Diskussion:D’Avignon

message: Vadan artikelnamnet D´Avignon och inte D'Avignon? - Tournesol (diskussion) 28 december 2019 kl. 20.27 (CET)
replies: text: Nu fixat. Riggwelter (diskussion) 28 december 2019 kl. 23.55 (CET)
replies: text: :Varför har du ändrat titeln till D’Avignon????? Titeln skall vara d’Avignon Chevalier de Tarascon (diskussion) 29 december 2019 kl. 00.13 (CET)
replies: text: ::Nej, svenskspråkiga Wikipedias titlar är inte formaterade så. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 00.18 (CET)
replies: text: :::Men snälla du, det är ett franskt namn. Och det stavas på så vis. Är det ett problem för dig? Mvh Chevalier de Tarascon (diskussion) 29 december 2019 kl. 00.24 (CET)
replies: text: ::::Du behöver inte börja varje svar med en ny rubrik. Indentera som jag gör och skriv texten istället. Jag talar franska och vet att det är ett franskt namn, men jag förstår inte vilken titel du pratar om. Menar du artikelnamnet eller inledningen på artikeln? Om det är det förra medger inte Wikipedias programvara att artikeltiteln är d'Avignon. det vill säga du kan inte börja artikeltiteln med ett litet d. Programvaran ändrar automatiskt till stort D. Däremot går det bra att inleda brödtexten med litet d, precis som nu är fallet. Detta fick du påpekat för dig här. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 00.28 (CET)
replies: text: :::::Jag noterade nu att funktionen DISPLAYTITLE blev felformaterad i artikelflytten. Detta är nu korrigerat. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 00.40 (CET)
replies: text: :::::: noterade du ovan nämnda fråga från Tournesol innan du återigen flyttade artikeln? Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.11 (CET)
 Hej Riggwelter! Jag har slutat att deltaga i diskussioner om åsikter. Orsaken till det är uppenbar när man ser en diskussionssida som denna, som nu omfattar 177 inlägg och snart är lika lång som Markusevangeliet.
Men din fråga är tydligen en teknisk fråga: Hur skrivs artikelnamn?. Jag uppfattar att du menar att ett artikelnamn som D’Avignon skall skrivas med U+0027 APOSTROPHE och inte U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK. Frågan är vilken apostrof som skall användas i titelnamnet, om jag fattat rätt.
Du frågade huruvida jag noterade Tournesols fråga. Jo, men jag uppfattade inte att frågan gällde U+0027 APOSTROPHE eller U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK. Hade jag tagit mig en längre funderare skulle jag nog begripit. Men Tournesol hade kursiverat namnet, så jag såg inte att alternativen i Tournesols fråga var D’Avignon (med U+2019) och D'Avignon (med U+0027). Förstode jag att den diskussionen funnes, vore det dumt och demonstrativt av mig att byta namn. Sedan skrev Chevalier de Tarascon namnet med U+2019 (d’Avignon) utan att någon invände mot Chevalier de Tarascons apostrof; det såg ut som om diskussionen bara gällde stort eller litet D. Frågan om stort eller litet D i artikelnamnet är besvarad: Det underliggande artikelnamnet måste ha stort D, sedan kan man använda DISPLAYTITLE för att visa litet d.
Jag har nu letat i Wikipedia:Artikelnamn och Wikipedia:Skrivregler. Jag finner inget som säger att ett artikelnamn som D’Avignon skall skrivas med U+0027 APOSTROPHE. Frågan är alltså denna: Om det inte finns någon rekommendation mot att använda den typografiskt riktiga apostrofen U+2019 i ett artikelnamn, varför skall man då använda U+0027? Kanske att det finns någon teknisk förklaring?
Jag ser nu i historiken att du gjorde en flyttning till D'Avignon med U+0027, och att du satte in DISPLAYTITLE för att visa ett U+2019 i den synliga titeln. Som sagt måste det finnas ett tekniskt skäl för att använda U+0027 i artikelnamn som jag inte känner till. Jan Arvid Götesson (diskussion) 31 december 2019 kl. 04.34 (CET)

text: Hej Riggwelter och Tournesol och andra som läser detta! Det tekniska frågan hur man skriver artikelnamn behöver ett svar.

text: De erfarna wikipedianerna Riggwelter och Tournesol menar tydligen att ett artikelnnamn som innehåller en apostrof skall skrivas med skrivtecknet U+0027 APOSTROPHE i stället för U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK. Jag förstår inte varför det skulle vara så, av tre skäl:

text: #Wikipedias programvara godtager artikelnamn som innehåller U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK.

text: #U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK, är, trots namngivningen i UCS och Unicode, den typografiskt riktiga apostrofen, medan U+0027 APOSTROPHE är ett kompromisstecken från skrivmskinsåldern.

text: #Wikipedias riktlinjer säger inte att man inte skall använda U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK.

text: Frågan är blott denna: Finns ett tekniskt skäl att undvika U+2019 RIGHT SINGEL QUOTATION MARK? Något som har med sortering, sökning eller annat att göra? Jag är mindre kunnig om allt dylikt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 januari 2020 kl. 05.10 (CET)
replies: text: :Ingen aning. POMMF (det vill säga vad folk kan antas åstadkomma för tecken när de skriver på sina datorer) bör som jag ser det gå före typografiteoretiska argument. - Tournesol (diskussion) 2 januari 2020 kl. 09.46 (CET)
replies: text: ::Tack för svar. Det finns alltså ingen anledning att förorda vare sig U+0027 eller U+2019 i artikelnamn. Alla program och system kan ju hantera att folk skriver ett ’ eller ett ' när de söker. Jag frågade bara för jag trodde att jag orsakade något tekniskt problem när jag återställde till D’Avignon med U+2019, som var Chevalier de Tarascons ursprungliga artikelnamn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 2 januari 2020 kl. 10.09 (CET)
replies: text: :::Jag skulle personligen använda ' före ´, vad det nu heter, precis som Tournesol undrade ovan. Typografiska finesser kan jag inget om, utan POMMF måste vara vägledande. Riggwelter (diskussion) 2 januari 2020 kl. 11.50 (CET)
replies: text: ::::Med tanke på att det finns en rekommendation att använda tankstreck hellre än bindestreck skulle jag säga att detsamma gäller här. Kör på med det typografiskt korrekta, men se till att det finns omdirigering från det som är enkelt att skriva.

text: ::::andejons (diskussion) 2 januari 2020 kl. 12.00 (CET)
thread_title: Artikelnamnet

message: Detta är en artikel om en förhållandevis liten släkt i Sverige. Den är i sak välförsedd med källor, men fotnoter skulle göra den ännu tydligare, och därmed ännu bättre.  är du snäll och förser artikeln med fotnoter ur de källor du använt? Vänligen tag inte bort mallen som efterlyser fotnoter; överlåt detta till någon annan. Det är vanligen så Wikipedia fungerar. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.38 (CET)
replies: text: Jag håller på och lägger till fotnoter. Med vänlig hälsning
replies: text: :Jättebra! Låt som sagt mallen vara kvar, så kan någon annan granska artikeln när du är klar. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.50 (CET)

text: Räcker det inte att bara ha fotnot 1 eftesom den täcker hela texten ovanför?Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.53 (CET)
replies: text: :Till vilken information är de tryckta källorna (under samma rubrik) då använda (minus de Brachène)? Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.55 (CET)
replies: text: ::Inte vet jag. Jag placerade dem under "Ltteratur" tidigare" och någon har ändrat sedan dess.Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 13.59 (CET)
replies: text: :::F.ö. täcker Fotnot 1 även avsnitt Vapen.Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.00 (CET)
replies: text: ::::Det var därför jag bad artikelförfattaren göra fotnoter, så att de hamnar rätt  Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.02 (CET)
replies: text: ::::: var den här redigeringen verkligen korrekt, jämfört med att ha rubriken "Tryckta källor"? Det du anger som "Litteratur", vilket ju brukar vara samma sak som "Vidare läsning", anges ju som referenser här. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.05 (CET)
replies: text: ::::::Ja, allt som nu står ovanför avsnitt Källor är hämtat från Ointroducerad Adel 2020.

text: ::::::Utom den nytillkomna fotnot 3.Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.17 (CET)
replies: text: :::::::Det jag menar är att jag uppfattar det som att "Tryckta källor" är de faktiska källor som använts för artikeln (vilket antyds här), medan "litteratur" på WP ofta används i betydelsen "vidare läsning", det vill säga litteratur som inte använts som källor alls. Men du kanske är av annan uppfattning? Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.20 (CET)
replies: text: ::::::::Nej, visst är det så. Sålunda var ingenting i texten hämtat från de objekt som jag satte under Litteratur.Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.31 (CET)
replies: text: :::::::::Hm, det var intressant.  har du använt Rietstap/Rolland som källor till något i artikeln? Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.41 (CET)
HejJag har förstått det som att man i Ointroducerad Adels Kalender har använt de källorna. Därför tog jag med dem till den artikel jag skrev. Men det kanske är fel att göra så?
Med vänlig hälsning
Chevalier de Tarascon (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.45 (CET)

text: Ja, verken finns angivna i kalendern under titeln Litteratur.Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.52 (CET)

text: I artikeln skall du endast uppge de källor du faktiskt använt. De källor som källorna använt finns förhoppningsvis redan omnämnda i dessa verk. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :Nu har jag tagit bort taggen och "källkällorna". Kolla så att det blev korrekt uppfattat. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 14.56 (CET)
replies: text: ::Hej igen! Då förstår jag! Tack för hjälpen med allt! Jag tycker artikeln ser väldigt bra ut. Vad tycker ni? Med vänlig hälsning Chevalier de Tarascon (diskussion) 29 december 2019 kl. 15.11 (CET)
thread_title: Fotnoter

message: :Hitflyttad från Användardiskussion:Wvs.
vad menar du med återställning av min redigering på artikeln d'Avignon? Påstår du att örnarna inte är fläkta? :) Om, jag varför tar du inte upp detta på diskussionssidan, istället för att återställa en korrigerande redigering? Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.36 (CET)
replies: text: Jag återger endast den blasonering som finns i angiven refens OAF-kalendern.Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :Men örnarna är flära. Bara för att man glömt bort att påpeka detta i OAF-kalendern, så legitimerar det inte att återställa min korrigerig. Örnarna ÄR fläkta. Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::Må så vara. Men nog skall vi återge vad som står i källan, snarare än vad vi tycker? Eller finns det möjligen en källa som säger att de är fläkta? I så fall skall ju den källan anges om påståendet skall stå kvar. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.44 (CET)
replies: text: :::Men det ser du ju här, att örnarna är fläkta. Bara för att man glömt bort att påpeka detta i OAF-kalendern, så legitimerar det inte att återställa min korrigerig. Örnarna ÄR fläkta. Det finns ingen regel att blasonering i Wikipedia måste följa viss formulering i någon media, så varför återställer du min korrekta redigering som om jag skulle ha skadat artikeln?? Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::::Kan du ge en referens för en blasonering som stöder dittt påstående?Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.47 (CET)
replies: text: :::::Länken ovan. Där ser man skölden. Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.50 (CET)
replies: text: ::::::Kan du ge en skriftlig referens för en blasonering som stöder ditt påstående? Att ge en bild och be någon "se själv" är samma sak som originalforskning. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.51 (CET)
replies: text: :::::::det är löjligt att kalla det för forskning om vem som helst kan set att örnarna är fläkta. Fö är i fält av blått sannolikt inte en korrekt heraldisk blasonering det heter i blått fält. Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.54 (CET)
replies: text: ::::::::Jag föreslår att du skriver till franska riksarkivet. Om det finns en blasonering (blasonnement) för släkten kan de säkert hjälpa dig ta fram den. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 20.57 (CET)
replies: text: ::::::::: Det behövs inte, örnarna på bilden med skölden är fläkta. Ovisst om franks heraldik använder just det ordet, men detta är ju inte heller fr.wikipedia.org Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 21.00 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag tror inte vi kommer längre här. Du får leva i din tro så fortsätter vi övriga som tidigare genom att följa Wikipedias regelverk. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 21.01 (CET)
replies: text: :::::::::::Du skriver på din användarsida: Förhoppningsvis blir det bra... men fördelen med Wikipedia är ju att det finns andra som korrigerar det som eventuellt blir fel. VV Ge mig en länk till något regelverk som säger att fläkta örnar skall blasoneras som bara örnar? Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 21.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::Om blasoneringen bara säger 'örnar' säger regelverket inte att det skall vara fläkta örnar. I den bild du anger gjorde upphovsmannen fläkta örnar, men de kunde också ha gjorts annorlunda. Det finns många heraldiska örnar. Vad har du belägg för att OAF:s blasonering är felaktig. Ditt tyckande är inte något värt i det här fallet.Wvs (diskussion) 29 december 2019 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::Vad? men de kunde också ha gjorts annorlunda. Hurdå, kan du länka till en annan version som visar att detta stämmer? Vad är källan för din åsikt, och varför är Ditt tyckande något värt i det här fallet men inte mitt tyckande, fast jag uppvisar en verifiernade källa, ochdu inte gör det? Hur menar du?? Jag har länkat till en källa som avbildar fläkta örnar: En fläkt örn inom heraldiken har utspridda vingar ock klor. Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 21.58 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Det både jag och Wvs efterfrågar är en skriftlig blasonering som utvisar att just D'Avignons vapensköld skall innehålla just fläkta örnar. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 22.03 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Då efterfrågar VI en skriftlig källa som tydligt säger att den verifiering med den avbildade skölden jag länkat till är felaktig, och att örnarna INTE var fläkta. Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 22.07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Frågan gäller uteslutande att du gjorde en ändring i denna artikel som inte stöds av uppgiven källa. Riggwelter (diskussion) 29 december 2019 kl. 22.09 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Blasoneringen är en formellt registrerad beskrivning av vapnet, och kan inte ändras hur som helst. :en:Attitude (heraldry)#Displayed anger att örnar antas inta sådan attityd (eller vad det nu egentligen heter på svenska) om inte annat anges. På samma sätt anger man inte motsvarande för t.ex. lejonet i Västergötlands landskapsvapen, medan man för Göteborgs stadsvapen explicit anger att det är västervänt eftersom det avviker från det förväntade.

text: :::::::::::::::::andejons (diskussion) 29 december 2019 kl. 22.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Det finns inget belägg i artikeltexten för att det är en registrerad blasonering i original. Medan bilden med vapnet avbildar tre fläkta örnar, vilket är en verifiering för att det är tre fläkta örnar. Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 22.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Jag noterar att för samtliga tre örnar, som konstnären valt att avbilda fläkta, har han också valt att avbilda med huvudet vänt heraldiskt höger. Betyder det att jag till blasoneringen kan addera att de ska ha huvudet vänt heraldisk höger? Det verkar konstigt. Bättre att använda den källbelagda blasoneringen för att beskriva blasoneringen.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 00.10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::, Termen blasonering har än så länge inte nämnts i artikeln, utan det är en fri text efter rubriken Vapen. Än så länge har argumenteringen, för att min redigering ogjordes, därmed varit ologisk, eftersom det varit en beskrivning, där ordet fläkt inte på något sätt varit felaktig. Det är fortfarande högst oklart om texten verkligen är citat från en registrerad blasonering, eller bara är en beskrivning av vapnet i heraldisk stil, alternativt, en fri översättning av franskan, där detaljer kanske inte är ekvivalenta. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 00.18 (CET) 
Ointroducerad Adels Förening har i sin kalender inte uppgivit att örnarna är fläkta, mao omnämns inte örnarna på så vis i blasoneringen. Konkludent skall örnarna inte heller omnämnas på så vis artikeln. Chevalier de Tarascon (diskussion) 29 december 2019 kl. 23.28 (CET)

text: För övrigt ”glömmer” man inte att nämna saker i Ointroducerad Adels Förenings kalender, Dan Koehl! Biträdande riksheraldiker Carl Michael Raab säkerställer detta Chevalier de Tarascon (diskussion) 29 december 2019 kl. 23.32 (CET)
replies: text: :Med all respekt för Ointroducerad Adels Förening, dess kalender, korrekturläsare och inte minst Carl Mickael Raab, så är jag säker på att det någon gång, vid något tillfäller undlsuppit något litet som behövt korrigeras.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 00.10 (CET)
replies: text: ::Riksheraldiker har det väl inte funnits på nästan 70 år och ej heller biträdande sådana. Däremot är väl Raab en arkivarie med funktionen som biträdande statsheraldiker. Detta var en parentes i diskussionen. 90.232.163.156 30 december 2019 kl. 03.48 (CET)
replies: text: :::Kontakta Carl Michael Raab så kan han ge dig/er ytterligare svar om du önskar det. Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 08.19 (CET)

text: :::Vapnet som du lagt till i bakgrunden till artikeln är ju det belgiska från 1916. Bör inte det franska vapnet med de örnarna ligga i bakgrunden istället? Med vänlig hälsning, Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.18 (CET)
replies: text: ::::Vet ej vilken som är bäst, men det finns ingen fri bild som bara visar det franska vapnet. Så av den anledingen låter det sig inte göras.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.22 (CET)
replies: text: :::::LittleGun, jag har en fri bild på det franska vapnet då jag har Ointroducerad Adels Kalender Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.28 (CET)
replies: text: ::::::Är du säker på att bildern i Ointroducerad Adels Kalender är fria?--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.50 (CET)
replies: text: ::::::: jag tror inte bilden i adelskalendern är fri (i Wikipedias mening), utan förmodligen skyddas den av upphovsrättslagstiftningen och då kan den inte laddas upp på Wikipedia. Men tanken var god. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.19 (CET)
Jag har gjort ett förslag:    -Wvs (diskussion) 31 december 2019 kl. 14.28 (CET)
thread_title: Heraldik

message: Jag ifrågasätter att texten härrör från en registrerad blasonering, samt att Raab skulle ha något emot att örnarna beskrivs som fläkta. Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 23.46 (CET)
replies: text: , är vapnet avbildat i kalendern? Är inte örnarna fläkta? Dan Koehl (diskussion) 29 december 2019 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :Ja, Dan Kohl, vapnet är avbildat i kalendern. Men i blasoneringens från franska riddarhuset, som Ointroducerad Adels Förening lutar sig mot, så omnämns de ICKE som fläkta. Således skall de ej heller i artikeln omnämnas på så vis. Chevalier de Tarascon (diskussion) 29 december 2019 kl. 23.56 (CET)

text: #Hur ser örnarna ut, fläkta eller inte?
#Franska riddarhuset är ett för mig nytt begrepp, har Frankrike ett riddarhus, kan du berätta mer, kanske länka? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::Hur vapenskölden ser ut i kalendern är faktiskt inte relevant, eftersom blasoneringen är det som styr ett vapens utseende. Om bilden nu skulle ha fläkta örnar är det konstnären som valt att avbilda blasoneringen på det sättet. Det är alltså inte blasoneringen som anpassas efter avbildningen, utan tvärtom. Den officiella registreringen i Sverige sker i detta fall hos Ointroducerad Adels Förening och noteras formellt i deras kalender, precis som uppgavs i källan och som Chevalier de Tarascon anger ovan. Vad beträffar franska riddarhuset heter det 'Association d'Entraide de la Noblesse Française. Eftersom Belgien omnämns i artikeln kan jag lika gärna länka till deras riddarhus också, Association de la Noblesse du Royaume de Belgique. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 00.45 (CET)
replies: text: :::, jag tror du har fel även i dessa aspekter;
replies: text: :::#eftersom det är en uradlig ätt, så kan lika gärna en skriftlig blasonering ha tillkommit efter skölden. Blasonering förekom oftast först efter att vapenbrev började utfärdas, varför en hel del uradliga ätter förde vapen hundratals år innan det beskrevs i en blasonering.  Hur vapenskölden ser ut i kalendern, är MYCKET relevant, i synnerhet eftersom vi inte har verifierat att den skrivna texten härrör från en registrerad blasonering, utan kanske bara är en översättning från någon fransk källa. Tills detta är klargjort, är just nu den enda verifierade exakta avbildningen den jag länkat till. Och en konstnär kunde INTE avbilda örnar hipp som happ, varför bilden med fläta örnar förefaller ge en mer exakt beskrivning av vapnet, än texten i artikeln,

text: :::#Ingen av de båda organisationerna du har uppgivit är några riddarhus, och de förefaller inte heller haft någon historisk parlamentarisk funktion. Jag anar att franska riddarhuset helt enkelt är en hittepå term. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 01.25 (CET)
replies: text: :::::Tja, då är vi ju tillbaka till att:
replies: text: :::::#det finns en blasonering, som är enligt Chevalier de Tarascons version.

text: :::::#den är fastställd, registrerad och verifierad, precis som Chevalier de Tarascon anger.

text: :::::#blasoneringen styr utseendet på vapenskölden, inte tvärtom.

text: :::::Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 02.20 (CET)
replies: text: ::::::Ja vi måste ju följa källorna i artikeltexten. Sen kan de såklart ifrågaättas här på diskussionssidan. Den källbelagda beskrivningen måste väl gälla i forsta hand. Inte att gissa husr det förhåller sig, och sen ändra utifrån det. (Exempel på gissningar, mina fetningar: (eftersom det är en uradlig ätt, så kan lika gärna en skriftlig blasonering ha tillkommit efter skölden", [inte verifierat att det är] "en registrerad blasonering, utan kanske bara är en översättning, "Jag anar att franska riddarhuset helt enkelt är en hittepå term", "detaljer kanske inte är ekvivalenta".

text: ::::::Så vi följer källorna, när blasonering och bild diffar så gäller blasonering. Blasoneringen anger inget annat. I dessa fall kan, men måste inte, en örn framställas fläkt. Den kan men måste inte peka åt heraldisk höger.

text: ::::::Eller så är det ingen blasonering, utan bara en sammanfattning och felöversättning. Då försöker vi väl hitta hur blasoneringen ser ut.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 03.20 (CET)
replies: text: :::::::Som jag uppfattar situationen så är det ingen direkt motsättning mellan den skriftliga källan och den länkade bilden. (Skulle även vara intressant att veta hur bilden ser ut i den tryckta källan). Problemet är som jag förstår det att bilden innehåller mer information är vad som beskrivs i texten, och vi saknar källstöd på om örnarna alltid avbildats fläkta.

text: :::::::Som någon form av jämkning kanske en text i stil med "[...] tre gyllene örnar, ibland avbildade fläkta [...]" kan fungera? (Om örnarna är avbildade fläkta även i den tryckta källan så tycker jag att formuleringen har bra källstöd). Mvh --Bairuilong (diskussion) 30 december 2019 kl. 08.45 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tycker det är konstigt. En, eller ens någon mer, gång är ju inte ibland, och jag tycker inte vi ska nämna att de "ibland tittar åt höger" bara för att de gör det på någon bild. Här finns en bild, vet inte om det finns fler: .--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 09.47 (CET)
replies: text: :::::::::Som jag var inne på ovan så verkar det snarast vara så att örnar som inte specificeras inta någon annan attityd antas vara fläkta. Jämför Värmlands landskapsvapen, som har blasoneringen "I fält av silver en blå örn med röd beväring.". Det torde aldrig avbildas med annat än en fläkt örn.

text: :::::::::andejons (diskussion) 30 december 2019 kl. 10.15 (CET)
replies: text: ::::::::::Uppgifterna om ätterna i OAF-kalendern grundar sig helt på de av medlemmarna lämnade uppgifterna. Den i det aktuella fallet lämnade vapenbeskrivningen som finns i artikelns angivna källa i avsnittet Vapen härrör från d'Avignon-medlemmen, och är alltså inget hitte-på av OAF.Mina återställanden av Koehls inlägg följer wikipedias regler – och man kan inte ändra vad som står i en källa.-Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 10.35 (CET)
replies: text: :::::::::::, grundar sig helt på de av medlemmarna lämnade uppgifterna är något helt annat än en registrerad blasonering. Jag håller med , om att ifall ingenting annat anges, örnarna är fläkta, och skall alltid avbildas som fläkta, om ingen källa särskilt specificerar ett undantag. I ett större antal artiklar beskrivs fläkta örnar som fläkta örnar, varför min redigering fläkta örnar i beskrivningen av vapnet som enligt en verifierande källa förde fläkta örnar, (någon verifierad registrerad blasonering har än så länge inte kunnat uppvisas) inte på något sätt var felaktig, i likhet med de andra beskrivningar av fläkta örnar som existerat förut, utan att mina redigeringar återställts, till exempel Birger Filipsson (Aspenäsätten), Örnsparre, Lejonörn, Svarta Örns Orden (ordenssällskap), Svenska mynt och sist men inte minst, sektionen fläkt örn som avbildar Örebro stadsvapen med bildtexten Örebro stadsvapen med en fläkt örn fast detta inte specificeras i den officiella blasoneringen. Om du Wvs har något att invända mot att en fläkt örn beskrivs i texten som fläkt örn, så har du nu en lista å fler artiklar att ifrågasätta termen fläkt örn. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 14.38 (CET)

text: ::::::::::: Här på commons (The French noble family d'Avignon) är dessutom en till källa som tydligt avbildar fläkta örnar. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 14.45 (CET)
replies: text: ::::::::::::Suck. Jag upprepar: Jag följer wikipedias regler – och man kan inte ändra vad som står i en källa.Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 14.49 (CET)
replies: text: :::::::::::::På det dokument som du senast har satt in, File:The french noble family d'Avignon.png, lyder blasoneringen:"Armes: D'azur à trois aigles d'or, possées 2 et 1 (på blått tre gyllene örnar, ställda 2 och 1)"-Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dan Koehl: Kan vi ta bort ifrågasatt uppgift då? Blasoneringen säger örn. Om det bara står örn så brukar den avbildas fläkt, men det är inte tvingande. Eller ifrågasätter du fortfarande att blaserinoneringen är: "...D'azur à trois aigles d'or...". Att "örn" ensamt i en blasonering brukar tolkas som "fläkt örn" har ju med artikeln heraldik att göra, inte med det här vapnet. Och behöver i sig en källa.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.28 (CET)
thread_title: Är texten verkligen registrerad blasonering?

message: Jag är också fundersam om termen Vicegrevlig är relevant, eller om det är lite av hitte-på översättning till svenska från franskans Vicomte?. På tyska är vizegraf uppenbarligen inte en egentlig adelstitel, utan betecknar sonen till en greve. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 00.36 (CET)
replies: text: Tja, det var väl du som lanserade begreppet i mallen? Så var fick du det ifrån? Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 00.47 (CET)
replies: text: :Nej , du har fel igen, det skrevs som vicegrevlig här på två ställen, Vill bara informera om att den vice grevliga ätten och rubriken Artikel vicegrevliga ätten d”Avignon. Jag tror at båda dessa representerar hittepå titlar, alltså en glad översättning till svenskan, från vicomte, en titel som aldrig nyttjats i Sverige. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 01.36 (CET)
replies: text: ::Du använde alltså Wikipedia som källa för ett påstående i en annan artikel? Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 02.21 (CET)
replies: text: :::Det är alldeles korrekt, Dan Kohler, att rangtiteln vicomte aldrig har delats ut i Sverige. Men däremot så används titeln vicegreve/vicegrevlig på svenska när man omnämner en person som har rangtiteln vicomte Kontakta Carl Michael Raab så kan han ge dig ytterligare svar om du önskar det Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 08.11 (CET)
replies: text: ::::Nej, titeln skrivs vicomte, äldre vikomt.  .

text: ::::andejons (diskussion) 30 december 2019 kl. 10.20 (CET)
replies: text: :::::Ätten presenteras i OAF-kalendern som "Vicegrevliga ätten d'Avignon".-Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 10.44 (CET)
thread_title:  Vicegrevlig? 

message: Chevalier de Tarascon, eller vem som helst: Jag förstå franska mycket dåligt, men d'Avignon är inte listad här, hos franska riddarhusets motsvarighet: . Vad är anledningen till det? Borde de inte vara det om de är uradel?--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 03.32 (CET)
replies: text: Om en adlig släkt där ut så omnämns den inte längre i adelskalendrar etc. Den är dock inte mindre adlig för det Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 08.06 (CET)
replies: text: :Är ätten utdöd? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 14.45 (CET)

text: :Var finns Franska riddarhusets blasonering som du nämner högre upp? Är det här rätt förening: ANF?--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 09.51 (CET)
replies: text: ::Ätten kan mycket väl vara utdöd i Frankrike med tanke på vad som skedde 1789 etc. Men en gren fortlever ju, den som inflyttade till Sverige från Belgien 1912 och som finns upptagen i Ointroducerad Adels Förening och dess kalender  Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.16 (CET)
replies: text: :::Jamen, då är det väl den belgiska grenen som blivit upptagna i Ointroducerad adels kalender. Då har väl de skrivt fel sköld hela tiden? Jag fascineras över hur vi hela tiden tror att allt är så uppstyrt när det gäller adel och sånt, men i själva verket har envåldshärskare gjort lite som dom vill och sen försöker man få det till något sorts stadfäst enheltighet.---LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.32 (CET)
replies: text: ::::Det är den franska grenen från år 1300 i rakt nedstigande led som finns upptagen i Ointroducerad Adels Förenib och inget annat, LittleGun. Således är det franska vapnet som gäller för den grenen. Ej det belgiska  Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.35 (CET)
replies: text: :::::OK, men hur kan den vara det, den var ju utdöd och kom in via den belgiska grenen. Då är det ju den belgiska den härstamma ifrån.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.38 (CET)
replies: text: ::::::Men snälla du, den gren som finns i Sverige nu - i allra högsta grad lenande, flyttade ju till Belgien pga religös förföljelse på 1600-talet!!!!!! Sen kan det ju ha hänt vad som helst med de grenar av den familjen som bodde kvar i Frankrike.  Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.40 (CET)
replies: text: :::::::Mig veterligt har något franskt riddarhus ALDRIG existerat. Källa för det franska riddarhuset? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.43 (CET)
Känns det bättre för dig om vi kallar det för den franska motsvarigheten till det svenska riddarhuset? Eller har du ngt annat förslag? Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.45 (CET)

text: Det är inte en fråga av emotionell art för mig, och Wikipedia fungerar inte så, jag emotser bara verifieringar kring olika påståenden. Vi skall inte hitta på begrepp som saknar källstöd. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.52 (CET)
replies: text: :Ja, jag försöker vara snäll. Men det är obegripligt. Grenen som flyttade till Belgien bytte ju vapen på något sätt och av någon anledning. Och det var folk ur den grenen som flyttade till Sverige. Då borde det ju vara den belgiska grenens vapen de bar när de flyttade till Sverige. Men, men, OAF är ju en förening som bara följer sina egna regler och de bestämmer såklart själva hur de vill göra. Men konstigt är det.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.49 (CET)
replies: text: ::Nej, de har inte bytt vapen!!!!! Den gren som har ett annat vapen än det franska är grenen som förs av den yngre brodern Egide Giles, som adlades först 1916. Det franska vapnet förs av den gren i Sverige som är rakt nedstigande led från den äldre brodern Eustache. Grenen i Sverige har ALDRIG förr det belgiska vapnet från 1916!!!!!! Är du med på tåget nu, LittleGun? Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.53 (CET)
replies: text: :::Jaha, det fattade jag inte. Ber om ursäkt för min tjockskallighet.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.57 (CET)
replies: text: ::::Utmärkt, Dan Kohl! Då vet vi båda vad vi pratar om när jag säger (Lite slarvigt) det franska riddarhuset  Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.54 (CET)

text: ::::Ytterligare ett förtydligande LilttleGun: Den gren som finns upptagen i OAF har naturligtvis fört det franska vapnet även under sina närmare 300 år i Belgien Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.58 (CET)

text: ::::Ingen fara, LittleGun! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 15.58 (CET)

text: ::::Anledningen till att jag känner till allt detta beror ju på att det är jag som har skrivit artikeln:)

text: ::::Som sagt var, LittleGun, ingen skada skedd. Önskar dig och Dan Kohl en fortsatt trevlig dag och kväll Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.00 (CET)

text: ::::LittleGun, jag har som sagt var en fri bild av det franska vapnet. Det vapen som alltså förs av den gren av ätten d’Avignon som är bosatt i Sverige Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::::Vad du sa var att du hade tillgång till bilden genom Ointroducerad Adels Kalender. Då undrade jag om du är säker på att bilden i Ointroducerad Adels Kalender är fri? Jag tvivlar på det, de vill ju sälja kalendrar och har säkert försökt skydda allt innehåll.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.14 (CET)
replies: text: ::::::Jag har ju köpt kalendern, så det bör väl inte vara några problem att lägga upp bilden som bakgrund till artikeln tänker jag Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.16 (CET)
replies: text: :::::::Att du köpt kalendern betyder inte att du har upphovsrätten till den. Därför kan bilden inte laddas upp på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.23 (CET)
replies: text: ::::::::Jag kan göra en bild på den franska vapenskölden om Riggwelter och Wvs slutar förfölja mig, och återställer mina korrekta redigeringar. Jag tillverkar i så fall ett vapen med fläkta örnar, eftersom det , med stöd av 2 oberoende källor, är så vapnet ser ut. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.28 (CET)
replies: text: :::::::::Dan, nu är du snubblande nära personangrepp. Sluta med det, genast. Vapenskölden skall givetvis följa blasoneringen, inget annat. Förvänta dig heller inte att din version av vapenskölden kommer att bli den allenarådande, det avgör konsensus, precis som vanligt är på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.34 (CET)
replies: text: ::::::::::Eftersom blasoneringen säger "tre gyllene örnar", så bryter inte tre fläkta örnar mot den, och en sån sköld förändrar inte blasoneringen heller. Så det står dig helt fritt att göra dom fläkta om du vill. Så får vi se om någon väljer att göra på något annat sätt. Men det har jag svårt att tro.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.40 (CET)
replies: text: :::::::::::För kännedom bad jag tidigare idag Lokal Profil att göra en vapensköld, baserat på blasoneringen. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.41 (CET)
replies: text: ::::::::::::Vad bra, Riggwelter! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.43 (CET)

text: ::::::::::::Någon registrerad blasonering har inte med källstöd redovisats, oavsett Riggwelters påståenden ovan. vad som kvarstår kring vapenmärkets utseende är två verifierande bilder där man tydligt ser fläkta örnar. Att producera ett vapen med annat utseende för denna ätt, är slöseri med tid, och inkorrekt. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 16.58 (CET)
, kan du inte kontakta frwp och motsvarande wp i Belgien (som ej har artikel om släkten) och be någon där hitta en skriftlig källa på blasoneringen. Jag tror det är det bästa för att få det helt utrett. (Mina kunskaper i de språken är ytterst bristfälliga) Mvh Adville (diskussion) 30 december 2019 kl. 17.54 (CET)

text: , ny ping för autokorrekt suddade ut en }... Adville (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.08 (CET)

text: , vore det inte passligare om detta omfattande arbete utförs av den, eller dem, som hävdar att texten i artikeln som beskriver vapnet är en registrerad blasonering? Nog är det upp till den användare som hävdar påståenden, att kunna verifiera dem? Inte det motsatta fallet? Jag tror mig ana att några av dem som bidragit till denna diskussion, samt envist återställt mina ändringar, vistas i en intellektuell återvändsgränd, där sakfrågan, om vapnet bör avbilda fläkt örn eller inte, är underordnad något annat. Mitt enda intresse i artikeln är korrekthet, för vilket jag slentrianmässigt halvhotats med blockeringar etc igen, vilket möjligen indikerar något helt annat, än intresse i sakfrågan, och artikelns korrekthet. Det råder f.n. ingen som helst tvekan, med stöd av två oberoende källor, kring att vapenmärket bör avbilda tre fläkta örnar. Jag har mycket svårt att förstå, varför jag skall utsättas för några som helst personligt riktade hot, för att jag fäster uppmärksamheten på detta. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.17 (CET)
replies: text: : OK, eftersom du inte accepterar logiska resonemang och kallar det för "mina påståenden", vad anser du vara en acceptabel registrering av blasoneringen, då? Vem skall ha registrerat det, var och i vilken form? Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.02 (CET)
replies: text: ::Den frågan, , kan rimligen bara DU besvara. Om du hävdar att texten citerar en registrerad blasonering, var någonstans finns den registeringen? Och för att utveckla logiken, hur beskriver du örnarna på sidan fläkt örn, och hur beskriver du örnarna på denna sidan? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.24 (CET)
replies: text: ::: Det här har blivit väldigt rörigt och det är nästan omöjligt att följa alla tåtar i den härva som de olika trådarna bildat. Om jag, som är förhållandevis neutral, ställer frågan kanske det går bättre: Vad menar du med att blasoneringen skall vara registrerad någonstans? Den är uppenbart registrerad hos Ointroducerad Adels Förening - och det är i den egenskapen den här ätten har en artikel - och du menar om jag förstått dig rätt att det inte finns eller har funnits något franskt riddarhus. Så var skall då blasoneringen ha varit registrerad? /Ascilto (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.39 (CET)
replies: text: :::: Du verkar inte ha uppmärksammat mitt ping. /Ascilto (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.41 (CET)

text: ::Men det finns ju källor blasoneringen?!?! I dessa båda källor framgår exakt hur vapnet skall se ut. Jag måste säga att jag inte förstår vad problemet är, Dan Kohl Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.12 (CET)
replies: text: :::Jag har förstått att du inte förstår det. Vad jag däremot INTE förstår, är varför du inte besvarar min fråga hur vapnet ser ut i kalendern, om det avbildar fläkt örn eller inte? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.20 (CET)
replies: text: ::::Fläkt örn nämns inte någonstans i blasoneringen, vilket jag har informerat dig om  redan igår. Önskar dig en fortsatt trevlig kväll! Med vänlig hälsning Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.23 (CET)

text: ::: Dan, för mig spelar det ingen roll vem som gör det. Att jag nämnde sig var för att jag förstått du kan franska och att det verkar vara du som har flera mot dig. Hade jag varit i den situationen hade jag tagit det steget för att försöka få en lösning.  (Har gjort så i ett fall om dödsångest för en konstnär på enwp/itwp). Mvh Adville (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.24 (CET)
replies: text: ::::Dan Kohl: Om du vill ha svar från en heraldiker kring din frågeställning beträffande blasoneringen så rådde jag dig redan imorse att kontakta friherre Carl Michael Raab i frågan Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.24 (CET)
replies: text: :::::Jag avser bilden i kalendern. fläkta örnar eller inte????? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.26 (CET)
replies: text: ::::::Som jag ser det finns det 2 ätter, dels den äldre franska, dels den belgiska från 1916. Vapnet med örnarna borde då infogas i infoboxen i st f det belgiska, som kan placeras på annan plats. Har jag uppfattat på rätt sätt?Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.30 (CET)
replies: text: :::::::Fast det är ju texten i blasoneringen som är det som gäller - inget annat! Det är det som var upprinnelsen till denna marathondiskussion: Du ändrade texten i blasoneringen igår kväll till ”fläkta örnar” och blev korrigerad, vilket du inte accepterade.  Korrekt uppfattat!!! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.30 (CET)

text: :::::::Wvs, korrekt uppfattat!! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.31 (CET)
replies: text: ::::::::OBS: artikeln nämner såvitt jag förstår INTE en blasonering. Jag har aldrig sett en blasonering i formen av en punktad lista. Min gissning är att det är en beskrivning av vapnet, där man av olika anledningar förbisett att skriva ut ordet fläkt örn, och bara skrivit örn. Det spelar för mig ingen roll, utan vad jag vänder mig emot, är Wvs återställande av min redigering, där jag tydliggjorde att det rör sig om fläkta örnar. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.31 (CET)
replies: text: :::::::::Dan Kohl, Friherre Carl Michael Raab kan på ett bättre sätt än jag förklara för dig varför man 1569 inte skrev ”fläkta örnar” i blasoneringen. Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.34 (CET)

text: det vet vi inte, och som jag tidigare skrivit, så är texten i artikeln sannolikt inte överensstämmande med en blasonering. det är bara en beskrivning. Där mitt tillägg förtydligade att det rör sig om fläkta örnar. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.53 (CET)
replies: text: ::::::::::Du svarar inte på frågan: HUR ser vapnet ut? Är det identiskt med detta vapen, eller visar det tre örnar sedda i profil? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.40 (CET)
replies: text: :::::::::::Dan Kohl, vill du att jag skall fotografera blasoneringen i OAF’s kalender så att du kan läsa den själv???? Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::Chevalier, fotografiet kan i alla fall inte publiceras ~på Wikipedia så att alla kan se det, eftersom verket omfattas av upphovsrätt. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.44 (CET)
replies: text: :::::::::::::Flera gånger har jag bett dig berätta hur vapnet ser ut, eftersom det inte tycks vara blasonerat, bara beskrivet. MEN du kan med hedern i behåll berätta om vapnet avbildar fläkta örnar eller inte???? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.58 (CET)
 Jag har redan påpekat för dig att blasoneringen är registrerad i Ointroducerad Adels Förenings kalender. Accepterar du det som registrering, ja eller nej? Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.44 (CET)

text: Du har påstått att det rör sig om en REGISTRERAD blasonering. Jag har inte boken, så jag kan inte leka gissningslekar. Men texten i artikeln förefaller INTE vara en blasonering, utan en beskriving, vilken kan vara mer eller mindre noggrann. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.01 (CET)

text: Jag anser att diskussionen med all önskvärd tydlighet har rett ut frågan om de fläkta örnarna. Som jag förstått det förtydligar blasoneringar i regel inte att örnar är fläkta eftersom det är det normala sättet att avbilda örnar heraldiskt. Att örnarna är fläkta är således överflödig information. Däremot skulle det behöva anges om örnarna skulle vara sittande eller flygande. Därmed borde vi kunna lämna den delen av diskussionen därhän. Alla har fått rätt för sina ståndpunkter. Örnarna är fläkta, men det behöver inte anges eftersom det är det normala. /Ascilto (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.45 (CET)
replies: text: :Inte ett spår , eftersom fläkta örnar aldrig är varken sittande eller flygande, de är FLÄKTA. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.50 (CET)
replies: text: :::Nu tror jag inte att du läst särskilt noga. /Ascilto (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.05 (CET)

text: ::Men , avser du med dina ord, att det föreligger ett konsensus att örnarna är FLÄKTA?? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.04 (CET)
replies: text: :::Det råder inget tvivel om att örnarna är fläkta och jag kan inte se att någon argumenterat mot det. Däremot behöver det inte nämnas i blasoneringen eftersom det är det normala. /Ascilto (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.06 (CET)
replies: text: ::::Man kan tydligen dra en parallell till heraldiska lejon. Blasoneringar anger inte om de är resta eftersom det är normalfallet. Däremot anges om de är gående som i Danmarks och Englands vapen. /Ascilto (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.12 (CET)
replies: text: :::::Tack för en intressant diskussion, Dan Kohl! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::::::, Flera gånger har jag bett dig berätta hur vapnet ser ut, eftersom det inte tycks vara blasonerat, bara beskrivet. MEN du kan med hedern i behåll berätta om vapnet avbildar fläkta örnar eller inte???? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.09 (CET)
replies: text: :::::::Men snälla Dan Kohl, jag håller mig ENDAST till vad som står i blasoneringen! Inget annat! OCH, Dan Kohl, kom INTE med någon form av personagrepp. Du är snubblande nära ett sådant nu, så sluta OMEDELBART upp med det! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.12 (CET)

text: :::::::Dan Kohl, blasoneringen står att läsa i OAF’ kalender, vilket jag har informerat dig om - ja, jag har tappat räkningen på hur många gånger.

text: :::::::Så, vad är problemet egentligen???? Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.16 (CET)
replies: text: ::::::::, Flera gånger har jag bett dig berätta hur vapnet ser ut, eftersom det inte tycks vara blasonerat, bara beskrivet. berätta om vapnet avbildar fläkta örnar eller inte???? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.18 (CET)
replies: text: :::::::::Så, vad är problemet egentligen? varför berättar du inte om örnarna är fläkta eller inte?? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.23 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag tror inte  förstår frågan. Jag kan nästan slå vad om att de är avbildade fläkta även där. Men det spelar mindre roll. Beskrivningen, som jag vill påstå är en blasonering, anger inte fläkta. Då kan man inte ändra texten som källbelläggs med beskrivningen till fläkta. Dessutom så visar det inget ens om alla som någonsin avbildat skölden gjort det med fläkt örn. För det motsäger inte beskrivningen om det bara står örn. Altltså: Står det bara örn är det ok att avbilda med fläkt örn.--LittleGun (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.31 (CET)
replies: text: :::::::::::Men snälla Dan Kohl, den här diskussionen är ju egentligen överstånden för länge sedan! Läs blasoneringen och håll dig strikt till den och strunta i allt annat oväsentligt:)! Dan Kohl, jag önskar dig en fortsatt trevlig kväll samt ett Gott Nytt År och så hoppas jag att ditt nya år blir bättre än 2019:) Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nix . Det är INTE OK att avbilda en örn flygande, om ätten i vapnet fört en fläkt örn. Sorry, vi kan inte bryta mot heraldiska regler, för att , vägrar berätta att örnarna i kalendern i själva verket är fläkta, eller för att  påstår att Ointroducerad Adels Kalender har REGISTRERAT vapnet någonstans, eller att Chevalier de Tarascon påstår, utan att kunna styrka detta med en källa, att Ointroducerad Adels Kalender har använt ordet blasonering i sin kalender. Det står INTE blasonering i artikeln, och det är helt fritt för Wikipedia att på ett korrekt sätt beskrivna vapenmärket. Ingen lag, ingen regel, hejdar att det i artikeln tydligt anges att örnarna är fläkta.  Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.50 (CET)
Det har verkligen varit roligt att få bekanta mig med dig, Dan Kohl:)!! Jag ”vägrar inte” att berätta någonting alls - vilket alla andra inblandade i denna diskussion har förstått för ca 24 timmar sedan......... Däremot så hänvisar jag benhårt till blasoneringen, vilket alla andra i denna diskussion har gjort...... Så Dan Kohl, eftersom jag tydligen inte får visa upp fotografi på blasoneringen fån OFS’s kalender, kan jag citera den??????? Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.57 (CET)

text: , Du hänvisar INTE till en blasonering, utan till ditt eget påstående om en blasonering. Av dunkel anledning vägrar du berätta om bilden på vapnet avbildar fläkta örnar eller inte, Varför?? Är det möjligen för att bilden visar ett vapen med örnar som är fläkta? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.01 (CET)
replies: text: :OK. Nu skall jag ta det punkt för punkt igen.

text: :*Blasoneringen framgår av angiven källa, det vill säga Ointroducerad Adels Förenings Kalender.

text: :*Blasoneringen är registrerad i Ointroducerad Adels Förenings Kalender.

text: :, svara bara på följande frågor:

text: :#Accepterar du att blasoneringen framgår av angiven källa, även om du själv inte har boken?

text: :#Accepterar du att blasoneringen på så sätt är registrerad, eftersom kalendern är ett officiellt register över ointroducerade adelssläkter?

text: :Vänligen numrera dina svar. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.01 (CET)
replies: text: ::, Svar på 1 och 2: Det har handlat om gissningslekar; att 1. Att Ointroducerad Adels Förenings Kalender har någon typ av juridisk registrering. 2. I artikeln presenteras inte en blasonering, utan en fri text som beskriver vapnet. Mitt tillägg förtydligade, i lkhet med andra artiklar där vapnet specifikt beskrivs med ordet fläkt, vilket på inget sätt hindras av en enda regel i Wikipedia. Tydlighet är bara av godo. Och mitt förtydligande tillägg var med gott uppsåt, och bör inte behandlas som någon sorts missbruk av wikipedia. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.10 (CET)
replies: text: :::Dan Kohl, du är för härlig:):):):)!!!! Jag vet egentligen inte vad du menar med ”fläkta örnar”. Men eftersom du uppenbarligen inte själv har adlig värdighet och uppenbarligen inte förstår att respektera 1000-åriga heraldiska regler, så citerar jag blasoneringen för ätten d’Avignons vapen så som det är nedskrivet i OAF’s kalender:

text: :::”Sköld: fält av blått, tre gyllene örnar, ställda två över en

text: :::Hjälm: en silverhjälm krönt med vicontekrona

text: :::Hjälmprydnad: en gyllene örn

text: :::Hjälmtäcke: invändigt guld, utvändigt blått

text: :::Mitt: Decus et tutamen in armis (Ära och beskydd genom vapen)

text: :::Inga fläkta örnar nämns, Dan Kohler....

text: :::Se nu till att respektera ovanstående, Dan Kohl! Mvh Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.13 (CET)
replies: text: ::::, artikeln fläkt örn förklarar tämligen ingående vad en fläkt örn är. Fråga: på vapnet du ser i kalendern; ser du några örnar flyga, eller avbildade i profil? Eller fläkta? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.17 (CET)
replies: text: :::::Dan Kohl, min vän..., Du har fastnat i något som inte  utmynnar i något - alls - för någon - allra minst för dig själv:) Släpp det och gå vidare:)! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.21 (CET)
replies: text: ::::::, det besvarade inte min fråga. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.23 (CET)

text: ::::::Dan Kohl, jag betvivlar att någon kan besvara din frågeställning...... Beklagar! Dan Kohl, jag önskar dig återigen en fortsatt trevlig kväll samt ett Gott Nytt År och så hoppas jag att ditt nya år blir bättre än 2019 :) Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.35 (CET)
===Sammanfattning eller fundering===
I denna diskussion finner jag att det verkar som om två läger infunnit sig:
#Läger 1, som i sak accepterar kalendern som källa, och därmed även i sak blasoneringen som den där fastställs/registrerats. Detta läger representeras, förutom undertecknad, även av Chevalier de Tarascon, Wvs, Ascilto, LittleGun, Adville, Bairuilong, Andejons och Elzo 90.
#Läger 2, som representeras av Dan Koehl.
Den som nu inte anser sig tillhöra något av lägren, eller tillhöra ett tredje, eller rentav inte vilja tillhöra någonting alls, må stryka sig själv. Oavsett vilket tycks det mig som om Läger 2 inte kan anses utgöra representation för konsensus om hur artikeln skall utformas och därmed om angiven källa skall ifrågasättas. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.49 (CET)

text: Instämmer helt i din analys av läget, Riggwelter!! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :Jag har en erinran, kring formuleringen, att jag inte skulle acceptera kalendern som källa, utan jag har ifrågsatt olika personers tolkningar av vad källan i sig representerar, vilket mig förefaller mer handla om att ställa min person i dålig dager, eller att utmåla mig till någon sorts minoritet, än ambition att utveckla Wikipedia till ett bra, och informativt uppslagsverk. Örnarna i vapnet för denna ätt var fläkta oavsett vad någon påstår att kalendern skulle ha registrerat någonstans, som en officiell blasonering, vilket INTE framgår av texten i artikeln. Att, som i andra artiklar, skriva ut detta, att örnarna var fläkta, med goda avsikter, för att göra Wikipedian tydligare och mer koncis, kan, och skall aldrig bedömas, som någon sorts destruktiv verksamhet, våldsverkan, eller vandaliserande av projektet, varför jag fortfarande ifrågasätter Wvs återställande av min redigering, utan att ta initiativ till en civiliserad diskussion (se nedan), samt producera kilometerlånga diskussioner, och bara för denna artikel, men inte för andra där fläkt örn nämns för att förtydliga vapenmärkets utseende. hela iden bakom en blasonering var just att undvika dylika charader, och istället har en påstådd blasonering, påstått registrerad någonstans, gett utrymme för förvirring. Frånsett detta, kan man undra, om det verkligen varit med gott uppsåt, som detta motstånd mot termen fläkt  i just denna artikel, varit den allenarådande motorn bakom diskussionen? Någon regel jag skulle ha brutit mot, som säger att ordet fläkt inte skall inlemmas i en punktlista beskrivning av ett vapenmärke, har inte presenterats, eller någon hänvisning till att läsare av Wikipedian, skulle med automatik förstå, att när ordet örn nämns, så innebär det med automatik fläkt, varför denna annars intressanta information, skall av outgrundlig anledning, med olika medel motverkas, så att läsarna av just denna artikel, inte skall bibringas denna information. Låt oss nu se om någon får fram en bild på vapnet, och det skall bli intressant om, in absurdum, detta vapen kommer att avbilda tre ICKE FLÄKTA örnar, med hänvisning till en åsikt om ett påstående, fast ett barn, som läst artikeln fläkt örn kan se fläkta örnar på denna bild. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.06 (CET)
replies: text: ::Gott Nytt År, Dan Kohl Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.21 (CET)
replies: text: ::: Kära medwikipedianer! Jag instämmer i sak med majoriteten, men jag vill utveckla resonemanget i hopp om att vi kan få förståelse för varandras argument.

text: ::: 1) I svensk heraldisk terminologi gör det ingen skillnad om blasoneringen lyder "örn" eller "fläkt örn". Det är samma heraldiska bild som beskrivs. Källor: Harald Fleetwood, Handbok i svensk heraldik (1917), s. 105; SOU 1966:62 : Rikets vapen och flagga. s. 26 och 33; Jan Raneke (red.) Nordisk heraldisk terminologi (1984), uppslagsord: örn. Följaktligen anger de officiellt fastslagna blasoneringarna för Värmland, Arboga, Karlstad, Säffle, Vallentuna och Örebro inte att örnarna är fläkta, trots att samtliga vapen innehåller fläkta örnar.

text: ::: 2) Kalender för ointroducerad adels förening är en redaktionell produkt som utgivits av en enskild organisation. Den har ett högt källvärde men är inte felfri. När jag hade anledning att djupdyka frågan om vapnet för ätten Bernadotte av Wisborg noterade jag hur blasoneringen justerades från år till år, och att den inte överensstämmer till 100% med den officiellt fastslagna.

text: ::: Därför har jag förståelse för det resonemang som  fört. Den blasonering som återfinns i OAK beskriver dock vapnet på ett korrekt sätt och blasoneringen i artikeln bör återges ordagrant från den angivna källan. /Elzo 90 (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.37 (CET)
thread_title:  Franska riddarhuset 

message: I denna diskussion finner jag att det verkar som om två läger infunnit sig:
#Läger 1, som i sak accepterar kalendern som källa, och därmed även i sak blasoneringen som den där fastställs/registrerats. Detta läger representeras, förutom undertecknad, även av Chevalier de Tarascon, Wvs, Ascilto, LittleGun, Adville, Bairuilong, Andejons och Elzo 90.
#Läger 2, som representeras av Dan Koehl.
Den som nu inte anser sig tillhöra något av lägren, eller tillhöra ett tredje, eller rentav inte vilja tillhöra någonting alls, må stryka sig själv. Oavsett vilket tycks det mig som om Läger 2 inte kan anses utgöra representation för konsensus om hur artikeln skall utformas och därmed om angiven källa skall ifrågasättas. Riggwelter (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.49 (CET)
replies: text: Instämmer helt i din analys av läget, Riggwelter!! Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.40 (CET)
replies: text: :Jag har en erinran, kring formuleringen, att jag inte skulle acceptera kalendern som källa, utan jag har ifrågsatt olika personers tolkningar av vad källan i sig representerar, vilket mig förefaller mer handla om att ställa min person i dålig dager, eller att utmåla mig till någon sorts minoritet, än ambition att utveckla Wikipedia till ett bra, och informativt uppslagsverk. Örnarna i vapnet för denna ätt var fläkta oavsett vad någon påstår att kalendern skulle ha registrerat någonstans, som en officiell blasonering, vilket INTE framgår av texten i artikeln. Att, som i andra artiklar, skriva ut detta, att örnarna var fläkta, med goda avsikter, för att göra Wikipedian tydligare och mer koncis, kan, och skall aldrig bedömas, som någon sorts destruktiv verksamhet, våldsverkan, eller vandaliserande av projektet, varför jag fortfarande ifrågasätter Wvs återställande av min redigering, utan att ta initiativ till en civiliserad diskussion (se nedan), samt producera kilometerlånga diskussioner, och bara för denna artikel, men inte för andra där fläkt örn nämns för att förtydliga vapenmärkets utseende. hela iden bakom en blasonering var just att undvika dylika charader, och istället har en påstådd blasonering, påstått registrerad någonstans, gett utrymme för förvirring. Frånsett detta, kan man undra, om det verkligen varit med gott uppsåt, som detta motstånd mot termen fläkt  i just denna artikel, varit den allenarådande motorn bakom diskussionen? Någon regel jag skulle ha brutit mot, som säger att ordet fläkt inte skall inlemmas i en punktlista beskrivning av ett vapenmärke, har inte presenterats, eller någon hänvisning till att läsare av Wikipedian, skulle med automatik förstå, att när ordet örn nämns, så innebär det med automatik fläkt, varför denna annars intressanta information, skall av outgrundlig anledning, med olika medel motverkas, så att läsarna av just denna artikel, inte skall bibringas denna information. Låt oss nu se om någon får fram en bild på vapnet, och det skall bli intressant om, in absurdum, detta vapen kommer att avbilda tre ICKE FLÄKTA örnar, med hänvisning till en åsikt om ett påstående, fast ett barn, som läst artikeln fläkt örn kan se fläkta örnar på denna bild. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.06 (CET)
replies: text: ::Gott Nytt År, Dan Kohl Chevalier de Tarascon (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.21 (CET)
replies: text: ::: Kära medwikipedianer! Jag instämmer i sak med majoriteten, men jag vill utveckla resonemanget i hopp om att vi kan få förståelse för varandras argument.

text: ::: 1) I svensk heraldisk terminologi gör det ingen skillnad om blasoneringen lyder "örn" eller "fläkt örn". Det är samma heraldiska bild som beskrivs. Källor: Harald Fleetwood, Handbok i svensk heraldik (1917), s. 105; SOU 1966:62 : Rikets vapen och flagga. s. 26 och 33; Jan Raneke (red.) Nordisk heraldisk terminologi (1984), uppslagsord: örn. Följaktligen anger de officiellt fastslagna blasoneringarna för Värmland, Arboga, Karlstad, Säffle, Vallentuna och Örebro inte att örnarna är fläkta, trots att samtliga vapen innehåller fläkta örnar.

text: ::: 2) Kalender för ointroducerad adels förening är en redaktionell produkt som utgivits av en enskild organisation. Den har ett högt källvärde men är inte felfri. När jag hade anledning att djupdyka frågan om vapnet för ätten Bernadotte av Wisborg noterade jag hur blasoneringen justerades från år till år, och att den inte överensstämmer till 100% med den officiellt fastslagna.

text: ::: Därför har jag förståelse för det resonemang som  fört. Den blasonering som återfinns i OAK beskriver dock vapnet på ett korrekt sätt och blasoneringen i artikeln bör återges ordagrant från den angivna källan. /Elzo 90 (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.37 (CET)
thread_title: Sammanfattning eller fundering

message: Jag ser inte någon indikation om det handlar om två ätter, utan det handlar bara om en ätt, vars belgiska gren fick en vapenförbättring varvid det heraldiska vapnet för den grenen skiljer sig från den franska. Jag kan peka på ett antal artiklar, där flera vapen avbildas för olika grenar, eller olika perioder. En vapenförändring skapar inte med automatik, en ny ätt. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 18.35 (CET)
replies: text: Jag referar också till texten Ätten härstammar från staden Avignon i södra Frankrike. Den äldste kände förfadern är chevalier Guillaume Avignon de Tarascon (1300–1360). . = Det är samma ätt. På Sveriges Riddarhus anges olika ätter, med olika nummer, men såvitt jag förstått saknar Frankrike ett överensstämmande riddarhus med dylika rutiner, varför ätten är en, och densamma. Ingen uppgift har dykt upp, att det skulle handla om två olika ätter.  Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.16 (CET)
replies: text: :På franska wp  står det att släkten Davignon är en belgisk adlig släkt samt visar den vapenbild som Koehl satt in i infoboxen. Det är väl så att när en ätt blir upptagen i ett annat lands adel, bildar man en ny ätt i det nya landet? Så jag kan påstå att det fråga om 2 ätter. Det är inte fråga om vapenförbättring utan om nytt vapen. F.ö. var de Koehls dublettext jag tog bort tidigare.Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.23 (CET)
replies: text: ::, Det är väl så låter inte särskilt källunderbyggt. Var har du fått detta ifrån att om en medlem flyttar till ett annat land, så tillhör denne en annan/ny ätt? ? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.30 (CET)
replies: text: :::Men är det inte som jag förmodar?-Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.33 (CET)

text: :::Nej , wikipediaartiklar skrivs inte med bakgrund av förmodanden. Hur många ätter Bernadotte skulle det enligt dig existera, eftersom medlemmarna lever i olika länder? jag förmodar att du förmodade att örnarna i ätten inte var fläkt, eftersom du förmodat behandlade mig som vandal, och återställde min korrekta redigering? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.37 (CET)
replies: text: ::::Jaha, då hade jag tydligen fel – men kan du inte föra en civiliserad diskussion utan personliga påhopp?-Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.41 (CET)
replies: text: :::::, jag tycks ha missat att du förde en civiliserad diskussion vilken utmynnade i flera timmars problematik, vad jag minns förde du INTE en civiliserad diskussion, utan du återställde min redigering? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 19.53 (CET)
replies: text: ::::::OK, om du tar det på det sättet avslutar jag den här diskussionen för min del. God kväll.-Wvs (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.01 (CET)

text: ::::::, På vilket sätt tar du det, om någon återställer dina korrekta redigeringar utan föregående diskussion? Och sedan anklagar dig för att INTE föra en civiliserad diskussion? Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.04 (CET)
thread_title:  En eller två ätter? 

message: Ganska mycket om belgiska ättemedlemmar men ingenting om dem som bor i Sverige. Enl min mening gör uppräkningen av alla belgare Wikipedia till en genealogisk databas. 90.232.163.156 30 december 2019 kl. 20.40 (CET)
replies: text: Ingen kritik mot ditt påpekande,  ip156, men jag tror det kan bero på att de som skapat artikeln fastnade i evighetsdiskussionen ovanför denna tråden. Vi får nog ha lite tålamod. Mvh Adville (diskussion) 30 december 2019 kl. 20.54 (CET)
replies: text: :De belgiska ättemedlemmarna är hitkopierade från den franska artikeln. Flera av dem hade tydligen artiklar på svwiki, så det var ju bra att de listades. och 400 år i Belgien, jämfört med sedan 1912 i Sverige, kanske kan förklara varför i nuläget, något dygn efter att artikeln skapades, den inte nämner särskilt många svenska medlemmar. Dan Koehl (diskussion) 30 december 2019 kl. 21.15 (CET)
replies: text: ::Eftersom wp inte är ett genelaogiskt verk undrar jag om alla rödlänkade namn är av allmänt intresse eller bör tas bort.-Wvs (diskussion) 31 december 2019 kl. 16.50 (CET)
thread_title: Proportioner?

message: Diskussionen kring de fläkta örnarna har tagit helt orimliga proportioner. I min mening representerar de spridda diskussionerna ovan Wikipedias debattklimat när det är som sämst. Jag uppfattar en mycket låg vilja i debatten att försöka förstå motpartens argument och påtagligt mycket av diskussionen är präglad av prestige. Tonen i diskussionen har dessutom hårdnat oroväckande.
Jag vill därför verkligen uppmana alla inblandade att sansa diskussionen. Mvh --Bairuilong (diskussion) 31 december 2019 kl. 05.52 (CET)
replies: text: Avsikten med mina inlägg har varit att sammanföra de motsatta sidorna. Men det har inte slagit väl ut. /Ascilto (diskussion) 31 december 2019 kl. 07.03 (CET)
replies: text: :Liksom mina efter uppmärksamheten på kaw, där jag svarat just det. Adville (diskussion) 31 december 2019 kl. 07.18 (CET)
thread_title:  Sansa diskussionen 

message: artikeln hade ett tag ett antal medlemmar av den belgiska grenen uppräknade, vilka har artiklar på sv.wikipedia, dessa raderades av oklar anledning och istället presenteras en lista med röda länkar. Varför? Och vad innebär "Annan fransk gren av ätten d’Avignon" detta låter genealogist inte särskilt troligt, man beskriver grenar på ett koncist sätt, inte som "andra". Hur många franska grenar fanns det, och varför står det ovan den franska grenen, som om det fanns en fransk gren, och senare " en annan" fransk gren`Kan detta källbeläggas, att det fanns en fransk gren, och en "annan" fransk gren? Dan Koehl (diskussion) 10 januari 2020 kl. 16.06 (CET)
thread_title: Medlemmar i ätten raderade, länkar borttagna