Diskussion:Nordisk Ungdom (2000-talet)/Arkiv 2013

message: Det råder oenighet om ingressens utformning. En diskussion vore därför bra. Bredman har anfört att källunderlaget är dåligt. Det kan man naturligtvis orda om, men informationen i ingressen är ingen ny för artikelns innehåll. En ingress är en sammanfattning av viktiga delar av artikelns innehåll. Att NU gjorde sig kända genom moské-aktionen är ett faktum och att de själva betecknar sig som etnopluralister är väl inte att betrakta som kontroversiellt att ange i en ingress? Denna typ av uppgifter får snarare betraktas som standardinformation som brukar vara i många artiklar.
Vad är denna åsterällning och detta borttagande egentligen frågan om? Vänligen, dnm (d | b) 31 maj 2013 kl. 17.56 (CEST)
replies: text: Stycket ifråga innehåller två uppgifter som jag inte har kunnat hitta stöd för i de källor som anges. För det första står det att organisationen kallar sig nationaldemokratisk. Där finns det ingen källa alls angiven och uppgiften återkommer inte i själva artikeltexten. För det andra står det att organisationen "framförallt gjort sig känd för" en mosképrotest och trakasserier av en lärare, vilket helt saknar stöd i de källor som anges. Att på egen hand försöka bedöma vilken eller vilka av alla de aktioner som räknas upp senare i artikeln som mest bidragit till att organisationen blivit "känd" (i den mån den nu blivit det) blir med nödvändighet ren spekulation. Med detta inte sagt att uppgifterna nödvändigtvis är felaktiga. Går det att uppbringa vettiga källor har jag ingenting emot skrivningen som sådan. Bredman (disk) 31 maj 2013 kl. 19.53 (CEST)
replies: text: :Jag finner heller inget stöd för att organisationen kallar sig nationaldemokratisk. Det går inte att finna på deras hemsida. Etnopluralist verkar inte heller inte vara en beteckning de använder själva i någon större omfattning även ifall de uppenbarligen är det med hänsyn till programpunkten "Kärlek är en värld av mångfald". De nämnda två aktionerna håller jag helt med Bredman att de inte kan anses självklart på något sätt att dessa är de aktioner som organisationen är känd för. Stycket bringar ingen klarhet. Jag anser att det andra stycket ska strykas i sin helhet. Den som är intresserad kan läsa mer i artikeln. En kortare ingress motsvarar bättre hur artikeluppbyggnaden ser ut hos de andra politiska ungdomsförbunden. --Mattias Eriksson  (disk | bidr) 31 maj 2013 kl. 22.41 (CEST)
replies: text: :: En luddig slogan om kärlek och mångfald kan inte ligga till grund för en klassificering av organisationens ideologi. Jag har därför tagit bort "etnopluralism" även från faktarutan. Jag har också tagit bort kategorin "Nynazism i Sverige" då källstöd tycks saknas helt även för den klassificeringen. Bredman (disk) 1 juni 2013 kl. 11.39 (CEST)
replies: text: ::: När jag ursprungligen tog bort stycket ansåg jag det inte representativt för artikeln längre. Dvs artikeln har utvecklats och ingressen kändes inte som en adekvat sammanfattning. Det är också varför jag tyckte/tycker att det ligger på dnm:s bord att motivera styckets existens. Ber om ursäkt om jag verkade korthuggen men jag står fast vid den positionen. --Mattias Eriksson  (disk | bidr) 1 juni 2013 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :::: De nämnda aktionerna var de som gjorde organisatioenn känd. Innan dess var de "okända". Jag minns när artikeln skapades och hur resonemangen då gick, för att just ge releavns åt organisationen. Vill ni gå förbi det får ni göra det och jag tänker inte dividera om det. Däremot tycker jag att Bredman förefallit mycket okonstruktiv i denna artikel med sina borttaganden. Att det finns belägg för att organisationen är entopluralistisk är lätta att hitta, om man hade velat och haft intresset för artikelns innehåll. Enligt min mening tar uppslagsverket skada av att man inte hanterar dessa frågor bättre. Nu är det dock källbelagt.

text: :::: Vi bör också kommma ihåg, MattiasE87: Nordisk ungdom är inget politiskt ungdomsförbund som vilket annat. De är inte som MUF, SSU eller andra riksdagspartiers ungdomsorganisationer. Nordisk ungdoms relevans och verksamhet är starkt begränsat. dnm (d | b) 2 juni 2013 kl. 14.52 (CEST)
replies: text: ::::: Jag har inte gjort något annat än välmotiverade redigeringar i den här artikeln och har hållit en korrekt och trevlig ton i diskussionen. Det är därför tråkigt att du inte kan avhålla dig från att i dina redigeringskommentarer insinuera att jag har något slags dolda motiv och anklaga mig för att vara "okonstruktiv". Varför har du förresten lagt till kategorin "Nynazism i Sverige"? Källa saknas ju helt och organisationen omnämns inte ens som nazistisk i artikeltexten. Bredman (disk) 2 juni 2013 kl. 15.17 (CEST)
replies: text: :::::: Det vi kan se är att du tog bort uppgifter som på inget sätt var kontroversiellt för artikeln, men dock väsentlig för innehållet. Vidare kan vi också notera att informationen lätt kunde källbeläggas med flera källor. Istället för detta valde du att radera relevant information. Om detta insinuerar något vet jag inte. Jag anser dock att redigeringarna är negativa för uppslagsverket.

text: :::::: Jag känner inte till att jag skulle lagt tillbaka någon kategori i artikeln. Dock så har Nordisk ungdom blivit omskriven som nazistisk/nynazistisk i dagspress, så om kategorin hamnat i artikeln så är det inte felaktig information heller. Hävdar du motsatsen, att organisationen inte bör kunna hittas i en sådan kategori? Ifall nazism är något du motsätter dig undrar jag utifrån vad? Jag kan tänka mig att kategorin rasism skulle fungera bra också. Det är en nationalistisk, rasistisk och etnopluralistisk organisation. Hur det står till med hierarkisering av människor av förment biologiska olikheter kan det eventuellt finnas skilda meningar om, dock är det utan tvekan så att organisationen menar att det finns essentiella skillnader och att dessa sak bevaras genom att rasblandning inte ska till (för att använda mer direkta uttryck). dnm (d | b) 2 juni 2013 kl. 15.49 (CEST)
replies: text: :::::::: Nej du, det där är helt fel rakt av. Stycket jag plockade bort innehöll påståendena att organisationen är nationaldemokratisk och att den "framförallt gjort sig känd för" två specifika aktioner. Dessa påståenden har du inte lyckats källbelägga och de finns inte längre kvar i artikeln. Ändå satt du och redigeringskrigade ensam mot två andra användare för att få in de uppgifterna i ingressen. Och vad menar du med att du inte skulle ha lagt tillbaka kategorin "Nynazism i Sverige" i artikeln? Det framgår ju klart och tydligt av redigeringshistoriken att du har gjort just det. Bredman (disk) 2 juni 2013 kl. 16.49 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det var inte det enda du tog bort. Du tog bort allt, inte bara "nationaldemokratisk".
replies: text: ::::::::: Jag reagerade mot något jag uppfattade som en POV-pushning och städning av uppgifter som kan uppfattas som obekväma rent subjektivt. Sådan problematik har vi i många artiklar. Jag agerade därför helt enkelt som vi många gjort de senaste åren i liknande situationer. Oskyldiga kan komma i kläm, då man inte kan utesluta att Mattias Eriksson har goda avsikter (användaren har gjort många kvalitativa bidrag till Wikipedia), men att du i medvetenhet om redigeringskrig ger dig in i ett sådant infekterat läge och agerar, istället för att ta upp diskussion och gjuta olja på vågorna, menar jag också är värt att notera som en inte bra åtgärd.

text: ::::::::: Jag har redigerat i en gammal version av artikeln i sådana fall, för aktivt lagt tillbaka någon kategori har jag inte gjort. Det enda jag engagerat mig i är frågan om partiets ideologiska gods och miljö. Kategorier är en sekundär fråga. dnm (d | b) 2 juni 2013 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: :::::::::: Det var du som startade ett redigeringskrig med Mattias Eriksson i syfte att få in uppgifter som helt saknade källor i artikeln. Att jag i det läget backar upp Mattias Eriksson, som ju helt uppenbart hade rätt, får du vackert finna dig i. Du har nämligen inte ensamrätt på att utforma det här uppslagsverket. Bredman (disk) 2 juni 2013 kl. 20.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag försökte inte få in någon information. Jag försökte stoppa att en relevant, sedan länge inlagd, information togs bort. Det är en oerhörd skillnad. Du medverkade till censur av relevant information som lätt kunde källbeläggas om intresset fanns. Intresset saknades dock. Istället verkade du för att ta bort viktig information. Att du gav dig in i situationen på det sätt du gjorde är inte det minsta förvånande, då det går igen i denna typ av artiklar. Denna slutsats får du vackert finna dig i. dnm (d | b) 2 juni 2013 kl. 20.07 (CEST)

text: ::::::: Ang. det etnopluralistiska håller jag med om att organisationen kan beskrivas som sådan. Men att termen inte verkar helt självklar som ett primärt särdrag för organisationen. Nu har du bytt nationalism mot etnopluralism vilket går att problematisera. Personligen tycker jag det skandinavistiska känns mycket mer utmärkande och unikt och skulle föredra den termen tillsammans med utomparlamentarisk och högerextrem. Jag låter dock det etnopluralistiska vara för nu tills ev. artikeln byggs ut ytterligare och diskussionen känns påkallad igen. Jag tar dock bort det om vit maktmiljön. Tycker det känns som kaka på kaka när utomparlamentarisk och högerextrem redan nämns och det ger dessutom känslan av att det är frågan om invektiv och inte en neutral artikel. --Mattias Eriksson (disk | bidr) 2 juni 2013 kl. 15.50 (CEST)
replies: text: :::::::: Nordisk Ungdom har flera gånger uttryckt sitt för Sverigedemokraterna och i samband med det distanserat sig ifrån vit maktmiljön per se. Varför ståndpunkten idag inte kan anses självklar (att de tillhör vit maktmiljön).
replies: text: :::::::::: Då får du visa på det. Enligt Säkerhetspolisen tillhör dock Nordisk Ungdom vikt makt-miljön.
replies: text: :::::::::: Vad vi "känner" känns mest riktigt är inte relevant. Det är vad vi har källor för. Att nordisk ungdom är etnopluralister ska framgå i artikeln. Att de som rörelse tillhör vit makt-rörelsen ska också framgå i artikeln. Varför tar du bort den informationen? Att det är kaka på kaka är inte sant. Det går att vara högerextrem utan att tillhöra vit makt-miljön och även etnopluralist. Finns det inte sakskäl i form av att det skulle vara felaktigt, så kommer jag att lägga tillbaka det och förväntar mig att du här på diskussionssidan visar att det är felaktigt innan du tar bort det igen. En artikel blir inte neutral om vi gömmer information som är källbelagd. dnm (d | b) 2 juni 2013 kl. 16.01 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Nu känner jag att du inte vill vara konstruktiv :) Det finns flera källor för organisationens stöd till SD i artikeln. Vitmakt miljön är inte en relevant term i sammanhanget även ifall det var det för ett par år sedan. Jag vill ha en neutral artikel inte politiska kantringar,. Alternativet är att under historia bygga ut artikeln med något om det. Ingressen ska ge en spegling av artikeln och det tycker jag inte att dina ändringar gör. --Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 juni 2013 kl. 16.10 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Jag är mycket konstruktiv. Jag lägger fram källor och för i bevis en tillhörighet.

text: :::::::::::: Att de stödjer SD är knappast någon vaccination mot att man skulle tillhöra vit makt-rörelsen. Jag skulle väl snarare hävda att sannolikheten för en sådan tillhörighet ökar markant jämfört med andra riksdagspartier.

text: :::::::::::: Vit makt-miljön är relevant i allra högsta grad och det är så den definieras av våra rättsvårdande myndigheter (Säkerhetspolisen med flera), media och forskning. Om organisationer tillhör den bör det också framgå då miljön är synnerligen relevant.

text: :::::::::::: Det kan omöjligt bli en politisk kantring om man sakligt ger att organisationen tillhörighet finns inom vit makt-rörelsen. Varför skulle det vara en politisk kantring, mer än i frågan om subjektivt POV? dnm (d | b) 2 juni 2013 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Ska vi avsluta diskussionen för nu? Det blir bara upprepande, jag anser inte att NU:s ev tillhörighet till vitmaktmiljön framträder i artikeln på ett sådant sätt att det förtjänas att tas upp i ingressen. Det står tydligt att de är högerextrema och jag har accepterat etnopluralist, låt udda vara jämt. Låt oss koncentrera oss på att bygga artikelns innehåll vilket i ämnet du framför kan göra under historiestycket lämpligen.--Mattias Eriksson  (disk | bidr) 2 juni 2013 kl. 21.37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Detta är ett uppslagsverk, och ingen politisk förhandling där "udda ska låtas vara jämt". Du har nog rätt i att diskussionen kan avslutas. Jag har nu utvecklat artikeln och lagt till informationen igen, med fler källor. Av det hela framgår att Nordisk ungdom på ett än mer betydelsefullt sätt bör omskrivas just i dessa ordalag, då deras inverkan tycks ha haft större betydelse än vad denna typ av organisationer brukar ha inom sin egen miljö. Uppslagsverksmässigt är det synnerligen relevant information. dnm (d | b) 2 juni 2013 kl. 22.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Jag lackade mest på ditt sätt, ber om ursäkt för mitt svar, orsaken var att jag kände mig uppgiven, inte att jag vill ha en förhandling. Målet är självklart ett uppslagsverksmässigt innehåll. Bra att du nu byggde ut artikeln med mer info om vit-makt miljon vilken är relevant och viktig. Jag har nu kompletterat den med organisationens utveckling de senare åren och anser utifrån den information som nu framkommer att organisationen inte hör till vit-maktmiljön även ifall den gjorde det vid grundandet. Jag flyttar dock ner den referens på ämnet som inte redan fanns i brödtexten så att all information finns tillgänglig.--Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 juni 2013 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Jag beklagar att du lackar, men det är inte OK att ta bort källbelagd information bara för att du i något subjektivt tyckande anser att det inte ska vara med, när det är relevant information att ha med om organisationen. Jag har nu lagt tillbaka informationen. Du har nu flera gånger tagit bort information som är relevant, och det utan diskussion men kräver diskussion om någon ska återställa det du gjort. Det är bakvänt och den ordningen fungerar inte. Jag rekommenderar starkt att du först använder diskussionssidan (annars kommer jag lägga en begäran om åtgärder mot ditt agerande). Det känns allt mer som att du har en WP:Intressekonflikt i denna artikel.

text: :::::::::::::::: Jag har inte läst något om att organisationen förändrats såpass att den inte räknas in i vit makt-miljön. Det är något du får visa på med vederhäftiga källor innan du tar bort informationen. dnm (d | b) 5 juni 2013 kl. 11.14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::: Jag behöll dina källor och har inte tagit bort information och enda text (förutom ingressen) jag tog bort var om den islamistiska demonstrationen som skedde före organisationens grundande. Det är inte seriöst att ha det kvar. Jag ifrågasätter starkt din vilja att skapa en relevant och beskrivande artikel då du inte verkar intresserad av en diskussion om artikelns utformning utan istället kommer med tomma beskyllningar. --Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 juni 2013 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::: Från där jag sitter är det inte påståenden utan grund. Jag pratar dessutom om det senaste du gjort och inte det du gjorde i början (även om den röda tråden är genomgående). Det är redan avhandlat, åtgärdat och källbelagt, det som däremot är frustrerande är hur du fortsätter ta bort information som är källbelagd och relevant, endast för att du anser att det inte passar hur du ser på organisationen eller hur organisationen ser på sig själv. Det är problematiskt. Framöver rekommenderar jag starkt att du diskuterar först då jag uppfattar flera grejer du gjort som direkt POV och egen forskning. dnm (d | b) 5 juni 2013 kl. 13.59 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Var du sitter spelar ingen roll. Uppgiften är att bygga en neutral artikel som är källbelagd och det har inget att göra med hur vare sig jag eller du ser på organisationen. Hur organisationen ser på sig själv är dock högst relevant och bör framgå samtidigt som det ska framgå hur andra källor ser på organisationen. Att du vidhåller att en demonstration som skedde innan organisationens grundande ska tas med i artikeln tycker jag inte är seriöst. Läs källan du själv anger, där framgår det tydligt att demonstrationen skedde före organisationens grundande. Ang. vit-maktmiljön är källorna du anger från organisationens tidiga skede och hur väl de speglar dagens situation problematiseras i stycket efter. En ingress ska vara tydlig och kort och inte innehålla någon information som är tveksam.--Mattias Eriksson  (disk | bidr) 5 juni 2013 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::: Bra. Då är vi överens om grunden för hur artiklar ska vara på Wikipedia. Hur organisationen ser på sig själv är irrelevant om det finns vederhäftiga källor som anser annat. Organisationens självbild kan också anges, men den är mindre tillförlitlig, så att säga.

text: :::::::::::::::::::: Jag har inte vidhållit något om någon demonstration i mina senaste meddelanden. Jag begriper inte vart du får det ifrån. I början av diskussionen uttryckte jag dock en mening kring vad som gjorde artikeln relevant på Wikipedia till att börja med. Den diskussionen är dock lämnad, som jag förstod det. Känner du att det finns något att dryfta om rörande det?

text: :::::::::::::::::::: Angående Vit makt-miljön är det tunga instanser som uttrycker sin mening, i synnerhet Säkerhetspolisen. Att organisationen förändrats enligt sig själva eller påståtts så göra på enskilda individers bloggar väger lätt, och i det senare fallet oanvändbart som källmaterial för något så kontroversiellt påstående (när det relateras till exempelvis säkerhetspolisens tyngd). Angående vit makt-miljön finns det inga sekundära vederhäftiga källor som på något sätt kan ställa det som nu står i tvivel. dnm (d | b) 5 juni 2013 kl. 18.48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Demonstrationen avser det som fortfarande står i artikeln ”samarbetet med radikala islamister i en manifestationen för ett fritt Palestina… ” . Det var ju detta du blev så upprörd över att jag tog bort. Trots att demonstrationen/ manifestationen skedde före organisationens bildande, ett faktum som också framgår av källan du anger. Jag vidhåller att det bör tas bort.

text: :::::::::::::::::::::Jag avslutar diskussionen för stunden då vi inte verkar röra oss framåt men vidhåller mitt tidigare inlägg ”Ang. vit-maktmiljön är källorna du anger från organisationens tidiga skede och hur väl de speglar dagens situation problematiseras i stycket efter. En ingress ska vara tydlig och kort och inte innehålla någon information som är tveksam” --Mattias Eriksson  (disk | bidr) 6 juni 2013 kl. 08.18 (CEST)
thread_title:  Ingressen