Diskussion:Tomislav I

message: Jag vill påpeka att det inte finns en enda fornlämning i Kroatien eller någonannanstans som omnämner Kung Tomislav, alla andra regenter i kroatien har lämnat efter sig statyer eller även skrifter, inte kung Tomislav. Jag vill också påpeka att han faktiskt INTE omnäms i De Administrando Imperio, vilket inte riktigt stämmer överens med att han skulle ha varit en mäktig härskare. Om han nu vore en så mäktig härskare hur kommer det då sig att han inte lämnat några kvarlämningar efter sig? Det finns inte heller några ursprungs källor som säger att han skulle ha krönts till konung på fälten av Tomislavgrad. Evangemanget omtalas i boken Chronicle of the Priest of Doclea, men inte Tomislav utan någon vid namnet "Svetopelek". 
Det finns alldeles för många oklarheter och överdrifter i denna artikel. Till exempel det som står om hans arme är helt ogrundat inte ens Frankernas rike på höjden av sin makt kunde producera en sådan arme.
replies: text: Han finns åtminstone med i NE och artikeln på engelska Wikipedia hänvisar till ett antal böcker som referenslitteratur. Dessutom känns det lite väl magstarkt att påstå att en person som finns på staty i Zagreb och som gett upphov till namnet på staden Tomislavgrad, aldrig funnits. Referera gärna till litteratur som diskuterar huruvida denna person funnits eller inte (dvs inte böcker som inte nämner honom). /Grillo 16 oktober 2007 kl. 11.56 (CEST)
Du kan gärna upplysa dig själv om när statyn restes......jag tror du missuppfattar det jag skrivit, HAN själv har aldrig lämnat efter sig några kvarlämningar. Dessutom pågor en häftig diskussion om detta på den engelska wikipedia som inte är en så bra referens.....tycker du inte det? Du kan ju också läsa mitt inlägg i sin helhet, "Evangemanget omtalas i boken Chronicle of the Priest of Doclea, men inte Tomislav utan någon vid namnet "Svetopelek"." En direkt källa som omnämner tiden för när han skulle ha krönts....märkligt att den inte nämner Tomislav själv.

text: Ja, om frågan diskuteras ska det naturligtvis nämnas, och det ska då nämnas i vilka forum (dvs inom akademikerkretsar, inte på engelska Wikipedia) som frågan diskuteras, och om dessa forum är vetenskapligt accepterade eller tillhör psuedoforskning. Vi ska inte dra egna slutsatser på Wikipedia, utan allting ska beläggas med källor. Nu är det du som påstår att han aldrig har funnits, varför det är upp till dig att bevisa detta påstående genom att hänvisa till källor. Att det inte finns några statyer eller skrifter från 800-talet kan bevisa något, men behöver inte göra det, du måste hänvisa till akademisk debatt kring ämnet och vad respekterade forskare (historiker förslagsvis) anser kring frågan. /Grillo 16 oktober 2007 kl. 15.00 (CEST)

text: Det senaste diskussionsinlägget på :en:Talk:Tomislav I of Croatia är för övrigt från 2006, och inte skrivet på engelska, så var pågår den diskussionen du hänvisar till? /Grillo 16 oktober 2007 kl. 15.01 (CEST)
Var har jag hävdat att han inte skulle ha funnits?

text: Ditt originalinlägg går ju ut på att du ifrågasätter hans existens... Eller vad var annars poängen med det? / Grillo 16 oktober 2007 kl. 18.11 (CEST)
Jag ifrågasätter det som skrivs här om Tomislav som någon otroligt mäktig konung från Balkan. Det är en hel del oklarheter kring Tomislav som historiskt personlighet. Dessutom åberopar en del okunniga "historiekännare" på denna sidan Konung Tomislav som källa.....vilket är lika idiotiskt som att åberopa Jesus Kristus som källa. Det kommer vi in på senare.

text: Ingen har åberopat Tomislav som källa, däremot har User:Fenix i Diskussion:Bosnien åberopat artikeln på engelska Wikipedia om Tomislav I som källa, vilket i och för sig inte heller är den allra bästa källhänvisningen. /Grillo 16 oktober 2007 kl. 21.12 (CEST)
Hans arme är också under stort dispyt, att han skulle ha kunnat samla ihop en här på 160 000 man som denna artikel hävdar är ganska otroligt med tanke på att inget annat Europeiskt rike kunde producera en här av samma storlek, inte ens i närheten. Faktumet att han knappt varit konung i 8 år ytterligare stämplar detta påstående som ganska otroligt. 
Ytterligare otroligheter är att han vinner något som här beskrivs som ett enormt slag av magnifikt betydelse 1 år innan alla dokumentationer av honom upphör att existera....dvs 928. Det omnäms också att den Bulgariske kejsaren dog strax efter slaget. Slaget skulle skett exakt samma dag som kejsaren faktiskt dör vilket är 27 maj 927. Att en sådan stor och mäktig kejsare slutar existera ett år efter att han vunnit sådan här stort seger är ganska löjligt och tyder snarare på överdrifter än sanningar.

text: Jag kan inte säga mer än gör gärna artikeln bättre. Artikeln som den är nu är översatt från engelska Wikipedia (för längesen) och säkert inte i det bästa skicket. /Grillo 16 oktober 2007 kl. 21.51 (CEST)
På Kung Simon I's sida står det att slaget ägt rum 927, om detta stämmer så har kung tomislav varit enormt flitig han har på 1 år lyckats samla ihop en arme som inget annat europeiskt rike kunnat göra fram till möjligen efter Napoleon.

text: Man ska nog ta dessa siffor med en nypa salt. Det hävdas att Tomislav hade 100 000 man i infanteri men 60 000 man kavalleri men om han hade haft en 1/10 av den styrkan hade den fortfarande varit väldigt mäktig för samtiden. Slaget i sig lär med all sannolikhet ha ägt rum och att Kroatien vann finns det ju flera källor som styrker. --Litany 21 oktober 2007 kl. 03.10 (CEST)
Årtalen stämmer inte riktigt med historian som framförts här. Dessutom har det spekulerats om att Serbiska, Bosniska och Kroatiska styrkor attackerat de Bulgariska.....inte styrda av kung Tomislav. Det är helt befängt att tro att en kung kunde ha tagit kontroll eller besegrat en invaderande arme efter att ha varit regent i 8 år. Det är också ganska löjligt att tro att han skulle ha utnmänts till kung av påven som dog ett år efteråt. Samt att "rex" inte behöver betyda konung alls.

text: Men nu nämner du ju själv spekulationer.

text: Varför är det befängt? Det finns kungar som gjort större bedrifter på kortare tid.

text: Nåväl men "rex" är ju kung på  latin och blanda inte ihop det med "dux" som syftar till hertig.

text: --Litany 21 oktober 2007 kl. 17.55 (CEST)
Nämn mig en kung som tagit ett obetydligt rike med kanske 300 000 invånare och producerat på ett fåtal år en arme på 160 000 man?

text: Du hänger fortfarande upp dig på själva numret vilket man självklart får ta en nypa salt. Att själva slaget har ägt rum och att Tomislav vann är ju däremot sant. Eftersom det redan förs en diskussion på Bosnien så kan den här diskussionen avslutas. --Litany 23 oktober 2007 kl. 17.23 (CEST)
Varför står det då som att siffrorna är exakta på sidan? Var är källan för att han faktiskt var kung? Han omnäms inte i ADI. Varför är det då vinklat till att utmåla honom till balkans mäktigaste konung? Varför finns inga kvarlämningar av den här mäktiga konungen? Artikeln verkar mest stinka av kroatisk nationalist propaganda.
Jag vill också påpeka att staden som vissa hakat upp sig över fick sitt namn år 1925 när den Serbianske kungen Alexander härskade i Kroatien, och syftade till hans son Tomislav och knappast Kung Tomislav av Kroatien.

text: Hehe det kan du väl ändå inte hävda? Kolla årtalen: 925 och 1925. Staden bytte namn för att det var 1000 år sedan Tomislav kröntes i staden. Det har inte med en av prinsarna av Jugoslavien att göra.

text: Fortsätt på artikeln Bosnien. --Litany 25 oktober 2007 kl. 16.00 (CEST)
Absolut helt felaktigt, tyvärr, du har nog läst Franjo Tudjmans autobiografi för mycket. Staden hette inte Tomislavgrad 925 utan fick namnet 1925 efter Tomislav som var son till kung Alexander. Fortsätta på bosnien? Där har jag redan krossat dig i stort, jag tänkte göra det här också. Du har en agenda att vinkla samtliga artiklar som har med balkan att göra till kroatisk nationalist propaganda. Att du refererat till en bok är också sorgligt.........mitt förslag är att du bör läsa mer än en bok för att kunna bilda dig en uppfattning om områdets historia. 
En anna sak, den enda källan som talar om någon form av kröning i Duvno är Prästen av Duklja......men han nämner inte att det var Tomislav. Samt att han tyvärr inte omnäms i administrando de imperio, om nu denne kung var så mäktig som denna nationalist-artikeln hävdar, hur kommer det sig?! Hur kommer det sig att denna mäktige konung slutat existera på toppen av sin makt? Hur kommer det sig att denne mäktige konung inte lämnat efter sig EN enda staty, skrift eller något annat som tyder på hans existens? Kan du svara på detta? Gör det..........eller så kan du söka jobb på någon av HDZ's tidningar jag har för mig att de också delar din entusiasm om pro-kroatisk historieförfalskning.

text: Referera till källor och lägg ner inlägg som "jag har redan krossat dig" och liknande. De leder bara till att din egen trovärdighet minskar och att du riskerar att blockeras för personangrepp. Just nu behövs en källa för påståendet att Tomislavgrad fick sitt namn efter Serbiens dåvarande kungs son (eller vad det nu var). /Grillo 25 oktober 2007 kl. 19.56 (CEST)
http://www.crwflags.com/fotw/flags/ba-tg.html
"it was told that the city was actually named in honour of the son of the Yugoslav king, prince Tomislav, who is in turn named after the old Croatian king for the same occasion)"
Finns andra också.......men det känns lönlöst att visa källor och försöka göra om artiklar till att vara neutrala och inte vinklade mot kroatisk propaganda, då vissa som inte har argument raderar dem. Balkan4ever 25 oktober 2007 kl. 20.28 (CEST)

text: "It was told" betyder "det sades att" eller "det ryktades att", dessutom citerar du selektivt. Hela meningen lyder "The city was first renamed to Tomislavgrad in 1920's, during the celebrations of millenium of Croatian kingdom (it was told that the city was actually named in honour of the son of the Yugoslav king, prince Tomislav, who is in turn named after the old Croatian king for the same occasion).", vilket skulle innebära att namnet byttes under tusenårsfirandet av den kroatiska staten (ett namnbyte vore då bara logiskt om det hade någon historisk grund). Sluta för övrigt att anklaga folk för att sprida propaganda, det leder inte till något gott. Det bästa sättet att få sin vilja igenom på Wikipedia är att hänvisa till källor och diskutera lugnt och sakligt. De som inte klarar av att hålla sig sakliga är de som gör bort sig. Har man faktan på sin sida kan man hänvisa till källor och visa att man har rätt, utan att sänka sig till hätska utfall och personangrepp. /Grillo 25 oktober 2007 kl. 20.59 (CEST)
It was told behöver definitivt inte betyda att "det ryktades" det som den här artikeln säger är att det är den officiella anledningen till namnbytet. Dessutom existerade inte det kroatiska riket på den tiden, så att hävda att Serbiens Kung Alexander bytte stadens namn för att hedra Kroatiens kungarike är dumt. En källa svart på vitt, men det hjälper tydligen inte.......

message: Litany har nu igen tagit bort källor-mallen som jag lagt in, eftersom det finns källor. Jovisst, alla publicerade i Zagreb. Även om man vore intresserad, är de nog svåra att få tag i, och på ett språk som få svenskspråkiga kan läsa. Om nu den här figuren var en så stor fürste, måste det finnas många sidor om honom i översiktsverk av etablerade historiker. /Pieter Kuiper 15 november 2007 kl. 20.01 (CET)
replies: text: Därför man kan inte avfärda alla källor utan att ens ha läst dem. Vad jag förstod så rörde det sig om just ett citat eller påstående. Problemet är att det är svårt att få tag i eftersom denna sorts historia inte brukar avverkas i de böcker som finns vanligtvis på de språk som svenskar har en vanligare förståelse för. Om man vill ha något skrivet på svenska kan man nog leta ihjäl sig. Det finns däremot ett fåtal verk skrivna på engelska. Det finns bland annat denna källa "The Early Medieval Balkans" av John Fine Jr., . Han jobbar iaf vid Michigans universitet.

text: Mvh --Litany 15 november 2007 kl. 20.13 (CET)
replies: text: :Om det hade varit sant att "under Tomislavs styre utvecklades Kroatien till att bli en stark maktfaktor i det medeltida Europa", skulle man inte behöva ta fram en bok om Balkanhistoria för att läsa mer om honom. Men vad säger då denne Fine om Tomislav? /Pieter Kuiper 15 november 2007 kl. 20.31 (CET)
replies: text: ::Men varför skulle det inte kunna vara sant? Man behöver nog leta rätt friskt för att hitta mera information om t.ex. Stefan Dušan som också var en stor regent på Balkan. Det finns många många fler exempel. Fråga mig inte varför men beviserligen anses väl denna typ av historia inte särskilt intressant i västvärlden.

text: ::Den formuleringen som Pieter Kuiper nämner skrev jag själv om från den ursprungliga som var "Under hans styre blev Kroatien ett av de mäktigaste länderna i det medeltida Europa".

text: ::Man bör nog påpeka att som i nästan alla fall av medeltida historia rör det sig om riken bundna till en regent. Kroatien blev inte någon stormakt internationellt under en längre tid. Efter Tomislav rör det kanske sig om en eller två kungar till efter honom som "höll ihop" hela riket och gjorde Kroatien till någon sorts stor maktfaktor.

text: ::Fine beskriver bland annat i sin bok hur Tomislav kom till makten, vilka områden han erövrade, hur de var indelade administrativt, hur han skapade något som kan anses som en statsapparat, hans diplomati osv. I allt detta kan man åtmindstone se att det fanns tydliga tendenser till att det var ett starkt furstendöme.

text: ::Om jag själv skulle formulera det efter vad jag läst skulle jag nog säga att Tomislav skapade en stark makt i regionen. Om Kroatien var ett av de starkaste länderna i Europa låter jag vara osagt. Det är nog svårt att bevisa.

text: ::--Litany 15 november 2007 kl. 21.27 (CET)
replies: text: :::För de flesta människor är det en milsvid skillnad mellan "stor på Balkan" och "stark maktfaktor i Euopa". /Pieter Kuiper 15 november 2007 kl. 22.17 (CET)
replies: text: ::::Ja men man kan också se till den milsvid som fanns mellan ländernas utveckling i Europa under denna tid. Man måste se till vilken betydelse som Bysans, Bulgarien, Serbien, Kroatien och Ungern hade under medeltiden. Det går inte jämnföra med hur det hos oss under denna tid eller i Ryssland eller Storbritanien.

text: ::::Allt är i relation till något annat.

text: ::::--Litany 15 november 2007 kl. 22.29 (CET)
Man tröttnar sakta men säkert på att bekämpa kroatisk POV på denna sidan. Jag upprepar en sådan militärmakt är helt och hållet absurt att tro att kroatien skulle ha producerat! Hade nu Tomislav varit denna enorma och mäktiga konung så skulle ha inte bara ha försvunnit så som han gjorde, han lämnade ingenting efter sig.....varken i skrift eller bygg, det finns inga som helst arkeologiska bevis på att han ens skulle ha existerat. Om det finns så vill jag gärna se dem. Att sedan en viss person baserar hela balkans historia på skrifter av John Fine och avfärdar allt annat som kommunistisk antikroatisk propaganda är en annan femma. Om han nu omnäms i administrando så vill jag veta exakt var för jag lyckas inte hitta något.......den första skriften som talar om någon kröning på duvanjsko polje omnämner inte någon Tomislav utan någon med namnet Svatopluk (Chronicles of the priest of doclea). Tystheten med argument är ganska uppenbar på den engelska sidan så jag tänkte ta upp det här. --Balkan4ever 14 december 2007 kl. 14.20 (CET)
thread_title:  Källor saknas 

message: De administrando imperio är ett historiskt verk som ofta anges som källa för händelser och beskrivningar av olika folkslag. Att verket innehåller felaktiga siffror och oriktiga uppgifter är i många fall underförstådda, om än svårbevisliga. Jag tar av denna anledning bort meningen ”uppgifter som var kraftigt överdrivna men ändå indikerar att Tomislav betraktades som en militär kraft att räkna med” från artikeln såvida motsatsen inte kan motbevisas. --Tromber 21 juni 2010 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: Jag förstår inte. Du inser att siffrorna är överdrivna, men tar bort förklaringen från texten... Palmerston 21 juni 2010 kl. 17.16 (CEST)
replies: text: :Exakt! Därför att motsatsen idag inte kan motbevisas. Verket beskriver t.ex. även furstendömet Paganien och det sägs att det beboddes "av en serbisk folkstam". Detta påstående är t.ex. kontroversiellt och det finns historiker som påstår att detta helt klart måste vara ett missförstånd. Trots detta kan jag inte i den artikel lägga till en mening om att "informationen troligtvis är felaktigt" etc. Eller? --Tromber 21 juni 2010 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::Du resonerar naturligtvis helt bakvänt och jag har lagt tillbaka friskrivningen. Sen, i ditt andra exempel, om det finns historiker som idag hävdar att Paganien befolkades av det ena eller andra folkslaget så ska det framgå av artikeln med hänvisning till referens, då är det en betydligt bättre källa än ett verk från 900-talet. Vad exakt är konstigt med det?  Luttrad 21 juni 2010 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: :::Det konstiga i det hela är att du inte kräver en referens i denna artikel där en användare, utan att ange källa eller referens, skriver att ”uppgifterna är att se som kraftigt överdrivna”. Ja ha, enligt vem? Källa? BTW. Kika på engelska Wikipedia angående Paganien så kan du se att uppgiften om att Paganien befolkades av ett serbiskt folkslag är högst ifrågasatt. --Tromber 21 juni 2010 kl. 23.51 (CEST)
replies: text: ::::Vill du diskutera Paganien, gör det på den sidan. När det gäller den här artikeln: att uppgifterna om jätteflottan och 100000-armén i boken från 900-talet är helt orimliga kan du väl inte ifrågasätta på allvar? Det här är en encyklopedi, ingen sagobok. Luttrad 22 juni 2010 kl. 00.08 (CEST)

text: ::::...eller för att citera enwp: i ämnet Tomislavarmén "These figures are largely disputed due to the historical period, historians argue that the numbers are a clear overexaggeration and an overemphasis that should be interpreted differently." Inte för att enwp har facit per se men det kan ju vara värt att notera ändå. Luttrad 22 juni 2010 kl. 00.12 (CEST)
replies: text: :::::Jag ifrågasätter inte att uppgiften är fel men konstaterar att motsatsen trots detta inte går att motbevisas. Om uppgiften är fel torde det vara lätt för dig att ange en källa. Ange åtminstone en historiker/källa som uppger att uppgiften inte kan stämma. Parallellen till andra artiklar där De administrando imperio används som källa är fullt rimlig i denna diskussion. --Tromber 22 juni 2010 kl. 08.44 (CEST)
replies: text: ::::::Om uppgiften är fel så ska det framgå, 'nuff said. Jag repeterar: Encyklopedi. Släpp och gå vidare. Luttrad 22 juni 2010 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: :::::::Vilka historiker hävdar då att uppgifterna är felaktiga? Var är deras argument? Bör inte påståendet om att De administrando imperio har fel i sina siffror källbeläggas? Mvh --Litany 23 juni 2010 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Absolut, men det är ju det Marcus Tanner skriver i Croatia: "Porphyrogenitus described Croatia as a great military power, which was capable of fielding more than 100,000 footsoldiers and a fleet little smaller than that of Venice. The reference to 100,000 soldiers must have been a great exaggeration, but it suggests that Croatia was seen as a substantial military power."
replies: text: :::::::::Jo, den boken har jag läst, men med all respekt för Marcus Tanner så är han väl ingen forskare i Kroatiens demografiska historia? Han förklarar ju inte varför det är en stor överdrift?

text: :::::::::Däremot vill jag minnas att John V. A. Fine, forskare i Balkans medeltidshistoria, uttryckte i en av sina böcker att det måste ha varit en överdrivt i själva antalet. Om han svarade på varför kommer jag inte ihåg. Det går nog att hitta källor till påståendet. --Litany 23 juni 2010 kl. 20.52 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det viktiga i "kråksången" är att ett påstående måste källbetecknas. Det är inte okej att referera till engelska Wikipedia. Ange en källa i artikeln. Svårare än så är det inte. --Tromber 24 juni 2010 kl. 18.54 (CEST)
replies: text: :::::::::::! Palmerston 24 juni 2010 kl. 21.07 (CEST)

text: :::::::::::Nej. Det viktiga i den här kråksången är att du tog bort uppgiften om att arméstyrkorna var kraftigt överdrivna - även om du visste att din radering gjorde artikeln mer missvisande. Om du har/hade ett behov av källa så använder du  istället för att radera. Luttrad 25 juni 2010 kl. 00.23 (CEST)
thread_title: De administrando imperio