Diskussion:Franz de Paula von Schrank

message: Både IPNI och Nordisk Familjebok stavar Franz von Paula von Schrank. Var så från början i WP, men ändrades av Tostarpadius till de Paula. Även om dubbelt upp med von kan synas märkligt torde IPNI ha torrt på fötterna. Även BHL skriver von Paula von Schrank (sida 323). BHL är trovärdigt.
replies: text: Vilken (trovärdig!) källa har Tostarpadius till ändringen?
/ 83.254.203.4 7 december 2018 kl. 07.36 (CET)

text: Bra fråga, och bra du är uppmärksam. Det verkar vara lite förvirrat på språkversionerna. På enwp och Commans finns det bara ett "von"... Ser man till originalspråket och kollar källor där (Tyska) så har de en källa som skriver "de--von". Den bör vara mer tillförlitlig, men man bör kanske kolla upp det ändå. Klart bör dock vara att enwp och Commans har fel. Adville (diskussion) 7 december 2018 kl. 08.57 (CET)
replies: text: : När jag gjorde ändringen kontrollerade jag noga att dewp hade på fötterna. Just nu kan jag inte ange en källa, men det var den vägen jag gick. Tostarpadius (diskussion) 7 december 2018 kl. 09.47 (CET)
replies: text: :: Jag anser inte att man behöver ange källa för en namnform, men det är hämtat från NDB, som måste anses vara det mest auktoratativa verket, jämförbart med SBL. Tostarpadius (diskussion) 7 december 2018 kl. 09.54 (CET)
replies: text: :::(Redigeringskonflikt) Det är två frågor som blandats samman här: (1) Vad var hans legala namn? (2)  under vilket namn är han känd?. Artiklar i svenska wikipedia har titlar enligt POMMF vilket betyder att svaret enligt alternativ (2) har företräde.

text: :::Man bör här lägga till att under hans tid var det vanligt att författares förnamn  i översatta verk översattes. Detta var i linje med användningen av latinska namnformer på verk skrivna på latin. Den svenske kemisten Carl Wilhelm Scheele (1742–1786) med tyska som modersmål hette således Charles-Williamoch Charles-Guillaume på engelska respektive franska översättningar. För von Schrank blir då frågan vilket namn han var känd under på tska.  Formen "von Paula" förekommer på i varje fall på ett av hans vetenskapliga arbeten på tyska originalspråket, se bild i de engelska och tyska versionerna av artikeln.  Som IP.numret ovan påpekar är detta också vad som används i den nutida vetenskapliga litteraturen. Med någon tvekan faller jag därför ner på "von Paula" för artikelnamnet.

text: :::Sedan är frågan vad han verkligen hette.  "Franz von Paula" är en namnsammanställning som flera personer har. Jag uppfattar detta som en del av förnamnet och därför något som kunde översättas i båda riktningar. Jag gissar att detta är en namnfrm av något för mig okänt katolkt helgon. Han kan ha haft detta namn, men han kan lika gärna ha hetat något annat i dopboken och i legala dokument.  Roufu (diskussion) 7 december 2018 kl. 10.02 (CET)
replies: text: ::::Om man klickar runt lite i Auktoritetsdata finner man att personen beskrivs med flera olika varianter av namnet.

text: ::::"Franz von Paula..." verkar vara den vanligaste. Där "de Paula" förekommer verkar förnamnet oftare vara skrivet som Franc eller Franciscus, nästan aldrig som Franz.

text: ::::*WorldCat: Franz von ...

text: ::::*VIAF: Franz von ...

text: ::::*LCCN: Franz von ..., med Franc de ... som variant

text: ::::*ISNI: Här finns mer än 30 olika varianter!

text: ::::*GND: Franz von ..., men med många varianter däribland Franz de ..., Franz a Paula de ... och Franciscus de ...

text: ::::*SELIBR: Franz von ... i olika former, med Franciscus de ... och Franz a Paula de ... bland varianterna

text: ::::*BNF: Franz von ... Här står Franc de ... som "Forme rejetée"

text: ::::*ULAN: Franz von ...

text: ::::*BNE: Franz von ..., med Franciscus de ... bland varianterna.

text: ::::Det förefaller vara en övervägande majoritet för formen "Franz von Paula...", men oavsett vilken som väljs som artikelrubrik borde det stora antalet namnvarianter kanske nämnas i artikeln.

text: ::::--Larske (diskussion) 7 december 2018 kl. 10.28 (CET)
Jag har nu funnit vem han hade namn efter: ett italienskt helgon som på svenska wikipedia heter Franciskus av Paola (1416–1507). Äv det tyska ölbryggeriet Paulaner har namn efter denne.  Roufu (diskussion) 7 december 2018 kl. 10.56 (CET)

text: Det stämmer att det är ett förnamn. Jag valde att, liksom dewp, följa NDB, som är det nyaste verket (ADB har "von Paula"), men det är kanske inte självklart. Felaktigt kan det dock inte sägas vara. Tostarpadius (diskussion) 7 december 2018 kl. 16.09 (CET)
replies: text: :Deutsche Biographische Enzyklopädie: "Schrank, Franz de Paula von, auch Schranck, Jesuit, Theologe, Naturforscher, * 21. 8. 1747 Vornbach / Inn, † 23. 12. 1835 München" -Wvs (diskussion) 7 december 2018 kl. 16.50 (CET)
replies: text: ::Det enda direkta felet jag vet om är mitt eget. Han publicerade mest under namnet "Franz von Paula Schrank", dvs utan det andra "von". Detta fick han, när han adlades 1808. Men namnet "Franz de Paula Schrank" finns på  porträttbilder av honom. Vad som är POMMF blir tydligen beroende på hur man känner till honom. Roufu (diskussion) 7 december 2018 kl. 18.36 (CET)
replies: text: :::Då torde de porträttbilderna också vara daterade före adlandet?-Wvs (diskussion) 7 december 2018 kl. 19.13 (CET)
replies: text: ::::Han skrev t.ex. Beyträge zur Naturgeschichte, Augsburg 1776 under författarnamnet Franz von Paula Schrank (enligt bild tywp).-Wvs (diskussion) 7 december 2018 kl. 19.30 (CET)
Han var tysk, och på tyska språket kan man bara vara von, aldrig de. Det som gav upphov till spökeriet kanske långt tillbaka i tiden var någon franskinspirerad "översättning", där motsvarigheten till von är de. Före adlandet hette han Franz von Paula Schrank. von Paula måste anses vara del av förnamnet till åminnelse av helgonet, talisman. Liknande (katolska) tradition förekommer i andra länder, där en man utan problem kan heta Maria (jungfru Maria betraktad som skyddshelgon). Det andra von tillkom alltså efter adlandet.
    Klockan måste omgående vridas rätt, och "de" i rubriken ändras till "von". Så att förvirringen bromsas. Situationen kan i samband med rubrikjusteringen belysas i ett särskilt avsnitt i artikeln./ 83.254.203.4 8 december 2018 kl. 09.17 (CET)

text: Även i tyskspråkig text används namnet "de Paula" som tagits från detta helgon. Se denna bok: Der Wunderthätige Lebenslauff Deß Heiligen vnd grossen Patriarchen Francisci de Paula. Se även ty wp . Någon rubrikändring är inte behövlig.-Wvs (diskussion) 8 december 2018 kl. 10.08 (CET)
replies: text: : Det räcker att se på bilden i artikeln så inser man att artikelnamnet och nuvarande artikeltext är korrekt. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2018 kl. 11.18 (CET)
replies: text: :: Och tittar man på bilden här till höger och delförstoringen nedan kan man dra en annan slutsats...

text: :: --Larske (diskussion) 8 december 2018 kl. 11.58 (CET)
replies: text: :::Hans skrifter på latin såsom t.ex. PRIMITIAE  FLORAE SALISBURGENSIS, 1792 anger författarnamnet Francisci de Paula Schrank, vilket namn har gjort honom även internationellt känd.  -Wvs (diskussion) 8 december 2018 kl. 12.06 (CET)
replies: text: ::::Just så, Francisci/Franciscus/Franc de Paula ... är samma person som Franz von Paula ....

text: ::::Men varför ska man blanda dessa två till formen Franz de Paula ...? --Larske (diskussion) 8 december 2018 kl. 12.23 (CET)
replies: text: ::::: Se under bilden! Vi kan gott följa dewp här som oftast när det gäller tyskar. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2018 kl. 12.31 (CET)
replies: text: ::::::Ett globalt perspektiv brukar vi ha.-Wvs (diskussion) 8 december 2018 kl. 12.54 (CET)
Frågan är fortfarande inte vad som är korrekt, utan vad som är mest lämpligt. Båda namnformernarna blev använda i tyskspråkiga sammanhang under hans levnad. Bilden som illustrerar den svenska artikeln har efter det jag kan se tysk text och formen "de", på hans tyspkspråkiga böcker stod det oftast "von". Det har gjort att engelska och tyska wikipedia fallit ned på olika former. Det är samma sak som med artiklar om personer som skrev under pseudonym. George Orwell, George Eliot och George Sand hette som känt inte George. Roufu (diskussion) 8 december 2018 kl. 14.13 (CET)

text: Har det framkommit några substantiella argument som talar emot status quo? Tostarpadius (diskussion) 8 december 2018 kl. 17.37 (CET)
replies: text: :På pelaren under bysten står dödsåret. Han dog adlad. Märkligt att han inte harangerades för detta på ett minnesmonument. Har inte i någon källa sett att han tog avstånd till adelskapet. Adelskap är ju ett beröm för goda gärningar. Har saken något med jesuitorden att göra? F ö, varest står monumentet, på en kyrkogård eller annorstädes? Vem utförde monumentet, när och på vems initiativ? / 83.254.203.4 8 december 2018 kl. 17.47 (CET)
replies: text: ::Enligt bild-info står bysten i botaniska trädgården i München.-Wvs (diskussion) 8 december 2018 kl. 18.16 (CET)
replies: text: :::Handen på hjärtat, tror jag inte att någon av oss har känt till honom långt innan den här diskussionen startade. Det finns fortfarande goda argument både för status quo och för en ändring, liksom för George Orwell och Eric Blair. Skall vi kunna komma till konsensus måste man ställa argumenten mot varandra, inte bara köra sin egen linje.

text: :::Ser vi honom i första hand som botanisk författare, är namnet "Franz von Paula Schrank". Detta är någon gång latiniserat till "Francisco de Paula Schrank". (Jag uppfattar Francisci som genitiv.) Han skrev nästan uteslutande på på tyska, vilket man kan se i Libris-katalogen här.

text: :::Ser vi i första hand honom utanför rollen som botaniker, är svaret status quo.  Engelska och tyska wikipedia har här gjort olika val. Roufu (diskussion) 9 december 2018 kl. 07.35 (CET)
thread_title: de Paula