Diskussion:Emund den gamle

message: "...legitime bror"? "Då Emund överlevde båda sina söner efterträddes han..."?
När man läser detta kunde man få för sig att det dåtida svenska riket hade varit ett valrike, och att artikeln behöver förklara "avsteg från successionsordningen"; men till konungs var ju "riket i Sverige konung väljande och ej ärvande" (Södermannalagen). En annan sak var att en kung ofta under sin livstid kunde använda sin kungliga myndighet för att få en son vald till efterträdande kung; känslan för jäv var i sammanhanget dåligt utvecklad:-). Någon formell rättighet eller skyldighet för äldste sonen att efterträda sin fader fanns inte.--Jörgen B 28 december 2007 kl. 04.52 (CET)

message: Artikeln hävdar nu till synes på fullt allvar att Emund gamle var kung mellan 1050 och 1060, och under sin tid som kung, men helt säkert före 992, tillsammans med den danske kungen Sven Tveskägg formaliserade gränsläggningen mellan Sverige och Danmark. Samtidigt har undan för undan uppgifterna om att det möjligen skulle ha kunnat röra sig om en sammanblandning av två olika kungar tonats ned närmast till utplåning. Detta ger ett ologiskt intryck.
Nordisk familjeboks 1800talsupplaga resp. ugglan ger på uppslagsorden Emund gammal resp. Emund gamle i huvudsak samma historia som vår artikel, utom att ingen tidssättning görs för gränsdragningen mot Danmark, och heller inget namn på den samtida danska kungen ges.
NE har två olika artiklar, dels Emund den gamle med det mesta av "vårt" innehåll, inklusive regeringstid 1050 - 1060, men skriver om den påstådda gränsdragningen endast 
replies: text: Uppgifter om att han ingick en överenskommelse om gränsen mellan Sverige och Danmark betvivlas i modern forskning;
dels artikeln Emund Eriksson, där det skrivs att denne bara är känd via Adam av Bremen, som anger honom som välvillig mot de kristna; och att han torde ha regerat på 970-talet och kanske på 980-talet. Om man sätter tilltro till uppgiften att Sven Tveskägg skulle ha fastställt gränsen tillsammans med Erik Slemme, så kan helt enkelt inte Erik Slemme ha varit en kung som regerade först i mitten av 1000-talet  Petter Pettersson hävdar att det därför måste stå fel i Västgötalagen; "eftersom Sven Estridsson och inte Sven tveskägg var samtida med Emund slemme". Han påpekar dock också att han är mest intresserad av språket och inte juridiskt sakkunnig; sin eventuella historiska sakkunska tar han ej upp.--Jörgen B 28 december 2007 kl. 06.22 (CET)
replies: text: : En viktig uppgift torde vara det faktum att Blekinge inte kan ha varit danskt förrän efter 1060-talet. Två av gränsstenarna mellan Sverige och Danmark stod emellertid utmed Blekinggränsen (Brömsesten och Vita sten). Harald Blåtand erövrade och kristnade Skåne (eller delar av det) ca 980. Så sent som på 1060-talet skriver emellertid Adam att biskop Egino av Dalby (från 1060) förde korståg mot de hedniska blekingarna. Det torde vara svårt att se att Blekinge med en hednisk befolkning före 1060-talet skulle ha ingått i det danska riket. Det är däremot rätt logiskt att se korståget mot Blekinge på 1060-talet som att detta område, vilket enligt äldre källa (Wulfstan 870-tal) tillhörde svearna, övergått till danskarna. Det kan vara utifrån detta som gränsdragningen skett, alltså under 1060-talet och därefter. Sven Rosborn 28 december 2007 kl. 09.58 (CET)
replies: text: ::Kanske. Å andra sidan följde Blekinge redan i äldsta kända tid Skånelagen, och Ugglan uppger att Blekinge vid tiden för kristnandet redan var knuten till det danska riket. Glöm inte heller bort att det totala religionsmonopol som vi vant oss vid att förknipppa med kristendom ofta inte etablerades innan kristendomen blivit tillräckligt stark; och i gränstrakterna skedde detta ofta senare. Hedendomen i Småland förbjöds rätt sent, vill jag minnas; för att inte tala om den samiska schamanismen, som slutligt utrotades i Lappland först på 1800-talet (när redan eljest det absoluta statskyrkomonopolet hade börjat luckras upp).-Jörgen B 28 december 2007 kl. 15.34 (CET)
Problemet med Ugglan i detta fallet är att man inte har uttryckt sig klart. Vad man menar är just att kristendomen kom till Blekinge på 1060-talet. Att det skulle ha varit danskt innan finns inget som helst samtida källmaterial att utgå ifrån. Vad man i senare arkeologisk forskning däremot känner till är t.ex. att gravskicket i Blekinge och utmed östra Skånekusten under sen vikingatid är identiska; ett gravskick som avsevärt skiljer sig från Danmark och västra och södra Skåne vid samma tid. Detta stöder antagandet att det finns en kulturell geografisk skillnad. I Simris vid Simrishamn står dessutom också två runstenar, huggna av uppsvenska runristare, de enda i sitt slag i Danmark. De är daterade till runt mitten av 1000-talet. Att dessutom Harald Blåtand skulle ha accepterat hedendom i sitt enade rike är ytterligt osannolikt. Hans "trelleborgar" har ju direkt utanför vallarna alltid en kristen "ganisonskyrka". Dessa trelleborgar saknas helt i östra Skåne och Blekinge. 
Men det är som du säger en hel del "kanske" - liksom i stort all vår kunskap från den här tiden. Men å andra sidan passar detta (nya) material tämligen bra in på bilden av att det funnits ett behov av en gränsdragning efter en dansk erövring och kristning av Blekinge på 1060-talet. Sven Rosborn 28 december 2007 kl. 17.30 (CET)

text: Om du är överens med mig om att detta är mer "kanske" än "det faktum att", så kan jag gärna medge att det "oavsett vilket" fanns större behov av gränsdragning där de båda rikenas centralkungar var uppdragsgivare, i samband med att de stärkte sin makt över respektive gränsområde. Med andra ord, även om nu Blekinge var löst knutet till det danska väldet redan tidigare, kan motiven för den danske kungen att blanda sig i gränsdragningen mycket väl ha sammanhängt med ett förstärkt danskt inflytande. (Motsvarande skulle också kunna ha gällt på den svenska sidan, visavi Småland, särskilt södra delen.) Detta tycker jag talar för den senare tiden (mitten av 1000-talet) för gränsdragning.

text: I övrigt läser jag tydligen Ugglantextens "var" litet annorlunda än du; och lägger måhända något större tonvikt vid frågan om landskapslagarna. Den "egna" lagen gavs nog inte upp utan vidare. Såvitt jag vet anförs det som ett exempel på att Gotland inte var lika fast knutet till Sverige som de flesta andra landskapen, att Gotland behöll sin gamla lag och aldrig antog Magnus Erikssons allmänna landslag. Jag vet inte hur gammalt det äldsta belägget för att Skånelagen gällde i Blekinge var; förutom i Nf har jag sett uppgiften på da:WP; och jag har aldrig sett någon uppgift som tyder på att det skulle ha varit annurlunda i äldre tid. Vet du mer om detta, Sven Rosborn?

text: Jag har nog också sett litet om äldre danska kungars samröre med Blekinge hos Saxo; men han ses ju inte som den absolut allra mest trovärdiga historiska källan :-).

text: I vilket fall tycker jag att artikeln är rätt OK nu. Förvirringen med de olika tidsperspektiven är utredd så att våra läsare borde förstå att det handlar om olika kungar och olika teorier - och får klart för sig vad som är huvudteorin. Det enda återstående frågetecknet är relationen till övriga Emundartiklar: alltså till Emund Slemme och Emund Eriksson.

text: M. v. h., Jörgen B 1 januari 2008 kl. 19.00 (CET)
replies: text: : Hej Jörgen och god fortsättning på nya året,
Jag tycker också att det är bra balans i artikeln. Vad gäller lagstningen är den äldsta nedskrivna lagen Skånska kyrkolagen och den är satt i "stenhuset mellan Lund och Dalby av Eskil ärkebiskop i Lund och av Tord landsdomare i Skåne efter alla skåningars bön". Alltså tidigast 1138. Skånelagen är t.o.m. senare, från mellan 1202-1216. Dessa lagar kan därför tyvärr inte alls hjälpa oss att förstå 1000-talets situation. Intressant är dock att den skånska kyrkolagen, som rimligvis avsetts att gälla i Lunds stift (alltså också Blekinge), inte alls omtalar Blekinge. Rubriken är i stället "Ius ecclesiasticum Scaniae Danice conscriptum". Avsaknaden av Blekinge kan ju bero på att detta fortfarande vid denna tid varit ett randområde i det danska riket, att det tämligen nyligen inlämmats i riket.
Sven Rosborn 1 januari 2008 kl. 20.32 (CET)

text: Hej Sven, och detsamma!

text: Ja, det är ju rätt sent med 1200-talet. Räknas f. ö. i Skånelagen upp de landskap i vilka den gäller? (En alternativ möjlighet skulle ju också vara att exempelvis Blekinge sågs som en del av Skåne.) Omfattade Lunds stift Halland och/eller Bornholm? Nämns de vid namn i Skånska kyrkolagen eller i Skånelagen?

text: P. S. Du råkade nog redigera en gammal version. (Det har jag själv råkat göra flera gånger.) Det står då en varning i rött om att man redigerar en gammal version, och att man slänger bort nyare redigeringar om man sparar den. Mina sista ändringar försvann när du sparade; men det är ingen skada skedd, jag har lagt tillbaka dem. M. v. h., Jörgen B 2 januari 2008 kl. 16.04 (CET)
replies: text: : Beklagar att det försvann text. Har kollat upp lite närmare eftersom frågan om Blekinge kontra Skåne i de äldsta skrifterna är intressant. Kung Sven Estridsen anlade ett flertal nya biskopsdömen år 1060, samtliga utom Dalby väster om Skåne. Lund var stift sedan tidigare. Men ingenstans i 1000-tals källorna omtalas Halland, Blekinge eller Bornholm som ingående i Lunds stift. Däremot verkar de kännas från 1100-talet, dock ej namngivna i de skånska lagarna. Ca 1150 får dessutom ärkebiskopen tre av fyra härader på Bornholm av kungen vilket lägger grunden till bispens borg Hammershus, Nordens mäktigaste medeltidsfästning. Frågan är då när Halland och Blekinge kommit under Lunds stift (och Blekinge därmed också inlämmats med danska riket)? Det är ju faktiskt utmed just dessa gränser som den äldsta kända gränsläggningen utspelar sig. Med dessa nya funderingar håller jag än mer pengar på att gränstraktaten måste vara senare än sent 900-tal, troligen sent 1000-tal med tanke på Egino, biskop av Dalby, korståg mot Blekinge.  Sven Rosborn 2 januari 2008 kl. 18.34 (CET)
replies: text: ::Vilka orter eller (geografiska) områden nämns över huvud taget i kyrkolag? Förstod jag dig rätt, nämns i alla fall Lund och Dalby; samt åtminstone i ingressen såväl Skåne som Danmark.

text: ::Om den skånska kyrkolagen ligger på nätet, så kanske jag dock borde titta efter själv utan att besvära dig med alla frågor... Jörgen B 2 januari 2008 kl. 21.15 (CET)
thread_title:  Omöjlig kronologi 

message: SAOB har följande att anföra. Observera att detta torde vara copyrightskyddat, citeras här enligt den allmänna citaträtten, men inte direkt kan användas i artikeln. Som avslutning citerar SAOB Olaus Petri; det citatet skulle vi kunna använda om vi ville, men det vill vi inte:-). (Den gode OP gissar, och detta ett halvt årtusende efter Emunds (o)gärningar.)
replies: text: dålig (se d. o. I 1 a) l. un­dermålig l. oskicklig l. oduglig l. okunnig; äv. (om rådgivare o. d.): opålitlig.

text: (Konung) Amund Sle­me . . synes haffua fått wedhernampn ther aff at han sleem och oforstondogh war.
Jorvas citat från VgL är däremot utmärkt, men bör möjligen förses med sammanhang. Jag är rädd att inte alla våra läsare har en klar känsla för epitetet; möjligen kan några yngre associera mer till "slemmig typ" än till tyska de:wikt:schlimm.
Vid närmare eftertanke undrar jag dock om vi inte borde flytta både förklaringen och citatet till artikeln Emund Slemme (om vi nu bör behålla en separat sådan artikel). Jörgen B 1 januari 2008 kl. 18.30 (CET)
thread_title:  Tillnamnet Slemme 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Emund den gamle. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20061227085107/http://www.home.ix.netcom.com/~kyamazak/myth/norse/kershaw/Kershaw1s-hervor-and-heithrek.htm till http://www.home.ix.netcom.com/~kyamazak/myth/norse/kershaw/Kershaw1s-hervor-and-heithrek.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930014619/http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262 till http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 april 2017 kl. 13.10 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Emund den gamle. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930014619/http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262 till http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 juli 2017 kl. 20.54 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Emund den gamle. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930014619/http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262 till http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 31 augusti 2018 kl. 00.45 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Emund den gamle. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070930014619/http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262 till http://histvarld.historiska.se/histvarld/sok/artikel.asp?id=10262
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 20 april 2019 kl. 19.31 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: I den här meningen måste saker ha fallit bort eller hamnat fel. Jag får i vart fall inte ihop den rent språkligt och syftningsmässigt.
replies: text: En del historiker har valt att tolka detta som att han verkligen var hans styvson, och att Emund var make i hennes andra gifte till Astrid Nialsdotter, som enligt Hervarsagan var mor till Stenkil.
/FredrikT (diskussion) 14 april 2020 kl. 19.06 (CEST)
thread_title:  Obegriplig mening