Diskussion:Sverigedemokraterna/Arkiv 2010

message: I stycket "Jämförelser med andra partier" la ett anonymt konto in en uppgift som visserligen förmodligen är korrekt, men som hade behövt källbeläggas och formuleras om för att inte vara egen forskning.
Obelix raderade uppgiften, men tog samtigt bort även källbelagd information som stod i stycket sedan tidigare.
Jag återförde den gamla informationen, som jag anser är relevant. Partiet utmärker sig på området, tillräckligt mycket för att media ska uppmärksamma det ett flertal gånger.
Om meningen som lades till av den anonyme kan formuleras om och källbeläggas kan den nog också vara bra att ha med. Det handlar nog både om tomma stolar men också om politiskt oerfarna representanter, det händer alla nyare partier som plötsligt får fler mandat än de kan hantera.
Jag förstår inte hur det kan vara känsligt att visa att detta gäller även SD, så känsligt att min återställning rederade en kommentar från Luttrad. Det var Obelix radering som var kontroversiell, och borde ha diskuterats. Inte min återställning.--Pjaha 28 februari 2010 kl. 09.05 (CET)
replies: text: Tillägg: Den text Obelix raderade, och som Luttrad tycks tycka är "valkampanjande " att återföra, lades in i artikeln 23 aug 2008. Att den plötsligt nu är olämplig blir väldigt konstigt.--Pjaha 28 februari 2010 kl. 10.51 (CET)
replies: text: :Texter om hur många motioner Sd lagt eller om hur många kriminella, värnpliktsvägrare etc man har är endast intressant om det finns jämförelser med andra partier. Expo koncentrerar sig enbart på Sd. Kom igen när du har information om hur SD förhåller sig till andra partier.  --C Talleyrand 28 februari 2010 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::Menar du på allvar att fakta om exempelvis ett parti bara är encyklopediskt relevant om man samtidigt räknar upp hur det ser ut för alla andra partier? Jag ser framför mig absurt långa artiklar...--Pjaha 28 februari 2010 kl. 22.26 (CET)
replies: text: :::Nej. Vad jag menar är att säg (jag hittar på) 5% av Sd:s politiker är brottsbelastade, är enbart värt att nämna om den siffran skiljer sig från de övriga sju riksdagspartierna. Om alla partier har cirka 5% brottsbelastade bland sina politiker så särskiljer sig inte Sd:s siffra speciellt från övriga. Om sedan snittet bland befolkningen i övrigt också är 5% lagförda, finns det ingen ide att nämna siffran alls. Jag skulle gärna vilja se siffror på om Sd särskiljer sig gällande motionsläggandet jämfört med andra partier på kummunal nivå. Gör man inte det finns det heller ingen ide att nämna siffran. Dessutom kan man fråga sig om antalet lagda motioner av Sd skall vara med i en encyklopedi överhuvud taget. Är det relevant? Nästa valperiod 2010-2014 kanske siffrorna är annorlunda.--C Talleyrand 1 mars 2010 kl. 00.45 (CET)

text: :::Jag förstår. Jag antog att det var allmän kunskap att det väldigt ovanligt att ett parti som har plats som oppositionparti i fullmäktige inte lägger en enda motion. Det är ett antal andra tidningar] som uppmärksammat att SD avviker, under olika år. Det är alltså inget som Expo hittat på.--Pjaha 1 mars 2010 kl. 02.43 (CET)
replies: text: ::::För att det här skall vara relevant så behöver man alltså först och främst visa att den här aktivitetsnivån är lägre än vad övriga kommunfullmäktigepartiers är. Finns det sådana undersökningar? Mörkerman 3 mars 2010 kl. 12.46 (CET)
replies: text: :::::Jag är rädd att C Talleyrands förslag kan leda till väldigt besvärliga överväganden. Det innebär inte att jag anser att uppgifterna bör vara med i artikeln: Jag får snarare intrycket att man litet grand staplar ofördelaktiga uppgifter om partiet i artikeln, uppgifter som knappast skulle anses väsentliga att ha med i artiklar om andra partier. Vi kan ha olika uppfattningar om partiet ifråga, vad jag står tror jag jag har gjort fullkomligt klart. Men de åsikterna ska inte märkas när vi editerar artikeln! Det är emot Wikipedias hela idé. Om vi ska lyckas i försöken med att skriva en objektiv encyklopedi måste vi, speciellt när vi kommer in på kontroversiella ämnen, behandla alla artiklar lika. Annars gör vi Wikipedia till en diskussionsklubb, och de kontroversiella artiklarna till sandwichkonstruktioner, med skivor av olika åsikter. / LawD 3 mars 2010 kl. 13.28 (CET)
replies: text: :::::::VINDICATION! Mörkerman 3 mars 2010 kl. 13.54 (CET)
Jag håller med om att det kan se ut som Law skriver. Men faktum är att det speglar medias rapportering av partiet. Det blir konstigt om wikipedia gör en helt annan relevansbedömning än dagstidningarna och Sveriges television och radio. Jag tror det finns en stor risk att alltför många användare är "extra snälla" för att man vet att risken att man skriver för negativt om partiet är överhängande. Det är vad som skett just nu, uppfattar jag. Att inte på något sätt nämna de otaliga gånger som media har uppmärksammat att SD har/har haft ett stort antal kriminella på valbara platser och förtroendeuppdrag, det är snedvridet. Detsamma gäller när vi inte nämner att media flera gånger belyst att partiets kandidater inte är särskilt aktiva på sina poster. Och att inte ta upp kopplingarna till nazism/högerextremism, med alla artiklar som skrivits om det i seriös press, det är POV.--Pjaha 5 mars 2010 kl. 09.09 (CET)

text: Problemet med det resonemanget är att media uppmärksammar kontroverser runt alla partier och vi späckar inte artiklarna med den informationen heller. Det som är POV - like it or not - är att säga att en kontrovers runt passiva kommunalpolitiker är mer angeläget att lyfta fram än en kontrovers runt exempelvis huruvida Socialdemokrater utnyttjar RUT-avdrag eller moderater betalar tevelicens, två små/stora (beroende på den egna utgångspunkten) företeelser de senaste åren som garanterat fått mer spaltutrymme än SD. Som jag påpekat på annan plats finns det enorma mängder skit att skriva om alla partier om man vill. Man kan då försvara listandet av SD:s tillkortakommanden med motargument att SD har "mer allvarlig skit" eller något liknande. Måhända. Men det får läsaren sluta sig till på annat sätt. Det är ju inte så att det inte framgår av artikeln att bolaget haft en kort men rörig historia och har/haft kopplingar till högerextremism. Wikipedia är inte en tvållåda. Luttrad 5 mars 2010 kl. 11.26 (CET)
replies: text: :Menar du att media är extra orättvisa mot just SD, och att wikipedia därför inte bör bry sig om medias rapportering kring partiet när det är negativt för partiet? --Pjaha 5 mars 2010 kl. 12.33 (CET)
replies: text: ::Jamen, media är ju mer negativa mot SD. Mörkerman 5 mars 2010 kl. 12.42 (CET)

text: :Eller att händelser som dessa, som också berör brott och liknande mycket negativ publicitet, bör raderas ur andra partiers artiklar? Om det är relevant att tydligt beskriva Vänsterpartiets koppling till kommunism och odemokratiska rörelser i östeuropa (Ur inledningen: "Partiet fortsatte emellertid kontakterna med ett flertal socialistiska folkrepubliker ända tills järnridån föll 1989 och Sovjetunionen kollapsade 1991") borde det dessutom också vara relevant att lika tydligt beskriva SDs kopplingar till nazism och (mer aktuella) kopplingar till odemokratiska organisationer. --Pjaha 5 mars 2010 kl. 12.33 (CET)
replies: text: ::Tu quoque-argument. Mörkerman 5 mars 2010 kl. 12.42 (CET)

text: ::Jag har svårt att fatta vad du egentligen menar och vad ditt inlägg har med sakfrågorna att göra. Men för all del: Första frågan om medias rapportering är bara befängd, varför skulle jag tycka det? Svar nej i alla fall, jag tycker däremot att våra politiska artiklar ska handla om essensen och inte affärerna. Tobleroneaffären har en rad i artikeln om Socialdemokraterna. Tusen sinom tusen andra affärer från Mäster Palms tid fram till idag lämnas därhän. Bra så! Innan SD-artikeln städades upp utgjorde kontroversuppräkningen (och motargument) halva artikeln, nu är den ett snäppet mindre tragiskt exempel på wikipedia när det funkar som sämst. Och sen kan du väl ta en titt igen, orkar du inte läsa långt så räcker det med inledningen till SD-artikeln där det framgår 1) kopplingen till högerextremism och 2) att partiet betecknas som främlingsfientligt. Om jag inte visste bättre skulle jag tro att du redigerar med en tydlig agenda, men så kan det väl ändå inte vara? Luttrad 5 mars 2010 kl. 12.52 (CET)

text: ::(redigeringskonflikt – svarar Pjaha)

text: ::Självfallet – det både kan och bör göras, annars missar vi vår uppgift. Men det står redan i artikeln! Den här diskussionen initierades av inläggandet av en uppgift av mkt tveksam relevans om aktivitetsnivån på deras politiker. Det finns ingen anledning att samla ointressanta, smått negativa uppgifter om organisationen på hög, på ett sätt vi inte gör för övriga partier. Vad som är viktigt för oss är att man litar på våra uppgifter; ser läsare exempel på att vi hopar negativa småuppgifter om en kontroversiell organisation när vi inte gör så för mindre kontroversiella d:o kan den trovärdigheten hotas. / LawD 5 mars 2010 kl. 12.53 (CET)
replies: text: :::Nej, diskussionen berodde på att Obelix tog bort uppgiften om aktivitetsnivå. Den hade då legat där sedan 2008. Den lägre aktivitetsnivån har uppmärksammats minst tre gånger , under olika år, av dagspress (utöver Expos artikel). Kom inte och beskyll mig för att lägga in tveksamma stycken! Jag återförde källbelagd information som inte varit ifrågasatt tills Obelix, utan diskussion, tog bort den.

text: :::Något som uppmärksammats på det sättet i dagspress tycker jag kan vara relevant, men jag är beredd att ta en seriös diskussion om relevansen. Feg smutskastning från Luttrad och Obelix kan jag vara utan.

text: :::Jag gör en annan bedömning. Om vi inte låtsas om den tämligen massiva uppmärksamhet som högerextrema/vänsterextrema organisationer får för sina kopplingar till brottslighet/nazism kan det uppfattas som om vi vinklar artiklarna. Och om vi ska ha den attityden måste vi ha det på samtliga artiklar som gäller höger-/vänsterextrema och andra kontroversiella organisationer. Vad innebär det för artiklarna i kategori vänsterextremism och de i svensk nynazism. Och hur ska vi beskriva kontroversiella organisationer som Bandidos och Hells Angels?--Pjaha 7 mars 2010 kl. 12.52 (CET)
replies: text: ::::Utöver utifrån synvinkeln att det finns så mycket skit som tas upp om andra organisationer och därmed skulle det vara rimligt att ha med detta i denna artikel, så kan jag bara upplysa om att Sverigedemokraternas bristande närvaron i fullmäktigeförsamlingarna och ringa motionsskrivande har varit föremål för mycket skriverier i såväl nationell press som lokalpress. Det har även varit inslag om det på såväl TV4 Nyheterna som på SVTs nyhetssändningar Rapport och Aktuellt. Så på det sättet var det synnerligen märkligt att man tog bort det från artikeln, om jag nu förstås inte missat hela poängen med denna debatt. Läste början, lite i mitten... dnm (Min diskussion | Mina Bidrag) 20 juni 2010 kl. 23.57 (CEST)
thread_title:  Borttaget stycke - utan diskussion 

message: Har skrivit ut texten på papper och gjort en lugn genomläsning. Det som slår mig är att artikelns största problem inte är POV; det största problemet den till stora delar är dåligt skriven och osammanhängande. Det här en typisk drive-by-artikel där användare efter användare råkat passera och lägga till en liten informationsbit utan att bry sig om helheten. Ett översiktsavsnitt som "Organisation" borde t.ex. ligga tidigt, om inte först, i artikeln. Stycket ideologi är osammanhängande och saknar tydlig tematisk struktur. Punktlistan i samma stycke är ologisk och kuriosaartad - punkterna saknar logisk struktur sinsemellan, ligger på olika tematisk nivå/abstraktionsnivå, samt saknar tematisk struktur inom sig själv. Stycket om partiets historia är logiskt och lättläst, men lider av "hala formuleringar" som att "städa upp" i partiet och "ideologisk vindkantring". 
Jag gör gärna en rent textuell/strukturell genomarbetning så att vi får en text som är såpass strukturerad att det överhuvudtaget är lönt att börja tala POV. Det kommer att innebära större strukturella förändringar, främst i ideologiavsnittet. Ingen text kommer att raderas, bara flyttas. Kan jag få det förtroendet och arbetsro utan redigeringskonflikter? hejkompis 9 juni 2010 kl. 18.30 (CEST)
replies: text: Absolut. Det är min erfarenhet (från tex antikommunism att en tillrörd artikel först behöver struktureras upp utan i sig ändra text, sedan att inledningsraderna är korrekta. Först när detta är gjort blir det läge åtgärda själva texten, vilket då också kan bli hanterbart.Yger 9 juni 2010 kl. 18.40 (CEST)
replies: text: :Bra analys. Jag måste dock invänta synpunkter från de närmast sörjande... hejkompis 9 juni 2010 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::Hejkompis: Jag håller i stort med om din analys. Däremot håller jag inte med om att stycket om organisation bör ligga väldigt tidigt, och absolut inte först, dvs före inledningen. För andra partier är ordningen Historia, Ideologi, (Symbol), Organisation och Valresultat vanligast. Den mallen är bra att följa även för SD, så artiklarna ger ett enhetligt intryck.

text: ::Jag undrar om inte en del av de formuleringar du tycker är tveksamma faktiskt kommer direkt ur den källa som använts, och då bör vi nog inte ändra. Kolla det, men annars ska såklart formuleringar som inte känns rent sakliga och neutrala bort. Lycka till, bra att någon tar tag i det!--Pjaha 10 juni 2010 kl. 09.26 (CEST)
replies: text: :::Har pysslat lite. Är den nuvarande strukturen funktionell? Nästa steg nu blir nog att stryka dubblettinformation i ideologiavsnittet som var svårupptäckt då allt låg huller om buller innan. Jag föreslår att vi tar en lite timeout innan vi går vidare så att fler får en chans att ha synpunkter. hejkompis 10 juni 2010 kl. 11.00 (CEST)
thread_title:  Drive-by-artikel 

message: Jag känner att artikeln är i starkt behov av en bättre och mer koncis inledning. Jag lägger här ett förslag med utgångspunkt att ta upp de centrala delarna i politiken och partiets historia. Vad andra partier och individer tycker är inte relevant för ingressen.
F Ö R S L A G :
Sverigedemokraterna (förkortas SD) är ett politiskt parti i Sverige grundat 1988, som betecknar sig som ett demokratiskt och nationalistiskt parti inspirerat av nationalkonservatism och den socialdemokratiska folkhemstanken.Sverigedemokraterna.se Principprogram Partiet motsätter sig ett mångkulturellt samhälle och framträdande profilfrågor är en restriktiv flykting- och invandringspolitik, bekämpning av brottslighet samt motstånd till överstatlighet i EU.Nationalencyklopedin:  Sverigedemokraterna (Hämtat 2009-10-27) Sedan 2005 är Jimmie Åkesson partiledare för Sverigedemokraterna.
Partiets grundare och tidiga förgrundsgestalter utgjordes till viss del av personer tidigare verksamma i nationalistiska och rasistiska partier och organisationer som Framstegspartiet,Jens Rydgren, Från Le Pen till Pim Fortuyn. Sidnummer 215. Liber, 2004.  Sverigepartiet och Bevara Sverige Svenskt.Forum för levande historia: En antidemokratisk rörelses framväxt "1988 bildades istället Sverigedemokraterna av dem som hade sin bakgrund i Bevara Sverige Svenskt."Expo: Researchpaket Sverigedemokraterna Dessutom hade en av partiets första ordförande, Anders Klarström, varit medlem i det nazistiska Nordiska Rikspartiet.
Sverigedemokraterna finns inte representerat i Sveriges Riksdag och på EU-nivå innehar partiet observatörsstatus i det nationalistiska samarbetet Alliansen för nationernas Europa.sverigedemokraterna.net
Jag ställer mig lite frågande till mitt eget förslag gällande stycket om tidigare grundare och kan tycka det kanske hör hemma i historieavsittet. Däremot borde något historiskt finnas med i ingressen och detta är ganska kort och berättar på ett koncist sätt såväl organisationsutvecklingen och den ideologiska förändringen över tid.
R E S T A V F A L L
Föräldralösa textsnuttar som kan tas bort helt
Partiets grundande syftade till att ändra på invandringspolitiken i restriktiv riktning. (känns överflödigt)
och är med sina 4 094 medlemmar Sveriges tionde största politiska parti. (informationen finns ändå infoboxen om partiet)
Passar bättre i "valresultat"-avsnittet i artikeln 
Partiet har de två senaste riksdagsvalen varit det största partiet utanför riksdagen sett till antalet väljare.Valmyndigheten, valdata 2002 
Från och med andra halvåret 2008 har Sverigedemokraterna flera gånger passerat fyraprocentsspärren i opinionsmätningar hos de flesta opinionsinstituten. Svagast är partiet i storstadsområdena, inte minst i Stockholm. SD är också svagt i Norrland. Sverigedemokraterna har sitt starkaste stöd i Blekinges och Skånes läns riksdagsvalkretsar där partiet fick 6,59 procent respektive 6,58 procent i riksdagsvalet 2006.http://www.val.se/val/val2006/slutlig/R/rike/roster.html
Svårt att placera
Företrädare för andra partier har hävdat att partiet är främlingsfientligt, och nära tre av fyra tillfrågade ansåg detsamma i en opinionsmätning.http://www.nyhetskanalen.se/1.1277822/2009/10/17/tre_av_fyra_sd_ar_framlingsfientligt Riksdagspartierna är överens om att de under inga omständigheter kommer att söka stöd från Sverigedemokraterna.
dnm (Min diskussion | Mina Bidrag) 20 juni 2010 kl. 23.17 (CEST)
R E F E R E N S E R
replies: text: Jag tycker ditt förslag till ny inledning ser vettigt ut och har lagt in det första stycket rakt av. Historiken strök jag helt, det står ju i historikavsnittet, men jag la in lite mer om resultatet i valet 2006 och inför 2010.Yger 23 juni 2010 kl. 21.51 (CEST)
replies: text: : Jo jag var själv lite skeptisk till historiebiten i mitt förslag även om jag tycker den bar viss substans just för att visa på utvecklingen och förändring som skett (som en kort sammanfattning av historieavsnittet). Det är något som finns för andra partier. Men det som nu ligger funkar bra. Nu är det bara resten att ta tag i. Förresten, bra det där med blomman som du redigerat. Hade missat det. dnm (d | b) 23 juni 2010 kl. 22.10 (CEST)

text: : Jag gjorde en snabbkoll genom riksdagspartiernas artiklar med tanke på avsnittet om "ideologi". Slutsatsen jag kan dra är att Sverigedemokraternas är något överdrivet och känns lite som en valpamflett. Jag föreslår en avsevärd krympning av avsnittet. Sedan är många källor i historieavsnittet från Sverigedemokraterna själva. Det är också något som borde ses över. Historieavsnittet jag hade i mitt förslag flyttar jag ner till historiedelen tills vidare så den inte faller ur medan vi redigerar detta. Det som står där verkar heller inte framgå i historieavsnittet. Kan kanske ha varit så att det lyfts ur tidigare och lagts i ingressen av någon anledning? dnm (d | b) 23 juni 2010 kl. 22.24 (CEST)

text: : Det var inte bara många, det var jättemånga källor som är direkt från Sverigedemokraterna! Iofs har jag inte tittat om varje källa är problematisk. Kan ju vara så att det är hur rimliga källhänvisningar som helst, men det är mycket sådana källor gällande ideologi och historiken. dnm (d | b) 23 juni 2010 kl. 22.34 (CEST)
thread_title:  Ny inledning 

message: Jag har nu genomfört en avPovning och därefter tagit bort mallen. Om jag anses gått för "hårt" fram så hoppas jag en sådan återkoppling kan ske här på diskussionssidan först innan ev återställningar sker, medan naturligtvis rena förbättringar/klargöranden kan ske på vanligt sätt genom direkta redigeringar i artikeln.Yger 25 juni 2010 kl. 09.36 (CEST)
replies: text: Bra jobbat!

text: Det var mig en duvning av artikeln. Vi borde nog titta lite på källorna också (extremt många källor, AFA-artikeln var ju rena drömmen jämfört med vad detta skulle bli), sedan verkar det som det blivit något knas med två av källhänvisningarna.

text: Jag ställer mig fortfarande mycket kritiskt till avsnittet Ideologi. Jämför man det med andra partier så känns Sverigedemokraternas avsnitt som ett "valprogram" mer än en beskrivning om ideologi. Det enda som typ saknas är detaljnivåer som hur mycket arbetsgivaravgifterna skall sänkas med mera för att sätta pricken över i:et. Detta borde vi försöka göra något åt. Vi borde även se över historiken lite mer. Det finns en del saker där som borde flyttas til avsnittet som behandlar valresultat osv. dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 12.28 (CEST)

text: Runt 2003 hade vi ett SD-redigeringskrig, då en användare till slut "neutraliserade och låste" artiklarna som hade med ämnet att göra, och de förblev sedan låsta i över ett år. Kom ihåg att det inte är så enkelt som att säga att man "neutraliserar" artikeln som att faktiskt göra det. Nu har jag inte läst igenom den nya artikeln, men den är säkerligen inte perfekt bara för att den som skrivit om den hävdar att den är neutraliserad. /Grillo 25 juni 2010 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: :Obs jag har inte skrivit om den, i form att föra in nya/ändrade formuleringar, Hejkompis är den som strukturerat om, Dnm berett texten för ingressen. Jag har främst strukit fluff meningar och sådant som på ett direkt eller indirekt sätt kan ses som vinklade.Yger 25 juni 2010 kl. 16.14 (CEST)

text: : Det känns lite dumt, men jag skulle vilja sätta tillbaka POV-mallen just pga. ideologiavsnittet. Det känns dock som att det är lite fräckt att så göra...   dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 12.37 (CEST)
replies: text: ::Om du har synpunkter på det avsnittet så ser jag det som mer konstruktivt du lägger fram en alternativ skrivning. Att bara sätta på en POV mall gör att du återigen vill att "någon" fixar till den vilket inte lyckats denna "någon" att göra under fyra år.Yger 25 juni 2010 kl. 16.17 (CEST)
replies: text: ::: Ifall jag skulle sätta tillbaka en POV-mall tänkte jag skriva exakt vad skälet till det var. Orsaken varför jag inte själv riktigt vill pilla i artikeln är för att jag fått nog av POV-anklagelser. Då är det bättre att lyfta och låta mer lämpade människor försöka fixa det och så kan jag kommentera i diskussionen istället. Men nog skulle jag kunna titta på Sverigedemokratartikeln snart, men just nu fixar jag till lite andra artiklar. Småpill som du sett... dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 16.42 (CEST)

text: Jag håller med om att valdelen kunde utökas och delar från historiken flyttade dit, dock inte en POV fråga. I ideologiavsnittet tog jag bort tämligen mycket fluff och formuleringar som hade en ickeneutral grundton. Det kan säkert finnas mer att göra, men jag skulle föredra att först få avstämt ev eventuella reaktioner på det jag tagit bort innan ytterligare skalas bort, medan bättre skrivningar naturligtvis är välkomna. Jag ser faktiskt just ideologin för SD viktigt att tydliggöra ordentligt, då den innehåller stora delar som är "inte-självklara/normala", så att den skulle vara POV beroende på att den ännu är lite lång håller jag inte med om.Yger 25 juni 2010 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: : Självfallet är det inte längden som är problemet. Det som är problemet är att den låter som ett sakpolitiskt valmanifest med ideologisk motivering snarare än att redogöra för de ideologiska ställningstagandena partiet har. Jag tycker det skulle vara bättre om man var mer icke-specifik och redogjorde för den ideologiska värdegrunden. Sedan kan man givetvis ha några "dagspolitiskt aktuella och viktiga frågor" som partiet trycker extra på ifall man vill det. dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 16.38 (CEST)
replies: text: ::Ideologisk värdegrund hör till ett avsnitt om ideologi, inte  politik.

text: ::Min tanke när jag skrev politikavsnittet var också att det är mycket lättare att hålla sig nära källorna och NPOV om man är mer konkret än icke-specifik. Ju mer icke-specifikt och svepande ett partis politik beskrivs, desto större utrymme för sympatisörer att med vackra ord prata strunt eller för belackare att smutskasta. Just my five cents...--Pjaha 25 juni 2010 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :::Jag delar Pjahas syn att det är lämpligt med konkreta källbelagda exempel. Och medan jag förstår det allmänna argumentet av Dnm att en överordnad ideologi kan vara bättre än en massa detaljer, så kan det bättre fungera på etablerade ideologier. Om ett parti skriver sig som socialliberalt, så har jag en aning om hur de ställer sig i olika sakpolitiska frågor, men om SD ges etiketten invandrarfientligt eller invandrarskeptiskt, så förstår jag inte hur de ställer sig i olika sakfrågor, och tycker därför exemplen som finns där nu är upplysande och bra. Men en inledning av ideologiavsnittet med värdegrund skulle väl kunna platsa under alla omständigheter?Yger 25 juni 2010 kl. 17.22 (CEST)
replies: text: :::: Jag förstår mycket väl din tanke, Pjaha, men det är synd att Wikipedia skall funka som något form av sakpolitiskt valmanifest för Sverigedemokraterna. Titta hur det ser ut för de andra politiska partierna. Det är inte alls på samma sätt. Titta under "ideologi"-avsnitten där, folkpartiet, vänsterpartiet osv. Med icke-specifik menade jag just ideologisk värdegrund. En ideologisk värdegrund är icke-specifik när det kommer till sakpolitik. Eller skall vi även skriva liknande saker för de andra politiska partierna? Personligen tycker jag det vore synd om vi hamnade där. dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 17.38 (CEST)

text: :::: Yger, jag vet inte hur man skall se det men jag anser nog att Sverigedemokraternas ideologi är en väldigt etablerad en, om än inte vanligt förekommande de senaste 30-40 åren i Europa med undantag för några länder de senate 10 åren. När det kommer till Sverigedemokraterna är nog en korrekt ideologisk beskrivning nationalkonservatism/nationalistiskt parti som förespråkar en hård restriktion av invandringspolitiken. Jag skulle nog inte vilja hävda att så många vet vad socialliberalism är, kanske några fler än som vet vad nationalism är, eventuellt. Men en framkomlig början är som du skriver att vi kan göra en inledning med värdegrundsredogörelse. Sedan är nästa steg att faktiskt minska ner på det sakpolitiska. Jag känner rent principiellt att det är moraliskt ickeförsvarbart att "utbilda" läsaren i SDs politiska värdegrund genom att göra reklam för deras politik likt ett "valmanifest" när vi inte gör lika för de andra politiska partierna eller organisationerna, inte ens de i riksdagen åtnjuter detta. Jag skulle nog bestämt vilja hävda att fler vet nog vad Sverigedemorkaterna generellt står för än vad exempelvis Centerpartiet generellt står för. Det är bara där min skepsis står. dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :::::Du har en konstruktivt förslag som jag uppmuntrar dig fortsätta i linje med. Sedan har vi tydligen olika uppfattning vad "folk" vet. Vad du ser som reklam ser jag som upplysning om obehagliga ställningstagande som jag (som har en mycket god allmänbildning) inte kände till innan jag såg det här och som jag misstänker de flesta av Sd sympatisörer inte heller känner till. Det är ju just det närmast extrema i deras politik jag tycker är av värde lyfta fram (om det kvarstår mesiga snällismer, tycker jag vi kan ifrågasätta om dessa skall vara kvar). Yger 25 juni 2010 kl. 17.49 (CEST)
Jag instämmer till fullo med Yger. Jag tog mig friheten att återigen separerar politik från ideologi, i likhet med hur det ser ut i Vänsterpartiets artikel. Inget säger heller att vi inte kan ha motsvarande avsnitt i övriga partiartiklar, men det kräver givetvis viss fingertoppskänsla och sannolikt bevakning.
Jag valde att lyfta fram de tre områden SD själva säger sig fokusera på och de två områden där de blivit uppmärksammade och kritiserade, de kan tänkas vara de mest intressanta för läsarna. Däremot instämmer jag in att texten bör kortas, men eftersom SD tydligen nyligen helt tagit bort sina gamla idédokument (utan att säga något om att de inte längre gäller) kommer det ta lite tid att hitta bra och NPOV formuleringar och källor på allt.--Pjaha 25 juni 2010 kl. 18.58 (CEST)

text: Grundideologi är en sak, aktuell politik är en helt annan även om givetvis ideologin återspeglar sig i inrikningen av politiken. Jag tycker inte det har varit fel på politik-avsnittet och anser å det bestämdaste att ett politik-avsnitt ska få vara kvar. Att enbart på denna artikel ha fokus på historia och ideologi och inget på politik vore kraftig POV, vinklad mot SD. Obelix 25 juni 2010 kl. 19.01 (CEST)
replies: text: : Obelix Ingen förespråkar en negativ särbehandling av Sverigedemokratartikeln, som jag kan se det. Däremot har vi olika syn på hur saker bör redovisas. Jag tycker vi skall köra på exakt samma linje som för övriga partier. Jag tycker dessutom historieavsnittet är för långt och att saker där kan lyftas ut till "valresultat"-avsnittet i aritkeln med mera. Jag tycker det är problematiskt att Wikipedia blir ett semi-valmanifest för SD, men om Pjaha gör samma typer av avsnitt i alla andra partiernas artiklar kan jag köpa att det kan stå, även om jag i grunden motsätter mig att skriva omfattande om sakpolitiska ställningstaganden. Jag vill gärna istället ha avsnitt om värderingar/ideologi och sedan ett avsnitt där man kan ta upp i punktform kring sakpolitiskt viktiga frågor för partiet (som de aktivt driver). dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 19.34 (CEST)

text: : Yger Jo jag skall ta fram något förslag där. Jag hoppas vi bara inte halkar tillbaka igen efter din mycket föredömliga rensning (bortsett från de två fotnoter som fortsätter strejka. ;P) dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: ::Dnm, att politikavsnittet skulle fungera som valmanifest för Sd får stå för dig, jag delar inte den bedömningen.

text: ::Jag tror, precis som Yger, att väldigt många av SDs presumtiva väljare inte vet vad partiet står för, något som fö inte är unik för just SDs väljare att döma av en del forskning. Att kort beskriva både sånt SD själva lyfter fram och sådant som är mer kontroversiellt, samt de två områden där de fått kritik för att vara orealistiska (ekonomisk politik) och inhumana( familjepolitik) tror jag ger en bred bild av partiet som förmodligen inte alls gynnar dem. Men, det viktiga är att vi inte har att ta ställning till gynnande /missgynnande, vi ska skriva det som är relevant.--Pjaha 25 juni 2010 kl. 19.59 (CEST)
replies: text: ::: Som du beskriver det här så blir jag än mer övertygad av att något behöver göras. Låter ju som du vill föra en Anti-sverigedemkraterna kampnaj genom "saklig upplysning" om deras politik på Wikipeida, men jag förutsätter att så inte är fallet. Att gemeneman inte gynnas av SDs politik är förvisso sant, men det är inte vår uppgift att visa på det. Jag hoppas att för konsekvensens skull att liknande sakpolitiska tillägg tillförs även de andra partierna. Problemet är väl bara vad man skall välja att ha med och inte ha med. Hur har urvalet skett i denna artikeln, ställer jag mig undrande till? Jag kan inte blunda för att jag ser flera stora problem med denna passage i denna artikel. dnm (d | b) 25 juni 2010 kl. 22.42 (CEST)
replies: text: ::::Dnm, läs vad du själv skriver: "Jag känner rent principiellt att det är moraliskt ickeförsvarbart att "utbilda" läsaren i SDs politiska värdegrund..." Wikipedias syfte är att utbilda, och vad vi utbildar i har inget med moral att göra utan vi ska bara ta hänsyn till vad som platsar enligt relevanskriterierna, inget annat. Jag har ingen agenda här, varken en "högervriden" (vilket du antytt förut) eller "vänstervriden" (vilket du lustigt nog antyder nu) Vilken politik ett politisk parti har tycker jag är relevant i artikeln om dem. Om du läser mina inlägg står det också där hur jag gjorde urvalet, det står dig fritt att lägga till/dra ifrån och så ser vi om vi hittar en gemensam linje.--Pjaha 25 juni 2010 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller med Pjaha och Yger här. Det jag tycker en artikel om ett politiskt parti huvudsakligen ska handla om är historik, ideologi och aktuell politik. Artikeln var blivit på tok mycket bättre än förut efter den stora bearbetningen. Jag måste säga att jag tycker det är riktigt bra jobbat. Jag har under hela min wikipediatid trott att SD-artikeln aldrig skulle bli duglig och alltid ha pov-mall. Ert arbete visar att jag har haft fel. Glädjande! Nu handlar bara diskussionen om enstaka formuleringar. Artikeln är i sin helhet i ett riktigt bra skick nu. Obelix 25 juni 2010 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: ::::::Pjaha, jag står fast vid att det inte är vår uppgift att visa folk hur illa SD är. Jag frågar åter igen hur har urvalet av redovisade politikområden skett? Jag efterfrågar absolut ingen återgång till det gamla. Artikeln är mycket bättre idag men jag tycker dock att mer kan göras för att få den ännu bättre. Men om vi nu skall köra på att redovisa sakpolitiska områden för SD så hoppas jag även sådana kapitel tillförs även andra artiklar. Är det något du skulle vara beredd att göra?, eller kanske Obelix? Det är bra ifall vi är konsekventa över fältet så vi inte riskerar att gynna (för jag tror seriöst att SD artikeln, bland deras väljargrupp, kan gynna partiet) eller missgynna partier. Jag skulle vilja se att korta sakpolitiska avsnitt tillförs alla partier som inleds med den ideologiska värdegrunden partiet står på. Det innebär att SDs sakpolitiska del förmodligen kommer få förkortas ner något och ideologiavsnittet växa. Skillnaden mellan sakpolitik och ideologi sammanflätas igenom SDs artikel och kan därför vara svår att särskilja. Sedan tycker jag historieavsnittet borde göras något annorlunda och kortare (genom att lyfta ut saker som inte hör hemma under den rubriken). Men det tittar jag på imorgon och lägger ett förslag här i diskussionen. dnm (d | b) 26 juni 2010 kl. 00.33 (CEST)
Skönt att se att vi är överens om något åtminstone, för jag tycker inte heller det är wikipedias uppgift att beskriva hur illa SD är. Vad gäller urvalet vill jag citera mig själv: "Jag valde att lyfta fram de tre områden SD själva säger sig fokusera på och de två områden där de blivit uppmärksammade och kritiserade, de kan tänkas vara de mest intressanta för läsarna. Däremot instämmer jag in att texten bör kortas, men eftersom SD tydligen nyligen helt tagit bort sina gamla idédokument (utan att säga något om att de inte längre gäller) kommer det ta lite tid att hitta bra och NPOV formuleringar och källor på allt.--Pjaha 25 juni 2010 kl. 18.58 (CEST)"
Jag ser inga skäl att låta ideologiavsnittet växa, ett parti som SD är för nytt för att ha en så avancerad ideolgisk historia för ett långt stycke. Däremot bör politikavsnittet kortas, men det kommer att ett tag eftersom de plockat bort en del dokument från sin hemsida men förmodligen fortfarande anser det som står i dem. Jag ska ta tag i liknande avsnitt för åtminstone några av de övriga partierna, men det finns nog andra som bättre  kan dem. Finns en del annat som behöver städas också, Piratpartiet har jag nyss städat upp en del, men en del andra småpartier lär också behöva bevakas allt mer fram till valet. De större tror jag folk har koll på ändå.--Pjaha 26 juni 2010 kl. 00.55 (CEST)

text: Vi är nog överens om väldigt mycket, om man tittar efter i nyansskillnaderna. Alla åsiktsskillnader är inte stora och behöver inte heller göras större än det är.

text: Ja, SD är nytt, men deras ideologi är INTE(!) ny. Den är gammal skåpmat. Varför skulle inte det området kunna vara större när Historieavsnittet (trots sin i tid blygsamma historia) är jättelångt och politikområdet är större än för något parti. Klart vi kan ha ett längre ideologiavsnitt. Jag tycker detta är lite konstigt hos vissa Wikipedianer, att tycka historieavsnitt är onödiga och nu visar du att ideologiavsnittet inte borde vara större (åtminstone borde den skrivas mer sammahängande). Utan historia förstår man inte varför partiet är som det är, tycker som det tycker eller gör som det gör, samma gäller för ideologi. Utan det faller samma bitar av förståelsen bort. Detta är inte bra för ett uppslagsverk. dnm (d | b) 26 juni 2010 kl. 01.02 (CEST)
replies: text: :Jag tror du missförstår mig. Jag tycker att artikeln betydligt tydligare bör beskriva SDs ideologiska ursprung, i den nationella rörelsen. Men när jag motsatte mig att den typen av texter plockades bort fick jag höra av Obelix och Luttrad att jag var en POV-pushare, så det lade jag slutligen ned.

text: :Däremot tycker jag sånt passar bättre under historia än under ideologi. Idologi bör handla om just den ideologi partiet menar sig ha idag, inget annat.--Pjaha 26 juni 2010 kl. 01.11 (CEST)
replies: text: :: Det är mycket möjligt att jag gjort. Är rätt sjuk, hög feber och kan inte sova... Så jag tänker inte så klart. :(

text: :: Jag vet inte exakt hur formuleringen kring nationella rörelsen var och vilka källor som fanns, men rent spontant utifrån den kunskap jag har, så ställer jag mig nog på din sida där. De har sina rötter där, för man kan svårligen lyckas med det pedagogiska knepet att hävda en organisation uppståndelse ur tomma intet. Blir ju nästan lite religiöst. Hur som helst, det behöver inte ha handlat om POV för fem öre. Jag är så less på hur uttrycket POV missbrukas av allt och alla så fort man har olika åsikter om hur saker skall presenteras. Vad gäller den ideologiska historien kan den mycket väl stå under ideologi eller historia, det beror på hur man väljer att strukturera det. Det viktiga är bara att man är konsekvent genom artikeln hur man strukturerar det. Det kan vara nog så bra att presentera ideologisk utveckling under ideologi, däremot får inte den historiska biten ta överhand (om inte historiska utvecklingen är lång, då förefaller sig det naturligt). dnm (d | b) 26 juni 2010 kl. 03.16 (CEST)
thread_title: AvPovning genomförd

message: Sverigedemokraterna vill att aborter ska vara tillåtna fram till den 12:e veckan. Det står klart och tydligt i partiprogrammet. Det står varken i partiprogrammet eller i pressmeddelandet som är angivet som källa att de generellt sett är emot aborter. Att skriva det är dels pov och dels motsäger det faktauppgiften om deras åsikt i abortfrågan (tillåtet fram till 12:e veckan). Obelix 25 juni 2010 kl. 19.22 (CEST)
replies: text: Har du hittat ett partiprogram, hurra! Länk?

text: Att SD generellt sett är emot aborter är en sammanfattning av deras övriga åsikter, det trodde jag knappast var ett kontroversiellt påstående. Vad KDs intällning har med saken att göra begriper jag inte.--Pjaha 25 juni 2010 kl. 19.31 (CEST)
replies: text: :Att partiet uttryckte viss skeptiskhet mot arbortförfarandet eftersom det anses som att man dödar ett barn som sådant är ett typiskt konservativt ställningstagande som inte SD är ensamma om att inneha. Det innebär inte att man generellt är emot aborter, och det är man inte om man anser att det ska vara tillåtet fram till den 12:e veckan. Obelix 25 juni 2010 kl. 20.06 (CEST)
replies: text: ::Blir det inte väldigt märkligt om enbart ställningstaganden som partiet är ensamma om får omnämnas?

text: ::Hade du länken till partiprogrammet för resten? Det skulle underlätta för att få ordningen på politikavsnittet.--Pjaha 25 juni 2010 kl. 20.15 (CEST)
replies: text: :::Men problemet är ju att de 'inte är "generellt" är emot aborter. Inte heller KD. Anledningen att jag jämförde med KD var att visa att ställningen inte är så kontroversiell som det ibland har försökt få det att vara i den politiska debatten. Det är en uppenbar pov-skrivning utifrån eget tycke som inte är acceptabel på Wikipedia. Obelix 25 juni 2010 kl. 20.18 (CEST)

text: :::Partiet verkar ha bytt hemsida och jag hittar det inte nu. Mycket konstigt tycker jag, men jag ska leta. Obelix 25 juni 2010 kl. 20.19 (CEST)
replies: text: ::::Jag tycker inte huvudsakligen ett partis kontroversiella åsikter bör beskrivas i artikeln, utan snarare de frågor partiet gjort sig mest kända för. Vilket för SDs del (och KDs) är bla inställningen till aborter.

text: ::::Om du vill börja beskylla mig för POV och "agenda" igen tycker jag du bör tänka efter en smula. Du har kritiserats för den typen av överilade beskyllningar tidigare, det är olämpligt att återfalla i det beteendet. --Pjaha 25 juni 2010 kl. 20.34 (CEST)
replies: text: :::::Redigeringen var pov. Det står jag fast vid men någon speciell agenda ser jag inte hos dig längre och jag tycker artikeln i sin helhet har blivit till det bättre och är bra. Alla kan ibland skriva sådant som inte är riktigt är neutralt och man måste få tala om när man tycker en skrivning är pov i en saklig diskussion. För övrigt har jag såvitt jag kan minnas aldrig blivit kritiserad för "överilade beskyllningar" vad gäller pov och agendor tidigare, utan bara fått positiva reaktioner och jag var inte ensam om mina åsikter om dina redigeringar när kritiken mot dig lades fram, men det är historia och hör inte hemma i denna diskussion. Obelix 25 juni 2010 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: ::::::Jag håller med Obelix. Bråka nu inte Pjaha för att han hade synpunkter på en liten formulering. EWR 25 juni 2010 kl. 21.20 (CEST)
Jag tycker tvärtom att Obelix redigering var POV. Samtliga partier är för abort till vecka tolv och SDs pressmeddelande talade om förbud efter vecka tolv. 
Mot den bakgrunden var det Obelix redigering som var POV, där han dessutom hänvisade till ett partiprogram han nu inte kan hitta. Och eftersom han länkade och fortsatte dumheterna: att döma av hans historik har en hel del haft åsikter om hans beteende mot andra användare förr, återfall inte i det beteendet nu. Du tycks ha bättrat dig rejält, Obelix, men med din historik ger jag inte mycket för dina försök att agera som självutnämnd wikipolis. Diskutera trevligt, utan anklagelser om POV, så kan vi säkert komma överens.--Pjaha 25 juni 2010 kl. 22.20 (CEST)

text: Alla intresserade kan läsa här Användardiskussion:Pjaha#Sverigdemokraterna om de vill läsa vad saken handlade om ytterliggare. Jag har inget emot att det står förbud eller kritisk inställning. Det är en kompromissskrivning från Pjaha jag tycker är bra. Det jag tyckte var fel var att det tidigare stod "generellt emot aborter". Obelix 26 juni 2010 kl. 00.24 (CEST)
replies: text: : Man får väl ta sig en titt och se vad som står. Angående "Generellt emot aborter" (ifall det var första formuleringen som låg?), tja, det är ju iofs just vad de är och då är "kritisk inställning" alldeles för vag. Kritisk inställning innebär att man accepterar aborter, men motvilligt, medan "generellt emot" betyder att man vet att det finns, att man kanske accepterar motvilligt det som finns, men mest troligt (ifall det går) vill arbeta på sikt för att förbjuda det (säkert med hänsyn för liv och hälsa i kritiska fall). dnm (d | b) 26 juni 2010 kl. 00.40 (CEST)
thread_title:  Abortfrågan 

message: Redan när jag gjorde större "tvättningen" var jag lite missnöjd över avsnittet ekonomisk politik, det är inte det som de är kända för. Och nu ser jag det blir redigeringar där de virra hit eller dit om det tycker arbetsgivaravgiften skall höjas eller ej. Egentligen är det ingen central uppgift för artikeln över huvudtaget, då det är invandringspolitiken som ger relevans för hela detta huvudavsnitt. Så borttag eller åtminstone kraftig minskning av det avsnittet skulle jag gärna se.Yger 8 juli 2010 kl. 19.24 (CEST)
replies: text: Nu har din tvättning legat ett tag, många har kunnat reagera och kommentera. Av allt att döma verkar det fallit i god jord och du borde därmed nu kunna gå vidare. Anser du att avsnittet behövs åtgärdas så tycker jag du kan göra det, iaf med mitt goda minne. Den borde nog krympas till omrking 1/3 av dagens omfattning. dnm (d | b) 8 juli 2010 kl. 19.42 (CEST)
replies: text: :Jag tycker inte alls att avsnittet bör kortas, de har fått kritik för sin ekonomiska politik som inte ansetts finansierad. Det är också relevant var ett parti står när det gäller klassiska höger-vänster frågor som sänkt/höjd skatt.--Pjaha 9 juli 2010 kl. 16.42 (CEST)
replies: text: ::Men om deras ståndpunkt skiljer från dag till dag om arbetsgivaravgiften skall höjas eller ej, så lär väl inte det vara en central fråga för dem. Att visa var de står i klassisk höger-vänster ekonomiska frågor bör synas ,som du skriver, men varför deras inställning till forskning och innovattioner där deras ståndpunkt verkar vara mycket mainstream (vilket parti skulle inte kunna skriva samma som SD i den frågan).Yger 9 juli 2010 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: ::: Jag håller med Yger om att detaljrikedomen är på tok för hög och bär inte relevans ur perspektivet att de kritiseras för att inte ha finansierat sina förslag. Sedan är finansieringsfrågan enligt mig ointressant. Alla som inte håller med det ena eller andra partiets politik skriker om att det inte är finansierat och medier ofta på. Borgare kritiserar exempelvis vänstern för ofinansierade välfärdsreformer, media hänger på, men samtidigt kan samma borgerlighet sänka skatterna med uppemot 100 miljarder kronor vilket är lika ofinansierat enligt deras egna tidigare argumentation. Talet om ofinansierat härrör från olika politiska prioriteringar och ideologier. dnm (d | b) 9 juli 2010 kl. 17.51 (CEST)
Jag har nu ändå gjort ett försök till förkortning till drygt en tredjedel, där fokus är på det som avviker från vad som är vanligt och basics inom ekonomisk politik.Yger 9 juli 2010 kl. 19.57 (CEST)

text: Det var bra jobbat! Jag la till en grej som jag tyckte stack ut förr som fallit bort i rensningen. Den biten är extra intressant just ur ett kriminalpolitiskt perspektiv då utanförskapet på arbetsmarknaden generellt anses vara en allvarlig kriminogen faktor. Är den olämplig att ha där är det bara att plocka bort. dnm (d | b) 9 juli 2010 kl. 20.24 (CEST)
replies: text: :Håller med att den ståndpunkten sticker ut så pass att det kan vara vits ha den med (ibland undrar jag dock om de verkligen menar saker som detta eller om det bara är en "groda" de yttrat någon gång utan att tänka sig för).Yger 9 juli 2010 kl. 21.15 (CEST)
replies: text: :: Man hade ju kunna hoppats att det bara var grodor. Ifall jag skall ge en mycket personlig reflektion: Jag tror allvarligt talat att ifall Sverigedemokraterna får makt och inflytande i Sverige kommer många människors värdighet, frihet och möjlighet till liv att kränkas på de mest fundamentala av sätt. Jag drar mig inte för att säga att många av de mest grundläggande värderingarna som utgör SDs existens är direkt livsfarliga för stora grupper i samhället. Därtill tror jag oerhörda sociala spänningar med omfattande negativa konsekvenser kommer följa. Men detta är givetvis under förutsättning att de får makt och inflytande att genomföra sin politik. dnm (d | b) 9 juli 2010 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: :::Jag tycker Ygers bearbetning blev rätt bra, men jag återförde en detalj som är såpass unik för partiet att det nog bör framgå.--Pjaha 10 juli 2010 kl. 20.08 (CEST)
replies: text: ::::Bra!Tack båda två!Yger 10 juli 2010 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: ::::: Jag vet inte om det tillägget, förutom just det där om svenskt ägande. Vad i det är unikt från övriga svenska partier? Frågan om ägande från statens sida när det kommer till de där områdena är en vanligt förekommande åsikt inom LO, socialdemokratin och vänstern. Även stora delar av centern och folkpartiet kan nog sympatisera med det. Jag kanske missförstod tillägget. Vill du inveckla det lite, Pjaha? :) dnm (d | b) 10 juli 2010 kl. 22.24 (CEST)
replies: text: :::::::Det är möjligt att jag missförstått partiets åsikt, men jag uppfattar det som att de vill ha statligt ägandemonopol inom vissa brancher, på ett sätt som jag tror inga riksdagspartier förespråkar. Tvångsförstatligande av samtliga aktier i bolag som Stora Enso, Fortum, Boliden, Swebus, E.ON Sverige osv, det är rätt exceptionellt.Pjaha 11 juli 2010 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag skulle vilja påstå att de inte är ensamma. Vad de anser om "tvångsförstatliganden" (vilket förövrigt är en lustig term; sker detta någon gång av fri vilja förutom om bolaget är konkursmässigt?! *ler*) av de bolagen du tar upp vet jag inte. Vi måste titta på fenomenet "stärka statens inflytande i ekonomin" och inte enskilda förslag om vissa företag. Jag vet att det finns starka strömningar inom Socialdemokraterna, LO och i stort sett vänsterpartiet som sådant (även inom Miljöpartiet) förespråkar ett (kraftigt) ökat statlig ägande och återregleringar av avreglerade marknader (vilket skulle (åter)skapa många monopol). Detta återfinns även inom stora grupper centerpartister och folkpartister. Jag förstår nog dock vad du försöker komma åt här men att stärka det statliga inflytandet i ekonomin är inte Sverigedemokraterna ensamma om och därför blir jag lite förvånad att det läggs in med motiveringen att de skulle vara unika, vilket de inte är och absolut inte om vi tittar tillbaka bara 10-20 år i tiden. Sedan kan man fråga sig om de ens är unika i att de vill uppmuntra till svenskt ägande av företagen. Det har varenda regering, så länge jag kan minnas, uppmuntrat och tjatat om. Du vet detta med företagsflytt och sådant som var mycket på tapeten i synnerhet under slutet av 1990-talet och början av 2000-talet. Så jag ställer mig faktiskt tveksam till tillägget. Finns det någon annan skruv på det som missats som gör dem unika på området? I annat fall funderar jag på om vi inte, antingen skär ner det (och bara behåller uppmuntra svenskheten, då den kanske är unik på något sätt) men tar bort det andra då det inte är unikt alls, egentligen, eller att vi tar bort hela tillägget i sin helhet. dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 01.39 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag tycker det bör tas bort igen. Det är snarare en klassisk vänster- och högerfråga än något speciellt för Sverigedemokraterna. Mycket riktigt är det och har historiskt varit en typisk vänsterfråga. Obelix 11 juli 2010 kl. 01.54 (CEST)
Jag måste erkänna att jag inte har sett något parti idag utrycka sig så tydligt i frågan om statliga monopol i rätt många branscher. Har ni exempel, med länk? Sen behöver ett partis politik inte heller vara unikt för att vara relevant att beskriva i en artikel. Det viktiga är ju om det är en väldigt perifer fråga eller en mer central fråga för partiet, och den här uppfattar jag inte är så perifer eftersom den ingår i ett nationalitiskt mönster. Dessutom är det intressant att de har en tydligt "vänstervriden" åsikt i den frågan, medan de är tydligt "högervridna" i skattefrågor. Artikeln blir inte med nödvändighet bättre av at korta så mycket det går vad avser deras politik, och vi lider knappast av platsbrist. Låt det stå, det stör inte.Pjaha 11 juli 2010 kl. 09.29 (CEST)

text: Snabbkonkretisering utifrån tillägget som gjots:

text: -- Gruvföretag: Regeringar vill inte sälja LKAB bland annat för att man anser att det är viktigt för samhället att ha det ägandet av naturresurserna.

text: -- Infrastruktur: Staten äger och ansvarar för kommunikationsplanering, uppköp och i många fall även genomförandet av infrastruktur genom sina olika myndigheter och bolag. Ingen regering har visat något avgörande intresse att ändra detta. Därtill äger staten den absoluta majoriteten av all infrastruktur i landet, något ingen regering försöker ändra på.

text: -- Energi: När det kommer till energi så har man satt nätet i samma enhet, Svenska Kraftnät för att försäkra det statliga inflytandet på den basala funktionen över elförsörjningen i landet (och nu talas det ofta om återregleringar av elmarknaden från många politiska partier). Regeringar vill heller inte sälja ut Vattenfall då man anser att detta är viktigt för samhället att äga.

text: -- Försvar: Försvarsmateriell råder det i princip redan en monopolliknande situation även om det är ett privat sådant som garanteras av staten.

text: -- Skog och mark: När det kommer till mark så har vi Sveaskog som är landet största skogsägare (ytterligare köp av mark diskuteras inom företaget och i olika regeringar). Sveaskog är helägt av staten.

text: Pjaha: Jag skulle vilja hävda att det INTE ingår i ett nationalistiskt mönster och jag skulle även vilja hävda att det INTE är en central fråga för Sverigedemokraterna. Jag som till och med är intresserad av politik och läser allt jag får av olika partier har ALDRIG sett någonstans något om detta i Sverigedemokraternas utåtriktade propaganda eller i deras större tal som sänts på TV. Jag uppfattade inte ens frågan under deras landsdagar (eller vadd deras kongress nu hette) som sändes på SVT24. Vad gäller Obelix svar om tydlig vänsterfråga: Det är en sanning med modifikation. Förstatliganden i Sverige och på många andra håll i Västvärlden har bara varit en fråga om praktiskhet snarare än en om ideologi, oavsett höger eller vänster. De statliga monopol vi har haft (och har) har det funnits en bred överenskommelse om från höger till vänster. Det är just detta som gör Sverigedemokraternas ställningstagande väldigt icke-unikt idag som historiskt. Deras politik på området sticker inte ut.

text: Denna fråga är inte central för partiet; Radera tillägget då det inte tillför något (det riskerar dessutom att förminska det som står innan), och jo, det stör faktiskt med anledning av det som skrivits ovan. :) Att vi inte har platsbrist får aldrig bli ett argument för att något skall stå med. dnm (d | b) 11 juli 2010 kl. 13.53 (CEST)
thread_title:  Avsnittet ekonomisk politik 

message: Efter diskussionen ovan blev det tydligt att det saknades konsensus om att fylla den här artikeln med negativ information baserat på kvällstidningsmaterial och andra mediaskandaler. När vi äntligen fick fram en objektiv artikel som kan nämnas som encyklopedisk och kunde ta bort pov-mallen i enighet efter fler årstid pov-mall är det trist att det sätts igång igen. Sverigedemokraterna är måhända ett avvikande parti med extrema åsikter men så länge vi har en artikel om dem (och det ska vi ha) ska den inte vara speciellt annorlunda utformad gentemot andra politiska partier, vilket den blir om den fylls med mediaskandaler. Jag återställde artikeln, vi hade en så gott som perfekt artikel tidigare, där politik, ideologi och historia beskrivdes på ett bra sätt, låt oss fortsätta ha det så. Obelix 23 juli 2010 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: Jag kan tycka att ifall ett parti på något sätt utmärker sig när det i synnerhet kommer till sin offentliga position i folkvalda församlingar kan (bör) detta noteras i artikeln, exempelvis om motioner och närvaro. Det är ju pga. att genomföra politik ett parti ställer upp och att närvara och lämna förslag torde ju tillhöra det centrala då. Däremot tycker jag inte att en notering om detta skall skrivas i något kontroversavsnitt eller på något sätt skrivas som något uppseendeväckande. Det skall vara helt sakligt och utan värdering noterat under en rubrik där man redogör för antalet mandat de fått, partiets geografiska dominans med mera. I vissa fall är det dessutom så att Sverigedemokraterna fått mandat utan att ens ha några människor på en lista (om jag inte minns fel) och kan då knappast rå för bristande närvaro. När det kommer till några former av organiserade samarbeten (som inte är av stilen hörsägen ala två fickor i AFA har blivit sexuellt trakasserade, uppger de själva) borde givetvis vara med men även det utan att vara dramatiserat eller speciellt framhävande, utan noterat sakligt och neutralt under en lika neutral rubrik som den kommunala representationen. Kontroversavsnitt är inga bra grejer att ha i artiklar då dessa är värderingstyngda och baserar sig på bedömningar av oss. Det blir mer nyhetsskandal över det hela. dnm (d | b) 23 juli 2010 kl. 13.23 (CEST)

text: För extra tydlighetsskull: Jag förespråkar inte en tillbakagång till den gamla skandalaktiga artikeln. dnm (d | b) 23 juli 2010 kl. 13.25 (CEST)
replies: text: :Vi kan behandla SD på två sätt. Antingen är det parti som alla andra, och då ska vi belysa den mediauppmärksamhet de får vid olika "skandaler" på samma sätt som vi belyser andra partier. Eller så betraktar vi dem som ett mindre och perifert parti och då kortar vi artikeln till samma storlek som andra småpartier. Det är helt ohållbart att inte nämna de spaltkilometer som skrivits i pressen om SDs interna samarbetssvårigheter, uteslutningar, brottsligt belastade förtroendevalda, samröre med nazistiska organisationer, uppmärksammade  uttalanden osv. Det är helt enkelt inte NPOV att undanhålla den typen av information. Artikeln var inte alls perfekt, den var POV.Pjaha 23 juli 2010 kl. 17.46 (CEST)

text: :Obelix bör också notera att den diskussion hen hänvisar till rör avsnittet Tomma Stolar, inte de uppgifter jag nu återfört till artikeln. Någon diskussion om uppgifter om SDs alla kontroverser bör stå i artikeln har egentligen inte skett. Däremot har bla Obelix kontinuerligt plockat bort sådan uppgifter, utan diskussion, trots att de återfinns långt bak i historiken. Vem är det egentligen som redigerar POV här?Pjaha 23 juli 2010 kl. 17.51 (CEST)
replies: text: ::Jag kan inte på något sätt se att diskussionen om avsnittet Tomma Stolar skiljer sig från den här debatten, det är samma, allmängiltliga argument som förs fram där.

text: ::Att jag inte tycker om SD antar jag är välkänt. Likaledes tycker jag det är viktigt att partiet inte får representation i riksdagen. Men det är inte Wikipedias sak att ta på sig rollen att stoppa det! Det borde väl stå fullkomligt klart vad som händer om vi lägger in uppgifter av debattkaraktär i politiska artiklar? Vad jag tror och tycker om den saken har jag redan redovisat på annat håll.

text: ::Mycket av den information som nu har tagits bort är verkligen sådan som inte förekommer i artiklar om andra partier. Vad har t ex enskilda medlemmars ställningstagande för relevans i en artikel om partiet? Något sådant har vi rakt inte i några andra artiklar! Och ta Socialdemokraterna t ex: Om en av de mest kända affärerna på senare tid står en enda rad, "Tobleroneaffären gör att Mona Sahlin måste lämna regeringen". Det är sant, Tobleroneaffären har en egen artikel, men det är på grund av de enorma tidningsskriverier den har orsakat. Ingen av de SD-affärer som nu har tagits bort från artikeln har orsakat tillnämelsevis den mängden av journalistisk uppmärksamhet. Är det någon som tror att man kan få någon acceptans för att lägga in seperata artiklar om SD:s i jämförelse mycket små skandaler?. Jag kan inte frigöra mig, Pjaha, att en stor del av anledningen till att du vill lägga in den sortens uppgifter i artikeln är för att du vill bekämpa SD. Det tycker jag inte är fel, tvärtom, det behöver göras; men det ska inte ske genom Wikipedia! Tillåter vi det, tillåter vi att Wikipedias roll som objektiv encyklopedi komprometteras och görs till ett debattorgan. Resultatet av det är att mängder av SD:s supportrar då kommer att kasta sig in i debatten, något som vi i konsekvensens namn inte längre kan hejda, och då har vi inte vunnit ett dugg, men väl gjort Wikipedia stor skada. / LawD 23 juli 2010 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::Om andra partier hade beskrivits i media som SD har beskrivits borde vi verkligen skriva om det. Men är det så det ser ut, att jag har vinklat fram en bild av SD som inte stämmer med vad som presenteras i dagspress? Medan det som skrivs om de andra partiernas skandaler inte finns i deras artiklar?

text: :::Jag uppfattar att den enkla orsaken till skillnaden är att andra partier helt enkelt inte beter sig som SD, de har inte medlemmar som ger ekonomiskt stöd till nazisitiska organisationer, de utesluter inte konstant folk som inte passar partiledningen, de ser till att fylla sina platser i kommunfullmäktige, de har inte medlemmar som gör nazihälsningar, de får inte sina valkampanjer betalda av högst tveksamma utländska partier, de har inte grovt kriminella i mängder på sina valsedlar osv....

text: :::Det är den här skillnaden som gör att media skriver om SD på det sätt man ändå gör, även om det blivit allt mindre med åren. Och självklart skulle både AB och Expressen hugga direkt om Socialdemokraterna eller Moderaterna kunde avslöjas med motsavarande skandaler. Jag tycker alltså det är grovt POV att inte visa vilken bild av SD som media faktiskt visar upp. Det ser ytterst märkligt ut!

text: :::Om det är Björn Söders uttalande du menar så är han partisekreterare och det uppmärksammades i pressen. Om det hade varit folkparotets partisekreterare som skrev såna saker på sin blog och det blev omskrivet i pressen på motsvarande vis, nog hade vi skrivit om det? (Helt bortsett från att det etet till att tpersonen fått lämna tjänsten alltså.) Och om det är stödet till naziorganisationer så är det definitivt relevant.  Om folk i Moderaternas partiledning avslöjas ha stött Hells Angels, nog sjutton vore det relevant om det blir uppmärksammat i media? Så varför göra undantag för SD?

text: :::Tobleroneaffären har fö en hel artikel, det dröjer innan SDs kontroverser blir så omskrivna att det är relevant med sånt. Hade Tobleronaffären inte haft en egen artikel hade det förmodligen stått mer om den i huvudartikeln.Pjaha 24 juli 2010 kl. 07.34 (CEST)
replies: text: ::::Partiet är i hög grad annorlunda än andra partier. Men om vi därför accepterar att man lägger in tidningsuppgifter på ett sätt som inte sker för andra Wikipediaartiklar om politiska partier, har vi de facto särbehandlat partiet. Och då kan Wikipedia inte längre fullt ut uppfylla sin uppgift, att vara en, så långt det går, objektiv encyklopedi. Jag upprepar igen: Wikipedia är inget politiskt debattorgan. Den här typen av diskussion hade knappast uppstått i Nationalencyklopedins redaktionskommitté. / LawD 24 juli 2010 kl. 09.13 (CEST)
replies: text: :::::Du missförstod. Jag tycker absolut vi bör lägga in den typen av uppgifter i andra partiers artiklar. Och det tror jag vi skulle göra också, om de öht fanns såna uppgifter i media. Men jag tycker inte det faktum att det saknas såna uppgifter i media för andra partier, för att de helt enkelt inte beter sig så, är ett argument för att vi ska låta bli att lägga in det för SD.

text: :::::Jämför med Gudrun Schyman. Vi redogör inte för andra partiledares sätt att deklararera , eventuella Talibantal eller huruvida de är alkoholister eller inte. Men vi gör det för Schyman, för att hon (rättvist eller ej) av media uppmärksammas bla. på det sättet och anses kontroversiell.Pjaha 24 juli 2010 kl. 09.47 (CEST)
replies: text: :::::: Jag ser det ungefär såhär: Skulle moderaterna stött HA hade det definitivt skrivits och det hade varit något som stack ut med förvåning. När det kommer till SDs samarbeten med ND och andra högerextrema och nynazistiska organisationer är det inte speciellt förvånande. Ifall något sådant skall omnämnas i artikeln skulle jag vilja se att det görs på ett odramatiskt sätt då det är "naturligt" i detta fallet. HA i moderaterna är det inte. Att toppolitiker i SD stödjer nynazistiska grupperingar har ett omnämnasvärde då de försöker göra allt de kan för att dölja detta. Däremot får vi inte skriva om detta som en "kontrovers" då det är värdeladdat och inte alls är en kontrovers sett i sammanhanget. Det är bara en kontrovers för oss som anser att det är något negativt. Däremot skall vi inte ha med saker som "jag är fd SD-medlem och vi samarbetade med nynazister". Detta är lika dålig källa som SR-repportaget om de där tjejerna som sagt sig blivit sexuellt ofredade i AFA.

text: :::::: Vad som däremot chockerar mig något oerhört är att det inte finns med något om SDs bristande närvaro och motionskvot i fullmäktige. Partiet har ställt upp i de allmänna valen för att påverka och förändra politiken. När partiet aktivt (där de haft folk på listorna) frånvarat eller inte lämnat in några motioner är detta av hög relevans. Däremot skall det inte slås på någon djungeltrumma om det utan omnämnas under avsnittet om Valresultat där man även tar upp annat om partiets geografiska dominans osv.

text: :::::: Är min tanken här helt ute och cyklar? dnm (d | b) 24 juli 2010 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tycker helt klart det är relevant med deras frånvaro, jag tycker detta är en sak som borde tas upp på alla partiernas sidor då det är relevant fakta. Askatasuna 29 juli 2010 kl. 14.52 (CEST).
thread_title:  De senaste redigeringarna 

message: Rent allmänt: Hur kommer det sig att man ingenstans i artikeln kan få läsa om att det finns en kontrovers kring att partiet skulle vara främlingsfientligt, trots att detta har debatterats (och praktiskt taget totalt dominerat i debatter om dem) under hela partiets existens fram till idag? Betraktas detta som en smutskastning av SD? jc90 3 augusti 2010 kl. 15.27 (CEST)
replies: text: Det finns många saker som tidigare stått i artikeln som tagits bort då det mer varit i formen av "slagträ" mot SD. Däremot anser jag att flera saker som tagits bort mycket väl skulle kunna återföras men med förnuft. Vi skall inte göra saker anmärkningsvärda och uppseendeväckande. Deras politik är naturlig utifrån deras perspektiv och vi skall bara beskriva det de tycker, gjort och vill göra på ett neutralt sätt. Jag tycker SDs främlingsfientlighet borde in mer i artikeln, liksom deras frånvaro och bristande engagemang för de demokratiska församlingarna de blivit valda in i (med undantag för ställen där de faktiskt inte haft folk på någon lista men ändå fått mandat).

text: Jag tror denna behandling av SD speglar lite den andra synen om att man vill undvikas att anklagas för att censurera SD. Jag tror inte man vill bli anklagad för att smäda SD heller, men jag anser att vi måste vara modiga och faktiskt lägga in relevanta saker som idag är borta. Skulle vänsterpartiet ha vänskapliga kontakter med Nordkorea så nog fan hade det stått i rött i artikeln, i princip (och med rätta). dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: :Nå vågar vi lägga in något, trots allt nämns både populism och främlingsfientlighet på  nationalencyklopedins futtiga version på 5 meningar. Den torde man kunna utgå från åtminstone, mer neutralt hittar man väl inte? jc90 5 augusti 2010 kl. 04.01 (CEST)
replies: text: :: Nej, så är det och ifall du tycker den källan tillför något du upplever saknas så ser jag inget skäl varför vi inte skulle kunna använda den. Den tar ju faktiskt upp något som är fallet för SD på samma sätt som NE tar upp ideologiska saker för andra partier. dnm (d | b) 5 augusti 2010 kl. 10.30 (CEST)
thread_title:  Främlingsfientlighet? 

message: Jag undrar varför vi låter det stå "oklart" på SDs politiska position? Väljarundersökningar placerar dem till höger och i nyhetsrapportering placeras de också till höger. Det är egentligen mer eller mindre glasklart att de är ett högerparti, men frågan är varför får det inte stå i SD-artikeln? dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: Är det? Bortsett från att partiet självt inte kategoriserar sig så, så är det inget större problem att hitta icke-SDare som säger emot. Folk som hör till det socialistiska blocket kallar SD för höger, folk som hör till det borgerliga blocket kallar SD för vänster. Det där var ett kärt debattämne mellan olika ledarsidor för något år sen eller så, och dyker fortfarande upp ibland. Se t.ex. boken Folkhemspopulismen. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 3 augusti 2010 kl. 19.03 (CEST)
replies: text: : Det intressanta är inte vad SD själv anser. Att inte placera sig eller säga sig stå i mitten är generellt vanligt förekommande ur det perspektivet att partier vill maximera antalet potentiella väljare. SD är inget undantag. Vad enskilda individer anser fristående från en större kontext är heller inte intressant. Finns det rimliga definitioner av SD av typen väljarindex, mediabild osv är det helt korrekt att skriva ut det. Jag lade till "höger" och du tog bort det, trots att den hade stöd i källa från väljarundersökning som ägde rum valet 2006. Finns det något med den källan du underkänner, i sådana fall vad?

text: : Vad gäller folkhemmet är det en konservativ idé hämtad från Tyskland och kan i egentlig mening inte tillskrivas vänstern per se. Jag undrar vad i folkhemstanken SD gillar? Jag tvivlar starkt att det är den progressiva socialistiska reformismen man avser, exempelvis. dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: :: En väljarundersökning är ointressant som källa, fakta avgörs inte genom enkäter. Finns det entydliga akademiska källor som beskriver SD som ett höger- eller vänsterparti kan vi skriva det, finns det inte så kan vi inte skriva det. --Ankara 3 augusti 2010 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: ::: Knappast ointressanta, men ok. Duger vedertagna tidningar som källor? dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :::: För övrigt, väljarundersökningarna är inte så entydiga som du antyder. Sören Holmberg skriver (byggt på SOM-undersökningen från 2006) att "vänster-högerskalan tenderar sd-väljare att placera sig i mitten eller till höger, mer sällan till vänster." här, alltså inte ett entydligt högerparti enligt sina väljaren. En annan svensk statsvetarprofessor, Henrik Oscarsson, skriver att Både PP och SD rekryterar sina unga män längs hela den traditionella vänster-högerdimensionen. och Sverigedemokraternas väljare definierar sig själva som stående i mitten.--Ankara 3 augusti 2010 kl. 22.27 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har aldrig antytt något sådant. Läs inte in mer än vad som står: rimliga är inte samma som entydiga. Hur som helst, höger eller center-höger. Det kan inte stå oklart, det är fånigt och falskt. Vad deras egna väljer identifierar sig som är rätt ointressant. Det som är intressant är hur deras ser politik ut på en högervänsterskala och här kan allmänna undersökningar placera dem på skalan baserat på hur deras politik uppfattas (då detta jämförs med de andra partierna). Dock är jag säker på att det finns akademiska saker på området och skall ta fram det. Men du svarar inte på min fråga: är vedertagna tidningar OK som källor? Sedan en till fråga: Vart på höger-vänsterskalan skulle du placera in konservatismen? dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::::::: Nu har du gjort en tankevurpa här, den undersökning som du hänvisade till handlar om hur väljarna placerade in partierna på en höger-vänsterskala. Det har rätt lite värde som källa. Om du läser länkar till professorerna Holmberg och Oscarsson, så bygger deras placeringar av SD-väljare på analys av väljarundersökningar och hur väljarna har svarat på en rad frågor. Det Holmberg och Oscarsson gör är alltså att placera deras väljare till mitten, eller mitten-höger.
replies: text: ::::::: Jag är inte riktigt säker på vad du menar med vedertagna tidningar här, och vilka typer av artiklar du menar.--Ankara 3 augusti 2010 kl. 22.47 (CEST)

text: ::::::Det borde förstås inte stå "oklart", men vad ska det då stå i stället? Var Sd finns på den traditionella höger-vänster-skalan beror lite på vilken fråga i deras politik man väljer att fokusera på. Om höger-vänster ses som en resa från individualism till kollektivism, är det klart att Sd är vänster eftersom de buntar ihop folk i olika grupper. Om höger-vänster definieras som bevarande av traditioner kontra radikal samhällsomvandling, kan Sd lika gärna vara höger, särskilt om man lyssnar på deras retorik. I båda fallen blir det dessutom en rejäl förenkling av partiets budskap för att komma fram till dessa slutsatser. The Great Cucumber 3 augusti 2010 kl. 22.55 (CEST)
replies: text: ::::::: Läs här. dnm (d | b) 6 augusti 2010 kl. 01.33 (CEST)
replies: text: ::::::::  Nej, jag gjorde inte en tankevurpa. Jag köpte att du tycker det inte gåt att använda SCB-undersökningen som källa, däremot är den bra mycket bättre som källa än där ett partis egna väljare får definiera partiets position. Den mer generella undersökningen baserar sig trots allt på en bedömning av väljare som relaterar partiernas positioner till varandra.

text: :::::::: Vi pratar om helt olika saker här, Ankara. Jag är inte ute efter att veta individers positionering. Jag är intresserad av hur SD positioneras i förhållande till andra partier, främst ideologiskt. Här ger en generell väljarundersökning betydligt bättre resultat än det du beskriver om vad holmberg har gjort. Den undersökningen är intressant om man vill diskutera den enskilde SD-väljaren, men inte alls intressant ifall man vill diskutera SDs position på en höger-vänster-skala.

text: :::::::: Vedertagna tidningar tycks ju vara (främst avnända) Aftonbladet och expressen, men även Fokus, EXPO (nu lär mörkerman ryta till) osv. Är dessa ok att använda som källor ifall man vill lägga till en positionering på SD (som inte baserar på deras väljares självbild, utan på en analys utav SDs politik och ideologi)?

text: :::::::: Frågar igen: På höger-vänster-skalan, vart placerar du in konservatism? dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 23.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag ogillar egentligen Fokus mer, mest för att de är långt mäktigare som opinionsbildare hos folk som räknas än vad Expo någonsin har varit. Annars gäller väl följande regel: akademisk forskning väger alltid tyngre än Expressen. Alltid, alltid, alltid. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 4 augusti 2010 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ja Mörkerman, där är vi helt överens. Akademisk forskning väger alltid tyngre och i regel kaninte blaskorna aftonbladet och expressen användas till väldigt mycket (om man inte är hårdhänt i bedömningen förstås). dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Alltså tillbaka till punkt ett i mitt inlägg som av någon anledning orsakade diskussionen nedan. Ska ordet höger stå med i artikeln krävs referenser till akademisk forskning, olika politiska analyser på ledarsidorna (eller egna analyser) duger inte. Enkelt och egentligen inget att diskutera.--Ankara 4 augusti 2010 kl. 00.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Ingen har argumenterat emot det och ingen har förespråkat egen forskning. Vi får ta de källor vi kan få om de inte är dubiösa. Motsägs inte källorna får man anta att de duger. Eller så får man gå efter Sören Holmberg och definiera SD som Center-höger helt enkelt. Det är ju ändå akademisk forskning. dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 01.08 (CEST)

text: ::::::::: För ordningen skull, Holmberg och Oscarsson baserar inte sin analys på hur väljarna positionerar sig själva utan de analysera väljarna utifrån deras svar på en rad höger-vänsterfrågor.

text: ::::::::: Hur som helst, jag är inte ute efter vad folket tycker att SD ligger på en höger-vänsterskala, eftersom att Wikipedia är baserat på fakta och inte opinionsundersökningar. En väljarundersökning ger svar på frågan hur väljarna betraktar partiet, och har inget som helst att göra med en analys av partiets politik. Aftonbladet och Expressens ledarsidor tenderar att vara rätt baserade på politiska åsikter, istället för analys och därför kanske mindre lämpade att använda som källor till SD:s partitillhörighet.

text: ::::::::: Vad har min privata analys av höger-vänsterskalan och konservatismen med saken att göra?

text: ::::::::: Hursomhelst, istället för att vi startar ett privat seminarium här, vore det mer konstruktivt att leta trovärdiga källor och (om det behövs) diskuterade källorna. Det här börjar gå på tomgång.--Ankara 3 augusti 2010 kl. 23.18 (CEST)
replies: text: :::::::::: Du har rätt, det är lite tomgångskörning och 2 minuter brukar väl vara en laglig bortre gräns? :)

text: :::::::::: Jag tycker det är egendomligt hur vi särbehandlar SD. Till och med debattinlägg från olika politiska debattörer anses som rätt och riktiga i väldigt många sammanhang enligt flera redigerare, men när det kommer till SD så är det mesta oönskat och nästan förbjudet att göra. Vad är folk rädda för? Klart ledarsidorna är färgade, det är debattsidorna med. Därför är jag kritiska till samtliga sådana källor och har så varit i en rad artiklar om allt från vänster till höger.

text: :::::::::: Du kan ju välja att tolka det som att jag ville veta din högst personliga åsikt, så var icke fallet, men eftersom du vägrar svara på frågan hjälper dig på traven: Konservatismen är vedertaget placerad till höger på den politiska höger-vänster-skalan. Socialkonservatismen placeras också till höger, liksom liberalkonservatism. SDs ideologi är nationalkonservatism, undra vart den ideologin placeras? Politisk nationalism brukar också placeras som höger och detta verkar även engelska Wikipedia anse. I många fall finns även en klart reaktionär position i SDs ställningstaganden som abortfrågan och brottsbekämpning.

text: :::::::::: Ja, s.k. trovärdiga källor kan frambringas. Kanske till och med en samhällskunskapsbok från gymnasiet kan funka då detta är rätt basic. dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jaha.  Du bemöter krav på adekvata akademiska källor med ett rätt fluffigt resonemang om påstådd särbehandling för att sedan komma fram till att tidningarna inte är bra källor, men att de används. Jaha, ska vi anpassa hos efter misstag i andra artiklar eller försöka skapa en god artikeln?

text: ::::::::::: Jaha. Har Sverigedemokraterna nationalkonservatism som ideologi, är är det din analys att de har det? Partiet själva skriver inte att nationalkonservatismen är deras ideologi. Det är inte av bristande kunskaper heller som jag inte besvarar frågor som känns omotiverade, sådana frågor framkastade i diskussioner är ofta som i detta fall försåtliga. Varför inte formulera frågan i klartext från börja, "Hur kan du påstå att det inte är självklart att SD är ett högerparti när de har nationalkonservatismen som ideologi?" Det var den riktiga frågan, och svaret är väldigt enkelt. Frågan bygger på att SD skulle vara ett nationalkonservativt parti, något som det inte råder enighet om och utan en sådan enighet är det inte självklart och då krävs ordentligt med källor.--Ankara 3 augusti 2010 kl. 23.46 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Vi skall skapa en god artikel, något annat sa jag inte. Jag tycker det är synd att du gör så fria tolkningar av vad jag skriver, till min nackdel dessutom samt blandar ihop saker. Det kan vara så att jag varit otydlig (tydligen som alla andra gånger när vi korsar vägar), men jag upplever inte det så när jag läser det jag skrivit. Särbehandlingen är dock ett faktum.

text: :::::::::::: Nu beter du dig ohövligt igen. Nej, det är inte min egen åsikt (jag är inte så korkad), det står i deras partiprogram. Det står även i deras artikel här på Wikipedia, något som inte ens Mörkerman tagit bort. Ifall det stämmer, vad som står i deras partiprogram, har då detta parti en center-höger position alternativt höger position rent ideologiskt sett till höger-vänster-skalan? dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 00.49 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Det går inte att försvara sig mot påstående om att blanda ihop saker och annat när du inte ger några exempel.
replies: text: :::::::::::::: Vad står det i partiprogrammet: Med tiden har ett värdeorienterat parti växt fram, där begrepp som familjen, hembygden och nationen blivit centrala. Sverigedemokraterna är ett demokratiskt, nationalistiskt parti. Vi har idémässigt låtit oss inspireras av såväl det förra sekelskiftets svenska nationalkonservatism som delar av den socialdemokratiska folkhemstanken. Syftet är att kombinera principen om grundläggande social rättvisa med traditionella värdekonservativa idéer. Partiet låter sig av den anledningen inte enkelt placeras in på den klassiska vänster-högerskalan.

text: :::::::::::::: Med andra ord ett hopkok av idéer, inte att partiet skulle vara nationalkonservativt.--Ankara 4 augusti 2010 kl. 00.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Du kanske inte med nödvändighet skall försvara dig heller. Jag skrev "Klart ledarsidorna är färgade, det är debattsidorna med. Därför är jag kritiska till samtliga sådana källor och har så varit i en rad artiklar om allt från vänster till höger." Med andra ord förespråkar jag inte att vi skall anpassa oss till den dåliga seden att använda tveksamma källor.

text: ::::::::::::::: Nej, du har rätt som vanligt, Ankara. Vi kan sluta oss till att SD inte har någon ideologi. Partiet är bara ett ihopkok av idéer i en flytande oidentifierbar sörja. dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 01.05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Vilket jag aldrig påstod att du förespråkade heller, däremot ifrågasatte jag vad det hade med saken att göra och varför du tog upp det om vi nu var överrens om att de inte var bra källor, och varför du flera gånger frågade innan om det var bra källor.--Ankara 4 augusti 2010 kl. 01.08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Som du kanske såg nämnde jag även Fokus och Expo i samma veva. Dessa har ansetts vara goda källor. Jag delar den uppfattningen och jag hoppas du också delar den uppfattningen. Varför jag tog upp andra tidningar var som referenspunkt till på vilket sätt SDs artikel är särbehandlad. Andra artiklar kan tillföras rätt undermåliga källor medan SD inte ens kan tillföras rimliga och bra källor ifall det är "kritiskt". På samma sätt upplever jag detta med positioneringen, men låt gå för vad det är. Det är riktigt att du aldrig påstod att jag förespråkade det men du skrev "Jaha, ska vi anpassa hos efter misstag i andra artiklar eller försöka skapa en god artikeln?" och i sammanhanget framstod det som antydande. dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 01.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Din egna inlägg var knappast artigare, dels den försåtliga frågan kombinerat med ett mycket nedlåtande inlägg när jag inte ville besvarad den direkt (då jag med rätta var skeptisk till den) och när jag sedan analyserade och besvarade frågan och visade att den byggde på ett mycket tveksamt antagande blir jag anklagad för att vara ohövlig, och när jag visar att det faktiskt inte står så i partiprogrammet förlöjligas det. Det lustiga (se också nedan) är ju att frågan är totalt irrelevant om vi är överens om behovet av källor, då blir ju vår egen  bedömning irrelevant. Tror mig, jag beklagar mig inte och bryr mig faktiskt inte speciellt men jag tycker inte att du ska gnälla på mig här.
replies: text: ::::::::::::::::::: Det är inte konstigt att din argumentering ovan kan uppfattas som något rörig, om vi var helt överens om att det krävdes akademiska källor för att kalla partiet höger, vad handlade då diskussionen om från din sida och varför försöket att övertyga mig (med retoriska frågor, och egna analyser) om att partiet är ett högerparti, tar upp påstådd särbehandling, diskutera partiprogrammet, ber mig analysera konservatismen när du egentligen vill ha svar på en helt annan fråga. Det inlägg du refererar till är ett svar på alla de trådar som tagits upp, det är inte helt lätt att läsa av vad du bara tar upp för att ta upp det, vad som är argument för något, vad som är argument mot något. --Ankara 4 augusti 2010 kl. 01.27 (CEST)

text: ::::::::::::::::::: Jag tar bort några kolon.
Nej, delar av inlägg får min sida var heller inte det artigaste, det är mycket riktigt. Reaktionen kom av vad jag upplevde som att du försökte undfly direkta frågor, vilket skapade viss irritation (måste jag medge). Påståendet om ohövligheten kom innan du visade något om deras ideologi varpå jag raljerade.
Jag kunde inte veta om vi var överens, då vi nästan aldrig är det. Eftersom jag även upplever att det finns ett allmänt godtycke (allt beror på vem man pratar med), gjorde det bäst i att ta reda på saken.
Syftet med hela denna tråd är att jag vill få fram vart partiet ideologiskt placeras i positionerna, vänster, center-vänster, center, center-höger, höger. I dagsläget står det oklart. Det är inte ok och luktar opportunism långa vägar. dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 01.44 (CEST)

text: Det var ingen direkt fråga. Jag tror inte att du ska fästa så stor vikt vid ordet oklart, sannolikt ersatte någon bara höger med det eftersom det är omstritt. Det är bara att stryka ordet och låta det vara tomt där till källor finns.--Ankara 4 augusti 2010 kl. 01.49 (CEST)
replies: text: : Det jävliga här är att jag tror det är jag som satt Oklart. Hehe. :) Jag ville inte att det skulle glömmas bort och att man måste få igång en diskussion om det då det enligt mig inte är omöjligt att införa SD på en högervänsterskala när man ser till politikens total, men jag skall ta fram källor. Jag kommer eventuellt komplettera dessa med Fokus och Expo och några ledarsidor så inte någon tycker det inte är styrkt nog. Då visar man på bredden i hur partiets positionering förstås. dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 02.06 (CEST)
replies: text: ::Då var vi där med ledarsidorna igen då. Fokus är f.ö. en dålig källa eftersom det är ett åsiktssmagasin för debatt, inte nyhetsrapportering.Expo är en vänstertidning. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 4 augusti 2010 kl. 02.09 (CEST)
replies: text: ::: Inte riktigt. Som du ser så pratar jag om dessa extra källor för att styrka upp påståendet, som jag känner starkt kommer bli center-höger eller höger. Jag köper inte riktigt Fokus tycke om högerextremism. Det är trots allt en liberal åsiktsmaskin och liberala debattörer är i regel inte kända för ett nyktert seende åsiktsmässigt varken åt vänster eller höger (i synnerhet inte åt vänster). Jag vet att du inte gillar EXPO. Jag har inget intresse av att vinkla en positioneringsdefiniering av SD. Var lugn för det. Du kanske själv skulle vilja bidra med klarhet i frågan också? dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 02.16 (CEST)
replies: text: ::::Men nu säger du ju själv att både Expo och Fokus är åsiktsmaskiner och alltså inte källor till fakta. Min egen ståndpunkt har jag redovisat. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 4 augusti 2010 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::: Vad jag tycker personligen är inte speciellt relevant. EXPO är bedömd som en relevant källa i många sammanhang när det kommer till frågor som rör nationalism, nazism och annan högerextrem verksamhet. Fokus har jag dock inte sett så ofta förekommande som källa, men antar att samma gäller även där. Men jag låter ställa samma fråga igen, gällande SD:s positionering, vill du kanske själv bidra med klarhet i frågan? dnm (d | b) 4 augusti 2010 kl. 22.29 (CEST)
replies: text: ::::::Det gjorde jag ovan, men jag kan upprepa det: jag tycker att höger-vänsterskalan är så förenklad att den är oanvändbar som analysverktyg. Den duger om det bara finns en enda konfliktdimension, men så är det inte. Därför anser jag inte att frågan går att besvara. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 4 augusti 2010 kl. 22.38 (CEST)

text: Gurkan, du gör en riktig iakttagelse och det också därför som höger-vänsterskalan är undermålig som analysverktyg. Den borde slopas helt till förmån får något mer genomtänkt. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 4 augusti 2010 kl. 00.46 (CEST)
replies: text: ::::::: Det är ett väldigt besynnerligt sätt att resonera, även om jag förstår din poäng. Vad som dock är av intresse är vad summan av SDs politik är med avseende på höger-vänster-skalan. SD är inte mer komplicerade än något annat parti i Sveriges riksdag, dock sker gärna så en mytbildning som många verkar svälja med hull och hår. Det partiet har att ta ställning till precis samma frågor som övriga partier. Fi hävdar ju också att de inte kan placeras in även om det är tydligt att de är klart mer vänster än höger genom sin maktanalys samt att deras förslag i princip samtliga fall utgår med resultat från sådan systemkritisk analys. dnm (d | b) 3 augusti 2010 kl. 23.11 (CEST)
Jag är böjd att hålla med dnm. Var Sds väljare själva är placerade säger egentligen inget om var partiet uppfattas befinna sig. Moderaterna blir heller inget vänsterparti bara för att de numera lockar många från traditionell arbetarmiljö. Om väljarna eller ännu hellre forskning eller valanalytiker uppfattar att Sd är ett högerparti är det så det bör beskrivas, om det finns seriösa källor på det. Nationalkonservatism brukar betraktas som en typ av konservatism, och konservatism ligger till höger på höger-vänsterskalan. Då är det knepigare med partier som mp, som blandar rätt friskt.Pjaha 3 augusti 2010 kl. 23.23 (CEST)
Eftersom SD har sin bas inom främlingfientlighet och rasism och allt annat bara är röstfiske är de väldigt svåra att placera på en höger-vänster-skala. Däremot brukar de klassificeras som ett högerextremt parti. Vad de gäller politiken är de populister, lägre skatter och högre bidrag. // Liftarn 8 augusti 2010 kl. 22.30 (CEST)

text: Nej, partiet är inte svårt att placera in på höger-vänster-skalan och en sådan placering är redan gjord och är därför egentligen inget att diskutera om. Sverigedemokraterna klassas inom statsvetenskaplig forskning som ett parti stående till höger. Att detta inte får läggas in i artikeln är bara märkligt och luktar bara unken opportunism. Att de är populister och främlingsfientliga skriver även Nationalencyklopedin, men det tror jag inte man får lägga till artikeln. Däremot är jag gärna med på ett försök att ta fram en formulering kring detta, samt att vi får in en positionering av partiet. dnm (d | b) 9 augusti 2010 kl. 01.22 (CEST)
replies: text: : Att beskylla användare som kräver källor på den typen av påståenden för unken opportunism är ett förbaskat grovt påhopp,  det är bedrövligt att Dnm sprider den typen av karaktärsmord utan att ha något alls på fötterna. Istället för att begå karaktärsmord på andra användare, varför inte lägga in källor (gärna statsvetenskaplig litteratur) som beskriver partiet som ett högerparti?

text: : Som en av de användare som motsatt sig att detta läggs in utan källor måste jag be dnm att antingen konkret visa hur mitt agerande "luktar unken opportunism" eller be om ursäkt för det här påhoppet.--Ankara 9 augusti 2010 kl. 01.32 (CEST)
replies: text: :: Det finns källor, men dessa accepteras inte. Titta bara diskussionen om just positionering. Att det är en källa som går att använda är ett faktum. Vi diskuterade till och med ovan om SD var konservativa eller inte i någon form. Nationalencyklopedin karaktäriserar dem som Konservativt. Orden främlingsfientlig och populism nämns också. Jag vill hävda att det finns ett märkligt motstånd här och jag står fast vid det jag skriver ovan och ämnar inte be om ursäkt även om orden kanske var lite väl hårda, men det är bättre att vara väldigt tydlig än luddig. Det är ett problem när inte forskning, nationalencyklopedin, Expo m.fl. anses som goda nog för källhänvisning i just SD-artiken, eller får man lägga till om populism och främlingsfientlighet med hänvisning till Nationalencyklopedin? dnm (d | b) 9 augusti 2010 kl. 01.44 (CEST)
replies: text: ::: Vi hade en diskussion ovan där vi kom fram till att det behövdes vettiga källor, och att den källan som hänvisas till i din länk inte räckte. Det var vi överens. Istället för att hitta en ny källa återkommer du med ett mycket fult personangrepp där du anklagar andra användare för "unken opportunism". Inget nytt har alltså hänt, förutom att du har återkommit med ett karaktärsmord istället för att lägga in de entydliga statsvetenskapliga källor du påstår finns. Skärp dig!--Ankara 9 augusti 2010 kl. 01.49 (CEST)
replies: text: :::: Ärligt talat, det går båda vägarna.

text: :::: Jag frågar igen: Räcker nationalencyklopedin för att styrka "konservatism-påståendet"? En till fråga: Får man lägga in i artikeln om populism och främlingsfientlighet med nationalencyklopedin i ryggen?

text: :::: Dessutom Ankara, det finns inget ämne inom samhällsvetenskapen där alla källor talar samma språk. Det är det fina med forskning. dnm (d | b) 9 augusti 2010 kl. 01.58 (CEST)
replies: text: ::::: Jag noterar att du helt väljer att ignorera föregående inlägg. Var det besvärande; invänder du mot beskrivningen Det var vi överens. Istället för att hitta en ny källa återkommer du med ett mycket fult personangrepp där du anklagar andra användare för "unken opportunism". Inget nytt har alltså hänt,? Om den är korrekt, kan du då förklara varför du (när vi var överens om att källan inte dög) istället för att lägga in källor återkom med ett grovt påhopp mot mig och andra användare?

text: ::::: Istället ställer du massvis med frågor (varför till mig) om andra påståenden och andra källor, varför ska jag besvara det.  Något du helt nonchalerar är för övrigt att jag ovan har lagt in en flera hänvisningar till ledande svenska statsvetare.

text: ::::: Faktum kvarstår; vi var överrens om att källorna inte räckte och istället för att leta upp bättre källor begår du utan att något nytt har hänt ett karaktärsmord på mig och andra användare och du har ännu inte varken bett om ursäkt eller preciserat på vilket sätt mitt agerande är uttryck för unken opportunism.--Ankara 9 augusti 2010 kl. 02.08 (CEST)
replies: text: :::::: Nej, jag har inte ignorerat det. Jag läser och grunnar på allt du säger. Din åsikt är, även om det inte kanske verkar så, värd mycket enligt mig. Jag är bara trött på att SD generellt särbehandlas och ditt underkännande av helt legitima källor förbättrar inte läget. Källor som duger för alla andra partier, organisationer osv. duger inte åt SD-artikeln. Det är ju inte precis som jag vill hänvisa till någon skvallerblaska som Aftonbladet eller Expressen som annars används alldeles för ofta i artiklar.

text: :::::: Vad jag kan minnas från ovan diskuterades det utifrån SDs partiprogram och inte Nationalencyklopedin. Alltså är det något nytt som hänt.

text: :::::: Varför jag ställer frågan till dig är väl inte så konstigt. Du har ju satt emot om bland annat konservatism-påståendet. Du till och med antydde om att det var egen forskning från min sida. Nu har jag en annan källa: Nationalencyklopedin. Min fråga är då enkel, är den OK som källa och kan vi nu konstatera att konservatismen är källbelagd? För vi var aldrig överens om att Nationalencyklopedin inte dög. dnm (d | b) 9 augusti 2010 kl. 02.22 (CEST)
replies: text: ::::::: Min åsikt trodde jag luktade unken opportunism.

text: ::::::: Vilka legitima källor har jag underkänt? Jag har ifrågasatt om ett uppslagsverk ska återger resultat av opinionsundersökningar som fakta och ifrågasatt källan till att partiet betecknades som nationalkonservativt (nämligen partiprogrammet där det inte står riktigt så, och där flera andra inspirationskällor nämns). Jag har också tagit fram en källa (professor Oscarsson i Göteborg, den institution som gör undersökningarna) skriver att På våra ideologiska skalor (Se nedan) placerar man sig i mitten.

text: ::::::: Notera en sak, du drog fram NE i samma inlägg där du presenterade påhoppet om unken opportunism och NE har inte diskuterats av någon (eller tagits bort från artikeln), så det kan inte användas för att anklaga hos andra för unken opportunism. Artiklar om kontroversiella fenomen särbehandlas alltid på Wikipedia, eftersom det finns så många POV-pushare bevakas de hårdare av erfarna användare och kraven på källor blir högre och kritiska ögon som granskar artiklarna fler. Du gör ett misstag att tolka det engagemanget bland erfarna användare som jag själv som uttryck för unken opportunism eller något annat i den stilen, det gäller här och det gäller exempelvis AFA-artikeln där du reagerade på kb-mallarna som satts ut, dom var inte heller politiskt motiverade.

text: ::::::: Jag tycker fortfarande att du bör be om ursäkt för anklagelserna om "unken opportunism", åtminstonde i min aktning skulle du stiga ordentligt då.--Ankara 9 augusti 2010 kl. 02.38 (CEST)
replies: text: :::::::: Oj, mitt misstag, tack för den raljerande korrektionen. Då får vi väl vädra lite. :) Det är märkligt att just du väljer att ta åt dig när det kanske inte specifikt var dig jag avsåg gällande opportunismen, som faktiskt är existerande. Vi tycks båda läsa varandra på dåligt sätt.

text: :::::::: Du har ifrågasatt ett materiall som tagits fram av SCB tillsammans med forskande statsvetare. Vad SDs egna väljare anser om sitt eget parti kan inte på något sätt likställas i "objektivitet" som hela den svenska väljarkårens positionering av de olika partierna relaterade till varandra. Gällande det tycker jag du också borde se finns en kvalitativ skillnad. Jag använder inte NE för att anklaga någon, jag frågade dig om det gick att använda källan, då jag misstänker att folk kommer ifrågasätta ifall man lägger in om populism och främlingsfientlighet.

text: :::::::: Jag förstår mycket väl att man skall vara kritisk, men att underkälla källor som annars är vedertagna för andra artiklar blir en orimlighet, enligt mig och riskerar att bli POV lika så och egen forskning (vilket du anklagat mig för både en och två gånger).

text: :::::::: Vilka KB-mallar i AFA? Jag har gjort många konstigheter gällande AFA-artikeln, vilken mer specifik händelse syftar du på?

text: :::::::: Vad gäller min aktning hos dig så finns nog inget som kan rädda den oavsett hur mycket jag skulle be om ursäkt (känns det som), men som jag skrev innan så var orden för hårda. dnm (d | b) 9 augusti 2010 kl. 02.58 (CEST)
replies: text: ::::::::: Problemet med svepande anklagelser av den typen (unken opportunism) som kastas ut på det här sättet är att den träffar alla här, samtidigt kan den som kastar ut den alltid försöka komma undan med att säga att "jag har inte anklagat någon namngiven person". Det är väldigt fult och väldigt förgiftande för diskussionen, antingen bör man avstå från att använda den typen av påhopp eller tala om exakt vilka användare man avser och varför (då kan de svara). Här riktade du dig generellt till de som varit skeptiska, och dit hör jag.

text: ::::::::: När det gäller AFA, du anklagade de som lagt in KB-mallar för att ha haft politiska syften. Men det är sedan länge glömt och ett sidospår, jag använde det bara för att försöka förklara en sak för dig.

text: ::::::::: Varken SD:s egna väljare, eller den svenska väljarkårens positionering av partiet är en vettig källa för partiet position på höger-vänsterskalan (en diskussion som vi kanske kan hålla på Malldiskussion:Partifakta). Om Oscarsson med ordet "man" syftar på väljarna (vilket han vid närmare eftertanke kanske gör) är det inte heller en bra källa, men det gör inte väljarkårens positionering av partiet till en bättre källa. --Ankara 9 augusti 2010 kl. 03.09 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ja det är ett definitivt problem men jag talar om ett generellt problem. Jag har varit väldigt positiv och ivrig anhängare av att tvätta bort skandalgrejerna i SD-artikeln för att få tillstånd en anständig artikel, men tycker att efterhållningen inte får bli absurd. Den måste se skillnad på smutskastning och saklig återgivning. Visst kan man skriva om SDs främlingsfientlighet och populism på ett kritiskt och som något väldigt negativt, dock skall vi inte göra sådant. Man måste komma ihåg att dessa drag är naturliga och skall inte bedömas utifrån ögon som ser det som något negativt. Flera av Pjahas inlägg ställer jag mig i grunden positiv till, dock har jag många kritiska synpunkter på hur det återges i artikeln, som något märkvärdigt och uppseendeväckande (vilket genast riskerar att skapa en negativ vinkling). Detta vill vi alla undvika (även Pjaha) men det undviks inte genom den (negativa, sett encyklopediskt) särbehandling som föreligger.

text: :::::::::: Skeptiska är nog dock en underdrift.

text: :::::::::: Allt beror på hur man genomför redigeringarna. Jag vet att det vid flera tillfällen lades in mallar av personer på tveksamma ställen där motiven var rätt uppenbara med tanke på vilka editeringar de försökt göra tidigare utan att fått gehör. Men som sagt, min AFA-historia är jag inte stolt över. Finns många dumheter jag gjort där, däremot har jag gjort så många andra saker som jag hoppas har varit till stor nytta för Wikipedia.

text: :::::::::: Jag skulle nog våga satsa väldigt mycket på att den mesta partiforskningen rörande positioneringar m.m. på ett eller annat sätt har sin bas i undersökningar hos väljarna om deras uppfattningar. Om de inte är ett direkt resultat i rapporterna så är det förmodligen själva utgångspunkten för själva forskningen. I vilket fall som helst är det relevant. Dock har du helt rätt att vi skall nog låta denna del av diskussionen skötas i malldiskussionen. dnm (d | b) 9 augusti 2010 kl. 03.23 (CEST)
Jag tycker också att det är viktig information att skriva vilken politisk position ett parti har. Kanske kan man även lägga in ett kort stycke i både denna och andra partiartiklar om vad det som står i mallen är baserat på, dvs en krot redogörelse, väl källbelagd, om vad väljarna anser och vad forskningen anser att partiet står. Det kan omöjligt bryta mot några riktlinjer att exempelvis, med hänvisning till SCB/Kóis diagram,  redovisa att Sverigedemokraterna enligt väljarna anses stå en bra bit högerut på vänster-höger-skalan.
Jag håller med Dnm om att det här motståndet mot att skriva något som ens det minsta kan vara negativt om Sd börjar bli ett allvarligt bekymmer. Om det handlar om att vissa tongivande användare är så rädda för att Sd kan bli negativt behandlade att det tvärtom behandlar partiet mer fördelaktigt än andra vissa, eller om det handlar om något annat,  det vet jag inte. Men vi bör ta tag i det, helst före valet. De flesta av stycken jag förde in var exempelvis sådant som ursprungligen lagts in för flera år sedan, men där det ansågs uppseendeväckande att jag återförde dem, men inte att Obelix utan större diskussion hade tagit bort dem. Det indikerar ett problem.Pjaha 9 augusti 2010 kl. 12.33 (CEST)

text: Det största problemet i sammanhanget var att Pjaha var marionett. Obelix ändringar torde därför kunna ses som okontroversiella!Fernbom2 10 augusti 2010 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: : Nej den slutsatsen tycker jag inte man kan dra. Den är på tok för långtgående. Oavsett om det var en marionett eller ej har användaren framfört skarpa och seriösa argument även om formen för dess presentation kan diskuteras. dnm (d | b) 10 augusti 2010 kl. 18.43 (CEST)
Ha ha ha. Hur orkar ni? När det gäller var på höger-vänster-skalan ett parti befinner sig ställer jag mig bara frågan: "Hur mycket vill partiet kontrollera mitt liv och bestämma över mig?". Då blir det ganska uppenbart att SD hamnar lååångt åt vänster.

text: Det är ett väldigt begränsat synsätt. Speciellt om man räknar med konservatismen. // Liftarn
replies: text: :: Tänkte bara nämna att i valundersökningen som presenterades i SVT:s valvaka så hade man frågat väljare som hade röstat på Sverigedemokraterna om vilket parti de hade röstat på tidigare. Strömmarna av väljare från de olika gamla riksdagspartierna var synnerligen jämn: ungefär lika många från socialdemokraterna och moderaterna, och ungefär lika många från varje av de mindre partierna. Det säger någonting om den politiska hemvisten hos partiets sympatisörer, som kanske kan vara fruktbart för denna diskussion. Den här typen av statistik borde väl dessutom finnas publicerad någonstans. / Alex 2 oktober 2010 kl. 01.36
thread_title:  Vilken politisk position har SD, höger, vänster eller mittimellan? 

message: Vi är nog många som ogillar Sverigedemokraternas enorma framgångar i valet, men vi bör inte för det ljuga i artikeln om partiet. Det finns ingen grund för att partiets ideologi skulle tillhöra etnisk nationalism. Tvärtom betonas mycket av det kulturella, att de som flyttar hit ska anpassa sig till det som SD vara den svenska kulturen och att det är avgörande och inte den etniska bakgrunden, därav partiets assilimeringspolitik. Partiet har snarast kulturell nationalism som subideologi. Jag återställde därför detta. Enligt föregående diskussioner bör ideologin vara opreciserad. Se Diskussion:Sverigedemokraterna/Arkiv 2008#Inriktning av nationalism. Jag tror inte vi kommer kunna enas om något annat och det finns heller inga tillräckligt tunga källor för att solklart kunna slåfast vilken subideologi av nationalism partiet tillhör.Obelix 20 september 2010 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: Nja, de räknar även in t.ex. hudfärg i sin definition av kultur vilket gör det lite mer svårbedömt. Däremot håller jag med om att det inte är någon renodlad etnisk nationalism även om den har sådana inslag. // Liftarn
replies: text: :Källa på att de räknar även in hudfärg i sin definition av kultur? Det låter som struntprat. Obelix 22 september 2010 kl. 11.33 (CEST)
replies: text: :: Nja, i sin definition av vad en svensk är för att vara exakt. Jag uttryckte mig lite slarvigt. // Liftarn
replies: text: ::: Vänta lite nu - var finns källan till att SD räknar in hudfärg i definitionen av vad en svensk är?  --Vinterfrid 22 september 2010 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: :::: Oj, det var ett tag sedan jag läste det så det kan ta ett tag att leta upp men i partiprogrammet talar de om "en hög grad av etnisk och kulturell likhet bland befolkningen" så det är uppenbarligen inte bara en fråga om kultur. Tydligen anser man inte heller att samerna är svenskar, "Dessutom lever här sedan lång tid tillbaka icke-svenska befolkningsgrupper, som till exempel samerna.". // Liftarn
replies: text: ::::: Jag måste dessvärre konstatera att vissa individer - även på Wikipedia - verkar göra allt de kan för att misskreditera ett politiskt parti som trots allt valts in i riksdagen via fria demokratiska val. Jag uppmanar till en objektiv och saklig debatt när det gäller artikelns innehåll -  Wikipedia är som sagt ett uppslagsverk och inte en tummelplats för politisk agitation. Liftarns exempel ovan med samerna kan mest liknas med Fan och hans bibelläsande. Etniskt set har samerna som folkgrupp sedan länge blandats upp med "etniska svenskar" - och det står mig veterligt inte någonstans att samer inte räknas till den svenska befolkningen. Rätta mig om jag har fel! --Vinterfrid 24 september 2010 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: :::::: Ok, du har fel. "icke-svenska befolkningsgrupper, som till exempel samerna."? Det ger inte mycket utrymme till alternativa tolkningar. Samerna anses uppenbarligen av SD inte som svenskar och att man uppenbarligen eftersträvar en etnisk likriktning av befolkningen finns också i deras partiprogram. // Liftarn
replies: text: ::::::: Och vad exakt är det du vill ha sagt med exemplet om samerna? Att SD egentligen vill genmanipulera den samiska befolkningen? Att de ska deporteras till Sibirien? Kom igen med lite sakligt underbyggda argument tack! --Vinterfrid 24 september 2010 kl. 17.41 (CEST)
replies: text: :::::::: Enkelt. Från Sverigedemokraternas partiprogram kan man lätt se att deras nationalism inte är enbart kulturell. Å andra sidan är den heller inte renodlat etnisk. // Liftarn 26 september 2010 kl. 22.54 (CEST)
replies: text: ::::::::: Och hur leder din observation till artikelns förbättring? Eller med andra ord - hur tycker du att texten bör lyda? --Vinterfrid 26 september 2010 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: :::::::::: Att den nuvarande texten (utan specifikation) är nog det bästa eftersom SD varken förespråkar renodlat etnisk nationalism eller kulturell nationalism. // Liftarn

text: ::::::::: Eftersom vi diskuterar specifikt samer vill jag lyfta fram följande passus från SD:s invandringspolitiska program: I Sverige finns sedan urminnes tid en samisk och en tornedalsfinsk minoritet med hemortsrätt i de områden där de traditionellt varit bosatta. Dessa grupper skall inte omfattas av assimileringspolitiken utan istället erbjudas statligt stöd för att kunna bevara sitt språk och sina traditioner. Den nuvarande rennäringslagen skall dock ses över, så att de olika grupperna av samer samt de svenska norrlänningarna får samma rättigheter och blir lika inför lagen. --Vinterfrid 27 september 2010 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag tror inte vi kommer mycket längre än till att det får stå som det gör nu, nämligen enbart nationalism utan subideologi angiven. Obelix 27 september 2010 kl. 00.18 (CEST)
Enligt Mats Lindberg, professor i statskunskap, så är SDs ideologi nationalsocialism.. // Liftarn

text: Artikeln är intressant och läsvärd, men jag finner det tveksamt att använda ett så belastat ord som "nationalsocialism" i sammanhanget, även om det inte är "nynazism" han talar om utan snarare "ny nazism". Fernbom2 13 oktober 2010 kl. 16.34 (CEST)
thread_title:  Typ av nationalism 

message: Jag vill lyfta frågan huruvida detta är en kontroversiell artikel dels när SD sitter i riksdagen och dels nu när de kommer att bli granskade och bearbetade som alla de andra riksdagspartierna. Användare:Popoff
replies: text: Mitt svar på den frågan är "ja". SD är kontroversiella och så även artikeln. Luttrad 4 oktober 2010 kl. 18.23 (CEST)
replies: text: :Viktigast är att vi inte hamnar i någon iver att ta med allt som media skriver om, så att artikeln blir en kvällstidningsblaska igen än en encykloedisk artikel. Obelix 4 oktober 2010 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: ::Luttrad - Hur menar du när du säger att de är kontroversiella nu? Finns det andra partier i riksdagen som är det? Är det bara din åsikt som styr detta? Användardiskussion:Popoff
replies: text: ::: Det är alltid svårt att bedöma om ett ämne är kontroversiellt. Det finns inga objektiva kriterier för det. Artiklar där stor oenighet råder om vad de bör innehålla måste anses hör till den kategorin. Det handlar alltså inte om partiet som sådant utan om vilka känslor det upprör bland Wikipedias skribenter. Så skulle jag vilja formulera saken. Det går f ö inte att komma ifrån att även Vänsterpartiets demokratiska legitimitet är ifrågasatt. Det är inte utan anledning som Alliansens företrädare tydligt säger att de vill samarbeta med i första hand Miljöpartiet, i andra hand Socialdemokraterna. En representant för Moderaterna sade i Studio Ett i P1 förra veckan att man inte heller tar i Lars Ohlys gruppering med tång. Fernbom2 13 oktober 2010 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: :::: Ok så om jag förstår dig rätt, är det alltså känslan hos wikipedias skribenter som styr huruvida ett ämne är kontroversiellt eller inte? Då bör det krävas en omröstning för detta! Det låter inte särskillt objektivt i mina öron i alla fall. Användare:Popoff

text: ::::Redigeringshistoriken och de eoner av tid som lagts på diskussioner av artikeln gör att det måste vara uppenbart för alla att den är kontroversiell. Det handlar inte om vilka partier som är mer eller mindre kontroversiella i verkligheten utanför wikipedia utan hur respektive artikel hanterats. Luttrad 14 oktober 2010 kl. 04.58 (CEST)
replies: text: ::::: Ja, och för att se detta krävs det ingen omröstning (vilken endast skulle riva upp känslorna ännu mera!). Fernbom2 26 oktober 2010 kl. 10.37 (CEST)
thread_title: Kontroversiell artikel när SD sitter i riksdagen?

message: Stycket Sverigedemokraterna#Uppmärksammat uttåg ur Storkyrkan behöver stramas upp, man behöver inte ha med vad alla tyckt om ett visst agerande, utan det räcker att omnämna agerandet. Alla de små korta citaten från diverse personer gör att det hela blir pladdrigt, det är som det viktiga är händelsen i sig, inte vad Peter Wolodarski, Helle Klein, Göran Skytte mfl hade för åsikter om den. Händelsen tar otillbörlig vikt av artikeln./ Elinnea 26 oktober 2010 kl. 10.46 (CEST)
replies: text: Jag håller (av förståeliga skäl) inte med dig - händelsen var så speciell och rönte så mycket uppmärksamhet att det i mitt tycke finns anledning att ge en fördjupad bild av vad som sannolikt kommer att visa sig ha gett ett bestående avtryck i den svenska politiska historieskrivningen. Jag flyttade avsnittet från Eva Brunne delvis beroende på dina synpunkter om "otillbörlig vikt" - och jag tycker inte att man kan fortsätta att flytta omkring det tills det slutligen hamnar på en plats där det kan anses vara "comme-il-faut". --Vinterfrid 26 oktober 2010 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: : Jag håller helt med Elinnea. Det är en otillbörlig vikt och det är väldigt pladdrigt pga. den stora mängden citat. Det som man skulle kunna tänka sig att göra (då det garanterat finns mer att skriva om i ärendet) är att skapa en artikel om "incidenten" och göra en sammanfattning på SDs sida och sedan länka till huvudartikeln. Som det är nu känns det inte alls OK. dnm (d | b) 26 oktober 2010 kl. 13.23 (CEST)
En annan synpunkt: Ryckt ur sitt sammanhang läses den avslutande biten av predikanstycket gärna som att biskopen uppviglar till stenkastning, när det i själva verket är ett Jesus-citat hon anspelar på om att man inte kan tysta ett gott budskap, för då kommer även naturen/marken/mullen/stenarna att tala. Om sjoket alls ska finnas kvar (vilket jag inte är övertygad om) så borde det förtydligas, alternativt borde citatet klippas. Abelamatus 26 oktober 2010 kl. 12.15 (CEST)

text: Uppvigling till stenkastning eller ej - exakt så sade biskopen i alla fall och orden kan tolkas som man vill. Det vore mycket olyckligt om man ska börja "klippa citat" för att det kan uppfattas som stötande för någon. För övrigt vänder jag mig mot det pejorativa uttrycket "sjoket" som antyder en låg relevans hos texten!  --Vinterfrid 26 oktober 2010 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: : Citatet är ju redan per definition "klippt". Och det är klippningen som har gett stycket olyckliga bibetydelser, när den inledande biten om Jesus och fariséerna inte kvarstår.

text: : Okej. Jag ska se till att undvika beteckningen 'sjok' i fortsättningen. Abelamatus 26 oktober 2010 kl. 12.34 (CEST)
replies: text: :: Nu står det dock i artikeln speciellt vilket avsnitt ur predikotexten som fick sverigedemokraterna att lämna kyrkan - dessutom finns hela predikotexten angiven i fotnot för den som vill ha ännu mer information. Det relevanta/intressanta för artikeln är väl ändå vad som ledde till "incidenten" i Storkyrkan? --Vinterfrid 26 oktober 2010 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: :::Varför kan man inte bara beskriva själva händelsen utan att ha med "Då sa Kalle: "Bla bla bla bla bla. Bla bla bla bla bla" Pelle höll med:"Bla bla bla bla bla. Bla bla bla bla bla" Nisse höll inte med "Bla bla bla bla bla. Bla bla bla bla bla". Inte Olle heller:"Bla bla bla bla bla. Bla bla bla bla bla""? Som jag skrivit tidigare, jag tycker inte att detta ska flyttas runt nånstans, eftersom det inte platsar någonstans i ett uppslagsverk. Korta ned och strama upp artikeln. Möjligtvis kan man ha med citaten i notsystemet på något sätt om man stramar upp det A, B och C kritiserade SD:s agerande [1] [2] [3], D, E och F kritiserade däremot Brunnes predikan [4][5][6]? Att man inte i själva brödtexten måste skriva ut allt som alla sagt, utan att man kortfattat bara kan sammanfatta det?/ Elinnea 26 oktober 2010 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::::: Din åsikt är noterad sedan tidigare - jag håller som sagt inte med dig men låter andra användare komma till tals för att se om och vad som kan göras för att förbättra artikeln. --Vinterfrid 26 oktober 2010 kl. 14.08 (CEST)
replies: text: :::::: Jag håller helt med Elinnea. Det är en otillbörlig vikt och det är väldigt pladdrigt pga. den stora mängden citat. Det som man skulle kunna tänka sig att göra (då det garanterat finns mer att skriva om i ärendet) är att skapa en artikel om "incidenten" och göra en sammanfattning på SDs sida och sedan länka till huvudartikeln. Som det är nu känns det inte alls OK. dnm (d | b) 26 oktober 2010 kl. 13.23 (CEST)
replies: text: ::::::: Som den uppmärksamme läsaren redan vet var ett av de tidigare förslagen att skapa en egen artikel, vilket användare Elinnea motsatte sig med "pladder"-argumentet. Således flyttade jag avsnittet till artikeln om Sverigedemokraterna, då min förhoppning var att där skulle texten finna ro. Nu verkar det som om texten i sin nuvarande form, som jag tycker är utförlig (men inte alltför utförlig) och informativ, ändå ska flyttas. Jag vidhåller min principiella ståndpunkt - det är bättre med för mycket än för lite information! --Vinterfrid 26 oktober 2010 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag ursäktar ifall du upplever att det blir rundgång, men jag har inte deltagit i någon artikel där denna text diskuterats. Någon brist på uppmärksamhet är det därför inte frågan om. Jag tycker personligen det skulle vara bra ifall vi försökte hitta någon lösning på vart texten skall ligga. I den omfattningen den är ges det en otillbörlig vikt. Det är bra att ha principer. Jag har mina, du har dina och Elinnea har sina. Låt oss se hur vi kan lösa detta gemensamt på bästa sätt och lämna "Din åsikt är noterad" ur ekvationen. En lösning är just en egen artikel då det känns som att fler artiklar framöver kommer hänvisa till denna händelse. dnm (d | b) 26 oktober 2010 kl. 15.55 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det var jag som föreslog en flytt hit som en kompromiss, men en egen artikel finner jag vara välmotiverad. Detta handlar inte om nyhetsförmedling utan om redovisning av något som ägt rum och tagit stor plats i media. Det har dessutom många intressanta aspekter, som kan utvecklas när vi får mer distans till händelsen. Fernbom2 26 oktober 2010 kl. 21.21 (CEST)
På en refererad hemsida i uppräkningen av demonstrationens arrangörer står följande att läsa: "SUM DELTOG PÅ DEN ANTIRASISTISKA DEMONSTRATIONEN (Tisdag, 5 Oktober 2010 09:16) På måndagen den 4 oktober anordnades en stor demonstration på Sergelstorg i Stockholm med anledning av Riksdagens öppnande. Sveriges Unga Muslimer deltog i demonstrationen och generalsekreteraren Omar Mustafa höll ett tal i SUM:s namn."
Påståendet att Sveriges Unga Muslimer var med och arrangerade demonstrationen är alltså felaktigt och bör strykas. De deltog, varken mer eller mindre. Såvida inte en annan källa säger annat. Abelamatus 26 oktober 2010 kl. 21.06 (CEST)

text: Ser nu att det togs bort. Bra! Abelamatus 26 oktober 2010 kl. 21.13 (CEST)
thread_title: [[Sverigedemokraterna#Uppmärksammat uttåg ur Storkyrkan]]

message: Sverigedemokraterna är uppenbarligen fortfarande ett mycket kontroversiellt riksdagsparti; jag får emellanåt känslan av att vissa användare glömmer bort den heliga principen om NPOV när det gäller just detta parti (och denna artikel). Jag brukar visserligen hävda att det är bättre med för mycket än för lite information, men just nu är jag mycket tveksam till de ändringar som användare Popoff nyligen gjort i artikeln under ovan rubricerade avsnitt. 
Tidigare innehöll avsnittet tre referenser med exempel på kritiska röster om partiet - efter Popoffs redigeringar finns nu dussinet dylika referenser. Jag får nästan uppfattningen att användaren snarast dammsugit marknaden efter kritisk litteratur och/eller referenser. Som "motvikt" finns nu tre referenser till källor som kan antas vara positivt inställda till partiet (varav en referens till partiledaren själv). Dessutom låter formuleringen Litteratur utgiven av Sverigedemokraterna själva eller av dem närstående förlag inte helt neutral i mina öron. 
Någon som vill bemöta min kritik? --Vinterfrid 4 november 2010 kl. 22.16 (CET)
replies: text: Det är inte förvånande att Sverigedemokraterna fortfarande är ett kontroversiellt parti. Det kommer partiet vara ända tills deras politik på något sätt styr samhällsagendan. De utmanar många grundläggande värderingar hos svenska medborgare.

text: Det är givetvis ett problem när artiklar vinklas och det är riktigt att det var en uppsjö titlar som lagts till, men att marknaden dammsugits är en kraftig överdrift. Det finns extremt mycket litteratur, frågan här blir väl vem/vilka som står bakom den kritiska litteraturen: är det politiska motståndare, journalister, eller forskare, och hur balansen mellan dessa är. Vad gäller texten Litteratur utgiven av Sverigedemokraterna själva eller av dem närstående förlag har jag svårt att se någon POV i. Låter rätt sakligt torrt. dnm (d | b) 4 november 2010 kl. 22.28 (CET)
replies: text: :Jag tog bort stycket helt. Vi har inte liknande stycken för andra politiska partier och bör följaktligen inte ha det i den här artikeln heller för att vara konsekventa och agera enligt WP:NPOV. Listan tillför knappast något till artikeln heller. Obelix 4 november 2010 kl. 22.55 (CET)
replies: text: :: Det var lite av min poäng - jag har läst artiklarna om övriga riksdagspartier men inte hittat motsvarande (eller i vilket fall lika omfattande) referenser till "partikritisk" litteratur. Jag tycker som sagt inte alls att det behöver vara fel med dylika referenser, men just i detta fall var de negativa kritikreferenserna väl omfattande. --Vinterfrid 4 november 2010 kl. 23.01 (CET)

text: ::  Jag förstår ditt borttagande men tycker det är fel att stryka allt. Vi bör diskutera vad som bör ligga kvar som referenslitteratur (och sådant finns även för andra partier). Allt kan tyckas orimligt däremot, men att ta bort allt känns också orimligt. dnm (d | b) 4 november 2010 kl. 23.02 (CET)
replies: text: ::: Vid sidan av SD torde väl Vänsterpartiet vara det av riksdagspartierna som kan uppfattas som "kontroversiellt". I artikeln om dem på WP finns under Referenser en (1) kritisk referens (en ledarartikel i Svenska Dagbladet). Inte heller nämns något om "litteratur utgiven Vänsterpartiet eller dem närstående förlag". I övrigt delar jag Obelix uppfattning om en konsekvent "referenslista" i artiklarna - jag tycker inte att man ska behandla partierna olika på den punkten. --Vinterfrid 4 november 2010 kl. 23.18 (CET)
replies: text: :::: Vill upprepa det igen: Era invändningar är hur rimliga som helst, men vi kan inte bara avfärda detta såhär enkelt. Jag tycker samtliga partier skall ha referenslitteratur då artiklarna om partierna måste bygga på annat än vad partierna själv producerat. Det är en given och god princip, därför anser jag att det är bättre om vi diskuterar vilken av litteraturen som nu är inlagd här som inte tillför artikeln annat än det ger utrymme för någon politisk motståndare, tendentiös journalist osv. Litteratur som är mer forskningsbaserat, oberoende finansierat, skall ges utrymme i samtliga artiklar. dnm (d | b) 4 november 2010 kl. 23.26 (CET)
replies: text: ::::: Jag återställde till den ursprungliga texten innan Popoff utökade avsnittet. Nu kan vi starta om från början - och försöka få en konsekvent referenslista för samtliga riksdagspartier. --Vinterfrid 4 november 2010 kl. 23.35 (CET)
replies: text: :::::: Sorry, då föregick jag det hela. Vi kan ta bort boken jag lade till! Jag tycker vi borde ha med boken av Elisabeth Gerle. dnm (d | b) 4 november 2010 kl. 23.40 (CET)
replies: text: ::::::: Låt Gerles bok stå kvar - jag tog bort en annan referens så att en någorlunda balans behålls. --Vinterfrid 4 november 2010 kl. 23.43 (CET)
replies: text: :::::::: Det förstår jag, jag tycker däremot att

text: ::::::::

text: :::::::: borde läggas in igen. Den är rätt känd och jag har för mig den förekommer som litteratur på vissa utbildningar vid universitet. Samtliga böcker som står kvar är bra att ha, men skulle nog tycka denna gör sig en bra plats (då jag förstått att den är innehållsrik utan att för den delen vara osaklig eller ovetenskaplig). dnm (d | b) 4 november 2010 kl. 23.56 (CET)
replies: text: ::::::::: Eftersom jag är tillmötesgående lägger jag in den - men tar bort en annan. Sedan får avsnittet bestå till dess en enhetlig form för alla riksdagspartier bestämts! --Vinterfrid 5 november 2010 kl. 00.13 (CET)
replies: text: :::::::::: Tror du gjorde ett gott övervägande! Ja definitivt borde någon standard diskuteras för referenslitteratur för politiska partier. Kanske vi gemensamt borde initiera en på WP:BB för att se vad andra har för synpunkter och tankar? Goda idéer behövs alltid. dnm (d | b) 5 november 2010 kl. 00.29 (CET)
replies: text: ::::::::::: Ju fler kockar desto bättre soppa - eller var det tvärtom? Skämt åsido - ta gärna upp frågan därstädes; för övrigt tycker jag att många artiklar på WP skulle må bra av en generell uppstramning. Vad gäller specifikt politiska partier kanske någon sorts mall vore en bra väg att förbättra standarden? --Vinterfrid 5 november 2010 kl. 00.45 (CET)

text: ::::::::::: Vinterfrid Jag kan gärna bemöta din kritik. Det stämmer väl att jag har "dammsugit" efter litteratur om partiet, dock inte kritisk litteratur, utan all litteratur. Tyvärr blev det en övervikt av kritisk, då den totala litteraturen är kritisk om partiet. Detta är inte nödvändigtvis negativt utan snarare tvärtom. Att det finns överhuvud taget mycket litteratur om en artikel på wikipedia är dels bra utifrån vidare läsning om ämnet i sig och dels bra för att belysa ämnets relevans och vikt.
För att belysa min opartiskhet så har jag tidigare på denna diskussionssida argumenterat för att artikeln inte länge borde vara kontroversiell, men detta gillades inte av de övriga skribenterna här. Popoff 9 november 2010 kl. 19.55 (CET)
thread_title:  /* Vidare läsning */ 

message: ...känns inte helt klockrent i munnen. Är det någon term de själva använder, eller är det bara i brist på annat som den har tagit sig in? Det är ju knappast någon allmänt vedertagen -ism, såsom kommunism eller liberalism, och frågan är därför, ifall de inte själva kallar sig för antietablissemangister, om man inte bör byta ut det. Nitramus 21 november 2010 kl. 23.32 (CET)
replies: text: Nej, jag kommer inte på något ord som är bra på svenska. Det handlar om en ideologisk inställning till etablissemang, vilken relation man intar jämte den. Termen finns men jag är osäker vad den är på svenska faktiskt.

text: Vad gäller -ismer finns det väldigt många -ismer som är utanför de vanliga socialism, kommunism osv. De är snarare metateorier. Därför kan det kännas märkligt. För de flesta finns nog inte heller etnopluralism, agonism osv heller.

text: Ifall du är osäker på om begreppet verkligen finns kan du säkert hitta en artikel på engelska Wikipedia om Antiestablishmentarianism (ifall jag stavade det rätt?) eller googla på det. Men jag är öppen för en annan term ifall det finns en annan på svenska som motsvarar samma innehåll. dnm (d | b) 21 november 2010 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :Nu är ju ordet borta ser jag, så det är ju överspelat. Bara för att det finns personer som på engelska använder en viss term innebär det ju dock inte att den fungerar på svenska, utan vill man ha en rubrik för ett sådant stycke bör man nog strunta i att kalla det för en -ism och helt enkelt kalla det etablissemangskritik eller liknande. Nitramus 22 november 2010 kl. 22.24 (CET)
replies: text: :: Jag håller helt med dig och förstår din invändning till fullo. Problemet är bara att det inte handlar om någon enkel etablissemangskritik per se, utan det är ett helt förhållningssätt med en rad inbyggda ideologiska komponenter. Däremot om man har den rubriken borde man även göra en artikel på wikipedia där detta begrepp utvecklas. Det finns ju inte idag på svenska wikipedia, vilket skapar lite problem. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 02.43 (CET)
thread_title: Antietablissemangism...

message: De av Dnm gjorda tillagda redigeringarna är verkligen kontroversiella och bör inte bara föras in utan vidare diskussion. Källorna som användes för att lägga in högerpopulism, främlingsfientligt, antietablissemangism,  och tillägget etnoplurastisk är böcker från tydliga sd-kritiker. Sålunda inget okontroversiellt och det råder väldigt delade meningar. Wikis artiklar bör inte ta ställning, ty det strider mot den centrala neutralitetsprincipen, och bör bara inkludera det som är att betrakta som objektiv klassning av partiet. /77.218.178.140 21 november 2010 kl. 23.53 (CET)
replies: text: Det jag fört in är kategoriseringar som går igen igen mängd forskning. Högerpopulist-kategoriseringen är alltjämt närvarande när det kommer till SD, Front national, FPÖ osv. Varför jag valt att ange specifikt en bok är för att denna är på svenska och lätt att få tag på ifall folk vill dubbelkolla sanningshalten. Boken jag använt är skriven av en ansedd forskare på området, Jens Rydgren.

text: Främlingsfientlighet är ingen ism, så det kan jag köpa att den kan man ta bort egentligen. Tänkte göra det själv innan jag såg detta inlägg. Att hävda att alla är emot SD är ett typiskt argument som ofta kommer från exempelvis SD själva och den skepsis som finns mot universiteten är utbredd, egentligen är den mot allt som kan verka granskande.

text: Tilläggen tar ingen ställning till något. Många partier har flera tillägg på sina ideologier. Sossarna har två, centern har tre, vänstern har två osv. dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 00.07 (CET)
replies: text: :Att beteckna partiet som etnoplurastiska går helt emot deras invandringspolitiska program som istället präglas av kulturell nationalism där inte etniciteten är avgörande för om man är svensk eller inte. De har en politik som bygger på assilimering, där vem som helst kan bli svensk om den byter kultur till den svenska. Man tar i programmet dessutom direkt avstånd från läror där etcniteten skulle vara den avgörande faktorn för att betraktas som svensk. Snarare är det partier som Nationaldemokraterna som kan betraktas som etnoplurastiska. Jämförelsen med Front National m.fl. daltar kraftigt. Väsentliga skillnader mellan partierna finns. Högerpopulism och främlingsfientligt är uppenbart negativt laddade och harmoniserar inte med partiets avståndstagande mot rasism. Antietablissemangism är ingen etablerad term som används för att beteckna partiet i varken det politiska klimatet eller av dem själva. Källorna daltar också kraftigt i opartiskheten. Man kan omöjligen använda rena sd-kritiker och politiker som källor. Det räcker med att ange nationalism och nationalkonservatism som ideologier för partiet. Det är helt okontroversiella och de ses som nationalister och nationalkonservativa av alla, både media och politiska motståndare. Jag hoppas du kan respektera instruktionen som fanns i artikeln om att inte ändra artikelns ideologier utan föregående diskussion. Jag antar att den lades in för att det var kontroversiella och många tidigare diskussioner hade förts. Jag återställer därför dig igen och hoppas du nu kan vänta med att lägga tillbaka det tills fler har yttrat sig./77.218.178.140 22 november 2010 kl. 00.16 (CET)
replies: text: :: Oavsett om en term kan anses negativt (kommunismenen är nog det för vänsterpartiet) så har det ingen betydelse om källorna faktiskt anger detta av välrenommerade forskare osv. Vi skall inte lägga egna personliga värden och tycken i våra redigeringar. Det tjänar heller inget till att skrika om partsinlagor och sådant. Det är inte ett rimligt förfarande. dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 00.27 (CET)
replies: text: :::Det är för det första fullt rimligt att hålla sig till så få ideologier som möjligt och då gärna hålla sig till de ideologierna som beskrivs i det ideologiska programmet som partiet har. Det är oundvikligt så att de böcker du anger som källor är böcker från kända sd-kritiker och det håller knappast att en artikel på Wikipedia klassar partiet på ett rakt motsatt sätt än både partiet själva och i samhällsdebatten./77.218.178.140 22 november 2010 kl. 00.30 (CET)
replies: text: :::: Det är inte med nödvändighet partiernas egna beskrivningar som skall vara gällande. Ifall forskning säger att dimensionerna som anges är otillräckliga, rent av kanske falska, så kan vi inte återge partiernas självbild eller hur de vill bli uppfattade. Då blir det ju en reklamartikel. Vi måste ange det som oberoende källor anger genom forskning eller annat.

text: :::: Sverigedemokratartikeln behandlas alldeles för mycket med silkesvantar. Man skall inte skriva skit om partiet. Det är inte vår uppgift, men vi skall heller inte censurera bort forskning bara för att enskilda tycker det är obekväma uppgifter om deras parti eller annat. dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 00.34 (CET)
replies: text: ::::: Diskussionen känns igen - jag hade den tidigare med anledning av Popoffs redigeringar (se under avsnittet "Vidare läsning" ovan) där även Dnm var inblandad. Jag håller med användare 77.218.178.140 om att de nya tilläggen (enligt min uppfattning) helt uppenbart har som huvudsyfte att ge artikeln en negativ vinkling; sedan hjälper det inte hur mycket Dnm än refererar till "ansedda forskare". Som jag tidigare har påpekat finns inte motsvarande "forskarkritik" i någon artikel om de övriga riksdagspartierna - jag är mycket skeptisk till att man på detta sätt försöker vinkla artiklar efter sig egen personliga/politiska värdegrund. Mitt förslag är således att återställa artikeln till den form den hade innan Dnm:s redigeringar. Jag tycker att NPOV ska vara ett rättesnöre när man redigerar en artikel på WP! --Vinterfrid 22 november 2010 kl. 01.02 (CET)
replies: text: :::::: Jag förstår mycket väl invändningen och enda orsaken varför man finner en negativ vinkling är just för att man själv anser att det är negativa egenskaper. Detta förändrar ju emellertid inte ideologisk hemvist. Skall vi bortse från forskare kan vi ju bortse från nyhetsartiklar också och vart hamnar vi då? Nationaldemokraterna har också ideologiska attribut som är snarlika som förmodligen också upplevs som negativa och partsinlagor. Skall vi även ta bort dessa?

text: :::::: Jag har inte redigerat efter eget personligt (politiska) tycke. Då skulle artikeln se helt annorlunda ut. dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 01.07 (CET)
replies: text: ::::::: Hur föreslår du att vi bygger artiklarna, Vinterfrid? Jag tycker det känns obehagligt ifall vi inte ens kan använda ansedda forskare på området som källor, utan att få anklagelser om Partsinlagor och Egen personlig vinkling. dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 01.10 (CET)
replies: text: :::::::: Jag förstår inte meningen med att dammsuga marknaden efter s.k. experter som har som avsikt att ge en negativ bild av SD - varför bemödar du dig inte om att göra samma sak med övriga politiska partier i så fall? Jag vill gärna inte gå in på personliga förhållanden, men för mig är det tämligen uppenbart att dina redigeringar inte är NPOV. Dessutom envisas du med att referera till "forskare" som stöder dina antaganden/åsikter.Jag kan vända på steken och hävda att detta är ett populistiskt förfaringssätt, eftersom så många anser sig kunna desavouera SD: politiska ideologi på snart sagt vilket sätt som helst. Självklart reagerar jag mot vad jag anser vara POV-redigeringar som inte tillför artikeln objektiv information utan i stället ger en markant negativ vinkling av partiet ifråga - detta utan att jag tar ställning till partiets ideologi (historiskt eller i nutid). Men, som det heter på utrikiska - "I rest my case". Jag låter andra användare komma till tals och bedöma dina "korrigeringars" saklighet! --Vinterfrid 22 november 2010 kl. 02.01 (CET)
replies: text: ::::::::: (avindentar)

text: Till att börja med. Jag har inte redigerat utefter mina egna personliga åsikter. Släpp det och bemöt källorna istället, sedan, jag har inte dammsugit någon marknad efter något. Jag förstår inte meningen med att ifrågasätta användandet av forskning och vetenskap som källor. Jag kan inte låta bli att tycka detta känns oerhört märkligt faktiskt.

text: Jag ger dig rätt i att det finns dåliga formuleringar i det jag skrivit, jag kan även meddela att jag innan diskussionen startade lämnade ett inlägg hos en annan användare (som brukar vara mycket bra på avPOVning) för att bedöma editeringarna (eftersom jag själv upplevde att det fanns brister i det jag skrivit). Bristerna innebär dock inte att basfaktan som finns är POV, däremot är formuleringar i känsliga artiklar en svår balansgång och därför valde jag att rådfråga. Jag har ännu inte fått svar (förmodligen för att det är sent på natten).

text: Klart jag hänvisar till forskare. Det borde vi alla göra när vi pysslar i artiklar. Då är risken för egen forskning minimal och underlaget blir verifierbart mot teorier som går att testa och deras modeller att granska (ifall man nu känner för det). I en tidigare diskussion efterfrågades det just ett starkt underlag. Nu har jag presenterat flera titlar. Är det något i med dessa böckers metod du har att invända mot som gör att deras analys och klassificering skulle vara felaktig?

text: Jag tycker vi har allvarliga problem ifall man i artiklar inte kan använda bra källor. Det är dessutom extra viktigt i kontroversiella artiklar.
replies: text: : En sista kommentar innan läggdags - jag kommer inte att släppa min uppfattning i frågan. Dessutom kan man ifrågasätta alla källor, oavsett hur bra (eller - som du uttrycker det - välrenommerade) man än må tycka att de är. Dessutom: Ser du inte själv paradoxen i att du faktiskt gör artikeln kontroversiell genom dina redigeringar? Jag trodde att konsensus var uppnådd om artikelns NPOV efter den tidigare diskussionen med användare Popoff (där du som sagt också var inblandad), men ack vad jag bedrog mig. Om SD:s ideologi må man som sagt ha personliga uppfattningar, men vanlig vetenskaplig anständighet kräver faktiskt att man strävar efter objektivitet (såvida man inte har en uttalad agenda som hävdar något annat). --Vinterfrid 22 november 2010 kl. 03.04 (CET)
replies: text: :: Jag har som sagt censurerat artikeln och återlagd att Sverigedemokraterna själva får spegla sig inför läsaren. Var nöjd med istället för att påstå att jag skrivit min egna politiska uppfattning, för det har jag inte. Vad gäller den diskussionen du hänvisar till så står jag fortsatt vid din sida, men det innebär inte att jag skulle anse det är ok att censurera vetenskap i faktisk brödtext. Jag har i alla fall tagit bort tilläggen men POV-stämplade artikeln då den inte är neutral, vilket jag motiverat i mallen. Med detta sagt önskar jag dig en god natt efter denna basturundan och på återskrivande! Vänligen, dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 03.26 (CET)
=== Tilläggen ===
De nya tilläggen under ideologi är:
* Högerpopulism
* Etnopluralism
* Antietablissemangism (måste finnas ett bättre ord på svenska?)
Dessa tillägg finnes stöd i forskning. Bland annat på punkten "högerpopulism" har jag angivit tre av varandra oberoende källor. Det finns även en rad andra artiklar på Wikipedia som berör ämnet och där omnämns Sverigedemokraterna. Varför skulle det vara omöjligt, med stöd i akademiska källor, att ange detta ideologiska dimension och den ideologiska kategorin som SD även i artikeln om partiet? Jag hade köpt invändningarna ifall det var debattartiklar och ledarsidor. Det har även lyfts kritik mot antietablissemangism, men detta är ju något SD själva med stolthet hävdar, så där förstår jag inte alls hur man kan ens hävda att det är att vinkla negativt. Är SD-artikeln fortfarande fredad? Vänligen, dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 01.24 (CET)

text: Är källorna för "antietablissemangism" på engelska? Om dom är på svenska, vad använder dom då för term? // Liftarn
replies: text: : Jag har inte läst termen på svenska, utan det är på engelska. På svenska stöter jag på klumpiga formuleringar som "Antietablissemangsstrategin" och sådana saker. I dessa sammanhang beskrivs en praktik som har en grund i en ideologisk uppfattning om hur relationerna mellan folket och eliten är, där de som adaptera strategin menar står för det "sunda förnuftet" och är "folkets röst" på det sättet att man "vågar säga det folk tänker". I hela denna bild finns dimensioner om den korrupta samhällseliten där dessa i den politiska partiken och ideologin alltjämt utgör samma "sörja". Det enda som skiljer eliten åt är deras kamp för makt osv. När det gäller såväl högerpopulism som antietablissemangism finns det svenska som utomsvenska källor som är samtydiga i beskrivningen av SD på detta område. Varför vi censurerar detta i SD-artikeln är däremot helt bortom mitt förstånd. Det är bevisligen så att dagens artikel är oriktig i sin framställning då den tagit bort extremt viktiga dimensioner i ett partis ideologi och strategi. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 14.16 (CET)
replies: text: :: Ok, då fattar jag. Att artikeln nu enbart presenterar SDs syn på sig själva beror på aktiva SDare som redigerar och har lyckats fuska bort allt som kan tyckas vara negativt om partiet. // Liftarn
replies: text: ::: Det där är - uppriktigt sagt - ren bullshit! Din kommentar skulle, om jag fick bestämma, rendera dig matchstraff. Man behöver inte vara varken aktiv eller passiv SD:are (eller ens SD-sympatisör) för att värna om denna specifika artikels NPOV. --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 17.03 (CET)
replies: text: :::: Vinterfrid: Artikeln idag är inte NPOV. Jag delar uppfattning om att den visar SDs syn på sig själva och vilken de vill presentera för väljare i en utsträckning som gör artikeln POV. Att vi censurerar akademisk forskning, där SDs ideologi och strategier analyserats visar på detta med all övertydlighet. Att hävda värn om NPOV i detta skede genom att förhindra en nyansering är inte bara orimligt utan även motsägelsefullt. Däremot får inte artikeln hamna där den var för en tid sedan då det var en skandalblaska av smutskastning och konstanta krig där debattartiklar och politiska motståndares synpunkter användes som källor följt av negativt värdeladdade beskrivningar. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::: Jag håller inte med dig - jag tycker tvärtom att artikeln har ett balanserat innehåll, även om meningarna därom är delade. Jämför med artiklarna om övriga riksdagspartier (jag har tjatat om det många gånger nu) så finner du ingen liknade kritik eller diskussion. Där har du något som är motsägelsefullt (om du nu envisas med att hävda dina åsikter om POV. Dessutom ser jag det som tämligen meningslöst att hänvisa till "akademisk forskning" - vi vet båda att förhållandet för respektive emot SD är ungefär 100:1. Det innebär däremot inte att artikeln nödvändigtvis ska spegla detta förhållande, eller hur? --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::: Jag är av uppfattningen att även andra riksdagspartier måste ses över, däremot är bristerna i de artiklarna inte lika extrema som i denna artikel. Vad vi vet om förhållandet för SD är inte relevant. Jag tycker inte vi skall hänfalla åt samma anti-intellektualism som just genomsyrar högerpopulistiska partier som SD ändå tillhör. Forskning är inte SDs motståndare och kommer så heller inte vara, så till vida SD vill ge en annan bild av sig än vad som är förenligt med den politiska verklighet de själva bedriver. I detta fall hävdar de att de är och inte är saker som forskning menar inte stämmer. Detta kan "bevisas" utifrån jämförelser mot de idealtyper man tagit fram. Forskningen är mer trovärdig än SD-kuriren och SDs egna principprogram är min mening. Är du av en annan uppfattning? dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 19.22 (CET)
replies: text: ::::::: Men nu får du väl ändå besinna dig - "samma anti-intellektualism som just genomsyrar högerpopulistiska partier som SD ändå tillhör". Den kommentaren skulle rendera även dig ett matchstraff om jag finge bestämma. Inser du inte att det är just ett av problemen - du gör dina redigeringar i artikeln (och argumenterar dessutom) i linje med dina medvetna eller undermedvetna åsikter. Jag vill med emfas hävda att du inte har det perspektiv och/eller distans som är önskvärt just när det gäller denna artikel. Du trasslar också in dig i dina resonemang när du ska försöka sätta in SD i den kontext som du faktiskt själv skapat (med återkommande referenser till "forskning"). Jag är också forskarutbildad på universitetsnivå och objektivitet är något som är A och O; jag skulle vara en mycket dålig forskare om jag redan på förhand hade bestämt mig för forskningsobjektets egenskaper och anpassade min forskning efter denna hypotes! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 19.37 (CET)
replies: text: :::::::: Det var inte specifikt dig jag avsåg (jag var otydlig och jag ursäktar det), utan mer en allmän ståndpunkt att vi inte får hänfalla åt det. Det gäller även mig, då jag själv känner att jag ofta hänfaller åt det hållet, speciellt i fallet SD för att det blir så mycket konflikter här om något nyanserat läggs in.

text: :::::::: Jag ger tyvärr inte mycket för dina anklagelser om POV. Jag har följt källorna, ifall du har ett problem med vad so stått är det forskningen som brister, men då hoppas jag du har bättre underbyggda källor som hävdar motsatsen än att anklaga mig.

text: :::::::: Jag har tittat i flera av varandra obereonde källor och alla kommer fram till slutsatsen att SD är ett radikalt högerpopulistiskt politiskt parti med en antietablissemangsstrategi. Skulle detta vara en felaktig konklusion och i sådana fall, vari ligger bristen hos källorna? Om du inte kan visa på källornas vetenskapliga brister så hoppas jag du ursäktar. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag återkommer vid senare tillfälle med exempel som motsäger ditt resonemang - men för tillfället låter jag andra få möjlighet att delta i diskussionen, som tenderar att bli enahanda med endast två kombattanter! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 20.01 (CET)
===Komma vidare===
Istället för att diskutera huruvida det ska återställas, eller tas bort helt går det att alla istället fokuserar på hur vi ska utveckla artikeln. Finns det en annan ände att börja i? Det finns ett väldigt kort avsnitt med rubriken ideologi som borde kunna byggas ut, Rydgren skulle kunna nämnas där tillsammans med andra forskare liksom hur partiet själva definiera sin ideologi. Partiet är ett parti som förändrat sin politik rätt fort, och det är inte säkert att det idag råder konsensus kring en fem år gammal beskrivning av partiets politik. Vad säger forskaran idag? Leta källor, och utveckla ideologiavsnittet istället för att lägga så mycket fokus på några etiketters vara eller inte vara.--Ankara 23 november 2010 kl. 20.11 (CET)

text: Bra analys - det var ungefär dit jag ville komma, men du lyckades förklara det bättre än jag. Precis som du säger  - det är ett ungt parti i jämförelse med flertalet andra riksdagspartier; vad som hände inom SD för tio år sedan kanske motsvaras av femtio års utveckling för andra partier. Att t.ex. dra upp vilka eventuella politiska sympatier SD-politiker hade för femton år sedan ser jag som lika meningslöst som "scoopet" om Ingvar Kamprads medlemskap i något nationalsocialistiskt parti i sin ungdom - liksom vad allehanda "experter" på partiet har för åsikter. För den som eventuellt räknar in mig som partisk vill jag än en gång poängtera att jag på intet sätt har några anknytningar till SD, men jag värnar om neutralitetsprincipen vad man än må tycka om det politiska innehållet/ideologin. --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 20.28 (CET)
replies: text: : Du har helt rätt, Ankara. Vad gäller Rydgrens analyser så har jag dubbelkollat mot SDs nuvarande partiprogram och inget av det som analyserats har ändrats. De böcker jag titta på spänner från fem år tillbaka till årsfärska. Det finns en rörande samstämmighet nationellt som internationellt, sedan kanske jag inte är den som skall skriva detta med tanke på Vinterfrids anklagelser. Jag försökte bygga ut ideologiavsnittet, och jag vet att det däri fanns brister i vissa formuleringar från Wikipediasynsätt sett. I detta ideologiavsnitt berördes samtliga "etiketter" som diskuteras ovan. Finns inte stöd för etiketterna kommer det heller inte finnas stöd för utbyggt ideologiavsnitt baserat på forskningen som finns. Frågan är om någon är beredd att lägga ner omfattande tid för att sedan bli ratad? Forskare man kan titta upp är bland annat Masoud Kamali, Jens Rydgren, Marie Demker och Cas Mudde. Nu skriver den sista bara på engelska, vilket kanske kan vara ett problem för några. Kan vara en idé att titta upp även andra såsom Anna-Lena Lodenius. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 20.29 (CET)

text: : Vinterfrid: Jag tycker i ärlighet att ditt värn om neutralitet slår fel genom ditt motstånd att använda forskning som underlag för beskrivningen av detta politiska partis ideologi och politiska strategier. Det du viftar bort med "liksom vad allehanda "experter" på partiet har för åsikter" är några av Sveriges mest framträdande forskare.

text: : Underlaget som finns idag i artikeln är undermåligt och till stor del är det SDs egna syn som framträder, den bild de själva vill förmedla. Detta gör artikeln POV och är samtidigt förmodligen en god förklaring till varför det varit så lugnt i artikeln senaste tiden (ett antagande som inte bygger på konspiration). dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 20.33 (CET)
replies: text: :: De forskare du räknar upp är samtliga bland de mest publicerade SD-kritikerna; jag har också läst deras alster och inser ganska omgående att där är det inte fråga om någon NPOV direkt. Med en dåres envishet hävdade Columbus att han tänkte segla jorden runt - fastän alla visste att Jorden var platt och att han naturligtvis skulle falla över kanten! Med det vill jag i all anspråkslöshet ha sagt (om än med en något haltande liknelse) att sanningar förändras över tiden; nya paradigm slår rot och nya värderingar anammas. Eller? --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 20.58 (CET)
replies: text: ::: Alla som på något sätt lyfter fram en nyansering av SD är alltid "SD-kritiker" och en fråga om inte NPOV. Jag blir så trött på den retoriken. Dessa människors forskning används brett. Det är inte någon lite sekt eller intressegrupp av SD-kritiker det är frågan om. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::: "Nyansering" är knappast det ord jag skulle använda - i så fall är snarare "marginalisering" ett mer adekvat begrepp. Du verkar i mina ögon ha anammat uppfattningen som en del av kritikerkåren gärna omtalar - den om SD och partiets självpåtagna "martyrskap". Jag blir så trött på den retoriken. Kritik kan dock till sin natur vara såväl positiv som negativ. Men, som sagt - för att inte ge mig in i omöjliga diskussioner låter jag andra krafter lämna sina synpunkter på  vad som är NPOV eller inte! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::::: Och du verkar ha åtagit samma roll som SDare och deras ideologiska försvarare. Skall vi fortsätta att anklaga varandras bevekelsegrunder osakligt eller hålla oss till fakta som finns och presenteras? Du har mig veterligen ännu inte kommit med något annat än att anklaga mig för POV och forskarvärldens mest framstående på området för POV. Du hävdar att du är forskarutbildad, vilket alldeles säkert stämmer, men visa prov på det också.

text: ::::: SDs eventuella marginalisering är i sådana fall deras eget verk och inget man kan beskylla forskningen för. Vad gäller "martyrskapet" så ingår det i just den antietablissemangsstrategin. Martyrskapet är något som SD vill ha då de, likt alla populistiska rörelser tjänar på att marginaliseras i debatten - de är ju inte en del av det hemska etablissemanget, poliitkerklassen - de är en del av folket, de som säger den obekväma sanningen som samhällets elit, media och universitet mörkar. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 21.44 (CET)
replies: text: :::::: Min slutkommentar i kväll: 1) "Forskarvärldens mest framstående" - ett subjektivt påstående. 2) "Martyrskapet är något som SD vill ha då de, likt alla populistiska rörelser tjänar på att marginaliseras.." - var är det vetenskapligt belagt? Återigen en subjektiv uppfattning. 3) Jag tycker att det just är prov på forskarkompetens jag visat genom att ifrågasätta "forskningsresultat". God natt! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 22.17 (CET)
replies: text: ::::::: Utan att ta ställning till varje enskild detalj måste jag uttala mitt stöd till Vinterfrids inställning här. Allt som kallas "forskning" är inte NPOV, och detta alldeles oavsett om den är akademiskt godkänd eller ej. För att ta ett exempel: för snart tio år sedan hörde jag en doktorand säga, med stöd i sin kommande avhandling: "All nationalism är av ondo". När jag nämnde detta för min professor kommenterade denne: "Det är en politisk åsikt." Tyvärr är det alldeles för vanligt även inom universitetsvärlden att man leder i "bevis" det man önskar komma fram till. Jag vill absolut inte döma ut möjligheten att arbeta vetenskapligt inom områdena samhällsvetenskap och humaniora, men det har sina särskilda svårigheter. Givetvis kan man även ha till syfte att träda upp till försvar för något och det är lika illa. Fernbom2 23 november 2010 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :::::::: Skall jag förstå detta då som att vetenskap och forskning inte kan användas när det kommer till SD för att vi (Wikipedianer) gör en bättre bedömning än professorer som får sina alter bedömda och synade i kanterna av opponenter och i vetenskapliga skrifter, men vi godkänner däremot SD-kuriren och deras egna partiprogram som användbara källor? Klart forskarna har egna åsikter, vem har inte det. Men i sin yrkesutövning kan de inte förfäkta dessa på det sätt som Vinterfrid (och kanske nu du också?) antyder.

text: :::::::: Då frågar jag dig, vari forskningen om högerpopulism och antietablissemangsstrategi är det som det brister, är det i kopplingen mellan dessa ideologiska verk och SD eller är det i själva ramverken för kategorierna? Nu förenklar jag något extremt: Om vi har ett föremål framför oss som är okänt och det finns en idealtyp som beskriver den prefekta potatisen. När vi börjar granska detta okända föremål så förefaller den stämma bra in på idealtypen för potatis, inte perfekt men väldigt nära. Är föremålet då fortfarande för oss att definiera som okänt? Ja i SD sammanhang är det uppenbarligen så iaf. Jag tycker som sagt att detta är oerhört märkligt att man kan avfärda forskning bara rakt upp och ner, men vi godkänner skvaller press som Expressen och Aftonbladet, vi godkänner SD-kuriren och SDs partiprogram. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har, som sagt, inte tagit ställning till detaljerna, utan min poäng är endast att inom vissa områden är det problematiskt att se något som NPOV endast därför att det utges för "forskning". Givetvis måste alla företeelser granskas kritiskt, men det finns ingen anledning att ifrågasätta SD:s egna uppgifter mer än vad som sker för andra riksdagspartier. Jag uttalar mig alltså inte i sakfrågan vad som bör stå i artikeln, utan kommenterar endast det principiella. Fernbom2 23 november 2010 kl. 23.21 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag kan köpa invändningen, ifall det handlade bara om en eller två källor (som dessutom skulle avvika från gängse mening), men nu är detta inte fallet. Jag vet att man måste vara försiktig och inte köpa forskning och annat rakt av, men det finns inget i denna forskning, enligt min bedömning, som tyder på någon anti-SD-agenda. Jag säger inte att vi skall i frågasätta SDs uppgifter och nu handlar det inte om oss. Ifall det framkommit genom studier att SD är högerpopulister, att de använder av antietablissemangsstrategi osv. Varför skall vi då inte ange detta? Varje artikel skall bära sin egen förklaring. Vad som händer i andra artiklar är upp till dem som skriver i dessa, däremot sympatiserar jag med att vi borde strukturera upp någon grundläggande likhet i hur artiklarna skrivs (ökad jämförbarhet bland annat), men det får aldrig bli att vi skall avgöra artiklarnas innehålls möjliga politiska påverkan och "ojämlikhet". Om ett äpple är ett äpple skall det också kallas det även om de som gillar äpplet tycker det är smartare att kalla det päron. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.29 (CET)
replies: text: ::::::::::: Forskningen är grundad på märkliga grunder för det framgår inte alls av Sverigedemokraternas principprogram att de skulle vara högerpopulistiska. Det är uppenbart att man utgått från annat än partiprogrammet och partiet har förändrats mycket på fem år. Det blir missvisande och som Fernbom2 och Vinterfrid skriver inte helt objektivt. Forskningen framstår som vinklad i sitt innehåll mot partiet och mer som en politisk argumentation mot partiet än objektiv forskning./77.218.200.157 23 november 2010 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jo det är så. Alla är emot Sverigedemokraterna hela tiden. *suck* dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.42 (CET)

text: Nej, otalig forskning säger Högerpopulister och antietablissemangsstrategi. Detta kan vi inte blunda för med argumentationen "SD är utsatt för mobbning och kampanj". På något sätt måste vi erkänna detta och ta tag i och skriva något bra av. Jag vill inte ha en smutskastning av SD, men jag vill ha en saklig artikel och inte som dagens POV-artikel. Med detta lämnar jag för natten denna tråd. Sov gott alla! Skrivs senare! dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.46 (CET)
replies: text: :Dagens artikel är framarbetad med ordentliga och djupa diskussioner och är av flera ansedd som NPOV. Nationalkonservatism och nationalism är de enda rimliga ideologierna att ange om man bara utgår objektivt utifrån partiets program och inte utgår från subjektiva värderingar om partiets "dolda budskap"./77.218.200.157 23 november 2010 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :: Hur jag än anstränger mig lyckas jag inte hitta bristen på NPOV i dagens artikeln. Det faktum att viss forskning saknas kan inte i sig motivera en sådan märkning. Fernbom2 23 november 2010 kl. 23.51 (CET)
replies: text: :::Precis. Det är bättre att bara ta med det som är självklart och okontroversiellt sant och som går för vilken insatt som helst att begripa efter att ha läst partiets dokument. Vi kan inte utgå från vissa professorers gissningar om partiets "dolda budskap" och syften./77.218.200.157 23 november 2010 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :::: IP-numret: Ett sista inlägg: Du vill ha "Vänsterextremism" om AFA trots att de själva inte kallar sig så, men kräver samtidigt att SDs artikel skall baseras på SDs program. Detta är omåttligt hycklande från din sida, inte trovärdigt men stärker mitt case. Att AFA är vänsterextremister är lika sant som SD är högerpopulister och skall därför anges, med källor. De enda som inte kan acceptera detta är i regel respektive organisations sympatisörer eller företrädare (eftersom det inte stämmer med den bilden de vill förmedla). Det verkar som din inställning i dessa två fall grundar sig i en intressekonflikt från din sida, och framstår extra klart när du pratar om "gissningar" och "dolda budskap". Du förlöjligar alltså ansedda forskare i någon form av anti-intellektualistisk strävan? dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.58 (CET)

text: :::: Fernbom2: POVen ligger just i de bitar jag framfört som censureras bort. Artikeln spelgar till stora delar vad SD själv vill förmedla och det är inte NPOV. Artikeln kan bli NPOV ifall vi slutar med egen forskning och accepterar forskningsläget som det är idag. Jag hoppas du vill göra detta val också och hjälpa till att få en bra och neutral skrivning utifrån hur det ser ut på detta område. Jag tycker du tittar upp källorna som användes och gör en bedömning. Ett äpple är ett äpple även om de som gillar äpplet tycker man tjänar mer på att kalla det päron. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.58 (CET)
replies: text: ::::: Jag har personligen ingenting emot att resultaten redovisas i artikeln, men de måste då tydligt framställas som hypoteser. Jag ser det dock som en olycklig snedvridning om så sker. Jag kommer inte ifrån en jämförelse med andra riksdagspartier. Om vi går till andra kanten framställs Vänsterpartiet helt utifrån sina egna dokument, även om det pågår en diskussion i offentligheten om hur mycket av deras kommunistiska arv de verkligen lämnat bakom sig. Fernbom2 24 november 2010 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :::::: En hypotes föregår ett resultat. Detta är resultat av forskning och således inga hypoteser och kan därför inte presenteras som sådant. Det blir egen forskning från vår sida. Vi gör en revidering av källornas trovärdighet och misskrediterar vedertagen, valid forskning.

text: :::::: Detta är inte en fråga om extremer för mig, men visst vi kan ta Vänsterpartiet som exempel: Jag ställer mig helt bakom att i de fall det finns vedertagen, valid forskning på området att vänsterpartiet fortfarande är kommunistiskt, och dessa pståenden är hyfsat entydiga, så skall det också stå i artikeln, precis som detta gällande SD. Detta gäller faktiskt varenda riksdagspartis artikel. Inget parti är enligt mig fredad från opartisk beskrivning. dnm (d | b) 24 november 2010 kl. 14.41 (CET)
replies: text: ::::::: Och här har vi en obalans i den forskning som faktiskt bedrivs. Så vitt jag förstår finns det inte så mycket gjort om exkommunistiska partier, vilket egentligen är märkligt, då detta inte endast är ett svenskt fenomen. Jag har dessutom inte själv satt mig in i forskningen vad gäller högerpopulism och därför är det svårt att bedöma den, men samhällsvetenskaplig forskning är svår att bedriva objektivt, särskilt när det gäller etiketteringar. Enligt min mening kan man hitta paralleller mellan Sverigedemokraterna och andra europeiska partier, men att därav dra slutsatsen att de skall ges en viss ideologisk beteckning är en annan sak. Fernbom2 24 november 2010 kl. 15.07 (CET)
replies: text: :::::::: Kontrollinstrumenten för samhällsvetenskaplig forskning är annan än för naturvetenskaplig. Det handlar trots allt om kultur och inte döda ting och siffror, så där har du en poäng, men den är inte speciellt stark dock.

text: :::::::: Det finns garanterat forskning om ex-kommunistiska partier, men kanske inte rörande det svenska vänsterpartiet. Kan tänka mig att det finns en hel del europeiska studier som är gjorda då eurokommunismen varit relativt stark och inflytelserik.

text: :::::::: Obalans eller ej, varje artikel skall bäras för sig. Däremot kan vi kanske börja med att sätta en högre standard för vårt artikelinnehåll rörande partierna. Exempelvis är sossarnas artikel i många fall anmärkningsvärd med sina ringa källor men omfattande textmängd och när det gäller socialdemokraterna finns det extrem mängd forskning kring partiets ideologi, politiska strategi och utveckling över åren. Det gäller bara för oss att ta fram den och sätta in det i artikeln.

text: :::::::: Du gör ett feltänk om du tror att högerpopulism är ett kontinentalt fenomen man försöker applicera på en svensk kontext. Inom samhällsvetenskaplig forskning tar man fram idealtyper som beskriver ett fenomen, partier uppfyller dessa till olika grad (sällan eller aldrig till 100 procent), vilket föranleder genom noggranna studier att en fastställan går att göra. Uppfyller inte SD kvalifikationen skulle de heller inte beskrivas på detta vis, men SD uppfyller dessa mer än väl på långt fler "punkter" än nödvändigt.

text: :::::::: Jag har svårt att se logiken bakom motståndet som visas. Detta är inte så svårt som folk vill framställa det. Kalla äpplen för äpplen och päron för päron. Svårare än så är det inte. Denna princip har vi för alla andra artiklar, varför skulle SD undantas eller andra politiska partier för den delen? Det verkar som att ifall man sitter i riksdagen, eller verkar vara påväg att komma in, är ett kriterium för immunitet och oantastlighet. Det är inte hållbart. dnm (d | b) 24 november 2010 kl. 15.29 (CET)
replies: text: ::::::::: En viktig fråga i sammanhanget är: Är alla forskningsresultat relevanta? Vad skall en partiartikel innehålla? Jag skulle kunna tänka mig att ha särskilda ideologiartiklar för att huvudartiklar inte skall bli för tunga och svårlästa. Där skulle forskningsläget kunna presenteras. Jag strök f ö sista meningen i POV-motiveringen, eftersom den inte var NPOV. Fernbom2 25 november 2010 kl. 09.08 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag instämmer med Fernbom2. Vi måste ha i minnet att målguppen för denna artikel inte är "politiska experter" utan en obevandrad som vill ha viss grundinfo. Dvs artikeln bör inte svälla ut och/eller innehålla avancerade resonemang. Jag har sett över artikeln i denna anda, och strukit lite i ingressen och förkortat historikavsnittet, den längre texten finns ju kvar i den utbrutna artikeln. På samma sätt tycker jag vi bör behandla ideologiavsnittet. Om det anses önskvärt med en längre utveckling av denna, lägg den då i en utbruten artikeln, och behåll då bara en kort text här. Men vi har ett ansvar att agera så vi kan ta bort POV mallen, vilket i praktiken innebär att vi helt kapitulerar att ge de obevandrade en korrekt (om än kort) beskrivning av partiet. alternativt bör POVmallen flyttas till det avsnitt som anses kontroversiellt, inte hela artikeln.Yger 25 november 2010 kl. 12.04 (CET) (jag flyttade nu mallen.Yger 25 november 2010 kl. 12.19 (CET))
replies: text: ::::::::::: Jag stöder din strykning av den sista meningen - den var definitivt inte NPOV! Eftersom mycket av debatten handlar om begreppsdefinition vill jag tillägga följande: Etnonationalism utgår ifrån etnicitet; dvs. att enbart etniska svenskar räknas som svenskar. Kulturnationalism däremot definieras utifrån den kultur och de grundvärderingar en nation har; alltså att den svenske medborgare som anammar dessa värderingar är svensk, oavsett etnicitet. Skillnaden mellan dessa definitioner är således klar: etnonationalism innebär att nationalitet är något statiskt och oföränderligt, då den är medfödd och opåverkbar för individen. Kulturnationalism innefattar värderingar; grupptillhörighet är inte medfödd utan något individen har valt. Enligt SD:s invandringspolitiska program skulle partiet således definieras som kulturnationalister (medan partier som t.ex. ND är etnonationalister). --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 12.41 (CET)http://sverigedemokraterna.se/vara-asikter/invandringspolitisk-program/
replies: text: :::::::::::: Jag ställer mig lite tveksam till att flytta POV-mallen då ideologin redan presenteras i infoboxen av partiet. Jag såg förövrigt att någon tog bort det om politisk position. Detta är inte oklart, åtminstone inte om ideologiavsnittet skrivs saklig och baserat på forskning (och givetvis även SDs program). I detta korta avsnitt om SDs ideologi behövs det framkomma kring SDs ideologi som går utanför vad de själva anser om sig. Men det verkar vara åt det hållet vi kan landa ifall vi följer Ygers förslag och det kan jag köpa. Det finns ingen vits att göra något oproportionerligt stort (som exempelvis ideologiavsnittet i sossarnas artikel, vilken dessutom helt saknar källor!). Jag anser att POV-mallen bör ligga överst i avsnittet, men man kan förtydliga att det rör primärt ideologin.

text: :::::::::::: Vinterfrid: Visst kan man stryka det man anser är fel, men då skall vi komma ihåg att det är detta som anges i källa och skall vi säga att de har fel och vi har rätt? Dvs. skall vi syssla med originalforskning på det sättet när det uttryckligen sägs vad som stod? dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 13.20 (CET)

text: :::::::::::: Obelix: Nu tycker jag du faktiskt har gått för långt. Att det finns användare som anser att forskning är partsinlagor för att de beskriver något de inte gillar är något jag kan köpa så länge det är begränsade källor som motsägs av ändå mycket fler källor på goda grunder, men när forskningen är entydig då får man tamejfan börja acceptera faktum. Vi skall inte syssla med egen forskning och värdera källor på detta sätt med värdeladdade ord som "gissningar", "mobbning mot SD" och så vidare. Att mena att allt från avhandlingar, SOUs och vetenskapliga rapporter av olika slag är partiska är riktigt lågt. I synnerhet när man låter åtminstone en som verkar vara SD-anhängare att utgöra tolk för detta. Att hävda att mer eller mindre hela Sveriges forskarelit på detta område, och även internationella forskare, är POV är inte hållbart! Konsensus kan aldrig innebära att vi underkänner all vedertagen forskning på ett område och samtidigt säger att SDs egna program är en bättre källa. I sådana fall kan en liten grupp människor med enkelhet kapa artiklar och skriva om dem efter eget behag. Exempelvis skriva att jorden är platt ifall de är tio personer som tar över artikeln om jorden. Att du dessutom tar bort POV-mallen är absurt, det diskuteras nämligen att man faktiskt ändå skall utveckla Ideologiavsnittet. Jag tycker du har agerat mycket förhastat. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 13.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Hmm...vem avses med "en som verkar vara SD-anhängare"? Jag hoppas att jag har klargjort att jag inte på något sätt representerar SD - ideologiskt är jag snarast politisk vilde - utan min ambition är att utifrån objektiva grunder få denna artikel så informativt relevant som möjligt. Jag anser inte att Obelix och Ygers redigeringar har varit obefogade - tvärtom ser jag deras insatser som en uppstramning av artikeln. Ygers kommentar om artikelns målgrupp tycker jag är helt riktig - det är en snudd på omöjlig uppgift att få med alla åsikter/uppfattningar/omdömen från diverse (forskar)håll och ändå hålla texten på en relativt lättillgänglig nivå. --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 14.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Nej givetvis inte dig. Du har inte givit mig något skäl att tro det överhuvudtaget. Du delar bara inte synen på metoden då du befarar POV och det är sakliga argument jag kan köpa helt och fullt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 14.19 (CET)

text: ::::::::::::: @dnm: Det bidrar aldrig till ett gott diskussionsklimat att stämpla någon med åsikter eller sympatier som dessa själva inte uttryckligen erkänt sig till. Håll diskussionen till sakämnet, argumentera inte i person. -- [ jiˈesˌdeːo ] 25 november 2010 kl. 14.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Nej, [ jiˈesˌdeːo ] du har helt rätt. I detta fall var det inte heller menat som en stämpling: När användare för fram och argumenterar för SD:s politiska program, bemöter forskning i termer som att det handlar om gissningar och dolda agendor mot det "mobbade partiet" och alltigenom ger en känsla av att det kan röra sig om en WP:IK, är det antagandet inte helt fel. Vi ifrågasätter rätt ofta just IK bland flera som redigerar ifall god grund finns på misstanke. Men du har däremot rätt, jag gick för långt där. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 14.19 (CET)
thread_title:  Ideologierna 

message: De nya tilläggen under ideologi är:
* Högerpopulism
* Etnopluralism
* Antietablissemangism (måste finnas ett bättre ord på svenska?)
Dessa tillägg finnes stöd i forskning. Bland annat på punkten "högerpopulism" har jag angivit tre av varandra oberoende källor. Det finns även en rad andra artiklar på Wikipedia som berör ämnet och där omnämns Sverigedemokraterna. Varför skulle det vara omöjligt, med stöd i akademiska källor, att ange detta ideologiska dimension och den ideologiska kategorin som SD även i artikeln om partiet? Jag hade köpt invändningarna ifall det var debattartiklar och ledarsidor. Det har även lyfts kritik mot antietablissemangism, men detta är ju något SD själva med stolthet hävdar, så där förstår jag inte alls hur man kan ens hävda att det är att vinkla negativt. Är SD-artikeln fortfarande fredad? Vänligen, dnm (d | b) 22 november 2010 kl. 01.24 (CET)
replies: text: Är källorna för "antietablissemangism" på engelska? Om dom är på svenska, vad använder dom då för term? // Liftarn
replies: text: : Jag har inte läst termen på svenska, utan det är på engelska. På svenska stöter jag på klumpiga formuleringar som "Antietablissemangsstrategin" och sådana saker. I dessa sammanhang beskrivs en praktik som har en grund i en ideologisk uppfattning om hur relationerna mellan folket och eliten är, där de som adaptera strategin menar står för det "sunda förnuftet" och är "folkets röst" på det sättet att man "vågar säga det folk tänker". I hela denna bild finns dimensioner om den korrupta samhällseliten där dessa i den politiska partiken och ideologin alltjämt utgör samma "sörja". Det enda som skiljer eliten åt är deras kamp för makt osv. När det gäller såväl högerpopulism som antietablissemangism finns det svenska som utomsvenska källor som är samtydiga i beskrivningen av SD på detta område. Varför vi censurerar detta i SD-artikeln är däremot helt bortom mitt förstånd. Det är bevisligen så att dagens artikel är oriktig i sin framställning då den tagit bort extremt viktiga dimensioner i ett partis ideologi och strategi. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 14.16 (CET)
replies: text: :: Ok, då fattar jag. Att artikeln nu enbart presenterar SDs syn på sig själva beror på aktiva SDare som redigerar och har lyckats fuska bort allt som kan tyckas vara negativt om partiet. // Liftarn
replies: text: ::: Det där är - uppriktigt sagt - ren bullshit! Din kommentar skulle, om jag fick bestämma, rendera dig matchstraff. Man behöver inte vara varken aktiv eller passiv SD:are (eller ens SD-sympatisör) för att värna om denna specifika artikels NPOV. --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 17.03 (CET)
replies: text: :::: Vinterfrid: Artikeln idag är inte NPOV. Jag delar uppfattning om att den visar SDs syn på sig själva och vilken de vill presentera för väljare i en utsträckning som gör artikeln POV. Att vi censurerar akademisk forskning, där SDs ideologi och strategier analyserats visar på detta med all övertydlighet. Att hävda värn om NPOV i detta skede genom att förhindra en nyansering är inte bara orimligt utan även motsägelsefullt. Däremot får inte artikeln hamna där den var för en tid sedan då det var en skandalblaska av smutskastning och konstanta krig där debattartiklar och politiska motståndares synpunkter användes som källor följt av negativt värdeladdade beskrivningar. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 18.49 (CET)
replies: text: ::::: Jag håller inte med dig - jag tycker tvärtom att artikeln har ett balanserat innehåll, även om meningarna därom är delade. Jämför med artiklarna om övriga riksdagspartier (jag har tjatat om det många gånger nu) så finner du ingen liknade kritik eller diskussion. Där har du något som är motsägelsefullt (om du nu envisas med att hävda dina åsikter om POV. Dessutom ser jag det som tämligen meningslöst att hänvisa till "akademisk forskning" - vi vet båda att förhållandet för respektive emot SD är ungefär 100:1. Det innebär däremot inte att artikeln nödvändigtvis ska spegla detta förhållande, eller hur? --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 19.15 (CET)
replies: text: :::::: Jag är av uppfattningen att även andra riksdagspartier måste ses över, däremot är bristerna i de artiklarna inte lika extrema som i denna artikel. Vad vi vet om förhållandet för SD är inte relevant. Jag tycker inte vi skall hänfalla åt samma anti-intellektualism som just genomsyrar högerpopulistiska partier som SD ändå tillhör. Forskning är inte SDs motståndare och kommer så heller inte vara, så till vida SD vill ge en annan bild av sig än vad som är förenligt med den politiska verklighet de själva bedriver. I detta fall hävdar de att de är och inte är saker som forskning menar inte stämmer. Detta kan "bevisas" utifrån jämförelser mot de idealtyper man tagit fram. Forskningen är mer trovärdig än SD-kuriren och SDs egna principprogram är min mening. Är du av en annan uppfattning? dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 19.22 (CET)
replies: text: ::::::: Men nu får du väl ändå besinna dig - "samma anti-intellektualism som just genomsyrar högerpopulistiska partier som SD ändå tillhör". Den kommentaren skulle rendera även dig ett matchstraff om jag finge bestämma. Inser du inte att det är just ett av problemen - du gör dina redigeringar i artikeln (och argumenterar dessutom) i linje med dina medvetna eller undermedvetna åsikter. Jag vill med emfas hävda att du inte har det perspektiv och/eller distans som är önskvärt just när det gäller denna artikel. Du trasslar också in dig i dina resonemang när du ska försöka sätta in SD i den kontext som du faktiskt själv skapat (med återkommande referenser till "forskning"). Jag är också forskarutbildad på universitetsnivå och objektivitet är något som är A och O; jag skulle vara en mycket dålig forskare om jag redan på förhand hade bestämt mig för forskningsobjektets egenskaper och anpassade min forskning efter denna hypotes! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 19.37 (CET)
replies: text: :::::::: Det var inte specifikt dig jag avsåg (jag var otydlig och jag ursäktar det), utan mer en allmän ståndpunkt att vi inte får hänfalla åt det. Det gäller även mig, då jag själv känner att jag ofta hänfaller åt det hållet, speciellt i fallet SD för att det blir så mycket konflikter här om något nyanserat läggs in.

text: :::::::: Jag ger tyvärr inte mycket för dina anklagelser om POV. Jag har följt källorna, ifall du har ett problem med vad so stått är det forskningen som brister, men då hoppas jag du har bättre underbyggda källor som hävdar motsatsen än att anklaga mig.

text: :::::::: Jag har tittat i flera av varandra obereonde källor och alla kommer fram till slutsatsen att SD är ett radikalt högerpopulistiskt politiskt parti med en antietablissemangsstrategi. Skulle detta vara en felaktig konklusion och i sådana fall, vari ligger bristen hos källorna? Om du inte kan visa på källornas vetenskapliga brister så hoppas jag du ursäktar. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 19.47 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag återkommer vid senare tillfälle med exempel som motsäger ditt resonemang - men för tillfället låter jag andra få möjlighet att delta i diskussionen, som tenderar att bli enahanda med endast två kombattanter! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 20.01 (CET)
thread_title:  Tilläggen 

message: Istället för att diskutera huruvida det ska återställas, eller tas bort helt går det att alla istället fokuserar på hur vi ska utveckla artikeln. Finns det en annan ände att börja i? Det finns ett väldigt kort avsnitt med rubriken ideologi som borde kunna byggas ut, Rydgren skulle kunna nämnas där tillsammans med andra forskare liksom hur partiet själva definiera sin ideologi. Partiet är ett parti som förändrat sin politik rätt fort, och det är inte säkert att det idag råder konsensus kring en fem år gammal beskrivning av partiets politik. Vad säger forskaran idag? Leta källor, och utveckla ideologiavsnittet istället för att lägga så mycket fokus på några etiketters vara eller inte vara.--Ankara 23 november 2010 kl. 20.11 (CET)
replies: text: Bra analys - det var ungefär dit jag ville komma, men du lyckades förklara det bättre än jag. Precis som du säger  - det är ett ungt parti i jämförelse med flertalet andra riksdagspartier; vad som hände inom SD för tio år sedan kanske motsvaras av femtio års utveckling för andra partier. Att t.ex. dra upp vilka eventuella politiska sympatier SD-politiker hade för femton år sedan ser jag som lika meningslöst som "scoopet" om Ingvar Kamprads medlemskap i något nationalsocialistiskt parti i sin ungdom - liksom vad allehanda "experter" på partiet har för åsikter. För den som eventuellt räknar in mig som partisk vill jag än en gång poängtera att jag på intet sätt har några anknytningar till SD, men jag värnar om neutralitetsprincipen vad man än må tycka om det politiska innehållet/ideologin. --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 20.28 (CET)
replies: text: : Du har helt rätt, Ankara. Vad gäller Rydgrens analyser så har jag dubbelkollat mot SDs nuvarande partiprogram och inget av det som analyserats har ändrats. De böcker jag titta på spänner från fem år tillbaka till årsfärska. Det finns en rörande samstämmighet nationellt som internationellt, sedan kanske jag inte är den som skall skriva detta med tanke på Vinterfrids anklagelser. Jag försökte bygga ut ideologiavsnittet, och jag vet att det däri fanns brister i vissa formuleringar från Wikipediasynsätt sett. I detta ideologiavsnitt berördes samtliga "etiketter" som diskuteras ovan. Finns inte stöd för etiketterna kommer det heller inte finnas stöd för utbyggt ideologiavsnitt baserat på forskningen som finns. Frågan är om någon är beredd att lägga ner omfattande tid för att sedan bli ratad? Forskare man kan titta upp är bland annat Masoud Kamali, Jens Rydgren, Marie Demker och Cas Mudde. Nu skriver den sista bara på engelska, vilket kanske kan vara ett problem för några. Kan vara en idé att titta upp även andra såsom Anna-Lena Lodenius. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 20.29 (CET)

text: : Vinterfrid: Jag tycker i ärlighet att ditt värn om neutralitet slår fel genom ditt motstånd att använda forskning som underlag för beskrivningen av detta politiska partis ideologi och politiska strategier. Det du viftar bort med "liksom vad allehanda "experter" på partiet har för åsikter" är några av Sveriges mest framträdande forskare.

text: : Underlaget som finns idag i artikeln är undermåligt och till stor del är det SDs egna syn som framträder, den bild de själva vill förmedla. Detta gör artikeln POV och är samtidigt förmodligen en god förklaring till varför det varit så lugnt i artikeln senaste tiden (ett antagande som inte bygger på konspiration). dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 20.33 (CET)
replies: text: :: De forskare du räknar upp är samtliga bland de mest publicerade SD-kritikerna; jag har också läst deras alster och inser ganska omgående att där är det inte fråga om någon NPOV direkt. Med en dåres envishet hävdade Columbus att han tänkte segla jorden runt - fastän alla visste att Jorden var platt och att han naturligtvis skulle falla över kanten! Med det vill jag i all anspråkslöshet ha sagt (om än med en något haltande liknelse) att sanningar förändras över tiden; nya paradigm slår rot och nya värderingar anammas. Eller? --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 20.58 (CET)
replies: text: ::: Alla som på något sätt lyfter fram en nyansering av SD är alltid "SD-kritiker" och en fråga om inte NPOV. Jag blir så trött på den retoriken. Dessa människors forskning används brett. Det är inte någon lite sekt eller intressegrupp av SD-kritiker det är frågan om. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 21.04 (CET)
replies: text: :::: "Nyansering" är knappast det ord jag skulle använda - i så fall är snarare "marginalisering" ett mer adekvat begrepp. Du verkar i mina ögon ha anammat uppfattningen som en del av kritikerkåren gärna omtalar - den om SD och partiets självpåtagna "martyrskap". Jag blir så trött på den retoriken. Kritik kan dock till sin natur vara såväl positiv som negativ. Men, som sagt - för att inte ge mig in i omöjliga diskussioner låter jag andra krafter lämna sina synpunkter på  vad som är NPOV eller inte! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 21.28 (CET)
replies: text: ::::: Och du verkar ha åtagit samma roll som SDare och deras ideologiska försvarare. Skall vi fortsätta att anklaga varandras bevekelsegrunder osakligt eller hålla oss till fakta som finns och presenteras? Du har mig veterligen ännu inte kommit med något annat än att anklaga mig för POV och forskarvärldens mest framstående på området för POV. Du hävdar att du är forskarutbildad, vilket alldeles säkert stämmer, men visa prov på det också.

text: ::::: SDs eventuella marginalisering är i sådana fall deras eget verk och inget man kan beskylla forskningen för. Vad gäller "martyrskapet" så ingår det i just den antietablissemangsstrategin. Martyrskapet är något som SD vill ha då de, likt alla populistiska rörelser tjänar på att marginaliseras i debatten - de är ju inte en del av det hemska etablissemanget, poliitkerklassen - de är en del av folket, de som säger den obekväma sanningen som samhällets elit, media och universitet mörkar. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 21.44 (CET)
replies: text: :::::: Min slutkommentar i kväll: 1) "Forskarvärldens mest framstående" - ett subjektivt påstående. 2) "Martyrskapet är något som SD vill ha då de, likt alla populistiska rörelser tjänar på att marginaliseras.." - var är det vetenskapligt belagt? Återigen en subjektiv uppfattning. 3) Jag tycker att det just är prov på forskarkompetens jag visat genom att ifrågasätta "forskningsresultat". God natt! --Vinterfrid 23 november 2010 kl. 22.17 (CET)
replies: text: ::::::: Utan att ta ställning till varje enskild detalj måste jag uttala mitt stöd till Vinterfrids inställning här. Allt som kallas "forskning" är inte NPOV, och detta alldeles oavsett om den är akademiskt godkänd eller ej. För att ta ett exempel: för snart tio år sedan hörde jag en doktorand säga, med stöd i sin kommande avhandling: "All nationalism är av ondo". När jag nämnde detta för min professor kommenterade denne: "Det är en politisk åsikt." Tyvärr är det alldeles för vanligt även inom universitetsvärlden att man leder i "bevis" det man önskar komma fram till. Jag vill absolut inte döma ut möjligheten att arbeta vetenskapligt inom områdena samhällsvetenskap och humaniora, men det har sina särskilda svårigheter. Givetvis kan man även ha till syfte att träda upp till försvar för något och det är lika illa. Fernbom2 23 november 2010 kl. 22.46 (CET)
replies: text: :::::::: Skall jag förstå detta då som att vetenskap och forskning inte kan användas när det kommer till SD för att vi (Wikipedianer) gör en bättre bedömning än professorer som får sina alter bedömda och synade i kanterna av opponenter och i vetenskapliga skrifter, men vi godkänner däremot SD-kuriren och deras egna partiprogram som användbara källor? Klart forskarna har egna åsikter, vem har inte det. Men i sin yrkesutövning kan de inte förfäkta dessa på det sätt som Vinterfrid (och kanske nu du också?) antyder.

text: :::::::: Då frågar jag dig, vari forskningen om högerpopulism och antietablissemangsstrategi är det som det brister, är det i kopplingen mellan dessa ideologiska verk och SD eller är det i själva ramverken för kategorierna? Nu förenklar jag något extremt: Om vi har ett föremål framför oss som är okänt och det finns en idealtyp som beskriver den prefekta potatisen. När vi börjar granska detta okända föremål så förefaller den stämma bra in på idealtypen för potatis, inte perfekt men väldigt nära. Är föremålet då fortfarande för oss att definiera som okänt? Ja i SD sammanhang är det uppenbarligen så iaf. Jag tycker som sagt att detta är oerhört märkligt att man kan avfärda forskning bara rakt upp och ner, men vi godkänner skvaller press som Expressen och Aftonbladet, vi godkänner SD-kuriren och SDs partiprogram. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.12 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag har, som sagt, inte tagit ställning till detaljerna, utan min poäng är endast att inom vissa områden är det problematiskt att se något som NPOV endast därför att det utges för "forskning". Givetvis måste alla företeelser granskas kritiskt, men det finns ingen anledning att ifrågasätta SD:s egna uppgifter mer än vad som sker för andra riksdagspartier. Jag uttalar mig alltså inte i sakfrågan vad som bör stå i artikeln, utan kommenterar endast det principiella. Fernbom2 23 november 2010 kl. 23.21 (CET)
replies: text: :::::::::: Jag kan köpa invändningen, ifall det handlade bara om en eller två källor (som dessutom skulle avvika från gängse mening), men nu är detta inte fallet. Jag vet att man måste vara försiktig och inte köpa forskning och annat rakt av, men det finns inget i denna forskning, enligt min bedömning, som tyder på någon anti-SD-agenda. Jag säger inte att vi skall i frågasätta SDs uppgifter och nu handlar det inte om oss. Ifall det framkommit genom studier att SD är högerpopulister, att de använder av antietablissemangsstrategi osv. Varför skall vi då inte ange detta? Varje artikel skall bära sin egen förklaring. Vad som händer i andra artiklar är upp till dem som skriver i dessa, däremot sympatiserar jag med att vi borde strukturera upp någon grundläggande likhet i hur artiklarna skrivs (ökad jämförbarhet bland annat), men det får aldrig bli att vi skall avgöra artiklarnas innehålls möjliga politiska påverkan och "ojämlikhet". Om ett äpple är ett äpple skall det också kallas det även om de som gillar äpplet tycker det är smartare att kalla det päron. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.29 (CET)
replies: text: ::::::::::: Forskningen är grundad på märkliga grunder för det framgår inte alls av Sverigedemokraternas principprogram att de skulle vara högerpopulistiska. Det är uppenbart att man utgått från annat än partiprogrammet och partiet har förändrats mycket på fem år. Det blir missvisande och som Fernbom2 och Vinterfrid skriver inte helt objektivt. Forskningen framstår som vinklad i sitt innehåll mot partiet och mer som en politisk argumentation mot partiet än objektiv forskning./77.218.200.157 23 november 2010 kl. 23.40 (CET)
replies: text: :::::::::::: Jo det är så. Alla är emot Sverigedemokraterna hela tiden. *suck* dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.42 (CET)

text: Nej, otalig forskning säger Högerpopulister och antietablissemangsstrategi. Detta kan vi inte blunda för med argumentationen "SD är utsatt för mobbning och kampanj". På något sätt måste vi erkänna detta och ta tag i och skriva något bra av. Jag vill inte ha en smutskastning av SD, men jag vill ha en saklig artikel och inte som dagens POV-artikel. Med detta lämnar jag för natten denna tråd. Sov gott alla! Skrivs senare! dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.46 (CET)
replies: text: :Dagens artikel är framarbetad med ordentliga och djupa diskussioner och är av flera ansedd som NPOV. Nationalkonservatism och nationalism är de enda rimliga ideologierna att ange om man bara utgår objektivt utifrån partiets program och inte utgår från subjektiva värderingar om partiets "dolda budskap"./77.218.200.157 23 november 2010 kl. 23.48 (CET)
replies: text: :: Hur jag än anstränger mig lyckas jag inte hitta bristen på NPOV i dagens artikeln. Det faktum att viss forskning saknas kan inte i sig motivera en sådan märkning. Fernbom2 23 november 2010 kl. 23.51 (CET)
replies: text: :::Precis. Det är bättre att bara ta med det som är självklart och okontroversiellt sant och som går för vilken insatt som helst att begripa efter att ha läst partiets dokument. Vi kan inte utgå från vissa professorers gissningar om partiets "dolda budskap" och syften./77.218.200.157 23 november 2010 kl. 23.53 (CET)
replies: text: :::: IP-numret: Ett sista inlägg: Du vill ha "Vänsterextremism" om AFA trots att de själva inte kallar sig så, men kräver samtidigt att SDs artikel skall baseras på SDs program. Detta är omåttligt hycklande från din sida, inte trovärdigt men stärker mitt case. Att AFA är vänsterextremister är lika sant som SD är högerpopulister och skall därför anges, med källor. De enda som inte kan acceptera detta är i regel respektive organisations sympatisörer eller företrädare (eftersom det inte stämmer med den bilden de vill förmedla). Det verkar som din inställning i dessa två fall grundar sig i en intressekonflikt från din sida, och framstår extra klart när du pratar om "gissningar" och "dolda budskap". Du förlöjligar alltså ansedda forskare i någon form av anti-intellektualistisk strävan? dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.58 (CET)

text: :::: Fernbom2: POVen ligger just i de bitar jag framfört som censureras bort. Artikeln spelgar till stora delar vad SD själv vill förmedla och det är inte NPOV. Artikeln kan bli NPOV ifall vi slutar med egen forskning och accepterar forskningsläget som det är idag. Jag hoppas du vill göra detta val också och hjälpa till att få en bra och neutral skrivning utifrån hur det ser ut på detta område. Jag tycker du tittar upp källorna som användes och gör en bedömning. Ett äpple är ett äpple även om de som gillar äpplet tycker man tjänar mer på att kalla det päron. dnm (d | b) 23 november 2010 kl. 23.58 (CET)
replies: text: ::::: Jag har personligen ingenting emot att resultaten redovisas i artikeln, men de måste då tydligt framställas som hypoteser. Jag ser det dock som en olycklig snedvridning om så sker. Jag kommer inte ifrån en jämförelse med andra riksdagspartier. Om vi går till andra kanten framställs Vänsterpartiet helt utifrån sina egna dokument, även om det pågår en diskussion i offentligheten om hur mycket av deras kommunistiska arv de verkligen lämnat bakom sig. Fernbom2 24 november 2010 kl. 14.29 (CET)
replies: text: :::::: En hypotes föregår ett resultat. Detta är resultat av forskning och således inga hypoteser och kan därför inte presenteras som sådant. Det blir egen forskning från vår sida. Vi gör en revidering av källornas trovärdighet och misskrediterar vedertagen, valid forskning.

text: :::::: Detta är inte en fråga om extremer för mig, men visst vi kan ta Vänsterpartiet som exempel: Jag ställer mig helt bakom att i de fall det finns vedertagen, valid forskning på området att vänsterpartiet fortfarande är kommunistiskt, och dessa pståenden är hyfsat entydiga, så skall det också stå i artikeln, precis som detta gällande SD. Detta gäller faktiskt varenda riksdagspartis artikel. Inget parti är enligt mig fredad från opartisk beskrivning. dnm (d | b) 24 november 2010 kl. 14.41 (CET)
replies: text: ::::::: Och här har vi en obalans i den forskning som faktiskt bedrivs. Så vitt jag förstår finns det inte så mycket gjort om exkommunistiska partier, vilket egentligen är märkligt, då detta inte endast är ett svenskt fenomen. Jag har dessutom inte själv satt mig in i forskningen vad gäller högerpopulism och därför är det svårt att bedöma den, men samhällsvetenskaplig forskning är svår att bedriva objektivt, särskilt när det gäller etiketteringar. Enligt min mening kan man hitta paralleller mellan Sverigedemokraterna och andra europeiska partier, men att därav dra slutsatsen att de skall ges en viss ideologisk beteckning är en annan sak. Fernbom2 24 november 2010 kl. 15.07 (CET)
replies: text: :::::::: Kontrollinstrumenten för samhällsvetenskaplig forskning är annan än för naturvetenskaplig. Det handlar trots allt om kultur och inte döda ting och siffror, så där har du en poäng, men den är inte speciellt stark dock.

text: :::::::: Det finns garanterat forskning om ex-kommunistiska partier, men kanske inte rörande det svenska vänsterpartiet. Kan tänka mig att det finns en hel del europeiska studier som är gjorda då eurokommunismen varit relativt stark och inflytelserik.

text: :::::::: Obalans eller ej, varje artikel skall bäras för sig. Däremot kan vi kanske börja med att sätta en högre standard för vårt artikelinnehåll rörande partierna. Exempelvis är sossarnas artikel i många fall anmärkningsvärd med sina ringa källor men omfattande textmängd och när det gäller socialdemokraterna finns det extrem mängd forskning kring partiets ideologi, politiska strategi och utveckling över åren. Det gäller bara för oss att ta fram den och sätta in det i artikeln.

text: :::::::: Du gör ett feltänk om du tror att högerpopulism är ett kontinentalt fenomen man försöker applicera på en svensk kontext. Inom samhällsvetenskaplig forskning tar man fram idealtyper som beskriver ett fenomen, partier uppfyller dessa till olika grad (sällan eller aldrig till 100 procent), vilket föranleder genom noggranna studier att en fastställan går att göra. Uppfyller inte SD kvalifikationen skulle de heller inte beskrivas på detta vis, men SD uppfyller dessa mer än väl på långt fler "punkter" än nödvändigt.

text: :::::::: Jag har svårt att se logiken bakom motståndet som visas. Detta är inte så svårt som folk vill framställa det. Kalla äpplen för äpplen och päron för päron. Svårare än så är det inte. Denna princip har vi för alla andra artiklar, varför skulle SD undantas eller andra politiska partier för den delen? Det verkar som att ifall man sitter i riksdagen, eller verkar vara påväg att komma in, är ett kriterium för immunitet och oantastlighet. Det är inte hållbart. dnm (d | b) 24 november 2010 kl. 15.29 (CET)
replies: text: ::::::::: En viktig fråga i sammanhanget är: Är alla forskningsresultat relevanta? Vad skall en partiartikel innehålla? Jag skulle kunna tänka mig att ha särskilda ideologiartiklar för att huvudartiklar inte skall bli för tunga och svårlästa. Där skulle forskningsläget kunna presenteras. Jag strök f ö sista meningen i POV-motiveringen, eftersom den inte var NPOV. Fernbom2 25 november 2010 kl. 09.08 (CET)
replies: text: ::::::::::Jag instämmer med Fernbom2. Vi måste ha i minnet att målguppen för denna artikel inte är "politiska experter" utan en obevandrad som vill ha viss grundinfo. Dvs artikeln bör inte svälla ut och/eller innehålla avancerade resonemang. Jag har sett över artikeln i denna anda, och strukit lite i ingressen och förkortat historikavsnittet, den längre texten finns ju kvar i den utbrutna artikeln. På samma sätt tycker jag vi bör behandla ideologiavsnittet. Om det anses önskvärt med en längre utveckling av denna, lägg den då i en utbruten artikeln, och behåll då bara en kort text här. Men vi har ett ansvar att agera så vi kan ta bort POV mallen, vilket i praktiken innebär att vi helt kapitulerar att ge de obevandrade en korrekt (om än kort) beskrivning av partiet. alternativt bör POVmallen flyttas till det avsnitt som anses kontroversiellt, inte hela artikeln.Yger 25 november 2010 kl. 12.04 (CET) (jag flyttade nu mallen.Yger 25 november 2010 kl. 12.19 (CET))
replies: text: ::::::::::: Jag stöder din strykning av den sista meningen - den var definitivt inte NPOV! Eftersom mycket av debatten handlar om begreppsdefinition vill jag tillägga följande: Etnonationalism utgår ifrån etnicitet; dvs. att enbart etniska svenskar räknas som svenskar. Kulturnationalism däremot definieras utifrån den kultur och de grundvärderingar en nation har; alltså att den svenske medborgare som anammar dessa värderingar är svensk, oavsett etnicitet. Skillnaden mellan dessa definitioner är således klar: etnonationalism innebär att nationalitet är något statiskt och oföränderligt, då den är medfödd och opåverkbar för individen. Kulturnationalism innefattar värderingar; grupptillhörighet är inte medfödd utan något individen har valt. Enligt SD:s invandringspolitiska program skulle partiet således definieras som kulturnationalister (medan partier som t.ex. ND är etnonationalister). --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 12.41 (CET)http://sverigedemokraterna.se/vara-asikter/invandringspolitisk-program/
replies: text: :::::::::::: Jag ställer mig lite tveksam till att flytta POV-mallen då ideologin redan presenteras i infoboxen av partiet. Jag såg förövrigt att någon tog bort det om politisk position. Detta är inte oklart, åtminstone inte om ideologiavsnittet skrivs saklig och baserat på forskning (och givetvis även SDs program). I detta korta avsnitt om SDs ideologi behövs det framkomma kring SDs ideologi som går utanför vad de själva anser om sig. Men det verkar vara åt det hållet vi kan landa ifall vi följer Ygers förslag och det kan jag köpa. Det finns ingen vits att göra något oproportionerligt stort (som exempelvis ideologiavsnittet i sossarnas artikel, vilken dessutom helt saknar källor!). Jag anser att POV-mallen bör ligga överst i avsnittet, men man kan förtydliga att det rör primärt ideologin.

text: :::::::::::: Vinterfrid: Visst kan man stryka det man anser är fel, men då skall vi komma ihåg att det är detta som anges i källa och skall vi säga att de har fel och vi har rätt? Dvs. skall vi syssla med originalforskning på det sättet när det uttryckligen sägs vad som stod? dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 13.20 (CET)

text: :::::::::::: Obelix: Nu tycker jag du faktiskt har gått för långt. Att det finns användare som anser att forskning är partsinlagor för att de beskriver något de inte gillar är något jag kan köpa så länge det är begränsade källor som motsägs av ändå mycket fler källor på goda grunder, men när forskningen är entydig då får man tamejfan börja acceptera faktum. Vi skall inte syssla med egen forskning och värdera källor på detta sätt med värdeladdade ord som "gissningar", "mobbning mot SD" och så vidare. Att mena att allt från avhandlingar, SOUs och vetenskapliga rapporter av olika slag är partiska är riktigt lågt. I synnerhet när man låter åtminstone en som verkar vara SD-anhängare att utgöra tolk för detta. Att hävda att mer eller mindre hela Sveriges forskarelit på detta område, och även internationella forskare, är POV är inte hållbart! Konsensus kan aldrig innebära att vi underkänner all vedertagen forskning på ett område och samtidigt säger att SDs egna program är en bättre källa. I sådana fall kan en liten grupp människor med enkelhet kapa artiklar och skriva om dem efter eget behag. Exempelvis skriva att jorden är platt ifall de är tio personer som tar över artikeln om jorden. Att du dessutom tar bort POV-mallen är absurt, det diskuteras nämligen att man faktiskt ändå skall utveckla Ideologiavsnittet. Jag tycker du har agerat mycket förhastat. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 13.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Hmm...vem avses med "en som verkar vara SD-anhängare"? Jag hoppas att jag har klargjort att jag inte på något sätt representerar SD - ideologiskt är jag snarast politisk vilde - utan min ambition är att utifrån objektiva grunder få denna artikel så informativt relevant som möjligt. Jag anser inte att Obelix och Ygers redigeringar har varit obefogade - tvärtom ser jag deras insatser som en uppstramning av artikeln. Ygers kommentar om artikelns målgrupp tycker jag är helt riktig - det är en snudd på omöjlig uppgift att få med alla åsikter/uppfattningar/omdömen från diverse (forskar)håll och ändå hålla texten på en relativt lättillgänglig nivå. --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 14.05 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Nej givetvis inte dig. Du har inte givit mig något skäl att tro det överhuvudtaget. Du delar bara inte synen på metoden då du befarar POV och det är sakliga argument jag kan köpa helt och fullt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 14.19 (CET)

text: ::::::::::::: @dnm: Det bidrar aldrig till ett gott diskussionsklimat att stämpla någon med åsikter eller sympatier som dessa själva inte uttryckligen erkänt sig till. Håll diskussionen till sakämnet, argumentera inte i person. -- [ jiˈesˌdeːo ] 25 november 2010 kl. 14.11 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Nej, [ jiˈesˌdeːo ] du har helt rätt. I detta fall var det inte heller menat som en stämpling: När användare för fram och argumenterar för SD:s politiska program, bemöter forskning i termer som att det handlar om gissningar och dolda agendor mot det "mobbade partiet" och alltigenom ger en känsla av att det kan röra sig om en WP:IK, är det antagandet inte helt fel. Vi ifrågasätter rätt ofta just IK bland flera som redigerar ifall god grund finns på misstanke. Men du har däremot rätt, jag gick för långt där. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 14.19 (CET)
thread_title: Komma vidare

message: Hej! Jag föreslår att artikeln halvlåses så att icke-inloggade samt personer som haft sitt konto de första dagarna INTE kan ändra på den här artikeln. Detta då artikeln i fråga förstörs, vandaliseras och ändras fram och tillbaks flera gånger dagligen. Mrkommun 22 november 2010 kl. 00.28 (CET)
replies: text: Jag ser få vandaliseringar på sista tiden. Dessutom inte så bra att halvlåsa för att skydda att kontroversiella ändringar genomförs utan diskussion och konsensus./77.218.178.140 22 november 2010 kl. 00.31 (CET)
thread_title:  Halvlås artikeln 

message: Som jag skrivit ovan, anser jag vi som gemenskap har ett mycket stort ansvar att kunna visa upp en text för denna artikel utan "dödskallemärkning", dvs jag ser det mycket viktigt att nu kunna avveckla den nyligen tillagda POVmallen. Jag har själv inte kompetens för att bedöma det som diskuteras men uppfattar det är saker som inte är centralt för att vi skall kunna visa upp våra läsare en rimligt korrekt och avvägd artikel. För mig är beskrivning av politiken  konkret och därför viktig, medan ideologi och position snömos (men som sagt jag är inte kompetent i frågan). Vad jag också tyckt mig se att det är Dnm som kör mycket ihärdigt en synpunkt, och det är Dnm som återrullar ändringar av snart sagt alla andra, nu senast Obelix. Oberoende av vem och vad som är rätt sakligt så ser jag det inte som acceptabelt att en användare blockerar alla försök bryta upp dödläget. Jag vill som sagt avveckla Povmallen och är villig till mer eller mindre drastiska steg för att komma dit. Antingen hitta mesigare formuleringar, bryta ut avsnittet eller helt stryka avsnittet. Men jag vill se en kompromissvilja nu från Dnm, vad som skall till för att ta bort mallen. Själv anser jag den bara kan ligga kvar någon dag till, när det i princip bara är en som backar upp att den ligger här.Yger 25 november 2010 kl. 13.47 (CET)
replies: text: Jag är mycket öppen för kompromiss ifall vi erkänner att egen forskning inte är det vi skall pyssla med. Jag säger inte att jag skall skriva avsnittet (då jag är för inblandad). Jag kan däremot bistå med en mängd akademisk litteratur (som är enkel att förstå) om någon vill ta tag i detta. Jag har POV-mäkt artikeln eftersom den har problem, stora problem (men som jag påpekat tidigare tycker jag att forskning även skall beredas plats i andra politiska partiers artiklar). Mallen backas upp av en mängd litteratur från olika forskare. Hade det varit mina egna åsikter så skulle jag aldrig drivit det på detta sätt; Jag hade faktiskt inte drivit det alls.

text: Vilken mjukskrivning man nu än gör är det viktigt att Högerpopulism finns med, jag kan köpa att vi tar bort etnopluralismen och antietablissemangismen. Dessa två är de svåraste för läsare att förstå och förmodligen, åtminstone förstnämnda (etnopluralismen), det knepigaste att förklara och kan riskera att öppna en Pandoras ask. Det kan även vara bra med en extern huvudartikel där en mer djupdykande diskussion kan föras (men troligtvis inte nödvändig), jag med dig om att SD:s artikel skall vara så "ren" som det går.

text: Förslag, utveckling av ideologiavsnittet med följande mål:

text: * Positionsring på den politiska kartan. Partiet är ett kulturalistiskt parti (vilket förklarar SD:s fokus på moraliska och frågor och värderandet av kulturen). Detta förklarar även "nationalkonservatismen" som partiet har angivet som ideologi. Det har varit en diskussion om att det är "oklart" vart partiet står. Det stämmer ifall vi bara tittar socioekonomiskt och försöker inrymma SDs hela politik däri, men tar man hänsyn till den sociokulturella så får man en helhetsbild. Jag tycker förövrig att båda dimensionerna bör skrivas ut för samtliga partier (åtminstone riksdagspartierna). Det är nämligen två politiska axlar var efter politik kan placeras (även om just denna specifika bild inte fullt tar hänsyn till just en sociokulturell dimension så fungerar det enligt samma princip). I den vanliga politiska debatten bland materalistiska/ekonomistiska partier utgör den socioekonomiska skalan fokuset och det är utifrån denna förståelse av debatten vi analyserat SDs positionering med det svar som blivit givet, oklar.

text: * Högerpopulismen i SDs specifika fall ingår (eftersom den är central i precis, exakt, all forskning)

text: * Att etablissemangismen ej behöver ingå och att etnopluralismen inte får ingå.

text: Det innebär att vi fyller den annars väldigt tunna och svårt greppbara politiken. Ett partis ideologi är det som styr vad partiet lägger för förslag och varför de tar ståndpunkter som de gör. Eftersom ideologierna är så centrala är det viktigt för läsarna att få en god redogörelse om detta. Vad partierna tycker sakpolitiskt blir därmed en underordnad fråga eftersom det direkt beror av ideologin. Kan detta vara ett steg framåt? dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 14.14 (CET)
replies: text: :Min tanke med kompromiss var inte i den sakfrågan du brinner för, utan hur få till en lättillgänglig artikel utan POVmall. Termer som kulturalistiskt,  etablissemangism och etnopluralismen är för mig fullständigt intetsägande och det är just sådana ord som gör den mindre tillgänglig, hur korrekta termerna än är. Så kompromissen jag efterfrågar är inte vilken "expertterm" som är korrekt, utan vilket sätt vi bör gå vidare, så mallen kan tas bort (och i detta kan inte ligga att du kräver en viss formulering som inte delas av gemenskapen, då använder du mallen som ett hot och den kan ses som WP:POINT).Yger 25 november 2010 kl. 15.08 (CET)
replies: text: :: Jag kanske var otydlig i hur jag vill gå vidare (jag vill också ha bort POV-mallen). Det jag menade i ovanstående är att ideologiavsnittet behöver utvecklas i sitt innehåll. Jag kräver alltså inte någon specifik formulering av själva texten, men däremot att saker skall kallas vid sitt rätta namn. Är ett parti auktoritärt socialistiskt skall det också framgå i artikeln och speciellt i ideologiavsnittet. Vi utelämnar inte biten om "auktoritärt" bara för att det kan anses obekvämt eller på grundval av att det inte presenteras av partiet självt, härom antar jag att vi är helt överens? Jag vill att samma skall gälla för SD. Ideologiavsnittet bör innehålla den ideologiska syn de själva presenterar men även kompletteras av det som forskarsamhället menar utelämnas. Om en term som "kulturalistisk" används så måste den givetvis i sammanhanget ges sin förklaring, vilket den kommer göra i termer om "nationalkonservatism" och den vikt SD lägger på frågor om tradition, giftermål, sexualitetsfrågor och kulturfrågor generellt. Som du vet sedan tidigare har jag alltid tryckt på att saker måste sättas i sina sammanhang för att öka begripligheten. Jag har inte ändrat uppfattning där. Men hur ideologiavsnittet skall formuleras överlåter jag gärna till någon annan (då det nog skulle stärka acceptansen), alternativt att jag skriver ett förslag jag klistrar in här som folk kan diskutera, peta i och omformulera. Oavsett metoden, uppfylls detta, att ideologiavsnittet utökas, anser jag iaf för min del att POV-mallen är förverkad. Samma princip jag förfäktat här bör i sin konsekvens tillämpas för samtliga politiska partier och inte bara för SD.

text: :: Jag ser inte att det är demonstrativt ifall jag upplever att några i gemenskapen försöker censurera bort en tämligen entydig forskning inom ett visst område. Jag ser POV-mallen som högst relevant ur det perspektivet. Däremot har du rätt i kritiken att det kan definitivt uppfattas som WP:POINT men det är verkligen inte mitt syfte. Jag har inget intresse av att blockera något eller köra över folk. Jag menar att samtliga här bryter mot riktlinjen om egen forskning. Det är förövrigt en princip som står över konsensus i min mening. Jag har öppnat en allmän principdiskussion om detta och handlar inte om SD-artikeln. Delta gärna~då det är en viktig fråga! dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 15.32 (CET)
replies: text: :::Du är återigen inne i teknikfrågor. Min fråga till dog är: Hur skall vi få bort mallen om gemenskapen inte kan få fram en formulering som du kan acceptera? Alternativen är då snarast att ta bort avsnittet eller messa till texten, vilket av dessa fördrar du? Yger 25 november 2010 kl. 15.47 (CET)
replies: text: :::: Gemenskapen försöker inte få fram någon beskrivning (eller har jag missat något?). Svaret på din fråga kan tyckas lika demonstrativt som den är helt uppriktig: som ideologiavsnittet ser ut idag kan man lika gärna ta bort det i sin helhet. Det är intetsägande. Däremot att ta bort avsnittet är inte vidare konstruktivt och då skulle jag föreslå att vi hellre utvecklar nuvarande men "tillmesat" än dagens intetsägande dito. I nuvarande är det bara SDs egna syn som presenteras i en beskrivning som utelämnar väldigt viktigt innehåll för just partiets ideologi, något som inte bara gör berört avsnitt tunt utan även följande stycke om sakpolitik obegripligt. Vad tycker du själv om ideologiavsnittet? dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 16.03 (CET)
replies: text: :::::Prova då med en tillmesad text, helst betydligt kortare och med enklare termer. Själv förstår jag noll av det som står där, men jag vet inte vad begrepp som nationalkonservatism eller socialdemokratisk folkhemstanke innebär som ideologi. Och att säga vad man är emot är inte upplysande.Yger 25 november 2010 kl. 16.07 (CET)
replies: text: :::::: Jag tycker att Yger uttrycker det bra - jag ser heller ingen mening med POV-mallen i artikeln. Vi har debatterat fram och tillbaka och artikeltexten tenderar bara att bli mer och mer invecklad. Jag hävdar fortfarande att redovisningen av alla "forskningsrön" inte för artikeln framåt; det kan ha sitt intresse i en snävare akademisk krets men inte i ett - som jag ser det - populärvetenskapligt forum som WP. Jag ser heller inget som strider mot NPOV i artikeln; tvärtom tycker jag att den är väl balanserad. Jag rekommenderar således att POV-mallen tas bort och artikeln därefter får vara (naturligtvis bara fram till dess att ny värdefull information kan läggas till). --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 16.18 (CET)

text: ::::::  Yger: Du har rätt och detta är ett problem i flertalet politiska artiklar. Termer slängs hit och dit av de som är insatta (däribland jag). Man förutsätter att alla vet vad socialism eller konservatism innebär, får för konsekvenser osv. När saker inte sätts i sitt sammanhang eller belyses blir det problem (POV-varning) och formuleringar som "socialdemokratisk folkhemstanke" eller som i moderaternas ideologiavsnitt (som jag skrivit och mycket kritik med rätta kan lyftas mot) där "frihet" omnämns utan att sättas i något egentligt sammanhang. Jag gör ett försök att ta fram ett nytt ideologiavsnitt och så klistrar jag in det här nedan. Det kan förmodligen bli kortare men när saker måste utvecklas (vilket du efterlyser) så blir det ju lite mer text och hellre något för mycket text än alldeles för tunt (då blir det bara för de invigda, som idag och som min förra text jag skrev). dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 16.22 (CET)

text: :::::: Vinterfrid: Nu har vi kommit bra långt och mycket är Yger att tacka för att han lett in mig på ett annat spår som öppnar upp för ett möjligt samförstånd. Möt gärna upp även du i detta. :) Låt POV-mallen ligga kvar en liten stund till medan jag skriver ett förslag som jag klistrar in här. Det kommer inte ta allt för länge, förmodligen inom någon timme. Vänligen, dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 16.24 (CET)
replies: text: ::::::: Jag har nu nästan skrivit klart ett förslag. Jag har däremot mött på lite patrull. Jag tror problemet är lite större än jag tidigare tänkt på, samt har ytterligare en dimension. Avsnittet efter ideologi sammanblandar sakpolitik och ideologi. Hur löses detta problemet? Kan det vara en idé att omstrukturera lite genom att man kanske gör en ingress till ideologiavsnittet som utvecklar ideologin och så sätter vi Politik, profilfrågors underrubriker som underrubriker till ideologiavsnittet istället? En ny rubrik skulle kunna bära innebörden av ideologi och praktik, eller något sådant. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 17.39 (CET)
replies: text: :::::::: Jag tror att vi bör ha som utgångspunkt att alla riksdagspartier artiklar skall ha så likartat upplägg som möjligt. Vilka konsekvenser detta får i det konkrera fallet har jag inte tänkt igenom. Fernbom2 25 november 2010 kl. 18.26 (CET)
replies: text: ::::::::: (Avindentar och gör ny rubrik)
=== Förslaget ===
Fernbom2: Om vi skall sträva efter en liknande struktur tror jag det är bra om vi "slår ihop" rubrikerna. Jag har ganska länge tyckt att politikrubriken är lite konstig, kanske mest för att jag tycker den riskerar att öppna upp för väldigt mycket negativt om partiet. Jag är iaf hur som helst färdig med ett grundförslag. Jag har byggt hela mitt förslag på SDs egna program och på bland annat Jens Rydgren (då jag själv inte skall stå för några "beskrivningar" eller "kategoriseringar"). 
;Förslaget på nytt ideologiavsnitt

text: : Sverigedemokraterna är ett nationalistiskt parti som sätter kulturella värden högt på den politiska dagordningen. Partiet vill värna om svenskheten och de traditioner som partiet ser som svenska; traditioner man menar idag håller på gå förlorade. För Sverigedemokraterna är den sociokulturella dimensionen i politiken central. Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv och sociokulturellt intar partiet därför ofta en auktoritär (om ni tycker det är för hårt fungerar ”strängt” också, även om det tidigare är mer korrekt i ett politiskt sammanhang) moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. På kriminalpolitiskt område får detta effekten att partiet ser nödvändigheten i hårdare straff och en mer repressiv rättsstat för att skydda samhällets medborgare. På invandringspolitikens område, som tillhör ett av Sverigedemorkaternas politiska kärnområden, är partiet mycket kritisk mot det mångkulturella samhället som de menar hotar det nationella arvet och den unika svenska kulturen. Därför förespråkar partiet bland annat assimilering av de invandrare som finns i Sverige (istället för integration) samt en starkt begränsad invandring. I de kulturella, moraliska och värdefrågorna intar Sverigedemokraterna en högerposition. Socioekonomiskt intar partiet en center, eller center-vänsterposition. Partiet menar att staten har ett stort ansvar för allt från försvarspolitik till sjukvård och skola. Partiet beskriver välfärdspolitiken för svenskarna som viktig, men att samhället består i begränsade resurser och att man därför måste prioritera; det finns exempelvis en motsättning mellan invandring och välfärd. Samtidigt som partiet lyfter fram och ger staten en betydande roll i samhällsekonomin ges den ekonomiska politiken inte en framskjuten position.

text: : Sverigedemokraternas ideologiska dimension, genom att de kulturella värdefrågorna är överordnade de materiella i betydelse, gör att partiet betecknas som kulturalistiskt. Det är ett nytt inslag i den svenska politiska kontexten där konfliktdimensionen sedan demokratins införande legat i de socioekonomiska frågorna, det vill säga materialistiska frågor om ekonomisk tillväxt och fördelningspolitik.
Förslaget som sådant är tar inte ställning varken för eller emot SD utan är en beskrivning utifrån SDs egna program, den befintliga texten som finns på hemsidan och forskning. Så skrivningen här står på tre ben helt enkelt. Målet jag satt upp för mig är att koppla ideologi och ståndpunkter till varandra på ett enkelt sätt. Detta hoppas jag kommer kompletteras genom nuvarande "politik"-rubrik som finns i artikeln (som inte finns i andra artiklar) kan införas under rubriken ideologi. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 18.35 (CET)

text: Spontant ser jag inga större problem med formuleringarna, bortsett från att de kan behöva putsas språkligt på ett par ställen. I denna version undviks "etikettering", samtidigt som det framhålls att grundvärderingarna inom politiken kan komma att tydliggöras på ett nytt sätt efter SD:s inträde i riksdagen. Fernbom2 25 november 2010 kl. 18.47 (CET)
replies: text: : Tackar, det var kul att höra! Jo språkligt puts kan säkert behövas och vissa utvecklingar också men som grund känner jag att denna text kan vara en bra kompromiss, även om det är synd att "etiketteringen" försvunnit helt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 18.55 (CET)
"Moralkonservativ" - hur moralkonservativ är man om man som partiledaren Jimmie Åkesson närvarar vid Riksdagens högtidliga öppnande med sin flickvän och sambo. --90.233.168.165 25 november 2010 kl. 18.53 (CET)

text: Kreativt intressant upplägg. Själv är jag tveksam om avsnittet som börjar "I de kulturella..." tom "framskjuten postiton". Den delen tycker jag bättre kommer fram i avsnittet om politik. Och höger/vänster som klassificering är jag inte säker på ger mervärde. Sedan kan jag tänka mig ordval behöver göras mer stringent för att helt klart stå i samklang med källor etc. Yger 25 november 2010 kl. 20.08 (CET)
replies: text: : Tackar!

text: : Just den biten du finner som mest tveksamhet inför är i min uppfattning den allra viktigaste biten i texten. Den visar på komplexiteten i ett parti som annars förenklas och smutskastas hejvilt och sätter hela styckets text i ett sammanhang som blir mer illustrativt. Med detta knyter vi an till vetenskaplig analys snarare än kvällstidningsbedömningar eller politiska motståndare, och dessutom gör den biten text upp med Wikipediamyten om att politisk/ideologisk position är "oklar". Höger/vänster-klassificeringen är intressant och tillför definitivt mervärde. Framförallt är den viktig i "partivetenskap" och vårt politiska medvetande bland alla, i stort sett. Jag vill därför hävda att det skulle vara mycket synd om vi tar bort det. Jag vill därför föreslå att vi skall strukturera om i artikeln rörande ideologi och politik. Jag tycker vi implementerar samma struktur som för de andra partierna. De har ett ideologiavsnitt, inget politikavsnitt. Rubrikträdet skulle under ideologi inledningsvis då se ut som följer:
replies: text: :: 1 Ideologi
replies: text: ::: 1.1 Invandrings- och assilimeringspolitik

text: ::: 1.2 Kriminalpolitik

text: ::: 1.3 Äldrepolitik

text: ::: 1.4 Arbetsmarknadspolitik och ekonomisk politik

text: ::: 1.5 Familjepolitik

text: : Det är utifrån denna tanke jag skrev hela ideologiavsnittet. Skulle vi kunna prova denna struktur? Om jag inte uppfattat fel så finns det någon form av gemensam syn kring att strukturen borde vara så lika som möjligt mellan partierna. Detta skulle vara en bra början.

text: : Vilka ordval är det du tänker på? Jag har följt källorna så nära jag kunnat göra men ändå hålla terminologin på en enkel nivå... dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::För mig är ett uttryck som I de kulturella, moraliska och värdefrågorna intar Sverigedemokraterna en högerposition. obegripligt, då jag inte vet vad som avses med vänster-höger i kulturella moraliska och värderingsfrågor. Jag föredrar alltid att läsa vad man tycker än att gå via sådana (åtminstone för mig) obegripliga etiketter. Jag anser alltså att jag kan förstå och ta till mig vad som står i politikavsnittet idag och blir orolig du istället för att skriva saker man begriper tänker ta till etikettingar som är obegripliga.Yger 25 november 2010 kl. 21.55 (CET)
replies: text: :::Jag har läst och följt diskussionen på den här sidan och vill uttrycka mitt stöd för dnms linje. Arnef 25 november 2010 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :::: Det finns förstås en risk att dnm i sin ambition att redigera artikeln gör den alltför "akademisk" - jag brukar visserligen hävda att det är bättre med för mycket än för lite information, men samtidigt måste man sträva efter en rimlig balans (där det inte krävs att man är samhällspolitisk forskare för att förstå texten). Jag avvaktar så länge. --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::: Yger: Jag tycker din oro tråkig att höra men jag kan med trygghet säga att den inte nödvändig, men jag förstår tveksamheten ifall du inte känner den dimensionen. Det finns däremot alltid något nytt att lära och varför inte detta? Jag kan försöka ge en kort förklaring här nedanför. :)

text: ::::: Meningen du citerar hänger samman med allt som står innan, det kanske jag varit allt för otydlig om? Man skulle kunna koppla ihop meningen bättre med det som står innan, men den meningen kopplar till allt som står innan i stycket som sagt. Jag kan ställa det i perspektiv: Den sociokulturell dimension som det rått konsensus kring bland riksdagspartierna är en "liberalkulturell" position: man ser positivt på invandring, rehabilitering av brottslingar, inte allt för stränga straff, sexuella rättigheter, abort osv. Det är frågor som ligger bortom de materiella vari den primära konflikten legat under 100 års tid. Skalorna socioekonomisk och sociokulturell är väl belagd inom forskning, men när vi diskuterar politik i daglig dags ses frågorna om höger och vänster alltid ur socioekonomiska perspektiv eftersom det är där konfliktdimensionen primärt stått. Nu kommer detta bli mer komplicerat när vi har ett parti i riksdagen vars primära konfliktdimension inte handlar om materiella frågor utan om kulturella i bred bemärkelse. Därför är det relevant att faktiskt det tas med och jag ser ett stort mervärde i det. I alla andra politiska artiklar står det att partierna är center-höger, höger, center, center-vänster, vänster osv. Varför skulle vi inte kunna behandla SD jämlikt de andra partierna när det finns bra underlag för det och samtidigt visa på det komplexa som faktiskt utgör SD? Jag ser varken pro-POV eller anti-POV i detta. Snarare att det blir tydligt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 22.26 (CET)

text: ::::: Vinterfrid: Om jag gör texten i artikeln för akademisk så hoppas jag att du är där och rättar mig och påpekar att detta behövs förklaras på ett bättre sätt. Det är bara bra! :) Jag har en ful vana att slänga med akademiska termer (då det är vardag i min värld) där sådana termer innehåller väldigt mycket. Istället för att skriva en förklaring på 3 sidor skriver jag istället två eller tre ord. Detta funkar ju inte på wikipedia. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 22.26 (CET)

text: :::::(redigeringskonflikt)Jag stödjer hela förslaget förutom två saker:

text: :::::# "Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv och sociokulturellt intar partiet därför ofta en auktoritär (om ni tycker det är för hårt fungerar ”strängt” också, även om det tidigare är mer korrekt i ett politiskt sammanhang) moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. På kriminalpolitiskt område får detta effekten att partiet ser nödvändigheten i hårdare straff och en mer repressiv rättsstat för att skydda samhällets medborgare." - utgår. Jag tycker uttryck som sträng eller auktoritär moralkonservatism är att ta i då de har samma inställning som KD i familje- och sexualpolitiska frågor. Alltså typiskt konservativa. Det om hårdare straff kan självklart vara kvar men omformuleras så att inte det argumenteras utifrån "moralkonservatism". (Tillägg: ""Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv" ska givetvis också vara kvar.Obelix 25 november 2010 kl. 22.40 (CET))

text: :::::# "I de kulturella, moraliska och värdefrågorna intar Sverigedemokraterna en högerposition. Socioekonomiskt intar partiet en center, eller center-vänsterposition." - OK, men väldigt gärna för min del byta ut en "högerposition" till en "värdekonservativ" som jag tycker beskriver det hela bättre än att ha fokus på "höger eller vänster".

text: :::::Annars bara bra. Obelix 25 november 2010 kl. 22.29 (CET)
replies: text: :::::: Tack för det fina omdömet du gav på din diskussionssida. Det glädjer mig. Jag vill också ta detta tillfälle i akt för att jag gått åt hårt, men jag känner stor frustration över att folk tycker vi kan pyssla med egen forskning. Nu till ditt inlägg:

text: :::::: Det som du tar upp som borde utgå är konkreta exempel som bygger dels på SDs egen politik som de väljer att beskriva den, samt den text som finns på SD-sidan och hur detta berörs i forskningen. Det blir svårt, att du som i senare ledet tycker vi borde skriva "värdekonservativ" utan att faktiskt låta detta belysas i texten som föregår stycket. Den texten du vill ta bort är det som gör egentligen hela SDs kulturalistiska dimension förståelig. Jag vill tillstyrka mitt grundförslag, men ser gärna att vi gör det något tydligare ifall det känns som vissa saker är svåra att följa eller känns tveksamma. Eftersom jag håller på med sådant här så blir det nog lätt hänt att jag tar saker förgivet att man förstår, vilket inte är bra.

text: :::::: När det gäller höger och vänster så finns den inte bara i en ekonomisk dimension utan även i en kulturell. Är SD värdekonservativ i sin kulturella dimension (som du skriver nu att de är) så är det i praktiken en högerposition. Det blir konstigt att sätta ett ideologiskt epitet på positionerna då det handlar om koordinater på en skala och inte en ideologi som "värdekonservatism" är. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 23.14 (CET)
Jag har läst hela diskussionen och funderat och jag som är endast läsare av wikipedia vill se vetenskapliga grundade, objektiva, texter och inte privata åsikter. Jag håller med dnm i denna diskussion och vill gärna se den texten på sidan eftersom den är bättre än det som står idag. Jag tycker också att ett partis ideologiska positionering på de omtalade skalorna är viktigt för att förstå partiet. 
/Wikipedia-läsare

text: Jag håller absolut inte med. Det är fruktansvärt Sverige-POV att kalla SD moralkonservativa, när de har den inställningen till flickvänner att de tar med dem på offentliga, statliga tillställningar som Riksdagens högtidliga öppnande. Det är  icke-traditionalistiskt, mycket radikalt och vänster. Att han därtill sammanbor med henne i äktenskapliknande förhållande gör det värre ur den synvinkeln. Diskussionen utgår från vad riksdagspartierna enats om, och förskjuter höger-vänsterskalan efter detta - det är definitionsmässigt Sverige-POV och saknar det globala perspektivet som artiklar på Wikipedia tydligen måste ha.--90.233.136.96 25 november 2010 kl. 22.59 (CET)
replies: text: : Detta har inget med vad riksdagspartierna skulle anse och tycka. Allt det som står bygger på SDs egna material, det som framgår i artikel och vad forskning säger. Det finns ingen POV i det förslaget som ligger, däremot har invändingar mot nödvändigheten i visst innehåll vänts. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 23.06 (CET)
replies: text: :: Wikipedia-läsare: Det är just det vi har haft långa diskussioner om - mycket av forskningen om SD är just privata åsikter om än i akademisk dräkt. Man kan inte enkelt åberopa vetenskapligt grundade analyser när det gäller samhällspolitik - till skillnad mot t.ex. naturlagar som är statiska och obestridliga till sin natur är samhällsforskning ofta ett resultat av sin samtid; de paradigm som råder idag kan vara helt obsoleta  i morgon. --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 23.18 (CET)
replies: text: ::: Det där är bara anti-intellektualistiskt dravvel, Vinterfrid! Forskarvärlden mobbar inte SD med dolda agendor, dessutom skall vi inte pyssla med egen forskning! Men det är en annan diskussion än denna så låt oss lämna den nu. Vi kan fajtas om det en annan dag. :) Jag vill dock ge mitt stöd till Wikipedia-läsare och att jag förstår att man vill läsa vetenskapligt grundade fakta och inte något som personer här tyckt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 23.25 (CET)
replies: text: :::: Hur var det nu med personliga påhopp igen? Min åsikt är precis lika mycket värd som din - liksom rätten att uttrycka den utan att bli anklagad för det ena eller andra. Jag måste konstatera att du verkar ha en närmast religiös inställning till forskning, trots att du säger dig leva i den akademiska världen och därmed borde ha lärt dig att ifrågasätta. Dessutom missar du min poäng - "vetenskapliga fakta" är inte detsamma som axiom; jag tror att både du och Wikipedialäsare får ta och tänka ett varv till! --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 23.53 (CET)
replies: text: ::::: Hur tycker du jag skall beskriva det bättre? Du underkänner forskning i termer som just innefattas i det begreppet. Däremot säger jag inte att du som person är anti-intellektuell, för det tror jag inte. Du har sagt att jag skriver POV, vad är skillnaden mot för att jag anser att du argumenterar utifrån en anti-intellektuell position? Det är ju lika mycket personangrepp i båda fallen. Klart man skall förhålla sig kritisk till forskning, men ni kategoriskt och slentrianmässigt avvisar forskningen som finns som POV, gissningar och dolda agendor. Detta är en anti-intellektuell position grundad i konspiration om SDs utsatthet för mobbning av samhällets elit. Det blir lätt hänt att förhållandena blir dikotoma när ingen sida är villig att vika en tum och klart jag har intagit en lika extrem position som dig fast på motsatt sida. Men jag ser hellre artiklar strikt baserade på vetenskap, utredningar osv än artiklar byggda av subjektivt tyckande, så du har väl rätt till en viss del. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 00.15 (CET)
Sören Holmberg definierar inte SD som ett moralkonservativt parti rakt av, i "Sverigedemokrater – vilka är dom och vad vill dom?" (s. 159 ff). http://www.som.gu.se/digitalAssets/1297/1297925_159-168.pdf Han utgår i sin definition från en jämförelse med svenska folket. De är då enligt honom moralkonservativa när det gäller homoäktenskap men mer moralliberala när det gäller aktiv dödshjälp. I fråga om morarkins bevarande är de mindre konservativa än svenska folket. (s. 166). Så det handlar inte om att vara akademisk eller inte, det handlar om källurvalet.--90.233.129.173 25 november 2010 kl. 23.44 (CET)

text: Sören Holmberg är en akademisk källa som tidigare, i diskussionerna om SD-artikeln och position, underkänts som källa i denna artikel, tyvärr. Jag själv förde fram Holmberg men stötte på patrull även den gången. Oavsett vilken, när man diskuterar ett partis ideologi så utgår man ifrån, typ, minsta gemensamma nämnare, i regel (förenklat skrivet). Ifall SD är liberalkonservativa i ett fåtal fall men moralkonservativa i allt annat så kan man inte säga att de varken är moral- eller liberalkonservativa. Då säger man att "Sverigedemokraterna är moralkonservativa förutom i frågorna rörande bla bla bla där de har en liberalkonservativ hållning". dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 00.15 (CET)
replies: text: : Sören Holmberg är förvisso en erkänd auktoritet inom sitt område; därom lär ingen tvista. En annan sak är dock att jag ifrågasätter artiklar som innehåller text av typen "Professor X har i sin forskning kommit fram till att...", "docent Y har i en rapport visat att....", experten Z anser att..." osv. Den typen av argumentation (eller vad man vill kalla det) anser jag inte tillför artikeln i sig något värde; syftet bör ju vara att på ett neutralt och informativt sätt beskriva objektet, vare sig det är ett politiskt parti, en planet eller en bilmodell. Det kallar jag inte anti-intellektualism. Ta förresten exemplet med en bilmodell - tio motorjournalister har provkört den aktuella modellen och avlevererar var sitt omdöme; en tycker att bilen är för dyr, en annan att den är för trång, en tredje att den saknar bilkänsla. Gör detta att den presumtive bilköparen får en klarare bild av bilmodellen i fråga? Alternativet skulle kunna vara att bilmodellen presenteras med objektiva data - längd, bredd, vikt, bränsleförbrukning etc. Det är ofrånkomliga (och för all del vetenskapliga) fakta som ingen kan tolka på annat sätt än det angivna. Jadå, jag är medveten om att liknelsen inte är klockren, men timmen är sen och mitt intellektuella kapital börjar svikta! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 00.34 (CET)
replies: text: :: I riktlinjerna (OBS! Förvisso inga regler) står det tydligt att man hellre skriver ut "Holmberg menar att" snarare än att man inte skriver ut alls. För skriver man ut att någon menar, då kan man lättare förstå att det kan finnas andra som menar annat, ifall det man läser känns konstigt. Holmberg är en känd auktoritet och det är lika så alla andra forskare jag hävdat som underlag för redigeringar i Sverigedemokratartikeln. Samtliga, inklusive Holmberg har blivit underkända. När Holmberg blev det kallade jag inte det anti-intellektualism då argumentationen vid den tidpunkten var bra (bland annat Ankara förde argumentation mot användandet av Holmberg), men diskussionen där kom aldrig då att handla om en värdering av källornas riktighet, som det har gjort nu. Argumentationen då sa heller inte att forskarvärlden är POV, "gissar" och har "dold agenda". Denna gång har dock samtliga allehanda konspirationsteorier om elitens mobbning av SD utkristaliserats sig i omgångar. Detta menar jag är en anti-intellektuell hållning, och du är en av dem som fört den, men därmed inte sagt att du skulle vara anti-intellektuell.

text: :: Hehe, ja nej, den jämförelsen var verkligen inte direkt bra men å andra sidan är det som du säger; timmen är sen. Mitt intellektuella kapital flögiväg för ett tag sedan. :) dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 00.49 (CET)
I vilken annan fråga än homoäktenskap är SD moralkonservativa? Jag tror på Ygers linje, att rakt ut skriva vad de anser i vissa frågor än att etikettera dem med höger-vänster i fråga om moral och värden. Uppfattningen om vad som är moralkonservatism är inte bara en Sverige-POV utan också en generationfråga. Som exempel tycker vissa äldre att man inte ska hångla på krogen, medan vissa yngre då beskyller dem för moralism (exemplet är faktiskt och gällde två lesbiska). Inställningen till tillfälliga, och hastigt påkomna sexuella förbindelser skiljer sig också åt för generationerna. Jimmie Åkesson tycker kanske att han är moralkonservativ för att han lever i ett fast förhållande med en kvinna, men formerna för förhållandet skulle inte många pensionärer kalla traditionalistiskt. Ska man som dnm föreslår skriva att SD i de flesta frågorna intar en moralkonservativ hållning, så tycker jag att dnm först har att visa vilka moralfrågor förutom homoäktenskap där de gör så. Sören Holmberg verkar inte känna till några sådana. Sedan tillkommer problemet med definitionen av den relativa diktomin höger-vänster.--90.233.137.85 26 november 2010 kl. 01.08 (CET)

text: Se under rubriken "familjepolitik". Där finns fler frågor där man, i varje fall i svenskt perspektiv, har en moralkonservativ inställning. Vad gäller sammanboende under äktenskapsliknande former är det nog få pensionärer i dag som reagerar. Ser vi det historiskt började det uppträda i hela landet när de som nu går i pension var unga. Därmed inte sagt att det är accepterat i alla kretsar. Bland kyrkligt aktiva finns det fortfarande många som ser det som att "leva i synd". Andra menar att det inte går att bedöma familjebildningsmönstret i olika samhällen på ett och samma sätt genom hela världshistorien. Jämförelsen måste ta hänsyn till vad som är socialt acceptabelt. I Sverige idag ses det närmast med misstänksamhet att gifta sig (ingå äktenskap i juridisk mening) utan att ha levt ihop en kortare eller längre tid. Fernbom2 26 november 2010 kl. 06.53 (CET)
replies: text: : Ser man det i ett vidare perspektiv är det då alltså två frågor hittills som kan betraktas som moralkonservativa: frågan om homosexuella familjebildningar och frågan om aborter. Ett fall betraktas Sören Holmberg som moralliberal, nämligen frågan om aktiv dödshjälp. Det blir 2 mot 1. Det är visserligen fler fall moralkonservativ, men så pass få hittills att beteckningen inte känns motiverad. Din, Fernboms2:s, diskussion om familjebildning skriver jag under på, men om höger-vänster-skalan ska ha en mening globalt (globalt perspektiv) blir det knepigare att applicera en höger-vänster-terminologi på just den moralfrågan. Sedan undrar jag om en ideologis förhållande till just moral är en relevant aspekt att ta upp. Vänsterpartiet som jämförelse, är de att betrakta som "moralsocialister"? Med moral brukar man inte bara mena inställningen till livet och döden, utan också sådant som att inte ljuga, inte vara otrogen, inte ockra eller utnyttja människor, inte uppträda stötande eller förargande, etc. Sedan att avgränsa moralkonservatism från värdekonservatism är inte helt enkelt gjort. Jag föreslår fortlfarande att man slopar etiketteringarna och skriver vad de vill främja istället.--90.233.154.212 26 november 2010 kl. 13.27 (CET)
replies: text: :: Jag håller med om att moralkonservatism och värdekonservatism är svåra att skilja åt. I den diskussion som förs i massmedia om KD (obs!) framställs de dock ibland närmast som varandras motsatser. Fernbom2 26 november 2010 kl. 13.41 (CET)
replies: text: :::Glömde att påpeka att det faktum att pensionärer inte reagerar på samboskap, inte innebär att de skulle uppfatta samboskap som ett uttryck för någon traditionalism. Den centrala frågan är hur man uppfattar moralkonservaism, vilket som minsta gemensamma nämnare kan sägas betyda att man är konservativ i moralfrågor, vilket innebär traditionalism i bl.a. sådana frågor som rör sammanlevnad mellan par och mellan individen och samhället. Jag instämmer heller inte i Sören Holmbergs uppfattning att SD:s kritik mot homosexuella familjebildningar grundas på moraliska överväganden, utan på värdekonservativa. Så jag förstår din poäng, Fernbom2, med jämförelsen med KD. Kritiker mot KD:s uppfattning om relationer baserar sin argumentation på moralisk indignation.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 16.09 (CET)
Intressant debatt. Jag tycker båda sidor har fel och rätt sina argument . Dnm kör väldigt hårt på akademiska källor och de andra på att inte erkänna akademiska källor. Det bästa är ändå tunga källor som holmgren, demker, rydgern med flera för ett uppslagsverk men det kan utestänga alla andra med mindre kunskap från att kunna delta. Men med tanke på vad alla icke-användarna säger i den här diskussionen skulle inte mycket gå förlorat ifall högre krav ställdes, deras argument håller inte speciellt bra. När det handlar om ett parti är det en kollektiv enhets och inte individers åsikter och levnad som räknas. Jag har ingå synpunkter på ideologiavsnittet. Det är hugget som sticket mot för idag, men en bra grej som finns med är SD:s olika skalorna. Jas10 26 november 2010 kl. 01.54 (CET)
=== Förslaget - andra ronden ===
;Jag skall försöka se om jag kan summera detta kort i det som sagts.
* Fernbom2 är av uppfattningen att det inte direkt fanns något att invända mot förslaget och anser att etiketteringarna är borta samt att texten innehåller en kvalité som visar på att SD tillför en ny dimension i politiken. Däremot kan det behövas språkliga justeringar och liknande redigeringar.
* Yger har inte heller några större invändningar men känner en oro inför eventuell etikettering och vill se strykningar om politisk positionering i nuvarande förslag (som jag uppfattar beror av viss otydlighet i textens interna kopplingar). Yger menar även att en mindre bit text borde in under "politik och profilfrågor" istället. 
* Obelix ställer sig positiv till förslaget, men användaren vill se några strykningar där familjepolitik och kriminalpolitik exemplifieras och förklaras utifrån ett ideologiskt sammanhang, men användaren ställer sig däremot positiv till att ha med positionering på den politiska skalan, emellertid ser gärna användaren att begreppet höger borde bytas ut mot begreppet värdekonservativ (uppfattar det som att det inte är ett krav utan mer en önskan?)
* Arnef uttrycker sitt stöd för dnms linje.
* Vinterfrid ställer sig avvaktande men har inte uttryckt några direkta invändningar mot förslaget (vad jag uppfattat) mer än att avändaren inte vill se en allt för akademisk text, men om nuvarande text är för akademisk har inget sagts.
* IP-numren har framfört invändningar mot förslaget genom att dra exempel på Jimmy Åkessons privatliv och hur detta stämmer överens med den ideologiska beskrivningen. Det finns även skäl att tro att det är samma användare bakom samtliga IP-nummer då argumenten är lika och det är första och enda inlägg som gjorts av samtliga.
* Wikipedia-läsare stödjer det liggande förslaget och anser att positioneringarna på skalorna är av betydelse.
* Jas10 säger sig inte tycka det spelar någon roll ifall ideologiavsnittet uppdateras med liggande förslaget ("hugget som stucket" mot den som finns i artikeln idag) men anser att positioneringarna på skalorna är en kvalité att ha med i artikeln.
* dnm står av naturliga skäl bakom sitt förslag, men skall försöka se hur detta kan sys ihop på ett bra sätt.
Hoppas jag inte glömt någon?
;Tolkning
Jag skall försöka mig på en tolkning. Utifrån allt som skrivits så är det omöjligt att göra alla till lags. Jag har omarbetat förslaget för att möta upp Ygers kritik. Som jag uppfattat berodde på en otydlighet som kan riskera i en form av etikettering utan förklaring. Obelix förslag om ett stycke text tidigt i förslaget bör utgå är inte möjligt eftersom helheten då faller med att motiveringen bakom texten urholkas. Strykningen omöjliggör det som står senare i texten och förstärker bland annat Ygers oro/invänding som jag i det fallet själv kan ställa mig bakom. Däremot kan den andra frågan Obelix lyfte diskuteras; om hur positioneringen skall anges. Som jag ser det: ifall "värdekonservativt" skall användas istället för "höger" borde det istället för "center" stå "socialliberal". Eller så låter man det stå "höger" och "center" (alt. "center-vänster"). Vi skall inte blanda formen eftersom det kan förvirra. Vilken vill Obelix helst se? Innan jag vet det så vågar jag inte ändra det i Omskrivningen. IP-numrets invändning mot texten är svår att ta ställning till eftersom användaren inte tittar på partiet som den enhet det är utan bryter ner enskilda frågor samt lyfter privatliv hos partiföreträdare.
Övergripande verkar stödet för förslaget finnas varför jag svårligen kan göra allt för stora förändringar men skall som sagt försöka tillmötesgå efter bästa förmåga. Exempelvis är positioneringen inte möjlig att ta bort eftersom flera användare uttryckt sig positivt eller ställt sig utan invändning. Det är bara en användare som varit kritisk och en annan som eventuellt vill se andra begrepp angivna.
Jag hoppas jag inte missat något? Är så många bollar att hålla i samtidigt.
;Omskrivning

text: : Sverigedemokraterna är ett nationalistiskt parti som sätter kulturella värden högt på den politiska dagordningen. Partiet vill värna om svenskheten och de traditioner som partiet ser som svenska; traditioner man menar idag håller på gå förlorade. För Sverigedemokraterna är den sociokulturella dimensionen i politiken central. Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv och sociokulturellt intar partiet därför ofta en auktoritär moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. På kriminalpolitiskt område får detta effekten att partiet ser nödvändigheten i hårdare straff och en mer repressiv rättsstat för att skydda samhällets medborgare. På invandringspolitikens område, som tillhör ett av Sverigedemorkaternas politiska kärnområden, är partiet mycket kritisk mot det mångkulturella samhället som de menar hotar det nationella arvet och den unika svenska kulturen. Därför förespråkar partiet bland annat assimilering av de invandrare som finns i Sverige (istället för integration) samt en starkt begränsad invandring. Sammantaget kan Sverigedemokraterna i de kulturella, moraliska och värdefrågorna anses inta en högerposition (alternativt Sammantaget kan Sverigedemokraterna sociokulturellt anses inta en högerposition, vilket kanske gör det tydligare?). Socioekonomiskt kan partiet anses inta en center, eller center-vänsterposition, genom att hävda statens (stora) ansvar för allt från försvarspolitik till sjukvård och skola. Partiet beskriver välfärdspolitiken för svenskarna som viktig, men att samhället består i begränsade resurser och att man därför måste prioritera; det finns exempelvis en motsättning mellan invandring och välfärd. Samtidigt som partiet lyfter fram och ger staten en betydande roll i samhällsekonomin ges den ekonomiska politiken inte en framskjuten position.

text: : Sverigedemokraternas ideologiska dimension, genom att de kulturella värdefrågorna är överordnade de materiella i betydelse, gör att partiet betecknas som kulturalistiskt. Det är ett nytt inslag i den svenska politiska kontexten där konfliktdimensionen sedan demokratins införande legat i de socioekonomiska frågorna, det vill säga materialistiska frågor om ekonomisk tillväxt och fördelningspolitik.
; Syjuntan
De omskrivningar som gjorts är markerat med fet stil. Ingen ny information har tillförts texten. Frågan är bara på vilket sätt positioneringarna skall återges, och därför har jag inte ändrat där ännu.
; Sammanfattning
Det efterfrågades en kompromissvilja. I nuvarande förslag är alla etiketteringar strukna (vilket flera konstaterat), jag har gjort avkall på det mesta av den akademiska linjen jag hållit. Det enda som är kvar från de ursprungliga kraven jag ställt är en (om än mjukare form av) positionering på den politiska kartan (positionering finns förövrigt för alla andra riksdagspartier). Jag kan konstatera att jag gått mer än halva vägen och släppt nästan allt jag inledningsvis "slagits" för. Hur går vi vidare nu? Vänligen, dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 14.56 (CET)

text: Ser mycket bra ut nu tycker jag. Själv skulle jag föredra ordvalet sammantaget kan Sverigedemokraterna i de kulturella, moraliska... anses inta en höger.... Men om du också kan fixa källorna så tycker jag denna text nu kan läggas in.Yger 26 november 2010 kl. 16.40 (CET)
replies: text: : Ja det kan vara smart att skriva som du säger med förbehållet där. Jag kan göra samma på det om det socioekonomiska. Jag ändrar direkt i förslaget fast två svarat på det. Jag kommer ange två källor, ifall frågetecken uppstår kan jag ange även fler, dels SDs program och sedan Rydgren. Varför Rydgren, jo han är tillgänglig ifall man vill kontrollera riktigheten. Tror du det fungerar? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 16.57 (CET)
Men... Värderingsmässigt har partiet /.../ ofta en auktoritär moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. är ju helt osant. En auktoritär inställning i moraliska frågor? Knappast. Värnande om det natioenlla arvet är inte samma sak alls. Påven är auktoritär i moraliska frågor, och någon likhet med honom ser jag inte.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 16.46 (CET)

text: Vem säger att det inte är sant? Det förekommer också beskrivningen "auktoritär högerposition" när ämnet som beskrivs berörs i källmaterial. Skulle du kunna tänka dig det istället? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 16.57 (CET)
Det återstår att bevisa att SD intar en auktoritär inställning i moralkonservativ postition (inget annat än just i fråga om moral eftersom det är detta och inget annat som skrivs i den citerade meningen). 
Auktoritär (NE)= "som hävdar sin ensamrätt till maktutövning"
Moral (NE)= "uppfattning om rätt och orätt"
Finns någon källa som alls påstår detta om att de är moraliskt auktoritära? Det är nämligen ett hårresande påstående.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 17.05 (CET)

text: Poängen med min inställning är att en positionering på höger och vänster skalan är onödig. Jag föreslår därför att högerposition faktiskt bytas ut mot "värdekonservativ". Det är inte positioneringen som är viktigast utan att beskriva det som tunger partiet. Moralkonservativ vill jag också byta bort. Bättre att bara skriva "konservativ". Och "och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen." är helt felaktig. Ställningen i familje- och sexualpolitiska frågor hör inte ihop med deras värnande av den svenska kulturen och de anser inte alls att en liberal inställning där hotar den svenska kulturen. Det är en felaktig sammanblandning av sakerna eller en felläsning av partiprogrammet. Vilken läggning man har eller i vilken typ av förhållande man lever i hör inte alls ihop med om man är en kulturell svensk eller inte. Det påstår inte heller SD. Blanda inte ihop helt olika politiska ämnen. Obelix 26 november 2010 kl. 17.12 (CET)
replies: text: : Svar till IP-numret: Saker skall inte brytas ur sitt sammanhang som du gör nu. Jag gav dig som sagt ett alternativ till beskrivning. Ett av många möjliga citat: Sverigedemokraterna intar även [Förutom andra saker som tagits upp tidigare] sociokulturella högerauktoritära positioner på frågor bland annat rörande familjepolitik och lag och ordning. I likhet med andra [I Europa] radikalhögerpopulistiska partier ser Sverigedemokraterna familjen som samhällets viktigaste enhet vid sidan av nationen, och förfasar sig över vad som ses som dagens "normupplösning" - bestående av till exempel skilsmässor och aborter". dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.18 (CET)

text: : Obelix: Jag är av principen att största möjliga likhet i uppställning och behandling av uppgifter mellan de politiska partierna är av stor vikt. Anger vi något annat än center, center-vänster, höger, center-höger osv. Då måste vi även ändra i de andra politiska partierna. Sedan vill jag hävda att du har fel angåend att det inte hör ihop, för det är exakt det det gör. Det handlar om hela den kulturella identiteten, vad som är svenskt och vad som utgör svenskheten och vad som är hotet mot detta. Normupplösning är en av dessa. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.22 (CET)
replies: text: ::Anser SD detta då? Att de har konservativa värderingar i dessa frågor för att värna den svenska kulturen? Länka och citera gärna var i deras dokument denna likhet görs eller vilken text som föranleder att du gör denna tolkning. Jag tolkar deras värnande av nationella identiteten och den svenska kulturen att det är direkt förknippat med traditioner och deras assilimeringspolitik. Jag köper ditt resonemang om högerpositioneringen men jag tycker definitivt att du ska omformulera texten enligt ovan så att ingen likhet görs mellan deras värnande av kulturen och deras ställning i sexual- och familjefrågor. Obelix 26 november 2010 kl. 17.27 (CET)
replies: text: ::: Jag står inte för någon av tolkningarna. Jag utgår ifrån vad källor säger i dessa frågor. Jag kommer också hänvisa till källorna. Ifall du är av uppfattningen att källorna har fel får du presentera varför. Jag känner personligen att jag inte orkar tjafsa så mycket mer om detta. Sexualpolitik och familjefrågor har direkt med kultur att göra, eller ser du att den materialistiska dimensionen dominerar området? Jag citerade nyss från en källa där detta tas upp, som jag hänvisade till IPet. Jag kan även hänvisa det till dig: Sverigedemokraterna intar även [Förutom andra saker som tagits upp tidigare] sociokulturella högerauktoritära positioner på frågor bland annat rörande familjepolitik och lag och ordning. I likhet med andra [I Europa] radikalhögerpopulistiska partier ser Sverigedemokraterna familjen som samhällets viktigaste enhet vid sidan av nationen, och förfasar sig över vad som ses som dagens "normupplösning" - bestående av till exempel skilsmässor och aborter". dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::::Det du citerar duger inte för att styrka texten ovan. Det står inte att det har med varandra att göra och jag frågade efter text i Sverigedemokraternas olika dokument, antingen det ideologiska programmet eller det invandringspolitiska. Om du inte kan hitta något som styrker att de drar paralleller mellan sakerna tycker jag att texten får skrivas om så att inte det dras någon parallell alls. Det är enkelt att skriva att de i sexual- och familjefrågor innehar en konservativ värdegrund. Det är ju precis samma inställning som KD, några konstigheter finns inte. Obelix 26 november 2010 kl. 17.38 (CET)

text: :::: Jag tycker på det stora hela att artikeln är välbalanserad och kan absolut acceptera den nya versionen; dock har jag en liten reservation: I avsnittet Politik, profilfrågor står det "Partiet har också en ekonomisk politik, som diskuterats och kritiserats i media,[31]  och en familjepolitik som rönt kraftig kritik.[32]". Såvitt jag kan se härrör sig den senare kritiken från ett uttalande av en representant från RFSU samt en medförfattare till en allmänt kritisk bok om SD; således föga förvånande att dessa kritiserar familjepolitiken. Jag föreslår därför att meningen antingen stryks eller att det direkt i texten framgår varifrån kritiken kommer. I övrigt har jag som sagt inga invändningar mot det ambitiöst omarbetade förslaget! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 17.37 (CET)
replies: text: ::::: Vinterfrid: Jag håller med dig Vinterfrid i allt du skriver (skriv ut hellre än stryka)! Sedan vill jag även tacka för omdömet mig givet! :) dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :::::: Obelix: Jag tycker fruktansvärt bra om dig, men ärligt talat; jag har lagt ner jättemycket tid på att ta fram ett förslag, som skall passa alla så gott som möjligt. Förslaget har överlag mottagits bra och givits godkännande. Jag har följt källorna, vad mer kan man begära? Sedan måste du väl ändå förstå att det där citatet är ryckt ur ett större sammanhang men jag har inte tänkt sitta här i timmar och citera ur boken. Rekommendation: Läs referenserna själv än att sitta och ifrågasätta ut i tomma intet baserat på något du bara anser. När du gjort det kan vi ta en diskussionen. Läs även vad som ingår i begreppet "kultur" och så kan vi sedan ta en diskussion varför detta stämmer. Sedan tycker jag inte du skall sammanblanda KDs inställning med SDs, den har inte samma grund. Det är en extrem förenkling. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::::::Jag har tagit bort meningen. Vi kan inte ha en mening om partiets politik som inte stämmer överens med partiets program. Det står faktiskt inte det i partiets dokument och jag har inte fått någon hänvisning (citerad text) på att jag skulle ha fel. Att du hänvisar till andra källor duger inte. Vi skulle knappast ha texter i andra politiska artiklar om enstaka sakpolitiska frågor som inte stämmer överens med partiprogrammen och bara hänvisa till andra källor om vad ett parti skulle tycka. Obelix 26 november 2010 kl. 21.30 (CET)

text: ::::::: Jag glömde att kommentera ytterligare en sak: Jag tycker generellt att man ska vara restriktiv med suffixet -populism; i diskussionen ovan refereras till diverse uttalanden om högerpopulism - man behöver inte gå längre än till WP:s egen artikel om populism för att hitta en referens där en Expo-medarbetare säger att Sverigedemokraterna inte är högerpopulister. Det styrker min tes om att det kan finnas subjektiva tendenser även inom "vedertagen forskning" - forskare kan (som vi alla vet) komma fram till olika resultat beroende på en rad faktorer. --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 17.52 (CET)
replies: text: :::::::: Vinterfrid: Vart står det så? I artikeln står det väl att man gör en noggrann åtskillnad mellan högerpopulism och rasism, vilket också är helt korrekt att göra. Vart står det där att sverigedemokraterna inte är populister? Oavsett vilket så är detta inte föremålet för diskussionen. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.56 (CET)
replies: text: ::::::::: Högerpopulism omnämns i samband med Jens Rydgren - men, som sagt - hans uppfattning delas uppenbarligen inte av alla "experter". Att jag reagerar negativt på suffixet -populister beror främst på att jag anser att uttrycket är nedsättande - precis som det står i WP-artikeln - Populismen, som kan ha skiftande innebörd i olika länder, används i Sverige företrädesvis som ett pejorativt begrepp för att beskriva oseriösa och extrema nya politiska partier och deras åsikter. --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 18.08 (CET)
replies: text: :::::::::: Klart att man kan använda högerpopulism som skällsord, precis som SD i deras tidning beskrivit brottslingar med invandrarbakgrund som kulturarbetare, men detta förändrar inte att i artikeln populism finns det stöd för att SD är benämnt som ett populistiskt parti baserat på de kriterier som definierar populism, och inte det som utgör grunden för skällsordet. Vi måste ändå göra skillnad på skällsord och ideologisk beskrivning. Men låt oss inte behöva ta denna diskussion igen. Den är inte relevant nu och ingår inte i detta förslag till skrivning. Beskrivningen för populism utgör inte ens underlaget i texten, så: Låt oss gå vidare! :) dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 18.12 (CET)
replies: text: ::::::::::: Där håller jag inte med dig - jämförelsen med SD:s uttalanden om invandrare som "kulturberikare" (obs!) haltar betänkligt; det kan inte anses ha samma status som vad "etablerade forskare" hävdar. Men, jag lämnar det därhän för tillfället - värre är faktiskt att jag just upptäckte att efter den långa diskussion vi hade i början av november med avseende på innehållet under Vidare läsning - och där konsensus uppnåddes - har nu den tidigare alltför omfattande litteraturförteckningen återkommit (utfört av IP-nr 130.243.167.68). Jag anser att listan snarast återställs till versionen från 5 november - du kan få äran att utföra detta! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :::::::::::: Tror du missförstod vad jag menade pga. att jag skrev otydligt (det skedde en misshandel i huset, igen och jag hade med polisen att göra... de är här nu och går runt och pratar med folk. Ja det känns jävligt trist att sådant händer)... Det jag menade var att man kan fylla vilka begrepp med vilka innehåll som helst. Exemeplvis när SD tidning använder begreppet kulturarbetare för att beskriva en kriminell med invandrarbakgrund. Det var allt. Detta kallas förövrigt för Frame transformation.

text: :::::::::::: Nu är litteraturlistan återställd. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 18.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Snabbt jobbat! Jag hoppas att du har rent mjöl i påsen med tanke på poliserna i huset...skämt åsido - trist när sådana utryckningar behövs! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Självfallet menade jag kulturberikare. Har du läst Rydgrens bok?

text: :::::::::::::: Nej, jag är en mycket fredlig person, även om jag gjort mina ingripanden där våld har behövts användas. Jag är mycket oskyldig till vad som hände i huset. Jag hoppas bara ingen blev skadad. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 18.46 (CET)
Problemet angående deras inställning till familjepolitiken är att de endast - ENDAST - är konservativa när det gäller homosexuella familjebildningar. Så stor grupp är det inte fråga om att SD generellt ska betraktas som konservativa i familjefrågor. Abortfrågan är förstås inte en familjepolitisk fråga (ogifta/ensamstående mödrar diskuteras inte angående detta). --90.233.177.22 26 november 2010 kl. 17.53 (CET)
Skulle SD definieras på Wikipedia som auktoritära och konservativa i familj- och sexualpolitiska frågor så är det bara att beklaga. Jag har ingen prestige i detta, men det stör mig.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 17.57 (CET)
Jag tycker förslaget ser helt ok ut. Det viktigaste är skalorna.
=== Förslaget - tredje ronden ===
Hallåj alla! Jag ser en grej vi (främst jag) helt missat i ideologiavsnittet. Det gäller bland annat överstatlighet (EU), internationalism och den nationella demokratin. Detta är ganska viktiga delar av SDs politik som helt utelämnats. Kanske vi skulle kunna titta på det och lägga in det sist? I det gamla ideologiavsnittet berördes EU ur sakpolitiskt perspektiv, men jag tror vi borde beröra överstatlighet, internationalism och nationell demokrati ur ideologiskt perspektiv. Vad tror ni om det? Det behöver inte vara något mastodontavsnitt, förmodligen ungefär lika stort som det sista stycket i ideologiavsnittet, kanske till och med aningen mindre. Vänligen, dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 21.30 (CET)

text: Jag håller med dig och ser gärna något om detta i stycket. Obelix 26 november 2010 kl. 22.37 (CET)
replies: text: : Har du lust att skriva det? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.04 (CET)
=== Förslaget - fjärde ronden: stycket ===
Det råder tydligen inte konsensus om förslaget. Jag drog tillbaka det. Låt oss börja om från början nu. Vem känner för att börja? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 22.11 (CET)
Du påstår att det är källbelagt att SD är moralkonservativa. Kan du citera källan?--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.30 (CET)

text: Läs boken av Lars Rydgren. Tänker inte sitta och citera hela boken här och jag har som sagt givit ett alternativ till den formuleringen "högerauktoritär". Om ni vill köra på det istället så visst, går bra för mig. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 22.36 (CET)
Ingen har begärt att du ska citera hela boken, men vad står om moralkonservatism? Du påstår själv att du tagit detta från källan, att de är att betrakta som auktoritärt moralkonservativa ifråga om familje- och sexualpolitik. Jag har sett en sådan mall använas att källan måste citeras, så det kan inte vara en omöjlig begäran på Wikipedia.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.39 (CET)
Mallen heter Mall:Begär citat. Så det är ingen omöjlig begäran. Det är däremot märkligt av dig att neka. jag vill alltså veta vad boken säger om att SD är auktoritära i moralkonservativ rikting.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.46 (CET)

text: Jag har som sagt givit dig ett alternativ som jag direkt kan ge sidhänvisning till där vi kan byta ut moralkonservativ mot högerauktoritär. Jag stödjer ett sådant byte om det är vad som krävs för att slippa denna diskussion.

text: Sedan vill jag påminna dig att citat är inte alltid möjligt att ge utan att i sådana fall tvingas citera kanske 20-talet sidor. Detta är inget jag är beredd att sitta och göra över en sådan här liten sak. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 22.50 (CET)
"Auktoritära i moralkonsverativ riktining" eller "högerauktoritär" i samma frågor, spelar ingen roll om du inte kan källbelägga det. Jag upprepar Mall:Begär citat. Det är ju det minsta du kan göra.90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.52 (CET)

text: Sverigedemokraterna intar även sociokulturella högerauktoritära positioner på frågor bland annat rörande familjepolitik och lag och ordning. I likhet med andra radikalhögerpopulistiska partier ser Sverigedemokraterna familjen som samhällets viktigaste enhet vid sidan av nationen, och förfasar sig över vad som ses som dagens "normupplösning" - bestående av till exempel skilsmässor och aborter. - sidan 124. Detta är ett av många ställen där dessa saker skrivs. Nu har du fått ditt citat där det uttryckligen skrivs ut högerauktoritär rörande familjepolitik och lag och ordning. Något mer?

text: I boken räknas sexualpolitik in i familjepolitik (vilket det för det mesta i andra sammanhang, men inte alltid). dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.00 (CET)
Slustats: 1. det står inget om deras sexualpolitik. 2. de uppges inte vara moralkonservativa. 3. de är enligt källan högerauktoritära i frågor  - inte alla frågor - som rör familjepolitik (gissningsvis ffa homosexuella familjebildningar). 4. skilsmässor faller inom familjepolitik men inte nödväsnigtvis aborter. 5. stycket ska inte anföras som gjordes i den text som du tagit bort eftersom det är källförvanskning. Obelix kritik är ytterligare en fråga, om utomstående i detta fall ska få tolkningsföreträde över partiet.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 23.07 (CET)

text: Detta är ett citat bland många man skulle kunna dra, men jag tänker inte sitta här och låta dig ta upp min tid i onödan. Du kommer aldrig bli nöjd, det känner jag på mig. Sätt dit ett citatkrav om du så önskar. Nu kommer jag inte delta i detta något mer. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.12 (CET) 
Jag förstår inte vad Dnm håller på med alls. Det råder konsensus om hela stycket förutom en mening, varför Dnm:s borttagning av hela stycker förefaller totalt obegripligt. Och varför starta en ny rubrik som antyder om något annat, istället för att svara på mitt inlägg här om den enstaka meningen? Jag har dessutom tydligt förklarat på Dnm på Användardiskussion:Dnm#SD om vad det är jag är emot. Återigen: Bara den meningen. Jag kommer nu ignorera denna nya rubrik och förväntar mig svar på de ställena diskussionen redan pågår. Obelix 26 november 2010 kl. 22.36 (CET)

text: Förutom att denne Rydberg nu tycks ha bytt namn, från Jens till Lars, ser det i mina ögon mycket underligt ut att mitt i en beskrivning av ett partis ideologi peta in vad en utomstående (forskare) anser om densamma. Finns det motsvarande skrivning i artiklarna om de övriga riksdagspartierna? --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 23.33 (CET)
replies: text: :Om du läser diskussionen mellan mig och Dnm ser du att det är en kompromiss, för att dels tillgodose mig att det ändå framgår att det är Rydgrens slutsats och inget som direkt står i principprogrammet och dels tillgodose Dnm som vill att forskningen ska stå i artikeln. Jag tycker meningen är duglig. (Slarvfelet beträffande namnet är rättat). Obelix 26 november 2010 kl. 23.36 (CET)

text: :  Lars, jens, ronny och roger, whats the diff? Klart han heter Jens. Alla dessa namn gör en bara snurrig. *skrattar*

text: : Det finns en uttryckt vilja att det skulle stå ett namn för det. Jag vek mig då det enligt mig inte spelar så stor roll, förutom att jag visste att någon skulle lyfta frågan du just gjort. Vill du ta bort hans namn alltså? Jag börjar gråta snart. *skrattar* Kan vi inte bara låta det vara? Jag tycker förövrigt att samma "behandling" som detta borde gälla alla andra partier också. Min förhoppning är att vi kan redogöra varje partis ideologi liknande sätt, dvs. inte låta partierna beskriva sig själva i sina egna termer men ändå med fokuset utgå ifrån partiernas politiska program (Jag tänker dock aldrig mer göra om detta!). Undra om man får ta en bastu såhär dags? Behöver en tror jag... dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.41 (CET)
replies: text: :: Jadå, jag har följt er diskussion här i kulisserna. Så här står det nu: I exempelvis familjepolitiska frågor menar Lars Rydgren att partiet ser den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen. Jag får snarast uppfattningen att denne Rydgren (som jag f.ö. aldrig tidigare hört talas om) framstår som en profet vars ord är huggna i sten. Jag föreslår därför att namnet tas bort och ersätts av en fotnot. Det är mitt förslag till kompromiss. Jag kan utveckla min åsikt om den inte faller i god jord i förstone! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::: Vilket som fungerar för mig. Obelix vet nog vartåt jag lutar i denna fråga. Sedan finns det redan en not i slutet av stycket, men går ju givetvis att ha en not mitt i stycket också men då måste vi ha båda fotnoterna, både partiprogram och boken igen. En fotnot fungerar så att allt innan fotnoten (även meningarna innan) tillhör fotnoten. Allt mellan en fotnot och en annan tillhör den sista fotnoten i ordningen. Ha det bara i åtanke ifall ni sätter in någon not i mitten av stycket. Även om ni skriver i noten att det är hans analys så måste ni förmodligen sätta in i meningen innan båda noterna som avslutar hela stycket som helhet, för annars innebär det att allt är hans analys och inte bara det som diskuteras just här och nu. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 00.08 (CET)

text: :::Vinterfrid - man framställer han väl än mer som en profet om man låter hans analys bli till sanning så att det verkligen bara står att det är det som SD menar, efter att han har dragit den slutsatsen att de gör det. Då gör man ju hans analys till sanning och det bara står att SD menar det, trots att de inte uttryckligen skriver det själva...Om namnet står där framgår det i alla fall att någon annan har dragit slutsatsen. Jag ser därför gärna att namnet är kvar. Obelix 27 november 2010 kl. 00.12 (CET)
replies: text: :::: Jag hänger nog inte riktigt med i det resonemanget är jag rädd - men jag tar min åsikt igen: i stycket om ideologi poppar plötsligt ett namn upp från ingenstans (Rydgren) och till detta namn knyts en åsikt som därmed får digniteten av ett axiom (eller i alla fall närapå). Som läsare ställer jag mig då naturligtvis frågan "vem är denne Rydgren och vad har han med SD:s ideologi att göra?" Min poäng är alltså att jag inte ser meningen med att över huvud taget nämna namnet i brödtexten. I så fall skulle - rent logiskt - även de kriminal- resp. invandringspolitiska områden ha ett motsvarande namn från någon "expert/auktoritet/tyckare". Jag är dessutom medveten om de regler som gäller fotnoter, men överlåter gärna till någon annan att göra detta om mitt förslag anses oroväckande. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.37 (CET)
replies: text: :::::Saken är denna: Påståendet att SD menar att den samhällsliberala hållningen i familjefrågor innebär ett hot mot den svenska kulturen. Påståendet står inte i SD:s principrogram utan är en analys som just Rydgren har gjort. Ska man ändå skriva att SD menar detta, trots att SD själva inte har skrivit detta utan det är Rydgren som har dragit en slutsats utifrån deras politik? Min poäng blir då att hans slutsats blir till en sanning. När folk läser I exempelvis familjepolitiska frågor menar partiet att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor är ett hot mot den svenska kulturen. tror man ju att SD verkligen menar detta. Om informationen ska stå kvar är det enligt min mening bättre att det framgår att det är en slutsats som Rydgren har dragit att SD menar och inte partiet själv...Obelix 27 november 2010 kl. 00.43 (CET)
replies: text: :::::: Vi talar nog lite förbi varandra - så jag skriver ett eget förslag till text här: I exempelvis familjepolitiska frågor har extern kritik riktats mot partiet; nämligen att partiet ser den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen. [fotnot]' Blir min synpunkt klarare nu? --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.49 (CET)
replies: text: :::::::Likväl så skulle då artikeln påstå något som SD enligt sitt principprogram inte menar. I så fall föreslår jag I exempelvis familjepolitiska frågor har extern kritik riktats mot partiet; nämligen att partiet skulle se den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen. [fotnot]. Då framgår det att det är ett påstående som partiet fått på sig av extern kritik och inte något de själva menar.Obelix 27 november 2010 kl. 00.52 (CET)
replies: text: :::::::: Okej, jag köper att man petar in ett "skulle" i meningen för att vara alldeles tydlig! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :::::::::Då är vi helt överens. :-) Obelix 27 november 2010 kl. 00.57 (CET)
replies: text: :::::::::: Japp - om vi reducerar den gode professorn till en fotnot är vi helt överens! Fixar du detta? --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Visst, men accepterar Dnm ändringen må tro? Obelix 27 november 2010 kl. 01.06 (CET)
replies: text: :::::::::::: Enligt diskussionen tidigare i kväll hade Dnm inga synpunkter på det - oron gällde mest notapparaten verkade det som. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ok, men behövs en fotnot alls då? Professorn är ju redan förpassad till en fotnot men för hela stycket? Obelix 27 november 2010 kl. 01.13 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Om det är den fetkursiverade ovanför så går den inte att acceptera då det inte är någon kritik av SD. Det är ett konstaterande, en analys utan värdering. Ifall det antyds att det är kritik så ljuger vi i artikeln. Vi förvanskar källan och i bästa fall kan man kalla det egen forskning, men tror nog vi får söka efter grövre termer som börjar närma sig "förtal" eller liknande.

text: :::::::::::::: Mitt förslag är att Rydgren tas bort som namn (delar initialpåståendet från Vinterkrig på vilket sätt det påverkar uppfattningen av stycket), däremot sympatiserar jag med Obelix tanke. Om borttagandet av namnet inte är en framkomlig väg så är det nu bara dagens skrivning som funkar är jag rädd. Att plocka bort meningen fungerar inte heller. Ni får fundera på att omformulera genom att spegelvända begreppsbeskrivningen, dvs. av typen att ett mer _auktoritärt samhälle_ behövs för att försvara de svenska värdena, men jag tror det skulle vara en olycklig väg att gå. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 01.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Version 957: I exempelvis familjepolitiska frågor har externt framkommit åsikten att partiet skulle se den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen.

text: ::::::::::::::: Dnm: Du är emellanåt alldeles för auktoritetsbunden - inte ens professorer sitter inne med den absoluta sanningen. Jag tror definitivt inte att det skulle föreligga den minsta risk för "förtal". Det är - som du torde veta - nämligen genom ifrågasättandet av "sanningar" som utvecklingen går framåt. Ska vi komma till skott nu? --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Version 957: Ja! Ja! första...andra...tredje...klubbad! :-) Obelix 27 november 2010 kl. 01.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Taget! Jag sitter just nu och bjuder på Tradera, så detta gick av bara farten. Det kanske är bättre med "framlagts" än "framkommit" i meningen - avgör själv.  --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.38 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: (avindentar)

text: Alltså, jag har väl principen att vi skall använda källor och inte våra egna åsikter när vi redigerar här på Wikipedia. Om det gör mig auktoritetsbunden så är jag auktoritetsbunden. :) Klart det inte skulle bli förtal, det var därför jag använde " ", min poäng var bara att egen forskning räcker inte att beskriva vad vi skulle göra ifall vi skrev att det var kritik. Vi skulle göra ett betydligt grövre övertramp än bara egen forskning, vilket var min poäng. Rätt skall också vara rätt.

text: Jag ser vart ni försöker komma, men jag förstår inte syftet med att ens skriva att det är externt eftersom analys och SDs program går hand i hand genom hela texten. Finns det någonstans, Obelix (eftersom det är h*n som opponerat sig mest), där det står i SDs program att de är ett kulturalistiskt parti, att de är sociokulturellt höger men socioekonomiskt center (center-vänster), att partiet anser att staten har ett avgörande ansvar men att de inte ger det en framskjuten position? Jag skulle kunna fortsätta. Hela alltet är genomsyrat av SDs program och analys. Varför just specifikt denna mening fokuserats på begriper jag ärligt talat inte. Det kanske därför jag också blivit så frustrerad de senaste halva dygnet. Jag vet inte om jag tycker att "externt" skall vara med faktiskt. Det blir konstigt. Då framställer vi allt annat som att det är "internt". Det bästa vi kan göra är att varken säga namn och framförallt inte "externt". dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 01.40 (CET)
replies: text: : Jag tycker att Obelix har en poäng med att skilja på vad som är partiets "officiella" linje och vad andra anser om partilinjen - annars skulle vi teoretiskt sett kunna få en text som innehåller logiska kullerbyttor - och det är ju ingen hjälpt av (framför allt inte politiska idioter som undertecknad). Så om ingen annan har några invändningar så tycker jag att vi kör på version 957! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.46 (CET)
replies: text: :: Ifall ni är beredda på att få det att verka som allt annat är internt så är det ju fritt fram att köra på det, men även att skriva externt blir problematiskt. Problemet är ju att den där meningen blir hänvisad till från andra meningar och allt hänger ihop... urk, jag är för trött nu men jag tror inte detta är en bra väg att gå. Det känns så i hela magen att det inte blir bra. Men jag skall inte bråka mer idag. Jag orkar verkligen inte. Jag tror tyvärr att vi kommer få äta upp detta och dras i sjuhelvetes massa diskussioner framöver när vi öppnar upp formuleringarna med "han anser" "extern analys" "kritik" osv. Vi öppnar upp för att slita ut texten ur stycket och därmed förstörs hela avsnittet (mer eller mindre). Har vi ingen annan mer kreativ lösning? Snart kommer jag förorda att vi citerar SDs program rakt av, då blir det förvisso reklam men ingen kan iaf klaga längre. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 01.51 (CET)
replies: text: ::: Kan man inte bara behandla ideologiavsnittet som vilket annat avsnitt i vilken annan artikel som helst? Låta andra skriva OM ideologin än att låta partiet beskriva sin ideologi, det är ju rätt nära WP:IK med tanke på att partierna är nyttomaximerande när det kommer till röster. Alla hävdar sig vara partier som passar alla och de slätar över sin retorik i program och språk. Jag skulle vilja hävda att ingen av oss tre är fullt lämpade att analysera politiska partiers ideologier. Däremot tror jag att forskare i politik är det. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.00 (CET)
replies: text: :::: Då tycker jag att vi kör nu - sedan kommer ju naturligtvis texten att redigeras (av oss eller andra) tämligen omgående i alla fall. Vi har berört sakinnehåll tidigare - det kanske vore en god idé att göra en enhetlig mall för samtliga politiska partier. Den kunde förslagsvis innehålla respektive partis "reklam" i en första del; därmed torde NPOV-kriteriet uppfyllt. Sedan kan man i en andra del utveckla och/eller kommentera och göra djupare analyser av ideologi m.m. och där lyfta fram t.ex. kritik från forskare. Sov på saken! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 02.05 (CET)
replies: text: ::::: Jag är inte så sugen på att vi skall ha kritikavsnitt på partiernas ideologier. Jag vill att vi skall ha analyser och klargöranden kring vad saker innebär i praktiken och så. Ifall det är att vi först ger en bild där partiet själv får beskriva sitt och sedan följer en analys av det kan jag väl köpa upplägget. Det viktiga för mig är just den opartiska analysen för partiernas egna program är allt annat än NPOV. De innehåller i regel förvanskningar av verkligheten, av sin egen ideologi osv. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.10 (CET)
replies: text: :::::: Med det du kallar "kritikavsnitt" avser jag just analyser utförda av andra än partierna själva. Sedan är det inte helt enkelt att fastslå vad "klargöranden" är - som du vet kan allehanda experter studera exakt samma sak under samma betingelser och ändå komma fram till diametrala slutsatser. Självfallet ligger det i sakens natur att varje parti vill framstå som det enda trovärdiga, samhällsansvariga och moraliskt korrekta alternativet. Jag kan näppeligen se t.ex Vänsterpartiet marknadsföra sig som "alternativet för dig som inte tror på individen" eller Moderaterna framhålla att "bryr du dig inte om din nästa är vi partiet för dig". Glöm för all del inte heller bort att även experter ofta har en politisk uppfattning som kan genomsyra deras arbete. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 02.22 (CET)
replies: text: ::::::: Jag delar inte din skepticism mot vetenskap och forskning, och tycker vi kan lämna den diskussionen. Analyser, belysningar och klargöranden får aldrig sammanblandas med kritik. Kritik är just invändningar mot något i WP-sammanhang. Jag skulle kunna tänka mig ideologiavsnitt i två delar. En del där partierna presenteras med deras egna ord och en del som kanske heter "socialdemokraternas ideologi i belysning" eller något sådant.

text: ::::::: Forskare är mer objektiva än partier. Forskare är professionella och blir bedömda av alla i forskarvärlden som arbetar inom samma områden. Alla skrifter granskas kritiskt och bedöms för sin vetenskaplighet. Håller det inte måttet så förlorar forskaren i anseende. Därför är forskare noga med att just vara professionella. Politiska partier däremot arbetar för att manipulera och fixa sina budskap så de passar alla. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.29 (CET)
replies: text: :::::::: Du beskriver en idealsituation som dessvärre inte alltid stämmer; visst har jag respekt för seriös forskning - men jag är gammal nog att ha både positiva och negativa erfarenheter av forskarvärlden. Jag tror att det är få områden där det råder en sådan knivskarp konkurrens mellan individer som just inom forskarvärlden; på gott och ont. Politiska partier är inte de enda som "arbetar för att manipulera och fixa sina budskap". Det är dock en helt annan diskussion som jag definitivt inte tänker fördjupa mig i nu - därtill är timmen alltför sen. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 02.38 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag ställer den relativt våra personliga tycken och analyser, då är den oavkortat bättre. Låt oss lämna den diskussionen (den är meninglös att fortsätta!).

text: ::::::::: Men definitivt är det att tänka på en tvådelad idologibeskrivning. Då slipper vi allt jävla tjafs och bråk kring formuleringar och skit. Problemet är att Du är garanterat politiskt aktiv, Obelix är garanterat politiskt aktiv, jag är politiskt aktiv osv. Med politiskt aktiv menar jag här att vi har aktiva åsikter. Vi gör aktiva tolkningar och analyser. Jag är fullt övertygad om att detta sätter skygglappar. Men du satt pricken över iet, det är för sen timme. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.45 (CET)
Jag tar avstånd från hela den grundhållning som kommer till uttryck i orden: "Politiska partier däremot arbetar för att manipulera och fixa sina budskap så de passar alla." Att sakligt presentera vad partierna skriver i sina program måste vara utgångspunkten för artiklarna här på Wikipedia. Allt annat kan möjligen få utrymme i en fördjupningsartikel. Fernbom2 27 november 2010 kl. 11.47 (CET)

text: : Tack - jag tolkar din kommentar som att du tycker att mitt förslag enligt ovan med en "neutral" skrivning utifrån respektive partis beskrivning av sig själv är en lämplig ansats att författa en artikel. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :: Ja, jag instämmer helt i det önskemålet. Allt annat hamnar på en vetenskaplig abstraktionsnivå som inte betjänar den genomsnittlige läsaren. Jag har inget emot säskilda ideologiartiklar, men på huvudsidan bör det vara begripligt för gemene man. Fernbom2 27 november 2010 kl. 14.22 (CET)

text: Skrivningen kan vara hård och du får ta avstånd hur mycket du vill. Jag är själv politiskt aktiv och känner många "höjdare" inom alla politiska partier förutom SD. Resonemanget "hur skall vi anpassa den här frågan så att den upplevs bra?" är en vanlig ingång. Här handlar det om såväl omprövning av faktiskt politik men i regel är det bara kosmetiska förändringar i termer av retorikjustering, och att anpassa förslagen dit man kommer på ett sådant sätt att det till och med kan uppstå konflikt emellan samma budskap. Detta är hyckleri, men det är en annan fråga.

text: Åter till ämnet. I artikeln står det nu:

text: Det är spännande att denna externt framlagda åsikten om partiets syn på familjepolitiken får effekter på det kriminalpolitiska området för SD, inte sant? Ni som redigerar i artikeln måste på något sätt formulera meningen så att syftningsfelet försvinner, eller tydliggöra i nästkommande mening att den externt flamlagda åsikten inte gäller där. En tanke kan vara På kriminalpolitiskt område får partiets kritiska inställning effekten att partiet ser nödvändigheten... eller något, jag vet inte... ni löser det säkert är jag fullt övertygad om!

text: Kungörelse: Jag har funderat lite och kommit fram till några saker och jag lyfter på locket. Jag har stor respekt (!) för Obelix och Vinterfrid och jag tycker det såväl kan vara stimulerande som utvecklande att föra diskussioner med dessa båda, men... Obelix, du tjafsar om en liten jävla skitsak (!) utan att bry dig om källmaterialet vilket givit stora negativa konsekvenser på materialets presentation och Vinterfrid jag börjar bli mer än lovligt less på att du hela tiden angriper mig bara för att jag anser att vi skall undvika egen forskning och till och med säger att det är POV. Ni båda har tröttat ut mig och därför jag drar mig mig härmed helt ur denna debatt och ur denna artikel. Konkret: Jag kommer ta bort bevakningen av artikeln och ger därmed blanka fan i vad som händer i den.

text: Såhär i efterhand kan jag konstatera att jag totalt misslyckats med att ta fram ett bra förslag på ideologiavsnitt och att tiden jag spenderat för detta arbete borde lagts på något bättre. Typ fläta korgar eller något. *skrattar* Jag önskar er med all min uppriktighet en god fortsättning på debatten och att ni er emellan uppnår en konsensus, där ni två blir nöjda. Jag önskar er även en trevlig helg och god forstättning i största allmänhet med all min uppriktighet (Ja, jag menar det). Vänligen, dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 12.36 (CET)
replies: text: :Det är verkligen ingen liten "jävla skitsak" om ett parti verkligen tycker någon hållning i familjepolitiska frågor överhuvudtaget kan påverka den svenska kulturen eller om de inte tycker det. Det säger tvärtom väldigt mycket om ett parti och vi ska inte ge fel signaler till folk, som tror att det är vad partiet verkligen tycker om det bara står "partiet menar". En väljare som står och väger mellan olika värdekonservativa partier är det nog en avgörande faktor, för det säger mycket om hur kulturbegreppet används av partiet i fråga.Obelix 27 november 2010 kl. 12.45 (CET)
replies: text: ::: Tråkigt att du känner dig personligt påhoppad av mig - man måste göra skillnad på sak och person, och den balansgången hoppades jag att jag klarat av. Visst har vi haft våra dispyter, men jag har inte ifrågasatt dina ambitioner - däremot har vi som sagt lika uppfattningar om användande och referens av främst dina akademiska forskningsresultat. Jag tror att du återkommer när din energinivå åter stigit till normal nivå; under tiden är det dock inte helt fel att vederkvicka själen med praktiskt handarbete. Jag kan varmt rekommendera sameslöjd; slöjda lappknivar eller brodera tennarmband är mycket utmanande men tillfredsställande sysselsättningar! Trevlig helg! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 12.49 (CET)
thread_title:  Avveckling av POVmallen  

message: Fernbom2: Om vi skall sträva efter en liknande struktur tror jag det är bra om vi "slår ihop" rubrikerna. Jag har ganska länge tyckt att politikrubriken är lite konstig, kanske mest för att jag tycker den riskerar att öppna upp för väldigt mycket negativt om partiet. Jag är iaf hur som helst färdig med ett grundförslag. Jag har byggt hela mitt förslag på SDs egna program och på bland annat Jens Rydgren (då jag själv inte skall stå för några "beskrivningar" eller "kategoriseringar"). 
;Förslaget på nytt ideologiavsnitt
replies: text: : Sverigedemokraterna är ett nationalistiskt parti som sätter kulturella värden högt på den politiska dagordningen. Partiet vill värna om svenskheten och de traditioner som partiet ser som svenska; traditioner man menar idag håller på gå förlorade. För Sverigedemokraterna är den sociokulturella dimensionen i politiken central. Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv och sociokulturellt intar partiet därför ofta en auktoritär (om ni tycker det är för hårt fungerar ”strängt” också, även om det tidigare är mer korrekt i ett politiskt sammanhang) moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. På kriminalpolitiskt område får detta effekten att partiet ser nödvändigheten i hårdare straff och en mer repressiv rättsstat för att skydda samhällets medborgare. På invandringspolitikens område, som tillhör ett av Sverigedemorkaternas politiska kärnområden, är partiet mycket kritisk mot det mångkulturella samhället som de menar hotar det nationella arvet och den unika svenska kulturen. Därför förespråkar partiet bland annat assimilering av de invandrare som finns i Sverige (istället för integration) samt en starkt begränsad invandring. I de kulturella, moraliska och värdefrågorna intar Sverigedemokraterna en högerposition. Socioekonomiskt intar partiet en center, eller center-vänsterposition. Partiet menar att staten har ett stort ansvar för allt från försvarspolitik till sjukvård och skola. Partiet beskriver välfärdspolitiken för svenskarna som viktig, men att samhället består i begränsade resurser och att man därför måste prioritera; det finns exempelvis en motsättning mellan invandring och välfärd. Samtidigt som partiet lyfter fram och ger staten en betydande roll i samhällsekonomin ges den ekonomiska politiken inte en framskjuten position.
replies: text: : Sverigedemokraternas ideologiska dimension, genom att de kulturella värdefrågorna är överordnade de materiella i betydelse, gör att partiet betecknas som kulturalistiskt. Det är ett nytt inslag i den svenska politiska kontexten där konfliktdimensionen sedan demokratins införande legat i de socioekonomiska frågorna, det vill säga materialistiska frågor om ekonomisk tillväxt och fördelningspolitik.
Förslaget som sådant är tar inte ställning varken för eller emot SD utan är en beskrivning utifrån SDs egna program, den befintliga texten som finns på hemsidan och forskning. Så skrivningen här står på tre ben helt enkelt. Målet jag satt upp för mig är att koppla ideologi och ståndpunkter till varandra på ett enkelt sätt. Detta hoppas jag kommer kompletteras genom nuvarande "politik"-rubrik som finns i artikeln (som inte finns i andra artiklar) kan införas under rubriken ideologi. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 18.35 (CET)

text: Spontant ser jag inga större problem med formuleringarna, bortsett från att de kan behöva putsas språkligt på ett par ställen. I denna version undviks "etikettering", samtidigt som det framhålls att grundvärderingarna inom politiken kan komma att tydliggöras på ett nytt sätt efter SD:s inträde i riksdagen. Fernbom2 25 november 2010 kl. 18.47 (CET)
replies: text: : Tackar, det var kul att höra! Jo språkligt puts kan säkert behövas och vissa utvecklingar också men som grund känner jag att denna text kan vara en bra kompromiss, även om det är synd att "etiketteringen" försvunnit helt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 18.55 (CET)
"Moralkonservativ" - hur moralkonservativ är man om man som partiledaren Jimmie Åkesson närvarar vid Riksdagens högtidliga öppnande med sin flickvän och sambo. --90.233.168.165 25 november 2010 kl. 18.53 (CET)

text: Kreativt intressant upplägg. Själv är jag tveksam om avsnittet som börjar "I de kulturella..." tom "framskjuten postiton". Den delen tycker jag bättre kommer fram i avsnittet om politik. Och höger/vänster som klassificering är jag inte säker på ger mervärde. Sedan kan jag tänka mig ordval behöver göras mer stringent för att helt klart stå i samklang med källor etc. Yger 25 november 2010 kl. 20.08 (CET)
replies: text: : Tackar!

text: : Just den biten du finner som mest tveksamhet inför är i min uppfattning den allra viktigaste biten i texten. Den visar på komplexiteten i ett parti som annars förenklas och smutskastas hejvilt och sätter hela styckets text i ett sammanhang som blir mer illustrativt. Med detta knyter vi an till vetenskaplig analys snarare än kvällstidningsbedömningar eller politiska motståndare, och dessutom gör den biten text upp med Wikipediamyten om att politisk/ideologisk position är "oklar". Höger/vänster-klassificeringen är intressant och tillför definitivt mervärde. Framförallt är den viktig i "partivetenskap" och vårt politiska medvetande bland alla, i stort sett. Jag vill därför hävda att det skulle vara mycket synd om vi tar bort det. Jag vill därför föreslå att vi skall strukturera om i artikeln rörande ideologi och politik. Jag tycker vi implementerar samma struktur som för de andra partierna. De har ett ideologiavsnitt, inget politikavsnitt. Rubrikträdet skulle under ideologi inledningsvis då se ut som följer:
replies: text: :: 1 Ideologi
replies: text: ::: 1.1 Invandrings- och assilimeringspolitik

text: ::: 1.2 Kriminalpolitik

text: ::: 1.3 Äldrepolitik

text: ::: 1.4 Arbetsmarknadspolitik och ekonomisk politik

text: ::: 1.5 Familjepolitik

text: : Det är utifrån denna tanke jag skrev hela ideologiavsnittet. Skulle vi kunna prova denna struktur? Om jag inte uppfattat fel så finns det någon form av gemensam syn kring att strukturen borde vara så lika som möjligt mellan partierna. Detta skulle vara en bra början.

text: : Vilka ordval är det du tänker på? Jag har följt källorna så nära jag kunnat göra men ändå hålla terminologin på en enkel nivå... dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 20.42 (CET)
replies: text: ::För mig är ett uttryck som I de kulturella, moraliska och värdefrågorna intar Sverigedemokraterna en högerposition. obegripligt, då jag inte vet vad som avses med vänster-höger i kulturella moraliska och värderingsfrågor. Jag föredrar alltid att läsa vad man tycker än att gå via sådana (åtminstone för mig) obegripliga etiketter. Jag anser alltså att jag kan förstå och ta till mig vad som står i politikavsnittet idag och blir orolig du istället för att skriva saker man begriper tänker ta till etikettingar som är obegripliga.Yger 25 november 2010 kl. 21.55 (CET)
replies: text: :::Jag har läst och följt diskussionen på den här sidan och vill uttrycka mitt stöd för dnms linje. Arnef 25 november 2010 kl. 22.02 (CET)
replies: text: :::: Det finns förstås en risk att dnm i sin ambition att redigera artikeln gör den alltför "akademisk" - jag brukar visserligen hävda att det är bättre med för mycket än för lite information, men samtidigt måste man sträva efter en rimlig balans (där det inte krävs att man är samhällspolitisk forskare för att förstå texten). Jag avvaktar så länge. --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 22.12 (CET)
replies: text: ::::: Yger: Jag tycker din oro tråkig att höra men jag kan med trygghet säga att den inte nödvändig, men jag förstår tveksamheten ifall du inte känner den dimensionen. Det finns däremot alltid något nytt att lära och varför inte detta? Jag kan försöka ge en kort förklaring här nedanför. :)

text: ::::: Meningen du citerar hänger samman med allt som står innan, det kanske jag varit allt för otydlig om? Man skulle kunna koppla ihop meningen bättre med det som står innan, men den meningen kopplar till allt som står innan i stycket som sagt. Jag kan ställa det i perspektiv: Den sociokulturell dimension som det rått konsensus kring bland riksdagspartierna är en "liberalkulturell" position: man ser positivt på invandring, rehabilitering av brottslingar, inte allt för stränga straff, sexuella rättigheter, abort osv. Det är frågor som ligger bortom de materiella vari den primära konflikten legat under 100 års tid. Skalorna socioekonomisk och sociokulturell är väl belagd inom forskning, men när vi diskuterar politik i daglig dags ses frågorna om höger och vänster alltid ur socioekonomiska perspektiv eftersom det är där konfliktdimensionen primärt stått. Nu kommer detta bli mer komplicerat när vi har ett parti i riksdagen vars primära konfliktdimension inte handlar om materiella frågor utan om kulturella i bred bemärkelse. Därför är det relevant att faktiskt det tas med och jag ser ett stort mervärde i det. I alla andra politiska artiklar står det att partierna är center-höger, höger, center, center-vänster, vänster osv. Varför skulle vi inte kunna behandla SD jämlikt de andra partierna när det finns bra underlag för det och samtidigt visa på det komplexa som faktiskt utgör SD? Jag ser varken pro-POV eller anti-POV i detta. Snarare att det blir tydligt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 22.26 (CET)

text: ::::: Vinterfrid: Om jag gör texten i artikeln för akademisk så hoppas jag att du är där och rättar mig och påpekar att detta behövs förklaras på ett bättre sätt. Det är bara bra! :) Jag har en ful vana att slänga med akademiska termer (då det är vardag i min värld) där sådana termer innehåller väldigt mycket. Istället för att skriva en förklaring på 3 sidor skriver jag istället två eller tre ord. Detta funkar ju inte på wikipedia. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 22.26 (CET)

text: :::::(redigeringskonflikt)Jag stödjer hela förslaget förutom två saker:

text: :::::# "Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv och sociokulturellt intar partiet därför ofta en auktoritär (om ni tycker det är för hårt fungerar ”strängt” också, även om det tidigare är mer korrekt i ett politiskt sammanhang) moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. På kriminalpolitiskt område får detta effekten att partiet ser nödvändigheten i hårdare straff och en mer repressiv rättsstat för att skydda samhällets medborgare." - utgår. Jag tycker uttryck som sträng eller auktoritär moralkonservatism är att ta i då de har samma inställning som KD i familje- och sexualpolitiska frågor. Alltså typiskt konservativa. Det om hårdare straff kan självklart vara kvar men omformuleras så att inte det argumenteras utifrån "moralkonservatism". (Tillägg: ""Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv" ska givetvis också vara kvar.Obelix 25 november 2010 kl. 22.40 (CET))

text: :::::# "I de kulturella, moraliska och värdefrågorna intar Sverigedemokraterna en högerposition. Socioekonomiskt intar partiet en center, eller center-vänsterposition." - OK, men väldigt gärna för min del byta ut en "högerposition" till en "värdekonservativ" som jag tycker beskriver det hela bättre än att ha fokus på "höger eller vänster".

text: :::::Annars bara bra. Obelix 25 november 2010 kl. 22.29 (CET)
replies: text: :::::: Tack för det fina omdömet du gav på din diskussionssida. Det glädjer mig. Jag vill också ta detta tillfälle i akt för att jag gått åt hårt, men jag känner stor frustration över att folk tycker vi kan pyssla med egen forskning. Nu till ditt inlägg:

text: :::::: Det som du tar upp som borde utgå är konkreta exempel som bygger dels på SDs egen politik som de väljer att beskriva den, samt den text som finns på SD-sidan och hur detta berörs i forskningen. Det blir svårt, att du som i senare ledet tycker vi borde skriva "värdekonservativ" utan att faktiskt låta detta belysas i texten som föregår stycket. Den texten du vill ta bort är det som gör egentligen hela SDs kulturalistiska dimension förståelig. Jag vill tillstyrka mitt grundförslag, men ser gärna att vi gör det något tydligare ifall det känns som vissa saker är svåra att följa eller känns tveksamma. Eftersom jag håller på med sådant här så blir det nog lätt hänt att jag tar saker förgivet att man förstår, vilket inte är bra.

text: :::::: När det gäller höger och vänster så finns den inte bara i en ekonomisk dimension utan även i en kulturell. Är SD värdekonservativ i sin kulturella dimension (som du skriver nu att de är) så är det i praktiken en högerposition. Det blir konstigt att sätta ett ideologiskt epitet på positionerna då det handlar om koordinater på en skala och inte en ideologi som "värdekonservatism" är. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 23.14 (CET)
Jag har läst hela diskussionen och funderat och jag som är endast läsare av wikipedia vill se vetenskapliga grundade, objektiva, texter och inte privata åsikter. Jag håller med dnm i denna diskussion och vill gärna se den texten på sidan eftersom den är bättre än det som står idag. Jag tycker också att ett partis ideologiska positionering på de omtalade skalorna är viktigt för att förstå partiet. 
/Wikipedia-läsare

text: Jag håller absolut inte med. Det är fruktansvärt Sverige-POV att kalla SD moralkonservativa, när de har den inställningen till flickvänner att de tar med dem på offentliga, statliga tillställningar som Riksdagens högtidliga öppnande. Det är  icke-traditionalistiskt, mycket radikalt och vänster. Att han därtill sammanbor med henne i äktenskapliknande förhållande gör det värre ur den synvinkeln. Diskussionen utgår från vad riksdagspartierna enats om, och förskjuter höger-vänsterskalan efter detta - det är definitionsmässigt Sverige-POV och saknar det globala perspektivet som artiklar på Wikipedia tydligen måste ha.--90.233.136.96 25 november 2010 kl. 22.59 (CET)
replies: text: : Detta har inget med vad riksdagspartierna skulle anse och tycka. Allt det som står bygger på SDs egna material, det som framgår i artikel och vad forskning säger. Det finns ingen POV i det förslaget som ligger, däremot har invändingar mot nödvändigheten i visst innehåll vänts. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 23.06 (CET)
replies: text: :: Wikipedia-läsare: Det är just det vi har haft långa diskussioner om - mycket av forskningen om SD är just privata åsikter om än i akademisk dräkt. Man kan inte enkelt åberopa vetenskapligt grundade analyser när det gäller samhällspolitik - till skillnad mot t.ex. naturlagar som är statiska och obestridliga till sin natur är samhällsforskning ofta ett resultat av sin samtid; de paradigm som råder idag kan vara helt obsoleta  i morgon. --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 23.18 (CET)
replies: text: ::: Det där är bara anti-intellektualistiskt dravvel, Vinterfrid! Forskarvärlden mobbar inte SD med dolda agendor, dessutom skall vi inte pyssla med egen forskning! Men det är en annan diskussion än denna så låt oss lämna den nu. Vi kan fajtas om det en annan dag. :) Jag vill dock ge mitt stöd till Wikipedia-läsare och att jag förstår att man vill läsa vetenskapligt grundade fakta och inte något som personer här tyckt. dnm (d | b) 25 november 2010 kl. 23.25 (CET)
replies: text: :::: Hur var det nu med personliga påhopp igen? Min åsikt är precis lika mycket värd som din - liksom rätten att uttrycka den utan att bli anklagad för det ena eller andra. Jag måste konstatera att du verkar ha en närmast religiös inställning till forskning, trots att du säger dig leva i den akademiska världen och därmed borde ha lärt dig att ifrågasätta. Dessutom missar du min poäng - "vetenskapliga fakta" är inte detsamma som axiom; jag tror att både du och Wikipedialäsare får ta och tänka ett varv till! --Vinterfrid 25 november 2010 kl. 23.53 (CET)
replies: text: ::::: Hur tycker du jag skall beskriva det bättre? Du underkänner forskning i termer som just innefattas i det begreppet. Däremot säger jag inte att du som person är anti-intellektuell, för det tror jag inte. Du har sagt att jag skriver POV, vad är skillnaden mot för att jag anser att du argumenterar utifrån en anti-intellektuell position? Det är ju lika mycket personangrepp i båda fallen. Klart man skall förhålla sig kritisk till forskning, men ni kategoriskt och slentrianmässigt avvisar forskningen som finns som POV, gissningar och dolda agendor. Detta är en anti-intellektuell position grundad i konspiration om SDs utsatthet för mobbning av samhällets elit. Det blir lätt hänt att förhållandena blir dikotoma när ingen sida är villig att vika en tum och klart jag har intagit en lika extrem position som dig fast på motsatt sida. Men jag ser hellre artiklar strikt baserade på vetenskap, utredningar osv än artiklar byggda av subjektivt tyckande, så du har väl rätt till en viss del. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 00.15 (CET)
Sören Holmberg definierar inte SD som ett moralkonservativt parti rakt av, i "Sverigedemokrater – vilka är dom och vad vill dom?" (s. 159 ff). http://www.som.gu.se/digitalAssets/1297/1297925_159-168.pdf Han utgår i sin definition från en jämförelse med svenska folket. De är då enligt honom moralkonservativa när det gäller homoäktenskap men mer moralliberala när det gäller aktiv dödshjälp. I fråga om morarkins bevarande är de mindre konservativa än svenska folket. (s. 166). Så det handlar inte om att vara akademisk eller inte, det handlar om källurvalet.--90.233.129.173 25 november 2010 kl. 23.44 (CET)

text: Sören Holmberg är en akademisk källa som tidigare, i diskussionerna om SD-artikeln och position, underkänts som källa i denna artikel, tyvärr. Jag själv förde fram Holmberg men stötte på patrull även den gången. Oavsett vilken, när man diskuterar ett partis ideologi så utgår man ifrån, typ, minsta gemensamma nämnare, i regel (förenklat skrivet). Ifall SD är liberalkonservativa i ett fåtal fall men moralkonservativa i allt annat så kan man inte säga att de varken är moral- eller liberalkonservativa. Då säger man att "Sverigedemokraterna är moralkonservativa förutom i frågorna rörande bla bla bla där de har en liberalkonservativ hållning". dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 00.15 (CET)
replies: text: : Sören Holmberg är förvisso en erkänd auktoritet inom sitt område; därom lär ingen tvista. En annan sak är dock att jag ifrågasätter artiklar som innehåller text av typen "Professor X har i sin forskning kommit fram till att...", "docent Y har i en rapport visat att....", experten Z anser att..." osv. Den typen av argumentation (eller vad man vill kalla det) anser jag inte tillför artikeln i sig något värde; syftet bör ju vara att på ett neutralt och informativt sätt beskriva objektet, vare sig det är ett politiskt parti, en planet eller en bilmodell. Det kallar jag inte anti-intellektualism. Ta förresten exemplet med en bilmodell - tio motorjournalister har provkört den aktuella modellen och avlevererar var sitt omdöme; en tycker att bilen är för dyr, en annan att den är för trång, en tredje att den saknar bilkänsla. Gör detta att den presumtive bilköparen får en klarare bild av bilmodellen i fråga? Alternativet skulle kunna vara att bilmodellen presenteras med objektiva data - längd, bredd, vikt, bränsleförbrukning etc. Det är ofrånkomliga (och för all del vetenskapliga) fakta som ingen kan tolka på annat sätt än det angivna. Jadå, jag är medveten om att liknelsen inte är klockren, men timmen är sen och mitt intellektuella kapital börjar svikta! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 00.34 (CET)
replies: text: :: I riktlinjerna (OBS! Förvisso inga regler) står det tydligt att man hellre skriver ut "Holmberg menar att" snarare än att man inte skriver ut alls. För skriver man ut att någon menar, då kan man lättare förstå att det kan finnas andra som menar annat, ifall det man läser känns konstigt. Holmberg är en känd auktoritet och det är lika så alla andra forskare jag hävdat som underlag för redigeringar i Sverigedemokratartikeln. Samtliga, inklusive Holmberg har blivit underkända. När Holmberg blev det kallade jag inte det anti-intellektualism då argumentationen vid den tidpunkten var bra (bland annat Ankara förde argumentation mot användandet av Holmberg), men diskussionen där kom aldrig då att handla om en värdering av källornas riktighet, som det har gjort nu. Argumentationen då sa heller inte att forskarvärlden är POV, "gissar" och har "dold agenda". Denna gång har dock samtliga allehanda konspirationsteorier om elitens mobbning av SD utkristaliserats sig i omgångar. Detta menar jag är en anti-intellektuell hållning, och du är en av dem som fört den, men därmed inte sagt att du skulle vara anti-intellektuell.

text: :: Hehe, ja nej, den jämförelsen var verkligen inte direkt bra men å andra sidan är det som du säger; timmen är sen. Mitt intellektuella kapital flögiväg för ett tag sedan. :) dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 00.49 (CET)
I vilken annan fråga än homoäktenskap är SD moralkonservativa? Jag tror på Ygers linje, att rakt ut skriva vad de anser i vissa frågor än att etikettera dem med höger-vänster i fråga om moral och värden. Uppfattningen om vad som är moralkonservatism är inte bara en Sverige-POV utan också en generationfråga. Som exempel tycker vissa äldre att man inte ska hångla på krogen, medan vissa yngre då beskyller dem för moralism (exemplet är faktiskt och gällde två lesbiska). Inställningen till tillfälliga, och hastigt påkomna sexuella förbindelser skiljer sig också åt för generationerna. Jimmie Åkesson tycker kanske att han är moralkonservativ för att han lever i ett fast förhållande med en kvinna, men formerna för förhållandet skulle inte många pensionärer kalla traditionalistiskt. Ska man som dnm föreslår skriva att SD i de flesta frågorna intar en moralkonservativ hållning, så tycker jag att dnm först har att visa vilka moralfrågor förutom homoäktenskap där de gör så. Sören Holmberg verkar inte känna till några sådana. Sedan tillkommer problemet med definitionen av den relativa diktomin höger-vänster.--90.233.137.85 26 november 2010 kl. 01.08 (CET)

text: Se under rubriken "familjepolitik". Där finns fler frågor där man, i varje fall i svenskt perspektiv, har en moralkonservativ inställning. Vad gäller sammanboende under äktenskapsliknande former är det nog få pensionärer i dag som reagerar. Ser vi det historiskt började det uppträda i hela landet när de som nu går i pension var unga. Därmed inte sagt att det är accepterat i alla kretsar. Bland kyrkligt aktiva finns det fortfarande många som ser det som att "leva i synd". Andra menar att det inte går att bedöma familjebildningsmönstret i olika samhällen på ett och samma sätt genom hela världshistorien. Jämförelsen måste ta hänsyn till vad som är socialt acceptabelt. I Sverige idag ses det närmast med misstänksamhet att gifta sig (ingå äktenskap i juridisk mening) utan att ha levt ihop en kortare eller längre tid. Fernbom2 26 november 2010 kl. 06.53 (CET)
replies: text: : Ser man det i ett vidare perspektiv är det då alltså två frågor hittills som kan betraktas som moralkonservativa: frågan om homosexuella familjebildningar och frågan om aborter. Ett fall betraktas Sören Holmberg som moralliberal, nämligen frågan om aktiv dödshjälp. Det blir 2 mot 1. Det är visserligen fler fall moralkonservativ, men så pass få hittills att beteckningen inte känns motiverad. Din, Fernboms2:s, diskussion om familjebildning skriver jag under på, men om höger-vänster-skalan ska ha en mening globalt (globalt perspektiv) blir det knepigare att applicera en höger-vänster-terminologi på just den moralfrågan. Sedan undrar jag om en ideologis förhållande till just moral är en relevant aspekt att ta upp. Vänsterpartiet som jämförelse, är de att betrakta som "moralsocialister"? Med moral brukar man inte bara mena inställningen till livet och döden, utan också sådant som att inte ljuga, inte vara otrogen, inte ockra eller utnyttja människor, inte uppträda stötande eller förargande, etc. Sedan att avgränsa moralkonservatism från värdekonservatism är inte helt enkelt gjort. Jag föreslår fortlfarande att man slopar etiketteringarna och skriver vad de vill främja istället.--90.233.154.212 26 november 2010 kl. 13.27 (CET)
replies: text: :: Jag håller med om att moralkonservatism och värdekonservatism är svåra att skilja åt. I den diskussion som förs i massmedia om KD (obs!) framställs de dock ibland närmast som varandras motsatser. Fernbom2 26 november 2010 kl. 13.41 (CET)
replies: text: :::Glömde att påpeka att det faktum att pensionärer inte reagerar på samboskap, inte innebär att de skulle uppfatta samboskap som ett uttryck för någon traditionalism. Den centrala frågan är hur man uppfattar moralkonservaism, vilket som minsta gemensamma nämnare kan sägas betyda att man är konservativ i moralfrågor, vilket innebär traditionalism i bl.a. sådana frågor som rör sammanlevnad mellan par och mellan individen och samhället. Jag instämmer heller inte i Sören Holmbergs uppfattning att SD:s kritik mot homosexuella familjebildningar grundas på moraliska överväganden, utan på värdekonservativa. Så jag förstår din poäng, Fernbom2, med jämförelsen med KD. Kritiker mot KD:s uppfattning om relationer baserar sin argumentation på moralisk indignation.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 16.09 (CET)
Intressant debatt. Jag tycker båda sidor har fel och rätt sina argument . Dnm kör väldigt hårt på akademiska källor och de andra på att inte erkänna akademiska källor. Det bästa är ändå tunga källor som holmgren, demker, rydgern med flera för ett uppslagsverk men det kan utestänga alla andra med mindre kunskap från att kunna delta. Men med tanke på vad alla icke-användarna säger i den här diskussionen skulle inte mycket gå förlorat ifall högre krav ställdes, deras argument håller inte speciellt bra. När det handlar om ett parti är det en kollektiv enhets och inte individers åsikter och levnad som räknas. Jag har ingå synpunkter på ideologiavsnittet. Det är hugget som sticket mot för idag, men en bra grej som finns med är SD:s olika skalorna. Jas10 26 november 2010 kl. 01.54 (CET)
thread_title:  Förslaget 

message: ;Jag skall försöka se om jag kan summera detta kort i det som sagts.
* Fernbom2 är av uppfattningen att det inte direkt fanns något att invända mot förslaget och anser att etiketteringarna är borta samt att texten innehåller en kvalité som visar på att SD tillför en ny dimension i politiken. Däremot kan det behövas språkliga justeringar och liknande redigeringar.
* Yger har inte heller några större invändningar men känner en oro inför eventuell etikettering och vill se strykningar om politisk positionering i nuvarande förslag (som jag uppfattar beror av viss otydlighet i textens interna kopplingar). Yger menar även att en mindre bit text borde in under "politik och profilfrågor" istället. 
* Obelix ställer sig positiv till förslaget, men användaren vill se några strykningar där familjepolitik och kriminalpolitik exemplifieras och förklaras utifrån ett ideologiskt sammanhang, men användaren ställer sig däremot positiv till att ha med positionering på den politiska skalan, emellertid ser gärna användaren att begreppet höger borde bytas ut mot begreppet värdekonservativ (uppfattar det som att det inte är ett krav utan mer en önskan?)
* Arnef uttrycker sitt stöd för dnms linje.
* Vinterfrid ställer sig avvaktande men har inte uttryckt några direkta invändningar mot förslaget (vad jag uppfattat) mer än att avändaren inte vill se en allt för akademisk text, men om nuvarande text är för akademisk har inget sagts.
* IP-numren har framfört invändningar mot förslaget genom att dra exempel på Jimmy Åkessons privatliv och hur detta stämmer överens med den ideologiska beskrivningen. Det finns även skäl att tro att det är samma användare bakom samtliga IP-nummer då argumenten är lika och det är första och enda inlägg som gjorts av samtliga.
* Wikipedia-läsare stödjer det liggande förslaget och anser att positioneringarna på skalorna är av betydelse.
* Jas10 säger sig inte tycka det spelar någon roll ifall ideologiavsnittet uppdateras med liggande förslaget ("hugget som stucket" mot den som finns i artikeln idag) men anser att positioneringarna på skalorna är en kvalité att ha med i artikeln.
* dnm står av naturliga skäl bakom sitt förslag, men skall försöka se hur detta kan sys ihop på ett bra sätt.
Hoppas jag inte glömt någon?
;Tolkning
Jag skall försöka mig på en tolkning. Utifrån allt som skrivits så är det omöjligt att göra alla till lags. Jag har omarbetat förslaget för att möta upp Ygers kritik. Som jag uppfattat berodde på en otydlighet som kan riskera i en form av etikettering utan förklaring. Obelix förslag om ett stycke text tidigt i förslaget bör utgå är inte möjligt eftersom helheten då faller med att motiveringen bakom texten urholkas. Strykningen omöjliggör det som står senare i texten och förstärker bland annat Ygers oro/invänding som jag i det fallet själv kan ställa mig bakom. Däremot kan den andra frågan Obelix lyfte diskuteras; om hur positioneringen skall anges. Som jag ser det: ifall "värdekonservativt" skall användas istället för "höger" borde det istället för "center" stå "socialliberal". Eller så låter man det stå "höger" och "center" (alt. "center-vänster"). Vi skall inte blanda formen eftersom det kan förvirra. Vilken vill Obelix helst se? Innan jag vet det så vågar jag inte ändra det i Omskrivningen. IP-numrets invändning mot texten är svår att ta ställning till eftersom användaren inte tittar på partiet som den enhet det är utan bryter ner enskilda frågor samt lyfter privatliv hos partiföreträdare.
Övergripande verkar stödet för förslaget finnas varför jag svårligen kan göra allt för stora förändringar men skall som sagt försöka tillmötesgå efter bästa förmåga. Exempelvis är positioneringen inte möjlig att ta bort eftersom flera användare uttryckt sig positivt eller ställt sig utan invändning. Det är bara en användare som varit kritisk och en annan som eventuellt vill se andra begrepp angivna.
Jag hoppas jag inte missat något? Är så många bollar att hålla i samtidigt.
;Omskrivning
replies: text: : Sverigedemokraterna är ett nationalistiskt parti som sätter kulturella värden högt på den politiska dagordningen. Partiet vill värna om svenskheten och de traditioner som partiet ser som svenska; traditioner man menar idag håller på gå förlorade. För Sverigedemokraterna är den sociokulturella dimensionen i politiken central. Värderingsmässigt har partiet inspererats av nationalkonservatismens idéarv och sociokulturellt intar partiet därför ofta en auktoritär moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. På kriminalpolitiskt område får detta effekten att partiet ser nödvändigheten i hårdare straff och en mer repressiv rättsstat för att skydda samhällets medborgare. På invandringspolitikens område, som tillhör ett av Sverigedemorkaternas politiska kärnområden, är partiet mycket kritisk mot det mångkulturella samhället som de menar hotar det nationella arvet och den unika svenska kulturen. Därför förespråkar partiet bland annat assimilering av de invandrare som finns i Sverige (istället för integration) samt en starkt begränsad invandring. Sammantaget kan Sverigedemokraterna i de kulturella, moraliska och värdefrågorna anses inta en högerposition (alternativt Sammantaget kan Sverigedemokraterna sociokulturellt anses inta en högerposition, vilket kanske gör det tydligare?). Socioekonomiskt kan partiet anses inta en center, eller center-vänsterposition, genom att hävda statens (stora) ansvar för allt från försvarspolitik till sjukvård och skola. Partiet beskriver välfärdspolitiken för svenskarna som viktig, men att samhället består i begränsade resurser och att man därför måste prioritera; det finns exempelvis en motsättning mellan invandring och välfärd. Samtidigt som partiet lyfter fram och ger staten en betydande roll i samhällsekonomin ges den ekonomiska politiken inte en framskjuten position.
replies: text: : Sverigedemokraternas ideologiska dimension, genom att de kulturella värdefrågorna är överordnade de materiella i betydelse, gör att partiet betecknas som kulturalistiskt. Det är ett nytt inslag i den svenska politiska kontexten där konfliktdimensionen sedan demokratins införande legat i de socioekonomiska frågorna, det vill säga materialistiska frågor om ekonomisk tillväxt och fördelningspolitik.
; Syjuntan
De omskrivningar som gjorts är markerat med fet stil. Ingen ny information har tillförts texten. Frågan är bara på vilket sätt positioneringarna skall återges, och därför har jag inte ändrat där ännu.
; Sammanfattning
Det efterfrågades en kompromissvilja. I nuvarande förslag är alla etiketteringar strukna (vilket flera konstaterat), jag har gjort avkall på det mesta av den akademiska linjen jag hållit. Det enda som är kvar från de ursprungliga kraven jag ställt är en (om än mjukare form av) positionering på den politiska kartan (positionering finns förövrigt för alla andra riksdagspartier). Jag kan konstatera att jag gått mer än halva vägen och släppt nästan allt jag inledningsvis "slagits" för. Hur går vi vidare nu? Vänligen, dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 14.56 (CET)

text: Ser mycket bra ut nu tycker jag. Själv skulle jag föredra ordvalet sammantaget kan Sverigedemokraterna i de kulturella, moraliska... anses inta en höger.... Men om du också kan fixa källorna så tycker jag denna text nu kan läggas in.Yger 26 november 2010 kl. 16.40 (CET)
replies: text: : Ja det kan vara smart att skriva som du säger med förbehållet där. Jag kan göra samma på det om det socioekonomiska. Jag ändrar direkt i förslaget fast två svarat på det. Jag kommer ange två källor, ifall frågetecken uppstår kan jag ange även fler, dels SDs program och sedan Rydgren. Varför Rydgren, jo han är tillgänglig ifall man vill kontrollera riktigheten. Tror du det fungerar? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 16.57 (CET)
Men... Värderingsmässigt har partiet /.../ ofta en auktoritär moralkonservativ position, exempelvis i familjepolitiska och sexualpolitiska frågor och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen. är ju helt osant. En auktoritär inställning i moraliska frågor? Knappast. Värnande om det natioenlla arvet är inte samma sak alls. Påven är auktoritär i moraliska frågor, och någon likhet med honom ser jag inte.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 16.46 (CET)

text: Vem säger att det inte är sant? Det förekommer också beskrivningen "auktoritär högerposition" när ämnet som beskrivs berörs i källmaterial. Skulle du kunna tänka dig det istället? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 16.57 (CET)
Det återstår att bevisa att SD intar en auktoritär inställning i moralkonservativ postition (inget annat än just i fråga om moral eftersom det är detta och inget annat som skrivs i den citerade meningen). 
Auktoritär (NE)= "som hävdar sin ensamrätt till maktutövning"
Moral (NE)= "uppfattning om rätt och orätt"
Finns någon källa som alls påstår detta om att de är moraliskt auktoritära? Det är nämligen ett hårresande påstående.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 17.05 (CET)

text: Poängen med min inställning är att en positionering på höger och vänster skalan är onödig. Jag föreslår därför att högerposition faktiskt bytas ut mot "värdekonservativ". Det är inte positioneringen som är viktigast utan att beskriva det som tunger partiet. Moralkonservativ vill jag också byta bort. Bättre att bara skriva "konservativ". Och "och partiet menar att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor hotar den svenska kulturen." är helt felaktig. Ställningen i familje- och sexualpolitiska frågor hör inte ihop med deras värnande av den svenska kulturen och de anser inte alls att en liberal inställning där hotar den svenska kulturen. Det är en felaktig sammanblandning av sakerna eller en felläsning av partiprogrammet. Vilken läggning man har eller i vilken typ av förhållande man lever i hör inte alls ihop med om man är en kulturell svensk eller inte. Det påstår inte heller SD. Blanda inte ihop helt olika politiska ämnen. Obelix 26 november 2010 kl. 17.12 (CET)
replies: text: : Svar till IP-numret: Saker skall inte brytas ur sitt sammanhang som du gör nu. Jag gav dig som sagt ett alternativ till beskrivning. Ett av många möjliga citat: Sverigedemokraterna intar även [Förutom andra saker som tagits upp tidigare] sociokulturella högerauktoritära positioner på frågor bland annat rörande familjepolitik och lag och ordning. I likhet med andra [I Europa] radikalhögerpopulistiska partier ser Sverigedemokraterna familjen som samhällets viktigaste enhet vid sidan av nationen, och förfasar sig över vad som ses som dagens "normupplösning" - bestående av till exempel skilsmässor och aborter". dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.18 (CET)

text: : Obelix: Jag är av principen att största möjliga likhet i uppställning och behandling av uppgifter mellan de politiska partierna är av stor vikt. Anger vi något annat än center, center-vänster, höger, center-höger osv. Då måste vi även ändra i de andra politiska partierna. Sedan vill jag hävda att du har fel angåend att det inte hör ihop, för det är exakt det det gör. Det handlar om hela den kulturella identiteten, vad som är svenskt och vad som utgör svenskheten och vad som är hotet mot detta. Normupplösning är en av dessa. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.22 (CET)
replies: text: ::Anser SD detta då? Att de har konservativa värderingar i dessa frågor för att värna den svenska kulturen? Länka och citera gärna var i deras dokument denna likhet görs eller vilken text som föranleder att du gör denna tolkning. Jag tolkar deras värnande av nationella identiteten och den svenska kulturen att det är direkt förknippat med traditioner och deras assilimeringspolitik. Jag köper ditt resonemang om högerpositioneringen men jag tycker definitivt att du ska omformulera texten enligt ovan så att ingen likhet görs mellan deras värnande av kulturen och deras ställning i sexual- och familjefrågor. Obelix 26 november 2010 kl. 17.27 (CET)
replies: text: ::: Jag står inte för någon av tolkningarna. Jag utgår ifrån vad källor säger i dessa frågor. Jag kommer också hänvisa till källorna. Ifall du är av uppfattningen att källorna har fel får du presentera varför. Jag känner personligen att jag inte orkar tjafsa så mycket mer om detta. Sexualpolitik och familjefrågor har direkt med kultur att göra, eller ser du att den materialistiska dimensionen dominerar området? Jag citerade nyss från en källa där detta tas upp, som jag hänvisade till IPet. Jag kan även hänvisa det till dig: Sverigedemokraterna intar även [Förutom andra saker som tagits upp tidigare] sociokulturella högerauktoritära positioner på frågor bland annat rörande familjepolitik och lag och ordning. I likhet med andra [I Europa] radikalhögerpopulistiska partier ser Sverigedemokraterna familjen som samhällets viktigaste enhet vid sidan av nationen, och förfasar sig över vad som ses som dagens "normupplösning" - bestående av till exempel skilsmässor och aborter". dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::::Det du citerar duger inte för att styrka texten ovan. Det står inte att det har med varandra att göra och jag frågade efter text i Sverigedemokraternas olika dokument, antingen det ideologiska programmet eller det invandringspolitiska. Om du inte kan hitta något som styrker att de drar paralleller mellan sakerna tycker jag att texten får skrivas om så att inte det dras någon parallell alls. Det är enkelt att skriva att de i sexual- och familjefrågor innehar en konservativ värdegrund. Det är ju precis samma inställning som KD, några konstigheter finns inte. Obelix 26 november 2010 kl. 17.38 (CET)

text: :::: Jag tycker på det stora hela att artikeln är välbalanserad och kan absolut acceptera den nya versionen; dock har jag en liten reservation: I avsnittet Politik, profilfrågor står det "Partiet har också en ekonomisk politik, som diskuterats och kritiserats i media,[31]  och en familjepolitik som rönt kraftig kritik.[32]". Såvitt jag kan se härrör sig den senare kritiken från ett uttalande av en representant från RFSU samt en medförfattare till en allmänt kritisk bok om SD; således föga förvånande att dessa kritiserar familjepolitiken. Jag föreslår därför att meningen antingen stryks eller att det direkt i texten framgår varifrån kritiken kommer. I övrigt har jag som sagt inga invändningar mot det ambitiöst omarbetade förslaget! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 17.37 (CET)
replies: text: ::::: Vinterfrid: Jag håller med dig Vinterfrid i allt du skriver (skriv ut hellre än stryka)! Sedan vill jag även tacka för omdömet mig givet! :) dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.40 (CET)
replies: text: :::::: Obelix: Jag tycker fruktansvärt bra om dig, men ärligt talat; jag har lagt ner jättemycket tid på att ta fram ett förslag, som skall passa alla så gott som möjligt. Förslaget har överlag mottagits bra och givits godkännande. Jag har följt källorna, vad mer kan man begära? Sedan måste du väl ändå förstå att det där citatet är ryckt ur ett större sammanhang men jag har inte tänkt sitta här i timmar och citera ur boken. Rekommendation: Läs referenserna själv än att sitta och ifrågasätta ut i tomma intet baserat på något du bara anser. När du gjort det kan vi ta en diskussionen. Läs även vad som ingår i begreppet "kultur" och så kan vi sedan ta en diskussion varför detta stämmer. Sedan tycker jag inte du skall sammanblanda KDs inställning med SDs, den har inte samma grund. Det är en extrem förenkling. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.46 (CET)
replies: text: :::::::Jag har tagit bort meningen. Vi kan inte ha en mening om partiets politik som inte stämmer överens med partiets program. Det står faktiskt inte det i partiets dokument och jag har inte fått någon hänvisning (citerad text) på att jag skulle ha fel. Att du hänvisar till andra källor duger inte. Vi skulle knappast ha texter i andra politiska artiklar om enstaka sakpolitiska frågor som inte stämmer överens med partiprogrammen och bara hänvisa till andra källor om vad ett parti skulle tycka. Obelix 26 november 2010 kl. 21.30 (CET)

text: ::::::: Jag glömde att kommentera ytterligare en sak: Jag tycker generellt att man ska vara restriktiv med suffixet -populism; i diskussionen ovan refereras till diverse uttalanden om högerpopulism - man behöver inte gå längre än till WP:s egen artikel om populism för att hitta en referens där en Expo-medarbetare säger att Sverigedemokraterna inte är högerpopulister. Det styrker min tes om att det kan finnas subjektiva tendenser även inom "vedertagen forskning" - forskare kan (som vi alla vet) komma fram till olika resultat beroende på en rad faktorer. --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 17.52 (CET)
replies: text: :::::::: Vinterfrid: Vart står det så? I artikeln står det väl att man gör en noggrann åtskillnad mellan högerpopulism och rasism, vilket också är helt korrekt att göra. Vart står det där att sverigedemokraterna inte är populister? Oavsett vilket så är detta inte föremålet för diskussionen. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 17.56 (CET)
replies: text: ::::::::: Högerpopulism omnämns i samband med Jens Rydgren - men, som sagt - hans uppfattning delas uppenbarligen inte av alla "experter". Att jag reagerar negativt på suffixet -populister beror främst på att jag anser att uttrycket är nedsättande - precis som det står i WP-artikeln - Populismen, som kan ha skiftande innebörd i olika länder, används i Sverige företrädesvis som ett pejorativt begrepp för att beskriva oseriösa och extrema nya politiska partier och deras åsikter. --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 18.08 (CET)
replies: text: :::::::::: Klart att man kan använda högerpopulism som skällsord, precis som SD i deras tidning beskrivit brottslingar med invandrarbakgrund som kulturarbetare, men detta förändrar inte att i artikeln populism finns det stöd för att SD är benämnt som ett populistiskt parti baserat på de kriterier som definierar populism, och inte det som utgör grunden för skällsordet. Vi måste ändå göra skillnad på skällsord och ideologisk beskrivning. Men låt oss inte behöva ta denna diskussion igen. Den är inte relevant nu och ingår inte i detta förslag till skrivning. Beskrivningen för populism utgör inte ens underlaget i texten, så: Låt oss gå vidare! :) dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 18.12 (CET)
replies: text: ::::::::::: Där håller jag inte med dig - jämförelsen med SD:s uttalanden om invandrare som "kulturberikare" (obs!) haltar betänkligt; det kan inte anses ha samma status som vad "etablerade forskare" hävdar. Men, jag lämnar det därhän för tillfället - värre är faktiskt att jag just upptäckte att efter den långa diskussion vi hade i början av november med avseende på innehållet under Vidare läsning - och där konsensus uppnåddes - har nu den tidigare alltför omfattande litteraturförteckningen återkommit (utfört av IP-nr 130.243.167.68). Jag anser att listan snarast återställs till versionen från 5 november - du kan få äran att utföra detta! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 18.26 (CET)
replies: text: :::::::::::: Tror du missförstod vad jag menade pga. att jag skrev otydligt (det skedde en misshandel i huset, igen och jag hade med polisen att göra... de är här nu och går runt och pratar med folk. Ja det känns jävligt trist att sådant händer)... Det jag menade var att man kan fylla vilka begrepp med vilka innehåll som helst. Exemeplvis när SD tidning använder begreppet kulturarbetare för att beskriva en kriminell med invandrarbakgrund. Det var allt. Detta kallas förövrigt för Frame transformation.

text: :::::::::::: Nu är litteraturlistan återställd. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 18.37 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Snabbt jobbat! Jag hoppas att du har rent mjöl i påsen med tanke på poliserna i huset...skämt åsido - trist när sådana utryckningar behövs! --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 18.42 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Självfallet menade jag kulturberikare. Har du läst Rydgrens bok?

text: :::::::::::::: Nej, jag är en mycket fredlig person, även om jag gjort mina ingripanden där våld har behövts användas. Jag är mycket oskyldig till vad som hände i huset. Jag hoppas bara ingen blev skadad. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 18.46 (CET)
Problemet angående deras inställning till familjepolitiken är att de endast - ENDAST - är konservativa när det gäller homosexuella familjebildningar. Så stor grupp är det inte fråga om att SD generellt ska betraktas som konservativa i familjefrågor. Abortfrågan är förstås inte en familjepolitisk fråga (ogifta/ensamstående mödrar diskuteras inte angående detta). --90.233.177.22 26 november 2010 kl. 17.53 (CET)
Skulle SD definieras på Wikipedia som auktoritära och konservativa i familj- och sexualpolitiska frågor så är det bara att beklaga. Jag har ingen prestige i detta, men det stör mig.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 17.57 (CET)
Jag tycker förslaget ser helt ok ut. Det viktigaste är skalorna.
thread_title:  Förslaget - andra ronden 

message: Hallåj alla! Jag ser en grej vi (främst jag) helt missat i ideologiavsnittet. Det gäller bland annat överstatlighet (EU), internationalism och den nationella demokratin. Detta är ganska viktiga delar av SDs politik som helt utelämnats. Kanske vi skulle kunna titta på det och lägga in det sist? I det gamla ideologiavsnittet berördes EU ur sakpolitiskt perspektiv, men jag tror vi borde beröra överstatlighet, internationalism och nationell demokrati ur ideologiskt perspektiv. Vad tror ni om det? Det behöver inte vara något mastodontavsnitt, förmodligen ungefär lika stort som det sista stycket i ideologiavsnittet, kanske till och med aningen mindre. Vänligen, dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 21.30 (CET)
replies: text: Jag håller med dig och ser gärna något om detta i stycket. Obelix 26 november 2010 kl. 22.37 (CET)
replies: text: : Har du lust att skriva det? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.04 (CET)
thread_title:  Förslaget - tredje ronden 

message: Det råder tydligen inte konsensus om förslaget. Jag drog tillbaka det. Låt oss börja om från början nu. Vem känner för att börja? dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 22.11 (CET)
Du påstår att det är källbelagt att SD är moralkonservativa. Kan du citera källan?--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.30 (CET)
replies: text: Läs boken av Lars Rydgren. Tänker inte sitta och citera hela boken här och jag har som sagt givit ett alternativ till den formuleringen "högerauktoritär". Om ni vill köra på det istället så visst, går bra för mig. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 22.36 (CET)
Ingen har begärt att du ska citera hela boken, men vad står om moralkonservatism? Du påstår själv att du tagit detta från källan, att de är att betrakta som auktoritärt moralkonservativa ifråga om familje- och sexualpolitik. Jag har sett en sådan mall använas att källan måste citeras, så det kan inte vara en omöjlig begäran på Wikipedia.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.39 (CET)
Mallen heter Mall:Begär citat. Så det är ingen omöjlig begäran. Det är däremot märkligt av dig att neka. jag vill alltså veta vad boken säger om att SD är auktoritära i moralkonservativ rikting.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.46 (CET)

text: Jag har som sagt givit dig ett alternativ som jag direkt kan ge sidhänvisning till där vi kan byta ut moralkonservativ mot högerauktoritär. Jag stödjer ett sådant byte om det är vad som krävs för att slippa denna diskussion.

text: Sedan vill jag påminna dig att citat är inte alltid möjligt att ge utan att i sådana fall tvingas citera kanske 20-talet sidor. Detta är inget jag är beredd att sitta och göra över en sådan här liten sak. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 22.50 (CET)
"Auktoritära i moralkonsverativ riktining" eller "högerauktoritär" i samma frågor, spelar ingen roll om du inte kan källbelägga det. Jag upprepar Mall:Begär citat. Det är ju det minsta du kan göra.90.233.177.22 26 november 2010 kl. 22.52 (CET)

text: Sverigedemokraterna intar även sociokulturella högerauktoritära positioner på frågor bland annat rörande familjepolitik och lag och ordning. I likhet med andra radikalhögerpopulistiska partier ser Sverigedemokraterna familjen som samhällets viktigaste enhet vid sidan av nationen, och förfasar sig över vad som ses som dagens "normupplösning" - bestående av till exempel skilsmässor och aborter. - sidan 124. Detta är ett av många ställen där dessa saker skrivs. Nu har du fått ditt citat där det uttryckligen skrivs ut högerauktoritär rörande familjepolitik och lag och ordning. Något mer?

text: I boken räknas sexualpolitik in i familjepolitik (vilket det för det mesta i andra sammanhang, men inte alltid). dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.00 (CET)
Slustats: 1. det står inget om deras sexualpolitik. 2. de uppges inte vara moralkonservativa. 3. de är enligt källan högerauktoritära i frågor  - inte alla frågor - som rör familjepolitik (gissningsvis ffa homosexuella familjebildningar). 4. skilsmässor faller inom familjepolitik men inte nödväsnigtvis aborter. 5. stycket ska inte anföras som gjordes i den text som du tagit bort eftersom det är källförvanskning. Obelix kritik är ytterligare en fråga, om utomstående i detta fall ska få tolkningsföreträde över partiet.--90.233.177.22 26 november 2010 kl. 23.07 (CET)

text: Detta är ett citat bland många man skulle kunna dra, men jag tänker inte sitta här och låta dig ta upp min tid i onödan. Du kommer aldrig bli nöjd, det känner jag på mig. Sätt dit ett citatkrav om du så önskar. Nu kommer jag inte delta i detta något mer. dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.12 (CET) 
Jag förstår inte vad Dnm håller på med alls. Det råder konsensus om hela stycket förutom en mening, varför Dnm:s borttagning av hela stycker förefaller totalt obegripligt. Och varför starta en ny rubrik som antyder om något annat, istället för att svara på mitt inlägg här om den enstaka meningen? Jag har dessutom tydligt förklarat på Dnm på Användardiskussion:Dnm#SD om vad det är jag är emot. Återigen: Bara den meningen. Jag kommer nu ignorera denna nya rubrik och förväntar mig svar på de ställena diskussionen redan pågår. Obelix 26 november 2010 kl. 22.36 (CET)

text: Förutom att denne Rydberg nu tycks ha bytt namn, från Jens till Lars, ser det i mina ögon mycket underligt ut att mitt i en beskrivning av ett partis ideologi peta in vad en utomstående (forskare) anser om densamma. Finns det motsvarande skrivning i artiklarna om de övriga riksdagspartierna? --Vinterfrid 26 november 2010 kl. 23.33 (CET)
replies: text: :Om du läser diskussionen mellan mig och Dnm ser du att det är en kompromiss, för att dels tillgodose mig att det ändå framgår att det är Rydgrens slutsats och inget som direkt står i principprogrammet och dels tillgodose Dnm som vill att forskningen ska stå i artikeln. Jag tycker meningen är duglig. (Slarvfelet beträffande namnet är rättat). Obelix 26 november 2010 kl. 23.36 (CET)

text: :  Lars, jens, ronny och roger, whats the diff? Klart han heter Jens. Alla dessa namn gör en bara snurrig. *skrattar*

text: : Det finns en uttryckt vilja att det skulle stå ett namn för det. Jag vek mig då det enligt mig inte spelar så stor roll, förutom att jag visste att någon skulle lyfta frågan du just gjort. Vill du ta bort hans namn alltså? Jag börjar gråta snart. *skrattar* Kan vi inte bara låta det vara? Jag tycker förövrigt att samma "behandling" som detta borde gälla alla andra partier också. Min förhoppning är att vi kan redogöra varje partis ideologi liknande sätt, dvs. inte låta partierna beskriva sig själva i sina egna termer men ändå med fokuset utgå ifrån partiernas politiska program (Jag tänker dock aldrig mer göra om detta!). Undra om man får ta en bastu såhär dags? Behöver en tror jag... dnm (d | b) 26 november 2010 kl. 23.41 (CET)
replies: text: :: Jadå, jag har följt er diskussion här i kulisserna. Så här står det nu: I exempelvis familjepolitiska frågor menar Lars Rydgren att partiet ser den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen. Jag får snarast uppfattningen att denne Rydgren (som jag f.ö. aldrig tidigare hört talas om) framstår som en profet vars ord är huggna i sten. Jag föreslår därför att namnet tas bort och ersätts av en fotnot. Det är mitt förslag till kompromiss. Jag kan utveckla min åsikt om den inte faller i god jord i förstone! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.02 (CET)
replies: text: ::: Vilket som fungerar för mig. Obelix vet nog vartåt jag lutar i denna fråga. Sedan finns det redan en not i slutet av stycket, men går ju givetvis att ha en not mitt i stycket också men då måste vi ha båda fotnoterna, både partiprogram och boken igen. En fotnot fungerar så att allt innan fotnoten (även meningarna innan) tillhör fotnoten. Allt mellan en fotnot och en annan tillhör den sista fotnoten i ordningen. Ha det bara i åtanke ifall ni sätter in någon not i mitten av stycket. Även om ni skriver i noten att det är hans analys så måste ni förmodligen sätta in i meningen innan båda noterna som avslutar hela stycket som helhet, för annars innebär det att allt är hans analys och inte bara det som diskuteras just här och nu. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 00.08 (CET)

text: :::Vinterfrid - man framställer han väl än mer som en profet om man låter hans analys bli till sanning så att det verkligen bara står att det är det som SD menar, efter att han har dragit den slutsatsen att de gör det. Då gör man ju hans analys till sanning och det bara står att SD menar det, trots att de inte uttryckligen skriver det själva...Om namnet står där framgår det i alla fall att någon annan har dragit slutsatsen. Jag ser därför gärna att namnet är kvar. Obelix 27 november 2010 kl. 00.12 (CET)
replies: text: :::: Jag hänger nog inte riktigt med i det resonemanget är jag rädd - men jag tar min åsikt igen: i stycket om ideologi poppar plötsligt ett namn upp från ingenstans (Rydgren) och till detta namn knyts en åsikt som därmed får digniteten av ett axiom (eller i alla fall närapå). Som läsare ställer jag mig då naturligtvis frågan "vem är denne Rydgren och vad har han med SD:s ideologi att göra?" Min poäng är alltså att jag inte ser meningen med att över huvud taget nämna namnet i brödtexten. I så fall skulle - rent logiskt - även de kriminal- resp. invandringspolitiska områden ha ett motsvarande namn från någon "expert/auktoritet/tyckare". Jag är dessutom medveten om de regler som gäller fotnoter, men överlåter gärna till någon annan att göra detta om mitt förslag anses oroväckande. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.37 (CET)
replies: text: :::::Saken är denna: Påståendet att SD menar att den samhällsliberala hållningen i familjefrågor innebär ett hot mot den svenska kulturen. Påståendet står inte i SD:s principrogram utan är en analys som just Rydgren har gjort. Ska man ändå skriva att SD menar detta, trots att SD själva inte har skrivit detta utan det är Rydgren som har dragit en slutsats utifrån deras politik? Min poäng blir då att hans slutsats blir till en sanning. När folk läser I exempelvis familjepolitiska frågor menar partiet att den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor är ett hot mot den svenska kulturen. tror man ju att SD verkligen menar detta. Om informationen ska stå kvar är det enligt min mening bättre att det framgår att det är en slutsats som Rydgren har dragit att SD menar och inte partiet själv...Obelix 27 november 2010 kl. 00.43 (CET)
replies: text: :::::: Vi talar nog lite förbi varandra - så jag skriver ett eget förslag till text här: I exempelvis familjepolitiska frågor har extern kritik riktats mot partiet; nämligen att partiet ser den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen. [fotnot]' Blir min synpunkt klarare nu? --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.49 (CET)
replies: text: :::::::Likväl så skulle då artikeln påstå något som SD enligt sitt principprogram inte menar. I så fall föreslår jag I exempelvis familjepolitiska frågor har extern kritik riktats mot partiet; nämligen att partiet skulle se den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen. [fotnot]. Då framgår det att det är ett påstående som partiet fått på sig av extern kritik och inte något de själva menar.Obelix 27 november 2010 kl. 00.52 (CET)
replies: text: :::::::: Okej, jag köper att man petar in ett "skulle" i meningen för att vara alldeles tydlig! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 00.55 (CET)
replies: text: :::::::::Då är vi helt överens. :-) Obelix 27 november 2010 kl. 00.57 (CET)
replies: text: :::::::::: Japp - om vi reducerar den gode professorn till en fotnot är vi helt överens! Fixar du detta? --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.00 (CET)
replies: text: :::::::::::Visst, men accepterar Dnm ändringen må tro? Obelix 27 november 2010 kl. 01.06 (CET)
replies: text: :::::::::::: Enligt diskussionen tidigare i kväll hade Dnm inga synpunkter på det - oron gällde mest notapparaten verkade det som. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ok, men behövs en fotnot alls då? Professorn är ju redan förpassad till en fotnot men för hela stycket? Obelix 27 november 2010 kl. 01.13 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Om det är den fetkursiverade ovanför så går den inte att acceptera då det inte är någon kritik av SD. Det är ett konstaterande, en analys utan värdering. Ifall det antyds att det är kritik så ljuger vi i artikeln. Vi förvanskar källan och i bästa fall kan man kalla det egen forskning, men tror nog vi får söka efter grövre termer som börjar närma sig "förtal" eller liknande.

text: :::::::::::::: Mitt förslag är att Rydgren tas bort som namn (delar initialpåståendet från Vinterkrig på vilket sätt det påverkar uppfattningen av stycket), däremot sympatiserar jag med Obelix tanke. Om borttagandet av namnet inte är en framkomlig väg så är det nu bara dagens skrivning som funkar är jag rädd. Att plocka bort meningen fungerar inte heller. Ni får fundera på att omformulera genom att spegelvända begreppsbeskrivningen, dvs. av typen att ett mer _auktoritärt samhälle_ behövs för att försvara de svenska värdena, men jag tror det skulle vara en olycklig väg att gå. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 01.18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Version 957: I exempelvis familjepolitiska frågor har externt framkommit åsikten att partiet skulle se den samhällsliberala hållningen i bland annat dessa frågor som hot mot den svenska kulturen.

text: ::::::::::::::: Dnm: Du är emellanåt alldeles för auktoritetsbunden - inte ens professorer sitter inne med den absoluta sanningen. Jag tror definitivt inte att det skulle föreligga den minsta risk för "förtal". Det är - som du torde veta - nämligen genom ifrågasättandet av "sanningar" som utvecklingen går framåt. Ska vi komma till skott nu? --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.28 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Version 957: Ja! Ja! första...andra...tredje...klubbad! :-) Obelix 27 november 2010 kl. 01.30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Taget! Jag sitter just nu och bjuder på Tradera, så detta gick av bara farten. Det kanske är bättre med "framlagts" än "framkommit" i meningen - avgör själv.  --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.38 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::: (avindentar)

text: Alltså, jag har väl principen att vi skall använda källor och inte våra egna åsikter när vi redigerar här på Wikipedia. Om det gör mig auktoritetsbunden så är jag auktoritetsbunden. :) Klart det inte skulle bli förtal, det var därför jag använde " ", min poäng var bara att egen forskning räcker inte att beskriva vad vi skulle göra ifall vi skrev att det var kritik. Vi skulle göra ett betydligt grövre övertramp än bara egen forskning, vilket var min poäng. Rätt skall också vara rätt.

text: Jag ser vart ni försöker komma, men jag förstår inte syftet med att ens skriva att det är externt eftersom analys och SDs program går hand i hand genom hela texten. Finns det någonstans, Obelix (eftersom det är h*n som opponerat sig mest), där det står i SDs program att de är ett kulturalistiskt parti, att de är sociokulturellt höger men socioekonomiskt center (center-vänster), att partiet anser att staten har ett avgörande ansvar men att de inte ger det en framskjuten position? Jag skulle kunna fortsätta. Hela alltet är genomsyrat av SDs program och analys. Varför just specifikt denna mening fokuserats på begriper jag ärligt talat inte. Det kanske därför jag också blivit så frustrerad de senaste halva dygnet. Jag vet inte om jag tycker att "externt" skall vara med faktiskt. Det blir konstigt. Då framställer vi allt annat som att det är "internt". Det bästa vi kan göra är att varken säga namn och framförallt inte "externt". dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 01.40 (CET)
replies: text: : Jag tycker att Obelix har en poäng med att skilja på vad som är partiets "officiella" linje och vad andra anser om partilinjen - annars skulle vi teoretiskt sett kunna få en text som innehåller logiska kullerbyttor - och det är ju ingen hjälpt av (framför allt inte politiska idioter som undertecknad). Så om ingen annan har några invändningar så tycker jag att vi kör på version 957! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 01.46 (CET)
replies: text: :: Ifall ni är beredda på att få det att verka som allt annat är internt så är det ju fritt fram att köra på det, men även att skriva externt blir problematiskt. Problemet är ju att den där meningen blir hänvisad till från andra meningar och allt hänger ihop... urk, jag är för trött nu men jag tror inte detta är en bra väg att gå. Det känns så i hela magen att det inte blir bra. Men jag skall inte bråka mer idag. Jag orkar verkligen inte. Jag tror tyvärr att vi kommer få äta upp detta och dras i sjuhelvetes massa diskussioner framöver när vi öppnar upp formuleringarna med "han anser" "extern analys" "kritik" osv. Vi öppnar upp för att slita ut texten ur stycket och därmed förstörs hela avsnittet (mer eller mindre). Har vi ingen annan mer kreativ lösning? Snart kommer jag förorda att vi citerar SDs program rakt av, då blir det förvisso reklam men ingen kan iaf klaga längre. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 01.51 (CET)
replies: text: ::: Kan man inte bara behandla ideologiavsnittet som vilket annat avsnitt i vilken annan artikel som helst? Låta andra skriva OM ideologin än att låta partiet beskriva sin ideologi, det är ju rätt nära WP:IK med tanke på att partierna är nyttomaximerande när det kommer till röster. Alla hävdar sig vara partier som passar alla och de slätar över sin retorik i program och språk. Jag skulle vilja hävda att ingen av oss tre är fullt lämpade att analysera politiska partiers ideologier. Däremot tror jag att forskare i politik är det. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.00 (CET)
replies: text: :::: Då tycker jag att vi kör nu - sedan kommer ju naturligtvis texten att redigeras (av oss eller andra) tämligen omgående i alla fall. Vi har berört sakinnehåll tidigare - det kanske vore en god idé att göra en enhetlig mall för samtliga politiska partier. Den kunde förslagsvis innehålla respektive partis "reklam" i en första del; därmed torde NPOV-kriteriet uppfyllt. Sedan kan man i en andra del utveckla och/eller kommentera och göra djupare analyser av ideologi m.m. och där lyfta fram t.ex. kritik från forskare. Sov på saken! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 02.05 (CET)
replies: text: ::::: Jag är inte så sugen på att vi skall ha kritikavsnitt på partiernas ideologier. Jag vill att vi skall ha analyser och klargöranden kring vad saker innebär i praktiken och så. Ifall det är att vi först ger en bild där partiet själv får beskriva sitt och sedan följer en analys av det kan jag väl köpa upplägget. Det viktiga för mig är just den opartiska analysen för partiernas egna program är allt annat än NPOV. De innehåller i regel förvanskningar av verkligheten, av sin egen ideologi osv. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.10 (CET)
replies: text: :::::: Med det du kallar "kritikavsnitt" avser jag just analyser utförda av andra än partierna själva. Sedan är det inte helt enkelt att fastslå vad "klargöranden" är - som du vet kan allehanda experter studera exakt samma sak under samma betingelser och ändå komma fram till diametrala slutsatser. Självfallet ligger det i sakens natur att varje parti vill framstå som det enda trovärdiga, samhällsansvariga och moraliskt korrekta alternativet. Jag kan näppeligen se t.ex Vänsterpartiet marknadsföra sig som "alternativet för dig som inte tror på individen" eller Moderaterna framhålla att "bryr du dig inte om din nästa är vi partiet för dig". Glöm för all del inte heller bort att även experter ofta har en politisk uppfattning som kan genomsyra deras arbete. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 02.22 (CET)
replies: text: ::::::: Jag delar inte din skepticism mot vetenskap och forskning, och tycker vi kan lämna den diskussionen. Analyser, belysningar och klargöranden får aldrig sammanblandas med kritik. Kritik är just invändningar mot något i WP-sammanhang. Jag skulle kunna tänka mig ideologiavsnitt i två delar. En del där partierna presenteras med deras egna ord och en del som kanske heter "socialdemokraternas ideologi i belysning" eller något sådant.

text: ::::::: Forskare är mer objektiva än partier. Forskare är professionella och blir bedömda av alla i forskarvärlden som arbetar inom samma områden. Alla skrifter granskas kritiskt och bedöms för sin vetenskaplighet. Håller det inte måttet så förlorar forskaren i anseende. Därför är forskare noga med att just vara professionella. Politiska partier däremot arbetar för att manipulera och fixa sina budskap så de passar alla. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.29 (CET)
replies: text: :::::::: Du beskriver en idealsituation som dessvärre inte alltid stämmer; visst har jag respekt för seriös forskning - men jag är gammal nog att ha både positiva och negativa erfarenheter av forskarvärlden. Jag tror att det är få områden där det råder en sådan knivskarp konkurrens mellan individer som just inom forskarvärlden; på gott och ont. Politiska partier är inte de enda som "arbetar för att manipulera och fixa sina budskap". Det är dock en helt annan diskussion som jag definitivt inte tänker fördjupa mig i nu - därtill är timmen alltför sen. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 02.38 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag ställer den relativt våra personliga tycken och analyser, då är den oavkortat bättre. Låt oss lämna den diskussionen (den är meninglös att fortsätta!).

text: ::::::::: Men definitivt är det att tänka på en tvådelad idologibeskrivning. Då slipper vi allt jävla tjafs och bråk kring formuleringar och skit. Problemet är att Du är garanterat politiskt aktiv, Obelix är garanterat politiskt aktiv, jag är politiskt aktiv osv. Med politiskt aktiv menar jag här att vi har aktiva åsikter. Vi gör aktiva tolkningar och analyser. Jag är fullt övertygad om att detta sätter skygglappar. Men du satt pricken över iet, det är för sen timme. dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 02.45 (CET)
Jag tar avstånd från hela den grundhållning som kommer till uttryck i orden: "Politiska partier däremot arbetar för att manipulera och fixa sina budskap så de passar alla." Att sakligt presentera vad partierna skriver i sina program måste vara utgångspunkten för artiklarna här på Wikipedia. Allt annat kan möjligen få utrymme i en fördjupningsartikel. Fernbom2 27 november 2010 kl. 11.47 (CET)

text: : Tack - jag tolkar din kommentar som att du tycker att mitt förslag enligt ovan med en "neutral" skrivning utifrån respektive partis beskrivning av sig själv är en lämplig ansats att författa en artikel. --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :: Ja, jag instämmer helt i det önskemålet. Allt annat hamnar på en vetenskaplig abstraktionsnivå som inte betjänar den genomsnittlige läsaren. Jag har inget emot säskilda ideologiartiklar, men på huvudsidan bör det vara begripligt för gemene man. Fernbom2 27 november 2010 kl. 14.22 (CET)

text: Skrivningen kan vara hård och du får ta avstånd hur mycket du vill. Jag är själv politiskt aktiv och känner många "höjdare" inom alla politiska partier förutom SD. Resonemanget "hur skall vi anpassa den här frågan så att den upplevs bra?" är en vanlig ingång. Här handlar det om såväl omprövning av faktiskt politik men i regel är det bara kosmetiska förändringar i termer av retorikjustering, och att anpassa förslagen dit man kommer på ett sådant sätt att det till och med kan uppstå konflikt emellan samma budskap. Detta är hyckleri, men det är en annan fråga.

text: Åter till ämnet. I artikeln står det nu:

text: Det är spännande att denna externt framlagda åsikten om partiets syn på familjepolitiken får effekter på det kriminalpolitiska området för SD, inte sant? Ni som redigerar i artikeln måste på något sätt formulera meningen så att syftningsfelet försvinner, eller tydliggöra i nästkommande mening att den externt flamlagda åsikten inte gäller där. En tanke kan vara På kriminalpolitiskt område får partiets kritiska inställning effekten att partiet ser nödvändigheten... eller något, jag vet inte... ni löser det säkert är jag fullt övertygad om!

text: Kungörelse: Jag har funderat lite och kommit fram till några saker och jag lyfter på locket. Jag har stor respekt (!) för Obelix och Vinterfrid och jag tycker det såväl kan vara stimulerande som utvecklande att föra diskussioner med dessa båda, men... Obelix, du tjafsar om en liten jävla skitsak (!) utan att bry dig om källmaterialet vilket givit stora negativa konsekvenser på materialets presentation och Vinterfrid jag börjar bli mer än lovligt less på att du hela tiden angriper mig bara för att jag anser att vi skall undvika egen forskning och till och med säger att det är POV. Ni båda har tröttat ut mig och därför jag drar mig mig härmed helt ur denna debatt och ur denna artikel. Konkret: Jag kommer ta bort bevakningen av artikeln och ger därmed blanka fan i vad som händer i den.

text: Såhär i efterhand kan jag konstatera att jag totalt misslyckats med att ta fram ett bra förslag på ideologiavsnitt och att tiden jag spenderat för detta arbete borde lagts på något bättre. Typ fläta korgar eller något. *skrattar* Jag önskar er med all min uppriktighet en god fortsättning på debatten och att ni er emellan uppnår en konsensus, där ni två blir nöjda. Jag önskar er även en trevlig helg och god forstättning i största allmänhet med all min uppriktighet (Ja, jag menar det). Vänligen, dnm (d | b) 27 november 2010 kl. 12.36 (CET)
replies: text: :Det är verkligen ingen liten "jävla skitsak" om ett parti verkligen tycker någon hållning i familjepolitiska frågor överhuvudtaget kan påverka den svenska kulturen eller om de inte tycker det. Det säger tvärtom väldigt mycket om ett parti och vi ska inte ge fel signaler till folk, som tror att det är vad partiet verkligen tycker om det bara står "partiet menar". En väljare som står och väger mellan olika värdekonservativa partier är det nog en avgörande faktor, för det säger mycket om hur kulturbegreppet används av partiet i fråga.Obelix 27 november 2010 kl. 12.45 (CET)
replies: text: ::: Tråkigt att du känner dig personligt påhoppad av mig - man måste göra skillnad på sak och person, och den balansgången hoppades jag att jag klarat av. Visst har vi haft våra dispyter, men jag har inte ifrågasatt dina ambitioner - däremot har vi som sagt lika uppfattningar om användande och referens av främst dina akademiska forskningsresultat. Jag tror att du återkommer när din energinivå åter stigit till normal nivå; under tiden är det dock inte helt fel att vederkvicka själen med praktiskt handarbete. Jag kan varmt rekommendera sameslöjd; slöjda lappknivar eller brodera tennarmband är mycket utmanande men tillfredsställande sysselsättningar! Trevlig helg! --Vinterfrid 27 november 2010 kl. 12.49 (CET)
thread_title:  Förslaget - fjärde ronden: stycket 

message: Yger tog nyligen bort text från inledningen om SD:s resultat i senaste valet, med motiveringen att detta är onödigt "siffertrilleri" eftersom det nu finns tabeller längre ned i artikeln som beskriver partiets fullständiga resultat i de val där det ställt upp (vilka undertecknad f.ö. lade in). Jag anser dock att ett partis procentuella storlek i senaste valet, samt antal parlamentsmandat, är central information om ett politiskt parti och bör därför (i kortfattad version) finnas med i inledningen även om det finns mer fullständig information längre ned i artikeln, precis som partiets ideologi, grundandeår, profilfrågor m.m kortfattat beskrivs där. Den som inte känner till något om SD eller svensk politik ska inte behöva bläddra längre ned i artikeln för att bilda sig en kort uppfattning om partiets storlek och ställning i svensk politik. Jag föreslår därför att följande text läggs in i inledningen:
"Sverigedemokraterna är representerade i riksdagen sedan valet 2010, där partiet fick 5,70 procent av rösterna och 20 av 349 riksdagsmandat. Partiet är det sjätte största av de åtta partierna som är representerade i riksdagen och utgör en del av den parlamentariska oppositionen gentemot den borgerliga minoritetsregeringen."
/Caelus sv 24 december 2010 kl. 01.58 (CET)
replies: text: Som jag skrivit på din diskussionssida, saknas denna typ av info i alla andra partiers ingress. För S står en procentsiffra men bara för att ge perspektiv på "det sämsta valet sedan 1928". Yger 24 december 2010 kl. 06.54 (CET)
replies: text: :Att det saknas i inledningen på andra partiers artiklar är dock inte något bra argument i sig. Har det förts någon principiell diskussion av vilken typ av information som bör/inte bör finnas med i inledningen av partiartiklar? Om inte anser jag att detta bör diskuteras. /Caelus sv 24 december 2010 kl. 11.56 (CET)
replies: text: ::Inledningar skall vara korta och ge den väsentligaste info från artikeln och inte vara av senaste nyttkaraktär. Att Sd kommit in i riksdagen är en central info som bör stå i ingressen, detaljer om detta platsar inte där.Yger 24 december 2010 kl. 12.18 (CET)
replies: text: :::Du har rätt i att inledningar ska vara korta och sammanfatta det viktigaste av artikeln. Därför tycker jag att det var rätt bra att du tog bort info om antalet kommunala mandat, som var onödigt ingående info. Jag tycker också att inledningarna i övriga riksdagspartiers artiklar i flera fall är onödigt långa och återger information som i sammanhanget inte är särskilt viktig. Ett partis storlek och ev. parlamentariska representation/ställning är dock som sagt ytterst central information i en artikel om ett politiskt parti och bör därför finnas med i inledningen. /Caelus sv 24 december 2010 kl. 23.46 (CET)
replies: text: ::::Ja en förkortning av ingressen för övriga partier vore önskvärt. Ser också att de siffror du ser viktiga, syns väl i mallen th.Yger 25 december 2010 kl. 09.50 (CET)
Varför har vi med att partiet motsätter sig rasism i inledningen när detta knappast är ett av partiets profilfrågor. Det är ju som att artikeln försvarar en anklagelse som aldrig framförs i artikeln själv?  Borde väl i sådana fall framgå att partiet ofta ses som främlingsfientliga eller populistiska. "SD har mest uppmärksammats för en aggressiv hållning mot invandrare och har framstått som ett mellanting mellan ett populistiskt och ett främlingsfientligt parti." Denna mening har Nationalencyklopedin lyckats få med i sin  KORTA version om Sverigedemokraterna som är på några enstaka meningar. NE är väl att betrakta som objektiva och sakliga, kan inte vi på Wikipedia, utan att bli anklagade för att vara vänsteranhängare/subjektiva ha en liknande beskrivning i inledningen? jc90 25 december 2010 kl. 19.43 (CET)

text: Jag håller med om att den meningen inte var bra och har tagit bort den. Resten tycker jag dock är konkretare och bättre NEs text. Svepande ord som ~populism och aggressiv är inte bra.Yger 25 december 2010 kl. 19.49 (CET)
replies: text: : Känns OK efter din senaste redigering. Min åsikt var att antingen har man med både "försvar" och "anklagelse" eller ingetdera. jc90 25 december 2010 kl. 19.53 (CET)
replies: text: ::Det huvudsakliga målet måste vara att beskriva ett partis politik utifrån deras faktiska politik och inte utifrån vad de får för kritik mot meningsmotståndare. Jag har återställt Ygers borttagning. Meningen var väl källbelagd och direkt taget från det invandringspolitiska program. Vi kan inte ta bort information som vi tycker är hycklande om det faktiskt är vad de står för.Obelix 25 december 2010 kl. 20.20 (CET)
replies: text: ::: Är deras motstånd mot rasism en sådan stor del av partiets politik att det bör står med redan i inledningen i sådana fall? Om artikeln skall följa NPOV så bör väl det också någonstans framgå att det finns faktiskt folk som motsätter sig detta påstående? Eller? Som jag tolkat det så är deras huvudpolitik minskad invandring, minskad makt till EU, bättre äldrepoltik och tuffare kriminalpolitik. Borde vi inte låta detta stå mer i fokus än deras motstånd mot rasism? jc90 25 december 2010 kl. 20.41 (CET)
replies: text: ::::Följande står alltså:

text: ::::Sverigedemokraterna (förkortas SD) är ett politiskt parti i Sverige grundat 1988, som betecknar sig som ett demokratiskt och nationalistiskt parti inspirerat av nationalkonservatism och den socialdemokratiska folkhemstanken.[2] Framträdande profilfrågor är en restriktiv flykting- och invandringspolitik, bekämpning av brottslighet samt motstånd till överstatlighet i EU.[9] Partiet motsätter sig, enligt sitt invandringspolitiska program, såväl mångkulturalism som rasism.[10]

text: ::::Därmed framgår de mest centrala politiska frågorna samt viss ideologiskt information. Om ett parti motsätter sig vissa ideologier så tydligt att det framgår på ett så framträdande sätt i partiprogrammet tycker jag det kan stå med. Kritik och ifrågasättanden bör däremot inte framgå så centralt. Det finns kritik mot t.ex. Centerpartiet att de skulle vara nyliberala, likväl framgår ingen sådan kritik i inledning. Samma sätt att skriva inledning bör tillämpas här, alltså att inte skriva kritik mot partiet de första man gör. Det följer inte NPOV. Obelix 25 december 2010 kl. 21.10 (CET)
replies: text: ::::: Det är skillnad. Socialliberalism eller nyliberalism är ju inte direkt ett motsatsförhållande jämfört med rasism kontra ej rasism. Motsättningen är alltså i Sverigedemokraternas fall så mycket större. En väl skriven inledning innehåller det breda perspektivet kortfattat. Att utelämna något så väsentligt torde inte vara bra. Som det ser ut nu verkar det ju vara konsensus kring att inte alls nämna kopplingen mellan Sverigedemokraterna och främlingsfientlighet (i dagens läge) som många vill hävda. Det låter orimligt att inte också inledning skall vara skriven ur en neutral synvinkel. Är det konsensus kring detta? (Att en annan artikel är obalanserad betyder inte att denna också skall vara det.) jc90 25 december 2010 kl. 21.47 (CET)
replies: text: :::::: Jag har lovat mig själv att hålla mig borta härifrån, men efter en liten inspektion för att se hur kämpandet med ideologiavsnittet stått sig såg jag denna diskussion. Jag är av uppfattningen att WP tangerar POV gällande Sverigedemokraterna. Det är inte bara vad som skrivs som anger POV, utan det är även vad man undlåter att skriva som är POV. Att undlåta med POV som resultat är mycket värre än att faktiskt skriva ut direkt POV.

text: :::::: Kopplingen mellan SD och rasismen finns där oavsett vad de själva säger. Det framgår väldigt tydligt i deras program där de menar att "svensk är den som uppfattas som svensk". Detta har inte bara med kultur att göra, detta har även med biologiska faktorer att göra. Hur mycket en riktigt svart person än firar jul, hoppar grodorna runt majstången och går i en kristen kyrka kommer denne aldrig att uppfattas som svensk då dess biologiska arv talar om något helt annat. Denna bit är oerhört central i SD definition av svenskheten, den står och faller på den. Att partiet sedan är, precis som NE uttrycker populistiskt och har en aggressiv hållning mot invandrare är sant och är ord som är rimliga i en beskrivning av den faktiska politiken OCH praktiken. Partiet ÄR främlingsfientligt. Att hävda något annat tangerar POV.

text: :::::: Vad gäller populism är SD ett populistiskt parti i dess rätta bemärkelse, för att närmare säga ett så kallat Radikalt högerpopulitiskt parti i likhet med många andra av sina systerpartier runtom i Europa, däremot bedöms SD på bred front som det värsta i sitt slag eftersom partiet har sina direkta rötter i den svenska nazismen (däremot inte med nödvändighet det extremaste i den reella praktiken). Saker som dessa, ifall undlåtenheten att omnämna är ett faktum, innebär medveten POV genom att vi aktivt ger läsaren en annan bild av partiet än vad partiet faktiskt är. Partipropagandan tycker jag bör känskjutas till det politiska partiet självt. Det är inte WP uppgift att fylla den funktionen. Att komma dragandes med argument om "politiska motståndare" osv. är ickeargument då det tar avstamp i allt annat än vetenskap och försök till objektiv återgivning.

text: :::::: Silkesvantarna handlar inte om ett försvar av neutraliteten, för den gör man avsteg direkt ifrån när neutralitet likställs med undlåtenhet att presentera fakta. Dessa vantar har nog dessutom en dimension av konflikträdsla, men striden för neutraliteten måste ges större svängrum än att låta sig begränsas av SDare på WP. Däremot, och jag säger det igen som så många gånger förr, får inte en återgivning ges i formen av "skandal" och "viktiga påpekanden" om de "moraliskt vansinniga". Vår uppgift är inte sådan. Det skall vi hänskjuta åt ledarsidor och debattartiklar hos SDs politiska motståndare, då den verksamheten är totalt ointressant för ett uppslagsverk. dnm (d | b) 30 december 2010 kl. 04.10 (CET)
replies: text: ::::::: Ja, du borde definitivt hålla ditt löfte vad gäller denna artikel – enligt min åsikt har du oräkneliga gånger visat att du inte klarar av att hålla en balanserad syn på SD och deras politik.  Det är i och för sig föga förvånande, med tanke på din inställning som du bland annat visat här [] med orden ” Det gäller att reagera mot detta i sin linda, att bekämpa sjukdomen innan symptom manifesteras (som exempelvis Sverigedemokraterna, Svenskarnas parti, Nationaldemokraterna osv.)”.

text: ::::::: Du har jämt och ständigt hänvisat till faran med ”egen forskning” i artikeln, men egen forskning är ju faktiskt precis vad du gör när du utifrån din egen inställning kallar partiet ”främlingsfientligt”, högerpopulistiskt” och ”nazistiska rötter”.  Vad du gör är att du systematiskt plockar fram motståndarröster och genom dessa tillskriver SD värderingar som partiet självt inte säger sig ha. Uppriktigt sagt är din argumentation om ”undlåtenhet att presentera fakta” inget annat än struntprat och har inget med artikelns NPOV att göra. Dessutom är det ett lågvattenmärke och mycket fult retorisk grepp (halmdocka) att kalla dem som försvarar artikelns neutrala vinkling för SD:are. --Vinterfrid 30 december 2010 kl. 10.49 (CET)
replies: text: :::::::: Vinterfrid, du är fruktansvärt ohederlig och historielös. Ditt påhopp är gränslöst osakligt och fult. När det kommer till SD så samarbetade jag exempelvis med Yger för att rensa SD-artikeln från osakligheter och misskrediterande skvallerpress. Att jag inte gillar vad SD står för, vilket jag delar med många andra som gjort mycket goda insatser för sakligheten i denna artikel, gör mig inte olämplig. Däremot har du, Vinterfrid, konsekvent försvarat egen forskning, egna tycken och drivit hårt en "anpassningslinje" till att presetera SDs egen bild. Jag har presenterat rapporter och forskare och ALDRIG min egen åsikt när det kommer till innehållet i SD-artikeln, just för att inte kunna bli anklagad för detta; men du motsätter dig vetenskap, du misstror den och gnäller om politiska motståndare och att alla är emot SD; en form av anti-intellektualism som är rätt obehaglig. Egentligen är det inte jag som skall behöva försvara mig; det skulle inte understå mig tillföra artikeln egna åsikter. Men vart är dina oberoende källor? Du har inga förutom dina egna åsikter och ändå har du mage att kasta skit på mig. Skämmes tamejfan!

text: :::::::: Din fortsatta aktivitet på denna sida, med detta mycket tydliga inlägg, visar att mitt fortsatta engagemang i artikeln inte bara är behövt utan även ett fortsatt måste. Det du skrev tidigare Tråkigt att du känner dig personligt påhoppad av mig - man måste göra skillnad på sak och person, och den balansgången hoppades jag att jag klarat av. Kan jag härmed bara tolka som snömos, för detta var ett av de grövsta påhoppen jag någonsin råkat ut för här på Wikipedia. Du borde sansa dig. dnm (d | b) 30 december 2010 kl. 11.06 (CET)
replies: text: ::::::::: För att använda dina egna ord i en tidigare diskussion - "Jag tar lätt på denna uppmaning av dig, Dnm". Jag förstår att du skriver i affekt, för att anklaga någon för ohederlighet, osaklighet och fula påhopp är inte ett acceptabelt sätt att kommunicera på. Jag förstår inte hur du lyckats få det till att det är jag som bedriver egen forskning, när jag hela tiden efter bästa förmåga försökt rensa bort POV-epitet som rasism, främlingsfientlighet, nazism etc. Jag har aldrig försökt presentera någon förskönande text om SD; jag anser dock fortfarande att partiet ska behandlas som övriga riksdagspartier. Vi hade en animerad debatt tidigare om artikelns NPOV och jag tyckte att vi slutligen uppnådde en sorts konsensus. Att du nu åter kastar in en brandfackla tycker jag inte tillför artikeln annat än att du vill ge den en vinkling utifrån dina åsikter. Jag skäms heller inte ett dugg, eftersom jag inte har kastat minsta lilla skit på dig (var fick du förresten det ifrån)? Jag försöker tvärtom hålla en saklig linje, även med personer jag inte delar uppfattning med.

text: ::::::::: Du är naturligtvis i din fulla rätt att fortsätta engagera dig i artikeln - men jag tycker uppriktigt sagt att du kan kanalisera din energi på bättre sätt; det finns massvis med andra artiklar som väntar på att förbättras. --Vinterfrid 30 december 2010 kl. 11.34 (CET)
replies: text: :::::::::: Du visar på en osaklighet, ohederlighet och historielöshet i din argumentation. Hur mycket affekt det är bakom orden vet jag inte, men det är något jag länge tyckt oavsett sinnestillstånd. Du inte accepterar sakargument, vetenskap och forskning; du misstror den, erkänner den inte, du anklagar vetenskapen för att vara motståndare till SD. Du gör detta på precis samma sätt SD själva, klar anti-intellektualism. Eftersom du saknar stöd i forskning pysslar du med att flytta fokus till att handla om mig som person. När du anser dig vara saklig tyr du dig, tråkigt nog, till dina egna personliga åsikter, din egna "forskning" och låter dina redigeringar styras av dem. Det är inte konstigt att man ofta uppfattar dig som att ha ett bias till SD, varför du lika ofta varit tvungen att påpeka att du "inte" är SDare av egen kraft. Du känner att något är galet, helt uppenbarligen.

text: :::::::::: Det är rätt lustigt att mitt första inlägg tog dig så hårt - men det är egentligen inte så konstigt. Jag trampade på en öm tå. Jag förstår att du tycker att jag skall kanalysera min energi på andra ställen, men så länge du är här och POVar kan jag inte göra annat än stanna för att försvara den neutrala saklighet som fortfarande finns kvar, men även för att jag tror att SD-artikeln kan bli bättre (finns fortfarande misskrediteringar kvar i artikeln). Jag har fakta, jag har vetenskap som jag bygger mina redigeringar på. Presentera den vetenskap du bygger din redogörelse på. Om du inte har sådant så tycker jag nog du själv bör fundera över ditt fortsatta engagemang i denna artikel. För just nu tenderar den extremt destruktivt. dnm (d | b) 30 december 2010 kl. 12.43 (CET)
replies: text: ::::::::::: Som sagt - du har din fulla rätt att ha en åsikt, men det är ju lite tragikomiskt att du skjuter in dig på helt fel mål. Det börjar bli tjatigt med dina eviga kommentarer om "anti-intellektualism" - min intellektuella kapacitet är garanterat inte lägre än din. Vem - förutom du - har någonsin anklagat mig för "att ha ett bias till SD"? Visst känner jag att något är galet - och det är att bli anklagad för något som ligger oändligt långt ifrån verkligheten. Du tycks fortfarande inte förstå att man kan redigera bort POV-skrivningar i artikeln utan att för den sakens skull ens sympatisera med SD. Beklagansvärt, sa Bull. Några ömma tår som inte tål att trampas på har jag inte heller; det skulle möjligen vara min strävan att hålla NPOV-fanan högt. --Vinterfrid 30 december 2010 kl. 13.01 (CET)
replies: text: :::::::::::: Anti-intellektualism har inget med ditt intellekts kapacitet att göra, vilket du borde veta med din bakgrund. Jag är fullt övertygad om att du är tillräknerlig precis som vi alla andra här på WP. Anti-intellektualism har med inställning till forskning och vetenskap att göra, där du intar en ställning som är högst relativistisk, och tar sin utgångspunkt i att forskning kan man inte lita på; "de har en agenda, och de är emot SD!" Så länge du inte förmår dig att erkänna att rött är rött, att en fågel är en fågel och att ett päron är ett päron kommer begreppet att existera som ett samlingsbegrepp för ditt angreppssätt på vetenskap.

text: :::::::::::: Men oavsett, återigen avleder du diskussionen till en oväsentlig diskussion om mig och dig som personer. Jag gör återigen ett försök att återföra den på sitt spår: Enligt mig skall vi ha stöd i vederhäftiga källor vid våra redigeringar. Vilka källstöd har du för dina redigeringar och vilka av dessa källor motsäger alla de jag presenterat? dnm (d | b) 30 december 2010 kl. 13.32 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Den frågan är mycket enkel att besvara - till skillnad från flertalet av dina källor (som är mer eller mindre öppna meningsmotståndare /kritiker till SD) tar jag uppgifterna främst från partiets eget program. Om du går igenom de redigeringar jag gjort i artikeln lär du näppeligen hitta något som tillnärmelsevis kan hänföras till "egen forskning". Jag förvånas över att du inte inser att ditt svar till Obelix nedan - "Detta gör SD till ett rasistiskt parti, dock kanske de själva inte är medvetna om det (något jag iofs tvivlar på)" - däremot i högsta grad är egen forskning, eftersom du drar icke-empiriska slutsatser utifrån dina personliga bevekelsegrunder. --Vinterfrid 30 december 2010 kl. 16.00 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Med andra ord bekräftar du det jag skrivit, att du torgför SDs egen propaganda på Wikipedia. Du POVar i artikeln genom att vinkla efter SDs egen självbild, den bild de vill medialt förmedla. Mina källor är såväl nationella som internationella, menar du att samtliga dessa är SDs meningsmotståndare/kritiker? Nej, Vinterfrid, lite mer seriöst kan du väl ändå ta detta?

text: :::::::::::::: Det jag skrev till Obelix var en blandning av vetenskap utom min egen framtagna och min egna. Att SD är rasister av just den anlendning jag angav kan jag ge böcker på av forskare, vad som var min åsikt i det hela framgår med tydlighet och det behöver jag nog inte precisera, eller? Sluta försök att antyda och snirkla runt något du uppenbarligen inte förstått. Det skapar bara onödig irritation. Det är bättre att fråga i sådana fall än att anklaga och falla platt! dnm (d | b) 30 december 2010 kl. 16.44 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Nix - fel igen! Jag vinklar inte - eller POV:ar - utifrån SD:s egen självbild. Däremot anser jag det helt relevant att i artikeln ta med den information som ett parti "officiellt" vill föra fram - och det gäller samtliga riksdagspartier. Det börjar bli tjatigt eftersom du väljer att inte lyssna till vad jag säger - det spelar ingen roll hur många nationella och internationella källor du än lyckas hitta; flertalet du refererar till är SD-kritiska och tillskriver partiet åsikter som SD självt inte anser vara korrekta. Det är i och för sig i full enlighet med din kommentar som jag citerade ovan - alltså att låta någon "extern expert" få tolkningsföreträde om vad partiet har för åsikter och hur det ska kategoriseras. Det är ju faktiskt du som snirklar runt hela tiden - var i stället ärlig och säg rent ut att du har en personlig aversion mot partiet (vilket du givetvis har rätt att ha), men försök inte linda in det hela i något slags pseudovetenskaplig dräkt. Det om något skapar bara onödig irritation. Nu låter jag dock andra användare få lämna sina synpunkter, eftersom detta tenderar att bli en mycket enahanda diskussion!--Vinterfrid 30 december 2010 kl. 17.10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::: Du vinklar och det är en syn jag inte kommer ändra (vilket du också erkänner i ett tidigare inlägg), eftersom du motsätter dig all information som inte är sanktionerad av SD själva. All information som du personligen uppfattar som SD-kritisk avfärdar du som POV, agenda och icke-vetenskap, detta är din "POV-strategi" i sammanhanget. Förkunna.

text: :::::::::::::::: Jag tycker också detta är tjatigt. Du presentera inte någon hård fakta alls utan bara angriper alla källor jag anger med att de skulle vara POV, och dessutom gör du försök att undergräva vetenskap och forskares resultat genom att överföra dessa resultat på mig, som något som skulle vara hämtat i min skalle. Det är inte trovärdigt. dnm (d | b) 30 december 2010 kl. 18.04 (CET)
Dnm. Vad grundar du "Hur mycket en riktigt svart person än firar jul, hoppar grodorna runt majstången och går i en kristen kyrka kommer denne aldrig att uppfattas som svensk då dess biologiska arv talar om något helt annat. Denna bit är oerhört central i SD definition av svenskheten, den står och faller på den." på? Tvärtom, Sverigedemokraterna är väldigt tydliga med att det bara är assilimering och kultur som har betydelse och att vem som helst kan bli svensk bara den är en kulturell svensk och lever enligt den svenska kulturen. Läs partiprogrammet igen. Obelix 30 december 2010 kl. 13.37 (CET)

text: Jag grundar det på utgångspunkten att "svensk är den som uppfattas som svensk", något som ges tydligt uttryck för i SDs principprogram. Jag har läst det Obelix (jag har skrivit uppsats om detta parti, med högsta möjliga betyg och goda omnämnanden, så jag är ingen novis på området), men om du missat att detta är utgångspunkten, som står rätt klart ut i programmet, så kan jag inget annat göra än att återigen bara påpeka att detta inrymmer en biologisk dimension. Detta gör SD till ett rasistiskt parti, dock kanske de själva inte är medvetna om det (något jag iofs tvivlar på). Det är hur som helst inget jag vill tillföra artikeln, så du kan vara mycket lugn för det. Jag ville endast tydliggöra att påståenden som varit i diskussionen inte är ute och cyklar. dnm (d | b) 30 december 2010 kl. 13.43 (CET)
thread_title:  Inledningen