Diskussion:Löneskillnader mellan män och kvinnor/Arkiv 2012

message: I denna redigering tillförs artikeln ett neutralitetsproblem. Formuleringen "dvs. diskriminering av den tidigare gynnade gruppen, i det här fallet män" är klart ställningstagande och negativ. Man skulle lika gärna kunna skriva att i det berörda fallet stoppar man diskrimineringen av kvinnorna eller att i det berörda fallet prioriterar kvinnor, vilket inte heller skulle vara bra sätt att uttrycka sig i sammanhanget. 
Formuleringen är inte neutral och tar ställning, dessutom är det inte så positiv särbehandling omskrivs förutom bland de som är kritiska mot fenomenet, och detta framgår i artikeln som behandlar positiv särbehandling. Jag föreslår därför att texten stryk i enlighet med min redigering, samt att formuleringen "Feministisk teori" återinförs istället för "vissa feminister" som är en väldigt flyktig formulering. dnm (d | b) 14 september 2012 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: "Den viktigaste poängen är dock att positiv särbehandling beskrivs sällan eller aldrig som diskriminering förutom hos de som är kritisk till förekomsten." Exakt. Det ligger i sakens natur att den som anser sig utsatt för diskriminering ofta talar i egen sak och där ska vi inte ta ställning om vi vill vara NPOV. Eller?--Bothnia (disk) 14 september 2012 kl. 22.38 (CEST)
replies: text: : Då är naturligtvis min fråga varför du återställer till en version som tar ställning och agerar i strid med NPOV? Man skulle lika gräna, som jag skrev ovan, kunna vinkla det som att man valde att prioritera kvinnorna. Det är snarare så begreppet beskrivs i allmänhet, men i och med den ovan gjorda redigeringen skriver artikeln detta på ett sätt som tar en tydlig negativ värdeladdning till positiv särbehandling. En motsvarande skrivning skulle kunna vara "dvs. prioritering av den tidigare missgynnade gruppen, i det här fallet kvinnorna". Vilket är just vad det handlar om. Syftet med positiv särbehandling är att gynna missgynnade, inte att missgynna gynnade. Jag anser att parentesen inte ska stå där, i vare sig den ena eller andra formen, där den andra formen dock är mer korrekt än den som nu står som är tydligt politiserad. dnm (d | b) 14 september 2012 kl. 22.45 (CEST)
replies: text: ::Eftersom det är fråga om ett nollsummespel - kvinnor ska prioriteras på mäns bekostnad när de har samma meriter - kan det ju knappast vara neutralt att ta parti för den som gynnas. Och det är inte svårt att tänka sig ett scenario där en juristdotter från Östermalm får en eftertraktad studieplats på läkarlinjen istället för en formellt lika meriterad stålarbetarson från Gästrikland utan en enda akademiker i släkten, eftersom den senare hade oturen att födas med en Y-kromoson. Är det rättvist eller inte? Det kan vi inte ta ställning till och därför är hela stycket problematiskt som det är skrivet, vilket Romulus74 har helt rätt i.--Bothnia (disk) 15 september 2012 kl. 00.36 (CEST)
replies: text: ::: Poängen är att vi inte ska ta ställning för någotdera utan endast redogöra för vad positiv särbehandling syftar till och inte börja redogöra för dess effekter genom att använda värdeladdade ord. I och med din redigering tar artikeln ställning för vad du anser är diskrimineringen av män. Syftet med positiv särbehandling är att prioritera en missgynnad grupp och inte diskriminera en gynnad grupp. Det är den teoretiska basen för själva processen och inte det som nu står.

text: ::: Vad som är orättvist eller inte är ointressant. Jag vill inte politisera detta och kommer ta bort parentesen ifall inga hållbara, icke-politiska argument för dess kvarvarande framförs. dnm (d | b) 15 september 2012 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: ::::I själva sakfrågan håller jag väsentligen med Bothnia: positiv särbehandling av en grupp medför automatiskt en negativ särbehandling -- diskriminering -- av en annan grupp. Båda aspekterna bör behandlas balanserat, utan att negligera någon av dem. Men det är ett sidospår i den här artikeln, och behöver inte utvecklas här.  Det räcker om problematiken kring "positiv" särbehandling behandlas i artikeln positiv särbehandling. I den artikeln bör detta däremot beskrivas utförligt, inte minst den problematik som uppstår genom att positiv särbehandling i sig är ett värdeladdat ord, av den typen som dnm enligt ovan vill undvika. Lsj (disk) 15 september 2012 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: ::::: Tack för det värdefulla inlägget, Lsj! Just den aspekten ser jag inte som kontroversiell och håller i all väsentlighet med Bothnia och dig. Jag håller med dig också om att det är ett sidospår och att redogörelse för positiv särbehandling görs bäst i artikeln om just positiv särbehandling. I den nuvarande formen, i denna artikel, ser jag neutralitetsproblem och anser att parentesen ska bort i sin helhet (som tidigare argumenterat för). Ingen av formerna är bra att ha i denna artikel. Vänligen, dnm (d | b) 15 september 2012 kl. 22.50 (CEST)
=== Sidospår ===
Jag är jätteskeptisk till hela stycket "könsmaktsordning och patriarkala strukturer".
Källorna som finns i stycket redogör bara för diskussionen kring biologiska skillnader mellan kvinnor och män. Huvudargumentet – att könsmaktsordning och patriarkala strukturer skulle framföras som anledning till löneskillnader (det vill säga vad artikeln handlar om) finns inget stöd för i källorna. I nuvarande utformning utgör stycket originalforskning, och om det inte åtgärdas borde stycket snarare tas bort. (Jag kan mycket väl tänka mig att argumentet faktiskt framförts, och gjorde naturligtvis ett försök att själv finna källor, men jag fick bara fram rent politiska dokument. Att jag "kan tänka mig" duger dock inte för verifierbarhet). // Romulus74 (disk) 15 september 2012 kl. 00.24 (CEST)

text: Du har en bra poäng i att det rör sig om originalforskning. Hela stycket kan på rimlig grund ifrågasättas men då har också hela denna artikel haft ett problem med politisk/ideologisk slagsida. Jag vet inte hur omfattande problemen är idag då det var ett tag sedan jag läste hela artikeln, men min gissning är att den inte skulle må dåligt av en översyn.

text: Det finns mycket akademisk forskning som vetenskaplig redogör för vad forskarna sett är relationen mellan just könsmaktsordning och patriarkala strukturer och löneojämlikheter på exempelvis arbetsmarknaden, eller i hemmet, i sjukvården med flera ställen. Vill man bygga ett stycke finns det omfattande material att hämta. Vänligen, dnm (d | b) 15 september 2012 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: :Stycket är problematiskt, men är (som Dnm säger) viktigt som balans till resten av artikeln. NPOV är att ge flera POV. Användare:Dnm skrev i något skede att "feministisk teori säger" istället för "vissa feminister". Det lät som en bra formulering. Är det något av det som står i stycket som bara några få genusvetare och feminister hävdar? Mange01 (disk) 16 september 2012 kl. 22.14 (CEST)
thread_title:  NPOV-problem 

message: Jag är jätteskeptisk till hela stycket "könsmaktsordning och patriarkala strukturer".
Källorna som finns i stycket redogör bara för diskussionen kring biologiska skillnader mellan kvinnor och män. Huvudargumentet – att könsmaktsordning och patriarkala strukturer skulle framföras som anledning till löneskillnader (det vill säga vad artikeln handlar om) finns inget stöd för i källorna. I nuvarande utformning utgör stycket originalforskning, och om det inte åtgärdas borde stycket snarare tas bort. (Jag kan mycket väl tänka mig att argumentet faktiskt framförts, och gjorde naturligtvis ett försök att själv finna källor, men jag fick bara fram rent politiska dokument. Att jag "kan tänka mig" duger dock inte för verifierbarhet). // Romulus74 (disk) 15 september 2012 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: Du har en bra poäng i att det rör sig om originalforskning. Hela stycket kan på rimlig grund ifrågasättas men då har också hela denna artikel haft ett problem med politisk/ideologisk slagsida. Jag vet inte hur omfattande problemen är idag då det var ett tag sedan jag läste hela artikeln, men min gissning är att den inte skulle må dåligt av en översyn.

text: Det finns mycket akademisk forskning som vetenskaplig redogör för vad forskarna sett är relationen mellan just könsmaktsordning och patriarkala strukturer och löneojämlikheter på exempelvis arbetsmarknaden, eller i hemmet, i sjukvården med flera ställen. Vill man bygga ett stycke finns det omfattande material att hämta. Vänligen, dnm (d | b) 15 september 2012 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: :Stycket är problematiskt, men är (som Dnm säger) viktigt som balans till resten av artikeln. NPOV är att ge flera POV. Användare:Dnm skrev i något skede att "feministisk teori säger" istället för "vissa feminister". Det lät som en bra formulering. Är det något av det som står i stycket som bara några få genusvetare och feminister hävdar? Mange01 (disk) 16 september 2012 kl. 22.14 (CEST)
thread_title:  Sidospår