Diskussion:Intelligent design/Arkiv 2005-2007

message: :Detta är ett arkiv av gamla diskussioner. Diskutera artikelns utformning på Diskussion:Intelligent design.

message: 217.210.176.96 införde följande ändringar. Jag tog bort dem med dessa motiveringar:
replies: text: 1. "Evolutionen är inte heller falsifierbar eftersom dess grundprincip för hur liv uppstår vare sig kan återskapas eller upprepas. Man tror sig veta att det är så här det har gått till." 
Detta är ett vanligt kreationistargument. Se . Evolutionsteorin skulle falsifieras till exempel om man observerade direkt skapande av nya organismer (t.ex. av en intelligent designer).
-- Ett märkligt påstående från RE. Falsifikationskriteriet går ut på att det måste finnas en praktisk möjlighet att observera om en teori är falsk eller ej. Om falsifikationskriteriet inte uppfylls så är teorin (enl. Karl Popper) inte vetenskaplig. Evolutionsteorin, Big Bang-teorin och andra ursprungsteorier står således, enligt falsifikationskriteriet, utanför vetenskapen (det spelar alltså ingen roll hur mycket vetenskap de teoretiskt innehåller eller åberopar). Om RE:s åsikt är riktig skulle de flesta skapelseberättelser vara sanna då inte heller de kan falsifieras i enlighet med RE:s definition.

text: Nja, som jag har förstått falsifikationskriteriet så skall en teori vara i princip möjlig att falsifiera. Detta är en stor skillnad mot ditt krav på observation. Det finns idag ingen "praktisk möjlighet" att falsifiera en teori om bergarterna på Pluto, men möjligheten finns i princip. Därmed är teorin vetenskaplig (om den uppfyller övriga krav, falsifieringsmöjligheten är inte det enda).

text: *-- Då har du fullständigt missuppfattat falsifikationskriteriet. /ID

text: Falsifieringen behöver inte göras genom observation av den process som teorin gäller. Om teorin gör förutsägelser kan man falsifiera den genom att konsatera att observerade data inte stämmer med teorins förutsägelser.

text: *-- Karl Popper talar om att man skall upprätta bassatser som skall kunna falsifieras. Om så sker motbevisas teorin som således är att betrakta som falsifierad. /ID

text: Detta innebär att både Big Bang-teorin och evolutionsteorin är falsifierbara. Vad gäller evolutionsteorin kan det göras på fler sätt än RE skrev. Om du vill motbevisa evolutionsteorin räcker det att du visar ett eller flera av följande:

text: - det finns inga mutationer.

text: - det föds inte fler ungar/gror inte fler frön än att resurserna räcker till alla.

text: - det genetiska arvet påverkar inte hur en organism ser ut och fungerar som fullväxt.

text: - skillnader i utseende och funktion betyder inget för en organisms framgång att överleva och fortplanta sig.

text: *-- Varken Big bang-teorin eller evolutionsteorin har upprättat några bassatser. Inte någon av dessa teorier har heller någonsin förutsagt någonting. De är således inte vetenskapliga.

text: - det finns inga mutationer  - På vilket sätt är mutationer ett bevis för evolutionsteorin??

text: - det föds inte fler ungar... - På vilket sätt bevisar detta evolutionsteorin??

text: - det genetiska arvet påverkar... - På vilket sätt bevisar detta evolutionsteorin??

text: - skillnader i utseende och funktion betyder... - På vilket sätt bevisar detta evolutionsteorin??

text: * Om ovanstående punkter skulle vara ett försök till bassatser så blir jag ganska betänksam. /ID

text: Sedan gör du en logisk kullerbytta när du säger att en ofalsifierbar utsaga är sann (om man resonerar som RE). Jag förstår inte hur du kan läsa in något sådant i det han säger, kan du förklara dig lite bättre? Det är möjligt att det finns ett hållbart resonemang bakom, men du tycks ha hoppat över minst ett steg av argumentationskedjan.Sjö 21 april 2006 kl.15.27 (CEST)

text: *-- Läs först RE:s förklaring en gång till - Om jag istället framlägger en teori som förutsätter en intelligent skapare så är den enligt RE:s definition att betraktas som sann fram till dess ett avgörande bevis på motsatsen (en slumpvis process) presenteras. Detta är ju självklart fel. Dessutom kan ju evolutionsteorin fortfarande vara sann även om vi skulle observera att liv kan skapas av en intelligent designer (ex. i ett laboratorium). RE:s resonemang är enligt min mening felaktig från alla perspektiv. /ID
replies: text: :Jag måste säga att ID verkar ha missförstått falsifikationsmetoden. Om en teori kan visas vara falsk (på något sätt) så uppfyller den ett av kraven på att vara vetenskaplig. Däremot betyder det inte att den är sann. Och den vetenskapliga processen bygger på att testa hypoteser ("är evolutionsteorin sann?") med hjälp av olika bevis (se listan på bevis på artikelsidan). Om bevisen motsäger hypotesen och alla felkällor uteslutits, då och först då är hypotesen falsk. Om bevisen stöder hypotesen, och alla felkällor uteslutits, då och först då är hypotesen sann. Tills dess är den bara obevisad. När det gäller hypotesen evolution har det framkommit så överväldigande mycket bevis att den nu betraktas som en teori, d.v.s. så nära sanning det går att komma. //Hannibal 22 april 2006 kl.00.44 (CEST)

text: :*-- Nja, det är nog du som missförstått mig i så fall. Jag kan bara säga att jag i stort håller med dig om det du skriver - förutom din slutsats att evolutionsteorin är så nära sanningen som det går att komma. Vetenskaplig metod och tillhörande definitioner är självklart betydligt mer komplexa än det jag hittills beskrivit. Anledningen till att jag just nu betonar falsifieringskriteriet är att det råkade vara denna text som RE på felaktiga grunder raderat. /ID

text: 2. "Evolutionen kan heller inte upprepas via experiment - man kan inte skapa liv i en labratoriemiljö efter de principer man tror har skapat det första livet." 
Ännu ett välkänt kreationistargument. Se . Det finns både experiment och fältobservationer som stöder evolutionsteorin. Dessutom är inte evolutionsteorin en teori om livets uppkomst utan om dess utveckling. Se även .
-- Ännu ett märkligt påstående från RE. Det finns INGA experiment eller fältobservationer som enhetligt bevisar, eller ens stödjer, evolutionsteorin. RE visar detta genom att inte ge några exempel på dessa påstådda bevis. Tvärtemot vad RE påstår så är evolutionsteorin definitivt en teori om livets uppkomst; vem har inte hört talas om 'urcellen' som skall ha uppstått från 'ursoppan'?!

text: Ja, det finns en teori om abiogenes, som det kallas. Men den är skild från evolutionsteorin, och evolutionsteorin är inte beroende av hur den första cellen kom till. Evolutionsteorin behandlar utveckling från den första cellen och framåt. Hur den första cellen på Jorden kom till (rymdvarelser, en deistisk Gud eller på något annat sätt) spelar ingen roll för evolutionsteorinsgiltighet.

text: Vad gäller ditt påstående att det inte finns några bevis för evolutionsteorin så är det rent nonsens, det produceras åtskilliga hyllmetrar varje år. Här finns hänvisningar till några: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

text: Vad som är möjligt är att det inte finns några bevis som du personligen kan acceptera, men det är ditt problem och inte biologins i så fall.Sjö 21 april 2006 kl.15.27 (CEST)

text: *-- Nej, nu gör du det lite väl enkelt för dig. Evolutionsteorin bygger på naturalistiska förklaringar som inte lämnar något utrymme för en skapare. Detta är allmänt känt och förnekas heller inte av ledande evolutionister som Gould och Dawkins m. fl. Tvärtom så har man verkligen ansträngt sig att i evolutionsteorin inlemma naturalistiska förklaringar till livets uppkomst. Richard Dawkins bok Den blinde urmakaren är ett praktexempel som alla borde läsa, oavsett om man är evolutionist eller ej. Dawkins gjorde sig dessutom känd för följande uttalande: "Före Darwin var det omöjligt att vara en intellektuellt hederlig ateist" - vilket säger en hel del om evolutionsteorin. Beträffande din hänvisning till de 29 bevisen för makroevolution så har jag en utmärkt hänvisning som visar att "bevisen" i sjäva verket är tillrättalagda:

text: Tyvärr är det nog så att bevis är någonting som man skall tala försiktigt om i dessa sammanhang. /ID

text: 3. "Här är det viktigt att skilja på makroevolutionen och mikroevolutionen. Mikroevolutionen finns det utrymme för inom ID eftersom det handlar om en arts anpassning till olika livsbetingelser. Makroevolution är när en huvudgrupp en annan huvudgrupp t.ex. man säger att dinosaurier blir till fåglar."
Det finns ingen anledning att inte acceptera "makroevolution" om man accepterar "mikroevolution" enligt dessa definitioner. Det är samma mekanism - mikroevolution resulterar i makroevolution och det finns inga fakta som motsäger att detta är möjligt. Se .
-- Återigen ett märkligt påstående från RE. Det är INTE samma mekanism. Mikroevolution resulterar INTE i makroevolution och det finns MASSOR av fakta som motsäger att detta är möjligt. Mikroevolution är i själva verket motsatsen till makroevolution då mikroevolution handlar om att ett begränsat urval indvider avskiljer sig och anpassar sig till en viss miljö. Det genetiska urvalet blir därmed mindre vilket innebär en begränsning av informationen i arvsmassan. Någon NY information som innebär nya strukturer eller organ (makroevolution) kan inte genereras med mikroevolution. Faktum är att NY information aldrig har påvisats med evolutionistiska principer. Det enda som påvisats är en förändring och/eller förstörelse av den BEFINTLIGA informationen (mutationer), vilket är någonting helt annat.

text: Ditt argument om information är ett vanligt kreationistisk argument. Det brukar falla på att den som för fram det inte definierar information så att det blir mätbart eller ens så att det går att avgöra vad som är en ökning och vad som är en minskning av information. Det är ett argument som låter bra tills man ber den som gör det att definiera termerna.

text: Samma sak gäller ditt resonemang om mikro- och makroevolution. Jag vet inte du vet hur termerna används i biologin, men du verkar anse att makroevolution är ökning av det genetiska urvalet? Hursomhelst, ditt påstående att mikroevolution (som du beskriver) det leder till minskat genetiskt urval är nonsens. Om den ursprungliga gruppen finns kvar med oförändrade gener, och den nya gruppen har nya gener så har natrligtvis den genetiska variationen ökat. Och om du menar något annat så får du förklara varför en anpassning till en miljö leder till minskad genetiskt urval.Sjö 21 april 2006 kl.15.27 (CEST)

text: *-- En enligt min mening felaktig slutsats från din sida. Om en population på 1 000 individer avskiljer sig från en ursprunglig grupp på 10 000 så innebär det väl rimligen att det genetiska underlaget minskar? Om 10 individer avskiljer sig så innebär det att det genetiska underlaget sannolikt minskat till en sådan grad att populationen riskerar att dö ut av inavel (inavel är ju, när allt kommer omkring, en konsekvens av ett begränsat genetiskt underlag).

text: En liten fundering: Hur har den nya gruppen fått "nya gener"? Det enda som teoretiskt kan öka den genetiska informationen är mutationer som för det första är mycket sällsynta och för det andra är skadliga eller på sin höjd neutrala. Ett fåtal mutationer har ansetts vara "positiva", men de är så sällsynta att de aldrig har fört en population framåt i utvecklingskedjan. Tvärtom har de en tendens att försvinna p g a genetisk drift och andra faktorer. Ge mig ETT exempel på en mutation som TILLFÖRT information i arvsmassan. "Misslyckandet att ens observera en enda mutation som tillfört information  är mer än bara ett misslyckande att finna ett stöd för [evolutions]teorin. Det är bevis MOT teorin" - Dr. Lee Spetner, Not by Chance! s.160. /ID
Får jag föreslå att om man tror på Spetner ovan, man läser 
referensena från Talk.origins för NÅGRA av papprena som skrivits om
ökad information tack vare mutation
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
(i själva verket är det svårt att hitta på en teori som INTE gör att informationen ökar med evolution och mutation...)~
Gab. 18 november 2006 kl. 13.14 (CET)
Man skulle förstås kunna ha med nån variant av det ovanstående, men jag tror det skulle passa bättre i artikeln kreationism, och definitivt inte i den missvisande form som det var skrivet nu.
--RE 28 november 2005 kl.06.32 (CET)
-- Det är snarare RE som med sin censur av vetenskapliga fakta borde förpassa sina ändringar till avdelningen missvisande former. Det är osmakligt att radera texter på personliga grunder. Jag anser att de raderade meningarna skall återinföras. /ID

text: Det RE har raderat är inte vetenskapliga fakta. Det är ogrundade påståenden grundade i pseudovetenskap. Jag noterar också att de till största delen inte handlar om ID utan om evolutionsteorin. Det är i sig grund för att att bort dem från artikeln.

text: Kom gärna med lite vetenskapliga fakta själv innan du börjar anklaga andra för censur. Det jag sett hittills är bara påståenden utan grund i verkligheten från din sida.Sjö 21 april 2006 kl.15.27 (CEST)

text: *-- Jag tycker mig ha kommit med fakta hela tiden. Sedan är det en annan sak om du väljer att blunda för det jag presenterar. /ID
replies: text: :Sjö har redan svarat på alla kommentarer från Användare:217.150.160.130, så jag har bara några korta kommentarer. Men först skulle jag vilja be Användare:217.150.160.130 att signera sina inlägg. Nu går det ju lätt att bena ut vem som skrivit vad här, men det blir bättre med åtminstone en signatur.

text: *-- Jag har försökt att bättra mig och ber samtidigt om ursäkt ifall texten blivit stökig. Diskussionen kanske hellre borde föras i en nyhetsgrupp eller blogg? :{    /ID
replies: text: :Ja, detta är inte ett bra forum för den här sortens diskussioner. Jag avstår från att föra den vidare, för jag ser att vi står så långt ifrån varandra (bl.a. i den grundläggande synen på bevis) att diskussionen här kan hålla på hur länge som helst. Andra fora är bättre. Själv deltar jag ibland i debatterna på Passagen debatt, Evolution vs skapelse, Vetenskap och Folkbildnings forum och nyhetsgruppen talk.origins. Det finns många andra, naturligtvis. Sjö 23 april 2006 kl.15.56 (CEST)

text: :Hursomhelst, ett par kommentarer till det ovanstående. Falsifikation är ett av de kriterier man brukar använda för att bena ut vad som är vetenskapligt och vad som inte är det. Det är dock inte det enda, och det är inte heller klart att det faktiskt är det bästa sättet att skilja mellan vetenskap och pseudovetenskap. Vetenskapsfilosofer har kliat sina huvuden mycket över detta det senaste århundradet och många av dem har kritiserat Poppers kriterium. Så det är inte riktigt så enkelt som du säger. Jag skulle till exempel rekommendera dig att läsa något av :en:Philip Kitcher.

text: :Att säga att det inte finns några observationer som stöder evolutionsteorin är helt enkelt inte sant. Jag vet inte vad mer jag kan säga. Läs en biologibok, kanske. Det finns en lista över argument och böcker på Evolution och  har mer.

text: :*-- Tyvärr stöder sig evolutionsteorin oftast på de exempel som bevisar mikroevolution, vilket (som jag beskrivit ovan) inte har med evolutionsteorins påståenden att göra. Eller också handlar bevisen om evolutionsträd och påstådda övergångsformer, vilket inte bevisar någonting. En bra fråga att ställa sig själv när man läser om dessa bevis är: "Har detta visat att en ny slags organism har producerats, eller rör det sig om varianter av samma slags organism"? /ID
replies: text: :::Eh, va? Det du säger här är en sån bortblandning av korten att jag inte ens vet var jag ska börja. Om du börjar med att definiera att bevis för evolution inte har med evolutionsteorin att göra, och sen fyller på med att per din definition är övergångsformer bara påstådda övergångsformer, hur ska jag då ens kunna diskutera bevisen med dig? Du vägrar ju per definition att ens lyssna, det är som om du stoppar huvudet i en plåthink och slår på den med en pinne medan jag talar om för dig vad bevisen är. --RE 22 april 2006 kl.01.07 (CEST)
replies: text: :::*-- Makroevolution är huvudtesen inom evolutionsteorin. Mikroevolution har ingenting med makroevolution att göra då de är varandras motsatser och kan därför inte användas som bevis för evolutionsteorin, snarare är den ett bevis mot densamma. Övergångsformer är som du säger påstådda övergångsformer då de enbart är spekulativa. Jag skulle kunna plocka ut olika former av dricksglas ur ett vitrinskåp och ordna dem i en "evolutionskedja" - allt från det lilla snapsglaset som slutligen, efter ett antal mellanformer, blivit ett ölstop. Det innebär dock inte att jag skulle vara sanningen på spåren (det kanske t o m är så att de har samma designer?). Jag är mer än villig att lyssna på dina anförda bevis, men hittills har ingenting imponerat. /ID
replies: text: :::::Men det är där du inte har förstått vad evolutionsteorin är! Om du säger att makroevolution är motsatsen till mikroevolution då har du inte förstått vad teorin går ut på, och om du inte är intresserad av att korrigera dina felaktiga uppfattningar, då är det helt enkelt ingen idé att diskutera. Alltså avslutar jag den här diskussionen här och rekommederar dig att till att börja med läsa  och  för dina specifika påståenden och  och  för mer allmän orientering. --RE 22 april 2006 kl.02.01 (CEST)
replies: text: :::::*-- Jag ser heller ingen anledning till att fortsätta diskussionen - eller att för den delen kasta en massa internetlänkar på varandra. I synnerhet inte i denna sena timme. Jag tror mig veta vad evolutionsteorin i grunden går ut på - och det är att införa en naturalistisk förklaring till livets uppkomst och mångfald. Tyvärr står den sig slätt mot de överväldigande bevis som existerar omkring oss vilket tydligt skvallrar om design. Vilka eventuella filosofiska och religiösa konsekvenser detta faktum får i våra liv överlåter jag till den enskilde att avgöra - DET är definitivt en fråga som står utanför vetenskapen. /ID
replies: text: :::::::Det är bättre än att vi kastar böcker på varandra ;-) Du har helt rätt i att det är ett försök till att införa en naturalistisk förklaring till livets mångfald. Men låt oss komma överens om att inte vara överens, då... --RE 22 april 2006 kl.03.04 (CEST)

text: :Samma sak gäller mikro- och makroevolution. Det du säger är, som Sjö säger, ett felaktigt kreationistargument. Skillnaden mellan de två är ungefär som skillnaden mellan atomfysik och fluidmekanik. Det har samma underliggande mekanism, men det är mer praktiskt att använda olika metoder att studera dem.

text: :*-- Jag har redan beskrivit ovan att så inte är fallet. Det är två olika mekanismer, den ena är bevisad, den andra är spekulativ. /ID

text: :Och jag förstår inte varför jag gång på gång blir kritiserad för att inte rabbla upp alla bevis för evolutionsteorin, när jag ger länkar. Är det för svårt att klicka på länken? Är det för jobbigt att läsa? Det finns inte en enda observation inom biologin som motsäger evolutionsteorin. Allt hänger ihop. --RE 21 april 2006 kl.19.27 (CEST)

text: :*-- Nej då, det är inte jobbigt att läsa. Problemet för min del (och säkerligen för andra) är att de bevis som presenteras på dessa länkar inte utgör bevis för evolutionsteorin. /ID
thread_title:  Borttagna ändringar 

message: Ordnade så att kritik och argument för är längre ner. 
Kritikdelen är dock oerhört överhängande. Detta borde balanseras. Carolus
replies: text: Det beror på att det inte finns några vetenskapliga argument för. Det är en vanlig missuppfattning att "båda sidor av debatten" ska presenteras på samma sätt i artiklar här. Men saken är den att ID är inte en vetenskaplig teori och ska inte presenteras som det.

text: Jag håller dock givetvis med om att det vore bra att ha med ID-förespråkarnas argument, nu står det till exempel inte mycket om irreducibel komplexitet och ingenting om specificerad komplexitet. Men då ska det också vägas med vad vetenskapen säger om detta. --RE 24 januari 2006 kl.02.57 (CET)
replies: text: :Det kan ju fortfarande finnas filosofiska argument för ID; att det inte är fråga om någon (natur)vetenskaplig teori beror på att NATURvetenskapen till sitt väsen intresserar sig för naturliga kausalsamband. (Inlägg av 130.243.214.232, nedflyttat hit av RE)
replies: text: ::Det är mycket möjligt, men poängen är att förespråkarna framställer det som en vetenskaplig teori, vilket det inte är. Dessutom försöker de få in den i skolundervisningen på olika ställen i USA istället för att försöka få den accepterad av det vetenskapliga samfundet (för det skulle vara omöjligt). (PS. Signera gärna inlägg med fyra tilde ~~~~, och skriv dem gärna nedanför det föregående så blir det lättare att följa vem som sagt vad.) --RE 29 januari 2006 kl.23.03 (CET)
replies: text: :::Till viss del kan jag hålla med om att det inom vetenskapen ofta är rationellt att "stycka upp" verkligheten i olika delar, och att det ofta är rationellt att naturvetenskapen koncentrerar sig på den naturliga eller fysikaliska delen av verkligheten (på samma sätt som humanvetenskaperna koncentrerar sig på mänskliga intentioner, eller teologin på det övernaturliga). Men denna uppdelning är praktisk eller pragmatisk till sin natur, och behöver inte nödvändigtvis motsvara en metafysisk indelning av verkligheten. Detta gör att man kan förhålla sig kritisk till den "skeptiska" positionen. Inom vissa områden kan man eventuellt behöva ta in såväl filosofi och teologi som naturvetenskap. Då måste man vara beredd att ta in såväl filosofi, teologi som naturvetenskap i diskussionen. Ursprungsfrågor kan vara ett sådant område. Vidare kan man fråga sig om gränsen mellan filosofi, religion och naturvetenskap, eller mellan naturliga och övernaturliga sfärer i tillvaron alltid är så skarp. Även s k naturvetenskapliga slutledningar har ju som bekant ett antal inbyggda filosofiska/metafysiska antaganden. Man måste förutsätta induktionens tillförlitlighet, en viss likformighet i universum. Ingen teori kan vare sig bevisas eller falsifieras i sig själv, utan endast i kombination med ett antal hjälphypoteser. Evidens stöder aldrig "direkt" någon teori, utan endast under antagandet av ett antal hjälphypotser (som man möjligen kan vara omedveten om). Visst finns det ID-anhängare och andra evolutionskritiker som framfär dåliga argument eller på ett otillbörligt sätt blandar ihop religion och naturvetenskap. Men det finns ju även evolutionister som gör så. Dawkins är väl den om någon som försöker underbygga livsåskådnignsmässiga ställningstaganden med naturevetenskaplig teoribildning. 130.243.214.143 20 september 2006 kl. 22.53 (CEST)
replies: text: ::::Jag har en hel del invändningar mot vad du säger, men det här är inte stället att diskutera dem. Se skylten längst upp på sidan. --RE 21 september 2006 kl. 02.49 (CEST)
thread_title:  Kritik längst ner 

message: På diskussionssidan för artikeln om Per Landgren (som nämns i denna artikel) har han framfört följande kritik mot texten här. Jag kopierade den hit, till sammans med ett svar från AHA eftersom jag tycker debatten passar bättre här. Hoppas ingen har något emot det. --RE 17 mars 2006 kl.19.06 (CET)
Inlägg från Per Landgren: 
När det gäller felaktigheter i aritkeln om ID gäller det naturligtvis den artikel, som länkas i uppgifterna om mig. Att hävda att jag står för ID och sedan länka till en missvisande artikel är ju inte direkt imponerande. Vad gäller felaktigheter så är det för det första direkt felaktigt att skriva att det "är en teori inom kreationismen". Det enkla faktum att framträdande förespråkare av ID är teistiska evolutionister motbevisar det påståendet. Blotta inledningen av ID-artikeln i Wikipedia visar att författaren missförstått fundamenta. I artikeln blandas sedan fakta med fiktion på ett sådant sätt att intention och partiskhet kommer fram. Förespråkare för ID står t ex, framställs det, mot det vetenskapliga samfundet. Man skulle man kunna säga att ID ger uttryck för den mest grundläggande skillnaden mellan ateismen och teism vad gäller grunden för förklaringsmodeller till tillvaron. Det handlar om det finns någon ändamålsenlighet i naturen och den biologiska mångfalden eller inte. Där står Platon och Aristoteles  och t ex stoicismen tillsammans med de olika teistiska religionerna mot den ateistiska tolkningen. Att göra detta till en fråga om "kreationism" mot vetenskapen är helt enkelt så oinitierat och ohistoriskt att hela artikeln borde utgå. Det frågan egentligen handlar om är om teism eller ateism eller olika former av dessa -ismer utgör och/eller skapar bättre eller sämre förutsättningar för vetenskap och vetenskaplig verksamhet över huvud taget. När upprinnelsen till modern vetenskap undersöks är en av flera relevanta frågor om denna moderna vetenskap över huvud taget hade kunnat växa fram i ett samhälle dominerat av en ateistisk livstolkning. Motsvarande missvisande framställning finns nu i artikeln om kreationism och om kristen fundamentalism. Även bland författarna till The Fundamentals fanns teistiska evolutionister, t ex den skotske professorn James Orr. Han var nu en av flera, och för dem som läser artikeln räcker det för att visa att artikeln här i Wikipedia är felaktig och därför missvisande. 
(Användare:194.52.83.21, signatur tillagd av RE 17 mars 2006 kl.19.09 (CET))
Svar från AHA:
replies: text: Hej igen Per och tack för att du svarar och försöker föärklara din ståndpunkt. Jag själv har bara lagt in den mycket korta bibliografin (som säkert kan bli längre , men det var vad jag hittade när jag googlade) och jag har inte skrivit något i artikeln om ID än men jag anser att vi såklart ska kunna lösa detta. I ett uppslagsverk får man ju inte sällan skriva något liknande "Vissa menar att det är så här... medan andra menar att det är så här". På detta sätt tror jag nog att vi ska kunna skildra flera synsätt av exempelvis ID.

text: Jag är själv inte inläst på ID och hade inte hört begreppet "Teistiska evolutionister" innan jag läste ditt inlägg. Men utifrån det du skriver så förstår jag inte riktigt dina argument. Jag skulle gärna se att du förtydligade lite till om det är möjligt. När du säger "att framträdande förespråkare av ID är teistiska evolutionister" och att det motbevisar att ID "är en teori inom kreationismen" så har jag lite frågor:

text: * Finns det kreationister som tror på ID?

text: **Är de isåfall i majoritet eller i minoritet?

text: *Anser du att meningen "Kreationism var ursprungligen föreställningen att världen och/eller livet är skapat av en eller flera gudom(ar)" är korrekt?

text: *Anser du att meningen "Teism (av grek. theos "gud"), tron på en transcendent och personlig Gud som skapat världen och agerar i historien" är korrekt?

text: *Anser du att meningen "Teistiska evolutionister försöker kom­binera en evolutionär utvecklingshistorik med Guds ord." är korrekt?

text: ** Om inte hur skulle du definiera "Teistiska evolutionister"?

text: Utifrån detta kanske vi kan börja att vidga de olika aspekterna på dessa begrepp.

text: Angående vilka artiklar som nämns i texten om dig har jag ingen uppfattning eftersom jag inte skrivit texten eller gjort research om dig och om det är så som du säger att du bara skrivit två artiklar i nämnda tidning så håller jag med dig om att det är tendesiöst att bara nämna dem och inget mer. Men det ska ju tilläggas att det ju inte är så torftigt eftersom det finns tre fotnoter till från andra artiklar eller böcker och att två av dina böcker nämns i bibliografin. --AHA 17 mars 2006 kl.18.20 (CET)

text: (Ovanstående hitkopierat av RE 17 mars 2006 kl.19.06 (CET))
replies: text: :Här är några korta synpunkter på Per Landgrens kritik, jag återkommer med mer senare.

text: :För det första är det direkt felaktigt att som Landgren säga att det är "direkt felaktigt att skriva att det "är en teori inom kreationismen""

text: :Alla forskare på området (utom ID-förespråkarna) är eniga att ID är en ny skepnad av kreationism. Faktum är att ID började användas som begrepp efter domslut i USA som sade att kreationism inte fick undervisas som vetenskap i skolor. Se gärna expertvittnesmålen för Kitzmiller et al. v. Dover Area School District som länkas till i artikeln här. Det är också det som domstolen i den rättegången kom fram till: ID är inte vetenskap. Sen försöker Landgren blanda bort korten genom att blanda in teism och ateism, men poängen är att det inte har med saken att göra. Evolutionsteorin är en vetenskaplig teori och säger ingenting om huruvida Gud finns eller inte.  Prata om att ha missförstått fundamenta. --RE 17 mars 2006 kl.19.24 (CET)
thread_title:  Kritik av artikeln 

message: Nej, anonyme CET har fått detta om bakfoten. Om s. k. teistiska evolutionister ansluter sig till ID, vilket är fallet, kan per definition inte ID vara en teori inom ”kreationismen”. Detta mitt argument förutsätter dock att definitionen av ’kreationism’ inte innesluter makro-evolution. Så, det räcker inte att hänvisa till ospecificerade forskare eller ens specificerade forskare här eller ens domslut. Snarare borde kreationism vid sidan av t. ex. teistisk evolutionism inordnas under ID. Detta med intelligent design är ju bara en sentida beteckning på uppfattningen om att tillvaron (skapelsen eller naturen) är ändamålsenlig och att denna ändamålsenlighet talar för en Skapare. Denna är uråldrig. Så trodde Aristoteles, så trodde Cicero, så trodde, Platon, så trodde stoikerna och så tror människor med en teistisk bekännelse. Naturligtvis har ID med någon form av teism att göra, likaväl som med deism eller polyteism etc. Att den biologiska evolutionsteorin inte säger något om Gud finns eller inte är just min poäng. Många forskare som förespråkar ID ser också evolutionsteorin som en rimlig förklaring, men de menar att en Designer ligger bakom. Slutsats: Därför är inte ID en teori inom kreationismen.
Vad gäller de andra frågorna skulle jag hävda att alla kreationister också står för ID. Bland de forskare som står för ID skulle jag säga att de är minoritet. ’Kreationism’ kommer av latinets ’creatio’ som betyder skapelse. Kreationism borde därför betyda ”föreställningen att världen och därmed också livet kommit till av en skapare.” Även inom polyteistiska religioner finns det vanligtvis en hierarki bland gudarna, där den högste guden är något slags skapare. För Platon i dialogen Timaios var det emellertid en andra nivåns gud, en demiurg, som skapade.
”Anser du att meningen "Teism (av grek. theos "gud"), tron på en transcendent och personlig Gud som skapat världen och agerar i historien" är korrekt? ” Ja!
”Anser du att meningen "Teistiska evolutionister försöker kombinera en evolutionär utvecklingshistorik med Guds ord." är korrekt? ” Nja, en teistisk evolutionist anser att Gud styrt evolutionen genom sin providens eller rätt och slätt att Gud ligger bakom den biologiska mångfalden genom ett slags utvecklingsprocess.
Per Landgren
replies: text: Lite synpunkter:

text: "...teistiska evolutionister ansluter sig... Det känner jag inte igen. Visst finns det inom ID, liksom i andra kreationistiska inriktningar, många som accepterar delar av evolutionsteorin. (Principen om naturligt urval brukar t.ex. inte ifrågasättas.) Däremot förkastar de större eller mindre delar av teorin. Av den anledningen anser jag att de inte kan kallas evolutionister. Så som jag brukar se frasen användas är det personer som godtar evolutionsteorin och ser det som Guds verktyg, men (och det är ett viktigt men) säger att det inte finns någon särskild plats i processen där man kan se att Gud ingriper direkt. Ett exempel på en teistisk evolutionist är genetikern Teodosius Dobzhansky, som skrev (fritt citerat ur minnet) att evolutionen är Guds verktyg. Han hävdade definitivt inte att det krävdes mer än de naturliga processerna.

text: "..förutsätter..att definitionen av 'kreationism' inte innesluter makro-evolution." Det finns två problem för dig när du förutsätter detta. Det ena är att det finns nästan lika många definitioner på makroevolution som det finns kreationistiska organisationer, så vi som inte vet vilken du menar kan inte veta vad du distanserar dig ifrån. Det andra är att det finns kreationister som har makroevolution som en bärande del av sin världsbild (makroevolution i betydelsen artbildning). Den anses till exempel av vissa ha skett mycket snabbt efter syndafloden, vilket förklarar att antalet arter i dag är större än vad Noa rimligen kunde tagit med sig i arken.

text: Jag ser det som att du med ditt inlägg vill påskina att ID-anhängare bara är vanliga evolutionsforskare som tror på Gud. Men det är inte där som skiljelinjen går, som jag sa tidigare. Skiljelinjen går inte vid tanken att det bakom allt finns det ena eller andra högra makten. Den går vid tanken att denna högre makt har verkat i evolutionen på ett sådant sätt att man kan upptäcka det och att naturlagarna och naturliga processer inte är tillräckliga. Dessutom är kopplingen mellan ID och kreationism av den "gamla skolan" tydlig, vilket inte minst vittnesmålen vid Dover-rättegången visade.Sjö 18 mars 2006 kl.01.39 (CET)
replies: text: :Tack Sjö, mycket bra förklarat! Rakt igenom dimridåerna! Speciellt det sista stycket är mitt i prick och jag kan bara hålla med. --RE 18 mars 2006 kl.03.31 (CET)
replies: text: ::Kom att tänka på en sak till: "Snarare borde kreationism vid sidan av t. ex. teistisk evolutionism inordnas under ID." skriver Per L. Med den definitionen är ID ett ofantligt brett begrepp, så pass brett att det nästan är meningslöst som beskrivning av någons åsikt om evolutionsteorin. Inom ID finns då både den som hävdar att dagens arter skapades "ex nihilo" för 6000 år sedan och den biolog som säger att talet om "oreducerbara system" inte håller.

text: ::Vad som är viktigare i den här diskussionen är att ID enligt Per Landgrens definition är något helt annat än det som behandlas i huvudartikeln. Han får gärna argumentera för att det han kallar ID inte är kreationism, men det är inte relevant för den här artikeln eftersom den behandlar något helt annat. ID, som ordet brukar användas, har inte den breda betydelse som Per Landgren använder.

text: ::Slutligen ser jag Per Landgrens definition som ett försök att skapa en falsk dikotomi där troende = ID-anhängare och kritiker av ID = ateister.Sjö 18 mars 2006 kl.07.47 (CET)
thread_title:  Intelligent design 

message: Det avgörande är knappast vad anonyme CET känner igen eller inte. En teistisk evolutionist av Dobzhansky valör står för gudomlig design genom biologisk evolution. Om man då tycker det är rimligt att kalla detta slag av evolutionister för kreationister, så kan ni fortsätta med att skriva att ID är en rörelse inom kreationism. ID befinner sig emellertid på en högre abstraktionsnivå. Design handlar om att det finns en plan och en ändamålsenlighet i den biologiska tillvaron. Denna plan sägs vanligtvis gå tillbaka på en gud, men den säger inget om sättet denne gud låtit tillvaron komma till.
CET blandar vidare samman makro-evolution med mikro-evolution, vilket gör denna diskussion mindre meningsfull. Att makro-evolution skulle betyda artibildning är du nog ensam om att tro. Vad gäller skiljelinjen så har CET fel. Intelligent design fångar även in teistiska evolutionister, oavsett rättegångar i USA. Möjligtvis skulle en bok som Debating Design av Dembski och Ruse (Cambridge, 2004)bringa klarhet i detta. Dikotomin att ID och dess motsats egentligen rör sig om något slags teism mot ateism är naturligtvis inte falsk. Det är precis metafyisk och livsåskådning det djupast handlar om, när vi tolkar ursprunget till tillvarons mångfald och komplexitet. RE:s ryggdunk och tal om rimridåer antyder att detta slag av missvisande artiklar kan bita sig fast i detta medium, vilket vore synd. Andra kan ju faktiskt bli desinformerade.
Per Landgren
replies: text: (CET står för Central European Time och gäller tidsangivelsen. Mitt nick är Sjö och mitt namn är Staffan Sjöberg. Inte för att argument blir mer eller mindre värda om avsändaren är anonym, men ändå.)

text: Jag är helt överens med Per L om att ID är en fråga om metafysik och livsåskådning, särskilt om man definierar det som han tycks göra som den ide´som sträcker sig tillbaka till de gamla grekerna och handlar om att det någonstans finns intelligens bakom allt. Om vi kallar detta den "gamla" ID-tanken så är den "nya" ID-tanken lika mycket baserad på metafysik och livsåskådning, men den "nya" ID-tanken gör dessutom specifika påstående och den gör anspråk på att vara vetenskap. Per L gör inte denna skillnad klar. Att teistiska evolutionister kan ansluta sig till den "gamla" ID-tanken betyder inte att de ansluter sig till den "nya". Det här är ett tillfälle där det är viktigt med en viss strikthet i definitionerna.

text: Samma sak gäller också begreppet "teistisk evolutionist" som jag ber att Per L definierar, eftersom det verkar vara ett viktigt argument att de ansluter sig till ID. Som sagt accepterar flera kreationister delar av evolutionen, och det är viktigt för hållbarheten av hans argument att definiera vilka han menar. Först därefter är det meningsfullt att diskutera om det är ett starkt eller svagt argument.

text: "Att makro-evolution skulle betyda artibildning är du nog ensam om att tro."  Nja, inte bara jag. Om du vill ha en online-referens får du en här, där National Center for Science Education i USA skriver "Macroevolution, for example, may be used to refer to the process of speciation, to major evolutionary transformations, or both."  Sjö 19 mars 2006 kl.21.09 (CET)
replies: text: :Ryggdunk, hehe... Låt mig förutspå att Per L snart kommer att börja jämföra sig själv eller Dembski och Behe med Galileo. Crackpots brukar anse sig förföljda, det är inget nytt. Och ja, nu har jag tröttnat på det här snicksnacket om teistiska evolutionister. Om man tror på gud och samtidigt accepterar evolutionsteorin, visst, då får man mina gratulationer. Men det betyder ingalunda att man är ID-anhängare. ID säger mycket explicit att naturliga orsaker inte kan ha lett till den diversitet av liv vi observerar och att övernaturliga orsaker måste ha varit en del av livets utveckling. Det är inte kompatibelt med evolutionsteorin. --RE 21 mars 2006 kl.06.49 (CET)
thread_title:  Inlägg från Per L 

message: Gratias! Det där sista inlägget får tala för sig själv. Tänk lite själva vad själva begreppet intelligent design står för, och luta er inte bara mot källor från den märkliga diskussionen och kulturkonfrontationen i USA. Scripsi.
Per Landgren
replies: text: Poängen är att wikipedia inte ska vara ett forum för vad vi själva tänker om ett givet ämne. Det ska istället beskriva fenomenet på ett objektivt sätt - vi ska luta oss mot källor. Om du eller jag kommer med egna teorier om vad ID är så ska vi inte skriva om det här. Om vi däremot publicerar det nånstans och det blir ett viktigt inlägg i debatten, då är det något som kanske ska in i artikeln. Det är därför som artikeln ska handla om den märkliga diskussionen och kulturkonfrontationen i USA. Om en liknande debatt uppstår i Sverige (vilket jag hoppas vi slipper) så ska den beskrivas här, men den ska inte bedrivas här. --RE 30 mars 2006 kl.04.03 (CEST)
thread_title:  Tackar för mig 

message: Är introtextens sista meningen, "Anhängare till ID anser att det är vetenskap, men motståndare anser att det är ompaketerad kreationism." vettig? Liknande meningar skulle naturligtvis, rent definitionsmässigt, kunna läggas in i alla artiklar om pseudovetenskapliga saker, men det verkar för mig lite för analogt med satser som "evolution är en vetenskaplig teori, ID en annan, och debatten rasar." Föreslår strykning. Bero 22 april 2006 kl.02.10 (CEST)
replies: text: Saken är ju den att en relativt stor grupp människor verkar hävda att det är just en vetenskaplig teori, dylika meningar är vettiga att ha för du lägger direkt upp skiljelinjen i det hela - och artikeln i sig får sen klarlägga bättre vad som menas. Iofs bör det väl uttryckas att med motståndare så inkluderar vi bla nästan hela forskarvärlden. Kan inte säga jag är så jätteförtjust i att vi direkt i inledningen kallar det för pseudovetenskap (märk väl att jag tycker det är det, men vi siktar ju på NPOV). --Bomkia 22 april 2006 kl.02.16 (CEST)
replies: text: :Wikipedia skall iofs. inte ta ställning, men den skall ändå upprätthålla presentation av fakta i trovärdig form, och om den skulle presentera ID som en form av vetenskap, så skulle den göra sig skyldig till faktaförvrängning. Att ID:s status som vetenskap ändå i några kretsar hävdas, framgår enligt min mening i ovanstående fras. Diverse övrig pseudovetenskap kan omtalas i neutrala ordalag där man berättar vad det går ut på, men eftersom pointen i ID är att de har hittat på att kalla det vetenskap just för att ge sken av seriös framställning och kringå normer där tro separeras från vetenskap, bör det även i en encyklopedi, med en viss skärpa, framhållas att det enligt etablerade normer inte är det. Islander 22 april 2006 kl.02.53 (CEST)
replies: text: ::Definitionen av en pseudovetenskap är förstås att den säger sig vara vetenskaplig och att detta inte accepteras av den etablerade vetenskapen ("vetenskap" as we know it). ID är ett bra exempel. Att försöka blanda bort korten är bara POV, så även om några IDanhängare kan bli ledsna anser jag att meningen bör strykas då den bara tillför oklarhet. Bero 22 april 2006 kl.07.56 (CEST)
replies: text: :::Jag slängde in en källa på ett bra exempel på en organisation som anser ID är pseudovetenskap - men jag tycker fortfarande vi direkt satt oss i "Vi vet att det är pseudovetenskaps-lägret" på ett sätt som visar att vi direkt tagit sida. Ta en titt på hur tex den :en:Intelligent design hanterar introt. Lättaste vore kanske att helt enkelt säga "ID är lättast beskrivet detta. X,Y,Z säger detta om ID (det är en riktig teori etc), Å,Ä,Ö säger detta (det är pseudovetenskap etc)" (väldigt kortfattat i inledningen) - sen får väl folk lägga in egna värdemätare i det hela, tycker de Discovery Institute känns mer trovärdigt än amerikanska rättsväsenet och USAs största sammanslutning av forskare så får de väl göra det. --Bomkia 23 april 2006 kl.02.01 (CEST)
replies: text: ::::Fair enough, om någon tar sig an det. Islander 23 april 2006 kl.04.09 (CEST)

text: :Snyggt, grabbar!  Islander 25 april 2006 kl.15.18 (CEST)
thread_title:  introtexten 

message: ==== Intelligent Design ====
*Nominerad av Zman 26 juli 2006 kl.22.38 (CEST)
*Motivering: Mycket välskriven artikel, med referenser och balanserad faktaredovisning.
replies: text: (Jag klassificerar nomineringen inom området Samhälle och inte Naturvetenskap på grund den intressanta frågeställningen som pendlar mellan religiösa föreställningar, yttrandefrihet, opartisk undervisning i skolorna och vetenskapsteori)
Stödjer för utmärkt
# Lellebylle 1 augusti 2006 kl.23.14 (CEST) Ett utmärkt exempel på hur Wikipedia bör hantera och skriva artiklar som behandlar "känsliga" ämnen där det lätt blir personliga åsikter och värderingar som återspeglas både i artikel såväl som diskussion. --
#Vigfus 20 augusti 2006 kl. 14.26 (CEST)
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
# Petter ☏ 27 juli 2006 kl.12.04 (CEST)  i inledningen.
#Grillo 6 augusti 2006 kl. 16.50 (CEST) (som ovan, dessutom borde länklistan rensas något och länkarna i avsnittet precis ovan externa länkar ses över)
#Redux 8 augusti 2006 kl. 15.34 (CEST) Skulle vilja se lite mer text OM teorin i stället för "bidrag saknas". Utökas den delen så tycker jag att den är läsvärd.
# Mats Halldin 21 augusti 2006 kl. 22.25 (CEST) (Behöver städas och hållas ständigt uppdaterad. Samma problem som med USA och George W Bush.)
# CiN 22 augusti 2006 kl. 19.08 (CEST) (Ger ej den presentation som hypotesen förtjänar, felaktig kritik)
Diskussion
Jag la dit  under "Översikt av teorin" eftersom jag tyckte det kunde behövas lite mer om vad "teorin" om ID faktiskt säger. Problemet är att de bara säger en massa fluff och ägnar den mesta tiden åt politik och att missförstå och ljuga om evolutionsteorin, så jag vet inte hur mycket man egentligen behöver skriva där. Resten av artikeln tycker jag dock är heltäckande vid det här laget. --RE 27 juli 2006 kl.19.41 (CEST)
Uppdatering: nu är artikeln mer komplett med text om ID-teorin, och länkarna är fixade. Skulle dock vilja påpeka att Per Landgren tyckte artikeln var "dumdryg" ;-) --RE 17 augusti 2006 kl. 07.51 (CEST)

text: Frågor till Mats Halldin: vad är det som behöver städas? Och är den per definition inte läsvärd därför att den behöver hållas ständigt uppdaterad? --RE 21 augusti 2006 kl. 22.49 (CEST)

text: Fortsätter fråga. CiN: vad är det som är felaktig kritik? Det finns källor till allting i artikeln, och om det är nåt som är fel så kan du ta upp det på diskussionssidan där. --RE 22 augusti 2006 kl. 19.58 (CEST)
thread_title:  Ej antagen till Utvald 

message: *Nominerad av Zman 26 juli 2006 kl.22.38 (CEST)
*Motivering: Mycket välskriven artikel, med referenser och balanserad faktaredovisning.
replies: text: (Jag klassificerar nomineringen inom området Samhälle och inte Naturvetenskap på grund den intressanta frågeställningen som pendlar mellan religiösa föreställningar, yttrandefrihet, opartisk undervisning i skolorna och vetenskapsteori)
Stödjer för utmärkt
# Lellebylle 1 augusti 2006 kl.23.14 (CEST) Ett utmärkt exempel på hur Wikipedia bör hantera och skriva artiklar som behandlar "känsliga" ämnen där det lätt blir personliga åsikter och värderingar som återspeglas både i artikel såväl som diskussion. --
#Vigfus 20 augusti 2006 kl. 14.26 (CEST)
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
Stödjer ej
# Petter ☏ 27 juli 2006 kl.12.04 (CEST)  i inledningen.
#Grillo 6 augusti 2006 kl. 16.50 (CEST) (som ovan, dessutom borde länklistan rensas något och länkarna i avsnittet precis ovan externa länkar ses över)
#Redux 8 augusti 2006 kl. 15.34 (CEST) Skulle vilja se lite mer text OM teorin i stället för "bidrag saknas". Utökas den delen så tycker jag att den är läsvärd.
# Mats Halldin 21 augusti 2006 kl. 22.25 (CEST) (Behöver städas och hållas ständigt uppdaterad. Samma problem som med USA och George W Bush.)
# CiN 22 augusti 2006 kl. 19.08 (CEST) (Ger ej den presentation som hypotesen förtjänar, felaktig kritik)
Diskussion
Jag la dit  under "Översikt av teorin" eftersom jag tyckte det kunde behövas lite mer om vad "teorin" om ID faktiskt säger. Problemet är att de bara säger en massa fluff och ägnar den mesta tiden åt politik och att missförstå och ljuga om evolutionsteorin, så jag vet inte hur mycket man egentligen behöver skriva där. Resten av artikeln tycker jag dock är heltäckande vid det här laget. --RE 27 juli 2006 kl.19.41 (CEST)
Uppdatering: nu är artikeln mer komplett med text om ID-teorin, och länkarna är fixade. Skulle dock vilja påpeka att Per Landgren tyckte artikeln var "dumdryg" ;-) --RE 17 augusti 2006 kl. 07.51 (CEST)

text: Frågor till Mats Halldin: vad är det som behöver städas? Och är den per definition inte läsvärd därför att den behöver hållas ständigt uppdaterad? --RE 21 augusti 2006 kl. 22.49 (CEST)

text: Fortsätter fråga. CiN: vad är det som är felaktig kritik? Det finns källor till allting i artikeln, och om det är nåt som är fel så kan du ta upp det på diskussionssidan där. --RE 22 augusti 2006 kl. 19.58 (CEST)
thread_title:  [[Intelligent Design]] 

message: Artikeln var nominerad till läsvärd/utmärkt men blev ej antagen. Då är det väl dags att fixa till artikeln så att den kan bli utvald! Jag tycker egentligen att nomineringen var lite för tidig, men det är ju en bra anledning att förbättra texten. Eftersom varken Mats Halldin eller CiN svarade på mina frågor (se ovan) är det lite svårt att veta vad det är de inte gillar med artikeln. Invändingarna av Petter, Grillo och Redux håller jag med om och jag har försökt förbättra de sakerna. Vad mer bör läggas till/utvidgas/tas bort? --RE 29 augusti 2006 kl. 02.33 (CEST)
Något om att många ID-anhängare pekar ut Gud som designern och är tydliga med att ID är religiöst motiverat. (Även om den officiella ståndpunkten är att hålla tyst om det av taktiska skäl). Något härifrån kanske: http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/08/thank_you_michael_behe.php ? 
Ev. något om "Pandas" ursprung som en text om "creationism". Hinner/orkar inte skriva något själv just nu.Sjö 6 september 2006 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: Bra förslag, det där kan man kolla i handlingarna från Kitzmiller om. --RE 7 september 2006 kl. 08.03 (CEST)
Placerar en länk med kommentar till oreducerbar komplexitet här för att inte glömma bort att arbeta in den vid tillfälle: http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/sep06.html Sjö 20 oktober 2006 kl. 13.01 (CEST)
Man skulle kunna arbeta in länken sist i avsnittet Irreducibel komplexitet:
Det har hävdats att "irreducibel komplexitet" inte bara kan uppstå genom evolution utan att det är ett förväntat resultat av evolutionen [länk].
Är det tillräckligt "encyklopediskt"?Sjö 29 oktober 2006 kl. 16.17 (CET)
Diskussionen under dagen har väckt frågan om texten ska separeras i en beskrivande del och en kritiserande del. Jag tror att artikeln skulle bli bättre om delar av texten under Irreducibel komplexitet lades i kritikdelen (med rubriken Kritik av irreducibel kompexitet) o.s.v.Sjö 29 oktober 2006 kl. 16.17 (CET)
thread_title:  Förbättringar? 

message: Det var nyligen en artikel i Norrköpings Tidningar som citerade denna artikel i en faktaruta om ID  :-) --RE 28 oktober 2006 kl. 19.40 (CEST)
...och nu även i Östgöta Correspondenten:  --RE 1 november 2006 kl. 17.55 (CET)
thread_title:  Den här artikeln i pressen 

message: Om denna artikel skulle klasificera sig till nåogon slags utnämning skulle jag inte ge mycket för Wiki. Den är att likna vid en debattartikel, med genomgående värderande omdömen. Ofta används nedsättande betäckningar på "motståndare". Åsikter blandas med fakta. Dessutom tycks författarna helt missförstått att kreationism inte är detsamma som ID. Kreationister brukar anses vara de som tror att jorden tillkommit bokstavligt på det sätt som beskrivs i första mosebok. När man använder ID och krestionsim som synonymer ligger det nära till hands att anta att detta är ett försök att miskreditera ID, detta oavsett om sammma retoriska vändningar används i "källorna"
Mathew
replies: text: Tyvärr, det är du som inte följt med i litteraturen. Det anses allmänt att ID är en ny form av kreationism, och därför ska det stå här också. Och exakt vilka åsikter är blandade med fakta? --RE 29 oktober 2006 kl. 22.32 (CET)
Jag svarar till att börja med med en motfråga. Vad anser du kreationism innebär? 
Min nästa fråga är, varför använder ni ett ord som frireligiös i texten, ett begrepp som genomgående använts i nedlåtande ordalag - men det kanske man inte känner till i era kretsar? Jag nöjer mig med det här så länge.
Mathew

text: 1. För närvarande är det enda omnämnandet av ordet "frireligiös" i artikeln i följande mening: intelligent design#Sverige:
replies: text: :"I Sverige har det inte talats så mycket om intelligent design i den allmänna debatten, utan huvudsakligen inom vissa kristna kretsar som Livets Ord, men våren 2006 anmäldes den kristna frireligiösa friskolan Andreasgymnasiet i Stockholm till Skolverket då det framgick att skolan undervisade om intelligent design."

text: För en länk till den skolan, se här. Där står inget om att skolan skulle tillhöra någon särskild församling, bara att "syftet med föreningen är att driva en skola med bibeln som enda rättesnöre för människans tro och liv." Är inte det definitionen på frireligiös, att man inte tillhör någon särskild församling? Om det har en nedsättande betydelse, ta bort "fri"-förledet så torde det problemet vara ur världen.

text: 2. Jag återställde den senaste redigeringen av följande anledning: det står ingenstans att ID och kreationism är samma sak, såsom Mathew skrev i sin redigeringssammanfattning. Däremot är ID en variant av kreationism, och har varit ända sedan den skapades, och det var det som stod i artikeln. Att påstå något annat är att ljuga.

text: 3. För att se vad vi anser att kreationism innebär, är det lättaste sättet väl att läsa vad som står i artikeln om kreationism. Om du har en avvikande uppfattning kan du fundera på om a) alla vi har fel, b) du har källor som kan bevisa att du har rätt, c) det är värt att diskutera vidare.

text: Med vänliga hälsningar//Hannibal 30 oktober 2006 kl. 00.01 (CET)
1. Skall du använda ett neutralt ord bör du använda frikyrklig, eller kort och gott kristen vilket i det här fallet nog är det mest korrekta. Något som jag också ändrat det till men som fortar än en kvickt blivit tillbakaändrat.
2. Enligt NE (och enligt min uppfattning) är Kretionsim tro att världen kommit till så som det beskrivs i första mosebok. ...och då är ID de facto en variant av K. utan att skriva så är bara ett sätta att försöka misskreditera ID.
Sen hoppas jag att du märkt att jag i mina ändringar inte försökt ta bort kritiken, där den presenteras som kritik, däremot har jag försökt göra en "debattartikel" något mer encyklopedisk, vilket visat sig mycket svårt. 
Beteendet för i det närmaste tankarna till bokstavstro.

text: Med din uppfattning om vad kreationism står för är det i och för sig korrekt att ID inte är en variant av detta. Dock så behandlar artikeln Kreationism ett vidare begrepp än så, där ID måste sägas passa väl in, varför en länk till detta måste sägas vara väl motiverad.

text: andejons 30 oktober 2006 kl. 00.32 (CET)
replies: text: :Eftersom NE åberopas här vill jag också påpeka att artikeln kreationism sannolikt skrevs mellan 1986 och 1989, d.v.s. innan intelligent design blev betydelsefull. Nuvarande artikel på nätet är i alla fall identisk med en från 1993, utom ett påpekande att den inte anses vetenskaplig. Litteraturhänvisningen i NE (1993) går till en bok från 1984, så det är inte konstigt om artikeln inte är uppdaterad. I modern litteratur är begreppet kreationism vidare, se till exempel Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design av Barbara Forrest & Paul R. Gross,  http://www.creationismstrojanhorse.com/ Det är också så att ID (som nämnts) har sina rötter i kreationiströrelsen, som var tvungen att uppdatera sin strategi efter rättsfallet Edwards v Aguillard 1987. Boken Of Pandas and People började t.ex. som en bok om kreationism, men skrevs om till en bok om ID, i vissa fall genom att helt enkelt sätta in ID i meningar där man tidigare skrivit kreationism. Enligt min mening är kopplingen mellan ID och religion samt tidigare kreationism så tydlig att det är uppenbart att ID är en form av kreationism. För att undvika missförstånd: det är inte så att ID=kreationism, däremot är ID en delmängd av kreationism. Sjö 31 oktober 2006 kl. 10.59 (CET)
Är de källor du hänvisar till här inte mer eller mindre polemiska debattinlägg? Bara titeln: Creationism's Trojan Horse tyder ganska starkt på det.
Jag skulle kunna medge att kreationsim skulle kunna ses om en delmängd av ID, däremot inte tvärt om. Matthew
Det beror lite på vad du menar med ID. Intelligent design används i minst två betydelser: 1) den gamla filosofiska och teologiska tanken att man kan studera naturen och av det man ser dra slutsatsen att det finns en gud (se t.ex. Paleys 'Natural Theology.  2) dagens ID, grundad på bl.a. Dembskis och Behes texter, som av anhängarna uppges vara en vetenskap och inte filosofi/teologi. ID i denna betydelse uppger sig göra vetenskapliga utsagor, vilket intelligent design enligt betydelse 1 inte gör. 
Så jag kan hålla med om att kreationism kan ses som en delmängd eller ett specialfall av 1) men ID enligt 2) är snävare än begreppet kreationism. Bland annat hävdar ID-anhängare (oftast) inte att ID har förklaringar till jordklotets tillkomst. 
När det gäller boken så är ju frågan inte bokens innehåll utan vad som idag räknas in i kreationism. Boken är ett exempel (det finns fler) på att begreppet idag är vidare än "ung-jord-kreationism" (YEC). För övrigt har författarna viss tyngd; Forrest är professor i filosofi och Gross professor (emeritus) i "life sciences" (biologi m.fl. relaterade ämnen). Forrest var också vittne i Dover-rättegången, där boken också lades fram som bevis. Sjö 31 oktober 2006 kl. 15.56 (CET)
Observera att NPOV inte betyder att alla åsikter skall betraktas som lika värda.  OM ID är en psudovetenskap skall det alltså framgå av artikeln. Skrivningar som "en del", "vissa" eller "har beskyllts för" antyder att kritiken är sällan förekommande och/eller kommer från ett fåtal. Detta är definitivt inte riktigt.Sjö 1 november 2006 kl. 15.02 (CET)
Kan bara konstatera att Christer Sturmark i Humanisten ( http://www.humanisterna.se/Humanisten053.pdf )utgår från den def. på kreationism som jag angett. Men hans syfte där är ju i och för sig ett annat. :-( Mathew 1 november 2006 kl. 19.02 (CET)

text: Det vill jag gärna veta mer om. Kan du peka på vilket avsnitt du syftar på?Sjö 1 november 2006 kl. 19.39 (CET)
replies: text: :Läs ledaren - även om han felaktigt verkar mea att kreationismen skulle anse att jorden är 5000 år. De flesta kreationister brukar tala om en något längre tidsrymd.{osignerad|Mathew|1 november 2006 kl. 19.52}}
replies: text: ::Det är oväntat att han uttrycker sig så. Jag kan bara tänka mig att han just i det här fallet prioriterar slagkraft före exakthet i språket (inte så ovanligt för honom så vitt jag förstår). Men om du vill se Christer Sturmark som auktoritet på rätt språkbruk så är det ju intressant att han skriver om Andreasgymnasiet: "I stället undervisar han sina elever i kreationism, eller kreationismen maskerad i en pseudovetenskaplig språkdräkt med namnet Intelligent Design (ID)."  http://expressen.se/?d=1180&a=567688 Tydligare än så kan han knappast beskriva sin syn på vart ID hör hemma. Sjö 1 november 2006 kl. 21.05 (CET)
Jag ser inte Sturmark som nån auktoritet, utan som en av allt fler sekulärfundamentalister. Men ibland kan det ha sina poänger att citera meningsmotståndare. Hade jag t.ex. citerat Landgren hade du antagligen inte frågat efter källan. Mathew 1 november 2006 kl. 21.30 (CET)

text: Undrar vad en sekulärfundamentalist är för någonting. Kan du förklara?/Eriatlov 2 november 2006 kl. 09.50 (CET)

text: Föreslår att ni fortsätter ert meningsutbyte på era användarsidor. Här är det OT.Sjö 5 november 2006 kl. 01.22 (CET)
Nej, ID är inte en typ av kretionism, Kretionism är däremot möjligtvis en typ av IDMathew 27 maj 2007 kl. 23.40 (CEST)
thread_title:  Tendensiös och värderande 

message: Onekligen har artikeln blivit bättre det senaste dygnet, framförallt genom de förändringar som Sjö gjort. Den känns inte fullt lika debattartad som tidigare, även om samma kritik finns med.
replies: text: Jag tycker att man kan korta beskrivningen av och argumenten för ID betydligt, eftersom men i encyklopediska sammanhang inte behöver ge så stort utrymme till pseudovetenskapliga idéer. Huvuddelen av artikeln bör på ett tydligt sätt visa den vetenskapliga ståndpunkten, d.v.s. varför ID är en ovetenskaplig och felaktig tanke./Eriatlov 30 oktober 2006 kl. 14.47 (CET)
Så kan man ju tycka. Men det är onekligen ganska knepigt synsätt. Slutsatsen blir alltså att under en artikel om Marxismen ( sk vetenskaplig socialism) så skall i första hand inte marxismen beskrivas utan alla som av en eller annan anledning är kritiska.
Omfattningen av en artikel kan naturligtvis diskuteras, men det blir onekligen ganska konstigt om en artikel som skall beskriva en viss teori, åsikt, eller var det månde vara främst inriktar sig på kritiken. Då vore det mer naturligt med en helt egen artikel med rubriken: Kritik av intelligent design, eller nått i den stilen. Mathew 30 oktober 2006 kl. 22.41 (CET)

text: Det är dock skillnad på en artikel om et politiskt ämne, på ett religiöst ämne och på ett vetenskapligt ämne, se gärna Användardiskussion:Aguila#Hannibal och tron på en platt jord..., så slipper vi uppfinna hjulet på nytt.//Hannibal 30 oktober 2006 kl. 23.11 (CET)
Att jag tog just exemplet Marxism är att Karl Marx ansåg att hans idéer var just vetenskap. Jag är definitivt inte marxist, tvärt om, ändock anser jag att en artikel om marxism främst bör innehålla en beskrivning av denna lära gärna i alla dess inriktningar men inte en massa kritik av den. Mathew 31 oktober 2006 kl. 00.07 (CET)

text: Du missar skillnaden: när det gäller politiska uppfattningar eller religioner är det en fråga om personlig uppfattning eller uppfostran vilken man väljer. När det gäller vetenskap är det inte en fråga om att "välja" vilken som är rätt. ID är inte vetenskap, men ID-förespråkare påstår att det är det. Evolutionsteori är vetenskap. En encyklopedi ska vara vetenskapligt baserad, och därför har artikeln den utformning som den har.

text: Får jag föreslå, som Hannibal, att du tittar lite på tidigare diskussioner innan du försöker ändra igen. Jag vill inte framstå som oresonlig, men faktum är att din chans att få till stånd ändringar i artikeln som gör den ovetenskaplig och som framställer ID som giltig vetenskap är noll. --RE 31 oktober 2006 kl. 01.14 (CET)
1. Marx hävdade att det han stod för var vetenskap. 2. Studera vad det är jag försökt göra innan du drar allt för långtgående slutsatser. Det jag kritiserat är att den är och framför allt var mer än debattartikel än något annat. Mathew 31 oktober 2006 kl. 10.32 (CET)
replies: text: :Dock måste man ju beskriva begreppet och redovisa de viktigaste argumenten för det om man ska kunna visa "varför ID är en ovetenskaplig och felaktig tanke." Där tycker jag till och med att man kunde lägga in lite mer om ID, t.ex. kunde man nämna Dembskis "design filter" (och påpeka att det aldrig lyckats skilja design från icke-design) och skriva mer om hur begreppet "intelligent design" ersatte "creation science" efter 1987.  Sjö 31 oktober 2006 kl. 07.58 (CET)
replies: text: ::Det håller jag definitivt med om! --RE 31 oktober 2006 kl. 08.00 (CET)

text: Lägg dock märke till att det är skillnad mellan marxism och Marxs teorier, ungefär som jag försökte visa på i den länk jag angav att det är skillnad mellan islam och islamism.

text: Jag tycker att det skulle vara intressant att se hur Mathews version av artikeln skulle se ut, den versionen som inte är ett debattinlägg. Skriv gärna en egen version av artikeln - du kan t.ex. lägga den här: Användare:Mathew/Intelligent design, så att den inte konkurrerar med den vanliga artikeln. Kanske kan det komma några bra saker ur det. Lycka till.//Hannibal 1 november 2006 kl. 09.53 (CET)
Låter ju meningsfullt *not* Mathew 1 november 2006 kl. 18.22 (CET)

text: Vad synd att du ser det så. I så fall verkar det snarare som om ditt syfte mest är att klaga.//Hannibal 1 november 2006 kl. 18.47 (CET)
replies: text: :Nej, men varför skulle jag lägga ner arbete på en artikel på ett i princip "icke sökbart ställe"? Skriver jag så gör jag det för att bli läst. Jag är van att bli publicerad. Mathew 1 november 2006 kl. 18.57 (CET)
replies: text: ::För att förtydliga mitt förslag lite: du behöver naturligtvis inte skriva en hel artikel, utan bara skissa upp hur du skulle strukturera upp den, vad som ska stå i varje stycke, etc. Om det ser bra ut kan det påverka den här artikeln mer än dina detaljredigeringar som återställts gång på gång. Jag hoppas att det är något som du är intresserad av. Om du, som du skriver, är van att bli publicerad, borde det vara en igenkännbar situation.//Hannibal 1 november 2006 kl. 18.59 (CET)
Får se. Mathew 1 november 2006 kl. 19.33 (CET)
thread_title:  Bättre 

message: Jag tycker det är olyckligt om man får intrycket att ID är omdebatterad inom vetenskapssamhället, vilket jag tycker man kan få med nuvarande formulering i artikelns inledning. Det är kanske riktigt att det förs en viss men ganska begränsad debatt om hur man skall kunna få allmänheten att förstå att ID inte är vetenskap. Men vad jag kan förstå har ID-förespråkarna den uttalade strategin att vilja framställa det som om ID är omdiskuterad såsom en vetenskaplig teori d.v.s. att det förs en vetenskaplig debatt om ID såsom en teori jämförbar med evolutionsteorin, vilket ju är helt fel. Så på något sätt bör få läsaren att förstå att så inte är fallet utan att debatten gäller hur man skall bekämpa ID på bästa sätt./Eriatlov 3 november 2006 kl. 16.42 (CET)
replies: text: Jag håller med om att det är viktigt att se till att det klart och tydligt framfår att ID inte är en vetenskaplig teori, vilket jag dock tycker att det första stycket som helhet gör. Att det dessutom står "framförallt i USA" tycker jag också hjälper till med detta eftersom det visar på att det inte främst är en debatt i vetenskapliga kretsar. I vilket fall skulle kanske "omdiskuterad" eller "uppmärksammad" vara bättre?

text: andejons 3 november 2006 kl. 17.29 (CET)
replies: text: :Är ni rädda för något, eller? (tillagd av Hannibal 6 november 2006 kl. 00.16 (CET))
replies: text: ::Nej, det kan jag inte påstå. Varför frågar du?//Hannibal 6 november 2006 kl. 00.16 (CET)
thread_title: Omdebatterad

message: Artikeln behöver granskas av flera personer för att den ska kunna bli neutral--Bruno Rosta 3 november 2006 kl. 17.04 (CET)
replies: text: Denna artikel handlar om vetenskapliga frågor och då kan man inte kräva neutralitet. Ett exempel på som brukar anföras att man i en artikel om Jorden inte kan kräva att man skall skriva om den pseudo-vetenskapliga tanken att den skulle vara platt även om det finns personer som tror det, eftersom det är klart att vetenskapen visat att jorden är rund./Eriatlov 3 november 2006 kl. 17.12 (CET)
replies: text: :Mer exakt: Om en utsaga säger sig vara vetenskaplig är det vetenskapssamhällets syn på frågan som bör vara utgångspunkten för artikeln. Det mest POV:iga jag kan se med denna artikel är att den endast behandlar två länder. Jag tänker därför ta bort POV-mallen i väntan på att mer specifika klagomål inkommer.

text: :andejons 3 november 2006 kl. 17.33 (CET)
replies: text: ::Instämmer till fullo med andejons. Om du (Bruno Rosta) tycker att artikeln inte är neutral kanske du borde säga vad det är som inte är neutralt? Om du t.ex. tycker att det inte är neutralt att det bara är kd-politiker som omnämns i Sverige så finns det en anledning till det... Eller om du tycker att det är för mycket kritik mot ID så är anledningen till det att vetenskapliga behandlingar av ID begränsar sig till kritik. Och som andejons redan sagt, ID utger sig för att vara vetenskap och ska då bedömas vetenskapligt. --RE 3 november 2006 kl. 18.49 (CET)
thread_title:  Artikeln behöver granskas 

message: ID är ingen teori i vetenskaplig mening och därför bör den inte kallas för det in en encyklopedisk artikel./Eriatlov 11 november 2006 kl. 12.36 (CET)
I princip håller jag med dig, men i praktiken har jag svårt att hitta ett bra ord. Jag använder "tanke" eller "ide" ibland i debatter, men de kanske känns POV för vissa?Sjö 14 november 2006 kl. 19.57 (CET)
replies: text: "Tes", kanske? --RE 14 november 2006 kl. 20.19 (CET)
replies: text: :"Tes" är nog ännu POVigare, med tanke på de associationer ordet ger. I :en:Intelligent design tycks man ha löst det genom att skriva så att man aldrig ger 'det' någon 'artbenämning' alls. Jag försöker att skriva om den svenska på det sättet. Jörgen B 14 november 2006 kl. 20.44 (CET)

text: :Det gick rätt bra... utom avseende Elliot Sobers reductio ad absurdum. Eftersom han har behandlat ID och dragit slutsatser från ID som om det vore en teori, och också kallar det en teori i sin artikel, lät jag 'ID-teori' stå kvar på detta enda ställe.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 21.18 (CET)
replies: text: ::Det är kvar ett "teori"  i inledningen (visserligen med "pseudovetenskalig" innan, så det kanske inte är så farligt). Jag vet dock inte riktigt hur man skall göra sig av med det utan att skriva om hela inledningen.

text: ::andejons 14 november 2006 kl. 22.06 (CET)
replies: text: :::Stämmer... Engelska versionen har här 'concept'; jag prövar 'uppfattning'.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 22.27 (CET)
===Pseudovetenskap?===

text: I anslutning till det, så styrker inte första noten epitetet pseudovetenskap. Källan till första noten avfärdar absolut ID, och det går ju att finna ännu flera sådana källor. Termen pseudovetenskap används dock aldrig utpekande, utan bara i hypotetiska sammanhang när man resonerar filosofiskt omkring vetenskapens villkor och avgränsningar. Jag ifrågasätter alltså inte innehållet i meningen som styrks felaktigt av första noten, utan stilen och framställningssättet. Det finns nämligen ingen vedertagen och objektiv definition av begreppet pesudovetenskap så vitt jag vet, varför jag tvivlar på att det används i ett så officiellt sammanhang som notens källa. Däremot kan man med hjälp av den källan nyansera varför ID inte accepteras alls, vilket jag tror skulle ge mer kraft än epitet.//--IP 17 november 2006 kl. 09.06 (CET)
replies: text: :Eftersom inte allt är vetenskap så finns även icke-vetenskap. ID är icke-vetenskap. Såvitt jag kan förstå som brukar man anse att pseudovetenskap enkelt uttryckt är icke-vetenskap som försöker framställa sig som om det vore vetenskap. Och det stämmer ju på ID./Eriatlov 17 november 2006 kl. 10.27 (CET)
replies: text: ::Jag tycker att icke-vetenskap/ovetenskap är mera neutralt, och att pseudovetenskap låter polemiskt. Så skriver även Hansson i länken i artikeln Pseudovetenskap. Ännu bättre anser jag att det hade varit om man försökte sammanställa vad källan säger i en mening utan egna värdeomdömen. Det är tekniskt fel att tolka källor utan att redogöra för det, när man styrker med en not. När det som i detta fall är fråga om ett begrepp ingen har kunnat enas om en betydelse av, är det ännu viktigare. Det finns ingen orsak att fördöma tydligare än vad källan gör. Icke- och ovetenskap är bredare än pseudovetenskap. Dessutom finns återigen problemet med oöversättbarhet och vetenskapsteori i anslutning till detta. Det borde tillkomma en källa från vetenskapsteoretiskt håll. //--IP 17 november 2006 kl. 10.42 (CET)
replies: text: :::Nej det är vetenskapen själv som har sista ordet när det gäller definitionen av vad vetenskap och icke-vetenskap är./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.01 (CET)

text: :::I så fall företräder du en vetenskapsteori som kallas scientism eller positivism. Det är dels POV och dels en mycket marginell syn. Dessutom är den politisk.//--IP 17 november 2006 kl. 11.04 (CET)
replies: text: ::::Jag företräder ingen särskild vetenskapsteori, eftersom det inte finns någon slutgiltig vetenskapsteori som har kommit fram till en allmänt accepterad definition av vad vetenskap är./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.17 (CET)

text: ::::Att inte acceptera vetenskapsteorin, utan mena att det är forskare i labbet som avgör vad som är vetenskap, är att företräda en vetenskapssyn, som är ytterst marginell. Den kallas omväxlande scientism och positivism, och är förlegad. Det finns flera konkurrerande vetenskapsteorier som är accepterade av huvudfåran, dock mäste scientism föras till en extrem ytterkant. Vetenskapen är nämligen alltför specialiserad för att forskare i labbet ska kunna betraktas som experter även på metafrågorna. Pga tidsbrist bl.a.//--IP 17 november 2006 kl. 11.20 (CET)

text: ::::Alla vetenskapsmän jag känner har vad jag kan förstå samma uppfattning som jag i denna fråga. Många bryr sig överhuvudtaget inte om de olika vetenskapsteorierna och andra tycker att det kan vara roligt att diskutera dem på kafferester. Och det torde finnas betydligt fler vetenskapsmän än vetenskapsteoretiker, så de uppfattningar som jag och vetenskapsmännen företräder kan sägas vara huvudfåran i det här sammanhanget./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :::::Orsaken är förmodligen att vetenskapen rullar på i nästan samtliga fall, eftersom forskare i labbet håller sig inom huvudfårans accepterade ramar. Men i extremt ovanliga fall, som ID, saknar dessa forskare i labbet kompetensen som finns hos dem som sysslar med dessa frågor på heltid. Och skilj mellan vetenskapsteorierna och vetenskapsteorin. Konsekvensen av ditt synsätt är att man kan lägga ner filosofiska fakulteten.//--IP 17 november 2006 kl. 12.22 (CET)

text: :::::ID drivs vad jag vet inte av några forskare och definitivt inte in några labb. Varför skall man lägga ner de filosofiska fakulteterna? Det är i varje fall inte en konsekvens av vad jag sagt ovan. På filosofiska fakulteter brukar man f.ö. syssla men många andra saker än vetenskapsteori, så det är oklart varför man skall lägga ner dessa aktiviteter bara för att vetenskapsteorin inte kunnat prestera en klar definition av vad vetenskap är eller en teori för vetenskapen./Eriatlov 17 november 2006 kl. 12.33 (CET)
replies: text: ::::::Om man inbegriper doktorer i naturvetenskap verkar, hämtade från engelska artikeln, :en:Michael Behe och :en:Jonathan Wells (creationist) tillhöra den fåran. Vetenskapsteori är en viktig fråga inom filosofiska fakulteten, och generellt sysslar fakulteten endast med sådana metafrågor, vare sig det är i förhållande till naturvetenskapen, konsten, politiken, juridiken eller vad.//--IP 17 november 2006 kl. 12.47 (CET)

text: ::::::Att ett par enskilda personer driver ID gör inte att man kan säga att ID drivs av forskare i allmänhet. Och när det gäller dessa personer som du nämner så ligger deras aktiviteter inom ID utanför vetenskapen, eftersom det inte accepteras som vetenskap. Det må vara att vetenskapsteori är viktig inom filosofiska fakulteten, men vetenskapsteorins misslyckande kan inte vara ett tillräckligt skäl för att lägga ner de filosofiska fakulteterna tycker jag./Eriatlov 17 november 2006 kl. 12.54 (CET)
replies: text: :::::::Jaha, jag tolkade ditt föregående inlägg som att du menade att ID inte bedrivs av forskare som är anställda vid labb. Nu verkar det som om du menade att bland forskare förekommer inte ID.//--IP 17 november 2006 kl. 12.58 (CET)

text: :::::::Om man vill hårddra det så kan man förstås säga så. Vad jag menar är att ID inte har något behov av ett laboratoriums resurser eftersom det bara är ett grundlöst påhitt. Vidare menar jag att de som mot bättre veteande driver sådana påhitt diskvalificerar sig som forskare. Inga riktiga vetenskapliga forskare driver rena falsarier och påhitt som om det vore vetenskap särskilt inte när det är klart konstaterat att det handlar om pseudovetenskap i ordets vanliga bemärkelse./Eriatlov 17 november 2006 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::::Problemet med det synsättet är att inga teorier uppstår i labb, utan genom metaforskning. Galilei var ett resultat av humanismen. Darwin filosoferade fram sin teori. Rent tekniskt skedde inte framkomsten av evolutionsläran på något annat sätt. Att bara acceptera vad labben/forskargolvet kommer fram till, innebär sålunda generellt att vägra paradigmskiften. En sådan vägran är enligt Kuhns teorier naturlig, men inte vetenskapligt accepterad, från en metanivå. Därmed inte sagt att ID borde accepteras.//--IP 17 november 2006 kl. 13.11 (CET)

text: ::::::::Både Galilei och Darwin var vetenskapsmän och deras teorier var resultatet av naturvetenskaplig forskning. Det ingår som en integrerad del i naturvetenskapen att ta fram teorier som omfattar de empiriska mätningar/observationer man gjort. Så det handlare inte om någon metaforskning. Jag är f.ö. väldigt skeptisk till Kuhns teorier. För det första så är hans teorier tillämpliga främst på det historiska studiet av vetenskapen snarare än vetenskapen själv. Och för det andra så så stämmer tanken på vetenskapliga revolutioner och paradigmskiften dåligt med verkligheten. Vetenskapen framskrider inte genom revolutioner utan genom evolution som hela tiden pågår. Man anför ibland Einsteins relativitetsteori som ett exempel på paradigmskifte, men i verkligheten så arbetade sig fysikerna successivt fram till resultat som krävde en ny teori, precis som alla andra fysikaliska teorier som fysikerna har producerat. Man kan säga att tiden var mogen för relativitetsteorin. Och jag är inte på något sätt ensam om att vara skeptisk till Kuhn./Eriatlov 17 november 2006 kl. 13.25 (CET)
(forts. i vänsterkant) Man kan inte anföra sådana forskningstekniska skäl till dess uppkomst för att avfärda ID. För eftersom två av dess mest framträdande figurer är doktorer i t.ex. molekylärbiologi, gäller din beskrivning av metaforskning och analys även för dem. Det är innehållet och förmågan till en analys som inte strider emot lagar som Ockhams rakkniv, som skiljer dem åt. Jag ser Kuhn som en bra förenkling av vetenskaplig analys på en metanivå. Däremot tycker jag att exemplena för vad som är ett paradigm försvårar det hela eftersom man kan anlägga hans teori från så många olika dimensioner. Jag tycker inte att relativitetsteorin uppfyller kraven på paradigm, annat än kanske för fysiker.//--IP 17 november 2006 kl. 13.36 (CET)

text: Nej jag avfärdar ID därför att vetenskapen avfärdar ID. Vetenskapen styrs inte av metaforskning. Jag har f.ö. inte hört någon annan använda ordet metaforskning. Det är ingenting som diskuteras inom vetenskapen iallafall. Så man kan fråga sig vad det är och om det är relevant i denna diskussion överhuvudtaget. Kvantfysiken kan kanske ses som en ny paradigm, men även den har kommit fram genom vetenskaplig evolution och inte genom revolution. Om du inte tycker att kvantfysiken och relativitetsteorin är nya paradigmer i den mening Kuhn lägger i begreppet, så vore det intressant att få ett annat exempel på paradigm./Eriatlov 17 november 2006 kl. 13.45 (CET)
replies: text: :Sök på Google. Metaforskning har du kanske inte hört talas om eftersom de du kallar vetenskapsmän inte sysslar med metaforskning och analyser av metafroskning. En del metaforskning bedrivs av forskarna själva, och annan av filosofer t.ex. Det har visat sig nödvändigt eftersom vetenskapen blivit så omfattande. Metaforskning leder till reflektioner över vetenskapen, och sådana reflektioner kan leda till hypoteser och teorier på en metanivå. För att nya teorier ska accepteras måste de uppfylla vissa grundläggande krav. Det är dessa krav som avgör vetenskapligheten, inte en omröstning på berörd institution.//--IP 17 november 2006 kl. 13.53 (CET)
replies: text: ::Ja vetenskapligheten avgörs av vetenskapsmännen oberoende av vad man kallar det för, metaforskning eller något annat. Det är en inomvetenskaplig fråga. För att få en enkel bild av situationen kan man jämföra med t.ex. fotboll. Det är fotbollens egna organisationer och tillhörande personer som avgör vad som är fotboll och vad som inte är det, inte någon "metafotboll" som står utanför fotbollvärldens egna aktiviteter. På samma sätt är det på vetenskapens område./Eriatlov 17 november 2006 kl. 14.03 (CET)
replies: text: ::::Det är inte medborgarna själva som skapar sina lagar, fastän vi har en demokrati. Det gör de som är utbildade på att skapa lagar. När de skapar lagarna gör de det med åtanken att lagarna ska stämma med samhällets normer bland annat. Dessa lagar behövs först när någon bryter emot dem, eller när man är osäker på om någon gör det eller inte. De flesta medborgare känner vad som är fel att göra. Men uppstår en konflikt, har det visat sig behövligt med någon expert på lagar. Lagexperten känner inte till omständigheterna som konflikten uppstod inom, men det behöver han inte göra eftersom lagarna är utformade så. Ändå kan man säga att lagen utgår från folket.
replies: text: ::::Nu gällde det utformningen av inledningen, och att jag efterlyser vetenskapsteoretiska synpunkter.//--IP 17 november 2006 kl. 14.36 (CET)
replies: text: :::::Det räcker väl med att konstatera att vetenskapen inte erkänner ID som vetenskap./Eriatlov 17 november 2006 kl. 14.57 (CET)
IP, precis vad menar du när du avfärdar positivismen? Det låter ytterst svepande, på ungefär samma sätt som vissa av mina new-agebekanta kan komma med påståenden som att Darwinismen är det ju ingen som tror på längre. Om du i ditt avfärdande inbegriper uppfattningen att inom all naturvetenskap kunskap ytterst grundas på försök eller observationer som kan upprepas, och som med tillräcklig noggranhet ger samma resultat oavsett iakttagarens förhandsinställning, då har du EMÅ avfärdat praktiskt taget all modern naturvetenskap. Observera formuleringen 'kunskap ytterst grundas på'; självklart är det inte oviktigt att diskutera hur kunskap struktureras, och hur denna strukturering styr vilka frågor man söker ett 'positivt' svar på; men det ändrar inte frågan om själva kunskapens grundvalar. Även från ID-håll lär denna typ av diskussion ha förekommit, som påståendet att evolutionsteorin inte vore empiriskt verifierbar, och därför ovetenskaplig. (Jag skriver 'lär ha', därför att jag inte har tagit del av originalkritiken, bara Dawkins referenser till den.)
Jag har träffat på en kunskapsrelativism i samband med så kallad 'postmodernism'. Jag vet inte hur långtgående den är; påståendet att vissa postmodernister på fullt allvar hävdar att idén att månen är en ost har exakt samma värde som den moderna astronomiska uppfattningen. Jag har svårt att tro att du står för den linjen i alla fall; den sortens kunskapsrelativism rimmar dåligt med det jag sett av dig i övrigt här på WP.
Du skulle kanske kunna ge en kort förklaring, samt någon referens till en riktig bok som förklarar vad detta 'postpositivistiska' synsätt innebär, teoretiskt och helst med mer explicit naturvetenskaplig tillämpning. Det skulle kunna bli en vettig läsning över julen - tillsammans med en viss bok av Eriatlovs favoritnygnostiker :-) M. v. h., Jörgen B 17 november 2006 kl. 21.49 (CET)
Låt mig appropå följande utsaga tillägga att strävan mot 'verifierbarhet i någon form' utmärker det mesta jag har träffat på även inom annan vetenskap än naturvetenskap; men naturligtvis betyder detta något annat t. ex. i samband med krav på textkritisk läsning av historiska dokument, än i ett laborativt ämne som fysik. IP skrev:

text: Vetenskapsteori är en viktig fråga inom filosofiska fakulteten, och generellt sysslar fakulteten endast[SIC!] med sådana metafrågor, vare sig det är i förhållande till naturvetenskapen, konsten, politiken, juridiken eller vad.
M. v. h., Jörgen Jörgen B 17 november 2006 kl. 22.20 (CET)
Jag har nu följt IPs uppmaning att googla på metaforskning. Google gav 46 träffar - varav 14 uteslöts som 'snarlika de övriga' - samt frågade om jag inte menade metallforskning. De 32 återstående tittade jag raskt på - i själva arbetet eller i vissa fall bara sammanfattningen. Jag tror att vi kan utesluta de 3 som handlar om serieforskning, eftersom metaforskning där sägs vara synonymt med pseudoforskning, och torde ha en fullkomligt annorlunda innebörd än vad IP avser. T. ex. från :

text: Pseudoforskning eller metaforskning är forskning om förhållanden i fiktiva världar, d.v.s. om förhållanden "i" serier, film etc.
Källan nämner som exempel ankism, 'forskningen' om figurerna och den fiktiva världen i 'Kalle Anka & co'. Jag utesluter också en referens till enbart en lista över domännamn.
Av återstående 'riktiga' 28 referenser till metaforskning är 6 på norska, 5 på danska och övriga på svenska (vilket inkluderade minst en finlandssvensk artikel). Dokumenten nämnde dock ofta bara metaforskning i förbigående. En av de norska artiklarna hittades av Google på grund av denna enda förekomst av ordet:

text: ...rapporten gis en deskriptiv kunnskapsoversikt, og det gjøres ikke noen form for metaforskning eller analyser ut over det som gjøres i rapportgrunnlaget.
Flera av artiklarna har en mer aktiv beskrivning. Det ser ut som om metaforskning där betyder ungefär teorier om teorier. Ett exempel(från Googles htmlisering av ):

text: Tankar kring ett eventuellt institut för kulturarvsforskning

text: Goda exempel inte mer metaforskning

text: Mycket av den befintliga kulturarvsforskningen har rört sig på ett principiellt plan. Denna metaforskninghar varit framgångsrik och nått viktiga resultat. Men eftersom denna forskningredan finns företrädd vid starka forskningsmiljöer bör den inte prioriteras vid ett nytt institut.

text: Vad som istället behövs är forskning som på ett övertygande sätt förenar teori och empiri och som genererar goda exempel i form av konkreta fallstudier.
Det finns också minst en artikel som pläderar för mer metaforskning, i detta fall inom historia (på svenska men på en dansk adress): Skatten på tidens botten av Håkan Arvidsson. Jag tänker läsa den artikeln på 15 sidor på bussen hem, eftersom jag misstänker att den kan ha större relevans för vad IP menar än de andra.
I vilket fall har jag efter denna genomgång mycket svårt att tro att IPs ovan citerade uttalande om att filosofiska fakulteten generellt sysslar ... endast med sådana metafrågor skall tas alltför bokstavligt.--Jörgen B 17 november 2006 kl. 23.35 (CET)

text: Du borde nog också Googla på metascience. Då får du fram t.ex. http://pespmc1.vub.ac.be/POS/Turchap13.html som bl.a. säger att "The creation of an effective metascience is still far distant."/Eriatlov 18 november 2006 kl. 02.16 (CET)
replies: text: :Som Eriatlov ovan säger vore nog det bättre att söka efter "metavetenskap". Metaforskning är för mig forskning av typen "sammanställning av flera olika rapporter om ett ämne" eller liknande.

text: :andejons 18 november 2006 kl. 09.49 (CET)

text: :När jag skriver "genrellt sysslar med sådant som" innebär det ett underförstått "till exempel". Filosofin sysslar med metafrågor. Om man med metaforskning inbegriper metafilosofin eller andra former att över-övernivå, fågelperspektiv på ett fågelperspektiv, så finns det ju olika nivåer. Ordet metaforskning är inte en akademisk term, på amma sätt som t.ex. deduktivt giltig konklusion, men jag har inte sett att endast sådana vetenskapliga termer är tillåtna, så jag finner resonemanget märkligt. Ordet förekommer frekvent, och ibland används det säkert felaktigt eller på ett annat sätt än vad de flesta gör. För att veta vad metaforskning betyder, behövs egentligen bara en lexikalisk definition, meta och forskning. Att börja dra in semantik och lexikografi i diskussionen, gör det totalt omöjligt att komma någon vart. Det vore bättre om sådana frågor som gäller mitt språkbruk ställdes på min diskussionssida. Jag är t.ex. inte relativist, som Jörgen föreslår. Det finns sex helt olikartade definitioner av relativism i Lübckes Filosofilexikonet, men jag utgår från att Jörgen med relativism menar kunskapsteoretiskt. Jag har drag av skepticism. Positivism har allmänt bekäampats, eftersom man inte kan ersätta humanioran och dess heliga kor med evolutionsläran. Försök har dock gjorts, men det är särskilt alarmerande för rättsfilosofin att behålla vissa normer som inte naturvetenskapen eller andra sciences kan bevisa. Man kan inte skriva en författning på grundval av Darwin. Det trodde man på 1930-talet. Vi vet hur det slutade. Positivismen är död, och om den rör på sig, kommer den inte att accepteras.//--IP 18 november 2006 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::Jag tycker tjatet om ismer är lite tröttsamt. Jag bekänner mig egentligen inte till någon ism, men om jag skulle vara tvungen att välja ism inom vetenskapsteorin så blir det naturalism med inslag av vetenskaplig realism och empirism. Jag håller med Andejons att s.k. metastudier är sammanställningar av resultat från flera olika vetenskapliga studier, företrädesvis då man försöker sammanställa och analysera numeriska data med statistiska metoder som speciellt passar för sådana ändamål. Man kan t.ex.sammanställa statistiska resultat från behandlingen av en sjukdom från många olika vetenskapliga rapporter som var och en har ett patientmaterial och göra en statistisk analys av det sammanlagda patientmaterialet. Självfallet finns det saker som inte kan göras med vetenskapliga metoder t.ex. att ta fram lagar. Här handlar det ju om att formulera regler som vi medborgare tycker är bra på ett eller annat sätt och någon vetenskaplig metod för att ta reda på det finns inte i nuläget i alla fall (om man bortser från opinionsundersökningar som skulle kunna betraktas som en vetenskapligt grundad metod men som vi inte accepterar som en metod för att ta fram lagstiftning med). Men att vetenskapen inte kan användas till allting är inget argument mot att använda den för sådant som den är avsedd för, nämligen att ta fram kunskap som är i viss mening objektiv.Eriatlov 19 november 2006 kl. 13.57 (CET)

text: ::IP, att jag 'ägnade mig åt lexikografisk analys' d. v. s. sökte efter metaforskning på Google, var därför att du uppmanade Eriatlov att söka på Google i er diskussion om metaforskning en bit upp. Var det inte 'metaforskning' utan något annat du menade att h*n skulle googla efter? Jag tycker nog att min sökning inte ger något belägg för din utsaga Ordet förekommer frekvent (om du med 'frekvent' menar 'ofta', vilket ju är den frekventaste innebörden:-). Det tycks förekomma rätt sällan, att döma av Google. Det är tänkbart att det begrepp som ordet (normalt och för ickeankister) täcker är en teoriforskning som är mer utbredd, men under andra namn.

text: ::Din kommentar om Darwin och positivism förstår jag inte alls, mot bakgrund av vad du skrivit förut. Jag kunde möjligen tänka mig att du på något sätt talade om ett behov att granska verkligheten med hjälp av teorier eller bestämda betraktelsesätt (i 'paradigmer'), eller om olika sätt att organisera sina iakttagelser; eller möjligen om att själva iakttagelserna själva inte ginge att avgränsa från det sammanhang de betraktades i. Det lät som om du resonerade om ett generellt fenomen. Du skriver t. ex. Vetenskapsteori är en viktig fråga inom filosofiska fakulteten, och generellt sysslar fakulteten endast med sådana metafrågor, vare sig det är i förhållande till naturvetenskapen, konsten, politiken, juridiken eller vad. (Du bortser väl då bland åtskilligt annat från de från visst håll kritiserade 'arkivstudierna' inom historia?) Jag uppfattade verkligen inte att du menade att positivism i synnerhet och metaforskning i allmänhet vore begränsat till att teoretisera runt evolutionsbiologi. När du skriver:
replies: text: :::Positivism har allmänt bekäampats, eftersom man inte kan ersätta humanioran och dess heliga kor med evolutionsläran,

text: ::så låter det dock precis så inskränkt. Jag misstänker att detta var en litet för sammandragen formulering, och vill i så fall gärna höra vad du egentligen menade.

text: ::Även t. ex. den (alltför) korta kunskapsteoretiska inledningen till huvudboken för mina nationalekonomistudier i slutet av 60-talet skilde på 'positiva' och 'normativa' utsagor, om jag minns rätt. Liksom t. ex. religionshistoriker (att döma av diskussioner med släkt och vänner som läst ämnet), försökte nationalekonomerna spalta upp sin verksamhet i en del, där forskarens värderingar vore ointressanta, och en annan (egentligen liggande utanför ämnet), tär det personliga ställningstagandet kom in. Jag antar att rättsvetenskap som helhet har liknande uppdelningar?

text: ::Jag håller också med om att det börjar bli litet mycket 'lexikografi och semantik' i diskussionen, och tänker försöka avstå från att ropa 'Det var du som började':-) Oavsett hur det började, så kan det nu vara värt att nu återgå till de ursprungliga frågorna. Jag tror att du var kritisk till termen 'pseudovetenskap', och gärna ville att det skulle tillkomma en källa från vetenskapsteoretiskt håll. Jag tycker personligen termen 'pseudovetenskap' verkar att vara rätt vedertagen (även om den precis som 'metaforskning' används annorlunda av ankister :-) ), men håller med om att en källa från vetenskapsteoretiskt håll kanske är bra. Har du något förslag? Jörgen B 20 november 2006 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::Jörgen B, du får jättegärna ifrågasätta mig, mina åsikter och mitt språkbruk, men denna sida är till för att diskutera artikeln. Därför också kortfattade förslag till Eriatlov ovan - för att minimera utvikningar. Vill du ställa frågor till mig som inte handlar om artikeln, gör det på användardiskussion:213.101. Problemet är att Eriatlov inte anser att filosofi är vetenskap. Inte heller vetenskapsteori, som är en disciplin inom filsofin, är enligt honom en vetenskap. Syftet med min deltagande i denna diskussion var att dra in en annan synvinkel, än den som helt dominerar artikeln. Artikeln åskådliggör biologernas syn på ID. Detta synsätt försvarar Eriatlov, för han menar inte att vetenskapsteori är vetenskap, så de ska hålla sig undan. Jag hade även åsikter om språkbruket i artikeln. Det språkbruk som finns i inledningen är inte neutralt, och heller inte styrkt av källorna. Man använder inte ordet "pseudovetenskap" utpekande, eftersom det kan ge helt andra uppfattningar och reaktioner hos läsaren än ens avsikt. Jag läser ditt inlägg och jag ser att du inte hänger med i vad jag menar. OK, men fråga mig på min diskussionssida.//--IP 20 november 2006 kl. 16.38 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker inte att frågan om min inställning till filosofi och vetenskapsteori har någon som helst relevans för frågan om ID är en vetenskaplig teori som konkurrerar med evolutionsteorin. Detta är ju en fråga för biologer, eftersom evolutionsteorin är en biologisk teori och det riktigt att jag tycker att det är biologer som avgör detta. Vilka andra än biologer är experter på biologiska teorier? Som jag ser det är biologer de största experterna inom den biologiska vetenskapen. Att ID är pseudovetenskap är väl klart i och med att det inte är en vetenskaplig teori men att den trots det framställs av anhängarna som en sådan.Eriatlov 20 november 2006 kl. 16.48 (CET)

text: ::::Det är utmärkt att du 'flyttat' diskussionen, IP; men eftersom du gjorde ett inlägg på min diskussionssida föreslår jag att vi fortsätter där. Jag har aldrig ifrågasatt dig, även om jag någon gång skulle ifrågasätta ditt språkbruk eller dina åsikter. Den uppfattning jag har fått om dig som person är att du är kunnig, engagerad, och med en i grunden djupt humanistisk grundsyn.

text: ::::Som jag skrev bör vi återgå till att mer diskutera redigeringarna på denna sida. Frågorna om positivism och/eller annan vetenskaplig grund har rätt litet relevans just nu för editeringen. Oavsett synen på filosofins roll inom naturvetenskapen, verkar alla vara överens om att en kompakt naturvetenskaplig konsensus avvisar ID som ovetenskaplig; så vad vi borde diskutera är i första hand formuleringsfrågor. IP, vad anser du om t. ex. beskrivningen som den nu ser ut i artikeln pseudovetenskap? Mer precist: Jag tycker att detta ser ut att dels ge en riktig beskrivning, dels vara tillämpligt på ID. Eftersom du inte håller med om slutsatsen av detta, så antar jag att du inte delar min uppfattning om åtminstone en av premisserna. Hur och varför?

text: ::::Hade du något konkret förslag på källa från vetenskapsteoretiskt håll, eller är det mer en allmän uppmaning om att detta är något vi bör ha i åtanke framgent?--Jörgen B 20 november 2006 kl. 21.02 (CET)
replies: text: :::::Väldigt lång debatt, det här... Jag måste erkänna att jag inte läst alla inläggen ovan eftersom det är ganska mycket. Men jag har några invändningar mot en del saker. Till att börja med tycker jag inte att filosofi är vetenskap (och inte heller science), och det tror jag faktiskt att de flesta filosofer skulle hålla med om? Nu menar jag inte med det att filosofi inte har något värde, tvärtom. Jag är själv mycket intresserad av t.ex. vetenskapsteori. Men samtidigt kan jag inte avhålla mig från att återge detta citat av Richard Feynman: "Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds".

text: :::::Hur som helst. Det råder ingen tvekan om att det finns vetenskapsteoretiker som klart menar att kreationism och intelligent design är pseudovetenskap, om det är det som oroar dig, IP. Jag har inte böckerna framför mig nu, men t.ex. Elliott Sober, Philip Kitcher och Robert Pennock är alla filosofer och engagerade mot att kreationism/ID ska kallas vetenskap. --RE 20 november 2006 kl. 21.25 (CET)
thread_title: ID är ingen teori

message: :I anslutning till det, så styrker inte första noten epitetet pseudovetenskap. Källan till första noten avfärdar absolut ID, och det går ju att finna ännu flera sådana källor. Termen pseudovetenskap används dock aldrig utpekande, utan bara i hypotetiska sammanhang när man resonerar filosofiskt omkring vetenskapens villkor och avgränsningar. Jag ifrågasätter alltså inte innehållet i meningen som styrks felaktigt av första noten, utan stilen och framställningssättet. Det finns nämligen ingen vedertagen och objektiv definition av begreppet pesudovetenskap så vitt jag vet, varför jag tvivlar på att det används i ett så officiellt sammanhang som notens källa. Däremot kan man med hjälp av den källan nyansera varför ID inte accepteras alls, vilket jag tror skulle ge mer kraft än epitet.//--IP 17 november 2006 kl. 09.06 (CET)
replies: text: :Eftersom inte allt är vetenskap så finns även icke-vetenskap. ID är icke-vetenskap. Såvitt jag kan förstå som brukar man anse att pseudovetenskap enkelt uttryckt är icke-vetenskap som försöker framställa sig som om det vore vetenskap. Och det stämmer ju på ID./Eriatlov 17 november 2006 kl. 10.27 (CET)
replies: text: ::Jag tycker att icke-vetenskap/ovetenskap är mera neutralt, och att pseudovetenskap låter polemiskt. Så skriver även Hansson i länken i artikeln Pseudovetenskap. Ännu bättre anser jag att det hade varit om man försökte sammanställa vad källan säger i en mening utan egna värdeomdömen. Det är tekniskt fel att tolka källor utan att redogöra för det, när man styrker med en not. När det som i detta fall är fråga om ett begrepp ingen har kunnat enas om en betydelse av, är det ännu viktigare. Det finns ingen orsak att fördöma tydligare än vad källan gör. Icke- och ovetenskap är bredare än pseudovetenskap. Dessutom finns återigen problemet med oöversättbarhet och vetenskapsteori i anslutning till detta. Det borde tillkomma en källa från vetenskapsteoretiskt håll. //--IP 17 november 2006 kl. 10.42 (CET)
replies: text: :::Nej det är vetenskapen själv som har sista ordet när det gäller definitionen av vad vetenskap och icke-vetenskap är./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.01 (CET)
replies: text: :::I så fall företräder du en vetenskapsteori som kallas scientism eller positivism. Det är dels POV och dels en mycket marginell syn. Dessutom är den politisk.//--IP 17 november 2006 kl. 11.04 (CET)
replies: text: ::::Jag företräder ingen särskild vetenskapsteori, eftersom det inte finns någon slutgiltig vetenskapsteori som har kommit fram till en allmänt accepterad definition av vad vetenskap är./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.17 (CET)

text: ::::Att inte acceptera vetenskapsteorin, utan mena att det är forskare i labbet som avgör vad som är vetenskap, är att företräda en vetenskapssyn, som är ytterst marginell. Den kallas omväxlande scientism och positivism, och är förlegad. Det finns flera konkurrerande vetenskapsteorier som är accepterade av huvudfåran, dock mäste scientism föras till en extrem ytterkant. Vetenskapen är nämligen alltför specialiserad för att forskare i labbet ska kunna betraktas som experter även på metafrågorna. Pga tidsbrist bl.a.//--IP 17 november 2006 kl. 11.20 (CET)

text: ::::Alla vetenskapsmän jag känner har vad jag kan förstå samma uppfattning som jag i denna fråga. Många bryr sig överhuvudtaget inte om de olika vetenskapsteorierna och andra tycker att det kan vara roligt att diskutera dem på kafferester. Och det torde finnas betydligt fler vetenskapsmän än vetenskapsteoretiker, så de uppfattningar som jag och vetenskapsmännen företräder kan sägas vara huvudfåran i det här sammanhanget./Eriatlov 17 november 2006 kl. 11.57 (CET)
replies: text: :::::Orsaken är förmodligen att vetenskapen rullar på i nästan samtliga fall, eftersom forskare i labbet håller sig inom huvudfårans accepterade ramar. Men i extremt ovanliga fall, som ID, saknar dessa forskare i labbet kompetensen som finns hos dem som sysslar med dessa frågor på heltid. Och skilj mellan vetenskapsteorierna och vetenskapsteorin. Konsekvensen av ditt synsätt är att man kan lägga ner filosofiska fakulteten.//--IP 17 november 2006 kl. 12.22 (CET)

text: :::::ID drivs vad jag vet inte av några forskare och definitivt inte in några labb. Varför skall man lägga ner de filosofiska fakulteterna? Det är i varje fall inte en konsekvens av vad jag sagt ovan. På filosofiska fakulteter brukar man f.ö. syssla men många andra saker än vetenskapsteori, så det är oklart varför man skall lägga ner dessa aktiviteter bara för att vetenskapsteorin inte kunnat prestera en klar definition av vad vetenskap är eller en teori för vetenskapen./Eriatlov 17 november 2006 kl. 12.33 (CET)
replies: text: ::::::Om man inbegriper doktorer i naturvetenskap verkar, hämtade från engelska artikeln, :en:Michael Behe och :en:Jonathan Wells (creationist) tillhöra den fåran. Vetenskapsteori är en viktig fråga inom filosofiska fakulteten, och generellt sysslar fakulteten endast med sådana metafrågor, vare sig det är i förhållande till naturvetenskapen, konsten, politiken, juridiken eller vad.//--IP 17 november 2006 kl. 12.47 (CET)

text: ::::::Att ett par enskilda personer driver ID gör inte att man kan säga att ID drivs av forskare i allmänhet. Och när det gäller dessa personer som du nämner så ligger deras aktiviteter inom ID utanför vetenskapen, eftersom det inte accepteras som vetenskap. Det må vara att vetenskapsteori är viktig inom filosofiska fakulteten, men vetenskapsteorins misslyckande kan inte vara ett tillräckligt skäl för att lägga ner de filosofiska fakulteterna tycker jag./Eriatlov 17 november 2006 kl. 12.54 (CET)
replies: text: :::::::Jaha, jag tolkade ditt föregående inlägg som att du menade att ID inte bedrivs av forskare som är anställda vid labb. Nu verkar det som om du menade att bland forskare förekommer inte ID.//--IP 17 november 2006 kl. 12.58 (CET)

text: :::::::Om man vill hårddra det så kan man förstås säga så. Vad jag menar är att ID inte har något behov av ett laboratoriums resurser eftersom det bara är ett grundlöst påhitt. Vidare menar jag att de som mot bättre veteande driver sådana påhitt diskvalificerar sig som forskare. Inga riktiga vetenskapliga forskare driver rena falsarier och påhitt som om det vore vetenskap särskilt inte när det är klart konstaterat att det handlar om pseudovetenskap i ordets vanliga bemärkelse./Eriatlov 17 november 2006 kl. 13.05 (CET)
replies: text: ::::::::Problemet med det synsättet är att inga teorier uppstår i labb, utan genom metaforskning. Galilei var ett resultat av humanismen. Darwin filosoferade fram sin teori. Rent tekniskt skedde inte framkomsten av evolutionsläran på något annat sätt. Att bara acceptera vad labben/forskargolvet kommer fram till, innebär sålunda generellt att vägra paradigmskiften. En sådan vägran är enligt Kuhns teorier naturlig, men inte vetenskapligt accepterad, från en metanivå. Därmed inte sagt att ID borde accepteras.//--IP 17 november 2006 kl. 13.11 (CET)

text: ::::::::Både Galilei och Darwin var vetenskapsmän och deras teorier var resultatet av naturvetenskaplig forskning. Det ingår som en integrerad del i naturvetenskapen att ta fram teorier som omfattar de empiriska mätningar/observationer man gjort. Så det handlare inte om någon metaforskning. Jag är f.ö. väldigt skeptisk till Kuhns teorier. För det första så är hans teorier tillämpliga främst på det historiska studiet av vetenskapen snarare än vetenskapen själv. Och för det andra så så stämmer tanken på vetenskapliga revolutioner och paradigmskiften dåligt med verkligheten. Vetenskapen framskrider inte genom revolutioner utan genom evolution som hela tiden pågår. Man anför ibland Einsteins relativitetsteori som ett exempel på paradigmskifte, men i verkligheten så arbetade sig fysikerna successivt fram till resultat som krävde en ny teori, precis som alla andra fysikaliska teorier som fysikerna har producerat. Man kan säga att tiden var mogen för relativitetsteorin. Och jag är inte på något sätt ensam om att vara skeptisk till Kuhn./Eriatlov 17 november 2006 kl. 13.25 (CET)
(forts. i vänsterkant) Man kan inte anföra sådana forskningstekniska skäl till dess uppkomst för att avfärda ID. För eftersom två av dess mest framträdande figurer är doktorer i t.ex. molekylärbiologi, gäller din beskrivning av metaforskning och analys även för dem. Det är innehållet och förmågan till en analys som inte strider emot lagar som Ockhams rakkniv, som skiljer dem åt. Jag ser Kuhn som en bra förenkling av vetenskaplig analys på en metanivå. Däremot tycker jag att exemplena för vad som är ett paradigm försvårar det hela eftersom man kan anlägga hans teori från så många olika dimensioner. Jag tycker inte att relativitetsteorin uppfyller kraven på paradigm, annat än kanske för fysiker.//--IP 17 november 2006 kl. 13.36 (CET)

text: Nej jag avfärdar ID därför att vetenskapen avfärdar ID. Vetenskapen styrs inte av metaforskning. Jag har f.ö. inte hört någon annan använda ordet metaforskning. Det är ingenting som diskuteras inom vetenskapen iallafall. Så man kan fråga sig vad det är och om det är relevant i denna diskussion överhuvudtaget. Kvantfysiken kan kanske ses som en ny paradigm, men även den har kommit fram genom vetenskaplig evolution och inte genom revolution. Om du inte tycker att kvantfysiken och relativitetsteorin är nya paradigmer i den mening Kuhn lägger i begreppet, så vore det intressant att få ett annat exempel på paradigm./Eriatlov 17 november 2006 kl. 13.45 (CET)
replies: text: :Sök på Google. Metaforskning har du kanske inte hört talas om eftersom de du kallar vetenskapsmän inte sysslar med metaforskning och analyser av metafroskning. En del metaforskning bedrivs av forskarna själva, och annan av filosofer t.ex. Det har visat sig nödvändigt eftersom vetenskapen blivit så omfattande. Metaforskning leder till reflektioner över vetenskapen, och sådana reflektioner kan leda till hypoteser och teorier på en metanivå. För att nya teorier ska accepteras måste de uppfylla vissa grundläggande krav. Det är dessa krav som avgör vetenskapligheten, inte en omröstning på berörd institution.//--IP 17 november 2006 kl. 13.53 (CET)
replies: text: ::Ja vetenskapligheten avgörs av vetenskapsmännen oberoende av vad man kallar det för, metaforskning eller något annat. Det är en inomvetenskaplig fråga. För att få en enkel bild av situationen kan man jämföra med t.ex. fotboll. Det är fotbollens egna organisationer och tillhörande personer som avgör vad som är fotboll och vad som inte är det, inte någon "metafotboll" som står utanför fotbollvärldens egna aktiviteter. På samma sätt är det på vetenskapens område./Eriatlov 17 november 2006 kl. 14.03 (CET)
replies: text: ::::Det är inte medborgarna själva som skapar sina lagar, fastän vi har en demokrati. Det gör de som är utbildade på att skapa lagar. När de skapar lagarna gör de det med åtanken att lagarna ska stämma med samhällets normer bland annat. Dessa lagar behövs först när någon bryter emot dem, eller när man är osäker på om någon gör det eller inte. De flesta medborgare känner vad som är fel att göra. Men uppstår en konflikt, har det visat sig behövligt med någon expert på lagar. Lagexperten känner inte till omständigheterna som konflikten uppstod inom, men det behöver han inte göra eftersom lagarna är utformade så. Ändå kan man säga att lagen utgår från folket.
replies: text: ::::Nu gällde det utformningen av inledningen, och att jag efterlyser vetenskapsteoretiska synpunkter.//--IP 17 november 2006 kl. 14.36 (CET)
replies: text: :::::Det räcker väl med att konstatera att vetenskapen inte erkänner ID som vetenskap./Eriatlov 17 november 2006 kl. 14.57 (CET)
IP, precis vad menar du när du avfärdar positivismen? Det låter ytterst svepande, på ungefär samma sätt som vissa av mina new-agebekanta kan komma med påståenden som att Darwinismen är det ju ingen som tror på längre. Om du i ditt avfärdande inbegriper uppfattningen att inom all naturvetenskap kunskap ytterst grundas på försök eller observationer som kan upprepas, och som med tillräcklig noggranhet ger samma resultat oavsett iakttagarens förhandsinställning, då har du EMÅ avfärdat praktiskt taget all modern naturvetenskap. Observera formuleringen 'kunskap ytterst grundas på'; självklart är det inte oviktigt att diskutera hur kunskap struktureras, och hur denna strukturering styr vilka frågor man söker ett 'positivt' svar på; men det ändrar inte frågan om själva kunskapens grundvalar. Även från ID-håll lär denna typ av diskussion ha förekommit, som påståendet att evolutionsteorin inte vore empiriskt verifierbar, och därför ovetenskaplig. (Jag skriver 'lär ha', därför att jag inte har tagit del av originalkritiken, bara Dawkins referenser till den.)
Jag har träffat på en kunskapsrelativism i samband med så kallad 'postmodernism'. Jag vet inte hur långtgående den är; påståendet att vissa postmodernister på fullt allvar hävdar att idén att månen är en ost har exakt samma värde som den moderna astronomiska uppfattningen. Jag har svårt att tro att du står för den linjen i alla fall; den sortens kunskapsrelativism rimmar dåligt med det jag sett av dig i övrigt här på WP.
Du skulle kanske kunna ge en kort förklaring, samt någon referens till en riktig bok som förklarar vad detta 'postpositivistiska' synsätt innebär, teoretiskt och helst med mer explicit naturvetenskaplig tillämpning. Det skulle kunna bli en vettig läsning över julen - tillsammans med en viss bok av Eriatlovs favoritnygnostiker :-) M. v. h., Jörgen B 17 november 2006 kl. 21.49 (CET)
Låt mig appropå följande utsaga tillägga att strävan mot 'verifierbarhet i någon form' utmärker det mesta jag har träffat på även inom annan vetenskap än naturvetenskap; men naturligtvis betyder detta något annat t. ex. i samband med krav på textkritisk läsning av historiska dokument, än i ett laborativt ämne som fysik. IP skrev:

text: Vetenskapsteori är en viktig fråga inom filosofiska fakulteten, och generellt sysslar fakulteten endast[SIC!] med sådana metafrågor, vare sig det är i förhållande till naturvetenskapen, konsten, politiken, juridiken eller vad.
M. v. h., Jörgen Jörgen B 17 november 2006 kl. 22.20 (CET)
Jag har nu följt IPs uppmaning att googla på metaforskning. Google gav 46 träffar - varav 14 uteslöts som 'snarlika de övriga' - samt frågade om jag inte menade metallforskning. De 32 återstående tittade jag raskt på - i själva arbetet eller i vissa fall bara sammanfattningen. Jag tror att vi kan utesluta de 3 som handlar om serieforskning, eftersom metaforskning där sägs vara synonymt med pseudoforskning, och torde ha en fullkomligt annorlunda innebörd än vad IP avser. T. ex. från :

text: Pseudoforskning eller metaforskning är forskning om förhållanden i fiktiva världar, d.v.s. om förhållanden "i" serier, film etc.
Källan nämner som exempel ankism, 'forskningen' om figurerna och den fiktiva världen i 'Kalle Anka & co'. Jag utesluter också en referens till enbart en lista över domännamn.
Av återstående 'riktiga' 28 referenser till metaforskning är 6 på norska, 5 på danska och övriga på svenska (vilket inkluderade minst en finlandssvensk artikel). Dokumenten nämnde dock ofta bara metaforskning i förbigående. En av de norska artiklarna hittades av Google på grund av denna enda förekomst av ordet:

text: ...rapporten gis en deskriptiv kunnskapsoversikt, og det gjøres ikke noen form for metaforskning eller analyser ut over det som gjøres i rapportgrunnlaget.
Flera av artiklarna har en mer aktiv beskrivning. Det ser ut som om metaforskning där betyder ungefär teorier om teorier. Ett exempel(från Googles htmlisering av ):

text: Tankar kring ett eventuellt institut för kulturarvsforskning

text: Goda exempel inte mer metaforskning

text: Mycket av den befintliga kulturarvsforskningen har rört sig på ett principiellt plan. Denna metaforskninghar varit framgångsrik och nått viktiga resultat. Men eftersom denna forskningredan finns företrädd vid starka forskningsmiljöer bör den inte prioriteras vid ett nytt institut.

text: Vad som istället behövs är forskning som på ett övertygande sätt förenar teori och empiri och som genererar goda exempel i form av konkreta fallstudier.
Det finns också minst en artikel som pläderar för mer metaforskning, i detta fall inom historia (på svenska men på en dansk adress): Skatten på tidens botten av Håkan Arvidsson. Jag tänker läsa den artikeln på 15 sidor på bussen hem, eftersom jag misstänker att den kan ha större relevans för vad IP menar än de andra.
I vilket fall har jag efter denna genomgång mycket svårt att tro att IPs ovan citerade uttalande om att filosofiska fakulteten generellt sysslar ... endast med sådana metafrågor skall tas alltför bokstavligt.--Jörgen B 17 november 2006 kl. 23.35 (CET)

text: Du borde nog också Googla på metascience. Då får du fram t.ex. http://pespmc1.vub.ac.be/POS/Turchap13.html som bl.a. säger att "The creation of an effective metascience is still far distant."/Eriatlov 18 november 2006 kl. 02.16 (CET)
replies: text: :Som Eriatlov ovan säger vore nog det bättre att söka efter "metavetenskap". Metaforskning är för mig forskning av typen "sammanställning av flera olika rapporter om ett ämne" eller liknande.

text: :andejons 18 november 2006 kl. 09.49 (CET)

text: :När jag skriver "genrellt sysslar med sådant som" innebär det ett underförstått "till exempel". Filosofin sysslar med metafrågor. Om man med metaforskning inbegriper metafilosofin eller andra former att över-övernivå, fågelperspektiv på ett fågelperspektiv, så finns det ju olika nivåer. Ordet metaforskning är inte en akademisk term, på amma sätt som t.ex. deduktivt giltig konklusion, men jag har inte sett att endast sådana vetenskapliga termer är tillåtna, så jag finner resonemanget märkligt. Ordet förekommer frekvent, och ibland används det säkert felaktigt eller på ett annat sätt än vad de flesta gör. För att veta vad metaforskning betyder, behövs egentligen bara en lexikalisk definition, meta och forskning. Att börja dra in semantik och lexikografi i diskussionen, gör det totalt omöjligt att komma någon vart. Det vore bättre om sådana frågor som gäller mitt språkbruk ställdes på min diskussionssida. Jag är t.ex. inte relativist, som Jörgen föreslår. Det finns sex helt olikartade definitioner av relativism i Lübckes Filosofilexikonet, men jag utgår från att Jörgen med relativism menar kunskapsteoretiskt. Jag har drag av skepticism. Positivism har allmänt bekäampats, eftersom man inte kan ersätta humanioran och dess heliga kor med evolutionsläran. Försök har dock gjorts, men det är särskilt alarmerande för rättsfilosofin att behålla vissa normer som inte naturvetenskapen eller andra sciences kan bevisa. Man kan inte skriva en författning på grundval av Darwin. Det trodde man på 1930-talet. Vi vet hur det slutade. Positivismen är död, och om den rör på sig, kommer den inte att accepteras.//--IP 18 november 2006 kl. 10.35 (CET)
replies: text: ::Jag tycker tjatet om ismer är lite tröttsamt. Jag bekänner mig egentligen inte till någon ism, men om jag skulle vara tvungen att välja ism inom vetenskapsteorin så blir det naturalism med inslag av vetenskaplig realism och empirism. Jag håller med Andejons att s.k. metastudier är sammanställningar av resultat från flera olika vetenskapliga studier, företrädesvis då man försöker sammanställa och analysera numeriska data med statistiska metoder som speciellt passar för sådana ändamål. Man kan t.ex.sammanställa statistiska resultat från behandlingen av en sjukdom från många olika vetenskapliga rapporter som var och en har ett patientmaterial och göra en statistisk analys av det sammanlagda patientmaterialet. Självfallet finns det saker som inte kan göras med vetenskapliga metoder t.ex. att ta fram lagar. Här handlar det ju om att formulera regler som vi medborgare tycker är bra på ett eller annat sätt och någon vetenskaplig metod för att ta reda på det finns inte i nuläget i alla fall (om man bortser från opinionsundersökningar som skulle kunna betraktas som en vetenskapligt grundad metod men som vi inte accepterar som en metod för att ta fram lagstiftning med). Men att vetenskapen inte kan användas till allting är inget argument mot att använda den för sådant som den är avsedd för, nämligen att ta fram kunskap som är i viss mening objektiv.Eriatlov 19 november 2006 kl. 13.57 (CET)

text: ::IP, att jag 'ägnade mig åt lexikografisk analys' d. v. s. sökte efter metaforskning på Google, var därför att du uppmanade Eriatlov att söka på Google i er diskussion om metaforskning en bit upp. Var det inte 'metaforskning' utan något annat du menade att h*n skulle googla efter? Jag tycker nog att min sökning inte ger något belägg för din utsaga Ordet förekommer frekvent (om du med 'frekvent' menar 'ofta', vilket ju är den frekventaste innebörden:-). Det tycks förekomma rätt sällan, att döma av Google. Det är tänkbart att det begrepp som ordet (normalt och för ickeankister) täcker är en teoriforskning som är mer utbredd, men under andra namn.

text: ::Din kommentar om Darwin och positivism förstår jag inte alls, mot bakgrund av vad du skrivit förut. Jag kunde möjligen tänka mig att du på något sätt talade om ett behov att granska verkligheten med hjälp av teorier eller bestämda betraktelsesätt (i 'paradigmer'), eller om olika sätt att organisera sina iakttagelser; eller möjligen om att själva iakttagelserna själva inte ginge att avgränsa från det sammanhang de betraktades i. Det lät som om du resonerade om ett generellt fenomen. Du skriver t. ex. Vetenskapsteori är en viktig fråga inom filosofiska fakulteten, och generellt sysslar fakulteten endast med sådana metafrågor, vare sig det är i förhållande till naturvetenskapen, konsten, politiken, juridiken eller vad. (Du bortser väl då bland åtskilligt annat från de från visst håll kritiserade 'arkivstudierna' inom historia?) Jag uppfattade verkligen inte att du menade att positivism i synnerhet och metaforskning i allmänhet vore begränsat till att teoretisera runt evolutionsbiologi. När du skriver:
replies: text: :::Positivism har allmänt bekäampats, eftersom man inte kan ersätta humanioran och dess heliga kor med evolutionsläran,

text: ::så låter det dock precis så inskränkt. Jag misstänker att detta var en litet för sammandragen formulering, och vill i så fall gärna höra vad du egentligen menade.

text: ::Även t. ex. den (alltför) korta kunskapsteoretiska inledningen till huvudboken för mina nationalekonomistudier i slutet av 60-talet skilde på 'positiva' och 'normativa' utsagor, om jag minns rätt. Liksom t. ex. religionshistoriker (att döma av diskussioner med släkt och vänner som läst ämnet), försökte nationalekonomerna spalta upp sin verksamhet i en del, där forskarens värderingar vore ointressanta, och en annan (egentligen liggande utanför ämnet), tär det personliga ställningstagandet kom in. Jag antar att rättsvetenskap som helhet har liknande uppdelningar?

text: ::Jag håller också med om att det börjar bli litet mycket 'lexikografi och semantik' i diskussionen, och tänker försöka avstå från att ropa 'Det var du som började':-) Oavsett hur det började, så kan det nu vara värt att nu återgå till de ursprungliga frågorna. Jag tror att du var kritisk till termen 'pseudovetenskap', och gärna ville att det skulle tillkomma en källa från vetenskapsteoretiskt håll. Jag tycker personligen termen 'pseudovetenskap' verkar att vara rätt vedertagen (även om den precis som 'metaforskning' används annorlunda av ankister :-) ), men håller med om att en källa från vetenskapsteoretiskt håll kanske är bra. Har du något förslag? Jörgen B 20 november 2006 kl. 16.02 (CET)
replies: text: :::Jörgen B, du får jättegärna ifrågasätta mig, mina åsikter och mitt språkbruk, men denna sida är till för att diskutera artikeln. Därför också kortfattade förslag till Eriatlov ovan - för att minimera utvikningar. Vill du ställa frågor till mig som inte handlar om artikeln, gör det på användardiskussion:213.101. Problemet är att Eriatlov inte anser att filosofi är vetenskap. Inte heller vetenskapsteori, som är en disciplin inom filsofin, är enligt honom en vetenskap. Syftet med min deltagande i denna diskussion var att dra in en annan synvinkel, än den som helt dominerar artikeln. Artikeln åskådliggör biologernas syn på ID. Detta synsätt försvarar Eriatlov, för han menar inte att vetenskapsteori är vetenskap, så de ska hålla sig undan. Jag hade även åsikter om språkbruket i artikeln. Det språkbruk som finns i inledningen är inte neutralt, och heller inte styrkt av källorna. Man använder inte ordet "pseudovetenskap" utpekande, eftersom det kan ge helt andra uppfattningar och reaktioner hos läsaren än ens avsikt. Jag läser ditt inlägg och jag ser att du inte hänger med i vad jag menar. OK, men fråga mig på min diskussionssida.//--IP 20 november 2006 kl. 16.38 (CET)
replies: text: ::::Jag tycker inte att frågan om min inställning till filosofi och vetenskapsteori har någon som helst relevans för frågan om ID är en vetenskaplig teori som konkurrerar med evolutionsteorin. Detta är ju en fråga för biologer, eftersom evolutionsteorin är en biologisk teori och det riktigt att jag tycker att det är biologer som avgör detta. Vilka andra än biologer är experter på biologiska teorier? Som jag ser det är biologer de största experterna inom den biologiska vetenskapen. Att ID är pseudovetenskap är väl klart i och med att det inte är en vetenskaplig teori men att den trots det framställs av anhängarna som en sådan.Eriatlov 20 november 2006 kl. 16.48 (CET)

text: ::::Det är utmärkt att du 'flyttat' diskussionen, IP; men eftersom du gjorde ett inlägg på min diskussionssida föreslår jag att vi fortsätter där. Jag har aldrig ifrågasatt dig, även om jag någon gång skulle ifrågasätta ditt språkbruk eller dina åsikter. Den uppfattning jag har fått om dig som person är att du är kunnig, engagerad, och med en i grunden djupt humanistisk grundsyn.

text: ::::Som jag skrev bör vi återgå till att mer diskutera redigeringarna på denna sida. Frågorna om positivism och/eller annan vetenskaplig grund har rätt litet relevans just nu för editeringen. Oavsett synen på filosofins roll inom naturvetenskapen, verkar alla vara överens om att en kompakt naturvetenskaplig konsensus avvisar ID som ovetenskaplig; så vad vi borde diskutera är i första hand formuleringsfrågor. IP, vad anser du om t. ex. beskrivningen som den nu ser ut i artikeln pseudovetenskap? Mer precist: Jag tycker att detta ser ut att dels ge en riktig beskrivning, dels vara tillämpligt på ID. Eftersom du inte håller med om slutsatsen av detta, så antar jag att du inte delar min uppfattning om åtminstone en av premisserna. Hur och varför?

text: ::::Hade du något konkret förslag på källa från vetenskapsteoretiskt håll, eller är det mer en allmän uppmaning om att detta är något vi bör ha i åtanke framgent?--Jörgen B 20 november 2006 kl. 21.02 (CET)
replies: text: :::::Väldigt lång debatt, det här... Jag måste erkänna att jag inte läst alla inläggen ovan eftersom det är ganska mycket. Men jag har några invändningar mot en del saker. Till att börja med tycker jag inte att filosofi är vetenskap (och inte heller science), och det tror jag faktiskt att de flesta filosofer skulle hålla med om? Nu menar jag inte med det att filosofi inte har något värde, tvärtom. Jag är själv mycket intresserad av t.ex. vetenskapsteori. Men samtidigt kan jag inte avhålla mig från att återge detta citat av Richard Feynman: "Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds".

text: :::::Hur som helst. Det råder ingen tvekan om att det finns vetenskapsteoretiker som klart menar att kreationism och intelligent design är pseudovetenskap, om det är det som oroar dig, IP. Jag har inte böckerna framför mig nu, men t.ex. Elliott Sober, Philip Kitcher och Robert Pennock är alla filosofer och engagerade mot att kreationism/ID ska kallas vetenskap. --RE 20 november 2006 kl. 21.25 (CET)
thread_title: Pseudovetenskap?

message: Med nuvarande rubrikindelning ligger IoE på under Översikt av teorin på samma nivå som Specificerad komplexitet och Irreducibel komplexitet. Så vitt jag förstår har boken inte alls samma vikt som dessa begrepp inom ID-rörelsen (men vad vet jag, jag hör inte dit).Kanske den kan fogas in under Rörelsen och debatten?Sjö 14 november 2006 kl. 19.55 (CET)
replies: text: Jo, jag håller med. Dessutom finns ju andra framträdande böcker som också kunde diskuteras. --RE 14 november 2006 kl. 20.20 (CET)
thread_title: Icons of evolution

message: Är det någon som vet om (framför allt) några ID-förespråkare eller (eventuellt) andra har myntat någon annan svensk term än 'Intelligent design fast uttalad på svenska'?--Jörgen B 14 november 2006 kl. 21.24 (CET)
replies: text: Kreationism? MoЯsE 18 november 2006 kl. 11.56 (CET)
replies: text: :Kreationism finns som wiki-artikel. / mvh Mkh 18 november 2006 kl. 13.46 (CET)
replies: text: ::Nej, kreationism är inte samma sak som ID. ID är en typ av kreationism.//Hannibal 18 november 2006 kl. 20.28 (CET)
thread_title:  Svensk term? 

message: Jag återställde delar av introduktionen eftersom jag tycker att ändringarna den 19/11 hade tagit bort information. Dessutom är det bra att börja med att tala om vad ID är. --RE 20 november 2006 kl. 08.13 (CET)
Återställningen gav en klar förbättring.Eriatlov 20 november 2006 kl. 09.53 (CET)
thread_title:  Återställning 

message: En fråga, jag lade till en länk längst ner på sidan som jag tyckte var relevant, http://www.intelligentdesign.se/, En svensk ID förespråkare med intressanta artiklar. Varför skall inte det vara kvar? Det är ju bra att ha lite svenskt material!
// Kristofer
replies: text: Jag tittade som hastigast på webbplatsen och mitt intryck är att den innehållsmässigt är av så låg kvalitet att den inte bör finnas representerad här på WP. Eriatlov 22 november 2006 kl. 18.43 (CET)

text: (redigeringskrock) Länken verkar gå till någon typ av hemmatotad personlig hemsida med mycket lite innehåll och det lilla som finns är av usel kvalitet. Den hör hör definitivt inte hemma i ett uppslagsverk. Se WP:INTE#Ingen_länksamling och Wikipedia:Externa länkar. --Wasell 22 november 2006 kl. 18.47 (CET)
thread_title:  Raderad extern länk 

message: Bruno Rosta, jag tycker nog bättre om den äldre bilden på Richard Dawkins. Frågan är dock inte viktig nog att bråka om - eller ens diskutera. Har du något emot att jag ändrar tillbaka? ('Svar: Ja, ändra helst inte!' eller 'Svar: Nej, ändra om du vill!' räcker; jag gör som du säger.)--Jörgen B 23 december 2006 kl. 13.07 (CET)
thread_title:  Bild på Dawkins 

message: Jag sökte på "intelligent design" i syfte att lära mig mer om detta ämne. Istället möter jag kritik, kritik och åter kritik?  
Jämförandet med gjutformar i husbygge är helt irrelevant, då du antagligen har en arkitekt och kunniga hantverkare i ett projekt där alla inblandade har samma mål. Så är inte fallet i naturen, där slumpen föder kaos, även om du har listat alla ingredienser på en plats och ett gäng tillbehör. Du kan inte kritisera en teori med dess egna fördelar. För i ett husbygge, där ser vi ju en skapare, oavsett för stunden hjälpande verktyg eller gjutformar. 
Borde du inte också i ditt i övrigt ensidiga resonemang även ta hänsyn till entropins principer?
Eller skulle en lödkolv i samma rum som övrig elektronisk utrustning och komponenter ordna sig själv till ett irreversibelt moderkort i en dator? Nu är jag en bit utanför mitt syfte med kritiken mot detta uppslag, men jag anser att du är ännu längre bort i din artikel.
Jag personligen anser den här artikeln för att vara mycket missvisande, trots välarbetat och välformulerat. För mig inget annat än kritik mot en mångt mer djupgående teori, och många "riktiga" vetenskapsmän har anslutit sig till detta, eller har du missat det? 
Kontentan av det här, är att du som författare har slösat bort en viktig plats i wikipedias uppslag.
Du har med din beskrivning fått en motorcykel att liknas vid en trehjuling, och tagit med större del kritik än vad teorin om ID speglar. För anledningen att du skriver här måste vara att få ditt motstånd publicerat snarare än spegla aspekterna av ID som teori. 
217.213.184.57 30 december 2006 kl. 05.41 (CET)Gustav
replies: text: "Du"? Wikipedia skrivs av massor av människor, och det finns inte en enskild författare till den. Att den innehåller kritikt till ID är inte så konstigt, då denna idé kritiserats kraftigt av vetenskapsmän (och den kritik som står ii artikeln är välbelagd med källor). Om du har exempel på "riktiga" vetenskapsmän som på något avgörande sätt bidragit till ID kan du lägga in dem. Vad gäller exemplet om huset så är det inte detaljerna som till exempel arkitekter som är det relevanta- det är idén att det kan finnas stödjande strukturer som sedan tas bort och kvarlämnar något "irreducibelt komplext".

text: andejons 30 december 2006 kl. 11.37 (CET)
Gab. 31 december 2006 kl. 19.56 (CET)
Måste bara kommentera att "många "riktiga" vetenskapsmän har anslutit..."
Det är fler vetenskapsmän som heter "Steve" som har anslutit sig till:
"Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools. 
än alla ID:s listor över påstådda (oftast till evolution oanslutna) vetenskapsmän tillsammans
(vilket borde säga lite om det mikroskopiska antal som "tror" på ID (även om ID-listorna ofta har "medlurade" personer!)
("Steve" listan inkluderar även flera nobelpristagare)
http://www.talkorigins.org/faqs/steve/
----
thread_title:  Vad i hela världen 

message: Jag är ingen professor, men väl en tänkare.
Min tanke är att DNA, i en cell, såväl i ett encelligt djur som i ett embryo till däggdjur, människan osv, tyder på en perfektion utan dess like. Sätt detta i relation till "entropilagen", och fundera lite.
DNA:s perfektion, och cellen, som den ser ut, sammansatt av cellmembran, cellplasma, mitokondrier och cellkärna osv.. Det är om inte annat ett stadigt exempel på artificiell intelligens. Hur lätt är det att på vetenskaplig väg idag skapa ett AI-system, trots att vi försöker skapa det på egen väg, alltså med en eller flera intelligenta desigers, med hjälpmedel som dagens otroligt avancerade superdatorer?  Hur mycket svårare blir det inte, speciellt med tanke på entropilagen, att ett system som en cell, självförsörjande och självutvecklande, ska ha hittat ett sätt att utveckla sig själv i full perfektion, med en kod som enligt vetenskapen utvecklat sig själv till perfektion, med ursäkt att det "med tiden" slumpat sig så?
Jag citerar:
"Det var först på 1800-talet som fysiken lyckade få grepp på tidens asymmetri. Med utvecklingen av termodynamiken infördes begreppet entropi som ger en förklaring tidens irreversibilitet och dess obönhöriga gång i en enda riktning. Entropin är ett mått oordning: ju större ordning desto mindre entropi, ju större oordning desto större entropi. Enligt termodynamikens 2:a sats ("entropilagen") tenderar entropin i ett slutet system att öka och kan inte minska. Denna "vandring" från ordning till oordning kan ses som ett rent statistikt fenomen och är inte skönjbar på atomernas nivå, men på makroskopisk nivå blir det påtagligt: Ett glas med vatten som faller till golvet och går sönder kommer inte av sig självt att sätta sig samman igen, och vattnet förblir utspillt. Detta beror på att de få ordnade tillstånd som representerar ett helt glas med vatten i är så ofantligt mycket färre än alla andra kombinationer av glas- och vattenmolekyler, så sannolikheten att molekylerna av en slumpt skulle ordna sig i denna formation är nästan obefintlig. Denna ständiga ökning av systemets oordning är det som skapar asymmetrin mellan förflutet och framtid, och ger "tidens pil" dess riktning. "
Om man nu skall tillåtas tänka fritt, vilket är förutsättningen för att hitta en sanning, måste vi räkna bort tabu, vilket jag anser denna artikel är full utav. 
Jag är därför av den åsikten att det skulle skada vetenskapen om det förbjuds att räkna med att en högre intelligens skulle finnas bakom till exempel DNA designen. Den som forskar förhindras då att tänka fritt och dessutom omöjliggörs många slutsatser som annars kan presenteras och ställas mot varandra. Tabu är förövrigt inte en vetenskaplig metod, utan en religiös.
Mvh / Gustav
thread_title:  Artificiell intelligens  

message: "- Det många vill hindra handlar egentligen om en enda sak. Det är frågan om det är tillåtet att räkna med ett övernaturligt ingripande inom vetenskapen. Här är ett exempel: Om en pilspets hittas av en arkeolog så är det tillåtet att säga att pilspetsen har en intelligens bakom dess design. Men om en forskare hittar en design i en DNA-molekyl tillåts den inte säga att det rimligtvis finns en intelligens bakom den. Även om alla kan erkänna att DNA har ett tydligare tecken på design det än pilspetsen."
- Citerat fil. mag. i molekylär biologi.
Gab. 1 januari 2007 kl. 21.22 (CET)
1. Läs lite om genetiska algoritmer, det är ett sätt att skapa advancerade mjuk- och hårdvarukonstruktioner som ser "designade" ut, enbart med hjälp av slump och evolutionära processer...
2. Läs lite om termodynamiken (av kreationister misshandlade) andra sats...  Börja med:
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html
och läs länkarna där...
thread_title:  Tillägg till ovanstående 

message: Det sägs att det behövs mer bilder, men artikeln på engelska är utmärkt och den har inte någon bild alls. Popoff 5 april 2007 kl. 18.45 (CEST)
replies: text: Ja, det är svårt att hitta passande bilder. Jag la just till en bild på flageller dock. --RE 5 april 2007 kl. 19.31 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Resultatet blev att artikeln blev läsvärd enligt riktlinjen:
* Varit nominerad i minst tre veckor och 
* fått minst fem utmärkt eller läsvärd-röster och
* dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster./Ronny 21 maj 2007 kl. 09.22 (CEST)
----
==== Intelligent design ====
*Nominerad av Yvwv [y'vov] 7 maj 2007 kl. 02.40 (CEST)
*Motivering: Har legat länge på WP:AIVPN utan invändningar
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
# "...Brallan 8 maj 2007 kl. 21.10 (CEST) ..."
#Ace90 9 maj 2007 kl. 07.53 (CEST) Se diskussion
#Huggorm 15 maj 2007 kl. 19.47 (CEST)
#Zman 15 maj 2007 kl. 20.01 (CEST) Bra källarbete och "fair and balanced" som det heter.
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
#B****n 7 maj 2007 kl. 09.59 (CEST). Redogörelsen för bakgrunden till och innehållet i ID är inte tillräckligt utförlig för en utmärkt artikel. Tyngdpunkten ligger lite väl mycket i konflikten kring ID.
#911029 - ver 8 maj 2007 kl. 21.47 (CEST) Se B****n
#NatoX 14 maj 2007 kl. 18.48 (CEST) Jag är absolut ingen förespråkare för ID men artikeln består till större del av kritik än själva ämnet.
#Erik Blomqvist (Frege) disk. • bidr. 19 maj 2007 kl. 08.21 (CEST) Som ovanstående. Fel fokus, i min mening. Dock ett strålande källarbete!
#Eriik 20 maj 2007 kl. 16.41 (CEST)
Stödjer ej
#Artikeln har blivit bättre, men handlar fortfarande i första hand inte om vad ID är utan går ut på att kritisera teorin. Artikeln är även ifrågasatt vilket går att avläsa inte minst av historiken och diskussionen.Mathew 18 maj 2007 kl. 11.56 (CEST)
# torvindus • Et tu, Brute? 19 maj 2007 kl. 08.42 (CEST) Per Mathew.
Diskussion
Vad menas med "Litteratur" i den här artikeln? Är det källor eller bara lästips? En mindre tvetydig rubrik rekommenderas. Peter Isotalo 7 maj 2007 kl. 23.45 (CEST)
Kom ihåg att ett kriterium är att artikeln ska vara okontroversiell. Bara ämnet gör att jag blir extremt skeptisk. Jag rekommenderar folk att inte rösta om de inte har full koll på ämnet (varför jag inte tänker rösta, oavsett artikelkvalité). /Grillo 8 maj 2007 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: Jag röstar för utmärkt, med tanke på att artikeln är välskriven och välrefererad. Jag satte till en ytterligare ref i inledningen och skrev ut att artikeln delvis är baserad på den engelska, vilket den är. Ingenting i artikeln verkar vara suspekt. Om ID-förespråkare har varit med och skrivit märks det i alla fall inte, perspektivet är neutralt vad jag kan se.

text: Angående själva teorin så finns det ju en fördjupningsartikel. Därför tycker jag att den är tillräckligt heltäckande. --Ace90 9 maj 2007 kl. 07.53 (CEST)
----
thread_title: Omröstning utvald artikel

message: *Nominerad av Yvwv [y'vov] 7 maj 2007 kl. 02.40 (CEST)
*Motivering: Har legat länge på WP:AIVPN utan invändningar
*Riktlinjer för röstning.
Stödjer för utmärkt
# "...Brallan 8 maj 2007 kl. 21.10 (CEST) ..."
#Ace90 9 maj 2007 kl. 07.53 (CEST) Se diskussion
#Huggorm 15 maj 2007 kl. 19.47 (CEST)
#Zman 15 maj 2007 kl. 20.01 (CEST) Bra källarbete och "fair and balanced" som det heter.
Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt
#B****n 7 maj 2007 kl. 09.59 (CEST). Redogörelsen för bakgrunden till och innehållet i ID är inte tillräckligt utförlig för en utmärkt artikel. Tyngdpunkten ligger lite väl mycket i konflikten kring ID.
#911029 - ver 8 maj 2007 kl. 21.47 (CEST) Se B****n
#NatoX 14 maj 2007 kl. 18.48 (CEST) Jag är absolut ingen förespråkare för ID men artikeln består till större del av kritik än själva ämnet.
#Erik Blomqvist (Frege) disk. • bidr. 19 maj 2007 kl. 08.21 (CEST) Som ovanstående. Fel fokus, i min mening. Dock ett strålande källarbete!
#Eriik 20 maj 2007 kl. 16.41 (CEST)
Stödjer ej
#Artikeln har blivit bättre, men handlar fortfarande i första hand inte om vad ID är utan går ut på att kritisera teorin. Artikeln är även ifrågasatt vilket går att avläsa inte minst av historiken och diskussionen.Mathew 18 maj 2007 kl. 11.56 (CEST)
# torvindus • Et tu, Brute? 19 maj 2007 kl. 08.42 (CEST) Per Mathew.
Diskussion
Vad menas med "Litteratur" i den här artikeln? Är det källor eller bara lästips? En mindre tvetydig rubrik rekommenderas. Peter Isotalo 7 maj 2007 kl. 23.45 (CEST)
Kom ihåg att ett kriterium är att artikeln ska vara okontroversiell. Bara ämnet gör att jag blir extremt skeptisk. Jag rekommenderar folk att inte rösta om de inte har full koll på ämnet (varför jag inte tänker rösta, oavsett artikelkvalité). /Grillo 8 maj 2007 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: Jag röstar för utmärkt, med tanke på att artikeln är välskriven och välrefererad. Jag satte till en ytterligare ref i inledningen och skrev ut att artikeln delvis är baserad på den engelska, vilket den är. Ingenting i artikeln verkar vara suspekt. Om ID-förespråkare har varit med och skrivit märks det i alla fall inte, perspektivet är neutralt vad jag kan se.

text: Angående själva teorin så finns det ju en fördjupningsartikel. Därför tycker jag att den är tillräckligt heltäckande. --Ace90 9 maj 2007 kl. 07.53 (CEST)
----
thread_title:  [[Intelligent design]]