Diskussion:Baggböleri

message: Oj - vilken expansion. Tack Skogsfrun! /Nesse (disk) 9 september 2012 kl. 00.21 (CEST)
replies: text: Tack själv! Roligt när någon gillar det man gör!--Skogsfrun (disk) 9 september 2012 kl. 07.38 (CEST)
thread_title: Utökningen av artikeln

message: "Baggböleri" används i två olika betydelser som båda är betydelsefulla för förståelsen av den svenska ekonomiska historien. Det kan därför vara lämpligt att dela artikeln på två eller tre. Edaen (disk) 9 april 2013 kl. 12.33 (CEST)
replies: text: Den utvidgade betydelsen är inte ortogonal mot den ursprungliga, och artikeln inte särskilt lång, så jag ser gärna att hela bilden återges i en och samma artikel.Mange01 (disk) 15 april 2013 kl. 00.22 (CEST)
replies: text: :Jag håller på att läsa in mig på området "rätt till naturalster genom tiderna" och filar på en artikel om Användare:Edaen/Åverkan. Baggböleriet i den första betydelsen är något av en vattendelare vad gäller rättsutvecklingen. Edaen (disk) 15 april 2013 kl. 06.33 (CEST)
replies: text: ::Jag tycker som Mange att det är praktiskt att få en helhetsbild av sådana här begrepp, så länge det inte är så att innehållet behöver delas upp på grund av längden. Just nu är det en fin artikel att läsa som den är tycker jag, och jag tror inte på att uppdelning på flera olika sidor underlättar när man vill veta helheten. Behåll det därför gärna som en artikel. Höstblomma (disk) 12 maj 2013 kl. 14.09 (CEST)
replies: text: :::Jag tar bort mallen tills vidare. Edaen (disk) 13 maj 2013 kl. 10.11 (CEST)
thread_title:  Delning 

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst tre veckor och 
* fått minst fyra utmärkt eller bra-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.Kigsz 27 april 2013 kl. 08.53 (CEST)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Skogsfrun (disk) 6 april 2013 kl. 13.40 (CEST)
 
Jag gjorde en rejäl bearbetning och utökning av denna artikel och tycker att den nu förtjänar att nomineras.
 
;Stöder för utmärkt
;Stöder för bra
#Nesse (disk) 7 april 2013 kl. 10.32 (CEST) Gärna en ännu tydligare länk till Norrländska förbudslagen, ett av resultaten av baggböleriet.
#Mange01 (disk) 15 april 2013 kl. 00.40 (CEST) En artikel om ett skällsord måste få domineras av kritik mot dem som begreppet används om. Välillustrerad. För utmärkt krävs att ändå fler forskningsartiklar citeras, och ev. debattinlägg till försvar för skogsbolagen citeras, om sådana existerar.  
#Ion-5 (disk) 15 april 2013 kl. 07.38 (CEST) Stöder inte uppdelningsförslaget, enklare att behandla i samma artikel.
#Sjunnesson (disk) 15 april 2013 kl. 08.19 (CEST) Som Ion-5.
# Mikael Lindmark (disk) 16 april 2013 kl. 07.28 (CEST) Om artikeln bearbetas om enligt diskussionen så är det väl bara att nominera igen (för utmärkt). För övrigt tycker inte jag heller att artikeln ska delas. 
# Frezno77 (disk) 22 april 2013 kl. 22.56 (CEST) Jag måste säga att jag bara är bekant med begreppet i den andra meningen (ohederliga inköp av skogsfastigheter), men så mycket mer intressant med den andra delen. Edaen m.fl. har klart intressanta synpunkter, men artikeln är i vilket fall bra.
;Stöder inte
#Edaen (disk) 7 april 2013 kl. 10.36 (CEST) Artikeln behandlar två begrepp under samma namn. Nescionomens röst ovan verkar enbart handla om det senare baggböleriet, medan jag mest lägger tyngdpunkten på det tidigare.
##Tilläggsmotivering: Artikeln ger ingen förklaring till hur det var möjligt att olovligen tillgripa skog i stor skala. Läsaren lämnas därför att själv fylla i det juridiska och moraliska ramverket från sin förståelsehorisont. Rätten till skogsprodukter var en central konflikt under 1800-talet. Det äldre baggböleriet är viktigt för hur dagens regler ser ut. Artikeln framställer baggböleriet som en avgränsad lokal affär utan att antyda dess nationella eller historiska betydelse. Det finns också bättre litteratur, t.ex. Edaen (disk) 15 april 2013 kl. 08.53 (CEST)
# dnm (d | b) 22 april 2013 kl. 13.33 (CEST) Jag har haft svårt att bestämma mig för "stöder inte" eller "stöder för bra" (fick sova på saken och idag läsa igen och fundera ytterligare). Förutom att det just nu pågår en diskussion om huruvida artikeln ska delas eller ej (den artikeln vi nu tar ställning till kanske inte finns imorgon, så att säga), finns även andra aspekter att ta i beaktan. Här framhåller Edaen synnerligen väsentliga invändningar som jag delar. Det saknas information om tillgreppens olovlighet, betydelse för sentida regler med mera.
#Yger (disk) 25 april 2013 kl. 15.50 (CEST) Jag avlägger röst trots allt. Som Dnm ser jag ingreppets olovlighet som klart och att det är anakronistiskt beskriva det så
;Diskussion
replies: text: Ämnet är viktigt för utvecklingen av den svenska skogslagstiftningen och den kunde därför utvidgas så att den sätts i samband med utvecklingen av rätten till skogsprodukter. Det saknas en del om juridiken för att förklara hur det var möjligt att olovligen tillgripa skog i stor skala. Det framgår inte heller att delar av lokalbefolkningen var tämligen positivt inställd till Dickson. Edaen (disk) 6 april 2013 kl. 14.17 (CEST)
replies: text: :Som Edaen. Detta är dels en komplicerad historia i sig vad gällde egentligen i lagen och i praxis. Sedan har detta blivit en symbolladdad sak i sveriges historia, kantat med värdeladdade syn på om detta var moraliskt eller ej, vilket jag misstänker också återspeglar i hur de använda källorna skildrar detta skeende. Och även om artikeln korrekt återger vad som står i källorna som frå anses OK, så tycker jag det ligger en svag aning av POV över texten. Och för att för en nutida läsare ge en nyanserad förståelse så tror jag som Edaen att artikeln skulle behöva utökas en hel del. Jag kommer inte lägga en röst på denna, då jag anser nästan allt av det formella är OK, men ändå inte tycker denna skall ses som ett föredöme
replies: text: ::Det måste så vara att artikeln inte tar upp alla aspekter, men det skulle vara mycket intressant att få preciserat vad "en svag aning av POV" innebär i detta fall.--Skogsfrun (disk) 6 april 2013 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :::Att dickson och hans sågverkschef representerar det mest snikna och dåliga man kan tänka sig, att de lurade stat och de senare köpen av skog lurade de stackars bönderna. Tänk om Dickson var en god entreprenör som gav fullt med norrlänningar jobb och kontanter de desperat behövde, och att staten var en extremt passiv förvaltare av skogen? Tank om hela termen bygger på en medveten önskan att svartmåla en part? Tänk om det var så att pengarna bönderna fick var OK i volym men att de söp/slarvade bort dem och efteråt istället för att kritisera sig själv sökte en utomstående att skylla på, som också tacksamt anammades av den tidens och senare tiders  vänsterpoliker?Yger (disk) 6 april 2013 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: ::::Jag kan i och för sig inte utläsa ur artikeln att Dickson och hans sågverkschef skulle ha varit vare sig snikna eller dåliga. Att Baggböle avverkade mer än de hade rätt till tror jag dock ingen idag förnekar. Vad gäller ordets senare betydelse, att lura bönder, så har jag verkligen försökt att framhålla att detta inte behöver vara sant utan att det är något som påstås. Likafullt är det så ordet mestadels använts. Men oberoende av det – alla artiklar på Wikipedia är ju beroende av vilka källor som finns. Vilken forskning är det du tycker jag borde komplettera med?--Skogsfrun (disk) 7 april 2013 kl. 07.44 (CEST)
replies: text: :::::Jag känner inga alternativa källor, men skulle fördragit om du fört in brasklappar texten vad avser dessa delar. Att det var olaglig avverka är korrekt, men hur var praxis? Kanske drog det bara en sådan för långt? Så lite mer av skrivningar som ger öppning för att vissa fakta du tagit ur källorna inte nödvändigtvis står sig i all framtid. Skillnaden mellan D var sniken D ansågs sniken. Ingressen är korrekt, men att där nämna ohederlig och olaglig, kräver att bastexten diskuterar dessa aspekter bättre. Yger (disk) 7 april 2013 kl. 10.10 (CEST)  
Brottet var åverkan. Det ansågs som en ordningsförseelse. Baggböleriet spelade en stor roll för förändringen av straffrätten till att åverkan i vissa fall skulle anses som stöld.

text: "En sådan lagförändring påkallas i synerhet af allmänna meningen i de nordligare delarne af vårt land, der, ..., skogsåverkningarne under senare tider alltjemt tilltagit, och der de bedrifvas såsom en vinstgifvande affär och föröfvas med allt större oförsynthet." (Riksdagens skrivelse 1874)
Det kanske kan vara lämpligt att ta det här på artikelns disk.sida istället? Edaen (disk) 7 april 2013 kl. 10.30 (CEST)

text: Angiven källa (Lycksele skogsmuseum) innehåller ju en del om detta under "Dickson & Co - ett företag i tidens anda". Edaen (disk) 7 april 2013 kl. 10.44 (CEST)
Jag tänkte dra tillbaka min nominering eftersom jag inte har tid att arbeta med artikeln för närvarande. Men hur gör jag? Kan jag bara radera, eller ska diskussionen sparas på artikelns diskussionssida?--Skogsfrun (disk) 13 april 2013 kl. 16.47 (CEST)

text: Lättast blir nog att skapa en ny rubrik på artikelns diskussionsida (t.ex. "Kommentarer från artikelnomineringen") och sedan bara kopiera in all denna text därifrån. Så när du, eller någon annan, får tiden att arbeta med artikeln igen kan de lätt se vilka kommentarer som dök upp vid nomineringen. --Kigsz 14 april 2013 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: :Eftersom det rullat in några bra-röster för artikeln i nuvarande skick får den ändå ligga kvar här.--Skogsfrun (disk) 16 april 2013 kl. 07.01 (CEST)
replies: text: ::Min invändning är inte att den är dålig utan att den kan utvecklas ganska mycket. Edaen (disk) 16 april 2013 kl. 07.09 (CEST)
</div>
thread_title: Antagen till bra

message: Flera källor talar om skövling. När kom det in i definitionen? Mange01 (disk) 3 maj 2013 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: Skogsskövling användes både om Graham Brothers verksamhet på Gotland, och om Dicksons i Lima och Transtrand. I Svenskarna och skogen menar Kardell, på tal om Baggböle, att "idag skulle vi ha kallat detta ett journalistdrev".s. 45 Nu är det möjligt att Kardell har viss tendens till fördel för entreprenörer. Edaen (disk) 12 maj 2013 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: :Har du möjlighet att lägga in dessa källor? Mange01 (disk) 1 september 2013 kl. 16.03 (CEST)
thread_title:  Åverkan/överavverkan/skövling 

message: IP-nummer 2.71.89.57 införde en del ändringar i källbelagda delar av texten utan att införa nya källor. Jag återställde texten, men den ändrades igen med motiveringen "De angivna källorna var inte alltigenom korrekt citerade." Uppenbarligen har dock IP 2.71... inte kollat detta, eftersom personen inte märkt att det fanns minst en död länk bland källorna. Jag har nu gått igenom ändringarna och sparat några men tagit bort andra. Jag ifrågasätter i och för sig inte att det var bönderna som avverkade, inte bolaget. Detta behöver dock inte framhållas i varje sammanhang. Avverkningarna ägde otvivelaktigt rum till förmån för Baggböle sågverk, inte till förmån för bönderna, som IP 2.71... skrivit. De avverkade, men det skedde  till förmån för bolaget. Att Baggböle sågverk minskade driften "pga mindre tillgång på timmer från de skogsavverkande bönderna" är en egen tolkning av IP 2.71... Vad gäller den sista ändringen så framgår det redan av texten att det inte är särskilt utforskat om Baggbölebolaget tecknat arbets- och virkeskontrakt som var oförmånliga för bönderna. Att säga att bevis saknas blir då poänglöst.--Skogsfrun (diskussion) 12 juni 2017 kl. 07.17 (CEST)
thread_title:  Ändringar av ändringar 

message: "påståenden bland annat i skönlitterära verk om att skogsbolagen med ohederliga affärsmetoder och till underpriser köpte privata skogsfastigheter eller timmer" 
Den formuleringen kan tolkas som om det är diverse författare som "fantiserat" ihop detta. Det är ju dokumenterat på många håll. Kan du hitta en bra referens Skogsfrun, så att vi kan ta bort ordet "påståenden"? /Nesse (diskussion) 12 juni 2017 kl. 13.30 (CEST)
replies: text: Nej, jag känner faktiskt inte till att det skulle vara dokumenterat. Om du vet det får du gärna bidra med referenser. Det jag vet står redan i avsnittet "Ohederliga inköp av skogsfastigheter". Utvidga gärna detta avsnitt innan ingressen ändras. Jag hör till dem som tycker att ingressen ska sammanfatta artikeln (åtminstone om den är av det längre slaget) och inte innehålla ytterligare information.--Skogsfrun (diskussion) 12 juni 2017 kl. 14.35 (CEST)
thread_title: Ingressen