Diskussion:Molotov–Ribbentrop-pakten

message: Zman, nu har du återställt till det värderingsladdade ordvalet igen. Hur länge ska du hålla på? Jag föreslår att du (inte jag) ändrar till dubbeltermen "anföll/marscherade in i" vad gäller Sovjet, då dessa områden var omstridda av båda parter. Jag ger dig en halvtimme att skriva om textpartiet i enlighet med Rosp:s förslag. Sen gör jag det själv. Mezjuev 15 januari 2007 kl. 23.33 (CET)
replies: text: Det står nu: "...den 1 september, bröt andra världskriget ut genom Nazitysklands invasion av Polen. 17 september anföll Sovjet det östra Polen...". Det är mycket revisionistiskt redan så det borde vara OK för dig. Zman 15 januari 2007 kl. 23.47 (CET)
replies: text: :Vad sägs om följande? En dryg vecka efter att pakten undertecknades, den 1 september, bröt andra världskriget ut genom Nazitysklands invasion av Polen. Mellan 17 september och 5 oktober besattes östra Polen av den 617 588 man starka sovjetiska armén. Kan det vara något? Mezjuev 16 januari 2007 kl. 00.10 (CET)
thread_title: Värderingsladdat ordval

message: Annektering drivs igenom utan foklets samtycke. Införlivande sker med folkets samtycke som i det här fallet. Forza 27 januari 2007 kl. 12.10 (CET)
replies: text: Kommentar: Forza är marionett för Användare:Mezjuev. Zman 27 januari 2007 kl. 12.14 (CET)
replies: text: :Det är tråkigt att du tar det på det viset istället för att föra en saklig diskussion. Forza 27 januari 2007 kl. 12.16 (CET)

text: :Hänvisar Dillinger till Wikipedia:Begäran_om_medling/Polen1939 och diskussionerna där kring kontroversiella ord. Ordet "annektering" godtogs inte av båda parter, därför bör ett neutralt ord som "införlivades" användas. Forza 28 januari 2007 kl. 07.27 (CET)
replies: text: :: Medling ledde inte till någontimg och jag förespråkade att neutrala ord som "invasion", "ockupation", "annektering" (liksom anfall, offensiv för att beskriva militära aktioner) skulle användas. Det finns ingen anledning att använda en special ordlista så fort det rör sig om skurkstaten Sovjet, bara för att Mezjuev och hans marjonett Forza, medan han är blockerad för att revisionskriga, har fobier om ordens betydelser. Zman 28 januari 2007 kl. 09.40 (CET)

text: Du förespråkade, ja! Men du lät bli att kommentera andra likaledes neutrala ord som "införlivning", "inmarsch" och andra (se mina förslag under rubriken "Grundordlista" i medlingen, som förblev utan ditt svar). Jag har däremot bemött dina påståenden om neutraliteten i dina ordval som "invasion", "ockupation" och "annektering" - vilka jag har sagt NEJ till. Och det är det som är poängen: dina ord har du sagt JA till och jag sade NEJ, mina ord har jag sagt JA till medan du förblev tyst och förkastade inte dessa som icke-neutrala. Därför anser jag det fritt att använda ord som inte var kontroversiella. Du sa aldrig NEJ till mina ord. Mezjuev 28 januari 2007 kl. 12.14 (CET)
replies: text: :Ordet "annektering" är en fortsättning på "ockupation". Begreppet "ockupation" vederlades på ett övertygande sätt i Wikipedia:Begäran_om_medling/Polen1939 då vissa krav inte uppfyldes för den definitionen. Därmed kan det inte bli tal om någon "annektering" heller. "Införlivning" däremot beskriver precis de som hände. Området besattes, kriget fördes inte mot de ukrainska och vitryska majoriteterna i de besatta områdena, dessa majoriteter röstade för ett inträde i Sovjetunionen - i som ett resultat av allt detta införlivades området med Sovjet. Mezjuev 28 januari 2007 kl. 14.09 (CET)
replies: text: ::Tack för att du försökte men den senaste ändringen till "annekterades och införlivades" är som kaka på tårta, eller som gräddan på russinet på kakan. Två helt motsägelsefulla termer. Mezjuev 28 januari 2007 kl. 14.47 (CET)

text: Enligt SAOL så är de synonymer, men de används (tydligen) inte alltid så. Andra förslag är "tillägna sig, lägga beslag på".  Dillinger 28 januari 2007 kl. 14.54 (CET)
replies: text: :Tittar du på synonymer till "annektering" så förekommer stundtals ordet "ockupation" bland dessa. Tittar du på synonymer till "införlivning" så saknas ordet "ockupation". Så konnotationerna är delvis olika, och då ska man vara extra försiktig att använda det ena ordet som synonym för det andra utan att ta hänsyn till reella historiska omständigheter. Om du vill kan jag återkomma med synonymutskrifter från boken "Ord för ord". Mezjuev 28 januari 2007 kl. 15.46 (CET)
thread_title: Annektering vs. införlivande

message: Det känns överflödigt att citatet om handelsavtalet 1940 finns med i texten. Artikeln handlar inte om handelsavtal före eller efter Molotov-Ribbentroppakten. Känns som att man har lsut att lyfta ut det partiet ur texten för att inte belasta den med onödiga fakta. 83.250.96.60 31 januari 2007 kl. 17.48 (CET)
replies: text: Handelsavtalet ingick i uppgörelsen. Det är tvärtom viktigt och intressant att visa att inte det rörde sig om symboliska handelsvolymer. Artikeln f.ö. är inte så lång att citatet skulle överbelasta. Zman 31 januari 2007 kl. 17.51 (CET)
replies: text: :Intressant för vem? 83.250.96.60 31 januari 2007 kl. 17.54 (CET)
replies: text: :: Intressant för dem som vill veta. Zman 31 januari 2007 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :::Man kan skapa en separat artikel om det i så fall. Kan det vara något? 83.250.96.60 31 januari 2007 kl. 18.04 (CET)
replies: text: ::::Just det - en bra fråga! Harald2007 31 januari 2007 kl. 18.09 (CET)
replies: text: :::::Självklart är det omfattande handelsavtalet av stort intresse och passar utmärkt i denna artikel. /rrohdin 31 januari 2007 kl. 19.06 (CET)
Handelsavtalet är ytterst intresant, i vilken omfattning gjorde handelsavtalet den allierade blockaden av nazityslkland överflödig? Vad köpte Tyskland av Sovjet? hur stor del av Tysklands olje behov kom från Sovjet? OSV--percey72 20 mars 2007 kl. 18.58 (CET)
thread_title: Citat om handelsavtalet

message: "De långsiktiga expansionistiska målen framträdde genom paktens hemliga protokoll som tillerkände Sovjetunionen speciella intressen i Finland, Estland, Lettland, Litauen, Bessarabien och östra Polen, samt Tyskland motsvarande i västra Polen till floden Bug."
Vad är speciella intressen?, Det här är polemik som är typisk för ryska historie förlåtare och nationalister. Genoma att konstruera nonsens utryck i stället för att beskriva saken som den verkligen var, nämligen att. Pakten gav Sovjet
rätt att lägg under sig. Estland , Lettland ,Litauen, Finland och Bessarabien, om så krävdes med våld.--percey72 17 maj 2007 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: "Intressesfär" var och är ett praktiskt uttryck för de "stora" nationerna för att dela upp världen. Zman 17 maj 2007 kl. 20.52 (CEST)
thread_title:  Speciella intressen? 

message: Artikelns kärnpunkt verkar för vissa vara de s.k. "hemliga tilläggen" (protokollen) som Tyskland och Sovjetunionen hade kommit överens om. Men ingenstans i hela artikeln finns själva texten ur protokollet. Vad stod skrivet där? Vad betydde texten? O.s.v. Nåja, om ingen annan har fyllt i luckan så kan väl jag göra det när jag får tid. Jag har hela avtalstexten i en bok. Så håll ut, fortsättning kommer (nya bidrag alltså). 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 14.07 (CEST)
replies: text: Hoppas du inte har något emot att jag ändrade rubriken "Avtalet" till "Avtalstexten" AndersG 3 september 2007 kl. 13.03 (CEST)
thread_title: Hemliga tillägg (protokoll)

message: Det är märkligt att man fortfarande tonar ner Sovjetunionens roll som aggressiv part i andra världskriget. Sovjetunionens mål med det hemliga tillägget var exakt detsamma som Nazitysklands, dvs att ockupera halva Europa. Varför betonar man ständigt Tysklands invasion av Polen men inte Sovjetunionens? De Sovjetiska målen och påföljande invasioner var inte på något sätt mildare än de tyska och Sovjetunionen bör offentligt bära skulden för andra världskriget precis lika mycket som Tyskland.
Då det hemliga tillägget hade sådana enorma verkningar är det självklart att man måste ta upp det i en artikel om MR-pakten.
replies: text: Det är en berättigad fråga som är levande även på wikipedia. En del använder WP:NPOV som ett alibi att mildra, ta bort eller omformulera historiska fakta. Just i denna artikel skulle jag tro att den sovjetiska rollen är beskriven historiskt neutralt. //- Zman 23 augusti 2007 kl. 23.07 (CEST)
thread_title:  Varför tonas Sovjetunionens roll som aggressiv part i WWII ständigt ner? 

message: Boken Secret Secrets tar upp just Richard Sorge att han meddelade GRU vad Japanerna visste om de sovjetiska styrkorna, vilket ledde till att Zjukov förberedde armén på japanska anfallet. mao jag undrar vad <S>Vints</S>AndersG menar med "Mot detta talar att incidenten var relativt obetydlig militärt sett, samt att Stalin hade information från agenten Richard Sorge att Japan saknade såväl planer som militär kapacitet för ett större anfall."? Se även Politisk avhoppare. //- Zman 3 september 2007 kl. 15.57 (CEST) (korr //- Zman 3 september 2007 kl. 16.56 (CEST))
replies: text: Sorry, referensen säger ordagrant "Some historians see the fighting between Japanese and Soviet forces in summer 1939 in the Far east....... as very important. However it does not seem to have been significant, given the small size of the forces involved". Den har sedan en längre fotnot, ca en kvart sida om själva incidenten.AndersG 3 september 2007 kl. 16.50 (CEST)
replies: text: :Föreslå gärna en annan ordalydelse, vad Anna M säger är att det Japanska intermezzot knappast hade någon större inverkan på Stalins beslut i saken. Hela hennes artikel är fö mycket läsvärd.AndersG 3 september 2007 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: :: En liten kommentar - som jag uppfattade Jerrold och Leona Schecter så gjorde Zjukov en större truppsammandragning, så det var ingen bagatell direkt. //- Zman 3 september 2007 kl. 17.18 (CEST)
replies: text: ::: OK. Vad som är "mindre" är ju POV, så jag stryker det helt och lämnar bara kvar Sorge. AndersG 3 september 2007 kl. 18.02 (CEST)
replies: text: :::: Det ser bra ut! Jag skall fylla på i nån artikel om denna incident om Zjukovs trupper, det kan vara intressant, även om jag håller helt med dig om att det inte var den utlösande faktorn för M-R-pakten.
replies: text: ::::: Jo man kan ju sedan länka från denna artikel. AndersG 3 september 2007 kl. 19.02 (CEST)

text: :::::Det var ett stort slag vid Chalchin Gol, med över 100 000 soldater, mekaniserade förband och de japanska elittrupperna fick stryk. Detta ledde till att Japan föredrog att expandera söder- och västerut. /rrohdin 3 september 2007 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: :::::: Jag fyllde på och byte namn till Slaget om Chalchin-Gol. Tack rrohdin för länken, det är svårt att hitta med engelsk stavning på sv-wp ;)  //- Zman 3 september 2007 kl. 22.27 (CEST)
thread_title:  Japan-konflikten 

message: Ser ut att vara heltäckande med bra källreferenser och intressant att artikeln återger avtalstexter. Archaic 26 augusti 2008 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: Archaic/Zman, det är inte OK att utse egenskrivna artiklar till läsvärd status. Popperipopp 3 september 2008 kl. 21.22 (CEST)
thread_title:  Bra artikel (motivering) 

message: Artikeln behandlar sakligt ett extremt viktigt (och förödande) avtal inkl. dess för tiden hemliga tillägg. Ingenting som är historiskt dokumenterat tycks saknas.
Texten är välformulerad. 
Enda invändning är att källan till den tyska texten inte anges. En sådan måste finnas. Jag ifrågasätter inte översättningen, men det måste allmänt anses åtminstone som "icke optimalt" att översätta från redan översatt text. En översättning direkt från tyska kan troligen även avhjälpa den oklarhet som f.n. ingår i texten. /StratoCumulus StratoCumulus 9 juli 2011 kl. 15.23 (CEST)
thread_title:  Rekommenderar artikel som läsvärd 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Molotov–Ribbentrop-pakten. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140910221317/https://www.usnwc.edu/getattachment/5609464c-5788-4469-8648-a5975107ac8a/The-Cordon-Sanitaire---Is-It-Useful--Is-It-Practic.aspx till https://www.usnwc.edu/getattachment/5609464c-5788-4469-8648-a5975107ac8a/The-Cordon-Sanitaire---Is-It-Useful--Is-It-Practic.aspx
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 30 juni 2017 kl. 01.40 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Molotov–Ribbentrop-pakten. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140910221317/https://www.usnwc.edu/getattachment/5609464c-5788-4469-8648-a5975107ac8a/The-Cordon-Sanitaire---Is-It-Useful--Is-It-Practic.aspx till https://www.usnwc.edu/getattachment/5609464c-5788-4469-8648-a5975107ac8a/The-Cordon-Sanitaire---Is-It-Useful--Is-It-Practic.aspx
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 7 september 2018 kl. 05.31 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Molotov–Ribbentrop-pakten. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20140910221317/https://www.usnwc.edu/getattachment/5609464c-5788-4469-8648-a5975107ac8a/The-Cordon-Sanitaire---Is-It-Useful--Is-It-Practic.aspx till https://www.usnwc.edu/getattachment/5609464c-5788-4469-8648-a5975107ac8a/The-Cordon-Sanitaire---Is-It-Useful--Is-It-Practic.aspx
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 6 april 2019 kl. 14.19 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade