Diskussion:Hans Claesson (Bielkenstierna)

message: Hans Claesson hette inte Bielkenstierna. Det var först hans son Claes Hansson som introducerades 1652 till friherre med namnet Bielkenstierna. Den här sidan bör därför omdirigeras till Hans Claesson.
replies: text: Vilket nu har skett. Dorcas (diskussion) 1 april 2017 kl. 17.03 (CEST)
replies: text: : Namnet borde i så fall stå med inom parentes enligt genealogisk konvention. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2017 kl. 00.05 (CEST)
replies: text: :: Enligt genealogiska konventioner kan man inte ärva något från framtiden. Namnet Bielkenstierna existerade inte under Hans Claessons levnad (d. 1620), så av den anledningen är det inte heller lämpligt med namnet inom parentes. Namnet B. tillkom först 1652 som nämnts ovan, när sonen Claes Hansson introducerades i riddarhuset, alltså långt efter Hans Claessons död. Men givetvis bör namnet ingå i artikeltexten och man kan ju skriva att han tillhörde den släkt som sedermera kom att kallas Bielkenstierna. Håller med om att det ser väldigt naket ut med den avskalade rubriken "Hans Claesson". Det skulle se betydligt bättre ut med Hans Claesson d. y. af Årsta och Vendelsö eller bara Hans Claesson d. y., för så står han omnämnd i samtliga ägarelängder och litterära sammanhang. Dorcas (diskussion) 3 april 2017 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::: Personer som tillhör adelsätter som senare fått ett visst namn brukar skrivas med detta inom parentes. Om det är att ärva från framtiden är det aĺtså möjligt enligt traditionell praxis. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: :::: Men eftersom han aldrig haft namnet Bielkenstierna så är det inte lämpligt att klistra på det så här i efterhand. Det är snarare en sorts historieförfalskning och att bidra med en osann information. Bättre då att följa mina förslag ovan. Dorcas (diskussion) 3 april 2017 kl. 12.05 (CEST)
replies: text: ::::: Vi skall följa existerande konventioner, inte hitta på nya. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 12.14 (CEST)
replies: text: :::::: Just precis! Och det är inte jag som hittat på något nytt. Det är du Tostarpadius. Det jag har föreslagit står i en mängd olika författares verk, samt i åtminstone två pålitliga ägarelängder. Inte någonstans har jag hittat "Hans Claesson (Bielkenstierna)". Det uttrycket får stå för dig. Dorcas (diskussion) 3 april 2017 kl. 12.32 (CEST)
replies: text: ::::::: Kan inte annat än ge Tostarpadius medhåll här. Ättens namn - eller då någon sådan inte finns en vedertagen vapenbeskrivning inom parentes är det som sedan 1920-talet är standard. Innan dess förekom varianter som Hans Claesson av Årsta och Vendelsö (man skriver sedan 1910 inte af utan af då detta inte är ett namn eller en titel utan bara en upplysning om vilka sätesgårdar han ägde. Nu blir problemet här att mängder med sätesgårdar har samma namn, och de har ofta bytt ägare. Det blir därmed om man inte vet kontexten hopplöst att veta vem som åsyftas. Hans Claesson den yngre är snarast än mer otydligt, det finns mängder med Hans Claesson - frälse och ofrälse - så vet man inte att det syftar på personen av ätten som senare kallade sig Bielkenstierna blir särskiljningen meningslös. Hur man vanligen skrev i samtiden, "Herr Erland till Skattmansö" eller "Mäster Håkan" om präster blir ju helt hopplöst om man inte redan vet vem som åsyftas. Att följa genealogisk praxis är förutom då POMMF har följts har varit praxis på wikipedia åtminstone de senaste 7-8 åren.FBQ (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.45 (CEST)
replies: text: :::::::: Det finns bara en enda "Hans Claesson d. y. av Vendelsö och Årsta". Det är således inte alls så svårt att hålla reda på. Skulle han däremot dessutom vara besvansad med epitetet (Bielkenstierna) uppstår en väldigt förvirrad situation, eftersom han aldrig förekommit med det namnet i historiska källor. Dorcas (diskussion) 3 april 2017 kl. 16.46 (CEST)
replies: text: :::::::::Som sagt! Hans Claesson var ofrälse. Det kan vara bra att via namnen kunna fastställa när en släkt blivit adlad. Dorcas (diskussion) 3 april 2017 kl. 16.56 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ofrälse? Ätten introducerades redan 1625. Det kan knappast vara sonen, född 1615, som hade blivit adlad. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2017 kl. 18.49 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ja, enligt Svenskt biografiskt lexikon härstammar ätten från livländsk adel, förste kände medlem var Hans Wijnman omtalad 1490. Samma sak säger Elgenstierna. Det är gamla uppgifter från 1920-talet och det har möjligen reviderats men Hans Klassons far var riksråd. Han hade knappast kunnat vara hovjunkare hos Johan III som ofrälse. Han hade ju då inte heller kunnat skriva sig till Årsta och Vendelsö. Att det i det här fallet inte finns namnkonflikter vad gäller namnet gör inte att jag ser att vi bör frångå praxis.FBQ (diskussion) 3 april 2017 kl. 19.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Enligt praxis hette Hans Classon d. y. inte Bielkenstierna, inte ens med parentes. Dorcas (diskussion) 4 april 2017 kl. 09.45 (CEST)
Det där namnet Hans Wijnman låter bekant. Jag ska leta bland mina egna papper – vet att det finns någonstans. Wijnman (Veman) var anfader till en känd släkt. Har inte tillgång till Elgenstierna just nu. Ätten Bielkenstierna introducerades i svensk adel 1652 då Claes Hansson d. y. upphöjdes till friherre. Att ätten blivit adlad redan 1625 kan därför inte stämma. Under vilket namn skulle då detta ha skett? Var det kanske Hansson eller Klasson? Livländsk adel är ej likvärdig med svensk adel. Det är också skillnad mellan lågfrälse och högfrälse. Det äldre lågfrälset hade patronymikon typ Hansson och Klasson. För att få en bättre utvärdering i den här frågan bör de källor ni använder kompletteras med ett färskare och mer sentida material. Dorcas (diskussion) 4 april 2017 kl. 10.00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Dorcas, jag tror du har missuppfattat en del bitar om adelsskap och släktnamn. Den friherrliga ätten Bielkenstierna no 28 introducerades 1652, men som adlig ätt nummer 13 introducerades den redan 1625. Men innan dess fanns ju inget riddarhus och då var inga ätter introducerade, det betydde inte att de inte var adliga. Sedan var det då betydligt luddigare vilka som kunde räknas som adliga. Det skedde under 1500-talet vanligen genom frälsebrev. Vad gäller den här släkten finns det dock inget skäl att tvivla på att de räknades som adel. Patronymikon eller inte har inget med högfrälse eller lågfrälse att göra. Släktnamn dyker upp under medeltiden men de är ofta inte konsekvent använda, olika syskon kan använda olika namn, vissa barn använder namnen andra inte. Vilka som tillhör en släkt brukar i stället utgå från vapenskölden. Släktnamnen blir vanligare under 1500-talet, särskilt sedan de första friherrliga och grevliga ätterna upphöjts genom att anta släktnamn i samband med Erik XIV:s kröning. Alla som upphöjts till friherrar har dock inte antagit släktnamn Lennart Torstenson av Forstenaätten antog inget släktnamn när han upphöjdes till friherre. Det finns också gott om lågfrälse som burit släktnamn redan på medeltiden när det inte fanns några friherrliga eller grevliga ätter. Andra har fortsatt använda patronymikon. Dessutom, att det funnits ett släktnamn som använts i vissa sammanhang betyder inte att de användes alltid och i alla sammanhang, 1600-talet igenom är det vanligaste att personer med släktnamn i vardaglag använder patronymikon. Inom genealogiska sammanhang är det därför bäst med fasta principer. Om personen använt själv använt ett släktnamn, åtminstone i vissa sammanhang är det en fördel om det skrivs ut. Om personen inte använde släktnamn sätter man det inom parentes för att ändå visa vilken släkt han tillhörde. Det har varit praxis i genealogisk litteratur sedan Elgenstierna. Här på wikipedia har vi ibland slagits mot POMMF men upplever ändå att praxis inom genealogisk litteratur är det som dominerat på wikipedia så länge jag har skrivit här sedan 2009. Om vi skall göra annorlunda här tycker jag att det behövs en principdiskussion.FBQ (diskussion) 4 april 2017 kl. 10.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Det var vad jag förstår farfadern, Hans Claesson den äldre, som var riksråd. I övrigt ställer jag mig bakom :s redogörelse. Jag har flyttat artikeln i enlighet med den. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2017 kl. 10.37 (CEST) 
Tack för lektionen. Alltså kan vi av dina uppgifter ovan konstatera att namnet Bielkenstierna inte existerade före 1625. Av den anledningen tycker jag inte att Hans Claesson (1566-1620) ska ha en artikelrubrik där han heter Bielkenstierna. Endast personer som funnits efter 1652 är berättigade att bära namnet då det blivit introducerat i Riddarhuset. Det är möjligt att släkten haft någon form av adlighet även tidigare men att den saknas i det äldre materialet. Dorcas (diskussion) 4 april 2017 kl. 14.06 (CEST)

text: Nej, de kallade sig efter vad jag förstått att man kan se i källorna inte Bielkenstierna före 1625, det är varför jag tycker det bör stå inom parentes enligt genealogisk praxis. Men jag har ju framfört min åsikt, så jag lämnar diskussionen så får andra uttala sig.FBQ (diskussion) 4 april 2017 kl. 21.00 (CEST)
replies: text: :Det verkar som om Dorcas har problem med att läsa innantill i diskussionen ovan...   Le Lapin Vert Jag är en liten morot 4 april 2017 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: ::Bielkenstjernas anfäder verkar vara adliga enl sv. biograf. lexikon: "Bielkenstierna, ätt, härstammande från Hans Wijnman eller Wieman, som levde 1490 och var kommen av adlig släkt i Lifland. Sonen Klas Hansson Wijnman var amiral år 1510. Dennes son Hans Klasson blev riksråd i början av Erik XIV: s regering och kallas 1563 sekretråd; s. å. befordrades han till amiral och förvärvade genom gifte bl. a. godset Årsta i Österhaninge socken. Hans son Klas Hansson kallas också amiral och hade bl. a. sönerna Hans Klasson (se nedan 1) och Nils Klasson (holmamiral i Stockholm 1611, d 1622). Den förres son Klas Hansson (se nedan 2) blev på ättens vägnar, som förut kallades Årsta-släkten, 1626 introducerad på riddarhuset i svenneklassen under n: o 13 och 1649 uppflyttad i riddarklasseh under n: o 27 samt upphöjd till friherre 20 apr. 1652 och antog då namnet Bielkenstierna efter sitt stamvapen."-Wvs (diskussion) 4 april 2017 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::Oj vad ni är pålästa! Jag är verkligen imponerad. Särskilt av den lilla morotens observanta påpekande. Nog är det väl märkligt ändå att jag som  arbetat så mycket med bland annat Årsta slotts dokumentation inte ens kan läsa innantill. Inte heller jag har något  mer att framföra utan avslutar här med ett par ägarelängder för Årsta sammanställda av två olika författare:

text: :::1300-talet till 1467: Tyska Orden

text: :::1467-ca 1468: Erik Axelsson Tott

text: :::ca 1468-ca 1494: bror Laurens Axelsson Tott

text: :::1494-1516: son Axel Laurensson Tott

text: :::1516-1566: dotter Karin Axelsdotter Tott, gift andra gången med Hans Claesson d. ä.

text: :::1566-1598: son Claes Hansson d. ä. gift med Kerstin Nilsdotter Ryning

text: :::1598-1620: son Hans Claesson d. y. gift med Elisabeth Gyllenstierna af Lundholm

text: :::1620-1662: son Claes Hansson d. y. antog 1652 namnet Bielkenstierna, g. m. Barbro Åkesdotter Natt och Dag

text: :::1662-1676: son Axel Bielkenstierna

text: :::1676-1686: dotter Charlotta Bielkenstierna (Hall)

text: :::ca 1280-1467: Tyska Orden

text: :::1467-1468: Erik Axelsson Tott

text: :::1468-ca 1494: Laurens Axelsson Tott med hustrun Karin

text: :::ca 1494-1512: Kristiern Bengtsson (Oxenstierna)

text: :::1512-1566: Axel Laurensson Tott, därefter hans dotter Karin Axelsdotter g. m. Hans Claesson d. ä.

text: :::1566-1620: Claes Hansson d. y. gift med Elisabeth Gyllenstierna

text: :::1620-1662: Claes Hansson, friherre (introdeucerad 1652) Bielkenstierna, g. m. Barbro Åkesdotter Natt och Dag (Redelius)
thread_title:  Bielkenstierna