Diskussion:Löneskillnader mellan män och kvinnor/Arkiv 2015

message: Jag korrigerade inledningen för att bättre spegla hur forskningen faktiskt ser ut på området. Hänvisar till en review på 50 studier (internationellt), samt Sveriges största studie på området som båda säger samma sak. Det ligger i sakens natur att om du tar hänsyn till alla variabler som förklarar skillnaden så försvinner givetvis löneskillnaden mellan könen. Det är en matematisk nödvändighet. Frågan är om "diskriminering" förklarar någon del. Det finns väldigt svagt stöd för det i litteraturen. Är det någon som har någon annan information? Oantastlig (diskussion) 8 april 2015 kl. 09.07 (CEST)
replies: text: jag tycker ni redigeringskrigar med två olika men lika dåliga inledningar. (substansen längre ner tycker jag dock är helt OK) En ingress skall börja med att beskriva vad artikeln/ämnet handlar om och inte börja med teknikaliteter.L I detta fall något som Löneskillnader mellan män och kvinnor är en strukturell skillnad som finns oberoende av arbetsuppgift, erfarenhet, utbildning och arbetstid. Skillnaden har funnits historiska i hela värden och kvarstår även för uppgifter i kunskapssamhället, när den fysiska skillnaden mellan män och kvinnor inte spelar någon roll.Yger (diskussion) 8 april 2015 kl. 10.02 (CEST)
replies: text: :Jag är inte så förtjust i den nuvarande inledningen heller, men den inledningen Oantastlig skrev var vinklad och missvisande, varpå jag återställde den gamla. Den inledningen du föreslog låter som en mycket bra start.
replies: text: ::Jag tog bort avsnittet om fysisk styrka. Feministisk teori menar att det är en del av strukturen att den värderas högre: Det var kvinnorna som tog hand om barn och drog in käk även under samlar/jägarsamhället. Männens jakt hade förmodligen högst status men det var kvinnornas samlande som gav mest mat för dagen. Jag hittar inga källor nu dess värre, men innan rättfärdigade meningen att hårdare fysiskt arbete ger mer lön och det var inte heller källbelagt.--LittleGun (diskussion) 8 april 2015 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: :::På det hela taget har artikeln blivit pratig jämfört med denna koncisa version. Jag tycker att inledningen bara bör definiera begreppen och med kanske en mening sammanfatta vad diskussionen handlar om. Statistikdelen bör inte ge förklaringsmodeller och analys, utan sådant bör läggas under "Möjliga orsaker". Där saknas ett underavsnitt om kvinnors möjligheter att göra chefskarriär.Mange01 (diskussion) 8 april 2015 kl. 11.19 (CEST)
replies: text: ::::ja den tidigare tycker jag är helt OK, förstår inte varför den ändrats, den äldre inkluderar också det jag försökte få in nu.Yger (diskussion) 8 april 2015 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: :::::Som det står nu, i första meningen, så har fysisk styrka förut rättfärdigat skilda löner utan att vara en strukturell. Det är ett påstående som inte går att källbellägga som naturlag.--LittleGun (diskussion) 8 april 2015 kl. 11.42 (CEST)
replies: text: ::::::Resonemang om strukturella orsaker och feministisk teori passar i avsnitten om feminism.

text: ::::::Artikeln handlar om ett statistiskt ämne och bör därför tidigt sammanfatta den viktigaste statistiken, men allt för mycket statistik i ingressen kan skrämma bort. För några år sedan la jag därför den sammanfattningen i inledningen av statistikavsnittet istället för ingressen. Nu ligger ytterligare statistik i ingressen. Mycket förvirrande. Mange01 (diskussion) 8 april 2015 kl. 13.02 (CEST)
replies: text: :::::::1. Exakt, därför ska det inte stå att styrka per definition har rättfärdigat högre lön i ingressen.

text: :::::::2. Medhåll.--LittleGun (diskussion) 8 april 2015 kl. 13.07 (CEST)

text: :::::::3. Instämmer. Beklagar min tidigare redigering av LittleGun. Viktigt dock att det är bra bredd vad gäller källor i de senare partierna. Senare redigeringar har ju lyft fram en del märkliga (och mycket kontroversiella) formuleringar i stil med "Forskare har kommit fram till att löneskillnader inte är ett problem i Sverige.212.116.64.38 8 april 2015 kl. 13.44 (CEST)

text: :::::::4. Det är dock så att det inte verkar ha förekommit någon systematisk lönediskriminering av kvinnor sedan åtminstone 70-talet. Detta låg redan då i linje med resultaten från både andra nordiska studier och amerikanska studier. Alla tvivel gällande situationen i dag röjdes utan tvekan upp av Jämo när de bara hittade felaktiga löner hos 0,7 % av 750 000 arbetare i Sverige. Något som under inga omständigheter kan kallas "systematisk". Vidare är det nästan helt omöjligt, enligt ekonomisk teori, att det kan förekomma systematisk lönediskriminering där lika produktiva människor får olika betalt för samma arbete. Jag kommer skriva ett stycke om det när jag får tid. Det är inte kontroversiellt i den mening att det är kontroversiellt bland nationalekonomer, hos oss är den en självklarhet som lärs ut i grundkursen i nationalekonomi, det är däremot kontroversiellt bland politiker/media/genusvetare etc. Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 09.33 (CEST)
replies: text: ::::::::5. I JämO-undersökningen du hänvisar till (från 2006) så står det redan i sammanfattningen "43 procent av arbetsgivarna hittade osakliga löneskillnader." Så det har uppenbarligen förekommit sedan 70-talet. Och något som drabbar 0.7% av befolkningen är systematiskt. Jämför med diskriminering av minoriteter. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 10.05 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är för att du blandar ihop en systematisk lönediskriminering av kvinnor, något som inte funnits sedan 70-talet, och att 0,7 % av människorna på den Svenska arbetsmarknaden fick några hundralappar i felaktig lön. Detta skall självklart korrigeras, och det är bra att de korrigeras, men det har ingenting med någon systematisk lönediskriminering att göra. Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :::::::::: Av de som drabbats av osakliga löneskillnader (1.6% av det totala antalet undersökta i Miljongranskningen, etapp 2) så var 1 027 kvinnor och 66 män, (435 av icke redovisat kön). Knappast en slumpmässig osaklighet, utan snarare systematiskt. Och detta är från 2006, och inte från 70-talet. Så det kanske vore på sin plats att uttrycka sig mindre kategoriskt. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 16.54 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Människor i allmänhet är inte utsatta för lönediskriminering, det är väldigt ovanligt, och av de som drabbas är det i snitt med väldigt små belopp, några hundralappar, men av de som fått felaktig lön är det fler kvinnor men denna felaktighet kan lika gärna vara i jämförelse med andra kvinnor. Du kan alltså inte ens då säga att dessa blivit utsatta för könsdiskriminering. Vidare är det inte jag som uttrycker mig kategoriskt utan Meyerson, en kvinnlig forskar på området (och en av Sveriges främsta) som säger att det är så och att detta väl stämmer överens med nordisk och amerikansk forskning på området.Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Vad någon tycker är ovanligt eller oväsentligt, eller hur många hundralappar det ska gälla för att det ska vara nog illa är inte det som ska ta plats i en Wiki-artikel. Jag föreslår istället att vi använder oss av den forskning som ligger till grund för större instansers rapporter, exempelvis JämO eller SCB. Hade Meyerson varit ickekontroversiell och framstående så har jag svårt att tänka mig att hennes forskning inte skulle påverka den konsensus som ändå verkar finnas bland de större instanserna och myndigheterna. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 17.10 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Det finns ingen av de större instanserna och myndigheterna som påstår att kvinnor utsätts för systematisk lönediskriminering i den mening att de får lägre betalt för samma arbete. Det kan de nämligen inte göra eftersom det inte finns något stöd för det. Hade det gjort det hade de tagit upp det. Meyerson är ju en av de främsta forskarna vi har på området och knappast kontroversiell så jag förstår inte riktigt vad du menar att hon inte påverkat konsensus i de större myndigheterna. De tycker ju samma sak. Nu visade det sig även i en genomgång av 50 publicerade studier på området att det är samma sak i USA. Det är i princip omöjligt enligt ekonomisk teori att du systematisk kan betala lika produktiva arbetare olika för samma arbete, vilket är det vi ser i datan. Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 17.23 (CEST)
Mange01: Finns det någon riktig forskare som påstår att kvinnor systematiskt får lägre lön för samma arbete? Yger nämnde tidigare att inledningen indikerar att det inte förekommer någon strukturell diskriminering men om kvinnor får samma lön för samma arbete, vilket all forskning på sidan visar att de får, vad är det du mer exakt vill skall lyftas fram för att belysa detta? Finns det någon bra forskning, alltså från riktiga nationalekonomer, som tittar på detta som du kan hänvisa till? Jag känner till ganska mycket av forskningen men inte sett något sådant. Längre ned på sidan står det också att yrken inte får lägre lön när mer kvinnor söker sig dit. Jag tänkte uppdatera den med mer forskning när jag får tid. Vidare gillar jag inte alls den gamla inledningen som nu är återställd. Den vi arbetade fram ihop tidigare tycker jag var mycket bättre.   Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 17.05 (CEST)

text: Medlingsinstitutets senaste rapport visar på 13.4% ovägd löneskillnad, och 5.8% efter standardvägning, och 5% efter regressionsanalys. De 5% som kvarstår är alltså oförklarade, inte icke-existerande. Och, det är en systematisk och strukturell löneskillnad för samma arbete, samma utbildning etc utefter kategorin kön. Det här är alltså Medlingsinstitutets slutsats, inte min. Finns att läsa här: http://www.mi.se/files/PDF-er/att_bestalla/loneskillnader/skillnaden13.pdf . Och jag vågar påstå att det är riktig forskning. Osaklig eller saklig löneskillnad är en annan fråga, och om det finns någon forskning som pekar på att det faktiskt finns sakliga skäl så tar jag gärna del av den. Återigen så föreslår jag att wikiartikeln framför allt använder sig av etablerade källor och slutsatser. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :Glöm inte att syftet med denna sida är att diskutera artikelns utformning och inte ämnet i sig. Om det finns olika åsikter i en fråga skall en wikipediaartikel visa fram båda uppfattningarna med kommentar om vilken form av stöd de olika sidorna har. En artikel har INTE syftet att visa fram Den Enda Sanningen. Yger (diskussion) 9 april 2015 kl. 17.47 (CEST)
replies: text: :: Jag instämmer helt. Vilket i min mening talar för etablerade källor och större myndigheter snarare än enskilda forskare. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 18.18 (CEST)

text: :@212.116.64.38. Nej, de 5 % är det som kallas residual och är den term som fångar upp allting som du inte kontrollerat för i modellen, medlingsinstitutet själva skriver ju också att modellen inte tar hänsyn till ex. "meriter, kompetens, motivation och andra egenskaper som anställda eller arbetssökande har" så dessa finns ju i den oförklarade löneskillnaden (residualen). Hade de hittat diskriminering hade den inte längre funnits i residualen utan varit en an av de förklarande variablerna. Så nej, oförklarlig löneskillnad är absolut inget stöd för det skulle röra sig om en oskälig löneskillnad (systematisk eller strukturell) bara att om det förekommer finns den i residualen. Medlingsinstitutet skriver ingenting om att det förekommer systematisk lönediskriminering. Vi vet dock genom Jämos undersökning att det inte verkar förekomma någon systematisk lönediskriminering av kvinnor så det är ganska rimligt att den posten i princip är obefintlig och förmodligen skulle vara statistiskt insignifikant när man gör regressioner likt de utredningsinstitutet gör. Det är svårt att förklara hur dessa saker fungerar utan att breda ut texten (och förutsätta att du läst statistik på universitetsnivå) men läs noga igen så kommer du se att ingen av dessa organisationer påstår något annat än det jag skriver. Jag använder bara etablerade källor och slutsatser Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 18.00 (CEST)
replies: text: :: Det går heller inte att påvisa att "meriter, kompetens, motivation" etc skulle skilja sig på ett systematiskt sätt mellan könen. Eller i vilken utsträckning de faktorerna förklarar residualen. Den är just oförklarad. Och att det är svårt att påvisa lönediskriminering betyder heller inte att den finns. P g a underrapportering, exempelvis, något DO också lyfter fram. Och signifikanta skillnader är det definitivt, med tanke på de stora mängder individer som ingår i studierna (har du läst statistik på universitetsnivå?). 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 18.25 (CEST)
replies: text: ::: Varför skulle det inte göra det? Det är synnerligen välbelagt att testosteron är kopplat till driv i karriären (motivation), män arbetar mycket mer än kvinnor (mindre sjukskrivna, inte barnlediga lika länge) och arbetar mer övertid vilket allt annat lika skulle öka kompetensen och ge mer meriter vilket leder till högre positioner etc. Vidare har ju andra studier som tittat på fler variabler noterat att procenten sjunker ju fler variabler som tas med. Bara för att ex. Medlingsinstitutet inte har med fler variabler betyder inte att ingen annan har det eller att vi inte har en aning om vad som ingår i residualen. Givet den lönespridning som finns, d.v.s. standardavvikelse i den beroende variabeln, samt alla variabler och hur det interagerar mellan könen så kommer inte skillnaden med största sannolikhet inte vara signifikant givet att endast 0,7 % av både killar och tjejer har felaktig lön med ett så litet belopp samt att det inte var mellan könen utan inom könen de skildes åt. Gör så att du går och pratar med någon du litar på när det gäller detta, du litar ju uppenbarligen inte på mig, så kan de förklara hur detta fungerar. Försök i annat fall hitta någon studie av en annan nationalekonom som stöder din ståndpunkt så tar vi med den i så fall. Jag skulle själv gärna ta del av en sådan artikel om det hade funnits. Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 18.50 (CEST)
replies: text: :::: Nej, det är inte "synnerligen välbelagt" att testosteron skulle påverka driv eller karriärsmotivation i någon större utsträckning. Testosteron har i regel liten eller ingen förklarad varians vad gäller mänskligt beteende, och hittar du EN studie som skulle visa något annat så får du gärna länka till den. Och att kvinnors ökade sjukskrivning eller barnomhändertagande skulle påverka deras lön är ju inte särskilt kontroversiellt, men det leder ju också till (systematiska) löneskillnader - vilket är vad den här artikeln ska handla om. Och de 0.7% du nämner (vilket egentligen är 1.6%) är osaklig och påvisbar lönediskriminering (och nästan 20x så vanligt bland kvinnor i populationen), de (ovägda) strukturella löneskillnaderna är som bekant mycket högre - 13,4 %. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 19.00 (CEST)
replies: text: ::::: Hum, du är medveten om att det gjort tusentals djurstudier på detta och hundratals studier på människor? Hormoner har en enorm påverkan på vårt beteende. Ex. kan man genom att mäta skillnader i testosteronnivå redan i fostervattnet få en ganska god uppfattning kring vilka leksaker, lekkamrater, intressen, könsidentitet etc. barn kommer utveckla. Flickor som fått mer testosteron i fostervattnet väljer betydligt oftare typiskt manliga yrken etc. Det är inte för inte många av könsskillnaderna är krosskulturella och ökar i mer jämställda samhällen. Här är en review från 2009 (https://dl.dropboxusercontent.com/u/5317066/2011-eisenegger-role-testosterone-social-interaction.pdf) och här har du en review hur könshormoner påverkar oss (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20724210). Så länge du inte blandar ihop systematiska löneskillnader (rålönegapet) med systematisk lönediskriminering är vi överens. vidare är ingen som påstår att det inte finns människor som får fel lön och det är ju jättebra de fick en hundring extra i månaden. Skulle det vara kriteriet, att om någon fick fel lön så är det systematiskt, så innebär det att alla är lönediskriminerade eftersom även vissa män hade lägre län än kvinnor och kvinnor hade lägre lön än andra kvinnor etc. Då blir begreppet helt meningslöst. Oantastlig (diskussion) 10 april 2015 kl. 16.39 (CEST)
replies: text: :::::: Hormoner har inte en enorm påverkan på vårt beteende. Metastudien du länkade till påpekar ju just det, t ex: "Not surprisingly, therefore, the existing evidence for a link between aggression and testosterone in humans is relatively weak, but positive". Om du läser vad jag skrev, så är det just att hormoner har låg förklarad beteendevarians, även om exempelvis aggression korrelerar med förhöjda testosteronhalter. Korrelation är inte lika med kausalitet osv, och låg förklarad varians är inte lika med "enorm påverkan". Den andra studien, av barn med hyperplasi eller CAIS är inte den första i sitt slag, men är i likhet med de andra studierna kritiserad just för att barnen inte ser ut som, eller behandlas som andra barn, vilket också gör det mindre tillförlitligt att dra den typen av slutsatser som görs i studien. 212.116.64.38 10 april 2015 kl. 21.39 (CEST)
replies: text: :::::::: I första fallet så föreslår jag att du läser mer än just stycket om aggressivitet utan i stället på det jag sa, gällande ex. driv. "testosterone appears to be able to influence such processes; in particular, it appears to confer high motivational drive, low fearfulness and high stress resilience". Vidare, i många fall kan du ju inte se skillnaderna på barnen utifrån, vidare stämmer det både inom och mellan könen samt på djurstudier som knappast kan påverkas av mänsklig socialisering etc. Läs gärna artikeln. Oantastlig (diskussion) 11 april 2015 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag har läst artikeln. Och "appears to be able" är inte "has been proven to". Jag bad om forskning som visade på något annat än det jag hävdade, och det här är inte en sådan artikel. Och jag skrev också uttryckligen "mänskligt beteende", jag ifrågasätter inte att djur påverkas i större utsträckning av hormoner. Dock tycker jag att vår diskussion tar otillbörlig plats i en diskussion om hur inledningen ska se ut i en wikiartikel om löneskillnader. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 09.59 (CEST)
replies: text: :::::::::: Rimligen bör du veta att ingenting i princip är "bevisat" när det gäller vetenskap, evolutionen är ex. inte "bevisad" utan det har väldigt starkt vetenskapligt stöd. Om vi nu inte skall använda djurstudier så kanske vi skall sluta att prova ut medicin och sådant på dem och sedan använda dem på människor? Förstår du vad dina ståndpunkter leder till? Försök tänka igenom dina argument före du skriver något, du har fått sammanfattningar av hundratals studier så läs och begrunda. Jag kommer ta upp det i artikeln vad det lider Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 12.58 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Och att hormoners påverkan på mänskligt beteende är obevisad innebär inte att fältet är öppet för gissningar, eller att spekulationer ska in i en wikiartikel. Och mänskligt beteende och medicinstudier är inte samma sak, jag diskuterar överhuvudtaget inte djurförsök, utan att djurs beteende inte låter sig överföras till människors utan vidare. Och skriver du in saker i artikeln som är spekulativa eller felaktiga så kommer jag att korrigera dem. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 13.39 (CEST)
thread_title:  Ny inledning... 

message: inledningen är nu obalanserad då den förfäktar att det inte förekommer strukturella orsaker till skillnaden. Huruvida det gör det eller ej kan säkert diskuteras, men då flera hävdar detta behöver detta synsätt framkomma tydligare, eventuellt som en syn bland flera och urvalet av påståenden strider nu mot otillbörlig vikt.Yger (diskussion) 9 april 2015 kl. 10.15 (CEST)
replies: text: Jag föreslår att introduktionen har sin utgångspunkt i hur tyngre instanser och/eller myndigheter presenterar begreppet, snarare än att använda lösryckta citat och enskilda forskare. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 10.38 (CEST)
replies: text: :Och jag föreslår att ingressen hålls mycket kort. La in den gamla ingressen och tog bort upprepningar. En del av det som låg i ingressen skulle kunna arbetas in i resten av artikeln. Mange01 (diskussion) 9 april 2015 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :: Instämmer. Att fokusera på hur tyngre instanser/myndigheter presenterar begreppet tycker jag dock kan gälla för senare delar av artikeln. Lösryckta citat och enskilda forskare kan vara missvisande. 212.116.64.38 9 april 2015 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: ::: Fint! Skapade även ett avsnitt om karriärmöjligheter och chefsskap. Jag släpper artikeln ett tag nu - någon annan kanske vill baka in raderat material längre ned i artikeln. Ledsen om jag har råkat radera något viktigt.Mange01 (diskussion) 9 april 2015 kl. 17.26 (CEST)
replies: text: :::: Jag vet inte om det blivit någon missuppfattning här, alla forskare och instanser tycker nämligen lika dant här och citaten speglar just detta, jag tog till och med en metastudie på 50 artiklar som givetvis också de kom fram till exakt samma sak. Det finns egentligen inga motsättningar någonstans eftersom alla är överens om att systematisk lönediskriminering förmodligen inte förekommer. Finns det en enda studie av någon tyngre instans eller forskare som påstår att kvinnor systematisk lönediskrimineras? I så fall borde den tas med i artikeln. Oantastlig (diskussion) 9 april 2015 kl. 18.12 (CEST)
replies: text: ::::: Påståendet "alla forskare och instanser tycker nämligen likadant här" är ganska så kategoriskt, och lättfalsifierbart. Du menar att Meyerson inte överhuvudtaget är ifrågasatt inom sitt fält? Aldrig? Inte en endaste gång? Att "alla" är överens om att systematisk lönediskriminering förmodligen inte förekommer?  212.116.64.38 9 april 2015 kl. 19.27 (CEST)
replies: text: :::::: Det skall förstås vara nästan alla men vi väntar ju på att du skall presentera en seriös källa som påstår något annat. De som ligger uppe nu ligger ju helt i linje med det jag skrev. Det är du som har bevisbördan nu Oantastlig (diskussion) 10 april 2015 kl. 16.17 (CEST)
replies: text: ::::::: Lade till några seriösa källor (docenter och professorer i nationalekonomi), samt Meyerson själv för att ge lite bredd i diskussionen. 212.116.64.38 10 april 2015 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag rekommenderar att du läser källorna ordentligt, det ena rörde industriarbetare där de skrev att det som de definierar som "diskriminering" lika gärna kan bero på ålder och erfarenhet (s.14). Kritiken mot Meyerson rörde inte citatet och slutsatsen som används i själva wikipediaartikeln vilket gjorde den helt missvisande. Ta upp den i relevant stycke i så fall. Vidare gällande Boschini "kritik" så var den av typen "Dessa siffror kan överskatta eller underskatta siffrorna..." vilket givetvis är en självklarhet men tillför ingenting till stycket. Jag rekommenderar att du tar upp vilka studier du tänker använda här innan så kan vi diskutera den här först. Oantastlig (diskussion) 11 april 2015 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag har läst källorna ordentligt, har du? Och att något "kan" bero på ålder och erfarenhet kan lika gärna svänga åt andra hållet då den diskriminerade gruppen "kan" vara i bättre ålder, och mer erfaren. Läs Meyersons slutsats och sammanfattning av artikeln: "Part of the gender wage gap under time rates at the occupation-establishment level in these kinds of occupations reflects discrimination, about a third of the gap, while two-thirds of the gap reflects productivity differences, according to the interpretation made here." (s 24) Och siffror -både- kan över och underskattas då de är okända är en viktig poäng, och något vissa verkar glömma bort. Två docenter, och två professorer (Boschini m fl) tyckte åtminstone att den kritiken var på sin plats. Kanske borde wikiartikeln även inkludera deras motivering till kritiken. Vidare tar de upp exakt det citat du använde dig av i en tidigare version av den här wikiartikeln: ": ”direkt lönediskriminering är inte längre ett problem” Det är ett mycket selektivt citat. För det första visar Meyersson och Petersen att direkt lönediskriminering inte alls har upphört: för LO-kollektivet är den oförklarade löneskillnaden faktiskt 1,5 procent och för tjänstemannakollektivet är den 5 procent (siffrorna avser år 1990). " Kanske är det bättre att använda sig av någon annan forskare än Meyerson då hon uppenbarligen är hårt kritiserad (och inte ens hävdar det du menar att hon hävdar)? Som Boscher m fl skriver: "Bakgrunden till den yrkesmässiga segmenteringen som missgynnar kvinnorna i lönehänseende forskas det om på många nationalekonomiska institutioner runt om i världen. Pär Ström ger däremot intrycket att Meyerssons och Petersens artikel är sista ordet i frågan. Men så är det inte alls."212.116.64.38 12 april 2015 kl. 09.44 (CEST)
replies: text: :::::::::: Ja, skillnaden är att den inte är det. Hur ser ex. åldersfördelningen ut i industrin i Sverige? När du arbetar i Sverige får du en fast löneökning i oavsett kön. Visa mig ett enda kollektivavtal där kvinnor får lägre löneökning. De skriver att det är "diskriminering som de definierat det", vilket jag tog upp i wiki-artikeln, nämligen skillnaden mellan ackord och fast timlön. De skriver då att detta självklart även kan bero på det saker de tog upp. Ja, men du vet ju att oförklarad inte är samma sak som diskriminering så vad är det de tillför? Om det citatet är borta så måste det givetvis tillbaka. Meyerson är inte hårt kritiserad. Plus att all data som kommit efter hennes studie har fortsatt stött det hon skrivit. Har du hittat något som visar att kvinnor är systematisk lönediskriminerade ännu? Vi väntar.  Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 13.06 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag hänvisar till docenter och professorer i i Nationalekonomi som kritiserar Meyerson. Bättre att vi använder oss av en annan referens än Meyerson som är mindre kontroversiell. Kan du istället ta fram någon av alla dessa personer som stöder Meyerson, som inte heller är lika hårt kritiserad? I så fall kan vi använda oss av den. Det borde vara lätt gjort, om det du säger stämmer. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Nej, hon har gjort den största studien i Sverige på området, som ligger helt i linje med vad alla stora myndigheter kommer fram till, jämos resultat, metastudien från USA på 50 studier. De har ingen konkret kritik mot hennes resultat, eller de andra myndigheternas resultat. Det är ju bara att titta vilka som refererar till henne om du vill ha det. All data pekar åt samma håll, du måste hitta något som avviker om du vill ha med det. Eftersom du inte bemött min tidigare kritik förutsätter jag att vi är överens där. Annars får du visa ett kollektivavtal som visar att kvinnor inte får samma löneökning eller att kvinnor har högre snittålder än män i industrin.
replies: text: ::::::::::::: Du har felciterat både Meyerson, och andra källor, och studien du hänvisar till är 18 år gammal, och hårt kritiserad. Kan du ta fram en ny referens som inte följs av totala sågningar av hennes kollegor (vilket är tydligt om du läser de källor jag lagt upp). Det du menar att hon tycker stämmer ju uppenbarligen inte med vad hon själv har skrivit. Och länka gärna till metastudien. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 13.29 (CEST)

text: ::::::::::::: Spelar ingen roll om studien är gammal, datan är ju vad den är. Citaten är exakta vilket du mycket väl vet. Haha, "total sågning", är det någon som ifrågasatt att skillnaden inte var vad de kom fram till? Då väntar vi med spänning på det. Du har tagit upp en som vända sig mot hela anda saker i studien (som inte tagits upp här), några som sa att ev. kan skillnaderna vara större eller mindre utan att ange någon källa, samt att du totalt missförstod en ytterligare studie från Meyers. Samtliga fick jag korrigera. Du måste vara mer hederlig när du skriver här. Har d någon relevant kritik så ta gärna upp den men missbruka inte läsarnas förtroende. Det underminerar förtroendet för Wikipedia. Hittar du en källa som säger att kvinnor systematisk blir lönediskriminerade så tittar vi på den. Nu finns det INGET stöd för det i artikeln. Studien: http://www.consad.com/content/reports/Gender%20Wage%20Gap%20Final%20Report.pdf Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 13.47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Du valde Meyerson, jag tog fram kritik mot Meyerson, du tog bort kritiken mot Meyerson. Det är inte min kritik mot Meyerson, det är andra forskares kritik. Professorer och docenter inom nationalekonomi. Och jag angav källa på "större eller mindre". Kolla noggrannare.  Är det något som är ohederligt, så är det att "cherrypicka" studier som stöder ens egen politiska idé, och bortse från, eller ta bort all kritik mot den. Vilket du gjort. Slutsatsen i metastudien du länkade till är att löneskillnaderna KAN bero på individuella val, och att det i princip omöjligt att avgöra. "Although additional research in this area is clearly needed, this study leads to the unambiguous conclusion that the differences in the compensation of men and women are the result of a multitude of factors and that the raw wage gap should not be used as the basis to justify corrective action. Indeed, there MAY be nothing to correct. The differences in raw wages MAY be almost entirely the result of the individual choices being made by both male and female workers. " Jag ändrade till stora bokstäver så att det blir tydligare. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 14.26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Nu har jag redan bemött det du skrev, ingen av dem ifrågasatte hennes siffror som togs upp i wikipeidaartikeln. Den kritik som kan vara intressant bad jag dig ta upp i relevant stycke det vill säga horisontell segregering (det var de 4 forskarna). Sedan missförstod du helt resultatet av Meyerson studie på industriarbetare. Så du menar att metastudien visade att det inte fanns något stöd för att kvinnor systematisk diskriminerades på arbetsmarknaden? GOTT, då kanske vi ÄNTLIGEN är överens. Det finns inget stöd för att kvinnor systematisk lönediskrimineras i den mening att lika produktiva kvinnor får lägre lön för samma arbete. Meyers resultat överensstämmer med Amerikansk och Norsk forskning vilket är helt korrekt citat som skall vara med i artikeln. Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 14.38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: 1) Det finns stora löneskillnader. 2) Det kvarstår oförklarade löneskillnader efter justeringar 3) Studierna kan i regel inte säga om det beror på diskriminering eller inte diskriminering. 4) Meyerson skriver att en tredjedel av löneskillnaderna i hennes studie beror på "ren diskriminering". Det spelar mindre roll om du och jag är överens, det viktiga är ju vad forskningen inom området säger. Och då avser jag inte enskilda, felciterade eller hårt kritiserade studier. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 15.11 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: 1. Ja, innan man tar hänsyn till relevanta variabler. Det finns däremot inget som tyder på att kvinnor får lägre lön för lika arbete. 2. Ja, det är för att man inte kan ta hänsyn till alla variabler men i de studier dar du tar hänsyn till fler variabler minskar skillnaden för att tillsluta nästan försvinna helt. 3. Ja, definierat på ett mycket speciellt sätt nämligen skillnaden mellan ackord och fast timlön, något de skriver påverkas av hur länge du varit anställd och erfarenhet. Du är medveten om att man får en fast löneökning i de flesta industrier right? Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 18.50 (CEST)
Nu får du sluta ta bort allt jag skriver, din kritik är ju kvar. Lägg till eget själv i så fall. I övrigt, kan någon berätta hur jag anmäler 212.116.64.38? Det är helt orimligt att ha en oseriös skribent som tar bort allt jag skriver hela tiden i stället för att fokusera på att skapa något bättre. Har du någon kritik så ta upp det här. Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 19.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Jag skriver in kritik från docenter och professorer i nationalekonomi som kritiserar din referens, och DU plockar bort det. Ska en debatt inom ett ämne skildras så bör ju både de som för fram något, och de som kritiserar något få utrymme. Du har upprepade gånger tagit bort kritiken från Åsa Löfström, docent i nationalekonomi, och anställd utredare åt regeringen som gav en replik till Meyerson apropå den artikeln du använde som referens. Uppenbarligen så är den kontroversiell, och det är också något som bör framkomma. Och din återgivning av CONSAD-metastudien är tillspetsad, och du har lagt till formuleringar de själva inte använder. Sluta driv din politiska agenda, och försök istället presentera en neutral bild av ämnet, med källor som både talar för och mot. Och sluta felcitera referenserna - jag kan visa upp ett stort antal felcitat du har gjort hittills i den här wikiartikeln, de finns i redigeringshistoriken och är lätta att plocka fram. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 20.09 (CEST)

text: : Nej, dina länkar och kritik är kvar. Jag tog med hela citatet och skrev om inledning samt la till reviewn. Vidare skriver just Anne Boschini bl.a. att studien av Eva Meyerson är mycket väl genomförd. Går inte det rakt emot din kritik? Vidare vet du mycket väl att oförklarade och oskälig inte är samma sak, något Anne Boschini missade i sin replik. Din kritik är kvar, dina länkar är kvar, låt mina grejer vara kvar så vi kan fortsätta komplettera datan i stället för att hålla på och återställa fram och tillbaka. Det kommer bara sluta med att vi båda blir spärrade för det spelar ingen roll vem som har rätt tydligen Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 20.48 (CEST)
replies: text: :: Det är fullt synligt i redigeringshistoriken att du tog bort avsnittet med Åsa Löfström - upprepade gånger. Det var också hon som skrev att Meyersons slutsatser inte stöds av tillgängliga data, vilket är mycket allvarlig kritik. Vilket är varför den borde vara med. Vidare står det ingenstans i det Anne Boschini m fl skrev att Meyersons studie är "välgjord". Däremot "ambitiös" och "detaljerad" vilket inte säger något om kvaliteten. Kanske vore det en idé att använda sig av en mindre kontroversiell forskare än Meyerson? Om det nu verkligen är som du säger att det råder total konsensus, och att all forskning ligger i linje med Meyerson så borde det vara en lätt match att plocka fram en ny forskare som inte är så ifrågasatt. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 20.58 (CEST)
replies: text: :::: Men hon kritiserar ingenting av det som citeras i wiki-artikeln! Nu verkar det som att det som citerars i artikeln, enligt henne, skulle sakna grund. Vilket det inte gör. Vidare skriver ex. Anne Boschini att Meyerson studie är mycket väl utförd och sedan tar hon upp en teoretisk invändning utan vetenskapligt stöd vilket knappast är relevant kritik. Är du med? Meyerson är inte ifrågasätt, det är därför Anne Boschini skriver att hennes studie är mycket väl utförda. Hennes slutsatser har ju replikerats av medlingsinstitutet, arbetsgivarverket, jämo, svenskt näringsliv etc. som alla kommer fram till samma sak. När du korrigerar för relevanta saker försvinner skillnaden i lön och det finns inget stöd för att kvinnor diskrimineras. Samma resultat som i metastudien. Kritiken rör helt andra saker som segregeringen och dess orsaker eller om kvinnor inte avancerar lika snabbt Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.07 (CEST)
replies: text: ::::: Använd då studier och formuleringar från exempelvis medlingsinstitutet, arbetsgivarverket eller JämO eller andra statliga verk om det du säger stämmer. Lustigt nog så verkar de komma fram till oförklarade löneskillnader efter att ha justerat för de faktorer som är möjliga, vilket också gör det svårt att med säkerhet uttala sig huruvida lönediskriminering förekommer eller ej. Men du hävdar envist att den med säkerhet inte finns, bl a genom mycket väl utvalda och tillskruvade citat. Det citatet du använde i en av dina tidigaste redigeringar på den här sidan  ” direkt lönediskriminering är inte längre ett problem ” är för övrigt hämtad från Pär Ströms skrivelse, publicerad på tankesmedjan "Den nya välfärden", och är i min mening inte av särskilt neutral karaktär, utan det framstår snarare som rätt så vinklat. Det är en av anledningarna till att jag tycker att någon annan än du borde sköta redigeringen av den här wikiartikeln. Jag tänker inte peta i artikeln så länge formuleringarna är av neutral karaktär, och att debatten i detta uppenbarligen kontroversiella område presenteras på ett rättvist sätt. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: ::::::: Jag har ju citerat samtliga dessa studier i artikeln. Hur kan du missat det? Jämo visade att de inte fanns någon systematisk diskriminering. Väl utvalda? Det står ju i slutsatsen på Meyerson stora studie 1997. Jag skiter väl i vem mer som citerar den källan och det är extremt låg nivå att du försöker underminera det jag skriver genom att hävda att jag citerar någon helt annan skribent som använder samma källa. Du måste förklara varför du tar bort exakta citat från en slutsats från Sveriges största studie på området, en studie som ex. Anne Boschini skriver är mycket välgjord och citeras andra forskare (så sent som 2010 var den med i en bok där författarna skrev att när man tar hänsyn till fler relevanta variabler så försvinner i stort sätt skillnaden med hänvisning till den studien). Varför tog du bort metastudien av 50 peer reviewade studier från USA när den bekräftar precis den bild jag tagit upp här etc. Det är inte särskilt seriöst Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: :::::::: Jag återställde din redigering eftersom du hade tagit bort stora delar av kritiken mot Meyerson. Och sen tog du bort kritiken mot Meyerson igen, och då återställde jag redigeringen igen. Hade du bara lagt till metastudien så hade det varit en annan situation. Återigen, Anne Boschini skriver INTE att Meyersons studie är välgjord, då har du ännu en gång läst fel. "Ambitiös" är inte samma som mycket välgjord. Vill du ha kontrollen över hela avsnitt i wikiartikeln, så får du också presentera de olika sidorna på ett neutralt sätt. Inte felcitera och bortse från kritik. Så länge du ägnar dig åt sådant så får du också finna dig i att jag inte ber just dig om lov innan jag redigerar. De redigeringar som görs bör ju helst ha någon form av stöd i wikiartikelns diskussionssida, och jag kanske borde påminna dig om att du redigerat ganska så egenmäktigt, och tagit bort och ändrat stora partier i den föregående artikeln (ta en titt på redigeringshistoria sen slutet av mars), och att jag inte är den enda som tagit bort just dina ändringar. Sen kanske du själv tycker att du är någon auktoritet inom ämnet som ska ha sista ordet. Som jag förstått det så är det inte så det fungerar på Wikipedia. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 21.54 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nej, jag tog bort icke-relevant kritik eftersom hon inte hade några invändningar emot det som togs upp i artikeln. Den "kritiken" du la in var nämligen helt missvisande. Något du hade sett om du brydde dig om att läsa artikeln (eller om du gjort det, förstod vad du läste). Jag märker även här att du inte är van att läsa och skriva den typen av akademisk text. Du skriver i regel på engelska "ambitious studie with excellent data...." så är det ett beröm. Fråga någon du känner som är forskare så får du se själv. Nej, det är ju klart du inte gör men det är därför det blir så mycket fel eftersom du inte är van att läsa och förstå akademisk text men när jag väl korrigerar så skulle jag uppskatta om du inte tog bort det jag skrev bara för att du inte förstår själva artikeln. Det var precis som när du missförstod vad deras Meyerson definition på "diskriminering" i studien med industriarbetare och trodde det var samma sak som det vi diskuterar i wikipedia-artikeln. Detta gjorde i princip all dina "korrigeringar" missvisande och den som inte läste originalkällorna skulle få en helt felaktig bild av forskningsläget. Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 15.33 (CEST)
thread_title:  POV 

message: På grund av redigeringskriget om artikeln har jag låst den i en vecka. Om ni är överens om ändringar som skall in här på diskussionssidan, kan jag låsa uppå i förväg.Yger (diskussion) 12 april 2015 kl. 20.53 (CEST)
replies: text: : Kanske lika bra men såklart trist att den låstes med en rad felaktigheter i sig. Det finns ingen anledning för den andre skribenten att diskutera något eftersom hennes version är den som ligger uppe nu. Kan inte någon som är opartisk, men intellektuellt hederlig, läsa våra argument och sedan skriva en version? Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.02 (CEST)
replies: text: :: Jag förordar snarare att någon baserar artikeln på etablerade och okontroversiella källor och formuleringar, och tar bort/redigerar de styckena som är av mer spekulativ och politisk art. Om man följer redigeringshistoriken sen slutet av mars, så ser det åtminstone i mina ögon ut som skribenten ovan försökt driva en ganska så tydlig tes, inte bara på den här sidan utan även på ett flertal andra. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: ::: Ja, men den behövs även formuleras kring fakta och spegla det faktiska forskningsläget. Eftersom du missuppfattat flera artiklar, vilket jag visat flera gånger ovan, så är det väl rimligt att du frågar mig innan du raderar något jag skriver? Det är helt ok att inte förstå forskning men inte ok att du som lekman fritt sprider missförstånden på wikipeida. Jag har bett dig upprepade gånger ta upp om det är något här i stället för i artikeln så vi kan diskutera det innan du gör något Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.22 (CEST)
replies: text: :::: Jag tror de flesta som redigerar här kan jämföra hänvisade källor, och det som är skrivet, och bilda sig en uppfattning om vem som sprider missförstånd på wikipedia. Den eventuella auktoritet du gör anspråk på borde framstå tydligt genom hur du citerar källor, och hur du beskriver ett forskningsläge. Gör det inte det, så kanske du borde fundera över vem som befinner sig på lekmannanivå. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 22.16 (CEST)

text: :::  Det är en självklarhet, men vilka dessa källor är är en bedömningsfråga. Det är nog inte många som har detaljkunskaper i detta, men att det råder löneklyftor inom olika yrken som inte kan förklaras med annat än kön torde vara fullständigt okontroversiellt då det följer mainstreamkunskapen i samhället och den problemformulering som finns inom lönebildningen från arbetsmarknadens parter. Däremot kan höger och vänster inom akademin nå olika slutsatser då detta handlar om statistik (samma siffror kan ge motsatta "resultat" varför man måste gå på mainsteamuppfattningen). dnm (d | b) 12 april 2015 kl. 21.26 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har detaljkunskap i detta, det är därför allt jag skriver är uppbackat med källor och jag kan tala om exakt var missuppfattningarna uppstår i den "kritik" som lyfts in. Kan du i så fall ge en enda källa till att det finns skillnader som bara kan förklaras med kön (i den mening att lika produktiva kvinnor för lägre lön för samma arbete)? Det är konsensus inom ämnet (alltså inte i media eller bland politiker men bland forskare) att det är helt omöjligt att det skulle förekomma systematisk lönediskriminering av kvinnor eftersom någon bara skulle börja anställa kvinnor, sänka sina kostnader, och sedan konkurrerar ut de andra företagen. Det lärs ut i grundkursen i nationalekonomi. Om du själv tror att kvinnor får lägre lön för samma arbete föreslår jag att du startar ett arbetsintensivt företag och blir mångmiljonär. Orsaken att ingen går det är ju för att det inte är så. Det är ju det som Jämo konstaterade, det är det som Meyerson konstaterade, det är det metastudien på 50 studier från USA konstaterar etc. Det är ju det jag försöker lyfta fram. Den kritik som tidigare skribent lyft fram rör inte dessa frågor ex. skriver "kritikerna" som de hänvisats till att hennes studier är mycket välgjorda etc. Det är av en anledning. Vad skall jag göra för att kunna övertyga er om inte alla källor i sig gör det? Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.35 (CEST)
replies: text: ::::::: : Som upplysning: Jag har läst grundkurs i nationalekonomi och min erfarenhet säger att det inte är så enkelt som du påstår. Jag har förutom nationalvetenskap läst mer verklighetsförankrade vetenskaper om ekonomi inom kulturgeografi och ekonomisk historia, inom dessa vetenskaper framträder en rätt entydig bild av att kvinnors arbetsinsatser värderas lägre än mäns i motsvarande yrken och lika utbildningsnivå med mera. Tar man även in hur könsfördelningen ser ut inom olika yrken framträder också att de kvinnodominerande yrkena har lägre status med lägre löner (när samma yrken var mansdominerade en gång i tiden, var statusen högre och betalningen bättre än idag). dnm (d | b) 13 april 2015 kl. 05.24 (CEST)
replies: text: :::::: Då verkar det som att ett flertal docenter och professorer i nationalekonomi inte heller läst grundkursen i nationalekonomi, då de är av annan åsikt än dig och Meyerson. 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 21.38 (CEST)
replies: text: ::::::: Citat "Eva Meyersson och Trond Petersen (1997) som omfattar ett stort antal anställda inom privat sektor, med detaljerade data om arbetsplats och om arbetsuppgifternas art. Det är en mycket ambitiös studie...". Sedan ifrågasätter inte hennes resultat. Vidare, reagerade du inte på att Boschini misstog oförklarade löneskillnader för diskriminering? Om du är intellektuellt hederlig kanske det ringde några varningsklockor att det inte är en "expert" på området vi har att göra med. Vidare rör hennes kritik, som helt saknar källa givetvis, en teoretisk invändning att arbetsgivare skulle kunna skapa massa nya titlar... om det nu var så, varför har ingen kunnat visa att det? Sedan var det förstås den lilla detaljen med de 50 studierna som stödde min ståndpunkt... Oantastlig (diskussion) 12 april 2015 kl. 21.52 (CEST)
replies: text: :::::::: Fast nu missförstod du oförklarade löneskillnader med ickediskriminering. Vad i ordet "oförklarat" är det som får dig att veta spiksäkert vad det består av? Och när en artikel är signerad av två docenter i nationalekonomi (Anne Boschini, Astri Muren) och två professorer i nationalekonomi (Mårten Palme och Mats Persson) så väger jag deras ord tyngre än dina. Särskilt då du på den här och på andra wikisidor tydligt driver en politisk agenda. Så här avslutar de ovan nämnda nationalekonomerna avsnittet rörande Meyerson: "Bakgrunden till den yrkesmässiga segmenteringen som missgynnar" "kvinnorna i lönehänseende forskas det om på många nationalekonomiska institutioner runt om i världen. Pär Ström ger däremot intrycket att Meyerssons och Petersens artikel är sista ordet i frågan. Men så är det inte alls. " 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 21.59 (CEST)
replies: text: ::::::::: Nej, jag missförstod ingenting. Hon skriver så rakt ut. Det är hon som uttalar sig spiksäkert att det rör sig om diskriminering. Så är inte fallet. Meyerson et al. skriver också att de inte tagit hänsyn till en rad variabler. Vidar skriver Boschini att Meyerson i en annan artikel skriver att det finns ett glastak (underförstått att det beror på diskriminering), vilket också är helt fel. Ja, det finns ett "glastak" i den meningen att efter en viss nivå är det väldigt lite kvinnor men Meyerson skriver klart och tydligt att det till största delen beror på att kvinnor egna val och prioriteringar tidigare i karriären. Tar man hänsyn till detta, och jämför kvinnor och män med samma bakgrund så är skillnad i princip noll. Glastak, precis som löneskillnader, behöver inte ha någonting med diskriminering att göra. Det forskas som sagt mycket på området men det finns fortfarande ingenting som visar att det förekommer någon systematisk lönediskriminering. Den dagen det ändrar sig kan vi ändra i wiki-artikeln Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 15.41 (CEST)
===Förslag till ändringar===
Jättebra att artikeln har fått in Meyersson, Petersen och deras kritiker. Jag tror att ert redigeringskrig kommer att resultera i en riktigt allsidig artikel. Men nu är det dags att föreslå kompromisser och att försöka komma överens - och att tona ned starka formuleringar i artikeln. Några förslag till ändringar:
# Ingressen bör mycket kort sammanfatta de mindre kontroversiella förklaringar som artikeln ger, t.ex. att "Lönegapet kan förklaras med att kvinnor mer sällan gör chefskarriär, att många (men inte alla) kvinnligt dominerade yrken ger lägre lön än manligt dominerade yrken som kräver liknande utbildningsnivå, samt att kvinnor i genomsnitt utför lönearbete färre timmar under livet än män men istället utför mer obetalt arbete i hemmet. Det senare innebär dessutom ändå större skillnader i livslön och pensionsnivå."
# "Oförklarad är inte detsamma som oskälig" är ett kontroversiellt och svårbegripligt påstående, som bör raderas från ingressen. Istället bör möjliga förklaringar till oförklarad lön ges, men på annan plats i artikeln. 
# Meningen "Vissa svenska forskare har under lång tid hävdat att oförklarade lönegapet inte längre är ett problem i Sverige. " kan strykas, den ger intryck att många forskare länge har tyckt så. Tvärtom bör det framgå att Meyerssons åsikt är omdiskuterad.  
# Kan vi lägga avsnittet om Meyersson etc under en separat underrubrik, inom avsnittet "Möjliga förklaringar"? Jag föreslår underrubriken "Oförklarade lönskillnader", och att det läggs mellan avsnitten "Fortsatta karriärmöjligheter" och "särartsfeministisk analys". 
# Skulle vi även kunna hjälpas åt att skriva ett underavsnitt om "Skatte- och bidragspolitik" inom avsnittet "Möjliga förklaringar". Det skulle bl.a. kunna diskutera möjliga förklaringar till skillnaden i pension mellan kvinnliga och manliga pensionärer är så mycket större i Sverige än i övriga EU. Avsnittet kan ta upp att Sverige har avskaffat sambeskattning, änkepension och  försörjningsplikt av maka (beslut som har tagits för att hemmafruar är så ovanliga i Skandinavien), samt att pensionsnivån numera baseras på de 30 mest välbetalda åren vilket är nära livslön än i många andra länder. Det skulle också kunna diskutera betydelsen av vår höga skilsmässofrekvens, och att domstolar i Sverige inte brukar döma svenska höginkomsttagare att betala underhåll till sin f.d. maka som man gör i t.ex. USA. 
Mange01 (diskussion) 12 april 2015 kl. 22.32 (CEST)

text: : Instämmer i punkt 1, 2, 3, och 5 ovanstående. För att undvika att få in vinklade formuleringar, så kan vi ju till övervägande del hålla oss nära de formuleringar och slutsatser som exempelvis statliga verk och utredningsinstanser använder sig av? Om vi sedan vill ha avvikande röster, alternativt geniala spjutspetsforskare (punkt 4) så kan ju de som du skriver ovan få sina underrubriker, där deras teorier läggs fram, tillsammans med eventuell kritik? 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::Fint. Fast jag gillar inte censur av Meyersson osv, utan vill se balanserat återgivande av forskares motstridiga uppfattningar. Är detså att Meyerssons uppfattning inte är den etablerade uppfattningen bland forskare? Isåfall bör det framgå. Mange01 (diskussion) 12 april 2015 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: ::: Jag förordar inte censur av Meyerson, men inte heller av hennes kritiker. Och instämmer till fullo i "balanserat återgivande av forskares motstridiga uppfattningar". Tror det är bättre att du själv bildar dig en uppfattning om kritiken av Meyerson. Referensen med Åsa Löfström är publicerad i precis samma tidskrift som originalartikeln av Meyerson / Peterson, och ger åtminstone en bild av kritiken.
replies: text: :::: När jag ser igenom Oantastligs redigeringar känns det som att användaren har en politisk agenda när det kommer till ämnen som rör kön, makt och resurser. Det framgår med övetydlighet även i denna artikel och lite här ligger kärnan i redigeringskriget (tror jag). Vi måste ha i åtanke NPOV och WP:OVIKT, och låt mig föra ett litet resonemang kring detta: Varken balans eller neutralitet nås om man bortser ifrån OVIKT, vilket många tyvärr gör. "Balans" är ett begrepp som ska undvikas som praktisk funktion för våra riktlinjer. Det kan vara så att Meyersson ur neutralitetssynpunkt inte bör vara med (detta är bara ett exempel och inget jag argumenterar för). Åsikter, slutsatser och annat skall ges sin tillbörliga vikt i relation till det beskrivna ämnet. Ifall exempelvis Meyersson är en minoritetsyttring är det inte alls säkert att yttringen kan vara med av neutealitetshänseende. dnm (d | b) 13 april 2015 kl. 05.38 (CEST)
replies: text: ::::: Politisk agenda finns inte bara på ena sidan i det här redigeringskriget. Det var mycket tydligt i de första redigeringarna från 212... att vederbörande också har en agenda. Att bara bekämpa POV från ena hållet leder inte till NPOV. Lsj (diskussion) 13 april 2015 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: :::::: Redigeringarna 7 april mellan 18:14 och 1902 (precis innan du återställde, Lsj) är inte gjorda av mig utan av en annan person på samma Wifi, jag gjorde min första redigering först kl 2343 samma kväll, och är den som har redigerat sedan dess från den här IP:n. Om någon av redigeringarna från och med 7 april 2343 och framåt har en politisk agenda så skulle jag gärna vilja veta det, då jag varit mycket mån om att vara saklig. 212.116.64.38 13 april 2015 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: ::::::: Då skall vi se. Är det någon som hittat någonting som ger stöd för att det förekommer någon systematisk lönediskriminering ännu eller är situationen precis lika dan som den var när jag ändrade i den här artikeln första gången? Åsa kritiserar som sagt ingenting av det som citeras av Meyerson i den wikipedia-artikeln så den är fortfarande inte relevant. Det är ju bara att läsa innantill. Sedan blir det lite komiskt att Meyerson, som kuriosa arbetar vid Stanford med inriktning mot "Gender research- Gender and wage mobility", inte skulle vara med ur ett balanssynpunkt när hon är den främsta forskaren vi har på området som också har gjort den största studien, på det bästa materialet som täcker 60 % av Sveriges arbetare inom den privata sektorn. Hon skriver förövrigt tillsammans med Prof. Petersen från Berkley. Så alltså två av världens bästa universitet. Deras resultat stämde överens med Norsk och Amerikansk forskning redan när den kom och nu finns en metastudie på 50 studier som också visar samma sak. Jag ser inte riktigt var motargumentet är någonstans? Ni har helt rätt i att jag har en agenda men den är knappast politisk, agendan är att få wikipedia-artikeln att spegla forskningsläget på ett så rättvis sätt som möjligt. Det är även helt riktigt att det forskas mycket kring löneskillnader och vad de beror på, det är dock ingen som trots detta, lyckats hitta att de faktiskt förekommer någon systematisk lönediskriminering. Det finns nämligen en orsak till detta. Om det skulle ändra sig i framtiden är jag den första som kommer ta upp det i den här artikeln Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 15.22 (CEST)
Jag skulle vilja att vi gör en omdisponeringen i artikeln för att göra den lättare att förstå. Jag skulle vilja ha tre separata rubriker nämligen "Löneskillnader", "Vertikal segregering" och "Horisontell segregering" med olika förklaringsmodeller för dessa fenomen under ex. biologiska, kulturella etc. Detta får varje område sin separata förklaring och förklaringsmodeller Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 15.46 (CEST)

text: Vill du fortfarande ha ett huvudavsnitt om statistik och ett annat om förklaringsmodeller? Vad menar du är svårt att förstå? Har du någon källa som gör denna distinktion? Avsnittet om förklaringsmodeller är ursprungligen baserat på denna EU-källa och har fått liknande struktur. Artikeln har även fått kritik för att inte ha globalt perspektiv. Material från enwp skulle därför kunna översättas.Mange01 (diskussion) 18 april 2015 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: : Tjenare Mange, det är en vanlig klassificering för att skilja på segregering ex. den horisontella mellan olika typen av yrken ex. sjuksköterskor/dagisfröknar jämfört med fysiker/ingenjörer och vertikala som är att fler män jobbar på högre positioner (glas-/kompetenstaket). Ex. Engelska wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Occupational_segregation#Preferences . Jag vet inte om du noterade på den sidan du hänvisade om att det inte fanns några källor till deras påståenden, vilket givetvis är symptomatiskt eftersom de flesta av deras påståenden inte stämmer, något som är värt att lyfta fram på Wikipedia. Jag menade egentligen inte att det är svårt att förstå i den meningen bara att det är lite rörigt eftersom det är flera fenomen med delvis olika förklaringar. Det hade framgått tydligare om sidan varit uppdelad. Ex. är de horisontell och vertikal segregering en stor orsak till löneskillnaderna (detta är inte ifrågasatt) men exakt vad som orsakar den segregering diskuteras mer. Genom uppdelningen framgår dessa saker tydligare. Statistiken hade varit en del av varje underrubrik. Hur ser du själv på det? Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: ::Hej själv! Eftersom det finns flera etablerade uppfattningar så bör Wp återge dem alla. Eller menar du att den etablerade uppfattningen är att det mesta som står i EU-källan är fel. Har du någon källa för detta?

text: ::Avsnittet om "yrkessegregering" beskriver väl horisontell segregering, och avsnittet om karriärmöjligheter/chefskap det du kallar vertikal segregering? Så artikeln har ju redan den struktur du föreslår. Man kan stoppa in begreppen  eller kanske byta rubriker över de båda avsnitten. En möjlighet är att du först börjar med att skapa en längre artikel om yrkessegregering, t.ex. som översättning av :en:Occupational segregation, och sedan sammanfattar detta i denna artikel.Mange01 (diskussion) 18 april 2015 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: ::: Absolut, så länge de kan kan styrkas med en källa. Det jag vänder mig emot är påståenden om att kvinnor systematiskt diskrimineras utan att det kan styrkas. Inte ens Boschini et al. har en enda studie som visar att så är fallet när de skall bemöta denna kritik. Jämos miljongranskning och metastudien med 50 studier kommer ju fram till samma sak (plus Arbetsgivarverket, Svenskt Näringslivs som skriver det rakt ut att de inte hittar någon lönediskriminering och Medlingsinstitutet skriver det indirekt). Gällande EU-sidan är det egentligen första påståendet som jag vänder mig mest emot, procent med utbildade och så stämmer nog men själva konnotationen i artikeln, att kvinnor ses som passiva offer för "strukturer" och inte rationella vuxna människor som fattar självständiga beslut, motsätter jag mig. Särskilt när det finns bra forskning som visar att så inte är fallet. Ja, artikeln har lite av den strukturen nu men det skulle vara bra att ha korrekta namn och underrubriker som gör artikeln mer tydlig så hänvisningarna från de olika styckena stämmer överens. Bra ide med att skapa en nya huvudartikel med segregering och sedan ta in delar därifrån till denna artikeln. Jag kan titta på det när jag får tid samt korrigera rubrikerna i denna artikel så får du/ni se vad ni tycker Oantastlig (diskussion) 19 april 2015 kl. 12.01 (CEST)
thread_title:  Artikeln låst en vecka 

message: Jättebra att artikeln har fått in Meyersson, Petersen och deras kritiker. Jag tror att ert redigeringskrig kommer att resultera i en riktigt allsidig artikel. Men nu är det dags att föreslå kompromisser och att försöka komma överens - och att tona ned starka formuleringar i artikeln. Några förslag till ändringar:
# Ingressen bör mycket kort sammanfatta de mindre kontroversiella förklaringar som artikeln ger, t.ex. att "Lönegapet kan förklaras med att kvinnor mer sällan gör chefskarriär, att många (men inte alla) kvinnligt dominerade yrken ger lägre lön än manligt dominerade yrken som kräver liknande utbildningsnivå, samt att kvinnor i genomsnitt utför lönearbete färre timmar under livet än män men istället utför mer obetalt arbete i hemmet. Det senare innebär dessutom ändå större skillnader i livslön och pensionsnivå."
# "Oförklarad är inte detsamma som oskälig" är ett kontroversiellt och svårbegripligt påstående, som bör raderas från ingressen. Istället bör möjliga förklaringar till oförklarad lön ges, men på annan plats i artikeln. 
# Meningen "Vissa svenska forskare har under lång tid hävdat att oförklarade lönegapet inte längre är ett problem i Sverige. " kan strykas, den ger intryck att många forskare länge har tyckt så. Tvärtom bör det framgå att Meyerssons åsikt är omdiskuterad.  
# Kan vi lägga avsnittet om Meyersson etc under en separat underrubrik, inom avsnittet "Möjliga förklaringar"? Jag föreslår underrubriken "Oförklarade lönskillnader", och att det läggs mellan avsnitten "Fortsatta karriärmöjligheter" och "särartsfeministisk analys". 
# Skulle vi även kunna hjälpas åt att skriva ett underavsnitt om "Skatte- och bidragspolitik" inom avsnittet "Möjliga förklaringar". Det skulle bl.a. kunna diskutera möjliga förklaringar till skillnaden i pension mellan kvinnliga och manliga pensionärer är så mycket större i Sverige än i övriga EU. Avsnittet kan ta upp att Sverige har avskaffat sambeskattning, änkepension och  försörjningsplikt av maka (beslut som har tagits för att hemmafruar är så ovanliga i Skandinavien), samt att pensionsnivån numera baseras på de 30 mest välbetalda åren vilket är nära livslön än i många andra länder. Det skulle också kunna diskutera betydelsen av vår höga skilsmässofrekvens, och att domstolar i Sverige inte brukar döma svenska höginkomsttagare att betala underhåll till sin f.d. maka som man gör i t.ex. USA. 
Mange01 (diskussion) 12 april 2015 kl. 22.32 (CEST)
replies: text: : Instämmer i punkt 1, 2, 3, och 5 ovanstående. För att undvika att få in vinklade formuleringar, så kan vi ju till övervägande del hålla oss nära de formuleringar och slutsatser som exempelvis statliga verk och utredningsinstanser använder sig av? Om vi sedan vill ha avvikande röster, alternativt geniala spjutspetsforskare (punkt 4) så kan ju de som du skriver ovan få sina underrubriker, där deras teorier läggs fram, tillsammans med eventuell kritik? 212.116.64.38 12 april 2015 kl. 23.19 (CEST)
replies: text: ::Fint. Fast jag gillar inte censur av Meyersson osv, utan vill se balanserat återgivande av forskares motstridiga uppfattningar. Är detså att Meyerssons uppfattning inte är den etablerade uppfattningen bland forskare? Isåfall bör det framgå. Mange01 (diskussion) 12 april 2015 kl. 23.41 (CEST)
replies: text: ::: Jag förordar inte censur av Meyerson, men inte heller av hennes kritiker. Och instämmer till fullo i "balanserat återgivande av forskares motstridiga uppfattningar". Tror det är bättre att du själv bildar dig en uppfattning om kritiken av Meyerson. Referensen med Åsa Löfström är publicerad i precis samma tidskrift som originalartikeln av Meyerson / Peterson, och ger åtminstone en bild av kritiken.
replies: text: :::: När jag ser igenom Oantastligs redigeringar känns det som att användaren har en politisk agenda när det kommer till ämnen som rör kön, makt och resurser. Det framgår med övetydlighet även i denna artikel och lite här ligger kärnan i redigeringskriget (tror jag). Vi måste ha i åtanke NPOV och WP:OVIKT, och låt mig föra ett litet resonemang kring detta: Varken balans eller neutralitet nås om man bortser ifrån OVIKT, vilket många tyvärr gör. "Balans" är ett begrepp som ska undvikas som praktisk funktion för våra riktlinjer. Det kan vara så att Meyersson ur neutralitetssynpunkt inte bör vara med (detta är bara ett exempel och inget jag argumenterar för). Åsikter, slutsatser och annat skall ges sin tillbörliga vikt i relation till det beskrivna ämnet. Ifall exempelvis Meyersson är en minoritetsyttring är det inte alls säkert att yttringen kan vara med av neutealitetshänseende. dnm (d | b) 13 april 2015 kl. 05.38 (CEST)
replies: text: ::::: Politisk agenda finns inte bara på ena sidan i det här redigeringskriget. Det var mycket tydligt i de första redigeringarna från 212... att vederbörande också har en agenda. Att bara bekämpa POV från ena hållet leder inte till NPOV. Lsj (diskussion) 13 april 2015 kl. 08.06 (CEST)
replies: text: :::::: Redigeringarna 7 april mellan 18:14 och 1902 (precis innan du återställde, Lsj) är inte gjorda av mig utan av en annan person på samma Wifi, jag gjorde min första redigering först kl 2343 samma kväll, och är den som har redigerat sedan dess från den här IP:n. Om någon av redigeringarna från och med 7 april 2343 och framåt har en politisk agenda så skulle jag gärna vilja veta det, då jag varit mycket mån om att vara saklig. 212.116.64.38 13 april 2015 kl. 10.40 (CEST)
replies: text: ::::::: Då skall vi se. Är det någon som hittat någonting som ger stöd för att det förekommer någon systematisk lönediskriminering ännu eller är situationen precis lika dan som den var när jag ändrade i den här artikeln första gången? Åsa kritiserar som sagt ingenting av det som citeras av Meyerson i den wikipedia-artikeln så den är fortfarande inte relevant. Det är ju bara att läsa innantill. Sedan blir det lite komiskt att Meyerson, som kuriosa arbetar vid Stanford med inriktning mot "Gender research- Gender and wage mobility", inte skulle vara med ur ett balanssynpunkt när hon är den främsta forskaren vi har på området som också har gjort den största studien, på det bästa materialet som täcker 60 % av Sveriges arbetare inom den privata sektorn. Hon skriver förövrigt tillsammans med Prof. Petersen från Berkley. Så alltså två av världens bästa universitet. Deras resultat stämde överens med Norsk och Amerikansk forskning redan när den kom och nu finns en metastudie på 50 studier som också visar samma sak. Jag ser inte riktigt var motargumentet är någonstans? Ni har helt rätt i att jag har en agenda men den är knappast politisk, agendan är att få wikipedia-artikeln att spegla forskningsläget på ett så rättvis sätt som möjligt. Det är även helt riktigt att det forskas mycket kring löneskillnader och vad de beror på, det är dock ingen som trots detta, lyckats hitta att de faktiskt förekommer någon systematisk lönediskriminering. Det finns nämligen en orsak till detta. Om det skulle ändra sig i framtiden är jag den första som kommer ta upp det i den här artikeln Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 15.22 (CEST)
Jag skulle vilja att vi gör en omdisponeringen i artikeln för att göra den lättare att förstå. Jag skulle vilja ha tre separata rubriker nämligen "Löneskillnader", "Vertikal segregering" och "Horisontell segregering" med olika förklaringsmodeller för dessa fenomen under ex. biologiska, kulturella etc. Detta får varje område sin separata förklaring och förklaringsmodeller Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 15.46 (CEST)

text: Vill du fortfarande ha ett huvudavsnitt om statistik och ett annat om förklaringsmodeller? Vad menar du är svårt att förstå? Har du någon källa som gör denna distinktion? Avsnittet om förklaringsmodeller är ursprungligen baserat på denna EU-källa och har fått liknande struktur. Artikeln har även fått kritik för att inte ha globalt perspektiv. Material från enwp skulle därför kunna översättas.Mange01 (diskussion) 18 april 2015 kl. 16.28 (CEST)
replies: text: : Tjenare Mange, det är en vanlig klassificering för att skilja på segregering ex. den horisontella mellan olika typen av yrken ex. sjuksköterskor/dagisfröknar jämfört med fysiker/ingenjörer och vertikala som är att fler män jobbar på högre positioner (glas-/kompetenstaket). Ex. Engelska wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Occupational_segregation#Preferences . Jag vet inte om du noterade på den sidan du hänvisade om att det inte fanns några källor till deras påståenden, vilket givetvis är symptomatiskt eftersom de flesta av deras påståenden inte stämmer, något som är värt att lyfta fram på Wikipedia. Jag menade egentligen inte att det är svårt att förstå i den meningen bara att det är lite rörigt eftersom det är flera fenomen med delvis olika förklaringar. Det hade framgått tydligare om sidan varit uppdelad. Ex. är de horisontell och vertikal segregering en stor orsak till löneskillnaderna (detta är inte ifrågasatt) men exakt vad som orsakar den segregering diskuteras mer. Genom uppdelningen framgår dessa saker tydligare. Statistiken hade varit en del av varje underrubrik. Hur ser du själv på det? Oantastlig (diskussion) 18 april 2015 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: ::Hej själv! Eftersom det finns flera etablerade uppfattningar så bör Wp återge dem alla. Eller menar du att den etablerade uppfattningen är att det mesta som står i EU-källan är fel. Har du någon källa för detta?

text: ::Avsnittet om "yrkessegregering" beskriver väl horisontell segregering, och avsnittet om karriärmöjligheter/chefskap det du kallar vertikal segregering? Så artikeln har ju redan den struktur du föreslår. Man kan stoppa in begreppen  eller kanske byta rubriker över de båda avsnitten. En möjlighet är att du först börjar med att skapa en längre artikel om yrkessegregering, t.ex. som översättning av :en:Occupational segregation, och sedan sammanfattar detta i denna artikel.Mange01 (diskussion) 18 april 2015 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: ::: Absolut, så länge de kan kan styrkas med en källa. Det jag vänder mig emot är påståenden om att kvinnor systematiskt diskrimineras utan att det kan styrkas. Inte ens Boschini et al. har en enda studie som visar att så är fallet när de skall bemöta denna kritik. Jämos miljongranskning och metastudien med 50 studier kommer ju fram till samma sak (plus Arbetsgivarverket, Svenskt Näringslivs som skriver det rakt ut att de inte hittar någon lönediskriminering och Medlingsinstitutet skriver det indirekt). Gällande EU-sidan är det egentligen första påståendet som jag vänder mig mest emot, procent med utbildade och så stämmer nog men själva konnotationen i artikeln, att kvinnor ses som passiva offer för "strukturer" och inte rationella vuxna människor som fattar självständiga beslut, motsätter jag mig. Särskilt när det finns bra forskning som visar att så inte är fallet. Ja, artikeln har lite av den strukturen nu men det skulle vara bra att ha korrekta namn och underrubriker som gör artikeln mer tydlig så hänvisningarna från de olika styckena stämmer överens. Bra ide med att skapa en nya huvudartikel med segregering och sedan ta in delar därifrån till denna artikeln. Jag kan titta på det när jag får tid samt korrigera rubrikerna i denna artikel så får du/ni se vad ni tycker Oantastlig (diskussion) 19 april 2015 kl. 12.01 (CEST)
thread_title: Förslag till ändringar

message: Hej, jag har skrivit om delar av artikeln för att bättre spegla forskningsläget. Jag kommer fortsätta skriva om artikeln här i veckan så den bättre speglar forskningsläget. Har någon några synpunkter får ni gärna ta upp den här och så länge den är saklig och ni kan belägga den med källor så skall den självklart inkorporeras i artikeln. Ta inte bort allt jag skriver, särskilt eftersom allt har källhänvisning. Det går helt emot Wikipedias tanke. Jag tar inte bort sådant som är korrekt (jag läser alla källor först) så jag uppskattar om ni inte heller gör det --Oantastlig (diskussion) 14 juni 2015 kl. 10.35 (CEST)
replies: text: Yger, är det vem som har faktamässigt rätt eller är det att du inte tycker det är konsensus för att du inte håller med? Eftersom du inte kan ge ett enda exempel på att jag har fel plus att jag, givetvis, har gett källhänvisningar till att jag skriver så är det ytterst märkligt att du ändra all min text. Jag har ändrat i flera stycken, långt mycket mer än det vi diskuterade sist. Du kan inte ändra allt det på grund av att du inte orkar läsa källorna som det hänvisas till. Att du är otroligt partisk ser man ju i förra diskussionen eftersom du bara sa till mig och inte den andra skribenten som hela tiden höll på att ta bort det jag skrev. Det kan du knappast neka till eftersom jag bad dig vid flera tillfällen visa vad du hade sagt till den andra skribenten, något du givetvis inte kunde göra eftersom du inte sagt till denne --Oantastlig (diskussion) 14 juni 2015 kl. 10.45 (CEST)
replies: text: :Dnm har på din sida rest invändningar, tidigare har ett ip nummer och Mange01 rest invändningar. Det gör att konsensus för att inlägget skall stå kvar saknas.Yger (diskussion) 14 juni 2015 kl. 10.56 (CEST)
replies: text: ::Varför skall det stå rena faktafel på wikipediasidan? IP-nummers invändningar har jag besvarat och vad i Manges invändningar har jag inte bemött? Vidare uppdaterade jag helt andra delar av inlägget som det var nu, som du också tog bort. Varför säger du inte bara att du inte är insatt i området och att du inte läst källorna? Nu framstår det ju som jättekonstigt när du inte ens vet själv vad du invänder emot förutom din ideologiska ståndpunkt. Om du kan hitta något faktafel i det jag skrivit så säg till. Vidare lovade IP-nummer att inte ändra om jag skrev om det på ett annat sätt som var korrekt, vilket jag gjorde nu så sluta ändra det jag skriver om du inte har någon faktainvädning. Då är jag den första att korrigera det. Om du inte kommit in med en saklig invändning tills ikväll vid 22 så ändrar jag tillbaka. Du skall tala om varför du tar bort något jag skrivit, som är uppbackat med källhänvisning, med något du själv har med källhänvisning. I så fall lovar jag att inte ändra det. Låter det rimligt? --Oantastlig (diskussion) 14 juni 2015 kl. 16.03 (CEST)
replies: text: :::Du må ändra men jag och andra kommer återställa tills du kan visa konsensus här till förslaget. Yger (diskussion) 14 juni 2015 kl. 16.05 (CEST)
replies: text: ::::Om du inte kan visa att jag inte bemött tidigare kritik eller att jag har fel så framstår du ju som ytterst oseriös i så fall. Går det att anmäla dig någonstans i så fall? Det är väl ändå rimligt att jag, som ändå är en expert på området, skriver om det? Om du då som lekman har invändningar så är väl det minsta man kan begära att du åtminstone backar upp dem med någon som helst fakta? Eller är det för mycket begärt tycker du? --Oantastlig (diskussion) 14 juni 2015 kl. 16.18 (CEST)

text: :::: Hej, till att börja med, väldigt spännande ämne, och fantastiskt vad mycket tid ni har lagt ned i det här. Det tycker jag verkligen förläner er alla med heder. Jag har läst igenom diskussionen ovan och jag måste säga att jag håller med Oantastelig. Det känns som att han/hon har bra källor till det han/hon skriver, och de saker han för fram i artikeln stöds av forskning. Jag tycker det känns förkastligt att bara ta bort det han/hon skrivit, kan ni inte istället lägga fram er egna forskning som då faktiskt motbevisar det han/hon håller upp som sanning. Syftet är ju att presentera en så korrekt bild av ämnet som möjligt, så sålänge Oantastelig stödjs av forskning bör det han/hon skriver också få stå kvar. detta är enda inlägget från denna användare.Yger (diskussion) 15 juni 2015 kl. 07.06 (CEST)
Yger behöver inte vara expert på alla ämnen för att som admin rulla tillbaka med den motivering han har. Ämnet är kontroversiellt och Oantastlig är ombedd att ta sina förändringar här på diskussionen så hen får konsensus för det innan hen skriver in det, inte tvärtom. Det är olyckligt om hen känner sig överkörd, men det är så processen är här för att vi alla som vill lättare kan följa vad som händer. Det är även vad användare enl har motiverat med vid tillbakarullningen på oantastligt diskussion. Följer man den proceduren är det inte krångligt. (Vilken utbildning man sedan säger sig själv ha är ovidkommande. Mvh Adville (diskussion) 14 juni 2015 kl. 16.54 (CEST)

text: : Hej Adville, det är taget. Hur skall vi kunna uppnå konsensus om den anonyma person som hade invändningar, vilka jag redan bemött i tråden ovan, inte längre är kvar? Vidare har Yger på min sida skrivit att hon inte är insatt i ämnet så hon kan ju inte bidra heller. Vidare har jag bemött de ev. övriga invändningar som framkommit. Nu visar det sig vara ytterligare en person, som faktiskt läst igenom det vi skrivit, som håller med mig. Vad mer behöver jag göra? Skall jag lägga in all text jag skrev här? I normala fall så korrigerar man, har någon invändning så korrigerar de lite i texten och så växer artikeln fram. Jag vill göra de förändringar som jag gjorde för någon dag sedan. Låt oss diskutera det här nedan i så fall --Oantastlig (diskussion) 14 juni 2015 kl. 22.08 (CEST)
replies: text: ::Hej. Detta är inte första gången som det varit problem i kontroversiella artiklar, de är inte som vanliga artiklar. När man stöter på motstånd av något slag så går man in i en annan process som är lite längre än i de "vanliga" artiklarna. Det var det jag försökte skriva i mitt tidigare inlägg, och är just det som Yger försöker säga med. Det spelar därmed ingen roll om "en ytterligare person tycker allt skall stå kvar", utan för att minimera missförstånd och långa redigeringskrig, vilket gjorde att artikeln låstes för ett tag sedan (dvs kontroversiell artikel) så bör man köra efter följande princip som visat sig fungera utmärkt i andra liknande fall:

text: ::1. Skriv vart nytt påstående, med källa, här på diskussionssidan, visa även vad det skall byta ut/stå efter.

text: ::2. Diskussion sker under påståendet och konsensus för vad som skall stå uppnås och förs in i artikeln.

text: ::Detta är lite mer tidsödande i början, men minimerar risken för bråk och för att någon i efterhand kommer och raderar allt utan diskussion. Mvh Adville (diskussion) 14 juni 2015 kl. 22.34 (CEST)
thread_title: Redigeringar och återställningar i juni

message: Ok, låt oss försöka på detta sätt. Jag vill lägga till följande under Sverige, orsaken framgår av texten. Anonym hade invändningar emot denna studie men jag har bemött samtliga av hennes argument tidigare i tråden:
 
Vidar vill jag komplettera "sysselsättningsgrad" eftersom jag nu läst samtliga källor samt lagt till en rad nya källor: 
Vidare vill jag korrigera följande stycke: 
Om ni har någon invändning emot detta så ser jag fram emot sakliga invändningar med källor. --Oantastlig (diskussion) 14 juni 2015 kl. 22.54 (CEST)
===Diskussion===
replies: text: Bra, så blir bättre. Jag behöver lite tid att sätta mig in i allt. Har läst redigeringskommentarerna en del. I dem verkar det som om mycket kritik blir raderat vid redigeringarna, fast det är källbelagt (kriget mellan dig och ip-numret). Sedan blev det lite konstigt här ovanför, vilket säkert beror på wiki-ovana (inte kritik mot dig). Om du gör såhär istället:

text: Kopiera texten i "wikikod" så får du med hela referenserna så att det blir lättare att se rätt här (referensnumret kan ändras i artikeln beroende på om texten flyttas runt). Lägg sedan en  underst så kommer alla källor där. Måste lägga mig nu men skall titta vidare imorgon. MVH Adville (diskussion) 14 juni 2015 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: :Det förstår jag, det är ett ganska omfattande ämne. Jag har dock som ambition att göra den här till en riktigt bra artikel, populärvetenskapligt skriven men som väl speglar forskningsläget. Jag är dock, som du kanske märker, något ovan vid formateringen etc. men det kommer allt eftersom. Skall prova att lägga in referenserna så som du beskrev nästa gång. Klickar du på den här länken så kommer du till sidan jag skrev ink. alla länkar: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%B6neskillnader_mellan_m%C3%A4n_och_kvinnor&oldid=30094613 --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 16.08 (CEST)
Jag har snubblat över den här artikeln de senaste månaderna och det har varit lärorikt att läsa diskussionen men samtidigt märkligt eftersom det har fått mig att ifrågasätta wikipedias grundvärderingar. Det kriget mellan Oantastlig och IP, har i mina ögon varit en ensidig strid för en enkla anledningen att jag faktiskt läste källorna som respektive person la fram. Jag kan peka på flertalet fel som Ip har gjort (Missförstå medlingsinstitutets rapport, misslyckas att citera relevant kritik till Meyerson, angiva Per Ströms kommentar som hans egen, när det var Meyerson som han citerade).
För mig representerar Wikipedia kunskap. De som representerar experter på kunskap i samhället är knappast vi utan akademiker på universitet och statliga institut. Desto högre rankat universitet desto trovärdigare forskning (Stanford, Berkeley) brukar tumregeln lyda och den lyder så av en rätt obestridlig uppfattning i samhället. Skribenter på den oberoende sidan wiki behöver då ta hänsyn och vara den lättillgänliga mellanhanden av seriös forskning till allmänheten. Detta är inget som ni inte vet, men jag tyckte det behövdes nämnas efter att 'Oantastlig' har i mina ögon blivit undermåligt behandlad när han refererar till seriösa källor och bemöts med oseriös kritik, anklagande för politisk agenda mm. 
Jag kan tycka att det är reko av admin att ta ett steg tillbaka i "kontroversa" artiklar och uppnå en någon konsenus. Jag vill dock till sist citera Steven Goldberg. 
" 'Controversy' seeming to mean that those who looked at the evidence all believe one thing while some of those who did not believe another" --QMP (diskussion) 15 juni 2015 kl. 00.11 (CEST)  detta är enda inlägget från denna användare.Yger (diskussion) 15 juni 2015 kl. 07.04 (CEST)

text: Tack, jag tyckte också det var märkligt rena faktafel, som jag klart och tydligt pekade ut, fick de stå kvar men min korrigerade version togs bort. Det ligger mycket sanning i det citatet från Goldberg. Faktum är att från en ekonomisk synvinkel så är detta ämne inte särskilt kontroversiellt, tvärtom, data är tämligen entydig. Kontroversen finns, som så ofta, i media och inom de mer ovetenskapliga delarna av humanioran --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: : Utan att säga något i sak ännu. Jag har inte haft tid att sätta mig in i allt Oantastlig skrivit (det verkar dock alltjämt som Oantastligs mening går emot den allmänt vedertagna debatten som pågår i samhället och som ekonomer också deltar i med skilda meningar. Det tycks också gå emot en rätt generell mening inom samhällsvetenskaplig forskning). Jag tycker dock det är ett problem när nya IP-nummer och nya användare plötsligt dyker upp med "insiktsfulla" kommentarer till stöd för den mening som mött på motstånd. Det riskerar att undergräva hela konsensusskapandet och generellt brukar sådant vara till nackdel för den som mött på motstånd. dnm (d | b) 15 juni 2015 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: :: Är det inte lite märkligt att när det var en anonym skribent som höll med dig så var det inga problem... Hur som, om det nu vore så att det jag skriver går emot den allmänt vedertagna debatten bland ekonomer (bland journalister och politiker spelar knappast någon roll) så borde det väl rimligen finnas någon forskning som stöder den ståndpunkten? Inte ens i den artikeln som den "anonyma" person som delade din åsikt tog upp, som alltså var ett svar på påståendet att kvinnor inte systematiskt lönediskrimineras, hade en enda källa som visade att det inte stämde. Intressant. Det glädjer mig dock att du nu är beredd att sätta dig in i forskningen i stället för att bara ta bort det jag skriver för att du "tycker" det verkar som det inte stämmer. Det skall du faktiskt ha en eloge för --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan inte se att någon anonym hållit med mig. Ifall du syftar på IP-numret som satt sig till motstånd mot dina tidigare redigeringar så är det en kvalitativ skillnad mot det som skett nu. Det IP-numret var aktiv på ett helt annat sätt än som passiv åsiktssupport, och var det innan jag ens yttrat mig. Däremot började nya okända engagera sig när det tydliggjorts på denna sida att du måste få stöd för din redigering, att nå konsensus, för att den ska in i artikeln, vilket gör att det framstår lite som att det skulle kunna vara frågan om "förstärkning".

text: ::: Den åsikt jag yttrat är att jag tycker att stora förändringar som möter motstånd, och som går emot allt allmänt medvetande på området, måste vara välunderbyggt, ha stöd och vara tillgängligt för granskning. Vad som skrivs i andra fora än bland en grupp nationalekonomer är relevant. Det är inte bara nationalekonomer som studerar löneklyftor i samhället och då specifikt frågan om klyftan mellan kön inom och mellan yrkesgrupper. Det finns dimensioner av detta ämne som nationalekonomin är fullständigt oförmögen att förklara på grund av hur det hantverket ser ut i Sverige idag. Att förkasta allt eller skjuta åt sidan det som inte bekräftar den egna bilden fungerar inte och är ovetenskapligt (du skriver att du är forskare (?) och bör därför känna till detta). Du försöker påstå att du företräder en "sanning" i detta som ogiltigförklarar allt annat, men verkligheten är uppenbart mer komplex än så och uppenbart inte heller till din fördel. Eller menar du att alla andra ljuger, manipulerar, är vetenskapligt ohederliga med mera, alternativt är gravt okunniga och förledda, i frågan om det lönegapet? Ja, det är en direkt fråga till dig.

text: ::: Det behövs inga eloger. Jag läser mycket olika forskning och försöker hålla mig ajour inom samhällsvetenskapen och beteendevetenskap (och till viss del även humaniora). Du skriver "mer ovetenskapliga delarna av humanioran" som om det skulle vara en argument för din sak, när påståendet lika gärna skulle kunna riktas mot den svenska nationalekonomiska forskningen (men just denna del av diskussionen anser jag inte vi ska gå in på närmare - den leder ingenstans). När det gäller statistik så kan det visa mycket olika resultat beroende på dels frågorna man ställer till datamaterialet, dels vad man tar med i materialet och vad man utelämnar. Med samma material kan du nå diametrala resultat. Det är bara att se på CBA-analyser där exakt samma investeringsprojekt kan visa katastrofal samhällsekonomisk nytta i ena uträkningen och kraftfulla förtjänster i en annan. Det hela tycks bottna i den egna ens inställning till projektet. Ett annat exempel är när nationalekonomer försöker diskutera invandringens kostnader och vinster, nackdelar och förtjänster, då spretar det iväg något fullständigt, där exempelvis Tino Sanandaji kan sägas tillhöra en extrem. Poängen med detta stycke är att ytterligare belysa att frågan om sanning är något synnerligen relativt och absolut inte något som tillhör nationalekonomin framför någon annat. dnm (d | b) 15 juni 2015 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: :::: Eller så beror de på att de också såg att jag behövde konsensus för det jag skrev och därför valde att skriva nu? Åtminstone den senaste har ju uppenbarligen läst igenom diskussionen eftersom denne kunde återge flera av ip-nummers felaktigheter. Vidare kan det lika gärna vara du som skriver för att sedan misskreditera mig. Om vi nu vill vara konspiratoriska.

text: :::: Som jag redan skrivit, har du några invändningar är det bara att ta fram källorna och låta dem tala för dig. Tomt prat om vetenskaplighet är tämligen oväsentligt eftersom, om du faktiskt var akademiker, vet att det är något man tar till när man inte har något vetenskapligt stöd. Börja med det vetenskapliga stödet så talar det för dig. Sedan representerar Tino Sanadaji snarare medelfåran bland nationalekonomier, alla är överens om att invandringen, åtminstone som den ser ut nu, kostar pengar. Exakt hur mycket skiljer sig åt beroende på vilka poster man räknar med. Att det sedan finns journalister och politiker, som överhuvud taget inte är insatt i forskningen, som hävdar något helt annat är knappast förvånade. På det sätter är det faktiskt precis som i den här frågan. Hur som, vill du ha mer källor kan du säga till men här får du ytterligare en: "The Glass Ceiling in the U.S. and  Sweden: Lessons from the Family- Friendly Corner of  the World, 1970-1990" där det första som står är "When men and women today do the same work for the same employer, they are, for all  practical purposes, paid the same wages, at  least in the U.S., Sweden, and Norway. This  source of the overall wage gap has thus probably been close to eradicated." --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::Oantastlig: Du har ingen anledning att ge dig på dnm för hans påpekande om att det ser ut som att kalla på förstärkning. Eftersom vi varit med om kontroversiella artiklar förr så är det även ett wikipediabegrepp att kalla på förstärkning. Detsamma gäller att uttrycka sig nedsättande om andra wikipedianer typ om du faktiskt var akademiker (vilket du mycket väl vet hen är efter förra diskussionen och vad som står under rubriken "artikeln låst en vecka"). Håll dig till ämnet och försök inte trycka ner andra redigerare som "mindre vetande". Det påpekade jag ovanför i din kommentar till Yger. Dina påstådda meriter säger inte mycket eftersom du inte backat upp dem, alltså är vi här alla på samma nivå och diskuterar likvärdigt (dock så riskrerar du att "de andra" lyssnar mindre på dig och dina åsikter pga ditt försök till härskarteknik, vilket blir motsatt effekt av vad du har tänkt dig). Adville (diskussion) 15 juni 2015 kl. 21.38 (CEST)

text: :::::  Diskussionssidorna ligger i bakgrunden av Wikipedia. Den vanliga användaren av Wikipedia ser aldrig diskussionssidorna. Det är därför osannolikt att någon som aldrig gjort en redigering förr spontant söker sig in på diskussionssidan för att göra "insiktsfulla" kommentarer i en pågående konflikter. När man sätter detta i ljuset av att detta sker efter att det klargjorts att du behöver stöd för din redigering för att den ska kunna bli en del av Wikipedias uppslagsverk, blir det anmärkningsvärt att två användare, med tillsynes ingen wiki-historia alls, gör som sina enda redigeringar varsitt stöduttalanden för din redigering. Du måste erkänna att det är ett anmärkningsvärt sammanträffande. Erfarenheter från andra konflikter är att denna typ av "anmärkningsvärda sammanträffanden" inte är så mycket av sammanträffanden utan snarare verkar tyda på en metod för konsensusbyggande. Problemet med denna typ av inhopp är många varför dessa brukar lämnas utan avseende. Det går inte att ta med dem i beaktan vid konsensusbyggande. En av de enkla anledningarna är att det kan vara vi själva som agerar självstöd eller att vi kallar på våra kompisar att skriva något.

text: ::::: Jag tänker inte gå in på Tino Sanadaji då han inte är relevant här, men klart är att han är kraftigt ifrågasatt på grund av att personen i fråga har ett uppenbart politiskt bias. Vad gäller invandringen som kostnad eller vinst så är det primärt en fråga om tidsaspekten och vad man väljer att ta med och väljer ett utelämna (samma som man gör i CBA-analyser). Att invandringen i det längre perspektivet skulle vara en förlust är ett falskt påstående, även om de direkta effekten kan vara negativ, men detta är tvetydigt.

text: ::::: Som upplysning kring ditt ifrågasättande så kan nämnas att jag har tillryggalagt mer än 10 år inom akademin, men denna del hör inte hit och jag tänker inte tävla i akademiska poäng och erfarenheter. Det är heller inte relevant för det vi gör på Wikipedia. Akademiska poäng bygger inte konsensus. dnm (d | b) 15 juni 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::::::Jaha. Med tanke på hur hela diskussionen såg ut innan jag kommenterade så är jag föga förvånad att det jag egentligen skrev är nu inte upp för diskussion utan att jag skrev något överhuvudtaget. Det har sakta blivit en nedåtgående sprial med nu den allra värsta typen av kritik (ad hominem). Det hela "konsensus"-byggandet verkar rätt så hemmasnickrat för den här diskussionen. Det som vore mest rakryggat är att bemöta 'Oantastligs' källor med relevant kritik, utan att grubbla i lågvatten med osammanhängande kritik om agendor/förstärkning/skifta ämnet till invandring (vilket dnm var först med att göra och sedan ändrade sig kvickt)--QMP (diskussion) 15 juni 2015 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: :::::::QMP, om du läser dnms inlägg igen 15 juni 2015 kl. 20.12 sista meningen så ser du tydligt att hen skriver att det var två exempel för att visa att "sanning" inom ekonomi och politik är något man skall vara ytterst försiktig med att säga att man kommer med. Det är olika teorier som har olika mycket stöd inom forskning. Vad som framgår i diskussionen är att mycket av det som Oantastlig skriver (med källor som jag ej hunnit läsa) går emot det som brukar framgå av media, inom politik och om jag inte såg fel så hänvisade även Mange01 till någon EU-rapport i hans genomgång. Att då enbart gå efter Oantastligt källor och helt ta bort förra ip-numrets inlagda kritik (som också hade källor som jag inte hunnit kolla) blir fel. Det är olika teorier och då gäller det att se om båda har samma signifikans eller om någon är mer perefier (men dock ändå kan ha källor). Jag har inte hunnit göra någon analys än eftersom jag gör detta på min fritid och har gjort andra saker med, men hoppas på att återkomma. Adville (diskussion) 15 juni 2015 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: ::::::::För det första så har forskningen på invandringen i Sverige inte en stor varians i åsikter bland ekonomer. Jag har inte stött på en enda studie som påvisar att utom-europeisk invandring är en vinst för Sverige. Å andra sidan så visar Joakim Ruist vid Göteborgs universitet att invandring ifrån "EU- 15" länder är en vinst, invandring ifrån A10 länder i europa är en "breakeven" http://economics.gu.se/digitalAssets/1455/1455742_free-immigration-and-welfare-access.pdf . DVS att påståendet som oantastlig gör är således korrekt att invandringens effekt på ekonomin betyder helt på vilka variabler man väljer att ta med. Harvard forskaren understryker "The most important lesson of the research is that the economic impact of immigration will vary by time and place, and that immigration can be either beneficial or harmful". Men att den utomeuropeiska invandringen vi har idag med flyktingströmmar/anhöriginvandring skulle vara en nettovinst är det knappast några seriösa ekonomer som står bakom. Vad media/politiker tror är en helt annan sak och jag hoppas verkligen inte den typen av åsikter väger tyngre än forskares. Nonetheless, så kan det på ytan se ut som ett intellektuellt krig med två parter om man enbart följer media/politiker och i viss mån lite forskning. Men i vissa fall så inser man att om man tar sin tid och studerar på vad oberoende personer säger så är det inte ens ett krig. I detta fallet så har jag faktiskt läst de flesta källor och kan peka ut flertalet fel som "ip-numret" gör.--QMP (diskussion) 15 juni 2015 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: :::::::::Oantastligs senaste ändringar är mycket bättre än från i våras - då tror jag inte du hade läst den gamla artikeln så tilläggen passade inte in där de hamnade.

text: :::::::::Ditt senaste förslag handlar bara om svensk statistik och bör då främst placeras i avsnittet om Sverige. Men vi är fler som har lagt in svensk statistik i resten av artikeln, så du är inte ensam om det misstaget. Vi bör fortsättningsvis försöka öka det global perspektivet i resten av artikeln. Om Sverige-avsnittet blir för långt bör det brytas ut till en separat artikel, men en sammanfattning kan lämnas kvar i denna artikel.

text: :::::::::Formuleringen "vi har inte hittat något som ger belägg för att det förekommer en omfattande, strukturell lönediskriminering i denna undersökning" är problematisk eftersom den är väldigt svepande och inte bara kan tolkas som att det ojusterade lönegapet är lågt om man kompenserar för alla tänkbara faktorer (vilket också är min bild), utan även att kvinnodominerade yrken inte skulle ha lägre lön, och att kvinnor skulle ha samma möjligheter att bli chefer, att jobba heltid, osv, som man. Dessutom återspeglar inte meningen att Meyerson har hittat högre justerat lönegap bland tjänstemän än arbetare. Kan man utelämna den meningen?

text: :::::::::Hur ställer du dig till de studier som motsvarande Enwp-artikel nämner om adjusted pay gap i olika brancher? Är det bara i Sverige som det justerade lönegapet är mycket litet, eller är de studierna också felaktiga enligt dig? Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 00.20 (CEST)

text: : Mange01: Kul att du är tillbaka. Tack, skrev om det i linje med relevant kritik som framkom. Det var därför jag blev förvånad när det togs bort. Jag har tankar på en omfattande revidering av hela artikeln, vilket vi diskuterade sist och jag så sakta började med för några dagar sedan. Det finns väldigt mycket intressant och bra forskning på området och som jag började skriva in. Jag har en del amerikansk forskning, givetvis, men du har helt rätt i att det nu är en överviktigt emot Sverige. Kanske en egen artikel om Sverige kan vara på sin plats. Låt mig dock få lite mer tid att skriva så skall jag inkorporera mer. Jag gör detta, precis som ni, på lediga stunder så kan inte skriva om hela artikeln i ett svep med både nationellt och internationellt utgångspunkt.

text: : Jag tycker inte den meningen är problematisk eftersom den dels rör den privata sektorn (den strukturella diskrimineringen du åsyftar rör primärt den privat kontra offentlig sektor) vidare framgår det vad som avses i de exempel som står ovanför det. Vidare är det ett direkt citat från abstraktet så även de på Svenskt näringslivs verkar inte finna det problematiskt. Jag kan dock förtydliga det om det önskas. När det gäller kvinnors möjligheter att avancera och bli chefer så håller jag på att skriva om det stycket men både Svensk och Amerikansk forskning visar att de kvinnor som har rätt utbildning och arbetar heltid i samma utsträckning som män avancerar lika mycket eller snabbare än motsvarande män. http://meyersson.com/glassceiling%28for%20art%29.pdf & https://ideas.repec.org/a/ucp/jlabec/doi10.1086-666615.html Faktum är att det numera verkar vara en premium att vara kvinna. När detta väl kommer på plats så kommer artikeln hänga ihop betydligt bättre. Jag hinner tyvärr bara skriva delar av det åt gången.

text: : Nu har jag bara snabbt ögnat igenom artikeln och den är inte "fel", författarna säger ju själva att det inte är "adjusted wage gap" utan "raw wage gap" som de standardiserat. De nämner klart och tydligt att de inte har tillräckligt detaljerad data för att kunna ta hänsyn till de variabler som påverkar ex. rekrytering och befordran. Allt står i konklusionen. "I en nyare review med en genomgång av 50 akademiska studier på området konstaterade U.S. Department of Labor att det i dagsläget, trots att det behövs fler studier på området, inte finns något stöd för att kvinnor får sämre betalt för samma arbete. De konstaterar vidare att det de skillnader vi ser mycket väl skulle kunna förklaras av individuella val." <--- detta ligger helt i linje med det jag tagit upp. http://www.consad.com/content/reports/Gender%20Wage%20Gap%20Final%20Report.pdf

text: : Vidare citerade jag ovan "The Glass Ceiling in the U.S. and  Sweden: Lessons from the Family- Friendly Corner of  the World, 1970-1990" där det första som står är "When men and women today do the same work for the same employer, they are, for all  practical purposes, paid the same wages, at  least in the U.S., Sweden, and Norway. This  source of the overall wage gap has thus probably been close to eradicated." http://meyersson.com/glassceiling%28for%20art%29.pdf Detta är alltså skrivet av en Svensk professor på Stanford som är expert på kvinnors situation på arbetsmarknaden som genomfört den största studien som gjorts på området, med helt unik och extremt detaljerad data på 1 miljon Svenska arbetstagare (då ca 25 % av alla på hela arbetsmarknaden).http://www.ifn.se/wfiles/reprints/xreprint436.pdf Här är hon: http://meyersson.com/ Det är alltså inte "jag" som hittar på något utan detta är vad hon skriver rakt ut, samma som reviewn på 50 studier från US department of labor etc.--Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: ::Den svepande mening jag citerade är problematisk dels för att det är svårt att kort precisera vad som egentligen menas med den, dels för att om den meningen tas med måste även andra alternativa uppfattningar tas med för neutralitetens skull. Så jag tror att det blir enklare att få gehör för ditt förslag om meningen utelämnas.

text: ::Jag tycker att det är okej om du efterhandsredigerar ditt förslag ovan så att det bara är att lyfta in det när du fått okej. Det går att lägga in ref-taggar här på diskussionssidan också. Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: ::: Det är bara att skriva "…vi har inte hittat något som ger belägg för att det förekommer en omfattande, strukturell lönediskriminering [d.v.s att kvinnor får lägre lön för samma arbete] i denna undersökning". Sedan undrar jag vad för "andra" alternativa uppfattningar skulle vara? Om det finns något vetenskapligt stöd för någon annan uppfattning skulle jag väldigt gärna vilja ta del av den --Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: :::: Det beror på vad man menar med omfattande. 1,4% är nog på marginalen enligt de flesta, men siffror såsom 5% kan tolkas som omfattande. Varför inte ersätta den svepande formuleringen med texten inom hakparentes, och precisera vilken typ av undersökning som avses?Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: ::::: Skulle ju kunna vara ett alternativ men detta är ett exakt citat från abstraktet på deras rapport. Då gör vi inga tolkningar utan det är deras ord. Vi kan ta med en större del av citatet "…vi har inte hittat något som ger belägg för att det förekommer en omfattande, strukturell lönediskriminering i denna undersökning. Mäns och kvinnors löner sammanfaller i stor utsträckning. De skillnader som finns har i stor utsträckning naturliga förklaringar.". Min poäng är att texten står i ett sammanhang. Ingen påstår att varken de 1,4% eller 5% är måttet på diskriminering bara att efter att man kontrollerat för några variabler så är den oförklarade delen på den nivån. Faktum är ju att ex. JämO visat att det inte förekommer någon systematisk diskriminering och bara 1.6 % hade en felaktig lön på ca 100kr/året och således varken systematisk eller omfattande. Vidare skriver ex. Meyerson att "Med den tillgängliga lönestatistiken. SAF/LO-lönestatistiken, kan vi nu särskilja på vilka sätt löneskillnader mellan män och kvinnor kan uppstå. Löneskillnader är mycket små när man jämför kvinnor och män på likartad befattning och på samma arbetsplats. För arbetare var skillnaderna 1990 1,4 procent och för tjänstemän 5 procent. För att hävda att dessa skillnader beror på lönediskriminering måste det göras troligt att ålder, erfarenhet och utbildning inte spelar särskilt stor roll i lönesättningen. Detta är inte troligt." Länken är lång men sök bara på "Lönediskriminering är en myt" på googel så kommer texten med det namne och som är publicerad på Institutet för Näringslivsforskning fram --Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :::::: Varför inte behålla detta citat utom första meningen? Av de skäl jag presenterat.Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::::::Absolut, det kan jag göra. Då ingen annan har någon invändning emot det jag skrivit, kan inte du återställa den version jag skrev som togs bort så uppdaterar jag efter ditt förslag i den? Är det någon som sedan har något ytterligare förslag eller invändning så kan de ta upp det här så diskuterar vi det. --Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: ::::::::Vad säger ni andra? Mange01 (diskussion) 17 juni 2015 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är nog bara du här som haft någon invändning emot det jag skrivit och den punkten har vi klarat ut. Samtliga andra här har sagt att de inte är insatta i området och de har haft lång tid på sig att kontrollera det jag skrivit. Eftersom källor och citat står med hade det varit gjort på 20 min för den som vill. Vidare, har jag haft ett enda faktafel hitintills? Ip-nummer som skrev här tidigare, och hela tiden tog bort det jag skrev, har jag visat haft fel i flera av sina invändningar. Jag har angett exakt vad hon har missuppfattat och var det står (ink. sidhänvisning). Finns det någon anledning att ifrågasätta min trovärdighet? Jag kan hålla med dnm om att jag kanske uttryckte mig aningen partiskt i början och inte helt i linje med Wikipedias riktlinjer även om det var faktamässigt korrekt (jag var trots allt helt ny) men som du själv sagt har jag skrivit om det med den kritiken i åtanke. Jag såg att någon ändrade artikeln förut men jag ser helst att det är du. Du är trots allt mest senior här. --Oantastlig (diskussion) 17 juni 2015 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vad är det vi väntar på nu? Att en studie som totalt ska motbevisa alla de samlade resultat som Oantastlig har länkat till? Eller att media/politiker skall byta ståndpunkt i frågan?--QMP (diskussion) 23 juni 2015 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::Medlingsinstitutet kom just med en ny rapport. Jag refererade den lite, och förde in mina förslag till ändringar ovan från april. Okej? Jag kan inte föra in Oantastligs ändringar. För mig är det okej att Oantastlig gör det själv efter att ha tonat ned det enligt ovan, och gärna korta ned lite. Någon däremot? Mange01 (diskussion) 23 juni 2015 kl. 19.44 (CEST)

text: : Mange01 Tack, då korrigerar jag det och fortsätter uppdatera de andra styckena lite mer i mån av tid. Säg till om det är något ni funderar över så diskuterar vi det. Den här sidan har potential att bli riktigt bra. Du får gärna säga till om jag använder mig av fel formatering etc. så jag lär mig hur man gör detta korrekt --Oantastlig (diskussion) 23 juni 2015 kl. 20.38 (CEST)
thread_title:  Nytt förslag från Oantastlig 

message: :Bra, så blir bättre. Jag behöver lite tid att sätta mig in i allt. Har läst redigeringskommentarerna en del. I dem verkar det som om mycket kritik blir raderat vid redigeringarna, fast det är källbelagt (kriget mellan dig och ip-numret). Sedan blev det lite konstigt här ovanför, vilket säkert beror på wiki-ovana (inte kritik mot dig). Om du gör såhär istället:
replies: text: Kopiera texten i "wikikod" så får du med hela referenserna så att det blir lättare att se rätt här (referensnumret kan ändras i artikeln beroende på om texten flyttas runt). Lägg sedan en  underst så kommer alla källor där. Måste lägga mig nu men skall titta vidare imorgon. MVH Adville (diskussion) 14 juni 2015 kl. 23.42 (CEST)
replies: text: :Det förstår jag, det är ett ganska omfattande ämne. Jag har dock som ambition att göra den här till en riktigt bra artikel, populärvetenskapligt skriven men som väl speglar forskningsläget. Jag är dock, som du kanske märker, något ovan vid formateringen etc. men det kommer allt eftersom. Skall prova att lägga in referenserna så som du beskrev nästa gång. Klickar du på den här länken så kommer du till sidan jag skrev ink. alla länkar: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%B6neskillnader_mellan_m%C3%A4n_och_kvinnor&oldid=30094613 --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 16.08 (CEST)
Jag har snubblat över den här artikeln de senaste månaderna och det har varit lärorikt att läsa diskussionen men samtidigt märkligt eftersom det har fått mig att ifrågasätta wikipedias grundvärderingar. Det kriget mellan Oantastlig och IP, har i mina ögon varit en ensidig strid för en enkla anledningen att jag faktiskt läste källorna som respektive person la fram. Jag kan peka på flertalet fel som Ip har gjort (Missförstå medlingsinstitutets rapport, misslyckas att citera relevant kritik till Meyerson, angiva Per Ströms kommentar som hans egen, när det var Meyerson som han citerade).
För mig representerar Wikipedia kunskap. De som representerar experter på kunskap i samhället är knappast vi utan akademiker på universitet och statliga institut. Desto högre rankat universitet desto trovärdigare forskning (Stanford, Berkeley) brukar tumregeln lyda och den lyder så av en rätt obestridlig uppfattning i samhället. Skribenter på den oberoende sidan wiki behöver då ta hänsyn och vara den lättillgänliga mellanhanden av seriös forskning till allmänheten. Detta är inget som ni inte vet, men jag tyckte det behövdes nämnas efter att 'Oantastlig' har i mina ögon blivit undermåligt behandlad när han refererar till seriösa källor och bemöts med oseriös kritik, anklagande för politisk agenda mm. 
Jag kan tycka att det är reko av admin att ta ett steg tillbaka i "kontroversa" artiklar och uppnå en någon konsenus. Jag vill dock till sist citera Steven Goldberg. 
" 'Controversy' seeming to mean that those who looked at the evidence all believe one thing while some of those who did not believe another" --QMP (diskussion) 15 juni 2015 kl. 00.11 (CEST)  detta är enda inlägget från denna användare.Yger (diskussion) 15 juni 2015 kl. 07.04 (CEST)

text: Tack, jag tyckte också det var märkligt rena faktafel, som jag klart och tydligt pekade ut, fick de stå kvar men min korrigerade version togs bort. Det ligger mycket sanning i det citatet från Goldberg. Faktum är att från en ekonomisk synvinkel så är detta ämne inte särskilt kontroversiellt, tvärtom, data är tämligen entydig. Kontroversen finns, som så ofta, i media och inom de mer ovetenskapliga delarna av humanioran --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 16.27 (CEST)
replies: text: : Utan att säga något i sak ännu. Jag har inte haft tid att sätta mig in i allt Oantastlig skrivit (det verkar dock alltjämt som Oantastligs mening går emot den allmänt vedertagna debatten som pågår i samhället och som ekonomer också deltar i med skilda meningar. Det tycks också gå emot en rätt generell mening inom samhällsvetenskaplig forskning). Jag tycker dock det är ett problem när nya IP-nummer och nya användare plötsligt dyker upp med "insiktsfulla" kommentarer till stöd för den mening som mött på motstånd. Det riskerar att undergräva hela konsensusskapandet och generellt brukar sådant vara till nackdel för den som mött på motstånd. dnm (d | b) 15 juni 2015 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: :: Är det inte lite märkligt att när det var en anonym skribent som höll med dig så var det inga problem... Hur som, om det nu vore så att det jag skriver går emot den allmänt vedertagna debatten bland ekonomer (bland journalister och politiker spelar knappast någon roll) så borde det väl rimligen finnas någon forskning som stöder den ståndpunkten? Inte ens i den artikeln som den "anonyma" person som delade din åsikt tog upp, som alltså var ett svar på påståendet att kvinnor inte systematiskt lönediskrimineras, hade en enda källa som visade att det inte stämde. Intressant. Det glädjer mig dock att du nu är beredd att sätta dig in i forskningen i stället för att bara ta bort det jag skriver för att du "tycker" det verkar som det inte stämmer. Det skall du faktiskt ha en eloge för --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 18.38 (CEST)
replies: text: ::: Jag kan inte se att någon anonym hållit med mig. Ifall du syftar på IP-numret som satt sig till motstånd mot dina tidigare redigeringar så är det en kvalitativ skillnad mot det som skett nu. Det IP-numret var aktiv på ett helt annat sätt än som passiv åsiktssupport, och var det innan jag ens yttrat mig. Däremot började nya okända engagera sig när det tydliggjorts på denna sida att du måste få stöd för din redigering, att nå konsensus, för att den ska in i artikeln, vilket gör att det framstår lite som att det skulle kunna vara frågan om "förstärkning".

text: ::: Den åsikt jag yttrat är att jag tycker att stora förändringar som möter motstånd, och som går emot allt allmänt medvetande på området, måste vara välunderbyggt, ha stöd och vara tillgängligt för granskning. Vad som skrivs i andra fora än bland en grupp nationalekonomer är relevant. Det är inte bara nationalekonomer som studerar löneklyftor i samhället och då specifikt frågan om klyftan mellan kön inom och mellan yrkesgrupper. Det finns dimensioner av detta ämne som nationalekonomin är fullständigt oförmögen att förklara på grund av hur det hantverket ser ut i Sverige idag. Att förkasta allt eller skjuta åt sidan det som inte bekräftar den egna bilden fungerar inte och är ovetenskapligt (du skriver att du är forskare (?) och bör därför känna till detta). Du försöker påstå att du företräder en "sanning" i detta som ogiltigförklarar allt annat, men verkligheten är uppenbart mer komplex än så och uppenbart inte heller till din fördel. Eller menar du att alla andra ljuger, manipulerar, är vetenskapligt ohederliga med mera, alternativt är gravt okunniga och förledda, i frågan om det lönegapet? Ja, det är en direkt fråga till dig.

text: ::: Det behövs inga eloger. Jag läser mycket olika forskning och försöker hålla mig ajour inom samhällsvetenskapen och beteendevetenskap (och till viss del även humaniora). Du skriver "mer ovetenskapliga delarna av humanioran" som om det skulle vara en argument för din sak, när påståendet lika gärna skulle kunna riktas mot den svenska nationalekonomiska forskningen (men just denna del av diskussionen anser jag inte vi ska gå in på närmare - den leder ingenstans). När det gäller statistik så kan det visa mycket olika resultat beroende på dels frågorna man ställer till datamaterialet, dels vad man tar med i materialet och vad man utelämnar. Med samma material kan du nå diametrala resultat. Det är bara att se på CBA-analyser där exakt samma investeringsprojekt kan visa katastrofal samhällsekonomisk nytta i ena uträkningen och kraftfulla förtjänster i en annan. Det hela tycks bottna i den egna ens inställning till projektet. Ett annat exempel är när nationalekonomer försöker diskutera invandringens kostnader och vinster, nackdelar och förtjänster, då spretar det iväg något fullständigt, där exempelvis Tino Sanandaji kan sägas tillhöra en extrem. Poängen med detta stycke är att ytterligare belysa att frågan om sanning är något synnerligen relativt och absolut inte något som tillhör nationalekonomin framför någon annat. dnm (d | b) 15 juni 2015 kl. 20.12 (CEST)
replies: text: :::: Eller så beror de på att de också såg att jag behövde konsensus för det jag skrev och därför valde att skriva nu? Åtminstone den senaste har ju uppenbarligen läst igenom diskussionen eftersom denne kunde återge flera av ip-nummers felaktigheter. Vidare kan det lika gärna vara du som skriver för att sedan misskreditera mig. Om vi nu vill vara konspiratoriska.

text: :::: Som jag redan skrivit, har du några invändningar är det bara att ta fram källorna och låta dem tala för dig. Tomt prat om vetenskaplighet är tämligen oväsentligt eftersom, om du faktiskt var akademiker, vet att det är något man tar till när man inte har något vetenskapligt stöd. Börja med det vetenskapliga stödet så talar det för dig. Sedan representerar Tino Sanadaji snarare medelfåran bland nationalekonomier, alla är överens om att invandringen, åtminstone som den ser ut nu, kostar pengar. Exakt hur mycket skiljer sig åt beroende på vilka poster man räknar med. Att det sedan finns journalister och politiker, som överhuvud taget inte är insatt i forskningen, som hävdar något helt annat är knappast förvånade. På det sätter är det faktiskt precis som i den här frågan. Hur som, vill du ha mer källor kan du säga till men här får du ytterligare en: "The Glass Ceiling in the U.S. and  Sweden: Lessons from the Family- Friendly Corner of  the World, 1970-1990" där det första som står är "When men and women today do the same work for the same employer, they are, for all  practical purposes, paid the same wages, at  least in the U.S., Sweden, and Norway. This  source of the overall wage gap has thus probably been close to eradicated." --Oantastlig (diskussion) 15 juni 2015 kl. 20.41 (CEST)
replies: text: :::::Oantastlig: Du har ingen anledning att ge dig på dnm för hans påpekande om att det ser ut som att kalla på förstärkning. Eftersom vi varit med om kontroversiella artiklar förr så är det även ett wikipediabegrepp att kalla på förstärkning. Detsamma gäller att uttrycka sig nedsättande om andra wikipedianer typ om du faktiskt var akademiker (vilket du mycket väl vet hen är efter förra diskussionen och vad som står under rubriken "artikeln låst en vecka"). Håll dig till ämnet och försök inte trycka ner andra redigerare som "mindre vetande". Det påpekade jag ovanför i din kommentar till Yger. Dina påstådda meriter säger inte mycket eftersom du inte backat upp dem, alltså är vi här alla på samma nivå och diskuterar likvärdigt (dock så riskrerar du att "de andra" lyssnar mindre på dig och dina åsikter pga ditt försök till härskarteknik, vilket blir motsatt effekt av vad du har tänkt dig). Adville (diskussion) 15 juni 2015 kl. 21.38 (CEST)

text: :::::  Diskussionssidorna ligger i bakgrunden av Wikipedia. Den vanliga användaren av Wikipedia ser aldrig diskussionssidorna. Det är därför osannolikt att någon som aldrig gjort en redigering förr spontant söker sig in på diskussionssidan för att göra "insiktsfulla" kommentarer i en pågående konflikter. När man sätter detta i ljuset av att detta sker efter att det klargjorts att du behöver stöd för din redigering för att den ska kunna bli en del av Wikipedias uppslagsverk, blir det anmärkningsvärt att två användare, med tillsynes ingen wiki-historia alls, gör som sina enda redigeringar varsitt stöduttalanden för din redigering. Du måste erkänna att det är ett anmärkningsvärt sammanträffande. Erfarenheter från andra konflikter är att denna typ av "anmärkningsvärda sammanträffanden" inte är så mycket av sammanträffanden utan snarare verkar tyda på en metod för konsensusbyggande. Problemet med denna typ av inhopp är många varför dessa brukar lämnas utan avseende. Det går inte att ta med dem i beaktan vid konsensusbyggande. En av de enkla anledningarna är att det kan vara vi själva som agerar självstöd eller att vi kallar på våra kompisar att skriva något.

text: ::::: Jag tänker inte gå in på Tino Sanadaji då han inte är relevant här, men klart är att han är kraftigt ifrågasatt på grund av att personen i fråga har ett uppenbart politiskt bias. Vad gäller invandringen som kostnad eller vinst så är det primärt en fråga om tidsaspekten och vad man väljer att ta med och väljer ett utelämna (samma som man gör i CBA-analyser). Att invandringen i det längre perspektivet skulle vara en förlust är ett falskt påstående, även om de direkta effekten kan vara negativ, men detta är tvetydigt.

text: ::::: Som upplysning kring ditt ifrågasättande så kan nämnas att jag har tillryggalagt mer än 10 år inom akademin, men denna del hör inte hit och jag tänker inte tävla i akademiska poäng och erfarenheter. Det är heller inte relevant för det vi gör på Wikipedia. Akademiska poäng bygger inte konsensus. dnm (d | b) 15 juni 2015 kl. 21.44 (CEST)
replies: text: ::::::Jaha. Med tanke på hur hela diskussionen såg ut innan jag kommenterade så är jag föga förvånad att det jag egentligen skrev är nu inte upp för diskussion utan att jag skrev något överhuvudtaget. Det har sakta blivit en nedåtgående sprial med nu den allra värsta typen av kritik (ad hominem). Det hela "konsensus"-byggandet verkar rätt så hemmasnickrat för den här diskussionen. Det som vore mest rakryggat är att bemöta 'Oantastligs' källor med relevant kritik, utan att grubbla i lågvatten med osammanhängande kritik om agendor/förstärkning/skifta ämnet till invandring (vilket dnm var först med att göra och sedan ändrade sig kvickt)--QMP (diskussion) 15 juni 2015 kl. 22.33 (CEST)
replies: text: :::::::QMP, om du läser dnms inlägg igen 15 juni 2015 kl. 20.12 sista meningen så ser du tydligt att hen skriver att det var två exempel för att visa att "sanning" inom ekonomi och politik är något man skall vara ytterst försiktig med att säga att man kommer med. Det är olika teorier som har olika mycket stöd inom forskning. Vad som framgår i diskussionen är att mycket av det som Oantastlig skriver (med källor som jag ej hunnit läsa) går emot det som brukar framgå av media, inom politik och om jag inte såg fel så hänvisade även Mange01 till någon EU-rapport i hans genomgång. Att då enbart gå efter Oantastligt källor och helt ta bort förra ip-numrets inlagda kritik (som också hade källor som jag inte hunnit kolla) blir fel. Det är olika teorier och då gäller det att se om båda har samma signifikans eller om någon är mer perefier (men dock ändå kan ha källor). Jag har inte hunnit göra någon analys än eftersom jag gör detta på min fritid och har gjort andra saker med, men hoppas på att återkomma. Adville (diskussion) 15 juni 2015 kl. 22.48 (CEST)
replies: text: ::::::::För det första så har forskningen på invandringen i Sverige inte en stor varians i åsikter bland ekonomer. Jag har inte stött på en enda studie som påvisar att utom-europeisk invandring är en vinst för Sverige. Å andra sidan så visar Joakim Ruist vid Göteborgs universitet att invandring ifrån "EU- 15" länder är en vinst, invandring ifrån A10 länder i europa är en "breakeven" http://economics.gu.se/digitalAssets/1455/1455742_free-immigration-and-welfare-access.pdf . DVS att påståendet som oantastlig gör är således korrekt att invandringens effekt på ekonomin betyder helt på vilka variabler man väljer att ta med. Harvard forskaren understryker "The most important lesson of the research is that the economic impact of immigration will vary by time and place, and that immigration can be either beneficial or harmful". Men att den utomeuropeiska invandringen vi har idag med flyktingströmmar/anhöriginvandring skulle vara en nettovinst är det knappast några seriösa ekonomer som står bakom. Vad media/politiker tror är en helt annan sak och jag hoppas verkligen inte den typen av åsikter väger tyngre än forskares. Nonetheless, så kan det på ytan se ut som ett intellektuellt krig med två parter om man enbart följer media/politiker och i viss mån lite forskning. Men i vissa fall så inser man att om man tar sin tid och studerar på vad oberoende personer säger så är det inte ens ett krig. I detta fallet så har jag faktiskt läst de flesta källor och kan peka ut flertalet fel som "ip-numret" gör.--QMP (diskussion) 15 juni 2015 kl. 23.20 (CEST)
replies: text: :::::::::Oantastligs senaste ändringar är mycket bättre än från i våras - då tror jag inte du hade läst den gamla artikeln så tilläggen passade inte in där de hamnade.

text: :::::::::Ditt senaste förslag handlar bara om svensk statistik och bör då främst placeras i avsnittet om Sverige. Men vi är fler som har lagt in svensk statistik i resten av artikeln, så du är inte ensam om det misstaget. Vi bör fortsättningsvis försöka öka det global perspektivet i resten av artikeln. Om Sverige-avsnittet blir för långt bör det brytas ut till en separat artikel, men en sammanfattning kan lämnas kvar i denna artikel.

text: :::::::::Formuleringen "vi har inte hittat något som ger belägg för att det förekommer en omfattande, strukturell lönediskriminering i denna undersökning" är problematisk eftersom den är väldigt svepande och inte bara kan tolkas som att det ojusterade lönegapet är lågt om man kompenserar för alla tänkbara faktorer (vilket också är min bild), utan även att kvinnodominerade yrken inte skulle ha lägre lön, och att kvinnor skulle ha samma möjligheter att bli chefer, att jobba heltid, osv, som man. Dessutom återspeglar inte meningen att Meyerson har hittat högre justerat lönegap bland tjänstemän än arbetare. Kan man utelämna den meningen?

text: :::::::::Hur ställer du dig till de studier som motsvarande Enwp-artikel nämner om adjusted pay gap i olika brancher? Är det bara i Sverige som det justerade lönegapet är mycket litet, eller är de studierna också felaktiga enligt dig? Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 00.20 (CEST)

text: : Mange01: Kul att du är tillbaka. Tack, skrev om det i linje med relevant kritik som framkom. Det var därför jag blev förvånad när det togs bort. Jag har tankar på en omfattande revidering av hela artikeln, vilket vi diskuterade sist och jag så sakta började med för några dagar sedan. Det finns väldigt mycket intressant och bra forskning på området och som jag började skriva in. Jag har en del amerikansk forskning, givetvis, men du har helt rätt i att det nu är en överviktigt emot Sverige. Kanske en egen artikel om Sverige kan vara på sin plats. Låt mig dock få lite mer tid att skriva så skall jag inkorporera mer. Jag gör detta, precis som ni, på lediga stunder så kan inte skriva om hela artikeln i ett svep med både nationellt och internationellt utgångspunkt.

text: : Jag tycker inte den meningen är problematisk eftersom den dels rör den privata sektorn (den strukturella diskrimineringen du åsyftar rör primärt den privat kontra offentlig sektor) vidare framgår det vad som avses i de exempel som står ovanför det. Vidare är det ett direkt citat från abstraktet så även de på Svenskt näringslivs verkar inte finna det problematiskt. Jag kan dock förtydliga det om det önskas. När det gäller kvinnors möjligheter att avancera och bli chefer så håller jag på att skriva om det stycket men både Svensk och Amerikansk forskning visar att de kvinnor som har rätt utbildning och arbetar heltid i samma utsträckning som män avancerar lika mycket eller snabbare än motsvarande män. http://meyersson.com/glassceiling%28for%20art%29.pdf & https://ideas.repec.org/a/ucp/jlabec/doi10.1086-666615.html Faktum är att det numera verkar vara en premium att vara kvinna. När detta väl kommer på plats så kommer artikeln hänga ihop betydligt bättre. Jag hinner tyvärr bara skriva delar av det åt gången.

text: : Nu har jag bara snabbt ögnat igenom artikeln och den är inte "fel", författarna säger ju själva att det inte är "adjusted wage gap" utan "raw wage gap" som de standardiserat. De nämner klart och tydligt att de inte har tillräckligt detaljerad data för att kunna ta hänsyn till de variabler som påverkar ex. rekrytering och befordran. Allt står i konklusionen. "I en nyare review med en genomgång av 50 akademiska studier på området konstaterade U.S. Department of Labor att det i dagsläget, trots att det behövs fler studier på området, inte finns något stöd för att kvinnor får sämre betalt för samma arbete. De konstaterar vidare att det de skillnader vi ser mycket väl skulle kunna förklaras av individuella val." <--- detta ligger helt i linje med det jag tagit upp. http://www.consad.com/content/reports/Gender%20Wage%20Gap%20Final%20Report.pdf

text: : Vidare citerade jag ovan "The Glass Ceiling in the U.S. and  Sweden: Lessons from the Family- Friendly Corner of  the World, 1970-1990" där det första som står är "When men and women today do the same work for the same employer, they are, for all  practical purposes, paid the same wages, at  least in the U.S., Sweden, and Norway. This  source of the overall wage gap has thus probably been close to eradicated." http://meyersson.com/glassceiling%28for%20art%29.pdf Detta är alltså skrivet av en Svensk professor på Stanford som är expert på kvinnors situation på arbetsmarknaden som genomfört den största studien som gjorts på området, med helt unik och extremt detaljerad data på 1 miljon Svenska arbetstagare (då ca 25 % av alla på hela arbetsmarknaden).http://www.ifn.se/wfiles/reprints/xreprint436.pdf Här är hon: http://meyersson.com/ Det är alltså inte "jag" som hittar på något utan detta är vad hon skriver rakt ut, samma som reviewn på 50 studier från US department of labor etc.--Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 11.23 (CEST)
replies: text: ::Den svepande mening jag citerade är problematisk dels för att det är svårt att kort precisera vad som egentligen menas med den, dels för att om den meningen tas med måste även andra alternativa uppfattningar tas med för neutralitetens skull. Så jag tror att det blir enklare att få gehör för ditt förslag om meningen utelämnas.

text: ::Jag tycker att det är okej om du efterhandsredigerar ditt förslag ovan så att det bara är att lyfta in det när du fått okej. Det går att lägga in ref-taggar här på diskussionssidan också. Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 16.13 (CEST)
replies: text: ::: Det är bara att skriva "…vi har inte hittat något som ger belägg för att det förekommer en omfattande, strukturell lönediskriminering [d.v.s att kvinnor får lägre lön för samma arbete] i denna undersökning". Sedan undrar jag vad för "andra" alternativa uppfattningar skulle vara? Om det finns något vetenskapligt stöd för någon annan uppfattning skulle jag väldigt gärna vilja ta del av den --Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.20 (CEST)
replies: text: :::: Det beror på vad man menar med omfattande. 1,4% är nog på marginalen enligt de flesta, men siffror såsom 5% kan tolkas som omfattande. Varför inte ersätta den svepande formuleringen med texten inom hakparentes, och precisera vilken typ av undersökning som avses?Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.46 (CEST)
replies: text: ::::: Skulle ju kunna vara ett alternativ men detta är ett exakt citat från abstraktet på deras rapport. Då gör vi inga tolkningar utan det är deras ord. Vi kan ta med en större del av citatet "…vi har inte hittat något som ger belägg för att det förekommer en omfattande, strukturell lönediskriminering i denna undersökning. Mäns och kvinnors löner sammanfaller i stor utsträckning. De skillnader som finns har i stor utsträckning naturliga förklaringar.". Min poäng är att texten står i ett sammanhang. Ingen påstår att varken de 1,4% eller 5% är måttet på diskriminering bara att efter att man kontrollerat för några variabler så är den oförklarade delen på den nivån. Faktum är ju att ex. JämO visat att det inte förekommer någon systematisk diskriminering och bara 1.6 % hade en felaktig lön på ca 100kr/året och således varken systematisk eller omfattande. Vidare skriver ex. Meyerson att "Med den tillgängliga lönestatistiken. SAF/LO-lönestatistiken, kan vi nu särskilja på vilka sätt löneskillnader mellan män och kvinnor kan uppstå. Löneskillnader är mycket små när man jämför kvinnor och män på likartad befattning och på samma arbetsplats. För arbetare var skillnaderna 1990 1,4 procent och för tjänstemän 5 procent. För att hävda att dessa skillnader beror på lönediskriminering måste det göras troligt att ålder, erfarenhet och utbildning inte spelar särskilt stor roll i lönesättningen. Detta är inte troligt." Länken är lång men sök bara på "Lönediskriminering är en myt" på googel så kommer texten med det namne och som är publicerad på Institutet för Näringslivsforskning fram --Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 19.57 (CEST)
replies: text: :::::: Varför inte behålla detta citat utom första meningen? Av de skäl jag presenterat.Mange01 (diskussion) 16 juni 2015 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::::::Absolut, det kan jag göra. Då ingen annan har någon invändning emot det jag skrivit, kan inte du återställa den version jag skrev som togs bort så uppdaterar jag efter ditt förslag i den? Är det någon som sedan har något ytterligare förslag eller invändning så kan de ta upp det här så diskuterar vi det. --Oantastlig (diskussion) 16 juni 2015 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: ::::::::Vad säger ni andra? Mange01 (diskussion) 17 juni 2015 kl. 00.00 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det är nog bara du här som haft någon invändning emot det jag skrivit och den punkten har vi klarat ut. Samtliga andra här har sagt att de inte är insatta i området och de har haft lång tid på sig att kontrollera det jag skrivit. Eftersom källor och citat står med hade det varit gjort på 20 min för den som vill. Vidare, har jag haft ett enda faktafel hitintills? Ip-nummer som skrev här tidigare, och hela tiden tog bort det jag skrev, har jag visat haft fel i flera av sina invändningar. Jag har angett exakt vad hon har missuppfattat och var det står (ink. sidhänvisning). Finns det någon anledning att ifrågasätta min trovärdighet? Jag kan hålla med dnm om att jag kanske uttryckte mig aningen partiskt i början och inte helt i linje med Wikipedias riktlinjer även om det var faktamässigt korrekt (jag var trots allt helt ny) men som du själv sagt har jag skrivit om det med den kritiken i åtanke. Jag såg att någon ändrade artikeln förut men jag ser helst att det är du. Du är trots allt mest senior här. --Oantastlig (diskussion) 17 juni 2015 kl. 20.20 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vad är det vi väntar på nu? Att en studie som totalt ska motbevisa alla de samlade resultat som Oantastlig har länkat till? Eller att media/politiker skall byta ståndpunkt i frågan?--QMP (diskussion) 23 juni 2015 kl. 13.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::Medlingsinstitutet kom just med en ny rapport. Jag refererade den lite, och förde in mina förslag till ändringar ovan från april. Okej? Jag kan inte föra in Oantastligs ändringar. För mig är det okej att Oantastlig gör det själv efter att ha tonat ned det enligt ovan, och gärna korta ned lite. Någon däremot? Mange01 (diskussion) 23 juni 2015 kl. 19.44 (CEST)

text: : Mange01 Tack, då korrigerar jag det och fortsätter uppdatera de andra styckena lite mer i mån av tid. Säg till om det är något ni funderar över så diskuterar vi det. Den här sidan har potential att bli riktigt bra. Du får gärna säga till om jag använder mig av fel formatering etc. så jag lär mig hur man gör detta korrekt --Oantastlig (diskussion) 23 juni 2015 kl. 20.38 (CEST)
thread_title: Diskussion