsstudier/Bachelor/Klinisk_biomekanik.aspx 
Väl där kan man träffa professor Cassidy;-)
Sunt förnuft

text: Ingen av de länkar du har angivit ger något stöd för påståendet att kiropraktik skulle ha någon nämnvärd effekt utöver placeboeffekten. Du missar dessutom min huvudinvändning om att man i första hand skall referera till läroböcker eller monografier (i detta fall lämpligen inom området ortopedi) när man söker stöd för påståenden om att kiropraktik skulle ha någon effekt vid ortopediska åkommor. Enskilda originalartiklar har ringa bevisvärde i frågan om behandligseffektivitet. Om man skall grunda sina slutsatser på originalartiklar så måste man beakta ALLA sådana som är relevanta för den behandlingseffekt man vill bevisa. Det har The Cochrane Collaboration gjort för just smärtor i ländryggen, http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab000447.html Den slutsats som Cochrane drar är att det inte finns några belägg för att kiropraktisk behandling skulle ge bättre effekt än andra behandlingar. Och då skall man ha klart för sig att inte heller de andra behandlingarna är särskilt effektiva. Eriatlov 25 mars 2010 kl. 10.08 (CET)

text: Eftersom inte alla är så bekanta med vad en modern kiropraktikutbildning innehåller så rekommenderar jag de som inte har kiropraktikutbildning att titta igenom den här länken: http://www.nuhs.edu/show.asp?durki=508 --Canada 25 mars 2010 kl. 08.38 (CET)
replies: text: :Enligt min uppfattning behöver man inte här på WP fördjupa sig i innehållet i olika kiropraktiska utbildningar så länge som det inte finns klara belägg för att det skulle finnas någon kiropraktisk behandling som har någon nämnvärd medicinsk effekt utöver placeboeffekten. Eriatlov 25 mars 2010 kl. 10.12 (CET)
replies: text: ::Eriatlov anför en källa som säger.:"spinal manipulation was more effective in reducing pain and improving the ability to perform everyday activities than sham (fake) therapy" Källan nämner att spinal manipulation har bättre effekt än placebo.Men Eriatlow skriver att ingen kiropraktisk behandling har "någon nämnvärd effekt utöver placebo", Här argumenterar alltså Eriatlov mot sin egen källa.Nu spelar det inte så stor roll eftersom den angivna rapporten är förhållandevis gammal. I den meningen att det kommit mycket ny och hög kvalitativ forskning efter den. Mycket har nämnts ovan. men jag tror inte jag såg nedanstående länk, som har den fördelen att resultatet presenteras lättfattligt i ett diagram med otvetydiga instruktioner till hur evidensen skall värderas. Här ingår alltså mycket som inte ingår i Cochrane rapporten från 2004, och det presenteras på ett förtjänstfullt enkelt sätt i diagramform.http://www.chiroandosteo.com/content/pdf/1746-1340-18-3.pdf--Canada 26 mars 2010 kl. 09.44 (CET)
replies: text: :::Vad jag sade var alltså vetenskapliga studier visar att kiropraktisk behandling på sin höjd kan ha en liten effekt utöver placebo. Det strider inte mot vad man kan läsa på den rapport du hänvisar till, som menar att den kiropraktik behandlingen har effekt, dock utan att jämföra hur stor den är jämfört med andra behandlingar. Man kan hitta en nyare upplaga av Cochranerapporten här: http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD000447/pdf_fs.html Den är från år 2008. Det är osannolikt att något revolutionerande nytt har inträffat i frågan om effektiviteten hos kiropraktisk behandling av smärtor i nedre delen av ryggen sedan 2008. Och i Cochranerapporten står det så här om sådan behandling: "However, it was no more or less effective than medication for pain, physical therapy, exercises, back school or the care given by a general practitioner.". Med andra ord så har man inte visat att kiropraktisk behandling är bättre än t.ex. att ta smärtstillande tabletter. Samtidigt måste man förstå att Cochranerapporten inte drar slutsatsen att det är bevisat att det finns någon effekt av den kiropraktiska behandlingen. Den artikel du hänvisar till motsäger alltså inte Cochranerapportens slutsats. Eriatlov 26 mars 2010 kl. 11.18 (CET)
replies: text: ::::Det här står i den vetenskapliga rapporten :"spinal manipulation was more effective in reducing pain and improving the ability to perform everyday activities than sham (fake) therapy" Det du säger : "Samtidigt måste man förstå att Cochranerapporten inte drar slutsatsen att det är bevisat att det finns någon effekt av den kiropraktiska behandlingen. " Det  du skriver är inte vad som står i den vetenskapliga rapporten! Så sluta hänvisa till en rapport som säger andra saker än vad du säger! Svara nu inte direkt på det här inlägget. Jag försöker faktiskt hjälpa dig. Läs igenom de senaste inläggen igen.Det här blir mitt sista inlägg om den här frågan.--Canada 26 mars 2010 kl. 13.55 (CET)
replies: text: :::::Den här gången måste jag faktiskt ge Canada rätt.  Cochranerapporten  säger att kiropraktik varken är bättre eller sämre än vedertagna behandlingar för ryggont (som man får förmoda har viss effekt), och därmed bör kiropraktik ha likvärdig effekt.  De säger också klart att kiropraktik är bättre än placebo, vilket även det är detsamma som att säga att kiropraktik faktiskt har viss effekt.  Att kiropraktik är ungefär lika effektivt som att ta en alvedon är i och för sig inte så imponerande, men det är en positiv effekt. Lsj 26 mars 2010 kl. 14.08 (CET) Tack, Lsj !--Canada 26 mars 2010 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::::::Som sagt så står det så här: "However, it was no more or less effective than medication for pain, physical therapy, exercises, back school or the care given by a general practitioner.". Alltså på svenska så har man funnit att den kiropraktiska behandlingen inte var bättre än t.ex. fysioterapi ELLER så var den sämre (less effective) än sådan behandling. Vilket av dessa alternativ som gäller har inte de undersökningar som Cochranerapporten bygger på inte kunnat visa. Vi vet alltså inte om kiropraktisk behandling i det här fallet är sämre eller inte bättre än t.ex. smärtstillande tabletter. Cochranerapporten utesluter alltså inte att kiropraktisk behandling är sämre än smärtstillande medicin. Eriatlov 26 mars 2010 kl. 14.26 (CET)
replies: text: ::::::::Eriatlov, "it was no more or less effective" är på engelska tvetydigt om det står för sig själv.  Kan betyda antingen "varken mer effektiv eller mindre effektiv" eller "inte mer effektiv, eller mindre effektiv".  På sidan 24 i rapporten (sidnummer från pdf-versionen) i avsnittet "Implications for practice" står det: "We found no evidence that spinal manipulative therapy was superior to other advocated therapies, ... Neither did we find evidence that these therapies were superior to spinal..."  Här är det helt solklart att de menar att kiropraktik varken är bättre eller sämre, utan ligger lika med vanlig behandling.Lsj 26 mars 2010 kl. 15.42 (CET)

text: :::::::Canada, anledningen till att jag skrev att Cochranerapporten  inte anser att det är bevisat att kiropraktik har någon effekt är att det står så här på sidan 25 i rapporten från 2008: "However,the improvement in function did not reach a conventional level of statistical significance. Compared with other therapies, the only finding of statistical significance favouring spinal manipulative therapy was an improvement i short-term pain, which was seen when spinalmanipulative therapy was compared with the group of therapies judged to be ineffective or possibly even harmful. However, the clinical significance of this finding is questionable (4-mm difference in pain, measured on a 100-mm scale).". Man ifrågasätter alltså signifikansen. När man formulerar sådana tvivel i en vetenskaplig rapport så kan man inte påstå att den anser att effekten är bevisad. Eriatlov 26 mars 2010 kl. 15.09 (CET)
replies: text: ::::::::Det där citatet finns inte på sidan 25 i pdf-versionen.  Men vad det betyder är tydligt nog ändå. Kiropraktik ger inte någon signifikant förbättring jämfört med vedertagna behandlingar.  Jämfört med placebo är skillnaden däremot signifikant (står i abstract).  Eriatlov, vi är nog båda överens om att kiropraktik och annan alternativ medicin ska granska kritiskt -- men just när det gäller ryggont är kritiken mot kiropraktik missriktad.  Finns alldeles tillräckligt mycket annat kritisera bland kiropraktiker -- den här sidan tycker jag t.ex. är direkt stötande. Lsj 26 mars 2010 kl. 15.42 (CET)
replies: text: :::::::::OK, fel av mig. Det stod på sid 23 (det var pdf-läsaren som visade 25). På sidan 24 står det också: "Our comparison of spinal manipulative therapy with a sham therapy suggests that spinal manipulative therapy is probably more effective than a placebo, but its effectiveness compared with other advocated therapies is substantially less than previous reviews and meta-analyses have suggested.". Om man säger att en sak sannolikt (probably) är bättre än placebo, så kan man inte anse att det är slutgiltigt bevisat att så är fallet. Man lämnar uppenbarligen dörren öppen för att noggrannare studier kan komma till resultatet att det inte finns någon statistisk signifikant skillnad mellan kiropraktik och placebo. F.ö. tycker jag inte man behöver kritisera kiropraktik ytterligare. Det räcker att man kan konstatera att den enda kiropraktiska behandling som eventuellt kan ha en liten effekt utöver placebo inte är bättre än en Alvedontablett. Eriatlov 26 mars 2010 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::::::Med tanke på hur du tolkar vetenskapliga artiklar Eriatlov, vad har du för utbildning?--Sunt förnuft 26 mars 2010 kl. 16.24 (CET)
Jag har nu lagt till två avsnitt i artikeln, utifrån den här diskussionen.  Det ena handlar om forskning, det andra om historia.  Historian är tagen från enwp, medan forskningen sammanfattar de artiklar från Cochrane och Bronfort som diskuterats ovan, plus lite till. Lsj 26 mars 2010 kl. 16.35 (CET)

text: Jag ändrade ordet forskning till studier om effekter då det ju är vad avsnittet handlar om. (forskning associerar jag borde handla om vilket tryck handgrepp borde appliceras med, yrkesskador etc).Yger 26 mars 2010 kl. 17.07 (CET)
replies: text: :Jag tycker man skall ta bort hänvisningen till Bronforts artikel då den är av tvivelaktigt vetenskapligt värde samt är dessutom publicerad i en pseudovetenskaplig tidskrift. Eriatlov 26 mars 2010 kl. 17.11 (CET)
replies: text: ::Efter att ha "bläddrat" lite i tidskriften på nätet  tolkar jag den inte som ren pseudovetenskap.  Snarare ser jag den som ett ärligt försök av seriösa kiropraktorer att göra vetenskap av sin lära. Tokstollarna med subluxationer och annat trams hålls kort, och kritiska artiklar är inte ovanliga. Vad Bronfort själv beträffar så är han professor, men vid ett ganska skumt lärosäte som ägnar sig åt diverse alternativmedicin.  Artikeln får nog bedömas utifrån sina egna meriter, och där är det ett gott tecken att för den åkomma där de överlappar så kommer Bronfort, Cochrane, och SBU alla tre fram till väsentligen samma slutsats.  Åtminstone Cochrane får väl ses som guldstandarden i evidensbaserad medicin.Lsj 26 mars 2010 kl. 21.52 (CET)
replies: text: :::Jag tycker nog att att Eriatlov är väldigt snabb med att använda ordet pseudovetenskap i alla möjliga och omöjliga lägen. Jag känner inte igen mig i detta och jag anser därför att Eriatlov gång på gång uttalar kränkande och med bristande vetenskapliga fakta, alternativt tolkningar av studier som är minst sagt anmärkningsvärda. Jag också noterar att Eriatlov inte besvarat min fråga om hans/hennes utbildning, för om man skall döma av vederbörandes vetenskapliga tolkanden känns det mer som någon som tycker, än som faktiskt har vetskap. Nog om detta: Jag tycker också att traditionell kiropraktik också har brister som förtjänar kritik (vilket egentligen alla vårdyrken har) och tycker därför att en sådan rubrik vore välförtjänt. Där kan man påpeka frågeställningar man har. Skulle det visa sig att det faktiskt finns vetenskapliga belägg som talar för frågeställningarna, så får man väl lyfta upp dem ifrån rubriken och sätta dem under de fack som de tillhör. Sist men inte minst. I kiropraktik ingår betydligt mer än manipulation, glöm inte det...
replies: text: ::::Ditt ifrågasättande av Eriatlovs integritet är inte förenligt med Wikipdias etiektt, där det betonas att det är sakfrågor som skall diskuteras, inte personer. Eriatlov är känd som en mycket värdefull och kunnig bidragsgivare. Lsj har nu gjort en värdefull komplettering av artikeln, har du syunpunkter på denna utformning, vv var då konkret i dins synpunkter.Yger 27 mars 2010 kl. 09.44 (CET)

text: ::::Irritationen gäller diverse påhopp där Eriatlov uttrycker att kiropraktik är pseudomedicin, utan att redovisa fakta gällande detta. Om någon "är känd som en mycket värdefull och kunnig bidragsgivare", så måste man väl få ifrågasätta vad ordet "kunnig" innebär? Är det förenligt med Wikipedias etiska regler Wikipdias etiektt,  att den som skrivit mycket om allt möjligt, anses kunnig i allt, även då vetenskapen motsäger vad vedebörande hävdar? Samtidigt tycker jag att om man framför sådana grova påståenden, så skall man öppet redovisa vad man har för kunskaper i ämnet. Exakt vad i en femårig universitetsutbildning, masterexamen, ortopedisk och neurlogisk undersökning, råd eller behandling i form av manuella terapiformer (exempelvis mjukdelsbehandling, mobilisering och manipulation), kostråd, ergonomisk rådgivning, rehabilitering (töjning och träning) är pseudomedicin? Tacksam för svar om någon avser att vidhålla det förhållningssättet.

text: ::::Jag skapade en rubrik som jag döpte till Kritik. Under den hade jag hoppats att diverse skeptiker skulle få lägga till sitt material. Rubriken togs bort av Yger och jag undrar varför? Saken har bevisligen diskuterats tidigare.--Sunt förnuft 27 mars 2010 kl. 13.32 (CET)
replies: text: :::::Jag instämmer i att vi måste hålla oss till wikipedias etikett, inga personangrepp! Diskussionen handlar om hur vi kan förbättra sidan.Jag skulle gärna se att vi ändrade ’’studier om effekter av kiropraktik’’ till ’’studier om effekter av spinal manipulation’’ vilket är vad de studier som nämns tittar på. Kiropraktiskt omhändertagande borde väl rimligen inkludera ergonomiska råd, viss kostrådgivning, rehabilitering och träningsråd? Gammelsmurfen 27 mars 2010 kl. 10.25 (CET)
replies: text: ::::::Låter rimligt, även om begreppet för en lekman känns lite krångligt.Yger 27 mars 2010 kl. 10.52 (CET)
replies: text: :::::::I så fall blir det viktigt att karaktärisera vad som skiljer dessa kiropraktiska omhändertaganden från de som t.ex. ergonomer, dietister och sjukgymnaster tillhandahåller. Eftersom omhändertagande från ergonomer, dietister och sjukgymnaster bygger på vetenskap, så måste motsvarande kiropraktiska omhändertaganden, om de skiljer sig från dessa, bygga på något annat t.ex. pseudovetenskap. Eriatlov 27 mars 2010 kl. 11.51 (CET)
replies: text: ::::::::Jag kan inte se att de råd som ges om ergonomi, diet och rehabilitering skulle vara något annat än vetenskapliga. Det är väl mer att det är ett helhetsomhändertagande för att hjälpa någon på bästa sätt. Jag menar att den forskning som lyfts fram som kiropraktik, egentligen bara innefattar studier av spinal manipulation och att yrket är mer än så. Man bedömer ju inte sjukgymnasters arbete efter endast t.ex. McKenzie metoden. Därför menar jag att rubriken bör ändras. Gammelsmurfen 27 mars 2010 kl. 12.31 (CET)
replies: text: :::::::::@Gammelsmurfen: Det som är viktigt att ha med i en artikel om kiropraktik är det som är specifikt för just kiropraktiken, vilket framförallt är själva den spinala manipulation (kotknackningen, om vi nu ska använda lekmannavokabulär).  Därför bör den vara i fokus.  Sådant som kiropraktiker har gemensamt med alla andra vårdgivare behöver det inte stå mycket om.

text: :::::::::@Sunt förnuft: Personangrepp är onödiga, håll dig till sakfrågan även om du blir irriterad. Även jag blev irriterad på Eriatlovs läsning av Cochrane, men att ifrågasätta den andres utbildning är inte konstruktivt. Vad den borttagna rubriken beträffar: Kritik ska självfallet finnas i artiklar, men "Kritik" är sällan en lämplig rubrik, det är oftast bättre att kritik tas i sitt sammanhang. Lsj 27 mars 2010 kl. 14.46 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag påstår inte att artikeln inte kan ha fokus på manipulation, då kiropraktorer till stor del är förknippade med det. Rubriken är ändå missvisande och bör ändras då man inte kan sätta likhetstecken mellan spinal manipulation och kiropraktik.Gammelsmurfen 27 mars 2010 kl. 16.09 (CET)

text: :::::::::: Ok Lsj, du/ni har väl på sätt och vis rätt gällande personangrepp, men om dumheterna florerar fritt pga bristande kunskap i ämnet, bör vederbörande inte kunna komma gång på gång med kränkande ovetenskapliga uttalanden mot en hel yrkeskår och bli "ostraffad" för det. Men om vi som försöker hålla oss sakliga ändå skall gå vidare mot att få en sann/ärlig och vettig sida, så måste vi hålla oss till den vetenskap som finns. Detta måste inordnas i en hierarki om vad som kan anses ha högst bevisvärde ner till det som har lägst bevisvärde. Då stora delar av vården är relativt outforskade kommer plausibla förklaringsmodeller som inte motbevisats därefter. Tyvärr återstår dock en klick behandlingsformer/förklaringsmodeller som man inte härrör inom någon av dessa kategorier och en del är faktiskt icke plausibla eller rent utsagt vetenskapligt motbevisade. De lärs sannolikt inte längre ut på något lärosäte, men jag är rädd för att de praktiseras i viss (men lyckligtvis mindre) omfattning. Det är dessa som jag "vill åt". Anledningen att jag vill ha en speciell rubrik för dessa kallad Kritik är att vi inte kommer att få ett konsensus och då får vi bara en massa tyckande på halsen. På det sättet kommer rubriken att hålla på och ändras fram och tillbaka hela tiden. Sist men inte minst måste alla behandlingsformer inom kiropraktiken kunna visas, även om de även förekommer inom andra yrken. Att inte göra det är som att ta bort OMT-länken för sjukgymnasterna enbart för att kiropraktorer manipulerar eller mobiliserar mest av tradition. Skall jag vara riktigt ärlig, så är min bestämda uppfattning att det är betydligt mer som förenar än som skiljer kiropraktorer och OMT-sjukgymnaster åt. Deras tänkande är också vanligen i samma linje med ortopedernas, det vet jag genom erfarenhet. Dagens kiropraktik innehåller en femårig universitetsutbildning, masterexamen, ortopedisk och neurlogisk undersökning, råd eller behandling i form av manuella terapiformer (exempelvis mjukdelsbehandling, mobilisering och manipulation), kostråd, ergonomisk rådgivning och rehabilitering. Alla aspekter bör därför belysas för att ge utomstående en klar bild av dagens verklighet. Förresten, har ni läst innehållet i denna studie "Treatment of neck pain: noninvasive interventions: results of the Bone and Joint Decade 2000-2010 Task Force on Neck Pain and Its Associated Disorders": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204386 Den är faktiskt riktigt bra sammanställning av evidensen för nackbehandling. Dessutom är artikeln lättgenomskådlig och den jämför primärt olika behandlingsmetoders effekt på nacksmärtor. Vidare kommer ni att se att evidensens varierar betydlig exempelvis för whiplashskador, beroende på vilken symptombild och kronicitet man studerat. Studien jämför inte yrkeskategorier, så alla bör ha hjälp av denna studie. Slående är dock vilken tragisk brist på evidens som verkligen finns vid de flesta former av behandling om man verkligen detaljskådar symptombilderna och vetenskapen kring dem. Det finns tyvärr utrymme för en hel del tyckande även inom de manuella behandlingsformerna...Sunt förnuft 27 mars 2010 kl. 18.56 (CET)
replies: text: :::::::::::Att det finns olika synsätt hur ett ämne bör beskrivas är inte unikt för denna artikel. Att som lösning skriva två olika motstridiga texter i artikeln, skapar vad vi kallar en "sandwichkonstruktion" där denna omväxlande för och emot texter dominerar artikeln. Detta har vi lärt oss är ett svek mot läsarna och idén med ett uppslagsverk och minskar inte ens dispyterna mellan de motstridiga parterna. Vårt ansvar är att diskutera oss fram till en formuleringar som samtliga kan stå bakom och som så långt som möjligt undviker "för och emot" argumentering, inklusive att undvika kritikavsnitt. Jag uppfattar LSj i denna anda gjort en mycket bra ändring där han istället för att komma med för och emot argument beskriver de olika fundamenta som kan leda till olika syn på kiropraktik. Om du har synpunkter försök följa i samma anda som Lsj och föreslå konkreta saker som hjälper läsaren förstå vad kiropraktik är (inte ev kontroverser runt synen på detta, vilket inte är av mindre intresse för läsarna).Yger 27 mars 2010 kl. 19.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::"Vårt ansvar är att diskutera oss fram till en formuleringar som samtliga kan stå bakom och som så långt som möjligt undviker "för och emot" argumentering". Det är bra skrivet, men det kräver att vi använder oss av en konsensus för sidan. 
Kan vi enas om det som skall skrivas skall inordnas i en vetenskaplig hierarki om vad som kan anses ha högst bevisvärde ner till det som har lägst bevisvärde? --Sunt förnuft 28 mars 2010 kl. 13.01 (CEST)
Att vi ska använda referenser utav hög kvalitet ser jag som en självklarhet. Det finns som "sunt förnuft" skriver inom den manuella sektorn en plethora utav forskningsrapporter som är utav diskutabel kvalitet. Men använder vi oss utav pubmed indexerade journaler så följer vi god sed och undviker att drabbas av för mycket jäv. Vilka nivåer utav "bevis" som ska användas illustreras väl genom följande länk; http://www.aspiruslibrary.org/ebm/pyramid.gif Detta är inget som avviker ifrån den övriga vården utan helt korrekt. Jag instämmer med de ändringar som lsj gjort på sidan. Besvär utanför rörelseapparaten finns det inget vetenskapligt bevis för eller ens någon plausibel förklaring till varför det skulle kunna fungera med kiropraktisk ledbehandling. Vidare har jag lagt till 2 länkar som är utav god kvalitet. Länkar till dessa kommer här; http://www.annals.org/content/147/7/492.full & http://www.backpaineurope.org/. Dessa är bägge systematiska litteraturgenomgångar utav breda expertpaneler som tagit fram riktlinjer för behandling utav ländryggssmärta.Christian2k 29 mars 2010 kl. 09.45 (CEST)
Ett tillägg till ovanstående inlägg. Försökte lägga in de 2 referenserna som jag angav ovan men lyckades inte. Tacksam om någon vänlig själ kunnat assistera mig i detta... :-) Anledningen att jag vill få in 2 referenser som är äldre än Bronfort är för att ge en bredare bas för hur riktlinjerna växt fram och förbättrats genom åren. Bägge dessa litteraturgenomgångar är mycket breda och utav god kvalitet.Christian2k 29 mars 2010 kl. 10.01 (CEST)

text: Jag fixade den ref du försökte utan framgång lägga in.Yger 29 mars 2010 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: :Jag avser att skriva ett alternativt förslag till Historia(samma längd). I överensstämelse med den etablerade historeskrivningens version(AHC:s http://www.historyofchiropractic.org/mc/page.do;jsessionid=E8420EF3DFFB4313B4BB8E89DF0609B1.mc1?sitePageId=50824) Det nuvarande beskriver inte korrekt  det som ledde fram till det som dagens kiropraktik. Det är en variant av den lilla minoritetens, inom yrket, drömmar.Men också den version som illvilliga kritiker  använt sig av för att misskreditera yrket( Metoden förekommer fortfarande (Stephen Barrett brukar kritisera WCA utan att ange att de bara är 240 personer som är meddlemar i WCA, och att de stora kiropraktororganisationerna tar klart avstånd från WCA.). Här är en länk till mer korrekt historia om yrket:http://www.philosophyofchiropractic.com/primerall72.pdf  De bästa skildringarna finns bara som facklitteratur och ej på nätet ännu så länge.--Canada 29 mars 2010 kl. 10.16 (CEST)
replies: text: ::Det som står i det nuvarande historieavsnittet finner gott om stöd i http://www.philosophyofchiropractic.com/primerall72.pdf som du åberopar.  Särskilt straight/mixer kontroversen diskuteras på sid 38-46 på ett sätt som inte alls motsäger artikelns text, och som tydligt säger att hela spännvidden mellan straights och mixers fortfarande finns i yrket idag. Lsj 29 mars 2010 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: :::Jag kanske formulerade mig olyckligt. Vad jag menar är att man måste beskriva de viktigaste händelserna som förändrade yrket. Till vad det är idag.De flesta kiropraktik utbildningarna existerade tidigt. På de Diplom DD Palmer utfärdade stod det inte bara att innehavaren  kunde utöva yrket utan även utbilda nya kiropraktorer. Min invändning är främst att det aldrig fanns någon homogen Palmersk kiropraktik, och "straight chiropractic" betydde att man bara behandlade med spinala manipulationer. T ex fanns Carver-Dennys skolor som utbildade i "Straight chiropractic" ,men inte var anhängare av "innate inteligens" och dylikt,så det gick utmärkt bra att vara anhängare av "straight chiropractic" utan att stödja BJ Palmer. Bj Palmer Var väl den mest prominenta ledaren mellan 1913 och 1924. Men det fanns många kiropraktik skolor de var små och privatägda. Kvaliten och inrikningen varierade mycket,  Alla utbildningar hade en guldålder efter första världskriget, när krigsveteranerna kunde få en utbildning betald av staten. Det gynnade de många kiropraktik utbildningarna. I mitten på 20-talet avklingade den effekten.1924 började BJ Palmer kampanjen för att alla kiropraktorer måste ha en "neurocalometer", och de skulle hyra den från honom. Priset var upp till 2200 dollar plus en månatlig avgift.BJ Palmer marknadsförde den med mycket överdriven marknadsföring( Se BJ of Davenport av Joseph Keating jr.) Det  ledde till att BJ blev förmögen, men också att han tappade stödet från majoriteten av kiropraktorerna. NCA(Det som senare blev ACA bildades. De fick ekonomiskt stöd från National College, och från Universal college (Där DD Palmer undervisade en del efter 1906.) Bj Startade vad som senare bytte namn till ICA som han kontrollerade till sin Död 1961.BJ Palmer tog över sin fars skola vid 21-års ålder John Howard som var läkare och kiropraktor och undervisade på skolan kom inte överens om BJ:s inriktning på skolan DD Palmer hade också mycket kritik. J howard startade national College 1906.Nationals var det ledande mixer skolan. 1929 kom den ekonomiska krisen och problemen ökade. BJ Palmer lanserade 1931 den nya behandlingsformen H.I.O. kom den att kallas. Den innebar att man endast behandlade de 3 översta kotorna i nacken. Inga andra. 1951 tvingades han ändra så att man började behandla andra kotor, men han menade att deras felställningar var sekundära till felställningarna i nacken. 1961 dog BJ och hans son Dave Daniel Palmer tog över och genomförde stora förändringar. Han avskaffade H.I.O. direkt( Helt utan protester från lärarna).Dave Daniel gjorde om utbildningen helt och gjorde om skolan till en icke vinstdrivande  stiftelse,som ACA skolorna. Så  min poäng är att det aldrig funnit någon enhetlig Palmersk ideologi.ICA idag är helt för EBM. Ska man leta upp anhängare av "Straight                Chiropractic" så blir de väldigt små. Men deras "kiropraktik" är inte som BJ s. utan de kritiserar den gamla "staight" så  det är inte korrekt att jämnställa Palmers med "Straight chiropractic" Det skapar fler problem en det löser. Så avvakta lite så kommer jag med ett alternativt förslag! Lsj!  Jag misstror inte din ambition att få historiken rätt,men det är ett problem att inte allt finns på nätet. --Canada 29 mars 2010 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: ::::Man behöver inte ha en mer omfattande historik över kiropraktik än den som finns i artikeln nu. Längden på en artikel i WP bör stå i relation till ämnets betydelse. Med tanke på att effekten kiropraktisk behandling inte är bättre än en Alvedon så bör inte artikeln göras längre än den är nu. Eriatlov 29 mars 2010 kl. 12.57 (CEST)

text: ::::Självklart skall även historiken vara korrekt. Det är bra att du tar upp det Canada. När det sedan gäller Eriatlovs jämförelse med Alvedon, så betyder det väl i så fall att användandet av Alvedon också är pseudomedicin (om man skall se tillbaka på gammal retorik). Det är bra om Wikipedias sida om Kiropraktik får en vetenskaplig prägel. Det betyder inte att man skall skriva lika invecklat som forskningsartiklarna, men innehållet skall vara i paritet med den vetenskapliga konsensus som råder. Likaså bör det framgå hur dagens kiropraktorer undersöker och behandlar, utifrån den utbildning som existerar idag.--Sunt förnuft 29 mars 2010 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: :::::Ja, historiken skall vara korrekt och samtidigt kortfattad. Självfallet skall innehållet i artikeln även i övrigt vara korrekt. Det betyder förstås att det skall stämma med pålitliga resultat från vatenskapliga sammanställningar av hög kvalitet såsom den från Cochrane Collaboration. Eriatlov 29 mars 2010 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: :::::::Keating har skrivit mycket om kiropraktisk filosofi och ffa historia och ska finnas indexerad i www.chiroindex.org. Bara ett tips Canada ifall du behöver bra info. Christian2k 29 mars 2010 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: ::::::::Tack, jag har hans BJ of Davenport i bokhyllan. Mycket bra om Bj och de tidiga åren.--Canada 29 mars 2010 kl. 16.09 (CEST)--Canada 29 mars 2010 kl. 16.11 (CEST)
replies: text: ::::::::En annan bra bok är den som jag använde till stor del till wikis historia som den är nu, Francis Wilsons "Chiropractic in Europe". Francis var min lärare en gång i tiden och jag vet att han reste europa runt för att få ögonvittnes skildringar såväl som vad som finns dokumenterat historiskt av andra under bokens uppbyggnad. Mycket utav hans PhD ingår i denna bok. Christian2k 29 mars 2010 kl. 16.41 (CEST)
replies: text: :::::::::Det är mycket aktivitet här nu. Vore det inte bättre om vi gick igenom ett avsnitt i taget och kom fram till konsensus? Är det någon som är emot en ändring av Studier om effekt av kiropraktik till Studier om effekt av spinal manipulation? Gammelsmurfen 30 mars 2010 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::Instämmer med Gammelsmurfen, en ändring av Studier om effekt av kiropraktik till Studier om effekt av spinal manipulation är lämplig med hänsyn till synpunkterna i diskussionen.--Esperanza 30 mars 2010 kl. 22.57 (CEST)
thread_title:  Utökad sida 

message: Denna nya skrivning är i det närmaste omöjligt för en lekman förstå (vad är vitalistiska ideer tex). Dessutom är den fluffig vilket gör att det tydliga budskap LSJ skrivning gav (~"det var till del flummigt förr men inte så mycket nu längre") gått förlorad. Och detta att ge bakgrund till varför kiropraktik ibland omnämns som tillhörande alternativmedicin, ser jag som mycket viktigt, vilket nu helt gått förlorat. Syftet med wikipedia är att ge klarhet till mindre väl insatta läsare.  Denna ändring har gått i motsatt riktning. Yger 30 mars 2010 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: Instämmer med Yger.  Dessutom är det för mycket personer och organisationer, för lite om idéutvecklingen och kiropraktikens idémässiga rötter.  En rättvisande historia bör dessutom inte dölja att kiropraktikens omvandling från pseudovetenskap till etablerad vårdform är långtifrån fullbordad. Lsj 30 mars 2010 kl. 09.03 (CEST)
replies: text: :Canadas beskrivning är korrekt och vad det gäller kiropraktikens utveckling ifrån pseudovetenskap, så stämmer det väl in med i princip alla vårdformers utveckling. Om jag har fel, så kanske vi skall titta lite närmare på hur sjukgymnasterna förr utgav sig för att kunna behandla gonorré med träning, eller hur man idag behandlar allehanda åkommor med akupunktur. På samma sätt kan vi betrakta läkarkonstens behandlingsmetoder, där man exempelvis långt in på 1990-talet behandlade lumbago med en kombination av sängliggande, våtvarma omslag och muskelavslappnande medicin. Sista gången jag såg denna rekommendation i praktiken var 2007, då gällde det en turkisk patient (fotbollsspelare) som fått ordinationen under 6 månader. Min slutsats blir därför att det skadar nog inte om alla legitimerade vårdyrken är ödmjuka gällande sin vetenskap eller sina behandlingar.--Sunt förnuft 30 mars 2010 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker det är ett bra initiativ av Canada med att ha en kortfattad avdelning om kiropraktikens väg ifrån 1896 fram tills nu. Vad som måste bättras är ordföljden och innehållet. I dagsläget är den väldigt punktvis och fylld med fakta som det blir svårt för en utomstående att följa. Jag tycker att det måste framgå att kiropraktiken "föddes" under en tid i USA då det fanns mycket lite medicinsk hjälp att tillgå för befolkningen. Detta gjorde att folk fick vända sig till magnethelare, blodigelterapi, åderlåtning och att köpa skumma tinkturer ifrån baksidan av en vagn i hopp om att få bot. Viktigt även att få fram är att DD Palmer postulerade sin alternativa syn på sjukdomsbildning före Louis Pasteur lagt fram sin teori (Germtheory) som lett till mycket av den förståelse vi har idag. Kiropraktikens teori om sjukdomsbildning och "subluxationens" påverkan utav detta är idag ett begrepp som inte har förankring i vetenskapen. Med dagens vetenskap om kroppen är den inte ens plausibel när det kommer till besvär utanför rörelseapparaten. Christian2k 30 mars 2010 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::: En mycket bra och sammanfattande artikel utav kiropraktikens väg är denna utav Meeker & Haldeman vilka är två mycket insatta personer inom kiropraktik. http://www.annals.org/content/136/3/216.abstract Den är gratis i full pdf pga sin ålder.Christian2k 30 mars 2010 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: ::::Det viktigaste i en historeskrivning uppfattar jag är att ta fram de avgörande händelserna som driver utvecklingen framåt. Värde omdömen är mindre upplysande.Att CCE fick förtroendet att godkänna kiropraktik utbildningarna i USA är ett avgörande steg för integreringen av kiropraktiken i samhället. Det bör inte ersättas med fluffiga resonemang om filosofi. Kiropraktik sysslar med att behandla människor, och det är uvecklingen till en effektiv och säker behandlingsform som är viktig. Ska man beskriva utveclingen av de olika filosofiska riktningarna inom kiorpraktiken tror jag man går fel. Eftersom kiropraktorer åkte i fängelse för att "utöva medicin utan licens", så utvecklade man en filosofi som avvek från medicinen ,för att inte åka i fängelse. Röntgen kallades t ex spinnografi. den delen av kiropraktiken är intressant men  inte viktig för utvecklingen på sikt. Jag håller med Christian2k om behovet av läsbarhet. Men diskussion om vad historein bör innehålla måste vi nog ta först. --Canada 30 mars 2010 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: :::::Instämmer med Yger. Eriatlov 30 mars 2010 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: ::::::En balanserad historia för en kontroversiell rörelse kan inte skrivas enbart utifrån anhängarnas historieskrivning.  Många vårdformer har pseudovetenskap någonstans i sin historia, men skillnaden är att det än idag finns gott om kiropraktorer som går utanför det som har vetenskaplig grund.  De stora kiropraktororganisationerna gör vad de kan för att sopa detta under mattan, men deras POV bör inte få stå oemotsagd på wikipedia.  En av de källor som Canada åberopar, , skriver på sid 43 att den nutida (contemporary) kiropraktikens paradigm innehåller följande punkter:

text: ::::::"Contemporary Expressions of the Chiropractic Paradigm

text: ::::::Various authors have summarized a core chiropractic paradigm that includes the following:

text: ::::::1. The body is a self-regulating and self-healing organism.

text: ::::::2. The nervous system is the master system that regulates and controls all other organs and tissues and relates the individual to his/her environment.

text: ::::::3. Spinal biomechanical dysfunction in the form of vertebral subluxation complex may adversely affect the nervous system’s ability to regulate function.

text: ::::::4. The central focus of the doctor of chiropractic is to correct, manage or minimize vertebral subluxation through the chiropractic spinal adjustment."

text: ::::::Notera att subluxationerna fortfarande har en framträdande roll som roten till allt ont, dessa subluxationer som jag håller med Christian2k om att de inte ens är plausibla.  Vad Pasteur beträffar så lade han fram germ theory kring 1870, tjugo år innan Palmer hittade på kiropraktiken kring 1890.  Att det fanns (och finns) magnethealers och alla möjliga andra pseudovetenskapliga kvacksalvare är inte en ursäkt för att släta över kiropraktikens pseudovetenskapliga inslag.Lsj 30 mars 2010 kl. 11.26 (CEST)
replies: text: :::::::*ljs - Helt riktigt angående Pasteur lsj men då Pasteur var fransman är det osannolikt att hans teori fått bra fotfäste i USA så pass snabbt efter upptäckten. Historiskt anses inga stora ändringar ha gjorts efter detta förrän Robert Koch utvecklade Pasteurs teorier vid sent 1800tal. Kvaliteten på USA´s medicinutbildningar var änskrämlig tills Flexner rapporten kom 1910 (Medical education in the United States and Canada ). Detta var mycket tack vare familjen Rockefeller som 1901 grundade Rockefeller Institute for Medical Research, USA´s första riktiga vetenskapliga institut värt namnet. Men skit samma detta är en helt annan diskussion.Christian2k 30 mars 2010 kl. 14.29 (CEST)

text: :::::::Det verkar som det äntligen blivit lite positiv förändring på sidan. Jag har tidigare försökt göra ändringar, men de togs bort då det inte fanns en konsensus om dem. Nu fanns det tydligen det. Om vi nu skall prata historia, så har Canada gjort ett bra jobb: Kort, koncist och korrekt. Att alla vårdyrken har en brokig bakgrund vet väl alla. Kiropraktorernas historia skulle man kunna skriva en hel bok om, men i korta drag kan man utan omsvep säga att mycket av det som hände berodde på dåtidens lagar. En kiropraktor som behandlade en patient exempelvis med ländryggssmärta, blev faktiskt satt i fängelse om han hävdade att han behandlade patienten för dennes besvär. Istället blev han tvingad att säga att han enbart behandlade subluxationer (inte symptom eller besvär, för det var förbehållet läkarna) som i sig kunde skapa symptom eller besvär. Sedan kunde han behandla som förr. (Idag kallas den behandlingen för lumbago utan strålning för EBM.) Som ni ser kommer varje tillägg utanför det som Canada skrivit att kräva en förklaring om texten skall vara korrekt och neutral. Mitt förslag blir därför att vi lägger till den länk som Christian2k föreslagit, så den som vill kan få läsa den verkliga historien utan omsvep. Tack för ordet!--USA69 30 mars 2010 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::::::::Intressant att man inom kiropraktiken hittar på saker bara för att kringgå lagen. Det inger inte förtroende. Eriatlov 30 mars 2010 kl. 11.47 (CEST)

text: ::::::::(redigeringskonflikt)Tror det är ganska uppenbart från diskussionen här att det inte råder konsensus om Canadas historieskrivning. Och att hävda att subluxationer och annat trams är något man bara hittade på för att komma runt kvacksalverilagar låter som en efterhandskonstruktion av kiropraktorer som vill dölja sitt pseudovetenskapliga förflutna. För att inte tala om hur angelägna man är att dölja sina samtida pseudovetenskapliga kolleger. Lsj 30 mars 2010 kl. 11.51 (CEST)
Vi har en skyldighet mot Wikipedias läsare att ge en bra och förklarande bild av ett ämne. I fallet kiropraktik är det en nyckelfråga att ge en koncis förklaring varför vissa anser den har en fot i alternativmedicin medan andra anser den enbart är etablerad. Lsj skrivning av en bra bit på denna väg. Canadas ändring av avsnittet tog bort denna text som gav läsaren en förklaring. Denna form artikeln har nu strider mot Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och kan inte stå kvar. Att det nu i denna diskussion förekommer fem signaturer som enbart visat intresse för denna artikel och att skrivningen skall vara vinklad för att sopa detta dilemma för Kiropraktiken under mattan, är noterbart, och snarast ger inläggen från dessa mindre tyngd än tvärtom.Yger 30 mars 2010 kl. 11.50 (CEST)

text: :Det är viktigt att historie avsnittet baserar sig på verkligheten ,och inte på felaktiga och påhittade beskrivningar av den. T ex att Mixers är vetenskapliga och Straights är ovetenskapliga. Idag godkänns bara utbildningar som i realiteten är mixers. Men det betyder endast att de behandlar med annat än spinala manipulationer. Uppenbara felaktigheter bör inte vara med.--Canada 30 mars 2010 kl. 13.33 (CEST) DD Palmers teorier av vitalistisk natur var ovetenskapliga, men de var inte pseudo-vetenskapliga. Men John Howard som lämnade Palmers skola 1906 när BJ Palmer tog över var vetenskaplig i alla avseenden med den tidens mått . Efter 1924 hade den skolan ofta ett stort inflyttande .Den skolan stod emot Palmers.Tills Palmers förändrades under Dave  Daniels ledning. Men det fann andra skolor också.  Min skildring som har många brister är i alla fall ett försök att spegla de händelser som var viktiga på väg mot att bli en accepterad del av vården.Det är viktigt att komma ihåg att kiropraktik är en behandlingsform inte en filosofi. De som tycker min historie skrivning inte är neuttral bör lägga sig i vinn om att skriva en sanningsenlig beskrivning. För mixer straight beskrivningen är felajktig! Varför inte försöka skriva sådant som stämmer med fakta.Jag tycker att min version är lite kortfattad. Men är det några sakförhållanden som inte stämmer så ta upp det här--Canada 30 mars 2010 kl. 14.03 (CEST).
replies: text: ::Bästa Yger och andra. Försök vara lite ärliga nu. Förra gången jag skrev på Wikipedia kallades jag för kiropraktiker men var egentligen en naprapat. Jag korrigerade stolligheterna och la in en länk till Socialstyrelsen där vem som helst tydligt kunde utäsa att Kiropraktorer hade svensk legitimation och ett titelskydd. Denna information togs bort gång på gång av bl.a Yger. Hur tycker ni det överensstämmer med texten Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt? Med andra ord var formuleringen direkt felaktig, men den godkändes av er! Är det bara så att denna regel bara till för att gynna kiropraktorskeptiker? Canada har skrivit en korrekt information och det är allt som behöver sägas om saken. Lägger man till en länk blir informationen ännu bättre och då innefattas även subluxationen i alla dess aspekter samt med relevant historik. --USA69 30 mars 2010 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :::Bästa USA69.  Försök vara lite ärlig nu!  De stora förändringarna du gjorde när du skrev i artikeln senast var att du tog bort långa stycken text, framförallt tog du bort allt som andades kritik mot kiropraktiken.  Det var därför Yger återställde, inte därför att du lagt in någon enstaka länk som kanske faktiskt förtjänade att vara med.  Canadas historia är ofullständig, därför att den utelämnar väsentlig information om de ovetenskapliga aspekterna av kiropraktik.  En neutral utgångspunkt innebär inte att man ska utelämna allt som kiropraktikförspråkare föredrar att dölja.  Vi ska ta med det positiva att kiropraktik har god vetenskaplig grund som behandling för ryggont - men vi ska också ta med det negativa att kiropraktikens underliggande filosofi om subluxationer är nonsens, och att det fortfarande finns gott om kiropraktorer som ägnar sig åt alternativmedicin. Både det positiva och det negativa behöver vara med för att få en neutral artikel. Lsj 30 mars 2010 kl. 15.30 (CEST)
replies: text: ::::::::Hej USA69! Du blev misstänkt för att vara mig! När jag var ny på wikipedia blev jag misstänkt för att vara Colombo! Det bör vara skäl för Wikipedianer att fundera över hur nykomlingar bemöts! Uppenbarligen med alltför mycket misstänksamhet.!! Är beskrivningen av CCE fel? Är beskrivningen av kampanjen att slå samman små privata utbildningar till stora som styrs av icke vinst drivande stiftelser felaktig ? Arbetet leddes av john Nugent ,och jag citerar ur standardveket "Chiropractic An Illustrated history s 157 :John Nugent put his clasical studies training at the National university of Dublin and the United states Military Academy at West Point into good service for chiropractic,testiifying before countless legislative comittes and metting with educators who felt that he had the hopeless task of elevating"trade schools" to  a professional status. He visited virtually every chiropractic  school head during 1935 to 1960 period. he carried his equally unpoopular message that smaller school must merge, all schools must teach "4 years of 9"; all institutions must become  non-profit and professionally owned with standardized curriculums ,facuties should be strengthened ,and and clinical opportunities expanded."Det här är fakta, och viktiga fakta på väg mot allmänt erkännade för kiropraktiken! Varför skall det inte nämnas i ett stycke om kiropraktikens historia? Lsj om du märker att två personner uttrycker samma ståndpunkter.Varför inte fundera lite om det kan vara två personner som vet något du inte vet  i stället för att misstänka att det är samma person. Men bör vi inte lista vilka punkter som är korrekta och viktiga att ha med i ett historia stycke.? För att komma vidare?--Canada 30 mars 2010 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :::::::::Lsj skriver:"Canadas historia är ofullständig, därför att den utelämnar väsentlig information om de ovetenskapliga aspekterna av kiropraktik." Kan du vara konkret så vi kan diskutera vad som är rätt och  vad som är fel. Mitt syfte var inte att dölja något som är fel ,utan mer att ta upp sådant som är obestridligt och viktigt. Visst är kiropraktiken inte utan fel.Men vill du ha med något kom med belägg för deras existens. Jag skulle själv kunna räkna upp fel! Ett av de större tog jag upp i mitt artikel förslag H.I.O. !--Canada 30 mars 2010 kl. 15.51 (CEST)Visst kan man ta upp DD Palmers felaktiga subluxations begrepp.Men att framställa det som det var något som omfattades av alla kiropraktorer är fel! Det bästa exemplet på det är väl John Howard som abetade på Palmers, men aldrig trodde på det. Howard(Han var MD och DC) startade National College of Chiropractic när BJ tog över skolan 1906. Har du fakta om hur många som trott på DD s citat från 1895 så fram med dem, om du bara stödjer dig på Stephen Barrett så kan det var bra att veta.--Canada 30 mars 2010 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::Visst är din historia ofullständig Canada, för du har ju inte skrivit en serie böcker, vilket du borde göra om historebeskrivningen beträffande kiropraktiken skulle bli fullständig. Du har skrivit helt korrekta fakta och det skall du ha credit för. Om någon händelsevis tycker att historien om kiropraktik är vilseledande, tycker jag att ni skall klicka på följande länk, så får ni se vad orden ofullständig och vilseledande egentligen betyder: http://www.tv4play.se/aktualitet/kalla_fakta?videoId=1.1575431 --USA69 30 mars 2010 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vi verkar fullständigt prata förbi varandra här.  Jag yrkar inte att artikeln ska bli en lång bok, och det blir tramsigt när du USA69 försöker påskina det.  Jag påstår heller inte att Canadas info innehåller sakfel, så det är heller inte meningsfullt att ni tjatar om att detaljerna är så jättekorrekta.  Kärnan i det jag anför är det som Canada citerar ovan,att "Canadas historia är ofullständig, därför att den utelämnar väsentlig information om de ovetenskapliga aspekterna av kiropraktik.".  De ovetenskapliga aspekterna är två:
replies: text: :::::::::::*Alla de kiropraktorer som än idag hävdar att de kan bota annat än vissa muskuloskeletala åkommor. I tidigare ronder   diskussion med Canada har jag tillhandahållit ett antal länkar till sådana kiropraktorer.
replies: text: :::::::::::*Kiropraktikens underliggande "teori", med subluxationer och medfödd intelligens och annat trams. Se citatet ovan med "the chiropractic paradigm".
replies: text: :::::::::::Båda dessa aspekter är en del av den kiropraktiska verkligheten. Båda är väsentliga att ta upp i artikeln för att ge en oinsatt läsare en rättvisande bild av vad kiropraktik handlar om.  Men de som vill få kiropraktiken att se rumsren ut föredrar att dölja dem, och bara prata om den "godkända" kiropraktiken. Lsj 30 mars 2010 kl. 17.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ja vi pratar tydligen förbi varandra Lsj. Var vänlig och titta igenom denna studie genom att klicka på länken: http://www.annals.org/content/136/3/216.abstract Som jag tidigare har skrivit och beskrivit vill jag att den länken SKALL vara med. Anledningen är att den på ett objektivt sätt belyser subluxationens uppkomst och utveckling och allt annat som du kallar trams (och i mångt och mycket är jag beredd att hålla med dig om detta). När jag utbildade mig pratade man också om subluxation, men i mera moderna ordalag. Man förklarade att man inte i detalj visste exakt hur den kom till, utan förklaringsmodellerna bestod av det vetenskapen visat dvs att om man exempelvis ger manipulationsbehandling till någon med lumbago, så kommer fortare att ha mindre ont. Med andra ord, subluxationen förefaller helt logiskt bestå en segmentellt reducerad rörlighet som ger nociceptiv påverkan, varken mer eller mindre. Detta förklarar också varför patienter med lumbago skall vara rörliga. Att det sedan finns kollegor som gärna håller sig till gammal dogma är bara beklagligt, men det är HSANs sak att ta hand om och de gör de gissar jag. Man kan inte döma en hel kår för det, lika lite som man kan döma alla sjukgymnaster för att tämligen många av dem använder akupunktur på alla möjliga åkommor, eller för att några fortfarande frekvent använder ultraljudsbehandling där det inte är påvisat. Vad som däremot är betydligt mer allvarligt är överförskrivningen av antibiotika, eller hur man använder vissa mediciner, men den frågan får bollas i ett annat forum. Jag gissar att ni är lika aktiva där...?--USA69 30 mars 2010 kl. 17.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Den här artikeln handlar om kiropraktik. Så i den här artikeln är resonemang kring brister hos andra typer av behandlingar inklusive överförskrivningen av antibiotika inte relevanta. Eriatlov 30 mars 2010 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::"Various authors have summarized a core chiropractic paradigm that includes the fol- lowing" Lsj citerar som om "Various authors" skulle betyda alla kiropraktorer. Det gjorde det inte ,och det gör det ännu mindre idag. Det är ett skäl till att jag tar upp de viktiga stegen, som lett  till dagens situation. Naturligtvis kan man inte säga att det inte finns någon enskild individ som inte har felaktiga ideer om kiropraktik.visst talar en del om subluxationer fortfarande,men det är inte av det slag som DD Palmfer pratade om 1895, utan det vanligaste är "subluxationskomprlexet", som Leonard Faye m fl utvecklade med fred Illis videoröntgen filmer från 1950-talet som grund. Det utvecklade "rörelsepalpation" tidigare hade man använt "statisk palpation".Nu när man hade videofilmer som visade hur kotorna rörde sig vid normala omständigheter, såväl som vid dysfunktioner, så underlättade det att utveckla rörelsepalpation, och tillhörande spinala manipulations tekniker. Men oseriösa kiropraktik kritiker som t ex Stephen Barrett låtsas inte om denna utveckling, utan låtsas att "subluxationer" alltid syftar på DD Palmers gamla begrepp. De kritiserar inte den existerande kiropraktiken, utan en vrångbild av den.  Därför är det viktigt att man går till källorna när man kritiserar kiropraktiken. Det är möjligt det fins en eller annan kiropraktor som tror det kan åstadkomma underverk. men det tror inte jag är ett stort problem. Jag tror ett större problem är oseriös marknadsföring , och i USA har man haft problem med oseriösa "management konsulter", som lärt ut hur man ska få patienten att gå onödigt många gånger.Men sådant finns också inom andra grenar av hälsovården där utövarna är privata företagare och det måste alltid bekämpas. KFS som jag är med i har sådana etiska regler att man som medlem är förbjuden att arbeta på det sättet. Lsj talar om "kiropraktikens underliggande teori" Det är bara dravel.Att man för länge sedan  trodde på de där sakerna innebär naturligtvis inte att man tror på det idag ,eller ens påverkas av dem. Vi läser modern medicinsk vetenskap inte 1800 tals teorier. Det där är bara misstänkliggöranden. Men kan du visa på att några av dagens kiropraktik utbildningar har någon "underliggande teori" som styr dom så lyssnar jag gärna.--Canada 30 mars 2010 kl. 18.30 (CEST)Vad det gäller synen på att bota annat än muskuloskeletala problem avverkade vi väl det när vi talade om forskningen, så om det till äventyrs skulle finnas någon som trodde att man kan bota annat än muskuloskeletala problem så tror jag de blir botade av den moderna kiropraktiska forskningen! Men det är bra att tonen blivit sakligare än när jag började skriva,och vi borde kunna komma fram till något som fungerar för alla. Kanske vi inte kan lösa alla problem men vi borde kunna åstadkomma något som är till nytta för Wikipedias läsare.--Canada 30 mars 2010 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Det måste finnas någonting som skiljer kiropraktik från andra behandlingar t.ex. medicinska och fysioterapeutiska behandlingar. Det är på sin plats att kortfattat karaktärisera det som skiljer kiropraktik från etablerade behandlingar i den här artikeln. Man kan kalla det "underliggande teori" eller något annat. Det väsentliga är att begreppet kiropraktik definieras på något lättbegripligt sätt. Eriatlov 30 mars 2010 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Absolut  Eriatlov! Men det finns under kiropraktisk behandlig,Sjukgymaster t ex har inge utbildning alls i spinala manipulationer i sin grund utbildning. Deras bakgrund är just i sjuk-gymnastik.Naprapaterna är traditionellt mer mjukdelsorienterade är kiroprktorer. Men det finns mång olika inriktningar inom kiropraktiken. Själv behanddlar jag mycket muskler. men så har jag pat från kamp och kraft sporter. Osteopatin är intresseade av inre  organs påverkan på omgivande vävnader.I korthet.Själv brukar jag säga att det jag sysslar med är att normalisera rörligheten i muskler och skelett.--Canada 30 mars 2010 kl. 19.05 (CEST) Sedan vad det gäller kiropraktik på mdeicinhögskolorna, så de tre senaste kiropraltikutbildningarna jag känner till:Schweitz,danmark och Ukraina så är de på medicinhögskolorna. Karolinska har Osher institutet för integrativ medicin.--Canada 30 mars 2010 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Lsj skrev:"Alla de kiropraktorer som än idag hävdar att de kan bota annat än vissa muskuloskeletala åkommor. I tidigare ronder diskussion med Canada har jag tillhandahållit ett antal länkar till sådana kiropraktorer." det är viktigt att påpeka att det inte är  många, och de som är anslutna till KFS eller LKR kommer nog att upplysas om forskningslägget och uppmannas att följa de "Guidelines" som är skrivna för England men är lika aktuella i alla länder.Det finns en del som inte är med i någon förening, och det är bara socialstyrelsen som kontrollerar dem. Men de sysslar inte med reklam vad jag förstår. KFS förespråkar att alla kiropraktorer borde gå på obligatorisk vidareutbildning varje år(Alltså även de som inte är med i några organisationer).--Canada 30 mars 2010 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::De  som tyckte att historie avsnittet var okritiskt. Kanske inte tänkte på innebörden av denna menning!:"1975 så hålls den första interdisciplinära konferensen om "Research status of Spinal Manipulative Theraphy". Det blir begynnelsen på den kiropraktiska forskningen, och starten på vetenskapliga bedömningar av behandlings resultaten. "--Canada 30 mars 2010 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::I första hand bör artikeln belysa om det finns några vetenskapliga belägg för att kiropraktisk behandling har någon effekt. Just nu visar de rapporter som har hög vetenskaplig kvalitet att effekten på sin höjd är väldigt liten. I ljuset av detta faktum ter sig detaljdiskussioner om olika utbildningar inom kiropraktik (andra utbildningar behöver inte diskuteras här) som knappologi, som inte förtjänar någon nämnvärd uppmärksamhet när texten i artikeln om kiropraktik utformas. Även historiken kan sammanfattas tämligen kortfattat av samma skäl. Eriatlov 30 mars 2010 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::På vilket sätt blir stycket mindre okritiskt av att du nämner en viss konferens, Canada?  Snarare förstärker det bilden av att du försöker framhäva den "fina" vetenskapliga sidan av kiropraktiken, och gömma undan den "fula" pseudovetenskapliga.  Vad beträffar citatet om "core chiropractic paradigm" så kommer det inte från 1800-talet, utan en källa från 2004 som du åberopat här anger detta som kännetecknande för dagens kiropraktik.  Vad beträffar de kiropraktorer som påstår att de kan bota allt möjligt så har du inte på något sätt belagt att de inte skulle vara många, det är bara något du påstår.  Den som undrar hur många som egentligen finns uppmanas att söka på google med t.ex. "chiropractor clinic colic" som sökord - det ger massor med träffar, många av dem till kliniker som marknadsför kiropraktikbehandling av bebisar med kolik.  Hittade också en blogg av en kille som tagit sig besväret att gå igenom alla sajterna för de ca 1000 medlemmarna i British Chiropractic Association, och fann att av 400 sajter var det 160 som påstod sig kunna bota kolik.  Det är 40%, Canada - inte vad jag kallar "inte många"! Lsj 30 mars 2010 kl. 23.11 (CEST)
Lsj1 När jag talade om ,att det var få så talade jag om sverige!  " Vad som händer inom kiropraktiken i England vet jag mindre om. Men jag vet att de Guidelines som redovisades här ovan var avseda för England och uppenbarligen behövde de dessa guidelines! Så vid det här laget känner de nog till forskningsläget och har säkerligen ändrat sin marknadsföring,och då representerar det väl knappast någon "underliggande teori", om det är så lätt att ändra på det. Det tycker jag är bra! Att du nämner antalet Google träffar kan inte vara alvarligt? Du misstolkar:Lsj citerar som om "Various authors" skulle betyda alla kiropraktorer. Du har redan misstolkat det citatet. Du bör vara noga med hur du citerar! Håll dig till fakta,och förvräng inte. Du pratar om sådant som "kiropraktikens underliggande teori" .men när du ska visa upp den då måste du fly till England. Finns alltså inte det du kallar "kiropraktikens underliggande teori" i sverige? Att 160 kiropraktorer i England trodde de kunde bota kolik innebär ju inte att kiropraktorer  tror att de kan bota allt möligt! Du slarvar med fakta. Hur är det med de 160 i England håller de fast vid din "underliggande teori" eller har de anpassat sig till det vetenskapliga läget? Inte ens om  man är för EBM så innebär det inte att man aldrig har fel.Men har de fortfarande fel eller har de ändrat  sig? Om du ska hitta den fula "pseudovetenskapliga sidan" så får du ha något bättre att komma med än att 160 i England inte kände till det vetenskapliga läget; men har ändrat sig nu?
I ärlighetens namn så gör svenska kiropraktorföreningarna en kraftansträngning mot detta. Bör inte denna artikel handla om kiropraktiken i Sverige? Annars behövs förklaring i artikeln att det är olika i olika länder. Jämför med tyska läkare som bedriver homeopati. Det är mycket utbrett där, men inte får svenska läkare en släng av skeden för det? --Morton 31 mars 2010 kl. 00.14 (CEST)

text: :Lsj jag lade till en rad som säger att vi  kiropraktorer jobbar med att yrket skall bli helt EBM. Det är kanske bättre än att lägga till någon brist som kanske inte är en verklig brist. T ex det var dåligt i England, men nu har de förbättrat marknadsföringen, och fått nya guidelines, som kommer att gynna de andra länderna i WFC. Jag har inget problem med att ha med brister i yrket i artikeln. Men jag vill inte att det blir frågan om metafysik, utan verkliga brister.--Canada 31 mars 2010 kl. 07.56 (CEST)

text: :Det berör ju onekligen frågan att kiropraktiken är olika integrerad i olika länders hälsovård , och alltså i olika grad integrerad i ländernas sjukvårds system, och alltså olika mycket"alternativmedicin".T ex så verkar de kommit längre i Norge än Sverige, så när som att Sverige kommit längre med bildande av en statlig utbildning med forsknings anknytning.--Canada 31 mars 2010 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: ::Graden av kiropraktikens integration i olika länders vårdapparat förändrar dock inte det vetenskapliga faktum att kiropraktisk behandling har på sin höjd liten effekt. Detta faktum talar för att en det är rimligt att integrationen i hälsovården är liten. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: :::Men Eriatlov du bör betänka att många av de ryggpatienter som provat Alvedon, och inte blivit hjälpta går över till kiropraktik trots att det är dyrare än Alvedon.--Canada 31 mars 2010 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: ::::Att många gör en sak betyder inte att den är riktig. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 10.26 (CEST)

text: ::::Nej det är sant. Det behövs att forskare tittar på subgruppernas särdrag bland de med ryggproblem.--Canada 31 mars 2010 kl. 10.51 (CEST)
thread_title:  Den  nya skrivnigen av avsnittet Historik 

message: Jag måste erkänna att jag är djupt imponerad av den intensitet som denna debatt har. Det som slår mig är en sak som Eriatlov nämnde tidigare, nämligen en fråga om vad är unikt med kiropraktiken. Jag ämnar klargöra detta på ett så objektivt sätt som möjligt genom att förtydliga utbildning och behandlingssätt som det idag lärs ut på kiropraktiska lärosäten. Jag tror och hoppas att det kan bli intressant att läsa. Jag ämnar inte att överdriva och jag har inte heller som avsikt att prata om gammal historia. Jag tänker även försöka ge mig på svårigheten att ta upp myntets båda sidor på ett så vetenskapligt och korrekt som möjligt. Hoppas det är ok med er...
--Sunt förnuft 30 mars 2010 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: Det jag efterlyser är någon karaktäristik av kiropraktik som har karaktären av en definition. Det som behövs är en eller några få meningar som gör det möjligt att avgöra vad som är kiropraktik och vad som inte är det t.ex. att det handlar om manipulation si eller så av ryggraden. Något förtydligande av utbildning och vad som mer i detalj lärs ut på kiropraktiska kurser behövs egentligen inte. Artikeln är redan för lång och är i behov av att kortas ner. Det handlar ju om en behandlingsform som på sin höjd är lika effektiv som en Alvedon. Eriatlov 30 mars 2010 kl. 22.41 (CEST)
Hej. Livlig och spretig debatt :-)
Jag är själv Kiropraktor och därför inte helt objektiv. I många fall sker det en nyanserad diskussion här och det ställs en del bra frågor. Jag kan absolut inte svara på alla, men jag ska försöka vara med lite i debatten och svara på frågor till de som inte är så insatta i ämnet.
Själv är jag utbildad vid SDU i Danmark. Jag har studerat 5+1 år och har en Master of Science i klinisk biomekanik. De 3 första åren i Danmark var identiska med Medicinstudiet och flera av mina vänner bytte faktiskt över (synd för dem ;-). Utbildningen bedrivs i en forskarmiljö och inkorporeras bla i Ringe Ryggcenter 
För att svara på Eriatlovs fråga här ovan så ska jag ge MIN syn på hur kiropraktiken kan beskrivas. Som kiropraktor utbildad i Danmark har du en väldigt bred bas inom medicinen. Utgångspunkten ligger här, dock inriktar utbildningen sig mer åt rörelseapparaten och en kiropraktor ska vara en primärvårdsspecialist som både kan ställa diff.diagnoser och manuellt behandla funktionen i muskler och leder. Behandlingsmässigt har de flesta av oss en bred bas. Justering/manipulation är ofta synonymt med kiropraktiken och det är också här en kiropraktor mest utmärker sig från andra vårdgrupper. En modern kiropraktor arbetar efter evidensbaserad medicin. Jag har själv ett landstingsavtal med full rätt att skicka remiss till röntgen eller andra specialister. Jag har ett väl fungerande samarbete med läkare och sjukgymnaster. Enligt min mening är det så en kiropraktor ska jobba, som ett viktigt komplement och ett kugghjul i den vanliga vården.
Jag tycker i motsats till Eriatlov här ovan att det är väldigt viktigt att beskriva vad en kiropraktor läser och hur länge. Det är en av de stora okunskaperna i samhället att folk och de flesta inom vården tror att vi endast tar en brevkurs eller pluggar ett halvår på Axelssons. Alla blir förvånade när jag säger att det är en 5 årig universitetsutbildning.
Jag tar lite illa vid mig av dina nedvärderande kommentarer rörande kiropraktikens effekt. Du borde veta att trots omfattningen och kvaliteten på en "cochrane review" så är det väldigt felaktigt och ovetenskapligt att basera hela sitt resonemang på detta. Slår man tex på  kan man se att även träning är en ganska dålig och "inconclusive" behandlingsform för lumbago. Jag vill med detta endast påpeka att trots dåliga eller svaga bevis på effekt, så fortsätter man att tillämpa träning som en av de vanligaste behandlingsformerna vid ländryggsmärta.
Man kan här  se att träning enbart för nackbesvär inte ger så goda resultat, men tillsammans med manipulation/mobilisering finns det tydligen starka bevis för effekten.
Att det idag spretar lite inom mitt yrke är helt sant. Det finns en del "kotknackare" som fortfarande använder gamla förklaringsmodeller i sitt dagliga arbete, men jag vet att både LKR och KFS aktivt arbetar med att homogenisera och uppdatera alla inom yrkeskåren. Jag har således inga problem med att detta skrivs in i artikeln, det är bara viktigt att poängtera att dessa kiropraktorer är i klar minoritet och i snabb takt minskande. --Morton 30 mars 2010 kl. 23.52 (CEST)
thread_title: Önskemål att beskriva dagens kiropraktik

message: Den här debatten kretsar kring vad artikeln om kiropraktik bör ta upp och inte ta upp.  På ena sidan står ett antal kiropraktorer, med Canada i spetsen, som vill ha en artikel som enbart tar upp kiropraktorernas egen version, utan tillstymmelse till kritik.  Jag står på andra sidan, och förespråkar en balanserad artikel som tar upp både det som faktiskt är bra med kiropraktik, och den kritik som faktiskt finns.  Wikipedia har riktlinjer som är relevanta här, främst Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt.  Ur den texten: "Att skriva från en neutral synvinkel innebär att skriva med balans och saklighet, och utan snedvridning. Neutralitet innebär inte att det går att skriva en helt objektiv artikel, vilket torde vara omöjligt. Istället gäller det att rättvist redogöra för alla sidor i en konflikt genom att inte låta artiklar konstatera, antyda eller insinuera att den ena sidan har rätt."
En annan relevant riktlinje är Wikipedia:Globalt perspektiv.  När kritik illustreras med exempel från andra länder så förkastas detta av kiropraktorerna med motiveringen att artikeln borde handla om svenska förhållanden.  Detta är alltså fel, hela världen är relevant. 
Kan vi försöka hålla oss till Wikipedias riktlinjer och skriva en balanserad och neutral artikel, där argument både för och emot kiropraktik ges utrymme?  Lsj 31 mars 2010 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: Lsj formulera bra det som är kravet på oss som bidragsgivare. Och vi många som mer är måna om Wikipedia och dess rykte än om den svenska kiropraktikerkåren och dess rykte, kommer på sikt se till att artikeln blir balanserad och ogöra de försämringar som just nu förs in. Mer konstruktivt av er specialister vore om ni kunde delta i en diskussion om hur artikeln skulle läggas upp för att både vara balanserad och rymma de expertkunskaper (utan att texten därför blir otillgänglig för lekmän, som är vår målgrupp) som ni besitter. Ämnet är inte större än att det skulle gå att stycke för stycke gå igneom: vilka avsnitt och beskrivningar bör finnas i artikeln för att ge läsaren vägledning och kunskap, och vad bör rymmas inom varje avsnitt, om en ett sådant angreppsätt verkar önskvärt istället för att nu redigeringskriga in formuleringar.Yger 31 mars 2010 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: :Lsj slår huvudet på spiken med detta. Dock anser jag det inte så svart och vitt som han främhävdar. Jag får anses vara partisk men just därför försöker jag att, ej likt andra här hävda, mina åsikter utan endast förmedla vad som är känt. Då är det i mina ögon god sed att man kan backa upp uttalanden med god peer reviewed forskning. Där det inte finns någon får grundläggande anatomi/fysiologi samt plausibilitet styra. Inte som tidigare föreslagits att vi endast ska ta med experters utalanden samt vad som står i böcker! Detta faller mig löjeväckande då man med populärvetenskapliga böcker kan finna vilken sk-t som helst. Skriver vi om kiropraktik så faller det mig ñaturligt att just kiropraktorer skall vara med i denna process. Likt läkare, bilmekaniker och kvantumfysiker är bäst lämpade inom sitt respektive område. Men jag tycker Lsj verkar vara en seriös skribent och skulle vilja be denne om att försöka sig på en omskrivning utav den historiedel som Canada började på. Då får vi en utomståendes ögon på det så kan vi andra kommentera sedan. Jag håller med om att den bör hållas kort, koncis och lämplig för wikiläsare. Den artikel i annals of internal medicine som jag länkat till tidigare är en utmärkt artikel att börja med för att bekanta sig med yrket. Den beskriver kontrovers, framsteg och historia på ett bra sätt. Christian2k 31 mars 2010 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: ::Jag har skrivit ut Annals-artikeln och ska läsa den på lunchen.  Första intrycket är gott, den verkar vettigt balanserad. Jag försöker gärna skriva om historieavsnittet sedan, med Annals som huvudkälla.  Bara en kort kommentar: läkare och bilmekaniker är förvisso bästa källan för sina yrkens normala verksamhet.  Men en bilmekaniker är inte bästa källan när det gäller kritisk granskning av verkstadsbranschen. Lsj 31 mars 2010 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: :::Att värdera och sammanställa de resultat som publiceras i ett stort antal artiklar som "peer reviewed forsknng", har karaktären av egen forskning. Det är WP inte rätt plats att ägna sig åt. Det är bättre att hämta information från monografier och läroböcker baserade på sådan "peer reviewed forsknng" eventuellt kompletterat med information från reviewartiklar av god kvalitet. Naturligtvis kan inom alla inom alla områden förekomma skriftligt material av undermålig kvalitet, men det är fel att döma ut all populärvetenskaplig litteratur. Populärvetenskapliga framställningar av erkända välmeriterade forskare är exempel på källor som man nästan alltid kan lita på, inte minst då någon av författarna själv är forskningsaktiv inom området.Eriatlov 31 mars 2010 kl. 11.10 (CEST)
replies: text: ::::Vad som är rätt nivå på källor för wikipedia är ett knivigt problem.  Forskningsmonografier är snarast mindre tillgängliga än primärlitteraturen, och därför inte någon förbättring.  Monografier som källor har överlag problemet att de är för långa, ingen utom de närmast sörjande orkar verkligen plöja igenom en hel monografi för att kolla en uppgift. Populärvetenskap spänner över hela skalan från ren sk-t till gedigna översikter. Särskilt om kontroversiella ämnen är populärvetenskap ofta POV-pushande, och bör hanteras varsamt.  Reviewartiklar i välrenommerade tidskrifter är ofta bra källor att använda, och Annals-artikeln ser ut att vara en sådan.  Sedan är det ju så att det inte alltid finns den sorts källa man egentligen vill ha, och då får man göra det bästa möjliga av situationen.  Lsj 31 mars 2010 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::::Annalsartikeln är sk-t. I Tabell 2 ges intrycket att det finns positiv effekt av kiropraktik för migrän. Tittar man på originalreferenserna ser man dock att två av de tre referenserna kommer från kiropraktiker. Den ena av dessa är en studie där man jämför effektiviteten av amitriptylin och kiropraktik och kommer fram till att kiropraktik är något mer effektiv. Då hör det till saken att amitriptylin är en helt ineffektiv behandling vid migrän. Amitriptylin är ett antidepressivt läkemedel. Detta är ett tydligt exempel på pseudovetenskap. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 11.48 (CEST)
Varför är allt som framhäver Kiropraktisk behandling som något positivt sk_t Eriatlov? Anser du att läkemedelsstuder har mindre bias?
Om Amitriptylin används som verkningslös medicin för kontrollgruppen bevisar det väl bara att kiropraktisk behandling fungerar bättre än placebo på Migrän?--Morton 31 mars 2010 kl. 11.53 (CEST)
Klipp från artikel här på Wik. rörande pseudovetenskap:
"Ibland är benämningen pseudovetenskap snarare ett uttryck för talarens negativa inställning till detta ämne än en objektiv ståndpunkt".--Morton 31 mars 2010 kl. 12.08 (CEST)

text: En riktig vetenskaplig studie hade jämfört med de bästa tillgängliga behandlingarna mot migrän. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :Snälla Eriatlov, nu får du väl ändå ge dig. Du fotsätter ohämmat att mala på om pseudovetenskap, men samtidigt så indikerar dina uttalanden om den vetenskapliga vikten av populärvetenskapliga böcker i jämförelse med peer-reviewad forskning, att du faktisk själv har stora vetenskapliga brister.
replies: text: ::Jag sade att monografier, läroböcker, översiktsartiklar och populärvetensksplig litteratur av god vetenskaplig kvalitet är bättre att referera till här på WP. Under förutsättning att de bygger på peer reviewed forskning av god kvalitet. Att sammanväga ett stort att antal delvis motstridiga originalartiklar är kräver i princip egen forskning och är därför ofta ogörlig här på WP även om originalartiklarna är peer reviewed. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 12.43 (CEST)
Bra klipp "Morton", det kallar jag att slå huvudet på spiken.
För att bemöta lite av Lsj´s tankar om vem som skall bedöma en bransch/profession eller forskning, så bör det väl uteslutande vara människor som vet vad de pratar om. Exempelvis gick jag en fyraårig teknisk linje en gång i tiden och trots att jag hade högsta betyg i såväl matematik, kemi och fysik, så skulle jag aldrig drömma om att kritisera den forskning som bedrivs exempelvis i CERN. Anledningen är naturligtvis att mina kunskaper inom området är otillräckliga. Skulle jag gå ut och tycka om det skulle jag ha tydliga beteenden, närmast att jämföra med en rättshaverist. Men å andra sidan bör en site som Wikipedia, med tanke på dess utformning, fungera som en magnet för rättshaverister. Missförstå mig inte Lsj, jag anser inte att du är en rättshaverist, för du verkar veta vad du pratar om...
Sist men inte minst en kommentar till Yger: Du m.fl. var med och gjorde så att ett bra och sakligt tidigare innehåll gällande sidan om kiropraktik, så sent som för några veckor sedan kom att berätta att kiropraktorer gentligen kallades kiropraktiker men egentligen var naprapater. Tycker du det var saklig information, speciellt med tanke på legitimation och titelskydd?
--USA69 31 mars 2010 kl. 12.28 (CEST)

text: Nu är det dock mycket lättare att bedöma vetenskapliga rapporter om behandlingsresultat av kiropraktik och medicinska metoder än inom partikelfysik. Det handlar faktiskt bara om att konstatera huruvida en behandling är mer effektiv än en annan inkl placebo. Detta bör vem som helst som har en naturvetenskaplig skolning av god kvalitet kunna göra. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 12.49 (CEST)
Det är det vi försöker göra Eriatlov. Du skriver: "En riktig vetenskaplig studie hade jämfört med de bästa tillgängliga behandlingarna mot migrän". Detta är fel. I en riktigt bra vetenskaplig studie ställer man upp en frågeställning och lägger upp premisserna i förhand. Resultatet behandlas sedan utifrån frågeställningen. Du kan inte kritisera ett resultat utan att ha läst hela studien. --Morton 31 mars 2010 kl. 12.54 (CEST)

text: I praktiken har en studie av behandlingseffekterna av en metod ingen praktisk betydelse om den endast jämför med ineffektiva metoder, när det faktiskt finns behandlingar som har effekt t.ex. Imigran vid migrän. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 13.00 (CEST)
Ursäkta? Det sista du skriver har överbevisat mig om att du är en person med mycket knapphändiga statistiska kunskaper som enbart försöker prångla ut sina personliga övertygelser. Vetenskap är ingen tävling.
Var snäll och tyck inte så mycket när du uppenbarligen saknar kompetens på vissa vitala områden. Med all vänlighet, Morton.--Morton 31 mars 2010 kl. 13.40 (CEST)

text: Detta är inte en fråga som har med statistik att göra. Det är en fråga om att göra relevanta studier som för vetenskapen framåt. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 13.43 (CEST)
Suck! Epidemiologi och statistik är en av den moderna vetenskapens hörnpelare. Jag har själv läst 10p om detta på Universitet. --Morton 31 mars 2010 kl. 14.30 (CEST)

text: Man skulle kunna använda statistiska metoder t ex för att visa att föräldrar i genomsnitt är äldre än sina barn. Men detta vore ett fullständigt ointressant resultat som inte är vetenskap oavsett hur sofistikerade statistiska metoder som använts. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 15.05 (CEST)
Hej igen. Jag tycker att det är felaktigt att ta med referens nummer 2 i artikel som beskriver att Spinal manipulation saknar välgjorda studier som dokumenterar effekten. Denna artikel är från 1990 och helt inaktuell. Är detta något vi kan enas om att ta bort???
--Morton 31 mars 2010 kl. 16.32 (CEST)

text: Jag tycker att referens 2 kan vara kvar. Den stämmer vad jag kan se fortfarande med verkligheten. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 16.58 (CEST)
Den stämmer inte. Det har kommit mycket ny och bra forskning inom spinal manipulation. Här är en bra artikel som kom ut så sent som 2010. 
2 professorer har sammanfattat läget inom modern kiropraktik.
Jag tycker att den istället kunde läggas in som referens :-)
--Morton 31 mars 2010 kl. 17.20 (CEST)

text: Nuvarande referens 2 ger bättre information om kiropraktik än den referens du föreslår. Ingen ny forskning har tillkommit som gör att slutsatserna i referens 2 inte gäller. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: : vilken artikel ifrån 1990 är det du vänder dig emot Morton? Referens 2 är Ernst Trick or... som jag kan se iaf. Den referens som Morton angav är den nyaste som finns att tillgå i dagsläget och bekräftas utav de sk NICE guidelines i UK som sammanfattar hur manuell terapi ska bedrivas idag i UK. De utkom nyligen. I Sverige är detta SBU (trots att den börjar bli gammal nu). Christian2k 1 april 2010 kl. 09.04 (CEST)
thread_title: Vad är en balanserad artikel?

message: Jag hoppas att rubriken på detta avsnitt är inlägg nog till att börja med. - Tournesol 31 mars 2010 kl. 13.46 (CEST)
Jag känner mig träffad :-(  
--Morton 31 mars 2010 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: Jag tycker det är bra om Lsj och Christian2k kan skriva ihop sig om ett förslag.Då finns det chans att det blir något som blir hållbart.Jag kommer att acceptera vad de kommer fram till.

text: Men eftersom jag tycker Yger  verkar vara en förnuftig person vill jag lite förklara vad jag skrev.     Det är inte utan kritik mitt stycke, att ta upp H.I.O. är att ta upp det förmodligen största misstaget i kiropraktikens historia. Men jag ville ta upp det konkret inte som att :"kiropraktiken har pseudo-vetenskapliga inslag." För dels, det säger ingenting egentligen, och det har alla verksahetsformer, mer eller mindre Jag tycker det är mer informativ om man är konkret,och visst så kan man nämna att 160 kiropraktorer i England hade oseriös marknadsföring 2009,som de rättade till efter kritik, och de hela ledde till att det utfärdades nya guidelines för de Engelska kiropraktorerna 2010. Det är bättre än obelagda fraser om någon okänd underliggande ovetenskaplig teori.--Canada 31 mars 2010 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: :Man behöver inte redovisa kiropraktikens historik med knappologisk noggrannhet med tanke på att dess effekter inte är bättre än en Alvedon. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 14.48 (CEST)

text: :Ska vi tolka detta Tournesol som att wiki ej behöver nya användare utan att det räcker bra med den inbördes skara som redan agerar här? Jag tycker detta klingar dåligt med wikis grundtanke (som jag som novis förstår den iaf). Nyskapade konton eller inte är det inte substansen i diskussionsinläggen som är det primära? Christian2k 31 mars 2010 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: ::Jag tror Tournesol menar att det är risk för POV-vinkling av en artikel där många enfrågekonton skapas. Användare som intresserar sig för mer än en fråga tenderar att se saker mer objektivt. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 14.51 (CEST)

text: ::Pja, det finns en riktlinje som kallas Kalla inte in förstärkningar. - Tournesol 31 mars 2010 kl. 15.01 (CEST)
replies: text: :::Två olika personer som dock känner varandra har tidigare kontaktat Wikimedia Information Team för att lägga synpunkter på artikeln. Personerna hänvisades hit. Riggwelter 31 mars 2010 kl. 15.03 (CEST)

text: ::Tydligare svar på din fråga Ska vi tolka detta Tournesol som att wiki ej behöver nya användare utan att det räcker bra med den inbördes skara som redan agerar här?. Wikipedia behöver inte ha enfrågeanvändare som redigerar utifrån egna intressen, istället för Wikipedias mål att bli en neutral encyklopedi. Har man egna intressen i frågan bör man söka andra forum, t.ex. blogg. Antingen är man här för att göra Wikipedia till en bättre encyklopedi, eller så får man engagera sig någon annanstans.  Obelix 31 mars 2010 kl. 15.05 (CEST)
Obelix gäller det de medlemmar i VoF som skriver för att få Wikipedia att spegla VoF:s synpunkter? Den kände VoF medlemmen Garvarn vill få mig blockerad, för att han påstod att jag var Colombo! USA69 blev påhoppad och misstänliggjordes för att vara jag,när han/hon var ny!Finns det någon Wikipedia regel som försvarar ett sådant beteende? --Canada 31 mars 2010 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: ::: Intressant att se utvecklingen. Det är tydligt att djungeltrummorna fungerar bra. Men nu till kärnan i frågeställningen: Vad skall Wikipedia vara till för? Svaret bör rimligtvis vara att ge en så korrekt information om ett ämne som över huvud taget är möjligt.

text: ::: Inom detta ämne, dvs inom hälso- och sjukvård, regleras undersökningar och behandlingar av lagen. Socialstyrelsen http://www.socialstyrelsen.se/Sidor/Hem.aspx är övergripande myndighet i Sverige. Hälso och sjukvårdens ansvarsnämnd (HSAN) utövar tillsyn för att se till alla legitimerade vårdgivare håller sig till vad som kallas vetenskap och beprövad erfarenhet enligt Lagen om yrkesverksamhet på Hälso- och sjukvårdens ansvarsområde (LYHS) http://www.socialstyrelsen.se/regelverk/lagarochforordningar/lagenomyrkesverksamhetpahalso-. För kiropraktorer finns en legitimation och ett titelskydd http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/10300/2004-107-3_20041073.pdf. Vill man ha fördjupad information om vetenskap, kan man göra en indexerad sökning exempelvis på PubMed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed Ni kan läsa en kortfattad artikel om PubMed/Medline på http://sv.wikipedia.org/wiki/MEDLINE

text: ::: Om inte informationen överensstämmer med ovan angivna länkar är den inte neutral och strider mot Wikipedias regler om neutralitet.

text: ::: Med tanke på hur sidas information förut stred mot alla de angivna länkarna, är det tydligt att det behövs sakkunniga för att informationen skall bli korrekt. Finns det verkligen frågor om detta?
replies: text: ::::Vad jag kan se har ingen ifrågasatt den information du länkar till. Kiropraktorer har legitimation och titelskydd i Sverige. Men icke desto mindre visar vetenskapliga studier att effekten av kiropraktik är väldigt liten och inte större än mer kostnadseffektiva behandlingar. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: :::::@Riggwelter & Obelix. Bra då är vi eniga. Min förhoppning är, likt er, att wiki skall kunna stå för korrekt information. Christian2k 31 mars 2010 kl. 17.07 (CEST)
thread_title:  Hur många nyskapade enfrågekonton behöver den här artikeln och dess diskussion? 

message: På det stora hela taget en förbättring även om vissa detaljer kan diskuteras. Länken till referens 2 fungerar inte längre för mig eftersom en slash lagts till sist i adressen. Varför? Eriatlov 31 mars 2010 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: Andra och tredje stycket mycket bra och förklarande. Första stycket lite tungt men det kan väl inte undvikas. Återigen ett excellent jobb av dig, Lsj! Just nu har jag mest problem med den utökade första meningen i artikeln. Första meningen bör vara kort och enbart beröra vad kiropraktik är, den andra som nu vad kiropraktikern gör (som sedan utvecklas mer längre ner). Först i tredje stycket är det plats att indikera att det finns olika åsikter om kiropraktik är mainstream medicin eller ej. Om den andra och tredje meningen i inledningen skall vara med så borde det vara i detta tredje stycke.Yger 31 mars 2010 kl. 18.47 (CEST)
Hej jag tog bort stycket som sade att "andra spinala manipulationsbehandlinar är bättre än kiropraktik". Kiropraktor är ett yrke, ingen behandling. Meningen var ej logisk.--Morton 31 mars 2010 kl. 19.19 (CEST)
replies: text: :Nu artikeln lättare att överskåda, bra! Dock lite förvirrande att det står i inledningen att kiropraktik ej har påvisade effekter förutom mot ryggsmärtor och sen listar 3 andra områden i ett stycke längre ner. Gammelsmurfen 31 mars 2010 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: ::Ja, stycket längre ner behöver rättas till. Eriatlov 31 mars 2010 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::Mycket trevligt! En skrivning som alla kan vara ganska nöjda med! Det är så det ska vara! Jag gillar t ex bisatsen:" men utvecklingen var mer komplicerad än så.", för det får den nyfikne att förstå att det finns mer om du vill och orkar leta. Det gör att risken att folk låser sig för alltför långtgående förenklingar minskar.Så Grattis till alla inblandade:Lsj,,Christian2k och Yger för att bara nämna några av alla inblandade.--Canada 31 mars 2010 kl. 21.05 (CEST)
Nu ser artikeln bättre ut. TACK! --Morton 31 mars 2010 kl. 21.13 (CEST)
Jag måste säga att jag är imponerad av ALLA parter! Tack för det arbete ni lagt ner!--Sunt förnuft 31 mars 2010 kl. 22.49 (CEST)

text: :Tack Lsj för ett bra jobb. Det brukar bli lättare när ett par nya ögon får ta tag i det. Jag hade även gärna sett att Wilks vs AMA 1987 kom med då detta är en viktigt milsten i kiropraktikens utveckling. Skulle du lsj eller någon annan för den delen vilja sammanfatta detta? Så undviker vi jäv om jag gör det. Tack och glad påsk så länge!Christian2k 1 april 2010 kl. 08.59 (CEST)
replies: text: ::Jag ska titta lite på AMA-konflikten och se vad jag kan göra.  Finns ett par saker till jag också vill skriva om de senare årens kiropraktik.  Bland annat har jag hittat ett par intressanta artiklar i nedannämnda JMPT där man har enkätat kiropraktorer om vad de tror på, och vad de behandlar. Kan vara relevant att ha med lite kvantitativa data om den kiropraktiska verkligheten idag, så kanske vi kommer bort från tyckandet lite. Lsj 1 april 2010 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::: Hur går det Lsj? Har du kommit någonvart med detta? Christian2k 29 april 2010 kl. 10.57 (CEST)
thread_title: Omskrivning av historiken

message: I den första referensen till artikeln står det.:
"The Reformers
Among the newer factions are several reform groups. One group publishes the Journal of Manipulative and Physiologic Therapeutics, which is indexed by Index Medicus. They publish results of tests of various modalities, and they publish articles dealing with chiropractic's scientific inadequacies. They hope to reform chiropractic quietly from within."
Så här skriver artikel författaren om JMPT,som är ACA:s officiella tidskrift sedan decennier! Den mest kända och aktade tidskriften påstås representera en liten oppositionsgrupp inom kiropraktiken!  ACA är den största kiropraktor organisationen, och har varit så sedan 1924. Artikeln är också reviderad år 2000. Så denna artikel är ett bra exempel på att medvetna lögner om kiropraktik fortfarande lever sprids, och att det är kretsen kring Stephen Barrett som ägnar sig åt att sprida dem., och de vet att det är lögner de sprider.Så det gäller att vara källkritisk när man läser om  kiropraktik på nätet. Bara en liten påminelse från --Canada 1 april 2010 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: Påståendet att ACA är den största kiropraktororganisationen motsäger inte påståendet "The Reformers Among the newer factions are several reform groups. One group publishes the Journal of Manipulative and Physiologic Therapeutics, which is indexed by Index Medicus. They publish results of tests of various modalities, and they publish articles dealing with chiropractic's scientific inadequacies. They hope to reform chiropractic quietly from within."  Eriatlov 1 april 2010 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :Så bra att du läser det här Eriatlov! Vidare i artikeln står det:"Reformers have a difficult time because they find themselves ostracized by the chiropractic guild for breaking ranks and openly criticizing chiropractic," Det här skulle alltså gälla ACA:s mest kända publikation! Låter det rimligt!? Påstå att JMPT:" hope to reform chiropractic quietly from within."Det är verkligen inget "quietly" över JMPT. Tidskriften startades av National College och är officiellt språkrör för ACA. Artikeln ger sken av att det är en liten opositionell tidskrift, fastän det är den mest etablerade som finns inom kiropraktiken! Artikelns syfte är naturligtvis att försöka minska betydelsen av JMPT.Sedan kan det nämnas att organisationen NACM inte existerar, och inte haft någon verksamhet på de senaste fem åren.Vad det gäller medlemstalet i "föreningen" så har det aldrig angivits. Men skall jag göra en kvalificerad gissning så nådde de förmodligen aldrig upp i tio medlemmar. Så Eriatlov jag tror du skulle ha glädje av att läsa några artiklar om källkritk inom historie vetenskapen,för allt är inte så som det synes vara! Glad Påsk!--Canada 1 april 2010 kl. 13.29 (CEST)
replies: text: ::Det påstås inte att det är JMPT som " hope to reform chiropractic quietly from within.". Eftersom artikeln är från 1990 kan den rimligen inte nämna något om vad som hänt de senaste fem åren. Så din synpunkter är felaktiga. Eriatlov 1 april 2010 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: :::Får jag ställa en liten försiktig fråga, vad är det ni debatterar?--Sunt förnuft 1 april 2010 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: ::::Att artikeln förringar JMPT är naturligtvis, för att man vill propagera för NACM, som den gör så här :"A more outspoken group, the National Association for Chiropractic Medicine (NACM), is composed of chiropractors who use only SMT and treat only functional back disorders that are not disease-related."Sedan  åtminstone 1906 har det funnits många inom kiropraktor yrket som haft den synen, men ansett att hela yrket måste utvecklas och moderniseras inifrån, och att splittra yrket(som NACM syftade till. Se t ex.: http://www.dynamicchiropractic.com/mpacms/dc/article.php?id=54548) inte är till någon nytta.C O Watkins är ett välkänt exempel. Han var den första ordföranden för NCAs(ACAs) utbildningskommitte från 1935 till 1938. Stephen Barrett,  och de andra som arbetat med målet att  utplånna kiropraktiken, omnämner  naturligtvis aldrig dessa många reformatörer, och därför har de som låtit sig påverkas av SB svårt att förstå att dagens kiropraktorer är anhängare av evidens baserad medicin.Sunt Förnuft! Jag kände att grunden till den oenighet som funnits berott på missuppfatningar om den kiropraktiska historien och okunskap om den existerande kiroprktiken och dess rötter, och ville därför puffa lite för en källkritisk attityd.Nog om det från mig!( Men oss emellan tycker jag det vore bra om WFC,såg till att Peterson, Wiese m fl. CHIROPRACTIC An illustrated history lades ut på nätet).--Canada 14 april 2010 kl. 02.19 (CEST)
replies: text: :::::Om man tillämpar en källkritisk attityd när man granskar JMPT torde man finna att det vetenskapliga värdet av dess artiklar i många fall är litet eller kanske t o m obefintligt. Eriatlov 14 april 2010 kl. 08.13 (CEST)
replies: text: :::::: Det är inte en korrekt antagande ifrån Eriatlov, då peer review faktiskt har en mening. Är den vetenskapliga tidsskriften sökbar på PubMed så är den ALLTID peer reviewad. --Sunt förnuft 21 april 2010 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: :::::::Att en originalartikel är "peer reviewed" kan i stort sett sägas vara ett nödvändigt krav för att en artikeln skall anses uppfylla krav på vetenskaplighet. Men det är inte ett tillräckligt krav. Detsamma gäller sökbarhet på PubMed. Således kan nonsens publiceras i en peer reviewed artikel som är sökbar på PubMed. Eriatlov 21 april 2010 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: ::::::::Men om man uttrycker kritik mot artiklar där måste man väl rimligen ha kunskap att bedöma evidensläget eller hur? --Sunt förnuft 22 april 2010 kl. 08.35 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja och just därför anser jag att man bör undvika att använda originalartiklar som referenser här på WP eftersom många kan ha svårt att bedöma evidensläget utifrån sådana artiklar. Det är bättre att använda Cochrane eller gängse läroböcker, i det här fallet närmast i ortopedi. Även reviewartiklar av god kvalitet kan vara användbara liksom populärvetenskaplig litteratur som gränsar till vetenskaplig facklitteratur såsom Ernst och Singhs bok om kvacksalveri. Eriatlov 22 april 2010 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Vill stärka kritiken mot att använda källor som bygger på att sälja böcker, propageras i media eller vars ändamål uppenbart är "vinstdrivande".  Alltför stor risk för bias då författarna omedvetet selektivt uppmärksammar sådan information som bekräftar deras egna uppfattningar och ej kan källkontrolleras av allmänheten.--Rolf G 27 april 2010 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är även idag svårt att ta artikeln på allvar när efter man läst den och sedan ser att 7 av 23 referenser kommer från en person och innehåller referenser som hemsidor och bloggar. Vore bra om de kunniga kollade på saken och ifrågasätter subjektiviteten av Singh och Ernsts arbete, samt att ha med en referens som blogg, när det finns så många grundlig sammanställning av bevisläget för manuella behandlingar av olika diagnoser. Tack på förhand!--Rolf G 27 april 2010 kl. 00.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det finns nog andra än Singh och Ernst som har pengar att tjäna på detta område. 95.209.85.90 27 april 2010 kl. 03.21 (CEST)

text: ::::::::::::Singh och Ernst har referenser till den vetenskapliga litteraturen i sin bok och dessa referenser visar att de redovisar vad som framkommit i vetenskapliga studier. Det gör att subjektiviteten i boken inte är större än i vanliga vetenskapliga publikationer. Eriatlov 27 april 2010 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag tror nog i stort sett hela världen, med väldigt få undantag, förstår att vetenskap och forskning är en sak och populärvetenskapliga böcker som skrivs i vinstintresse är en helt annan. Exempelvis har åtminstone jag aldrig hört talas om en reviewartikel som ens berört populärvetenskapliga böcker. Den som eventuellt skriver en sådan "reviewartikel" har nog väldigt lite att göra i en vetenskaplig värld och kommer sannolikt att betraktas därefter. Detsamma gäller vetenskapligt källmaterial ifrån bloggar. Det hela är ju enbart löjeväckande och existerar ingenstans inom den vetenskapliga världen. Kan alla vara snälla och fortsätta med en seriös diskussion som hör hemma i dagens evidensbaserade värld? --USA69 27 april 2010 kl. 21.52 (CEST)
För detta allmänna resonemang om källor denna artikel framåt? Vilken text är det som disktueras, vilka alternativa formuelringar handlar det om?Yger 27 april 2010 kl. 21.56 (CEST)

text: : Detta resonemang handlar om att rätt referenser skall användas som underlag för att undvika jäv. Ska vi använda populärvetenskap och bloggar ifrån "insatta" personer så blir det pannkaka av allt då det finns 2 sidor på detta mynt. Nej, för att undvika att använda referenser utav diskutabel grund så måste vi använda nationella riktlinjer och systematic reviews då dem finns. I de fall där det ej finns får den forskning som finns redovisas. Allt enligt den evidenspyramid som jag tidigare länkat till. För att ta Ernst som ett exempel så är det en forskare utav tyngd som har rätt i mycket som han säger men hans historik talar emot honom som en oberoende forskare utav just kiropraktiken. Stora delar utav hans forskning liknar mer en form utav "korståg" emot yrket. Detta är det inte jag som säger utan finns gott om debattartiklar om detta. I BMJ tex för den som vill läsa. Christian2k 29 april 2010 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: ::Bli då konkret och tala om vilka skrivningar som bör ändras. Min erfarenhet är att om det är stor oenighet om en specifik skrivning att det är bäst att då stryka denna. Detta skulle ge en kortare artikel som "slarvar" över vissa frågor vilket jag tycker vore synd, då jag tycker Lsj skrivningar gett en bra kunskapsbas i detta ämne.Yger 29 april 2010 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller fult med dig om att vi inte ska slarva över vissa kapitel. Antingen gör vi det riktigt eller inte alls. Till att börja med så tycker jag det är viktigt att alla är insatta med att mkt få kiropraktorer arbetar unimodalt (dvs med ett behandlingssätt endast, tex bara manipulation) utan den klara majoriteten är multimodala där man använder aktiva och passiva behandlingssätt. Aktiva innebär saker som lärs ut till patienten att göra själv, tex träning, töjning, kyla/värme, skoinlägg eller användning utav smärtmedicin. Passiva innebär saker som kiropraktorn gör, tex manipulation/mobilisering, olika mjukdelsbehandlingar, dry needling etc. Visst är kiropraktorer mest kända för just manipulationen men jag tycker det bör framgå att kiropraktik ej är synonymt med manipulation. Som tidigare nämnts finns det alltid mörka fläckar i varje yrke men vi bör dömas efter hur vi idag utbildas och hur majoriteten jobbar. Istället för hur det såg ut förr i tiden.

text: :::Konkreta förslag på förändringar är:

text: ::: "Kritik har dock framförts med argumenten att det saknas vetenskapligt stöd och välgjorda studier för metoden.[1][2]" Här används en artikel publicerad på chirobase.org ifrån 1990 samt Ernst bok som underlag för detta. Seriöst, finns det någon här som känner att detta uttalande är väl underbyggt med källor?

text: ::: "Förutom vid ryggsmärtor har man inte kunnat visa att kiropraktisk manipulation är effektivt vid något medicinskt tillstånd [3]" Detta utlåtande motbevisas senare i texten utav den senaste litteraturgenomgången utav Bronfort. Jag tycker att man kan skriva ihop denna med den sista meningen i stycket som beskriver evidensen på sjukdomstillstånd utanför rörelseapparaten. Sanningen som vi känner den idag är att manipulation eller andra manuella behandlingstekniker inte är effektiva på något utanför vissa smärttillstånd i rörelseapparaten, punkt. Skriver vi om detta med Bronfort och de studier som faktikst lagts till utav Ernst tror jag inte nån utav oss blir ledsna :-).

text: Kategorin biverkningar lämnar mycket till läsaren att veta mer om. Ernst referer i sin bok till 700 kända fall men det finns inga referenser vart han fått siffran ifrån. Har han tagit publiceade fallbeskrivningar världen över och slagit ihop, eller har han fått siffran i bastun på fredagskvällen? Som sagt ingen vet och detta känns inte bra. Det finns risker med alla behandlingar, även så med med tex manipulation. Vad är då risken? Redan i oktober 2009 gjorde jag en sammanställning på detta men denna redigerades bort. Jag lägger gärna upp den igen eller om någon annan vill läsa igenom det och göra det kommer referenserna här för att undvika jäv från min sida:
Cassidy, D., Et al. Risk of vertebrobasilar stroke and chiropractic care: results of a population-based case sontrol and crossover study. Spine: 2008: 33(25) 2838.
Cherkin DC, Sherman KJ, Deyo RA, Shekelle PG. A review of the evidence for the effectiveness, safety, and cost of acupuncture, massage therapy, and spinal manipulation for back pain. Ann Intern Med. 2003;138:898-906.
Ernst, E., Canter, PH. (2006). A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation. J R Soc Med, 99: 192-196.
   
Ernst E. Prospective investigations into the safety of spinal manipulation. J Pain Symptom Manage. 2001;21:238-42. 
Hurwitz, E., Et al. (2008). Treatment of neck pain: Noninvasive interventions: Results of the Bone and Joint decade 2000-2010. Spine. 2008; 33:123-152. 
Meeker WC, Haldeman S. Chiropractic: a profession at the crossroads of mainstream and alternative medicine. Ann Intern Med. 2002;136:216-27. 
Michaeli, A. (1993). Reported occurence and nature of complications following manipulative physioterapy inSouth Africa. Aust Physiother, 39:309-315.
Mirtz, TA., MorganL., Wyatt, LH., Greene, L. (2009). An epidemiological examination of the subluxation construct using Hill´s criteria of causation. Chiropratic & Osteopathy, 17:13. Available online at www.chiroandosteo.com
Oliphant D. Safety of spinal manipulation in the treatment of lumbar disk herniations: a systematic review and risk assessment. J Manipulative Physiol Ther. 2004;27:197-210. 
Rubinstein, SM., Leboeuf-yde, C., et al. (2008). Predictors of advere events following chiropractic care for patients with neck pain. JMPT, Feb; 31 (2): 94-103.
Rubinstein SM, Leboeuf-Yde C, Knol DL, de Koekkoek TE, Pfeifle CE, van Tulder MW. The benefits outweigh the risks for patients undergoing chiropractic care for neck pain: a prospective, multicenter, cohort study. Journal of manipulative and physiological therapeutics. 2007 Jul-Aug;30(6):408-18.
Senstad O, Leboeuf-Yde C, Borchgrevink C. Frequency and characteristics of side effects of spinal manipulative therapy. Spine (Phila Pa 1976). 1997 Feb 15;22(4):435-40; discussion 40-1.
Stevinson C, Ernst E. Risks associated with spinal manipulation. Am J Med. 2002;112:566-71. 
Woodhead T, Clough A. A systematic review of the evidence for manipulation in the treatment of low back pain. Journal of Orthopaedic Medicine. 2005; 27:99-120.
Sist men inte minst får jag väl ursäkta att inlägget blev långt men du ville ju ha lite mer konkreta tips på ändringar. Jag hoppas att detta för debatten vidare på ett konstruktivt sätt. Christian2k 3 maj 2010 kl. 09.41 (CEST)

text: Vad jag av ditt lite långa inlägg uppfattar så är du obekväm med två meningar i inledningen och hur dessa påståenden källbeläggs. Vad är då dina alternativa formuleringar med utgångspunkt från de två faktumen att kritik finns och effekten av behandlingen ifrågasätts (för att detta sker bla i dessa källor är ju fakta).Yger 4 maj 2010 kl. 07.45 (CEST)
replies: text: :Idag står det: Kritik har dock framförts med argumenten att det saknas vetenskapligt stöd och välgjorda studier för metoden.[1][2] Förutom vid ryggsmärtor har man inte kunnat visa att kiropraktisk manipulation är effektivt vid något medicinskt tillstånd.[3] Andra spinala manipulationsterapier är lika effektiva som kiropraktisk behandling.[1] Vid en genomgång av alla systematiska översiktsartiklar om behandlingseffektiviteten av manipulation av ryggraden som publicerats mellan åren 2000 och 2005 blev slutsatsen att det inte visats att sådan manipulation är effektiv vid något sjukdomstillstånd alls.[4]

text: :Här skulle jag vilja föreslå följande: De premisser som kiropraktiken grundades på 1895 har på senare tid visat sig sakna vetenskapligt stöd. [4, 14, 16] Detta innebär att kiropraktisk behandling ej har någon dokumenterad effekt på sjukdomar eller neurologiska besvär som härrör ifrån inre organ. Effektiviteten utav kiropraktikens behandlingsmetoder är endast bekräftade via vetenskapliga studier vid smärttillstånd i ryggen och vid nackrelaterad huvudvärk och yrsel samt vissa smärtbesvär i extremiteter. [13, 14, 15, 17] ( Här känner jag att meningen blir kort och koncis och ger läsaren en förstålig information. Detta snarare än det hopklipp utav meningar som det är nu).

text: :Stycket om biverkningar tycker jag är ett intressant ämne och jag skulle gärna se att vi kan få till ett balanserat stycke som beskriver vad som faktiskt är belagt idag. Surfar man runt på detta hittar man allt ifrån kiropraktorer som fnyser åt det och rycker på axlarna till läkare och patientorganisationer som beskriver det som livsfarligt! Vad är då sanningen? Vad är idag belagt med studier och vad är s.k desinformation ifrån olika intressegrupper? Jag kan gärna presentera ett förslag på detta ifall intresse finns ifrån övriga skribenter här. Material kommer att komma ifrån ovan nämnda artikellista. MVHChristian2k 4 maj 2010 kl. 08.56 (CEST)
replies: text: ::Av inledningen bör det framgå vad som de vetenskapligt mest pålitliga källorna kommit fram till nämligen att det är endast vid smärtor vid ländryggen som någon positiv effekt överhuvudtaget har påvisats för kiropraktisk behandling samt att denna effekt är väldigt liten och inte bättre än med alternativa metoder. Inga positiva  för effekter av kiropraktisk behandling finns för övrigt. Det studier som påstår något annat har inte samma vetenskapliga tyngd som Cochrane Collaboration och systematiska reviews. Läsaren bör få klart för sig att kiropraktisk behandling av halsryggraden inte har några positiva effekter men innebär en allvarlig risk. Man skulle också kunna komplettera inledningen med den sjukvårdsekonomiska aspekten att alternativen till kiropraktisk behandling är billigare och mer kostnadseffektiva. Eriatlov 4 maj 2010 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: :::Jag håller inte med dig här Eriathlov. En inledning ska presentera läsaren lite kort om ämnet i fråga. Vill läsaren läsa mer sedan så är det bara att scrolla ned till mer utförlig info. Jag förstår att du gärna vill ha med så mycket negativitet som möjlig även i inledningen men jag anser inte detta hjälper läsaren. Jag har tidigare yrkat jäv då jag är kiropraktor men jag tror de flesta kan se att jag försöker vara opartisk så gott det går. Jag anser att inledningen kort bör befatta 1.  Vad är kiropraktik och vad gör en kiropraktor. 2. Finns det något som stödjer det som de sysslar med. Skulle min ändring bli tillagd så finns allt detta med bägge sidorna på myntet medtagna. Dvs kiropraktorer håller på med rörelseapparaten, det finns inslag utav alternativmedicin i yrket, vissa delar finns belägg för och vissa delar är idag helt uteslutet. Jag tycker vi lämnar inledning som den blir med mitt inslag. Den presenterar artikeln på ett väl vägt sätt i min mening. Därmed inte sagt att den information som du refererar till inte ska vara med. Det ska den, men inte under inledningen utan längre ned under den underkategori som faktiskt lagts till för just detta, nämligen; studie om effekter av kiropraktik. Där kan ris och ros framföras i mer detalj. För så som du generaliserar i slutet på ditt inlägg är faktiskt inte vad forskningen idag säger. Det blir farligt och vi ska börja läsa vad vi vill och ta citat  ur kontext och använda för eget syfte. Detta ringer dåligt i mina öron.Christian2k 4 maj 2010 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: ::::Det jag skriver stämmer med de tyngsta vetenskapliga rapporterna nämligen den från Cochrane Collaboration och den från en systematisk review av alla reviewer under en femårsperiod. Eriatlov 4 maj 2010 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: :::::Christian2k försöker få till en bra ändring som är mer neutral. Jag anser inte heller att vi ska plocka bort var kiropraktiken kommer ifrån och att det finns kritik mot det sätt som vissa utövar den på, men som inledningen ser ut efter Eriatlovs ändringar får man inte en neutral översikt. Därför tycker jag att vi bör ändra till Christian2ks förslag. Gammelsmurfen 4 maj 2010 kl. 12.26 (CEST)

text: ::Christian2k. Jag vill/kan inte uttala mig om substansen i ditt förslag till alternativ skrivning. Däremot så känner jag att formen är mindre bra. Inledningen vänder sig till den oinvigde och där är det en nyhet att kiropraktik är ifrågasatt överhuvud taget och det är det som bör lyftas fram tydligt. Ditt förslag är mycket detaljer i detta som egentligen utgår från att läsaren vet om att det finns kontroverser. Kanske är detta ett tecken att ni är för insatta och inte har klart vad som är viktigt för den oinsatta läsaren att få veta?Yger 4 maj 2010 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :::Yger. Exakt på vilket sätt känner du att formen ej är bra? Jag har använt samma referenser som vi har i referenslistan nu men har egentligen bara försökt skriva om det mer läsarvänligt. Som det är nu så är det ett hopkok utav meningar. Jag förstår att ni wikipedianer (förlåt att jag generaliserar) bara vill få till ett bra uppslagsverk. I mitt fall har jag tidigare varit ointresserad utav wikipedia men har via denna diskussion fått upp ögonen allt mer. Min förhoppning är att vi kan få till ett bra avsnitt om kiropraktik som ej speglar yttersidor utan som är neutral och mainstream. Som du märkt Yger så väcker ämnet kiropraktik heta känslor hos båda läger pga dess kontroverser samt historik. Så Yger hur skulle du vilja ha inledningen?Christian2k 5 maj 2010 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: ::::Det viktiga är att artikeln stämmer med vetenskapens nuvarande ståndpunkt. Den ståndpunkten är enligt mitt sätt att se neutral och mainsream. Det är alltså den kunskap som Cochrane och systematiska reviewartiklar tillhandahåller som skall prioriteras här på WP. Jag tycker inte detta behöver diskuteras mer så länge inga nya fakta framkommer. Eriatlov 5 maj 2010 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :::::Vad sägs om den här skrivelsen i inledningen: ...Kritik har dock framförts med argumenten att det saknas vetenskapligt stöd och välgjorda studier för metoden.[1][2] Det finns inte någon dokumenterad effekt på andra åkommor än muskeloskeletala besvär.[14] Effektiviteten utav kiropraktikens behandlingsmetoder är endast bekräftade via vetenskapliga studier vid smärttillstånd i ryggen och vid nackrelaterad huvudvärk och yrsel samt vissa smärtbesvär i extremiteter. [13, 14, 15, 17] Gammelsmurfen 5 maj 2010 kl. 14.51 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, jag finner inte att det finns något vetenskapligt stöd för annat än för smärtor i ländryggen. Eriatlov 5 maj 2010 kl. 15.14 (CEST)

text: ::::::Återigen vill jag inte uttala mig om substansen. Däremot gillar jag denna form betydligt bättre än Christan42s då det viktigaste kommer först - kritik har framförts.. etc Yger 5 maj 2010 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: :::::::Den studien som hänvisas till är den senaste sammanställningnen inom området och innefattar manipulation, mobilisering och massage. Dessutom så kommer det fortfarande stå i inledningen att det finns kritik mot yrket, samt att man inte ska behandla något annat än muskeloskeletala besvär. Det måste väl ses som en mer neutral ståndpunkt. Gammelsmurfen 5 maj 2010 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: ::::::::Så länge intet nytt framkommer så fördrar jag den nuvarande artikeln. Eriatlov 5 maj 2010 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::::::Som jag skrev så har jag tagit med det senaste. Det är inte ett speciellt kiropraktorvänligt förslag som läggs fram, jag tycker att det är ganska kritiskt. För att få en neutral artikel anser jag dock att sista stycket ändras enligt förslaget. Gammelsmurfen 5 maj 2010 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Då inga nya fakta framförts så anser jag att artikeln inte bör ändras så som föreslås. Eriatlov 5 maj 2010 kl. 22.27 (CEST)

text: ::::::::::Ja, gammelsmurfens omskrivelse fungerar för mig, den känns som bättre svenska. Helst hade jag sett en bättre referens än den 20 år gamla [1] men jag kan se mellan fingrarna här.Christian2k 6 maj 2010 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::Problemet är att den information du har lagt in, Eriatlov, inte ger en tydlig bild av den fakta som finns. Det nya förslaget försöker på intet sätt att dölja någonting utan innefattar kritik, men lägger samtidigt fram en beskrivning av effekter. Det senaste om kostnadseffektivitet från Harvard doktorer hittar du här http://images.vortala.com/chiropractor/USA/California/Carmichael/Foundation%20for%20Chiropractic%20Progress/SiteGraphics/ChiropracticServicesReport.pdf Gammelsmurfen 6 maj 2010 kl. 10.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det skrift du givit länk till är inte en peer reviewed artikel, så den är irrelevant här. Men förklara gärna för mig hur ett besök hos en kiropraktor kan vara billigare än en Alvedon. Eriatlov 6 maj 2010 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Att man kan få snabb smärtlindring mot de flesta åkommor med hjälp av analgetica är inget nytt, om man däremot kan få tillbaka rörlighet och komma tllbaka till arbetet snabbt samt förebygga att problem uppstår igen en är en annan fråga. Därför bifogade jag länken ovan. Jag anser fortfarande att sista stycket i inledningen bör ändras til följande för att få en bättre artikel: ...Kritik har dock framförts med argumenten att det saknas vetenskapligt stöd och välgjorda studier för metoden.[1][2] Det finns inte någon dokumenterad effekt på andra åkommor än muskeloskeletala besvär.[14] Effektiviteten utav kiropraktikens behandlingsmetoder är endast bekräftade via vetenskapliga studier vid smärttillstånd i ryggen och vid nackrelaterad huvudvärk och yrsel samt vissa smärtbesvär i extremiteter. [13, 14, 15, 17] Gammelsmurfen 6 maj 2010 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Det är den tyngst vägande vetenskapliga sammanställningen som visat att kiropraktik har denna mycket begränsade positiva effekt, så det finns inget skäl att ifrågasätta den slutsatsen. De positiva effekterna är begränsade till smärtor i ländryggen. Kiropraktik har ingen vetenskapligt dokumenterad effekt vid t.ex. huvudvärk, yrsel och smärtor i extremiteter. Eriatlov 6 maj 2010 kl. 21.19 (CEST)

text: ::::::::::::::Jag är benägen att hålla med Gammelsmurfen här.  Det textförslaget är både bättre formulerat och mer balanserat än det som står nu i artikeln.  Dock bör det framgå att olika forskningsöversikter kommer till olika slutsatser beträffande huvudvärk,  yrsel och extremitetsproblem - Ernst&Canter(&Eriatlov) säger en sak, Bronfort et al säger något annat. Jag lägger in en kompromissversion i artikeln, så kan ni se vad ni tycker. Lsj 6 maj 2010 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Tack Lsj, nu är det mer lättöverskådligt och neutralt. Gammelsmurfen 6 maj 2010 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Det är tråkigt att artikelns kvalitet nu försämrats dramatiskt. Det är tragiskt att läsaren inte får klart för sig att man aldrig skall låta en kiropraktor röra nacken eftersom det finns en risk för mycket allvarliga komplikationer samtidigt som det saknas trovärdiga vetenskapliga belägg för att sådan kiropraktisk behandling skulle ha någon som helst positiv effekt. Den som gjort ändringarna måste bära det moraliska ansvaret för patienter som eventuellt får ett slaganfall p.g.a. sådan kiropraktisk behandling efter att ha läst här på WP att den skulle kunna ha positiv effekt. Det är ju uppenbart att den medicinska vetenskapen skulle ha upptäckt eventuella positiva effekter av manuell behandling av halsryggen för länge sedan om någon sådan effekt hade funnits i verkligheten. Eriatlov 6 maj 2010 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Det är ännu tråkigare att inte alla kan ta till sig av den forskning på ämnet som faktiskt finns och där man gjort en stor jämförande studie med alternativ vårdform (läkarvård) i syfte att finna om det egentligen finns någon skillnad på strokeincidensen hos de två vårdformerna, då den ena undersökningen absolut inte innefattar manipulation i någon form: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204390. --USA69 16 maj 2010 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Eftersom kiropraktisk behandling av nackryggraden saknar vetenskapligt påvisad positiv effekt är det p.g.a. försiktighetsprincipen rimligt att lyfta fram de väldokumenterade risker som har rapporterats i den medicinska litteraturen. Eriatlov 17 maj 2010 kl. 00.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Din kommentar "Eftersom kiropraktisk behandling av nackryggraden saknar vetenskapligt påvisad positiv effekt" visar att du antingen inte klarat av att tyda innehållet i Neck Pain Task Force, eller så har du en så stark bias att diskussion med dig inte fungerar. Eriatlov, du vägrar frekvent att svara på frågan om vad du har för utbildning och jag börjar fundera på om du antingen skäms för utbildningens brister, eller att du faktiskt inte har tillgång till innehållet i studierna. Har du exempelvis läst igenom innehållet till "Treatment of neck pain: noninvasive interventions: results of the Bone and Joint Decade 2000-2010 Task Force on Neck Pain and Its Associated Disorders": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18204386? Om inte, förstod du sammanställningen i den här studien som är tillgänglig i fulltext (i vilken man faktiskt refererar till Ernst och kommenterar lite av det han skrivit): http://www.chiroandosteo.com/content/18/1/3? Om inte kan du göra det lätt för dig och försöka tyda denna lättförståeliga sammanställning: http://www.chiroandosteo.com/content/18/1/3/figure/F3 utifall textinnehållet är för svårförståeligt...--USA69 22 maj 2010 kl. 14.00 (CEST)
thread_title:  Källkritik 

message: Den 30 mars startade jag ett nytt avsnitt kallat "Önskemål att beskriva dagens kiropraktik". Det verkade falla alla ganska väl i smaken, men sedan hamnade vi i samma fallgrop igen dvs smågnabbar lite här och lite där, men vi kommer ingenstans. Jag är helt säker på att den som söker information om kiropraktik på Wikipedia vill ha aktuell och så vetenskaligt välbelagd information som möjligt. Det minsta man är intresserad (om man inte är exeptionellt historieintresserad) är gammal skåpmat. Så vad bör vi då göra för att få sidan så optimal som möjligt? Jag anser att vi skall ändra sidans struktur och så bygger vi på ny vetenskapsbaserad information allt eftersom. Per automatik kommer då rätt sak att hamna på rätt plats. För att inget av nuvarande sida skall gå förlorad föreslår jag att vi fryser den. Om jag har förstått det rätt har det gjorts vid flera tidigare tillfällen på Wikipedia. Sedan skriver vi en NY sida med följande struktur:
1) Inledning (Där vi övergripande beskriver vilka vi/kiropraktorerna idag är, vilken utbildning vi har samt lagar och tillsyn som gäller för oss)
2) Undersökningen (Vilken i sig är ganska unik och innefattar hela kåren. Vi tar med det man idag lär ut på kiropraktiska lärosäten)
3) Behandlingen (Vår breda behandlingsarsenal är i sig unik, vi innefattar det man idag lär ut på kiropraktiska lärosäten)
4) Behandlingseffekt (Vi tar med den vetenskap som finns på området)
5) Biverkningar (Vi tar med vetenskapliga bevis för eller emot biverkningar)
6) Historia (En kortfattad objektiv beskrivning av den kiropraktiska historien och jämför den med övrig medicinsk historia.
7) Andra manuella vårdformer som Socialstyrelsen idag legitimerar
8) Referenser
Låter det bra?--Sunt förnuft 28 april 2010 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: Nej det låter inte alls bra. Läsarna är de som står i fokus och de vill veta:

text: *vad är kiropraktik - framgår korrekt av första meningen

text: *Vad gör kirporaktiken - står korrekt i andra stycket/meningen

text: *Varför är det kontroverser kring kiropraktikerbegreppet - detta framgår av tredje stycket

text: denna inledningen ser jag överhud taget inget problem med och den är i enlighet med praxis för denna typ av artiklar och konsensus på denna diskussionssida. Jag ser inte heller att denna del har något med källproblematik eller likande att göra, och åtminstone från min sida kräver jag extremt goda skäl till att denna del skulle ändras. Avsnitten som sedan följer kan ev ändras men inte som total omskrivning utan efter diskussioner av bästa disposition och innehåll av respektive avsnitt och här kan källfrågan vara relevant. Men inte ens för denna del köper jag ditt förslag till disposition som jag anser alltför mycket bygger på vad kiropraktiker vill berätta om sig själv, inte på vad läsare vill återfinna, och artikeln skall ha en global inriktning inte Sverigecentrerad.Yger 28 april 2010 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: :Tyvärr håller jag inte med dig Yger. Dagens upplaga har väldigt många brister och hela diskussionen står och stampar till stora delar pga att den strukturellt sett är klumpigt uppbyggd. En omskrivning innebär inte att allt ändras, men innehållet bör göras betydligt enklare för läsaren att ta till sig. Din kommentar "kiropraktiker vill berätta om sig själv, inte på vad läsare vill återfinna", är inte korrekt och beskriver inte mina intentitioner. En bättre struktur kan tillgodose läsarens önskemål på ett betydligt bättre sätt. När det gäller att artikeln skall ha en global inriktning och inte vara Sverigecentrerad så håller jag med dig. En förbättrad struktur kan tillgodose det lättare. Möjligen kan man lägga till ytterligare en underrubrik kallad Kiropraktiken på den internationella arenan. --Sunt förnuft 28 april 2010 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: ::De förändringar du föreslår skulle leda till en försämring av artikeln. Förbättringar är dock möjliga. Man skulle kunna i inledningen tydligare ange att kiropraktisk behandling inte har någon effekt utom vid smärtor i ländryggen och att denna effekt är lika dålig som med andra tillgängliga behandlingar t.ex. Alvedon. Möjligen skulle man kunna ge en bättre definition av ordet kiropraktik. Nu får läsaren informationen att det handlar om manuell behandling av ryggen, men ingen information ges om vad som skiljer kiropraktisk behandling från andra manuella behandlingar. Ernsts och Singhs bok ger information på denna punkt. En tydligare varning för kiropraktisk behandling av halsryggraden borde ges inte minst med tanke på att det inte finns några vetenskapligt påvisade positiva effekter av sådan behandling. Däremot finns stora risker som inte bör tas med hänsyn till att kiropraktisk behandling av halsryggraden inte har någon påvisbar positiv effekt. Eriatlov 28 april 2010 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: :::Vetenskap är vetenskap och där ingår inte populärvetenskapliga böcker. De förändringar som föreslagits skulle med största sannolikhet leda till förbättringar och klargöranden. Om så inte är fallet kanske någon kan förklara varför det vettiga upplägg sunt förnuft föreslagit inte skulle hålla. Tacksam för evidensbaserade svar, för allmänhetens bästa.--USA69 28 april 2010 kl. 19.52 (CEST)
replies: text: ::::Det centrala med denna artikel är att på ett bra sätt beskriva den kontrovers som finns runt kiropraktik om det är humbug eller seriöst: jag uppfattar att nuvarande version relativt väl ger en bild av denna bit. Förslagen som framförs innebär ju att denna del skall toans ner vilket inte kan ses som acceptabel. Dessutom är aspekten global skrivning och inte Sverigecenterat också ett krav. Vi har här policierna Wikipedia:Neutral synvinkel och Wikipedia:Globalt perspektiv som är ovillkorliga krav för artiklars innehåll. Yger 28 april 2010 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::::Förutsatt att inte någon Wikipediaskribent inte vet mer än Socialstyrelsen om hälso- och sjukvård, så lär det ju vara seriöst, annars vore yrket varken legitimerat eller momsbefriat eller hur? Men Yger, du kan väl förklara hur det kommer sig att du upplever att "förslagen som framförs innebär ju att denna del skall toans ner vilket inte kan ses som acceptabel". Vidare kan du förklara varför en förbättring inte kunna omfatta en global beskrivning. Tacksam för svar. --USA69 28 april 2010 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: ::::::Singhs och Ernsts bok befinner sig i gränszonen mellan vetenskap och populärvetenskap. Den kunskap som presenteras i boken motiveras genom referenser till seriösa vetenskapliga publikationer och är på så sätt en lika pålitlig informationskälla som vetenskapligt grundade läroböcker och reviewartiklar. Men samtidigt är den skriven på ett för allmänheten mer lättillgängligt sätt och är därför särskilt lämpad som referens i en Encyklopedi. Sedan är det så att frågan huruvida Kiropraktisk behandling har någon positiv effekt för te.x smärtor i ländryggen är en fråga som endast kan avgöras vetenskapligt. I den frågan är saker såsom legitimation, momsbefrielse o.d. irrelevant. Men om det hade funnits vetenskapligt stöd för att kiropraktisk behandling skulle vara bättre eller mer kostnadseffektiv än andra behandlingar så blir det mer intressant att behandla frågor kring utbildning etc. Men i nuläget är det av begränsat intresse för allmänheten. Det är ju t.ex. rät ointressant för den genomsnittlige läsaren att i detalj få reda vilken utbildning astrologer har. Det viktiga för en encyklopedi är ju att upplysa om att astrologin saknar allt vetenskapligt stöd och är därför ingenting som man har någon nytta av. Eriatlov 28 april 2010 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::::::Precis som "USA69" så fattar jag inte varför mitt förslag på rubriksättning innebär en försämring eller varför den inte rymmer ett globalt perspektiv om man till och med har med detta som en egen rubrik om detta i texten. Rimligen borde det globala perspektivet bli ännu tydligare på det sättet. Den nuvarande artikeln har inget vettigt "flyt" för den som söker information.--Sunt förnuft 29 april 2010 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är ju inte bara en rubriksättning du föreslår. Du antyder också vad som skulle skrivas under de olika rubrikerna. Och de förslagen leder till en försämrad artikel. Det finns t.ex. ingen anledning att i inledningen ta upp utbildning och lagstiftning. I inledningen bör det ges en definition av begreppet kiropraktik eller åtminstone något som liknar en definition och så är det i den nuvarande artikeln. Dessutom är det lämpligt att där nämna att det inte finns några vetenskapliga belägg för att kiropraktik har någon positiv effekt utom möjligen vid smärtor i ländryggen och jag föreslår att vi lägger till det i inledningen. Liknande kritik kan framföras mot dina förslag om innehållet under de andra rubriker du föreslagit. Så därför håller jag med Yger om att ditt förslag förkastas. Eriatlov 29 april 2010 kl. 10.51 (CEST)

text: ::::::::Det finns många sätt det går att återge information. För denna artikel är dock inte rubriksättning problemet utan hur kontroversen över seriositeten av kiropraktik skall dokumenteras. Och denna måste ha en stor plats, då det är en nyckelfråga läsaren bör få förklaring och förståelse för. Och innan dess är det fel ordning diskutera disposition av övrigt material. Och det finns, som jag redan skrivit. en policy om global skrivning som gör det olämpligt/fel att föra in detta som en under rubrik. Och än viktigare, det finns en praxis över hur ett stoff som detta bör återges, och där det finns konsensus över att den inte skall ha en inifrån-ut struktur utan utifrån-in struktur dvs läsarnas intresse bör vara styrande inte huvudintressenternas i detta fall kirporaktikernas syn. Jag är säker på ni är oändligt duktigare än jag på kirporaktik, men jag som putsat till över 50 000 Wikipediaartiklar är mycket väl insatt i önskvärd struktur och Wikipediapraxis hur att behandla stoff. Jag vill återigen poängtera Wikipedia syn på agerande utifrån Intressekonflikt som jag tycker mig se är tillämpligt på flera av er. Detta med intressekonflikt brukar vi se mycket generöst och förstående på, men er ettrighet även då vi fått till en version av artikeln som alla kan acceptera (om än gilla) börjar bli störande och prövande på omgivningens tålamod.Yger 29 april 2010 kl. 10.53 (CEST)
replies: text: ::::::::: Om man jämför med den befintliga texten är det inte så stora förändringar som föreslås. Undersökning och behandling borde väl kunna beskrivas under kiropraktisk behandling? Historia skulle kanske kunna flyttas ner om det är av större vikt för läsarna att se behandling och effekt först. Kom gärna med konkreta förslag på vad som skulle kunna utökas i de styckena så kan vi se om vi kan komma överens. Gammelsmurfen 29 april 2010 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::Instämmer med Yger.  Jag trodde också vi fått ihop en kompromiss som var acceptabel för alla.  Artikeln ska ge rimlig vikt åt både kiropraktikens förespråkare och kriopraktikens kritiker.  Problemet med ditt rubrikförslag, Sunt Förnuft, är att det bygger på den bild som ni i branschen själva vill ge, och ni är knappast neutrala.  I en neutral artikel behöver kontroverserna kring kiropraktik ha en betydligt mer framträdande plats än vad ni vill ge dem.  Liksom Yger tycker även jag att det börjar bli tröttsamt att ni ständigt vill sopa under mattan kiropraktikens avarter. Lsj 29 april 2010 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Exakt vilka av rubrikförslagen Inledning, Undersökningen, Behandlingen, Behandlingseffekt, Biverkningar, Kiropraktiken i ett globalt perspektiv, Historia, Andra manuella vårdformer som Socialstyrelsen idag legitimerar samt Referenser är det som du/ni reagerar så starkt emot? Vill ni ha med en rubrik kallad Kiropraktikens kontroverser, så går det väl bra...--Sunt förnuft 29 april 2010 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det var fasligt vad många enfrågekonton som engagerat sig i frågans ena sida. V'ger 29 april 2010 kl. 17.01 (CEST)

text: ::::::::::::Vi är nu tre som lagt ner tid på att förklara varför ditt förslag på struktur är oacceptabelt utifrån Wikipedias grundprinciper och jag tänker inte nu än en gång upprepa dessa skäl här. Vare det är frågan om att du inte förstår vad Wikipedia är eller handlar om, eller om det är så att du inte läser eller försöker ta till dig vad vi skriver, så är det nu dags avsluta denna diskussion. Wikipedia är en encyklopedi öppen för alla att redigera i men det är inge rättighet att få redigera. Att du och de dina har en tydlig ståndpunkt i frågan om Kirporaktik är inget hinder för medverkan och det har hjälpt till att med Lsjs hjälp få till texten som ligger här idag, men konsensus är det som gäller här och om du/ni inte kan acceptera det och när ni dessutom har en intresskonflikt i ämnet så sinar nu tålamodet med att bemöta era inlägg för att försöka få till artikeln enligt (bara) ert eget huvud.Yger 29 april 2010 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag noterar att ingen besvarat Sunt förnufts frågor. Exakt vilka av rubrikförslagen Inledning, Undersökningen, Behandlingen, Behandlingseffekt, Biverkningar, Kiropraktiken i ett globalt perspektiv, Historia, Andra manuella vårdformer som Socialstyrelsen idag legitimerar samt Referenser är det som du/ni reagerar så starkt emot? Vidare är de väl lite underligt om sidan inte skall få en vetenskaplig prägel pga att någon/några konsekvent vägrar följa de vetenskapliga kriterier som existerar i hela världen och där refereras det i princip aldrig till populärvetenskapliga böcker. Om jag har fel lär ni ju kunna finna ett antal reviewartiklar som motbevisar mig. Ännu underligare blir det om dessa erkänner att han/hon vet oändligt mindre om kiropraktik än de andra som faktiskt försöker skriva seriöst om ett ämne som de faktiskt känner till.--USA69 29 april 2010 kl. 20.10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nog nu. Frågorna är fem gånger redan besvarade. Att ni väljer att inte läsa vad vi skriver eller sätta er in i hur Wikipedia fungerar kan vi inte göra något åt, men enligt Wikipedia:Ingen användare har plikter finns det heller ingen som har ansvar att fortsätta att reagera på era inlägg. För min del anser jag denna diskussion nu avslutad och ser fortsatta inlägg av att som ovan som icke konstruktiva och ett slöseri med andras tid i enlighet med Wikipedia:Det är ingen rättighet att redigera på Wikipedia.Yger 29 april 2010 kl. 20.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Jag måste nog säga att jag inte tycker att uppläget som Sunt förnuft föreslår är bättre än det existerande. Sunt Förnufts upplägg är lite för mycket upplagt som en snabb kurs om kiropraktik, och Yger har absolut en  poäng i hur upplägget ska vara för att vara läsbart för läsarna av ett uppslagsverk.På engelska wikipedia finns det t ex en artikel som redogör för i vika länder det finns kiropraktik utbildningar. En sådan artikel är intressant och lätt tillgänlig för den som funderar över den saken. Om jag inte minns fel så finns det en artikel om kända personner inom kiropraktiken också. Vad jag vill säga är att en artikel inte kan inrymma allt om kiropraktik. Men visst håller kritiken mot kiropraktik en låg nivå, och formuleringarna som "som att kiropraktik inte har bättre effekt än andra behandlingsformer" finns endast i artikeln om kiropraktik, men inte i artiklarna om de andra behandlingsformerna. Men vad som  är värre är att det ger intryck av att det inte spelar roll vilken form av behandling patienterna väljer, och det är naturligtvis helt fel. Ofta har patienterna varit hos läkare och sjukgymnaster innan de kommer till kiropraktorn. Naturligvis finns det  de som är mycket nöjda med medicin eller sjukgymnast behandlingar också . Det som tydligast särskiljer kiropraktorer från de andra som behandlar problem i rörelseapparaten är att vi har den i särklass längsta  och bästa utbildningen vad det gäller spinnala manipulationer,och också den bästa forskningen om spinala manipulationer. Jag säger inte att det ska stå i artikeln. Men man kan fundera om vad som särskiljer de olika behandlingsformerna som behandlar rörelse apparaten. Kanske det vore bättre med en artikel som jämför de olika behandlingsformerna. Vad jag vill säga är att allt inte måste stå i en artikel Det går att skriva fler!--Canada 29 april 2010 kl. 23.04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Men Canada, om man söker på kiropraktik, har man inte då ambitionen att finna saklig information inom den kategorin? Man behöver väl inte skriva så mycket under varje rubrik, men det viktigaste är väl att informationen är vetenskapligt underbyggd, samt att artikeln är skriven på ett logiskt sätt. Som den är skriven idag motsäger den sig själv på flera ställen och dessutom finns en hel del vetenskapliga felaktigheter inkluderade. Hur skall vi komma till rätta med den och hur skall de som har kunskap inom ämnet få uttrycka sig om de hotas om uteslutning av vissa med särskilda befogenheter här på Wikipedia? Ja, det har hänt mig...--USA69 29 april 2010 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jo, USA69 jag håller med dig om det, men kanske det är bättre att slipa på detaljerna först, så att de blir rätt, och att formuleringarna ändå är sådana att de kan accepteras av alla. När jag skrev ett förslag till historiedelen, så tog jag upp det som jag uppfattar som viktiga vändpunkter i kiropraktikens utveckling. men det kom att uppfattas som att jag försökte dölja DD Palmers vitalistiska sympatier, men det enda skället jag inte tog upp det  var att jag inte tror det haft någon betydelse för utvecklandet av behandligsformen kiropraktik. Likadant är det med vokabulären som påverkats av juridiska överväganden,men inte påverkat behandlingarna.Men vi måste vara uppmärksamma på hur de utanför proffesionen kan tänkas uppfatta yrket, och alla som har "konstiga" uppfatningar om kiropraktik är inte illasinade, utan vi måste också ta häsyn till kunskapsnivån hos läsarna av wikipedia. Ett skäl till att konflikten runt kiropraktik varit livlig, gentemot AMA t ex., är att vi vill vara primärvårdgivare. Alltså att vi kan ta emot patienter utan de först varit hos läkare, och skicka dem vidare om patientens problem inte är dyfunktioner i rörelseapparaten. Därför har vi så mycket längre utbildning än sjukgymnasterna. Men idag är det inte så kontroversiellt  som det var för 20 -30 år sedan(då utbildningen var annorlunda).Så vi får inte glömma läsarnas kunskaps nivå och vad de är intresserade av. Men visst skall detaljerna vara korrekta också.--Canada 30 april 2010 kl. 07.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Jag håller till stor del med dig, dock tycker jag att de rubriker som föreslagits är helt korrekta, då de täcker in alla aspekterna (åtminstone de som jag i dagsläget kan se) när det gäller kiropraktiken och det är ju vad artikeln syftar till. Att klaga på ett förslag till en kommande förbättring och hävda att man försöker dölja något, att inte artikeln är global, är ett rent nonsens då texten under rubrikerna har ju inte ens diskuterats. Så att hävda något sådant säger i mitt tycke mer om den som skriver inlägget och det bör vi ha med oss i den fortsatta diskussionen. Men om vi som vill se en så korrekt artikel som möjligt utifrån alla aspekter, borde inte vi kunna skriva någon form av skuggartikel som inte läggs fram förrän den är någorlunda färdig? Faktiskt är det väl så att vissa eller stora delar av texten i den befintliga artikeln bör inkluderas. Vidare tycker jag att en ny artikel skall skrivas utifrån den vetenskapliga hierarki som råder i världen. Om någon inte förstår att bedöma en vetenskaplig artikel, så bör alltså han/hon vara lite försiktig med sina uttalanden gällande sådana saker. Dock kan vederbörande komma med förslag om att man skall se på eller bedöma det ena eller det andra. Referenser skall alltid finnas tillgängliga på nätet, så att alla kan bedöma dem. Information som enbart står i böcker kan aldrig användas, då inte alla kan bedöma dess validitet eller ens se att det man hävdar verkligen står med i boken.--USA69 1 maj 2010 kl. 10.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Många här på Wikipedia skulle nog hävda motsatsen, att böcker är mer tillförlitliga än information på nätet. Webbinformation kan försvinna från den ena dagen till den andra, böcker består. Det är enkelt att hitta en bok via t.ex internetbokhandlare idag, alternativt via bibliotek, de flesta har söksidor åtkomliga via nätet. V'ger 1 maj 2010 kl. 11.30 (CEST)
(Startar om utan indrag) 
Håller i grunden med USA69 om att vetenskapliga publikationer är att föredra som källor, och de är normalt åtkomliga på nätet (åtminstone sammanfattningen).  Däremot är de flesta andra nätkällor sämre än böcker.  Det gäller också att balansera mellan källor som är pålitliga men obegripliga för många läsare, och källor som är mer lättillgängliga men kanske inte lika vederhäftiga.  Se även Wikipedia:Pålitliga_källor.  Själv har jag inga problem att tolka vetenskapliga artiklar, men även läsare utan specialistkunskaper ska helst kunna verifiera vad som står i en källa (cf. Wikipedia:Ingen originalforskning).  Vad rubrikerna beträffar så indikerar en lista rubriker en inriktning på artikeln, så att man även utan brödtext kan se åt vilket håll en rubriksättare syftar.  Jag ser det som helt nödvändigt att en artikel om ett kontroversiellt ämne som kiropraktik tar upp argument från både förespråkare och kritiker.  Specifikt för kiropraktiken är det tre aspekter som måste fram i en NPOV-artikel:
# Kiropraktikens rötter i alternativmedicinen, och kiropraktikens underliggande förklaringsmodell med subluxationer och medfödd intelligens och annat trams.
# Den seriösa kiropraktiken idag, som enbart behandlar ryggbesvär och gör detta med resultat som står sig gott jämfört med alternativen.
# Den oseriösa kiropraktiken idag, som håller fast vid tramset, och fortfarande gör anspråk på att kunna behandla allt mellan himmel och jord.
USA69, Canada, Sunt Förnuft, och andra kiropraktorer som deltar i den här diskussionen, tolkar jag som företrädare för den seriösa kiropraktiken, som helst inte vill kännas vid att de andra aspekterna faktiskt finns. Den rubriksättning som föreslagits fokuseras helt på #2 ovan, utan att i rubrikerna ens antyda att #1 och #3 finns.  Det tolkar jag som att man vill dölja något.  Lsj 1 maj 2010 kl. 12.50 (CEST)

text: Jag håller i princip med dig i detta Lsj. Visst har kiropraktiken rötter i alternativmedicinen och det är för övrigt inget unikt inom vården med en sådan bakgrund. Titta vart sjukgymnasterna kommer ifrån, se vart läkarkåren stod på 1800-talet, så ser du/ni att ALLA undantagslöst har sina lik i garderoben. Trots detta får väl både läkarkåren och sjukgymnastkåren idag i princip anses som rumsrena, även om det då och då dyker upp en del skandaler även inom dessa kårer. Dock innefattar dessa skandaler lyckligtvis oftast vissa individer som inte praktiserar på det sätt de blivit lärda, eller som praktiserar på det sätt man lärde ut på 1980-talet. Hur som helst, kiropraktorkåren dras också med en svans (enligt min personliga åsikt) av vad jag skulle vilja kalla "kiropraktiska fundamentalister" (precis som Lsj beskriver) och en skarp kritik mot den behandlingsformen tycker jag är mycket berättigad, ända tills dess värde bevisats genom väl genomförda studier (vilket jag inte tror kommer att hända). Lyckligtvis lärs dock inte det tillvägagångssättet ut på någon utbildningsinstutition idag (tror jag) och subluxationsbegreppet har förändrats genom åren. Numera talar man i princip alltid om subluxationen som en segmentell dysfunktion (M99.0 enligt ICD10) med viss neurologisk påverkan (exempelvis nociceptiv smärta, radikulopai eller myopati). Svårigheten att skriva det hela är att man måste skilja på de vetenskapsbaserade kiropraktorerna, så man inte smutskastar dom samtidigt som man bör "klämma åt" avarterna. Men som jag sagt tidigare tycker jag den föreslagna rubriksättningen verkar vettig även om den sannolikt kan bli bättre. Det viktigaste om vi lyckas komma överens om rubrikerna är att innehållet blir korrekt. Förutom att Lsj´s tre aspekter skall vara synliga, så tycker jag fortfarande att all information som inkluderas skall kunna verifieras med en peer-reviewad vetensklig referens. Den som tillhandahåller referensen tycker jag även skall kunna redovisa hela studien vid förfrågan (dvs på sidan 17 på tredje stycket står det...). På det sättet blir vi av med alla ovetenskapligheter och ogrundade påståenden, då dessa tramsare knappast läser eller kan tyda forskning. Jag tror vi kan komma överens och göra en bra och vetenskalpigt välbalanserad artikel, bara vi alla har viljan. Det har åtminstone jag och jag lovar att hjälpa till med objektiv information på alla sätt jag kan. Detta oavsett det gagnar min yrkeskårs tillvägagångssätt eller ej.--USA69 1 maj 2010 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: : Att 1 & 3 existerar tycker jag inte att vi dolt på något sätt, som nämns ovan, och tycker det är tråkigt att så uppfattas. Jag har ifrån början varit klar med att både ris och ros måste få vara med i denna artikel. Som det är idag så "städas" de manuella vårdyrkena allt mer att följa dagens evidens. Tyvärr finns mycket dogma och "gammal kunskap" kvar som fortfarande efterlevs. Detta gäller alla yrkena, inte bara kiropraktorer. Visst skäms jag och flera kollegor utav flera aspekter i vår historia. Detta gör säkert t.ex sjukgymnasterna med. Det var inte så länge sedan som ultraljud användes på allt mellan himmel och jord och man absolut inte fick träna om man hade ont! Idag vet vi bättre men följer alla det? Vi ska inte fortsätta ha skeletten i garderoben utan vädra skiten och sedan slänga dem och gå vidare , för att tala klarspråk. Jag tycker att styckeindelning etc kan bli mycket bättre än den är nu. Detta gör sidan mer användarvänlig. Detta kan väl ingen vara emot? Sidan ska inte vara vinklad och detta kan väl heller ingen vara emot? Vi måste bara förstå varandras argument så att vi kan komma överens om en mellanlinje som är godtycklig för alla parter. Christian2k 3 maj 2010 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: ::Jag håller verkligen med de tre senaste skribenterna och min avsikt beträffande en nyare och vettigare rubriksättning var att skapa en korrekt artikel utifrån läsarens perspektiv. Den artkel som finns idag är rörig, motsägande och till vissa delar ovetenskaplig, vidare har den en rejäl slagsida då en kritikers (Ernst) sammanställningar kommer upp på inte mindre än i sex artiklar och dessutom i bokform! Existerande välgjorda forskningsstudier ratas med tämligen grumliga argument (läs lappverk). Något måste alltså göras och att lappa och laga på den rubriksättning som råder kommer aldrig att bli bra. Vi är helt enkelt för många som tycker för mycket. Då är det alltså bättre att börja om med en genomtänkt artikel som tar hänsyn till rådande vetenskap vilket bör vara av läsarens intresse. Så varför söker läsaren upp kiropraktik? Enligt mitt sätt att se saken (och jag tror jag har stor kännedom, då jag träffar dessa personer dagligen) gäller det först och främst att upplysa läsaren vilka kiropraktorerna är, vilken utbildning de har samt vilka lagar som gäller för dem. Detta är objektiv information och informationen kan exempelvis hämtas ifrån Socialstyrelsen. Då läsaren sannolikt inte har en aning om hur en undersökning går till bör han eller hon informeras om det med några korta enkla meningar. Enklast är att använda vad som lärs ut på dagens utbildningar. Sedan kommer man till dokumenterad behandlingseffekt och då förespråkare och kritikers information (i dagens artikel) ligger omlott och gör det hela oförståeligt, tvingas vi nog skilja dem åt. På det sättet kan respektive grupp fylla på relevant information utan att påverka den andra gruppen och göra artikeln förståelig. Precis som Lsj anser jag att vi skall använda oss av Wikipedias regelverk för hur evidens skall bedömas Wikipedia:Pålitliga_källor. Sedan kommer vi till avsnittet om biverkningar: Alla behandlingsformer kan ha biverkningar och detta måste definitivt belysas. Åter igen tycker jag att vetenskapen ställs upp i en hierarki som bottnar i den vetenskapspyramid som Christian2k föreslagit tillsammans med Lsj´s hänvisning om pålitliga källor. När det kommer till punkterna: Kiropraktikens kontroverser, Kiropraktiken i ett globalt perspektiv, Historia, Andra manuella vårdformer som Socialstyrelsen idag legitimerar samt Referenser så tror jag inte jag behöver förtydliga mig. Resultatet blir alltså en NPOV-artikel. --Sunt förnuft 3 maj 2010 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan hålla med om att sidan skulle kunna få en bättre struktur, utan att man tar bort kritiken. Jag förstår dock inte varför den sista medningen i inledningen lades till, nu beskriver de tre sista meningarna ungefär samma sak, dessutom så stämmer det inte överens med vad som står längre ner i artikeln. Ska vi ändra tillbaka eller skriva om? Gammelsmurfen 3 maj 2010 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: ::::Den meningen lades till eftersom den beskriver slutsatsen i en systematisk reviewartikel publicerad i en vetenskaplig tidskrift. Sådana referenser har efterfrågats på den här diskussionssidan. Lägg märke till att Wikipedia:Pålitliga_källor säger att reviewartiklar är att föredra när det gäller medicinska forskningsresultat. Samma sak bör rimligen även gälla kiropraktik. Det är alltså nödvändigt att göra viss rangordning av olika vetenskapliga artiklars pålitlighet. I det här sammanhanget får man anse att det som Cochrane Collaboration publicerat har högst pålitlighet, liksom sådans som står i välrenomerade monografier samt läroböcker på universitetsnivå. Därefter kommer systematiska reviewartiklar och sedan vanliga reviewartiklar. Originalartiklar (primärkällor) bör undvikas här på WP, eftersom man i vid användning av originalartiklar måste ta hänsyn till ALLA olika originalartiklar berör en viss frågeställning och resultaten från de olika originalartiklarna måste sammanvägas. Eftersom en sådan sammanvägning kommer farligt nära egen forskning, så bör den undvikas. Eriatlov 3 maj 2010 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :::::Jag förstår inte din kommentar då du hänvisar till Cochrane, men refererar till J R Soc Med. Det står samma sak flera gånger i inledningen, och om vi ska skapa en neutral artikel så ser det inte bra ut. Det skulle inte tillåtas att det händra från den andra synvinkeln. Dessutom så blandar du ihop kiropraktisk behandling och spinal manipulation. Jag har tidigare observerat dina kommentarer att manipulationen är det som särskiljer kiropraktiken från andra terapier och att man bör fokusera på det, men det är långt ifrån allt en kiropraktor gör. Alltså borde vi ändra från "kiropraktisk behandling" till "spinal manipulation". Gammelsmurfen 3 maj 2010 kl. 21.50 (CEST)
replies: text: ::::::Nu får du försöka lära dig läsa innantill. Det finns hänvisningar både till J R Soc Med och till Cochranerapporten i artikeln. F.ö. bör vi här fokusera på behandlingar som är unika för kiropraktiken. Andra typer av behandlingar kan även göras av andra yrkeskategorier som inte är i fokus i denna artikel. Eriatlov 3 maj 2010 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: :::::::Min kommentar var riktad mot ditt senaste inlägg i inledningen, referens 4. Artikeln blir inte sammanhängande när det står en sak i inledningen som sedan motsägs längre ner i artikeln. Det är tydligt i artikeln att E Ernst inte anser att spinal manipulation är effektivt mot något, men då det finns reviews med andra resultat tycker jag inte att ännu en Ernst referens är nödvändig i inledningen. Jag föreslår därför att vi flyttar ner den delen samt byter namn till "effekt av spinal manipulation", då det är det du hänvisar till. Gammelsmurfen 3 maj 2010 kl. 23.25 (CEST)
replies: text: ::::::::Eftersom referens 4 sammanfattar resultatet från ALLA välgjorda reviewartiklar som publicerats under en flera år lång tidsperiod, så är det snarare de påståenden som inte stämmer med slutsatsen i referens 4 som bör ifrågasättas. Menar du att kiropraktorer inte sysslar med spinal manipulation överhuvudtaget? Det bör klart framgå av inledningen att kiropraktisk behandling har liten eller ingen positiv effekt. Ur ett sjukvårdsekonomiskt perspektiv ter sig f.ö. kiropraktik som rent slöseri eftersom mycket billigare behandlingsalternativ såsom Alvedon är lika effektiva. Eriatlov 4 maj 2010 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: :::::::::Nej det menar jag inte, men du drar slutsatser från en behandlingsmetod och likställer den med kiropraktik. Det framkommer ändå tydligt i artikeln att spinal manipulation inte är en universallösning på ryggproblem. Du har nu valt ut ett par speciella studier som du vill lyfta fram. Enligt min mening inte en förbättring av artikeln då det inte stämmer överens med nyare och mer omfattande studier längre ner i artikeln. Gammelsmurfen 4 maj 2010 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det du kallar "speciella studier" är alltså en rapport från Cochrane Collaboration och en systemtisk review av alla reviewartiklar inom området under en femårsperiod. Dessa är de vetenskapliga publikationer inom området som f.n. har störst tyngd, se bl.a. Wikipedia:Pålitliga_källor och http://www.aspiruslibrary.org/ebm/pyramid.gif. Eriatlov 4 maj 2010 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag syftar på dina referenser i sista stycket i inledningen, referens 1-4. Jag ser inte Cochrane där. Dessutom har Bronford studien tittat på den samlade evidensen för manipulation, mobilisering och mjukdelsbehandling, vilket är vad vi borde referera till. Dina ändringar hjälper inte till att skapa en neutral artikel. Gammelsmurfen 4 maj 2010 kl. 12.01 (CEST)
Jag vill fortfarande att man plockar bort referens nr. 1. Detta är en 20(!!!!!!!!!) år gammal artikel som kritiserar kiropraktik pga att det saknas forskning! Det har skett en hel del forskning på spinal manipulation de senaste 20 åren, så den här artikeln är totalt daterad. Jag vet om att Eriatlov vill ha kvar den då den styrker hans uppfattning att kiropraktik är pseudovetenskap, men det måste finnas någon av er mer sunt skeptiska wikipedianer som kan se det galna i att ha med denna?--Morton 4 maj 2010 kl. 12.11 (CEST)

text: Jag har nu lagt till en hänvisning till Cochranerapporten i inledningen så Gammelsmurfen förhoppningsvis skall vara nöjd. Vad gäller referens 1 så ger den upplysningar om varför kiropraktik är så kontroversiellt vilket bör vara intressant för läsaren. Kiropraktiken har inte ändrats i grunden, så kontroversen kring kiropraktiken är ungefär densamma nu som den var för 20 år sedan. Eriatlov 4 maj 2010 kl. 12.26 (CEST)
Hur vet du det Eriatlov? Kan du ge en nyare artikel som visar att vi kiropraktorer fortfarande tänker som vi gjorde på 80- och början av 90-talet? JAG är kiropraktor som varit försigutbildad i 7 år och JAG känner inte alls igen mig i all den kritik som förs fram. Yrken förändras, fram för allt när det kommer ny forskning. Det som tidigare var den filosofiska grundstommen i kiropraktiken är idag ett kapitel i historieboken för 95% av oss verksamma kiropraktorer i Sverige.--Morton 4 maj 2010 kl. 12.49 (CEST)

text: Du känner inte igen dig i kritiken riktad mot din yrkesgrupp? Hur vore det om du redigeringar artiklar i vilka din intressekonflikt inte är fullt så stor? - Tournesol 4 maj 2010 kl. 12.54 (CEST)

text: Morton, det är lätt att på se bara genom att läsa denna diskussionssida. Ni kiropraktorer tycks inte vilja erkänna de tungviktiga vetenskapliga publikationer som visar att kiropraktik inte har större effekt än t.ex. Alvedon. Eriatlov 4 maj 2010 kl. 12.57 (CEST)
Ok. Jag försöker att bidra med mina synpunkter utifrån mitt perspektiv och blir genast ifrågasatt. Tråkigt när man försöker bidra med sina erfarenheter och kunskaper.
Nej, Tournesol, jag känner inte igen mig helt i kritiken. Får man inte lov att svara då? Är man bannlyst bara för att man är utbildad och yrkesverksam som kiroprktor?
Det beror på att kritiken var fullt legitim i början av 90-talet, men nu 2010, dvs 20 år senare stämmer den in på kanske 5% av de yrkesverksamma kiropraktorerna i jämförelse med kanske 50% för 20 år sedan. När man läser denna artikel får man intrycket att alla kiropraktorer sysslar med icke vetenskapliga behandlingsmetoder.
Kritik som sådan är bra. Jag skulle själv aldrig skicka en patient till en kiropraktor som arbetar utifrån ett snedvridet subluxationstroende.
För min del får ni gärna skriva att det fortfarande finns kiropraktorer som inte arbetar utifrån evidensbaserad vetenskap, men få det inte att låta som att vi alla gör det!!
Eriatlov. Snälla ge mig en länk till denna "tungviktiga vetenskapliga publikation" som rent faktiskt visar att alvedon är bättre än spinal manipulation. Den vill jag läsa.
MVH --Morton 4 maj 2010 kl. 13.44 (CEST)

text: Morton av din bidrag att döma är du inte på Wikipedia för att förbättra uppslagsverket, utan för att påverka Wikipedias beskrivning av din yrkesgrupp på ett för dig fördelaktigt sätt. Det gör att jag har svårt att ta din artikelkritik på allvar. Detsamma gäller naturligtvis alla de andra konton som skapats av samma anledning. - Tournesol 4 maj 2010 kl. 13.49 (CEST)

text: Morton, vad jag sagt står i abstract i Cochranerapporten, se länk i artikeln. Om vi nu skall ägna oss åt hårklyverier så skrev jag att kiropraktik inte är bättre än analgetica (såsom Alvedon), vilket är Cochranerapportens slutsats.Eriatlov 4 maj 2010 kl. 14.06 (CEST)
Tack Eriatlov. Det är rätt det du skriver, men jag reagerar mer på sättet du skriver det på.
Tråkigt att du ser det så Tournesol. Jag försöker bara göra mitt bästa på att rätta till de felaktigheter som jag kan hitta i en artikel där jag är väldigt insatt i ämnet. För all del är väl min synvinkel något biaspåverkad, men är inte allas det på något sätt;-)--83.241.247.139 4 maj 2010 kl. 14.24 (CEST)
thread_title:  Låt oss ta tre steg tillbaka och börja om 

message: Jag fick för några dagar sedan ett mail från Sunt förnuft som jag dessvärre inte hinner ta tag i just nu. Därför publicerar jag det här (minus namn) med hopp om att det kan göra artikeln bättre:
Jag tycker att Sunt förnuft presenterar sin sida övertygande, men jag har av tidsbrist inte kunnat sätta mig in i saken. Finns det andra sidor av saken som komplicerar saken?
Med vänliga hälsningar, Hannibal 3 maj 2010 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: Ja det finns andra aspekter som komplicerar saken och jag har kommenterat detta ditt inlägg på din diskussionssida.Yger 3 maj 2010 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: :Jag noterar att i figuren http://www.aspiruslibrary.org/ebm/pyramid.gif som Sunt förnuft hänvisar till placeras systemtiska reviews på toppen när det gäller "quality of evidence". Samtidigt kritiserar Sunt förnuft användningen av just denna typ av evidens med argument som inte håller rent sakligt. Se även vad Wikipedia:Pålitliga_källor säger om värdet av reviewartiklar i medicinska sammanhang här på WP. Samma sak bör gälla kiropraktik.  Vid sidan av den systematiska review som finns som referens i artikeln så är rapporten från Cochrane Collaboration den som har högst kvalitet. Sammantaget visar dessa väl underbyggda vetenskapliga rapporter att de positiva effekterna av kiropraktik begränsar sig till smärtor i ländryggen samt att behandlingseffekten inte är större än den som erhålls med andra behandlingsmetoder t.ex. analgetica. Om vi kan enas om att detta är vetenskapens nuvarande ståndpunkt så kan vi gå vidare i diskussionen om artikelns utformning. Eriatlov 3 maj 2010 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: ::Eriatlov har en minst sagt förvirrad inställning till evidens dels skriver han att han tycker att Cochrane Collaboration är bra, och dels hänvisar han till Erndt och Canters "systematiska analys" som inte uppfyller Cochrane kraven för systematiska analyser! Det går inte ihop!--Canada 3 maj 2010 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :::Ernsts och Canters systemtiska review uppfyller de krav som framställts av er kiropraktorer i diskussionen ovan nämligen att vara publicerad som en peer reviewed artikel som är indexerad på Pubmed. Menar du nu att sådana artiklar inte är acceptabla ur vetenskaplig synvinkel? Eriatlov 3 maj 2010 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: ::::Inte nog med att ernst och Canters review lider av bias, 25% av de systematiska analyserna som ingår har Ernst varit medverkande i, och flera  analyser av god kvalitet togs inte med. men inte nog med att du vill ha med den här systematiska reviewen av reviewer, utan du tycker också att Ernst och Singhs kapitel om kiropraktik har sådan kvalitet, att det bör vara med! Vad säger Ernst och Singh om den här reviewen t ex?  Jo,: "Antalet systematiska översikter är faktiskt så stort att Ezard Ernst och doktor Peter canter vid ExeterUniversity 2006 tog initiativet till en stor och omfattande redovisning där man tog hänsyn till alla tillgängliga översikter för att få fram en aktuell, nogrann och riktig utvärdering av kiropraktisk behandling. " Alltså Ernst och Singh skriver:"alla tillgängliga översikter". Så medans Ernst och Canters review är dålig och vetenskapligt bristfällig, så är kapitlet  av Ernst och Singh direkt lögnaktigt! Eriatlow du bör nog försöka hitta bättre källor.--Canada 4 maj 2010 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :::::Det är ju hemskt att folk skriver böcker i vinstsyfte! Jag antar att alla kiropraktiker jobbar ideellt...   V'ger 4 maj 2010 kl. 04.08 (CEST)
replies: text: ::::::Nej alla kiropraktorer jobbar inte ideellt, men forskning är forskning och populärvetenskapliga böcker är något annat. Dock kan forskning göras bra eller dåligt och ibland ser man även ett selektivt bias i studierna. När så sker har "studierna" uppenbarligen ett annorlunda syfte.--USA69 4 maj 2010 kl. 07.23 (CEST)

text: :::::Jag frågar nu Canada: Skall vi eller skall vi inte stödja oss på peer reviewed artiklar som är indexerade på Pubmed? Eriatlov 4 maj 2010 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: ::::::Vad tycker Eriatlov själv i den frågan? Förut så accepterade inte Eriatlov peer reviewed artiklar med hänvisningen att de inte gick att lita på.--USA69 5 maj 2010 kl. 06.27 (CEST)
replies: text: :::::::Det sa jag inte. Vad jag sa var att man inte alltid kan lita på enskilda originalartiklar inom medicinen. Man måste normalt sammanväga alla originalartiklar som studerat samma problem, d.v.s. göra det som man vanligtvis gör i en reviewartikel. Detta gäller rimligtvis även kiropraktik. Eriatlov 5 maj 2010 kl. 10.24 (CEST)

text: :::::::Självklart skall vi stödja oss på peer reviewade artiklar som är indexerade i pub med, och inte på populär vetenskapliga böcker som Ernst och Singhs. Jag antar att vi nu är ense om att den boken inte bör användas, sedan bör det vara de bästa tillgänliga artiklarna,och kvaliteten och relevansen bör naturligtvis granskas.Gamla artiklar ,där det finns nyare och bättre, bör inte användas.--Canada 4 maj 2010 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::::::::Enligt Wikipedia:Pålitliga_källor så finns inget hinder att använda populärvetenskapliga publikationer särskilt inte om författarna själva är akademiska forskare inom området. Professor Ernst uppfyller det kravet och dr Singh är disputerad forskare och därmed kompetent att bedöma vetenskapliga publikationers trovärdighet. När det gäller valet av vilka vetenskapliga publikationer som bör användas är det framför allt kvaliteten ur evidenssynvinkel som är avgörande, inte artiklarnas ålder. Eriatlov 4 maj 2010 kl. 09.57 (CEST)
replies: text: :::::::::Enligt Wikipedia:Pålitliga_källor bör man nog inte använda populärvetenskapliga tidsskrifter om författaren har en historik av selektivt bias. Det har Ernst och om han inte hade det skulle han artikel A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation (där bara namnet på studien är en paradox) exempelvis finnas med under Cochrane Collaborations lista, eller hur? Vidare hänvisas till 700 fall av stroke i samband med manipulation i texten till den populärvetenskapliga boken "Salvekvick eller kvacksalveri - alternativmedicinen under luppen", men även där saknas referenser. Som grädde på moset så kanske vi också skall passa på att de sk fallstudier som presenteras i boken inte är forskning, vilket Ernst "glömmer" att berätta. För den oinvigde som funderar på betydelsen av detta, kan jag berätta att med största sannolikhet gjorde alla dessa påstådda 700 fall flera saker gemensamt samma dag som de fick stroke. Betyder det att stroken uppkom pga dessa göromål? Det är bara att skrapa ihop en tillräckligt stor grupp, så kan du i princip bevisa vad som helst, exempelvis som att att borsta tänder ger stroke. Därför behövs forskning och som tidigare nämnts fallstudier är ingen forskning och boken är alltså ett skämt.--USA69 5 maj 2010 kl. 06.19 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag ser inte att det står så på Wikipedia:Pålitliga_källor. Men även om det skulle göra det så finns det inga objektiva belägg för att Ernst och Canter har en sådan historik som du nämner. Vad jag kan förstå så finns ingen anledning för Cochrane att ha med publikationer andra metastudier utan de bör väl rimligen bygga sina slutsatser i första hand på originalartiklar. Fallbeskrivningar har ett värde i medicinska sammanhang men det är riktigt att statistiska samband inte bevisar att det finns orsakssamband. Det statistiska sambandet måste kompletteras med att det finns en mekanism som kan förklara korrelatonen. Och det finns det när det gäller sambandet mellan manipulation av nackryggraden och stroke. Anatomin för vissa artärer som kan innehålla plaque kan förklara hur dessa kan frigöras vid mekanisk påverkan såsom vid manipulation av nackryggen. De frigjorda plaquen kan i sin tur förorsaka stroke. Det är intressant att du påpekar att ett statistiskt samband inte är tillräckligt för att man skall kunna sluta sig till ett orsakssamband. Det är ju en princip som man oftast verkar vilja glömma när man argumenterar för kiropraktik. Eriatlov 5 maj 2010 kl. 10.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Exakt vad är det som du inte finner belägg för? Inser du inte varför "A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation" är en paradox? Har du läst Trick or Treatment? Fann du inte texten för de 700 påstådda fallen? Fann du referenserna till dem? Fann du inklusionskriterierna eller exklusionskriterierna för de påstådda fallen? Visst pekar Ernst på ett påstått orsakssamband för de påstådda fallen, men det har ju svaga belägg som verkligen kan ifrågasättas. Eller hur förklarar du varför Cassidy et. al. inte fann någon ökad incidens av stroke bland nackmanipulerade patienter i jämförelse med läkarundersökta patienter, då patienterna sökte för samma symptom? Den FORSKNINGSSTUDIEN är ju faktiskt den absolut största i sitt slag (109 miljoner personår). Jag bifogar hela studien för beskådande, då det låter sig göras vid forskningsstudier http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2271108/ Det låter sig dock inte göras med populärvetenskapliga böcker som inte finns utlagda på nätet. Inser du det? Jag ser fram emot direkta svar på mina frågor. Trevlig kväll! --USA69 5 maj 2010 kl. 21.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Då inga nya vetenskapliga fakta presenterats anser jag inte att det finns någon anledning i nuläget att modifiera artikeln. Eriatlov 5 maj 2010 kl. 22.32 (CEST)

text: ::::::::::::Det är inte korrekt att säga att Cassidy et al studerat 109 miljoner personår. Det de faktiskt studerade var 818 fall av stroke. Det är inte heller korrekt att säga att Cassidy et al inte fann någon ökad incidens av stroke bland nackmanipulerade patienter.  Ur artikeln: "In those aged <45 years, cases were about three times more likely to see a chiropractor or a PCP before their stroke than controls."  De fann alltså en ökad incidens, men drog slutsatsen att den kunde förklaras med andra faktorer än själva behandlingen: "The increased risks of VBA stroke associated with chiropractic and PCP visits is likely due to patients with headache and neck pain from VBA dissection seeking care before their stroke."   Med detta sagt, så är förvisso Cassidy-studien betydligt mer solid än Ernst och Singh, och bör beskrivas i avsnittet om biverkningar.  Jag har lagt till den där. Lsj 6 maj 2010 kl. 08.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Tack LSJ. En artikel att se över angående risken för sideffekter vid nackmanipulation är denna . I dagsläget är det den största enskilda studien vi har som ej är fallbeskrivningar eller observationsstudier utan faktiskt intervention under övervakning. Christian2k 6 maj 2010 kl. 09.09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ser också ut som en vettig studie, även om det är tveksamt om den har tillräcklig statistisk kraft för att påvisa en risk på den nivå Ernst & Singh är inne på.  Jag lägger in den. Lsj 6 maj 2010 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Den är en del i en pågående PhD i England. För artiklar rörande biverkningar så har jag lagt in en referenslista som jag tidigare använt mig utav i en D uppsats ovan (källkritik). Statistiskt beräknat så blir det problem att beräkna tex dissektion utav arteria vertebralis då eventet är mycket sällsynt. Det finns en mycket lång associationslista men som sagt det är möjliga associationer och inte cause and effect. Jag tycker som jag tidigare skrivit att ett balanserad bieffektsavsnitt är klart gynnsamt för artikeln och läsarna. Christian2k 6 maj 2010 kl. 10.34 (CEST)
I Ernst 700 fall får vi nog räkna med att denna 30 år gamal fallbeskrivelse är medlagd Eriathlov. Därför tog jag bort den. Christian2k 6 maj 2010 kl. 13.46 (CEST)

text: Var vänlig och ta inte bort information som är väl belagd med artiklar som är peer reviewed utan konsensus. Eriatlov 6 maj 2010 kl. 13.51 (CEST)
replies: text: :Var vänlig och lägg inte till information som inte diskuterats fram till konsensus och som redan finns beskrivet i samma stycke. På samma sätt som kiropratorer inte ska vinkla denna artikel till sin fördel bör även du se till att du inte förstör artikeln. Gammelsmurfen 6 maj 2010 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: ::När man börjar stödja sig på originalartiklar såsom Cassidys och Thiels artiklar så måste man ta med många fler, eftersom enstaka originalartiklar inom medicinen och kiropraktiken kan vara felaktiga. För att slippa det bör man i första hand använda metastudier, reviewartiklar, vederhäftiga läroböcker på akademisk nivå eller liknande. När man tar in originalartiklar så måste man potentiellt ha med alla som publicerats inom området för att uppnå NPOV, vilket kan bli ganska många. Eriatlov 6 maj 2010 kl. 15.25 (CEST)
replies: text: ::: Ernsts bok Trick or Treatment kan knappast räknas in till gruppen "vederhäftiga läroböcker på akademisk nivå". Vidare har inte fallbeskrivningar något vetenskapligt värde. --Sunt förnuft 6 maj 2010 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: ::::Enligt Wikipedia:Pålitliga_källor är den lämplig att använda här p.g.a. att den är skriven av en akademisk professor med egen forskning inom området. Det visar stor okunnighet att du tror att fallbeskrivningar inte har något vetenskapligt värde. Tänk t.ex. på den första gång man lyckades transplantera ett hjärta på en människa med gott resultat. Skulle inte det vara av vetenskapligt värde att rapportera ett sådant framsteg? Eriatlov 6 maj 2010 kl. 20.10 (CEST)
replies: text: :::::Det står ju redan att det enligt Ernst finns 700 fallstudier med allvarliga komplikationer, det du har lagt in inkluderar detta. Alltså är tillägget inte av värde för artikeln. Gammelsmurfen 6 maj 2010 kl. 20.46 (CEST)
thread_title:  Mail från Sunt förnuft 

message: Det finns en internationellt godtagen vetenskaplig hierarki på vad som kan anses vara forskning, samt vilken evidensbörda en studie har: http://www.aspiruslibrary.org/ebm/pyramid.gif. Tyvärr väljer vissa som önskar göra en vinklad "forskning" att försöka gå runt denna hierarki genom att räkna samman att antal fallsstudier och då kalla dem "systematic reviews", där de väljer att tolka studier på ett "annorlunda sätt". Ännu mer anmärkningsvårt och i ögonfallande blir det när vissa "forskare" försöker att dölja sina egna vetenskapliga svagheter genom att göra systematiska sammanställningar av de systematiska sammanställningarna och i dessa ideligen hänvisa till sina egna gamla studier i referenslistan, bara namnet blir alltså en paradox. Vad sådana "forskare" bedriver är ju ett korstågsliknande krig i syfte att vilseleda allmänheten. Om man nu trots allt skall lägga med en fallsstudie som innefattar ett antal fall, så blir väl inte den mera sann om nästa fallsstudie innefattar samma fall samt några till. Om man sedan gör proceduren igen och igen, så vore det väl ändå märkligt om alla dessa fallsstudier om samma fall skall vara med i referenslistan gång efter annan. Rimligen borde man då enbart ta med den sistnämnda fallsstudien, men då tycker jag också att man skall vara tydlig med att förklara att studien bygger på ett antal fallsstudier som i sig inte har något större vetenskapligt värde. Pga denna anledning har jag försökt rensa i detta på denna site, men då ändrar vissa "tyckare" bara tillbaka. Vad skall vi göra åt det? Denna del (kiropraktiken) handlar trots allt om legitimerad vård under Socialstyrelsens försorg och då måste man väl ändå följa de ramar som gäller för vetenskapliga artiklar och dess hierarki. Tacksam för svar och synpunkter.--USA69 17 maj 2010 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: Kiropraktorerna har på denna sida tidigare hävdat att publicerade artiklar som varit utsatta för peer review och som är indexerade på PubMed har dokumenterat vetenskapligt värde. Så jag uppfattar det som konsensus att ha med sådana artiklar. F.ö. kan man väl inte ifrågasätta den vetenskapliga trovärdigheten hos tidskrifter såsom JAMA och Läkartidningen? Fallbeskrivningar har ett klart vetenskapligt värde inom medicinen. Varför skulle de inte ha det inom kiropraktiken också? Eriatlov 17 maj 2010 kl. 15.24 (CEST)
replies: text: :Om fallbeskrivningar har ett mer än minimalt vetenskapligt värde, måste det rimligen vara fel på på hela hierarkin som anges http://www.aspiruslibrary.org/ebm/pyramid.gif eller hur? Vänligen visa mig referens där den vetenskapliga tyngden för fallbeskrivningar dokumenterats. Kommer ingen referens som beskrivit detta, tror jag inte att det finns någon. Har jag fel??? Men om man nu skall bry sig om att ta med fallbeskrivningar, bör man då inte ta med en sammanställande fallbeskrivning på alla fallen om så finns, istället flera studier som beskriver samma fall om och om igen?

text: : När det gäller JAMA är det en vetenskaplig tidsskrift, men det är inte Läkartidningen även om det oftast står många bra saker i den tidsskriften (som för övrigt främst är tillägnad läkarkåren). Inte heller finns det någon vetenskaplig tyngd i bloggar, något som vissa inte tycks vilja kännas vid. Men åter igen, vad gör vi när vissa "tyckare" bara rullar sidor tillbaka? --USA69 17 maj 2010 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: ::Läkartidningen är peer reviewed och indexerad på PubMed. Vad mer kräver du för att anse att den är vetenskaplig? Bestrider du att den fallbeskrivning som Barnard för många år sedan gjorde angående den första lyckade hjärttransplantationen på människa har vetenskapligt intresse? Vi är överens om att många bloggar saknar vetenskaplig tyngd, även om man inte kan utesluta att det finns sådana som har vetenskapligt värde eller ger en bra förklaring av svåra vetenskapliga sammanhang som inte kan begära att en lekman skall kunna förstå utan vidare. Eriatlov 17 maj 2010 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: :::Jag välkomnar den nya rubrikerna med Effekter av Manuela terapier. Tyvärr så har innehållet under de nu två rubrikerna blivit fel beskrivet. Nu framstår det som att studier där man endast undersöker manipulation ska ligga under Kiropraktik och andra studier under Manuell terapi. Som tidigare sagts så är det fel att likställa kiropraktik med manipulation, därför bör detta ändras. Gammelsmurfen 18 maj 2010 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: ::::Avsikten är att under rubriken "Studier om effekter av kiropraktik" skall det redovisas sådana studier som faktiskt har studerat kiropraktikens effekter, medan under rubriken "Studier om effekter av manuella terapier" skall redovisas studier som gäller manuella terapier i allmänhet och där man i studiens resultat inte drar slutsatser som gäller just kiropraktisk behandling. Sådana studier kan ju eventuellt vara relevanta för kiropraktik eftersom den är en form av manuell terapi. Eriatlov 18 maj 2010 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: :::::Det skulle ju varit en rimlig ändring om så hade varit fallet. Nu hänvisar du till studier som enbart tittar på effekten av manipulation. Alltså är ditt argument inte hållbart och ändringen inte för artikelns bästa då informationen nu är missvisande. Jag föreslår att det ändras tillbaka. Gammelsmurfen 18 maj 2010 kl. 10.44 (CEST)
replies: text: ::::::Den tidigare rubriken var totalt missvisande eftersom den påstod att Bronforts studie drog slutsatser om kiropraktisk behandling. I själva verket avser Bronforts slutsater manuella terapier och att skriva någonting annat vore att förvränga fakta. Eriatlov 18 maj 2010 kl. 12.28 (CEST)
replies: text: :::::::Artikeln har efter din ändring blivit mer förvirrande. De studier som hänvisas till under "Studier av effekter av kiropraktik" hänvisar endast till Studier om manipulation (studier gjorda av kiropraktorer, sjukgymnaster mm) och under "Studier om effekter av Manuell Terapi" ligger nu studier om Manipulation, Mobilisering och Mjukdelsbehandling (men även studier om endast manipulation). Jag förslår istället att hela kapitlet benämns studier om manuell terapi. Gammelsmurfen 18 maj 2010 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: ::::::::Det bör framgå av artikeln vilka studier avser kiropraktik och vilka som avser manuell terapi i allmänhet. Eriatlov 18 maj 2010 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: :::::::::Kiropraktik är ett omhändertagande som inkluderar olika typer av behandling och rådgivning, medans spinal manipulation, mobilisering, massage är olika metoder. Som det står nu är begreppen ihopblandade, vilket blir förvirrande i artikeln. Det var inte konsensus på dina ändringar, därför bör de ändras tillbaka, eller så kommer vi överens om något mer passande. Gammelsmurfen 18 maj 2010 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Föreslå gärna något mer passande, men det måste tydligt framgå att Bronforts artikel inte ger stöd för påståendet att just kiropraktisk behandling har någon effekt vad något av de tillstånd som nämns. Artikeln behandlar endast manuell terapi i allmänhet. Eriatlov 18 maj 2010 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det vore önskvärt att man visste vad man pratade om innan man skriver en massa konstigheter. Om det Eriatlov skriver är sant, så kräver jag att vederbörande i detalj beskriver skillnaden mellan kiropraktisk manipulation och manipulation hos manuell terapi i allmänhet. Det samma gäller även för träning, töjning, ergonomisk rådgivning, kostråd, rehab,eventuella rekommndationer av receptfria läkemedel och remisser till andra specialister där det anses nödvändigt för att hjälpa patienter. Allt detta ingår nämligen i ett normalt kiropraktiskt omhändertagande. Jag önskar att allt detta skall jämföras med "manuell terapi i allmänhet" där skillnaderna skall evidensbeläggas med vetenskapliga studier. Nu är det upp till bevis Eriatlov! Samtidigt önskar jag att få information om Eriatlovs utbildning, bara så att jag och alla andra som förvånats av de "annorlunda" inläggen, skall kunna förstå att vederbörande trots är väl insatt i ämnet. Det vore tråkigt om någon bara tycker utan egentlig kunskap, för då har Wikipedia ett allvarligt problem. Jag ser fram emot ett nyanserat svar...--USA69 18 maj 2010 kl. 20.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Sista meningen under rubriken "Biverkningar"  stämmer ej med inehållet i den angivna referensen. I artikeln står det :Nyberg et al[28] drar slutsatsen att nackmanipulation via kiropraktor eller sjukgymnast är en uppmärksammad utlösande orsak till karotisdissektion, i synnerhet till vertebralisdissektion." Nyberg et al påstår inte att det föreligger ett orsaks samband. "Tidssamband med lindrigt trauma sågs hos 53 procent, varav 7 patienter insjuknat efter nackmanipulation." I en kommentar till en kommentar till deras artikel skrev de också :"Vi har heller aldrig påstått att vår studie bevisar att nackmanipulation orsakar dissektion. Materialet visar emellertid att 7 patienter (14 procent) utsatts för nackmanipulation under den trettiodagarsperiod som föregått ut- vecklingen av neurologiska bortfalls- symtom." Så det går alltså inte att utesluta att patienterna sökte kiropraktor eller sjukgymnast pga de nack- ellet huvudsmärtor som patienterna  har angivit, vilka kan berott på en redan pågående dissektion. Raden i artikeln kan inte stå kvar då den inte korrekt återger innehållet i artikeln den hänvisar till.--Canada 18 maj 2010 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Du har rätt Canada. Jag föreslår att vi raderar raden och uppmanar Eriatlov att sluta ändra tillbaka ideligen. Vidare vill jag att Eriatlov svarar nyanserat och med vetenskapliga belägg på mitt förra inlägg.--USA69 18 maj 2010 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Låt oss enas om att det som skrivs skall ha stöd i litteraturen, d.v.s. att vi måste så noga som möjligt beskriva de slutsatser som har presenterats i trovärdiga källor. Jag menar att jag har gjort just det, i och med att jag förtydligat att Bronforts artikel inte handlar specifikt om kiropraktik utan om manuell terapi i allmänhet. Om det är någon som vill ifrågasätta det så bör vederbörande komma med citat ur artikeln som visar att min beskrivning av Bronforts slutsatser är missvisande. Men jag instämmer med de debattörer som tycker att en tydligare beskrivning av vad kiropraktik är kan behövas i den här artikeln. Helst något som liknar en definition. Jag föreslår att beskrivningen bör tydliggöra framför allt de ev. skillnader som finns mellan kiropraktik och andra manuella terapiformer och andra terapiformer överhuvudtaget. Och när det gäller Nybergs artikel tycker jag att jag återgett en uppfattning som presenterats i artikeln på ett korrekt sätt. Men om någon skulle hitta ett citat i artikeln som motsäger detta, så är jag naturligtvis beredd att justera min formulering. Eriatlov 18 maj 2010 kl. 22.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Det finns skäl att notera även denna  mening hos Nyberg m fl :"Det verkar inte föreligga någon skillnad mellan olika typer av manipulation och risken för dissektion. ." Tanken att den typ av ospecifika manipulationer, som går ut på att ta tag i huvudet och vrida till skulle ha samma effekt på nacken som en modern spinal manipulation med activator( där slag längden är en till två milimetrar) är inte sannolik. Det talar även det för att dissektionen,och medföljande huvud och nackvärk  är skälet till  besöket hos kiropraktorn och inget som uppkommer som följd av behandlingen.Eriatlov läser artiklarna selektivt och blundar för det som inte passar in i hans förutfattade mening.--Canada 19 maj 2010 kl. 01.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Eriatlov skrev:" Jag menar att jag har gjort just det, i och med att jag förtydligat att Bronforts artikel inte handlar specifikt om kiropraktik utan om manuell terapi i allmänhet." Bronforts artikel handlar om vetenskapligt studerade manuella terapier. Här beskrivs urvalet ytligt, :http://www.chiroandosteo.com/content/pdf/1746-1340-18-4.pdf. Självfallet kan man gå igenom de olika studierna för att se vilka typer av behandlingar som används av kiropraktiorer och vilka som inte används av kiropraktorer. --Canada 19 maj 2010 kl. 01.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Då Nybergs artikel saknar peer review, samt har de svagheter som Canada beskriver, tycker jag vi tar bort den artikeln helt. Detta i enlighet med gällande konsensus. Det samma skall också gälla för bloggar, vilka inte heller har någon peer review bakom sig, utan av naturliga skäl lätt blir ett fäste för allehanda rättshaverister http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttshaverist. --USA69 19 maj 2010 kl. 06.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Behovet av "defintion av kiropraktik" har tillgodosetts flera gånger bl a av Christian2k 1 nov 2009, men det har saboteras av klåfingriga diletanter. Skärpning är vad som behövs från Eriatlov först och fråmst!--Canada 19 maj 2010 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::På vilket sätt anser du att din kommentar saboteras av klåfingriga diletanter bidrar till att åstadkomma en bättre encyklopedi?
replies: text: :::::::::::::::::::::::Det var ett sätt att försöka öka respekten för kunskap.  I stället för att se skrivandet här som ett dataspel.Men visst har du bättre sätt att uppnå det målet så har jag inga invändnigar mot det. Men jag kan ju inte låta bli att notera administratörernas tålighet med Eriatlov, och också hur lätt det var för mig att bli blockerad. Jag har nog en känsla av att en del folk särbehandlas här på Wikipedia. Hur gör det wikipedia till ett bättre uppslagsverk?--Canada 19 maj 2010 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Jag tänker inte diskutera sådant som inte har med sakfrågan och göra. Jag tänker inte heller rätta alla argumentationsfel t.ex. de ad hominem-argument som framförts av kiropraktorer på den här diskussionssidan. Detsamma gäller felaktiga fakta som framförts, t.ex. att Nybergs artikel i Läkartidningen inte skulle vara referentgranskad (peer reviewed). Låt oss istället koncentrera oss på att så noggrant som möjligt återge vad som framkommit trovärdiga källor. Eriatlov 19 maj 2010 kl. 16.05 (CEST)
(Nystart utan indrag, förhoppningsvis nystart i diskussionen också.)  Det redigeringskrig ni håller på med om biverkningar gör inte artikeln bättre.  Jag har försökt få till en kompromissversion nu, kan den få vara ifred tills bättre konsensus har nåtts?  Canada efterlyser "skärpning" - jag kan hålla med, men det gäller båda sidor i debatten.  Lsj 19 maj 2010 kl. 16.17 (CEST)

text: :Jag tycker att Lsj gjort en utmärkt sammanfattning av läget, och har inget behov av att ändra något förrän det råder konsensus därom. Jag uppfattar Ernst och Singhs populärvetenskapliga alster på samma sätt som en del andra redan tidigare uttryckt. Men det kan vi väl diskutera i lugn och ro, utan att hålla på och plottra sönder artikeln.--Canada 19 maj 2010 kl. 20.04 (CEST)
replies: text: ::Jag föreslår att vi tar bort den från vetenskapligt håll våldsamt kritiserade referensen Cassidy 2008, se diskussionsinlägg från Okjhum 30 januari 2010. Det går inte att dra några som helst slutsatser från den studien. Eriatlov 19 maj 2010 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: :::Jag föreslår att både Cassidy och den kritik mot studien som publicerats i den vetenskapliga litteraturen får stå kvar.  Jag hittade dock inga referenser till den litteraturen i Okjhums inlägg. Lsj 19 maj 2010 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: ::::Fortfarande är fallsstudien "^ Vertebrobasal injuries following cervical manipulation JAMA 1980; 244: 1450-3 " 30 år gammal! Detta innebär att den ingår i Ernsts 700 dokumenterade fall som alltså upprepas igen. Så länge det är fallet bör endast den senaste referensen sparas.--USA69 21 maj 2010 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: :::::Fel. Ernst nämner att det finns 700 fall men detaljredovisar ingen information kring fallen. Referensen till Ernst stödjer påståendet att 700 fall rapporterats. Men för att ge referenser som stödjer mer konkreta påståenden om dessa fall måste man hänvisa till de enskilda rapporterna. Eriatlov 21 maj 2010 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :::::: Jaha, då får vi väl ta bort Ernsts påståenden istället då, för om inga referenser ges, kan vem som helst skriva vad som helst och då skall ju allas kåserier publiceras på sidan. Vetenskap är inte att hålla upp fingret i luften för att subjektivt försöka bedöma hur mycket det blåser...--USA69 22 maj 2010 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: :::::::Fel. Professor Ernst är en internationellt känd och respekterad expert inom området alternativmedicin och han har bedrivit en omfattande egen forskning inom området. Eriatlov 22 maj 2010 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: :::::::: Nu får du bestämma dig för vilket ben du skall stå på Eriatlov, du kan väl inte ha med en sammanställning av fallstudier med 700 fall (där ingen redovisats) och diverse studier som inkluderas i den förstnämnda studien. För övrigt verkar Ernst gjort väldigt lite verklig forskning i egen regi, förutom diverse sammanställningar av andra studier, där han varit verkligt aktiv (påfallande ofta sammanställning av fallstudier eller andra studier som bygger på fallstudier) och då och då allt som oftast blivit beskylld för bias och en selektiv sammanställning av studierna. Har du/ni exempelvis läst kommentarerna till studien med det paradoxala namnet "A systematic review of systematic reviews of spinal manipulation ". Tala om träffsäker kritik som är svår att värja sig ifrån...: http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/full/99/6/277, http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/full/99/6/278 och http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/full/99/6/277-a.--USA69 22 maj 2010 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: :::::::::I en recention av boken Salvekvick och kvacksalveri skriver New England Journal of Medicine att Ernst är en de bäst kvalificerade personerna inom området. New England Journal of Medicine är en av de mest trovärdiga medicinska tidskrifterna i världen. Det vore ett svek mot läsarna att inte referera till en så kvalificerad person i denna artikel. Två korta brev från några kiropraktorer till en medicinsk tidskrift ändrar inte på detta faktum. Eriatlov 22 maj 2010 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: :::::::::: Till att börja med "glömde" Eriatlov svara på vilket ben han/hon skulle stå. Sedan verifierar Donald M. Marcus, (M.D. Baylor College of Medicine, Houston, TX 77030 som skriver texten som Eriatlov refererar till) mina tankar, dvs att Ernst huvudsakligen håller på med Systematic Reviews och inget annat. Att Marcus tycker så är väl inget underligt, han är ju läkare och (möjligen revirmarkerande och sannolikt skeptiker) och han uttrycker sig med sina egna tankar och har därför egenhändigt skrivit under stycket... Det är dags att kontrollera texten Eriatlov. Sedan har jag lärt mig räkna till tre och dessutom är dessa kiropraktorer, lite mer än så:

text: ::::::::::I den första artkeln kallad "Systematic review of spinal manipulation A balanced review of evidence?" är författarna: Alan Breen1 Steven Vogel2 Tamar Pincus3 Nadine Foster4 Martin Underwood5 The Musculoskeletal Process of Care Collaboration

text: ::::::::::1 Professor of Musculoskeletal Health Care, Institute for Musculoskeletal Research and Clinical Implementation, Anglo-European College of Chiropractic, 13-15 Parkwood Road, Bournemouth BH5 2DF. 2 Head of Research, British School of Osteopathy, Borough High Street, London. 3 Reader in Psychology, Department of Psychology, Royal Holloway, University of London, Egham, Surrey. 4 Senior Lecturer (Pain Management), Primary Care Sciences Research Centre, Keele University, Keele. 5 Professor of General Practice, Centre of Health Sciences, Institute of Health Sciences Education, School of Medicine and Dentistry, Queen Mary, University of London, UK

text: ::::::::::I den andra artikeln kallad "Systematic review of spinal manipulation A biased report" är författarna: B J Lewis1   G Carruthers2

text: ::::::::::1 President, British Chiropractic Association, Reading, Berkshire RG1 1QB, UK. 2 Immediate Past President, British Chiropractic Association, Reading, Berkshire RG1 1QB, UK

text: ::::::::::I den tredje artikeln kallad "Systematic review of spinal manipulation Flaws in the review"   http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/full/99/6/277-a?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Systematic+review+of+spinal+manipulation&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT, är författarna: David Byfield1   Peter McCarthy2

text: ::::::::::1 Head of the Welsh Institute of Chiropractic, Faculty of Health, Sport & Exercise. University of Glamorgan, Wales, UK. 2 Reader, Head of the Research Unit, Welsh Institute of Chiropractic, Faculty of Health, Sport & Exercise. University of Glamorgan, Wales, UK

text: ::::::::::Jag har personligen träffat och diskuterat med några av författarna och jag tror nog att både Eriatlov och de de flesta andra bör visa aktning för deras kunskaper...

text: ::::::::::Än en gång, vilket ben önskar du stå på Eriatlov och vilken utbildning har du egentligen? Tacksam för svar... --USA69 22 maj 2010 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::USA, ditt inlägg lider av argumentationsfel närmast av typen ignoratio elenchi så jag bryr mig inte om att bemöta det. Eriatlov 23 maj 2010 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det var alldeles uppenbart redan ifrån början att vi skulle handla i den här situationen, då du knappast har starka argument som försvarar din sak. Kanske beror det på bristande utbildning och då är kanske insikten om den bristen, den egentliga anledningen till att du kategoriskt vägrar redogöra för utbildning. Jag är därför tacksam om du i framtiden enbart redigerar inom de ämnen du i själva verket besitter kunskap, istället för att bedriva redigeringskrig inom områden som är främmande för dig. Lycka till! --USA69 23 maj 2010 kl. 08.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Detta är inte Citizendium utan Wikipedia - öppen för alla att redigera i, där det är sakargument som står i centrum, inte bidragsgivaranas bakgrund eller utbildning.Yger 23 maj 2010 kl. 11.16 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ok, men då skall väl sakargumenten vara sakliga och vetenskapligt belagda om de handlar om vetenskap. Legitimerad sjukvård är inte alternativmedicin i Sverige och den skall bestå av vetenskap och beprövad erfarenhet. --USA69 23 maj 2010 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Det finns legitimerad kiropraktik.  Det finns också alternativmedicinsk kiropraktik.  Jag är riktigt riktigt trött på att kiropraktikens förespråkare här framhärdar i att låtsas som att den alternativmedicinska genom ett trollslag försvann bara för att kiropraktiken legitimerades i Sverige. Lsj 23 maj 2010 kl. 12.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Även den i Sverige legitimerade kiropraktiken är alternaivmedicinsk eftersom de svenska medicinska lärosätena inte bedriver någon kiropraktikutbildning. Endast sådant som lärs ut på de medicinska högskolorna kan betraktas som medicin. Eriatlov 23 maj 2010 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Legitimerade vårdgivare i Sverige får inte bedriva alternativmedicin. Om de gör de begår de en lagöverträdelse och kan komma att deslegitimeras. Dock finns det legitimerade vårdgivare (även kiropraktorer) som står med ena foten i alternativmedicinen, dvs praktiserar inte enligt vetenskap och beprövad erfarehet. Det är möjligt eller rent av sannolikt att detta är mer vanligt bland kiropraktorerna. Om Lsj är trött på att några försöker blunda för detta, så kanske ni förstår hur oerhört trött sådana som jag (som faktiskt praktiserar enligt vetenskap och beprövad erfarenhet) blir över dessa fåtal individer, som åtminstone delvis praktiserar på eller förklarar på ett sätt som ger  kritikerna möjlighet att dra alla över en kam. För att de som förtjänar kritik för sitt sätt att praktisera/förklara verkligen skall få denna kritik i TYDLIGA ordalag, föreslår jag en egen rubrik om kiropraktikens kontroverser. På det sättet behöver inte de som praktiserar korrekt bli drabbade, men samtidigt blir den informationssökande läsaren varse vad som det inte finns vetenskap och beprövad erfarenhet som stöder. Då pekas alternativmedicinarna indirekt ut genom sitt sätt att praktisera. Låter det vettigt? Jag hjälper gärna till med att författa en sådan rubrik och tro mig, jag lär inte bli så snäll mot alternativmedicinarna. Men då skall också hela artikeln vara vetenskapligt förankrad, vilket jag verkligen anser.--USA69 23 maj 2010 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::I Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd om legitimerade kiropraktorers verksamhet (se http://www.whiplashinfo.se/lag_forordning/1991_16.htm) förekommer inte ordet alternativmedicin, så det är inte uppenbart att utövande av alternativmedicin skulle vara en lagöverträdelse för en kiropraktor. Intressant nog så talar denna föreskrift om risken för ischemiska skador vid manipulation av halsryggraden. Så jag hoppas nu att vi kan vara överens om att en sådan risk föreligger. Är det inte en lagöverträdelse att föneka denna risk i och med att den är så tydligt dokumenterad i socialstyrelsens anvisningar? Eriatlov 24 maj 2010 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::I artikeln står ju nu att det finns en risk, att den är väldigt liten och att man inte har kunnat fastställa ett orsakssamband med tanke på vad Cassidy et al såg i sin studie. Att en 30 år gammal case rapport ligger med som referens verkar konstigt när det redan nämns att det finns 700 dokumenterade fall, men jag vill inte starta något redigeringskrig. Lsj har flera gånger förbättrat artikeln och hållt sig mer neutral i ändringarna. Däremot är det förvirrande i artikeln att det finns 2 rubriker av "effekter" då dessa innehåller blandade artiklar om kiropraktik och manipulation. Jag förselår att vi tar bort "Studier om effekter av kiropraktik" och endast använder "Studier om effekter av manuell terapi" då de flesta studier bara undersöker en specifik behandlingsmetod. Gammelsmurfen 24 maj 2010 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Denna artikel bör vara fokuserad på kiropraktik, så en rubrik om effekten av kiropraktik bör finnas. Däremot kan jag tänka mig att flytta det som står under rubriken "Studier om effekter av manuell terapi" till artikeln Ortopedisk manuell terapi, som ju handlar om just manuell terapi för vilken det finns vetenskapligt stöd. Eriatlov 24 maj 2010 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Det verkar som om du blandar ihop begreppen igen. Kiropraktik är ett omhändertagande som består av olika behandlingsmetoder (den mest utmärkande spinal manipulation, vilket nämns i artikeln) samt rådgivning om exempelvis ergonomi, rehabilitering etc. Det finns problem med personer som håller sig fast vid kiropraktikens över 100 år gamla ursprungstes, vilket även det nämns i artikeln. Inom OMT används liknande behandlingsmetoder. Man kan inte säga att en behandlingsmetod är vetenskapligt belagd för en grupp och inte för en annan. Gammelsmurfen 24 maj 2010 kl. 14.24 (CEST)
(börjar i vänsterkant) Menar du att den manuella terapi som kiropraktorer ger inte skiljer sig från den som t.ex. sjukgymnaster ger? I så fall kanske man ska nämna det i artikeln. Eriatlov 24 maj 2010 kl. 14.39 (CEST)

text: Sjukgymnasterna har en 3-årig utbildning där de främst studerar rehabilitering av olika tillstånd. Kiropraktorer har en 5-årig utbildning och specialiserar sig på muskeloskeletala besvär under hela utbildningen. Om man generaliserar så använder sig kiropraktorer mer av manipulation, mobilisering, mjukdelsbehanling och rehab medans sjukgymnaster fokuserar mer på rehab, stretcher, laser och TENS. Alltså är det både en skillnad i utbildning och vad man vanligast använder för metoder. Jag vet dock inte om några studier som har jämfört om det är någon skillnad i effekt beroende på vem som utför behandlingsmetoden. För att återgå till artikeln så tycker jag att de två olika rubrikerna är missvisande och att det bör ändras. Gammelsmurfen 24 maj 2010 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: :Nej det är de inte. Under den ena rubriken redovisas sådant som dokumenterats för kiropraktik medan under den andra sådant som dokumenterats för manuell terapi. Eriatlov 24 maj 2010 kl. 16.15 (CEST)
replies: text: ::Jag tror att du får läsa artiklarna bakom referenserna. I Ernst artikel i JPSM skriver han om kiropraktik, men har i själva verket enbart referenser till utvalda Spinal Manipulations artiklar. Bronfort artikeln är gjord på uppdrag av GCC, Englands kiropraktorkontrollerande organ för att se vad bevisläget är för behandlingsmetoder vanligen använda av kiropraktorer. Det verkar som att du vill ha två olika rubriker mer för att du anser att det bör vara så än för att det gör det lättförståeligt för läsaren. Gammelsmurfen 24 maj 2010 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: :::Man måste i första hand använda författarnas egna slutsatser, såsom de beskrivs i abstract eller motsvarande i respektive artikel. Annars handlar det om egen forskning. Eriatlov 24 maj 2010 kl. 17.07 (CEST)
Jag tycker nog också att det är lite förvirrande. Kiropraktik är ett samlingsbegrepp som tyvärr ofta ses som synonymt med manipulation. Kiropraktisk behandling är som skrivs tidigare ett samlingsbegrepp för flera olika behandlingar, däribland spinal och extremitetsmanipulation, mobilisering, mjukdelsbehandling, träningsrådgivning etc. Det är ett samlingsbegrepp precis som naprapat och sjukgymnast, inte en specifik behandling. Det kanske är ett vanligt missförstånd? MVH --Morton 24 maj 2010 kl. 22.03 (CEST)

text: Det är ganska elementärt. Det handlar om att korrekt återge slutsatser i de publikationer som används som källor. Eriatlov 24 maj 2010 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: : Om definitionen på en kiropraktor är en person med fem års akademisk utbildning som manipulerar och mobiliserar, vad är jag då? Jag har en DCsamt svensk legitimation som kiropraktor, jag har en femårig akademisk utbildning, samt ett års AT-tjänstgöring bl.a på ortopeden bakom mig, jag diffrentialdiagnostiserar, manipulerar och mobiliserar rörelseapparaten, jag ger ergonomisk rådgivning, jag remitterar till andra specialister om jag anser att de bättre kan behandla en patient, jag skapar individuella tränings-, töjnings-, och rehabiliseringsprogram för mina patienter, jag samarbetar med många läkare och sjukgymnaster, jag rekommenderar receptfria läkemedel där evidensen indikerar att det är en effektiv behandlingsform. Så vad är jag Eriatlov? Varför tycker du att jag inte skall kunna använda studier som behandlar det jag gör. Fungerar en 25 mg Voltaren-tablett annorlunda om jag rekommenderar den för en inflammation, än om exempelvis en sjukgymnast rekommenderar densamma? Tacksam för ett uttömmande svar med vetenskapliga artiklar så att jag/vi förstår hur du/ni tänker?--USA69 24 maj 2010 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att det i den här artikeln bör framgå vad som skiljer kiropraktisk behandling från de behandlingar som ges av andra kategorier t.ex. sjukgymnaster och läkare. Dessutom bör det framgå om det finns några vetenskapliga belägg för att de metoder som utmärker kiropraktik leder till bättre behandlingsresultat än andra behandlingsmetoder. Om det behandlingar som kiropraktorer ger är desamma som de som ges av andra så frågar man sig om kiropraktik har något existensberättigande. Eriatlov 24 maj 2010 kl. 23.46 (CEST)
replies: text: :::Det står ju i artikeln att kiropraktorer främst använder sig av manipulation och mobilisering, men även andra metoder. Det står även att manipulation inte är mer effektivt än andra metoder. Sjukgymnaster använder ofta TENS, laser och värmebehandling vilket jag inte kan finna något starkt stöd för i literaturen. Så om vi försöker beskriva vad kiropraktorer gör på den här wikisidan så kan du ta itu med vad sjukgymnasterna gör på den sidan. Det vore också bra om vi kunde enas om att kiropraktik inte är detsamma som spinal manipulation och inte skrev artikeln utifrån det perspektivet, då det gör det svårare för läsaren att förstå. Gammelsmurfen 25 maj 2010 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: ::::Ni har så rätt Gammelsmurfen och Morton, vi måste väl rimligen skriva vad vi faktiskt gör och inte hur vi skiljer oss ifrån andra. Tänk om exempelvis sjukgymnasterna skulle rikta in sig på hur de skiljer sig ifrån oss, läkarna eller naprapaterna, istället för att skriva vad de gör. Det vore ju definitivt att försvåra för läsaren som sannolikt söker information vad som vederbörande legitimerad yrkeskår faktiskt sysslar med. --USA69 25 maj 2010 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: :::::Läsarna är troligen också intresserade av vad kiropraktorer som inte har svensk legitimation gör. Jag tänker då inte bara på svenska icke-legitimerade kiropraktorer utan inte minst på kiropraktorer i andra länder t.ex. USA. Intressant är också hur man skall kunna erhålla kiropraktisk behandling i Sverige. Det kan man väl om jag förstått saken rätt få om en läkare skriver en remiss till en kiropraktor. Eriatlov 25 maj 2010 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: ::::::Vissa kiropraktorer påstår sig behandla både det ena och det andra, vilket artikeln försöker ta avstånd ifrån genom att säga att det inte finns bevis för annat än muskeloskeletala besvär. Kiropraktisk behandling kan man få genom att gå direkt till en kiropraktor, remiss behövs inte. Givetvis ska kiropraktorn skicka patienten vidare till en läkare om så behövs, och de flesta kiropraktorerna har bra kontakt med läkare. Problemet med artikeln för tillfället är att Studier om effekter är uppdelade i två rubriker, vilket förvirrar för läsaren. Eriatlov ändrade detta utan konsensus på debattsidan och jag förslår därför att det ändras tillbaka. Gammelsmurfen 26 maj 2010 kl. 09.29 (CEST)
replies: text: ::::::::Håller helt med om att det två styckena bör slås ihop.( Kiropraktor är en skyddad yrkestittel, så endast legitimerade kiropraktorer får kalla sig kiropraktorer. Så "svenska icke-legitimerade kiropraktorer° är alltså en oxymoron.)--Canada 26 maj 2010 kl. 19.09 (CEST) Jag håller alltså med  om att det bör ändras tillbaka.--Canada 26 maj 2010 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: :::::::::Den nuvarande uppdelningen stämmer med de slutsatser som respektive författare redovisat i de publikationer som det refereras till i dessa båda stycken. Det är alltså inte aktuellt att ändra denna uppdelning. Det finns flera organisationer internationellt som företräder kiropraktik. Det kunde vara av intresse att beskriva dessa organisationers syn på kiropraktiken. Eriatlov 26 maj 2010 kl. 20.17 (CEST)
replies: text: :::::::::: Nu får du faktiskt ta och ge dig Eriatlov! Du ändrar kors och tvärs i artiklarna, ofta helt utan konsensus. Av denna anledning bör texten slås ihop. Det är inte bra om du förvirrar för läsarna och agerar synnerligen osympatiskt mot övriga som faktiskt har kunskap om det de beskriver. Exempel på detta är att du inte "verkar veta" att det inte finns några icke-legitimerade kiropraktorer i Sverige. I Sverige finns ett lagstadgat titelskydd som du inte verkar vilja kännas av. Inte heller svarar du Eriatlov på frågor som jag ställt och jag ställer därför dom till dig IGEN: Om definitionen på en kiropraktor är en person med fem års akademisk utbildning som manipulerar och mobiliserar, vad är jag då? Jag har en DC samt svensk legitimation som kiropraktor, jag har en femårig akademisk utbildning, samt ett års AT-tjänstgöring bl.a på ortopeden bakom mig, jag diffrentialdiagnostiserar, manipulerar, mobiliserar och mjukdelsbehandlar personer med besvär i rörelseapparaten. Jag ger ergonomisk rådgivning, jag remitterar till andra specialister om jag anser att de bättre kan behandla en patient. Jag skapar individuella tränings-, töjnings-, och rehabiliseringsprogram för mina patienter. Jag samarbetar med många läkare och sjukgymnaster, jag rekommenderar receptfria läkemedel där evidensen indikerar att det är en effektiv behandlingsform. Så vad är jag Eriatlov? Varför tycker du att jag inte skall kunna använda studier som behandlar det jag gör. Fungerar en 25 mg Voltaren-tablett annorlunda om jag rekommenderar den för en inflammation, än om exempelvis en sjukgymnast rekommenderar densamma? Tacksam för ett uttömmande svar med vetenskapliga artiklar så att jag/vi förstår hur du tänker. --USA69 26 maj 2010 kl. 20.55 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nu tänker jag inte upprepa det fler gånger: eftersom författarnas slutsatser rör kiropraktik i det ena stycket och manuell terapi i allmänhet i det andra finns det inga sakskäl för att slå ihop styckena. Jag avstår också från att kommentera irrelevanta frågor från USA69. Däremot tycker jag det skulle vara av intresse att ta upp kiropraktiken i ett internationellt perspektiv. Kanske vi kan hämta informaton om vad kiropraktik är från International Chiropractors Association, (se http://www.chiropractic.org/ ) för att få ett bredare perspektiv på kiropraktiken? Jag frågar nu om vi uppnått koncensus i frågan om att det finns risker med nackmanipulation såsom det nämns i Socialstyrelsens anvisningar till kirpraktorer, se länk som jag givit i ett tidigare inlägg. Jag föreslår att denna länk läggs in i artikeln. Eriatlov 26 maj 2010 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Slutsatserna i det aktuella första stycket handlar om spinala manipulationer, alltså ej om fullständiga kiropraktiska behandligar. Uppdelningen är inte korrekt.--Canada 27 maj 2010 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Beträffande risker med nackmanipulation. Titta på när länken som Eriatlov hänvisar till skrevs. Jag tror det säger det mesta...--USA69 30 maj 2010 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag har inte sett någon information som tyder på att riskerna med kiropraktisk nackmanipulation har minskat under de senast 100 åren. Eriatlov 30 maj 2010 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Det är inte säkert att riskerna har minskat, men frågan är om de någon gång var signifikanta. När den arikel skrevs (1991) som du hänvisar till http://www.whiplashinfo.se/lag_forordning/1991_16.htm hade man (till min kännedom) aldrig  gjort en studie där kriterier bestämts innan studien påbörjats. Man hade alltså baserat sina uttalanden pga antaganden och löst antagna beräkningar, då man inte hade något bättre att gå efter. Numera har man gjort riktiga studier (inga efterhandskonstruktioner) vid åtminstone två tillfällen: I den ena studien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2271108/pdf/586_2008_Article_634.pdf som kom ut 2008 följde man upp Ontarios befolkning under 9 år (1993-2002). Detta gjorde att studien blev drygt 109 miljoner personår (den absolut största i sitt slag) och efter att inklusionskriterierna och exklusionskriterierna genomförts återstod 818 strokefall. Man kunde inte se någon signifikant skillnad i strokeincidensen bland de patienter som hade nacksmärtor samt huvudvärk och som undersöktes av läkare, som de med samma symptom vilka undersöktes och manipulationsbehadlades av kiropraktorer. Alltså föreföll inte manipulationsbehandlingen skapa stroke, trots denna stora vetenskapliga studie. I den andra studien http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17906581 tittade man på resultatet av drygt 50000 nackmanipulationer och man fann inga strokeincidenter där heller. Däremot fann man en del mindre komplikationer. Trots att man inte kunnat påvisa manipulationsorsakad stroke i någon av dessa studier skall man aldrig säga aldrig. Kanske kommer man någon gång fram till att i extremt sällsynta fall kan nackmanipulation skapa stroke hos någon som ändå ligger i gränszonen att få stroke inom någon dag eller så, men just nu verkar inte vetenskapen styrka detta.--USA69 30 maj 2010 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Kallar du Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd om legitimerade kiropraktorers verksamhet (http://www.whiplashinfo.se/lag_forordning/1991_16.htm) för en "artikel"? Här måste ett missförstånd föreligga. Socialstyrelsen skriver i dessa anvisningar följande om manipulationsbehandling av halsryggraden: "De indirekt uppkomna ischemiska hjärnskadorna är komplikationer, som kan medföra svår invaliditet eller död." Anser USA69 att Socialstyrelsens anvisning är felaktig? Man varnar alltså för att kiropraktisk behandling av halsryggraden kan leda till stroke. Jag föreslår att vi lägger in en länk till till dessa föreskrifter i artikeln om kiropraktik. Eriatlov 31 maj 2010 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Det står ju nu att det under en lång tid funnits fallbeskrivningar med komplikationer kopplade till manipulation, men att man inte kan bevisa orsakssamband i större studier. Detta ger läsaren en snabb inblick i problematiken och vad som finns för forskning på området idag. Den delen av artikeln som inte är lätt för läsarna att förstå är den om Studier av effekter. Som tidigare diskuterats ger det för närvarande en felaktig och svårförståelig bild av vilka bevis som finns. Jag har inte för avsikt att ta bort några referenser, men för tillfället sker en ihopblandning av kiropraktik och spinal manipulation och därför bör rubrikerna ändras. Gammelsmurfen 31 maj 2010 kl. 09.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Menar du att socialstyrelsen har fel i denna fråga? Eriatlov 31 maj 2010 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Är det ett okänt faktum att 1991 kom före 2008? Tror Eriatlov att Socialstyrelsen är synsk? --USA69 31 maj 2010 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Eftersom inga relevanta argument mot att skriva in i artikeln att Socialstyrelsen påpekar risken för ischemi och död i samband med kiropraktisk nackmanipulation så kommer jag att lägga in den informationen i artikeln. Samma risker som fanns 1991 måste anses finnas så länge det inte finns belägg för att riskerna har minskat. Och jag hittar ingen information som skulle tyda på att riskerna har minskat sedan 1995 (eller 2005 då Socialstyrelsen ånyo påpekade riskerna). Eriatlov 31 maj 2010 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::För bara några timmar sedan skrev ni båda två, USA69 och Eriatlov, under på att ni tyckte det var ett bra förslag att stänga av den här diskussionen ett tag.  Nu är ni lik f-rb-nn-t igång igen!  Vad sysslar ni med egentligen? Lsj 31 maj 2010 kl. 23.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Jag har förgäves gjort ett flertal försök att få till stånd en konstruktiv debatt om sakfrågorna, men jag får bara svar av typ yxskaft. Men om alla respekterar frysningen kommer jag att avvakta en månad med ytterligare uppdateringar av artikeln. Eriatlov 31 maj 2010 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Jag glömde till en början att signera mitt förra inlägg och när jag insåg mitt misstag och signerade, lades den tiden in. Jag har dock inte redigerat i artikeln sedan den 16/5. --USA69 1 juni 2010 kl. 00.14 (CEST)
thread_title: Vad gör man om samma fallsbeskrivningar repeteras om och om igen?