Diskussion:Ingvarståget

message: Av vilken anledning har den dokumenterat avlidne Blanke raderats ur artikeln? Dan Koehl 7 november 2004 kl.11.56 (CET)
Jag vänder mig mig starkt mot att jämnställa Svitjod med dagens Svealand. Andra åsikter? Dan Koehl 14 januari 2010 kl. 01.16 (CET)

message: I texten står bla.a. enligt uppgift med hjälp av vikingar. Vilken uppgift/källa avses, var kan man läsa en uppgift om att just vikingar skulle ha stridit i Kiev?
Dan Koehl 24 juli 2010 kl. 15.11 (CEST)
thread_title: enligt uppgift med hjälp av vikingar

message: Det finns de som tror att den lilla runstenen vid Attmars kyrka i Sundsvalls kommun är en Ingvarssten. Denna sten är i dåligt skick och endast tack vare tidigare avritningar har man kunnat tolka delar av ristningen. Stenen står numera vid kyrkan i Attmar, intill en större runsten, men hittades ursprungligen i Attmarby vid prästgården (som ligger alldeles intill).   
Tolkning av Marit Åhlén:
...uki raisti st... ... f(u)r austr * miR i(i)...ri (i)aisinsiltaikan-... ...i * stain þin 
[T]óki/[Full]ugi/[Ill]ugi reisti st[ein] ... fór austr meðr Ing[va]ri(?) ... ... stein þenna.
English: "Tóki/Fullugi/Illugi raised the stone ... travelled to the east with Ingvarr(?) ... ... this stone."
Tolkning av Källström:
...uki raisti st... ... f(u)r austra miR i(i)...ri (i)aisinsiltaikan-... ...[na]þ(u) stain þin[a]
[T]óki/[Full]ugi/[Ill]ugi reisti st[ein] ... fór austr meðr Ing[va]ri(?) ... [mar]kaðu(?) stein þenna.
English: Tóki/Fullugi/Illugi raised the stone ... travelled to the east with Ingvarr(?) ... marked(?) this stone.
Projektet Samnordisk runtextdatabas, 2004. Bild och ovanstånde tolkningar finns på: http://www.arild-hauge.com/raa-se/Me-4-Attmar-lilla.htm
Det finns dock de tolkar runorna betydigt annorlunda:
(m)iki raisti (stain) f… (i) straumi (kuþ naþi sina sal auk ant)…(k)aþ(u) stain (þina) 
”Mike reste denna sten efter NN. Han blev död i strömmen. Gud nåde hans själ och ande. NN och NN märkte denna sten.” 
Ovanstånde tolkning finns på: http://www.gyllengran.se/site/artiklar/runstenar.php
thread_title:  Norrländsk Ingvarsten? 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Ingvarståget. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070927203924/http://www.raa.se/cms/extern/kulturarv/arkeologi_och_fornlamningar/raby_runstenar_i_sverige.html till http://www.raa.se/cms/extern/kulturarv/arkeologi_och_fornlamningar/raby_runstenar_i_sverige.html
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 18 maj 2017 kl. 11.50 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade 

message: Att detta skulle ha varit ett vikingatåg, tycks vara fullständigt taget ur luften, och utan stöd av en enda källa, således en ren faabrikation, och historieförfalskning på hög nivå, Enligt professor John H Lind vid Köpenhamns universitet, nämns verkligen termen viking i källor angående tåget, men inte om medlemmar i ingvarståget utan om Kaukasier som attackerade dem: "The term ”Viking” appears in Anglo-Saxon or Norse sources in the so-called Viking Age. Here it simply denotes pirates, no more, no less. It had no geographic or ethnic connotations that linked it to Scandinavia or Scandinavians. By contrast, in these sources we find it used anywhere about anyone who to an Anglo-Saxon or a Scandiniavian appeared as a pirate. Therefore we find it used about Israelites crossing the Red Sea; Muslims in Galleys* encountering Norwegian crusaders in the Mediterranean; Caucasian pirates encountering the famous Swedish Ingvar-Expedition" Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2021 kl. 09.00 (CEST)
replies: text: Vi skriver på nusvenska, inte fornnsvenska. Notera att Mats G Larsson till och med kallar det "Vikingatåg" i titeln på sin bok.

text: andejons (diskussion) 14 juli 2021 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: :"Tjälve och Holmhög läto resa denna sten efter Bagge, sin son. Han ägde ensam för sig ett skepp och styrde österut i Ingvars här. Gud hjälpe Bagges själ. Äskil ristade.". En här på tretio skepp lär knappast ha varit en artighetsvisit. /ℇsquilo 14 juli 2021 kl. 09.45 (CEST)
replies: text: ::Artikeln om Esquilos runinskrift ovan är denna. Adville (diskussion) 14 juli 2021 kl. 09.52 (CEST)

text: Ja som sagt, inga primära källor använder termen Vikingatåg om Ingvarståget, som tycks ha varit en avknoppning av en kunglig ledung. Inte en enda källa, inte en enda runsten använder ordet viking. Det är mycket tydligt, att detta är ett hitte-på under senaste 50 åren.  Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2021 kl. 10.17 (CEST)
Nej, men detta är inget försvar för historieförfalkskning och fabrikationer av ordet vikingatåg, där de enda källor som omnämner detta tåg använder termen viking om Ingvarstågets fiender. Detta påvisar tydligt hur snurrigt det blir om man applicerar Kalle-Anka-Historia på skeenden, som borde strikt beskrivas utifrån källmaterial, inte av privata åsikter som tex Mats G Larsson, som tycks ha glömt att läsa källorna om det han skriver om i en bok. Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2021 kl. 10.01 (CEST)
Med detta sagt förtydligar jag att även författare som Mats G Larsson, kan fabricera felaktiga "fakta" vilka inte stöds av källorna. På Wikipedia bör man vara uppmärksam kring detta, och inte bli ett led i spridandet av myter, som saknar historiskt källunderlag utan bara är ett resultat av spekulationer. Om Mats G Larsson, när han skriver böcker, inte gör detta med kommersiella motiv låter jag vara osagt och lämnar till bedömning av var och en, men jag påminner om John H Linds ord:

text: Therefore, if we wish to maintain Viking-Age studies on a scholarly level, we must stop acting as an appendix to the tourist industry by using the term Viking as if it was synonymous with Scandinavian and Scandinavians.
Wikipedia bör inte heller godtyckligt bli ett appendix åt denna kommersiella turistindustri, utan neutralt förmedla samtliga kända fakta i olika frågor. Att tro att om Mats G Larsson kallar Ingvarståget "vikingatåg" gör detta till någon form av  bevis för att det var ett vikingatåg, fast källorna bara använder ordet viking om detta tågs fiender och angripare, torde vara en fet intellektuell återvändsgränd. Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2021 kl. 10.14 (CEST)

text: Meningen med ett uppslagsverk är att läsaren på enklaste sätt får korrekt information, tillräcklig information, och den viktigaste informationen först. Jag håller med om Dan Koehls huvudtanke, att ordet ”viking” har överanvänts på ett olyckligt sätt. Men i informationen till läsaren skall också nämnas, hur människor har tänkt och skrivit, vad saker kallas och har kallats, med rätt eller orätt. Vi skulle kunna inleda artikeln så här: ”Ingvarståget var ett svenskt krigståg, med en av många historiker ifrågasatt benämning ett vikingatåg…” Dan Koehl skrev att vi skall skriva utifrån primära källor, men jag tror han menade att vi skall skriva utifrån sekundära källor som gör bästa bruk av primära källor. Vi skall försöka skriva vad de mest trovärdiga experterna menar, men vi behöver också ha med information i artikelrymden om allmänna uppfattningar och skrivsätt som läsaren kan tänkas möta i sekundära och tertiära källor, bland annat att ”vikingatåg” utgick från Norden, och att Ingvar och hans kumpaner var ”vikingar”. Kanske att uppfattningen att det fanns en etnisk grupp i Norden som kallades ”vikingar” bleknar bort med tiden. Wikipedia kan inte taga ledningen i det skeendet, men hela tiden lämna riktig information. Jan Arvid Götesson (diskussion) 15 juli 2021 kl. 02.48 (CEST)
replies: text: :Enig med Jan Arvid. Uppfattningen att Ingvarståget borde skiljas från alla andra vikingatåg till en separat kategori är allt annat än den konsensusuppfattning som Wikipedia skall återge. Dan ägnar sig åt egen forskning här, som inte hör hemma i uppslagsverket. Jag råder Dan att publicera sina idéer i Historisk Tidskrift eller liknande och vänta tio år på att se hur forskningen mottar hans analys. Sedan kan det eventuellt bli aktuellt att ändra klassifikation på Ingvarståget i vår artikel. Jag tar bort etiketten "omstridd uppgift". Martin Rundkvist (diskussion) 15 juli 2021 kl. 07.14 (CEST)
jag har ingenstans hävdat MINA ideer, utan den danske historikern John H Lind. Du tror inte att du möjligen förväxlat mig som person med John H Lind, vilken jag har citerat? Dan Koehl (diskussion) 15 juli 2021 kl. 09.24 (CEST)

text: Endast den första punkten i avsnittet "Diskussion" var attribuerad till Lind. Hans åsikter är för övrigt ovanliga och förtjänar ingen framskjuten position i artikeln. Vi skall återge forskningskonsensus, inte presentera samtliga åsikter som någonsin framförts av forskare i ett ämne. Martin Rundkvist (diskussion) 16 juli 2021 kl. 00.14 (CEST)
thread_title:  Vikingatåg 

message: Krakow, Annett: Olof Erikssons dödsår och dateringen av Ingvarståget i: Fornvännen, ISSN 0015-7813, E-ISSN 1404-9430, Vol. 116, nr 2, s. 101-113 (open access från 2021-11-30). Taxelson (diskussion) 14 juli 2021 kl. 09.59 (CEST)
thread_title:  kanske användbar källa? 

thread_title:  Överlevde verkligen inga VIKINGAR??? 

message: Här upplever en kanske lite bristfällig syn på historia från järntiden en av sin kanske största triumfer, en resa som dokumenterat inte haft någon medföljande viking, men däremot enligt tydliga historiska källor, blev angripna av vikingar, förväntas i detta textstycke ändå ha överlevande vikingar? Det roligaste blir ju att texten dessutom är fel, det förefaller som om flertalet av de angripande vikingarna överlevde. Såhär tokigt kan det bli på Wikipedia! :)
replies: text: Det är ganska vanligt att ord får en annan betydelse på 1000 år, kan det gälla även ordet "viking" och att "vikingatåg" och vilka som var med ska ses i den kontexten, ?--LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 15.38 (CEST)
replies: text: :Inte riktigt, för historia är en vetenskaplig disciplin och inte föremål för demokrati eller populism. Folk som inte läser historiska primära källor, är sällan väl ägnade att ändra på entiteter framför folk som de facto gör det. Om Ingvarståget blev angripna av vikingar, utan att själva omnämnas som vikingar, och idag av en del populistiskt kallas vikingatåg, så är det inte uttryck för förändring utan vad som på engelska kallas ignorance. Och artikeln skall representera en modern, historisk syn, inte populistisamissförtåenden.  Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2021 kl. 16.33 (CEST)
replies: text: ::Jag fröstår inte. Varför kan inte betydelsen av ordet viking ha förändrats och historia vara en vetenskaplig discipilin? LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: :::, Lekmän kan leka sin lek, och med bristande kunskaper förvanska betydelser. Detta är inte samma sak som att fackmän gör det. Vanligt folk kan kalla spindlar och skorpioner för insekter, men zoologer vet att de är spindeldjur. Man kan inte därför säga att orden förändrats, och nu är spindlar insekter. Det är inte Wikipedias uppgift att anpassa sig till populism som bygger på okunskap, och ärligt talat ointresse, Wikipedias uppgift är att klarlägga sakförhållanden. Ingvarståget blev angripet av vikingar enligt Ingvarsagan. det är allt vi vet. Vi vet också att han var av kunglig familj, samt att ingen källa omnämner honom som viking eller pirat. De som därför hävdar att Ingvarståget var ett vikingatåg, har MISSUPPFATTAT allt. de som tror att en viking kunde vara en bagare, har missuppfattat. de som TROR att vikingar bara kom från Skandinavien har missuppfattat, det har gjort järnålderns historia till något som motsvarar serietidningsnivå. Många av dem som har gjort det är kanske inte de vassaste knivarna i lådan. John H Lind skriver: Therefore, if we wish to maintain Viking-Age studies on a scholarly level, we must stop acting as an appendix to the tourist industry by using the term Viking as if it was synonymous with Scandinavian and Scandinavians. Wikipedia borde dela hans ambition, att inte låta dumheten och de obildade ta över definitioner, utan istället förklara dessa. Tydligt. så att man lär sig av fakta, istället för att INTE-LÄRA sig av INTE-FAKTA. Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2021 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: ::::På vilket sätt är det ignorant att begripa att en viss grupp personer under järnåldern som kallas vikingar idag inte kallades vikingar under sin livstid? Varför är inte det fakta?--LittleGun (diskussion) 14 juli 2021 kl. 23.11 (CEST)
Av samma anledning som man inte längre kallar afrikaner negrer, eller kallar tyskar för nazister. Populism skall inte vara ledande för historiska artiklar,utan primära källor. Folket skall lära sig av historiker, inte tvärtom. Dan Koehl (diskussion) 15 juli 2021 kl. 00.33 (CEST)

text: D E T var ignorant. LittleGun (diskussion) 15 juli 2021 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: :::::Enligt Dan så är de som jobbar på RAÄ lekmän som leker historia och inte är "de vassaste knivarna i lådan", om jag förstår hans inlägg korrekt. Det är en ganska grov anklagelse mot Riksantikvariatsämbetet och de som jobbar där och har studerat historia på universitetsnivå. Det som kallas vikingatiden nu för tiden (även på museer där utbildade historiker jobbar) är en tidsålder som inte kallades så när det begav sig. Folket här i norden tillhörde olika stammar och kallade sig kanske för svear, götar, ruser, jutar mm. det vet de flesta. men den moderna betydelsen har gjort att de när de drog ut på sina vikingatåg kallas just för vikingar. Att kalla israeliter i bibeln för vikingar är inget som man nu förtiden gör, och det vet säkert du, Dan också. Vill du ändra tillbaka det så är det en strid du får ta med de som skriver källorna som vi sedan kan använda oss av. Det har ingen av oss problem med. Gå till de utbildade i ämnet, be dem ändra källorna, eller skriva nya källor som visar att "nu ändrar vi tillbaka" så fixar vi det... för vi kan inte bara förlita oss på en källa från en dansk historiker (som säkert har rätt i det han skriver att det kallades så förr), när vi har hundratals andra källor från utbildade historiker som benämnder dem vikingar.
replies: text: :::::Ett exempel, för att belysa det hela ur ett annat perspektiv, så skulle inte de som väringagardet bevakade förstå vilket land man menade om man sa de var i Bysantinska riket, för de ansåg de var romare. Men Östrom har kallats för det sedan 1500-talet, för att skilja de olika tiderna åt mm. På samma sätt har vikingar fåt en viss betydelse i det moderna språket. Så gå till de källor vi har och be författarna ändra sig så blir det lättare. Adville (diskussion) 14 juli 2021 kl. 23.47 (CEST)
Låt inte det som du förstår, eller inte förstår vara vägledande för historiska händelser. Om Ingvar blev angripen av vikingar enligt källorna, så blev han det. Detta kallas historia. Och om ingen källa omtalar honom som viking, så var han inte det. Oavsett vad Berra och Gullan anser att viking betyder. Dan Koehl (diskussion) 15 juli 2021 kl. 00.36 (CEST)

text: :Vi ska ju följa moderna källor, och om RAÄ kallar ingvarståget för ett vikingatåg skall ju vi med göra det. Ord ändrar betydelse över tid. (Se bara på ordet runka och sumprunkare) Sedan är det kanske inte fel att nämna att ingen av stenarna använder ordet viking. Adville (diskussion) 14 juli 2021 kl. 15.58 (CEST)
replies: text: ::Bra att du bland annat nämnde RAÄ. Jag har skrivit ett allvarligt mail till dem, och fick ett löfte om åtgärd efter semestern. Det skriver inget på sin sida, som är mer modernt och efterforskat, som de som få historiker som verkligen studerat källorna har gjort. Dan Koehl (diskussion) 14 juli 2021 kl. 16.33 (CEST)
thread_title:  Ingen av stenarna nämner någon deltagande viking som överlevde