Diskussion:Samer/Arkiv 2012

message: Samiska befolkningens exakthet i Sápmi är diskuterbart, som vem som har rätt till marken och rätt till samisk tillhörighet.--Christopher Forster 10 december 2011 kl. 00.06 (CET)
thread_title:  Samiska befolkningens exakthet 

message: "Antalet samer uppskattas till 70 000, varav största delen i Norge. Antalet samer i Sverige är enligt Södra Lapplands forskningsenhet 36 000, enligt officiella källor 20 000."
Följande text är mycket svår att förstå vad som menas. Är det 70 000 samer i Norge? Det stämmer överens med fakta i infoboxen. Men det framgår det inte som i texten. Om största delen är i Norge kan inte gärna 36 000 vara i Sverige, eftersom svenska samer då utgör största delen. Behöver förtydligas! Tanzania 5 januari 2012 kl. 22.41 (CET)
replies: text: Inte 70 000 i Norge enligt det citatet, utan sammanlagt, och då måste man anta att den källan använder någon annan uppgift än 36 000 för samerna i Sverige. För dem har vi alltså tre uppgifter: 36 000 och 20 000 i citatet, 14 600 i faktarutan.

text: Jag tycker inte det är svårt att förstå vad som menas, men uppskattningarna varierar hejdlöst från källa till källa. I faktarutan hade man totalantal som överhuvudtaget inte stämde överens med de källbelagda delsummorna.

text: Antalet angivet för USA inkluderade tydligen "livsstilssamer" utan samiskt påbrå, och personer med delvis samisk härstamning, oberoende om de identifierade sig själva som samer. Jag lade den uppgiften inom parentes.

text: De olika talen beror säkert delvis på osäkra mätmetoder, men också på olika definitioner. Dels har man intresse av att betecknas som same, för att vissa rättigheter förbehålls samerna, dels har det varit stigmatiserande i andra sammanhang. Därför kan antalet kasta åt endera hållet beroende på definition och hur man mäter, och om man kompenserar för det blir det än värre för oss att bedöma vad som mätts.

text: --LPfi 5 januari 2012 kl. 23.23 (CET)
replies: text: :Jag tycker att siffror som anger antal med "samiskt påbrå" är irrelevanta, som den amerikanska siffran. Det finns säkert en miljon människor i Sverige som har samiskt påbrå. Alla de här siffrorna är ytterst osäkra och beroende av definitioner, men den amerikanska är så osäker att jag tycker att den bör uteslutas.

text: :Vad gäller siffran 14600 för svenska samer så kommer den från en källa som anger hur många som talar olika språk. Antalet samisktalande är med säkerhet mindre än antalet samer i Sverige. Denna siffra kan inte användas för att ange antalet samer.

text: :Slutligen får man komma ihåg att antalet samer i Sápmi är något annat än summan av övriga siffror, eftersom många samer inte bor i Sápmi. Denna siffra är rimligen ännu mer osäker än de nationella siffrorna, eftersom Sápmi inte är ett definierat område.

text: :Om vi vill göra det enkelt för oss skulle vi kunna låna siffror från Samerna i siffror. Där sägs även något om siffran 20 000 för Sverige (i högermarginalen) --Skogsfrun 6 januari 2012 kl. 09.54 (CET)

text: :Vad gäller antalet samer i Norge tycker jag kanske inte att CIA är den bästa källan. Den andra länken är död. En officiell norsk sammanställning säger 40 000 (faktabladet ser enkelt ut men ligger på en officiell norsk minoritetssida).--Skogsfrun 6 januari 2012 kl. 10.10 (CET)
replies: text: :: I övrigt håller jag med (men ville inte ändra alltför kraftigt utan egna bättre källor), men då jag kollade ethnologue visade det sig att de faktiskt skilt anger antal talare och antal med motsvarande etnicitet. Jag har ingen orsak att anta att siffran är osäkrare än de andra.

text: :: Om samer.se eller någon annan enskild källa kan anses pålitlig och har siffror för hela sameområdet (+ samer utanför området i Norden), tycker jag vi kan använda den, men i brödtexten förklara att uppskattningarna varierar vilt och nämna några ytterligheter ur pålitliga källor. Att ha olika uppgifter ur samma källa gör dem förhoppningsvis jämförbara.

text: :: --LPfi 6 januari 2012 kl. 11.54 (CET)
thread_title:  Antal 

message: Enligt artikeln Sverige under paleolitikum så anlände det människor till Skåne för cirka 13 000 år sedan. Var verkligen samerna först inom de nutida Sveriges gränser? Norra Sverige var väl täckt av is då?
replies: text: Nej, det är inte betydelsen av ursprungsbefolkning. Mitt tillägg till artikelns ingress kanske besvarar din fråga. Mange01 (diskussion) 7 mars 2012 kl. 21.51 (CET)
replies: text: :Som nu tycks vara raderad...  Samer är inte ursprungsbefolkning i bemärkelsen att de var de första människorna på platsen, utan för att de bodde i norra Skandinavien och i delar av nuvarande Ryssland innan de nuvarande statsgränserna fastställdes. Andra stenålderskulturer fanns tidigare i regionen. DNA-studier visar att den stenålderskultur som har hittats i Arjeplog från år 7000 f.kr. varken är släkt med etniska svenkar eller samer. Se t.ex. http://www.samer.se/2255 . (För övrigt har artikeln förbättrats endel på sistone av fluffraderingar.) Mange01 (disk) 26 mars 2012 kl. 12.18 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker att det kan vara en bra idé att lägga tillbaka en del av det du hade skrivit, men inte lägga det i inledningen. Kan vi inte ha ett avsnitt om samerna som urbefolkning? Just nu finns det info om detta lite här och där i artikeln.--Skogsfrun (disk) 26 mars 2012 kl. 18.24 (CEST)¨
replies: text: :::Bra förslag! Men jag hinner inte nu.

text: :::En känslig relaterad fråga som borde beröras är hur man ser på om sydsamer är ursprungsbefolkning i Härjedalen och Dalarna, och motsvarande områden i Norge, eller om de har flyttat in senare. Få historiska dokument som stödjer detta finns före 1700-talet, men arkeologiska spår tycks ha funnits på senare år. I en norsk rättegång vann sydsamerna, medan de förlorade i Sverige, och fick inte status som ursprungsbefolkning i de områdena. Med förbehåll för att jag kan ha misstolkat. Nån som kan detaljerna bättre? Mange01 (disk) 27 mars 2012 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: ::::Bara ett påpekande - det var väl ändå inga DNA-studier som hade genomförts där i Arjeplog?--Skogsfrun (disk) 27 mars 2012 kl. 07.09 (CEST)
replies: text: :::::Justja, det stod ju fel i referatet på enwp, det har vi diskuterat tidigare. Jag har nu läst källan igen och försökt referera vad den faktikt säger i Norrland#historia. Den säger inte mycket om samer. Mange01 (disk) 28 mars 2012 kl. 00.38 (CEST)
thread_title: Urbefolkning?

message: Jag är bara glad amatör, men vad jag förstår har det varit en del vetenskaplig debatt kring denna frågan på senare år, och det vore roligt om den kunde belysas i artikeln. Vissa (Ingrid Zachrisson och Noel D. Broadben) menar att det är ett osynliggörande av samerna att kalla den nordskandinaviska samlarkulturen (som på vissa håll fanns kvar ända in i medeltid) för nordisk samlarkultur istället för att kalla den för samisk (eller församisk) kultur. Exempelvis Tännforsen var en viktig kultplats för samlarkulturen, och marknadsplats fram till 500-talet där bondekulturen köpte skinn, mm, av samlarkulturen, och betalade bl.a. med romerska mynt. Vissa tycker sig se samisk folktro i hällristningarna från Tännforsen. Var Tännforsen samisk eller nordisk? På vissa orter tycks samlarkulturen ha förvandlats till bondekultur. Mange01 (disk) 27 mars 2012 kl. 01.39 (CEST) 
replies: text: Den springande punkten är ju från vilken tidpunkt man ska börja tala om samer. Arkeologer är generellt mycket motvilliga mot att tillskriva etnicitet till sina fynd. Broadbent är ett undantag eftersom han menar sig kunna se en samisk närvaro i Norrlands kustland under järnåldern. Zachrisson har väl, åtminstone när det gäller det som jag har läst, inriktat sig på en lite senare tid där fler arkeologer kan tänka sig att diskutera etnicitet. Ändå finns det en osäkerhet, eftersom det inte är självklart hur fynden ska tolkas. Evert Baudou har stått som representant för en annan tolkning.--Skogsfrun (disk) 27 mars 2012 kl. 07.24 (CEST)
thread_title: Var Norrlands och/eller mellansveriges samlarkultur samisk?

message: Noterar att det tas i avsnittet /* Samisk identitet */ används begreppet "Upptagen i Sameting" vs vara "med i röstlängd". Så vitt jag känner till Sametingslagen blir du inte upptagen i Sametinget men med/upptagen i röstlängden? Eller menas med påståendet att personen inte är upptagen (inröstad) som politiker i det folkvalda organet? I tillägg till att den inte är saklig tycker jag vidare att hela avsnittet "Ättlingar till samer är inte alltid upptagna i Sametinget och är ibland inte med i röstlängd till Sametinget. Samer som inte var renskötare blev hänvisade till det svenska samhället." inte är kopplat till rubriken och informationen är en återupprepning av vad som går fram under andra rubriker. Jag föreslår att den borde strykas.
Vidare står det i avsnittet /*Samer och renskötsel */ att "Samerna har förlorat ett stort antal betesmarker och Sametinget driver renskötarnas intressen i dessa konflikter." 
Sametinget har aldrig drivit renskötarnas konflikter med markägare, detta eftersom juridisk part i domstolarna är aktuell sameby och inte Sametinget. Sametinget har inte heller betalt samebyarnas rättegångskostnader då det inte ingår i Sametingets mandat eller budget, anslag, från staten att betala sådana utgifter. Sedan kan det emellertid vara så att vissa samepolitiska partier driver politiska frågor kopplat till markrättigheter och utnyttjande t.ex. ratificering av ILO-konventioner, medan andra samepolitiska partier inte driver renskötselrelaterade frågor. Jag föreslår att hela meningen stryks då den är osaklig.
--Ems (disk) 30 april 2012 kl. 12.34 (CEST)
thread_title:  Oklarheter Sameting 

message: Rubricerat avsnitt är polemiskt och inte NPOV. Det adresserar en rad svåra problem på ett förenklat och ensidigt sätt.
"Samer är samer från deras samesläkt och det går inte att f.ex. konvertera till att bli en same om man inte har samesläkt". En polemisk källa räcker inte för att göra detta påstående sant. Om en renskötselberättigad same adopterar ett icke-samiskt barn och lär det samiska så kan barnet både upptas i röstlängden till sametinget, få och ärva renar och få renskötselrätt samt medlemskap i sameby. Termen 'konverterar' används inte i om etniciteter, utan endast om religion.
"Det som inte görs genuint samiskt, kan ses som missbruk av den samiska kulturen [min kursivering: polemiskt uttalande], till exempel turistiskt bruk av 'samedräkter' som inte är traditionellt sydda och bärs av icke samer upprör många samer och har lett till demostrationer." Att samer blir upprörda är en sak, att det därför är missbruk av den samiska kulturen en annan. 
"Forskaren Mattias Åhrén som har doktorerat i rättsvetenskap i rättigheterna till urfolks kultur [70] menar att det finns ett juridiskt stöd för detta bl.a. i folkrätten som den är uttryckt i artikel 11 i FN deklationen för rättigheter till urfolk[71]."
Här rör författaren i hop folkrätten med de lagar som människorna i en stat skall följa. Folkrätten är endast bindande för stater. Om det verkligen är så att folkrätten säger så, så blir det i alla fall inte olagligt innan Sverige lagstiftat om att det är olagligt. Även om folkrätten lägger en förpliktelse på staten så lägger den det inte på den enskilda människan, annat än för brott mot mänskligheten etc. 
Man kan också ta och byta ut samer mot svenskar i ovanstående meningar och se hur det låter: "Svenskar är svenskar från deras svenska släkt och det går inte att f.ex. konvertera till att bli en svensk om man inte har svensk släkt". Låter som ett pressmeddelande från Svenskarnas parti.
Luke (disk) 12 maj 2012 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: :Jag håller med och tycker att hela avsnittet kan strykas. Jag prövar med det, så får vi se om någon invänder.--Skogsfrun (disk) 30 maj 2012 kl. 14.34 (CEST)
thread_title:  Genuint samiskt  

message: Ser att det saknas en svWikipediaartikel om Paul-Anders Simma/Paul Anders Simma. Jag saknar kännedom om hur namnet stavas. I artikeln  http://boreale.konto.itv.se/simma.html  finns båda stavningarna med. Vet någon vilken stavning som gäller? Kollat på Ratsit. Hittade endast ett avsnittsinfo där. Kan denna Ratsitinfo vara korrekt? Mvh --Allexim (disk) 17 juli 2012 kl. 13.25 (CEST)
thread_title:  Heter han Paul-Anders Simma eller Paul Anders Simma? 

message: Det var svårt att hitta nyare bra och trovärdiga källor kring renskötselns införande bland samer, men till slut hittade jag denna artikel: "Renen som skördemaskin" ur Forskning och framsteg nr 2 2002 skriven av professor Öje Danell från SLU. Han har uppenbarligen forskat om rennäringen, och nämner i artikeln "När samerna på 1600- och 1700-talen övergick från vildrensjakt till renskötsel i stor skala - tama renar hade man haft sedan länge - flyttades fokus från fångst av djur till skörd av bete." Av det kan man förstå den infekterade argumentationen kring hur gammal rennäringen bland samer är. Samer har alltså varit mer eller mindre beroende av renen sedan åtminstone tiden vid invandringen till Norden, men renskötsel i egentlig mening är en relativt "modern", åtminstone sentida, företeelse. Hoppas detta kan bidra till wikiartikeln på något sätt. Själv ger jag min inte in i det hela mer än så här. /Hedning (disk) 14 augusti 2012 kl. 20.31 (CEST)
thread_title: Renskötseln

message: Det saknas info om samiska helger, fester etc. Den samiska nationaldagen är nämnd, men den infördes så sent som i början av 1990-talet. Det finns väl fler, och äldre, högtider som uppmärksammas? 'Arne Saknussemm jr (disk) 19 november 2012 kl. 14.28 (CET)
replies: text: Marie bebådelsedag är en traditionellt viktig högtid, om jag rätt förstod en Wikipedia-artikel (som jag inte nu hittar). Det är den enda flaggdagen nämnd på fi-wp som verkar ha längre traditioner. --LPfi (disk) 19 november 2012 kl. 20.37 (CET)
replies: text: :Tack! Jag har lagt in lite grann om dagen. Fler fester välkomna! -Arne Saknussemm jr (disk) 19 november 2012 kl. 22.14 (CET)
thread_title:  Högtider, fester etc