Diskussion:Mats Molén/Arkiv 2007

message: Någon har funnit att följande länk (under avsnittet "kritik och kontrovers") ger tyngd åt föreställningen att T.Rex är en naturlig köttätare.
*[T.rex - Warrior or Wimp?]
Det antyds i artikeln att den som hävdar att T.Rex verkar ha varit i första hand växtätare inte accepterar att den även kunnat äta kött under vissa omständigheter. Att hävda att T.Rex hade tänder särskilt lämpade för växter och att detta inte utesluter att den även fattat tycke för kött, kanske dock bara under särskilt svåra förhållanden, är inte en konstigare förklaring än vad det är för många andra djur. Många naturliga växtätare har iaktagits äta även kött, t.ex. Skottska får har observerats äta kött, men tillfälligt dålig tillgång på föda gör inte att får i allmänhet betraktas som köttätare. 
Det enkla faktum att T.Rex tänder verkar vara för svaga för att riskeras benom att tugga grova ben, men däremot särskilt väl lämpade för att t.ex. riva löv, avfärdas dock i artikeln med hänvisningen till att T.Rex åt kött och att detta visas av upphittat maginnehåll. Kött är dock inte det enda maginnehåll man funnit hos dessa djur och att djur påvisats äta kött säger inte automatiskt att de var naturliga köttätare, vilket är vad "kontroversen" avser i just detta fall. Den egentliga frågan handlar om huruvida t.ex. tänderna var särskilt anpassade för att äta kött (inkl. kadaver) eller om de endast tillät det, i någon mån.
Vetenskaplig tyngd - Hursomhelst, den länkade artikeln visar sin vetenskapliga tyngd genom hänvisningar till "svårförträngda föreställningar" såsom 
replies: text: "It is hard to imagine that a predatory T. rex would turn down a free meal of carrion, or that a scavenging T. rex wouldn’t hunt when the opportunity arose". 
"Imagine" är nyckelordet här, samt den på förhand bestämda utgångspunktens slutsats: Predator, vilket skall styra en enda möjlig tolkning av observationen till den på förhand bestämda, nämligen rovdjursbeteende hos T.Rex, med främst kött på menyn. 
Och javisst, så är det förstås, om köttätare är den enda förställning man tillåts föreställa sig trots att de faktiska tänderna medger en betydligt friare "föreställning" om vad de är bäst lämpade för. Tänderna hos T.Rex liknar nämligen - utan tillgripande av någon särskilt rik föreställningsförmåga - mormors gamla höräfsa av trä. Gamla höräfsor av trä, den med träpluggar ni vet, såg nämligen ut att ha tagit modell av just T.Rex tänder. 
I själva verket lägger texten i artikeln om Mats Molén i nuvarande form öppet i dagen en godtycklig tolkning av vilken mat T.Rex föredrog, och detta utgående från grundlösa förutfattade meningar utan stöd i gjorda observationer. 
Artikeln är kort sagt inte trovärdig eftersom den delvis saknar trovärdiga källor och till synes avsiktligt framställer Mats Molén negativt genom godtycklig värderande negativ kritik utan giltig argumentation. Det är helt enkelt pinsamt dåligt. Ril 30 januari 2007 kl. 19.04 (CET)

text: Välkommen tillbaka Ril. Jag tog bort lite argumenterande text. Bättre så? --RE 30 januari 2007 kl. 19.24 (CET)
replies: text: :Tack för välkomnandet RE. Och ja, efter städningen (diff) blev det betydligt bättre. Ril 30 januari 2007 kl. 20.19 (CET)

text: : Återställning. Man får inte manipulera andras text på det sätt som Gab gjort ovan (texten nu återställd). Vill man citera och kommentera gör man det nedanför. Man modifierar aldrig någon annans originaltext, aldrig. Dessutom, om man som Gab gör, hånar en namngiven person genom att offentligt uttala namnet förklenande, t.ex. genom att kalla Mats Molén för "mollen", bör man själv uppge minst namn och adress för att möjliggöra passande påföljd. Fattar inte Gab att denna sida är offentlig? Otroligt. Ril 1 februari 2007 kl. 05.03 (CET)
replies: text: ::Hade inte "manipulerat" din text, däremot hade jag satt in (väl avskilda, med två kolon) kommentarer om vad du sade, respektive kommenterade din mindre genomtänkta "kratta"-kommentar.

text: ::Angående felstavningen av Moléns efternamn så var det faktiskt bara felstavning, inte minsta ondskefullt eller förnedrande (hur det nu skulle kunna vara det?) med det, ursäkta för felstavningen i alla fall, har korrigerat respektive text från mig för att ta hänsyn till detta (se Dcastors kommentar 1 feb 8:59 nedan)...Gab. 1 februari 2007 kl. 09.23 (CET)

text: ::Eftersom det tydligen är ett stort brott att (väl avskilt) kommentera saker i din text, varsegod här har du det viktigaste i separat, avskild kommentar, duger det?Gab. 1 februari 2007 kl. 08.37 (CET)

text: ::(om att tanden skulle vara för spröd för att äta kött, men stark nog för att "kratta" löv!)

text: ::Har du ens tittat på hur en T-Rex tand ser ut? Det är en tand Molén säger skulle vara perfekt att belasta sidovägen (genom att "filtrera löv" från grenar), du tror inte att det möjligen skulle kunna vara lite ansträngande för de "spröda" tänderna han talar om? Om du tittar på växtätares tänder är de stora, breda och massiva, samt NÖTTA efter att ha levt ett tag. (och köttätares ofta vassa spetsiga och "spröda", absolut inte som växtätares). Skulle T-rex "rivit" löv från grenar skulle den lämnat tänder hela tiden som brytits av, tänderna är anpassade för att bita och stycka, inte dra löv som en kratta! (om du tror att bita ben är ansträngande för en tand, trots att det ligger i den starkare riktningen på tanden (upp/ned) tror du inte "krattande" och slitande i grenar i "brytriktningen" skulle vara mer ansträngande? En förklaring til att ett "växtätande" djur saknar breda tänder (typ "ko") vore också bra, Växtföda måste bearbetas, och svälja det helt skulle göra det ännu svårare att tilgodogöra sig den... Sedan så verkar det då ha varit kontinuerligt "dåligt med föda" då man hittar fossil dynga från T-rex det måste varit speciellt synd om dom eftersom de hela tiden måste ätit köttdelar istället för sin "riktiga" växtdiet.Gab. 1 februari 2007 kl. 09.23 (CET)

text: ::(om att köttätandet är "undantag" respektive att man skulle hittat växdelsvfall i köttätares dinodynga)

text: ::När det händer upprepade gånger hos de dinos vetenskapsmän påstår är köttätare att man HITTAR köttrester i deras dynga är det svårt att kalla det "undantag" (lite exempel på T-rex dynga med växtdelar skulle också vara kul, annars är det hörsägen)Gab. 1 februari 2007 kl. 08.37 (CET)

text: ::(angående ditt "krattpåstående")

text: ::Pröva göra det med "spröda" tänder (och tunna i dragriktningen) som är för "svaga" för att göra hål i gräset. De var för spröda för att användas för att hugga/skära kött med enl. Molén, då är det svårt att säga att dom är bättre på att dra grova växter i sin sprödaste riktning där dom spricker lättast...(att de sedan saknar tänder för att TUGGA löv är en annan sak)Gab. 1 februari 2007 kl. 09.23 (CET)

text: ::(angående ditt personangrepp!)

text: ::Utan att anklaga dig personligen är ditt "krattbevis" inte speciellt lysande heller, godtyckligt värderande, utan att använda trovärdiga källor (saknas även på talet om dinodyngan, speciellt om T-rex vegitariska dylika) och knappast genomtänkt alls när det gäller belastning på tänder och styrkan i krattor.Gab. 1 februari 2007 kl. 09.23 (CET)

text: ::(slutkläm (läs igenom denna plus bemötandet av ditt "krattpåstående" i alla fall))

text: ::PS. Det finns en pågående kamp mellan Paleontologer omn T-rex var en jägare eller asätare (bägge är tyvärr köttätare dock), i det ingår analys av nötningsmönster på tänder, du tror inte de hade noterat att nötningen inte var upp/ned utan tvärs över fram/tillbaka om det varit som Molén påstår? Gab. 1 februari 2007 kl. 09.23 (CET)
replies: text: :::Ril reagerade inte på att Moléns namn används, däremot mot att han kallades Mollen, vilket inte är hans namn. Av Gabs reaktion ovan framstår det som att detta var oavsiktligt, och jag hoppas därmed att diskussionen hädanefter kan få beröra sakfrågorna och ske utan spydigheter mot andra debattörer. /dcastor 1 februari 2007 kl. 08.59 (CET)

text: ::Om så var fallet så var det faktiskt oavsiktligt felstavande, vilket borde framgått då felstavningen inte var nedsättande, förlöjligande eller något dyl. Det är dock jag som skrev fel, och jag rättar om min text för att få fram det och förhoppningsvis överföra diskussionen till sakfrågorna igen...
replies: text: ::: Åter till sakfrågan samt utgående ifrån att ovanstående kommentar ("om så var fallet...") lagts till av Gab, konstaterar jag att följande någorlunda konsekventa "felstavningar" av Gab i inlägget som lämnade sakfrågan:

text: ::: "...en tand Mollen säger skulle vara perfekt..." / "(och Mollen har själv fullt med dylika)" / "...användas för att hugga med (enl. Mollen)" samt "...om det varit som mollen påstår?", (se diff).

text: ::: Sakfrågan gällde delar av huvudartikelns saklighet samt dess egentliga tema. Mitt inlägg om tänder var en "utförlig" invändning mot att pseudovetenskapliga referenser användes till stöd för osakliga och värderande omdömen om en person, dvs vantolkning av vad personen står för. Huvudartikeln bör handla om personen Mats Molén och vad han de-facto står för. Gabs egentliga diskussionsämne handlar dock om något helt annat.

text: ::: Inget rörande grundproblemet med den pinsamma referensen samt det osakliga återgivandet av MM's åsikter ändras av att Gab för en godtycklig diskussion om det primära användningsområdet för T.Rex tänder. Dessutom faller Gabs resonemang om långa tänder om han även tar hänsyn till många växtätande djur i den verklighet vi kan studera idag', t.ex. flodhästen. Tvärt emot Gabs förställningvärld har många växtätare helt enkelt långa tänder (och betar). Och detta gäller även sådana djur som river av löv, kvistar eller bark i "ofördelaktig riktning" (Panda, fruit-bat etc, etc). Och därmed faller själva grunden för Gabs godtyckliga resonemang. Gabs ensidiga resonemang om belastningsriktningar stöds helt enkelt inte av faktiska observationer ute i verkligheten. Resonemanget gör löje av att räfsor och krattor faktiskt ha "långa pinnar" vilka är avsedda att användas i deras "svagaste" belastningsriktning. Jag går inte djupare in på det naiva i urssprungsinlägget där Gab jämför T.Rex tänder med tänderna hos kor (just det, en idisslare) vilket helt ignorerar tändernas utformning till stöd för det faktiska matsmältningssystem som djurslaget har. I verkligheten måste man ta hänsyn alla relevanta delar av verkligheten.

text: ::: Sammanfattningsvis verkar det "naturliga urvalet" inte sköta sitt jobb särskilt ofta och väl när det gäller att förse växtätare med den ensidigt (för evolutionisten)  "förväntade" typen av tänder. Mvh, Ril 1 februari 2007 kl. 19.05 (CET)
replies: text: ::::Du har som vanligt helt fel om evolutionens och det naturliga urvalets sätt att "sköta sitt jobb" (det naturliga urvalet är för övrigt inte den enda mekanismen som leder till evolution), men det här är inte platsen att diskutera detta. Kan ni hålla er till att diskutera vad som ska stå i artikeln. --RE 1 februari 2007 kl. 19.20 (CET)

text: :: Till RIL.. Tyvärr har du som vanligt lite (ok mycket) fel, Pandan har tex tuggtänder, se tex.
http://www.zoobooks.com/newFrontPage/animals/virtualZoo/animals/p/pandas/head2.html

text: ::(Och därmed faller RILs ensidiga resonemang om belastningsriktningar stöds helt enkelt inte av faktiska observationer ute i verkligheten.) "fruktbat" har jag tyvärr inte några bilder på, men jag tvivlar på att den äter löv om man får dömma av namnet (här har du chans att motbevisa mig)... Jag ber om ett växtätande djur som äter löv som har enbart "köttätar" huggtänder

text: ::Än en gång, förklara hur en sidodragande (i knäckriktningen på de "ömtåliga" tänderna skulle vara mindre belastande än "upp/ned" på kött, SAMT hur parleontologer som studerar tandslitage på T-rex kan ta så in i ... fel att de inte ens ser vilken riktning slitaget är i!!! Gab. 1 februari 2007 kl. 19.49 (CET)

text: :: Citat ovan..."Jag går inte djupare in på det naiva i urssprungsinlägget där Gab jämför T.Rex tänder med tänderna hos kor" Det kan jag förstå att du inte törs göra, att dagens lövätare behöver bearbeta löven är lite problematiskt för "teorin" eller hur?

text: ::Angående "krattor" (tips, sluta använd doig av det dumma resonemanget!), vi talar om tänder som (enligt dig) inte klarar av att röras upp/ned, men väl i sin svagaste riktning där de lättast skulle brytas av, du tycker inte själv att det låter lite konstigt att för att den är för "svag" i upp/ned riktning skulle vara OK i en riktning det är ömtåligare (och dessutom skulle måsta användas MYCKET mer, då blad inte är speciellt näringsrika, och (som du hoppar undan) växter sliter mer på tänder än köttätande)...

text: :: (PS. Än en gång, glöm inte det om att visa på att alla paleontologer har haft fel på riktningen av tandslitaget hos T-rex (inte upp/ned som de anser, utan tvärs över fram/tillbaka!))Gab. 1 februari 2007 kl. 19.49 (CET)

text: ::PS2. Liksom lövätande djur idag som bara har huggtänder (gärna Trex vegitabiliska dinodynga också om du glömde det förra gången du attackerade mig!!)...Gab. 1 februari 2007 kl. 19.49 (CET)
thread_title:  Avdelningen "Kritik och kontrovers" 

message: Lite märkligt att en uppenbar "okynnesbild" inte "stör" kvaliteten på vissa Wikipedia-artiklar. Men OK, det var ju lätt att ordna, det var bara att ta bort. Jag har varit i personlig kontakt med Mats Molén om bilden, och han är lite ledsen över den. 
MM verkar ha lättare att förstå att folk med en annan världsbild framställer honom som lite annorlunda ifråga om redovisande av vetenskapliga fakta och observationer. Men att framhärda i att behålla bilden i artikeln är nog att röra sig på en lite lägre nivå. Artikelkvalitén blir inte högre av en så dålig bild, inte enligt någon känd världsbild i alla fall. Ril 30 mars 2007 kl. 01.16 (CEST)
replies: text: Jag håller med om att det inte var nån jättebra bild. Men du har själv framhärdat i att ha kvar den där bilden lika mycket som nån annan så du rör dig på samma låga nivå som alla andra. --RE 30 mars 2007 kl. 01.36 (CEST)

text: Jaså nu förstår jag vad du menar. Framhärdat i att inte radera bilden från Commons. Då gäller mitt uttalande ovan framhärdan att ha kvar den i artikeln. --RE 30 mars 2007 kl. 01.44 (CEST)
replies: text: : Sorry, men nu hänger jag inte riktig med. Jag vet med mig att jag har begärt att bilden där Mats blundar (och ser allmänt fånig ut :) skall raderas från Commons (dvs den bild jag senast tog bort från artikeln). Har jag råkat uttrycka mig helt bakfram? (sånt kan iofs hända, om ett "inte" faller bort, men jag undrar).

text: : Hursomhelst, den bild som är kvar i artikeln (den där han pekar) är den han använder på baksidan av sin bok så den borde duga. Men kanske jag missförstod? mvh, Ril 30 mars 2007 kl. 02.51 (CEST)
replies: text: ::Nej, jag missförstod dig ;-) Vad jag menade var att jag inte tyckte att det verkade som om någon framhärdade i att behålla den i artikeln - den har bara varit där utan att nån tänkt speciellt mycket på den. Jag brukar aldrig titta på Commons så jag visste inte att du föreslagit den för radering där utan framgång. Men som sagt, jag håller med om att den bilden som är kvar är bättre. --RE 30 mars 2007 kl. 03.44 (CEST)
replies: text: ::: Troligen ansökte jag endast om radering av bilden, utan att ta upp saken här. Nåja, hoppas att den andra bilden verkligen raderas till slut. mvh, RIL 30 mars 2007 kl. 04.03 (CEST)
thread_title:  Okynnesbild 

message: Kontrollerade en referens på sidan 124 i boken Vårt ursprung. Hänvisningen ([5]) avsåg en rad i en tabell och återgavs i texten som om Mats Molén hävdade att saltvattenhalten i havet ger en ålder (på jorden) på 80 år. I verkligheten står där exakt följande (hela raden exakt återgiven):
replies: text: Mätobjekt                                    | Ungefärlig maximiålder | Referens

text: ...

text: 28 | Anhopning av metallsalter i världshaven | 80 år - 62 miljoner år | 126

text: Att man citerar "väl valda meningar" ur större sammanhang, det får man kanske läsa sig leva med. Men att klippa av en mening (80-62) för att skapa ett intryck av ett helt annat påstående är billigt och lågt. Den felaktiga uppgiften återgavs med uppenbar avsikt att skapa ett löjeväckande intryck. Fullständigt återgivet är uppgiften en enkel och helt korrekt sakupplysning. I (bokens) kontext tas dessutom upp bl.a. annat problemet med tillförlitligheten i åldersbestämning överhuvudtaget. Med tanke på kontext, vilket i normala fall är det som ger avgörande innebörd åt ord och budskap, verkar den verkliga avsikten ha varit att få Mats Molén att framstå som... um, "mindre begåvad"? // RIL 11 maj 2007 kl. 22.07 (CEST)

text: Det du beskyller andra för att göra har du just gjort dig skyldig till själv. Du skriver "att klippa av en mening..är billigt och lågt" viket låter påskina att något gjort just detta. Men om du ser på texten så är det inte ett citat utan ett referat av texten, så ingen har klippt "av en mening". För övrigt korrekt i sak och inte felaktig, även om din ändring ger mer information. Den tid som MM ger är ner till 80 år. Dina associationer när du läser texten får du svara för själv.Sjö 11 maj 2007 kl. 23.48 (CEST)
replies: text: : Texten anger ett intervall, inte att jorden är maximalt "80 år". Eller är jag en idiot som inte fattar att ett intervall kan anges utan att ange intervallet, om det är fråga om en kreationist som citeras? I övrigt förstår jag inte vad du pratar om, t.ex.:":Det du beskyller andra för att göra har du just gjort dig skyldig till själv."- ???? Vad syftar detta på? Vidare:"Men om du ser på texten så är det inte ett citat utan ett referat av texten, så ingen har klippt "av en mening".- !!! Du påstår alltså att uttrycket "80 år - 62 miljoner år" är en "text", som citeras. I verkligheten är det en avklippt mening som, om den inte behålls hel, tappar sin GRUNDLÄGGANDE betydelse av att bestämma ett intervall. I detta fall dessutom ett osäkerhetsintervall. Detta är ett fantastiskt gäng... (<blicken uppåt> "Fader förlåt dem..." osv...) RIL 12 maj 2007 kl. 00.09 (CEST)
[uppdat]:

text: : Appropå citat: I min text säger jag inte att någon citerat Mats (däremot kan det se fel ut då jag svarar första gången). Vad jag säger är i verkligheten (suck, se efter själv): "referens", "återgavs", (+ passus där jag noterar att citat ofta plockas ut sina sammanhang, men att det får man leva med (till skillnad mot detta)), och "skapa intryck", "påstående", "återgavs", "återgivet". Men inget "citat". Jag jämför alltså citat mot att här försöker någon avsiktligt, genom att ljuga, skapa ett korkat intryck genom att påstå att MM hävdar att jorden är maximalt 80 år. Vilken ynkedom! En bok på flera hundra sidor och man måste ljuga och hitta på fel för att få det att se fel ut! I verkligheten visar alltså MM på olika dateringsmetoders inneboende och inbördes enorma osäkerheter. Därtill är det naturligtvis extra intressant (för den som bryr sig om verkligheten) att det är just maximiåldrarna som diffar så mycket, både inbördes och inom en viss metod. // RIL 13 maj 2007 kl. 02.26 (CEST)

text: :Det finns mycket att säga både om argumenten som sådana och om dina senaste inlägg. Här diskuterar vi dock hur artikeln ska bli bättre, så jag avstår från att fortsätta den här diskussionen, som från början var off-topic.Sjö 13 maj 2007 kl. 07.41 (CEST)
thread_title:  Referens kontrollerad 

message: MM har i alla fall skrivit en uppsats som finns på Umeå universitets hemsida . Vad han har för examen står inte.Sjö 1 september 2007 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: Eftersom det är RIL som lägger in följande stycke:"Han har en Master of Science från York University i Kanada, en ämneslärarexamen samt två filosofie kandidat-examina från Umeå universitet." Borde han även kunna ge en referens. Johan Karlsson 28 september 2007 kl. 13.44 (CEST)
thread_title: Examina