Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer/Arkiv 2012

message: Jag har lagt märke till att vi tycks ha litet olika måttstockar för hur vi beskriver artikelsubjektens politiska engagemang. Nyligen försökte en ny användare lägga in källbelagda uppgifter om Robert Aschbergs, Stina Lundberg Dabrowskis och Dick Sundevalls tidigare politiska hemvist, men dessa redigerar återställdes resolut och användaren är nu blockerad. Jag tycker det är fullkomligt rimligt att vi värnar artikelsubjektens personliga integritet, inte minst då det politiska engagemanget tycks haft marginell betydelse för deras karriär. Men varför har vi då långa stycken om Ingvar Kamprads och Ulf Ekbergs tidigare politiska engagemang på högerkanten? Ingen av dessa har spelat någon viktigare roll inom de rörelser de en gång var medlemmar i. Vi borde vara konsekventa i vårt skydd av den personliga integriteten. Eller har jag missat något?
En annan fråga jag ställer mig är hur vi bemöter användare som gör dessa redigeringar. Är det verkligen lämpligt att som första kommentar säga "Snävt intresse du verkar ha"? Vad hände med att utgå från att folk har goda avsikter? Jag är medveten om att dem här användare senare gjorde sig skyldig till en blockering, men det kan vara ett resultat av det ganska snäsiga bemötandet.--Bothnia (disk) 2 juli 2012 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: Uppgifter om politiskt engagemang kan säkert vara motiverat (=relevant) i en massa olika sammanhang, men det lämpliga eller olämpliga får avgöras i varje enskilt fall. Om det handlar om en traditionell personartikel som helt kort redogör för basfakta, utbildning, anställningar o s v kan det väl vara ganska självklart att anställningar, förtroendeuppdrag m m även inom politiska organisationer ska nämnas. Men om informationen framförs på det sätt som skedde i de exempel som var aktuella igår - där det under en rubrik berättades att tidningen Scoop har avslöjat att xxx hade varit engagerad i den politiska organisationen yyy - ja, då framstod den informationen opch det sätt som den framfördes på (och som i några fall dessutom knappast var några spännande hemligheter) som lite väl tendensiös. Därför - det handlar nog även om hur och i vilket sammanhang som upgiften presenteras i artikeln. Därutöver får man väl göra en bedömning av vilka uppgifter som är av värde i en helhetspresentation av personen. Då väger kanske inte ett tillfälligt politiskt engagemang alltid så tungt. Janders (disk) 2 juli 2012 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: :Eftersom Wikipedia ju primärt samlar information som redan finns publicerad på andra håll speglar väl det som Bothnia beskriver också ett fenomen inom svenska massmedier: att någon har haft ett förflutet på den yttersta politiska högerkanten är något som slås upp större (och gissningsvis säljer fler lösnummer) än att en massa av dagens kultur- och mediapersoner en gång i tiden varit ute och snurrat långt in i bokstavsvänstern... /FredrikT (disk) 2 juli 2012 kl. 14.55 (CEST)
replies: text: ::Du har helt rätt där, vårt innehåll riskerar präglas av de olika hegemonier som råder inom vårt språkområde. Jag gissar att ungerskspråkiga Wikipedia kan ha problem med hegemoniska högeråsikter när det gäller vissa dagspolitiska frågor. Men rent principiellt tycker jag att det är allvarligt om vi är mer tillåtande med att ta upp engagemang och/eller brottslighet på högerkanten än på vänsterkanten. Man kan ju tycka att om man varit så dum som att umgås med nazister i sin ungdom så får man skylla sig själv resten av livet, men det här är information som också kan drabba barn, syskon, föräldrar och andra anhöriga.--Bothnia (disk) 3 juli 2012 kl. 13.55 (CEST)
thread_title:  Politiskt engagemang 

message: Ur policyn: "[Känsliga personuppgifter] betraktas enligt svensk lag som otillåtna att registrera för myndigheter, för att uppgifterna kan användas för att skada en person om de faller i orätta händer. Även om Wikipedia inte på samma sätt lyder under denna regel är det mycket viktigt att känsliga personuppgifter behandlas med stor försiktighet, om inte personer ska riskera att komma till skada."
Texten är vilseledande. PUL är tillämplig både på myndigheters och enskildas hantering av personuppgifter. Som framgår av 7 § PUL är de enda undantagen för lagens tillämpningsområde publicering som omfattas av bestämmelserna om tryck- och yttrandefrihet samt sådan behandling av personuppgifter som sker uteslutande för journalistiska ändamål eller konstnärligt eller litterärt skapande.
Wikipedia faller inte per definition in under någon av dessa kriterier. Det är således såvitt jag kan se i princip förbjudet för oss att upprätta kategorier av typen "Svenskar av judiskt ursprung" eller "Personer inom svensk högerextremism" eftersom dessa utgör klockrena exempel på icke-journalistisk kategorisering av sådana känsliga personuppgifter som avses i 13 § PUL.
Policytexten är således missvisande och riskerar att leda till att enskilda användare i Sverige luras att begå brott mot personuppgiftslagen. Den bör därför enligt min mening uppdateras. / Ευνομία (disk) 23 juli 2012 kl. 23.26 (CEST)
replies: text: Fast PUL undantar, sedan lagen senast reviderades, också i stor utsträckning uppgifter i löptext, vilket wp:s artiklar i huvudsak torde falla under (om kategorisystemet gör det torde väl dock vara mer tveksamt). /FredrikT (disk) 23 juli 2012 kl. 23.59 (CEST)
replies: text: :Lägg med en källa så blir det lättare att förklara. Såvitt jag förstår kan en biografiartikel i princip anses vara en elektronisk personakt som är sökbar på namn samt på de kategorier som personen är med i, exempelvis "Födda 1942", "Svenskar dömda för brott" eller något liknande. Vad du syftar på är förmodligen (det är svårt att veta när du inte anger källa) undantaget för icke systematiserade register, dvs. t.ex. inskannade pappersdokument som inte har sorterats och inte är sökbara på exempelvis namn. Dessa omfattas helt riktigt inte av PUL, men en person som lägger in personuppgifter i en sökbar Wikipedia-artikel kan inte frias på den grunden.

text: : Datainspektionen har en faktasida som förklarar ungefär var gränsen går mellan vad de kallar "ostrukturerat" och "strukturerat" material. Den är ganska vagt hållen, men jag har svårt att se att våra biografier skulle hamna i ostruktureradkategorin. En encyklopedi får ju snarare anses vara själva urtypen för ett strukturerat register. / Ευνομία (disk) 24 juli 2012 kl. 01.55 (CEST)
replies: text: ::Bestämmelsen jag syftar på finns i PUL:s § 5a rörande personuppgifter i ostrukturerat material. Som Du kan se den berörda lagkommentaren på lagen.nu avses med detta "exv. löpande text". Datainspektionens sida som Du länkar till ovan specificerar detta ett steg längre och säger uttryckligen att med ostrukturerat material åsyftas bl a "löpande text på Internet". Att våra artiklar i sig utgör löpande text är i mitt tycke rätt självklart (förvisso kan man fritextsöka i dem, men det kan man ju i praktiken med allt som ligger på nätet tack bare Google, Alta Vista etc så om man skulle räkna det vore "löpande text" på nätet per definition omöjlig). Däremot är jag som sagt mer tveksam till om kategorisystemet kan falla härunder då det nog får sägas uppfylla algens definition av "samling av personuppgifter som har strukturerats för att påtagligt underlätta sökning". /FredrikT (disk) 24 juli 2012 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: :::Dock - inser jag nu när jag tittar litet nogrannare på rubrik och det första inlägget - så gäller det jag har skrivit primärt icke känsliga personuppgifter. Känsliga uppgifter - om etnicitet etc - som det väl här i första hand rör sig om är inte undantagna på detta sätt. Ber om ursäkt för att jag läste slarvigt och därför svarade något "bredvid målet". /FredrikT (disk) 24 juli 2012 kl. 10.39 (CEST)

text: Genom en snabb genomläsning av PUL, tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen ser jag inte att Wikipedia skulle omfattas av några explicita undantag. Begränsningarna för vad man får skriva på Internet verkar mycket stränga (utom för journalistiska ändamål eller konstnärligt eller litterärt skapande - och löpande text, vilket verkar vara räddningen för många). Men PUL tillåter regeringen att "meddela föreskrifter om ytterligare undantag" eller befullmäktiga andra myndigheter att göra det (20-21 §§). Tillåts känsliga uppgifter i biografiska artiklar på nätet genom något sådant undantag? Hur som helst är uppgifterna tillåtna om personen "på ett tydligt sätt offentliggjort uppgifterna" (15 §).

text: För att överhuvudtaget få behandla personuppgifter (skriva biografiska artiklar om levande personer) krävs vad jag kan se "ett ändamål som rör ett berättigat intresse hos den personuppgiftsansvarige eller hos en sådan tredje man till vilken personuppgifterna lämnas ut skall kunna tillgodoses, om detta intresse väger tyngre än den registrerades intresse av skydd mot kränkning av den personliga integriteten." (10 § punkt f). Här blir det alltid fråga om en avvägning, vilket torde förhindra uppgifter som är oväsentliga för oss och läsares berättigade intressen, men kränker integriteten. Undantaget för löptext (5a) kanske inte berör oss, då Wikipedia självt är enkelt sökbart på t.ex. namn.

text: Därtill kommer huruvida skyddsnivån för personuppgifter i USA är adekvat för Wikipedias ändamål, då uppgifterna kommer att vidareförmedlas till Långbortistan :-)

text: --LPfi (disk) 24 juli 2012 kl. 12.20 (CEST)
replies: text: : Det är så jag tolkar det också, och precis som FredrikT säger så handlar detta bara om känsliga personuppgifter. Wikipedia måste kunna peka på varför man inte anser att PUL överhuvudtaget är tillämplig om man ska få hantera sådana på det sätt som anges i WP:BLP, såvitt jag kan se, och jag kan inte hitta någon klockren grund för att så skulle vara fallet. Det är möjligt att vissa känsliga personuppgifter som ligger i löptext på Wikipedia kan anses vara ostrukturerade. Dock är biografiartiklarna strukturerade enligt alla definitioner som jag kan hitta om begreppet. För att ett pappersregister ska vara strukturerat krävs att man kan söka på minst två kriterier, t.ex. ålder och namn, men såvitt jag kan se krävs inte detta för dataregister. (Se DI-länken ovan). Intresseavvägningen kan göras från fall till fall men det är knappast möjligt att generellt säga att vi får lägga upp info om t.ex. politiska åsikter, brottslighet, etnisk tillhörighet eller liknande på grund av vårt berättigade (?) intresse av att ha med sådan info i biografierna. När det gäller brottslighet får man inte behandla uppgifterna överhuvudtaget (DI länken igen) även om man har tillstånd från de som uppgifterna avser. Den som sitter i Sverige och inkluderar personer i kategorin "Svenskar dömda för brott" torde således bryta mot de straffsanktionerade bestämmelserna i PUL, och riskerar alltså fängelse för brott mot personuppgiftslagen. Detta alldeles oavsett om uppgifterna har varit publicerade i media tidigare eller ej. Jag tycker det är ganska uppenbart att WP:BLP är utformad efter amerikansk (förtals)lagstiftning. Man talar bara om att uppgifter ska komma från trovärdiga källor, dvs att de ska vara sanna. Det görs överhuvudtaget ingen bedömning enligt den svenska förtalslagstiftningen som säger att det också ska vara försvarligt att publicera uppgifterna. Vidare görs felaktiga antaganden om PUL:s tillämplighet. Eftersom Wikipedia inte har (och inte kan få) något utgivningsbevis så är inte tryckfrihetsförordningen tillämplig. / Ευνομία (disk) 24 juli 2012 kl. 15.54 (CEST)
===Att återge personuppgifter från massmedia===
I Personuppgiftslagen: en kommentar (s. 140ff i 3:e upplagan; s. 170ff i 4:e upplagan; samma text i princip) finns det en längre redogörelse för innebörder och tolkningar av 7 § angående undantag från PUL. Där finns en specifik diskussion om "vidarespridning av yttranden som kommit till stånd i ett grundlagsskyddat medium", alltså att man återger information från ett medium som har en ansvarig utgivare, anses falla utanför PUL. En uppgift som är grundlagsskyddad som publicering för journalistiska ändamål förblir grundlagsskyddad även om den återges i ett medium som inte har grundlagsskydd i sig, t.ex. en hemsida, blogg eller Wikipediaartikel. Nästan samma formulering finns i SOU 2004:6 (Översyn av personuppgiftslagen) (s. 76) skrivet av samme Öman som skrivit lagkommentaren.
Det finns exempel på betydligt värre överträdelser som friats helt, t.ex. det s.k. Ramsbro-fallet där en privatperson bloggade om hur hemska vissa personer på Nordbaken var och la ut en del information om enskilda bankanställda, d.v.s. personer som aldrig omtalats i massmedia eller särskilt offentlig kända personer. Personen bakom hemsidan, friades i i HD med hänvisning till att de bankanställdas förehavanden var tillräckligt offentliga för att inte vara skyddade av några bestämmelser om ett fredat privatliv.
Jag tycker inte det verkar som om det ni diskuterat här egentligen har något med PUL:s syfte att göra, d.v.s. att skydda den personliga integriteten. Wikipedia pysslar nämligen inte med att avslöja tidigare okända detaljer folks privatliv utan enbart att återge det som anses relevanta, etablerade och allmänt tillgängliga fakta. Som jag ser det så är WP:V och WP:NPOV i sig mer än tillräckligt för att Wikipedia inte ska riskera att gå emot PUL. Det skadar inte att påminna om PUL i den här policyn, men jag tycker det men det är uppenbarligen inte brottsligt att återge en personuppgift, känslig eller ej, som man läst i Expressen.
Peter Isotalo 26 juli 2012 kl. 17.08 (CEST)

text: Tack för en initierad kommentar. Gällande din första källa börjar vi med att citera (det svårtillgängliga) verket:

text: Jag tycker inte att man utifrån ovanstående tvärsäkert kan slå fast att "En uppgift som är grundlagsskyddad som publicering för journalistiska ändamål förblir grundlagsskyddad även om den återges i ett medium som inte har grundlagsskydd i sig". Det finns inget sådant generellt ställningstagande i lagkommentaren utan det är ju din egen tolkning. Fallet i lagkommentaren handlar dessutom om Datainspektionens tillsynspraxis – Wikipedia måste naturligtvis förbereda sig på att en enskild stämmer antingen föreningen eller någon användare. En sådan enskild torde givetvis vara betydligt mer processglad än DI och det är utifrån ovanstående inte givet att DI:s praxis skulle stå sig vid en domstolsprövning. Vidare rör frågan som tas upp i lagkommentaren en i sin helhet "vidarespridd sammanställning" vilket inte Wikipedias biografiartiklar är. På Wikipedia plockar vi in och omformulerar en stor mängd uppgifter från flera källor, varav bara vissa har grundlagsskyddad, och sammanställer detta till en personakt/biografi som sparas elektroniskt. Att en känslig personuppgift som sådan skulle "befrias" från reglerna i personuppgiftslagen bara genom att återges i ett grundlagsskyddat medium kan jag inte se något stöd för i lagkommentaren.

text: Vad gäller Ramsbro-fallet så är det inte korrekt att "Personen bakom hemsidan, friades i i HD med hänvisning till att de bankanställdas förehavanden var tillräckligt offentliga för att inte vara skyddade av några bestämmelser om ett fredat privatliv.". Anledningen till att personen friades var att PUL inte ansågs tillämplig överhuvudtaget eftersom publiceringen, enligt HD, träffas av undantaget för journalistiska ändamål.

text: HD uttalade att:

text: Din invändning om lagstiftarens mening håller jag inte heller med om. PUL tillkom inte primärt som ett förbud mot att "avslöja tidigare okända detaljer [om] folks privatliv" utan för att skydda enskilda från registrering och systematisering av personuppgifter. En sådan systematisering kan Wikipedia eventuellt anses ägna sig åt i biografiartiklarna, och det finns utifrån vad som anförs ovan inget självklart lagstöd för att kategorisera och sammanställa känsliga personuppgifter så som vi gör. Det är dock möjligt, kan jag hålla med om, att Wikipedia skulle anses vara någon sorts journalistisk verksamhet trots att vi varken har utgivningsbevis, redaktion, journalister, ansvarig utgivare eller ens en namngiven avsändare. Det är dock långt ifrån självklart att så är fallet och jag tycker därför att frågan behöver belysas ytterligare.

text: Hur mycket skulle vi egentligen behöva ändra på WP:BLP för att tillmötesgå PUL, om vi nu förutsätter att PUL är tillämplig? I princip skulle alla uppgifter som personen har bekräftat, antingen genom sitt agerande eller uttryckligen, få återges även om de är känsliga personuppgifter. Brott skulle inte få återges alls, möjligen med undantag för ett litet antal kända mördare eller mycket grova brottslingar. Om det bara rör ett fåtal personer torde inte rekvisitet "strukturerat" material vara uppfyllt. Kategorier baserade på brott torde inte få förekomma alls (det är strukturerat material). I övrigt kan vi i princip fortsätta som innan. / Ευνομία (disk) 27 juli 2012 kl. 02.24 (CEST)
replies: text: :HD och DI uttrycker som jag ser det en generös tolkning av "journalistiskt syfte" som definieras som att "informera, utöva kritik och väcka debatt om samhällsfrågor av betydelse för allmänheten" (förekommer flera gånger i SOU 2004:6), så jag har svårt att se någon tveksamhet där. Wikipedia är helt uppenbart ett seriöst och etablerat medium med syfte att sprida information utan att kränka, förringa eller förfölja någon. Har HD friat Ramsbro för att på egen hemsida raljerat mot vanliga bankanställda så är det helt orimligt att antyda att det skulle kunna vara ett brott att skriva om hur Mijailo Mijailović dömdes för mordet på Anna Lindh och liknande uppgifter. Allt annat verkar vara en fråga om tekniska detaljer och rent hypotetiska situationer utan koppling till lagens faktiskt syfte.

text: :Och där vill jag verkligen betona att din kommentar om "lagens mening" inte tar fasta på något egentligt syfte, utan ett av dom medel som lagen använder för att uppfylla sitt syfte. Det uttrycks i klarspråk 1 § i PUL att "[s]yftet med denna lag är att skydda människor mot att deras personliga integritet kränks genom behandling av personuppgifter". Det du sammanfattar som "registrering och systematisering av personuppgifter" är alltså en delmängd av "behandling av personuppgifter" och är inget som lagen har som sitt huvudsyfte att förhindra. Personlig integritet som syfte är ett centralt tema som återkommer i

text: :*förarbeten (prop. 1997/98:44, s. 34; ),

text: :*lagkommentarer (Öman & Lindblom (2007, 3:e uppl.) s. 61ff; se "syftet med lagen" i index i övriga upplagor),

text: :*utredningar (SOU 2004:6, s. 27-35)

text: :*och det ursprungliga dataskyddsdirektivet där det upprepade gånger talas om att freda privatlivet.

text: :Öman & Lindblom (2007) hänvisar specifikt till prop. 2005/06:173 (s. 55) med kommenteran att "[d]et har ansetts strida mot syftet med personuppgiftslagen att i någon större utsträckning i lagen ta in bestämmelser om skyldigheter som grundar sig på andra intressen än integritetsskyddsintresset".

text: :Frågan om kategorisering håller jag med om att det är mer intressant, och jag håller spontant med om att det skulle kunna vara något som är mer problematiskt än våra vanliga artikelskriverier. Men så vitt jag kan se så har du en hel del tolkningar som avviker från den som experter på området har gjort, och därför tycker jag det är lämpligt att du söker stöd från kvalificerade källor, t.ex. genom att hänvisa till lagkommentarer eller be om råd från Datainspektionen. Tolkningar direkt utifrån lagen kan vem som helst göra, men det betyder inte att det överensstämmer med faktiskt rättspraxis.

text: :Jag håller med om att det behövs ändringar i den här policyn, men i så fall skulle det vara en nyansering utifrån lagkommentarerna som vi diskuterat, inte en "skärpning" utifrån enskilda användares tolkningar av lagtexter.

text: :Peter Isotalo 27 juli 2012 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :: Vad jag menade med lagens syfte var bara att det inte krävs att vi "avslöjar tidigare okända detaljer [om] folks privatliv" för att behandlingen av personuppgifter ska anses strida mot lagens syfte, vilket du tycktes vilja göra gällande. PUL tar inte sikte på publiceringen utan på registreringen, var min poäng.

text: :: Beträffande kategorisering så håller jag med dig om att om PUL är tillämplig (vilket även jag betvivlar) så är det förmodligen där vi går över gränsen. Jag håller inte med om att vi med självklarhet kan räkna med ha ett journalistiskt syfte eller ens att vi är särskilt mycket mer seriösa än något annat webbforum. Alla kan ju publicera hos oss, och det är mer eller mindre slumpen som avgör när/om eventuella misstag rättas till.

text: :: Mitt förslag är inte att "skärpa" policyn utefter mina "egna tolkningar" av "lagtexten". (finns det jurister som tror att rättsläget framgår av lagtexten?) Som du ser ovan reserverar jag mig bara mot de tvärsäkra tolkningar som policyn ger uttryck för, och som ingalunda behöver återspegla gällande rätt. Min kritik mot WP:BLP handlar om att den borde redogöra för förhållandet till svensk rätt på ett korrekt sätt, och ange att rättsläget eventuellt är oklart, inte som idag vara skriven av uppenbara lekmän "tycker till" och hänvisar till uttalanden av Jimmy Wales (som i sin tur bygger sin argumentation på amerikansk förtalslagstiftning, där möjlighet till sanningsbevisning är ett absolut försvar och där någon försvarlighetsbedömning av publiceringen i så fall inte görs). Alternativt kan policyn givetvis säga att det är du som användare som ansvarar för att kontrollera eventuell lagstiftning i ditt land och inget mer, men att ge sken av att spegla gällande rätt och förhållandet till personuppgiftslagen och sen inte göra det blir fel. Då riskerar den enskilde att luras att begå lagbrott. Du pekar ju själv på samma sak nedan.

text: ::Slutligen håller jag med om att vi kanske bör inhämta ett yttrande från DI. En skriftlig förfrågan om biografier, fritextsökning och kategorisering samt rätten att återge journalistiskt publicerade personuppgifter som formuleras på rätt sätt skulle kunna tjäna som bra underlag för en uppdatering av WP:BLP i framtiden./ Ευνομία (disk) 27 juli 2012 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :::Det är väl alltid bra att vara tydlig om PUL, men jag tycker det är helt fel att beskriva våra policies som något som skulle kunna få någon användare att bryta mot PUL. Kategoriseringen kan kanske vara ett problem, men ingen har hittills varnat för det och det finns inga tecken på att det faktiskt skulle vara ett juridisk problem utifrån de källor som finns. Och om det verkligen fanns några problem enligt gällande rättspraxis och rådande lagtolkningar så är det fullkomligt osannolikt att du skulle vara första och ende person att upptäcka problemet och ta upp det. Kom ihåg att varianter av PUL finns i hela EU, så att göra det här till en exklusivt svensk fråga är inte korrekt.

text: :::Om det är något som bör förtydligas så är det i min mening att PUL egentligen inte är ett problem så länge man håller sig att använda seriösa källor enligt WP:V och inte publicerar ogrundat förtal som man läst på, typ, Flashback.

text: :::Peter Isotalo 6 augusti 2012 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::: Jag vill återigen påminna om att PUL inte primärt handlar om uppgifternas tillförlitlighet eller kränkande karaktär. Huruvida uppgiften är trovärdig eller inte har således som huvudregel ingen betydelse. Jag tror att du blandar ihop personuppgiftslagen med förtal enligt brottsbalken i det här fallet. Förtalslagstiftningen ska vi givetvis också följa, men nu diskuterar vi personuppgiftslagen. I övrigt håller jag inte med, och jag antar att både du och jag har juris kandidatexamen? I så fall får väl rättsläget anses oklart, tills dess frågan har prövats. / Ευνομία (disk) 26 oktober 2012 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: :::::Som sagt, PUL handlar om att skydda personlig integritet genom att förhindra spridning av (känsliga) personuppgifter. Som det står i själva lagtexten, lagkommentarerna och i flertalet domar. Det finns inga som helst oklarheter på den punkten.

text: :::::Peter Isotalo 27 oktober 2012 kl. 09.58 (CEST)
thread_title:  OBS! Brottsligt för enskilda registrera känsliga personuppgifter 

message: I Personuppgiftslagen: en kommentar (s. 140ff i 3:e upplagan; s. 170ff i 4:e upplagan; samma text i princip) finns det en längre redogörelse för innebörder och tolkningar av 7 § angående undantag från PUL. Där finns en specifik diskussion om "vidarespridning av yttranden som kommit till stånd i ett grundlagsskyddat medium", alltså att man återger information från ett medium som har en ansvarig utgivare, anses falla utanför PUL. En uppgift som är grundlagsskyddad som publicering för journalistiska ändamål förblir grundlagsskyddad även om den återges i ett medium som inte har grundlagsskydd i sig, t.ex. en hemsida, blogg eller Wikipediaartikel. Nästan samma formulering finns i SOU 2004:6 (Översyn av personuppgiftslagen) (s. 76) skrivet av samme Öman som skrivit lagkommentaren.
Det finns exempel på betydligt värre överträdelser som friats helt, t.ex. det s.k. Ramsbro-fallet där en privatperson bloggade om hur hemska vissa personer på Nordbaken var och la ut en del information om enskilda bankanställda, d.v.s. personer som aldrig omtalats i massmedia eller särskilt offentlig kända personer. Personen bakom hemsidan, friades i i HD med hänvisning till att de bankanställdas förehavanden var tillräckligt offentliga för att inte vara skyddade av några bestämmelser om ett fredat privatliv.
Jag tycker inte det verkar som om det ni diskuterat här egentligen har något med PUL:s syfte att göra, d.v.s. att skydda den personliga integriteten. Wikipedia pysslar nämligen inte med att avslöja tidigare okända detaljer folks privatliv utan enbart att återge det som anses relevanta, etablerade och allmänt tillgängliga fakta. Som jag ser det så är WP:V och WP:NPOV i sig mer än tillräckligt för att Wikipedia inte ska riskera att gå emot PUL. Det skadar inte att påminna om PUL i den här policyn, men jag tycker det men det är uppenbarligen inte brottsligt att återge en personuppgift, känslig eller ej, som man läst i Expressen.
Peter Isotalo 26 juli 2012 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: Tack för en initierad kommentar. Gällande din första källa börjar vi med att citera (det svårtillgängliga) verket:

text: Jag tycker inte att man utifrån ovanstående tvärsäkert kan slå fast att "En uppgift som är grundlagsskyddad som publicering för journalistiska ändamål förblir grundlagsskyddad även om den återges i ett medium som inte har grundlagsskydd i sig". Det finns inget sådant generellt ställningstagande i lagkommentaren utan det är ju din egen tolkning. Fallet i lagkommentaren handlar dessutom om Datainspektionens tillsynspraxis – Wikipedia måste naturligtvis förbereda sig på att en enskild stämmer antingen föreningen eller någon användare. En sådan enskild torde givetvis vara betydligt mer processglad än DI och det är utifrån ovanstående inte givet att DI:s praxis skulle stå sig vid en domstolsprövning. Vidare rör frågan som tas upp i lagkommentaren en i sin helhet "vidarespridd sammanställning" vilket inte Wikipedias biografiartiklar är. På Wikipedia plockar vi in och omformulerar en stor mängd uppgifter från flera källor, varav bara vissa har grundlagsskyddad, och sammanställer detta till en personakt/biografi som sparas elektroniskt. Att en känslig personuppgift som sådan skulle "befrias" från reglerna i personuppgiftslagen bara genom att återges i ett grundlagsskyddat medium kan jag inte se något stöd för i lagkommentaren.

text: Vad gäller Ramsbro-fallet så är det inte korrekt att "Personen bakom hemsidan, friades i i HD med hänvisning till att de bankanställdas förehavanden var tillräckligt offentliga för att inte vara skyddade av några bestämmelser om ett fredat privatliv.". Anledningen till att personen friades var att PUL inte ansågs tillämplig överhuvudtaget eftersom publiceringen, enligt HD, träffas av undantaget för journalistiska ändamål.

text: HD uttalade att:

text: Din invändning om lagstiftarens mening håller jag inte heller med om. PUL tillkom inte primärt som ett förbud mot att "avslöja tidigare okända detaljer [om] folks privatliv" utan för att skydda enskilda från registrering och systematisering av personuppgifter. En sådan systematisering kan Wikipedia eventuellt anses ägna sig åt i biografiartiklarna, och det finns utifrån vad som anförs ovan inget självklart lagstöd för att kategorisera och sammanställa känsliga personuppgifter så som vi gör. Det är dock möjligt, kan jag hålla med om, att Wikipedia skulle anses vara någon sorts journalistisk verksamhet trots att vi varken har utgivningsbevis, redaktion, journalister, ansvarig utgivare eller ens en namngiven avsändare. Det är dock långt ifrån självklart att så är fallet och jag tycker därför att frågan behöver belysas ytterligare.

text: Hur mycket skulle vi egentligen behöva ändra på WP:BLP för att tillmötesgå PUL, om vi nu förutsätter att PUL är tillämplig? I princip skulle alla uppgifter som personen har bekräftat, antingen genom sitt agerande eller uttryckligen, få återges även om de är känsliga personuppgifter. Brott skulle inte få återges alls, möjligen med undantag för ett litet antal kända mördare eller mycket grova brottslingar. Om det bara rör ett fåtal personer torde inte rekvisitet "strukturerat" material vara uppfyllt. Kategorier baserade på brott torde inte få förekomma alls (det är strukturerat material). I övrigt kan vi i princip fortsätta som innan. / Ευνομία (disk) 27 juli 2012 kl. 02.24 (CEST)
replies: text: :HD och DI uttrycker som jag ser det en generös tolkning av "journalistiskt syfte" som definieras som att "informera, utöva kritik och väcka debatt om samhällsfrågor av betydelse för allmänheten" (förekommer flera gånger i SOU 2004:6), så jag har svårt att se någon tveksamhet där. Wikipedia är helt uppenbart ett seriöst och etablerat medium med syfte att sprida information utan att kränka, förringa eller förfölja någon. Har HD friat Ramsbro för att på egen hemsida raljerat mot vanliga bankanställda så är det helt orimligt att antyda att det skulle kunna vara ett brott att skriva om hur Mijailo Mijailović dömdes för mordet på Anna Lindh och liknande uppgifter. Allt annat verkar vara en fråga om tekniska detaljer och rent hypotetiska situationer utan koppling till lagens faktiskt syfte.

text: :Och där vill jag verkligen betona att din kommentar om "lagens mening" inte tar fasta på något egentligt syfte, utan ett av dom medel som lagen använder för att uppfylla sitt syfte. Det uttrycks i klarspråk 1 § i PUL att "[s]yftet med denna lag är att skydda människor mot att deras personliga integritet kränks genom behandling av personuppgifter". Det du sammanfattar som "registrering och systematisering av personuppgifter" är alltså en delmängd av "behandling av personuppgifter" och är inget som lagen har som sitt huvudsyfte att förhindra. Personlig integritet som syfte är ett centralt tema som återkommer i

text: :*förarbeten (prop. 1997/98:44, s. 34; ),

text: :*lagkommentarer (Öman & Lindblom (2007, 3:e uppl.) s. 61ff; se "syftet med lagen" i index i övriga upplagor),

text: :*utredningar (SOU 2004:6, s. 27-35)

text: :*och det ursprungliga dataskyddsdirektivet där det upprepade gånger talas om att freda privatlivet.

text: :Öman & Lindblom (2007) hänvisar specifikt till prop. 2005/06:173 (s. 55) med kommenteran att "[d]et har ansetts strida mot syftet med personuppgiftslagen att i någon större utsträckning i lagen ta in bestämmelser om skyldigheter som grundar sig på andra intressen än integritetsskyddsintresset".

text: :Frågan om kategorisering håller jag med om att det är mer intressant, och jag håller spontant med om att det skulle kunna vara något som är mer problematiskt än våra vanliga artikelskriverier. Men så vitt jag kan se så har du en hel del tolkningar som avviker från den som experter på området har gjort, och därför tycker jag det är lämpligt att du söker stöd från kvalificerade källor, t.ex. genom att hänvisa till lagkommentarer eller be om råd från Datainspektionen. Tolkningar direkt utifrån lagen kan vem som helst göra, men det betyder inte att det överensstämmer med faktiskt rättspraxis.

text: :Jag håller med om att det behövs ändringar i den här policyn, men i så fall skulle det vara en nyansering utifrån lagkommentarerna som vi diskuterat, inte en "skärpning" utifrån enskilda användares tolkningar av lagtexter.

text: :Peter Isotalo 27 juli 2012 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :: Vad jag menade med lagens syfte var bara att det inte krävs att vi "avslöjar tidigare okända detaljer [om] folks privatliv" för att behandlingen av personuppgifter ska anses strida mot lagens syfte, vilket du tycktes vilja göra gällande. PUL tar inte sikte på publiceringen utan på registreringen, var min poäng.

text: :: Beträffande kategorisering så håller jag med dig om att om PUL är tillämplig (vilket även jag betvivlar) så är det förmodligen där vi går över gränsen. Jag håller inte med om att vi med självklarhet kan räkna med ha ett journalistiskt syfte eller ens att vi är särskilt mycket mer seriösa än något annat webbforum. Alla kan ju publicera hos oss, och det är mer eller mindre slumpen som avgör när/om eventuella misstag rättas till.

text: :: Mitt förslag är inte att "skärpa" policyn utefter mina "egna tolkningar" av "lagtexten". (finns det jurister som tror att rättsläget framgår av lagtexten?) Som du ser ovan reserverar jag mig bara mot de tvärsäkra tolkningar som policyn ger uttryck för, och som ingalunda behöver återspegla gällande rätt. Min kritik mot WP:BLP handlar om att den borde redogöra för förhållandet till svensk rätt på ett korrekt sätt, och ange att rättsläget eventuellt är oklart, inte som idag vara skriven av uppenbara lekmän "tycker till" och hänvisar till uttalanden av Jimmy Wales (som i sin tur bygger sin argumentation på amerikansk förtalslagstiftning, där möjlighet till sanningsbevisning är ett absolut försvar och där någon försvarlighetsbedömning av publiceringen i så fall inte görs). Alternativt kan policyn givetvis säga att det är du som användare som ansvarar för att kontrollera eventuell lagstiftning i ditt land och inget mer, men att ge sken av att spegla gällande rätt och förhållandet till personuppgiftslagen och sen inte göra det blir fel. Då riskerar den enskilde att luras att begå lagbrott. Du pekar ju själv på samma sak nedan.

text: ::Slutligen håller jag med om att vi kanske bör inhämta ett yttrande från DI. En skriftlig förfrågan om biografier, fritextsökning och kategorisering samt rätten att återge journalistiskt publicerade personuppgifter som formuleras på rätt sätt skulle kunna tjäna som bra underlag för en uppdatering av WP:BLP i framtiden./ Ευνομία (disk) 27 juli 2012 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :::Det är väl alltid bra att vara tydlig om PUL, men jag tycker det är helt fel att beskriva våra policies som något som skulle kunna få någon användare att bryta mot PUL. Kategoriseringen kan kanske vara ett problem, men ingen har hittills varnat för det och det finns inga tecken på att det faktiskt skulle vara ett juridisk problem utifrån de källor som finns. Och om det verkligen fanns några problem enligt gällande rättspraxis och rådande lagtolkningar så är det fullkomligt osannolikt att du skulle vara första och ende person att upptäcka problemet och ta upp det. Kom ihåg att varianter av PUL finns i hela EU, så att göra det här till en exklusivt svensk fråga är inte korrekt.

text: :::Om det är något som bör förtydligas så är det i min mening att PUL egentligen inte är ett problem så länge man håller sig att använda seriösa källor enligt WP:V och inte publicerar ogrundat förtal som man läst på, typ, Flashback.

text: :::Peter Isotalo 6 augusti 2012 kl. 22.44 (CEST)
replies: text: :::: Jag vill återigen påminna om att PUL inte primärt handlar om uppgifternas tillförlitlighet eller kränkande karaktär. Huruvida uppgiften är trovärdig eller inte har således som huvudregel ingen betydelse. Jag tror att du blandar ihop personuppgiftslagen med förtal enligt brottsbalken i det här fallet. Förtalslagstiftningen ska vi givetvis också följa, men nu diskuterar vi personuppgiftslagen. I övrigt håller jag inte med, och jag antar att både du och jag har juris kandidatexamen? I så fall får väl rättsläget anses oklart, tills dess frågan har prövats. / Ευνομία (disk) 26 oktober 2012 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: :::::Som sagt, PUL handlar om att skydda personlig integritet genom att förhindra spridning av (känsliga) personuppgifter. Som det står i själva lagtexten, lagkommentarerna och i flertalet domar. Det finns inga som helst oklarheter på den punkten.

text: :::::Peter Isotalo 27 oktober 2012 kl. 09.58 (CEST)
thread_title: Att återge personuppgifter från massmedia

message: Det står att t.ex. "svenska centerpartister" eller "katolska biskopar" är okej som kategorier, men inte "artister med AIDS" eller "svenskar judar". Det verkar antydas att restriktionerna är motiverade enligt PUL, men den lagen gör ingen som helst åtskillnad mellan dom här två kategorierna. Det bör framgå lite tydligare vad motiveringen är för denna åtskillnad, för det inget som utgår från lagstiftning.
Peter Isotalo 26 juli 2012 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: För "svenska judar" så kan du titta på trådarna "Personer med efter nationellt ursprung" och "Judar" som finns på WP:BB nu. Fler trådar finns på flera platser i ämnet. Det kan tillochmed uppfattas som kontroversiellt att 'länka' sådant som etnicitet ibland. -- Lavallen 26 juli 2012 kl. 13.26 (CEST)
replies: text: :Inte särskilt klargörande och faktiskt inte helt överensstämmande med nuvarande formuleringen heller. Framförallt har det inget med PUL att göra. Var finns diskussionen som lett fram till den nuvarande formuleringen?

text: :Peter Isotalo 26 juli 2012 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: ::Jag påstod inte att det hade med pul att göra. -- Lavallen 26 juli 2012 kl. 15.15 (CEST)
replies: text: :::Fast det var ju just kopplingen till PUL jag frågade efter. För finns det ingen vettig koppling till PUL så måste policytexten omformuleras.

text: :::Peter Isotalo 26 juli 2012 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::::Och jag visade att det kan finnas andra grunder till formuleringarna. -- Lavallen 26 juli 2012 kl. 17.15 (CEST)
replies: text: :::::Nog finns det koppling till PUL. I § 13 definieras vad som är känsliga personuppgifter (till skillnad från personuppgifter i allmänhet): "a) ras eller etniskt ursprung, b) politiska åsikter, c) religiös eller filosofisk övertygelse, eller d) medlemskap i fackförening. Det är också förbjudet att behandla sådana personuppgifter som rör hälsa eller sexualliv.". Att berätta att någon är svensk, tysk, thailändare etc är med andra ord ok eftersom det bara beskriver nationalitet, inte etnicitet (vilket däremot jude, rom etc gör). I § 15 står vidare att "Känsliga personuppgifter får behandlas, om den registrerade har lämnat sitt uttryckliga samtycke till behandlingen eller på ett tydligt sätt offentliggjort uppgifterna." "Katolska biskopar" är med andra ord inget problem eftersom den som är biskop definitivt får anses ha offentliggjort sin religiösa hemmahörighet. Detsamma gäller centerpartisten så länge som det handlar om någon som öppet kandiderar, innehar poster etc för partiet. I princip har alltså den omdebatterade skrivningen ovan stöd i lagen. /FredrikT (disk) 27 juli 2012 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: :::::: Jag håller med Peter och FredrikT. Om det är som FredrikT säger så bör förhållandet tydliggöras. Nu ger texten sken av att Wikipedias ställningstaganden har med PUL att göra, vilket är vilseledande. Huruvida man skriver "Svenskar som tror på judendomen" eller "Svenska judar" är givetvis helt irrelevant i personuppgiftslagens mening. En personuppgift som offentliggjorts av personen själv (genom dennes agerande) får dock behandlas enligt PUL, som FredrikT säger. / Ευνομία (disk) 27 juli 2012 kl. 02.29 (CEST)
thread_title:  Kategorier och känsliga personuppgifter enligt PUL 

message: Jag tycker policyn är för restriktiv när det gäller personer som blivit dömda för brott. Krav för att kunna skriva om ett brott är följande minsta krav för att tas upp i en artikel:
Etablerade massmedier ska ha publicerat anklagelsen tillsammans med personens namn OCH
Brottet, rättsprocessen eller domen skall vara av större och varaktig betydelse för personen
ELLER
Att personen själv valt att kommentera händelsen i medier, egen blogg eller liknande.
När det gäller Pontus Enhörning som sitter i fängelse men ej uppfyller ovanstående krav så innebär det att Wikipedias artikel ger en intrycket av att han fortfarande är en aktiv komiker. T o m mina försök att ändra till "f.d. komiker" blev censurerade. 
Samma sak gäller Ola Lindholm, om honom står det att han "är programledare i TV", även om det står att han begått brott. Både Lindholm och Enhörning fick sparken pga sina brott och i bägges fall är det omöjligt att tänka sig att de skulle kunna gå tillbaka till sina gamla jobb.
Förtigandet av brotten ger ju läsaren av artiklarna en helt felaktig bild av personen i fråga. När det gäller Pontus Enhörning finns domen och en massa annat material utlagd på Internet, så det är svårt att ifrågasätta sakförhållandena.
Jag tycker att antingen får man på något sätt mjuka upp denna policy eller helt enkelt ta bort artiklar om ny levande dömda personer som blir beskrivna på ett helt felaktigt sätt.
replies: text: Vad bra att du har hittat hit efter diskussionerna på diskussion:Pontus Enhörning, jag lägger en blänkare på wp:bybrunnen också.

text: Att det "står på internet" har noll värde. Däremot finns det dom och det är en offentlig handling. Så frågan är: Ska wikipedia publicera utdrag ur offentliga handlingar innan de publicerats i "etablerade mediia"?

text: I de flesta fall är det inget problem, de flesta brukar hamna i "etablerade media". Jag tror det kommer uppmärksmmas vad PE gjort i etablerade medier så småningom.

text: Däremot tycker jag att en komiker är en komiker och Ola Lindholm är programledare även om komikern sitter i fängelse och programledaren fått sparken från ett jobb. Precis som Tito Beltran är sångare även om han blev dömd för våldtäkt. Det är därför de har en artiel. Att det är "omöjligt att komma tillbaka" vet vi inte. Särskilt Ola Lindholm tror jag kommer bli programledare igen, men vi kan inte sitta och väga sannolikhet för en comeback.

text: Jag tycker det är värt att ha kvar vår "hårda" policy, och låta någon fisk slippa igenom nätet.--LittleGun (disk) 1 augusti 2012 kl. 15.41 (CEST)
replies: text: : Jag håller med Sunemannen, att bara skriva om vad etablerad media nämner är inte tillräckligt, speciellt inte om media ägnar sig åt självcensur. Reglerna bör därför lättas upp en aning. Att bara förlita sig på etablerad media snarare än fakta försämrar trovärdigheten, något som vi bör värna mer om enligt mig. C.Nilsson (disk) 1 augusti 2012 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: ::Wp:Verifierbarhet är policy. Kan vi inte hitta källor skall det inte skrivas, oavsett om det gäller brott eller en persons favoritmat. WP:Ingen originalforskning är riktlinje. Om det inte publicerats av media, eller i böcker, skall det heller inte skrivas. Om medierna visar återhållssamhet och respekt för personlig integritet skall inte vi bete oss värre.

text: ::andejons (disk) 1 augusti 2012 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: ::: Verifierbarhet är inget problem här eftersom domarna är offentliga handlingar. För övrigt är mediernas hantering av sådana här fall sällan något gott exempel att följa. Ola Lindholm skrevs det om i medierna innan polisen ens hunnit utreda hans fall. Enhörning har inga etablerade medier skrivit om trots att det gått så lång tid så han kanske redan hunnit ut ur fängelset. Jag tycker att när en dom vunnit laga kraft så borde det gå bra att skriva om det här på Wikipedia oavsett vad de etablerade medierna skriver.
replies: text: :::: Nej, medierna är sällan föredömen. Men hos dem pågår i alla fall någon form av relativt kvalificerat - om än ibland inkonsekvent och bristfälligt - bedömningsarbete i varje enskilt fall. Dessutom har de ansvariga utgivare som tar juridiskt ansvar för eventuella övertramp, samt redaktionsledningar som får ta ansvar för publiceringsetiska övertramp. Wikipedia saknar allt detta. Jag tror att det är helt nödvändigt att vi håller oss till en mycket restriktiv linje vad gäller brottsredovisning här. Annars blir risken för övertramp för stor, vilket kan skada både enskilda personer och WP. Då får vi kanske hellre leva med lite inkonsekvens. Janders (disk) 1 augusti 2012 kl. 19.35 (CEST)
replies: text: :::::Se även diskussionen ovan under rubriken Att återge personuppgifter från massmedia. I alla fall så länge rättsläget är osäkert bör vi inte återge uppgifter om brott som inte publicerats i etablerade media.Sjö (disk) 2 augusti 2012 kl. 06.51 (CEST)
replies: text: ::::::Har man åsikter om hur media sköter sin rapportering är man välkommen att hitta belägg för det i pålitliga källor. Annars är det att räkna som användares privata åsikter som, alltså det som WP:NPOV förbjuder. Själva grunden för Wikipedias verksamhet är sammanfattning av etablerade källor, inte att vi "rättar" saker vi personligen anser är fel. Sånt får man gärna skriva i sin blogg, men inte här.

text: ::::::Försök att diskreditera större publikationer i största allmänhet, oavsett om det är Dala-Demokraten eller Expressen, är i praktiken det som beskrivs WP:POV-pushning. Jag ser inte det som en lönsam diskussion eftersom det skulle kräva att vi går emot våra grundprinciper.

text: ::::::Peter Isotalo 8 augusti 2012 kl. 13.19 (CEST)
Diskusssion handlar om huruvida man kan hänvisa till domar (offentliga handlingar) som vunnit laga kraft, så jag förstår inte riktigt hur rättsläget skulle kunna vara osäkert.

text: Rättsläget för den som kanske gör sig skyldig till förtal genom att skriva sådant här, inte rättsläget för artikelsubjektet?! -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 09.51 (CEST)

text: Diskussionen om rättsläge tycker jag bör undvikas helt. Vi ska aldrig låtsas vara en nyhetsredaktion med ansvar att göra journalistiska etikprövningar av vårt innehåll; det är sånt vi har massmedier till. Wikipedia är en syntetiserande, sammanfattande tredjehandskälla med tydliga krav på att enbart återge det som rapporterats i allmänt erkända källor. Håller man bara det i åtanke så blir etiska ställningstaganden kring "brottsrapportering" nästan helt irrelevanta.

text: Domar i sig kan aldrig ensamma användas som källor eftersom det rör sig om myndighetshandlingar och förstahandskällor, inte publicerade källor. WP:V är tyvärr inte jättetydlig på den punkten, men det är helt uppenbart att vi aldrig kan aldrig kan använda domar som källor. För som ni själva säkert förstår så skulle i så fall skulle man kunna rapportera om minsta struntbrottsling som någonsin åkt på dagsböter. Det är självklart inte trovärdigheten som är problemet, utan att det inte skulle uppfylla kriterierna för relevans.

text: Peter Isotalo 2 augusti 2012 kl. 11.59 (CEST)
replies: text: :När jag skriver "rättsläge" menar jag alltså ungefär "vad säger lagen om att publicera personuppgifter och vad kan hända den som publicerar t.ex. uppgifter om brott som gäller en privatperson". Det är väldigt relevant att diskutera, särskilt som diskussionen ovan tyder på att det är mindre risk att publicera något som tidigare är återgett i massmedia.Sjö (disk) 4 augusti 2012 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: ::"Mindre risk"? "Ingen risk" är det snarare. Det finns helt enkelt inget som helst underlag för att påstå att det skulle vara brottsligt att återge tidningsartiklar på nätet. Bara tanken är rent absurd, och även om jag inte tycker om PUL så är den definitivt inte absurd.

text: ::Peter Isotalo 6 augusti 2012 kl. 22.46 (CEST)
Det betyder alltså att en artikel ifrån en etablerad källa - även om den är skriven på väldigt lösa grunder - väger tyngre än en icke i etablerade medier publicerad källa med mycket hög trovärdighet? och därför har man landat i att i artikeln om Sven Otto Littorin som utpekades men ej dömts, åtalats eller ens utretts för ett påstått brott kan innehålla information om detta men artikeln om PE som dömts och sittet i fängelse ej får innehålla information om det brottet.

text: Japp, i fallet Littorin avgick han på grund av detta, som skrevs och också "problematiserades" i etablerade media. Vilket också framgår i wikipedias artikel.--LittleGun (disk) 2 augusti 2012 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: :Domar och liknande originaldokument kan användas för att verifiera uppgifter som klart framgår av dokumentet, men kan aldrig användas för att vissa att uppgiften har tillbörlig vikt och ska finnas med i en artikel.Sjö (disk) 2 augusti 2012 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: :: "Domar och liknande originaldokument kan användas [...]" NIX PIX! Det kallas originaforskning och är förbjudet av Wikipedias regelverk. 72.95.24.248 7 augusti 2012 kl. 05.26 (CEST)
replies: text: :::Det blir originalforskning först när slutsatser dras, tex om tillbörlig vikt finns.--LittleGun (disk) 7 augusti 2012 kl. 06.09 (CEST)
replies: text: :::: Hur kan man använda en källa utan att dra slutsatser. Det är sofism i högsta potens. Forskning genom originaldokument är och förblir förbjudet. 72.95.24.248 7 augusti 2012 kl. 21.04 (CEST)
replies: text: :::::I tex ett domstolsprotokoll står det vilket datum rättegången hölls, vilken ersättning vittnena fick, vem målsägaren var, vad straffsatsen blev etc. Att redovisa detta är inte att dra sltsatser.--LittleGun (disk) 7 augusti 2012 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::::::Allmänna handlingar i största allmänhet är inte okej att använda som källor enligt WP:V. Är det inte publicerat i form av böcker, artiklar, etc. så anser jag att det är att betrakta som arkivmaterial, oavsett format eller tillgänglighet.

text: ::::::Peter Isotalo 8 augusti 2012 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: :::::::Det förvånar mig. Jag kan heller inte hitta den skrivelsen varken i WP:V eller WP:OR? Kyrkböcker trodde jag användes på wp rutinmässigt. I varje fall tillexempel "Sveriges befolkning" används ständigt. Helt rätt enligt mig. Vad som sagts om domstolsprotokoll vet jag inte. WP:V poängterar tillgänglighet och trovärdighet och WP:OR inga egna slutsatser. Däremot gällande WP:BLP talas det om etablerade medier vid brottslighet, och gör därför undantag för lättilgängligt arkivmaterial typ domstolsprotokoll. Är brottet däremot redan publicerat i etablerade media, och relevant för uppslagsverket, går det att använda protokollet som källa. Nu är det sällan det behövs i de fallen.--LittleGun (disk) 8 augusti 2012 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::::::::Domar av allmänt intresse är ofta publicerade på internet av den aktuella domstolen eller på dom.se och fyller därmed lätt kraven på tillgänglighet och tillförlitlighet. Domar som inte är publicerade är jag mer tveksam till, även om det brukar gå att få dem elektroniskt inom några timmar om domstol och målnummer finns.Sjö (disk) 8 augusti 2012 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: :::::::::"Tillgängligt på nätet" och "publicerat" är två rätt olika saker som jag ser det. Domar och andra allmänna handlingar läggs ibland ut på myndigheters hemsidor, på privata bloggar, etc., men det är definitivt inte samma sak som att dom blivit publicerade i någon egentlig bemärkelse. Det är sällan som domar ligger kvar på t.ex. domstolarnas hemsidor, utan de tas ofta ner efter ett tag och ligger så vitt jag vet aldrig uppe permanent i någon form av öppet webbarkiv. Dom går inte att söka i bibliotekskataloger och är egentligen bara kopior på "officiella" original av allmänna handlingar, som kan vara digitala eller analoga. Dom finns ofta kvar på helt andra sidor, t.ex. fildeljninssajter, men då blir det väldigt svårt att avgöra om dom verkligen är tillförlitliga.

text: :::::::::Vad gäller tillgänlighet så finns det hela arkiv som ligger på nätet, t.ex. äldre arkivmaterial (före 1900) eller kyrkoböcker, men det skulle vara väldigt vanskligt att börja betrakta dessa som trovärdiga källor enligt WP:V bara för att vem som helst kan titta på dom genom en internetuppkoppling. Att de inte nämns specifikt på WP:V betyder ju heller inte att dom är okej att använda, för det är mycket annat där som inte nämns, men som inte skulle vara okej att använda, t.ex. högerextrema sajter som Realisten. Skulle man använda rent praktiskt tillgänglighet som bedömningskriterium skulle det bli en helt godtycklig uppdelning på digitalt och analogt arkivmaterial, något som vi inte skulle acceptera om det rörde sig om böcker eller artiklar. Att något rent praktiskt är svårare att få tag på kan alltså inte vara det avgörande kriteriet om det ska vara godtagbart som källa på Wikipedia.

text: :::::::::Det som står här i WP:BLP#Förstahandsuppgifter (det som LittleGun hänvisar till ovan) känns rätt tvetydigt. Inledningen börjar genom att tydligt poängtera att man inte ska använda offentliga register som källa, utan att uppgifterna måste finnas publicerade i andrahandskällor. Men sen kommer en mening som i min mening motsäger detta genom att skriva att "domstolshandlingar" (domar?, bevismaterial?, förundersökningar?) kan användas för att bekräfta uppgifter om brott. Domar är inte samma sak som register, men det känns vanskligt att sätta dom i samma kategori som böcker, tidningsartiklar, (kända) bloggar, etc. för att uppfylla relevanskriterier.

text: :::::::::Så min syn på det är som följer: har en uppgift inte publicerats i en betrodd andrahandskälla som den definieras enligt WP:V så kan den omöjligt uppfylla WP:Relevans. Annars skulle det vara okej att använda arkivmaterial för att källbelägga artiklar, och då är vi direkt inne på originalforskning eftersom det handlar om förstahandskällor. Alltså att Roger i Svedala kan skriva en artikel om mormors mormors faster Agda (död ca 1867) bara för att hon nämns i kyrkoböcker som finns på nätet. Men problemet kanske mer är att våra policies är lite motsägelsefulla. Hur ser ni på saken?

text: :::::::::Peter Isotalo 8 augusti 2012 kl. 17.04 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det här förstår jag inte... Självklart kan domar som är tillgängliga i sådan form att de kan kontrolleras vara utmärkta källor för sakuppgifter och verifiering av uppgifter som presenteras i artiklarna. Här skiljer sig inte domar från t ex lagtexter, utredningar och offentliga beslutsprotokoll, avhandlingar och mycket annat. Däremot kan man inte, lika lite vad gäller domar som annan information som är tillgänglig på nätet eller i bibliotek, sätta likhetstecken mellan publicerad information, och relevant information. Janders (disk) 8 augusti 2012 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: :::::::::::Som Janders konstaterar: originalforskning respektive relevans har inget med varandra att göra - relevans bestäms av hur betydande, uppmärksammad etc en person är, inte av vilka källor som nyttjas. Dessutom vänder jag mig, liksom andra har gjort, mot den väldigt utsträckta tolkningen av "originalforskning" att detta skulle omfatta varje form av inhämtande av uppgifter i primärkällor inklusive enkla sakuppgifter som årtal o dyl. "Egen forskning" är rimligen när skribenten utifrån primärkällorna drar egna slutsatser, kommer fram till egna teorier etc som ingen tidigare har lagt fram i publicerad form. Att hämta rena hårddata ur t ex en kyrkobok skiljer sig däremot i mitt tycke däremot föga från att göra det ur t ex telefonkatalogen, ratsit, Statskalendern, Vem är det eller liknande, särskilt inte om kyrkoboken - vilket ofta är fallet i dag - finns publicerad online eller på annat liknande sätt (CD e dyl). Låt oss inte förglömma att vi lever i en tid då många arkiv och andra offentliga myndigheter lägger mycket arbete och resurser på att i allt större utsträckning göra sina samlingar tillgängliga "online". Att vägra använda dessa resurser med hänvisning till att det skulle bryta mot originalforskningsprincipen vore att välja bort fantastiska kunskapsresurser som underlag för vår encyklopedi. /FredrikT (disk) 8 augusti 2012 kl. 18.10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ett problem med just kyrkoböckerna är att gemena män inte alltid klarar att förstå dem rätt. -- Lavallen 8 augusti 2012 kl. 18.14 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jo, men det problemet har nog många även om de läser t ex en skannad tryckt bok på Google böcker som är från 1700-talet, satt med frakturstil och på tyska, något som dock knappast skulle få oss att generellt underkänna sådana böcker som källor. /FredrikT (disk) 8 augusti 2012 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Visst, men det är en anledning till att vara något skeptisk till amatörsläktforskning. -- Lavallen 8 augusti 2012 kl. 18.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Sedan finns det ju också en hel del arkivprimärkällor som numera görs tillgängliga i renskriven form. Det gäller t ex de olika databaserna Sveriges befolkning och Sveriges dödbok som används ganska flitigt här på svwp liksom danska riksarkivets utlagda folkräkningar. /FredrikT (disk) 8 augusti 2012 kl. 18.50 (CEST)
Avidenterar: Exakt, jag förstod inte att Peter Isotalo menade att en arkivhandling skulle skapa relevans. Det gör den naturligtvis inte, däremot kan den vara källa för data. Tex födelse data för en skådespelare, det gör ju inte varje skådespelare relevant att de har födelsedata i ett arkiv.--LittleGun (disk) 8 augusti 2012 kl. 19.24 (CEST)

text: Fast det kan väl inte vara okej att lägga till allsköns information från arkivkällor om dom inte redan publicerats i bearbetningar. Man får ju t.ex. inte använda moderna utgåvor av originaltexter som Engelbrektskrönikan för att källbelägga en artiklar, för då kringgår man historikers tolkningar av historiska händelser.

text: Sen utgår jag från att uppgifter som skådespelares födelsedatum inte är något man bara kan hitta i arkiv. För att göra det här mindre abstrakt, kan ni ge exempel på användning av primärkällor i några artiklar?

text: Peter Isotalo 8 augusti 2012 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: :Självfallet kan man använda moderna utgåvor av Engelbrektskrönikan som källa - nämligen till vad som står i just Engelbrektskrönikan! Sedan är det ju dock skillnad på hur man kan nyttja litterärt/propagandistiskt berättande material i jämförelse med rent administrativa dokument.

text: :Vad beträffar användningen av primärdata i form av t ex Sveriges befolkning och Sveriges dödbok så titta på massor av de redigeringar som gjordes i samband med förrförra veckans tävling: Wikipedia:Veckans tävling/Död eller levande?. /FredrikT (disk) 8 augusti 2012 kl. 22.17 (CEST)

text: :PS och i artikeln Samuel Gagnerus finns ett exempel på hur beskrivningen av en definitivt relevant person (upptagen i känt uppslagsverk) har kunnat kompletteras och berikas med hårddata ur primärkällor. /FredrikT (disk) 8 augusti 2012 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: :: Jag vet inte varför WP är så skeptiskt till bruket av "primärkällor" när det handlar om faktaverifikation. Den texten handlar primärt om problem med relevansbedömningar, och inte sakligetsbedömningar. För mig är det istället tvärt om självklart att en primärkälla (t ex domstolens egna formuleringar av ett domskäl, eller uppgifter som kan bekräftas i en lagtext, offentlig statistik, myndighetsbeslut o dyl) oftast har betydligt högre trovärdighet än motsvarande uppgifter som har processats genom medier, uppslagsverk eller andra referat. Jag anser därför att den aktuella texten bör justeras med ungefär denna innebörd: Uppgifter som publiceras i Wikipedia ska verifieras med hjälp av källor som befinner sig så nära uppgiftens ursprung som möjligt. Det innebär till exempel att uppgifter om domar bör verifieras med referens till domstolsutslaget, att uppgifter om födelse- och dödsdata bör verifieras med uppgifter från befolkningsregistret och att uppgifter om myndighetsbeslut bör verifieras med hänvisning till beslutsprotokoll. Janders (disk) 8 augusti 2012 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: :::För mig blir svaret på sidospåret att visst GÅR det att använda ett domstolsutslag som källa rent praktiskt. Att redogöra för vad som står i en dom är inte konstigare än att redogöra för vad som står i befolkningsregister, skeppsregister eller liknande. (Det bästa exemplet är kanske de mängder av referenser vi har till olika SOU:er och andra offentliga utredningar.)

text: :::Att inte befatta oss med originalforskning måste åsyfta att göra en tolkning eller dra egna slutsatser. Att inte få redogöra för rena data som framkommer i en dom eller ett register gör det väldigt knepigt, och skulle straffa ut en hel mängd artiklar vi har. Med denna tolkning vore det ju fel av wikipedia att diskutera ett litterärt verk och hänvisa till det – det är ju en originalhandling. Jag kan eventuellt behöva tolka domen för att beskriva hur domstolen resonerade. Jag behöver inte tolka den för att citera "skyldig".

text: :::(Ovanstående har dock inget att göra med min inställning kring det aktuella fallet. Riktlinjerna är idag otvetydiga om att vi inte SKA skriva om brott förrän etablerade media gör det. Men när de väl gör det har jag ingenting emot att citera domen.) // Romulus74 (disk) 8 augusti 2012 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker Romulus slår huvudet på spiken vad gäller brottsfall. Att använda domar som kompletterande källmaterial kan fungera i viss mån, men det måste göras med ett mått av försiktighet. Min erfarenhet av diskussioner kring Mangamålet är att det blir ren åsiktskamp om man börjar försöka lirka fakta enbart utifrån diskussion om domar. Relevanskriterier måste anses gälla för information största allmänhet, inte bara för att godkänna att något ska ha en egen artikel. För annars är det ju fritt fram att fylla artiklar med 90% ren arkivforskning, i alla fall när det gäller historiska artiklar.

text: ::::Vad gäller den generella diskussionen om WP:Relevans så tycker jag den bör föras på Wikipediadiskussion:Relevans eftersom den här policyn är en specifik tillämpning av mer övergripande regler. Det som t.ex. Janders föreslår går rakt emot en stor del av grundprinciperna i WP:V och WP:Relevans.

text: ::::Peter Isotalo 8 augusti 2012 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: :::::OK, då är även Peter Isotalo med på att vi kan använda data ur primärkällor, inklusive arkivmaterial. Självklart med försiktighet i betydelsen undvika egna slutsatser. Det huvud Romulus74 prickar är det huvud jag bankat på hela tiden här ovan och på PE:s diskussion. Det är så det står i BLP nu och emrå är det bra.

text: :::::All data är inte relevant, för att arkivmaterial finns betyder inte det ens att ämnet är relevant eller att just en datan är relevant i en annars relevant ämne.

text: :::::Relevans bestäms på annat sätt och enligt andra kriterier.

text: :::::Jag ser inga problem att 90% eller ens mer av en artikel är arkivmaterial. Tex en kommun är relevant per definintion och den kan innehålla enbart rådata från nåt arkiv som enda källa. (Namnet, storleken, befolkningsmängden, huvudort, läget). Källor och relevans är två olika saker.--LittleGun (disk) 9 augusti 2012 kl. 00.22 (CEST)
Arkivkällor är originalforskning. Det upptäcks genast genom att noten refererar till en arkivkälla. Det som inte finns i publicerat materiel utgör originalforskning. Inte minst i det sammanhang som finns under denna rubrik är det viktigt att inte gräva fram material genom egen forskning. 72.95.24.248 9 augusti 2012 kl. 04.16 (CEST)

text: Nej, att hänvisa till data ur en primärkälla för att verifiera datan är inte originalforskning.

text: Att vi inte ska använda material ur öppet lättillgängligt arkivmaterial i sammanhanget som finns under denna är rubrik beror på rikitlinjen om brott i wp:BLP.

text: Så är riktlinjerna skrivna, och sån är konsensus enligt diskussionen ovan.

text: --LittleGun (disk) 9 augusti 2012 kl. 07.48 (CEST)
replies: text: : LittleGun beskriver detta bra, och jag blir ärligt talat lite orolig när jag funderar kring det som sägs här och där i denna diskussion. Det är självklart inte "originalforskning" att söka efter bästa möjliga källor och säkerställa att det som skrivs här både är relevant (vilket är något som WP själv avgör med stöd av praxis och konsensus) och korrekt (vilket WP inte kan avgöra själv, utan måste verifieras av källor).

text: : Relevansfrågeställningen handlar om vilket urval som ska göras, och om informationsinnehållet i en uppgift motiverar att den nämns här. Detta ska inte blandas ihop det med källhantering och källkritik. Vi ska ifrågasätta och vara vaksamma mot det som vi läser i de olika källorna, t ex beroende på vem som är avsändare, i vilket sammanhang som uppgifterna presenteras, om uppgifterna är spridda genom andra källor o s v. Källkritiken kan exkludera massor med källor, ibland även sådana som kan ses som primärkällor. De kan t ex falla på att de helt enkelt inte är verifierbara eller att de är osäkra, att de motsägs av andra källor o s v. Men om de bedöms vara relevanta och om de klarar en god källkritik är - självklart - t ex ett papper där en domstol har skrivit och motiverat en dom en bättre källa till sitt eget innehåll än en tidningsartikel som refererar samma dom. Ett riksdagsprotokoll som berättar att det ska byggas en ny järnvägssträckning är en bättre källa till just detta beslut, än en årsbok som sammanfattar det gångna riksdagsåret. En politikers debattartikel i i DN är en bättre källa till politikerns åsikter, än en ledarskribents referat och tolkning av samma debattartikel. O s v.

text: : Detta är helt okomplicerat, tycker jag, och helt i enlighet med de principer och riktlinjer som finns här. Om de råder någon oklarhet om detta bör dessa ändras. Janders (disk) 9 augusti 2012 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: ::Jag är i grund och botten av samma uppfattning som IP-användaren ovan. Använder man sig av arkivmaterial, vilket i praktiken betyder historia, så ägnar man sig åt historisk grundforskning. Även om man inte drar egna slutsatser, så betyder det att man på egen hand väljer vilka fakta som ska återges, och det är oftast problematiskt.

text: ::Det finns självklart fördelar med att verifiera med originaltexter, vare sig det är medeltida krönikor eller nutida debattartiklar, men enbart som komplement. Det är det som vi pratar om i fråga om att kolla med domar. För återgivande av texter ordagrant är inte Wikipedias uppgift, utan att sammanfatta och sätta saker i ett sammanhang, och det gör man inte med primärkällor. Primärkällor har alltså ett begränsat användningsområde i en encyklopedi. Jag är helt emot förslag till att ändra riktlinjer till att uttryckligen uppmana till att söka upp primärkällor istället för att främst konsultera andrahandskällor. Det innebär i praktiken att man skulle uppmana användare att söka objektiv "sanning" istället för ett neutralt perspektiv.

text: ::Notera att det i WP:OR:s första mening står klart och tydligt: "Wikipedia publicerar inte opublicerad primärforskning eller nya idéer i artiklar. Sådan originalforskning ("OR") omfattar opublicerade fakta, argument, och idéer." (min kursivering)

text: ::Peter Isotalo 9 augusti 2012 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker nog att viss "negativ originalforskning" bör vara tillåten. T. ex hände det nyligen att en artikel, med hänvisning till en nominellt trovärdig andrahandskälla, påstod att författarna till en känd bok använt nedsättande ord om vissa befolkningsgrupper. Kontroll med boken visade att så inte är fallet. Artiklar bör inte innehålla bevisbart felaktiga påståenden, även om källan är en akademisk eller statlig utredning, och här bör egna kontroller duga för att material skall exkluderas. Däremot bör egna undersökningar inte ligga till grund för att tillföra uppgifter till artiklarna. Edaen (disk) 9 augusti 2012 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker det är stor skillnad mellan att rota i arkiv och att citera tidigare berättande källor. Det förra är jag tveksam till, men det senare låter sig göras (jag tror vi till och med fått beröm för att vi gjort det när vi jämfördes med NE). I vissa historiska artiklar är det till och med ett bra sätt att nå NPOV att citera eller referera det magra material som finns och sedan förklara hur det tolkats av olika historiker. Detta låter sig naturligtvis inte göras när bara att välja vilket material man utgår från är en del av en forskningsgärning.

text: ::::Problemet här är väl att det finns så många olika forskningsområden, så vad som är möjligt varierar. Ett annat exempel: för att rapportera om samtiden använder vi ofta dagstidningar. Men det är ju historisk forskning att gå igenom vad som skrivs i tidningar under 1800-talet! Så, var går gränsen?

text: ::::andejons (disk) 9 augusti 2012 kl. 11.43 (CEST)
replies: text: ::::: Jag hoppas verkligen att vi pratar om varandra. För jag har mycket svårt att tro att det finns seriösa bidragsgivare här som sätter större tilltro till en medial sammanfattning av en dom, än de formuleringar som finns i originaldokumentet (och därmed i praktiken ger en tidningsredaktion ett tolkningsföreträde före den domare - förstahandskällan - som själv har formulerat sina domskäl).

text: ::::: Det handlar alltså om källans tillförlitlighet. Risken för att sakuppgifter förvrängs ökar likt viskleken, när den källa som vi refererar till bygger på en annan källa, som i sin tur bygger på en tredje källa o s v. I varje led som detta sker försämras det källkritiska läget.

text: ::::: Möjligen kan jag se orsaken till förvirringen: Synen på vad som är publicerat, respektive ej publicerat. För mig är det självklart att en avkunnad dom är en publicerad dom, på samma sätt som ett justerat offentligt protokoll är ett publicerat protokoll. Jag ser inte någon som helst koppling till begreppet forskning i det sammanhanget. Forskning inom detta området uppstår t ex när man sätter sig ner och jämför olika domstolars juridiska bedömningar bedömningar, skapar sammanställningar, gör statistiska analyser o dyl. Det är sådana aktiviteter som regleras i originalforskningsriktlinjen.

text: ::::: Men här handlar det om att verifiera uppgifter genom att använda den publicerade källa som befinner sig närmast det obearbetade (d v s sannolikt minst förvrängda) sakläget. Det handlar inte om att "rota i arkiv". Det handlar inte om forskning. Förstahandskällorna, i detta fall en dom, ger helt enkelt den säkraste informationen. Janders (disk) 9 augusti 2012 kl. 21.14 (CEST)
replies: text: ::::::Artiklar om levande personer och uppgifter om brott utgör specialfall där massa andra faktorer dessutom spelar in. Vi är i praktiken helt eniga om domar, men är oeniga om användning av primärkällor och relevanskriterier, och det har ingenting med den här sidan att göra. Diskussionen är väldigt intressant, men den bör verkligen flyttas till WP:OR, WP:V eller WP:Relevans, för det kommer inte leda till någon ändring i WP:BLP.

text: ::::::Peter Isotalo 9 augusti 2012 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag tror iofs inte att vi är oeniga om relevansbedömningar - dem har jag inte diskuterat här - men möjligen om hur vi ser på hur publicerade förstahandskällor kan bekräfta de relevanta uppgifter som framförs i artiklarna. Men jag avlutar härmed denna del av diskussionen för min del, med en förhoppning att kvällstidningsreferat även i framtiden bör bedömas som mindre trovärdiga källor än exakta domformuleringar. Eventuell fortsättning får ske i något annat sammanhang. Tack för samtalet. Janders (disk) 9 augusti 2012 kl. 22.17 (CEST)
thread_title:  Dömda nu levande personer