Diskussion:Samer/Arkiv 2017

message: Norska wikipedia: "Lapparnas centralförbund var en samisk interesseorganisasjon som ble grunnlagt i 5. august 1904 på Skansen i Stockholm, Sverige – som verdens første samiske organisasjon."
replies: text: Förbundet omnämns i Svenska Samernas Riksförbund, så man borde kanske göra en omdirigering dit.--Skogsfrun (diskussion) 6 februari 2017 kl. 07.05 (CET)

text: Fixat nu.--Skogsfrun (diskussion) 6 februari 2017 kl. 07.08 (CET)
thread_title:  Bör Lapparnas centralförbund nämnas i nån artikel ? 

message: Enligt den här dissertationen har finsk-ugrisk kultur kommit till nuvarande Finland någon gång under senare delen av bronsåldern och bytt ut en tidigare indo-europeisk kultur som sannolikt i sin tur har bytt ut en tidigare neolitisk stenålderskultur. Den indoeuropeiska kultur som den svenska kulturen är en fortsättning på kom också sannolikt till Sverige någon gång i början av bronsåldern. På så sätt är det korrekt att säga att det inte längre finns någon ursprungsbefolkning kvar i Sverige. Stenåldersmänniskorna talade språk som det enbart kan finnas enstaka rester av i det nuvarande svenska språket, och det är troligt att samerna kom till Sverige som utvandrande finnar någon gång i slutet av bronsåldern. Jag menar inte att det måste vara på det här sättet, men nedanstående disertationbeskriver att det gått till på detta sätt.
 
replies: text: Det finns lite olika definitioner på ursprungsfolk. Den äldsta är ungefär "den befolkning som fanns i nya världen när den koloniserades av européer" och används inte av någon auktoritet längre. Svenska regeringen använder (tydligt inspirerade av bland andra FN och ILO): "ett ursprungsfolk ha en lång sammanhängande historisk anknytning till de områden där de bedrivit sin näring och utvecklat sin kultur som går tillbaka till tiden före nationalstatens bildande." Alldeles oberoende av i vilken ordning de började med sin näring och kulturutveckling. Så i den meningen är det korrekt att säga att vi har åtminstone en ursprungsbefolkning i Sverige.--LittleGun (diskussion) 16 april 2017 kl. 18.57 (CEST)
replies: text: :Åtminstone en? Ursäkta, men var Sverige söder om Dalälven obebodd före nationalstaternas bildande?

text: :Naturligtvis var den inte obebodd, men vad är det som gör att inte plattskallarna söderut räknas som ett eget "folk" i det här sammanhanget?  -- Innocent bystander (diskussion) 16 april 2017 kl. 20.37 (CEST)
replies: text: ::Jag förstår inte riktigt frågorna, till exempel vilka plattskallarna är. Det bidrar till otydligheten att du verkar ställa retoriska frågor och svarar på en del själv. Kanske menar du dem som grundade nationalstaten. Då kan man kalla dem ett eget folk, som grundade nationalstaten och alltså "skapade" samerna som ursprungsbefolkning, eller vad det kan kallas. Möjligen fanns det fler än samerna som skulle kunnat bli/kallas ursprungsfolk enligt den gängse definitionen inom det som blev nationalstaten, men att de assimilerade sig på ett annat sätt, till exempel för att samerna bodde längre från makten. Eller att de inte lyckades organisera sig på samma sätt. Zigenarna och tattarna kanske, men jag tror att de anses ha kommit till Sverige efter nationalstatens grundande och därför "bara" kallas en minioritet. Kanske finns det andra som jag inte har en aning om. Så jag valde att skriva åtminstone en. Eller så argumenterar du för att samerna inte är ett "ursprungsfolk" enligt regeringens definition eller att ursprungsfolk måste betyda först eller längst i landet.--LittleGun (diskussion) 16 april 2017 kl. 20.56 (CEST)
replies: text: :::Jag menar de som inte var samer och som bodde i den första nationalstaten. De måste ju också har utgjort något typ av folk, som också måste ha varit "ursprungsfolk". Annars hade Samerna varit de enda i hela landet, och det är det väldigt få som hävdar. (Romerna kom senare och Resandes ursprung är omtvistat.) Vad som fanns i Södra Norrland finns det förstås delade meningar om, men det är inte heller dem jag syftar på. -- Innocent bystander (diskussion) 16 april 2017 kl. 21.56 (CEST)
replies: text: ::::Majoritetsbefolkningen brukar inte betecknas som ursprungsfolk även om den befolkade landet innan nationalstatens bildande, undantag kan finnas i Sydamerika, t.ex. Bolivia, men jag är osäker. /Ascilto (diskussion) 16 april 2017 kl. 22.01 (CEST)
replies: text: :::::@Innocent bystander: Ja, det är väldigt få som hävdar att samerna var först. Det har inte med den här diskussionen att göra: FN, ILO och staten definierar alltså inte ursprungsfolk som de som var först på en plats. I vår artikel står det att arkeologerna använder en sån definition. Det betyder att nordamerikas indianer kanske inte är ursprungsfolk enligt deras definition. Men det har inte heller med den här diskussionen att göra. Som jag skrev i mitt första svar till IP-numret: Ordet "ursprungsfolk" är en rest från när man menade "de som bodde i en innan européerna kom". Den definitionen är det ytterst få som använder idag. Ursprungsbefolkning betyder i de sammanhangen alltså inte de som bodde någonstans först'. Det behöver inte heller finnas bara en ursprungsbefolkning i ett land. I Sverige tror jag att det bara finns en folkgrupp som har den statusen: "...som bevarat åtminstone en del av sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner". Jag kan tänka mig att kvänerna slåss för det. Jag kan tänka mig att det finns lokalpatrioter lite överallt som också slåss för det och tycker sig passa i den definitionen. Skåningar, värmlänningar, älvdalingar och jämtar t ex. Det är en åsikt man kan få ha och som jag har en åsikt om, men det hör inte heller hit.--LittleGun (diskussion) 16 april 2017 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: ::::::Jag talar inte alls om vilka som var först här. Det har vi redan avhandlat. Jag talar om vilka fler folk det fanns utöver Samerna när "nationalstate(n/rna) bildades". Området norr om Dalälven är omtvistat, med Kväner och de ganska omtvistade förhållandena söder om Arnäs. Lämna därför detta område därhän. Hur är det söder om Dalälven? Samerna kontrasterar ju emot något, vad? -- Innocent bystander (diskussion) 17 april 2017 kl. 09.37 (CEST)
replies: text: :::::::Samerna kontrasterar mot nationalstatens majoritetsbefolkning och var här innan nationalstatens bildande.

text: :::::::Det handlar alltså inte bara om att vara en folkgrupp när nationalstaten bildas. Det handlar också om att i tillräcklig stor utsträckning "...bevarat åtminstone en del av sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner". Staten menar att samerna är den enda av alla folkgrupper, om det nu fanns mer än två, som fanns i Sverige under nationalstatsbildandet som har gjort det.

text: :::::::Jag förstår fortfarande inte riktigt vad du är ute efter och är osäker om det har med den här artikeln att göra. Jag misstänker också att du frågar saker som du redan själv anser dig ha svar på.--LittleGun (diskussion) 17 april 2017 kl. 11.41 (CEST) Jag tog bort ett stort stycke, mest egna åsikter, redovisade för att jag gissade vad IB är ute efter. Helt OK att återställa såklart.--LittleGun (diskussion) 17 april 2017 kl. 11.47 (CEST)
replies: text: ::::::::"Nationalstatens majoritetsbefolkning" är ett väldigt luddigt begrepp att svänga med. När vet vi att folk började identifiera sig som svenskar, finnar, norrmän och ryssar? Det är närmast nödvändigt för att bestämma den tidpunkt då nationalstaten bildades. -- Innocent bystander (diskussion) 17 april 2017 kl. 11.58 (CEST)
replies: text: :::::::::Klart det är luddigt. Det är ju juridik och politik. Tidsperiod borde väl räcka. Jag antar att staten har en sån som den förhåller sig till och att de vid given tidpunkt, och efter påtryckning, avgör om en folkgupp som hävdar ursprungsfolksstatus "... bevarat åtminstone en del av sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner". Luddigt det med.

text: :::::::::Nationalstaten Sverige bildades på medeltiden brukar man väl säga, och på 1800-talet så blev väl nationen viktigare än andra tillhörigheter för majoriteten. Sen spelar det inte så stor roll om svenska befolkningen identifierar sig mer som smed, skomakare, rospigg, svensk eller smålänning om de inte tillräckligt "...bevarat åtminstone en del av sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner" vid tidpunkten de hävdar ursprungsbefolkningsstatus.--LittleGun (diskussion) 17 april 2017 kl. 13.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kulturellt skljer det ganska lite mellan olika "majoritetsfolk". När jag besökte antropologiska museet i St Petersburg var det mindre skillnader mellan Ryssar och Svenskar än det var mellan Ryssar och nästan vilken annan nationalitet som helst som beskrevs i museet. Kulturen formas av i vilken miljö vi lever. Ja, jag har en egen uppfattning här. En del arkeologer fastnar i träsket att skilja mellan fast boende "skandinaver/germaner" och ett nomadiserande jägar/samlar-folk som Samerna. Men vad är det säger att inte människor i marginalen på båda sidor kunde flytta mellan dessa två ytterligheter? Det var ju knappast så att de första "fast boende" Norrlänningarna livnärde sig enbart på jordbruk. Det finns inget här som är binärt. Du behöver båda kunskaperna för att överleva. När det blev kallare under 5-600-talet så minskade antalet "fast boende" i Norrland, men det betyder ju inte att de försvann som människor. De bara återvände till sitt nomadiserande liv de hade haft ett par generationer tidigare. Gränsen mellan "skandinaver" och "samer" är enligt min mening inte så skarp förrän man tittar på själva kärnan av det som finns kvar av Samerna idag. De bor grannar med människor som genetiskt sannolikt är lika mycket samer som dem själva, men som hunnit förlora sin "sociala, kulturella, och politiska" tillhörighet. -- Innocent bystander (diskussion) 17 april 2017 kl. 14.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::@Innocent bystander, näst sista meningen: "Gränsen mellan "skandinaver" och "samer" är enligt min mening inte så skarp förrän man tittar på själva kärnan av det som finns kvar av Samerna idag." Menade du verkligen "förrän" där, eller menade du "om"?--LittleGun (diskussion) 18 april 2017 kl. 07.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Tittar man på hela gruppen av de som är avkomlingar till Samerna vid tiden för den första statsbildningen i Skandinavien så urskiljer sig enligt min mening inte Samerna alls, eftersom de inte ens själva identifierar sig som Samer längre. Det är inte förrän man tittar på de som fortfarande identifierar sig som Samer idag som man hittar en grupp som avskiljer sig "socialt, kulturellt och politiskt". -- Innocent bystander (diskussion) 18 april 2017 kl. 09.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jaha. Ja, det trodde jag var självklart.--LittleGun (diskussion) 18 april 2017 kl. 09.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::ILO är som flera andra organisationer inte ett FN-rogan utan en remissinstans bland många andra remissinstanser. till FN. Så det är kanske inte så märkligt om "Det finns lite olika definitioner på ursprungsfolk." som LittleGun skriver ovan.. De olika definitionerna är helt avhängiga de olika organisationernas syften. Det är för ILO inte särskilt intressant om Aborginer är urfolk eller ursprungsbefolkning. Men när europeéer kom till Australien för blott några få sekel sedan så var aborginerna faktisk det enda folket på hela den australiska kontinenten. Det är en betydelsebärande och viktig skillnad jämfört med renskötande människor i nordligaste Europa och nordligaste delarna av Asien.  Skandinaviska halvön (= dagens Norge och Sverige)  har aldrig haft en befolkning motsvarande australiens urfolk. Vad många samiska organisationer idag vill är att jämställa urfolk och "ursprungsbefolkning" enligt ILO-definitionen. Liksom släta ut betydelsen av skillnaderna. Men då ska vi ha i åtanke att samerna i Sverige för inte så länge sen krävde att endast renägade samer (näringsidkare) skulle få komma med till Sametinget och få rösträtt där. Alltså skulle anställda samer i rennäringen inte få inflytande över ren-industrin. Märkligt att ILO = International Labor Organization godkänner en sådan ordning. Länstyrelsen i Norrbottens län godkände inte de affärskraven utan antingen gällde det ett "folk" och en "kultur" och "språk" som skulle försvaras eller så var det vad det faktiskt är: En näringsgren i nordligaste Europa där renarna lever. Vi har en del språkhistorisk forskning om samiska språkvarieteter och vi har en del nedtecknat om samisk kultur. Mycket tack vare engagerade präster, forskare och intresserade från sydligare delar av skandinavien. Men de nordligaste delarna av Skandinavien har aldrig varit bebott ensamt av blott samer och renskötare. Spännande är hur samerna blivit och vidmakthållit sin särskilda samiska kultur. --IP7869 (diskussion) 20 april 2017 kl. 17.46 (CEST)
Ser att K.B Wiklunds teori om att samerna skulle ha övervintrat vid norra ishavet fortfarande står oemotsagd, utan att belysa kontroverserna kring denna teori vilken saknar substantiellt stöd från både genetik och lingvistik. Þeudanaz (diskussion) 4 mars 2020 kl. 21.00 (CET)

text: Tja, oemotsagd? I början av det följande stycket står ju att den ganska snart övergavs.--Skogsfrun (diskussion) 5 mars 2020 kl. 08.14 (CET)
thread_title: Ursprungsbefolkning igen