Diskussion:Ormen Friske

message: rubrik senare av LPfi
Vandalisering!
Martin Braun är en fantast som i åratal försökt misstänkliggöra Rune Edbergs forskning som belyser den komplicerade bakgrunden till Ormen Friskes haveri ur många olika aspekter. Han har riktat de mest fantastiska anklagelser mot skeppets konstruktörer, befälhavare osv. I princip upprepar han de vulgärargument, som framfördes redan 1950, innan vraket ens påträffats. Konsulatshandlingarna från Hamburg, som Edberg utnyttjat, låg under 50-årig hemligstämpel. De bilder som Braun (utan tillstånd) publicerar är de som Edberg letat fram! Sorglustigt är bara förnamnet. Anundjakob 12 januari 2009 kl. 00.00 (CET)
replies: text: Jag beklagar att jag inte kollade bakgrunden noggrannare, men att kalla redigeringen för vandalisering uppfattar jag som rätt kränkande. Edberg skriver tydligen i en sammanfattning:
replies: text: :Ormen Friske byggdes under ledning av en erfaren träbåtbyggare med skrov i sågad furu och med kölstocken utförd som en kraftig, limmad balk. Konstruktionen gav under första säsongens seglingar inga problem och visade sig, när besättningen övades, klara hårt väder på Östersjön bra.

text: :På grund av att vrakdelarna aldrig undersöktes sakkunnigt måste man vara mycket försiktig med att endast utifrån foton dra bestämda slutsatser om haveriets orsaker. För att ett skepp slås sönder kan lika gärna vara en följd av ett haveri som orsaken.

text: Jag måste erkänna att jag inte köper Edbergs text. Att den kraftiga limmade balken hade flera (raka) skarvar på ett sådant kritiskt ställe tycker jag att tyder på slarv vid bygget, och om skeppet verkligen byggdes på sex veckor (som Martin Braun skriver) så verkar det inte otänkbart att också en erfaren byggare slarvar. Att konstruktionen inte gav problem den första sommaren visar på inget sätt att den inte skulle ge vika under värre förhållanden.

text: Om Brauns teori avfärdats kunde en lättillgänglig källa gärna anges eller den huvudsakliga argumentationen refereras här på diskussionssidan.

text: --LPfi 12 januari 2009 kl. 15.52 (CET)
Poängen är att Edberg diskuterar dessa problem ganska utförligt, men med ett vetenskapligt förhållningssätt, dvs man kan inte dra hur långtgående slutsatser som helst när källmaterial faktiskt fattas. Att båten inte var lika stark som Gokstadskeppet är fullständigt klart, liksom att den gick under i en storm, men detta bevisar ju ingenting. Mig tycks det vara mest sannolikt att vraket krossades efter det hade kastats runt i bränningarna mot klipporna när besättningsmännen redan kastats i sjön och drunknat. Men detta kan vi inte veta säkert eftersom vraket inte undersöktes. Man kan notera att ett par av de vikingaskeppskopior som byggts i Danmark och Norge på senare år brutits sönder (bl. a. Saga Siglar på Medelhavet 1992) men då utan dödsoffer eftersom de då hade nödradio, flytvästar och följebåt. Om en öppen båt vattenfylls, är man illa ute!
Brauns idé påminner en hel del om de entusiaster som försöker få oss att tro att Estonias förlisning berodde på bomber i lasten, snarare än på en rad olyckliga omständigheter (för hög fart, fel på bogvisiret osv). Observera att Braun inte har tillfört något nytt källmaterial, utan enbart parasiterar på Edbergs bok, i första hand, har jag erfarit, för att försöka göra sig ett namn i Tyskland. Det finns en annan tysk, i Hamburg, som länge arbetat med en annan konspirationsteori i fallet Ormen Friske. Där är en (namngiven) besättningsman spion, och räddar sig efter olyckan i land i England. 
81.229.38.94 12 januari 2009 kl. 18.18 (CET)

text: Jag inte ser något bevis mot det som LPfi har presenterat. Det här handlar om fakta. Fotobeviset som LPfi har lagt fram tydligen innehåller två stycken fakta:
replies: text: :1) Ormen Friske hade ett grovt och mycket allvarligt konstruktionsfel i kölen, på ett ställe där belastningen är mycket stor.

text: :2) Ormen Friske bröts itu exakt på felstället.

text: Som LPfi, så tycker också jag att en artikel om Ormen Friske borde omfatta dessa fakta.

text: 62.20.196.221 26 januari 2009 kl. 16.14 (CET)
replies: text: :Edberg skriver i ett sammandrag av boken att kölstocken var utförd som en "kraftig, limmad balk". Antingen tolkar han bildmaterialet annorlunda än Braun eller så försöker han släta över problemet. Jag har ingen annan orsak än Anundjakobs inlägg att tro det förra, men Anundjakob skriver att Edberg "diskuterar dessa problem ganska utförligt" "med ett vetenskapligt förhållningssätt". Om så är fallet är sannolikt det jag skrivit fel och jag hoppas att Anundjakob eller Användare:Arminius (som tydligen skrivit wikipedia-artikeln) kunde gräva fram det relevanta resonemanget.

text: :Om Brauns tolkning av bilderna är riktig, att det faktiskt fanns så många skarvar (och ett kvisthål) vid detta kritiska ställe, så visar Edbergs formulering att han vill släta över bristerna, i synnerhet som sidan är uppdaterad i höst och han alltså verkar att medvetet ha valt att inte nämna (det möjliga) problemet. Då hamnar hela hans analys av händelsen i en märklig dager.

text: :Det är förstås möjligt att Ormen Friske förlist av någon annan orsak, som varit ödesdiger oberoende av konstruktionen. Detta kan påpekas, men förmuleringarna behöver nog ses över, beroende på vad boken har att säga om konstruktionen.

text: :--LPfi 27 januari 2009 kl. 12.34 (CET)
replies: text: ::Bilderna som visar felet i kölen finns också i Edbergs bok, på sidorna 118 och 119. Men i bokens text nämns felet inte. 212.181.178.186 27 januari 2009 kl. 22.56 (CET)
replies: text: :::Ok. Det vore väldigt bra om vi hade någon annan än Edberg och Braun som källa, då jag inte känner Brauns bakgrund och inte är expert nog att bedöma hans argument. Att Edberg inte presenterar sakargument mot Brauns analys, som man måste anta att han känner till, utan väljer att kontra den med en icke-underbyggd formulering om kölens styrka och uttalanden om byggarnas erfarenhet, minskar hans auktoritet väsentligt i mina ögon.

text: :::I en artikel (kanske Marinarkeologisk tidskrift 2/2001?) skriver Edberg:
replies: text: ::::Vid bygget lades mycket energi ned på att få fram fullgott material, bland annat var det den då mycket kände kyrkobåtbyggaren Anders Bondeson på Sollerön i Dalarna som tog ut virket. Sjökapten Sam Svensson, en auktoritet på traditionellt båtbyggeri och riggning av äldre segelfartyg,

text: :::I Marinarkeologisk Tidskrift 4/1999? citerar Edberg denne Sam Svensson "Ormen Friske hade exakt samma sjövärdighet som de riktiga vikingaskeppen, ..., och var byggd som en kopia", vilket är ett märkligt uttalande med tanke på den annorlunda konstruktionen. Edberg skriver vidare i den förstnämnda artikeln:
replies: text: ::::"En köllask och laskar i en del bottenstockar representerade i och för sig givetvis försvagningar men ­– och detta är avgörande –­ det var inte dessa konstruktionslösningar som gjorde att skeppet gick under. Det framgår tvärtom av haveriutredningen (se min förra artikel) att skeppet i omkring 12 timmar framgångsrikt red ut den mycket svåra stormen innan det krossades mot Helgolands undervattensklippor.

text: :::Här erkänner han alltså i någon mån svagheterna i konstruktionerna, men menar att grundstötningen var bevisad. På sin nuvarande webbsida uttalar han sig inte lika säkert om grundstötningen, men slätar över svagheterna. Han tar också de tolv timmarna i svårt väder som bevis på kölens styrka, men verkar inte förstå att den trettonde timmen kan ha blivit för mycket.

text: :::Hur som helst tycker jag det är svårt för mig att avfärda Edberg, då han verkar vara den största experten. Artikeln måste tydligen skrivas om helt och ge betydligt större fokus på kontroversen, på mediabevakningen och på spekulationerna kring händelsen.

text: :::--LPfi 28 januari 2009 kl. 11.57 (CET)
Edberg är en expert vad det gäller de socialhistoriska aspekterna kring Ormen Friske. Vad det gäller den tekniska sidan så är han ingen expert alls. Troligen den ledande experten idag, angående den tekniska sidan av vikingbåtar, är Jørn Olav Løset i Norge. Han uttalar sig ganska entydigt om fallet Ormen Friske. Se hans How to build a viking shipoch hans Viking ship links
62.20.197.90 28 januari 2009 kl. 17.39 (CET)

text: Ok. Det förklarar en del märkligheter i Edbergs olika artiklar. Det vore bra att hitta en artikel där Løset skulle uttala sig direkt om olyckan. Sitatet på sidan du angav nämner orsaken bara i förbigående så att det inte framgår om han själv satt sig in i frågan.

text: En annan sak jag undrar är olycksfallsutredningen: Edberg säger å ena sidan att man inte vet vad som hände eftersom någon utredning inte gjordes, å andra sidan hänvisar han till en utredning som gjorts av Martin Bahr. Var det så att vraket aldrig undersöktes för de officiella utredningarna?

text: --LPfi 29 januari 2009 kl. 10.05 (CET)
Jag vet inte om Løset har skrivit mera om Ormen Friske. Men det skulle han kanske göra om du skriver till honom. Han syns vara en ytterst noggrann person.
Det finns en annan teknisk vikingbåtexpert, Ove Långe, som har satt sig in i frågan. Se hans kommentar 
Martin Bahr var ingen expert. Han var chefen på den tyska myndigheten som vidarebefordrade en förklaring av en tysk fiskare till det svenska konsulatet i Hamburg. En officiell utredning av haveriet har inte gjorts. Men personal av det svenska konsulatet i Hamburg tittade på vrakdelarna. De måste ha sett felet i kölen, och flera andra svagheter, med egna ögon. Det förvånar inte ett dugg att de sen inte ville ha en utredning. Pinsamheten att den båten hade varit på havs överhuvudtaget skulle inte ha förbättrat Sveriges anseende som pålitlig industrination.
212.181.178.111 29 januari 2009 kl. 21.25 (CET)

text: Tack. Jag tror ändå att jag låter frågan vila ett tag för min del.

text: Det problematiska som jag ser det är att Edberg inte vill erkänna vad andra tycker att är uppenbart. Min tolkning är att han satsat för mycket prestige på de andra teorierna för att kunna erkänna sitt fel och föredrar att avfärda den verkliga (?) förklaringen i rätt kränkande ordalag. En sådan hållning är mycket graverande för en vetenskapsman. Jag vill inte utesluta andra förklaringar utan att grundligt ha satt mig in i frågan, vilket jag inte anser mig ha tid med just nu.

text: (Ove Långe hänvisade till Brauns rapport, med en kort sammanfattning. Inget visar att heller han skulle ha bekantat sig med frågan.)

text: --LPfi 30 januari 2009 kl. 09.48 (CET)
Att Ormen Friskes köl var en limmad balk var känt från början. Det finns foton i Edbergs bok som visar båtbygget 1949. Att kölen, liksom skrovet i övrigt, bröts sönder var känt redan 1950. (Förresten är det som den argsinte tyske kritikern tror är kvisthål såvitt jag kan se en järnbult.) Poängen, tror jag, är att det inte går att med någon rimlig säkerhet hävda att dessa skador var orsaken till olyckan. Saken kunde möjligen ha klargjorts vid en teknisk undersökning, men utan en sådan tycks det mig orimligt att 60 år efteråt vara tvärsäker på saken. Även den största båtbyggeriexpert kan väl inte uttala sig utan att ha undersökt förhållandena? Rimligast är väl att frågan får stå öppen.
Däremot var det 1950 mycket enkelt och "politiskt korrekt" att hävda att frisksportarna var dåliga sjömän och båten ett fuskbygge.  Frisksportarna var idealister, verklighetsfrämmande fantaster tyckte många. Av Edbergs bok  framgår också att frisksportarnas ledning var oeniga inbördes. Mannen som var chef på båten, Sten Schröder, hade just avsatts som vice ordförande eller något i den stilen vilket verkar ha varit en del av orsaken till att förbundet inte agerade starkare efter tragedin. 
Något som dock verkar vara helt säkert är att Ormen Friske gick under i en hastigt uppdykande storm och att man trots förtvivlade försök att komma i lä vid Helgoland havererade med man och allt. Vad gäller Egon Bahr var har som chef för tyska kustbevakningen vid Nordsjön en verklig sjöexpert som av de tidigare hemliga papper som Edberg citerar gjorde flera framstötar för att få till stånd en utredning av olyckan. (Svenske konsulns medgivande behövdes för en undersökning, men det fick inte Bahr.) Bahr intervjuade (förhörde) också enligt boken ögonvittnena bland de tyska fiskare som gjort iakttagelser. Bahr (sid. 237 i Edbergs bok) skrev sammanfattningsvis i ett brev till den svenske konsuln apropå spekulationerna: "Istället får jag ge uttryck åt min personliga uppfattning i den riktning, att skeppet dock inte var så sjö-ovärdigt som det mestadels framställts i pressen, och att skeppsbefälet var väl vuxet sin uppgift. Stormen blåste så ihållande och med en sådan styrka, som är mycket ovanlig för juni månad, och som inte har registrerats på åratal. Att detta skepp med råsegel, som kvällen innan ännu befann sig omkring 16 sjömil väster om ön, kunde klara sig i stormen så länge och under de svåraste förhållanden har kunnat nå fram till Helgolands sydinfart, är en sjömansmässig prestation, som ger ett ganska gott betyg till fartygets befäl och besättning. det är tragiskt, att skeppet strax innan det nådde den skyddande redden, genom en serie av olyckliga tillfälligheter, fick förlisa".  Detta är, tycks det, det närmaste en sakkunnig sammanfattning som finns, när det gäller Ormen Friske. Kan vi inte få slippa vidare klåfingrighet ifråga om denna artikel?  Anundjakob 31 januari 2009 kl. 22.37 (CET)

text: Vad som var orsak till olyckan kan vi förstås inte veta utan en ordentlig undersökning, som inte längre låter sig göras. Vad vi vet (om det vi ser på bilderna verkligen är skarvar, vilket jag inte har skäl att betvivla och jag inte hört någon annan betvivla) är att kölen på grund av felkonstruktion var mycket svag på ett kritiskt ställe, som utsätts för hård belastning i sjögång, och att skeppet bröts på detta ställe.

text: Det är möjligt att skeppet tvingades tillbaka till havs av bombningarna, att det stötte på grund eller att det fanns andra bidragande orsaker till olyckan, men som jag ser det finns det inget som talar mot att svagheten kunde ha varit den enda orsaken – förstås i kombination med den sjögång stormen orsakade. Att den sannolika förklaringen dessutom var bekväm för vissa kretsar ändrar ingenting.

text: Vad gäller Bahrs beröm för seglarna så grundar det sig på fiskarnas vittnesmål. Om detta var falskt så vet vi inget om när Ormen Friske gick under. Fiskarna som sade sig sett skeppet under stormen var från samma båt och kan ha kommit överens om att ljuga (de hade egna intressen i frågan).

text: Enligt Abendblatt ("artikel 2" nedan) hittades masten med seglet orevat (om jag med bristfällig tyska förstått rätt). Antingen lyckades besättningen göra sig av med mast och segel i ett tidigt skede eller så kan de knappast ha klarat sig länge. Att en längre tid segla ett vikingaskeppp i svår storm med orevat segel torde vara omöjligt.

text: --LPfi 2 februari 2009 kl. 11.36 (CET)
thread_title: Vandalisering

message: Egon Bahr var en tysk politiker. Martin Bahr var en Baurat, vilket betyder byggråd. Han var chef av en liten lokal tysk myndighet som sysslade med underhåll av kustrelaterade infrastruktur, som t ex små hamnar. Utöver sin ordinarie verksamhet var han också en ledande person inom den tyska Helgolandrörelsen som körde mångfaldiga aktiviteter för att få tillbaka ön Helgoland från engelsk ockupation. Se artikeln från mars 1951 , där byggrådet Bahr nämns två gånger. När Tyskland fick tillbaka Helgoland ett par år senare, då blev byggrådet Bahr den statliga chefen för all återbebyggelse på ön. De här uppgifterna om byggrådet Bahr saknas i Edbergs bok.
Vad det gäller byggrådet Bahrs uttalande om Ormen Friske så är det idag bevisat som osant på grund av kända tekniska fakta. Se artikel 1 och artikel 2. Det är också intressant att byggrådet Bahr inte lyckades med att lura det svenska konsulatet i Hamburg.
62.20.114.103 1 februari 2009 kl. 20.23 (CET)
thread_title:  Byggrådet Bahrs roll efter Ormens Friskes förlisning 

message: Vad det gäller den här artikelns innehåll så har vi sett varken bevis eller argument mot de fakta som LPfi hade tillfogat. Jag ska därför återställa hans version.
62.20.114.103 1 februari 2009 kl. 20.31 (CET)
thread_title:  Artikelns innehåll 

message: Den ursprungliga artikeln tycks mig bra och nyanserad, byggd på modern, källkritisk forskmning. Martin Braun, en tysk bosatt i Sverige, bedriver tydligen något slags personlig vendetta i detta fall. Han ser det hela, tycks det mig, som ett slags konspiration där folk ljög och hittade på. Konstigt att flera hoppat upp på den vagnen - men det finns ju faktiskt människor som hävdar att världen är platt. Att man således bara kan lita på vad man ser med egna ögon, och jorden ser ju platt ut, eller hur. Skämt åsido, ju mer jag tänker på saken desto mer verkar Ormen Friskes haveri ha paralleller i de norska vikingaskeppskopiorna (replikerna) Saga Siglars och Dronningens haverier på Medelhavet 1992. De var på väg till Barcelona-OS när de överraskades av storm, tog in vatten och skroven började spricka upp. De var starkt barlastade och sjönk snabbt till havets botten (båda gick under, oberoende av varandra, i samma oväder!). Jag vet inte hur väderleksprognosen löd den gången, men en faktor i spelet var att de hade en tid att passa i Barcelona och att försiktigheten kanske avtrubbades. Om Ormen Friske hade avvaktat väderutveckligen sedan man passerat Kielkanalen hade man sannolikt klarat sig undan ovädret. Men nu ville man nå Rotterdam, och man var redan starkt försenade. Väderrapporten var inte alarmerande (inga varningar) men inte helt förtoendeingivande heller. Ni som är inne och "förbättrar" artikeln bör besinna er. Det mesta behandlas och diskuteras i Edbergs bok, och det har såvitt jag ser inte kommit fram en enda ny omständighet sedan den kom ut 2004. (Parentetiskt vill jag vara nämna att kustbevakningschefen Bahrs titel Baurat var en hederstitel, ingen yrkesbeteckning, ungefär som att man i Finland fortfarande kan utnämnas till bergsråd och liknande. Han tog i tjänsten upp fiskarnas edsvurna vittnesmål, och dessa stödjer varandra. Att detta är lögnaktigt har Braun hittat på, liksom påståendena om att det tyska sjökorten från 1950 är förfalskade och annat i samma överhettade stil).193.11.31.230 2 februari 2009 kl. 13.01 (CET)
replies: text: Dålig recherch och falska påståenden hjälper oss inte.

text: 1) Baurat är ingen hederstitel. Baurat är en exakt definierad statstjänstetitel för civilingenjörer.

text: 2) Baurat Bahr hade inget med kustbevakningen att göra. Den skötas av en helt annan myndighet som heter Wasserschutzpolizei.

text: 3) Baurat Bahr hade tjänsten som chef av sin lilla myndighet från 1933 (!) till 1954, som kan ses här. Därefter blev han den statliga chefen för all återbebyggelse på ön Helgoland. Att han accepterade den väldigt krävande nya tjänsten i sin hög ålder hänger ihop med sitt långvariga engagemang för den ön.

text: 62.20.114.43 2 februari 2009 kl. 18.21 (CET)

text: Den ursprungliga artikeln (eller artikeln som den såg ut då jag gjorde mina ändringar) motsvarade rätt väl Edbergs sammandrag av boken, vilket är naturligt och bra då detta var den enda källan. Vissa av Edbergs slutsatser eller vinklingen av informationen verkar dock märklig och motsägs av andra källor. Alternativa synsätt beskrivs av Edgren rätt lika detta om personlig vendetta, utan att han i de artiklar jag hittat i sak motbevisat dem.

text: Jag kan alltså inte se Edbergs tolkning som nyanserad och bra. Antingen behöver vi en analys av honom, där dessa alternativa teorier motbevisas eller visas irrelevanta, eller så måste vi skriva också om dessa alternativa teorier, i rätt specifika ordalag (inte "det påstods att båten var illa byggd").

text: Som jag ser hävdar Edberg att a) vittnesmålet var korrekt b) kölen var stark trots konstruktionsfelet och c) båten hade gått sönder även om kölen varit stark. Vittnesmålet har ifrågasats på tekniska grunder, vittnena var på samma båt och de kan ha kommit överens om vad de skulle säga. De hade intresse av att bombningen fick negativ kritik. Det torde vara uppenbart att kölen p.g.a. konstruktionsfelet var mycket svagare än originalet och vikingarna använde knappast särskillt mycket mer trä än vad som behövdes. Grundstötningen har vi inga belägg för annat än risporna och vittnesmålet. De förra har inte tillskrivits särskillt högt bevisvärde.

text: Edberg verkar alltså avfärda en rimlig teori på mycket svaga grunder. Att en wikipedian säger att Edberg skriver nyanserat, vetenskapligt och källkritiskt och att Braun är en fantast väger ganska lätt mot detta. Hur är det med Løset och Långe, är de också fantaster som bedriver personliga vendettor? Har de missat Edbergs analys?

text: --LPfi 2 februari 2009 kl. 22.16 (CET)
thread_title:  Besinna er 

message: Det var jag som skrev den ursprungliga artikeln. Den har nu blivit så nedklottrad att det är pinsamt. Den bör tas bort helt. Jag tror att Wikipedia klarar sig utmärkt även utan detta uppslagsord! Arminius 2 februari 2009 kl. 19.43 (CET)
replies: text: Jag tycker att artikeln uppfyller Wikipedias relevanskriterier med god marginal. Handlar detta "så nerklottrad" om de uppgifter jag lagt till från Brauns webbplats? Jag ser inte att någon motsagt dem i sak. De dominerar inte artikeln vad gäller utrymme och är rätt väl avgränsade. Vad är problemet? --LPfi 2 februari 2009 kl. 22.16 (CET)
thread_title:  Bör tas bort 

message: Såsom en emotionellt icke engagerad person i frågan, eller i frågor om replikor av vikingaskepp i stort, tycker jag att det är lite märkligt att kontroversen kring denna artikel verkar så allvarlig. Så vitt jag förstår så finns det vissa påståenden om båtens hållfasthet och byggnadskvalitet som vissa menar är centrala för artikeln och andra menar är illa grundat förtal. Mitt förslag på hur man kan hantera detta, är att de kontroversiella delarna flyttas till en underrubrik "Kontroverser kring förlisningens orsaker" eller något liknande, sist i artikeln. Där redogörs för detta i formen "vem påstår vad[källa]". Kvar ovanför denna rubrik blir den beskrivning av fakta och händelseförlopp som "båda sidor" kan hålla med om, i så torr och saklig form som möjligt. Tomas e 3 februari 2009 kl. 12.06 (CET)
replies: text: Jag tycker illa om kontrovers-avsnitt. De kontroversiella påståendena är tydligen de jag lagt in. Jag har inte hört ett enda sakargument mot dem, endast att de är förtal och en personlig vendetta samt att Edberg skriver nyanserat, källkritiskt och vetenskapligt.

text: Ingen bestrider en pressad tidtabell vid fartygsbygget. Ingen bestrider att det som syns på fotografierna är skarvar. Ingen torde bestrida att sådana skarvar avsevärt försvagar konstruktionen (Edgren talar om en kraftig limmad balk, men undviker att precisera). Ingen presenterar något stöd för andra teorier, annat än på basen av vittnesmålen. Ingen förklarar varför vittnesmålen är att lita på.

text: Artikeln kan i och för sig skrivas om, så att man inte i inledningen tar ställning till olyckans orsaker. Vi kan redogöra för avsikten med bygget, skeppets resor o.s.v. Sedan kommer vi till olyckan. Vi kan redogöra för mediauppbådet. Då är vi framme vid orsakerna till olyckan, med en överraskande storm, vittnesmål och slutsatser som bygger på dessa (i formen "sade sig ha sett" och "i så fall") samt konstaterande av byggfelet i kölen och hur detta eventuellt lett till undergången.

text: Om vi skall ha ett kontrovers-avsnitt så skall det handla om spekulationerna direkt efter olyckan, inte om uppgifter som verkar tillförlitliga och som ingen i sak ifrågasätter.

text: --LPfi 3 februari 2009 kl. 13.28 (CET)
replies: text: :Det var ett förslag i syfte att ge en "extern" synpunkt, eftersom diskussionerna på denna sida tyder på ett behov av detta. Jag tänker inte argumentera kring artikels sakpåståenden. Tomas e 3 februari 2009 kl. 17.41 (CET)
replies: text: ::Kanske skulle det vara möjligt att dela artikeln i tre avsnitt: A, B1, och B2.

text: ::A: Allt om Ormen Friske före förlisningen

text: ::B1: Alla relevanta fakta beträffande förlisningen

text: ::B2: Alla relevanta hypoteser beträffande förlisningen

text: ::A borde vara det lättaste och kanske kan göras först.

text: ::B1 är litet svårare att enas om, men det finns chanser att det kan lyckas.

text: ::B2 är svårast, men det borde ha sin chans också, om alla hypoteser blir strikt skiljda från varandra och överskådligt uppradade.

text: ::62.20.196.193 3 februari 2009 kl. 23.20 (CET)

text: ::Ursäkta för att jag skrev något överilat. Jag förstod att förslaget inte innebar en önskan att delta i grälen och den föreslagna lösningen kunde kanske lugna stämningarna. Men jag tror att artikeln framförallt behöve litet mer fakta, som skulle förklara varför vi har två syner. Det är också möjligt att artikeln kan skrivas om enligt ovan, på ett sätt alla kan komma överens om, utan att kontroversen mellan dem som redigerar behöver synas på artikeln. --LPfi 4 februari 2009 kl. 13.51 (CET)
thread_title:  Kontroversen kring denna artikel 

message: Egon Brauns (?) påstående om Martin Bahr verkar inte stämma. Denna var tydligen "oberregierungsbaurat" vilket låter imponerande även om han kanske bara var vad vi i Sverige kallar hamnkapten (?). Hade han varit det hela kriget vid den tyska nordsjökusten hade han nog sett fler vrakspillor (och sjömanslik) än någon av oss som deltar i denna debatt...  Jag undrar förresten hur LPfi vet att olycksorsaken var att skeppet slogs sönder, är inte detta okänt? Lika sannolikt är det väl att det slogs sönder sedan det vattenfyllts och kapsejsat (?) kanske efter ett rigghaveri (?). 193.11.31.230 3 februari 2009 kl. 16.46 (CET)
replies: text: Jag vet inte att olycksorsaken var att skeppet slogs sönder. Så har jag inte skrivit i artikeln och jag tror inte jag hävdat så här. Jag korrigerade nu min formulering så som jag trodde mig gjort tidigt (jag tänkte skriva om artikeln mer, men ångrade mig och korrigeringen blev ogjord).

text: Skeppet kan mycket väl ha kapsejsat vad jag förstår: jag kan tänka mig att ett vikingaskepp lätt vänder sig tvärs för vinden, i synnerhet om styråran ger sig, och i storm med orevat segel är ju detta inte hälsosamt. Fotografierna och mastens skick torde kunna ge en expert möjlighet att uttala sig om huruvida denna olycksorsak är plausibel.

text: Vad gäller vrakspillrorna så vill jag inte ta ställning till vem som hade orsak att berätta allt han såg och vem som hellre höll tyst. Det jag sett av analysen är att man inget vet eller att spåren "kunde tyda på" något. Men om Bahr såg att kölen var skarvad vid brottstället och inget nämnde om detta så tyder det minsann på att han hade en egen agenda!

text: Det jag inte förstår är varför man inte får påpeka att kölen var svag på grund av konstruktionsfel och att detta kan ha orsakat tragedin – eller det att vittnesmålen inte nödvändigtvis är sanna. Jag ser mig inte heller skyldig att hitta andra tänkbara olycksorsaker (såsom att skeppet vattenfyllts eller kapsejsat).

text: Beskriv gärna olika teorier. Skriv gärna om mina påståenden på ett sätt som ni tycker bättre avspeglar sanningen eller den oäkerhet som ändå gäller. Men stryk inte uppgifterna utan att kunna citera någon källa där uppgifterna visas falska. Jag vill inte godta argumentation ad hominem i den här frågan.

text: --LPfi 4 februari 2009 kl. 13.51 (CET)
Jag läser den "danske båtbyggarens" uppgifter och hajar till vid följande:
"Alla "Ormens" bord var nitade, medan vikingarna använde djursenor, träspik och i viss mån järnspik." Detta är ju inte riktigt. Regeln var att bordläggningen nitades, och Gokstadskeppet alltså förebilden till Ormen Friske hade varit byggd med hjälp av flera tusen nitar. Hur kunnig är man om man inte har koll på en sådan enkel sak? Det framgår för övrigt tycker jag av artikeln att den är skriven efter förlisningen men innan vrakdelarna påträffats.
Vad gäller den tyske hamnkaptenen eller hur hans titel nu var: skulle han ha hittat på en historia i maskopi med ett 20-tal fiskare? Det var ju samme tjänsteman som flera gånger bad att få tillstånd av svenska myndigheter att låta fackmän undersöka vraket - alternativt att svenskarna skulle skicka egna experter? Eller hur? Detta verkar ytterst långsökt. Och att en civil tysk ämbetsman engagerar sig i återuppbyggnaden av platser, som bombats sönder under (och i Helgolands fall, också efter) kriget, tycks mig inte det minsta suspekt. I Finland fick man återuppbygga Porkkala efter ryssarnas härjningar. Guilt by association~? 193.11.31.230 5 februari 2009 kl. 12.47 (CET)

text: Jag glömde att det var Bahr som försökte få till stånd en haveriundersökning. Han kan ha gjort det för att han såg något han inte på eget initiativ ville vittna om. Vad jag skrev var alltså förhastat.

text: Vad gäller vittnesmålen så tycker jag mig ha läst att två personer, inte tjugo, var ute då skeppet sades ha blivit sett under bombardemanget. Två personer, möjligen vänner, kan gott komma överens om att vittna falskt. Med detta inte sagt att de gjorde det.

text: Men jag vill inte spekulera i vem som hade orsak att hemlighålla eller förvränga sanningen. Sådant kan användas som grund för att syna vissa påståenden noggrannare eller inte förbehållslöst tro på vittnesmål och utredningar, men knappast för att avvisa en annars plausibel teori. Fortfarande har jag inte sett sakargument mot de ändringar jag införde.

text: --LPfi 5 februari 2009 kl. 18.35 (CET)
Flera av LPfis synpunkter är värdefulla. Jag kunde ha skrivit mer om svagheterna i skeppets konstruktion.  Jag kan skriva ett förslag till  nya formuleringar / ändringar / tillägg till artikeln så att den framstår som ett helt, alltså arbeta in delar av LPfis bidrag. Däremot tycker jag inte att spekulationerna om att tyska intressen mixtrade med vittnena förtjänar någon som helst tilltro. Det är ju fritt fram att tycka vad som helst om vad som helst på internet, men ska det stå i en uppslagsbok? Tacksam för LPfis kommentar till detta. Arminius 8 februari 2009 kl. 12.52 (CET)

text: Tack. Det är bra att någon med bättre överblick i frågan än vad jag har försöker få till stånd en balans. Jag hoppas också att de med bättre kunskaper kort kunde redogöra för konflikten, de olika källor och experter som använts o.s.v. Jag tror det skulle vara värdefullt också för vanliga läsare, men åtminstone för den som själv vill kunna kontrollera trovärdigheten i de olika uppgifterna (såsom jag).

text: Vad gäller de tyska intressena så lät jag med avsikt bli att ta in spekulationerna i artikeln, då jag inte kan bedöma deras trovärdighet. Det jag gjorde var att ändra "såg" till "sade sig ha sett", då ju uppgifterna trots allt är omdiskuterade. Vittnesmålen kan vara felaktiga också utan avsiktligt mixtrande: det är lätt att omedvetet ändra på sitt minnesintryck i enlighet med senare (miss)information; vittnesmålet handlar inte nödvändigtvis om vad vittnena såg utan om vad de senare trodde att de sett.

text: --LPfi 14 februari 2009 kl. 09.14 (CET)
replies: text: :Det som LPfi skriver om vittnesmålen har stor betydelse i rättsväsendet. Om det finns ett tekniskt bevis som strider mot ett vittnesmål, så tappar detta vittnesmålet all trovärdighet och beviskraft. I fallet Ormen Friske finns det ett tekniskt bevis som strider mot vittnesmålet av fiskaren. Som är dokumenterat, så rådde på tidpunkten av fiskarens påstådda iakttagelse storm med en vindhastighet av 17-24 m/s. Det är därför fullständigt uteslutet att fiskaren kunde ha sett Ormen Friske ”under segel”, som han vittnade. Det är ytterligare fullständigt uteslutet att fiskaren kunde ha sett Ormen Friske ”tvärs sjön”, som han vittnade. Således är de dokumenterade väderförhållanden ett tekniskt bevis som gör fiskarens vittnesmål helt betydelselös för bedömningen av olyckan. Om fiskarens vittnesmål tas in i artikeln så måste också det tekniska motbeviset tas in.

text: :62.20.197.23 15 februari 2009 kl. 01.55 (CET)
Men ursäkta, ovanstående måste bero på något slags grundläggande missförstånd. Några bevis finns ju inte i någondera riktningen, det handlar ju om historisk forskning och där arbetar man inte med begrepp som bevis utan med belägg, sannolikheter, tolkningar och liknande. Man försöker väga samman alla relevanta faktorer till en syntes.  Någon juridisk ansvarsprövning har aldrig ägt rum och kan naturligtvis heller inte äga rum på detta forum.  För övrigt har den norske skeppsexperten J. O. Løset som tidigare åberopats i denna diskussion helt allmänt kommenterat problematiken kring Ormen Friskes haveri i ett e-brev som Rune Edberg låtit mig läsa: "Jeg har ingen problemer med å forstå at et skip i storm som også kommer inn i bomberegn, får problemer og forliser når det tvinges inn mot undervannsklipper. Ingen skip er bygd for å tåle en slik påkjenning uansett konstruksjon og materialvalg. Ethvert vikingskip ville ha forlist under slike forhold".   Jag återkommer med ett försök till bearbetad text. Arminius 15 februari 2009 kl. 13.08 (CET)

text: Om ett uppenbart tekniskt faktum utesluter att ett vittnesmål kan ha varit sant, så är detta lika avgörande i historisk forskning som i en rättegång. I fallet Ormen Friske har vi två stycken uppenbara tekniska fakta som utesluter möjligheten att vittnesmålet av fiskaren Lass kan ha varit sant. Därför skulle det vara ett ”måste” att nämna dessa fakta i artikeln, om vittnesmålet nämns.

text: 62.20.115.192 16 februari 2009 kl. 19.26 (CET)
thread_title:  Besinna er II 

message: Det var inte fallet att Bahr bad om en haveriutredning. Han erbjöd till det svenska konsulatet i Hamburg att hjälpa till i fall det ville ha en sådan. Han erbjöd även att söka tyska experter för detta, och han erbjöd sin tjänstebil. Varför gjorde han det? Svenska staten hade väl egna medel för att anordna och betala en sådan utredning. Men, Bahr hade redan publicerat sin bombteori via medierna och var nu mycket intresserat att ge den teorin en expertstämpel. Vet man litet om Helgolandrörelsen som folkrörelse på hela den tyska Nordsjökusten, så är det solklart att Bahr hade fått den expertstämpeln som han önskade och som skulle anklaga den engelska ockupationen av Helgoland. Det svenska konsulatet kände till den politiska situationen och man kan förstå att det inte ville låta sig exploatera av Helgolandrörelsen. Att engagera icke-tyska experter inte heller var attraktivt för den svenska staten, därför att de tekniska pinsamheter kring Ormen Friske skulle ha skadat Sveriges anseende som industrination.
212.181.177.139 6 februari 2009 kl. 00.26 (CET)
"Sin bombteori?" USA bekräftade senare officiellt till Sverige att man bombade Helgoland samtidigt som Ormen Friske enligt åtminstone ett halvdussin vittnen befanns sig i farvattnen. Bahr kände till bombningen vilket också de svenska konsulerna gjorde. Vad gäller Helgoland så anslöt sig också de brittiska ockupanterna efter kort tid till Helgolandrörelsens krav och återlämnade den då helt förstörda ön 1952 (till Västtyskland). Den är gudskelov demilitariserad numera! USA:s bekräftelse och kopior på de andra dokumenten finns i Edbergs bok. Arminius 15 februari 2009 kl. 13.08 (CET)
thread_title:  Haveriutredning 

message: Hela ön Helgoland var på den tiden en deklarerad övningsplats för flygbombning. Det var ytterligare bekant för alla som trafikerade Nordsjön att bombningar inte föranmäldes och kunde ske när som helst. Bombteorin som herrarna Bahr och Lass initierade inte beträffar faktumet att bombning skedde på olycksdagen, men att bombningen hade ett samband med olyckan. Det fanns en enda fiskare, Wilhelm Lass, som sade två veckor efter olyckan att han hade sett Ormen Friske ca 1200 m utanför Helgolands före detta hamn. En annan fiskare, Gustav Wellnitz, som var anställd hos Lass och jobbade i samma båt som sin chef, bekräftade sin chefs vittnesmål genom ett generellt ”ja”, utan att bli utfrågade själv. Flera vittnen eller andra indicier om detta fanns det inte. Och, som redan beskrivits ovan, det som fiskaren Lass sade strider mot uppenbara tekniska fakta. Därför borde bombteorin klassas som politiskt intressant men faktiskt osann.
62.20.115.192 16 februari 2009 kl. 19.34 (CET)
thread_title:  Bombteorin 

message: Jag har nu lagt ut en omarbetad version. Jag beskriver i ett särskilt avsnitt skillnaderna i byggsätt mellan Gokstadskeppet och Ormen Friske. Hoppas att alla kan acceptera denna text! Arminius 20 februari 2009 kl. 14.55 (CET)
Jag vill be Martin Brauns anhängare att besinna sig. Brauns idéer som enligt min mening präglas av ett glödande personligt engagemang mer än ett vetenskapligt förhållningssätt, har fått rimligt stor plats i artikeln. Han har ju sin egen webbplats att utveckla sina idéer på. Jag återställer artikeln, förhoppningsvis för sista gången. Arminius 23 februari 2009 kl. 18.52 (CET)
thread_title:  Omarbetning 

message: Den här artikeln inte ska handla om idéer, men om rapportering av fakta och dess källor. Jag rekommenderar att också Arminius läser de nämnda fakta. Om ett fel har förekommit, så ska det beskrivas konkret. Vem, som citerad auktor, får hur mycket ”plats i artikeln” inte ska spela någon roll. Avgörande är att fakta får ”plats i artikeln”.
212.181.177.166 24 februari 2009 kl. 00.52 (CET)
Javisst är det som Martin Bormann tycker är fakta lika mycket fakta som det som fackmännen tycker! Inte ska det väl vara nödvändigt att göra en allsidig bedömning och sortera bland alla uppgifter? Martin har inte presenterat något nytt, men det behövs väl inte? Han är ju entusiastisk och målmedveten, räcker inte det? I vår post-processuella värld är ju alla tolkningar lika värda! Anything goes! Om man då kan lansera sig själv genom att leta reda på några detaljer och tolka dem så att det passar ens fixa idéer, är inte det tillräckligt? Heja Martin, kan du inte skriva ett avsnitt där du utförligt belyser hur Sveriges anseende som industrination hotade att skadas av haveriet? Det är ju en annan av dina älsklingsidéer. Och hur var det nu med de bevis du lade fram om att ditt hatobjekt Egon Bahr hade förfalskat sjökorten över Helgoland? Att de undervattensklippor som omger Helgolands hamninlopp inte existerar? Kan du inte skriva ett avsnitt om denna sak, verkar väldigt intressant? Bitte! 193.11.31.230 24 februari 2009 kl. 14.25 (CET)
replies: text: Jag har inget skäl att tvivla på Brauns uppgifter och ingen, vare sig Edgren eller någon här, har uttryckt något som talar mot dem. Det som kan ifrågasättas är huruvida svagheten var avgörande.

text: Edgren missade helt tydligt problemet i kölen. Han är inte båtbyggare och inte ingenjör och behöver därför vare sig ha haft ögonen öppna för sådant eller ha förmågan att bedöma allvaret i detta. Flera auktoriteter på området verkar acceptera Brauns teori (se ovan för referenser).

text: Jag vet inget om Brauns (eller andra inblandades) intressen i ärendet, men konstruktionsfelet är uppenbart av intresse och en sannolik förklaring till skeppsbrottet. Det att en arkeolog (vad är historisk arkeolog?) missat svagheten i sin doktorsavhandling och vill tona ner dess betydelse är ingen orsak för oss att göra detsamma.

text: --LPfi 24 februari 2009 kl. 14.59 (CET)
Frågan om förlisningen har behandlats allsidigt i Edgrens bok. Han är den ende såvitt jag vet som haft tillgång till ett stort källmaterial och som gått igenom det. Såvitt jag vet har ingen annan gjort någonting motsvarande. Några andra auktoritativa analyser finns inte vad jag vet.
Han har gjort bedömningen att det är omöjligt att påvisa att svagheterna i skeppets konstruktion orsakat haveriet. (Inte heller går det i brist på vittnen och undersökning att bevisa att bristande sjömanskap var en bidragande orsak, men detta skulle man givetvis kunna hävda). I Arminius omarbetade Wikipediaartikel redovisades utförligt skillnaderna i byggsätt mellan Gokstadsskeppet och Ormen Friske. Är Martin Borman en expert?  Han har på ett ytligt sätt analyserat en lite del av källmaterialet. Ungefär som att en groda som sitter längst nere i en brunn tror att himlen är det han ser däruppe. Om Borman får en uppsats eller artikel publicerad en seriös tidskrift (motsvarande) kunde det vara befogat att referera hans synpunkter. Inte annars, och absolut inte som något slags sanning. Jämför till exempel hur den tidigare nämnda norrbaggen Löset på sin sajt diskuterar fram och tillbaka om Dronningens och Saga Siglars haverier. Ett av dessa vrak finns tydligen bevarat på en norsk krog (?) fast om det undersökts tekniskt fragår inte! 193.11.31.230 26 februari 2009 kl. 13.52 (CET)

text: Problemet är, som jag också ovan noterat, att förlisningen inte behandlades allsidigt i boken: konstruktionsfelet i kölen nämndes inte. Jag antar att detta beror på att ingen tidigare analyserat bildmaterialet och Edgren Edberg själv inte märkte det (hans kompetens innefattar knappast hållfasthetslära). Om Edgren Edberg skulle ha konstaterat att det inte fanns något fel så vore det en sak, men nu försöker han tona ned dess betydelse, uppenbarligen för att han upplever missen som pinsam (i synnerhet efter att han uttalat sig förklenande om dem som ursprungligen kritiserade bygget).

text: Som jag ser det visar Edgren Edberg tydligt att han inte har något argument mot att konstruktionsfelet blev ödesdigert, och därför väljer att inte ta ställning. Edgrens Edberg personliga dilemma är ingen orsak för oss att tona ner en sannolik orsak till haveriet.

text: Arminus kunde gott då han redogör för skillnaderna i byggsätt också konstatera att limbalken var konstruerad på ett tvivelaktigt sätt. Det finns knappast någon acceptabel orsak att placera skarvarna så nära varandra, om avsikten var att bygga en sjövärdig farkost (orsaken kan ha varit bristande sakkunskap, att plankstumparna var för korta eller att avsikten aldrig var att bygga en sjövärdig farkost). Vad finns det för orsak att hänföra denna aspekt av bygget till ett skillt avsnitt med lägre dignitet (en debattörs åsikter). Tolkar ni bildmaterialet annorlunda?

text: --LPfi 26 februari 2009 kl. 15.45 (CET)
replies: text: :193.11.31.230 inte har presenterat ett enda argument för sin massradering. För övrigt tycker jag att en person som leker med Martin Bormann för att uttrycka sin aggression kanske skulle gå härifrån och leka någon annanstans.

text: :212.181.177.86 26 februari 2009 kl. 21.12 (CET)
thread_title:  Avgörande är att fakta får ”plats i artikeln” 

message: Ja Marin Borman (Bormann?) är ingen positiv hjälte precis. Men det hindrade inte Torgny Lindgren att dekonstruera honom i sin fantastiska roman Pölsan som kom häromåret. Där är han en av huvudrollsinnehavarna i ett västerbottniskt drama. Men Edgren är i detta sammanhang vet jag inte, men LPfi kanske tänker på den mycket kände finländska arkeologen Torsten Edgren?? Hursomhelst har min kollega Rune Edberg berättat att han ska försöka få tid att ytterligare kommentera Martin B:s synpunkter. Arminius 13 mars 2009 kl. 15.22 (CET)
Lägger till en kortfattad sammanfattning av Rune Edbergs kommentarer till Martin Brauns material, plus källhänvisningar. Äterställer Rune Edbergs forskarprofil som historisk arkeolog. (Historisk arkeologi är således den samlingsbeteckning som numera används på arkeologi som arbetar med materiell kultur från de epoker där det samtidigt finns historiska källor /och beaktar dessa!/, t. ex. medeltidsarkeologi, klassisk arkeologi, samtidsarkeologi mm mm). Arminius 24 mars 2009 kl. 14.41 (CET)
thread_title:  Lite mer forskning 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ormen Friske. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20141110060737/http://www.popularhistoria.se/artiklar/ormen-friskes-undergang/ till http://www.popularhistoria.se/artiklar/ormen-friskes-undergang/
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 10 juni 2018 kl. 05.57 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade