Diskussion:Anna Maria Engsten

message: Jag tycker att du gott kan radera denna artikeln, Torvindus! Svenska wikipedia brukar vara ganska snäv när det gäller att acceptera artiklar om tex historiska kvinnor. Själv tycker jag nog det är ganska självklart att en kvinna på sjuttonhundratalet som fått medalj för militära insatser är relevant bara på grund av det, men det finns ingen som helst anlendning att försvara en artikel för dom som inte håller med. Artiklar av det slaget är i allmänhet mer accepterade på engelska wikipedia, och det är ju naturligt, med tanke på att engelska wikipedia är internationell och mycket större, och alltså har fler medlemar och därmed representerar fler intressen, fler uppfattningar och når ut till fler. På svenska wikipedia kanske man bara ska ha samma ämnen som man kan hitta i en vanlig Fokus uppslagsbok, och det är ju inget fel i det, eftersom det är ett mindre forum! Jag tycker gott vi kan överlämna mer kontroversiella ämnen till engelska wikipedia, och nöja oss med Fokus-uppgifter här! Jag stöder en radering! --85.226.235.206 26 januari 2008 kl. 15.54 (CET)
replies: text: :Behåll. Vi skriver på svenska först och främst för den som bara kan svenska, inte för att begränsa oss när vi inte behöver. Vi känner inte till alla svensktalandes intressen, och behöver itne begränsa oss till en vanlig Fokusuppslagsbok. / J 1982 26 januari 2008 kl. 17.07 (CET)
replies: text: ::Notera att artikeln inte är föreslagen för radering. /Grillo 26 januari 2008 kl. 17.09 (CET)
replies: text: :::Den är i högsta grad relevant. Det finns en allmänt utbredd uppfattning (se t ex diskussionen i artikeln Viking att kvinnor överhuvudtaget inte varit delaktiga i historiska militära företag, och därför är de källbelagda exemplen verkligen viktiga att ha med. Jorva 26 januari 2008 kl. 23.49 (CET)
replies: text: ::::Tillägg: Hon är förmodligen också den enda kvinna som tilldelats För tapperhet till sjöss jag lade till henne i den artikeln. Kan vi ta bort relevansmallen? Jorva 27 januari 2008 kl. 00.02 (CET)
Nja, det är inte ovanligt med sådana historier om kvinnor i nationalistisk historieskrivning. Artikelns sammanfattning ger inte heller samma intryck som Wilhelmina Stålbergs berättelse. Och hur pålitlig är Stålberg? /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 00.50 (CET)

text: Oavsett syftet med Wilhelmina Stålbergs skrift kvarstår det faktum att A M Engsten tilldelats För tapperhet till sjöss, något som rimligtvis var ytterst ovanligt beträffande en kvinna vid denna tid. Bara det gör IMO artikeln relevant. / LawD 27 januari 2008 kl. 03.05 (CET)
replies: text: :Eftersom artikeln ger intrycket att personen varit soldat eller delaktig på ett sådant sätt i slaget, borde man nog införa hela artikeln från runeberg.org, där det framgår att hennes befattning i slaget var som något slags kokerska, och att hon fick tapperhetsmedaljen för att ha räddat "kaptenens saker /.../ 40 tunnor ärter och några får för kronans räkning" och ensam lyckats ta sig till land med en båt. Och av artikeln på runeberg.org framgår att det inte var en av de "standardiserade" (vad det nu heter) priserna, utan ett som Gustaf III instiftade till henne. Teaterkungen gillade spektakulära historier.//--IP 27 januari 2008 kl. 07.58 (CET)

text: :Law, är medaljen ett faktum? Finns det belägg för det i nyare forskning om kvinnors historia? Och om det nu var en gustaviansk teaterattrapp, är hon då mer en en statist? /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 09.40 (CET)
replies: text: ::Hon fick en medalj av kungen för att hon hade räddat militära förnödenheter, uppenbarligen med fara för sitt eget liv. Ifall den var "standardiserad" eller en "teaterattrapp" är nog mera en värderingsfråga, liksom frasen "teaterkungen gillade spektakulära historier". Det A M Engsten var med om var i alla fall inte teater. Dessutom kanske det förtjänar att påpekas två ting: Dels behöver man inte döda någon för att belönas för tapperhet till sjöss/fält, dels är det här en wiki: Det går utmärkt väl att själv lägga in ändringar som man anser är påkallade. / LawD 27 januari 2008 kl. 09.58 (CET)
replies: text: :::De som försvarar att hon listas som mottagare av priset "tapperhet till sjöss" får själva ta ansvar för hur detta har framställts. Att framställa det som att Gustaf III gav henne denna (tillfälliga, som det heter) medalj för att han värderade henne som en "riktig karl som stridit i krig" faller väl tillbaka på dem som skrivit det.//--IP 27 januari 2008 kl. 10.07 (CET)
replies: text: ::::Hur ska man lägga in ändringar när man inte har pålitliga källor? Det verkar som att ingen i senare tids kvinnohistorieforskning har tagit upp henne. Den här websidan om en visa är mycket försiktigare: "Men hon kan också vara pigan från Färnebo i Västmanland, Anna Maria Engsten, som uppges ha tjänstgjort som någon slags "hushållerska" åt major P. H. Scharff under sjökampanjen 1790. Hon skall sedan ha fått tapperhetsmedalj och dusör samt slutat som månglerska i Stockholm." /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 10.20 (CET)
replies: text: ::::::Mångleskor var några av de som hade allra lägst rang i samhället. De sålde varor på torget och räknades inte till borgarna. Jämför mångla i SAOB.//--IP 27 januari 2008 kl. 10.25 (CET)
replies: text: :::::::Av diskussionen ovan kan man få intrycket att medaljen var ett tillfälligt påhitt som enbart utdelades till Engsten. Åtminstone 50 medaljer delades ut efter slaget vid Svensksund...   Dillinger 27 januari 2008 kl. 10.31 (CET)
replies: text: ::::::::Jag fick fel intryck av runeberg.org-texten, men det är mig veterliget en tillfällig medalj. //--IP 27 januari 2008 kl. 10.32 (CET)
replies: text: ::::::::Tapperhetsmedaljerna blev "permanenta" förtjänsttecken 1807 och 1809, och innan dess utdelades de som tillfälliga medaljer. Se ugglan. (Det fanns alltså inga statuter som angav vad medaljerna stod för innan 1807 och 1810)//--IP 27 januari 2008 kl. 10.42 (CET)

text: ::::::::Det fanns statuter (men de har ändrats liksom utseendet på medaljen): de skulle utdelas till tappra sjömän.Lagerqvist s. 30 Så om hon nu var kokerska eller dylikt frångick de statuterna om det var just denna medalj hon fick.//--IP 27 januari 2008 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :::::::::Titeln kokerska nämns inte i källtexten; det står "tjänsteflicka" och jag begriper inte varför detta faktum skulle göra henne irrelevant. Fem båtsmän, alltså motsvarande yrkessoldater, fegade ur och övergav fartyget. Hon valde att bli kvar och trots beskjutning bärga lasten i land. Hon agerade därmed modigare än fem sk "riktiga karlar". Att förringa såväl detta som Gustav III's omdöme (självklart var en sådan händelse något som kunde gjuta mod i de breda folklagren och få dem mer positivt inställda till Sveriges krig) med hänvisning till kungens teaterintresse är väldigt tendentiöst. Skulle du vara lika nedlåtande om en nu levande kvinna som kommit hem från FN-tjänstgöring med samma meriter, IP?  Jorva 27 januari 2008 kl. 14.11 (CET)
replies: text: ::::::::::För det första framgår inte av den angivna källan att det verkligen äör Tapperhetsmedaljen hon tilldelades. Det står att hon fick en medalj med en inskription, vilket strikt taget inte är samma sak. För det andra är jag inte nedlåtande mot henne. Däremot tycker jag att det är pinsamt med uppenbara försök att få  historien att verka framstå annorlunda än den har varit. kvinnor utmärkte sig inte. Det berodde på samhällsordningen. Men att lägga in substubbar med tvivelaktigt källstyrka uppgifter en masse för att bevisa något förhållande som inte varit, tycker jag blir pinsamt. Att dessutom skylla denna samhällsordning på användare på wp, som den anonyme överst, är oerhört fult. Hade det varit män som den anonyme skrivit om hade artiklarna för länge sedan blivit raderade. Det finns inga särskilda REL för kvinnor. wp är ingen feministisk encyklopedi. Sådant här får mig att skämmas över feminister.//--IP 27 januari 2008 kl. 14.22 (CET)
replies: text: :::::::::::Du har själv konstaterat att det inte fanns några statuter som angav vad medaljerna stod för innan 1807/1810. Då förstår jag inte riktigt relevansen i frågan om det var "Tapperhetsmedaljen" eller ej hon tilldelades; hon fick en medalj för tapperhet. Vad beträffar att wp inte är någon feministisk encyklopedi så är det ingen som försöker göra den till det heller. Emellertid har vi artiklar i många historiska underkategorier: Vi har ekonomisk historia, vi har industrihistoria, vi har geografisk historia, vi har kvinnohistoria. Och när det gäller kvinnohistoria är det faktiskt inte oväsentligt vem som var först i olika avseenden, och A M Engsten var en av de första i det avseendet. Att inte tillåta en sådan artikel för att även feminister kan ha ett intresse för sådana frågor, gör IMO Wikipedia snarast till en antifeministisk encyklopedi. / LawD 27 januari 2008 kl. 15.19 (CET)
replies: text: :::::::::::::Du får läsa om. Jag kom med ett senare tillägg. Om du inte läser inläggen blir det omöjligt med en konstruktiv diskussion om du har föresatt dig att ha detta. Vad gäller kvinnohistoria, så faller det inte under huruvida wp är en feministisk encyklopedi eller inte. Relevansen av var och en får väl bedömas efter hur mycket de är omskrivna, inte efter vilka vi anser borde ha blivit omskrivna - varför skulle vi införa specialregler för kvinnor när vi i Sverige har haft en ganska rik flora av just kvinnohistorisk forskning? Alltså: det är hur mycket uppmärksammad hon blivit i militär- eller kvinnohistorien som är relevant.//--IP 27 januari 2008 kl. 15.22 (CET)
Deindenterar
Korrekt - jag såg inte att du ändrade dig just efter ditt tidigare meddelande. Det borde jag ha gjort, det medges. Jag tycker dock inte att det ändrar så mycket i sak – hon var en av de första kvinnor som fick en tapperhetsmedalj. I all historia finns det ett intresse när en företeelse först inträffade, när en sedvänja först började tillämpas, när ett skeende startade. Jag kan inte se att det skulle vara annorlunda när det gäller kvinnohistoria. / LawD 27 januari 2008 kl. 15.44 (CET)

text: Om hon endast är omskriven i den artikeln i det uppslagsverket - vilket jag inte vet om så är fasllet, men eftersom det är den enda källan som angivits - torde hon hur man än vänder och vrider på saken falla bortom REL. Det måste finnas något att skriva som inte är egen forskning, det måste finnas trovärdiga källor att bygga artikeln på, och jag vill i alla fall inte att det skall bli någon snuttifiering - vilket jag tolkar utnämningen som, eftersom jag har svårt att se att detta att riskera livet för 40 tunnor ärtor och några får i sig är en heroisk insats, snarare brist på självaktning.//--IP 27 januari 2008 kl. 15.57 (CET)
replies: text: ::Enligt Krigsarkivet instiftades medaljen "För tapperhet i fält" / "För tapperhet till sjöss" ("Tapperhetsmedaljen" är ett vulgärnamn) av Gustav III 1789 dvs året innan Engsten tilldelades sin medalj. Instiftandet och inskriptionerna beskrivs noggrannare här (s 30, andra och tredje spalten, s 31 första spalten). Varför, IP, anser du att Gustav III skulle få för sig att tilldela Engsten en "tillfällighetsmedalj" med exakt samma inskription som denna nyligen instiftade utmärkelse? Det verkar ytterst långsökt för att inte säga särartsfeministiskts tilrättaläggande.
replies: text: ::Stålberg gavs ut 1864, 74 år efter händelserna. Det är således inte fråga om en primärkälla, utan en sekundärkälla och en inom svensk sk kvinnohistoria (eftersom jag annser att uppdelningen i "historia" och "kvinnohistoria" är POV ogillar jag termen; för mig handlar det här området om komplettering av historia, inte om en historisk diskurs eller hjälpvetenskap) inte helt oväsentlig sådan. Engsten är uppmärksammad där. Om källan sedan är tillfölitlig eller inte är en annan fråga; det kan man nog kontrollera på Krigsarkivet, men 74 år efter händelserna uppmärksammades hon för dem.

text: ::Vad gäller provianten "kaptenens saker" och fartyget som hon räddade från att falla i fiendens händer bör man nog vara lite mer militärhistoriskt insatt än IP förefaller att vara för att kunna bedöma det strategiska värdet av den handlingen. För det första är proviant otroligt dyrbart i krigstid, inte minst i närheten av själva striderna. 40 tunnor ärtor är ca 5860 liter, så det är inga små mängder det handlar om.  För det andra, om provianten hade fallit i fiendens händer hade förlusten blivit dubbel då den förstärkt fiendens förråd. För det tredje så kan "kaptenens saker" ha innehållit materiel (kartor med inritade rutter eller liknande) som inte heller borde få hamna i fiendens händer. Det skulle inte ta lång tid att leta reda på soldater som i både historisk och modern tid dekorerats för att de räddat betydligt mindre strategiska värden än så.

text: ::Jorva 27 januari 2008 kl. 17.18 (CET)
replies: text: :::Om hon verkligen hade varit så viktig hade nog kvinnohistorien snappat upp hennes insatser. Om du skulle läsa vad jag har skrivit så skulle all kommunikation gå mycket lättare: det hela beror på hur det framhålls i den enda källan som existerar (hittills). Vad beträffar din forskning, hade jag redan tagit fram den, se ovan flera gånger (men ofta tas i stället nuvarande statuter som datum). det var trevligt att få veta att du är militärhistoriskt insatt och inte bara allt som du skrivit på din användarsida. Men kaptenen själv hade knappast hoppat på en båt utan segel eller åror som läckte in vatten för att rädda mat. Att hon lyckades berodde ju heller inte på egen insats utan på tur (hon for vind för våg enligt källan). Nu skiter jag i denna meningslösa diskussion med personer som inte ens läser inläggen, och är allmänt otrevliga.//--IP 27 januari 2008 kl. 17.45 (CET)
replies: text: ::::Den sk kvinnohistorien i form av Stålberg har snappat upp henne. Men Stålberg är uppenbarligen inte relevant för svensk kvinnohistoria enligt IP. IP hänvisar tidigare till samma källa som jag, men jag gör en helt annan tolkning av källan, varför jag anser det relevant att länka till den direkt, utan IP-filter. Vad min användarsida har med den här diskussionen att göra vet nog bara IP och IPs ömma tår och dem kan vi kanske lämna därhän. Om IP skulle läsa vad Stålberg har skrivit så skulle IP ha noterat att Engsten satte segel "Hon uppsökte under ett oupphörligt kulregn de tåg, hvarmed seglen skulle hissas, men hennes styrka tillät henne icke att hissa dem högre än på halfva masten, hvilket var hennes lycka, ty i annat fall hade fartyget kunnat kantra, emedan der snart uppstod en hård vind." samt att hon minsann inte satt och drev vind för våg utan ägnade sig åt länspumpning och givetvis åt att styra båten. Om du inte kan låta bli att förvanska källor så att de passar dina egna syften bör du inte ge dig in i den här typen av diskussioner från första början. Jorva 27 januari 2008 kl. 18.13 (CET)
replies: text: ::::::Det är just historieförvanskningen i nuvarande artikeversion som är alarmerande. Det framgår klart och tydligt att hon hade tur. hon orkade inte hissa seglen vilket var tur för annars hade hon kantrat. Ryssarna slutade beskjuta henne för de gick på grund eller vad det var. Det var därmed ingen personlig insats, och liknande artikel om en man i krig hade verkligen inte platsat. Jag har f ö inga ömma tår med dig, och de ömma tår jag har har inte hamnat på wikipedia. Jag har irritation.//--IP 27 januari 2008 kl. 18.17 (CET)
replies: text: :::::::På en:wp ifrågasätter de sanningshalten i historien. Finns bara en källa, där hon har en sådan perifer plats, platsar hon inte.//--IP 27 januari 2008 kl. 18.18 (CET)
replies: text: ::::::::Det är ju trevligt att du tvärvänt och bedömer mig som trevlig, för annars hade du ju inte fortsatt diskussionen. Men om du inte har några ömma tår undrar jag vad du menar med din hänvisning till min användarsida? Jag har inte skrivit något om Engsten eller den här diskussionen där. Du framhärdar i att påstå att hon inte hissade seglen. Hon hissade seglen till halva masten, vilket i praktiken motsvarar den avsiktliga revning som man gör vid hårt väder. Med bara en person i besättningen kan man inte heller kompensera, burka, för vindens kraft i seglet. Eftersom hon följde sin husbonde till sjöss kan hon knappast ha varit så okunnig om detta som du försöker antyda. Vad du har för personlig åsikt om hennes insats är faktiskt oväsentligt, eftersom det var Gustav III och inte IP som hade mandat att dela ut tapperhetsmedaljer. Tvivlar du allvarligt på att hon har existerat och fått medaljen borde detta enkelt kunna kollas med t ex Krigsarkivet. Jorva 27 januari 2008 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :::::::::::Läs WP:NOR, och WP:REL. Du är hittills den enda som inför alla som läser användarsidor presenterar dig som du gör. jag får inga som helst ömma tår av detta. Jag reagerar på ett helt annat sätt, och läser troligen din text på ett helt annat sätt än vad du avsåg. Är hon omskriven sedan 1866? Om inte kan artikeln snabbraderas.//--IP 27 januari 2008 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::::::::::Den här diskussionen verkar onekligen litet märklig. Det är knappast något tvivel om att hon ensam räddade förråden och rodde 7-8 mil, delvis under beskjutning. En ganska imponerande bragd, även om det skulle vara sjömil. Och nu platsar hon alltså inte, därför att hon inte blev beskjuten hela tiden, och därför att hon inte visste hur man skulle sätta segel – vad det nu har med mod att göra. Jag kan inte helt frigöra mig från känslan att du letar efter små detaljer som skulle göra hennes handlingar mindre värda. Och vad har just 1866 med relevansen att göra? / LawD 27 januari 2008 kl. 19.08 (CET)
replies: text: :::::::::::::Det står bortom tvivel att hon enligt källan som finns inte rodde, att hon inte orkade hissa segel, och att de slutade beskjuta henne för att de gick på grund (eller vad det var). Det står inte bortom tvivel att hon fick Tapperhetsmedaljen eftersom källan uttrycker sig så vagt. Årtalet 1866 är högst relevant: har inget skrivits om henne förr eller senare är hon inte en betydelsefull personom i historieskrivningen - notera: inte i fråga om vad du eller jag tycker borde uppmärksammas av kvinnohistoriker. Den här diskussionen är onekligen märklig. Du går alltid till Jorvas försvar i vederbörandes  ansatser. Tycker du att Jorvas diskussion ovan följer schyssta diskussionsnormer?//--IP 27 januari 2008 kl. 19.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Personligen tycker jag att en person som tilldelats tapperhetsmedaljen är värd att nämnas enbart på grund av detta. Vad gäller hennes insats att rädda provianten så kan jag bara tala av egen erfarenhet, två dagar på ett kalfjäll med enbart ett paket Nickel som proviant är inte bra för stridsmoralen...    Dillinger 27 januari 2008 kl. 19.35 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Tycker du att det är petigt att påpeka att den enda källan som finns, från 1866, faktiskt inte skriver att hon fick Tapperhetsmedaljen (som hön f ö inte hade rätt att bli tilldelad enligt statuterna), utan att hon fick en medalj med inskriptionen "För tapperhet till sjöss"? //--IP 27 januari 2008 kl. 19.38 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Nåja, det är väl bra att källan använder den officiella benämningen, vilket inte jag gjorde.  ;-) Dillinger 27 januari 2008 kl. 19.42 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Om du kollar den nya länken i artikeln så ser du hur man brukar återge en sådan här berättelse: "enligt uppgift", "skall ha" etc. Trovärdigheten hos originalartikeln är ganska låg - hon uttrycker sig inte på ett officiellt sätt.//--IP 27 januari 2008 kl. 19.45 (CET)
Deindenterar
Som landkrabba är jag dålig på nautiska termer. Jag använde därför verbet "ro" i betydelsen "färdas med roddbåt" vilket var en dubbel språklig slapphet. För det första ror man när man använder åror för att få en båt att röra sig, för det andra hade den här specifika båten segel, så den var knappast en roddbåt. Återigen får jag alltså erkänna att jag yttrade mig oförsiktigt. Men vad gör det för skillnad? Blir hennes mod mindre för att hon inte rodde båten, utan halvt seglade, halvt drev (mer av det sistnämnda, tydligen)? Modet låg väl i att hon utsatte sig för den fara det innebar att föra provianten i land under beskjutning (även om den upphörde efter ett tag) i en liten båt, inte i det sätt på vilket hon framförde båten? / LawD 27 januari 2008 kl. 20.11 (CET)

text: Men... menar du att vi i våra REL-bedömningar om soldater skall bedöma hur modiga vi tycker att de är? Detta har inte alls varit min bedömningsgrund, vad du än verkar tro. Min bedömningsgrund har varit wp:s riktlinjer om verifierbarhet, trovärdighet och annat som står i WP:REL.//--IP 27 januari 2008 kl. 20.14 (CET)
replies: text: : Att IP indignerat säger att hon ska lämna en diskussion är som vi vet sedan tidigare ingen garanti för att så verkligen kommer att ske. Men du borde verkligen ha gjort det när du sa så, IP, istället för att måla in dig i ännu fler omöjliga hörn. Du kanske kan lura den som inte orkar läsa hela debatten med dina kovändningar och ignorerande av källtexterna, men du borde ha lärt dig att jag inte går på sådana billiga knep.

text: :* IP: "Du är hittills den enda som inför alla som läser användarsidor presenterar dig som du gör."

text: :** Vad, exakt, ordagrant och konkret - gärna med citat - anser du är så anmärkningsvärt med min presentationssida att du finner det är relevant för den här debatten? Du borde ha lärt dig att det inte fungerar att komma med svepande beskyllningar och förtäckta personangrepp mot mig, för jag låter inte sån skit passera. Varsågod och redogör för exakt vad du menar om du vill komma ifrån den här delen av debatten med någon sorts heder i behåll. Du kan göra det på min diskussionssida om du vill, men jag förväntar mig att du förklarar vad du menar.

text: :*IP: "Det står bortom tvivel att hon enligt källan som finns inte rodde, att hon inte orkade hissa segel, och att de slutade beskjuta henne för att de gick på grund (eller vad det var)."

text: :**Ärligt och uppriktigt; vad i följande mening är det som du, IP, inte förstår: hennes styrka tillät henne icke att hissa dem högre än på halfva masten ? Har du aldrig sett en äldre båt med ett revat segel?

text: :*IP: "Årtalet 1866 är högst relevant: har inget skrivits om henne förr eller senare är hon inte en betydelsefull personom i historieskrivningen"

text: :**Det här var nog det halsstarrigaste jag har läst; även om jag väljer den snälla tolkningen och alltså inte tolkar det som att du vill skicka allt som skrevs omkring 1866 till glömskans bokbål. Om Stålberg vilat på lagrarna och hållit sig i två år med sin bok hade den alltså varit relevant, men nu är den det inte eftersom den utkom 1864? Maken till paragrafrytteri för att till varje pris driva sin linje igenom har jag nog aldrig varit med om. Finns årtalet med i relevanskriterierna så är mitt svar på det WP:SIR.

text: :*IP: "och jag vill i alla fall inte att det skall bli någon snuttifiering - vilket jag tolkar utnämningen som, eftersom jag har svårt att se att detta att riskera livet för 40 tunnor ärtor och några får i sig är en heroisk insats, snarare brist på självaktning"

text: :*IP:"Men... menar du att vi i våra REL-bedömningar om soldater skall bedöma hur modiga vi tycker att de är? Detta har inte alls varit min bedömningsgrund, vad du än verkar tro."

text: :**Kovändning. I vilket syfte?

text: :Jorva 27 januari 2008 kl. 22.22 (CET)

message: Den av P Kuiper ovan anförda (anonyma?) websidan som spekulerar i vem som kan ha varit förlaga till Juliana Nybergs visa Fruktmånglerskan med tapperhetsmedalj (se även Diskussion:Juliana Nyberg), och föreslår Engsten som en kandidat av två, anger som källa den här boken, men huruvida Engsten verkligen nämns där, bör kollas (det är inte helt klart om boken är källa till diskussionen om Engsten, eller bara om Cronstedt). Själv har jag ingen möjlighet p.g.a lång väg till kvalificerat bibliotek). Taxelson 27 januari 2008 kl. 19.46 (CET)
thread_title: Annan möjlig sekundärkälla

message: Det finns mycket tvivel. Här antyds att Engsten hade det ihop med sin kapten. Var det därför att hon var så angelägen att rädda kaptenens (= deras 'gemensamma' saker)? Detta med att stoppa vatteninflödet med kläder, funkar det? Hård vind i juli? /Pieter Kuiper 27 januari 2008 kl. 19.50 (CET)
replies: text: Visst kan plötsliga vindbyar uppstå på sommaren (särskilt då), främst i samband med bymoln. Detaljen om hur hon tätade båten (med sina egna kläder) kan vara romantiserande (mycket väl redan i Stålbergs primärkälla - jag har inte klart för mig på vilket sätt Stålberg brukar vara tendentiös, men en sådan uppgift skulle mycket väl kunna vara "förbättrad"), och får kanske tas med en nypa salt. Beträffande visan (som är vad texten på "dagensvisa.com" intresserar sig för) så gör ju denna dikt inte rimligen anspråk på korrekt historisk redogörelse: Att hennes drivkraft skulle vara kärlek till en soldat, är ju betydligt mera genremässigt gångbart och förväntat i en vistext, än den historia Stålberg redogör för. Den senare med historiska anspråk. (Visan är för övrigt äldre än Stålbergs text, och går således inte tillbaka på denna). Vad beträffar Engstens eventuella kärleksförhållanden får vi lämna därhän (såvida ingen till äventyrs skulle hitta någon tingshandling om saken anförd i pålitlig sekundärkälla, vilket jag betvivlar...;-) Alltså: försiktighet i fråga om detaljerna, särskilt om de är "pikanta", men beträffande grundhistorien om Engsten synes den mig historiskt säker. Taxelson 27 januari 2008 kl. 20.31 (CET)

text: Uppgiften om medaljen kan man kanske tro på, och den borde väl gå att kolla på andra ställen. Den gör väl också att artikeln kan behållas. Utöver det ska man nog ta det som står i Anteckningar om svenska qvinnor med en nypa salt. Att skriva historia var för 150 år sedan inte alls samma sak som idag (m a o man kan ha skarvat en del), och boken är heller inget historiskt arbete. /NH 27 januari 2008 kl. 20.35 (CET)

text: Hård vind i bemärkelsen att man måste ta in ett par rev för att inte kantra med en allmogebåt kan mycket väl förekomma i juli. Jag är inte helt säker på vad som avses med en "roslagsbåt", men det här är det närmaste jag har kommit ("storbåten Ulla Winbladh som utgår från en "Chapmanritning" av en roslagsbåt från 1797"). Angående läckorna står det: "Derefter tog hon en del af sina kläder och stoppade i hålen på fartyget, på det att vattnet ej skulle för starkt inströmma" Hon minskade alltså läckaget, men stoppade det inte helt. Jorva 27 januari 2008 kl. 22.40 (CET)
replies: text: ::Kom att tänka på att hon mycket väl kan ha haft ett skinnförkläde, vilket var vanligt på den tiden. Ett sådant kan ha varit användbart att täta båten med.Taxelson 28 januari 2008 kl. 20.08 (CET)

text: :På Statens arkiv nämns att "I skriften Forum Navale nr 29 redogörs för vilka som fick medalj vid Kriget till sjöss 1788-1790." ifall någon vill kontrollera. Dillinger 27 januari 2008 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::Ja, där finns hon med, ganska utförligt. Jag har kopierat, och ska skriva mer senare. /Pieter Kuiper 29 januari 2008 kl. 16.36 (CET)

text: Det spelar ingen roll vad vi tror eller tycker. Har hon tilldelats medaljen hon tydligen tilldelats, och det finns källor som bevisar detta, är hon i min mening värd en artikel, i synnerhet om hon var den första kvinna att tilldelas den. /Grillo 28 januari 2008 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :Det vore märkligt om hon tilldelats medaljen av två skäl. För det första borde hon i så fall ha snappasts upp av modern genusinriktad forskning (bl.a. en i Göteborg doktorerar/har doktorerat på kvinnor i svenska militärhistorien, och då framför allt kvinnor som följde sina makar eller var tjänstefolk dvs ickesoldater). För det andra var hon inte formellt berättigad medaljen eftersom hon inte var soldat - den skulle utdelas till sjömän enligt GIII:s statuter. Eftersom det bara finns en källa, och dennas kvalitet är tämligen låg, så borde man inte ta för givet att det stämer. Å andra sidan hade kungen så vittgående makt att han visserligen kunde frångå sina egna regler. Eftersom visan är äldre än källan kan källan ha snappat upp och byggt artikeln på hörsägen och en legend som vuxit fram. Källkritiken var helt annorlunda 1866.//--IP 28 januari 2008 kl. 18.03 (CET)
replies: text: ::Nja, visan kan knappast ligga till grund för Stålbergs text. Visans namnlösa kvinna förvärvar sin medalj genom att skjuta ryssar med musköt för att hämna sin just stupade make. Att Engsten förknippas med visan beror bara på att hon är den enda som fått "för tapperhet till sjöss - flera kvinnor fick den för tapperhet i fält, efter strider som har mer gemensamt med den som visan skildrar, dock med undantag för att dessa inte ägde rum vid detta sjöslag. Antingen har visans författarinna smält samman två eller flera personer/berättelser eller är hennes förlaga någon annan än Engsten. I vilkendera fallet kan det uteslutas att Stålbergs text bygger på Nybergs visa. Vi kommer knappast längre än så här förrän någon tittar i de trykta/skrivna källor som anförts av Dillinger och mig och kanske någon mer ovan. För att underkänna Stålberg som källa även beträffande medalj - flera andra kvinnor fick medalj under samma tid tycks ha fått medaljen, men i för "i fält" - utan belägg för att hon skulle ha för vana att dikta fritt och utan stöd i primärkällor, sätter ribban så högt att det blir nästan omöjligt att uttala sig om perifera historiska händelser ö.h.t. Taxelson 28 januari 2008 kl. 20.08 (CET)
replies: text: ::::Källkritiken kom med bröderna Weibull 40 år efter bokens utgivning, och det är alls inte ovanligt - det anses inte ens intellektuellt ohederligt - att ta hörsägen som sanning 1866. Idag räknas det som intellektuellt ohederligt att få hörsägen att framstå som belagd sanning. Man bedömer inte en dåtida historiker med samtida forskarkrav. Detta gäller f ö även andra som anges ha fått tapperhetsmedalj, som ju är en medalj som tilldelas just soldater i krig. Vad gäller Elisa Bernerström hade hon ju faktiskt tjänstgjort som soldat.//--IP 28 januari 2008 kl. 20.24 (CET)
replies: text: :::::Föreslår att du formulerar detta källkritiska problem i en mening eller två i artikeln. Förhoppningsvis går det att belägga bättre så småningom, om bara någon gör sig mödan.Taxelson 28 januari 2008 kl. 21.17 (CET)

text: ::Notera brasklapp: "och [om] det finns källor som bevisar detta". /Grillo 28 januari 2008 kl. 21.41 (CET)
replies: text: :::Att säga att källkritiken kom med bröderna Weibull är en generalisering så grov att den blir närmast felaktig. Weibullarna banade väg för en modern typ av osedvanligt strikt och systematisk källkritik (närmast överdriven enligt vissa - t ex vikingatidsexperten Mats G. Larsson), men källkritik som sådan har funnits nästan lika länge som det funnits historieskrivning - läs Herodotos' och Snorres förord till sina historiska verk och ni skall se att redan de resonerar kring olika källors trovärdighet, beroende etc. /FredrikT 10 september 2008 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: :::::Jag har läst både Herodotos och Snorre, och menar förstås modern källkritik.//--IP 10 september 2008 kl. 13.51 (CEST)
thread_title:  Tvivel 

message: Alla "enligt Stålberg" som IP lade till är inte nödvändiga nu, och uttrycker lite för stor osäkerhet. Major Scharffs skildring finns i avskrift hos von Warnstedt, och det är klart att Stålbergs berättelse vilar på denna primära källa. Det är den enda källa som finns, men Leyonancker lämnade ett intyg att majorens berättelse stämde. Enligt Ugglan förlorade den svenska flottan 5000 man under det Viborgska gatloppet, och det ger lite perspektiv åt saken. /Pieter Kuiper 29 januari 2008 kl. 19.20 (CET)
replies: text: Stålberg skriver:  följde vid 28 års ålder sin husbonde, dåvarande kaptenen och riddaren vid kongl, arméns flottas eskader, sedermera majoren Paul H. Scharff, under 1790 års krigsexpedition vilket inte stämmer med dina uppgifter, och vilket förtar källan trovärdighet tagen ensamt. Eftersom du inte källstyrkt den berättelse som skrevs utifrån är det rimligt att tillskriva Stålberg berättelsen, annars notförse texten på sedvanligt vis, med not efteråt, där det styrkta "tar slut". Leyonancker var anställd vid galäreskadern, men jag vet inte om detta går ihop eller ej med uppgiften om roslagsbåt. Men som sagt, om din källa styrker berättelsen, så sätt not på adekvat plats. I vilket fall bör man göra en anföring i berättelsen.//--IP 29 januari 2008 kl. 19.28 (CET)
replies: text: :Båda Stålberg och jag skrev fel. Jag förväxlade tjänstegraden, Stålberg förväxlade namnen (och enligt Warnstedt är det nog fler som gjort det). Som kaptenens piga tog Engsten hand om kaptenens saker. /Pieter Kuiper 29 januari 2008 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::Men det var väl Jorva som skrev det du rättade, utifrån Stålbergs artikel, och inte du som tog fel på militärgraden? Hur som helst, nu framgår inte varifrån berättelsen är hämtad, vilken av de båda källorna, eftersom den sista noten hamnar före berättelsen, och det är därifrån du nu hämtat att det var kaptenens saker. Enligt min mening kan man ta bort Stålberg, som ju far med felaktigheter; möjligen kan man skriva att uppgifterna som spritts i verket .... är felaktiga, och de korrekta är... Fast jag tycker fortfarande att detta är en artikel som borde raderas enligt REL. Mig veterligt har ingen av de män som fått medlaj blivit omskriven med artikel. //--IP 29 januari 2008 kl. 20.14 (CET)
replies: text: :::Jag ändrade tyvärr vad Jorva hade skrivit av från Stålberg, att det var kaptenens saker. Stålberg har bara fel på en punkt, och det är kaptenens namn, men om man bara har Scharffs berättelse är det inte konstigt att dra slutsatsen att kaptenen heter Scharff. Mitt intryck av Stålbergs pålitlighet har förbättrats, och hon kan ligga kvar som referens eftersom hennes verk ligger på nätet. Ang relevans: om man läser Warnstedt, har Engssten blivit omskriven av fler än Stålberg. Han säger också något om ihopblandningen med Brita Hagman och att "hon flerstädes skildrats med oriktiga detaljer". Då är det nog bra att wp kan ge bättre information. /Pieter Kuiper 29 januari 2008 kl. 20.30 (CET)
replies: text: ::::Skeppstypen torde inte stämma i alla fall: I detta sammanhang kan anföras en uppgift av en deltagare i 1790 års sjötåg, Jan af Sillén, som påpekar, att ”förbyggda roslagsbåtar” användes i skärgårdsflottan. Troligen åsyftar han den dräktiga roslagsskutan.  Det verkar ha varit galärer som användes, men detta utesluter kanske inte att roslagsbåtar användes. Finns en litteraturförteckning skall den givietvis tecknas ner. Det vore ju väldigt värdefullt.//--IP 29 januari 2008 kl. 23.51 (CET)
replies: text: :::::Någon sådan litteraturförteckning ger Warnstedt inte, men han nämnar att Scharffs berättelse är återgiven av C.P. Westrin i "Försök till en Historia öfwer namnkunniga ... fruntimmer" (Stockholm 1793) (sida 146), . Jag skulle gissa att den boken bidrog till att göra Anna Maria Engsten känd och att Westrin var Stålbergs källa. /Pieter Kuiper 30 januari 2008 kl. 16.16 (CET)
replies: text: ::::::Jag tycker att man skulle börja ett stycke med, typ: Historien om Engsten /populäriserades?/ av  C.P. Westrin i dennes "Försök till en Historia öfwer namnkunniga ... fruntimmer" (Stockholm 1793) liksom av Wilhelmina Stålberg i /titeln (Stockholm 1866)/. Stålbergs återgivning innehåller dock en del felaktigheter. /Följt av den korrekta historieåtergivningen/. Och att uppgiften om sammanblandning med andra kvinnor, tas någonstans där, för att föra ihop källmaterialet till ett stycke om tillgängliga källor och dessas trovärdighet (dvs källkritik). Man kan också påpeka att Engsten till skillnad från de andra inte var utklädd till man.//--IP 30 januari 2008 kl. 16.47 (CET)
Sedan finns ju även exemplet med Dorothea Maria Lösch Theslöf 1790.--85.226.47.151 6 februari 2009 kl. 14.56 (CET)
thread_title:  Stålbergs berättelse är kollad