Diskussion:Expo/Arkiv 2015

message: Efter att ha kollat upp "förtydligamallen" och sökt källor så ser jag att det stämmer att det är debattartiklar i DN (1997)och Sydsvenskan (2013) som är källor på att de fått kritik. Eftersom debattartiklar inte brukar användas som källor, utan det skall vara nyhetsartiklar så raderar jag kritiken ur ingressen. Dessutom bör nog samma saker raderas ur kritikavsnittet, eftersom det är personligt tyckande i debattartiklar. Adville (diskussion) 15 januari 2015 kl. 23.40 (CET)
replies: text: Ja, det rör sig om åsikter. Kritik brukar göra det. Utförligare artiklar som rör åskådningar brukar ha kritikavsnitt. Visst kunde du ändra formuleringarna men hur fick du det till att kritiken helt skulle utgå ur ingressen? Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 11.45 (CET)
replies: text: :Eftersom du är inblandad i diskussionen om romerska katoliker och även var lite inblandad i kulturmarxist-diskussionen, vilka båda handlar om tillförlitliga källor. Läser man Wikipedias riktlinjer så står det tydligt "Debattartiklar, krönikor och ledarspalter är ofta vinklade, och bör undvikas som källor." Detta är inget nytt, och det har hävdats många gånger i de diskussioner som jag varit inblandad i här på Wikipedia. Därför ämnar jag även ta bort samma saker under kritikavsnittet, med samma motivering. Dessutom så brukar Wikipedia undvika att ha kritikavsnitt. Den sista "kritiksaken som står borde istället ligga på ett annat ställe eller annan rubrik. Adville (diskussion) 16 januari 2015 kl. 20.13 (CET)
replies: text: :: Visst bör dessa undvikas vid empiriska fenomen. Denna artikel behandlar dock i mångt och mycket opinion och åskådning. Förespråkar du så rigid tolkning av källanvändning vid artikelinnehåll som rör åskådningar, så borde du kanske förespråka att ta bort hela artikeln om Expo, vars stiftelse huvudsakligen ägnar sig opinionsbildning i sig själv? Nej. Således bör kritikavsnittet kvarstå, och enligt principen om proportionalitet även nämnas på något sätt i inledningen. Expo bedriver inte okontroversiell opinionsbildning. Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 20.22 (CET)
replies: text: :::Jag la tillbaka det, eftersom det är källbelagt och då det framgår vad det är för kritik – debattartiklar är naturligtvis OK som källa för en debattartikel. Inte heller när det gäller mängden blir det ovikt i ingressen, vilket hade varit en anledning att ta bort det om det redan hade funnits tyngre kritik som är mer värt att nämna. Obelix (diskussion) 16 januari 2015 kl. 20.25 (CET)
replies: text: ::::Nu gick det visst lite fort, Obelix. Enligt denna diskussionen så var det väldigt klart att man inte skall använda debattartiklar som källa för att nationell idag är högerextremistisk. Liknande diskussioner med samma resultat hittar du på många andra extremhögerorienterade diskussioner. Jag citerar följande från den länkade diskussionssidan "Debattinlägg kan användas för att referera till författarens åsikt", och vad är det som säger att två personers eget tyckande i form av debattartiklar (varav den ena är 19 år gammal) skall klassas som så giltig källa att det 1. skall stå i ingressen, 2 faktiskt skall finnas med på Wikipedia? Adville (diskussion) 16 januari 2015 kl. 20.52 (CET)

text: ::::  Jag återställde dig, . Det där är frågan om enskild individs åsiktsyttring. Jag hade kunnat skriva en debattartikel och säga samma sak. Om jag gör det om Sverigedemokraterna eller Fria tider, skulle du tillåta det stå i ingressen? Självklart inte. Du har en mycket tydlig åsikt i de fallen. Sådant ska inte vara i ingressen; inte ens vederhäftiga källor ges utrymme. Så varför ändra du principhållning om det nu, när det är frågan om ett "vänsterfenomen" (allt är vänster från extremhögerns perspektiv)? Nej, konsekvent ska vi vara och allmänt känner vi alla till att WP:Trovärdiga källor inte fäster någon avsevärd vikt vid just debattartiklar än möjligtvis i debattörernas egna artiklar på Wikipedia, om dessa har några. Du kan lägga in informationen där istället för dessa två personer, i deras respektive artiklar, att de kritiserat Expo och så hänvisar du till källorna. Men här blir det bara frågan om OVIKT. Hade vi däremot suttit med en forskningsrapport eller liknande, då hade jag tyckt det varit orimligt om den inte fanns representerad i ingressen, men nu är det som bekant något jag själv kunde gjort genom inskick av debattartiklar eller blogginlägg eller dylikt. dnm (d | b) 16 januari 2015 kl. 20.53 (CET)
replies: text: :::::  x3: Advilles liknelse med diskussionen om Nationell Idag har jag svårt att förstå mig på – här sätter vi inga etiketter/epitet på Expo utan återger vad andra har sagt och som det tydligt framgick av i texten. När det gäller Dnm ber jag vänligen, men bestämt, att undvika dra paralleller till andra diskussioner om syftet är att måla ut mig (eller andra) för att vara frikostigare i högerorienterade ämnen. En debattartikel i DN är det inte vem som helst som får in och ledarartiklar brukar ibland tas in Wikipedia, som exempel på kritik. På tal om OVIKT kan det bli tal om OVIKT om det står för mycket negativt i en artikel, såsom i Björn Söder (när ni ändå drar jämförelser med andra artiklar), och där det kan bli tal om att behöva radera en del, i och för sig relevant och källbelagd information, för att kunna åstadkomma "balans" (särskilt i de fall där man kan anta att det inte går att balansera med positiv information i tillräcklig utsträckning). När det gäller den här artikeln går det bara att konstatera att kritiken utgjorde en mycket liten del av artikeln, men jag raderade en del i kritikstycket – det kan hända att Fria Tiders avslöjande är relevant om andra medier har uppmärksammat det, men det får i så fall styrkas med just andra medier i så fall. Obelix (diskussion) 16 januari 2015 kl. 21.03 (CET)
replies: text: :::::: Mitt syfte var inte att måla ut dig som varken det ena eller andra. Jag påpekade bara att ståndpunkten inte är konsekvent över fältet. Debattartiklar duger inte till annat än att presentera ett artikelsubjekts egna åsikter i artikeln om artikelsubjektet själv. Det är en grundläggande viktig princip. Hade det varit nyhetsartiklar som löpt genom media och givit återverkningar för artikelsubjektet skulle även en ursprunglig debattartikel (den som startade allt) vara relevant att påtala. Men detta är av allt så kallade "dagsländor", som är en fras som används i andra sammanhang där skriverierna till och med varit omfattande och där det blivit konsekvenser för artikelsubjektet på lång eller kort sikt. Dessa debattartiklar har inte fått genomslag alls. Det är minoritetsåsikter som inte funnit gehör. Att presentera dem på det sätt som gjorts i ingressen (och egentligen i artikeln som sådan) är naturligtvis i strid med WP:OVIKT. dnm (d | b) 16 januari 2015 kl. 21.14 (CET)
Såg att jag missade att det sista kritikavsnittet som jag hänvisade till var källbelagt med fria tider. Så går det när man stirrar sig blind på åtgärdsmallarna och att det saknas källor. Tack Obelix för att du raderade det. Jag skall titta noggrannare i framtiden. Adville (diskussion) 16 januari 2015 kl. 20.58 (CET)

text: Angående "duger inte till annat än att presentera ett artikelsubjekts egna åsikter i artikeln om artikelsubjektet själv" - precis, det är vanligtvis det som är vitsen med kritikavsnitt. Varken mer eller mindre. Om källan är trovärdig och kritikens utbredd inte oproportionerlig, så borde det inte vara några konstigheter. Om man inte vill censurera kritik, förstås. Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 21.24 (CET)
replies: text: : Kritikavsnitten ska vanligtvis undvikas då dessa i grunden är POV eller öppnar upp för POV. Ofta utgör inte kritikavsnitt av adekvat eller vederhäftig kritik. Wikipedia är ingen debattsamling. Hade däremot låt säga forskning kommit fram till att Expo på något sätt gör knas i sina arbetsmetoder, eller att det är en blid som är allmän och diskuteras länge, av flera medier och dessa påverkar Expo, då är det relevant att ha med. Men åsiktsyttringar i sydsvenskan? Hur svårt är det att komma in där med debattartiklar? Inte alls kan jag säga då många kompisar till mig har haft debattartiklar i tidningarna nere i Skåneland. Om de talar gott om Expo i någon debattartikel, ska det också stå med? Det finns många som skrivit debattartiklar, kommenterat genom krönikor och på ledarsidor om Expo, så varför väljer vi ut just dessa två? Är det för att dessa är just kritiska? Eller för att dessa på något sätt framför något som är av sådan vikt att det måste vara med? Om vi anser att detta är av sådan vikt att det ska vara med, vad gör detta så viktigt och speciellt att det ska nämnas men inte annat?

text: : Återigen. Det blir en konstig ordning om subjektiva åsikter från kreti och pleti ska in i våra artiklar. Vi skulle få en rätt märklig artikel om Sverigedemokraterna vill jag lova. Jag var med i upprensningen av SD-artikeln för några år sedan. Den var fylld av åsiktsyttringar med mera. Det ansågs som POV och Ovikt. dnm (d | b) 16 januari 2015 kl. 21.34 (CET)
replies: text: ::Jag vill tillägga att jag inte är främmande för att det står kritik i artikeln om Expo. Dock kan jag inte tycka att det är "utbredd kritik när det enda som lyckas frambringas är två debattartiklar sedan 1997, varav båda debattörerna är kända för att kritisera vänstern, enligt deras Wikipediaartiklar, Per Landin och Mats Skogkär. Så två konservativa debattörer skriver var sin debattartikel med ca 15 års mellanrum och det kallas utbredd kritik. Bättre att hitta trovärdiga källor som nyhetsartiklar (för det bör finnas kritik angående vissa avslöjanden). Jag hinner dock inte leta efter det. Adville (diskussion) 16 januari 2015 kl. 21.40 (CET)
Kritikavsnitt bör tvärtom uppmuntras i fråga om artiklar som behandlar kontroversiella ämnen, som till sin natur ofta i sig själva brukar handla om eller angränsa till åskådningar. Allt efter principer om vikt och proportionalitet. De utvalda citaten från opinionsmaterial i rikspress är motiverade som talande lakonismer för den kritik som förekommit mot Expo genom åren. Chicbyaccident (diskussion) 16 januari 2015 kl. 22.22 (CET)
thread_title:  Kritiken i ingressen, raderas 

message: Jag raderar nu kritikavsnittet. Det är källbelagt med tre olika debattartiklar för att visa att det finns kritik mot Expo. Den ena är 18 år gammal, och skriven av en som ansåg sig utsatt av expo.
De andra två handlar om Omar Mustafa och den affären där Mustafas vänner kritiserar Expo och en konservativ debattör  passar på att ge dem en känga med.
Vi brukar inte godkänna debattartiklar och opinionssidor som källor, eftersom det är personligt tyckande. Vi brukar även vara restriktiva med kritikavsnitt. (Vilket jag skrev när jag tog bort kritiken i ingressen som hänvisade till dessa källor). Självklart kan det finnas kritik mot Expo, men då bör den vara skriven i nyhetsartiklar eller inom forskning. Adville (diskussion) 21 januari 2015 kl. 22.35 (CET)
replies: text: Jag tycker åtgärden är förhastad och har ogjort den. Låt diskussionen ha sin gång.  Luttrad (diskussion) 21 januari 2015 kl. 22.55 (CET)
replies: text: :Kan du, Luttrad, förklara vad som är förhastat. Jag har motiverat detta både 15 januari 2015 att jag skulle göra det och även nu när jag gjorde det. Motiveringen ser du i mitt inlägg ovanför ditt. Du har inte gett mig några konkreta anledningar till tillbakarullningen. Kan du ge det annars ämnar jag återställa det utifrån våra riktlinjer. Det enda som hände när jag sa det var att Chicbyaccident, som nu är blockerad, lade in fler bloggar som källa (se historiken). Observera att jag inte är mot att Expo skall kunna kritiseras utan att jag anser att kritiken skall komma från godtagbara källor så att inte wikipedia översvärmas av enskilda tyckares åsikter via bloggar. Adville (diskussion) 22 januari 2015 kl. 00.55 (CET)
replies: text: ::Artikeln blir sämre och mindre balanserad om kritikavsnittet tas bort även om källäget kan förbättras. Om du inte är emot att Expo ska kritiseras tycker jag att du strävar efter bättre källor istället för att ta bort stycket helt. Artikeln har haft ett stycke med kritik i flera år och du vill ta bort den efter en veckas diskussion. Det är ingen brådska, särskilt inte i en så pass kontroversiell artikel. Jag tycker därför att din redigering var klart problematisk. Luttrad (diskussion) 22 januari 2015 kl. 01.25 (CET)
replies: text: :::Att ha dålig källor i flera år gör det inte bättre att fortsätta ha dem. Eftersom expo är så gammalt nu bör det gå att hitta bra källor om man söker efter kritik. Istället för stt lägga tillbaks de dåliga källorna är det bättre DU letar upp bra källor. Det är inte ok att vi skall acceptera dåliga källor "brar för att det skall gå att kritisera expo". Det är en dålig motivering. Adville (diskussion) 22 januari 2015 kl. 01.51 (CET)

text: :::  Om vi är överens om att källorna är dåliga och bryter mot WP:Trovärdiga källor på grund av att de är enskilda åsiktsyttringar av opinionsbildare/debattörer, varför återställa? Om vi antar att deras åsiktsyttringar givit återverkningar för Expo till den grad att deras meningar är relevanta lär dessa återspeglats i vederhäftiga källor och då ska de källorna användas istället för nuvarande.

text: ::: Nuvarande avsnittet kan inte ligga kvar med hänvisning till "balans". Våra neutralitetsregler är tydlig vad gäller otillbörlig vikt. Att dessa enskilda åsiktsyttringar lyfts bryter alltså inte bara mot WP:Trovärdiga källor, det bryter även mot WP:Neutralitet. Det finns alltså ingen balans i det presenterade. Om vi skulle ha en sådan princip, betänk hur Artikeln om Sverigedemokraterna skulle se ut,. Jag tror inte någon av oss här tycker att kritik mot Expo ska censureras (det finns nog bra och relevant sådan i tunga källor) men det måste följa samma kvalitetsprinciper och grundläggande regler som för alla artiklar. Annars frångår vi "balans" till förmån för något helt annat och ickeneutralt. Jag är därför böjd att ställa mig bakom  redigering som helt naturlig med hänsyn till våra riktlinjer. Vänligen, dnm (d | b) 22 januari 2015 kl. 01.58 (CET)
replies: text: ::::SVT, Sydsvenskan och Aftonbladet får nog betraktas som godkända och trovärdiga källor. /ℇsquilo 22 januari 2015 kl. 08.59 (CET)
replies: text: ::::: Jag kan inte se att du lagt till nya källor. Det vi fortfarande diskuterar är alltså ifall debattartiklar, krönikor, ledare eller liknande kan anses som bra/trovärdiga källor. Enligt våra riktlinjer betraktas dessa som dåliga källor och upplägget krockar med neutraliteten, åtminstone om vi tänkt följa WP:Trovärdiga källor och WP:OVIKT. Avsnittet krockar också i frågan hur vi ser på WP:kritikavsnitt (Wikipedia är inte ett debattforum). Hur argumenterar du utifrån dessa nämnda riktlinjer, ? Det framgår inte i din kommentar ovan. dnm (d | b) 22 januari 2015 kl. 09.41 (CET)
replies: text: ::::::I riktlinjerna står tydligt att krönikor och debattartiklar kan vara källor till vad en individ framfört. Påståendet att individer kritiserat Expo kan verifieras med en länk till kritiken i sig. Luttrad (diskussion) 22 januari 2015 kl. 10.11 (CET)
replies: text: ::::::: Så är det, men detta brukar inte innebära att de blir relevanta på det sätt som nu hävdas, men om vi förutsätter att det är relevant, hur förhåller sig detta till WP:OVIKT (är kritiken representativ? har den fått konsekvenser för Expo?) och WP:Kritikavsnitt, ? Jag tog tidigare upp Sverigedemokraterna. Mot det partiet finns det många som skrivit kritiska krönikor, debattartiklar och ledare. Ska vi även där göra ett kritikavsnitt liknande det som finns om Expo? Är svaret Nej på den frågan finns all anledning att fundera varför man anser att det är ok i just denna artikel. Hur ser du på frågeställningen (att öppna upp för politiskt tyckande och debatt i våra artiklar) och de andra riktlinjerna? dnm (d | b) 22 januari 2015 kl. 10.53 (CET)
replies: text: ::::::::Om jag ska argumentera utifrån dessa nämnda riktlinjer så utgår jag från WP:Trovärdiga källor. Där står "Debattartiklar, krönikor och ledarspalter är ofta vinklade, och bör undvikas som källor." Sådan är dock inte praxis. Praxis är snarare att krönikor och debattartiklar som publiceras i rikstäckande dagspress har tillräcklig tyngd för att användas som källor för de påståenden som framförs i dem. Inte för neutraliteten i dessa påståenden, nota bene. Att det har framförts kritik mot Expo i etablerade medier är relevant även om kritiken som sådan kan vara vinklad. /ℇsquilo 22 januari 2015 kl. 11.13 (CET)
Kritikavsnitt kräver alltid extra noggrant övervägande i enlighet med riktlinjen som refereras till ovan. Det bör varã frågan om tung och systematisk (=många) kritik som också behövs i artikeln för att ge balans. (tex kritik mot telebolag finns mot nästan alla och vi brukar ta bort avsnitt om "vanlig" konsumentkritik). I detta fall tycker jag det är klart problematiskt att ta upp mycket gamla källor (som snarast ger intrycket av avsaknad av tung och systematisk kritik). Jag kan mycket väl tänka mig att det är motiverat i en halvt kontroversiell organisation som denna att ha ett kritik avsnitt, men då krävs enligt mitt förmenande tyngre, aktuellare och ett flertal källor.Yger (diskussion) 22 januari 2015 kl. 11.10 (CET)

text: Jag kan inte se att det har tillkommit några källor än, dock motiveringar. Det är helt klart att individer har kritiserat Expo, det märks i varenda diskussion om organistation på yttersta högerkanten (de kallar ex Expo för vänsterextrem). Är det relevant att ta upp individuell kritik på detta sättet? Jag ser inte det. Jag ser inte heller det som Esquillo säger att det inte är praxis att undvika debattartiklar. Återigen gäller det diskussioner på högerkanten som jag varit inblandad i. En gång råkade jag lägga en källa som var en debattartikel i en sådan diskussion, och jag fick tillsägelse att man inte använder debattartiklar i sådana artiklar, och länk till ovan citat. Utifrån det så är det jag har märkt så är det praxis i (högerextrema) artiklar att man inte får använda debattartiklar. Vad är skillnaden mot denna artikel? (Jag raderar den gamla kritiken till att börja med och väntar på svar om "Omar"-kritiken som också är debatt. Adville (diskussion) 22 januari 2015 kl. 17.07 (CET)
replies: text: :Hade kritiken bara framförts i medier som Dispatch International eller Fria Tider så hade jag hållt med, men Aftonbladet är ingen högerextrem tidning. /ℇsquilo 23 januari 2015 kl. 17.57 (CET)
replies: text: ::Ursäkta jag skrev oklart. Förstår din reaktion, Esquillo! Jag menar givetvis "högerextrema artiklar på wikipedia". Adville (diskussion) 23 januari 2015 kl. 18.08 (CET)

text: : Det som står om Omar kan ses som vinklat. I en SVT rapportering bedömdes expo stå för den legitima reflektionen medan övrig media började bedriva "häxjakt" (källa). Varför ska Expo bära skulden för andra mediers handling i denna fråga? Det känns allt annat än NPOV. dnm (d | b) 22 januari 2015 kl. 19.29 (CET)
replies: text: ::...och det är en nyhetsartikel från svt, som är en bra källa, istället för debattsidor... Adville (diskussion) 22 januari 2015 kl. 22.19 (CET)
replies: text: ::: Framförallt visar källan att nuvarande skrivning är fullständigt orimlig då den bryter mot neutraliteten genom att ge otillbörlig vikt åt ena sidan. I nyhetsartikeln uttalar sig dessutom inom ämnet synnerligen relevant person. dnm (d | b) 22 januari 2015 kl. 22.52 (CET)
replies: text: :::: I källan  står att Expo bedriver häxjakt, det står inte att det är andra media ("Men EXPO:s granskning är inte konsekvent. Den häxjakt de har bedrivit mot Omar Mustafa har inget med granskande journalistik att göra.. "). Att påstå att källan är fel är löjligt, den är signerade av tre stora inom området däribland Åsa Brattlund som är fil dr och har arbetat med integrations- och segregations frågor. Att sedan påstå att kritik måste vara neutral faller helt på sin egen orimlighet. Kritik är inte neutral, men vi har kritikavsnitt för att göra artikeln neutral. Ritwo (diskussion) 22 januari 2015 kl. 23.19 (CET)
replies: text: ::::: Det du presenterar är en debattartikel. Det är alltså ingen trovärdig källa i sammanhanget och är frågan om otillbörlig vikt. dnm (d | b) 22 januari 2015 kl. 23.28 (CET)

text: ::::Om ingen har en bra motivering tills i morgon så tar jag bort Omar-saken också som kritik, eftersom SVT-artikeln säger att de var sakliga. Finns det saklig kritik får någon gärna lägga in det, men osaklig och vinklad kritik förstör bara Wikipedias trovärdighet. (Brattlund är rektor på denna organisation) Adville (diskussion) 22 januari 2015 kl. 23.24 (CET)
replies: text: ::::: Låter bra det! dnm (d | b) 22 januari 2015 kl. 23.28 (CET)
Ärligt talat, dnm/Adville. Inser ni inte att det med tanke på era tidigare aktiviteter blir aningen svårt för oss andra att tro något annat än att ni nu sysslar med ren POV-pushning genom att radera detta välbelagda kritikeravsnitt som har legat i flera år? Jag återställer i väntan på synpunkter från fler användare som inte är dnm/Adville. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 25 januari 2015 kl. 08.06 (CET)

text: Eftersom enda skälet till din återställning är att det är jag som tagit bort det och inget i sakfrågan, att det är debattartiklar så tar jag bort det igen. Som jag skrev till Luttrad i början av tråden så sa jag att om ingen motivering kom skulle det raderas. Det var 15 jan. Du redigerade 16 jan och har haft 10 dagar på dig att komma med sakargument, vilket ännu saknas. Vill andra återställa det, eller du, så förväntar jag mig argument med källor, vilket Dnm gav för sista raderingen. Läs igenom tråden så ser du (du ser även att det finns visst stöd också). Adville (diskussion) 25 januari 2015 kl. 08.40 (CET)
thread_title:  Raderar kritikavsnitet 

message: Tänker inte ge mig in på någon längre diskussion, men jag tycker det är rimligt med ett kritikavsnitt för en såpass tongivande och inflytelserik organisations om Expo. Eftersom kritik handlar om åsikter är vi hänvisade till dagspressens opinions- och kultursidor som källor till dessa åsikter.--ボスニア (diskussion) 31 juli 2015 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: Visst, men inga opinionsalster. Debattartiklar, ledare och andra opinionsalter är inte trovärdiga källor. Betänk hur våra artiklar skulle se ut, exempelvis artiklar som SD eller andra partier. Det skulle vara ohanterligt och OVIKT. Kritiken måste komna från en källa som är trovärdig i annat än en enskild individs högst personliga åsikt. dnm (d | b) 31 juli 2015 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: :Jag instämmer med  och hänvisar till s resonemang ovan. MÖRKERMAN 31 juli 2015 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::x2 Tack Bothnia för ditt svar. Jag håller med dig om att det skulle kunna finnas ett kritikavsnitt, men det gäller samtidigt att behålla kvaliteten på källorna till samma som i liknande (kontroversiella) artiklar. Saklig kritik stör inte. Mvh Adville (diskussion) 31 juli 2015 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::: I princip håller jag med  om att det krävs tunga källor. Så vitt jag vet bedrivs det dock ingen forskning kring detta. Det som finns i bokform är vittnesbörd om att metoderna under de första åren var tveksamma, närmast enligt mottot "Ändamålen helgar medlen". Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2015 kl. 21.57 (CEST)
replies: text: :::: Som andra redan påpekat i första vändan så står det ingenstans att debattartiklar, ledare eller andra opinionsalster är uteslutna som källor, bara att man ska undvika källorna, vilket rimligtvis syftar att man ska undvika dessa som källor på rena faktauppgifter. Om vi tillämpar källkriterierna så snävt som dnm hävdar ovan så kan vi i princip rensa ut all , kultur-, film- och musikkritik med, eftersom det endast handlar om åsikter. Det håller inte.--ボスニア (diskussion) 31 juli 2015 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::::Instämmer med Bothnia. Det kritikavsnitt som fanns var för övrigt helt i linje med hur det brukar se ut och det fanns ingen anledning att radera det. Bredman (diskussion) 31 juli 2015 kl. 22.10 (CEST)
replies: text: :::::: Ok. Hur sker urvalet av politiska tyckare som ska få ha åsikter om artikeluppslag? Det framgår tydligt i riktlinjerna att opinionsalter inte är kvalitativa källor, än noga blir det med sådana i kontroversiella artiklar, eller är ni öppna för att varje artikel om politiska partier ska översköljas av politiskt motiverad kritik genom opinionsalter? Jag är inte alls sugen på det och inte våra riktlinjer heller. Jag kan också föreställa mig hur artikeln om Sverigedemokraterna skulle vara i en sådan situation. Jag anser inte att vi ska öppna upp för politiskt POV på Wikipedia. Kritiken ska komma från Trovärdiga källor och inte från individer som bara tycker något på en debattsida. dnm (d | b) 31 juli 2015 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: :::::::Då är vi här igen: istället för att komma med förslag på hur vi kan jämka ihop de olika uppfattningarna om kritikavsnittet, så hävdar du att din egen uppfattning är identisk med riktlinjerna. Det är exakt den låsta attityden som ledde till omgång två på KAW för knappt tre dagar sedan.--ボスニア (diskussion) 31 juli 2015 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: ::::::::: : Om vi kan strunta i min person för ett tag och istället fokuserar på argumenten, så undrar jag fortfarande: Hur sker urvalet av vilka politiska tyckare som ska få ha subjektiva åsikter om artikeluppslag på Wikipedia?
replies: text: ::::::::: Orsaken till min fråga ovan ska jag förklara nedan: Min (och flera andras i en mängd artiklars) uppfattning är att opinionsalster (dvs politiskt POV) inte kan utgöra kritikavsnitt. Subjektiva åsikter kan däremot vara en del av artikelsubjektens egna artiklar. Min lösning på detta problem är att vi upprätthåller nivån på källkrav, inte POV-belastar en artikel med OVIKT-material, men håller öppet för ett kritikavsnitt byggd på trovärdiga källor. Ingen i denna diskussion har motsatt sig det rimliga i ett kritikavsnitt. Det är också rimligt att vi ska vara extra noggrann med detta i kontroversiella artiklar.

text: ::::::::: Jag menar vidare att vi måste vara konsekventa: ifall vi öppnar upp för politiskt POV i denna artikel så ska vi göra det i andra artiklar med (exempelvis om Sverigedemokraterna). Detta vill jag dock inte – vill du det? Min åsikt beror på dels att jag inte finner stöd för politiskt POV bland våra riktlinjer, dels att materialet inte är relevant för ett uppslagsverk (åtminstone i den formen). Politiska alster hör hemma på annan plats.

text: ::::::::: Om du menar att detta är KAW-grundande får du väl dra mig dit. Personligen tycker jag att jag håller mig väl inom våra arbetsmetoder och riktlinjer. En anmälan skulle däremot vara ett utslag för okynne. Man skulle kunna uppfatta det som att du varnar mig från att fortsätta yttra min mening utan att tillmötesgående din (trots att din "attityd" uppenbart är lika låst som min min så är det jag som ska ändra min annars kanske det blir ett nytt KAW-ärende), men jag utgår ifrån att det inte är vad du försöker förmedla. Vi må vara oöverens, men håll dig till sak istället så får vi ett trevligare samtal. dnm (d | b) 1 augusti 2015 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::I diskussionen ocanför ger jag en länk till Nationell idag där det visade sig att man inte skall använda debattartiklar ens på dn som källa. För att visa lite tydligare på Dnm:s exempel har jag nu letat upp en DN artikel från 1999, dvs två år nyare än den äldsta "kritikkällan". Hur många tycker att denna kulturartikel är ok att använda som källa att Sverigedemokraterna är nazistiska? Ingen antar jag. Skall vi då ha samma mått på Sd som på expo så är det nog ganska klart vilken typ av källor vi skall ha i detta kritikavsnittet. Adville (diskussion) 1 augusti 2015 kl. 07.22 (CEST)
replies: text: :::::::::::Adville, nu jämför du äpplen och päron. Opinionsartiklar ska undvikas som källor till sakuppgifter och det var vad det handlade om i artikeln Nationell idag. När det gäller kritik är det däremot helt okontroversiellt att använda exempelvis debattartiklar som källa. Det ligger i sakens natur att kritik ofta framförs i debattartiklar och inte i nyhetstext. Bredman (diskussion) 1 augusti 2015 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Det är helt sant att kritik oftast framförs i form av opinionsbildning, men frågan är vilken tyngd den har. Om alla tyckare skulle få göra sin röst hörd vore våra artiklar fulla av kritik. Att detta ord i vårt sammanhang används ensidigt negativt är för övrigt olyckligt. Det borde vara värdeneutralt som i media. Insiktsfulla bedömare, eller snarare sådana som dokumenterat sina kunskaper på området genom exempelvis en doktorsavhandling, kunde enligt min mening få komma till tals oavsett var de publicerat sina rön, detta utan hänsyn tagen till i vilken riktning omdömet går. Då kan vi upprätthålla neutraliteten. Att det vid en viss tidpunkt kan tänkas bli slagsida åt ena eller andra hållet är ofrånkomligt. Vi måste förutsätta att vetenskap är objektiv. Det betyder inte att den är helt opåverkad av författarens uppfattningar, men att vederbörande ansträngt sig för att se saken utifrån, betrakta den som ett objekt för undersökning. Endast när andra forskare ifrågasatt det skrivna är det värt att nämna här. Tostarpadius (diskussion) 1 augusti 2015 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Tostarpadius, självfallet ska inte "alla tyckare få göra sina röster hörda". Utan man får istället göra ett urval och återge kritik i rimlig omfattning, så att det inte tar över artikeln. Vilket var precis vad som hade gjorts i kritikavsnittet i den här artikeln. Bredman (diskussion) 1 augusti 2015 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Ingen har hittills svarat på de synpunkter som framförts om hur urval av subjektiva åsikter (politisk POV) ska göras eller resonerat kring effekterna av att ändra riktlinjer kring hanteringen av politisk POV i våra artiklar. Jag instämmer med tidigare inlägg av Yger att källorna inte är av den dignitet att de kan användas på det sätt som nu gjorts (och ett flertal saknas). Framförallt strider det mot praxis att dels använda denna typ av källa men också att skapa kritikavsnitt (i synnerhet på så väga grunder som enskilda individers subjektiva, politiska åsikter). Jag håller även med Tostarpadius som sätter pricken över i på ett pedagogiskt vis. dnm (d | b) 1 augusti 2015 kl. 10.10 (CEST)
(Avintenderar) Bredband, jag tror du förstår min poäng med den gamla källan. Eftersom du säger dessa källor bara är ett urval, och urvalet som gjorts är av två dåliga gamla källor, kanske du istället för att föra denna diskussion kunde leta upp bättre källor. Detta eftersom ingen motsätter sig ett bra underbyggt kritikavsnitt. Det skulle även vara bra om Användare:Mörkerman svarade på vad han tycker om mitt förslag,och hjälper bredband hitta bra källor, eftersom han började denna nya diskussion genom att återställa mig utan någon kommentar alls (se Mörkermans diskussion), och jag inte vill att det skall återskapas om ett halvår igen. Adville (diskussion) 1 augusti 2015 kl. 13.14 (CEST)

text: Adville, källorna är inte "dåliga". Den ena är en artikel i DN 1997 av Per Landin, välkänd kulturjournalist på DN, och den andra är en ledare i Sydsvenskan 2013. Det duger alldeles utmärkt att ta upp i ett kritikavsnitt. Att den ena artikeln är lite äldre ser jag inte som ett problem - tvärtom är det intressant att liknande kritik tycks återkomma genom åren. Bredman (diskussion) 1 augusti 2015 kl. 15.02 (CEST)
replies: text: :"Tycks återkomma"? Kan du ge källor på det? Bättre än ledarsidor och kultursidor? (Tänk om vi skulle börja använda ledarsidorna i olika tidnigar för att ha dem som kritik mot de olika politiska partierna, det skulle bli ett ramaskri och väldigt mycket pov-pushing då. Det är det som skall undvikas. Läs Tostarpadius inlägg så blir det nog klarare, och även Ygers i diskussionen ovanför. Adville (diskussion) 1 augusti 2015 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: ::Parallellen till kritik mot de politiska partierna är inte speciellt bra vald. Expo är inte ett politiskt parti och har därför inte politiska konkurrenter på samma sätt som riksdagspartierna, vilket skulle göra kritikavsnitt ohanterliga i partiartiklarna.--ボスニア (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 04.41 (CEST)
replies: text: :::Jag förstår inte heller parallellen till partipolitiken. Att vi återger kritik mot Expo genom korta referat av en artikel i DN och en ledare i Sydsvenskan innebär givetvis inte att det kommer att uppstå gigantiska kritikavsnitt i artiklarna om de politiska partierna. Bredman (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 09.11 (CEST)
replies: text: ::::Ok, ändrar "politiskt parti" ovan till "Sd-nytt"", sedan svarade du inte på det andra jag skrev att om detta är ett urval kan du inte ge två bättre källor bland detta urval så vi slipper en evighetsdiskussion om dessa två källor som uppenbarligen många tyckt var dåliga (se diskussionen ovanför), inte bara jag och dnm. Då slipper vi detta och kan gå vidare. Är inte det lättare, bredman? Eller hittar du inget annat utan bara skrev at det var ett urval? Adville (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 09.15 (CEST)
replies: text: :::::Att bli kritiserad av SD-Kuriren eller något annat partigorgan skulle nog rätt många se som en merit. Med Expo förhåller sig det helt annorlunda. Jag tycker att vi snarare borde dra en parallell till Greenpeace (där vi har ett kritikavsnitt) eller Nobels fredspris (där vi också har ett). Även om  man kan ha olika definitioner på rasism så är rasism något som i princip alla medborgare tar avstånd ifrån och Expo har därför – likt Greenpeace och Fredspriset – en enorm moralisk auktoritet som både kan brukas och missbrukas. Ett negativt omnämnande av Expo kan ha en fullkomligt förödande inverkan på en privatpersons liv och karriär. Att i det läget inte nämna kritik som riktats mot organisationen i etablerade medier är högst tvivelaktigt av både etiska skäl och sett från vår ambition att vara ett neutralt uppslagsverk.--ボスニア (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: ::::::Adville, det finns fler källor som innehåller kritik mot Expo. Bland annat har en artikel i Times Literary Supplement varit uppe till diskussion här tidigare. Men jag tänker inte föreslå några "bättre källor" av den enkla anledningen att det aldrig var något fel på de källor som du raderade. Kan du förklara på vilket sätt artikeln blir bättre av att läsaren inte får reda på att Expos verksamhet i viss mån är kontroversiell och att kritik har förekommit i DN och Sydsvenskan? Bredman (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 10.19 (CEST)

text: Nu snurrar denna diskussion och de relevanta frågorna om urval och politiskt POV i andra artiklar har undvikits att svara på/problematiserats, vilket jag anser också är ett argument emot källorna i sig när svar på problemen saknas. Frånvaron av argument lyfter ytterligare frågeställningar:

text: * Varför ska undantag från politisk POV göras i denna artikel men inte andra kontroversiella artiklar?

text: * Vad skiljer denna artikel mot andra kontroversiella så att undantag måste göras?

text: Ännu tidigare diskussioner om andra källor har också förts och dessa källor har på mycket goda grunder avfärdas, vilket kan läsas om i arkivet.

text: Vi kan konstatera att:

text: # det inte finns konsensus att lägga till de källor som argumenteras för ska läggas till.

text: # det finns konsensus för att ett kritikavsnitt ska finnas.

text: Tidigare och nu argumenteras för att källorna ska vara relevanta och trovärdiga (dvs inte opinionsalster). Det argumenteras för att fler källor finns och då föreslår jag att diskussionen släpper de nu diskuterade källor och i konstruktiv anda predenterar dessa andra källor istället. Då kan diskussionen kan komma framåt. I annat fall har jag svårt att se nödvändigheten i fortsatt diskussion.

text: Om det finns för uppslagsverket relevant kritik mot Expo så finns det absolut andra källor än opinionsalster/politisk POV. Finns inga andra källor så får vi vänta med kritikavsnitt till dess att källor finns. Jag är dock övertygad om att det finns bättre källor. Det har exempelvis garanterat forskats om Expo.

text: Mitt förslag är alltså att denna diskussionen avrundas då svar på frågor inte lämnas och nya källor inte presenterats. Att vi i konstruktiv anda lägger krutet på att hitta andra källor än de som diskuterats tidigare och nu (som inte är opinionsalster), alltså nya källor. dnm (d | b) 2 augusti 2015 kl. 11.45 (CEST)
replies: text: : Jag instämmer med . De tidigare källorna är inte tillräckligt tunga. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: ::#Är det artiklarna eller artikelsubjekten som är kontroversiella?

text: ::#Om det är subjekten som är kontroversiella så borde det väl ha framförts trovärdig och verifierbar kritik?

text: ::/ℇsquilo 2 augusti 2015 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: ::: (Esquilo råkade radera mitt inlägg) Eftersom jag aldrig varit emot ett kritikavsnitt utan bara vill ha bättre källor och mina argument verkar missförstår och frågor ej besvaras avser jag göra som dnm säger tills nya källor kommer. Adville (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 12.38 (CEST) (återlagt Adville (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 13.23 (CEST))

text: ::: Här är två källor till från två av Sveriges tyngsta ledarsidor: här kritiserar Mats Skogkär Expo för att ha en förlegad syn på rasism och här kritiserar Erik Helmerson Expo för att ha blundat för hedersvåld. Här är kritik från Andreas Johansson Heinö, en statsvetare som disputerat om högerpopulistiska partier. Duger de?--ボスニア (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: :::: Heinö är forskare. Hans inlägg ser jag som relevant. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: ::::: Vad spelar det för roll att Heinö är forskare? Menar du att det enda som kan tas upp i kritikavsnitt är synpunkter som framförts av akademiker som disputerat i något relevant ämne? Bredman (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: :::::: Ja, kritik som endast är opinionsbildning har inget intresse för oss. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: :::::::Det är ett synsätt som helt saknar förankring i såväl riktlinjer som praxis här på Wikipedia. En samhällsdebatt kan vara väl så relevant att återge även om de som deltar i den saknar doktorshattar. Bredman (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :::::::: Här handlar det inte om samhällsdebatten utan om tidskriften Expo. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: ::::::::: Givetvis beror relevans av kritiken för en artikel på både vem som uttalar sig och var den uttalar sig. Det är skillnad på om en samhällsforskare eller om nån företrädare för sd uttalar sig för att ta två extremer. Och på samma sätt om det är på en blogg, i en nationell tidning eller forskningsrapport. --افيراتير (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 15.43 (CEST)
replies: text: :::::::::: Bra att källor börja tas fram! Heinö kan absolut vara relevant när han gör något i egenskap av statsvetare, men nu verkar det som att han uttalar sig som politiker (förlagschef på Timbro). Det han skriver är även det en politisk debattinlaga på SVT Opinion. Satsa på källor som inte är opinionsalster så ska vi se att alla knutar löser sig fint. Eftersom käpphästen är opinionsalster hjälper det inte att komma med fler sådana. Har Heinö i egenskap av statsvetare gjort någon forskning eller skrivit kring Expo? Om han har det är det intressant. Om denna diskussion ska bli konstruktivt inriktad måste vi släppa politiskt POV som källor och inrikta oss på källor som är tyngre än privatpersoners subjektiva åsikter. dnm (d | b) 2 augusti 2015 kl. 16.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Här kan jag inte följa . Det går inte att upprätthålla en så strikt distinktion mellan presentation av forskning och opinionsbildning, allra minst på det samhällsvetenskapliga området. Det avgörande måste vara om det finns en akademisk tyngd hos författaren och om vederbörande uttalar sig inom sitt kompetensområde. Hänvisar författaren vidare till andra källor blir det senare mindre viktigt. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag tycker att Heinö-källan kan (och bör) användas oavsett att det är debattinlaga. Även när han agerar som förlagschef så är han också statsvetare (han byter inte ut hjärnan, så har väl sin statsvetarkunskaper med när han uttalar sig som förlagschef). Att det är debattinlaga ser jag inga större problem med då kritik framförs på många olika sätt på många olika ställen. Så länge som kritiken är saklig och inte tillbakavisats, så tycker jag att den kan tas med. Om det behövs kan vi inleda Heinös kritik med något som "Statsvetaren Andreas Johansson Heinö i ett debattinlägg på SVT Opinion då han uttalade sig som Timbros förlagschef..." Jag tycker detta är överflödigt, men har inget emot en sådan formulering om det hjälper oss nå konsensus. Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 augusti 2015 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Vilken forskning presenterades? Det finns många forskare som är politiker och detta är två olika roller. Att uttala sig som forskare eller politiker är inte samma sak, emm. Han uttalar sig inte som statsvetare, vad jag kan se, och han väljer att underteckna sin utsaga med en politisk titel. Vi kan bara gissa varför, men förmodligen beror det på att utsagan bygger på politik snarare än vetenskap. Hade han skrivit en debattartikel som statsvetare och refererat till forskning han eller annan gjort så skulle det varit mycket relevant för artikeln. Har Heinö uttalat sig om detta i egenskap av statsvetare i något sammanhang?

text: :::::::::::::Ska hans mening som politiker användas ska naturligtvis rollen han gör uttalandet som framgå, dvs att det är som förlagschef på Timbro. Eftersom han inte undertecknat som statsvetare tycker jag inte att vi ska tillskriva hans inlägg den rollen. Han har gjort ett medvetet val i sin undertecknan. Jag vill dock alltjämt understryka att jag inte anser det är bra att låta politiker debattera i våra artiklar. dnm (d | b) 2 augusti 2015 kl. 17.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Sedan när är en förlagschef politiker? I så fall måste en medarbetare i Expo få samma beteckning, eftersom tidskriften inte endast kartlägger högerextremism utan bekämpar den. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Timbro är ett politiskt förlag och högerpolitisk tankesmedja, precis som Arena eller Red Planet är vänsterpolitiska förlag. Heinö har också arbetat åt Timbro under mycket lång tid. Oavsett vilket, ska han med i artikeln är det som "förlagschef på Timbro" (då det är titeln han själv valt) och inte som statsvetare, emm. dnm (d | b) 2 augusti 2015 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Tack Bothnia för att du letar fram andra källor. Jag har själv försökt men inte hittat vilket var anlednigen att jag bad Bredman och användare:Mörkerman (vart tog han vägen i debatten efter att ha återställt mitt inlägg utan kommentar? Hans åsikt är mycket viktig i denna fråga eftersom det var han som startade den). Det är dock fortfarande debattinlagor som kommer som källor, vilket inte är bra även om nu Heinö också är forskare. Därför håller jag med om att han skall presenteras på det sättet som Dnm skriver, om det skall in i artiklen. Det blir då på ungefär samma sätt som i ex nordisk ungdom där det presenteras tydligt vilka som anser vad (SÄPO), eller i [[Sverigedemokraterna]s artikel där det i inledningen står " I en statlig utredning betecknades partiet..." istället för "Partiet betecknas...". Då vet de som läser vem som kommer med kritiken på ett tydligt sätt. Adville (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag har ingenting emot en formulering av det slag  föreslår som en möjlighet. Jag vet dock inte hur det fungerar på SVT:s webbplats, om det är han själv eller redaktionen som valt hur han presenterades. Tostarpadius (diskussion) 2 augusti 2015 kl. 18.26 (CEST)
Stödjer också en skrivning i linje med . Andreas Johansson Heinö (som f.ö. behöver en egen artikel) har dessutom gjort uttalanden på sin blogg som ligger i linje med det han sagt. Att Johansson Heinö skulle vara politiker är helt nytt för mig, då har vi skapat ett politikerbegrepp som inte ens ligger i linje med vår egen artikel.--ボスニア (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 02.17 (CEST)

text: Var det inte just den här distinktionen mellan forskare och politiker som Kaffeburk tog upp? Vad jag minns så var dnm då helt emot att en forskares politiska åskådning och/eller engagemang skulle diskvalificera hans/hennes alster som källa. /ℇsquilo 3 augusti 2015 kl. 09.14 (CEST)
replies: text: : Nu vrids min mening på ett oschyst och oärligt sätt. Istället för saklig debatt väljer nu Esquilo att gå in i en misstänkliggörandets debatteknik som struntar i de argument jag framfört. Detta sökande efter konfrontation och misstänkliggörande gynnar inget här.

text: : Jag har framfört två saker om Heinö (förutom det att jag sagt att han är en relevant källa, vilket Esquilo bortsett ifrån). Problemet med Heinö här är två saker:

text: :# källan är ett opinionsalster,

text: :# han uttalar sig som chef för en politisk tankesmedja utan att referera inte till någon genomförd forskning.

text: :Att då hävda att Heniös akademinska bakgrund skulle göra opinionsalstret till en statsvetenskaplig utsaga är falskt flagg. Att han är statsvetare kan man läsa om i artikeln om honom (när någon skrivit denna), men att antyda att han skrivit sin politiska debattartikel som annat än just politik, dvs att det skulle vara i egenskap av statsvetare är att ge källan en Falsk auktoritet. Det är vad jag specifikt vänt mig emot.

text: : En person med många roller kan ta sig olika roller i olika situationer. I denna situation gör han uttalandet som chef över en politisk tankesmedja (vi måste utgå ifrån att valet är medvetet). Då är det också vad som ska stå och inget annat. Hade bara hans namn stått och ingen titel skulle man kunna skriva "starsvetaren, tillika chef på Timbro, ..." bara för att visa på relevansen, men nu är inte situationen sådan. Ska vi då verkligen tillskriva den politiska debattartikeln hans statsvetenskapliga gärning? dnm (d | b) 3 augusti 2015 kl. 11.45 (CEST)
replies: text: :: Nu står det att han är förlagschef för Timbro. Vi vet inte om han eller redaktionen på SVT:s webbplats valt att presentera honom så. Var går gränsen för vilka uttalanden vi skall kunna använda? Skall historiska böcker av Gunnar Wetterberg underkännas som källor på grund av de olika befattningar han haft? Tostarpadius (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :::Det är väl som vanligt... Vi skall inte spekulera utan gå efter vad källan säger. Adville (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: ::::  Självklart inte. En historiker som skriver böcker som historiker är givetvis auktoritativ (i det sammanhanget) även om samma person skrivit debattartiklar som politiker. Böckerna ses då som relevanta utsagor av en historiker medan politiska debattartiklar av samma betraktas just som politik yttrad av en politiker eller dylikt (dvs inga historisk utsagor). Den politiska yttringen kan därför betraktas som irrelevant på grund av sitt POV-perspektiv medan historieutsagorna inte alls möter problem. I många anglosaxiska länder saknas dock den dinstinktionen, men det problemet finns inte här. dnm (d | b) 3 augusti 2015 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: :::::Att först anklaga Esquilo för att förvränga din mening på ett ohederligt sätt, för att sedan påstå att samma användare skulle "hävda(t) att Heniös akademinska bakgrund skulle göra opinionsalstret till en statsvetenskaplig utsaga är falskt flagg"  – det är rätt magstarkt. Det går faktiskt att läsa innantill vad Esquilo skrev ovan. Du är skyldig honom en ursäkt.

text: :::::Nåväl, nu har jag ju lagt upp en länk ovan där Johansson Heinö uttalar sig som privatperson och säger exakt samma sak, dessutom anför han statistik för att underbygga sitt argument. Men om nu det faktum att han arbetar för en opinionsdrivande tankesmedja som Timbro diskvalificerar honom från att anföras som källa om kritik mot Expo, så finns det inte heller några skäl att använda Expo som källa heller, med tanke på stiftelsens opinionsdrivande roll. Den här diskussionssidan är ju om något rätt forum för den diskussionen.--ボスニア (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 14.40 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, jag måste nog erkänna att jag inte trodde bättre om dig, dnm. Du är bra på att argumentera, men konsekvens är du inte särskilt bra på. Dina argument passar bara när de gynnar din åsikt. När de vänds emot dig så blir de plötsligt till Ad hominem-argument i stället. /ℇsquilo 3 augusti 2015 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: ::::::: : I första stycket riktar jag mig mot Esquilos sätt att förvränga min mening och jag beskriver det sättet som oönskvärt. I resten av styckena förtydliga jag min hållning i sakfrågan utan att alls reflektera kring Esquilo då dennes gärning hittills inte bidragit något till någon sakargumentation. Användarens gärning tycks vara karaktärsbeskrivningar av andra användare. Det bidrar inte till artikelutvecklingen. Jag noterar att jag fortfarande diskuteras i osmickrande ordalag av samma användare. Om någon ska ha en ursäkt är det jag.

text: ::::::: Åter till sakfrågan: Jag har aldrig sagt att Heinös mening diskvalificeras på grund av att han är talesperson för den politiska tankesmedjan Timbro. Jag har sagt att hans mening är ett opinionsalster och inte forskning, och därför inte falskflaggas som forskning. Eftersom mitt inlägg lästes med fel glasögon föreslår jag att du läser mitt inlägg igen, Bothnia.

text: ::::::: Det skulle vara behjälpligt om ni svarar på mina argument än att svara på sådant jag aldrig skrivit. dnm (d | b) 3 augusti 2015 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: ::::::::För att återgå till det argument du inte bemött: om Johansson Heinös uttalanden (och där antar jag du inkluderar bloggen också) faller på att de är opinionsbildning, så faller även Expo som källa av samma skäl.--ボスニア (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag har följt den här diskussionen på avstånd och jag tycker att det vore jättekonstigt om Andreas Johansson Heinö ska diskvalificeras som källa. Han är disputerad statsvetare vid Göteborgs universitet. Han har vidare gjort sig ett namn som expert på integrationsfrågor. GU och Timbro är väl fristående från varann? Godisglassen (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 22.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det som Dnm försöker få fram ( jag förstår utan problem) är att vi enligt riktlinjerna inte skall använda bloggar eller debattartiklar som källor. (Privata bloggar kan användas i artiklarna om personen som artikeln handlar om, om det är något speciellt). Heinö som forskare är inte diskvalificerad, han är bra, men det gäller att just hitta en källa där han skriver som forskare. Det bör finnas på ex GU. hoppas att detta var tydligt nog aå att vi kan gå vidare i diskussionen. Gärna fler källor som inte är bloggar, ledarsidor eller debattartiklar. Då har vi slutligen kommit dit där jag och dnm vill, och dit där flera andra cille komma i "del 1". (Väntar fortfarande på kommentar från användare:Mörkerman) Adville (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::Så bra! Johansson Heinö har ju publicerat flera böcker i egenskap av statsvetare. Då utgår jag från att vi kan använda dem som källor. Godisglassen (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 23.10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Läser du Dnm:s inlägg från 2 aug kl 17:27 så ser du att hen skriver samma sak. Att det sedan trollas bort genom att alla inte läst vad hen menar utan tvunget vill ta in en debattartikel är en annan sak. Det som jag debatterar mot är att använda debattartiklar som källor till kritik, inte Heinö som forskare. Mvh Adville (diskussion) 3 augusti 2015 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det är Wikipedia:Trovärdiga källor vi har att hålla oss till och inte dnm:s inlägg. Enligt riktlinjerna finns det inga förbud mot att använda debattinlägg eller bloggar som källor så länge som detta är källor på på åsikter och inte hårdfakta. Kritik av en opinionsbildande organisation är åsikter. Andreas Johansson Heinös inlägg borde vi kunna använda i ett kritikstycke, men även de andra källorna.--ボスニア (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 02.51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Då är jag tillbaka på :s linje. Ett kritikavsnitt som består av åsikter ser jag ingen poäng med. Det är vetenskaplig utvärdering av Expos verksamhet som är intressant i sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 04.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Men jisses...--ボスニア (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 04.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Jag förstår inte reaktionen. Ingen har hittills förklarat vilket värde som ligger i ett avsnitt som förmedlar subjektiva synpunkter från diverse håll. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 04.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag är fullt införstådd med att det är svårt att uppnå enighet i ett ämne som detta, men jag är uppriktigt sagt besviken på dig  och på , ni borde veta bättre än så här. Enligt min mening är det inte förenligt med vare sig andemeningen och skrivelsen i WP:NPOV och WP:PÅL att rensa ut kritiska ståndpunkter på en så pass inflytelserik och mäktig organisation som Expo, i synnerhet som dessa ståndpunkter är välkända och väldokumenterade. För att underlätta ett konsensus har jag avstått från att formulera precisa förslag på hur ett kritikstycke eller motsvarande skulle se ut och jag har gjort mitt bästa för att identifiera trovärdiga källor, men ribban flyttas hela tiden uppåt och skyttegravarna grävs allt djupare. Detta är otillständigt. Jag skulle kunna slänga upp en NPOV-mall i artikeln, men det är inte min stil och det skulle dessutom med all sannolikhet leda till ett oönskat redigeringskrig. Jag drar mig ur diskussionen tills vidare och avbevakar sidan.--ボスニア (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 08.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Det är synd, ボスニア, eftersom du har varit konstruktiv och fört diskussionen framåt. (Jämför min länkning hit så ser du att samma ståndpunkter om blogginlägg kommit upp från andra användare, men då i "extremhögerartiklar". Kritik mot Expo finns dock och jag tror mycket väl att Bredman eller användare:Mörkerman kan hitta bra artiklar till det. Det är därför jag ber dem göra det eftersom jag själv jobbar och inte har kunnat hitta det vid en snabb koll. Det som stod om islam, som exempel, i en av dina källor borde finnas som nyhetsartikel. Har för mig jag läste det, och det passar bra in här under kritik. MVH Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 09.54 (CEST)
Jag instämmer till fullo med . Debattinlägg och även blogginlägg kan styrka vilka åsikter förekommer och därmed att kritik förekommer. I fallet Andreas Johansson Heinö har vi ett blogginlägg och ett debattinlägg från en väldigt relevant person som menar att det kan finnas problem med bl.a. Expos räkning. Att hans kritik inte kommer i bokform (eller någon annan form) spelar ingen roll. Hade inläggen kommit från en fullständigt irrelevant privatperson, då hade det varit en helt annan fråga. Att använda Heinös inlägg som källor till kritik borde vara tämligen okontroversiellt (enligt min åsikt och tolkning av våra riktlinjer). Det är ju inte som vi pratar om att lägga in Lars Hedegaards uttalande om "den statsstøttede Stasi-lignende organisation Expo" (som också uppmärksammats av DN). Å andra sidan, hur folk utanför Sverige ser på Expo är värt att ta med, för att slippa POV-problem... Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 augusti 2015 kl. 04.52 (CEST)

text: Vilka åsikter som förekommer ser jag inte poängen med att lyfta fram. I så fall borde även alla hyllningsartiklar ges utrymme. Och varför vi skulle utelämna en tongivande debattör som Hedegaard förstår jag inte. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 05.06 (CEST)
replies: text: :Mycket bra exempel, Dieselmotorvagnar. Som historiker eller statsvetare, när man skriver i sitt ämne, skall man förhålla sig neutralt. Det ingår i utbildningen att lära sig det. När de istället skriver debattinlägg så kan de (och gör) färga sin text utifrån sin egen politiska hållning och privata aggressioner. Då behöver de inte hålla sig vetenskapliga. Genom att undvika att släppa fram att man kan använda debattinlägg som källor kommer vi då även att slippa ännu fler evighetsdiskussioner om vilka käll-författare som skall vara godkända och varför just den skall diskas. (Dock, om vi skall ta ett  exempel från foliehattsvärlden, så kan man diskvalificera sig genom att även privat skriva saker som går mot det man är utbildad inom, vilket du ser under kritik hos Sanna Ehdin). Detta med att använda debattartiklar har diskuterats innan i denna tråd på Nordisk Ungdom. Sök på debattartikel (det var jag som råkade ta fram en debattartikel). Kolla även det långa svaret från Romulus74, men även Tostarpadius motstånd mot debattartiklar. (Detta var dock en nynazistisk artikel där det blir mycket långa diskussioner för minsta lilla förändring, och där kraven på källornas trovärdighet ofta blir orimligt stora... men om debattartiklar håller jag med) Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 08.13 (CEST)
replies: text: ::Så du menar att Heinö utelämnar all statsvetenskap från sin blogg och sina debattartiklar bara för att han utelämnar politik från sina vetenskapliga publikationer? Visst behöver vi källkritik, men vi kan inte basera källkritik enbart på grund av plattform lika lite som vi kan grunda den enbart på författare. /ℇsquilo 4 augusti 2015 kl. 08.30 (CEST)
replies: text: ::: Visst är frågan komplicerad. Hade Heinö gjort en akademisk karriär hade samma debattartikel kunnat vara undertecknad av en professor. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 08.52 (CEST)
replies: text: ::::Nej, ℇsquilo, det sa jag inte... utan tvärtom. I blogg och debattartiklar drar han in politiken och personligt tyckande... och det är de sakerna som skall utelämnas. Vi som wikipedianer skall inte behöva sitta och analysera vilka delar som är personligt tyckande och vilka som är vetenskapliga, för då blir det egen forskning. Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: ::::: Jag vill börja att säga att  förklarat min sagda mening på ett föredömligt sätt. Därmed hoppas jag att alla tidigare missförstånd är undanröjda.

text: :::::  har också pekat på problemet ur ett perspektiv jag ännu inte berört, men som är viktigt: "Vilka åsikter som förekommer ser jag inte poängen med att lyfta fram. I så fall borde även alla hyllningsartiklar ges utrymme." Det är en mycket viktig poäng (kanske till och med en av de allra viktigaste). Tar vi steget vidare till nästa fråga så blir Tostarpadius frågeställning än viktigare: Hur ställer sig kritiken i proportion till hyllningarna? Eftersom kritiken som nu diskuteras är subjektiva åsikter så står dessa rätt lågt i vår ragnordning över trovärdiga källor, och att lyfta fram enstaka kritik som saknar tygnd på grund av sin form (debattartikel) kan leda till en rimlig diskussion om otillbördig vikt, vilket är ett neutralitetsproblem. Det är bra om vi slipper hamna där.

text: ::::: Att denna diskussion ens äger rum visar hur olämpligt det är att använda en individs privata åsikter (exempelvis debattartiklar) som underlag för information i artiklar . Ett kritikavsnitt är ett av en artikels viktigaste (men framförallt känsligaste) avsnitt. Där är det mycket noga med kvalitativa källor (i synnerhet i kontroversiella artiklar). Eftersom käpphästen är just opinionsalster – hela denna gigantiska diskussion handlar om det – varför kan vi inte bara släppa den typen av källor så att vi kan komma vidare? Det måste finnas andra källor. Det är inte konstruktivt att köra samma hjulspår djupare.

text: ::::: Jag är övertygad om att ifall vi släpper opinionsalster Kommer vi att få en bättre diskussion och en bättre artikel med mindre konflikter. Det konstruktiva är därför att hitta andra källor; för konsensus att lägga in debattartiklar som källor kommer vi inte nå i denna diskussion kan vi kallt konstatera.

text: ::::: Expo är ingen ny och okänd stiftelse, så vi har alla goda förutsättningar att lösa detta om viljan till kompromiss finns. Att det bara skulle finnas opinionsalster om stiftelsen finner jag föga sannolikt. Ifall organisationen ägnar sig åt fel saker, gör detta på ett ohederligt sätt, blundar för ditt och datt, så finns det garanterat omskrivet i bättre format än politiska debattartiklar. Låt oss hitta dem och använda det istället. För återigen: vi kommer inte nå konsensus för tillägg av information i artikeln som bygger på opinionsalster. Det är lika bra att vi går vidare. Forskning finns garanterat. dnm (d | b) 4 augusti 2015 kl. 10.28 (CEST)
replies: text: :::::: Att denna diskussion ens äger rum ser jag som ett tecken på att det råder olika meningar om lämpligheten av debattartiklar som källor. Vore det fullständigt olämpligt att använda dem skulle alla väl vara överens om det. Eftersom argument för och emot har förts, så tycker jag att en omröstning för att få slut på ämnet kan vara bra. Vad gemenskapen (det vill säga ingen enskild användare, utan tillräckligt många användare tillsammans) vill använda som källor ska då framgå (förhoppningsvis i alla fall). Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 augusti 2015 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::::::: Wikipedia är ingen demokrati och jag förstår inte denna diskussion. Så mycket diskussion kring lite kritik. Alla organisationer utsätts för kritik och det enda någon orkat få fram här är en persons (som visserligen bör vara kunnig) åsikter. Har personen skrivit någon annan stans än i debattartiklar eller på bloggar är ju frågan löst. Har någon ledarsida tagit upp något vi kan utgå ifrån? Expo får ju mycket bidrag och bör därför ha utvärderats ett flertal gånger. Jag skulle bli mycket förvånad om de utvärderingarna var ensidigt positiva. --افيراتير (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 11.11 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är då en fråga för Bybrunnen rent allmänt och inte bara om Expo. Det är det vi försökt visa, skall debattartiklar få användas här skall de även få användas i ex högerextrema artiklar (som nordisk ungdom där jag hittade källa att de är nynazistiska men det ratades för det var en debattartikel... se länken ovanför) (eftersignerar) Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är inte helt okomplicerat att tillämpa regler som bygger på att ett visst medium, eller grupper av medier, har en viss generell höjd av trovärdighet. Dess identitet och form är naturligtvis en viktig aspekt i källkritiken. Men det finns även andra aspekter som kan bidra till att vågen väger över åt det ena eller andra hållet: Hur understöds skribentens resonemang? Hur ställer sig det som framförs i förhållande till andra auktoritativa källor? Vad vet vi om skribentens och källans/mediets allmänna trovärdighet? Kan påståendet bekräftas i andra sammanhang? Framförs uppgiften som en faktauppgift eller i ett diskuterande/polemiserande sammanhang? Osv. "Debattartikelgenren" rymmer en mängd nyanser. Det som formellt är en debattartikel kan ibland (och i vissa sammanhang eller medier) vara helt saklig faktaredovisning, och ibland (i andra sammanhang) löst tyckande. Om en statlig utredare redovisar sina utredningsförslag, eller om en forskargrupp redovisar nya rön på DN Debatt, kan det vara tydligt verifierbara fakta. De säger det som de säger. Punkt. En sådan artikel kan mycket väl vara en källa både för existensen avutsagan ("detta är sagt här") och substansen i uttalandet ("det ligger till på detta sätt"). Detsamma gäller om källor/individer som vi betraktar som trovärdiga redovisar sakuppgifter genom andra kanaler. Då är det sagespersonen (inte nödvändigtvis mediet) och det som den säger som åtnjuter någon form av god eller svag trovärdighet. Det egentliga problemet uppstår när man använder åsikter som stöd för faktaredovisningar. Lindansaren (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 15.49 (CEST)
thread_title:  Raderar kritikavsnitet - Del 2 

message: Jag tycker inte att den sammanställningen är lyckad. Även om utmärkelserna bidrar till finansieringen bör de hållas isär. Bättre vore ett avsnitt med "Kritik och Beröm" av det slag som finns i Aftonbladets artikel. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: Instämmer. Nedan har också lindansaren skrivit ett inlägg jag tycker att vi borde titta närmare på, och då även ta med denba bit vid en eventuell omarbetning.
thread_title:  Finansiering och utmärkelser  

message: Jag tycker att det oftast är direkt olämpligt att skapa speciella "kritikavsnitt". Eventuell kritik är en del av en relevant helhet och ska behandlas som just det. Kritikavsnitten tenderar annars att bli olika sammanhangsutbrutna uppräkningar av olika mer eller mindre irrelevanta åsikter, som inte speglar någon analys eller representativitet utan bara just åsikter och ställningstaganden.
Men denna artikel, liksom många andra som rör det spänningsfält som Expo verkar inom, har onekligen en hel del andra brister. Själv tycker jag att den till stor del består av en samling uppstaplade påståenden där många i formell mening kan ses som objektivt sakliga, men där de ändå vad gäller urval och helhetsintryck signalerar underliggande POV-problematik. Några exempel: Varför lyfts Guillous utsaga fram i ingressen? Hur såg Expos (och alla andra medlemsorganisationers) engagemang i Riksförbundet Stoppa Rasismen och Nätverket mot rasism ut. Här har det uppenbarligen skett ett urval när man nämnt vissa organisationer. Vilka är inte nämnda? Hur ska läsaren veta att de exempel som lyfts fram är representativa och relevanta? Vad betyder det i praktiken att SÄPO "använder" information från Expo? Det låter naturligtvis spektakulärt men är bara relevant om man kan betrakta det i det sammanhang som påståendet framfördes, och om det är känt vilka andra samhällsaktörer som eventuellt gör likadant. Varför nämns specifikt den enskilda bidragsgivaren Segulah? Varför nämns en nästan 10 år gammal förmögenhetsuppgift, och var man  kan beställa årsredovisningar? Varför listas några enstaka enskilda bidrag år 2006 och 2008 från Kulturrådet? Varför är det intressant att länka till WP:s ETC-artikel?
I mina ögon ger artikeln intrycket av att vara resultatet av en långvarig strid mellan olika intressen, där varje förändring har jämkats fram på detaljnivå men där vi har tappat helheten. Resultatet har blivit en i de olika sakuppgifterna möjligen korrekt artikel. Men den har en tydlig tendensiös vinkling som ger bilden att Expo är en samhällssubventionerad demokratiskt tvivelaktig aktör, med lika tvivelaktiga vänner. Det är ett POV-problem, och synd när det gäller en så viktig artikel. Lindansaren (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 10.47 (CEST)
replies: text: Du pekar i mycket på exakt de problem jag känt men inte kunnat sätta ord på. Artikeln är sannerligen problematisk ur ett neutralitets- och källperspektivpespektiv. Det kan vara en idé att rensa upp och börja om. Åtminstone behövs en rejäl dos översyn. Du som nu påbörjat en granskning; är alla de problem du såg upptagna i inlägget eller skulle du vilja göra en punktlista på åtgärder som behövs? dnm (d | b) 4 augusti 2015 kl. 11.30 (CEST)
replies: text: :Så artikeln är vinklad mot Expo och framställer organisationen i ett alltför negativt ljus, påstås det nu? Jag håller inte med. Det främsta problemet med artikeln är att den inte innehåller minsta antydan om den omfattande kritik mot Expo som förekommit genom åren. Man får intrycket att Expo är en helt okontroversiell organisation och det stämmer helt enkelt inte. Bredman (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 12.04 (CEST)
replies: text: ::  Jag tror att man bör börja om helt och hållet. Det borde inte vara något större problem. Även om vissa ser den som en "kontroversiell" artikel bör den inte behöva särbehandlas. Ämnet är väl etablerat, beskrivet och omskrivet i en mängd olika sammanhang. Det finns massor med källor, som kan användas om de ger stöd för sammanhang och förklaringar, inte bara löst uppräknade detaljuppgifter. De exempel som jag noterade här ovan är just exempel, och ingen lista över samtliga tveksamheter. Samma regler ska gälla för den här artikeln som för alla andra: En bra och tydlig inledning, samt olika avsnitt om verksamhetens bakgrund, historia och plattform, samt dess art och inriktning. Perspektiven - kritik, praktik, personer o s v - placeras in i de sammanhang där de gör hemma. Sen tror jag att man bör försöka hitta en detaljeringsnivå som kan följas relativt konsekvent. Skulle man kunna tänka sig att de som är intresserade gemensamt labbar fram en ny (bas)version på en undersida här? Lindansaren (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 12.13 (CEST)

text: ::  Jag uppfattar alltså ett POV-problem som till stor del gömmer sig i urvalsstyrd och underförstådd kritik mellan raderna, genom urvalet av de detaljer som artikeln är så välfylld med. Det är självklart att även de kritiska rösterna ska synas och höras, men artikeln ska inte värdera genom att koncentrera bilden på detaljer som inte sätts in ett sammanhang. Lindansaren (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 12.13 (CEST)
replies: text: :::  För att vara tydlig och tala klarspråk - låt mig ta ett exempel (som inte ska läsas alltför bokstavligt). Det är uppenbarligen så att det finns en del spänningar mellan Expo och SD. Detta är högst relevanta perspektiv i en objektiv beskrivning av Expo och borde kunna läggas in i artikeln i ett tydligt klargörande sammanhang. Under den egna rubriken "Expos relation till Sverigedemokraterna" skulle man kanske kunna skriva ungefär så här:

text: :::Expo har i olika sammanhang (ref) återkommande granskat och kritiserat Sverigedemokraterna och dess invandrings- och integrationspolitik. Expo har bland annat beskrivit partiet som xxx (ref) och yyy (ref). År 2014 gav Expo ut en "vitbok" om SD:s historia (ref). Expos kritiska inställning till SD har ofta mötts med kritik. Bland annat har zzz bemött kritiken i aaa (ref) och bbb (ref), och framfört att partiet ser Expo som ååå, samt att kritiken är grundlös.(ref) Expos beskrivning av SD har även bemötts i olika bloggar och diskussionsforum (ref).

text: :::Det finns naturligvis massor av kritiska frågeställningar som man skulle kunna beskriva på liknande sätt, om man vill det: Vilka var grundarna och vad stod de för? Hur finansieras verksamheten?  Hur har verskamheten utvecklats till idag? Vilka är de nuvarande företrädarna, o s v. Det är betydligt viktigare, tydligare och mer klargörande än lösrycka uppgifter om tio år gammal finansiering och misstänkliggörande genom antydda relationer till personer, organisationer och finansiärer som Expokritikerna inte gillar. Lindansaren (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::: Jag tycker det är bra att man börjar laborera med en ny inledning och skissar på ett uppläggning. En ny arikel behöver skrivas. Nedan har  framfört några tankar också. dnm (d | b) 4 augusti 2015 kl. 13.34 (CEST)
thread_title:  Helhetsintrycket 

message: För Caremaskandalen var fakta mycket mer invecklad än här och det fanns 4000 (!) artiklar och debattartiklar. Och jag fann där det skulle vara ogörligt att ta upp de olika ståndpunkterna och motståndpunkterna och OVIKT skulle i de fallet gett en text omöjlig för läsaren att ta  till sig. Jag skrev då istället att en debatt förekommit och tv-tre nyckel ord vad den handlade om, och sedan la jag in en massa referenser till artiklar och debattartiklar. Och det blev bättre för läsaren och vår interna debatt om A eller B vinklingen borde synas "försvann". Det är inte fråga om debattartiklar eller ej utan hur vi bygger upp en bra artikel.Yger (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 11.37 (CEST)
replies: text: Jag tycker Ygers tanke är utmärkt. Varför inte sammanfatta den kritik som förekommit i några korta punkter och sedan fylla på med ett stort antal källor av olika slag i noterna? Då kan de läsare som är intresserade gå vidare och själva bilda sig en uppfattning om Expo. Och vi kan ägna oss åt något vettigare än den här evighetsdiskussionen. Bredman (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: :  Dieselmotorvagnar (till stationen) 4 augusti 2015 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :: Om s tankar beaktas vid den nystart  initierat kan resultatet bli riktigt bra. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: :::Bredman, om de källor du säger finns hade tagits fram från början t jag bad om det hade vi sluppit denna långa diskussion. Lägg källorna som du säger dig ha här på diskussionssidan så är allt löst. Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: :::: Jag stöder en nystart av artikeln. En ombearbetning är nödvändig. Det finns gott om källmaterial som är kvalitativt. Ser vi till de Källorna och bygger artikeln i sammanhang vi själva inte skapar eller antyder så blir det bra. Jag instämmer med  att i detta är s inlägg ovan till stor hjälp. Det tråkiga är att diskussionen hittills fokuserat på opinionsalster som ytterligare skulle förvärra de av Lindansaren nämna problem, än att se till helheten, ta fram yxan och börja om. Hur kontroversiell Expo är kommer källorna utröna. dnm (d | b) 4 augusti 2015 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: ::::: och : Nu vill jag höra vad ni har att säga om det som är ämnet under den här rubriken, nämligen s förslag om hur kritiken bör hanteras. Tycker ni hans förslag är bra eller dåligt? Bredman (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: ::::::Dnm svarade ju på vad Yger sa direkt ovanför ditt inlägg, Bredman. Såg du inte det? (även under rubriken ovanför hänvisar han till Yger. Min åsikt: Ygers förslag är ok, men det gäller att det bygger på bra källor och därför undrar jag (åter igen) var du har alla de källor du säger dig ha ("ett stort antal källor"). Det är bara att plocka fram dem och lägga dem här så arbetet kan börja, men tänk på källkritiken så vi inte snubblar in på den diskussionen igen. Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::::::: Dnm säger ingenting om Ygers förslag i sitt inlägg. Bara så det här är kristallklart: Håller du med Yger när han säger att även referenser till debattartiklar bör kunna användas, eller tycker du att han har fel? Bredman (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: :::::::: konstigt att du får svar på alla dina frågor direkt, men jag får dra och dra ur dig utan att något konkret kommer. Jag har frågat efter alla dina källor flera gånger, men aldrig fått någon. Den enda som gett källa är Bothnia (heder åt honom). Om debattartiklar: Nej, jag stödjer ej debattartiklar i denna typ av artiklar eftersom jag har sett hur mycket debatter det skapar på högerextrema artiklar. Jag har, som du sett, tyvärr varit inblandad i många högerextrema artiklar sista året (sedan valet ungefär) och där ratas alltid debattartiklarna direkt av de som inte gillar kritiken som skrivs i dem. Jag ser det därför som mycket olyckligt att ni nu försöker få till det att man skall få använda debattartiklar här på expos artikel eftersom det då öppnar upp för en otroligt jobbig pov-diskussions i den högerextrema sektionen såsom Sd, nya tider, fria tider (och givetvis i nordisk ungdom där jag då kan lägga in den debattartikel att organisationen är nynazistisk, som Romulus så riktigt ratade just för att det var en debattartikel). Jag ser inte fram emot de evighetsdiskussioner som ett uppöppnande av att använda debattartiklar ger. Nu har du fått ytterligare ett svar från mig. Kan jag få källorna från dig?Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::::::::: Om debattartiklarna används på det sätt som  skisserar, det vill säga anges i notsystemet men inte citeras i texten, kan jag inte se att den risken uppkommer. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tyvärr kommer det att uppstå när "vissa" kommer att vilja lägga in ex den danska debattartikeln som länkades ovanför med motiveringen att "vi skall ju lägga in kritk och läsarna får själva bedömma om noterna är bra eller dåliga"... Det vill jag slippa... Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::För att hitta en lösning och kunna gå framåt är det viktigt komma ihåg Förutsätt att andra har goda avsikter.Yger (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag vet inte om det så mycket är en WP:GT-fråga som det är en fråga om erfarenhet. Erfarenheten for nog säga oss alla att det Adville tar upp som en riskfaktor är högst påtaglig då det är ett argument som ständigt går igen. Det kanske är negativt antaget, men jag tror inte det kommer ändras. dnm (d | b) 4 augusti 2015 kl. 19.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Utan att ha GT som utgångspunkt så undrar jag om det är meningsfullt försöka hitta gemensamma lösningar via den här typen av diskussioner över huvud taget. Om vi utgår från att "den andre" tänker i implementering "saboterar" varje förlag som den förs fram, finns ingen anledning till diskussion över alls tycker jag. Själv känner jag alla som är med i denna diskussion och kan gå i god för samtligas seriositet och vilja till att skapa ett bättre uppslagsverk.Yger (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Det handlar inte för mig om brist på GT, utan att hitta en form som undanröjer konflikter än att riskera förstärka dem. dnm (d | b) 4 augusti 2015 kl. 20.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Yger, jag har fullt förtroende för dig och vet att du skulle kunna hålla dig neutral. Det som oroar mig är vad som händer sedan. Jag har sett många som försöker använda inte så bra källor, eller vrida dem så de passar det som de vill, se bara den "gamla" versionen av kulturmarxism. Släpper man lös debattartiklar som källor så kommer det nog bara ännu mer av sådant. Självklart tänker jag på GT, men jag är realistisk samtidigt. Adville (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 21.34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Om vi inte tar fasta på s förslag kan vi inte uppnå konsensus kring s heller. Kombinationen är den enda framkomliga vägen om vi vill nå enighet och inte gräva ned oss i skyttegravar. Tostarpadius (diskussion) 4 augusti 2015 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Förslagen från Yger och Lindansaren är inte beroende av varandra, som jag ser på inläggen. I vissa delar tror jag däremot konflikt kan uppstå mellan förslagen ifall man läser Ygers förslag som att alla debattartiklar blir jämställda (lika bra eller lika dåliga). Så läser jag dock inte Ygers mening (initialinlägget). Jag förutsätter att artikelbygge tar hänsyn till NPOV/OVIKT och Trovärdiga källor. Sedan kan man naturligtvis presentera olika perspektiv för att visa på vidden, men minoritetsperspektiv ska inte ges lika eller större utrymme än majoritetspespektiv. För att också undvika konflikter gäller det att ha vissa grundläggande krav på källhantering (ett samtida exempel är som nämnts artikeln för "kulturmarxism"). Jag vill gärna höra mer av Ygers tankar innan jag tar ställning, men om det är som Jag uppfattat har jag inget problem med det. Innebär det däremot att enskilda individers subjektiva åsikter ska beredas utrymme så är jag inte positiv till den delen. Kanske det i sådana fall kan mejslas fram något bättre? dnm (d | b) 4 augusti 2015 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::  Ett personligt tack för detta inlägg. Det hjälper mig förstå hur dnm och andra som förespråkar ett restriktivt urval av källor resonerar. Jag är dock inte övertygad att detta är rätt, men att förstå hur andra resonerar gynnar samarbetsklimatet. Jag hoppas även att det hjälper de som har en restriktiv syn på källor förstå hur de med en liberalare syn på källor resonerar.
replies: text: ::::::::::::::::::: : Den danska källan ("den statsstøttede Stasi-lignende organisation Expo") ser jag snarare som en intervju än en debattartikel. Den danske kommentatorn Mikael Jalving ställer frågor till Lars Hedegaard. Oavsett hur texten uppfattas, så har vi en artikel i Dagens Nyheter där samma uttryck (denna gång i svensk översättning – "Stasiliknande organisationen Expo") har använts fyra månader efter artikeln i Jyllands-Posten publicerades. Att detta uttal skulle vara irrelevant, även om artikeln i J-P betraktas som debattinlägg, håller inte. Uttalet har rönt så mycket uppmärksamhet att det har använts i en icke-debattartikel i en stor tidning (i ett annat land) flera månader senare.

text: ::::::::::::::::::: @alla: Kritik mot Expo som inte kommer från debattartiklar? Sverigedemokraterna hade lagom med kritik mot Expo när stiftelsen vägrade samarbeta med partiet tidigare i år (uppmärksammat av t.ex.  Expressen). Fria Tider har uttalat sig kritiskt mot Expo flera gånger. Till exempel Halv miljon i bidrag till vänsterextrema Expo och som de uttrycker det "Kerstin Brunnbergs dubbla stolar". Det sistnämnda är även uppmärksammat av Svenska Dagbladet. Hela Bunnbergaffären har lett till att Sveriges Radio har skrivit att "Numera är det bara kulturtidskrifter som kan få pengar av Kulturrådet, något som gjort att flera tidskrifter blivit utan stöd eftersom de inte ansetts innehålla tillräckligt mycket kultur. Men Expo har fortsatt att få stöd." Visst har Kulturrådet avslagit anklagelserna av jäv, men sa inte att Expo är en kulturtidning. Att inget om Kerstin Brunnberg eller affären står i artikeln är märkligt med tanke på hur mycket affären uppmärksammades.

text: ::::::::::::::::::: Att Fria Tider skall avfärdas av vissa som källa då tidningen är högervänlig är inte svårt att förutspå. I viss mån håller jag med. Vi ska absolut vara återhållsamma och kritiska när höger och vänster krockar. Samtidigt kan vi inte förvänta oss att all kritik kommer från neutrala parter eller från tunga akademiska källor (oavsett hur önskvärt detta kan tros vara). För att skapa helhetsbild måste vi göra ett urval av alla rimliga källor och åsikter. Detta innebär beröm och kritik. Från höger, från vänster, från center, från debattartiklar och från mer akademiska källor. Dieselmotorvagnar (till stationen) 5 augusti 2015 kl. 04.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Avindentar.

text: Med risk för att "liberalare" har missförståtts skrivs inlägget nedan. Rätta mig om jag förstått fel och förklara gärna var det blev fel.

text: Samarbetsvilligheten har varit precis lika bra eller dålig från samtliga parter, där ingen rört sig ens en tum. För mig handlar detta om principiella tillämpbara förhållningssätt för alla artiklar (i synnerhet kontroversiella) och ingen lösning som gäller specifikt denna artikel. Knuten är samma i flera artiklar och konflikterna uppstå jämt. I flera artiklar om högerradikala fenomen tillåts inte akademiska källor eller SOUn medan i den här artikeln ska subjektiva åsikter tillåtas. Det är ett gummiband som för mig är obegriplig och inte alls trovärdigt.

text: Erfarenheten säger mig att håller man inte strikt på vad kvalitativa och encyklopediskt relevanta källor är, och när det inte är lika över samtliga artiklar på Wikipedia (i synnerhet kontroversiella), är det fundamentet till en konfliktfylld arbetsmiljö. Det är nämligen alltid där konflikterna uppstår (förutsatt att artiklarna är kontroversiella, alternativt att källorna är riktigt usla (ickerepresentativa eller POV så att en okontroversiell artikel blir kontroversiell)). Har man en "liberal" inställning till källhatering (där samma principer inte kommer att gälla alla artiklar (naturlig konsekvens av en liberal inställning)) uppstår också ett incitament till godtycke och kraftmätningar där intressegrupper gaddar ihop sig på diverse artikelsidor för att driva igenom just sin debatt kring ett artikelämne. I den mer "liberala" hållningen blir förhållningen till källor olika för olika artiklar och kan liknas vid gummibandsprinciper. Denna "liberalare" inställningen är mer anarkistisk i tillämpningen av våra riktlinjer. En sådan syn kan fungera i ickekontroversiella artiklar, men artiklar genomsyrade av inneboende POV-problem och konflikter mår aldrig bra av stora svängrum då detta oavkortat kommer leda till oändliga diskussioner (likt den vi sett nu senast i denna artikel och andra). Om det inte finns något fast att ta på är nämligen allt upp till diskussion hela tiden och en enkel fråga kan bli evig och onödigt baktung (häftiga aryikeldiskyssioner för små stycken text).

text: Jag får återkomma senare med en mer utvecklad redogörelse (det är svårt att skriva på telefon av många skäl). Där kommer jag återigen problematisera urvalsprocessen och belysa problemen med subjektiva åsikter/tyckande (alltså POV) i våra artiklar ur ett neutralitetsperspektiv. Men spontant känns flera av frågeställningarna i denna diskussion som Något som ska upp på Bybrunnenen och berörda riktlinjer och inte avhandlas eller beslutas om här. dnm (d | b) 5 augusti 2015 kl. 05.41 (CEST)
replies: text: :Även jag anser att denna diskussionen om vilken typ av källor vi skall kunna använda bör upp på bybrunnen nu. Detta handlar inte om Expo längre utan om alla kontroversiella artiklar. Om förslaget som vissa håller på går igenom så kommer det att leda till många långa evighetsdiskussioner igen i alla de högerextrema artiklarna. Då gäller det att även de som inte haft ork innan att engagera sig i de artiklarna blrjar göra det om vi inte har riktlinjer som är klara och tydliga. användare:Edaen har startat en diskussion (som ligger någonstans) just med tanke på denna evighetsdiskussion om hur vi skall kunna förbättra riktlinjerna för att kunna slippa detta framöver. Den diskussionen kommer då att vara lönlös. Hur ställer sig användare:Mörkerman till detta? användare:Romulus74 har tidigare haft samma ståndpunkt som jag och dnm i artikeln Nordisk ungdom. Hur ställer han sig till detta? Och alla andra... Frågan om man skall kunna använda debattartiklar som källa bör därför upp till bybrunnen. (Bortsett från det vetenskapligt skrivna artiklarna som lindansaren tar upp någonstans ovanför). Adville (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 06.59 (CEST)
replies: text: :: , , alla andra, här har jag inlett diskussionen på Bybrunnen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 5 augusti 2015 kl. 07.33 (CEST)
replies: text: :::Diskussionen finns på Wikipediadiskussion:Att skriva om politik#Göra om till mer praktisk guide. Edaen (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 07.43 (CEST)
Finns det verkligen vissa som anser att Fria tider och andra SD-relaterade medier är seriösa för framförande av kritik mot Expo? Det är ju närmast att jämföra med att oljebolag och minkfarmare tycker Greenpeace är jobbiga. Givetvis kan också de vara sakliga men finns det seriös kritik brukar den komma fram ändå av neutralare parter. Så vill man ha seriös kritik hade det varit önskvärt om man hade en debattartikel underskriven av flera eller om någon större organisation framförde något. Riktigt bra hade varit om någon utvärdering eller utredning kunde läggas fram som källa. Här är endast en ensam tyckare som visserligen är neutral och kunnig som framför vad han tycker. Det bör ändå kunna framföras i artikeln att han tycker så men det skulle fortsätta göra artikeln ännu mer spretig och utan fokus. --افيراتير (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 09.26 (CEST)

text: Men , det beror väl helt på vad man vill visa? Om syftet är att visa vad SD-relaterade medier tycker om Expo, så finns det väl knappast bättre källor än de som direkt uttrycker just dessa åsikter? Men om syftet är att beskriva vad Expo är och hur de ställer sig i olika frågor är det naturligtvis helt otillförlitligt att luta sig mot sådana källor. Dessutom är det värt att påpeka att medier som ställer sig vid sidan om etablerade publiceringsetiska ideal och normer generellt sett bör betraktas med mycket stor skepsis när man förhåller sig till sanningshalten i deras "nyhetsförmedling". Lindansaren (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: :: Ja, självklart är de bra till att säga vad de själva tycker men det ser jag inte relevansen av i denna artikel. Vad jag menade var mer i stil med att de inte är bra om man ska skriva något liknande "Expo har fått kritik för ...". Att SD inte gillar Expo och kommer med all möjlig form av "kritik" är ju ingen nyhet. Jag ser därför inte värdet av att ha med det i denna artikel på samma sätt som jag inte ser poängen med oljebolags åsikter i artikeln om Greenpeace. Om det här står specifik kritik mot SD kan också SD:s kritik mot kritiken finnas med, annars ser jag inte relevansen av just deras kritik. Då skulle ju också alla andra partiers beröm finnas med och då skulle det snart bli ett väldigt flummigt stycke om olikas åsikter om Expo. --افيراتير (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 17.54 (CEST)

text: : Det låter rimligt, Lindansaren. Hur ställer vi oss till Nyheter Idag (som har gått med i PO:s pressetiska system) och i synnerhet deras artikel där det står "Idag riktar statsvetaren Andreas Johansson Heinö kritik mot stiftelsen Expo för deras rapporter om ökande nazistisk aktivitet. Slarv och godtycklighet präglar Expos arbete om nazism, menar statsvetaren som resonerar runt sin kritik hos SVT Opinion." (då det är ingen debattartikel, utan uppmärksammar statsvetarens kritik (bland annat), så tycker jag att det är lämpligt att diskutera artikeln här)? Dieselmotorvagnar (till stationen) 5 augusti 2015 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: ::  Nyheter Idag är en intressant "semiseriös" (mitt eget uttryck) publikation. Den är verkligen inte "sämst i klassen" av "alternativa" webbtidningar. Men jag skulle knappast använda den som min huvudsakliga nyhetskälla, även om dess självbeskrivning ger bilden av en relativt traditionell nyhetsförmedlare med ett ganska brett innehåll om man ser till vilka ämnen som de skriver om. De vill vara "shyssta" och strävar efter att hålla sig inom de pressetiska ramarna. Det är den ena, förtroendehöjande, sidan av bilden. Men om man tittar vidare kan man fundera över hur de agerar, formulerar sig och väljer ut sina ämnen. Varför skjuter de t ex in dessa tydligt värderande formuleringar på redaktionell plats i en nyhetsförmedling: "Tiggerilobbyn rasar över SD-kampanj mot tiggeriet" och "Tokraseri mot Centerpartiets kvoterade jobbannons". Man kan också fundera över varför sajtens ansvarige utgivare "motdemonstrerar" på 1 maj med skylten "Hellre död än röd". I mina ögon ger detta varningssignaler som kan säga en del om sajtens och dess ansvarigas omdöme och seriositet, samt därmed förmåga att skapa en balans i sin nyhetsbevakning.

text: :: Johansson Heinös synpunkter kan kanske vara motiverade att ha med i artikeln om Expo, men bara om de är en del av ett logiskt och relevant sammanhang. Och den relevansen påverkas inte av att han är citerad i Nyheter Idag. I just detta fall är det inte heller något större problem: Eftersom sajten hänvisar till en artikel på SVT Opinion är det - om det är hans åsikt som man vill belysa (vi har ju inget skäl att utnämna hans tankar till sanning) - bättre att peka direkt dit för en referens. Och om jag inte hade tillgång till originaldebatten på SVT Opinion skulle jag nog inte lita på att Nyheter Idag hade en tillräckligt balanserad redogörelse för hans åsikter. Lindansaren (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 13.56 (CEST)
 Jag har aldrig påstått att förslagen är beroende av varandra, men jag är övertygande om att den nya version  har föreslagit blir bättre om s tankar beaktas. Det handlar då inte om att fylla artikeln med kritik utan om att påpeka att sådan förekommit och redovisa i notapparaten. Det minskar striderna istället för att öka dem. Din egen roll som helt opartisk bedömare är, som Du vet, ifrågasatt. Det krävs kompromisser och god vilja från oss alla om det skall lyckas. Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 15.43 (CEST)
thread_title: Förslag till hantering av kritik

message: Har försökt att göra denna förändring ett par gånger . Det har börjat bli något av en Wikipediastandard att skriva ut grundarnas politiska ursprung. Detta gäller såväl högerorganisationer såsom på vänsterkanten, vilket jag tycker är mycket bra och jag kan faktiskt inte se att det skulle vara så kontroversiellt att det måste göras ogjort. Men det var tydligen naivt av mig. AlphaZeta (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: I båda redigeringskomnentarerna motiverades olämpligheten i tillägget. Första gången av Yger då du gjorde tillägget när artikeln var låst (om jag inte minns fel) och nu av mig med hänsyn till de flera pågående diskussionerna. Läs gärna igenom dem innan (som jag rekkomenderade dig på din diskussionssida). dnm (d | b) 5 augusti 2015 kl. 23.00 (CEST)

text: Instämmer med AlphaZeta. Personers politiska ursprung anges i en mängd olika artiklar, både vad gäller höger och vänster. Varför får det inte anges i denna artikel? Godisglassen (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: :Det kanske kan stå i historiken, men behövs inte i ingressen. Varför alla grundare skall stå i ingressen undrar jag med. Det finns många saker som behöver beaktas och just nu är denna artikel under ganska mycket diskussion. Då är det bättre att avvakta lite med att lägga in sådant tills det lugnar sig lite mvh Adville (diskussion) 5 augusti 2015 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: ::Att kritikavsnittets utformning diskuteras hindrar inte att tillägg görs i övriga delar av artikeln. Grundarnas politiska bakgrund är självklart relevant. Om det ska omnämnas redan i ingressen eller först under historik kan diskuteras. Jag noterar dock att du, Adville, har lagt in följande skrivning som andra stycke i ingressen i artikeln om Sverigedemokraterna:
replies: text: :::"Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till dels av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)."

text: ::Lite konsekvens vore på sin plats. I artiklar om företeelser på högerkanten återges negativa omdömen och uppgifter typiskt sett redan i ingresserna, medan uppgifter som kan ge läsaren ett negativt intryck systematiskt städas bort ur artiklar om företeelser på vänsterkanten. Det är inte bra. Bredman (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: :::Instämmer med Bredman. Jämförelsen som tas upp här är flagrant. Dessutom är endast Framstegspartiet källbelagt. Godisglassen (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 00.50 (CEST)
replies: text: :::: Instämmer med Bredman och Godisglassen. Om uppgifterna bedöms irrelevanta, så måste ett flertal artiklar skrivas om för att plocka bort liknande uppgifter som ligger i ingressen. Vill tipsa  att praxis är att ingressen ska vara en sammanfattning av artikelns innehåll, och därmed inte behöver källhänvisningar. Om jag minns rätt, så källbeläggas de övriga uppgifterna (i SD-ingressen) i brödtexten. Källhänvisningar i ingressen kan te sig lite annorlunda i kontroversiella artiklar, men det är värt att eftersträva att alla källor finns i brödtexten även i kontroversiella artiklar tycker jag. Dieselmotorvagnar (till stationen) 6 augusti 2015 kl. 01.01 (CEST)
replies: text: ::::: Eftersom artikeln måste skrivas om från grunden är det tämligen meningslöst att just nu göra tillägg i texten. Samtalet bör tas när den nya versionen arbetas fram. Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 05.49 (CEST)
replies: text: ::::::Det är det jag menar, Tostarpadius.

text: ::::::Svarar ändå till Bredman: Det är skillnad på korta och långa artiklar hur mycket som "får rum" i ingressen. Sverigedemokraternas är ganska så mycket längre. Skall dock erkänna att när jag läser denna ingress, till skillnad mot Sd, är det hopgytter i inledningen så det blir för mycket. Nu när jag gjorde ett radbryt så man får tydlgare vad som hör till vad så är det ok. (Jämför Sd:s artikelingress med ex vänsterpartiet istället för med en tidskrift/stiftelse. Det är fler som har sagt det i diskussionen ovanför att det är skillnad på partiernas uppbyggnad.) Adville (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 08.04 (CEST)
replies: text: ::::::: Eftersom jag inte ser Expos roll i samhällsdebatten (att bevaka och beskriva intolerans och rasism) som en höger/vänsterfråga, utan mer som en fråga om grundläggande demokrati, samhälleliga rättigheter och samhällsetiska värderingar, förstår jag inte riktigt varför just grundarnas (parti)politiska bakgrund skulle av vara av speciellt intresse. Det kan vara värt att nämna om det sätts in i något relevant sammanhang (t ex om de träffades p g a ett gemensamt engagemang i någon speciell organisation el dyl). Men som lösryckta sakuppgifter är de egentligen bara ytterligare exempel på det som jag har försökt beskriva på annan plats i denna diskussion: I sig korrekta påståenden som inte bidrar till en sammanhållen helhetsbild kan skapa otydlighet, obalans och POV-problematik. De tre grundarna som nämns här (jag vet f ö inte om den listan är korrekt och komplett) är, i sina egenskaper av privatpersoner, yrkesmän och medborgare, betydligt mer än sina respektive politiska bakgrunder. Var det just vänster/högerperspektivet som fick dem att börja engagera sig mot intolerans? Eller var det kanske känslan för andra mer allmängiltiga samhälleliga värden? Jag vet inte, och det framgår inte av artikeln. Varför väljer man då just att lyfta fram enbart den del av deras personliga bakgrunder och engagemang som kan beskrivas i vänster/högerperspektiv? För mig är det - om man ändå ska fundera lite över vad grundarna står för - betydligt intressantare att berätta att Andreas Rosenlund har arbetat inom handikappsrörelsen, att Tobias Hübinette har profilerat sig i adoptionsfrågor och att Stieg Larssons författargärning till stor del har handlat om olika grupperingar som ställts, eller ställt sig, vid sidan om det vårt gemensamma samhälleliga regelverk. Det är perspektiv - engagemang för svaga grupper i samhället och synen på personer med "icke-svensk" bakgrund - som kan ses i relation till Expo och dess verksamhet, och som därmed skulle vara betydligt mer relevanta att nämna som bakgrund som man vill förklara grundarnas engagemang. För övrigt delar jag  uppfattning här ovan, att eftersom artikeln ändå måste skrivas om bör vi inte göra några mer omfattande förändringar i den förrän det finns konsensus kring nya formuleringar och en ny utformning. Lindansaren (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 08.26 (CEST)
replies: text: :::::::: Att Expos grundare hade en aktivistbakgrund långt ut på vänsterkanten, vissa till och med i AFA - en organisation som alltså har politiskt våld på agendan - är självklart relevant att ta upp i artikeln. Dels av historiska skäl, men också av den anledningen att det kan finnas anledning att ifrågasätta om personer som själva slagits med nazister på gatorna klarar av att förhålla sig objektiva när de granskar sina fiender. Att du och ett par andra användare har pratat i allmänna ordalag om att hela artikeln borde skrivas om (men utan att själva uträtta något som helst konkret i den vägen) hindrar givetvis inte att andra användare gör ändringar i artikeln.--Bredman (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 09.04 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är givetvis fritt fram att göra förbättringar,  men det är förspilld möda i och med att det börjas på ny kula inom kort. Tostarpadius (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 09.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::Så här skrev Lindansaren ovan: "Skulle man kunna tänka sig att de som är intresserade gemensamt labbar fram en ny (bas)version på en undersida här?" Det går förstås bra att "labba fram" ett förslag till helt ny artikelversion på en undersida och se om man kan få konsensus kring den, men jag ser inte minsta tecken på att något sådant är på gång. Pratet om denna hypotetiska nya version har ingenting att göra i diskussionen under den här rubriken, som alltså ska handla om "grundarnas politiska ursprung". Bredman (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: :::::::::::Läs då Lindansarens långa inlägg ovan. Det tar upp väldigt bra tankar om vad som (kanske) gjorde att dessa personer grundade expo. Det kanske inte var för att de var "vänster" utan för att de ville kämpa för de utsatta. Att det råkar vara extremhögern och nynazisterna som inte gillar invandrarna gör ju att det är lätt att tolka extremhöger-vänster istället för extremhöger-medmänsklighet. Därför bör nog grundarnas bakgrund utredas bättre innan det läggs in. (Jag för min del fick svårt at förstå vilken Stieg Larsson det handlade om för det stod bara "vänster" hela tiden och inte författaren), Rosenlund ser inte heller så "vänsterextrem" ut när man läser artikeln. Bättre utredning om motiven behövs. Adville (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: och  Man behöver inte vara särskilt insatt i hur extremvänstern fungerar för att inse att den betraktar antirasismen som en del i "kampen" mot kapitalismen och att man ser borgerliga allierade som inget annat än nyttiga idioter i en enhetsfront på klassiskt kommunistiskt manér. Det är av just det skälet som många borgerliga antirasister vägrat delta i antirasistiska demonstrationer som organiserats genom olika frontorganisationer. Detta är ett viktigt sammanhang för förståelsen av Expo, även om stiftelsen utvecklats vidare under åren.--ボスニア (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 16.24 (CEST)

text: ::::::::::::  Jag vet inte om du missade något i mitt inlägg, eller om jag var otydlig. Men jag upprepar gärna att grundarnas politiska bakgrund är något som "kan vara värt att nämna om det sätts in i något relevant sammanhang". Om det framgår av artikeln att det finns, som du skriver, "historiska skäl" så kan det kanske finnas ett sådant relevansgrundande sammanhang. Men visa då på det! Så länge det saknas, så finns det ingen anledning att betona just detta. Ett urval som innebär att vissa saker ska vara med, måste alltid ställas i relation till ett (aktivt eller passivt) uteblivet urval där information av olika anledningar inte kommer med i artikeln. Det är i den helheten - både det som finns med och det som inte finns med, samt hur detta är formulerat och satt in i ett sammanhang - som vi skapar en balans i den enskilda texten. Sen tycker jag iofs också att det knappast kan vara WP:S uppgift att använda artikelformuleringarna för att - som du skriver - "ifrågasätta" vissa personers agerande. WP ska överhuvudtaget inte ifrågasätta någonting, utan beskriva, förklara och presentera relevanta sammanhang. Ifrågasättandet? Ja, det måste vara en del av ett sakligt och kvalificerat källkritik- och urvalsarbete. Och visst kan vi börja "labba" nu. Jag har dock inte möjlighet att ta det första steget just nu. Lindansaren (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 10.04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Nej, vi ska naturligtvis inte sitta och "ifrågasätta" saker på Wikipedia och det har jag aldrig hävdat. Det jag säger är att den politiska bakgrunden är relevant att ta upp eftersom informationen är relevant för läsare som vill bilda sig en uppfattning om Expos roll som granskare av högerextremism. Just nu tecknar artikeln en bild av Expo som en helt okontroversiell forskningsstiftelse vars objektivitet aldrig har ifrågasatts. Den bilden är falsk och bör nyanseras, bland annat genom att klargöra inom vilket politiskt läger Expo uppstod. Bredman (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: , jag har sagt mitt i denna del av diskussionen och drar mig därför ur den, med konstaterandet att jag fortfarande saknar belägg för sambandet mellan grundarnas politiska bakgrund och det faktum att de har grundat Expo. Och det har ingenting att göra med hur man ska skildra kontroverser, misstro och bristande förtroende mellan Expo och dess "motparter". Lindansaren (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 13.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Självklart ska grundarnas politiska bakgrund tas upp på något sätt då detta i sig utgör ett relevant sammanhang. Med tanke på hur väldokumenterat detta är och hur ofta vi nämner politisk hemvist i andra artiklar är det häpnadsväckande att detta leder till en diskussion.--ボスニア (diskussion) 6 augusti 2015 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Detta är mitt första inlägg i diskussionen. Bli inte förvånade om det även blir mitt sista. Precis som ボスニア så ser jag det som både självklart och viktigt att grundarnas politiska bakgrund ska nämnas tidigt i en artikel om en sådan omdebatterad organisation som Expo. Något jag är förvånad över är att vi ens behöver diskutera det. Utopiantos (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 16.04 (CEST)

text: Lindansarens argumentation är alltigenom sund och saklig. Det är också många fler än Lindansaren som ifrågasatt att Expo görs till en höger-/vänsterfråga. Den frågan är endast aktuell inom de delar av samhället som Expo granskar, men där är ju även exempelvis liberala Expressen vänsterextrem, i vissa fall även moderata Svenska dagbladet. Om Expo hade varit en förtäckt vänsterextrem och kommunistisk organisation tror jag (detta är en spekulation) inte exempelvis att Expressen, SVT, statliga myndigheter och universitet hade använt sig av Expo, sett Expo som tillförlitliga med mera. Ifall det inte finns flera starka källor som stöder ett påstående om frontorganisation så måste sådan argumentation lämnas därhän som irrelevant. Även Janders har flera gånger genom en mycket sakliga argumentation kritiserat flera användare som vill beskriva Expo som en (förtäckt) vänster(extrem)organisation, ändå återkommer samma påståenden gång på gång. Antirasism som antikapitalism är nog bara en sanning inom vissa socialistiska organisationer, men knappast sann inom liberala eller konservativa. Expo lider inte av det problemet som anförs, men att det diskuteras här visar hur fjärran från källor vi hamnat. Jag noterar att vi även denna gång nått en låsning gällande ett tillägg (detta fallet AlphaZetas), men jag anser ändå att vi borde försöka hitta tillbaka till en mer saklig diskussion.

text: Sedan instämmer jag med , eftersom artikeln ska göras om i grunden är förändringar i och diskussion om nuvarande artikel inte väl spenderad energi (argumenten för att göra om artikeln finns och är starka, men jag uppfattar det som att motsatsen saknas). dnm (d | b) 7 augusti 2015 kl. 12.15 (CEST)
Jag sammanfattar: , , ,  och   vill ha informationen om grundarnas politiska bakgrund redan i ingressen.  vill inte ha informationen i ingressen men har inga invändningar mot att den tas med i historikavsnittet.  samt undertecknad vill ha med informationen i artikeln, men har inte uttryckt någon uppfattning om var.  och  vill inte ha med informationen överhuvudtaget. Det finns således en tydlig konsensus för att ta med de här uppgifterna åtminstone i historikavsnittet. Jag har därför gjort ett tillägg där. Tillägget ser ungefär ut som det AlphaZeta skrev men med tre skillnader: 1) jag har inte skrivit att AFA är vänsterextremt, eftersom jag anser att oklart definierade pejorativa epitet inte har i uppslagsverket att göra, 2) jag har inte skrivit att Tobias Hübinette varit med i AFA eftersom den enda källa jag kunde se var en ledarartikel vilket inte är optimalt, samt 3) jag har inte skrivit att Andreas Rosenlund varit aktiv i Ung Vänster eftersom jag inte kunde hitta någon källa alls till det. Bredman (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 15.54 (CEST)

text: Jag tycker det var en bra sammanfattning av diskussionen och jag delar din bild/bedömning av konsensus. Bra! Obelix (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 15.56 (CEST)
replies: text: : Två saker: 1/ Som jag skriver ovan kan uppgifterna om grundarnas politiska bakgrund möjligen vara relevanta om de sätts in i ett sammanhang. Jag håller alltså inte riktigt med om tolkningen i den ovanstående sammanfattningen. För jag har naturligtvis ingenting emot att relevant information kommer med, om det kan påvisas att den är just relevant att nämna. Det som jag har framfört här ovan gäller i första hand s tillägg, som blev lössryckta "guilt by association-anspelningar" i inledningen. 2/ Med nya källor och andra formuleringar kommer saken därför i ett annat läge. s formulering att Expo "växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern" (med vad jag förstår en tydlig och seriös referens) är kanske en, visserligen lite vag (men ändå) bekräftelse på detta sammanhang. Jag saknar dock kanske fortfarande en klar bild av hur detta framväxande såg ut. Men om det klargörs så är väl det problemet löst, antar jag. Snyggt jobbat, Bredman. Lindansaren (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: :: Inte heller jag håller med om Bredmans beskrivning av vad jag anser. Som vanligt borde användaren fråga mig vad jag anser istället för att anta saker om vad jag anser. Inte heller jag anser att relevant information som sätts i sitt sammanhang ska utesluts ur artikeln, men lösryckta påståenden som blir, som ovan sagt, "guilt by association" vänder jag mig emot. Och mig veterligen har både Bothnia och Bredman varit emot sådant i andra artiklar. Därför borde vi kunna enas om någon mer kreativ lösning här som undviker "Guilt by association", men oavsett den kreativa lösningen så håller artikeln på att omarbetas i grunden. Så denna diskussion är märklig. dnm (d | b) 7 augusti 2015 kl. 18.21 (CEST)

text: ::Ja, Bredman har gjort en välavvägd och föredömlig skrivning. Den som vill ha bort det avsnittet måste först etablera konsensus här. "Guilt by association" är för övrigt inte tillämpligt i detta fall. Inte i dess reella betydelse. Godisglassen (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: ::: Jag såg den här diskussionen igår och passade på att kika lite på senaste tryckta upplagan av Tidskriften Expo nere på Pressbyrån. En artikel spekulerade i om Jimmie Åkesson hade en användare som hette "Thorfinn Rumpsmiskare" på ett forum 2001 . En annan handlade om att det inte finns någon omvänd rasism, på grund av något som hette "vithetsnormen". Att den här verksamheten ens i sitt nuvarande skick skulle vara något annat än en produkt av en tämligen radikal vänster har jag svårt att se. Men även utan att ta hänsyn till den aspekten: att grundarna till en av allt att döma ganska uppmärksammad tidskrift och stiftelse hade bakgrund inom våldsbejakande extremistgrupperingar slår mig som tillräckligt intressant i sig för att det ska tas upp i ingressen. Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 01.09 (CEST)
replies: text: :::: Ansluter mig till det som Godisglassen och Frezno77 säger här ovan. Konsensus för skrivningen finns nu.--ボスニア (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 01.43 (CEST)
replies: text: ::::: Ok. Ni tycker det. Men har ni några auktoritativa källor på att Expo skulle vara en "radikal vänster"? Det är trots allt källor och inte egen forskning eller personliga åsikter som ska bygga våra artiklar. Saknar ni källor så kan det inte påstås något sådant i artikeln heller. dnm (d | b) 8 augusti 2015 kl. 02.54 (CEST)
replies: text: :::::: Vi måste hålla isär dessa båda frågor (vilket  också gör) om tidskriftens eventuella politiska hemvist idag och om grundarnas bakgrund. Det är den senare som diskuteras i denna tråd. Där finns välbelagda fakta. De borde gå att få med, insatta i sitt sammanhang, i den nya version som nu håller på att mejslas fram. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 03.14 (CEST)
replies: text: :::::::Då det finns en mycket tydlig konsensus för att ta upp den politiska bakgrunden i ingressen har jag nu gjort ett kort tillägg där. Jag tog samtidigt bort det sista stycket i ingressen där det stod att Expo, enligt Jan Guillou, skulle fungera som en ”klassisk underrättelsetjänst”. Formuleringen gav i mina ögon ett märkligt intryck och man kan ifrågasätta varför ett lösryckt citat ur någon text av Guillou ska återges i ingressen. Bredman (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: ::::::::  Jag tog upp Expos nuvarande orientering apropå frågan om varför grundarnas politiska bakgrund är relevant. Eftersom vissa tydligen inte ser intresset i att en etablerad tidskrift grundats av folk som sprungit runt och slagit folk i ansiktet eller drömt om diktatur, kan tidningens nuvarande orientering ses som ett kompletterande argument. Men, som sagt: det behövs inga sådana ytterligare omständigheter.Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 09.43 (CEST)
 Du som nu är drivande bakom att ha med politisk hemvist och ha det så högt upp i artikeln som möjligt trots att det fortfarande inte är visat varför deras politiska bakgrund är relevant. Vilka olika politiska beskrivningar anser du vara "pejorativa epitet" som inte ska skrivas ut och vilka är saklig och relevant information? --افيراتير (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 09.25 (CEST)

text: Jag förstår inte vad du menar med att jag skulle vara "drivande" bakom att ta med uppgifter om den politiska bakgrunden i ingressen. Saken togs först upp av  och har därefter fått stöd av ett stort antal användare. När det gäller oklart definierade pejorativa epitet är väl de vanligast förekommande "högerextrem" respektive "vänsterextrem". Av den anledningen har jag, som du ser, inte tagit med epitetet "vänsterextrema" när det gäller AFA i skrivningen, trots att det fanns med i AlphaZetas ursprungliga förslag. När det gäller formuleringen i övrigt har jag hämtat inspiration från artikeln Sverigedemokraterna, där ingressens andra stycke ser ut så här:
replies: text: :"Sverigedemokraterna bildades 6 februari 1988. Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till dels av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)."

text: Bredman (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: :: Det är möjligt du inte ser dig själv som drivande i att få inte några av grundarnas politiska bakgrund. Men till frågan: "aktivistmiljö inom den politiska vänstern", nationalistisk och rasistisk är alltså inte så kallade "pejorativa epitet"? Vidare, ser du inte en skillnad i vikten av grundarnas politiska bakgrund när de startar ett politiskt parti och när de startar en partipolitiskt oberoende stiftelse? --افيراتير (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: ::: Om jag tillåts göra ett inhopp har jag svårt att förstå varför bakgrunden skulle vara mindre intressant i det senare fallet. Även om det numera finns en moderat tidigare kulturminister i styrelsen är det ett faktum att grundarna alla var aktivister på vänsterkanten. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: :::: Om vi ponerar att Timbro eller Axess hade grundats av aktiva medlemmar i något nazistparti hade den här diskussionen inte existerat. Det borde den inte göra nu heller.Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.20 (CEST)
replies: text: ::::: Jodå. --افيراتير (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.31 (CEST)
replies: text: :::::: Du vill ta bort referensen till Sverigedemokraterna och SDU ur ingressen med hänsyn till Fria Tiders "partipolitiska oberoende"?Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: ::::::: Det har jag inte sagt något om. Jag observerade bara att det blir ett väldans liv när man där skriver ut politisk tillhörighet i högerextremrelaterade artiklar och det då kallas "pejorativa epitet" av samma användare som nu ser det som relevant information. --افيراتير (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: :::::::: Menar du att någon av Expos grundare skulle ha motsatt sig påståendet att de var verksamma inom en "aktivistmiljö inom den politiska vänstern"? Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.58 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag fattar verkligen inte vad du försöker antyda med inlägget ovan. Jag har konsekvent motsatt mig införandet av otydligt definierade, pejorativa epitet som höger- respektive vänsterextrem, både i den här artikeln och i artikeln om Fria Tider. Bredman (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag har förstått att du är mot vissa typer av beskrivningar i vissa sd-relaterade artiklar. Jag upplever valet av vilka beskrivningar som skulle vara pejorativa och vilka som skulle utgöra relevant information som högst subjektiv. För att ha en chans att komma vidare ser jag det därför som önskvärt om sådant reds ut först. Om det kan skrivas in som relevant information och är källbelagt (med en hyfsat neutral källa) har jag inget alls emot att det står vad de nu beskrivs som. Det oavsett om de själva, du eller jag tycker det är smickrande eller inte. Men nu lämnar jag detta med hopp till Lindansarens utmärkta utkast. --افيراتير (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 11.16 (CEST)
Jag uppfattar s arbete som ett seriöst, lyhört och ansvarstagande försök att balansera upp artikeln, både vad gäller POV-problematik (oavsett hur man tolkar den), relevans i detaljer m m. Det finns mycket kvar att göra, men det går nog åt rätt håll. Jämfört med i förrgår hyser jag nu betydligt större hopp om att det genom samarbete ska gå att få ordning även på den här artikeln.
Men det arbetet underlättas knappast av det (som jag uppfattar det) rutinmässiga svingandet med "vänsterepitet", som bl a  ägnar sig åt t ex i denna formulering: "Att den här verksamheten ens i sitt nuvarande skick skulle vara något annat än en produkt av en tämligen radikal vänster har jag svårt att se." Det må vara Freznos uppfattning. För mig är dock verkligheten, höger/vänsterperspektiven och de sociala sammanhangen betydligt mer komplexa och nyansrika än att man - ens i sin egen helt privata analys - kan beskriva en publikation som Expo med den typen av schabloniseringar. Allt är inte höger eller vänster. All kritik mot SD är inte "vänster". Allt ställningstagande i allmänetiska frågor är inte heller "vänster". Och all främlingsfientlighet är inte heller "höger". Den typen av sluggande kan alltså uppfattas som en mycket onyanserad förenlig, av den som värnar tolerans trots att de ideologiskt står mycket långt från det vänsterspöke som Frezno m fl tycks läsa in mellan Expos rader. Expos plattform gäller något väl förankrat och omhuldat, som idémässigt stöds av en överväldigande majoritet i det svenska samhället: tolerans och antirasism. Det innebär inte att alla med automatik gillar just Expos sätt att närma sig dessa frågor. Men tillräckligt många utanför "tämigen radikal vänster" (vad nu det betyder) gör det. Se bara hur styrelsen är utformad, t ex med en f d moderat minister. Det är svårt att ta till sig argument om de åtföljs av sådant som man uppfattar som rena oförskämdheter. Lindansaren (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.57 (CEST)

text: Jag upprepar: frågan var apropå vad grundarnas politiska hemvist hade för betydelse. Jag har inte sagt någonting om att "allt" inom någon kategori är vänster, jag har sagt att Expos innehåll hämtar sin begrepps- och föreställningsvärld ur den radikala vänsterns idévärld. Därmed blir grundarnas bakgrund relevant, om nu någon tycker att den inte är det i sig själv. Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 11.02 (CEST)
replies: text: : Har du några auktoritativa källor som säger att Expo använder sig av en "begrepps- och föreställningsvärld" hämtad ur den radikala vänstern? Om du inte har det är det bara dina egna personliga åsikter och din egen analys som du försöker bevisa genom en härledning, som även den måste ha stöd i auktoritativa källor, annars är det inte ett legitimt argument i sak.

text: : Jag personligen har dock tänkt överge denna diskussionstråd då jag finner den hopplös på grund av de många argumentationsuppläggen; det kommer inte gå att nå något hållbart konsensus. dnm (d | b) 8 augusti 2015 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: :: Konsensus råder redan om att det bör nämnas på lämplig plats i artikeln (jag är själv tveksam till om det hör hemma i inledningen). Att koppla det till nuvarande arbetssätt finns det däremot begränsat stöd för. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: :::Ja, konsensus existerar. Jag anser att det är svårt att få till en tillämpbar jämförelse mellan artiklarna om Expo, SD och Fria Tider, då det gäller olika typer av företeelser. Dock förefaller det mycket märkligt att SD:s förflutna ska beskrivas i detalj, medan Expo-ledningens dito helt ska förtigas. Dessa personers förgångna är allmänt känt och källbelagt. Att underlåta att nämna det leder till whitewash och strider mot NPOV. Godisglassen (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 16.56 (CEST)
En sak vi aldrig får glömma är att Wikipedia som uppslagsverk inte tar ställning mot rasism och extremism. Vi måste förhålla oss neutrala även gentemot demokratin som styrelseskick. Tostarpadius (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 13.38 (CEST)
thread_title: Grundarnas politiska ursprung

message: Jag har nu skrivit ett embryo till ny text. Den finns på en undersida till denna diskussionssida . Där har jag även skrivit en förklarande text. Jag föreslår att vi utvecklar texten med stöd av en diskussion här. Lindansaren (diskussion) 7 augusti 2015 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: Jag tycker att ditt embryo ser mycket lovande ut! Bra jobbat, ! Saklig framställning och framförallt ser inledningen betydligt mer relevant ut än nuvarande. Nu behöver bara skelettet få mer kött på bena. dnm (d | b) 7 augusti 2015 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: : Med tanke på att det tycks ta veckor att uppnå konsensus kring en enda skrivning, kanske det inte är helt realistiskt att försöka få en helt ny artikel accepterad av gemenskapen. Med det sagt ser den ju inte jättebra ut i nuvarande skick. Det tror jag löses bäst genom att någon tar tag i att strukturera om artikeln, utan att ta bort eller lägga till sakuppgifter eller peta i ingressen, efter att den har stabiliserat sig.Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 01.11 (CEST)
replies: text: :: Ingressen är ifrågasatt och samma gäller hela artikeln. Den bryter mot en rad förhållningssätt rörande NPOV. En omarbetning med Lindansarens påpekanden och Ygers idéer om tillvägagångssätt ser jag som den bästa lösningen på problemet. Idag skulle många stycken kunna POV-märkas av olika sakligt motiverade skäl och så kan vi inte ha det. Ibland måste artiklar skrivas om från grunden. Det var också vad som mer eller mindre hände med SD när vi rensade den från dubiösa påståenden, märkliga samband (som saknade stöd), antydningar och undermåliga källor, som syftade kring att smutskasta SD. dnm (d | b) 8 augusti 2015 kl. 02.58 (CEST)
replies: text: :::Det ser ju väldigt bra ut. Det enda jag reagerade på var om Expos granskning av SD fått kritik från oberoende håll eller om det "bara" är SD-relaterade och högerextremister som ogillat det. Det framgår inte. Att SD ogillar granskningen är ju okontroversiellt men att den generellt skulle vara kritiserad behövs någon tyngre källa på. --افيراتير (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: ::::Jag måste erkänna att jag, precis som Frezno77, är starkt skeptisk till hela den här idén. Hur ska det vara möjligt att i ett svep nå konsensus om en helt ny artikel när redan små tillägg som borde vara okontroversiella leder till jättediskussioner? Bredman (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :::::Artikeltexten hade tidigare oflyt och var onödigt komplicerad, vilket lätt blir fallet när många varit inne och mer velat få in saker om "sin punkt" än på om helheten är lätt ta till sig för läsaren. Jag ser det därför som ett bra initiativ skriva om från grunden som Lindansaren mycket förtjänstfullt gjort. Processmässigt skulle jag sedan vilja föreslå man skiljer på substansdelen/avsnitten och ingressen, och reder ut avsnitten först. Är alla substasndelar i den tidigare versionen med? (jag saknar tex historikavsnittet) och sedan gärna samla synpunkter på 1) om alla relevanta delar är med (strukturen OK) 2) en diskussion avsnitt per avsnitt. Sedan först när delarna är klara tar upp diskussion om formuleringen av ingressen.Yger (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: ::::::Den nuvarande ingressen fungerar utmärkt. Resten av artikeln behöver mycket riktigt jobbas igenom, men naturligtvis ska det inte tas bort en enda uppgift utan att det först diskuteras igenom.Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::::: Det är helheten som är det viktiga, inte de enskilda detaljerna. Det finns goda förutsättningar för detta att lyckas, om alla samarbetar. Väljer vissa användare att ställa sig utanför processen och kräva att allt det gamla skall följa med riskerar det att haverera. Det är ett föga konstruktivt förhållningssätt, på gränsen till obstruktion, och minskar sannolikt möjligheten att påverka. Förmodligen kommer vi andra, som medverkar, att finna konsensus för en ny version. s tanke, att börja med brödtexten och beta av de olika avsnitten i tur och ordning, är utmärkt. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 11.06 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag hade lite bråttom, så jag kanske ska utveckla: jag tror som sagt inte att det är någon bra idé med en helt ny artikel, bara för att den gamla har brister. Betydligt bättre vore då att skriva om varje avsnitt ett steg i sänder. Jag vill också understryka att jag inte menar att "allt det gamla" ska följa med (Guillous kommentar om "underrättelsetjänst" är jag till exempel inte helt klar över vad den gör i artikeln som källa till Expos arbetsmetoder). Men är jag ensam om att se ett problem i att inleda en diskussion om en helt ny artikel, i ett läge där det uppstår flera A4 diskussion över minsta justering? Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nej,  har framfört liknande skeptiska synpunkter. Själv tror jag tvärtom att detta är ett sätt att komma framåt genom att släppa gamla låsningar. Alltså ett slags Alexanderhugg. Sådana är ofta början till något kreativt. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 14.02 (CEST) 
Det är kanske inte någon bra idé med en speciell sida för att skriva om artikeln, så jag har börjat att använda idéerna på den sidan för en bearbetning av den publicerade artikeln. Lindansaren (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 12.29 (CEST)

text: är nog en bra modell..Yger (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: : Jag gillar att en ny artikel har börjat arbetas fram på en undersida. Det blir lättare att se helheten och jämföra. Dessutom slipper vi alla eventuella redigeringskonflikter/krig som kan uppstå. Jag instämmer också med  senaste inlägg.

text: : Jag funderade också på det  skriver ovan om hur kritiken mot granskningen ser ut. I frågan om den generella biten så instämmer jag helt med användaren att källor behövs. Det bästa skulle vara om vi hade någon källa som just tittat, sammanställt och analyserat kritiken mot granskningen. En sådan genomgång borde finnas, men saknas den blir det en knepigare nöt att knäcka.

text: : Jag vill gärna se ett avsnitt där man redogör för vilka som ingår i Expos styrelse. I närhistorien har väl Mona Sahlin suttit med, en polis varit ordförande och nu sitter en från Timbro (tidigare moderat minister), en utbildad människorättsjurist med och dylikt. Om vi får med dessa bitar kan det för framtidem innebära att det som händer i diskussionstråden ovan kan undvikas. Jag kommer därför lägga till det i labben på underssidan.

text: : Det riktigt positiva med den av nu skapade labben är den har ett flyt och känns genomtänkt än det lapptäcke av lösryckta påståenden som är fallet idag. dnm (d | b) 8 augusti 2015 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker det är mycket positivt att Lindansaren har engagerat sig i denna artikel på det sätt som användaren gör. Det behövs friska "nya" vinklar för att vi inte skall fastna i diskussionen. Istället för att ha "politiska" diskussioner så kan vi inrikta oss på källkritik och faktiskt försöka få en röd tråd, med bra källor, som ger en helhetssyn på vad expo är för något, har varit och eventuellt även vilken typ av kritik som kommit mot den (som averater skriver ovanför-Är det bara Sd och de högerextrema som kommit med kritik, eller kommer det från andra håll med). Det viktiga är att man håller sig till vad källorna säger och att källorna är tillförlitliga. Hoppas att samma arbetsmetod kan läggas in i det dokument som håller på att framarbetas om "kontroversiella politiska artiklar" så att vi kan jobba på samma sätt i de högerextrema artiklarna, för där brukar det bli etter värre diskussioner för minsta lilla förändring som sker. Adville (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 13.57 (CEST)
replies: text: ::: Mycket av Lindansarens nya material är mycket riktigt bättre än det som förekommer i artikeln, och kan med fördel infogas så fort det källbeläggs. Någon ny artikel finns det ingen anledning till.Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: :::: Det har påvisats genom en mycket sakligt genomförd argumentation varför inte endast tillägg kan göras (det åtgärdar inte artikelns många brister). Omarbetning är nödvändig för att artikeln ska få en i grunden hållbar struktur. Min bedömning är att efter genomgången kommer det att vara en ny artikel. dnm (d | b) 8 augusti 2015 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: ::::: Du och en eller två andra användare har skrivit att ni tycker att det borde skrivas en ny artikel och att ingressen ska bytas ut. Det förra råder det delade meningar om, det senare finns en överväldigande majoritet emot. Man kan absolut byta ut vissa stycken i sin helhet. Någon ny artikel ska vi däremot inte ha, för det finns det inga sakliga skäl till. Det kan bara bli orsak till att en mängd konflikter som redan är överspelade måste tas en gång till, och det är det ingen som vill. Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 14.46 (CEST)
replies: text: :::::: Vi räknar inte röster på det sättet. Det råder konsensus kring behovet av en ny version, vilket med självklarhet på sikt leder till en ny inledning, eftersom den är en sammanfattning av artikeln. Du kan själv välja om Du hoppar på tåget och samarbetar med oss andra eller om Du står kvar på perrongen och tittar på. Tostarpadius (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Som du kanske ser har Lindansaren några inlägg upp konstaterat att "det är kanske inte någon bra idé med en speciell sida för att skriva om artikeln" och "börjat att använda idéerna på den sidan för en bearbetning av den publicerade artikeln." Det är en mycket bättre idé, som jag ställer mig helt bakom. Konsensus råder kring att artikeln behöver utvecklas, inte kring behovet av en ny version i betydelsen "från grunden omskriven". Men vi kanske missförstår varandra? Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag ställer mig skeptisk till en helt ny artikel, det känns mer som ett sätt att frysa alla redigeringar tills kritiska användare tröttnat på att diskutera.--ボスニア (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 16.16 (CEST)
replies: text: :::::::::Är det inte dags att lägga tanken på en helt ny artikel åt sidan?  skriver ju själv ovan att han har för avsikt att arbeta direkt i artikeltexten. Han har dessutom redan genomfört ett stort antal förbättringar av den nuvarande artikeln, bland annat i ingressen. Bredman (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ni ställer er skeptiska. Det vet vi redan. Men varför gör ni det? Vad är det ni är rädda går förlorat? Var är sakargumenten (tråden ovan hade nästan inga sådana förutom personliga åsikter). När sakargument inte presenteras för nuvarande innehåll känns den "skeptiska" hållningen som obstruktion. Risken är ju då att deltagandet förbises och chansen att påverka försvinner.
replies: text: ::::::::::: Ifall nya skrivningar tillförs, gamla tas bort för att få en mer stringent och saklig artikel blir det en ny artikel med en ny ingress. dnm (d | b) 8 augusti 2015 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Och varför ska Expo-medlemmarnas förflutna tvunget förtigas? Det ger läsaren en ideologisk kontinuitet. För övrigt gör  en intressant iakttagelse.  Godisglassen (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 17.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Lindansarens ansats är god, och argumenten för en seriös omarbetning är goda även de. Men att ta bort hela den gamla artikeln finns det helt enkelt inga "sakargument" för. Inga som anförts ovan, i varje fall. Det enda tänkbara motivet är att ta bort uppgifter som anses belastande för Expo. Frezno77 (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::frezno, då har du inte läst alla argument riktigt. Sista meningen i sitt inlägg reagerade jag på och tänkte direkt... Undrar om frezno tänkt motsatsen, "enda anledningen att vilja ha kvar allt utan att lägga det i sitt sammanhang är att vilja smutskasta expo så mycket som möjligt". Om du ser det ur det perspektivet istället, frezno, så är det nog lättare att förstå varför allt måste sättas i sitt sammanhang och vara källbelagd med seriösa källor. Adville (diskussion) 8 augusti 2015 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::,  och : Ni talar er varma för denna "labbversion" av artikeln som ni menar kommer att bli så bra. Men hur kommer det sig då att inte någon av er har utökat denna labbversion med ett enda tecken? Skriv i labbversionen istället för att ödsla tid på diskussionsinlägg här. Bredman (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Var och en väljer själv var han vill lägga sin kraft. Samtalen är ingalunda slöseri med energi. Det avgörande är om man vill bidra konstruktivt eller inte. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Jag instämmer helt i att var och en själv väljer var han lägger sin kraft. Den som vill skriva i den riktiga artikeln kan göra det, medan den som känner för att sitta och plita i labbversionen kan göra det. Bredman (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Den så kallade riktiga artikeln är snart ett minne blott. Det är labbversionen som har framtiden för sig. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 01.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::  Det är lätt att flytta in underrubriker ur "labbversionen" i den existerande artikeln, och motivera de uppgifter man eventuellt tar bort (jag tror ingen invänder om "arbetsmetoder"-underrubriken ersätts helt med något annat, till exempel, Guillous underrättelsetjänstprat i Aftonbladet är inte direkt någon vettig källa till det). Däremot blir det helt enkelt ingenting med att radera hela artikeln, för det finns det ingen orsak till.Frezno77 (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 23.28 (CEST)

text: Nu har jag läst lite i böcker, bland annat den engelska versionen av boken om Stig Larsson, och min initiala uppfattning är att det förekommer ett allvarligt problem i hur källan används. I den källan framträder att det fanns en stark konflikt inom Stoppa rasismen mellan AFAiter och det som blev Expo. Konflikten rörde vilka metoder som skulle användas och vilka analyser av rasismen som ansågs relevanta. Detta är något som måste utvecklas och kontextsättas. Jag kommer därför längre fram skriva ett större sammanhang.

text: Det är viktigt att vi speglar källor rätt och inte tar ut brottstycken ur en mer komplicerad helhet. Författare beskriver i boken hur situationen såg ut inom den breda antirasistiska rörelsen på 1980-90-talen (konflikterna som var mellan olika grupper och organisationer) och Expos tillkomst som en öppen och demokratisk strävan med stark förankring i yttrandefrihet. Men nu har man valt att inte ta helheten i beaktande, utan istället valt ut ett begränsat citat och skapa en motsatt berättelse som tillskrivs författaren.

text: Det kanske skiljer mellan böckerna varför jag ska låna den svenska boken och läsa. Jag återkommer längre fram när jag hunnit titta närmare på detta, men det verkar som att påståenden och antydningar måste revideras. dnm (d | b) 11 augusti 2015 kl. 00.45 (CEST)
replies: text: : Även jag noterade Bothnias intressanta inlägg och ser inte heller något signifikant syfte med att starta om hela artikeln, i stället för att förbättra den redan existerande artikeln. Jag kan inte tänka mig att jag skulle stödja det för någon annan infekterad artikel heller. Dessutom vore det att förminska tidigare hållna diskussioner om artikeln. Allt man skriver i labbversionen kan man lika gärna skriva i nuvarande artikel; Jag menar, alla uppgifter i labbversionen måste ändå få stöd av diskussion, eftersom detta är en så infekterad artikel - varför då inte lägga in uppgifterna direkt i nuvarande artikel, efter eventuellt behov av diskussion? Är det ett sätt att massredigera många uppgifter och lägga in allt samtidigt, så att diskussion om de separata uppgifterna ska försvåras?

text: : Även fast Lindansarens initiativ säkert var välmenat så kanske det hör bättre hemma i en av användarens egna underssidor. Jag ställer mig inte bakom påstådd konsensus som skulle stödja en labbversion eller helt ny artikel. Kringgå inte normal procedur; Fortsätt redigera direkt i artikeln. Detta är blott mitt andra inlägg i debatten, men jag följer likväl allt vad ni skriver här, trots att jag inte är alls lika frekvent i att kommentera som er. Utopiantos (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 01.36 (CEST)
replies: text: ::Jag reagerade när dnm återställde en redigering av AlphaZeta med hänvisning till labbartikeln och pågående diskussion, vilket ledde till en mycket lång och onödig diskussion om källbelagda och relevanta fakta som ändå lyckades komma in i artikeln, men bara för att en användare var tillräckligt ihärdig med det som faktiskt var konsensus.

text: ::Det strider faktiskt mot hela grundidén med Wikipedia att högljudda minoriteter kan frysa en sida och göra det svårt för nytillkomna deltagare att göra ändringar. Att agera på det sättet ser mer ut som den typ av filibuster-taktik som många republikanska senatorer använder för att blockera beslut som ändå har grundmurat stöd i majoriteten i senaten. I strikt formell mening följer en filibuster alla regler till punkt och pricka, men agerandet strider mot själva regelverkets syfte och andemening.--ボスニア (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 05.43 (CEST)

text: :Tänk om viljan och strävan att finna vederhäftiga källor och spegla dessa mot varann vore lika stor när det gällde andra politiska artiklar. I till exempel artiklar som Daniel Wretström, Sverigedemokraterna och Svenskarnas parti kryllar det av källhänvisningar till dagspress, kvällspress och Expo. Lite mera källkritik skulle inte skada. Godisglassen (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 02.27 (CEST)
=== "Labbversionen" är uppenbarligen död... ===
Det är inga större problem med det. Det har ju ändå inte hänt någonting i embryot sedan jag påbörjade det för fyra dagar sedan (så när som en liten stavningsjustering). Så det är väl bara att konstatera att det initiativet inte var någon framkomlig väg. Men, vi behöver inte ge upp för det... Det har ju trots allt hänt en hel del i huvudartikeln istället. Jag har själv fört över och utvecklat flera av de förändringar som jag skissade på, och flera andra användare har även de bidragit på olika sätt. Bra, så långt. Artikeln har påbörjat sin vandring mot något betydligt mer balanserat, heltäckande och mindre POV-belastat. Jag är optimist. Det går nog att slutföra det arbetet med ganska stor enighet och konsensus. Därför - strunta i att arbeta med "labbversionen". Låt den vila i frid, men använd gärna de tankar som den representerar. Det finns fortfarande massor att göra innan denna viktiga artikel håller den standard som en WP-artikel om detta ämne förtjänar. Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 08.00 (CEST)

text: Jag beklagar att du ser det så med din labbversion. Jag har inte själv skrivit i den då du hade gjort det så bra. Jag har inte heller tillgång till goda källor vilket hade krävts för vidare utbyggnad. Jag är inte lika optimistisk inför vissa av ovanstående användarnas goda intentioner och vilja att skapa en balanserad artikel. Därav blir det naturligt att de försöker dödförklara den. MSå fortsätt gärna med att flytta in och skriva stycken. Vore bra med en titt på historiken kring Expo härnäst. Där är mycket talspråk och antydningar. --افيراتير (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: : Jag har inte vidareutvecklat den av samma skäl som , men jag beklagar att Du själv övergav den och bearbetade den befintliga artikeln. Jag ser det som en återvändsgränd. Det är och förblir den nya versionen som har framtiden för sig. Jag ser fram emot :s utlovade insatser. Tostarpadius (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 08.49 (CEST)
replies: text: ::  Jag har inte heller gjort det av samma anledningar som  och , men också på grund av tidsbrist och det att jag läst källor istället den lilla tid jag haft. Jag har funnit vad som verkar vara allvarliga brister i källhateringen (en källa påstås säga Ö när den egentligen säger A). Se mitt inlägg ovan från 11 augusti 2015 kl. 00.45. Men att påtala detta är tydligen filibuster-taktik, enligt Bothnia. Trots dessa och andra tråkiga osakligheter och personangrepp på denna diskussionssida, återkommer när jag satt mig in i källorna bättre. Just nu pekar det som sagt mot att en källa verkar ha använts mycket kreativt eller slarvigt. Sådant måste åtgärdas. Det är viktigt att vi visar källornas meningar och poänger och inte genom att ta ut brottstycken bevisa vår egen mening. Med det sagt vill jag instämma med Tostarpadius att det är din labbversion som har framtiden för sig. Jag tycker inte den ska överges, är det så att du anser att vi ska lämna den? dnm (d | b) 11 augusti 2015 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: ::: Ja, ,  och , det finns verkligen ett fortsatt stort behov av artikelutveckling. Men jag tycker nog ändå att vi trots allt redan har kommit en bra bit på väg. Just källgranskningen är oerhört viktig, men även relevansbedömningarna. Ingressen har förbättrats, och en del andra avsnitt har också stramats upp. Men - historikavsnittet måste källbeläggas (och relevansbedömas), avsnittet "samarbeten" måste uppdateras, källbeläggas, kompletteras och struktureras om, avsnittet "arbetsmetoder" bör kunna strykas helt om det inte innehåller bättre substans än just nu. Avsnittet om den ansträngda relationen till SD kan säkert byggas ut och kompletteras. Och fortfarande saknas, trots s goda ambition att bekräfta bilden med hjälp av Peterssons Stieg L-biografi, ett tillräckligt heltäckande resonemang om kopplingen mellan de grundande individernas egna politiska grundpositioner, och deras gemensamma beslut att slå sig samman för att starta en antirasistisk tidskrift. Sen tycker jag att det är ett intressant perspektiv, att om det nu fanns en så tydlig vänstervinkel i grundargruppen runt -95, så kom ändå organisationen bara några år senare att engagera helt andra krafter med en bred samhällsförankring - en f d JO, en polis som var ordförande under många år, oberoende forskare, borgerliga och socialdemokratiska politiker o s v. Deras engagemang i Expo är f ö, enligt min åsikt utomordentligt goda exempel på det oriktiga i myten att Expo (i alla fall idag) på något sätt är att betrakta som en "vänsterextrem" verksamhet. Det är naturligtvis inte definitionsmässigt "vänster" att bevaka och sprida kunskap om rasism, intolerans och det sätt som SD och andra politiska grupperingar slirar i sådana sammanhang. Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: ::::  Det är inte självklart att det fanns en vänstervinkel. Expo kritiserades för att inte ta antirasismen på allvar på grund av att "expofalangen" redan i Stoppa rasismen inte ansåg systemkritik (antikapitalism) som viktigt och våld är metoden, utan istället ville Expo samla till bred demokratisk, opinionsbildning utanför en snäv radikal miljö, för att påverka samhället att ta ansvar och motverka främlingsfientlighet och rasism (egen reflektion baserat på Jämtes tre kategorier: Expo tillhör alla gånger den moderata (i motsats till den radikala eller progressiva) antirasistiska rörelsen). Det var vad jag kunde se när jag läst, och däribland den engelska versionen av boken om Stig Larsson. Så hur goda insatserna varit där, annat än i strävan att bevisa en personlig uppfattning om "vänster-Expo", återstår att se (det skulle inte vara första gången källor används på ett otillbörligt sätt, och diskussionsinlägg ovan späder på känslan att här kan cherry picking förekomma). Som tidigare sagts, att de som grundade expo var vänster är inget skäl att genom sådan hänvisning antyda att expo var/är vänster genom en källa som inte påstår att expo var vänster (det är guilt by association att genom antydningar få det att framstå så). Föreningen skedde på annan grund och med annan målsättning. Bekräftas det att källan använts fel måste nog en mer omfattande granskning göras. Det är därför jag menar att din version har framtiden för sig då jag inte sett dessa allvarliga brister där. dnm (d | b) 11 augusti 2015 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: ::::: Faktum är att Expo's huvuduppgift är att att granska extremhögern. Absolut inget fel med det, men det bör framgå av artikeln.

text: ::::: "Expo är en antirasistisk organisation som granskar, analyserar och motverkar den organiserade rasismen. Vissa av dem använder våld, andra inte. Det är alltså inte våldsamma grupper i sig som vi har blicken på. Även om det förstås alltid är förkastligt med politiskt våld. Men vår uppgift är att förklara hur extremhögern fungerar. Därför fokuset på dem."

text: ::::: "Expo har specialiserat sig på högerextrema partier och rörelser, det var själva intentionen till att stiftelsen startades." AlphaZeta (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: ::::::  Jag vet inte om jag förstod om du vill argumentera mot mig i ditt inlägg. För det är väl uppenbart, och knappast någon hemlighet, att Expo har identifierat de högerextrema kretsarna som de mest rasistiska och främlingsfientliga, och att det därför är där de lägger sin kraft? Personligen tycker jag att det gör det på ett initierat, seriöst och trovärdigt sätt. Vänsterextrema krafter förtjänar verkligen att granskas även de, och för mycket annat än rasism. Men eftersom Expo inte har till uppgift att granska dem eller allmänt politisk våld, så blir de inte heller någon huvudfåra i tidskriftens och stiftelsens verksamhet. Det är naturligtvis inget ställningstagande för vänstern (varken i extrem eller annan form) utan bara en konsekvens av den inriktning som tidskriften och stiftelsen har nischat in sig i. Det är väl inget konstigt med det? Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: ::::::: Är man konspirationsteoretiskt lagd (vilket jag normalt inte är) kan man givetvis tänka sig att Cecilia Stegö med flera är "nyttiga idioter" och att hela den demokratiska inriktningen är en tunn fernissa. Jag hoppas verkligen att det inte är så. Eftersom jag aldrig personligen har läst tidningen vågar jag inte uttala mig bestämt. Tostarpadius (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: :::::::: Nej,, jag ser inga skäl att du ska behöva väcka några konspirationsteoretiska sidor i ditt annars så rationella sinne. Jag är prenumerant/Expo-läsare, erfaren inom medier av olika slag, samt ideologiskt liberal. Med den bakgrunden tror jag nog att jag skulle kunna skönja sådana brister i fernissan, om de fanns där. Sen kan man naturligtvis alltid ha synpunkter på Expos förmåga att göra ett gott arbete i sin strävan efter balans och saklighet. Men det blir en fråga om källkritik, och där skiljer sig inte denna publikation från alla andra seriösa medieaktörer: Ibland kanske det blir fel, men oftast blir det ganska bra. Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: ::::::::: Än en gång: att tidningen grundades av AFA-medlemmar och kommunister är naturligtvis höggradigt intressant för alla utom Expo själva. En vettigare lösning på det här tjafset vore att hitta en källa där Expos nuvarande redaktion tydligt tar avstånd från sina grundares politiska bakgrund, kommunismen som ideologi och Antifascistisk Aktion. Det skulle i så fall kunna läggas in bakom informationen om grundarnas bakgrund, för att markera den utveckling ni menar ha ägt rum. Frezno77 (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Alla som vill misskreditera expo och bara vill se det upprapat, ja, men de som inte vill det utan vill ha en neutral artikel vill se saker i sitt samanhang. Det är det Lindansaren säger, på ett välutvecklat och pedagogiskt sätt. Sätta det in i sitt sammanhang ochfaktiskt har med skapandet att göra så är det intresant, men är det så som Dnm antyder från sin källa så stämmer det inte. Därför är det viktigt att gå till botten med det och inte snuttifiera faktan så att det bara blir en uppräkning av kritik. Frezzno, om du nu tror det är så viktigt, kan du komma med källor som bekräftar ditt antagande? Adville (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är din åsikt om Expo och du kan tycka det du anser, Frezno77, men det är endast vad relevanta källor säger som betyder något i de delar som nu diskuteras. Grundarnas politiska bakgrund var inte relevant i grundandet av Expo (och då ska vi inte antyda att så är fallet. Det är guilt by association). Det fanns helt andra orsaker än vänsterpolitiska. Det som förenade var antirasismen och viljan att komma bort från vänsterideologiska konflikter – de konflikterna som tid efter annan uppstod mellan vänstergrupper inom Stoppa rasismen (vilken jag i sammanhanget uppfattar åsyftas med "aktivistmiljön till vänster om mitten" (alltså Stoppa rasismen), och inte att det skulle vara en vänstertidning som skapas inom ramen för nämnd aktivistmiljön) och skapa ett brett, varken vänster- eller högerpolitiskt, antirasistiskt arbete där det gemensamma var försvaret av demokrati och yttrandefrihet, och inte socialistisk systemkritik. Redan innan Expo startades hade breda politiska kontakter knutits med alla politiska ungdomsförbund (inklusive de borgerliga, utom moderaternas (varför minns jag inte nu)) flera företag, organisationer (såsom Svenska kommittén mot antisemitism) och en lång rad personligheter inom idrott, religion (religiösa ledare), politik och kultur. Att då vinkla innehållet på det sätt som nu gjorts är provocerande och en oseriös källhatering. Men som sagt: du, jag och andra kan ha vilka åsikter vi vill om Expo men det spelar ingen roll här. Källorna styr (dessutom grundades inte Expo av AFA-medlemmar, enligt källan). dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Du menar alltså att deras socialistiska övertygelse och antifascistiska engagemang inte spelade någon roll för deras antirasism? Du vill ta bort de här uppgifterna för att du tycker att Expo "misskrediteras" genom att kopplas till vänstern. Hade grundarna varit aktiva i nazistpartier och Bevara Sverige Svenskt och sedan satt sig med några folkpartister i styrelsen hade naturligtvis ingen av er haft minsta problem med att lägga in det i ingressen. Det här är kanske den löjligaste diskussionen i sitt slag hittills.

text: :::::::::::: Och sluta hänvisa till att vi ska "fokusera på källor" - källan till det aktuella påståendet är utmärkt, och det är ingen som på riktigt har svårt att förstå relevansen. Vore du seriös med kravet på källor skulle du se till att HITTA källor som styrkte eller vederlade det aktuella påståendet, istället för att bedriva rättshaverism på diskussionssidan.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Det första stycket är en meningslös diskussion. Jag kommer inte delta i den. Jag finner i de närmaste samtliga av dina inlägg omöjliga att beakta då dessa bara genomsyras av dina personliga åsikter och omdömen om Expo och andra användare. Tagga ner.

text: ::::::::::::: Det skulle vara bra om du läste det jag skriver istället för att inta attackställning och förutsätta att jag talar i nattmössan. Men jag kan vara ännu tydligare: Jag sitter med källan framför mig i skrivande stund. Jag har inte sagt att det är något fel på källan. Det som är fel är hur ni använder den. Källan säger A men ni påstår att den säger Ö, bara för att ni tycker Ö och vill "bevisa" Ö. Ni gör detta genom lösryckta småcitat och struntar i sammanhangen som talar om den direkta motsatsen till vad ni påstår. Det är det som är problemet här. Du kan kalla min koll av er källhantering för rättshaverism, men det framstår som ett desperat omdöme.

text: ::::::::::::: Nu blir det dock inga fler kommentarer på ett antal timmar. God natt! dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Diskussionen handlar om huruvida det spelar någon roll för Expo huruvida de grundades av medlemmar i vänsterorganisationer. Du har själv ägnat dig åt långrandig redovisning av diverse interna uppbrott och skilda strategier, där Expo kämpade för att "komma bort från vänsterideologiska konflikter" (vilket förstås berodde på att de från början deltog i dem, eftersom de tillhörde den typ av miljö där "vänsterideologiska konflikter" förekommer). Som sagt: eftersom du vet att sakfrågan stämmer (annars skulle du redan ha tagit bort uppgiften och suttit här och skrivit spaltmeter i försvarssyfte istället), kan du hitta en bättre källa som belägger i så fall. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 07.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: "Deltog i dem" är en godtycklig och tendentiös formulering utan sitt sammanhang. Men visst "deltog" de i konflikterna inom Stoppa rasismen (de var ju med där likt många andra organisationer, även borgerliga sådana). De var ju av motsatt uppfattning till de radikala medlemnarna om hur antirasismen skulle bedrivas. De ansåg att det inte skulle vara ett vänsterpolitiskt projekt medan de radikala gjorde detta. Det säger rätt mycket om ert påstående om att expo är ett vänsterprojekt. Ändå använder ni den källan för att driva den tesen genom lösryckta citat. Sammanhang behövs och korrekt vinkling är central.

text: ::::::::::::::: Det finns en rätt enkel orsak till varför jag inte redigerar och den är att bland annat du och Bredman brukar återställa mig på slentrian i sådana här situationer. Därför väljer jag att på diskussionssidan visa på att ni ur källan tagit brottstycken för att bevisa er personliga uppfattning om Expo. Källan ger inte stöd för den berättelsen ni skapar. Men visst kan jag skriva om det hela i artikeln med. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: I den nuvarande artikeln har ingen "berättelse" skapats alls. Det framgår att Expos grundare var aktiva inom vänstern. Det som framgår i källan är att de inte ville att Expo skulle framstå som politiska aktivister, vilket förstås är något helt annat än det du hävdar. Sedan är det ingen som skriver att Expo "är ett vänsterprojekt", utan att det skapats av folk från kommunistiska och våldsamma "antifascistiska" grupperingar. Det är, som du själv så förtjänstfullt visar, inte nödvändigtvis samma sak.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 15.33 (CEST)
thread_title:  Labbversion att utgå från 

message: Det är inga större problem med det. Det har ju ändå inte hänt någonting i embryot sedan jag påbörjade det för fyra dagar sedan (så när som en liten stavningsjustering). Så det är väl bara att konstatera att det initiativet inte var någon framkomlig väg. Men, vi behöver inte ge upp för det... Det har ju trots allt hänt en hel del i huvudartikeln istället. Jag har själv fört över och utvecklat flera av de förändringar som jag skissade på, och flera andra användare har även de bidragit på olika sätt. Bra, så långt. Artikeln har påbörjat sin vandring mot något betydligt mer balanserat, heltäckande och mindre POV-belastat. Jag är optimist. Det går nog att slutföra det arbetet med ganska stor enighet och konsensus. Därför - strunta i att arbeta med "labbversionen". Låt den vila i frid, men använd gärna de tankar som den representerar. Det finns fortfarande massor att göra innan denna viktiga artikel håller den standard som en WP-artikel om detta ämne förtjänar. Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: Jag beklagar att du ser det så med din labbversion. Jag har inte själv skrivit i den då du hade gjort det så bra. Jag har inte heller tillgång till goda källor vilket hade krävts för vidare utbyggnad. Jag är inte lika optimistisk inför vissa av ovanstående användarnas goda intentioner och vilja att skapa en balanserad artikel. Därav blir det naturligt att de försöker dödförklara den. MSå fortsätt gärna med att flytta in och skriva stycken. Vore bra med en titt på historiken kring Expo härnäst. Där är mycket talspråk och antydningar. --افيراتير (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: : Jag har inte vidareutvecklat den av samma skäl som , men jag beklagar att Du själv övergav den och bearbetade den befintliga artikeln. Jag ser det som en återvändsgränd. Det är och förblir den nya versionen som har framtiden för sig. Jag ser fram emot :s utlovade insatser. Tostarpadius (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 08.49 (CEST)
replies: text: ::  Jag har inte heller gjort det av samma anledningar som  och , men också på grund av tidsbrist och det att jag läst källor istället den lilla tid jag haft. Jag har funnit vad som verkar vara allvarliga brister i källhateringen (en källa påstås säga Ö när den egentligen säger A). Se mitt inlägg ovan från 11 augusti 2015 kl. 00.45. Men att påtala detta är tydligen filibuster-taktik, enligt Bothnia. Trots dessa och andra tråkiga osakligheter och personangrepp på denna diskussionssida, återkommer när jag satt mig in i källorna bättre. Just nu pekar det som sagt mot att en källa verkar ha använts mycket kreativt eller slarvigt. Sådant måste åtgärdas. Det är viktigt att vi visar källornas meningar och poänger och inte genom att ta ut brottstycken bevisa vår egen mening. Med det sagt vill jag instämma med Tostarpadius att det är din labbversion som har framtiden för sig. Jag tycker inte den ska överges, är det så att du anser att vi ska lämna den? dnm (d | b) 11 augusti 2015 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: ::: Ja, ,  och , det finns verkligen ett fortsatt stort behov av artikelutveckling. Men jag tycker nog ändå att vi trots allt redan har kommit en bra bit på väg. Just källgranskningen är oerhört viktig, men även relevansbedömningarna. Ingressen har förbättrats, och en del andra avsnitt har också stramats upp. Men - historikavsnittet måste källbeläggas (och relevansbedömas), avsnittet "samarbeten" måste uppdateras, källbeläggas, kompletteras och struktureras om, avsnittet "arbetsmetoder" bör kunna strykas helt om det inte innehåller bättre substans än just nu. Avsnittet om den ansträngda relationen till SD kan säkert byggas ut och kompletteras. Och fortfarande saknas, trots s goda ambition att bekräfta bilden med hjälp av Peterssons Stieg L-biografi, ett tillräckligt heltäckande resonemang om kopplingen mellan de grundande individernas egna politiska grundpositioner, och deras gemensamma beslut att slå sig samman för att starta en antirasistisk tidskrift. Sen tycker jag att det är ett intressant perspektiv, att om det nu fanns en så tydlig vänstervinkel i grundargruppen runt -95, så kom ändå organisationen bara några år senare att engagera helt andra krafter med en bred samhällsförankring - en f d JO, en polis som var ordförande under många år, oberoende forskare, borgerliga och socialdemokratiska politiker o s v. Deras engagemang i Expo är f ö, enligt min åsikt utomordentligt goda exempel på det oriktiga i myten att Expo (i alla fall idag) på något sätt är att betrakta som en "vänsterextrem" verksamhet. Det är naturligtvis inte definitionsmässigt "vänster" att bevaka och sprida kunskap om rasism, intolerans och det sätt som SD och andra politiska grupperingar slirar i sådana sammanhang. Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: ::::  Det är inte självklart att det fanns en vänstervinkel. Expo kritiserades för att inte ta antirasismen på allvar på grund av att "expofalangen" redan i Stoppa rasismen inte ansåg systemkritik (antikapitalism) som viktigt och våld är metoden, utan istället ville Expo samla till bred demokratisk, opinionsbildning utanför en snäv radikal miljö, för att påverka samhället att ta ansvar och motverka främlingsfientlighet och rasism (egen reflektion baserat på Jämtes tre kategorier: Expo tillhör alla gånger den moderata (i motsats till den radikala eller progressiva) antirasistiska rörelsen). Det var vad jag kunde se när jag läst, och däribland den engelska versionen av boken om Stig Larsson. Så hur goda insatserna varit där, annat än i strävan att bevisa en personlig uppfattning om "vänster-Expo", återstår att se (det skulle inte vara första gången källor används på ett otillbörligt sätt, och diskussionsinlägg ovan späder på känslan att här kan cherry picking förekomma). Som tidigare sagts, att de som grundade expo var vänster är inget skäl att genom sådan hänvisning antyda att expo var/är vänster genom en källa som inte påstår att expo var vänster (det är guilt by association att genom antydningar få det att framstå så). Föreningen skedde på annan grund och med annan målsättning. Bekräftas det att källan använts fel måste nog en mer omfattande granskning göras. Det är därför jag menar att din version har framtiden för sig då jag inte sett dessa allvarliga brister där. dnm (d | b) 11 augusti 2015 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: ::::: Faktum är att Expo's huvuduppgift är att att granska extremhögern. Absolut inget fel med det, men det bör framgå av artikeln.

text: ::::: "Expo är en antirasistisk organisation som granskar, analyserar och motverkar den organiserade rasismen. Vissa av dem använder våld, andra inte. Det är alltså inte våldsamma grupper i sig som vi har blicken på. Även om det förstås alltid är förkastligt med politiskt våld. Men vår uppgift är att förklara hur extremhögern fungerar. Därför fokuset på dem."

text: ::::: "Expo har specialiserat sig på högerextrema partier och rörelser, det var själva intentionen till att stiftelsen startades." AlphaZeta (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: ::::::  Jag vet inte om jag förstod om du vill argumentera mot mig i ditt inlägg. För det är väl uppenbart, och knappast någon hemlighet, att Expo har identifierat de högerextrema kretsarna som de mest rasistiska och främlingsfientliga, och att det därför är där de lägger sin kraft? Personligen tycker jag att det gör det på ett initierat, seriöst och trovärdigt sätt. Vänsterextrema krafter förtjänar verkligen att granskas även de, och för mycket annat än rasism. Men eftersom Expo inte har till uppgift att granska dem eller allmänt politisk våld, så blir de inte heller någon huvudfåra i tidskriftens och stiftelsens verksamhet. Det är naturligtvis inget ställningstagande för vänstern (varken i extrem eller annan form) utan bara en konsekvens av den inriktning som tidskriften och stiftelsen har nischat in sig i. Det är väl inget konstigt med det? Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: ::::::: Är man konspirationsteoretiskt lagd (vilket jag normalt inte är) kan man givetvis tänka sig att Cecilia Stegö med flera är "nyttiga idioter" och att hela den demokratiska inriktningen är en tunn fernissa. Jag hoppas verkligen att det inte är så. Eftersom jag aldrig personligen har läst tidningen vågar jag inte uttala mig bestämt. Tostarpadius (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 12.59 (CEST)
replies: text: :::::::: Nej,, jag ser inga skäl att du ska behöva väcka några konspirationsteoretiska sidor i ditt annars så rationella sinne. Jag är prenumerant/Expo-läsare, erfaren inom medier av olika slag, samt ideologiskt liberal. Med den bakgrunden tror jag nog att jag skulle kunna skönja sådana brister i fernissan, om de fanns där. Sen kan man naturligtvis alltid ha synpunkter på Expos förmåga att göra ett gott arbete i sin strävan efter balans och saklighet. Men det blir en fråga om källkritik, och där skiljer sig inte denna publikation från alla andra seriösa medieaktörer: Ibland kanske det blir fel, men oftast blir det ganska bra. Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: ::::::::: Än en gång: att tidningen grundades av AFA-medlemmar och kommunister är naturligtvis höggradigt intressant för alla utom Expo själva. En vettigare lösning på det här tjafset vore att hitta en källa där Expos nuvarande redaktion tydligt tar avstånd från sina grundares politiska bakgrund, kommunismen som ideologi och Antifascistisk Aktion. Det skulle i så fall kunna läggas in bakom informationen om grundarnas bakgrund, för att markera den utveckling ni menar ha ägt rum. Frezno77 (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Alla som vill misskreditera expo och bara vill se det upprapat, ja, men de som inte vill det utan vill ha en neutral artikel vill se saker i sitt samanhang. Det är det Lindansaren säger, på ett välutvecklat och pedagogiskt sätt. Sätta det in i sitt sammanhang ochfaktiskt har med skapandet att göra så är det intresant, men är det så som Dnm antyder från sin källa så stämmer det inte. Därför är det viktigt att gå till botten med det och inte snuttifiera faktan så att det bara blir en uppräkning av kritik. Frezzno, om du nu tror det är så viktigt, kan du komma med källor som bekräftar ditt antagande? Adville (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 23.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det är din åsikt om Expo och du kan tycka det du anser, Frezno77, men det är endast vad relevanta källor säger som betyder något i de delar som nu diskuteras. Grundarnas politiska bakgrund var inte relevant i grundandet av Expo (och då ska vi inte antyda att så är fallet. Det är guilt by association). Det fanns helt andra orsaker än vänsterpolitiska. Det som förenade var antirasismen och viljan att komma bort från vänsterideologiska konflikter – de konflikterna som tid efter annan uppstod mellan vänstergrupper inom Stoppa rasismen (vilken jag i sammanhanget uppfattar åsyftas med "aktivistmiljön till vänster om mitten" (alltså Stoppa rasismen), och inte att det skulle vara en vänstertidning som skapas inom ramen för nämnd aktivistmiljön) och skapa ett brett, varken vänster- eller högerpolitiskt, antirasistiskt arbete där det gemensamma var försvaret av demokrati och yttrandefrihet, och inte socialistisk systemkritik. Redan innan Expo startades hade breda politiska kontakter knutits med alla politiska ungdomsförbund (inklusive de borgerliga, utom moderaternas (varför minns jag inte nu)) flera företag, organisationer (såsom Svenska kommittén mot antisemitism) och en lång rad personligheter inom idrott, religion (religiösa ledare), politik och kultur. Att då vinkla innehållet på det sätt som nu gjorts är provocerande och en oseriös källhatering. Men som sagt: du, jag och andra kan ha vilka åsikter vi vill om Expo men det spelar ingen roll här. Källorna styr (dessutom grundades inte Expo av AFA-medlemmar, enligt källan). dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Du menar alltså att deras socialistiska övertygelse och antifascistiska engagemang inte spelade någon roll för deras antirasism? Du vill ta bort de här uppgifterna för att du tycker att Expo "misskrediteras" genom att kopplas till vänstern. Hade grundarna varit aktiva i nazistpartier och Bevara Sverige Svenskt och sedan satt sig med några folkpartister i styrelsen hade naturligtvis ingen av er haft minsta problem med att lägga in det i ingressen. Det här är kanske den löjligaste diskussionen i sitt slag hittills.

text: :::::::::::: Och sluta hänvisa till att vi ska "fokusera på källor" - källan till det aktuella påståendet är utmärkt, och det är ingen som på riktigt har svårt att förstå relevansen. Vore du seriös med kravet på källor skulle du se till att HITTA källor som styrkte eller vederlade det aktuella påståendet, istället för att bedriva rättshaverism på diskussionssidan.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 01.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Det första stycket är en meningslös diskussion. Jag kommer inte delta i den. Jag finner i de närmaste samtliga av dina inlägg omöjliga att beakta då dessa bara genomsyras av dina personliga åsikter och omdömen om Expo och andra användare. Tagga ner.

text: ::::::::::::: Det skulle vara bra om du läste det jag skriver istället för att inta attackställning och förutsätta att jag talar i nattmössan. Men jag kan vara ännu tydligare: Jag sitter med källan framför mig i skrivande stund. Jag har inte sagt att det är något fel på källan. Det som är fel är hur ni använder den. Källan säger A men ni påstår att den säger Ö, bara för att ni tycker Ö och vill "bevisa" Ö. Ni gör detta genom lösryckta småcitat och struntar i sammanhangen som talar om den direkta motsatsen till vad ni påstår. Det är det som är problemet här. Du kan kalla min koll av er källhantering för rättshaverism, men det framstår som ett desperat omdöme.

text: ::::::::::::: Nu blir det dock inga fler kommentarer på ett antal timmar. God natt! dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Diskussionen handlar om huruvida det spelar någon roll för Expo huruvida de grundades av medlemmar i vänsterorganisationer. Du har själv ägnat dig åt långrandig redovisning av diverse interna uppbrott och skilda strategier, där Expo kämpade för att "komma bort från vänsterideologiska konflikter" (vilket förstås berodde på att de från början deltog i dem, eftersom de tillhörde den typ av miljö där "vänsterideologiska konflikter" förekommer). Som sagt: eftersom du vet att sakfrågan stämmer (annars skulle du redan ha tagit bort uppgiften och suttit här och skrivit spaltmeter i försvarssyfte istället), kan du hitta en bättre källa som belägger i så fall. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 07.11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: "Deltog i dem" är en godtycklig och tendentiös formulering utan sitt sammanhang. Men visst "deltog" de i konflikterna inom Stoppa rasismen (de var ju med där likt många andra organisationer, även borgerliga sådana). De var ju av motsatt uppfattning till de radikala medlemnarna om hur antirasismen skulle bedrivas. De ansåg att det inte skulle vara ett vänsterpolitiskt projekt medan de radikala gjorde detta. Det säger rätt mycket om ert påstående om att expo är ett vänsterprojekt. Ändå använder ni den källan för att driva den tesen genom lösryckta citat. Sammanhang behövs och korrekt vinkling är central.

text: ::::::::::::::: Det finns en rätt enkel orsak till varför jag inte redigerar och den är att bland annat du och Bredman brukar återställa mig på slentrian i sådana här situationer. Därför väljer jag att på diskussionssidan visa på att ni ur källan tagit brottstycken för att bevisa er personliga uppfattning om Expo. Källan ger inte stöd för den berättelsen ni skapar. Men visst kan jag skriva om det hela i artikeln med. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: I den nuvarande artikeln har ingen "berättelse" skapats alls. Det framgår att Expos grundare var aktiva inom vänstern. Det som framgår i källan är att de inte ville att Expo skulle framstå som politiska aktivister, vilket förstås är något helt annat än det du hävdar. Sedan är det ingen som skriver att Expo "är ett vänsterprojekt", utan att det skapats av folk från kommunistiska och våldsamma "antifascistiska" grupperingar. Det är, som du själv så förtjänstfullt visar, inte nödvändigtvis samma sak.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 15.33 (CEST)
thread_title:  "Labbversionen" är uppenbarligen död... 

message: Jag tog bort avsnittet, som i denna version bestod av två delar. Dels ett källöst påstående som i praktiken anklagade Expo för att ägna sig åt åsiktsregistrering, samt ett löst påstående som berättade att Jan Guillou tyckte att Expo arbetade som en klassisk underrättelsetjänst. Den senare delen skulle möjligen kunna vara relevant om det sätts in i ett relevant och tydligt förklarande sammanhang. Men i den här formen blev det bara ett okommenterat spektakulärt uttalande. Lindansaren (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: Bra. Icke källbelagda påståenden, oavsett karaktär, har av begripliga skäl inte i krutdurkar av det här slaget att göra. Vad Jan Guillou skriver i en krönika i kvällspressen behöver nog rätt mycket tydligt förklarande sammanhang för att vara relevant.Frezno77 (diskussion) 11 augusti 2015 kl. 22.36 (CEST)
thread_title:  Avsnittet "arbetsmetoder" 

message: undrade på min diskussionssida om jag hade mer information om den ”aktivistmiljö inom vänstern” som Expo växte fram inom. Hans tanke är att de närmare omständigheterna kring Expos bakgrund inom vänstern behöver utvecklas i artikeln – något som jag håller med om. Nedan sammanfattar jag vad jag har kunnat läsa mig till. Materialet kan ligga till grund för framtida tillägg till historikavsnittet, även om det förstås måste kortas ned och omformuleras till encyklopedisk text. Jag besvarar därför Lindansarens fråga här istället för på min diskussionssida.
Expo har sitt huvudsakliga ursprung i organisationen Riksförbundet Stoppa Rasismen som grundades på 1980-talet. Stoppa rasismen var en sammanslutning som uppstod bland rörelser på vänsterkanten och olika invandrarorganisationer. Bland de politiska organisationer som fanns representerade vid grundandet var trotskistiska Socialistiska partiet, maoistiska Sveriges kommunistiska arbetarparti och SAC Syndikalisterna. Det enda riksdagsparti som var med när Stoppa rasismen grundades var Vänsterpartiet kommunisterna.
Särskilt trotskisterna var tongivande bland de tidiga antirasistiska grupperna, något journalisten Håkan Blomqvist, tidigare chefredaktör för den trotskistiska tidningen Internationalen, förklarar med att trotskismen var en internationalistisk form av kommunism som ansåg att nationalstaterna var överspelade (Jan-Erik Pettersson, Stieg Larsson, journalisten, författaren, idealisten, 100-101).
Bland Stoppa rasismens grundare fanns Kenneth Lewis som var drivande i organisationen och hade varit med och grundat den trotskistiska rörelsen i Sverige (Pettersson 48 och 103). En annan ung trotskist som var med och grundade Stoppa rasismen var Stieg Larsson som hade en bakgrund i Kommunistiska Arbetarförbundet (sedermera Socialistiska partiet) (Kurdo Baksi, Min vän Stieg Larsson, 35, Pettersson, 32 och 35-38).
Även Tobias Hübinette, som precis som Stieg Larsson senare skulle bli en av Expos grundare, var med i Stoppa rasismen. Hübinette var engagerad i SAC Syndikalisterna. Han bodde först i Uppsala där han enligt egen utsago ägnade sig åt att begå brott riktade mot politiska meningsmotståndare. Han stal Ultima Thule-skivor i butiker och förstörde dem (Svartvitt 2011) och misshandlade bland annat äldre personer och barn som han tyckte betedde sig rasistiskt (Svartvitt 1996). Efter att han flyttat till Stockholm vintern 1994 började han och Stieg Larsson umgås regelbundet.
Initiativet till Expo togs våren 1995 då Tobias Hübinette, Stieg Larsson och ett antal andra antirasister träffades för att planera en ny tidning (Pettersson 115). I gruppen fanns personer som tidigare varit med i Antifascistisk Aktion (Pettersson 122). Våren 1995 publicerades vad forskaren Mats Deland i Aftonbladet (1995-10-30) beskriver som ”några provnummer av antifascistkaraktär” av Expo. Man kan läsa framsidan till ett av dessa provnummer av Expo här. Tidskriftens syfte beskrivs enligt följande:
”Expo är ett antifascistiskt nyhetsblad som informerar om vad som egentligen händer på den högerextrema fronten vare sig det gäller fascism/nazism (sverigedemokrater och riksfrontare), extremhöger (mörkblå moderater) eller invandrarfientlig populism (nydemokrater och sjöbopartister). Tonvikten ligger på Sverige, men övriga världen ingår som en mindre del. Expo sprids bland antifascistiska aktivister från olika politiska läger och fyller ett behov av information och dokumentation.”
Syftet med Expo är alltså på det här stadiet att sprida information om politiska meningsmotståndare (bland annat moderater) bland ”antifascistiska aktivister”.
Hösten 1995 kommer det första ”riktiga” numret av Expo ut. Tidningen etablerar då samarbeten med ett antal ”systertidningar” i andra europeiska länder. Dessa tidningar är brittiska Searchlight, tyska AntiFaInfoBlatt, franska Reflex och norska Monitor (Pettersson 126).
Expos ”systertidningar” är av det vänsterradikala slaget. AntiFaInfoBlatt ges ut av tyska AFA – en organisation som precis som dess svenska motsvarighet angriper meningsmotståndare med våld. Reflex och Monitor är också radikala ”antifascistiska” publikationer. Tor Bach från norska Monitor förespråkar öppet våld mot meningsmotståndare. I en artikel i Norges kommunistiska partis tidning Røde Fane (nr 3, 1994) med rubriken Skal vi banke nazisvina? skriver Tor Bach att ”voldsbruk kan være riktig”. Stieg Larsson har tillsammans med Expos nuvarande chefredaktör Daniel Poohl författat åtminstone en artikel tillsammans med Tor Bach och en representant för ”Antifa-Net” (det vill säga AFA).
(Fortsättning följer imorgon.) Bredman (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 02.08 (CEST)
Enligt Jan-Erik Pettersson betraktades Expo i början som en ”politisk aktivisttidning” (Pettersson 125). 1996 rapporterade DN att en ung man som Expo felaktigt utpekat som nazist utsattes för hot och skadegörelse av AFA (DN 1996-06-15). Vid ungefär samma tidpunkt avslöjade DN att en av Expos anställda haft samröre med AFA och gjort sig skyldig till en lång rad brott:
”En 25-årig man som arbetar på den antirasistiska tidningen Expos redaktion har dömts ett antal gånger för ofredande, förtal, skadegörelse, sabotage och uppvigling riktat mot rasister och Sverigedemokrater. Mannen, som sysslar med research och även skriver artiklar i tidningen, har bland annat skrivit hotelsebrev till rasister, förstört TV-kablar som gjorde att ett bostadsområde i Uppsala inte kunde se TV och uppmanat till övning med molotovcocktails mot parkerade bilar. … Mannen har fem sex gånger dömts till fängelse, villkorlig dom och böter.” (DN 1996-06-12)
DN konfronterade i samma artikel Expos chefredaktör Andreas Rosenlund med uppgifter om att tre personer som dömts för ett försök att lägga ut explosiva laddningar hos Sverigedemokraterna också var involverade i Expo. Rosenlund förnekade bestämt att personerna hade med Expo att göra och sade att uppgifterna, som kom från högerextremt håll, var lögner som spreds av rasister. Han tog också avstånd från våldsanvändning och menade att Expomedarbetarens bakgrund (som han hade känt till redan innan DN:s avslöjande) hotade Expos trovärdighet.
Enligt Kurdo Baksi var Stieg Larsson, som utöver att arbeta med Expo även var anställd på TT, oförmögen att skriva opartiskt och neutralt om sina meningsmotståndare på högerkanten. Vid flera tillfällen gjorde Stieg Larsson inom ramen för sitt arbete på TT intervjuer med sig själv i egenskap av Expomedarbetare och skrev artiklar om sig själv som mordhotad. Vid ett tillfälle gjorde han en TT-intervju med sin egen redaktör på Expo, något Baksi beskriver som ett ”tjänstefel”. Stieg Larssons brist på objektivitet ledde till att han hamnade i konflikt med sina chefer på TT, som ansåg att han var jävig när det gällde att skriva om högerextremism. Enligt Baksi gick respekten för Expos journalistik förlorad och det tog två år för tidningen att reparera skadorna. (Baksi 53-56, 63-64, 88, 92 och 128).
(Ytterligare fortsättning följer senare under dagen.) Bredman (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 02.08 och kl. 12.14 (CEST)
replies: text: Detta är ett praktexempel på hur brottstycken används för att driva sin personliga tes. Enligt källan framgår att Expo startades som en reaktion mot de radikala gruppernas konflikter inom Stoppa rasismen (Stoppa rasismen är "aktivistmiljön till vänster om mitten" till vilken fackföreningar inom LO och andra organisationer också var anslutna – men lämnade av samma orsak som de som skapade Exoo). Att Expo växte fram ur denna miljö är alltså sann (men inte relevant utan sitt sammanhang), men nästa bit utelämnas då den kraschar berättelsen om Expo som ett vänsterprojekt, det vill säga att de som skapade Expo ville komma bort från vänstergruppers testuggeri, systemkritik, våldsromantik med mera, och istället bygga något nytt vars förenande delar skulle vara ett försvar av demokrati och yttrandefrihet. Målsättningen var bred politisk uppslutning. Redan innan Expo startades hade kontakter knutits med alla politiska ungdomsförbund (inklusive de borgerliga) som var med på tåget, samma gäller religiösa ledare, företag och andra organisationer (såsom Svenska kommittén mot antisemitism, SKMA). Ur källan framträder två tydliga beskrivningar:

text: # Expo skapades som en reaktion mot vänsterns konflikter som kraschade Stoppa rasismen – det var alltså inget vänsterprojekt som antyds/påstås i artikeln.

text: # Det som förenade initiativtagarna var en vilja att bedriva ett brett antirasistiskt arbete tillsammans med hela det politiska fältet – det vill säga deras politiska bakgrunder var alltså inte det som förenade, ändå påstås/antyds det i artikeln.

text: Det är allvarligt att en källa förvrängs på detta sätt, att genom brottstycken föra fram sina egna åsikter istället för det som författaren redogör för kring den komplexa och konfliktfyllda situation som var inom den antirasistiska rörelsen på 1980-90-talen. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 11.04 (CEST)
replies: text: :  Ursäkta att jag inte riktigt hänger med. Vilken är "källan" du talar om? AlphaZeta (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: :::  Boken är mycket riktigt den Adville hänvisar till och den finns på nätet att läsa på engelska (jag sitter själv med ett tryckt exemplar framför mig). Upplägget är samma som i den svenska boken (vad jag kan se vid en snabb överblick) i de delar som för denna diskussion är relevanta. För den länken Adville ger nedan kan du bläddra fyra sidor längre upp (alltså tidigare i boken). Stycket börjar med "When Expo published its first issue..." och därifrån läser man till dit länken ledde dig i början. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 15.28 (CEST)

text: ::AlphaZeta: Källa 15 i artikeln, för närvarande, en bok av Jan-Erik Pettersson. Den finns även på engelska, delvis, på google books så att man kan läsa. Om du trycker på denna länken och sedan bläddrar upp en bit tills du ser texten om Gerard från Ivory coast som mördas och sedan läser till Oklahomabombaren (det blir några sidor, ca 4-5 st) så blir det mycket klarare vad Dnm menar. Där sätts allt i sitt sammanhang, vilket jag skrev till Frezno77  att man måste göra, och vilket Lindansarensa från början. Det är inte en så "vänsterextrem" organisation som artikeln nu hävdar utan det är ett större samarbete mot högerextremism, fascism och nazism. Adville (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 12.04 (CEST)
replies: text: :::: Har även jag läst. Och uppfattar källan precis på samma sätt som dnm. Att medvetet förstöra en artikel genom att förvanska källor måste väl ändå vara sabotage? Hänvisa till böcker som kräver mer än ett klick - utan kanske biblioteksbesök är en sak, men det bör vara någon konsekvens på den typen av sabotage när källan antingen inte alls säger som det påstås eller man tar lösa delar för att påvisa motsatsen av vad källan säger. Det här är en wiki. Inte ens på universitetet får man vara så oärlig om källornas verkliga andemening. Folks egna trådar som de vill bevisa och guilt by association berör mig inte. Och inte heller hänvisningar till andra artiklar. Bedriv inte egen forskning på wiki, var ärlig mot källorna och det som är officiellt och källbelagts är det vi ska mötas av. Hela artikeln bör skrivas om - och det är en lovvärd start som gjorts.Protokollet (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: :::::Jag vill fästa er uppmärksamhet på att jag nyss utökade redogörelsen ovan med ytterligare information. Jag återkommer senare under dagen med ännu en utökning. Dnms felaktiga och oförskämda anklagelser om att jag på något vis skulle ha förvanskat källor kommer jag att bemöta efter att jag skrivit klart den av Lindansaren efterfrågade redogörelsen. Jag vill för övrigt påminna om att det ingenstans i artikeln görs gällande att Expo är en vänsterextrem organisation. Däremot återges journalisten och f.d. förlagschefen på Ordfront Jan-Erik Petterssons fullständigt korrekta beskrivning att Expo växte fram inom en aktivistmiljö till vänster. Bredman (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: ::::::Det är fars-inerande hur guilt by association inte är ok mot sd men här är legitimt. --افيراتير (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: ::::::: På vilket sätt är det gba att skriva ut korrekta och väl källbelagda fakta? Godisglassen (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::::::Läs: Guilt by association. --افيراتير (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är inte något svar på min fråga. Se Frezno77:s inlägg 20.50 här nedan.  Godisglassen (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 22.11 (CEST)
replies: text: :::::::::Varvid det kan vara relevant att påpeka att det inte är någon som påpekat "en likhet mellan motpartens åsikter och ett referensobjekt (som är klandervärt)". Inga likheter eller skillnader mellan någons åsikter och några referensobjekt har anförts i artikeln, eller för den delen i Bredmans mastodontlista över vänsterkopplingar.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 20.50 (CEST)

text: ::::::: Bredman, man kan inte hantera wiki som om det vore ett debattforum för test av ideér eller för att peka på smådetaljer i en källa som vore det rådata som ska tolkas. Du ska vara ärlig mot en källa och återge hela konceptet - inte bara valda delar för att bevisa en egen tes. Du ska inte försöka bevisa för oss att du har rätt genom att dra ihop olika kopplingar och skapa någon form av slutsatser här. Wiki som uppslagsverk är inte en plats för att testa idéer, tankar, filosofier och leda saker i bevis. Var trogen källorna, se till att du har pålitliga respekterade källor och plocka inte ut delar som sägs emot av helheten. Ska Petterssons beskrivning av Stig Larssons expo-period med behöver du ha med andemeningen av hans beskrivning. Detaljerna får vara kvara där det stämmer med källan men ska inte ges den betydelsen att det obstruerar poängen.Protokollet (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det vore fint om detta även gällde artiklar om högerämnen. Beträffande Expo ska varenda källa skärskådas i minsta detalj, men i artiklarna om till exempel SD och SvP duger det gott med dags- och kvällspress. För övrigt används i denna debatt "misskreditering" och "guilt by association" på ett felaktigt sätt. Godisglassen (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Du verkar vara en gammal användare i ny skepnad och väl insatt i dessa diskussioner. Då vet du även mycket väl hur nästan varenda källa skärskådas inom de högerextrema artiklarna, såsom Sd och avpixlat. Nör till och med SOU nöstan ratas av vissa användare som källa på sd:s etnopluralism så säger det något om hur hårt de källorna blir utsatta för granskning. Tycker du att det är fel att granska källorna så att det inte smyger in felaktigheter i artiklarna? Adville (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag förstår inte på vilket sätt skepnader och insatthet i diskussioner har med sakfrågan att göra. Nej, självfallet anser jag inte att källgranskning är fel. Jag önskar bara att denna ivrighet att nagelfara källor funnes när man utformade såväl höger- som vänsterrelaterade artiklar. Godisglassen (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 22.11 (CEST)

text: ::::::::Det verkar inte som att att du riktigt förstått sammanhanget här, Protokollet. De här uppgifterna har lagts till på diskussionssidan efter att ha efterlysts av bland andra Lindansaren. Det är alltså inget utkast till ett stycke, utan har lagts till appropå en förfrågan om huruvida det fanns ytterligare stöd för att Expo hade sin bakgrund bland vänsteraktivister. Att en sådan bakgrund är välbelagd är summan av inte bara Bredmans lista ovan, utan även av Petterssons beskrivning i sin helhet. Man är för övrigt givetvis inte skyldig att återge det lätt panegyriska tonfallet i en populärbiografi för att kunna använda sakuppgifter ur den.

text: :::::::: Det mästrande tonfallet och frågan om vem som använder Wikipedia som "ett debattforum" känns för övrigt inte helt påkallade, i varje fall inte riktade till en enskild användare i den här diskussionen. Det vore bra om du satte dig in i hela bakgrunden innan du börjar anklaga någon för att "medvetet förstöra" artiklar. För det har förstås inte Bredman gjort genom att lägga åtskilliga timmar på att besvara en specifik fråga och publicera resultatet på en diskussionssida. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: :::::::::Och, som en reservation, jag förordar givetvis inte att alla de här uppgifterna ska smockas in i artikeln. Det vore om inte annat OVIKT. Att det däremot skulle finnas ett "sammanhang" som gör dem irrelevanta i sin helhet har jag synnerligen svårt att se. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 15.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::  Källan gör dessa uppgifter irrelevanta i sin helhet om inte hela sammanhanget beskrivs, men det skulle som du säger bli ovikt. Därför ska man bara referera de viktiga poänger källan gör och inte presentera lösrykta citat och peka på motsatsen till författarens poäng. De centrala poängerna utifrån vad som diskuterats är följande:

text: ::::::::::# Expo skapades som en reaktion mot vänsterns konflikter som kraschade Stoppa rasismen, och hade backning från hela det politiska fältet (från höger till vänster) – det var alltså inget vänsterprojekt som antyds/påstås i artikeln.

text: ::::::::::# Det som förenade initiativtagarna var en vilja att bedriva ett brett antirasistiskt arbete tillsammans med hela det politiska fältet – det vill säga deras politiska bakgrunder var alltså inte det som förenade, ändå påstås/antyds det i artikeln.

text: :::::::::: I övrigt instämmer jag med . Källor ska inte användas på detta sätt och Wikipedia är inget debattforum eller forskarforum. Jag kommer att skriva en ny sammanfattning över historiken som bygger på sammanhanget som finns i boken. Ingressen behöver också därför revideras. Grundarnas politiska bakgrund är inte det relevanta för bildandet. Expo bildades ju som en motreaktion till vänsterhaverierna inom Stoppa rasismen. De ville bort från vänstergruppernas testuggeri, ideologiserande med mera. Det som förenade var att de ville bredda det antirasistiska arbetet byggt på en minimalistisk plattform kring försvar av demokrati och yttrandefrihet. Expo hade som tidigare sagts redan med vid starten alla de politiska ungdomsförbunden (även de borgerliga), religiösa ledare, idrottsprofiler, politiker, kulturpersonligheter med mera. Det som beskrivs i källan är inget vänsterprojekt, men så framställs det i artikeln idag genom flera så kallade guilt by association byggt på brottstycken. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Det handlar inte om grundarnas bakgrund, utan om deras konkreta politiska aktivism vid tiden för bildandet. Givetvis är den relevant för grundandet - som du själv säger valde man ett strategiskt alternativ till sitt tidigare, eller snarare parallella,  "testuggeri".

text: ::::::::::: "Guilt by association" kan aldrig innebära att en enskild person kopplas till det hen faktiskt har gjort. Frågan nu gäller absolut inte att du ska sitta och ta bort uppgifter du inte tycker om på grundval av någon egen läsning av källan, utan vilka av de nya uppgifterna som hör hemma i artikeln. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::  Jag kommer hålla mig till vad boken säger. Vad du, jag eller annan tycker är orsaken till Expos bildande kommer jag inte lägga någon vikt vid. Så länge vi inte har en för ämnet relevant och trovärdig källa som uttryckligen säger och leder i bevis att deras politiska bakgrund var viktig för grundandet av Expo så ska vi heller inte påstå att det är så. Det vi däremot har är en källa som beskriver vad som var orsaken till Expos grundande och den källan kommer inte i närheten av "deras politiska bakgrunder"-uppfattningen som orsak. Det är det enda som är relevant här.

text: :::::::::::: Nu kommer jag dock börja arbeta på en ny skrivning som tar sin utgångspunkt i källans poänger. Svar kan därför dröja. Återkommer. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det framgår tydligt i källan, och av dina egna resonemang, att orsaken till Expos grundande var att ett antal personer engagerade på den yttersta vänsterkanten kom fram till att det var bättre att framstå som politiskt neutrala än att framhålla sina övriga politiska åsikter. Du förstår för övrigt givetvis att det vore väldigt olämpligt om du, jag, Adville eller Bredman skrev en ny ingress i den här situationen och raderade existerande material.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.29 (CEST)

text: :::::::::::::Och ett extra påpekande: det är inte grundarnas bakgrund som är det relevanta, utan den aktivism de bedrev samtidigt som de grundade Expo. Den är givetvis högrelevant. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.34 (CEST)
Jag vill inte vara konspirationsteoretiker, men det är som bekant allmänt känt att fredsrörelsen under kalla kriget formellt var politiskt oberoende men i praktiken styrd från Moskva. Skulle inte något liknande kunna gälla den antirasism där Expo är en del? Så länge jag inte själv har tillgång till källan har jag svårt att bedöma vilken tolkning av Petterssons bok som är mest trovärdig. s överensstämmer närmast med den recension jag läst. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.11 (CEST)

text: : Stora delar av boken kan förhandsgranskas här: Bok. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :: Tack för länken! Det bär mig dock emot att läsa en svensk bok på engelska (liksom jag föredrar originalet även när en text översatts åt motsatt håll). Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.57 (CEST)

text: Det finns ingen möjlighet att tolka Petterssons bok som att Expo är eller var en frontorganisation. Det finns ingen vits att vara konspiratorisk. Om det krävs får jag väl skriva av fyra sidor ur boken (eller så ser du mitt och Advilles respektive svar till AlphaZeta, där länkar vi och du kan läsa). Citaten Bredman presenterat har inte varit fel, men de har varit lösrykta och när dessa sammanfogats har en berättelse skapats med utgångspunkt i källan som inte har stöd i källan. Detta är problemet (cherry picking och syntes), som påtalats av mig, Adville och Protokollet (som alla tydligen läst relevant text). Utöver Petterssons bok har jag läst också annat. Berättelsen om bråket inom Stoppa rasismen mellan en radikal falang och moderat falang finns också beskrivet i bland annat Jan Jämtes doktorsavhandling (radikal och moderat (och pragmatisk) är Jämtes uppdelning för olika antirasistiska aktörer och strategier). Expo bildades ur Stoppa rasismen för att komma bort ifrån de radikala gruppers återvändsgränder med målsättningar, analyser och metoder som de moderata inom Stoppa rasismen framfört. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 16.21 (CEST)
replies: text: :Ergo: ett strategiskt vägval inom vänstern. Det är ingen som påstått att Expogrundarna var de radikalaste antirasisterna inom vänstern, och något sådant hävdas inte i artikeln heller.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.35 (CEST)
replies: text: :: Nix, inte inom vänstern. Det var några personer inom Stoppa rasismen som fick nog av tjafs och startade eget. Det är det som är relevant; vilken grund Expo bildades på och med vilka målsättningar som fanns med bildandet. Att återigen försöka koppla Expo till den politiska vänstern har inget stöd i källan vad jag kunnat läsa på de sidor som diskuterats, det var från starten en tvärpolitisk samling som förenades över en minimalistisk plattform i försvar av demokrati och yttrandefrihet. I den svenska boken av Pettersson kan detta läsas mellan sidorna 118 och 122. Men som sagt, nu ska jag göra lite annat och skriva en ny text som utgår ifrån författarens poänger. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 16.45 (CEST)
replies: text: ::: Fast det du skriver är inte sant. Det är inte det som står i boken, som handlar om Stiegs vänsterpolitiska engagemang och tar upp Expo som en del i det engagemanget. Att det utformades som något "tvärpolitiskt" för att öka genomslaget gör inte Stieg Larsson och gänget till mindre vänster. Och gör absolut inte att deras politiska övertygelser var irrelevanta för Expos inriktning och utformning. Det förstår du också. Sedan vill jag återigen vädja till dig att inte skriva någon egen ingress och tjoffa in den i texten. Chansen för att något vettigt kommer ut av det är lika stor som om Bredman skulle göra det.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 17.06 (CEST)

text: ::  Det är en mycket rimlig slutsats  drar. Därmed inte sagt att den nödvändigtvis är riktig. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 16.55 (CEST)
replies: text: :::: Men , det tycks som att s, , min och andras argumentation inte landar rätt, för att vi helt enkelt diskuterar olika saker. För det handlar inte om huruvida Stieg&Co var "vänster" eller ej. Det handlar om huruvida just deras vänster/högerperspektiv är relevant att lyfta som en anledning till att de valde att starta en publikation som granskar rasism. Jag har inte läst Pettersson-boken än, men i mina ögon är det (just nu i alla fall) inte helt orimligt att det huvudsakligen var intresset för frågan (som i sig inte entydigt går att definera i ett höger/vänsterperspektiv) och inte främst deras politiska position som gjorde att de intresserade sig för just detta ämne. Jag vidhåller nog att vä-bakgrunden kan vara intressant att nämna. Men då handlar det om att presentera en bakgrund - inte en orsak (om vi inte har belägg för just det). Och då måste det ske i ett förklarande och fördjupande sammanhang, och det saknar vi ännu. Lindansaren (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: :::::Om det här hade handlat om att påstå att någon hade vänsteråsikter på grund av sitt engagemang i Expo hade de här argumenten varit jätterelevanta. Nu handlar det om huruvida aktivister från Antifascistisk Aktion och små kommunistiska partier hade politiska motiv kopplade till sin aktivism när de grundade organisationen. Då är resonemanget kring antirasismens tvärpolitiska karaktär faktiskt inte jätteväsentligt. Och, än en gång, sakförhållandet är intressant i sig, och ingen har skrivit något om att Expo som sådant är eller var en ren vänsterorganisation.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: :::::: Nu tycker jag att det får räcka med spekulationer och egna åsikter. Vi har en källa ni själva använt. Den visar att sättet ni använt den på är cherry picking för att bevisad era egna åsikter om Expo. Källan beskriver de tvärpolitiska ambitionerna (som också lyckades). Höger/vänsterfrågan är inget som bär fram författarens resonemang (då den inte var relevant för bildandet) då ska vi inte påstå att det var relevant heller. Om vi ska skriva något om det så är det om grundarnas vilja att slippa ifrån vänsterns tjafs i Stoppa rasismen och att de ville få till en bred samling över hela spektrat som ställer upp på försvar av yttrandefrihet och demokrati. dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: ::::::: Ingen har ifrågasatt de tvärpolitiska ambitionerna. Det som ifrågasätts är den av dig påhittade idén att dessa ambitioner gör grundarnas politiska aktivism irrelevant för ingressen och artikeln. Det gör de alltså inte. Att Expogrundarna ville slippa ifrån den övriga vänsterns tjafs och "få till en bred samling över hela spektrat" har ingen bäring alls på i vilken mån de motiverades att grunda Expo utifrån sina politiska övertygelser. Det är ett strategiskt/metodologiskt beslut, inte en fråga om att de betraktade antirasismen som separat från sina övriga övertygelser. Sedan ska det som sagt stå med i vilket fall, eftersom det intressanta inte i första hand ligger i de exakta proportioner de motiverades av någon abstraherad kärlek till yttrandefrihet och demokrati respektive sekttrotskism och anarkism. Utan i att de var med i radikala vänsterorganisationer parallellt med att de grundade Expo.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 21.03 (CEST)
replies: text: :::::::: jag känner till dina icke källbelagda spekulationer, alltså din personliga åsikt om Expo. Ni anser det vara relevant. Källan ni använder är av en annan uppfattning. Vems mening bär relevans, er åsikt eller källan? dnm (d | b) 12 augusti 2015 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: ::::::::: Källan, som säger att Expo startades och leddes av personer aktiva inom ytterlighetsvänstern. Den är alltså inte av annan uppfattning än det som står i artikeln och i ingressen. Så sluta påstå det, och sluta malla artikeln med mallar med felaktigt innehåll.Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: :::::::::: Går det inte att skriva något i stil med: "Expo växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern. Bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion. Önskan var att få en bred politisk uppslutning och redan före start hade de närmat sig och fått stöd från de flesta större politiska ungdomsförbunden." AlphaZeta (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Under förutsättning att det senare stämmer är det förstås en utmärkt lösning. Eftersom jag bara har tillgång till, visserligen stora, delar av boken via google books vore det bra om dnm kunde publicera en samling utdrag som stödjer den här uppgiften. Om möjligt även den vidare ambitionen att påvisa att projektet inte motiverades av grundarnas politiska läggning. Frezno77 (diskussion) 12 augusti 2015 kl. 21.36 (CEST)

text: Jag återkommer imorgon med formuleringen jag ovan lovade. Det är bra att försöka hitta en ny formulering, men den formuleringen du föreslår har kvar exakt samma problem som kritiseras ovan, vars antydan saknas stöd för i källan.

text: Visst. När jag lägger fram mitt förslag på formulering kommer jag motivera detta och presentera citat. Är det något speciellt du vill att jag citerar (som du inte kunnat läsa på google books) utöver orsaken till grundandet? dnm (d | b) 13 augusti 2015 kl. 02.16 (CEST)
replies: text: :Ja: längre utdrag som visar att Stieg Larssons och hans medgrundares politiska åsikter var irrelevanta för deras motiv att grunda Expo.Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 07.39 (CEST)
replies: text: ::Frezno77, var finns det advekata källor för att deras politiska åsikter var relevanta? Finns inte det så skall det heller inte stå i ingressen. För att komma med lite exempel:

text: ::För inte så länge sedan blev en användare korttidsblockerad för att hen (kommer inte ihåg användarnamnet) försökte malla artiklar med typ "hbtq-person". Anledningen var att hen ville lyfta upp att det finns många hbtq nu och historiskt. Detta raderades eftersom personernas sexuella läggning inte var av betydelse för deras gärningar. Samma sak med den användare som ville malla personer som katoliker utan att det var signifikant för deras gärningar. Skall vi då se det till vad källan säger så, ja Larsson var från vänster. Många av de andra grundarna var också från vänster, men syftet med expo var att skapa en tvärpolitisk organisation. Syftet var inte att få fram vänsterpolitik eller något sådant utan saker som alla de dåvarande politiska ungdomsförbunden och många kyrkliga ledare ställde sig bakom (MUF hoppade på tåget någon månad senare, men de stod bakom, enligt källan). Varför är det då så viktigt för ER att få med deras politiska bakgrund i inledningen? Att berätta historiskt under historiken om grundandet och stoppa rasismen är en annan sak, för där kommer sakerna in i en kontext. Adville (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 08.22 (CEST)
replies: text: ::: Ni hävdar att ett antal personer med radikala vänsteråsikter präglade av antirasism, inte motiverades av denna antirasism när de startade Expo, utan av en annan, mer allmän, antirasism. Jag förstår inte vad det påståendet ens skulle kunna betyda, och om det påstås i denna eller någon annan källa hoppas jag att det åtföljs av en tvärvetenskaplig avhandling i psykologi och logik. Det går att förstå hur en persons religion och sexualvanor kan vara irrelevanta för deras roll som golfspelare. Det går inte att förstå hur en persons politiska åsikter och gärningar kan vara irrelevanta för hans politiska åsikter och gärningar, vilket är exakt vad ni sitter och påstår här. Källan är tydlig med Stieg Larssons och de övrigas politiska engagemang, så det som står nu är redan källbelagt. Det är dessutom relativt NPOV.

text: ::: Huruvida artikeln ska innehålla allt för många utvikningar om konflikter mellan grupperna inom "Stoppa Rasismen" kan kanske diskuteras (appropå GBA). Möjligen ett par meningar rörande att och hur Expo avknoppades därifrån. Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::::  Två helt hypotetiska, men beroende på svaret möjligen intressanta frågor som kanske kan ge klargörande svar: 1/ Kan man, eller kan man inte, agera som "antirasist" oberoende av hur man positionerar sig i ett vänster/högerperspektiv när det gäller ideologi och andra sakfrågor? 2/ Kan man välja att agera som "antirasist" på andra grunder än dem som definieras i ett vänster/högerperspektiv? Lindansaren (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: ::::: Om man agerar utifrån sin politiska övertygelse kan man inte agera oberoende av sin politiska övertygelse, nej. Vad som "definieras i ett vänster/högerperspektiv" är så pass skiftande att den delen av frågan inte går att svara på. Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :::::: , men om jag då omformulerar frågan: Styrs en människas eller grupps alla ställningstaganden och aktiviteter i alla sakfrågor av deras "politiska övertygelse" eller ideologi? Om ja, väger då den politiska ideologin alltid tyngre än andra personliga övertygelser? Och hur är det i så fall med alla dem som saknar politisk ideologi - kan de inte välja att engagera sig aktivt i sakfrågor? Lindansaren (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: ::::::: Svaret på samtliga frågor varierar förstås med sammanhanget. En person som är aktiv i Krossa Öresundsbron och har en ideologi som säger att all infrastruktur är fel kan inte plötsligt antas vara emot Öresundsbron av generella, tvärpolitiska skäl bara för att han skapar ett nytt antibroprojekt som får medhåll av Centerns Ungdomsförbund av andra orsaker. I synnerhet inte om han fortfarande är aktiv i KÖ och står fast vid sin ideologi. Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 13.16 (CEST)
Med det sagt ser jag att dnm uttalat sig på KAW mot personligt hållna resonemang, så jag tror vi får bryta den här biten och återgå till källorna.Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 13.17 (CEST)
replies: text: :::::::: OK , men jag vill ändå sammanfatta det som jag ser som konsekvensen av dina svar och resonemang: Om en person i något sammanhang har uttryckt och agerat till stöd för en viss grundideologi - t ex en viss vänsterplattform - så ligger det ställningstagandet även till grund för de ställningstaganden och aktiviteter som den personen väljer att lägga sin energi på i framtiden. Det är ett intressant, men i mina ögon lite dystert, perspektiv på människors förmåga och intresse av att utveckla sina personligheter och ompröva erfarenheter. Men då vet, och förstår, jag. Lindansaren (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 14.14 (CEST)
replies: text: ::::::::: Fast det skrev jag ju inte. Om personen (till exempel) faktiskt gett upp sina tidigare ställningstaganden och handlingar kan saken givetvis komma i ett helt annat ljus. Det har mig veterligen ingen av de inblandade här gjort, och i alla händelser hade de inte gjort det då Expo grundades. Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 20.32 (CEST)
thread_title:  Aktivistmiljön inom vänstern 

message: lade ett förslag  på formulering längre upp i tråden som tar hänsyn till alla parter, och även tar upp Dnms krav på information om brett stöd från ungdomsförbund på ett tidigt stadium. Det kan givetvis tolkas både som överdrivet legitimerande av Expos tidiga verksamhet, och som antydningar om att organisationen som sådan fortfarande skulle vara vänster, men torde vara den bästa lösningen för tillfället. Så här såg den ut:
"Expo växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern. Bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion. Önskan var att få en bred politisk uppslutning och redan före start hade de närmat sig och fått stöd från de flesta större politiska ungdomsförbunden."
I annat fall (kanske till och med om förslaget accepteras) föreslår jag att alla tar tre djupa andetag och låter artikeln ligga i åtminstone en vecka. Det här har gått helt överstyr sedan länge. Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 13.25 (CEST)
thread_title:  Kompromissförslag 

message: Nu har jag skrivit ett nytt historieavsnitt som sätter de lösrykta påståendena i de sammanhang källan gör, som utvecklar varför Expo bildades, vilka målsättningar som fanns med bildandet och hur det togs emot. Källan beskriver inte deras politiska bakgrunder i dessa sammanhang, istället betonas deras antirasistiska engagemang, journalistiska ambitioner och viljan att bevaka extremhögern som förenande faktorer. Jag har tagit med en mängd citat i texten så att det ska bli mindre irrelevanta diskussioner (som vi sett mycket av ovan). 
Flera gånger i debatten har framförts "jag har inte läst källan" för att i nästa andetag försvara skrivningarna. Det är en position som för mig är obegriplig. Antingen läser man källan eller så gör man det inte. Det beslutet avgör vad man kan göra sedan. Läser man inte källan kan man heller inte försvara det som skrivits då man helt enkelt inte vet om det stämmer eller inte.
Jag har läst källan flera gånger. Källans tydlighet och poäng går inte att ta miste på så grovt som framställts i artikeln och argumenterats för här på diskussionssidan, annat än om en poäng försökts bevisas. Jag hoppas att vi nu kan komma vidare från "vänsterträsket" som nu antyds i artikeln till en mer neutral och saklig artikel som presenterar uppgifter i sina sammanhang. dnm (d | b) 13 augusti 2015 kl. 20.21 (CEST)
=== Förslag på ett nytt historieavsnitt ===
;Bakgrund
Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet stoppa rasismen (RSR) (källa: Jämte, Pettersson). Tiden innan bildandet av Expo karaktäriserades av ideologiska och metodologiska konflikter inom Stoppa rasismen. Konflikten stod mellan aktivister som hade en mer systemkritisk, materialistisk syn (bland annat antikapitalism) på rasismens orsaker och andra som ville bevara ett mer begränsat fokus som fler kunde enas kring. (källa: Jämte) Idén om en bred samling mot rasism delades inte av alla och när det stod klart att Stoppa rasismen inte tänkte genomföra någon demonstration mot fascisternas marsch 30 november 1991 sammankallade anarkister och syndikalister till en antifascistisk arbetsgrupp som senare genomförde en demonstration för att stoppa fascisternas marsch. Under denna demonstration användes beteckningen AFA för första gången (källa: Pettersson) 
Stoppa rasismen hade i början av 1990-talet tappat fart på grund av splittring och villrådighet. Den breda antirasistiska rörelsen hade återigen skiktats mellan radikala, pragmatiska och moderata grupper. Färre engagerade sig i organisationens aktiviteter och demonstrationer. Organisationens problem medförde att radikala vänstergrupper inom den autonoma miljön fick större utrymme i och kring Stoppa rasismen (källa: Jämte).
Pettersson utvecklar situationen runt Expos bildande med att "Ett glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." (pettersson, s. 122) Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet." (pettersson, s. 122)
;Syftet med Expo
De som bildade Expo var en samling unga personer med "journalistiska drömmar och antirasistisk engagemang." (Källa: Pettersson 115) Pettersson skriver "...på våren 1995 [träffades de i Stockholm] för att diskutera möjligheten att starta en ny tidning. De flesta i gruppen kände varandra sedan tidigare och hade någon form av journalistisk bakgrund och de flesta hade varit aktiva i antirasistiska kampanjer." (Källa: Pettersson 115) En bland dem som fanns med vid diskussionen var Stieg Larsson. Pettersson fortsätter "Stieg Larsson hade också sett hur antirasismen vid den här tiden delats i en alltmer aktivistisk militant del och en alltmer politisk och teoretisk. Därutöver fanns det dem som inte tillhörde någotdera lägret; unga människor som ville arbeta aktivt mot högerextremism och rasism och oroade sig över den utveckling som pågick i Sverige. Det var sådana personer som startade Expo." (Källa: Pettersson 115)
Stieg Larsson hade sett nog av splittringar inom vänstern och "pekade på att motståndet mot nazism och rasism var den enda fråga som alla demokratiska partier och organisationer kunde enas kring" (Källa: Pettersson, s. 119). Målsättningen var att lämna alla motsättningar bakom sig och finna ett brett stöd för tidningens plattform "att värna om demokrati och yttrandefrihet i kampen mot rasistiska, högerextrema och totalitära ideologier." Pettersson gör gällande att det kunde likna vänsterns enhetsfrontstänkande, men "skillnaden var att här inte fanns någon dolt agenda." (källa: Pettersson, s. 119)
Redan före starten hade Expo fått med sig de politiska ungdomsförbunden (moderata ungdomsförbundet kom med några nummer senare). Med fanns också företag (som investmentbolaget Proventus), organisationer (som Svenska kommittén mot antisemitism och ABF), privatpersoner, författare, religiösa ledare med flera. Det fanns dock ingen kapitalstark ägare bakom Expo varför en stiftelse, istället för ett aktiebolag, bildades.(källa: Pettersson, s 119)
;Det första numret
Expos första nummer kom ut 1995 och innehåll bland annat en sammanställning (även kallat "Kalendariet") av det  högerextrema våld som ägt rum, däribland flera mord. Tidningen tog också upp om den internationella nazistiska underrättelsetjänsten som startades av fascistorganisationen Combat 18. (källa: Pettersson, s 120)
Tidningens första nummer rönte uppmärksamhet i media. Aftonbladet kommenterade numret med: "Det är ett skitjobb, men någon måste göra det. Sedan får vi andra göra vårt." (Pettersson, s. 120) I Dagens Nyheter skrevs "När Lasermannen sköt ett dussin invandrare i början av nittiotalet var avskyn och protesterna starka. 1995 står rasistiska organisationer bakom sju mord, skriver Expo. Men protesterna är inte längre desamma. Därför behövs Expo." (Pettersson, s. 120)
=== Framför synpunkter här ===
Jag måste bara fråga: påstår du att ovanstående skrivning ens nästan är "neutral och saklig"? Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: Har du läst källan? Det följer  vad källan säger. Den källa du godkänt innan. Vad anser du inte följer källan? Adville (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: : Orden fluff och körsbärsplockning är inte precis helt otillämpbara på den här texten, du. Men det blir min sista otrevliga kommentar, för nu måste vi skärpa oss. Vi har ju faktiskt nu ett bättre utgångsläge, när det äntligen dyker upp lite referenser till det som anförts ovan. Till exempel har inget av det här minsta bäring på frågan om grundarnas politiska bakgrund, som Dnm ju bara har valt att inte ta med. De närmaste dagarna tror jag därför att vi kommer att ha goda möjligheter att jobba fram något bättre, och för alla acceptabelt. Återkommer efter en god natts sömn! Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::Återigen. Har du läst källan? kan du ge citat vad det är du menat som saknas, från källan? Glöm inte ange sida.  Adville (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 22.37 (CEST)
Dnm, det är väldigt tydligt att hela syftet med den här övningen är att försöka tvätta bort uppgifter ur Expos historia som måhända är mindre smickrande för organisationen, men som är klart relevanta och redan har stötts och blötts här på diskussionssidan.
*Varför är till exempel uppgiften om att det bland Expos grundare fanns personer som tidigare varit med i AFA inte med? Det är ju information som det finns konsensus om ska vara med i artikeln och som finns med i den källa du själv använder (Pettersson 122).
*Och varför har Petterssons sammanfattande beskrivning (Pettersson 118) att Expo växte fram inom en aktivistmiljö till vänster försvunnit? Det har ju också diskuterats, med resultatet att det finns en tydlig konsensus om att det ska med i artikeln.
*Varför nämns inte Stieg Larssons bakgrund inom Kommunistiska Arbetarförbundet och Tobias Hübinettes bakgrund inom SAC Syndikalisterna? Det är uppgifter som är väl källbelagda (Dagens Nyheter respektive en intervju med Hübinette i tidskriften Svartvitt) och som det också råder konsensus om ska vara med.
*Faktum är att Tobias Hübinette överhuvudtaget inte nämns i din text, trots att han var med bland Expos grundare och till och med var den som kom på namnet Expo (Pettersson 116). Det är ytterligare en väl källbelagd, relevant uppgift som mystiskt har försvunnit ur din version.
Jag skulle kunna fortsätta och ta upp många fler problem med ditt förslag till text, men jag stannar där för ögonblicket. Det här är bara ett försök till white-washing. Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 08.30 (CEST)

text: Dnms version ser riktigt bra ut, det är flyt i texten och den känns saklig. Om det är sakliga påståenden som missats eller mer lösryckta delar utan sammanhang som utelämnats väntar jag med att kommentera. Att inte ha med saker utan att också ha med dess sammanhang finns det inget konsensus kring. Så enligt ovanstående (givet att inget relevant missats) är det tydligt att det inte finns något relevant sammanhang avseende grundarnas politiska bakgrund. Verkar bara vara ett sd-försök att koppla Expo till ett politiskt parti. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: : Kan du vänligen förklara exakt vad du menar med att det här är "ett sd-försök att koppla Expo till ett politiskt parti"? Vem är det som du anklagar för att ha gjort sig skyldig till ett sådant försök och vad har du för belägg för din anklagelse? Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :: Från SD-håll hörs ofta att allt vänster om moderaterna är vänsterextremister. Och att SD inte gillar Expos granskning är ju inte heller nytt. Så sett till den obrytbara viljan att skriva in alla vänsterkopplingar som går, oavsett hur vaga eller orelevanta, så får jag samma känsla här. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.51 (CEST)
replies: text: ::: Jag börjar bli riktigt trött på dina slippriga antydningar. Exakt vem är det du anklagar för att ha gjort "ett sd-försök att koppla Expo till ett politiskt parti"? Och vad har du för stöd för din anklagelse? Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :::: Jag anklagar ingen, utan konstaterar att det förekommer användare som verkar ha en mycket stark vilja att få in några grundares vänsterkopplingar i denna artikel. Vad som är en grundlös anklagelse är att kalla saklig text utifrån källor för white-washing. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: :::::Om du inte klarar av att konkretisera och belägga dina anklagelser är det bättre att du håller tyst. Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.15 (CEST)

text: En bättre titt som alla kan läsa utan att skaffa boken om hur Pettersson beskriver Expo och Stieg Larsson ur hans perspektiv.

text: http://www.ft.com/cms/s/2/e2a850d2-49f3-11e0-acf0-00144feab49a.html

text: Bra att konflikten inom antirasistiska rörelsen kom fram, och att det uppstod där. Också viktigt att helheten är det centrala. Protokollet (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.47 (CEST)
Här kommer lite ytterligare mer specifika synpunkter. Ja hade tonat ner Larssons roll. Att han nämns mycket av Petterson beror ju på att boken handlar om Larsson och inte om Expo. Jag hade tagit med den politiska tanken som Petterson lägger vikt vid och därför haft med att det trots ursprunget från vänster från början hade med samtliga ungdomsförbund utom moderaterna som kom med några nummer senare. Det för att som Petterson betona att Expo inte var ett vänsterprojekt utan ett antirasistprojekt. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 11.45 (CEST)

text: Det finns otroligt mycket hat från högerhåll mot Expo som anses vara vänsterextrema. Att ta bort vänsterkopplingarna från artikeln kommer absolut inte att göra det bättre. Det bästa sättet att bekämpa fördomar, förutfattade meningar och okunskap är utan tvekan genom att ge hela sanningen. Sanningen är att Expo uppstod från yttersta vänstern men att de försökte och till stor del lyckades få stöd av av övriga partier, till och med moderaterna. För mig är det vad Wikipedia står för, en fullständig otvättad information. AlphaZeta (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: : Om vänsterkopplingen inte finns annat än vid kreativ källhantering så ska vi väl ändå inte påstå att den finns genom hänsyn till extremhögerns hat, ? Det där är bara egna åsikter och ifall dessa ska bli relevanta behövs för ämnet relevanta och trovärdiga källor. Hittar sådana får du gärna presentera dem här så kommer vi kanske framåt i den biten, men just nu finns ingen möjlighet att påstå dylikt. dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: ::  Nedan svarar jag på s synpunkter ovan. Jag listar hans frågor som punkter.

text: ::*Varför är till exempel uppgiften om att det bland Expos grundare fanns personer som tidigare varit med i AFA inte med? Det är ju information som det finns konsensus om ska vara med i artikeln och som finns med i den källa du själv använder (Pettersson 122).

text: :: Svar: Konsensus för att påstå en sak är ingen orsak att ha det med eller lägga tonvikten på det om inte källan gör det som man hänvisar till. Det är cherry picking för att bevisa en tes. Uppgiften om att det fanns personer i den ursprungliga Expogruppen som lämnat AFA-spåret bakom sig för att istället engagera sig i Expo (egen anmärkning: detta skedde tidsmässigt i ett skede när AFA genomgick en tilltagande radikalisering och byggde upp ett landsomfattande nätverk) kan nog vid en kontextsättning nämnas, men det var ingen bärande tes som drevs utan nämndes som en parentes i förbifarten varför källan inte är tillräcklig för att verken utveckla eller bygga uppgiften på. Vem eller vilka som var före detta AFA-medlemmar nämns heller inte i texten.

text: ::*Och varför har Petterssons sammanfattande beskrivning (Pettersson 118) att Expo växte fram inom en aktivistmiljö till vänster försvunnit? Det har ju också diskuterats, med resultatet att det finns en tydlig konsensus om att det ska med i artikeln.

text: :: Svar: Petterssons beskrivning i nämnt citat är intetsägande och i sammanhanget som bland annat du framställt det framstod det som att Expo var ett vänster(extremt) projekt och inte att Expo grundades på grund av vänstervridningen och konflikterna i Stoppa rasismen. Detta handlar trots allt om Expos historia och tillblivelse. Då ska vi vara ärlig mot det som står skrivet i källorna vi använder. Det enda jag gjort är att jag tog utgångspunkt i det citat du brutit lös och kontextsatte det. Jag har gjort det genom hänvisningar till samma bok du använt plus att jag använt mig av en granskad doktorsavhandlingen av Jan Jämte, som går igenom splittringarna inom Stoppa rasismen. Jag skulle vilja påstå att jag gjort en "hårdare men sakligare skrivning" än brottstycket som användes. Jag beskriver hur radikala vänstergrupper flytta fram sina positioner, hur autonoma successivt fick mer inflytande (men också hur dessa grupper agerade utanför Stoppa rasismen på grund av organisationens ovilja att göra det autonoma ville) och jag förklarar vad konflikterna handlade om. Att påstå "inom en aktivistmiljö till vänster" är bara en halvsanning med andra ord, bland annat då den är insinuant på ett sätt som gränsar till oärlighet i det sammanhang som det framställts i. Är du emot kontextsättning av påståenden du lyft fram?

text: ::*Varför nämns inte Stieg Larssons bakgrund inom Kommunistiska Arbetarförbundet och Tobias Hübinettes bakgrund inom SAC Syndikalisterna? Det är uppgifter som är väl källbelagda (Dagens Nyheter respektive en intervju med Hübinette i tidskriften Svartvitt) och som det också råder konsensus om ska vara med.

text: :: Svar: Jag har som sagt utgått ifrån boken du hävdat som bra källa. Jag har inte gått in i Dagens Nyheter och andra källor ännu. I boken framställs inte de politiska bakgrunderna som relevanta för bildandet. Det relevanta var att de ville komma bort från vänstergruppernas bråk och det står att Stieg Larsson hade erfarenhet från sådana bråk, så det finns med. I boken, sidan 116 andra stycket, börjar på rad 8, nämns Tobias Hübinette endast i förbifarten, närmast som en parentes. Det står att han han använt namnet eXpo vid något tillfälle och att de i gruppen som startade Expo i gillade namnet. Det finns ingen utvidgad beskrivning om dennes roll, vikt eller annat, ej heller något om hans politiska bakgrund.

text: ::*Faktum är att Tobias Hübinette överhuvudtaget inte nämns i din text, trots att han var med bland Expos grundare och till och med var den som kom på namnet Expo (Pettersson 116). Det är ytterligare en väl källbelagd, relevant uppgift som mystiskt har försvunnit ur din version.

text: :: Svar: Jag har inte tagit med någon grundare förutom Stieg Larsson (som jag inte heller nämner är grundare) av den enkla anledningen att det var många som grundade Expo (det finns heller inte någon beskrivning av vad grundare innebär i sammanhanget, begreppet är vagt i beskrivningen, närmast flytande) men dessa tas inte upp i boken. De som tagits upp här av bland annat dig är sådana personer ni kunnat lägga vänsterstämpel på. Varför exempelvis ta upp tidningens andra redaktör men inte den första? Att göra en ofullständig lista över personer och sedan kartlägga deras politiska bakgrunder för att stämpla ett tvärpolitiskt projekt som vänster är egen forskning och syntes, genom att det vid ett sådant förfarande skapas en ny berättelse som inte finns källstöd för.

text: :: dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 13.38 (CEST)
replies: text: :::Varför är det så viktigt att skriva de tre personernas politiska bakgrund i denna artikeln? I andra artiklar tas det ofta bort med hänvisning att det står i subjektens egna artiklar. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 15.49 (CEST)
thread_title:  Nytt historieavsnitt (i sin linda) 

message: ;Bakgrund
Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet stoppa rasismen (RSR) (källa: Jämte, Pettersson). Tiden innan bildandet av Expo karaktäriserades av ideologiska och metodologiska konflikter inom Stoppa rasismen. Konflikten stod mellan aktivister som hade en mer systemkritisk, materialistisk syn (bland annat antikapitalism) på rasismens orsaker och andra som ville bevara ett mer begränsat fokus som fler kunde enas kring. (källa: Jämte) Idén om en bred samling mot rasism delades inte av alla och när det stod klart att Stoppa rasismen inte tänkte genomföra någon demonstration mot fascisternas marsch 30 november 1991 sammankallade anarkister och syndikalister till en antifascistisk arbetsgrupp som senare genomförde en demonstration för att stoppa fascisternas marsch. Under denna demonstration användes beteckningen AFA för första gången (källa: Pettersson) 
Stoppa rasismen hade i början av 1990-talet tappat fart på grund av splittring och villrådighet. Den breda antirasistiska rörelsen hade återigen skiktats mellan radikala, pragmatiska och moderata grupper. Färre engagerade sig i organisationens aktiviteter och demonstrationer. Organisationens problem medförde att radikala vänstergrupper inom den autonoma miljön fick större utrymme i och kring Stoppa rasismen (källa: Jämte).
Pettersson utvecklar situationen runt Expos bildande med att "Ett glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." (pettersson, s. 122) Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet." (pettersson, s. 122)
;Syftet med Expo
De som bildade Expo var en samling unga personer med "journalistiska drömmar och antirasistisk engagemang." (Källa: Pettersson 115) Pettersson skriver "...på våren 1995 [träffades de i Stockholm] för att diskutera möjligheten att starta en ny tidning. De flesta i gruppen kände varandra sedan tidigare och hade någon form av journalistisk bakgrund och de flesta hade varit aktiva i antirasistiska kampanjer." (Källa: Pettersson 115) En bland dem som fanns med vid diskussionen var Stieg Larsson. Pettersson fortsätter "Stieg Larsson hade också sett hur antirasismen vid den här tiden delats i en alltmer aktivistisk militant del och en alltmer politisk och teoretisk. Därutöver fanns det dem som inte tillhörde någotdera lägret; unga människor som ville arbeta aktivt mot högerextremism och rasism och oroade sig över den utveckling som pågick i Sverige. Det var sådana personer som startade Expo." (Källa: Pettersson 115)
Stieg Larsson hade sett nog av splittringar inom vänstern och "pekade på att motståndet mot nazism och rasism var den enda fråga som alla demokratiska partier och organisationer kunde enas kring" (Källa: Pettersson, s. 119). Målsättningen var att lämna alla motsättningar bakom sig och finna ett brett stöd för tidningens plattform "att värna om demokrati och yttrandefrihet i kampen mot rasistiska, högerextrema och totalitära ideologier." Pettersson gör gällande att det kunde likna vänsterns enhetsfrontstänkande, men "skillnaden var att här inte fanns någon dolt agenda." (källa: Pettersson, s. 119)
Redan före starten hade Expo fått med sig de politiska ungdomsförbunden (moderata ungdomsförbundet kom med några nummer senare). Med fanns också företag (som investmentbolaget Proventus), organisationer (som Svenska kommittén mot antisemitism och ABF), privatpersoner, författare, religiösa ledare med flera. Det fanns dock ingen kapitalstark ägare bakom Expo varför en stiftelse, istället för ett aktiebolag, bildades.(källa: Pettersson, s 119)
;Det första numret
Expos första nummer kom ut 1995 och innehåll bland annat en sammanställning (även kallat "Kalendariet") av det  högerextrema våld som ägt rum, däribland flera mord. Tidningen tog också upp om den internationella nazistiska underrättelsetjänsten som startades av fascistorganisationen Combat 18. (källa: Pettersson, s 120)
Tidningens första nummer rönte uppmärksamhet i media. Aftonbladet kommenterade numret med: "Det är ett skitjobb, men någon måste göra det. Sedan får vi andra göra vårt." (Pettersson, s. 120) I Dagens Nyheter skrevs "När Lasermannen sköt ett dussin invandrare i början av nittiotalet var avskyn och protesterna starka. 1995 står rasistiska organisationer bakom sju mord, skriver Expo. Men protesterna är inte längre desamma. Därför behövs Expo." (Pettersson, s. 120)
thread_title:  Förslag på ett nytt historieavsnitt 

message: Jag måste bara fråga: påstår du att ovanstående skrivning ens nästan är "neutral och saklig"? Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: Har du läst källan? Det följer  vad källan säger. Den källa du godkänt innan. Vad anser du inte följer källan? Adville (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: : Orden fluff och körsbärsplockning är inte precis helt otillämpbara på den här texten, du. Men det blir min sista otrevliga kommentar, för nu måste vi skärpa oss. Vi har ju faktiskt nu ett bättre utgångsläge, när det äntligen dyker upp lite referenser till det som anförts ovan. Till exempel har inget av det här minsta bäring på frågan om grundarnas politiska bakgrund, som Dnm ju bara har valt att inte ta med. De närmaste dagarna tror jag därför att vi kommer att ha goda möjligheter att jobba fram något bättre, och för alla acceptabelt. Återkommer efter en god natts sömn! Frezno77 (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::Återigen. Har du läst källan? kan du ge citat vad det är du menat som saknas, från källan? Glöm inte ange sida.  Adville (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 22.37 (CEST)
Dnm, det är väldigt tydligt att hela syftet med den här övningen är att försöka tvätta bort uppgifter ur Expos historia som måhända är mindre smickrande för organisationen, men som är klart relevanta och redan har stötts och blötts här på diskussionssidan.
*Varför är till exempel uppgiften om att det bland Expos grundare fanns personer som tidigare varit med i AFA inte med? Det är ju information som det finns konsensus om ska vara med i artikeln och som finns med i den källa du själv använder (Pettersson 122).
*Och varför har Petterssons sammanfattande beskrivning (Pettersson 118) att Expo växte fram inom en aktivistmiljö till vänster försvunnit? Det har ju också diskuterats, med resultatet att det finns en tydlig konsensus om att det ska med i artikeln.
*Varför nämns inte Stieg Larssons bakgrund inom Kommunistiska Arbetarförbundet och Tobias Hübinettes bakgrund inom SAC Syndikalisterna? Det är uppgifter som är väl källbelagda (Dagens Nyheter respektive en intervju med Hübinette i tidskriften Svartvitt) och som det också råder konsensus om ska vara med.
*Faktum är att Tobias Hübinette överhuvudtaget inte nämns i din text, trots att han var med bland Expos grundare och till och med var den som kom på namnet Expo (Pettersson 116). Det är ytterligare en väl källbelagd, relevant uppgift som mystiskt har försvunnit ur din version.
Jag skulle kunna fortsätta och ta upp många fler problem med ditt förslag till text, men jag stannar där för ögonblicket. Det här är bara ett försök till white-washing. Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 08.30 (CEST)

text: Dnms version ser riktigt bra ut, det är flyt i texten och den känns saklig. Om det är sakliga påståenden som missats eller mer lösryckta delar utan sammanhang som utelämnats väntar jag med att kommentera. Att inte ha med saker utan att också ha med dess sammanhang finns det inget konsensus kring. Så enligt ovanstående (givet att inget relevant missats) är det tydligt att det inte finns något relevant sammanhang avseende grundarnas politiska bakgrund. Verkar bara vara ett sd-försök att koppla Expo till ett politiskt parti. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: : Kan du vänligen förklara exakt vad du menar med att det här är "ett sd-försök att koppla Expo till ett politiskt parti"? Vem är det som du anklagar för att ha gjort sig skyldig till ett sådant försök och vad har du för belägg för din anklagelse? Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.43 (CEST)
replies: text: :: Från SD-håll hörs ofta att allt vänster om moderaterna är vänsterextremister. Och att SD inte gillar Expos granskning är ju inte heller nytt. Så sett till den obrytbara viljan att skriva in alla vänsterkopplingar som går, oavsett hur vaga eller orelevanta, så får jag samma känsla här. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.51 (CEST)
replies: text: ::: Jag börjar bli riktigt trött på dina slippriga antydningar. Exakt vem är det du anklagar för att ha gjort "ett sd-försök att koppla Expo till ett politiskt parti"? Och vad har du för stöd för din anklagelse? Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :::: Jag anklagar ingen, utan konstaterar att det förekommer användare som verkar ha en mycket stark vilja att få in några grundares vänsterkopplingar i denna artikel. Vad som är en grundlös anklagelse är att kalla saklig text utifrån källor för white-washing. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: :::::Om du inte klarar av att konkretisera och belägga dina anklagelser är det bättre att du håller tyst. Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.15 (CEST)

text: En bättre titt som alla kan läsa utan att skaffa boken om hur Pettersson beskriver Expo och Stieg Larsson ur hans perspektiv.

text: http://www.ft.com/cms/s/2/e2a850d2-49f3-11e0-acf0-00144feab49a.html

text: Bra att konflikten inom antirasistiska rörelsen kom fram, och att det uppstod där. Också viktigt att helheten är det centrala. Protokollet (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.47 (CEST)
Här kommer lite ytterligare mer specifika synpunkter. Ja hade tonat ner Larssons roll. Att han nämns mycket av Petterson beror ju på att boken handlar om Larsson och inte om Expo. Jag hade tagit med den politiska tanken som Petterson lägger vikt vid och därför haft med att det trots ursprunget från vänster från början hade med samtliga ungdomsförbund utom moderaterna som kom med några nummer senare. Det för att som Petterson betona att Expo inte var ett vänsterprojekt utan ett antirasistprojekt. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 11.45 (CEST)

text: Det finns otroligt mycket hat från högerhåll mot Expo som anses vara vänsterextrema. Att ta bort vänsterkopplingarna från artikeln kommer absolut inte att göra det bättre. Det bästa sättet att bekämpa fördomar, förutfattade meningar och okunskap är utan tvekan genom att ge hela sanningen. Sanningen är att Expo uppstod från yttersta vänstern men att de försökte och till stor del lyckades få stöd av av övriga partier, till och med moderaterna. För mig är det vad Wikipedia står för, en fullständig otvättad information. AlphaZeta (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: : Om vänsterkopplingen inte finns annat än vid kreativ källhantering så ska vi väl ändå inte påstå att den finns genom hänsyn till extremhögerns hat, ? Det där är bara egna åsikter och ifall dessa ska bli relevanta behövs för ämnet relevanta och trovärdiga källor. Hittar sådana får du gärna presentera dem här så kommer vi kanske framåt i den biten, men just nu finns ingen möjlighet att påstå dylikt. dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 12.54 (CEST)
replies: text: ::  Nedan svarar jag på s synpunkter ovan. Jag listar hans frågor som punkter.

text: ::*Varför är till exempel uppgiften om att det bland Expos grundare fanns personer som tidigare varit med i AFA inte med? Det är ju information som det finns konsensus om ska vara med i artikeln och som finns med i den källa du själv använder (Pettersson 122).

text: :: Svar: Konsensus för att påstå en sak är ingen orsak att ha det med eller lägga tonvikten på det om inte källan gör det som man hänvisar till. Det är cherry picking för att bevisa en tes. Uppgiften om att det fanns personer i den ursprungliga Expogruppen som lämnat AFA-spåret bakom sig för att istället engagera sig i Expo (egen anmärkning: detta skedde tidsmässigt i ett skede när AFA genomgick en tilltagande radikalisering och byggde upp ett landsomfattande nätverk) kan nog vid en kontextsättning nämnas, men det var ingen bärande tes som drevs utan nämndes som en parentes i förbifarten varför källan inte är tillräcklig för att verken utveckla eller bygga uppgiften på. Vem eller vilka som var före detta AFA-medlemmar nämns heller inte i texten.

text: ::*Och varför har Petterssons sammanfattande beskrivning (Pettersson 118) att Expo växte fram inom en aktivistmiljö till vänster försvunnit? Det har ju också diskuterats, med resultatet att det finns en tydlig konsensus om att det ska med i artikeln.

text: :: Svar: Petterssons beskrivning i nämnt citat är intetsägande och i sammanhanget som bland annat du framställt det framstod det som att Expo var ett vänster(extremt) projekt och inte att Expo grundades på grund av vänstervridningen och konflikterna i Stoppa rasismen. Detta handlar trots allt om Expos historia och tillblivelse. Då ska vi vara ärlig mot det som står skrivet i källorna vi använder. Det enda jag gjort är att jag tog utgångspunkt i det citat du brutit lös och kontextsatte det. Jag har gjort det genom hänvisningar till samma bok du använt plus att jag använt mig av en granskad doktorsavhandlingen av Jan Jämte, som går igenom splittringarna inom Stoppa rasismen. Jag skulle vilja påstå att jag gjort en "hårdare men sakligare skrivning" än brottstycket som användes. Jag beskriver hur radikala vänstergrupper flytta fram sina positioner, hur autonoma successivt fick mer inflytande (men också hur dessa grupper agerade utanför Stoppa rasismen på grund av organisationens ovilja att göra det autonoma ville) och jag förklarar vad konflikterna handlade om. Att påstå "inom en aktivistmiljö till vänster" är bara en halvsanning med andra ord, bland annat då den är insinuant på ett sätt som gränsar till oärlighet i det sammanhang som det framställts i. Är du emot kontextsättning av påståenden du lyft fram?

text: ::*Varför nämns inte Stieg Larssons bakgrund inom Kommunistiska Arbetarförbundet och Tobias Hübinettes bakgrund inom SAC Syndikalisterna? Det är uppgifter som är väl källbelagda (Dagens Nyheter respektive en intervju med Hübinette i tidskriften Svartvitt) och som det också råder konsensus om ska vara med.

text: :: Svar: Jag har som sagt utgått ifrån boken du hävdat som bra källa. Jag har inte gått in i Dagens Nyheter och andra källor ännu. I boken framställs inte de politiska bakgrunderna som relevanta för bildandet. Det relevanta var att de ville komma bort från vänstergruppernas bråk och det står att Stieg Larsson hade erfarenhet från sådana bråk, så det finns med. I boken, sidan 116 andra stycket, börjar på rad 8, nämns Tobias Hübinette endast i förbifarten, närmast som en parentes. Det står att han han använt namnet eXpo vid något tillfälle och att de i gruppen som startade Expo i gillade namnet. Det finns ingen utvidgad beskrivning om dennes roll, vikt eller annat, ej heller något om hans politiska bakgrund.

text: ::*Faktum är att Tobias Hübinette överhuvudtaget inte nämns i din text, trots att han var med bland Expos grundare och till och med var den som kom på namnet Expo (Pettersson 116). Det är ytterligare en väl källbelagd, relevant uppgift som mystiskt har försvunnit ur din version.

text: :: Svar: Jag har inte tagit med någon grundare förutom Stieg Larsson (som jag inte heller nämner är grundare) av den enkla anledningen att det var många som grundade Expo (det finns heller inte någon beskrivning av vad grundare innebär i sammanhanget, begreppet är vagt i beskrivningen, närmast flytande) men dessa tas inte upp i boken. De som tagits upp här av bland annat dig är sådana personer ni kunnat lägga vänsterstämpel på. Varför exempelvis ta upp tidningens andra redaktör men inte den första? Att göra en ofullständig lista över personer och sedan kartlägga deras politiska bakgrunder för att stämpla ett tvärpolitiskt projekt som vänster är egen forskning och syntes, genom att det vid ett sådant förfarande skapas en ny berättelse som inte finns källstöd för.

text: :: dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 13.38 (CEST)
replies: text: :::Varför är det så viktigt att skriva de tre personernas politiska bakgrund i denna artikeln? I andra artiklar tas det ofta bort med hänvisning att det står i subjektens egna artiklar. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 15.49 (CEST)
thread_title:  Framför synpunkter här 

message: Stycket om grundare bör tas bort, det finns inga källor på det. Mest motstridiga, och om en person i sitt cv är ifrågasatt från t.ex. Robert Aschberg bör det kanske inte vara med. Det skulle behövas någon form av bra tredjepartskälla eller liknande. Det enda alla är överens om är att Stieg Larsson var involverad. Vad som däremot är helt styrkt är chefredaktörer för tidskriften genom åren. Och att den första faktiskt inte var Andreas Rosenlund utan Mikael Karlsson.
En sån lista - som expo har på sin egen sida, skulle ju vara lämpligt
"•Chefredaktörer: 
1995: Mikael Karlsson
1996-1997 Andreas Rosenlund
1997-1998 Jennie K Larsson
1998-2004 Stieg Larsson
2004-2006 Richard Slätt
2006- Daniel Poohl"
Det borde vara en faktaruta som kanske är mer lämplig?Protokollet (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: Tvärtom vad du påstår så finns det källor till vilka personer som var med och grundade Expo. Dessa källor är angivna i fotnoterna till artikeln. Titta där. Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: : Jag menar inte att Tobias inte fanns i kretsen. Finner det dessutom troligt. Men det verkar väldigt "hugget" att man valt ut tre personer - när det beskrivs som flera. Och flertalet nämns. Grundare i sammanhanget blir också lite konstigt då? Vi har inte en namnlista (Mikael Karlsson står ju inte med i listan nu av någon anledning) och grundarna är höjda lite i dunkel. Vad vi vet är chefredaktörerna. Vi vet att Stieg Larsson spelade en central roll. Vi vet att Mikael Karlsson var första chefredaktören för tidningen. Det blir konstigt och någon slags specifik bevisföring att gissa sig till resten som absoluta fakta. Protokollet (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :: Poängterar att det är faktarutan som bör försvinna i sin nuvarande form. Ingen annan tidning har liknande faktaruta? Det som är intressant är nuvarande ansvarig utgivare. Chefredaktör. Och eventuell upplaga om vi har det. Är folk för en ändring kan jag börja försöka fylla i uppgifterna. Protokollet (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :::Det framgår klart och tydligt av de källor som anges i fotnoterna att Stieg Larsson, Tobias Hübinette och Andreas Rosenlund var med och grundade Expo. Så när du påstod att det "finns inga källor på det", for du med osanning. Varför gjorde du det? Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: :::: Trams. En ifrågasatt egenförfattad artikel är knappast en god källa. Det låter klokt att ta bort hela delen i linje med hur övriga artiklar är utformade och då de tre knappast är hela delen utan ett relativt godtyckligt urval. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.19 (CEST)
replies: text: ::::: måste hålla med. Som man läser faktarutan nu så får man för sig att dessa tre personer grundade expo. Punkt. Det stämmer inte med källorna - som beskriver flera i diskussionsgrupper. På ett ställe i Pettersson nämns Tobias som en deltagare i dessa grupper och som tidigare givit ut en pamflett med namn åt det hållet. Namnet fastnade och blev namnet på tidningen. Till att därifrån välja honom som en av tre grundare i en faktaruta är nog att gå lite väl långt. Diskussionsgrupperna borde vara grundare och vi vet i nuläget inte namnet på alla. Mikael Jansson och Stieg Larsson tycks ha varit drivande. Mer lämpligt är fortfarande en faktaruta som liknar andra tidningars. Chefredaktör. Upplaga. M.m. Namn kommer bäst fram i historiken där de kan sättas i ett sammanhang med hur och varför expo uppstod. Protokollet (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.29 (CEST)
replies: text: :::::: Trams? Har du läst källorna som anges i artikeln? Närmare bestämt Jan-Erik Petterssons bok Stieg Larsson, journalisten, författaren, idealisten, s. 116? Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: ::::::: Nu får du ge dig med din kreativa källanvändning. Tidigare refererade du till noterna och nu till Petterson och där står inte heller något om några grundare. Där står enbart att Hübinette hade använt namnet på ett informationsblad samt att han var med vid uppstarten. Att vara med från början som en bland många och att vara en av tre grundare är inte samma sak. Det verkar inte finnas källor till att just dessa tre ska specifikt nämnas som grundare. Jag tar bort det nu. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: ::::::::Averater och dnm: Skrivningen om grundare i faktarutan är källbelagd och har funnits där i över ett halvår. Ni kan inte bara dundra in och ta bort information ur en kontroversiell artikel på det här viset, utan ni får i sedvanlig ordning försöka etablera en ny konsensus för den ändring ni vill göra här på diskussionssida. Låt nu andra användare komma till tals istället för att redigeringskriga. Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag är INTE DNM. Är det på riktigt ett påhopp, eller var det ett misstag? Protokollet (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag har inte kallat dig för dnm och jag begriper inte var du har fått det ifrån. Jag har riktat en uppmaning till Averater och dnm att sluta redigeringskriga, eftersom det var vad de höll på med. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 13.02 (CEST)

text: ::::::::: Det är samma sak här, som i så många andra sammanhang: Vad är det man syftar på? Vad betyder "grundare"? En person som "höll i klubban" och sa "nu kör vi"? En person som la in sitt stöd, arbete, kanske pengar i projektet? En person som stod som formell upphovsman, t ex som utgivare, rättighetsägare o s v? Eller en som kanske inte var annat än en mer eller mindre aktiv supporter? Det är nog så, att begreppet är för grumligt och källorna för svaga för att det ska finnas någon vettig möjlighet att använda det och - inte minst - tolka och förstå vad man syftar på. Samtliga tre nämnda personer var med i projektet - det finns det väl inga större tvivel om? Men vilken var deras respektive roll, och fanns det andra som det vore minst lika relevant att nämna? Så länge som vi inte vet det är det risk för att just dessa tre namn är ej relevant information, eftersom annan minst lika relevant information av olika skäl kanske inte finns med. Jag tycker att det är en olycklig, ja egentligen felaktig, sammanfattning av ett sakläge som vi saknar egentlig kunskap om. Lindansaren (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 13.25 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag instämmer till fullo. dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 13.42 (CEST)
Jag noterar att det i skrivande stund framgår i artiklarna om Rosenlund och Larsson att de var grundare av Expo. Det hela känns inte konsekvent. Godisglassen (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 13.00 (CEST)

text: Att det framgår i olika artikelsubjekts artiklar är inte konstigt, men här blir det konstigt om vi inte ta med alla. Ännu konstigare är om vi bara tar med dem som stämplas som extremvänster, speciellt om en annan källa tydligt deklarerar att bakgrunderna var irrelevanta och att skaran var brokig. Då ger det en vinkling om Expo som är osaklig och oärlig. dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: : Men om inga andra källor anges borde det formuleras om där också. Att där nämna att just de var med och startade eller var med vid starten är ok men inte som grundare. --افيراتير (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 15.10 (CEST)
replies: text: :: Eftersom det är viktigt att tydligt skriva ut vilka som grundade Expo bör de viktigaste namnen stå, alltså Rosenlund, Larsson och Hübinette, precis som det gör nu. Det vimlar av källor till detta. Här är en. Här är en till. Här är en tredje. Här är en fjärde. Att Rosenlund och Larsson grundande Expo är bortom allt tvivel. Huruvida Hübinette ska stå kan diskuteras, eftersom referensstödet är svagare på den punkten. Han var åtminstone en mycket viktig drivkraft för Expo. I vilket fall som helst kan vi kan skriva till orden med flera, efter de två eller tre namnen. Utopiantos (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: ::: Varför är det viktigt att i faktarutan skriva grundarna? Jag hittar ingen annan liknande artikel som har med det. Dessutom så visar dina källor endast att Rosenlund var med vid starten. Det har ingen ifrågasatt, men det är inte samma sak som att grunda. Det är möjligen den första källan man kan använda där Larson står som ensam grundare. Bör den källan väga upp övriga som skriver att det var en grupp. --افيراتير (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: ::::Nu är det ju faktiskt väl källbelagt att Larsson, Hübinette och Rosenlund var med och grundade Expo. Då fattar jag faktiskt inte varför det skulle vara så vansinnigt kontroversiellt att det också framgår i en faktaruta. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 13.12 (CEST)
replies: text: :::::Var med och grundade... Skall vi ta med alla som grundade Expo, eller bara plocka ut "intressanta" personer? Är det då inte bättre att utesluta det så att cherry-picking motivet utesluts och artikeln blir mer NPOV? Det blir även mer enhetligt med liknande artiklar, vilket flera påpekar. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 15.39 (CEST)
thread_title:  Ta bort grundare 

message: Här följer ett litet försök att samla ihop en del. Nu har även jag kommit över Petterssons SL-biografi, och noterar några saker (i anslutning till avsnittet om Expos ursprung och grundande). Vissa av dessa citat har det diskuterats kring tidigare, men detta är alltså mina tankar kring dem:
* Sid 115: "Det var en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang som träffades i Stockholm på våren 1995 för att diskutera möjligheten att skapa en ny tidning. De flesta i gruppen kände varandra sedan tidigare och hade någon form av journalistisk bakgrund och de flesta hade varit aktiva i antirasistiska kampanjer". Det är ett långt citat som emå pekar på några i sammahanget vitala saker: "Brokig skara", vilket antyder olika bakgrund o/e olika ideologisk plattform. "De flesta i gruppen" antyder att det var en relativt stor samling. 
* Sid 115: "Stieg Larsson hade också sett hur antirasismen vid den här tiden delades í en alltmer aktivistisk del och en alltmer politisk och teoretisk. Därutöver fanns det sådana som inte tillhörde någotdera lägret; unga människor som ville arbeta aktivt mot högerextremism och rasism och oroade sig över den utveckling som pågick i Sverige. Det var sådana personer som startade Expo". Petterson beskriver alltså ett engagemang som grundas på antirasism - inte på något sätt uttalad som någon radikal vänsterposition - som ställer sig vid sidan om både den aktivistiska och mer politiskt/teoretiska synen på hur det antirasistiska engagemanget ska leda fram till förändringar.
* Sid 118: "Expo var en liten tidning som hade växt fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten". Här kan man fundera över vad det innebär. Svaret ligger i betraktarens öga. Den (vid den tidpunkten) relativt marginaliserade bokstavsvänstern såg - för att förenkla lite - under sin glanstid allt till höger om vpk som korrupt borgerlighet. På samma sätt misstänkliggjorde etablerade borgerliga debattörer stora delar av socialdemokratin som vänsterspöken. Jag vet inte vad Petterson syftar på, men eftersom boken är skriven i relativ nutid tycker jag att känns ungefär som att mitten upphör, och vänstern börjar, någonstans mitt i socialdemokraterna. Jag kan ha fel, men tycker samtidigt att just den formuleringen i Petterssons bok är så tolkningsbar att den kanske inte är så mycket att luta sig mot.
* Sid 119: "Man hade redan före starten närmat sig de politiska ungdomsförbunden och fått stöd från alla utom moderaterna - som dock kom med några nummer senare. Även några andra företag, organisationer och tidskrifter stödde projektet..." Petterson beskriver här en bredd i stödet - "redan före starten" - som emå ganska entydligt visar att projektet från första numret var både brett och respekterat.
Pettersson ska naturligtvis inte särbehandlas som källa, utan ska läsas med god källkritik och vaksamhet. I den källkritiken måste det till exempel beaktas om han genom andra aktiviteter framstår som en allmänt trovärdig person, om hans historieskrivning har underkänts av andra kunniga och berörda (t ex de intervjupersoner som han citerar), om han i detta och andra sammanhag har kunnat beslås med uppenbart felaktig och tendensiöst grundad faktahantering o s v. Jag ser inga sådana brister så långt som jag har läst boken. Det innebär inte att vi inte även bör ha med andra källor, men jag ser ingen större anledning att ifrågasätta just dessa sakuppgifter. Min konklusion: Begreppet "grundare" är inte tillräckligt väl bekräftat, och beskrivningen av den politiska bredden bör fokusera på antirasism mer än på "vänsterengagemang". Det är t o m synnerligen relevant att - med tanke på den air av misstänkliggörande som följt Expos genom åren - betona den breda samhälleliga förankring som även visat sig genom styrelsedeltagande och samhälleliga erkännanden. Lindansaren (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: Det är en mycket bra genomgång och jag noterar att du också pekar på den röda tråd som framträder i boken. Den är svår, eller snarare omöjlig, att missa. Nu har Jag, Adville, Lindansaren och Protokollet läst källan Bredman hänvisar till och sett samma sak. Jag hoppas att vi nu kan ta oss vidare och lämna vänsterstämplingsförsöken bakom oss. dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: : Jag hittar ytterligare en formulering hos Pettersson som, vad jag kan förstå, ger stöd för bilden att engagemanget inte hade sin utgångspunkt i "vänstern" utan istället i en tvärpolitisk strävan att arbeta mot rasism:

text: :* Sid 119: "Stieg Larsson pekade på att motståndet mot nazism och rasism var den enda fråga som alla demokratiska partier och organisationer kunde enas kring. Här kunde man lämna alla motsättningar bakom sig. Därför var det viktigt att upprätthålla kontakter med samtliga de etablerade partierna, och överhuvudtaget med de personer och organisationer i samhället som ställde upp på tidningens plattform: "att värna demokrati och yttrandefrihet i kampen mot rasistiska, högerextrema och totalitära ideologier"". Den formuleringen beskriver en parti- och ideologisk öppenhet som har sin utgångspunkt i just det som flera diskussionsdeltagare här har försökt peka på som den relevanta utgångspunkten - motståndet mot rasism, utan att man nödvändigt placerar in det i ett vänster/högerperspektiv. Det ställningstagandet, som uppenbarligen var en viktig del av historien om "grundandet", kan knappast tolkas som något ensidigt uttryck eller vurmande för en vänsterdogmatisk eller -extrem samhällssyn. Lindansaren (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: :::, jag tycker du gör det för enkelt för dig när du talar om Expos så kallade "antirasism" som om det vore en opolitisk fråga. Det handlar till syvende og sidst om utformningen av invandringspolitiken. Och om vi tittar på den frågan ser vi att en mer restriktiv invandringspolitik typiskt sett har förespråkats av partier till höger, medan vänstern tidigt har varit öppen för invandring i större omfattning. Det har förmodligen sin bakgrund i att vänstern har betonat vikten av internationell solidaritet, medan högern traditionellt har velat slå vakt om nationen och varit skeptisk mot snabba samhällsomdaningar. Det är inte någon slump att Expo, som Pettersson sammanfattar det, "växte fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten" och inte inom högern. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 10.43 (CEST)

text: ::Det jag kan uttyda av citaten ovan är att "en ganska brokig skara" från "vänster om den politiska mitten" som initierade ett projekt som kan beskrivas som tvärpolitiskt eller blocköverskridan, dvs de sökte, och fick, stöd från partier och organisationer både i mitten och till höger. Sedan ser jag en viss motsägelsefullhet. Först skriver han att Expo startades av antirasister som var varken "aktivistisk" eller "politisk och teoretisk", sedan att "Expo var en liten tidning som hade växt fram i en aktivistmiljö". /ℇsquilo 14 augusti 2015 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: ::::  Jag ska försöka redogöra för "motsägelsen" men just nu har jag inte källorna framför mig och kan inte citera, men jag kan flrsöka ge ett förhoppningsvist begripligt sammanhag. Jag kan nämligen förstå att det kan verka motsägelsefullt när man bara ser vissa citat men när man läser källan Pettersson framstår bildandet av Expo som en reaktion mot vänstergruppers bråk (inom Stoppa rasismen). Läser man också Jan Jämtes doktorsavhandling förstår man sammanhanget än bättre (och mer sakligt än i Pettersson). Där beskrivs Stoppa rasismen ingående och de splittringar som fanns inom organisationen (konflikter som tilltog över tid). Stoppa rasismen genomgick flera vänstervridningar, splittring och interna konflikter om ideologi och metod som blev alltmer snäva och radikal. I Pettersson redogörs för Expos inställning till hur antirasism ska bedrivas och den är motsatsen till den som utvecklades inom Stoppa rasismen (som är "aktivistmiljön" som omnämns i förbifarten i Pettersson). Den inställning Expo hade vid starten fanns representerad inom stoppa rasismen och stod mot de radikala vänstergruppernas syn på hur arbetet skulle bedrivas (vänstergrupper förespråkade exempelvis antikapitalism och uppsökande antifascism (misshandel)). Antirasismen var större än en höger-/vänsterfråga för dem som bildade Expo. dnm (d | b) 15 augusti 2015 kl. 01.20 (CEST)

text: ::: Ovan presenterade jag ett utkast på ett nytt historieavsnitt (mer behövs naturligtvis, liksom omskrivningar), och jag utvecklade om "miljön till vänster om mitten" genom att beskriva den miljö Expo växte fram ur. På så vis antyds inte Expo vara ett vänsterprojekt som det annars framstod som tillsammans med upprafandet av partitillhörigheter och dylikt. Föeövrigt verkar det som att vi använder exakt samma citat. dnm (d | b)
replies: text: ::::Just det, en sak till: "Det var en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang som träffades i Stockholm på våren 1995 för att diskutera möjligheten att skapa en ny tidning." (min kursivering). Går det verkligen att anta att alla som deltog i mötet också var med och grundade Expo? Jag tror inte det. Bättre då att nämna de grundare som går att verifiera via källor, den här boken eller andra, faktisk är grundare. Att med stöd av den meningen hävda att "det var många fler som var med och grundade Expo" tycker jag inte att källan ger stöd för. /ℇsquilo 14 augusti 2015 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: ::::: Osäkerheten kring detta gjorde att "informationen" (det finns typ ingen) inte finns med då den uppenbart är knapphändig och därtill flytande. Tills bättre förutsättningar finns är det lika att lämna den frågan åt sidan (Expo borde ha detta dokumenterat någonstans). Jag tycker att vi däremot ska nämna chefredaktörerna som funnits sedan starten. Det är lätt att källbelägga. dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 16.30 (CEST)
Partitillhörigheterna publiceras ju, som ovan visats, i boken, och ska vara med i artikeln. Det går inte att ta bort avsnitt man ogillar för att de inte gör det möjligt för en själv att antyda det man vill. En enkel kompromiss, som skulle få slut på det här, skulle vara att integrera partitillhörigheter och övriga uppgifter Bredman publicerat ovan med de andra uppgifter Dnm har byggt sin nya historik på. Sedan kan man diskutera exakta formuleringar, etc. Källan har ju fördelen att vara oomstridd som källa betraktad, vilket gör att det inte finns några verkliga invändningar mot ett sådant förfarande. 
Visst finns det många röda trådar i boken, men det finns ingen röd tråd som säger att vissa sakuppgifter som står i källan inte står i källan. Om Pettersson inte hade avsett att publicera till exempel Stieg Larssons politiska historia, hade han ju helt enkelt avstått från att publicera Stieg Larssons politiska historia. Spekulationer kring exakt vad som påverkat vad genom någon sorts exegetisk tolkning av texten kommer inte att lösa problemen vi har med den här artikeln. Man kan inte välja bort data man inte gillar och förklara det med att man själv förstår källan bättre än själva texten, då får vi lekstuga. Att Expo knöt ungdomsförbund till sig, hindrar inte att samtliga relevanta grundare och förgrundsgestalter kom från de bakgrunder de gjorde. Den ska givetvis återges i artikeln.
Än en gång: integrera samtliga uppgifter, så kan vi få ett riktigt bra historieavsnitt.  Frezno77 (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 21.24 (CEST)

text: Det antyds att källan är mångtydig. Det är den inte. Den är väldigt tydlig och konsekvent. Det är därför ett sidospår som måste släppas.

text: Partitillhörigheter redovisas inte på de sidor som här diskuteras. Var i boken menar du att dessa redovisas? Presentera citat ur boken så vi alla kan läsa. Lämna också sidhänvisning. Det är väldigt mycket spekulationer om källan, känner jag som läst den. Har du läst den nu? Du hade inte det så sent som igår när du framförde exakt samma argument.

text: Vi ska vara ärliga mot källan och inte blanda källans påståenden med våra personliga åsikter. "Kompromissen" du föreslår är ingen kompromiss då det i källan saknas stöd för påståenden du menar ska ingå i slutprodukten. Det anges ingen exakt grupp av grundare och vi kan därför inte påstå att det görs. Däremot kan personer anges vid namn i de sammanhang källan nämner dem, men det kommer inte ge speciellt mycket då informationen är knapphändig (men som sagt möjligt att göra). Varje "kompromiss" som dessutom leder till antydan om Expo som ett vänsterprojekt är också omöjlig då det absolut, utan minsta tvekan, saknar stöd i källan.

text: Ingen har valt bort data. Det vi sagt är att ni inte kan påstå och antyda saker som inte finns stöd för i källan ni hänvisar till. Fortsätter ni med denna obstruktion kommer vi aldrig framåt.

text: Ni har inte lyckats påvisa på vilket sätt källan säger att deras (parti)politiska bakgrunder var relevant för bildandet. Alla uppgifter som finns i källan (flera citat har redovisats ovan) pekar på att dessa inte alls var relevanta (annat än möjligtvis som avståndstagande från vänsterns bråk). Bevisbördan ligger alltså fortsatt hos er och än så länge ser jag bara personligt tyckande. Även om det är intressant att diskutera och spekulera så är slutsatser av sådant alltjämt inget källunderlag och därmed irrelevant för varje tänkbar kompromiss. Ni måste släppa er position eller hitta källor som stöder den. dnm (d | b) 15 augusti 2015 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: ::Om de som grundade tidningen har egna artiklar där deras politiska sympatier redogörs för så behöver det inte beskrivas i den här artikeln också. Det räcker med att vi länkar till artiklarna om grundarna. Samma dak borde gälla Fria Tider och Widar Nord. /ℇsquilo 15 augusti 2015 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: :::  Det låter rimligt. När jag tittar på Fria tider omnämns Widar Nord utan någon politisk bakgrundshistoria (och han har inte ens en egen artikel). Inga av Fria tiders andra "grundare" omnämns, inte ens heller den största "ägaren" och finansiären av Fria tider. Det är väldigt uppstädat och strikt där. I de diskussioner som var där, som ledde fram till formerna för hur det formulerades är ju även aktiv här, så det borde ju gå att åstadkomma en liknande lösning. dnm (d | b) 15 augusti 2015 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: ::::Det här diskuterades utförligt ovan i avsnittet "Grundarnas politiska bakgrund". Diskussionen avslutades för en vecka sedan med en bred konsensus om en skrivning som är upplagd på samma sätt som det andra stycket i ingressen i artikeln Sverigedemokraterna. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: :::::  Fast här finns ett tydligt källstöd för den roll deras politiska engagemang spelade för tidningens grundande. Dnm:s egen redogörelse visar ju hur man deltog i en vänsterradikal miljö, lockade till sig medlemmar tidigare aktiva i en rad andra vänsterorganisationer (inklusive AFA), samt att Larssons trotskism hade betydelse för hans engagemang från första början. Med andra ord knyter källans skildring intimt samman grundarnas politiska engagemang med deras grundande av Expo. Om Stieg Larsson hade grundat en motortidning hade hans politiska medlemskap och tidigare engagemang givetvis varit helt irrelevanta. Sedan finns det ju en viss skillnad på en blogg och en etablerad kulturtidskrift. Frezno77 (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 16.43 (CEST)

text: : I källan står det så här: "Ett glödande hat uppstod mellan unga militanter på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo. I den ursprungliga Expogruppen fanns personer som varit med i AFA, men enligt Andreas Rosenlund hade alla lämnat den miljön när tidningen startades. "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion, och att förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldsdåd.""

text: : Så här står det i din labbversion: "Ett glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." (pettersson, s. 122) Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet."

text: : Jag utgår från att just det här exemplet helt enkelt handlar om ett misstag, men det är ändå ett genomgående problem. Annars: vi är alla överens om att Expos eventuella motiv eller funktion inte kan förstås annat än utifrån existerande källor, där deras engagemang inom den radikala vänstern liksom deras ambition att knyta till sig andra aktörer bägge framgår tydligt. Jag vet inte riktigt vilken annan position du syftar på. Frågan om huruvida Expo i någon metafysisk mening "är ett vänsterprojekt" faller utanför ämnet helt och hållet. Ingen har skrivit det i artikeln, ingen hindrar er från att lägga till uppgifter som demonstrerar hur de utvecklats, vilka positioner de intar idag, etc. Uppgifterna om deras tidiga historia ska givetvis vara kvar ändå, och inte ersättas med selektivt fluff. Ingen förnekar dig rätten att "sätta in uppgifter i ett sammanhang", som du talade om ovan. Men du får inte sitta och tar bort uppgifter du inte tycker om. Visst förstår du att du inte får göra så?Frezno77 (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 12.27 (CEST)
replies: text: :: Nu behöver det ju förstås inte heller vara så att den som bestrider en skrivning gör det för att den inte tycker om uppgifterna, vill jag påminna om. Det är förresten helt möjligt och ganska troligt, skulle jag kunna tro efter det jag har sett, att alla som skriver i den här diskussionen gör det för att de vill att artikeln ska ge en rättvisande bild av ämnet. flinga 15 augusti 2015 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: ::: Nej, så behöver det förstås inte vara, men om du läste citathanteringen jag just tog upp, är det svårt att förstå hur man skulle ge en mer rättvisande bild av källan och därmed ämnet genom detta urval:

text: :::I källan står det så här: "Ett glödande hat uppstod mellan unga militanter på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo. I den ursprungliga Expogruppen fanns personer som varit med i AFA, men enligt Andreas Rosenlund hade alla lämnat den miljön när tidningen startades. "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion, och att förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldsdåd.""

text: :::Så här står det i dms förslag: "Ett glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." (pettersson, s. 122) Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet." Kan du läsa det på ett annat sätt än som en vilja att ta bort en obekväm uppgift ur en källa är ingen gladare än jag.  Frezno77 (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 16.26 (CEST)
replies: text: ::::Jaha, jag trodde här att du pratade om den omstridda formuleringen i artikeln, jag kopplade ihop med ditt tidigare inlägg i den här tråden som jag också trodde handlade om det. Vad för resonemang som ligger bakom att sammanfatta källan på det sättet i det stycket kan jag förstås omöjligen veta något alls om. Sammanfattningen innehåller fortfarande att Expo stod "mitt i och ändå utanför" (i ett hat, visserligen). Jag har bara skummat dnm:s utkast, men utkastet i sig utesluter väl inte per definition att kopplingar till olika grupper nämns på andra ställen? flinga 15 augusti 2015 kl. 16.58 (CEST)
 
Om vi ska göra ett försök att samla ihop vad som skrivs i Petterssons bok tycker jag att även följande citat (utöver de Lindansaren tog upp ovan) är av relevans:
*Det var många trotskister som deltog i de tidiga antirasistiska grupperna. Bland dem Stieg Larsson. ”Det här med antirasism var så oerhört centralt för oss. Trotskismen är internationalistisk för att inte säga kosmopolitisk. Vi ansåg att nationalstaterna hade spelat ut sin roll”, säger Internationalens dåvarande redaktör Håkan Blomqvist. (s. 100)
*Ett glödande hat uppstod mellan unga militanter på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo. I den ursprungliga Expogruppen fanns personer som varit med i AFA, men enligt Andreas Rosenlund hade alla lämnat den miljön när tidningen startades. "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion, och att förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldsdåd." (s. 122)
*Det var också genom kontakter med forskare och genom att bli erkänd i den akademiska världen som Expo skulle slippa stämpeln som politisk aktivisttidning och få en expertstatus på sitt område. (s. 125)
*Den internationella inriktningen var till exempel en helt grundläggande sak. Utan den bakgrunden var det omöjligt att se hur personallianser skapades över gränserna och hur idéer spreds vidare i de högerextrema kretsarna och nätverken. Redan från start etablerades därför ett regelbundet samarbete med systertidningar i Europa – utöver brittiska Searchlight var det tyska AntiFaInfoBlatt, franska Reflex och norska Monitor. (s. 126)
Som jag tidigare har förklarat ovan under avsnittet ”Aktivistmiljön inom vänstern” är AntiFaInfoBlatt en tidning som ges ut av tyska AFA. Reflex och Monitor är också de radikala ”antifascistiska” publikationer. Alla Expos ”systertidningar” stod således mycket långt ut till vänster på den politiska skalan. Det är förstås ingen slump, utan ett resultat av att Expo, precis som liknande projekt i andra länder, växte fram i vänsterkretsar. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 11.35 (CEST)

text: Jag tycker även dessa citaten väl belyser att de som var med och startade Expo hade en bakgrund från vänster men startade en organisation med stöd i hela den politiska världen (såväl höger som vänster) och med stöd även i forskarvärlden. --افيراتير (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: : De belyser även den fundamentala roll deras engagemang spelade för dem, om man nu tycker att frågan om motiv är så viktig som har antytts ovan. Sedan skulle naturligtvis ingen organisation som faktiskt brutit med extremvänstern inleda ett samarbete med tyska AFA heller, vilket skulle kunna göra en diskussion om huruvida Expos självbeskrivning som politiskt obunden bör accepteras överhuvudtaget (för de tidiga åren). Samtidigt är jag helt beredd att köpa att det fanns en autentisk vilja att åtminstone själva avstå från politiskt våld, och att knyta till sig mer accepterade politiska aktörer, och att det lyckades dem ganska väl. Det förändrar inte vilka det var som drog igång det, och varifrån de kom (fast det hävdar du ju inte heller, i och för sig, ser jag nu). Frezno77 (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :: Så här lyder stycket som berör forskare i dess helhet:

text: ::*Fast Stieg Larsson hade egentligen större ambitioner än så. Han ville att Expo skulle samarbeta med forskarvärlden och att de kunskaper och den dokumentation som tidningen satt på skulle få en vidare användning. Det var också genom kontakter med forskare och genom att bli erkänd i den akademiska världen som Expo skulle slippa stämpeln som politisk aktivisttidning och få en expertstatus på sitt område.

text: ::Expo var alltså från början stämplad som en politisk aktivisttidning, men Stieg Larsson hade ambitionen att så småningom lyckas tvätta bort den stämpeln genom kontakter med forskare. Det går alltså inte att, som du, tolka detta som att Expo från start hade "stöd även i forskarvärlden". Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: :::Bredman, handlar det om innan tidningen startade, eller efter? För hade han den ambitionen när han funderade på att vara med alla de andra i att starta projektet så kan Averater ha rätt... Det förtäljer inte källan. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 15.31 (CEST)
replies: text: ::::Adville, vad menar du? Expo kan ju inte ha fått stämpel som politisk aktivisttidning innan den startade? Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 16.17 (CEST)
replies: text: ::::::Citatet kan också betyda att de i planeringen inför en tidning ville slippa undan en potentiell stämpel, som man av något skäl förväntade sig/ansåg att det kunde finnas risk för. Även om det i och för sig skulle finnas tydligare sätt att formulera det på. flinga 15 augusti 2015 kl. 17.19 (CEST)

text: :::::Nuvarande skrivning har stöd i källorna och är relevant, så mycket kan man säga av de citat som anförts. Jag förstår uppriktigt inte varför det läggs ned så mycket krut på att ta bort hänvisningen till Expos bakgrund. Den här filibustern har lett till att artikeldiskussionen får mer träffar än själva artikeln. Det borde stämma till eftertanke--ボスニア (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::::::Jag vet inte riktigt säkert, men jag har fått intrycket att man menar att det är ovikt (i nuvarande sammanhang) (förutsatt att jag använder den termen rätt), och liksom en antydande formulering som jag har tolkat det, kanske att relevansen i omnämnandet just i den placeringen/sammanhanget ifrågasätts (och för övrigt att citatet inte återspeglar andemeningen i källan som helhet, men strikt talat borde det inte i sig hindra att i ett rättvisande sammahang stödja ett faktapåstående på det ändå. Såvida vi då litar på källan så långt, eller tolkar den likadant.) Trots allt så får vi väl söka komma fram till ett upplägg som vi i vid mening kan ha konsensus om att det ger en någorlunda rättvisande bild. flinga 15 augusti 2015 kl. 17.07 (CEST)
replies: text: :::::::Jag håller med Bothnia. Det här är inte längre frågan om någon rimlig diskussion utan om ren filibustertaktik. Det handlar om att trötta ut alla som tycker annorlunda så att man sedan i lugn och ro kan städa artikeln på källbelagda och relevanta historiska fakta som man inte vill ha där av politiska skäl. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 17.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::...eller utnötning för att man vill lägga till något som inte står i källan av rent politiska skäl? Har du tänkt på det Bredman?  Kasta inte sten i glass uTan håll dig till ämnet. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Vad menar du med att jag skulle ha "lagt till något som inte står i källan"? Vänligen precisera exakt vad du syftar på. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: :::::::::::::. Du har varit delaktig i diskussionen ovan, så en precisering behövs inte... dock att du skall förstå poängen med att skriva som du skrev. De som inte håller med dig kan anse att du gör samma sak som du anklagat oss för, eftersom vi försöker gå efter källan och inte lägga till saker som inte finns där, eller blir ovikt. Håll dig till ämnet istället för att försöka mästrande genom att säga dina motståndare kör utnötning. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 18.07 (CEST)
 Eftersom vi även tar upp att Expo numera samlar personer från de flesta olika politiska läger föreligger inga problem att det skulle vara ovikt. Det är just därför jag tycker att diskussionen är obegriplig annat som ett sätt att få igenom förändringar genom att använda sig av en filibuster.--ボスニア (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 17.56 (CEST)

text: Jag tycker att s förslag/tanke ovan är det mest rimliga. Då följer det också samma förutsättning/princip som Fria tider. Denna strukturen har bland annat Bredman varit med och utformat i artikeln om Fria tider och då borde samma även kunna gälla här. Det är trots allt inte så olika fall. Esquilo föreslår en tanke som lyder: "Om de som grundade tidningen har egna artiklar där deras politiska sympatier redogörs för så behöver det inte beskrivas i den här artikeln också. Det räcker med att vi länkar till artiklarna om grundarna. Samma dak borde gälla Fria Tider och Widar Nord. /ℇsquilo 15 augusti 2015 kl. 15.39 (CEST)"

text: Det skulle lösa alla (eller åtminstone de värsta) knutar i denna diskussion och ta bort en rad problem för framtiden. Är ni villig att göra denna kompromiss? dnm (d | b) 15 augusti 2015 kl. 18.56 (CEST)
replies: text: :Eftersom jag hade samma tanke men nog skrev i annan rubrik, så ja. Det tycker jag.Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: ::Fria Tider har ingenting med det här att göra. Diskussionen i den artikeln handlade aldrig om sajtens grundares politiska bakgrund utan om huruvida en lång rad pejorativa epitet (främlingsfientlig, rasistisk och islamofob) skulle skrivas in i ingressen. Det ansåg inte jag och jag har varit strikt konsekvent då jag ur ingressen om Expo har tagit bort beskrivningen av AFA som "vänsterextrema", vilket fanns med i AlphaZetas ursprungliga förslag. Vill ni lägga in uppgifter om Widar Nords politiska bakgrund i artikeln om Fria Tider har jag definitivt inga invändningar mot det, men det är en helt annan diskussion. Bredman (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: :::Vi ska här alltså skriva en artikel om organisationen Expo. Av olika skäl ska grundarnas namn inte stå med i artikeln. Det finns trovärdiga källor på vilka som grundade Expo. Vad är problemet? Vi har ju en uppsjö av artiklar om politiska partier och musikgrupper, där grundarna anges. Varför ska Expo särbehandlas?

text: ::: Om nu  anklagas för att ha lagt till information som källorna inte ger stöd för och vara "kreativ med källhanteringen", då ska han givetvis få veta vilken information det gäller. Godisglassen (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 22.02 (CEST)
replies: text: ::::   Egentligen tror jag inte någon är emot att nämna grundarna. Problemet är väl att vi inte riktigt vet vilka dessa är (Pettersson är en alla gånger otillräcklig källa, av allt att döma), men det som vållat de stora problemet är att tre personer valts ut att omnämnas i artikeln, dessa tre tillskrivs funktionen "grundare", sedan läggs stort fokus på deras vänsterpolitiska bakgrunder istället för Expos bakgrund: varför Expo grundades, vilka målsättningarna var och hur intresset såg ut med mera. De politiska bakgrunderna ser jag som käpphästen i det hela. Kan vi få bort de politiska bakgrunderna ur ekvationen så är nog den absolut största knuten löst och vi kan komma framåt. dnm (d | b) 15 augusti 2015 kl. 22.57 (CEST)
Det var jag som i ett mejl till dnm rådde honom att inrikta sig mer på faktafrågorna när han debatterar och mindre att bara gå till punktangrepp mot sina motståndares argument. Filibuster är ju förvisso en existerande politisk term, och sådana måste man få använda mot sin motståndare i en debatt om det finns skäl till det, utan att bli anklagad för att komma med några ad hominem-argument. Men samtidigt är det en retorisk metod med tydlig, negativ klang. Nu kan jag ju inte veta i hur hög grad dnm tagit till sig mina råd, men jag tycker det är mycket tråkigt om dnm:s diskussionsstil i den här debatten skulle beskrivas som filibuster på grund av någonting jag gjort. Framför allt tror jag inte dess användande befrämjar det lugn i debatterna som var den yttersta avsikten med mitt råd till dnm, och någonting jag tror och hoppas att alla är ense om behövs. / TernariusD 15 augusti 2015 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: :::::Godisglassen, om du skippar den delen, som bredman redan har läst flera gånger i diskussionen, och istället ser vad jag skrev om att anklaga motståndsrna för att dra något i långbänk, när motståndarna kanske tycker exakt samma sak om de personer som diskuterar utan att läsa källan (inte bredman, som beviserligen gjort det, men andra som stödjer bredman har skrivit "har inte läst källan, men håller med bredman", inte ordagrant men nästan). Om du läser vad lindansaren skrivit flera gånger förstår du. Poängen är : diskutera artikeln och källorna. Vad skriver källorna och varför fokuseras det så mycket från vissa på att försöka trycka in afa och allt möjligt, men försöker undvika att säga att det var ett projekt som spände sig över hela politiska spektrat, vilket källan säger... Läs nu dnm:s 300 000 inlägg, ny rubrik, och gå vidare från det. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 23.12 (CEST)
thread_title:  Ett försök att samla ihop 

message: Vi hade tidigare en diskussion om hur ett kritikavsnitt lämpligen kan utformas. Det bästa är förstås om kritik kan tas upp under andra rubriker och där sättas in i sitt sammanhang, precis som Lindansaren har gjort under rubriken ”Relationen till Sverigedemokraterna”. Men efter att ha gjort en genomgång av de artiklar om Expo som finns att tillgå i Mediearkivet tror jag att det ändå kommer att bli nödvändigt med ett kritikavsnitt. Det finns helt enkelt kritik som är relevant att återge, men som inte riktigt passar någon annanstans. Låt oss därför diskutera vad som kan vara lämpligt att ta upp i ett kritikavsnitt. Nedan följer en lista över de källor jag lyckats identifiera hittills.
*Dagens Nyheter 1997-03-06, Per Landin skriver att det är ”uppenbart att Expo främst är ett vänsterprojekt” och att tidningen ägnar sig åt ”slagordsmässig antirasism med rötter i gammelvänstern”.
*Dagens Nyheter 1997-05-24, Kajsa Ekholm Friedman kritiserar en av Expos medarbetare för ett uttalande där denne hävdar att ”alla vita människor, oavsett kön och samhällsklass per definition [är] rasister”.
*Svenska Dagbladet 1998-02-16, Jan Elverson, Åke Wedin och Ingrid Björkman beskriver Expo som en ”tidskrift med dokumenterat nära samröre med våldsorganisationen Antifascistisk aktion (AFA)” som ägnar sig åt ”skandalskriverier” och stämplar legitim invandringskritik som rasism.
*Nerikes Allehanda, artiklar 2000-06-17 och 2000-07-11 av Per Ahlander. Expo beskrivs som ”vänsterextremistisk” och som en ”kampanj- och kampskrift” som är ”tendentiös till sitt innehåll”.
*Därutöver har vi Mats Skogkärs ledarartikel i Sydsvenskan och Heinö Johanssons artikel på SVT Debatt som redan nämnts i diskussionen ovan.
*Jag har också hittat två böcker som innehåller kritik av Expo. Den ena heter "Invandring och mörkläggning del II" och är skriven av en professor i etnologi, Karl-Olov Arnstberg. Den andra är "Låsningen" av Jan Tullberg, docent i ekonomi. Båda böckerna är utgivna 2014.
Det finns som ni ser ett rätt omfattande material, så jag tror det kan vara på sin plats att skriva kortare, sammanfattande formuleringar i kritikavsnittet, och sedan fylla på med rikligt med källor på det vis som Yger föreslog tidigare. Bredman (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: För att inte göra denna långa diskussionssidan ännu rörigare vore det bra om vi inväntar Lindansarens och dnms genomgång av historikdelen där Expos eventuella vänsterrötter och din källhantering kan granskas något så vi ser om det är sprunget ur vänsteraktivism eller om det är din egen syntes. Jag har ännu inte läst källan men ser tydligt hur en klick användare här (du inräknad) verkar göra sitt bästa att skriva in ordet vänster så mycket det går samt få med alla vaga antydningar till kopplingar mellan Expo och Afa. --افيراتير (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: :Om du vill komma med slippriga antydningar om att jag skulle förvanska källor kan du göra det någon annanstans. Under den här rubriken diskuterar vi kritikavsnittets utformning. Bredman (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 16.10 (CEST)
replies: text: :: Böckerna från 2014 av akademiska forskare ser jag som klart intressanta. Det övriga är tyckande av ett slag som vi inte kan fylla våra artiklar med. Tostarpadius (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 16.29 (CEST)
replies: text: ::: Håller med  i allt, utom det sista om de böcker som akademikerna skrivit. Den boken av Arnstberg framstår som en debattbok. Såhär beskrivs innehållet av dem själva: "Här beskrivs lögnerna, hyckleriet och det havererade integrationsmaskineri som svenska politiker, journalister och opinionsbildare, i en blandning av okunnighet, feghet och missriktad välvilja, väljer att inte berätta om för svenska folket." Det låter smått konspiratoriskt, minst sagt, och verkar stämma överens med det som Arnsberg skriver om rörande kulturmarxism och sina antisemitiska konspirationsteorier (något som frekvent publiceras på högerextrema sajter i sina helheter). "Låsningen" kan jag ännu inte uttala något kring, men jag ska titta närmare på båda källorna. Dock framstår den första källan alla gånger som en usel sådan, trots hans titel som pensionerad, hög akademiker. Boken skrevs heller inte i en akademisk miljö varför titlarna är helt irrelevanta. dnm (d | b) 13 augusti 2015 kl. 20.30 (CEST)
replies: text: :::: Låsningen tycks vara skriven som privatperson och inte inom en akademisk miljö heller. Enligt en granskning (vet inte hur tillförlitlig den är, men läs själva genomgången. Stämmer den är det allvarligt och källan omöjlig) är boken utgiven av ett bolag han själv sitter i styrelsen för, inte via universitetet. Det kan alltså rimligen antas att boken inte har granskats av andra forskare i de vanliga kvalitetskontrollerna. Därför är det inte heller någon bok där titeln på författaren är relevant. När jag tittar runt på nätet möter jag också i övrigt kritiska synpunkter och en sida som går igenom hans bok hävdar att den skulle klassats som "tendentiös" och "akademiskt ohederlig" ifall han lagt fram den i ett vetenskapligt sammanhang. Men som sagt, jag vet inte hur trovärdig dessa utlåtanden är, men det ger onekligen anledning att titta närmare på det och iaktta försiktighet. dnm (d | b) 13 augusti 2015 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: ::::: Nu har jag googlat runt lite till efter en filmpaus. Det krävdes inte mycket för att upptäcka andra betänkligheter. Arnstbergs bok ges även den ut på eget förlag, Debattförlaget, där Arnstberg är kontaktpersonen för förlaget. Debattförlaget har dessutom kritiserats för att marknadsföra främlingsfientlighet med mera. Kan vi inte börja försöka hitta bättre källor vid det här laget? dnm (d | b) 13 augusti 2015 kl. 22.46 (CEST)

text: ::::: Låsningen går att ladda ner som pdf och är en bok som utgivits oberoende av Lunds universitet. Därmed har den inte peergranskats. Emrå duger inte boken som trovärdig källa. Varför? Läs följande formulering från sidan 284: "Expo är en organisation som saknar intellektuella ambitioner. Den är en blandning av kommunistisk revolutionsromantik och en gymnasial Kalle Blomkvist ambition som Ebbe Carlssons. Expos metodik bygger på guilt by association." Godisglassen (diskussion) 13 augusti 2015 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::::::Jag skulle vilja påminna alla om att det inte krävs att någon är forskare och än mindre att en text ska ha genomgått peer review för att källan ska kunna användas i ett kritikavsnitt. Syftet med ett kritikavsnitt är helt enkelt att kortfattat upplysa läsaren om huvuddragen i den kritik som förekommit och ange källor där den som är intresserad kan läsa vidare. Då kan man gott inkludera alla de källor jag tagit upp i min lista i form av källhänvisningar i fotnoter, tycker jag. Notera att jag alltså inte föreslår att vi ska ha några långa listor med citat från olika källor i brödtexten, utan ett par sammanfattande punkter. Detta enligt den modell  förespråkade ovan och som jag vill minnas att  då ställde sig bakom. Bredman (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: ::::::: Ja, redovisning i fotnoter enligt s modell ställer jag mig alltjämt bakom. I motsats till  anser jag att också det forskare skriver utanför sin institution är av intresse. Vi har varit oeniga om detta även i fråga om andra verk, som tegelstenen "Ljusets fiender", och jag står fast vid min tidigare framförda ståndpunkt. Tostarpadius (diskussion) 14 augusti 2015 kl. 10.54 (CEST)
replies: text: :::::::: Så vi ska använda oss av uppenbart osakliga och konspiratoriska källor? Det blir ju märkligt (ovan kan vi dock se att konsensus saknas för att använda den typen av källor). Arnstbergs bok är inte granskad och är utgiven på eget förlag. Den är inte en bättre källa än en ett egetproducerat flygblad, affisch eller blogg med påståenden om en allomfattande samhällelig mörkläggning som han lyckas se igenom men andra luras av. Arnstberg menar att alla konspirerar och mörklägger (inte bara eller ens särskilt Expo). Kanske hans kritik mot regeringen ska in på den sidan också? Arnstberg som källa, anser jag, är högst tveksam och att hävda den källan spär på konflikterna här istället för att lösa dem (det är alltså inte konstruktivt). Vi måste komma ihåg att han blivit hårt kritiserad, bland annat för att framföra antisemitiska konspirationsteorier och även skrivit att hatet mot judarna på 1930-talet i Tyskland var förståerligt. Att han framstår som en nestor (med eller utan hans medgivande) för högerextrema sajter lyfter också ett varningens finger (någon annanstans ges han inte det utrymmet). Att källan är undermålig säger sig självt. dnm (d | b) 14 augusti 2015 kl. 12.24 (CEST)
replies: text: ::::::::: Finns det källor på att han är otillförlitlig? Tostarpadius (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 20.14 (CEST)
thread_title:  Kritikavsnittets utformning och innehåll 

message: Denna diskussion nu har (eller snart) passerat 300 000 bytes. Det är inte väl spenderade bytes. Vi inte bara kan konstatera att vi inte kommer överens och därmed släppa dödläget och kompromissa? Så mitt förslag är: Personer kan nämnas vid namn, men vi släpper de politiska bakgrunderna och istället låter eventuella sådana framgå i personartiklar (som vi gör i så många andra fall på Wikipedia). Jag tycker att vi borde lägga fokus på att skriva om varför Expo bildades, vilken målsättningen var och hur intresset och mottagandet var (det är vad läsare vill veta). Inte att i evigheter diskutera vilka politiska bakgrunder grundarna hade. dnm (d | b) 15 augusti 2015 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: om vi nu skall nämna namn så ser jag bara Stieg Larsson som tänkbar grundare (av stiftelsen expo), eftersom det är det som står på expos [egen sida], och petterssonkällan nämner honom, så det är ok. (Antagligen var det Larsson som ställde upp med sin signatur men som petterson skriver var det flertalet grupper...) De andra två namnen bör strykas. Självklart måste fokus vara på varför det grundades. Adville (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: : 300 000? Oj! Om alla – och nu menar jag alla – tänker på att debattera sakfrågan och inte gör onödiga insinuationer, anklagar varandra för ditt och datt eller tillskriver varandra partipolitisk hemtvist, vore mycket vunnet. Om X grundade Expo och det finns vederhäftiga källor för det, finns det väl inget som hindrar att man skriver om det? Godisglassen (diskussion) 15 augusti 2015 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :: Precis, . Det är det jag skriver: Skriv namn när vederhäftiga källor som belägger det finns men hoppa över käpphästen politisk bakgrund. Namnet kan länkas till artikelsubjektets artikel och där står det om individens politiska bakgrund. Expo själva är nog i detta avseende en vederhäftig källa och Pettersson är alla överens om är en bra källa. I båda nämns Stieg Larsson, så han är ju given. Han ska otvetydigt stå med i artikeln som grundare. Nu ska jag dock göra natt här och hoppas att folk kan se de positiva ansatserna i denna kompromiss. Accepterar vi den kan vi börja göra det viktiga jobbet i artikeln. God natt! dnm (d | b) 15 augusti 2015 kl. 23.39 (CEST)
replies: text: ::: Att ta upp den politiska bakgrunden diskuterades igenom utförligt under rubriken "Grundarnas politiska ursprung" för över en vecka sedan. Diskussionen resulterade i en klar konsensus för den skrivning som nu finns i artikeln. Sluta älta det här nu. Du måste lära dig att acceptera att konsensus ibland blir en annan än den du hade önskat dig. Bredman (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 01.31 (CEST)
replies: text: ::::Att det känns som om dnm ältar beror kanske på att hans förslag hela tiden fullständigt har avvisats? Och nej, jag tycker inte att 4 mot 7 (Adville, dnm, Lindansaren och Averater kontra Bothnia, Bredman, AlphaZeta, Dieselmotorvagnar, Godisglassen, Utopiantos och Frezno77) är någon klar konsensus. Det är en klar övervikt, men jag tycker det vore mycket olyckligt om artiklarnas utseende skulle avgöras med något slags omröstningsförfarande. Om man har två vitt åtskilda åsikter om hur en artikel ska utformas är väl den bästa lösningen att man försöker komma fram till en kompromiss? Jag tycker faktiskt att dnm gör ett ärligt försök att undvika personkritik och i stället komma fram till en kompromiss. Tänk om ni i alla fall skulle överväga att titta litet på hans förslag och inte bara avvisa det lika tvärt som ni har avvisat alla de andra förslagen? / TernariusD 16 augusti 2015 kl. 02.17 (CEST)
replies: text: ::::: Din sammanfattning av den diskussion som ägt rum lämnar väldigt mycket att önska. När tillägget om grundarnas politiska bakgrund gjordes motsatte sig inte Adville att informationen lades till. Averater kom in först senare och förde då bara en helt ovidkommande diskussion om ”pejorativa epitet”. Lindansaren skrev ”snyggt jobbat, Bredman” efter att jag gjort tillägget. Så siffrorna till förmån för tillägget var snarare 7-1. Den enda som var tydligt emot var dnm. Tillägget gjordes alltså med stöd av en solklar konsensus och någon ny konsensus har, trots att dnm nu har argumenterat för sin syn på saken i över en vecka, inte uppenbarat sig. Dnms ”kompromissförslag” är för övrigt ingen kompromiss, utan bara ett förslag om att vi ska göra exakt som han tycker och helt enkelt plocka bort uppgifterna om grundarnas politiska bakgrund ur artikeln. Problemet är inte att det har lyssnats för lite på dnm utan att han driver sin linje in absurdum. Det är hög tid att sätta streck för den här debatten och gå vidare. Bredman (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: :::::: Diskussionen har pågått alltjämt sedan tilläggen gjordes. Diskussionen har alltså fortsatt och varit ett kontinium (den är inte avgränsad) varför  sammanfattning är korrekt (förutom att två användare missades: Esquilo och Protokollet).

text: :::::: I början var det ingen utom Bredman som läst källan, men sedan dess har fler gjort det. Av de användare som uttalat sig mot har samtliga läst källan (som jag förstått det på inläggen). Dessa är 5 användare, dessa argumenterar för att källan säger att de politiska bakgrunderna inte är relevanta. Utöver detta har Esquilo uttalat ett förslag som innebär att de politiska bakgrundetna ska nämnas i personartiklar och inte här. Då är det 6 användare. Av de 7 som uttalat sig för har flera sagt att de inte läst källan men argumenterat för att de tycker uppgiften är viktig.

text: :::::: Denna diskussion som varit visar att konsensus för tilläggen saknas och att kunskapen om källan varit ojämn, därför tycker jag att vi alla ska ta oss en funderare. Jag har konstaterat att linjen att inte nämna någon grundare kan släppas från samtliga på mot-sidan medan linjen om att skriva ut de politiska bakgrunderna kan släppas av för-sidan. Detta är en hållbar kompromiss då båda sidor ger varandra något utan att någon information döljs eller framställs ovikt. dnm (d | b) 16 augusti 2015 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: :::::::Nej, dnm, du ger en felaktig bild av vad som ägt rum. Tillägget om grundarnas politiska bakgrund gjordes efter att saken diskuterats utförligt och med den konsensus jag beskrivit tidigare. Det fanns tid för alla intresserade att säga sin mening och dessutom att invända mot den sammanfattning av konsensus som jag gjorde. Diskussionen om huruvida den politiska bakgrunden skulle läggas till fördes på ett principiellt plan. Den enda som fäste någon vikt vid innehållet i den bok av Jan-Erik Pettersson som sedan dess har diskuterats så flitigt var Lindansaren. Alla övriga tog ställning för att grundarnas politiska bakgrund skulle omnämnas i artikeln innan Petterssons bok överhuvudtaget hade förts på tal.

text: :::::::Det som har pågått sedan dess är att det har skrivits uppsatslånga texter om Petterssons bok, som alltså saknade relevans för utgången av den ursprungliga diskussionen, medan jag har fått lyssna till sanslösa och helt ogrundade anklagelser om att jag på något vis skulle ha förvanskat innehållet i denna bok.

text: :::::::Ditt så kallade ”kompromissförslag” är som sagt ingen kompromiss. Du har bara upprepat din ståndpunkt att grundarnas politiska bakgrunder inte bör nämnas i artikeln ännu en gång. Bredman (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 10.41 (CEST)
replies: text: ::::::::7–1 må vara din tolkning, Bredman. Jag tvivlar starkt på att Adville, Averater och troligtvis också Lindansaren håller med om det. Och det är väl ändå deras sak att avgöra var i en debatt de står?

text: ::::::::Konsensus innebär mer än bara ett majoritetsbeslut, det innebär någon form av enighet. En debatt där 30–33% av de inblandade tydligt är av en annan åsikt än majoriteten kan omöjligtvis beskrivas som avslutad i konsensus. Vägrar majoriteten någon form av kompromiss finns det ju inte mycket att göra, men det är enligt min mening olyckligt om den diskussion slutar så. Det bilägger knappast missnöjet hos de vars åsikter mlm ignorerats, och det är inte bra för stämningen på Wikipedia. / TernariusD 16 augusti 2015 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :::::::::Ternarius, jag vidhåller att det jag skrivit är en korrekt sammanfattning av diskussionen under rubriken "Grundarnas politiska ursprung", vilken föregick tillägget till artikeln. Jag vill uppmana alla intresserade att läsa det avsnittet och bilda sig en egen uppfattning. Går det inte att göra tillägg till en artikel i det läget går det aldrig. Och som sagt, dnms "kompromiss" är ingen kompromiss. Det framgår tydligt om man sätter sig in i diskussionen. Bredman (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::::::::: Jag anser definitivt att man måste kunna uttala sig om detta utan att ha läst källan. Jag har hela tiden varit av åsikten att bakgrunden bör nämnas. Min enda tveksamhet har gällt om det bör ske i inledningen. Jag kan dock acceptera att endast Stieg Larsson namnges. Tostarpadius (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag tror ingen är mot att nämna Expos bakgrund och hur Expo kom till. dnm har gjort ett utökat utkast till ett historikavsnitt som du gärna får kommentera. Eller menar du att Larssons politiska bakgrund bör nämnas i denna artikel till skillnad från hur det exempelvis är skrivet i Fria tider? --افيراتير (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 17.53 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Enligt min mening är det helt uppenbart att det politiska engagemanget utgör en viktig bakgrund. Därmed inte sagt att antirasism i sig är en renodlad vänsterfråga. Tostarpadius (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Vilken källa stöder du dig på?
replies: text: :::::::::::::: För det som är helt uppenbart krävs inga källor. Tostarpadius (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Eftersom ganska många användare inte ser det som uppenbart vore det bra om du kunde presentera en källa. Annars framstår det som din högst personliga uppfattning. Och personliga uppfattningar har ju inte på Wikipedia att göra. --افيراتير (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 21.24 (CEST)

text: :::::::::::::::bra, bredman att du själv säger att "konsensus" fattades innan petterssons källa kom på tal. Har du sedan märkt att ju fler som läst den desto fler har ändrat ståndpunkt? Det är det som sker när man ser att en text inte följer vad som står i källan, och när man får bra argument från andra användare, såsom Lindansaren och Dnm. Därför ber jag dig att inte lägga några åsikter i mitt namn, eftersom du säkert märkt att jag ändrade åsikt efter att ha läst källan. Adville (diskussion) 17 augusti 2015 kl. 00.08 (CEST)

text: Jag anser att har man en god källa och refererar den är det ok - oavsett vilken sida det är. De andra sidorna som nämns är jag inte inblandad i eller läst källorna för. Man ska också vara ärlig mot källan och återge det källan är ute efter. Man får inte skapa synteser. Därför är själva sakdoskussionen faktiskt ganska ointressant om det ska stå med eller ej - det avgöra om källorna tycker det är intressant. Och jag vidhåller att man i en wikiartikel inte får leta bevis på något och tugga färdigt material som inte någon god källa tuggat innan. Wiki är inte en blogg eller ens ett forskarforum. Vad ni gör på de andra artiklarna vet jag inte men rimligen bör samma fråga gälla där. Finns ingen seriös källa som i samband med att undersöka tidningen också undersöker grundarnas politiska hemvist så ska det inte med där. Wiki ska referera och sammanställa andra källor. Inte bedriva originalforskning eller synteser. Vill folk komma fram till samma slutsatser som bredman baserad på presenterad fakta om tidningen så är det upp till dem. Självklart är: ingen källa nämner grundarna vara tre personer. Ingen bra källa gör en analys av vad grundarna är politiskt. Man tycks tro att jag är ute efter något annat än att man är ärlig mot källorna och inte skapar ny kunskap och originalforskning. Håll er till tid- hitta en god källa som påstår exakt det ni vill påstå så är allt frid och fröjd, och det får vara med. Tex som en åsikt mot Pettersson. Protokollet (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 09.44 (CEST)
Det framstår som om av de som läst Petterson är det enbart Bredman som kommer fram till att deras bakgrund har någon betydelse för tidningen Expo. (Var det inte liknande synteser som Kaffeburk höll på med?) Resten ser att de medvetet valde att starta en tidning med stöd över hela det politiska fältet. Och också gjorde så innan tidningen kom ut. Som grundare nämns dessutom enbart Larsson av tidningen självt. Resterande var med vid starten men nämns inte i någon presenterad källa som grundare. Finns det några andra argument (och inte åsikter) för att vi för några bland de som var med och startade tidningen ska skriva ut deras politiska bakgrund? Vilket vi alltså sällan gör i andra fall. --افيراتير (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 11.07 (CEST)
replies: text: :Nej, Averater, det är en helt oriktig sammanfattning av diskussionerna om Petterssons bok. De relevanta citaten ur boken har återgetts ovan, så alla kan läsa dem. Om du vill fortsätta att diskutera Petterssons bok föreslår jag att du gör det i det senaste av de avsnitt där boken redan stötts och blötts. Jag tycker för övrigt det är märkligt att någon överhuvudtaget kan ifrågasätta Petterssons sammanfattande beskrivning att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster efter den långa och väl källbelagda redogörelse jag tillförde diskussionen under avsnittet "Aktivistmiljön inom vänstern". Vad Kaffeburk har med saken att göra begriper jag överhuvudtaget inte. Bredman (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: ::  Ingen har ifrågasatt det. Det som ifrågasatts är sammanhanget som det presenterades i  och att alla andra omständigheter till varför Expo bildades utelämnades. I sammanhanget framstod det som att Expo startades som ett vänsterprojekt medan boken säger anger tvärtom (ett stort antal citat har presenterats på detta och dessa kan även läsas här: Grundandet av Expo. Det var därför jag utvecklade citatet "till vänster om den politiska mitten" och satt det i ett sammanhang (dessutom utvecklades expo "i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten" (Pettersson, s. 118) inte "inom vänstern". Det är en betydande skillnad). För detta lyfte jag in en doktorsavhandling som djupdykt i denna konflikt för att redogöra för den miljö Expo växte fram ur. Den finns att läsa här: Bakgrund. Det framgår tydligt att miljön Expo växte fram ur var kraftigt vänsterinfluerad, konfliktfylld och paralyserad av splittringar. I Petterssons bok beskrivs hur Stieg Larsson var less på vänsterns bråk och ville bilda en bred rörelse bortom vänsterns testuggeri. Detta blev Expo. dnm (d | b) 16 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: ::: Ingen motsätter att artikeln byggs ut. Problemet är ambitionen att ta bort uppgifter som är källbelagda och väl integrerade i Petterssons text. Saknas sammanhanget? Lägg till sammanhanget. Ta inte bort de uppgifter du menar behöver sammanhang. Jag ser ingen som helst motsättning mellan att Expo grundades av folk från diverse vänstersekter å ena sidan, och att dessa valde en strategi som gick ut på att gå utanför vänstern och attrahera andra aktörer å den andra. Bägge fakta klargörs tydligt av Pettersson.Frezno77 (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :::: Kan du ge ett förslag på hur du tycker det borde skrivas med referenser (inklusive sidhänvisningar) till källor? Istället för att bara försvara en text där sammanhang saknas och med massa orelevant (framstår det ju som utan sammanhang) information. --افيراتير (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: ::::: Nu har jag satt in ett källbelagt historieavsnitt. Jag har dock inte rört de politiska bakgrunderna. De ligger kvar där. Jag villd ock understryka att jag alltjämt inte ändrat uppfattning och söker fortfarande efter kompromissviljan hos Bredman och Frezno77. dnm (d | b) 16 augusti 2015 kl. 19.53 (CEST)
thread_title:  300 000 bytes 

message: Av de senaste tusen redigeringarna på denna diskussionssida så har 224 gjorts av dnm. 76 har gjorts av Bredman. 68 har gjorts av Adville. 61 har gjorts av Tostarpadius. Averater, Lindansaren och Bothnia ligger på ungefär 30 vardera. Situationen här är totalt ohanterlig för utomstående, men det är absolut inte enbart på grund av dnm, även om det kanske låter så. Om ett av dnm's syften med att översvämma diskussionssidan med stora mängder text är att skrämma bort användare från att komma till tals och att själv kunna dominera så har han lyckats, för jag har sedan en tid slutat att följa diskussionen. Titta i historiken så ser ni att många användare som för bara någon vecka sedan var aktiva i diskussionerna har tröttnat och gett upp. Blott ett fåtal återstår.
Kanske är det en aning orättvist att jag adresserar just dnm, men han har skapat fler inlägg än Adville, Lindansaren, Bothnia, Tostarpadius och Averater tillsammans. Dessutom verkar det som att dnm är den som kommer med längst kommentarer här (jag kan ha fel), vilket gör det ännu svårare att hänga med i svängarna. Så i jämförelse med dnm har övriga nämnda användare inte bidragit till översvämningen så mycket.
Dnm, du behöver inte besvara varje inlägg. Tvärtom så ber jag dig att inte göra det. Av dnm's 250 senaste redigeringar är 179 Expo-relaterat och 36 konflikter med andra användare-relaterat. Det är inte bra. Finns det inga andra artiklar än Expo som du är intresserad av? Jag har aldrig tidigare varit i konflikt med dig, men nu anser jag att det har gått så långt att även jag slår ner näven och går i skärmytsling med dig. Må det vara första och sista gången. Får jag föreslå att dnm kliver åt sidan ett tag och låter diskussionen lugna ner sig? Vi drunknar. Låt andra komma till tals. Utopiantos (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 01.40 (CEST)
replies: text: Man kan inte räkna antalet redigeringar och klassificera dem som inlägg. Om jag rättar stavfel så ska jag inte behöva utstå denna typ av mästrande inlägg. Det man kan anklaga mig för är att jag inte stavar bättre än jag gör. Såhär ser det ut sedan diskussionen startade i slutet av juli:

text: * 69 inlägg, dnm

text: * 66 inlägg, Frezno77

text: * 55 inlägg, Bredman

text: * 47 inlägg, Adville

text: * 42 inlägg, Tostarpadius

text: * 19 inlägg, Bothnia

text: * 27 inlägg, Lindansaren

text: * 29 inlägg, Averater

text: * och så vidare.

text: Du skrev: "Kanske är det en aning orättvist att jag adresserar just dnm". Ja, det var orättvist att peka ut mig med den extrema överdriften. Dessutom hör detta inte artikeldiskussionen till om Expo. Jag föreslår att den flyttas till min diskussionssida (står vem som helst fritt att göra det. dnm (d | b) 19 augusti 2015 kl. 02.06 (CEST)
replies: text: :Varför inte istället kommentera de fyra punkterna som jag tog upp här ovanför? Ingen tycks vilja göra det utan alla går som katten kring het gröt. Mitt förslag var för att få ett slut på ältandet och gå till handling. Efter att vi fått in en källbelagd version (visserligen med lite många citat, för närvarande, men det har framtvingats pga diskussionen) kan den sedan utökas och förbättras utifrån mer källor, men då får vi mer arbetsro.  Utopiantos, du kunde vara den första att lägga några konstruktiva kommentarer på punkt 1-3 istället för att dra åt andra hållet. Observera att jag sedan jag lade inlägget knappt redigerat här idag, förutom uppmaningen att diskutera punkterna och lagt till en underrubrik. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: ::Även om man kan diskutera hur man räknar inlägg, så tycker jag att  gör en viktigt poäng här. Om man i princip bara ägnar sig åt att redigera i artiklar som Expo och att diskutera desamma bör man ta sig en funderare på hur pass konstruktiva ens bidrag är.--ボスニア (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: ::: Vi har olika mycket tid och gör olika bedömningar av vad som är viktigt att lägga den tid man har på.  Det finns inget som säger att det ena eller andra är mer konstruktivt. Allt handlar om vad målsättningen med ens engagemang är. Var och en sköter sitt eget engagemang. dnm (d | b) 21 augusti 2015 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: :::: Det är bra att du återställde min ändring av ditt inlägg, dnm, och skrev att du inte vill att någon ska ändra i dem alls. Jag ämnade inte delta mer i denna diskussion och tänkte därför vara diskret med att rätta siffrorna, men det var kanske fel av mig. Här kommer korrigeringarna. Säg till om det inte stämmer. Jag sökte via ctrl+F, men du hade nog missat på någon att i sökningen skriva till (d efter namnet.

text: ::::* 73 inlägg, dnm

text: ::::* 47 inlägg, Frezno77

text: ::::* 55 inlägg, Bredman

text: ::::* 47 inlägg, Adville

text: ::::* 42 inlägg, Tostarpadius

text: ::::* 19 inlägg, Bothnia

text: ::::* 27 inlägg, Lindansaren

text: ::::* 29 inlägg, Averater

text: ::::* och så vidare.

text: :::: Utopiantos (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 00.51 (CEST)
Vad är meningen med detta? Att det är en konflikt i artikeln ver vi redan. Den håller nog på att lösas. Att den tar upp tid för oss anvöndare ör väl inte konstigt. Hade källkritiken varit böttre hade antalet inlägg minskat från oss. Var konstruktiva istället. Detta löser inte konflikten på expo. Adville (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 06.26 (CEST)
thread_title:  Mängden inlägg av dnm 

message: Jag blev tillbaka rullad direkt. Vissa användare får inte redigera sidan av allt att döma. dnm (d | b) 16 augusti 2015 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: Jag tycker att det är jättebra att du har ett förslag. Men att lägga in allt utan förvarning känns som att du försöker trumfa igenom det. Så brått är det inte, låt folk komma med åsikter först. Jag vill själv titta igenom det, det är en hel del som är diskutabelt. Dnm's version hittas här för de som är intresserade . AlphaZeta (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: :@dnm: Nu har artikeln hellåsts i tre dygn, så ingen kan editera i den. Det tycker jag nog är bra. Jag har stött dina försök att få till en kompromiss, och kritiserat oviljan hos många – uppenbarligen inte alla – av dina motståndare för deras vägran att lyssna till dig. Men att gå in och göra en så pass stor editering som du gjorde, utan klart stöd på diskussionssidan, lär inte befrämja någon kompromissvilja hos någon. Fullt förståeligt, enligt min åsikt. / TernariusD 16 augusti 2015 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: ::Det var synd att den återställdes. Dnm:s version har legat har funnits tt tag och är genomarbeta efter källorna. Utifrån den skulle man sedan kunna utgå för att förbättra artikeln. Som man ser i dnm:s inlägg 19:53 så rörde han inte den politiska bakgrunden, men flyttade runt lite. Jag hoppas att någon som motsätter sig Dnm:s förslag kan skriva ett lika källbelagt förslag så vi kan utgå från det... För något måste göras och Dnm har varit villig till att kompromissa. Dock måste det även finnas en vilja från de andra med (särskilt som det som de vill få in faktiskt inte stödjs av källorna, vilket gör det konstigt att man skall kompromissa in eget tyckande, enligt min mening) Adville (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::Jag har inte förnekat att det har visats dålig kompromissvilja genemot dnm, jag har tvärtom hävdat det, senast i mitt inlägg ovan. Jag tror också att detta aldrig hänt om inte så många slagit dövörat till när dnm faktiskt började en diskussion fokuserad på faktaargument och utan personkritik. Men det ändrar inte faktum: Att avbryta försöken till att få igång en diskussion och på en gång lägga in nästan 7 kB data är inte att visa särskilt stor kompromissvilja själv. Det är dessutom, utifrån dnm:s personliga, taktiska synvinkel, väldigt oklokt: Toleransen från gemenskapens sida mot redigeringskrigande är inte stor. Vare sig om dnm ensam blir blockerad för redigeringskrig, eller om han får någon med sig, lär inte uppmuntra andra till att lyssna mer på honom och hans önskemål. Att jag faktiskt tyckte att hans version var bättre – inte perfekt, men bättre – ändrar inte den saken. / TernariusD 16 augusti 2015 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: ::::Ternarius: Det var ingen kritik mot dig, utan snarare en besvikelse över de som inte brytt sig om att ens läsa källan innan de kritiserar förslaget, de som inte sätter sig in i frågan innan de säger Dnm har fel. (Det är flera ovan som sagt de inte läst källan, men ändå anser saker som ej är källbelagda skall stå i artikeln) Adville (diskussion) 16 augusti 2015 kl. 23.17 (CEST)
Adville: vill du konkretisera det som ej är källbelagt? Är det det här med att "inom den politiska vänstern" inte riktigt är detsamma som "till vänster om den politiska mitten" (vilket jag också reagerat på), eller är det mer djupgående än så? Ber om ursäkt om jag drar upp något uttjatat, men för tydlighet. flinga 16 augusti 2015 kl. 23.32 (CEST)

text: bland annat, om du tittar i källorna, ink expos egen sida deras historik, så står bara herr Larsson som grundare och inte de övriga två som vissa vill ha med. Det står i källan att det var många grupper som diskuterade, vilket gör det konstigt att välja ut tre personer utav dem (bortsett då från larsson som står som grundare). Det står ingenstans i någon källa att det var deras politiska hemvist som gjorde att de vill jobba antirasistiskt, utan rvärtom står det att det var tvärpolitiskt. Att då försöka lägga in de tre personernas poltiska hemvist utan att ha källa på att det spelade någon roll blir felaktigt och ett sätt att försöka stämpla artikeln. Att istället göra som jag och equillo föreslagit (jämfört med fria tider) och låta dem som trycker på larssons namn få läsa mer om jonom och hans literära pch politiska gärningar är mer rättvist, och stämmer mer med det som har arbetats fram i då typ högerextrema fria tider. Det finns säkert fler exempel, som gås igenom ovanför, men jag skall lägga mig nu och orkar därför inte skriva mer. God natt.  Adville (diskussion) 17 augusti 2015 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: : Tack. Att Larsson men inte de övriga nämns i källor låter som ett problem med störst tyngd i det du beskriver, förutom skillnaden "till vänster om mitten"/"politiska vänstern". Sedan ser det ut att handla om relevans, och vilka aspekter som betonas och om de är otillbörligt betonade. Personer i största allmänhet med kopplingar till en organisation borde gå att nämna... men det är då viktigt, särskilt i en känslig text som den här, att det hamnar i rätt kontext, att det inte påstår eller ger sken om mer än vad det är. (I all välmening, en kommentar i största allmänhet till de som de kan beröra: Tänk på att vi inte måste lösa det fel nu. Det man tycker är fel i artikeln kan få vara fel, man kan lägga brasklappar och reservera sig.) flinga 17 augusti 2015 kl. 00.38 (CEST)
=== Dags att gå vidare ===
Artikeln blev låst igår. Efter det verkar det som om diskussionen tog slut, men vi har inte kommit fram till något. AlphaZeta sa att folk skulle få komma med åsikter först. Dnms första förslag finns här och det han lade till i versionen som rullades tillbaks syns här.
Tittar vi på ändringen som rullades tillbaka och jämför med vad som fanns innan så är det flera skillnader. 
#I infoboxen nämner Dnm enbart Stieg Larsson som grundare. Detta eftersom det är den ende grundare som nämns i Expos egen historik på deras hemsida och att även Petterson-källan nämner honom. De övriga två nämns som "Andra viktiga personer" eftersom de för närvarande verkar vara de enda som vi har källa på att de ingick i diskussionsgrupperna som Petterson. (Den delen är lite diskutabel, varför skall man välja ut personer så, när det  enligt den enda omfattande källan var många diskussionsgrupper. Det är en kompromiss från Dnms sida att skriva till dem, fast det inte är kutym i andra artiklar).
#Det gamla historikavsnittet saknade helt källor. Dnms version är helt källbelagt och tar upp bakgrunden till bildandet under en rubrik, grundandet av expo under en och sedan hur kunskapsbanken om högerextremism hade byggts upp innan skapandet under en rubrik. Det är en stor utökning och kvalitetsmässigt mycket bättre eftersom vi skall sträva efter att skriva källbelagt, vilket detta är till skillnad mot den gamla versionen. Är det saker som anses saknas i detta avsnitt går det alltid att lägga till, men det måste då finnas bra källor till påståendena.
#Under rubriken "Tidningen Expo" har en del saker lyfts bort till historikavsnittet och till en egen rubrik (se nedan). Dessutom har det lagts till källbelagda avsnitt.
#Det har skapats en egen rubrik med "drivande personers politiska bakgrund". Detta är ett kompromissförslag från Dnm, vilket jag personligen inte tycker är bra. Skall vi göra som bland annat jag och ℇsquilo skrev i diskussionen ovanför, dvs som i andra tidskrifters artiklar, så bör deras politiska bakgrund finnas i deras egna artiklar och inte här. Jag motiverar detta med att det inte var den politiska bakgrunden utan antirasismen som var den drivande orsaken (vilket man även ser i källan Petterson efterosm den tar upp att de ville ha en tvärpolitisk organisation). Jag exemplifierade det med Tribocis försök att kategorisera folk som katoliker fast det inte var det de var kända för, och det rullades tillbaks. Det är i stort sett samma här. (Det är i mina ögon ett sätt att försöka vänstervrida artikeln mer än vad källorna gör gällande). Finns det någon källa som säger att det var deras politiska bakgrund som gjorde att de engagerade sig i detta så kommer det i en annan dager. Källorna som Dnm lagt till säger inte detta, alltså bör det inte stå.
Detta var de förändringar som Dnm hade gjort. Eftersom det nu har gått ca 24 timmar sedan artikellåsningen och ingen har fortsatt diskussionen så hoppas jag att vi nu kan gå igenom dessa 4 punkter (under egna rubriker) så att vi kan införa denna version (med eventuella förändringar). Det är bra om diskussionen börjar innan låsningen tar slut. Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 00.55 (CEST)
==== Punkt 1 ====
Det är bara Stieg Larsson som kan verifieras som grundare. Det går inte ens att verifiera att det fanns några andra formella grundare, även om det tydligen var en stor grupp som "diskuterade möjligheten" att starta en tidning så är det fortfarande höljt i dunkel vem eller vilka (förutom Stieg Larsson) som faktiskt gjorde slag i saken. /ℇsquilo 19 augusti 2015 kl. 08.39 (CEST)

text: Det som hände när Expo grundades (Pettersson 115-116) var att ett antal personer tillsammans startade en ny tidskrift. Vi vet att Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette fanns med bland dessa personer. Att tillskriva just Larsson, och ingen annan, rollen som grundare är inte korrekt - han var helt enkelt en av flera som var med. Själv menade han att hans medverkan vid grundandet begränsade sig till att fungera som "ett slags konsult", även om Pettersson (s. 115) anser att Larsson tonade ned sin roll då han sade så. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: :Vi måste utgå från källor, Bredman. Se expos egen historik. Där står bara herr Larsson. Därför kan vi inte ta upp bara några som fanns i diskussionsgrupperna. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: ::Jag utgår från källor. Det finns ingenting som säger att vi måste skriva exakt som det står på Expos hemsida. Petterssons bok innehåller en mycket mer detaljrik och nyanserad redogörelse för hur det gick till när Expo grundades och då finns det ingen anledning att bortse från den informationen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: :::sista inlägget innan jag lämnar över till "nya ögon", enligt bybrunnen. Se punkt 4, bredman. De personerna är nämnda i artikeln, men inte som grundare för det står inte i källan. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår att många kan dra sig för att diskutera när det är så mycket text. Eftersom det endast är Bredman som är mot detta i diskussionen, och som sagt att han inte vill ha allt infört på en gång, så lägger jag nu in förändringen enligt punkt 1. Det som Bredman opponerar sig mot är att Andreas och Tobias inte längre står som grundare, de står dock kvar i info-boxen som Andra viktiga personer vid start (en kompromiss). Även om Larsson, enligt Bredman, försökte tona ner sin roll står det tydligt i källan, Expo historik, att det var Larsson som grundade stiftelsen och ingen annan. Är det fler som opponerar sig mot denna förändring så vädjar jag att ni låter den stå kvar så de som läser på Bybrunnen kan få se hur det ser ut och ni istället diskuterar här varför ni anser att det är felaktigt. Utgå ifrån källor och inte vad ni anser. Vi måste komma vidare nu. Visardet sig att flera anser att förändringen är felaktig så får vi gå vidare därifrån, men rulla inte tillbaks det direkt. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: :::::Innan vi bestämmer vilka grundare som ska stå måste vi bestämma vad infoboxen faktiskt visar. Problemet med den är att det bara står "Expo" som rubrik, oklart alltså om det rör stiftelsen eller tidningen. Infoboxen bör nog heta något av "Stiftelsen Expo", "Tidningen Expo" eller "Expo (stiftelse och tidning)". Vilket av dessa alternativ bör endast väljas efter WP:POMMF och inte efter några politiska baktankar. Artikelns inledning kan anpassas efter vilket alternativ man väljer. AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: ::::::Bra kommentar,AlphaZeta. Snälla svara inte på den kommentaren här. Jag skapar ny rubrik om rubriken längre ner så vi har var fråga för sig. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.52 (CEST)

text: :::::Hübinette har på sin egen hemsida ett faksimil av ett nummer av tidskriften Svartvitt  i vilket det påstås att han var med och grundade Expo. Med tanke på att Hübinette gav ut det ursprungliga "nyhetsbrevet" med namnet Expo låter det ju inte så långsökt. Med det sagt får jag väl gissa att just infoboxen i första hand avser stiftelsen (vilket bör förtydligas, som Alpha påtalar ovan) och då känns den kompromiss Adville just infört ok. Att sålla bort kända medgrundare ur artikeltexten skulle dock kännas hemskt märkligt. //Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: ::::::Romulus, läser du hela dnms förslag så ser du att ingen sollades bort, tvärtom blev det en egen rubrik, dvs tydligare. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.10 (CEST)

text: ::::::Dessutom, Romulus. Läs sista raden i källan "svartvit", just nu källa 18. "Vem som grundade expo...". Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::::::Jag såg att det var kvar i den märkliga labbversionen, men vill vara tydlig för att undvika att ett svar om A används i runda två för genomdriva B.

text: :::::::Japp, jag såg noten i Svartvitt. Historien berättas onekligen olika beroende på vem som sa vad och när. I januari bör det dock gå att källbelägga stiftelsegrundarna helt med stöd av stiftelseförordningen. Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)
=====Sidospår, punkt 4 =====
Grundarfrågan är intressant, och hör intimt samman med uppgiften i ingressen om att det "bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion". Relevansen för det påståendet är beroende av fyra helt angörande förutsättningar: 1/ Att det verkligen var dessa personer som "grundade" Expo. 2/ Att dessa personer verkligen hade den bakgrunden. 3/ Att de inte fanns andra personer i grundargruppen som också - med samma relevansvåg som vi värderar dessa tre på - vore värda att nämna. 4/ Att det finns ett relevant samband mellan "grundarnas" engagemang i dessa organisationer, och det faktum att de bildade Expo. Om inte dessa fyra förutsättningar uppfylls finns det inte några förutsättningar att A/ peka ut några bestämda grundare och B/ utan sammanhang och förklaring lyfta upp vissa personers engagemang i vissa organisationer. Vem vet - kan några av "grundarna" kanske ha varit aktiva i någon annan organisation, där sambandet mellan organisationsengagemanget och "grundandet" inte heller är påvisat? Var någon engagerad i någon kyrka? Något annat politiskt förbund? Någon internationellt verksam organisation? (Vi vet f ö att Larsson var just det - i Vänskapsförbundet Sverige - Grenada (Petterson, sid 50)). Så varför bara nämna ett visst "vänsterengagemang" när det (och här återkommer jag till det som var en av mina ursprungliga invändningar mot denna artikel) inte är påvisat att det var just detta vänsterengagemang som var "den brokiga skarans" bevekelsegrund. Petterson - i alla fall - ger inget stöd för den kopplingen. Vi behöver alltså andra källor. För utan källbelagt sammanhang, som bekräftar och beskriver linjen "vänster -> Expo" vägde tyngre än linjen "antirasim -> Expo", vilar det urvalet av information på en mycket bräcklig grund. Konsekvensen är att artikeln fortfarande kan betraktas som tendensiöst obalanserad. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 08.20 (CEST)

text: För drygt en vecka sedan skrev jag som ett svar på just de här frågeställningarna en längre redogörelse här på diskussionssidan under rubriken ”Aktivistmiljön till vänster”. Där försökte jag förklara vilken betydelse Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster haft för organisationens fortsatta verksamhet och hur Expo betraktats av andra aktörer. Jag tog bland annat upp följande:

text: * Organisationen Stoppa rasismen, där många av de som startade Expo var aktiva, dominerades helt av vänsterorganisationer.

text: * Särskilt trotskister var tongivande inom den tidiga antirasistiska rörelsen, eftersom de var internationalister och ansåg att nationalstaterna var överspelade. Antirasismen var alltså för dem ett politiskt ställningstagande som grundade sig på deras ideologi. Stieg Larsson var just trotskist.

text: * I ett av de tidiga ”provnumren av antifascistkaraktär” (Mats Delands beskrivning) beskrivs ”mörkblå moderater” som ”extremhöger” som man har som ambition att informera ”antifascistiska aktivister” om.

text: * Direkt efter grundandet träffar Expo samarbetsavtal med ett antal ”systertidningar” i andra länder. Det är frågan om tidningar långt ut på vänsterkanten som kommer från aktivistmiljöer liknande den Expo vuxit fram inom. En av dem (AntiFaInfoBlatt) drivs av tyska AFA. Chefredaktören för tidskriften Monitor (Tor Bach) tycker att våld mot politiska motståndare kan försvaras.

text: * I åtminstone ett fall skriver Expos nuvarande chefredaktör Daniel Poohl tillsammans med Stieg Larsson en gemensam artikel i Monitor med den nyss nämnde Tor Bach och en företrädare för Antifa-Net (det vill säga AFA).

text: * Expo betraktades inledningsvis som en ”politisk aktivisttidning” – en stämpel man fick arbeta för att tvätta bort.

text: * Ett knappt år efter starten avslöjar DN att en av Expos redaktionsmedlemmar har varit medlem i AFA och begått en lång rad brott riktade mot politiska meningsmotståndare. Detta leder till att Expos trovärdighet skadas.

text: Och två ytterligare punkter som inte fanns med i min ursprungliga sammanställning:

text: * Huvudorsaken till att Expo bildades var enligt Kurdo Baksi (Min vän Stieg Larsson, s. 34) att Sverigedemokraterna börjat nå framgångar och komma in i kommunala församlingar. Att vilja motverka ett visst parti, som man dessutom identifierar som stående långt till höger, är ett politiskt ställningstagande.

text: * Expo har under åren bedrivit flera kampanjer som uttryckligen riktat sig mot Sverigedemokraterna (ett exempel hittar man hos Pettersson, s. 149). 2008 gav man ut boken ”Sverigedemokraterna har fel”.

text: Hur kan du mot denna bakgrund hävda att Expo är en helt opolitisk verksamhet och att grundarnas politiska bakgrund saknar relevans? Jag tycker tvärtom att det är tydligt att Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster har påverkat hur organisationen har agerat i flera viktiga avseenden. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :  - jag blir glad om du inte lägger åsikter i munnen på mig. För jag hävdar varken att "Expo är en helt opolitisk verksamhet" eller att "grundarnas politiska bakgrund saknar relevans". Det finns naturligtvis politiska inslag i "antirasism" (även i Expos tappning). Det finns politika perspektiv i det mesta. Men jag vidhåller med emfas (och som ideologiskt stabilt förankrad liberal) att just det politiska perspektivet inte med nödvändighet ska placeras till vänster på höger/vänsterskala. Jag har högre tankar än så om många representanter för "högern", som säkert också kan se värdet i att värna grundläggande mänskliga värden. (Jag anser f ö också att inte heller det motsatta begreppet - rasism - är en ren högerföreteelse). Nej, jag hävdar istället att den kända historieskrivningen inte beskriver begreppet "grunda", grundarnas identitet samt deras bevekelsegrunder på ett sätt som kan verifiera de påståenden som framförs i artikeln, och visa att de är relevana i sammanhanget. Jag kan också tycka att det är troligt att "aktivismmiljön till vänster" kan ha påverkat processen. Men jag finner det minst lika troligt att det därutöver fanns nog så viktiga bakgrunder. Kanske är det ändå så, att det antirasistiska engagemanget och miljöerna kring det var viktigare? Det var därför som jag såg så positivt på ditt - som jag uppfattade det - goda försök att problematisera och söka ett påvisbart samband. Jag ifrågasätter inte heller bilden av Expo. Men eftersom varken dina eller mina tyckanden och förmodanden håller speciellt bra som källa för påståenden i ett uppslagsverk måste detta klargöras. Annars ska de inte vara med. Så enkelt är det. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.32 (CEST) Mindre tillägg: Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :: Här håller jag med Lindansaren, men det är nog snarare punkt 4. Den är mer kontroversiell och därför är det väldigt viktigt med källor, även på om det finns fler personer som var aktiva i uppstarten (vilket Pettersson säger, men ingen nämns).Ta den diskussionen där så att nya personer kan följa tråden och vara med? Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::: Att den vänstermiljö som Expo växte fram i satte sin prägel på organisationens verksamhet framgår tydligt av de källbelagda omständigheter (källor finns i avsnittet "Aktivistmiljön till vänster") som jag har redovisat. Om du tror att motsvarande kan sägas om andra faktorer, till exempel som du skriver ovan att någon var "engagerad i någon kyrka" och någon i "Vänskapsförbundet Sverige - Grenada", föreslår jag att du letar fram källor som visar det och gör tillägg till artikeln. Men vi ska inte ta bort informationen om den politiska bakgrunden, för den är utan tvekan relevant. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :::: , balans i artikeln uppstår inte i tolkningar och eventuellt källbeläggande av detaljer, utan i bilden av helheten där olika relevanta uppgifter viktas beroende på deras roll i sammanhanget. Om det är troligt eller uppenbart att man saknar grundläggande kunskap om vissa delar av helheten, så ska man akta sig att dra sina slutsatser enbart med stöd av de delar som man känner till (eller tror sig känna till). Det är grundläggande i alla publicistiska sammanhang. Detta om detta... Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.20 (CEST)
==== Punkt 2 ====
Jag har redan sagt vad jag tycker om dessa "labbversioner" (som det nu absurt nog finns två olika av som diskuteras parallellt). Det är helt enkelt ingen framkomlig väg. Och artikeln ska innehålla encyklopedisk text, inte en massa lösryckta citat. Men jag måste ställa en fråga till dig, Adville: Vad menar du med att "det gamla historikavsnittet saknade helt källor"? Det är ju bara att titta i historikavsnittet i artikeln så ser man att ditt påstående inte stämmer. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.40 (CEST)

text: Jag ser ingen källa i Historik, bakgrund. Dock finns det källor om tidningen expo, källor till många lösa citat och det är där som skon klämmer för vissa. dvs det fösta stycket om "grundarna". Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.52 (CEST)
==== Punkt 3 ====
Det är ingen bra idé att ha ett separat avsnitt där det redogörs för grundarnas politiska bakgrund. Det har sin självklara plats i historikavsnittet där det återfinns just nu. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.47 (CEST)

text: Utveckla gärna varför du anser det. Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.54 (CEST)
==== Punkt 4 ====
Jag tror att kärnfrågan är om vi vill att organisationer och partier ska behandlas lika här på Wikipedia, oberoende av var de ligger på höger-vänster-skalan. Tyvärr så tror jag inte alla tycker så. Om man ska dra någon jämförelse mellan Expo och en högerorganisation så kan man exempelvis ta Stoppa pedofilerna. I den artikelns inledning anges: "nätverkets grundare, Mikael Skillt, som har en mångårig historia inom den högerextrema miljön". Jag vill påpeka att jag själv tycker detta är viktig information, både i den artikeln och Expo-artikeln. Om vi nu skulle kräva att det finns en källa som visar att organisationen är emot pedofiler eller emot högerextremism beroende på grundarnas politiska ursprung, så får vi nog ta bort denna typ av uppgifter. Det skulle bli en urvattnad tvättad version av Wikipedia, något jag tycker vore mycket beklagligt. Kanske borde vi först borde börja med en mer övergripande diskussion om detta innan vi arbetar vidare med Expo-artikeln? AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 03.04 (CEST)

text: Om man skall ha med det som en kompromiss (även om jag inte kan se någon likhet mellan en nynazistisk organisation och en höger-vänster-samarbetesorganisation) så måste man samtidigt ha med syftet med exp. Då skulle det bli ungefär såhär (med källor):

text: (A) Expo grundades av Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. I mina ögon ser det lite krystat ut och det är svårt att förstå vad kommunism har att göra med ett samarbetsprojekt över hela spektrat.

text: Eftersom Larsson är mycket mer känd för sin gärning som deckarförfattare borde det ha högre tyngd för läsarna, för att de skall veta vem det är som grundade Expo (de andra två står ej som grundare), och då kanske det är ännu bättre att ha denna versionen: Expo grundades av deckarförfattaren Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 07.12 (CEST)
replies: text: : Var han känd som deckarförfattare vid den tidpunkten?  Blev han inte det först efter sin död? Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :: Om det är relevant beror på om man vill svara på frågan vem han var eller om man vill få in en eventuell politisk bakgrund som kan haft betydelse (allt kan ju iof ha haft betydelse, även författarskap, uppfostran eller whatever). En stor skillnad mot Stoppa pedofilerna är att den organisationen startade inom en högerextrem miljö och inte heller har lämnat den. Där fanns inga tvärpolitiska ambitioner. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: ::: Tvärpolitiska ambitioner från Stoppa Peofilerna "Tillsammans, oavsett politisk övertygelse eller avsaknad av sådan; oavsett tro eller livsfilosofi, kan vi driva igenom en förändring i samhället som garanterar att den värld som våra barn växer upp i blir lite tryggare och säkrare. Om så bara ett enda övergrepp hindras på grund av vårt arbete, så är det värt allt." AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::: Men snälla.... Lindansaren (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::Jag delar nog Lindansarens förvåning. Snälla Averater och AlphaZeta, låt för alltivärlden inte detta svälla ut till en debatt om Stoppa Peofilernas politiska hemvist! Vi har fått mer än nog av debatter som splittrats upp i en mängd trådar. / TernariusD 18 augusti 2015 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::::När den här diskussionen började kring ett kritikavsnitt var det tydligen mycket relevant vad då skulle komma tillkomma i andra artiklar, om vi öppnade för ett kritikavsnitt här. Nu när det blivit uppenbart att det faktiskt finns artiklar som tar upp grundarnas politiska hemvist och avsikter så är det plötsligt inte relevant alls vad som står i andra artiklar. Det är svårt att ge sig in i den här diskussionen eftersom premisserna ständigt ändras.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.05 (CEST)
 och  - Åter till kommentar kring Punkt 4: Med stöd av det resonemang som jag för i min kommentar till punkt 1 anser jag att det är olämpligt att ha ett speciellt avsnitt som beskriver "politisk bakgrund på några av de drivande bakom Expo". Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 09.35 (CEST)

text: Jag köper ditt resonemang. Det var bara ett försök till en kompromiss där de politiska bakgrunderna synliggörs, även om jag i grunden anser att lösningen är dålig. Jag har alltså inget emot om frågan löses på något annat sätt som uppfyller resonemanget du presenterar i länken till punkt 1. dnm (d | b) 21 augusti 2015 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: :Även jag håller med, som du såg under punkt 1. Jag tror det är där den stora låsningen är här. Det verkar som om några inte vill förstå ditt resonemang utan drar egna slutsatser av vad de "hört", istället för vad källorna säger.  Jag tror att ryktet om expo från, och en långvarig kampanj med detta rykte, från vissa kretsar långt ut till höger påverkar för mycket. Jag vet att vår uppgift på Wikipedia är att tränga bakom rykten och se de godkända källorna vad de säger. Allt för lätt är det sedan att dra egna slutsatser. Här behövs det jobba med förslaget. Adville (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 07.11 (CEST)
==== Punkt "Infoboxrubrik" ====
AlphaZeta skrev under punkt 1 att vi måste bestämma rubriken på infoboxen för att det skall bli tydligare. Gäller den tidningen, stiftelsen eller båda? Mitt förslag är, som AZ skrev, Expo (stiftelse och tidning), annars måste antingen chefsredaktören eller ordförande bort. Båda är viktiga personer. Fler förslag? Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.54 (CEST)

text: Det känns vettigt att lägga in både tidning och stiftelse i samma box. Stieg kan då ändras från "Grundare" till "Stiftelsen grundare", vilket ingen har bestridit.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: :Jag håller med er båda om att det verkar vettigt att ta upp både stiftelse och tidskrift i faktarutan. Jag gör förtydligandet att Stieg Larsson är "Stiftelsens grundare" enligt s förslag. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.15 (CEST)
==== Övergripande diskussion====

text: :Instämmer med AlphaZeta. Artikelämnen ska behandlas konsekvent, oavsett politisk inriktning. För att ta ytterligare ett exempel: I ingressen i artikeln Sverigedemokraterna har du, Adville, lagt in följande skrivning:
replies: text: ::"Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till dels av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)."

text: :Samtidigt vill du ta bort följande ur den här artikelns ingress:
replies: text: ::”Bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion.”

text: :Detta trots att Expo-ingressen är helt befriad från negativt laddade värdeord (AFA beskrivs inte som ”vänsterextrema”) medan SD-ingressen innehåller ett ord, ”rasistiska”, som ofta används som ett pejorativt epitet med oklar innebörd.

text: :Precis som AlphaZeta tycker inte heller jag att det är någon framkomlig väg att städa bort relevant information ur artiklar. Det är intressant för läsaren att få reda på de här uppgifterna, både om Expos och SD:s ursprung, även om informationen kanske är mindre smickrande för organisationerna ifråga. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :: Det är en stor skillnad på om de tidigare varit delvis aktiva inom någon politisk organisation eller om de under tiden de driver fortfarande är aktiva. Det är också skillnad på om man startar en politisk organisation eller en politiskt obunden. Men med det sagt så framkommer ju bakgrunden i dnm:s historikdel så då borde ju frågan vara ur världen. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: ::: Kan vi sluta diskutera andra artiklar som rör organisationer, och en artikel som rör tidning och stiftelse? Frågan handlar om källstöd - inte vad ni anser är rätt. Saknas det stöd i källor på andra artiklar kan ni ta den diskussionen där. Det är alltså bara ok att sammanfoga slutsatser och liknande om det står och har betydelse i en annan godtagbar källa. Finns inte det så ska ni låta bli. Jag har ingen lust att diskutera "sak"-frågan expo. Jag har inte gått i klinch om vad EXPO verkligen är- utan det handlar bara om hur ni hanterar källor. Enklaste sättet är om ni inte är ense om vad källan innehåller citera direkt. Vill någon bygga ut citatet måste det också vara ok. Protokollet (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.40 (CEST)

text: Jag skulle gärna se att mitt förslag diskuterades istället för andra artiklar. Jag föreslår att det icke källbelagda och infomationsmässigt fattiga historieavsnitt som nu ligger ersätts med det källbelagda historieavsnitt jag skrivit. Är det någon som är emot det? Om Ja, vad är utifrån källorna fel och vad föreslås för tillägg och förändring för att åtgärda problemet?

text: Som syns så har jag i mitt förslag lyft in många citat ur boken då vi varit oeniga om formuleringar, hur källans ord ska förstås och annat. Jag har försökt bygga ett så rent referat som möjligt med författarens egna ord. Är det någon som har någon invändning mot citaten (alltså, är Pettersson felciterad)? Om Ja, vad är fel med referatet och vad föreslås stå istället eller läggas till?

text: dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :Dnm, det du har gjort i det historikavsnitt du länkar till i inlägget ovan är ju bara att – ännu en gång – försöka städa bort uppgifterna om att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster, att folk med ett förflutet i AFA var med från start, samt uppgifterna om grundarnas politiska bakgrund. Jag förstår inte hur du kan tro att det ska kunna leda till något positivt. Din citatteknik lämnar dessutom en del att önska. Så här står det exempelvis på s. 122 i Petterssons bok:
replies: text: ::Ett glödande hat uppstod mellan unga militanter på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo. I den ursprungliga Expogruppen fanns personer som varit med i AFA, men enligt Andreas Rosenlund hade alla lämnat den miljön när tidningen startades. ”Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion, och att förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldsdåd.”

text: :Men du citerar så här:
replies: text: ::"[e]tt glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bildan opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet."

text: :Meningen i mitten, där det framgår att det fanns personer som varit med i AFA i den ursprungliga Expogruppen, har du selektivt utelämnat.

text: :För övrigt tror jag, som jag sagt tidigare, inte på modellen med en labbversion. Att i ett svep försöka nå konsensus om vad som i praktiken är en helt ny artikeltext är ingen framkomlig väg. Bygg istället vidare på det som redan finns i artikeln. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: ::Diskutera punkt för punk ovan då, bredman, vad är felaktigt där? Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: ::: Håll igen på anklagelserna nu, Bredman. Jag har inte "selektivt" utelämnat det. Jag skrev ett historieavsnitt utifrån författarens övergripande resonemang (vilket jag varit tydlig med). Meningen om att det fanns personer som lämnat AFA är en parentes i ett långt resonemang på 7 sidor som tar fäste på de tvärpolitiska ambitionerna och det breda stödet tidningen hade redan innan och från starten. Om det är i den lilla delen skon klämmer har jag inget problem med att citatet utvidgas till att ta med även det. dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: ::::  Du skriver: "Stiftelsen bildades ur Riksförbundet Stoppa rasismen..", "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." Kan du säga var du hittade detta, sidnummer. Det är ju rätt så många sidor så det vore tacksamt om du kunde hjälpa mig hitta rätt. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 18.13 (CEST)
replies: text: ::::: : Jo, det är rätt många sidor, men såhär står det på sidan 299: "Rasistiska grupper utförde en rad attentat mot meningsmotståndare; bland annat mot den antirasistiska tidskriften Expo som vuxit fram ur Stoppa rasismen och startats på allvar 1995 för att granska den högerextrema miljön, fungera som en kunskapsbank och uppmärksamma samhället och politiker på det växande hotet." Jag hoppas det hjälpte lite. Står mycket intressant i boken i övrigt. Väl värd att läsa.  dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: :::::: Tack. Okej då hänger jag med. Att alla som startade Expo varit med i RSR kändes konstigt eftersom det stred mot andra källor. Men däremot vilar Expo på förstås på RSR's idéer och en del av grundarna kom därifrån. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :::::::  Jag borde lägga till sidnummer (verkar som att jag glömt det på det stället). Tycker du att jag borde omformulera "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."? och där hänvisa till sida 299? Den formuleringen är helt gångbar utan att flytet i texten försämras. dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 22.01 (CEST)
Ja, formuleringen "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen." är nog bättre. Jag har nu tagit lite tid till att kolla igenom historieavsnittet i Dnm's förslag, mina tankar kan ses här nedan. (Jag återkommer eventuellt med eget förslag, men min tid är mycket knapp tyvärr.)
*Citatstilen känns ovant för Wikipedia. Gör texten tungläst och försvårar också om man vill lägga till fler källor. (Om det står "Petterson fortsätter.." hur lägger man in text från annan källa innan den meningen utan krångel?)
*Enligt  (kapitel "Expo - extremistjouren") så var Stieg med och bildade Stoppa rasismen. Om det stämmer så bör det tas med.
*Det finns källa på att huvudorsaken till Expos skapande var SD's framväxt.(kapitel "Expo - extremistjouren") Artikeln ger intryck av att det var nazister ("Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder.." etc) I deras tankevärld är säkert alla högerextremister nazister och boken är skriven av Stiegs vän, men det passar inte i Wikipedia.
*Hübinette var den allra första som gav ut Expo, även om det endast var i fotokopierad form. Källa finns. Detta är värt ett omnämnande.
*Expo gavs sedan ut som bilaga till Stoppa Rasismen, ett projekt som Stieg gjorde tillsammans med Andreas Rosenlund. Det blev tre nummer innan det blev egen tidskrift.(sid.279). Så tidningen Expo är alltså grundad av Hübinette (fotokopierad version), Stieg och Andreas Rosenlund (bilageversion). Stiftelsen Expo har troligen däremot endast Stieg som grundare, vilket anges på Expos webbsida. Jag tycker därför alla tre ska stå med som grundare. 
*(Att Hill-stiftelsen bytte namntill Stiftelsen Expo är troligen ett faktafel. Jag har för mig att Hill lades ner när tidningen lades ner. Stiftelsen Expo grundades sedan när utgivningen återupptogs igen. Har ingen källa så jag får återkomma om detta om jag hittar en.) (Stryket, jag hade fel här)
*"Inför bildandet av Expo samlades en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistisk engagemang.". Det finns källor på att denna brokiga skara bestod till stor del av vänsterorganisationer, AFA m.fl. I nuvarande artikel står "Tidskriften Expo växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern.[15] Bland grundarna fanns Stieg Larsson som varit aktiv i Kommunistiska Arbetarförbundet,[16] Tobias Hübinette som varit engagerad i SAC Syndikalisterna[17] och Andreas Rosenlund. I gruppen som bildade Expo fanns även personer som tidigare varit med i Antifascistisk Aktion.[18]". Vilket alltså finns källor till. 
AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 01.55 (CEST)

text: :: Jag har problem att hitta när du refererar till Google books. Har du möjligtvis sidnummrena? --افيراتير (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :::Nu lagt in sidnummer direkt efter referenserna, eller kapitelnamn där det inte fanns sidnummer.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.32 (CEST)

text: Bra! Då tar jag och uppdaterar den formuleringen i förslaget till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."

text: * Ja, citatstilen är ovan för Wikipedia, men eftersom vi är oöverens om formuleringarna så är det bättre att använda citat. Då slipper vi bråk och tjafs.

text: * Vilken är källan på att Hübinette var den "allra första som gav ut Expo"? Expo kunde inte ges ut innan Expo var bildat. I boken av Pettersson framgår att Hübinette använt namnet på ett informationsblad, men detta gör det inte till den första utgåvan av Expo. Källan säger att namnet presenterades inför diskussionsgruppen som gillade namnet. De valde då att döpa, den då ännu aldrig utgivna, tidningen till Expo.

text: * Vi ska inte påstå att andra bildade Stiftelsen Expo än vad Expo påstår själva (om inte trovärdiga och relevanta källor säger annat, givetvis). Det går säkert att få ut originalkällor från berörd Länsstyrelse om vem som står som grundare till stiftelsen. Däremot kan man skriva att det fanns fler drivande personer bakom bildandet av tidskriften Expo. Stiftelsen och tidskriften är olika saker. Rörande tidskriften kan man nämna de tre namn som diskuterats; Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette.

text: * Hur kan det vara ett faktafel att Hill-stiftelsen bytte namn till Stiftelsen Expo 2001? Expo skriver: "Sedan 1995 har Stiftelsen Expo kartlagt, granskat och informerat om den organiserade intoleransen. Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo. Namnbytet till Stiftelsen Expo skedde 2001."

text: * I källan vi alla använder beskrivs den "brokiga skaran" i detta sammanhang. "Stieg Larsson hade också sett hur antirasismen vid den här tiden delats i en alltmer aktivistisk militant del och en alltmer politisk och teoretisk. Därutöver fanns det dem som inte tillhörde någotdera lägret; unga människor som ville arbeta aktivt mothögerextremism och rasism och oroade sig över den utveckling som pågick i Sverige. Det var sådana personer som startade Expo." (Pettersson, sidan 115)

text: * Formuleringen "växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern" är inte ett bra referat. Enligt källan Pettersson, som hänvisas till, växte Expo fram "i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten". Det är något helt annat än "inom den politiska vänstern". I förslaget som jag lagt har denna mycket otydliga fras utvecklats genom att sätta Expos historia i fokus i historieavsnittet. Den börjar inom Stoppa rasismen och detta är historiken om denna miljö till vänster om mitten, enligt en peer reviewed (vetenskapligt granskad och bekräftad) doktorsavhandling utgiven av Umeå universitet. Den som källa slår den högre än alla källor vi hittills sett i diskussionen.

text: Min fråga är väl här ifall du eventuellt tänkt ett helt nytt historieavsnitt från grunden, AlphaZeta? dnm (d | b) 19 augusti 2015 kl. 02.59 (CEST)
replies: text: :Jag drar mig för att ge mig in i den här detaljdiskussionen om dnms nya ”labbversion” då det enligt min mening inte finns någon poäng med sådana labbversioner. Det artikeln behöver är att vi bygger vidare på det som redan finns i den, inte att det görs försök att ”labba fram” en helt ny artikel i ett svep vid sidan av. Sådana försök är helt orealistiska givet hur svårt det är att nå konsensus ens om små detaljer. Och självfallet kan vi inte bygga en hel artikel på långa citat ur en enda bok, det ska vara normal encyklopedisk text med god läsbarhet. Men jag vill ändå passa på att tillföra information på en punkt, som jag tycker är intressant och skulle vilja ha klarhet i:

text: :*AlphaZeta har tagit upp ytterligare källa som innehåller uppgifter om de allra tidigaste numren av Expo, nämligen boken The Tattooed Girl: The Enigma of Stieg Larsson and the Secrets Behind the Most Compelling Thrillers of Our Time. Dessa nummer omtalas av historikern Mats Deland (se artikel i Aftonbladet, ”Ny tidning mot fascism”, publicerad 1995-10-30, samt tillhörande rättelse) som ”provnummer av antifascistkaraktär” som publicerats av Expos redaktion. Jag undrar om inte de här tidiga numren är samma publikation som av Pettersson beskrivs som ett stencilerat informationsblad om nazister, utgivet av Tobias Hübinette. Det verkar osannolikt att det skulle finnas två tidiga versioner av Expo i omlopp samtidigt oberoende av varandra, särskilt som Hübinette och Larsson kände varandra och båda två var verksamma i Stoppa rasismen.

text: :Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :: bredman, du kan inte gissa och jämka källor som talar mot varandra. Det här är återigen inget forskarseminarium eller forum för detektivarbete. Tidigare version saknade stöd i källor- dnm's version har det. Och som sagts av andra och även av mig - det är fullt tillåtet att komplettera med källor. Bästa källan är doktorsavhandlingen. Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: :::Protokollet, det är inget konstigt med att försöka komma fram till en korrekt historieskrivning baserat på olika källor. Jag vore för övrigt tacksam om du, dnm och Adville kunde sluta upp med att hela tiden påstå att artikelns historikavsnitt saknar källor. Det är helt enkelt inte sant (vilket var och en kan förvissa sig om genom att titta i artikeln) och påståendet blir inte sannare av att ni upprepar det igen och igen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :::: Igen ; det saknas källa på att grundarna är tre till antalet och enbart de personer som pekats ut. Det saknas grund i någon källa för att framföra åsikten att specifikt ett visst antal rörelser (AFA mm) står bakom grundandet av tidningen. Det har gjorts genom att sammanfoga källor som talar om helt olika saker och dessutom hävdar jag inte förstår riktigt hur man ska kunna koppla. En guilt by association- som vill bevisa en poäng som i sig inte lägga som vikt i någon av källorna. Flera motsätter sig det, vilket innebär att du får specificera citaten. Därav de många citaten eftersom de måste skrivas på grund av hårresande tolkningar. Vad som är källbelagt är att expo uppstod i miljön kring stoppa rasismen. Det är också källbelagt att det fanns konflikter där i. Och det är också med i nya artikelnProtokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: :::::Jag orkar inte läsa hela diskussionen, men jag förstår inte riktigt varför man måste visa att det endast var dessa tre och inga andra som grundade Expo för att de ska få stå med som grundare. Om det finns fler viktiga personer är det väl upp till den som hävdar det som får föra fram fler källor.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :::::: alla personer står med i den roll de också står omnämnda i källan enligt nya förslaget. På så sätt är alltså den nya helt korrekt. Det är självklart helt ok att lägga till fler referat om man har goda källor som backar upp det. Får jag påminna igen om att bygga synteser inte är okej på wiki? Läs nya förslaget och lägg till om det behövs. Är något inte i enlighet med källan så påpeka det med. Så att vi kommer vidare! förutsättning givet att man antingen a) läser källorna som nämns eller b) kommer med andra goda källor Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.45 (CEST)
 Sitter nu på bibliotek och läser angående dina synpunkter ovan. Jag kommenterar punkt för punkt.
* Citatstil. Jag tycker texten trots det har bättre flyt än den tidigare men den kan givetvis skrivas om, borde inte vara några problem. Att lägga till källor och meningar in emellan har jag dock upplevelsen av att det är svårt oavsett hur texten är skriven.
* Ja, definitivt. Sidan 35: "Några av de andra eldsjälarna som var med från början kom från antivåldsprojektet Stoppa Rasismen, som Stieg var med om att starta i mitten av 1980-talet.". Vet dock fortfarande inte hur stort fokus man ska ge just Larsson då såväl Petterson som Baksi givetvis har fokus på honom och inte främst på Expo.
* Jag tror det går hand i hand och utifrån deras syn var/är samma sak. Alltså ingen motsättning även om det kanske kan formuleras om. Vad som var deras anledning kan man skriva, men man behöver inte göra det som om alla håller med: "Då de upplevde hur nazismen i Sverige ökade..." till exempel. Att Baksi skriver "denna växande böld" (s. 34) om SD tyder ju starkt på att de ser SD som högerextremt.
* Jag har inte sett att det infobladet Hübinette gav ut i någon källa har ansetts varit en del av Expo. Har du någon källa? Att han myntade namnet kan dock givetvis nämnas.
* Angående bilagan till Stoppa rasismen. Klart intressant. Tycker det ska med. Vet inte hur man bäst beskriver det. Larsson och Rosenlund anges som drivande "The project was headed by ...". Hübinette nämns inte alls. Att Baksi skriver (s. 38) första nummret i början av 1995 och Aftonbladet och Expressen gav ut ett i slutet av 1996 tyder på att Baksi ser det som samma tidning. Så kanske bör Rosenlund lyftas fram tillsammans med Larsson ändå (trots att Expo enbart nämner Larsson som grundare).
* ...
* Inte "inom den politiska vänstern" utan "till vänster om den politiska mitten". I övrigt kommenterar Lindansaren detta bättre.
Och så en extra punkt efter att ha läst Baksi. Bör inte sammanslagningen med Svartvitt ges utrymme? --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 13.02 (CEST)
thread_title:  Dnms förslag tillbakarullat 

message: Artikeln blev låst igår. Efter det verkar det som om diskussionen tog slut, men vi har inte kommit fram till något. AlphaZeta sa att folk skulle få komma med åsikter först. Dnms första förslag finns här och det han lade till i versionen som rullades tillbaks syns här.
Tittar vi på ändringen som rullades tillbaka och jämför med vad som fanns innan så är det flera skillnader. 
#I infoboxen nämner Dnm enbart Stieg Larsson som grundare. Detta eftersom det är den ende grundare som nämns i Expos egen historik på deras hemsida och att även Petterson-källan nämner honom. De övriga två nämns som "Andra viktiga personer" eftersom de för närvarande verkar vara de enda som vi har källa på att de ingick i diskussionsgrupperna som Petterson. (Den delen är lite diskutabel, varför skall man välja ut personer så, när det  enligt den enda omfattande källan var många diskussionsgrupper. Det är en kompromiss från Dnms sida att skriva till dem, fast det inte är kutym i andra artiklar).
#Det gamla historikavsnittet saknade helt källor. Dnms version är helt källbelagt och tar upp bakgrunden till bildandet under en rubrik, grundandet av expo under en och sedan hur kunskapsbanken om högerextremism hade byggts upp innan skapandet under en rubrik. Det är en stor utökning och kvalitetsmässigt mycket bättre eftersom vi skall sträva efter att skriva källbelagt, vilket detta är till skillnad mot den gamla versionen. Är det saker som anses saknas i detta avsnitt går det alltid att lägga till, men det måste då finnas bra källor till påståendena.
#Under rubriken "Tidningen Expo" har en del saker lyfts bort till historikavsnittet och till en egen rubrik (se nedan). Dessutom har det lagts till källbelagda avsnitt.
#Det har skapats en egen rubrik med "drivande personers politiska bakgrund". Detta är ett kompromissförslag från Dnm, vilket jag personligen inte tycker är bra. Skall vi göra som bland annat jag och ℇsquilo skrev i diskussionen ovanför, dvs som i andra tidskrifters artiklar, så bör deras politiska bakgrund finnas i deras egna artiklar och inte här. Jag motiverar detta med att det inte var den politiska bakgrunden utan antirasismen som var den drivande orsaken (vilket man även ser i källan Petterson efterosm den tar upp att de ville ha en tvärpolitisk organisation). Jag exemplifierade det med Tribocis försök att kategorisera folk som katoliker fast det inte var det de var kända för, och det rullades tillbaks. Det är i stort sett samma här. (Det är i mina ögon ett sätt att försöka vänstervrida artikeln mer än vad källorna gör gällande). Finns det någon källa som säger att det var deras politiska bakgrund som gjorde att de engagerade sig i detta så kommer det i en annan dager. Källorna som Dnm lagt till säger inte detta, alltså bör det inte stå.
Detta var de förändringar som Dnm hade gjort. Eftersom det nu har gått ca 24 timmar sedan artikellåsningen och ingen har fortsatt diskussionen så hoppas jag att vi nu kan gå igenom dessa 4 punkter (under egna rubriker) så att vi kan införa denna version (med eventuella förändringar). Det är bra om diskussionen börjar innan låsningen tar slut. Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 00.55 (CEST)
==== Punkt 1 ====
Det är bara Stieg Larsson som kan verifieras som grundare. Det går inte ens att verifiera att det fanns några andra formella grundare, även om det tydligen var en stor grupp som "diskuterade möjligheten" att starta en tidning så är det fortfarande höljt i dunkel vem eller vilka (förutom Stieg Larsson) som faktiskt gjorde slag i saken. /ℇsquilo 19 augusti 2015 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: Det som hände när Expo grundades (Pettersson 115-116) var att ett antal personer tillsammans startade en ny tidskrift. Vi vet att Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette fanns med bland dessa personer. Att tillskriva just Larsson, och ingen annan, rollen som grundare är inte korrekt - han var helt enkelt en av flera som var med. Själv menade han att hans medverkan vid grundandet begränsade sig till att fungera som "ett slags konsult", även om Pettersson (s. 115) anser att Larsson tonade ned sin roll då han sade så. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: :Vi måste utgå från källor, Bredman. Se expos egen historik. Där står bara herr Larsson. Därför kan vi inte ta upp bara några som fanns i diskussionsgrupperna. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: ::Jag utgår från källor. Det finns ingenting som säger att vi måste skriva exakt som det står på Expos hemsida. Petterssons bok innehåller en mycket mer detaljrik och nyanserad redogörelse för hur det gick till när Expo grundades och då finns det ingen anledning att bortse från den informationen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: :::sista inlägget innan jag lämnar över till "nya ögon", enligt bybrunnen. Se punkt 4, bredman. De personerna är nämnda i artikeln, men inte som grundare för det står inte i källan. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår att många kan dra sig för att diskutera när det är så mycket text. Eftersom det endast är Bredman som är mot detta i diskussionen, och som sagt att han inte vill ha allt infört på en gång, så lägger jag nu in förändringen enligt punkt 1. Det som Bredman opponerar sig mot är att Andreas och Tobias inte längre står som grundare, de står dock kvar i info-boxen som Andra viktiga personer vid start (en kompromiss). Även om Larsson, enligt Bredman, försökte tona ner sin roll står det tydligt i källan, Expo historik, att det var Larsson som grundade stiftelsen och ingen annan. Är det fler som opponerar sig mot denna förändring så vädjar jag att ni låter den stå kvar så de som läser på Bybrunnen kan få se hur det ser ut och ni istället diskuterar här varför ni anser att det är felaktigt. Utgå ifrån källor och inte vad ni anser. Vi måste komma vidare nu. Visardet sig att flera anser att förändringen är felaktig så får vi gå vidare därifrån, men rulla inte tillbaks det direkt. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: :::::Innan vi bestämmer vilka grundare som ska stå måste vi bestämma vad infoboxen faktiskt visar. Problemet med den är att det bara står "Expo" som rubrik, oklart alltså om det rör stiftelsen eller tidningen. Infoboxen bör nog heta något av "Stiftelsen Expo", "Tidningen Expo" eller "Expo (stiftelse och tidning)". Vilket av dessa alternativ bör endast väljas efter WP:POMMF och inte efter några politiska baktankar. Artikelns inledning kan anpassas efter vilket alternativ man väljer. AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: ::::::Bra kommentar,AlphaZeta. Snälla svara inte på den kommentaren här. Jag skapar ny rubrik om rubriken längre ner så vi har var fråga för sig. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.52 (CEST)

text: :::::Hübinette har på sin egen hemsida ett faksimil av ett nummer av tidskriften Svartvitt  i vilket det påstås att han var med och grundade Expo. Med tanke på att Hübinette gav ut det ursprungliga "nyhetsbrevet" med namnet Expo låter det ju inte så långsökt. Med det sagt får jag väl gissa att just infoboxen i första hand avser stiftelsen (vilket bör förtydligas, som Alpha påtalar ovan) och då känns den kompromiss Adville just infört ok. Att sålla bort kända medgrundare ur artikeltexten skulle dock kännas hemskt märkligt. //Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: ::::::Romulus, läser du hela dnms förslag så ser du att ingen sollades bort, tvärtom blev det en egen rubrik, dvs tydligare. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.10 (CEST)

text: ::::::Dessutom, Romulus. Läs sista raden i källan "svartvit", just nu källa 18. "Vem som grundade expo...". Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::::::Jag såg att det var kvar i den märkliga labbversionen, men vill vara tydlig för att undvika att ett svar om A används i runda två för genomdriva B.

text: :::::::Japp, jag såg noten i Svartvitt. Historien berättas onekligen olika beroende på vem som sa vad och när. I januari bör det dock gå att källbelägga stiftelsegrundarna helt med stöd av stiftelseförordningen. Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)
=====Sidospår, punkt 4 =====
Grundarfrågan är intressant, och hör intimt samman med uppgiften i ingressen om att det "bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion". Relevansen för det påståendet är beroende av fyra helt angörande förutsättningar: 1/ Att det verkligen var dessa personer som "grundade" Expo. 2/ Att dessa personer verkligen hade den bakgrunden. 3/ Att de inte fanns andra personer i grundargruppen som också - med samma relevansvåg som vi värderar dessa tre på - vore värda att nämna. 4/ Att det finns ett relevant samband mellan "grundarnas" engagemang i dessa organisationer, och det faktum att de bildade Expo. Om inte dessa fyra förutsättningar uppfylls finns det inte några förutsättningar att A/ peka ut några bestämda grundare och B/ utan sammanhang och förklaring lyfta upp vissa personers engagemang i vissa organisationer. Vem vet - kan några av "grundarna" kanske ha varit aktiva i någon annan organisation, där sambandet mellan organisationsengagemanget och "grundandet" inte heller är påvisat? Var någon engagerad i någon kyrka? Något annat politiskt förbund? Någon internationellt verksam organisation? (Vi vet f ö att Larsson var just det - i Vänskapsförbundet Sverige - Grenada (Petterson, sid 50)). Så varför bara nämna ett visst "vänsterengagemang" när det (och här återkommer jag till det som var en av mina ursprungliga invändningar mot denna artikel) inte är påvisat att det var just detta vänsterengagemang som var "den brokiga skarans" bevekelsegrund. Petterson - i alla fall - ger inget stöd för den kopplingen. Vi behöver alltså andra källor. För utan källbelagt sammanhang, som bekräftar och beskriver linjen "vänster -> Expo" vägde tyngre än linjen "antirasim -> Expo", vilar det urvalet av information på en mycket bräcklig grund. Konsekvensen är att artikeln fortfarande kan betraktas som tendensiöst obalanserad. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 08.20 (CEST)

text: För drygt en vecka sedan skrev jag som ett svar på just de här frågeställningarna en längre redogörelse här på diskussionssidan under rubriken ”Aktivistmiljön till vänster”. Där försökte jag förklara vilken betydelse Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster haft för organisationens fortsatta verksamhet och hur Expo betraktats av andra aktörer. Jag tog bland annat upp följande:

text: * Organisationen Stoppa rasismen, där många av de som startade Expo var aktiva, dominerades helt av vänsterorganisationer.

text: * Särskilt trotskister var tongivande inom den tidiga antirasistiska rörelsen, eftersom de var internationalister och ansåg att nationalstaterna var överspelade. Antirasismen var alltså för dem ett politiskt ställningstagande som grundade sig på deras ideologi. Stieg Larsson var just trotskist.

text: * I ett av de tidiga ”provnumren av antifascistkaraktär” (Mats Delands beskrivning) beskrivs ”mörkblå moderater” som ”extremhöger” som man har som ambition att informera ”antifascistiska aktivister” om.

text: * Direkt efter grundandet träffar Expo samarbetsavtal med ett antal ”systertidningar” i andra länder. Det är frågan om tidningar långt ut på vänsterkanten som kommer från aktivistmiljöer liknande den Expo vuxit fram inom. En av dem (AntiFaInfoBlatt) drivs av tyska AFA. Chefredaktören för tidskriften Monitor (Tor Bach) tycker att våld mot politiska motståndare kan försvaras.

text: * I åtminstone ett fall skriver Expos nuvarande chefredaktör Daniel Poohl tillsammans med Stieg Larsson en gemensam artikel i Monitor med den nyss nämnde Tor Bach och en företrädare för Antifa-Net (det vill säga AFA).

text: * Expo betraktades inledningsvis som en ”politisk aktivisttidning” – en stämpel man fick arbeta för att tvätta bort.

text: * Ett knappt år efter starten avslöjar DN att en av Expos redaktionsmedlemmar har varit medlem i AFA och begått en lång rad brott riktade mot politiska meningsmotståndare. Detta leder till att Expos trovärdighet skadas.

text: Och två ytterligare punkter som inte fanns med i min ursprungliga sammanställning:

text: * Huvudorsaken till att Expo bildades var enligt Kurdo Baksi (Min vän Stieg Larsson, s. 34) att Sverigedemokraterna börjat nå framgångar och komma in i kommunala församlingar. Att vilja motverka ett visst parti, som man dessutom identifierar som stående långt till höger, är ett politiskt ställningstagande.

text: * Expo har under åren bedrivit flera kampanjer som uttryckligen riktat sig mot Sverigedemokraterna (ett exempel hittar man hos Pettersson, s. 149). 2008 gav man ut boken ”Sverigedemokraterna har fel”.

text: Hur kan du mot denna bakgrund hävda att Expo är en helt opolitisk verksamhet och att grundarnas politiska bakgrund saknar relevans? Jag tycker tvärtom att det är tydligt att Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster har påverkat hur organisationen har agerat i flera viktiga avseenden. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :  - jag blir glad om du inte lägger åsikter i munnen på mig. För jag hävdar varken att "Expo är en helt opolitisk verksamhet" eller att "grundarnas politiska bakgrund saknar relevans". Det finns naturligtvis politiska inslag i "antirasism" (även i Expos tappning). Det finns politika perspektiv i det mesta. Men jag vidhåller med emfas (och som ideologiskt stabilt förankrad liberal) att just det politiska perspektivet inte med nödvändighet ska placeras till vänster på höger/vänsterskala. Jag har högre tankar än så om många representanter för "högern", som säkert också kan se värdet i att värna grundläggande mänskliga värden. (Jag anser f ö också att inte heller det motsatta begreppet - rasism - är en ren högerföreteelse). Nej, jag hävdar istället att den kända historieskrivningen inte beskriver begreppet "grunda", grundarnas identitet samt deras bevekelsegrunder på ett sätt som kan verifiera de påståenden som framförs i artikeln, och visa att de är relevana i sammanhanget. Jag kan också tycka att det är troligt att "aktivismmiljön till vänster" kan ha påverkat processen. Men jag finner det minst lika troligt att det därutöver fanns nog så viktiga bakgrunder. Kanske är det ändå så, att det antirasistiska engagemanget och miljöerna kring det var viktigare? Det var därför som jag såg så positivt på ditt - som jag uppfattade det - goda försök att problematisera och söka ett påvisbart samband. Jag ifrågasätter inte heller bilden av Expo. Men eftersom varken dina eller mina tyckanden och förmodanden håller speciellt bra som källa för påståenden i ett uppslagsverk måste detta klargöras. Annars ska de inte vara med. Så enkelt är det. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.32 (CEST) Mindre tillägg: Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :: Här håller jag med Lindansaren, men det är nog snarare punkt 4. Den är mer kontroversiell och därför är det väldigt viktigt med källor, även på om det finns fler personer som var aktiva i uppstarten (vilket Pettersson säger, men ingen nämns).Ta den diskussionen där så att nya personer kan följa tråden och vara med? Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::: Att den vänstermiljö som Expo växte fram i satte sin prägel på organisationens verksamhet framgår tydligt av de källbelagda omständigheter (källor finns i avsnittet "Aktivistmiljön till vänster") som jag har redovisat. Om du tror att motsvarande kan sägas om andra faktorer, till exempel som du skriver ovan att någon var "engagerad i någon kyrka" och någon i "Vänskapsförbundet Sverige - Grenada", föreslår jag att du letar fram källor som visar det och gör tillägg till artikeln. Men vi ska inte ta bort informationen om den politiska bakgrunden, för den är utan tvekan relevant. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :::: , balans i artikeln uppstår inte i tolkningar och eventuellt källbeläggande av detaljer, utan i bilden av helheten där olika relevanta uppgifter viktas beroende på deras roll i sammanhanget. Om det är troligt eller uppenbart att man saknar grundläggande kunskap om vissa delar av helheten, så ska man akta sig att dra sina slutsatser enbart med stöd av de delar som man känner till (eller tror sig känna till). Det är grundläggande i alla publicistiska sammanhang. Detta om detta... Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.20 (CEST)
==== Punkt 2 ====
Jag har redan sagt vad jag tycker om dessa "labbversioner" (som det nu absurt nog finns två olika av som diskuteras parallellt). Det är helt enkelt ingen framkomlig väg. Och artikeln ska innehålla encyklopedisk text, inte en massa lösryckta citat. Men jag måste ställa en fråga till dig, Adville: Vad menar du med att "det gamla historikavsnittet saknade helt källor"? Det är ju bara att titta i historikavsnittet i artikeln så ser man att ditt påstående inte stämmer. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.40 (CEST)

text: Jag ser ingen källa i Historik, bakgrund. Dock finns det källor om tidningen expo, källor till många lösa citat och det är där som skon klämmer för vissa. dvs det fösta stycket om "grundarna". Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.52 (CEST)
==== Punkt 3 ====
Det är ingen bra idé att ha ett separat avsnitt där det redogörs för grundarnas politiska bakgrund. Det har sin självklara plats i historikavsnittet där det återfinns just nu. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.47 (CEST)

text: Utveckla gärna varför du anser det. Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.54 (CEST)
==== Punkt 4 ====
Jag tror att kärnfrågan är om vi vill att organisationer och partier ska behandlas lika här på Wikipedia, oberoende av var de ligger på höger-vänster-skalan. Tyvärr så tror jag inte alla tycker så. Om man ska dra någon jämförelse mellan Expo och en högerorganisation så kan man exempelvis ta Stoppa pedofilerna. I den artikelns inledning anges: "nätverkets grundare, Mikael Skillt, som har en mångårig historia inom den högerextrema miljön". Jag vill påpeka att jag själv tycker detta är viktig information, både i den artikeln och Expo-artikeln. Om vi nu skulle kräva att det finns en källa som visar att organisationen är emot pedofiler eller emot högerextremism beroende på grundarnas politiska ursprung, så får vi nog ta bort denna typ av uppgifter. Det skulle bli en urvattnad tvättad version av Wikipedia, något jag tycker vore mycket beklagligt. Kanske borde vi först borde börja med en mer övergripande diskussion om detta innan vi arbetar vidare med Expo-artikeln? AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 03.04 (CEST)

text: Om man skall ha med det som en kompromiss (även om jag inte kan se någon likhet mellan en nynazistisk organisation och en höger-vänster-samarbetesorganisation) så måste man samtidigt ha med syftet med exp. Då skulle det bli ungefär såhär (med källor):

text: (A) Expo grundades av Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. I mina ögon ser det lite krystat ut och det är svårt att förstå vad kommunism har att göra med ett samarbetsprojekt över hela spektrat.

text: Eftersom Larsson är mycket mer känd för sin gärning som deckarförfattare borde det ha högre tyngd för läsarna, för att de skall veta vem det är som grundade Expo (de andra två står ej som grundare), och då kanske det är ännu bättre att ha denna versionen: Expo grundades av deckarförfattaren Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 07.12 (CEST)
replies: text: : Var han känd som deckarförfattare vid den tidpunkten?  Blev han inte det först efter sin död? Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :: Om det är relevant beror på om man vill svara på frågan vem han var eller om man vill få in en eventuell politisk bakgrund som kan haft betydelse (allt kan ju iof ha haft betydelse, även författarskap, uppfostran eller whatever). En stor skillnad mot Stoppa pedofilerna är att den organisationen startade inom en högerextrem miljö och inte heller har lämnat den. Där fanns inga tvärpolitiska ambitioner. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: ::: Tvärpolitiska ambitioner från Stoppa Peofilerna "Tillsammans, oavsett politisk övertygelse eller avsaknad av sådan; oavsett tro eller livsfilosofi, kan vi driva igenom en förändring i samhället som garanterar att den värld som våra barn växer upp i blir lite tryggare och säkrare. Om så bara ett enda övergrepp hindras på grund av vårt arbete, så är det värt allt." AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::: Men snälla.... Lindansaren (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::Jag delar nog Lindansarens förvåning. Snälla Averater och AlphaZeta, låt för alltivärlden inte detta svälla ut till en debatt om Stoppa Peofilernas politiska hemvist! Vi har fått mer än nog av debatter som splittrats upp i en mängd trådar. / TernariusD 18 augusti 2015 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::::När den här diskussionen började kring ett kritikavsnitt var det tydligen mycket relevant vad då skulle komma tillkomma i andra artiklar, om vi öppnade för ett kritikavsnitt här. Nu när det blivit uppenbart att det faktiskt finns artiklar som tar upp grundarnas politiska hemvist och avsikter så är det plötsligt inte relevant alls vad som står i andra artiklar. Det är svårt att ge sig in i den här diskussionen eftersom premisserna ständigt ändras.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.05 (CEST)
 och  - Åter till kommentar kring Punkt 4: Med stöd av det resonemang som jag för i min kommentar till punkt 1 anser jag att det är olämpligt att ha ett speciellt avsnitt som beskriver "politisk bakgrund på några av de drivande bakom Expo". Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 09.35 (CEST)

text: Jag köper ditt resonemang. Det var bara ett försök till en kompromiss där de politiska bakgrunderna synliggörs, även om jag i grunden anser att lösningen är dålig. Jag har alltså inget emot om frågan löses på något annat sätt som uppfyller resonemanget du presenterar i länken till punkt 1. dnm (d | b) 21 augusti 2015 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: :Även jag håller med, som du såg under punkt 1. Jag tror det är där den stora låsningen är här. Det verkar som om några inte vill förstå ditt resonemang utan drar egna slutsatser av vad de "hört", istället för vad källorna säger.  Jag tror att ryktet om expo från, och en långvarig kampanj med detta rykte, från vissa kretsar långt ut till höger påverkar för mycket. Jag vet att vår uppgift på Wikipedia är att tränga bakom rykten och se de godkända källorna vad de säger. Allt för lätt är det sedan att dra egna slutsatser. Här behövs det jobba med förslaget. Adville (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 07.11 (CEST)
==== Punkt "Infoboxrubrik" ====
AlphaZeta skrev under punkt 1 att vi måste bestämma rubriken på infoboxen för att det skall bli tydligare. Gäller den tidningen, stiftelsen eller båda? Mitt förslag är, som AZ skrev, Expo (stiftelse och tidning), annars måste antingen chefsredaktören eller ordförande bort. Båda är viktiga personer. Fler förslag? Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.54 (CEST)

text: Det känns vettigt att lägga in både tidning och stiftelse i samma box. Stieg kan då ändras från "Grundare" till "Stiftelsen grundare", vilket ingen har bestridit.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: :Jag håller med er båda om att det verkar vettigt att ta upp både stiftelse och tidskrift i faktarutan. Jag gör förtydligandet att Stieg Larsson är "Stiftelsens grundare" enligt s förslag. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.15 (CEST)
==== Övergripande diskussion====

text: :Instämmer med AlphaZeta. Artikelämnen ska behandlas konsekvent, oavsett politisk inriktning. För att ta ytterligare ett exempel: I ingressen i artikeln Sverigedemokraterna har du, Adville, lagt in följande skrivning:
replies: text: ::"Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till dels av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)."

text: :Samtidigt vill du ta bort följande ur den här artikelns ingress:
replies: text: ::”Bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion.”

text: :Detta trots att Expo-ingressen är helt befriad från negativt laddade värdeord (AFA beskrivs inte som ”vänsterextrema”) medan SD-ingressen innehåller ett ord, ”rasistiska”, som ofta används som ett pejorativt epitet med oklar innebörd.

text: :Precis som AlphaZeta tycker inte heller jag att det är någon framkomlig väg att städa bort relevant information ur artiklar. Det är intressant för läsaren att få reda på de här uppgifterna, både om Expos och SD:s ursprung, även om informationen kanske är mindre smickrande för organisationerna ifråga. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :: Det är en stor skillnad på om de tidigare varit delvis aktiva inom någon politisk organisation eller om de under tiden de driver fortfarande är aktiva. Det är också skillnad på om man startar en politisk organisation eller en politiskt obunden. Men med det sagt så framkommer ju bakgrunden i dnm:s historikdel så då borde ju frågan vara ur världen. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: ::: Kan vi sluta diskutera andra artiklar som rör organisationer, och en artikel som rör tidning och stiftelse? Frågan handlar om källstöd - inte vad ni anser är rätt. Saknas det stöd i källor på andra artiklar kan ni ta den diskussionen där. Det är alltså bara ok att sammanfoga slutsatser och liknande om det står och har betydelse i en annan godtagbar källa. Finns inte det så ska ni låta bli. Jag har ingen lust att diskutera "sak"-frågan expo. Jag har inte gått i klinch om vad EXPO verkligen är- utan det handlar bara om hur ni hanterar källor. Enklaste sättet är om ni inte är ense om vad källan innehåller citera direkt. Vill någon bygga ut citatet måste det också vara ok. Protokollet (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.40 (CEST)

text: Jag skulle gärna se att mitt förslag diskuterades istället för andra artiklar. Jag föreslår att det icke källbelagda och infomationsmässigt fattiga historieavsnitt som nu ligger ersätts med det källbelagda historieavsnitt jag skrivit. Är det någon som är emot det? Om Ja, vad är utifrån källorna fel och vad föreslås för tillägg och förändring för att åtgärda problemet?

text: Som syns så har jag i mitt förslag lyft in många citat ur boken då vi varit oeniga om formuleringar, hur källans ord ska förstås och annat. Jag har försökt bygga ett så rent referat som möjligt med författarens egna ord. Är det någon som har någon invändning mot citaten (alltså, är Pettersson felciterad)? Om Ja, vad är fel med referatet och vad föreslås stå istället eller läggas till?

text: dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :Dnm, det du har gjort i det historikavsnitt du länkar till i inlägget ovan är ju bara att – ännu en gång – försöka städa bort uppgifterna om att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster, att folk med ett förflutet i AFA var med från start, samt uppgifterna om grundarnas politiska bakgrund. Jag förstår inte hur du kan tro att det ska kunna leda till något positivt. Din citatteknik lämnar dessutom en del att önska. Så här står det exempelvis på s. 122 i Petterssons bok:
replies: text: ::Ett glödande hat uppstod mellan unga militanter på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo. I den ursprungliga Expogruppen fanns personer som varit med i AFA, men enligt Andreas Rosenlund hade alla lämnat den miljön när tidningen startades. ”Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion, och att förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldsdåd.”

text: :Men du citerar så här:
replies: text: ::"[e]tt glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bildan opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet."

text: :Meningen i mitten, där det framgår att det fanns personer som varit med i AFA i den ursprungliga Expogruppen, har du selektivt utelämnat.

text: :För övrigt tror jag, som jag sagt tidigare, inte på modellen med en labbversion. Att i ett svep försöka nå konsensus om vad som i praktiken är en helt ny artikeltext är ingen framkomlig väg. Bygg istället vidare på det som redan finns i artikeln. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: ::Diskutera punkt för punk ovan då, bredman, vad är felaktigt där? Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: ::: Håll igen på anklagelserna nu, Bredman. Jag har inte "selektivt" utelämnat det. Jag skrev ett historieavsnitt utifrån författarens övergripande resonemang (vilket jag varit tydlig med). Meningen om att det fanns personer som lämnat AFA är en parentes i ett långt resonemang på 7 sidor som tar fäste på de tvärpolitiska ambitionerna och det breda stödet tidningen hade redan innan och från starten. Om det är i den lilla delen skon klämmer har jag inget problem med att citatet utvidgas till att ta med även det. dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: ::::  Du skriver: "Stiftelsen bildades ur Riksförbundet Stoppa rasismen..", "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." Kan du säga var du hittade detta, sidnummer. Det är ju rätt så många sidor så det vore tacksamt om du kunde hjälpa mig hitta rätt. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 18.13 (CEST)
replies: text: ::::: : Jo, det är rätt många sidor, men såhär står det på sidan 299: "Rasistiska grupper utförde en rad attentat mot meningsmotståndare; bland annat mot den antirasistiska tidskriften Expo som vuxit fram ur Stoppa rasismen och startats på allvar 1995 för att granska den högerextrema miljön, fungera som en kunskapsbank och uppmärksamma samhället och politiker på det växande hotet." Jag hoppas det hjälpte lite. Står mycket intressant i boken i övrigt. Väl värd att läsa.  dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: :::::: Tack. Okej då hänger jag med. Att alla som startade Expo varit med i RSR kändes konstigt eftersom det stred mot andra källor. Men däremot vilar Expo på förstås på RSR's idéer och en del av grundarna kom därifrån. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :::::::  Jag borde lägga till sidnummer (verkar som att jag glömt det på det stället). Tycker du att jag borde omformulera "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."? och där hänvisa till sida 299? Den formuleringen är helt gångbar utan att flytet i texten försämras. dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 22.01 (CEST)
Ja, formuleringen "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen." är nog bättre. Jag har nu tagit lite tid till att kolla igenom historieavsnittet i Dnm's förslag, mina tankar kan ses här nedan. (Jag återkommer eventuellt med eget förslag, men min tid är mycket knapp tyvärr.)
*Citatstilen känns ovant för Wikipedia. Gör texten tungläst och försvårar också om man vill lägga till fler källor. (Om det står "Petterson fortsätter.." hur lägger man in text från annan källa innan den meningen utan krångel?)
*Enligt  (kapitel "Expo - extremistjouren") så var Stieg med och bildade Stoppa rasismen. Om det stämmer så bör det tas med.
*Det finns källa på att huvudorsaken till Expos skapande var SD's framväxt.(kapitel "Expo - extremistjouren") Artikeln ger intryck av att det var nazister ("Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder.." etc) I deras tankevärld är säkert alla högerextremister nazister och boken är skriven av Stiegs vän, men det passar inte i Wikipedia.
*Hübinette var den allra första som gav ut Expo, även om det endast var i fotokopierad form. Källa finns. Detta är värt ett omnämnande.
*Expo gavs sedan ut som bilaga till Stoppa Rasismen, ett projekt som Stieg gjorde tillsammans med Andreas Rosenlund. Det blev tre nummer innan det blev egen tidskrift.(sid.279). Så tidningen Expo är alltså grundad av Hübinette (fotokopierad version), Stieg och Andreas Rosenlund (bilageversion). Stiftelsen Expo har troligen däremot endast Stieg som grundare, vilket anges på Expos webbsida. Jag tycker därför alla tre ska stå med som grundare. 
*(Att Hill-stiftelsen bytte namntill Stiftelsen Expo är troligen ett faktafel. Jag har för mig att Hill lades ner när tidningen lades ner. Stiftelsen Expo grundades sedan när utgivningen återupptogs igen. Har ingen källa så jag får återkomma om detta om jag hittar en.) (Stryket, jag hade fel här)
*"Inför bildandet av Expo samlades en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistisk engagemang.". Det finns källor på att denna brokiga skara bestod till stor del av vänsterorganisationer, AFA m.fl. I nuvarande artikel står "Tidskriften Expo växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern.[15] Bland grundarna fanns Stieg Larsson som varit aktiv i Kommunistiska Arbetarförbundet,[16] Tobias Hübinette som varit engagerad i SAC Syndikalisterna[17] och Andreas Rosenlund. I gruppen som bildade Expo fanns även personer som tidigare varit med i Antifascistisk Aktion.[18]". Vilket alltså finns källor till. 
AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 01.55 (CEST)

text: :: Jag har problem att hitta när du refererar till Google books. Har du möjligtvis sidnummrena? --افيراتير (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :::Nu lagt in sidnummer direkt efter referenserna, eller kapitelnamn där det inte fanns sidnummer.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.32 (CEST)

text: Bra! Då tar jag och uppdaterar den formuleringen i förslaget till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."

text: * Ja, citatstilen är ovan för Wikipedia, men eftersom vi är oöverens om formuleringarna så är det bättre att använda citat. Då slipper vi bråk och tjafs.

text: * Vilken är källan på att Hübinette var den "allra första som gav ut Expo"? Expo kunde inte ges ut innan Expo var bildat. I boken av Pettersson framgår att Hübinette använt namnet på ett informationsblad, men detta gör det inte till den första utgåvan av Expo. Källan säger att namnet presenterades inför diskussionsgruppen som gillade namnet. De valde då att döpa, den då ännu aldrig utgivna, tidningen till Expo.

text: * Vi ska inte påstå att andra bildade Stiftelsen Expo än vad Expo påstår själva (om inte trovärdiga och relevanta källor säger annat, givetvis). Det går säkert att få ut originalkällor från berörd Länsstyrelse om vem som står som grundare till stiftelsen. Däremot kan man skriva att det fanns fler drivande personer bakom bildandet av tidskriften Expo. Stiftelsen och tidskriften är olika saker. Rörande tidskriften kan man nämna de tre namn som diskuterats; Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette.

text: * Hur kan det vara ett faktafel att Hill-stiftelsen bytte namn till Stiftelsen Expo 2001? Expo skriver: "Sedan 1995 har Stiftelsen Expo kartlagt, granskat och informerat om den organiserade intoleransen. Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo. Namnbytet till Stiftelsen Expo skedde 2001."

text: * I källan vi alla använder beskrivs den "brokiga skaran" i detta sammanhang. "Stieg Larsson hade också sett hur antirasismen vid den här tiden delats i en alltmer aktivistisk militant del och en alltmer politisk och teoretisk. Därutöver fanns det dem som inte tillhörde någotdera lägret; unga människor som ville arbeta aktivt mothögerextremism och rasism och oroade sig över den utveckling som pågick i Sverige. Det var sådana personer som startade Expo." (Pettersson, sidan 115)

text: * Formuleringen "växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern" är inte ett bra referat. Enligt källan Pettersson, som hänvisas till, växte Expo fram "i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten". Det är något helt annat än "inom den politiska vänstern". I förslaget som jag lagt har denna mycket otydliga fras utvecklats genom att sätta Expos historia i fokus i historieavsnittet. Den börjar inom Stoppa rasismen och detta är historiken om denna miljö till vänster om mitten, enligt en peer reviewed (vetenskapligt granskad och bekräftad) doktorsavhandling utgiven av Umeå universitet. Den som källa slår den högre än alla källor vi hittills sett i diskussionen.

text: Min fråga är väl här ifall du eventuellt tänkt ett helt nytt historieavsnitt från grunden, AlphaZeta? dnm (d | b) 19 augusti 2015 kl. 02.59 (CEST)
replies: text: :Jag drar mig för att ge mig in i den här detaljdiskussionen om dnms nya ”labbversion” då det enligt min mening inte finns någon poäng med sådana labbversioner. Det artikeln behöver är att vi bygger vidare på det som redan finns i den, inte att det görs försök att ”labba fram” en helt ny artikel i ett svep vid sidan av. Sådana försök är helt orealistiska givet hur svårt det är att nå konsensus ens om små detaljer. Och självfallet kan vi inte bygga en hel artikel på långa citat ur en enda bok, det ska vara normal encyklopedisk text med god läsbarhet. Men jag vill ändå passa på att tillföra information på en punkt, som jag tycker är intressant och skulle vilja ha klarhet i:

text: :*AlphaZeta har tagit upp ytterligare källa som innehåller uppgifter om de allra tidigaste numren av Expo, nämligen boken The Tattooed Girl: The Enigma of Stieg Larsson and the Secrets Behind the Most Compelling Thrillers of Our Time. Dessa nummer omtalas av historikern Mats Deland (se artikel i Aftonbladet, ”Ny tidning mot fascism”, publicerad 1995-10-30, samt tillhörande rättelse) som ”provnummer av antifascistkaraktär” som publicerats av Expos redaktion. Jag undrar om inte de här tidiga numren är samma publikation som av Pettersson beskrivs som ett stencilerat informationsblad om nazister, utgivet av Tobias Hübinette. Det verkar osannolikt att det skulle finnas två tidiga versioner av Expo i omlopp samtidigt oberoende av varandra, särskilt som Hübinette och Larsson kände varandra och båda två var verksamma i Stoppa rasismen.

text: :Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :: bredman, du kan inte gissa och jämka källor som talar mot varandra. Det här är återigen inget forskarseminarium eller forum för detektivarbete. Tidigare version saknade stöd i källor- dnm's version har det. Och som sagts av andra och även av mig - det är fullt tillåtet att komplettera med källor. Bästa källan är doktorsavhandlingen. Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: :::Protokollet, det är inget konstigt med att försöka komma fram till en korrekt historieskrivning baserat på olika källor. Jag vore för övrigt tacksam om du, dnm och Adville kunde sluta upp med att hela tiden påstå att artikelns historikavsnitt saknar källor. Det är helt enkelt inte sant (vilket var och en kan förvissa sig om genom att titta i artikeln) och påståendet blir inte sannare av att ni upprepar det igen och igen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :::: Igen ; det saknas källa på att grundarna är tre till antalet och enbart de personer som pekats ut. Det saknas grund i någon källa för att framföra åsikten att specifikt ett visst antal rörelser (AFA mm) står bakom grundandet av tidningen. Det har gjorts genom att sammanfoga källor som talar om helt olika saker och dessutom hävdar jag inte förstår riktigt hur man ska kunna koppla. En guilt by association- som vill bevisa en poäng som i sig inte lägga som vikt i någon av källorna. Flera motsätter sig det, vilket innebär att du får specificera citaten. Därav de många citaten eftersom de måste skrivas på grund av hårresande tolkningar. Vad som är källbelagt är att expo uppstod i miljön kring stoppa rasismen. Det är också källbelagt att det fanns konflikter där i. Och det är också med i nya artikelnProtokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: :::::Jag orkar inte läsa hela diskussionen, men jag förstår inte riktigt varför man måste visa att det endast var dessa tre och inga andra som grundade Expo för att de ska få stå med som grundare. Om det finns fler viktiga personer är det väl upp till den som hävdar det som får föra fram fler källor.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :::::: alla personer står med i den roll de också står omnämnda i källan enligt nya förslaget. På så sätt är alltså den nya helt korrekt. Det är självklart helt ok att lägga till fler referat om man har goda källor som backar upp det. Får jag påminna igen om att bygga synteser inte är okej på wiki? Läs nya förslaget och lägg till om det behövs. Är något inte i enlighet med källan så påpeka det med. Så att vi kommer vidare! förutsättning givet att man antingen a) läser källorna som nämns eller b) kommer med andra goda källor Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.45 (CEST)
 Sitter nu på bibliotek och läser angående dina synpunkter ovan. Jag kommenterar punkt för punkt.
* Citatstil. Jag tycker texten trots det har bättre flyt än den tidigare men den kan givetvis skrivas om, borde inte vara några problem. Att lägga till källor och meningar in emellan har jag dock upplevelsen av att det är svårt oavsett hur texten är skriven.
* Ja, definitivt. Sidan 35: "Några av de andra eldsjälarna som var med från början kom från antivåldsprojektet Stoppa Rasismen, som Stieg var med om att starta i mitten av 1980-talet.". Vet dock fortfarande inte hur stort fokus man ska ge just Larsson då såväl Petterson som Baksi givetvis har fokus på honom och inte främst på Expo.
* Jag tror det går hand i hand och utifrån deras syn var/är samma sak. Alltså ingen motsättning även om det kanske kan formuleras om. Vad som var deras anledning kan man skriva, men man behöver inte göra det som om alla håller med: "Då de upplevde hur nazismen i Sverige ökade..." till exempel. Att Baksi skriver "denna växande böld" (s. 34) om SD tyder ju starkt på att de ser SD som högerextremt.
* Jag har inte sett att det infobladet Hübinette gav ut i någon källa har ansetts varit en del av Expo. Har du någon källa? Att han myntade namnet kan dock givetvis nämnas.
* Angående bilagan till Stoppa rasismen. Klart intressant. Tycker det ska med. Vet inte hur man bäst beskriver det. Larsson och Rosenlund anges som drivande "The project was headed by ...". Hübinette nämns inte alls. Att Baksi skriver (s. 38) första nummret i början av 1995 och Aftonbladet och Expressen gav ut ett i slutet av 1996 tyder på att Baksi ser det som samma tidning. Så kanske bör Rosenlund lyftas fram tillsammans med Larsson ändå (trots att Expo enbart nämner Larsson som grundare).
* ...
* Inte "inom den politiska vänstern" utan "till vänster om den politiska mitten". I övrigt kommenterar Lindansaren detta bättre.
Och så en extra punkt efter att ha läst Baksi. Bör inte sammanslagningen med Svartvitt ges utrymme? --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 13.02 (CEST)
thread_title:  Dags att gå vidare 

message: Det är bara Stieg Larsson som kan verifieras som grundare. Det går inte ens att verifiera att det fanns några andra formella grundare, även om det tydligen var en stor grupp som "diskuterade möjligheten" att starta en tidning så är det fortfarande höljt i dunkel vem eller vilka (förutom Stieg Larsson) som faktiskt gjorde slag i saken. /ℇsquilo 19 augusti 2015 kl. 08.39 (CEST)
replies: text: Det som hände när Expo grundades (Pettersson 115-116) var att ett antal personer tillsammans startade en ny tidskrift. Vi vet att Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette fanns med bland dessa personer. Att tillskriva just Larsson, och ingen annan, rollen som grundare är inte korrekt - han var helt enkelt en av flera som var med. Själv menade han att hans medverkan vid grundandet begränsade sig till att fungera som "ett slags konsult", även om Pettersson (s. 115) anser att Larsson tonade ned sin roll då han sade så. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.39 (CEST)
replies: text: :Vi måste utgå från källor, Bredman. Se expos egen historik. Där står bara herr Larsson. Därför kan vi inte ta upp bara några som fanns i diskussionsgrupperna. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: ::Jag utgår från källor. Det finns ingenting som säger att vi måste skriva exakt som det står på Expos hemsida. Petterssons bok innehåller en mycket mer detaljrik och nyanserad redogörelse för hur det gick till när Expo grundades och då finns det ingen anledning att bortse från den informationen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: :::sista inlägget innan jag lämnar över till "nya ögon", enligt bybrunnen. Se punkt 4, bredman. De personerna är nämnda i artikeln, men inte som grundare för det står inte i källan. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::Jag förstår att många kan dra sig för att diskutera när det är så mycket text. Eftersom det endast är Bredman som är mot detta i diskussionen, och som sagt att han inte vill ha allt infört på en gång, så lägger jag nu in förändringen enligt punkt 1. Det som Bredman opponerar sig mot är att Andreas och Tobias inte längre står som grundare, de står dock kvar i info-boxen som Andra viktiga personer vid start (en kompromiss). Även om Larsson, enligt Bredman, försökte tona ner sin roll står det tydligt i källan, Expo historik, att det var Larsson som grundade stiftelsen och ingen annan. Är det fler som opponerar sig mot denna förändring så vädjar jag att ni låter den stå kvar så de som läser på Bybrunnen kan få se hur det ser ut och ni istället diskuterar här varför ni anser att det är felaktigt. Utgå ifrån källor och inte vad ni anser. Vi måste komma vidare nu. Visardet sig att flera anser att förändringen är felaktig så får vi gå vidare därifrån, men rulla inte tillbaks det direkt. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: :::::Innan vi bestämmer vilka grundare som ska stå måste vi bestämma vad infoboxen faktiskt visar. Problemet med den är att det bara står "Expo" som rubrik, oklart alltså om det rör stiftelsen eller tidningen. Infoboxen bör nog heta något av "Stiftelsen Expo", "Tidningen Expo" eller "Expo (stiftelse och tidning)". Vilket av dessa alternativ bör endast väljas efter WP:POMMF och inte efter några politiska baktankar. Artikelns inledning kan anpassas efter vilket alternativ man väljer. AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: ::::::Bra kommentar,AlphaZeta. Snälla svara inte på den kommentaren här. Jag skapar ny rubrik om rubriken längre ner så vi har var fråga för sig. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.52 (CEST)

text: :::::Hübinette har på sin egen hemsida ett faksimil av ett nummer av tidskriften Svartvitt  i vilket det påstås att han var med och grundade Expo. Med tanke på att Hübinette gav ut det ursprungliga "nyhetsbrevet" med namnet Expo låter det ju inte så långsökt. Med det sagt får jag väl gissa att just infoboxen i första hand avser stiftelsen (vilket bör förtydligas, som Alpha påtalar ovan) och då känns den kompromiss Adville just infört ok. Att sålla bort kända medgrundare ur artikeltexten skulle dock kännas hemskt märkligt. //Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: ::::::Romulus, läser du hela dnms förslag så ser du att ingen sollades bort, tvärtom blev det en egen rubrik, dvs tydligare. Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.10 (CEST)

text: ::::::Dessutom, Romulus. Läs sista raden i källan "svartvit", just nu källa 18. "Vem som grundade expo...". Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.13 (CEST)
replies: text: :::::::Jag såg att det var kvar i den märkliga labbversionen, men vill vara tydlig för att undvika att ett svar om A används i runda två för genomdriva B.

text: :::::::Japp, jag såg noten i Svartvitt. Historien berättas onekligen olika beroende på vem som sa vad och när. I januari bör det dock gå att källbelägga stiftelsegrundarna helt med stöd av stiftelseförordningen. Romulus74 (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)
=====Sidospår, punkt 4 =====
Grundarfrågan är intressant, och hör intimt samman med uppgiften i ingressen om att det "bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion". Relevansen för det påståendet är beroende av fyra helt angörande förutsättningar: 1/ Att det verkligen var dessa personer som "grundade" Expo. 2/ Att dessa personer verkligen hade den bakgrunden. 3/ Att de inte fanns andra personer i grundargruppen som också - med samma relevansvåg som vi värderar dessa tre på - vore värda att nämna. 4/ Att det finns ett relevant samband mellan "grundarnas" engagemang i dessa organisationer, och det faktum att de bildade Expo. Om inte dessa fyra förutsättningar uppfylls finns det inte några förutsättningar att A/ peka ut några bestämda grundare och B/ utan sammanhang och förklaring lyfta upp vissa personers engagemang i vissa organisationer. Vem vet - kan några av "grundarna" kanske ha varit aktiva i någon annan organisation, där sambandet mellan organisationsengagemanget och "grundandet" inte heller är påvisat? Var någon engagerad i någon kyrka? Något annat politiskt förbund? Någon internationellt verksam organisation? (Vi vet f ö att Larsson var just det - i Vänskapsförbundet Sverige - Grenada (Petterson, sid 50)). Så varför bara nämna ett visst "vänsterengagemang" när det (och här återkommer jag till det som var en av mina ursprungliga invändningar mot denna artikel) inte är påvisat att det var just detta vänsterengagemang som var "den brokiga skarans" bevekelsegrund. Petterson - i alla fall - ger inget stöd för den kopplingen. Vi behöver alltså andra källor. För utan källbelagt sammanhang, som bekräftar och beskriver linjen "vänster -> Expo" vägde tyngre än linjen "antirasim -> Expo", vilar det urvalet av information på en mycket bräcklig grund. Konsekvensen är att artikeln fortfarande kan betraktas som tendensiöst obalanserad. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 08.20 (CEST)

text: För drygt en vecka sedan skrev jag som ett svar på just de här frågeställningarna en längre redogörelse här på diskussionssidan under rubriken ”Aktivistmiljön till vänster”. Där försökte jag förklara vilken betydelse Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster haft för organisationens fortsatta verksamhet och hur Expo betraktats av andra aktörer. Jag tog bland annat upp följande:

text: * Organisationen Stoppa rasismen, där många av de som startade Expo var aktiva, dominerades helt av vänsterorganisationer.

text: * Särskilt trotskister var tongivande inom den tidiga antirasistiska rörelsen, eftersom de var internationalister och ansåg att nationalstaterna var överspelade. Antirasismen var alltså för dem ett politiskt ställningstagande som grundade sig på deras ideologi. Stieg Larsson var just trotskist.

text: * I ett av de tidiga ”provnumren av antifascistkaraktär” (Mats Delands beskrivning) beskrivs ”mörkblå moderater” som ”extremhöger” som man har som ambition att informera ”antifascistiska aktivister” om.

text: * Direkt efter grundandet träffar Expo samarbetsavtal med ett antal ”systertidningar” i andra länder. Det är frågan om tidningar långt ut på vänsterkanten som kommer från aktivistmiljöer liknande den Expo vuxit fram inom. En av dem (AntiFaInfoBlatt) drivs av tyska AFA. Chefredaktören för tidskriften Monitor (Tor Bach) tycker att våld mot politiska motståndare kan försvaras.

text: * I åtminstone ett fall skriver Expos nuvarande chefredaktör Daniel Poohl tillsammans med Stieg Larsson en gemensam artikel i Monitor med den nyss nämnde Tor Bach och en företrädare för Antifa-Net (det vill säga AFA).

text: * Expo betraktades inledningsvis som en ”politisk aktivisttidning” – en stämpel man fick arbeta för att tvätta bort.

text: * Ett knappt år efter starten avslöjar DN att en av Expos redaktionsmedlemmar har varit medlem i AFA och begått en lång rad brott riktade mot politiska meningsmotståndare. Detta leder till att Expos trovärdighet skadas.

text: Och två ytterligare punkter som inte fanns med i min ursprungliga sammanställning:

text: * Huvudorsaken till att Expo bildades var enligt Kurdo Baksi (Min vän Stieg Larsson, s. 34) att Sverigedemokraterna börjat nå framgångar och komma in i kommunala församlingar. Att vilja motverka ett visst parti, som man dessutom identifierar som stående långt till höger, är ett politiskt ställningstagande.

text: * Expo har under åren bedrivit flera kampanjer som uttryckligen riktat sig mot Sverigedemokraterna (ett exempel hittar man hos Pettersson, s. 149). 2008 gav man ut boken ”Sverigedemokraterna har fel”.

text: Hur kan du mot denna bakgrund hävda att Expo är en helt opolitisk verksamhet och att grundarnas politiska bakgrund saknar relevans? Jag tycker tvärtom att det är tydligt att Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster har påverkat hur organisationen har agerat i flera viktiga avseenden. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :  - jag blir glad om du inte lägger åsikter i munnen på mig. För jag hävdar varken att "Expo är en helt opolitisk verksamhet" eller att "grundarnas politiska bakgrund saknar relevans". Det finns naturligtvis politiska inslag i "antirasism" (även i Expos tappning). Det finns politika perspektiv i det mesta. Men jag vidhåller med emfas (och som ideologiskt stabilt förankrad liberal) att just det politiska perspektivet inte med nödvändighet ska placeras till vänster på höger/vänsterskala. Jag har högre tankar än så om många representanter för "högern", som säkert också kan se värdet i att värna grundläggande mänskliga värden. (Jag anser f ö också att inte heller det motsatta begreppet - rasism - är en ren högerföreteelse). Nej, jag hävdar istället att den kända historieskrivningen inte beskriver begreppet "grunda", grundarnas identitet samt deras bevekelsegrunder på ett sätt som kan verifiera de påståenden som framförs i artikeln, och visa att de är relevana i sammanhanget. Jag kan också tycka att det är troligt att "aktivismmiljön till vänster" kan ha påverkat processen. Men jag finner det minst lika troligt att det därutöver fanns nog så viktiga bakgrunder. Kanske är det ändå så, att det antirasistiska engagemanget och miljöerna kring det var viktigare? Det var därför som jag såg så positivt på ditt - som jag uppfattade det - goda försök att problematisera och söka ett påvisbart samband. Jag ifrågasätter inte heller bilden av Expo. Men eftersom varken dina eller mina tyckanden och förmodanden håller speciellt bra som källa för påståenden i ett uppslagsverk måste detta klargöras. Annars ska de inte vara med. Så enkelt är det. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.32 (CEST) Mindre tillägg: Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :: Här håller jag med Lindansaren, men det är nog snarare punkt 4. Den är mer kontroversiell och därför är det väldigt viktigt med källor, även på om det finns fler personer som var aktiva i uppstarten (vilket Pettersson säger, men ingen nämns).Ta den diskussionen där så att nya personer kan följa tråden och vara med? Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::: Att den vänstermiljö som Expo växte fram i satte sin prägel på organisationens verksamhet framgår tydligt av de källbelagda omständigheter (källor finns i avsnittet "Aktivistmiljön till vänster") som jag har redovisat. Om du tror att motsvarande kan sägas om andra faktorer, till exempel som du skriver ovan att någon var "engagerad i någon kyrka" och någon i "Vänskapsförbundet Sverige - Grenada", föreslår jag att du letar fram källor som visar det och gör tillägg till artikeln. Men vi ska inte ta bort informationen om den politiska bakgrunden, för den är utan tvekan relevant. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :::: , balans i artikeln uppstår inte i tolkningar och eventuellt källbeläggande av detaljer, utan i bilden av helheten där olika relevanta uppgifter viktas beroende på deras roll i sammanhanget. Om det är troligt eller uppenbart att man saknar grundläggande kunskap om vissa delar av helheten, så ska man akta sig att dra sina slutsatser enbart med stöd av de delar som man känner till (eller tror sig känna till). Det är grundläggande i alla publicistiska sammanhang. Detta om detta... Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.20 (CEST)
thread_title:  Punkt 1 

message: Grundarfrågan är intressant, och hör intimt samman med uppgiften i ingressen om att det "bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion". Relevansen för det påståendet är beroende av fyra helt angörande förutsättningar: 1/ Att det verkligen var dessa personer som "grundade" Expo. 2/ Att dessa personer verkligen hade den bakgrunden. 3/ Att de inte fanns andra personer i grundargruppen som också - med samma relevansvåg som vi värderar dessa tre på - vore värda att nämna. 4/ Att det finns ett relevant samband mellan "grundarnas" engagemang i dessa organisationer, och det faktum att de bildade Expo. Om inte dessa fyra förutsättningar uppfylls finns det inte några förutsättningar att A/ peka ut några bestämda grundare och B/ utan sammanhang och förklaring lyfta upp vissa personers engagemang i vissa organisationer. Vem vet - kan några av "grundarna" kanske ha varit aktiva i någon annan organisation, där sambandet mellan organisationsengagemanget och "grundandet" inte heller är påvisat? Var någon engagerad i någon kyrka? Något annat politiskt förbund? Någon internationellt verksam organisation? (Vi vet f ö att Larsson var just det - i Vänskapsförbundet Sverige - Grenada (Petterson, sid 50)). Så varför bara nämna ett visst "vänsterengagemang" när det (och här återkommer jag till det som var en av mina ursprungliga invändningar mot denna artikel) inte är påvisat att det var just detta vänsterengagemang som var "den brokiga skarans" bevekelsegrund. Petterson - i alla fall - ger inget stöd för den kopplingen. Vi behöver alltså andra källor. För utan källbelagt sammanhang, som bekräftar och beskriver linjen "vänster -> Expo" vägde tyngre än linjen "antirasim -> Expo", vilar det urvalet av information på en mycket bräcklig grund. Konsekvensen är att artikeln fortfarande kan betraktas som tendensiöst obalanserad. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: För drygt en vecka sedan skrev jag som ett svar på just de här frågeställningarna en längre redogörelse här på diskussionssidan under rubriken ”Aktivistmiljön till vänster”. Där försökte jag förklara vilken betydelse Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster haft för organisationens fortsatta verksamhet och hur Expo betraktats av andra aktörer. Jag tog bland annat upp följande:

text: * Organisationen Stoppa rasismen, där många av de som startade Expo var aktiva, dominerades helt av vänsterorganisationer.

text: * Särskilt trotskister var tongivande inom den tidiga antirasistiska rörelsen, eftersom de var internationalister och ansåg att nationalstaterna var överspelade. Antirasismen var alltså för dem ett politiskt ställningstagande som grundade sig på deras ideologi. Stieg Larsson var just trotskist.

text: * I ett av de tidiga ”provnumren av antifascistkaraktär” (Mats Delands beskrivning) beskrivs ”mörkblå moderater” som ”extremhöger” som man har som ambition att informera ”antifascistiska aktivister” om.

text: * Direkt efter grundandet träffar Expo samarbetsavtal med ett antal ”systertidningar” i andra länder. Det är frågan om tidningar långt ut på vänsterkanten som kommer från aktivistmiljöer liknande den Expo vuxit fram inom. En av dem (AntiFaInfoBlatt) drivs av tyska AFA. Chefredaktören för tidskriften Monitor (Tor Bach) tycker att våld mot politiska motståndare kan försvaras.

text: * I åtminstone ett fall skriver Expos nuvarande chefredaktör Daniel Poohl tillsammans med Stieg Larsson en gemensam artikel i Monitor med den nyss nämnde Tor Bach och en företrädare för Antifa-Net (det vill säga AFA).

text: * Expo betraktades inledningsvis som en ”politisk aktivisttidning” – en stämpel man fick arbeta för att tvätta bort.

text: * Ett knappt år efter starten avslöjar DN att en av Expos redaktionsmedlemmar har varit medlem i AFA och begått en lång rad brott riktade mot politiska meningsmotståndare. Detta leder till att Expos trovärdighet skadas.

text: Och två ytterligare punkter som inte fanns med i min ursprungliga sammanställning:

text: * Huvudorsaken till att Expo bildades var enligt Kurdo Baksi (Min vän Stieg Larsson, s. 34) att Sverigedemokraterna börjat nå framgångar och komma in i kommunala församlingar. Att vilja motverka ett visst parti, som man dessutom identifierar som stående långt till höger, är ett politiskt ställningstagande.

text: * Expo har under åren bedrivit flera kampanjer som uttryckligen riktat sig mot Sverigedemokraterna (ett exempel hittar man hos Pettersson, s. 149). 2008 gav man ut boken ”Sverigedemokraterna har fel”.

text: Hur kan du mot denna bakgrund hävda att Expo är en helt opolitisk verksamhet och att grundarnas politiska bakgrund saknar relevans? Jag tycker tvärtom att det är tydligt att Expos framväxt inom en aktivistmiljö till vänster har påverkat hur organisationen har agerat i flera viktiga avseenden. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :  - jag blir glad om du inte lägger åsikter i munnen på mig. För jag hävdar varken att "Expo är en helt opolitisk verksamhet" eller att "grundarnas politiska bakgrund saknar relevans". Det finns naturligtvis politiska inslag i "antirasism" (även i Expos tappning). Det finns politika perspektiv i det mesta. Men jag vidhåller med emfas (och som ideologiskt stabilt förankrad liberal) att just det politiska perspektivet inte med nödvändighet ska placeras till vänster på höger/vänsterskala. Jag har högre tankar än så om många representanter för "högern", som säkert också kan se värdet i att värna grundläggande mänskliga värden. (Jag anser f ö också att inte heller det motsatta begreppet - rasism - är en ren högerföreteelse). Nej, jag hävdar istället att den kända historieskrivningen inte beskriver begreppet "grunda", grundarnas identitet samt deras bevekelsegrunder på ett sätt som kan verifiera de påståenden som framförs i artikeln, och visa att de är relevana i sammanhanget. Jag kan också tycka att det är troligt att "aktivismmiljön till vänster" kan ha påverkat processen. Men jag finner det minst lika troligt att det därutöver fanns nog så viktiga bakgrunder. Kanske är det ändå så, att det antirasistiska engagemanget och miljöerna kring det var viktigare? Det var därför som jag såg så positivt på ditt - som jag uppfattade det - goda försök att problematisera och söka ett påvisbart samband. Jag ifrågasätter inte heller bilden av Expo. Men eftersom varken dina eller mina tyckanden och förmodanden håller speciellt bra som källa för påståenden i ett uppslagsverk måste detta klargöras. Annars ska de inte vara med. Så enkelt är det. Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 10.32 (CEST) Mindre tillägg: Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :: Här håller jag med Lindansaren, men det är nog snarare punkt 4. Den är mer kontroversiell och därför är det väldigt viktigt med källor, även på om det finns fler personer som var aktiva i uppstarten (vilket Pettersson säger, men ingen nämns).Ta den diskussionen där så att nya personer kan följa tråden och vara med? Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::: Att den vänstermiljö som Expo växte fram i satte sin prägel på organisationens verksamhet framgår tydligt av de källbelagda omständigheter (källor finns i avsnittet "Aktivistmiljön till vänster") som jag har redovisat. Om du tror att motsvarande kan sägas om andra faktorer, till exempel som du skriver ovan att någon var "engagerad i någon kyrka" och någon i "Vänskapsförbundet Sverige - Grenada", föreslår jag att du letar fram källor som visar det och gör tillägg till artikeln. Men vi ska inte ta bort informationen om den politiska bakgrunden, för den är utan tvekan relevant. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :::: , balans i artikeln uppstår inte i tolkningar och eventuellt källbeläggande av detaljer, utan i bilden av helheten där olika relevanta uppgifter viktas beroende på deras roll i sammanhanget. Om det är troligt eller uppenbart att man saknar grundläggande kunskap om vissa delar av helheten, så ska man akta sig att dra sina slutsatser enbart med stöd av de delar som man känner till (eller tror sig känna till). Det är grundläggande i alla publicistiska sammanhang. Detta om detta... Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.20 (CEST)
thread_title: Sidospår, punkt 4 

message: Jag har redan sagt vad jag tycker om dessa "labbversioner" (som det nu absurt nog finns två olika av som diskuteras parallellt). Det är helt enkelt ingen framkomlig väg. Och artikeln ska innehålla encyklopedisk text, inte en massa lösryckta citat. Men jag måste ställa en fråga till dig, Adville: Vad menar du med att "det gamla historikavsnittet saknade helt källor"? Det är ju bara att titta i historikavsnittet i artikeln så ser man att ditt påstående inte stämmer. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: Jag ser ingen källa i Historik, bakgrund. Dock finns det källor om tidningen expo, källor till många lösa citat och det är där som skon klämmer för vissa. dvs det fösta stycket om "grundarna". Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.52 (CEST)
thread_title:  Punkt 2 

message: Det är ingen bra idé att ha ett separat avsnitt där det redogörs för grundarnas politiska bakgrund. Det har sin självklara plats i historikavsnittet där det återfinns just nu. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: Utveckla gärna varför du anser det. Adville (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 17.54 (CEST)
thread_title:  Punkt 3 

message: Jag tror att kärnfrågan är om vi vill att organisationer och partier ska behandlas lika här på Wikipedia, oberoende av var de ligger på höger-vänster-skalan. Tyvärr så tror jag inte alla tycker så. Om man ska dra någon jämförelse mellan Expo och en högerorganisation så kan man exempelvis ta Stoppa pedofilerna. I den artikelns inledning anges: "nätverkets grundare, Mikael Skillt, som har en mångårig historia inom den högerextrema miljön". Jag vill påpeka att jag själv tycker detta är viktig information, både i den artikeln och Expo-artikeln. Om vi nu skulle kräva att det finns en källa som visar att organisationen är emot pedofiler eller emot högerextremism beroende på grundarnas politiska ursprung, så får vi nog ta bort denna typ av uppgifter. Det skulle bli en urvattnad tvättad version av Wikipedia, något jag tycker vore mycket beklagligt. Kanske borde vi först borde börja med en mer övergripande diskussion om detta innan vi arbetar vidare med Expo-artikeln? AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 03.04 (CEST)
replies: text: Om man skall ha med det som en kompromiss (även om jag inte kan se någon likhet mellan en nynazistisk organisation och en höger-vänster-samarbetesorganisation) så måste man samtidigt ha med syftet med exp. Då skulle det bli ungefär såhär (med källor):

text: (A) Expo grundades av Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. I mina ögon ser det lite krystat ut och det är svårt att förstå vad kommunism har att göra med ett samarbetsprojekt över hela spektrat.

text: Eftersom Larsson är mycket mer känd för sin gärning som deckarförfattare borde det ha högre tyngd för läsarna, för att de skall veta vem det är som grundade Expo (de andra två står ej som grundare), och då kanske det är ännu bättre att ha denna versionen: Expo grundades av deckarförfattaren Stieg Larsson, som hade varit aktiv inom Kommunistiska Arbetarförbundet, som ett tvärpolitiskt samarbetsprojekt över hela den politiska höger-vänsterskalan med syfte att upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet. Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 07.12 (CEST)
replies: text: : Var han känd som deckarförfattare vid den tidpunkten?  Blev han inte det först efter sin död? Tostarpadius (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.39 (CEST)
replies: text: :: Om det är relevant beror på om man vill svara på frågan vem han var eller om man vill få in en eventuell politisk bakgrund som kan haft betydelse (allt kan ju iof ha haft betydelse, även författarskap, uppfostran eller whatever). En stor skillnad mot Stoppa pedofilerna är att den organisationen startade inom en högerextrem miljö och inte heller har lämnat den. Där fanns inga tvärpolitiska ambitioner. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: ::: Tvärpolitiska ambitioner från Stoppa Peofilerna "Tillsammans, oavsett politisk övertygelse eller avsaknad av sådan; oavsett tro eller livsfilosofi, kan vi driva igenom en förändring i samhället som garanterar att den värld som våra barn växer upp i blir lite tryggare och säkrare. Om så bara ett enda övergrepp hindras på grund av vårt arbete, så är det värt allt." AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::: Men snälla.... Lindansaren (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 20.05 (CEST)
replies: text: :::::Jag delar nog Lindansarens förvåning. Snälla Averater och AlphaZeta, låt för alltivärlden inte detta svälla ut till en debatt om Stoppa Peofilernas politiska hemvist! Vi har fått mer än nog av debatter som splittrats upp i en mängd trådar. / TernariusD 18 augusti 2015 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: ::::::När den här diskussionen började kring ett kritikavsnitt var det tydligen mycket relevant vad då skulle komma tillkomma i andra artiklar, om vi öppnade för ett kritikavsnitt här. Nu när det blivit uppenbart att det faktiskt finns artiklar som tar upp grundarnas politiska hemvist och avsikter så är det plötsligt inte relevant alls vad som står i andra artiklar. Det är svårt att ge sig in i den här diskussionen eftersom premisserna ständigt ändras.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.05 (CEST)
 och  - Åter till kommentar kring Punkt 4: Med stöd av det resonemang som jag för i min kommentar till punkt 1 anser jag att det är olämpligt att ha ett speciellt avsnitt som beskriver "politisk bakgrund på några av de drivande bakom Expo". Lindansaren (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 09.35 (CEST)

text: Jag köper ditt resonemang. Det var bara ett försök till en kompromiss där de politiska bakgrunderna synliggörs, även om jag i grunden anser att lösningen är dålig. Jag har alltså inget emot om frågan löses på något annat sätt som uppfyller resonemanget du presenterar i länken till punkt 1. dnm (d | b) 21 augusti 2015 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: :Även jag håller med, som du såg under punkt 1. Jag tror det är där den stora låsningen är här. Det verkar som om några inte vill förstå ditt resonemang utan drar egna slutsatser av vad de "hört", istället för vad källorna säger.  Jag tror att ryktet om expo från, och en långvarig kampanj med detta rykte, från vissa kretsar långt ut till höger påverkar för mycket. Jag vet att vår uppgift på Wikipedia är att tränga bakom rykten och se de godkända källorna vad de säger. Allt för lätt är det sedan att dra egna slutsatser. Här behövs det jobba med förslaget. Adville (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 07.11 (CEST)
thread_title:  Punkt 4 

message: AlphaZeta skrev under punkt 1 att vi måste bestämma rubriken på infoboxen för att det skall bli tydligare. Gäller den tidningen, stiftelsen eller båda? Mitt förslag är, som AZ skrev, Expo (stiftelse och tidning), annars måste antingen chefsredaktören eller ordförande bort. Båda är viktiga personer. Fler förslag? Adville (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: Det känns vettigt att lägga in både tidning och stiftelse i samma box. Stieg kan då ändras från "Grundare" till "Stiftelsen grundare", vilket ingen har bestridit.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: :Jag håller med er båda om att det verkar vettigt att ta upp både stiftelse och tidskrift i faktarutan. Jag gör förtydligandet att Stieg Larsson är "Stiftelsens grundare" enligt s förslag. Bredman (diskussion) 20 augusti 2015 kl. 12.15 (CEST)
thread_title:  Punkt "Infoboxrubrik" 

message: ::Instämmer med AlphaZeta. Artikelämnen ska behandlas konsekvent, oavsett politisk inriktning. För att ta ytterligare ett exempel: I ingressen i artikeln Sverigedemokraterna har du, Adville, lagt in följande skrivning:
replies: text: ::"Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till dels av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet, Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt (BSS)."
replies: text: :Samtidigt vill du ta bort följande ur den här artikelns ingress:
replies: text: ::”Bland grundarna fanns personer som tidigare varit verksamma i organisationer som Kommunistiska Arbetarförbundet, SAC Syndikalisterna och Antifascistisk Aktion.”

text: :Detta trots att Expo-ingressen är helt befriad från negativt laddade värdeord (AFA beskrivs inte som ”vänsterextrema”) medan SD-ingressen innehåller ett ord, ”rasistiska”, som ofta används som ett pejorativt epitet med oklar innebörd.

text: :Precis som AlphaZeta tycker inte heller jag att det är någon framkomlig väg att städa bort relevant information ur artiklar. Det är intressant för läsaren att få reda på de här uppgifterna, både om Expos och SD:s ursprung, även om informationen kanske är mindre smickrande för organisationerna ifråga. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :: Det är en stor skillnad på om de tidigare varit delvis aktiva inom någon politisk organisation eller om de under tiden de driver fortfarande är aktiva. Det är också skillnad på om man startar en politisk organisation eller en politiskt obunden. Men med det sagt så framkommer ju bakgrunden i dnm:s historikdel så då borde ju frågan vara ur världen. --افيراتير (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: ::: Kan vi sluta diskutera andra artiklar som rör organisationer, och en artikel som rör tidning och stiftelse? Frågan handlar om källstöd - inte vad ni anser är rätt. Saknas det stöd i källor på andra artiklar kan ni ta den diskussionen där. Det är alltså bara ok att sammanfoga slutsatser och liknande om det står och har betydelse i en annan godtagbar källa. Finns inte det så ska ni låta bli. Jag har ingen lust att diskutera "sak"-frågan expo. Jag har inte gått i klinch om vad EXPO verkligen är- utan det handlar bara om hur ni hanterar källor. Enklaste sättet är om ni inte är ense om vad källan innehåller citera direkt. Vill någon bygga ut citatet måste det också vara ok. Protokollet (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 10.40 (CEST)

text: Jag skulle gärna se att mitt förslag diskuterades istället för andra artiklar. Jag föreslår att det icke källbelagda och infomationsmässigt fattiga historieavsnitt som nu ligger ersätts med det källbelagda historieavsnitt jag skrivit. Är det någon som är emot det? Om Ja, vad är utifrån källorna fel och vad föreslås för tillägg och förändring för att åtgärda problemet?

text: Som syns så har jag i mitt förslag lyft in många citat ur boken då vi varit oeniga om formuleringar, hur källans ord ska förstås och annat. Jag har försökt bygga ett så rent referat som möjligt med författarens egna ord. Är det någon som har någon invändning mot citaten (alltså, är Pettersson felciterad)? Om Ja, vad är fel med referatet och vad föreslås stå istället eller läggas till?

text: dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 12.26 (CEST)
replies: text: :Dnm, det du har gjort i det historikavsnitt du länkar till i inlägget ovan är ju bara att – ännu en gång – försöka städa bort uppgifterna om att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster, att folk med ett förflutet i AFA var med från start, samt uppgifterna om grundarnas politiska bakgrund. Jag förstår inte hur du kan tro att det ska kunna leda till något positivt. Din citatteknik lämnar dessutom en del att önska. Så här står det exempelvis på s. 122 i Petterssons bok:
replies: text: ::Ett glödande hat uppstod mellan unga militanter på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo. I den ursprungliga Expogruppen fanns personer som varit med i AFA, men enligt Andreas Rosenlund hade alla lämnat den miljön när tidningen startades. ”Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bilda opinion, och att förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldsdåd.”

text: :Men du citerar så här:
replies: text: ::"[e]tt glödande hat uppstod mellan unga militanta på vänster- och högerkanterna. Och mitt i och ändå utanför stod Expo." Andreas Rosenlund, beskriver Expos uppgift: "Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder. Den var att bildan opinion och förmå samhället att ta sitt ansvar när det gällde att bekämpa främlingsfientlig propaganda och nynazistiska våldet."

text: :Meningen i mitten, där det framgår att det fanns personer som varit med i AFA i den ursprungliga Expogruppen, har du selektivt utelämnat.

text: :För övrigt tror jag, som jag sagt tidigare, inte på modellen med en labbversion. Att i ett svep försöka nå konsensus om vad som i praktiken är en helt ny artikeltext är ingen framkomlig väg. Bygg istället vidare på det som redan finns i artikeln. Bredman (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: ::Diskutera punkt för punk ovan då, bredman, vad är felaktigt där? Adville (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: ::: Håll igen på anklagelserna nu, Bredman. Jag har inte "selektivt" utelämnat det. Jag skrev ett historieavsnitt utifrån författarens övergripande resonemang (vilket jag varit tydlig med). Meningen om att det fanns personer som lämnat AFA är en parentes i ett långt resonemang på 7 sidor som tar fäste på de tvärpolitiska ambitionerna och det breda stödet tidningen hade redan innan och från starten. Om det är i den lilla delen skon klämmer har jag inget problem med att citatet utvidgas till att ta med även det. dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: ::::  Du skriver: "Stiftelsen bildades ur Riksförbundet Stoppa rasismen..", "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." Kan du säga var du hittade detta, sidnummer. Det är ju rätt så många sidor så det vore tacksamt om du kunde hjälpa mig hitta rätt. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 18.13 (CEST)
replies: text: ::::: : Jo, det är rätt många sidor, men såhär står det på sidan 299: "Rasistiska grupper utförde en rad attentat mot meningsmotståndare; bland annat mot den antirasistiska tidskriften Expo som vuxit fram ur Stoppa rasismen och startats på allvar 1995 för att granska den högerextrema miljön, fungera som en kunskapsbank och uppmärksamma samhället och politiker på det växande hotet." Jag hoppas det hjälpte lite. Står mycket intressant i boken i övrigt. Väl värd att läsa.  dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 20.38 (CEST)
replies: text: :::::: Tack. Okej då hänger jag med. Att alla som startade Expo varit med i RSR kändes konstigt eftersom det stred mot andra källor. Men däremot vilar Expo på förstås på RSR's idéer och en del av grundarna kom därifrån. AlphaZeta (diskussion) 18 augusti 2015 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :::::::  Jag borde lägga till sidnummer (verkar som att jag glömt det på det stället). Tycker du att jag borde omformulera "Expo startades av personer som var aktiva inom Riksförbundet Stoppa rasismen (RSR)." till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."? och där hänvisa till sida 299? Den formuleringen är helt gångbar utan att flytet i texten försämras. dnm (d | b) 18 augusti 2015 kl. 22.01 (CEST)
Ja, formuleringen "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen." är nog bättre. Jag har nu tagit lite tid till att kolla igenom historieavsnittet i Dnm's förslag, mina tankar kan ses här nedan. (Jag återkommer eventuellt med eget förslag, men min tid är mycket knapp tyvärr.)
*Citatstilen känns ovant för Wikipedia. Gör texten tungläst och försvårar också om man vill lägga till fler källor. (Om det står "Petterson fortsätter.." hur lägger man in text från annan källa innan den meningen utan krångel?)
*Enligt  (kapitel "Expo - extremistjouren") så var Stieg med och bildade Stoppa rasismen. Om det stämmer så bör det tas med.
*Det finns källa på att huvudorsaken till Expos skapande var SD's framväxt.(kapitel "Expo - extremistjouren") Artikeln ger intryck av att det var nazister ("Expos uppgift var inte att göra som AFA, gå ut på gatan och möta nazisterna med deras egna metoder.." etc) I deras tankevärld är säkert alla högerextremister nazister och boken är skriven av Stiegs vän, men det passar inte i Wikipedia.
*Hübinette var den allra första som gav ut Expo, även om det endast var i fotokopierad form. Källa finns. Detta är värt ett omnämnande.
*Expo gavs sedan ut som bilaga till Stoppa Rasismen, ett projekt som Stieg gjorde tillsammans med Andreas Rosenlund. Det blev tre nummer innan det blev egen tidskrift.(sid.279). Så tidningen Expo är alltså grundad av Hübinette (fotokopierad version), Stieg och Andreas Rosenlund (bilageversion). Stiftelsen Expo har troligen däremot endast Stieg som grundare, vilket anges på Expos webbsida. Jag tycker därför alla tre ska stå med som grundare. 
*(Att Hill-stiftelsen bytte namntill Stiftelsen Expo är troligen ett faktafel. Jag har för mig att Hill lades ner när tidningen lades ner. Stiftelsen Expo grundades sedan när utgivningen återupptogs igen. Har ingen källa så jag får återkomma om detta om jag hittar en.) (Stryket, jag hade fel här)
*"Inför bildandet av Expo samlades en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistisk engagemang.". Det finns källor på att denna brokiga skara bestod till stor del av vänsterorganisationer, AFA m.fl. I nuvarande artikel står "Tidskriften Expo växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern.[15] Bland grundarna fanns Stieg Larsson som varit aktiv i Kommunistiska Arbetarförbundet,[16] Tobias Hübinette som varit engagerad i SAC Syndikalisterna[17] och Andreas Rosenlund. I gruppen som bildade Expo fanns även personer som tidigare varit med i Antifascistisk Aktion.[18]". Vilket alltså finns källor till. 
AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 01.55 (CEST)

text: :: Jag har problem att hitta när du refererar till Google books. Har du möjligtvis sidnummrena? --افيراتير (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: :::Nu lagt in sidnummer direkt efter referenserna, eller kapitelnamn där det inte fanns sidnummer.AlphaZeta (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 18.32 (CEST)

text: Bra! Då tar jag och uppdaterar den formuleringen i förslaget till "Expo växte fram ur Riksförbundet Stoppa rasismen."

text: * Ja, citatstilen är ovan för Wikipedia, men eftersom vi är oöverens om formuleringarna så är det bättre att använda citat. Då slipper vi bråk och tjafs.

text: * Vilken är källan på att Hübinette var den "allra första som gav ut Expo"? Expo kunde inte ges ut innan Expo var bildat. I boken av Pettersson framgår att Hübinette använt namnet på ett informationsblad, men detta gör det inte till den första utgåvan av Expo. Källan säger att namnet presenterades inför diskussionsgruppen som gillade namnet. De valde då att döpa, den då ännu aldrig utgivna, tidningen till Expo.

text: * Vi ska inte påstå att andra bildade Stiftelsen Expo än vad Expo påstår själva (om inte trovärdiga och relevanta källor säger annat, givetvis). Det går säkert att få ut originalkällor från berörd Länsstyrelse om vem som står som grundare till stiftelsen. Däremot kan man skriva att det fanns fler drivande personer bakom bildandet av tidskriften Expo. Stiftelsen och tidskriften är olika saker. Rörande tidskriften kan man nämna de tre namn som diskuterats; Stieg Larsson, Andreas Rosenlund och Tobias Hübinette.

text: * Hur kan det vara ett faktafel att Hill-stiftelsen bytte namn till Stiftelsen Expo 2001? Expo skriver: "Sedan 1995 har Stiftelsen Expo kartlagt, granskat och informerat om den organiserade intoleransen. Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo. Namnbytet till Stiftelsen Expo skedde 2001."

text: * I källan vi alla använder beskrivs den "brokiga skaran" i detta sammanhang. "Stieg Larsson hade också sett hur antirasismen vid den här tiden delats i en alltmer aktivistisk militant del och en alltmer politisk och teoretisk. Därutöver fanns det dem som inte tillhörde någotdera lägret; unga människor som ville arbeta aktivt mothögerextremism och rasism och oroade sig över den utveckling som pågick i Sverige. Det var sådana personer som startade Expo." (Pettersson, sidan 115)

text: * Formuleringen "växte fram i en aktivistmiljö inom den politiska vänstern" är inte ett bra referat. Enligt källan Pettersson, som hänvisas till, växte Expo fram "i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten". Det är något helt annat än "inom den politiska vänstern". I förslaget som jag lagt har denna mycket otydliga fras utvecklats genom att sätta Expos historia i fokus i historieavsnittet. Den börjar inom Stoppa rasismen och detta är historiken om denna miljö till vänster om mitten, enligt en peer reviewed (vetenskapligt granskad och bekräftad) doktorsavhandling utgiven av Umeå universitet. Den som källa slår den högre än alla källor vi hittills sett i diskussionen.

text: Min fråga är väl här ifall du eventuellt tänkt ett helt nytt historieavsnitt från grunden, AlphaZeta? dnm (d | b) 19 augusti 2015 kl. 02.59 (CEST)
replies: text: :Jag drar mig för att ge mig in i den här detaljdiskussionen om dnms nya ”labbversion” då det enligt min mening inte finns någon poäng med sådana labbversioner. Det artikeln behöver är att vi bygger vidare på det som redan finns i den, inte att det görs försök att ”labba fram” en helt ny artikel i ett svep vid sidan av. Sådana försök är helt orealistiska givet hur svårt det är att nå konsensus ens om små detaljer. Och självfallet kan vi inte bygga en hel artikel på långa citat ur en enda bok, det ska vara normal encyklopedisk text med god läsbarhet. Men jag vill ändå passa på att tillföra information på en punkt, som jag tycker är intressant och skulle vilja ha klarhet i:

text: :*AlphaZeta har tagit upp ytterligare källa som innehåller uppgifter om de allra tidigaste numren av Expo, nämligen boken The Tattooed Girl: The Enigma of Stieg Larsson and the Secrets Behind the Most Compelling Thrillers of Our Time. Dessa nummer omtalas av historikern Mats Deland (se artikel i Aftonbladet, ”Ny tidning mot fascism”, publicerad 1995-10-30, samt tillhörande rättelse) som ”provnummer av antifascistkaraktär” som publicerats av Expos redaktion. Jag undrar om inte de här tidiga numren är samma publikation som av Pettersson beskrivs som ett stencilerat informationsblad om nazister, utgivet av Tobias Hübinette. Det verkar osannolikt att det skulle finnas två tidiga versioner av Expo i omlopp samtidigt oberoende av varandra, särskilt som Hübinette och Larsson kände varandra och båda två var verksamma i Stoppa rasismen.

text: :Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :: bredman, du kan inte gissa och jämka källor som talar mot varandra. Det här är återigen inget forskarseminarium eller forum för detektivarbete. Tidigare version saknade stöd i källor- dnm's version har det. Och som sagts av andra och även av mig - det är fullt tillåtet att komplettera med källor. Bästa källan är doktorsavhandlingen. Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: :::Protokollet, det är inget konstigt med att försöka komma fram till en korrekt historieskrivning baserat på olika källor. Jag vore för övrigt tacksam om du, dnm och Adville kunde sluta upp med att hela tiden påstå att artikelns historikavsnitt saknar källor. Det är helt enkelt inte sant (vilket var och en kan förvissa sig om genom att titta i artikeln) och påståendet blir inte sannare av att ni upprepar det igen och igen. Bredman (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :::: Igen ; det saknas källa på att grundarna är tre till antalet och enbart de personer som pekats ut. Det saknas grund i någon källa för att framföra åsikten att specifikt ett visst antal rörelser (AFA mm) står bakom grundandet av tidningen. Det har gjorts genom att sammanfoga källor som talar om helt olika saker och dessutom hävdar jag inte förstår riktigt hur man ska kunna koppla. En guilt by association- som vill bevisa en poäng som i sig inte lägga som vikt i någon av källorna. Flera motsätter sig det, vilket innebär att du får specificera citaten. Därav de många citaten eftersom de måste skrivas på grund av hårresande tolkningar. Vad som är källbelagt är att expo uppstod i miljön kring stoppa rasismen. Det är också källbelagt att det fanns konflikter där i. Och det är också med i nya artikelnProtokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: :::::Jag orkar inte läsa hela diskussionen, men jag förstår inte riktigt varför man måste visa att det endast var dessa tre och inga andra som grundade Expo för att de ska få stå med som grundare. Om det finns fler viktiga personer är det väl upp till den som hävdar det som får föra fram fler källor.--ボスニア (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :::::: alla personer står med i den roll de också står omnämnda i källan enligt nya förslaget. På så sätt är alltså den nya helt korrekt. Det är självklart helt ok att lägga till fler referat om man har goda källor som backar upp det. Får jag påminna igen om att bygga synteser inte är okej på wiki? Läs nya förslaget och lägg till om det behövs. Är något inte i enlighet med källan så påpeka det med. Så att vi kommer vidare! förutsättning givet att man antingen a) läser källorna som nämns eller b) kommer med andra goda källor Protokollet (diskussion) 19 augusti 2015 kl. 22.45 (CEST)
 Sitter nu på bibliotek och läser angående dina synpunkter ovan. Jag kommenterar punkt för punkt.
* Citatstil. Jag tycker texten trots det har bättre flyt än den tidigare men den kan givetvis skrivas om, borde inte vara några problem. Att lägga till källor och meningar in emellan har jag dock upplevelsen av att det är svårt oavsett hur texten är skriven.
* Ja, definitivt. Sidan 35: "Några av de andra eldsjälarna som var med från början kom från antivåldsprojektet Stoppa Rasismen, som Stieg var med om att starta i mitten av 1980-talet.". Vet dock fortfarande inte hur stort fokus man ska ge just Larsson då såväl Petterson som Baksi givetvis har fokus på honom och inte främst på Expo.
* Jag tror det går hand i hand och utifrån deras syn var/är samma sak. Alltså ingen motsättning även om det kanske kan formuleras om. Vad som var deras anledning kan man skriva, men man behöver inte göra det som om alla håller med: "Då de upplevde hur nazismen i Sverige ökade..." till exempel. Att Baksi skriver "denna växande böld" (s. 34) om SD tyder ju starkt på att de ser SD som högerextremt.
* Jag har inte sett att det infobladet Hübinette gav ut i någon källa har ansetts varit en del av Expo. Har du någon källa? Att han myntade namnet kan dock givetvis nämnas.
* Angående bilagan till Stoppa rasismen. Klart intressant. Tycker det ska med. Vet inte hur man bäst beskriver det. Larsson och Rosenlund anges som drivande "The project was headed by ...". Hübinette nämns inte alls. Att Baksi skriver (s. 38) första nummret i början av 1995 och Aftonbladet och Expressen gav ut ett i slutet av 1996 tyder på att Baksi ser det som samma tidning. Så kanske bör Rosenlund lyftas fram tillsammans med Larsson ändå (trots att Expo enbart nämner Larsson som grundare).
* ...
* Inte "inom den politiska vänstern" utan "till vänster om den politiska mitten". I övrigt kommenterar Lindansaren detta bättre.
Och så en extra punkt efter att ha läst Baksi. Bör inte sammanslagningen med Svartvitt ges utrymme? --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 13.02 (CEST)
thread_title:  Övergripande diskussion

message: När det gäller första delen "Bakgrund" så är den nuvarande version inte bra. Den är utan källor. Den försöker antyda en vänsterkoppling genom att Expo ska ha varit med i samma organisation som några andra, vad det nu spelar för roll.
När det gäller andra delen "Tidskriften Expo" så tycker jag att den är rätt bra i nuvarande version. Den har källor. Vänsterursprunget nämns, men inte på något negativt sätt. 
Om vi lägger in Dnm's omskrivna bakgrundsavsnitt, men vi behåller den nuvarande delen om tidskriften. Skulle det vara en godtagbar kompromiss och vara tillräckligt för att bort POV-mallningen enligt er? Efter vi lagt ihop dessa två delar så skulle vi kunna jobba vidare på artikeln.AlphaZeta (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 02.21 (CEST)
replies: text: Tack för ännu ett konstruktivt förslag. Det är såhär vi kommer vidare, ett litet steg åt gången. Att lägga in bakgrundsavsnittet från dnm och sedan läsa artikeln på nytt och utgå därifrån är ett utmärkt förslag. Det utökar artikeln och gör den mer källbelagd. (Sedan är det inget som säger att dnms text inte kan korrigeras... Den är ett förslag.) Adville (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 07.16 (CEST)
replies: text: :Jag tycker också AlphaZetas förslag är bra. Bredman (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 09.07 (CEST)
replies: text: :: . Då är det "bara" det om tidsskriften och sedan slutligen inledningen kvar att diskutera. --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 09.51 (CEST)
replies: text: :::Averater, kompromissförslaget var att dnms avsnitt "Bakgrund" skulle ersätta det nuvarande avsnittet "Bakgrund", samt att vi behåller det nuvarande avsnittet "Tidskriften Expo" och tar bort POV-mallen. Nu har du inte bara lagt till dnms avsnitt "Bakgrund" utan även avsnitten "Grundandet av Expo" och "Kunskapsbank och kontakter". Du har inte heller tagit bort POV-mallen och du skriver att diskussionerna om tidskriftsavsnittet ska fortsätta. Det du har gjort reflekterar inte innehållet i AlphaZetas kompromissförslag och jag återställer därför din redigering. Låt nu fler komma till tals innan du gör något mer i artikeln. Bredman (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: :::: POV-mall och vilka som var grundare och sådant lät jag vara eftersom det inte fanns någon konsensus än att ändra det. Att dnm:s bakgrund hade tre rubriker och inte bara en som den som var tänkte jag inte hade någon betydelse. Så jag la till det som hade med stiftelsens historia att göra men lämnade det som hade att göra med tidskriften. Detta då delarna om vänsterbakgrund som främst Bredman värnat ändå var kvar i den delen. Givetvis kan jag ha missat något som är av betydelse då det var en klippochklistakopiering från olika versioner. Att diskussionen fortsätter ser jag som självklart då det som Lindansaren ovan berört återstår. --افيراتير (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 11.17 (CEST)
replies: text: :::::Med tanke på att Bredman blivit blockerad några timmar för överivrigt ogörande av denna ändring, så hoppas jag ni andra kan visa honom respekt genom att inte diskutera artikeln (eller redigera själva texten) för mycket innan han åter har möjlighet delta i denna diskussion.Yger (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 12.43 (CEST)
replies: text: :::::: Jag gläds av att vi börjat röra oss framåt! Jag uppfattade det också som att AlphaZeta menade att historieavsnittet från labbversionen skulle läggas till, inte bara första underrubriken från mitt förslag. Mitt förslag på bakgrundsavsnitt har tre rubriker; första rubriken tar upp den miljö som fanns och gjorde att Expo bildades, rubrik två tar upp målsättningarna och syftet bakom bildandet, och rubrik tre tar upp om tidiga samarbeten för att nå målsättningarna och syftet. Så rubrikernas innehåll bygger på varandra och då är det logiskt att alla tas med. dnm (d | b) 21 augusti 2015 kl. 13.04 (CEST)
replies: text: ::::::: Som  har förklarat innebar hans kompromissförslag inte att styckena under "Grundandet av Expo" och "Kunskapsbank och kontakter" skulle tas med. När du lade till de styckena byggde detta alltså på en felaktig tolkning av hans förslag. Jag vore därför tacksam om du kunde rätta till ditt misstag genom att ta bort de delarna. Bredman (diskussion) 21 augusti 2015 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: :::::::: Vad för problem ser du med de delarna? Jag har svarat AlphaZeta ovan och hoppas på fortsatt konstruktiv diskussion. --افيراتير (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 08.13 (CEST)
replies: text: ::::::::: Efter att ha läst ikapp och försökt hänga med i turerna måste jag säga att det inte är särskilt lämpligt att lägga in mer material i artikeln än vad man faktiskt kommit överens om. AlphaZetas förslag som sådant var annars det bästa som hänt i den här diskussionen. Det gamla historikavsnittet saknade källor och behövde ersättas. De andra två delarna fyller inte samma uppenbara funktion, utan innehåller flera "informationsdubbletter".Frezno77 (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: :::::::::: Låt  tala för sitt eget förslag. Jag har svårt att se att användaren menar att 2/3 av bakgrundsavsnittet inte ska tas med, och tills användaren sagt att så är fallet ska vi inte förutsätta att så är fallet. Det finns ju ingen ecyklopedisk logik bakom att ta bort (1) varför Expo bildades, (2) vad syftet var bakom bildandet var och (3) hur de ville arbeta. Det om något är synnerligen intressant och relevant att kunna läsa om; det är väldigt naturliga delar i ett bakgrundsavsnitt.

text: :::::::::: Finns det överlappande information om Expos historia i avsnitt som inte är bakgrunden är det ur dessa avsnitt och inte bakgrunden som information ska raderas. dnm (d | b) 22 augusti 2015 kl. 12.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Användaren har sagt att så är fallet. Det hade varit trevligt om Averater hade respekterat det åtminstone i efterhand, när det nu gick snett. Frezno77 (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Skulle ni kunna fokusera på artikeln och dess text istället för varandras eventuella respektlöshet/otrevlighet. --MagnusA 22 augusti 2015 kl. 14.00 (CEST)

text: Skulle vi kunna vänta lite med att göra denna typ av ommöblering tills att diskussionen i sina delar är avslutad och vi vet vad resultat blir? Det pågår fortfarande en diskussion ovan om politiska bakgrunder och uttrycket "inom den politiska vänstern". Min fundering är också ifall det inte blir förvirrande om man gör arrangeringen såsom nu gjordes då historiken handlar om både stiftelsen och tidningen, inte bara tidskriften Expo (där allt hamnade nu om varför stiftelsen Expo bildades, vad den hette i början och när den bytte namn). Det var därför jag gjorde det till ett historieavsnitt och inte inbakat under rubriken om tidskriften. Vad tror du? Skulle vi kunna vänta med omarrangeringen tills vi vet helheten och tills dess vi brutit lös tidningens historia från stiftelsens historia (om vi inte vill hålla ett samlat historieavsnitt)? dnm (d | b) 22 augusti 2015 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :Absolut. Jag tyckte ändringen var helt okontroversiell. Tanken var att få ordning och reda på texten så att man sedan kan gå vidare med att diskutera formuleringar m.m. Jag förstår inte riktigt vad du menar eftersom de texter jag lade ihop båda handlar om grundandet av tidningen. Stiftelsen och tidningen är också så sammanknippade så det går knappast dela upp.AlphaZeta (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: ::  Jag tycker din tanke bakom ändringen bär meriter, men samtidigt innehöll historieavsnittet två delar, dels stiftelsen, dels tidningen. Nu ligger båda under tidningen, vilket är förvirrande (historieavsnittet kan röra båda sakerna och än mer, medan tidningsavsnittet rimligtvis bara ska röra tidningen). Det är bättre om det materialet (tills vi diskuterat klart det andra) ligger kvar samlat i de avsnitt vi lade till. På så vis finns, förutom den logiska uppdelningen (tills vi tittat närmare på disposition), en bättre översikt av material som diskuteras och nåtts konsensus kring. Nu finns ju risken att det uppstår nya diskussioner som inte borde uppstå innan vi är klar med de pågående. Men som sagt, jag tycker tanken bakom ändringen (dispositionsfrågan) är viktig och du är på rätt linje, tror jag. Men jag tror samtidigt att det skulle vara bra om vi väntade till omdispositionering till diskussionerna är avslutade. Skulle du vara beredd att tills dess återställa de till så det var innan? dnm (d | b) 22 augusti 2015 kl. 22.43 (CEST)
replies: text: :::Snyggt jobb med att sammanfoga dessa olika avsnitt, . Jag tyckte först att det verkade vara en krånglig uppgift, men nu börjar det se riktigt bra ut. Jag korrigerade några småsaker i citaten. Verkligen roligt att vi gör framsteg! Bredman (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 23.44 (CEST)
replies: text: ::::Tack Bredman. @Dnm: Det går inte ha en artikel med samma information på flera ställen, tänk på att det kommer utomstående personer hit som faktiskt vill läsas artikeln. Om du vill ha två separat versioner som du kan jämföra så ska det göras på en sandlådeversion. Den nya texten är nu inflyttad där den hör hemma, i det avsnitt som vi har konsensus om att utgå ifrån, (se mitt förslag överst i tråden "vi behåller den nuvarande delen om tidskriften"). Mitt "absolut" var menat att jag absolut väntar med vidare omstrukureringar. Jag tycker vi nu jobbar vidare härifrån. Det bästa sättet är att försöka få en indelning av avsnitten, sen kan vi gå igenom avsnitten i tur och ordning.AlphaZeta (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: ::::: Det är inte det jag är ute efter som du ser på mitt svar ovan. Jag vill undvika konflikter och att vi springer fram för fort medan diskussioner pågår parallellt om saker som nu ändras i utan konsensus bakom sig. Jag har också uttryckt att det är förvirrande att stiftelsen Expos historia redogörs för under rubriken för tidskriften Expo. Som jag uppfattar dessa förändringar så har det nu brutits mot den överenskommelsen/kompromiss som uppstod tidiare. Jag är rädd att Yger, Ternarius med flera har starka poänger i det de argumenterar för på Bybrunnen och är nog böjd att hålla med dem nu. dnm (d | b) 23 augusti 2015 kl. 00.33 (CEST)
Som synes på bybrunnen är det många som inte orkar med denna segdragna konflikten. Därför är det ytterst viktigt att alla som skriver här gör det konstruktivt med källor som utgångspunkt och inte mer pajkastning, som Magnus A sa. Vi har nu ett utökat och källbelagt historikavsnitt, som är mycket utförligare än det gamla. Eftersom det klipptes in rakt av kan det finnas saker i artikeln som står på två ställen. Därför gäller det nu att se hur det kan ändras till det bättre innan vi går vidare med punkterna ovan. Vi kan klara detta utan fler konflikter. Adville (diskussion) 22 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)
thread_title: Förslag angående historieavsnittet

message: Jag föreslår att vi går vidare genom att fundera på vilka avsnitt som ska ingå i artikeln. Jag har gjort en ihopslagning av de delar som kom från Dnms förslag med den nuvarande artikeln. En av frågeställningarna var då om vi ska ha en separat historiedel för stiftelsen och en för tidningen. Jag anser att de är så sammanvävda att det blir omöjligt, det är svårt att veta om tidningen eller stiftelse grundades först tex.
Nuvarande struktur är denna:
* Ingress
* Stiftelsen Expo
** Finansiering
* Historia
** Bakgrund
** Tidskriften Expo
** Kunskapsbank och kontakter
* Arkiv, forskning och Expo Research
* Övrig verksamhet
** Samarbeten
* Utmärkelser
* Relationen till Sverigedemokraterna
Jag föreslår följande struktur:
* Ingress
* Historia 
** Bakgrund
** Tidningen och stiftelsen Expo
* Stiftelsen Expo
* Verksamhet
** Arkiv, forskning och Expo Research (inkludera här "Kunskapsbank" från nuvarande avsnitt "Kunskapsbank och kontakter")
** Föreläsning och utbildande verksamhet
** Samarbeten (inkludera här "kontakter" från nuvarande avsnitt "Kunskapsbank och kontakter")
* Utmärkelser
* Finansiering
* Relationen till Sverigedemokraterna
AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 01.09 (CEST)
replies: text: Finans hör väl ihop med verksamhet eller stiftelsen? För det är väl ovanligt att ha det som en egen rubrik? I övrigt ser det mesta bra ut. Jag skulle dock vilja bryta ut delen om tidningen som är aktuell till en rubrik under verksamhet och slå ihop dnms historik om tidningen med övrig historik så den blir komplett. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.22 (CEST)

text: Det första vi måste göra är återgå till strukturen som vi kom överens om och som verkställdes av Averater. Sedan kan i diskutera ny struktur. Överenskommelser blir ju tämligen meninglösa att sluta ifall vi inte håller fast vid dem mer än några timmar. Jag vill påminna om det Adville skrev ovan och det som diskuteras på Bybrunnen; risken är överhängande att allt vi gjort kommer omintetgöras genom att artikeln görs om till en stub och låses ifall vi inte börja lyssna på varandra och skynda framåt med stor försiktighet genom att endast göra sådant som har stöd för på diskussionssidan. dnm (d | b) 23 augusti 2015 kl. 01.38 (CEST)
replies: text: : Det vi kom överens om var att ta ditt avsnitt som heter "bakgrund" och lägga in det i artikeln istället för det dåvarande avsnittet med samma namn. Det råkade även komma med två andra avsnitt som vi inte hade nämnt, "Grundandet av Expo" och "Kunskapsbank och kontakter". Detta gav dubblerad information så det var nödvändigt att ändra ordning, jag har inte tagit bort något. Jag har fått stöd för det, och artikeln var väldigt förvirrande utan detta. Tänk på att det är en skarp artikel, ingen sandlåda. Kan du inte vara nöjd med att fått in dessa två extra avsnitten så vi kan gå vidare istället? Den tidigare versionen finns fortfarande i historiken så vi kan diskutera den om du vill. Alternativet är förstås att gå tillbaka till ursprungliga överenskommelsen, att flytta endast avsnittet "bakgrund" och inget annat och sen kör vi därifrån. Vi förlorar lite tempo på det men det kanske är värt det. AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 02.06 (CEST)
replies: text: :: Det AlphaZeta har gjort är ju bara att flytta om befintlig text till en logisk ordningsföljd. All text som du ville ha med, och som Averater lade till, är kvar. Texten har god läsbarhet och så gott som varje mening är källbelagd med fotnoter. Jag tycker det ser bättre ut än någonsin tidigare. Kan du förklara vad du är missnöjd med? Bredman (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 03.04 (CEST)
replies: text: ::: För att nämna några problem: Att artikeln blandar uppgifter på ett sätt som skapar syntes, artikeln blandar historiska uppgifter med aktuella data, att artikeln återigen står utan historieavsnitt OCH avsnitt för tidskriften. Många fler problem har skapats genom omflyttningen. Att motivera omflyttningen med att det finns dubblerad information håller inte: om det fanns så finns det kvar fortfarande då inget tagits bort. Ni får gärna säga vilken information det är ni talar om? Omflyttningen gick för fort och överhuvudet på diskussionssidan. När det är så konfliktfyllt som det är på diskussionssidan är det en dålig metod att använda ifall målsättningen är konstruktiv dialog och resultat. dnm (d | b) 23 augusti 2015 kl. 15.07 (CEST)
replies: text: ::::Oj vad mycket som hände helt plötsligt. Jag har haft god koll på diskussionen, men efter en dag borta så känner jag mig helt lost! Det tyder, enligt mig, på att förändringarna har gått för snabbt för att vara en så kontroversiell artikel där det har förekommit "hot" om att göra om artikeln till stubb, eller långtidsblockera de som deltagit mest. Just det med syntes är ju något som både Dnm och Lindansaren har tagit upp hela tiden, att vi inte får göra det. Att få en röd tråd, det är självklart, men inte på bekostnad av att man blandar uppgifter historiskt med nutid. Jag tycker att det skulle vara bäst att återgå till Averaters senaste infogning och därifrån åter börja diskutera, för detta skedde utan diskussion. (Att sedan skapa två olika artiklar, vilket diskuteras nedan och ni INTE skall svara på i denna tråden kan nog vara en bra idé- Men utifrån källor och inte eget tyckande). Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: :::::Frezno77, du undrade i tråden under vad det var som jag ansåg var förvirrande och så. Om du tittar på denna diffen (vilket var den förändring jag kom tillbaks till) så ser du att det är otroligt mycket förändring på en gång utan diskussion. Jämför det med den förändring som användare:Dnm gjorde och som ni tyckte var för mycket på en gång utan diskussion. Hoppas det är tydligare nu varför vi bör gå tillbaks till det averater gjorde och sedan gå stegvis försiktigt med diskussioner om varje förändring. Om du läser vad jag skrev innan jag "försvann" några timmar i rubriken ovanför ( 22 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)) så ser du hur jag försökte tassa fram för att vi alla skulle komma till en bra lösning. Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::::: Det var två förändringar efter varandra som har blivit kritiserade. Averaters införande av två extra avsnitt och sedan mitt försök att få dessa avsnitt att på ett naturligt sätt ingå i artikeln. Om vi backar så backar vi förstås tillbaka till innan Averaters införande av dessa avsnitt. Ska vi göra det och jobba vidare därifrån?AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.28 (CEST)
replies: text: :::::::Det skulle kunna vara en variant med. Att jag fokuserat på averaters version är för att det såg ut som om konsensus fanns för att införa historikavsnittet, och därefter fortsätta diskussionen, vilket du med sa. Det är hastigheten efter averater lade in det som var för snabb. (Jag, liksom många andra tolkade ditt förslag som "hela historikavsnittet", dvs även underrubrikerna... Mvh Adville (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.06 (CEST)~
replies: text: :::::::: Kan inte annat att instämma i det Adville skriver ovan och därför tolkade jag det som ett kompromissförslag. Nu framstår det inte på samma sätt längre. Det känns som jag gav mitt stöd till något som inte fanns. Vi måste vara tydligare än såhär om det ska fungera. dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 00.14 (CEST)
thread_title: Övergripande struktur

message: Vore det inte rimligt att ge stiftelsen en egen sida? Då kan vi undvika en del av den förvirring som rått det senaste dygnet. Tostarpadius (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 11.48 (CEST)
replies: text: Stiftelsen är bara den juridiska person som Expo bedriver sin verksamhet i. Att ha två artiklar, Expo (stiftelse) och Expo (tidskrift) vore ungefär lika lämpligt som att bryta upp artikeln BMW till artiklarna BMW (aktiebolag) och BMW (biltillverkning). Inte ett dugg lämpligt, med andra ord. Bredman (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: ::Eller kanske snarare BMW (aktiebolag) (organisationen) vs BMW (bilmärke) (produkten). Vilket iofs inte heller är separata artiklar. --MagnusA 23 augusti 2015 kl. 12.41 (CEST)

text: :Det känns fel med två artiklar eftersom tidningens och stiftelsens verksamheter är svåra att skilja åt, men jag vill gärna höra vad dnm anser. Han har redan försökt förklara sin idé om uppdelning men jag förstår ändå inte.  kan du utvekla din tankar angående detta?AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: :: Det skulle mycket väl kunna vara lämpligt och jag har tänkt tanken tidigare, men det är illa nog att det startas trådar om alla delar på en gång i en artikel. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 12.46 (CEST)

text: Det är inte en dålig idé du lyfter. Två artiklar skulle lösa de största problemet i denna artikel: avsnittet "Tidskriften Expo". Då skulle vi få en betydligt bättre struktur på artikeln. Stiftelsen Expo gör mycket mer än ge ut en tidskrift med samma namn. De anordnar seminarier, föreläser på arbetsplatser, anordnar kurser, ger ut böcker med mera.

text: Det skulle gå att hålla artikeln samlad ifall "Tidskriften Expo" görs till en egen huvudrubrik innehållande i det närmaste bara aktuella uppgifter (och inte sätts som en del i ett historieavsnitt) och vi får ett ordentligt historieavsnitt för stiftelsen och dess omfattning. Dessa delar måste delas på för artikelns begriplighet och överskådlighet, enligt mig. I annat fall återstår som sagt att göra två separata artiklar. Tidskriften är tillräckligt relevant. dnm (d | b) 23 augusti 2015 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: :Det finns många exempel där det setts naturliga ha två artiklar, tänk Konsum /Vi, OK/Vi bilägare etc. det finns också många exempel där tidskriften nämns i orgartiklen, tex olika intresseorganisationers interna tidning. Frågan om separering är också vanlig, där de vanliga är att man vill bryta ut men den läggs tillbaks (då en artikel om en intern medlemstidning oftast inte innehåller mervärde). Annars är lite av grundprincip att om två fenomen som omskrivs i samma artikel försvårar tydlighet så skapas separata artiklar (församling/socken etc). I detta fall tycker jag  förslag låter mycket intressant. Huvudartikeln kan sedan ha en rubrik om tidskriften, en  och en sammanfattning ur den separata artikeln. Om det görs två artiklar kan ju ändå sedan i slutändan hela den om skriften skrivas in under egen rubrik i den om org. Så jag vill uppmuntra till att skapa en separat artikel om tidskriften, om inte annat för att se om det går, och renodlar problemställningarna.Yger (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::Jag tror inte att en till artikel som heter "Expo" skulle lösa några av de problem som stötts och blötts ovan. Tvärtom, faktiskt. Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :::Som jag skrev i rubriken ovanför så har det gått på tok för snabbt det senaste dygnet. Mycket har ändrats utan diskussion, vilket man inte bör göra i en så konfliktfylld artikel. Jag har försökt leda allt framåt genom att punkta upp vad som skulle diskuteras för att på det sättet göra det enklare att nå konsensus. Det försöket gick om intet nu när allt har körts ihop. Det är inte roligt att behöva börja om på nytt för att försöka få ett slut på allt. Jag tappar lusten att göra det, när jag i fredags kände mig postiv och trodde vi skulle komma i hamn. Att göra två artiklar av det (dvs tidskriften som en underartikel, likt politiska partierna har egen artikel om historiken) tror jag kan vara en framkomlig väg, men det kommer inte att fungera om man inte följer vad källorna skriver. Det är allt för många antaganden i diskussionerna ovan där mycket handlar om vad man själv anser och inte vad källorna säger/"bör säga". Kommer vi inte ifrån det och enbart går efter källor så kommer det inte att fungera alls. (Se bara diskussionen om grundare, när det bara står en grundare på expos sida och det var evighetsdiskussioner om att det skall vara tre grundare, fast det inte stödjs av källorna...) Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: :::: Om vi försöker hålla oss konstruktiva. Vad är det för skada du menar att AlphaZeta gjort när han städat bort s.a.s. redundanser och sorterat information? Vad är det som har "körts ihop"? Jag försöker inte vara arrogant, utan fattar verkligen noll. Jag tycker att det här var den första otvetydigt konstruktiva och okontroversiella redigering som ägt rum under hela den här tiden. Kan du förklara vad det är som är problemet? Artikeln är nu bättre än den var innan, och i övrigt har inget förändrats. Ingen information har lagts till, ingen har tagits bort, och dnm fick med hela sitt historieavsnitt (det tycker jag var lite olyckligt, men ändå värt det för att komma vidare). Vad är det frågan om?

text: :::: Sedan har jag läst hela Pettersson nu, istället för bara de omdiskuterade sidorna. Den diskussionen kan dock avvakta lite tills vi får klart för oss vad det är ni menar har gått fel med den här sista redigeringen, som jag bara kan förstå som en kompromiss och en puts. Det vore bra om jag åtminstone förstod det, innan diskussionen rullar vidare med annat.Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::::: Förresten. Jag syftade inte specifikt på dig med min Bybrunnen-kommentar, och jag vill be om ursäkt om det uppfattades så. Jag tänkte på helheten, med de många turerna till KAW etc, och på den allmänna oförmågan att låta bli att diskutera artikelns innehåll på ställen där den diskussionen inte hör hemma. Det har jag också själv gjort mig skyldig till, som du vet. Jag borde kanske ha varit tydligare. Avsikten var inte att hoppa på dig, och just din förfrågan efter fler ögon är i sig inget exempel på att flytta diskussionen till fel ställe.Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: :::::: Tolka inte detta som annat än en vänlig inflikning: Rubriken ovanför denna behandlar de problem som uppstått det senaste dygnet. Jag tycker att ni ( och ) håller den diskussion där (det kunde vara bra om inläggen flyttades dit så diskussionen håller samman, men det väljer ni själva). Denna diskussionstråd handlar en eventuell uppdelning av artikeln i "Expo (stiftelse)" och "Expo (tidskrift)" och dess för och nackdelar. Eftersom stötestenen av allt att döma är just avsnittet om tidskriften (det är ur det avsnittet alla konflikter på ett eller annat sätt uppstått), och det är den som skapar förvirring och dessa nya diskussioner så är det klokt att göra en utbrytning. Ju färre konfliktytor desto bättre blir diskussionen. dnm (d | b) 23 augusti 2015 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: :::::::Inga problem, vi håller oss till rubriken i fortsättningen. Jag tror inte att något skulle bli mindre förvirrat av att artikeln blev flera artiklar. Problemet med avgränsning torde ensamt räcka för att ställa till besvär, och om det blir utrett skulle vi fortfarande inte ha kommit en millimeter längre med artikeln. Än värre, de två artiklarna. Jag tror att effekten skulle bli rakt motsatt den avsedda. Artikeln som den står nu är väl källbelagd, innehåller mycket information och är till största delen sammanhängande. Sedan kan inte alla vara nöjda med allt, det ligger lite i ämnets natur. Efter lite mer puts är det som fattas i informationsväg främst en mer organiserad genomgång av senare aktiviteter. Det torde kunna tillföras och få struktur utan något gruff överhuvudtaget. Utöver det är det ett ganska litet antal stridsfrågor kvar. Inga av dem skulle försvinna för att man gjorde en åtskillnad mellan stiftelsen och tidskriften. Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 20.56 (CEST)
Jag håller fast vid mitt förslag. Jag lanserade det tentativt, men samtalet under denna rubrik har övertygat mig om att det är en framkomlig väg. Nu råder total förvirring i artikeln. Tostarpadius (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.39 (CEST)

text: Och, som jag skrev ovanför fast nu mer kortfattat, så tror jag att det kan vara en bra väg att gå, om alla håller sig till vad källorna säger och inte gör egna synteser. Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: :Vad är det som är förvirrande i artikeln, och hur avhjälps det genom att man skapar en till artikel? Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.46 (CEST)
replies: text: ::Det är frågan om ett experiment, som om det fungerar kan ge ett resultat som fler är nöjda med. Om det inte blir bra är det bara återgå. Då flera anser det värt prova denna approach känns din invändning "att du inte tror det blir bättre" lite ogenerös. Ingen kräver ju att du skall göra något.Yger (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::Fast det är inte min enda invändning. Stiftelsen är en juridisk person, som ägnar sig åt olika aktiviteter. Skiljer man den från tidskriften är frågan varför den inte ska skiljas från exempelvis Expo Utbildning också, och skiljer man den från alla dess verksamhetsområden blir det kvar en stubb med en styrelse som knappast är relevant i sig själv. Jag försöker inte vara ogenerös, men tycker inte att det klargjorts alls vad det är för mening med det här. Kan någon definiera vad "stiftelsen" är separat från tidskriften och övriga verksamheter, och varför den är relevant för en egen artikel? Sedan undrar jag som sagt om någon kan konkretisera vad det är för problem som skulle lösas av en till artikel som inte kan lösas nu. Det är inget retoriskt grepp från min sida, utan jag skulle  vilja ha en konkret uppspaltning av vad som åtminstone skulle kunna bli tydligare, lättare eller bättre. Jag tror att det är högst sannolikt att nästan alla saker det redan har bråkats om kommer att upprepas ett helt varv till, eftersom de hetaste stridsfrågorna rör en period där stiftelsen och tidskriften ägnar sig åt samma verksamhet. Jag ser ingen som helst encyklopedisk orsak till att börja stycka upp Expo i delar.  Frezno77 (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: ::::Just när de olika diskussionstrådarna tystnar en efter en och det ser ut som att parterna kan enas om en text , så framkastas det förslag om delning av artikeln. Det känns inte riktigt genomtänkt och jag undrar exakt vad som kommer att bli bättre.--ボスニア (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: :::::Stiftelsen är som sagt bara en juridisk person och inget som är intressant i sig. Att stiftelsen grundades är för övrigt bara en "biprodukt" av att tidskriften skapades (Pettersson s. 119). Under i vart fall de sju, åtta första åren bedrevs ingen annan verksamhet än tidskriften. Expo var bara en tidskrift. Det går därför inte att beskriva "stiftelsens" historia skild från tidskriftens. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: :::::: Det spelar ingen roll hur det såg ut först. Vi skriver om stiftelsen, vilket omfattar tidsmässigt även idag, som har en mycket mer omfattande verksamhet utanför tidningen. Vi är flera som anser att tidningen i sig bär relevans och att det kan vara en idé att testa att den bryts ut till en egen artikel (som gjorts med många artiklar om tidskrifter). Det innebär att tidningen kommer att ha en -hänvisning i denna artikel och sammanfattas kort och kärnfullt. Att detta försöker stoppas håller jag med  om är ogeneröst. Och jag noterar att det är en upprepning från tidigare: precis som med detta förslag nedtalades det mycket goda labbversionsförsöket som presenterades av Lindansaren tidigt i diskussionen, samma gäller min utveckling av historieavsnittet som nyss omintetgjordes, liksom Advilles försök till strukturerad diskussion. Vi måste seriöst börja komma framåt, bli konstruktiva och hitta lösningar, och de som inte vill vara med behöver heller inte vara det. Det är frivilligt. Jag anser att det är värt att tests bryta ut denna del av artikeln. Det är ur denna del all konflikt springer, och som hindrar oss att se skogen för alla träd. dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 09.41 (CEST)
replies: text: ::::::: Vore det som  hävdar skulle jag vara den siste att komma med detta förslag. Det är dock på motsatt sätt: deltagarna i diskussionen verkar tala förbi varandra. Vissa menar att strukturen blev mer logisk genom s omflyttningar, medan andra tvärtom anser att förvirringen nu är total. I det läget ser jag det som en framkomlig väg att hålla tingen isär. Båda företeelserna är relevanta för egna artiklar. De kan också få en rimlig längd var för sig. Tostarpadius (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är rörigt nu. Dock tror jag AlphaZeta hade tänkt strukturera mera vilket dock avbröts då allt gick så väldigt fort. Så inga snabba beslut, tack. AlphaZeta har gett ett strukturförslag som jag i stort tycker verkar vettigt. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är väldigt rörigt och situationen kommer, som Bothnia antyder, bara bli ännu värre om vi skapar ytterligare en artikel tillägnad Expos juridiska person. Kan inte se vad det skulle vara bra för över huvud taget. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.20 (CEST)
replies: text: :::::::::: När varje konstruktivt förslag, som syftar till att hugga av den gordiska knuten när den inte går att lösa upp på annat sätt, sågas direkt börjar även jag misströsta. Jag tar åter min hand från denna diskussion. Om det inte har löst sig inom en vecka, det vill säga före månadsskiftet, måste någon drastisk åtgärd vidtas. Tostarpadius (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.26 (CEST)
thread_title:  Två artiklar? 

message: Jag gör en ny rubrik angående det som verkar vara det största problemet och som återkommer i många trådar.
När artiklar som denna är så infekterade (dvs diskussionerna) och verkar anses som kontroversiella så är det ytterst viktigt att vi har bra sekundärkällor. Vi kan inte lägga in "uppenbara" saker, eftersom även det uppenbara måste källbeläggas för att undvika diskussion. Jag ber därför alla inblandade att enbart diskutera sådant som är källbelagt, och vill ni diskutera annat-Leta upp bra källor först innanni tar upp det till diskussion. Det kommer att göra att vi snabbare kommer fram till en lösning och undvika många långa diskussioner. Tänk på att det skall vara sekundärkällor. Adville (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 08.06 (CEST)
thread_title:  Källor 

message: För några dagar skrev jag på Bybrunnen att det trots allt verkade som att det fanns förutsättningar för att det skulle gå att få fason på artikeln. Jag tyckte mig se en god vilja, som skulle kunna leda fram till konsensus. Men de senaste dagarnas diskussioner får mig att misströsta igen. Därför tror jag nu att den (för tillfället) enda lösningen är att skala ner artikeln till ett absolut minimum och låsa för redigering. Det bär mig emot att föreslå detta, och hela den här processen är ett allvarligt misslyckande som går emot allt det som WP står för. Men artikeln om denna lilla tidskrift är knappast en av de viktigaste i det här uppslagsverket, även om det av flera olika skäl (kopplingen till en världens mest spridda författare är kanske det främsta) naturligtvis vore bra om den var så fullödig som möjligt. Det viktigaste kan i alla fall inte vara att vi nödvändigtvis ska presentera vilken roll som en viss person - som ändå är totalt okänd för de allra flesta - hade i en skapelseprocess för 20 år sedan. Huvudfrågan måste vara att den information som presenteras är balanserad, korrekt och ordentligt källbelagd. Om inte det kan ske på annat sätt än att denna artikel omvandlas till en kort basdatartikel, så är det kanske trots allt ett offer som vi får göra. För vi kan inte ha det så här längre. Lindansaren (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.32 (CEST)
replies: text: Problemet är att en minoritet av användare vill ta bort viss information ur artikeln som är källbelagd och relevant, men inte så smickrande för Expo. Att slakta artikeln vore att gå dessa användare till mötes. Det de sysslar med är, som  skrev redan för länge sedan, en "filibuster" och inget lojalt bruk av diskussionsmöjligheten. Man kan inte ge en minoritet av användare möjligheten att framtvinga slakt av artiklar de inte gillar genom att ställa till med evighetsdiskussioner. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: : Nej bredman. Ett påstår du längre upp att jag är dnm, och har gång efter gång sen vägrat svara på om det var ett misstag eller om det är en anklagelse. 2 ni svarar inte på frågan om källhantering. 3 det är ni som är en minoritet, men det är av sekundär betydelse då ni inte följer eller ens kommenterat Wikipedias principer. Jag är för Lindansarens förslag av just den anledningen, antingen det eller att användare som konsekvent bryter mot Wikipedias principer pch vägrar kommentera dessa (egen forskning, syntes, hur man använder primär och sekundärkällor, tidningar som källa) hindras från att skriva här. At skala ner till ett minimum är en kompromiss för hellre det än att wiki har felaktig information. Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 09.40 (CEST)
replies: text: ::Så det du säger är att eftersom du tycker att det är fel att ha med uppgiften att Hübinette var med och grundade Expo måste hela artikeln slaktas? Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: ::: Ber fortfarande om svar på de frågor du inte svarat på. Men kommer vi inte ens vidare på den grundläggande nivån om källhantering kommer vi inte vidare på något annat heller i artikeln. Du följer inte Wikipedias principer. Du använder förstärkelseord som att vi filibustrat, vilket är en oärlig beskyllning. 1 Antingen struntar ni i Wikipedias principer medvetet. 2 eller så har ni ingen som helst grundläggande förståelse för vad de är.  Vilket gäller? Sluta tolka källor! Använd inte primärkällor för att få fram ny kunskap. Skapa inte synteser. Förstå att värdera vad en primärkälla. Läs Wikipedias hantering av källor. Och svara på min begäran om ursäkt! Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 10.08 (CEST)
replies: text: ::::Kan du precisera exakt vad det finns för problem som du menar bör föranleda att i princip all information i hela artikeln tas bort? Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 10.22 (CEST)
replies: text: :::::Bredman, nu får det räcka. Kapa inte denna diskussionen med. Det står ovanför i ett antal trådar bra förklarat. Förstår du inte källkritiken så bör du läsa på istället för att ta vår tid. Jag stödjer, tyvärr, Lindansarens förslag att lägga en förkortad version tills alla har satt sig in i vad källkritik och första/andrahandskällor är. Vi kan inte ha en kontroversiell artikel som anger uppgifter som kanske är felaktiga. Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.04 (CEST)

text: :::::  Nu räcker det med obstruerandet, Bredman. Du har svar på dina egna frågor redan. Du har varit med från start och vet exakt vad allt handlar om. Du har konsekvent motarbetat alla försök till kompromisser och alla försök att komma ur låsningarna på diskussionssidan, nu senast  kloka försök om delning av artikeln. Jag förstår om alla börjar bli mer än lovligt less på det beteendet och därför förespråkar en stubb. Jag håller med dem. Artikeln bör omgående göras om till en stubb bestående av endast okontroversiell basdata. dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 11.08 (CEST)
replies: text: ::::::Om man förespråkar en så radikal åtgärd som att slakta hela artikeln är det bra om man börjar med att förklara varför man tycker det är nödvändigt. Kan ni förklara exakt vad som är problemet med artikeln just nu? Det enda som har varit uppe till diskussion på sistone är Hübinettes medverkan som grundare och oavsett vad man tycker i den frågan är det inget skäl att förinta hela artikeln. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: :::::::: Sluta nu. Det räcker. Du vet redan varför. dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::::::::Nej, det vet jag inte. Vänligen förklara exakt vad problemet med artikeln är och varför det, enligt dig, bör föranleda slakt. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 12.12 (CEST)
replies: text: :::::::::: Menar du att du inte läst något av vad vi skrivit tidigare och först nu börjar bli intresserad av våra argument? Jag får ofrånkomligt känslan av att detta är en medveten provokation och fortsättning på obstruktionen. Men om du verkligen inte läst våra argument går det bra för dig att läsa det ovanför under ett stort antal rubriker. Det finns 450.000 byte för dig att ta dig igenom (inklusive de arkiverade delarna). dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 15.55 (CEST)
Jag motsätter mig slakten av artikeln. Detta är ett ärende för KAW. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.47 (CEST)

text: Nej. Diskussioner om artikeln skall hållas på artikelns diskussionssida. Vi har och har haft tillräckligt med urspårade diskussioner om det här både på KAW och Bybrunnen. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: : Det handlar inte om artikeln. Det är blockering för obstruktion som måste övervägas. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: ::: Jag delar Tostarpadius syn på situationen. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 07.09 (CEST)
thread_title:  Nu får det räcka! 

message: Jag lämnar följande förslag till lösning. Uppenbart måste själva principerna för hur man ska skriva och hur man ska hantera källor komma upp först. För att det är möjligt och för att nya ska komma in behöver det därför göras en arkivering av nuvarande sida. Första punkten är att vi kommer överens om arbetsformerna för hur man ska hantera artikeln. 
Jag föreslår därför (och det här gäller alla); 
# Vi följer principen om att tidningsmaterial från nyhetstidningar inte får användas som referens för att etablera "fakta". Om inte tidningen tydligt hänvisar till någon typ av oberoende auktoritet. 
# Vi följer principen om att primärkällor inte får användas för att tolka fram ny fakta. Primärkällor får enbart användas som direkt hänvisning när sekundärkällan redan etablerat specifik fakta. Vill säga hävdar oberoende källa att någon säger sig ha uppfunnit hjulet, är det därefter helt ok att använda sig av primärkällan av man som säger "jag uppfann hjulet".
# Vi inser våra begränsningar att vi inte ska tolka sekundärkällor om det är känsligt. Är man inte ense om hur källan ska sammanfattas gäller i första hand att bara begrepp som används i den källan får användas och omnämnas. Om man fortfarande inte är ense får man i dessa lägen citera direkt. 
# Vi är eniga om att det är ok att plocka bort uppgifter som uppenbart strider mot dessa principer. Men man får inte plocka bort uppgifter som följer principerna. Man får dock lägga till fler goda källor.
# Man bygger inte ny fakta och gör nya former av sammanställningar. Vi äger alltså inte rätten att med primärmaterial skapa egen forskning. 
# Man bygger inte synteser, vill säga man plockar inte ihop källor från olika ställen för att visa på att de här ska tolkas gemensamt såhär. All färdig tolkning ska vara gjord av etablerad sekundärkälla.
# I korthet - wikipedias principer för källhantering NPOV, inte bygga synteser, inte jämka källor och inte presentera ny fakta som inte stöds av etablerad sekundärkälla ska gälla.
Om det är så att man inte stöder dessa principer behöver vi få det etablerat redan nu. Konsensus bygger nämligen på att arbetsmetoden är god och accepterad av alla parter. Saknas respekt för arbetsmetoden ser jag inget val än att vi behöver dra ärendet genom konfliktlösning. Uppskattas inte ovan arbetsmetod behöver vi veta det nu.
Förslag till att lösa konflikter inom den här konsensusen är att;
* Är en källa feltolkad får den alltid förtydligas, uppskattas inte förtydligandet är det tillåtet att citera. Fler tolkningar är inte tillåtet. Kräver någon att det ska stå exakt i en sekundärkälla för att det ska godtas måste övriga köpa det kravet.
Hur låter detta?Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: Detta är ju exakt vad vi har hävdat hela tiden, och utifrån det som jag försökte radera Tobias i morse. Jag ser inget konstigt i det. Problemet härär bara att alla goda förslagpå lösningar alltid får et rungande nej från de som tvunget vill ha med sina tolkningar. Dock - Mycket bra föslag! Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :Engelskspråkiga Wikipedia har en ganska bra beskrivning av det som pågår här. Vi borde ha en egen essä om detta.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: ::Håller med om det, Bothnia. När användare hela tiden går runt det som är det viktigaste med Wikipedia - Källkritik och bra vedertagna sekundärkällor - och försöker hävda att "konsensus" för vad folk tycker är viktigare än vad källorna säger, då är något fel. Då måste gemenskapen reagera eftersom om vi släpper källkritiken så kommer alla artiklar att riskera att lida på trovärdigheten. Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 14.43 (CEST)
replies: text: :::Jag kollade just enwikis riktlinjer och där står ingenstans att primärkällor eller tidningar inte får användas. Vi har skärpt våra egna riktlinjer de senaste åren för att rensa ut icke-integritetskränkande och lätt verifierbar information. Nu slaktas den här artikeln av samma personer som författat riktlinjerna! Det är bedrövligt, men jag har sett det förut.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 15.07 (CEST)
replies: text: :::: Jag vet inte vad du försöker dig på just nu, , men i länken du gav tidigare står detta:
replies: text: :::::: Mischaracterizing other editors' actions in order to make them seem unreasonable, improper, or deserving of sanction.
replies: text: :::::: Example: Refusing to provide a proper citation to an editor looking to verify your claim, and accusing the editor of being disruptive for making repeated requests. Citations should be accurate so that other editors may verify them.

text: :::: Att kasta sten i glashus är en konst det med.

text: :::: Vidare från policyn om originalforskning:
replies: text: :::::: Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them.[4] Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source. Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so.

text: :::: Det verkar onekligen som att det finns skrivningar på engelskspråkiga Wikipedia. En riktigt intressant och ack så viktig skrivning i denna diskussion är slutklämmen: Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so. dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 15.22 (CEST)
replies: text: :::::Man invänder mot att det förekommer wikilaywering i diskussionen och så får man en bombmatta av direktcitat som svar, det är något ofrivilligt komiskt i det. Man skulle precis lika gärna kunna citera ovanstående riktlinjer till stöd för uppfattningen att det är en tämligen trivial upplysning att Expo har kopplingar till den gamla vänstern och att vi därför har tillräckligt med källor. Men nu är det så att de som hävdar motsatsen också är bra på argumentationsteknik och därför har övertaget i diskussionen.

text: :::::Min huvudpoäng är att det finns en cirkularitet i sättet du och andra användare hänvisar till riktlinjer när ni föreslår drastiska förändringar i artikeln. Det är en gammal beprövad taktik som jag också sett prov på i andra språkversioner. Jag ångrar på många sätt att jag gav in mig i den här diskussionen, för jag vet hur det brukar sluta när man argumenterar mot dem som skaffat sig ett strategiskt monopol på formuleringen och uttolkningen av våra riktlinjer. Då är det bra att man har andra skäl att vara aktiv här.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: ::::::  Först var det filibustrande och nu är det Wikilawyering. Personligen ser jag detta som förolämpningar och ett okonstruktivt handlande som inte befrämjar klimatet på Wikipedia eller en fungerande konsensusprocess. Andra har nog också uppfattat dina utspel om filibustrande som just förolämpningar. Att stå upp för grundläggande källhanteringsprinciper anser jag inte förtjänar ett sådant bemötande, inte minst från en administratör som ska stå upp för Wikipedias riktlinjer. Jag instämmer däremot i att det hela är rätt "ofrivilligt komiskt" och kan inte låta bli att återigen citera ur en länk du hänvisat till. Om man fortsätter och läsa om Wikilawyering under rubriken Misuse of the term står följande:
replies: text: :::::::: Because reasoned arguments in a debate necessarily include both elements of fact and references to principles, disputants who lack such an argument sometimes try to undermine arguments they can not otherwise overcome by just tossing out the naked accusation that their opponent is a wiki-lawyer. This is not a good faith tactic and does not foster a collegial consensus-seeking atmosphere. Therefore, any accusation of wikilawyering should include a brief explanation justifying use of the term.

text: :::::: Det kan vara värt att begrunda det man länkar och vart man själv står i det hela, kan jag tycka. dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::::::Eftersom jag agerat som användare i denna diskussion, inte redigerat i artikeln eller utövat några administrativa privilegier, så har jag svårt att ta till mig av din kritik. Precis som  har jag avstått från drastiska redigeringar eller åtgärder just för att jag både har starka åsikter och är administratör.--ボスニア (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 22.59 (CEST)

text: Du berör flera centrala riktlinjer i detta, . Dessa riktlinjer är framarbetad i bred konsensus och är också stabila principer för hur vi på Wikipedia ska agera sedan länge (över hela projektet, inte bara svenskspråkiga Wikipedia). Jag ser det närmast som en förutsättning för att få redigera på Wikipedia att man ställer sig bakom dem. Ditt förslag är därför en bra utgångspunkt när läget är såpass känsligt. Jag tror också att det skulle lösa alla problem om det arbetssättet accepteras av alla inblandade här. Jag noterar också att  skapat ett förslag till artikel i sin sandlåda. Det är minimalistiskt och jag tycker att det följer det du skriver i ditt förslag ovan och är en bra utgångspunkt för eventuella framtida utvidgningar. dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 15.22 (CEST)
thread_title:  Förslag till lösning 

message: Artikeln är tillfälligt låst pga redigeringskrig. Edaen (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 16.14 (CEST)
replies: text: De två senaste krigarna nu även blockerade för just redigeringskrig. Det har hittills inte funkat särskilt bra med skrivskydd - utom möjligen som paus i krigandet. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: :  Jag kan ha sympati för det försöket att lugna ner, men det känns ändå som att  blev lite onödigt bryskt behandlad här. Lindansaren (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :: Samma behandling som den andre som hoppade in i kriget. Funderade ett tag på att slänga ut de övriga deltagarna också men det kändes lite mycket - än så länge. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: :::Det är bara en av de två som varit inblandad samtliga gånger artikeln blivit låst denna sommar i flera tidigare redigeringskrig. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::::Vem? Ingen av dessa två när jag låste den senast eller den 31 juli. Just dessa två blockeringar var fr övrigt med anledning av just detta krig, inte de föregående. Vid förra blockeringen med anledning av red-krig i Expo-artikeln blev det stark kritik mot att den slog mot endast en sida.--MagnusA 26 augusti 2015 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: ::::: Jag rör visst ihop dem. Tack för rättelsen. Jag la mig inte i senast men då hade du mitt fulla stöd. Nu tycker jag det var konstigt eftersom sidan skrivskyddades först. Tycker det ena hade räckt,skrivskydd eller block. Men det överlåter jag åt er besluta om. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::::Då återstår Bredman av just dessa två såvitt jag kan se (om vi kan lämna antydningsnivå). är det honom du syftar på? Han är dock inte ensam om att vara direkt inblandad i flera krig som föranlett låsning. --MagnusA 26 augusti 2015 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Inte minst med tanke på den försäkran som avgavs häromdagen och som ledde till ett snabbt slut på den solklara avstängning som vederbörande då ådragit sig. För egen del kan jag inte minnas att jag agerat tidigare i själva artikeln. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 04.56 (CEST)
thread_title:  Låst 

message: Förslag: varje deltagare får bara göra ett inlägg per kalenderdygn. 
Motiv: Sänka tempot och få inläggen mer genomtänkta samt att göra det möjligt att ingripa på rena formskäl utan att först ha satt sig in i hela diskussionen. Edaen (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: Om detta förslag kommit när läget var totalt låst hade jag kunnat förstå poängen med det. Men nu när det börjar röra på sig i konstruktiv riktning igen är denna uppbromsning varken nödvändig eller önskvärd. Att kunna reagera på goda förslag är viktigt om processen skall kunna fortgå i positiv anda. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.25 (CEST)
thread_title:  Ett inlägg per dygn och deltagare 

message: Finns det källor på att Hübinette gjort något annat än att ha kommit på namnet och varit med från start? Han står i artikeln som viktig person men jag hittar inget om att han var något viktigare än någon annan. Jag hittar inte heller något i källorna om varför hans bakgrund är intressant annat än att den likt flera av de som startade organisationen var till vänster om mitten. Så varför ska han nämnas särskilt? --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: Han var en av grundarna av tidskriften och omnämns i den egenskapen. Bredman (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.21 (CEST)
replies: text: : Var? (i vilken källa?) --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 13.28 (CEST)
replies: text: :: Nu gjorde jag visserligen bara en snabbgoogling men här uppger han själv att han "startade Expo" i en intervju med Metro så sent som i juni i år: http://www.metro.se/nyheter/tobias-motsatte-sig-gulinghumor-da-besokte-nazisterna-hans-hem/EVHofe!tY2VA9EGkgk/ Hälsn. Jaruayo (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: :::Att han var med i början i diskussionsgrupperna har ingen sagt emot. Frågan Averater ställer är "Vad är det som gör att han anses viktigare än de andra i diskussionsgrupperna?" och "Varför är hans bakgrund så intressant?" (Att Tobias lyfts fram som grundare av många, och att då genast ta fram hans bakgrund att han varit med i AFA, kan ses som ett sätt att försöka sätta vänsterextremismstämpel på stiftelsen... Därför behövs ett förtydligande varför just hans bakgrund är så viktigt att det till och med står med i ingressen i artikeln nu, men inte gör det i hans egen artikel) Påpekas bör kanske också att det i hans egen artikel står såhär "Hübinette var researchchef för tidskriften Expo 1995-1997 och hävdar själv att han var tidskriftens grundare,[3] ett påstående som emellertid har tillbakavisats av tidskriftens ansvarige utgivare Robert Aschberg.[4]" Dvs där står det att den ansvarige utgivaren av expos tidning hävdar att Tobias inte var grundare. Adville (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 21.57 (CEST)
replies: text: :::: Han står ju inte ens som grundare i artikeln trots att han alltså själv vid upprepade tillfällen har påstått att han var det, utan som "viktig person vid start". Jag vet inte vem som har lagt upp källan från "Folkhemmet" i TV3 där Aschberg ska ha påstått att Hübinette inte var Expo-grundare, men det vore ju väl om den personen i så fall kunde göra det klippet tillgängligt för oss andra. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: ::::: Var han viktig vid starten då? Det enda jag hittat är just att han kom på namnet. I liknande artiklar står sällan grundare med i faktarutor alls, även när man vet precis vilka det var. Eftersom just Hübinette är ifrågasatt tycker jag vi stryker honom ur artikeln förutom när det gäller namnet på Expo tills någon hittar en källa på varför just han var så viktig att han bör nämnas särskilt. (Man kan söka efter gamla tv-klipp)--افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: :::::: Det är helt klart ett fascinerande ämne. Det finns på den sajt du länkar till inget avsnitt av "Folkhemmet" vid det datum som postats i Hübinette-artikeln. Ge gärna en annan källa och, om inte, förklara varför du så gärna vill göra gällande att Hübinette vid upprepade tillfällen ljuger om att han grundade Expo? Hälsn. Jaruayo (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag har ingen lust att göra gällande någonting annat än att inte tillskriva ett grundande till någon som inte grundade. Och med nuvarande källor framstår han inte som grundare. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.50 (CEST)

text: :::::: Hübinette postade detta igår []: "det var jag som helt enkelt grundade Expo 1995 (dock utan tvivel med Stiegs stöd och välsignelse) och fr a skapade Expos arkiv och researchverksamhet genom att systematiskt bygga upp ett nationellt underrättelsenätverk av informatörer och ”tjallare” och genom att (än mer systematiskt) ”dammsuga” och finkamma allt som gick att hitta i landets arkiv och bibliotek om extremhögern.." Hans betydelse hade utan tvekan stor betydelse både för tidningen ock arkivet, och det känns mycket relevant att ha med i rtikeln. Jag föreslår att vi lägger in ett kort extra avsnitt om just Hübinette och hur han började med Expo. Skulle det vara okej så kan jag ta på mig uppgiften och förstås källbelägga det.AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::::::: Toppen, finns det någon oberoende som kan backa upp vad han påstår? Om någon orkar kontakta honom kan han nog själv peka på nån källa. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag har redan personlig kontakt med honom. Jag ska kolla upp det och återkommer om det inom några dagar.AlphaZeta (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.29 (CEST)
replies: text: ::::::::: Att kontakta Hübinette kommer inte ge något alls om detta. Jag finner Hübinettes ord och självbeskrivning i detta som svår att ta på allvar. Se min redogörelse nedan. Det vi behöver är oberoende källor, men hittills har ingen oberoende källa presenterats som som ger stöd åt Hübinettes påståenden. dnm (d | b) 23 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)

text: :::::  Problemet här är att källan du presenterat, Jaruayo, inte är annat än Hübinettes eget påstående i citatform. Jag kan konstatera att Hübinette tycks vara väldigt mån om att vid varje givet tillfälle hävda att han grundat Expo (förmodligen för att alla andra säger emot det påstående). Problemet med Hübinettes version (som vi kan se i olika källor) är att han beskriver sig som (ensam) grundare vilket motsägs av alla andra källor vi sett.

text: :::::# Stiftelsen Expo hävdar själv att grundaren var Stieg Larsson.

text: :::::# Källan Stieg Larsson av Jan-Erik Pettersson hävdas att grupper av människor träffades för att diskutera behovet av att skapa en ny tidning (där Larsson ges en mer framträdande beskrivning och Anders Rosenlund ges gott om utrymme). Hübinette anges inte som grundare, men nämns i förbifarten.

text: :::::# I källan Secrets of the Tattooed Girl: av Baksi beskrivs grundandet "The project was headed by Andreas Rosenlund and Stieg Larsson". Hübinette nämns inte där. När jag gör en Googlesökning tycks han inte nämnas alls i boken.

text: :::::# Robert Aschberg, ansvarig utgivare för Expo (om jag inte missminner mig), hävdar bestämt att Hübinette inte var grundare till Expo.

text: :::::# Redaktionen i för tidskriften Svartvitt lämnar till och med en anmärkning om Hübinettes grundarpåstående: "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien".

text: :::::# Hübinette själv hävdar Hübinette ensamt grundade Expo (och sätter sig dessutom som chef för redaktionen trots att det motsägs av andra källor). I Hübinettes historieskrivning ges Stieg Larsson en stödjande funktion till Hübinettes projekt.

text: ::::: För att själv hävda en sådan framträdande roll och position som grundare är han märkligt frånvarande i några andra källor än sådana av honom själv. Vi ska inte luska ut vad som är sant eller inte sant (utan endast ange det källorna säger), men en ensam persons påstående kan hävdas inte vara relevant här (då osäkerheten är stor, men allt pekar på att Hübinette överdrivit sin roll), men personens påstående är däremot relevant i subjektets personartikel. Det tycks bara finnas inom två grupper inom vilka Hübinette hävdas vara grundare av Expo: Av Hübinette själv och sidor som Exponerat och Flashback. Jag har inget personligt problem med om Hübinette varit grundare eller ej, men all den utbildning jag fått inom källkritik och forskning säger mig att det är ett väldigt svagt underlag att hävda Hübinettes egen mening, när övriga källunderlag talar ett annat språk; säger motsatsen eller inte ger stöd till Hübinettes påstående. dnm (d | b) 23 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: :::::: Hübinette kan kanske tipsa om andra som hävdar att han grundade som vi kan använda som källor. Kanske finns någon bra källa vi missat. Om inga eller bara dåliga källor presenteras är det ju bara att radera som du säger. --افيراتير (diskussion) 23 augusti 2015 kl. 23.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Det du hävdar är att Tobias Hübinette är en patologisk lögnare. Det är en ganska allvarlig anklagelse. Vad har du gör källor som belägger påståendet? Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: :::::::: Läs mitt inlägg igen och du får svar på din fråga. dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 00.42 (CEST)

text: :::::Jag hittade Folkhemmet-klippet. Aschberg säger inte ett pip om huruvida Hübinette var grundare eller ej. Tolkningen av källan i Hübinettes artikel, som återlänkats ovan, är märklig. Aschberg säger att Hübinette aldrig varit _ordförande_ för Expo. Det är nog alla överens om. // Romulus74 (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: :::::::  Tack för länken, . Jag var osäker på att ta med Aschberg i min redogörelse eftersom jag bara läst om det i sekundärkällor och aldrig presenterats med något citat om vad Aschberg skulle sagt. I videon du länkade hörs tydligt att Aschberg förnekar att Hübinette innehaft ordförandeskap i Expo. Det är uppenbart att Aschberg redovisats eller förståtts fel. Det verkar dock som Aschberg ändå är hård i sin hållning då han säger (verkar det som (svårt att höra på grund av tjafs och munhuggeri)) att han inte skulle varit med i Expo om så varit fallet. Aschberg kan därmed strykas ur diskussionen och artikeln om Hübinette uppdateras. dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 01.10 (CEST)

text: :::::: Jag uppmanar dig då att omedelbart uppdatera Hübinettes artikel. Det är i sådana fall uppenbart att han blivit förtalad och smädad här på Wikipedia utan anledning, vilket är utomordentligt allvarligt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 00.57 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu borttaget från Hübinettes artikel enligt diskussion.AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.45 (CEST)

text: :::::::Händelseförloppet är rätt uppenbart:

text: :::::::#Hübinette grundar Expo1, januari 1995, får hjälp av Stieg m.fl.

text: :::::::#En grupp personer grundar Expo2, våren 1995

text: :::::::#Stieg grundar stiftelsen för att finansiera tidningen

text: :::::::Sedan kan man tolka Hübinettes Expo som grundadet, eller endast som inspiration till en tidning med samma namn och innehåll. Det beror på vilken sätt man vill se på historien. Ingen ljuger men lägger sin vinkel på det. Expo hävdar att Stieg grundade stiftelsen, vilket säkert stämmer. Vi bör hålla oss neutrala och allt detta bör speglas i artikeln. Men som sagt jag kommer återkomma om detta, ska höra med lite kontakter.AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.03 (CEST)
replies: text: :::::::: Vi har användare som vill ha bort honom från kategorin "viktiga personer vid start", vilket är helt absurt med tanke på att han av allt att döma grundade tidskriften. Att Hübinette var en av nyckelpersonerna vid Expos början måste anses vara helt klarlagt. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.15 (CEST)
replies: text: :::::::::  Vilken är källan? Är den oberoende?

text: :::::::::  De där motsättningarna du målar upp är inte till gagn för diskussionsklimatet som redan är bortom uselt.

text: ::::::::: Läget är detta: Vi har användare som vill se oberoende källor som stöder antingen hans roll som grundare eller att han var viktig för grundandet. Hittills har inga sådana källor presenterats och på grund av avsaknaden av oberoende källor kan vi inte påstå att han var grundare eller ens viktig för grundandet. Det handlar alltså inte om att någon vill få bort honom. Det handlar om att det måste källbeläggas, och "av allt att döma" är inget källunderlag om källor "av allt att döma" inte uttrycker detta. Så fram med oberoende källor så får vi detta ur världen en gång för alla. Om det är så självklart så borde det inte vara svårt alls.

text: ::::::::: Detta blir mitt sista inlägg för nu tills något oberoende presenterats. Annars förutsätter jag att påståendet kan tas bort som okällbelagd uppgift. dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 01.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::  Källor till mina tre punkter hittar du i nuvarande artikel. (Om du tänkte på källa till att Expo1 var i januari så är den här).AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 01.30 (CEST)
;::::::::::: Påminner om att inte använda primärkällor av olika slag för att få fram slutsatser som inte står på annan plats. Jag tvivlar inte att Tobias gav ut en föotokopierad tidning vid namn expo. Det framgår av Pettersson. I övrigt har du Tobias eget påstående som inte stöds av annan källa - snarare tvärtom. Vi borde kanske hålla oss för goda för att hävda vad som är sant och inte i det här - utan bara konstatera att Tobias menar att han grundade expo. Expo menar att Stieg Larsson grundade expo. Pettersson menar att expo uppstod genom kollektiv process. Chefredaktör var enligt expo först Mikael, sedan Anders Rosenlund. Även enligt Pettersson. Längre än så kommer vi faktiskt inte, rotande i primärmaterial (vilket även Tobias blogg är) leder oss inte(!) vidare. Allt det här kan nämnas utifrån vilka källor som finns. Det är tråkigt att källäget är så oklart. Och ni som inte anser det måste jag hävda antingen inte förstår poängen med att man på wiki inte ska sammanställa olika primärkällor, inte ska bygga synteser. Kan vi vara överens om att Tobias ser sig själv som grundare? Kan vi vara överens om att övriga inte nämner Tobias utan Stieg Larsson/ grupper ur stoppa rasismen som grundare? Protokollet (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 06.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::egna bloggar som källa brukar inte vara ok, det har även diskuterats i andra ickepolitiska artiklar som ex här. Om någon ljuger eller inte spelar ingen roll, vinskallmha oberoende källor. Adville (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 08.59 (CEST)
 Menar du med Expo1 det där infobladet som iaf Petterson inte ser som en del av Expo utan som något han gjort tidigare? --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 09.50 (CEST)

text: Ja, det menade jag, Expo version 1. Jag var nog lite otydligt. Det jag menade var att man kan se det infobladet som den första Expo, alternativt endast som inspiration. Två olika tolkningar. Stieg m.fl. hjälpte till med infobladet Expo innan tidningen grundades, så den har åtminstone en viktig roll i det hela.AlphaZeta (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.12 (CEST)
replies: text: : Enligt Petterson var det ju enbart namnet som kom därifrån. Finns det någon annan (oberoende från Hübinette) källa på dess roll? Eller ska vi vänta på ditt svar från Hübinette om han kan tipsa om någon källa? --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 10.20 (CEST)
replies: text: ::"Expo version 1" nämns i en artikel av Mats Deland i Aftonbladet 1995-10-30. Han beskriver dessa tidiga nummer som "provnummer av antifascistkaraktär" som getts ut av Expos redaktion. AlphaZeta tog tidigare upp boken The Tattooed Girl: The Enigma of Stieg Larsson and the Secrets Behind the Most Compelling Thrillers of Our Time där det också stod något kort om "Expo version 1". Det fanns länkar någonstans ovan. Men alldeles oavsett om man betraktar dessa första nummer som Expos "grundande" eller inte, kvarstår det faktum att Hübinette var med och grundade Expo (version 2) tillsammans med bl.a. Larsson och Rosenlund. Det är också vad som står i artikeln. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 18.21 (CEST)
replies: text: ::: Du hävdar att det är ett faktum men nämner ytterligare en källa som inte nämner honom alls (enligt sökningen i Google books). Den andra källan får jag kolla upp men att det var "provnummer av antifascistkaraktär" innebär ju inte att det var det som blev Expo. Om du inte har oberoende källor får vi vänta på om AlphaZeta får kontakt och se om han då kan presentera något. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: ::::De ytterligare källor jag angav belyser i någon mån vilken roll "Expo version 1" spelade, vilket var vad du nyss efterlyste. Att Hübinette var med och grundade "Expo version 2" tillsammans med Larsson och Rosenlund framgår av Petterssons bok. Fotnot med sidhänvisning finns redan i artikeln. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 19.18 (CEST)
replies: text: ::::: Nej, det framgår inte. --افيراتير (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: ::::::Jo, det gör det. Grundandet beskrivs på s. 115-116 och där framgår att Larsson, Rosenlund och Hübinette var med. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: ::::::: Nej, Bredman. Det framgår inte. Du måste sluta tolka källorna! Det behövs en oberoende sekundärkälla som uttryckligen påstår att han grundade Expo. Det ska inte krävas tolkningar. Tills någon sådan källa uppbringas anser jag att han tas bort ur artikeln (det kan rent av få fart på källsökandet och om inga källor hittas är allt redan åtgärdat. Vi får minnas att det nu gått en månad utan att någon källa presenterats trots upprepade krav på detta. Någon konsekvens bör det rimligtvis få.

text: ::::::: Hittills framstår det som att Hübinette överdriver sin roll (även i andra sammanhang, kan tilläggas) tillsammans med högerextremister på Fria tider, Exponerat och Flashback som hatar honom och Expo, och mer än gärna kopplar samman bådå. Till och med tidningen Svartvitts redaktion kände att de var tvungna att anmärka mot Hübinettes påstående. Trots detta används den källan, genom att ta Hübinette vid hans egna ord, som belägg för att han är grundaren. Det är anmärkningsvärt. Den källhänvisningen borde raderas omgående. dnm (d | b) 24 augusti 2015 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: :::::::::"En av medlemmarna i gruppen, Tobias Hübinette, hade använt namnet Expo på ett stencilerat informationsblad om nazister och högerextremister som han gett ut. Det tyckte de andra lät bra och så var tidningens namn bestämt." (s 116)
replies: text: :::::::::Om någon inte förstår vilken grupp och vilka andra Pettersson syftar på, så framgår det också: "det som skulle bli den första redaktionen". Mycket tydligare än så blir det inte. Det är för övrigt inte Hübinettes egna utläggningar som används som källa, utan ingressen i Svartvittartikeln. Där beskrivs han också som "tongivande" utan reservation.  Vad har du för belägg för att han ljuger om just någonting, förresten? Nu används hans uttalanden visserligen inte som källa just nu, men det vore intressant att veta vad du bygger det påståendet på. Frezno77 (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dnm, det står inte i artikeln att "Hübinette är grundaren", bara att han var en av flera som var med och grundade Expo. Det framgår klart och tydligt av Petterssons bok. Uppgiften att Hübinette var med och grundade Expo är väl källbelagd och har funnits i artikeln sedan i vart fall ett halvår tillbaka. Vill du ta bort den får du först försöka få konsensus för en sådan ändring här på diskussionssidan. Bredman (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.02 (CEST)

text: vänligen tolka inte källorna. Vänligen skapa inte synteser. Är folk inte överens om sammanfattningen får ni citera exakt. Dock bara sekundärkälla. Och exakt referat är att man tog namnet från en i gruppen, Tobias, som gett ut en pamflett med namnet expo.  Det är vad som står. Inget annat. Ni vill se mer i det men det får ni inte göra på Wikipedia. vänligen gör det på annat forum. Protokollet (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: :En i gruppen som grundade Expo, ja. Det är det just den här delen av diskussionen gäller, eftersom det dnm hävdar är att källorna inte stödjer att han var med och gjorde det. Frezno77 (diskussion) 24 augusti 2015 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: :: En i gruppen som var där när Expo grundades. Det står inte uttryckligen att han eller gruppen var de som grundade. Enbart att de var där. Ingen av de hittills givna källorna nämner vilka andra som var där eller vilka roller någon av dem hade. Då två av källorna inte ens nämner Hübinette över huvud taget gör det att man ger en osann bild om man målar ut honom som viktig vid uppstarten. --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 00.32 (CEST)
replies: text: ::: Vad som är uppenbart är att Hübinette vill framhäva sin egen roll. Det hör dock till hans biografi. Om andra utelämnar honom eller förnekar att han var aktiv därför att de vill tona ned hans betydelse på grund av att han är kontroversiell eller på grund av att han verkligen saknade en framträdande plats i sammanhanget är ointressant för oss. Spekulationer kring det hör inte hemma i våra artiklar, så länge det inte finns trovärdiga andrahandskällor som diskuterar saken. Quod non est in actis, non est in mundo. Tostarpadius (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 06.02 (CEST)
replies: text: ::::Som sagt, av Petterssons bok framgår att Stieg Larsson, Tobias Hübinette och Andreas Rosenlund var med och grundade Expo. Det är ingen "tolkning" eller "syntes". Det framgår av boken. Och precis som Frezno77 påpekade nyss, skriver Svartvitts redaktion så här: "Hösten 1995 grundades tidskriften Expo. En av dem som var tongivande vid grundandet var Tobias Hübinette". Källäget är således utmärkt. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 08.21 (CEST)
replies: text: :::::Bredman, missar du vem som har skrivit artikeln? Det är Tobias själv... Det är inte någon redaktion. Vad redaktionen har skrivit står under artikelförfattarens (Tobias) namn. Läs det igen. Detta är bara Tobias egna ord och inget annat och därmed ingen bra källa. Hitta bra källor istället för att diskutera Tobias egna tyckande. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, Adville, det står i artikelns ingress och ingresser skrivs av redaktionen. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.27 (CEST)

text: ::::::  Det som står innan texten är från redaktionen. Där står att han "var tongivande vid grundandet". Efter artikeln har redaktionen också skrivit till "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien". Tongivande vid grundandet är fortfarande inte att han har grundat och definitivt inte som en av tre som särskilt ska nämnas. Men det är faktiskt det närmsta hittills. --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: :::::::OK, du har rätt ingressen är skriven av redaktionen... som men sammanfattning av artikeln så att folk vet vad de kommer att läsa. Sammanfattningen är vad Tobias anser enligt vad han skrivit i artikeln sedan skriver redaktionen efter artikeln typ vem som är grundare beror på vem man frågar. Det är mer solklart än kopplingarna som du raderade ifrån demokratisk allians eftersom du ansåg det vara otydligt. Var tydlig och hitta bra källor. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :::::::: Först lite källkritik, även om det blir lite upprepning... Den artikel i Svartvitt som  hänvisar till består alltså - som flera nämner här ovan - huvudsakligen av två delar. 1/ En ingress som redaktionen för Svartvitt har formulerat, och 2/ TH:s egen berättelse. Ingressen skriver om TH att han var "en av dem som var tongivande vid grundandet". Den formuleringen ska ses i relation till brasklappen "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien.( Reds. anm.)". Rent källkritisk kan man fundera över varför Svartvitt skriver som de gör. Finns det en nyans i att vara "tongivande vid grundandet" och att "grunda"? Svartvitt tycker uppenbarligen det, annars skulle man inte ha lagt in brasklappen. TH:s egen berättelse är en subjektiv beskrivning som inte kan hålla som grund för kategoriska påståenden utan externa källor, även om den i sak kan vara helt korrekt.

text: :::::::: Sen - i TH:s text i Svartvitt finns det en formulering som också signalerar en källkritisk fråga, som relaterar till Pettersson-källan. TH skriver: "Det var uppenbart att Stieg, som några år tidigare till sin stora besvikelse hade misslyckats med att starta en svensk version av Searchlight under arbetsnamnet Expo..." (min kursivering). Enligt den källan var det alltså SL som först använde namnet Expo. Var det kanske det "stencilerade bladet", och har i så fall Pettersson fel? Jag vet inte, men något är konstigt. Därför kan/får vi inte dra alltför långtgående slutsatser.

text: :::::::: Det leder mig till en liten fråga, ställd utan något annat syfte än att få hjälp att förstå en i mitt tycke lite märklig personfixering: Varför är det så viktigt att nämna just Hübinette i detta sammanhang? Hans namn nämns ju t ex bara en enda gång i Pettersson-boken. Där beskrivs han som "en av medlemmarna i gruppen", som "hade använt namnet Expo på ett stencilerat informationsblad om nazister och högerextremister som han gett ut". När och hur kom t ex Aschberg - som ju redan då var starkt profilerad mediepersonlighet - in i arbetet? Vem var den Mikael Karlsson som var den första utgivaren? För mig vore det mycket intressantare att få utrett vilka de övriga i "den brokiga skaran" var, hur stor gruppen var (3 eller 20 personer?) och deras respektive roll i sammanhanget. Svaret på de frågorna ger nämligen en signal om i vilken mån som just Hübinette väger så tungt att det - relativt de övrigas roll - är motiverat nämna just honom. Balans och relevans i en artikel uppstår genom att man arbetar aktivt med en urvalsprocessen, där man både inkluderar och exkluderar uppgifter som man känner till. Så - varför just Hübinette, när det nu visar sig att källäget är så vingligt och vi faktiskt inte vet vilken roll och vilket inflytande som just han hade initialt, och därmed inte heller kan värdera hans insats i en helhet? Det finns kanske goda skäl, men jag ser dem inte. Lindansaren (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 09.54 (CEST)
replies: text: :::::::::Bra frågor. Anledningen kanske är detta. Alla de 20 första träffarna går till extremhögern, förutom metro där det nämns i en kommentar om "AFA-aktivisten som grundade..." Vad är det ni vill, Bredman? Hitta bra källor istället så vi slipper detta. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 10.21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vad är detta? Kan vi inte hålla diskussionen om sakfrågan istället för denna låga nivå.AlphaZeta (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nu har jag lagt till ytterligare en källa, en artikel i tidningen Folket, där det framgår att Hübinette var med och grundade Expo. Exakt citat finns i fotnoten. Jag hoppas att det här kan sätta punkt för diskussionen. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::: , jag uppskattar ditt försök att komplettera med nya källor. Men enligt min mening bekräftas inte uppgiften av ytterligare en mediekälla av allmänt slag, t ex Folket, så länge som det inte är uppenbart att deras uppgift är troligare och mer sannolikt än t ex Svartvitts brasklapp. Den här typen av uppgifter går i rundgång i medierna. En detalj som denna, i ett sådant sammanhang som detta, har inte genomgått någon större ifrågasättande journalistisk granskning. Den slinker ofta bara med, utan att granskas eller ifrågasättas. Så faktum kvarstår: Uppgiften kan vara rätt, men den kan också vara fel. Vi vet fortfarande inte. Men Folkets påstående säger egentligen inte mer än just att Folket vid något tillfälle har skrivit att det ligger till på ett visst sätt. Lindansaren (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Jag har läst källan via Retriver och jag får samma uppfattning om uppgiften. Sammanhanget i vilket uppgiften står är dessutom av sådant slag, som det brukar vara i media, där den som intervjuas tillfrågas om sin bakgrund och sedan skriver journalisten den som ett sammandrag. Därutöver väver journalisten i detta fall sammandraget samman som en kontinuitet till Hübinettes svar runt extremhögerns AFA-anklagelser. Vilket starkt indikerar att även denna artikel följer samma logik som andra medieartiklar (när tidningar vill trycka på fakta brukar de använda faktarutor). Uppgiften är därför osäker och det är en mediekälla som står emot tryckta sekundärkällor. dnm (d | b) 25 augusti 2015 kl. 13.24 (CEST)

text: :::::::::::  Jag noterat att  gjort ett inlägg som innehåller mer eller mindre exakt samma redogörelse, frågeställningar och problematisering som det inlägg jag skrev igår men aldrig postade. Detta är en i grunden mycket enkel källhanteringsfråga, men som fullständigt spårar ur på grund av envishet (i brist på bättre ord) att ta med Hübinette.

text: :::::::::::# Bredman: Det behövs ingen konsensus för att ta bort en kontroversiell uppgift som saknar källstöd. Sådana uppgifter ska tas bort. Den skulle kunna tas bort redan nu, men som kompromiss kan jag tänka mig att vi kan börja med att ta bort källan Svartvitt (som inte stöder påståendet, snarare tvärtom) och lägga dit . Det skulle inte vara mer än rätt på grund av (1) uppgiften är ifrågasatt här på diskussionssidan, (2) källan som anges stöder inte påståendet. Det ger dig en viss tidsfrist att hitta en tydlig sekundärkälla. Låt säga innan månadsskiftet.

text: :::::::::::# Frezno77: Ingressen i Svartvitt bygger på Hübinettes egna ord/påståenden, inte redaktionens mening. Redaktionens mening är däremot en markering mot Hübinettes grundarpåstående: "Exakt vilka som har grundat Expo beror på vem som skriver historien." Om ingressen trots det ska betraktas som redaktionens mening (vilket redaktionens anmärkning visar att man inte ska göra) anger den honom som "tongivande", inte "grundare", och därmed faller även den mer precisa hänvisningen. Källan stöder inte påståendet.

text: ::::::::::: Problemet är att det är Hübinettes mening (och era tolkningar) mot flera sekundärkällors meningar. Det skapar problem för påståendet, men inte ett olösligt sådant: Vill ni ha kvar uppgiften får ni fixa fram oberoende sekundärkällor som uttryckligen säger "Hübinette grundade/var en av grundarna till Expo". Jag påstår inte att sådana källor inte finns, men att ni inte har presenterat någon sådan på en hel månad visar på problemet.

text: ::::::::::: Ni har flera gånger uttryckt att Hübinette är självklar i sammanhanget. Om uppgiften är självklar/glasklar/oomtvistad borde det inte vara svårt att tillmötesgående det grundläggande källkravet att fixa fram oberoende sekundärkällor. Hittar ni inga sådana måste ni släppa Hübinette helt. Tolkningar och åsikter räcker inte.

text: ::::::::::: Jag vet att orden är hårda, men vi kan inte hålla på såhär längre. Det tar tid och en massa energi. dnm (d | b) 25 augusti 2015 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nu finns det inte mindre än tre olika källor i artikeln som alla visar att Hübinette var med och grundade Expo:
replies: text: :::::::::::::1. Stig-Åke Petterssons bok, där det på s. 115-116 framgår att Hübinette, Larsson och Rosenlund alla var med och grundade Expo.

text: :::::::::::::2. Artikeln i Svartvitt från 2011 där Hübinette omnämns som "[e]n av dem som var tongivande vid grundandet".

text: :::::::::::::3. Artikeln i Folket där det står "1995 grundade [Hübinette] tidningen Expo tillsammans med Stieg Larsson".

text: ::::::::::::Det räcker mer än väl. Det ni försöker göra är att skruva upp källkraven långt utöver vad som är brukligt på en enskild punkt, nämligen Hübinettes delaktighet i grundandet. Det är inte rimligt. Om de källkrav ni nu förespråkar tillämpades generellt skulle vi få radera 95 % av Wikipedia. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 13.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Nej det räcker inte Bredman, av följande orsaker:

text: :::::::::::::# Det finns inget stöd för påståendet i Petterssons bok (vilket många påpekat).

text: :::::::::::::# Artikeln i Svartvitt' är Hübinettes egen berättelse som redaktionen tar avstånd ifrån genom en anmärkning i slutet (vilket också många påpekat)

text: :::::::::::::# Uppgiften i Folket framstår (utan tvivel vill jag påstå) som ett sammandrag av Hübinettes egen berättelse.

text: ::::::::::::: Att du fortsätter upprepa att det står i källorna förändrar inte vad källorna säger. Jag skulle uppskatta om du kunde vara mer noggrann med hur du använder källor. När du på en månad endast hitta en källa, som är otydlig om var uppgiften kommer ifrån, borde du inse att att släppa frågan. Ta ett steg tillbaka. Söka nya källor för att återkomma eller låta det vara. dnm (d | b) 25 augusti 2015 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Jag gjorde också nu en sökning i Retriever för att läsa källan. Det står som bakgrund, men är också enda(!) träffen i Retriever på "Tobis Hübinette grundade". Bland träffar på "Tobias Hübinette Expo" finns två träffar till utöver debattartiklar: UNT nämner honom endast som medarbetare (2013-10-04) och Arbetaren nämner några medarbetare och dessutom Hübinette m.fl.(nr 41 2009). --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 13.58 (CEST)

text: :::::::::::::: Oberoende källa är någon som framgår tydligt inte är baserad på vad Tobias själv har sagt. I övrigt tolka inte och gör inte synteser av källor. De andra källorna ger faktiskt annan som grundare eller som en kollektiv process med okända inblandade. Gud vet vart journalist annars hämtat informationen. Wiki kanske? Protokollet (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Nej, det behöver inte stå uttryckligen i källor att materialet i dem inte baserar sig på saker Tobias Hübinette har sagt för att de ska kunna användas på Wikipedia. Jag väntar fortfarande på svar på frågan exakt vilka orsaker som finns till att inte tro på Tobias Hübinette själv. Vem är det som påstår att han inte är trovärdig? Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 22.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Vad någon själv säger är aldrig en trovärdig källa, särskilt inte när andra finns tillgängliga. Tostarpadius (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 22.29 (CEST) 
Jag har nu också läst artikeln av Mats Deland i Aftonbladet (1995-10-30) Där framgår inte att Hübinettes infoblad skulle vara de där provnumren. Citerar ur rättelsen (1995-11-14) "Expos redaktion producerare några provnummer av antifascistisk karaktär". Alltså fanns det en redaktion när de där numren publicerades. --افيراتير (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 14.06 (CEST)

text: Svartvitt visste när artikeln trycktes att Larsson kallade sig för ensam grundare. Brasklappen är därmed föga fårvånande.

text: Om Hübinette inte varit med vid grundandet av "riktiga" Expo skulle det innebära att de andra betalt för, eller helt sonika stulit, upplägget och namnet av Hübinette...det känns mindre rimligt än att han var med. Men visst, om de snodde namnet så förklarar det ju också schismen.

text: Att helt försöka tvätta bort att Hübinette redan hade en produkt som han kallade Expo känns fullkomligt bisarrt.

text: Det kunde däremot vara intressant att helt sonika låta artikeln återspegla att åsikterna faktiskt går isär...//Romulus74 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 18.46 (CEST)
replies: text: :Ja, det är märkligt att det ställs helt groteskt rigida krav på källmaterialet just i det här fallet. Att det finns en grupp användare som är mycket angelägen om att Hübinette inte ska omnämnas som en av deltagarna vid grundandet är uppenbart, men någonstans måste man rimligtvis dra en gräns. De källor som Bredman m.fl. har presenterat skulle i alla andra fall räknas som fullt tillräckliga. Hälsn. Jaruayo (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: ::   Vi ska inte spekulera om brasklappen i Svartvitt. Vi kan bara konstatera att den är där och vad den säger.

text: :: Ibland när det uppstår stora tvister på Wikipedia (eller när jag är allmänt osäker på något jag ska redigera) brukar jag kontakta relevanta författare. Det sker främst för eget bruk och sällan något jag har presenterat i någon diskussion, men jag ska göra ett undantag. Rörande denna del om informationsbladet har jag bland annat frågat och svaret jag fått är detta:
replies: text: :::: "Tobias informationsblad hade inget med det senare Expo att göra förutom att vi lade beslag på namnet. Jag själv var med och grundade Expo och tror aldrig jag har läst något av hans informationsblad. Jag räknar dem inte till Expos historia."

text: :: Nu kan detta inte användas som någon källa eftersom den inte är tryckt, officiellt presenterat eller liknande (vilket är en av orsakerna till varför jag inte brukar presentera sådana här uppgifter), men det visar att det även hos Expos grundare (åtminstone en) finns en syn på saken som skiljer sig från Hübinettes version (kontinuiteten mellan informationsbladet och Expo), men som stämmer överens med vad vi flera påtalat i denna diskussion – utifrån de sekundärkällor som presenterats. Alltså: i diskussionen har det inte ifrågasatts att Hübinette gett ut ett informationsblad. Det som har problematiserats är betydelsen av detta informationsblad i relation till påståendet om att han grundat Expo. För detta saknas källstöd oavsett vad Bredman, Frezno77 och Jaruayo säger. Det är dags att börja ta bort dessa uppgifter ur artikeln. dnm (d | b) 25 augusti 2015 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: :::Det kan i synnerhet inte användas eftersom det är originalforskning med en anonym källa... Å andra sidan sitter dnm på ett scoop där – om Expo verkligen bara "lade beslag på namnet" borde Hübinette omgående kontakta jurist.  //Romulus74 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: ::::Allvarligt talat, dnm, vad håller du på med? I en redigeringskommentar hänvisade du nyss till Metapedia och nu citerar du ett anonymt mejl. Diskussionen är redan omfattande och svåröverskådlig. Det vore bra om du kunde låta bli att dra in uppenbart irrelevant material. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::::Det är möjligt att inte alla som var med och startade Expo tyckte att Hübinettes nyhetsbrev hade någon kontinuitet med det senare Expo, annat än namnet. Det vet vi i nuläget ingenting om, och det står inget om någon sådan kontinuitet i artikeln. Jag kan inte erinra mig om att jag överhuvudtaget har uttalat mig i den frågan. Vad har detta med något att göra? Det som är källbelagt är att Hübinette var med och grundade tidskriften (var med i gruppen som blev redaktionen) och att namnet togs från hans nyhetsbrev. Det är vad som står.

text: :::::Romulus74s tanke att redovisa debatten kring grundandet lite kort vore intressant, och kanske ett sätt att nyansera Hübinettes roll. Finns det någon sådan debatt, och om så var?Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: ::::::Bredman, att dra in irrellevanta källor, dvs förstahandsuppgifter,har du gjort och diskuterat till,leda nu. Hänvisningen till metapedia, som du säkert kommer ihåg, handlade om att inte ens en så skum sida som metapedia litar på uppgiften om tobias aom grundare... Vad ni "har" är några källor som citerar tobias. Ni har inte andrahandsuppgifter som bekräftar det ni vill ha sagt (om ni inte tar fria tider, exponerat eller pettersons blogg, vilket inte är bra källor). Vad vi andra har är källor som tar upp andra grundare, säger det var gruppdiskussioner men inte ger tobias den framträdande rollen som han själv, ni och de högerextrema vill ge honom. Med utgångspunkt ur detta kommer jag att ta bort uppgiften i morgon om ni inte kommer med någon bra källa som bekräftar detta. Därefter kan bi fortsätta diskutera irrelevant material som dessa "källor", men då utan att riskera att komma med lögner till artikelns läsare. Så fram med källor, som vi har tjatat om innan i morgon. Ni har redan haft en månad på er. Adville (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.17 (CEST)
replies: text: ::::::: En källa har lagts in så sent som idag. Finns det någonting som tyder på att den citerar Tobias Hübinette? Vad, i så fall? Det tycker jag att du ska svara på innan du börjar ta bort saker. Jag är inte ens helt säker på vad det är du tänker ta bort, eftersom diskussionen nu verkar handla om någon sorts kontinuitet som inte berörs i artikeln. Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.39 (CEST)
replies: text: ::::::::Adville, om du vill göra ändringar i artikeln får du först etablera konsensus för det här på diskussionssidan. Någon konsensus om att ta bort uppgiften om att Hübinette var en av flera personer som var med och grundade Expo finns det inte. Faktum är att just den uppgiften efter mitt tillägg tidigare idag förmodligen är den bäst källbelagda i hela artikeln. Bredman (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: ::::::::: Hur kan man läsa en diskussion på så olika sätt? I mina ögon är det uppenbart att det saknas konsensus för att nämna Hübinette som grundare. Att han fanns med i sammanhanget är det ingen som förnekar, men alla som gjorde det kan knappast nämnas. Att det fanns en grupp av tre som särskilt bör framhållas har jag inte sett något källstöd värt namnet för. Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.35 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det är ingen som invänder mot att fler som var med och startade Expo tas upp i artikeln. Frezno77 (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.02 (CEST)

text: ::::: Allvarligt talat Bredman, du hänger upp dig på detaljer. Jag håller med dig i att metapedia inte är relevant - det kan inte refereras till alls. Möjligen kan vi där och i typ andra ställen som tillhör internets mer konspiratoriska och högerextrema del se vart vissa idéer om saker föda som enträget förfäktas som om det skulle vara en allmängiltig åsikt eller verklig historieskrivning som ska vara även på Wikipedia. Men du missar ju poängen i det dnm skriver. Han menar inte att det är en godtagbar källa. Där är ni inte oense. Men den kan ju ge oss en fingervisning om varför vi inte hittar en oberoende källa som bekräftar det som Tobias hävdar. Men visst kan jag hålla med om att det i sig ger oss lika lite som att du letst i tidningsarkiv förut.

text: :::::Så jag ber dig nu att använda grundläggande källvärdering, vara ärlig mot källorna och inte försöka bara bevisa en poäng. Mitt mål här är inte heller att motbevisa eller berätta att Tobias inte skulle vara grundare. Mitt mål är att peka på vad källorna säger. För som artikeln är just nu skiljer den sig från alla standardkällor, och har istället tolkat om och lyft fram andra som snarare ser ut som om de vore hämtat på någon av de många bloggar och sajter som har minst ett horn i sidan på expo. Det får dessa sajter gärna ha - men de är knappast ett under i källhantering eller trovärdiga som källor. Att försöka återupprepa slutsatser därifrån (jag säger inte att några av ers ens är hämtat därifrån) genom att använda källorna som om de vore primärkällor är fel. Det finns så många olika sätt att tolka primärkällor och de behöver gå igenom ett filter av både kritik och bekräftelse. Det har vi inte kompetens för här på wiki. Just därför ska jag inte gå i någon slags motsatsförhållande heller till vad du anser om expo eller vad expo verkligen är. Utan vi måste hantera källorna precis som de ät framstår. Det finns en källa från Hübinette om att han är grundare. Som primärkälla enbart är den dock jättesvår att värdera. Därför anser jag att det vore olyckligt att ta med. Ska den med kan vi bara konstatera att han anser att han är grundare. Det skulle se mycket konstigt ut i artikeln och snarare verkar argumentativt. Men vi ljuger inte om källan. Däremot har vi en form av sekundärkälla på att tidningens namn kommer från Hübinette. Det kan absolut stå med. Men inte mer än så - för mer än så säger inte den boken. Jag vet inte hur många gånger vi ska behöva upprepa det här, jag föreslår en genomläsning av wikis principer. Både svenska och engelska versionen. Det kan tyckas elakt att säga det här men det kan behövas. Ingen originalforskning i artikeln. Inga synteser. Och jag tänker inte gå och prata om sanningen om vem som grundade expo. Utan bara kort och gott - ska hantera källorna ärligt och korrekt. vill också igen att du ber om ursäkt för där du tidigare påstod att jag var dnm efter ett inlägg, utgick ifrån att det var ett ärligt misstag. Men fick inget svar då och du har inte svarat något av mina inlägg sen dess. Så jag börjar undra, är det något särskilt du fått för dig om mig? Protokollet (diskussion)
replies: text: :::::: Vi har en sekundärkälla, Folket, som kallar honom grundare. Du påstår att "gud vet" hur journalisten kan veta det, och säger dig ändå veta att det kommer från Hübinettes egna uppgifter. Någon annan pratar om internet och att saker sprids i media. Det är inte att vara ärlig mot källorna. Det är inte ens att tolka, utan ren spekulation. Vi har inte heller inte någon källa som egentligen motsäger det Hübinette själv påstår, förutom i fråga om huruvida nyhetsbrevet ska ses som början på Expo eller inte. Det står inte ett ord artikeln om det. Frezno77 (diskussion) 25 augusti 2015 kl. 23.34 (CEST)
replies: text: ::::::: tidningar som källa . Läs följande. I övrigt är det inte en vinst bara för att ni är fler (vilket jag menar att ni inte är) eller ej, det är en fråga om ni följer Wikipedias principer eller ej. Och det gör ni inte. Finn en godtagbar källa - på tre grundare. Det ska stå att just dessa tre är grundare. Det behövs dessutom en _oberoende_ källa att Tobias var grundare. Och inga fler inlägg som  visar hur ni saknar grundläggande källhantering. Vill ni inte följa wikis principer för källhantering? Protokollet (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 06.26 (CEST)
replies: text: :::::::: Skrivningen är att "bland grundarna fanns". Det står det i Pettersson att Hübinette gjorde. Han ingick i gruppen som blev redaktionen, han kom på namnet. Tidningsartikeln har med andra ord stöd i en oberoende källa. Frezno77 (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.58 (CEST)
=== Stiftelsens grundare ===
Nu står Stieg som ensam grundare av stiftelsen. Enligt Hill-stiftelsen själv (3 april 1997) så startades stiftelsen av en grupp personer, (länk: , Expo FAQ under blandat) "Stiftelsen äger och ger ut eXpo och startades av medlemmar i eXpos redaktion". Därför bör texten i inforutan ändras till "Stieg Larsson m.fl" AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 00.48 (CEST)

text: Jag har lyckats följa med i diskussionen om grundare och vidhåller det jag skrev 200 000 byte, give or take, upp: Alla tre bör stå som grundare både i brödtexten och inforutan, något som det finns trovärdiga referenser som styrker. Inforutan bör alltså uppdateras till Stieg, Tobias och Andreas som stiftelsens grundare. Ordningen på namnen ser jag inte har någon betydelse. Utopiantos (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 01.03 (CEST)
replies: text: : Hur många gånger skall detta behöva dras? Tråd efter tråd... Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.31 (CEST)
replies: text: :: Vi har inte helt lyckats enas om grundarna. Du skrev själv ett inlägg om grundarna för bara några minuter sedan, en kort bit ovanför denna text. Detta är bara mitt andra eller tredje inlägg i diskussionen. Det har skrivits mycket om grundarna sedan jag skrev senast, så jag ville bara svara på det som har sagts om grundarana sedan jag skrev senast. Efter hundratusentals byte är det lätt att glömma de användare som har gjort få inlägg här. En klar majoritet vill att alla tre ska stå som grundare, och tycker att det finns tillräckliga referenser som stöder detta. Utopiantos (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.51 (CEST)
Som jag skrev igår kväll: Om inga oberoende sekundärkällor vaskas fram tills idag raderar jag uppgiften om att Tobias H var en betydande person vid skapandet av Expo. Vi kan inte ha uppgifter i en artikel som kanske är fel. Uppgiften bekräftas enbart av Tobias själv, en källa där han gett sin självbild och av högerextrema sidor. Diskussionen kan fortsätta om hans betydelse, men gör då det utan uppgiften i artikeln och snälla för femtioelfte gången: Hitta sekundärkällor som bekräftar det ni vill påstå. För ca 200 000 bytes sedan skrev Bredman (har jag för mig) att det fanns massvis med källor. Dags att plocka fram dessa nu, om de finns. Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.36 (CEST)

text: @Adville: Det kan vara frustrerande att inte få sin vilja igenom, men att radera information mot konsensus är helt fel. De källor som angivits visar klart och tydligt att han var en viktig person. Det är t.o.m. bättre källbelagt än att Stieg skulle vara stiftelsens grundare. AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: :Då tar vi det en gång till, Adville: Det finns inte mindre än tre olika källor i artikeln som alla visar att Hübinette var med och grundade Expo:
replies: text: ::1. Stig-Åke Petterssons bok, där det på s. 115-116 framgår att Hübinette, Larsson och Rosenlund alla var med och grundade Expo.

text: ::2. Artikeln i Svartvitt från 2011 där Hübinette omnämns som "[e]n av dem som var tongivande vid grundandet".

text: ::3. Artikeln i Folket där det står "1995 grundade [Hübinette] tidningen Expo tillsammans med Stieg Larsson".

text: :Det här är förmodligen artikelns bäst källbelagda uppgift. Gör inte saker i artikeln som det inte finns konsensus för. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: ::  1. Det står enbart att han var med i gruppen som var där, inte som grundare. 2. De har en brasklapp i slutet av artikeln med reservation. 3. De andra två träffarna i Retriever nämner honom istället som medarbetare respektive inte ens det. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.31 (CEST)
Sammanfattning av källorna som presenterats:
* Sökning på Retriever efter "Tobias Hübinette Expo" ger utöver debattinlägg tre träffar. En där han nämns som grundare, en som medarbetare och en där han inte ens står som medarbetare.
* Pettersson hävdar att han var med vid starten och kom med namnet. Nämner särskilt Larsson men också Karlsson och Rosenlund som chefredaktörer.
* Burstein m.fl. nämner enbart Larsson och Rosenlund ("was headed by").
* Baksi nämner enbart Larsson.
* Expo anger nu enbart Larsson som grundare. Tidiga arkiverade versioner anger "startades av medlemmar i eXpos redaktion". Då inga namngivna.
* Artikel i Svartvitt. Ingress där han står som grundare men med brasklapp i slutet av artikeln där det står att vem som var grundare beror på vem man frågar.
* Hübinette anger sig själv som ensam grundare. Inlägget verkar dock vara borta nu.
Sökningen på Retriever verkar inte speciellt tillförlitlig med tanke på hur de tre resultaten skiljer sig från varandra. Det står klart att Hübinette sticker ut. Alla andra källor nämner främst Larsson. Flera nämner inte Hübinette alls. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.23 (CEST)

text: ::AlphaZeta, det behövs inte konsensus för uppgifter som inte har stöd i källorna. Hubinette har inte stöd på det sättet som ni anger. Läste du ens mitt inlägg? citat"Vi kan inte ha uppgifter i en artikel som kanske är fel." Var är de tillförlitliga källorna? Bredman, du som sa det finns tonvis med källor. Varför griper du efter detta halmstrå så vi får diskutera i evigheter istället för att ge oss alla de källor du hävdade fanns så att vi sliper diskussionen. Jag lämnar gärna kvar Tobias i artikeln då, men ge källor. (eftersignering) Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: ::: : Vad exakt vill du visa med arkivlänken? Det står inget om Hübinette där. Jag begriper inte varför du återställde Adville. Det är oseriöst och obstruerande! dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: ::::: Läs mitt inlägg först i tråden, jag har inte nämnt Hübinette i samband med arkivlänken. Länker säger endast att Stieg inte grundade stiftelsen ensam, så därför bör det inte stå så i artikelns infobox.  Det var inte jag som flyttade denna tråd till Hübinettetråden. Obstruerande är att med tjat försöka få bort en person ur artikeln när konsensus är att ha kvar honom. Vi bör istället gå vidare och jobba vidare med att få en bättre struktur i artikeln, det är där problemet ligger just nu.AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::::: Det finns inget sådant konsensus. Hade det funnits konsensus skulle aldrig diskussionen äga rum.

text: ::::: Struktur är en sekundärfråga när obekräftade uppgifter presenteras i artikeln som fakta. Innan det åtgärdats kommer vi inte att komma vidare. dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::::::Expo har kanske läst denna diskussion för nu har de ändrat sin historia. De har lagt till orden "bland andra". De säger nu: "Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av bland andra Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo." . (Äldre version utan "bland andra": ). AlphaZeta (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: ::::::: Det är troligare att det är en konsekvensändring och harmonisering med en skrivning de hade på en annan undersida: "Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare 1995." vilket jag citerade i mitt förändringsförslag till Averaters förslag. Det kan vara så att de gjort en översyn av sin hemsida. dnm (d | b) 29 augusti 2015 kl. 23.06 (CEST)
thread_title:  Hübinette 

message: Nu står Stieg som ensam grundare av stiftelsen. Enligt Hill-stiftelsen själv (3 april 1997) så startades stiftelsen av en grupp personer, (länk: , Expo FAQ under blandat) "Stiftelsen äger och ger ut eXpo och startades av medlemmar i eXpos redaktion". Därför bör texten i inforutan ändras till "Stieg Larsson m.fl" AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: Jag har lyckats följa med i diskussionen om grundare och vidhåller det jag skrev 200 000 byte, give or take, upp: Alla tre bör stå som grundare både i brödtexten och inforutan, något som det finns trovärdiga referenser som styrker. Inforutan bör alltså uppdateras till Stieg, Tobias och Andreas som stiftelsens grundare. Ordningen på namnen ser jag inte har någon betydelse. Utopiantos (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 01.03 (CEST)
replies: text: : Hur många gånger skall detta behöva dras? Tråd efter tråd... Tostarpadius (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.31 (CEST)
replies: text: :: Vi har inte helt lyckats enas om grundarna. Du skrev själv ett inlägg om grundarna för bara några minuter sedan, en kort bit ovanför denna text. Detta är bara mitt andra eller tredje inlägg i diskussionen. Det har skrivits mycket om grundarna sedan jag skrev senast, så jag ville bara svara på det som har sagts om grundarana sedan jag skrev senast. Efter hundratusentals byte är det lätt att glömma de användare som har gjort få inlägg här. En klar majoritet vill att alla tre ska stå som grundare, och tycker att det finns tillräckliga referenser som stöder detta. Utopiantos (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 05.51 (CEST)
Som jag skrev igår kväll: Om inga oberoende sekundärkällor vaskas fram tills idag raderar jag uppgiften om att Tobias H var en betydande person vid skapandet av Expo. Vi kan inte ha uppgifter i en artikel som kanske är fel. Uppgiften bekräftas enbart av Tobias själv, en källa där han gett sin självbild och av högerextrema sidor. Diskussionen kan fortsätta om hans betydelse, men gör då det utan uppgiften i artikeln och snälla för femtioelfte gången: Hitta sekundärkällor som bekräftar det ni vill påstå. För ca 200 000 bytes sedan skrev Bredman (har jag för mig) att det fanns massvis med källor. Dags att plocka fram dessa nu, om de finns. Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.36 (CEST)

text: @Adville: Det kan vara frustrerande att inte få sin vilja igenom, men att radera information mot konsensus är helt fel. De källor som angivits visar klart och tydligt att han var en viktig person. Det är t.o.m. bättre källbelagt än att Stieg skulle vara stiftelsens grundare. AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 07.54 (CEST)
replies: text: :Då tar vi det en gång till, Adville: Det finns inte mindre än tre olika källor i artikeln som alla visar att Hübinette var med och grundade Expo:
replies: text: ::1. Stig-Åke Petterssons bok, där det på s. 115-116 framgår att Hübinette, Larsson och Rosenlund alla var med och grundade Expo.

text: ::2. Artikeln i Svartvitt från 2011 där Hübinette omnämns som "[e]n av dem som var tongivande vid grundandet".

text: ::3. Artikeln i Folket där det står "1995 grundade [Hübinette] tidningen Expo tillsammans med Stieg Larsson".

text: :Det här är förmodligen artikelns bäst källbelagda uppgift. Gör inte saker i artikeln som det inte finns konsensus för. Bredman (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: ::  1. Det står enbart att han var med i gruppen som var där, inte som grundare. 2. De har en brasklapp i slutet av artikeln med reservation. 3. De andra två träffarna i Retriever nämner honom istället som medarbetare respektive inte ens det. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.31 (CEST)
Sammanfattning av källorna som presenterats:
* Sökning på Retriever efter "Tobias Hübinette Expo" ger utöver debattinlägg tre träffar. En där han nämns som grundare, en som medarbetare och en där han inte ens står som medarbetare.
* Pettersson hävdar att han var med vid starten och kom med namnet. Nämner särskilt Larsson men också Karlsson och Rosenlund som chefredaktörer.
* Burstein m.fl. nämner enbart Larsson och Rosenlund ("was headed by").
* Baksi nämner enbart Larsson.
* Expo anger nu enbart Larsson som grundare. Tidiga arkiverade versioner anger "startades av medlemmar i eXpos redaktion". Då inga namngivna.
* Artikel i Svartvitt. Ingress där han står som grundare men med brasklapp i slutet av artikeln där det står att vem som var grundare beror på vem man frågar.
* Hübinette anger sig själv som ensam grundare. Inlägget verkar dock vara borta nu.
Sökningen på Retriever verkar inte speciellt tillförlitlig med tanke på hur de tre resultaten skiljer sig från varandra. Det står klart att Hübinette sticker ut. Alla andra källor nämner främst Larsson. Flera nämner inte Hübinette alls. --افيراتير (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.23 (CEST)

text: ::AlphaZeta, det behövs inte konsensus för uppgifter som inte har stöd i källorna. Hubinette har inte stöd på det sättet som ni anger. Läste du ens mitt inlägg? citat"Vi kan inte ha uppgifter i en artikel som kanske är fel." Var är de tillförlitliga källorna? Bredman, du som sa det finns tonvis med källor. Varför griper du efter detta halmstrå så vi får diskutera i evigheter istället för att ge oss alla de källor du hävdade fanns så att vi sliper diskussionen. Jag lämnar gärna kvar Tobias i artikeln då, men ge källor. (eftersignering) Adville (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 08.38 (CEST)
replies: text: ::: : Vad exakt vill du visa med arkivlänken? Det står inget om Hübinette där. Jag begriper inte varför du återställde Adville. Det är oseriöst och obstruerande! dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: ::::: Läs mitt inlägg först i tråden, jag har inte nämnt Hübinette i samband med arkivlänken. Länker säger endast att Stieg inte grundade stiftelsen ensam, så därför bör det inte stå så i artikelns infobox.  Det var inte jag som flyttade denna tråd till Hübinettetråden. Obstruerande är att med tjat försöka få bort en person ur artikeln när konsensus är att ha kvar honom. Vi bör istället gå vidare och jobba vidare med att få en bättre struktur i artikeln, det är där problemet ligger just nu.AlphaZeta (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 11.40 (CEST)
replies: text: ::::: Det finns inget sådant konsensus. Hade det funnits konsensus skulle aldrig diskussionen äga rum.

text: ::::: Struktur är en sekundärfråga när obekräftade uppgifter presenteras i artikeln som fakta. Innan det åtgärdats kommer vi inte att komma vidare. dnm (d | b) 26 augusti 2015 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::::::Expo har kanske läst denna diskussion för nu har de ändrat sin historia. De har lagt till orden "bland andra". De säger nu: "Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av bland andra Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo." . (Äldre version utan "bland andra": ). AlphaZeta (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: ::::::: Det är troligare att det är en konsekvensändring och harmonisering med en skrivning de hade på en annan undersida: "Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare 1995." vilket jag citerade i mitt förändringsförslag till Averaters förslag. Det kan vara så att de gjort en översyn av sin hemsida. dnm (d | b) 29 augusti 2015 kl. 23.06 (CEST)
thread_title:  Stiftelsens grundare 

message: Jag får det till 820 inlägg på mindre än en månad och av några få användare, 6 skrivskydd, en urspårad KAW diskussion, en halvt urspårad diskussion på Bybrunnen, och några kortare (avkylnings)blockeringar. Dessutom tre ordentliga förslag till text som malts sönder, 2-3 utomstående som hoppat in för att ge nya infallsvinklar och som blankt förkastats. Det känns då nu som det är dags avrunda och avsluta denna diskussion, och med andra medel än skrivskydd och kortblockeringar.  Jag ser två konstruktiva lösningar:
# Det går nå konsensus om en större text, ungefär som dagens utseende, och med samma sorts diskussion som hittills förevarit. Jag ger denna lösningsvariant nu bara en begränsad tid, säg en vecka från idag
# det går nå konsensus om en kortare text. Jag tycker här Averaters förslag: Användare:Averater/sandlåda är en god utgångspunkt som redan fått OK av Dnm och Adville. Om det är andra som ser problem med den texten vill jag att det framförs i mycket konkreta termer, här nedanför. Om det är fortsatt oenighet kring denna kortvariant, är det min tanke att en gång om dygnet (vid 0600, med start om 36 timmar) ta fram en ännu kortare textvariant där jag strukit den rad/påstående som ses som kontroversiell. Och om lösningsalternativ 1 inte ger resultat, avser jag att om en vecka byta ut texten mot denna kortvariant (som om texten ses som kontroversiell varje dag, så lär den efter sju dagar bara bara bestå av någon enstaka mening). En utökning av denna korttext kan sedan diskuteras på sedvanligt sätt, men om det återigen blir oenighet går det alltid återgå till den version man var överens om senast.
Yger (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: Eftersom diskussionen ovan till stor del utgjorts av att Dnm, Adville, Protokollet och Averater velat ta bort saker ut artikeln, är det begripligt att de ger OK åt en lösning där de får som de vill på i stort sett alla punkter. Finns det något incitament för dem att sträva efter konsensus den kommande veckan? Alternativen som ges innebär i praktiken att antingen kommer Dnm, Adville, Protokollet och Averater överens med dem som inte håller med dem, eller så läggs det in en ny version av artikeln som ser ut precis som de vill. Det hade varit bättre med en lösning som i alla fall inte oreserverat belönade de här användarnas del av de gångna veckornas konflikt.

text: Bättre vore om alla gjorde det som borde gjorts för länge sedan och frivilligt lugnade sig ett tag, kanske i uppemot en månad. Nuvarande version är fullt läslig, och dnm och övriga har fått bort sitt röda skynke Hübinette. Även en långtidslåsning av nuvarande version vore betydligt rimligare än att bara bestämma att vi får välja mellan Averaters artikel och en kortare version av Averaters artikel. Jag är förstås partisk, men jag tror att jag även annars skulle vara skeptisk till att sända signalen att användare kan få bort hela artiklar de inte gillar bara genom att dra ut på gräl i evighet. Frezno77 (diskussion) 26 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: :Instämmer helt med . //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 01.56 (CEST)
replies: text: ::Jag angav 22 augusti denna åtgärd om det blev fler bråk vilket skedde igår. Så förlaget är korta är helt mitt och det handlar om att få bort POVmallen och komma fram till en textversion alla kan hålla med om. Denna version kan sedan utökas efter vad ni önskar. Och jag har redan uttalat att jag efterfrågar synpunkter på den kortverion som tagits fram, det är sex dagar kvar att diskutera denna. Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 02.41 (CEST)
replies: text: ::: Även jag instämmer helt med Frezno77 ovan. Fast jag anser fortfarande att det är viktigt att alla tre står med som grundare; Hübinette togs bort genom redigeringskrig och blockering, snarare än diskussion och konsensus, och det är fel. Ygers förslag till lösningar är hedersamt och beaktansvärt, men dessvärre faller det på att hela punkt två baseras två på Averaters egen några timmar gamla version, en version som bara några användare har gett stöd för. Jag accepterar inte att man i så här hög grad ska kunna kringgå diskussioner och få igenom en sprillans ny version som blott ett fåtal användare står bakom. Så får det inte gå till. Utopiantos (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 03.19 (CEST)
replies: text: :::: Jag ser hellre denna lösning än en artikel utan tillfredsställande källstöd. Om blockeringar endast kan användas urskiljningslöst är det måhända enda vägen. Det är dock en sorglig utveckling. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 05.21 (CEST)
replies: text: ::::: Precis som  och  redan påpekat är ditt slaktförslag inget alternativ. Det du säger är i praktiken "antingen kommer vi överens om att göra precis som dnm, Adville och Averater vill, eller så kommer vi överens om en slaktversion där all information de inte gillar är borta". Det är inte så Wikipedia ska fungera och jag hade ärligt talat förväntat mig något bättre av dig. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.06 (CEST)
Jag tycker ni är otroligt orättvisa mot Yger och hans försök att lösa detta. Tycker ni det är fel att ha en version utan Tobias? Nåväl, Yger gav er 6 dagar att hitta bättre källor. Därför upprepar jag vad jag sa innan jag raderade det: Sluta ge er på de som försöker komma på en lösning, blrja ge oss de "massvis med källor" som stödjer det aom ni förespråkar. Har ni inte fler källor så har ni inget att bråka om... Så ägna tiden åt källor istället för att diskutera om Yger gör rätt eller fel. Bättre källor så blir alla nöjda, inga källor visar att ni inte har något mer än eget tyckande, ich då har ju Yger inte gjort fel som stoppar ert eget tyckande och vi som varit mot er har ju inte heller fel då... Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 06.52 (CEST)
Jag ser ingen annan lösning. När man är oense om Wikipedias arbetssätt och anklagar(antyder) mig som försökte (ärligt) hitta ett gemensamt arbetssätt och principer till att börja med för att "wikilawyering" kan jag inte vara annat än för Ygers lösning. I förlängningen behövs det en diskussion om folk kan ställa upp på principerna eller ej annars kommer man inte nå koncensus i någon artikel. Och det wiki blir en sida fritt för spekulationer och ihopplockande av primärkällor och synteser efter eget huvud. Man tycks tro att jag har något direkt emot att Tobias står med som grundare bara för att just det är Tobias. Men jag hade haft emot det om det stod John Doe också om det skett med samma källstöd. avslutar med det annars blir det en uppsats. Håller helt med Tosterpadius. Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 07.05 (CEST)

text: Jag tycker  sammanfattar läget ganska bra. Det har ropats på källor i en månad och källor har tillkommit, källor som sannolikt hade godtagits om diskussionen skedde på enwiki. Men ingen källa har dugt. Allt som blir kvar är en fingertutt. Jag har aldrig haft någon bestämd uppfattning om vilka namn som ska stå i rutan eller exakt hur man ska beskriva Expos ursprung, men jag insåg för ungefär en månad sedan vart diskussionen barkade och gav då upp mina försök att leta källor. För mig var vändpunkten när hänvisningar till den välrenommerade forskaren Andreas Heinö Johansson avvisades för att han bar fel hatt eller talade på fel torg. På enwiki hade referenserna förmodligen godtagits med hänvisning till Heinö Johanssons goda renommé, men här höjer vi ribban varje gång en källa tillförs. Istället för att göra en generös rimlighetsbedömning så ställer vi hala ontologiska frågor av typen "det beror på vad definitionen av är är" eller så hänvisar vi till riktlinjer som tydligen kan uttolkas korrekt av tre eller fyra användare.

text: Är det någon som i det här läget på allvar tror att Adville, Averater, dnm eller Protokollet kommer att godta några nya källor överhuvudtaget? Allt de behöver göra nu är att dra ut på processen en vecka till genom att avvisa alla nytillkomna källor med hänvisning till olika ordningsfrågor. Om en vecka så så får de ju ändå igenom en hårt tuktad "kompromissversion" av artikeln som bara råkar sammanfalla med deras egna preferenser av det enkla skälet att de är just de själva som författat kompromissversionen! Då är cirkeln sluten. Eller cirkusnumret fullbordat, kanske man skulle kunna säga.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: : Tack, , för Din redogörelse för hur Du uppfattar situationen. För mig är det på motsatt sätt. I början av den nuvarande rundan såg jag dem Du nämner som "problemanvändarna" (i just detta sammanhang). Ju mer jag försökt sätta mig in i deras argumentation, desto mer övertygad har jag blivit om att de har de oberoende källorna på sin sida. Det betyder inte att vi redovisar sanningen. Vi är bundna av vad sekundärmaterialet informerar oss om. I mina ögon är det exempelvis högst sannolikt att Tobias Hübinette spelade en långt mer aktiv roll i processen än vad som framgår av detta, om än inte lika central som han själv vill påskina. Men det är helt ointressant. Quod non est in actis, non est in mundo. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: ::Konsensus är inte att alla är överens om hur det ligger till, utan att man kan komma överens om hur man ska göra. Jag tycker att det är fel att ha en version utan Tobias Hübinette. Däremot är jag inte beredd att slakta hela artikeln för att försvara att han inkluderas. Jag köper därför nuvarande version, och om  och dnm vill får de ta bort referensen till hans nyhetsbrev också. Villkoret är att det blir ett slut på det här spektaklet sedan. Jag vill också infoga att jag inte är nöjd med att på det sättet acceptera den ständiga idiotförklaringen av mig och övriga användare som inte håller med Adville, Protokollet och dnm. Jag förstår ändå hur tröttsamt det här börjar vara för resten av Wikipedia. Det kan inte vara viktigare att ta med Hübinette än att ha en i övrigt informativ artikel. Så: städa bort Hübinette helt och hållet, konsensus etableras för den därmed uppkomna, Tobias Hübinette-fria versionen, POV-mallen tas bort. Sedan låter vi artikeln och diskussionssidan ligga tills det finns ork och lust att ta upp en konstruktiv diskussion igen. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 11.22 (CEST)
replies: text: :::Det vore mycket olyckligt om vi rensade bort källbelagd information efter påtryckningar från en politiker med flera. Det är viktigt att vi kan hålla oss neutrala och ha en balanserad artikel. Om det är något som är kontroversiellt så är det bättre att beskriva den kontroversen. I artikeln bör framgå att Hübinette skapade ett nyhetsblad med namn Expo. Sedan på ett möte skapades ett tidning med samma namn. Att Hübinette anser sig vara grundare i och med nyhetsbladet men att grundandet oftast räknas från mötet med tidningen som en oavhängig produkt. Att stiftelsen bakom tidningen först sades ha flera grundare men att på senare tid anges Stieg som ensam grundare. Genom att ge all denna information så får vi en balanserad artikel, läsaren ges en full förståelse istället för ett politiskt tvättad version.AlphaZeta (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.02 (CEST)
replies: text: :::: Det låter fullt rimligt. Det borde gå att ha med i bakgrundstexten. Då får man med att Hübinette själv anser sig vara grundare men inte att det "är" så. Man får också med att Larsson anses som grundare på tidningen. Att inte skriva alls vem som faktiskt är grundaren/grundarna gör inget då det inte står uttryckligen någonstans utom just på Expo och hos Hübinette själv. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.09 (CEST)

text: :::: Jag gjorde ett tillägg i min sandlåda på hur jag tycker man borde kunna skriva. Länk. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.19 (CEST)
replies: text: ::::: Det kliar i fingrarna där jag vill påpeka att det var just metoden som grund jag tänkte att vi måste diskutera. Så nu har mitt fingerkli fått utlopp och jag går till Averaters förslag. Jag förslog liknande innan men varnade för att det kan se lite konstigt ut. I en kortversion verkar det än mer märkligt  och frågan kan se ut att ha större betydelse större än vad sekundärkällorna anger. Men referatet stämmer med vad som står i källorna. I en sån kort artikel skulle jag dock hellre se det som fotnot plus att man då bör ligga till mer om stycket om hur det uppstod ur stoppa rasismen. Saken är ju den att med kortversionen och hela tidigare bortkopplat blir det ju en extrem fokusering. Vi var ju alla inne på att namnets härkomst kunde stå med tidigare.Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: :::::: Om Protokollet, dnm och andra kan acceptera att formuleringen om Hübinette byts ut mot något i den här stilen när artikeln låses upp är det förstås bättre än att ta bort honom helt eller byta ut artikeln. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 12.57 (CEST)
replies: text: :::::::Bättre än den tidigare skrivningen, till och med. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag gjorde en uppdatering med viss utökning genom att klippaklistra från nuvarande så det inte blir samma fokus på just vem som grundade. Är den också ok? Länk. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja. Averaters förslag ser bra ut även med utökningen. //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: :::::::::: Instämmer, men smärre justeringar behövs göras för att möta källorna bättre, och för att inte skapa OVIKT. Se nedan. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::: AlphaZetas förslag låter mycket bra. Inte bara blir det en rimlig kompromiss oss emellan; Hans poänger om full insikt hos läsaren och politisk tvättning tror jag att vi alla kan hålla med om. Jag står bakom det. Utopiantos (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 20.48 (CEST)

text: :::::::::::Utopiantos: Vilka är "alla"? Är det "politisk tvättning" eller "politisk smutskastning" som pågår? Eller är det så att källorna som ni har hittat, vilket är det som skall styra vad som står i artikeln, inte håller måttet och ni därför är besvikna och försöker skriva ner de som kritiserar era källor och er källhantering? Vi skall förhålla oss neutrala när vi skriver, och det är, vilket jag påpekat tidigare, folk från hela politiska skalan som säger att de källor som ni använder inte håller måttet (eller används på felaktigt sätt). Av någon anledning nör era "motståndare" räknas upp av er så nämn jag, dnm, protokollet och averater... Men både Lindansaren och Tostarpadius ignoreras då. Varför? Passar de inte in i den gruppen som ni försöker säga skriver pov? Det kan bero på att vi alla ser till akademisk källkritik, vilket är viktigt att använda när man skriver här. Adville (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 21.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::: AlphaZeta menade nog att det är bättre att läsaren får uppfattningen att det är en balanserad och uttömmande artikel, än att det är en politisk tvättad artikel. Och det finns alltid risk att uppgifter i en så här infekterad artikel av utomstående kan ses som politisk tvättad, åt flera olika håll. AlphaZetas förslag är enligt mig ett litet steg bort från detta, eftersom det låter mer neutralt. Det var därför jag sa att jag tror att alla vi som i någon form deltar i denna diskussion om Expo nog kan hålla med; Jag tyckte att det var så neutralt och tveklöst att allihop nog kan instämma. Säkert finns det dolda subtila värden i andra inlägg i denna diskussion, men inte i detta. Du har mitt hedersord. Jag ville kort och gott bara säga att jag står bakom AlphaZetas förslag. Utopiantos (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jimmy Wales säger(länk):"En encyklopedisk artikel skall inte hävda att företag är kriminella, även om det är artikelförfattarens åsikt. Istället skall det faktum presenteras att vissa personer anser det, och vilka faktorer de grundar detta på, samtidigt som artikeln skall presentera den andra sidans syn och argument. En encyklopedisk artikel skall inte argumentera för att laissez faire-kapitalism är det bästa sociala systemet. [..] Den skall istället räkna upp argument från dem som har den åsikten och motargument från dem som inte har den.". Med andra ord visa båda sidorna. Adville, tycker du att det är en bra princip att utgå ifrån i våra artiklar på Wikipedia?AlphaZeta (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Motfråga,AlphaZeta: Om jag hittar en ledarsida på expressen som säger Sd är ett rasistiskt parti, skrivet av en vänsterpartist... Anser du att det är en bra källa som vi skall använda för att visa båda sidor och deras argument? (Tror du Wales skulle tycka det?) Eller tycker du som jag att det skulle vara en dålig källa? (jag har länkat till en sådan någonstans i denna diskussionen, men kan hitta "tonvis" med liknande "källor") Adville (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 23.06 (CEST)

text: ::::::::::::::Jag märker att du inte vill svara på min fråga. Det är synd eftersom om man inte har den utgångspunkten så kommer vi aldrig få en balans på Wikipedia och aldrig komma ifrån redigeringskrigandet. För att svara på din fråga. SD är väldigt ofta anklagat för att vara rasistiskt. Det vore helt fel att dölja detta och visst tycker jag att en vänsterpartist kan användas som källa för det.AlphaZeta (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::, synd du missade ordet "ledarsida". Dock så har Sd i denna artikel en hel rubrik nu, Relationen till Sd, där deras inbördes "hatkärlek" diskuteras och även Sd:s syn på Expo lyfts fram som motpol. Det är väl det du menar? vad jag däremot inte gillar i det stycket är följande mening "Expos beskrivning av SD har även bemötts i olika bloggar och diskussionsforum." eftersom den är intetsägande utan källor... Skillnaden mellan dig och mig verkar vara vilken typ av källor som skall accepteras (Det var där det hela började för ca en månad sedan när användare:Mörkerman återställde mitt borttagande av dåliga källor ett halvår efter jag tagit bort det...). Om vi skall ta Tobias som exempel så ser jag det som självklart att hans syn på grundandet av Expo skall skrivas - i hans artikel. Detta för att källorna bekräftar att han anser att han grundade det (hans egen utsago), men där skall då samtidigt tas upp att Expo själva säger en annan grundare (finns oberoende källor på det). Den "grundarkonflikten" är intressant där.

text: :::::::::::::::Kontentan, AlphaZeta, är att Wales sa det du skrev, men han har sagt mycket mer som är minst lika viktigt, till exempel källkritiken (som jag hoppas du förstår nu vad jag menar i mitt inlägg ovan) och att för marginaliserade åsikter skall inte beredas lika mycket plats (om ens någon) som vad den breda forskningen säger (ex flat earth society behöver inte nämnas i en artikel om jordens form (om det inte handlar om historiska avseenden eller kanske som lite kuriosa)).

text: :::::::::::::::Jag är övertygad om att vi kan komma ifrån redigeringskrigandet om alla ser till ha läsa på om källkritik och inte försöker bygga egna synteser utifrån befintliga källor. Att lägga in synteser utifrån befintliga källor för att "Tillmötesgå" vad en marginaliserad grupp anser är nog inte vad Wales skulle vilja. Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Eftersom du konsekvent inte vill svara på min fråga så tolkar jag det som att du inte anser att det är en bra grundprincip att i våra artiklar följa Jimmy Wales råd att visa båda sidorna, "räkna upp argument från dem som har den åsikten och motargument från dem som inte har den.".AlphaZeta (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.30 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Läste du inte mitt inlägg? (Jag svarade dig i det, men det kanske blev för långt och att jag lade till andra saker Wales har sagt för man skall inte bara ta hälften utan helheten i vad han menar...) Dock så undrar jag vad du menar med åsikt här, för att återgå till Expo. Vem som har "åsikten" att Tobias grundade Expo och vilka som "inte har åsikten" att Tobias grundade expo? Det låter väldigt luddigt. Är det inte bättre att följa vad källorna skriver om vem som grundade Expo? Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Sorry. Jag tolkade inte "Kontentan är att Wales sa det du skrev" som att du faktiskt höll med honom. Då är vi i alla fall överens om något som vi kan utgå ifrån. Självklart ska vi följa källorna och när de går isär så beskriver vi det.AlphaZeta (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 00.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Adville har rätt i att Jimmy Wales sagt mycket mer och precis som med våra riktlinjer måste man se helheten (inte bara valda delar) och förstå innebörden i dessa, hur de hänger ihop och varför. Detta upplever jag ofta brister, och denna brist leder ofta till långa och helt onödiga konflikter. Jag tycker dock att detta är en sidodiskussion som för oss bort från målet. Kan vi fokusera det uppdrag som ligger framför oss istället? Vill man vara med på tåget måste man sätta sig i någon av vagnarna. dnm (d | b) 29 augusti 2015 kl. 02.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Just när man trodde att vi lyckats komma bort ifrån testuggandet om "synteser" och andra avledningsmanövrar, så är vi tillbaka igen på ruta ett med en exegetisk diskussion. På högsta abstraktionsnivå Är det någon dom tror på fullt allvar att dnm och Adville kommer att godta någon ny källa över huvud taget? --ボスニア (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 06.25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Wikipedia:Argumentera i sak, inte person. --افيراتير (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 08.03 (CEST)
Bothnia, istället för att komma med sådana anklagelser är det väl bättre att komma med källor? Det ska ju, enligt Bredman, finnas tonvis med källor att välja från. Hade ni kommit med dem istället för att haka upp er på dessa som inte håller måttet hade diskussionen varit slut för länge sedan... Om de finns. Tyvärr kan inte jag hjälpa er med de källorna, har försökt men inte hittat... Men fråga bredman Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 10.49 (CEST)

text: Tja, som jag nu sagt ett par tre gånger så bemöts varje försök att tillföra källor med olika undanmanövrar, som jag beskrivit i detalj nedan, så jag har gett upp för egen del. Ingen ny källa kommer att hålla måttet, när du och dnm gjort ert jobb. Och trots att en tydlig majoritet gett sitt stöd för att Expos kopplingar till en vänstermiljö ska lyftas i artikeln på något sätt så stupar varje medlingsförsök på mållinjen med att dnm i sista stund ändrar sig eller lägger fram nya skrivningar som resten av oss ska godta för att inte artikeln ska slaktas helt. Det mest logiska vore att de användare som faktiskt vill samarbeta om en text förbigår dnm i just den här artikeldislussionen, men då vet vi att det antingen utbryter ett redigeringskrig eller saken lyfts på KAW. Så just nu kan jag inte komma på ett enda skäl att delta i den här diskussionen. Ni vinner. Jag hade lovat mig själv att inte ge mig ned i sådan här skit för ni suger musten ur mig med er totala brist på kompromissvilja och ert regelvrängande. Nu lämnar jag er i fred med er artikel och hoppas att ni lämnar mig i fred.--ボスニア (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: : Om du givit upp, Bothnia, sluta fylla diskussionen med persondiskussioner och angrepp på olika användare. Det försämrar möjligheterna till konstruktiva samtal blad oss som inte givit upp. Har du något konstruktivt och sakligt att komma med är du hjärtligt välkommen tillbaka, men annars är det nog bra om du gör något annat istället ifall du bara kan diskutera andra användare. dnm (d | b) 29 augusti 2015 kl. 21.08 (CEST)
=== Förslag till omformulering av utökat bakgrundsavsnitt ===

text: Jag tycker att det är bra att bakgrundsavsnittet byggs ut. Det var en av mina hjärtefrågor i en kompromiss jag lade fram och det är glädjande att Averater också förlängt bakgrundsavsnittet i förslaget som nu diskuteras. Med anledning av s nya tillägg vill jag bara framföra några synpunkter (och ett förslag längst ner som konsekvens av synpunkterna).
replies: text: :: När stiftelsen grundades bestod den av en grupp unga reportrar huvudsakligen från bakgrunder till vänster om den politiska mitten.

text: Formuleringen ovan består av två delar som ett sammandrag. Den första delen bygger på att de som träffades för att diskutera en uppstart av en tidning var "Det var en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" (s. 115). Den andra delen består av "Expo var en liten tidning som hade växte fram i aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten" (s. 118). Sammandraget säger dock inte det boken säger i detta fall. Boken säger att skaran var brokig och att miljön ur vilken tidningen växte fram var till vänster om mitten (ser man senare i källan Pettersson framgår det att denna miljö önskades lämnas i och med bildandet av Expo). Den säger inte att en "grupp unga reportrar huvudsakligen från bakgrunder till vänster om den politiska mitten.". Detta är en syntes av två olika uppgifter som inte hänger samman på det sättet i källan Pettersson (ena delen hämtat från sidan 115 och andra från sidan 118).
replies: text: :: Denna grupp hade växt fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen.

text: Om alla hade ett förflutet där är osäkert. I källan som hänvisar stycket står Jan Jämte och i den står det att Expo, inte gruppen, växte fram ur Stoppa rasismen. När man läser Pettersson talas om en brokig skara där inte alla kände varandra sedan tidigare och alla hade inte varit antirastistiskt engagerade tidigare (även om de flesta hade det, enligt källan).
replies: text: :: Tidningen angav då en grupp bland dessa som grundarna men anger nu endast Stieg Larsson som grundare. Tobias Hübinette som var med från början anger sig själv som ensam grundare.
replies: text: :: Namnet Expo stiliserades i början som eXpo men skrivs sedan ??? som Expo.(källa) Namnet tog tidningen från ett informationsblad Hübinette tidigare hade gett ut.

text: Här nämner vi två personer trots att fler varit inblandade. Att Hübinette utnämner sig själv till ensam grundare är något som kan vara intressant i hans personartikel, men inte i artikeln om Expo (om vi inte utvecklar ett betydligt längre avsnitt om Expos historia (vilket jag i sig inte är emot)). Det framstår som något WP:OVIKT i mina ögon att nämna honom men inga andra då det i sekundärkällor inte kunna styrkas att han haft den centrala funktion han själv påstår. I sista stycket nämns Hübinette igen rörande namnet Expo (det blev genast väldigt Hübinettigt). Det andra omnämnandet har jag dock inget problem med, men att nämna han två gånger är OVIKT.

text: ; Mitt förslag till formulering där är därför:
replies: text: :: Stiftelsens grundades efter att en brokig grupp "unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" träffades för att diskutera om att bilda en ny antirasistisk tidning.(Källa: Pettersson). Tidningen fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen (Källa: Jan Jämte) och gavs namnet Expo.(Källa Pettersson) Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut.(Källa Pettersson) Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare.(källa: Expo)

text: Detta rör alltså stycket två i förslaget och jag. Eventuellt kan man sätta "Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut." i en fotnot för att öka flytet i texten. Det är trots allt en parentes i sammanhanget. Om detta görs till en fotnot så tänker jag mig att när artikeln byggs ut att denna fotnots text lyfts in i en större helhet. Men som sagt, det fungerar även utan att det görs till en fotnot. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: : Sammanfattar läget bra och förklarar ypperligt varför en stubb vore en riktigt dålig idé.

text: :s förslag ovan ser helt okej ut i mina ögon, (jag må vara partisk då det överensstämmer med den idé jag lade fram ovan om att helt enkelt nämna att de inte är överens).

text: : : Även "riktiga" Expo hette eXpo först - åtminstone om Expo själv duger som källa. (se t ex s länk lite längre upp.) //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :: Jag begriper inte mig på denna aggressiva framställning, . Det finns inget i mitt förslag som ifrågasatt den uppgiften. Tagga ner. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 14.44 (CEST)

text: : Visa gärna hur de här styckena integreras i med allt material i liggande aktuell artikel. Det är Tobias Hübinette vi närmar oss konsensus om, så vi avstår från andra antaganden om vad som ska med eller bort. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: ::  Jag tänkte först göra det, men det blev så mycket text. Med mitt stycke skulle det se ut såhär:
replies: text: :::: Expo grundades 1995. En stiftelse grundades samtidigt för att driva Expo. Stiftelsens namn vid bildandet var Hill-stiftelsen (efter Ray Hill, mullvad för Searchlight inom den brittiska fascismen).[3] 2001 bytte stiftelsen namn till Stiftelsen Expo.
replies: text: :::: Stiftelsens grundades efter att en brokig grupp "unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" träffades för att diskutera om att bilda en ny antirasistisk tidning.(Källa: Pettersson). Tidningen fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen (Källa: Jan Jämte) och gavs namnet Expo.(Källa Pettersson) Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut.(Källa Pettersson) Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare.(källa: Expo)

text: :::: En målsättning vid grundandet var att finna ett brett stöd för tidningens plattform "att värna om demokrati och yttrandefrihet i kampen mot rasistiska, högerextrema och totalitära ideologier."[6] Redan före starten hade Expo fått med sig de politiska ungdomsförbunden (moderata ungdomsförbundet kom med några nummer senare). Med fanns också företag (som investmentbolaget Proventus), organisationer (som Svenska kommittén mot antisemitism och ABF), privatpersoner, författare, religiösa ledare med flera.[7]

text: :: Argumenten till förändringarna finns ovan i mitt längre inlägg där jag refererar till källan som används och presenterar citat varför vissa formuleringar måste ändras. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: ::: Dnms förslag ser bra ut, tycker jag... med Frezno77 brasklapp om hur det stycket skall integreras med övriga artikel. Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: :::: Eftersom också Expo i början stiliserade namnet med stort X tycker jag man antingen enbart skriver "Namnet Expo togs från ett informationsblad som Tobias Hübinette tidigare givit ut". Eller också har med en mening om att Expo slutade stilisera namnet när det nu skedde. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: ::::: Jag hade jättesvårt att formulera där och ditt första alternativ är bättre än mitt nuvarande (när expo slutade stilisera namnet är nog inte jätteintressant, men båda fungerar). dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är inte det minsta upptaggad eller aggresiv, . Du gjorde bara en väldigt distinkt särskillnad – och jag valde att utgå från att det skedde för att du inte mindes att Expo också hette eXpo.

text: :::::: Averaters omskrivning löser det problemet. //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: ::::::: Instämmer i att omskrivningen gör det bättre. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Vad jag kan se sammanfattar Averaters omskrivning vårt konsensus kring källäget bäst. Det är nog mest hälsosamt för diskussionen att vi sitter still i båten och godtar det utan de förändringar som nu diskuteras.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag vill bara uppmärksamma diskussionen på att blogginlägget inlägget från 22 augusti, som refererades till 23 augusti, där Tobias Hübinette påstår sig vara grundare till Expo (och dessutom inspirationen till Lisbeth salander) har han tagit bort. Man kan läsa om att Resumé kontaktat honom angående inlägget och att han därefter ser ut att ha tagit bort inlägget (nyhetsartikel publicerades 24 augusti). Svårt att veta vad han hävdar längre utan mer hävdat i ett inlägg han valt att radera. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 22.13 (CEST)

text: Jag har nyligen fått tag på ytterligare två källor som innehåller information om grundandet. Den första är stiftelseurkunden som jag har fått från länsstyrelsen i Stockholm. Där framgår att inte mindre än sju personer närvarade vid Hill-stiftelsens grundande. Bland dem fanns en "Tobias" och en "Andreas", men ingen Stieg. Teorin att stiftelsen grundades av Stieg ensam måste följaktligen överges.

text: Den andra källan gäller tidskriften. I boken Millennium, Stieg & jag skriver Stieg Larssons sambo Eva Gabrielsson följande på s. 46:
replies: text: :"År 1995 ville organisationen "Stoppa rasismen", som startades 1985 - inspirerad av franska "SOS Racisme", med slagordet "Rör inte min kompis" och loggan med den lilla gula handen - utvidga sin tidning med en bilaga för mer analyserande material om rasistiska och högerextrema grupper. Då började det hända saker. Plötsligt fanns det folk, pengar och ett projekt. Bara titeln fattades. Den blev Expo. Redan efter tre nummer bestämde redaktionen att Expo skulle bli oberoende och inte vara knuten till en organisation."

text: I ett onumrerat uppslag med bilder i mitten av boken finns också en faksimil av en del av första sidan av det allra första numret av Expo. Det är från januari-februari 1995 och innehåller följande avsiktsförklaring, som jag tycker vore relevant att sammanfatta i artikeln:
replies: text: :"Expo är ett antifascistiskt nyhetsblad som informerar om vad som egentligen händer på den högerextrema fronten vare sig det gäller fascism/nazism (sverigedemokrater och riksfrontare), extremhöger (mörkblå moderater) eller invandrarfientlig populism (nydemokrater och sjöbopartister). 
 Tonvikten ligger på Sverige, men övriga världen ingår som en mindre del. Expo sprids bland antifascistiska aktivister från olika politiska läger och fyller ett behov av information och dokumentation."

text: Så det verkar alltså som om det fanns två olika "stadier" av Expo. Det började som en mindre påkostat nyhetsblad knutet till Stoppa rasismen och växte sedan till en oberoende, mer påkostad tidskrift. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 17.55 (CEST)
===Utökad kortare artikelversion===
Jag uppfattar det inte framkommit synpunkter på faktafel i den kortare version Averater tog fram igår, däremot att flera framförde synpunkter att det saknades central och väsentlig information. Och att det därefter arbetats fram tilläggstext som nu lagt in inom datumflaggor (bra metod att visa det just är ett förslag till tillägg) där flera verkar tycka den texten ser bra ut. Jag gillar den arbetsmetoden och undrar om det redan i morgon bitti går att föra in förslaget av tillägg som en del av kortversionen av artikeln. Och att sedan den textversionen ligger till grund för eventuell ytterligare utökning alternativ kritik av någon del av texten. Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.00 (CEST)

text: Yger, som framgått ovan har , , , ,  och undertecknad klargjort att vi inte tycker det är någon god idé att slakta den nuvarande artikeln och ersätta den med en "kortversion". Det finns således ingen konsensus för det arbetssättet överhuvudtaget. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: :Artiklen har idag en POVmall. Om ni kan få bort den på den längre texten så gör jag inget annars ersätter jag texten med en kortvazriant utan POV mall.Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: ::Nej, Yger det gör du inte, eftersom det inte finns konsensus för det. Du har ingen rätt att självsvåldigt gå in och slakta ned artiklar till stubbar. Du får vackert finna dig i att försöka etablera konsensus för dina åtgärdsförslag här på diskussionssidan, precis som alla andra. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :::Vi diskuterar givetvis åtgärder i den liggande artikeln, inte något slaktförslag författat av en av deltagarna i konflikten. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :::: Det är inte "givet". Att hävda det gör det inte till mer av en realitet. Verkligheten är den att diskussionssidan har haft alla chanser att presentera resultat, men när alla kompromisser och lösningar på problem har förkastats krävs extraordinära åtgärder. Att fortsätta sätta emot även mot de åtgärderna som syftar till att lösa problemen kommer inte att ge annat än en bekräftelse på nödvändigheten i den åtgärd som föreslås, i detta fall av . Kan vi inte ta den tidsfrist som finns till att vara konstruktiva istället för att motarbeta Yger. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: ::::: Jag motarbetar alls inte Yger, utan har förståelse för att han vill få stopp på det här. Det jag motarbetar är idén att du och dina tre kompisar ska få skriva en egen artikel som belöning för er halva av en konflikt som inte varit bra. I praktiken innebär liggande förslag att en liten grupp användare får vetorätt angående vad som ska vara med i artikeln. Utöver det betyder förslaget att ganska stora mängder okontroversiell information raderas, bara för att du, Protokollet, Adville och Averater vill ta bort enstaka skrivningar. Det är inte ok. Om någon vill använda sina formella eller sociala privilegier på Wikipedia för att gå in och vandalisera artikeln till försvar för era åsikter finns det säkert alla möjligheter. Det ska i så fall ske explicit, utan bortförklaringar. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 00.22 (CEST)
Jaha. Då var vi framme vid spekulationer och primärkällor igen. Så jag ser inte det här som en framkomlig väg. Allt annat än ursprungliga versionen som yger la fram har visat sig fruktlösa. Vad gäller primärkällor. Ni är inte kompetenta nog att på wiki tolka dem. Ni vet inte varför de ser ut som de gör och varför sekundärkällorna sammanfattar saken som de gör. För att analysera och sammanfatta primärkällor krävs oändligt mycket mer stötande och blötande genom alla former av spekulationer och koll mot andra primärkällor och förståelse för i vilket sammanhang en stiftelse blir till. Det här går inte - det är huvudet mot väggen igen. Ett antal användare här tror på riktigt att det är en flashbacktråd där de ska lösa "sanningen". Det är dags att välja vilket wiki man vill haProtokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.08 (CEST)

text: Gabrielsson är ingen primärkälla när hon skriver om Expo. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :: Gabrielsson som källa säger ingenting. Lägg in det citatet om det känns bekvämt. Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.21 (CEST)
Jag förstår ingenting. Plötsligt är kompromissviljan som bortblåst. Visst fattar vi beslut genom konsensus, men om de strider mot våra grundprinciper finns det högre värden att försvara. Då blir det ett KAW-ärende igen. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.26 (CEST)

text: Ordet "syntes" har kommit upp en rad gånger i diskussionen, nu senast i dnm:s synpunkter på Averaters förslag ovan samt i Protokollets kommentar. Det här är en försåtlig argumentation, menar jag, som blandar ihop viktiga begrepp. Riktlinjen som avråder från "syntes" handlar om att vi inte bör skapa kvalitativt ny information genom att koppla ihop källor, men det är inte alls ett generellt förbud mot att sammanfatta, sammandra och parafrasera information. Om vi ger "syntesförbudet" en så vid tolkning så förlorar inte vara riktlinjen sin innebörd, utan det gör det möjligt för användare att hacka sönder och radera i stort sett vilken information som helst som kan spåras tillbaka till sammanfattningar av olika källor. Jag har inte reflekterat över detta tidigare, men nu inser jag att mycket av oväsendet som uppstått här kommer från att en del användare blandat ihop begreppen "syntes" och "sammanfattning".--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :  Det är ingen sammanfattning. Det är två citat som behandlar två helt olika saker som smälts ihop till ett nytt påstående som det inte finns täckning för i källan som hänvisas till. Detta är WP:Syntes och ingen sammanfattning, vilket jag påvisat ovanför: Det första citatet rör vilka som diskuterade om att starta en tidning, det andra citatet rör den miljön ur vilken tidningen växte fram (i detta fall Stoppa rasismen). Däremot så var inte alla i diskussionsgruppen medlemmar i Stoppa rasismen. Men om detta lär vi inte komma överens varför vi kan vara tvungen att överge referatet i sin helhet.

text: : Jag föreslår därför följande lösning: Det bästa sättet att lösa en eventuell referatknut är att vi citerar direkt från källan där uppgiften är hämtad ifrån. Att "sitta still i båten" när det påpekats en betydande brist i ett referat är ingen bra strategi framåt, inte heller när en uppgift framstår som OVIKT i sammanhanget. Det är viktigt att vi samarbetar så att inte allt för mycket text raderas ur artikeln. Jag vill gärna att vi har ett mer utvecklat bakgrundsavsnitt, men kan vi inte enas kring skrivningarna i de nya tilläggen som gjorts återstår den mer minimalistiska version som är helt okontroversiell, det vill säga ursprungsversionen som Yger länkade till igår. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: :: Men om "sammanfattningen" tar bort viktiga delar så att saker som inte sägs i källorna lyfts fram som en sanning, är det då en sammanfattning eller en syntes? Det är ju exakt det vi såg i artikeln kulturmarxism, vilket var ett hästgöra att få bukt med, innan fler förstod vad som hade hönt där... Har vi inte lärt oss något av kulturmarxism diskussionen, eller skall vi göra om samma misstag? Som Tostarpadius skrev tidigare idag så insåg han vad som höll på att hända och det ledde tyvärr till hans blockerin nör han inte ville att artikeln skulle ljuga med källorna. hoppas fler kan inse det och inte bara tro detta är en politisk tjaffsdiskussion. Det är det inte, även om vissa har försökt antyda att de som har samma syn som jag skulle vara vänster så är det faktiskt flera som säger sig var till höger som ser källkritiken på samma sätt som jag... En fd moderat kommunpolitiker från Sölvesborg. Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: ::: Det är inte någon syntes alls, det är bara en sammanfattning av information som sträcker sig över flera sidor. Ingen väsentligt ny information har skapats som vi inte kan sluta oss till från andra källor eller som direkt motsägs av andra källor. Att gå in på molekylnivå för att välta omkull en ganska torr sammanfattning av information tycker jag inte är särskilt konstruktivt, inte heller tycker jag att det är särskilt hederligt att insistera på att information ska tas bort för att du och jag inte tycks kunna enas om vad en "syntes" är. Då kan vem som helst utlösa brandlarmet i vilken diskussionstråd som helst genom att ropa "syntes!". För en så där fem år sedan använde många användare begreppet "etikett" på ungefär samma sätt.

text: ::: Jag måste medge att jag inte läst igenom eller var särskilt intresserad av diskussionen om kulturmarxism. Det finns gränser för mitt engagemang och artiklar om abstrakta och omstridda begrepp ligger långt ned på min lista över prioriteter. Men om nu det är så att diskussionen där bidragit till att skapa en uppfattning att all sammanfattning av information automatiskt blir "syntes" så förklarar det en hel del av begreppsförvirringen här som jag inte riktigt fått upp ögonen för tills nu. Jag är väldigt skeptisk till att bombmattor av artikeldiskussionstext – som bara en liten del av wiki-gemenskapen har full koll på – skapar prejudikat för hur vi tolkar riktlinjer rent allmänt. Det är inte meningen att vi ska jobba på det sättet.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::: poängen var; ibland är man oense om vad en giltig sammanfattning är. Då måste man vara väldigt nära exakt vad källorna säger - det löser alla knutar. Och tycker man att källorna säger det man vill få fram så kommer ju andra att se det också. Varpå man inte behöver gråta och strida för att de ska stå egna formuleringar. Däremot får man inte använda sig av primärkällor eftersom den typ av material är "rådata" och det krävs mer för att tolka dem än något som wiki är till för. Det är helt enkelt forskning. Det är då en helt vetenskaplig process som man går in i och jag har ingen lust att förklara varför ert källmaterial inte håller måttet, frågan om var ni hämtat det, autencitet, metodik m.m Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.28 (CEST)

text: ::::   Man ska inte säga att någon far med osanning, men det där du påstår nu är faktiskt inte sant. Det är inte en sammanfattning, det är två citat tre sidor emellan, som behandlar olika saker, som smälts ihop till ett nytt påstående som saknar täckning i källan dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::::Visst kan vi vara oense om vad som är en giltig sammanfattning, men det är en diskussion som ska föras genom ett givande och tagande, inte genom att enskilda användare ställer upp personliga tolkningar av riktlinjer i punktform som om det handlade om korrekta uttolkningar. Om man är genuint intresserad av att bygga konsensus kan man inte tilldela sig själv vetorätt i en diskussion genom att rutinmässigt avfärda sammanfattningar som "synteser". Det var precis så begreppet "etikett" användes för att förhala diskussioner ett par år sedan. När jag följt diskussionen här har jag hela tiden förbryllats av hur många deltagare ständigt sett sig själva över axeln för att utröna vad tre-fyra användare säger om "källäget" och det var inte förrän Adville hänvisade till artikel om "kulturmarxism" som jag insåg vad som förlänat en liten grupp av användare, varav en eller två är utpräglade enfrågeanvändare, ett slags suspensivt veto över hur vi använder källor. Nu när jag inser hur låsningen uppstått har mycket av den ilska jag kände i morse runnit av mig.

text: :::::Det finns inte och har aldrig funnits ett generellt förbud mot att använda primärkällor. Det skulle vara omöjligt att skapa biografiska och geografiska basartiklar om det fanns ett sådant förbud. Däremot finns det en riktlinje som avråder oss från att göra omstridda tolkningar av primärkällor när tolkningen inte har stöd i trovärdiga sekundärkällor. Jag kan inte se att några allvarliga överträdelser mot den riktlinjen skett här. Däremot kan jag nu se att en liten grupp användare har utnyttjat begreppet "syntes" för att förhindra en torr sammanfattning av en sekundär källa som ingen ifrågasätter.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::::: Jag tror kanske att vi måste vara lite mer tydliga: bortsett från att Protokollet och dnm tror att Wikipedia har ett förbud mot bruk av primärkällor, så förstår de inte helt vad syntes innebär i Wikipediasammanhang, utan tror att fakta de ogillar i allmänhet innebär syntes. Så förhåller det sig inte. Läs gärna enwikis exempel på vad som utgör syntes här eller svenska versionen här. Regeln är mycket smalare, och vettigare, än den framstår som när den ska fungera som härskartekniskt brännbollsträ i händerna på Protokollet och dnm. Ska vi komma någon vart med den här artikeln handlar det om att diskutera källa för källa, på allvar. Inget annat. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 00.47 (CEST)
replies: text: :::::::  Var litet seriösare än så om jag får be! Argumentation ad hominem är aldrig acceptabel. Tostarpadius (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 04.46 (CEST)
===Povmärkningen på den nuvarande versionen===
Då mitt mål är att få en version som all kan stå bakom, dvs utan POV mall, så är naturligtvis en lösning att få bort mallen på nuvarande version. Kan någon konkretisera exakt vad som behöver åtgärdas för att få bort mallen? Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 06.27 (CEST)

text: De synpunkter som inte bemötts gäller
* Grundare i faktaruta. Det är otydligt vilka roller just de haft och det är inte praxis att ha med grundare där.
* Inledningen. Där nämns ett gäng organisationer några valda personer varit med i. Guilt by association.
* Röran i bakgrund som blev av en omstrukturering som avbröts då diskussion pågick. Säkerligen lösbart.
* Bakgrunden. Åter nämns några tidigare organisationer där det inte belyses vad de har där att göra. Mer guilt by association.

text: Kanske har jag missat något. Jag tror någon (en person) behöver strukturera om bakgrunden. Jag föreslår . Annars tycker jag faktiskt min sandlådeversion blev bra, kort och saklig. Tror den mest avfärdas för att det är jag som skrev den och för att den inte nämner några kopplingar till valda organisationer. Jag såg att några igår morse verkade positiva men sedan plötsligt ändrade sig. Jag blev lika förvånad som Tostarpadius. --افيراتير (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 06.50 (CEST)
replies: text: :Vi kanske kunde ta itu med dessa saker en och en? Jag provar nedan. Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 07.51 (CEST)
===Avrundning av avrundningen===
I eftermiddag löper skrivskyddet ut och även den vecka jag gav innan jag planerade ingripa. Under denna tid har det dykt upp en hel del konstruktiva och konkreta förslag, som möjliggör att föra in text som gör den dagens textversion mer accepterad av alla. I denna positiva utveckling vill jag bara ge stöd och kommer därför inte vidta den mer drastiska åtgärden jag nämnde i inledningen på denna tråd.Yger (diskussion) 2 september 2015 kl. 07.07 (CEST)

text: Nja. Att just AlphaZetas tillägg är ok (beroende på hur och det läggs in) innebär inte att det som nu finns är bättre. De problemen jag pekade på tidigare är kvar. --افيراتير (diskussion) 2 september 2015 kl. 07.47 (CEST)
replies: text: :Jag uppfattar att även ditt förslag till text för bakgrund har ett brett stöd och att Lindansarens tråd ger en grund hitta en gemensam skrivning.Yger (diskussion) 2 september 2015 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: ::  Så ingen åtgärd från din sida kommer att vidtas enligt det förslag till kortversion Averater lagt fram? dnm (d | b)
replies: text: ::: Tillägg om allmän reflektion: Jag vet inte riktigt vad samtalet nedan kommer att resultera i, men min gissning är att allt kommer återställas ifall någon klistrar in Averaters kortversion till Historieavsnitt. Hur ska en sådan eventuell återställning betraktas i ljuset av nuvarande diskussion? Mina fem öre i detta (som jag tror delas av de flesta är att: inga problem löses ifall åtminstone inte hela nuvarande Historieavsnitt (det vill säga alla underrubriker) inklusive ingressen (konsekvensändring) byts ut mot den kortversion som hänvisats till. Vill man sedan bygga ut det är detra naturligtvid OK, men vi borde inte lämna detta halvfärdigt. Jag oroas för att diskussionen kan återgå till läget innan din intervention. dnm (d | b) 2 september 2015 kl. 10.48 (CEST)
thread_title:  Avrundning av denna diskussion 

message: : Jag tycker att det är bra att bakgrundsavsnittet byggs ut. Det var en av mina hjärtefrågor i en kompromiss jag lade fram och det är glädjande att Averater också förlängt bakgrundsavsnittet i förslaget som nu diskuteras. Med anledning av s nya tillägg vill jag bara framföra några synpunkter (och ett förslag längst ner som konsekvens av synpunkterna).
replies: text: :: När stiftelsen grundades bestod den av en grupp unga reportrar huvudsakligen från bakgrunder till vänster om den politiska mitten.

text: Formuleringen ovan består av två delar som ett sammandrag. Den första delen bygger på att de som träffades för att diskutera en uppstart av en tidning var "Det var en ganska brokig skara unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" (s. 115). Den andra delen består av "Expo var en liten tidning som hade växte fram i aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten" (s. 118). Sammandraget säger dock inte det boken säger i detta fall. Boken säger att skaran var brokig och att miljön ur vilken tidningen växte fram var till vänster om mitten (ser man senare i källan Pettersson framgår det att denna miljö önskades lämnas i och med bildandet av Expo). Den säger inte att en "grupp unga reportrar huvudsakligen från bakgrunder till vänster om den politiska mitten.". Detta är en syntes av två olika uppgifter som inte hänger samman på det sättet i källan Pettersson (ena delen hämtat från sidan 115 och andra från sidan 118).
replies: text: :: Denna grupp hade växt fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen.

text: Om alla hade ett förflutet där är osäkert. I källan som hänvisar stycket står Jan Jämte och i den står det att Expo, inte gruppen, växte fram ur Stoppa rasismen. När man läser Pettersson talas om en brokig skara där inte alla kände varandra sedan tidigare och alla hade inte varit antirastistiskt engagerade tidigare (även om de flesta hade det, enligt källan).
replies: text: :: Tidningen angav då en grupp bland dessa som grundarna men anger nu endast Stieg Larsson som grundare. Tobias Hübinette som var med från början anger sig själv som ensam grundare.
replies: text: :: Namnet Expo stiliserades i början som eXpo men skrivs sedan ??? som Expo.(källa) Namnet tog tidningen från ett informationsblad Hübinette tidigare hade gett ut.

text: Här nämner vi två personer trots att fler varit inblandade. Att Hübinette utnämner sig själv till ensam grundare är något som kan vara intressant i hans personartikel, men inte i artikeln om Expo (om vi inte utvecklar ett betydligt längre avsnitt om Expos historia (vilket jag i sig inte är emot)). Det framstår som något WP:OVIKT i mina ögon att nämna honom men inga andra då det i sekundärkällor inte kunna styrkas att han haft den centrala funktion han själv påstår. I sista stycket nämns Hübinette igen rörande namnet Expo (det blev genast väldigt Hübinettigt). Det andra omnämnandet har jag dock inget problem med, men att nämna han två gånger är OVIKT.

text: ; Mitt förslag till formulering där är därför:
replies: text: :: Stiftelsens grundades efter att en brokig grupp "unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" träffades för att diskutera om att bilda en ny antirasistisk tidning.(Källa: Pettersson). Tidningen fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen (Källa: Jan Jämte) och gavs namnet Expo.(Källa Pettersson) Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut.(Källa Pettersson) Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare.(källa: Expo)

text: Detta rör alltså stycket två i förslaget och jag. Eventuellt kan man sätta "Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut." i en fotnot för att öka flytet i texten. Det är trots allt en parentes i sammanhanget. Om detta görs till en fotnot så tänker jag mig att när artikeln byggs ut att denna fotnots text lyfts in i en större helhet. Men som sagt, det fungerar även utan att det görs till en fotnot. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 14.04 (CEST)
replies: text: : Sammanfattar läget bra och förklarar ypperligt varför en stubb vore en riktigt dålig idé.

text: :s förslag ovan ser helt okej ut i mina ögon, (jag må vara partisk då det överensstämmer med den idé jag lade fram ovan om att helt enkelt nämna att de inte är överens).

text: : : Även "riktiga" Expo hette eXpo först - åtminstone om Expo själv duger som källa. (se t ex s länk lite längre upp.) //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :: Jag begriper inte mig på denna aggressiva framställning, . Det finns inget i mitt förslag som ifrågasatt den uppgiften. Tagga ner. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 14.44 (CEST)

text: : Visa gärna hur de här styckena integreras i med allt material i liggande aktuell artikel. Det är Tobias Hübinette vi närmar oss konsensus om, så vi avstår från andra antaganden om vad som ska med eller bort. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.49 (CEST)
replies: text: ::  Jag tänkte först göra det, men det blev så mycket text. Med mitt stycke skulle det se ut såhär:
replies: text: :::: Expo grundades 1995. En stiftelse grundades samtidigt för att driva Expo. Stiftelsens namn vid bildandet var Hill-stiftelsen (efter Ray Hill, mullvad för Searchlight inom den brittiska fascismen).[3] 2001 bytte stiftelsen namn till Stiftelsen Expo.
replies: text: :::: Stiftelsens grundades efter att en brokig grupp "unga personer med journalistiska drömmar och antirasistiskt engagemang" träffades för att diskutera om att bilda en ny antirasistisk tidning.(Källa: Pettersson). Tidningen fram växte fram ur Riksförbundet Stoppa Rasismen (Källa: Jan Jämte) och gavs namnet Expo.(Källa Pettersson) Namnet Expo togs från ett informationsblad vid namn eXpo som Tobias Hübinette tidigare givit ut.(Källa Pettersson) Stieg Larsson var en av Stiftelsen Expos och tidskriften Expos grundare.(källa: Expo)

text: :::: En målsättning vid grundandet var att finna ett brett stöd för tidningens plattform "att värna om demokrati och yttrandefrihet i kampen mot rasistiska, högerextrema och totalitära ideologier."[6] Redan före starten hade Expo fått med sig de politiska ungdomsförbunden (moderata ungdomsförbundet kom med några nummer senare). Med fanns också företag (som investmentbolaget Proventus), organisationer (som Svenska kommittén mot antisemitism och ABF), privatpersoner, författare, religiösa ledare med flera.[7]

text: :: Argumenten till förändringarna finns ovan i mitt längre inlägg där jag refererar till källan som används och presenterar citat varför vissa formuleringar måste ändras. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: ::: Dnms förslag ser bra ut, tycker jag... med Frezno77 brasklapp om hur det stycket skall integreras med övriga artikel. Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 14.56 (CEST)
replies: text: :::: Eftersom också Expo i början stiliserade namnet med stort X tycker jag man antingen enbart skriver "Namnet Expo togs från ett informationsblad som Tobias Hübinette tidigare givit ut". Eller också har med en mening om att Expo slutade stilisera namnet när det nu skedde. --افيراتير (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: ::::: Jag hade jättesvårt att formulera där och ditt första alternativ är bättre än mitt nuvarande (när expo slutade stilisera namnet är nog inte jätteintressant, men båda fungerar). dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: ::::::Jag är inte det minsta upptaggad eller aggresiv, . Du gjorde bara en väldigt distinkt särskillnad – och jag valde att utgå från att det skedde för att du inte mindes att Expo också hette eXpo.

text: :::::: Averaters omskrivning löser det problemet. //Romulus74 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: ::::::: Instämmer i att omskrivningen gör det bättre. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Vad jag kan se sammanfattar Averaters omskrivning vårt konsensus kring källäget bäst. Det är nog mest hälsosamt för diskussionen att vi sitter still i båten och godtar det utan de förändringar som nu diskuteras.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag vill bara uppmärksamma diskussionen på att blogginlägget inlägget från 22 augusti, som refererades till 23 augusti, där Tobias Hübinette påstår sig vara grundare till Expo (och dessutom inspirationen till Lisbeth salander) har han tagit bort. Man kan läsa om att Resumé kontaktat honom angående inlägget och att han därefter ser ut att ha tagit bort inlägget (nyhetsartikel publicerades 24 augusti). Svårt att veta vad han hävdar längre utan mer hävdat i ett inlägg han valt att radera. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 22.13 (CEST)

text: Jag har nyligen fått tag på ytterligare två källor som innehåller information om grundandet. Den första är stiftelseurkunden som jag har fått från länsstyrelsen i Stockholm. Där framgår att inte mindre än sju personer närvarade vid Hill-stiftelsens grundande. Bland dem fanns en "Tobias" och en "Andreas", men ingen Stieg. Teorin att stiftelsen grundades av Stieg ensam måste följaktligen överges.

text: Den andra källan gäller tidskriften. I boken Millennium, Stieg & jag skriver Stieg Larssons sambo Eva Gabrielsson följande på s. 46:
replies: text: :"År 1995 ville organisationen "Stoppa rasismen", som startades 1985 - inspirerad av franska "SOS Racisme", med slagordet "Rör inte min kompis" och loggan med den lilla gula handen - utvidga sin tidning med en bilaga för mer analyserande material om rasistiska och högerextrema grupper. Då började det hända saker. Plötsligt fanns det folk, pengar och ett projekt. Bara titeln fattades. Den blev Expo. Redan efter tre nummer bestämde redaktionen att Expo skulle bli oberoende och inte vara knuten till en organisation."

text: I ett onumrerat uppslag med bilder i mitten av boken finns också en faksimil av en del av första sidan av det allra första numret av Expo. Det är från januari-februari 1995 och innehåller följande avsiktsförklaring, som jag tycker vore relevant att sammanfatta i artikeln:
replies: text: :"Expo är ett antifascistiskt nyhetsblad som informerar om vad som egentligen händer på den högerextrema fronten vare sig det gäller fascism/nazism (sverigedemokrater och riksfrontare), extremhöger (mörkblå moderater) eller invandrarfientlig populism (nydemokrater och sjöbopartister). 
 Tonvikten ligger på Sverige, men övriga världen ingår som en mindre del. Expo sprids bland antifascistiska aktivister från olika politiska läger och fyller ett behov av information och dokumentation."

text: Så det verkar alltså som om det fanns två olika "stadier" av Expo. Det började som en mindre påkostat nyhetsblad knutet till Stoppa rasismen och växte sedan till en oberoende, mer påkostad tidskrift. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 17.55 (CEST)
thread_title:  Förslag till omformulering av utökat bakgrundsavsnitt 

message: Jag uppfattar det inte framkommit synpunkter på faktafel i den kortare version Averater tog fram igår, däremot att flera framförde synpunkter att det saknades central och väsentlig information. Och att det därefter arbetats fram tilläggstext som nu lagt in inom datumflaggor (bra metod att visa det just är ett förslag till tillägg) där flera verkar tycka den texten ser bra ut. Jag gillar den arbetsmetoden och undrar om det redan i morgon bitti går att föra in förslaget av tillägg som en del av kortversionen av artikeln. Och att sedan den textversionen ligger till grund för eventuell ytterligare utökning alternativ kritik av någon del av texten. Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: Yger, som framgått ovan har , , , ,  och undertecknad klargjort att vi inte tycker det är någon god idé att slakta den nuvarande artikeln och ersätta den med en "kortversion". Det finns således ingen konsensus för det arbetssättet överhuvudtaget. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: :Artiklen har idag en POVmall. Om ni kan få bort den på den längre texten så gör jag inget annars ersätter jag texten med en kortvazriant utan POV mall.Yger (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 18.58 (CEST)
replies: text: ::Nej, Yger det gör du inte, eftersom det inte finns konsensus för det. Du har ingen rätt att självsvåldigt gå in och slakta ned artiklar till stubbar. Du får vackert finna dig i att försöka etablera konsensus för dina åtgärdsförslag här på diskussionssidan, precis som alla andra. Bredman (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: :::Vi diskuterar givetvis åtgärder i den liggande artikeln, inte något slaktförslag författat av en av deltagarna i konflikten. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :::: Det är inte "givet". Att hävda det gör det inte till mer av en realitet. Verkligheten är den att diskussionssidan har haft alla chanser att presentera resultat, men när alla kompromisser och lösningar på problem har förkastats krävs extraordinära åtgärder. Att fortsätta sätta emot även mot de åtgärderna som syftar till att lösa problemen kommer inte att ge annat än en bekräftelse på nödvändigheten i den åtgärd som föreslås, i detta fall av . Kan vi inte ta den tidsfrist som finns till att vara konstruktiva istället för att motarbeta Yger. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: ::::: Jag motarbetar alls inte Yger, utan har förståelse för att han vill få stopp på det här. Det jag motarbetar är idén att du och dina tre kompisar ska få skriva en egen artikel som belöning för er halva av en konflikt som inte varit bra. I praktiken innebär liggande förslag att en liten grupp användare får vetorätt angående vad som ska vara med i artikeln. Utöver det betyder förslaget att ganska stora mängder okontroversiell information raderas, bara för att du, Protokollet, Adville och Averater vill ta bort enstaka skrivningar. Det är inte ok. Om någon vill använda sina formella eller sociala privilegier på Wikipedia för att gå in och vandalisera artikeln till försvar för era åsikter finns det säkert alla möjligheter. Det ska i så fall ske explicit, utan bortförklaringar. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 00.22 (CEST)
Jaha. Då var vi framme vid spekulationer och primärkällor igen. Så jag ser inte det här som en framkomlig väg. Allt annat än ursprungliga versionen som yger la fram har visat sig fruktlösa. Vad gäller primärkällor. Ni är inte kompetenta nog att på wiki tolka dem. Ni vet inte varför de ser ut som de gör och varför sekundärkällorna sammanfattar saken som de gör. För att analysera och sammanfatta primärkällor krävs oändligt mycket mer stötande och blötande genom alla former av spekulationer och koll mot andra primärkällor och förståelse för i vilket sammanhang en stiftelse blir till. Det här går inte - det är huvudet mot väggen igen. Ett antal användare här tror på riktigt att det är en flashbacktråd där de ska lösa "sanningen". Det är dags att välja vilket wiki man vill haProtokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.08 (CEST)

text: Gabrielsson är ingen primärkälla när hon skriver om Expo. Frezno77 (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.14 (CEST)
replies: text: :: Gabrielsson som källa säger ingenting. Lägg in det citatet om det känns bekvämt. Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.21 (CEST)
Jag förstår ingenting. Plötsligt är kompromissviljan som bortblåst. Visst fattar vi beslut genom konsensus, men om de strider mot våra grundprinciper finns det högre värden att försvara. Då blir det ett KAW-ärende igen. Tostarpadius (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 19.26 (CEST)

text: Ordet "syntes" har kommit upp en rad gånger i diskussionen, nu senast i dnm:s synpunkter på Averaters förslag ovan samt i Protokollets kommentar. Det här är en försåtlig argumentation, menar jag, som blandar ihop viktiga begrepp. Riktlinjen som avråder från "syntes" handlar om att vi inte bör skapa kvalitativt ny information genom att koppla ihop källor, men det är inte alls ett generellt förbud mot att sammanfatta, sammandra och parafrasera information. Om vi ger "syntesförbudet" en så vid tolkning så förlorar inte vara riktlinjen sin innebörd, utan det gör det möjligt för användare att hacka sönder och radera i stort sett vilken information som helst som kan spåras tillbaka till sammanfattningar av olika källor. Jag har inte reflekterat över detta tidigare, men nu inser jag att mycket av oväsendet som uppstått här kommer från att en del användare blandat ihop begreppen "syntes" och "sammanfattning".--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :  Det är ingen sammanfattning. Det är två citat som behandlar två helt olika saker som smälts ihop till ett nytt påstående som det inte finns täckning för i källan som hänvisas till. Detta är WP:Syntes och ingen sammanfattning, vilket jag påvisat ovanför: Det första citatet rör vilka som diskuterade om att starta en tidning, det andra citatet rör den miljön ur vilken tidningen växte fram (i detta fall Stoppa rasismen). Däremot så var inte alla i diskussionsgruppen medlemmar i Stoppa rasismen. Men om detta lär vi inte komma överens varför vi kan vara tvungen att överge referatet i sin helhet.

text: : Jag föreslår därför följande lösning: Det bästa sättet att lösa en eventuell referatknut är att vi citerar direkt från källan där uppgiften är hämtad ifrån. Att "sitta still i båten" när det påpekats en betydande brist i ett referat är ingen bra strategi framåt, inte heller när en uppgift framstår som OVIKT i sammanhanget. Det är viktigt att vi samarbetar så att inte allt för mycket text raderas ur artikeln. Jag vill gärna att vi har ett mer utvecklat bakgrundsavsnitt, men kan vi inte enas kring skrivningarna i de nya tilläggen som gjorts återstår den mer minimalistiska version som är helt okontroversiell, det vill säga ursprungsversionen som Yger länkade till igår. dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: :: Men om "sammanfattningen" tar bort viktiga delar så att saker som inte sägs i källorna lyfts fram som en sanning, är det då en sammanfattning eller en syntes? Det är ju exakt det vi såg i artikeln kulturmarxism, vilket var ett hästgöra att få bukt med, innan fler förstod vad som hade hönt där... Har vi inte lärt oss något av kulturmarxism diskussionen, eller skall vi göra om samma misstag? Som Tostarpadius skrev tidigare idag så insåg han vad som höll på att hända och det ledde tyvärr till hans blockerin nör han inte ville att artikeln skulle ljuga med källorna. hoppas fler kan inse det och inte bara tro detta är en politisk tjaffsdiskussion. Det är det inte, även om vissa har försökt antyda att de som har samma syn som jag skulle vara vänster så är det faktiskt flera som säger sig var till höger som ser källkritiken på samma sätt som jag... En fd moderat kommunpolitiker från Sölvesborg. Adville (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: ::: Det är inte någon syntes alls, det är bara en sammanfattning av information som sträcker sig över flera sidor. Ingen väsentligt ny information har skapats som vi inte kan sluta oss till från andra källor eller som direkt motsägs av andra källor. Att gå in på molekylnivå för att välta omkull en ganska torr sammanfattning av information tycker jag inte är särskilt konstruktivt, inte heller tycker jag att det är särskilt hederligt att insistera på att information ska tas bort för att du och jag inte tycks kunna enas om vad en "syntes" är. Då kan vem som helst utlösa brandlarmet i vilken diskussionstråd som helst genom att ropa "syntes!". För en så där fem år sedan använde många användare begreppet "etikett" på ungefär samma sätt.

text: ::: Jag måste medge att jag inte läst igenom eller var särskilt intresserad av diskussionen om kulturmarxism. Det finns gränser för mitt engagemang och artiklar om abstrakta och omstridda begrepp ligger långt ned på min lista över prioriteter. Men om nu det är så att diskussionen där bidragit till att skapa en uppfattning att all sammanfattning av information automatiskt blir "syntes" så förklarar det en hel del av begreppsförvirringen här som jag inte riktigt fått upp ögonen för tills nu. Jag är väldigt skeptisk till att bombmattor av artikeldiskussionstext – som bara en liten del av wiki-gemenskapen har full koll på – skapar prejudikat för hur vi tolkar riktlinjer rent allmänt. Det är inte meningen att vi ska jobba på det sättet.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: :::: poängen var; ibland är man oense om vad en giltig sammanfattning är. Då måste man vara väldigt nära exakt vad källorna säger - det löser alla knutar. Och tycker man att källorna säger det man vill få fram så kommer ju andra att se det också. Varpå man inte behöver gråta och strida för att de ska stå egna formuleringar. Däremot får man inte använda sig av primärkällor eftersom den typ av material är "rådata" och det krävs mer för att tolka dem än något som wiki är till för. Det är helt enkelt forskning. Det är då en helt vetenskaplig process som man går in i och jag har ingen lust att förklara varför ert källmaterial inte håller måttet, frågan om var ni hämtat det, autencitet, metodik m.m Protokollet (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.28 (CEST)

text: ::::   Man ska inte säga att någon far med osanning, men det där du påstår nu är faktiskt inte sant. Det är inte en sammanfattning, det är två citat tre sidor emellan, som behandlar olika saker, som smälts ihop till ett nytt påstående som saknar täckning i källan dnm (d | b) 27 augusti 2015 kl. 23.31 (CEST)
replies: text: :::::Visst kan vi vara oense om vad som är en giltig sammanfattning, men det är en diskussion som ska föras genom ett givande och tagande, inte genom att enskilda användare ställer upp personliga tolkningar av riktlinjer i punktform som om det handlade om korrekta uttolkningar. Om man är genuint intresserad av att bygga konsensus kan man inte tilldela sig själv vetorätt i en diskussion genom att rutinmässigt avfärda sammanfattningar som "synteser". Det var precis så begreppet "etikett" användes för att förhala diskussioner ett par år sedan. När jag följt diskussionen här har jag hela tiden förbryllats av hur många deltagare ständigt sett sig själva över axeln för att utröna vad tre-fyra användare säger om "källäget" och det var inte förrän Adville hänvisade till artikel om "kulturmarxism" som jag insåg vad som förlänat en liten grupp av användare, varav en eller två är utpräglade enfrågeanvändare, ett slags suspensivt veto över hur vi använder källor. Nu när jag inser hur låsningen uppstått har mycket av den ilska jag kände i morse runnit av mig.

text: :::::Det finns inte och har aldrig funnits ett generellt förbud mot att använda primärkällor. Det skulle vara omöjligt att skapa biografiska och geografiska basartiklar om det fanns ett sådant förbud. Däremot finns det en riktlinje som avråder oss från att göra omstridda tolkningar av primärkällor när tolkningen inte har stöd i trovärdiga sekundärkällor. Jag kan inte se att några allvarliga överträdelser mot den riktlinjen skett här. Däremot kan jag nu se att en liten grupp användare har utnyttjat begreppet "syntes" för att förhindra en torr sammanfattning av en sekundär källa som ingen ifrågasätter.--ボスニア (diskussion) 27 augusti 2015 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::::: Jag tror kanske att vi måste vara lite mer tydliga: bortsett från att Protokollet och dnm tror att Wikipedia har ett förbud mot bruk av primärkällor, så förstår de inte helt vad syntes innebär i Wikipediasammanhang, utan tror att fakta de ogillar i allmänhet innebär syntes. Så förhåller det sig inte. Läs gärna enwikis exempel på vad som utgör syntes här eller svenska versionen här. Regeln är mycket smalare, och vettigare, än den framstår som när den ska fungera som härskartekniskt brännbollsträ i händerna på Protokollet och dnm. Ska vi komma någon vart med den här artikeln handlar det om att diskutera källa för källa, på allvar. Inget annat. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 00.47 (CEST)
replies: text: :::::::  Var litet seriösare än så om jag får be! Argumentation ad hominem är aldrig acceptabel. Tostarpadius (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 04.46 (CEST)
thread_title: Utökad kortare artikelversion

message: Då mitt mål är att få en version som all kan stå bakom, dvs utan POV mall, så är naturligtvis en lösning att få bort mallen på nuvarande version. Kan någon konkretisera exakt vad som behöver åtgärdas för att få bort mallen? Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 06.27 (CEST)
replies: text: De synpunkter som inte bemötts gäller
* Grundare i faktaruta. Det är otydligt vilka roller just de haft och det är inte praxis att ha med grundare där.
* Inledningen. Där nämns ett gäng organisationer några valda personer varit med i. Guilt by association.
* Röran i bakgrund som blev av en omstrukturering som avbröts då diskussion pågick. Säkerligen lösbart.
* Bakgrunden. Åter nämns några tidigare organisationer där det inte belyses vad de har där att göra. Mer guilt by association.

text: Kanske har jag missat något. Jag tror någon (en person) behöver strukturera om bakgrunden. Jag föreslår . Annars tycker jag faktiskt min sandlådeversion blev bra, kort och saklig. Tror den mest avfärdas för att det är jag som skrev den och för att den inte nämner några kopplingar till valda organisationer. Jag såg att några igår morse verkade positiva men sedan plötsligt ändrade sig. Jag blev lika förvånad som Tostarpadius. --افيراتير (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 06.50 (CEST)
replies: text: :Vi kanske kunde ta itu med dessa saker en och en? Jag provar nedan. Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 07.51 (CEST)
thread_title: Povmärkningen på den nuvarande versionen

message: I eftermiddag löper skrivskyddet ut och även den vecka jag gav innan jag planerade ingripa. Under denna tid har det dykt upp en hel del konstruktiva och konkreta förslag, som möjliggör att föra in text som gör den dagens textversion mer accepterad av alla. I denna positiva utveckling vill jag bara ge stöd och kommer därför inte vidta den mer drastiska åtgärden jag nämnde i inledningen på denna tråd.Yger (diskussion) 2 september 2015 kl. 07.07 (CEST)
replies: text: Nja. Att just AlphaZetas tillägg är ok (beroende på hur och det läggs in) innebär inte att det som nu finns är bättre. De problemen jag pekade på tidigare är kvar. --افيراتير (diskussion) 2 september 2015 kl. 07.47 (CEST)
replies: text: :Jag uppfattar att även ditt förslag till text för bakgrund har ett brett stöd och att Lindansarens tråd ger en grund hitta en gemensam skrivning.Yger (diskussion) 2 september 2015 kl. 08.23 (CEST)
replies: text: ::  Så ingen åtgärd från din sida kommer att vidtas enligt det förslag till kortversion Averater lagt fram? dnm (d | b)
replies: text: ::: Tillägg om allmän reflektion: Jag vet inte riktigt vad samtalet nedan kommer att resultera i, men min gissning är att allt kommer återställas ifall någon klistrar in Averaters kortversion till Historieavsnitt. Hur ska en sådan eventuell återställning betraktas i ljuset av nuvarande diskussion? Mina fem öre i detta (som jag tror delas av de flesta är att: inga problem löses ifall åtminstone inte hela nuvarande Historieavsnitt (det vill säga alla underrubriker) inklusive ingressen (konsekvensändring) byts ut mot den kortversion som hänvisats till. Vill man sedan bygga ut det är detra naturligtvid OK, men vi borde inte lämna detta halvfärdigt. Jag oroas för att diskussionen kan återgå till läget innan din intervention. dnm (d | b) 2 september 2015 kl. 10.48 (CEST)
thread_title: Avrundning av avrundningen

message: För att nå en version som alla kan stå bakom (utan POVmall) kan det vara värt börja med texten om bakgrund. Nuvarande text har inte stöd då Åter nämns några tidigare organisationer där det inte belyses vad de har där att göra. Mer guilt by association.. Samtidigt är detta en mindre del i artikeln och det kan vara enklare hitta en lösningen med en kortare skrivning. Averaters försök har här fått fleras gillande. Ett förslag är då att ersätta det som står där du med den texten som har fleras gillande, finns det synpunkter emot detta?Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 07.58 (CEST)
replies: text: Yger, vad menar du med att den nuvarande texten under "Bakgrund" inte har stöd? Den har skrivits av dnm och tillförts artikeln av Averater. Vi andra godtog den och den har funnits i artikeln sedan dess. Men nu har den helt plötsligt "inte stöd"? Bredman (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 08.15 (CEST)
replies: text: :det står ovan av Averater.Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 08.48 (CEST)
replies: text: ::Att Averater helt plötsligt anmäler missnöje med en del av texten innebär inte att den delen måste ändras. Han har ingen vetorätt över vad som ska stå i artikeln. Bredman (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 09.16 (CEST)
replies: text: ::: Det  avser, min gissning, är bakgrundavsnittets del om Tidskriften Expo. Kanske Averater han förtydliga vilka avsnitt som avses? Det är nämligen Tidskriftsavsnittet i bakgrundsavsnittet som kritiserats hårt (i flera vändor) för att skapa guilt by association genom att nämna några organisationer. Dessa problem löses ifall Averaters förslag i sin helhet, vad gäller text och struktur, accepteras. dnm (d | b) 28 augusti 2015 kl. 09.30 (CEST)
replies: text: :::: Ja, det stämmer. Dessutom är hela avsnittet väldigt rörigt, men det tog jag som en egen punkt. --افيراتير (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 09.34 (CEST)

text: :::Ingen har vetorätt. Men jag försöker finns Minsta gemensamma nämnaren. Det vill säga vilken text kan alla acceptera, för att därefter diskutera vilka tillägg som ses som kontroversiella (och tills vidare utesluta dessa om nödvändigt).Yger (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 10.07 (CEST)
replies: text: :::: Den modell du har föreslagit innebär visst att dnm, Adville och Averater ges vetorätt över vad som får tas med i artikeln. Dessa användare motsätter sig konsekvent varje uppgift som på något vis kan reflektera negativt på Expo, oavsett hur väl källunderbyggt det är. Det handlar bland annat om uppgifterna om att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster, Hübinettes roll, några tongivande personers vänsterbakgrund och att personer med ett förflutet i AFA var med från start - allt väl källbelagt och klart relevant. Men eftersom dnm, Adville och Averater inte vill ha med dessa uppgifter, kan de inte ingå i en artikel som bara är en "minsta gemensamma nämnare". Istället skulle vi med din arbetsmetod få det som AlphaZeta har beskrivit som en "tvättad" version, där Expo framställs som en helt okontroversiell, politiskt neutral forskningsstiftelse utan att vänsterbakgrunden och den mycket omfattande kritik mot Expo som förekommit genom åren ens antyds i artikeln. Tycker du verkligen att det är i enlighet med NPOV att göra så? Bredman (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: ::::: Det var ganska anmärkningsvärt Bredman. Var finns de här omfattande kritiken mot expo de senaste åren? Jag har sett en del på högerextrema bloggar och i litteratur som säljs och lanseras av vitmaktrörelsen. Övrig kritik om den kommer från en god sekundärkälla är välkommen att publiceras. Att göra ett försök att "göra om" kritik genom att blanda in primärmaterial är inte ok. Jag har förövrigt i sak inga problem med att påstå att Tobias är grundare om det vore källbelagt av oberoende källa. Däremot om han var det har jag stora problem med att fritt plocka saker om rättegångar från 2006 cirka 8 år sedan han lämnade tidningen och dessutom göra den formen av förlängd kritik av en tidning. Då behöver man verkligen att det är en vanligt förekommande historieskrivning i väl etablerad litteratur. Men jag vill inte ta den frågan med tanke på att det INTE med sekundärlitteratur finns belagt att någon benämnt Tobias som grundare. Förövrigt finner jag det extremt allvarligt att du just berättade att du ville göra en riktad artikel som ska smäda expo. Det är verkligen inte NPOV Protokollet (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::::::Bredman Istället för att anklaga Yger, och oss andra (Du glömde Tostarpadius och Lindansaren i inlägget ovan), så kan du väll göra som vi brukar göra på Wikipedia och ge oss tillförlitlig källor. Du har rät i att Wikipedia "tvättar" artiklar... Wikipedia tvättar bort källor som inte är tillförlitliga vilket du kan se på bland annat denna diskussionen i en annan artikel (jag var med i den också). Adville (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 16.10 (CEST)

text: Det är en rimlig lösning. Jag anser att nuvarande historieavsnitt behöver ersättas i sin helhet (Guilt by association gäller främst bakgrundsrubriken om tidskriften Expo i den nu liggande artikelvessionen samt ingressen). För lösa detta problem är Averaters förslag (text och struktur) för hela artikeln mycket bra. Jag har framför två synpunkter rörande förslagets andra stycke i historieavdnittet som jag hoppas kan justeras.

text: # Det gäller första meningen i andra stycket som är en ihopsmätning av två olika citat som handlar om två olika saker och som ligger 3 sidor ifrån varandra. Ihopsmätningen ger ett (nytt) påstående som saknar täckning i källan som hänvisas till. Exempelvis på detta vis: Vi har två citat i källan: (1) Pelle träffade sina kompisar för att diskutera att bilda en fotbollsklubb. och (2) Fotbollsklubben växte fram i förort till Stockholm. Utifrån dessa två citat skapas en ihopsmätning till ett referat: De som träffades för att diskutera att bilda en fotbollsklubb kom från en förort till Stockholm. Detta referat har inget stöd i de två citat som satts samman.

text: # Den andra synpunkten jag har är att det är OVIKT att nämna Hübinette två gånger i en kort historik, varav ena omnämnandet är att han själv anser sig som grundare. Det om grundare anser jag ska bort av följande skäl: (1) Detta är en artikel om Expo och inte Hübinette, (2) efter medial uppmärksamhet tog Hübinette två dagar efter publicering bort blogginlägget där han påstår sig varit ensam grundare med stöd av Stieg Larsson (och förlagan till Lisbeth Salander). Det andra omnämnandet anser jag kan vara kvar.

text: Jag har därför föreslagit en omformulering av första meningen i andra stycket i historieavsnittet och att Hübinettes grundarpåstående tas bort i samma stycke. I övrigt har jag inga invändningar mot Averaters förslag. Jag stöder alltså Averaters förslag med förhoppning om att vi kan justera synpunkterna jag framfört. Jag kan dock köpa Averaters förslag oförändrat om det innebär att vi kande komma vidare. dnm (d | b) 28 augusti 2015 kl. 09.11 (CEST)
Källbelagd politisk aktivitet bland individer som skapar en politisk tidskrift är inte guilt by association. Detta är majoritetens uppfattning, och helt riktigt. Rörande Hübinettes roll var jag som sagt positiv till Averaters formuleringar precis tills det visade sig att tanken var att lägga in dem i en slaktad stubbartikel. Jag är fortfarande positiv till dem eller någon variant på dem, inlagda i nuvarande artikel.
Annars håller jag med om att texten behöver struktureras, det tror jag alla gör. För att svara på Ygers fråga vill jag säga att fyra användare som ur minoritetsposition vill ta bort några skrivningar ur en artikel kanske inte innebär att den måste vara POV-mallad. Det är ju faktiskt bara den viljan detta handlar om, bakom labbversioner och en halv MB diskussion. Frezno77 (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 10.23 (CEST)

text: Nej, det handlar om mycket mer än så. Det handlar om att vi skall följa våra egna principer. Vi ägnar oss inte åt originalforskning. I den mån primärkällor används hämtar vi enbart okontroversiella uppgifter som inte kräver tolkning därifrån. Det kan exempelvis vara födelse- och dödsdata ur folkbokföringen. Tostarpadius (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 13.02 (CEST)
thread_title:  Avsnittet Bakgrund/historia 

message: Nu har det spårat ur igen och är det helt omöjligt att följa allt som skrivs och tycks. Därför gör jag detta (förhoppningsvis sista) försök att få klarhet. Jag hoppas att de som anser sig ha källstöd för följande påståenden redovisar dem här - i anslutning till de frågeställningar som jag listar - med länk eller annan hänvisning till en klargörande trovärdig och oberoende källa. OBS! När jag använder ordet "påstående" ska det inte ses som en definitiv formulering i artikeln, utan som en bärande och relevant faktauppgift i detta sammanhang.
=== Frågor om påståenden och relevans ===
==== Grundarna====
Detta perspektiv rymmer nyansen att det är skillnad på att vara en grundare och att vara en viktig person i ett sammanhang som ledde fram till att Expo grundades. I det första fallet kan man använda ordet grundare. I det andra sammanhanget bör man vara tydlig med att förklara situationen. Detta perspektiv rymmer även en relevansfråga: Varför nämns just vissa personer? Är det för att vi vet att de var de viktigaste, för att de är de mest namnkunniga, eller för att vi helt enkelt inte känner några andra?
* Påstående: Expo grundades av Stieg Larsson
** Inte ensam men lyfts fram av Expo själva "grundades av bland andra Stieg Larsson" . --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Påstående: Expo grundades av Tobias Hübinette
* Påstående: Expo grundades av Andreas Rosenlund
* Påstående: Expo grundades gemensamt av X, Y och Z (eller andra konstellationer)
** Det var en grupp enligt Expo själva . --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Påstående: Expo växte fram (till skillnad från "grundades") i samverkan mellan flera olika personer, där bland andra X, Y och Z fanns med
** Pettersson: Hübinette, Rosenlund och Larsson var där, okänt vilka fler. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
* Relevansfråga: Var dessa (eller någon av dem) de enskilt viktigaste i processen som ledde fram till grundandet av Expo och bör därför nämnas speciellt, till skillnad från andra - där vissa, och deras roller, kanske fortfarande är okända - i grundargruppen?
** Larsson lyfts fram i vissa källor. På grund av hans ålder och erfarenhet var han viktig. Expo nämns då och då som just Larssons livsverk. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Alla sekundärkällor jag läst lyfter fram Stieg Larsson (utan undantag). Även Expo lyfter fram Larsson. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det viktigt att nämna vilka som formellt grundade Expo
* Relevansfråga: Därför är det viktigt att mer fokusera på gruppen än på enskilda formella grundare
** På grund av de bråk som varit som de ville bort från och därför ville skapa en politiskt bred organisation. Gruppen kom från vissa sammanhang men enades kring fokus på antirasismen. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer. För detta är källan Pettersson bra och vill man veta något om bråken är Jan Jämtes doktorsavhandling ett bra komplement. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
==== "Vänstermiljön" ====
Även detta perspektiv rymmer faktapåståenden och relevansfrågor.
* Påstående: Expo växte fram i en miljö där de drivande personerna var engagerade "till vänster om den politiska mitten".
* Påstående: Denna (relativa) vänsterposition var en viktig faktor för att de beslutade att starta projektet
* Påstående: Grundarna hade förflutit och möttes via vänsterorganisationer
* Påstående: Expo granska högerextremism (inte rasism och främlingsfientlighet)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna den drivande gruppens politiska position
** På grund av att de ville bort från den för att i stället skapa en politiskt bred organisation. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Därför att en persons politiska åskådning i allmänhet är en viktig drivkraft för samhällsengagemanget. Detsamma gäller ofta exempelvis religiös övertygelse. Tostarpadius (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 12.25 (CEST) 
** Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att beskriva andra perspektiv än just uppgiften om den drivande gruppens politiska position
** I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna vissa enskilda organisationer som de drivande personerna har varit aktiva i, men inte andra (där vissa kan vara okända)
==== Hübinette. ====
Tobias Hübinettes roll i Expos historia kan också betraktas ur flera olika perspektiv, med olika nyanser i påståendena. 
* Påstående: TH grundade Expo ensam
* Påstående: TH grundade Expo tillsammans med X
* Påstående: TH var delaktig i det arbete som föregick grundandet av Expo
** Petterson nämner att han var där och kom med namnet. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
** Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det inte relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
** Enligt tidigare kommentar: "I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller." TH nämns dessutom bara i förbifarten på sidan 116. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: * Borde inte TH:s roll som tidig (först?) researchchef lyftas fram i artikeln (som kan källbeläggas av Resumé)? Det är en bra kompletterande uppgift till "Tobias Hübinette hade tidigare gett ut ett informationsblad om nazister och högerextremister med namnet Expo." Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 september 2015 kl. 13.55 (CEST)
Det kan säkert finnas andra frågeställningar som också kan var lämpliga att penetrera på detta sätt. Komplettera gärna.  
Och till sist en reflektion: När man söker stöd för sina argument lönar det sig mycket sällan att tillskriva en motpart åsikter och egenskaper som de inte har eller känner igen sig i. Det blockerar samtalet, och skapar låsta positioner. Det lönar sig sällan att beskylla andra för att agera på ett visst sätt, genom  att dra egna slutsatser, sätta rubriker på andra och deras åsikter, schablonisera eller tillskriva någon en åsikt. Om man då inte känner igen sig - och det är sällan man gör - försvinner lusten att lyssna på motpartens argument och kompromissa. Jag skulle t ex se rött och bli blockerad i min egen tankevärld om någon satte en politisk etikett på mig, om jag inte kände igen mig i den beskrivningen. Förutsätt istället att ni/vi helt enkelt - utan att lägga skulden på motparten - saknar gemensamma tolkningar av definitioner och begrepp, samt kvalitetskrav och övertygelse om vad som är "tillräckligt bra" respektive nödvändigt. Jag är helt säker på att alla här har ett gott uppsåt och önskar att artikeln ska vara bra. Men våra personligheter, bakgrunder och erfarenheter bidrar till att vi talar förbi varandra. Då blockeras samtalet. Nu måste vi ta oss ur detta, för det här är helt oacceptabelt och ett mycket allvarligt läge för WP. Om vi inte lyckas föreslår jag att s sandlådeversion snarast publiceras. Lindansaren (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 18.11 (CEST)
=== Allmänna synpunkter ===

text: Bra! Det avgörande problemet med den gångna månadens diskussion är en brist på klarhet när det gäller vad som diskuteras. Jag ska ge mig på det här ikväll, och håller i synnerhet med om det sista stycket. Undantaget det om sandlådan, och här är varför:

text: Alla delar av diskussionen som är svåra att lösa rör ifall vissa uppgifter ska raderas, eller om de ska vara kvar. När det kommer till artikelns struktur, att vissa saker kan formuleras annorlunda, att dubbla uppgifter måste bort, att en del material måste läggas till osv. finns det få nu kända motsättningar. Om ett administratörsingripande genom redigeringskrig med påföljande blockeringar ska tillgripas till förmån för alternativet att radera de här uppgifterna, är det fortfarande onödigt att göra artikeln till en kortversion. Rimligare vore i så fall att representanter för de som vill radera får ta bort vad de vill ur artikeln, och att vi övriga blockeras när vi återställer med hänvisning till att diskussionen inte är slut (vilket den ju  inte är). Eller vad kan det finnas för tänkbar orsak till att ta bort dussintals källbelagda, helt okontroversiella uppgifter ur artikeln, när det bara handlar om tre-fyra skrivningar någon faktiskt vill ta bort?

text: Jag förespråkar naturligtvis ingen av lösningarna, men  att radera mängder av källbelagd information ingen ens vill radera är solklart i strid med Wikipedias riktlinjer. Samt att det vore orimligt i största allmänhet. Frezno77 (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: :Jag ska också göra ett försök att bidra till den här sammanställningen. Förhoppningsvis får jag tid någon gång imorgon. Men jag vill redan nu invända mot  den sista meningen i ditt inlägg, . Artikeln ska inte slaktas. Ett sådant ingrepp strider mot Wikipedias regelverk och det finns inte konsensus för att göra det. Som jag och flera andra redan har påpekat innebär slaktidén bara att vi gör exakt som dnm, Adville och Averater vill, och plockar bort alla uppgifter som är obekväma för Expo ur artikeln. En sådan "tvättad" artikel är så långt från NPOV som det går att komma. Bredman (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker alltjämt att det är oschyst hur ni tycks ignorera Lindansarens, Tostarpadius och Protokollets argument. Det är ett osant mantra ni upprepar. Fokusera på att hitta källor och gör konstruktiva inlägg istället för att krydda varje inlägg med personkritik mot tre användare. Alltså: Diskutera sak, inte person. dnm (d | b) 30 augusti 2015 kl. 17.49 (CEST)

text: jag ska svara men det blir upprepningar eftersom allt detta sagts tidigare. Det är helt hopplöst att veta exakta grundare. Olika källor säger olika saker. Därför kan det inte tas med. Enda vettiga vi har är Pettersson om kollektiv process och den här doktorsavhandlingen om att den kommer från stoppa rasismen. Jag tror inte att det var fullt så enkelt men, wiki ska inte forska. Vi ska inte diskutera urval, metodik mm. Därför faller alla primärkällor (Tobias som i raderat blogginlägg säger att han är ensam grundare, urkunder från myndigheter mm). Att tolka primärkällorna är en jättediskusion och jag vill inte föra den här. Den ska vara färdigtuggad av sekundärkälla.

text: Om deras politiska bakgrund har relevans (framförallt om man plockar ur delar) ska detta ha framförts av god sekundärkälla. Jag vet att det finns högerextrema sidor o dyl. Som finner det relevant men de är i princip aldrig att anse som god sekundärkälla. Har man en god sekundärkälla får den presenteras och då är det den som får stå för historieskrivningen. Man får inte försöka sig på att dra om slutsatser utifrån primärkällor.

text: Vad gäller vänstermiljön - så var det en miljö till vänster om mitten ur vilken konflikterna uppstod som expo växte fram. Jag förstår det som mer komplicerat men det (och inget annat) är vad källorna säger. Det får därför citeras. Min övertygelse är att är man oense om tolkning av sekundärkällan är citering enda lösningen. Övriga deltagares politiska referenser och hämta information från flera olika källor är inte ok.

text: th politiska aktiviteter ska inte nämnas här eftersom 1, sekundärkällan i sin beskrivningen inte skriver det, 2 bredman själv säger att han vill ha med det för att smäda expo vilket inte är npov, 3 det är inte klarlagt att th var grundare 4 det är klarlagt att han varit medarbetare under ett par år under starten men det finns för många som har varit det. Man listar inte varje persons alla gärningar, 5 vad man listar är bara saker som är ute efter guilt by association varav inget är att finna direkt har koppling till expo. Så tar man t.ex inte upp th's akademiska gärningar efteråt (vilket även dessa är irrelevanta). 6 allt handlar om att inte bygga synteser eller göra originalforskning. I det här läget är min inställning absolut. Goda sekundärkällor eller skriv inte alls. Protokollet (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: :Averater och Protokollet sammanfattar bra vad jag anser med. Håller mig därför kort. Adville (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :: Instämmer även jag.

text: :: I övrigt: Vill Frezno77 lyfta in okontroversiella uppgifter, som är källbelagda genom en trovärdig och relevant sekundärkälla, kan han göra det. Presentera uppgifterna här, sida pcj gärna citat, så kan de säkert lyftas in i den "minsta gemensamma nämnaren"-versionen av artikeln. För det är inte de okontroversiella uppgifterna som är problemet. De okontroversiella uppgifterna är inte det som startade diskussionen. Hade det rört okontroversiella uppgifter hade vi inte diskuterat i en halv miljon byte. dnm (d | b) 30 augusti 2015 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: ::: En orsak till att jag ignorerar talet om primärkällor är att den nuvarande artikelns notapparat inte innehåller en enda primärkälla. Det är på flera andra sätt också omöjligt att förhålla sig till mycket annat ni skriver, som inte har med artikeln att göra. Det är iaf positivt att du erkänner att hela diskussionen rör just det fåtal uppgifter Lindansaren tar upp ovan, och inte har något att göra med resten av artikeln. Därmed kan vi nu också vara överens om att en artikelslakt är onödig. En administratör som vill tvinga igenom er uppfattning kan ta emot en kort lista över vilka åtgärder ni vill se, och sedan blockera dem som motsätter sig genom att "redigeringskriga" mot de här icke konsensusunderbyggda åtgärderna. Det finns därmed ingen anledning att ersätta artikeln med en kortversion. Tostarpadius och Lindansaren kan väl också få vara med och diktera innehållet, om de nu delar er uppfattning.

text: ::: Artikeln ska inte slaktas för att ni vill ta bort uppgifter. Viktig fråga: finns det förresten någon möjlighet att flytta ner Lindansarens inlägg till botten av diskussionssidan, så det inte drunknar i de här upprepningarna? Upplägget Averater startade, med enskilda svar på enskilda frågor om relevans, tror jag är bra. De här allmänna uttalandena om allt och inget är poänglösa, oavsett vem av oss som gör dem. Frezno77 (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: :::: Även jag invänder mot Lindansarens sista mening, rörande Averaters egen version av artikeln. Jag hänvisar till Bredmans senaste inlägg och mitt eget, där jag för några dagar sedan också invände mot Averaters egen kortversion. Det vore att slita sönder artikeln och allt som vi, eller rättare sagt ni, har åstadkommit. Ingen ny artikel som baseras på en eller två användares synvinkel, snarare än gemensam diskussion av det vi redan har. I övrigt har jag inget att säga om Lindansarens inlägg, bortsett från att det verkligen märks att han har ansträngt sig, eftersom jag helt enkelt inte lyckas hålla jämna steg med er andra. Diskussionerna går för fort för mig. Utopiantos (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::: Nu är detta en realitet. Varje kompromiss och förslag till lösning av knutarna har avfärdats ovan. Därför har Yger ingripit och jag förstår inte varför hans förslag avfärdas när detta är öppen för påverkan av alla på diskussionssidan. Målsättningen är att vi ska hitta en artikel vi alla tycker är bra, och för att nå detta har minsta gemensamma nämnare valts, eftersom vi uppenbarligen inte kan komma överens efter en halv miljon bytes av diskussion. Med minsta gemensamma nämnare så löses alla knutar. Om okontroversiell, som är belagda med trovärdiga och relevanta sekundärkällor, riskerar att raderas, vilket återkommande påstås, bör detta i konkreta exempel lyftas upp här ifall den ståndpunkten ska tas i beaktan. Vilken information är det som skulle försvinna ur artikeln som är okontroversiell men väldigt viktig att ha kvar, ? Att bara sätta sig på tvären med svepande motiveringar ser jag som svårt att bemöta konstruktivt eftersom jag inte vet vad ni pratar om. Om uppgiften är okontroversiell så kommer den naturligtvis finnas som del i den "minsta gemensamma nämnaren". Kan ni tänka er att tillmötesgå detta önskemål om att precisera dessa okontroversiella uppgifter ni så återkommande hänvisar till kommer raderas? dnm (d | b) 30 augusti 2015 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tror du missförstår mig, lite. Det ska inte raderas mängder av okontroversiell information, men inte heller raderas någon kontroversiell information utan att det motiveras på ett vettigt sätt. Som du mycket väl vet har inte alls "varje kompromiss och förslag till lösning" avfärdats. Exempelvis var vi alla överens om en ny skrivning om Hübinette, tills det visade sig att ni fortfarande pratade om en slaktad version av artikeln. Det finns ingen särskild anledning att ange exempel på information som inte ska raderas genom en kortversion, detta eftersom ingen information ska raderas genom en kortversion, eftersom vi inte ska ha någon kortversion. "Minsta gemensamma nämnare" är inte att en liten grupp användare får som de vill på alla punkter. Ju snabbare ni släpper den idén, desto bättre förutsättningar har vi att hitta vettiga skrivningar. Ett bättre förslag nu vore att på diskussionssidan lista upp de punkter som faktiskt är under diskussion, så användare som inte hängt med har möjlighet att ta ställning på ett vettigt sätt. Det skulle förmodligen bägge "sidor" tjäna åtminstone något på. Frezno77 (diskussion) 1 september 2015 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: :::::::  Det är inte en liten grupp användare. Släpp det osakliga argumentet.

text: ::::::: Jag frågar igen: vilken information anser du är viktig att spara som enligt dig riskerar att raderas i och med Ygers förslag? Eftersom ingen är sugen på att dra allt en vända till är det lika att börja hjälpa till och presentera denna information du vill ha kvar (för just nu kan det vara inget då argumentet inte har med sig några exempel). Om jag inte minns fel så löper tidsfristen snart ut. Vi är flera som konstruktivt diskuterar det nya upplägget på artikeln. Tänker du delta i det arbetet eller är din inställning att det vi gör är slöseri med tid? dnm (d | b) 1 september 2015 kl. 21.51 (CEST)
thread_title:  Ett (kanske fåfängt) försök att få klarhet 

message: ==== Grundarna====
Detta perspektiv rymmer nyansen att det är skillnad på att vara en grundare och att vara en viktig person i ett sammanhang som ledde fram till att Expo grundades. I det första fallet kan man använda ordet grundare. I det andra sammanhanget bör man vara tydlig med att förklara situationen. Detta perspektiv rymmer även en relevansfråga: Varför nämns just vissa personer? Är det för att vi vet att de var de viktigaste, för att de är de mest namnkunniga, eller för att vi helt enkelt inte känner några andra?
* Påstående: Expo grundades av Stieg Larsson
** Inte ensam men lyfts fram av Expo själva "grundades av bland andra Stieg Larsson" . --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Påstående: Expo grundades av Tobias Hübinette
* Påstående: Expo grundades av Andreas Rosenlund
* Påstående: Expo grundades gemensamt av X, Y och Z (eller andra konstellationer)
** Det var en grupp enligt Expo själva . --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Påstående: Expo växte fram (till skillnad från "grundades") i samverkan mellan flera olika personer, där bland andra X, Y och Z fanns med
** Pettersson: Hübinette, Rosenlund och Larsson var där, okänt vilka fler. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
* Relevansfråga: Var dessa (eller någon av dem) de enskilt viktigaste i processen som ledde fram till grundandet av Expo och bör därför nämnas speciellt, till skillnad från andra - där vissa, och deras roller, kanske fortfarande är okända - i grundargruppen?
** Larsson lyfts fram i vissa källor. På grund av hans ålder och erfarenhet var han viktig. Expo nämns då och då som just Larssons livsverk. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Alla sekundärkällor jag läst lyfter fram Stieg Larsson (utan undantag). Även Expo lyfter fram Larsson. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det viktigt att nämna vilka som formellt grundade Expo
* Relevansfråga: Därför är det viktigt att mer fokusera på gruppen än på enskilda formella grundare
** På grund av de bråk som varit som de ville bort från och därför ville skapa en politiskt bred organisation. Gruppen kom från vissa sammanhang men enades kring fokus på antirasismen. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer. För detta är källan Pettersson bra och vill man veta något om bråken är Jan Jämtes doktorsavhandling ett bra komplement. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
==== "Vänstermiljön" ====
Även detta perspektiv rymmer faktapåståenden och relevansfrågor.
* Påstående: Expo växte fram i en miljö där de drivande personerna var engagerade "till vänster om den politiska mitten".
* Påstående: Denna (relativa) vänsterposition var en viktig faktor för att de beslutade att starta projektet
* Påstående: Grundarna hade förflutit och möttes via vänsterorganisationer
* Påstående: Expo granska högerextremism (inte rasism och främlingsfientlighet)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna den drivande gruppens politiska position
** På grund av att de ville bort från den för att i stället skapa en politiskt bred organisation. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Därför att en persons politiska åskådning i allmänhet är en viktig drivkraft för samhällsengagemanget. Detsamma gäller ofta exempelvis religiös övertygelse. Tostarpadius (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 12.25 (CEST) 
** Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att beskriva andra perspektiv än just uppgiften om den drivande gruppens politiska position
** I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna vissa enskilda organisationer som de drivande personerna har varit aktiva i, men inte andra (där vissa kan vara okända)
==== Hübinette. ====
Tobias Hübinettes roll i Expos historia kan också betraktas ur flera olika perspektiv, med olika nyanser i påståendena. 
* Påstående: TH grundade Expo ensam
* Påstående: TH grundade Expo tillsammans med X
* Påstående: TH var delaktig i det arbete som föregick grundandet av Expo
** Petterson nämner att han var där och kom med namnet. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
** Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det inte relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
** Enligt tidigare kommentar: "I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller." TH nämns dessutom bara i förbifarten på sidan 116. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: * Borde inte TH:s roll som tidig (först?) researchchef lyftas fram i artikeln (som kan källbeläggas av Resumé)? Det är en bra kompletterande uppgift till "Tobias Hübinette hade tidigare gett ut ett informationsblad om nazister och högerextremister med namnet Expo." Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 september 2015 kl. 13.55 (CEST)
Det kan säkert finnas andra frågeställningar som också kan var lämpliga att penetrera på detta sätt. Komplettera gärna.  
Och till sist en reflektion: När man söker stöd för sina argument lönar det sig mycket sällan att tillskriva en motpart åsikter och egenskaper som de inte har eller känner igen sig i. Det blockerar samtalet, och skapar låsta positioner. Det lönar sig sällan att beskylla andra för att agera på ett visst sätt, genom  att dra egna slutsatser, sätta rubriker på andra och deras åsikter, schablonisera eller tillskriva någon en åsikt. Om man då inte känner igen sig - och det är sällan man gör - försvinner lusten att lyssna på motpartens argument och kompromissa. Jag skulle t ex se rött och bli blockerad i min egen tankevärld om någon satte en politisk etikett på mig, om jag inte kände igen mig i den beskrivningen. Förutsätt istället att ni/vi helt enkelt - utan att lägga skulden på motparten - saknar gemensamma tolkningar av definitioner och begrepp, samt kvalitetskrav och övertygelse om vad som är "tillräckligt bra" respektive nödvändigt. Jag är helt säker på att alla här har ett gott uppsåt och önskar att artikeln ska vara bra. Men våra personligheter, bakgrunder och erfarenheter bidrar till att vi talar förbi varandra. Då blockeras samtalet. Nu måste vi ta oss ur detta, för det här är helt oacceptabelt och ett mycket allvarligt läge för WP. Om vi inte lyckas föreslår jag att s sandlådeversion snarast publiceras. Lindansaren (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 18.11 (CEST)
thread_title:  Frågor om påståenden och relevans 

message: Detta perspektiv rymmer nyansen att det är skillnad på att vara en grundare och att vara en viktig person i ett sammanhang som ledde fram till att Expo grundades. I det första fallet kan man använda ordet grundare. I det andra sammanhanget bör man vara tydlig med att förklara situationen. Detta perspektiv rymmer även en relevansfråga: Varför nämns just vissa personer? Är det för att vi vet att de var de viktigaste, för att de är de mest namnkunniga, eller för att vi helt enkelt inte känner några andra?
* Påstående: Expo grundades av Stieg Larsson
** Inte ensam men lyfts fram av Expo själva "grundades av bland andra Stieg Larsson" . --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Påstående: Expo grundades av Tobias Hübinette
* Påstående: Expo grundades av Andreas Rosenlund
* Påstående: Expo grundades gemensamt av X, Y och Z (eller andra konstellationer)
** Det var en grupp enligt Expo själva . --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Påstående: Expo växte fram (till skillnad från "grundades") i samverkan mellan flera olika personer, där bland andra X, Y och Z fanns med
** Pettersson: Hübinette, Rosenlund och Larsson var där, okänt vilka fler. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
* Relevansfråga: Var dessa (eller någon av dem) de enskilt viktigaste i processen som ledde fram till grundandet av Expo och bör därför nämnas speciellt, till skillnad från andra - där vissa, och deras roller, kanske fortfarande är okända - i grundargruppen?
** Larsson lyfts fram i vissa källor. På grund av hans ålder och erfarenhet var han viktig. Expo nämns då och då som just Larssons livsverk. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Alla sekundärkällor jag läst lyfter fram Stieg Larsson (utan undantag). Även Expo lyfter fram Larsson. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det viktigt att nämna vilka som formellt grundade Expo
* Relevansfråga: Därför är det viktigt att mer fokusera på gruppen än på enskilda formella grundare
** På grund av de bråk som varit som de ville bort från och därför ville skapa en politiskt bred organisation. Gruppen kom från vissa sammanhang men enades kring fokus på antirasismen. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer. För detta är källan Pettersson bra och vill man veta något om bråken är Jan Jämtes doktorsavhandling ett bra komplement. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
thread_title:  Grundarna

message: Även detta perspektiv rymmer faktapåståenden och relevansfrågor.
* Påstående: Expo växte fram i en miljö där de drivande personerna var engagerade "till vänster om den politiska mitten".
* Påstående: Denna (relativa) vänsterposition var en viktig faktor för att de beslutade att starta projektet
* Påstående: Grundarna hade förflutit och möttes via vänsterorganisationer
* Påstående: Expo granska högerextremism (inte rasism och främlingsfientlighet)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna den drivande gruppens politiska position
** På grund av att de ville bort från den för att i stället skapa en politiskt bred organisation. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Därför att en persons politiska åskådning i allmänhet är en viktig drivkraft för samhällsengagemanget. Detsamma gäller ofta exempelvis religiös övertygelse. Tostarpadius (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 12.25 (CEST) 
** Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att beskriva andra perspektiv än just uppgiften om den drivande gruppens politiska position
** I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna vissa enskilda organisationer som de drivande personerna har varit aktiva i, men inte andra (där vissa kan vara okända)
thread_title:  "Vänstermiljön" 

message: Tobias Hübinettes roll i Expos historia kan också betraktas ur flera olika perspektiv, med olika nyanser i påståendena. 
* Påstående: TH grundade Expo ensam
* Påstående: TH grundade Expo tillsammans med X
* Påstående: TH var delaktig i det arbete som föregick grundandet av Expo
** Petterson nämner att han var där och kom med namnet. --افيراتير (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 08.47 (CEST)
** Instämmer i Averaters kommentar. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
** Just att grundarna upplevt splittringen mellan vänstergrupper och motsättningarna med de mer militanta AFA var orsaken till att Expo uppstod som ett bredare alternativ. Det var också via dessa vänsterorganisationer som grundarna möttes. Det är också viktigt med tanke på att de granskar högerextremism, ej vänster.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 15.06 (CEST)
* Relevansfråga: Därför är det inte relevant att nämna TH:s tidigare politiska aktiviteter (t ex engagemang i AFA) i en artikel om Expo
** Enligt tidigare kommentar: "I källan Pettersson anges flera skäl till varför de ville bila Expo. Målsättningen var att bilda en bred samling mot högerextremism och att komma bort ifrån konflikter (anm. inom stoppa rasismen). Den eventuella politiska positionen Wikipedia väljer att lyfta fram haft utanför saknar betydelse för den beskrivning Pettersson gör. I källan Pettersson görs heller inte gällande att den politiska bakgrunden var av betydelse. Inte i någon annan källa jag läst för den delen heller." TH nämns dessutom bara i förbifarten på sidan 116. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: * Borde inte TH:s roll som tidig (först?) researchchef lyftas fram i artikeln (som kan källbeläggas av Resumé)? Det är en bra kompletterande uppgift till "Tobias Hübinette hade tidigare gett ut ett informationsblad om nazister och högerextremister med namnet Expo." Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 september 2015 kl. 13.55 (CEST)
Det kan säkert finnas andra frågeställningar som också kan var lämpliga att penetrera på detta sätt. Komplettera gärna.  
Och till sist en reflektion: När man söker stöd för sina argument lönar det sig mycket sällan att tillskriva en motpart åsikter och egenskaper som de inte har eller känner igen sig i. Det blockerar samtalet, och skapar låsta positioner. Det lönar sig sällan att beskylla andra för att agera på ett visst sätt, genom  att dra egna slutsatser, sätta rubriker på andra och deras åsikter, schablonisera eller tillskriva någon en åsikt. Om man då inte känner igen sig - och det är sällan man gör - försvinner lusten att lyssna på motpartens argument och kompromissa. Jag skulle t ex se rött och bli blockerad i min egen tankevärld om någon satte en politisk etikett på mig, om jag inte kände igen mig i den beskrivningen. Förutsätt istället att ni/vi helt enkelt - utan att lägga skulden på motparten - saknar gemensamma tolkningar av definitioner och begrepp, samt kvalitetskrav och övertygelse om vad som är "tillräckligt bra" respektive nödvändigt. Jag är helt säker på att alla här har ett gott uppsåt och önskar att artikeln ska vara bra. Men våra personligheter, bakgrunder och erfarenheter bidrar till att vi talar förbi varandra. Då blockeras samtalet. Nu måste vi ta oss ur detta, för det här är helt oacceptabelt och ett mycket allvarligt läge för WP. Om vi inte lyckas föreslår jag att s sandlådeversion snarast publiceras. Lindansaren (diskussion) 29 augusti 2015 kl. 18.11 (CEST)
thread_title:  Hübinette. 

message: :Bra! Det avgörande problemet med den gångna månadens diskussion är en brist på klarhet när det gäller vad som diskuteras. Jag ska ge mig på det här ikväll, och håller i synnerhet med om det sista stycket. Undantaget det om sandlådan, och här är varför:
 
replies: text: Alla delar av diskussionen som är svåra att lösa rör ifall vissa uppgifter ska raderas, eller om de ska vara kvar. När det kommer till artikelns struktur, att vissa saker kan formuleras annorlunda, att dubbla uppgifter måste bort, att en del material måste läggas till osv. finns det få nu kända motsättningar. Om ett administratörsingripande genom redigeringskrig med påföljande blockeringar ska tillgripas till förmån för alternativet att radera de här uppgifterna, är det fortfarande onödigt att göra artikeln till en kortversion. Rimligare vore i så fall att representanter för de som vill radera får ta bort vad de vill ur artikeln, och att vi övriga blockeras när vi återställer med hänvisning till att diskussionen inte är slut (vilket den ju  inte är). Eller vad kan det finnas för tänkbar orsak till att ta bort dussintals källbelagda, helt okontroversiella uppgifter ur artikeln, när det bara handlar om tre-fyra skrivningar någon faktiskt vill ta bort?

text: Jag förespråkar naturligtvis ingen av lösningarna, men  att radera mängder av källbelagd information ingen ens vill radera är solklart i strid med Wikipedias riktlinjer. Samt att det vore orimligt i största allmänhet. Frezno77 (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: :Jag ska också göra ett försök att bidra till den här sammanställningen. Förhoppningsvis får jag tid någon gång imorgon. Men jag vill redan nu invända mot  den sista meningen i ditt inlägg, . Artikeln ska inte slaktas. Ett sådant ingrepp strider mot Wikipedias regelverk och det finns inte konsensus för att göra det. Som jag och flera andra redan har påpekat innebär slaktidén bara att vi gör exakt som dnm, Adville och Averater vill, och plockar bort alla uppgifter som är obekväma för Expo ur artikeln. En sådan "tvättad" artikel är så långt från NPOV som det går att komma. Bredman (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker alltjämt att det är oschyst hur ni tycks ignorera Lindansarens, Tostarpadius och Protokollets argument. Det är ett osant mantra ni upprepar. Fokusera på att hitta källor och gör konstruktiva inlägg istället för att krydda varje inlägg med personkritik mot tre användare. Alltså: Diskutera sak, inte person. dnm (d | b) 30 augusti 2015 kl. 17.49 (CEST)

text: jag ska svara men det blir upprepningar eftersom allt detta sagts tidigare. Det är helt hopplöst att veta exakta grundare. Olika källor säger olika saker. Därför kan det inte tas med. Enda vettiga vi har är Pettersson om kollektiv process och den här doktorsavhandlingen om att den kommer från stoppa rasismen. Jag tror inte att det var fullt så enkelt men, wiki ska inte forska. Vi ska inte diskutera urval, metodik mm. Därför faller alla primärkällor (Tobias som i raderat blogginlägg säger att han är ensam grundare, urkunder från myndigheter mm). Att tolka primärkällorna är en jättediskusion och jag vill inte föra den här. Den ska vara färdigtuggad av sekundärkälla.

text: Om deras politiska bakgrund har relevans (framförallt om man plockar ur delar) ska detta ha framförts av god sekundärkälla. Jag vet att det finns högerextrema sidor o dyl. Som finner det relevant men de är i princip aldrig att anse som god sekundärkälla. Har man en god sekundärkälla får den presenteras och då är det den som får stå för historieskrivningen. Man får inte försöka sig på att dra om slutsatser utifrån primärkällor.

text: Vad gäller vänstermiljön - så var det en miljö till vänster om mitten ur vilken konflikterna uppstod som expo växte fram. Jag förstår det som mer komplicerat men det (och inget annat) är vad källorna säger. Det får därför citeras. Min övertygelse är att är man oense om tolkning av sekundärkällan är citering enda lösningen. Övriga deltagares politiska referenser och hämta information från flera olika källor är inte ok.

text: th politiska aktiviteter ska inte nämnas här eftersom 1, sekundärkällan i sin beskrivningen inte skriver det, 2 bredman själv säger att han vill ha med det för att smäda expo vilket inte är npov, 3 det är inte klarlagt att th var grundare 4 det är klarlagt att han varit medarbetare under ett par år under starten men det finns för många som har varit det. Man listar inte varje persons alla gärningar, 5 vad man listar är bara saker som är ute efter guilt by association varav inget är att finna direkt har koppling till expo. Så tar man t.ex inte upp th's akademiska gärningar efteråt (vilket även dessa är irrelevanta). 6 allt handlar om att inte bygga synteser eller göra originalforskning. I det här läget är min inställning absolut. Goda sekundärkällor eller skriv inte alls. Protokollet (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: :Averater och Protokollet sammanfattar bra vad jag anser med. Håller mig därför kort. Adville (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :: Instämmer även jag.

text: :: I övrigt: Vill Frezno77 lyfta in okontroversiella uppgifter, som är källbelagda genom en trovärdig och relevant sekundärkälla, kan han göra det. Presentera uppgifterna här, sida pcj gärna citat, så kan de säkert lyftas in i den "minsta gemensamma nämnaren"-versionen av artikeln. För det är inte de okontroversiella uppgifterna som är problemet. De okontroversiella uppgifterna är inte det som startade diskussionen. Hade det rört okontroversiella uppgifter hade vi inte diskuterat i en halv miljon byte. dnm (d | b) 30 augusti 2015 kl. 17.59 (CEST)
replies: text: ::: En orsak till att jag ignorerar talet om primärkällor är att den nuvarande artikelns notapparat inte innehåller en enda primärkälla. Det är på flera andra sätt också omöjligt att förhålla sig till mycket annat ni skriver, som inte har med artikeln att göra. Det är iaf positivt att du erkänner att hela diskussionen rör just det fåtal uppgifter Lindansaren tar upp ovan, och inte har något att göra med resten av artikeln. Därmed kan vi nu också vara överens om att en artikelslakt är onödig. En administratör som vill tvinga igenom er uppfattning kan ta emot en kort lista över vilka åtgärder ni vill se, och sedan blockera dem som motsätter sig genom att "redigeringskriga" mot de här icke konsensusunderbyggda åtgärderna. Det finns därmed ingen anledning att ersätta artikeln med en kortversion. Tostarpadius och Lindansaren kan väl också få vara med och diktera innehållet, om de nu delar er uppfattning.

text: ::: Artikeln ska inte slaktas för att ni vill ta bort uppgifter. Viktig fråga: finns det förresten någon möjlighet att flytta ner Lindansarens inlägg till botten av diskussionssidan, så det inte drunknar i de här upprepningarna? Upplägget Averater startade, med enskilda svar på enskilda frågor om relevans, tror jag är bra. De här allmänna uttalandena om allt och inget är poänglösa, oavsett vem av oss som gör dem. Frezno77 (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 19.48 (CEST)
replies: text: :::: Även jag invänder mot Lindansarens sista mening, rörande Averaters egen version av artikeln. Jag hänvisar till Bredmans senaste inlägg och mitt eget, där jag för några dagar sedan också invände mot Averaters egen kortversion. Det vore att slita sönder artikeln och allt som vi, eller rättare sagt ni, har åstadkommit. Ingen ny artikel som baseras på en eller två användares synvinkel, snarare än gemensam diskussion av det vi redan har. I övrigt har jag inget att säga om Lindansarens inlägg, bortsett från att det verkligen märks att han har ansträngt sig, eftersom jag helt enkelt inte lyckas hålla jämna steg med er andra. Diskussionerna går för fort för mig. Utopiantos (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::::: Nu är detta en realitet. Varje kompromiss och förslag till lösning av knutarna har avfärdats ovan. Därför har Yger ingripit och jag förstår inte varför hans förslag avfärdas när detta är öppen för påverkan av alla på diskussionssidan. Målsättningen är att vi ska hitta en artikel vi alla tycker är bra, och för att nå detta har minsta gemensamma nämnare valts, eftersom vi uppenbarligen inte kan komma överens efter en halv miljon bytes av diskussion. Med minsta gemensamma nämnare så löses alla knutar. Om okontroversiell, som är belagda med trovärdiga och relevanta sekundärkällor, riskerar att raderas, vilket återkommande påstås, bör detta i konkreta exempel lyftas upp här ifall den ståndpunkten ska tas i beaktan. Vilken information är det som skulle försvinna ur artikeln som är okontroversiell men väldigt viktig att ha kvar, ? Att bara sätta sig på tvären med svepande motiveringar ser jag som svårt att bemöta konstruktivt eftersom jag inte vet vad ni pratar om. Om uppgiften är okontroversiell så kommer den naturligtvis finnas som del i den "minsta gemensamma nämnaren". Kan ni tänka er att tillmötesgå detta önskemål om att precisera dessa okontroversiella uppgifter ni så återkommande hänvisar till kommer raderas? dnm (d | b) 30 augusti 2015 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tror du missförstår mig, lite. Det ska inte raderas mängder av okontroversiell information, men inte heller raderas någon kontroversiell information utan att det motiveras på ett vettigt sätt. Som du mycket väl vet har inte alls "varje kompromiss och förslag till lösning" avfärdats. Exempelvis var vi alla överens om en ny skrivning om Hübinette, tills det visade sig att ni fortfarande pratade om en slaktad version av artikeln. Det finns ingen särskild anledning att ange exempel på information som inte ska raderas genom en kortversion, detta eftersom ingen information ska raderas genom en kortversion, eftersom vi inte ska ha någon kortversion. "Minsta gemensamma nämnare" är inte att en liten grupp användare får som de vill på alla punkter. Ju snabbare ni släpper den idén, desto bättre förutsättningar har vi att hitta vettiga skrivningar. Ett bättre förslag nu vore att på diskussionssidan lista upp de punkter som faktiskt är under diskussion, så användare som inte hängt med har möjlighet att ta ställning på ett vettigt sätt. Det skulle förmodligen bägge "sidor" tjäna åtminstone något på. Frezno77 (diskussion) 1 september 2015 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: :::::::  Det är inte en liten grupp användare. Släpp det osakliga argumentet.

text: ::::::: Jag frågar igen: vilken information anser du är viktig att spara som enligt dig riskerar att raderas i och med Ygers förslag? Eftersom ingen är sugen på att dra allt en vända till är det lika att börja hjälpa till och presentera denna information du vill ha kvar (för just nu kan det vara inget då argumentet inte har med sig några exempel). Om jag inte minns fel så löper tidsfristen snart ut. Vi är flera som konstruktivt diskuterar det nya upplägget på artikeln. Tänker du delta i det arbetet eller är din inställning att det vi gör är slöseri med tid? dnm (d | b) 1 september 2015 kl. 21.51 (CEST)
thread_title:  Allmänna synpunkter 

message: Med andra hälften avser jag från och med paragrafen "Sedan tryckeriet som producerade tidskriften Expo, Guiden Tryck i Bromma, vandaliserats.." till slutet av avsnittet Historia. Ingen har gjort ett förslag för denna del i någon av sandlådeversionerna och denna del borde vara tämligen okontroversiell. Jag har utgått från nuvarande och lagt till information som jag saknade. Så åsikter om detta välkomnas: 
===Förslag på del två===
====Expoaffären====
I april 1996 inledde nynazister en kampanj för att med våld och attentat tysta tidningen Expo. De kände inte till var Expos redaktion lågPetterson, 127 så istället kom attackerna att riktas mot bland annat återförsäljare och lokaler tillhörande de politiska ungdomsförbund som uttalat stöd för Expo,  Liberala ungdomsförbundet, Moderata ungdomsförbundet och Sveriges socialdemokratiska ungdomsförbund. 8 maj drabbades Expos tryckeri i Bromma av en attack. Attentatsmännen krossade fönster och sprejade hakkors och texten Tryck inte Expo. Tryckeriet meddelade då att det inte längre kommer trycka tidskriften. Händelserna togs upp stort av svensk media och kallades Expoaffären. Den 10 juni 1996 beslöt både Aftonbladet, under rubriken Tidningen nazisterna vill stoppa, och Expressen att ge ut Expo nummer 3 1996 som bilaga i en totaltupplaga på 800 000 exemplar.http://expo.se/2003/expoaffaren_274.htmlPettersson, sid 132-133
====Nedläggning och samutgivning med tidskriften Svartvitt====
Under de första åren var Expos ekonomi kontinuerligt ansträngd. Prenumeranterna var för få för att tidskriften skulle bära sig och medarbetarna kunde bara avlönas sporadiskt. Många redaktionsmedlemmar tröttnade så småningom på att arbeta ideellt och valde att lämna tidningen. Efter att Expo ansökt om 750 000 kronor från Kulturrådet för att kunna ha avlönad personal men endast beviljats 30 000 kronor – pengar som man i ilska och besvikelse returnerade – befann sig Expo i slutet av 1997 på randen till konkurs. Hösten 1997 ställdes utgivningen in och i början av 1998 bestämde man sig för att lägga ned Expo.Demokrati kostar Expo 16 april 2003.Pettersson, sid 133-134
Under 1998 gavs Expo ej ut.http://libris.kb.se/bib/4342829?vw=full I april 1998 fanns tre personer kvar från den ursprungliga redaktionen. Tillsammans fattade de beslutet att rekonstruera verksamheten. http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html Under våren 1998 kom Stieg Larsson överens med Kurdo Baksi om att Expo skulle tryckas som en separat del i Baksis tidskrift Svartvitt, samtidigt som tidskrifternas redaktioner förblev självständiga.Pettersson, sid 134Kurdo Baksi, Min vän Stieg Larsson, s. 45-51 Det första numret av den sammanslagna tidskriften, som fick namnet Svartvitt med Expo, kom ut 1999. Samutgivningen fortsatte fram till 2002 då Kurdo Baksi lade ned sin tidning efter 15 års utgivning. http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html
====Åter egen tidskrift====
Från och med 2003 kom Expo ut som egen tidskrift igen.http://libris.kb.se/bib/4342829?vw=full Expos chefredaktör Stieg Larsson avled hastigt 9 november 2004. Richard Slätt tog då över som chefredaktör och efterföljdes sedan under årsskiftet 2005/2006 av Daniel Poohl.http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html
AlphaZeta (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 22.39 (CEST)
=== Synpunkter på förslaget ===
replies: text: Det är svårt att kommentera detta alls innan det är någon ordning på första delen av historiken. Därför vore det bra om vi kunde börja gemensamt med att utgå ifrån s inlägg. Så kan vi därefter när vi har den historiken klar diskutera utökningar. --افيراتير (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 08.01 (CEST)
replies: text: :Självklart finns det inget som hindrar att arbeta vidare med de okontroversiella avsnitten och de frågor som Lindansaren tar upp berörs inte alls av detta avsnitt. Några andra åsikter om min text? Bågon som saknar något i detta avsnitt? AlphaZeta (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker vi tar en sak i taget. Problemet här har varit att diskussionen spretat. Inlägget finns kvar här. Utan att veta hur "första delen" ser ut är det svårt att uttala sig om den "andra delen". Vi måste få ett flyt i artikeln och artikeln bör heller inte bli för baktung (det kan ju falla sig så att allt detta behöver göras om till ett stycke långt för att inte bli ovikt i sammanhanget. Dock så ser jag ingen kontroversiell uppgift (men, som sagt, allt beror på hur "första delen" blir) men källorna har jag inte hunnit titta närmare på. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::: Om vi ändå ska ta det parallellt: Utan att ha detaljgranskat källorna (något som jag inte tror behövs - dessutom är uppgifterna som påpekas ovan relativt okontroversiella) tycker jag att det ser bra och genomarbetat ut. En detalj bara: Källhänvisningen 1 ska gå till Pettersson 132 (inte 127). Lindansaren (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :::: Ytterligare en kommentar som jag glömde skriva ner: "Expoaffären" är en rubriksättning som inte beskriver brödtexten. Ändelserna -affären, liksom -gate, är mediala konstruktion. Dessutom var detta inte en "Affär" som Expo var inblandad i (vilket jag först uppfattade rubriken som). Detta var en attentatsvåg från högerextremt håll ämnad att tysta tidningen. Det är därför bättre med en beskrivande rubriksättning som förklarar avsnittet enligt dess brödtext: "Attentat mot Expo och dess återförsäljare". En sådan rubriksättning ligger i linje med "Nedläggning och samutgivning med tidskriften Svartvitt", som också är en beskrivande rubriksättning. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: :::::AlphaZetas stycke ser bra ut.

text: :::::Visst var ordet "Expoaffären" en medial konstruktion, men även Expo kallade det Expoaffären när de skrev om det – den mediala ordkonstruktionen blev helt enkelt ett litet begrepp när det begav sig.  Spontant känner jag nog att vi kan behålla den, istället för att hitta på egna efterhandskonstruktioner (även om jag håller med om att den som myntade uttrycket tänkte fel). //Romulus74 (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 13.40 (CEST)

text: Nej spontant har jag inget heller att invända mot det stycket som du tar fram. Jag har inte faktakollat men har å andra sidan inget som jag spontant skulle vilja dubbelkolla heller. Det finns andra saker i den nuvarande artikeln som jag finner fel, det gäller ingressen t.ex. där det framställs som så viktigt och centralt och dessutom kanske då även felaktigt att Stieg Larsson tidigare varit med i trotskistiskt parti, och Tobias Hübinettes medlemskap i SAC. Som om det vore dessa partier/förbund som bildade EXPO. Det är dessutom synteser.  Jag kan också hävda att styckena om finansiering - om än i sig okontroversiellt - så verkar det vara gamla uppgifter. Det känns lite förlegat och tycker att vi kan ta upp en diskussion om radering av dem just därför, eller komplettering?

text: Just nu står inget om TH mer än något som defacto är källbelagt av god sekundärkälla- men det är ju där diskussionen har stannat, det känns lite som att det inte är där beroende på när admin gick in under ett redigeringskrig. Men accepteras avsaknaden av dessa uppgifter helt så kanske vi kan komma vidare? Vad gäller "EXPO"-affären får jag nog säga att jag inte hört talas om benämningen innan eller glömt den. Men det är ju så att det begreppet användes eftersom det rörde upp en del känslor och det inte gick på en gång att kvällstidningar tryckte upp tidningen. Om det är benämningen som används när det begav sig tror jag likt Romulus att det kan vara värt att ha kvar benämning. Förvisso är denna del en egen artikel - men just efter devisen "minsta möjliga förvåning", finns det skäl att inte ändra etablerade begrepp. Citationstecken skulle ju kunna lösa frågan? Protokollet (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: :Pga hög arbetsbelastning har jag inte hunnit skriva här,dock läst diskussionen. håller med de övriga,ser ok ut,del 2- men utifrån hur del ett blir kanske kan behöva småjusteringar. Dock inte radikala utan för att få flyt i texten. Det får vi se då. Bra gjort alphazeta. Adville (diskussion) 2 september 2015 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu lagt ni det avsnittet. Jag håller delvis med Dnm om rubriken "Expoaffären", så jag har kombinerat den med hans förslag vilket blev: "Expoaffären - attentat mot Expo och dess återförsäljare". Lite långt men i varje fall tydligt. Jag ändrade rubriken "Tidningen Expo" till "Expo växer fram", vilket bättre beskriver det stycket.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::: Jag lade till första delen också då det funnit stöd på diskussionssidan. dnm (d | b) 2 september 2015 kl. 17.22 (CEST)
thread_title: Förslag till historieavsnittets andra hälft

message: ====Expoaffären====
I april 1996 inledde nynazister en kampanj för att med våld och attentat tysta tidningen Expo. De kände inte till var Expos redaktion lågPetterson, 127 så istället kom attackerna att riktas mot bland annat återförsäljare och lokaler tillhörande de politiska ungdomsförbund som uttalat stöd för Expo,  Liberala ungdomsförbundet, Moderata ungdomsförbundet och Sveriges socialdemokratiska ungdomsförbund. 8 maj drabbades Expos tryckeri i Bromma av en attack. Attentatsmännen krossade fönster och sprejade hakkors och texten Tryck inte Expo. Tryckeriet meddelade då att det inte längre kommer trycka tidskriften. Händelserna togs upp stort av svensk media och kallades Expoaffären. Den 10 juni 1996 beslöt både Aftonbladet, under rubriken Tidningen nazisterna vill stoppa, och Expressen att ge ut Expo nummer 3 1996 som bilaga i en totaltupplaga på 800 000 exemplar.http://expo.se/2003/expoaffaren_274.htmlPettersson, sid 132-133
====Nedläggning och samutgivning med tidskriften Svartvitt====
Under de första åren var Expos ekonomi kontinuerligt ansträngd. Prenumeranterna var för få för att tidskriften skulle bära sig och medarbetarna kunde bara avlönas sporadiskt. Många redaktionsmedlemmar tröttnade så småningom på att arbeta ideellt och valde att lämna tidningen. Efter att Expo ansökt om 750 000 kronor från Kulturrådet för att kunna ha avlönad personal men endast beviljats 30 000 kronor – pengar som man i ilska och besvikelse returnerade – befann sig Expo i slutet av 1997 på randen till konkurs. Hösten 1997 ställdes utgivningen in och i början av 1998 bestämde man sig för att lägga ned Expo.Demokrati kostar Expo 16 april 2003.Pettersson, sid 133-134
Under 1998 gavs Expo ej ut.http://libris.kb.se/bib/4342829?vw=full I april 1998 fanns tre personer kvar från den ursprungliga redaktionen. Tillsammans fattade de beslutet att rekonstruera verksamheten. http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html Under våren 1998 kom Stieg Larsson överens med Kurdo Baksi om att Expo skulle tryckas som en separat del i Baksis tidskrift Svartvitt, samtidigt som tidskrifternas redaktioner förblev självständiga.Pettersson, sid 134Kurdo Baksi, Min vän Stieg Larsson, s. 45-51 Det första numret av den sammanslagna tidskriften, som fick namnet Svartvitt med Expo, kom ut 1999. Samutgivningen fortsatte fram till 2002 då Kurdo Baksi lade ned sin tidning efter 15 års utgivning. http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html
====Åter egen tidskrift====
Från och med 2003 kom Expo ut som egen tidskrift igen.http://libris.kb.se/bib/4342829?vw=full Expos chefredaktör Stieg Larsson avled hastigt 9 november 2004. Richard Slätt tog då över som chefredaktör och efterföljdes sedan under årsskiftet 2005/2006 av Daniel Poohl.http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html
</div>
AlphaZeta (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 22.39 (CEST)
thread_title: Förslag på del två

message: I april 1996 inledde nynazister en kampanj för att med våld och attentat tysta tidningen Expo. De kände inte till var Expos redaktion lågPetterson, 127 så istället kom attackerna att riktas mot bland annat återförsäljare och lokaler tillhörande de politiska ungdomsförbund som uttalat stöd för Expo,  Liberala ungdomsförbundet, Moderata ungdomsförbundet och Sveriges socialdemokratiska ungdomsförbund. 8 maj drabbades Expos tryckeri i Bromma av en attack. Attentatsmännen krossade fönster och sprejade hakkors och texten Tryck inte Expo. Tryckeriet meddelade då att det inte längre kommer trycka tidskriften. Händelserna togs upp stort av svensk media och kallades Expoaffären. Den 10 juni 1996 beslöt både Aftonbladet, under rubriken Tidningen nazisterna vill stoppa, och Expressen att ge ut Expo nummer 3 1996 som bilaga i en totaltupplaga på 800 000 exemplar.http://expo.se/2003/expoaffaren_274.htmlPettersson, sid 132-133
thread_title: Expoaffären

message: Under de första åren var Expos ekonomi kontinuerligt ansträngd. Prenumeranterna var för få för att tidskriften skulle bära sig och medarbetarna kunde bara avlönas sporadiskt. Många redaktionsmedlemmar tröttnade så småningom på att arbeta ideellt och valde att lämna tidningen. Efter att Expo ansökt om 750 000 kronor från Kulturrådet för att kunna ha avlönad personal men endast beviljats 30 000 kronor – pengar som man i ilska och besvikelse returnerade – befann sig Expo i slutet av 1997 på randen till konkurs. Hösten 1997 ställdes utgivningen in och i början av 1998 bestämde man sig för att lägga ned Expo.Demokrati kostar Expo 16 april 2003.Pettersson, sid 133-134
Under 1998 gavs Expo ej ut.http://libris.kb.se/bib/4342829?vw=full I april 1998 fanns tre personer kvar från den ursprungliga redaktionen. Tillsammans fattade de beslutet att rekonstruera verksamheten. http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html Under våren 1998 kom Stieg Larsson överens med Kurdo Baksi om att Expo skulle tryckas som en separat del i Baksis tidskrift Svartvitt, samtidigt som tidskrifternas redaktioner förblev självständiga.Pettersson, sid 134Kurdo Baksi, Min vän Stieg Larsson, s. 45-51 Det första numret av den sammanslagna tidskriften, som fick namnet Svartvitt med Expo, kom ut 1999. Samutgivningen fortsatte fram till 2002 då Kurdo Baksi lade ned sin tidning efter 15 års utgivning. http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html
thread_title: Nedläggning och samutgivning med tidskriften Svartvitt

message: Från och med 2003 kom Expo ut som egen tidskrift igen.http://libris.kb.se/bib/4342829?vw=full Expos chefredaktör Stieg Larsson avled hastigt 9 november 2004. Richard Slätt tog då över som chefredaktör och efterföljdes sedan under årsskiftet 2005/2006 av Daniel Poohl.http://expo.se/2010/tidskriften-tidskriften-expo_3516.html
</div>
AlphaZeta (diskussion) 30 augusti 2015 kl. 22.39 (CEST)
thread_title: Åter egen tidskrift

message: :Det är svårt att kommentera detta alls innan det är någon ordning på första delen av historiken. Därför vore det bra om vi kunde börja gemensamt med att utgå ifrån s inlägg. Så kan vi därefter när vi har den historiken klar diskutera utökningar. --افيراتير (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 08.01 (CEST)
replies: text: :Självklart finns det inget som hindrar att arbeta vidare med de okontroversiella avsnitten och de frågor som Lindansaren tar upp berörs inte alls av detta avsnitt. Några andra åsikter om min text? Bågon som saknar något i detta avsnitt? AlphaZeta (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: :: Jag tycker vi tar en sak i taget. Problemet här har varit att diskussionen spretat. Inlägget finns kvar här. Utan att veta hur "första delen" ser ut är det svårt att uttala sig om den "andra delen". Vi måste få ett flyt i artikeln och artikeln bör heller inte bli för baktung (det kan ju falla sig så att allt detta behöver göras om till ett stycke långt för att inte bli ovikt i sammanhanget. Dock så ser jag ingen kontroversiell uppgift (men, som sagt, allt beror på hur "första delen" blir) men källorna har jag inte hunnit titta närmare på. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::: Om vi ändå ska ta det parallellt: Utan att ha detaljgranskat källorna (något som jag inte tror behövs - dessutom är uppgifterna som påpekas ovan relativt okontroversiella) tycker jag att det ser bra och genomarbetat ut. En detalj bara: Källhänvisningen 1 ska gå till Pettersson 132 (inte 127). Lindansaren (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: :::: Ytterligare en kommentar som jag glömde skriva ner: "Expoaffären" är en rubriksättning som inte beskriver brödtexten. Ändelserna -affären, liksom -gate, är mediala konstruktion. Dessutom var detta inte en "Affär" som Expo var inblandad i (vilket jag först uppfattade rubriken som). Detta var en attentatsvåg från högerextremt håll ämnad att tysta tidningen. Det är därför bättre med en beskrivande rubriksättning som förklarar avsnittet enligt dess brödtext: "Attentat mot Expo och dess återförsäljare". En sådan rubriksättning ligger i linje med "Nedläggning och samutgivning med tidskriften Svartvitt", som också är en beskrivande rubriksättning. dnm (d | b) 31 augusti 2015 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: :::::AlphaZetas stycke ser bra ut.
replies: text: :::::Visst var ordet "Expoaffären" en medial konstruktion, men även Expo kallade det Expoaffären när de skrev om det – den mediala ordkonstruktionen blev helt enkelt ett litet begrepp när det begav sig.  Spontant känner jag nog att vi kan behålla den, istället för att hitta på egna efterhandskonstruktioner (även om jag håller med om att den som myntade uttrycket tänkte fel). //Romulus74 (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 13.40 (CEST)

text: Nej spontant har jag inget heller att invända mot det stycket som du tar fram. Jag har inte faktakollat men har å andra sidan inget som jag spontant skulle vilja dubbelkolla heller. Det finns andra saker i den nuvarande artikeln som jag finner fel, det gäller ingressen t.ex. där det framställs som så viktigt och centralt och dessutom kanske då även felaktigt att Stieg Larsson tidigare varit med i trotskistiskt parti, och Tobias Hübinettes medlemskap i SAC. Som om det vore dessa partier/förbund som bildade EXPO. Det är dessutom synteser.  Jag kan också hävda att styckena om finansiering - om än i sig okontroversiellt - så verkar det vara gamla uppgifter. Det känns lite förlegat och tycker att vi kan ta upp en diskussion om radering av dem just därför, eller komplettering?

text: Just nu står inget om TH mer än något som defacto är källbelagt av god sekundärkälla- men det är ju där diskussionen har stannat, det känns lite som att det inte är där beroende på när admin gick in under ett redigeringskrig. Men accepteras avsaknaden av dessa uppgifter helt så kanske vi kan komma vidare? Vad gäller "EXPO"-affären får jag nog säga att jag inte hört talas om benämningen innan eller glömt den. Men det är ju så att det begreppet användes eftersom det rörde upp en del känslor och det inte gick på en gång att kvällstidningar tryckte upp tidningen. Om det är benämningen som används när det begav sig tror jag likt Romulus att det kan vara värt att ha kvar benämning. Förvisso är denna del en egen artikel - men just efter devisen "minsta möjliga förvåning", finns det skäl att inte ändra etablerade begrepp. Citationstecken skulle ju kunna lösa frågan? Protokollet (diskussion) 31 augusti 2015 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: :Pga hög arbetsbelastning har jag inte hunnit skriva här,dock läst diskussionen. håller med de övriga,ser ok ut,del 2- men utifrån hur del ett blir kanske kan behöva småjusteringar. Dock inte radikala utan för att få flyt i texten. Det får vi se då. Bra gjort alphazeta. Adville (diskussion) 2 september 2015 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: ::Jag har nu lagt ni det avsnittet. Jag håller delvis med Dnm om rubriken "Expoaffären", så jag har kombinerat den med hans förslag vilket blev: "Expoaffären - attentat mot Expo och dess återförsäljare". Lite långt men i varje fall tydligt. Jag ändrade rubriken "Tidningen Expo" till "Expo växer fram", vilket bättre beskriver det stycket.AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::: Jag lade till första delen också då det funnit stöd på diskussionssidan. dnm (d | b) 2 september 2015 kl. 17.22 (CEST)
thread_title:  Synpunkter på förslaget 

message: Inget redigeringskrigande, nu. Det fanns inte någon konsensus för dnms senaste förändringar. Jag har därför återställt dem efter bästa förmåga. Vi har kommit framåt, men den här sortens åtgärder hjälper inte. Frezno77 (diskussion) 2 september 2015 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: Jag instämmer helt med Frezno77. Diskutera innan ändring. Artikeln kan bli riktigt bra om vi undviker redigeringskrig. AlphaZeta (diskussion) 2 september 2015 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: : Ni kan inte förvänta er att endast era ändringar ska få läggas till. Jag har begärt ny låsning. --افيراتير (diskussion) 2 september 2015 kl. 23.39 (CEST)
replies: text: ::Herregud, Frezno77. Skall du bara återställa, men inte delta i den konstruktiva diskussionen? Svara istället på lindansarens inlägg.  Adville (diskussion) 2 september 2015 kl. 23.44 (CEST)
Alphazeta, det om redigeringskrig (boå) var nog inte mot dig, utan för att undvika dett med Frezno77. Konsensus är ett konstigt uttryck. Många användare har tyckt till och varit positiva till det förslag Dnm införde, och skrivt kommentarer i Lindansarens förfrågan. Om då vissa andra väljer att inte delta i den delen, utan bara säger nej rakt av utan motivering så medverkar de inte i konsensusbyggandet. Du, AZ har deltagit, men det har inte frezno eller de andra. Utifrån det man kan se så är det då ett klart konsensus för dnms redigering. Hoppas nu att Frezno i Lindansarens inlägg kan precisera vad som är fel och rätt, enligt frezno. Adville (diskussion) 3 september 2015 kl. 00.09 (CEST)

text: Nja, att försöka peka på konsensus därför att "motståndarna" inte orkat med att upprepa sig när diskussionen omstartas för femtioelfte gången känns inte ok. Det finns såvitt jag kunnat se gott om synpunkter på varenda en av Lindansarens punkter: Bara inte i just den senaste repetitionen. Det var inte så snyggt agerat att peta in ytterligare förändringar i artikeln när det nu faktiskt fanns flera stycken som det fanns konsensus om.  //Romulus74 (diskussion) 3 september 2015 kl. 03.01 (CEST)
replies: text: :  Jag vill bara inflika att jag verkligen inte hade för avsikt att starta om diskussionen "för femtioelfte gången". Mitt försök hade ett helt motsatt syfte - att försöka samla ihop den, så vi kunde får en övergripande bild av de källor och den argumentation som hade lyfts fram i alla dessa helt ogenomträngliga trådar. Ogenomtränglighet bidrar ofelbart till förvirring, svårigheter att se strukturer och missförstånd. Då kan det finnas poänger med att försöka bena ut. Men om man inte tycker att mitt försök var någon bra metod, så får vi väl försöka hantera det också. Jag befarar dock att vi snart har nått vägs ände: Abba, The Visitors, A:3. Lindansaren (diskussion) 3 september 2015 kl. 08.32 (CEST)

text: :Romulus, som en av de många som inte orkat/haft intresse följa hela diskussionen, är det ytterligt frustrerande att läsa att argument vid återställande kan hoppas över, då "det någonstans" getts synpunkter tidigare . Att dokumentera argument och skäl vid återställning är grundläggande hyfs (eller att de strax före getts tydligt). Det finns nu en rubrik jag skapade som hette Bakgrund och Lindanserens efterfråga att synpunkter där synpunkter efterfrågas. Man kan diskutera om det var lämpligt av Dnm att föra in ändringarna när inga synpunkter på de platserna framförts av Bredman och Frezno, som "alla" vet är "parter" i målet och där de sagt sig komma göra inlägg, men begäran om återställning kunde då lämpligen framförts på Boå eller diskussionssidan. Först Bredmans och nu Freznos återställningar rakt av utan argument och utan begäran via Boå börjar närma sig nivån av provokativt ageranden (OBS igen, det är inte återställningen i sak jag kommenterar utan sättet det genomfördes). Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 08.52 (CEST)
replies: text: :: Det du skriver om att jag och Frezno skulle ha agerat provokativt tycker jag är anmärkningsvärt. Den som har agerat provokativt är dnm. Han har nu vid två tillfällen tagit bort stora mängder källbelagd information som funnits länge i artikeln utan att först etablera konsensus för det. Att göra så i en kontroversiell artikel, där frågorna redan diskuterats i flera varv, är destruktivt och när så sker måste andra användare ha rätt att gå in och återställa. Jag hade ambitionen att bidra till Lindansarens sammanställning, men har inte hunnit det på grund av tidsbrist. Att jag och andra inte har hunnit, eller orkat, upprepa ståndpunkter som vid det här laget har ältats i diskussionen i närmare en månads tid och är väl kända av alla som deltagit, kan dnm givetvis inte ta till intäkt för att helt plötsligt gå in och göra precis som han vill i artikeln. Bredman (diskussion) 3 september 2015 kl. 09.16 (CEST)
replies: text: ::: Se tråden nedan för min motsatta syn på saken. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 09.23 (CEST)
replies: text: ::::Återigen det är inte återställningen i sak jag kommenterat utan att göra raka återställningar när man är "part i målet". Då bör/skall man be om återställning på Boå eller på diskussionssidan (och med argument).Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::: En förutsättning för att det ska vara en framkomlig väg är att någon utomstående administratör sätter sig in i diskussionen och sedan agerar på basis av vad som framförts på BOÅ. Jag noterar att du själv skrivit att du inte orkar eller har intresse av att sätta dig in i de tidigare diskussionerna, vilket för all del är begripligt. Men vad får dig att tro att andra kommer att visa större intresse? Sedan kan vi inte ha en arbetsordning där dnm får göra vilka ändringar han vill utan att bry sig om konsensus, medan alla andra måste springa till BOÅ varje gång det ska göras ogjort. Användare måste ha rätt att göra befogade återställningar inom ramarna för TÅG. Bredman (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.31 (CEST)
replies: text: ::::::Om en begäran lagts in på boå om återställning av Dnms ändring hade den helt säkert blivit utförd, det krävs ingen expertis i sakfrågan för att göra en återställning. Det är extremt olämpligt att du och Frezno väljer köra över alla andra genom att själv som part genomföra en rak återställning. Och det har också framförs till dig flera gånger nu i tidigare tillfärllen. Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: :::::::Jag och Frezno har inte "kört över alla andra". Vi har vid ett par tillfällen motat kuppartade försök till omfattande förändringar som det inte funnits konsensus för, något för övrigt  också gjort i liknande lägen och på goda grunder. Men visst, om du tror att det kan fungera ska jag gärna prova BOÅ nästa gång det blir aktuellt (vilket jag innerligen hoppas att det inte ska bli). Bredman (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.43 (CEST)
replies: text: ::::::::En rak återställning (utan kommentar etc) är att köra över alla andra och underkänna dessas förmåga bilda sig en egen uppfattning, om redigeringskriget, tex om någon administrativ åtgärd annat än låsning bör övervägas. Bra du skriver du kommer undvika det, och använda Boå om det skulle behövas, framöver i denna artikel, i denna infekterad punkt vi befinner oss i.Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.49 (CEST)
thread_title: Snälla

message: Sidan är på nytt låst efter begäran på wp:BOÅ. Edaen (diskussion) 2 september 2015 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: Jag noterar (efter en snabb titt i bidragshistoriken för användare) att följande användare just nu (senaste tiden) är väldigt engagerade i just denna artikel och inte så mycket annat:
* 
* 
* 
* 
* 
* 
*

text: Jag avser inte att peka ut någon och säger inte att någon av dessa användare är "enfrågeanvändare" utan vill bara notera detta. Jag tror nämligen att om detta är personernas huvudfokus så blir det ännu svårare att komma fram till något. Jag tror att de som diskuterar här vill komma till något positivt men kompromissviljan och möjligheten att anpassa sig brukar sjunka när man fokuserar för mycket på något, så är det i alla fall för mig. Jag vill be er att kanske blanda upp redigeringar kring just denna artikel med att förbättra Wikipedia på annat sätt. I längden tjänar även denna artikel på det. /Hangsna (diskussion) 3 september 2015 kl. 08.48 (CEST)
replies: text: ::  Jag tackar för ditt tips om vad jag borde använda min knappa wiki-tid åt istället för att försöka skapa samförstånd i en av de absolut allvarligaste tvisterna som SVWP har genomlidit. Men känner mig inte träffad. Lindansaren (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.38 (CEST)

text: :Jag vill nog inte föra fram önskemål för någon att avstå från deltagande på diskussionssidan, som nu med låsning av artikeln kan ske i lugn och ro. Jag vill dock för fram de som enligt mig flera gånger gjort redigeringar i artikeln som uppfattas som kontroversiella ~(och lett till låsning) och då blir listan betydligt kortare, själv uppfattar jag det varit Bredman, Dnm och Frezno77. Och om vi vill få ett slut på låsningar av artikeln kan det vara en möjlighet att skarpare be dessa undvika göra redigeringar direkt i artikeln annat än av typen rättning av stavfel och källor.Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 09.06 (CEST)
replies: text: :: Jag är inte känd för att vara en av  vapendragare och hoppas därför att det jag nu säger kan ha viss tyngd. Det är stor skillnad på hur dessa tre har agerat. Den av mig nämnde användaren har, vad jag kunnat se, inte gjort något egentligt kontroversiellt. Vederbörande har tagit hänsyn till samtalet här och följt de trovärdiga källorna. De båda andra har däremot försökt hindra varje konstruktiv utveckling av artikeln. Dessa båda borde därför långtidsblockeras och låsningen upphöra. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: ::: Jag vänder mig återigen mot din beskrivning av hur jag agerat i artikeln. Artikeln har vid två tillfällen blivit låst i samband med att jag har gjort något. Vid det första tillfället återställde jag en redigering där stora mängder text som det inte fanns konsensus om lades till med hänvisning till en felaktig tolkning av ett kompromissförslag. Vid det andra tillfället återställde jag en redigering där källbelagd information som funnits i artikeln i över ett halvår togs bort utan att det fanns konsensus för det. Vad tycker du att jag ska göra i sådana lägen? Sitta med armarna i kors och titta på medan en minoritet av användare omdanar artikeln helt efter eget skön utan att bry sig om konsensus? Bredman (diskussion) 3 september 2015 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: :::: Ingen konsensus i världen kan åberopas mot vad som framgår av trovärdiga källor. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::::: Jag kan bara säga att jag häpnar när jag läser dina anklagelser ovan. Jag har aldrig tillfört artikeln en enda uppgift utan att ha gediget källstöd för det. Bredman (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: :::::: Då har vi helt olika syn på vad som är gediget källstöd. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::::: Nu är jag hjärtligt trött på dina svepande och substanslösa anklagelser. Kan du vänligen precisera exakt var jag tillfört artikeln en uppgift utan att ha gott källstöd för den? Bredman (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: :::::::: Du har återställt välmotiverade förbättringar. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 11.01 (CEST)

text: ::::Återigen det är inte återställningen i sak jag kommenterat utan att göra raka återställningar när man är "part i målet". Då bör/skall man be om återställning på Boå eller på diskussionssidan (och med argument).Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.07 (CEST)

text: : Sammanställningen av namn är säkert riktig i sig, men den blir orimlig. , under annat användarnamn en av  svenskan Wikipedias stöttepelare under många år, har gått in här för att få en förbättring till stånd. Det är ett enbart lovvärt initiativ. Andra verkar däremot se som sin uppgift att stoppa så många förändringar som möjligt och göra dem som ändå kommer så små som möjligt. Jag överväger att dra detta till KAW. Vi kan inte behandla alla som lika goda kålsupare. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 09.12 (CEST)
replies: text: ::Jag har också övervägt KAW-anmälan. Att som Dnm flera gånger försöka tvinga in förändringar som det inte finns konsensus för är helt fel väg. Att hålla på med en evighetsdiskussion för att man inte lyckas få in sin version är tvärt emot Wikipedias idé. Att helt strunta i Wikipedias neutralitetsprincip att man ska visa båda sidorna då ämnet är kontroversiellt är rent av sabotage. Frezno och Bredman har inte försökt föra in några ändringar som varit emot konsensus. De har liksom jag motsatt sig borttagandet av viktig information som exempelvis grundarnas usprung. Information som det varit konsensus om att ha med. Det är dags att gå vidare med artikeln och utveckla andra avsnitt av den istället. Det Yger föreslår att man ska få införa vad man vill i artikeln utan att göras ogjort för att sedan diskutera det efteråt, är en säker väg till total kaos och redigeringskrig. Det som gäller är diskutera och skapa konsensus först, därefter lägga in det i artikeltexten.AlphaZeta (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :::Återigen det är inte återställningen i sak jag kommenterat utan att göra raka återställningar när man är "part i målet". Då bör/skall man be om återställning på Boå eller på diskussionssidan (och med argument).Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: :::: Om du nu inte har några invändningar mot återställningen i sak, och dessutom menar att återställning borde skett efter begäran på BOÅ, varför kritiserar du då inte dnms tilltag att plocka bort stora mängder källbelagd information utan att först etablera konsensus för det? Det är ju dessa upprepade försök att omdana hela artikeln utan att bry sig om vad som sagts på diskussionssidan som är grundproblemet, inte att jag, Frezno och AlphaZeta vid ett antal tillfällen har återställt sådana försök. Bredman (diskussion) 3 september 2015 kl. 11.02 (CEST)
replies: text: :::::  Det är  och  som bör tas upp på KAW, absolut inte . Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 11.04 (CEST)

text: :::::Bredman. Har du läst vad jag inledningsmässigt skrev? Vi måste få stopp på låsningarna, och då var det den  raka återställningen som gav upphov till det, en begärän på boå och återstäöling av Dnms redigeingar av en adminsitratör hade inte lett till låsning.
replies: text: :::::: Igår genomförde Protokollet ytterligare en kuppartad ändring i artikeln, av samma slag som jag tidigare har reagerat på med återställningar. Men den här gången följde jag ditt råd och gjorde en begäran om återställning på BOÅ. Resultatet blev ett blixtsnabbt avslag och artikeln är nu låst i en månad i en version som inkorporerar den konsensusstridiga ändring Protokollet gjorde. Ser du nu att den modell du förespråkar inte fungerar? Bredman (diskussion) 4 september 2015 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: :::::::Nog med personangrepp nu. När blockeringen släpper, ge konkreta förslag till artikeltext och kompromissförslag så det blir något konsensus nån gång (dvs inte nödvändigtvis hundra procent "din" version). --MagnusA 4 september 2015 kl. 12.13 (CEST)

text: ::::::: Det var olyckligt att  svarade ungefär att det kan Du göra själv. Avslaget i sig var däremot korrekt. Tostarpadius (diskussion) 4 september 2015 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: ::::::::Det var inte alls olyckligt. Det som är olyckligt är när det görs försök att få andra att göra saker man själv inte vill göra när det är något som inte kräver administrativa åtgärder. Uppenbarligen är det inte en så solklar ändring som man vill påskina om man inte kan göra den själv eller be någon göra den på denna diskussionssida efter en kort "är det okej om vi ändrar detta som vi ju är överens om?". /Hangsna (diskussion) 4 september 2015 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jo, det var olyckligt.  hade uppmanat  med flera att gå till BOÅ istället för att själva återställa. Då bör inte en annan administratör komma med motstridiga besked. Tostarpadius (diskussion) 4 september 2015 kl. 17.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::"en annan administratör", i detta fallet jag, kan inte förväntas läsa 300 000 tecken text här och på andra sidor där detta tillåts svälla ut. Lös problemet här, på denna sida, istället för att flytta det. Att begära låsning av en sida på grund av problem där är en sak, det kan en administratör se behovet och göra. Att be andra administratörer i stil med "ändra detta för det tycker jag är fel, men du måste nog läsa diskussioner halva natten först så du ser att jag har rätt" är inget att dra till BOÅ. I övrigt får ni gärna diskutera mina eller andras förehavanden på annan plats, här kan ni diskutera ARTIKELNS INNEHÅLL. /Hangsna (diskussion) 4 september 2015 kl. 20.21 (CEST)

text: :::::::::Nja... Både ja och nej, Tostarpadius. Hade det varit en solklar tillbakarullning så hade det varit rätt av Bredman att lägga en Boå och då hade Hangnsas kommentar varit dålig... Men nu var det inte så solklart att det skulle rullas tillbaks utan de andra administratörerna som inte är insatta i hela denna vansinnesdiskussion skulle då ha kunnar bli ett oskyldigt vapen. Då är det bättre att skicka tillbaks det till denna sida så att Bredman verkligen kan ta sig i kragen och komma med argument utifrån Lindansarens förslag. Någon gång måste de börja samarbeta genom att komma med konkreta argument underbyggda med källor (vilket du så föredömligt har påpekat flera gånger de senaste dagarna, när jag inte hunnit aktivera mig pga IRL-omständigheter). Mvh Adville (diskussion) 4 september 2015 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Å andra sidan blev Hangsna nu ändå ett oskyldigt vapen – fast i händerna på de som ville att den konsensuslösa skrivningen skulle få vara kvar, och Bredman gick i fällan. I två snabba slag blev det nu så lågt i tak härinne, för vissa debattörer, att vidare diskussion är närapå omöjlig. Det är måhända bättre att pausa det här ett par månader, och sen köra från ruta ett igen. //Romulus74 (diskussion) 4 september 2015 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Skulle ni kunna sluta analysera varandra och istället ägna er åt konstruktiva konkreta insatser till de kompromissförslag (inklusive Lindansarens konkreta frågor). Diskutera i sak, inte i person! --MagnusA 4 september 2015 kl. 20.08 (CEST)

text: :::::::::::Pausa för att ni inte kan komma med bra, källbelagda argument till Lindansarens förfrågan? Kom igen. Snälla, leta fram de källorna ninhela tiden hävdat finns så får ni in det ni vill ha ( om det är väsentligt för artikeln), men utan bra sekundärkällor så går det inte... Adville (diskussion) 4 september 2015 kl. 19.17 (CEST)
Som information. Kaw begäran enligt något av nämns ovan kommer troligen tas bor direkt. Då sidan nu är låst i två veckor, är ingen mer akut administrativ åtgärd nödvändig just nu.Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 11.18 (CEST)

text: Låsningen bör ersättas av blockering. Det måste vara ett legitimt samtalsämne. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: :  Flera tusen tecken nytt, bra material har tillförts den här artikeln den gångna månaden. Det kan vara lätt att glömma. Bråket gäller enskilda skrivningar, med ganska skilt källäge, och dina generaliseringar bidrar inte till en bra dialog. Fler turer till KAW vore direkt pinsamt. När dnm går in och tar bort omdiskuterade uppgifter i en serie redigeringar på helt eget bevåg kan det inte beskrivas som konstruktivt. Vi närmade oss konsensus om Hübinette innan det urartade senast och säkert kan man hitta bättre skrivningar även i andra fall. Det här att det är svårt att komma överens betyder inte att dnm får göra som han vill, inte ens om du håller med honom.

text: :  Du har helt rätt att det blivit för mycket av det här för mig och många. Samtidigt tror jag att alla inblandade blivit en smula utnötta. Suget att pyssla med annat på Wikipedia har blivit lidande. Jag har manat till paus, men inte varit duktig på att lyda mitt eget råd. Det skulle nog vara bäst om alla passade på att avvakta till i alla fall andra blockeringsveckan även med diskussionen. Sedan kan den tas upp igen på ett mer fokuserat sätt. Frezno77 (diskussion) 3 september 2015 kl. 12.27 (CEST)
Jag menade inte att  anklaga någon, jag försökte bara belysa att om huvudfokus är på något specifikt så är det svårare att inte ta med känslor i det. Det var dumt att lista det som en lista, jag gjorde det för pinga. Men det är klart, alla dessa hittar väl hit redan vid detta laget...
Det känns (för mig) lönlöst att försöka mig på något här. Lycka till! /Hangsna (diskussion) 3 september 2015 kl. 12.12 (CEST)

text: , jag tror tvärt om. Det är röster din, och andra som inte uppfattas som fastlåsta parter, som behövs i diskussionen. Så säg vad du tycker! Lindansaren (diskussion) 3 september 2015 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: : Jag tror att vi, om någon som inte uppfattas som fastlåst ska orka uttala sig, behöver göra en uppställning i stil med din förra, möjligen något kortare. Då kan det bli överskådligt vilka uppgifter det handlar om, och vilka källor som diskuteras. Just nu kan man inte gärna förvänta sig att någon ska väga in. Frezno77 (diskussion) 3 september 2015 kl. 12.30 (CEST)
replies: text: ::  Varje gång något sådant gjorts har Du och  med flera saboterat arbetet. Jag kan inte beskriva saken på annat sätt. Givetvis får inte  göra som användaren vill, vare sig här i någon annan artikel. Så har inte heller skett. Vederbörande har tagit hänsyn till samtalet och till den konsensus som bygger på trovärdiga källor. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: ::: Konsensus som bygger på trovärdiga källor har etablerats kring rätt mycket, och det har då lagts in i artikeln. Hela den här saken rör formuleringar kring vilka det inte finns konsensus och då går man inte in och tar bort dem förrän konsensus uppnåtts. Din beskrivning stämmer inte överens med vad som pågått den senaste månaden, och jag tycker att den är otrevlig. Bl a därför tycker jag att du kan läsa vad jag skriver längre upp istället. Så länge det låter så här kommer vi inte vidare, och ett lite längre uppehåll skulle vara bra för alla. Frezno77 (diskussion) 3 september 2015 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: :::: Låsningen är djupt olycklig. Jag är övertygad om att varje oberoende betraktare som sätter sig in i ärendet inser att min beskrivning är den korrekta. Detta blir mitt sista inlägg tills det dyker upp något konkret att ta ställning till. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: ::::: jag håller helt med Tosterpadius. Det här är vansinne. Det handlar om grundläggande källhantering och det här är en kris för Wikipedia. Jag tycker även att administratörer nu ska gå in och berätta varför det i det här fallet är ok att använda primärkällor och göra synteser som inte skrivs av någon annan godtagbar sekundärkälla? Varför ska inte wikis principer gälla för denna artikel? Protokollet (diskussion) 3 september 2015 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: :::::: Jag håller också med . Dessa blinda återställningar är problematiska. s förkortade version hade vunnit stöd av flertalet, det var också källbelagt och okontroversiellt. Ändå återställdes det. Jag instämmer i användarens kommentar ovan "Ni kan inte förvänta er att endast era ändringar ska få läggas till." Nu är det tyvärr så det ser ut. Vissa får ändra artikeln, andra inte. Det som sker är att ägandeskap hävdas. När också argument och exempel efterfrågas på vilken information som de vill ha kvar uteblir svaren. Bara en massa slentrianmässiga "nej" framförs. Jag instämmer därför även med  att detta är ett vansinne. Det är rimligare att blockera de som obstruerar och hindrar varje konstruktiv utveckling än att låsa artikeln igen. Det är uppenbart att Bredman och Frezno77 aldrig kommer acceptera en version som inte är deras. dnm (d | b) 3 september 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: :::::::För min egen del anser jag att det är en kris för Wikipedia när väletablerade wikipedianer betraktar en användare som endast har 79 redigeringar i artikelnamnrymden (endast 27,15% av vederbörandes totala redigeringar) som en auktoritet på våra riktlinjer och policies. Och wikipedianer som borde veta bättre nickar instämmande när denna användare självsäkert slår fast dennes inställning till artikeln och hur våra riktlinjer tillämpas är "absolut". Om denne användare hade befunnit sig på en annan sida i den här diskussionen eller någon annan diskussion hade denne betraktas som "enfrågeanvändare" och hade ombetts avstå från yviga gester och drastiska redigeringar. Ni borde veta bättre. Och det är ett lågvattenmärke för den här diskussionen att man nu på fullt allvar diskuterar långtidsblockeringar av två aktiva användare som faktiskt orkat hålla sig kvar i diskussionen, och inte som jag mer eller mindre gett upp. Detta är inte sunt.--ボスニア (diskussion) 5 september 2015 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::::::  Wikipedia:Argumentera i sak, inte person. Att  inte varit speciellt aktiv har hen angivit flera skäl till. På diskussionssidan står bland annat "Tills vidare håller jag mig dock härifrån då jag faktisk ärligt starkt ogillar personkonflikter och inte vill vara inblandad i dem." Att användaren inte varit så aktiv påverkar absolut inte argumentens giltighet. Argumenten måste ses för vad dessa är och inte genom mängden redigeringar som gjorts i artikelrymden. Argumenten som sådana är alltigenom sakliga och helt i överensstämmelse med Wikipedias riktlinjer. Om du är av en annan uppfattning om våra riktlinjer eller hur artikeln ska behandlas än Protokollet kan du alltid framföra argument i sak istället för i person. Jag har påtalat detta för dig även tidigare: . dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 00.44 (CEST)
replies: text: :::::::::Jaha, hur började den här tråden, får jag fråga och varför drar du upp det argumentet just nu? Det är tydligen helt ok för dig och Tostarpadius att använda den här tråden som er egen WP:BOÅ för att förorda blockeringar av namngivna användare, men det är inte koscher när jag påpekar det absurda i att tillmäta en ytterligt oerfaren användare en auktoritetsställning om våra riktlinjer?--ボスニア (diskussion) 5 september 2015 kl. 01.25 (CEST)
replies: text: :::::::::: Du hade kunnat bemöta Protokollets argument ifall dessa var felaktiga, men istället väljer du argumentationstrategin "men du är så ung, så du förstår inte detta". Det är en härskarteknik och ett personangrepp, i synnerhet om man inte underbygger argumentet med annat än åldern (i detta fall antalet redigeringar i artikelrymden). Om du inte ser skillnaden i ditt eget agerande och att fler än en handfull användare sakligt peka på en konkret ohållbar situation som pågått i en månad så får vi lämna det vi det. Jag tänker inte dividera även detta. Men jag upprepar igen: Diskutera sak, inte person. Vad du väljer att göra är dock upp till dig, men det skulle underlätta diskussionen. Nu ska jag dock sova. God natt! dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 01.57 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag vill påminna om att denna sida är ämnad för diskussion om utformningen av artikeln om Expo, inte att kommentera andra användare. Om man lugnt och metodiskt lägger fram sina argument, kommer allt att fortlöpa så mycket smidigare. Godisglassen (diskussion) 5 september 2015 kl. 02.33 (CEST)
Jag har inte fått gehör för mina tankar om blockering som ett sätt att hugga av den gordiska knuten. Någon annan får gärna spela Alexanders roll. Jag hoppas att alla som deltar i samtalet har som enda bevekelsegrund att få ett så neutralt och pålitligt uppslagsverk som möjligt. Det är i varje fall mitt motiv. Jag försöker sätta mig in i hur andra tänker, men dessa återställningar är svårbegripliga för mig. Jag har dock aldrig framhållit någon, erfaren eller mindre erfaren, som en auktoritet på området. Jag har gjort en självständig bedömning av källäget, det är saken. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2015 kl. 06.27 (CEST)
thread_title:  Ny låsning 

message: Enligt vad jag uppfattar som konsensus i diskussionen ovan är sidan nu upplåst. Jag ber att få påminna om wp:TÅG. Edaen (diskussion) 3 september 2015 kl. 17.32 (CEST)
replies: text: Först vill jag säga att snacket om att blockera enbart en eller två individer inte är klädsamt, vare sig om det skulle drabba AlphaZeta, Protokollet eller någon annan här. Denna batalj är så infekterad och så involverande att det vore käpprätt åt ett varmt ställe att välja ut enbart en eller två. Och att ropa efter långtidsblockering är bara löjligt, åter igen vem det än gäller. Sedan har Averaters förkortade version inte alls vunnit tillräckligt gehör för att utropas till den dominerande versionen. Det är fel att kringgå alla de diskussioner vi har haft här ovan för att slå igenom sin egen variant i någon slags coup d'État. Sedan ogillar jag att vissa av er använder ordet sabotage. Vi har haft nog med lösa och osakliga angrepp i denna diskussion. Dra det inte ännu ett steg längre. Dessutom, Yger, jag tycker inte att vi ska börja vända på det och kräva att man gör en förfrågan på BOÅ och verkligen inte på denna diskussionssida om att återställa något som ännu inte vunnit konsensus. Tvärtom är det de nya uppgifterna som först måste vinna konsensus på diskussionssidan. Till sist, att återgå till diskussion i sak om själva Expo är upp till var och en av oss, men nog nu om dessa osakligheter. Utopiantos (diskussion) 3 september 2015 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: :en begäran på Boå är en tämligen normal åtgärd när man har intressekonflikt och vid detta läge har flera av de inblandade en intressekonflikt till diskussionen i sig. Och det är även annars en mycket mild restriktion i et infekterat läge. Om man har rätt i sak (att något lagts in utan konsensus) återställs ju sidan utan större åthävor.Yger (diskussion) 3 september 2015 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: ::  Visst kan vi ta upp fler namn (inklusive Ditt eget), men det är de båda jag nämner som agerat minst konstruktivt.  har däremot uppträtt exemplariskt. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: ::: Jag har inte påstått någonting alls om Protokollet, så du behöver inte känna att du behöver försvara användaren. Klart att vi kan ta upp mitt eget namn, men min avsikt var att i mitt resonemang inte peka ut någon särskild individ. Om du ändå upplevde det som att jag gjorde det så ska jag här korrigera det. Det jag ville ha sagt var att jag inte tycker att det är klädsamt att blockera någon alls som har deltagit i denna diskussion om Expo. Vi ska notera att det är din åsikt (ett begrepp som jag tycker att du gott kan ge uttryck för oftare, för att förtydliga att det inte handlar om någon universell uppfattning) att de två har agerat minst konstruktivt. Jag tycker själv inte att det finns någon speciell som har agerat minst konstruktivt. Denna gång undviker jag att nämna något namn överhuvudtaget, för att undvika missförstånd. Utopiantos (diskussion) 3 september 2015 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: ::::Här är det uppenbarligen snabba tag. Efter över en månads diskuterande, som totalt producerat 604 kB data (att jämföra med en utökning av artikeln under samma tid på 10 kB) lyfts låsningen av artikeln efter mindre än ett dygn. Anledningen är att de som producerat 60 gånger mer debatt, dessutom flera gånger, inte minst på senaste tiden, mer skäll än konstruktiv diskussion, anses tycka att det är fel. Jag håller inte med om den analysen.

text: :::: Tre har hävdat att låsningen är väldigt olycklig (1), alternativt vansinnig (2). I ena fallet dessutom att den bör ersättas av blockeringar. Inga specificerade, men vilka? Debatten om vilka torde bli lika lång som den här... I det andra fallet återkom den flera gånger tidigare framförda uppmaningen till administratörerna att sätta sig in i diskussionen. 604 kB...

text: :::: Flera anklagar flera andra för den nuvarande situationen (inklusive användare som Yger, som inte ens deltagit i debatten annat än som moderator).

text: :::: En (Frezno77) har kommit med det enligt min ringa åsikt kloka rådet att "Det skulle nog vara bäst om alla passade på att avvakta till i alla fall andra blockeringsveckan även med diskussionen".

text: :::: Detta tolkas altså som konsensus. Det hela blir inte bättre att de som ansåg att blockeringen var olycklig/vansinnig alla hörde till den ena sidan i denna högligen polariserade debatt. (Det är iofs samma sida som jag känner mest för ideologiskt, men i ett sådant här läge måste vi väl ändå se till vad som är bäst för Wikipedia och inte rösta som om det vore ett riksdagsval !?)

text: :::: Jag tycker att den lösning som Frezno77 om inte direkt framförde men i alla fall skisserade är den bästa: Återställ den ursprungliga artikellåsningen. Lås dessutom diskussionssidan en vecka. Jag är inte synsk, Jag kan inte lova att det kommer att ha effekt, men jag tror att det har en hyfsad möjlighet till att avkyla den febriga debatten.

text: :::: Så infekterad som debatten är för närvarande drar jag mig för att utföra åtgärden helt själv. Det sista vi behöver är en Expodebatt även bland administratörerna. / TernariusD 3 september 2015 kl. 20.49 (CEST)
replies: text: ::::: Själv har jag inga ideologiska sympatier för  med fleras ståndpunkt  och ser mig inte som en del av något läger, men efter  för mig förvånande inlägg måste jag erkänna att min uppfattning tydligen inte är universell. Då torde ett samtal på KAW bli föga meningsfullt. Därmed ser jag också min roll i denna diskussion som utspelad. Jag har ingenting mer att tillföra. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 21.26 (CEST)

text: ::::: kan vi lämna den politiska gissningen om användarna. Det är källhanteringen som det handlar om. Jag misstänker att vi är på alla möjliga platser inom det politiska spektrat. Jag har inte krävt att någon ska lägga fram vad de är i övrigt , det intressanta här är hur man hanterar källor. Bara det. Och har fortfarande inte fått något svar om varför man tycker det är okej att de hanteras på detta sätt här? Varför är egen forskning okej på denna artikel? Det här handlar ytterst om wiki står upp för sina egna principer eller ej. Vi spelar på en ojämnt plan. Jag skulle också kunna hämta blogginlägg, urkunder, gästboksinlägg, sammanfoga källor (varför inte dra in deras sexualitet som är populärt på vissa forum). Men det skulle vara helt fruktansvärt för wiki. Så varför tillåts det här? Protokollet (diskussion) 3 september 2015 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: :::::: Jag läser också med förvåning  inlägg. Detta handlar inte om politik, åtminstone inte från min sida. Så jag ser faktiskt inte vilken konstruktiv anda det inlägget är tänkt att fylla (förövrigt kallade jag aldrig s låsning av sidan för vansinnig (om det var det som menades i sammanställningen), utan diskussionen och att artikeln inte kan hanteras genom de regelverk vi har). Ifall jag missförstått Ternarius så hoppas jag användaren rättar mig.

text: :::::: Men, som syns genom hela diskussionen är det en diskussion om källhantering och hur artiklar ska presentera sitt innehåll. Skulle exempelvis artikeln om TV3 skrivas på samma sätt som denna så skulle det stå där på ett sätt som antyder att TV3 grundades av eller har band till det maoistiska Sveriges kommunistiska parti (SKP) å grund av Robert Aschbergs med fleras inflytande över kanalen. I ingressen skulle dessutom detta basuneras ut. Sådant är naturligtvis orimligt och måste stoppas vid grind. Fler exempel skulle kunna dras, för samma gäller för exempelvis Moderna tider som startades av bland annat Göran Rosenberg som även han har ett förflutet inom SKP. Detta är dock inget vi gör eftersom det inte betraktas som neutralt eller ens sakligt. dnm (d | b) 3 september 2015 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: :::::::Uppenbarligen var det oklokt av mig att lägga till frasen om att "inte rösta som om det vore ett riksdagsval", och det beklagar jag; min mening var inte att framställa den här debatten som något partipolitiskt käbbel. Men att det är en starkt polariserad debatt det hävdar jag fortfarande, och det tycker jag även den allra senaste utvecklingen har visat. Jag påstår inte att mitt förslag till lösning av konflikten är perfekt; jag vet inte ens om det finns någon sådan lösning. Men jag vet att merparten av Wikipediamedarbetarna är grundligt trötta på det här kräftsåret som ligger och varar sig, och jag är rätt säker på att de allra flesta önskar ett slut på eländet. Det är symptomatiskt att ni aldrig är så eniga som när någon hävdar att ert käbbel inte leder någon vart; ändå kan ni inte, efter en månads diskuterande, ibland seriöst, men alltför ofta interfolierat av rent grälande, presentera en fullödig artikel. / TernariusD 3 september 2015 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: ::::::::  Ok, då förstår jag. Ber om ursäkt för att jag missförstod och din åsikt behövs! Fler åsikter behövs! Men upplysningsvis kan nämnas att "vi" (Adville, Ternarius, Averater, Protokollet, Lindansaren och någon mer) menar att detta inte leder någonstans, därav skedde Ygers intervention ovan som tyvärr kom av sig. Det han föreslog var en version som grundade sig på "minsta gemensamma nämnare". Yger hänvisade i sitt förslag till detta. Detta motsattes av samma användare som varit emot varje annan kompromiss och lösning på konflikten. Så någon enighet finns inte där, däremot tycks det finnas en betydande övertygelse om att diskussionssidan inte leder framåt. dnm (d | b) 3 september 2015 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: ::::::::: Om någon tolkade mitt inlägg så att jag menar att  har ideologiska grunder för sina ställningstaganden är det ett missförstånd. Om så är fallet framgår det inte av argumenten och det är dem jag tar ställning till. Jag har ingen anledning att misstänka någon på den "sidan" för politiska baktankar. Det handlar, som  så riktigt påpekar, helt och hållet om källhantering. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2015 kl. 23.59 (CEST)
==== Protokollets tre borttagna meningar ====

text: Jag har nu gjort min första redigering med anledning av vad jag uppfattar flertalet fört fram utifrån Wikipedias principer om källhantering. Jag kommer inte personligen göra en återställning om någon återställer den här redigeringen. Men återställer någon min redigering är det ett tecken på att problemet inte kan lösas här, med personer som absolut vägrar att diskutera wikipedias principer om källhantering och är som Bredman skrev direkt ute att kritisera Expo.~Är emot insinuationer på artiklar om det inte är allmänt etablerat att goda sekundärkällor fastställt länkarna. Det har de inte. Protokollet (diskussion) 3 september 2015 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: : Du borde först ha sökt och inväntat konsensus för din ändring. Följande är mina åsikter om de tre meningar som togs bort av Protokollet. Den första meningen (1) är allra viktigast och bör absolut finnas kvar i ingressen; Det är mycket viktigt för beskrivningen av den miljö som Expo byggdes upp i. Den andra meningen (2) är den mindre viktiga av de tre, men bör ändå stå kvar i ingressen; Men SAC Syndikalisterna bör strykas, eftersom jag tror att Wikipedia mår bra av att vi kompromissar, och för att det enligt mig är något mindre relevant att ha i ingressen än de andra två organisationerna. Dessutom skulle vi kunna byta ut orden organisationer som, till ordet organisationerna. Den tredje meningen (3), eller rättare sagt bisatsen, bör stå kvar eftersom det är väl källbelagt och bidrar till beskrivningen av den miljö som Expo byggdes upp i; Det räcker inte att det står i arikeln om Stieg Larsson, det måste även stå någon bakgrund till denna individ i artikeln om Expo, och då hör denna bisats till de mest relevanta uppgifterna. Utopiantos (diskussion) 3 september 2015 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: ::  Expo byggdes inte upp inom kommunistiska ditt och datt eller inom AFA. Lika lite som TV3 eller Moderna tider byggdes upp inom Sveriges kommunistiska parti (SKP) bara för att ledande personer inom TV3 och grundaren av Moderna tider har sin politiska historia inom bokstavsvänstern (SKP, trottar med flera). Expo växte fram ur Riskförbundet stoppa rasismen och det kan absolut stå i ingressen (det har vi en doktorsavhandling på som säger).

text: :: Vad gäller Stieg Larsson hade han lämnat det partipolitiska livet bakom sig när han startade Expo (partiet hette dessutom socialistiska partiet när han lämnade (inte kommunistiska-något, som valde att skrivas ut istället). Varför det då helt plötsligt är viktigt att nämna hans, vid tiden, före detta partimedlemskap, när det inte görs i artiklarna om TV3 och Moderna tider (samt en massa annan media som startats av gammelmaoister och -trottar) utifrån deras grundares politiska historia, begriper åtminstone inte jag. Stieg Larssons historia läses bäst i subjektsartikeln Stieg Larsson. Där framgår nyanser och helheter som här bara framstår som POV och Cherry picking för att "bevisa" något, en uppställning/antydan om relevans som dessutom inte har stöd i någon presenterad trovärdig och för ämnet relevant sekundärkälla. dnm (d | b) 4 september 2015 kl. 11.50 (CEST)
==== Cecilia Stegö ====
Utan att starta en alltför stor rubrik vill jag även fråga er alla om vad ni tycker om Cecilia Stegö. Svensson1 tog bort de fyra orden, den tidigare moderata kulturministern, som stod före hennes namn, med motiveringen att en vecka som kulturminister inte är relevant nog. Först tyckte jag att motiveringen var rimlig, även när Frezno77 lade tillbaka de fyra orden. Men sedan tänkte jag att det trots allt är hennes största merit, eller åtminstone det som hon i särklass är mest känd för. Vill vi inte att läsarna direkt i texten ska kunna identifiera henne? Jag är neutral. Utopiantos (diskussion) 4 september 2015 kl. 00.01 (CEST)

text: Jag menar att koncensus är ett arbetssätt- en metod och eftersom jag inte hört något argument om varför tidigare skrivning var förenligt med den metoden efter den kritiserades så följde jag koncensus och tog bort den. Inga källor framlades från sekundärkällor varför det var relevant. Anser även att det är irrelevant att det står med att hon var tidigare moderat kulturminister. Det får gärna tas bort det med - eftersom det även det är i sig korrekt men mer verkar för att ge en specifik bild av politisk tillhörighet (om än här för bredden i expo) . För den som vill göra den slutsatsen går det utmärkt att gå in på hennes wiki och läsa om vem hon är. Om inte en sekundärkälla räknar upp alla dessa personers gärningar som viktiga i samband med Expo stiftelse. Förövrigt är jag sjukt trött på de hånande anonyma inläggen och antydningarna jag får från IP-nummer. Det är inte ditt ansvar men jag tar det som ett tecken på att det finns en vilja bland aktivister inom en grupp människor att vilja påverka artikeln i politisk inriktning. Avslutar med att citera Tage (osäker på om det är rättciterat då jag inte hittar boken;

text: "Du säger att Göteborg ligger på östkusten, jag säger att det ligger på västkusten. Sanningen ligger väl som vanligt någonstans mittimellan". Ungefär den inställningen tycks så lätt skapas. Och så är det inte i det här fallet. Uppgifterna som jag tog bort får stå kvar om ni hittar en god sekundärkälla som hävdar dess relevans. Protokollet (diskussion) 4 september 2015 kl. 06.41 (CEST)
thread_title:  Upplåsning 

message: : Jag har nu gjort min första redigering med anledning av vad jag uppfattar flertalet fört fram utifrån Wikipedias principer om källhantering. Jag kommer inte personligen göra en återställning om någon återställer den här redigeringen. Men återställer någon min redigering är det ett tecken på att problemet inte kan lösas här, med personer som absolut vägrar att diskutera wikipedias principer om källhantering och är som Bredman skrev direkt ute att kritisera Expo.~Är emot insinuationer på artiklar om det inte är allmänt etablerat att goda sekundärkällor fastställt länkarna. Det har de inte. Protokollet (diskussion) 3 september 2015 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: : Du borde först ha sökt och inväntat konsensus för din ändring. Följande är mina åsikter om de tre meningar som togs bort av Protokollet. Den första meningen (1) är allra viktigast och bör absolut finnas kvar i ingressen; Det är mycket viktigt för beskrivningen av den miljö som Expo byggdes upp i. Den andra meningen (2) är den mindre viktiga av de tre, men bör ändå stå kvar i ingressen; Men SAC Syndikalisterna bör strykas, eftersom jag tror att Wikipedia mår bra av att vi kompromissar, och för att det enligt mig är något mindre relevant att ha i ingressen än de andra två organisationerna. Dessutom skulle vi kunna byta ut orden organisationer som, till ordet organisationerna. Den tredje meningen (3), eller rättare sagt bisatsen, bör stå kvar eftersom det är väl källbelagt och bidrar till beskrivningen av den miljö som Expo byggdes upp i; Det räcker inte att det står i arikeln om Stieg Larsson, det måste även stå någon bakgrund till denna individ i artikeln om Expo, och då hör denna bisats till de mest relevanta uppgifterna. Utopiantos (diskussion) 3 september 2015 kl. 23.53 (CEST)
replies: text: ::  Expo byggdes inte upp inom kommunistiska ditt och datt eller inom AFA. Lika lite som TV3 eller Moderna tider byggdes upp inom Sveriges kommunistiska parti (SKP) bara för att ledande personer inom TV3 och grundaren av Moderna tider har sin politiska historia inom bokstavsvänstern (SKP, trottar med flera). Expo växte fram ur Riskförbundet stoppa rasismen och det kan absolut stå i ingressen (det har vi en doktorsavhandling på som säger).
replies: text: :: Vad gäller Stieg Larsson hade han lämnat det partipolitiska livet bakom sig när han startade Expo (partiet hette dessutom socialistiska partiet när han lämnade (inte kommunistiska-något, som valde att skrivas ut istället). Varför det då helt plötsligt är viktigt att nämna hans, vid tiden, före detta partimedlemskap, när det inte görs i artiklarna om TV3 och Moderna tider (samt en massa annan media som startats av gammelmaoister och -trottar) utifrån deras grundares politiska historia, begriper åtminstone inte jag. Stieg Larssons historia läses bäst i subjektsartikeln Stieg Larsson. Där framgår nyanser och helheter som här bara framstår som POV och Cherry picking för att "bevisa" något, en uppställning/antydan om relevans som dessutom inte har stöd i någon presenterad trovärdig och för ämnet relevant sekundärkälla. dnm (d | b) 4 september 2015 kl. 11.50 (CEST)
thread_title:  Protokollets tre borttagna meningar 

message: Utan att starta en alltför stor rubrik vill jag även fråga er alla om vad ni tycker om Cecilia Stegö. Svensson1 tog bort de fyra orden, den tidigare moderata kulturministern, som stod före hennes namn, med motiveringen att en vecka som kulturminister inte är relevant nog. Först tyckte jag att motiveringen var rimlig, även när Frezno77 lade tillbaka de fyra orden. Men sedan tänkte jag att det trots allt är hennes största merit, eller åtminstone det som hon i särklass är mest känd för. Vill vi inte att läsarna direkt i texten ska kunna identifiera henne? Jag är neutral. Utopiantos (diskussion) 4 september 2015 kl. 00.01 (CEST)
replies: text: Jag menar att koncensus är ett arbetssätt- en metod och eftersom jag inte hört något argument om varför tidigare skrivning var förenligt med den metoden efter den kritiserades så följde jag koncensus och tog bort den. Inga källor framlades från sekundärkällor varför det var relevant. Anser även att det är irrelevant att det står med att hon var tidigare moderat kulturminister. Det får gärna tas bort det med - eftersom det även det är i sig korrekt men mer verkar för att ge en specifik bild av politisk tillhörighet (om än här för bredden i expo) . För den som vill göra den slutsatsen går det utmärkt att gå in på hennes wiki och läsa om vem hon är. Om inte en sekundärkälla räknar upp alla dessa personers gärningar som viktiga i samband med Expo stiftelse. Förövrigt är jag sjukt trött på de hånande anonyma inläggen och antydningarna jag får från IP-nummer. Det är inte ditt ansvar men jag tar det som ett tecken på att det finns en vilja bland aktivister inom en grupp människor att vilja påverka artikeln i politisk inriktning. Avslutar med att citera Tage (osäker på om det är rättciterat då jag inte hittar boken;

text: "Du säger att Göteborg ligger på östkusten, jag säger att det ligger på västkusten. Sanningen ligger väl som vanligt någonstans mittimellan". Ungefär den inställningen tycks så lätt skapas. Och så är det inte i det här fallet. Uppgifterna som jag tog bort får stå kvar om ni hittar en god sekundärkälla som hävdar dess relevans. Protokollet (diskussion) 4 september 2015 kl. 06.41 (CEST)
thread_title:  Cecilia Stegö 

message: Det som skedde igår så snart artikeln låstes upp var att Protokollet gick in och tog bort källbelagd information som funnits i artikeln i närmare en månad, utan att först etablera konsensus för det på diskussionssidan. Därefter utbröt, helt förutsägbart, redigeringskrig varefter artikeln låstes i en månad i den version som Protokollet lämnade efter sig. Man kan inte belöna sådant beteende genom att under lång tid låsa den version som är resultatet av kontroversiella redigeringar som saknar konsensus. Det är att bädda för fler liknande "kupper" där användare helt enkelt struntar i att diskutera, gör vad de vill och hoppas att deras version blir låst. Det kommer ofelbart att leda till nya redigeringskrig längre fram. Artikeln bör därför återställas till den version som föregick Protokollets ändring. Bredman (diskussion) 4 september 2015 kl. 12.01 (CEST)
replies: text: Du är medveten om att det var ungefär samma förfarande när just den informationen tillfördes artikeln va? Jag rekommenderar att du istället för detta svarar på Lindansarens inlägg ovan. --افيراتير (diskussion) 4 september 2015 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: : Det fanns inget stöd för att sätta in dem från första början (vilket hela denna diskussion är ett bevis på). Kontroversiella påståenden utan stöd i trovärdiga och relevanta sekundärkällor kan tas bort. Den märkliga särbehandlingen som hävdas så viktig i fallet Expo begriper jag inte, men för detta vill jag hänvisa till detta inlägg för att inte återupprepa mig mer. I övrigt tycker jag att vi ska hålla nere på rubrikskapandet (initialinlägget här hade kunna läggas under en tidigare rubrik då det hör ihop). dnm (d | b) 4 september 2015 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: :: Om alla bara söker och inväntar konsensus på diskussionssidan innan de lägger in nya uppgifter eller ändrar uppgifter, bortsett från stavfel och liknande extremt okontroversiellt, så vore allt frid och fröjd. Så gör vi från och med nu, tycker jag, såvida ingen har något att invända mot detta jag nu skriver. Och anta inte att konsensus har uppnåtts, utan fråga alltid på diskussionssidan om konsensus verkligen har uppnåtts. Utopiantos (diskussion) 4 september 2015 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: :::Och så kan man vänta ett dygn med att se att det kommer ett svar också istället för att anta att det är konsensus så fort en eller två personer håller med. Detta kommer inte bli snabbare löst för att vi försöker stressa fram något, snarare kommer det nog gå (över) snabbare ju långsammare förändringstakten är. /Hangsna (diskussion) 4 september 2015 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: ::::  Att vänta är en bra princip, men dessa uppgifter som tagits bort lades till utan konsensus och har vållat en månad lång diskussion. Under denna månad har, trots uppmaning från flera i omgångar, inga sekundärkällor presenterats om varför uppgifterna är relevanta. Inga källor har bekräftat påståendena och den syntes/antydan som görs i konstruktion av en ny historisk berättelse. Uppgifter som är kontroversiella, som saknar stöd i trovärdiga sekundärkällor, som bygger på egen forskning och som är en guilt by association, kan tas bort utan konsensus. Inget konsensus på diskussionssidor kan ställa sig över Wikipedias grundpelare. Även på engelskspråkiga Wikipedia avfärdas de uppgifter som här försöker hävdas. Jag vill åter hänvisa till den jämförelse jag riktade till dig men som du inte svarat på: Frågan gäller TV3 och Moderna tider. Att återlägga de uppgifterna är därför inte rimligt (vilket är vad denna rubrik handlar om). Hur arbetsgången blir framöver har jag ingen aning om. Jag har försökt lägga fram flera förslag och kompromisser som samtliga avfärdats. Samma gäller en handfull andra användare. Vi kan dock konstatera att vi är flera som totalt tappade hoppet tidigare och strax därefter gjorde Yger sin intervention. Det kanske är dags att de som bara sagt "nej" i en hel månad att visa välvilja? dnm (d | b) 4 september 2015 kl. 23.49 (CEST)
replies: text: :::::Informationen om grundarnas politiska bakgrund lades in med klar konsensus, se diskussion , och var källbelagt. Det borde varit end of discussion men sedan dess har en mindre grupp krigat för att försöka få bort det. Jag uppmanar dessa att följa Utopiantos och Hangsnas uppmaningar, skaffa konsensus och avvakta istället för att redigeringskriga. Wikipedia måste förbli neutral och inte presentera en version som enbart passar vänsterpartiet. Det får man genom att ge full information och visa både sidorna, av typen: "Expo grundare kom från olika vänsterorganisationer men strävade efter att bli politisk neutral". De flesta Wikipedianer inser att det är de rätta vägen att gå och därför finns det en konsensus att ha med dessa uppgifter. Sen förstår jag inte Dnm's liknelse med TV3. Jag tycker det är självklart att om TV3 hade uppstått från olika vänsterorganisationer så ska det vara med i den artikeln. Liksom att det i SD's artikel självklart nämns från vilka organisationer som grundarna kommer ifrån. Men jag antar att Dnm inte kommer lägga ner lika mycket möda för att få bort informationen från SD's artikel? Jag observerar också i Dnm's svar att han inte säger att han i fortsättningen är villig att invänta konsensus innan han ändrar i artikeln, jag ställer upp på det helt.AlphaZeta (diskussion) 5 september 2015 kl. 00.37 (CEST)
replies: text: :::::: Talet om en "mindre grupp användare" är totalt missvisande. Det går inte att driva konsensus i strid med trovärdiga källor. Uppgifter som inte stöds av sådana har inte i artikeln att göra, hur många som än må uttala sig till deras förmån. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2015 kl. 00.51 (CEST)

text: ::::::Källor gäller över allas tyckande. Det är en av wikipedias starka grundläggande riktlinjer. sluta försöka göra detta till en politisk fråga. Att jag, och Tostarpadius, nu råkar bli "vänsterpartister" bara för att vi vill gå efter källor och inte andras tyckanden och egna synteser visar bara på respektlöshet och att ni har slut på bra argument (vi jobbar för neutraliteten och att få bort politiskt färgade åsikter, fakta skall fram). Sluta diskutera personer och gå på Lindansarens sakfrågor så vi kan få ett slut någon gång. Adville (diskussion) 5 september 2015 kl. 00.59 (CEST)
replies: text: ::::::: ALPHA ZETA; Jag är faktiskt inte vänsterpartist. Är du det Alpha Zeta?  Och jag är inte vänster därom heller. Nu har jag avslöjat det och du har ett brett politiskt spektra att gissa på men det är överhuvudtaget inte relevant. Det intressanta är källorna. Bygg inte synteser; gör inte slutsatser som inte finns i sekundärkällorna. Pekar sekundärkällorna mot det du tycker är uppenbart så kommer alla du vill uppfatta det genom att sakligt presentera sekundärkällorna precis som sekundärkällorna presenterat sig. Använd dem inte som rådata - som om de vore primärmaterial. Använd inte heller primärmaterial då du inte när du gör det behöver presentera metod och urval. Jag tror nämligen inte att Expo växte fram ur stoppa rasismen; det är en förenkling för att Stieg Larsson var aktiv där, men faktiskt bara han. Resten var journalister, antirasister och forskare från ganska olika håll.   Jag har en del primärkällor som stöder den uppfattningen jag har - men de är fullständigt irrelevanta. Goda sekundärkällor säger något annat

text: ::::::: Och jag låter bli egen forskning här. Gör ni det också. Och på förekommen anledning - ett angrepp till om vad jag är, eller vad jag gjort kommer jag se som ett allvarligt personangrepp. Efter Bothnias extremt elaka inlägg tänkte jag att jag skiter i det. Men - nej jag tänker inte låta den formen av osakliga angrepp göra att jag slutar tro på möjlighet för att ha respekt för wikis principer om källhantering. Upphör med det nu! Protokollet (diskussion) 5 september 2015 kl. 08.31 (CEST)
thread_title:  Återställning 

message: Det här blir mitt sista inlägg i de här diskussionen. Men jag känner ett behov av att sammanfatta. Förhoppningsvis kan dessa ord leda till någon form av besinning och konsensus om ett avslut.  
*Vad är Expo egentligen för "artikelobjekt"?
Expo är en liten tidning, med några få tusen ex och fyra utgåvor per år. Tidningens ägare, stiftelsen, arbetar även med kunskapsspridning om rasism och intolerans och är en relativt synlig aktör i den svenska samhällsdebatten. Expo har en historia, som går tillbaka till att en samling personer - av olika skäl - samlades för att ge ut en tidskrift med ett visst syfte, att bevaka och beskriva denna samhällsfråga. Expo är omstritt, eftersom vissa politiska krafter (bland dem ett svenskt riksdagsparti) anser att organisationen och tidningen inte beskriver och behandlar dem på ett balanserat och respektfullt sätt. Expo har dessutom en speciell koppling till en enskild person som gjort sig känd i ett annat sammanhang, Stieg Larsson.
*Vad kan krävas av artikeln?
Expo-artikeln är knappast någon av de viktigaste artiklarna här. Den är naturligtvis klart relevant och värdefull, och innehållet ska självklart hålla högsta möjliga standard. Men vi har inget facit som säger vilka detaljer som måste redovisas i artikeln för att den ska anses hålla en tillräcklig kvalitet. Att komponera en artikel innebär att man gör ett urval. Man kan ha olika uppfattningar om vilka tillägg som är lämpliga eller olämpliga, nödvändiga eller onödiga, sakliga eller osakliga, relevanta eller ej relevanta. Man ha en massa synpunkter om allt möjligt. Någonstans passeras dock gränsen, där innehållet räcker även om det alltid går att göra mer. De ovan nämnda uppgifterna är i sig okontroversiella basfakta, som skulle kunna räcka för en minimiartikel om Expo. Det skulle inte vara någon publicistisk katastrof om artikelinnehållet begränsades till ungefär detta. Resten är i någon mening tillägg. Men man kan alltså ställa sig frågan: Vad krävs för att artikeln klara de baskrav som gäller för alla andra artiklar här, och vi kan nöja oss med (tills vidare i alla fall)?
*Konsekvenserna av diskussionen
Diskussionen har spårat ur så många gånger att ingen - oinsatt eller insatt - kan följa den eller se argumenten bakom orden. Vi ska naturligtvis inte se enighet och konsensus som inte finns, och vi ska inte nedvärdera de övertygelser som styr de olika aktörernas ageranden. Men konsekvenserna är oerhört allvarliga och kräver speciella insatser av oss alla. Flera betrodda och värdefulla WP-stommar (både administratörer och andra) förlorar förtroende och respekt. Det kommer att få konsekvenser i fortsatta förtroendediskussioner, t ex vid administratörsval. Det har också en principiell bäring. Här har vi upptäckt en enskild artikel, utan något exklusivt värde i den stora samlingen, som blottar så stora skillnader i synen på (och praktiken för) de grundläggande frågeställningar som styr produktion och underhåll av detta uppslagsverk. Den gängse arbetsmetoden här - källstöd, dialog, diskussion, konsensus, acceptans och fortsatt utveckling - har inte fungerat. Här har allt sådant havererat. Vilka fällor och motsättningar döljer sig i alla andra artiklar som vissa personer ser som "kontroversiella", oavsett ämnesområde? Vad händer om de också granskas och diskuteras på detta sätt?
*Finns det någon lösning?
Ja, det måste finnas det. Förtroendekrisen får ett helt nytt perspektiv när/om den här diskussionen - med det påtagliga beviset för WP:s misslyckande - sprider sig till den omvärld som WP är satt att vara en god kunskapskälla för. Det handlar alltså inte bara om bilden av Expo, utan minst lika mycket bilden av SVWP, samt WP:s allmänna kvalitet. Jag ser (fortfarande) bara en lösning i situationen som den ser ut idag: Artikeln bör omedelbart bantas, i enlighet med s sandlådesförslag. Sen får vi leva med att inte alla de nyanser som olika åsiktsfalanger anser borde finnas med får utrymme i texten. Det viktigaste i den här situationen är att det som trots allt står i artikeln är tillräckligt bra, balanserad, källbelagd och relevant information och att ämnet ska kunna presenteras på ett - om inte komplett - i alla fall korrekt sätt. Kan vi inte enas om att åstadkomma detta? Snarast. D v s nu. Innan haveriet är fullbordat. Lindansaren (diskussion) 5 september 2015 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: Jag har inga problem med ditt förslag till lösning Protokollet (diskussion) 5 september 2015 kl. 11.11 (CEST)
replies: text: :Nej, vi kan inte enas om att slakta artikeln vilket redan har framgått i diskussionen ovan. Jag förstår faktiskt inte vad det ska vara bra för att gång på gång komma med samma förslag, när det redan står klart att det inte finns konsensus för en sådan åtgärd. Det är bara att spä på den här redan alldeles för långa diskussionen alldeles i onödan. Det som bör göras nu är att låta den här diskussionssidan vila i en eller ett par veckor, så att folk kan få lite distans till det här och arbeta på normalt i andra artiklar. Bredman (diskussion) 5 september 2015 kl. 11.52 (CEST)

text: :Men är vi inte nära målet nu med denna artikel? Protokollets neutraulisering av ingressen som konstruktivt kommenteras av Utopiantos och besvaras av Dnm är första gången jag inbillar mig förstå någonting, och inger mig hop vi kan komma överens om den delen. För historiken har AlphaZeta på ett bra sätt ändrat slutdelen. För bakgrunden i historikdelen finns ett förslag av Dnm/Averater, som om annat lugnar sig, borde gå komma överens om.  uppfattar du det kan vara rätt att om dessa saker kommer på plats, artikeln är fixad? ~Det finns som jag sr det ett egetvärde i om vi kan komma fram till en gemensam skrivning utan att behöva använda "tvångsinlägg" av texter eller tvångsåtgärder mot användare.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: ::Och till Bredman. Jag delar inte ditt resonemang och hur du använder begreppet konsensus i detta läge. När det brinner i huset så är släckandet viktigare än om man uppfyller alla regler som i vanliga fall gäller. Och paus i diskussionen anser jag också kontraproduktivt. Vi kall lösa denna diskussion som vi gör med all andra.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 12.00 (CEST)

text: ::  Då diskussionen åter spårat ut i personangrepp, förminskning och irrelevanta politiska antydningar/åsiktsregistrering så tycks det inte gå att komma vidare. När dessutom sekundärkällor och "kontraförslag" inte presenteras omöjligörs processen även i det ledet. Jag instämmer därför i beskrivningen: "Här har allt sådant havererat." vilket medför att inte heller jag har problem med Lindansarens förslaget. Lösningen är dock inte idealisk men det verkar tyvärr vara enda lösningen. Formuleringarna i den minimalistiska versionen är såpass okontroversiella att alla borde kunna stödja det, även om man anser att mer borde stå. dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 12.11 (CEST)
replies: text: :::I konsensusbegreppet ligger ju även att det inte behöver vara enhällighet. Detta borde gå att lösa även om någon eller några vägrar acceptera något annat än sin egen version och vägrar samarbeta konstruktivt mot en gemensam lösning. --MagnusA 5 september 2015 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: :::: Visst är det viktigare att släcka en eld än att följa regler i huset som brinner, precis som Yger säger, men den liknelsen med diskussionen om Expo är kraftigt överdriven. Visst är paus i diskussionen kontraproduktivt, men det är även införandet av Averaters egen kortare version. Vi måste kompromissa ännu mer än vad vi har gjort. Om vi gör det så klarar vi detta. Och om det finns vissa uppgifter som vi verkligen inte kan enas om så för vi helt enkelt inte in de uppgifterna, alternativt så för vi in fler än en synvinkel. Att ersätta hela artikeln med Averaters version hade verkligen inte varit att kompromissa. Raka motsatsen. Så får det inte gå till.

text: :::: Att återställa artikeln till versionen före hela denna diskussion började är också kontraproduktivt, men enligt mig ett bättre alternativ. Vi skulle även kunna låsa artikeln i sex månader eller ännu längre. Något som inte är kontraproduktivt är att fortsätta diskutera i sak om de olika uppgifterna. Det är enligt min bedömning det solklart bästa alternativet. Visst, det går långsamt, men det går onekligen framåt. Har vi väl kommit så här långt så tycker jag verkligen inte att vi ska överge framstegen som vi hittills gjort i den nuvarande artikeln. Utopiantos (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.14 (CEST)
 Jag är inte helt säker på vad du menar. Den version som låg innan Frezno77:s återställning () tycker jag var bra. Där är historieavsnittet en ihopskrivning av delen från min sandlåda med AlphaZetas del. Den var saklig och med ett relativt bra språk. I den versionen är det enbart småsaker som jag tycker borde justeras som jag inte tror är kontroversiella (eftersom jag kan tänka mig många lösningar, inklusive att inte göra något åt dem). De småsakerna tar jag inte upp nu för att inte diskussionen ska fokusera eller låsa sig vid dem. I den version som ligger just nu med Protokollets senaste ändringar tycker jag språket och strukturen i historieavsnittet behöver ses över vilket jag är mycket pessimistisk inför. Men angående just ingressen så tycker jag den är helt ok både i nuvarande och i den jag länkade till. --افيراتير (diskussion) 5 september 2015 kl. 14.52 (CEST)

text: tack! Då tycker jag det går att skönja en tydlig strategi hur att gå vidare och komma i mål. 1. ingressen - kör som den ligger nu eller så krävs mycket konkreta förlag som det finns accept på vilka meningar/fakta som skall in (och här finns redan en bra start under rubriken Protokollets tre borttagna meningar ovan). 2.baxa igenom bakgrundsdelen av historikavsnittet. Då jag uppfattar det fortfarande är mycket känslor så tycker jag vi låter det hela vila en vecka eller så för att sedan ta upp detta strukturerat.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 15.30 (CEST)
===(kompromiss)förslag från Romulus74===

text: Om inte en av de små redigeringarna i mitten där tagit bort grundarnas politiska grund hade den versionen nog aldrig blivit återställd.

text: Att den politiska grunden ska nämnas finns det som sagt konsensus för i numera arkiverad tråd (som  m fl upprepade gånger påpekat) – att man inte gillar det konsensus som uppstått utan drar samma fråga vidare i tråd efter tråd kommer inte leda framåt. Att flera av de som uttalade stöd för att det ska nämnas nu har tröttnat på tråden och inte har lust att upprepa sig gång efter gång förringar inte deras synpunkt då inget nytt framkommit.

text: Jag var inte med när den diskussionen rasade, utan har läst i efterhand, men anser också själv att det är minst lika rimligt att nämna bakgrunden här som det är att vi gör det i andra kontroversiella artiklar (som SD). Personligen tycker jag dock att den typen av information här hemma i löptexten under bakgrund, och inte i ingressen – såväl här som där. //Romulus74 (diskussion) 5 september 2015 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: :Vad har du för konkret att bidra med till någon av de senaste kompromissförslagen? Annat än ett allmänt "det där borde vara med också trots att andra motsätter sig det". --MagnusA 5 september 2015 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::Tydligare: Man kan genomföra alla de ändringar som gjordes – förutom att radera grundarnas politiska bakgrund – och därmed har vi en artikel som det, på olika ställen i evighetsdiskussionerna, finns konsensus för. Ingen "sida" blir helnöjd – alltså en kompromiss. //Romulus74 (diskussion) 5 september 2015 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::Tack för ett konkret och konstruktivt förslag. Om det faktisk är enda faktat det råder oenighet över så ser jag flera möjligheter hur hitta ett svar på den frågan. Jag tror då på enbart en kort diskussion med de som hittills varit aktiva i diskussionen för att klargöra ståndpunkterna, men främst att därefter bjuda in några mycket erfarna och respekterade skribenter som inte varit delaktiga och hör deras syn på denna konkreta enstaka fråga.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: :::: Vilka grundare (finns det källor på vilka det var förutom Larsson)? Och vilken politisk bakgrund (utvalda tidigare medlemskap i olika organisationer)? Finns det någon källa som visar på vilken betydelse någons bakgrund haft (utöver att de ville bort från konflikter)? Det stod i den versionen Frezno77 återställde att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten. Är det mer än det som du vill få med (och som kan källbeläggas utan att det känns som Guilt by association)? Dessa frågorna antar jag det är vad Lindansaren har försökt få svar på ett flertal gånger tidigare. --افيراتير (diskussion) 5 september 2015 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: ::::: Jag är inne i samma frågeställningar som . Vi vet att bland annat Stieg Larsson grundade Expo. Vi vet att han en gång i tiden var med i Socialistiska partiet - ett parti som han lämnade nästan 10 år innan Expo bildades. Hur detta före detta partimedlemskap är relevant för bildandet av Expo är inte påvisat genom någon källa. Larsson var säkert med i en stor mängd andra föreningar innan, under och efter bildandet. Vi känner inte till dessa heller (förutom att vi vet om Riksförbundet Stoppa rasismen) eller vilken roll dessa kunnat haft. Samma rörande flera anställningar och diverse privatsituationer/händelser som kan ha influerat eller direkt avgjort hans antirasistiska engagemang. Det känns dumt att spekulera i en individs privathistoria för att utröna orsakerna till Expos bildande (speciellt då vi har en källa som presentera flera orsaker till och målsättningar med bildandet - där inget av dessa angavs vara partipolitiska bakgrunder). Det är heller ingen bra lösning att kombinera olika (primär)källor för att beskriva något som inte finns representerat i någon sekundärkälla. Lösningen ligger alltså öppen: Sekundärkällor är det som behövs om någon skrivning av det slag  tog bort ska kunna tillföras artikeln igen. dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: ::::::observera att min syn är att om det är en enda konkret punkt som oenigheten handlar om finns det andra sätt komma igenom den än att ni inblandade återupprepar era argument till varandra igen. Det centrala för mig är om detta är den ömma Punkten, eller det är en av flera.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: :::::::: Ja, jag tror det är kärnpunkten. Och jag tror den beror på om man ser och vill få fram Expo som en vänsterorganisation eller som en enbart antirasistisk dito. Därför blir den bantade versionen enligt vissa skev eftersom det hävdade vänsterperspektivet i Expo inte kommer fram. --افيراتير (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag hoppas att vi alla vill visa wie es eigentlich gewesen ist, så långt vi kan få fram det av tillgängliga källor. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.48 (CEST)

text: :::::::  Jag skulle vilja påstå att detta är den allvarligaste punkten. Det finns andra problem också, men i jämförelse är de, enligt mig, inte lika allvarliga eller akuta att åtgärda (inaktuella uppgifter blandat med aktuella, stökig struktur i historieavsnittet, och ett plottrigt samarbetsavsnitt som också behöver uppdateras). De sakerna är lättare att åtgärda, men detta är bara min synpunkt. dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: ::::::::: jag har inga problem med att man berättar om grundarnas politiska bakgrund där den beskrivs som relevant av sekundärlitteratur. Det har också beskrivits som stoppa rasismens (håller inte med men det spelar mindre roll då källäget är tydligt). Jag vill lösa det här dock utan att gå från principerna om att inte ha egen forskning. Jag har svårt att se Stiegs medverkan i socialistiska partiet många många år tidigare är relevant pm ingen skriver det. I vänsterpartiet är det relevant att de 1917 bildades från socialdemokraterna. Men de bildades inte av nykteristerna (även om det var många om inte bara nykterister) som bildade det,  Jag vet inte varför den här typen av korrelation är så svår att hantera? Om den finns behöver man en god källa för det.
replies: text: ::::::::: Jag vill verkligen lösa det här och är beredd att arbeta på det om man presenterar en skrivning nedan. Så har vi något att jobba med? Protokollet (diskussion) 5 september 2015 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::Min tanke är att om det "bar" är denna punkt som är extremt låst att be två personer från "vardera lägret", säg Averater och Romulus74 att tillsammans skriva in en text som innehåller Protokllets kortatre inledning och Dnms och Avertaters bakgrundsdel, men där också Romulus krav på den politiska bakgrunden finns med men skriven på speciellt sätt, som med underscore  eller med  överstrykning.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag ställer mig bakom både förslaget åtta inlägg ovanför från Romulus74 och förslaget från Yger direkt ovanför detta inlägg som du läser just nu. Anledningen är att jag tycker att de lämpar sig väl som kompromisser, och jag vill verkligen att vi kompromissar, så att vi kommer någon vart. Utopiantos (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.26 (CEST)
Jag ställer mig också bakom förslaget. Jag har hela tiden ansett att bakgrunden bör nämnas,  däremot inga spekulationer om på vilket sätt den påverkade. Man ville bredda basen, men om det var därför att man hade ett genuint intresse av samarbete eller därför att man av opportunistiska skäl inte ville framstå som alltför smal kan vi inte uttala oss om. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.39 (CEST)

text: Förslaget får också stöd från mig. Obelix (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: : Jag är också intresserad av att se vad s förslag kan rendera i, så jag stöder också det förslaget. Sedan får vi ta det därifrån. Det väsentliga är att vi inte påstår något (inte heller genom indirekta antydningar) som inte har stöd för i de källor vi använder. Jag är som sagt öppen för varje skrivning som kan källbeläggas genom trovärdiga och för ämnet relevanta sekundärkällor. dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 20.28 (CEST)
,  kan ni två tänka er att tillsammans formulera en text enligt ovan med de orden de råder oenighet om skrivna på speciellt sätt för att möjliggöra fortsatt mer konkret diskussion? Om så så skulle jag vilja upphäva skrivskyddet tillfälligt och bara för er två under en tid säg 48 timmar.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 20.33 (CEST)

text: Skrivskyddet gäller bara användare som inte är bekräftade. Alla nya blir bekräftade efter fyra dagar. Utopiantos (diskussion) 5 september 2015 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: :Oj, jag trodde den var hellåst. Dock jag skulle ändå vilja ha bådas OK och att om de ger det bara de uppmuntras skriva i artikeln.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 20.49 (CEST)
Hade gärna sett förslaget presenterat här först - men må så vara. Är det möjligt att skriva in Stieg Larssons bakgrund på ett snyggt icke-insinuerande sätt så må det vara hänt. Då är det bara överflödig information. Och det svämmar wiki över av i vilket fall som helst och det gör inte wiki sämre. Protokollet (diskussion) 5 september 2015 kl. 22.21 (CEST)

text: Vad jag kan se är det en vettig kompromiss. Ingen kommer att bli 100 procent nöjd, men sånt är livet. Förutom att jag tycker det är viktigt att placera Expo i sitt sammanhang och sin miljö, så har jag inte någon bestämd åsikt exakt vilka personer eller organisationer som ska nämnas i artikeln och här har Protokollet förstås rätt i att vi ska akta oss för alltför insinuanta formuleringar. Jag tycker det låter som en bra idé att ge Averater och Romulus74 fria händer att redigera artikeln ett par dagar, medan vi andra håller oss borta från diskussionen tills de fastnat för en stabil version. Jag tänker sitta still i båten.--ボスニア (diskussion) 5 september 2015 kl. 22.49 (CEST)
Jag vill påpeka att jag aldrig har motsatt mig konstruktiv utveckling av artikeln. Jag har motsatt mig massraderingar utan konsensus, och delningar och slakt av artikeln i sin helhet. Det har ingenting att göra med att försvara varje enskild skrivning i sig. Nog om det, metametadiskussion har vi haft nog av:
Problemet med formuleringen "till vänster om den politiska mitten" utan det sammanhang där den förekommer i Pettersson är att den blir missvisande. Det framgår nämligen tydligt i Pettersson att det inte rör sig om t.ex. socialdemokrater ("aktivistmiljö" utgör en ledtråd, men en dålig sådan). De två organisationer som nämns som relevanta i Pettersson, som ju verkar vara den enda källa alla betraktar som okontroversiell, är Stoppa Rasismen och Antifascistisk Aktion. Det förra är organisationen ur vilken Expo så att säga bryter sig ut, och medlemmar från den senare var med i redaktionen. Uppgift finns om att de lämnat AFA vid tiden för Expos start, och även om Pettersson återger det med vad som i flera andra språk skulle formuleras med konjunktiv kanske vi kan köpa det för husfridens skull. Antifascistisk Aktion tar också mer plats i Pettersson, då Stieg Larssons erfarenhet av konflikter med dem var vägledande för beslutet att inte inkludera extremvänstern bland Expos så att säga studieobjekt (sid 166-167). En rimlig ingressformulering vore "Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten. Tidskriften startades av en grupp bestående av tidigare medlemmar från Stoppa Rasismen och Antifascistisk Aktion". Det är okontroversiellt källbelagt, medlemskapen är nära i tid och relevanta för den fortsatta utvecklingen såsom Pettersson beskriver den. Frågor om syntes, grundare eller stiftelse pyser iväg och behöver inte diskuteras mer, vad gäller just den skrivningen. I artikeln finns redan informationen. Frezno77 (diskussion) 6 september 2015 kl. 00.27 (CEST)

text: nej Frezno. Med stöd av alla tidigare nämnda motiveringar. Du motsätter dig alltså Ygers förslag? Protokollet (diskussion) 6 september 2015 kl. 06.02 (CEST)
replies: text: :Jag ställer mig bakom Ygers förslag. Adville (diskussion) 6 september 2015 kl. 04.17 (CEST)
replies: text: ::Om det var oklart: jag föreslår att Romulus74 och Averater lägger in den formuleringen. Det är ju fullt förenligt med Ygers förslag, eller missar jag något?Frezno77 (diskussion) 6 september 2015 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: ::: utan att argumentera för mycket 1 nytt förslag ska inte in i ingressen. 2 mer information ska in om enskild person (just nu Stieg Larsson) ska nämnas i brödtexten om det kan göras snyggt och icke-insinuant. 3 det följs inte av ditt förslag. Protokollet (diskussion) 6 september 2015 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: ::::  Ja. Ditt förslag är oförenligt med Ygers förslag (om jag inte fullständigt missförstått något) och Romulus74 uttalande om var information hör hemma. Slutsats: Ingressen ska inte ändras. Om vi däremot antar att ditt förslag skulle förverkligas innebär det att halva diskussionens medlemmar köras över fullständigt (och därmed skulle vi åter vara tillbaka på ruta 1) och att Expo insinueras vara ett vänsterextremt projekt. Jag kan därför svårligen betrakta detta som ett kompromissförslag då konflikten rört detta hela tiden. Mer än detta hade jag inte tänkt argumentera emot ditt förslag då jag menar att det är mer än tillräckligt av en återupprepning från den gångna månaden. Jag hoppas därför på ett konstruktivt och sakligt förslag från  och  som kan få ett slut på dessa diskussioner. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 11.26 (CEST)
replies: text: :::::Diskussionen har rört många saker. En av de viktigaste har varit att ni vänt er emot synteser, i meningen att information från flera källor sammanställs. Jag blir kanske inte helt förvånad när den saken nu visar sig vara oväsentlig. Det som "insinueras" i min skrivning är den beskrivning av Expos ursprung som skildras i Pettersson, inget annat. Tillägget med ett urval av samhällsprofiler som engagerat sig i Expo räcker mer än väl för att ingen ska få för sig att dagens Expo är ett vänsterextremt projekt. Frezno77 (diskussion) 6 september 2015 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :::::: Jag vet inte vart du fått ifrån att undvika synteser skulle vara oväsentligt eller varför du tycker det är viktigt att misstänkliggöra "oss" på detta sätt, men det gagnar inte samtalet. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 18.16 (CEST)
Bra att det verkar ha kommit igång diskussioner som kan leda till en rimlig kompromiss. Jag har följande synpunkter:
*1. Informationen att tidskriften Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten och att personer som tidigare varit med i Antifascistisk Aktion får inte tas bort ur artikeln. Det är relevant och ingen har bestridit att källan är adekvat.
*2. När det gäller ingressen tycker jag Freznos förslag verkar vettigt. Det som har väckt protester är uppgifterna om vissa grundares partitillhörigheter, men i Freznos version finns det inte längre med. Så vad är problemet?
*3. En kompromiss bör lösa alla frågor som lett till de evighetsdiskussioner vi haft, annars kommer problemen bara att fortsätta. Det som drog igång det här var en diskussion om kritikavsnittet. Tidigare i diskussionerna har jag redovisat ett tiotal källor där kritik framförts mot Expo i böcker och i stora dagstidningar. Det är inte rimligt att dölja för läsaren att så pass omfattande och återkommande kritk har förekommit. Jag föreslår därför att artikeln tillförs ett kritikavsnitt i linje med vad Yger föreslog tidigare, det vill säga några kortare, sammanfattande punkter i brödtexten försedda med fotnoter till de källor som är aktuella.
*4. Dnm, Averater och Adville har framfört invändningar mot att Hübinette tagits upp som en av Expos grundare. Den knuten föreslår jag att vi löser genom att han istället omnämns som en ”viktig person vid start”. Den skrivningen hade vi konsensus om tidigare och Adville lade själv in den i faktarutan baserat på ett förslag från dnm, så jag utgår från att det är okontroversiellt.
Jag ser fram emot att höra era tankar om ovanstående. Bredman (diskussion) 6 september 2015 kl. 11.13 (CEST)

text: Hela vitsen med mitt förslag är att låta Romulus och Aerater skriva ihop en text utifrån enligt vad R skriver högst uppe i denna tråd och som jag gett en ram och där några ord skrivs med speciella markörer då det råder oenighet om dessa. Tanken är sedan att diskutera det på detta sätt framtagna förslaget. Att ändra på "instruktionerna" till R+A ser jag inte som förenligt med mitt förslaget, medan de synpunkterna naturligtvis är välkomna när det nya textförslaget är framme. Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 11.36 (CEST)
replies: text: :  Jag tycker att Protokollet ovan har sammanfattat väl vad kompromissen handlar om i sak. Vi ska lösa detta snyggt och alla kommer inte att bli 100 procent nöjda. Det är viktigt att vi återigen inte hamnar på ruta 1. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 11.43 (CEST)
(Jag såg pinget från  tidigare, men ville avvakta vad andra hade att säga).
Visst skulle vi kunna göra ett försök. Jag vet dock inte om jag egentligen är rätt person att vara en av de som försöker. Jag skulle personligen försöka inrikta mig på att komma fram till HUR saker nämns och på så vis försöka komma förbi de varierande åsikterna till OM det ska nämnas, och försöka komma med konkreta jämkningsförslag utifrån hur diskussionerna sett ut.
Averater och jag kan nog nå en version av dessa stycken där vi två kan vara lika mycket nöjda och missnöjda, men är mer tveksam till om vi hittar en väg där vi kan nå konsensus. 
Som jag skrev i det inlägg som föranledde detta skulle jag välja att utgå från denna  version av artikeln. Dvs där dnm var klar med justeringar, och i vilken jag trodde det skulle gå att få konsensus om stora delar.
Sen är jag konfys. Ska vi försöka lösa bara den senaste knuten med bakgrunden och ingressen, eller även se över det som startade diskussionerna, dvs Kritik-avsnittet? (Stycket Finansiering behöver också förbättras (nämner t ex inte alls Moggliden).) //Romulus74 (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.10 (CEST)

text: tack. jag Pingar  en gång till. Som jag skrivit är det förväntat att det finns ord ni inte är överens om, det bör ni inte vara. Men oenigheterna bör vara synliga för alla, för en efterföljande diskussion att hantera. Det är dnm versionen samt med ingressen enligt vad senare Protokollet la in, där de förtydligande du nämnt skall läggas in speciellt markerade. Övriga textdelar får vara tills vidare. Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.39 (CEST)
Återigen har det visat sig att det finns två användare som inte är beredda att vika en tumsmån från sina egna ståndpunkter. Vi bör nog överväga ett samtal på KAW om dessa båda i alla fall. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.29 (CEST)

text: så länge dessa användare vägrar samarbeta kommer det inte att bli något slut på detta. Det kanske är dessa användares mål (att fortsätta elda på konflikter). Trollbeteende helt enkelt. I ett samarbetsprojekt som Wikipedia måste man kunna samarbeta och kompromissa annars har man helt enkelt inte på Wikipedia att göra. --MagnusA 6 september 2015 kl. 18.36 (CEST)

text: Konsensus är dock inte samma sak som enhällighet. Konsensus kan anses råda även om någon eller några stretar emot av alla krafter. --MagnusA 6 september 2015 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: : :s avslutande påpekande är viktigt. Under förutsättning att dessa båda inte agerar i artikeln om vi andra kommer överens om något kan vi låta det bero. Blir det nya återställningar måste gemenskapen dock ha kurage nog att agera. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::För förslaget att göra en av A+R samskriven version för vidare diskussion uppfattar jag det finns tillräckligt brett stöd för, och jag tolkar Fs svar som att denne också accepterar detta. Låt oss nu gå vidare enligt dettaYger (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: ::: Jag tolkar  som lika oförsonlig som . Att stödet är tillräckligt brett för att gå vidare håller jag dock med om. Detta verkar vara en framkomlig väg. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.48 (CEST)
Jag har sedan i morse gjort en ny sandlådesida som jag nu kopierar över. Den är baserad på dnm:s version med viss språkjustering och lite småpet. Jag lämnar efter detta över till  så får vi se vad för skillnader det blir och om de går att få ihop det sedan. --افيراتير (diskussion) 6 september 2015 kl. 19.04 (CEST)
thread_title:  Mitt sista bidrag till debatten 

message: :Om inte en av de små redigeringarna i mitten där tagit bort grundarnas politiska grund hade den versionen nog aldrig blivit återställd. 
replies: text: Att den politiska grunden ska nämnas finns det som sagt konsensus för i numera arkiverad tråd (som  m fl upprepade gånger påpekat) – att man inte gillar det konsensus som uppstått utan drar samma fråga vidare i tråd efter tråd kommer inte leda framåt. Att flera av de som uttalade stöd för att det ska nämnas nu har tröttnat på tråden och inte har lust att upprepa sig gång efter gång förringar inte deras synpunkt då inget nytt framkommit.

text: Jag var inte med när den diskussionen rasade, utan har läst i efterhand, men anser också själv att det är minst lika rimligt att nämna bakgrunden här som det är att vi gör det i andra kontroversiella artiklar (som SD). Personligen tycker jag dock att den typen av information här hemma i löptexten under bakgrund, och inte i ingressen – såväl här som där. //Romulus74 (diskussion) 5 september 2015 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: :Vad har du för konkret att bidra med till någon av de senaste kompromissförslagen? Annat än ett allmänt "det där borde vara med också trots att andra motsätter sig det". --MagnusA 5 september 2015 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: ::Tydligare: Man kan genomföra alla de ändringar som gjordes – förutom att radera grundarnas politiska bakgrund – och därmed har vi en artikel som det, på olika ställen i evighetsdiskussionerna, finns konsensus för. Ingen "sida" blir helnöjd – alltså en kompromiss. //Romulus74 (diskussion) 5 september 2015 kl. 16.23 (CEST)
replies: text: :::Tack för ett konkret och konstruktivt förslag. Om det faktisk är enda faktat det råder oenighet över så ser jag flera möjligheter hur hitta ett svar på den frågan. Jag tror då på enbart en kort diskussion med de som hittills varit aktiva i diskussionen för att klargöra ståndpunkterna, men främst att därefter bjuda in några mycket erfarna och respekterade skribenter som inte varit delaktiga och hör deras syn på denna konkreta enstaka fråga.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 17.01 (CEST)
replies: text: :::: Vilka grundare (finns det källor på vilka det var förutom Larsson)? Och vilken politisk bakgrund (utvalda tidigare medlemskap i olika organisationer)? Finns det någon källa som visar på vilken betydelse någons bakgrund haft (utöver att de ville bort från konflikter)? Det stod i den versionen Frezno77 återställde att Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten. Är det mer än det som du vill få med (och som kan källbeläggas utan att det känns som Guilt by association)? Dessa frågorna antar jag det är vad Lindansaren har försökt få svar på ett flertal gånger tidigare. --افيراتير (diskussion) 5 september 2015 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: ::::: Jag är inne i samma frågeställningar som . Vi vet att bland annat Stieg Larsson grundade Expo. Vi vet att han en gång i tiden var med i Socialistiska partiet - ett parti som han lämnade nästan 10 år innan Expo bildades. Hur detta före detta partimedlemskap är relevant för bildandet av Expo är inte påvisat genom någon källa. Larsson var säkert med i en stor mängd andra föreningar innan, under och efter bildandet. Vi känner inte till dessa heller (förutom att vi vet om Riksförbundet Stoppa rasismen) eller vilken roll dessa kunnat haft. Samma rörande flera anställningar och diverse privatsituationer/händelser som kan ha influerat eller direkt avgjort hans antirasistiska engagemang. Det känns dumt att spekulera i en individs privathistoria för att utröna orsakerna till Expos bildande (speciellt då vi har en källa som presentera flera orsaker till och målsättningar med bildandet - där inget av dessa angavs vara partipolitiska bakgrunder). Det är heller ingen bra lösning att kombinera olika (primär)källor för att beskriva något som inte finns representerat i någon sekundärkälla. Lösningen ligger alltså öppen: Sekundärkällor är det som behövs om någon skrivning av det slag  tog bort ska kunna tillföras artikeln igen. dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: ::::::observera att min syn är att om det är en enda konkret punkt som oenigheten handlar om finns det andra sätt komma igenom den än att ni inblandade återupprepar era argument till varandra igen. Det centrala för mig är om detta är den ömma Punkten, eller det är en av flera.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: :::::::: Ja, jag tror det är kärnpunkten. Och jag tror den beror på om man ser och vill få fram Expo som en vänsterorganisation eller som en enbart antirasistisk dito. Därför blir den bantade versionen enligt vissa skev eftersom det hävdade vänsterperspektivet i Expo inte kommer fram. --افيراتير (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag hoppas att vi alla vill visa wie es eigentlich gewesen ist, så långt vi kan få fram det av tillgängliga källor. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.48 (CEST)

text: :::::::  Jag skulle vilja påstå att detta är den allvarligaste punkten. Det finns andra problem också, men i jämförelse är de, enligt mig, inte lika allvarliga eller akuta att åtgärda (inaktuella uppgifter blandat med aktuella, stökig struktur i historieavsnittet, och ett plottrigt samarbetsavsnitt som också behöver uppdateras). De sakerna är lättare att åtgärda, men detta är bara min synpunkt. dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 18.32 (CEST)
replies: text: ::::::::: jag har inga problem med att man berättar om grundarnas politiska bakgrund där den beskrivs som relevant av sekundärlitteratur. Det har också beskrivits som stoppa rasismens (håller inte med men det spelar mindre roll då källäget är tydligt). Jag vill lösa det här dock utan att gå från principerna om att inte ha egen forskning. Jag har svårt att se Stiegs medverkan i socialistiska partiet många många år tidigare är relevant pm ingen skriver det. I vänsterpartiet är det relevant att de 1917 bildades från socialdemokraterna. Men de bildades inte av nykteristerna (även om det var många om inte bara nykterister) som bildade det,  Jag vet inte varför den här typen av korrelation är så svår att hantera? Om den finns behöver man en god källa för det.
replies: text: ::::::::: Jag vill verkligen lösa det här och är beredd att arbeta på det om man presenterar en skrivning nedan. Så har vi något att jobba med? Protokollet (diskussion) 5 september 2015 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: ::::::::::Min tanke är att om det "bar" är denna punkt som är extremt låst att be två personer från "vardera lägret", säg Averater och Romulus74 att tillsammans skriva in en text som innehåller Protokllets kortatre inledning och Dnms och Avertaters bakgrundsdel, men där också Romulus krav på den politiska bakgrunden finns med men skriven på speciellt sätt, som med underscore  eller med  överstrykning.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag ställer mig bakom både förslaget åtta inlägg ovanför från Romulus74 och förslaget från Yger direkt ovanför detta inlägg som du läser just nu. Anledningen är att jag tycker att de lämpar sig väl som kompromisser, och jag vill verkligen att vi kompromissar, så att vi kommer någon vart. Utopiantos (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.26 (CEST)
Jag ställer mig också bakom förslaget. Jag har hela tiden ansett att bakgrunden bör nämnas,  däremot inga spekulationer om på vilket sätt den påverkade. Man ville bredda basen, men om det var därför att man hade ett genuint intresse av samarbete eller därför att man av opportunistiska skäl inte ville framstå som alltför smal kan vi inte uttala oss om. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.39 (CEST)

text: Förslaget får också stöd från mig. Obelix (diskussion) 5 september 2015 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: : Jag är också intresserad av att se vad s förslag kan rendera i, så jag stöder också det förslaget. Sedan får vi ta det därifrån. Det väsentliga är att vi inte påstår något (inte heller genom indirekta antydningar) som inte har stöd för i de källor vi använder. Jag är som sagt öppen för varje skrivning som kan källbeläggas genom trovärdiga och för ämnet relevanta sekundärkällor. dnm (d | b) 5 september 2015 kl. 20.28 (CEST)
,  kan ni två tänka er att tillsammans formulera en text enligt ovan med de orden de råder oenighet om skrivna på speciellt sätt för att möjliggöra fortsatt mer konkret diskussion? Om så så skulle jag vilja upphäva skrivskyddet tillfälligt och bara för er två under en tid säg 48 timmar.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 20.33 (CEST)

text: Skrivskyddet gäller bara användare som inte är bekräftade. Alla nya blir bekräftade efter fyra dagar. Utopiantos (diskussion) 5 september 2015 kl. 20.39 (CEST)
replies: text: :Oj, jag trodde den var hellåst. Dock jag skulle ändå vilja ha bådas OK och att om de ger det bara de uppmuntras skriva i artikeln.Yger (diskussion) 5 september 2015 kl. 20.49 (CEST)
Hade gärna sett förslaget presenterat här först - men må så vara. Är det möjligt att skriva in Stieg Larssons bakgrund på ett snyggt icke-insinuerande sätt så må det vara hänt. Då är det bara överflödig information. Och det svämmar wiki över av i vilket fall som helst och det gör inte wiki sämre. Protokollet (diskussion) 5 september 2015 kl. 22.21 (CEST)

text: Vad jag kan se är det en vettig kompromiss. Ingen kommer att bli 100 procent nöjd, men sånt är livet. Förutom att jag tycker det är viktigt att placera Expo i sitt sammanhang och sin miljö, så har jag inte någon bestämd åsikt exakt vilka personer eller organisationer som ska nämnas i artikeln och här har Protokollet förstås rätt i att vi ska akta oss för alltför insinuanta formuleringar. Jag tycker det låter som en bra idé att ge Averater och Romulus74 fria händer att redigera artikeln ett par dagar, medan vi andra håller oss borta från diskussionen tills de fastnat för en stabil version. Jag tänker sitta still i båten.--ボスニア (diskussion) 5 september 2015 kl. 22.49 (CEST)
Jag vill påpeka att jag aldrig har motsatt mig konstruktiv utveckling av artikeln. Jag har motsatt mig massraderingar utan konsensus, och delningar och slakt av artikeln i sin helhet. Det har ingenting att göra med att försvara varje enskild skrivning i sig. Nog om det, metametadiskussion har vi haft nog av:
Problemet med formuleringen "till vänster om den politiska mitten" utan det sammanhang där den förekommer i Pettersson är att den blir missvisande. Det framgår nämligen tydligt i Pettersson att det inte rör sig om t.ex. socialdemokrater ("aktivistmiljö" utgör en ledtråd, men en dålig sådan). De två organisationer som nämns som relevanta i Pettersson, som ju verkar vara den enda källa alla betraktar som okontroversiell, är Stoppa Rasismen och Antifascistisk Aktion. Det förra är organisationen ur vilken Expo så att säga bryter sig ut, och medlemmar från den senare var med i redaktionen. Uppgift finns om att de lämnat AFA vid tiden för Expos start, och även om Pettersson återger det med vad som i flera andra språk skulle formuleras med konjunktiv kanske vi kan köpa det för husfridens skull. Antifascistisk Aktion tar också mer plats i Pettersson, då Stieg Larssons erfarenhet av konflikter med dem var vägledande för beslutet att inte inkludera extremvänstern bland Expos så att säga studieobjekt (sid 166-167). En rimlig ingressformulering vore "Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten. Tidskriften startades av en grupp bestående av tidigare medlemmar från Stoppa Rasismen och Antifascistisk Aktion". Det är okontroversiellt källbelagt, medlemskapen är nära i tid och relevanta för den fortsatta utvecklingen såsom Pettersson beskriver den. Frågor om syntes, grundare eller stiftelse pyser iväg och behöver inte diskuteras mer, vad gäller just den skrivningen. I artikeln finns redan informationen. Frezno77 (diskussion) 6 september 2015 kl. 00.27 (CEST)

text: nej Frezno. Med stöd av alla tidigare nämnda motiveringar. Du motsätter dig alltså Ygers förslag? Protokollet (diskussion) 6 september 2015 kl. 06.02 (CEST)
replies: text: :Jag ställer mig bakom Ygers förslag. Adville (diskussion) 6 september 2015 kl. 04.17 (CEST)
replies: text: ::Om det var oklart: jag föreslår att Romulus74 och Averater lägger in den formuleringen. Det är ju fullt förenligt med Ygers förslag, eller missar jag något?Frezno77 (diskussion) 6 september 2015 kl. 08.29 (CEST)
replies: text: ::: utan att argumentera för mycket 1 nytt förslag ska inte in i ingressen. 2 mer information ska in om enskild person (just nu Stieg Larsson) ska nämnas i brödtexten om det kan göras snyggt och icke-insinuant. 3 det följs inte av ditt förslag. Protokollet (diskussion) 6 september 2015 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: ::::  Ja. Ditt förslag är oförenligt med Ygers förslag (om jag inte fullständigt missförstått något) och Romulus74 uttalande om var information hör hemma. Slutsats: Ingressen ska inte ändras. Om vi däremot antar att ditt förslag skulle förverkligas innebär det att halva diskussionens medlemmar köras över fullständigt (och därmed skulle vi åter vara tillbaka på ruta 1) och att Expo insinueras vara ett vänsterextremt projekt. Jag kan därför svårligen betrakta detta som ett kompromissförslag då konflikten rört detta hela tiden. Mer än detta hade jag inte tänkt argumentera emot ditt förslag då jag menar att det är mer än tillräckligt av en återupprepning från den gångna månaden. Jag hoppas därför på ett konstruktivt och sakligt förslag från  och  som kan få ett slut på dessa diskussioner. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 11.26 (CEST)
replies: text: :::::Diskussionen har rört många saker. En av de viktigaste har varit att ni vänt er emot synteser, i meningen att information från flera källor sammanställs. Jag blir kanske inte helt förvånad när den saken nu visar sig vara oväsentlig. Det som "insinueras" i min skrivning är den beskrivning av Expos ursprung som skildras i Pettersson, inget annat. Tillägget med ett urval av samhällsprofiler som engagerat sig i Expo räcker mer än väl för att ingen ska få för sig att dagens Expo är ett vänsterextremt projekt. Frezno77 (diskussion) 6 september 2015 kl. 17.12 (CEST)
replies: text: :::::: Jag vet inte vart du fått ifrån att undvika synteser skulle vara oväsentligt eller varför du tycker det är viktigt att misstänkliggöra "oss" på detta sätt, men det gagnar inte samtalet. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 18.16 (CEST)
Bra att det verkar ha kommit igång diskussioner som kan leda till en rimlig kompromiss. Jag har följande synpunkter:
*1. Informationen att tidskriften Expo växte fram i en aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten och att personer som tidigare varit med i Antifascistisk Aktion får inte tas bort ur artikeln. Det är relevant och ingen har bestridit att källan är adekvat.
*2. När det gäller ingressen tycker jag Freznos förslag verkar vettigt. Det som har väckt protester är uppgifterna om vissa grundares partitillhörigheter, men i Freznos version finns det inte längre med. Så vad är problemet?
*3. En kompromiss bör lösa alla frågor som lett till de evighetsdiskussioner vi haft, annars kommer problemen bara att fortsätta. Det som drog igång det här var en diskussion om kritikavsnittet. Tidigare i diskussionerna har jag redovisat ett tiotal källor där kritik framförts mot Expo i böcker och i stora dagstidningar. Det är inte rimligt att dölja för läsaren att så pass omfattande och återkommande kritk har förekommit. Jag föreslår därför att artikeln tillförs ett kritikavsnitt i linje med vad Yger föreslog tidigare, det vill säga några kortare, sammanfattande punkter i brödtexten försedda med fotnoter till de källor som är aktuella.
*4. Dnm, Averater och Adville har framfört invändningar mot att Hübinette tagits upp som en av Expos grundare. Den knuten föreslår jag att vi löser genom att han istället omnämns som en ”viktig person vid start”. Den skrivningen hade vi konsensus om tidigare och Adville lade själv in den i faktarutan baserat på ett förslag från dnm, så jag utgår från att det är okontroversiellt.
Jag ser fram emot att höra era tankar om ovanstående. Bredman (diskussion) 6 september 2015 kl. 11.13 (CEST)

text: Hela vitsen med mitt förslag är att låta Romulus och Aerater skriva ihop en text utifrån enligt vad R skriver högst uppe i denna tråd och som jag gett en ram och där några ord skrivs med speciella markörer då det råder oenighet om dessa. Tanken är sedan att diskutera det på detta sätt framtagna förslaget. Att ändra på "instruktionerna" till R+A ser jag inte som förenligt med mitt förslaget, medan de synpunkterna naturligtvis är välkomna när det nya textförslaget är framme. Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 11.36 (CEST)
replies: text: :  Jag tycker att Protokollet ovan har sammanfattat väl vad kompromissen handlar om i sak. Vi ska lösa detta snyggt och alla kommer inte att bli 100 procent nöjda. Det är viktigt att vi återigen inte hamnar på ruta 1. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 11.43 (CEST)
(Jag såg pinget från  tidigare, men ville avvakta vad andra hade att säga).
Visst skulle vi kunna göra ett försök. Jag vet dock inte om jag egentligen är rätt person att vara en av de som försöker. Jag skulle personligen försöka inrikta mig på att komma fram till HUR saker nämns och på så vis försöka komma förbi de varierande åsikterna till OM det ska nämnas, och försöka komma med konkreta jämkningsförslag utifrån hur diskussionerna sett ut.
Averater och jag kan nog nå en version av dessa stycken där vi två kan vara lika mycket nöjda och missnöjda, men är mer tveksam till om vi hittar en väg där vi kan nå konsensus. 
Som jag skrev i det inlägg som föranledde detta skulle jag välja att utgå från denna  version av artikeln. Dvs där dnm var klar med justeringar, och i vilken jag trodde det skulle gå att få konsensus om stora delar.
Sen är jag konfys. Ska vi försöka lösa bara den senaste knuten med bakgrunden och ingressen, eller även se över det som startade diskussionerna, dvs Kritik-avsnittet? (Stycket Finansiering behöver också förbättras (nämner t ex inte alls Moggliden).) //Romulus74 (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.10 (CEST)

text: tack. jag Pingar  en gång till. Som jag skrivit är det förväntat att det finns ord ni inte är överens om, det bör ni inte vara. Men oenigheterna bör vara synliga för alla, för en efterföljande diskussion att hantera. Det är dnm versionen samt med ingressen enligt vad senare Protokollet la in, där de förtydligande du nämnt skall läggas in speciellt markerade. Övriga textdelar får vara tills vidare. Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.39 (CEST)
Återigen har det visat sig att det finns två användare som inte är beredda att vika en tumsmån från sina egna ståndpunkter. Vi bör nog överväga ett samtal på KAW om dessa båda i alla fall. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.29 (CEST)

text: så länge dessa användare vägrar samarbeta kommer det inte att bli något slut på detta. Det kanske är dessa användares mål (att fortsätta elda på konflikter). Trollbeteende helt enkelt. I ett samarbetsprojekt som Wikipedia måste man kunna samarbeta och kompromissa annars har man helt enkelt inte på Wikipedia att göra. --MagnusA 6 september 2015 kl. 18.36 (CEST)

text: Konsensus är dock inte samma sak som enhällighet. Konsensus kan anses råda även om någon eller några stretar emot av alla krafter. --MagnusA 6 september 2015 kl. 18.39 (CEST)
replies: text: : :s avslutande påpekande är viktigt. Under förutsättning att dessa båda inte agerar i artikeln om vi andra kommer överens om något kan vi låta det bero. Blir det nya återställningar måste gemenskapen dock ha kurage nog att agera. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.42 (CEST)
replies: text: ::För förslaget att göra en av A+R samskriven version för vidare diskussion uppfattar jag det finns tillräckligt brett stöd för, och jag tolkar Fs svar som att denne också accepterar detta. Låt oss nu gå vidare enligt dettaYger (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: ::: Jag tolkar  som lika oförsonlig som . Att stödet är tillräckligt brett för att gå vidare håller jag dock med om. Detta verkar vara en framkomlig väg. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2015 kl. 18.48 (CEST)
Jag har sedan i morse gjort en ny sandlådesida som jag nu kopierar över. Den är baserad på dnm:s version med viss språkjustering och lite småpet. Jag lämnar efter detta över till  så får vi se vad för skillnader det blir och om de går att få ihop det sedan. --افيراتير (diskussion) 6 september 2015 kl. 19.04 (CEST)
thread_title: (kompromiss)förslag från Romulus74

message: Enligt diskussionen strax härovan har nu Averater och Romulus påbörjat att tillsammans ta fram fram en ny version av texten, där mindre textdelar/ord kommer vara markerade för att påvisa var oenighet råder. Jag vill nu uppmana samtliga andra att hålla sig borta från redigeringar i artikeln under den tiden. Och när deras version är färdig kommer det ges god tid diskutera om den är OK eller ej och lämna synpunkter, så vänligen ligg även lågt med kommenterar under deras arbete och eventuell diskussion dememellan. Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: Vi missade det där med att sätta specialmarkering kring ändringarna. Jag kan åtgärda det  i mina om diffen inte känns tydlig nog att kolla mot. Det var inte avsiktligt att hoppa över den biten – vi valde båda sandlådeversioner, och sen blev det klipp-och-klistra, och då föll det bort ur minnet. //Romulus74 (diskussion) 6 september 2015 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :Jag tycker inte det behövs för varje redigering. Språkjusterignar borde inte behöva några åthävor. Och markerignar behövs bara när det är en konstaterad oenighet.Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 21.05 (CEST)
 Jag ställer några frågor här angående de ändringar du gjort.
* Angående RSR: Den debattartikeln du tog med om grundarna är skriven av flera tunga namn inom Expo och bör därför kunna användas trots att det är en debattartikel. De motsäger RSR (hävdar att endast Larsson var med där). Däremot nämner ju både Jämte och Pettersson RSR. Dessutom står det nu som att RSR hör till aktivistmiljön vänster om mitten och det står ju inte i källan så därför behöver det också formuleras om eller läggas till en källa på just det. Ska jag eller du göra ett försök att fixa?
* Angående AFA: Det enda jag hittar i Petterson är att det fanns personer som tidigare varit med i AFA som var med i den ursprungliga Expogruppen men att det då hade lämnat AFA. Det är inte samma sak som att Expo växt fram ur AFA. Tvärtom står det att Expo stod mitt i och ändå utanför hatet mellan vänster och högerkanterna där jag natar vänster då skulle vara bland annat just AFA och höger nazismen. Vad är dina tankar kring AFA i denna artikeln?
* Angående Partier och personer och organisationer så var det inte en felskrivning eftersom, enligt Pettersson, alla etablerade partier kontaktades. Dessutom personer och organisationer som ställde upp på plattformen. Vi kanske kan formulera om det? Men jag har ingen bra ide just nu.
* Angående grundarna: Källorna (förutom Hübinette) går inte isär som jag ser det, men de är otydliga. Kan/ska jag göra ett försök att formulera om det där jag får med de olika grundarna?
* Angående eXpo/EXPO/Expo. I löptext använder Expo skrivsättet Expo även om de i rubriken använder EXPO. Jag vet inte hur man bäst skriver det. Kanske kan förtydliga att det avser rubriken?
Jag inväntar dina svar här innan jag gör något så hoppas jag på att vi kan lösa det mesta innan vi låter det bli någon allmän diskussion. --افيراتير (diskussion) 6 september 2015 kl. 22.51 (CEST)
 svar:
*RSR och AFA:
Jag försökte tona ned det, men att inte nämna AFA kommer aldrig leda till en stabil artikel. Hübinettes aktivitet i AFA kan vi källbelägga hur väl som helst. Ex med en gästledare i SvD:  
Det vore mycket riktigt märkligt om artikeln enbart påstår att gruppen kom från Stoppa rasismen – enligt artikeln jag infogade hävdar andra som kallar sig grundare att det bara var Larsson som kom därifrån. Å andra sidan innebär det att även de är överens om att en del av grundargruppen kom från RSR.
Att RSR uppstod till vänster kan RSR själv hjälpa till att källbelägga:  sid 3: "Icke alldeles oväntat var vänsterorganisationer (med vissa undantag) och invandrarorganisationer från början kraftigt överrepresenterade bland de aktiva initiativtagarna och därmed under de första åren i den gemensamma arbetsgruppen. Av riksdagspartierna hade bara VpK (nuvarande Vänsterpartiet) en medlem med. Dessförutan bestod arbetsgruppen av en syndikalist (från SAC), en maoist (från SKA), två trotskister (från SP), en medlem vardera från Grekiska riksförbundet, Turkiska riksförbundet, Afrikanska föreningen i Skandinavien och Spånga föreningsråd. "
Som det står nu nämns det kort, så att det är nämnt, men relativt neutralt. (Enligt mitt tycke). Det kan dock finnas massor av bättre sätt att skriva det.
*Partier och personer: Det är en märklig mening. Min justering gjorde den kanske inte bra, men något behöver ändras: ALLA personer i samhället kontaktades inte. Helt öppen för förslag är jag dock – jag hade inga invändningar mot andemeningen.
*Kör på med ett förslag om grundarna.
*Jag tycker att meningen gör gällande att det är stiliseringen som avses i båda fallen, men det är kanske inte solklart. Att infoga men stiliseringen byttes till ger stilisering på stilisering. Kanske inleda med "Namnet stiliserades i rubriken i början som eXpo ..."? //Romulus74 (diskussion) 7 september 2015 kl. 00.06 (CEST)
 så du ser jag har skrivit igen.
* RSR/AFA Jag har nu skrivit det i ett nytt stycke utifrån Petterson så det är med om AFA. Tog också med delen om medlemmar därifrån i stycket om medlemmar. Om RSR:s vänsterkoppling så är det ju inte samma sak att ha en överrepresentation vänster samma sak som att vara i en aktivistmiljö vänster om mitten. Men med min omskrivning slipper man hela den frågan. Jag har ingen bra ide om hur man skriver om RSR som ursprung. Jämte nämner det och Pettersson skriver liknande. Kanske som du säger man kan låta den biten vara eftersom debattartikeln inte säger rakt emot?
* Partier, personer. Eftersom partierna gick med stödde de uppenbarligen plattformen och då spelar de ju ingen roll hur man skriver. Men som du säger kontaktades ju inte alla personer så jag skrev om meningen något.
* Skrev om om grundarna och fixade om stiliseringen.
Ser det bättre ut nu? --افيراتير (diskussion) 7 september 2015 kl. 23.50 (CEST)

text: Aktivistmiljö är en sak (även om det står i Pettersson), men att samtliga vi namnger var aktiva i olika vänsterrörelser känns lite märkligt att inte nämna på något vis, nu när "aktivistmiljö till vänster om den politiska mitten" försvann helt och hållet. 
Våra huvudkällor ser bakgrunderna som en av drivkrafterna hos personerna bakom Expo. Därmed inte sagt att det är ett vänsterprojekt, och det framgår väldigt tydligt när stycket upprepat påpekar att man ville etablera en bred plattform för alla antirasister.
Kanske inflika: "Expo bildades sedan 1995 ur Riksförbundet Stoppa Rasismen av personer från politisk vänster"? Då undviker vi att benämna RSR som sådan vänster, och nöjer oss med personerna. (Weithz och Jennie K är också även idag verksamma till vänster).
I övrigt – bra jobbat! 
Jag inflikar mitt förslag ovan i artikeltexten, så får du fundera på saken och ändra därefter om du önskar. Om du däremot är med på det tillägget är jag beredd att vara nöjd med stycket. //Romulus74 (diskussion) 8 september 2015 kl. 04.17 (CEST)

text: Mycket bra jobbat av er båda två. Vad jag förstår återstår nu bara en sats. av personer från politisk vänster, där ni (ännu) inte är överens. Om ni även kan klara den satsen eller hitta en omskrivning av den båda kan acceptera är det perfekt, annars ser jag inget problem med att den lämnas med en markering ni är oeniga i denna sak, här kunde väl då tom den vanliga mallen  användas. Sedan undrar jag om ni har kvar ingressen eller om ni också är överens om texten i den delen? Yger (diskussion) 8 september 2015 kl. 08.36 (CEST)
replies: text: : Jag instämmer med  i att Ni utfört ett storartat arbete. Jag hoppas dock att Ni kan komma överens även på den återstående punkten. Det vore ett stort nederlag för processen om slutresultatet skulle innehålla mallen "Ifrågasatt uppgift". Tostarpadius (diskussion) 8 september 2015 kl. 08.45 (CEST)
replies: text: :: Angående vänster så glömde jag faktiskt den meningen när jag skrev om. Jag tycker den står lite udda nu, men jag ska klura ett tag innan jag gör något eller svarar mer om det. Jag inser också att jag inte är helnöjd med min mening om Hübinette som grundare. Den skriver jag om nu och hoppas det också blir bra. --افيراتير (diskussion) 8 september 2015 kl. 09.54 (CEST)

text: :: Jag gjorde en smärre justering av vänstermiljön nu där jag tog med hela uttrycket från Pettersson. Då skriver vi inte heller det som att (alla) personerna var vänster även om miljön ju definitivt var mer vänster än höger. Jag tycker historikavsnittet nu ser bra ut och hoppas även denna sista justering är ok med dig . Angående ingressen så tycker jag den är bra. Den är kort, enkel och saklig.  gjorde ett påpekande att det ser konstigt ut att ha med funktion på Sahlin men inte på Stegö. Jag kan hålla med och är nöjd oavsett om bådas funktion är borta, är med eller om hela den meningen stryks. Men nu känns det lite konstigt om jag och Romulus74 ska fixa resen också, fast det kanske är lättast så? I så fall behöver vi nog synpunkter (men inte fler långa diskussioner). --افيراتير (diskussion) 8 september 2015 kl. 20.54 (CEST)
Svar till  och även förslag till : Efter vad Averater svarade tror jag nog vi kan nå fram till en variant av "vänster" så vi slipper en omedelbar mallning. Jag är inte nöjd med meningen som skapades när jag sköt in texten, men kom inte på rak arm fram till någon placering eller formulering där det inte blev andra knepigheter. (Jag har bryr mig dock inte ett dugg om ifall det är min eller någon annans formulering som står – så länge andemeningen går att utläsa.
Vad gäller infoboxen, som förändrades i och med vår backning nu, anser jag att vi helt enkelt står över att ange grundare där. (Dvs som det är nu). Om man verkligen vill behålla rubriken skulle man kunna använda "Stiftelsens grundare:  Se avsnittet bakgrund" - med länk. Inga varianter med "viktiga personer" etc verkar ha fått fäste i diskussionerna. Bättre då att skicka folk vidare till det stycke där vi redogör för att det är lite "rörigt".
Vad gäller ingressen så har jag egentligen inte "arbetat" med den. Som jag tidigare sagt föredrar jag personligen att den typen av historik inte nämns i ingresser, varken här eller annorstädes – men som andra påpekat i diskussionen är det i allra högsta grad vanligt att omständigheter kring grundandet och grundare nämns i ingressen. (Som ex SD, VP).
Jag vet alltså inte riktigt vad jag tror skulle kunna gå att etablera konsensus kring.  Om den fortsätter vara en springande punkt skulle jag kunna tänka mig att försöka med något neutralare än det sett ut tidigare, i stil med:
"Expo är partipolitiskt obunden. Organisationen grundades av personer från politisk vänster med en uttalad avsikt att vara partipolitiskt gränsöverskridande, för att samla antirasister från alla läger. "
* Jag har inget att invända mot meningsputsen om Hübinette.
* Det blev visst redigeringskonflikt, och jag passade på att titta på förändringen. Jag tycker det ser bra ut. //Romulus74 (diskussion) 8 september 2015 kl. 21.02 (CEST)

text: det ser ju helt fantastiskt ut att ni verkar är "klara" och överens om historik avsnittet. Jag skulle gärna se ni också gjorde i ordning ingressen och infoboxen, men tycker att ni kan lämna de övriga avsnitten i denna "omgång".Yger (diskussion) 8 september 2015 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: : Angående infobox föredrar jag att inte ha med grundare där eftersom vi inte vet alla och det nog krävs vagare formuleringar än man kan ha där. Lösningen med en länk är också ok. I inledningen tycker jag det är bra som det är nu. s text är också bra även om jag också där skulle vilja ändra från att det är vänsterpersoner till vänstermiljö. Eftersom det var ett starkt stöd för att ha med någon kort bakgrund så förordar jag ändå det. Då kanske "Expo är partipolitiskt obunden. Organisationen grundades av inom en miljö vänster om mitten med en uttalad avsikt att vara partipolitiskt gränsöverskridande, för att samla antirasister från alla läger."? --افيراتير (diskussion) 8 september 2015 kl. 21.55 (CEST)
replies: text: ::Jag tänkte inte på det innan, men det kan finnas en poäng i att faktiskt skriva något i infoboxen, då en tom rad nog manar till att skriva dit något. Jag petar in vad jag föreslog i boxen, (då jag tolkade det som att det var ok för Averater), och tar också och inför det förslag  föreslog ovan i ingressen på samma gång.

text: :: har en poäng i att Stegös extremt korta tid som minister nog är överkurs att nämna, och jag kan därmed även instämma i  åsikt att det är lika gott att kapa även Sahlins titel. Även jag kan annars tänka mig att helt göra av med den meningen i ingressen – personerna nämns i artikeltexten och det räcker nog. //Romulus74 (diskussion) 8 september 2015 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: ::: Det ser bra ut i infoboxen. Jag tog bort namnen ur ingressen och justerade styckeindelningen enligt ovan. Putsa gärna om du tycker det blir bättre (eller om det blev sämre av min redigering). --افيراتير (diskussion) 8 september 2015 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: ::::Det blev bra. (Jag gjorde en liten puts för att bli av med läger på läger). //Romulus74 (diskussion) 8 september 2015 kl. 23.08 (CEST)
===Kommentarer i sak från andra än skribenterna===

text: :: Jag måste bara påpeka att det blivit ett misstag i redigeringen, . Expo anger Stieg Larsson med flera som grundare: "Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av bland andra Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo.". Detta borde sakmässigt ändras innan diskussionen om förslaget dras igång. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: :::::: Korrekt. Då det nämns i stycket precis ovan att det var en grupp skrev jag ensam namngiven i samband med Stieg, men tappade namngiven i klippet. Tack. (Ändrar meningen lite i samband med fix).//Romulus74 (diskussion) 6 september 2015 kl. 22.04 (CEST)

text: ::: jag måste påpeka dock att det inte finns direkt stöd i källorna att expo ska växt fram ur antifascistisk aktion. På sin höjd kan man prata om ur konflikterna stoppar rasismen. Det här är ju ändå tolkningsskrivningar och insinuationer jag faktiskt inte ser följer wikiprinciperna. Ber båda att hålla sig till det vi kom överens om med ökad information, inte nya synteser och skrivningar. Protokollet (diskussion) 6 september 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::::Jag vädjar återigen att bara låta R och A agera nu en stund. De är tillräckligt insiktsfulla för att själva förstå det ni skriver.Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 21.47 (CEST)
===Synpunkter på den framarbetade texten===
Averater och Romulus74 har nu på ett mycket förtjänstfullt sätt arbetat fram en text för ingress, faktabox och bakgrundsdelen av historikavsnittet. Kan denna text accepteras av er andra och vi då ta bort POVmallen för de avsnitten? Och innan denna avstämning är klar ser jag det som olämpligt göra någon ändring av texten. , , , , , , , , , ,  . Yger (diskussion) 9 september 2015 kl. 06.54 (CEST)

text: Jag tycker det här ser jättebra ut; en rimlig, välavvägd kompromiss. Jag har egentligen bara en synpunkt och det är att skrivningen om Hübinette har blivit missvisande. Hübinette hävdar inte att han var ensam grundare till Expo i den form som tidningen har idag. Det han säger att han grundade ensam är det "embryo" till Expo som började komma ut januari-februari 1995 i enklare, stencilerad form. Han påstår alltså inte att det var han ensam som startade den mer påkostade tryckta version som började komma ut hösten 1995. När det gäller den versionen av Expo säger Hübinette att han bara var en av flera personer som var med och startade den, och det stämmer bra överens med vad som framgår av Petterssons bok. Detta framgår av den här artikeln som Hübinette har skrivit i Svartvitt (se faksimilens andra sida).

text: Sedan fanns det förut en skrivning om att namnet Expo togs från Hübinettes tidiga, stencilerade version av Expo, men detta verkar ha försvunnit. Uppgiften kom från Petterssons bok och torde vara helt okontroversiell, så den bör läggas tillbaka.

text: Jag vill dock understryka att detta är mindre synpunkter och om det känns jobbigt att göra ytterligare justeringar i artikeln just nu kan vi lämna den som den är och plocka bort POV-mallen. Slutligen vill jag rikta ett stort tack till Romulus74 och Averater för ett väl genomfört arbete. Bredman (diskussion) 9 september 2015 kl. 07.23 (CEST)
replies: text: :::Angående s andra punkt: Att namnet kommer från Hübinettes produkt står fortfarande med i stycket efter "Titeln stiliserades (...)". //Romulus74 (diskussion) 9 september 2015 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: ::::Tack, , jag lyckades missa det på något vis. Bredman (diskussion) 10 september 2015 kl. 09.59 (CEST)

text: : Två invändningar mot en uppgift i ingressen. "Stiftelsen Expo är en svensk stiftelse som har som syfte "upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet genom tidningsproduktion och tidningsutgivning"." För det första, denna uppgift behöver inte källbeläggas i ingressen eftersom den förekommer senare i artikeln (med annan källhänvisning som dessvärre ger 404-fel, åtminstone när jag försöker komma åt sidan). För det andra, varifrån kommer (och när kom) detta syfte? I artikeln står det att syftet ligger i "stiftelsens stadgar", har det alltid varit så, har de ändrat på detta vid någon punkt? Om det är stiftelsens självutnämnda syfte, så föreslår att vi lägger till "enligt egen utsago" eller något liknande i ingressen så att det blir tydligt att stiftelsen inte fått uppdrag av staten eller någon annan organisation. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 september 2015 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: ::Förslaget känns fullt acceptabelt. Det som är viktigt är att det sedan inte blir några ändringar i ingress och första delen av historieavsnittet utan en klar konsensus. AlphaZeta (diskussion) 9 september 2015 kl. 07.41 (CEST)
replies: text: ::: Först - ett mycket stort tack och beröm till ,  och  för ert mycket konstruktiva och på alla sätt försonliga arbete med att få fason på artikeln. Föredömligt! I den här situationen drar jag naturligtvis tillbaka mitt tidigare förslag rörande "sandlådeversionen". Nu har vi (d v s ni) kommit betydligt längre än så.

text: ::: Jag är också relativt bekväm med denna text, med ett undantag. Det gäller det som  helt riktigt påpekar här ovan rörande Hübinette och grundandet. Jag tycker alltså också, likt Bredman, att den nuvarande formuleringen övertolkar det som H skriver i Svartvitt. Bilden kompliceras dessutom av att han högre upp i artikeln skriver att Stieg "...några år tidigare till sin stora besvikelse hade misslyckats med att starta en svensk version av Searchlight under arbetsnamnet Expo...". Expo-namnet har alltså funnits med i flera olika sammanhang. Hübinette nämner själv tre. Ett som han tillskriver Stieg. Ett som han tillskriver sig själv, och ett - dagens Expo - som han tillskriver en större grupp där han och Stieg ingick. Jag skulle därför vilja justera den textdelen till denna formulering. Ur gruppen som var med och grundade Expo namnger Expo själva endast Stieg Larsson, men även Andreas Rosenlund, Jennie K Larsson, Jesper Weithz och Tobias Hübinette har i olika sammanhang själva angett att de varit med då tidskriften grundades. Nu är detta framfört och jag avser inte att medverka i någon debatt om denna formulering. Jag har fullt förtrönde för att den nuvarande arbetsgruppen tar detta i land på bästa sätt. Lindansaren (diskussion) 9 september 2015 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: ::::Den skrivning  föreslår ovan löser det problem med beskrivningen av Hübinettes roll som jag tog upp. Det är en bra och okomplicerad justering som bör genomföras. Bredman (diskussion) 9 september 2015 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har lite ont om tid, så jag återkommer (generellt ser det bra ut, men jag har några småfunderingar). Vill dock kommentera det konkreta förändringsförslag kring Hübinette som lagts:

text: ::::: Formuleringen som nu ligger är fullt rimlig. Senast i slutet 22 augusti 2015 hävdade han att han var ensam grundare med Stieg Larsson i en stödjande funktion (det minns nog alla som läste blogginlägget AlphaZeta länkade till i diskussionen längre upp). Uppställningen är med andra ord inte så märklig rörande Hübinette. Han tog förvisso bort inlägget efter medial uppmärksamhet, men detta inte enda gången han hävdat detta. Formuleringen som nu ligger är den som Hübinette givit uttryck för. Tills han gör något annat uttalande rörande detta så borde vi inte göra denna förändring åt honom. dnm (d | b) 9 september 2015 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::::: Även jag vill framföra ett stort tack till ,  och  för insatserna (liksom till , vars tidigare inlägg haft stor betydelse för processen). Jag vill också be  om ursäkt för att jag uppenbarligen helt missuppfattade användarens inställning till det senaste, konstruktiva initiativet. När det gäller Hübinette ansluter jag  mig till  synpunkter! I övrigt har jag inga konkreta förslag utan instämmer med  i att fortsatt bearbetning eller justering av texten kräver konsensus på sedvanligt sätt (vilket dock aldrig kan drivas mot källorna). Vad gäller s  påpekandet om syftet instämmer jag i att källan bör flyttas. Däremot ser jag inget behov av att framhålla att det inte finns något statligt uppdrag. De flesta stiftelser har självpåtagna uppgifter eller sådana som definierats i testamenten eller liknande urkunder. Det tillhör undantagen att de grundas av det allmänna. Ett sådant förhållande är anmärkningsvärt men inte motsatsen. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2015 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: ::::::: jag kan i princip leva med artikeln. Och det är bra att bråket är över. Synteserna har i stort försvunnit - och man är ärlig mot källorna. Vissa problem med att man plockar in primärkällor finns kvar men det är gjort på ett snyggt sätt och var något vi sa var ok iochmed kompromissen. Ingressen ser lite konstig ut, men nu behöver artikel. Lugn och ro. Vad gäller Hübinette måste jag nog säga att jag uppfattade hans blogginlägg just som att han grundade expo - detsamma säger han i svartvitt. Tror inte man kommer ifrån att han hävdat det? Protokollet (diskussion) 9 september 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: :::::::: Även jag godkänner versionen. Mycket förtjänstfullt gjort, Averater och Romulus74! Utopiantos (diskussion) 10 september 2015 kl. 04.50 (CEST)
replies: text: ::::::::: och : Jag har inte sett Hübinettes borttagna blogginlägg, men om han skrev att han ensam grundade Expo handlar det förmodligen om den stencilerade, tidiga versionen av Expo och inte om den mer ambitiösa, tryckta tidskriften. Kanske vet  mer? Att Hübinette inte hävdar att han ensam grundade det nuvarande Expo framgår hursomhelst tydligt av artikeln i Svartvitt. När Hübinette i den artikeln skriver "1995 grundade jag slutligen Expo" syftar han på sitt stencilerade informationsblad. När det gäller den tryckta tidskriften, det vill säga det Expo som vår artikel handlar om, skriver han följande:
replies: text: ::::::::::"Sommaren 1995 blev jag kontaktad av en grupp relativt nyutexaminerade journalister och deras bekanta, och tillsammans med dem och snart också med Stieg startade vi den tidskrift som är dagens Expo, och vars första nummer kom ut till hösten samma år."

text: :::::::::Vi ska inte tillskriva Hübinette saker som han inte sagt. Den skrivning  föreslog är därför bättre. Bredman (diskussion) 10 september 2015 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: :::::::::: Hübinette tycks vara en man av dubbla budskap. Vad han menat eller inte menat ska vi inte tolka. Om man ser Resumés får du en sammanfattning om vad som stod i blogginlägget från 22 augusti 2015 (exakt som jag själv minns blogginlägget):
replies: text: :::::::::::: "I blogginlägget skriver Tobias Hübinette att det var han som grundade Expo med stöd från Stieg Larsson och att han ser likheter mellan sig själv och den mytomspunna romanfiguren Lisbeth Salander."

text: ::::::::::I artikeln från Svartvitt säger han detta:
replies: text: ::::::::::::"1995 grundade jag slutligen tidskiften Expo."

text: :::::::::: Han ser allt som en kontinuitet med det informationsbladet. Detta har han uttryckt flera gånger. Som sagt: Vi ska inte ändra hans berättelse utan att han gjort det själv och som sagt senast 22 augusti 2015 hävdade han samma sak som i tidskriften Svartvitt: Att han grundade Expo. dnm (d | b) 10 september 2015 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::Angående s punkt (dvs även s första,  och s första: Låt mig först säga att Lindansarens formulering var väldigt stilig. Jag håller dock med er allihop. Han har onekligen sagt att han var ensam. Han har också sagt att han "var med". Andra har sagt att han var med i gruppen. Vissa står över honom helt. Vi vet, via en källa vi inte kan använda, att han var med som en av flera när stiftelsen grundades. Jag tror som Bredman påpekat att det nog handlar mycket om vilken Expo han (eller vi) pratar om – men det framgår inte av källorna vi har. Därför tyckte jag att den variant  föreslog är en rimlig kompromiss.

text: :::::::::::Då detta ändå tycks vara en punkt det är lite oenighet kring skulle jag vilja höra om någon av er, efter att ha läst och beaktat de andras synpunkter, har ett konkret förslag till kompromissande omformulering att föreslå? En lagom mysigt kort förändring som hanterar båda bilderna som vi alla skulle gilla? (Bara konkreta förslag eftersökes – era ståndpunkter förstår jag, så de behöver inte utvecklas). //Romulus74 (diskussion) 11 september 2015 kl. 03.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::: ,  och  Kanske så här... Ur gruppen som var med och grundade Expo namnger Expo själva endast Stieg Larsson, men även Andreas Rosenlund, Jennie K Larsson och Jesper Weithz har själva angett att de varit med då tidskriften grundades. Även Tobias Hübinette har i olika sammanhang berättat att han haft en roll i grundandet, men dessa uppgifter är delvis motsägelsefulla. (Man skulle kunna ersätta ordet "motsägelsefulla" med det något mer neutrala otydliga, obekräftade eller omstridda). Lindansaren (diskussion) 11 september 2015 kl. 08.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Hübinettes uppgifter är inte motsägelsefulla. Han säger att han ensam grundade det stencilerade nyhetsbladet Expo, men inte den nuvarande tryckta tidskriften. Uppgifterna är inte heller omstridda eller obekräftade; det framgår av Petterssons bok att Hübinette var en i gruppen som startade Expo, precis som han själv säger, och ingen har någonsin påstått något annat. Jag tycker därför att vi ska använda den formulering du föreslog tidigare. Vi skulle kunna lägga till en förtydligande fotnot som kan se ut exempelvis så här:
replies: text: ::::::::::::::Hübinette grundade 1995 ett stencilerat informationsblad med titeln "Expo: Antifascistiskt nyhetsblad", vars första nummer kom ut januari-februari 1995. Hübinette har i vissa sammanhang beskrivit starten av detta informationsblad - som inte är identiskt med den nuvarande tidskriften Expo - som att han "grundade Expo". Senare under 1995 ingick Hübinette i en grupp personer som startade den nuvarande tidskriften Expo, som började ges ut i oktober 1995.

text: :::::::::::::På så sätt skapar vi maximal tydlighet. Som källa kan vi då också lägga till Pettersson s. 116 i fotnoten. Bredman (diskussion) 11 september 2015 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Att Hübinettes mening är motsägelsefull är glasklar. Att börja resonera kring vilket Expo han avser är att tolka. Vi ska inte tolka saker (det är detta som är problemet med att använda primärkällor). Jag anser i likhet med Romulus74 att nuvarande skrivning är den bästa (formuleringen ingår även i det som användare tagit ställning till och accepterat som bra kompromiss – vi bör inte riva upp det). Jag kan dock acceptera Lindansarens nya förslag. Den kluvenhet som finns bör framgå. Bredmans formulering ser jag däremot som alldeles för Hübinette-baktung, där den personen ges en otillbörlig vikt i bakgrundsavsnittet (bra mycket mer än de övriga som bara nämns vid namn). Den bygger också på tolkningar (egen forskning) och gissningar, vilket vi var noga med inte skulle finnas med i förslaget. dnm (d | b) 11 september 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag är helt enig med Romulus74 i resonemanget ovan. Hübinettes roll i grundandet är besvärligare än de övrigas. Lindansarens förstaförslag säger egentligen inget om vilka roller de olika haft och säger därför inte för mycket (vilket är bra). Jag tycker den är bättre än det andra förslaget även om det med ordvalet otydlig är helt ok. Min egen formulering tycker jag är bra sett till helheten men enbart utifrån den angivna källan (hans egen text i Svartvitt) håller jag med om att det blir en övertolkning. Bredmans variant blir i sammanhanget för långt och ger Hübinette en oproportionerligt stor tyngd. Långt svar för att säga att mitt och Lindansarens båda förslag är ok med mig. --افيراتير (diskussion) 11 september 2015 kl. 13.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Kan man ha en Not för att ge den längre beskrivningen men behålla texten i själva artikeln kort?Yger (diskussion) 11 september 2015 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: och : Mitt förslag är alltså att den förtydligande texten som jag har föreslagit ovan ska ligga i en fotnot och inte i brödtexten. Jag tycker Lindansarens första förslag är det bästa, men en sådan fotnot skulle kunna tillföras oavsett om man väljer den texten eller behåller den nuvarande. Bredman (diskussion) 12 september 2015 kl. 10.09 (CEST)
Jag flyttade källan från ingressen till texten redan nu. Det såg jag som helt okontroversiellt. --افيراتير (diskussion) 9 september 2015 kl. 17.18 (CEST)

text: Ursäkta sent svar. Hög arbetsbelastning.

text: Det ser över lag bra ut. Jag gjorde några grammatiska korrigeringar.  Undrar två saker. Vad menas med samhällslivet? Är det samhällsskikt? Och vilket år beviljades de 2,2 miljoner? Annars mycket bra jobbat av er. Mvh Adville (diskussion) 10 september 2015 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: :: Stycket om finansiering har vi inte petat i (det behöver gås igenom, men vårt nuvarande mandat sträckte sig inte till det stycket). //Romulus74 (diskussion) 11 september 2015 kl. 01.14 (CEST)
Troligtvis okontroversiellt förslag med anledning av s andra punkt: 
* "Stiftelsens stadgar föreskriver sedan bildandet att ..." kan infogas i stycket om stiftelsen för att besvara när ändamålet etablerades. (Det skedde visserligen ett ordbyte i samband med namnbytet, men inget som förändrade ändamålet).//Romulus74 (diskussion) 11 september 2015 kl. 17.49 (CEST)
Vilka framsteg! All heder åt Romulus74 och Averater, jag är som alla andra imponerad. Det går att göra mer, men nu är förutsättningarna bättre. En sak: "miljö" heter "aktivistmiljö" i Pettersson, och borde göra det här också. Strikt källhantering har ju varit en väldigt viktig del i den här diskussionen. Det är då rimligt att återge vad den av alla accepterade källan faktiskt skriver. Det är heller inte så värdeladdat att det borde vara något större problem. Frezno77 (diskussion) 12 september 2015 kl. 10.54 (CEST)

text: "Aktivistmiljö" återfinns alltjämt i bakgrundsstycket, men är bortplockat ur ingressen som en del av kompromissen.//Romulus74 (diskussion) 12 september 2015 kl. 12.25 (CEST)
===Accept av den framarbetade texten===
Jag finner att samtliga som uttalat sig uttrycker de kan acceptera denna framarbetade text och att den då utgör bas för fortsatt redigerande. Jag saknar dock återkoppling från några som . Jag vill därför ge ytterligare ett dygn för återkoppling. Det finns sedan synpunkter på ett fakta (om en av grundarna) som det vore roligt om skrivningen om den kunde lösas till allas belåtenhet, men som annars kan diskuteras vidare som egen punkt efter "frisläppandet". Jag vill också ta bort Povmallen och hoppas det är OK göra det i morgon. Om frågan om grundaren upplevs känslig och det är behov markera detta kan det påståendet då mallas med  eller  och om de ej bearbetade textavsnittet innehåller uppgifter som är kontroversiella kan om detta behöver markeras, göras genom att bara malla de avsnitten.Yger (diskussion) 11 september 2015 kl. 06.44 (CEST)

text: Låter bra tycker jag. MVH Adville (diskussion) 11 september 2015 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: :Det har nu gått ytterligare en dag och jag har nu tagit bort POVmallen och också arkiverat tidigare diskussioner, för att markera nystarten. Den nu liggande texten har accepterats och utgör nu en bas för fortsatt redigerande och diskussioner. Alla frågor blev inte helt uträtade men dessa kan ta upp i egna trådar härefter. Jag vill uttrycka min stora uppskattning av det arbeta som utförts av Averater och Romulus74, ett föredömligt samarbete präglat av de bådas goda insikter och kunnighet i ämnet. Jag är också glad se att övriga respekterade att de två i "fred" fick arbeta fram textversionen, och att återkopplingen ovan präglades av konstruktivitet, fokus på texten (sak) och stöd till de två. Och jag lämnar nu själv denna diskussion, där jag faktiskt ännu inte läst annat än brottstsycken av den nya texten (eller dess föregångare). Att läsa innebär man lätt får egen uppfattning "hur det borde vara", vilket hämmar en moderatorroll, vilket var allt jag villa ha, även om jag inte vill ha en sådan roll framöver - det ÄR mer stimulerande skriva själv och ha åsikter hur artiklar bör se ut.Yger (diskussion) 12 september 2015 kl. 08.38 (CEST)
thread_title: Framtagning av ny textversion

message: ::: Jag måste bara påpeka att det blivit ett misstag i redigeringen, . Expo anger Stieg Larsson med flera som grundare: "Stiftelsen, som först hette Hill-stiftelsen, grundades av bland andra Stieg Larsson i syfte att stå som utgivare för den nystartade Tidskriften Expo.". Detta borde sakmässigt ändras innan diskussionen om förslaget dras igång. dnm (d | b) 6 september 2015 kl. 21.24 (CEST)
replies: text: :::::: Korrekt. Då det nämns i stycket precis ovan att det var en grupp skrev jag ensam namngiven i samband med Stieg, men tappade namngiven i klippet. Tack. (Ändrar meningen lite i samband med fix).//Romulus74 (diskussion) 6 september 2015 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: ::: jag måste påpeka dock att det inte finns direkt stöd i källorna att expo ska växt fram ur antifascistisk aktion. På sin höjd kan man prata om ur konflikterna stoppar rasismen. Det här är ju ändå tolkningsskrivningar och insinuationer jag faktiskt inte ser följer wikiprinciperna. Ber båda att hålla sig till det vi kom överens om med ökad information, inte nya synteser och skrivningar. Protokollet (diskussion) 6 september 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::::Jag vädjar återigen att bara låta R och A agera nu en stund. De är tillräckligt insiktsfulla för att själva förstå det ni skriver.Yger (diskussion) 6 september 2015 kl. 21.47 (CEST)
thread_title: Kommentarer i sak från andra än skribenterna

message: Averater och Romulus74 har nu på ett mycket förtjänstfullt sätt arbetat fram en text för ingress, faktabox och bakgrundsdelen av historikavsnittet. Kan denna text accepteras av er andra och vi då ta bort POVmallen för de avsnitten? Och innan denna avstämning är klar ser jag det som olämpligt göra någon ändring av texten. , , , , , , , , , ,  . Yger (diskussion) 9 september 2015 kl. 06.54 (CEST)
replies: text: Jag tycker det här ser jättebra ut; en rimlig, välavvägd kompromiss. Jag har egentligen bara en synpunkt och det är att skrivningen om Hübinette har blivit missvisande. Hübinette hävdar inte att han var ensam grundare till Expo i den form som tidningen har idag. Det han säger att han grundade ensam är det "embryo" till Expo som började komma ut januari-februari 1995 i enklare, stencilerad form. Han påstår alltså inte att det var han ensam som startade den mer påkostade tryckta version som började komma ut hösten 1995. När det gäller den versionen av Expo säger Hübinette att han bara var en av flera personer som var med och startade den, och det stämmer bra överens med vad som framgår av Petterssons bok. Detta framgår av den här artikeln som Hübinette har skrivit i Svartvitt (se faksimilens andra sida).

text: Sedan fanns det förut en skrivning om att namnet Expo togs från Hübinettes tidiga, stencilerade version av Expo, men detta verkar ha försvunnit. Uppgiften kom från Petterssons bok och torde vara helt okontroversiell, så den bör läggas tillbaka.

text: Jag vill dock understryka att detta är mindre synpunkter och om det känns jobbigt att göra ytterligare justeringar i artikeln just nu kan vi lämna den som den är och plocka bort POV-mallen. Slutligen vill jag rikta ett stort tack till Romulus74 och Averater för ett väl genomfört arbete. Bredman (diskussion) 9 september 2015 kl. 07.23 (CEST)
replies: text: :::Angående s andra punkt: Att namnet kommer från Hübinettes produkt står fortfarande med i stycket efter "Titeln stiliserades (...)". //Romulus74 (diskussion) 9 september 2015 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: ::::Tack, , jag lyckades missa det på något vis. Bredman (diskussion) 10 september 2015 kl. 09.59 (CEST)

text: : Två invändningar mot en uppgift i ingressen. "Stiftelsen Expo är en svensk stiftelse som har som syfte "upplysa allmänheten om rasism och främlingsfientlighet genom tidningsproduktion och tidningsutgivning"." För det första, denna uppgift behöver inte källbeläggas i ingressen eftersom den förekommer senare i artikeln (med annan källhänvisning som dessvärre ger 404-fel, åtminstone när jag försöker komma åt sidan). För det andra, varifrån kommer (och när kom) detta syfte? I artikeln står det att syftet ligger i "stiftelsens stadgar", har det alltid varit så, har de ändrat på detta vid någon punkt? Om det är stiftelsens självutnämnda syfte, så föreslår att vi lägger till "enligt egen utsago" eller något liknande i ingressen så att det blir tydligt att stiftelsen inte fått uppdrag av staten eller någon annan organisation. Dieselmotorvagnar (till stationen) 9 september 2015 kl. 07.31 (CEST)
replies: text: ::Förslaget känns fullt acceptabelt. Det som är viktigt är att det sedan inte blir några ändringar i ingress och första delen av historieavsnittet utan en klar konsensus. AlphaZeta (diskussion) 9 september 2015 kl. 07.41 (CEST)
replies: text: ::: Först - ett mycket stort tack och beröm till ,  och  för ert mycket konstruktiva och på alla sätt försonliga arbete med att få fason på artikeln. Föredömligt! I den här situationen drar jag naturligtvis tillbaka mitt tidigare förslag rörande "sandlådeversionen". Nu har vi (d v s ni) kommit betydligt längre än så.

text: ::: Jag är också relativt bekväm med denna text, med ett undantag. Det gäller det som  helt riktigt påpekar här ovan rörande Hübinette och grundandet. Jag tycker alltså också, likt Bredman, att den nuvarande formuleringen övertolkar det som H skriver i Svartvitt. Bilden kompliceras dessutom av att han högre upp i artikeln skriver att Stieg "...några år tidigare till sin stora besvikelse hade misslyckats med att starta en svensk version av Searchlight under arbetsnamnet Expo...". Expo-namnet har alltså funnits med i flera olika sammanhang. Hübinette nämner själv tre. Ett som han tillskriver Stieg. Ett som han tillskriver sig själv, och ett - dagens Expo - som han tillskriver en större grupp där han och Stieg ingick. Jag skulle därför vilja justera den textdelen till denna formulering. Ur gruppen som var med och grundade Expo namnger Expo själva endast Stieg Larsson, men även Andreas Rosenlund, Jennie K Larsson, Jesper Weithz och Tobias Hübinette har i olika sammanhang själva angett att de varit med då tidskriften grundades. Nu är detta framfört och jag avser inte att medverka i någon debatt om denna formulering. Jag har fullt förtrönde för att den nuvarande arbetsgruppen tar detta i land på bästa sätt. Lindansaren (diskussion) 9 september 2015 kl. 08.50 (CEST)
replies: text: ::::Den skrivning  föreslår ovan löser det problem med beskrivningen av Hübinettes roll som jag tog upp. Det är en bra och okomplicerad justering som bör genomföras. Bredman (diskussion) 9 september 2015 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har lite ont om tid, så jag återkommer (generellt ser det bra ut, men jag har några småfunderingar). Vill dock kommentera det konkreta förändringsförslag kring Hübinette som lagts:

text: ::::: Formuleringen som nu ligger är fullt rimlig. Senast i slutet 22 augusti 2015 hävdade han att han var ensam grundare med Stieg Larsson i en stödjande funktion (det minns nog alla som läste blogginlägget AlphaZeta länkade till i diskussionen längre upp). Uppställningen är med andra ord inte så märklig rörande Hübinette. Han tog förvisso bort inlägget efter medial uppmärksamhet, men detta inte enda gången han hävdat detta. Formuleringen som nu ligger är den som Hübinette givit uttryck för. Tills han gör något annat uttalande rörande detta så borde vi inte göra denna förändring åt honom. dnm (d | b) 9 september 2015 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: :::::: Även jag vill framföra ett stort tack till ,  och  för insatserna (liksom till , vars tidigare inlägg haft stor betydelse för processen). Jag vill också be  om ursäkt för att jag uppenbarligen helt missuppfattade användarens inställning till det senaste, konstruktiva initiativet. När det gäller Hübinette ansluter jag  mig till  synpunkter! I övrigt har jag inga konkreta förslag utan instämmer med  i att fortsatt bearbetning eller justering av texten kräver konsensus på sedvanligt sätt (vilket dock aldrig kan drivas mot källorna). Vad gäller s  påpekandet om syftet instämmer jag i att källan bör flyttas. Däremot ser jag inget behov av att framhålla att det inte finns något statligt uppdrag. De flesta stiftelser har självpåtagna uppgifter eller sådana som definierats i testamenten eller liknande urkunder. Det tillhör undantagen att de grundas av det allmänna. Ett sådant förhållande är anmärkningsvärt men inte motsatsen. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2015 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: ::::::: jag kan i princip leva med artikeln. Och det är bra att bråket är över. Synteserna har i stort försvunnit - och man är ärlig mot källorna. Vissa problem med att man plockar in primärkällor finns kvar men det är gjort på ett snyggt sätt och var något vi sa var ok iochmed kompromissen. Ingressen ser lite konstig ut, men nu behöver artikel. Lugn och ro. Vad gäller Hübinette måste jag nog säga att jag uppfattade hans blogginlägg just som att han grundade expo - detsamma säger han i svartvitt. Tror inte man kommer ifrån att han hävdat det? Protokollet (diskussion) 9 september 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: :::::::: Även jag godkänner versionen. Mycket förtjänstfullt gjort, Averater och Romulus74! Utopiantos (diskussion) 10 september 2015 kl. 04.50 (CEST)
replies: text: ::::::::: och : Jag har inte sett Hübinettes borttagna blogginlägg, men om han skrev att han ensam grundade Expo handlar det förmodligen om den stencilerade, tidiga versionen av Expo och inte om den mer ambitiösa, tryckta tidskriften. Kanske vet  mer? Att Hübinette inte hävdar att han ensam grundade det nuvarande Expo framgår hursomhelst tydligt av artikeln i Svartvitt. När Hübinette i den artikeln skriver "1995 grundade jag slutligen Expo" syftar han på sitt stencilerade informationsblad. När det gäller den tryckta tidskriften, det vill säga det Expo som vår artikel handlar om, skriver han följande:
replies: text: ::::::::::"Sommaren 1995 blev jag kontaktad av en grupp relativt nyutexaminerade journalister och deras bekanta, och tillsammans med dem och snart också med Stieg startade vi den tidskrift som är dagens Expo, och vars första nummer kom ut till hösten samma år."

text: :::::::::Vi ska inte tillskriva Hübinette saker som han inte sagt. Den skrivning  föreslog är därför bättre. Bredman (diskussion) 10 september 2015 kl. 10.13 (CEST)
replies: text: :::::::::: Hübinette tycks vara en man av dubbla budskap. Vad han menat eller inte menat ska vi inte tolka. Om man ser Resumés får du en sammanfattning om vad som stod i blogginlägget från 22 augusti 2015 (exakt som jag själv minns blogginlägget):
replies: text: :::::::::::: "I blogginlägget skriver Tobias Hübinette att det var han som grundade Expo med stöd från Stieg Larsson och att han ser likheter mellan sig själv och den mytomspunna romanfiguren Lisbeth Salander."

text: ::::::::::I artikeln från Svartvitt säger han detta:
replies: text: ::::::::::::"1995 grundade jag slutligen tidskiften Expo."

text: :::::::::: Han ser allt som en kontinuitet med det informationsbladet. Detta har han uttryckt flera gånger. Som sagt: Vi ska inte ändra hans berättelse utan att han gjort det själv och som sagt senast 22 augusti 2015 hävdade han samma sak som i tidskriften Svartvitt: Att han grundade Expo. dnm (d | b) 10 september 2015 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::Angående s punkt (dvs även s första,  och s första: Låt mig först säga att Lindansarens formulering var väldigt stilig. Jag håller dock med er allihop. Han har onekligen sagt att han var ensam. Han har också sagt att han "var med". Andra har sagt att han var med i gruppen. Vissa står över honom helt. Vi vet, via en källa vi inte kan använda, att han var med som en av flera när stiftelsen grundades. Jag tror som Bredman påpekat att det nog handlar mycket om vilken Expo han (eller vi) pratar om – men det framgår inte av källorna vi har. Därför tyckte jag att den variant  föreslog är en rimlig kompromiss.

text: :::::::::::Då detta ändå tycks vara en punkt det är lite oenighet kring skulle jag vilja höra om någon av er, efter att ha läst och beaktat de andras synpunkter, har ett konkret förslag till kompromissande omformulering att föreslå? En lagom mysigt kort förändring som hanterar båda bilderna som vi alla skulle gilla? (Bara konkreta förslag eftersökes – era ståndpunkter förstår jag, så de behöver inte utvecklas). //Romulus74 (diskussion) 11 september 2015 kl. 03.39 (CEST)
replies: text: :::::::::::: ,  och  Kanske så här... Ur gruppen som var med och grundade Expo namnger Expo själva endast Stieg Larsson, men även Andreas Rosenlund, Jennie K Larsson och Jesper Weithz har själva angett att de varit med då tidskriften grundades. Även Tobias Hübinette har i olika sammanhang berättat att han haft en roll i grundandet, men dessa uppgifter är delvis motsägelsefulla. (Man skulle kunna ersätta ordet "motsägelsefulla" med det något mer neutrala otydliga, obekräftade eller omstridda). Lindansaren (diskussion) 11 september 2015 kl. 08.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Hübinettes uppgifter är inte motsägelsefulla. Han säger att han ensam grundade det stencilerade nyhetsbladet Expo, men inte den nuvarande tryckta tidskriften. Uppgifterna är inte heller omstridda eller obekräftade; det framgår av Petterssons bok att Hübinette var en i gruppen som startade Expo, precis som han själv säger, och ingen har någonsin påstått något annat. Jag tycker därför att vi ska använda den formulering du föreslog tidigare. Vi skulle kunna lägga till en förtydligande fotnot som kan se ut exempelvis så här:
replies: text: ::::::::::::::Hübinette grundade 1995 ett stencilerat informationsblad med titeln "Expo: Antifascistiskt nyhetsblad", vars första nummer kom ut januari-februari 1995. Hübinette har i vissa sammanhang beskrivit starten av detta informationsblad - som inte är identiskt med den nuvarande tidskriften Expo - som att han "grundade Expo". Senare under 1995 ingick Hübinette i en grupp personer som startade den nuvarande tidskriften Expo, som började ges ut i oktober 1995.

text: :::::::::::::På så sätt skapar vi maximal tydlighet. Som källa kan vi då också lägga till Pettersson s. 116 i fotnoten. Bredman (diskussion) 11 september 2015 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Att Hübinettes mening är motsägelsefull är glasklar. Att börja resonera kring vilket Expo han avser är att tolka. Vi ska inte tolka saker (det är detta som är problemet med att använda primärkällor). Jag anser i likhet med Romulus74 att nuvarande skrivning är den bästa (formuleringen ingår även i det som användare tagit ställning till och accepterat som bra kompromiss – vi bör inte riva upp det). Jag kan dock acceptera Lindansarens nya förslag. Den kluvenhet som finns bör framgå. Bredmans formulering ser jag däremot som alldeles för Hübinette-baktung, där den personen ges en otillbörlig vikt i bakgrundsavsnittet (bra mycket mer än de övriga som bara nämns vid namn). Den bygger också på tolkningar (egen forskning) och gissningar, vilket vi var noga med inte skulle finnas med i förslaget. dnm (d | b) 11 september 2015 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag är helt enig med Romulus74 i resonemanget ovan. Hübinettes roll i grundandet är besvärligare än de övrigas. Lindansarens förstaförslag säger egentligen inget om vilka roller de olika haft och säger därför inte för mycket (vilket är bra). Jag tycker den är bättre än det andra förslaget även om det med ordvalet otydlig är helt ok. Min egen formulering tycker jag är bra sett till helheten men enbart utifrån den angivna källan (hans egen text i Svartvitt) håller jag med om att det blir en övertolkning. Bredmans variant blir i sammanhanget för långt och ger Hübinette en oproportionerligt stor tyngd. Långt svar för att säga att mitt och Lindansarens båda förslag är ok med mig. --افيراتير (diskussion) 11 september 2015 kl. 13.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Kan man ha en Not för att ge den längre beskrivningen men behålla texten i själva artikeln kort?Yger (diskussion) 11 september 2015 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: och : Mitt förslag är alltså att den förtydligande texten som jag har föreslagit ovan ska ligga i en fotnot och inte i brödtexten. Jag tycker Lindansarens första förslag är det bästa, men en sådan fotnot skulle kunna tillföras oavsett om man väljer den texten eller behåller den nuvarande. Bredman (diskussion) 12 september 2015 kl. 10.09 (CEST)
Jag flyttade källan från ingressen till texten redan nu. Det såg jag som helt okontroversiellt. --افيراتير (diskussion) 9 september 2015 kl. 17.18 (CEST)

text: Ursäkta sent svar. Hög arbetsbelastning.

text: Det ser över lag bra ut. Jag gjorde några grammatiska korrigeringar.  Undrar två saker. Vad menas med samhällslivet? Är det samhällsskikt? Och vilket år beviljades de 2,2 miljoner? Annars mycket bra jobbat av er. Mvh Adville (diskussion) 10 september 2015 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: :: Stycket om finansiering har vi inte petat i (det behöver gås igenom, men vårt nuvarande mandat sträckte sig inte till det stycket). //Romulus74 (diskussion) 11 september 2015 kl. 01.14 (CEST)
Troligtvis okontroversiellt förslag med anledning av s andra punkt: 
* "Stiftelsens stadgar föreskriver sedan bildandet att ..." kan infogas i stycket om stiftelsen för att besvara när ändamålet etablerades. (Det skedde visserligen ett ordbyte i samband med namnbytet, men inget som förändrade ändamålet).//Romulus74 (diskussion) 11 september 2015 kl. 17.49 (CEST)
Vilka framsteg! All heder åt Romulus74 och Averater, jag är som alla andra imponerad. Det går att göra mer, men nu är förutsättningarna bättre. En sak: "miljö" heter "aktivistmiljö" i Pettersson, och borde göra det här också. Strikt källhantering har ju varit en väldigt viktig del i den här diskussionen. Det är då rimligt att återge vad den av alla accepterade källan faktiskt skriver. Det är heller inte så värdeladdat att det borde vara något större problem. Frezno77 (diskussion) 12 september 2015 kl. 10.54 (CEST)

text: "Aktivistmiljö" återfinns alltjämt i bakgrundsstycket, men är bortplockat ur ingressen som en del av kompromissen.//Romulus74 (diskussion) 12 september 2015 kl. 12.25 (CEST)
thread_title: Synpunkter på den framarbetade texten

message: Jag finner att samtliga som uttalat sig uttrycker de kan acceptera denna framarbetade text och att den då utgör bas för fortsatt redigerande. Jag saknar dock återkoppling från några som . Jag vill därför ge ytterligare ett dygn för återkoppling. Det finns sedan synpunkter på ett fakta (om en av grundarna) som det vore roligt om skrivningen om den kunde lösas till allas belåtenhet, men som annars kan diskuteras vidare som egen punkt efter "frisläppandet". Jag vill också ta bort Povmallen och hoppas det är OK göra det i morgon. Om frågan om grundaren upplevs känslig och det är behov markera detta kan det påståendet då mallas med  eller  och om de ej bearbetade textavsnittet innehåller uppgifter som är kontroversiella kan om detta behöver markeras, göras genom att bara malla de avsnitten.Yger (diskussion) 11 september 2015 kl. 06.44 (CEST)
replies: text: Låter bra tycker jag. MVH Adville (diskussion) 11 september 2015 kl. 09.42 (CEST)
replies: text: :Det har nu gått ytterligare en dag och jag har nu tagit bort POVmallen och också arkiverat tidigare diskussioner, för att markera nystarten. Den nu liggande texten har accepterats och utgör nu en bas för fortsatt redigerande och diskussioner. Alla frågor blev inte helt uträtade men dessa kan ta upp i egna trådar härefter. Jag vill uttrycka min stora uppskattning av det arbeta som utförts av Averater och Romulus74, ett föredömligt samarbete präglat av de bådas goda insikter och kunnighet i ämnet. Jag är också glad se att övriga respekterade att de två i "fred" fick arbeta fram textversionen, och att återkopplingen ovan präglades av konstruktivitet, fokus på texten (sak) och stöd till de två. Och jag lämnar nu själv denna diskussion, där jag faktiskt ännu inte läst annat än brottstsycken av den nya texten (eller dess föregångare). Att läsa innebär man lätt får egen uppfattning "hur det borde vara", vilket hämmar en moderatorroll, vilket var allt jag villa ha, även om jag inte vill ha en sådan roll framöver - det ÄR mer stimulerande skriva själv och ha åsikter hur artiklar bör se ut.Yger (diskussion) 12 september 2015 kl. 08.38 (CEST)
thread_title: Accept av den framarbetade texten