Diskussion:Gustaf Adolfs torg, Göteborg

message: Frågan har diskuterats förut: se bland annat Diskussion:Jussi Björlings allé. Den sökning som angavs som källa för att det heter Gustaf Adolfs Torg med stort T ger även träffar där skrivning med litet t förekommer. Enligt svenska skrivregler ska torg skrivas med litet t eftersom torg inte är något egennamn. Om inget annat framkommer flyttar jag tillbaka artikeln till Gustaf Adolfs torg, Göteborg enligt svenska skrivregler. --Kildor 14 augusti 2009 kl. 15.16 (CEST)
replies: text: :Nåja, att torget skrivs med stort t, finns det en uppsjö av källor för. Oomtvistligt är att "Gustaf Adolfs Torg" är ett egennamn, och därför rimligen borde skrivas i sin korrekt namnform. Men, om en wikimajoritet anser annorlunda, viker jag mig tillfälligt för det. --Ymer 14 augusti 2009 kl. 21.09 (CEST)
replies: text: ::Läs bland annat myndigheternas skrivregler om stor eller liten bokstav på platser. Gustaf Adolfs torg är ett egennamn och skrivs enligt gängse skrivregler med litet t. Och i majoriteten av t.ex. GP:s artiklar står det med litet t. Se även WP:Namngivning: En titel som är korrekt enligt samtliga etablerade språkvårdande eller vetenskapliga organ bör dock i allmänhet inte stå tillbaka för "slarviga" eller felaktiga alternativ, även om dessa är välkända och spridda i vardagligt bruk. --Kildor 14 augusti 2009 kl. 23.52 (CEST)
Vad har G-P med torgets korrekta namn att göra ...? som dessutom inte ens tycks vara konsekventa. Egennamnet "Gustaf Adolfs Torg" är varken slarvigt eller felaktigt, och dessutom väl källbelagt, så den argumentationen håller inte. Först skriver du att: "... eftersom torg inte är något egennamn" och därefter "Gustaf Adolfs torg är ett egennamn ...", det går inte ihop. När ordet "torg" ingår i ett egennamn, kan detta inte särskiljas från de övriga komponenterna i namnet. Tror faktiskt att wp får tänka om här. --Ymer 15 augusti 2009 kl. 00.17 (CEST)

text: Gustaf Adolfs torg är ett egennamn, men ordet torg är det inte. Det finns inget som säger att alla delar av ett egennamn ska skrivas med stor bokstav - snarare tvärtom. Det verkar inte särskilt genomtänkt att föreslå wp att frångå gängse svenska språk- och skrivregler. --Kildor 15 augusti 2009 kl. 00.48 (CEST)
replies: text: ::Det här blir bara värre; eftersom "Gustaf Adolfs Torg" är ett egennamn (där tycks konsensus råda) samt att Göteborgs gatunamnberedning (som borde kunna hålla sig till "gängse svenska språk- och skrivregler") och alla övriga källor av värde, konsekvent håller sig till stort T, är det ju wp som frångår den faktiska stavningen. Därmed luras besökarna att tro att stavningen ska vara med litet t. Alla gator, torg, alléer, platser med mera i Göteborg följer principen om stor bokstav, vilket självklart ska vara i transparens med artiklarna. Ordet "genomtänkt" i min värld innebär att tänka ett steg längre, i detta fallet att stötta kundperspektivet och att spegla verkligheten. Där tycks vi skilja oss åt. --Ymer 15 augusti 2009 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: :::Om Göteborg konsekvent skriver gatunamn och platser med stor bokstav i alla ord så är det precis likadant i Stockholm. Bakgrunden till detta kan man bland annat läsa i Gatunamn i Stockholm#Skrivning av gatunamn. Men det ändrar inte det faktum att man i text och artiklar följer svenska skrivregler, vilket vi också gör här på Wikipedia. Vi skriver t.ex. Gamla stan, Olof Palmes gata, Ikea och så vidare, alldeles oavsett vad respektive kommun och företag själva skriver. På samma sätt gör alla journalister och skribenter. Vi bör använda språket på ett konsekvent sätt, vilket naturligtvis inkluderar artiklar om gator och torg i Göteborg. Under Diskussion:Jussi Björlings allé ser du exempel på myndigheternas skrivregler angående stor och liten bokstav vad gäller egennamn och namn på platser. Jag kan också citera lite ur Svenska skrivregler av Språkrådet från 2008 (8.6 Flerordiga namn):
replies: text: ::::Huvudregeln för flerordiga namn är att endast första ordet och ord som i sig är egennamn skrivs med stor bokstav. Detta gäller t.ex. generellt för geografiska namn och namn på byggnader, namn på offentliga organ och föreningar och titlar på böcker.
replies: text: :::::Göta kanal, Höga kusten, Lodalens idrottsplats, Bonniers svenska ordbok, Det sjunde inseglet, Hallands läns landsting

text: ::::Där andra egennamn ingår får givetvis även dessa stor bokstav.
replies: text: :::::Främre Orienten, Hertig Karls backe, Grev Turegatan

text: :::Ett tydligt exempel här är Hertig Karls backe. Karl är ett egennamn och skrivs med stor bokstav. Backe är inget egennamn och skrivs med liten bokstav. På samma sätt är det med torg i Gustaf Adolfs torg. Nu händer det att både journalister och Wikipediaskribenter gör fel ibland, men vi tjänar på att vara konsekvent med språket och följa gängse skrivregler. Och det har alltid varit praxis här på Wikipedia när liknande diskussioner kommit upp. --Kildor 15 augusti 2009 kl. 14.57 (CEST)

text: :::Tips: Se även Diskussion:Gamla stan. --Kildor 15 augusti 2009 kl. 15.06 (CEST)
"Operationen gick bra, men patienten dog". Problemet ned ovanstående resonemang är just att även de skriftliga och andra källor konsekvent anger stort t, vilket därmed skapar förvirring eftersom skylten vid Gustaf Adolfs Torg skrivs just så. Därmed är wp´s stavning inkorrekt, även enl. ne.se. Men som jag skrev i mitt första inlägg, "[...] om en wikimajoritet anser annorlunda, viker jag mig tillfälligt för det." --Ymer 15 augusti 2009 kl. 15.59 (CEST)

text: :Jag håller med Kildor i denna fråga. Som han visar i länkarna ovan är det sedan länge etablerat att svWP skriver geografiska namn enligt språkrådets rekommendationer. Jag tycker även att Ymer underskattar människors intelligens genom att hävda att man skulle bli förvirrad av en sån sak som huruvida det ska vara gement eller versalt t i torg. Jag hävdar hellre att det är Göteborgs stad som bidrar till förvirringen genom att skriva med versalt t. Trots att deras hemsida i skrivande stund har en bild från torget där de skriver "Gustav Adolfs torg". -- [ jiˈesˌdeːo ] 15 augusti 2009 kl. 16.07 (CEST)
Undantaget som bekräftar regeln. Men faktum kvarstår; den korrekta stavningen är "Gustaf Adolfs Torg" (vilket Göteborgs stad dessutom har ett syfte med, vilket här går förlorat) inget annat, vilket wp förvanskar och ne.se vidhåller. Vi ska inte vara rädda för att vara tydliga, där får regelverken stå åt sidan. --Ymer 15 augusti 2009 kl. 16.19 (CEST)

text: Du får gärna hänvisa lite mer specifikt. Var framgår det att skrivning med stort T skulle vara mer korrekt än litet t? Att Greta Baum och vissa sidor på goteborg.se använder stort T tycker jag inte är tillräckliga skäl att frångå skrivregler och praxis i just det här specifika fallet. --Kildor 15 augusti 2009 kl. 16.24 (CEST)

text: BTW, som påpekat tidigare: En majoritet av artiklarna på GP skriver namnet med litet t, så jag förstår inte hur det skulle kunna vara förvirrande med samma skrivning här. Även Eniro och hitta.se skriver med litet t... --Kildor 15 augusti 2009 kl. 16.30 (CEST)
replies: text: ::Ett skott i mörkret, eftersom ingen av de ovan angivna källorna gör anspråk på att vara encyklopediska. Undantaget är självklart Greta Baum som under många år var sekreterare i Göteborgs gatunamnsberedning. Men jag ska göra en del research och återkommer i ärendet. --Ymer 15 augusti 2009 kl. 19.55 (CEST)
replies: text: :::Du kommer sannolikt hitta en källa som säger att gatuskyltar och liknande ska skrivas med stor inledande bokstav för varje ord i gatunamn och platser i Göteborg, precis som i Stockholm. Det förändrar dock inte det faktum att vi 1. använder gängse svenska skrivregler på Wikipedia, och 2. att dessa skrivregler innebär att ord såsom gata, torg, backe m.m. skrivs med liten bokstav. Det finns naturligtvis fall då det finns läge att frångå riktlinjer. Men i det här fallet ser jag ingen anledning, eftersom massmedia, kartor och till och med Göteborgs stads egen hemsida också skriver Gustaf Adolfs torg med litet t. --Kildor 15 augusti 2009 kl. 23.47 (CEST)
Som sagt ... riktlinjer är riktlinjer och spekulationer meningslösa t.v. Don´t rock the boat. --Ymer 15 augusti 2009 kl. 23.54 (CEST)

text: Hänger på frågan, igen. Jag skrev till Göteborgs Stads Namnberedning, och fick följande svar (in extenso):

text: "Hej XXXXXXXXXX

text: Förlåt att du fått vänta. Jag tog med din fråga till Namnberedningens ledamöter och man svarar ungefär så här.

text: Det är en gammal tradition i staden/kommunen att stava torg, gata och väg med stor bokstav och detta vill man inte ändra på. Därtill kommer att det inte finns några språkliga regler som avstyrker denna sed.

text: Hoppas du är nöjd med detta svar

text: Hälsningar

text: Tommie Vester

text: 1:e Intendent

text: Enheten för Kulturmiljövård

text: Sekr. Göteborgs Stads Namnberedning"

text: --Ymer 24 september 2009 kl. 14.42 (CEST)
replies: text: :Det svaret var ju väntat, och är helt i linje med hur t.ex. Stockholm skriver sina gator och torg. Det ändrar dock inte det faktum att vi och massmedier normalt följer svenska skrivregler och skriver ord som torg och gata med liten bokstav. Precis som vi normaliserar andra typer av skrivningar med stor bokstav, t.ex. Ikea, Abba och Ipod. GP och andra stora dagstidningar skriver Gustaf Adolfs torg med litet t, och det ska naturligtvis vi också göra. Lämpliga referenser till språkrekommendationer hittar du längre upp i diskussionen. --Kildor 24 september 2009 kl. 15.48 (CEST)
Det svaret var också väntat, och tyder tyvärr på ett kollektivt kamoflage, där lokala avvikelser från "WP-standard" hanteras på ett närmast klumpigt vis. "[...] det finns inte några språkliga regler som avstyrker denna sed.", uttrycker stadens namnberedning. Traditionen och defactostavningen ska naturligtvis gälla, där får wp göra avkall på sina behov av standardisering, vilket dessutom endast kan vara till gagn i kundperspektivet. --Ymer 24 september 2009 kl. 18.51 (CEST)

text: Stadens namnberedning verkar uppenbarligen inte bekant med svenska språkregler. Och de får naturligtvis skriva vad de vill på sina gatuskyltar, men det hindrar inte oss att skriva platsen på det sätt som de flesta förväntar sig, och som de flesta andra skriver (dvs med litet t). Precis som med de exemplen jag räknade upp ovan så tar vi inte hänsyn till avvikande versalisering på Wikipedia. Vi normaliserar, trots att ägaren själva i många fall skriver med enbart versaler eller CamelCase. Du vill göra avkall på svenska skrivregler och WP:s praxis i just det här fallet, men du får gärna förklara på vilket sätt det här fallet skiljer sig från Ikea, Abba, Ipod, Gustav Adolfs torg, Stockholm, Olof Palmes gata, Stockholm och så vidare... Alla de är exempel där vi normaliserar versaliseringen trots att ägaren skriver annorlunda. --Kildor 24 september 2009 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: ::Du skjuter över målet och energidumpar, eftersom "ägaren" i detta fallet, uttryckligen och helt färskt har meddelat att man förväntar sig den korrekta namnformen. Ett tydligare case går knappast att uppbringa. Jag tror inte att du ska vara allt för orolig över ev. prejudikat, jobba på som vanligt istället. --Ymer 24 september 2009 kl. 23.03 (CEST)
replies: text: :::Men varför ska ägarens syn på saken ställas över alla andra principer i just det här fallet? --Kildor 24 september 2009 kl. 23.08 (CEST)
T.o.m jag kan känna en viss uppgivenhet inför din frågeställning. Läs igenom debattinläggen igen, fundera en stund och formulera om frågan/gör ett nytt inlägg. mvh --Ymer 25 september 2009 kl. 09.16 (CEST)

text: Jag har försökt flera gånger utan att få svar. Vi har riktlinjer som säger att vi använder oss av svenska skrivregler här på Wikipedia. Du vill just i det här fallet göra ett undantag, men såvitt jag kan se är det enda argument att "ägaren" förespråkar en annan variant. Jag har givit flera exempel på där ägaren versaliserar namnet annorlunda men där vi ändå normaliserar. Dvs, praxis på Wikipedia är att vi versaliserar enligt svenska skrivregler och inte på det sätt som ägaren gör. Därför min fråga: vad finns det för skäl att göra ett undantag i just det här fallet? --Kildor 25 september 2009 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: :Enkelt; eftersom du själv använder begreppet "undantag". Inget kan väl väga tyngre än att just ägaren (som råkar vara detta lands näst största stad...) i en konkret frågeställning, bestämt och uttryckligen hävdar att: "Det är en gammal tradition i staden/kommunen att stava torg, gata och väg med stor bokstav och detta vill man inte ändra på. Därtill kommer att det inte finns några språkliga regler som avstyrker denna sed." Wp ska inte slå ner på detta brukliga skick och förvanska stavningen. Skulle inte det vara nog för ett s.k undantag, så kommer vi inte längre. --Ymer 25 september 2009 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::Tommie Vester anser uppenbarligen att det inte strider mot några skrivregler, men såväl Svenska språkrådets skrivregler och Myndigheternas skrivregler är tydliga på den här punkten. Och av ditt svar att döma så verkar du vilja ändra praxis/riktlinjerna på Wikipedia, och det är snarare en fråga att driva på WP:Namngivning i så fall. För det tredje så har detta inte med stavningen att göra. Versalisering är något helt annat. --Kildor 25 september 2009 kl. 10.11 (CEST)
replies: text: :::Det är just sånt här vi har WP:Namngivning till (metasidor alltså). Då behöver man inte ta samma debatt flera gånger om. Klockrent enligt den sidan ska artikeln heta Gustaf Adolfs torg. Gillar man inte namngivningsprinciperna, tar man rimligen upp det på den sidans diskussionssida. Det är meningslöst att ta samma debatt om och om igen, när vi redan kommit fram till en lösning som de allra allra flesta kan gå med på, och som dessutom ges stöd av auktoriteter inom området. Här är det bara en enda användare som förespråkar något annat. /Grillo 25 september 2009 kl. 10.30 (CEST)
replies: text: ::::Gement "t" följer svenska skrivregler oavsett hur pålästa eller ej kommuntjänstemän i Göteborg är. Ur diskussionen ovan invänder jag mot några av Ymers argument. För det första blandar användaren ihop stavning och versalisering med uttryck som "är det ju wp som frångår den faktiska stavningen". Stavning bestäms av innehavaren av ett namn, men versalisering styrs av språkliga regler. Vidare anges NE som källa för att "torg" i det här fallet skall skrivas med versal. NE vacklar dock. En sökning på Gustav Adolfs torg ger 21 träffar, fördelade på torgen i Stockholm, Malmö och Göteborg. I två artiklar används versal, i resten gemen. /Dcastor 25 september 2009 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :::::Jag instämmer med Grillo och Dcastor. Det är skillnad mellan stavning (där jag menar att man bör följa "ägarens" praxis; jfr den nyliga diskussionen om Löfstad slott) och versalisering, där Wikipedia har en uttalad (och i mitt tycke sund) princip att följa korrekt språkstandard. Torg med litet "t" således. /FredrikT 25 september 2009 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har tidigare i denna diskussion stött gement "t" och jag har inte sett någon särskild anledning till att ändra mig på den punkten. -- [ jiˈesˌdeːo ] 25 september 2009 kl. 11.06 (CEST)
Viktigast här är ta fasta på Göteborgs Stads Namnberednings uttryckliga önskemål om att skriva Torg, inget annat. "Det är en gammal tradition i staden/kommunen att stava torg, gata och väg med stor bokstav och detta vill man inte ändra på. Därtill kommer att det inte finns några språkliga regler som avstyrker denna sed." (Tommie Vester, 1:e Intendent, Enheten för Kulturmiljövård, Sekr. Göteborgs Stads Namnberedning). Det anses alltså vara en vård av kultur och gängse sed och bruk. Här ska wp visa sin flexibilitet och göra ett undantag för Göteborgs begäran. --Ymer 25 september 2009 kl. 10.41 (CEST) (hitflyttat inlägg från Bybrunnen)

text: Det är också en "gammal tradition" inom Ikea att skriva företagets namn "IKEA", men det innebär inte att vi på Wikipedia gör det. /FredrikT 25 september 2009 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: :Har försteintendenten begärt att wp ska använda versal i artikeln? Kommer man att begära samma sak av NE och samtliga svenska dagstidningar?

text: :Självklart ska svenskspråkiga Wikipedia följa svenska skrivregler oavsett vad det står på gatuskyltarna i Göteborg.  Rex Sueciæ 25 september 2009 kl. 11.12 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med om att språkregler skall följas. Om någon börjar skriva sitt eget för- och efternamn enbart med VERSALER eller med inledande gemener, skall vi då följa det? Möjligen vid angivande av ett artistnamn, men annars kan vi ju börja blanda fritt som man av någon anledning - som jag inte känner till - ofta gör på Filippinerna, men som jag förmodar inte tillämpas på därvarande Wikipedia (mina kunskaper i tagalog eller filipino är så begränsade att jag aldrig besöker den språkversionen. (Detta sista var möjligen irrelevant, men jag låter det stå kvar, eftersom detta är en diskussion och inte en artikel.) Fernbom2 25 september 2009 kl. 11.57 (CEST)
replies: text: :::Har för mig att vi för länge sedan hade en diskussion huruvida man ska skriva "Gamla Stan" eller "Gamla stan" och jag skrev till "fråga bibliotekarien", stockholmianaexperten Martin Stugart, Stockholms stadsledningskontor och till svenska språknämnden och fick det entydiga svaret att det ska vara med gement s. Borde vara samma sak när det gäller Gustav Adolfs torg, oavsett om man avser torget i Stockholm, Göteborg eller nån annanstans. NE, Nordisk familjebok och även hitta och eniro skriver ju också med gement t, det är väl bara på skyltarna de fått för sig att skriva med versalt, men eftersom Wikipedia inte är en skyltverkstad så finns det j ingen anledning att bryta mot etablerade språkregler för den sakens skull. "Tommie Vester, 1:e Intendent, Enheten för Kulturmiljövård, Sekr. Göteborgs Stads Namnberedning" verkar gilla versaler... / Elinnea 25 september 2009 kl. 12.45 (CEST)
replies: text: ::::Ja, här på Wikipedia bör det heta Göteborgs stads namnberedning och ingenting annat! Fernbom2 25 september 2009 kl. 13.00 (CEST)
OK - det verkar finns en mycket bred samsyn kring att torg och gata ska skrivas med gemener, både generellt och i det här specifika fallet. Jag flyttar därmed artikeln, och ämnar skriva ett förtydligande i WP:Namngivning respektive WP:Namngivning/Geografi. --Kildor 25 september 2009 kl. 13.32 (CEST)

text: Hej. Jag hoppas du, Kildor, samtidigt påpekat för NE.se att de ska stava enligt samma regler. Just nu stavas torget Gustav Adolfs Torg (sic!) i artikeln om Göteborg. :-)--Paracel63 (disk) 9 maj 2012 kl. 19.48 (CEST)
thread_title:  Stor eller liten bokstav