Diskussion:Konsonant

message: Jag tog bort uttalen av de svenska konsonanterna, eftersom det inte är så enkelt (c uttalas inte som /s/ i schack, g inte som /g/ i gäng, och så vidare). Den informationen kan passa bättre med mer utrymme för detaljer i respektive bokstavs artikel. —Caesar 9 augusti 2005 kl.17.17 (CEST)
replies: text: Ojdå, det är visst jag som är skyldig till de slarviga uttalsbeskrivningarna. Vet inte vad jag tänkte. Fast det med c i schack håller inte riktigt eftersom det är en del av en kombination som ger ett helt eget ljud. Fenix 9 augusti 2005 kl.17.25 (CEST)
Separat artikel för konsonantljud, kanske? Fenix 9 augusti 2005 kl.18.14 (CEST)

message: (Bortkommenterat, är inte "o" i "otur" en stavelse?) Konsonater är också det ljud som står i början eller slutet av en [[stavelse]].

message: I denna artikel uppges att konsonanter är ljud som uttalas på visst sätt - med "förträngning av talapparaten". Jag har lärt mig en helt annorlunda definition; men det var länge sedan, och jag har inte professionellt studerat lingvistik; så det är helt möjligt att den definition jag lärde mig är övergiven.
Som jag fick lära mig det, vore "konsonant" synonymt med "medljud", ställt i motsats till "självljud" = "vokal". Detta skulle betyda att konsonanter inte är stavelsebildande, till skillnad från vokaler. Det betydde därigenom också att väsentligen samma ljud, betecknad med samma bokstav, kunde vara konsonant i ett ord men vokal i ett annat.
Jag har alltså fått lära mig att r i det tjeckiska statsnamnet Brno vore en vokal; liksom egentligen också s i den svenska interjektionen psst. Såvitt jag förstår räknar den klassiska sanskritgrammatiken med ytterligare "vokaler uttalade med förträngd talapparat", däribland l, men med få undantag (lika vårt psst) skulle i praktiken bara r användas som vokal. (I modern indisk tradition lär f. ö. detta r snarast uttalas som ri, där svarabhaktin i väl egentligen tagit över den stavelsebildande funktionen.)
Det är alltså möjligt att detta inte stämmer med modern lingvistisk tradition. Jag slog dock nyss upp "konsonant" i NE, och där ges väsentligen samma definition som jag har lärt mig. Det påpekas dock att "konsonant" i praktiken ofta används som synonymt med "kontoid", ett ord jag aldrig någonsin tidigare träffat på; men som i NE definierades ungefär som konsonant definieras i vår artikel.
Därför tycker jag faktiskt att vår definition av konsonant borde källbeläggas, särskilt om den "kontoidlika" definitionen skall stå kvar. M. v. h., Jörgen B 18 oktober 2008 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: En (småsak) till: Notera att h på svenska normalt uttalas utan mer talapparatssammanträngning än vad som används för efterföljande vokal. Artikulatoriskt är det närmast lika många tonlösa konsonanter som vi har vanliga tonande sådana; men h används normalt inte stavelsebildande. Väljer man "konsonant" = "kontoid", så bör man nog skriva "förträngd talapparat och/eller tonlöst", e. d.. Jörgen B 19 oktober 2008 kl. 00.29 (CEST)
replies: text: : En jämförelse med andra språkupplagor visar att vår definition stämmer överens med den som ges på åtminstone engelska och tyska Wikipedia. Enwiki vidarebefordrar contoid till consonant utan att förklara vad det är, medan dewiki bara nämner Kontoid i artikeln om stavelser. Språkbruket kan förstås skilja sig på svenska.

text: : Efter vidare läsning i NE verkar det stå klart att ett stavelsebildande /r/ inte är en vokal ens i deras definition, och vokaler är inte nödvändigtvis stavelsekärnor. Stavelsebildande ljud definieras parentetiskt som vanligen en vokal. Vokaler står alltså inte i kontrast till konsonanter; däremot står vokoider i kontrast till kontoider. (Ingen av artiklarna är signerad.)

text: : Personligen tror jag att NE har valt en väldigt strikt definition som skulle gå emot WP:POMMF. Om någon har en bra primärkälla som reder ut begreppen så tror jag att vi kan införa en rubrik om kontoider i artikeln konsonant. —CÆSAR 19 oktober 2008 kl. 02.47 (CEST)
replies: text: :: Primärkälla vore utomordentligt vettigt.

text: :: Kommentarer i väntan på detta: Encyklopedia Britannica verkar också att gå på artikulationssätt, och använda en "konventionellt inskränkt" definition av "vokal". Å andra sidan är jag inte klar över om de använder en "konventionellt bred" definition av konsonant, eller en mer inskränkt. Om protoindoeuropeiska skriver de t. ex.:

text: ::The nasals and liquids functioning as nuclei of syllables in this position (like the final sounds of English bottom, button, bottle, butter) are traditionally written n̥, m̥, l̥, r̥

text: :: EB räknar dock ej upp dessa "liquids" i den föregående listningen av konsonanter; den omfattar bara s. k. "stop consonants".

text: :: WP:POMMF tycker jag mest bör vara tillämpbart för artikelnamn, inte för artikelinnehåll. Problemet med innehållsPOMMF är förstås att fakta (definierade i wikimening som "utsagor verifierbara medelst acceptabla källor", eller mindre väldefinierade som "sanna utsagor") emellanåt är ägnade att väcka förvåning. I stort sett alla svenskar över förskoleålder vet att det finns många olika språk; väldigt många vet inte att det finns stora fonetiska olikheter. Jag har bland annat träffat på en doktorand som uttryckt stor förvåning när de upptäckt att skillnaden mellan tonlöst och tonande s i uttal av engelska emellanåt har praktisk betydelse för språkförståelsen. Vederbörande hade självklart hört talas om skillnaden i skolan, men alltid trott att det där var någon sorts försumbart språkligt snobberi.

text: :: Utsagan att ljud som vi är vana vid inte kan vara stavelsebildande faktiskt regelbundet används så i vissa språk förvånar nog flertalet svenskar. Oavsett terminologi bör dock den informationen finnas med.

text: :: Med andra ord: Vi väcker minsta förvåning i artikelinnehållen om vi mot bättre vetande stryker allmänna missuppfattningar och brist på kunskap medhårs. Detta bör vi inte göra till ett självändamål. POMMF bör EMRÅ vara ett sätt att underlätta för läsare att hitta information om det de letar efter, men inte styra informationsinnehållet. Jörgen B 20 oktober 2008 kl. 12.39 (CEST)
replies: text: ::: Det jag menade med POMMF var just namngivningen av den här artikeln och dem om de individuella fonerna (velar konsonant, osv). Skulle vi flytta innehållet här till kontoid och byta ut texten mot en om foner som inte bildar stavelsekärnor så skulle det bryta mot POMMF. —CÆSAR 20 oktober 2008 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: :::: Primärkällor är det primära! Men, oavsett vad som står där, så utgår jag från att betydligt fler kommer att söka på "konsonant" än på "kontoid" för att få information om (de artikulationsställemässigt bestämda) ljuden, så det är rätt vettigt att behandla dem under titeln "konsonanter". (Ibland går förstås EMRÅ önskemål om konsekvent fackspråk före POMMF, men jag tycker inte att det finns någon märkbar chans för att det skulle gälla detta fall. Lingvister, kan ni reda ut detta?)

text: :::: Däremot kan det vara goda skäl att bättre redogöra för de olika definitionerna i ingressen och strax efter; och kanske att klargöra varför de olika definitionerna faktiskt har betydelse i ett separat avsnitt, t. ex. betitlat Konsonant eller kontoid?. Alternativt eller komplementärt kunde artikeln uppdelas i olika delar som bejhandlar de olika definitionerna, t. ex.
replies: text: ::::: Konsonanter i stavelsebildning: medljud

text: ::::: Konsonanter efter artikularionsställning: kontoider

text: ::::: Konsonanter i skrift: konsonantbokstäver

text: :::: I vilket fall skulle det vara trevligt med en artikel även för kontoid, eller med en vidarekoppling direkt till det avsnitt i Konsonanter som är mest relevant.

text: :::: Vad gäller Velar etc. kontra Velar konsonant etc. tycker jag inte att POMMF ger ett särskilt klart utslag. Detta är i vilket fall facktermer som sällan används i vanligt tal - möjligen undantagandes guttural - och i de gamla böcker jag har läst står det nog snarare "velarer" än "velara konsonanter". Där skulle jag gärna vilja veta varför du ändrade dig år 2005.

text: :::: M. v. h., Jörgen B 20 oktober 2008 kl. 16.17 (CEST)
replies: text: ::::: Kort om språkbruk: Jag fann att de:wp hade de (korta) artiklarna :de:Contoid och :de:Vocoid. Med denna stavning verkade begreppen att ha några enstaka referenser.  "Vocoid" ger fler träffar än "Contoid" ger på en:wp. Jörgen B 21 oktober 2008 kl. 13.09 (CEST)
thread_title:  Referens till den fundamentalt nya definitionen?