Diskussion:Föreningen Vetenskap och Folkbildning/Arkiv 2007

message: Någon hade lagt in uppgifter (som jag inte går i god för) om kritik mot föreningen, som en Per-Anders Forstorp skall ha lagt fram. Det stycket raderades med kommentaren att det var "knäppjökskritik". Den som lade in stycket om kritiken skrev i kommentaren om källans vederhäftighet, och jag sökte på nätet och fann att Forstorp är universitetslektor på KTH i människa-dator-interaktion och tydligen docent. Att helt avfärda kritik från honom tycker jag verkar underligt, och i strid emot riktlinjerna. Man bör nog överväga att återinföra stycket med kritiken mot VoF.//--IP 25 november 2007 kl. 03.22 (CET)
Kritiken var enligt användaren införd i VEST Journal for science and technology studies (som jag inte känner till). Här är Forstorps hemsida.//--IP 25 november 2007 kl. 03.25 (CET)
replies: text: Lägger Forstorp fram sin kritik i egenskap av KTH-forskare? Om texten är författad inom ett område där Forstorp är lekman är ju yrket mindre relevant än om han faktiskt gjort det i tjänsten. - Tournesol 25 november 2007 kl. 09.48 (CET)
replies: text: :Eftersom han sysslar professionellt med kunskapsprocesser är det hans gebit, eller väldigt nära det.//--IP 25 november 2007 kl. 09.57 (CET)
replies: text: :: Jag tog bort referatet av följande två skäl: (1) Kritiken är i sak förvirrad, och visar t.ex. tydligt att Forstorp inte har en aning om vad logisk positivism är. (Jag har faktiskt läst artikeln.) Forstorp är därför utan tvekan lekman inom det område hans artikel behandlar. Jag anser inte att sådan knäppgökskritik platsar på Wikipedia. Att kritiken framförts i en "vetenskaplig tidskrift" spelar då ingen roll. Det händer ibland att vetenskapliga tidskrifter låter publicera strunt. VEST är en tidskrift med lågt renommé. (2) Kritiken har inte fått det minsta genomslag. Ingen har såvitt jag vet hänvisat till den, antagligen för att den filosofiskt allmänbildade person som läser artikeln snabbt inser att den bara består av fluff och missförstånd. Det är ytterligare ett skäl till att kritiken inte platsar på Wikipedia. Även om kritiken i sak vore felaktig, kunde ett kort referat ha platsat på Wikipedia om kritiken fått stor spridning. Men så är inte fallet. --Salcional 25 november 2007 kl. 11.07 (CET)
replies: text: :::Jag har själv sagt exakt samma sak som Forstorp här på wp, och blev lite glad att någon annan kommit till samma slutsats som jag. Tidskriftens kvalitet kan jag inte uttala mig om, men nog platsar han, om lekmänsfilosoferna o VoF platsar överallt som är inom deras intresseområde - och alltså inte är deras professionella område. (Larhammar är t.ex. inte epistomolog, men får yttra sig på wp om korrekt vetenskap). Kunskapsprocesser är en del av den praktiska tillämpningen av vetenskapsteorin, så i så måtto håller kritiken måttet. Om vi ska börja avgöra vilka som får kritisera våra egna uppfattningar och övertygelser utifrånb om vi håller med dem eller inte, kommer det inte att bli utrymme för annat än en sidas syn - den som vinner. Jag har dock inte läst artikeln, men jag uttalar mig generellt.//--IP 25 november 2007 kl. 11.14 (CET)
replies: text: :::: Om jag förstår dig rätt så menar du att kritiken "håller måttet" i den meningen att Forstorp normalt sett ägnar sig åt ett ämne (kunskapsprocesser) som borde sätta honom i stånd att framföra saklig kritik. OK, det låter sig sägas, men vad spelar det för roll? Vi borde väl bedöma Forstorps faktiska artikel och inte bara vilket område han brukar skriva om? Om du inte har läst artikeln, hur kan du förresten veta att du "själv sagt exakt samma sak som Forstorp"? Nå, det är en bisak. Jag vidhåller att Forstorp-referatet inte platsar eftersom kritiken (1) håller för låg kvalité och (2) inte har fått någon spridning.

text: :::: Om någon är intresserad bedömer jag att Forstorps artikel består av 90% fluff och 10% missförstånd. Det är alltså inte så att artikeln innehåller sida efter sida med missförstånd. Istället är det mesta av artikeln väldigt innehållsfattigt från kritiksynpunkt (fluff), med långa diskussioner kring sådant som kanske i och för sig är riktigt eller nästan riktigt, men som inte alls kan användas som tillhygge mot VoF eller Sven Ove Hansson (måltavlorna i artikeln), även om Forstorp låtsas att så skulle vara fallet. --Salcional 25 november 2007 kl. 12.05 (CET)
replies: text: :::::Jag vill bara passa på att nämna att det inte är vår sak att avgöra om Forstorp har rätt eller fel, utan att avgöra om andra uppmärksammat Forstorp som forskare i allmänhet och den aktuella artikeln i synnerhet. - Tournesol 25 november 2007 kl. 12.16 (CET)
Argumentet att Salcional tycker att kritiken är förvirrad kan inte tas till intänkt för att radera den. Vi vet inget om Salconials kompetens att bedöma detta. Och även om Salcional vore en auktoritet på området övertrumfar det inte att redaktörerna för en peer-reviewad akademisk tidskrift besluta att publicera artikeln. WP ska bygga på veriferbara trovärdiga källor. Peer-reviewade publikationer anses normalt som mest 
trovärdiga källorna. Och även om artikeln inte var publicerad i en peer-reviewad akademisk tidskrift (t.ex. i Focus eller Axess) skulle den platsa som en trovärdig källa. Författaren är kvalificerad akademiker som uttalar sig om sitt eget kompetensområde. Det finns inget utrymme för att undertrycka detta i texten. Dessutom: om Salconial verkligen har läst artikeln vore det konstruktiva att förbättra texten, inte att radera den. MaxPont 28 november 2007 kl. 17.33 (CET)

text: Det finns skillnader mellan vetenskapliga tidskrifter. VEST kan nog inte räknas bland de mest trovärdiga tidskrifterna. Den var ganska lokal svensk, bytte till engelska som huvudspråk. Forstorp publicerades i tidskriftens sista nummer, ser det ut som, för två år sedan. Med detta sagt, tycker jag att referensen kunde ha varit kvar. /Pieter Kuiper 28 november 2007 kl. 18.03 (CET)
replies: text: :Dessutom är det inte automatiskt likhetstecken mellan trovärdighet och relevans. Jag kan ta reda på t.ex. var någon person bor och ange en trovärdig källa för det, men det betyder inte att uppgiften måste stå kvar. Om Forstorps kritik inte blivit speciellt uppmärksammad är det kanske inte relevant att skriva ett helt stycke om bara den artikeln.

text: :andejons 28 november 2007 kl. 18.15 (CET)
replies: text: ::Väl talat, andejons. Jag ber att få påminna om att jag hade två invändningar mot att ägna Forstorp utrymme: (1) Han har fel i sak. (2) Ingen bryr sig om vad han skriver.

text: ::Även om man inte vill tillerkänna mig kompetensen att fälla omdömet (1) så återstår ju (2), så lite bättre argument får allt min antagonister klämma fram för att jag inte ska ändra i deras redigeringar. Alltså: vill ni vara snälla och visa att Forstorps kritik har fått en sådan spridning som kan motivera att hans argumentation ska få uppta ett stycke i artikeln? Salcional 28 november 2007 kl. 19.01 (CET)
replies: text: :::Sen måste man väga in att VoFs verksamhet är inom ett snävt område och att de frågeställningar de ägnar sig åt inte genererar särskilt mycket artiklar överhuvudtaget. Vi kan inte förvänta oss att hitta artiklar om VoF i The Economist, Nature, DN Debatt, eller Administrative Science Quarterly. Det är fullt naturligt att det finns få artiklar om en liten organisation med ett snävt syfte. Med tanke på att VoF är verksamma i Sverige kan man rimligen bara förvänta sig att VoF finns omnämnda i svenska publikationer. I ett internationellt perspektiv är naturligtvis VEST en perifer publikation. Om man istället väljer att jämföra med enbart svenska publikationer blir VEST en normalt spridd akademisk tidskrift. Den finns registrerad på 47 universitetsbibliotek i Libris. (Ps. Många av de aktiva i VoF har själva skrivit i VEST, om nu det är någon sorts indikation på något.) MaxPont 28 november 2007 kl. 20.09 (CET)
replies: text: :::: När jag frågar efter Forstorp-kritikens spridning så tänkte jag på dess spridning utöver att den tryckts i VEST. Visa mig att kritiken har haft något som helst inflytande, tack.

text: :::: En randanmärkning: VEST:s senaste nummer finns på ca 30 universitetsbibliotek. De övriga har slutat prenumerera. Salcional 28 november 2007 kl. 20.33 (CET)
replies: text: ::::::En publicerad artikel är i sig en referens. Notera att min text om referensen handlar om vad Forstorp hävdar. Inte att Forstorps kritik är en objektiv sanning. Det finns inget ytterligare krav att andra källor ska ha tagit upp denna första artikel. I synnerhet om det inte finns något annat publicerat i ämnet. Om fem andra akademiker skrivit kritiska analyser om VoF och ingen refererat till Forstorps artikel kan man möjligen ifrågaätta dess vikt. Men inte nu. MaxPont 28 november 2007 kl. 22.15 (CET)
replies: text: ::::::: Jag bad om belägg för att Forstorps kritik har något inflytande. MaxPont kan uppenbarligen inte ge några belägg. Eftersom bedömningen av huruvida en viss synpunkt har inflytande/spridning med lätthet övertrumfar frågan om var synpunkten är publicerad, kommer jag att ta bort MaxPonts bidrag. Dock gör jag det inte omedelbart, utan låter andra eventuella intresserade yttra sig först.
replies: text: ::::::: För övrigt: jag tror inte att jag är ensam om att finna MaxPonts inställning till källor märklig. Min åsikt är att om man ska referera kritik så är det viktigt att bedöma kritikens bärkraft och inflytande. Bärkraften avgör man genom att helt enkelt läsa kritiken och göra en självständig och förhoppningsvis kunnig bedömning. Även om man inte vill eller kan läsa kritiken (och tyvärr verkar det vara en ganska vanlig åsikt här på wikipedia att man inte behöver ha läst sina referenser) så kan man ändå bedöma inflytandet. Har kritiken givit upphov till debatt i vetenskapliga tidskrifter eller på andra platser med någon tyngd? Har i detta fall något officiellt svar inkommit från VoF och/eller Sven Ove Hansson? Har andra akademiker eller i övrigt anmärkningsvärda personer kommenterat kritiken (i positiva eller negativa ordalag)? Om man finner att svaren på sådana frågar är övervägande nej, så bör slutsatsen bli att kritiken förmodligen inte platsar på wikipedia. MaxPont intar motsatt ståndpunkt: eftersom ingen har brytt sig om kritiken så är den helt ok att referera! När fem akademiker skrivit kritiska analyser av VoF (när det nu kan tänkas ha skett, Forstorps torde vara den första som publicerats i en vetenskaplig tidskrift under VoF:s 25-åriga historia), så kan vi försöka utvärdera Forstorps inflytande. Tills dess ska referatet ligga kvar! Salcional 28 november 2007 kl. 23.19 (CET)
Med tanke på Salconials emotionella utbrott av ogillande (”knäppgökskritk”) kring artikeln kan man inte ta dennes bekymrade kommentarer på fullt allvar. VoF är en opinionbildande organisation och det fullt naturligt att det finns kritiker till denna. Jag tolkar den stora energin vissa användare lagt ner på att undertrycka denna kritik som som försök att hindra att artikeln får en mer Neutral Utgångspunkt. (Av deras övriga bidrag är det lätt att gissa att vi har att göra med medlemmar eller sympatisörer till VoF.) MaxPont 29 november 2007 kl. 08.40 (CET)

text: Må den som är utan skuld kasta första stenen. MaxPonts redigeringar är extremt orienterade mot skönmålning i Sanna Ehdin-relaterade artiklar. - Tournesol 29 november 2007 kl. 08.45 (CET)
replies: text: :::Helt fel. Jag försöker minska den starkt negativa bias som finns Ehdin-artikeln och få den mer NPOV. MaxPont 29 november 2007 kl. 09.22 (CET)
replies: text: ::::Du säger en sak, din bidragshistorik säger en annan. Utöver artiklar om Ehdin och hennes bok, VoF och Larhammar samt meta-sidor och användardiskussioner har du såvitt jag kan se gjort två (2) egentliga bidrag till "vanliga artiklar" totalt. Detta tycker jag säger en del om var ditt POV-perspektiv ligger. - Tournesol 29 november 2007 kl. 09.31 (CET)

text: Faktum är att Forstorps kritik av VoF endast har uppmärksammats på några bloggar, vad jag kan se. Sökningar i PressText eller MedieArkivet ger endast träffar som handlar om andra alster, som t ex hans "George W. Reinfeldt". /Pieter Kuiper 29 november 2007 kl. 08.50 (CET)
replies: text: ::Ämnet VoF är snävt och det är fullt naturligt att det inte finns så mycket skrivet om detta. Med tanke på att 60-70% av alla påståenden på svenska WP helt saknar referenser är jag förvånad över vilken energi folk lägger ner på att undertrycka ett inlägg med tydliga referenser. MaxPont 29 november 2007 kl. 09.22 (CET)

text: : Jag välkomnar eventuella ytterligare kommentarer. Som det ser ut just nu blir jag tvungen att ta bort MaxPonts bidrag. Han/hon har än så länge inte visat att Forstorps kritik platsar, och verkar heller inte vara speciellt intresserad av att visa det.  Salcional 29 november 2007 kl. 09.15 (CET)
replies: text: ::Jag tycker att referensen ska vara kvar, men texten borde kortas ner, det kan räcka med någon mening. Jag kan slå upp artikeln senare. /Pieter Kuiper 29 november 2007 kl. 09.24 (CET)
replies: text: :::Nu har jag omarbetat texten och givit Forstorp det utrymme han på sin höjd förtjänar. Salcional 8 december 2007 kl. 10.45 (CET)
thread_title:  Angående raderad "knäppgökskritik" 

message: Emå borde stycket Kritik och uppskattning tas bort. Kritiken är marginell och har inte fått allmän spridning. Generell kritik mot skeptikerrörelsen borde behandlas i en annan artikel. Och meningen "Inom den akademiska världen är dock VoF mera uppskattad" är solklar POV. /NH 8 december 2007 kl. 10.50 (CET)
replies: text: Jag är böjd att hålla med. Kritiken mot VoF är marginell, det har du rätt i. Att VoF är uppskattat inom akademin är visserligen sant, men inte särskilt intressant eller viktigt. För mig kan hela avsnittet mycket väl strykas. Salcional 8 december 2007 kl. 10.59 (CET)

text: Kritiken är notable - Forstorp är docent, har akademisk anställning och hans artikel i VEST är oändligt lång (med en inledning av Tora Holmberg). Hans artikel syftar särskilt på VoF och dess företrädare i Sverige. /Pieter Kuiper 8 december 2007 kl. 11.13 (CET)
replies: text: : Men, som sagt, ingen bryr sig om kritiken. Om man alls ska ha ett avsnitt om kritik förtjänar Forstorp på sin höjd någon mening, inte ett helt stycke. Och om man refererar kritiken bör det framgå  om kritiken är oemotsagd eller ej. Allt detta är tillgodosett i min nuvarande version. Men man kan även stryka hela avsnittet. Salcional 8 december 2007 kl. 11.20 (CET)
replies: text: ::Folkvett har också begränsat genomslag i media. Lokalblaskan bryr sig inte när en professor  på högskolan i x-stad blir kritiserad där. Fast det skulle vara lättare att göra en notis av det än av Forstorps många sidor på meta-nivå i VEST. /Pieter Kuiper 8 december 2007 kl. 11.46 (CET)
replies: text: ::: Jämförelsen med artikeln om Folkvett har jag lite svårt att förstå. Folkvett är tidskrift. Tidskrifter förtjänar egna artiklar om de utkommer i tillräcklig upplaga, oavsett om materialet uppmärksammas i andra medier eller ej. Om du, Pieter Kuiper, är av en annan åsikt kan du pröva att radera Folkvett och se om det blir några reaktioner.

text: ::: Tillbaka till sakfrågan: Jag kan bara upprepa att om Forstorps kritik inte väckt någon noterbar uppmärksamhet förtjänar den förmodligen inte en framskjuten position i wp-artikeln. Jag kan nog inte tillföra mer i denna diskussion. Salcional 8 december 2007 kl. 12.35 (CET)
replies: text: :::: Jag tror Pieter Kuiper är rätt användare att stuva om i artikeln litegrann. Det jag vände mig mot var att upplägget färgades så mycket av att wikipedianerna var oense. /NH 8 december 2007 kl. 17.40 (CET)
Ulners editering påminner mig om att jag skulle titta lite närmare på Forstorps artikel. Men någon extra källangivelse för "pseudo-skepticism" tycker jag inte att det behövs, eftersom wikilinken leder till en artikel av Truzzi. /Pieter Kuiper 21 januari 2008 kl. 21.48 (CET)
thread_title:  Kritik och uppskattning