Diskussion:Jöns Jacob Berzelius

message: "Förste kollega" ändrat till "förste kollegan" eftersom det inte är titel, utan befattning.  Av analogt skäl, fast tvärtom, ändrat "kyrkoherden" till kyrkoherde eftersom det även är en titel. / 82.182.149.179 25 oktober 2005 kl.04.02 (CEST)
thread_title: Titulatur

message: Kan vi inte kalla artikeln Jacob Berzelius? Ingen annan artikel heter så. Mange01 18 maj 2011 kl. 19.45 (CEST)
replies: text: Carl Jonas Love Almqvist. Erik Gustaf Geijer.

text: andejons 18 maj 2011 kl. 21.20 (CEST)
replies: text: :ne.se; "Jöns Jacob Berzelius". Ymer 18 maj 2011 kl. 21.25 (CEST)
replies: text: :: Nja. NE:s artikel står faktiskt under rubriken "Jacob Berzelius". http://www.ne.se/jacob-berzelius --Siden 19 februari 2012 kl. 18.46 (CET)

text: :: Argumentet ovan är alltså kullkastat och vi har IMHO goda skäl att flytta artikeln. --Siden 27 februari 2012 kl. 22.01 (CET)
replies: text: :::Han kallar sig Jöns Jacob Berzelius på Facebook:  vilket torde avgöra saken... Enligt en annan, mindre trovärdig källa (Karolinska Institutet)  kallades han enbart Jacob Berzelius av sin samtid men även KI sorterar in honom med fullständigt namn. Jag tycker Jöns Jacob Berzelius är att föredra enligt POOMF. Luttrad 27 februari 2012 kl. 23.17 (CET)
replies: text: :::: POMMF talar för att båda namnen skall vara med, men samtidigt finns det en poäng att använda tilltalsnamnet. Vi kan avvakta och se om NE:s praxis slår igenom! Fernbom2 (disk) 21 mars 2012 kl. 07.10 (CET)
replies: text: :::::Jag noterar att på minnesstenen utanför Väversunda kyrka, stenen rest 1879, kallas han för Jöns Jacob Berzelius. Visserligen dog den gode Jöns Jacob redan 1848, men nu står i artikeln att han av sig själv och sin samtid kallades för endast Jacob. Vad stöder sig det påståendet på? Och hur länge sträcker sig samtiden? --Xauxa (disk) 21 mars 2012 kl. 09.39 (CET)
--Axel Fredrik (disk) 30 mars 2012 kl. 23.31 (CEST)
Jag instämmer i att artikeln borde kunna kallas Jacob Berzelius. Att detta var hans eget och samtidens namn på honom finns väl belagt. T.ex. framgår detta av den i facsimil utgivna "Akademiska avhandlingar" kommenterade av Jan Trofast, Wiken förlag 1992 (Berzeliussällskapets skriftserie nr 1).

text: Det är väl ändå nutiden som bestämmer var artikeln skall heta, alltså POMMF? Eller skall vi flytta artikeln om Carl von Linné till Carl Linnæus för att han råkade heta det till 1757? Michael Angelo (disk) 30 mars 2012 kl. 23.35 (CEST)
replies: text: :Historiska ämnen är alltid problematiska i den mening att balansen mellan historiska fakta och en anakronistisk modern "tolkning" av historien. Så uppenbarligen även på namngivningens område. En grundregel bör enligt min uppfattning ändå vara att så långt rimligt vara originalbenämningar trogen. Jag tycker inte att exemplet Linne är relevant här. Båda namnen har han själv använt och det är rimligt att han står under det namn han använde under höjden av sin karriär, precis som för övrigt artikeln om Christoffer Polhem bör kallas just så även om han var född Polhammar och naturligtvis under många år kallade sig så. Däremot finns det annat exempel där jag inte anser att man kan följa principen att använde ett historiskt riktigt namn och det är vår första kung av Vasa-ätten. Han kallas ju helt anakronistiskt för Gustaf Vasa idag, en benämning som inte existerade förrän långt senare.

text: :När det gäller Jöns Jacob Berzelius så är det så att det faktum att han hade ett dopnamn som inte var en del av tilltalsnamnet, långt senare har lett till att han ibland i skrift har kallats vid hela det namnet. Det är dock inte på något sätt genomgående. Många arbeten om honom, både vetenskapliga och populära, har mer korrekt använt Jacob Berzelius. Egentligen tycker jag inte frågan är konstigare än att vi inte kallar vår förre statsminister för Hans Göran Persson.--Axel Fredrik (disk) 2 april 2012 kl. 00.33 (CEST)
I samband med diskussionen om August Wilhelm Stiernstedt dök detta exempel upp. Om vi nu skall följa POMMF och inget annat torde fulla namnet vara det rätta även här. Tostarpadius (diskussion) 19 april 2014 kl. 20.52 (CEST)
thread_title: Namnbyte

message: Per Enghag i trebandsverket "Jordens grundämnen och deras upptäckt" (Industrilitteratur 1998-2000) nämner fyra grundämnen som upptäckta av Berzelius. De är cerium 1803, selen 1817, kisel 1824 och torium 1829. Kalcium och barium upptäcktes av Humphry Davy 1808 med en metodik som Berzelius hade bidragit till, och litium 1817 av J. A. Arfwedson, som arbetade i Berzelius laboratorium. Roufu (disk) 16 december 2013 kl. 13.50 (CET)
replies: text: Jag har lagt in uppgifterna med sidreferenser. --Xauxa (disk) 16 december 2013 kl. 23.44 (CET)
replies: text: :I referensverket Discovery of the Elements anges att Berzelius upptäckte cerium 1803 (samtidigt med Klaproth och Hisinger); upptäckte selen 1818; isolerade amorft kisel 1824; isolerade orent zirkonium 1824 (på liknande sätt som vid isoleringen av kisel) där namnet redan 1787 givits av Klaproth (med koppling till en ny metalloxid); fick fram orent amorft titan 1825 (där även detta namn tidigare givits av Klaproth) och där Lars Fredrik Nilson och Otto Pettersson först 1887 lyckades få fram i det närmaste rent titan; samt separerade torium från silikatmineralet torit 1829. (Berzelius hade erhållit det okända mineralmaterialet tillsänt sig från mineralogen Jens Esmark, vars son Morten Thrane Esmark hade funnit det på ön Lövöya vid Horten i Norge. Morten Thrane Esmark ville kalla mineralet berzelit, men Berzelius föredrog namnet torit, efter den fornnordiska guden Tor. När själva grundämnet kunde isoleras av Berzelius var det naturligt att ge det namnet torium.

text: :Även Gunnar Hägg angav i sin klassiska lärobok ”Allmän och oorganisk kemi” att orent zirkonium först framställdes av Berzelius 1824 liksom att han först framställde titan (”ehuru ej ren”) år 1825.

text: :Vidare lyckades Berzelius tillsammans med af Pontin år 1808 att tillverka amalgam av kalcium och barium. Berzelius delgav Davy  metoden att framställa amalgam av dessa metaller, vilket möjliggjorde för Davy att bli först med att framställa dessa metaller (1808) genom en av honom utvecklad teknik, som Roufu också nämner ovan. Samma år framställde Davy också magnesium och strontium med samma teknik. (Metallerna var dock ej helt rena). Efter den lyckade framställningen framförde Davy sin tacksamhet till Berzelius och Pontin för den erhållna och avgörande informationen genom ett brev daterat 10 juli 1808.

text: :Min slutsats är därmed att Berzelius spelade en avgörande roll för identifieringen eller framställningen av zirkonium och titan, även om Klaproth tidigare förutsagt dessa ämnens existens utifrån mineraler han undersökte. (Per Enghag framför också detta i sin text även om han i sin kronologiska sammanställning hänför själva grundämnesupptäckterna till Klaproth (1789 respektive 1791), men Klaproth framställde aldrig själva grundämnena/metallerna.) Dessutom spelade alltså Berzelius tillsammans med af Pontin en avgörande roll för framställningen av kalcium och barium, liksom för magnesium och strontium.Cerrito (disk) 3 januari 2014 kl. 21.38 (CET)
replies: text: ::Det finns många sätt att problematisera grundämnesupptäckter på. I vissa fall är det påvisningen av grundämnets existens som räknas som upptäckt, i andra fall framställning av grundämnet i ren, i allmänhet metallisk form. Det hela kompliceras sedan av att man före Lavoisier räknade oxiderna som de rena ämnena, vilket gjorde framställningen av metallen mindre viktig (detta gäller inte Berzelius som levde senare). Dåliga källor gör det inte lättare. Jag ställer mig alltså frågande till uppgiften ovan att Berzelius och Hisinger samtidigt upptäckte cerium, något som skulle betyda att de arbetade var för sig, och att Morten Thrane Esmark fann sitt toriumhaltiga mineral på Løvøya vid Horten i Norge. Den vanliga lärdomen är att Hisinger och Berzelius tillsammans gjorde cerium-upptäckten och att Esmark upptäckte sitt mineral på en ö med samma namn i Porsgrunnsområdet, där han var präst. Se t.ex. :no:Løvøya (Porsgrunn). Google Maps ger ett avstånd på ca 9 mil mellan de båda Løvøyene.

text: ::Enligt min mening ger Berzelius-artkeln liksom i viss mån också artikeln i Ugglan från 1905 uttryck för en äldre tids historieskrivning. Berzelius betydelse för kemins utveckling skall emellertid inte underskattas. Hans experimentella skicklighet förde till bättre atomvikter än tidigare, och hans sätt att beteckna grundämnena vid skrivnng av kemiska formler är det som används idag. Han utövade ett stort inflytande genom sin "Lärbok i kemien" och genom sina årsöversikter över kemins utveckling från 1821 till 1847, som översattes från svenska till flera språk. Hans teorier om kemisk bindning övergavs emellertid under hans livstid. De blir helt fel när de tillämpas på organiska föreningar. Utan att ifrågasätta hans storhet uppfattar jag uttrycket "den svenska kemins fader" som överord. Sverige hade flera internationellt kända kemister före honom, bl.a. Carl Wilhelm Scheele och Torbern Bergman.

text: ::Begränsningen till fyra grundämnesupptäckter av Berzelius kan naturligtvis diskuteras. Det är inte konsensus mellan olika språkversioner i Wikipedia. Det behövs tydligen mer arbete på den punkten. Som jag ser det, är det emellertid viktigare att få en täckande beskrivning av huvudresultaten av hans verksamhet. Roufu (disk) 4 januari 2014 kl. 23.55 (CET)
replies: text: :::Min tro att Løvøya var ön vid Horten är nog felaktig, sorry om det skapade missförstånd. I övrigt instämmer jag med dina kommentarer och jag lägger inte heller till några ytterligare "grundämnesupptäckter" i artikeln.Cerrito (disk) 5 januari 2014 kl. 14.19 (CET)
thread_title:  Grundämnesupptäckter 

message: Jag noterar det nya förslaget på namnbyte. Jag stödjer det helhjärtat. Generationer av skolelever har på högstadiet fått läsa om "Jöns Jacob Berzelius". Det är i allra högsta grad POMMF. Deryni (diskussion) 20 april 2014 kl. 13.37 (CEST)
replies: text: Det är ett argument så gott som något. Google stödjer också tesen (se denna diskussion) om att majoriteten kanske känner sig mest bekväm med "dubbelnamnet".--Paracel63 (diskussion) 20 april 2014 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: :Ansluter mig till föregående talare.--ボスニア (diskussion) 20 april 2014 kl. 16.25 (CEST)
replies: text: ::Jag har aldrig sett honom omnämnas som annat än Jöns Jacob Berzelius...  Le Lapin Vert Jag är en liten morot 20 april 2014 kl. 16.43 (CEST)
replies: text: :::Det är riktigt att skolböckerna kallar honom "Jöns Jacob", medan han själv, hans samtid och de som i senare tid arbetat med hans liv och verk i Sverige inte gör det. De skulle kunna säga att de dubbla förnamnen bygger på ett missförstånd, och att det nu är tid att lära om. Den svenska Wikipediatexten skriver ganska väldokumenterat om hans namn, bland annat med bild av hans dörrskylt, men definitionsmakten ligger kanske inte där utan i skolböckerna.

text: :::Det skulle vara intressant att veta vad Nationalencyklopedin skriver. Den har efter det jag har sett välskrivna kemihistoriska artiklar.

text: :::"Jakobinerna" har fått genomslag i svenska bibliotekskatalogen Libris men knappast internationellt. Kemihistoria sysselsätter mycket få personer, och frågan om Berzelius förnamn har inte pushats utanför Sverige. Kemihistoriska översikter på engelska har genomgående "J. J." eller "Jöns Jacob", så det är klart att dubbelnamnet vinner i Google. Roufu (diskussion) 20 april 2014 kl. 17.30 (CEST)
replies: text: ::::Jag var förvånad över denna diskussion, då jag alltid sett namnet Jöns Jacob. NE skriver dock helt klart "Berzelius, Jöns Jacob" och i bildtexten Jacob Berzelius (band 2, s. 483-484). Den svenska historien (band 8) skriver genomgående Jöns Jacob Berzelius, liksom det moderna Sveriges historia (delen 1830-1920). Svenska Akademien skriver i presentationen av honom Jöns Jacob Berzelius. Encyclopedia Britannica skriver också Jöns Jacob Berzelius.--Historiker (diskussion) 20 april 2014 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :::::Själv framhärdar jag i att använda POMMF för artiklars huvudnamn, artikelnamnen ska inte användas för att skriva folk på näsan om vad som är "korrekt" fakta eller följa styltiga mönster. Därför menar jag att artikelns huvudnamn ska vara Jöns Jacob Berzelius, i inledningnamnet med "Jacob" kursiverat. Sen får man problematisera namnet, korrigera missförståndet om man så vill, i artikeltexten. Gör Wikipedia ett tillräckligt bra jobb kommer POMMF att ändras för den här jössen.--LittleGun (diskussion) 21 april 2014 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tycker att det LittleGun skriver verkar klokt, och det stämmer med hur jag själv har resonerat i andra sammanhang, t.ex. om namn på hundraser, där POMMF viker för styltiga mönster. Som kemihistoriskt bevandrad är jag med på att ha Jöns i överskriften och självklart i första meningen, så länge som man inte sätter in Jöns där han omtalas längre ner i texten. Roufu (diskussion) 21 april 2014 kl. 10.18 (CEST)
replies: text: :::::::Utmärkt. Tack! Deryni (diskussion) 21 april 2014 kl. 19.30 (CEST)
Jag måste säga att jag är mycket häpen och besviken på denna hastiga utveckling i namnfrågan om Berzelius. Som varande mycket väl bevandrad i kemihistorien har den utan tvekan rubbat min tilltro till Wikipedia som kunskapskälla.

text: 1 Hur kan man konkludera konsensus i en diskussion efter bara ett fåtal dygn med ett fåtal medverkande varav ingen som deltog i diskussionen 2011-2012? Och sedan omedelbart verkställa ändringen?

text: 2 Hur kan man hävda POMMF som den en huvudprincip? Det betyder att fakta väger lättare än vad läsare förväntar sig!!?? Om något är fel så bör man i Wikipedia uppenbarligen ändå hålla fast vid det. Jag som i min enfald trodde att Wikipedia ville förmedla kunskap och inte myter. Självklart befäster den nya artikeltiteln det felaktiga bruket hur mycket man än problematiserar och korrigerar i artikeln.

text: 3 Till stöd för detta lyfter man upp antal träffar på Google som argument(sic!). Och en handfull andra sekundära/tertiära källor, men negligerar primärkällor, bibliografier, avhandlingar etc.
Under all kritik! Axel Fredrik (diskussion) 22 april 2014 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :Det går utmärkt att fortsätta diskussionen ... Deryni (diskussion) 22 april 2014 kl. 22.15 (CEST)

text: :POMMF är huvudprincip, eftersom syftet med artikelnamnen inte är att lära ut, utan att hjälpa läsarna hitta rätt och förstå att de gjort det. Därför har vi också t.ex. Gustav Vasa som uppslagsord.

text: :andejons (diskussion) 23 april 2014 kl. 07.35 (CEST)
replies: text: ::1) Därför att Wiki betyder snabbt och det går lika snabbt att ändra tillbaka om konsensus kapitalt har missuppfattats.

text: ::2) Argumentet för POMMF i artikelnamnet är att hjälpa läsarna att hitta artikelnamnet, artikeln kan problematisera namnet och förklara myterna.

text: ::3) Google är bara ett av argumenten, men sekundära källor ska ligga till grund för POMMF. Det är själva poängen.

text: ::Man måste inte gilla POMMF, jag gör det och tycker den fortsatt ska vara huvudprincip. Personligen tycker jag att det vore vansinne att söka på till exempel David Bowie, Sitting Bull eller Josef Stalin och inleda med att läsa om David Robert Haywood Jones, Tȟatȟáŋka Íyotake respektive Iosif Vissarionovitj Dzjugasjvili. Trots att det går att argumentera för att det är oerhört förminskande och historielöst att på svenska använda ett

text: För att anknyta till ett exempel Du själv framförde 2012: Om engelskt undermåligt översatt namn på en ledare för amerikanska urinvånare. Detta ska däremot absolut problematiseras i texten, för att på så sätt förmedla även den faktan. Det är nämligen fakta att Tȟatȟáŋka Íyotake kallas Sitting Bull i svenskspråkiga sekundärkällor.--LittleGun (diskussion) 23 april 2014 kl. 11.13 (CEST)
replies: text: :::Bra exempel! Deryni (diskussion) 23 april 2014 kl. 18.28 (CEST)
replies: text: ::::1) Det faktum att det går att ändra snabbt är inget skäl för att inte låta diskussionen ta sin tid. Alternativet kan ju i värsta fall bli ett löjeväckande hoppande fram och tillbaka.
replies: text: ::::2) Icke desto mindre befäster artikeltiteln det felaktiga namnbruket.
replies: text: ::::3) Hört talas om källkritik och källvärdering?

text: ::::De givna exemplen haltar i jämförelse med Berzelius. Ingen av dem utgör anakronistiska nyskapelser. Det första är ett självvalt artistnamn, de två andra är samtida benämningar. Jag har inget emot att dessa används och jag menar att det saknar relevans för den aktuella diskussionen. Axel Fredrik (diskussion) 23 april 2014 kl. 22.47 (CEST)

text: :Jag tycker ändå att LittleGun hade bra exempel för att belysa grundproblemet.

text: :1) Något löjeväckande hopp fram och tillbaka blir det inte. Det sätter tredje ändring gillt stopp för och något sådant tror jag inte blir aktuellt i detta fall.

text: :2) Se exemplen nedan.

text: :3) Javisst, hur så?!

text: : Vad sägs om exemplet Peter Artedi, då? Jag är frestad att dra till med ufo och OFF, men antar att det vore ett exempel som också haltar?! Deryni (diskussion) 23 april 2014 kl. 23.06 (CEST)
Antingen följer vi POMMF, och då spelar källkritik och källvärdering ingen roll (väl att märka för artikelnamnet – i texten skall det givetvis beaktas), eller också avviker vi från principen på grund av historiska överväganden. Jag har respekt för det senare valet, men då kan det inte gälla enbart denna artikel utan då måste det få fullt genomslag. Då är Gustav I Eriksson det naturliga, för att anknyta till ett exempel ovan. Tostarpadius (diskussion) 23 april 2014 kl. 23.19 (CEST)

text: Med det befängda påståendet att Gustav I Eriksson är det naturliga valet visar du att POMMF ska vara huvudprincip. Här och i fallet Gustav Vasa.--LittleGun (diskussion) 23 april 2014 kl. 23.27 (CEST)
replies: text: :Ja, här fick vi det bästa exemplet hittills. Deryni (diskussion) 24 april 2014 kl. 06.20 (CEST)
 Om läroböcker och annan historieskrivning om hundra år kallar våra senaste statsministrar Hans Göran Persson och John Fredrik Reinfeldt blir det rätt enligt POMMF. Tostarpadius (diskussion) 24 april 2014 kl. 06.41 (CEST)
Så då var det verifierat - om en felaktighet bara upprepas så blir den sann. Då finns ingen anledning att utreda vad som är rätt eller fel. Den har ju redan upprepats tillräckligt ofta för att bli sann. Då kan den ju inte längre vara sann-olik, dvs skild från sanningen; eftersom den ju är sann. Eller hur? I alla fall i vissa lekstugor. Axel Fredrik (diskussion) 26 april 2014 kl. 23.32 (CEST)

text: Jag förstår inte den raljerande tonen, men jag kan anta den: Så då var det verifierat - att Gustav Vasa inte heter Gustav Vasa, i alla fall inte i vissa lekstugor. Deryni (diskussion) 27 april 2014 kl. 15.11 (CEST)

text: Jacob Berzelius problem var att han inte använde sitt första förnamn som tilltalsnamn. Det skapar problem i många sammanhang, och han är inte den ende i denna situation. Hans dörrskylt och hans gravsten här i Wikipedia har namnet skrivet Jac. Berzelius respektive Jacob Berzelius, så det är klart att detta var som han själv ville ha det. Libris-katalogen bokför därför hans verk under författarnamnet Berzelius, Jacob.

text: Men Berzelius har också sig själv att skylla, när båda förnamnen skrivs ut av okunniga läroboksförfattare. Fortfaramde  enligt Libris är hans namn tryckt som J. Jac. Berzelius på Lärbok i kemien utgiven i många delar och i flera upplagor på eget förlag 1808–1830. Föreläsningar i djurkemien trycktes 1806–1808 med författarnamnet J. Jacob Berzelius, medan en uppdaterad kortversion af djur-kemiens framsteg och närvarande tillstånd har J. Jac. Berzelius på den svenska originalupplagan 1812 och Jacob Berzelius på den engelska översättningen 1813. Översättare var legationsprästen Gustaf Brunnmark, som på många sätt hade hjälpt Berzelius  under dennes besök i London sommaren 1812. (Tack till  som skrivit wikipedia-artikeln om Brunnmark).

text: Med detta som bakgrund är det inte konstigt att det uppstått en tradition att skriva ut båda förnamnen i strid mot hur han själv vanligtvis  skrev sitt namn. Därför kan jag leva med bägge förnamnen utskrivna, även om jag själv bara kallar honom Jacob. Roufu (diskussion) 28 april 2014 kl. 15.18 (CEST)
replies: text: :Det var en bra sammanfattning av det förra namnbytet. Tack! Deryni (diskussion) 28 april 2014 kl. 18.11 (CEST)
thread_title:  Nytt namnbyte föreslaget 

message: Please accept my appologies for using English, I have no Swedish.  On the English Wikipedia entry for en:Jöns Jacob Berzelius, a user has queried the IPA pronunciation of Berzelius' name.   bæɹˈseːliɵs|lang or bæˈʂeːliɵs?  Would a native Swedish speaker please comment?  Thanks Martin of Sheffield (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 11.29 (CEST)
I am a native Swede. I grew up close to a street named after him, I have taught courses in the history of chemistry but I don't know the IPA phonetic alphabet. I will try to explain the ambiguities in the pronunciation with words.
* The letter z has no independent funcction in Swedish. It may be seen as an alternative way of writing the letter s. I believe the spelling Berselius has also been used by members of his family.
* The stress is on the second syllable where the vowel is long. Swedish long vowels are about 3 times as long as short ones. I believe the placing of the stress follows standard latin rules of pronunciation.
* The letter combination rz (= rs) is pronounced differntly by different people, depending on regional origin. All variations that I describe are percived as correct by native Swedes. The basic problem is the sound r, which may either be pronounced in the standard French way or in the Spanish or Scottish way. People who use the French r tend to pronounce rs as two separate sounds, those who use the Spanish r, tend to pronounce rs as the English sound sh (as in ship). The street in my childhood neighborhood is usually pronounced the latter way. It is written Berzeliigatan with proper latin genitive. Few people know the origin of the name. 
* The common rs contraction to sh goes with the assunption that rs belong to the same syllable, like in the word fors, pronounced fosh. In the name Berzelius one may well think of the letters as belonging to different syllables, Ber-ze-li-us and pronounce r and z (=s) sepatarately, even by soeakers who otherwise contract rs to sh. 
The outcome of all this is that it does not really matter how one pronounces the name as long as the stress is put in the right place.  Roufu (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 12.31 (CEST)
Thank you very much for your detailed reply.  I shall cut-and-paste it into the English Wiki and remove the "dubious - discuss" tag.  Apologies again for having to use English and thank you for your tolerance.  Martin of Sheffield (diskussion) 28 augusti 2015 kl. 12.49 (CEST)
replies: text: In IPA it would be something like [beʀseːlɪɵs] or [beʂeːlɪɵs]. The combination "rs" is pronounced differently in different parts of the country. The first one is probably most like how Berzelius himself would pronounce it. /ℇsquilo 5 oktober 2015 kl. 14.38 (CEST)
thread_title:  Pronunciation 

message: Jag stryker avsnittet av Galimo97 om Berzelius och Descartes skalle. Referensen är ett kåseri. Uppgifterna är vaga och är delvis orimliga. Man reste inte fram och tillbaka mellan Paris och Stockholm på Berzelius tid. Berzelius var i Paris 1819, då Descartes kvarlevor flyttades och det konstaterades att skallen saknades. Detta varen resasom varademerän ett år och som också gick till England och Tyskland. Berzelius skall ha köpt skallen 1821, men hur den kom till Paris finner jag inte upplysningar om. Berzelius gjorde senare i livet flera resor till Tyskland men om han då också besökte Frankrike och medförde Descartes skalle, har jag inga uppgifter om. Den som vill gräva vidare, kan leta i Söderbaums mycket detaljerade Berzeliusbiografi eller i en bok av Émile Aron: Descartes et la médecine, som tydligen är bakgrunden för en artikel i Times Higher Education 1996. En källbelagd text om detta hör sedan enligt min mening bättre hemma i artikeln om Descartes än i den om Berzelius. Roufu (diskussion) 5 oktober 2015 kl. 11.55 (CEST)
thread_title:  Descartes skalle 

message: Lägg till modern Elisabet Dorotea Sjösteen i faktarutan.Wvs (diskussion) 12 september 2019 kl. 18.11 (CEST)
thread_title:  Moderns namn