Diskussion:Serber i Kroatien

message: Att skriva att ”Kroatien genomdrev militära operationer för att återta Krajina och återsälla lag och ordning” kan inte anses vara partiskt eller vinklat. Begrepp som lag och ordning går att definiera och ”sätta fingret” på. RSK var som konstruktion olaglig och ordning rådde inte då paramilitära och rebelliska styrkor höll ockuperat territorium. --Tromber 4 september 2008 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: Det stycket är absolut POV. Själva ordvalen är suspekta och fyller klart en underliggande åsikt.
thread_title: Redigeringar

message: Hela stycket ”språk” borde ses över. Texten behöver förtydligas och källor borde tillföras. Den är i nuläget otydlig. Vad exakt menas med ” Serberna i Kroatien talar lokala varianter av de sydslaviska språken eller serbiska och kroatiska och skiljer sig språkmässigt inte från övriga nationaliteter i omgivningen.” Det riktiga är väl ändå att serberna i Kroatien talar serbiska, åtminstone inbördes och hemmet, medan man i kontakten med myndigheter talar kroatiska. Kroatiska och serbiska är inbördes två mycket lika språk varpå kommunikation mellan talare av de båda språken sällan är ett problem. Det är dock tydligt genom media (TV, tidningar och radio) att serber och serbiska representanter i officiella sammanhang väljer att tala kroatiska. Detta är egentligen inget konstigt och behöver ingen närmare förklaring. Det är inte konstigare än att norrmän boende i Sverige talar norska i hemmet men i kontakten med svenska myndigheter talar svenska. --Tromber 11 november 2008 kl. 16.16 (CET)
replies: text: Det är ju inte riktigt sant. Serber i Kroatien talar samma dialekter som övriga (kroater) i de olika regionerna likväl som kroater i Serbien talar serbiska. Kroatienserber väljer därmed inte att tala kroatiska med myndigheter och serbiska hemma. Det är samma språk. Det enda det handlar om är vilket man uppger sitt språk att heta. Många missuppfattar nämligen att serbiska måste vara standardserbiska med en stor mängd serber talar inte standardserbiska (tex i Kroatien, Bosnien-Hercegovina och Montenegro), likväl räknas det som serbiska. Jämförelsen med norska i Sverige går därför inte att göra. --Litany 12 november 2008 kl. 00.05 (CET)
replies: text: :Jag håller inte riktigt med. Att det rör sig om ett och samma språk är din personliga åsikt. (I Serbien och Kroatien har man från officiellt håll släppt denna föråldrade syn som går ut på att det skulle handla om ett språk.) Hur som helst, du syftar säkert på ekaviska och ijekaviska som inte är annat än dialektala skillnader som finns i de båda språken. I ijekaviska områden talar talare av de båda språken i regel ijekaviska. Det håller jag med om. Vad jag menar är att man använder sig av olika ordförråd. Jag har noterat att Milorad Pupovac, etnisk serb och politiker i Kroatien, i media använder sig av kroatiska. Han säger bl.a. ”povijest” istället för ”istorija”.  Vidare har jag noterat att kroater i östra Kroatien använder sig av kroatiska ord såsom "nogomet", "susjed", "povijest", "tisuća" medan serberna där, åtminstone inbördes säger "fudbal", "komšija", "istorija" och "hiljada". Dessa vanliga ord är typexempel på skillnader i ordförrådet och det handlar inte om dialektala skillnader. När en serb uttalar t.ex. "povijest" eller "tisuća" är det inte en serbisk dialektal variation – det är kroatiska. --Tromber 12 november 2008 kl. 00.24 (CET)
replies: text: ::Det är ju bara något du har hört i östra Kroatien. Det rör ju dessutom inte serber i övriga Kroatien. Närheten till Serbien kanske är en bidragen orsak. Serber i Banovina, Lika eller Kordun talar ju med största sannorlikhet inte "serbiska" men de kanske definerar sitt eget språk på det sättet. Det är endast på det sättet som jag menar att det är samma språk. Vi vet ju hur Milorad Pupovac talar hemma men troligen använder väl han som många andra serber både povijest och nogomet både hemma och på jobbet.

text: ::Kroater i Vojvodina (vad jag har läst) talar ekavica och med serbiska ord såväl hemma som ute. Därför tycker jag inte heller att man ska skriva att serber talar serbiska hemma och kroatiska i officiella sammanhang. För många är det samma språk (med ordförråd) som för de övriga i landet.

text: ::--Litany 12 november 2008 kl. 00.42 (CET)
replies: text: :::Eftersom jag vet att du har studerat kroatiska trodde jag att du var införstådd med att t.ex. ”nogomet” är kroatiska och inte exempel på en dialektal variation av serbiskan. Om du kan hitta en källa som styrker att serberna i Kroatien använder sig av kroatiska ord (t.ex. povijest, tisuća, tjedan) bör det i stycket ”språk” stå att serberna i Kroatien talar kroatiska. Stycket ”språk” bör inte bli en diskussionshärd om hurvida det handlar om ett eller två språk. Just nu är det mycket vagt formulerat och bör förtydligas för att förhindra en sådan utveckling. Officiella källor gör gällande att det officiella språket i Kroatien är kroatiska och serbiska i Serbien. Det finns ordlistor (se t.ex. Lexin: http://lexin.nada.kth.se) som styrker att ordet ”vecka” heter ”tjedan” på kroatiska och något annat på serbiska. Om en medlem av den serbiska minoriten säger tjedan eller något annat ord på kroatiska talar han kroatiska. Vi behöver nå konsesus om vilket språk serberna i Kroatien talar – vi kan inte nöja oss med att det är samma språk med två olika namn – detta är varken Kroatiens, Serbiens eller den serbiska minoritetens officiella ståndpunkt. --Tromber 12 november 2008 kl. 01.03 (CET)
replies: text: ::::Men snälla du! Var har jag påståt att nogomet är en dialektal variation av serbiska? Förstår du ens vad jag syftade till? Det hela handlar om ifall serber i Kroatien uppger sitt språk som serbiska fastän de talar samma språk som kroaterna gör i Kroatien.

text: ::::Då behövs det ju källor till språk-avdelningen som kan hänvisa till att serber i Kroatien antingen uppger att de talar serbiska eller kroatiska. Varför skulle vi inte kunna nöja oss med det svaret om det nu är så att det är samma språk med två olika namn? Det är väl bara att skriva som det är. Nu tror jag dock att det ligger flera faktorer bakom.

text: ::::Du gör fortfarade enkelt skillnader mellan standard kroatiska och standard serbiska men ibland blandar du in serbiska ord som någon avgörande faktor. Det hela blir mycket rörigt. Men hur skall du avgöra vad serberna talar för språk? I Bosnien har man ju löst det så att (med undantag för en del ord) så talar kroater kroatiska, serber serbiska och bosniaker bosniska. Det hela handlar om vad folkgruppen själv uppger att de talar.

text: ::::--Litany 12 november 2008 kl. 01.14 (CET)
replies: text: :::::Problemet kanske är att din utgångspunkt är att det är ett och samma språk medan jag utgår ifrån att det är två skilda språk. Detta är det officiella Kroatien och den serbiska minoritetens utgångspunkt också. Det är ju av denna anledning som serbiska minoritetspartier har tryckt på och även fått igenom rätten till undervisning på sitt modersmål – serbiska. Du pratar om språken som att de vore ett, som att det inte finns några distinkta särdrag som går att använda som referensramar – men det finns det ju. De ord jag tog upp är exempel på dessa särdrag. Eftersom det finns skillnader och särdag kan vi konstatera att om serb säger ”tjedan” (eller något annat ord på kroatiska) talar han de facto kroatiska, oavsett hur han benämner det språk han talar. Vad tror du om att förtydliga stycket "språk" och skriva följande:

text: :::::"Serberna i Kroatien talar serbiska, kroatiska eller både och. De använder sig i regel av den štokaviska dialekten och den ijekaviska underdialekten. I östligaste Kroatien, nära gränsen till norra Serbien (Vojvodina), använder sig serberna av den ekaviska underdialekten som är den mest förekommande underdialekten i Serbien. Eftersom kroatiska och serbiska är mycket närbesläktade språk förstår talarna av de båda språken varandra mycket väl i alla etniskt blandade områden.“  --Tromber 12 november 2008 kl. 01.39 (CET)
replies: text: ::::::Nej, på den punkten håller jag inte med. Det behöver inte de facto vara kroatiska ifall en kroatienserb använder ordet tjedan men okej, jag tror inte vi kommer så mycket längre iaf. Du har en utgångspunkt att endast om kroater och serber använder enskilda ord avgör det vilket språk de talar, men riktigt så enkelt är det inte i verkligheten. Serber i Dalmatien talar väl samma språk som kroater från Dalmatien, eller? Serber som talar "serbiska" i Kroatien, talar väl då "de facto" "kroatiska" men ska man ta ifrån dem rättan att kalla sitt eget språk för serbiska bara för att de använder ord som inte används officiellt i Serbien? I Bosnien är inte fallet sådant.

text: ::::::Nu borde vi snabbt komma till någon konsensus. Jag tittade på de andra språkversionerna av Wikipedia och endast tyska har ett språkavsnitt. Detta tyckte jag var helt okej och ganska lik din version. Nu vet jag inte om du kan tyska men jag klistrar in den:

text: ::::::Die meisten Angehörigen der serbischen nationalen Minderheit in Kroatien sprechen den neo-štokavischen Dialekt des Serbo-Kroatischen mit ijekavischer Aussprache, während im östlichen Slawonien und der Baranja vorwiegend die ekavische Aussprache vorherrscht. Serbische Schulkinder haben gemäß dem Abkommen von Erdut ein Anrecht darauf, in Serbischer Sprache und in kyrillischer Schrift unterrichtet zu werden.

text: ::::::Reagera inte negativt på termen serbokroatiska eftersom den kan bytas ut mot "standardkroatiska och -serbiska. Mitt andra alternativ är att vi inte har någon språkversion, bla därför att vi inte har några riktiga källor. Mvh --Litany 12 november 2008 kl. 17.24 (CET)
replies: text: :::::::Att använda termer som ”standardkroatiska” och ”standardserbiska” låter komplicerat och svårförståeligt för den som inte är lika insatta som du och jag. Jag tror att språkfrågan går att lösa. I min mening är det inte så himla komplicerat att det inte går att nå konsensus. Jag anser att ordförrådet är en referensram för vilket språk man talar. Jag är inte helt säker på att serber och kroater i Dalmatien alltid använder sig av samma ord. I Knin har jag hört både ordet ”susjed” och ”komšija“ som betyder granne på respektive språk. I etnisk blandade områden finns en betydligt större acceptans för den „andres språk“ varpå det inte är ovanligt med låneord och att båda orden används parallellt. Det betyder inte att det är samma språk. I Skåne används danska låneord. Den tyska versionen är okej även om den felaktiga och föråldrande termen serbokroatiska inte bör användas. Jag tycker att det jag föreslog som ny text borde vara tydligt och acceptabelt nog för alla parter. Vad tycker du? --Tromber 12 november 2008 kl. 19.47 (CET)
replies: text: :::::::::Jo det är en referensram men inte uteslutande för något. Tänk på alla regionala skillnader som finns bara i Sverige. Ord som bara används i Skåne eller Västergötland men inte i Uppland eller Norrbotten. En hel del ord som är "kroatiska" används ju i slovenskan och det har ju att göra med att orden har en slavisk rot. Vi både verkar ju iaf nöjda med förslagen men jag tycker den tyska versionen är bättre. Jag försöker översätta den här:
replies: text: :::::::::En majoritet av de som tillhör den serbiska folkgruppen i Kroatien talar neo-štokavisk dialekt av serbiska/kroatiska med ijekaviskt uttal, med undantag för östra Slavonien och Baranja där det ekaviska uttalet är dominerande. Genom avtalet i Erdut fick serbiska skolbarn rätt till undervisning på serbiska och med kyrillisk skrift.

text: :::::::::Det här tycker jag är enkelt, tydligt, möjlgit att styrka med källor och vi slipper alla möjliga former av spekulation.

text: :::::::::Mvh --Litany 19 november 2008 kl. 16.10 (CET)
replies: text: ::::::::::Översättningen är prima. Dock tycker jag inte att man ska använda termen ”serbiska/kroatiska” som ersättning för den tyska översättningen  ”serbokroatiska”. Anledningen är att det är en omodern uppfattning och kan uppfattas som stötande för de båda folkslagen som talar respektive språk. Istället bör det bara stå serbiska vilket är det namn serberna kallar sitt språk officiellt. Att utgå ifrån att det är ett språk med olika namn är ett kontroversiellt påståeende. Det stämmer att det finns lokala dialekter, både i svenskan, kroatiskan och serbiskan. Vissa kroatiska ord går att hitta i slovenskan likväl som i andra slaviska språk. Detta beror på att slaviska språk, generellt sätt, är mer lika än t.ex. germanska. Dock finns det en uppsjö av kroatiska ord, som blivit norm i det kroatiska språket och som används av alla kroater, oavsett dialektalt område – men som inte används hos serberna, varken i tal eller skrift. För att anknyta till en tidigare diskussion kollade jag upp vad kroaterna i Vojvodina kallar sitt språk. Det visar sig att de talar en typisk kroatisk dialekt och använder sig av standardkroatiska i skrift. Standardkroatiska är för dem, liksom för andra kroater, normgivande . Detta styrker mitt påstående att kroatiska och serbiska visst kan urskiljas som två separata språk utifrån det ordförråd de använder sig av. Måhända att språken är mycket lika, med det finns många ord som skiljer de båda språken åt. Mvh --Tromber 19 november 2008 kl. 18.07 (CET)
replies: text: :::::::::::Det är ju omöjligt om man inte får använda serbiska/kroatiska, det syftar ju till de två olika språken. Det här har ingenting med serbokroatiska att göra. I detta fall hänvisar det både till det serbiska respektive det kroatiska språket men då varken du, jag eller någon annan kan bevisa och styrka vilker språk det rör sig om. Här undandrar man sig på det mest respektabla sättet för båda språken och folken genom att använda "serbiska/kroatiska", likväl som man i Bosnien använder alla samtliga tre folkgruppers språk. Faktum är att denna term har ersatt termen "serbokroatiska" utomlands (i bland annat Sverige) för att inte stöta sig med folkgrupperna. Istället för att använda "serbokroatiska" eller bara ett av dem skriver man "bosniska/kroatiska/serbiska". Detta namn används oftast för språkkurser (vid universitet bla) och även många bibliotek har ändrat till denna form. Diskussionen om just serbokroatiska bör ju dock inte tas här. Jag hoppas du accepterar förklaringen och att vi därmed kan använda denna version i artikel som jag nu tänkte föra in. Mvh --Litany 24 november 2008 kl. 22.21 (CET)
thread_title: Språk

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 7 externa länkar på Serber i Kroatien. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090916030858/http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005449 till http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005449
*Korrigerade formatering/användning för http://www.un.org/icty/pressreal/2007/pr1162e-summary.htm
*Korrigerade formatering/användning för http://www.un.org/icty/babic/trialc/judgement/index.htm
*Lade  till http://www.voanews.com/english/archive/2007-01/2007-01-10-voa46.cfm?CFID=161290729&CFTOKEN=38299627
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131029204025/http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/XI-A.htm till http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/XI-A.htm
*Korrigerade formatering/användning för http://www.un.org/icty/indictment/english/got-ii010608e.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070807044434/http://www.amnestyusa.org/document.php?lang=e&id=ENGEUR640032005 till http://www.amnestyusa.org/document.php?lang=e&id=ENGEUR640032005
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070807044434/http://www.amnestyusa.org/document.php?lang=e&id=ENGEUR640032005 till http://www.amnestyusa.org/document.php?lang=e&id=ENGEUR640032005
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 27 maj 2017 kl. 01.28 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 8 externa länkar på Serber i Kroatien. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20160329120234/http://www.landguiden.se/Lander/Europa/Kroatien/Befolkning-Sprak till https://www.landguiden.se/Lander/Europa/Kroatien/Befolkning-Sprak
*Lade  till http://enc.slider.com/Enc/De_administrando_imperio
*Lade  till http://enc.slider.com/Enc/Pagania
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080723212101/http://www.manastir-lepavina.org/ISTORIJA_MANASTIRA/istorija_manastira_english.htm till http://manastir-lepavina.org/ISTORIJA_MANASTIRA/istorija_manastira_english.htm
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090124123515/http://cp13.heritagewebdesign.com/~lituchy/whatwasjasenovac.php till https://cp13.heritagewebdesign.com/~lituchy/whatwasjasenovac.php
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100601173905/http://www.cidcm.umd.edu/mar/assessment.asp?groupId=34401 till http://www.cidcm.umd.edu/mar/assessment.asp?groupId=34401
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070722004439/http://www.mfa.gov.yu/Bilteni/Engleski/b210606_e.html till http://www.mfa.gov.yu/Bilteni/Engleski/b210606_e.html
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20091128010015/http://www.sdf.hr/korisni_sadrzaj/manjinski_povratak.pdf till http://www.sdf.hr/korisni_sadrzaj/manjinski_povratak.pdf
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20081005030420/http://www.sdf.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=99&Itemid=9 till http://www.sdf.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=99&Itemid=9
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080813163635/http://www.usip.org/library/pa/croatia/croatia_erdut_11121995.html till http://www.usip.org/library/pa/croatia/croatia_erdut_11121995.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 juli 2017 kl. 08.57 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 4 externa länkar på Serber i Kroatien. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://archive.is/20120525200545/http://enc.slider.com/Enc/De_administrando_imperio till http://enc.slider.com/Enc/De_administrando_imperio
*Lade till arkiv https://archive.is/20120524212406/http://enc.slider.com/Enc/Pagania till http://enc.slider.com/Enc/Pagania
*Lade till arkiv http://webarchive.loc.gov/all/20070214080626/http://voanews.com/english/archive/2007-01/2007-01-10-voa46.cfm?CFID=109712538&CFTOKEN=91717947 till http://www.voanews.com/english/archive/2007-01/2007-01-10-voa46.cfm?CFID=161290729&CFTOKEN=38299627
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20081015054451/http://www.vlada.hr/en/naslovnica/o_vladi_rh/clanovi_vlade/prof_dr_sc_slobodan_uzelac till http://www.vlada.hr/en/naslovnica/o_vladi_rh/clanovi_vlade/prof_dr_sc_slobodan_uzelac
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 11 september 2017 kl. 11.51 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Serber i Kroatien. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080830050958/http://rastko.org.yu/istorija/srbi-balkan/jilic-croatia.html till http://www.rastko.org.yu/istorija/srbi-balkan/jilic-croatia.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 29 juli 2018 kl. 12.58 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade