Diskussion:Ottar Vendelkråka

message: Nordisk familjebok (se projekt Runeberg) tar upp ordet "vendelkråka" under Ynglingatal (hoppas det var där, jag antecknade inte, kan ha varit ynglingaätten eller heimskringla?) och nämner där att detta skulle vara ett vanligt tillnamn på befolkningen i Vendel - någon källa hittade jag dock inte. Kanske kan vara intressant. Jag kan inte minnas att jag tidigare sett detta.  OlofE 5 maj 2003 kl.00.16 (CEST)

message: Vad grundar sig påståendet om att traditionen om Ottarshögen är från tidigast 1600-talet på? I den bok om det tidiga Sverige jag har sägs det endast att det tidigaste belägget för namnet Ottarshögen är från denna tid.
andejons 3 december 2006 kl. 10.11 (CET)
thread_title:  Ottarshögen 

message: Kan någon berätta hur wikikoden ska skrivas om man t.ex. vill centrera eller högerställa en text??? T.ex. i denna artikel, om jag skulle vilja ha rubriken "Svenska sagokungar" och "(500-talet)" rakt ovanför successionsboxen? --Caspiax 9 maj 2010 kl. 20.47 (CEST)
replies: text: Ställ din fråga här. Riggwelter 9 maj 2010 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :Och snälla, om du inte tycker om utseendet för successionslådorna, ändra i mallen, lägg inte in saker på de sidor de finns inkluderade på.

text: :andejons 9 maj 2010 kl. 21.17 (CEST)
thread_title:  Layoutproblem 

message: "Forskare har antagit att Ottar är identisk med den i Beowulfkvädet (av olika experter daterat till olika tidpunkter under perioden år 700 till år 1000) nämnde Ohthere" - eller? Diskussion här. --SergeWoodzing (diskussion) 28 februari 2014 kl. 11.42 (CET)
replies: text: Det antagandet har gjorts i äldre forskning, ja. Idag ser man mera pessimistiskt på källvärdet hos både Ynglingatal och Beowulf-kvädet. Martin Rundkvist (diskussion) 28 februari 2014 kl. 12.16 (CET)
replies: text: :Men i båda artikeltexterna finns inget om den pessimistiska synen. Det är det faktumet jag ifrågasätter. Kan vi inte lägga till det med den källa du vill styrka pessimismen med? Annars fattar man ingenting, framför allt inte varför samma (enligt "Forskare" och identifiering) person har 2 artiklar.--SergeWoodzing (diskussion) 28 februari 2014 kl. 14.23 (CET)

text: :Betydligt mindre förvirrande på engelska WP. --SergeWoodzing (diskussion) 28 februari 2014 kl. 23.51 (CET)
replies: text: ::Ja, jag vill också gärna ha källor på den här pessimismen om svårigheterna att identifiera Ottar med Ohthere. Om den är relevant så kan det inte vara några problem för Andjons och Mrund att leverera sådana :-). Jag skriver mycket om legendariska karaktärer på engelska wikipedia, och har bra koll på den senaste internationella forskningen. Identifikationen mellan Ohthere och Ottar anses vara en av  de säkra och okontroversiella, så jag ser fram emot Andejons och Mrunds källhänvisningar.--Berig (diskussion) 3 juli 2021 kl. 09.25 (CEST)
replies: text: :::Här är ett problematiserande signerat Dick Harrion:[1] LittleGun (diskussion) 3 juli 2021 kl. 10.09 (CEST)

text: :::Här är äldre forskning, 100 år gammal, som däremot självklart säger att det är samma person: 2. Jag kanske ska förtydliga att jag själv har absolut ingen aning. Men det vekrar konstigt om olika tolkningar av olika sagor skulle kunna leda något i bevis. Det måste väl behövas samtida mer profana tredjepartskällor då? Jämför Nebusarsekiminskriften..--LittleGun (diskussion) 3 juli 2021 kl. 10.26 (CEST)
replies: text: ::::Bevisbördan ligger hos den som vill hävda att två fiktiva män med samma namn är identiska. Det man kan göra här i artikeln är att hänvisa till någon välrenommerad historiker som diskuterat saken efter år 2000. Martin Rundkvist (diskussion) 4 juli 2021 kl. 18.29 (CEST)
replies: text: :::::Jag tror du skrev fel där. "Ottar Vendelkråka, Ynglingaätten" och "Othere, scilfing". Det är ju inte samma namn. Möjligen olika namn (med eventuella gemensamma etymologiska kopplingar) på samma person/figur.

text: :::::Om jag fattat rätt: Ynglingaätten ansågs vara ättlingar till Oden. Oden kallas skilfing för att han byggde sitt huvudhus på en kulle, en skialf. Sveakungar byggde sina huvudhus på skialfer, och kallades skilfing/scylfing i Beowulf. Det är kopplingen. Inte direkt vattentätt. Fast det beskrivs så i vår artikel om Ynglingaätten.

text: :::::Och så förutsätts att Ottaroch Othere är samma namn. LittleGun (diskussion) 5 juli 2021 kl. 08.20 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har gjort kopplingen svagare genom att ändrat "antagit" till "spekulerat", källäget är för svagt för något mer bestämt Yger (diskussion) 5 juli 2021 kl. 08.34 (CEST)
thread_title: Samma person som [[Ohthere]]

message: Jag tror att det blev ett missförstånd . Det här är väl ändå inte ett historieämne? Jag var väl tydlig ovan med att jag skrev om "legendariska karaktärer" för jag syftade inte på Ottar som en "historisk person" utan som en litterär person inom forskning om medeltida litteratur och jag förstår inte varför Dick Harrison behöver vara den enda källan. Här är fyra citat: 
*"Beowulf lists five of them, a grandfather-figure, Ongentheow, his two sons, Onela and Ohthere, and two sons of the latter, Eadgils and Eanmund. The three in the middle appear in the ninth-century poem Ynglingatal, extensively used in Snorri’s later Ynglinga saga, as respectively Áli, Óttarr, Athils." (Tom Shippey i The Dating of Beowulf, A Reassessment, 2014:70) Tom Shippey är av världens ledande forskare om Tolkien.
*"Turning to the Swedish affairs, we find the royal Scylfingas well remembered in the North - Óttar (Ōhthere) and his son Aðils (Ēagils) standing out prominently." (Fulk, Bjork, Niles (Eds.) Klaeber's Beowulf, 2008:lxi) Fulk, Bjork (Harvard) och Niles har skrivit om och uppdaterat introduktionen i Klaebers Beowulf för att spegla modern forskning.
*"Snorri provides further details of this conflict in his Heimskringla (Ynglinga saga, chs 28–29), where he explains how Aðils, son of King Óttarr (OE Ohthere), raided Saxland, taking much plunder, though not the slave-girl Yrsa, who later became Queen of Sweden" (Leneghan, The Dynastic Drama of Beowulf, 2020:116) Leneghan är associate professor på St Cross College i Oxford.
Vi har också den svenska religionsforskaren Olof Sundqvist på Stockholms Universitet:
*"Some of the Swedish Ynglingar, or Skilfingar, appear in independent sources. Beowulf mentions the royal dynasty of the Svear, Scylfingas. Ongenþeow, Ohthere and Eadgils belonged to this family and are identical with Egill, Óttarr and Aðils in Ynglingatal" (Sundquist Freyr's Offspring 2002:50)
Sen har jag sett tvivel ovan om ifall Ohtere och Óttar över huvud taget är samma namn. Då kan man hänvisa till Lena Peterson som publicerat Lexikon över Urnnordiska Personnamn (2007) där hon behandlar etymologin till namnet på sidan 40 i sektionen "Namn i Beowulf". Det här är knappast "äldre forskning" och det är flera framstående forskare som jag citerar ovan, varav flera arbetar eller arbetat på säten som Harvard och Oxford. Jag ber om ursäkt för att jag framstått som mindre vetande här.--Berig (diskussion) 12 juli 2021 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: Dick Harrison är som huvudredaktör av verket Sverige historia och som författare av bandet för Sveriges medeltid en supertung auktoritet i ting som detta, Õch hans inlaga som länkas till ovan, kan inte nollställas av att det finns andra av annan ståndpunkt. Kopplingen är därför bara att se som spekulativ.Yger (diskussion) 12 juli 2021 kl. 18.03 (CEST)
replies: text: :Tack då förstår jag. Jag trodde faktiskt inte att det här var ett ämne som var relevant inom historia, utan trodde att det var enbart ett litterärt ämne.--Berig (diskussion) 12 juli 2021 kl. 18.13 (CEST)
replies: text: ::Jag upplever inte citaten ovan som om de gällde litteraturhistoria. Ingen litteraturhistoriker sätter väl likhetstecken på det sättet mellan t.ex. Saxos Amlethus och Shakespeares Hamlet? Det finns ju en namnlikhet som tyder på att det någonstans finns en gemensam tradition, men det är inte detsamma som att säga att den har någon historisk grund, eller att det är meningsfullt att försöka rota i den.

text: ::andejons (diskussion) 12 juli 2021 kl. 19.13 (CEST)
replies: text: :::Det finns en del forskning kring den gemensamma traditionen mellan Amlethus och Hamlet in litteraturhistorien. Det finns folk som är intresserade av sånt (jag till exempel).--Berig (diskussion) 12 juli 2021 kl. 19.32 (CEST)

text: :::Jag kan rekommendera artikeln Germanic heroic legend som jag hjälpt en amerikansk forskare att skriva. Det finns mycket litteratur kring den typen av forskning att läsa i bibliografin längst ned på sidan.--Berig (diskussion) 12 juli 2021 kl. 19.44 (CEST)
replies: text: ::::Jaha, jag trodde poängen var att de var histroiska personer och kopplade. Så menar väl Bo Gräslund och det är väl det som Harrison vederlägger? Jag tycker absolut teorierna kring kopplingarna ska redovisas. Oavsett om det man tidigare uttalade sig tvärsäkert om, att de handlade om samma historiska person. Om det också finns teorier om att det är samma fiktiva person (på samma teorier?) så kan det skrivas tydligt. Alltså typ "sagorna anses handla om samma fiktiva karaktärer". LittleGun (diskussion) 12 juli 2021 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: :::::Fast nu har ju Yger fastställt ovan att det är Dick Harrisons ståndpunkter som gäller på svenska Wikipedia. På engelska Wikipedia är det inte så utan att luta sig mot en enda källa som DH är praktiskt taget förbjudet där enligt vad vi kallar NPOV ("neutral ståndpunkt"). Jag förstår dock att det är helt olika kulturer på svenska och engelska Wikipedia.--Berig (diskussion) 13 juli 2021 kl. 10.31 (CEST)
replies: text: ::::::Det förhindrar inte att andra teorier beskrivs också. Särskilt de som fått fäste, men senare nyanserats. Det handlar bara om hur vederhäftig, eller "sann", respektive teori beskrivs. Jämför Rökstenen där flera äldre tolkningar beskrivs och till och med brutits ut till en egen artikel: Tolkningar av Rökstenens inskrift. Däremot tror jag att Dick Harrison smammanställer dagens forskningsskonsensus på ett bra sätt. LittleGun (diskussion) 13 juli 2021 kl. 12.39 (CEST)
thread_title: Historia?