Diskussion:Mats Molén/Arkiv 2006

message: ...vart tog den vägen? Av någon anledning finner jag att min användare (RIL) är raderad. <...> 
replies: text: OK, gemener istället för versaler löste gåtan. Stryker irrelevant inlägg på denna sida. Ril 3 september 2006 kl. 03.03 (CEST)
thread_title: Användaren RIL,

message: RE: Genom att flytta en diskussion om detta inläggs sakliga innehåll till min användarsida frångås syftet med diskussionssidan för artiklar. Saklig diskussion under den artikel där meningsskiljaktigheter råder bör tillämpas för att undvika låsta positioner och i förlängningen risk för redigeringskrig. Men denna möjlighet till saklig prövning av argumenten (diskussion) vill du nu manipulera bort genom att föra bort diskussionen om innehållet i denna artikel till min användarsida istället. Ett av problemen med det är att kvar här blir då enbart ändringar, vilka utan sakliga skäl gång på gång ändras tillbaka, osv, och i något skede blir sådant ohållbart, men om då ingen diskussion finns på DENNA sida kan ni agera bryskt mot mig. 
Sådan taktik accepterar jag naturligtvis inte. Saklig argumentation är det som gäller.
Redogör för de relevanta empiriska bevis som klart stödjer det budskap ni vill redigera in i texten. Vi är nämligen inte överens. Temat i den text som nu är på fråga gäller saklig återgivning av vad Mats Molen anser om mikro- respektive makroevolution, och den saken är inget vi skall tolka, hans syn står i boken. På annat ställe i artikeln framgår mer än tydligt att han står i konflikt med mainstream scientific community. Men saken är ju enkel egentligen? Molén bestrider ju att makroevolution grundas på empiriska vetenskapliga bevis. Fram till dess relevanta empiriska bevis uppvisas som motbevisar exakt denna syn, måste det betraktas som osakligt att göra starka påståenden i motsatt riktning enbart på basen av just Er starka tro. 
WP framställer sig som en encyclopedi, vi utgår därför ifrån att kravnivån på saklighet är hög. Besvärligt? Kanske, men det är inget argument mot saklighet. Med Vänlig Hälsning RIL 9 september 2006 kl. 00.40 (CEST).
replies: text: För det första, diskussionen började på din användarsida där jag ville påpeka att vi redan diskuterat detta fram och tillbaka och att det i allmänhet inte är någon idé för dig att försöka en gång till med dessa redigeringar, när de inte ledde någon vart förut. Jag och andra håller fortfarande koll på artikeln.

text: För det andra, den här sidan är inte till för att diskutera makroevolutionens för- och nackdelar, utan utformandet av den här artikeln. Det var den andra anledingen till att jag tog det på din sida istället för här.

text: För det tredje, det står i artikeln vad Molén säger. Det står också att han säger det trots att vetenskapen säger nåt annat. Detta är sant, och om du har problem med det har jag inga bra råd till dig utom att acceptera det. Detsamma gäller för det faktum att makroevolution stöds av empiriska bevis. Du behöver inte gilla det, men du blir faktiskt tvungen att acceptera det, i alla fall när du skriver på wikipedia. --RE 9 september 2006 kl. 01.34 (CEST)
replies: text: :RIL: Som sagt, det omstridda textavsnittet ifråga försökte ursprungligen återge vad Mats Molen anser om mikro- respektive makroevolution och sakuppgifter om detta står i hans bok. Detta bildar bakgrund till vad artikeln i övrigt upplyser läsaren om "mer än tydligt", dvs att inte vetenskapssamhället håller med MM. Det påpekas t.ex. mycket tydligt på annan plats i artikeln att MM utsetts till "årets förvillare". Men tydligen räcker inte detta utan saken skall upprepas flera gånger, vilket medför distrahering av läsaren som minskar benägenheten att göra en egen bedömning baserad på sakupplysningar. Så gör man inte i en encyclopedi.

text: :Jag har tidigare gått med på att sakupplysningen om MMs "utmärkelse" finns med i artikeln, eftersom den är en sakupplysning, men till detta skall nu tillläggas ytterligare två (2) redundanta påpekanden om vilka som inte håller med om MMs ståndpunkt. Och allt detta utan att empiriska bevis existerar för vetenskapssamhällets materialistiska tolkning av makroevolutionen. Texten återger nu INTE en neutral sakuplysning, istället uppfordrar den, med stöd av envis upprepning, att läsare inte skall syna argumenten. Tydligen har "solen på nytt börjat snurra runt jorden". Den som sakligt ifrågasätter skall i alla fall tystas, utan saklig motivering.

text: :Medan sakliga invändningar mot artikelns utformning bryskt avvisas klarar du samtidigt inte själv av att utpeka exakt vilka empiriska bevis som föreligger till stöd för din tro. I tidigare diskussion hänvisar du endast till förlöjligande hatpropaganda av en enskild akademisk auktoritet (Personliga hatkampanjer är dock det enda medel som står till buds för den som saknar sakliga argument och empiriska bevis). Genom hänvisningar till auktoriteter behöver du inte heller här offentligt avslöja huruvida du själv förstått, eller ens granskat, den emiriska grunden för den åsikt som skall pådyvlas andra WP läsare.

text: :Empiriska bevis saknas dock och det har nu gått så långt att t.ex. Pollen och Matzke öppet säger att forskningen framöver kommer att söka andra vägar att övertyga folk om evolutionsprincipens förmodade riktighet, de säger, enligt Glenn Branch, NCSE, 8:e sept., att:
replies: text: ::"After sketching a few avenues for future research, they [P & M] pointedly comment, "Like Darwin, we have found that careful attention to homology, analogy and diversity yields substantial insights into the origin of even the most complex systems."

text: :I verkligheten är dessa retoriska och pedagogiska verktyg för att skapa folkopinion minst lika användbara för att påvisa den rakt motsatta principen, dvs att väldigt många moderna intelligenta konstruktioner byggs modulärt med det förutbestämda syftet att återanvändas i olika konstruktioner med olika grad av komplexitet (tangerar homologin), samt för att på billigaste, effektivaste och tillförlitligaste sätt kunna skapa produkter med rik variation på möjligheter (diversity), men dock baserade på beprövade generella grundkoncept (modulerna). Analogier kommer därtill bara att öka förvirringen snarare än att minska den. Vetenskaplig metod brukar nämligen sträva efter förenkling istället för utbrodering av definitionerna. Vissa människor upptäcker uppenbarligen inte själva de filosofiska gropar de gräver.

text: :I och med dessa nya pedagogiska och retoriska metoder vänder vi oss nu alltså bort från empirin och går istället tillbaka i riktning mot de gamla grekernas spekulationsfilosofi. Den mindre godtyckliga empiriska metoden har uppenbart svikit förhoppningarna om att leverera bevis för den materialistiska världsåskådningen. Dvs sekulär religion (på temat evolutionsprincipen) är fortfarande lika mycket inbillningstro som någon annan form av inbillningstro.

text: :RE, du har nu gått för långt. Med feghet och arrogans avvisas prövning av sakligheten i artikeln, och saken kommer därför inte att kunna avgöras här. Synd, WP minskar snabbt i betydelse. RIL 9 september 2006 kl. 20.51 (CEST)
replies: text: ::Har du läst den här sidan: Wikipedia:Inga_personangrepp? Jag blir ju riktigt upprörd av dina påhopp. Eller kanske inte. --RE 9 september 2006 kl. 21.48 (CEST)
replies: text: ::: Ja, och? (jag har läst sidan). Med din vägran att diskutera artikelns sakliga utformning under hot om att "Jag och andra håller fortfarande koll på artikeln"', sätter du ett moraliskt lågvattenmärke på dig själv. Vilken ofattbar arrogans, och vilken bärkraft i argumentationen! Men visst visst, naturligtvis vinner ditt argument på detta sätt, jag är ju bara en mot många. Men livet är längre än en affär. RIL 10 september 2006 kl. 02.44 (CEST)
replies: text: ::::Jag tänkte på följande citat av dig (RIL) som handlade om mig:

text: ::::*Det är fegheten och avsaknaden av intellektuell heder, vilja och förmåga att försvara det som du redan a priori anser är sanning, som gör din attityd så djupt motbjudande.

text: ::::*simpel skojare som låtsas en massa strunt om "vetenskap".

text: ::::*moraliskt lågvattenmärke

text: ::::*ofattbar arrogans för mig

text: ::::Å andra sidan skrev jag nånting om "fundamentalistiska kumpaner", så det kanske kan vara jämnt. --RE 10 september 2006 kl. 04.48 (CEST)
replies: text: ::::: Nej, rörande saken är det inte "jämt". För det första, den avsiktliga förolämpningen av mina "kumpaner" (vem de nu skulle kunna vara) ovan lades fram helt utan motivering.

text: ::::: För det andra, de korrekta benämningarna på avskyvärda beteenden är i de sammanhang de nämns omgivna av tydliga motiveringar. Vissa beteenden har sakligt korrekta benämningar på det svenska språket, och vill du visa omvärlden att just ditt beteende är osakliga beskrivet här så inbjuds du att skärpa dig på alla de ovanstående punkterna.

text: ::::: För det tredje, appropå ditt 'välkomnande' och överraskande tillmäle om fundamentalism; det vore en förolämpning av dig att inte tillstå att jag anser mig stå på stadigt fundament ifråga om världsbild, låt vara att du erkänner att detta inte var din ädla avsikt. Jag vågar öppet pröva mitt "fundament" medan du hittills bara likt skuggorna glidit undan krav på saklighet samt konkret prövning av sådant som kan hota grunden för din världsbild, det som jag har anledning att tro att inte är stadigare än ett sandslott.

text: ::::: Till sist, klassiskt kristen biblisk tro avser tillit till Bibelns skapar-Gud, dvs Gud själv och Hans avsikter är det primära föremålet för denna tro. Biblisk kristen tro har alltså inte något gemensamt med inbillningstro på den ena eller den andra obevisade teorin (även om många misstar sig på denna punkt, men vem gör inte misstag, och just därför är vi alla beroende av kritisk prövning). Men, för att återanknyta till dina avslutningsord, det finns faktiskt ett område inom vilket det är "jämnt" oss emellan: Inför Bibelns skapar-Gud dras vi båda med en djupt fallen natur. Jag har dock funnit en lösning på den yttersta konsekvensen av det (enorma) problemet. mvh, RIL 10 september 2006 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, du kanske själv inser varför det inte är nån idé att diskutera med dig. Ett otroligt upphetsat tonläge, och avfärdande av referenser som "förlöjligande hatpropaganda av en enskild akademisk auktoritet". Så varför ska jag ödsla tid? --RE 10 september 2006 kl. 18.51 (CEST)
replies: text: ::::::: Intressant... plötsligt anses det vara "ingen idé att diskutera med [m]ig", efter att du nyss kategoriskt har avvisat varje inbjudan till saklig diskussion. Detta är ytterligare ett exempel på det undanglidande skugglika beteende vilket jag tidigare påpekat. Varför jobba så hårt på att dubbelbekräfta varje iaktagelse om den moraliska nivån på beteendet? Jag hade ju väntat mig skärpning. Vad beträffar det upplevda upphetsade tonläget kanske det upplevs så pga av ett samvete som börjat göra sig obekvämt? Ett samvete som gör väsen av sig kan vi ju istället välja att uppfatta som ett positivt tecken? Mvh // RIL 12 september 2006 kl. 02.57 (CEST)
replies: text: ::::::::Om du vill ha en saklig diskussion kan du börja med att gå till biblioteket och låna ett par böcker i biologi, vetenskapsteori, och naturvetenskap i allmänhet. Så länge du inte har en aning om vad du pratar om slösar du bara bort din egen och andras tid. Fredrik 12 september 2006 kl. 16.20 (CEST)
thread_title: Svar till anv. RE som vill avvisa saklig diskussion

message: RIL: Du har ett bemästrande sätt att bedriva diskussioner och du har bara redigerat i anslutning till den här artikeln. Återkommande gör du dig skyldig till mer eller mindre tydliga personliga påhopp. Tror du själv att du kommer att lyckas övertyga någon om att du kan förhålla dig sakligt och neutralt till ämnet?
 / Mats Halldin 12 september 2006 kl. 03.27 (CEST)
replies: text: Mats Halldin, tack för din åsikt. Läser man denna sida från början syns ett mönster; Jag har begärt (vanligen av RE) konkret diskussion och har gång på gång insisterat på det du dock bara antyder, nämligen konkreta (sakliga) argument i frågor där oenighet råder. Men detta har konsekvent avvisats. Min begäran om att ta det lite mer konkret har gång på gång avfärdats, och RE flippade tidigt ur med hånfulla tillmälen om "Jihad", "fundamentalism" och "kumpaner" osv (läs en gång till). REs fördomar måste ju bekräftas (så fungerar sk "demonisering") enligt den enkla logiken att den man tycker hjärtligt illa om behöver man ju inte heller diskutera med. RE kör numera bara rakt över.

text: Till de "personliga påhoppen": Sidan är fullt läsbar, därför konkret ge exempel på "påhopp" som inte i verkligheten är en korrekt beskrivning av REs faktiska beteende, på helt vanligt svenska. Varje beteendebeskrivning har motivering, dvs argument i resp. sammanhang, ges för varje beteendebeskrivning jag avgett. Om någon beskrivning är inkorrekt så skall jag korrigera. Jag efterlyser alltså det konkreta i sakfrågor, även ifråga om "påhopp". Att konflikt pågår står, och bör stå, glasklart för alla så länge saklig diskussion konsekvent och arrogant avvisas. RE agerar militant utifrån, som det verkar, en sekulär tro, vilken ger sig själv arrogant företräde och tillämpar maktspråk (hotar med att många hjälps åt att hålla positionerna istället för att ge konkreta och relevanta sakliga argument). Sådan översittarmentalitet och sådana auktoritetsargument som tydligen stärks mer av antalet  anhängare än kvaliteten på argumenten omöjliggör samarbete och öppen saklig diskussion.

text: Men RE lyckas rätt bra med att illustrera hur en arrogant sekulär tro inte skickar sig mer neutralt än någon annan tro. Mvh, Ril 12 september 2006 kl. 04.35 (CEST)
Jag håller inte alls med dig, precis som RE beskriver ovan har du ett "upphetsat tonläge" när du diskuterar och jag har svårt att se att problemen med diskussionen handlar om något annat. Här ovan klumpar du t.ex. ihop alla som tror på ett sekulärt samhälle, en samhällsmodell som du också anklagar för "översittarmentalitet". Åter igen, skärpning!
 / Mats Halldin 12 september 2006 kl. 04.51 (CEST)
replies: text: : Här gör RE plats åt sig. De flesta sekulärt troende jag känner är inte översittare. Det måste ha blivit ett missförstånd. Mvh, Ril 13 september 2006 kl. 02.51 (CEST)

text: Rättelse: det var du Ril som pratade om Jihad först, se redigeringskommentaren här. Jag kommenterade detta. Ril ljuger alltså. Det är kristet beteende det :-) --RE 12 september 2006 kl. 05.44 (CEST)
replies: text: :Sen skulle jag ju kunna fortsätta på temat debatteknik. RIL säger att jag inte vill diskutera. Men så fort jag försöker så avfärdar han bara vad jag säger. Karikatyr av debatten:

text: :*RE: MM har fel.

text: :*RIL: Det har han inte alls. Påvisa nånstans där han har fel om du kan.

text: :*RE: (ger länkar till kritik från Larhammar)

text: :*RIL: Men det där var ju bara citat. Du har ju inte skrivit en 2000 ords essä där du analyserar citaten, alltså räknas de inte.

text: :*RE: Jaha, jag trodde de talade för sig själva.

text: :...

text: :*RIL: Det finns inga bevis för makroevolution.

text: :*RE: Det finns det visst. (ger länkar till websida med diskussion av en del av dessa bevis)

text: :*RIL: Nej, det där är bara förlöjligande hatpropaganda.

text: :...

text: :*RIL: RE vägrar bemöta mina inlägg...

text: :Jo. --RE 12 september 2006 kl. 06.43 (CEST)
replies: text: :: Det är skillnad på hur man säger en sak. Efter en rad ospecifika antydningar om fel i MMs bok ställde jag, på kristet vis, en fråga, istället för ett ogrundat påstående (huruvida ett Jihad startats). Varpå RE flippar ur och öppet anklagar mig för Jihad fundamentalism och "kumpaner".

text: :: Efter detta har RE inte lyckats höja sin nivå, en nivå vilken han nu passar på att sänka ytterligare med en karikatyr. Avslutningsvis återger RE en uppenbart avsiktlig vantolkning av hur jag uppfattat nivån på RE's beteende "RE vägrar bemöta mina inlägg". Detta har jag verkligen inte påstått...! (se REs arroganta och maktfullkomliga hotelser om vad han med stöd av mängden åsiktsanhängare kommer att göra...)

text: :: Däremot har jag tydligt påtalat att RE vägrat föra en saklig diskussion. Samt på vilket arrogant och nedvärderande sätt han gör detta. Vi kommer nog inte längre. Mvh // Ril 13 september 2006 kl. 02.39 (CEST)
replies: text: :::Et puis voila! Jag tror inte heller vi kommer längre, och dina personangrepp börjar bli rätt otrevliga. Det är ju obetalbart hur du påpekar att jag diskuterar på ett arrogant och nedvärderande sätt. Men dina inlägg demonstrerar det bättre än något jag kan skriva. --RE 13 september 2006 kl. 03.10 (CEST)
thread_title:  Debattteknik