Diskussion:Svenska kyrkan/Arkiv 2007

message: Tidigare fanns en sida kallad "utträde ur svenska kyrkan" denna sida redirectar nu hit och texten därifrån är nu infogad här allt enligt omröstning som finns att beskåda här: Wikipedia:Sidor_f%C3%B6reslagna_f%C3%B6r_radering/Uttr%C3%A4de_ur_svenska_kyrkan --Micke 14 januari 2007 kl. 21.06 (CET)
replies: text: Jag konstaterar att artikeln för länge sedan raderades och gjordes om till den redirect som Micke föreslog. Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 3 april 2008 kl. 13.30 (CEST)
thread_title:  Utträde ur svenska kyrkan 

message: Undertecknad har precis genomfört en större bearbetning avseende styckena om Svenska kyrkans organisation samt stycket om utträde ur Svenska kyrkan. --martinnilsson 16 januari 2007 kl. 02.37 (CET)
thread_title:  Större bearbetning 

message: Svenska Kyrkan är en fristående religiös organisation men har fortfarande viss särbehandling i enlighet med svensk lag.
Till skillnad från andra organisationer, så som Röda Korset eller Rädda Barnen så kontrolleras svenska kyrkan till viss del fortfarande av svensk lag.
Detta kan till viss del förklara varför organisationen tilldelats rättigheter som ingen annan organisation har fått.
replies: text: Mja... Svenska kyrkan är en "särskild offentligrättslig korporation" precis som Studentkårerna ;=) GK.S 13 mars 2007 kl. 11.52 (CET)
thread_title:  Svenska Kyrkan som eget lagrum 

message: Jag tycker artikeln känns obalanserad; avsnittet om kyrkans tro, som rimligen är centralt, är bara en tredjedel så långt som avsnittet on utträde ur kyrkan. Faktamässigt finns det väl inget att klaga på, men det känns som sagt inte helt välbalanserat. --Apteryx 19 januari 2007 kl. 20.38 (CET)
replies: text: Jag kan hålla med och har funderat på om man ska använda samma princip som man gör för ett land, där man i landets artikel ofta ger en sammanfattning av exempelvis historia eller politik, men också anger att huvudartikeln Danmarks historia eller USA:s politik är just huvudartikel i det ämnet och att den som vill ha alla detaljerna bör läsa där. OJH 20 januari 2007 kl. 14.53 (CET)
replies: text: : Jag har också funderat på att man skulle kunna göra så med artikeln. Det hade gjort den väldigt mycket mer tydlig och lagt fokus på en sammanfattande bild istället för att, som nu, belysa detaljer i de ingående delarna. Själv håller jag på att skriva på en helt ny version av artikeln församling, där informationen om Svenska kyrkans lokala nivå från denna artikeln finns med. --martinnilsson 20 januari 2007 kl. 21.43 (CET)
replies: text: :: Nice. Jag ska se till att titta på den när den kommer upp, det blir intressant. Tyvärr tror jag dock inte att det löser problemet med SvK-artikeln. Jag roade mig med att dra upp en struktur av några av de frågor som verkar avhandlas just nu plus sånt som jag skulle vilja se i artikeln. Följande underartiklar (med förslag till rubrikindelning) tror jag skulle kunna vara till nytta:
* Svenska kyrkans historia
** Förslagsvis enligt nuvarande tidsindelning
* Svenska kyrkans organisation (där då den svenskkyrkliga synen på församlingar givetvis kan plockas från martinnilssons nya församlingsartikel)
** Församlingar
** Kontrakt
** Stift
** Riksorganisationen, Kyrkomötet
** Kyrkans hus
** Utbildningsorganisation
*** Pastoralinstituten
*** Sigtuna Folkhögskola
** Inomkyrkliga organisationer
*** Evangelisk Luthersk Mission - Bibeltrogna Vänner
*** Evangeliska fosterlandsstiftelsen (EFS)
*** Lutherhjälpen
*** Svenska kyrkan i utlandet (SKUT)
*** Svenska kyrkans mission (SKM)
* Svenska kyrkans ekonomi
** Kyrkoavgiftens konstruktion
** Den unika (?) lösningen med statlig uppbördsman för kyrkoavgift i en stat utan statskyrka
** Kyrkans aktieinnehav i vapen- och tobaksproducerande företag
** Kyrkans nya ekonomiska situation med besparingar, sålda kyrkobyggnader och ökat antal kyrkliga samfälligheter (kanske 1985-2005?)
** Omfördelningspolitik mellan små och stora församlingar i land och stad
* Svenska kyrkans lära/dogm/teologi/nått sånt (motsv. nuvarande Tro och delar av historiekapitlen?)
** Dopsyn
** Nattvardslära
** Synen på mission
** Kyrkotillhörighet
** Ämbetssyn
*** Kvinnliga präster
*** Ämbetsgemenskap med Svenska Missionskyrkan
** Läromässiga aspekter på de inomkyrkliga rörelserna...
** ...och på de utbrutna, numera fristående rörelserna
** Kyrkan som del i den världsvida kyrkan, inkl. Borgådeklarationen
* Svenska kyrkans gudstjänst/gudstjänstliv/rit/liknande
** Kyrkohandboken
** Gudstjänstordning
** Liturgisk ordning
** Musikliv
* Svenska kyrkan som statskyrka (Ej den historiska företeelsen, utan den kyrka-&-statsvetenskapliga sfären)
** Betydelse för svensk folkbokföringsväsende
** Betydelse för kyrkans ekonomiska situation
** Betydelse för kyrkotillhörighet
** Ansvar för begravningsväsende
** Tillkomst av en statlig uppbördsman för kyrkoavgift (vilket historiskt är rätt skumt, med tanke på indragningar och stridigheter mellan kung och kyrka)
* Namnlistor
** Biskopar
** Teologer
** Reformatörer
** Ledare för inomkyrkliga rörelser
** Kyrkomusiker
* Svenska kyrkan i utlandet
** Organisation
** Församlingar

text: :: Tja, det finns säkert hundra andra underindelningar som kan vara aktuella att ta upp i artikeln. Men som synes kan det här vara en så grymt stor artikel att underartiklar verkligen kan ses som motiverat. Förmodligen bör man göra det ett stycke i taget? OJH 21 januari 2007 kl. 20.25 (CET)
thread_title:  Obalans i artikeln 

message: Efter en snabb koll inser jag att det finns massor av till SvK knutna rörelser. Vilka bör tas med? Några exempel:
Redan omnämnda i artikeln
* Evangelisk Luthersk Mission - Bibeltrogna Vänner
* Evangeliska fosterlandsstiftelsen (EFS)
* Lutherhjälpen
* Svenska kyrkan i utlandet (SKUT)
* Svenska kyrkans lekmannaförbund
* Svenska kyrkans mission (SKM)
Ytterligare rörelser
* Arbetsgemenskapen Kyrklig Förnyelse (aKF)
* Kvinnor för mission
* Kvinnor i Svenska kyrkan
* Kyrkans akademikerförbund
* Kyrkomusikernas Riksförbund
* Oasrörelsen
* S:ta Katarinastiftelsen
* Sigtunastiftelsen
* Sjukhuskyrkan
* Svenska kyrkans Församlingsförbund
* Svenska kyrkans unga
* Sveriges Kyrkliga Studieförbund / SENSUS
* Sveriges Kyrkosångsförbund (SKf)
Som synes blandas stort och smått på Wikipedia, precis som det ska vara. Men kanske behövs en satsning för att få till en bättre bild av de många organisationerna och organisationsformerna för de inomkyrkliga (och i vissa fall mellankyrkliga) rörelserna. OJH 21 januari 2007 kl. 20.25 (CET)
thread_title:  Vilka rörelser bör tas upp? 

message: Hitflyttat från användardiskussion:Thuresson, eftersom jag tycker att detta verkar att vara en evettigare plats för diskussionen.Jörgen B
Mina ändringar har blivit återställd två gånger utan motivering, senast från dig. Hur i hela friden kan ni envisas med att ha kvar en text som gör gällande att det fanns en kristen församling i Sverige före Ansagar? Länkarna som bifogades till påståendet gör inget stöd till detta, bara det äventyrliga påståendet att gravplatsen är från 800-talet. En av dessa länkar innehåller C14-dateringarna som visar att alla gravar utom en är yngre än Ansgar. Den enda grav som möjligen skulle kunna vara äldre än Ansgar är grav A 23483 som har daterats till perioden 780-970. Med tanke på de övriga gravarnas ålder är det dock sannolikt att även denna är från 900-talet.
replies: text: I artikeln påstås följande: "Fynd av en kristen gravplats i området kring Varnhems klosterkyrka från 800-talet tyder dock på att kristendomen kan ha kommit tidigare till Sverige" Som stöd för det finns Västergötlands museum som påstår "Den kristna begravningsplatsen verkar vara i bruk redan på 800-talet..." samt "Det tyder också på att utvecklingen i Västergötland när det gäller kristnandeprocessen och det medeltida samhällets framväxt är helt samtida med Skåne-Danmark". Thuresson 6 april 2007 kl. 20.46 (CEST)
replies: text: :Återigen... Nyhetsartikeln säger inte att kristendomen kom tidigare till Sverige än Ansgars missionresa till Sverige 829-831. Det är detta felaktiga påstående som ni har återställt två gånger i wikipedia-artikeln. Att det sedan finns en gravplats i Varnhem som några alltför ivriga arkeologer har daterat till 800-talet är en helt annan sak. Enkel sannolikhetslära säger att alla gravarna är från 900-talet.
Kommentar: Jag har följt de anvisade länkarna. Båda källorna anger som en möjlighet att en kristen församling skulle kunna ha funnits redan på 800-talet, vilket de påpekar är tidigare än 900-talet, det århundrade då tydligen konventionellt det anses at den första västgötska församlingen uppkommit. Ingen av dem nämner Ansgar eller att denna 800-talsförsamling skulle ha varit först i landet, eller något annat som på något rimligt sätt kan tolkas som att kristendomen skulle ha kommit till Varnhem tidigare än Ansgars missionsresa till Birka. Dessa källor kan därför inte åberopas som stöd för en eventuellt äldre förekomst av kristendom. (Huvudintresset är för övrigt en statistiskt sett mycket tydligare argumentation för att stavkyrkan tillkommit redan före 1040, vilket tydligen också är tidigare än vad man har trott, och skulle tyda på att kristnandet vid denna tid - 200 år efter Ansgar - förlöpte parallelt i Västergötland och Skåne. Mot bakgrund av att redan Adam av Bremen nämner tidiga biskopar av Skara, har jag svårt att förstå varför detta skulle vara så nytt; men kanske det också har mer tekniskt med kyrkoarkitektur att göra.)
Däremot kanske det finnas andra skäl att ifrågasätta den traditionella bilden av Ansgar som "Nordens apostel"; jämför diskussionen under #När grundades Svenska Kyrkan? ovan. Jörgen B 8 april 2007 kl. 06.16 (CEST)
thread_title: Sveriges kristnande

message: Jag uppfattar hela avsnittet om konsekvenser av utträde som ett kraftigt moraliserande och desperat försök att hålla kvar medlemmar som överväger utträde. Särskilt frasen "Genom att inte betala kyrkoavgiften fråntas andra möjligheten att mogna och växa i sin tro." känns riktigt propagandistisk. Personligt medlemskap i trossamfund bör IMO basera sig på den egna tron och inte på en vilja att vårda kulturhistoriska byggnader eller dåligt samvete för att man genom utträde "fråntar andra" möjligheter att utöva sin tro. Det bör även Svenska kyrkans förkämpar respektera. Kan vi komma fram till bättre, neutrala formuleringar?Jorva 27 november 2007 kl. 00.43 (CET)
replies: text: Jag håller med. Såväl en detaljerad instruktion i hur man lämnar en organisation som argumentation mot (eller för) att göra det är POV. Jag raderar en hel del och lägger en kort passus om hur man lämnar kyrkan i anslutning till beskrivningen av hur man blir medlem. /dcastor 27 november 2007 kl. 01.10 (CET)
replies: text: : Att redogöra för HUR man lämnar kyrkan är inte POV, precis som det inte är POV att redogöra för hur man går med. Att lämna svenska kyrkan är något som hundratusentals svenskar gjort de senaste åren, och något som många fler med största sannolikhet kommer att göra under de kommande åren. Svenska kyrkan är dessutom en speciell organisation i det att man tvingade människor att bli medlemmar en gång i tiden och att man betalar medlemsavgift på skattesedel och därmed måste göra en aktiv handling för att sluta vara medlem (till skillnad från att bara sluta betala medlemsavgiften). Muneyama 27 november 2007 kl. 10.24 (CET)
replies: text: ::Det är inte Wikipedias sak att beskriva hur man går ur ett trossamfund (att Svenska kyrkan haft speciell status som statskyrka i Sverige är inte relevant eftersom vi inte utgår ifrån att alla läsare är svenskar). Jag skulle åtminstone inte vilja se samma information i andra artiklar om statskyrkor i andra länder. /Grillo 27 november 2007 kl. 13.11 (CET)
replies: text: ::: Och varför inte det? Anledningen till att det är relevant är att utträdet från svenska kyrkan skiljer sig från utträdet ur andra organisationer (t.ex. specialreglerna kring åldrar) och att man kollektivanslutit en hel befolkning vilket gjort utträdesfunktionen viktig. Muneyama 27 november 2007 kl. 13.24 (CET)
replies: text: ::::Den här artikeln handlar om Svenska kyrkan, inte om statskyrkor i allmänhet och därmed faller globalitetesargumentet. Vi har många artiklar om lagar och institutioner som är specifikt svenska. Vill någon skriva om andra länders motsvrigheter ser jag inga hinder för det. Jag tycker också att det togs bort för mycket information från artikeln om utträde. Majoriteten av de svensktalande läsarna bor ändå i Sverige och är en stor del av dessa påverkas av Svenska kyrkans särställning genom att de flesta kollektivanslöts som barn. Det behöver inte och ska inte vara en detaljerad handledning, men grundläggande information bör finnas med. Vidare är texten på fler ställen genomsyrad av synen på kyrkan som en statlig institution; jag tog bort en jämförelse mellan kyrkan och kyrkans medlemmar å ena sidan och kommuner/landsting och dess invånare å andra sidan, men det finns många fler POV-mässiga formuleringar som behöver ses över. Jorva 27 november 2007 kl. 15.02 (CET)
replies: text: :::::Grundläggande info om hur man går ur fanns med även i Dcastors version, mer än så tycker jag inte behövs, i så fall blir artikeln i min mening alltför inriktad på hur man går ur kyrkan, istället för vad den bör handla om: kyrkans värderingar och historia. Vi bör inte utgå ifrån att personer som läser den här artikeln är ute efter information hur man går ur den, vi bör inte ens utgå ifrån att de är medlemmar. På samma sätt som artiklarna om exempelvis scientologi och Livets ord inte främst handlar om hur man går ur dem, utan fakta om dem. /Grillo 27 november 2007 kl. 18.55 (CET)
replies: text: ::::::Jag tycker att dina exempel talar mot dig själv: scientologikyrkan har anklagats för att vid flera tillfällen ha låtit mörda människor som ville lämna kyrkan. Ett stycke om utträde ur den organisationen skulle vara mycket värdefullt för att få en helhetsbild om organisationens kultur och metoder. Samma sak med svenska kyrkan. Man har kollektivanslutit människor och man har inte låtit dem gå ur hur de har velat förrän 1951 och fortfarande har man begränsningar av möjligheten att gå ur som andra organisationer saknar. Dessutom är utträdesfunktionen något som nyttjas av tiotusentals människor varje år. Om du tycker att artikeln har för lite information om kyrkans värderingar kan du väl tillföra det istället för att ta bort andra, helt berättigade, delar av artikeln för att uppnå balans.

text: ::::::Slutligen vill jag bara säga att mitt resonemang inte alls utgår från att människor är medlemmar av svenska kyrkan. Utträdesfunktionen är intressant för vem som helst som vill lära sig mer om svenska kyrkan och dess roll och ställning i det svenska samhället. Muneyama 28 november 2007 kl. 11.27 (CET)
replies: text: :::::::Å andra sidan står det som sagt redan i artikeln hur man träder ur svenska kyrkan, en mening räcker i min mening, speciellt med tanke på att det tidigare stycket inte sa mycket mer (att man måste fylla i en blankett känns ganska självklart och inget som man behöver skriva ner i en encyklopedisk artikel). Gör ett tillägg om under 12 år. /Grillo 28 november 2007 kl. 11.32 (CET)
replies: text: ::::::::Jag delar Grillos slutsatser om det här innehållet och förstår inte alls hur Svenska kyrkan fortfarande skulle ha begränsningar av möjligheten att gå ur. Att det finns skäl att över huvud taget nämna hur man går till väga beror på de historiska förhållanden som Muneyama nämner, men tillvägagångssättet är ju tämligen normalt: att kontakta organisationen man vill lämna. Hur man blir medlem, däremot, avviker från det vanliga, och har dessutom teologisk betydelse. /dcastor 28 november 2007 kl. 12.44 (CET)
replies: text: :::::::::Eftersom det är ett tillsvidaremedlemskap vars avgiftsbetalande man inte själv styr över (kommer på skattsedeln) är det svårare att lämna Svenska kyrkan (och de andra samfund som har samma avtal med Skatteverket) än t ex en politisk organisation som tillämpar årsvis medlemsskap och årsvis medlemsavgift som man betalar som alla andra räkningar. Betalar man inte är man inte längre medlem. Däremot har dcastor rätt i att inträdesmetoden också avviker från det vanliga och därför ska beskrivas. Det kanske t o m skulle vara idé att skriva någon rad om hur den som är döpt en gång men har gått ur kan söka inträde igen och om det är förknippat med något ceremoniel - för döpt kan man väl bara bli en gång i livet om jag förstått saken rätt? Jorva 28 november 2007 kl. 15.33 (CET)
replies: text: ::::::::::Det finns organisationer man lämnar genom att inte betala medlemsavgiften, men det finns också åtskilliga som kräver meddelande. Vilket som är vanligast har jag ingen uppfattning om, men bådadera torde vara allmänna. Sedan kan det vara så att en del organisationer som man egentligen lämnar genom att meddela ändå tillämpar uteslutning av den som inte gör rätt för sig, och det händer ju inte med en organisation där avgiften tas upp automatiskt. Det är för övrigt riktigt att man inte döps på nytt om man återinträder i kyrkan. Inte heller om man sedan tidigare är döpt inom någon annan kyrka. /dcastor 28 november 2007 kl. 16.29 (CET)
thread_title:  Konsekvenser av utträde - POV 

message: Artikeln hävdar att Svenska Kyrkan var en del av den katolska kyrkan. Det är fel! Svenska kyrkan bildades genom staten med våld krossade den katolska kyrkan i Sverige under perioden 1527-1593. Detta är värre än ett litet faktafel, eftersom man här utan att diskutera, medvetet presenterar Svenska kyrkans egen apologetiska historieskrivning, som fakta.  Luke 17 december 2007 kl. 15.37 (CET)
replies: text: Jag är inte helt säker på vad du vill komma åt. Under rubriken "900- till 1500-tal - Del av romersk-katolska kyrkan" beskrivs den svenska kyrkan som en del av den katolska och inte som ett självständigt samfund. Under den påföljande rubriken beskrivs förändringen av situationer och att denna förändringsprocess var utdragen och kantad av stridigheter. Det jag möjligen kan se som tveksamt är rubriken jag citerade ovan. Skulle en lösning vara att byta den till "900- till 1500-tal - romersk-katolsk förhistoria"? /dcastor 17 december 2007 kl. 16.34 (CET)
replies: text: :Jag gjorde så att jag tog bort "extratexten" i rubrikerna så att uteslutande tidsperioden används. Huruvida texten i övrigt skulle kunna anses som ickeneutral vet jag inte, men med endast tidsperioden som rubrik undviks i alla fall eventuella klavertramp såtillvida. Riggwelter 17 december 2007 kl. 16.39 (CET)
replies: text: ::Behöver mer ändras för att det skall vara rimligt att ta bort POV-mallen? /dcastor 16 januari 2008 kl. 00.22 (CET)
replies: text: :::Jag läser och läser men ser ingen anledning att behålla POV-mallen. Indianarrow 8 februari 2008 kl. 21.23 (CET)
thread_title: Neutralitet