Diskussion:Ras och intelligens

thread_title: Arkiv

message: Hej, jag ser att den här wikipediaartikeln är utdaterad och ger en missvisande bild av forskningsfältet. Här är mitt förslag till uppdatering: 
"Sambandet mellan ras (genetiskt kluster) och intelligens har länge varit en frågeställning inom populärvetenskapen och inom akademisk forskning sedan de upptäcktes i början av 1900-talet. Vid representativa urval presterar människor med östasiatiskt ursprung vanligen bättre på intelligenstest än människor med Europeiskt ursprung, som i sin tur presterar bättre än människor med afrikanskt ursprung. Debatten gäller primärt hur stor del av skillnaden, om någon, som kan förklaras av gener.[1][2][3]
På individnivå råder det idag ett konsensus bland forskare att gener förklarar runt 50-80% av intelligensskillnaden bland vuxna individer medans miljön förklarar förklarar den resterande delen.[4][5]
På gruppnivå är frågan dock mer komplicerad och eftersom ämnet är så politiskt kontroversiellt är det få forskare som idag stöder en genetisk förklaringsmodell offentligt. I en anonymiserad undersökning från 2016 uppger dock 90% av de tillfrågade intelligensforskarna (64 av 71) att gener troligen förklara en del av intelligensskillnaden mellan olika länder. I genomsnitt ansåg forskarna att gener kunde förklara 47% av skillnaden mellan länder men på grund av låg svarsfrekvens bör dock resultatet tolkas med en viss försiktighet.[6] Resultatet ligger dock i linje med en liknande undersökning från 1984 där en majoritet av de svarande uppgav att gener och miljö tillsammans förklarar intelligensskillnaden mellan svarta och vita.[7] Idag har dock framsteg inom genetiken gjort att man objektivt kan mäta hur den faktiska frekvensen av de alleler, som korrelerar med intelligens, skiljer sig åt mellan olika grupper (genetiska kluster). Denna forskning är dock i sin linda och även om de preliminära resultaten ger stöd för en genetisk förklaringsmodell så måste det till mer forskning innan några säkra slutsatser kan dras. [8][9]
Det finns dock många kritiker av den genetiska förklaringsmodellen[10] samt rasbegreppet som sådant. [11][12][13] Även intelligenstesters möjlighet att kunna mäta eventuellt medfött samband mellan intelligens och etnicitet oberoende av folkhälsa, socioekonomiska och kulturella faktorer har ibland ifrågasatts." --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 09.13 (CET)
replies: text: Om du läser första orden i den liggande versionen så ser du att det står: "Sambandet mellan det som förr kallades ras". I USA har de en förkärlek att kalla det människoraser, men som du ser inledningen i artikeln Människoraser så är det ett förlegat begrepp. Att då utan att förmedla detta använda ordet ras på det sättet gör att artikeln lyfter fram ett förlegat begrepp som legitimt. Det är inte neutralt att göra det.

text: Ser man sedan till din versions första mening "inom populärvetenskapen och inom akademisk forskning sedan de upptäcktes i början av 1900-talet." så är det nästan kopierat från enwp, med den skillnaden att på enwp står det "since the inception of IQ testing" (dvs sedan man började göra iq-tester). Enwp betyder inte att man såg betydande skillnader utan att det var då intelligenstester startade, och det kan diskuteras hur tillförlitliga dessa var i början med tanke på social status och skolgång för andra etniska grupper än nordeuropéer.
replies: text: :: Jag förstår inte din invändning här riktigt. Man noterade ju skillnader redan då och dessa skillnader är kvar, om än något mindre, fortfarande. Social status och skolgång har tämligen litet inflytande på intelligens (g) och när man kontrollerar för dessa saker händer väldigt lite med skillnaden. Jag hade tänkt uppdatera resten av texten med nya metastudier som kommit de senaste åren. --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 13.13 (CET)

text: Sedan förstår jag inte varför du lägger så stor vikt vid ditt stycke tre om att forskare "inte vågar" säga att det är genetiska skillnader på "raser". Du hänvisar till en undersökning 2016. Meningen efter, som verkar höra till samma undersökning och nämner 47% har källa nummer 6 som är från 2015 (och vad jag kan se via en sökning så nämns inte siffran 47 i texten mer än som notnummer).

text: Den nuvarande ingressen är väl genomarbetad och har diskuterats mycket. Jag anser den skall vara kvar. Adville (diskussion) 18 januari 2017 kl. 10.10 (CET)
replies: text: :: Jag nämner att få vågar stå för det offentligt eftersom de politiska konsekvenserna är så stora. Du kanske noterade vad som hände när Bell curve publicerade? När man frågar anonymt svarar 90% av experterna att skillnaden delvis kan förklaras med genetik. Tror du den siffran hade varit annorlunda om de frågats offentligt? Studien är från 2016. --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 13.13 (CET)

text: : Nuvarande artikel pekar på att detta var en frågeställning som var mer aktuell och relevant förr än nu och att själva frågan nu är lite fel/överspelad, då varken begreppen ras eller mätbarintelligens längre anses "finnas". Och om du vill tillföra mer information kan detta inte göras i ingressen utan måste börja i något av underavsnitten.Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 10.13 (CET)
replies: text: :: Detta är ju helt felaktigt. Frågan diskuteras och forskas dagligen och nya resultat publiceras i de mest prestigefyllda tidningarna inom psykologin. Det är ingen på båda sidor av diskussionen som ifrågasätter att det finns en skillnad på ung. en standardavvikelse i intelligens mellan svarta och vita. Vad som diskuteras är hur stor del av den som förklaras av arv och miljö.

text: :: Vad menar du med att "mätbar intelligens" inte längre anses finnas? Intelligens, mätt med intelligenstest, är den bästa prediktorn vi har för akademisk framgång, betyg, framgång på arbetsmarknaden, lön m.m. Den är i princip lika bra prediktor för kvinnor och män, för olika raser etc. Faktum är att intelligens är den mest replikerade, validerade och robusta traitet inom hela psykologin. Den kritiken du framför lyftes fram för 20-30 år sedan. --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 13.13 (CET)

text: :: Detta är ju lite märkligt. Att intelligensen skiljer sig mellan genetiska kluster som överensstämmer med det vi kallar ras (asiater, vita och svarta) är ju väl belagt. Faktum är ju att de genetiska klustren överensstämmer till 99.86% med självangiven ras när man tittar på 326 genetiska markörer. Tittar man på flera än så kan man med 100% säkerhet avgöra genetiskt ursprung och ras. Intelligensforskning från 2015-2016 har ju visat att allelerna för intelligens skiljer sig åt mellan dessa grupper d.v.s. det går att förutsäga intelligensskillnader bara genom att titta på förekomsten av dessa alleler. 90% av forskarna tror att genetik förklarar en del av gruppskillnaden. Hur kan den göra det om inte raserna skiljer sig åt genetiskt? Hur kan man avgöra att svarta i USA har 20% europeiska (vita) förfäder om det inte finns någon genetisk skillnad? Richard Dawkins skriver i "The Ancestors Tale": However small the racial partition of the total variation may be, if such racial characteristics as there are highly correlate with other racial characteristics, they are by definition informative, and therefore of taxonomic significance." Kan vi enas om att stödet för rasskillnader i intelligens är överväldigande eftersom 90% av experterna säger att gener spelar in i att förklara dem? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 13.13 (CET)

text: :Vilken rad i existerande artikel vill du skall ändras (då i andra avsnitt än ingressen). Varför raser inte längre är gångbart begrepp beskrivs med källor där. Samma med intelligens(texter). Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 13.22 (CET)
replies: text: ::: Skulle gärna skriva om hela artikeln eftersom den inte över huvud taget speglar debatten. Nu får man ju intrycket av att det inte finns någon rasskillnad i intelligens, eller att detta inte publiceras i topptidskrifter på området eller att konsensus bland intelligensforskare är att det finns genetiska skillnader mellan grupper som korresponderar med det vi kallar raser. Är vi oense om något i mina källor än så länge (de är ju helt nya källor publicerade i peer reviewade tidskrifter)? Går det bra om jag skriver ett nytt stycke som handlar om intelligensskillnader mellan länder? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 14.08 (CET)
replies: text: ::::Det finne redan två sådana avsnitt, vilken sak vill du skall ändras läggas till.Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 14.11 (CET)
replies: text: ::::: Eftersom tråden Skam för Wikipedia nu arkiverats av Användare:Riggwelter framgår det inte längre av diskussionssidan hur kontroversiell den här artikeln är. Frågeställningen är inte som Användare:Yger skriver "lite fel/överspelad" utan komplett galen. Inte ens rasister som alltså tror på existensen av människoraser kan definiera hur dessa raser skulle skiljas åt. Även om man nöjer sig med hudfärg så handlar det inte om svart eller vitt utan om en hel färgskala däremellan, var går då gränsen mellan svart och vitt? Ange ett värde! Med intelligens är det lika illa. Intelligens kan inte definieras som något annat än "det som mäts med intelligenstest" och dessa är kulturellt betingade och anpassade till västvärldens tänkande och gynnar högre utbildningsnivå. Det säger sig själv att man inte kan samköra två begrepp som inte går att definiera och få något som helst resultat som går att ta på allvar och är värt att diskutera i något som helst sammanhang. - Den här artikeln är en glasklar snabbradering, eftersom den inte lever upp till lägsta Wikipediastandard och saboterar vår trovärdighet. /Ascilto (diskussion) 18 januari 2017 kl. 14.17 (CET)
replies: text: ::::::Om artikeln skall raderas är det inte en snabbraderingsåtgärd utan den måste upp till behandling på SFFR. Riggwelter (diskussion) 18 januari 2017 kl. 14.27 (CET)
replies: text: ::::::  Jag instämmer i huvudsak med  rörande denna artikel förutom att jag anser att den inte behöver raderas. Precis som med artikeln kulturmarxism gäller det att sätta innehållet/påståendet i dess korrekta kontext. Forskningen på detta område är en del av en, primärt, amerikansk rasistisk diskurs, främst driven av forskare med anknytning till en vitmakt-stiftelse. Man har därefter, precis som i artikeln om kulturmarxism, försökt ge ämnet en vederhäftighet genom att blanda seriös forskning med rasistisk forskning och försökt påskina att den seriösa forskningen är samma som den rasistiska forskningen (detta för att få den rasistiska "forskningen" att framstå som seriös, eller få den vanliga forskningen att framstå som rasistisk, i båda fall handlar det om att normalisera den rasistiska "forskningen").

text: :::::: Jag anser alltså att hanteringen av denna artikel handlar mer om form än radering. Ämnet är förekommande och den som söker på ämnet ska också ges en korrekt beskrivning av ämnet, precis som i fallet med "kulturmaxism"-artikeln. Det är dock ett jobbigt arbete att skilja det korrekta från myter, hittepå, falska samband, rena lögner och dylikt från varandra. När det gäller kulturmarxism-artikeln fick jag dyka ner i en oerhörd mängd olika källor, dubbelkolla alla använda källor för att just kunna få rätsida på felaktigheterna och rena "galenskaper". Flera användare hade gjort sitt yttersta för att skapa vederhäftighet åt deras egna politiska åsikter, synteser och hittepå. Dessutom drivs dessa agendor från andra platser som ligger utanför Wikipedia och kopieras rakt in i uppslagsverket i flera språkversioner (man kan nämligen hitta exakt samma felaktigheter på flera språkversioner, exempelvis var kulturmarxismartikeln på svenskspråkiga Wikipedia behäftade med exakt samma problem, felaktiga påståenden, falska källhänvisningar och dylikt som den på engelskspråkiga (innan upprensning och radering) och spanskspråkiga där samma fel ligger kvar än idag). dnm (d | b) 18 januari 2017 kl. 14.33 (CET)

text: Nu tycker inte du drar på lite stora växlar nu Användare:Ascilto? Menar du på fullt allvar att ex. Richard Dawkins är rasist för att han konstaterar att det finns genetiska skillnader mellan olika populationer och att detta kan vara av taxonomisk betydelse? Exempelvis skriver biologiprofessorn Jerry Coyne "Cultural anthropologists tell us that races are “social constructs.” Well, there’s a bit of truth in that, insofar as there is no finite number of races that can be unambiguously demarcated from each other. But there are genetic differences between groups, and clustering algorithms can divide populations into five or six fairly distinguishable groups corresponding to their geographic localities. Those differences in marker genes undoubtedly evolved via either genetic drift or natural selection in early human populations that were geographically isolated.". Han skriver även om rasbegreppet här (något jag rekommenderar att alla att läser så vi kan diskutera ämnet). Vore det inte bättre om du kom med lite konstruktiv kritik på ex. källor i stället för att indirekt hävda att alla som har en avvikande åsikt är rasister? Om du inkluderar mig i den gruppen (rasister) så kan du dra åt helvete.  --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 15.13 (CET)
replies: text: : De genetiska skillnaderna inom t.ex. Europa eller t.ex. Afrika är större än vad de genomsnittliga skillnaderna är mellan dessa båda populationer. Genetiska skillnader är inget som helst argument för förekomsten av mänskliga raser, det finns bara ideologiska skillnader mellan rasister och icke-rasister. /Ascilto (diskussion) 18 januari 2017 kl. 15.18 (CET)

text: Hur kan du då med 100% säkerhet avgöra om någon har afrikans ursprung? Menar du att biologiprofessorn Jerry Coyne och Richard dawkins är felinformerade? Som kuriosa kom det nyligen en artikel i Nature som konstaterade att människor med afrikanskt ursprung saknar gener från neandertalare, så uppenbarligen finns det ju noll genetiskt överlapp där. Hur som, syftet med wikipedia är rimligen att presentera en så saklig, balanserad och välbelagd syn kontroversiella ämnen som möjligt. Skall man då inte upplysa läsaren om vad en majoritet av alla intelligensforskare anser i en kontroversiell fråga? Hade du varit emot det om det visade sig att 90% ansåg att gener inte spelade någon roll? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 15.47 (CET)
replies: text: :Denna sida är till för att diskutera innehållet i artikeln, inte ämnet som sådant. Har du något konkret förslag på ändrad text eller tillägg av text (som inte berör ingressen) för då fram det. Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 16.52 (CET)
replies: text: :: Absolut, jag skulle gärna ta bort meningen "På gruppnivån har dock hypotesen om att biologiskt arv skulle förklara de skillnader i medel-IQ som uppmätts mellan etniska grupper inte fått stöd av den större forskargemenskapen" eftersom 90% av de tillfrågade forskarna anser att gener är en delförklaring till just den skillnaden. Jag skulle gärna vilja byta ut kopplingen till Rasbiologi i första meningen eftersom detta är ett ämne som numera studeras inom Psykologin (psykometrin). Detta kan väl vara en rimlig start? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :::Jag bar om förslag utanför ingressen, och vad är det som gör källa 7 och 8 icke trovärdiga.Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 18.46 (CET)

text: Att den första källan är från 1994 och den andra citerar den första källan? Nu har vi en anonymiserad undersökning från 2016 som frågar internationellt publicerade intelligensforskare hur stor del av gruppskillnaden som kan förklaras genetiskt. Är inte detta en betydligt mer relevant källa än ett 20 år gammal uttalande från en officiell organisation, i ett politiskt känsligt ämne, d.v.s. inte av faktiska forskare som kan svara anonymt vad de tycker i ämnet? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 19.17 (CET)
replies: text: :Nej och absolut inte utan problematisering, vilket inte skall ske i ingressen utan i avsnitt längre ner.Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 20.02 (CET)
replies: text: ::Kan jag få en tydlig källa på påståendet om 90%. Som jag skrev ovan så är källan till meningen från 2015 men meningen hänvisar till 2016. Adville 
(diskussion) 18 januari 2017 kl. 20.55 (CET)
replies: text: ::: Adville: Som jag skrev är källan från 2016 och det exakta citatet är "Around 90% of experts believed that genes had at least some influence on cross-national differences in cognitive ability." --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 21.02 (CET)

text: ::: Yger: Men vi skall, utan problematisering ha kvar en källhänvisning från 1994 som dessutom går helt emot vad som är konsensus bland forskare idag? Det låter väldigt märkligt. --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 21.02 (CET)
replies: text: ::::Det som står i ingressen återfinns också i texten och där är frågan problematiserad.Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 21.16 (CET)
replies: text: ::::: Vad har det med att 90% av intelligensforskarna idag anser att genar förklarar en del av gruppskillnaderna i intelligens? Ser du inte hur otroligt obalanserad artikeln är? Tycker du inte att ingressen skall innehålla denna undersökning? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 22.29 (CET)
replies: text: :::::: Forskare kan mycket väl anse att gener är en av de viktigaste faktorerna utan att för den skull mena att härkomst spelar någon roll. Det sambandet skapar du dock genom syntes i ditt förslag till ingress. Därmed ogillar även jag ditt förslag.//Romulus74 (diskussion) 20 januari 2017 kl. 04.21 (CET)
=== Försiktighet behövs ===
Jag måste påpeka att vi måste vara på vår vakt som jag skrev om i mitt förra inlägg. Det finns legitim forskning och så finns det rasistisk "forskning". Anhängare av den rasistiska forskningen har en tendens att försöka dra nytta av den legitima forskningen för att bekräfta sina egna politiska teser. Ras och intelligens-temat är ett tema för rasbiologin och har alltid varit det. Den legitima forskningen har inte det temat och inte alls på det sättet. Denna artikel bör inte blanda dessa två fält för att koka ihop någon. Då får man göra två olika artiklar, en där man diskuterar genetiska förutsättningar för intelligens, i den mån sådana har visat sig vara påvisbara, och en där man redogör för rasistiska hittepågrejer som The Bell Curve som bygger mycket av sitt material på "forskning" finansierat/framtagen av Pioneer Fund (och enwp här: ) som är en vitmakt-stiftelse. Mycket av forskningen inom detta fält, liksom evolutionärpsykologin med mera, har visat sig vara mer politik och åsikter än fakta. Det har varit problem med datahantering, urval, gränsdragningar med mera. Det finns alltså starka skäl för oss att vara extremt försiktiga och om nödvändigt även renodla artikeln och i den mån uppslag för ett annat ämne finns redogöra för det separat. dnm (d | b) 18 januari 2017 kl. 18.05 (CET)

text: Det är självklart att man skall vara på sin vakt men nu drar du det lite väl långt. När du antyder att personer som Richard dawkins och biologiprofessorer som Jerry Coyne, som arbetar vid ett av världens främsta universitet, eller den samlade kåren av intelligensforskare är rasister (helt utan att ge något stöd för detta) är det inte längre fråga om att vara på sin vakt utan att driva en ideologisk agenda. Om du påstår att The bell curve är "rasistiska hittepågrejer" hur kom det sig då att över 50 intelligensforskare samt American Psychological Association gick ut och stödde deras slutsatser? Dessutom har ju i princip alla bokens resultat bekräftats av senare forskning (om du hävdar något annat får du lägga fram något stöd för det här) --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :dnm Jag ser att dina källor fortfarande lyser med sin frånvaro. Är det en slump? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 13.17 (CET)
replies: text: :: Upphör omedelbart med dessa påhopp! Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2017 kl. 05.18 (CET)
thread_title:  Uppdatering 

message: Jag måste påpeka att vi måste vara på vår vakt som jag skrev om i mitt förra inlägg. Det finns legitim forskning och så finns det rasistisk "forskning". Anhängare av den rasistiska forskningen har en tendens att försöka dra nytta av den legitima forskningen för att bekräfta sina egna politiska teser. Ras och intelligens-temat är ett tema för rasbiologin och har alltid varit det. Den legitima forskningen har inte det temat och inte alls på det sättet. Denna artikel bör inte blanda dessa två fält för att koka ihop någon. Då får man göra två olika artiklar, en där man diskuterar genetiska förutsättningar för intelligens, i den mån sådana har visat sig vara påvisbara, och en där man redogör för rasistiska hittepågrejer som The Bell Curve som bygger mycket av sitt material på "forskning" finansierat/framtagen av Pioneer Fund (och enwp här: ) som är en vitmakt-stiftelse. Mycket av forskningen inom detta fält, liksom evolutionärpsykologin med mera, har visat sig vara mer politik och åsikter än fakta. Det har varit problem med datahantering, urval, gränsdragningar med mera. Det finns alltså starka skäl för oss att vara extremt försiktiga och om nödvändigt även renodla artikeln och i den mån uppslag för ett annat ämne finns redogöra för det separat. dnm (d | b) 18 januari 2017 kl. 18.05 (CET)
replies: text: Det är självklart att man skall vara på sin vakt men nu drar du det lite väl långt. När du antyder att personer som Richard dawkins och biologiprofessorer som Jerry Coyne, som arbetar vid ett av världens främsta universitet, eller den samlade kåren av intelligensforskare är rasister (helt utan att ge något stöd för detta) är det inte längre fråga om att vara på sin vakt utan att driva en ideologisk agenda. Om du påstår att The bell curve är "rasistiska hittepågrejer" hur kom det sig då att över 50 intelligensforskare samt American Psychological Association gick ut och stödde deras slutsatser? Dessutom har ju i princip alla bokens resultat bekräftats av senare forskning (om du hävdar något annat får du lägga fram något stöd för det här) --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :dnm Jag ser att dina källor fortfarande lyser med sin frånvaro. Är det en slump? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 13.17 (CET)
replies: text: :: Upphör omedelbart med dessa påhopp! Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2017 kl. 05.18 (CET)
thread_title:  Försiktighet behövs 

message: Jag försökte uppdatera sidan med följande paragraf baserad på den engelska Wikipedia. Nu är ju såklart engelska Wikipedia att klassas som rasistisk enligt DNM och Adville men någon annan får gärna komma med någon relevant och saklig invändning. Kan vi köra på denna? 
"År 2002 publicerade Richard Lynn, professor emeritus i psykologi vid University of Ulster och Tatu Vanhanen, professor emeritus i statskunskap vid Tammerfors universitet, en sammanställning av de då tillgängliga IQ-resultaten från olika länder i sin bok IQ and the Wealth of Nations. Totalt presterande de data för 113 länder och estimerade ytterligare 79 länder genom att ta medelvärdet av deras grannländer. De finner en korrelation mellan nationens medel-IQ och BNP per capita och framför hypotesen att medel-IQ är en av de faktorer som påverkar ett lands välstånd och tillväxt och diskuterar i hur hög grad skillnader i nationers medel-IQ kan ha biologiska och kulturella orsaker. Deras sammanställning har lyfts fram som en "milstolpe" av Rindermann men han, tillsammans med andra, kritiserar deras resultat på metodologiska grunder.[23][24][25][26] Ex. var vissa estimat baserade på små och ibland inte helt representativa urval samt att skillnader i typ av intelligenstest samt undersökningsår försvårar jämförbarheten mellan länder (även om författarna har försökt att kompensera för detta).
År 2010 uppdaterade Lynn estimaten för 41 länder, varav 26 var helt nya.[27] Lynn och Vanhanen uppdaterade resultaten ytterligare år 2012 i deras bok A Unifying Construct for the Social Sciences.[28] Korrelationen mellan de länder som tidigare saknade egna IQ-värden, och som skattades med hjälp av deras grannländer, var 0.92 vilket ger stöd åt legitimiteten i metoden. Rindermann noterar dock att avsaknaden av skattningar på populationens intelligens indikerar krig, fattigdom och svält vilket i sig kan påverka IQ negativt.[29]
I ett försök att korrigera för de metodologiska problemen som fann i Lynns och Vanhanens forskning jämförde Hunt och Wittman deras resultat med den internationella undersökning Program for International Student Assessment (PISA). Slutsatsen de drog var att Lynns och Vanhanens empiriska slutsats var korrekt även om de ifrågasatte orsakssambandet mellan hög snittintelligens och välstånd.[30] År 2010 intrigerade Lynn och Meisenberg alla internationella resultat från PISA med sin egen data och visade att PISA-resultaten var perfekt korrelerade med nationell IQ. [31]"
replies: text: denna studie nämns redan två gånger i artikeln och problematiseras där. Vad i detta som står om detta brister enligt dig.Yger (diskussion) 18 januari 2017 kl. 21.14 (CET)

text: Jag raderar ditt nya stycke igen nu. Jag motiverade i redigeringskommentaren om Lynn och pioneer fund, som Dnm ovan har beskrivit. Det är vit makt i USA och inget som vi kan ta in som "neutral forskning". Diskutera förändringar, men kom inte med pioneer fund är du snäll för det raderas direkt. Adville (diskussion) 18 januari 2017 kl. 21.16 (CET)
replies: text: : Jag tog också bort det. Det var just det jag talade om i mina inlägg tidigare om försiktigheten. Det är nu tydligt vad detta handlar om från användarens sida... dnm (d | b) 18 januari 2017 kl. 21.19 (CET)
replies: text: ::Jag hann inte radera, men skulle gjort det. Adville (diskussion) 18 januari 2017 kl. 21.20 (CET)
replies: text: ::: Detta börjar ju bli väldigt märkligt. Vad är din motivering, att någon tycker att Lynns forskning är rasistisk för att han hittar intelligensskillnader mellan olika länder? Forskning som andra sedan verifierat med oberoende källor och tidigare invändningar har bemötts? Om hans källor var tagna ur sanden, hur kommer det sig att korrelationen med PISA var 1.0? Är OECD rasistisk? Och exakt vad fan menar du med "Det är nu tydligt vad detta handlar om från användarens sida..." DNM? Vad sägs som att du presenterar något vetenskapligt stöd som säger emot källorna i stället för att anklaga alla som inte delar din uppfattning för rasister? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 22.27 (CET)

text: Yger Orsaken jag skrev om det och la under en egen rubrik (jag tänkte ta bort de andra styckena, såklart) var för att detta är en central del. Jag tänkte sedan lägga till att 90% av intelligensforskarna stöder ståndpunkten att gener spelar en roll i att förklara dessa skillnader (d.v.s. de stöder Lynns ståndpunkt). Jag börjar dock märka att det är få här (ingen?) som är intresserad av vad forskningen faktiskt säger utan mer intresserade av att driva en ideologisk agenda. Än så länge är Richard Dawkins, Chicagobiologen Jerry Coyne, 90% av intelligensforskarna, Harvardprofessorn Steven pinker etc. rasister eftersom de hävdar att det finns varken raser eller intelligensskillnader dem emellan. Jag förstår att frågan är laddad men det betyder inte att vi måste totalt missrepresentera den faktiska forskningen på området. Finns det någon forskning över huvud taget som ni godtar om den inte överensstämmer med den uppfattning ni redan har? Annars blir det ju helt meningslöst att försöka förbättra sidan --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 22.52 (CET)
replies: text: :::Detta säger väl allt: Pioneer Fund "grundad 1937 "för att främja det vetenskapliga studiet av ärftlighet och mänsklig olikhet" samt för att "förbättra den vita rasen genom forskning kring rashygien"". Källor från forskare som tillhör en sådan stiftelse använder vi inte även "om" något av det "bekräftas" av andra källor. Vill man använda sådana källor har man inte tagit reda på vad pioneer fund är, eller väljer man vinklade källor medvetet. Adville (diskussion) 18 januari 2017 kl. 22.41 (CET)
replies: text: :::: 1937? Då hade ett rasbiologisk institut i Sverige och som numera bytt namn och är en del av Uppsala universitet. Innebär det att vi inte kan använda oss av någon forskning därifrån längre? I vilket fall, om framstående forskare använder sig av dessa studier, testar deras prediktioner och validitet och använder deras data (ex. minnesota twin studies) så har du bestämt att dessa källor inte går att använda på Wikipedia (även om såklart engelska Wikipedia gör det)? Litar man inte på källorna får man vara extra noga att kontrollera dem men att mörka några av de mest omfattande och värdefulla studier vi har på området (som dessutom har visat sig vara helt korrekta) så känns det inte så seriös. Dessutom, om de nu var felaktiga, varför behöver man då använda sig av ad hominem för att tysta dem i stället för att bemöta dem med forskning? --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 23.07 (CET)
replies: text: :::::Läste du ingressen? årtalet det grundades på är ej det viktiga. Andra stycket är också viktigt.  Sedan är wikipedia inte ett forskningsställe. Vi skall använda bra källor. Som du ser är de källor du hänvisar till nämnda i artikeln om pioneer fund (kanske inte alla dina källor), att de är kontroversiella. Vill någon bemöta med forskning är det ok... på ett universitet. (Men varför skall man tex forska för att visa att kreationister har fel, man kan ju bara titta på den forskning som finns. Man behöver inte "bekräfta" dem genom att ta den debatten, och Dawkins skall inte missbrukas i detta avseende, han "selfish gene" missbrukas ofta av extremhögern som inte sätter sig in i vad han skriver) Adville (diskussion) 18 januari 2017 kl. 23.29 (CET)

text: Adville Så i stället skall du bestämma vad som är relevant att skriva om på Wikipedia i stället för att objektivt presentera informationen och låta läsaren avgöra vad de tror på? Jo, årtal är viktiga men det säger kanske mer om din inställning till kunskap än något annat. Så du tycker inte det är det minsta märkligt att en anonymiserad undersökning av publicerade intelligensforskare visar att 90% anser att genetik förklarar en del av den skillnad som Lynn hittar? På vilket sätt missbrukas Dawkins? Har han eller har han inte skrivit: "However small the racial partition of the total variation may be, if such racial characteristics as there are highly correlate with other racial characteristics, they are by definition informative, and therefore of taxonomic significance."?  --Anders den vise (diskussion) 18 januari 2017 kl. 23.42 (CET)
replies: text: :Läs detta om källor så förstår du bättre. Alla källor är inte lika bra och vår trovärdighet bygger på bra källor. Det citatet av Dawkins finns på i stort sett alla rasistsidor :-) problemet är att det inte finns mänskliga raser (ops, tillbaks till ruta ett) Små variationer är det som leder evolutionen framåt, och det är inget konstigt med det, men för närvarande så råkar det vara så att människan inte längre spelar på naturens regler, vilket Dawkins också säger i några av alla de klipp som finns på youtube. Vi skall hålla oss till bra källor. Den diskussionen har vi haft många gånger innan. Adville (diskussion) 19 januari 2017 kl. 00.03 (CET)
replies: text: :: Adville Har läst och nu framstår ju dina invändningar nästan som ett hån "Generellt är den bästa typen av källa en tämligen ny artikel i en respekterad och kollegialt granskad akademisk publikation, författad av en framstående expert på området". Den anonymiserade studien är publicerad i just en sådan tidskrift, av 3 framstående forskare, och beskriver vad konsensus är på området vi diskuterar. Även Lynn, om än kontroversiell, är en professor på området, och har publicerat hundratals artiklar kring intelligens och många av dem i deras falggtidskrift "Intelligence". Sedan är det ett argumentationsfel att hänvisa till att citatet finns på sidor du inte gillar (du försöker bara få det till att rasister använder det citatet eftersom du inte verkar kunna bemöta det), citatet finns i Richard dawkins bok The Ancestor's Tale. Skall vi alltså tolka det som att det är du som bestämmer vad människor skall få läsa på Wikipedia? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 00.17 (CET)   
Harvardprofessorn Steven Pinker rekommenderar denna artikel: "On the Reality of Race and the Abhorrence of Racism". Den är skriven av två professorer.  Jag skulle uppskatta om vi alla läser den så har vi åtminstone en gemensam utgångspunkt i diskussionen --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 00.07 (CET)

text: Professorer eller inte. Vad som är relevant är hur etablerade vissa påståenden är, i vilka forum påståendena tagits fram, och vilka som ligger bakom påståendena. Att exempelvis Lynn är styrelseledamot av en rasbiologisk vitmakt-stiftelse och att samma stiftelse finansierat hans "forskning" säger en hel del om lämpligheten i att referera till hans forskning. Professor eller inte. Det är ingen garanti för saklighet, vederhäftighet och representativitet. Hela det evolutionärpsykologiska fältet är behäftat med felaktig/bristfällig dataanvändning, märkliga och felaktiga analyser utifrån redovisad data med mera. Granskningar har visat att många forskare inom fältet styrs av etnocentriska uppfattningar snarare än ett objektivt sökande efter kunskap. Evolutionärpsykologi används av många som en mantel för att framföra "vetenskaplig rasism". För mer kritik mot fältet finns på EnWP finns en artikel som redogör för problemen.

text: Oavsett vilket så finns inget stöd för påståendet att det finns en rasmässig skillnad i intelligens. När hänsyn tas till uppväxtförhållanden (näringsintag, utbildning med mera) och allt annat är lika så är resultatet också lika. Detta är den etablerade kunskapen. Mot denna kunskap står politiskt drivna stiftelser som exempelvis Pioneer fund och deras forskare, såsom Lynn och Rushton, och en rad andra psykologer som i alla sina verk lyckas påvisa det ingen annan lyckas med, dvs. att vita är smartare än svarta, exempelvis (hårddraget). dnm (d | b) 19 januari 2017 kl. 02.09 (CET)
replies: text: :, Dnm förklarar det bra, eftersom du nu inte ville förstå mig. Konsensus finns för denna version och att inte införa "forskning" sponsrad av en vit makt-stiftelse (sista delen tror jag du förstår vad jag menar även om du bara fokuserade på grundandet av stiftelsen och valde att inte se på alla kontroverser sedan bell kuvan) Adville (diskussion) 19 januari 2017 kl. 07.46 (CET)
replies: text: :: Dnm Helt otroligt, de som ligger bakom påståendena är världsledande forskare och både Pinker och Dawkins är rankade bland "top global thinkers". Läste du ens artikeln ovan? Varför blandar du inte evolutionspsykologi i detta? Detta handlar om intelligensforskning d.v.s. det mest validerade och rubusta trait som finns inom psykologi. Det verkar även som att du har missat hela replikationskrisen inom socialpsykologisk forskning i övrigt (lustigt nog fanns det inga problem inom ex. intelligensforskningen). Vad menar du med "oavsett vilket så finns inget stöd för påståendet att det finns en rasmässigt skillnad i intelligens"? Vi har ju en anonymiserad undersökning från 2016 som visar att 90% av forskarna på området anser det. Är du helt jävla galen? Steven pinker: "In the case of racial differences within the United States, Jensen and Rushton do have additional data, such as that when socioeconomic status, income, education, and the like are all thrown into a regression, the black-white gap doesn’t go away". Så nej, det är INTE etablerad kunskap. Du verkar inte vara medveten om att alla sidor i debatten är överens om att det finns en skillnad på runt en standardavvikelse i intelligens bland svarta och vita i ex. USA. Vad som diskuteras är om det beror på genetik eller inte. Kan du ge en källa till någon forskare som påstår att det inte finns någon rasskillnad i intelligens mellan ex. svarta och vita? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 10.10 (CET)

text: ::Adville Ulric Neisser, en av 1900-talets mest citerade psykologer skrev en aritkel om Pioneer Fund "Lynn reminds us that Pioneer has sometimes sponsored useful research—research that otherwise might not have been done at all.". Det är ingen som nekar till att Pioneer fund har ett tveksamt ursprung, minst sagt, men det betyder inte att forskare som tagit emot bidrag därifrån inte har gjort bra forskning. Ex. säger Flynn, kanske den som mest är förknippad med att förklara raskillnaden med miljö följande om Arthur Jensen (kanske världens främsta intelligensforskare som ansåg att gener förklara ca 80% av skillnaden): "I never suspected Arthur Jensen of racial bias. Over the years, I have found him scrupulous in terms of professional ethics. He has never denied me access to his unpublished data." Det är detta ni inte verkar förstå. All data är tillgänglig för alla andra att analysera. Hade någon fuskat hade detta kommit fram. Det är som att ni är 30 år tillbaka i tiden med era argument här. Förövrigt uppger Flynn att han tror att kanske 20% förklaras genetiskt --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 10.10 (CET)
replies: text: ::: Det som är relevant är om man när allt annat är lika kan påvisa någon skillnad och det har man inte kunnat. Din agenda i detta framstår som mer än glasklar och därför är diskussionen avslutad från min sida. Från min sida blir inte dina förslag till ändringar aktuella då jag inte tänker medverka till att vi snedvrider uppslagsverket i en rasbiologisk riktning. dnm (d | b) 19 januari 2017 kl. 13.21 (CET)
replies: text: :::: Du kan alltså inte prestera en enda forskare som stöder din ståndpunkt? Den enda agendan som framstår som helt glasklar är ju att du inte är intresserad av den faktiska forskningen. Jag har en anonymiserad undersökning av intelligensforskare, publicerade i en peer reviewed tidskrift 2016 som säger att jag har rätt. 90% av alla forskarna håller med mig. Du har ingenting! Du vill avsluta diskussionen (tro fan det för du framstår ju nu som en clown). Säg bara som det är, du kommer aldrig acceptera någonting som går emot din politiska agenda. Du kommer inte ens låta någon lägga upp källorna så läsaren själv kan skapa sig en uppfattning. Det är sådant jävla missbruk av allt som Wikipedia står för och det är helt otroligt att du får vara här. Du är en skam. Hade du åtminstone haft några bra argument och några källor så hade det ju åtminstone varit en diskussion. --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 13.29 (CET)
replies: text: :::::: Så grova attacker räknas som personangrepp. Denna tråd är avslutad men det blir ett samtal på KAW om Du inte blockeras direkt. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2017 kl. 13.40 (CET)
replies: text: :::::::  Tostarpadius  Fair, bara ni också blockar henne eftersom hon antyder att jag är rasist, vilket är rätt mycket värre personangrepp, bara för att jag delar Harvardprofessorn Steven Pinkers och Richard Dawkins uppfattning när det kommer till ras och 90% av alla intelligensforskare när det gäller skillnader i intelligens dem emellan. --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 13.58 (CET)
replies: text: :::::::: Jag har ännu inte fått svar på BOÅ, men Ditt försök att anklaga en annan för att vara värre är dömt att misslyckas. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2017 kl. 15.06 (CET)
replies: text: ::::::::: Tostarpadius Så klart, för detta är ju knappast en opartisk process. Kan inte du i stället berätta vad som krävs för att få skriva något på wikipedia om inte ny peer reviewad forskning på ämnet får tas upp? Eller tänker du bara ignorera detta tills du lyckas banna mig härifrån? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::::::::: Mitt bestämda intryck är att  har betydligt mer på fötterna än Du. Ditt sätt att agera inger tyvärr inte förtroende. Du har visserligen upphört med de grövsta påhoppen, men Du ger intryck av att ha en agenda och då har man inte på Wikipedia att göra. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2017 kl. 15.43 (CET)
replies: text: ::::::::::: Tostarpadius Vänta nu, hur tolkar du detta stycka från den här artikel publicerad i "Frontiers in Psychology" (2016) "Around 90% of experts believed that genes had at least some influence on cross-national differences in cognitive ability."? När Dnm tar bort detta från wiki-artikeln så är det jag som verkar ha en agenda? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 15.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::  Ge mig möjlighet att svara! Att generna har betydelse behöver inte förstås på ett rasbiologiskt sätt. När det citeras i denna artikel riskerar det att missbrukas. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2017 kl. 15.56 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Tostarpadius På vilket sätt tycker du "Around 90% of experts believed that genes had at least some influence on cross-national differences in cognitive ability" kan missbrukas? Jag tolkar det som att ungefär 90% av experterna trodde att generna åtminstone spelar en någon roll i att förklara skillnaden i IQ mellan nationerna. Bedömer du att Wikipedias Svenska läsare inte klarar av att läsa detta utan att dra felaktiga slutsatser? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 17.04 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Det missbrukas när det läggs in i ett sammanhang där det inte hör hemma (som exempelvis denna artikel). Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2017 kl. 17.09 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Tostarpadius Så forskning kring hur intelligens skiljer sig mellan olika populationer (genetiska kluster som korresponderar med asiater, européer och afrikaner) och vad intelligensforskarna faktiskt anser om frågan är alltså inte relevant? Ok, i samma undersökning frågar de "Sources of U.S. black-white differences in IQ" där 83% svarar att gener har något inflytande och där 41% säger att den är över 50% (s. 16). Fortfarande inte relevant? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 17.30 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Jag litar helt på  analys ovan. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2017 kl. 17.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Tostarpadius Analys? Att säga att jag inte har något stöd för min åsikt (när jag har 80-90% av alla forskare på min sida) och sedan hävda att alla som säger emot är rasister är inte så mycket till analys. Vore det inte mer intellektuellt hederligt att du åtminstone läste källan själv och skapade dig en uppfattning? Den står ju med i engelska wikipeda --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 19.52 (CET)

text: ::::::::::::::: En enstaka vetenskaplig studie i ett kontroversiellt ämne kan svårligen användas som grund för en wikipediaartikel på detta sätt. Hur representativ är studien, hur "tung" är den? Sådant kan en ämneskunnig ha en uppfattning om, men det hör till wp:s förutsättningar att den typen av nödvändiga samlade bedömningar av forskningsläget inte är möjliga att göra här. I kontroversiella ämnen måste därför wp hålla en "konservativ" linje, alltså återge sådana uppgifter som återkommer i (kanske föråldrade) standardverk, snarare än i den nyaste, ännu svårbedömda, forskningen. Taxelson (diskussion) 19 januari 2017 kl. 17.42 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Taxelson  Det här är en anonymiserad undersökning av publicerade experter på området. Detta är alltså bokstavligt talat, vad som är konsensus på området. Det är dessutom en replikering av exakt lika dan undersökning gjord för 30 år sedan där 45% att gener spelade in och 15% att den inte gjorde det. Det verkar som att ni inte förstått att det råder en ganska stor diskrepans mellan den mediala bilden av ämnet och vad forskarna själva anser. Varför kan engelska wikipedia ha denna studie? Så här skriver de: "Surveys of expert opinion In a 2016 survey of 71 experts in intelligence "Genes were rated as the most important cause (17%), followed by educational quality (11.44%), health (10.88%), and educational quantity (10.20%). The sum of both education factors yielded the highest rating (21.64%). Of all factors, genes had by far the largest standard deviation (SD = 23.85; all other factors, SD < 10), indicating disagreement about the importance of genetic influences. Only 5 of 71 experts (7%) who responded to the genetic item thought that genes had no influence. If non-responses to the genetic item are converted to 0% (4 additional experts), 13% of experts doubted any genetic influence. The frequency of zero-percentage-ratings was larger for genes than for culture or education (about 1%), but experts who believed that genes had no influence were a minority: Around 90% of experts believed that genes had at least some influence on cross-national differences in cognitive ability."[68]". Om det du säger skriver om WP stämmer så får du upplysa våra grannländer om detta eftersom de godkänner vetenskapliga undersökningar som är publicerade i peer reviewade tidskrifter av experter på området --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 19.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Jo, jag läste den text du nu återger, och vad den säger är att just den genetiska faktorn är den det råder mest osäkerhet omkring. De flesta tycks alltså säga att man inte vet, samtidigt som endast få seriösa forskare (givetvis) kategoriskt vill avvisa att det kan finns någon som helst korrelation mellan befolkningsgrupp och genetik avseende de uppmätta skillnaderna. Frågan är helt enkelt mycket svårstuderad. (Dessutom, misstänker jag, av större politiskt än vetenskapligt intresse, vilket i sig inte underlättar studiet). Taxelson (diskussion) 19 januari 2017 kl. 20.27 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: Taxelson Tack för att du i alla fall läser källan. På en direkt fråga hur mycket gener förklarar intelligensskillnaden mellan svarta och vita uppger 83% att den är mer än noll och 41% att den är mellan 50-100%. De säger själva att det är av vetenskapligt intresse men att det är för politiskt känsligt. Därför var det viktigt att studien var anonymiserad. Tycker inte du att detta är relevant information i en artikel kring ras och intelligens? Kände du till att det var så här stor diskrepans mellan den mediala bilden och vad forskarna själva tycker? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 20.33 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Att det avseende denna faktor, till skillnad från de övriga, saknas samsyn bland de svarande, kan tolkas som att det bygger på forskarnas åsikter snarare än på verkliga rön. Att forskarens övertygelse (oavsett vilken) torde inverka på hans eller hennes val av forskningsområde, och att snarare personlig övertygelse än verkliga resultat styr hur man svarar på sådana generella frågor. Få ändrar huvuddragen i sin grundläggande övertygelse efter ungdomsåren. Bara själva rasbegreppsproblematiken gör möjligheten att sätta upp studier på något vetenskapligt acceptabelt sätt - och därvid ha rimlig kontroll över confoundingfaktorer och eventuella, i sig i huvudsak antagligen okända, epigenetiska effekter - mycket liten. Vetenskapligt intresse handlar inte minst om metodologiska begränsningar. Studier av exempelvis "Guds egenskaper", för att ta ett drastiskt exempel, saknar således vetenskapligt intresse, även om frågan är av mycket stort existentiellt intresse för en del av oss. Taxelson (diskussion) 19 januari 2017 kl. 21.08 (CET)

text: :::::::::::::::::  Till studien, du hänvisar, bjöds 1345 personer in att svara på en enkät. 265 personer valde att svara på enkäten (men bara delvis). Det motsvarar runt 20 procent. I de delar studien tar fasta på svarade bara 71 personer. Alltså bara runt 5 procent av de inbjudna valde att svara på enkäten i de delar denna studie berör. Trots flera försök att öka på svarsfrekvensen misslyckades detta, man kan ju undra varför och hur frågorna var ställda...

text: ::::::::::::::::: Angående senaste "undersökningen" om åsikterna bland "experter". Låt mig citera från Flashbacktråden där en användare vid namn Oantastlig (som argumenterar precis som du) bemöts i påståendet om forskares påstått överväldigande stöd för den åsikt du framför här på Wikipedia:
replies: text: ::::::::::::::::::: "James Thompson hade skickat inbjudningar via e-post till 1237 intelligensforskare ("our experts") att fylla i ett frågeformulär. Endast 228 (18 %) deltagare fullföljde processen genom att besvara frågorna (70 helt och 158 delvis). Det var verkligen inte många som fyllde i frågeformuläret. Undrar varför 82 % inte ville ställa upp. Säkert tramsiga frågor av rasistisk karaktär som den överväldigande majoriteten av forskarna vägrade att besvara. De stödjer med allra största säkerhet den moderna genetikens ståndpunkt inklusive min att svarta inte är dummare än vita samt att raser inte existerar."

text: ::::::::::::::::: Jag måste verkligen säga att det är ett anmärkningsvärt bortfall i båda studierna. Svarsfrekvensen för båda är såpass låg att inget kan tillmätas dem. I den senaste studien är kategorin också såpass bred att inget går att säga om det resultatet, förutom att det det bland de som svarar tycks luta mot att genetiken har en mindre betydelse än mer.

text: ::::::::::::::::: Den moderna genetiken har avfärdat rastänkandet som ovetenskapligt. Det är fakta. Det finns däremot ett mindre nätverk av akademiker/forskare inom intelligensområdet som står nära Pioneer Fund (och liknande organisationer) som driver rasbiologiska teser. Är det otänkbart att en oproportionerlig andel ur denna grupp svarade på denna anonyma enkät? Trots allt valde 82 procent att inte delta i den senaste studien och 95 procent i den förra. Det ger utrymme för högljudda minoriteter, och minoriteter av det slag som det nätverket som jag hänvisar till utgör en grupp som har en tendens att låta mycket, precis som klimatförnekare låter oerhört mycket trots att 98 procent av alla forskare är överens om att människans aktivitet ligger bakom de dramatiska klimatförändringarna.

text: ::::::::::::::::: Varför engelskspråkiga Wikipedia kan skriva det där går över mitt förstånd, Det är en studie med 95% bortfall!, men jag gissar att en mindre grupp användare är väldigt medvetna om vad de vill ha i artikeln och ser till att pressa in det i uppslagsverket. Avsnittet är ifrågasatt på diskussionssidan.

text: ::::::::::::::::: Vad som är centralt i detta är att klart att intelligens och gener hör ihop, men det innebär inte att det finns en genetisk variation mellan socialt konstruerade populationer. Forskning har trots allt visat att det inom dessa socialt konstruerade populationer råder större variation än mellan, och att dessa har andra förklaringsfaktorer än gener bortsett från människor med mentala funktionshinder.

text: ::::::::::::::::: Jag vet inte om du,  noterade bortfallet på 95 procent i studien. Man kan ju undra vad för typ av frågor som ställts när bortfallet blivit så dramatiskt i de delar den studien avser. dnm (d | b) 19 januari 2017 kl. 20.52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Tack för påpekandet,  det gör ju givetvis att den är helt misslyckad, och inte visar något alls, och när man trots det får ett så "fladdrigt" resultat bland återstående rännil av respondenter är det en stark indikation på att svaren är mer ideologiskt än vetenskapligt drivna. Det är nu väl visat att denna studie inte skulle kunna tillför något annat än pov till artikeln, och jag avser återgå till sjöarna... Taxelson (diskussion) 19 januari 2017 kl. 21.28 (CET)

text: ::::::::::::::::::dnmNu var förvisso svarsfrekvensen 65% och inte 5% i den första studien. Det var inte heller James Thompson som hade skickat ut förfrågningarna utan tre kända professorer. Du kanske borde läsa själva källan i stället för att hänvisa till Flashback? Jag nämnde även bortfallet och uppmanade till försiktighet vid tolkningen ovan. Eftersom det bara finns 20-50 experter på intelligensskillnader mellan nationer så är det inte heller så konstigt att var mer än så som besvarade just dessa frågor. Deras bortfallsanalys visade också att det var lika många från höger och vänster som avböjde att svara vilket gjorde att de bedömde att det var ett representativt urval. Vilket är det viktiga. "The low response rates may be attributed to the length of the survey (which took about 40–90 min to complete), self-censorship, or fear of addressing a controversial subject (despite assurances of anonymity). The low response rates may also reflect a paucity of experts on intelligence and international differences in cognitive ability. There may be 20–50 scientists who study international differences in intelligence. Based on this estimate, the number of respondents (71 people) may exceed the number of scientists who study the topic! Because the aim of the survey was to obtain expert opinions on the research questions, our view is that participation of people with only tangential knowledge of the subject matter could distort answers more than low response rates attributable to self-selection by experts. På frågan om rasskillnader i intelligens var dock svarsfrekvensen högre så det blir svårt att argumentera för att 180 experter på området är en trivial mängd med tanke på att de i genomsnitt även hade publicerat över 40 artiklar.

text: ::::::::::::::::::dnm Din invändning kring rasbegreppet och skillnader emellan populationer är ju en halmgubbe vilket Steven Pinker, Richard Dawkins, biologiprofessorn Jerry Coyne etc. skrivit. Läste du inte länken av Steven Pinker ovan? "The first two objections are aimed at a straw man... (Objection 2): Human genetic variation is much greater within human populations than among human populations; therefore, variation that exists between groups is of little scientific interest. This claim is true in a circumscribed sense, but is largely irrelevant to the question of whether population group differences are biologically meaningful. --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 21.40 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Om de svarande överstiger antalet verkliga experter vill det till att det är just experterna som svarar. F.ö är "biologiskt" och "genetiskt" inte synonymt, varför det torde vara hopplöst att urskilja vad som är vad åtminstone tills specifika geners inbördes samspel tydligt kan kopplas till intelligensmässig variation på individnivå. Dit är det ännu en bit. Taxelson (diskussion) 19 januari 2017 kl. 22.05 (CET)

text: ::::::::::::::::::: Avindentar. dnm (d | b) 19 januari 2017 kl. 21.51 (CET)
Men Nej, . Nu påstår du oriktigheter igen. 65 procent svarade inte på enkäten.

text: : "A total of 1345 people received an email invitation. /.../ We received a total of 265 responses from May 2013 to March 2014, at which time the survey was closed. /.../ The present article focused on cross-national differences and concerned questions toward the end of the survey. These questions were answered by 71 respondents. /.../ One limitation of the study can be seen in the small sample and low response rates. The sample consisted of 71 respondents /.../ In addition, self-selection of experts could have biased the results."
Jag kan inte förstå ditt sätt att argumentera och påstå är bara ämnat för annat än att vilseleda diskussionen. Din vetenskapliga dräkt är kejsarens nya kläder. dnm (d | b) 19 januari 2017 kl. 21.51 (CET)

text: Nu skrev jag på den första studien, d.v.s. den som de replikerade, så var svarsfrekvensen 65%. Står på s.8. Är du med på att det bara är 20-50 personer som forskar inom just detta område och rimligen är bäst lämpade att besvara frågan? De tre professorerna ansåg att de hade fått ett representativt urval och den hade aldrig passerat Peer Reviewn och blivit publicerad om inte andra forskare också tyckte det. Eller tänker du att deras resultat är en slump och/eller att författarna ljuger i sin analys av bortfallet? --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 22.08 (CET)
replies: text: : Nej, det är inte den studien du hänvisat till. Det är denna från 2016 du hänvisat till då den var så ny och aktuell, dvs. publicerad 2016 och skriven av Heiner Rindermann (en ideologisk frände med R. Lynn), David Becker, Thomas R. Coyle. Den du nu påstår dig hänvisat till är från 1984, dvs. en studie genomförd av Snyderman och Rothman. Jag börjar tro att du inte läst dina egna källor då du hänvisar kors och tvärs. Det kanske bara är jag som har höga krav, men som forskare bör man vara noga med sina hänvisningar.

text: : För att åter citera studien du hänvisat till:
replies: text: ::: "A total of 1345 people received an email invitation. /.../ We received a total of 265 responses from May 2013 to March 2014, at which time the survey was closed. /.../ The present article focused on cross-national differences and concerned questions toward the end of the survey. These questions were answered by 71 respondents. /.../ One limitation of the study can be seen in the small sample and low response rates. The sample consisted of 71 respondents /.../ In addition, self-selection of experts could have biased the results."

text: : Det är en svarsfrekvens på 5%, inte 65% (en annan studie, från 1984), dvs. ett bortfall på 95%. dnm (d | b) 19 januari 2017 kl. 22.27 (CET)
replies: text: :: Nej, som jag skrev, på sidan 8 står det "661 (65 %) participants" i den första studien. Det var du som började hänvisa till studie ett och två, inte jag. Jag sa bara att resultaten bekräftade den tidigare undersökningen. Vidare är Rindermann en frände till Lynn utan en av hans främsta kritiker. Han är ju såklart han och de två andra professorerna rasister i dina ögon misstänker jag ; ) --Anders den vise (diskussion) 20 januari 2017 kl. 00.14 (CET)
replies: text: ::: Men det är fortfarande inte den du hänvisat till tidigare! Du har hänvisat till denna. Nu hänvisar du till en studie gjord av två andra forskare nämligen Snyderman och Rothman istället, och den är från 1984. Du tyckte resultat från 1990-talet var för gammalt, men nu är tydligen resultat från början på 1980-talet OK? Hur ska du ha det? Jag tvivlar att vi kommer få någon rätsida på detta. Det är nog bättre att du återgår till Flashback och fortsätter din diskussion om rasforskning. Wikipedia är nämligen inget diskussionsforum. dnm (d | b) 20 januari 2017 kl. 00.43 (CET)
thread_title:  IQ-skillnader mellan världens länder 

message: Kan vi lyfta in en svensk översättning från engelska wikipedia i artikeln? Den borde vara helt neutral. 
"Surveys of expert opinion
In a 2016 survey of 71 experts in intelligence "Genes were rated as the most important cause (17%), followed by educational quality (11.44%), health (10.88%), and educational quantity (10.20%). The sum of both education factors yielded the highest rating (21.64%). Of all factors, genes had by far the largest standard deviation (SD = 23.85; all other factors, SD < 10), indicating disagreement about the importance of genetic influences. Only 5 of 71 experts (7%) who responded to the genetic item thought that genes had no influence. If non-responses to the genetic item are converted to 0% (4 additional experts), 13% of experts doubted any genetic influence. The frequency of zero-percentage-ratings was larger for genes than for culture or education (about 1%), but experts who believed that genes had no influence were a minority: Around 90% of experts believed that genes had at least some influence on cross-national differences in cognitive ability."[68]"
replies: text: En studie där bara 71 personer av 1345, dvs. en svarsfrekvens på 5%, dvs 95% bortfall, är inte överhuvudtaget relevant då den inte säger något om "experternas" uppfattning i frågan. dnm (d | b) 19 januari 2017 kl. 20.54 (CET)
replies: text: :dnm Ja, det finns bara 20-50 människor som forskar på det ämnet så det kan mycket möjligt fånga precis alla. Dessutom visade deras bortfallsanalys att de hade ett representativt urval. Dessutom var det över 180 experter som ansåg att skillnaden mellan svarta och vita berodde på gener. Knappast ett trivialt antal och visar att det långt ifrån är något konsensus att gener inte förklarar skillnader i intelligens. Tänker du att det bara var en slump att 80% av de som svarade råkade tycka så här? Forskarna som gjorde undersökningen trodde inte det utan ansåg att de hade fått ett representativt urval av experterna --Anders den vise (diskussion) 19 januari 2017 kl. 21.46 (CET)
replies: text: :: För att inte upprepa mig länkar jag mitt svar. Dessutom var det inte 80 procent av 180 experter som tyckte det du påstår. Jag hittar inte ens det påståendet i undersökningen. Det står däremot att det var 87% av de 71 av de 1345 tillfrågade som tyckte att gener i varierande grad (0-100 procent) förklarade variationen i IQ men inte varför eller på vilket sätt (frågorna var dessutom ställda som "vad tycker du?"/"vad tror du?" och sådana svar säger inget om kunskapsläget, men lämnar stort utrymme för att proklamera en politisk bias i frågan, vilket uppenbart forskare bekymrat sig mycket över). dnm (d | b) 20 januari 2017 kl. 01.03 (CET)
thread_title:  Pov 

message: För kännedom gjorde jag denna återställning 2024-02-23 en minut efter att redigeringen lades in. Min återställning återställdes en månad senare i denna återställning 2024-03-27, och har några minuter senare återställts av mig.
Vill med detta inlägg belysa att jag befinner mig i ett snigel-redigeringskrig med ett par IP, där det avlossas cirka 1 skott i månaden, och där det hittills gjorts 2 inlägg med åtföljande återställning.
Nästa inlägg/redigering bör återställas av någon annan än mig för att säkerställa att min bedömning varit rimlig.  / ANHN ✎ 27 mars 2024 kl. 04.03 (CET)
replies: text: Helt rätt med återställning Yger (diskussion) 27 mars 2024 kl. 04.09 (CET)
replies: text: :  / ANHN ✎ 31 mars 2024 kl. 22.46 (CEST)
thread_title:  Snigel-redigeringskrig pågår