Diskussion:Vinnytsjamassakern

message: Det fanns fler massakrar och massgravar i Vinnitsa, se :Image:Einsatzgruppen-Killingfull.jpg. Jag ske se om jag kan hitta bra källor. /Pieter Kuiper 30 januari 2008 kl. 23.45 (CET)

message: Artikeln daterar massakern till 1937-38. Jag har här Masters of Death av :en:Richard Rhodes, och han skriver på sida 46 att NKVD i Vinnitsa dödade fler än 9000 av sina fångar under första veckan av Operation Barbarossa, 1941 alltså. Han skriver också att hundratusentals hade dödats 1937-38, men pga antalet 9000 verkar det som att dessa massgravar är från juni 1941. /Pieter Kuiper 31 januari 2008 kl. 00.43 (CET)
replies: text: Det råder nog inga tvivel om att de allra flesta av de drygt 9000 kropparna man hittade 1943 var offer för terrorn 1937-38. Se t.ex. »Ukraine. A history« av Orest Subtelny eller »Encyclopedia of Ukraine« under artikeln Vinnytsia massacre. Visserligen avrättade NKVD folk både tidigare och senare, bl.a. när de utrymde staden innan tyskarna intog den. Men uppgiften om 9000 dödade under första veckan av Operation Barbarossa torde vara en förväxling med Lviv och andra städer i västra Ukraina, dvs östra Polen som sovjetmakten ockuperat sedan hösten 1939. Däremot är det ju helt riktigt att tyskarna själva avrättade i stort sett samtliga judar i Vinnytsja samt en hel del ukrainska partisaner. Det kanske bör omnämnas också i artikeln. Men det speciella med det som kommit att kallas Vinnytsjamassakern är att den är en av få undersökta massgravar från åren 1937-38. Givetvis finns liknande massgravar vid mängder av andra forna sovjetiska städer, men de har inte blivit undersökta. Narking 31 januari 2008 kl. 20.51 (CET)
replies: text: :Rhodes skriver: "Rather than release their prisoners as they hastened to retreat during the first week of the war, the Soviet secret police had just slaughtered them. NKVD prisoner executions in the first week after Barbarossa totaled some ten thousand in the western Ukraine and more than nine thousand in Vinnitsa, eastward toward Kiev." So där har han nog inte blandat ihop det. Ja, massakrerna på judar bör också nämnas, jag kan skriva något utifrån Rhodes. Men då måste man kanske ändra artikelnamnet till en plural. /Pieter Kuiper 31 januari 2008 kl. 23.44 (CET)
replies: text: ::Jag är nog fortfarande övertygad om att Rhodes har missuppfattat eller blandat ihop det hela. Inga andra historiska verk nämner något om en sådan massaker i Vinnytsja vid den tiden. Dessutom verkar det konstigt om NKVD i Vinnytsja skulle ha avrättat folk redan en vecka efter anfallet, då tyska trupper inte kom dit förrän en dryg månad därefter. Däremot kan man omnämna tyskarnas mord på judar och senare också partisaner, speciellt som det fanns en stor judisk befolkning i Vinnytsja. Men artikeln bör fokusera på NKVD-massakern som blivit ett begrepp. Narking 1 februari 2008 kl. 00.00 (CET)
replies: text: :::I så fall får man flytta till "NKVD-massakern i Vinnytsja" eller dylikt. Vad som blir ett begrepp beror på vad man läser. Jag har läst Rhodes, och associerar Vinnytsa mest med förintelsen. /Pieter Kuiper 1 februari 2008 kl. 00.46 (CET)
replies: text: ::::Om man läser fler böcker som behandlar ämnet märker man att Vinnytsjamassakern eller massakern i Vinnytsja har blivit det vedertagna namnet på händelsen. Jämför även Katynmassakern. »Encyclopedia of Ukraine« har dessutom valt Vinnytsia massacre som titel på artikeln om massavrättningarna i Vinnytsja. Visserligen kunde man kanske lägga till åren 1937–1938 för att förtydliga.När det gäller de ca 28.000 judar som dödades av tyskarna 1941 så borde de nog få en egen artikel. Narking 1 februari 2008 kl. 19.38 (CET)
replies: text: :::::I byn Katyn fanns bara skogsmassakern (eller så var dessa massakrer på polska militärer i alla fall störst). Men för det här artikelnamnet är bestämd form olycklig. I Vinnytsa fanns massakrer 1937/38, möjligen juni 1941, september 1941 och 1942. Man kanske kan göra som :commons:category:NKVD Massacre in Vinnytsya.  /Pieter Kuiper 1 februari 2008 kl. 20.24 (CET)
replies: text: ::::::Om namnet ska bytas tycker jag att man ska harmonisera med namnen på de andra Wikipediorna. Just nu överensstämmer den med den engelska versionen, vilket ju som sagt också är det vedertagna namnet i historiska verk och encyklopedier. Om man skulle följa den ukrainska och ryska versionen skulle det kunna bli »Massavrättningarna i Vinnytsja« eller den tyska versionen »Massakern i Vinnytsja 1937–1938«. Narking 1 februari 2008 kl. 21.08 (CET)
Jag upptäcker nu att Rhodes hade litteraturhänvisningar. För juni 1941 finns det referenser till Yuri Boshyk ed. (Edmonton, 1986) Ukraine during World War II: A symposium, sida 11 och sida 43. Och nej, vi överensstämmer inte med den engelska versionen, för där har de inte bestämd form i artikelnamnet. /Pieter Kuiper 1 februari 2008 kl. 21.19 (CET)

text: Tyvärr så har jag inte tillgång till Rhodes bok men jag är ganska säker på att han misstagit sig även i detta fallet som i andra enligt en recension på nätet (»the work contains fatal flaws which the author could have avoided«). Och om hans uppgift skulle stämma är det märkligt att det inte omnämns i följande verk av experter på ukrainsk historia under andra världskriget: Wendy Lower: »Nazi Empire-building and the holocaust in Ukraine« (2005). Amir Weiner: »Making sense at war« (2001). Karel C. Berkhoff: »Harvest of despair. Life and death in Ukraine under Nazi rule« (2005). Den sistnämnde skriver däremot på sidorna 15–16 rörande NKVD:s hastiga avrättningar under sommaren 1941 att de mest omfattande avrättningarna skedde i de västukrainska städerna såsom Lutsk och Dubno (2000–4000 döda). Men att det även skedde i de centrala delarna av Ukraina men då i mindre omfattning. Såsom exempel nämns Poltava med 240 döda. Vinnytsja och Berdytjiv omnämns också som platser för sådana dåd (alltså skedde avrättningar där men det var inte frågan om tusentals). Antalet döda uppgående till 9000 som Rhodes påstår ska ha dödats låter dessutom orimligt, speciellt om man har sett NKVDs byggnad i Vinnytsja. Narking 1 februari 2008 kl. 22.55 (CET)

text: Amir Weiner har faktiskt en än mer detaljerad uppgift på sidan 276 där tyskarna rapporterar i början av augusti 1941: »In Vinnytsia, 30 murdered bodies were found under a layer of top soil«. Alltså långt från några 9000 dödade fångar. Narking 2 februari 2008 kl. 20.17 (CET)
thread_title:  NKVD-massaker: 1938 eller 1941? 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 2 externa länkar på Vinnytsjamassakern. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110706210628/http://www.ukar.ca/putin/vin-bw-300dpi.pdf till http://www.ukar.ca/putin/vin-bw-300dpi.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20110706210620/http://www.ukar.ca/putin/kamenetsky-full.pdf till http://www.ukar.ca/putin/kamenetsky-full.pdf
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 16 juni 2018 kl. 13.16 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade