Diskussion:Perpendikel

message: Definitionerna borde vara mycket klarare, nu är de obegripliga för en lekman och delvis motstridiga. Antingen borde begreppen förklaras i andra artiklar eller här.
* p/p i illustrationen visar kölens längd. Detta stämmer inte med definitionen (och bilden borde gallras på innehåll eller vara så stor att de relevanta förkortningarna skulle gå att urskilja utan svårigheter).
* "Förstävens linje" borde definieras om begreppet skall användas. Avses en förlängning av förstäven (i någon mening), lodlinjen från något del av stäven eller själva stäven?
* "Roderstäven" länkar nu till roder, där begreppet inte förklaras. Jag avlänkar. Om akterstäv saknas utgår man istället från hjärtstocken. Betyder detta att roderstäv är synonymt med akterstäv? Använd i så fall det senare, mer välkända ordet.
--LPfi 24 november 2009 kl. 09.46 (CET)
*On picture p/p is not length between perpendicular. See other versions for better picture. Ciacho5 9 januari 2010 kl. 20.26 (CET)
thread_title: Begreppsförvirring

message: ::
* används förliga och aktra perpendikeln i speciell betydelse. 
I vilket speciell betydelse används perpendikeln, klart man blir lite nyfiken eftersom ni har skrivit så.
* Källan anger: Längd på ett fartyg brukade i forna tider afse längd emellan »perpendiklarne», lodlinier från för- och akterstäfvarne; numera menar man i allmänhet, åtminstone för yachter, längd i vattenlinien, och om man vill beteckna hela längden af skrofvet, säger man: längd öfver allt.
Min tidigare redigering: Tidigare angavs ett fartygs längdmått i avståndet mellan Perpendiklarna, i modern sjöfart anges båtar och fartyg i längd över allt som förkortas l.ö.a
LPfi redigering: Tidigare angavs ett fartygs längdmått i avståndet mellan perpendiklarna, i modern sjöfart anges båtar och fartyg i längd över allt eller längd i vattenlinjen.
Hur kunde ni tolka källan på det här sättet, att man i modern sjöfart anger båtar och fartyg i längd över allt eller längd i vattenlinjen?
Det är stor skillnad och dessutom helt fel att påstå att båtar och fartygs längd anges i längden av vattenlinjen när det är längd överallt allt som är det korrekta. Ytterst förvirrande när ni dessutom skriver som kommentar an ni har korrigerat felaktigheter enligt källan.
--boatbuilder 2 januari 2011 kl. 01.20 (CET)
replies: text: Jag ville inte beskriva den speciella betydelsen (för långt för ingressen och beskrivs senare), men det är klart att betydelsen är mer specifik i det sammanhanget. Tidigare stod det att perpendiklar (inte "termen perpendikel") används, vilket jag tycker låter märkligt. Källan som du lade in som fotnot sade inget om perpendiklar.

text: Båtars längd anges ofta som längd i vattenlinjen, varvid man förstås explicit anger att det är detta mått, vid sidan av l.ö.a. Om källan säger "numera menar man i allmänhet, åtminstone för yachter, längd i vattenlinien" så är det väl inte märkligt att tolka källan som att längd i vattenlinjen kan användas. En modernare källa vore förstås på sin plats.

text: --LPfi 2 januari 2011 kl. 02.00 (CET)
replies: text: ::
* Den här källan tog ni bort, ni påstår att det inte står något om Perpendiklar, Vad handlar det om annars? http://runeberg.org/nfal/0539.html
Perpendi’kel (Lat. perpendi’culum, af per-pe’ndere,
afväga). 1. Matem., en rät linie, som står
lodrätt på en annan rät linie. Se Lodrät och
Normal. - 2. Skeppsb., en lodrät linie, dragen
genom skärningspunkten mellan vatten-linien
och innerkant af spunning på ett fartyg ined
trästäfvar, men genom skärningspunkten mellan
vattenlinien och innerkant af stäf på ett fartyg
med jernstäfvar. »Längden mellan per-pendiklarna»
är en af ett fartygs hufvuddimen-sioner (jfr
Fartyg, sp. 1043). - 3. Stundom benämning
på pendeln i ett vanligt pen-delur.
* i speciell betydelse; verkar endast förvirrande, man kan få intrycket att det omfattas av något mer än det här eller något annat som inte beskrivs här.
Det är stor skillnad på hela fartygets längd eller endast mellan Lpp eller längd av vattenlinjer, helt enkelt olika saker
* Källan: och om man vill beteckna hela längden af skrofvet, säger man: längd öfver allt. i modern sjöfart anges båtar och fartyg i längd över allt eller längd i vattenlinjen. Att formulera er på det sättet är endast förvirrande, om det nu någon poäng med det.
Vattenlinje beskrivs under Konstruktionsvattenlinje, är egentligen inte samma sak.
På vilket sätt är det fel att ange på en perpendikel eller två perpendiklar, på vilket sätt är det märkligt eller fel?
Det är inget fel på källan, moderna källor har samma budskap, försök förstå den utan att kasta om orden. I tron att man gör rätt blir det fel genom att sätta orden på fel plats i en satts.
Ett stavfel eller två är lätt att ändra för gemene man, däremot om en felaktiga slutsatser från källor kan ställa till problem att rätta till.
--boatbuilder 2 januari 2011 kl. 03.00 (CET)

text: * Källan jag tog bort var denna, Båtseglareordboken. Nordisk familjebok, som du nu länkar till, kopierade jag som fotnot till en av uppgifterna och lämnade kvar bland allmänna källor.

text: * Skriv gärna om "speciell betydelse" i inledningen. Jag är inte nöjd med min formulering, men den tidigare var helt märklig.

text: * Visst, de olika längderna är olika. Det ändras inte av att man anger tre mått, som i källan, istället för två. Om man vill minska förvirringen kan man förstås lämna bort de andra längderna (utom som länk i en parentes). Man kan också ge en bättre formulering, där man inte blandar ihop "sjöfart" och "båtar". Artikeln är kort så man kan gott använda så mycket utrymme som det behövs för att förklara saken tydligt.

text: * Kanske inget har ändrats, men man kan inte i Wikipedia skriva "numera" med en hundraårig källa. Eventuellt kunde man skriva "sedan slutet av 1800-talet". Och jag kastar inte om orden, utan lägger till sådant ur källan som bortlämnat. Felaktiga slutsatser ur källor är ett gissel för Wikipedia. Men vi brukar prata förbi varandra i den saken, så det är bättre att här hålla sig till de enskilda problemen.

text: --LPfi 2 januari 2011 kl. 15.48 (CET)
replies: text: :
* i modern sjöfart anges båtar och fartyg i längd över allt eller längd i vattenlinjen. De olika beteckningarna är inga synonymer, av den anledningen ska man inte skriva de som sådana. Felaktiga slutsatser från källor kan ofta bestå av läsarens allmänna bristande kunskaper om ett ämne i tron att det handlar om något annat.
* Ingressen var tidigare:Perpendikel kommer från latin och betyder lodlinje. Inom båt och fartygskonstruktion används förliga och aktra perpendikeln.
* Senare version av er  :Perpendikel kommer från latin och betyder lodlinje. Inom båt- och fartygskonstruktion används förliga och aktra perpendikeln i speciell betydelse.
Den äldre versionen tycker ni var märklig. Det enda som skiljer är i speciell betydelse, vad det ska betyda eller syfta på vet inte jag, endast luddigt.
I ingressen menas att perpendikel betyder lodlinje och att det används i båt och fartygskonstruktion såsom förliga perpendikel (lodlinjen) och aktra perpendikel (lodlinje)
Jag tror inte att det är svårt att förstå vad en lodlinje betyder  i det här sammanhanget, en lodlinje är alltid det samma, samt att begreppet används vid fartygskonstruktion.
* Källan: Eftersom inget har ändrats av innebörden av betydelsen fram till i dag kan man använda den här gamla källan, samt att det är enkelt för den villrådige att se hur det förhåller sig, trots att det inte alltid verkar så.
*Det här med wikipedia, det händer ofta att personer ger sig in och redigerar i ämnen utan att ha en aning om vad det handlar om. Bara för att man inte har någon personlig erfarenhet eller kunskap av ett ämne behöver inte vara texten vara felaktig, och redigerar för att anpassa innehållet till den personliga okunskapen genom att ändra dess innehåll och betydelse.
--boatbuilder 2 januari 2011 kl. 23.52 (CET)
--boatbuilder 2 januari 2011 kl. 23.52 (CET)

text: * Aha! Tydligen kunde formuleringen missförstås. Mitt "eller" var menat i huvudbetydelsen (antingen eller), liksom i källan, inte som kortform för "även kallad".

text: * I min formulering finns ett implicit "ordet". Den tidigare formuleringen betyder att någonting som kallas perpendiklar används rent konkret vid bygget (à la "bordet skruvas fast i perpendikeln"). Lodlinje är klart för dem som använt lod, men här är det inte lodlinjen som gäller, då fartyget vanligen byggs på ett sluttande plan.

text: * "Numera" antyder en ändring som ligger någorlunda nära i tiden. Att inget ändrats på de hundra åren är något du vet utgående från andra källor, inget som källan kan veta något om. Därför kan man inte använda referensen för den formuleringen.

text: * Du vet mycket om praktiskt båtbygge, medan jag endast varit med vid något enstaka småskaligt sådant. Det betyder inte att du skulle veta mer än jag om alla relaterade ämnen. Eftersom vår kunskap är av olika slag ser jag ofta hur du uttalar dig tvärsäkert om sådant som jag vet mycket mer om (och du upplever det antagligen lika, åt andra hållet). Men på Wikipedia räcker det inte att ha kunskap, i synnerhet inte då den ifrågasätts.

text: Om man utgående från sin kunskap vill läsa in mer i källan än vad som verkar stå där måste man vara beredd att förklara varför man tycker sig kunna göra så. Och om det man vill säga inte ens tydligt står mellan raderna så måste man anpassa formuleringen till vad som faktiskt står. Den egna sakkunskapen kan man använda till att välja källa eller till att kommentera den källbelagda formuleringen, inte till att strunta i hur saken faktiskt formuleras i källan.

text: --LPfi 3 januari 2011 kl. 09.53 (CET)
replies: text: :
Om ni skriver i speciell betydelse bör det helst var någon förklaring i samma sats vad betydelsen syftar på, annars blir det luddigt. I speciell betydelse av något konkret.
*På vilket sätt kan du härleda i texten att det är vid det praktiska byggandet av en farkost perpendikeln, (som här betyder lodlinje eller vertikal) kommer till användning. - Lodlinje är klart för dem som använt lod, men här är det inte lodlinjen som gäller, då fartyget vanligen byggs på ett sluttande plan.
Vad har ett slutande plan med en Perpendikel att göra, vad har ni fått det i från, ange den källan här?

text: : Angående lodlinje eller vertikal känner barn till redan i mellanstadiet, från vilken ålder ytterligare neråt tycker ni att artikelns text ska utformas, och av vilken anledning?
* Wikipedeia är inte och ska inte vara någon överkurs i fartygskonstruktion, ett ämne som inte finns vid dags datum. Här beskrivs vad en perpendikel är och hur den används, samt överensstämmer med NE, samt även här har även den historiska och nutida betydelsen som saknas i NE. Mer tänker inte jag gå in på detta, och vad vilken anledningen skulle det vara relevant i sammanhanget?
*Ordet numera spänner sig över ett stort perspektiv, det är inget bäst förre datum inbyggt i den formuleringen.
* En liten anekdot: Jag har under ett antal år varit representant i det offentliga rummet i olika sammanhang vid föreställande eller presenterade av ny eller gammal teknik. På så vis har jag kommit i kontakt med väldigt mycket människor med olika bakgrund och kunskap i ämnet. Det finns även de som ingen har alls, eller tror sig ha eftersom de i något sammanhang kommit i kontakt med sjöfart, båtar, eller vatten. Den sista kategorien människor talar mer än gärna om hur allt fungerar inom båtar, skepp sjöfart då som nu, sammanblandningar och missuppfattningar eller skrönor som de vill förmedla i form av kunskap. Det finns inget ytterligare fackämne som drar till sig så mycket förståsigpåare, ett ord med ironi som jag började använda för mer än 30 år sedan.
--boatbuilder 3 januari 2011 kl. 12.33 (CET)

text: Jag orkar inte föra denna diskussion vidare. Svar dock på några av frågorna:

text: * Om perpendiklar används vid bygge så är detta något annat än att termen perpendikel används då man talar om bygge. En sak att tänka på då man formulerar sig.

text: * Stapelbädden ligger inte horisontellt. Om inte konstruktionsvattenlinjen ligger horisontellt kommer inte heller perpendiklarna att vara vertikala.

text: * Tidigare var källan NF och då måste man följa NF:s definition. När källan nu är NE gäller inte det tvånget. Jag är något tveksam till NE som källa här, men den som vill ha en säkert korrekt definition kan ju använda facklitteratur.

text: --LPfi 3 januari 2011 kl. 21.55 (CET)
replies: text: :: Vad jag kan se är det ni som har öppnat diskussionen av någon anledning.
På något vis verkar ni inte förstå någonting av det här, det har säkert sin förklaring. Läs vad det står och blanda inte ihop det här med något annat!
*  förkortning Lpp kommer från latin och betyder lodlinje (vertikal). Inom båt- och fartygskonstruktion används förliga och aktra perpendikeln vid utförande av konstruktionsritningar
Vad har det här med en stapelbädd att göra eller båt samt skeppsbyggnad? Det står väll inget om det i den här lilla artikeln, ingen länkning heller. Det står att perpendikel används vid fartygskonstruktion och vid utförande av konstruktionsritningar, eller hur. Vad har en konstruktionsritning till ett fartyg på planeringsstadiet (som kanske aldrig blir byggt), med en stapelbädd att göra.
* Vad anbelangar källorna, vad jag kan se har ni inte lyckats förstå de som finns. Andra källor lär nog inte ändra på er förvirring att blanda ihop saker och ting. Den här diskussionen övergår inte mitt förstånd hur det kan bli så här, det har varit en del av mitt liv. Än en gång, försök läs vad det står och blanda inte ihop det här med något annat, så funkar det. --boatbuilder 4 januari 2011 kl. 01.28 (CET)
replies: text: ::: Som sagt, jag har bättre att göra än att försöka förklara en femtioelfte gång. Vad gäller diskussionen så inledde jag den första diskussionen, föranledd av en felaktig bild eller felaktig bildtext. Den andra inledde du efter att jag försökt göra något åt missvisande formuleringar. --LPfi 4 januari 2011 kl. 11.16 (CET)

text: Eftersom ni inte vet eller förstår vad vad det handlar om, eller ens kan tyda de källor som länkas till så bör ni inte ger in att redigera, eller göra något i vad ni tror är missvisande. Efter era formuleringar blev texten missvisande, det var den inte innan.
* Om ni kunde något om ämnet fanns för er en möjlighet att reda ut dessa felaktigheter vad ni tycker är missvisande, och rätta dessa fel. Men ack, det har ni inte kunnat göra eftersom ni inte förstår vad det handlar om, eller i tron att handlar om något annat. Läs era kommentarer här ovan och försök ta lärdom av dem, samt även på andra sidor. Det finns tillräckligt att gör än att övertyga förståsigpåare vad som är vad, troligen den största anledningen att wikipedia tappar skribenter och att fackfolk dras för att övertyga kreti och pleti. NE har cirka 3000 kunniga skribenter, här finns ytterst få, resten är allehanda förståsigpåare som inte drar sig för att ------ med andra. --boatbuilder 4 januari 2011 kl. 15.19 (CET)
thread_title: Motstridigt