Diskussion:Slaver

message: Sluta ta bort det jag skriver. Det är fakta att skriva hur slaverna ser ut. Därför ska det stå kvar att dem är blonda och blåögda! Hejdå. 
replies: text: Som det står i början av artikeln är slaver en språkligt definierad grupp. Personer som talar slaviska språk är därför inte nödvändigtvis genetiskt nära släkt, och därför är det rent nonsens att tala om en slavisk ras. /Lars Törnqvist 7 december 2007 kl. 14.30 (CET)
replies: text: :Varför säger man då "den ariska rasen" då åt Europas andra folkgrupp??
replies: text: ::Det gör man inte. Arierna var en indisk folkgrupp. Sambandet mellan arier och folk som talar germanska språk är en nazistisk missuppfattning. /Lars Törnqvist 7 december 2007 kl. 14.41 (CET)

message: När det gäller släktskap mellan slaverna, gäller det först och främst språkligt släktskap. Men genetiskt släktskap finns också. Till exempel, i Ryssland man kan läsa/höra sådana och dylika rapporter: "Den dödade hade inga dokument med sig. Allt vad militsija nu vet om honom är att han har ett typiskt slaviskt kranium". I övrigt skiljes slaverna starkt från varann när det gäller utseende. Trenden är enkel: ju nordligare de bor i Europa, desto de är "ljusare" i genomsnitt. --Europeer 9 april 2008 kl. 00.31 (CEST)
replies: text: Vad babblar du om? Vadå ljusare och mörkare? Alla slaver har ljus hy, och är övervägande blonda och blåögda. Jag är själv serb och vet mycket väl att mitt folk har sina rötter i den slaviska rasen. Hela min familj har ljus hy, ljust hår och blåa ögon. Och jag känner många andra serber som har likadant. Och vad gäller alla de slaviska språken så hör dem ihop, om jag lyssnar på en (ex.) tjeck eller ryss så kan jag förstå någorlunda vad den personen säger. Det är precis som mellan svenska, norrmän och danskar. Och även tyskar.
thread_title:  Slaver: språk och utseende 

message: Du tycks ifrågasätta det etymologiska ursprunget för ordet 'slav' i bemärkelse "förslavad person". Vad exakt anser du är kontroversiellt? Slaverna (innan de med tiden bildade de moderna folkgrupperna vi känner idag) kallade sig själva (på sitt eget språk med olika variationer) för 'slaveni', 'sloveni', 'slovani' etc. Vad denna benämning härstammar ifrån är omtvistat och det finns flera hypoteser. Romare och greker som kom i kontakt med slaverna överförde deras egen benämning till sina respektive språk: romarna kallade dem 'sclaveni, sclavus' och grekerna 'slavos/sklavenos' och liknande. Vi vet av historiska krönikor att många slaver förslavades under den tidiga medeltiden. Ordet sclavus som ursprungligen var benämningen för en slav (en slavisktalande person) började sedan användas för slavar i största allmänhet. Är det detta du anser är kontroversiellt? Du menar att det inte har har skett en gradvis betydelseglidning? Att det bara är en tillfällighet att romarna kallade en slav (person) för sclavus och sedan använde samma benämning för en träl? Förtydliga gärna din uppfattning. Tromber  30 januari 2021 kl. 14.05 (CET)
replies: text: "Vad exakt anser du är kontroversiellt?"

text: Personligen? Inget, alla etniska grupper har blivit förslavade någon i tiden. Utan jag har hört att modern etymologiska undersökningar pekar att order "slavar" kanske härstammar från det grekiska verbet skyluein (att plundra). Vet inte mycket själv och bryr mig inte att hitta källor till det så därför skriver jag inte om det. Det är Wikipedias krav trots allt och därför river jag dina försök då de krävs källor (inte så att det är svårt att hitta).

text: Men din senaste edit måste jag slå ner på basis av att det inte tillhör i etymologin avdelningen av aritkeln. Kanske i historik men ett sånt utförligt påstående kräver omfattande källor, skulle också vara väldigt konsigt att hälften av artikel handlar om kopplingen mellan ordet slaver och slavar. Känns som att man har öppnat Stormfront eller nått.

text: Summa summarum, skriv det ni skrev innan min första borttagning men gör det med en källa och gör det i en "historik" sektion. Prophet of Truth and Knowledge (diskussion) 31 januari 2021 kl. 23.45 (CET)
replies: text: : Hej igen! En slagning på ordet 'slav' leder till artikeln 'slaveri'. Samtidigt ges en hänvisning till artikeln 'slaver'. När ett ord eller benämning åsyftar två olika saker (i det här fallet 'slav' i bemärkelsen "förslavad person" och "person som talar ett slavisk språk") kan det vara intressant och lärorikt att förklara dess samband. Att beteckningen slav (av en historisk anledning) gett upphov till en annan betydelse är väl rimligt att förklara i artikeln slaver? Att ordet 'slaver' skulle härstamma från det grekiska verbet 'skyluein' har jag aldrig hört men så länge det kan källbeläggas går det också att lägga till i artikeln. Informationen kan naturligtvis placeras under en annan rubrik eller underrubrik, t.ex. "etymologiskt upphovsämne". Dina parallell till Stormfront känns felplacerad. Tromber  2 februari 2021 kl. 18.07 (CET)
replies: text: :: Min argument står fortfarande, om ni gör det i rätt ställe med källhänvisningar så är det tekniskt sätt korrekt och då skall det stå. Ni säger själva att exempelvis skyleuein/skyleúō/skyláō kräver källor vilket är det jag försöker att säga själv.

text: :: Apropå Stormfront så håller jag inte med, självklart skulle en vettig person dra paralleler med Stormfront om pluraliteten/majoriteten av en fattig artikel om slaver endast handlar om deras bindelse med slaveri vid en olycklig tidpunk. Speciellt med tanken på att artiklarna om exempelvis Araber inte nämner deras slavhandel i Afrika eller artikeln om Germaner inte nämner hur dem blev förslavade av Romarna och senare till och med Ottomaner.Prophet of Truth and Knowledge (diskussion) 3 februari 2021 kl. 16.54 (CET)
replies: text: ::: Återigen. När ett ord betyder två eller flera olika saker kan det vara intressant att förklara och beskriva dess etymologiska ursprung. Ordet 'slav' är just ett sådant ord som kan betyda två olika saker. Att det i artikeln om araber inte står något om hur de förslavade slaver under den tidiga medeltiden har inget med saken att göra. I artikeln 'kravatt' går det t.ex. att läsa om ordets etymologiska ursprung och hur ordet via franskan kom till svenskan. Likaså förklaras det etymologiska ursprunget till ordet 'neger' i artikeln med samma namn. Var och en av oss kan bidra till artiklar på Wikipedia. Om du tycker att artikeln om slaver är "fattig" kan du alltid bidra. Istället verkar du söka konfrontation kring ett ickeämne och provocerar genom att dra paralleller till Stormfront (ett nynazistiskt internetforum). Tromber  9 februari 2021 kl. 16.04 (CET)
thread_title:  Slav – ordets etymologiska ursprung 

message: Du har i din senaste redigering utökat avsnittet "folkgrupper och indelning" på ett sätt att den framstår rörig. Jag återställer då jag anser att avsnittet bör bestå (med hänvisning till överskådlighet och struktur) av de största och mest övergripande folkgrupperna som därtill har en historisk förankring. Jämför engelska Wikipedia. Utökas avsnittet kan eventuella (mindre) undergrupper nämnas där. Anledning? De undergrupper du lagt till kan skapa kontroverser. T.ex. har du lagt till "kroater (inkl. bunjevci och sokci)". Du insinuerar därmed att de är en kroatisk undergrupp vilket är omtvistat. Vissa bunjevci och sokci betraktar sig som en kroatisk undergrupp medan andra anser sig vara en egen sydslavisk folkgrupp. Du har även lagt till "jugoslaver". Det finns naturligtvis människor som identifierar sig som "jugoslaver" men beteckningen kan uppfattas som en politisk konstruktion. Beteckningen "jugoslaver" skapades som ett alternativ till de äldre etniska folkgrupperna i Jugoslavien. Benämningen är av senare datum och "jugoslaverna" har aldrig utgjort en majoritet i något land. I dåvarande Jugoslavien var det bara en försumbar bråkdel som uppgav "jugoslav" som sin nationalitet i folkräkningarna. Ett ytterligare problem med att lägga till undergrupper är att du i så fall bör nämna alla tänkbara och otänkbara undergrupper varav bara ett fåtal har egna artiklar på Wikipedia. Jag gissar på att det finns ett hundratal mindre folkgrupper/undergrupper. Om du nämner "jugoslaver" bör även vojvodianer, krainare, istrier, dalmatier, hercegovinier etc. omnämnas då dessa regionala identiteter för vissa uppfattas som etniska identiteter. Du vill inte att sambandet mellan benämningen 'slav' i bemärkelsen en "person som talar slaviskt språk" och en "förslavad person" nämns i artikeln för att det är ett "djupt diskuterat ämne" men tvekar inte för att utöka rubriken "folkgrupper och indelning" på ett tvivelaktigt och kontroversiellt sätt? (Obs! Nationalitetsbeteckningar skrivs med gemener på svenska).      Tromber  3 februari 2021 kl. 11.02 (CET)
replies: text: Kan jag addera rusiner och montenegriner då den ena har över 600k anhöriga och den andra har ett självständigt land?Prophet of Truth and Knowledge (diskussion) 3 februari 2021 kl. 17.03 (CET)
replies: text: :Jag lade till montenegriner och rusiner. Jag tycker egentligen att bara folkgrupper med självständiga stater borde stå i tabellen + eventuellt rusiner eftersom de utgör en ganska stor befolkningsgrupp (över 1 miljon till antalet). Kasjuber, sorber etc. tycker jag (som jag tidigare nämnt) inte borde stå med i den övergripande tabellen utan eventuellt nämnas i löpande text om den utvecklas. Tromber  3 februari 2021 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::Jag tog bort montenegriner och rusiner eftersom källor för dessa saknades./Wvs (diskussion) 3 februari 2021 kl. 20.59 (CET)
replies: text: :::Jag återställer och lägger till källor. (Det saknades källor för övriga folkgrupper också men du tog "bara" bort montenegriner och rusiner?) Tromber  4 februari 2021 kl. 16.51 (CET)
replies: text: :::: Jag vet inte om du har läst ovanstående diskussion. Jag tycker att tabellen borde begränsas till de etablerade folkgrupperna som har självständiga nationalstater. Eventuella undergrupper kan nämnas i löpande text. Anledningen är att tabellen riskerar att bli oöverskådlig. Naturligtvis går det att fylla på tabellen med andra folkgrupper och undergrupper men det kommer att skapa problem. Folkgrupper med egna nationalstater är vanligtvis inte ifrågasatta. Till skillnad från dessa är undergrupperna mer omtvistade. Är de egna folkgrupper eller är de en undergrupp till en av de etablerade folkgrupperna. Kasjuber är ett exempel på en sådan folkgrupp/undergrupp. Rusinerna är den folkgrupp som särskiljer sig mest bland undergrupperna då de är (mig veterligen) den största slaviska folkgruppen utan en egen nationalstat. Tromber  4 februari 2021 kl. 17.22 (CET)
replies: text: :::::Jag kan noll i ämnet och har bara utgått från det som kan refereras till. Den nuvarande tabellen är  inte oöverskådlig, tvärtom, och bör vara kvar eftersom jag  anser att det är värdefullt att ha en grundläggande väl källbelagd indelning av såväl stora som små slavisktalande huvudfolkgrupper som man kan utgå ifrån och hänvisa till i fortsättningen./Wvs (diskussion) 4 februari 2021 kl. 18.13 (CET)
replies: text: :::::: Jag tror att du har missförstått eller inte läst hela diskussionen. Jag tycker också att nuvarande tabell är överskådlig – det är förövrigt jag som har skapat den. Frågan är huruvida tabellen ska innehålla de etablerade slavisktalande folkgrupperna som har egna nationalstater eller om den ska utökas med ytterligare undergrupper (säkerligen flera hundra till antalet). Jag tycker att undergrupperna bör lämnas utanför tabellen. Tromber  9 februari 2021 kl. 16.08 (CET)
replies: text: :::::::Kan man inte utgå från tabellens grupper och under tabellen göra kommentarer till dessas eventuella undergrupper och annat och bibehålla den grundläggande indelningen? Som det är nu framkommer klart och tydligt slavernas utbredning./Wvs (diskussion) 9 februari 2021 kl. 16.43 (CET)
replies: text: ::::::::Absolut! Det är just det jag förespråkar. Att beskriva och förklara undergrupperna i löpande text under tabellen ;-) Tromber  11 februari 2021 kl. 08.20 (CET)
thread_title:  Folkgrupper och indelning 

message: Jag återställde din tidigare ändring. Du ersatte 'etnolingvistisk grupp' med 'folkgrupp' i artikelns ingress. Du motiverade förändringen med att begreppet 'etnolingvistisk grupp' är ett "oförklarat främmande ord". 'Etnolingvistisk grupp' som begrepp finns i svenskan (även om du upplever det som "främmande") och bara för att ett ord/begrepp (ännu) inte har en artikel på Wikipedia så betyder det inte att det inte kan användas. (Du kan läsa mer om begreppet här: https://www.ne.se/uppslagsverk/encyklopedi/l%C3%A5ng/etnolingvistisk-grupp). Din förändring är därtill problematisk och kontroversiell. Ordet 'folkgrupp' avser vanligtvis en nation, ett folkslag. Slaverna är i den bemärkelsen inte en nation lika lite som germanerna (svenskar, tyskar, engelsmän etc.) är det. Begreppet 'etnolingvistisk grupp' åsyftar folkslag som har vissa kulturella likheter men betonar framförallt deras lingvistiska (språkliga) samhörighet. Denna term stämmer därför bättre i beskrivningen av slaver. Tromber  9 februari 2021 kl. 15.44 (CET)
replies: text: Aha, nu förstår jag, tack.-/Wvs (diskussion) 9 februari 2021 kl. 16.03 (CET)
thread_title:  Etnolingvistisk grupp