Diskussion:Slaget vid Ölands södra udde/Arkiv 2011

message: :diskussion inklippt från användardiskussion:Grillo
Hallåj, Grillovitj.
WeRon (RonnyW) gick i förrgår in och flyttade slaget vid Ölands södra udde över ett år efter att han inte lyckats få med sig någon annan användare för ett förslag till namnbyte. Jag hade gärna återställt det på egen hand, men han skapade en förgreningssida på ursprungstiteln, så det behövs adminhjälp där. Skulle du kunna fixa det?
Peter Isotalo 8 juli 2011 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: Det känns tyvärr som att annat än sakskäl försöker få fotfäste i denna sak. Jag har genomfört ett normalt ganska okontroversiellt namnbyte utefter Peters egen standard, efter att ett kompromissförslag har legat obesvarat under ett drygt år. Under den diskussionen verkade dessutom annat än sakskäl slagit rot, som inte direkt lockar till en neutral och saklig diskussion. Oavsett vad Peter tror är jag inte intresserad av annat än relevanta sakskäl i samband med namning i denna fråga och det är också det som driver mig till att ha kollat vad källorna säger i ärendet.

text: När inte argument som rör sakskäl räcker till förefaller Peter att istället fokusera på att lägga outande repliker (med samma tidsstämpel som mitt obesvarade kompromissförslag). Detta återspeglar också vad jag upplevde i diskussionen för ett år sedan. Det faktum att jag har en annan åsikt än artikelns huvudförfattare, när det gäller namngivningen, ursäktar dock inte en medveten form av outning. Jag har bytt användarnamn av en anledning och sådant här motverkar givetvis det syftet. Nu har ju PI gjort samma lite aggressiva "outning" på ytterligare en diskussion och jag hoppas att detta inte trappas upp ytterligare./WeRon 9 juli 2011 kl. 14.06 (CEST)
replies: text: :Min 1789-flytt handlade om "sjöslaget" -> "slaget", inget annat. Det har inget att göra med vad 1676-slaget bör heta. Resten är en fråga om att du hänvisar till en upprepning av det som ingen höll med om första gången du sa det, fast med högre detaljnivå. Att tolka bristen på svar som att alla tidigare användare ändrat åsikt är inte hållbart.

text: :Om du går emot uppenbart konsensus mot ditt eget förslag under annat användarnamn får du skylla dig själv om du blir "outad". Förväntar du dig på allvar att hålla kopplingen hemlig så bör du läsa Wikipedia:Marionetter. Och så kanske du inte skulle omdirigera användare:Ronny W till din nuvarande identitet med i stort sett identisk presentation.

text: :Peter Isotalo 9 juli 2011 kl. 16.48 (CEST)
replies: text: ::Ni får föra den här diskussionen på artikelns diskussionssida. Jag tog en snabbtitt och såg inget jag orkar bli involverad i. Skriv en blänkare på WP:BB istället. /Grillo 9 juli 2011 kl. 17.01 (CEST)

text: ::Peter, det verkar inte finnas något uppenbart konsensus i frågan ännu, men däremot finns det goda skäl till att benämna just detta slag efter den standard som du aktivt valde i samband med din flytt av slaget 1789. De flesta källor använder dock inte det tidigare namnet i samband med detta slag, i jämförbara sammanhang. Däremot benämner en del källor slaget 1789, som "slaget vid den södra udden", vilket är mer förståeligt eftersom det däremot skedde där utanför. Slaget 1676 däremot varken började eller fortsatte utanför den södra udden, som du felaktigt hävdade i ditt inlägg från 1 maj 2010 kl. 09.49 (under nomineringen till utvald).

text: ::Jag förstår verkligen inte varför du länkar till sidan om Wikipedia:Marionetter, bara för att jag bytte användarnamn förra året. Mina skäl till att byta användarnamn, eller vilka kopplingar du eller andra gör har inte ett dyft med denna fråga att göra, och dina försök att fokusera på mitt förra användarnamn är därför inte relevant. Jag ber dig respektera mitt nuvarande användarnamn, låta bli att tycka saker runt min person och istället fokuserar på Wikipedia:Namngivning./WeRon 9 juli 2011 kl. 17.33 (CEST)

text: slut på inklipp
Angående konsensus så är WeRon/Ronny W den enda som uttalat sig för flyttförslaget här. Ace90, andejons, Koios och (troligen) Ymer har uttalat sig mot det. Och så jag. Källorna har undersökts rätt detaljerat och det finns inget som egentligen stödjer den flytten som nu ändå genomfördes. Att namnet är något "felaktigt" i fråga om position är, som nämnts, helt irrelevant per Wikipedia:Artikelnamn.
Vad gäller nya och gamla identiteters så är mitt enda intresse att påpeka att det är samma person som tidigare inte lyckats få stöd för sitt förslag som nu flyttat artikeln ändå, över ett år senare och utan att diskutera frågan. Mer personligt än så har det inte varit.
Peter Isotalo 9 juli 2011 kl. 19.47 (CEST)
replies: text: : Jag uttalade mig inte för ett drygt år sedan, men jag finner argumentationen för det nya namnet fullständigt övertygande. Inte minst det faktum att slaget 1789 ibland fått det äldre namnet och med större rätt är påfallande. Fernbom2 9 juli 2011 kl. 20.18 (CEST)
replies: text: ::Fast det här är en artikel som handlar om den historiska händelse som skedde 1676, inte den som skedde 1789. Det är två helt olika saker och två helt skilda diskussioner. Båda slagen har emellanåt kallats bara "vid Öland", men det betyder inte att man kan prata om att "standardisera" namngivning. Det vanligaste moderna namnet på den här händelsen är "slaget vid Ölands södra udde", som framgår av tidigare diskussion och undersökning av särskilt senare källor. Det namnet är dessutom också förknippat främst med slaget 1676, och i mindre utsträckning det 1789. Här är några belägg:

text: ::*-wikipedia "slaget vid ölands södra udde" +1676 -wikipedia: 1 630 träffar

text: ::*"slaget vid ölands södra udde" +1789 -wikipedia 364 träffar

text: ::*"slaget vid ölands södra udde" på Libris

text: ::*NE använder konsekvent "slaget vid Ölands södra udde" som beteckningen på slaget 1676.

text: ::Alltså är det fortfarande lämpligt att slaget vid Ölands södra udde är namnet på den här artikeln med en hänvisning dels till förgreningssidan slaget vid Öland, dels till det mindre kända slaget 1789 med samma namn. Och, som jag försökt påpeka flera gånger tidigare, har detta åtnjutit ett väldigt tydligt konsensus sedan senaste diskussionen.

text: ::Peter Isotalo 9 juli 2011 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: ::: Tydligt konsensus sedan senaste diskussionen - vad betyder det? Att den som tiger samtycker? Vi brukar tala om konsensus i en diskussion. När ett samtal inte förs kan man inte veta var sympatierna ligger. Det var inte många som uttalade sig i maj ifjol och jag ser inte resultatet få som entydigt. Jag kan fortfarande tänka mig att flytta tillbaka, men då vill jag se bättre argument än Googleträffar, som ofta påverkas av Wikipedias rådande namngivning. Fernbom2 9 juli 2011 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: ::::Google-träffar är inte bra som enda argument, men dom är alltid bra indikatorer, särskilt om man använder "-wikipedia" i sökningen. I kombination med tillförlitligare källor som Libris och NE funkar det rätt bra. Det var också en fråga om att fokusera diskussionen på ämnet för den här artikeln och separera den från 1789-slaget.

text: ::::Sen har vi ju redan haft en väldigt lång diskussion om det här spörsmålet: att flytta artikeln från "slaget vid Ölands södra udde" till en variant av "slaget vid Öland". Det var Ronnys förslag från början och det motsatte sig andra användare konsekvent. Källorna har undersökts rätt noggrant, och det finns inget som tyder på att just Ronnys förslag till artikelnamn är mer lämpligt än något annat. Slaget 1676 är idag uppenbarligen mer känt idag under det längre namnet. Och jag tolkar inte andras tystnad som samtycke eftersom Ronnys förslag förblev detsamma genom hela diskussionen och argumenten var i stort desamma. Problemet var ju att Ronny fortsatte diskutera långt efter att folk sagt sitt, och då måste man utgå från att dom som yttrat sig antingen tröttnat på långbänken eller inte tycker sig ha anledning att revidera sin tidigare ståndpunkt. Man återgår ju inte till noll-konsensus varje gång en person formulerar om sin ståndpunkt lite grann. Det är alltså hittills bara WeRon och du som stött det nuvarande namnet. Fyra, fem andra har i sin tur stödde i sin tur det tidigare namnet.

text: ::::Peter Isotalo 9 juli 2011 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: :::::Jag tror snarare att problemen här rör äganderättskänslor. Under diskussionen i blå ram ovan gavs flera undanglidande svar, som gick ut på att artikeln inte behövdes förbättras och minsann var bra som den var. När namndiskussionen startade lämnades enbart exempel på ställen där det rådande namnet fanns. I det läget hördes några röster som accepterade svaren. Andejons påpekade helt riktigt att det är läge för källfakta för att kunna fortsätta diskussionen. Jag accepterade läget, kollade flertalet källfakta och såg att situationen inte var korrekt beskriven.

text: :::::Efter att jag lämnade hårdfakta som stöder ett byte av uppslagsord (inkl. flera artikelkällor!) samt ett sammanfattande kompromissförslag (avslutat med ett ?) hördes ingen av under en lång tid, varför jag antog att eventuell upprördhet hade lagt sig. Det verkade inte vara så när man tänker på de inklistrade inläggen ovan, eller på gårdagens försök att hämta in förstärkningar. Den förgrening som Peter skapade förra året har nu förbättrats och kompletterats även med denna artikel, vilket gör att det nu är lättare att hitta det slag som man vill läsa om./WeRon 10 juli 2011 kl. 10.24 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har verkligen svårt att se något som helst medhåll för din flytt innan du genomförde den och blockerade möjligheterna att återställa den. Eftersom du inte redovisade nya fakta eller förändrade ditt förslag till flytt nämnvärt i sista inlägget, skulle du kunna länka till dom diffar där det tydligt syns att någon håller med om att artikeln inte borde stå under namnet "slaget vid Ölands södra udde"?

text: ::::::Peter Isotalo 10 juli 2011 kl. 18.43 (CEST)

text: :Peter, du har redan redogjort för din åsikt (i den inkopierade diskussionen ovan) att jag får skylla mig själv, eftersom jag inte håller med dig i denna fråga. Det framgår dock redan med all önskvärd tydlighet i användarhistoriken vem som gjort vad, och därför behöver ingen fokusera på/påpeka på ett antal ställen vem som hette vad.

text: :Det är riktigt att källorna har undersökts rätt så detaljerat (i varje fall från min sida), som bland annat synes i mitt inlägg (från 4 maj 2010 kl. 00.01 samt 4 maj 2010 kl. 09.52 ovan). Där specifieras ett antal källor, som inte valt det tidigare namnet som uppslagsord och däribland källor som denna artikeln är baserad på. Som jag redan skrivit i det förra diskussionsavsnittet så benämner dessutom Nordisk familjebok istället slaget 1789 som "slaget vid den södra udden", när båda slagen nämns samtidigt./WeRon 9 juli 2011 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: ::Och det presenterades gott om källor som använde det längre namnet för 1676-slaget. I praktiken var det längre namnet vanligare, särskilt bland nyare källor. Men vi har ju båda varit där redan så det finns ingen anledning till att dra hela den baletten en gång till. Den som vill kan sätta sig in i den föregående diskussionen.

text: ::Peter Isotalo 9 juli 2011 kl. 21.28 (CEST)
replies: text: :::Min åsikt är ungefär som tidigare: det viktigaste är vad som används i diverse källor, inte vad vi bedömmer som "korrekta" namn (jag har för mig att i alla fall slag till lands kan få namn från officiella depescher, vilket inte alltid perfekt speglar var de faktiskt stod). I den frågan lutar jag starkt åt att det gamla namnet var det bättre, även om det nuvarande inte är omöjligt.

text: :::andejons 9 juli 2011 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::: Eftersom det nuvarande namnet är ett kompromissförslag förstår jag inte varför det inte  fungerar, säskilt som det i motsats till det tidigare är entydigt. Samtidigt tycker jag sällan att namngivning av artiklar bör ägnas alltför mycken energi. Det finns viktigare saker, även om det kan vara bra med ett samtal. Jag anser dock att WeRons argumention är betydligt starkare i sak än Peter Isotalos. Tryckta källor väger betydligt tyngre än webbplatser. Fernbom2 9 juli 2011 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: :::::Fernbom, det är jag som skrivit det mesta av den här artikeln och jag har använt mig uteslutande av tryckta källor. Jag har också argumenterat utförligt utifrån dessa och andra tryckta källor i den här frågan, och jag anser att även dessa (särskilt om man går på de utgivna på senaste år) stödjer det längre namnet.

text: :::::Peter Isotalo 9 juli 2011 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har iofs inte skrivit huvudparten i artikeln, men jag har gått igenom samtliga källor i ärendet som jag har fått tag i och det har lett mig till det nuvarande kortare namnet. Sedan verkar det faktiskt inte finnas någon samlad specifierad sammanställning med källor, som stöder det längre namnet, tidigare i diskussionen och det förefaller inte vara vanligt alls att benämna slaget "vid den södra udden", i samband med rubriker eller i innehållsförteckningar.

text: ::::::Det finns öht ingen som namnat böcker med det längre namnet, medan två tryckta artikelkällor har titlarna Slaget vid Öland" resp. "Sjöslaget vid Öland". Håller annars med Andejons om att det inte är centralt om det är logiskt eller ej, men om ett förvirrande eller vilseledande namn inte ens är starkt etablerat, finns det ju mindre anledning att ha en helt egen standard bara för ett specifikt slag vid denna ö/WeRon 9 juli 2011 kl. 22.05 (CEST)
replies: text: :::::::Nöjer mig med att i sakfrågan uppdatera slagningar på ne.se:

text: :::::::1. Sökord "Kronan"; Kronan (III) eller Stora kronan, bestyckad med 126 kanoner, förliste som flaggskepp under slaget vid Ölands södra udde 1 juni 1676.

text: :::::::2. Sökord "Niels Juel"; I kriget mot Sverige 1675-79 hade han överbefälet över flottan och utkämpade flera framgångsrika sjöstrider, t.ex. utanför Ölands södra udde 1676 och i Køge bukt 1677.

text: :::::::3. Sökord "Brännare"; Kända episoder med brännare i den svenska historien är när en holländsk brännare i slaget vid Ölands södra udde 1676 antände Klas Ugglas flaggskepp "Svärdet" och ....

text: :::::::4. Sökord "Jakob Bagge"; I slaget vid Ölands norra udde 1564 sköts Bagges väldiga amiralsskepp Mars i sank och Bagge tillfångatogs.

text: :::::::5. Sökord "Makalös"; eller Mars, örlogsfartyg om 173 kanoner, ett av tidens största, sjösatt 1564 i Kalmar. Makalös sänktes under slaget vid Ölands norra udde mot den dansk–lybska flottan samma år.

text: :::::::6. Sökord "Skånska kriget"; Danmarks flotta vann en viktig seger vid Ölands södra udde i början av kriget.

text: :::::::7. Sökord "Claas Uggla"; Uggla hade eskaderbefäl i slaget vid Ölands södra udde 1676, där han följde sitt skepp Svärdet i djupet.

text: :::::::8. Sökord "Ölands södra udde"; Utanför Ö. har flera sjöslag ägt rum, det mest kända 1 juni 1676, då den svenska flottan under skånska kriget led ett katastrofalt nederlag.

text: :::::::Ymer 9 juli 2011 kl. 22.52 (CEST)
replies: text: ::::::::Under alla omständigheter måste det vara tokigt att artikelnamnet "Slaget vid Öland (1676)" inte rimmar med ingressen, i rätt ordning. Tydlighet i ett uppslagsverk är synnerligen viktigt. Alltså; "Slaget vid Ölands södra udde, även känt som slaget vid Öland" borde därför kunna ersättas med "Slaget vid Öland, även känt som slaget vid Ölands södra udde [1676?], ...". Alternativet blir att flytta artikeln till just; "Slaget vid Ölands södra udde (1676)", där årtalet poängterar att det funnits fler slag. Jag menar att mina NE-länkar ovan, talar för det. Anser i övrigt att vi ska visa stor respekt för en användares skäl att byta användarnamn, och därmed kunna vända blad. Ymer 10 juli 2011 kl. 16.36 (CEST)

text: ::::::::Här går det undan! missade att fånga in även förgreningssidan Slaget vid Öland i diskussionen, som på ett utmärkt sätt benar ut det som google inte lyckas med; Slaget vid Öland ger där drygt 95 000 träffar, och Slaget vid Ölands södra udde drygt 10 000. Ymer 10 juli 2011 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :::::::::WeRon, det är ingen idé att ta till med överdrifter som att det längre namnet "inte ens är starkt etablerat". En flitig användning i NE väger rätt tungt i sammanhanget, plus en mängd sentida källor. Nu krävs det tydligen att vi än en gång går igenom alla källor och sammanställer, så då kan vi ju börja. Men det är lika bra att vi lägger ner "förvirrande eller vilseledande". Alla är redan överens om att det inte har något med saken att göra. Fyll gärna på nedanför.

text: :::::::::Att vikta rubriker tycker jag låter tveksamt eftersom dessa ofta står i kortform eller är dramatiserade. Det är i löpande text man brukar ange mer korrekta eller exakta namn. Hursom kommer det bli en supersubjektiv fråga. Om det är något som bör viktas så är det modernare källor över äldre och mer populära författare över mer obskyra.

text: :::::::::Ymer, vi namnger aldrig slag i artikeltext med årtal, utan det namn som är vanligast utan parenteser och dylikt. I själva artikeln är det helt överflödigt eftersom inledningen etablerar tidpunkten i ett tidigt skede. Dessutom så verkar det helt uppenbart att slaget 1676 är vida mer känt än det 1789. Per WP:SSK så anser jag är den här artikeln är huvudämnet för namnet "slaget vid Ölands södra udde", medan slaget 1789 är sekundärrubrik.

text: :::::::::Peter Isotalo 10 juli 2011 kl. 17.06 (CEST)
(återgår)Peter, till att börja med borde du inte vara så snabb med att sätta likhetstecken mellan din egen åsikt och konsensus, som du helt onödigt har gjort i flera kommentarer. Angående termen "förvillande och vilseledande", så är den för tillfället inaktuell, eftersom det nu framgår att det finns flera slag som har ägt rum utanför ölands södra delar.
Ska vi jämför med något så bör det i första hand vara uppslagsverk, som berättar om båda de slag som ägde rum utanför södra och mellersta Öland (det är givetvis då som behovet att särskilja uppkommer). Eftersom det finns olika namn på detta slag och det inte är självklart att läsaren vill läsa om just detta slaget, är den nuvarande grensidan helt ok. Det är också trevligt med en viss konsekvens när vi talar om olika slag och eftersom två av artikelns källor uttryckligen använder det nuvarande uppslagsordet som titel, kan det inte sägas vara olämpligt på något sätt. Finns det sedan behov att tala t.ex var slaget började, fortsatte eller slutade, så är brödtexten ett lämpligt ställe att göra detta. I detta fallet kanske det dessutom kan vara extra lämpligt eftersom slaget inte var fokuserat just vid udden öht. 
De källor som torde vara mest jämförbara i denna fråga är därför de som "sitter i samma båt" som vi gör. Då tänker jag t.ex. på Nordisk familjebok, som istället namnar slaget 1789 att vara vid den södra udden, när båda slagen nämns samtidigt, NE (om de nu har något uppslagsord på slaget 1789) och andra uppslagsverk som har med båda slagen. Visst hade man kunnat tänka sig att denna artikel hade fått s.a.s förtur till benämningen "vid den södra udden" på grund av att det är mer känt och att sedan man länkar via en hattnot till det andra slaget. Men vad hade det tillfört Wikipedia eller artikeln? Jag kan tycka att den nuvarande situationen är bättre att man länkar till en grensida, då den södra udden nämns, och att man då kan surfa vidare till det man är ute efter. Det känns som om du fokuserar lite väl mycket bara på denna artikel (och dess namn), vilket kan vara förståeligt eftersom du har jobbat mest med den och att den blivit utvald. Det är förmodligen inte alls prioriterat för de flesta andra och det kanske inte alls är denna artikeln som de söker./WeRon 10 juli 2011 kl. 22.02 (CEST)

text: Jovisst. Jag är asfokuserad på den här artikeln. Trevligt att du har åsikter i den frågan.

text: Jag kan inte se någon som helst konflikt mellan utformningen på förgreningssidan slaget vid Öland som den ser ut nu och att den här artikeln skulle ligga under det gamla namnet. Den som slår på namnet "slaget vid Ölands södra udde" är med största säkerhet ute efter slaget 1676, och i mindre utsträckning det 1789. Att någon däremot skulle vara ute efter "slaget vid Ölands norra udde", oavsett år, eller bara "slaget vid Öland" verkar väldigt ologiskt. Om du har några förklaringar till varför det faktiskt är logiskt så utveckla gärna dina tankar.

text: Vad gäller själva namngivningen så är den praxis jag är van vid att man (utom i väldigt specifika som i så fall har egna, klart kodifierade regler) följer det som är vanligast förekommande i källor. Man går helt enkelt efter så neutral benämning som möjligt och principen om minsta möjliga förvåning. Så här skriver Wikipedia:Artikelnamn:

text: *Att följa POMMF [principen om minsta möjliga förvåning] innebär dock snarare att man inte tar ställning för endera uppfattningen där det finns flera olika åsikter om vilket namn som är korrekt, utan att man i stället använder det namn som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter.

text: Man kan alltid räkna bort irrelevanta källor (bloggar, diskussionsforum, självpublicerade böcker, etc), och man kan försöka avgöra om något är vanligare bland experter respektive i vardagsbruk och diskutera därefter, men annars är det bara att kolla vad som är vanligast och köra på det. Jag tycker det är en ganska enkel riktlinje överlag, särskilt eftersom det minimerar risken att man börjar försöka bestämma vilka källor som ska eller inte ska gälla. Varför inte bara köra på den och fylla på i listan nedanför? Ditt förslag är ju intressant, men det bygger ju på ett antagande att slagen 1676 och 1789 har något med varandra att göra. Går man utifrån den principen så måste man bortse från nästan alla källor som finns om den här historiska händelsen, inklusive de mest relevanta.

text: Peter Isotalo 11 juli 2011 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: :Hade det nu varit så att det hade funnits en enda bok, som hade haft "slaget vid den södra udden" som titel, så hade det namnet legat närmare till hands. Nu är det ju tvärtom så att flera författare valt: att ha en mer neutral namning på de böcker som handlar om detta slag och det kanske t.o.m. är så att de inte tyckte det var lämpligt att nämna udden, just för att det finns flera slag som har den södra udden som referens. Det sistnämnda är naturligtvis en spekulation från min sida liksom kanske din egen i själva artikeln.

text: :*Om inte du har källor för detta påstående, bör du låta bli att föra in det!

text: :I ett av dina inlägg från igår säger du "Det är i löpande text man brukar ange mer korrekta eller exakta namn". Det låter iofs som en bra idé i allmänhet och i synnerhet i detta fallet eftersom slaget ibland nämns ihop med den södra udden, vilket alltså inte är en bra beskrivning. Eftersom ingen svensk yrkesskribent har använt "den södra udden" som boktitel och många också väljer bort det i innehållsförteckningar och rubriker, kan inte heller argumentet om WP:POMMF användas som stöd för det namnet. Tvärtom så skulle jag vilja hävda att "Slaget om Öland (1672) inte får någon yrkesförfattare att lyfta på ögonbrynen, eftersom det faktiskt finns en artikelkälla som använder det namnet och flera andra som har liknande. Men jag upprepar: Det finns dock ingen boktitel som innehåller det tidigare artikelnamnet.

text: :Som jag sade i mitt förra inlägg: skulle vi ändå känna att vi är fel ute, så borde vi jämföra med andra uppslagsverk, som har med båda slagen. Det enda exempel jag har sett i det sammanhanget är Nordisk familjebok. Ur min synpunkt känns detta ganska klart vid detta laget och jag ser ingen direkt anledning att förändra artikelnamnet till något som inte blir mer informativt eller mer rätt. Tvärtom tycker jag att om man inte blir direktlänkad till detta slag från andra artiklar, synes det vara en klar fördel att läsaren får en direkt info om de sjöslag som har ägt rum utanför Öland, alla nämnda, ingen glömd och ingen satt på piedestal./WeRon 11 juli 2011 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: ::Ska man särskilja boktitlar som särskilt viktiga så ska man också ta i beaktande att dom har annan stil än prosa. T.ex. är de ofta kortare, mer dramatiska, eller så kan de peta in årtal på ett annat sätt i prosa. Eller så är det helt enkelt för "slaget vid Ölands södra udde" inte ser lika klatschigt ut som just bok titel. Hur som helst har det inget med riktlinjerna att göra, eller POMMF. Det enda som man definitivt ska skilja på är trovärdiga och icke trovärdiga källor.

text: ::Att leta efter uppslagsverk som nämner båda slagen är förresten fortfarande bara ett sätt att sålla källor på ett godtyckligt sätt. Åter igen inget som är praxis eller som står i riktlinjerna.

text: ::Och sen påverkar fortfarande inte namnet på den här artikeln hur vi skriver förgreningssidorna. Det är en separat redaktionell fråga. Definitivt inte någon fråga om prestige och "piedestal" heller; mest förekommande prioriteras helt enkelt.

text: ::Peter Isotalo 13 juli 2011 kl. 14.25 (CEST)

text: Jag har inte orkat läsa igenom hela den ovanstående diskussionen i detalj, men som gammal historiker måste jag säga att jag aldrig har hört någon annan benämning än "slaget vid Ölands södra udde", vilket därför känns som det självklart mest naturliga artikelnamnet i enlighet med POMMF. /FredrikT 13 juli 2011 kl. 10.10 (CEST)
replies: text: :Det är trots allt ett faktum att vi bygger ett uppslagsverk och det är därför inte ointressant att se hur andra uppslagsverk resonerat. Många av de källor som är uppräknade kan ta ut svängarna lite (framför allt i brödtext), eftersom de enbart pratar om ett enda slag och inte ställs inför någon särskiljning eller någon namngivningsstandard. Man kan iofs tycka att "Slaget vid Ölands södra udde" hade varit en ganska "klatschig" boktitel, men oavsett det har ju ingen författare tyckt att det varit ett lämpligt namn att beskriva själva slaget under (trots att en del källor enbart varit inriktat på slaget 1672). Våra riktlinjer ger inget stöd för att ta särskild hänsyn till populära namn i brödtext, men däremot förordar vår praxis en tydlig grensida, när det finns flera tolkningar runt samma namn.

text: :Att ett slag är mer känt än ett annat, är inget direkt skäl att gå emot den praxis.

text: :*Blir man direktlänkad från en annan artikel, är ju allt väl?.

text: :*Slår man bara "slaget vid Ölands södra udde" kommer man ju också till denna artikel (efter Peters omdirigering, ihop med en hattnot till det andra alternativet).

text: :*Slår man på slaget vid Öland, får man info över samtliga 5 slagen, med en konsekvens i namngivningen.

text: :Denna artikels nuvarande namngivning har direkt stöd i några av denna artikels källtitlar, vilket inte alternativ som "Slaget vid Ölands södra udde" eller "Slaget vid den södra udden" har (oavsett om det förekommer i vissa artiklars brödtext). I det mest fullständiga dokumentet när det gäller detta slag, primärkällorna som är samlade i artikelkällan "Sjöslaget vid Öland" av Lundgren, namnas dock inte slaget efter udden någon enda gång under bokens 250 sidor./WeRon 13 juli 2011 kl. 22.21 (CEST)
replies: text: ::Du bör läsa noggrannare när du försöker hänvisa till riktlinjer. I det länkade stycket ges tre exempel på artiklar där det finns en artikel under huvudordet och en särskiljningssida "X (olika betydelser)". Dessutom missade du helt att det faktisk fanns en rubrik om "Militära slag", som dock inte ger några som helst rekommendationer av relevans för denna diskussion. Praxis är dock att mer kända slag får huvudordet. Se till exempel Slaget vid Lützen och Slaget vid Svensksund.

text: ::Och som sagt finns det inget i riktlinjerna som säger att vi skall ta hänsyn till var ett namn används.

text: ::andejons 13 juli 2011 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: :::Andejons, var och en kan läsa i riktlinjerna och göra sin tolkningar utifrån dem (ledsen om jag var otydlig). Självklart bryr jag mig inte om att relatera till rubriker utan substans i ärendet, men det behöver ju inte betyda att jag "missat dem". En skillnad mellan dina exempel och denna namning är ju iofs att det finns tryckt litteratur med dina exempel och att de känns betydligt mer etablerade.

text: :::*Det finns också ett antal titlar (även artikelkällor) med det nuvarande namnet på detta slag, vilket iaf jag tycker väger ganska tungt.

text: :::*Det finns dock inte en enda boktitel där den "södra udden" ingår, vilket jag också kan tycka är relevant i detta sammanhang./WeRon 13 juli 2011 kl. 23.23 (CEST)
replies: text: ::::Och om du kommer med "tolkningar" som inte har något som helst stöd i de riktlinjer du försöker åberopa så kommer du få höra detta. Och på vilket sätt finns det inte "tryckt litteratur" som använder "slaget vid Ölands södra udde"? Har du missat listan nedan, eller är det ditt egensnickrade kriterium att namn som används i boktitlar har företräde igen?

text: ::::andejons 14 juli 2011 kl. 09.16 (CEST)
replies: text: :::::Andejons, när man börjar använda "du" i varannan mening som i ditt förra inlägg, så tipsar WP:ET att man ska fundera över sitt syfte med inlägget. När det gäller riktlinjerna så är inte jag den ende som anser att namning i tryckt litteratur kan väga tyngre, än vad som kan skrivas lite populärt inne i brödtext. Om man läser igenom diskussionen så framgår det att det att det finns två olika slag som använder den södra udden som landreferens (slaget 1789 får i Nordisk familjebok t.o.m. företräde till namnet "vid den södra udden", när båda slagen nämns samtidigt).

text: :::::Det nuvarande namnet kan inte sägas vara fel på något sätt: det har stöd i artikelns egna källor, som också i några fall valt att namna sina titlar på precis samma sätt som vi gör nu. Att vi namnar de två slag som skett utanför eller norr om udden på ett likformigt sätt, borde vara en självklarhet. Att det ena slaget är mer känt än det andra har ganska liten betydelse i detta fallet, då ingen yrkesskribent kommer att bli förvånad över namnvalet (det nuvarande namnet är starkt etablerat, iom att flera tryckta artikelkällor har denna namning).

text: :::::Den som läser det länkade avsnittet i riktlinjen om namning, kommer där att se en en koppling till denna artikel både i stycke 5 och 6. Det hårdnackade motståndet till att acceptera ett namn som både är kortare, är mer konsekvent ihop med andra slag i området, inte antyder att slaget skedde just vid udden, samt har stöd från andra uppslagsverk såväl som av yrkesskribenter när det gäller just namning – förstår jag inte riktigt! Det s.a.s. lite populära namnet "den södra udden", finns ju med i fetstil i artikelns inledning, vilket jag också tycker är lämpligt. Som jag resonerade i ett tidigare inlägg: alla är nu nämnda hyfsat likformigt, ingen är glömd och inget slag är satt på piedestal./WeRon 14 juli 2011 kl. 19.43 (CEST)
Vi är helt uppenbarligen tillbaka där vi började för över ett år sen. Det är i princip bara en person som argumenterar för ett alternativt namn (och har också genomfört flytten), och argumentationen bygger på en kreativa och invecklad tolkningar av WP:NAMN, plus massa hemgjorda resonemang. Många andra användare har sedan länge motsatt sig förslaget och flera gör det än idag. Den senaste flytten genomfördes i strid med tidigare konsensus, så det är fortfarande upp till den som vill få igenom något att övertyga övriga att det är i enlighet med källor, riktlinjer, praxis, etc. Jag ser inget tecken på att det har skett. Istället verkar det, som i den tidigare diskussionen, blivit en fråga om pajkastning, persondiskussioner och antydningar om bristande etikett. Och allt detta bara för att vi av någon anledning bara måste-måste-måste byta titel.
Det är dags att vända blad i den här frågan. Jag har begärt att artikeln flyttas tillbaka på Begäran om åtgärder. Min innerliga önskan är att man skulle kunna koncentrera sig på andra aspekter av den här artikeln, som t.ex. att föreslå hur den kan gå från en bra artikeln till en utvald artikel.
Peter Isotalo 15 juli 2011 kl. 15.56 (CEST)

text: Det är ett problem när en huvudförfattare väljer ett namn (som inte synes vara det bästa om man har en förutsättninglös diskussion om det) och sedan hårdnackat motsätter sig alla alternativa namn. Riktlinjer tolkas konsekvent till egen fördel och flera tidigare meningssupporters kallas in till egen förstärkning. Jag håller det för mycket sannolikt att Isotalo inte hade lagt ned så mycket "asfokuserad" energi på att tvunget ha kvar exakt det namn som han subjektivt valde, om han inte hade skrivit det mesta om artikeln och det är kanske dags att göra en riktlinje av Wikipedia:Ägarskap av artiklar.

text: Det är helt emot Grundprinciperna att låta en huvudförfattares subjektiva önskan få otillbörlig vikt och var och en som läser denna diskussion kan säkert skapa sig en egen uppfattning om vilka bevekelsegrunder som legat till grund för olika tyckanden. Utifall man betraktar själva ägarskapet som mindre relevant i frågan och (istället för att kalla in förmodade supporters) fokuserar på sakargument, tror jag att få att hade förordat en flytt till artikelnamnet "Slaget vid Ölands södra udde", som:

text: *är längre och inte ett förstaval enligt WP:POMMF

text: *är mindre etablerat som uppslagsord, aldrig använt som boktitel överhuvudtaget – i motsats till "slaget vid öland", se t.ex. i artikelns egna källtitlar.

text: *gör otillbörligt anspråk på att vara det enda slaget vid udden, fast det är helt osant.

text: *är vilseledande, då slaget inte varken började eller fortsatte just vid udden, utan började vid Hulterstad och ett amiralsskepp gick under nordost om Långlöt (mitt på Ölands östkust).

text: *ytterligare cementerar ett vanligt geografiskt missförstånd (se t.ex Isotalos tidigare uppfattning att detta slag skulle ha specifikt med Ölands södra udde att göra).

text: En diskussion av denna typ bör inte glida ut i personangrepp på något sätt och det gynnar diskussionen när inte aggressiva meningsmotståndare från andra sammanhang leds att deltaga. En eloge till bland flera Fernbom som stått emot påtryckningar och visat en förmåga till den kompromissvilja, som kännetecknar samarbetsvilja och konsensus./WeRon 16 juli 2011 kl. 14.07 (CEST)
replies: text: :WeRon, du upprepar exakt samma argument om och om igen. Vissa för tredje eller fjärde gången. Dessutom så attackerar du mig personligen och försöka pådyvla mig åsikter jag aldrig haft. Men jag har verkligen ingen lust eller ork att bemöta det, för det verkar inte spela någon roll. Du tar ju ändå till nya anklagelser förr eller senare, och det agg du känner mot mig verkar vid det här laget oskiljaktigt från den här futtiga namnfrågan. Du har drivit det här i 15 månader och direkt eller indirekt genererat runt 90 kB diskussion. Sedan dess har det tillkommit vissa förbättringar som faktiskt förtydligar det du diskuterar ovan. Men nu känns det som om det egentligen inte handlar om någon form av artikelförbättring, utan konflikten i sig.

text: :Peter Isotalo 16 juli 2011 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: ::Peter, det kan hända att du uppfattar det som en personlig attack att andra redigererar dina artiklar (eller babies som du har kallat dem ibland), men detta handlar inte om dig som person. Återigen: att namna detta slag utefter samma standard som flera artikelkällor gjort, är inte liktydigt med att attackera dig som person. Däremot räcker det med att läsa denna diskussions inledning (eller min egen diskussion) för att inse vem som går in på person.

text: ::Med dina ord ovan, så låter det som om jag har hållt på med detta i femton månader, när sanningen är att jag lämnade ett obesvarat kompromissförslag i frågan för fjorton månader sedan, som jag sedan införde efter att jag väntat länge nog på ett svar (som förmodligen aldrig hade anlänt). Som jag redan skrivit nedan i din protest emot Fernboms kompromissflytt, vill jag lämna detta bakom mig och jag rekommenderar därför att sluta att generera mer diskussion./WeRon 17 juli 2011 kl. 12.00 (CEST)
===Belägg för "slaget vid Ölands södra udde"===
Argument
*???
Källstöd
*googlesökning (se länk ovan): 1630 träffar
*Palmblad & Sebell Biographiskt lexicon öfver namnkunnige Svenska män (1847)
*Svenska academiens Handlingar (1873)
*Weibull, Höjer & Carlsson Sveriges historia från äldsta tid till våra dagar: Sveriges storhetstid från år 1611 till år 1718 (1881)
*Nordisk familjebok (1906) : uppslagsorden "Juel"
*Unger, Illustrerad Svensk Sjökrigshistoria omfattande tiden intill 1680 (1909)
*Karolinska förbundets årsbok (1913)
*Hildebrand & Stavenow, Sveriges historia tll våra dagar (1923)
*Petersson, Olaus Svebilius intill ärkebiskopstiden: en biografisk studie (1940)
*Hornborg, Sveriges historia (1940); notera att det här används som position, inte som fullständigt namn
*Hoffstedt, Sveriges utrikespolitik under krigsåren, 1675-1679 (1943)
*Maiander & Arbman, Sveriges historia genom tiderna (1948)
*Rikskanslerns fest: En barock historia (1973); oklart vad det är för bok, kan vara kåseri eller skönlitteratur
*Åberg, "Claes Uggla och slaget vid Ölands södra Udde", Tidskrift i Sjöväsendet 139 (1976)
*Sirén, Sarvlaks: gårdshushållningen och gårdssamhället från 1600-talet till 1900-talet (1980)
*Lauritz Weibull, Scandia vol. 68 (2002); exakt citat är "tillfogas ett rejält nederlag vid Ölands södra udde"
*Nationalencyklopedin: uppslagsorden "Kronan", "Niels Juel", "brännare", "skånska kriget", "Claas Uggla", antytt i "Ölands södra udde"
*Iko, Åselius i Svenska slagfält: "Kronan går under" s. 223, 230, 239 (2003)
*Larsson, "Krigen mellan Sverige och Danmark", Populär Historia nr 12 2006
*Eriksson Wolke, Hårdstedt, Svenska sjöslag: "En helt ny flotta - sjökrigen under 1600-talets sista årtionden", s. 8, 110, 112, 115, 116, 117 (2010)
*Kuvaja, Christer: Krigen kring Östersjön - Karolinska krigare 1660-1721, s. 83, Schildts Förlags AB, Helsingfors 2008, ISBN 978-951-50-1823-6
*Rosén, Jerker: Den svenska historien del 5 - Karolinska tiden 1654-1718, s. 114, Albert Bonniers Förlag AB, Stockholm 1967
*Ericson Wolke, Lars i Sveriges Historia 1600-1721, "Den svenska flottan under stormaktstiden", s. 172-173, Norstedts, Stockholm 2011, ISBN 978-91-1-302440-0
användning utanför facklitteratur
*motion 1993/94:Kr305 om bygge av ett Kronan-museum
*"Kronan lämnar ingen oberörd"[http://www.barometern.se/nyheter/kalmar/kronan-lamnar-ingen-oberord%28773341%29.gm , Barometern 2008-08-01
===Stöd för "slaget vid Öland (1676)"===
Argument
* etablerat (enligt dessa källförteckningar även mer etablerat). 
* kortare (vilket bland annat stöds av WP:POMMF). 
* mer neutralt som uppslagsord, då flera tryckta boktitlar har valt samma namn (ingen tryckt bok nämner den södra udde i titeln) se t.ex. i artikelns egna källtitlar.
* mer neutralt totalt: det är bättre om artikeladressen inte fokuserar hårt på en udde, som inte nämns i artikeln överhuvudtaget (förutom att den passerades) 
* mer korrekt (eller mindre vilseledande, då slaget inte varken började eller fortsatte just vid udden, utan började vid Hulterstad och ett amiralsskepp gick t.ex. under nordost om Långlöt (mitt på Ölands östkust) under fortsatt nordlig kurs).
* gör ej anspråk på att vara det enda slaget relaterat till Ölands södra udde, då det inte är sant.
* dementerar ett vanligt geografiskt missförstånd (att slaget specifikt skulle ha med Ölands södra udde att göra).
Källor som stöder en flytt
*googlesökning ("slaget vid öland" +1676 -wikipedia): 450-1020 träffar (varierar beroende på användare)
*Anckarsvärd, Mikael Öfverste Mikael Anckarsvärds minnen från åren 1788-1790
*Björlin, Kriget mot Danmark 1675-1679 (1885; webbversion), "sjöslaget vid Öland"
*Carlson,  Sveriges historia under konungarne af pfalziska huset, 5:e delen (1856)
*Carlson, frederick, Ferdinand Sveriges historia: -5. delen. Carl XI sid 618
*Collijn, Isak Gustaf Alfred Nordisk tidskrifr för bok- och biblioteksväsen, Volym 52–53 1965
*Finskt museum, Volym 30–36
*Forssberg, "En bonde berättar", Populär Historia nr 11 2005
*Föreningen granskaren Finsk tidskrift, Volym 26 sid 381
*Föreningen Svensk-Finlands vänner Det svenska Finland, en orientering
*Fryxell, Anders Berättelser ur den svenska historien, Volym 15–16; "sjöslaget vid Öland", s. 87 (1867)
*Fryxell, Anders Berättelser ur svenska historien, Volym 17–18 sid 76
*Hedergren Illustrerad militärrevy volym 3
*Henriksson, Alf Svensk historia, Volym 2
*Hildebrand & Stavenow, Sveriges historia till våra dagar; använder även "slaget vid Ölands södra udde" i text samt i index (1923)
*Hildebrand, Bror Emil Minnespenningar öfver enskilda svenska män och qvinnor sid 61
*Johansson, Björn Axel (redaktör), Regalskeppet Kronan (artikelkälla) Trevi, Stockholm. 1985; ("Slaget vid Öland"/"Öland,slaget vid": rubrik/innehållsförteckning), s. 130
*Nordisk familjebok (1906): uppslagsorden "Almonde", "Hans Clerck", "Clas Uggla"; på sida 641, när slagen 1676 och 1789 nämns samtidigt, benämns slaget 1789 "vid södra udden" 
*Kleen C.W, Björn E.H.K Sveriges försvar
*Lundgren, Sjöslaget vid Öland (artikelkälla). Vittnesmål – dokument 1676-1677 (2001); samtida förstahandskällor i avskrift med moderniserat språk med ett mindre förord
*Lärdomshistoriska samfundet Svensk lärdomshistorisk litteratur sid 469
*Personhistoriska samfundet Personhistorisk tidskrift, Volym 9–1 sid 36
*Prytz,H.O Historiska upplysningar om Svenska och Norska arméernas regementer och kårer
*Schybergson M.G Finlands historia
*Sjöblom, Ingvar, "Slaget vid Öland 1676 (artikelkälla): Kronan går under" i Ericsson [Wolke], Hårdstedt, Iko, Sjöblom & Åselius, Svenska slagfält. 
* Starbeck Carl, Berättelser ur svenska historien, Volym 6 
*Sundberg, "Generaler i Karl XII:s tjänst",  Populär Historia nr 4 2003
* Svenska turistföreningens årsskrift (1928)
* Svenska kulturbilder, Volym 4–6 sid 306
*Svenska litteratursällskapet i Finland Förhandlingar och uppsatser, volym 14
*Svenska män och kvinnor: C-F Bonniers 1955
*Svenskt Konversations-Lexicon, Volym 1 sid 268
*Söderberg, Vilhelm Gotländskt försvar sid 32
*Weibull, Martin Sveriges storhetstid, 1611-1718
*Wieselgren, Sigfrid Om svenska riddarhuset och dess ätter: I sid 87
*Weibull, Carlson och Höjer Sveriges historia från äldsta tid till våra dagar
*Ålands kulturstiftelse Det åländska folkets historia
===Övriga namn===
*Dahl, Per, Svensk militärhistorisk atlas  (Hulterstad krigskyrkogård)
Efter att ha begrundat ovanstående finner jag att begreppet "slaget vid Ölands södra udde" är väletablerat i nutida litteratur. Det är dock rimligt att låta årtalet finnas med, då namnet även används för slaget 1789. Fernbom2 15 juli 2011 kl. 18.44 (CEST)

text: Instämmer. Även NE (se mina utdrag ovan) särskiljer genom årtal. Därmed blir även förgreningssidan logisk. Ymer 15 juli 2011 kl. 19.06 (CEST)

text: Ser nu i efterhand att ingressen måste styras upp i båda artiklarna (1676 & 1789), som är korsvis ologiska. Ymer 15 juli 2011 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: :NE har inte samma principer för artikelnamn som vi och vi har dessutom egna riktlinjer att gå efter (WP:NAMN). Det finns också en praxis sedan länge att ge företräde för ämnen som är mer kända, även om de har samma namn.

text: :Dessutom så finns det ingen som skulle få för sig att beskriva "slaget vid Ödeby <årtal>" som ett enhetligt namn som sådant. Årtalet är ju bara en specificering. Själva namnet är alltid "slaget vid X". Annars skulle vi ju sätta årtal till namnen på alla artiklar om slag.

text: :Peter Isotalo 15 juli 2011 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: ::Ditt resonemang har flera svagheter. Men jag tänker denna gång inte ta upp handsken, eftersom det finns "goda krafter" igång för att lösa, ytterligare en av alla dessa kontraproduktiva frågor av närmast hyperakademisk art. Ymer 15 juli 2011 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: :::Eftersom det bara finns två slag med detta namn, och det ena är betydligt mer känt än det andra, så bör det ha huvuduppslagsordet. NE har för övrigt ingen enskild artikel om slaget, så dess praxis att alltid sätta ut årtal vid slag har ingen direkt bäring på frågan.

text: :::andejons 15 juli 2011 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: ::::Men hur mycket mer känt är det ena slaget än det andra? Jag tror det är båten Kronan som är mer känd, inte slaget. Kända svenska slag är för många Lützen, Narva, Poltava, men inte så mycket mer. J 1982 16 juli 2011 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::::Betyder det att alla slag som inte är välkända hos allmänheten alltid ska betraktas som lika (o)kända? Jag är lite skeptisk till det.

text: :::::Kronan är idag betydligt mer känd än slaget hon sjönk i, men skeppets kändisskap har ju också smittat av sig på slaget det sjönk i. Dessutom så var det här slaget oerhört mycket mer betydelsefullt än det 1789. Det var ett mycket hårt slag mot svenska flottan med stora förluster och ledde till att Sverige totalt förlorade kontrollen över sjövägarna samt möjliggjorde en dansk invasion av Skåne. Slaget 1789 var en förlust, men förlusterna var obefintliga i jämförelse och det hade inte särskilt stor inverkan på Gustav III:s ryska krig.

text: :::::Peter Isotalo 16 juli 2011 kl. 15.00 (CEST)
thread_title:  Namndiskussion (forts.) 

message: Argument
*???
Källstöd
*googlesökning (se länk ovan): 1630 träffar
*Palmblad & Sebell Biographiskt lexicon öfver namnkunnige Svenska män (1847)
*Svenska academiens Handlingar (1873)
*Weibull, Höjer & Carlsson Sveriges historia från äldsta tid till våra dagar: Sveriges storhetstid från år 1611 till år 1718 (1881)
*Nordisk familjebok (1906) : uppslagsorden "Juel"
*Unger, Illustrerad Svensk Sjökrigshistoria omfattande tiden intill 1680 (1909)
*Karolinska förbundets årsbok (1913)
*Hildebrand & Stavenow, Sveriges historia tll våra dagar (1923)
*Petersson, Olaus Svebilius intill ärkebiskopstiden: en biografisk studie (1940)
*Hornborg, Sveriges historia (1940); notera att det här används som position, inte som fullständigt namn
*Hoffstedt, Sveriges utrikespolitik under krigsåren, 1675-1679 (1943)
*Maiander & Arbman, Sveriges historia genom tiderna (1948)
*Rikskanslerns fest: En barock historia (1973); oklart vad det är för bok, kan vara kåseri eller skönlitteratur
*Åberg, "Claes Uggla och slaget vid Ölands södra Udde", Tidskrift i Sjöväsendet 139 (1976)
*Sirén, Sarvlaks: gårdshushållningen och gårdssamhället från 1600-talet till 1900-talet (1980)
*Lauritz Weibull, Scandia vol. 68 (2002); exakt citat är "tillfogas ett rejält nederlag vid Ölands södra udde"
*Nationalencyklopedin: uppslagsorden "Kronan", "Niels Juel", "brännare", "skånska kriget", "Claas Uggla", antytt i "Ölands södra udde"
*Iko, Åselius i Svenska slagfält: "Kronan går under" s. 223, 230, 239 (2003)
*Larsson, "Krigen mellan Sverige och Danmark", Populär Historia nr 12 2006
*Eriksson Wolke, Hårdstedt, Svenska sjöslag: "En helt ny flotta - sjökrigen under 1600-talets sista årtionden", s. 8, 110, 112, 115, 116, 117 (2010)
*Kuvaja, Christer: Krigen kring Östersjön - Karolinska krigare 1660-1721, s. 83, Schildts Förlags AB, Helsingfors 2008, ISBN 978-951-50-1823-6
*Rosén, Jerker: Den svenska historien del 5 - Karolinska tiden 1654-1718, s. 114, Albert Bonniers Förlag AB, Stockholm 1967
*Ericson Wolke, Lars i Sveriges Historia 1600-1721, "Den svenska flottan under stormaktstiden", s. 172-173, Norstedts, Stockholm 2011, ISBN 978-91-1-302440-0
användning utanför facklitteratur
*motion 1993/94:Kr305 om bygge av ett Kronan-museum
*"Kronan lämnar ingen oberörd"[http://www.barometern.se/nyheter/kalmar/kronan-lamnar-ingen-oberord%28773341%29.gm , Barometern 2008-08-01
thread_title: Belägg för "slaget vid Ölands södra udde"

message: Argument
* etablerat (enligt dessa källförteckningar även mer etablerat). 
* kortare (vilket bland annat stöds av WP:POMMF). 
* mer neutralt som uppslagsord, då flera tryckta boktitlar har valt samma namn (ingen tryckt bok nämner den södra udde i titeln) se t.ex. i artikelns egna källtitlar.
* mer neutralt totalt: det är bättre om artikeladressen inte fokuserar hårt på en udde, som inte nämns i artikeln överhuvudtaget (förutom att den passerades) 
* mer korrekt (eller mindre vilseledande, då slaget inte varken började eller fortsatte just vid udden, utan började vid Hulterstad och ett amiralsskepp gick t.ex. under nordost om Långlöt (mitt på Ölands östkust) under fortsatt nordlig kurs).
* gör ej anspråk på att vara det enda slaget relaterat till Ölands södra udde, då det inte är sant.
* dementerar ett vanligt geografiskt missförstånd (att slaget specifikt skulle ha med Ölands södra udde att göra).
Källor som stöder en flytt
*googlesökning ("slaget vid öland" +1676 -wikipedia): 450-1020 träffar (varierar beroende på användare)
*Anckarsvärd, Mikael Öfverste Mikael Anckarsvärds minnen från åren 1788-1790
*Björlin, Kriget mot Danmark 1675-1679 (1885; webbversion), "sjöslaget vid Öland"
*Carlson,  Sveriges historia under konungarne af pfalziska huset, 5:e delen (1856)
*Carlson, frederick, Ferdinand Sveriges historia: -5. delen. Carl XI sid 618
*Collijn, Isak Gustaf Alfred Nordisk tidskrifr för bok- och biblioteksväsen, Volym 52–53 1965
*Finskt museum, Volym 30–36
*Forssberg, "En bonde berättar", Populär Historia nr 11 2005
*Föreningen granskaren Finsk tidskrift, Volym 26 sid 381
*Föreningen Svensk-Finlands vänner Det svenska Finland, en orientering
*Fryxell, Anders Berättelser ur den svenska historien, Volym 15–16; "sjöslaget vid Öland", s. 87 (1867)
*Fryxell, Anders Berättelser ur svenska historien, Volym 17–18 sid 76
*Hedergren Illustrerad militärrevy volym 3
*Henriksson, Alf Svensk historia, Volym 2
*Hildebrand & Stavenow, Sveriges historia till våra dagar; använder även "slaget vid Ölands södra udde" i text samt i index (1923)
*Hildebrand, Bror Emil Minnespenningar öfver enskilda svenska män och qvinnor sid 61
*Johansson, Björn Axel (redaktör), Regalskeppet Kronan (artikelkälla) Trevi, Stockholm. 1985; ("Slaget vid Öland"/"Öland,slaget vid": rubrik/innehållsförteckning), s. 130
*Nordisk familjebok (1906): uppslagsorden "Almonde", "Hans Clerck", "Clas Uggla"; på sida 641, när slagen 1676 och 1789 nämns samtidigt, benämns slaget 1789 "vid södra udden" 
*Kleen C.W, Björn E.H.K Sveriges försvar
*Lundgren, Sjöslaget vid Öland (artikelkälla). Vittnesmål – dokument 1676-1677 (2001); samtida förstahandskällor i avskrift med moderniserat språk med ett mindre förord
*Lärdomshistoriska samfundet Svensk lärdomshistorisk litteratur sid 469
*Personhistoriska samfundet Personhistorisk tidskrift, Volym 9–1 sid 36
*Prytz,H.O Historiska upplysningar om Svenska och Norska arméernas regementer och kårer
*Schybergson M.G Finlands historia
*Sjöblom, Ingvar, "Slaget vid Öland 1676 (artikelkälla): Kronan går under" i Ericsson [Wolke], Hårdstedt, Iko, Sjöblom & Åselius, Svenska slagfält. 
* Starbeck Carl, Berättelser ur svenska historien, Volym 6 
*Sundberg, "Generaler i Karl XII:s tjänst",  Populär Historia nr 4 2003
* Svenska turistföreningens årsskrift (1928)
* Svenska kulturbilder, Volym 4–6 sid 306
*Svenska litteratursällskapet i Finland Förhandlingar och uppsatser, volym 14
*Svenska män och kvinnor: C-F Bonniers 1955
*Svenskt Konversations-Lexicon, Volym 1 sid 268
*Söderberg, Vilhelm Gotländskt försvar sid 32
*Weibull, Martin Sveriges storhetstid, 1611-1718
*Wieselgren, Sigfrid Om svenska riddarhuset och dess ätter: I sid 87
*Weibull, Carlson och Höjer Sveriges historia från äldsta tid till våra dagar
*Ålands kulturstiftelse Det åländska folkets historia
thread_title: Stöd för "slaget vid Öland (1676)"

message: *Dahl, Per, Svensk militärhistorisk atlas  (Hulterstad krigskyrkogård)
Efter att ha begrundat ovanstående finner jag att begreppet "slaget vid Ölands södra udde" är väletablerat i nutida litteratur. Det är dock rimligt att låta årtalet finnas med, då namnet även används för slaget 1789. Fernbom2 15 juli 2011 kl. 18.44 (CEST)
replies: text: Instämmer. Även NE (se mina utdrag ovan) särskiljer genom årtal. Därmed blir även förgreningssidan logisk. Ymer 15 juli 2011 kl. 19.06 (CEST)

text: Ser nu i efterhand att ingressen måste styras upp i båda artiklarna (1676 & 1789), som är korsvis ologiska. Ymer 15 juli 2011 kl. 19.09 (CEST)
replies: text: :NE har inte samma principer för artikelnamn som vi och vi har dessutom egna riktlinjer att gå efter (WP:NAMN). Det finns också en praxis sedan länge att ge företräde för ämnen som är mer kända, även om de har samma namn.

text: :Dessutom så finns det ingen som skulle få för sig att beskriva "slaget vid Ödeby <årtal>" som ett enhetligt namn som sådant. Årtalet är ju bara en specificering. Själva namnet är alltid "slaget vid X". Annars skulle vi ju sätta årtal till namnen på alla artiklar om slag.

text: :Peter Isotalo 15 juli 2011 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: ::Ditt resonemang har flera svagheter. Men jag tänker denna gång inte ta upp handsken, eftersom det finns "goda krafter" igång för att lösa, ytterligare en av alla dessa kontraproduktiva frågor av närmast hyperakademisk art. Ymer 15 juli 2011 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: :::Eftersom det bara finns två slag med detta namn, och det ena är betydligt mer känt än det andra, så bör det ha huvuduppslagsordet. NE har för övrigt ingen enskild artikel om slaget, så dess praxis att alltid sätta ut årtal vid slag har ingen direkt bäring på frågan.

text: :::andejons 15 juli 2011 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: ::::Men hur mycket mer känt är det ena slaget än det andra? Jag tror det är båten Kronan som är mer känd, inte slaget. Kända svenska slag är för många Lützen, Narva, Poltava, men inte så mycket mer. J 1982 16 juli 2011 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::::Betyder det att alla slag som inte är välkända hos allmänheten alltid ska betraktas som lika (o)kända? Jag är lite skeptisk till det.

text: :::::Kronan är idag betydligt mer känd än slaget hon sjönk i, men skeppets kändisskap har ju också smittat av sig på slaget det sjönk i. Dessutom så var det här slaget oerhört mycket mer betydelsefullt än det 1789. Det var ett mycket hårt slag mot svenska flottan med stora förluster och ledde till att Sverige totalt förlorade kontrollen över sjövägarna samt möjliggjorde en dansk invasion av Skåne. Slaget 1789 var en förlust, men förlusterna var obefintliga i jämförelse och det hade inte särskilt stor inverkan på Gustav III:s ryska krig.

text: :::::Peter Isotalo 16 juli 2011 kl. 15.00 (CEST)
thread_title: Övriga namn

message: Okej, den här dispyten har nu gått så långt att Fernbom och andejons har motredigerat varandra som administratörer. Situationen som det den ser ut nu är:
*WeRon önskar "slaget vid Öland (1676)" och är för närvarande ensam om det
*Fernbom föreslog nyligen "slaget vid Ölands södra udde (1676)" och fick stöd av Ymer, varpå Fernbom flyttade till det namnet
*jag, Koios, Ace90, andejons och FredrikT stödjer det ursprungliga, längre namnet, utan årtal
Enligt WP:NAMN ska det namn som är vanligast i källor användas. Företräde ska ges till "vanligare" företeelser om det finns flera som delar namn. Det gamla namnet har haft tydligt stöd sedan frågan först började debatteras våren 2010 och har det fortfarande. Så varför har enstaka användare tagit sig friheten att flytta runt artikeln efter eget bevåg? Om man nu har ett bättre förslag och anser att det har stöd i riktlinjer, källor, etc, varför inte bara visa det och vänta på konsensusstöd? Hur svårt kan det vara att visa på att det inte bara handlar om rent personliga tolkningar om vad som är den Rätta Versionen?
Peter Isotalo 16 juli 2011 kl. 22.25 (CEST)
replies: text: Jag tycker att de uppräknade själva kan redogöra för sin åsikt, huruvida om de skulle vara emot en sådan beskrivande detalj som ett årtal. Jag kan inte se stöd för att någon av de användare som Peter räknat upp, skulle vara emot denna kompromiss, då den ende som konsekvent motsätter exakt varje förändring i namnfrågan är just Peter!

text: Själv har jag genom diskussionen viljat fokusera på namn som inte inbegriper den södra udden, men är inte på något sätt låst vid namnet "slaget vid Öland (1676)". Det har aldrig funnits något stöd för att ha kvar exakt det gamla namnet till varje pris, och eftersom Peter hårdnackat motsätter sig även en sådan detalj som att lägga till ett årtal efter sitt eget önskenamn, är det ingen framkomlig väg att vänta på även dennes stöd.

text: Jag tycker att Fernboms förslag är präglat av förståelse för diskussionens kärna och jag har accepterar också denna kompromiss, som jag f.ö. anser borde vara helt okontroversiell för samtliga andra./WeRon 17 juli 2011 kl. 11.38 (CEST)
Den här dispyten är så jävla fånig att jag tycker den förtjänade att nämnas på Wikipedia:Redigeringskrig att minnas. Nåt som alla inblandade kan vara stolta över!
Peter Isotalo 17 juli 2011 kl. 12.22 (CEST)

text: Ja, om det inte är möjligt att kompromissa blir det fånigt! Själv böjer jag mig utan vidare för att "Slaget vid Ölands södra udde" omdirigerar hit, även om det strider mot normalt förfaringssätt. Jag kan också tänka mig namnet utan årtal, men anser alltid att någon form av jämkande är att föredra framför att en linje drivs in absurdum. Fernbom2 17 juli 2011 kl. 13.42 (CEST)
replies: text: : PS: Jag tolkar också J 1982:s fråga ovan som stöd för kompromissversionen. Koios, Ace90 och FredrikT har vad jag kunnat se inte uttalat sig efter den första flytten till nuvarande namn (Slaget vid Ölands södra udde (1676)). Fernbom2 17 juli 2011 kl. 13.45 (CEST)
replies: text: ::NPOV är inte en fråga om att kompromissa så att enskilda användare blir nöjda. Det är ju argumentens styrka gentemot källor, riktlinjer, etc, inte enskilda individers viljor i sig som är viktigt. Och den här diskussionen har ju sedan ett väldigt tidig skede drivits genom ren och skär viljestyrka. Kompromissen i det här fallet borde vara att den som inte klarar av att övertyga andra om hur rätt man har helt enkelt går vidare.

text: ::Jag tolkar själv J 1982:s inlägg som lite kritisk diskussion. Det är ju sånt man brukar ha innan man bestämmer sig för en ändring. Men det är också nästan det enda vettiga sakargumentet som tagits upp för den nya varianten. Och varför vara så brysk och motredigera andejons? Är det ett jättestort problem att ha det gamla namnet tills det finns uppenbart stöd för ett nytt namn? Det ska ju vara upp till dom som vill ha förändring att visa på att man har stöd för det.

text: ::Peter Isotalo 17 juli 2011 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: ::: NPOV har normalt ingenting med artikelnamnet att göra! Jag räknar 4-2 till förmån för nuvarande namn. Fernbom2 17 juli 2011 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: ::::Artikelnamn skall utgå från vad som är etablerat: antingen kallar man slaget "Slaget vid Öland", eller "Slaget vid Ölands södra udde". Särskiljningar inom parentes är något man tar till när det finns namnkonflikter för att hjälpa läsarna att hitta rätt artikel, inte för att få fram nån sorts "kompromiss" i en fråga som handlar om något annat. Ronnys förslag kan i någon mån försvaras, men detta är direkt på tvärs mot vår riktlinje.

text: ::::andejons 17 juli 2011 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller helt med. Det här jämkandet och och kompromissandet har absolut ingenting med den ursprungliga diskussionen att göra. Det här jämkandet blir ju i praktiken bara en fråga om att man måste ändra artikelnamnet till varje pris, även om det inte betyder något och trots att det är emot våra riktlinjer.

text: :::::Peter Isotalo 17 juli 2011 kl. 20.58 (CEST)

text: :::::Visst finns det namnkonflikter om man ska använda namnet "slaget vid Ölands södra udde" eftersom ungefär lika många googleträffar handlar om slaget 1676 som om slaget 1789. Som jag sagt tidigare ger ju Nordisk familjbok t.o.m. slaget 1789 förtur till "Ölands södra udde" när båda slagen nämns samtidigt. Att särskilja med ett årtal tycker jag med det resonomanget är befogat.

text: :::::Det är alltså inte självklart vilket slag som menas, vid en sökning på "slaget vid Ölands södra udde". Ett alternativ kunde iofs vara att låta samtliga sökningar av denna art gå direkt till förgreningssidan, så kan läsaren sedan utgå därifrån./WeRon 17 juli 2011 kl. 21.21 (CEST)
replies: text: ::::::Har egentligen ingen åsikt, men nämn den på Wikipedia:Redigeringskrig att minnas som "Slaget om Öland". J 1982 18 juli 2011 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: :::::::Redan nämnd, fast med fånigare titel.

text: :::::::Peter Isotalo 18 juli 2011 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har varit bortrest och "wikipediafri" några dagar och har därför inte följt den fortsatta debatten förrän nu. Jag instämmer dock helt med andejons ovan om att det känns mycket märkligt att av bara något slags "alla-skall-jämka-sig-skäl" sätta en årtalssärskiljning efter ett artikelnamn som är unikt. Det strider rimligen helt mot våra gängse namngivningsprinciper. /FredrikT 21 juli 2011 kl. 12.50 (CEST)
När det gäller namnfrågan har jag sammanställt ett antal argument tillsammans med en utökad källförteckning, som stöder en återflytt till namnet "Slaget vid Öland (1676)". När det gäller FredrikT senaste inlägg vill jag informera om att det visst kan vara befogat med en särskiljning, eftersom namnet "Slaget vid Ölands södra udde" inte är unikt./WeRon 21 juli 2011 kl. 13.12 (CEST)
Jag ser den långa diskussion som har hållt på här utan att jag sett det innan. Jag kan inte riktigt förstå varför man har en diskussion på detta sättet. Om det finns minst risk att man söker fel, varför inte sätta in extra information så att man vet att man kommer rätt? Finns det flera slag som varit runt Öland (vilket det uppenbaligen varit) så bör man väl för tydlighetens skull skriva årtalet i rubriken så att läsaren inte behöver ögna igenom artikeln innan hen vet om den läser om rätt slag (vissa vill kanske bara av tidsbrist läsa rätt med detsamma. Vi skriver ju här allihop för att få ett bra, korrekt och enkelt uppslagsverk som alla kan hitta i. Vi har samma mål, då bör det väl vara läsarnas "lättilgänglighet" som skall bestämma sökningen (skriver jag som "gammal" lärare)? (dvs jag är för att årtalet står där)178.174.182.23 23 juli 2011 kl. 16.59 (CEST) (Av någon anledning hade jag blivit utloggad. detta skrivna inlägg var av mig.) Adville 23 juli 2011 kl. 17.19 (CEST)

text: Notera att artikeln sedan namnfrågan började diskuteras för över ett år sen faktiskt förtydligats. Det har tillkommit "hattnot" som länkar till det mindre kända slaget 1789 samt förgreningssidan slaget vid Öland samt en not som försöker förklara de två namnen. Extra information har alltså tillkommit, men namndebatten har tyvärr levt sitt eget liv och handlat om massa saker som inte har ett dugg med tydlig artikelinfo att göra.

text: Peter Isotalo 24 juli 2011 kl. 14.30 (CEST)
replies: text: :Jag vet inte riktigt hur det fungerar, men jag gjorde en sökning i sökfältet, och då kom det upp Slaget vid Ölands södra udde (årtalen)... sedan är det en redirect på denna artikel till namnet utan årtal. Då är det tydligt i alla fall, så därför lägger jag ner min röst i denna infekterade debatt. som det är nu ser ok ut, och jag är ingen historiker (även om jag gillar att läsa om det). MVH Adville 24 juli 2011 kl. 16.05 (CEST)
thread_title:  Flytt och motflytt 

message: Artikeln har ju flyttats tillbaks till det ursprungliga "vid södra udden"-namnet utan årtal, men vad finns det egentligen för argument som stöder det namnet öht? Det alternativa namnet "slaget vid Öland (1676) har just nu ett större källstöd och dessutom flera specade argument. Eftersom det finns ett stort källstöd för båda namnvarianterna, kan det vara dags att fokusera på argumenten för att avgöra denna segdragna fråga./WeRon 31 juli 2011 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: Jag har inget intresse av att radda upp förenklade och överdetaljerade punktlistor med argument; den som vill får läsa det som sagts. Som jag ser det så stämmer det att det finnas något fler källor som använder "slaget vid Öland", men det verkar som om dom flesta är äldre. I moderna källor verkar däremot "slaget vid Ölands södra udde" vara vanligare och det tycker jag är mer relevant. Sen har jag aldrig hållit med om att "vid Ölands södra udde" i sig är är särskilt problematiskt. Positionen för slag i förmodern tid är överlag rätt ungefärliga och brukar oftast gå efter närmsta vanliga välkända riktmärke. Och sen ser jag inte hur bristande exakthet skulle vara mer neutralt, men det får väl andra avgöra.

text: Men jag tänker inte engagera mig mer i den här namnfrågan. Det här är uppenbarligen WeRons hjärtefråga, inte min.

text: Peter Isotalo 31 juli 2011 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: :Eftersom tillräckligt många källor stöder båda förslagen, tycker iofs jag att vi bör låta argumenten styra och de verkar ju peka emot en flytt till "slaget vid Öland (1676) i brist på motargument. Andejons som flyttade artikeln senast (innan det blev förändrat källstöd) verkar främst vilja gå på flest antal källor som stöder ett visst namn enligt ett tidigare inlägg. Fernbom2 har ju tidigare varit inriktad på själva argumentationen  och om något skulle ligga mig varmt om hjärtat så är det just argumentation arm i arm med gott källstöd. Detta tycker iaf jag pekar emot en flytt till "Slaget vid Öland (1676)". Eftersom själva flytten kräver administrativ hjälp, föreslår jag att någon med de verktygen genomför en sådan flytt, då frågan nu kan sägas vara mer än väl diskuterad./WeRon 31 juli 2011 kl. 23.32 (CEST)
Jag upprepar här min åsikt att "Slaget vid Ölands södra udde" är det mest lämpliga namnet - det används i modern litteratur och i syfte att skilja mellan olika slag. Även om andra namn också förekommer, tippar balansen över till "södras" fördel. Det verkar finnas konsensus för detta och ingen har väl knappast kommit med annat än sakargument. Jag tycker inte att årtalet behövs men ser inte det som en viktig fråga.
Att göra långa listor över alster där endera namnet nämns övertygar inte mig. Är det verkligen relevant att t.ex. Svenska turistföreningens årsskrift nämnt ett av namnen år 1928? --Ace90 24 oktober 2011 kl. 19.43 (CEST)

text: När det gäller olika källors relevans, bör man givetvis fokusera på auktorativa källor och inte statiskt räkna dess antal eller att fokusera på mindre bra källor. Det faktum att det faktiskt finns ett antal tyngre och auktorativa källor som stöder båda namnen, gör att det finns källstöd för båda namnen. Därför upprepar jag min åsikt att det bör vara argumenten som styr och inte att någon har tyckt eller namngivet en artikel på ett viss sätt redan från start.

text: Det som IMO borde avgöra namnet är just argumenten, medan andra tidigare i diskussionen velat gå på det vanligaste namnet. För min egen del spelar det mindre roll vilket namn artikeln får, däremot är jag intresserad av att artiklar namnges på basis av sakskäl och att det i princip ska vara lika lätt att ändra ett namn – som att behålla ett, oavsett enskilda användares åsikter./WeRon 25 oktober 2011 kl. 13.44 (CEST)
Kanske kan det vara dags att ta upp frågan på nytt. Nya röster kan ha tillkommit sedan sist som har synpunkter på detta. Jag böjer mig som alltid för konsensus, men förespråkar alltjämt "Slaget vid Ölands södra udde (1676)". Tostarpadius (disk) 22 augusti 2013 kl. 17.15 (CEST)

text: Nej, tack. Låt hästliket vara. Ägna dig åt något vettigare.

text: Peter Isotalo 23 augusti 2013 kl. 07.57 (CEST)
replies: text: : Jag efterlyste nya röster. Att vi som var med förra gången drar våra argument på nytt är givetvis meningslöst. Har någon ändrat sig kan det däremot vara intressant. Tostarpadius (disk) 23 augusti 2013 kl. 11.08 (CEST)
replies: text: ::Jag är jättetrött på den här uppblåsta sandlådefrågan. Att du efter flera år, 100 kB och redigeringskrigande (t.o.m. mellan administratörer) vill fortsätta tjafset för att du är sugen på en extra parentes är taktlöst och föga konstruktivt.

text: ::Peter Isotalo 23 augusti 2013 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: ::: Artiklarna här blir aldrig färdiga. Även namngivning kan förtjäna att tas upp igen efter ett par år. För egen del har jag inget intresse i saken för tillfället, men jag lyfte frågan för att uppmärksamma nya skribenter på den. Någon blänkare på Bybrunnen har jag inte lagt in, så självdör samtalet denna gång har jag inget mer att tillföra. Tostarpadius (disk) 24 augusti 2013 kl. 14.03 (CEST)
thread_title: Argument efterlyses