Diskussion:Nordiska agrarpartier

message: Artikeln var något vilseledande angående just EU. Att påstå att Finland utgör undantag går bara inte att säga. Snarare är det just Norge och i viss mån Island som gått mot strömmen när det gäller agrarpartiernas inställning till EU. Två gånger har det upprepats att dessa partier skulle vara EU-kritiska, vilket ger en felaktig bild av partierna. Detta kan inte alls stämma. Snarare har vissa av partierna utmärkt sig just för sitt stöd för EU. Artikeln har beskrivit detta som om EU-kritisk hållning skulle gälla dessa partier rent allmänt, i alla fall i nordiska länder. Det stämmer inte alls. Ett par länder kan inte sägas vara ett mönster för fem länder. Det är riktigt att Senterpartiet i Norge har ett mycket starkt EU-motstånd och drivit Norges utanförskap mycket hårt. Men i Sverige är tvärtom det svenska Centerpartiet förhållandevis väldigt EU-positiva. Den på senare år mer EU-kritiska fd partiledaren Olof Johansson under 1990-talet var trots allt försiktig EU-förespråkare och ställde sig aktivt på ja-sidan i folkomröstningen 1994. Efter hans avgång har partiet profilerat sig som ännu mer EU-positivt. I Finland är det faktiskt deras centerparti som till och med stod i spetsen för att driva igenom ett finländskt EU-medlemskap och sedan haft en synnerligen EU-positiv profil. I Danmark har de också uttryckt sig vara EU-positiva. Detta gör tre av fem nordiska länder och dessa länder utgör dessutom en mycket stark majoritet av Nordens befolkning. Man kan bara inte påstå att Norge och i viss mån Island skulle utgöra en sorts "norm" eller "tradition" för de övriga länderna. Att det sedan finns EU-motståndare inom dessa partier i Sverige, Danmark och Finland är inte konstigare än att det finns EU-motståndare inom t ex Moderaterna eller Folkpartiet eller andra typiska EU-positiva partier. Socialdemokraterna i Sverige har alltid varit väldigt delat mellan EU-positiva och EU-motståndare, och denna delning har dessutom varit tydligare än den varit inom Centerpartiet. Den enda rimliga beskrivning man kan tänka sig är alltså att markera att det råder total olikhet angående synen på EU i dessa partier inom de berörda nordiska länderna. Att partierna i vissa länder är starkt EU-positiva medan de i andra länder istället är starkt EU-negativa. Det är alltså den totala olikheten som är viktig att visa upp här. Någon "tradition" inom Centerpartiet i Sverige till att vara EU-kritisk kan man knappast hitta. Går man tillbaks längre tillbaks i tiden så har vi Thorbjörn Fälldin som visserligen ibland verkade ha större intresse av nordiskt samarbete än med övriga Europa, men har inte uttalat sig negativt till EU. Tvärtom var även han EU-positiv under folkomröstningen 1994 om svensk EU-medlemsskap, även om han liksom Olof Johansson var EU-positiv lite mer diskret, så uttalade han sig att han var för EU. Så att påstå att agrarpartierna är traditionellt EU-kritiska stämmer knappast med verkligheten och ger en felaktig bild av dessa partier. De är istället väldigt blandade i den här frågan, vilket bör framgå i artikeln. Därför kommer jag att återställa artikeln till det utförande som just beskriver detta tydligast--Bruno Rosta 18 juni 2011 kl. 23.06 (CEST)
Ett tillägg: Vänligen återställ inte begrepp som traditionellt och liknande förrän vi uppnått något som kan täcka hela begreppet för dessa i den här frågan mycket splittrade partierna--Bruno Rosta 18 juni 2011 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: Två gånger? Jag tror detta är första gången det vidröts, eller misstar jag mig?

text: Traditionellt har partierna varit EU-kritiska och skeptiska i samtliga länder förutom möjligtvis i Danmark, men idag är det inte lika entydigt. Vilket framgår i artikeln och som ska framgå i artikeln för att ge bilden av partierna som sådana. Jag är fullt övertygad om att du missförstår traditionellt i sammanhanget ifall du inte kan acceptera skrivningen som du nu åter rullat tillbaka. dnm (d | b) 18 juni 2011 kl. 23.16 (CEST)
replies: text: :Vilken tradition? Thorbjörn Fälldin har aldrig varit EU-negativ och hans historik går tillbaks till början på 1970-talet. Olof Johansson var försiktigt EU-positiv, även om han inte var med på allt EU stod för var han försiktig EU-förespråkare. De som efterträtt honom har hållit sig ännu mer positiva än vad han gjorde. Den enda som jag är osäker på är Karin Söder och hon var extremt kortvarig. Finland har ett centerparti som är EU-positivt och aktivt drivit EU-frågan för FInland. Så var finns den EU-kritiska traditionen?--Bruno Rosta 18 juni 2011 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: :: Ingen hävdar något om att de var negativa och det gör inte artikeln heller. De var euroskeptiska och är det faktiskt än idag inom en stor minoritet inom partiet, något som även manifesteras genom att centerpartiet på senare år blivit mer kritiskt hållna även om de fortfarande förespråkar EU som projekt. Ifalld u läser artikeln euroskeptiska så ser du även där att det har bäring.

text: :: Återigen du missförstår tradition i sammanhanget och nu är det bytt till historiskt. dnm (d | b) 18 juni 2011 kl. 23.27 (CEST)

text: ::Socialdemokraterna är om något mer splittrade i frågan om EU än Centerpartiet om vi nu håller oss till Sverige. Den socialdemokratiska motståndarsidan är synligare än Centerpartiets motsvarighet. Om vi fortsätter hålla oss till Sverige, var finns en EU-kritisk historia? Jag tror inte i den här frågan att det är värt att gå tillbaks längre än till ca 1970 i den här frågan. Före 1970 var synen på EEC (EU:s föregångare) en helt annan rent generellt i Europa, och på den tiden var t ex Tage Erlander en stark motståndare till en svensk anslutning. Under 1960-talet höll han till och med tal som idag skulle ses som antieuropeiska. Jag är inte säker på Gunnar Hedlunds inställning till EEC men den var nog snarlik den Erlander hade, dvs ganska negativ, men dåtidens syn kan knappast säga prägla partierna idag, då hela EEC omvandlades till EG som senare blev EU och hela Europas struktur förändrats sedan dess. Idag säger vi knappast att Socialdemiktaterna har en tradition av att vara EU-kritiska eller skeptiska, inte heller at de har detta historiskt. Så Centerpartiet har knappast en starkare sådan historia bakom sig. Att sedan det norska Senterpartiet är hårda EU-motståndare är en annan sak. Det är just detta som visar dessa olikheter och att någon tradition och gemensam historia i denna fråga saknas--Bruno Rosta 18 juni 2011 kl. 23.38 (CEST)
replies: text: ::::Vi skulle kanske behöva förtydliga vilken kritiken mot EU har varit från dessa agrarpartier. Man kan vara motståndare till EU av många olika anledningar. Argument som ofta lyfts fram gentemot EU är helt vitt skilda, såsom; 1) att det urholkar det egna landets neutralitetspolitik, 2) att det överför en del av landets suveränitet till supranationell nivå, 3) att det överför kontrollen över vissa naturresurser, 4) att unionen är associerad med marknadsekonomi. Senterpartiets kritik har främst grundat sig på argument 2) och 3) och liknande, medan t.ex. ett vänsterkritiskt parti skulle ta fasta på 4). I Sverige och Finland har 1) spelat en större roll. Så vi borde egentligen förtydliga det karaktäristiska för agrarpartiers EU-kritik.
replies: text: ::::Sen håller jag i princip med Bruno Rosta. Centerpartiet i Sverige har inte varit ett uttalat euroskeptiskt parti. Det har kanske inte varit det främsta EU-positiva partiet (så som Folkpartiet), men det har i princip (likt Socialdemokraterna) följt den folkliga opinionen i takt med att den har blivit allt mer positiv till det europeiska samarbetet. Det är en markant skillnad mellan Centerpartiet och Socialdemokraterna å ena sidan och Vänsterpartiet och Miljöpartiet å andra sidan. De två sistnämnda har ju varit uttalat euroskeptiska och verkligen motståndare till EU-medlemskap samt har varit för avvecklandet av hela EU. --Glentamara 18 juni 2011 kl. 23.39 (CEST)

text: ::::Jag vill också tillägga att eftersom det ändå inte rör sig om så många partier (i princip handlar artikeln om fem partier) är det lämpligt att ta upp varje partis utveckling och inställning i denna fråga istället för att försöka sig på att återge någon enhetlig bild, eftersom någon tydlig sådan inte heller existerar. --Glentamara 18 juni 2011 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: ::::: Artikeln handlar om fler än fem partier, betydligt fler. Jag tycker du dock har en intressant poäng. Det finns definitivt ett mervärde i att lyfta fram varje partis utveckling. Det skulle man ju kunna göra under rubriken "nordisk agrarianism" och så kan man börja med underrubriker för just de fem stora agrarpartierna. dnm (d | b) 18 juni 2011 kl. 23.56 (CEST)
replies: text: ::::::Folkpartiet är det parti i Sverige utmärker sig för sin EU-entusiasm. Centerpartiet har alltid haft en betydligt mer försiktig syn på EU-frågor. Men det har hela tiden varit ett parti som förespråkat ett medlemskap i EU och förespråkat existensen av EU. Och där skiljer de sig mycket starkt från Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Att då påstå att Centerpartiet är EU-kritiskt är knappast korrekt. Jag håller med Glentamara. Istället för detta redigeringskrig som vi har just nu bör partiernas hållning till frågan tas upp ett och ett. Inte alls räknas som en klump. Därmed kan vi slippa fundera på vad som är "gemensam historia" eller "tradition" i den här frågan. Då kan t ex det svenska Centerpartiets lite försiktigt EU-positiva hållning beskrivas helt oberoende av t ex det norska Senterpartiets starkt EU-fientliga hållning. På så vis kan partierna ett och ett beskrivas rättvist. För det norska EU-motståndet har knappast haft en påverkan på de finska EU_förespråkarna, och då bör inte vi heller ge ett sken av detta. Så jag stöder Glentamaras förslag--Bruno Rosta 19 juni 2011 kl. 00.02 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har inte så mycket mer att tillägga till diskussionen mer än att artikeln listar åtta partier som nordiska agrarpartier, varav tre av dessa är små lokala partier i Grönland, Färöarna och Åland vars inflytande i sammanhanget är helt försumbart. Så i praktiken handlar artikeln faktiskt om fem partier. --Glentamara 19 juni 2011 kl. 00.06 (CEST)
replies: text: :::::::: Borde inte partierna även de baltiska staterna och Polen redogöras för i sammanhanget? De är förvisso inte nordiska men ideologiskt närbesläktade. dnm (d | b) 19 juni 2011 kl. 00.19 (CEST)
thread_title:  Agrarpartier och EU 

message: Det är bra att fler källor har lagts till. Dock är jag bekymrad över att innehållet i dessa inte är nåbart via nätet. Har den som lade till källorna själv haft tillgång till dem, eller enbart kopierat källhänvisningen från engelska Wikipedia? --Glentamara 18 juni 2011 kl. 23.58 (CEST)
replies: text: Jag har studerat ideologi, politik och partier. Jag vet att informationen som står i texten stämmer. Jag har däremot inte min litteratur tillgänglig (tror den ligger någonstans djupt i källaren) däremot fanns det källhänvisningar på engelska Wikipedia, vilka jag stal. Har du skäl att ifrågasätta dem? Åtminstone en av dem går att kontrollera via nätet. Det är bara att ta kontakt med närmsta universitetsbibliotek. Vad gäller boken finns det flera böcker som behandlar detta ämne som man kan låna på bilbiotek runtom landet, och just denna bok finns också att låna på bibliotek. dnm (d | b) 19 juni 2011 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: :Jag ifrågasätter inte böckernas pålitlighet, utan är bara intresserad av vad som exakt står i dem. --Glentamara 19 juni 2011 kl. 00.31 (CEST)
thread_title:  Källorna 

message: Artikeln är skrivskyddad i sin senaste version. Ni får ta och reda ut era meningsskiljaktigheter på diskussionssidan.--Bothnia 19 juni 2011 kl. 00.09 (CEST)
thread_title: Skrivskyddad

message: Förslag har lyfts om att varje parti skall redogöras för, förmodligen då utveckling och ställningstaganden över tid. Detta är rimligt och ett gott förslag emm. Jag förslår att det hamnar som underrubriker under rubriken Nordisk agrarianism och den nuvarande texten. Den nuvarande texten är viktig för att visa den gemensamma grunden för den nordiska agrarianismen som ändå finns. Det finns gemenskaper här precis som inom alla -ismer trots att partier inom -ismerna kan skilja sig åt. dnm (d | b) 19 juni 2011 kl. 00.24 (CEST)
thread_title:  Att redogöra respektive parti 

message: Som redan nämnts är artikeln nu missvisande. Den ger sken av att nordiska agrarpartier är av "tradition" eller "historiskt" EU-kritiska. Som redan framgått stämmer det inte alls i alla berörda länder. Tvärtom så är hållningen till EU extremt olika. Från Norges hårdföra EU-motstånd till Finlands EU-entusiasm. Centerpartiet i Sverige är EU-positiva, men mer försiktigt positivt. Den saken har vi redan rett ut. Därför finns det bara en sak att göra. Glentamara har redan föreslagit detta och vi tycks vara eniga om det förslaget. Så följande bör göras:
#ta bort mening som beskriver att historiskt har de flesta partiernas ställningstaganden gällande EU varit på den euroskeptiska sidan, då denna mening är missvisande mot t ex det svenska Centerpartiet
#nämn istället varje part ett och ett och belys vilken sida de står på i EU-frågor
#att låta bli att klumpa ihop partierna i just denna fråga då de i praktiken ändå inte låtit sig påverkas av varandra i verkligheten, då bör inte vi heller påstå detta
Om vi kan göra på detta sätt slipper vi de här redigeringskrigen som uppstått nu
--Bruno Rosta 19 juni 2011 kl. 00.31 (CEST)
replies: text: Enligt vem är nuvarande artikel missvisande? Du pratar om EU-kritik och negativ till EU men artikeln pratar om Euroskepticism, vilket också stämmer bra in på den agrarpopulistiska ådran som fanns. Du envisas om att prata om dagens partier när texten behandlar dels ett historiskt, dels ett dagsaktuellt perspektiv. Därför blir din punkt nummer 1 inte möjlig. Enligt vem är meningen missvisande? Vilken källa har du som säger emot de två källor som finns angivna för den strofen text?

text: Vi skulle slippa dessa redigeringskrig ifall folk börjar plocka fram källor istället för att anse saker. Jag har upplevt detta problem fler gånger när det rör partier, i synnerhet svenska partier. Användare här har många åsikter om partierna, och det förstår jag, men vi skall inte hänföras av originalforskning utan hänvisa till källor.

text: Jag delar också Glentamaras förslag och vill mena att nuvarande text skall ligga kvar men kompletteras med text för varje enskilt parti i egna underrubriker eller punkter, som givetvis skall vara källbelagt. Då kan vi börja arbeta på en revidering av den nuvarande och källbelagda texten. dnm (d | b) 19 juni 2011 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: :Vi kanske kan skriva någon formulering som "Historiskt har de nordiska agrarpartierna inte tillhört de mest hängivna EU-förespråkarna. I synnerhet har norska Senterpartiet stått för ett kompakt motstånd mot ett norskt medlemskap i det europeiska samarbetet. Även isländska Framstegspartiet har varit motståndare till en anslutning till unionen. Däremot har Centerpartiet i Sverige och, framför allt, Centern i Finland varit mer positivt inställda till medlemskap i EU." --Glentamara 19 juni 2011 kl. 00.47 (CEST)
replies: text: :: Problemet med skrivningen är att källorna menar att partierna historiskt varit Euroskeptiska och jag kan inte få termen Euroscepticism till "inte tillhört de mest hängivna EU-förespråkarna". Det blir bara en märklig och nästan krystad omskrivning som antyder något som inte är styrkt. Jag vill mena att det skall stå Euroskepticism eller EU-skepticism. Detta innbär ju trots allt inte att man är negativ. Hur partierna utvecklas med tiden och hur de är idag bör tydligare framträda. Däremot vill jag betona att tycker jag ditt initiativ är lovvärt. dnm (d | b) 19 juni 2011 kl. 00.52 (CEST)
replies: text: :::Först svar till Dnm: Det är just meningen i punkt 1 som är föremålet för det här redigeringskriget. Därför är det den som bör bearbetas. Den generaliserar partier och ger sken av en likhet i en fråga som de tvärtom är helt olika i. Därför bör det vara lämpligast att ta bort meningen helt, och sluta generalisera partierna i en fråga som de är helt olika i. Varför är meningen så viktig för just dig? Här kan vi istället beskriva varje parti ett och ett och behöver inget helhetsbegrepp i en fråga som de inte ens tycks låta sig påverkas av varandra. Och historiskt varit Euroskeptiska kan inte stämma, jag har redan redovisat synen hos det svenska Centerpartiet, och det finns inget som gör partiet till historiskt Euroskeptiskt i jämförelse med t ex Socialdemoktaterna. Och euroskeptiskt parti är i Sverige vanligtvis menat med partier som Vänsterpartiet och Miljöpartiet, i vissa fall även Junilistan och till dessa nämnda partier är Centerpartiets EU-politik avlägsen.

text: :::Svar till Glentamara: Ditt förslag är klart att föredra om man nu MÅSTE generalisera partierna i en klump, men fortfarande ger de en lite lätt känsla av att det skulle råda någon gemensam syn på saken, trots att de i verkligheten inte har något samband med varandra i just den här sakfrågan. Så om meningen ska finnas kvar bör den nog snarare ännu mer visa just hur olika partierna verkligen är, att några till och med är åt precis motsatsen till varandra i just den här sakfrågan--Bruno Rosta 19 juni 2011 kl. 01.00 (CEST)
replies: text: :::: Bruno Rosta: Nej, den generaliserar inte på ett sätt som föranleda redigeringskrig. Meningen är korrekt och den skriver inte samtliga partier på näsan och handlar om hur det sett ut historiskt där samsynen var betydligt större än den är idag. Med andra ord, det är idag som de är "helt olika i" den frågan, inte historiskt. Jag ser inte problemet med detta och förstår inte varför du envisas med att blanda på detta vis? Och det finns inte någon risk att man missförstår det som att det råder en gemensam syn när texten mycket, mycket tydligt redovisar att finska Centern är positiva och norska sentern är negativa i dagsaktuell politik.

text: :::: Meningen är inte viktig för mig för min individuellt, men den är viktig ur ideologiskt historiska encyklopediska perspektiv. Har du några källor som du stödjer din redigering på? I annat fall blir det svårt att bara plocka bort utifrån eget tycke.

text: :::: Det stämmer att du redovisat din syn på det svenska Centerpartiet, men det är inte din syn som efterfågas utan det är källor som stödjer din redigering jag efterfrågar. Har du någon sådan? dnm (d | b) 19 juni 2011 kl. 01.30 (CEST)
replies: text: :::::Det är ingen personlig åsikt, vilket du med din mening försöker påstå. Men eftersom situationen är låst, och du tydligen vägrar ta fram de alternativ som tagits fram, dvs att enbart beskriva partierna ett och ett, och därmed ta bort ifrågasatt mening ser jag ingen annan lösning än att lägga in en POV-mall som markerar att påståendet är ifrågasatt, inte bara av mig utan ett par till här. En POV-mall bör inte heller tas bort utan att saken åtgärdats--Bruno Rosta 20 juni 2011 kl. 00.12 (CEST)
thread_title:  Utformning av artikeln 

message: I artikeln står att agrarpartierna är positiva till miljöaktivism. Här i Finland upplever jag att Centern är det parti som hamnat mest på kant med miljörörelsen. Om min uppfattning är riktig borde man säkert lägga in en kommentar om detta. I Sverige och Norge har jag förstått att partierna har en miljövänlig profil. Är finska centern unik på den här punkten eller är konflikten mellan bönder som själva vill besluta om miljön och urbana naturskyddare mer utbredd? --LPfi 19 juni 2011 kl. 10.39 (CEST)
thread_title:  Miljöaktivism 

message: POV-mall inlagd i det stycke där ifrågasatt mening finns som beskriver partierna som EU-kritiska då det framgår av diskussion ovan att den saken är ifrågasatt då partierna i de olika länderna bedriver EU-politik med stora olikheter--Bruno Rosta 20 juni 2011 kl. 00.17 (CEST)
replies: text: Bruno Rosta har lagt en POV-mall och anför att texten är missvisande. Jag skulle vilja bestrida detta påstående i och med att det står "Historiskt har de flesta partiernas...". Jag anser därför att POV-mallen var åtgärdad innan den ens var lagd. Användaren fortsätter fortfarande blanda dagsaktuella förhållanden med historiska, något som alltjämt försvårar samförstånd för artikelns utformning. dnm (d |b) 20 juni 2011 kl. 00.16 (CEST)
replies: text: :Diskussionen ovan som dessutom lett till redigeringskrig och dessutom håller på att bli rätt lång visar motiveringen till en POV-mall. Mer än så tänker jag nu inte säga utan överlåter diskussionen till andra i den här frågan. Du och jag kommer nämligen inte längre i den här frågan så det är meningslöst att jag fortsätter diskutera--Bruno Rosta 20 juni 2011 kl. 00.39 (CEST)
replies: text: :: Måste påpeka att "Finlands EU-entusiasm" (se avsnittet ovan) inte är entydig. Centerns anhängare var mycket kritiska då EU-inträde diskuterades (se t.ex. Europainfons sammanfattning). I förhandlingarna beaktades detta, vilket väl ledde till att centern kunde acceptera villkoren. Matti Vanhanen har också kritiserats för att i alltför hög grad vända sig till nya urbana röstare och överge centerpartiets traditionella syn. Om alltså centern på partiledarhåll har varit positiv till EU så är det inte representativt för hela partiet. Dessutom var centern också på partiledarhåll det mest EU-skeptiska av "de tre stora". --LPfi 23 september 2011 kl. 11.04 (CEST)
thread_title:  POV-mall