Wikipediadiskussion:Projekt Internet i Sverige/Kvalitetsmärkning

message: Källbedömningen tar nästan enbart hänsyn till fotnoter. Jag upplever det som i den rikning Wikipedia går (och bör gå!), men det kanske kan vara en smula kontroversiellt att helt bortse från allmänna källor. /Julle 17 mars 2011 kl. 00.41 (CET)
replies: text: Annan detalj värd att notera: källformatering faller in under wikifiering. Det var kanske lite dumt, men skulle kräva ganska mycket jobb att gå igenom allt igen. /Julle 23 mars 2011 kl. 06.48 (CET)
thread_title:  Källor 

message: Språk och wikifiering har även kommit att i någon mån täcka disposition. /Julle 24 mars 2011 kl. 08.30 (CET)
thread_title:  Språk och wikifiering 

message: Jag har följt upp några av de många artiklar du märkt och det reser ett antal frågor (detta är ju också första gången ett sådant här arbete utförs systematiskt så önskvärt detta blir så bra som möjligt).
*jag tycker det är lite för många steg på skalan, Wikidelen tycker jag är bäst och den har bara tre.
*du implicerar att det vore önskvärt alla artiklar kan nomineras om utmärkt. Jag är inte säker detta är ett önskvärt läge och jag anser det finns ett flertal ämnen där detta är en omöjlig målsättning. Jag anser att alla artiklar skall bli bra och täckande och ha täckande källor, men ger verkligen högra ambition bättre artiklar? Själv är jag ju tveksam till utmärkt ambitionen då jag tycker det blir för långa artiklar och att man till slut "inte ser skogen för all träd".
*jag tycker du är för hård när du sätter ut märkningar. Det är lätt bli lite blasé och överkritisk när man sätter ut markeringar så mycket som du gör, men bakom varje artiklar ligger ofta mycket jobb och om du då sätter för låg bedömning så verkar det demotiverande.
Yger 24 mars 2011 kl. 12.39 (CET)
replies: text: Hej Yger, tack för kommentarer. Naturligtvis är det så att det skall bli så bra som möjligt, vilket det förhoppningsvis blir om fler engagerar sig och har åsikter eller förslag.

text: Språk- och wikifieringen, för det första, hade ursprungligen fyra steg, men efter att jag hade börjat märka upp artiklarna upptäckte jag att de inte behövdes, utan att den, som du säger, fungerade bättre med tre. Möjligtvis hade man kunnat dra ned på en eller ett par andra, så i efterhand -- bilder, till exempel. Frågan är om det i så fall skulle göra tillräckligt stor skillnad för att motivera att man gör om bedömningen av de hittills över trehundra artiklar som hittills har märkts upp. Oavsett vad man anser är svaret på det är det likväl värt att diskutera, om inte annat för framtida bruk i andra sammanhang. Mallen är delvis utarebtad genom att snegla på motsvarande bedömningar (inte minst på engelskspråkiga Wikipedia), delvis genom trial and error här. Personligen måste jag säga att jag på det stora hela är ganska nöjd med stegen: när jag har märkt upp artiklarna med dem har fem nivåer för de flesta parametrar känts motiverat, eftersom det kan vara så mycket som skiljer artiklar åt.

text: Ta källor till exempel: en artikel kan vara källös, ha enbart allmänna källor (vilket är problematiskt dels eftersom man inte kan kontrollera enskilda uttalanden annat än genom att gå igenom samtliga angivna källor, dels eftersom de inte täcker eventuellt senare tillkommet material), ha fotnoter som täcker enstaka uttalanden, ha fotnoter som täcker större delen av artikeln, eller ha fotnoter som täcker allt som bör täckas av fotnoter (vilket alla förstås inte är överens om vad det är, men, ja, det här är kanske inte rätt plats för den diskussionen). Dessa fotnoter kan, som i någon artikel, täcka allt men å andra sidan bara hänvisa tillbaka till uttalanden från det företag eller den organisation som artikeln beskriver, vilket lämnar oss helt utan fristående källor. De kan nästan enbart komma från tidningar eller andra journalistiska källor, vilket för det mesta innebär att de är skrivna under stark tidspress av personer som är experter på det journalistiska hantverket, snarare än det aktuella ämnet. Eller så kan de komma från böcker eller artiklar skrivna av fristående forskare. Min erfarenhet, efter den senaste tidens arbete, är att stegen behövs för att i någon mån spegla hur akut behovet av källor är. Visst hade man klarat sig utan större problem med tre steg också (stort behov, okej men behöver bli bättre, bra), men jag föredrar nog det här.

text: Har du några konkreta förslag på hur de borde utformas istället? Det blir så lätt att jag blir övertygad om förträffligheten hos mina förslag om jag inte har någonting att jämföra dem med.

text: Vad det gäller utmärkta artiklar, för det andra, så är det slarvigt formulerat av mig i så fall. Det finns många artiklar som behandlar ämnen som inte kan bli utmärkta enligt den praxis som tillämpas idag: det finns inte tillräckligt många trovärdiga källor för att man skall kunna skriva tillräckligt mycket om dem, eller så vinner artiklarna inte på det. Jag har själv arbetat med artiklar där vi har dammsugit nätet, tidskrifter och böcker efter saker att hänvisa till (inte minst för att verifiera vad vi redan vet ...), men där artiklarna får anses ha en stabil och förhållandevis kort nivå de får stanna på, eftersom man knappt kan utveckla dem mer. Nivå tre är inte nödvändigtvis att betrakta som sämre än nivå fem. Det kanske kunde förtydligas i dokumentationen. Likväl kan det vara enorm skillnad mellan artiklar som Henrik Alexandersson och Mario Vargas Llosa som jag tycker är värd att spegla, även om det därför inte nödvändigtvis är önksvärt med en lika detaljerad artikel om Alexandersson.

text: Däremot så tycker jag att de artiklar som behandlar sådana ämnen att man kan skriva utmärkta artiklar vinner på att man gör detta, ja. Någonstans kan det förstås bli för långt, men i och med systemet med underartiklar som kan dela upp sig i mer och mer specialiserade områden tycker jag inte att vi brukar nå dit. Med en god sammanfattning i inledningen för den som vill ha en kort överblick och en tydlig disposition med bra rubriker som kan vägleda den som vill veta mer om någonting särskilt men gärna hoppar över någonting annat så tycker jag ytterst sällan att det är problematiskt att artiklar har den textmängd som våra utmärkta artiklar har. Slutligen så har jag sneglat ganska mycket på :en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team/Assessment#Quality scale, som engelskspråkiga Wikipedia har använt i stor utsträckning länge, för att inte uppfinna hjulet på nytt.

text: Vad det gäller märkningen och dess effekter på artikelskribenter, för det tredje, så är jag förstås medveten om det -- det händer att jag startar artiklar på engelskspråkiga Wikipedia, som ganska snabbt blir uppmärkta med stub- eller startnivån enligt skalan jag precis länkade till. Jag vill absolut inte såra någon genom att sätta en omotiverat låg siffra på deras arbete, och det är en sak jag har funderat en del på (därmed inte sagt att jag nödvändigtvis kommit fram till rätt slutsatser). Alla artiklar på skalan tillför någonting till Wikipedia, och allt från två och uppåt på helhetsstegen kräver en icke försumbar mängd arbete -- i vissa fall mycket stor sådan. Även om jag sysslar mycket med språkputs och administrativa åtgärder så skriver jag artiklar också; jag vet vad som kan ligga bakom några få stycken. Likväl tror jag inte att det går att bilda sig en god överblick över hur det egentligen ser ut om allt som kräver en nämnvärd arbetsinsats skall ha en högre siffra, med tanke på att artiklarna faktiskt skiljer sig så mycket åt. Däremot kan man förstås tänka sig att kriterierna, som varje mall länkar tillbaka till, skulle vinna på att utformas mer diplomatiskt och uttrycka en respekt för allt arbete som lagts ned. /Julle 25 mars 2011 kl. 14.09 (CET)

text: Som tillägg till den sista punkten skulle man kanske kunna arbeta lite med färgerna för de olika nivåerna. Att man märker någons arbete i rött ger onödigt dåliga vibbar, och gör ingen stor nytta för arbetet med uppmärkningen. /Julle 25 mars 2011 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :Tack för svar, som fast utförliga ändå kvarlämnar osäkerhet hos mig. Jag anser en märkning bör vara intuitivt klar så att "vems om helst" kan åsätta dessa. Här tycker jag inte ditt resonemang är övertygande. Du säger att du tycker många nivåer är lätta att arbeta med, men du är ju både fader till detta system och expert genom att arbeta så mycket med det. Du skulle säkert själv kunna hantera upp till 10 nivåer genom med stor vana bli bra på att bedöma nyanser, vilket alls inte behöver gälla andra. Ett liknande resonemang kan jag ha beträffande betygsättningen. Det är en risk av din tolkning av märkningsnivån inte delas av andra och om du ligger i otakt med andra kan det just bli kontraproduktivt. Jag köper t.ex inte alls ditt resonemang om källor. Däremot gillar jag din tanke att se över färger etc så folk inte känner sig dissade i onödan. Som sagt jag skulle ändå vilja du hade börjat med ett system med färre steg som var mer lättfattliga för gemene namn. Jag tycker heller inte du skall underskatta den effekt detta system kommer få på vårt arbetssätt och att du faktiskt utvecklat detta och hur det bör tillämpas helt på egen hand utan fullt konsensus från gemenskapen vilket ju annars är brukligt för nya rutiner här. Resonemanget att det inte går att ändra för att du satt upp till 300 betyg köper jag inte alls. Yger 25 mars 2011 kl. 20.30 (CET)
replies: text: ::Nej, om skalan verkligen var problematisk skulle man förstås få göra om det -- "tillräckligt stor skillnad för att motivera" var en nyckelfras där. Hur tycker du att :en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team/Assessment#Quality scale fungerar? Är det någonting där som jag har misslyckats med att ta med mig som gör den mer intuitiv? Eller har engelskspråkiga Wikipedia också ett dåligt system? /Julle 26 mars 2011 kl. 06.05 (CET)
replies: text: :::Jag tycker att det centrala för antalet steg i skalan är att det i dokumentationen framgår vad som är skillnaden är mellan varje steg. I det här fallet tycker jag att det är så och att det inte borde vara svårt för någon som är ny i projektet att bedöma nyskapade artiklar eller att se om bedömningen ska omvärderas efter en redigering. --Ainali 27 mars 2011 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: ::::Pröva med skillnaden mellan 3 och 4 i källbedömning av artikeln Pär Ström. Jag ser inte beskrivningen i detta fall tillräckligt som stöd för om det bör bli 3 eller 4.Yger 27 mars 2011 kl. 19.04 (CEST)
replies: text: :::::Jag skulle själv välja nivå 3 i den artikeln, eftersom att även om det är många källor i artikeln så är det bara två av de 17 som i min meningen är auktoritiva. Du har rätt i att det inte är så lätt så att man avgör det på tio sekunder, men å andra sidan kanske det ska krävas en bit analys för att sätta en nivå på en artikel för att den ska bli rättvis. --Ainali 27 mars 2011 kl. 23.54 (CEST)
replies: text: ::::::Själv uppfattar jag 10 av 17 som auktorativa. Vår skillnad i synen på detta kan nog bero på att synen på vad som är auktoriativa källor inte diskuterats speciellt mycket på sv:wp (i motsatts till på en:wp). Och jag är helt öppen för att din mer restriktiva syn på detta kan vara det vi borde anamma. Men jag ser det som en bakvänd ordning att det är ett märkningssystem som forcerar synen på hur vi skall betrakta källor, i stället för att märkningen återspeglar etablerad syn. Och om märkningssystemet introducerar ej (ännu) etablerade synsätt på kvalitet och källkrav, så är det inte intuitivt enkelt att tillämpa för andra än "specialister" som  då inte bara är experter och bättre än gemenskapen på märkningsdefinitioner utan också sv:wp syn på tex vad som utgör "rimliga" källkrav. Yger 28 mars 2011 kl. 13.49 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har försökt hålla mig undan den här diskussionen någon vecka för att se om det kunde släppa in fler i den, så att inte mina svar blev för dominerande i diskussionen, men det verkar inte som om det spelade någon roll. Aja. Det bästa sättet att testa sådana här nivåer är, tycker jag, att praktiskt använda dem: det är då man märker var det känns vettigt att dra linjerna, var man kan sätta olika nivåer för att de faktiskt skall ha en märkbar skillnad. I några kategorier börjar jag luta mot att det finns ett par nivåer som kanske skulle kunna slås ihop (rakt av, så att man fortfarande kan mäta dem mot gamla resultat för att se vad som händer, hoppas jag), även om jag inte riktigt ser samma problem som Yger gör. Men eftersom jag inte ser problemen -- kanske är för hemmablind, eftersom jag skapat mallen -- skulle det i så fall fortfarande vara trevligt om någon som inte håller med kunde konkretisera, påpeka var mer exakt problemen ligger, förslagsvis genom att peka på en nivågruppering som skulle göra den bättre. Det behöver inte vara ett fullständigt förslag, men ett eller ett par exempel skulle hjälpa! :) /Julle 5 april 2011 kl. 15.40 (CEST)

text: :::::::Sedan är det klart att det kommer att finnas gränsfall eller tillfällen då man kan ha delade uppfattningar, men det kommer vi inte undan oavsett om vi har tio eller två nivåer. Å ena sidan hamnar förstås fler artiklar i gråzonen med fler steg. Å andra sidan spelar det betydligt större roll om någonting hamnar på nivå ett eller två av två än fem eller sex av tio, till exempel. /Julle 5 april 2011 kl. 15.44 (CEST)
replies: text: ::::::::I brist på efterfrågade exempel har jag nu påbörjat en förenkling efter eget huvud. /Julle 27 maj 2011 kl. 07.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Bra! Det gör systemen mer användbart och ger t.o.m möjligt för andra, som mig, att själv lägga in/förändra åsatta märkningar. Yger 27 maj 2011 kl. 07.32 (CEST)
thread_title: Markningssystemet