Diskussion:Lista över Italiens konseljpresidenter

message: Jag vet att den officiella titeln för Italiens regeringschef är konseljpresident, men eftersom det i princip inte är någon annan än Wikipedia som använder denna formulering i Sverige tycker jag därför att artikeln borde benämnas med "Premiärministrar" iställer för "Konseljpresidenter". //Raksoo 13 november 2011 kl. 00.06 (CET)
replies: text: Instämmer! Calle Widmann 13 november 2011 kl. 07.11 (CET)
replies: text: :Jag tycker egentligen attt "konseljpresident" är bättre med inser att det knapppast är i linje med WP:POMMF, "röstar" därför blankt. Ett alternativ är att benämmna artikeln "Italiens regeringschef" (i likhet med spanska motsvarigheten). Det kan hävdas att premiärminister är felaktigt, men regeringschef är ju det generella begreppet och därför ockspå korrekt. I det fall vi väljer "premiärminister" anser jag att det måste framgå i brödtexten att konseljpresident är den korrekta titeln. Därtill tycker jag att namnet ska vara "Italiens premiärminister", dvs. i singularis.--Gotogo 13 november 2011 kl. 13.29 (CET)
replies: text: ::Även jag anser att det det även i fortsättningen borde framgå att den officiella titeln på Italiens regeringschef är "konseljpresident". Men faktum kvarstår att "premiärminister" är den allmänna benämningen på landets regeringschef i Sverige, vilket också anges av bland annat regeringskansliet. Om man tar en titt på exempelvis norska Wikipedias artikel om Italiens regeringschefer namnges dem på det sätt som man pratar om dem i landet i fråga. Därför anser jag att denna sida snarast borde rullas tillbaka till "Italiens premiärministrar" iställer för "konseljpresidenter". //Raksoo 13 november 2011 kl. 14.50 (CET)
replies: text: :::Förstår inte alls vad du menar med att den allmänna benämningen på Sveriges regeringschef skulle vara premiärminister. Lika självklart som att Tysklands och Österrikes regeringschef kallas förbundskansler ska Nordens regeringschefer kallas statsministrar. Möjligen menar du att titeln på engelska är prime minister ... men ser ändå inte kopplingen. Strunt i det, när det gäller Italiens regeringschef så har jag roat mig med att titta i olika uppslagsverk hur de har titulerat Camillo di Cavour eller Alcide De Gasperi (två exempel som finns omnämnda i de flesta uppslagsböcker). Faktum är att de flesta - Nordisk familjebok, Bonniers konversationslexikon, Norstedts uppslagsbok 1948, Bra böckers lexikon, Media familjelexikon (1979) och Nationalencyklopedin - använder sig av "konseljpresident". Det enda undantaget är NE som är inkonsekvent och använder "premiärminister" i fallet Cavour och "konseljpresident" i fallet Gasperi. Lutar därför åt att behålla nuvarande namn.--Gotogo 14 november 2011 kl. 23.16 (CET)
replies: text: ::::Förr sade man konseljpresident, men numera används bara premiärminister om de som byter av varandra nuförtiden. Samma sak när det gäller för dem i Frankrike, det var förr man sade konseljpresident. Jag avser här hela tiden det svenska språket. Någon gång har man bytt ord i svenskt språkbruk avseende den italienske regeringschefen. Calle Widmann 15 november 2011 kl. 06.39 (CET)
replies: text: :::::Jag har nog tolkat det som att Frankrikes regeringschef under tredje och fjärde republiken kallades och allt jämnt kallas konseljpresident. Namnbytet skedde i samband med att femte republiken utropades. Samma sak gäller för danska förhållande där konseljpresidenten var titeln på regeringschefen förr (se t.ex. Jacob Estrup som  i NE benämns just konseljpresident).--Gotogo 15 november 2011 kl. 10.18 (CET)
replies: text: ::::::Gotogo, det jag menade var att svenska regeringskansliet använder sig av benämningen "premiärminister" när man pratar om Italiens regeringschef. Det var inte Sveriges regeringschef jag menade. För övrigt flaggar jag fortfarande för att flytta tillbaka artikeln till "Italiens premiärministrar" eftersom det är det allmänna begreppet i Sverige. //Raksoo 15 november 2011 kl. 15.48 (CET)
replies: text: :::::::Slarvigt läst av mig, ber om ursäkt för det. I sak blir jag dock allt mer osäker på om den föreslagna flytten är korrekt. I andra uppslagsverk är konseljpresident den vanligaste termen för Italiens regeringschef (tillägg till listan över uppslagsverk ovan; Svensk uppslagsbok (1955), där det explicit står att konseljpresident är titeln på regeringschefen). Jag tycker det snarare verkar vara så att konseljpresident är den korrekta benämningen och att premiärminister är en slarvigt men felaktigt förekommande benämning.--Gotogo 15 november 2011 kl. 16.37 (CET)
replies: text: ::::::::Jag håller med om att konseljpresident är den korrekta benämningen. I Italien har det visserligen blivit vanligare att titulera regeringschefen primo ministro i massmedier. Detta lär ha skett under Silvio Berlusconis senaste ämbetsperiod. Italienare uppfattar att en "premiärminister" (vanlig beteckning i andra länder) är en starkare makthavare än en "konseljpresident" med tanke på hur ofta deras regeringschef byts ut. Berlusconi med sin långa tid i ämbetet blev en "normal" premiärminister. Det återstår att se om presidente del consiglio blir allt ovanligare med tiden. En annan stark regeringschef, Benito Mussolini, som var konseljpresident i över tjugo år, var Italiens envåldshärskare och förstås även fascisternas ledare, Il Duce, som han helst ville bli kallad. Frankrikes regeringschef tituleras premiärminister från och med 1959 men gäller även perioden före franska revolutionen mellan 1589 och 1789. Prematureburial 23 november 2011 kl. 12.23 (CET)
replies: text: :::::::::Jag frågar mig om vi här ska bry oss om hur de säger och skriver på italienska. I vilket fall som helst så visade jag s inlägg från den 23 november för en italiensk vän till mig. Min vän sa att det absolut inte stämmer att det har blivit vanligare med primo ministro i massmedier då man avser den italienska regeringschefen, inte någon gång. Istället använder man generellt primo ministro för premiär- och statsministrar i monarkier. Hur de gör kan vi se på itwp, de kör primo ministro även på till exempel Portugal och Ungern, alltså på två republiker. Min vän sa även att det inte alls är sant att italienare uppfattar den av  uppgivna skillnaden mellan premiärminister och konseljpresident oavsett hur lång tid någon sitter. Vidare sa han att presidente del consiglio och premier är de uttryck man använder i italiensk press, radio och TV då man avser den italienska regeringschefen och under åtminstone de senaste 30 åren har man inte använt primo ministro i de sammanhangen. Formellt är det Presidente del Consiglio dei Ministri (ministerrådspresident i rak översättning). På svenska har vi någon gång bytt uttryck. Numera används mig veterligen alltid premiärminister då man avser den Italiens regeringschef. Vi skulle kunna ha två listor. Om vi endast har en enda så får Lista över Italiens premiärministrar mitt stöd. Calle Widmann 25 november 2011 kl. 06.57 (CET)
replies: text: :::::::::: Men går det att få reda på hur länge man i svenskspråkig text och svenskspråkiga medier kallat den här titeln för premiärminister när det gäller de som varit Italiens regeringschefer? Är detta något som införts i samband med Berlusconi? Har han ändrat lite så att länder utanför Italien mer och mer börjat kalla honom premiärminister för att markera att han fick en allt starkare maktposition? Eller var det lika vanligt även innan Berlusconi hade börjat få makt i Italien? Berlusconi tillträdde för första gången i april 1994. Det skulle alltså vara intressant att få veta vad Italiens regeringschef benämndes i svenskspråkig text före 1994. Finns det någon som kan få reda på det? För jag tror att den saken kan vara avgörande. Jag tror nämligen att det är fel att vi på Wikipedia ändrar detta efter något som Berlusconi skulle ha påverkat, om det nu skulle vara en sak som tillkommit genom just honom. Hade man däremot titeln premiärminister före Berlusconi så är situationen en helt annan--Bruno Rosta 25 november 2011 kl. 10.06 (CET)
replies: text: ::::::::::: Lite väl mycket spekulationer utan substansfrån Bruno Rosta, inte sant? Ricjac 26 november 2011 kl. 08.38 (CET)
replies: text: :::::::::::: Italiens regeringschef har alltid och benämns fortfarande som "Presidente del Consiglio" i Italien eller som i vardagligt tal bara "Presidente". Det som jag påpekar är dock att "premiärminister" är det allmänna uttrycket för Italiens regeringschef i Sverige och i många andra länder. Därför borde vi använda oss av denna titel. //Raksoo 1 december 2011 kl. 17.08 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Om "primo ministro" under Berlusconi stod det i Time eller någon motsvarande publikation, beklagar att jag inte kan bevisa den saken nu (det var i en tryckt tidning som inte finns i min besittning). Här finns ett av resultaten om man googlar "primo ministro italiano":  - man hittar ett och annat relaterat till Berlusconitiden. Jag deltog egentligen inte i diskussionen med syfte att lyfta fram korrektheten av "konseljpresident" (som dock historiskt har använts på svenska) - det neutralaste skulle vara "regeringschef" som i motsvarande artikel om Spanien. Prematureburial 7 december 2011 kl. 18.53 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Det här är från RAI  där de kan skriva primo ministro om Monti även om presidente del consiglio förekommer oftare... Prematureburial 7 december 2011 kl. 19.03 (CET)
replies: text: ::::::::::::::: Det är uppenbart att min vän inte hade koll på just den delen. Jag har också lärt mig något nytt. Hade aldrig förr läst primo ministro om den italienska regeringschefen. Calle Widmann 8 december 2011 kl. 06.32 (CET)
thread_title: Rulla tillbaka artikeln till "Italiens premiärministrar"

message: Givet argumenten som förts här ovanför: borde inte Lista över Italiens regeringschefer vara mest NPOV. Givetvis bör, tills dess att det finns en särskild ämbetsartikel, de olika benämningarna "konseljpresident" och "premiärminister" liksom deras svenskspråkiga användning i exempelvis offentligt tryck, facklitteratur och uppslagsverk (med källor). Angående svenskt språkbruk av utländska titlar så är min erfarenhet man mer eller mindre slentrianmässigt översätter från engelskans benämingar numera utan den djupare eftertanke som det ges uttryck för på den här diskussionssidan. Vad säger Europeiska unionens publikationsbyrå? Ricjac 26 november 2011 kl. 08.38 (CET)
replies: text: Som jag har sagt förut, benämningen "Italiens konseljpresident" existerar i princip ingenstans som begrepp i Sverige förutom här på Wikipedia. "Premiärminister" är det allmänna begreppet både bland allmänhet och även i officiella sammanhang (ex.http://www.regeringen.se/sb/d/5472/a/42485). Norska Wikipedia benämner Italiens regeringschef som "statsminister" eftersom det är det allmänna benämningen där, likadant är det med de flesta andra. Självklart ska det inte tillsidoses att "konseljpresident" är den officiella titeln och det borde även framföras tydligt även i framtiden men det knäcker ändå inte det faktum att "premiärminister" är det allmänna benämningen på Italiens regeringschef i Sverige och då borde man också använda sig av denna benämning. //Raksoo 1 december 2011 kl. 09.59 (CET)
replies: text: :Du motsätter dig alltså en flytt till Lista över Italiens regeringschefer? Det enda som skulle övertyga mig om riktigheten i en flytt till Lista över Italiens premiärministrar skulle vara ifall italienska myndigheter, förträdelsevis Italiens ambassad i Sverige i tryck refererar på svenska språket till sin regeringschef som "premiärminister".

text: :Konseljpresident kanske inte används särskilt ofta numera, pga den generella slapphet som finns vad det gäller utländska titlar från icke-engelskspråkiga länder bland både journalister och UD-tjänstemän. Jag gjorde som hastigast en slagning i Mediearkivet för ett tag sedan och fann flera exempel på "Italiens konseljpresident" fram tills ca 2003. Jag återkommer senare med exempel. Ricjac 9 december 2011 kl. 14.05 (CET)
replies: text: ::Jag vill bara inflika att Europeiska unionens publikationsbyrå använder sig av "ministerpresident" som officiell benämning på Italiens premiärminister och flera andra regeringschefer inom unionen (se t.ex. Lissabonfördragets inledning). Dock är "premiärminister" den överlägset mest dominerande benämningen i svenskspråkig text. Det kan väl möjligen jämföras med att man använder "Sverige" och inte "Konungariket Sverige" i all text som inte är av rättslig eller formell karaktär. --Glentamara 6 januari 2012 kl. 09.40 (CET)
replies: text: :::Det är precis det som jag menar. "Konseljpresident" är det officiella namnet men "Premiärminister" är fullständigt dominerande i Sverige. Det är klart att man även i framtiden ska betona i Wikipedias artiklar om detta ämne att "Konseljpresident" är den officiella titeln men som det är nu anser jag fortfarande att artikeln snarast borde omformuleras.//Raksoo 6 januari 2012 kl. 14.20 (CET)
replies: text: ::::WP:POMMF innebär inte att rena felaktigheter och faktoider ska accepteras. Visa mig en enda officiell översättning betald direkt den Italienska staten (inte genom Europeiska unionen) som betecknar ämbetet som premiärminister. Det är iofs ganska typiskt wikipedia att diskussionerna är längre än diskussionsobjekten i sig...Ricjac 11 februari 2012 kl. 18.14 (CET)

text: ::::Ministerpresident är den formella beteckningen, inte konseljpresident. --Glentamara 7 januari 2012 kl. 00.23 (CET)
replies: text: :::::Ja, i översättningen av Lissabonfördraget men hur ser det i de äldre fördragen samt i bilaterala avtal och diplomatisk skriftväxling mellan Sverige/Finland och Italien? Europeiska unionens översättningar är inte absoluta auktoriteter, även om de ger en god vägledning, och det mest talande är just att premiärminister inte används. Ministerpresident och konseljpresident är dock språkligt identiska. Ricjac 11 februari 2012 kl. 18.14 (CET)
thread_title: Lista över Italiens regeringschefer