Diskussion:Sannolikhet

message: Bra innehåll, men stilnivån är lite oencykopedisk (tänker på definitionen och fraser som "utan att djuploda"). Någon som är insatt i ämnet som kan ändra? --Hasse 14 november 2006 kl. 23.09 (CET)
replies: text: Jag har gjort ett försök att ändra i stycket. Duger det eller bör det bli bättre?--Kruosio 15 november 2006 kl. 17.03 (CET)
replies: text: :Jag anser att denna artikel bör kvalitetskontrolleras, och sedan utvidgas. Just nu är artikeln ganska missvisande. Det den borde innehålla är en djupare diskussion av tolkningar av begreppet sannolikhet -  frekvenstolkning, Bayesiansk tolkning, "propensity"tolkningen etc. Dessutom borde den innehålla lite om begreppets historia, men sedan kanske hänvisa till artikeln om sannolikhetsteori för den matematiska uppbyggnaden. Leo 9 oktober 2007 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::Artiklar som behöver utvidgas är inte i behov av kvalitetskontroll. Tar bort mallen. hejkompis (disk) 11 november 2009 kl. 11.09 (CET)
thread_title:  Oencykopedisk 

message: Sannolikhetsbegreppet är inte enbart tillämpligt på händelser (sådant som inträffar vid en specifik tidpunkt), utan brukar generellt användas på sannolikheten att ett visst påstående eller en utsaga är sann. Pr(X) är sannolikheten att X är sann. Därför önskar jag återinföra begreppet utsaga, eller påstående, och radera begreppet händelse från artikeln. Mange01 (disk) 8 juli 2012 kl. 20.35 (CEST)
replies: text: Håller med om att samnnolikhetsbegreppet även kan användas för påståenden, men varför radera begreppet händelse som det också gäller för? Varför inte koplettera och skriva bägge? --Åke Persson (disk) 9 juli 2012 kl. 17.05 (CEST)
replies: text: :Det har du rätt i. Jag har gjort ett förslag som främst talar om utfall som uppfyller ett påstående (en utsaga), men nänmer att detta exempelvis kan vara en specifik händelse. Jagstoppade även inte ordet slump i ingressen. Mange01 (disk) 11 juli 2012 kl. 16.18 (CEST)
thread_title: Händelse eller påstående

message: För något år sedan gjorde Mange01 ett försök att förbättra ingressen till denna artikel. Det han åstadkom kan tyvärr inte beskrivas som någonting annat än en riktig soppa. Hafsigt, okunnigt, felaktigt och dessutom språkligt undermåligt.
För några dagar sedan lyftes hans alster bort och ersattes, men Mange01 reagerade omedelbart och ger sig inte. Trots att han uppenbarligen är desorienterad och helt obevandrad på området vill han ha sista ordet. Även hans nya framställning är sorgligt nog rena gojan.
Mange01 har fått för sig att ordet "händelse" är obehövligt och överflödigt och kan ersättas med omväxlande "utsaga" och "utfall". I stället för att tala om "sannolikheten för en händelse", ivrar han för användningen av "sannolikheten att en utsaga kommer att besannas", en i litteraturen sällan skådad formulering.
På ett annat ställe kreerar han den sällsynt behändiga frasen "sannolikheten för att ett visst utfall som besannar påståendet A skall inträffa". Allt för att slippa ett ord, som han inte gillar.
Han kallar P(A) för en funktion och rätt som det är (3:e stycket 1:a raden), tycker han att A kan kallas för ett kriterium, som ett utfall skall uppfylla! 
Vidare kläcker han fram den sköna omskrivningen: "antalet förväntade utfall sådana att A inträffar".
I samtliga exempel ersätter han så klart, "händelse" med "utfall" och är noga med att byta "E" mot "A". E som i "Event".
Mange01 kan för övrigt inte låta bli att knäppa undertecknad på näsan, genom att efterlysa fler källor än de två angivna (Den första av dem är ett klassiskt verk på området). 
Att han själv inte kan ange några som helst sådana, är inte svårt att förstå.
Det är helt stilenligt att Mange01 inte har behagat att läsa igenom sin egen produkt, för i så fall hade han väl åtminstone upptäckt ett antal stavfel.
Precision är tydligen inte Mange01:s stil, vilket även hans inlägg ovan bär vittnesbörd om.
Catullia (disk) 12 juli 2012 kl. 18.11 (CEST)
replies: text: Man kan ju beräkna sannolikheten av A = "Jag har 2 söner". Och A är väl här ingen händelse? Utan just ett påstående/utsaga. Moberg (disk) 12 juli 2012 kl. 18.53 (CEST)
replies: text: : Så bra att Du kan det, men jag klarar det inte. Det vore därför roligt om Du kunde visa mig, vilka förutsättningarna är och hur Din beräkning går till. Tack på förhand.

text: :Catullia (disk) 12 juli 2012 kl. 19.34 (CEST)
replies: text: ::Synd för dig.

text: ::#Plocka en manlig 24-åring bosatt i Stockholm på måfå, hur stor är chansen att denne har 2 söner? Vilken händelse är det man beräknar sannolikheten för?

text: ::#En hink dras genom vattnet i vättern. B = "Hinken innehåller minst en abborre". B är väl inte heller här en händelse?

text: ::Varför fungerar det inte Catullia? Moberg (disk) 13 juli 2012 kl. 00.42 (CEST) Att skriva "du" och "din" med stort D låter så hotfullt, kan du skriva med litet d istället? tack :)
replies: text: ::: Goddag yxskaft.

text: ::: Catullia (disk) 13 juli 2012 kl. 01.27 (CEST)
replies: text: ::::"Hinken innehåller minst en abborre" är inte en händelse. Händelsen är "En hink dras genom vattnet i vättern". "Hinken innehåller minst en abborre" är ett möjligt utfall. Fö övrigt anser jag att Catullia bör läsa Wikipedia:Etikett/ℇsquilo 13 juli 2012 kl. 08.34 (CEST)
replies: text: :::::Tack för visst stöd avseende händelse vs påstående/utfall. Er hinkliknelse kan modelleras som en Markov/Poissonprocess. "Hinken innehåller minst en abborre" skulle jag säga är ett påstående som uppfylles av flera möjliga utfall, nämligen 1, 2, 3 osv. En sådan här tidsdiskret stokastisk process kan beskrivas som en sekvens av diskreta händelser, och då definieras en händelse som ett utfall vid en specifik tidpunkt. Varje ändring av antalet abborrar i hinken utgör således en händelse.

text: :::::Definitionen bör inte begränsas till framtida utfall. Exempel: Inom kvantfysik och arkeologi räknar man på sannolikheten för utfall som inträffat men (ännu) inte observerats. Ett till exempel: Inom signalteori (liknande kursinnehåll som stokastiska processer) och informationsteori betraktar man ofta signaler och brus som ickedeterministiska eller slumpmässiga, inte därför att de ännu inte har inträffat, utan därför att den sända signalen inte är känd för radiomottagaren - även om den kan vara deterministisk ur sändarens synvinkel. Tidskontinuerliga (analoga) signalers utfall utgör inte diskreta händelser. Signalernas statistiska egenskaper kan dock beräknas med sannolikhetsteori.
replies: text: ::::::Försökte förtydligade ovanstående stycken lite utan att ändra innehållet. Mange01 (disk) 24 juli 2012 kl. 23.55 (CEST)

text: :::::En bidragande faktor till Catullias kritik är nog att jag är av åsikten att ingressen bör vara begriplig för gymnasieelever, eftersom sannolikhetsteori introduceras under Matte B, och bör likna gymnasielitteraturens definitioner. Jag har därför återigen flyttat ned akademisk formalism under senare rubriker, tagit bort upprepningar och lagt till ett enkelt exempel. Någon däremot? Ändra gärna om något blev fel, och försök gärna göra ingressen ändå mer lättillgänglig.Mange01 (disk) 15 juli 2012 kl. 01.48 (CEST)
replies: text: ::::::Nu är texten betydligt mer begriplig. Sedan igår har du gjort ett bra jobb. Walle68 (disk) 15 juli 2012 kl. 12.00 (CEST)
replies: text: ::::::::Tack! Min ingress var delvis hämtad från NE som ofta är mer lättbegriplig än svwp:s matematikartiklar. Mange01 (disk) 24 juli 2012 kl. 23.55 (CEST)

text: ::::::: "Definitionen bör inte begränsas till framtida utfall. Exempel: Inom kvantfysik och arkeologi räknar man på sannolikheten för utfall som inträffat men (ännu) inte observerats" är ju nonsens på flera sätt! Det är inte wikipedias uppgift att definiera något inom sannolikhetslära! Artikeln skall i sak innehålla vad som går att källbelägga. En lämplig utformning av artikeln är att den till största delen skrivs som en introduktion till sannolikhetsläran (subjektiv sannolikhet, historik, behandling inom filosofin osv kan ha egna underkapitel). Alla termer som begagnas skall överensstämma med hur dessa används i standardlitteraturen (låt hinkar och abborrar vara så länge). Svjo (disk) 15 juli 2012 kl. 21.33 (CEST)
replies: text: :::::::: Svjo: Litteraturen talar ofta om "Sannolikheten av ett påstående", men frågan gäller vilken tempusform ska använda för att förklara betydelsen av detta. Sannolikheten att ett påstående är sant/korrekt, eller kommer att uppfyllas av utfallet? I första meningen i min version av denna artikel såväl som i enwp-artikeln gör man enligt det förra alternativet. Eller hur menar du att litteraturen gör? Mobergs utmärkta aborrexempel ska inte in i denna artikel, men diskussionen tydliggjorde att många blandar ihop begreppen utfall, påstående och händelse, och jag tycker att vi redde ut det.Mange01 (disk) 16 juli 2012 kl. 00.28 (CEST)
replies: text: ::::::::: Jag har också hängt upp mig på tempusformen, framförallt när jag läser inledningen. Det är frestande att läsa/skriva om sannolikhet ur något framtidsperspektiv, men jag tycker det i princip är fel. Det ska vara så neutralt som möjligt - infinitiv eller presens - eftersom det handlar om en stokastisk process/variabel/teori... T.ex. står det "sannolikheten att ett försök skall resultera i att ett visst påstående A besannas" något som jag eventuellt skulle uttrycka "sannolikheten att ett försök resulterar i att ett visst påstående A är sant" Jag går inte in och ändrar, men jag är intresserad att höra andras tankar kring det. Walle68 (disk) 16 juli 2012 kl. 00.51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Bra förslag. Nu är det futurum på färre ställen.Mange01 (disk) 16 juli 2012 kl. 14.38 (CEST)
Jag förstår inte vad som är så fel med utsaga. SAOB skriver på uppslagsordet sannolik så här:

text: Kan du svara utan att länka till Goddag yxskaft? Tack.Moberg (disk) 15 juli 2012 kl. 22.57 (CEST)

text: Vi måste hålla reda på vad vi talar om. I vanligt språkbruk/dagligt tal kan sannolik t ex anses synonymt med trolig och inte mycket finns att invända mot SAOB. Om vi talar om sannolikhetslära är det lämpligt att använda dess termer/begrepp och orden kan där ha betydelser/konnotationer som avviker från SAOB (SAOB kan inte användas som källa för sannolikhetslära)...  Svjo (disk) 15 juli 2012 kl. 23.35 (CEST)
thread_title:  Vetenskap eller svammel 

message: Mange01:s kvackande härjningar i denna artikel tycks aldrig ta slut. Hans första version var en veritabel soppa, den andra ren goja och den senaste absolut smörja.
Mange01 påstår att han vill föra ner artikeln på gymnasienivå. Problemet är dock att hans egna kunskaper på området uppenbarligen inte har nått upp dit ännu. 
Hans diskussionsinlägg ovan tar svammelpriset. I första stycket försöker han på fullt allvar att säga någonting om en abborre men misslyckas. Det andra stycket kan inte karakteriseras som någonting annat än en pedagogikens och tankens absoluta härdsmälta. När man läser Mange01:s snömos kommer man osökt att tänka på Yngve Gamlins radiofigur Morbror Ruben, en svamlare som gav sken av att säga något, men vars svada var totalt substanslös. 
Catullia (disk) 15 juli 2012 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: De läroböcker inom bl.a. matematisk statistik som jag har läst, liksom motsvarande artikel i engelskspråkiga Wikipedia, talar både om sannolikheten för "propositions" såväl som "events". Det är inte antingen-eller. Är du säker på att dina källor inte nämner "propositions"?

text: Du tog bort dina källor. Men har jag verkligen raderat dina bidrag hämtade från dessa källor? I huvudsak har jag flyttat ned de mer teoretiska aspekterna till slutet av artikeln, och i de fall du upprepade det som redan stod i artikeln har jag i huvudsak behållit din text och raderat de gamla formuleringarna.

text: Wikipedia skiljer sig från vanliga diskussionsforum på nätet. Här är de flesta sakliga och vänliga i sina diskussionsinlägg, även när man tillrättavisar mindre vetande personer. Om du ogillar att någon ändrat ditt bidrag bör du göra ett bättre jobb att försöka övertyga övriga att din version är den bästa, eller ändå hellre att föreslå en kompromiss eller förklara problemen. Bästa sättet att vinna en diskussion brukar vara att lägga in källhänvisningar som fotnoter med sidhänvisning som stödjer din version - allmänna källhänvisningar är svåra att kontrollera.

text: Om man läser ditt första inlägg ovan och blundar för alla osakligheter hittar man faktiskt endel användbar kritik som jag har försökt åtgärda. Tack för synpunkterna. Ditt sista inlägg förstår jag inte - där finns ingen konkret kritik över huvud taget att ta vara på. Gör ett nytt försök att förklara vad du syftar på, eller åtgärda själv. Orkar du inte precisera här så kan du lägga in  vid ifrågasatta påståenden, istället för en svepande kritik i en kvalitetsmall som ingen förstår vad den syftar på. Mange01 (disk) 15 juli 2012 kl. 23.45 (CEST)
replies: text: :Jag har lagt till några fotnoter som stöd för texten, och gett den liknande struktur som :en:Probability interpretations. Den källa jag refererar argumenter för användande av utsaga istället för framtida händelse, men inte med mina felaktiga argument ovan utan bl.a med hänvisning till att Bayse sannolikhetsdefinition och epistemisk sannolikhet behandlar sannolikheten för en hypotes a priori - innan någon observation gjorts. Men jag inser att många fler läroböcker baseras på händelsebegreppet. Någon får gärna ta bort källor saknas-mallen, och kontrollera formuleringarna. Jag släpper artikeln nu.

text: :Catullia har uppenbarligen god kunskap inom området. Vore roligt om det var möjligt att samarbeta nästa gång vi hamnar i samma artikel. Mange01 (disk) 16 juli 2012 kl. 23.05 (CEST)
replies: text: ::Artikeln blev till slut en av Wikipedias bäst matematikartiklar. Främst tack vare Svjo:s bidrag. Och trots mina misstag. Mange01 (disk) 24 juli 2012 kl. 23.58 (CEST)
thread_title:  Svammel, blev svaret 

message: På annan plats, av någon anledning dock icke här, har det framförts ett förslag om att det nuvarande innehållet på denna diskussionssida borde förpassas till ett mindre synligt ställe.
Man säger att det, av barmhärtighetsskäl, vore lämpligt att stoffet arkiverades det vill säga hålles i doldom.
Redan har någon funnit det tillbörligt att sjunga med och anser att: "det kan kanske vara en god idé att arkivera."
Anslagets tillskyndare tycks dock inte ha åtgärdens följder riktigt klara för sig.
En artikels diskussionssida belyser och förklarar varför en artikel ser ut som den gör. I det här fallet är den därtill inte bara ett instruktivt exempel på hur okunnighet och enfald kan betvingas, utan tjänar även som ett värn mot framtida ignoranter.
Catullia (disk) 21 juli 2012 kl. 19.23 (CEST)
thread_title:  Mörkläggning 

message: Är detta den vedertagna termen? I matematiklexikon, när man Googlar så är det Komplementhändelse. Swana (diskussion) 18 januari 2023 kl. 17.04 (CET)
replies: text: Jag tror att de två termerna kan betraktas som synonyma. Larske (diskussion) 18 januari 2023 kl. 20.07 (CET)
replies: text: :Borde detta då vara sagt i artikeln? I tex "Matematiktermer för skolan" utgiven av Göteborgs universitet finns endast Komplementhändelse. Swana (diskussion) 19 januari 2023 kl. 11.19 (CET)
thread_title:  Komplementär händelse?