Diskussion:Kalle Larsson

message: Användare:Bongoman har infört ett stycke som helt och hållet saknar all form av saklighet. Han/hon får gärna plocka fram ngt citat ur de länkar som anges som backar upp påståendet att KL skulle stödja de nepalesiska maoisterna. Vidare så är den sista biten ett klassiskt typexempel på POV ('trots deras...'). --Soman 5 februari 2007 kl. 13.09 (CET)
thread_title:  Nepal 

message: Användare:Bongoman har återigen infört fullständigt oseriösa anklagelser om att Kalle Larsson skulle stödja maoistgerillan i Nepal. De referenser som anges handlar om demokratirörelsen i Nepal, inte om gerillan. Fyrfatet 26 augusti 2007 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: Har du läst båda och hela inläggen? Gerillan nämns i båda och lyfts fram som deltagande i processen medan andra krafter inte nämns med namn. Många har tolkat hans uttalande som stöd för maoisterna, även de som du inte kallar nyliberala. Jag ser inga andra tolkningar än den jag framfört. --Βονγομαν 26 augusti 2007 kl. 18.17 (CEST)
replies: text: :Vad nyliberalism har med saken att göra övergår mitt förstånd, men om du läser det du har länkat till så ser du att KL stödjer demokratirörelsen och sjupartialliansen. Maoisterna nämns självklart fram som "deltagande i processen" - allt annat vore lögn. Men var finns stödet för gerillan? Du kan inte ge några exempel, för det finns inga. Snarare tvärtom - han skriver bland annat om gerillans "grymma metoder", och efter uppgörelsen mellan sjupartialliansen och maoisterna skriver han "Hur kan en gerilla under rimliga former införlivas i ett demokratiska (sic) flerpartisystem?" Fyrfatet 26 augusti 2007 kl. 18.56 (CEST)

text: :Förresten, Bongoman - vilka är de "många" som anser att KL stödjer maoisterna? Fyrfatet 26 augusti 2007 kl. 20.08 (CEST)
thread_title:  Nepal igen 

message: Inga källor är angivna. Påståendet om att Kalle "är uttalad kommunist" kan mycket väl stämma men (1) är det relevant? (2) vilken mening lägger Kalle i epitetet? och (3) enligt vilken källa? Popperipopp 26 augusti 2007 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: Även frasen "utpekas som en av de mer framträdande personerna i partiet" skulle behöva förklaras, och förmodligen formuleras annorlunda eftersom begreppet "utpekas" får det att låta som en anklagelse. Vem är det som "utpekar"? /dcastor 26 augusti 2007 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: ::Användare:Fyrfatet har tagit bort källor, och framställer uppfattningar om förmenta "egentliga" källor på Bongomans användardiskussion. Eventuell ytterligare utredning om artikeln och redigeringar bör nog göras noggrant, med läsning av tidigare källor (med en blick på vad Fyrfatet påstår som sagt).//--IP 26 augusti 2007 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: :::Källorna som jag har tagit bort rör enbart de felaktiga påståendena om Larssons stöd till maoistgerillan i Nepal. För åskådlighetens skull lägger jag in texten och källorna som jag tog bort här:
replies: text: :::Larsson har uttalat ett stöd för maoistgerillan i Nepal   . Han för där fram gerillan som demokratisk och en befriare av folket.

text: :::--Fyrfatet 26 augusti 2007 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::::Bongomans (och andras?) tolkning motsägs t.ex. av det här inlägget. Kedjan bloggpost ---> tolkning --> Wikipediaartikel känns hursomhelst tveksam. /NH 26 augusti 2007 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: :::::Tolkningen, fastän gudskelov fealktig, tycker jag var förståelig. Men att utpeka det hela som om det vore en konspiration - därtill med källor - tycker jag var löst och ogrundat. Jag läste källorna ganska snabbt, men tyckte då att artikeln verkade kunna stämma i förra versionerna. Med tanke på partiets tidigare inställning till maoistiska gerillor kunde en enstaka partimedlem idag kanske stå fast vid sådana åsikter... (även fast jag vet att partiet som sådant inte gör det).//--IP 26 augusti 2007 kl. 23.46 (CEST)

text: :::::Fast nu ser jag att maoisterna ingår i den så kallade "demokratirörelsen". Detta skriver även nämnde Kalle Larsson till Karin Jämtin.//--IP 26 augusti 2007 kl. 23.56 (CEST)

text: :::::Dessutom framställer Larsson kungens undantagstillstånd som det problematiska, inte gerillakriget som maoisterna fört länge, och som undantagstillståndet var ett svar på.//--IP 27 augusti 2007 kl. 00.04 (CEST)
replies: text: :::::::Hmmm... Den viktigaste källan hade jag glömt. Den texten läste jag på regeringens hemsida och det var den jag utgick från. Men slarvigt av mig att glömma den. Ingenting var tagit ur luften även om det kunde verka så. Varför framhävs hela tiden kommunisterna och maoisterna när det finns sex andra partier i samma rörelse? Maoister har aldrig varit kända för demokratiska tankar. Herr Larsson har till och med besökt dem och gjort resereportage om dem. --Βονγομαν 27 augusti 2007 kl. 00.06 (CEST)
replies: text: :::::::IP: Jag har inte sagt att det var någon konspiration. Jag ville påpeka för Bongoman att det gäller att vara försiktig när man tar intryck av politiska bloggare, kanske i synnerhet sådana som man sympatiserar själv med.

text: :::::::Tolkningen kanske är förståelig om man inte vet någonting som helst om Nepal, men jag tycker att man kan kräva att man sätter sig in i ämnet åtminstone på den allra mest grundläggande nivån innan man pekar ut folk som maoistanhängare. Och nej, maoisterna ingår inte i demokratirörelsen som avsatte kungen i april 2006, och de har heller aldrig ingått i sjupartialliansen. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: ::::::::Bongoman, om det nu var den texten du utgick från - förklara var i den som Kalle Larsson uttrycker sitt stöd för gerillan och framhäver den som en "befriare av folket".

text: ::::::::Om det verkar oklart var Bongoman har hämtat sin inspiration, så går det bra att jämföra Erik Svansbos referat av Aqurettes bloggpost (från den 14 januari) med Bongomans redigering den 22 januari , med redigeringskommentaren "senaste nytt", och göra sin egen bedömning. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: :::::::::Som Kalle Larsson framställer det i sin fråga till Jämtin, verkar det inte bättre än att det är fråga om fortsatta stridigheter, i allians med maoistgerillan. En statschef i alla stater, även republiker, har rätt att utlysa undantagstillstånd under tider av oro, och de gör så även i demokratiska republiker.//--IP 27 augusti 2007 kl. 00.20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det fanns (finns) två kommunistiska partier i Nepal, det marxist-leninistiska (ingick i sjupartialliansen och demokratirörelsen) och det maoistiska (knutet till gerillan). Det är det förra (uml) som KL syftar på i skrivelsen till Jämtin. /NH 27 augusti 2007 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja det var rörigt, men jag menar att det uppenbart strukturellt och konkret är fråga om att "demokratirörelsen 2006" hade band till maoistgerillan, delade deras målsättning, ingick avtal med maoisterna emot statschefen och dennes rättsligt giltiga beslut, och att Kalle Larsson stödde detta förfarande och tillhörande lagbrott (det hade varit olagligt i Sverige och de flesta andra länder också).//--IP 27 augusti 2007 kl. 00.30 (CEST)

text: :::::::::::IP: Statschefen i Nepal var en auktoritär kung som hade avskaffat demokratin i landet, och det är knappast kontroversiellt att stödja den folkliga rörelse som tvingade honom att lämna ifrån sig makten. Den här diskussionen börjar hamna långt ifrån ämnet, men det kanske klarnar lite om du även läser Carin Jämtins svar. Där kan du även se att bland annat EU uppmanade maoisterna att samarbeta med sjupartialliansen. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 00.45 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Maoistgerillan hade krigat sedan långt före nuvarande kung tillträdde. Han utlyste undantagstillstånd, vilket innebär att demokratin tills vidare sätts ur spel - den kan inte återinföras förrän stabilitet uppnåtts. Detta legitimeras och orsakas uteslutande av att få slut på gerillans krig. När kriget är över har inte statschefen rätt att hålla kvar vid undantagen. Så det var gerillans fel. Däremot begicks kanske övergrepp under undantagstillståndets mantel, precis som det begås krigsbrott under regelrätta krig. Sådant är statschefen symboliskt ansvig för, men inte nödvändigtvis personligen, så vitt han inte direkt beordrat detta.//--IP 27 augusti 2007 kl. 00.53 (CEST)

text: :Okej, du tar alltså ställning för kung Gyanendra, som genomförde en statskupp och upplöste parlamentet - och mot demokratirörelsen, som krävde demokratiska reformer och som har lyckats få fred i landet efter tio år av inbördeskrig. Intressant, och ganska ovanligt, men knappast relevant för artikeln. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 01.06 (CEST)
replies: text: ::Jag kan ta den första källan hittills utanför de - faktiskt - högst POV:iga antirojalister som hittills styrt debatten, liberala (antirojalistiska) CIA: In October 2002, the new king dismissed the prime minister and his cabinet for "incompetence" after they dissolved the parliament and were subsequently unable to hold elections because of the ongoing insurgency. While stopping short of reestablishing parliament, the king in June 2004 reinstated the most recently elected prime minister who formed a four-party coalition government. Citing dissatisfaction with the government's lack of progress in addressing the Maoist insurgency and corruption, the king in February 2005 dissolved the government, declared a state of emergency, imprisoned party leaders, and assumed power. The king's government subsequently released party leaders and officially ended the state of emergency in May 2005, but the monarch retained absolute power until April 2006. After nearly three weeks of mass protests organized by the seven-party opposition and the Maoists, the king allowed parliament to reconvene on 28 April 2006. Following the November 2006 peace accord between the government and the Maoists, an interim constitution was promulgated and the Maoists were allowed to enter parliament in mid-January 2007. //--IP 27 augusti 2007 kl. 01.10 (CEST)

text: ::Det är faktiskt relevant, om det bara är vänsterpartiet och socialdemokraterna som står för ett synsätt, eller om det är i sin laga ordning att lagar och regler upphävs under tider av maoistiska gerillakrig (man kanske ska lägga till hur många döda som blev följden, inklusive hur många som svalt pga av att ekonomin försämrades av alla vilda strejker).//--IP 27 augusti 2007 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: :::Nej, det är inte bara vänsterpartiet och socialdemokraterna som står för ett synsätt. Som sagt så lär du nog inte kunna samla ihop några större stödtrupper om du ska dra en lans för Gyanendras styre. EU-parlamentet drog till exempel slutsatsen att kungens statskupp gav "maoisterna en starkare ställning", i en resolution där de uppmanar honom att återupprätta de demokratiska institutionerna.  Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 01.28 (CEST)
replies: text: :::::Ja det var ett märkligt beslut, med tanke på vad som blivit följden - våldet har eskalerat efter 2006, de upproriska maoistgrupperna har en starkare ställning (gerillamedlemmarna är parlamentsledamöter), tvärt emot vad som antas i beslutet. Normalt sett har en stat rätt att värna ordning och att få slut på inbördeskrig. Undantagstillståndet är erkänt i internationell rätt genom artikel 4 i Internationella konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter.  //--IP 27 augusti 2007 kl. 01.38 (CEST)
replies: text: ::::::Första meningen i sammanfattningen av artikeln du länkar till är The security situation in Kathmandu and elsewhere in Nepal has improved since the formation of an interim government on 1 April 2007. Var står det att våldet har eskalerat?
replies: text: ::::::Vi kan diskutera i all evighet om det är bättre att avskaffa demokratin och försöka att med alla medel besegra en gerillarörelse militärt, eller om det är bättre att tillåta demokrati och tvingas förhandla med mördare. Det är ingen av oss som vet hur det kommer att gå i Nepal, men de flesta är ändå överens om att demokratirörelsens seger och fredsavtalet med maoisterna var bra för landet. Du kanske tycker annorlunda, men den diskussionen kan vi ta någon annanstans någon annan gång. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 01.59 (CEST)
replies: text: :::::::Jag är lite för trött för att läsa nu... De skriver att situationen inte kan överblickas, och att våldet troligen kommer att eskalera. Läs också under Terrorism och mot utlänningar. Brittiska ambassaden är av uppfattningen att följderna av interrimeregeringens bildande inte kan överblickas, detta i strid emot EU:s uppfattning. Enligt FN-kommissionen om mänskliga rättigheter begicks övergrepp under undantagstillståndet (vilket jag aldrig betvivlat). Problemet är att gerillakrig inte kan övervinnas och att det utbröt demonstrationer när nyval började utlysas av kungen. Därför är Kalle Larssons skuldbeläggning inte okontroversiell: att demokratirörelsen är de goda och kungen den onde. För detta, se vad FN-kommissionen skriver, och alla belägg för dess band till maoisterna.//--IP 27 augusti 2007 kl. 02.13 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja, ja. Carl Bildt framhåller i alla fall utvecklingen i Nepal som ett exempel på framsteg här i världen . Jag har inte uppfattat honom som någon utpräglad maoistkramare, men jag kan ha missat nåt. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 02.43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vad Carl Bildt skriver om Nepal är lagom långt att läsa så här dags: Men det finns också framsteg att rapportera som exempelvis i Nepal. - eller missade jag något? Ja, jag tror i alla fall inte att invalen av kommunister med olika partinamn är något som excellensen ser som framsteg, så vem vet vad han menar med det. Troligen menade han att inbördeskriget tagit slut. Troligen hyllar han inte att gerillan vann.//--IP 27 augusti 2007 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::Troligen menar han att diktatur och krig är dåligt, och att demokrati och fred är bra. Och vilka var det som åstadkom det? Gyanendra? Eller kanske demokratirörelsen? Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 03.07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Tja, jag är ingen anhängare till kungen i Nepal, men för det första kan man troligen dra slutsatsen att eftersom endast ett parti i Sveriges riksdag stått upp oavkortat på ena sidan (resten har sökt att upprätta fred och ordning, utan någon part nämnd), och eftersom kungen redan 2005 meddelade att val skulle hållas 2007, så är det inte ett okontroversiellt ställningstagande som Kalle Larsson gör. Hans ställningstagande borde rimligen nämnas i artikeln, eftersom det var en viktig fråga för honom, och han utmärkte sig i riksdagen med det. Jag tror inte heller att något annat parti än Larsson oförbehållsamt skulle ställa sig bakom ett kommunistiskt styre, som "demokratirörelsen" blev. Han är också mer positiv till samarbetet med maoistgerillan än vad regeringen är - i praktiken finns nu personer som enligt FN begått brott mot mänskligheten i regeringen. Att ens tro att Carl Bildt skulle dela Kalle Larsson syn, är faktiskt också anmärkningsvärt. Jag tror att man kan utesluta att han hade utmärkt sig, om synsättet hade delats av alla riksdagspartier.//--IP 27 augusti 2007 kl. 10.55 (CEST)

text: IP, ge dig nu. Du kan spruta ur dig länkar flera dygn i sträck, men det leder ingen vart. Det är uppenbart att du inte visste någonting om Nepal från början och nu har du suttit en hel natt och letat efter länkar som kan försvara en diktators rätt att förtrycka sitt folk, och som kan misstänkliggöra demokratirörelsen som avsatte honom från makten. Regeringens landinformation som du länkar till innehåller heller ingen kritik mot fredsuppgörelsen utan konstaterar att i och med demokratirörelsens seger inleddes ett nytt kapitel i Nepals historia, och att fredsuppgörelsen "sätter punkt för tio års inbördeskrig där över 13 000 människor fått offra sina liv."
thread_title: Källor

message: :Okej, den här diskussionen har verkligen spårat ur och jag avslutar den härmed. Det är bevisat att anklagelserna om stöd till maoister var rent lögnaktiga, och IP får gärna införa ett stycke om Kalle Larssons stöd till demokratirörelsen i Nepal. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 11.21 (CEST)
replies: text: :Problemet med artikeln är att benämningen "demokratirörelse" i fråga om en specifik grupp endast verkar användas av vänsterpartiet och LO-TCO - jag finner inte motsvarade benämning i länkarna BBC eller CIA. Det kan vara skillnad på en rörelse för demokrati och Demokratirörelsen, och det är denna betydelseskillnad som diskussionen handlar om. Det tog inte så lång tid att hitta belägg för att Kalle Larssons ställningstagande var olik andras, men eftersom detta inte synes ha blivit omskrivet tidigare, är det emot wp:s riktlinjer att framställa sådana anklagelser. Jag tycker fortfarande att det var ett otrevligt påhopp på Bongoman som du gjorde dig skyldig till.//--IP 27 augusti 2007 kl. 11.38 (CEST)
replies: text: ::Om någon sprider så grovt felaktiga uppgifter på WP så tycker jag varken att det är ett påhopp, otrevligt eller oförtjänt om jag påpekar det olämpliga i det. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: :::Jag ser inte att det uppenbart är grovt felaktiga uppgifter. Möjligen POV, men det är inte samma sak i sammanhanget.//--IP 27 augusti 2007 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: ::::Det är mycket märkligt att du fortfarande inte ser att det är grovt felaktigt att utpeka en person för att stödja den maoistiska gerillan och hylla den som "folkets befriare", när personen i fråga har stått i Sveriges riksdag och på demonstrationer i Stockholm och fördömt gerillan för att föra krig mot civilbefolkningen och för att kränka mänskliga rättigheter. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 15.29 (CEST)
replies: text: :::::Dessa uppgifter har mig veterligt ännu inte presenterats. Men i praktiken innebar stödet för den av v och LO så kallade Demokratirörelsen ett indirekt stöd för gerillan i vilket fall, oavsett påstådda antipatier, eftersom de samarbetade med maoisterna mot kungen, i stället för att se båda sidor som kränkande rätten, och se gerillans krig som utlösande faktor.//--IP 27 augusti 2007 kl. 15.39 (CEST)
replies: text: ::::::Uttalandet i riksdagen har länkats till ovan.  Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 16.04 (CEST)
replies: text: :::::::Jag är ledsen, men jag finner inte dina uppgifter om demonstrationer i den länken, utan däremot: "Det är ett land där såväl den maoistiska gerillan som regimen i praktiken för krig mot sin egen befolkning och där behovet av ett tydligt ställningstagande till stöd för demokratirörelsen är oerhört viktigt från omvärlden" vilket leder tillbaka till invändningar jag har framfört flera gånger, bl.a. 27 augusti 2007 kl. 15.39. Eftersom du ser saken från samma håll som Kalle Larsson och utnämnt detta synsätt till Sanningen, trots källor som bestrider allmängiltigheten (Sveriges regering, BBC och CIA), avslutar jag därmed debatten, utan att ha ändrat uppfattning. //--IP 27 augusti 2007 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har inte sagt att den länken handlar om någon demonstration. Däremot visar den tydligt att Kalle Larsson inte stödjer maoistgerillan eller anser att den är "folkets befriare" vilket var vad Bongoman påstod. Jag ser inte saken från samma håll som Kalle Larsson och jag har inte utnämnt något synsätt till sanningen. Det jag har visat är att det är befängt att påstå att hans stödjer en maoistisk gerillarörelse bara för att han har uttryckt stöd för rörelsen mot kungligt envälde. De källor du anger - regeringen, CIA och BBC - är bakgrundsinformation om Nepal och den politiska situationen i landet, och de uttrycker inte något annat synsätt än Kalle Larssons, Carl Bildts eller mitt. Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jo, att den så kallade Demokratirörelsen är en benämning av v eller LO (och frågan är om det är liktydigt med sjupartialliansen), att den gruppen samarbetade med eller delvis utgjordes av maoistgerillan och hjälpte maoistgerillan till regeringsmakten emot kungen, att den så kallade Demokratirörelsen saboterade av kungen utlysta val för att de inte ville ha slut på konflikten, att det är fel av Kalle Larsson att utpeka kungen som den onde och Demokratirörelsen som hjältarna eftersom kungen tvingades till åtgärder efter att gerillan började kriga, och en massa andra saker som impliceras av att han gav stöd åt den så kallade Demokratirörelsen och gick i strid emot kungen. Resultatet av stödet från v kan också utläsas i det faktum att nu har Nepal gerillasoldater i regeringen som har begått brott mot mänskligheten, vilket man bör väga in i Kalle Larssons val av sida - ingen annan valde sida nämligen, och absolut inte Excellensen Bildt! Det är rent befängt att ens tro att Bildt skulle glädjas åt att maoistiska gerillasoldater sitter i en regering! Hade Kalle Larsson stått för åsikter som var okontroversiella hade han inte agerat ensam i saken i riksdagen. Då hade han haft hela Sverige med sig och inte stuckit ut i frågan. Och hittills har han inte uttryckligen och obestridligen tagit avstånd från maoisterna i någon av de anförda uttalandena. Eftersom maoistgerillan själv anser att de har dödat männsikor - detta är bara kostaterande av fakta, inte ett ställningstagande.//--IP 27 augusti 2007 kl. 21.10 (CEST)

text: Jag skulle vilja se svaret på frågan. --Βονγομαν 27 augusti 2007 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nej, varken Calle Bildt eller Kalle Larsson gläds åt att gerillans representanter sitter i regeringen. Men båda gläds förmodligen åt att inbördeskriget är över och att maoisterna deltar i den demokratiska processen istället för att fortsätta sitt grymma krig. Och det går inte att förneka att oppositionsrörelsen, rörelsen för demokratisk förändring, den antirojalistiska proteströrelsen, demokratirörelsen eller vad man än väljer att kalla den lyckades med det. Vad har LO med nånting av det här att göra förresten? Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 21.29 (CEST)

text: :Hej Bongoman! Ja, du får gärna svara på frågan om var KL har hävdat att maoistgerillan är en "befriare av folket". Fyrfatet 27 augusti 2007 kl. 21.32 (CEST)
replies: text: ::Jag talade om den frågan som ställdes av Kalle Larsson till regeringen. Din fråga är besvarad många gånger. --Βονγομαν 28 augusti 2007 kl. 00.14 (CEST)
replies: text: :::Det finns i den här länken som Fyrfatet redan visat. (Carin Jämtin slutade som biträdande utrikesminister precis då, och frågan besvarades av Jan Eliasson). /NH 28 augusti 2007 kl. 00.32 (CEST)

text: ::Nej, Bongo. Frågan är inte besvarad. Kom igen nu, var hävdar KL att maoistgerillan är en "befriare av folket"? Fyrfatet 28 augusti 2007 kl. 10.10 (CEST)
Hm, jag kan inte se att KL skriver "Demokratirörelsen" (stort D). En googling kan kanske ge intrycket att det är ett v- och LO-ord, men det används även av TT och i en ledarartikel i DN.

text: Kungens enda tydliga stöd är säkerhetsstyrkorna, vars brutalitet är väl dokumenterad av olika människorättsorganisationer. Demonstranterna i Katmandu berättar om rädsla och vanmakt, men också om stark gemenskap och ett bottenlöst förakt för sin monark. "Vi vet att Gyanendra inte är en gud, utan enbart en människa, och att vi kan göra slut på honom", säger en 28-årig ingenjör till AP:s utsände.

text: Även om Gyanendra rider ut den omedelbara krisen är han förbrukad som politisk kraft. Tyvärr betyder inte det att Nepal nödvändigtvis går en bättre framtid till mötes.

text: Kraften i demokratirörelsen är ändå ett hoppfullt tecken. Vi är inte medeltida människor, säger demonstranterna: vi vill ha frihet, demokrati och anständiga liv. Men deras besvikelse över att de demokratiska länderna inte har agerat mer kraftfullt mot Gyanendra kan få sorgliga följder.

text: ("Uppror mot medeltiden", Henrik Berggren, DN 2006-04-25).
Att KL skulle ha sin egen hemliga definition och på något sätt smuggla in stöd för maoisterna i den är lite långsökt, tycker jag nog. Åtminstone till motsatsen bevisats. /NH 27 augusti 2007 kl. 21.40 (CEST)

text: Är det Berggren som menar att kraften i demokratirörelsen är ett hoppfullt tecken, eller är det referat? "Demokratirörelsen" är inte ett etablerat begrepp enligt vad jag får fram av BBC och CIA - de använder andra benämningar, och framställer inte kungen som den onde och de som med maoisterna försöker störta honom som de goda. Jag har inte påstått att ordet används för att stödja maoisterna, utan att det innebar att ge maoisterna makten som konsekvens och indirekt, genom att "demokratirörelsen" samarbetade med maoistgerillan i enade aktioner mot utlysta val och i våldsamma demonstrationer när fredsprocessen började inledas, och genom att maoisterna nu sitter i regeringen.//--IP 27 augusti 2007 kl. 21.58 (CEST)
replies: text: :Berggren själv (det är de tre sista styckena i en ledarartikel). /NH 27 augusti 2007 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: ::Ja, det börjar bli trångt på maoistkramarnas bänk. USA:s regering ska kanske också få plats, eftersom den stödde regeringen som bildades av demokratirörelsen. Det kan vara intressant för IP att läsa hur USA:s biträdande utrikesminster beskriver rörelsen:

text: ::Popular anger at King Gyanendra’s autocratic misrule since February 1, 2005 boiled over in April 2006, resulting in massive demonstrations across the country and broad public support for the nationwide general strike called by Nepal’s seven major political parties. The King’s government responded by arresting demonstrators and political activists, and imposing daily curfews. The security forces’ use of violence against demonstrators resulted in at least 16 deaths and thousands of injuries, but the democracy movement passed every test of its resolve, forcing the King in the end to recognize that the people of Nepal would not rest until their sovereignty was restored.Fyrfatet 28 augusti 2007 kl. 00.54 (CEST)
replies: text: :::Skillnaden mellan USA:s ställningstagande och Kalle Larssons är flerfaldiga och politiskt signifikanta. Medan USA tydligt tar avstånd från vad maoisterna har gjort, och uttrycker skarp oro över deras närvaro och inflytande, nämner inte Kalle Larsson detta, och har inte fördömt deras agerande i ett enda av era anföranden (att konstatera att de dödat tusentals personer i sin kamp är inte ett ställningstagande). Dessutom använder inte USA "demokratirörelsen" som ett egennmn, vilket Kalle Larsson gör, i mitt tycke på ett retoriskt sätt. I USA:s anförande kan man utläsa att maoisterna inte ingår i vad de kallar en demokratisk rörelse, vilket man inte kan utläsa ur Kalle Larsson. För det andra utpekar inte USA kungen som den onda kraft som de ska stödja att den slås ner eller som är roten till det onda, vilket Kalle Larsson gör (han tog sida för detta). Vad USA skriver är att de är glada över utvecklingen att det verkar som att läget stabiliserats. Kalle Larsson skriver i ett läge där han uppmuntrar till uppror emot utlysta val (man bör faktiskt ta datumen i beaktning!), och Carl Bildt skriver sitt anförande före maoisterna hamnade i regeringsställning i ett läga där kungen hade utlyst val. //--IP 28 augusti 2007 kl. 06.09 (CEST)

text: :::(När jag länkade till brittiska ambassaden var det egentligen denna sida jag hade tänkt länka till - hade flera flikar öppna samtidigt).//--IP 28 augusti 2007 kl. 06.38 (CEST)

text: :::Jag förstår inte att jag ens iddes svara på ett påstående om att George Bushs regering skulle vara enig med v och Kalle Larsson i en komplicerad utrikespolitisk fråga. Jag kommer inte att göra fler inlägg.//--IP 28 augusti 2007 kl. 07.07 (CEST)
replies: text: ::::Ja, du har varit snett ute från början och nu har du fått slut på halmstrån att gripa efter. Den senaste länken, till New Delhi-ambassadens reseinformation, var nog den mest komiska hittills. Den bevisar alltså... vad?

text: ::::Du har i diskussionen hittills påstått att (1) maoisterna ingick i demokratirörelsen - felaktigt. Du har (2) försvarat envåldshärskaren Gyanendras rätt att avskaffa demokratin och förtrycka sitt folk - en mer extrem position än Larssons. Du har påstått (3) att "demokratirörelsen" är ett påhitt av v och LO (!) - felaktigt. Du har påstått (4) att situationen i Nepal blev mer våldsam efter fredsavtalet - också helt felaktigt. Dessutom misstolkar du ständigt både mig och de sidor du själv länkar till (mest intressant är kanske att du anser dig kunna utläsa en massa åsikter ur CIA:s World Factbook och annan bakgrundsinformation). Ja, det är nog dags att lägga ner.

text: ::::Det är också löjligt av dig att förvränga KL:s citat från riksdagen. Han talar om att de "för krig mot sin egen befolkning" vilket är något helt annat än att de har "dödat tusentals i sin kamp", som du påstår att han säger. Jag avslutar med ett lästips - Human Rights Watchs nepalrapport. Fyrfatet 28 augusti 2007 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: :::::Du får fortsätta tycka att Kalle Larsson är demokratins försvarare, men han har aldrig tagit avstånd från maoisternas gerillakrig. Du får fortsätta tycka att vad Kalle Larsson döpt till Demokratirörelsen är en rörelse för demokrati, fastän han inte tagit avstånd från maoisternas samarbete med den gruppen. Men jag har aldrig påstått att vad kungen gjort har varit rättfärdigt. Jag har skrivit att han hade rätt att utlysa undantagdtillstånd, men att det troligen skedde övergrepp under den manteln. Jag har skrivit att demokratins processer inte funkar under gerillakrig (jag har däremot undvikit att gerillans förra partikamrater satt i den regering som kungen avsatte). Jag har skrivit att det inte går att på ett snyggt sätt slå ner en gerilla. Detta var höjden av fula påhopp från din sida. Jag tycker verkligen att det räcker nu.//--IP 28 augusti 2007 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: ::::::Jag förstår att du tycker att det räcker nu. Samma här. Jag tror att du hade kunnat undvika hela den här för dig pinsamma diskussionen om du inte hade utgått ifrån att jag var någon slags vänster- eller Kalle Larsson-anhängare. Jag har inget till övers varken för v eller Larsson, och jag står förmodligen närmare Bildt än Larsson i den här frågan. Men jag blir allvarligt talat förbannad när folk här tar sig rätten att sprida grova lögner om sina politiska motståndare, oavsett färg. Jag uppmanar dig att söka kontakt med Bildt och fråga honom om hans syn på saken - kan man med någon slags heder anklaga Larsson för att stödja maoisterna? --Fyrfatet 28 augusti 2007 kl. 11.10 (CEST)
Med tanke på detta spridda citat av Kalle Larsson, är det inte anmärkningsvärt att hysa grava misstänkligheter när han i motsats till anförda Human rikghts watch och USA:s regering inte uttryckligen tagit avstånd från gerillan, eller samarbete med den, eller ens protesterat mot deras brott. Åtminstone i de anföranden som hittills framlagts. //--IP 28 augusti 2007 kl. 12.07 (CEST)

text: Efter hela den här långa diskussionen är detta alltså allt som det kokar ner till: Det är inte anmärkningsvärt att hysa "grava misstänkligheter" mot Larsson, och du anser att han borde vara tydligare i sitt avståndstagande från gerillan. Det kan man förstås tycka, men att utifrån det anklaga honom för att stödja maoisterna, och för att anse dem vara "folkets befriare", är befängt. --Fyrfatet 28 augusti 2007 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: :Instämmer med Fyrfatet. Samtliga dessa försök att smutskasta aktiva politiker är pinsamma och knappast hedervärda för de som utföra dem. Alldeles oavsett vilket parti politikern tillhör (se angreppet på Anders Borg) bör vi hjälpas åt att stävja detta ofog och ställa minst lika starka krav på NPOV på dessa artiklar som vi gör på andra biografiska artiklar på wikipedia. --Godfellow 28 augusti 2007 kl. 17.37 (CEST)
replies: text: ::Enligt de här sidorna    så är det sista citatet som IP nämner påhittat. Vints 28 augusti 2007 kl. 19.16 (CEST)
replies: text: :::Ja men det är Kalle Larsons ord mot en f.d. ledarskribents vid SvD. och citatets spridning i kombination med allt annat, så är det, vilket jag skriver, inte märkligt att människor kräver ett tydligt avståndstagande från maoistgerillan, något som hittills inte presenterats.  Dessutom visar citatet om inte annat att folk tror detta om Kalle Larssons åsikter om politiskt våld.//--IP 28 augusti 2007 kl. 19.23 (CEST)
Detta är en mycket, mycket märklig debatt.
*'Demokratirörelsen' är inte ett begrepp som (v) uppfunnit vad det gäller Nepal. Begreppet används mycket i nepalesisk samhällsdebatt, och är ett vedertagen begrepp för det uppror mot kungaregimen under våren 2006. På nepalesiska säger man 'loktantra andolan' alternativt 'jana andolan-II' (i bemärkelsen att upproret 2006 var en fortsättning på Jana Andolan, 'folkrörelsen' 1990). Se artikel på engelska wiki: :en:2006 democracy movement in Nepal.
*Att försöka hävda att kungaregimen maktutövning skulle vara giltigt enligt lag är fullständigt verklighetsfrånvänt. Nepals grundlag gav inte kungen någon som helst rätt att tillsätta sig själv som regeringschef.
*USA har motsatt sig att maoisterna kom med i interrimsregeringen. Här har EU, och Sverige, Indien och Kina intagit en motsatt position och välkomnat fredsprocessen. Resultatet: att USA har utestängt sig själv som aktör i nepalesisk politik. De partier som nu ingår i den regerande koalition representerar, förutom maoisterna, partier som tillsammans fick dryga 90% av rösterna i det senaste parlamentsvalet. Oavsett vad man tycker om maoisterna så finns det ingen, ens de övertygade rojalister som finns kvar, i Nepal som på allvar menar att maoisterna borde uteslutas ur den politiska processen och att man borde gå tillbaka till öppet krig igen.
--Soman 30 augusti 2007 kl. 21.41 (CEST)

text: Jag tar det en gång till eftersom nyanserna tydligen inte gått fram, fastän jag betonat dem flera gånger. Vad jag har skrivit är att regenten hade laglig rätt att kväsa gerillans krig. Vad jag hade skrivit är att den som har statschefens befogenheter (jag utgår från att regenten hade det, för det är regel) har rätt att utlysa undantagstillstånd, och temporärt upplösa parlament. Jag har aldrig sagt att det varit lagligt att begå proskription och andra saker som regenten tydligen hade gjort, eller att försvåra att parlamentarismen återinfördes. Vad gäller Kalle Larssons åsikter kontra andras, så framgår det av länkarna Vints ger ovan, att han betraktas  av fp som att han stödjer kommunistiska diktaturer - jag låter det vara osagt om det gäller detta fall. Vad beträffar "demokratirörelsen, ingår maoistgerillan (som begått brott mot mänskligheten) i vad Kalle Larsson avser med detta vaga begrepp, som inte säkert betyder samma sak för alla. Vad beträffar grupper som begått brott mot mänskligheten och deras representation i regeringar, behövs inga klargöranden. Ingen organisation vill att det ska vara så. Jag hittar inget stöd för maoisternas plats i regeringen i några uttalanden av de parter du tar upp.//--IP 3 september 2007 kl. 06.39 (CEST)
replies: text: :1. Krigföringen från regimens sida fördes på ett sätt som stod i direkt strid med mänskliga rättigheter och nepalesiska lagar. Allt själva regimen som stod bakom krigföringen i sig var illegitim, gör inte caset starkare. Att maoisterna också begick brott under kriget varken ursäktar inte detta, och vice versa. Att säga att maoisterna begått 'brott mot mänskligheten' är dock begreppsförvirring, det gäller att skilja mellan brott mot mänskligheten som begrepp i internationell rätt och brott mot de mänskliga rättigheterna.

text: :2. Loktantra Andolan (ordgrant 'demokratirörelsen') är inte ett vagt begrepp i nepalesisk politik. Maoisterna ingick inte i denna rörelse, även om 7-partialliansen och maoisterna hade en överskommelse. Detta är svenska wiki, och begreppet kan förklaras bättre, t.ex. med länk till egen wikiartikel.
--Soman 3 september 2007 kl. 09.55 (CEST)
replies: text: ::Om du läser länken till Kalle Larsson blogg, framgår det med all önskvärd tydlighet att han inbegriper maoistgerillan i begreppet demokratirörelsen. Vad gäller bedömningen om vilka som begått de största brotten, verkar det står klart genom länkarna ovan att faktiskt gerillan varit tveklöst våldsammast - det var ju dessutom deras krig som utlöste hela situationen, eftersom det var de som började ta till vapen - vid det laget fanns en någorlunda fungerande parlamentarism sedan förra konstitutionsändringen.//--IP 3 september 2007 kl. 10.01 (CEST)
replies: text: :::Är det detta "Det går fortsatt framåt för demokratirörelsen i Nepal. Maoisternas ledare Prachandra träffade under gårdagen de sju partiernas ledare och man har kommit överens om ett åttapunkts-program som anses vara ett stort steg framåt. Man bekräftar den tidigare överenskommelse som låg till grund för upproret mot den absoluta kungamakten, ett pemanentande av vapenvilan och utvecklandet av fred och maoisterna inträder i regeringen." du syftar på? Det uttalande säger ingenting om vem som innefattas eller inte i demokratirörelsen, utan att det är ett framsteg för demokratirörelsen att det blir fred i landet och att en av de f.d. stridande parterna inkluderas i den nya regeringen. --Soman 3 september 2007 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :::::Nej. Ur Kalle Larssons blogg: "...den demokrafirörelse som löst förenar sjuparti-alliansen med maoisterna..." 23/4 kl 13.45.//--IP 3 september 2007 kl. 10.49 (CEST)
replies: text: ::::::Notera ordet 'löst'. Sjupartialliansen tog initiativ till 2006 års massiva protester, maoisterna å sin sida gav politiskt stöd till protesterna, oklart i vilken grad de själva deltog i dem. Dock var både sjupartialliansen och maoisterna enade kring vissa grundläggande politiska mål, en pluralistisk politisk dialog, fred och demokratiska val. Ifall man skulle blockerat en sådan överenskommelse, med hänvisning till enskilda händelser begångna av gerillan under ett decennium av krig, skulle landet aldrig ha kunnat ta något steg framåt. Under kriget attackerade maoisterna samtliga andra partier av vikt, inklusive de på vänsterkanten. Men att vara politisk aktiv, i ett land på randen till ekonomisk och socialt sammanbrott, påtvingar pragmatiska lösning. Man undrar vart IPs logik skulle lett till i fred/försoningsprocesser i Rwanda, Sydafrika eller Bosnien. --Soman 3 september 2007 kl. 12.37 (CEST)
thread_title:  Slutdiskuterat om Nepal