Diskussion:Kriget mellan Hamas och Israel (pågående sedan 2023)

message: Just nu anges "palestinska hälsoministeriet" som källa till dödssiffrorna i Gaza. De flesta etablerade medier väljer dock att betona att denna institution är kontrollerad av Hamas, vilket jag föreslår att även Wikipedia bör göra. Inser dock att detta är ett potentiellt känsligt ämne så tycker att det är bättre att vi kommer överens här på diskussionssidan, istället för att påbörja ett redigeringskrig. 
Hnuden (diskussion) 2 januari 2024 kl. 15.35 (CET)
replies: text: Egentligen helt enig, men det kluriga är hur Wikipedia ska förhålla sig till de jure kontra de facto styrande aktörer i länder eller regioner med ifrågasatt autonomi och rättslig status. I den mån vi väljer att se Gaza som en autonom region styrd av Hamas är det ju egentligen inget som borde skrivas ut då det redan impliceras. Det är samtidigt pedagogiskt för att signalera att källan potentiellt är dubiös trots att det framstår i mina ögon som ett journalistiskt tillvägagångssätt snarare än ett encyklopediskt. Jag tror dock ändå att det är den bästa lösningen i sammanhanget LegeFerenda (diskussion) 2 januari 2024 kl. 20.07 (CET)
replies: text: :Bra poänger. Följer vi den första linjen bör vi i sådana fall säga Gazas hälsomyndighet för att undvika förväxling med Västbankens motsvarighet, som lyder under den palestinska myndigheten. Sedan är styrandet av Gaza mycket kontroversiellt, Hamasregimen saknar internationellt erkännande. Risken finns att någon läser texten och får uppfattningen att uppgifterna kommer från den aktör som internationellt anses vara områdets legitima representant (läs palestinska myndigheten). Detta skulle ju vara ett korrekt antagande hos 9 av 10 av världens hälsomyndigheter. Anser därför att ett förtydligande är på sin plats.

text: :Hnuden (diskussion) 3 januari 2024 kl. 09.46 (CET)
replies: text: ::Det står "den palestinska hälsomyndigheten i Gaza"  i texten och jag har ändrat i rutan. Wvs (diskussion) 3 januari 2024 kl. 13.38 (CET)
replies: text: :::Vill dock lyfta frågan om det borde ändras till "hälsodepartementet i Gaza" då det inte är en filial av den PLO-kontrollerade myndigheten som finns på västbanken och översättningen verkar variera mellan -myndighet, -ministerium och -departement men SVT med flera verkar ha slutit sig till det sistnämnda (se exempelvis). Jag tror det gör skillnaden som vi efterfrågar ännu tydligare.  LegeFerenda (diskussion) 3 januari 2024 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::::Eftersom Hamas styr i Gaza kan vi helt enkelt byta ur "den palestinska hälsomyndigheten i Gaza" mot "Hamas". Wvs (diskussion) 3 januari 2024 kl. 14.31 (CET)
thread_title:  Palestinska hälsoministeriet/myndigheten vs Hamas 

message: X-sidan "säger", Y-sidan "påstår". Det är ganska mycket sån språklig bias, och om inte någon sitter och korrigerar det löpande tycker jag att en varningsskylt av något slag behövs. annaxt (diskussion) 17 januari 2024 kl. 09.41 (CET)
replies: text: Jag städade upp ingressen och instämmer i att det alltjämt finns utvecklingsbehov i språket på återstående delar men tycker nog främst det bär spår av ovana snarare än ren POV. LegeFerenda (diskussion) 19 januari 2024 kl. 10.04 (CET)
replies: text: :Hela artikeln är, både språkligt men framförallt politiskt vinklad, till Israels fördel. Den ser mer ut som propaganda än en wikitext och borde faktagranskas av en opartisk instans. annaxt (diskussion) 1 mars 2024 kl. 17.55 (CET)
replies: text: ::Självklart ska alla artiklar om kontroversiella ämnen granskas av en opartisk instans. Ren språkvård har troligtvis ingen några invändningar mot. Du får dock gärna specificera vad du anser är propaganda. Ha då gärna i åtanke att mycket av artikeln är skriven i november/december förra året, varför en hel del relevant information saknas. Detta gäller inte minst sektionen om civila offer (som jag själv skrev 19 november förra året) som med tanke på dagens situation onekligen kan uppfattas som vinklad till Israels fördel.  Hnuden (diskussion) 4 mars 2024 kl. 20.34 (CET)
thread_title:  Något slags påpekande om vinklat språk behövs 

message: På grund av uppenbara oenigheter föreslår jag att vi diskuterar innehållet här. Som jag skrev i en av mina redigeringar finns det tre aspekter av kriget som har en självklar plats i ingressen. 
# Vidden av de omfattande massakrer och illdåd Hamas begick den 7 oktober - det var trots allt så kriget startade, och orsaken till den fortsatta händelseutvecklingen. Man behöver förstås inte redogöra för allting i detalj, men läsaren måste kunna förstå ungefär vad det var som hände. 
# Den enormt svåra humanitära situationen i Gaza som uppstått efter bombningarna, evakueringarna och bristen på förnödenheter. Detta är en av krigets absolut största talepunkter. 
# Risken för ett regionalt storkrig, där Iran spelar en nyckelroll. Det är framför allt detta omvärlden fruktar, och är väldigt relevant ur ett globalt perspektiv.
Sedan finns det andra saker som potentiellt skulle kunna diskuteras i ingressen. Demonstrationerna, omvärldens reaktioner och möjligtvis en kort bakgrund till kriget. Det finns dock ett värde i att ingressen inte är för lång. Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 12.13 (CET)
replies: text: JAg anser den som ligger nu lagom lång och innehållsrik och stämmer med praxis hur ingresser på svwp brukar skrivas. Detaljer finns längre ner Yger (diskussion) 19 januari 2024 kl. 12.36 (CET)
replies: text: :Ditt inlägg framstår som väldigt godtyckligt, särskilt med tanke på mina väldigt konkreta inspel. Vad är egentligen "lagom långt och innehållsrikt"? Wikipediamallen för inledning och sammanhang är väldigt generellt skriven, och man kan absolut argumentera för att den 7 oktobers händelser är högst relevanta för att ge läsaren en kortfattad överblick av ämnet. Förekomsten av massmord, systematiska våldtäkter och kidnappningar under Hamasattacken har präglat det offentliga samtalet under kriget. Händelserna kan enkelt sammanfattas med en mening, så att det på något vis skulle göra ingressen för lång förstår jag inte alls.

text: :Sedan måste Iran nämnas i ingressen. Det är deras ombud som nu anfaller Israel på flera fronter, och det är där risken för ett regionalt storkrig finns.

text: :Självklart måste inledningen vara läslig. Det kan dock inte ske på bekostnad av krigets kärnpunkter.  Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.04 (CET)
replies: text: ::DU har redan fått en länk till svwp text om hur inledningar skall utformas, Användardiskussion:LegeFerenda#Kriget_mellan_Hamas_och_Israel . Yger (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.06 (CET)
replies: text: :::Läser du ens vad jag skriver? Du gör nämligen ingen ansats till att bemöta mina argument. Jag har läst mallen och gör bedömningen att det finns tre centrala aspekter som är relevanta för att ge läsaren en överblick av ämnet. Hamasattackens omfattning, som innebar mer än bara dödande, är en av dem. Risken för ett regionalt storkrig, där Iran dras in på allvar, är vad många bedömare är rädda för och förtjänar också att nämnas. Den humanitära katastrofen i Gaza är den tredje aspekten, och det är bra att den är med.

text: :::Vi behöver absolut inte gå tillbaka till den tidigare versionen. Däremot anser jag att ovanstående punkter ska finnas med i ingressen. Har du några konkreta invändningar mot just detta? Eller går det bra att jag lägger in det, på ett mer kortfattat vis än tidigare? Just nu förstår jag inte om du vände dig mot själva innehållet eller endast mot längden på inledningen, men då du skriver "lagom lång och innehållsrik" förmodar jag att det är båda. Då ber jag dig att vara mer konkret i din kritik av innehållet. Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.25 (CET)
replies: text: ::::Ja jag har konkreta invändningar mot att föra in dessa. Vårt fokus i ingressen är kontextförtående info ej braskande detaljer, och då det är ingressne kommer jag inte gå in på detaljerna, de åtefinns redan längre ner. Se även LegeFerend as svar Yger (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.29 (CET)
replies: text: :::::I sådana fall är det inkonsekvent att beskriva den humanitära krisen som uppstått i detalj, där vi redogör för vad det råder brist på, sjukvårdens kapacitet, och antalet flyktingar. Vi har tom citat från WHO:s generaldirektör, och nämner de mänskliga sköldarna.

text: :::::Notera att jag inte vänder mig emot innehållet i det stycket, tvärtom. Det är bara underligt att man då inte kan nämna de våldtäkter, plundringar och kidnappningar som begicks av Hamas med en enda mening, eller den nyckelroll Iran anses ha i kriget. Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::::::JA meningen om de mänskliga sköldarna är för detaljerat, men kommentarer om sjukvården platsar, det ger kontext Yger (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.49 (CET)
replies: text: :::::::Om jag uppfattar dig rätt har din redigering alltså ingenting med inledningens längd eller läslighet att göra, utan snarare innehållet. Att Hamas inledde kriget med att våldta, kidnappa och urskillningslöst mörda civilbefolkningen ger också värdefull kontext. Detta är inte heller något kontroversiellt påstående utan är bilden som återges i samtliga etablerade medier. Det är, liksom den svåra humanitära situationen i Gaza, något som har en självklar plats i alla diskussioner om kriget. Då väldigt konstigt att helt utelämna det ur ingressen.  Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.59 (CET)
replies: text: ::::::::Du har fel, men jag vägrar diskutera utifrån sådan kommentarer. Diskutera i sak ej person Yger (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.00 (CET)
replies: text: :::::::::Vilken del av min kommentar utgör ett personangrepp? Jag konstaterar bara att redigeringen inte verkar ha gjorts enbart av läslighetsskäl, vilket först angavs, utan av innehållsskäl. Då allt annat i mitt inlägg utgörs av sakliga argument mot innehållet tycker jag det förtjänar att bemötas. Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.11 (CET)
replies: text: ::::::::::Du kan börja med att skilja på Yger och mig; jag menar att min ändring är gjord av läsbarhetskäl. Din iver att inkludera saker och fotnoter i inledningen gjorde den svårläslig och bryter mot befintliga riktlinjer för hur inledningar ska skrivas. Två av dina tre punkter verkar vara rena missförstånd men du ångar på och höjer tonläget. Yger kan ha andra skäl att föredra min version och det får stå för honom, men han är inte skyldig att erbjuda dig mer vägledning än det du redan fått.  LegeFerenda (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.33 (CET)
replies: text: :::::::::::Försökte mig på en ny, något mindre hyperlänkstät version. Om det bara var läsbarheten som var problemet, antar jag att denna är OK? Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.39 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nej, den har fortfarande för mycket detaljer i ingressen som försvårar läsbarheten. Det är inte heller acceptabelt att fortsätta göra kontroversiella ändringar i inledningen medan diskussionen här pågår.  LegeFerenda (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.47 (CET)
replies: text: :::::::::::::Räknade med att den skulle försvinna. Ville bara visa hur det kunde se ut. Så som ingressen är utformad nu framstår den som väldigt vinklad. Vi beskriver situationen i Gaza i detalj, men utelämnar helt nyckelaspekter av den 7 oktobers attack. Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.50 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Om du räknade med att den skulle försvinna borde du absolut inte har gjort ändringen. Vill du laborera med sidan kan skapa en kopia i din sandlåda där du gör önskade ändringar och sedan länka dit.

text: ::::::::::::::Om du vill föreslå att vi tar bort eller flyttar delen om den humanitära situationen i Gaza kan vi ta ställning till det. Ditt nuvarande sätt att försöka uppnå ”neutralitet” i artikeln är dock inte ändamålsenligt eftersom det försämrar artikeln. LegeFerenda (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.59 (CET)
replies: text: :::::::::::::::@LegeFerenda Ta gärna en ny titt på mina inlägg. Jag beklagar vad du uppfattade som ett högt tonläge, men personligen upplevde jag en avsaknad av diskussion kring mina konkreta förbättringsförslag, trots att detta är poängen med diskussionssidan. Ni satte er på tvären och bemötte mina argument med "vi har rätt, du har fel" på ett sätt som orsakade viss frustration från min sida. Som jag tidigare sagt vill jag varken ta bort eller flytta delen om den humanitära situationen i Gaza. Jag tycker bara att styckena om Hamasattacken och risken för spridning till andra delar av Mellanöstern inte alls ger läsaren en överblick av vad som hänt/händer. Just nu utelämnar vi relevant information på ett sätt som skulle kunna få ingressen att uppfattas som obalanserad (med avseende på Hamas) och alltför ospecifik (med avseende på Iran). Med det sagt tycker jag inte detta är något som behöver åtgärdas akut, den bästa tiden för sammanfattningar är förstås när kriget är över.   Hnuden (diskussion) 30 januari 2024 kl. 13.11 (CET)

text: Jag har redan förklarat för dig varför jag tycker inte tycker första punkten är aktuell.

text: Punkt två och tre förstår jag inte; delen om den humanitära situationen finns kvar och har förtydligats? Likaså frågan om risken för eskalering och spridning av konflikten. Läser/redigerar du på telefon återfinns dessa pga radbrytning under infoboxen. LegeFerenda (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.25 (CET)
replies: text: :Hänvisar till mitt svar ovan. Hamasattacken innebar utöver dödande även våldtäkter och kidnappningar, båda centrala aspekter i debatten om kriget och förtjänar därför att nämnas, om än mycket kort. Likaså är det viktigt att det framgår att Iran är en viktig aktör när det kommer till risken för storkrig. Delen om den humanitära situationen är bra.  Hnuden (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.29 (CET)
replies: text: ::Jag delar ej den uppfattningen, det passar bättre längre ner Yger (diskussion) 19 januari 2024 kl. 13.30 (CET)

text: ::Nej, det förtjänar inte att nämnas. Du verkar blanda in normativa överväganden som vi inte bör ta hänsyn till. Vi ska inte svara på frågorna som debatten ställer utan skriva en encyklopedisk artikel. LegeFerenda (diskussion) 19 januari 2024 kl. 14.38 (CET)
thread_title:  Ingressen 

message: I artikeln finns en  som visar omvärldens reaktioner efter den 7 oktober. För Ukrainas del visar kartan vare sig de internationellt erkända gränserna eller den gräns som finns de facto (frontlinjen). Istället visar kartan de regioner som formellt annekterats av Ryssland som ryskt territorium. Detta inkluderar stora områden som Ukraina de facto kontrollerar, inklusive områden som Ryssland aldrig ockuperat. Kartan är således både felaktig och pro-rysk. Jag föreslår därför att kartan ersätts med en korrekt version, alternativt tas bort. Eli Olsson (diskussion) 17 februari 2024 kl. 22.24 (CET)
replies: text: Snyggt fångat. Då detta tycks mig vara ett okontroversiellt förslag har jag nu ersatt kartan.  Hnuden (diskussion) 18 februari 2024 kl. 13.49 (CET)
replies: text: :Stort tack för det! Eli Olsson (diskussion) 18 februari 2024 kl. 22.36 (CET)
thread_title:  Felaktig karta (Ukraina) 

message: När jag letade efter en artikel om den pågående konflikten på Gaza tog det mig lång tid att hitta denna artikel. Det var en minst sagt usel länkning och hänvisning hit från andra artiklar som man söker på i första hand. Inget på Gaza, inget på Gazaremsan, inget på Israel–Palestina-konflikten, osv. Jag hade därför tänkt börja skriva denna artikel om det pågående Gazakriget. Av en tillfällighet fick jag ett tips av en person som också hade haft problem att hitta en artikel om det pågående Gazakriget men efter idogt sökande sett att den låg under rubriken Kriget mellan Hamas och Israel (pågående sedan 2023). Jag har nu därför länkat från några associerade artiklar som folk i första hand säkert letar på. Justera gärna och lägg till fler länkningar om ni ser behovet i andra artiklar.  / FrankieF (diskussion) 19 maj 2024 kl. 00.56 (CEST)
replies: text: Lade till ett par omdirigeringssidor nu, och länkade till artikeln i föreningssidan Gazakriget.  Hnuden (diskussion) 23 maj 2024 kl. 19.42 (CEST)
thread_title:  Usel länkning och ledning till denna artikel