Diskussion:Viking/Arkiv 2007

message: Kan vi kanske gemensamt penetrera detta avsnitt? Här finns nämligen så mycket felaktigheter och rena spekulationer. Har listat mina anmärkningar till större delen av texten nedan:
Avsaknaden av statsmakt, kyrka och polis gjorde att den enda trygghet och säkerhet en person kunde lita på var den som denne fick genom släkten. Anm: Redan under vikingatiden skapades de tre nordiska rikena, i t.ex. Danmark Harald Blåtand ca 980. Religion fanns före kristendomen. Ordet polis känns malplacerat.
På så sätt påminde strukturen i vikingatidens samhälle mer om dagens Somalia än vår tids Norden. Anm: Varför just detta land av mängder med liknande och kanske mera närliggande och kända exempel? 
Frånvaron av en central statsmakt, det släktbaserade samhället samt en mycket speciell innebörd av ära, ledde till återkommande släktfejder där krig var en familjesak, inte bara en statsangelägenhet. Anm: Vi vet inget om existensen av ”en speciell innebörd av ära”. Hela stycket markerar att det bara var våld och elände hemmavid vilket ger en tämligen skev bild då kanske bara 15-20% var ute och härjade. 
Inlägg av okänd:
replies: text: För det första, var sjutton har du fått den siffran ifrån? Du kanske har rätt men vad har du för belägg? I vilket fall var våld och familjekrig var väldigt vanligt i hemlanden, vikingarna böjade uppfostras att slåss redan i barnåldern, och det gällde ALLA. Just för att vikingasamhället var väldigt våldsamt, och man var tvungen att vara på sin vakt hela tiden. Vikingasamhället var uppbyggt på våld. Det har berättats att när man fick en son fick fadern upp till barnet med ett svärd, som han gav till barnet, sedan sa han att: Jag skall inte giva dig någonting. Du får vad du kan erövra med dethär svärdet. Vikinasamhället VAR VÄLDIGT våldsamt, det har han rätt i. Tex, om någon mördade en människa, så blev han fredlös. Vem somhelst fick mörde personen, men den mördades famlij kunde utkräva blodshämd på den andres familj. Blodshämd var väldigt vanligt.
Sven Rosborn svarade:
Vore tacksam om du inte gick in och redigerade i mina svar utan först efter svaret. Annars kan ju inte andra veta vad som jag skrivit och vad du står för. För det andra är dina hypoteser om allmänt våld rena fantasier utan stöd från några samtida källor. Du stirrar dig blind på några isländska sagor som omtalar våldshandlingar. Sanningen är att dessa episoder sammantaget inte ens berör en promille av hela den nordiska befolkning som levde på den tiden. Jämför man det inhemska nordiska skriftmaterialet från den tiden i sin helhet är de fredliga episoderna dessutom i klar övervikt framför de krigiska. Sven Rosborn 26 mars 2007 kl. 22.01 (CEST)
Inlägg av okänd:
Alltså, det är ett faktum att alla män under vikingatiden blev tränade för strid, det borde du veta, eftersom att vanliga män var skyldiga att slåss för kungen. Men även för att vikingasamhället var ett sådant där man ständigt behövde vara på vakt. Det är ett faktum att familjen till en dödad fredlös hade rätt att kräva ut blodshämnd. Det är ett faktum att vikingarna var ett otroligt krigiskt folk som krigade för sin rikedom. En vikingatida handelsman drog sitt svärd istället för att handla om det gynnade honom bättre. Vikingarnas värd var uppbyggd på våld. Det ärofullaste man kunde uppnå var att dö i strid, då fick man komma till valhall. Även om vikingarna var fredliga på hemmaplan kan du inte påstå att de fredliga episoderna är i övervikt. Vikingarna var ständigt ute på rövartåg i andra länder. Och att mord och hämnd var vanligt i vikingatidens samhälle är ett faktum. Dessutom krigade ju Götar och Svear mycket mot varann. Vikingarnas samhälle var övervägande ett våldsamhälle än någonting annat.
Sven Rosborn svarade:
Var har du alla dina fantasiuppgifter från?
 
Alla män under vikingatiden var tränade för strid! Källan tack!
Alla vanliga män var skyldiga att slåss för kungen? Källan tack!
Vikingarnas värld var uppbyggd av våld? 15-20% kanske drog ut, resten levde hemmavid i lugn och ro. Originalcitat från Adam ca 1070 om innevånarna i Jumne är endast ett av flera som berättar om vänliga nordbor: "Ty alla är ännu fångna i hedniska seder och vanföreställningar, och dock kan man inte finna något folk som är mera hederligt och vänsällt, när det gäller karaktär och gästfrihet." 
Dessutom krigade ju Götar och Svear mycket mot varann! Källan tack!
Sven Rosborn 4 juli 2007 kl. 16.05 (CEST)
Gilgrim svarade:
Det Sven Rosborn säger är helt trovärdigt, och efter åratal utav diskussioner och sökande om kvarlevande information om vikingar har jag knappast sett alls många våldsamheter förutom de islänska släktkrigen som inte heller var så extrema. Vikingarna har bildats som barbarer i flera hundra år nu, men jag tror helt och hållet att den bilden är så förvriden att man knappt kan tro det. Svenska Vikingar var oftast, vad jag har hört, hederliga handelsmän. Sanningen är att Vikingarna var lika mycket människa och hade lika mycket samvete som vi idag.
 
Upprättandet av institutioner som ting, kyrka och centralstat kan tolkas som försök att dämpa den extrema våldsnivån. Sett i ljuset av släktfejder och våldskultur var det inte något som helst unikt i vikingarnas expansionism. Anm: Ytterligare påspädning av ett våldsamt samhälle hemmavid. Ting fanns redan på 800-talet, omnämnt i Ansgars Vita från Birka 854 så detta är inget sentida påfund utan en realitet i vikingarvärlden hemmavid. Att kyrkan skulle vara dämpande på stridslusten blir absurt med tanke på uppmaningen till korståg runt Östersjön. Att centralstaternas uppkomst skulle förklaras av behovet att dämpa stridslust torde vara en anmärkningsvärd hypotes.
 
Lusten till erövringar skilde dem heller inte från dåtidens europeiska riddarskap. Anm: Väl långsökt att börja jämföra vikingarna med det feodala riddarskapet.
Vikingatidens Skandinavien var också ett slavsamhälle. Slavarna benämns inom Skandinavien vanligen trälar. Eftersom detta var före folkbokföringens och befolkningsstatistikens tid, kan omfattningen av slavhållandet uppskattas endast utifrån litterära källor och ortnamn (till exempel Trældal och liknande). Enstaka forskare har uppskattat att slavarna utgjorde en tredjedel av befolkningen. Om denna uppskattning stämmer kan man tänka sig att kontroll av slavbefolkningen krävde stora militära resurser från den fria befolkningen. Anm: Hela avsnittet baserat på rena fantasier. Det finns inga som helst källor från denna tid som kan användas i ett statistiskt sammanhang. Ortnamnen ”träl” behöver definitivt inte betyda slav. Vill bara som exempel påtala att ”Trelleborg” i Danmark och i Skåne betecknar orter för en stor garnison av krigare, ”Trelleberget” i Oslo platsen för en trolig vikingaborg etc.
Nyare genetisk forskning har visat att en stor del av skandinavernas genpool kan härledas till keltiska slavar. Anm: Häpnadsväckande resultat som jag inte för ett ögonblick tror existerar!! Vilka är dessa keltiska slavar? Hur vet man att de var slavar. Vilken forskning skulle detta vara frågan om?
I Västeuropa var de flesta invånarna livegna bönder utan tyngre beväpning, medan militärmakten var monopoliserad till en liten procent jordägande riddare. Anm: När t.ex. Karl den Store drabbade samman med innevånarna i Sachen i slutet av 700-talet fram till freden 804 tvingades han till ett 30 år långt krig mot 10.000-tals motståndare. Givetvis hade dessa tung beväpning.
Sven Rosborn 20 december 2006 kl. 23.32 (CET)
Hej igen,
som jag anmärkt ovan känns detta avsnitt inte bra eftersom det innefattar så mycket fel och spekulationer. Inga källor till faktakoll har heller angetts. Jag föreslår därför att vi lägger in nedan korta, rensade text. Sedan får den som en gång la in de andra uppgifterna återkomma med preciserad fakta och om sådan mot förmodan skulle finnas lägger vi genast in den i texten.
Min rensade text ser ut så här:
Under de senaste 200 åren har det lanserats en rad teorier för att förklara vikingarnas 250 år långa militära expansionism. Vikingatidens samhälle var uppbyggt runt ätten, det vill säga en persons ställning, status, rättigheter och plikter bestämdes helt och hållet av dennes släktskapsförhållande eller tjänsteförhållande till en storman. Ättsamhörigheten var den enda trygghet och säkerhet en person kunde lita på.  
Vikingatidens Skandinavien var också ett hierarkiskt ordnat samhälle med kungar överst och trälar nederst på rangskalan. Vikingafärderna gav också upphov till en kontinuerlig inströmning av nya trälar till de nordiska länderna.''
Sven Rosborn 25 december 2006 kl. 09.58 (CET)

text: Håller med.

text: andejons 25 december 2006 kl. 10.59 (CET)

text: Sven, wikipedia är tämligen regellöst. Modet och kundkapen (källhänvisningarna) kan aldrig förlora inför floskler och faktioder. Gör och skriv vad du tycker förefaller mest relevant. Se det det som en dynamisk företeelse, under resans gång blir allt bättre, men står aldrig still. Dra gärna ifrån skit fast det försvaras av inkränkta lekmän. Det viktiga är vadsom lämnas till kunskaptörstande nya generationer. Fakta kommer alltid att segra här.

text: Känn dig helt fri. Wikipedias eventuella regler förändras, källorna består.
Dan Koehl 26 december 2006 kl. 00.16 (CET)

text: Sven Rosborn, vilka belägg finns för uppgiften om ättens ställning under vikingatiden? Det saknas ju geneologiskt material från denna tid (bortsett från enskilda och lösryckta uppgifter man kan utläsa ur runstenar). Och hur vet man att samhället var hierarkiskt uppbyggt?//IP 26 december 2006 kl. 10.52 (CET)
Bra frågor, jag har själv varit lite fundersam kring ätten men efter att ha läst mängder med isländska sagor framskymtar familjens betydelse, och då också kontakten med tidigare generationer, t.ex. vid jordägande. I t.ex. Islendingabok, en av de äldsta islandssagorna, berättas hur olika personer slår sig ner på olika platser och hur vissa härstammar från dessa första bosättare. Jag har lagt ut denna i multimedia på "[Kunskapens bok]" (Klicka på Islands historia). Så t.ex. står det: "Ketilbjörn, Ketils son, en norsk bosättare, slog sig ner söder om Övre Mosfell; från honom kommer Mosfellsmännen." Frågan är bara om de isländska förhållandena har varit generella över hela Skandinavien. Vad det gäller hierarkin tror jag att detta gott kan stämma, i varje fall för den yngre vikingatiden. Runstenarna ger en hel del uppgifter om detta, t.ex. berättas på Torna Hällestadstenarna i Skåne om att "Eskil satte denna sten efter Toke, Gorms son, sin hulda drotten ..." och "Asgot reste sten denna efter  Erra, broder sin. Han var hirdman åt Toke." På runstenarna berättas om "thegnar" och "drengar", båda beteckningar för stormän, thegnar dock troligen de som stått kungen närmast. Trälar och den högre formen "bryte" nämns i de äldsta landskapslagarna. Tror också begreppen finns i Skånska kyrkolagen från ca 1150. Sven Rosborn 26 december 2006 kl. 12.11 (CET)

text: Det som slår mig är likheten med Gamla testamentets sätt att presentera personer, med förnamn och patronymikon eller angivande av fader. Juden- och kristendomen är ju mycket knuten till ättillhörighet, så frågan är om detta är något typiskt för vikingatiden/Skandinavien, ett lån från den tidiga kristendomen, eller något allmänmänskligt och globalt.//--IP 26 december 2006 kl. 12.18 (CET)
Hej,
Vad tycker ni? Ska vi gå på mitt förslag ovan med en kraftigt reducerad text som sedan kan kompletteras om man preciserar källorna till påståendena. Om ingen misstycker lägger jag in den i morgon. Sven Rosborn 29 december 2006 kl. 10.14 (CET)
replies: text: :Böndernas rike  Föreläsning av Thorgunn Snædal. DE SVENSKA HISTORIEDAGARNA 1997, i Kalmar. Mycket intr. att ösa ur!

text: :Att döma av runinskrifterna var Sveariket under vikingatiden mindre hierarkiskt än Danmark och Norge och påminde till sin struktur mer om det samhälle som grundades på Island på 900-talet. I varje landskap eller härad kan man visserligen ofta urskilja ett par stormannasläkter, men den vanligaste titeln är bonde, och att det är en titel med hög status är tydligt. Dessa bönder skötte sina gårdar; röjde vägar över myrar och sankmarker och anlade tingsplatser. De ägnade sig åt vikingatåg och jordbruk och diktade verser med samma versmått och liknande ord och vändningar som i eddadikter och skaldekväden.

text: :samt

text: :Ett ord som troligen ibland används i betydelsen "ung krigare, medlem av en trupp" är drængR. Det förekommer i alla landskap, men är liksom œegn vanligast i Västergötland: I inskrifter som ...goda drängar, de dog österut i lid (Vg 184); " harða goðan dræng, blev död i västerled i viking (Vg 61); eller "...dræng goðan, var faren med Ingvar" (Vs 19) är det förmodligen den betydelsen som åsyftas. Det finns dock ingenting som direkt tyder på att dessa dræingiaR företrädesvis varit i Sveakungens tjänst. Liksom œegn förekommer det sällan på utlandsfararstenar Snarast dominerar i runinskrifterna ordets grundbetydelse av "ung man, yngling": ...efter Erre, mycket god ung man... (Vg 32). Ymer 29 december 2006 kl. 14.07 (CET)
Ser här att det känns nästan som att genomgående så kritiseras det hur ordet viking används, hur det förklaras osv.
Kan vi inte bara enas om att ja, vikingar kallas de än idag, även i vår historia vi alla läser i grundskola och på gymnasium.
I hela Skandinavien fanns det folk som får ut på plundringståg, men inte bara det.
Se till de svenskar som reste iväg på färd, de rörde sig otroligt mycket inom öst, ner genom Ryssland utmed de stora floderna Volga mfl, och även ut i svarta havet , där de ofta och dokumenterat nog kom i kontakt med araber.
De danska och norska vikingarna, ja de plundra väldigt mycket det finns det historiska källbevis för, som dock kanske skall tas med lite nypa salt på hur nordmännen beskrivs. Dock tvekar jag inte att de var brutala i sina attacker.
Men dessa grundade också mången stat, York, Limerick , Dublin mfl på både Irland och i nuvarande England. Danelagen som vi alla vet gällde länge i områdena kring London, Wales och även på stora delar av Irland.
Där var det norska och danska stormän som styrde och ställde, därav ordet "Danelag".
Det är dokumenterat i frankiska historiska källor om vidare plundringståd mot franska kusten , där "vikingar" anföll och plundrade. 
Dock inte sagt att de svenska inte föreföll göra samma sak.
Anser nog det logiskt att ta med sig beväpning på ett långskepp eller något av de mindre svenska skeppen, och om läget var gynnsamt plundra en bosättning, för att i kanske nästa vik handla.
Dock så ser vi att Birka tex som är det mest utgrävda och dokumenterade stora samhälle under "Vikingatiden", där handel idkades i mängder, och skatter och förmål funna som sträcker sig från romerska mynt, till arabiskt glas m.m.
Vi använder ordet viking kanske på fel sätt i dag, men jag anser att författaren av artikeln har rätt i sitt skriva om att det är missvisande mot Skandinaver under den här tiden. Men ordet kommer förmodligen som många forskare påvisar, från betydligt äldre tider än just vikingatiden.

text: Ständigt detta York...

text: andejons 3 april 2007 kl. 19.35 (CEST)
Av somliga inlägg (Andra uteslutna) har vi väl kommit fram till att viking var ett nordiskt ord för pirat, då det ter sig för mig att vikingarna inte hade ordet "pirat" i sin ordlista (Ter sig som logiskt). Därför var "dra i viking", eller liknande, en benämnelse för plundrings/krigsfärd över sjö och land (Jag tänker på att vikingar som kom härifrån - Sverige -  drog skeppen på land över Ryssland etc)? Alltså, viking (Om person): Nordisk pirat. Är jag tydlig eller dum i huvudet? //Svenneliv

text: Låter rimligt. Se även runsten om 'Tyke - Tyke Viking' /Pieter Kuiper 5 augusti 2007 kl. 18.37 (CEST)
thread_title: Sociala, ekonomiska och teknologiska förutsättningar...

message: Detta stora stycke raderades nyss: . Detta helt utan varken diskussion eller någon raderingskommentar. Jag kan förstå varför det hela raderades, men text bör aldrig tas bort utan diskussion. Hur som helst är detta resor som förmodligen rör skandinaver i största allmänhet, och bör därför infogas någon annanstans, inte bara helt sonika raderas. /Grillo 24 december 2006 kl. 11.59 (CET)
replies: text: Ser kommentaren ovan nu, men en redigeringskommentar om var texten tog vägen hade ändå varit på plats så man sluppit undra... /Grillo 24 december 2006 kl. 12.12 (CET)
Hej, bommade att vara tydlig. Sorry, får skylla på att skinkan höll på att bränna vid. God Jul. Sven Rosborn 24 december 2006 kl. 12.19 (CET)

text: Hehe, det är en klart godkänd ursäkt med tanke på dagen :) God jul själv. /Grillo 24 december 2006 kl. 12.22 (CET)
thread_title:  Vikingarnas resor 

message: Vetgirig som jag är, efterfrågar jag skriftlig samtida källa för just en viking, som i form av viking befann sig på handelsresor. Att dra i viking har jag fram till nu aldrig sett nämnas i källor vara samma sak som handelsresor. Däremot har jag naturligtvis tagit del av myterna kring detta ord, som kanske artikeln inte bör belysa som fakta. 
Finnes källa för denna, i mitt tyckte ganska missvisande inledning? Annars bör den strykas.
Dan Koehl 26 december 2006 kl. 00.21 (CET)
replies: text: Ovanstående fråga tycks utgå från en felaktig uppfattning om hur Wikipediaarbetet ska bedrivas. Wikipedia ska sammanfatta den etablerade kunskapen. I detta arbete spelar källor en mycket viktig roll. Det ska vara källor där auktoriteter beskriver den kunskap som finns nu. Att däremot, som frågan föreslår, gå tillbaka till historiska källor, vore att bedriva egen forskning, vilket är främmande för Wikipediaarbetet. Historiska källor ska inte användas i argumentationen om vad som ska stå i Wikipedia. Men självklart är det värdefullt om artiklarna berättar om vilka historiska källor som finns och inkluderar citat från historiska källor där detta kan berika framställningen.

text: Jag har funnit minst två moderna svenska uppslagsverk (Norstedt och/eller Boannier) som säger att vikingar var personer som ägnade sig åt resor för plundring, erövring eller handel. Dessa kan inte avfärdas som helt utan tyngd. Den som vill avvisa detta påstående behöver därför referera till en källa med större tyngd.--Ettrig 28 december 2006 kl. 14.59 (CET)
Hej,
uppslagsverk i all ära men jag tycker att vi bör gå på vad fackfolk med vikingatiden som specialitet har uttryckt i skrift. Jag har faktiskt inte funnit någon källa eller fackbok som betecknar en dåtida handelsman som en viking, däremot enstämmigt viking som sjörövare eller plundrare. En bok som jag tycker ska värderas högre än allmängiltiga uppslagsverk är t.ex. "Vikingatidens ABC", skriven av landets främste forskare inom ämnet. Under "Viking" står det: "definieras vanligen som en som kämpar till sjöss, sjörövare, pirat. Därtill ansluter sig den abstrakta bildningen "vikingen" (vara i viking) härförd till sjöss, härnad." Orden är Thorgunn Snaedals, en av de främste forskarna på Runverket. Hon om någon har koll på vikingaordens betydelse.  Sven Rosborn 28 december 2006 kl. 16.15 (CET)
replies: text: : Samtidigt säger Thorgunn att...Ingen av dessa förklaringar kan sägas vara fullt tillfredsställande men anknytningen till ordet vik "vik, bukt" verkar dock troligast. Ordet är äldre än vikingatiden och går i varje fall tillbaka till 600-t. Det kan från början ha varit ett samlingsnamn på sjöfolk från det ovannämnda kustområdet som redan tidigt bildade ett sammanhängande handels- och sjöfartsområde med många gemensamma språkdrag. Alltså; är det månne vi själva som bidrar till att göra vikingen abstrakt? fråga; om det kan styrkas med källor att nordmännen idkade handel på sina rutter under vikingatiden, med hjälp av sina skepp och i samband med/eller som en returresa till redan kända områden och sannolikt utrustade som vikingar, borde inte det kvalificera dom som vikingar? eftersom vi dessutom ska försöka fånga in begreppet över tid. Thorgunn Snaedals om ordet viking ps. kan någon som har verktyget göra en viss arkivering av denna sida? Ymer 28 december 2006 kl. 17.10 (CET)

text: :Citat Ymer: nordmännen idkade handel ... och sannolikt utrustade som vikingar, borde inte det kvalificera dom som vikingar?

text: Jämför detta med och alla tyskarna röstade, sannolikt på nazisterna, borde inte det kvalificera dom som nazister?

text: Nej, det borde det inte tycker jag. Det är farligt att avända sig av sannolikheter i historia. Bättre att stödja sig på skriftliga källor, så samtida som möjligt, för att inte balla ur, när det handlar om ett så förvirrande missbrukat ord.
Dan Koehl 24 januari 2007 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :Jämförelsen mellan nazister och nordmän som idkar handel känns onödigt provokativt. Citatet är dessutom lyft ur sitt sammanhang. Historia är ett grekiskt ord som betyder forskning, är inte det vad vi håller på med? Trodde ett tag att vi uppnått en viss enighet om det fortsatta arbetet med artikeln Viking, men jag har inget emot att plocka upp en kastad handske, om det kan stimulera och flytta fram debatten. Ymer 24 januari 2007 kl. 16.20 (CET) 
Ja, kanske det, jg är varken ute efter att provocera eller kasta handskar, ville mest belysa hur fel det kan bli, om man förutsätter sker vilka egentigen baseras på antaganden. det leder oss, tycker jag på villovägar. (1.Tyskar= nazister. 2. nazister kunde vara kommunister också! Försår du vad jag menar, det låter logiskt, men baseras på ett grovt fel i början som sedan skapar en förvirrad sörja av definitioner om man håller på så i ett antal år. Lyckligtvis är det nästan bara ordet viking som lekt med på detta sätt. Jag är helt överens med dig att artikelns fokus är ordet viking. Däremot inte att vi generöst inlemmar handelsmän sannolikt utrustade som vikingar (hur var de utrustade, i alla fall inte med handelsskepp?) för att vi helt enkelt tror att de kan ha varit det. Då är det bättre att vara snäv, och fokusera på personer som konkret var vikingar, enligt källorna. Det var allt, jag ville med mitt uttalande mest belysa hur fel ett sdant resonemang skulle slå, om vi vänder från just ordet viking. 
Dan Koehl 25 januari 2007 kl. 01.58 (CET)

text: Håller helt med om att "Vikingatidens ABC" väger tyngre än ett allmänt uppslagsverk. För mig räcker Ymers länk ovan som skäl att ta bort påståendet om handel. Det är dock tråkigt att den text som citeras både är otillräcklig och innehåller en brasklapp. "en som kämpar till sjöss, sjörövare, pirat" är en alldeles för vid definition. Vi måste begränsa både i tiden och geografin. "vanligen" lämnar öppet för lite vad som helst, till exempel handel. Men här nöjer jag mig med Svens bedömning. --Ettrig 28 december 2006 kl. 17.47 (CET)
replies: text: : Om vi går på Svens linje om Vikingatidens ABC "...fackfolk med vikingatiden som specialitet har uttryckt i skrift." samt "En bok som jag tycker ska värderas högre än allmängiltiga uppslagsverk" så ägnade sig vikingarna åt handel, eller? Citat; Vikingatågen har jämsides med plundring, rov och hot om skövling (jfr Danegäld) också inneburit kolonisering och bosättning i England (Danelagen), Normandie, Skottland och på Irland (Dublin). Österut synes V. har riktat sig mot östersjökusterna, där man tagit skatt av kurer o a stammar. Bortom kustländerna har man bedrivit handel och delvis även bosatt sig (jfr t ex Ryssland, Gnezdovo) samt som väringar tagit tjänst i kejsarens garde i Bysans. Författat av Redaktionen för Vikingatidens ABC. Vikingatåg

text: : Citat; Handelsutbytet försiggick på marknader, och tätorter som Birka., Hedeby och Kaupang m fl i Norden torde ha utbildats på sina platser just p g a det goda läget för marknader där olika farleder sammanstrålar. Detsamma bör ha gällt för främmande handelsorter såsom Atil, Bulgar, Kiev, Novgorod och Konstantinopel. Nordborna har inte bara suttit hemma och väntat på ankommande affärsmän. De har också rest på egna handelsfärder till Frankerriket och i österled. Särskilt svear och gotlänningar har följt floderna från Östersjön via Daugava, Volga och Dnjepr till Svarta och Kaspiska haven och handelsorterna längs vägen. Svearna har också blivit bofasta vid handelslederna t ex i Gnezdovo. Västskandinaver (liksom också östskandinaver) har på den västliga traden följt kusterna och angjort hamnarna i England, i Dorestad i Frisland, och seglat uppför Rhen och Seine. Via Norvasund (Gibraltar) har man kunnat nå Medelhavet och Langbardaland (Italien). Många varor i export- och importgodset känner vi till från samtida skrifter. Författat av Lena Thunmark-Nylén, doc, 1 antikvarie, Statens Historiska Museum. Handel under vikingatiden

text: : Kunde man vara viking ett år för att året efter åka iväg med samma båt, samma utrustning, samma besättning på en fredlig handelstripp? och om man blev attackerad under denna fredliga resa och försvarade sig, blev man viking då? jag anser att ingressen håller. Ymer 28 december 2006 kl. 19.44 (CET)
Hej Ymer,
Jag tycker att du är lite fel på det. I det första citat "Vikingatågen" du åberopar talar man om begreppet "vikingatåg" och vad några av dessa senare fick för konsekvenser. I den "andra vågen", t.ex. i Normandie eller i Danelagsområdet i England kunde vanliga bosättare slå sig ner men först efter det att landet blivit ockuperat eller erövrat i den "första vågen". Att dessutom likställa dessa bosättare med handelsmän är fel, de var bönder som erhållit jord att odla. I det andra exemplet "Handelsutbytet" omtalas inte vikingar överhuvud taget, endast handelsmän. De samtida källorna är dessutom tydliga; handelsmän benämndes inte vikingar. På din fråga om man kunde åka iväg ett år med ett skepp och besättning på viking, det andra året med samma skepp och besättning på handel är svaret nej. Det skriftliga källmaterialet är mycket tydligt på den punkten. I viking färdades man med långskepp eller sneckor ca 60-100 man/skepp, på handelsfärder med andra namngivna skeppstyper. Långskeppen och sneckorna var långsmala, snabba skepp som inte kunde bära stora laster till skillnad från skutor och knarrar som var lastdryga och långsamma, endast med årplatser för ca tiotalet roddare eller mindre.  Sven Rosborn 29 december 2006 kl. 01.00 (CET)

text: Det behöver inte nödvändigtvis vara något som är "fel", men uppenbart gör jag en annorlunda tolkning av innebörden i ett textstycke, där var och en får göra sin bedömning, ingen stor sak. Men i materialet står det uttryckligen att; Bortom kustländerna har man (omnämnda som; nordbor och skandinaver) bedrivit handel och delvis även bosatt sig.... Men den viktigaste konklusionen blir då att viking = handelsman och vice/versa inte fungerar, det verkar oomtvistligt, eller hur? detta ger ju arbetet med artikeln en välbehövlig knuff framåt, bra! Ymer 29 december 2006 kl. 02.19 (CET)
replies: text: :Jag har ingen egen åsikt om vad utgången av denna diskussion bör vara, men vill ändå kommentera diskussionen. Den viktigaste kommentaren är att argumentet "De samtida källorna är dessutom tydliga; handelsmän benämndes inte vikingar." är irrelevant för vår diskussion. Vår uppgift är att beskriva den företeelse som dagens svensktalande syftar på när de använder ordet "viking". Jag anar att det finns en skillnad mellan hur fackfolk och svensktalande i allmänhet använder ordet. Som exempel tycks Sven (fackman) ha en strävan att använda det i en samtida betydelse. Den strävan tror jag inte finns hos allmänheten. Om den skillnaden finns så ska inte den allmänt hållna innebörden betraktas som felaktig. Men det skulle vara värdefullt om de olika språkbruken beskrivs i artikeln. Första delen av Svens argumentation innebär att vikingatåg ibland utfördes av andra än vikingar eller att de två första förekomsterna av "man" i Ymers första citat syftar på helt olika grupper. Jag upplever båda dessa antaganden som orimliga. Jag anser att de som deltar i vikingatåg därmed är kvalificerade att kallas vikingar, att den första förekomsten av "man" tydligt syftar på deltagarna i vikingatåg och att den andra förekomsten av "man" måste anses syfta på samma grupp av personer, eftersom ingen som helst markering av åtskillnad mellan de två förekomsterna görs i citatet. --Ettrig 29 december 2006 kl. 10.44 (CET)
replies: text: ::: Debattinlägg kopplat till ovan, gällande Vikingarnas olika aktiviteter;
replies: text: ::: Citat ur:

text: ::: 1. Sveriges historia, Bonniers förlag 1996, skriven av Stig Hadenius, prof. i journalistik och docent i historia och statskunskap, Gunnar Åselius, fil.dr i historia samt Torbjörn Nilsson, fil.dr i historia. Samtliga har givit ut ett antal verk om Sverige och dess historia.

text: ::: Vikingatåg,....(s.85-86) "Ordet viking har antagits komma från latinets vicus, handelsplats. Krig och handel var under alla omständigheter nära sammanflätade i vikingarnas verksamhet. Bakgrunden till nordbornas expansion var att handelsvägarna mellan Asien och Europa förskjutits från medelhavet till de ryska floderna när den arabiska världens centrum flyttades till kalifatet i Bagdad 750. Redan under vendeltid hade nordborna etablerat sig i Baltikum och genom sin närhet till Ryssland kunde de nu få en viktig roll som förmedlare av varuutbytet mellan öst och väst. Själva hämtade de från Ryssland slavar, pälsverk och vax, som kunde bytas mot ädelmetaller från kalifatet och svärd från Frankerriket. Handelsfärderna övergick snart i regelrätta plundringståg, första gången omtalade i samband med överfallet mot klostret Lindisfarne 793"...."Det finns dock en tydlig kontinuitet mellan vikingatågen och de korståg som svenska kungar företog på andra sidan Östersjön under 1100- och 1200-talen. Också här var kolonisation och handel viktiga motiv."

text: ::: 2. Vikingarna och folken i norr, Bokf. Prisma 1980, David M. Wilson (dåv. chef för British Museum), granskat för den svenska editionen av fil.dr Jan Peder Lamm, antikvarie vid Statens Historiska Museum. Avsnitt: Vikingaäventyret (s.169) ..."Historien visar många ansikten hos vikingarna; rövare, pirater, handelsmän, kolonisatörer, politiker, diktare, sjömän och besoldade krigare - men det är vikingarnas rykte för brutalitet som dominerar i den folkliga föreställningen."...forts. "I början av 800-talet till exempel härjade de i England, koloniserade Hebriderna, utvecklade handeln längs de ryska floderna och stödde krigståg i norra Tyskland mot den frankiske kejsare. I början av 1000-talet drev de köpenskap i Irländska sjön, koloniserade vissa områden på Grönland... (s.170) "Begäret efter rikedom - byte, skatter och landerövringar - kom också till uttryck i handeln. En plundrande viking kunde när han ville bli handelsman - skillnaden var väl inte så stor - och det återspeglas i nordbornas verksamhet i städerna. Sådana började växa fram i Norden under 800-talet och blev såväl administrativa centra som handelsplatser. I Frisland försökte nordbor en kort tid ta över några av de större handelscentra."...forts. "I stället blev York den första stora handelsplatsen i västra Europa - utanför Norden - som erövrades och behärskades av vikingarna. 866 tog danskarna den och den förblev i deras händer som ett viktigt köpcentrum."...forts. (s.172) "Nordbornas främsta intresse i denna del av världen (Ryssland) måste emellertid ha varit handel..." m.m.

text: ::: 3. Vikingen, Bokf. Tre Tryckare 1967, Bertil Almgren prof. och arkeolog vid Uppsala Univ., Charlotte Blindheim Museiinspektör vid Universitetets Oldsakssamling i Oslo, Yves De Bouard prof. vid Univ. i Caén, Torsten Capelle fil.dr. Univ. i Münster, Kristján Eldjàrn Riksantikvarie och chef för Islands Nationalmuseeum i Reykjavik, Peter Sawyer doc. i medeltidshistoria vid Univ. i Leeds, Thorkild Ramskou Museiinspektör nationalmuseet i Köpenhamn, Sune Lindqvist prof.emeritus vid Uppsala Univ. m.fl   Två av de mest omfattande avsnitten i detta monumentala verk heter; (s.65-120) "Västerut över atlanten - vikingarna utforskar, driver handel, plundrar och erövrar land från Skottland till Amerika." samt (s.120-141) "Söderut till medelhavet och österut till Asien - vikingarna för med sig krig, handel och nya ledare till gamla riken."

text: ::: Är viking och handelsman ändå ett förenligt begrepp? Ymer 11 januari 2007 kl. 00.03 (CET)

text: :Hej Ymer,

text: :Jag tror att man allmänt vid författandet av dessa ovannämnda verk inte direkt har reflekterat på begreppet viking utan använt det som det allmängods det på något märkligt sätt blivit (alltså: under vikingatiden levde vikingar, thats it). Jag möter det dagligen i mitt yrke när man talar med både forskare och vanliga amatör-"reenactors" - begreppet viking täcker allt som hände under vikingatiden.

text: :I texterna ovan finns flera rena hypoteser omvandlade till fakta. T.ex. påståendet att nordborna under veneltid (550-800 e.Kr) etablerat sig i Baltikum och sedan fått en viktig förmedlarroll av vauutbytet mellan öst och väst. Endast arkeologiska belägg finns på en kontakt med Baltikum. Detta säger emellertid inget som helst om att nordborna skulle ha dirigerat handeln; alltså en ren spekulation; en allmänt hållen hypotes som blivit till en nutida sanning. När Wilson betecknar bosättarna på Grönland som vikingar är han också helt fel ute. Mig veterligen finns ingen källa som nämner dessa som just vikingar. Meningen "En plundrande viking kunde när han ville bli handelsman, skillnaden var väl inte så stor" säger också en hel del om hur han använt vikingbegreppet som allmängods. Skillnaden var givetvis avsevärd om man ser med dåtida förhållanden men om man inrangerar vikingbegreppet mer allmänt i en modern tappning platsar det in. Vårt problem är att man helt enkelt generaliserar oerhört mycket när det gäller just vikingar och vikingatid. Detta är ett intressant problem som kanske borde tas upp separat någonstans. Sven Rosborn 12 januari 2007 kl. 08.32 (CET)
Det beror ju också på geografin. En som gick västerut kunde lätt plundra eftersom man där kunde plundra och sedan försvinna ut till havs. Gick man österut var handel lämpligare eftersom man färdades på floder och inte kunder försvinna iväg lika lätt. // Liftarn
Fast då var det inte som viking, vilket ju denna artikel bör handla om?
Dan Koehl 15 januari 2007 kl. 17.15 (CET)
replies: text: :: "En plundrande viking kunde när han ville bli handelsman, skillnaden var väl inte så stor", kanske är detta ändå pudelns kärna? I vår strävan att finna en exakt definition på ett uppenbart abstrakt begrepp så kokar vi ner alla "fakta" i beståndsdelar, och missar det uppenbara; vikingen såg sig aldrig som viking och visste därmed inte hur stereotypen såg ut, inte antingen eller, utan både och! en resa i öster- eller västerled innebar säkert ett brett spektrum av möjligheter för dem, handel - plundring - kolonisation - tjänst som krigare, hur skulle dom innan kunna veta det exakta utfallet på resan? Nordbor och vikingar smälter därmed samman i källorna, folkslag - ursprung - målsättningar. Att konsekvent kräva samtida källor för beteckningen viking i sin kontext leder ingenstans, det är ju först långt senare som den börjar att användas. Alltså får vi i eftermälet också ta på oss ansvaret att sätta rätt etikett på våra förfäder. Jag menar ånyo att ingressen håller; "Vikingar, från fornnordiska víkingr, var manspersoner från i huvudsak nuvarande Norge, Danmark, Sverige eller Island. Dessa deltog i båtburna plundringar, militära expeditioner och handelsresor längs kuster och floder."  Vi mot resten av världen? Ymer 12 januari 2007 kl. 13.40 (CET)
Enligt Egil Skallagrims saga var skillnaden mycket stor, eftersom där det sägs att BJörn farmn ibland for som viking, ibland som handelsman. Mycket tydligt skrivs där att dessa båda ej var liktydiga. Du skriver: "Att konsekvent kräva samtida källor för beteckningen viking i sin kontext leder ingenstans, det är ju först långt senare som den börjar att användas." är heller inte riktig tycker jag, i de samtida källorna, där ordet viking nämns, kan man utgå från att ordet försås av den som använt det. Därefter är ett tidsmässigt långt glapp fram till 1800-talet när det börjar användas felaktigt. jag tycker det är en intellektuell återvändsgränd att låta den senare, missförstådda betydelsen prägla en artikel som förväntas erbjuda fakta och kunskap och inte myter.
Fortfarande existerar ingen källa som säger att en VIKING utförde handel. Vi bör då inte "hitta på" att de gjorde det för att det skall bli enklare och låta bättre. Ordet viking kan vidare inte sägas vara bevisat ursprungande från fornnordiskan, såvitt jag förstått. det föreligger vidare knappast något källäge som entydigt anger vikingars ursprung till de områden som idag utgör de skandinaviska länderna?
Dan Koehl 17 januari 2007 kl. 00.50 (CET)

text: :För att komma vidare med det spännande och viktiga arbetet med art. om Vikingar, har jag kontaktat (ytterligare) en expert på vikingatiden; runologen vid Runverket,  Riksantikvarieämbetet och forskare vid Uppsala univ. som under 25 år studerat runinskrifter m.m, Dr.Thorgunn Snædal (se tid. debattinlägg). Jag mottog igår följande svar på om "vikingarna även var handelsmän" (i sin helhet);

text: :Hej xxxxxx,

text: :"Det är ju ett mycket diskuterat problem, men grundbetydelsen av ordet viking säger troligen inte mycket om vad vikingarna sysslade med. Ordet är belagt redan på 600-talet och alltså äldre än vikingatiden. Du kan läsa om etymologin i exempelvis Nationalencyklopedin. Själv lutar jag åt att ordet från början betecknar innevånarna i Viken, dvs kustområdet runt Oslofjorden.

text: :Det är olyckligt att ordet viking kommit att beteckna hela befolkningen i Norden under perioden ca 750-1100 eftersom endast en mycket liten del av befolkningen deltog i vikingatågen. De människor som koloniserade Orkney- och Shetlandsöarna, Island och Färöarna var ju i allmänhet inte vikingar utan vanliga bönder som sökte egen jord att bruka. På vikingafärderna idkade man både handel och plundring beroende på situationen. Det fanns naturligtvis rena handelsresor, speciellt i österled och de som reste i österled eller tog värvning i Miklagård kallades Väringar, som du säkert vet.

text: :Det finns alltså inga antingen eller svar på dessa frågor.

text: :Vikingarna var plundrande råskinn när det var lägligt, skickliga handelsmän när det var lämpligt. En del deltog i vikingatåg lite då och då till hög ålder, andra endast ett par gånger och återvände sedan till hemorten eller som Alf Henriksson så träffande skriver:"

text: :"Väringarna

text: :for hem till käringarna

text: :och återgick till näringarna"

text: :Hälsningar

text: :Thorgunn Snædal

text: :Om vi menar att Thorgunn Snædal är en trovärdig och seriös forskare, så innebär det att frågan är besvarad med ett ja, om inte, får jag svårt att se hur en konsensus-lösning ska se ut. Utöver mina tidigare inlägg har jag har ytterligare ca 15 litterära källor av hög, akademisk och internationell standard som beskriver vikingarna som just "både och". Meningen;  "det föreligger vidare knappast något källäge som entydigt anger vikingars ursprung till de områden som idag utgör de skandinaviska länderna?" belyser på ett bra sätt de utmaningar som vi står inför. Ymer 17 januari 2007 kl. 02.50 (CET)
Det vore fint om han/du kan hänvisa till någon samtida källa som stöder hans åsikt. Källor som som motsäger den har redan angivits.
Dan Koehl 17 januari 2007 kl. 12.26 (CET)

text: Jag har tidigare i denna tråd invänt mot krav på samtida källor. Denna invändning har Dan inte bemött. --Ettrig 17 januari 2007 kl. 14.12 (CET)
Ettrig, en kanske inte samtida, men medeltida källa gör skillnad på viking och fredlig handel. Vikingatiden slutar 1066, ordet viking kanske används 1 gång efter 1400-talet. Kvar blir nationalromantiksdravlet med början 1910. Anser du dess innehåll, personliga tolkare av ordet viking, och vad vikingar gjorde eller var, skall ges större tyngd än en uppgift från sagan om Egil?
Dan Koehl 17 januari 2007 kl. 14.47 (CET)

text: När det hettar till bör vi hålla oss strikt till att diskutera hur auktoritativa källor bör påverka artikelns innehåll. Historiska källor är oftast inte auktoritativa källor. Inlägget närmast ovan utgör egen forskning och inbjudan till ytterligare egen forskning. Sådana diskussioner bör inte förekomma i Wikipedia. --Ettrig 17 januari 2007 kl. 15.28 (CET)
Ettrig, jag förstår vad du menar, men anser nog att rätt mycket av normal sett goddkända källor som historiska lexikon, NE m.fl. behndlat ordet viking just som "egen forskning" och tyvärr står vi ibland lite rådvilla inför det faktum att viking blev till nån sorts populariserat uttryck under 1900-talet, vars definitioner ytterst sällan grundades på vettig källkritik. 
Att citera Egis Skallagrimsson däremot kan, tycker jag aldrig anses vara egen forskning, det är en av de få skriftliga källorna som ger lite mer definition åt ordet, och kan inte bara bemötas som egen forskning, om det inte är Egil själv du vill anklaga för detta.
Jag tycker artikeln gradvis kommer att utgöra ett väldigt fint exempel på vart wikipedia kan erbjuda, i jämförelse med gammal skåpmat från dammiga lexikon. Försök att förhindra detta kan bara lyckas under en kort tid, i takt med att historisk och arkeologisk forskning fördjupas, kommer en massa myter och subjektiva tolkningar långsamt att försvinna.
Skulle någon kunna en källa som omtalar en viking, som i form av viking utfört fredlig handel, så vore detta ett fullgott skäl att nämna vikingar dom detta. I nuläget existerar, tror jag ingen sådan källa, utan bara 1800-tals dammet. Av för mig grumliga anledningar finns förespråkare för att hävda saker, som saknar historiskt stöd, och i princip bestod artikeln till kanske mer än 80% av sådant för att år sedan. vem blev egentligen gladare åt det...?
Jag är jätteglad att artikeln långsamt, (och tyvärr under stort motstånd) befrias från detta.
Dan Koehl 19 januari 2007 kl. 22.14 (CET)
replies: text: ::Att anse att vi inte kan använda viking för handelsmän endast grundat på avsaknad på samtida källor som använder det så är emm en språklig återvändsgränd: språket idag långt från det som brukades för 1000 år sedan, och ords betydelse har ändrats. Bättre är då att konstatera att man kan definiera ordet på minst två sätt - inklusive eller exklusive handel - och sedan komma överens om vilken av dessa betydelser som fungerar bäst att skriva en artikel utifrån. Själv lutar jag åt att den snävare betydelsen är bättre. Jag tycker det dock är viktigt att i artikeln poängtera att båda betydelserna finns, vilket jag tycker den gör i dagsläget.
replies: text: ::andejons 17 januari 2007 kl. 12.20 (CET)
Jag förstår hur du menar. Frågan är dock om språket ändrats, eller om man TROTT att vikingar var en sorts handelsmän. Det finns mycket folk tror utan att det är befogat att medvetet ändra ett ords innebörd. Kunskapen om ordet viking är svag, men går framåt. Vad vore poängen att ta ifrån en svensk handelsman hans ära, om han aldrig varit viking? Vem vinner på detta förhållningssät, och till vad nytta skall man göra detta i en encyklopedi? 
Om skriftliga källor gör skillnad på viking och handelsman, bör inte detta vara ett tungt skäl att sluta fortsätta bidra till mytbildningen?
När folk tittar ner från en brygga och ser stim av miljontals simmande "småfiskar" (som de tror) och säger till sina barn, titta vad mycket spigg! Bör man då döpa om märlkräftan, vilka de till 99% just då tittar på, till spigg, alt inlemma märlkräftorna i spiggar? På något sätt låter det bakvänt för mig, att fortsätta att lägga ner tid på detta, när en artikel som viking börjar bli relevant och uppdaterad.
Dan Koehl 22 januari 2007 kl. 16.06 (CET)

text: :Retoriken börjar nu halta betänkligt, det ena lägret i detta ställningskrig baserar sina ståndpunkter på eget tyckande i kombination med s.k samtida källor avseende betydelsen av ordet viking, och det andra (för att tydliggöra debatten) lägret hävdar att ordet viking  även innebär att vikingarna sysslade med handel på sina färder, baserat på den sammantagna kunskapen om dåtidens verksamheter, uttolkat av ett hundratal (eller fler) internationellt erkända historiker, forskare och vikingaexperter (den s.k mytbildningen), så borde väl det åtminstone ge debatten en status som utesluter raljerande och purila liknelser.

text: :Nej, de skriftliga källorna gör inte åtskillnad på viking och handelsman, utan snarare fokuserar och beskriver det som var mest intressant på hemmaplan; liv och död! man for iväg på vikingatåg, och kom man hem välbehållen var allt väl (inga/få runinskrifter), men om en anhörig omkommit/blivit kvar, så startade sorgeprocessen med bl.a runinskrifterna. Medialt är det samma principer som idag, alltså.

text: :Till sist; vår utmaning ligger främst i uttolkningen av tillgängligt källmaterial, eftersom den etablerade forskarvärlden uppenbart inte anses som adekvat och NPOV. Sven Rosborn säger t.ex i ett tidigare inlägg att; (om Thorgunn Snædal)..."en av de främste forskarna på Runverket. Hon om någon har koll på vikingaordens betydelse." och "En bok som jag tycker ska värderas högre än allmängiltiga uppslagsverk är t.ex. "Vikingatidens ABC", skriven av landets främste forskare inom ämnet." och "...uppslagsverk i all ära men jag tycker att vi bör gå på vad fackfolk med vikingatiden som specialitet har uttryckt i skrift."

text: :På en direkt fråga uttrycker därefter Thorgunn sin bestämda uppfattning om vikingen som handelsman, ja det var dom också. Hon var även aktiv i framtagandet av vikingatidens ABC, som även de ger stort utrymme för vikingen som handelsman. Dessutom har jag på denna debattsida "staplat" källitteratur och citat på varandra med vad "fackfolk med vikingatiden som specialitet har uttryckt i skrift". Ymer 22 januari 2007 kl. 17.18 (CET)
    
Ymer, du skriver: Nej, de skriftliga källorna gör inte åtskillnad på viking och handelsman, jag citerar från Egil Skallagrimmson: Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum; Björn var hinn gervilegasti maður. Se http://www.snerpa.is/net/isl/egils.htm
#Jag tolkar detta som Björn var en stor farman, han var ibland på viking, ibland på handelsfärd.
#Hur tolkar du dessa rader?
#Kan Egils saga vara en skriftlig källa?
#Kan man utgå från att den definition som ges där, är baserad på dåtidaens kunskaper om ordet, vilka inte kan sägas motsvaras av tiden efter 1910?
#jag ifrågasätter inte Thorgunn, men jag läste själv Vikingatidens ABC på 70-talet, och mycket som där kopplas till ordet viking är ett föråldrat synsätt, vilket fortfrande gjorde allt på 2 ben i skandinavien till vikingar, det hjälper oss inte framåt med artikeln.
#varför är det viktigt för dig att det skall stå att vkingar var handelsmän, ifall de inte var de när de var vikingar, då var de vikingar utan när de var handelsmän?
Dan Koehl 22 januari 2007 kl. 20.01 (CET)
(hann inte spara före Andejons inlägg)
replies: text: ::Nu blir jag förvirrad, men låt mig kommentera punkterna i omvänd ordning;

text: ::*det har med engagemang att göra; om man i ett ämne, en fråga och i sitt sökande efter svar, lyckas vaska fram så mycket kvalitativ information som i fallet viking, kan ju detta till slut inte bara sopas under mattan, eller hur? det är varken mer eller mindre viktigt för mig än det förmodligen är för den som står för den motsatta uppfattningen, vikingen var bara viking.

text: ::*målsättningen med spotlighten på Vikingatidens ABC var just att belysa NPOV med avseende på om vi är konsekventa i bedömningen av status på olika källor. De som deltar i debatten kan inte från en stund till en annan byta fot i sin syn på debatterade källor, att citera dom respektive ta avstånd från dom. Så är fallet med vikingatidens ABC och nämnda Thorgunn, se tidigare inlägg.

text: ::*pkt. 4-1; "Jag tolkar detta som Björn var en stor farman, han var ibland på viking, ibland på handelsfärd." då så, end of discussion. Nu kan vi gå vidare med enad front! Ymer 22 januari 2007 kl. 21.15 (CET)

text: Ett förslag på hur vi kan lösa denna problematik, istället för att fortsätta att slå varandra i huvudet med olika referenser:

text: #Vi tar bort ordet "felaktigt" ur ingressen - det verkar tämligen utbrett att inte göra samma distinktion som i Egils saga, och att då säga att det är felaktigt är lite väl magstarkt.

text: #Vi Lägger till ett stycke i stil med "Den här artikeln behandlar främst vikingatida sjöburna stridsmän från skandinavien. Se artikeln Vikingatiden för mer allmän information".

text: #Eftersom det verkar finnas en trend mot att begränsa begreppet viking i akademiska kretsar(?) vore det bra om det kunde skrivas några rader om detta under "sentida användning".

text: Detta skulle emm. få effekten att vi både erkänner att den bredare betydelsen finns, men även att vi avgränsar ämnet för denna artikel så att det blir mer hanterbart och ligger mer i linje med vad som verkar vara den ursprungliga betydelsen. Är detta acceptabelt för er andra?

text: andejons 22 januari 2007 kl. 20.54 (CET)
replies: text: ::"felaktigt" i ingressen syftar väl endast på den grova generaliseringen av att alla nordbor var vikingar, inte vikingens "arbetsområden" ;). Pkt.2 känns helt ok, så även pkt.3 under viss protest. Gör en egen, relativt neutral rubrik under viking; ==Vikingen och handelsresorna==, med länk till huvudartikel. Ymer 22 januari 2007 kl. 21.33 (CET)
replies: text: :::Läste visst inledningen lite slarvigt, så OK, felaktigt kan vara kvar. Däremot kan det vara värt att poängtera att detta med handelsman verkar vara något inte alla ställer upp på.
replies: text: :::andejons 22 januari 2007 kl. 21.56 (CET)
Bra,
det verkar som om vi uppnått en form av konsensus. Kan någon ändra artikeltexten till det som sagts ovan. Skulle sedan vilja att vi sätter fokus på det jag tagit upp nedan om att rensa i artikelns underrubriker. Sven Rosborn 23 januari 2007 kl. 07.29 (CET)
Hej allesamman!
Jag tycker vi fastnat vilket är olyckligt. Bra Ymer att du kontaktade Thorgunn. Som jag påpekat någon annanstans är hon seriös och duktig. Jag är dock rädd för att hennes svar blev just det jag sa tidigare, vikingen som ett begrepp som används som allmängods. Eftersom jag själv inte har hittat någon primärkälla som omnämner viking som handelsman kommer jag fortsätta att ha min tolkning där viking inte är lika med handelsman. Här på Wikipedia vill jag dock inte propsa på utan accepterar gärna som det står, alltså delar uppfattning med andejons. Jag tycker nämligen att det är viktigare att vi ser över artikeln i sin helhet. Jag kan t.ex. inte förstå varför kapitlet "Skriftliga källor" ska var med. Detta behandlar ju inte begreppet viking utan vikingatiden i väldigt allmänna ordalag. Så också underrubrikerna "Islänningasägner", "Kväden", "Runstenar" och "Tolkning". Dessa platsar inte alls under artikelnamnet utan i helt andra artiklar. Föreslår alltså att dessa helt enkelt tas bort. Radikalt men enda utvägen om vi ska få någon hyfs på artikeln så vi kan få bort den förargliga ifrågandestämpeln. Sven Rosborn 17 januari 2007 kl. 17.08 (CET)

text: Det material som inte platsar här men i andra artiklar bör flyttas till de andra artiklarna, inte "helt enkelt tas bort". Om lämplig artikel saknas bör den skapas i rudimentär form. Men det mesta platsar väl i vikingatiden eller någon av dess underartiklar. --Ettrig 25 januari 2007 kl. 09.19 (CET)
thread_title: Handelsresor

message: Med tanke på de extrema diskussionerna på den här diskussionssidan föreslår jag en ny rubrik i artikeln, den kan vara något i stil med "Allmän uppfattning av begreppet", "Modern uppfattning" eller "Vikingar i populärkultur". Där kan man beskriva hur gemene man idag ser på begreppet vikingar och vilka vikingarna ska ha varit. Det ÄR relevant att ta upp det i artikeln, även om det inte var så begreppet användes under vikingatiden. Det finns en anledning till att tidsperioden kallas just "vikingatiden". /Grillo 30 december 2006 kl. 13.06 (CET)
replies: text: :Det finns en risk med detta. Att nämna att ordet missuppfattats under 1800-talet är relevant information. Att sedan låta dessa missförstånd närapå prägla artikeln för att gör dem som trott på XXX glada, gynnar inte artikelns kvalitet. Ju mindre man uppepar myterna, ju större chans att de äntligen hamnar där de här hemma: i glömskans landskap.
replies: text: :Dessutom bör inte an artikel leda till förvirrande information. Att först säga att man förr (felaktigt) trodde att bananer var blå, och sedan längre ner i artikeln verkligen uttala sig om den vackra blåa nyanser leder till förvirring. Är det verkligen blå, varför står det i början att det inte är blå?

text: :OSV. Antingen håller man liv i myterna, eller också presenterar man fakta, omväl mer begränsat. Men visst kan man göra en sida om vikingamyten e.d. där man brer på kring alla icke relevanta förställningar folk har om ordet viking, ifall detta nu verkligen är wikipedias uppgift....?
Dan Koehl 19 januari 2007 kl. 22.21 (CET)

text: Vikingar i populärkultur för ju närmast tanken till Röde Orm, och är väl en i och för sig relevant, men jag undrar varför det som finns under "sentida användning" under "etymologi och betydelse" inte duger som i alla fall plats att börja bygga ut på?

text: andejons 30 december 2006 kl. 13.29 (CET)

text: Jag tror att man som svensk har lätt att glömma att mycket kunskap om vikingar - och det påföljande vikingabegreppet - faktiskt kommer från Storbritannien. BBC har en sida, som visserligen är populärvetenskaplig, men också intressant ur ett globalt perspektiv. Begreppet viking bör kanske analyseras även utomnordiskt. //--IP 30 december 2006 kl. 13.59 (CET)
thread_title:  Vikingar i allmänt tal 

message: Guillous artikel tillför inte någon påvisbar kunskap till begreppet viking. Det är visserligen i vällovligt syfte att motarbeta romantisering av vikingar (speciellt vad avser nassarnas användning av den), men istället skapar han nya och egna myter med bla en ingående motsatsställning mellan Uppländska vikingar och Väst- och Östgötska bönder. Prezen 12 januari 2007 kl. 17.58 (CET)
thread_title:  Guillou 

message: Detta avsnitt är både välskrivet och informativt. Ändå känner jag att det hellre bör inlemmas under vikingatiden, samt ges rubriken vikingatidens resor, e.d.
Dan Koehl 22 januari 2007 kl. 16.10 (CET)
thread_title:  Sociala, ekonomiska och teknologiska förutsättningar för vikingarnas resor   

message: Denna sten är väldigt grann, men jag undrar om ordet viking verkligen nämns i texten. I en artikel om kriminalitet under fyrtiotalet kan man förvisso stoppa in en tavla med Carl Larsson som visar idyll i ett hus i dalarna, för att piffa upp artikeln, men bilden skulle då sakna egentlig relevans för artikeln. Bör vi kanske visa någon av de stenar som verkligen nämnar ordet viking, eller vikingaväktare istället?
Dan Koehl 23 januari 2007 kl. 11.17 (CET)
replies: text: Även om man kanske kan argumentera för att krigsmännen är modellerade på vikingar så är det nog bättre att välja en som tidigare nämner ordet (eller på annat sätt relaterar). Yrvalet verkar magert (ingen bild i de artiklar som länkas till från texten), men Gripsholmsstenen kanske kan duga som ersättare?

text: andejons 23 januari 2007 kl. 17.06 (CET)
Här är några skäl till varför jag vill att vi radikalt tar bort några stycken. I ”Skriftliga källor” berättas allmänt om nordborna, inte om vikingarna. Hur motiverar vi t.ex. att ta med Ahmed Ibn Fadlans beskrivning för att belysa ordet ”viking”? Varför har han företräde framför de kanske 30-talet arabiska dåtida berättelser som finns i ämnet? Han omtalar dessutom inte med ett enda ord vikingar utan ruser. Det kan faktiskt till och med ifrågasättas om dessa var nordbor. Jag har inget emot artikeln men den ska givetvis in under en helt annan artikel om t.ex. ”Vikingatidens nordbor i arabiska berättelser”. 
Under rubriken Islänningasagorna berättas ju bara om Harald hårfager. Denna korthuggenhet blir absurd. De isländska sagorna är ju våra viktigaste skrivna dokument om tusentals händelser under vikingatiden. De som läser uppslagsverket får bilden av att de bara berättar om en norsk kung.
Plötsligt får vi under Kväden en utläggning om skrivkonsten under vikingatiden. Detta har väldigt lite med just begreppet ”viking” att göra. Jag vill inte heller här förringa texten men den hamnar milsvitt från det som artikelrubriken rimligtvis avser. Även här ska givetvis ämnet med skrivkonsten under vikingatiden behandlas i speciell artikel. 
Under ”Tolkning” blir det hela väldigt tilltrasslat. Var någonstans finns att läsa att vikingarna skulle vara kunskapsbärare från antiken! Dåtida avståndstabeller med 2-4 % avvikelser från satelitmätningar är bara båg, några sådan finns inte. Under rubriken Tolkning får vi också läsa att vikingarna grundade städer och satte på Grönland. Vad har detta med tolkning att göra?
Hur långt ut ska vi sväva i periferin? Låt oss hålla oss till begreppet viking och lämna andra intressanta men generella uppgifter om vikingatiden till andra artiklar.
Slutligen: Ledbergstenen kan duga som illustration på krigare under vikingatiden. Ordet viking nämns dock inte på stenen. "Bisse satte sten denna efter Torgaut Vinvalitr, fader sin, och Gunna, de båda. Bland ptm föll han." Som jag visat i ”Den skånska historien. Vikingarna” tillhör stenens motivval en exklusiv krets av runstenar med trolig koppling till väringarna i Konstantinopel. Skeppet som avbildas är t.ex. inte något vikingaskepp utan östromerske kejsarens speciella krigsskepp, dromonden.  Se mer här i utdrag ur boken
Sven Rosborn 23 januari 2007 kl. 18.18 (CET)

text: Jag är helt enig om att mycket bör lyftas ut. En del kanske platsar i Vikingatiden annat, som t.ex. de påståenden om astronomiska kunskaper, härleds från en wikipedians TV-tittande, sånt saknar all grund och kan gärna raderas helt anser jag. Jag raderade det några gånger i höstas, men då startade redigeringskrig, så jag gav, fast de aldrig visat källor som stödde påståendena.

text: Angående stenar: det vore extra roligt om någon kunde ordna en bild på Upplands_runinskrifter_617.

text: Artikeln blir bättre och bättre. Tänk om den en dag är bra, och blir ett föredöme...
Dan Koehl 24 januari 2007 kl. 00.05 (CET)
Hej,
Har förstått diskussionen så att jag kan ta bort ett stort textstycke under "Viking" ("Skriftliga källor") och istället inplacera merparten av borttagen text under en annan artikel. Har därför i artikeln "Vikingatiden" gjort en ingresstext "Skriftliga källor under vikingatiden" som pekar till en ny artikel med detta namn. I denna finns borttaget textmaterial från artikeln "Viking" + kompletterande text av mig.
Hoppas att ni kan accepterar detta.  Sven Rosborn 25 januari 2007 kl. 19.20 (CET)
replies: text: :Enda skälet att flytta käll-uppgifter från denna artikel är att de är irrelevanta, direkt felaktiga per definition eller vilseleder läsaren (d.v.s vår "kund", för vi driver väl inte detta som ett eget projekt in absurdum?). Om detta kan påvisas för t.ex underrubriken "skriftliga källor", så tar jag med glädje del av den argumentationen. --Ymer 25 januari 2007 kl. 23.19 (CET)
Hej allesammans
Enligt diskussionen har ~jag uppfattat att varken Dan och Ettrig motsatt sig att flytta texterna till en mera lämplig plats. Jag har därför skapat en sådan under en helt ny artikel. Mitt inlägg ovan den 23/1 tar ju upp just de problem som du Ymer nämner ovan. I den här texten, som nu är tillbakaflyttad, finns direkta felaktigheter, den vilseleder läsaren att tro att isländska sagor bara handlar om Harald hårfager m.m. Jag gjorde förändringen, inte för att förringa den del av texten som är rätt (vilket är merparten), men för att få bättre överblick. Genom att lägga denna under en ny artikel "Skriftliga källor under vikingatiden" kan vi dessutom tillsammans bygga ut denna på ett vettigt sätt. Som det är nu finns samma text på två ställen i Wikipedia vilket måste upplevas som frustrerande för en användare. Hoppas att du hänger med i mitt resonemang och att vi kan lösa det på bästa sätt. Sven Rosborn 26 januari 2007 kl. 07.11 (CET)

text: :De avsnitt av texten under skriftliga källor som berör Ahmed Ibn Fadlans berättelse motiveras genom att wp blir relativt unika med att bortse från denna samtida källa kopplat till vikingarna, som dessutom uppenbart beskriver ett möte med stridsutrustade ruser, d.v.s nordbor. Ytterligare ifrågasättanden om ruser = nordbor blir lätt skruvat, och hör kanske snarare hemma under Ruser. Vid behov kan jag sammanställa det jag redan läst; förteckning över källor som anger ovan berättelse under temat viking. Låt stå, alltså. --Ymer 26 januari 2007 kl. 10.39 (CET)
Ymer, så vitt jag vet, är kopplingn mellan ruser och nordbor en teori. Ingenstans nämner Ibn Fadlan ordet viking. Detta är ett gott exempel på vad som presenterats som fakta, baserat på tolkningar, i avsaknad av bekräftande källor. Den svenska artikeln tycker jag nu börjar bli uinik framför allt genom att den inte upprepar så mycket spekulationer, tolkningar, myter och fantasier, som de andra språken, eller diverse uppslagsverk vars uppgifter motsägs av skriftliga källor. Detta är strålande. Min åsikt är att kvaliten på artikeln då höjts, och att wikipedian fjärmat sig mytopedian. 100 års blaj börjar långsamt granskas och rensas, det är guld.
Dan Koehl 26 januari 2007 kl. 17.26 (CET)
Ok, låt gå för det även om det blir tokigt. Jag kan ju direkt omnämna ett hundratal samtida källor som beskriver vikingar så frågan kvarstår varför just denna skulle ha högre värde. Men jag viker mig. Jag vill däremot med bestämdhet säga att resten av texten (korrigerad från felaktigheter) inte ska finnas kvar här utan i de avsnitt som redan ligger i den nya artikel som jag skapat. Sven Rosborn 26 januari 2007 kl. 10.58 (CET)
jag tittade på Ibn, och där fanns inga citat från hans berättelse, utan dessa återfanns på ordet viking, fanns denna term aldrig används av Ibn. Självklart lade jag då in det citerade stycket skrivet av honom, som nu finns på två ställen: dels under honom som författare, vilket är relevant, och under viking, fast han aldrig nämnder detta ord utan rus, mao en artikel där stycket lyser med mindre relevans. Tills forskningen verkligen kan bekräfta att Ibn avsåg personer i viking eller personer som med säkerhet kan definieras som vikingar, är väl detta att betrakta som ett försök att jämställa ordet rus med viking, omväl skriftliga belägg för en sådan jämförelse saknas? jag föreslår att stycket stryks, eftersom det går att åerfinna på lämpligt ställe. Möjligen hör det väl hemma under ruser.
Dan Koehl 27 januari 2007 kl. 02.03 (CET)
thread_title: Ledbergsstenen

message: Läser igenom början, Dessa deltog i båtburna plundringar, militära expeditioner och handelsresor  och ställer mig fortfarande frågan, exakt vilken handelsresa deltog någon VIKING i, i form av viking? Var skulle detta skett, vilket år? Militära expeditioner förutsätter nästan en definition av militärt är, när en infödingsklan på Borneo angriper grannbyn i nästa dal, är detta en militär expedition? Om ett piratskepp går i land på en ö i Västindien, angriper nybyggare där och stjäl deras mat och tillgångar, är detta en militär expedition? Vilka uppgifter uppvisar källorna om just Vikingar som genomför militära expiditioner? Är adjektivet rimligt, stöds det av källor?
Dan Koehl 26 januari 2007 kl. 17.36 (CET)
replies: text: Jag skulle definitivt definiera de invasioner av till exempel England som genomfördes av den tidens nordbor som militära till sin art. Om vi utgår från definitionen "skeppsburen stridsman" så tycker jag helt klart att vi kan använda ordval som tyder på mer organiserade beteenden än enklare plundringståg, även om "militär expidition" kanske har lite väl modern prägel. Vad sägs om "krigståg" istället? Handelsresor tycker jag däremot bör i alla fall markeras med "och enligt äldre historieskrivning" eller något liknande.

text: andejons 26 januari 2007 kl. 19.56 (CET)
replies: text: :Ymer ger ovan flera mycket starka belägg för att vikingar deltog i handel. För att ändra det behövs starkare belägg för motsatsen. Detta är en enkel och grundläggande regel för arbetet med Wikipedia. Ovanstående diskussion tycks helt bortse från denna regel och istället bestå av försök till egen forskning. --Ettrig 26 januari 2007 kl. 21.02 (CET)

text: :Mitt inlägg nedan lyftes av någon anledning ut från diskussionen i natt:

text: :Vilka starka belägg anger Ymer för att vikingarna deltog i handel? Jag hittar bara åberopande av senare tiders författares tolkningar med total avsaknad av bärande, bekräftande källor enligt forskarpraxis. Det grundläggande arbetet för Wikipedia måste vara att redovisa fakta, inte rabbla en massa teoribildningar där man inte kan redovisa källorna för sina ställningstaganden. Och till källor i detta fallet räknar jag primärkällor. Jag har trots detta sagt ovan att vi bör kunna acceptera den av primärkällor ej understödda tesen om handelsmän kontra vikingar för att i stället ägna oss åt mer påtagliga felaktigheter, vilka jag försökt redigera men som Ymer återskapat i artikeln. Inte ens en så uppenbar felaktighet att Ledberg inte ligger i Linköping, vilken jag rättat, har han ju brytt sig om utan nu står åter den gamla felaktiga texten. Sven Rosborn 26 januari 2007 kl. 22.50 (CET)
Jo, men artikeln heter inte nordbor, utan viking. Om du tittar på wikipedias artikel om militär så definieras detta som Militär är beteckningen på den eller det som tillhör en stats organiserade krigsmakt. Begreppet militär kan referera till vilken beväpnad styrka som helst, men normalt sett menas en permanent, yrkesmässig styrka av soldater. Det kan även syfta på gerilla - temporära stykor tränade för krigsföring, men som skiljer sig från en sanktionerad militär. Även otränade medborgargarden, som kallas in som reservstyrka när nationen mobiliseras för anfallskrig eller försvar, kan referas till. Ofta syftar begreppet militär på en armé.
#Jag skulle gärna vilja få någon typ av smakprov på vad som avses med att vikingar skulle företagit militära aktioner. 
#Kan man lika generöst säga att piratdåd var militära aktioner?
#Eller ett bankrån?
Obs, jag avser nu inte nordbor utan vikingar.
Dan Koehl 27 januari 2007 kl. 01.49 (CET)

text: Notera att jag skrev att jag tyckte att vi kunde skriva använda termer som tyder på militär organisation om vi utgår från definitionen "skeppsburen stridsman" (eller SAOLs "fornnordisk sjökrigare" eller liknande)- men kan vi inte det så är jag osäker på i vilken grad vi kan tala om vikingaaktioner utanför norden över huvud taget.

text: I vilket fall så skriver John Keegan is sin "Krig och Kultur" att "877 inledde [vikingarna] en invasion av England". Även om han inte skriver så mycket om vikingar, så definierar han till exempel de erövringståg bl.a. hunnerna och mongolerna gav sig ut på som krig, varför det borde gå att göra detsamma med vissa av de expiditioner som vikingarna gav sig ut på.

text: Jag tycker dock som sagt att "militär" möjligen har en för modern prägel och föreslog ett ord med en liten annan valör.

text: andejons 27 januari 2007 kl. 09.20 (CET)
Jag förmodar att Keegan definierar vikingar ur 1800-tals definitionen? Kan detta vara anledningen? Såvitt jag förstått var invasionen initierad av danske kungen, och ej av vikingar?
Dan Koehl 27 januari 2007 kl. 14.16 (CET)

text: Han förefaller använda samma definition som till exempel Mats G. Larsson förespråkar i Svitjod - Resor till Sveriges födelse, nämligen  "sjökrigare". Vem som initierade invasionen är inte intressant i detta sammanhang, eftersom texten säger "deltog i" och inte "ledde".

text: andejons 28 januari 2007 kl. 10.21 (CET)
Ja, vad jag mest åsyftade var, att det fins en risk att upgifter om krig och militära aktioner övertolkas. Säger man att vikingar utförde miltära aktioner, så kan en del läsare föredas att tro att det tex gällde 1. försvar av sin hembygd = Totalt vettlöst eftersom de ju alltid var angripare 2. Som viking deltog i diverse politiska krig mellan riken = Då blir det fram att översätta ordet med nån sorts soldat, och vi är tillbaka 1 år i artikeln. 3. Läsare kan tro att vikingar hade någon typ av militär organisation och hierarki. (vilket de möjligen kan ha haft, men källorna är nog mycket svaga på den punkten, och när vi börjar leka kan-leken är vi återigen tillbaka i spekulationernas och fantasiernas dimma. Skall man mao ändra Adam av Bremens definition av ordet och påstå att vikingar i form av vikingar deltog i militära aktioner, och  att de deltog i krig, så bör man konkret säga vilket krig detta rörde sig om, samt omfattningen av de militära aktionerna. Det är ingen mening med att låta detta hänga i luften, och låta folk tro att vikingar var nån sorts militärer. 
Skandinaviska manspersoner föreföll ha ett brokigt och varierande liv, de kunde vara bönder, fiskare, jägare, präster och köpmän. De kunde vara ledungsdeltagare, hirdmän, vikingar och väringar. och annat jag glömmer nu. De kunde vara allt detta, men jag tror inte samtidigt. Antingen var man på viking eller väring. Vikingar var inte väringar. Väringar var inte vikingar. varför jag vände mig mot ordet är att ordet viking blir likställt med något det inte betydde.
Dan Koehl 28 januari 2007 kl. 14.29 (CET)

text: Adam av Bremens definition bryr jag mig inte om i sammanhanget. Vad som är relevant är vilken modern definition vi bör använda, och jag tycker Larssons "'sjökrigare' eller 'sjörövare'" fungerar bra vad gäller fokus för denna artikel. I och med detta tycker jag vi skall ha en inledning som antyder att de även kunde delta i krigståg, eller något annat ord som antyder större operationer än vad "plundring" gör. Jag tycker vidare inte att vidare precisering än så bör ingå i ingressen, men däremot i själva artikeln. Att enbart definiera dem som sjörövare blir nämligen minst lika fel.

text: andejons 28 januari 2007 kl. 15.31 (CET)
thread_title: Källor för handelsresor

message: Angående Ingvar den vittfarnes saga, så tror jag följande stycke är av intresse att infoga, åtminstone i delar:
Þeir fóru nú þar til, at ánni skýtr í sundr, ok sjá þeir fimm eyjar hrærast ok fara á mót þeim. Yngvarr bað menn sína við búast. Hann lét taka eld með vígðu eldsvirki. Brátt kom at þeim ein eyin ok veitti þeim harða grjóthríð, en þeir hlífðu sér ok skutu í móti. En er víkingar fundu, at fast var fyrir, þá tóku þeir at blása smiðbelgjum at ofni þeim, sem eldr var í, ok varð af því mikili gnýr. Þar stóð ok ein eirtrumba, ok ór henni fló eldr mikill á eitt skipit, ok brann þat á lítilli stundu, svá at allt varð at fölska.
#den här isländskan vore också fint att få ordentligt översatt, finns detta redan på nätet?
#Vilken roll spelar egentligen den/de nämnda víkingar?
Dan Koehl 27 januari 2007 kl. 02.20 (CET)
thread_title: Ingvarssagan

message: Något citat ur Haraldskvädet från omkr 890 av (Torbjörn Hornklove) kan möjligen platsa i artikeln. Ordet viking nämns verkligen där, i norska översättningen http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/haraldssaga.php enligt följande: 
#Solve Klove hadde um vetteren legi ute paa herskip og herja paa Nordmøre og drepi der mange av mennane til kong Harald, men sume hadde han røva fraa. ...Av heren til kong Harald fall Aasgaut og Aasbjørn, jarlane hans, og Grjotgard og Herlaug, verbrørane hans, sønine hans Haakon Ladejarl. Solve var sidan ein stor viking i lang tid og gjorde tidt stor skade paa rike til kong Harald....
#Etter dette slage fekk ikkje kong Harald meir motstand i Norig; daa var dei fallne alle dei største uvenine hans; men sume flydde or lande, og de var ei heil mengd, for daa bygde dei store øydeland; daa bygde dei Jamteland og Helsingland, men desse var alt i fyrivegen noko bygde av nordmenn. I den ufreden, som kong Harald hadde, fyrr han fekk heile Norig, fann dei og bygde nokre utland, Færøyane og Island; de var mange som fór til Hjaltland (41) og, og mange megtuge menn fraa Norig flydde fredlause for kong Harald og fór i vesterviking.... ''
#Kong Harald spurde at umkring paa midlande (44) laag de vikingar og herja, som var vestanfor have um vetrane. Daa hadde han leiding ute kvar sumar og saag etter paa øyar og utskjer. Men kor-helst vikingane vart vare heren hans, so flydde alle ihop, og dei fleste ut til havs. Men daa kongen vart leid av dette, so var de ein sumar, at kong Harald siglde med heren sin vest yvi have; han kom fyrst til Hjaltland og drap der alle vikingar som ikkje hadde seg undan. Sidan siglde han sør til Orknøyane og reinska alt for vikingar. Etter dette for han alt til Sudrøyane og herja der; han drap her mange vikingar, som fyrr hadde havt hermenn under seg. Han heldt mange slag der og hadde jamt yvitake...
#Men daa han kom til Orknøyane, so gav han seg til i landi; men baade um hausten og um vetteren og um vaaren for de vikingar umkring paa øyane og herja ute paa nesi og hogg strandhogg.
#Han herja mykje i Austerveg. Ein sumar, daa han kom austantil fraa vikingferd til Viki, hogg han strandhogg der. Kong Harald var i Viki. Han vart storleg harm, daa han høyrde dette, for di han hadde strengt forbodi aa røva innenlands. Kongen lyste paa tinge, at han gjorde Rolv fredlaus i Norig.
Mycket märklig handel de utövade, de där vikingarna...
replies: text: )
Dan Koehl 27 januari 2007 kl. 03.09 (CET)
replies: text: ::Om Historiska Museet i Stockholm tillmäts källstatus? så skriver de bl.a så här (på svenska :) om vad vikingarna gjorde på sin "fritid":
replies: text: ::"Vikingarna är kanske mest kända som brutala rövare. Många bilder och berättelser i dag handlar om hur de reste runt i världen och skrämde livet ur folk med sina hornprydda hjälmar. Detta är inte den sanna historien om vikingarna."

text: ::"De människor som bodde i Norden under den här tiden, ägnade sig till största delen åt fredlig handel med övriga delar av världen. Många var också bönder eller hantverkare hemma. I museets utställning finns en del stridsredskap men även tusentals föremål som ger en annan, och mer nyanserad bild av vikingarna, bland annat föremål som berättar om vardagssysslor, handel, tro och familjeliv." historiska.se/vikingar

text: ::Sammantaget med mina omfattande källhänvisningar "by the book" menar jag att det är oomtvistligt att; de nordbor/nordmän som ägnade sig åt "båtburna plundringar, krigståg och handelsresor längs kuster och floder i Europa från slutet av 700-talet fram till slutet av 1000-talet" med en övergripande benämning var vikingar i ett historiskt perpektiv, vilket artikeln ska återspegla, inte våra enskilda privatforskningsresultat. Källor för att vikingarna inte skulle ha ägnat sig åt handel, har ej presenterats. Att fortsätta det kontraproduktiva arbetet med att microdissekera varje nytt debattinlägg, skapar inget framåt. Därmed lämnar jag artikeln t.v. --Ymer 27 januari 2007 kl. 16.18 (CET)
Om vi skall gå tillbaka, och inte längre beskriva vikingarna (def 2), utan alla skandinaver mellan 800-1066 (def 1), och inte vikingar (def 2), så blir Dessa deltog i båtburna plundringar, krigståg och handelsresor längs kuster och floder i Europa också fel, de kunde tex också vara fiskare, bagare, fåraherdar, svinherdar, och andra boskapsherdar, jägare, präster, vikingaväktare, ledungsmän, barder, diktare, runristare, kungar, jarlar, hersar, drängar, lagmän, etc. listan blir lång, om vi applicerar den gamla "alla på 2 ben" definitionen (def 1). Gör vi inte det, så är det viktigt att konkretisera vad de var och vad de gjorde (def 2). Man kan väl då inte vantra fram och tillbaka som det passar, för att kunna stoppa in handelsman, med motivering medelst def 1, när man annars appalicerar def 2? Jag får inte ihop logiken i detta, varför jag frågar?
#Nånstans måste man välja med vilken utgångspunkt artikeln skall ha?
#Skall vi beskriva vikingarna, (lexikal beskrivning, som förklarar vilka de verkligen var, oavsett vad folk trott i 100 år) eller ordet viking (wiktionairy) och dess olika tolkningar genom åren oavsett hur vettiga de varit?
#Problemet nu är att artikeln friskt blandar dessa båda. Den kan då aldrig bli koncis, bara förvirrande?
Dan Koehl 29 januari 2007 kl. 14.09 (CET)

text: Ymer citerar ovan bland annat boken Sveriges Historia: "Krig och handel var under alla omständigheter nära sammanflätade i vikingarnas verksamhet." Här har vi alltså en modern och auktoritativ källa som säger att vikingarna ägnade sig åt handel. Oavsett vilket nummer vi ger definitionen så ska vi använda termen så som de auktoritativa källorna använder dem. Enskilda källor från vikingatiden är inte alls lika auktoritativa. --Ettrig 29 januari 2007 kl. 14.48 (CET)
Detta är DIN åsikt. Du har förkastat bl.a. Sven Rosborns argument, trots att på sidan Wikipedia:Att redigera kontroversiella artiklar sägs det tydligt: När man slår fast fakta om händelser eller människors ageranden, bör man referera till en pålitlig källa. Helt idealt är oberoende akademisk forskning, men de flesta av oss har inte tillgång till sådant material. Vad gäller de flesta större händelser sedan 1995, och i vissa fall händelser äldre än så, kan nätbaserade nyhetsreportage användas som källor för basala fakta. Dessa bör komma från stora och etablerade nyhetskanaler, eller oberoende organisationer såsom FN. Man bör dock komma ihåg att även dessa källor kan återge händelser på ett skevt sätt. I vissa fall kan statistiskt material och annan data vara politiskt vinklat, och det förekommer ibland motstridig statistik. Det mest neutrala är att konstatera i artikeln att det förekommer olika uppgifter och redovisa det med hänvisningar till vilka som presenterat materialet. Andra gånger kan vissa data vara inaktuella genom att ny forskning kommit fram till andra uppgifter; i synnerhet gamla uppgifter bör man ange källa till. Om man anger källa till data och statistik har de som motstrider uppgifterna möjlighet att avgöra vilket som är aktuellt, och det blir sålunda enklare att redigera
Jag tycker din syn på när du hårddrar begreppet auktoritativ källa , samtidigt som du part i målet, är jämförbart med cencur. Jag tror inte någon skulle komma på tanken att förbjuda att hänvisa till Snorre Sturlasson i en artikel so aknyter till vikingatiden. Det blir inte bättre av att du stödjer en åsikt som Snorre tydligt motsrider, medan du godkänner populärlitteratur från 70-talet om vikingar, som knappast än med bästa vilja kan kallas modern, omväl att innehållet stödjer din åsikt.
Med en representant från Skiljedomskommittén som lägger locket på vilka källor som får användas, uppnår vi snart brott mot NPOV.
Något större brott mot wikipedians grundregler, Ettrig, kan man kappast begå.
När artikeln nu varit föremål för omfattande ambitiöst arbete från en forskningschef för Fotevikens Museum, så är det närmast skandal att du försker stoppa honom, och ifrågasätter hans källhänvisningar. Hårt sagt, men just nu ser jag det så.
Wikipedia:Att redigera kontroversiella artiklar:
 Vad är rätt att skriva? Påståenden i Wikipedia bör helst ha trovärdiga källor. Men vad är en trovärdig källa? Många tycker att de mest trovärdiga källorna är akademisk forskning och referat av sådant.
Sven Rosborn faller utan tvekan inom denna grupp. Klart slut.
Vi är inte här för att slå varandra i huvudet med regler, eller att någon av oss stavar sitt namn GUD och vill bestämma över andra. Det primära målet är att göra en bra wikipedia som är NPOV. Som jag ser det försöker du förhindra detta, när du vägrar andra personer rätten att hänvisa till de ytterst få primärkällor som finns från Vikingatiden. Att lexikon som nämner vikingar har haltat i 100 år borde med all tydlighet ha framgått, trots att de kan brtaktas som auktoritativ källa ?
Samtidigt tycks du inte ha några som helst problem med att vikingar skulle haft nautiska kunskaper motsvarande GPS er? vilket minst administratören Grillo vid ett flertal tillfällen klistrat, som redigeringskrig, efter att jag tagit bort den, trots att INGEN kontrollerbar källa alls angetts?
Jag anser att detta med källhänvisningar kan ses ur betydligt mer nyanserade tolkningar än du hävdar.
Dan Koehl 29 januari 2007 kl. 16.31 (CET)

text: 1) Användare:Sven Rosborns uttalanden i Wikipedia är inte en auktoritativ källa. 2) Jag väljer själv vilka problem jag bearbetar. Detta är ett icke-argument. 3) Sveriges Historia är från 1990-talet. 4) Sveriges Historia är en pålitlig källa som säger att vikingar ägnade sig åt handel. 5) Ingen pålitlig källa som säger att vikingarna inte ägnade sig åt handel har påvisats i denna diskussion. 6) Att Dan Koehl tycker att etablerade lexikons påståenden är felaktiga är ovidkommande i denna diskussion. 7) någon av oss stavar sitt namn GUD och vill bestämma över andra är ett mycket osmakligt uttalande. Lämpligaste uppföljningen av detta är att be om ursäkt för att det skrevs. --Ettrig 1 februari 2007 kl. 09.38 (CET)
Ursäkta Ettrig och Dan. Jag gillar inte att min person blir debatterad här eftersom ni inte har en susning om mina kunskaper vilket däremot musei- och forskarkollegor har. Om ni fortsätter måste jag försvara mig från påhopp och detta kan inte vara Wikipedias mening. Att du Ettrig hänvisar till enbart boken Sveriges Historia och inte till annan mera djuplodande forskningslitteratur är ju beklagligt i synnerhet som ju denna tydligen är skriven av enbart historiker utan hjälp av arkeologer. Denna bok är givetvis i historiska sammanhang en sekundärkälla i förhållande till originalkällorna oavsett om det är en professor, docent eller fil.kand m.fl. som skrivit den. Som forskare är jag i första hand intresserad av vad primärkällorna säger.  Sven Rosborn 1 februari 2007 kl. 14.21 (CET)

text: Jag kan ju alltid ge en någorlunda auktoritativ källa, som inte behöver beskyllas för att vara inblandad i debatten själv. Jag citerar Mats G. Larsson "Numera används ['viking'] i tid och otid [...] till och med om de som [...] idkade handel". Eftersom han är arkeolog och inriktad mot bland annat denna tid anser jag honom som en betydligt mer pålitlig källa än alla allmänna historiaböcker.

text: Sven- självklart är du som forskare mest intresserad av primärkällorna. Problemet är att Wikipedia inte är en plats att presentera egen forskning på, utan skall helst hänvisa till sekundära källor - bland annat för att de som läser artikeln skall ha någonstans att gå till om de vill finna mer information. Även om det inte på något sätt är fel att citera Egil Skallagrimssons saga och påtala åtskillnaden mellan viking och handelsman så blir artikeln mycket bättre om vi dessutom kan hänvisa till ytterligare läsning på området.

text: andejons 1 februari 2007 kl. 16.43 (CET)
replies: text: :Jag skrev att Svens uttalanden _i Wikipedia_ inte är en auktoritativ källa. Detta är sant om alla uttalanden i Wikipedias diskussioner. Det har ingenting med Sven som person att göra. Det är en enkel missuppfattning att tolka det som ett påhopp. Dans uttalande är inte heller påhopp, utan ett starkt, men malplacerat, stöd. Tillsammans ger Andejons och Sven Rosborn gott stöd för den linje jag hävdat i den här diskussionen. Andedjons skriver att Wikipedia inte är en plats att presentera egen forskning på. Sven skriver Som forskare är jag i första hand intresserad av vad primärkällorna säger. Jag tolkar detta som att Sven utgår från att man i Wikipedia kan och bör diskutera som en historisk forskare. Men denna föreställning är alltså felaktig. Detta lilla missförstånd är mycket förståeligt och naturligt hos en person som är ny i det här projektet. Därför har jag (och enligt min mening också Ymer) tagit det mycket försiktigt med att tillrättavisa. Jag har också mycket uppskattat det bidrag Sven på kort tid givit. --- Enligt min mening gjorde Ymer en mönstergill insats i argumentationen. "Han" gav oss flera  pregnanta citat från standardverk, med tydliga referenser så att vi kan kontrollera. För mig är det tänkbart att slutsatsen ändå bör ändras. Men i den här diskussionen finns ännu inte något inlägg som är i närheten av att påvisa det. Andejons citat ovan är enligt min mening ett argument som är vettigt. En brist med det är dock att vi inte får uppgifter om hur vi ska kunna kontrollera att citatet är riktigt. En annan brist är att det är svårtolkat: Det kan till exempel tolkas som att debattens vågor går höga i forskarvärlden, dvs att det inte finns någon vedertagen ståndpunkt att referera i Wikipedia. Det skulle också kunna tolkas som att skribenten uppfattar det som att de allra flesta inkluderar handel i vikingaaktiviteterna, att han är medveten om att hans egen ståndpunkt är en minoritetsståndpunkt och här uttrycker sin frustration över detta. --Ettrig 2 februari 2007 kl. 09.53 (CET)
replies: text: ::Citatet finns att läsa i Svitjod – Resor till Sveriges ursprung, sid. 192. Och visst, det är snarast ett inlägg i debatten, men jag är beredd att följa vad specialisterna på området säger snarare än allmänhistoriker, delvis för att jag tror denna artikel skulle tjäna på att vara mer fokuserad på vikingar som stridsmän/sjörövare än sjöfarande nordbor i allmänhet.

text: ::andejons 2 februari 2007 kl. 16.30 (CET)
replies: text: :::Tack för referensen. Jag håller med om att specialisters uttalanden väger tyngre än allmänhistorikers. Det är precis den sortens argumentation jag efterfrågat. --Ettrig 2 februari 2007 kl. 16.46 (CET)
replies: text: ::::Bra. Då kanske du har lust att lägga till vilka de "många" historikerna som inledningen nu nämner är? Meningen skulle bli bättre om det stod "Enligt vissa historiker, som till exempel NN,...".

text: ::::andejons 2 februari 2007 kl. 17.06 (CET)
replies: text: :::::Framför allt stödde jag mig på citatet från Mats G. Larsson ett par inlägg tidigare. Det citatet visar att det finns en som anser att vikingarna inte ägnade sig åt handel och att åsikten att vikingarna ägnade sig åt handel är vanlig. Utifrån det är nuvarande formulering möjligen för svag, eftersom den anger att åsikten att vikingarna ägnade sig åt handel innehas av en minoritet. --Ettrig 2 februari 2007 kl. 17.15 (CET)
replies: text: ::::::Notera att Larsson faktiskt inte uttalar sig specifikt om historiker. Eftersom boken är menad som populärvetenskap i mer eller mindre vid mening så kan han mycket väl syfta på lekmän. Med tanke på diskussionerna här vore nog WP:NPOV#Var noggrann med källor och sammanhang i kontroversiella ämnen värt att beakta.

text: ::::::andejons 2 februari 2007 kl. 19.08 (CET)
Jag noterar att medan ni korrigerade till att många historiker bla-bla, så raderades meningen jag skrev in i introduktionen: Den enda gång en historisk källa definierar ordet viking så översätts det med pirat. 
Detta, att hänvisa till Adam av Bremen, kan knappast anses vara egen forskning. I så fall består wikipedia till kanske 80% av det. Å en sidan skönjer jag en vilja till att kompomissa och samrbeta för att öka kvalitén, men detta raderande känns för mig som nån sorts cencur. Jag ser tydligare att sidan bara kan uppnå NPOV om två diametral olika sidor tillåts komma till tals, och enskilt beskriva ståndpunkterna. Hårddragningen krig egen forskning anser jag f.n. används subjektivt. På hela wikipedian citeras källuppgifter utan att detta är förbjudet. Dessutom råder idag två synsätt, ingenting att sticka under stol med. Det ena stöder sig på "historiks litteratur" från sista århundradet, det andra ger en nya syn som mer delatjerat granskar källor och strävar efter att beskriva vikingens ursprungliga betydelse. Att förbjuda hit eller dit, ger bara det ena synsättet möjlighet att koma till tals. 
Detta är ett brott mot Wikipedia, underställt regeln om egen forskning. 
Lite god vilja är det enda som krävs för att artikeln skall kunna beskriva dessa 2 synsätt, varav det nyare, vill jag påstå, har stöd av moderna historiker och arkeologer. Jag finner det märkligt att denna vilja saknas, och regeln om att använda egen forskning kom ej till för att åstadkomma brott mot NPOV.
Dan Koehl 3 februari 2007 kl. 19.28 (CET)

text: Som jag ser det är det inte egen forskning att hänvisa till källor så länge man inte försöker göra tolkningar. Om man vill hårdra det så skulle man kunna säga att i stycket

text: ”Björn var en stor farman, som ibland var ute i viking, ibland på fredliga köpfärder.”

text: Ordet viking åsyftade således speciella situationer som dåtidens människor kunde befinna sig i. Björn i ovanstående exempel ansågs som en stor farman, d.v.s. handelsman, men han kunde också ikläda sig rollen som viking, d.v.s. som plundrare/krigsman.

text: Så är det på intet sätt fel att hänvisa till sagan, men att man om det andra stycket av någon anledning skulle bli kritiserat så skulle det vara fel att säga "det är ju uppenbart" istället för att hänvisa till någon god sekundär källa. "Egen forskning" i detta sammanhang bör alltså snarast läsas som "eget uttolkande".

text: andejons 3 februari 2007 kl. 22.34 (CET)
Kanske det. Jag kanske är väldigt naiv. Kanske kan det finnas tusentals tolkningar av denna sats. Jag gjorde möjligen ett misstag att en tänkande individ kunde tolka detta på särskilt många sätt. För mig är tolkningen solklar, för andra kanske inte. Det intressanta är att med envishet detta skall tigas ihjäl pga av en regel som i väldigt liten utsräckning appllceras på wikipedian som helhet, och som säkerligen (min tolkning) inte är tillkommen för att tysta just denna typ av inlägg.
Vi har här fått smakprov på historiska museets arkeolog och vikingaspecialist Svanberg, Mats G. Larsson, och Användare:Sven Rosborn ger uttryck för, nämligen att traditionella historieböcker ger en oklar och schablonartad bild av begreppet. Jag tycker att det är en skam att någon motarbetar en belysning av detta, oavsett med vilka ansträngda argument som används. Det tenderar att likna vissa fomer av byråkrati som tillhör förra seklet.
Försök har gjorts att komma vidare för att utveckla artikeln, den kunde redan nu kunnat vara en källa till både kunskap och eftertanke. Dessa försök har såvitt jag kan se motarbetats med diverse argument, dock utan att något primärt mål med detta angetts. Fortfarande har inte begreppet viking kunnat ges en bättre belysning eller mer fakta om äkta vikingar presenterats i den omfattning detta hade kunnat göras. Ett mycket segdrivet tjafs utmynnar i att engegemang och kreativitet hämmas. 
Möjligen belyser detta mer wikipedias status idag, och kanhända indikerar det projektets livslängd och begränsning. Ju mer adminstrativa tyckare som vill leka påvar, ju mer segt blir arbetet att utveckla denna resurs faktamässigt. 
Den absolut viktigaste regeln för wikipedia är emmelrtid att artiklarna skall vara NPOV. 
Något viktigare än att artikeln är NPOV ser jag svårligen.
Dan Koehl 4 februari 2007 kl. 01.54 (CET)
thread_title: Harald Hårfagers saga

message: En handfull personer har varit inne här under diskussionen de senaste månaderna och det har skrivits spaltkilometer angående denna artikel. Mycket har handlat om den egentligen tämligen banala frågan viking - krigare - plundrare. Redan för veckor sedan hade alla klartgjort sitt ställningstagande i frågan - sedan dess har inget nytt kommit fram, endast hårdare knytningar till sina egna idéer och en djungel av textavsnitt. Från början försökte jag hålla en jämkande profil men jag är villig att erkänna att på slutet har jag också blivit sur - jag har professionellt arbetat med vikingatiden större delen av mitt liv och tror mig verkligen veta var forskningen står i dag. Men strunt i det. Alla som yttrat sig här har haft både vettiga såväl som dåliga synpunkter. 
Nu måste vi komma till skott! Jag menar att vi accepterar den ståndpunkt som Ymer framförallt hävdat i begreppet viking = handelsman/krigare/plundrare. Världen faller inte samman för detta. Dan, jag hoppas att du kan visa din storhet och svälja detta för att vi ska komma framåt. Vårt mål bör i ett första steg vara att skala ner artikeln så att den verkligen handlar om vad rubriktexten säger. Först när vi har en helhetsstruktur kan vi komplettera texten med kanske mera kontroversiella textavsnitt. Vi måste ta bit för bit och inte som nu, diskutera tämligen strategilöst. Jag menar inte att såra någon utan vädjar istället till er alla att vi försöker hitta samförståndspunkter istället för skillnader. Kan vi inte enas om detta? Sven Rosborn 27 januari 2007 kl. 17.47 (CET)
replies: text: "jag har professionellt arbetat med vikingatiden större delen av mitt liv och tror mig verkligen veta var forskningen står i dag." är ett argument som inte har någon tyngd i Wikipedia. Förbudet mot egen forskning är ett av de allra mest grundläggande i Wikipedia och gäller även riktiga, välrenommerade forskare. Det förbudet gäller och skall över huvud taget inte diskuteras utan helt enkelt tillämpas. Det är helt enkelt nödvändigt för att Wikipediaarbetet ska fungera. Den tveksamhet som möjligen kan gälla här är om användandet av källor från vikingatiden ska betraktas som egen forskning. Oavsett detta är det ändå uppenbart att en standardbok från 1900-talet om vikingatiden har mycket större tyngd än några källor från vikingatiden. --Ettrig 27 januari 2007 kl. 19.13 (CET)
Hej,
Jag skulle givetvis kunna bemöta ditt inlägg Ettrig, men då är vi tillbaka till det som jag i inlägget ovan menar att vi måste ta oss ur. Vad jag önskar svar på av alla er som diskuterat den här artikeln är det som jag markerat med fet stil ovan. Låt oss nu göra något positivt och gemensamt som framför allt ger resultat i artikeln och inte enbart utökar diskussionsidorna. Sven Rosborn 28 januari 2007 kl. 00.05 (CET)
Ja, absolut, ingen enda källa på hela jorden anger någon viking som handelsman, medan källorna talar ett tydligt språk om vad de sysslade med, och ett tiotal mossiga lexikon rapar trött samma sång som aldrig stötts av källor, givetvis kan jag på svenskt sätt erkänna att dssa tunga argument för att just viking betyder handelsman vore att ta under tungt övervägande...
Skämt åsido, Rom byggdes inte på en dag, och en dag kommer flera av debattörerna att vara pensionerade. Låt oss gå framåt. Artikeln har åtminstone förbättrats, och sannolikt kommer de att dyka upp gammal skåpmat igen om några månader, vikingarna upptäckte amerika och mars, de använde navigationsinstument som man kunde hitta till månen med, och de hade masstillverkning på särskilt inrättade vikingavarv där de gjorde vikingabåtar osv. men visst bör man böja sig för överheten. Vi bör kanske nu fundera över hur vi kan se över källäget ytterligare.
Tiden mellan 500-1500 erbjuder trots allt ett källmaterial. Hur presenteras detta på bra sätt, hur kan allt listas? Hur kan man börja avdramtisera frågan om skäggvikingen med svampar i en korg och massor av fruntimmer på rummet, till att börja närma sig vikingatiden, och försöka inlemma den skandinaviska befolkningen i ett europeisk perspektiv? (Och då avser jag givetvis INTE att göra det i denna artikel utan i vikingatiden).
Vill folk ha konserverad gröt så är det natirligtvis viktigt att tillfredställa dtta beov så de inte blir sura. Därför skapades säkert Wikipedian...
Vilken syn på viking har tonåringar och andra som tror på myterna? Hur kan detta blaj presenteras på ett spännande stt så att just dessa konsumenters behov på ett fullgott sätt tillvaratas? kan vi skapa en artikel Viking (myter) eller liknande där dessa behov kan levas ut och kanske koppla det till lite göticism för att piffa upp?
Nånstas när vi ju alla vikingen inom oss och det är klart att vi inte bör utrota honom, fast han kanske inte fanns. Men jämfört med Coca-Cola, Jesus, och Britneys Spears så tror vi ju ändå på honom? Hur kan vi manifestera denna tro på ett sätt så att folk som tittar in på artikeln kan känna glädje och stolthet över att ens förfäder hade navigationskunskaper jämförbara med dagens GPS intrument och annat som upenbarligen vuxna bidragstagare (som kanske tom har körkort?) på wikipedian de facto verkar tro är sant?
Ingenting är ju också någonting.
Mitt förslag är att renasa bort mer skit ur artikeln, i väntan å att någon har modet att skriva in mer fakta. En och nnan Pelle kan gärna citera NE eller nordisk familjebok i tro att de bidrar till mer vetande. Vi får väl riga upp artikel skribentena och be dem redogöra för vad fasiken för källor de stöder sina ord på, tills vi nått dithän att vi kan börja få tillstånd att få använda primärkällor utan att detta ses ned på. Nån sorts motsats till hur historia bedrevs på femtiotalet, men vad 17, vi har ju trots allt kommit en bit på väg...och visst kunde vi ju planka NE rakt av, istället för att lägga ner all denna tid, i kamp mot väderkarnarna.
Mao, ett stort steg är taget, låtom oss ta två stag tillbaka, om det inte kostar alltför mycket på i själslig vånda. Det är ju ända bara några finniga tonåringar om läser detta.
Verkligheten avgörs på annat håll.
Dan Koehl 28 januari 2007 kl. 03.06 (CET)
replies: text: :Jag kan inte uppfatta ovanstående på annat sätt än att Dan Koehl har ambitionen att i Wikipedia presentera en bättre historisk analys än den som de vedertagna auktoriteterna gör. Jag vill därför upprepa att egen forskning inte hör hemma i Wikipedia. Jag protesterar också bestämt mot att Dan tidigare redigerade bort ett inlägg av mig och ett av Sven Rosborn. --Ettrig 28 januari 2007 kl. 17.13 (CET)

text: Till Sven: Jag blev ivrig att påminna om regeln mot egen forskning. Jag uppfattar verkligen denna som mycket viktig för att arbetet ska fungera. Jag borde också ha uttryckt uppskattning för det engagemang du visar och den signal om försoning som du sänder. Jag tycker mig se en verklig uppoffring i uppgivandet av motståndet mot "handel". Ja, låt oss gå vidare. Men inte heller striden om "handel" behöver vara slut. Om du har rätt borde det finnas auktoritativa skrifter som avfärdar tanken på att vikingarna skulle ha bedrivit handel. Du om någon borde i så fall ha förutsättningar att leda Wikipedianerna till dem. --Ettrig 28 januari 2007 kl. 17.25 (CET)
Ettrig, nog känner du mig så väl att du förstår att jag inte medevetet raderar någons inlägg? Var det verkligen jag ber jag om ursäkt, detta var ingen avsikt bakom. Det övriga du skriver tror jag heller inte riktigt att du tro på, jag har inga specifika avsikter annatän att artikeln blir bättre, speglar en mer professionell och modern historiesyn, och inte uppepar skåpmat från förra seklet som hade sina rötter i nationalromatikers syn på vikingar.
Jag är starkt skeptisk till att Jimbo har ngånting emot av vi använder Snorre Sturlasson som källa. detta kan inte jämföras med egen forskning, sådana regler kom inte till för att hindra artiklars utveckling. Vi vet alla att ordet viking bekrivs mycket lättvindigt, ofta på tre eller fyra rader i diverse lexikon. Dessa, många fritt uppfattade tolkingr av ordet, spekulationer och ofta ren fantasier är knappast exempel på auktoritativa skrifter, och man får nog gissa att Snorre hade en något bättre insikt i ordet viking.
Samtidigt har jag redan lagt mig när Grillo inledde redigeringskrig om att den absurda texten kring navigationskunskaper jämföra med dgens GPS och annat med absoluthet måste stå kvar. jag har däremot inte lätta att förstå varför?
Normalt kämpar man för sin sak när man har på fötterna. Någon källuppgift för detta har ej presneterats, någon fredlg handelsresa som en viking företog har du eller någon annan ej presenterat. Men nåväl, MÅSTE det av princip stå att vikingar var handelsmän fast de aldrig var det, så kanske någon blir glad över detta. 
Däremot vänder jag mig mot att vad du uppfattar viktigt, kring "egen forskning" skulle ha större tyngd än rena citat från en källskrift från medeltiden. Wikiedian är full med hänvisningar till liknande fakta, och skulle någon börja cencurera sådant, skulle det menligt påverka kvalitén. Och som sagt tror jag inte Jimbo har någonting emot detta, snarare uppmuntras på flea håll källhänvisningar på wikipedia, så jag tror din tolkning på  vad är egen forskning är något för snäv.
Jag tror vi bör utgå från att deltagare drivs av god vilja. Regeler och disskussionsidor är avsedda att försöka klara ut ev konflikter. Däremot inte för att hindra utvecklingen.
Jag har inte presenterat någon egen forskning, jag har angett en tung källa, som står i stark konflikt med de du kallar auktoritativa skrifter. Min åsikt är att Snorre ingår där. Finns motsrtidiga uppgifter måste de som är brukligt inom historia, ställas mot varandra i jämförelse. I slutändan kunde man tom ringa ett samtal till skribenten som du hävdar att vikingar var handelsmän och söka utröna vilka källa han/hon stödjer sig på. Min gissning är att vederbörande tar tillbaka detta inom någon minut.  
med vänliga hälnsingar,
Dan Koehl 28 januari 2007 kl. 19.28 (CET)
OBS! Intressan inlägg på engelska wikipedian: Look, an article about Vikings should not be about the word "Viking", but about the actual Vikings who once existed. Now, if the word has acquired a different meaning, or additional connotations, then that could be explaned briefly in a short section towards the end of the article. But the article should still focus on educating the reader about the actual Vikings, who they were, when and where they lived, and what they did. If anyone here wants to explane the modern usage of the word "Viking", then the English Wiktionary is the place for that, not Wikipedia. --D. Webb 21:15, 28 January 2007 (UTC)
En ny vinkel: ordet viking, missbrukat och missförstått och mytifierat, kan till fullo fullas med floskler på wiktionairy, det är ju strålande. medan man här på artikeln beskriver VIKINGAR och ingenting annat. har aldrig tänkt på detta, det är ju logiskt.
Skall vi enas om att vi antar denna utgångspunkt, vi beskriver här äkta vikingar?
-och i wikitionairy kan vi frodas över en massa myter~kring ordet?
Dan Koehl 29 januari 2007 kl. 01.11 (CET)
Lade till i introduktionen följande: Den enda gång en historisk källa definierar ordet viking så översätts det med pirat. Dan Koehl 29 januari 2007 kl. 01.57 (CET)
thread_title: Tid till eftertanke

message: Bilden med "vikingaflotta" visar män med vd som på engelska kallas en:Kite shield, använda framför allt . Jag hade faktiskt ingen om att arkeologer funnit sådana sköldtyper använda av vikingar under vikingatiden, jag trodde dessa för första gången användes av normander. Är detta verkligen korrekt, ger bilden en korrekt bild av vikingar?
Dan Koehl 29 januari 2007 kl. 16.44 (CET)
replies: text: Bilden är från ett engelsk manuskript från 1130-talet som Ny Björn redan har konstaterat här: Diskussion:Viking/Arkiv#Bild_pa_vikingar.3F därav sköldarna. /--Thurs 29 januari 2007 kl. 23.28 (CET)
thread_title: Bilden med "vikingaflotta"

message: Det förefaller som mycket blir låsta diskussioner här. Som jag ser det, förefaller det finnas 2 synsätt på hur artikeln bör skrivas, eller snarare från vilken utgångspunkt. Tyvärr kan artikeln aldrig erbjuda en klar insikt varken i vikingar, eller problematiken kring beskrivningen av dem, om artikeln i sig blir ett kompromissande, eftersom de 2 sysnätten ej låter sig blandas, utan att det blir mycket förvirrande. Jag föreslår att vi överväger att dela upp artikeln i två sektioner, vilka båda också företräds i introduktionen. Tyvärr kan detta då inte följa gängse konstnärliga snygghetskrav i introt, utan redan där måste man ta tjuren vid hornen och förklara problematiken.
#Således kan den ena definitionen presenteras, där vikingar beskrivs, enligt den syn som vissa uppslagsverk redovisar: alla skandinaver 800-1066 var vikingar.
#Samtidigt bör den modernare synen presenteras, där större krav på källor ställs, och där bara tydliga vikingar beskrivs, och då måste med logik, också samtida primärkällor få användas som stöd för beskrivningen, eftersom primärkollorna på dessa punter ofta är motstridiga populärlexikon av typen NE e.d.
Dessa båda vinklar låter sig förmodligen svårligen blandas, utan måste antagligen delas upp i 2 tydligt skönjbara delar, vilka tydligt låter läsaren förstå logiken som används i respektive resonemang. Endast så kan uppenbarligen denna artikel komma att bli NPOV, och utvecklas, te, med listning av kända vikingar, kända viktigare årtal och händelser med vikingar inblandade, och med en chans för läsaren att förstå distinktionerna.
I nuläget är det svårt att redigera artikeln med en modernare beskrivning av vikingarna, som konkret handlar om de som verkligen var det.
Tyvärr tror jag detta är den enda vägen att gå, för att komma framåt. jag har försökt i snart 2 års tid att få rätsida på problemet, ser just nu ingen annan relevant lösning. Någonstans på vikipedian måste också vikingarna få beskrivas, inte bara missuppfattningen av ordet, blandad med uppgifter om äkta vikingar i en brokig soppa ala Röde Orm.
Åsikter?
Dan Koehl 29 januari 2007 kl. 17.18 (CET)
I introduktionen står: Under de senaste 200 åren har begreppet vikingar kommit att utvidgas, så att det felaktigt kan syfta på nästan alla skandinaver som levde under denna period.
Att belysa felaktigheten med detta, och bättre belysa samtidens definition av ordet, tillåts däremot inte utan kallas "egen forskning" fast den stöds av flera auktoriteter. Artikeln här därmed i mitt tycke nått cencurprägel, en sorts moment22. Wikipedianer tillåts inte citera de källor som förklarar felaktigheten, eftersom de är primära, medan de skall vara tvingande att citera de sekundära, som ledde till den felktiga tolkingen. Detta anser jag går emot wikipedias riktlinjer för att att en artikel skalla vara NPOV, när en artikel inte tillåts redovisa flera synsätt.
Dan Koehl 3 februari 2007 kl. 19.47 (CET)
replies: text: Om allt man kan uppbringa för att visa på en felaktighet i dagens språkbruk är källor från 1000-talet så är det definitivt POV/egen forskning. Vi flyttar inte Karl XII till Carolus Rex bara för att han skrev sitt namn så. Däremot går det ju alldeles utmärkt att hänvisa till auktoriteter på området som uttalat sig i debatten.

text: andejons 3 februari 2007 kl. 22.39 (CET)
Den jämförelsen haltar betydligt. De primära källorna som beskriver vikingar sträcker från Beowulf till 1700-talet, i nästan tusen års tid. Den felaktiga tolkningen från kanske 1903 till nu, mao 100 år. Carolus Rex är f.ö. en sida som existerar. I inledningen nämns dessutom i artikeln att denna tolkning är felaktig, men att genom primära källor belysa en mer korrekt tolkning tillåts ej. Eftersom såvitt jag vet ingen av de populärhistoriska verken från det senaste århundradet återger en kritisk tolkning, så kan artikeln aldrig bli NPOV. 
Och den kan aldrig bli bra, det som står i den är inte sant. Här silas mygg och sväljs kameler, när obekräftade påståenden om att just vikingar skulle haft navigationstekniker som skiljer med 2-4% från satelitberäkningar får stå oantastade. Detta är ju inte sant, och ingen källa har följdaktligen redovisats.
Artikeln återger till stor del den romantiska bilden från förra århundradet, utan att det stöds av källor.
NPOV.
Dan Koehl 4 februari 2007 kl. 11.24 (CET)

text: En källa från 1700-talet primär? Antingen använder vi orden olika, eller så har jag missat något om när vikingarna befolkade värden... Dessutom kan du bara med hjälp av primärkällorna visa hur ordet använts genom olika tider, och inte hur det bör användas idag. Vad du läser för populärhistoriska verk vet jag inte, eller varför du tror att bara sådana får användas, men jag har ovan gett referens till ett sådant som klart tar avstånd från den breda betydelsen som ordet oftast har idag.

text: andejons 4 februari 2007 kl. 15.50 (CET)
I artikeln står just nu skrivet: Hos Ludvig Holberg på 1700-talet är ordet synonymt med sjörövare.. Jag förmodar detta bör uppfattas som primärkälla? Med populärhistoriska verk avser jag m.e.m. samtliga lexikon och liknande från 1900-talet, dessa som jag uppfattar att Ettrig bedömer som godkända att använda. De skrevs med en mycket generös tolkning av ordet viking, och uppvisar samtidigt, såvitt jag sett inget stöd för denna tolkning, utan sammanfattar folk under vikingatiden under begreppet viking, utan att egentligen bevisa att de människor de beskriver verkligen var vikingar. I artikelns inledning står skrivet att detta är fel, likväl får bara dessa källor (med mindre än 100 år på nacken) användas enligt Ettrig, medan de källor som konkret definierar vikingar, och är primära källor får inte användas. Så har jag uppfattat den nuvarande situationen, vilken är tämligen låst.
Dan Koehl 4 februari 2007 kl. 22.58 (CET)

text: Andejons, Bör jag uppfatta det som att du är överens med mig om att artikeln är omstridd, och att den bör ges viss generositet i sina källhänvisningar för att kunna redovisa olika sysnsätt för att nå NPOV?
Dan Koehl 5 februari 2007 kl. 13.51 (CET)
replies: text: :Källan från 1700-talet är naturligtvis primär när vi talar om hur begreppet använts genom tiderna. Det var dock inte så jag uppfattade åberopandet av primärkällor (i så fall är ju vartenda verk som överhuvudtaget nämner vikingar en primärkälla). Jag tycker att artikeln bör ha två delar med lite olika fokus: en där användandet av ordet viking utreds (inklusive den utbredda uppfattningen om att vikingar=nordbor), som om inte egentligen bör ta ställning men där man kan åberopa enskilda debattörer i frågan, och en där vikingarna beskrivs utifrån en någorlunda snäv utgångspunkt - sjörövare och sjökrigare. Artiklar om vikingatida handelsmän och upptäckare kan då ha länkats till i den första delen.

text: :andejons 5 februari 2007 kl. 16.32 (CET)
Ditt förslag borde ju vara en vettig kompromiss. Experimentet har dock 2 år på nacken, och har lett till lika mycket frustration för dess bidragsgivare, som förvirring för läsaren.
Låt oss vara ärliga och slå fast: det existerar 2 synsätt. Åtminstone det ena mår inte bra av att blands med det andra i någon sorts kompott, där i inledningen sägs att x är fel, och senare talaas det glatt om x. Det funkar inte. Min övertygelse är att artikeln måste bli skolexmpel på besvärlig artikel som görs NPOV genom att 2 synsätt redovisas. det är då viktigt att inget av dem beläggs med någon sorts cencur, som i sig omöjliggör redovisningen. Dammig skulle kuna säga att wikipedia inte är rätta platsen för ett sådant agerande,  jag påstår att just wikipedian ÄR det. Kravet på NPOV står över allat annat på wikin och har alltid gjort. "Egen forskning" är inte en relevant etikett på ett betraktseldesätt som sprider sig till fler och fler arkeologer och moderna historiker. Denna diskussionssida ger tillräckligt prov på att det inte är nån sorts enmansfloskler. Vi befinner oss i en intressant uppgörelse med termen, och den bör redovisas. detta kan bara göras om kravet på att använda 1900-tals historisk litteratur tänjs något, och att hänvisningar till primärkällor tillåts, att cencuren tas bort.
Då kan presenteras 2 linjer i betraktelsesätt som isg ej behöver komma i konflikt med varandra.
Tillsammans, i blandad gröt, kommer de aldrig att bli tydliga och läs(förstå)bara.
Dan Koehl 5 februari 2007 kl. 23.37 (CET)

text: Det är möjligt att Dans betraktelsesätt är ett betraktseldesätt som sprider sig till fler och fler arkeologer och moderna historiker. I så fall är det värdefullt om detta redovisas i artikeln. Men eftersom diskussionen har många hänvisningar till ett annat betraktelsesätt så krävs för ändring av artikeln att referenser till övertygande källor som påvisar det nya betraktelsesättet ges i diskussionen här. Andejons har gett en referens. På grund av denna har jag ändrat artikeln. Dan har inte givit någon referens som stöder hans åsikt. Istället presenterar han sin egen analys av källor från vikingatiden. Vi får då en situation där Dans analys står mot slutsatser som publicerats av etablerade fackmän. I det läget ska artikeln bygga på de slutsatser som publicerats av etablerade fackmän. --Ettrig 6 februari 2007 kl. 11.25 (CET)

text: Jag tar därför bort varningen om POV. --Ettrig 6 februari 2007 kl. 12.12 (CET)
Det är sällan som redigeringskrig utbryter kring POV märkning. Diskussionssidan talar sitt tydliga språk, det finns länkar till såväl arkeologer som Sven Rosborns uttalanden, som tydligt visar att det knappast rör sig om att det inte handlar om MITT betraktelsesätt, som skulle spridit sig till arkeologer. jag minns för några år sedan när DU ettrig, absolut ville att olika typer av klassificeringar av växter skulle redovisas. Nu tycks situationen vara en annan. 
Du kan givetvis redigerskriga, och ta bort POV märkningen, men jag referar till 
en:Wikipedia:NPOV dispute
It is important to remember that the NPOV dispute tag does not mean that an article actually violates NPOV. It simply means that there is an ongoing dispute about whether the article complies with a neutral point of view or not. In any NPOV dispute, there will be some people who think the article complies with NPOV, and some people who disagree. In general, you should not remove the NPOV dispute tag merely because you personally feel the article complies with NPOV. Rather, the tag should be removed only when there is a consensus among the editors that the NPOV disputes have indeed been resolved.[...]Sometimes people have edit wars over the NPOV dispute tag, or have an extended debate about whether there is a NPOV dispute or not. In general, if you find yourself having an ongoing dispute about whether a dispute exists, there's a good chance one does, and you should therefore leave the NPOV tag up until there is a consensus that it should be removed.
samt en:Wikipedia:NPOV tutorial:
The fact that a right-wing Russian nationalist party is called the Liberal Democratic Party of Russia isn't covered by any senses of the word provided in the dictionary. Neither are the views of the original Liberals, who opposed the clergy and mercantilism. But in an encyclopedia, ideas that a lot of people believe or once believed deserve not only mention but respectful treatment. Many of these problems can be solved through what we call disambiguation....[]...The best way to proceed in these cases is to locate reliable sources that treat this issue and attribute the discussion to them. Be sure to cover all sides of any debate in order to ensure the article remains neutral. Give the facts to the reader to decide for themselves.
Vidare: Some examples of how editors may unwittingly or deliberately present a subject in an unfair way:
*Biased or selective representation of sources, eg: 
**Explaining why evidence supports one view, but omitting such explanation in support of alternative views. 
**Making one opinion look superior by omitting strong and citable points against it, comparing it instead with low quality arguments for other POVs (strawman tactics). 
**Not allowing one view to "speak for itself", or refactoring its "world-view" into the words of its detractors. 
**Editing as if one given opinion is "right" and therefore other opinions have little substance: 
**Entirely omitting significant citable information in support of a minority view, with the argument that it is claimed to be not credible. 
**Ignoring or deleting significant views, (tex radrringen om den enda historiska källa som egentligen definierat vad en viking var) research or information from notable sources that would usually be considered credible and verifiable in Wikipedia terms (this could be done on spurious grounds). 
Och från en:Wikipedia:Information suppression:
**Concealing relevant information about sources or sources' credentials that is needed to fairly judge their value.
**Citing lower quality evidence for one side but rejecting credible opposing evidence as inadequate. 
**Selectively citing a source or ignoring important caveats and limitations, in order to make a source appear to support a view or conclusion that is more extreme than the plain reading of the source implies. (Ie, trying to make a source say more than it actually says) 
**Making one's own opinion look superior by omitting points against it, comparing it instead with low quality arguments for other POV's (strawman tactics), or not presenting the other as best it can be. 
**Finding fault with some opposing evidence (usually the easiest to attack, and often not a neutral assessment), and using that (again as a strawman) to dismiss or ignore other (often stronger) evidence.
Vidare:
On many scientific, technical or social problems, different points of view may be held by different experts. This is especially the case, for instance, in areas of conjecture (e.g. estimating the future importance of global warming). Wikipedia should report all major points of views; however, it should do so in proportion to the credibility of the experts holding the various theses.
Vidare: What makes an expert credible? Some criteria include:
*The reputation of the expert, the reputation of the tradition within which he or she works, the reputation of the group or institution for which the expert works 
jag hänvisar också till en:Wikipedia:Reliable sources:
*en:http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Types_of_source_material
**Three classes of sources exist, each of which can be used within Wikipedia:
***(varav 1 av dem:) A primary source is a document or person providing direct evidence of a certain state of affairs; in other words, a source very close to the situation you are writing about. The term mainly refers to a document produced by a participant in an event or an observer of that event. Primary sources include official reports, letters, eyewitness accounts, autobiographies, statistics compiled by authoritative agencies, and court records. Experts usually have advanced training, and use as many different primary sources as are available so they can be checked against each other. Thus, primary materials typically require interpretation, interpolation, extrapolation, or corroboration, each of which usually constitutes original research. Wikipedia articles may use primary sources, so long as they have been published by a reputable publisher, but only to make descriptive points about the topic. Any interpretive claims require secondary sources. 
Självklart kan fel begås i tolkningen av primära källor. Likväl finns inget förbud emot att de används.
Jag konstaterar att du Ettrig, föga följer Wikiedians riktlinjer i dessa frågor. Vilket är märkligt, eftersom du invalts som "förlikare"? Som du minns, har jag alltid haft gott förtroende för dig i liknande frågor. Jag tror emellertid att det är en generalmiss att som nu, partisk i målet och invald i Skiljedomskommittén riskera att du bryter mot wikipedias NPOV policy, av den enkla anledningen att du själv inte tycker att du gör det, genom att bedriva redigergskrig om OV märkningen, förhindra folk att få hänvisa till primära källor, försöka framställa det som att det är nån sorts enmanskorståg, och att undertrycka nyanserade infallsvinklar kring en artikel, trots att flera användare har synpunkter som går i konflikt med artikelns huvudlinje.
Jag har fett ovan markerat de rader kring POV märkning som du borde läst innan du fortsatte redigeringskrig.
Det vore önskvärt att samtliga deltagare kring denna diskussion, medlemmar i Skiljedomskommittén, visar tydliga prov på förlikning och ambition att nå koncensus. 
Wikipedian behöver än så länge nödvändigtvis inte paragrafryttare, är min åsikt. Men skall någon paragaraf ridas på så är det kravet på NPOV. Allt annat är underställt. I synnerhet i en situation där en medlem av Skiljedomskommittén är aktivt inblandad som part.
Med lite sunt förnuft och flexibilitet, men framför allt respekt för NPOV, hade artikeln kunnat utvecklas i en neutral och positiv riktning. 
Det är rent ut sagt löjligt hur ett flertal källhänvisningar förkastats, medan satsen De ska ha gjort upp avståndstabeller för sjöfart, som ska ha varit så noggranna att de bara skilt sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar, även på långa sträckor som till exempel över Atlanten. får stå kar utan ifrågasättande.
Det absolut värsta Ettrig, är emmellertid att artikeln inte länge tycks kunna inbjuda till mod att redigera. Den tycks ha fått en ägare. En som sitter och bestämmer vad det skall få stå i den, vilka ordval som skall användas mm. Rdareingar utförs utan att dessa kommentaras i diskussionssidorna, jämför detta med när jag raderade stycken för ett halvår sedan, och följde upp med förklaring på diskussionsidorna. Jag tog bort De ska ha gjort upp avståndstabeller för sjöfart, som ska ha varit så noggranna att de bara skilt sig 2-4 procent från dagens satellitmätningar, även på långa sträckor som till exempel över Atlanten. och bad om verifiering av detta påstående på diskussionen, och administratören Grillo startade redgigeringskrig och klistrade in det igen, det står fortfarande där. Själv lade jag in en kort ntis i inledningen om vad Adam av Bremen definierar vikingar som, detta raderas utan diskussion eller förklaring. Uppenbarligen av dig Ettrig: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Viking&diff=prev&oldid=3608966
Lågvattenmärke anser jag. 
Dan Koehl 6 februari 2007 kl. 14.22 (CET)

text: Jag citerar citatet: Wikipedia articles may use primary sources, so long as they have been published by a reputable publisher, but only to make descriptive points about the topic. Any interpretive claims require secondary sources. Den här principen blir självklart ännu viktigare ju äldre primärkällan är och denna princip bryter Dan mot i sin argumentation mot att vikingar bedrev handel. Dan gör tolkningen (interpretation) att vikingarna inte bedrev handel. Dan hävdar att det är POV att förhindra att han skriver in sin egen historietolkning i artikeln, en historietolkning som motsäger ett antal auktoritativa referenser angivna på diskussionssidan. Detta är absurt. Därför har jag tagit bort POV-varningen. --Ettrig 6 februari 2007 kl. 14.47 (CET)
Du har missförstått mig, Ettrig. Jag har inte POV-märkt artikeln pga av att ordet handl nämns. jag har gjrt det för att artikeln är kontroversiell, innehåller kilometer med diskussioner, där olika wikipedianer vill se fler än en synpunkt (upplsgaverk från 1903-2000) där vissa påståenden får stå kvar utan att källa anges, där raderingar utförs utan diskussion, där primärkällor ej får redovisas, mm mm. jag hittade ingenstans när jag sökte efter fakta om POV märkning någonstans skrivet att den kan tas bort om Ettrig tycker det. Däremot, se ovan hittade jag en flertal rekommendationer att INTE ta bort den, vilka du tycks ha bortsett från under ditt redigeringskrig.
*It is important to remember that the NPOV dispute tag does not mean that an article actually violates NPOV. It simply means that there is an ongoing dispute about whether the article complies with a neutral point of view or not. In any NPOV dispute, there will be some people who think the article complies with NPOV, and some people who disagree.
*you should not remove the NPOV dispute tag merely because you personally feel the article complies with NPOV. Rather, the tag should be removed only when there is a consensus among the editors that the NPOV disputes have indeed been resolved
*you should therefore leave the NPOV tag up until there is a consensus that it should be removed.
JAG har inte gjort tolkningen att vikingar inte bedrev handel, det har Snorre Sturlasson gjort: Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum; Björn var hinn gervilegasti maður. Se http://www.snerpa.is/net/isl/egils.htm, vilket tycks vara den enda källuppgift som nämner ordet handel i samband med ordet viking. Och vad den gör är en distinktion.
Meningen är en tolkning i sig, JAG har inte tolkat den.
Det är inte första gången jag sett redigeringskrig utfört med argumenationen när en användare beskriver en annans användares intentioner, (istället för att vedebörande får göra detta själv) och sedan kallar (det eget påhittade beteendet man pålägger den andre med) absurt. Dock är det första gången jag upplever att en person ur svenska wikipedias skiljedomsnämnd gör detta, i en artikel där han är partisk.
Det vore intressant med förslag kring hur vi kan komma framåt. Utan småpåvar och redigeringskrig.
Dan Koehl 6 februari 2007 kl. 15.56 (CET)

text: Nej, dessa motiveringar för POV-varningen gjordes inte när den lades in. Jag tog bort varningen för att det som skuller vara motiveringen inte påvisade POV. Nu finns påvisande av POV, så jag lägger in den igen. Jag ser inget särskilt med mina redigeringar som motiverar att just de betecknas som redigeringskrig. --Ettrig 6 februari 2007 kl. 17.07 (CET)

text: Om man använder detta citat som bevis för att vikingar inte bedrev handel så gör man en tolkning. Man gör till exempel tolkningen att vikingr (substantiv) är samma begrepp som de som är i viking (verbfras). Vi har också det faktum att Dans läsning står i konflikt med det språkbruk som Ymer refererade tidigare i diskussionen (fyra böcker av riktiga historiker). Grundproblemet i den här diskussionen är att Dan hävdar sin egen tolkning mot de auktoriteter som refererats i diskussionen. Nu verkar det dessutom som om Dan inte inser att han gör en tolkning. Ett erkännande är dock på sin plats till Andejons, som gav oss en referens som är relevant och stödjer ifrågasättandet av att vikingar bedrev handel. En undran i detta sammanhang: Det verkar som om Dan utgår ifrån att det är vikingatidens språkbruk som gäller som norm för vad ordet "viking" betyder idag. För det är väl modern svenska som den här Wikipedian beskriver och använder? För vilka ord är det som vikingatida betydelse ska etableras i konflikt med modernt språkbruk? --Ettrig 6 februari 2007 kl. 17.22 (CET)

text: Här skriver Dan själv att han gör en tolkning av texten från vikingatiden. --Ettrig 7 februari 2007 kl. 18.32 (CET)
Ursäkta men du läser källorna som fan läser bibeln! Vad menar du med "fyra böcker av riktiga historiker"? Det är direkt oförskämda påståenden du kommer med. Det är jag själv som fört in denna originalkälla i den minst sagt flummiga diskussion som förs på denna artikeldiskussion för att ge den substans (originalkällor är de källor på på vilket all seriös kunskap om vikingar och vikingatiden baseras). Skulle inte Karl Fredrik Wassén vara en "riktig historiker"!! Det är han som tagit fram materialet efter att ha lusläst 158 isländska källor med texter, nedskrivna på 1100-1200-talen. Karl Fredrik talar flytande gammalgrekiska, latin, franska, tyska, engelska och han förstår dessutom en hel del isländska. Och han är historiker och sitter med i min stab på Fotevikens Museum. Kalla inte honom för att inte vara "en riktig historiker". Tryck här på De isländska sagorna (shockwave måste vara installerad) och ni finner det stora lexikon med sökordsmöjligheter över dessa isländska skrifter som han sammanställt och som vi lagt ut på Internet. Detta är vida långt mer än vad jag vet att dina "riktiga historiker" har bidragit med när det gäller att delge samlad redovisning av originalkällor till en bred allmänhet. Sven Rosborn 6 februari 2007 kl. 22.50 (CET)

text: Den reaktionen beror på en i mitt tycke uppenbar misstolkning av mitt inlägg, så uppenbar att jag inte ser någon möjlighet att undvika den genom förtydligande. Jag vill dock påpeka att Karl Fredrik Wassén är en för mig helt okänd person. Menar du Sven, att Wassén har refererats i denna diskussion?

text: Jag upplever Wikipedia som ett mirakel. Ett mycket litet antal personer med mycket skiftande kvalifikationer, nästan helt utan organisation och nästan helt utan finansiering har skapat ett hyfsat uppslagsverk. Det ser ut att snart kunna vara ett mycket bra uppslagsverk. En förutsättning för att detta skulle ske var att deltagare bidrar på områden där de inte är experter. Detta projekt är alltså oerhört annorlunda jämfört med vanliga forskningsprojekt. Det har visat sig att för att detta annorlunda projekt ska fungera så krävs annorlunda regler än för andra verksamheter. En av dessa regler är att "egen forskning" inte tas emot. Därom tror jag att Dan och jag är helt överens. Det Dan och jag inte är överens om är hur man ska väga källor från vikingatiden mot relativt moderna och relativt auktoritativa verk. En annan regel (som jag tycker är självklar, men faktiskt inte minns att jag har sett) är att endast de verk som explicit åberopas i artikeln eller i diskussionen räknas. En tredje regel är att ingen kan göra anspråk på att ha auktoritet att avgöra någon fråga endast genom sin egen kunskap. Enda sättet att underbygga sin ståndpunkt här är att referera till auktoritativa publicerade källor. Jag tror att du Sven möjligen har svårt att göra åtskillnad på det som du vet är självklart sant och det som är påvisat här i Wikipedia. Det har jag i så fall förståelse för. Och om du tittar efter noga tror jag du ska finna att jag varit samarbetande i interaktionen med dig. Däremot har jag vid något tillfälle skarpt invänt när Dan använt dig som slagträ i den här debatten. Ja, nu blev det en slags förklaring i alla fall... --Ettrig 7 februari 2007 kl. 18.32 (CET)
Gott, så sluta då att ständigt hänvisa till andra forskare som ju här på Wikipedia får lov att föra fram sin egen forskning, typ Mats G Larsson nästan som om den skulle vara helig och oantastad. Jag har däremot aldrig här, åtminstone medvetet, åberopat min "egen" forskning utan ständigt försökt hänvisa till källor, till övergripande verk eller till alla de kolleger som jag kommit i kontakt med. Var är skillnaden mellan mig och t.ex. Mats G. Larsson. Jo, att han inte skriver på Wikipedia. Wikipedias regler som ständigt hänvisas till ovan har jag definitivt inte brutit mot, ta t.ex.: "Wikipedia articles may use primary sources, so long as they have been published by a reputable publisher, but only to make descriptive points about the topic. Any interpretive claims require secondary sources." Att man utan att blinka återför saker som jag, efter diskussion, klargjort att vi måste ha bekräftat med källor för att kunna föra in i Wikipedia, är förkastligt och svårsmält. Att t.ex. vikingarna skulle ha skrivna navigationstabeller och att dessa skulle ligga nästan exakt så nära som vår tids GPS mätningar visar en skrattretande brist på källkritik. Denna min kunskap kommer inte från "egen forskning" utan från vad andra sakkunniga säger i ämnet. Jag har deklarerat att om man redovisar den säkra källan till påståendet, vilket man i detta tillfälle svårligen kan, så ska uppgiften självklart med i Wikipedia. Trots avsaknaden av en sådan har man återinfört denna text utan att blinka. Tala om att göra anspråk på att ha auktoritet. Att man dessutom återför en text som påstår att Ledbergstenen ligger i Linköping gör att jag bara skakar på huvudet. Jag har själv besökt den platsen åtskilliga gånger och det man ser runt landsortskyrkan är en jättestor gravhög och plöjande bönder.
Ettrig, jag beklagar att jag känt mig tvungen att öppna moteld mot dig eftersom jag faktiskt funnit mycket i dina resonemang värda att bygga på. Jag har tidigare försökt att jämka genom att komma med, som jag sett det, konstruktiva förslag på lösningar men tyvärr talar vi alla här i diskussionen ju hela tiden förbi varandra. Jag är helt övertygad om att vi alla nått konsensus om vi fått tillbringa några timmar över några öl men detta låter sig tyvärr inte göras. 
Jag ser tyvärr i nuläget ingen lösning på problemet. Sven Rosborn 7 februari 2007 kl. 22.52 (CET)
thread_title: NPOV

message: Jag efterlyser förslag på med vilka strategier man kan arbeta för att komma vidare. det är i nuläget lätt att köra fast, man kan komma en bit, så kär man fast igen. Det är lätt att tappa sugen. Själv har jag bara sett alternativet att dela upp artikeln i 2 sektioner, en med äldre syn, och en med modernare syn, där begreppen kan utvecklas jämsides utan konstanta konflikter, och där läsaren ges en chans att förstå skillnaderna, utan att dessa bakas ihop i en gröt med varandra.  
Jag ser i nuläget 2 riktningar:
#beskrivning av äkta vikingar; lexikal beskrivning, som förklarar vilka de verkligen var, oavsett vad folk trott de senaste 100 åren. (OBS de äkta vikingarna existerar inte längre, det tycks inte finnas en viking efter 1110-talet. Bara dess samtid, dvs de skriftliga källor som skrevs någorlunda samtida, (primära källor) och arkeologer kan beskriva dem, ingen i nutid äger egentlig kunskap.
#ordet viking (wiktionairy) och dess olika tolkningar, i synnerhet genom de sista 100 åren? Ordet viking fick efter 1903 och nationalromantiken en annan betydelse, och behandlas relativt flexibelt i diverse lexikon och historisk populärlitteratur. Detta ord "på modern svenska" beskriver dock sällan just vikingar, varför betydelsen kan variera generöst. Kunskaper om vikingar blandas med kunskaper om vikingatida folk som inte alls var vikingar, teorier om väringar, ruser, etc jämförs med vikingar och ses ofta som någon sorts synonymer. Primärkällor som rör just vikingar ses som underordnade den nutida, skapade betydelsen av ordet viking.
Förslag 1:
#inledning som redogör för de två synsätten så att läsaren omgående inser att det rör sig om två sätt att förhålla sig till begreppet.
# Ordet viking som det uppfattas 1903-2003, gärna länkat till nordbor och skandinaver eftersom det är de som ofta avses.
# Beskrivning av äkta vikingar med stöd av källor från 500-talet - 1100-talet.
Förslag 2: (blandad information, men som hålls strikt tidskronologiskt för att hjälpa läsaren att få ett sammanhang, och inte öka förvirringen. Så fort som tidskronologin inte hålls strikt är vi tillbaka där vi började)
#inledning som redogör för de två synsätten så att läsaren omgående inser att det rör sig om två sätt att förhålla sig till begreppet.
#Beskrivningar av (äkta) vikingar. Källhänvisningar, etc som förklarar det ursprungliga ordet. 
#700-1066 Beskrivningar av vikingar och deras aktiviteter, beskrivningar, eller snarare länkar till, särskilt kända eller namnkunniga vikingar, genom samtida källor, tex runstenar etc. Intevikingarnas relation till vikingar, försvar mot dem, fördrivning till Island etc. 
#1100-1400 De Isländska sagorna. De sista nämnda vikingarna.
#Glapp
#Holberg
#Glapp
#1903 Romantiken.
#Nationalromantiken
#1950-1970 Lexikon beskrivningar av ordet viking, som ofta handlar om inte vikingar. 
#1970-2000 Ordet viking som gemene man (ej särskilt historieintresserade personer) förstår det, och vill förstå det. Lajv och neonazism, hjälteidealet får en symbolisk kropp genom vikingen, med inbillade traditioner. Nytändning för gamla hedniska religioner som asatroende, vikingen blir new age, samt en blandning av Hulken, Voltaires ädle vilde, och professorer i astronomi.
#2000- Nya vindar: ifrågasättanden, noggrannare källkritik, romantiken sopas bort, arkeologer börjar respekteras, den ursprungliga vikingen blir återigen fokus för ordet. Vad massan tycker är inte intressant, viktigare är den sanna kunskapen om de som de facto var vikingar. Motståndet från omhuldarna av romantiken; rör inte min viking! Problemet med källäget i och med repeterade påståenden i historisk verk, vilka saknar stöd i källorna. Vad morgondagens forskning kan tänkas bära i sitt sköte...
Finns andra förslag, andra idéer?
Dan Koehl 6 februari 2007 kl. 23.12 (CET)
Läs riksantikvarieämbetets sida "|Vikingen under forskarluppen", : Begreppet viking och vikingatid är en uppfinning av 1800-talets nationalromantiker. Nu är det dags för en modernare syn av vikingen och livet i Birka. Dan Koehl 7 februari 2007 kl. 12.49 (CET)
replies: text: Punkt 12, nya vindar är självklart mycket intressant. Eftersom det i så fall blir i konfrontation med det lite äldre så är det extra viktigt att det underbyggs med auktoritativa källor. Sidan "vikingen under forskarlupp" är auktoritativ men ger ingen information om arten av dessa nya vindar. Uttalanden som repeterade påståenden i historisk verk, vilka saknar stöd i källorna måste underbyggas med referenser till moderna verk med auktoritet. I de senare inläggen har det droppat in en del, så det kanske går nu. --Ettrig 7 februari 2007 kl. 18.45 (CET)

text: Sven Rosborn skrev tidigare: Jag tror att man allmänt vid författandet av dessa ovannämnda verk inte direkt har reflekterat på begreppet viking utan använt det som det allmängods det på något märkligt sätt blivit (alltså: under vikingatiden levde vikingar, thats it). Jag möter det dagligen i mitt yrke när man talar med både forskare och vanliga amatör-"reenactors" - begreppet viking täcker allt som hände under vikingatiden. Lägg märke till att Sven upplever att det är vanligt att forskare idag använder ordet "viking" i betydelsen "nordbo under vikingatiden". --Ettrig 7 februari 2007 kl. 19.01 (CET)
Det känns inte fullständigt övertygande Ettrig, att din ambition är att kompromissa och nå ett koncensus för att vi skall komma vidare med artikeln. Då måste vi andra ändå finna ett sätt att samarbeta på, och jag vore glad för signaler om vilka vägar ni andra ser, för att kunna åsadkomma miraklet att presentera information som är NPOV?
Det måste vara möjligt att någonstans på sidan viking kunna beskriva vikingar och inte bara ordet viking, samt hur det hanterats 1903-2000?
Dan Koehl 8 februari 2007 kl. 00.37 (CET)

text: Jag tycker förslag 1 verkar mest rimligt, fast med puinkt två i princip ersatt av förslag 2 (dvs inledning och sedan expose över ordets användning och fakta om vikingar utifrån en modern (dvs. ursprunglig ;) ) definition. De två senare kan eventuellt byta plats om exposen blir väldigt lång).

text: andejons 8 februari 2007 kl. 08.26 (CET)

text: Det har skrivits många åsikter om viking. Men några fattas ännu. På webbplatsen URL: http://www.abc.se/~pa/publ/vikskift.htm berättas att vikingarna var skiftesabetare. De var roddare som rodde i skift som hette veckosjö (= roddarvakt) som är ungefär fyra sjömil.

text: --sjöbjörnen 15 februari 2007 kl. 00.07 (CET)

text: Glöm alla påhopp om plundringar med mera. Tänk er, om det på en "Wikipedia" webbplats år 3000 skulle stå skrivet att 2000-talets säkerhetsvakter i städerna var plundrare och rövare. Visserligen har sådan hänt, men man får inte poängtera marginella undantag.
Vikingarna var rätt och slätt roddare. Det nutida ordet är "sjöman". På ett skepp som framförs med åror kallas numera roddare.
--sjöbjörnen 15 februari 2007 kl. 13.01 (CET)
Ingen skriftlig historisk källa tycks emmellertid bekräfta denna teori, att ordet viking skulle betyda roddare. De källor som konkret nämner vikingar som far till Island, efter att de deporterats av Harald Hårfager, menar du på fullt allvar att du tror att de rodde dit?
Dan Koehl 24 februari 2007 kl. 19.34 (CET)
Teorin är inte ny men det handlar inte om vikingar utan om förklaringen av ordet rus och den gamla tanken om sammanhang med t.ex. Roslagen. Nordborna var tvungna att ro långa sträcker utmed de ryska floderna så kanske har teorin bärighet. Än i dag kallas ju svenskarna i finskan för närliggande ord (är det inte routsi?) Sven Rosborn 26 februari 2007 kl. 18.26 (CET)

text: Teorin verkar visst ny, men inte styrkt av 'tillförlitlig källa'. Om man följer sjöbjörnens länk så finner man "amatörforskarens" karakterisering av sig själv:
replies: text: :Derfor er det selvfølgelig med en vis ydmyghed, at en sproginteresseret amatørhistoriker som undertegnede, tør fremkomme med et bud på oprindelsen til ordet,...

text: Ödmjukheten och självinsikten är bra och rekommenderande. Att sjöbjörnen sammanblandar amatörspekulationer med forskningsresultat är mindre lyckat. Vi har ingen orsak att nämna det här förslaget till tolkning annat än möjligen i en uppräknande mening av andra etymologier som har föreslagits. Jörgen B 22 mars 2007 kl. 23.24 (CET)
Jag tror att det skulle vara fruktbart att dela upp förklaringen av begreppet "viking" i två delar, en allmän och en specifik. Den allmänna definitionen bör reflektera hur människor i dagligt tal använder begreppet, alltså för alla nordbor under vikingatiden. 
Den specifika definitionen bör ta hänsyn till såväl primär- som sekundärkällor och spegla hur termen tycks ha användts under vikingatiden. Jag stödjer alltså förslag nr 1 ovan. Övriga lösa spekulationer som framförts om begreppets betydelse kan läggas under lämplig rubrik, exempelvis "Kort lista över etymologier föreslagna av amatörforskare".
En liten passus om egen forskning bara. Jag har sett hur ni diskuterat det ovan och tycker att ni har missat en poäng. Wikipedias princip om ingen egen forskning skall publiceras här, går ut på att wikipedia inte bör vara ett första ställe för publicering av egen forskning. Forskning som publicerats någon annanstans först och som därmed fackgranskats kan självklart anföras som källa, även av författaren själv. Annars hamnar vi i en märklig situation där jag kan hänvisa till Sven Rosborn, men Sven själv har inte den möjligheten. --MiCkEdb 23 mars 2007 kl. 08.45 (CET)

text: Det finns många myter om vikingar men endast en bråkdel har någon verklig grund. Ej heller finns det skriftliga källor från vikingatiden. Även Cornelius Tacitus beskrivningar är litet tvivelaktiga, eftersom han aldrig besökte Norden. Det som han skrivit kan vara mer eller mindre fiktiva. Arkeologiska forskningar förklarar inte tillräckligt hur man till sjöss upplevde tillvaron. En källa http://www.abc.se/~pa/publ/vik-rodd.htm är ganska realistisk, som jag rekommenderar att Jörgen B och Dan Koehl läser. Även en bra synvinkel om historiska tolkningar skriver Maja Hagerman i sin bok DET RENA LANDET. --sjöbjörnen 27 mars 2007 kl. 00.23 (CEST)
Nalle, det kännes lite förvirrande  att läsa ditt inlägg. Vikingatiden anses börja vid omkring 800-talet, och ordet viking är första gången nämnt av Vidsith. Tacitus kan vi mao ord lämna därhän, han nämner ej enda gång ordet viking eller sjörövare som jag förstått?
Skriftliga källor från vikingtiden är kanske inte många, men de existerar. Så jag bollar gärna tillbaka, läs dem! Dan Koehl 27 mars 2007 kl. 01.22 (CEST)
Till Micke: du skrev "Den allmänna definitionen bör reflektera hur människor i dagligt tal använder begreppet, alltså för alla nordbor under vikingatiden.".
-Du tror inte att det finns någon poäng att beskriva nordbor under artikeln nordbor, istället för under artikel viking som mer än 99% av nordborna inte var? Min fråga innehåller någon sorts spegelvänd logik: Om man beskriver nordbor på sidan viking istället för på sidan nordbor, men samtidigt hindras att beskriva odet viking på sidan viking, var skall då folk få en chans att lära sig om vikingar, istället för om nordbor? Vore det inte vettigare att beskriva nordbor på artikel nordbor och vikingar på atikel vikingar? Nu är det som sagt en duktig gröt, kokt av nationalromantiker under 1900-talet, seg att svälja för den som över huvud taget ids att studera riktiga vikingar under någon timme av sitt liv. Dan Koehl 27 mars 2007 kl. 01.26 (CEST)

text: Jo, jag tycker naturligtvis att det finns en poäng med att beskriva nordbor under artikelnamnet "nordbor", jag tycker också att det finns en poäng med att beskriva hur ordet viking används utanför forskarkretsar. Som jag skerv tycker jag att kan vara rimligt att ha med en allmän och en specifik beskrivning av ordet. Speciellt eftersom detta har efterfrågats av andra användare och det kan vara rimligt att göra (i det här fallet vad jag uppfatar som små) uppoffringar för att nå konsensus. --MiCkEdb 29 mars 2007 kl. 22.15 (CEST)
replies: text: :Svar till Sjöbjörnen: Din nya referens är mycket intressantare än den förra! Orsaken har dock ingenting att göra med hur "realistisk" artikeln är. Du verkar att ha missförstått vår kritik; den handlar inte om huruvida den ena eller andra teorin låter trovärdig, utan huruvida den går att styrka med vederhäftig källa. Din första referens gick till ett "omtryck" av en artikel i den danska tidningen Information, från 1998. Detta är ingen facktidskrift, och därför är länken inte särskilt intressant. Den nya länken går till något som publicerades i Fornvännen 2002, vilket genast låter mycket bättre. Det är dessutom alldeles riktigt som MiCkE skriver, att Wikipedia inte skall vara först med att publicera forskningsresultat. En artikel som har publicerats i Fornvännen kan vi däremot utan vidare hänvisa till.

text: :Jag har dock två invändningar mot att övertolka detta. För det första är detta ett inlägg i en pågående diskussion. Författaren, Bertil Daggfeldt, skriver artikeln delvis i polemik mot andra teorier, exempelvis en som Fritz Askeberg presenterade 1944, att ordet skulle vara besläktat med vika som i avvika och tolkas ungefär som "den som avviker från landet". Daggfeldts förslag bör definitivt nämnas, men bara som en teori bland flera.

text: :För det andra handlar detta egentligen bara om ordets etymologi, alltså språkhistoriska ursprung; inte om hur det användes under vikingatiden. Här tycker jag själv att Daggfeldt också närmar sig en övertolkning. Han pläderar för sitt förslag med hänvisning till en omvärdering av hurpass krigisk perioden var; och låter också frågan om ordets etymologi påverka sin syn på hur man lämpligast indelar vår järnålder. Han skriver:
replies: text: ::Om en viking i ordets grundbetydelse är en germansk skiftroddare så är vikingatiden betydligt äldre och längre än vad man hittills ansett. Den är inte heller exklusivt nordisk. Den nordiska vikingatiden är emellertid höjdpunkten och samtidigt slutet på en fascinerande period.

text: :Vikingatiden är en modern term som vi i dag använder för en historisk period. Dess längd har EMÅ inget att göra med hur länge och i vilka betydelser ordet viking användes av nordbor och andra germaner. Även om Daggfeldt skulle lyckas vinna allmän anslutning inom forskarvärlden för sin och Larssons hypotes om ordets etymologi, så betyder det inte alls att samma forskare skulle vara beredda att utsträcka "vikingatiden" till att omfatta hela den germanska världen under 1000 års tid. Jörgen B 29 mars 2007 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::PS: Du skriver på din hemsida att du brukade vilja ha minst tre oberoende källor för faktauppgifter... Råkar du ha någon mer referens om teorin att ordet viking från början bettydde roddare, så får du gärna komma med den/dem också; särskilt om det handlar om material som har fackgranskats av forskare inom området.Jörgen B

text: :Svar till Dan Koehl: Jag håller i stort sett med dig. Bara ett påpekande/förtydligande: Naturligtvis har det encyklopediskt intresse att redogöra för olika betydelser många lägger i ordet viking (alltså även betydelsen "nordbo under slutet av järnåldern"); och naturligtvis bör det vara möjligt att hitta även till detta från sökordet viking. Det gör man EMÅ bäst på det gamla vanliga sättet.

text: :Vi bör alltså högst upp i artikeln skriva ungefär Denna artikel handlar om historiska vikingar. Se också viking (olika betydelser), och i artikeln Viking (olika betydelser) bör vi skriva något i stil med
replies: text: ::*Viking, uppfattat som skandinaver och nordbor under vikingatiden, se främst artikeln Vikingatiden.

text: :Detta bör inte vara kontroversiellt. Precis det gör vi ju redan!!

text: :Vi har inte tryckt särskilt mycket på avsnittet med "faktoider" om vikingar. Om någon orkar förlänga detta, och kanske till och med göra en egen artikel Vikingamyter eller något sådant, så skulle det inte vara helt fel. Vi har till exempel alldeles nyligen sett ett exempel på myten att nordborna under vikingatiden inte skulle ha ett "socialt skyddsnät" och att till och med det inte skulle ha funnits någon arvsrätt (Enligt samma anonyma skribent skulle det tydligen dessutom inte ha funnits några kvinnliga nordbor på vikingatiden:-).) Det finns mycket mer myter om vikingar än bara den om de hornklädda hjälmarna; och det är inte alls ointressant att ta upp detta - just som myter. Jörgen B 29 mars 2007 kl. 22.16 (CEST)
Angående vad ordet betyder, kring detta finns en uppsjö av skåpmat och nyare fantasier. Såvitt jag förstått kn de alla samlas under begreppet spekulerande. oavsett om berömde herrar bedrivit denna fritidsysselsättning i NE eller annorstädes. Jag är tevksam till huruvida deras uppräkning just här på wikipedia bidragit till att läsare lär sig mer om vikingar. I skrivande stund VET ingen vad ordet betydde. Adam av Bremen översatte det med pirat. Han kan ha haft fel. Ju färre lösa antaganden, bristande slutsatser, och rena spekulativa gissningar artikeln består av, ju mindre chans att vi uppepar tidigare generationers misstag.
Till syvende och sist är ju detta wikipedia och inte wiktionairy. Det lustiga är att trots så mycket av artikeln viking här på wikipedian egentligen hör hemma på wiktionairy, så saknas detta ord där. Man kan fråga sig varför ett intresse för ett ord så till den milda grad överskuggar intresset för den egentliga företeelsen. Min gissning är att detta ursprungar i att historiker under 1900-talet snabbt kom underfund med att de egentligen knappt visste något alls om vikingar. Mer spännande var att fantisera om ordets betydelse. Hastigt och lustigt skapades sedan diverse betydelser som någorlunda överensstämde med den bild man fått sig itutat om vad och vilka vikingar var för några. Så skapar man historia. Men den är osann. Om sjöbjörnen angett en historisk källa som tydligt angav att ordet viking betyder roddare hade läget varit ett annat. Jag tror jag sett cirka 20 olika entusiastiska förslag på vad ordet betydde. Samtidigt finns f.n. ett stöd för att lura folk till att tro att det betydde saker som det inte alls gjorde, bara för att detta upprepas i en serie lexikon från 1900-talet. 
Det finns en liten, men dock påtaglig kunskap om vikingar. Tyvärr är denna kunskap påsmetad en ansenlig volym okunskap, så att man knappt kan skönja denna rudimentära kunskap. Mitt stalltips är att inte smeta på ännu mer. Det är kletigt nog.
Däremot, tycker jag det är dags att skapa en annan sida Vikingar(myter) eller Vikingar(faktoider) dir vi undan för undan kan få föra över det värsta flottet. Detta tror jag dessutom blir väldigt välkommet för faktoidälskarna, de kan där leva ut detta behov utan tråkiga motståndare som mig, som förstör det roliga. 
Över huvud taget tror jag uppdelning på fler sidor vore ett sätt att komma framåt.
Dan Koehl 30 mars 2007 kl. 22.45 (CEST)
thread_title: Strategier för att komma vidare

message: Vi har ju en situation där fler än en person hävdar att historisk litteratur från 1903-2000 ej anför sakliga definitioner av ordet viking, utan behandlar skandinaver i allmänhet, och vid ett flertal tillfällen i strid mot de primära historiska källor som vem som helst kan läsa. Ettrig har "förbjudit" användning av primärkällor och hävdat att de ej får nyttjas, bara sekundärkällor (auktoritiva, dvs den litteratur som just lider av detta handkapp) får användas. Ett effektivt moment 22 skapades med detta, vars värde får wikipedians framtid kan ifrågasättas, och jag ifrågasätter dessutom om detta är i linje med riktlinjerna?
jag hittade på tyska wikipedian följande mening:
In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden. Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse. http://de.wikipedia.org/wiki/WP:TF
Vad jag kan förstå bör denna också kunna appliceras på den svenska wikipedian?
Dan Koehl 31 mars 2007 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: Ymer redovisade tidigare flera vettiga källor till stöd för synpunkten att handel ska räknas in i de aktiviteter som vikingar ägnade sig åt. Det är etablerade akademiska forskares publicerade beskrivningar. Är det dessa som Dan avvisar med beskrivningen en uppsjö av skåpmat och nyare fantasier? Den argumentationen är i så fall främmande för Wikipedia. Wikipedia ska utgå från experternas publicerade beskrivningar. Om Dan finner historiska texter som tycks stå i strid med experternas beskrivningar så är det ändå experternas beskrivningar som gäller. Motsatsen skulle innebära att Dans historiska forskning ges prioritet framför experternas historiska forskning. Även om vi skulle göra avsteg från förbudet mot egen forskning just för historisk forskning (vilket jag inte förordar) har experternas forskning företräde före Wikipedianernas egen historiska forskning. Här innefattas Dans historiska forskning, i den mån den inte är publicerad på annat sätt. --Ettrig 13 april 2007 kl. 11.05 (CEST)
thread_title: Primärkällor

message: Jag blev väldigt glad åt att se, att omväl ordet viking började användas med en felaktig utökad betydelse möjligen redan 1903 i Sverige, så var detta inte fallet internationellt. 1903 hade Websters en kanonklar definition. Vilken de tydligen bevarat fram till idag. Dan Koehl 17 april 2007 kl. 03.39 (CEST) :
===Websters (1903) definition:===
Viking \Vi"king\, n. [Icel. v[imac]kingr, fr. v[imac]k a bay, inlet.] One belonging to the pirate crews from among the Northmen, who plundered the coasts of Europe in the eighth, ninth, and tenth centuries. [1913 Webster]
vidare:
Note: Viking differs in meaning from sea king, with which it is frequently confounded. "The sea king was a man connected with a royal race, either of the small kings of the country, or of the Haarfager family, and who, by right, received the title of king as soon he took the command of men, although only of a single ship's crew, and without having any land or kingdom . . . Vikings were merely pirates, alternately peasants and pirates, deriving the name of viking from the vicks, wicks, or inlets, on the coast in which they harbored with their long ships or rowing galleys." --Laing. [1913 Webster]
===Brewer's Dictionary:===
Viking A pirate. So called from the vik or creek in which he lurked. The word is wholly unconnected with the word "king." There were sea-kings, sometimes, but erroneously, called "vikings," connected with royal blood, and having small dominions on the coast. These sea-kings were often vikingr or vikings, but the reverse is not true that every viking or pirate was a sea-king. (Icelandic vikingr, a pirate.).
===WordNet 1.7.1 Copyright © 2001 by Princeton University:===
Any of the Scandinavian people who raided the coasts of Europe from the 8th to the 11th centuries.
===Viking Age England" by Julian D. Richards, published in 2000 (pages 10-11): ===
Contemporary chroniclers called the raiders by many names, including heathens and pagans, as well as Northmen and Danes, but one of the names used to refer to them by the English was `Viking', and this is now used to describe not only the raiders, but also the period during which they carried out their attacks. These centuries, from the ninth to the eleventh, have become known, therefore, as the Viking Age. [...] In the icelandic sagas, víkingr came to be used as a noun to refer to a warrior, or pirate, víking was used to refer to an expedition. The majority of Scandinavians, therefore, were not Vikings; only those who went a-viking could really qualify for the description.
===Merriam Websters ===
(Merriam-Webster is America's foremost publisher of language-related reference works. The company publishes a diverse array of print and electronic products, including Merriam-Webster's Collegiate® Dictionary, Eleventh Edition—America's best-selling desk dictionary—and Webster's Third New International Dictionary, Unabridged. The first Merriam-Webster dictionary was issued on September 24, 1847. The Merriam-Webster Online Dictionary is based on the print version of Merriam-Webster's Collegiate® Dictionary, Eleventh Edition.)
1 a : one of the pirate Norsemen plundering the coasts of Europe in the 8th to 10th centuries b not capitalized : SEA ROVER
2 : SCANDINAVIAN 
Searover som länkas till i artikeln:
= one that roves the sea; specifically : PIRATE 
Så långt har vi kanske kommit, att varför de tar upp 2. skandinaver, är för att många tror att viking betyder skandinav, inte att ordet betyder det? Här kanske jag argumenterar förgäves, men att ordet skandinav skulle betyda sjörövare har hittills ingen hävdat...
mao är punkt 1 mycket konkret i att beskriva betydelsen.
#Erkänner Wikipedia=Ettrig Websters, Brewer's Dictionary, Julian D. Richards, Merriam-Webster's Collegiate® Dictionary, Eleventh Edition, som fullödiga sekundära auktoritära källor?
#Kan vi slå fast att lexikonet Websters tryckta utgåva från 1913 är så många år före min födelse att jag inte kan förväntas ha manipulerat deras definition av ordet viking?
#Kan vi slå fast att det inte är min personliga forskning detta handlar om? 
Dan Koehl 17 april 2007 kl. 03.23 (CEST)
replies: text: 1. Ja, som exempel på hur ordet används på engelska, vilket tyvärr betyder platt intet då vi skriver på svenska - vi kan inte skriva en massa om matematisk analys på kalkyl bara för att det är vad det engelska ordet "calculus" betydelse.

text: 2. och 3. Ja.

text: andejons 17 april 2007 kl. 08.29 (CEST)
thread_title: Sekundära auktoritära källor

message: Viking \Vi"king\, n. [Icel. v[imac]kingr, fr. v[imac]k a bay, inlet.] One belonging to the pirate crews from among the Northmen, who plundered the coasts of Europe in the eighth, ninth, and tenth centuries. [1913 Webster]
vidare:
Note: Viking differs in meaning from sea king, with which it is frequently confounded. "The sea king was a man connected with a royal race, either of the small kings of the country, or of the Haarfager family, and who, by right, received the title of king as soon he took the command of men, although only of a single ship's crew, and without having any land or kingdom . . . Vikings were merely pirates, alternately peasants and pirates, deriving the name of viking from the vicks, wicks, or inlets, on the coast in which they harbored with their long ships or rowing galleys." --Laing. [1913 Webster]
thread_title: Websters (1903) definition:

message: Viking A pirate. So called from the vik or creek in which he lurked. The word is wholly unconnected with the word "king." There were sea-kings, sometimes, but erroneously, called "vikings," connected with royal blood, and having small dominions on the coast. These sea-kings were often vikingr or vikings, but the reverse is not true that every viking or pirate was a sea-king. (Icelandic vikingr, a pirate.).
thread_title: Brewer's Dictionary:

message: Any of the Scandinavian people who raided the coasts of Europe from the 8th to the 11th centuries.
thread_title: WordNet 1.7.1 Copyright © 2001 by Princeton University:

message: Contemporary chroniclers called the raiders by many names, including heathens and pagans, as well as Northmen and Danes, but one of the names used to refer to them by the English was `Viking', and this is now used to describe not only the raiders, but also the period during which they carried out their attacks. These centuries, from the ninth to the eleventh, have become known, therefore, as the Viking Age. [...] In the icelandic sagas, víkingr came to be used as a noun to refer to a warrior, or pirate, víking was used to refer to an expedition. The majority of Scandinavians, therefore, were not Vikings; only those who went a-viking could really qualify for the description.
thread_title: Viking Age England" by Julian D. Richards, published in 2000 (pages 10-11): 

message: (Merriam-Webster is America's foremost publisher of language-related reference works. The company publishes a diverse array of print and electronic products, including Merriam-Webster's Collegiate® Dictionary, Eleventh Edition—America's best-selling desk dictionary—and Webster's Third New International Dictionary, Unabridged. The first Merriam-Webster dictionary was issued on September 24, 1847. The Merriam-Webster Online Dictionary is based on the print version of Merriam-Webster's Collegiate® Dictionary, Eleventh Edition.)
1 a : one of the pirate Norsemen plundering the coasts of Europe in the 8th to 10th centuries b not capitalized : SEA ROVER
2 : SCANDINAVIAN 
Searover som länkas till i artikeln:
= one that roves the sea; specifically : PIRATE 
Så långt har vi kanske kommit, att varför de tar upp 2. skandinaver, är för att många tror att viking betyder skandinav, inte att ordet betyder det? Här kanske jag argumenterar förgäves, men att ordet skandinav skulle betyda sjörövare har hittills ingen hävdat...
mao är punkt 1 mycket konkret i att beskriva betydelsen.
#Erkänner Wikipedia=Ettrig Websters, Brewer's Dictionary, Julian D. Richards, Merriam-Webster's Collegiate® Dictionary, Eleventh Edition, som fullödiga sekundära auktoritära källor?
#Kan vi slå fast att lexikonet Websters tryckta utgåva från 1913 är så många år före min födelse att jag inte kan förväntas ha manipulerat deras definition av ordet viking?
#Kan vi slå fast att det inte är min personliga forskning detta handlar om? 
Dan Koehl 17 april 2007 kl. 03.23 (CEST)
replies: text: 1. Ja, som exempel på hur ordet används på engelska, vilket tyvärr betyder platt intet då vi skriver på svenska - vi kan inte skriva en massa om matematisk analys på kalkyl bara för att det är vad det engelska ordet "calculus" betydelse.

text: 2. och 3. Ja.

text: andejons 17 april 2007 kl. 08.29 (CEST)
thread_title: Merriam Websters 

message: Se engelska wikipedia: en:Slavic_piracy: The robbery committed by Slavic tribes on the Baltic Sea and its coast during the Middle Ages was initially a part of the Viking movement. [...] This time, the center of the Slavic wariors was Wolin known later as Jomsborg. It was finally destroyed by the King Magnus The Good in 1042.[...]  The information about the Slavic pirates is contained in Helmold's Cronic, Heimskringla by Snorri Sturlusson, Deeds of Bishops of the Hamburg Church by Adam of Bremen, and Gesta Danorum by Saxo Grammaticus.
De isländska källorna omtalar Jomsborg som den kanske mest namnkunniga platsen där just omnämnda vikingar samlades. 
För den som inte känner till Wohlin sedan förut, se Jomsborg och Wolin.
Dan Koehl 17 april 2007 kl. 04.09 (CEST)
thread_title: Vikingars etniska tillhörighet

message: Det förefaller som olika nivåer av generositet appliceras i artikeln vad gäller källstöd? meningen:
replies: text: Ordet 'viking' används också på ett antal runstenar. Främst i form av det abstrakta viking i betydelsen 'härfärd över havet' som på en av runstenarna i Västra Strömonumentet i Skåne, daterad till slutet av 900-talet berättas: ”Fader lät dessa runor hugga efter sin broder Asser, som fann döden nordpå i viking” på en annan sten står ”Fader lät hugga denna sten efter Björn, som ägde skepp samman med honom”. Asser kan ha varit med i något större krigståg med anknytning till kampen om till exempel kungamakten. I så fall bör viking på denna sten betyda krigståg snarare än plundringståg.
Innehåller en spekulation om aktivitet i formen kan, vilken följs av ett fastslående vad viking bör betyda.
Bör inte denna frihet utsträckas generellt?
De kan ju ha gjort allt möjligt nordpå: hämtat fisk, isbjörnar, prostituerade, glass eller en för historien ännu okänd prehistorisk massagestav.
Bör det inte skrivas ut att viking på denna sten bör betyda krigståg, glassimportör, kopplare, djurhandlare, fiskhandlare, fiskimportör, sexleksaksimportör?
Runstenen nämner ingenting om antal skepp, men lika frikostigt har skapats tåg av det hela, fast det teoretiskt sett kan ha varit ett skepp runstenen nämner det som sagt inte. Jag tror ordet vikingatåg myntades också efter 1903, och då med samma applicerande frikostighet som grundordet. Bör wikipedia använda ett sdant tillvägagångssätt, att vi uppgraderar volymen av diverse fenomen efter godtycke? 
Under alla förhållanden bör det ju gälla lika för lika.
Kan man komma med lösryckta personliga antaganden i ett fall, så bör man ju kunna göra det i andra. För den som vill att viking skall betyda krigståg kan ju detta vara en smart strategi att applicera, när inga källor någonsin likställer i viking med krigståg.
Är det fritt fram för mig att fantisera och fabricera enligt det beskrivna mönstret ovan på ett godtyckligt sätt för att hävda just min gissning kring vad ordet skall betyda?
Eller har ytterligare ett litet logikfel insmugit sig här, och det bör avlägsnas?
Dan Koehl 17 april 2007 kl. 14.34 (CEST)
Ordet finnes, det används vitt och brett idag, vart romantiserat under den våg av nationalromantik som besatte Norden och Sverige i början av seklet, det finns onmänt på runstenar i Sverige, i trakterna kring Uppland och Uppsala.
Sen kommer väl snart källpoliserna och kritiserar mig, men det skiter jag blankt i.
Viking har en modern och även en historisk betydelse.
Den senare har vi ingen som helst aning om, den nämns i vissa källor från 1000-talet, och även tidigare när det börjar pratas om nordmännen från kristna munkar på Irland och annorstädes.
Ordna artikeln på detta vis.
1: Viking i populärhistorisk betydelse (än så länge diffusa teorier, eftersom vi aldrig kan fråga nån när det begav sig vad ordet egentligen skall mena)
2: modern romantiserad bild och betydelse av ordet viking.
Då löser vi mycket, och vi får nog två bra artiklar.
För det mesta jag ser i den här disskussionen och jag har läst den grundligt, så är det nära på enbart smutskastning och ej en intellektuell givande disskussion.
Gällande är väl vad som bör te sig som en förklaring på ordet "viking" eftersom det är ett så vitt begrepp där teorierna är lika många som struntpratet om vad det är.
Tack för mig!
thread_title: Runstensbelägg

message: Jag har varit borta från denna artikel ett par månader; men andra skarpa ögon har övervakat artikeln. Jag är därför litet förvånad över att en oinloggad användare kunnat lägga in ett långt stycke om "vikingar" såsom härstammande från "heruler", såvitt jag kan se helt utan referenser. Andra användare har sedan förbättrat språket, tagit bort den anglicistiska versaliseringen m. m., men inte ifrågasatt faktauppgifterna. I stället har redogörelserna för andra teorier kortats ned, så att nu den något vaga sammankopplingen med heruler (hur kopplas detta till ordet viking???) tar en dominerande plats.
Jämför detta med hur noggrant ett kort omnämnande om roddarlagsteorin stöttes och blöttes innan det togs in. Läs gärna diskussionerna ovan om kraven på källor.
Är det något jag har missat? Finns det några uppenbara referenser till herulteorin någonstans i artikeln, fast jag inte läst artikeln noggrant nog för att hitta dem? Eller finns det skäl att värdera de knapphändiga och ifrågasatta uppgifterna i artikeln Heruler högre än jag är beredd att göra? Såvitt jag kan se innehåller teorin mycket mer än idéer om ordet "viking"s ursprung; det är också en teori om att den politiska och religiösa strukturen i Skandinavien under den sena järnåldern kraftigt präglades av dessa herulers ankomst hit. Detta är dock mer intressant för frågan om uppkomsten och bakgrunden till den här krigiska perioden än för frågan om ordet viking. Min personliga gissning är att detta är översatt från engelska och snarast kommer från ett avsnitt om "background" eller "origin of the vikings" än "origin of the term 'viking'".
Kan jag ta bort eller flytta det här, eller kan någon annan förklara hur herulteorin förklarar ordet ursprung (med någon referens)?Jörgen B 7 juni 2007 kl. 20.50 (CEST)
replies: text: Hej Jörgen B

text: Redan när herultexten lades in ansåg jag, liksom du, att den inte har något som helst att göra med artikeln "viking". Dessutom är den behäftad med en mängd hypoteser och lösa antaganden som definitivt inte passar här. Har dock inte brytt mig om att anmärka eftersom det för några månader sedan rasade en väldigt infekterad debatt angående artikeln (dock inte om herulämnet) och jag ville inte späda på ytterligare. Sven Rosborn 7 juni 2007 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: :Hej Sven!

text: :Jo, och med vissa obehagliga övertoner...

text: :Det låter ibland som om fackkunniga inte vore välkomna på Wikipedia. Det är de; de flesta välkomnar fackkunskap. Däremot är inte det faktum att man ägnat en stor del av sitt liv åt ett ämne och undervisat hundratals studenter i det tillräckligt för att man skall få lägga upp kontroversiella påståenden utan explicit stöd. Stödet kan dock mycket väl bestå av referenser till egen forskning, om denna har publicerats i välrennomerade facktidskrifter och efter vederbördig granskning.

text: :Detta är åtminstone den tolkning de flesta verkar att stå för. (Jag avser nu även de synpunkter som har framkommit på engelska Wikipedia.) Jag har emellertid också sett varningar för den sorts attityder du har mötts av; påpekanden om att vissa användare inte uppskattar att folk går in i debatten med en uttalad akademisk expertposition i ryggen.

text: :(Vad gäller den främsta akuta konflikten, så förstärks den av att det florerar så oerhört mycket idéer om vikingatiden. Det finns verkligen ett antal personer som vill använda uttrycket "vikingar" om alla skandinaver för att uttrycka att de alla tog del av krigs- och plundringstågen, och att detta sågs som något bra och naturligt av samtliga dåtida nordbor. De fantasier en oinloggad användare lade in mitt i ditt inlägg överst på denna sida är rätt typiskt; liksom att en av de "faktasidor" till vilka vi länkar pryds av en viking med en hjälm med mycket stora horn. Normalt är "den mest spridda moderna användningen" av en term en god utgångspunkt för val av betydelse; men om "den mest spridda användningen" är intimt sammankopplad med vitt spridda felaktiga eller tveksamma idéer om fakta, så bör man EMÅ vara försiktig. Därför föredrar jag i detta fall klart att använda termen i den mer inskränkta betydelse av pirat eller plundrare som väl tycks återkomma i rätt många historiska källor.) Det är tänkbart att det finns andra goda sätt att ta itu med detta på, och att konflikten blir litet mindre inflammerad när fler goda texter om faktoiderna har tillkommit. Jörgen B 7 juni 2007 kl. 23.32 (CEST)
replies: text: ::Jag stödde här Svens förslag att ta bort avsnittet om Heruler. --Ettrig 8 juni 2007 kl. 15.47 (CEST)
Bra. Jag tog bort hela avsnittet nu. För den som vill se vad det handlade om, och kanske inspireras till en kortare skrivning om herulteorin på ett lämpligare ställe än under etymologin, återger jag det borttagna stycket nedan. Jörgen B 10 juni 2007 kl. 14.19 (CEST)

text: ::Borttaget stycke: En alternativ hypotes för ordet viking är relaterad till de migrerande herulerna. Hypotesen om de migrerande herulerna förklarar varför kungamakten i Skandinavien baserades på distribution av krigsbyte och tributer vilket är karakteristiskt för kungar av krigar- och folkvandringsfolk (Widsith kallade detta för "eorlscipe" under 800-talet). Distributionen av värdefulla ringar som lön och belöning var enligt de engelska berättelserna extremt viktig för kungens rykte - och på detta sätt även för krigarens motivation samt respekt för sin ledare. Eftersom jordbruks-, handels- och skatteinkomster för en krigarkung i skandinavien normalt sett var begränsad  måste de rikedomar som fördelades komma från plundring, tributer, tullar, marknadsavgifter samt blotningar. Behovet av belöningar för huskarlar och flottan borde ha frestat kungarna att genomföra vikingaräder - en sysselsättning som herulerna hade sysslat med sen 300-talet. Kanske är detta anledningen till att skandinaverna blev vikingar. Vikingakulturen med sin Odenkult måste ha initierats av en nomadisk kultur eller migrerande folk - det är inte troligt att ett jordbruksfolk som svearna skulle ha uppfunnit detta på egen hand.
thread_title:  Ursprunget - igen 

message: I inlägget har någon känt att det varit väldigt viktigt att lägga in texten:
Enligt många historiker ägnade sig vikingar också åt mer fredliga aktiviteter, till exempel handel.
För de som varit med i diskussionerna en tid framstår detta kanske inte helt relevant, eller snarare, åsyftar meningen just vikingar, vilket artikeln egentligen borde handla om, och inte skandinaver eller nordbor, så borde källa efterlysas. Men eftersom vi alla vet? att viking just i detta avseende åsyftar just nordbor, så känns det som en onödig sats att lägga in i introduktionen. 
Att ingen källa mellan 600 och 1903 nämner en enda viking som ägnat sig åt fredlig handel, medan en uppsjö källor mellan 1903 och 2000 generöst upplyser om vad vikingar åt och drack, koloniserade, handlade, byggde skepp, etc, som vi vet åsyftar en skandinavisk befolkning generellt, är också skåpmat.
Emmellertid ger inte introduktionen någon upplysning om att detta 100-åriga missförstånd kanske är uppåt väggarna.
Satsen i slutet är det jag i nuläget mao ger artikeln mest POV prägel.
Endast sekundära historiska källor mellan 1903 och 2000 tillåts förklara ordet.
detta drar sjölvklart ner kvaliten på artikeln.
och synd är det. Men bättre har den ändå blivit.
Man får väl ha tålamod.
Dan Koehl 19 juni 2007 kl. 01.48 (CEST)
replies: text: Ja, sekundära och auktoritativa källor väger tyngre än primärkällor från vikingatiden. Om inlägget ovan är riktigt är det mycket angeläget att artikeln korrigeras. För att trumfa en uppsjö källor mellan 1903 och 2000 behöver vi ha åtminstone ett par tydliga auktoritativa källor. Vilka källor är det Dan stöder sig på? --Ettrig 4 juli 2007 kl. 16.02 (CEST)
Samtliga källor mellan år 0 och 1903, vilka du ej anser är auktoritativa. Endast de auktoritativa källorna hävdar att vikingar var handelsmän, men detta görs med den ologiska kopplingen att vikingar är ungefär samma sak som nordbor, något som de primära källorna från år 0 till 1903 ej stödjer. 
Artikeln illustrerar ej detta tydligt, utan blandar ihop allt i den saliga röra som litteraturen uppfann sedan 1903. detta borde i synnerhet tydligt nämnas i början av artikeln, så att en läsare förstår de missförstånd och okunskaper som auktoritativa källor förmedlar.
Dan Koehl 7 juli 2007 kl. 18.32 (CEST)

text: Jag tolkar ovanstående argumentation som avsiktligt absurd. Den typen av argumentation är destruktiv för arbetet med Wikipedia. --Ettrig 7 juli 2007 kl. 22.44 (CEST)
Den är inte en avsiktligt absurd argumentation, Ettrig. Såvitt jag kunnat se, ligger det till på detta sätt. Ingn källa från före 1903 nämner en viking som handelsman. Eller bagare, eller fåraherde. Eller nordbo.
Det är ju detta debatten handlat om sedan något år, att det är felaktigt att sätta likehettecken mellan nordbo och viking, vilket tyvärr många av de källor du kallar auktoritativa gör. Detta trodde jag framgått med tydlighet. Här ligger pudelns kärna.
det ena synsättet, som vi tyvärr endast med svårighet kan definiera, är det riktiga, och historiskt korrekt använda. Sedan är 1900-talets missuppfattade definition.
Så länge man inte tydligt berättar detta, och redogör för de två synsätten enskilt, utan i en balnadad kompott, kommer en icke initierad lsare aldrig förstå denna problematik, och dess följder av vikingagravar som bara innehöll vanliga skandinaver etc.
För att artikeln skall bli NPOV bör detta tydligt klargöras.
I korthet: kan ett hundratal auktoritativa källor ha fel?
-ja, de kan de, och detta är inte på något sätt min personliga ståndpunkt, se ovan.
vad jag efterlyser är en tydlig redogörelse för detta.
med självklarhet kan man för detta synsätt inte stödja sig på de källor som är fel.
I sammanhanget tycks det mig också vara viktigt att göra en distinktion mellan viking som företeelse under den tid sådanan existerade, och hur ORDET viking idag används och vad det för tillfället omfattar.
-detta är återigen uppenbarligen 2 olika saker.
Dan Koehl 10 juli 2007 kl. 00.46 (CEST)

text: Uttrycket missförstånd och okunskaper som auktoritativa källor förmedlar polemiserar med grundvalen för wikipediaarbetet. Jag tolkade det som en medveten absurditet. Nu vet jag inte hur jag ska tolka det.

text: För att ågergå till frågan om vikingarnas eventuella handel: Jag citerar "Vad varje svensk bör veta" från 2004:

text: "vikingarna, de nordbor som under vikingatiden ... gav sig ut på ... -färder för att röva, idka handel och kolonisera nya områden."

text: Ovanstående står i bjärt kontrast till det Dan hävdar. Det är inte nordbor i allmänhet, utan de som reser. Det är auktoritativt. Det är handel. Det är efter 1990. Vilka auktoritativa källor sdödjer Dan sin motsatta ståndpunkt på?--Ettrig 12 juli 2007 kl. 20.44 (CEST)
Detta liknar mer politik, roa dig du...

text: )
Svaren på dina frågor återfinns ovan.
Det förefaller ej som ett seriöst intresse finns för att föra konstruktiv dialog, utan diskussionen har hela tiden dragning åt moment-22. Det är tur för wikipedia att inte alla artiklar hanterats på detta sätt, då  hade vi bara haft ett tråkig svensk byråkrat produkt som inte kittlat någon eller banat ny väg.
Du kan gärna såga sågspån i dina argument.
I historien, (förutom dina auktoritativa källor) existerade inga fredliga handelsidkande vikingar.
Dessa uppfanns efter 1903. Oavsett hur många verk du räknar upp, som är auktoritativa källor så saknar de stöd i de primära källorna, som du underkänner.
Denna fastlåsta diskussion resulterar därför i desinformation i artikeln, felaktigheter i texten, och, eftersom detta inte påatalas i artikeln första rader, en POV artikel.
Roa dig vidare, men artikeln har inte vunnit i värde pga av byråkratin.
Jag förstår att du upplever dig stödja dig på på wikipedias rekommendationer om auktoritativa källor.
När resultatet bir en POV artikel tycks det mig som om man skjutit över målet.
Skall vi komma nånstans krävs det samarbetsvilja och en ärlig ambition att gå vidare.
Dan Koehl 17 juli 2007 kl. 17.45 (CEST)

text: Nej, principen att Wikipediaarbetet ska utgå från auktoritativa källor ska inte diskuteras här. Den ska helt enkelt åtlydas. Den som inte är villig att stödja sin argumentation med auktoritativa källor ska helt enkelt förlora diskussionen. Dan hävdar här sina åsikter mycket envist och baserat på läsning av texter från vikingatiden. Det innebär att han hävdar sin egen historieforskning i konflikt med auktoritativa källor. Den typen av argumentation accepteras inte accepteras i Wikipedia. --Ettrig 17 juli 2007 kl. 22.20 (CEST)
thread_title: vikingar som handelsresande?

message: Eftersom den bara tillåter att stödja sig på s.k. auktoritativa källor från mellan 1903 och idag, medan primära källor från mellan år ca 600-1700 ej accepteras som källa, trots att det är dessa som delvis legat till grund för de auktoritativa källorna.
Vidare belyses i artikeln början inte att det finns två sysnätt på vad/vilka vikingar var, och att utifrån dessa två sysnsätt konstrasterande uppgifter ger en förvirrad bild av dem. Vidare belyses i början inte att artikeln mer sysselsätter sig med ordet viking, och hur det uppfattas från 1903 till idag av lekmän, medan en beskrivining av de riktiga vikingarna ej belyses särskilt mycket. relationen mellan vikingar och inte vikingar, vanliga skandinaver kan för närvarande med svårighet belysas, eftersom dessa packats ihop  i en påse. Artikeln andas ett gammaldags, grovt, ickeprecist och romantiskt förhållningsätt till vikingar, och saknar den för wikipedian unika möjligheten att uppdateras till de senaste kunskaperna och de ifrågasättanden man senaste åren kommt att göra. Artikeln har belagts med särskild munkavle, med krav på s.k. auktoritativa källor trots att wikipedian vimlar av artiklar där dessa krav inte så starkt anförs. I denna situation, med ett resultat i form av en POV artikel, kan mao ett sådant krav starkt ifrågasättas, huruvida det gagnar wikipedian och dess användare. Av diskussionerna ovan, ser det dessutom ut som om en användare börjat se sig som ägare av artikeln, eller som den enda tolkaren för hur den korrekt måste vara formulerad. Trots ärliga och uppriktiga försök att finna en lösning på problemen, så har diskussionerna kört fast. Uppenbarligen pga av bristande vilja att mötas i ett konsencus. Artikeln har därmed kommit att bli ett mycket tråkigt exempel på när projeketet wikipedia misslyckats. Brott mot POV är det största och värsta destruktiva fenomen som wikipedian kan råka ut för, eftersom det skadar dess grundvalar. Istället för att dansa triumfdans kring denna döende julgran till artikel borde utrymme ges för för en mer neutral syn på beskrivining av vikingar, samt tydligt illustrerar distinktionen mellan vad/vilka de var, och en beskriving av ordet. Denna beskriving kan sedan inte blandas i artikeln, de 2 synsätten bör separat beskrivas. Vidare bör all kvalittaiv text som egentligen inte avser eller belyser vikingar, utan nordbor flyttas till relevant artikel, tex nordbor eller skandinaver.
Alltså INTE: (texten är direkt från inledningen i artikeln Viking, men vissa termer är utbytta)
Nazister, från Nationalsocialist, var medlemmar i DNSAP. Dessa deltog i...(vi vet alla) 
Under de senaste 50 åren efter kriget kom begreppet Nazister att utvidgas, så att det felaktigt kunde syfta på nästan alla tyskar som levde under denna period. Enligt många historiker ägnade sig nazister också åt mer vänsterorienterad politik aktiviteter, till exempel kommunism. 
Vidare förtydligande av hur artikeln nazister skulle ha varit uppåt väggarna om den beskrivit tyskar: (Återigen nästan ordagrannt från artikeln vikingar, med vissa termer utbytta:
Nazisternas utrustning
Nazisternas utrustning kunde bestå av penna, plånbok, klocka, nycklar, kondomer[källa behövs] och körkort. Vidare kunde de ha på sig kläder av bomull, lin, syntettextil[källa behövs] och pälsverk. Baserat på arkeologisk kunskap kan vi med säkerhet säga att endast välbärgade nazister hade hatt och slips.[källa behövs]
Nazitidens pennor kunde vara blyerts, det vill säga att kärnan innehöll en blyprodukt. Det ger ett vackert mönster av ljusa och mörka nyanser. Reservoarpennor från  Faber-Castell var särskilt eftertraktade på grund av deras höga kvalitet. Som regel stod tillverkarens namn namn skrivet som ett slags varumärke på pennan. Nazisterna gav enligt sägnerna namn till pennor, och ansåg att de hade egna personligheter.[källa behövs]
Presidenter och ministrar kan ha haft särskilt utsmyckade hattar, så att det var enkelt för politiker och diplomater att följa och beskydda dem i riksdagen. Det är en utbredd felaktig föreställning att nazisterna bar hattar med gemsbockshår. Det är en romantisk idé från tyska sagor från 1900-talet, där nazister i bland annat snövit bar hattar med gemsbockshår för att verka mer jägarlika. Det finns avbildningar av människor med hattar med gemsbockshår, bland annat på den schweiziska Wilhem Tell målningen från år 1900 e.Kr. Det finns också hattar med horn från södra Europa. Dessa är dock inte från nazitiden utan från kejsartiden, flera decennier tidigare. Den enda nazisthatt som återfunnits är från en grav i Berlin.[källa behövs]''
Framgår det tydligare vad jag menar när det blir fel att skriva om nordbor och inte om vikingar i artikeln viking?
För texten ovan gäller ju inte alls nazister utan tyskar i allmänhet. Precis som texten om vikingar till stora drag beskriver nordbor. Och dessa nordbor var till stor del inte alls vikingar, liksom flertalet tyskar inte var nazister.
det är dessutom en total omöjlighet att benämna nordbor före år 800 och efter 1066 för vikingar. Trots det beskrivs en massa i artikeln som inte har unikt med vikingatid att göra. Vad skiljer klädesdräkt, samt vad kläder var gjorde av så radikalt mellan år 700 och 850, att detta särskilt får ett kapitel, där sedan berättas vad ALLA skandinaver hade fr kläder,  och detta både före och efter vikingatiden.
I själva verket har vi väldigt lite kunskap om vad just vikingar hade för kläder, hjälmar och vapen. 1 (eller högst 3) hjälm har hittats, denna tillhörde sannolikt ingen viking alls, ända svamlas om vad vikingar hade på huvudet och hur dessa huvudbonader INTE såg ut, trots att man egentligen vet litet om detta. 
Det är detta jag förskt belysa med nazist jämförelsen. Vem gagnar sådan här desinformation?
Artikeln är mer baserad på myter, populära missförstånd och syftningsfel (handlar om skandinaver inte specifikt om vikingar) än på de få, men viktiga fakta som finns om vikingar. Dessa är återgivna i primära källor från mellan 600 och 1700. 
 
Dessa är emellertid belagda med cencur, de får inte användas användas för Ettrig, eftersom de ej anses vara auktoritativa källor, trots att de specifikt behandlar riktiga vikingar, och inte en missupfattning och popularisering av ordet, som de auktoritativa källor  gör. Och här har artikeln kört fast. Den kunde också ha varit ett lexikon från trettiotalet där zigenare eller hottentotter, och andra afrikanska människor, beskrevs utifrån den tidens rasistiska syn, med allt av vad myter och fördomar kunde uppvisa. Detta skrevs i auktoritativa källor glöm ej det!!! S.k. auktoritativa källor speglar en aktuell och ibland snedvriden syn på fenomen i viss tid, medan primärkällor är råmaterialet och det neutrala underlaget.
En artikel som varit föremål för diskussioner, och POV anmälan under så lång tid, borde ges förutsättningar att neutraliseras, utan att krav ställs som ej går att fullgöra. primära källor från 600-1700 kommer kanske aldrig v Ettrig att uppfattas som auktoritativa källor , men det är ur dem som den korrekta beskrivningen av riktiga, äkta vikingar, står att finna. Inte i 1900-tals sörjan.
Alla kanske inte fattat det, men artikeln är f.n. att jämföra med rasistiska berättelser om zigenare och afrikaner under början av 1900-talet. Detta hade idag aldrig tolerats på wikipedian. Den romantiska mytbilden av den missförstådde vikingen hanteras, av för mig oklar anledning, på ett annat sätt. Artikeln innehåller en massa text som inte handlar om vikingar utan om nordbor, eftersom den beskriver diverse frågor som dels inte specifikt sammanknippas med vikingar utan ed nordbor eller skandinvare, dels inte sammanknippas enbart med perioden 800-1066.
Kapitlen Runstenar, Kväden, Hjälmar med horn,  Vikingatiden (ja tom den), Sociala, ekonomiska och teknologiska förutsättningar för vikingarnas resor (handlar till stor del inte om just vikingarnas resor), Skeppen,  Vikingarnas utrustning, handlar alla om NORDBOR och skandinaver, inte om vikingar, de beskriver sällan något unikt vikingst.
Hur länge?
Dan Koehl 17 juli 2007 kl. 18.52 (CEST)
replies: text: Nej, principen att Wikipediaarbetet ska utgå från auktoritativa källor ska inte diskuteras här. Den ska helt enkelt åtlydas. Den som inte är villig att stödja sin argumentation med auktoritativa källor ska helt enkelt förlora diskussionen. Dan hävdar här sina åsikter mycket envist och baserat på läsning av texter från vikingatiden. Det innebär att han hävdar sin egen historieforskning i konflikt med auktoritativa källor. Den typen av argumentation bör inte accepteras i Wikipedia. Som Dan helt riktigt påpekar hindrar den värdefullt arbete. --Ettrig 17 juli 2007 kl. 22.23 (CEST)
thread_title: Denna artikels neutralitet är ifrågasatt.

message: Jag vill inte här gå in på de olika synpunkter om ordet viking som uppenbart finns. Jag vill i stället komma med ett seriös menat förslag så att vi alla som är engagerade kan börja arbeta strukturerat på själva artikeln. Låt oss lägga ner eventuell stridsyxor för en stund och istället koncentrera oss på själva upplägget av artikeln. Den är i nuläget vansinnigt rörigt disponerad. Ska vi lyckas få ordning på den måste vi bestämma vad den egentligen ska handla om – som det är nu är det en mängd hopplockade saker. När jag organiserade upp artikeln ”Vikingatiden” gjorde jag den artikeln till en huvudartikel från vilken man kunde nå en mängd temaartiklar. Som huvudartikel finns här alltså endast korta ingresstexter med länkar. Det naturliga hade varit att man under ”Vikingatiden” också hittar ett tema - ”Begreppet viking” -  som länkar till just artikeln ”Viking”. I så fall måste emellertid en mängd saker strykas i artikeln ”Viking” så att den bara handlar om just ”begreppet viking”.
Som det nu är kommer det i artikelns mitt in ett stor avsnitt om ”Vikingatiden” vilket blir kaka på kaka eftersom den endast hänvisar till en redan existerande artikel. Avsnittet ”Sociala, ekonomiska och teknologiska förutsättningar för vikingarnas resor” blir också fel, ”Skeppen” likaså eftersom det redan finns artiklar om dessa att hämta från huvudartikeln ”Vikingatiden”.
”Skriftliga källor” återkommer plötsligt efter det att dessa redan behandlats längre upp i artikeln, likaså ”Islänningasagor” och ”Kväden”. Plötsligt återkommer ett stycke med ”Runstenar” trots att runskriften avhandlats högre upp. Avsnittet ”Hjälmar med horn” förstår jag inte alls vad den har att göra under en artikel som bör klarlägga beläggen för just begreppet viking.    
Mitt förslag är att vi börjar med att se över hur artikeln ska disponeras med olika rubriker och underrubriker. Sedan betar vi oss igenom dessa och stryker/lägger till avsnitt som känns viktiga att ha med. 
Sven Rosborn 17 juli 2007 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: Jag tycker det låter i huvudsak bra. Gör gärna redigeringar i begränsade steg. --Ettrig 17 juli 2007 kl. 23.07 (CEST)
thread_title: Låt oss strukturera upp artikeln på ett konstruktivt sätt

message: En möjlighet till att viking förekom i sång och dikt kan vara det att man inte hade ordet pirat i ordlistan år 700-1050? Det förklarar också varför man använde ordet "viking" till plundringsräder och krigståg? Så:
Viking om person: Nordisk pirat (Då ordet syntes mig härstamma från norden).
Viking (Ex. dra i viking): Pirat/krigsaffärer till sjöss och land.
Vad tycks? Svenneliv 5 augusti 2007 kl. 18.33 (CEST)
thread_title:  Avsaknad av ordet pirat 

message: I artikelns inledning påstås: "och de slog nästan alltid sönder byarna och våldtog kvinnorna längs kuster och floder".
Vilka och hur många dokumenterade våldtäkter stödjer sig detta påstående på, och är det totala antalet så stort att det befogar att omskrivas i inledningen till artikeln? Jag kan text inte se att artikeln om riddare omtalar deras våldtäkter, skulle detta bero på att just dokumenterade vikingar i större utsträckning ägnade sig åt våldtäkter?
Dan Koehl 14 augusti 2007 kl. 02.19 (CEST)
thread_title: Våldtäkter