Diskussion:Elof (förfader till ätten vingad pil)

message: *historiska personer http://historiska-personer.nu/min-s/pf0ffc51e.html 
*Skall ha varit nämnd  1253 och 1268, och begravd i Alvastra Kloster, enligt http://worldroots.com/brigitte/famous/c/charlemagnedesc-25.htm 
* Upphofvet till V. var en gård [Västerns, Tazstene, Wastenar, Wazstena o. s. v.), som låg åt ö., sannolikt på nuv. Munkträdgårdens plats, där också lämningar efter äldre medeltidsbyggnader nyligen påträffats. Den nämnes första gången  1268 och egdes då af Birger Jarls broder Elavus (arf från Magnus Minnisköld) och gick sedan som  privategendom i arf inom folkungaätten; på 1270- talet hade konung Valdemar en fogde på gården.
** Ur nordisk familjebok http://www.leifgustavsson.nu/books/lexikon/artiklar/nfbok1vad.asp
* B5. Elof Magnusson, fl 1253-68, se http://genealogy.euweb.cz/scand/sweden4.html (självklart är detta ingen källa, det kan bara ses om en indikation om att, även om detta är felaktigt, det finns exempel pa den tolkning som denna artikel rubrik ursprungligen innefattade)
*Vidare uppgifter fran Riksantikvarieämbetets webbplats (http://www.raa.se/uv/arkiv/2000vadstena/vad_01.htm):Från år 1268 finns uppgifter om att folkungaätten hade en kungsgård i Vadstena. 
* http://www.fortunecity.se/centrum/finlandstorg/318/genealogi/genealogik/sida0/h___1owa.htm säger;  http://www.fortunecity.se/centrum/finlandstorg/318/genealogi/genealogik/sida0/h___1owa.htm Elof Magnusson (Folkungaätten). Nämnd 1253-1268. Källor: SvMv, s 786. En källa är nämnd för uppgiften!
* http://nis-edwin.list-petersen.dk/2_74.html: 10.  Elof Magnusson. Begr. i Alvastra Klosterkirke. Måske anden far. 
----
Hur gör vi med den här sidan då? Det finns inte en chans att Elof var helbror till Birger jarl. Han kan alltså inte ha hetat Elof Magnusson. Gregers 27 maj 2005 kl.14.34 (CEST)
Jag får rätta mig själv. Han kan förstås ha hetat Magnusson, men han var inte son till Magnus Minnesköld.Gregers 27 maj 2005 kl.14.41 (CEST)
replies: text: Stämmer det då att han förde det vapnet?//--IP 27 maj 2005 kl.14.42 (CEST)
Nix, det är inte känt vilket vapen Elof förde. Däremot förde hans son Bengt Elofsson den vingade pilen. Gregers 27 maj 2005 kl.14.52 (CEST)
Om Elof och Birger hade varit helbröder, då skulle för det första Elofs dotter Cecilia ha varit gift med sitt kusinbarn. Hennes man Magnus Karlsson (Lejonbalk) var nämligen dotterdotters son till Magnus Minnesköld i dennes första äktenskap (med samma dam som förmodligen var mor till Eskil lagman). Det är med bred marginal inom incestgränsen enligt kanonisk komputation. För det andra skulle en eventuell dispens (mycket ovanligt att sådana försvinner gällande kungliga familjer) obönhörligen kommit till synes i arvskiften efter paret och så är nte fallet. På den här punkten kan jag tyvärr inte kompromissa. Det finns ingen Elof bland Magnus Minneskölds kända söner, inte ens möjligen. Gregers 27 maj 2005 kl.15.16 (CEST)
Fortfarande ifragsätter jag inte din standpunkt, men konstaterar att Nordisk familjebok pastar detta utan att tveka pa malet. Har hela sveriges samlade genealoger till 100% bevisat att Ugglan har fel, bör detta omnämnas, eftersom det förekommer i ett uppslagsverk http://runeberg.org/nfck/0147.html? Dan Koehl 27 maj 2005 kl.15.26 (CEST)
PS Karl Ingeborgasson (Lejonbalk) Dan Koehl 27 maj 2005 kl.15.35 (CEST)
Javisst kan det omnämnas. Det har jag inga invändningar emot. Men de flesta som i dag har något hum om medeltidshistoria skulle nog bli mycket förvånade över att hitta en sida med en Elof Magnusson av Bjälbo- eller Folkungaätten i ett modernt lexikon. han kallas väl inte Magnusson ens i Ugglan? Gregers 27 maj 2005 kl.15.44 (CEST)
Ugglan omnämner att Elavus ärvt Vadstena gard av Magnus Minnisköld. Jag ser pa Ingrid Ylva att jag där skrivit om en tidigare man till henne...Dan Koehl 27 maj 2005 kl.16.00 (CEST)
Om namnfragan är primär, är jag helt med dig. Fragan är dock vad han bör kallas? Har du bekräftelse pa att han förde vingad pil? Undrar var man hittar honom i urkällorna kring vadstena som Ugglan tycks ha använt, och hur han benämns där?? Dan Koehl 27 maj 2005 kl.16.37 (CEST)

text: E. ska väl utläsas "Eskil"?//--IP 27 maj 2005 kl.18.44 (CEST)
replies: text: :Vilken, vad för E. ?  Dan Koehl 27 maj 2005 kl.18.56 (CEST)
replies: text: ::Det E. som nämns i brevet du lagt in i artikeln om du läser det. Någon Elavus nämns nämligen inte. Om det skulle vara en bror bakom den latinska grammatiken så har han en känd bror med namnet Eskil som var lagman i Västergötland (? det senare taget ur minnet).//--IP 27 maj 2005 kl.19.03 (CEST) Jag hade förstås trott att det var hans son och att Byrgeri är ett patronymikon.//--IP 27 maj 2005 kl.19.05 (CEST)
OK, nu är jag med. Fragan är varför man förkortat till E. pa SD? de säger ju att det är Elavus. och vem skulle hertigen vara enligt denna linje? (Ducis)
Vidare uppgifter fran Riksantikvarieämbetets webbplats (http://www.raa.se/uv/arkiv/2000vadstena/vad_01.htm):
Från år 1268 finns uppgifter om att folkungaätten hade en kungsgård i Vadstena. Kan nagot annat än brevet skrivet av Elavus avses? Dan Koehl 27 maj 2005 kl.19.11 (CEST)

text: :För det första: brevet är från 1268. Då var Eskil för länge sedan död och, som brevet säger, även Birger (Eskil var ca 30-40 år äldre än Birger, Elof däremot yngre). För det andra: brevet är daterat i Vadstena, vem som ägde vad där säger det inte ett smack om. :o)Gregers 27 maj 2005 kl.19.20 (CEST)
replies: text: ::Kan det vara Birgers son Erik då?//--IP 27 maj 2005 kl.19.24 (CEST)
Nej, det är nog Elof. Så långt är jag med. Men det står inte att han ägde Vadstena. Det står att han ger en gård "i Aspelunda" till Alvastra kloster, där han väljer sin gravplats. Brevet är utfärdat i Vadstena, men hemma hos vem, det framgår inte. Gregers 27 maj 2005 kl.19.34 (CEST)
Han (E) identifierar sig som bror (germanus) till "fordom jarlen Birger". Det kan inte gärna vara någon annan än Elof. Gregers 27 maj 2005 kl.19.37 (CEST)

text: Jag läste "germanus" som en geografisk beteckning. Jag var säker på att "hertig" inte brukade stå utan sådan.//--IP 27 maj 2005 kl.19.38 (CEST)Jag måste förklara mig: Jag har nyligen läst bl a Carl Gustaf Nordins alternativa syn på "det nordiska folket" och nya rön om haplogrupp i1b. Därav läsningen.//--IP 27 maj 2005 kl.19.56 (CEST)
jag har inte kollat alla födelsetal, men det later bakvänt med en son fran Ingrid Ylvas första gifte innan Minnesköld som dör efter sina brorsbarn, födda av bröder fran ett senare gifte? OCH, om det är sant, ärver Magnus Minneskölds gods, en kungsgard fast han haft mäktiga manliga efterlevare? Vilken nagra generationer senare tillhör Magnus Eriksson? Dan Koehl 27 maj 2005 kl.19.55 (CEST)
Elof är från Ingrid Ylvas andra gifte, med en till namnet okänd man. Han är alltså halvbror på mödernet till Birger som föddes i Magnus Minneskölds andra äktenskap (i Ylvas första). Vem säger att Elov har ärvt någonting? Brevet är daterat i Vadstena, det står ingenting om vem som äger Vadstena. Han kanske var hemma hos Valdemar? Vem som ägde gården flera generationer senare skulle ändå inte ha någon relevans. Arvegods går alldeles utmärkta att byta bort, bara man ser till att få lika mycket i bytet som man byter bort Gregers 27 maj 2005 kl.20.08 (CEST)
replies: text: :Hur som helst: jag vet i princip inte vem Elof Magnusson (Bjälboätten) är. Följaktligen har jag inget att bidra med till denna sida. Samma gäller i fortsättningen alla sidor, där sidans namn får bestämmas av tidigare lexikonredaktörers önskeläsningar av medeltidsbrev och liknande, trots att den läsningen går stick i stäv med vad de senaste 80 årens forskning kommit fram till. Detta blir min policy i fortsättningen. Jag s....r helt enkelt i att bidra med något till sådana sidor. Därmot kommer jag att varna andra för dem i olika "externa" sammanhang (sett från Wikipedia-synpunkt). Jag kommer i diskussionerna här referera till dem som Uggle-sidor, så andra vet vad jag menar. -Hej Gregers varför skriver du inget om NN? - Svar: Uggle-sida... Gregers 27 maj 2005 kl.20.23 (CEST)
Ok. detta innebär att när han skriver brevet är han minst 18 ar om Ingrid dött 1251.
Greger meningen Den namnes första gången 1268 och egdes då af Birger Jarls broder Elavus (arf från Magnus Minnisköld) och gick sedan som privategendom i arf inom folkungaätten; fran http://runeberg.org/nfck/0147.html tror du inte pa eftersom det är ugglan? (jag accepterar det, jag bara fragar) Dan Koehl 27 maj 2005 kl.20.32 (CEST)

text: Jag sa att vi skulle lita på Herr Gregers omdöme. Ge honom fria händer. Han kan lägga in  i lämpliga artiklar, och använda Flytta denna sida nedan.//--IP 27 maj 2005 kl.20.58 (CEST)
Jag har texten framför ögonen (originalbrevets text). Det framgår inte vem som ägde Vadstena 1268. Det kan mycket väl ha varit Magnus minneskölds gods och gått i arv inom folkungaätten. Det har jag inga invändingar emot. Kung Valdemar har daterat flera brev där. Mina invändningar är enbart riktade mot påståendet att Elof skulle ha ägt Vadstena. Det är ett helt grundlöst påstående. Det är någon som har önskeläst in "min gård" framför Vadstena. men det står de facto inte där. Gregers 27 maj 2005 kl.20.40 (CEST)

text: Det lilla av substans som finns om Elof kan väl infogas i sonens eller släktens artikel i stället? Så tar vi bort den här?//--IP 27 maj 2005 kl.20.47 (CEST)
Vilken förtjusande idé IP! Kom du pa den alldeles sadär efter veckor av diskussion i ämnet? Vilken släkt tänkte du dig? den som han enligt Gregers inte tillhörde är kanske ett standardtips, det körde vi ju förra gangen....Under alla förhallanden haller jag med er bada att Magnusson saknar källa. jag tar initiativet att försöka formulera en lösning pa detta intrikata problem. Dan Koehl 27 maj 2005 kl.20.59 (CEST)
Apropa "lilla substans": detta är den andra personen där vi kan presentera original latin dirkekt fran källan, inte illa, det tror jag inte man läsa om pa NE....Är Elavus över huvud daget nämn av NE? Om inte är detta ju en artikel som kvalar in till "bättre än NE"?Dan Koehl 27 maj 2005 kl.21.02 (CEST)

text: Jag kan lägga in massor av latin. Orsaken att man inte gör det är för att så få förstår latin idag, och om man gör så brukar det vara god sed att erbjuda en översättning. När utnämndes du förresten till chefsredaktör över medeltidshistoria eftersom du med den självklara inställningen ställer dig över Herr Gregers? Det är alldeles uppenbart att Herr Gregers har mer att tillföra och är mer kunnig. Du har ju inga riktiga källor ens.//--IP 27 maj 2005 kl.21.29 (CEST)
replies: text: :Därför att min pappa är polis :)

text: :Ärligt talat, IP, tva dagars diskussioner har utmynnat i att det självklara inte är sa självklart, tror jag? Jag har ingenting emot Gregers, tycker det är jättekul med detta intresset för medeltid. jag tror däremot att vi alla tjänar pa att varken han eller nan annan används i nagra meningslösa korstag fran tredje persons sida? Efter tre timmar befinner vi oss i en situation att Elavus existerat, var bror till Birger, nu kvarstar att utreda om han ägde Vadstena, där jag uppvisat en (inte alltid sa tillförlitlig) källa, Gregers ingen, och du vill stoppa in den artikeln nanstans i vanlig ordning sa tt man ine hittar den sa lätt, briljant utnyttjande de unika tekniska geneskaper som en wiki besitter, köp ett lokomotiv och ta bort hjulen och dra det med hästar :)

text: :Men för att repetera vad jag brukar repetera för en del andra, den här sidan handlar ju inte om mig...jag atergar nu till diskussionen om objektet för artikeln, om du inte misstycker? den här typen av aterupprepande borde vi kunna klara av pa nan annan sida där det kan inga i nan annan sida, som ingar i nan annan sida, eller hur? Dan Koehl 27 maj 2005 kl.21.41 (CEST)
1268 säger skänningeannalerna att man samlades till konvent i Strängnäs. Möjligen kan Elavus där vara nämnd. Dan Koehl 27 maj 2005 kl.22.42 (CEST)
Ursäkta men vem åsyftas med "tredje person"? Jag hade ingen aning om att jag deltog i någon annans korståg än mitt eget. Till sakfrågan: Jag menar mig på ett tillräckligt tydligt sätt ha visat att den obestyrkta uppgiften om Elofs ägande av en gård i Vadstena har uppstått genom en önske(fel)läsning av ett originaldokument och har inget att tillägga i den delen. Min huvudsakliga invänding mot sidan var, och är, att den inte följer principen om minsta möjliga överraskning eftersom den kallar Elof för Elof Magnusson (Bjälboätten), vilket inget annat lexikon mig veterligt gör. Gregers 28 maj 2005 kl.08.47 (CEST)

text: I det här fallet ser jag inte riktigt alla fragetecken du ser, men eftersom jag tycker det är sa kul att du inte blivit arg, utan är beredd att kompromissa sa vill jag inte vara sämre. Den stora dynamiska fördelen wikipedian har framför att tryckt verk, är ju just flexibiltaten i namngivning, och möjlgen tt ändra, om sa kräves. Jag försöskte grunna pa vad kunde kallas i stället, och sag där inget tydligt alternativ. Ett tag lutade jag mot suffix (vingad pil) eftersom hans ättlingar till stor del hamnar där, och han omtalas som stamfader för dem, men jag har pa känn att du inte är med pa det, och jag känner mig som sagt ocksa tveksam. Helt enkelt Elavus, eller herr Elavus, atminstone tills det ljusnat mer i det här fallet? Vad kallar andra lexikon honom?

text: Har du förslag? Dan Koehl 28 maj 2005 kl.09.42 (CEST)
replies: text: :Om man skulle följa ÄSF:s principer skulle han stå överst i släkttavlan för Vingad pil (men ÄSF har ännu inte kommit så långt), med en anmärkning att vapenbilden kan beläggas först hos hans barn. Hans far kan ha hetat Bengt (sonens namn), men därom vet man ju inget, det är bara en gissning. Det är därför han genomgående i litteraturen omnämns utan patronymikon. En annan sak är att eftersom så litet är känt om honom har han överhuvudtaget inte någon egen artikel, eller ens en hänvisning, i Svenskt biografiskt lexikon. Gregers 28 maj 2005 kl.10.09 (CEST)
replies: text: ::My knowledge tells that medieval Swedes very rarely named eldest son as namesake of paternal grandfather. Eldest son was typically namesake of maternal grandfather or paternal great-grandfather. Only much later, perhaps due to cultural influences, namesaking in honor of paternal grandfather became usual - and it means that very often, only two names alternate in a family, and there accumulates many namesakes to disturb identification. As the son and heir was Bengt, it could come from Elof's unknown wife's father, or from an earlier ancestor of Elof, such as HIS own grandfather. (Elof's paternal grandfather, if Minnesköld was his father, was actually Bengt - I know there are persons unhappy to think him as Minnesköld's son.) Marrtel 24 augusti 2006 kl. 22.01 (CEST)
Ett utmärkt förslag sa länge han har egen sida, tex av typen Elavus (vingad pil) e.d.. Jag gör ingenting, utan ser med glädje pa när du gör denna flytt! Dan Koehl 28 maj 2005 kl.10.11 (CEST)
Naming question, suggestions (start to shoot them down): "Elof, forfar till släkten vingad pil", "Elof Ingridsson", herr "Elof i Aspelunda", "Elof av Aspelunda", Elof + genitive referring to another property he cartainly owned. Marrtel 24 augusti 2006 kl. 22.01 (CEST)
thread_title: Omnämnanden

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Elof (förfader till ätten vingad pil). Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070927191256/http://62.20.57.212/ra/medeltid/FMPro?-db=hk.fp5&-format=detail.html&-lay=webb&-sortfield=brevnummer&-op=cn&Personnamn=elavus&-max=10&-recid=33527&-find= till http://62.20.57.212/ra/medeltid/FMPro?-db=hk.fp5&-format=detail.html&-lay=webb&-sortfield=brevnummer&-op=cn&Personnamn=elavus&-max=10&-recid=33527&-find=
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 3 september 2017 kl. 02.40 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade