Diskussion:Bibelkanon

message: Jag föreslår att Kulturell kanon, Kanon (religion), Bibelkanon och Kanon (fiktion) slås samman till en gemensam artikel, som kan heta någonting i stil med Kanon (norm). Alla dessa betydelser av kanon är väldigt lika, det är endast ämnesområdet som skiljer dem åt (och givetvis vilka verk som anses ingå i respektive kanon). När informationen om någon av de olika varianterna har utökats så mycket att den gör samlingsartikeln väldigt skev så kan den betydelsen lyftas ut till en egen artikel igen. Åsa L 7 oktober 2008 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: Nej, Bibelkanon är så stort och åtskillt från kulturell kanon att de bör vara åtskillda.//--IP 7 oktober 2008 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: :Instämmer. (Och den här artikeln kunde vara lite fylligare). /Pieter Kuiper 7 oktober 2008 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: ::IP och Pieter Kuiper, på vilket sätt är bibelkanon så fundamentalt åtskilt från kulturell kanon att de båda bitarna inte kan samsas i en artikel? Alla fyra betydelserna/användningarna kommer ju ur samma, den religiösa. Jag har läst de fyra artiklarna som jag listade i mitt första inlägg och ser utifrån dem att en gemensam artikel skulle kunna vara uppbyggd på följande vis: Först kommer informationen som nu finns i artikeln om kanon inom religion (motsvarande en h2-rubrik), därefter, som en underrubrik (h3), eller h2 om det blir första rubriken i artikeln, kommer infomationen från artikeln om bibelkanon. Nästa stycke, under en ny rubrik (h2) beskrivs hur begreppet kanon har kommit att bli ett begrepp inom litteratur och övrig kultur, det vill säga det som står i artikeln om kulturell kanon. Sist kommer innehållet från artikeln om fiktionskanon, antingen som en ny h2-rubrik eller som en underrubrik (h3) till kulturell kanon. Alla bitar behöver utökas och källbeläggas bättre, och när någon bit vuxit sig större så kan den givetvis lyftas ut till en egen artikel igen. En samlingsartikel betyder inte, åtminstone inte för mig, att någon av de ingående delarna är oviktig eller irrelevant, det behöver inte heller betyda att de ingående delarna är "små". Jag tror dock att en samlingsartikel, i dagsläget, har större möjlighet att utvecklas än vad flera små artiklar har, särskilt när de små artiklarna är så lika som jag upplever att de här fyra är. Åsa L 8 oktober 2008 kl. 20.25 (CEST)
replies: text: :::Under den här rubriken skulle jag förvänta mig en översikt av hur bibelkanon har vuxit fram. Det finns nog inga läsare som letar efter fiktionskanon eller dylikt när de slår upp det här ordet. /Pieter Kuiper 8 oktober 2008 kl. 20.31 (CEST)
replies: text: ::::Nej, det tror inte jag heller, men om någon slår upp Bibelkanon och då blir omdirigerad till Kanon (norm) kan ju personen i fråga lätt hitta avsnittet om Bibelkanon och dessutom få mer bakgrund till vad det kommer ifrån. Därför tycker jag, att en samlingsartikel bättre skulle sätta in de olika uttrycken i sina sammanhang, än vad de separata artiklarna gör i dagsläget. Jag röstar för en sammanslagning. /Anders E "Ludde" Lundin D/B 8 oktober 2008 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: ::::::Praktiskt taget varje samfund har en egen Bibelkanon, och detta har lett till svåra kriser under historien. Det motiverar en egen artikel. Det finns material till flera artiklar. Dessutom har väl islam och judendomen olika kanon i olika samfund, åtminstone värderar de texter olika i olika samfund. de teologiska övervägandena skiljer sig från andra sorters kanon. En kulturell kanon kan beskyllas för subjektivet, och den har hur som helst andra premisser, eftersom vare sig man vill det eller inte blir det en kanon eftersom allt inte kan läras ut; som exempel kan ingen högskolestudent lära sig och läsa alla svenska författare genom historien, varmed varje översiktsverk redan är en kanon fastän man inte talar om det så mycket. Den förutsättningen finns inte för religionens del. Det är mycket som skiljer, och gemensamt har de bara den lexikala innebörden.//--IP 8 oktober 2008 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: ::::::Ska man skriva en artikel med namnet kanon (norm) måste man dessutom ha en jämförande studie över olika sorters kanon som källa, och det känner inte jag till om det finns, eftersom jag inte ser mödan värd för någon att skriva en sådan. Annars finns en överhängande risk för egen forskning.//--IP 8 oktober 2008 kl. 23.14 (CEST)

text: ::::::I Germund Micahnkeks Litterär uppslagsbok står under kanon: "rättesnöre, regel. De kanoniska böckerna är de av kyrkan erkända skrifterna i bibeln (till skillnad från de apokryfiska). Kanon kan också betyda ett kyrkligt påbud och en förteckning över helgonförklarade (kanoniserade)." Detta verk är från innan debatten om kulturell kanon, 1996. Men det borde ändå visa att betydelsen "Bibelkanon" är den primära, och därefter rent allmänt en religiös betydelse. Jag vet inte varför ordet började användas när man började diskutera urvalet författare och deras alster för några år sedan, men jag uppfattar det som att det gjordes med viss självdistans; om till exempel Röda rummet skulle upptas i en litteraturhistorisk kanon skulle alla anse att den vore utbytbar med Hemsöborna vid undervisning. Den bibliska kanon är i stället absolut, och att den lutherska Bibeln skiljer sig från den katolska innebär att en katolik inte kan börja anse att man lika gärna kan börja använda den andra Bibeln.//--IP 9 oktober 2008 kl. 08.57 (CEST)
replies: text: :::::::När jag föreslog en sammanfogning av dessa artiklar så gjorde jag det utifrån vad som vid det tillfället stod i dem, alltså inte utifrån någon övrig kunskap om vad som borde stå i dem. Utifrån vad som i nuläget står i dem så anser jag fortfarande att en samlingsartikel är en god idé. Det som ännu inte står i de befintliga artiklarna kan läggas till i en samlingsartikel, det motsäger inte skapandet av en sådan. En samlingsartikel är inte slutet på en artikel, en artikel är givetvis inte "färdig" bara för att den blivit en samlingsartikel. Även samlingsartikeln behöver utökas, källbeläggas och arbetas med så att det blir en hel artikel som täcker in alla tänkbara aspekter av ämnet. Jag tycker modellen med en övergripande grundartikel som "huvudartiklar" strålar ut från är bra, på så vis får man både det övergripande gemensamma, med sammanfattningar av de mer specifika avdelningarna, och det djupgående specifika i egna artiklar. Jag tror dock att det är bäst att börja med  grundartikeln och att utifrån den knoppa av huvudartiklar när det finns tillräckligt mycket information för att motivera en avknoppning. Som jag har förstått arbetssättet på wikipedia så måste man inte ha en källa som täcker in alla aspekter av ett ämne, i det här fallet en källa som jämför religionskanon, bibelkanon, kulturell kanon och kanon inom fiktion, utan man kan källbelägga varje del för sig. Det som blir egen forskning är om man själv försöker dra slutsatser utifrån källorna (källa A säger si om X, källa B säger så om Y - alltså gäller följande om Z eller källa C säger detta om S - alltså gäller det även för T). Det IP skriver i första och tredje stycket (från 8 oktober) bör på något sätt framgå i samlingsartikeln (eller i de separata artiklarna om de inte sammanfogas), helst med källor (det är ju strålande att det i IP:s närhet finns en källa till vad bibelkanon är och vad religionskanon är, lägg gärna in den som fotnotsreferens i de två artiklarna!) eftersom det i högsta grad ökar förståelsen av ämnet(/ämnena). Den jämförelsen tror jag inte skulle ha kommit till stånd om inte förslaget om en sammanslagning hade förts fram, det är just sådant som jag vill se i en samlingsartikel. Om det skall skrivas in i den separata artikeln om kulturell kanon så måste mycket av vad som är religionskanon och bibelkanon upprepas i den artikeln. Åsa L 9 oktober 2008 kl. 09.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag tycker också generellt att det är bra med övrgripande artiklar som visar på sambanden mellan begrepps som används i olika fält. Så har jag argumenterat för i bland annat konstruktivism. Problemet är bara att om man gör en sådan övergripande artikel, måste man först se till att det finns källor att utgå ifrån. Eftersom jag inte orkat leta efter sådana till konstruktivismen har jag låtit bli att göra något åt saken där. Samma sak gäller enligt min mening här. Innan man tar ställning för en förändring bör man nog se efter om det faktiskt finns material; Michanek som skriver om skönlitteratur nämner ju bara den bibelvetenskapliga betydelsen. Annars har man ju inget att använda till en sammanfogning i vilket fall.//--IP 9 oktober 2008 kl. 10.42 (CEST)
replies: text: :::::::::::När det gäller Michaneks bok så kan jag inte yttra mig om dess kvalitéer eftersom jag inte har tillgång till den. I största allmänhet undrar jag om man inte kan använda vilken källa som helst - skönlitterär eller akademisk, snäv eller allmän - när någon så småningom finner en bättre källa så kan även den läggas till och den mindre bra kan aventuellt då tas bort? Särskilt om man på artikelns diskussionssida eller i redigeringskommentaren anger att källan inte är perfekt akademiskt sett, och på vilket sätt den inte är det/vad som skulle behövas istället. Jag förstår dock inte varför det skulle vara starkare krav på källor för en samlingsartikel än för en enskild artikel? Idealet är ju att man alltid har, och anger, källor innan man skriver någonting. När en artikel, eller för den delen ett stycke, saknar källor så bör vi åtgärda det problemet. Men varför är det extra viktigt i sammanfogningssammanhang (det är så jag förstår ditt inlägg IP)? Källmässigt blir ingen artikel per automatik bättre av att den är en samlingsartikel, men inte heller sämre. Jo, det är klart att om man har en källbelagd artikel och vill slå samman den med en icke källbelagd artikel om något liknande men inte identiskt så blir sammanfogningen källmässigt sämre än den källbelagda artikeln var ... Åsa L 9 oktober 2008 kl. 14.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Om man jämför med artiklarna som länkas ifrån konstruktivism. Om man förestälelr sig att man infogar dessa småstubbar i den artikel som nu är en förgrening, skulle det ge ett väldigt fragmentariskt intryck. För att en sådan sammanslagning skulle öka kvaliteten, skulle det krävas åtminstone några rader som berättar hur alla stycken hänger ihop. På samma sätt är det med denna föreslagna sammanfogning. Det skulle bara vara en massa rubriker, om det inte finns källor som förklarar varför dessa rubriker samsas i samma artikel. Källor till sådant som svarar på: "Vad har dessa betydelser för samband?" För att en sammanslagning skulle vara motiverad måste de ingående delarna ha en gemensam nämnare. Man infogar t.ex. inte rån (kex) i samma artikel som rån (brott) bara för att ordet låter likadant. Kan du skriva en ingress som förklarar sambandet mellan Kanon (fiktion) och Bibelkanon, så är det Ok för mig, om det inte är egen spekulation förstås.//--IP 9 oktober 2008 kl. 14.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Risken är också att kanon (fiktion) är WP:OVIKT i förhållande till Bibelkanon och kulturell kanon, och därför kortas ner eller raderas. Enligt OVIKT skulle detta vara motiverat.//--IP 9 oktober 2008 kl. 14.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::När det gäller Konstruktivism-fallet håller jag helt med dig om att det inte skulle vara någon bra idé att sammanfoga någon av betydelserna med någon av de andra. Anledningen är att jag av dessa artiklar (så långt jag förstår dem, många begrepp i särskilt filosofiartikeln var så obekanta att jag inte förstod mycket) förstår att de behandlar helt olika saker som inte kommer av varandra. Om du tittar på kanon (olika betydelser) så ser du hur jag har hittat dessa artiklar som jag föreslår för sammanslagning (jag skulle inte drömma om att blanda in vapnet eller musiktermen som jag uppfattar är helt andra saker än "norm, rättesnöre" även om de stavas likadant och musiktermen även uttalas likadant som norm-kanon). Bibelkanon hittade jag via Kanon (religion). Vad jag förstår utifrån dessa kanon-artiklar, vilket givetvis kan vara fel och missvisande, är att grundbetydelsen är religiös kanon i meningen rättesnöre. Rättesnöret kan innebära vilka böcker som skall vara de viktigaste i bibeln (bibelkanon) samt hur och varför dessa är viktigast, rättesnöret kan även inneböra vad man kommit fram till på kyrkomöten genom historien, vad som är korrekt och/eller godtagbart beteende inom en specifik religion och liknande. Så småningom har man inom kultur/litteratur lånat begreppet kanon i betydelsen norm, till att omfatta en standarduppsättning av kultur/litteratur bestämd/utvald av någon auktoritet (jämför vilka böcker som skall ingå i bibelns kanon, och precis som det finns flera olika åsikter om vilka av bibelns böcker som skall utgöra kanon och vilka som inte skall det, så finns det flera uppfattningar om vilka kulturprodukter/verk som ingår i den kulturella kanon - bland annat beroende på vilken (sorts) kultur som avses och vid vilken tidsperiod). Det som ligger utanför denna kanon kan ses ned på eller ignoreras eller är helt enkelt inte lika viktigt. Statusen är stor mellan det som omfattas av kanon och det som inte är kanon. Begreppet har sedan återigen tagits upp i ett nytt men besläktat sammanhang, nämligen när man vill avgöra statusen för verk inom ett fiktivt universum. Vad är viktigt, vad "bör" man tycka om det som är kanon respektive det som ligger utanför kanon, vilka verk räknas, vilka skall vara med i samlingar och så vidare - återigen ett rättesnöre för hur man skall hantera olika verk och deras äkthet/betydelse. Dessa stycken behöver källor oavsett om de skall förbli enskilda artiklar eller om de sammanfogas, jag ser fortfarande inte varför kravet skulle ökas med en eventuell sammanfogning. Religionsbetydelsen och bibelkanontexten behöver utökas oavsett om de står kvar som enskilda artiklar eller om de sammanfogas, precis som kulturell kanon behöver utökas. Det skulle inte försämra Wikipedia om det skrevs om kanon inom andra religioner än kristendomen, eftersom det definitivt hör till saken och skulle öka neutraliteten, jämvikten och det globala perspektivet. Om man tänker sig att det som står i fiktionskanonartikeln är lagom och att övriga betydelser/tillämpningar av kanon utökas så att de är mer omfattande, i enlighet med Wikipedia:Otillbörlig vikt, hur skulle det vara? Fiktionskanon skulle som sagt ligga längst ned i artikeln, vilket borde stämma med rekommendationerna om hur man undviker otillbörlig vikt. De religiösa betydelserna och tillämpningarna skulle ligga högst, vilket även det borde stämma - med avseende på historisk betydelse, betydelse för människors liv och att de övriga betydelserna/tillämpningarna är sentida lån av/varianter på den religiösa betydelsen. Eftersom wikipedia är under uppbyggnad så kan jag inte se att det skulle vara möjligt att i varje stund, för varje artikel, faktiskt uppfylla kravet på neutralitet, verifierbarhet, tillbörlig vikt och så vidare, men det är givetvis målet att varje artikel skall uppfylla dem, helst så snart som möjligt. Åsa L 10 oktober 2008 kl. 18.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Att jag gjorde jämförlsen med konstruktivism är just för att det kommer av varandra. Faktum är att de är närmare besläktade än de artiklar du vill införa i kanon (norm). Där är det på ett idémässigt plan samma sak men som tillämpat i olika ämnen tar sig olika uttryck. Förhållandet mellan bibelkonon, kulturell kanon, och kanon (fiktion) är bara etymologisk. Jag ser inte att någon annan språkversion gjort bedömningen att de passar ihop. Men jag ser att vi inte når fram till varandra. Jag motsätter mig alltså en ihopslagning av de skäl jag anfört.//--IP 10 oktober 2008 kl. 19.04 (CEST)
(avindenterar) Jag tog bort mallen. Istället för att diskutera vidare här, har jag utvidgat artikeln lite. /Pieter Kuiper 10 oktober 2008 kl. 20.03 (CEST)

text: Jag tror det är bäst att bibelkanon får ha sin egen artikel, men de övriga kan väl sammanslås? Det känns onödigt att ha tre artiklar som börjar på kanon, speciellt som ingen av dem är lång och kanske inte heller blir det. --Salisbury 22 mars 2009 kl. 17.47 (CET)
thread_title: Ihopslagning

message: Denna sida, :en:Books of the Bible, var det bästa jag sett på wp om kanon i olika samfund. Den borde översättas. Slänger in en länk här, om någon känner sig manad eller inspirerad.//--IP 9 oktober 2008 kl. 12.55 (CEST)
thread_title:  Att översätta 

message: Vad avses med den nytillkomna rubriken, källa eller lästips? Jag tycker att det är bättre att använda någon av rubrikerna källa eller lästip för att klargöra statusen på det som står listat under rubriken i fråga. Åsa L 9 oktober 2008 kl. 14.27 (CEST)
thread_title: Rubriken Litteratur