Wikipediadiskussion:Neutral synvinkel/Arkiv 2006-2009

message: Det finns ingen sann objektivitet, vad en person anser vara objektivt tänker han eller hon oftast utifrån sin egen synvinkel, alltså en subjektiv utgångspunkt.
replies: text: Jag tror ändå att man kan skriva tillräckligt neutrala artiklar genom att låta båda, eller flera, sidors subjektiva bilder få plats. På så vis ges även läsaren möjlighet att bilda en egen uppfattning. --erif 5 mars 2005 kl.22.09 (CET)
replies: text: :Dialektik?193.44.147.2 16 mars 2006 kl.14.16 (CET)
Erif, jag håller med, men det blir oftast bråk mellan deltagare i Wikipedia angående objektivtet, på samma sätt som två deltagare som skapade den första franska Encyklopedin hamnade i bråk (jag kommer inte ihåg namnet på dessa).
Bara för att en absolut sanningen eller objektivitet inte finns så innebär det fortfarande inte att alla subjektiva vinklar skall få plats, de med mest belägg bör alltid ha företräde, ni kan ju t.ex. alltid tänka er 100 olika subjektiva åsikter om huruvida homosexualitet är en störningen eller inte. DavidK 9 oktober 2006 kl. 07.34 (CEST)

text: Aldrig ?
"Paris är Frankrikes huvudstad" 
På vilket sätt skulle detta kunna sägas vara subjektivt. 
Men jag tycker det är trams med administratörer som nagelfar småartiklar t.ex en artikel om en LP som utkom 1971 - den togs omgående bort för att jag skrev om dess långa instrumentala solon och att längden på två av låtarna är 18 min resp. 28 min "vilket kan tyckas utflippat 
år 2009 (men skivan är faktiskt rätt bra ändå)" Allt utom det i parentesen anser jag vara korrekt och objektivt. Och det var fruktansvärt kränkande att få denna 5 raders artikel
raderad först med motiveringen att artikeln inte är relevant sedan att det var för mycket tyckande. Detta samtidigt som tusentals andra artiklar innehåller grova faktafel. Och när man läser igenom alla regler för Wikipedia så blir bilden klar - det finns ingen som helst genomgående stategi. Det hela handlar bara om att ge makt åt censorer och administratörer, så de kan känna sig viktiga. Och skäller man på någon av dem, så blir svaret ungefär "du är dum i huvudet - du har bara skrivit på Wikipedia en månad". Ok det finns trevliga hjälpsamma administratörer också. Men de som njuter av att förstöra för andra
och som dessutom silar mygg men sväljer kameler borde kastas ut som administratörer.
En fast bestämd standard måste gälla. Det kan inte både stå "var djärv" på ett ställe och 
"var neutral" på ett annat. Jag uppfattar hela Wikipedia som ett organ för några få som tycker de är bättre akademiker oss andra, och icke - akademiker får dra. 
Jag använde VERSALER och skällde ut den administratör som raderade min artikel utan att be mig vara mer objektiv först (så jag kunde därefter inte se vad jag beskylldes för) pang inom en vecka fick jag klagomål från 10-12 andra administratörer. Och de hävdar ändå att de inte samarbetar. Det finns ett otal administratörer som just nu sitter och spionerar just på mig
- vad jag än skriver. Är det så det skall fungera ? Varför tar de inte och letar faktafel i 
artiklar. "Spanska inbördeskriget" är t.ex. en kronologisk katastrof , och det framgår inte ens varför ett antal generaler gjorde revolt i juli 1936. Oppositionsledaren Jose Calvo Sotelo mördades genom att han häktades av utklädda poliser i sitt hem, med fru och barn som vittnen. Senare hittades hans kropp död och skändad på en kyrkogård. Men det var inte detta som var den direkta orsaken. Utan regeringens vägran att låta utreda mordet, då tyckte uppenbarligen general Emilo Mola att det behövdes mer ordning i dåtidens Spanien. Han fick snabbt stöd av tre andra generaler, bland dem Franco som snabbt blev revoltens ledare. 
Själva kriget började dock först sedan regeringschefen ersatts med den mest radikale kommunistledaren Caballero under hösten. Det står heller ingenstans om inbördeskriget inom inbördeskriget, Stalinist-kommunister utförde massmord på  Trotskij-kommunister. Tysklands inblandning överdrivs, Sovjets talas det knappt om. Och dessutom påstås att alla frivilliga 
slogs för kommunisterna. Artikeln stinker av ung vänster. Plus att allting står huller om buller pga alla kommunister som velat bidra med än det ena en det andra. 
Men det var bara ett exempel. Jag är inte paranoid men varför varje dag under en vecka en-två nya administratörer har kontaktat mig. Enbart för att jag skällde ut en av dem, som raderat 
min pyttelilla artikel, där jag glömde att vara 100% objektiv, bara 90%.
Varför jämför de inte med engelska Wikipedia ? Och där kan man få vara lite subjektiv utan att ens få klagomål. suckJPEriksson 6 juni 2009 kl. 08.46 (CEST)
thread_title:  Objektivtet är subjektivitet 

message: "Har du ett nytt bidrag till debatten, använd då Tinget." På vad syftar detta? Är det meningen att alla som har frågor om NPOV ska vända sig till tinget? NPOV kan inte ändras genom ting (vars enda "makt" rent teoretiskt är opinionsmätning), och tinget är väl (om än mycket annat) ingen allmän frågespalt? /Феникс 30 september 2005 kl.13.06 (CEST)
replies: text: Håller definitivt med om att tinget inte bör användas till detta [= någon frågespalt]. Ursäkta otydligheten i mitt ursprungliga meddelande. \Mike 30 september 2005 kl.13.11 (CEST)
replies: text: :Hur som helst; Vad ska stå i stället? Ska vi referera till bybrunnen till den här diskussionssidan eller helt enkelt ta bort stycket? /Феникс 30 september 2005 kl.13.23 (CEST)
thread_title: Tinget

message: Vad sägs om Wikipedia:Skriv från ett neutralt perspektiv? Är inte det smidigare? / Habj 26 oktober 2005 kl.01.56 (CEST)
thread_title:  Namn på sidan 

message: En lång diskussion från Bybrunnen ligger här i ett arkiv.
thread_title:  Icke-neutralitet som en ursäkt för att radera en artikel eller text 

message: Är hela stycket ovan relevant? Kan man inte beskära det något för att förbättra läsbarhet? Fred Chess 12 november 2005 kl.02,20 (CET)
replies: text: Instämmer dock att jag anser det bättra att plocka ut ett par meningar ur en ugglan-text och skapa en stub andra kan arbeta på, än att infoga en otymplig ugglan-text i sin helhet. Vill man ha hela ugglan-texten kan man ju gå till ugglan. Fred Chess 12 november 2005 kl.02:29 (CET)

text: Diskussionen handlar (om än med vissa sidospår) om en formulering den den här sidan, och om diskussionen inte startats på Bybrunnen istället hade det ju varit här den hamnat från början. Att beskära diskussioner tror jag nog inte på. Hellre då ett arkiv på diskussionssidan, om man tycker det blir för långt och fult. / Habj 12 november 2005 kl.02,32 (CET)
thread_title:  Stycket ovan 

message: En lång diskussion från Bybrunnen ligger här i ett arkiv.
replies: text: .

text: Ursäkta skall Wikipedia inte vara tydlig ? Vad är NPOV resp POV ? Och varför raderas inte
sådant som jag (som hade 1.6 av 2.0 på det enda högskoleprov jag gjort) inte kan begripa ?
Uppenbart gäller olika regler för olika personer, och det enda som räknas är hur länge man varit medlem.
thread_title:  NPOV detsamma som kompromiss 

message: Enligt NE är terrorism : "våldshandlingar som är politiskt betingade och syftar till att påverka samhället eller ett lands politik utan hänsyn till om oskyldiga drabbas.". Detta är väl inte ett värdeord? Palestiniers självmordsattentat --> terrordåd. Flygplanskapningar --> Terrordåd.  Att ett ord är negativt laddat kan knappast duga som orsak för att undvika det. Alla ord har egentligen någon "värdering" (om man ska kalla det så), men jag anser nog att man får följa den gängse standarden och använda de ord som brukas i medier och överallt annars. /Fred Chess 13 januari 2006 kl.16.53 (CET)
Håller fullständigt med om detta. Tandlösa omskrivningar som "väpnad organisation" liknar mera en grupp and- eller älgjägare än en farlig ideologiskt förblindad terroristgrup som lämlästar, kidnapar och mördar oskyldiga.
Det finns fler ord, som minst en från vänsterfalangen systematiskt saboterar, - t.ex. juridiska termen "folkmord" kan vackert skrivas om som "agerande"
Tex "Pol Pots folkmord" blir "Pol Pots agerande" - rena picknick för nära 2 miljoner kambodjaner som detta agerande i praktiken betydde tortyr och död.
Och allt detta ord-kladdande sker i NPOV's välsignade namn. Zman 21 februari 2006 kl.18.22 (CET)
Håller också med - till 100%. Men vad är detta NPOV ??? JPEriksson 6 juni 2009 kl. 09.00 (CEST)
thread_title:  Terrorism 

message: diskussionen nedan är flyttad ifrån Wikipedia:Förslag om policy och riktlinjer --Boīvı€ 25 mars 2006 kl.12.07 (CET)
En av de helt basala principerna - om Wikipedia:Grundprinciperna ska vara policy, gäller det även denna sida. Absolut. Vi kommer inte ifrån den. Sen kan den säkert utformas ännu bättre - men vi bör nog inse att även policy alltid kommer att finputsas. // Habj 30 januari 2006 kl.10.11 (CET)
replies: text: NPOV är en självklar policy som inte går att diskutera sig ifrån. Hela tanken med Wikipedia bygger på NPOV. /Grillo 30 januari 2006 kl.12.21 (CET)
replies: text: :Instämmer, denna sida är självsagd som policy.--sanna 30 januari 2006 kl.12.58 (CET)

text: :Instämmer jag med /Grön ✉ 7 februari 2006 kl.18.48 (CET)

text: :Instämmer --Бoīvı€ 11 februari 2006 kl.14.00 (CET)

text: :Instämmer --Kruosio 11 februari 2006 kl.14.36 (CET)

text: :Instämmer /Nicke L 22 februari 2006 kl.15.50 (CET)

text: :Instämmer /Essin 15 mars 2006 kl.17.20 (CET)
thread_title:  Officiell policy 

message: Ju mer känt Wikipedia har blivit och kommer att bli så kommer bidragsgivare med någon form av agenda att lockas till encyklopedin. Denna agenda kan vara politisk, religiös el.dyl. och deras ändringar och bidrag utformas för att tala i egen sak eller för att göra reklam. Jag anser att vi behöver en text i denna policy som möjliggör att hantera dessa personer, t.ex. genom permanent blockering (kortare blockering har inte visat sig verksam). Jag har lämnat ett embryo till förslag nedan under rubrki Förslag 1. Riggwelter 8 oktober 2006 kl. 17.43 (CEST)
===Förslag 1===
I takt med att Wikipedia blir mer känt för allmänheten kommer andelen oseriösa bidragsgivare att öka. Bland dessa bidragsgivare märks ofta personer med en tydlig agenda av någon form. Denna agenda kan till exempel vara politisk eller religiös och syftar enbart till att framföra en vinklad syn på ämnen som, om de inte hanteras neutralt, kan vålla upprördhet bland användare och skada Wikipedias rykte som en seriös och korrekt encyklopedi. Bidragsgivarna kan till exempel dölja sig bakom argumentet att man värnar om neutralitet som princip (s.k. POV-push) och därför redogör för ett visst ämne på ett sådant sätt att vedertagna fakta förvrängs. Argumentation och diskussion med användare med agenda tjänar sällan eller aldrig något till. En sådan användare kan blockeras permanent, dock först sedan /här stoppar vi in vad som bör gälla innan man genomför blockeringen/.
===Diskussion/kommentar===
Väl värt att fundera över. IMHO är dock det här lite fel plats - den här sidan är principiell till sin natur, och bör vara det. Får jag föreslå Wikipedia:Blockeringar samt dess diskussionssida? // habj 8 oktober 2006 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: Ja, det kanske är bättre! Å andra sidan - jag hade ett mycket kort pow-wow med Grillo och vi tyckte väl båda att om man skall hänvisa till någon policy, vilket måste sägas vara lämpligt innan man börjar blockera illasinnade skribenter, att just NPOV vore den bästa riktlinjen att jobba med och därav denna diskussion. Med andra ord bör WP:NPOV kompletteras med text för att göra detta till en princip. Riggwelter 8 oktober 2006 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: :Diskussionen flyttas till Wikipedia:Blockeringar. Riggwelter 8 oktober 2006 kl. 18.21 (CEST)
== Nordkoreas webbsida? ==
Vad menas med att Nordkoreas webbsida inte är trovärdig under rubriken "Vad är rätt att skriva?" //Jalla 18 november 2006 kl. 23.24 (CET)
thread_title: Användare med agenda

message: I takt med att Wikipedia blir mer känt för allmänheten kommer andelen oseriösa bidragsgivare att öka. Bland dessa bidragsgivare märks ofta personer med en tydlig agenda av någon form. Denna agenda kan till exempel vara politisk eller religiös och syftar enbart till att framföra en vinklad syn på ämnen som, om de inte hanteras neutralt, kan vålla upprördhet bland användare och skada Wikipedias rykte som en seriös och korrekt encyklopedi. Bidragsgivarna kan till exempel dölja sig bakom argumentet att man värnar om neutralitet som princip (s.k. POV-push) och därför redogör för ett visst ämne på ett sådant sätt att vedertagna fakta förvrängs. Argumentation och diskussion med användare med agenda tjänar sällan eller aldrig något till. En sådan användare kan blockeras permanent, dock först sedan /här stoppar vi in vad som bör gälla innan man genomför blockeringen/.
thread_title: Förslag 1

message: Väl värt att fundera över. IMHO är dock det här lite fel plats - den här sidan är principiell till sin natur, och bör vara det. Får jag föreslå Wikipedia:Blockeringar samt dess diskussionssida? // habj 8 oktober 2006 kl. 17.46 (CEST)
replies: text: Ja, det kanske är bättre! Å andra sidan - jag hade ett mycket kort pow-wow med Grillo och vi tyckte väl båda att om man skall hänvisa till någon policy, vilket måste sägas vara lämpligt innan man börjar blockera illasinnade skribenter, att just NPOV vore den bästa riktlinjen att jobba med och därav denna diskussion. Med andra ord bör WP:NPOV kompletteras med text för att göra detta till en princip. Riggwelter 8 oktober 2006 kl. 17.49 (CEST)
replies: text: :Diskussionen flyttas till Wikipedia:Blockeringar. Riggwelter 8 oktober 2006 kl. 18.21 (CEST)
== Nordkoreas webbsida? ==
Vad menas med att Nordkoreas webbsida inte är trovärdig under rubriken "Vad är rätt att skriva?" //Jalla 18 november 2006 kl. 23.24 (CET)
thread_title: Diskussion/kommentar

message: På Diskussion:Alvin Plantinga har frågan om vetenskapens förhållande till vårt krav på NPOV dykt upp. Eftersom detta har avknoppats från Plantinga och nu rör en mer allmän fråga tänkte jag att det kunde vara bra att föra diskussionen hit. Jag rekommenderar att man kikar igenom diskussionen på nämnda diskussionssida, men grundfrågan är: Bör vi premiera "vetenskapens" syn (vilken den nu är) i frågor där det finns meningsmotsättningar eller bör vetenskap behandlas som vilken annan metod för inhämtande av kunskap som helst? Popperipopp 6 augusti 2008 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: Jag menar att det är vetenskapens resultat som skall "premieras". Vetenskapen använder empiriska metoder för att komma fram till kunskap om den fysiska världen och den fråga som jag uppfattar som avgörande är huruvida det finns icke-empiriska metoder att få sådan kunskap. Jag talar nu inte om kunskap inom andra områden utan specifikt om kunskap om den fysiska verkligheten. Och jag hävdar inte denna kunskap är perfekt utan att den är stadd i ständig utveckling och blir i någon mening bättre och bättre p.g.a den forskning som pågår. Så jag menar att ev. brister hos vetenskapen som man tycker sig finna får inte skymma det faktum att vetenskapen har den för ögonblicket bästa kunskapen om den fysiska världen av alla kunskapskällor. Som stöd för den uppfattningen pekar jag på alla framsteg vi har vetenskapen att tacka för. Dessa framsteg är grundad i den kunskap om den fysiska verkligheten som vetenskapen givit. Så länge det inte finns några andra källor till kunskap om den fysiska verkligheten som kan peka på sådana framsteg som belägg för att dessa källor har verklig kunskap om den fysiska verkligheten så tvivlar jag på att dessa källor har bättre kunskap om den fysiska verkligheten än vetenskapen . Eriatlov 6 augusti 2008 kl. 15.20 (CEST)
replies: text: :Jag har skrivit en grej om det där tidigare. Ni hittar den på WP:NPOV om paranormala fenomen. Det kanske inte låter som att den ska handla om det ni diskuterar, men det gör det.//Hannibal 11 augusti 2008 kl. 16.07 (CEST)
thread_title:  Vetenskap och NPOV 

message: Före och efter vår tideräkning förkortat som f.v.t. resp v.t. är väl klart att föredra framför f.Kr och e.Kr? Det finns ju en allmän tendens att uttrycka sig på det sättet på flera språk numera. Eriatlov 8 augusti 2008 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: Inte på svenska, vad jag sett. Dessutom så finns det inget klart definierat "vi" som läser wikipedia. Det finns andra system för att ange årtal, och då är det bättre att ange det vedertagna och tydliga "f.Kr." än att låtsas som om det bara finns en tideräkning.

text: andejons 8 augusti 2008 kl. 15.12 (CEST)
replies: text: :Det går ju bra att hänvisa till vår tideräkning. I allmänhet kan jag hålla med om att man skall vara försiktig med "vi" och "vårt" men f.v.t. och v.t. håller ju på att tränga ut f.Kr. och e.Kr.. De moderna beteckninganra f.v.t. och v.t. saknar ju dessutom konfessionella kopplingar och passar därför bättre i vår sekulariserade del av världen. Eriatlov 8 augusti 2008 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: :: If it ain't broken, don't fix it. F.Kr. och e.Kr. duger fint. Fvt och vt är missriktad politiskt korrekthet inte helt olik DO-anmälan mot Nogger Black. /Yvwv [y'vov] 8 augusti 2008 kl. 15.57 (CEST)
replies: text: :::Jag ser inte att det har med politik att göra. Och missriktat är det ju inte heller, inte minst med tanke på att motsvarande sätt att uttrycka sig på vinner mark internationellt. Eriatlov 8 augusti 2008 kl. 16.07 (CEST)
replies: text: :::: Att svenska förkortningar skulle "vinna mark internationellt" är ett rent absurt påstående. Förvisso har det blivit mer utbrett att använda BCE/CE i engelskspråkiga, akademiska sammanhang, men det handlar snarast om att det engelska språkområdet faktiskt omfattar många olika kulturer, religioner och tideräkningar (Indien, Malaysia, Sydafrika etc), och att det uttryck som de frångått är Anno Domini, som faktiskt är kristendoms-POV, till skillnad från före/efter Kristus, som bara är en saklig beskrivning av tideräkningens grund. Det finns inga vettiga motiv för att vi i ett svenskspråkigt uppslagsverk ska ta efter ett engelskt språkbruk, i synnerhet inte för att främja mångkultur. /Yvwv [y'vov] 8 augusti 2008 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::: Vad står det i svenska skolböcker tex? Jag gissar att det är f.kr.. f.v.t skulle jag bara bli förvirrad av, aldrig sett det förutom här på wikin. --Bomkia 8 augusti 2008 kl. 16.56 (CEST)

text: :::::Kan man inte räkna med att Sverige också blir alltmer mångkulturellt? En encyklopedi skall väl också ha en folkbildande ambition och i det perspektivet är det också en fördel att vi följer det anglosaxiska exemplet. Vi tycker väl att vi i Sverige skall vara någorlunda kunniga i det engelska språket och kunna översätta BCE/CE till svenska, vilket bättre översätts bättre f.v.t/v.t. än f.Kr och e.Kr. De sistnämnda förkortningarna kan ju knappast anses vara en saklig beskrivning av tideräkningens grund eftersom det är osäkert om Kristus existerat och även om man tror att han gjort det så vet man ju inte exakt när han i så fall var född. En annan fördel är ju att man ju slipper sätta myror i huvudet på folk genom att säga att Kristus var född år 4 före Kristus. Eriatlov 8 augusti 2008 kl. 17.24 (CEST)
replies: text: :::::: Som sagt finns inget som helst skäl till att vi ska apa efter det engelska språkbruket, utom för texter som specifikt handlar om den engelskspråkiga världen. Detta är svenskspråkiga Wikipedia, och här ska vi följa svenska språkets konventioner. Även om Jesus inte skulle ha funnits (trots ett flertal icke-bibliska källor), eller om han fötts något annat år än år 1. f.Kr. (att han föddes kring 4 f.Kr. lär väl höra till allmänbildningen), så ändrar det inte på det faktum att den tideräkning som vi använder är baserad på Kristi födelse, och att begreppen f.Kr. och e.Kr. är en fungerande standard. Jag är övertygad om att läsare får fler "myror i huvudet" av att ständigt träffa på de främmande förkortningarna f.v.t. och v.t. i varenda historisk och arkeologisk artikel, än att de, enbart när de läser om Jesus, får reda på att han faktiskt inte föddes år 1. /Yvwv [y'vov] 8 augusti 2008 kl. 17.57 (CEST)

text: :::::: Tyska, spanska, portugisiska, italienska, norska, danska m fl Wikipedior använder motsvarigheter till f.Kr/e.Kr. Franska Wikipedia har ett särskilt system med minustecken före årtalen. Med andra ord står det engelska språket ensamt om BCE/CE, och argumentet om att följa den internationella massan faller därför. /Yvwv [y'vov] 8 augusti 2008 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: :::::::Då kanske man bör se över artikeln om vår tideräkning eftersom det där står att spanska, franska, kinesiska och japanska följer samma princip som den den engelska i det här fallet. Även de som tror att Jesus har funnits menar att det han kan ha fötts något annat år än just 4 f.v.t. Om man läser Bibeln så finns t.o.m. uppgifter som betyder att han skulle ha fötts år 6 v.t. Kanske det bästa vore att säga att Tomten föddes mitt emellan år 1 f.v.t. och 1 v.t. och använda sig av f.T. och e.T.? Eriatlov 8 augusti 2008 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::::: Det står att uttrycken finns på andra språk, inte att de är standard. Och på de andra språkens Wikipedior är de bevisligen inte standard. Vad tomten har med det här att göra förstår jag inte. /Yvwv [y'vov] 8 augusti 2008 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::::::De framhålls som konfessionsneutrala och det är ju precis vad en encyklopedi bör vara. Mitt förslag med Tomten har ju den fördelen att då uppstår inte problemet att han föddes 4 år f.T. såsom är fallet med en annan mytisk figur. Men samma fördel har förstås att använda f.v.t. och personligen föredrar jag f.v.t./v.t. Eriatlov 8 augusti 2008 kl. 21.40 (CEST)
replies: text: :::::::::: Att de framhålls som konfessionsneutrala betyder ju inte att de är det. Genom att kalla den kristna tideräkningen för "vår tideräkning" så misslyckas de helt med den neutralitet som de försöker åstadkomma. Det enda helt konfessionsneutrala skulle vara att inrätta en helt ny kalender med annat startår (t ex :en:holocene calendar), men detta låter sig inte göras, åtminstone inte enskilt på Wikipedia. Bättre är i så fall att göra som svwiki brukar, det vill säga att följa standard i svensk litteratur och press. /Yvwv [y'vov] 8 augusti 2008 kl. 21.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::Det är väl bättre för en encyklopedi som har ambitionen att erbjuda folkbildning att vara progressiv och använda beteckningar som är befriade från fördomar. I och för sig håller jag med om att det bästa vore om hela världen kunde enas om att ha samma kalender men som du säger är det inte realistiskt att tänka sig att vi byter kalender inom överskådlig framtid. Under tiden får vi väl erkänna att det är vår tideräkning, eftersom det uppenbarligen inte är allas tidräkning. Eriatlov 8 augusti 2008 kl. 23.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Just det, det är inte allas tideräkning. Men hur vet du att alla som läser texten ingår i "vi"?

text: ::::::::::::andejons 9 augusti 2008 kl. 10.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Därför att "vi" i det här fallet syftar på en tillräckligt bred kategori, nämligen människor i västvärlden. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Vad jag vet finns det inte bara människor från kristna kulturer i västvärlden.

text: ::::::::::::::andejons 9 augusti 2008 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag uppfattar inte tideräkningen som sådan som kristen. Ditt argument blir därför mer riktat mot användningen av Kristus i sammanhanget. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Den dominerade kulturen i Sverige är färgad av kristendom, även om de flesta som omfattar den är sekulariserade eller till och med icke-troende (även ateister firar till exempel jul). Utöver denna finns det en hel del andra kulturer baserade på till exempel islam och judendom, med andra traditionella kalendrar. Det "västerländska vi" du talar om är således ett "västerländska 'kristet' vi", vilket exkluderar läsare.

text: ::::::::::::::::andejons 9 augusti 2008 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Nej den dominerande kulturen i Sverige liksom i sora delar av västvärlden i övrigt är sekulär. Julen är inte särskilt kristen utan den kristendomen har valt att förlägga sitt firande av Jesu förmodade födelse till samma tidpunkt som midvinterblot och andra hedniska högtider med anledning av "solens återkomst". Det västerländska "vi" jag talar om är sekulärt. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 16.54 (CEST)
Tidigare diskussion av detta: Wikipediadiskussion:Globalt_perspektiv#f.Kr. eller f.v.t?. 217.209.198.110 9 augusti 2008 kl. 11.08 (CEST)

text: Ovanstående hänvisning visar att koncensus inte uppnåtts utan förslaget att man valfritt får använda f.Kr./e.Kr. eller f.v.t./v.t. en svårighet med det sistnämnda alternativet tycks vara att "v" betyder "vår". Därför skulle jag kunna tänka mig att man istället låter "v" stå för "västerländsk" så löser vi detta problem. Det skulle inte vara första gången en forkortning omtolkas för att åstadkomma en förbägttring. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 11.56 (CEST)
replies: text: :Det är inte vår uppgift att definiera tideräkningar och förkortningar. Vi skall använda vedertagna begrepp.

text: :andejons 9 augusti 2008 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::Det innebär inte någon omdefinition av själva tideräkningen, bara en hjälp till att förklara vad ordet "vår" egentligen syftar på. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: ::: Vilket är en omdefinition av förkortningen. Argumentet att Wikipedia ska vara "progressivt" och använda beteckningar som är "fria från fördomar" är ohållbart, eftersom alla har olika idéer om vad som är progressivt, och det skulle skapa förvirring om enskilda användare bytte ut begrepp till höger och vänster. Häromåret var det ett gäng anarkister som försökte ändra begreppen arbetsgivare/arbetstagare till arbetsköpare/arbetssäljare, men de fick ge sig efter ett tag. /Yvwv [y'vov] 9 augusti 2008 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: ::::Jag konstaterar att koncensus inte uppnåtts, varför det alltså är OK att använda båda skrivsätten här på WP pricis som annars. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 16.09 (CEST)
replies: text: :::::Bara för att en enstaka användare inte instämmer i en syn som delas av övriga skribenter så kan denne inte säga att "konsensus saknas" och agera efter eget huvud.

text: :::::andejons 9 augusti 2008 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: ::::::Det är tillräckligt många skribenter i denna diskussion och den tidigare i samma ämne som det hänvisas till ovan för att man skall kunna fastslå att koncensus saknas. Med konsensus brukar man f.ö. mena att alla är överens. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 16.57 (CEST)

text: ::::Jag håller med om att det lämpliga i att använda de mest vedertagna förkortningarna i de allra flesta fallen av tydlighetsskäl och vi bör som sagt ovan på flera ställen inte medverka till att hjälpa till att sjösätta någon ny standard, vilket det finns en klar möjlighet till, genom Wikipedias ökande inflytande. I exemplet från Yvwv ovan har jag ingen aning om de som ville använda begreppen var anarkister eller ej, men man behöver definitivt inte tillhöra någon speciell grupp för att se logiken i att köpa och sälja arbete, även om en arbetstagare normalt "tar ett uppdrag" (tjänst, anställning) som den "givande parten" formellt är upphov till. Det har givet inget med det bokstavliga "taga eller giva" att göra, utan är en ren affärsuppgörelse som renderar ansvar, befogenheter och ersättning. liknelse är dock helt relevant, då det inte är vi som ska ändra på eventuella logikmissar i det vedertagna svenska språket./Ronny 9 augusti 2008 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: ::::::I fallet med f.Kr/e.Kr resp f.v.t./v.t. så är båda skrivsätten är vedertagna så deet finns ingen anledning av det skälet att WP nödvändigtvis skall hålla sig till den förstnämnda varianten. Eriatlov 9 augusti 2008 kl. 17.52 (CEST)
replies: text: ::::::: Hur vedertaget är egentligen fvt/vt? Vilka svenskspråkiga massmedier och tryckta uppslagsverk använder fvt/vt? Finns några användare förutom Användare:Jaentz (som varit ganska inaktiv det senaste kvartalet) och Användare:Eriatlov som förespråkar fvt/vt?. Och är det asatro-POV att använda dagnamnen tisdag, onsdag, torsdag och fredag? /Yvwv [y'vov] 10 augusti 2008 kl. 04.47 (CEST)
Det här är en av mina gamla käpphästar, se exempelvis Diskussion:Före vår tideräkning. Att benämna någon tideräkning som "vår" är kulturimperialism, det är att överföra "vår" (dvs den kristna) kulturen på resten av världen. Speciellt fel blir det i en artikel som Judendomens historia, där "vår tideräkning" mer logiskt skulle behandla den judiska tideräkningen, men som där självklart syftade på den kristna... Den artikeln fixade jag för några dagar sedan. Att den kristna tideräkningen är etablerad i princip i hela världen är inte kontroversiellt, men det allra bästa är att tydligt visa på vilken grund man lägger tideräkningen, inte bara skriva att den är "vår", eftersom det uppenbarligen inte gäller alla som använder sig av den. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 04.52 (CEST)
Även jag undrar förresten hur pass etablerat fvt är, innan jag kom till Wikipedia hade jag aldrig hört det, och jag har aldrig sett begreppet i ett enda seriöst sammanhang, förutom en krönika i DN där det sågas utmed fotknölarna: . /Grillo 10 augusti 2008 kl. 04.56 (CEST)

text: I det DN-artikel du refererar till konstateras att man ser f.v.t./v.t. allt oftare, ett tydligt tecken på att dessa förkortningar är etablerade. Den diskussion du hänvisar till visar att konsensus inte uppnåtts att undvika dem. Så den rekommendationen bör tas bort ur riktlinjerna i den här artikeln. Det finns ju i vart fall ett behov av att kunna översätta BCE/CE till svenska begrepp utan konfessionella förtecken alltså till f.v.t./v.t.. Egentligen tycker jag att det bästa hade varit att skriva år -1000 istället för år 1000 f.v.t. eller år 1000 f.Kr., men så länge som detta skrivsätt inte har etablerat sig i Sverige är det inte så lämpligt att använda här på svenska WP. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 12.07 (CEST)
replies: text: :Vad baserar du att konsensus inte uppnåtts? Varje gång fvt använts har det uppstått debatt kring det med slutsatsen att f.Kr. istället nyttjats. Det anser jag är konsensus om något. Att du inte gillar det är inte detsamma som att konsensus saknas. Se WP:Att söka samförstånd för en klarare bild av vad konsensus innebär. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: ::Vad jag kan se av de diskussioner som förevarit har inte alla deltagarna anslutit sig till slutsatsen att fvt skall undvikas. Således har inte konsensus uppnåtts. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 13.56 (CEST)
replies: text: ::: "Inte alla" betyder alla utom du och Användare:Jaentz. Och fvt/vt har minst lika stora konfessionella förtecken som f.Kr/e.Kr. Sluta ställa till med polsk riksdag. /Yvwv [y'vov] 10 augusti 2008 kl. 14.34 (CEST)
replies: text: ::::Vilka konfessionella förtecken har fvt/vt? Jag inser inte att man på minsta sätt antyder något stöd till kristendomen eller någon annan religion om man använde fvt/vt. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: :::::Ehm, samma som de kristna, eftersom det är samma tid? Den enda skillnaden du gör, är att hävda att tiden som används är "vår", det vill säga utgår ifrån att "vi" som de som läser texten ska ansluta sig till, är kristna. Hur som helst hävdar du att inte alla är överens, alltså har inte konsensus uppnåtts. Därmed har du missförstått konsensus, var vänlig läs sidan WP:Att söka samförstånd, istället för att hävda din egen tolkning av ett begrepp som på Wikipedia inte tolkas så, det är bara advokatyr. Inse istället att det finns andra som har en annan åsikt än du, och att dessa har kommit överens om något som du kanske inte gillar, men faktiskt får acceptera. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: ::::::Nej, själva tidräkningen som sådan är i princip godtycklig och har ingen religiös koppling. Det enda som är konfessionellt i sammanhanget är att använda en konfessionell figur som inte har något med saken att göra i sammanhanget. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 17.20 (CEST)
replies: text: :::::::Eh, VA? Hela den etablerade tideräkningen bygger ju på när någon trodde att Jesus föddes (låt inte detta urarta till om Jesus funnits eller inte, det är irrelevant för sakfrågan). Du kan inte få det att inte bli konfessionellt. Och även om tideräkningen inte skulle vara konfessionell är det irrelevant: att hänvisa till "vår tid" är fortfarande kulturimperialistiskt, eftersom det, som sagt, utgår ifrån att alla som läser texten identifierar med "oss". Då hade termer som "västerländsk tideräkning" varit bättre, men det finns ingen vedertagen sådan term. Dessutom skulle inte heller en sådan term förklara vad tideräkningen har för grund. Det är bättre att vara tydlig om man har möjlighet till det. Dessutom, återigen, är det i den här diskussionen bara du som förespråkar fvt. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 17.39 (CEST)
replies: text: ::::::::Det är klart mer kulturimperialistiskt att använda Jesus i sammanhanget, eftersom det finns många som inte är kristna. I de diskussioner som förevarit är det inte bara jag som framfört ungefär den uppfattning som jag har. Att uppnå konsensus bör betyda att man kommer överens om en ständpunkt som alla kan acceptera t.ex. att man kan använda både f.Kr./e.Kr och fvt/vt här på WP liksom i Sverige i övrigt inte minst därför att en översättning av BCE/CE med f.Kr./e.Kr. förlorar den tydliga konfessionslöshet som BCE/CE har. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 18.26 (CEST)
replies: text: :::::::::Och just eftersom det finns många som inte är kristna, är det vettigare att vara tydlig med vilken tideräkning man hänvisar till. Går det verkligen inte fram, att det naturliga för en jude som läser "före vår tideräkning" i en artikel om judendomens historia, och som inte känner till begreppets innebörd, är att tolka "före vår tideräkning" som före judendomens tideräkning? Och när det går fram för henom att det syftar på den kristna dito, kan det mycket väl orsaka rejäl irritation. Dels eftersom texten inte var tydlig (fler torde känna igen f.Kr. än fvt), och dels eftersom den utgår ifrån att inga judar läser Wikipedia, eftersom fvt utgår ifrån att alla har samma referensrama, det vill säga "våra". BCE och CE lider i min mening av exakt samma problem. Och, återigen, det finns konsensus att använda f.Kr. framför fvt, annars hade texten tagits bort för länge sedan och du hade fått mer stöd i den här diskussionen. Det är så konsensus uppnås. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 18.31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Snick snack. Jag tror inte ett ögonblic att judar har svårare att förstå detta än andra. Vem som helst som läser en artikel på svenska där det talas om vår tideräknig inser lätt att det inte är den judiska eller någon annan tideräkning än vår västerländska som tillämpas. Båda beteckningssystemen finns i dagens läge och bör förstås av allmänbildade människor. Dessutom är det ju enket att på WP ge en hänvisning till vår tideräkning. Nu finns BCE/CE och f.v.t./v.t. och det akn vi inte göra någonting åt. Det är bara att acceptera att så är fallet. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 20.43 (CEST)
replies: text: :::::::::::Oavsett om det förstås eller inte så är det likfullt dåligt att säga "Här på Wikipedia skriver vi inte för några judar med konstiga kalendrar". Vi kan inte hålla på och använda massor av olika tideräkningar, men vi kan i alla fall undvika att låtsas som de inte existerar. "Vår tideräkning" är trångsynt uteslutande, raka motsatsen till NPOV.

text: :::::::::::andejons 10 augusti 2008 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Men nu är det så att fvt/vt existerar i svenska språket, se t.ex. Nationalencyklopedin. Jag är övertygad att judar är tillräckligt toleranta och vidsynta för att inse att vi här i Sverige inte använder deras kalender av rent historiska skäl och inte p.g.a. någon avog inställning till dem. Jag tycker nu argumentationen har spårat ur totalt och det är dags för alla inblandade att inse att ftv/vt är etablerat i svenska språket och att det i svenska språket fyller samma funktion som BCE/CE i engelska språket. Det kan inte vara förbjudet att använda sunt förnuft här på WP. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 22.35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Antyder du att alla som kan det svenska språket har samma referensramar om tid? Vad hindrar någon från innersta Afrika eller i en öken i Israel att lära sig svenska på ett eller annat sätt, utan att för den skull anamma hela kulturen, på samma sätt som man kan lära sig sango eller hebreiska i Norrlands fjäll utan att ta till sig deras kultur. Ett bökigt men möjligen korrekt förslag är "före/efter den kristna kulturens tideräkning", men den har inte mycket stöd och vi ska inte vara pionjärer utan spegla vad som används. Vivo  disk.↔ 10 augusti 2008 kl. 22.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nej men jag antyder att alla som kan svenska också måste ha grundläggande kunskaper om svenska förhållanden. Inga nödvändigtvis några komplicerade eller svåra saker, men sådant som att Sverige sedan hundratals år sedan använder sig av samma tidräkningssytem som övriga västvärlden. Sådana saker brukar kallas realia. Därmed inte sagt att den som lär sig svenska behöver anamma det. Eriatlov 10 augusti 2008 kl. 23.40 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Men för att vända på det: om jag åker till, säg ett arabland, lär mig arabiska och säger "vår tideräkning" på arabiska – menar jag då min tideräkning eller min konversationspartners? Vivo  disk.↔ 10 augusti 2008 kl. 23.46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Vilka konventioner som gäller i olika arabländer bestämmer de väl själva, men jag skulle inte bli förvånad om flera av den (kanske alla) syftar på den internationella tiderräkning som vi i sverige kallar vår. Eriatlov 11 augusti 2008 kl. 12.22 (CEST)
Jag föreslår att vi slutar att diskutera själva sakfrågan: var vi står är uppenbart sedan tidigare, vidare kommentarer kommer bara att leda till att diskussionen spårar ur. Det som bör göras nu är att bedöma var konsensus ligger. Jag kan bara konstatera att samtliga i denna diskussion framför goda argument för f.Kr. framför fvt, och att det bara är en användare, med ständigt samma argument, som förespråkar fvt. Samma mönster har synts i tidigare debatter om samma fråga, se exempelvis talk:Vår tideräkning och Wikipediadiskussion:Globalt_perspektiv#f.Kr._eller_f.v.t.3F.
Argumenten för fvt är
*icke konfessionell tideräkning
Argumenten emot är
*den blir inte mindre konfessionell för att man byter namn på den
*kulturimperialistiskt att använda termen "vi"
*används inte i större utsträckning (WP:POMMF)
Så det känns inte som om det finns många argument för att använda denna tideräkning, åtminstone inte många nog för att få folk att svänga i frågan. Om konsensus inte uppnåtts i den här diskussionen, kommer konsensus aldrig någonsin att kunna uppnås. Just därför klassificerar vi konsensus när "de allra flesta gillar situationen, de som inte gör det åtminstone accepterar den, och någon enstaka fortfarande stretar emot". De flesta förespråkar f.Kr., ett par har historiskt inte gjort det men inte yttrat sig här, och en är fullständigt omöjlig. Konsensus har därmed uppnåtts: f.Kr. bör användas. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 05.07 (CEST)
Eftersom ett par viktiga argument för ftv/vt "glömts bort" i din sammanställning så är ditt utropande av konsensus grundat på felaktiga fakta. Här kommer ett par av dessa argument:
*Fvt/vt förekommer är etablerat i svenska språket, vilket DN och Nationalencyklopedin visar.
*Svenska språket behöver fvt/vt för att det skall vara möjligt att översätta BCE/CE med bibehållen ickekonfessionell stil
*Det är inte kulturimperalistiskt att använda "vi" när "vi" syftar på hela västvärlden. Det måste finnas ett ickekomfessionellt sätt att uttrycka att det är vår västerländska tidräkning som avses och det är inget kulturimperialistiskt i det.  
Jag finner att både f.Kr./e.Kr. och f.v.t/v.t. är etablerade i svenska språket och att man bör kunna använda svenska språket här på svenska WP. Eriatlov 11 augusti 2008 kl. 08.22 (CEST)

text: Jag tycker nog Eriatlov har rätt här. Fvt/evt är etablerat. I den tidigare diskussionen finns användare som ställer sig positiva till fvt/evt. En konsensuslösning är snarare att inte ha någon skrivning om detta i policyn (har sådana detaljer överhuvudtaget där att göra?) och tillåta båda sätten att skriva. Det är viktigt att att årtalsartiklar om år före år 1 är konsekvent namngivna och där används idag f Kr, vilket det inte finns någon anledning att ändra på. 217.209.198.110 11 augusti 2008 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: :Antal träffar i NE på "fvt":1 (om själva uttrycket). Antal träffar på "f.Kr.": fler än NE kan räkna ut (över tusen). Begreppet förekommer, men i så fall i utskriven form. Och oavsett vilket är det knappast korrekt att påstå att alla som läser svwiki som betraktar denna kalender som sin.

text: :andejons 11 augusti 2008 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: ::I stort sett alla torde dock begripa att den kalender som avses är den som västvärlden, Kina, och dagens judar använder och som dessutom är internationell standard i många sammanhang. Så en väldigt stor del av världens befolkning betraktar den som sin. De läsare som händelsevis inte betraktar den som sin torde inte ha någon svårighet att förstå vad som menas. Eriatlov 11 augusti 2008 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: ::: Vilka belägg finns för att det stämmer? Och om det är så - är det verkligen skäl att lägga ner en massa jobb på att frångå en fungerande standard i svensk litteratur och press? /Yvwv [y'vov] 11 augusti 2008 kl. 12.38 (CEST)
replies: text: :::: Naturligtvis inte, men denna policy (NPOV) behandlar inte skrivstandard eller språkfrågor. Standard på Wikipedia är de facto f Kr/e Kr (med något hundratal undantag i diverse artiklar). Det som diskuteras här är om detta strider mot principen om neutral utgångspunkt. 217.209.198.110 11 augusti 2008 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: ::::: Det intressanta för mig i hela diskussionen är vad som är WP:POMMF och det är väl ganska uppenbart f.kr och e.kr (även om det sistnämnda nog oftast utelämnas). Därför bör det användas. --Bomkia 11 augusti 2008 kl. 12.53 (CEST)
replies: text: ::::::Det handlar fortfarande inte om att vissa grupper inte skulle begripa "fvt" (även om förkortningens ovanlighet är ett starkt skäl att undvika den), det handlar om att de exkluderas. Det är ungefär som att rikta sig till ett blandat auditorium med "Mina herrar, vi måste...".

text: ::::::andejons 11 augusti 2008 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :::::::Instämmer med Andejons som sammanfattar bra. Det är bättre att gå efter den mest etablerade tideräkningen och lite sämre att utgå från att andra vill benämna just denna tideräkning som "vår". Det mest neutrala i sammanhanget bör därför vara just f.kr och e.kr – i väntan på riktigt neutrala alternativ som ännu inte är etablerade./Ronny 11 augusti 2008 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: :::::::: Nog är WP:POMMF när det gäller saker som tideräkningar viktigare än huruvida det inte är helt neutralt eller inte? Om situationen var den omnvända och det var fvt/evt som var det gängse skrivsättet i facklitteratur, tidningar, skolböcker osv skulle iaf jag hävda att detta skulle användas, oavsett dess neutralitetsbekymmer.  --Bomkia 11 augusti 2008 kl. 13.41 (CEST)
replies: text: :::::::::Egentligen borde man följa den standard som finns på området, nämligen ISO 8601:2004. I princip används den i praktiken av hela västvärlden, Kina, FN samt många andra länder inklusive sådana som har traditionella kalendrar exempelvis Israel, iallafall för årtal e.Kr.. Denna standard är också grunden för den de factostandard som gäller för internationell handel. Det innebär ingen svårighet att använda denna standard för år efter år 1 f.v.t. För att följa denna standard i princip räcker det då att inte använda e.Kr., v.t. eller dyligt. Men fr.o.m år 1 f.v.t. och bakåt känns ISO-standarden initialt lite ovan för alla som inte sysslat med astronomi. Dessa årtal är nämligen negativa. Om jag förstått saken har franska WP annamat denna ISO-standard. Men jag ser fortfarande ingen anledning till att införa ett tvång att använda ISO-standarden eller andra skrivsätt såsom f.Kr./e.Kr. som inte är standardiserade.  Jag tror att ISO-standarden på sikt kommer att slå igenom, men under en övergångsperiod får man acceptera att flera konventioner används. Därför menar jag att svenska WP inte bör låsa sig för ett beteckningssätt som kommer att utfasas. Eriatlov 11 augusti 2008 kl. 13.44 (CEST)

text: :::::::::Instämmer även med Bomkia ovan, då jag också skulle hävda samma sak och därför pekar både en ej förvånande läsbarhet och en neutral hållning på precis samma sak, i detta fallet. Vi bör dock ändra oss enligt ovan om och när ändringar sker, och därmed inte låsa oss vid spekulationer om framtida ändringar. Vi kan mycket heller invänta historisk fakta än att ta hänsyn till etablerad praxis som ännu inte existerar./Ronny 11 augusti 2008 kl. 13.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::(efter redigeringskonflikt)Wikipedia är ingen kristallkula. Om något i framtiden kommer att förändras, må så vara, då får vi också förändra oss. Men vi ska inte förändra oss eftersom en förändring kanske eller ens helt säkert kommer att genomföras. Vi ska aldrig gå händelserna i förväg. Västvärlden är för övrigt inte hela världen, och vi får väl utgå ifrån att andra än folk i västvärlden ska kunna läsa Wikipedia utan att känna sig exkluderad. Det Ronny skriver ovan, "Det är bättre att gå efter den mest etablerade tideräkningen och lite sämre att utgå från att andra vill benämna just denna tideräkning som "vår". Det mest neutrala i sammanhanget bör därför vara just f.kr och e.kr" stämmer väl överens med vad som verkar vara konsensus i denna fråga. Jag önskar att Eriatlov kunde acceptera detta och gå vidare. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 13.55 (CEST)
replies: text: ::::::::::::ISO-standarden existerar och har gjort så flera år. Vi följer den redan i princip i större delen av världen, inte bara västvärlden. Genom att inte skriva e.Kr. eller v.t. efter årtal efter år 1 f.v.t. så följer vi ISO-standarden i detta avseende, något som vi väl redan gör i de allra flesta fall. För övriga årtal är det lämpligt med en successiv övergång i takt med att så sker utanför WP. Att låsa sig för något som inte är standard måste däremot vara helt fel väg att gå. Eriatlov 11 augusti 2008 kl. 14.07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Som sagt, den dag ISO-standarden (som inte är "fvt" utan negativa årtal) slår igenom ordentligt och blir begriplig för gemene man ska vi börja använda den, inget snack om saken. Vi använder de etablerade termerna. I dagsläget är dock de etablerade termerna f och e Kr, inget annat. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 15.28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Man bör antingen hålla sig strikt till ISO-standarden som även är svensk standard eller acceptera att de två andra varianter som väldokumenterat finns i svenskt bruk används. Eriatlov 11 augusti 2008 kl. 15.42 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag har bett dig flera gånger om belägg för att "fvt" är etablerat i svenska texter. Innan Wikipedia hade jag aldrig sett det förr, och kan definitivt orsaka mycket förvirring. Notabelt är väl att NE har en artikel om fvt, men inte använder det i sina artiklar utan istället f.Kr. /Grillo 11 augusti 2008 kl. 16.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Om inte fvt hade varit etablerat hade inte NE haft anledning att ha en artikel om det. I DN sägs det att "Allt oftare ser man uttrycket "före vår tideräkning, efter vår tideräkning".",  Eriatlov 12 augusti 2008 kl. 10.20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Som sagt, kan du belägga att "före vår tid" är väl spritt? NE må ha en artikel om ämnet, men de använder inte termen själva... Den här diskussionen har sedan länge spårat ur dock, eftersom det är uppenbart att det inte finns konsensus för fvt. Dig lär ingen övertyga, det behövs inte, det är du som ska övertyga oss, det har du inte lyckats med hittills, så bli inte förvånad om folk byter ut dina tidsangivelser till f.Kr.  /Grillo 12 augusti 2008 kl. 10.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Jag konstaterar att fvt finns och dess användning är i tilltagande i Sverige. Jag konstaterar också att det inte finns konsensus för att f.Kr. skall vara det enda alternativ som får användas. F.ö. tror jag att jag ytterst sällan kommer att skriva om saker där man behöver använda f.Kr./fvt. Eriatlov 12 augusti 2008 kl. 10.46 (CEST)

text: Det där sista var nog bra. /Yvwv [y'vov] 12 augusti 2008 kl. 12.43 (CEST)
thread_title: Vår och vårt

message: Föreslår följande tillägg:
*Också neutralitet och objektivitet är relativa begrepp som har olika innebörd beroende på tid, plats och person. En artikel om exempelvis Vänsterpartiet skulle antagligen uppfattas helt olika i Sverige och i USA hur den än formulerades. Det är viktigt att komma ihåg att även neutralitet är en ståndpunkt som kan ifrågasättas, som i exemplet Sveriges  utrikespolitik under Andra Världskriget. Det kan då vara lämpligare att sträva efter ”saklighet, opartiskhet och allsidighet.” Ett sätt kan också vara att tillfoga en Kritik-del, ett annat sätt att låta många åsikter komma till tals under rubriken ”Olika ståndpunkter”.
Jag hänvisar dels till debatten på denna sida, dels till den diskussion i ämnet som förts mellan mig och andra användare på Bybrunnen och på andra sidor, senast med Jörgen B.Staffan Jacobson 14 september 2008 kl. 18.33 (CEST)
replies: text: Infört det ovanstående i riktlinjerna under rubriken "Tillägg 2008 om NPOV". Staffan Jacobson 18 september 2008 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: :Och jag har tagit bort det. Jag kan inte ses att det råder konsensus om det. Framför allt bör diskussionen återfinnas här, inte någon annanstans. Riggwelter 18 september 2008 kl. 22.51 (CEST)
replies: text: ::En för och en emot = konsensus med innebörden "varken bra eller dåligt". En neutral ståndpunkt med andra ord! Staffan Jacobson 23 september 2008 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :::Nja, så skapas inte konsensus riktigt. Så här är ett bättre sätt: 1) var djärv, 2) om någon protesterar och tar bort det, argumentera för och emot det, 3) när ett större antal personer deltagit (och haft rimlig chans till det, efter allmänt meddelande på till exempel Bybrunnen) och alla håller med varandra, då finns konsensus. Om detta inte uppnås, går man tillbaka till senaste punkten där konsensus fanns. (Lägg märke till att jag inte läst vad Staffan föreslagit utan enbart kommenterar konsensusdiskussionen här.)//Hannibal 23 september 2008 kl. 22.25 (CEST)
thread_title: Förslag om tillägg till NPOV

message: I artikeln om Real IRA används historiskt presens. Ska vi använda historiskt presens i Wikipedia? Min åsikt är att vi inte ska det. Det är ett stilmedel som är befogat att använda i vissa sammanhang, men det gör att texten verkar mindre saklig.Fairhair 27 december 2008 kl. 16.03 (CET)
replies: text: Nej, den skall inte användas. Se här. Riggwelter 27 december 2008 kl. 16.05 (CET)
thread_title: Historiskt presens

message: Är översättningen av Jimbo Wales felaktig ? Annars förstår jag inte varför får citatet inte kan tala för sig självt utan en egendomlig kommentar som blandar ihop "att skriva neutralt" med "att vara neutrala i krig" !?
- det är en omöjlig jämförelse ur vilken aspekt som hellst. Och är det som vem har upphöjt sig själv till att vara Jimbo Wales-analytiker ? 
Åtminstone borde det finnas en tydlig rubrik mellan Jimbo Wales-citatet och diskussions-kommentaren. Denna borde också vara signerad. Det är tydligt att någon försökt manipulera
med Jimbo Wales åsikter och sedan gömma sig. 
JPEriksson 14 juni 2009 kl. 00.19 (CEST)
replies: text: Jag vet inte varför du tror att översättningen skulle vara felaktig. Jag håller däremot med om att stycket efter citatet var väldigt märkligt. Jag tog bort det. Och det vore bra om du taggade ner med de stora orden. Manipulera är ett hårt ord för något som inte alls förekommit. Någon har lagt till ett lite småkonstigt stycke på en lite märklig plats, inget mer och inget mindre. Det är bara att ta bort om det är konstigt. /Grillo 14 juni 2009 kl. 00.31 (CEST)
thread_title: Fråga