Diskussion:Feminism/Arkiv 2012

message: Definitionen på denna sida är inte skriven ur ett globalt perspektiv. Jämför http://en.wikipedia.org/wiki/Feminism. 
Globalt perspektiv: "Företeelser som inte har huvudsaklig anknytning till Sverige beskrivs först utifrån hur de i allmänhet ter sig i världen."
http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Globalt_perspektiv
Arielavian (disk) 24 april 2012 kl. 05.26 (CEST)
replies: text: Hej. Kan du konkretisera på vilket sätt som den nuvarande definitionen bryter mot det globala perspektivet? När vi nyligen diskuterade frågan på din användarsida handlade det om i vilken mån som en engelskspråkig definition var mer internationell (och därmed mer korrekt) än en svensk. Men vad är skillnaden i sak? Hälsningar Janders (disk) 24 april 2012 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: :Globala definitioner av feminism innehåller alltid i någon form att arbeta för kvinnors rättigheter. I den svenska definitionen presenteras dessutom åsikten att kvinnor skulle vara underställda mannen som fakta. Uteblivandet av kvinnors rättigheter och påståendet att kvinnor skulle vara underställda mannen är två delar i den svenska definitionen som saknar globalt stöd.

text: :Så här lyder definitionen på wikien:

text: :"Feminism är en samling rörelser som syftar till att definiera, upprätta, och försvara lika politiska, ekonomiska och sociala rättigheter för kvinnor."

text: :Eftersom definitionen där är annorlunda är uppenbart något fel då definitioner inte ska ändras över nationsgränserna.

text: :/Arielavian (disk) 25 april 2012 kl. 10.09 (CEST)
replies: text: :: Jag begriper fortfarande inte vad du är ute efter. Jag vill inte redigeringskriga om detta. Så innan jag återställer en i min mening onödig och, med hänsyn till att vi är svenskspråkiga WP, möjligen missvisande ändring, vore jag glad om du kunde förklara: Av vilket skäl är en engelspråkig källa och definition bättre och "riktigare" än en svenskspråkig? Janders (disk) 3 maj 2012 kl. 11.35 (CEST)
replies: text: :::Handlar inte om källor utan om att som jag skrev ovan SAOB är skriven ur ett svenskt perspektiv. Wikipedia ska skrivas ur ett internationellt perspektiv. Det står solklart i reglerna.

text: :::Du kan försöka motivera varför du tycker att svenska wiki ska ha en annan definition än alla andras wiki men det är emot reglerna att ha den typen av svenska definitioner./Arielavian (disk) 3 maj 2012 kl. 11.46 (CEST)
replies: text: ::::Då är vi tillbaka till den ursprungliga frågan: Varför är den engelskspråkiga definitionen mer "internationell" än den svenska? För att den är på engelska? Vad jag inte begriper är varför du underkänner en definition bara för att den är formulerad på ett litet språk med svagare internationell spridning än engelska - även om det råkar vara det språk som denna wiki skrivs på? Janders (disk) 3 maj 2012 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har läst ett flertal olika definitioner av feminism på flera olika språk och ingen liknar SAOB:s. Du får som sagt motivera varför svenska wiki ska ha en definition som inte stämmer överens med definitionen av feminism internationellt men det bryter mot reglerna.
replies: text: ::::::Givetvis är engelska mer globalt eftersom då det talas av människor i så gott som varenda land i hela världen. Men frågan är inte engelska mot svenska utan att SAOBs definition inte stämmer överens med de definitioner av feminism som är skrivna globalt./Arielavian (disk) 3 maj 2012 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: ::::::: Jaha, men det är lite märkligt att underkänna en definition bara för att den inte är skriven på ett stort språk. Om du ser nyanssillnader mellan den svenska och den engelskspråkiga definitionen så säger dessa nyansskillnader inte att den ena definitionen är rätt och den andra är fel (ur ett globalt perspektiv), utan bara att man möjligen kan definiera begreppet på olika sätt. Det blir alltså inte mindre globalt eller internationellt bara för att man lutar sig på svenska språknormer och inte engelska. Men jag har egentligen inga intressen i frågan annat än att jag tycker att svenskspråkiga wikipedia i första hand ska stödja sig på svenskspråkiga källor om de är lika goda som källor på andra språk. Så jag avslutar därför härmed denna egendomliga debatt, som tyvärr hamnade i en återvändsgränd. I rest my case... Andra får ändra tillbaka om de vill det. Hälsningar Janders (disk) 3 maj 2012 kl. 13.50 (CEST)
replies: text: :::::::::SAOBs definition är olämplig som enda källa pga av att den inte stämmer överens med definitioner av feminism globalt./Arielavian (disk) 3 maj 2012 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wikipedia kan inte hitta på egna definitioner, utan måste utgå från så officiella källor som möjligt. I detta fall skulle man kunna tänka sig en definition enligt FN, EU eller liknande organisationer. Andra spårkversioner av Wikipedia är inte lämpliga som källor, oavsett hur globala man anser att deras artiklar är. Det finns heller inga problem att ange olika definitioner i samma artikel, med angivande av källa och utan att värdera. Istället för att fokusera på om artikeln är globalt skriven eller ej, komplettera alltså med fler definitioner, till exempel SAOB, och så var den frågan löst. Vill du värdera SAOB som källa kontra andra "globala" definitioner förslår jag att du startar ett ny diskussion här nedan och tar fram vilka källor du har till de olika "globala" definitionerna. Riggwelter (disk) 3 maj 2012 kl. 14.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::Jag håller med dig./Arielavian (disk) 3 maj 2012 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Och då blev det ändå ytterligare en slutreplik från mig: Tack Riggwelter. Arielavian och jag tycks vara överens. Janders (disk) 3 maj 2012 kl. 14.27 (CEST)
thread_title:  Inte skriven ur globalt perspektiv 

message: Det står en massa påståenden under avsnittet "Utopi" som behöver förklaras. Vad innebär "jämställdhet på alla plan"? Uppenbarligen inte formell jämställdhet eftersom ledande feminister sagt att de inte vill ha en könsneutral lagstiftning. Och i samma stycke finns en massa oklar begrepp: Vad innebär ekonomisk, social, politisk och akademisk jämställdhet? Detta måste preciseras. Aikclaes (disk)
thread_title:  Utopi 

message: Jag har precis återställt eller fyllt på några redigeringar som blivit gjorda i artikeln. Flera formuleringar riskerade på ett olyckligt sätt att undergräva dels genusvetenskapens vetenskaplighet och etablerade begrepps innehåll och värde. Utöver det har jag kompletterat vissa fomuleringar. Det är trots allt skillnad på genusvetare och feminister. Vänligen, dnm (d | b) 4 november 2012 kl. 18.43 (CET)
replies: text: Så Du menar alltså att "kvinnans underordnande ställning" i dagens samhälle är vetenskapligt bevisad och inte endast en politisk åsikt? Tostarpadius (disk) 4 november 2012 kl. 18.52 (CET)
replies: text: : Jag menar att forskning har kunnat visa på att det genom lag inneburit att kvinnor har historiskt underordnats män och jag skulle nog våga hävda att även forskning inom genusventenskapen och utanför genusvetenskapen lyckats peka på att det finns en underordning i form av "värde" som avspeglar sig i lönevärderingen, tillgång till vissa typer av tjänster med mera. Det finns dock ingen ondska från männens sida i detta (om jag får anta något utöver det forskning visat). Mycket som ligger i kulturella praktiker historiskt är svåra att ändra bara genom att lagar förändras.

text: : Jag är osäker men skriver vi "som socialister uppfattar vara ett klassamhälle", eller "som nationalekonomer uppfattar vara ett tecken på att riksbanken ökat valutatillgången i samhället för mycket" med mera vid varje tillfälle som är möjligt? Det är en metod jag vill mena att kritiker till det som beskrivs skriver när dessa inte lyckas hålla sig helt neutrala men möjligt utan illa avsikt vinklar artiklar. Vi ska tänka på hur vi faktiskt formulerar oss så vi inte formulerar oss på sätt som misstänkliggör det vi beskriver. Feminismen är kontroversiell för somliga, men att misstänkliggöra feminismen aktivt i texten om feminismen menar jag leder till ett neutralitetsproblem. Då har författaren tagit ställning.

text: : Ifall kvinnans underodning inte styrkts genom forskning i nog hög grad tycker jag att det är rimligt att påtala detta i artikeln om genusvetenskap eller under egen rubrik i denna artikel (kanske i båda artiklarna). Har du tips på sådan forskning? Vänligen, dnm (d | b) 4 november 2012 kl. 18.59 (CET)
replies: text: ::Det är ju vad feministerna anser, inte vad genusvetare forskat fram. Lönevärdering? Folk väljer mig veterligen själva vilka branscher de vill jobba i. Teknik och it, som är mansdominerade, betalar högre löner än hälsa, dit kvinnor hellre söker sig. Vad gäller underordning är det intressant att titta på hur det ser ut på samhällets botten. Män är i stor majoritet på fängelserna, bland de som begår självmord, bland de hemlösa osv. Alltså är det långt ifrån oproplematiskt att hävda att män är strukturellt överordnade i samhället, särskilt med tanke på att både riksdag och regering har en i princip jämn könsfördelning.Aikclaes (disk)
replies: text: ::: Valet av arbetsplats eller bransch är så långt det är möjligt individens egna val, men de exempel du tar upp är inte relevanta i sammanhanget. När lönerna vid lika utfört arbete skiftar med 5-10 procent till männens fördel, med omständigheterna i beaktan är det svårt att förklara det med valet av bransch.

text: ::: Man kan naturligtvis undersöka samhällets absoluta bottenskikt i ett avseende men det berör inte nödvändigtvis det andra. Det du anför blir att jämföra äpplen och päron, vilket naturligtvis inte är rättvist. Vänligen, dnm (d | b) 4 november 2012 kl. 19.19 (CET)
replies: text: :::::Fel. Lönerna vid lika arbete skiljer [sig bara mellan 1-7 procent], beroende på studie.
replies: text: :::::Det är naturligtvis minst lika relevant att studera samhällets bottenskikt som toppskiktet när man analyserar ett samhälles struktur. Om män alltid är i majoritet på samhällets botten, vilka aspekter man än undersöker, visar det att patriarkateorin är bristfällig. Att både titta på botten och toppen är därför knappast som att jämföra äpplen och päron. Aikclaes (disk)
replies: text: :::::: Det där är en Wikipediaartikel som i sig varit ifrågasatt under lång tid och jag har när jag läst den inte fått något förtroende för viktiga delar av innehållet. Det skiljer sig för mycket från etablerad forskning. Även om det rör sig om 1-7 procent är det stora summor per år och under ett helt liv.

text: :::::: Samhällets botten i form av kriminella och narkomaner är något som studeras av genusvetare. Det är nästan de enda som är intresserade av att ta reda på varför det ser ut som det gör. Det dessa och även andra kunnat notera är att ju mer jämställda män och kvinnor blir desto fler kvinnor blir kriminella, vilket många har resonerat i beror på en högre grad av självständighet och frigörelse. Mäns utsatthet som narkomaner är en marginell företeelse, även om det är tragiska människoöden. Brottsligheten mellan män och kvinnor ser också olika ut men även där börjar dessa konvergera i takt med att jämställdheten mellan könen tilltar. Att härleda detta till att patrikarkatteorin är bristfällig är en extrem förenkling och inte vidare vetenskaplig. Vänligen, dnm (d | b) 4 november 2012 kl. 19.36 (CET)
replies: text: ::::::: De formuleringar Du tog bort gjorde den neutral. Att skriva med reservationer handlar inte om att ta ställning, det visar att man undviker att göra det. Tostarpadius (disk) 4 november 2012 kl. 20.26 (CET)
replies: text: ::::::::Alla reservationer gör verkligen inte en artikel neutral! Se t ex Wikipedia:Undvik försåtliga referenser om sk vessleord. En formulering som "Feminism är en samling rörelser som syftar till att definiera, upprätta, och försvara kvinnors politiska, ekonomiska och sociala rättigheter" är väl ändå fullständigt NPOV? Den tar inte ställning huruvida metoderna för att försvara rättigheterna är riktiga, inte heller för teorin bakom. Det enda man konstaterar är att kvinnor har rättigheter, och det borde väl vara fullständgt okontroversellt. Formuleringen "Feminism är en samling rörelser som syftar till att definiera, upprätta, och försvara vad man uppfattar som kvinnors politiska, ekonomiska och sociala rättigheter" [min kursivering] å andra sidan, är typiska vessleord som ger intrycket (det är hela vitsen med vessleord) att feministerna är ovederhäftiga eftersom de bara anser något, samtidigt som man slipper ifrån att bevisa påståendet. En formulering "X anser Y" kan vara lämplig när Y är något kontroversiellt/inte allmänt accepterat (fast då måste X vara mer preciserat än bara "feminister" – alla feminister anser verkligen inte samma sak) men att påstå att det blotta faktum att kvinnor har rättigheter är öppet tll diskussion är verkligen inte NPOV. Tänk om vi sulle skriva likadant om exempevis de politiska partierna? "Moderaterna/Centerpartiet/Vänsterpartiet anser att demokratifrågona är viktiga"! Skulle någon acceptera en sådan formulering? / TernariusD 4 november 2012 kl. 20.34 (CET)
replies: text: ::::::::: Jag erkänner villigt att det exempel Du ger visar att puts behövdes. Det jag reagerade på var främst borttagandet av reservationerna kring "kvinnans underordnade ställning". Tostarpadius (disk) 5 november 2012 kl. 07.54 (CET)
thread_title:  Återställning och komplettering