Diskussion:Johan Westerholm

message: Med en länk till både den egna bloggen och med  LinkedIn-profilen som källa ser den här artikeln lite ut som ett beställningsverk från Westerholm själv. Får artikelsubjekts LinkedIn-profil öht vara källa till artiklar på wikipedia?
Finns det oberoende källor på att Westerholm har den utbildning som anges?
Och varför anges han vara journalist, när han dels inte verkar ha någon utbildning på området och dels idag inte verkar försörja sig som skribent? Enligt en tämligen aktuell artikel försörjer han sig som talarförmedlare och extraknäcker som ordningsvakt och väktare. Talarförmedlingen tycks nedlagd och det tycks saknas oberoende källor på vad hans egentliga yrke är, utöver att äga brevlådeföretag. Är han då kanske huvudsakligen encyklopedisk relevant som bloggare idag och försörjer sig kanske som ordningsvakt eller väktare? 
Har Westerholm öht en journalistisk bakgrund, finns det artiklar skrivna av honom? Om han har det, hur länge är människor journalister efter det att de avslutat en journalistisk bana? 
Det tycks också lite omstritt om hans blogg Ledarsidorna verkligen har en ansvarig utgivare. I Mediavärldens artikel hävdar Westerholm att det bara var ett misstag att han inte hade ansökt om utgivningsbevis hos Myndigheten för press, radio och tv. Samtidigt verkar det inte finnas några uppgifter utöver Westerholms egna som bekräftar att utgivningsbevis sökts. Och en annan blogg uppger att myndigheten på en förfrågan från dem inte kan hitta någon ansökan. Till dess att uppgifterna konfirmerats av oberoende källa bör nog uppgiften om att Westerholm är ansvarig utgivare strykas. --213.113.142.130 2 april 2017 kl. 20.54 (CEST)
thread_title:  Beställningsverk? 

message: Jag delar synpunkterna som framförts i tråden "beställningsverk". Det har nu framkommit, efter att bloggaren Torbjörn Jerlerup granskat Westerholms påstådda utbildningar på LinkedIn, att Westerholm aldrig studerat på masternivå utan att han endast läst 75hp på ett kandidatprogram i mellanöstern- och nordafrikastudier vid Stockholms universitet. https://ligator.wordpress.com/2017/04/02/jakten-pa-johan-westerholms-oavslutade-master/
Westerholm har efter detta avslöjande själv vidgått att han inte fullbordat kandidatexamen. 
Det är viktigt att uppmärksamma detta så att Wikipediaartikeln inte medverkar i att sprida falska påståenden. I Jerlerups artikel finns skärmavbilder på mailkorrespondens med Stockholms universitet samt ett betygsutrdrag från SU avseende Westerholm. På den länkade LinkedIn-sidan påstås även att Westerholm studerat en master vid Mittuniversitetet. Detta har också motbevisats av Jerlerup i mailkontakt med Mittuniversitetet. Westerholm har därefter påstått att denna uppgift lagts till av "hackare", se https://ledarsidorna.se/notis/notis-johan-westerholms-akademiska-meriter/
Vad gäller övriga påståenden så bör de granskas noggrant, med tanke på att Westerholm ljugit om en stor del av sina meriter hittills.
Machiavelli112 (diskussion) 3 april 2017 kl. 14.14 (CEST)
thread_title:  Ang beställningsverk 

message: Författaren ovan, som skrivit angående "beställningsverk" påpekar att Westerholm påstått länge att han är ansvarig utgivare. Detta har granskats och motbevisats av Samhällsmagasinet Avsnitt (utg bevis nr 30 737, ansvarig utgivare Robin Enander). Jag lade därför in hänvisningar till deras artiklar i Wikipediatexten.
Machiavelli112 (diskussion) 3 april 2017 kl. 14.17 (CEST)
thread_title:  Ang utgivningsbevis 

message: Artikeln om Johan Westerholm vilar för närvarande endast på det faktum att han är son till riksdagskvinnan Barbro Westerholm. Artikeln saknar således encyklopedisk relevans och bör således raderas.
Machiavelli112 (diskussion) 3 april 2017 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: Hans flitiga deltagande i samhällsdebatten och den av honom drivna Ledarsidorna gör honom relevant att ha med på Wikipedia. FranzGall (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.44 (CEST)
thread_title:  Artikeln saknar encyklopedisk relevans 

message: Att driva en blogg, även om en del av skribenterna är namnkunniga, är inte tillräckligt för relevans. Ingen annan uppmärksamhet i samhällsdebatten har visats än engna bloggen.--LittleGun (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: Nu tycker jag du var för snabb. Det är en användare som driver en enveten kamp för att få bort den här artikeln, något som får mig att bli extra misstänksam. Artikeln hamnar tids nog i SFFR. Låt oss ta och bedöma artikeln där. Jag kommer att återställa artikeln nu. Stigfinnare (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: : Ja, relevanskontrollen var inte avslutad. Återställ i väntan på detta! Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.51 (CEST)
replies: text: :: Jag delar åsikten att det gick för snabbt. Häll just på att källbelägga. Lindansaren (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.52 (CEST)
replies: text: :::OK, men jag vill bara förtydliga att det inte behövs någon artikel för att visa relevans, det går enkelt att göra här på diskussionsidan. Det enda som möjligen skulle kunna vara relevansgrundande enligt artikeln var just engagemnaget i Ledarsidorna, en blogg vars relevans också är tveksam.--LittleGun (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.53 (CEST)

text: :::Eller snarare, det skulle gå att göra enkelt om det fanns relevans...--LittleGun (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: :::: Exakt, raderingen gick alldeles för snabbt! Fler åsikter borde ha inhämtats. Att enskilda uppgifter om t.ex. Westerholms utbildning har ifrågasatts och granskats är en sak, men att hela artikeln skulle raderas är en drastisk åtgärd att vidta så snabbt. De uppgifter som har visat sig vara felaktiga kan ju bara tas bort. Jag fick ett meddelande här på Wikipedia om att artikeln föreslagits för granskning och artikeln försvann medan jag skrev min kommentar. FranzGall (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::::::FranzGall: Jag raderade inte därför att enstaka uppgifter ifrågasattes. Jag tycker dessutom att uppgifterna ifrågasattes på ett tråkigt, tramsigt och nedlåtande sätt. Jag raderade eftersom att även om de enstaka uppgifterna stämt visades inte relevansen.--LittleGun (diskussion) 3 april 2017 kl. 16.46 (CEST)
Vilka av våra relevanskriterier uppfyller han? - Tournesol (diskussion) 3 april 2017 kl. 16.00 (CEST)

text: Det finns inga uttalade relevanskriterier för samhällsdebattörer och opinionsbildare. Men den bristen säger mer om kriterierna än om Westerholm och kan knappast vara en anledning till att exkludera en viktig och central grupp samhällsaktörer ur uppslagsverket. Han tillhör, emå, de mest tongivande oberoende samhällsdebattörerna i Sverige just nu (vid sidan om de partipolitiska företrädarna) med t ex fler än 3 600 följare på Twitter Facebook (my mistake), återkommande debattartiklar i Dagens Samhälle, och ett mycket ofta återkommande namn i samhällsdebatten även i DN och SvD. Lindansaren (diskussion) 3 april 2017 kl. 16.19 (CEST)
replies: text: :Nå, då skall det säkert inte bli några problem att belägga att han rönt stor uppmärksamhet i tunga media. - Tournesol (diskussion) 3 april 2017 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::En enkel googling löser det problemet. Disembodied Soul (diskussion) 3 april 2017 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: ::: Jag har lagt in några exempel i artikeln. Jag tycker att r-kollmallen utan tvekan kan tas bort, men det får någon annan göra. Lindansaren (diskussion) 3 april 2017 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: :::: Vad gäller behovet av källa för "journalist" lär det inte krävas mer än att han bedriver publicistisk verksamhet. Det finns inga fastställa kriterier för vem som får använda den titeln. Lindansaren (diskussion) 3 april 2017 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :::::Jag gjorde "en enkel googling". Det finns inget som vid en googling framställer honom som särskilt tongivande, googlingen framställde honom inte som  ofta publicerad heller. Jag håller helt med att journalist inte behöver källbeläggas, det var därför jag ändrade motiveringen i relevanskontrollmallen. Man måste inte vara journalist för att vara relevant överhuvudtaget. Är man relevant som journalist, ja, då är man också journalist.

text: :::::Det behövs belägg för att han "tillhör de mest tongivande oberoende samhällsdebattörerna i Sverige just nu". Som journalist är väl det minsta man kan begära att han lyckats få några debattartiklar publicerade. Två av de tre exemplen är han dessutom bara medförfattare till. Och i DN-artikeln om regeringens Löfvens havererade budget beskrivs han som "tillhörande de skarpaste kritikerna", inte skarpaste samhällsdebattörerna eller nåt.

text: :::::Det krävs en källa där hans position beskrivs, inte enstaka debattartiklar, enstaka artiklar visar inte att han är ofta publicerad heller.

text: :::::Är verkligen 3600 följare på twitter imponerande? Jag läser knappt twitter, bara Martin Kellerman för att han länkar dit ibland. Han har över 70000 följare och han är inte direkt någon twitterkung vad jag vet.

text: :::::Jag tycker att det måste till mer för en journalist än så, inte ens en på DN anställd journalist anses automatiskt relevant. Då tycker inte jag att ett omnämnande där i en artikel och delförfattare till en debattartikel räcker.

text: :::::Jag är förvånad över reaktionerna på min radering och jag gissar att artikeln kommer överleva, men jag kan fortfarande inte se relevansen. Och den är inte visad i artikeln.--LittleGun (diskussion) 3 april 2017 kl. 19.54 (CEST)
replies: text: :::::: Ett litet citat från YLE:s svenskspråkiga webb: "Johan Westerholm har finlandssvenska rötter och är idag en av Sveriges ledande opinionsbildare utanför de traditionella medierna".  Jag vill inte överbetona just YLE:s formulering, men den bekräftar en i mitt tycke ganska tydlig bild. Lindansaren (diskussion) 3 april 2017 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: :::::::Där ser man, det trodde jag aldrig, det är absolut inte den bilden jag fått, så lättgooglat lär det inte varit. SFFR talar sitt tydliga språk också. Jag är mycket förvånad: Några debattartiklar, en blogg och knappt 4000 följare (vänner?) på facebook alltså.--LittleGun (diskussion) 4 april 2017 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: ::::::::  Tja, jag vet inte om det var svår- eller lättgooglat. Men det - eller YLE:s karaktärisering - är egentligen inte det viktiga. Han blir inte "ledande opinionsbildare" bara med stöd av att jag hittar en källa som karaktäriserar honom som det. Men YLE kan ses som en signal och stöd i bedömningen. Det som vi möjligen har olika uppfattning om är grunden för hans (nuvarande) position i samhällsdebatten - "bloggen" (jag skulle kanske hellre kalla den för "det digitala samhällsmagasinet") Ledarsidorna.se. Är den "en blogg" (en som alla andra, som ingen lägger märke till), eller är den en "tongivande och uppmärksammad blogg" (dvs en som diskuteras, citeras och tar plats i det offentliga samtalet)? Svaret ligger nog till stor del i betraktarens öga. Men om det senare gäller torde det finnas goda skäl att ha en artikel som presenterar mannen bakom projektet. Vad gäller FB-siffran: 3424 vänner (jag är inte en av dem) och 3658 följare (varav jag är en). Jag har ingen aning om i vilken mån som dessa antal överlappar varandra. Lindansaren (diskussion) 4 april 2017 kl. 09.23 (CEST)  
Lite som en parentes: Väldigt mycket av den politiska debatten pågår idag i helt andra forum än de traditionella medierna - twitter, bloggar, poddar och andra kanaler som inte har samma "broadcast-karaktär" som våra stora (men krympande) papperstidningar, linjär radio/TV o dyl. Det händer massor på Twitter och bloggar som idag kan betyda betydligt mer för samhällsdebatten än aldrig så många debattartiklar i pappersform. Jag tror att WP skulle må bra av en ordentlig analys och diskussion om dessa helt nya förutsättningar, som handlar om helt andra ämnen, och där medierna befolkas av helt andra namn, än de man upptäcker i de "gamla" etablerade och traditionellt journalistiska medierna. Westerholm finns med i bägge sammanhangen. Men många personer som borde kunna ses som relevanta skulle nog falla p g a att deras publiceringsform skiljer sig från det som vi äldre är vana vid. Lindansaren (diskussion) 3 april 2017 kl. 22.00 (CEST)

text: :::::::För tydlighets skull vill jag  framföra att jag inte menade att Westerholm inte uppfyller relevanskriterierna. Det tycker jag nog han gör, som en i raden av inflytelserika bloggare. Måhända inom en rätt smal krets, men det räknas det med.

text: :::::::Det finns massor med opinionsbildare som nämns i wikipediaartiklar utan att de för den sakens skull kallas journalister. De lite tyngre skribenterna som bedriver opinionsjournalistik är jag helt med på kan kallas journalister. Skriver man regelbundet ledare i dagpressen är det en adekvat benämning. Men blir man journalist av att ha fått ett tiotal debattartiklar och en (1!) nyhetsartikel publicerad i Dagens Samhälle och en handfull i lite tyngre press? I så fall måste vi ändra beteckningen på rätt många opinionsbildare.....

text: :::::::Skribent, skulle jag säga. Bloggare, opinionsbildare och skribent. (YLE kan tänkas vara lite påverkade av hans finlandssvenska arv...)

text: :::::::Som sagt, mina invändningar rörde faktainnehållet och att artikeln ursprungligen verkade vara lite väl gödslad med snygga utbildningar och titlar, som det inte fanns oberoende källor på. Jag snickrade på en mer neutral och korrekt text, med källor, att lägga in, men inväntar diskussion och ev. relevansomröstning innan jag rör artikeln.--213.113.142.130 3 april 2017 kl. 22.31 (CEST)
replies: text: :::::::: Tack för informationen! Texten har inte längre några neutralitetsproblem. , som inte är extrem inklusionist utan en person med genomtänkta och välgrundade ståndpunkter, som jag personligen i och för sig inte alltid delar, har gjort storverk. Det är vederbörandes version som nu är uppe till behandling på SFFR. Det är den vi tar ställning till. Har Du ytterligare källbelagda kompletteringar är de givetvis välkomna, men en total omskrivning är inte längre önskvärd. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2017 kl. 09.43 (CEST)
thread_title:  Raderad 

message: Kom gärna med synpunkter! Jag tog bort relevansmallen då saken diskuteras just nu på SFFR. -- Asterdroid (diskussion) 4 april 2017 kl. 12.46 (CEST
replies: text: Några saker som nog försvagade (den redan ganska svaga) artikeln: Varför försvann pappan? Slutsaten att hans relation till socialdemokraterna "är komplicerad" känns lite väl summarisk och som en egen slutsats, speciellt när den till en del bygger på en text från Nyheter Idag. Namnet på den tidigare bloggen (Mitt i steget) är väl relevant? Var går gränsen mellan för när antalet debattartiklar upphör att vara enstaka? Och vad är "ett fåtal" när man syftar på hur mycket han har intervjuats eller omnämnts? Jag tänker inte återställa (just nu i alla fall) - har redan engagerat mig för mycket i denna artikel - men det finns kanske andra som har synpunkter.
replies: text: : Jag kunde inte se att pappan var relevant, men jag lägger tillbaka honom. Jag tar bort biten om komplicerad relation till socialdemokraterna eftersom ingen av de två källorna egentligen är särskilt bra. Namnet på bloggen skulle vara kvar, det försvann av misstag. Jag tar bort ord som "fåtal" och "enstaka". Lägger till stub-mall också. Jag orkar inte heller fylla ut texten med varför han har relevans för då måste jag sätta mig in i det och sen försöka formulera det neutralt, det är rätt mycket jobb. -- Asterdroid (diskussion) 4 april 2017 kl. 13.53 (CEST)

text: :Det är inge stubartikel, mycket långt därifrån.Yger (diskussion) 4 april 2017 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: :: Att han har varit underrättelseofficer står på Dagens Samhälle, men eftersom det är den enda källan, och då det bara står i rubriken en eventuellt otillräcklig sådan, så kanske vi bör ta bort uppgiften om ingen ny källa tillkommer. Utopiantos (diskussion) 4 april 2017 kl. 14.05 (CEST)
replies: text: :::Jag fyllde ut mer, men tog bort uppräknignen av alla debattartiklar. Vi gör inte den typen av "gratisreklam" för andra debattörer och jag fick känslan av att det halkade in i texten bara för att stärka relevansen. Nu tycks det uppenbart att artikeln är relevant, vi behöver inte rabbla upp alla debattartiklar. Möjligen ska något om hans tid på Dagens Samhälle in också.--213.113.142.130 4 april 2017 kl. 14.10 (CEST)
replies: text: ::::: Det handlar inte om reklam. Informationen bör återinföras. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2017 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: ::::::Instämmer, den haltar utan den uppgiften. Om man tycker den tar för stor plats kan man komprimera texten (Typ har ofta förekommit med debattartiklar i riksmedia) men behålla källrefernserna.Yger (diskussion) 4 april 2017 kl. 14.18 (CEST)
replies: text: :::::::Vad har du emot den information jag infört Yger, eftersom du envist rullar tillbaka min redigering? För all del, lägg in gratisreklamen om den handfull debattartiklar han fått publicerade om du tycker det är viktigt. Men varför radera informationen jag lade in, utan att en kommentera det?--213.113.142.130 4 april 2017 kl. 14.23 (CEST)
thread_title:  Omarbetad med bättre ordning på källorna 

message: Är det verkligen motiverat med ett så omfattande och detaljerat "kontroversavsnitt"? Nej, tycker jag. Urvalet i det har alltför många undertoner. Om några av dessa uppgifter platsar i artikeln bör de få en annan form och utformning. Kort och sakligt är bättre än fluffigt och tendensiöst. Lindansaren (diskussion) 4 april 2017 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: Ser att det åtgärdades precis när jag skrev ovanstående. Bra, . Lindansaren (diskussion) 4 april 2017 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: :Det var ett försök att belägga relevans, men tja, det kanske var lite väl mycket drama. -- Asterdroid (diskussion) 4 april 2017 kl. 16.02 (CEST)
thread_title:  Börjar det inte spåra ur nu? 

message: Varför flyttades pappan före mamman? Är det någon slags konvention? -- Asterdroid (diskussion) 4 april 2017 kl. 16.02 (CEST)
replies: text: Ja. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2017 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: : Jag tycker inte den konventionen är bra. Var är rätt forum att öppna diskussion om detta? -- Asterdroid (diskussion) 5 april 2017 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: :: Vet ej. Vad är problemet? Tostarpadius (diskussion) 5 april 2017 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :::Bybrunnen eller Wikipediafrågor fungerar såklart. Eller här, fast jag tror många missar den då. Personligen tycker jag det är en sån sak som inte ska ha någon konvention, och därmed inte ändras om det ena står.--LittleGun (diskussion) 5 april 2017 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: :::: Jag tänker inte svara på vad problemet är här, eftersom det är fel forum. Jag lyfter det till Bybrunnen eller nåt. -- Asterdroid (diskussion) 6 april 2017 kl. 12.17 (CEST)
thread_title:  Pappan före mamman? 

message: Jag ser ingen anledning att inte ha den uppgiften redan i ingressen. När det handlar om anhöriga som är encyklopediskt relevanta personer finns det numera en tydligt etablerad praxis att ha det aå. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2017 kl. 10.50 (CEST)
replies: text: Nej praxis är tvärtom att aldrig ha den i inledningen (förutom för kungliga och högadel.Yger (diskussion) 5 april 2017 kl. 11.24 (CEST)
replies: text: : Den beskrivningen stämmer inte med verkligheten. Jag måste också erkänna att min första fråga när jag kommer till en artikel om en som heter Westerholm är: "Är han släkt med Barbro?" Därför anser jag att det hör hemma i ingressen. Skulle det handla om en mer omfattande genomgång av släkten hör den däremot hemma i brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2017 kl. 11.27 (CEST)
replies: text: ::Då jag själv ändrat hundratals artiklar i enlighet detta och sett  1000-tals som gör så så är min uppfattning i mycket hur det ser ut i verkligheten men främst om nutida personer. Jag har tagit upp denna fråga på Bybrunnen.Yger (diskussion) 5 april 2017 kl. 11.44 (CEST)
replies: text: ::: Jag har ändrat hundratals artiklar i motsatt riktning. Det skall bli intressant att se om det uppnås konsensus på Bybrunnen. Frågan är onekligen principiellt intressant. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2017 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: ::::Då diskussionen på Bybrunnen entydigt är emot att denna uppgiften ligger i  ingressen, men är splittrad om det är lämpligast först eller sist i biografin, så har jag flyttat till först i biografin.Yger (diskussion) 6 april 2017 kl. 08.10 (CEST)
thread_title:  Föräldrarna 

message: Jag strök uppgiften, då det handlade om ett enstaka blogginlägg och inte verkar ha lett till någon fortsatt diskussion. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2017 kl. 10.53 (CEST)
thread_title:  Uteslutningen 

message: Källorna 5-10 respektive 17-21 i den här versionen  är inte källor utan exempel. De ger några exempel på debattinlägg av JW som är kritiska mot socialdemokratin och några som visar på kritik mot svensk migrations- och integrationspolitik. Det är inte samma sak som att källbelägga att JW " har gjort sig känd för stark kritik mot det egna partiet" eller vad debattinläggen handlar om i "stor utsträckning". Wikipedia ska inte göra sådan egna slutsatser eller analyser av egengjorda sammanställningar. Det är själva kvintessensen i WP:OR.--LittleGun (diskussion) 6 april 2017 kl. 07.49 (CEST)
replies: text: Jag förstår problemet och invänder väl egentligen inte. Men jag undrar om inte en så sträng tolkning av WP:OR innebär att vi i princip inte kan säga någonting alls om ett mycket stort antal samhällsdebattörer? Hur många av dem finns det oberoende källor på som säger inom vilka frågor de är aktiva eller vilken typ av åsikter de är kända för?

text: Exempel:

text: Vi har bara en tolkning av Christer Sannes egen artikel på att han har "gjort sig känd för att ifrågasätta möjligheten att kombinera ekonomisk tillväxt".

text: Det är bara hans egna uppgifter som ligger till grund för att Robert Toth är liberal och "förespråkar stärkt integritet och personlig frihet".

text: Det saknas helt källor på att Ann-Charlotte Marteus är känd som feministisk debattör och stark kritiker av Sverigedemokraterna. Och jag undrar om det går att hitta andra källor än hennes egna artiklar?

text: Gugge Hedrenius är både hyggligt känd och avliden, så påståendet att han var "känd som stridbar debattör i frågor kring storbandsmusikens villkor i Sverige" kan kanske källbeläggas utan att enbart stödja sig på hans egna texter. Men i nuläget är det hans eget citat som används, inget annat.

text: Leif Östling skulle nog bara kunna beskrivas som "en näringspolitisk debattör med uttalanden om den socialdemokratiska regeringen" om man inte får använda slutsatser man kan dra av hans egna texter. Men idag står det att han är "känd som en kontroversiell näringspolitisk debattör med fräna uttalanden inte minst riktade mot de socialdemokratiska regeringarnas politik".

text: Och slutligen, inte ens om man ordnar källor går det  väl att belägga utan egna slutsatser dragna av hans texter att Jonas Vlachos är "känd som konstruktiv kritiker av såväl socialdemokratiska som borgerliga förslag"?

text: Så hur gör vi? Någon slags enhetlig linje bör ju wikipedia ha i frågan, vi kan liksom inte blanda och ge vid varje enskild redigeringskonflikt. Väl?--213.113.142.130 6 april 2017 kl. 13.33 (CEST)

text: Sen undrar jag, innehåller inte i princip samtliga artiklar analyser och tolkningar av egengjorda sammanställningar av källor? Alternativet är väl att artiklarna bara består av rena citat ur källorna? Så fort du inte citerar men ändå uttalar dig om en text har du analyserat och tolkat den.--213.113.142.130 6 april 2017 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :Det är inte strängt, det är som sagt kvintessensen i OR och den enhetliga linje som finns. Uppfylls den inte i någon artikel så ska artikeln justeras eftersom WP:OR är en riktlinje. Vill du att riktlinjen ska ändras så att egna analyser av källmaterial tillåts så ta upp det på WP:Bybrunnen för att se om konsensus ändrats.

text: :Det blir så när relevansen är tunn eftersom inga trovärdiga källor gör såna analyser. För "solklart" relevanta finns dessa analyser. Ungefär: Är man inte känd är det naturligt att ingen noterat vad man är känd för.

text: :Finns inte analyserna externt ska de tas bort. I den här artikeln och i andra artiklar. Så det är bara att justera eller radera slutsatserna i artiklarna du radar upp eller leta källor till påståendena du hittat.

text: :Jämför meningen jag tog bort; ungefär: "känd för kritik mot egna partiet" där källorna bara utgjordes av exempel och där jag inte hittat några källor med meningen som ungefär är "kritisk mot integrations och invandringspolitik" som också bara hade några exempel men där jag hittade en källa. Vill du förtydliga med att det är Sveriges Radio som gjort analysen, så visst. Men det är bort i tok att skriva en mening och källbelägga den med källor som inte belägger det som står i den. Och egna analyser är inte tiilåtna enligt riktlinjen WP:OR.--LittleGun (diskussion) 6 april 2017 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: :::Ja har putsat och letat källor i de av dig listade artiklarna. Egentligen brukar jag inte så eftersom resonemanget är ett icke-argument: Bara för att andra artiklar inte är relevanta eller följer Wikipedias riktlinjer som NPOV eller ingen orginalforskning så ska denna vara relevant och följa riktlinjer. Det är de andra som är felaktiga. Men jag var nyfiken och gick som jag trodde: Det mesta "känd som" var enkelt att ta bort (se Wikipedia:Undvik försåtliga värdeomdömen), respektive enkelt att källbelägga enligt mitt resonemang ovan: Är man känd som något är man omskriven som sådan, det ligger i själva betydelsen av "känd som". Leif Östling var därför enkel att belägga, de andra var enkla att plocka bort. Det är förståeligt, men väldigt lättjefullt, att lägga till ord som "legendarisk", "världsberömd", "känd som" i syfte att förstärka relevansen för sitt intressesubjekt. Men det är oencyklopediskt och owikipedianskt.--LittleGun (diskussion) 6 april 2017 kl. 17.45 (CEST)

text: ::Det är sant att källkritiken snuddar vid detta. Det går alltså att redigera partiskt även med externa källor, så kallad "cherry-picking". Dvs man väljer källor som uppfyller egna syftet. Det finns riktlinjer för det med: Wikipedia: Neutral synvinkel. Poängen är ändå att källor ska belägga det som står, inte utgöra exempelunderlag till egna analyser.--LittleGun (diskussion) 6 april 2017 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: ::: Jag ser en klar poäng i s resonemang. Det som vi idag buntar samman under "referenser" har två funktioner: 1/ att verifiera att en uppgift är korrekt, och 2/ att påvisa att en uppgift är publicerad. Vi har en ibland ganska olycklig benägenhet att inte se skillnad på dessa båda sätt att använda referenser, och därför - ofta på svag grund - hänvisa till publiceringsreferenser för att verifiera ett sakläge. Då uppstår frågan hur långt man kan tillåta att exempel (som bekräftas i publiceringsreferenserna) tolkas och förs samman som stöd för ett sakläge? Vi möter detta ganska ofta, när det uppstår diskussioner om t ex karaktäriseringen av politiska partier och tidningar. Vi kan utan problem hänvisa till att uppgiften - karaktäriseringen - är publicerad. Men innebär det automatiskt att den blir sakligt korrekt och relevant? Nej, jag tror att vi måste hålla en god vaksamhet här och låta källkritiken gälla både källan och det sammanhang som uppgiften framförs i den trovärdiga källan. Och undvika att skriva ihop egna tolkningar av vad publiceringsreferenserna säger. Lindansaren (diskussion) 6 april 2017 kl. 15.07 (CEST)
replies: text: ::::Jag börjar undra om Westerholm verkligen är relevant, med den här tolkningen av reglerna. För, det finns väl ingen extern källa på att han är känd öht, heller?

text: ::::Vilket känns som en märkligt slutsats, men rimlig givet det resonemang ni fört. Men om han faktiskt är relevant så bör väl ändå artikeln beskriva honom utifrån just det han är känd för? Att exempelvis beskriva honom som helt okontroversiell vore felaktigt, liksom att beskriva honom som mainstream socialdemokratisk. På något sätt behöver artikeln beskriva att hans plattform är inom den mer främlingsfientliga/invandringskritiska högern och att hans relation till socialdemokratin är som skarp och ständig kritiker. Om han inte vore någondera skulle han sannolikt inte vara såpass populär som han är. Hans relevans som säkerhetspolitisk debattör måste vara mycket liten, det är evigheter sedan han jobbade med området.

text: ::::Jag begriper fortfarande inte varför inte uppgifterna om de tre bolag han äger och driver inte får stå i artikeln. Ett av dem är dessutom tydligt kopplat till den blogg han är känd för.--213.113.142.130 6 april 2017 kl. 21.41 (CEST)
replies: text: ::::: Formuleringen "känd som" bör man undvika, för det är ett värdeomdöme som det är svårt att hitta belägg för. Däremot vad gäller innehållet i en samhällsdebattörs artiklar, där måste det väl vara tillåtet för oss WP-skribenter att läsa innantill i de artiklarna? Om man vill berätta vilka ämnen t.ex. Westerholm har yttrat sig om och vem eller vad han har varit kritisk mot så är faktiskt hans egna texter den främsta källan! De texterna är då belägg i sig själva för att Westerholm har skrivit det som står i dem! (Vad någon annan säger att han har sagt är faktiskt en sämre källa.) Däremot är texterna inte belägg för att han är känd för det eller för att det han skriver är 100 procent sant. Det är det som Lindansaren skriver ovan: "att påvisa att en uppgift är publicerad". Nog måste det väl vara ok att skriva exempelvis "Johan Westerholm har utövat kritik mot den identitetspolitiska falangen i Socialdemokraterna" och sedan backa upp det påståendet med väsentligt antal (fem, tio?) artiklar, där han använder ordet identitetspolitik och där vem som helst kan läsa sig till att han kritisk? Däremot att försöka beskriva hans ståndpunkter mer i detalj är vanskligt för någon annan än han själv att göra, således bör man avstå. LittleGun nämner "cherry-picking" ovan, men det är väl där det allmänna omdömet måste tillämpas: t.ex. om man ser att en samhällsdebattör regelbundet ägnar sig åt ett ämne kan det vara intressant att berätta. Är det analys att upptäcka att någon gång på gång återvänder till ett ämne? Kanske, men en ganska grund analys, väl. Det behövs väl inte att nån på t.ex. DN eller SVT upptäckt samma sak och skriver "Westerholm har i flera artiklar kritiserat identitetspolitiska falangen i S"? Att skriva texter för Wikipedia innebär ju faktiskt att man tillgodogör sig ett större material och skriver ihop en egen text om ämnet. Den egna texten blir en sammanfattning av det man har läst. Alltså krävs att man har tillgodogjort sig det större materialet och förstått det och sedan uttrycker det i egna ord. FranzGall (diskussion) 6 april 2017 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: ::::::: 213.113.142.130 skrev: ”Att exempelvis beskriva honom som helt okontroversiell vore felaktigt, liksom att beskriva honom som mainstream socialdemokratisk. På något sätt behöver artikeln beskriva att hans plattform är inom den mer främlingsfientliga/invandringskritiska högern” Svar: Nu är vi ju verkligen inne på analys, som enligt Wikipedias riktlinjer inte får förekomma. Varför måste man karakterisera honom? Räcker det inte att skriva att han är medlem i Socialdemokraterna, men att han är kritisk till delar av partiets politik samt ge några exempel på ämnen han skriver om? (Där hans artiklar i sig är bevis för att han uttryckt kritiken.) Visst går det att hitta folk som uttalar sig om honom, men så infekterad som samhällsdebatten är det vanskligt att upphöja sådant till ett objektivt omdöme. FranzGall (diskussion) 6 april 2017 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::::::: Apropå Westerholms relation till socialdemokratin. Han har flera gånger i sin blogg omnämnt Nils Karleby (samt även Tage Erlander) som en förebild. Så om man skulle vilja beskriva Westerholms politiska inriktning på hans egna villkor bör man nog ta fasta på detta. FranzGall (diskussion) 6 april 2017 kl. 22.26 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag försöker svara på frågorna en och en:
replies: text: ::::::::::-"ingen extern källa på att han är känd öht, heller?" Nej, jag har i alla fall inte sett någon sådan källa.
replies: text: ::::::::::-"Men om han faktiskt är relevant så bör väl ändå artikeln beskriva honom utifrån just det han är känd för?" Nej, artikeln ska beskriva honom  utifrån det han är relevant för och för det som kan beläggas i trovärdiga källor. Han är relevant för Wikipedia eftersom konsensus på SFFR menar att han har tillräcklig tyngd som debattör, ungefär.

text: ::::::::::-"Däremot vad gäller innehållet i en samhällsdebattörs artiklar, där måste det väl vara tillåtet för oss WP-skribenter att läsa innantill i de artiklarna?" Ja, läs gärna innantill. Men: Nej, publicera inte egna slutsatser om det är kontroversiellt eller mest viktigt för honom etc på Wikipedia. Gör det gärna på andra ställen, helst i något som kan kallas trovärdig källa.

text: ::::::::::-"backa upp det påståendet med väsentligt antal (fem, tio?) artiklar, där han använder ordet identitetspolitik och där vem som helst kan läsa sig till att han kritisk?" Nej, det är kvintessensen i WP:OR. Eller rättare, är han explicit kritisk till något går det att backa upp med hans egna källa. Det räcker med en eller två. Men varje åsikt ska inte listas och det finns risk för cherry-picking och WP:OVIKT utan en analys. Och analyser ska vi som  sagt inte redovisa på Wikipedia utan extern källa.

text: ::::::::::-"Är det analys att upptäcka att någon gång på gång återvänder till ett ämne?" Ja.

text: ::::::::::-"Det behövs väl inte att nån på t.ex. DN eller SVT upptäckt samma sak..." Jo.

text: :::::::::Det är skillnad på att tillgodogöra sig en text och referera till den och att göra en textanalys av den och sätta in den i ett annat sammanhang än det texten handlar om. Det första är att använda en källa, det andra är att göra egna analyser av ett underlag.
replies: text: ::::::::::-"Varför måste man karakterisera honom?" Rätt, det måste vi inte och det ska vi inte. Det kan däremot andra göra. Då kan vi använda den karaktäristikan.

text: ::::::::::-"Ge exempel på ämnen han skriver om" Absolut, men det ska inte ledas i bevis med urval av texter. Det ska framgå explicit i en trovärdig källa som gjort den analysen.

text: ::::::::::Visst, nämn gärna hans förebilder med honom själv som källa.--LittleGun (diskussion) 6 april 2017 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::När jag ändå har dig på tråden FranzGall, hur tänkte du när du använde Westerholms egen LinkedIn-sida som källa? --213.113.142.130 7 april 2017 kl. 07.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Wikipedias källhantering, källhänvisningar, veriferbarhet etc. på Wikipedia är inte något självklart. Varken FranzGall eller någon annan har krigat för LinkedIn sidan så det finns ingen anledning till räfts och rättarting för den sakens skull: Se gärna Wikipedia:Förutsätt att andra har goda avsikter.--LittleGun (diskussion) 7 april 2017 kl. 08.09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Nu är ju hela den här diskussionen utagerad, men jag känner att jag kanske borde kommentera det där med Linkedin ändå. När jag skapade denna artikel skrev jag följande om Johan Westerholms tidigare yrken och utbildning: ”Han genomgick officersutbildning 1984–1986 och tjänstgjorde fram till 1995 i Försvarsmakten, bland annat som underrättelseofficer vid Ostkustens marinkommando. Därefter arbetade han inom säkerhetsbranschen och studerade bland annat statsvetenskap, krishantering, internationella relationer och mellanösternstudier. Han tog 2007 filosofie kandidat-examen i statsvetenskap vid Stockholms universitet.”

text: :::::::::::::Det är inte hans tidigare yrken och utbildning som gör honom relevant för artikel på Wikipedia, utan det är bara sedvanlig bakgrundsinformation som finns (eller bör finnas) i alla biografiska artiklar. Linkedin är inte den bästa källan och skulle inte ha varit mitt förstahandsval om uppgifterna hade funnits hos annan bättre källa. Men eftersom det bara rörde sig om bakgrundsinformation tyckte jag att källan kunde duga – och jag såg inte heller någon anledning att ifrågasätta innehållet. Jag valde också att skriva en mycket kort sammanfattning av hans utbildningsmeriter i stället för att veckla in mig i formuleringar om enstaka kurser och oavslutade program. Det har påståtts ovan att artikeln var ”lite väl gödslad med snygga utbildningar och titlar”. Det tycker jag inte stämmer. Som bekant är det en stor andel av Sveriges befolkning som har studerat på högskola eller universitet, så det är inte lika ”fint” som det en gång var. Fil.kand.-examen är ingen jättelik bedrift att ta, men nu har det likväl visat sig att Westerholm inte tog den. Således fanns det en enda påvisad felaktig uppgift i artikeln. Han förklarade det själv med att han tog ut segern i förskott och uppdaterade Linkedin innan han faktiskt blivit klar med sista poängen. De uppgifter som Torbjörn Jerlerup har vederlagt i sin blogg (länk ovan) var för övrigt inte ens med i Wikipedia-artikeln. Vad gäller uppgiften om vilka ämnen han studerat så är det viktigt att notera formuleringen: att studera ett ämne innebär att man varit inskriven på en kurs och deltagit i undervisningen – inte nödvändigtvis att man tagit poäng eller examen. Det finns ganska många kända politiker med flera som har utbildningsmeriten ”studier i xyz-kunskap vid XYZ universitet”, d.v.s. de tog inte examen. Så för att återvända till Westerholm: den sparsamma utbildning han redovisade på Linkedin såg jag ingen anledning att ifrågasätta. Det är skillnad om han hade påstått att han varit fil.dr., docent och gästprofessor vid utländska universitet eller något annat mer framstående som hade varit oväntat med tanke på vad man vet om Westerholm i övrigt. Jag vill också påpeka att Wikipedia har en fördel jämfört med traditionella uppslagsverk, nämligen att källor anges, så vem som helst kunde se varifrån informationen kom.

text: :::::::::::::Detta skrivet som svar på fråga ovan – inte för att driva diskussionen vidare eller att försöka driva igenom någon ståndpunkt. LittleGun har klargjort vad som gäller för källor, så vi behöver inte dra detta en vända till.

text: :::::::::::::För övrigt kan man dra en parallell till bokverket Vem är det (1912–2007), som enligt egen uppgift byggde på uppgifter som de biograferade personerna själva bidrog med. Om Westerholm hade varit aktuell för sista upplagan 2007 tror jag inte att redaktionen skulle ha ifrågasatt de lämnade uppgifterna, för om de skulle göra det skulle redigeringsarbetet ta alldeles för lång tid. Vem är dets arbetssätt är förstås inte ett argument för att Wikipedia ska göra likadant, men är ändå en tänkvärd parallell när det gäller källkritik och vilka uppgifter man väljer att granska och vilka inte. Att Vem är det är fullt med fel och inkonsekvenser säger sig självt. Det har jag ofta märkt när jag sysslat med personhistorisk forskning och kunnat jämföra Vem är det med primärkällor i form av matriklar, arkiverade personalrullor m.m. (vilket som allt arkivarbete är tämligen tidsödande). En del biograferade personer verkar ha skrivit sina meriter ur minnet, som sällan är god källa för detaljer. Kanske något att tänka på vad gäller biografiartiklar på Wikipedia? Varje skribent måste ju utöva källkritik och frågan är vilken trovärdighet Vem är det har?

text: :::::::::::::Angående artikeln just nu. Det står att han har studerat vid Stockholms universitet, och det räcker väl. Torbjörn Jerlerup har i sin blogg publicerat ett LADOK-utdrag (LADOK = primärkälla i databasform) som visar att han har poäng i Mellanöstern- och Nordafrikastudier (vid Institutionen för Asien-, Mellanöstern- och Turkietstudier) på Stockholms universitet, men man behöver ju inte ange alla detaljer om utbildning. Vad gäller hans tjänstgöring i Försvarsmakten 1984–1995 så tänkte jag ta fram exakta uppgifter ur Försvarsmaktens rulla (årsvis publicerade böcker med listor över Försvarsmaktens personal, d.v.s. bästa tryckta källan för sådana uppgifter). Jag gör detta någon gång under senvåren när jag har möjlighet att ta mig till ett bibliotek där rullorna finns tillgängliga. För övrigt tycker jag att artikeln så som den ser ut nu efter allt idogt arbete ser bra ut! Den inledande attacken på denna sida från en enfrågeanvändare gav ju upphov till en hel del konstruktivt arbete, så det visar verkligen hur väl Wikipedia fungerar. FranzGall (diskussion) 16 april 2017 kl. 22.03 (CEST)
thread_title:  Källor respektive exempel 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Johan Westerholm. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20170405073531/https://www.dagenssamhalle.se/skribent/johan-westerholm-12055 till https://www.dagenssamhalle.se/skribent/johan-westerholm-12055
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juni 2017 kl. 19.18 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Är det nyligen tillagda om "Stoppa grundlagsändringen 2018" verkligen relevant? Jag är tveksam, eftersom vi inte behöver skriva om varje fråga som en debattör engagerar sig i under sitt debatterande. Håller med  i sin redigeringskommentar. Adville (diskussion) 27 september 2018 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: Ja, det var lite klumpigt att bara ha med det i redigeringskommentaren. Personligen tycker jag som bekant att relevans saknas totalt.--LittleGun (diskussion) 27 september 2018 kl. 23.02 (CEST)
replies: text: :Vilka är relevanskriterierna för enskilda uppgifter i en artikel? Visst kan man inte berätta allt en person tar sig för, men måste man inte ändå vara lite generös vad gäller vilken information som kan tas med? Alltså principen "bättre fria än fälla", om det inte är uppenbart oviktig information. I det här fallet handlar det om att läsaren får ytterligare en inblick i vad debattören i fråga ägnar sig åt. Dessutom handlar det om en mycket kort formulering. Om det hade handlat om ett eget avsnitt och med långa utläggningar om vari kritiken består så hade det varit en annan sak. Jag anser att informationen om Westerholms och Bergmans kampanj bör stå kvar med en kort och kärnfull formulering i stil med den nuvarande. FranzGall (diskussion) 27 september 2018 kl. 23.15 (CEST)
replies: text: ::Förresten, ifall ni inte har sett min ändring i artikeln så kan jag påpeka att "Stoppa grundlagsändringen" inte bara är en Facebook-grupp, utan att det är en kampanj som har drivits samtidigt i flera kanaler. Kampanjen har en egen webbplats - www.stoppagrundlagsandringen.com - och förekomsten av denna i sig visar att Westerholm och Bergman uppenbarligen har satsat lite mer (både tid och pengar) på det här än att bara skriva några inlägg i en Facebook-grupp. FranzGall (diskussion) 27 september 2018 kl. 23.44 (CEST)
replies: text: :::Der ser bättre ut. U, men källan blr gå till sidan "om oss" så man ser att han är engagerad i den. Annars förstår man inte riktigt. Adville (diskussion) 28 september 2018 kl. 00.03 (CEST)
replies: text: ::::Det handlar om rimlighet. Relevanskriterierna för enskilda uppgifter i en artikel är något annorlunda än för relevanskriterier normalt. Det handlar då mer om typen "fluff" och "otillbörlig vikt". Länkarna handlar inte enbart om relevanskriterier för innehållet, de utgår mer i från tydlighet och neutralitetskrav än relevans, men poängen finns där. Och poängen är att det ska vara rimligt.

text: ::::Till exempel skriver vi inte om varenda gig en rockstjärna gjort eller varenda tv-framträdande i artiklar om dessa, därför att det blir ohållbart. Är rockstjärnans relevans tveksam, och denne inte gjort så många gig överhuvudtaget blir det mer frestande att skriva om dom för att blåsa upp rockstjärnan så att platsen på Wikipedia försvaras. Har rockstjärnan varit med i ett enda TV-program då vill man lätt ge det stort utrymme etc.

text: ::::I det här fallet, där artikeln handlar om en "samhällsdebattör och opinionsbildare med tillräcklig tyngd för en artikel", ungefär, och en mening lades till om engagemanget i det som kallas "Stoppa grundlagsändringen 2018": Känner man att man måste skriva "uppmärksammats i media" för att visa relevans, då är det ett tecken på att relevansen är svag redan där (när "uppmärksammats i media" består av omnämnande i en ledare/debattartikel i en lokaltidning, ja...). Att kalla det kampanj när man som samhällsdebattörer och opinionsbildare har en webbsida och skriver på sociala medier så kan jag tycka att ordet kampanj vattnets ur. Jag tycker helt enkelt att det mjölkas en aning. Och det blir lätt så när relevansen är svag. Förmodligen är blänkaren "#Stoppa grundlagsändringen" rimlig att nämna i artikeln, det är svårt att undvika urvattning eftersom det inte finns så mycket annat. Jag valde också att inte ta bort den.

text: ::::Personligen tycker jag artikeln klarar sig utan uppgiften och att uppgiften snarare indikerar ett behov att visa att "samhällsdebattören och opinionsbildaren" faktiskt debatterar och opinionsbildar än tillför ett beständigt värde till biografin, vilket jag  iofs menar gäller det mesta i artikeln. Så det är ju min bias.--LittleGun (diskussion) 28 september 2018 kl. 05.08 (CEST)
replies: text: :::::: Jag ställer mig bakom s välformulerade och genomtänkta resonemang. Jag hade inte kunnat säga det bättre själv. Jag vill dock gå steget längre. Uppgiften bör strykas helt. Tostarpadius (diskussion) 28 september 2018 kl. 09.19 (CEST)
thread_title:  Stoppa grundlagsändringen 2018