Diskussion:Nya Älvsborg/Arkiv 2013

message: Textraden "Nya Älvsborgs fästning utgjorde fram till 1869 Göteborgs enda skydd mot anfall från sjösidan" stämmer inte. Fästningen samverkade med ett antal kanonbatterier runt Göta älvs mynning, framförallt Rya Nabbe - Lilla Billingen, under 1700- och 1800-talet.Dagjoh (disk) 15 augusti 2013 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: Förmodligen avses ett reellt, verkningsfullt skydd. Men jag plockar bort uppgiften t.v. Ymer (disk) 15 augusti 2013 kl. 17.23 (CEST)
thread_title: Ang Göteborgs skydd från sjösidan

message: Avsnittet är alldeles för omfattande i denna artikeln. Informationen borde flyttas till Bastion. Ymer (disk) 17 augusti 2013 kl. 21.13 (CEST)
replies: text: Meningen: "...bastionerad, något irregulier femhörning, med flankerna vinkelrätt mot kurtinerna, vilka var kasematterade." Kräver i princip en förklaring av varje ord. Inte bara med wikilänkar utan också förklaring till varför fästningen ser ut som den gör fortifikatoriskt, vad byggnadsdelarna har för uppgift och hur de samverkar. Det är bättre att lägga in en kort "grundkurs" vilket man tjänar på senare i artikeln för att enklare kunna hänga med när det nämns olika fortifikatoriska begrepp, så slipper man upprepade förklaringar. Dagjoh (disk) 18 augusti 2013 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :Förstår dina tankegångar. Men då skulle jag föredra att istället sprida ut "grundkursen" på de ställen där den gör nytta. I princip går hela meningen att få förklarad genom wl: "...bastionerad, något irregulier femhörning, med flankerna vinkelrätt mot kurtinerna, vilka var kasematterade." Dessutom är meningsbyggnaden onödigt krånglig samt felstavad (irregulier), eftersom den inte är markerad som citat. Ymer (disk) 18 augusti 2013 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: :: Exemplet är ifrån ett textavsnitt som du lagt till... Nå, eftersom det handlar om en fästning så förekommer befästningstekniska termer igenom hela artikeln, wikilänkarna förklarar vissa av delarna men inte sammanhanget, och framförallt inte tillämpningen på just Nya Älvsborg. Varför är det bra med ett hornverk om man har två öar med ett smalt sund emellan? Varför var Dahlberg så irriterad på Nya Älvsborgs "svaga profiler"? Varför skall flanken vara vinkelrät mot kurtinen? Samtidigt så tänker jag på Ygers kommentar från i vintras om fästningens uppbyggnad. Det är lättare att ta till sig de fortifikatoriska bitarna om man får en grundläggande förklaring om hur ett bastionsförsvar fungerar i ett sammanhang, om det delas upp försvinner just helheten.Dagjoh (disk) 18 augusti 2013 kl. 21.19 (CEST)
replies: text: ::: Du gör faktiskt i ditt svar precis det jag menar; beskriv "Varför det är bra med ett hornverk om man har två öar med ett smalt sund emellan?", berätta "Varför Dahlberg var så irriterad på Nya Älvsborgs "svaga profiler"?" Det har "tillämpning på just Nya Älvsborg". Det tycks som att vi kan enas om att informationen i sig gör nytta i artikeln. Ymer (disk) 18 augusti 2013 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: ::::Det var det jag började att försöka få till, men som du tog bort. Man behöver en grund först, sedan kan man komplettera med eventuell djupare information senare i artikeln, då läsaren redan har grunderna i ett sammanhang. En bra grundförklaring  av "kasematt" till exempel, var den bilden från just Nya Älvsborg som du också tog bort.Dagjoh (disk) 18 augusti 2013 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: ::::: Nåja, "började", det var 2 700 byte. Nej, ditt svar indikerar att du inte har förstått vad jag menar. Igen; lägg in informationen där besökaren ser en koppling i artikeln. Just det funkar inte med en artikel i artikeln. Jag har inte tagit bort något, bara lagt det åt sidan. Precis vad jag också kommenterade. Ymer (disk) 18 augusti 2013 kl. 21.49 (CEST)
replies: text: ::::::På något sätt bör man få en grundläggande förklaring i ett sammanhang, jag kommer inte ifrån det, här är bilder också nödvändigt. Det blir inte en kortare förklaring om det enbart ligger som delar ute i artikeln, det blir mera svåröverskådligt.Dagjoh (disk) 18 augusti 2013 kl. 22.07 (CEST)
replies: text: :::::::Gör som du vill. Jag lägger ner ännu en energidumpande disk. Ymer (disk) 18 augusti 2013 kl. 22.40 (CEST)
thread_title:  Avsnittet ==Om befästningar== 

message: Vad har sifferbeteckningarna inom parentes för funktion? ex. "...namnet Anckarhjelm,(13) bland annat med skeppen Fama (16) och Kalmar Nyckel (14). I en sydvästlig storm gick ett antal danska skepp på grund, däribland amiralsskeppet Stora Sofia (62),..." Ymer (disk) 19 augusti 2013 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: Jo, det är antalet kanoner på fartyget, vilket ger en liten vink om vilken storlek det hade. Det står i början av artikeln ...Trefoldighet (48 kanoner)... därefter skriver jag bara ut kanon-antalet, så som det står i de marinlitterära källorna. Anckarhjelm,(13) är däremot en vanlig inlinelänk. Dagjoh (disk) 19 augusti 2013 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: :Du får nog sätta ut det på varje ställe. Meningen är ju att artikeln ska kunna läsas rubrikvis, som att bläddra i en bok ungefär. Det ska inte krävas av besökaren att denne ska behöva orientera sig baklänges i artikeln. Att det står på ett visst sätt i en marinlitterär källa, gör det inte nödvändigtvis lämpligt att använda här. "Anckarhjelm,(13) är däremot en vanlig inlinelänk", förstår jag inte. Utveckla gärna det. Ymer (disk) 19 augusti 2013 kl. 18.16 (CEST)
replies: text: ::Det är flera marinlitterära källor som skriver på samma sätt, och det är ett utmärkt sätt att ange hur stort "hot" fartyget utgjorde. Jag kan lägga in det på flera ställen, men att ha det på varje ställe blir konstigt om det är många fartyg i en mening,  det blir tjatigt och läsarna fattar säkert principen. Om man klickar på "13" efter Anckarhielm, så hamnar man på Referenser - Noter, punkt 13. Det är en alldeles vanlig länk till en alldeles vanlig referensnot. Dagjoh (disk) 19 augusti 2013 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: :::Svårt det där med kvalitet, men att skriva ut (13 kanoner) först i varje stycke eller ny rubrik, kanske duger. Ymer (disk) 19 augusti 2013 kl. 18.35 (CEST)
thread_title:  Sifferbeteckningar 

message: Om man klickar på valfri 1600-tals karta/ritning från Krigsarkivet i artikeln så är längdmått, både på skalstock och avståndsberäkningar satta i Rhenländska roder, den tidens svenska standard. Hade det funnits en artikel om den måttenheten så hade man kunnat länka dit, men nu behöver läsaren en chans att få information om den måttenheten för att bättre kunna ta till sig informationen i kartorna. För övrigt börjar jag få en lista över "text som knappast platsar" i artikeln, kan jag börja sopa bort den?Dagjoh (disk) 27 augusti 2013 kl. 06.49 (CEST)
replies: text: Detta tangerar en tidigare disk. Du borde istället skapa just den artikeln med det material som nu istället tynger artikeln om Nya Älvsborg. Det är rätt väg att gå. "För övrigt börjar jag få en lista över "text som knappast platsar" i artikeln, kan jag börja sopa bort den?" Vänligen utveckla det. Ymer (disk) 27 augusti 2013 kl. 11.00 (CEST)
replies: text: :Håller med Ymer. Skapa en artikel Rhenländska roder (utan parentesen) som du vid behov kan länka till. T.ex. kan det stå i en bildtext "Ritning över X fästning från 1750. Måtten angivna i Rhenländska roder." Sjö (disk) 27 augusti 2013 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Just det, konstruktivt Sjö det fungerar, heder och tack! Ymer om man tar ett steg tillbaka, så upplever jag lite "informationsströssel" i artikeln, det är möjligt att bitarna faller på plats med tiden. Ingressen, till att börja med, är för mig en plats för allmän information och översikt, samt lockar till vidare läsning. Nu finns det mycket detaljerad info som bara står där och ingen annanstans i artikeln. När det gäller första delen under "Historia" så innehåller den mycket lite om Nya Älvsborg, men desto mer om stadsfästningen. Artikeln "Göteborgs befästningar" borde ju vara någon form av samlande huvudartikel här med denna typ av information, eller? Det samma gäller diverse lösa bitar om kustbatterier och skansar, de ingår också i Göteborgs befästningar även om batterierna i hamninloppet är relevanta för Nya Älvsborg.

text: ::Meningen "På fästningen fanns 1645 två kompanier södermanlänningar och ett kompani av Per Ribbings skaraborgare" är jag lite undrande över. År 1645 fanns det 4 kanoner ute på holmarna, vad gjorde då 3-400 man där, förutom att gå varandra på nerverna? Är det möjligen stadsfästningen eller Älvsborgs slott som avses?

text: ::När det gäller "Striderna vid Göta älv" så är dessa tre händelser på grund av många och invecklade turer värda egna artiklar, vilket de redan har på norska Wikipedia.

text: ::När det gäller meningen "År 1743 räknades Nya Älvsborg till "bäst i stånd av rikets fästningar", så tas detta upp i stycket ovanför Cederbourg men i mera nyanserad form. Även om fästningen var "bäst i test 1743" så fanns det allvarliga brister, vilket inte kommer fram i den nedre meningen.

text: ::I meningen "Denna eftertraktade befattning gick i regel till pensionerade arméofficerare." Så är flera källor av motsatt åsikt, att Nya Älvsborg var en avkrok, där excentriska och svårplacerade officerare hamnade.Dagjoh (disk) 27 augusti 2013 kl. 20.54 (CEST)
replies: text: :::Då vill jag att du skapar en ny rubrik som alla kan följa, där vi tar upp dina synpunkter, var för sig. Ok? Ymer (disk) 27 augusti 2013 kl. 20.59 (CEST)
replies: text: ::::OK, då är det gjort.Dagjoh (disk) 27 augusti 2013 kl. 21.22 (CEST)
thread_title: Rhenländska roder

message: Av samma anledning som ett särskilt avsnitt om Rhenländska roder inte infogades anser jag att avsnittet "Om befästningar" bör tas bort ur artikeln. Alldeles för tyngande för artikeln. Instämmer med Ymers argumentation ovan. Wvs (disk) 27 augusti 2013 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: Då är den biten borttagen. Hur får kan man få ihop denna befästningsdel av artikeln? Jag tänker till exempel på Dahlbergs frustration över "svaga profiler", utan att ge läsaren lite bakgrundsinfo om bastionsförsvar? Dagjoh (disk) 27 augusti 2013 kl. 18.55 (CEST)
replies: text: :Komplettera gärna artikeln ”Bastion”. Wvs (disk) 27 augusti 2013 kl. 19.05 (CEST)
thread_title:  ”Om befästningar” igen 

message: Jag vill absolut inte att den användare som i huvudsak byggt upp denna kvalificerade artikel och många andra med koppling till göteborgstrakten, ska låta sig "stukas" av dessa diskussioner. Sträcker därför ut en hand med kommentar: för mig är det enkelt att bidra, ett mycket omfattande privat bibliotek finns inom några armlängder och allt är elektroniskt katalogiserat. Bara att slå upp och kopiera in källan. Verkar jag tuff eller omedgörlig ibland, så är det av bara ett enda skäl: besökaren (kundperspektivet) ska mötas av en artikel som mejslats fram ur granit! inget av detta är personligt menat, men jag har samtidigt inget behov av att socialisera på wikipedia. Några funderingar, alltså. Bra jobbat @Dagjoh. Ymer (disk) 27 augusti 2013 kl. 20.39 (CEST)
thread_title:  Till @Dagjoh (och andra...) 

message: #Ingressen, till att börja med, är för mig en plats för allmän information och översikt, samt lockar till vidare läsning. Nu finns det mycket detaljerad info i denna ingress som bara står där, och ingen annanstans i artikeln. 
#När det gäller första delen under "Historia" så innehåller den mycket lite om Nya Älvsborg, men desto mer om stadsfästningen. Artikeln "Göteborgs befästningar" borde ju vara någon form av samlande huvudartikel här med denna typ av information, eller? Det samma gäller diverse lösa bitar om kustbatterier och skansar, de ingår också i Göteborgs befästningar även om batterierna i hamninloppet är relevanta för Nya Älvsborg.
#Meningen "På fästningen fanns 1645 två kompanier södermanlänningar och ett kompani av Per Ribbings skaraborgare" är jag lite undrande över. År 1645 fanns det 4 kanoner ute på holmarna, vad gjorde då 3-400 man där, förutom att gå varandra på nerverna? Är det möjligen stadsfästningen eller Älvsborgs slott som avses?
#När det gäller "Striderna vid Göta älv" så är dessa tre händelser på grund av många och invecklade turer värda egna artiklar, vilket de redan har på norska Wikipedia.
#När det gäller meningen "År 1743 räknades Nya Älvsborg till "bäst i stånd av rikets fästningar", så tas detta upp i stycket ovanför Cederbourg men i mera nyanserad form. Även om fästningen var "bäst i test 1743" så fanns det allvarliga brister, vilket inte kommer fram i den nedre meningen.
#I meningen "Denna eftertraktade befattning gick i regel till pensionerade arméofficerare." Så är flera källor av motsatt åsikt, att Nya Älvsborg var en avkrok, där excentriska och svårplacerade officerare hamnade.Dagjoh (disk) 27 augusti 2013 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: Tar dina synpunkter på allvar, men skulle uppskatta om du vill göra det i punktform så att dom enklare går att besvara resp. följa upp. Ymer (disk) 27 augusti 2013 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :Ok, bra.
#Vad specifikt menar du?
#Saknade mycket av förhistoria kring tänket och organisation/personalia, därför denna inledande "förhistoria/orientering". Vilka "lösa bitar"?
#Att dom gick varandra på nerverna är nog klarlagt. Men har du källor som pekar på annat, lyft fram dom.
#Du har själv varit ganska detaljerad kring de olika slagen, så det får vi isf båda tänka till kring.
#Du får gärna ändra just det efter eget gottfinnande. Jag är ingen expert.
#Vilka källor? tjänsteförmånerna har beskrivits i fler källor. Kanske har det sas tagit ut varandra?

text: :Ymer (disk) 27 augusti 2013 kl. 21.58 (CEST)
#Avsnittet om byggnadsminnesmärkning är väldigt detaljerat, bra så, men kanske flyttat till strax innan avsnittet "Kyrkan"? Avsnittet om Arendal och gästgiveriet också mycket detaljerat, bra men inte i ingressen, samtidigt kopplar det till punkt 2. Uppgiften om taxeringsvärde, sättas i ett sammanhang i artikeln.
#Det jag tänker på är namn på platser, skansar och kanonbatterier som finns lite varstans i artikeln, tex hos Cederbourg och sist i avsnittet "Uppbyggnaden". Kan man göra ett avsnitt t.ex "Fästningens omgivningar" och samla de bitarna samt karta? Samtidigt bör skansar och batterier i första hand finnas som en avdelning i "Göteborgs befästningar".
#Det är just avsaknad av källor som jag reagerar på. I samband med slaget vid Ranängen finns det lite sammanställningar, men några trupper på Kyrkogårdsholmen hittar jag inte, vilket det borde funnits om det var flera hundra man. Eftersom det inte fanns något att försvara 1645, förutom under sommaren fyra kanoner, inga logement m.m. samtidigt som det är en lagom styrka till försvar av Älvsborgs slott, så är funderingen om det är ett missförstånd av källförfattaren.
#Här är det också lämpligt med en förbättring av befintliga Anfallet mot Marstrand eftersom attacken på Nya Älvsborg kopplar dit.
#Då tar jag mig friheten att ta bort första meningen under Cederbourg, eftersom stycket ovanför täcker in den.
#Källorna om tjänsteförmåner är säkert rätt, det jag reagerar på är "eftertraktad befattning". Då stämmer beskrivningen i andra stycket i "Slutet" bättre, att det var en avgränsad och dyster plats. Feiff beskriver i "Fångar och försvarare på Nya Älvsborg" t.ex om några kommendanter som var mycket excentriska. I cafeet ute på fästningen finns några informationstavlor som berättar fästningens historia, med exempel på tre kommendanter från 1800-talet, under rubriken "Den onde, den gode och den stollige". Det är då personer som varit svårplacerade i annan tjänst som hamnat på fästningen.Dagjoh (disk) 28 augusti 2013 kl. 18.09 (CEST)
replies: text: ::Jag behöver en stund på mig för att fundera över och återkoppla/åtgärda det du skrivit. Spontant dock inget kontroversiellt, som vi inte löser med dialog. Har en fråga gällande kartor och rättigheter: jag har en omfattande fysisk kartsamling över Göteborg, men även en hel del elektroniska dito. Jag ser att du hämtar kartmaterial från Krigsarkivet, och undrar nu vad som gäller vid kopiering av hela eller delar av dessa kartverk? Ymer (disk) 28 augusti 2013 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: :::För Krigsarkivet, förutom vanliga upphovsrättsregler (upphovsmannen död sedan minst 70 år), så måste man i bildinformationen ange deras kartnummer och serie som kartan kommer ifrån t.ex: "Sverige, stads- och fästningsplaner, Göteborg, Relationer 0424:037:003b". Om känt, också upphovsmannen. Tydligt ange att kartan kommer från Krigsarkivet.Dagjoh (disk) 28 augusti 2013 kl. 19.07 (CEST)
replies: text: ::::Ok, tack. Ymer (disk) 28 augusti 2013 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: :::::Vi fortsätter arbetet med att komma vidare:

text: :::::Pkt 3. Vid en andra kontroll, ser jag att jag förväxlat Älvsborgs slott med Nya Älvsborg. Mittåt, alltså. Tar bort. Bra uppmärksammat.

text: :::::Pkt 4. Vill du lyfta ut information ur artikeln för att skapa eller förstärka annan artikel. Helt ok.

text: :::::Pkt. 6. Vad vill du ersätta "eftertraktad befattning" med? verifierbart, förstås. "Eftertraktad" resp. "dyster" måste inte stå i motsats till varandra vid denna tiden. Jag tror att man bet ihop då just förmånerna var goda.

text: :::::Ymer (disk) 30 augusti 2013 kl. 18.27 (CEST)
replies: text: ::::::Pkt. 6. Den källa jag hittar just nu, är "Göteborgs befästningar.." sid 310, där man skriver: "Fästningen hade redan då (början av 1800-talet, min kommentar) förlorat sin forna betydelse av ett verksamt skydd för inloppet till Göteborg, varföre kommendantsbefattningen på fästningen huvudsakligen utgjorde en reträttplats för uttjänta officerare."

text: ::::::Jag har sett ytterligare en källa som jag givetvis inte hittar nu, när jag behöver den. "Göteborgs befästningar.." nämner också att officerare från artilleriregementet och andra truppförband blev under längre tid förordnade denna tjänst. Alltså möjligen ersätta "eftertraktad befattning" med "reträttplats". Dagjoh (disk) 1 september 2013 kl. 14.56 (CEST)
thread_title:  Lite synpunkter

message: I andra stycket nämns att hornverket skulle vara äldre än huvudfästningen, vilket motsägs bland annat av kartorna.
Hornverket är ett rektangulärt utanverk med tre murade sidor, som förutsätter en redan befintlig huvudanläggning på den fjärde, öppna sidan.Dagjoh (disk) 1 september 2013 kl. 14.56 (CEST)
thread_title: Om hornverket

message: ”för Skaraborgs regemente.” i första stycket tycks sväva fritt utan sammanhang. Wvs (disk) 14 september 2013 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: OK, en klipp-och-klistra som blivit fel. Nu borttaget.Dagjoh (disk) 15 september 2013 kl. 09.49 (CEST)
thread_title:  Noterat i avsnitt: Stora Nordiska kriget

message: Detta bidrag menar jag är av alldeles för stor reklamkaraktär. @Dagjoh, här får du gå i svaromål. Ymer (disk) 2 oktober 2013 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: Det kan i och för sig tolkas olika om det är reklam eller beskrivning. Avsnittet om nutida verksamheten borde ju handla om just det. Där ingår julbord, bröllop, konferens och gruppaktiviteter menar jag. Eftersom det enda företaget som transporterar ut personer till ön, också hyr fästningen av SFV och står för verksamheten där så är det lite svårt att undvika det företaget i detta avsnittet.Dagjoh (disk) 3 oktober 2013 kl. 21.23 (CEST)
replies: text: :Nej, det är inte svårt i detta eller andra, liknande fall: företaget behöver inte nämnas vid namn och deras erbjudanden inte beskrivas så detaljerat. Ungefär som jag försökte mig på räcker gott. Kanske såhär istället: "Under turistsäsongen, från början av juli till mitten av augusti, avgår skärgårdsbåtar från Lilla Bommen och efter 30 minuters resa ut till Nya Älvsborg erbjuds guidade turer av fästningen, som hyrs ut av SFV till Strömma Skärgårdsbåtar. Dessutom finns möjlighet att utforska fästningen på egen hand. Fästningen är öppen för slutna sällskap under hela året." Den intresserade kan därefter enkelt ta reda på mer om vilka och hur allt arrangeras. Jag tycker att vi båda på ett professionellt sätt har byggt en riktigt bra artikel, låt oss värna om det. Ymer (disk) 3 oktober 2013 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: :: Jo, jag håller med, den sista varianten bör fungera.Dagjoh (disk) 5 oktober 2013 kl. 08.46 (CEST)
thread_title:  Reklam