Diskussion:Göteborgskravallerna/Arkiv 2005A

message: En av den mest tendentiösa artiklar jag någonsin sett på Wikipedia. Vi måste göra något åt den. /TKU 2 mars 2005 kl.10.52 (CET)
Varför anser du att den är "tendentiös" /Trotsky
Personligen tycker jag att detta bidrag till Wikipedia är bland det mest personlgt färgade jag någonsin läst här, man skulle nästan kunna tro att personen som skrivit den själv var med och vandaliserade på avenyn. /Göteborgare
Kan inte annat än instämma. Meningen "Alla tre större platser för folkrörelsemöten stormades av polisen med batonger, hundar samt hästar. Kravallerna med stenkastning utlöstes av polisens ingripande mot 650 demonstranter och konferensdeltagare på Hvitfeldtska gymnasiet och påföljande förmiddag mot en demonstration på Berzeliigatan." är ju allt annat än objektiv. Även resten är inte bara politiskt färgad utan också skevt berättad. --Strangnet 10 maj 2005 kl.09.33 (CEST)
replies: text: Sitter och filar på en ny och längre version. Bygger den främst på Eriks Wijks bok "Göteborgskravallerna och Processerna" men även på andra texter jag hittar och program från Mediemagasinet och Uppdrag granskning. I övrigt är det mycket svårt att beskriva hur kravallerna startade om man inte nämner polisens ofta mycket våldsamma ingripanden. --Rapvatten 22 juni 2005 kl.22.55 (CEST)

text: En ny version låter bra, men du kanske skulle överväga att betrakta lite fler källor.  Både Erik Wijks böcker och (det jag har sett i) Uppdrag granskning är mer att betrakta som debattartiklar (på "demonstranternas" sida) än som faktaredovisning ... --Kaj@kth.se 22 juni 2005 kl.23.15 (CEST)
thread_title: Tendentiös artikel

message: Efter Hannibals ändring 23 juni 2005 kl.00.31 känns artilen betydligt vettigare, tycker i alla fall jag.  Tack, Hannibal! --Kaj@kth.se 23 juni 2005 kl.00.45 (CEST)
replies: text: Tack. Det tog en jäkla tid, så det är roligt att det blir uppskattat...--Hannibal 23 juni 2005 kl.07.50 (CEST)
La nu in min större ändring. Det är dock möjligt att ni får trycka in lite saker från Hannibals version i den här. Den nya versionen är dock bra mycket större och jag har försökt vara så neutral det går. --Rapvatten 23 juni 2005 kl.03.12 (CEST)

text: Man kanske bör lägga in vad folk blev dömda för, det var väl i första hand våldsamt upplopp? Sedan blev väl några dömda för våldsbrott, stämpling och förberedelse till brott? Blev några poliser åtalade och i såfall för vad? Thuresson  ✎ 23 juni 2005 kl.03.28 (CEST)
replies: text: :Jag hade inte tillgång till något aktuellt material som tog hänsyn till de exakta domarna även efter högsta domstolens prövning. Sen avgjordes den sista rättegången nu härom veckan. Men en sammanställning av domarna skulle vara fint. --Rapvatten 23 juni 2005 kl.14.39 (CEST)

text: Tack, Rapvatten för den allmänna uppsnyggning du gjorde. Har fixat lite i den bara.--Hannibal 23 juni 2005 kl.08.05 (CEST)
replies: text: : Det är lungt. Kan finnas lite språkliga fel i den då jag satt uppe till mitt i natten med den. --Rapvatten 23 juni 2005 kl.14.39 (CEST)
Tack för Rapvattens detaljerade genomgång av händelseförloppet. Det besparar en hel del arbete. Pga av privata omständigheter har jag inte haft möjlighet att tidigare kommentera kritiken mot mitt korta första bidrag. 
Jag ser att det väckt argsinta anonyma och två icke-belagda påståenden där det sista från strangnet åtminstone har bemödat sig om att ge ett citat av något som påstås vara icke objektivt. Högsta domstolenhar påstått samma sak som jag, att polisens agerande på torsdagen utlöste kravaller. Det är ett faktum att polisen stormade alla tre största platserna för folkrörelsemöten vilket framgår att Göteborgskommitténs rapport. Med tanke på detta så undrar jag varför kritiken struntar i att belägga sina påståenden. Är inte wikipedia till för sånt. Eller är det obelagda rundhänta beskyllningar som ska gälla som metod? Jag har skrivit en längre kommentar i denna frågan till Yvwv som är nuvarande signaturen för den person som startade kritiken.
När det gäller den nuvarande mycket längre versionen blir det förstås lätt en hel del fel. Det gäller både språkligt och faktamässigt. T.ex. påstås att åklagaren beslutat genomföra husrannskan därför att rapporter fanns om gatsten, basebollträn, plankor m.m. burits in på skolan och vidare att "Några hittades dock inte vid genomsökningen". Det är förstås helt felt. Skolgården var full av plank och gatsten var det gått om eftersom det pågick ombyggnation. Texten framstår som konstig i sin nuvarande utformning av två skäl, vem som helst kan räkna ut att det finns en massa plank på en skola och gatsten finns det fullt av i hela Göteborg lättillgängligt . Hela skolgården är stenlagd så det hela blir märkligt. Det som inte fanns var vapen i mer traditionell bemärkelse trots ständiga påstående om detta från polisens sida före under och efter EU-toppmötet. Inga molotovococktails och inget annat heller som inte finns lättillgängligt runt hela Göteborg. Men plank fanns det gott om tvärtemot vad texten påstår.
Dessutom finns det anledning att fråga sig vad som är rimligt att ha med och vad som bör uteslutas i artikeln. Texten som den står nu är helt annorlunda än normala texter om politiska kravallert där politikernas eller åtminstone det politiska innehållet brukar tas med och inte bara det tekniska kring konfrontationer med polisen. Det är förstås mycket svårt att så här tätt på skriva en rimlig text men kanske det går att få till det genom att medvetet ta fram olika synsätt när det är särskilt berättigat.
Jag har en hel del mer kommentarer men ville först ta upp en principiell diskussion och fråga hur vi lämpligast kan få till en vettig artikel. 
Det finns olika nivåer på problemet. Enklast är förstås språkliga och faktafel. Besvärligare är urvalskriterier och hur källor ska redovisas. Med tanke på tidigare obelagd kritik med påståenden om tendentiös artikel trots att beläggen fanns i de källor jag hänvisade till är frågan om det behövs en högre grad av precision i källhänvisningen eftersom frågan är så laddad att läsaren tror att det är falskt eller tendentiöst även om det inte är det. Bör det alltså uttalas att Högsta domstolen och många andra hävdar att polisens inringning av Hvitfeldstksa gymnasiet utlöste kravaller på torsdagen. 
Allvarligare problem finns kring frågor som uppstår när man väljer att som i nuvarande utformning skriva att incidenterna inte hade med varandra att göra. Det gör det obegripligt att politikerna och domstolarna hävdade raka motsatsen och att domarna blev högre än på hundra år totalt sett efter en kravall. Motivet för de mångdubbelt högre straffen är raka motsatsen till det som sägs i artikeln, nämligen att kravallerna var samfällda. Med något enstaka undantag har alla fått extremt höga straff pga av att de påstås ha agerat samfällt och samtliga riksdagspartier skrev under på en verklighetsbeskrvning som ensidigt skuldbelägger demonstrantsidan genom att hävda att det fanns våldsverkare som från början enbart hade som avsikt att begå brottsliga handlingar. I ett sådant synsätt blir incidenterna ingen tillfällighet utan sammanbundna av att en specifik grupp våldsverkare hela tiden drev fram kravallerna. Från motsatt håll kan man hävda att polisledningens agerande var enhetligt provocerande under alla dagarna med undantag av Reclaimfesten och att motsättningar inom poliskåren hindrade en värre våldsupptrappning. Som texten nu står blir den ett påstående indirekt om att polis och politiker ljuger men utan att säga det rakt ut, ett tendentiöst och dessutom fördunklande sätt att skriva historia på men så en försvarsadvokat för demonstranter måste agera.  Vad det har i wikipedia att göra förstår jag inte, annat än som möjligen ett sätt att försöka undvika den klartext om poilisens agerande som fanns i den första versionen och ersätta den med något som alla tycks hålla med om därför att det inte är genomtänkt. För min del föredrar jag klartext och redovisning av alla sidors version framför överslätande skrivningar som dessutom råkar bli ogenomtänkt tendentiösa.
När det gäller urvalskriterier så kan jag tänka mig att mötesfriheten (för alla inblandade parter) kan vara en viktig utgångspunkt utöver att det också behövs tydligare var politiken finns någonstans och ett sammanhang som inte är det sedvanliga svenskhetsfixeringen. Det fanns ett internationellt sammanhang för alla aktörer i Göteborg som bör finnas med.
Så det finns en del att fundera över. När jag lade ut min första version hade jag hoppats på reaktioner och gjorde i hopp om att en kollektiv process kunde uppstå som skulle kunna göra det möjligt att få till en bra artikel om Göteborgskravallerna. Det hoppas jag på fortfarande. Jag skulle dock gärna undvika alltför mycket detlajaharvande i originaltexten om det är så att vi har grundläggande olika syn på hur texten ska skrivas, t.ex. när det gäller om det finns en samlad bilda av krvallerna eller om det bara är separata incidenter. Därför vill jag gärna ha lite mer diskussion här i detta forum innan jag ger mig i kast med att direkt gripa in i uppslagstexten
mvh
24 juni 2005 kl.04.08 (CEST)
PS kan någon förklara för mig varför så många vill vara anonyma i vad som jag trodde var en saklig diskussion.
Tord Björk 24 juni 2005 kl.04.12 (CEST)

text: Jag säger som jag brukar säga: Vad det här landet behöver är ett rejält nasseupplopp, f'låt, jag menar nassedemonstration. 500 nynazister, beväpnade med påkar och gatsten, som löper amok längs Sveavägen i Stockholm och förstör butiker (som tillhör "svartingar") och banker ("den judiska världskapitalismen"), f'låt, jag menar "protesterar mot den orättvisa världsordningen". --Dewil 24 juni 2005 kl.12.09 (CEST)
thread_title: Efter Hannibals ändring

message: Efter din kritik som du valde att inte ge några sakliga skäl för kom ytterligare ett ännu värre anonymt påhopp som påstod att jag nog hade varit med ock kastat sten på avenyn. Denna typ av mobbarattityd har du varit med om att uppodla genom att strunta i att ge sakliga skäll för din kritik.  Betydligt mer sakligt blev det sedan när nästa person bemödade sig om att faktiskt peka ut vad han ansåg vara tendentiöst. Det var min beskrivning av att alla tre större skolor eller platser där folkrörelsemöten hölls stormades av polis och att polisens ingripande mot Hvitfeldtska och Berzeliigatan utlöste kravaller. 
Eftersom detta är de enda saklig argumenten som förts fram så kanske också du menar att just dessa två påståenden är tendentiösa. Men det är sant, vilket framgår av bl.a. Göteborgskommittén utredning, att Hvitfeldska, Fritt forum och Schillerska stormades av polis. Så varför kan inte det stå? Beror det på att det ger rakt motsatt bild av det som statsministern och domstolarna påstår, att det var EU-toppmötet som var hotat. Men om det faktiskt är sant att det aldrig fanns någon demonstrant som var i närheten av att storma EU-toppmötet utan att det fanns flera kvarter med containrar och polis emellan medan det däremot var polis som stormade folkrörelsemöten och logi för hundratals människor, får det då inte sägas som sant är därför att det motsäger den bild statsministern och domstolarna har gett utan att kunna visa ett enda fall där en person brutit sig igenom polikedjor för att storma EU-toppmötet. 
Visst förekom det mycket bråk med polis under EU-toppmötet, men det var just bråk med polis och inte vid något enda tillfälle bröts poliskedjan som stod en bra bit framför och flera kvarter ifrån för att skydda EU-toppmötet. Det kan tänkas att du inte känner till detta men det finns väl belagt. Wikipedias uppgift är väl att föra fram sanningen och inte tendentiösa påståenden som bortser från det faktiska händelseförloppet och istället enbart återger obelagda påståenden om vad som skett.
I den andra delen är jag också fundersam över hur man ska yttra sig för att det ska duga för dig. Att jag skriver som jag gör att polisens agerande utlöste kravaller beror inte på som det nu står, att många anser det utan på en helt annan typ av argumentering. Dels bygger det på att det idag är tillräckligt välbelagt hur händelseförloppet har skett kronologiskt. Detta är av avgörande betydelse för att kunna använda bergeppet utlöste som är ett begrepp kopplat till kronologin enbart. Den säger inte nödvändigtvis något om orsaken. Vi kan föra oändliga speuklationer om vem som orsakade vad som hände eller kontrafaktiska påstående om vad som kunde ha hänt om demonstranter inte kastat sten eller polisen inte attackerat. Det kan vara nödvändigt men är inte det som ingår i begreppet utlöste. Däremot ingår ett mycket tydligt påstående om i vilken följd handlingarna kom. 
Det är förstås inte helt ointressant. På exakt samma sätt som det mycket noga påpekas hur Finland inte startade fortsättningskriget i wikipedia artikeln utan var Sovjet som började så är det inte ointressant vem som började i Göteborg. Men det framgår alltså av många källor att det handlande som drar igång kravallerna är inringningen av Hvitfeldtska på torsdagen och hundpatrullens attack på demonstrationen på Berzeliigatan på fredagen. Däremot är det mer tveksamt hur det gick till under Reclaimfesten där det knappast var en från polisledningen beordrad inringing eller "insäckning" utan snarare ömsesidigt kaos som uppstod pga av att en person som inte är kopplad till demonstranterna stör deras kommunikation. 
Men det räcker inte med att händelseförloppet är väl belagt kan man tycka. Men om det också är så att Högsta domstolen har sagt att de första kravallerna som startade på torsdagen "utlöstes" av inringningen av Hvitfeldtska då anser jag att jag utan att behöva höra påhopp om tendtiös ska kunna skriva som ett allmänt påstående att polien utslöste kravallerna på torsdagen. Så kan vi fortsätta diskutera om vad som kan stå om fredagen. 
Är du enig i att det kan stå att polisen stormade alla tre platser där folkrörelsemöten hölls under EU-toppmötet utan att det kan påstås att det är tendentiöst? Är du enig i att det kan påstås i en Wikipediaartikel att polisens ingripande mot Hvitfeldtska gymnasiet utlöstes kravallerna på torsdagen?
Eftersom du tycks vara mycket aktiv i wikipedia skulle jag gärna vilja ha svar på dessa frågor för att kunna orientera mig i en värld där bristen på saklig argumentering och blindhet för grov omdömeslöshet i egna rekommenderade artiklar får mig något förvirrad. Missförstå mig inte. Jag vet mycket väl att de flesta människor idag struntar i att seriöst undersöka sakliga argument och istället går på vad massmedia säger. Jag är inte förvånad över den osakliga mobbarton som finns i kritiken av mitt bidrag. Men jag vill gärna veta om wikipedia strävar efter sanning eller en minsta gemensam nämnare utan saklig kritik av det som säljs i massmedia och produceras av staten. 
med vänlig hälsning
från en nybörjare som tror sig ha loggat in men inte lyckas få signaturen rätt vad jag kan se.
Tord Björk 24 juni 2005 kl.02.42 (CEST)
replies: text: Jag återkommer till sakfrågorna, men jag vill helst slippa anklagelser om att jag deltagit i att skapa en mobbarattityd genom ett inlägg som jag skrivit långt innan den "mobbade" hittat fram till Wikipedia. --Yvwv [y'vov] 24 juni 2005 kl.21.24 (CEST)

text: Tord: Det är fritt fram att ändra faktafel i texten. Mina källor var främst från 2002-2003, då allt kanske inte var direkt utrett. --Rapvatten 25 juni 2005 kl.16.53 (CEST)
Till Yvwv:
Jag förstår nu poängen med anonymitet för de som väljer detta även i ett uppslagsverksforum även om jag tycker det är synd och själv väljer att agera öppet. När det gäller "mobbningen" av mitt första bidrag undrar jag om du har läst rätt. Det är alltså jag som i februari skriver det första lite längre bidraget om Göteborgskravallerna som du med signaturen TKU kritiserade skarpt i mars i första inlägget i diskussionsforum. Jag ser fram emot sakliga bidrag i diskussionen vilket rapvatten uppenbarligen önskar och du själv vill återkomma med.  PS från en nybörjare, dubbleringen av mitt synpunkterna i mitt diskussionsinlägg tynger denna spalt, bör man ta bort sådant? Tord björk 26 juni 2005 kl.22.21 (CEST)
thread_title: Inklistrat från [[Användardiskussion:Yvwv]]

message: Yvwv, du får gärna beskriva mer i detalj vad det är som ger artikeln dess icke-NPOV, eller varför inte, ändra så att den mer NPOV. Det vore bra om vi kunde få den här artikeln att bli något att använda, något som passar i en encyklopedi. Jag har inte själv tillräckligt med kunskaper för att göra den bättre, men det finns säkert flera 'pedianer som vet hur den kan bli bra. Eller?--Hannibal 14 juli 2005 kl.22.55 (CEST)
Jag tog bort POV-anmärkningen med anledning av att den inte ens var motiverad i diskussionen. Att händelseförloppet som beskrivs inte gynnar polisen är inte anledning nog. --Rapvatten 15 juli 2005 kl.12.42 (CEST)
replies: text: Det är svårt att veta var man ska börja för att kommentera all partiskhet. Till exempel är referenserna till Ådalen ytterst subjektiva. /Yvwv [y'vov] 15 juli 2005 kl.20.20 (CEST)
replies: text: : Den svenska ordningsmakten har vid två tillfällen avfyrat skott mot demonstranter. Den första gången var 1931 i Ådalen och den andra gången var 2001 i Göteborg. Jag tycker att kopplingen är rätt solklar. Om du lägger in en POV-anmärkning som hänvisar till diskussionen så får du komma med något konkret. Det är fritt fram att gå in och göra ändringar och tillägg i texten på områden som du inte anser stämmer. --Rapvatten 15 juli 2005 kl.22.00 (CEST)
replies: text: :: Vi kan konstatera att det inte råder enighet kring artikelns faktainnehåll. Så länge oenigheten råder ska artikeln vara POV-märkt. /Yvwv [y'vov] 15 juli 2005 kl.23.45 (CEST)
replies: text: ::: Skitsnack. Varken du eller någon annan har presenterat några faktafel. Antingen gör du det och sätter dit POV-märkningen så att vi kan arbeta på att förbättra artikeln eller så kan du ta och låta bli. Tills du presenterar några faktafel kommer jag fortsätta ta bort POV-märkningen. --Rapvatten 16 juli 2005 kl.00.48 (CEST)
replies: text: ::::Artikeln är skriver ur kravalldemonstranternas perspektiv och med för detta lämpligt valda källor. Den är alltså grovt partisk och inte sakupplysande. T.ex. så är upplysningen om varför man i förväg ansåg att EU-toppmötet,  där Sverige stod värd, var behäftat med krav på så omfattande polisövervakning och skydd av de folkvalda representanterna från alla Europas länder och USA:s folkvalde president. Polistjänstemän från hela landet var inte beordrade till Göteborg för att "kravalla" och i fråga om de klarade sin uppgift (skydda de utländska besökarna under vistelsen i Sverige) så kaningen säga annat än att polisen var framgångsrik. Inget av de enskilda intermezzona, som var för sig hade kunnat innebära fara för det enskilda gästerna, startade av någon annan anledning att demonstranterna ansåg att deras rätt att demonstrera var inskränkt på ett vis de inte accepterade. De hade velat komma närmare politikerna än vad de fick. Polisen lyckades alltså med uppgiften att skydda dem. Demonstranterna med polisiärt tillstånd att demonstrera hade fått dessa tillstånd med tydliga motiveringar till när, var och hur deras demonstrationer fick genomföras.

text: ::::Angående skottlossningen så sköts demonstranten framifrån då han trots polismans order inte vände om , utan fortsatte rakt mot den beväpnade polisen och kastade en gatsten rakt mot polisen.Av träffen tog han sig åt ryggen och vände sig mot sina medkravallister. Han tog sig då åt utångshålet. Det tog flera dygn innnan TV visade denna separata händelse och då närmast av misstag. Till nästföljande nyhetssändning var filmen radikalt klippt till att omfatta ögonblicket från det den träffade demonstranten vänt sig om, började gå tillbaka till sina vänner och tagit sig åt ryggen av smärtan. Scenen där han attackerar och går rakt fram och provocerar kravllpolisen var bortklippt. Likaså scenen där hans vänner lyfter hans tröja och alla tittare som såg den oretuscherade vesionen såg ingångshåleti buken. TV-rapporteringen var extremt partisk. Ungefär som hela WP-artikeln fortfande är.

text: ::::Så även om det fanns många demonstranter av skilda uppfattning som skulle demonstreras, så är det en närmast omöjlig situation för polien, att med blott 2500 poliser skydda politikerna  från så många aggressiva och destruktiva demonstranter som trot allt fanns i Göteborg. POV-märkningen bör alltså kvarstå.Agneta 17 juli 2005 kl.02.34 (CEST)
replies: text: :::::Instämmer! I synnerhet skildringen av Hannes Westbergs "medverkan" är starkt POV. Torvindus 17 juli 2005 kl.11.00 (CEST)

text: :::::Förbannade lögner och skitsnack.

text: :::::1) Artikeln har tagit upp såväl poliskällor, demonstrantskällor som övriga neutrala källor.

text: :::::2) Polisens uppgift var även att se till att demonstrationerna skulle kunna genomföras ostört. När man låser in hundratals demonstranter utan anledning på en skola så anser jag att man misslyckats rätt grovt med den saken.

text: :::::3) Det krävs inte polistillstånd för att demonstrera i Sverige. Polisen slog vid flera tillfällen till mot fredliga demonstrationer med våld. Detta är ett tydligt lagbrott, ja ett tydligt grundlagsbrott. Det fanns inte en chans i världen att dessa demonstranter från början skulle ta sig in på mötesområdet. De enda försök som gjordes och som planerades var symbolisk

text: :::::Svar angående skotten

text: :::::1) Någon order om att Hannes skulle vända om kom aldrig. Det är ett förbannat påhitt från din sida.

text: :::::2) Några varningsskott avfyrades inte heller vid tillfället för skotten mot Hannes.

text: :::::3) Polismannens pistol var dold bakom en kravallsköld så det var också omöjligt för Hannes att se att en pistol riktades mot honom.

text: :::::4) Hannes var ensam mot ca 50 poliser. Det enda han hade med sig var civilpoliser och journalister.

text: :::::5) Hannes blev skjuten EFTER att han kastat en sten som inte ens nästan utgjorde fara mot någon polis. Det rörde sig alltså knappast om något självförsvar.

text: :::::Svar angående media

text: :::::Rekommenderar att du ser på mediemagasinets program angående Göteborgskravallerna och skotten.

text: :::::1) All svensk mainstreammedia rapporterade att polismännen och speciellt en liggande polisman var utsatta för dödligt hot när Hannes skulle kasta en sten mot dennes huvud.

text: :::::2) Media hävdade också att det var fem poliser som var ensamma mot en hord av demonstranter. I verkligheten var det en demonstrant mot ca 50 poliser.

text: :::::3) Anledningen till att man inte visade stenkastningen i media var för att detta tydligt visade att polisen inte var utsatt för ett dödligt hot.

text: :::::Jag hänvisar ännu en gång till mediemagasinets program om händelserna då de tydligt tar upp hur media ljuger för att visa att poliserna skulle vara utsatta för ett hot. Uppdrag granskning har också gjort fyrsta stycken program om händelserna. Se dem också om du inte redan gjort det.

text: :::::Jag avslutar med ett konstaterande: Samtliga våldsamhter startade efter att polisen slagit till. Inte före.

text: :::::--Rapvatten 17 juli 2005 kl.14.58 (CEST)
replies: text: ::::::Så du var i Westbergs omedelbara närhet när han blev skjuten? Att framställa Westberg som "martyr" är lite väl magstarkt! Torvindus 17 juli 2005 kl.15.06 (CEST)
replies: text: :::::::Martyr? Det är det väl ingen som gjort? Men han blev skjuten trots att han inte utgjorde något hot mot någon. Det finns mycket filmmaterial från platsen. Det gås igenom i mediemagasinets program och i Uppdrag granskning. Mer kortfattad, och rätt neutral information (kanske inte enligt er) finns på göteborgspostens hemsida: http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=770&a=18406

text: :::::::Den är dock skriven i studens hetta och någon direkt information om skotten finns inte. Men starten på bråken är dokumenterat. Men som sagt, mediemagasninet eller uppdrag granskning. Programmen finns att tanka hem på olika fildelningsnätverk.

text: :::::::--Rapvatten 17 juli 2005 kl.15.21 (CEST)
replies: text: ::::::::Aldrig på tiden att artikeln i det skick den är nu kan beskrivas som opartiskt hållen beskrivning av situationen vid det politiska toppmötet mellan demokratiska staters representanter. 
Artiekln tar ensidigt och partiskt utgångspunkt från enskilda demonstranters och deras medlöpares utgångspunkt. Den har inte en stavelse om vad t.ex. de enskilda butiksinnehavarnas erfarenhetr och upplevelser när kravallerna bröt ut. Väldigt många av de demonstranter som var uttalat 'fredliga' visade sig i praktiken anse sig ha rätt att t.ex. slå sönder butiker och olika affärsrörelser utmed de gator som vandaliserades. Det framgår inte heller hur dessa enskilda personer ersatts för sina ekonomiska förluster. 
Rapvattnets avslutande påstående ovan om att 'Samtliga våldsamhter startade efter att polisen slagit till. Inte före.' säger en hel del om den vinkling hela artikeln idag har. För att Göteborgs kommun och invånare skulle kunna ta emot alla de INBJUDNA gästerna, krävdes utifrån tidigare erfarenheter av de "fredliga" demonstranterna 2.500 poliser i tjänst extra utöver vad polisen i Västergötland normalt har resurser för. Om det nu är så att "polisen slår till före" så är det väl bra? För polisen i Sverige ska ju förebygga brott också. Eller? Och du Rapvattnet: Jag har god syn, jag är inte dum i huvudet, jag är jägare med högskytteutbildning: Jag såg med egna ögon på filmen Hannes W. med hotfull attityd närma sig poliserna, som allmänt känt är beväpnad i Sverige och i arbetet är försedd med skyddsutrustning för att inte skadas under tjänsteutövning. På filmen ses polismannens vapen höjt ovan skyddsskölden och röken av varningsskottet. Och att Hannes W. trots det närmar sig och slänger en flera kilo tung gatsten som landar ett par meter framför polisen. Låt vara att Hannes är döv och blind och varken ser eller hör; Men menar du på fullt allvar att killen är dum i huvudet också och inte fattar att det är läge att t.ex. LYDA POLISMANS ORDER. Men har hade koll på var han hade sina "vänner" och vände direkt till dem när han träffats. Han gick med handen på ryggen och lade sig på marken omgiven av "vännerna", som lyfte på tröjan och såg ingångshålet. Skottet tog förhållandevis lågt m. t. p. skottläget, men även en träff i benet hade kunnat vara dödande. De flesta människor vet att skjutvapen är farliga och inför beväpnad polisman i kravallskyddsutrustning så beter man sig inte så extremt dumt som Hannes W. gjorde. Om man är ute i fredliga avsikter vill säga.
Media tappade allt mitt förtroende sen jag sett detta avsnitt film, man så noga retuscherade bort sen.
De verkar ha missat vad vi har poliser till, liksom demonstranterna. Agneta 19 juli 2005 kl.14.10 (CEST)

text: Agneta, som jag skrev till Yvwv här ovan får du gärna lägga till information som gör artikeln mer NPOV. Jag har försökt att presentera båda sidornas argument och åsikter (genom att plocka ur diskussionssidan t.ex.), men det fattas fortfarande mycket. Så lägg gärna till information t.ex. om enskilda butiksinnehavarnas erfarenheter och upplevelser när kravallerna bröt ut, om medias bevakning av skotten mot Hannes Westberg, och annat som du tycker skulle göra artikeln mer allsidig. Mvh --Hannibal 19 juli 2005 kl.14.27 (CEST)

text: Agneta, jag har kommit fram till tre möjligheter angående det du sägre.

text: 1) Du har tillgång till en film som ingen annan har.

text: 2) Du är totalt förvirrad och minns fel.

text: 3) Du ljuger.

text: Jag satt precis och kollade igenom (vad jag vet det enda) bandet som visar skottlossningen. Jag gjorde det från flera källor för att vara säker på som du sa, att man inte retuscherat bort saker som du också hävdat i ditt inlägg. Väldigt konstigt med tanke på att filmerna har blivit oherhört granskade, och ingen har kommit fram till samma slutsats eller misstankar som du. Men som sagt; jag gjorde det ändå.

text: Filmen är väldigt tydlig angående händelseförloppet. Jag tänker här gå igenom det tydligt så att alla ska se och förstå. Sen kan ju alla jämföra med filmen för att se att jag inte ljuger. OCH det är en tillgång om man har tillgång till filmen då den väldigt tydligt visar att du snackar skit.

text: Polismannen som avlossar skotten har under större delen av tiden sin pistol dold under skölden. Det tog mig flera genomgångar av klippet för att ens se vilket av poliserna som höll i pistolen. Trots att han inte kan ha varit mer än 15-20 meter bort. Hannes Westberg får INGA order om att bege sig därifrån. Några varningsskott skjuts INTE och man hör bara ETT skott när Hannes blir skjuten. Alltså skottet som faktiskt träffar honom.

text: Hannes kastar två stenar. En sten som inte ens nästan lyckas komma fram till den första polisen. En polis i full kravallutrustning, med sköld och allting. Hannes var alldeles för långt bort för att kunna träffa. Nästa sten, som egentligen inte är någonting annat än en stenflisa, kommer lite längre. En polis lyfter lite på ena foten för att undvika den. Precis EFTER den stenen är kastad så skjuts Hannes. Inga varningsskott, inga uppmaningar, en pistold dold bakom skölden osv...

text: Några personer i närheten hjälper sedan Hannes lite längre bak där sjukvårdare väntar.

text: Vi kan gå tillbaka till skotten igen. Den offentliga makten skall utövas med lagens stöd. Så brukar det heta. Hannes Westberg utgjorde inget hot mot någon polis. Det framgår extremt tydligt på filmen. Det är också en åsikt som åklagaren senare delar. Åklagaren nöjde sig däremot med slutsatsen att polisen kanske kände sig hotad ändå (trots att den sista stenen inte ens var riktad mot den skjutande polisen). Mer underligt är också att skottet avlossades efter den kastade stenen och inte före.

text: Jag tycker det är oerhört konstigt av dig att du resonerar som att Hannes får skylla sig själv när han var skjuten bara för att man vet att varje polis i Sverige har pistol. Det ska inte fungera så, att en polis får skjuta gotyckligt när han/hon blir arg.

text: Vidare till de övriga saker du tar upp.

text: "Väldigt många av de demonstranter som var uttalat 'fredliga' visade sig i praktiken anse sig ha rätt att t.ex. slå sönder butiker och olika affärsrörelser utmed de gator som vandaliserades."

text: Om du menar skadegörelsen vid Avenyn så var det max 100 personer som var inblandade i denna händelse. 100 personer av 50 000. Du får kallade det väldigt många. Jag gör det inte och jag tycker det är väldig underligt att man gör det. Jag ser heller inga problem med att lägga till hur stora de ekonomiska förlustera blev vid skadegörelsen. Det är bara att fortsätta skriva på en artikel som såklart kan utvecklas.

text: Att den här artikeln skulle vara ensidig håller jag inte alls med om. Även om jag själv tycker att bråken startade efter extremt polisvåld så står det på flera ställen i artikeln hur bråken kan ha startats ur polisens perspektiv. Men du skulle väl inte bli nöjd innan det står att Hannes Westber fick skylla sig själv när han blev skjuten; att polisen ska få göra allt i "förebyggande syfte" och att bråken endast är de 50 000 våldsamma demonstranternas fel?

text: --Rapvatten 19 juli 2005 kl.15.36 (CEST)
replies: text: :
*1) Vad det gäller tillgången till filmerna så vet du själv vad SVT tog till i fråga om upphovsrätt då åklagaren begärde ut filmerna.
*2) Det jag vill kalla "misstagsvisningen" chockade mig djupt, eftersom den motsade all tidigare rapportering från Göteborg. 
*3) Jag har ingen anledning att ljuga i sakfrågorna om kravallerna. Utgångspunkten för vilken syn man har som enskild person styr sedan den vidare tolkningen av allt vad som sker. En väsentlig skillnad mellan din och min grundsyn är antagligen synen på polisen som instutition i det svenska samhället.
Det styr självklart vilken sanning man ser och tror på. 
*4) För mig innebär inte "allmän egendom" allas privat egendom. Kommunens gator och torg är visserligen allmänna platser, men det finns trots allt lagar och regler för hur man får bete sig på allmänna platser. För dem som bryter mot dessa lagar och regler har allmänheten till sitt skydd bl.a. polisen. Men fru Svensson med familj kunde knappast röra sig fritt i Göteborg ens utanför det område som faktiskt avspärrats av säkerhetsskäl för gästerna. Där pågick nämligen "fredliga" demonstrationer.
Enskilda individer som för sin försörjning driver t.ex. caférörelse eller annan affärsverksamhet fick stänga sina butiker pga "fredsdemonstranterna".  Du och jag har alltså vitt skild syn på vilka som var brottsoffer i Göteborg under toppmötet. Jag anser att Göteborgs invånare är de största offren; de kunde inte gå ut och gå på gator och torg, då det skulle inneburit risk för liv och lem. De enskilda individer som fick sina företag demolerade av gatsten var en annan stor grupp, som förlorade både fast och lös egendom pga yttringarna kravallerna. Göteborgs kommun förlorade självklart både turistintäkter och fick stora utlägg för reparation av allt som förstördes i kravallernas framfart. Detta trots att kommunen ställt upp med t.ex. övernattningsmöjligheter åt demonstranterna. Såvitt jag minns förlorade Hannes W. sin ena njure pga skottskadan. Han var ung och bar sig alldeles förfärligt korkat åt. "Skylla sig själv"-påståendet får stå för dig. Men att kravallutrustad polis har rätt att skjuta skarpt är allmänt känt. Polisen behöver faktiskt inte vara kravallutrustad för att få skjuta! Och vi har ett brott i svensk lag som heter Våld mot tjänsteman. Den går rakt emot en polismur som spärrar av en gata och som kastar en flera kg tung gatsten mot denna polismur kanske förväntar sig att polisen ska säga Fy! eller att muren ska öppna sig och bilda hedersvakt, men jag håller det inte för troligt. Några poliser blev ju skadade under någon del av kravallerna och i vart fall en svårt med bestående men, som påverkar resten av hans yrkesliv. Dessa skadade poliser är arbetsskadade och skadorna har uppstått under utövande av tjänst. Skadades Hannes också under tjänsteutövning? Ganska många unga män omkommer i trafiken eller under riskabla sportutövningar m.m. Det är alltid lika sorgligt. Som väl är så överlevde den unge Hannes men jag beundrar inte honom mer än de som lyckas överleva riskabel framfart i trafiken. "Ung och dum" är väl en bra sammanfattning. 
Svårt att se hur jag ska kunna ändra artikeln, men kanske jag kan hitta en del av de nät-instruktioner de "fredliga" gav ut före kravallerna och tillföra dem?Agneta 19 juli 2005 kl.19.54 (CEST)

text: Agneta Filmerna kan du utan problem få tag på i olika fildelningsnätverk, t.ex. via Direct Connect. Att SVT inte lämnar ut filmer utan lagligt stöd är också rätt vettigt då man inte ska behöva vara rädd för i vilka händer SVT:s bilder hamnar. 
Vad är det för "missvisning" du pratar om? 
Polisen i Göteborg frihetsberövade många "vanliga" Göteborgare. Vad jag vet var det aldrig några demonstranter som anföll "vanliga" åskådare med något undantag från när någon butiksägare försökte försvara sin butik med våld vid avenyn. 
Du pratar om att kravallutrustad polis har rätt att skjuta skarpt. Det stämmer väl till en viss del; men knappst som du försöker framställa det. Polis har rätt att skjuta skarpt när alla andra möjligheter uttömts. Vid Hannes stenkastning var det t.ex. en civilpolis som var på väg att gripa Hannes precis när polisen avlossade sina skott. Han hann inte. Du försöker nu framställa skotten mot Westberg som någon sorts självförvållad olycka. Jag anser inte att man ska behöva räkna med att bli skjuten om man befinner sig i en kravallsituation. Speciellt inte om man inte hotar någons liv. 
Du glömmer bort att långt fler personer skadades av poliser än av demonstranter. Om man skadas när man försöker uttrycka sina demokratiska rättigheter anser jag personligen vara värre än om en polisman skadas när han utför en del av sitt jobb som bland annat går ut på att använda våld. 
Men det här har egentligen ingenting med artikeln att göra då dessa värderingar inte existerar i den. Har du förresten läst igenom GP:s information om Göteborgskravallerna? Den visar enligt mig rätt tydligt hur många av våldsamhterna startade. 
Vilka nät-instruktioner från de "fredliga" är det du pratar om förresten? Och vad menar du med de "fredliga"? 
--Rapvatten 20 juli 2005 kl.02.47 (CEST)
thread_title: Angående POV-märkningen

message: Man går inte in och förändrar en kontroversiell text på ett så radikalt sätt du precis gjorde utan man kommer fram till det i diskussionen. Jag ändrade till viss del tillbaka till föregående version och till viss del gjorde jag ändringar i det du skrivit. 
Många av de analyser du kommit med har jag t.ex. inte hört från någon annan än just du själv. Inte ens från ledarsidorna i DN och SvD. Nej inte ens på Ungmoderaternas diskussionssidor. Jag syftar själv på din tolkning angående mediabiten. Jag har själv flera inspelade klipp hemma från nyheterna i samband med kravallerna där man förklarar demonstranterna som terrorister och poliserna som martyrer. Något polisvåld tas t.ex. inte alls upp i nyhetsrapporteringen. Informationen om polisvåld kommer endast från gräsrotsmedia och först senare från mer etablerade program som t.ex. Mediemagasinet och Uppdrag granskning.
Du tar även på flera ställen upp det här med "olagliga demonstrationer". Sverige är ett land där demonstrationsrätten är grundlagsskyddad. I grundlagen står det ingenting om att man måste söka tillstånd för att demonstrera. Denna tolkning delar domstolarna samt polisen i Sverige. Därför låter man nästan alltid icke tillståndsgivna demonstrationer fortgå om det inte utbryter våldsamheter ch kraftiga ordningsstörningar. Då gäller samma regler som vid tillståndsgivna demonstrationer. 
Syftet med att söka tillstånd för demonstrationer är bland annat att man kan få tillstånd för att använda talaranläggningar, att göra det lättare för polisen att dirigera om trafik osv... Men det är på inga sätt ett krav för att få genomföra en demonstration på samma sätt som det var i t.ex. Sovjetunionen.
Du tog också bort i princip all text(förutom om Hannes Westberg) om att demonstranter hade skadats. Det enda som fanns kvar var information om skadade poliser.  
--Rapvatten 21 juli 2005 kl.00.04 (CEST)
replies: text: ::::Det står att *alla* ändringar ska diskuteras på diskussionssidan först för att inte riskera att återställas. Det gäller oberoende av vilken part man företräder. Att någon försöker finna en neutral utgångspunkt betyder inte att den personen har det. Här verkar det som att de som skriver uppfattar andra som partiska och sig själva som neutrala.
replies: text: ::::Det står mycket fint i dokument som Wikipedia:Etikett om hur man ska undvika att använda ordet "du" och peka ut personer i hetsiga debatter. Det gäller att koncentrera sig på sakfrågan. Som jag ser det gäller det alla debattörer här (inklusive mig) att ta till sig.
replies: text: ::::Annars har jag hittlls varit mycket glad över hur artikeln och diskussionen utvecklats. Om en artikels kvalitet (som en del vill göra) mäts i antalet redigeringar som gjorts, börjar artikeln bli av mycket hög kvalitet. När ni är överens kanske det kan vara dags för en nominering. Frågan är hur ni kan bli överens. /RaSten 21 juli 2005 kl.12.46 (CEST)
replies: text: :::::Hur jag ska bli överens med Rapvattnet har jag ingen aning om. Det har ju att göra med problemformuleringsföreträdet snarare än hur många redigeringar det blir. Ur mitt perspektiv så innebär ridande polis eller polis med tjänstehund i min närhet trygghet; få vågar utsätta mig, mina anhöriga och vänner och min egendom för brott om jag har sådana tjänsteutövare i min närhet. För mig gäller att ingen har rätt att slå sönder annans egendom med mindre än att uppenbar fara hotar. (Jag får krossa en bilruta för att rädda en inlåst person t.ex.) Jag får inte p. g. a. att jag har skiljaktig politisk mening för min "tros" skull riva upp Stortorget här hemma eller kasta sten på min granne eller annan medmänniska. Faktiskt så är jag enligt svensk lag också pliktig att lyda polismans order. Polisen är nämligen en av samhällets maktinstitutioner till samhällets bevarnade. Faktiskt är jag också skyldig att följa den lokala ordningsstadgan. Framställningen av de kravallutövande som närmast martyrer och brottsoffer är för mig makaber. Det är möjligt att Hannes W. i sina kretsar kan visa upp sina bägge operationsärr som minnen från ärofull strid. Men utanför den kretsen så är det operationsärr efter en skottskada han ådrog sig när han trotsade polisens order, attackerade tydligt uniformerad polis och med lite tur överlevde. Det är i sammanhanget helt ointressant om han kämpade för antiglobalismen, anti-EU eller antikapitalismen eller Kristendomens sanna förverkligande I Göteborg. Han skottskadades under brottsutövning. Den må Rapvattnet anse det i sig vara häftigt och beundransvärt. [[Rapvattnets redigeringar är pinsamt dåliga.Agneta 21 juli 2005 kl.15.57 (CEST)

text: ::Jag och flera uppmanades att redigera artikeln för att den ska kunna förändras till en acceptabel artikel ur neutralitetshänseende. Vad jag gjort är att ta bort tednentiösa värderingar i val av ord och epitet. Jag ändrade tempus (om antagligen ofullständigt, men det kan någon peta vidare med). Din indelning är kvar och enskilda händelser är kvar. Men sättet att beskriva demonstranter och poliser som stridande parter i ett krig var närmast löjeväckande, varför jag tog bort det. Säkert levde många demonstranter i föreställningen att det var en "Röda och vita Rosen"-situation. Ett slags senkommen pubertal Lajv-lek, som hindrade de 100.000-tals invånarna i Göteborg från att gå ut i City över huvud taget. Polisens uppgift att skydda EU-toppmötet och USA:s president var en arbetsuppgift, ett tjänsteåliggande. Till det kom att polisen skulle upprätthålla allmän ordning för att skydda alla invånare och besökare. Större delen av Göteborgs befolkning, närmare en halv miljon människor deltog inte i demonstrationerna eller i kravallerna. De satt hemma och inväntade 17 juni då deras stad skulle bli deras igen. Alltså tills icke-göteborgarna i demonstrationståg och kravallgrupperingarna lämnat staden de besökt och utövat sin syn på grundlagsskyddet i. 
Demonstrationsrätten är grundlagsskyddad och demonstrationer får därför genomföras i enlighet med lagar och regler, samt efter tillstånd av polis eller i förekommande fall kommunerna. Polisen i Sverige är inte en serviceinstitution för att dirigera om trafik på beställning. (F. ö. så var det väl så i Sovjetunionen att där demonstrerades enbart när det var påbjudet att demonstreras och då var det väl närmast så att invånare gick man ur huse för att inte bli arresterade för att de inte demonstrerade.)
F. ö. så påstår du saker ovan som inte är sanning. Och din egen sista ändring är såvitt jag kan bedöma en ändring av din egen text. Utöver Hannes W. så skadades ingen demonstrant allvarligt. Från sjukhus och vårdcentraler inkom inga rapporter om någon särdeles stor belastning trots det stora antalet besökare i Göteborg vid tillfället.  Agneta 21 juli 2005 kl.02.13 (CEST)
replies: text: :::Så har jag tittat på artikeln och sett att Rapvattnet återställt samtliga ändringar till de hårt vänstervridna, närmast anakistiska enl. "hotet" i POV-ruten. Krigsbeskrivningen kvarstår alltså, som om svenska folket i allmänhet och Göteborgsinvånarna i synnerhet uppfattade fel i det att de inte uppfattade saken så. De domar som har fallit har falllit i allmän domstol. Trots allt var det "bara" ca. 50000 demonstranter närvarande. Ett stort antal av dem deltog inte i kravallerna och de fick sina demonstrationsmöjligheter helt undan skymda om inte helt saboterade av kravallerna. De som förklarat "krig" och fortfarande tror på den beskrivningen kan ju underteckna artikeln med partibeteckning. Större delen av beskrivningen följer ju anvisningarna i Lila handboken om hur man ska agera mot polisen både före, under och efter kravaller. Fast den är ju anonym den också.

text: :::Utöver det är svenskan i artikeln dålig för att inte säga undermålig. Jag har inte lust att delta i ett redigeringskirg, men den som vill kan ju återställa och låsa artikeln. För i det skick som nu den nu är så bör den vara inramad i sin helhet av POV-märkningar.Agneta 21 juli 2005 kl.08.38 (CEST)
thread_title:  Angående [[Användare:Agneta|Agneta]]s ändringar 

message: Det är synd att det har blivit politisk diskussion av det här, snarare än en diskussion om vad artikeln bör innehålla och hur den ska göras mindre POV. Som det är nu känns arbetet med artikeln mest jobbigt eftersom det har blivit personliga påhopp, åsikter, missförstånd och allmänt låg nivå på argumenten. Kan vi kanske hålla en del av diskussionen (den del som är en dialog mellan Agneta och Rapvatten) via epost eller på deras diskussionssidor istället för här? Jag vill inte förbjuda någon att arbeta med artikeln, det är inte det, framför allt inte eftersom både Agneta och Rapvatten verkar kunna en hel del om kravallerna - men det gynnar ingen om det blir ytterligare redigeringskrig. Med hopp om ett gott samarbete, --Hannibal 21 juli 2005 kl.16.16 (CEST)
Jag kan hålla med om att diskussionen har flippat ut. Så det bästa vore om vi började om från början och diskuterade artikeln punkt för punkt för att sedan se varifrån informationen kommer för att sidan redigera utifrån det efter en diskussion här i diskussionssidan. Jag är just nu relativt nöjd med artikelns utformning även om jag tycker att den har blivit rätt urvattnad. Självklart kan mycket av språket förbättras. Men jag tror vi kan göra en bra artikel av det här. 
--Rapvatten 21 juli 2005 kl.22.08 (CEST)
thread_title: Hjälp till att göra artikeln bättre

message: För närvarande råder konflikt om huruvida artikeln Göteborgskravallerna innehåller omstridda faktauppgifter eller inte. Hur löses detta? /Yvwv [y'vov] 15 juli 2005 kl.23.43 (CEST)
replies: text: Har gjort ett förslag till åtgärd. Du ser säkert vad jag gjort. /RaSten 16 juli 2005 kl.08.52 (CEST)
replies: text: :Det förslaget innebär i praktiken att de värsta övertrampen av neutral utgångspunkt är borttagna. Det har blivit en bättre struktur på sidan, men innebörden av vinklingen kvarstår oförändrat: Svensk polis, både som organisation och som enskilda yrkesutövare framställs som fiender till det svenska folkets grundlagskyddade demonstrationsrätt m.m. Så är inte fallet. Svensk polis är anställd för att i görligaste mån skydda svenska folket och den svenska demokratiska ordningen, i prinip av svenska folket.

text: :Som sidan nu är konstruerad är den en enda lång harang av en starkt politiskt vinklad utsaga, som om wikipedia är ett medium för fortsatta demonstrationer och kravaller. Om jag hade lagt in vad jag anser vara korrekt politiskt på motsvarande vis, så skulle jag anslutit till den "krigsförklaring" Rapvattnet proklamerat. Artikeln är ju inte ens möjlig att neutralisera utan att denne är framme och återställer till sin version! På något vis må någon vara "huvudredaktör" och hålla i neutralitetsproblematiken, när enskilda politiska aktörer utnyttjar wikipedia på detta vis. Enskilda bidragslämnare är chanslösa i konstruktivt hänseende. Upplägget i dagsläget helt i enlighet med Lila Handbokens instruktioner, som ju knappast är i överensstämmelse med WP-reglerna.Agneta 21 juli 2005 kl.12.18 (CEST)

text: Det har flutit mycket vatten under broarna sen jag skrev ovanstående. Jag har idag försökt gjuta olja på vågorna dels genom ett inlägg på diskussionssidan dels på en deltagares användardiskussion. Jag tror att man får vara lite överseende med nykomlingars hetsiga stil, och genom ett lungt och sakligt uppträdande visa att det går att komma fram till en neutral synvinkel som alla kan acceptera, bara man tar tid på sig och inväntar reaktioner på varje redigering. Och reaktioner lär komma, det är inget att vara överraskad av. /RaSten 21 juli 2005 kl.14.05 (CEST)
replies: text: :::Jag såg datumet. Är inte särskilt överraskad sen jag läste "Lila handboken" i anslutning till kravallerna ifråga. Många har haft överseende med mina tillkortakommanden och det är ju bara att tacka och buga för. Jag tycker att jag har överseende med en del också. Utan att vara (c)-partist så minns jag dock en lokal ung (c)-partist som utan vidare spisning raderades pga sin litenhet och obetydlighet och att WP inte är ett medium för politisk marknadsföring. Det bör väl rimligen gälla alla och även dem som inte vågar stå öppet med sina politiska idéer. Ska titta igenom användardiskussionerna. Men, som sagt jag ser gärna en inramning av artikeln ifråga med POV-skyltar.Agneta 21 juli 2005 kl.15.21 (CEST)
Agnetas förändringar av artikeln var bland det mest vinklade jag någonsin läst. Jag har hela tiden hänvisat till mina källor i artikeln och jag har gått igenom timmar med film samt över tusen sidor text för att komma fram till det som står i texten. Materialet där nu är neutralt skrivet (om ingen ändrat det igen). Ändringarna som agneta gjord e innehöll enorma faktafel. T.ex. information om olagliga demonstrationer som faktiskt inte existerar i det här landet. 
Det finns en kontroversiell-skylt och då kan man inte gå in och göra så stora förändringar som Agneta gjorde utan en diskussion där parterna går med på det. Jag försökte neutralisera det jag hittade och just nu finns ingenting som är direkt partiskt vad jag kunnat hitta. Information finns från olika synvinklar och så ska det vara. Agneta tog t.ex. bort information om att demonstranter skulle ha blivit skadade och ersatte det med information om endast skadade poliser. Jag svarade i min tur med att skriva om att både polsier och demonstranter blivit allvarligt skadade. 
Jag tycker att en genomgång av Göteborgspostens material (som länkas till på sidan) ger en hyfsat neutral bild av händelserna. Artikeln här på wikipedia är ännu mer "neutralt" skriven genom att man tagit bort nästan all information om de polistillslag som de flesta hävdar varit starten på våldsamheterna. 
Att ni sedan försöker hota mig att sluta göra förändringar i texten från direkt felaktiga och lögnaktiga påståenden tycker jag är rätt vidrigt.
Skriv i diskussionen vilka delar av texten som är felaktig och kom med källhänvisningar istället för att gå in och göra enorma, omotiverade förändringar bara för att de inte passar er verklighetsbild. En artikel ska vara baserad på fakta -> inte på vad man kommer ihåg från nyhetssändingar från över fyra år sedan. 
I övrigt tas det upp information om den "lila handboken". Antar att ni menar den lila svarta som är skriven nästan tio år innan Göteborgskravallerna och inte alls i samband med toppmötet. 
Att ingen svarar på Artikelns diskussionssida är också ett mysterium. 
--Rapvatten 21 juli 2005 kl.15.52 (CEST)
replies: text: ::Att ni sedan försöker hota mig att sluta göra förändringar i texten från direkt felaktiga och lögnaktiga påståenden tycker jag är rätt vidrigt. är ett märkligt påstående (bland många andra), Jag har  i huvudsak hoppat över det mesta av dina mest skruvade påståenden i fråga om både artikeln och debatten. Vad jag förstår av ditt känsloliv så är din Tro stark, så några små vidrigheter står du väl ut med. Herre Gud! Hannes W. blev ju skjuten för sin Tro. Att ingen svarar på Artikelns diskussionssida är också ett mysterium. beror helt enkelt på att du är ensam om din Tro, tror jag. Eller mer riktigt, dina synpunkter ifråga om Göteborgskravallerna hör troligen mer hemma på samma förlag som "Lila handboken", som skrivs och skrivs om kontinuerligt av professionella kravall-demonstranter. Det är möjligt att den nu kallas "Den lilla svarta", men det kanske beror på vem som distribuerar den? I vilket fall så följer du troget dess instruktioner i dina beskrivningar av verkligheten i centrala Göteborg den 14-16.6. Så där omkring Sveriges hela befolkning minus de 50.000 demonstranterna är inte enig med dig i den verklighetsuppfattningen.Att diskutera med dig blir då som att diskutera med troende Al-Quida-gossar eller för den delen fanatiskt troende kristna à la Knutby. Jag hänskjuter gärna sådana diskussioner till hinsides i Paradiset, då livet är för kort och det finns så mycket annat som är viktigt att uträtta. Inget mystiskt bakom det beslutet från min sida alltså.Agneta 21 juli 2005 kl.16.16 (CEST)
Ojoj... Här var det ord och inga visor. Nu jämför du mig med Al-Quida också. Ja jösses. Jag fortsätter med att pängtera att mina inlägg har källhänvisats samt att du inte kommit med information om var du kommit med din information från. Du har kommit med extrema faktafel och du har raderat information som inte gynnat versionen där demonstranterna utmålas som terrorister och polisen som offer. 
Om vi båda går igenom källor och diskuterar oss fram från samma källor så tror jag mycket väl att vi kan komma fram till någonting. Men just nu tycker jag diskussionen är rätt låg. 
--Rapvatten 21 juli 2005 kl.22.03 (CEST)

text: ::Ojoj... ... Nu jämför du mig med Al-Quida också. ... mina inlägg har källhänvisats samt att du inte kommit med information om var du kommit med din information från.... extrema faktafel och du har raderat information som inte gynnat versionen där demonstranterna utmålas som terrorister och polisen som offer.
Om vi båda går igenom källor och diskuterar oss fram från samma källor så tror jag mycket väl att vi kan komma fram till någonting. Men just nu tycker jag diskussionen är rätt låg. --Rapvatten 21 juli 2005 kl.22.03 (CEST)''
*Detta med källkritik är ett mycket speciellt krav om man ska producera neutrala och objektiva texter. Det betyder i sig inte att man är helt blank inför händelser och handlingar och rakt av accepterar en grundläggande utgångspunkt, som sedan i sig leder till ett visst förhållande i texten. Valet av källor är konklusivt för hur texten sedan utfaller. En källa av mer objektiv natur är domsluten, där länken upphör att redovisa sakförhållandena efter 2002 09 30. Om GP är ett under av neutralitet vill jag inte uttala mig om. Men tillsammans med fler dagstidningar och mediala rapporter kanske en hyfsat god referens.
*För att hålla sakfrågan framför person, så måste en del grundläggande begrepp vara klara. I annat fall kan artikeln inte lyftas från den låga nivå till en högre. Ett sak som som måste vara kristallklar är vilken hållning man har till begreppen 'samhälle', 'polis' och 'rättvisa'. Om man, som jag ser 'samhälle' som ALLA de människor som bor och lever i Göteborg, arbetar eller gästar staden (Sverige eller annan större ordning av människor), så kan man inte i artikeln utelämna alla de som inte deltog i kravallerna om man vill, på ett objektivt vis beskriva effekterna av kravallerna ifråga. Om man inte accepterar 'polisen' som ett samhällsorgan för t.ex.'upprätthållande av lag och ordning' utan som en slags fri institution som närmast på något hemligt uppdrag motarbetar 'folket' (begränsat till en mindre grupp demonstranter), så ska man tydligt ange det inledningsvis. För då vet läsaren om vinkeln på artikeln och kan dra egna slutsatser. Om man anser att Lagens utövare (fackfolk och folkvalda politiker) är orättvisa i sin dömande funktion, så är det den politiska vägen man ska gå och 1) ändra lagarna 2) förnya juristutbildningen 3) välja nya politiker till domstolarna. (De stränga TR-domarna kan ju vara en direkt följd av att lokalt folkvalda kommunpolitiker från Göteborg är i övervikt i den nämnd som avkunnar domen?). Då slipper man personangrepp av det slag du utsatt mig för (t.ex. anta som ett alternativ att 3) Du ljuger. Om du vore öppen för neutralitet och objektivitet så borde du lagt till 4) Hjälp! Du kanske talar sanning?!
*Min jämförelse mellan din retorik och retoriken i Knutby eller Al-Quida-grabbarna är en jämförelse av den retoriska hållning du valt. Inte Rapvatten jämfört med Kristi Brud eller supermiljadären Usaama på muslimskt härtåg. Jag tog upp exemplen för att visa på just den sakfrågan. 
*Intressant att du har valt Hannes W. som martyr eller förebild och inte som han själv: Accepterat den lägre instansens dom om ansvar för de gärningar han utförde.
--

text: Nu förstår jag ännu en gång vad du (Agneta?) pratar om. Hannws W. som martyr eller förebild? Va?
Domstolarna har inte gjort någon utredning över hela händelseförloppet i sig. De domar som avkunnats har också blivit extremt kritiserade från flera håll. Så att använda sig av dem som något objektivt underlag är väl inte direkt lyckat. Det bästa är väl att framställa händelseförloppet ur olika perspektiv som jag tycker vi som gjort det mesta av den nuvarande texten lyckats bra med. 
Domen mot Westberg rörde att han kastat sten, vilket han erkände och senare satt av ett straff för. Det hade ingenting att göra med skotten där han flera gånger försökt få en prövning; och misslyckats. 
Du måste mer konkret visa vad i texten det är som är fel. Ta situationerna en och en, beskriv varför i diskussionen så kan vi gå vidare. Någon borde också snygga till och uppdatera sista stycket.  
--Rapvatten 27 juli 2005 kl.20.13 (CEST)
replies: text: :Det är bra att du förstår. Igen. Men vad är det du förstår? Såvitt jag känner till har domarna blivt kritiserade från ett håll av flera personer. Inte från flera håll. Ja, att beskriva händelseförloppet ur flera perspektiv kan säkert vara bra om man är ute efter att ge läsaren av artikeln en allsidig bild av kravallerna. Såvitt jag förstår så har domstolarna avlyssnat bägge sidornas syn på saken i varje enskilt fall, innan man fastställt sina utslag. "Hela händelseförloppet" består av enskilda personers agerande i mer eller mindre samlad tropp. HW fälldes inte för att "ha kastat sten". Det är såvitt jag vet inte olagligt att "kasta sten" i Sverige, förutsatt att den inte kastas mot någon annan, inför andra och med ett eller annat syfte. HW har erkänt den gärning han åtalades och fälldes för och det brottet mot svensk lag kallas "våldsamt upplopp". Det är vad han erkänt. I påföljdsfrågan är hans skottskada rättsligt behandlad och han har fått en kraftig lindring i påföljden för sin kriminalitet till följd av skottskadan (utöver nedsättningen enligt praxis i ansvarsfrågan till följd av hans låga ålder). Vilket slags rättslig prövning att önskat få till stånd i anledning av skottskadan vet jag inte, men han har nog svårt att få ut skadestånd med hänsyn till hur han betedde sig innan skotten avlossades. TR-domen om ansvar för 'våldsamt upplopp' lägger nog hinder i vägen för det. Om han försökt få skadestånd för det så är det som att en som fått huset tömt efter att ha lämnat dörren vidöppen och satt upp en bortrestskylt under 4 veckor begär ersättning från hemförsäkringen. Livet i samhället fungerar liksom inte så oss vuxna emellan.
Min salig svärfar lärde sina barn och sina barnbarn att det som inte är ditt, är någon annans och det är en ganska bra grundregel även då det gäller respekt för annans liv och egendom. All kunglig svensk avundsjuka till trots, så menar jag att det inte gäller enbart egendom utan även liv. OK, det är imponerande att någon är beredd att offra sitt liv för mina rättigheter. Det var vad jag anser att poliserna i tjänst gjorde i Göteborg. Men är det rimliga krav på polistjänstemän? HW, som "kastade sten" var beredd att satsa deras, polisernas liv, för sina rättigheter. Inte mina. Inte dina. Bara sina. Jag kan tycka vad jag vill om Bush och EU-politikerna och Sveriges regering, men de ska som folkvalda inte behöva riskera få en gatsten kastad i huvudet. Lika lite som Anna Lindh ska få kroppen sönderstucken av politiska skäl, eller "vanligt folk" ska bombas i bitar i WTC, i London, i Madrid eller Sharm-el-Sheik.
Mer konkret än så kan jag inte uttrycka det. Jag tvivlar på att du kan eller ens vill förstå det. Det har med grundläggande respekt för Andra att göra. Rik som fattig. Sjuk eller frisk. Vit eller svart. Men att punkt för punkt dividera med dig om vad som är rätt eller fel är inte meningsfullt, så länge du utgår från en så starkt vinklad politiskt styrd föreställning som det är fråga om nu. HW är säkert en trevlig och snäll ung man som i stort menar väldigt väl åt alla människor på vår jord. Hans brott mot svensk lag; det han erkänt; är i mina ögon inte beundransvärt. Etiskt har han förväxlat mål och medel. Ingen hade blivit rikare i världen om hans sten hade träffat. Ingen blev heller rikare av hans skottskada. så för att åstadkomma en neutral och objektiv artikel må man ta tag i frågan om vad som styrde honom att välja så fel, som han faktiskt gjorde. Det tror jag faktiskt inte att du vill. För då hade du accepterat större delen av de relativt modesta förändringarna jag genomförde. Och valt en utgångspunkt som är allmänt accepterad: Även om jag inte gillar den folkvalde presidenten i USA så får jag inte kasta sten mot svenska polistjänstemän som är satta att i yrket försvara och skydda honom mot elaka attacker. Han var faktiskt inbjuden gäst och diskussionspartner. Inte måltavla för mina eventuella antikänslor mot honom och vad han står för. Neutraliteten kräver ett sådant förhållningssätt. Därför bör "varningstriangeln" stå kvar över artikeln. Och jag vill se aktiva redigeringar av dig personligen på punkt efter punkt för att jag ska låta mig övertygas om att en neutral och objektiv artikel är vad du vill åstadkomma.Agneta 28 juli 2005 kl.00.02 (CEST)

text: Vem argumentarar du med? Jag vill snacka om texten, inte om din politiska gruninställning. 
Vad jag vet står det ingenting i artikeln om att fattiga skulle bli rika om någon kastade sten. Artikeln beskriver starten på bråken från olika synvinklar på plats; men den tar inte upp någon politisk grundsyn. 
De enda civila, som inte var demonstranter som skadades; de skadades faktiskt av polisen. Vissa blev träffade när polisen kastade sten, andra hamnade ivägen när polisen gick fram med batonger och någon fick en kula i benet. Jag har heller inte sett någon information alls om att politiker skulle ha blivit utsatta för gatstenskastning, eller att någon planerade det. 
Finns det något politiskt försvarande av skadegörelsen i texten? Finns det någon dold propaganda i texten som jag inte ser? 
--Rapvatten 28 juli 2005 kl.02.17 (CEST)
thread_title:  Lösning på redigeringskonflikt 

message: ::Ditt svar låg under rubriken Lösning av redigeringskonflikt. Du har väl förstått att det är konflikt om just texten och att den konflikten beror på något. Någon har t.ex. kallat artikeln i Rapvatten-skick för tendentiös. Andra har satt texten som omstridd. Du tål inte minsta ändring som inte är i samklang med dina åsikter. Dessa åsikter må ha vilken valör som helst, men är just åsikter. Du kräver fakta och producerar vad? Texter som är ur så många synvinklar som dina (politiska) åsikter tillåter. 
Såvitt jag kan bedöma bör texten i gårdagens skick ligga på någon av demonstranternas egen hemsida. Eller varför inte din eller ditt partis? Agneta 28 juli 2005 kl.08.12 (CEST)
Det var den tidigare artikeln som kallades tendentiös. Vi, jag och flera andra, fixade den. Texten har också genomgått stora förändringar över de senaste veckorna. Jag vill fortfarande ha exempel på faktafel, eller missad fakta i texten. --Rapvatten 28 juli 2005 kl.12.27 (CEST)
replies: text: :Artikeln är o-fixad. Det finns inte något som kan kallas "den tidigare artikeln", möjligen den första som i ytterst ringa mån bearbetats. På sin höjd går du med på att rätta stavfel och meningsbuggnadsfel. Den är fortfarande tendentiös och är ren och skär politisk propaganda för samtliga de grupperingar som står uppräknade som deltagande demonstranter. Varje förändring bort från dina personliga värderinga av sakförhållandena har du strax redigerat bort.  Eller förminskat eller raderat eller skrikit som en galning över att folk uppför sig rabiat mot dig. Varje sådan ändring har nämligen varit exempel på de exempel du frågat efter. Och de vill du uppenbarligen inte ha. Flytta alltså hela artikeln till din privata hemsida eller till ditt partis hemsida. I en neutral och objektivt hållen uppslagsbok hör den inte hemma. 
Var f.ö. snäll och lått bli min inlagda rubrik. För denna diskussion är inte fråga om "lösning på redigeringskonflikt." Det är inte ens en diskussion utan en fråga om att jag kommenterar din attityd. Agneta 28 juli 2005 kl.13.37 (CEST)

text: Den första artikeln raderades och gjordes om från början av andra personer. Därför är det här en ny artikel, anser jag. Men bra. Då läggre iaf jag ner den diskussionen så är vi på det klara med att den inte har någonting med texten att göra. --Rapvatten 28 juli 2005 kl.20.15 (CEST)
thread_title: Rapvatten har uttryckt sina åsiker. Basta.

message: Får man försöka återföra diskutionen till artikeln? De fem styckena under rubriken inledning och kort överblick känns, i mina ögon, tämligen neutrala och bra. Dock finns en konstighet i slutet av fjärde stycket: "De åtalade som fällts har i några fall fått sina åtal prövade i högsta där viss ändring ändring gjorts av ansvarsfrågan och/eller påföljden.". Får man anta att "högsta" ska vara "högsta domstolen"? Eller ska det vara någon mer allmänt hållen "högsta instans"?
Jag föreslår att vi diskuterar och editerar "Inledning och kort överblick" tills alla är nöjda med den, utan att bry oss om resten av texten.  När alla är nöjda med inledningen kan vi gå vidare med att komma överens om vilka rubriker som borde finnas i övrigt, och därefter texten under respektive rubrik, en i taget. Skulle det kunna fungera? /kaj@kth.se 28 juli 2005 kl.17.50 (CEST)
replies: text: Håller med, främst för att jag försökt påpeka det hela tiden. Jag är rätt nöjd med den delen av artikeln. Antar att den som redigerade den delen av artikeln menade högsta instans; alltså högsta domstolen. --Rapvatten 28 juli 2005 kl.20.15 (CEST)

text: Det får man visst :). Den mening du undrar över är tveksam. Om du tittar på listan som sen bara blev en hänvisning, så går den bara fram till 30/9 2002 då alla åtalen inte ens fått datumen för förhandlingar i tingsrätten. I den listan, (snarare än i länken) kan man avgöra några fall som i vart fall gått till högre instans, men om till HD är svårt att avgöra. Och 'viss' ändring i ansvar eller påföljd kan ju betyda vad som helst. Och HD omprövar ju inte t.ex. påföljdfrågan mer än en gång för ett fall och sen förväntas ju HR  (och TR) följa det. Det är ju något helt annat om ansvarsfrågan beviljats prövning i HD i ett enskilt fall och t.ex. skärpt ansvaret (men kanske låtit påföljden stå fast). En rimligare mening är:
"En del av de åtalade som fällts till ansvar för brotten de anklagats för har överklagat till högre instans. Några av dem har då friats, men i flera fall har lägre instansens dom fastställts. I några fall har HD beviljat prövning för att en praxis ska fastställas för det brott, våldsamt upplopp, som de flesta demonstranterna åtalats för. Alla som ansökt om prövningstillstånd har inte fått det, då praxis utvecklats genom de första prövningarna i HD."
Jag tror att HD funnit behov av att utveckla praxis f.f.a. i påföljdsfrågan då så många av de åtalade var under 21 år och i flertalet fall inte hade vad vi vanligen benämner 'sociala problem'. Men jag tror också att HD velat bringa klarhet i  'frihetsberövande påföljd i kombination med utvisning'. Skulle frihetsberövandet sättas ned om tiden för inreseförbud var lång? Var låg gränserna för kombinationen? I bevisfrågan om brotten begåtts eller ej har naturligtvis HD inte yttrat sig, eftersom de aldrig tar upp den kategorin till prövning om inget uppenbart nytt tillkommit efter HR-bedömningen. Processuellt sett är det ju ointressant om 'viss ändring gjorts' eftersom HD bara yttrar sig i fall där 'viss ändring' bör göras i underrätternas hantering. Alltså inte i underrättens bedömning.Agneta 28 juli 2005 kl.20.56 (CEST)

text: HD tog ju upp flera av domarna efter att tidigare praxis för våldsamt upplopp överskridits med flera hundra procent. HD tog ju också upp ansvarsfrågan vid kravallerna runt Hvidfeldtska. Där sänkte man också straffen mycket på grund av att man ansåg att polisen trissat upp stämningen. --Rapvatten 28 juli 2005 kl.22.47 (CEST)
replies: text: :Källa/källor?? Eller peka på något av fallen från listan där det finns en HR-dom där tidigare praxis överskridits med flera hundra procent så att HD ansett sig behöva rätta underrätten. För någon vidare värst tidigare praxis fanns väl inte? Vilka av fallen 1-57 har HD beviljat prövningstillstånd för omprövning av bevisen?  Är det sant att HD beviljat prövning för att HD ansåg att polisen trissat upp stämningen? Kanske kan du knyta de enskilda fallen till de enskilda geografiska platserna. Ingår f.ö. någon av rättsfallen i följden av Hvitfeldtska i länken/listan? Det kan ju vara ett alternativ att få ordning på artikeln om rättsfallen från listan knyts till respektive plats' egen rubrik.Agneta 29 juli 2005 kl.03.25 (CEST)
replies: text: :: Tidigare praxis för våldsamt upplopp i större stad var ca 2 månader. Efter göteborgskravallerna höjde man praxis till runt ett år och över. Senare har man sänkt den igen. Senast jag såg domar för våldsamt upplopp var när nazister i Stockholm angripit ett antifascistiskt demonstrationståg med gatsten. De fick någon månads fängelse. Erik Wijks bok tar upp det där med straffsatserna rätt bra. Högsta Domstolen beviljade prövningstillstånd för straffsatserna och vad jag vet var det bara vid Hvidfeldtska som straffsatserna sänktes pga vad man ansåg var polisprovokationer eller liknande.  --Rapvatten 29 juli 2005 kl.15.01 (CEST)
replies: text: :::Jaha, då föll jämförelsen med "första gången sen Ådalen" som jämförbart brott och där offentliga makten i landet utnyttjat polis (el. militär) mot demonstranter. Du glider lite för mycket: ' Tidigare praxis för våldsamt upplopp i större stad var ca 2 månader. ' för vad jag anser var att kravallerna i Göteborg var helt nytt som fenomen betraktat i Sverige. (I Ådalen rörde det sig om strejkande arbetare, där någon kommenderade in militär!) Alltså inte våldsamt upplopp. Någon praxis för varken liten eller stor stad fanns ju inte. Så inte kunde demonstranterna i Gbg  räkna med att kravalla och få en påföljd 2 månader? Erik W's bok är en källa. Jag har den inte. Domarna är en annan källa. Lyft in listan i texten igen och ta bort länken med kommentarer av all skönd slag. Så kan man kanske måla eller tydligare visa vilka fall som prövats i vilka instanser. Oavsett de dömdas politiska hemvist så ska de ju ha dömts som lika inför lagen. Har nazister kastat gatsten på antinazister, så har de kanske fått sina "någon månad" utifrån den praxis som utvecklats efter Gbg-kravallerna? Det vore bra om det av listan klarare framgår vilka som fått sina fall prövade i olika instanser m h t vilken geografisk del de deltog i. Den indelningen tycker jag är smart, för läsare som inte kommer från Gbg. Meningen med artikeln är ju att öka förståelsen för vad som hände och hur det blev sen. HW hör ju då hemma under Aveny-rubriken t.ex. Agneta 29 juli 2005 kl.16.19 (CEST)
replies: text: ::::På vilket sätt var kravallerna ett nytt fenomen? Det enda nya var att det var många kravaller samtidigt. Men i sig var de inte unika. Vi har haft många kravaller i sveriges historia. Det var demonstranter som skjöts på Vasaplatsen, demonstranter som deltog i en Reclaim-demonstration. Att skriva att det var första gången sedan Ådalen 31 som demonstranter blivit skjutna av ordningsmakten stämmer alltså.

text: ::::Ett tips är att försöka köpa Wijks bok. Den är rätt billigt och det finns mycket fakta från olika synvinklar. Den är mer en sammanställning av redan färdiga texter (från flera håll) än en direkt bok.

text: ::::Jag anser att domarna bör stå i en artikel för sig då listan är jättelång. Lite mer ingående information om domarna hade väl varit okej och någon direkthänvisning till domarna från den här artikel går ju också bra. Men domstolarna har inte gått igenom det stora händelseförloppet- det enda de konstaterat är att någon kastat sten mm. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.16.26 (CEST)
replies: text: :::::I den text du anser vara bra så står det skrivet att gbg-kravallerna var unika just därför att inget liknande hänt demonstranter sen Ådalen 1931. Inte mitt påhitt, utan snarare något jag ifrågasatt som relevant jämförelse. Bryter man upp listan och kopplar de enskilda fallen till de enskilda platserna så kan man faktiskt få till en läsbar artikel om bakgrund-händelse-efterförlopp. Och en adekvat sammanställning av "statistiken", som i dagsläget är lösryckta siffror. Möjligen ur någon av Erik W:s sammanställda bok. Nu påstår du att reclaimarna sköts på Vasaplatsen. Jaha eller jasså. Besköts de eller sköt polisen varningsskott? Träffades någon? Påverkade det i så fall den rättsliga prövningen. Vilka av fall 1-57 var reclaimare på just Vasaplatsen? Det skiljer sig ju tydligen åt i påföljderna för de olika kravallsituationerna. Ja, det är ju nu så att ingen i Sverige kan dömas för annat än just de gärningar han/hon begått. Ingen kan alltså dömas för "det stora händelseförloppet", utom då möjligen anstiftare och anförare om de anstiftade eller anförde "det stora händelseförloppet". Och väl är väl det.
F.ö. fungerar inte länken till den svenska lagstiftningen, varför jag har lagt in lagtexten in exstenso för att de som inte var där också ska förstå vad det är domstolarna haft att pröva. Utifrån den texten bör det vara möjligt att gissa sig till vilken § var och en är åtalad inom. Om du har tillgång till Erik W:s bok så kanske du kan få fram sådana faktauppgifter.Agneta 29 juli 2005 kl.17.01 (CEST)
Kan det inte förresten vara bättre att föra över informationen om brottsbalkarna till artikeln om domarna? Det finns mängder av lagar som är aktuella för händelerna i fråga. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.16.53 (CEST)

text: ::Nä, det tycker jag absolut inte! För det är mot bakgrund av just den lagtexten varje person som respekterar den svenska demokratiska lagsiftaren riksdagen ska förstå varför polis, åklagare och domare varit så ebarmligt elaka och orättvisa mot de fredliga demonstranterna.Agneta 29 juli 2005 kl.17.01 (CEST)
replies: text: :::Du menar alltså att du la in den texten för att rättfärdiga en sidas beteende? Låter verkligen neutralt och fint. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.17.17 (CEST)
replies: text: ::::Nä, jag la in lagtexten för att läsarna skulle få göra egna värderingar av domstolsutslagen. Du bör fundera djupt och länge över varför din text och dina värderingar inte tål en sådan "konfrontation".Agneta 29 juli 2005 kl.19.27 (CEST)
Håll till ordningen
Nu har Agneta gått in och gjort flera ändringar i texten utan att konsensus nåtts i diskussionen. Trodde vi kom fram till att vi skulle ta texten bit för bit utan att någon sprang iväg och gjorde något som vi inte diskuterat. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.17.17 (CEST)

text: Dina återställningar är pinsamma. Tål din personliga värderingar inget annat än Erik W.? Du kanske kan få länken till lagtexten att fungera längst ned på sidan? Heller vara läsarna behjälpliga med att tala om vilka lagutrymmen rättsväsendet har utnyttjat mot dina vänner.Agneta 29 juli 2005 kl.19.27 (CEST)
replies: text: :Återställningar ska göras om inte konsensus är nått. Sen kan du kalla det pinsamt. Jag hade accepterat om du lagt in information från en annan synvinkel istället för att radera det som redan stod för att sedan ersätta det med information jag aldrig ens läst eller hört. --Rapvatten 30 juli 2005 kl.20.40 (CEST)
replies: text: ::Jag tror att det är bäst att du söker konsensus i denna fråga med någon annan än mig. Jag förstår inte ens dina verklighetsbeskrivingar här på diskussionssidan.Agneta 30 juli 2005 kl.22.39 (CEST)
thread_title:  Inledning och kort överblick 

message: -	... så kan nog detta vara av intresse för berörda.//--IP 29 juli 2005 kl.17.38 (CEST)	 
replies: text: : Jag kunde tyvärr inte komma in på din länk då du omedelbart fick det raderat av Rapvatten. Han uppfattar det som ett personangrepp om du eller jag eller någon annan tillför andra uppgifter om gbg-kravallerna än de som godkänts av honom. Din länk handlar ju inte om honom antar jag. Hans agerande är knappast unikt, men tröttsamt. Fast det vet han väl. Frågan är vad admin gör åt detta.Agneta 29 juli 2005 kl.19.34 (CEST)
replies: text: ::Snälla. Lägg ner era försök med att vinna billiga poäng. Just nu diskuterar ni mig som person mer än vad ni diskuterar artikeln. Jag förstår inte riktigt varför men det är inte meningen att redigeringarna ska gå till på det sättet. --Rapvatten 29 juli 2005 kl.19.44 (CEST)
Jag ska motivera varför jag ansåg att länken passar här. Det är för att det är ett inlägg som berör dels artikeln och dels pekar på ett agerande av en person som verkar tyda på att vederbörande saknar allt sinne för Wikipedias grundläggande regel om NPOV. Man ber inte om hjälp specifikt från en politisk falang, det är vanligt hyfs, och dessutom innehöll inlägget i det forumet personangrepp och förolämpningar. Hade det varit fråga om att motverka historierevisionism borde hjälp sökts från ett historieforum som är politiskt neutralt - sådana finns det flera av. Det handlar inte om att skaffa billiga poäng, att anklaga mig för det är bara ett sätt att slingra sig. //--IP 30 juli 2005 kl.14.54 (CEST)

text: Vad har jag skrivit här som är NPOV? Det är klart man ber om hjälp från folk som har kunskap på ämnet. Oavsett vilken politisk falang de kommer från. I övrigt tror jag inte det existerar något som är "politisk neutralt". Det bästa är att komma med information från olika synviklar istället för att fumla runt efter den absoluta sanningen. Visserligen ska det som skrivas vara styrkt av vittnesmål och annan fakta som går att hitta. --Rapvatten 30 juli 2005 kl.20.36 (CEST)
replies: text: :Detta blir mitt sista inlägg om detta. Du drog artikeln utanför Wikipedia när du skrev om den, om dina meningsmotståndare och gjorde en analys av deras motiv. Det jag gjorde var att dra det tillbaka hit. Vad du skriver om denna artikel och dina meningsmotståndare är relevant, och att du kallar wikipedia för borgerlig historierevisionism och uppmanar (aktiva?) socialister från ett helt annat forum att komma hit och motarbeta dina borgerliga meningsmotståndare säger något om dig, och jag ser det analogt med att du återställer inloggade användares redigeringar i denna artikel och i andra, helt sonika, utan diskussion, motivering, som om - precis som du skrev i socialistforumet - att du anser dig veta bättre än de borgerliga som bara vill förvränga historien. Jag ser inte att du på något sätt visat dig villig att samarbeta eller ta någon annan på allvar - jag har tittat igenom dina användarbidrag och det är ett återkommande beteende hos dig. Att bara tro dig veta bättre och återställa och sedan anklaga andra. Tyvärr har jag inte sett att det agerandet har varit förenat med någon kunskapsnivå som motsvarat det självutnämnda redaktörskapet. Ingen är nämligen redaktör här, utan alla är skribenter. God sed hade varit att fråga den som redigerat först, innan en ev återställning. Så gör du aldrig. Eftersom du tror att Wikipedia är ett ställe där borgerliga förvrider historien, och som du måste rädda världen ifrån. Sådana lögnare behöver du inte visa någon respekt. Du bara raderar och återställer och hoppas att socialisterna på det forumet ska komma till din undsättning så att ditt viktiga värv på wikipedia blir mindre betungande.//--IP 1 augusti 2005 kl.19.00 (CEST)
replies: text: ::Jag kallade inte Wikipedia för borgerlig historierevisionism. Däremot hävdade jag att en person här använde sig av borgerlig historierevisionism. Det är stor skillnad. I övrigt snackar du skit och hycklar då den ende som gjort stora återställningar utan att förklara sig är du. Fast den diskussionen hör inte hemma här då det rör andra artiklar. --Rapvatten 1 augusti 2005 kl.19.32 (CEST)
replies: text: :::Jag svarar på din användarsida.//--IP 1 augusti 2005 kl.22.59 (CEST)
thread_title:  Ang Rapvatten och denna artikel

message: Jag förstår att det finns väldigt olika sidor i den här frågan och att känslorna är väldigt starka just nu. Men vi är inte här för att debattera sakfrågan eller skuldfrågan utan för att presentera saken på ett så neutralt sätt som möjligt. Jag är ledsen om jag låter lite trött och bossig, men efter att ha skrivit flera inlägg om att vi koncentrera oss på att göra artikeln mer NPOV, och eftersom både Rapvatten och Agneta verkar väl personligt engagerade i frågan skulle jag vilja be dem båda om en liten tjänst, nämligen om de kan låta artikeln vila ett litet tag och se om vi andra användare kan få stil på den här artikeln? Under tiden finns det många andra artiklar att skapa och redigera. Med mycket vänliga hälsningar, Hannibal 29 juli 2005 kl.21.08 (CEST)
replies: text: Jag är inte personligt engagerad i just Göteborgskravallerna. Men om vi ska ha en WP-artikel om dem, så må saken tåla 
*1) en koncis beskrivning utan personliga värderingar. Flera har försökt ändra utan framgång. (Se t.ex. Kajs förslag ovan i inledningsstycket om en enda mening till en begriplig mening. Jag tror att Rapvatten då föredrog att att radera sin obegripliga mening.) 
*2) en så enkel sak som de tre lagparagrafer (BrB 16:1-3), som inte jag utan några andra väl så engagerade formulerat, och som det hänvisas till i länken. (Svenska lagtexter längst ned på sidan, men som  inte leder till BrB 16:1-3 utan till hela rixlex och alltså inte hjälper läsaren förstå). 
*3) en förenkling av länken till "långa listan" där det offentliga Sverige s.a.s. talat genom de olika domsluten (de flesta har fällts för brott mot BrB 16:2 och är då påföljderna så enormt överdrivna som det säga i artikeln? Tio år är den strängaste påföljden enl. lagtexten och 4-5 år de utdömda enl. "långa listan". Kan man inte bara ta bort värderingsfrågan av dem som redan värderat = domstolarna). 
*4)  en diskussion  med t.ex. det inlägg 213.101|IP hade igår men som inte ansågs värdigt utan raderades tämlikgen omdelebart. (Jag hann inte ens titta på den!)
Jag (personligen) anser att det är bra att ha en WP-artikel om kravallerna ifråga. Men kan också tänka mig en sammanslagning av större kravaller som denna i Göteborg med andra kravaller (Genua) genom tiderna eller kanske bara i modern tid? Jag minns de enorma kravaller som utbröt i Los Angeles efter att polisen där misshandlat ihjäl två yngre män av rasistiska skäl (1980-talet). Jag har svårt att se demonstrationerna av de strejkande arbetarna i Ådalen 1931 som kravaller även om stor oordning utbröt sen skotten avlossats där. Men det är mer en smakfråga. I dagsläget är artikeln ett inlägg  lämpat för AFA:s et als hemsida och närmast uppmanar unga till nya "hjältedåd" a la HW. Agneta 30 juli 2005 kl.05.39 (CEST)
Vad menar du mer exakt med att det skulle vara lämat för AFA? Att den inte, som du ville innan, endast använder sig av domstolarna och polisens perspektiv? --Rapvatten 30 juli 2005 kl.20.37 (CEST)
thread_title: Kan vi koncentrera oss på artikeln?

message: Varför kan jag inte skriva i den här artikeln? Texten är ju inte helt bra om man säjer så. Oskar
replies: text: Titta på anledningarna till varför en sida låses. Läs diskussionen här ovanför. Eller tiita bara på historiken för artikeln resp. diskussionen. Sen tycker jag att texten om Vad WP inte är , är klar och koncis samt ett bra uttryck för varför artikeln ifråga fått så många varningsrutor. Inte helt bra är väl en under-POV? :)Agneta 30 juli 2005 kl.15.11 (CEST)
replies: text: :Artikeln blev faktiskt låst efter att jag bad om det. Nu kan ingen göra redigeringar i teten innan vi kommit fram till någonting här. Skitbra. I övrigt tror jag att det är rätt bra om någon annan gör redigeringar i framtiden på texten. Jag tänker hålla mig i bakgrunden och klaga först om det blir för bisarrt av någon anledning. Fast hittils är det bara en persons ändringar jag haft stora invändningar mot. Jag vill också notera att versionen som finns nu inte på något sätt är min version. Vi har varit fem till tio personer som skrivit den och det har i stort sett bara varit en person som haft stora klagomål på texten utan att redovisa exakta faktafel eller vinklingar. Att sedan hävda att texten skulle vara en propagandatext för AFA är rätt roligt. Personligen tycker jag att texten för tillfället är rätt urvattnad utan några vinklingar varken till höger eller vänster även om vissa formuleringar skulle kunna förändras. Men att lägga till en massa text i artikeln om hur vissa delar av texten ska tolkas -> det är vinkling om något. --Rapvatten 30 juli 2005 kl.20.36 (CEST)
replies: text: :: Ok, artikeln är låst.  Då kan vi kanske återgå till att försöka nå konsensus.  Är alla överens om att de tre första styckena i inledning... är ok?  Jag antar att Hannibal (som väl är admin och var den som låste artikeln) kan göra de editeringar vi faktiskt når konsensus om utan att låsa upp artikeln? Ock så kanske det vore bra att arkivera diskutionssidan?

text: :: Fast det kanske inte var helt vettigt att börja med att försöka nå konsensus på inledningen, om vi börjar med innehållsförteckningen och alla avsnitt utom inledningen så brukar inledningen vara ganska lätt att få till sedan (när alla detaljerna är färdigdiskuterade). --kaj@kth.se 30 juli 2005 kl.22.39 (CEST)
replies: text: ::: Aye. Fast det verkar som någon gjort en smärre ändring i det första stycket. Jag tycker att det här stycket "I samband med det politiska EU-toppmötet i Göteborg 14 juni - 16 juni 2001 och det första nordamerikanska presidentbesöket i Sverige utvecklades flera omfattande kravaller av demonstranter som ville tydliggöra sin ovilja mot antingen USA:s president eller mot Europeiska Unionen." bör ersättas med "Göteborgskravallerna är benämningen på de olika bråk och övriga händelser som uppstod mellan vissa demonstranter och polis i samband med EU-toppmötet i Göteborg och det första nordamerikanska presidentbesöket i Sverige , 14 juni - 16 juni 2001."

text: ::: Jag är i övrigt nöjd med innehållsförteckningen. --Rapvatten 30 juli 2005 kl.22.54 (CEST)

text: :::Det var fler än R som bad om låsning. 
Ett förslag från mig: då att de tre §§ i BrB  kap 16 § 1-3 och kanske också kombinerat med grundlagstexten om demonstrationsrätten samt ordningsstadgan i Göteborgs kommun. Som ett slags bakgrundstext till vad som sen blev en mängd rubriker och program i media samt fall i det svenska rättsväsendet. Åtminstone i riksdagen och i Göteborgs kommunfullmäktige kan väl anses att det råder konsensus om detta. Kravallerna uppstod väl närmast i brytpunkten mellan dessa texter och demonstranternas syn på sina rättigheter. Många demonstrationer var ju faktiskt godkända av polisen. Dock inte alla. Reclaim-festen var det inte, men några anti-EU-demonstrationer hade alla tillstånd klara i god tid. Många av de 50 000 tillresta demonstranterna reste faktiskt hem efter oförrättat ärende pga kravallerna.
Ett mer avancerat förslag är att  nätboken Lila svarta -handling organisering motstånd läggs in som länk. Det är en bok "avsedd för folk som har valt att praktisera motstånd i dagens Sverige", eftersom den är så genuint förknippad med flera av demonstrationsgruppernas förberedelser inför toppmötet i Göteborg.Agneta 30 juli 2005 kl.23.03 (CEST)

text: Jag kan tänka mig en länk till lagtexterna men att ta in dem i själva texten känns väldigt onödigt. Angående Lila svarta Länk så har den egentligen inget här att göra. Texten skrevs flera år innan Göteborgskravallerna och det finns inga belägg alls för att den skulle ha använts vid planeringen av några demonstrationer. Om det finns belägg så har jag inte sett dem, och då skulle jag vilja se dem. En länk till den hör väl mer hemma i någon Artikel om anarkism eller liknande. --Rapvatten 30 juli 2005 kl.23.27 (CEST)
replies: text: :Ang. BrB 16 1-3 så har du sagt det om det onödiga förrut. Men det är en kort och koncis text, som är en bra illustration till vad som sedan användes och lades de enskilda demonstranterna till last. Den korta texten kan ligga i en ruta på samma vis som Rudolf eller RaSten utformade en överskådlig ruta över de deltagande organisationerna. De som fällts för våldsamt upplopp är fällda för brott mot Kap.16 §2. Om läsaren har direkt tillgång till den § så kan de ju själva göra en bedömning av om domstolarna varit stränga eller ej. Då behöver ju varken du eller jag uttrycka våra personliga värderingar.
*Jag har ju anklagats för att vara partisk till ena sidans förmån. Vilkens har jag inte förstått, men låt mig kalla det allmänhetens sida. Den allmänhet som inte deltog i kravallerna. Eller kanske inte ens i demonstrationerna. Jag tror att det är oerhört viktigt att skilja på dessa bägge begrepp. Kravalldeltagarna representerade väl några få av alla demonstranterna. Och kravaller var det bevisligen.
Och AFA deltog i dem. Jag antar frimodigt att du inte tillhör AFA. Men AFA:s handbok är tveklöst ett sätt för dem att komma till tals inför läsarna av WP? Varför vill du missunna dem det? I hög utsträckning följdes ju handbokens instruktioner följts till punkt och pricka i Göteborg. Lila svarta gavs ut på svenska 1992 och är enl. förordet ett ständigt pågående bokprojekt där nya instruktioner, råd och anvisningar tillförs kontinuerligt. Jag anser att det är omöjligt att förstå händelsen/-erna i Göteborg om denna parts synpunkter inte tillåts. 
*Såvitt jag förstår vill du inte tillföra artikeln något som förtydligar eller klargör. Hur menar du då att konsensus ska uppnås?Agneta 31 juli 2005 kl.10.37 (CEST)

text: :Länka till den §. Just nu här den väl kanske ännu mer hemma i processartikeln? Om folk ska kunna göra en bedömning av fall efter fall så måste vi gå igenom bevisbördan i fall efter fall.

text: :Lila Svarta är inte AFA:s handbok. Det är en liten bok som skrev av några anarkistiska Stockholmare 1992 och att den skulle ha används till punkt och pricka i Göteborg är ett rätt roligt påstående. Var får du det från?

text: :Konsensus nås när vi kommit fram till en version, med stöd av fakta som finns att tillgå, som alla här kan gå med på. Vi kan komma med samma information från olika synvinklar- visst. Men att en person ska radera texten mitt under en debatt och ersätta den med sin egen "neutrala" tolkning är inte acceptabelt. --Rapvatten 31 juli 2005 kl.14.15 (CEST)
thread_title:  Låst 

message: Ett förslag till Rapvatten och Agneta: Gör varsitt förslag på hur ni tycker att texten ska se ut istället för att diskutera mer på den här sidan. Gör det på era egna sidor, och när ni är klara, presentera dem för oss. Då har vi två förslag att ta ställning till, snarare än att försöka lappa och laga ett sjunkande skepp. Hannibal 31 juli 2005 kl.18.44 (CEST) (PS. Smickrande att kaj@kth.se trodde att jag är admin och låste artikeln. Så är det inte. Det var RaSten som låste den, och jag är inte admin.)
replies: text: Jag kan jämka mig med att acceptera den nuvarande versionen. (Plus mindre ändringar av vissa fakta som inte stämmer). Detta då jag inte vill ha ett extremt redigeringskrig.

text: --Rapvatten 31 juli 2005 kl.18.48 (CEST) + --Rapvatten 1 augusti 2005 kl.00.36 (CEST)
replies: text: :Mina tidigare förslag ligger dolda i versionshistoriken. De inkluderar större ändringar av betydande slag både vad det gäller möjligheten att få fram fakta som stämmer och acceptabla synpunkter på betydelsebärande ordval. Alla som lagförts inför svensk domstol och där det finns laga kraft vunnen dom för 'våldsamt upplopp' kan inte förväntas beskrivas som 'demonstranter'. Jag anser att det är läge att låta skeppet sjunka, snarare än att jag ska göra om allt jag m. fl gjort en gång till. Jag ser det som sunc cost. För visst hade det varit bra med en WP-artikel om dessa kravaller i svensk nutid. Jag tycker också att det är helt acceptabelt att artikeln hänger kvar i skick som idag. Låst och varnad för ever.Agneta 1 augusti 2005 kl.01.12 (CEST)
replies: text: ::Vilka är dom flera förutom du förresten? Varför är man ingen demonstrant om man har lagförts för våldsamt upplopp? Våldsam demonstrant kanske, men fortfarande demonstrant. Jag vill komma med en lösning på texten. En låsning in i oändligheten är inte acceptabel. --Rapvatten 1 augusti 2005 kl.02.04 (CEST)
replies: text: :::M. fl. framgår av artikelhistoriken. Artikeln handlar om Gbgs-kravallerna. Inte Gbg-demonstrationerna. Av BrB kap 16 § 2 framgår av straffskalan för brott av denna karaktär, att det inte är 'demonstration' man dömts för (jmft §1 och grundlagstexten om demonstrationsrätt). Att demonstrera innebär att man visar något för någon/-a  andra. Vad visade kravalldeltagarna i Gbg? Att man kan slåss och slänga sten? Vilken respekt visade kravalldeltagarna för de demonstranter som ansökt om och fått demonstrationstillstånd? Bland ca 50000 pers. gjorde polis ca. 1000 frihetsberövanden och kanske något 100-tal lagförts och fällts bl,a, då för "våldsamt upplopp" eller anstiftan därtill. Ingen är fälld för "olaga demonstation" eller brott mot lokala ordningsstadgan. Antagligen är gränsöverskridanet i begreppen oklar (när övergår ett fat till att bli en skål?) För dem som lagförts och fällts enl BrB 16 § 1 har säkert domstolarna arbetat med den betydelsebärande skillnaden. Centralt i lagtexten är då just våldet. När en person tar till våld mot annan eller annans egendom så är svensk lag mycket tydlig och klar. Det är inte tillåtet att använda våld mot annan i någon annan situation än nödsituation. Staten besitter våldsmonopol under tydliga villkor (t.ex. så får polis tillfälligt frihetsberöva någon kortvarigt för att skydda andra, åklagaren får anhålla och domstolarna fängsla). Det får Staten inte göra för att någon "Vaddå!? Slängt några stenar, vabba?" Jag slängde några stenar i en hink här igår. Det hindrade ingen annan i familjen att vistas i trädgården. Möjligen störde jag grannen när jag ihärdigt krossade tegelpannor. Inte demonstrativt för att visa att jag kan kasta sten och krossa tegelpannor. Och definitivt inte riktat mot grannen eller familjen. Så vad handlade Gbg-kravallerna om egentligen? Demonstration av att man är förmögen att demonstrera? Eller rent av genomföra upplopp? Då har fatets kanter vikts upp så pass mycket att det är en skål. Dessa glidningar i texten måste bort, om inte texten i sin helhet tas bort. Att genomgående förringa kravalldeltagarnas ansvar för sina handlingar är inte acceptabelt. Att genomgående beskriva polisen och polisen agerande som närmast löjligt eller varför inte provokativt, får mig att associera med karlar som slagit ihjäl frun och motiverar det med att 'hon var så dum mot mig' el. något ännu mer korkat. WP ska inte vara en ny domstol för de som deltog i kravallerna. WP är ett uppslagsverk. Mentalt måste man begå våld på hela det svenska språket om dina överdrifter i fråga om de våldsamma kravalldeltagarnas våldsuttryck ska ses som att de helt fredligt gick där och mådde bra, till det kom en elak Polis och slog dom och då blev det krig för man måste väl ha rätt att försvara sig. Vabba?Agneta 1 augusti 2005 kl.05.14 (CEST)
replies: text: ::::Du borde gå igenom bakgrunden till uppstarten av de olika våldsamheterna. Situation efter situation. Just nu framställer du det, ännu en gång som det varit ett gäng som bara sprang runt och kravallade. Jag förstår inte heller vad i texten du syftar på.

text: ::::De flesta ändringar som du gjorde i texten innan finns kvar, med vissa redigeringar. Så säg exakt vad det är som inte stämmer i texten. Om du tycker att något som faktiskt hände, framställde polisen i dålig dager så får det väl vara så. I övrigt borde det vara en mindre ändring i bakgrundsdelen då det inte var några kravaller vid EU-toppmötet i Malmö. Det enda som hände där var att polisen slog till mot ett tillståndsgivet demonstrationståg utan att våldsamheter skett. Bland annat Per Gahrton greps.--Rapvatten 1 augusti 2005 kl.15.32 (CEST)
Om någon sedan känner för att kolla på de nyhetsinspelningar, Mediemagasinet eller Uppdrag Gransknings program från händelserna så kan jag fixa det till er. Om det är så kan jag bränna ner det på skiva och skicka via post. Annars kan jag sätta upp en FTP eller något i den stilen. --Rapvatten 1 augusti 2005 kl.18.48 (CEST)
thread_title: En ny början

message: * beskriva mer på djupet varför företeelsen och artikeln är omstridd (vänster/höger-åsikter om poliser/demonstranter, att juridiken ibland känns lite världsfrånvänd - och ska göra det, att händelserna ligger för nära i historien för att göra en rättvis bild, m.m.)
* behandla bakgrunden (EU-möte, presidentbesök, tidigare kravaller)
* räkna upp medverkande grupper - och deras antal m.m.
* göra en kronologisk översikt över vad som hände, uppdelad kanske efter plats - utan åsikter och analyser (det får ligga i särskild avdelning)
* beskriva konsekvenser: personskador, materiella skador, frihetsberövanden - samlat på ett ställe, och utan omdömen
* berättar om vad som har hänt efteråt - i domstolar, i media, och hos allmänheten - från olika synvinklar
* analysera agerande från både demonstranter och poliser - visa hur båda sidorna argumenterade för att de tänkte rätt, och sedan erkänna att båda sidor faktiskt agerade fel 
Däremot tror jag inte att vi behöver lagtexten - vi har ju inte lagtexter om mord i artikeln om mordet på Anna Lindh - en hänvisning till lagtexten räcker
Hannibal 12 augusti 2005 kl.14.51 (CEST)
replies: text: Bra. Var ska vi börja? --Rapvatten 12 augusti 2005 kl.15.08 (CEST)

text: Låter utmärkt.  Vad sägs om att börja med ett förslag till rubrikindelning med de punktera i åtanke? --kaj@kth.se 12 augusti 2005 kl.15.25 (CEST)

text: Lagtexten är relevant i sammanhanget eftersom folk i allmänhet vet vad 'mord' är men förstår inte när folk döms för "att ha deltagit i demonstration enligt grundlagen". Den länk som tidigare fanns till lagtexten ledde till hela rikslex och kräver ett enormt engagerat sökande för att komma till den lagtext det gäller.
Den sammanställlning jag gjorde av 'konsekvenser' är värderingsfri till skillnad från den tidgare länken med domar och märkliga påståenden om "tänker eventuellt överklaga till Internationella domstolen i Haag" och dylikt. Min sammanställning bygger på sakupgifterna i länken men alla sådana utsvävningar är borttagna.
*Jag tycker att rubrikindelningen är bra som den är. Jag har sänt bearbetade stycken av texten till Rasten. Där har jag neutraliserat de värsta utsvävningarna, avpolitiserat samt tillfört en del sakuppgifter som datum m.m. Dock ej lagt in uppgiften om att Granskningsnämnden fällde SVT för partiskhet.Agneta 12 augusti 2005 kl.17.17 (CEST)
replies: text: :Folk dömdes främst för våldsamt upplopp. Jag tror folk har koll på vad det är. Angående uppdrag granskning, så fälldes ett av programmen på grund av EN kommentar. Den kommentaren var "ett direkt dödande skott" då det inte kunde bevisas att skottet var dödande. Fällningen har i sig kritiserats. Du kan inte lägga upp din version någonstans så att man kan läsa igenom den och komma med synpunkter? --Rapvatten 12 augusti 2005 kl.17.36 (CEST)
replies: text: ::Jag tror inte att så särskilt många "har koll på vad det är". Än mindre hade det när det begav sig. Det är ju anledningen till att de första fallen prövades ända upp i HD. Kravallerna var tämligen unika både som företeelse i Sverige och som rättsfall. Betydligt unikare än 'mord'. Finns det något argument som ö. h. t. kan få dig och dina bekanta till att inta en opartisk hållning till något enda delfenomen?

text: ::Sådana komentare som den ovan om "EN kommentar" och "Fällningen har i sig kritiserats" är exempel på hur du genomgående förringar varje detalj som talar emot din (m. fl.) politiska tes.

text: ::Jag har som sagt sänt hela min version till Rasten per wikimail, i tron att några admin skulle se igenom det plus ett liknande exemplar från dig.

text: ::HÄRMED ÄR DISKUSSIONEN AVSLUTAD FÖR MIN DEL DÅ ATTITYDEN FRÅN DIG ÄR HELT OFÖRÄNDRAD OCH SANSLÖST VINKLAD OCH OSERIÖST PARTISK. JAG BEKLAGAR VERKLIGEN ATT DU HAR MÖJLIGHETEN ATT BRUKA WP SÅ HÄR OCH HOPPAS ATT NÅGRA ANDRA ÄR VILLIGA OCH BEREDDA ATT SKYDDA WP. Agneta 14 augusti 2005 kl.09.21 (CEST)
replies: text: :::Ojsan... --Rapvatten 14 augusti 2005 kl.12.45 (CEST)
Angående lagtexten tycker jag att en länk är tillräcklig.  Kan man inte länka "direkt" på något vettigt sätt så kanske man kan länka in i http://www.lagen.nu/ i stället?  Tekniskt / interfacemässigt är lagen.nu mycket trevligare än rixlex (enda nackdelen är att lagen.nu inte är "garanterat" korrekt, men jag tror den är ganska rätt ändå). Som ett ytterligare alternativ skulle man kunna lägga in relevant lagtext på wikisource och länka dit ... --kaj@kth.se 12 augusti 2005 kl.17.41 (CEST)

text: :Lagtexten ifråga är två §§ eller ca. 6-8 rader text. Och det är ett faktum att samhällets åtgärder i efterförloppet i sin helhet vilar på just denna lagtext BrB kap. 16 §§1 och 2, och inget annat. Märkligt att den ska vara så besvärande för sammanhanget. Som om den stör det vidare upplägget i artikeln.
Jag tycker däremot att det är irrelevant att ta med de övriga lagutrymmen som många av de fällda också  prövats emot (som t.ex. stöld m.m.), även om det är viktigt att dessa "sidobrott" också tas med för att läsarna ska kunna bedöma hur stränga påföljderna nu i verkligheten var.Agneta 13 augusti 2005 kl.04.49 (CEST)

text: Bra förslag om lagtexten, men just nu struntar jag i vad som har hänt, och vem som har gjort vad. Jag vill bara få till en artikel som kan förbli olåst. Det är svårt när Agneta menar att hennes bidrag är värderingsfria, faktakollade, och avpolitiserade men att andras inte är det. Det vi kan hoppas på i framtiden är att alla som har bidragit inser att de har sin egen POV, och att det enda/bästa vi kan göra är att föra fram allas POV, oavsett om det är vår egen eller någon annans. Det här är inte rätt ställe att bevisa något. Ledsen om jag låter sur - det är jag inte - jag är bara trött eftersom jag nyligen har blivit pappa, men jag tycker att diskussionen här har fått handla i alldeles för hög grad om vad som är fel hos andra och inte vad som är fel hos oss själva. Lite ödmjukhet är allt jag ber om, från alla parter - insatta eller inte.Hannibal 12 augusti 2005 kl.17.44 (CEST)
replies: text: :Den ödmjukhet du önskar från min sida är som bortblåst med de förslag som lagts fram hittills. Gratuelrar till faderskapet och det är begripligt om du med det är trött. Jag är trött av andra anledningar och ser gärna att artikeln blir bearbetad till en NPOV och jag kommer aldrig någonsin att kunna acceptera en artikel som är en direkt utvidgning av [] hemsida, som ett encyklopediskt inslag. Jag diskuterar, som sagt, inte mig eller dig eller någon annan. Jag diskuterar enbart artikeln. Lagtexten ifråga gäller två korta och koncisa texter, som är antagna av Sveriges riksdag. Däremot kan det vara relevant att ha en länk till Göteborgs kommuns lokal ordningsstadga. Och då direkt till texten ifråga så att läsarna inte ska behöva sitta och leta som galningar efter just den text, som är nödvändig för att förstå artikeln här. Jag kan, i all vördsamhet och ödmjukhet, mycket väl förstå "andras POV" och förväntar mig att de som så envetet försöker pressa på läsarna sin POV ökar sina förståelse till samma nivå.Agneta 13 augusti 2005 kl.04.49 (CEST)
thread_title: För att göra artikeln mer NPOV borde vi...

message: :Erik Wijk tog med alla lämpliga lagar i Göteborgskravallerna och Processerna. Ska vi göra på samma urval? Det är förbannat mycket text och det blir därför bäst med länkar. --Rapvatten 12 augusti 2005 kl.17.47 (CEST)
replies: text: :E.W. tog inte med det enda lagrum som prövades i allmän domstol, nämligen Brottsbalkens kapitel 16 §§ 1 och 2. Det är enbart dessa bägge §§ de 89 (?) dömda är fällda  för att ha förbrutit sig emot (om vi bortser från stölder och "vid-sidan-om-brottslighet", vilket jag tycker vi kan bjuda på). Det är 89 (?) avkunnade domar. Totalt och E.W. första uppgifter om "oerhört stränga straff, de strängaste vi någonsin skådat. Närmare 50 års fängelse." var en sanning med stör modifikation. Han fick själv modifiera uttalandet och så blev det "40 års fängelse" och nu är vi väl nere på vad i snitt? Hans Word-dokument är inte uppdaterat sen 30.9 2002 då inte ens alla åtal var klara. Jag antar att han slutade uppdatera den eftersom den bärande tråden i hans argumentation brast innan ens hälften av domstolsprövningarna var klara.Agneta 13 augusti 2005 kl.18.36 (CEST)
replies: text: ::Jag sitter med Erik Wijks bok, Göteborgskravallerna och Processerna, framför mig just nu och jag kan konstatera att Upplopp (brottsbalken 16 kapitlet 1 § och 2 §) finns med på sidan 36. Vilket Word-dokument är det du hänvisar till? Sen kom ju Orätt – Rättsrötan efter Göteborgshändelserna ut 2003. Jag har dock inte läst den vilket jag ska ta och försöka göra nu. Men ditt antagande stämmer alltså inte. Det senaste jag läst från honom om Göteborgskravallerna kom så sent som i slutet av förra året: Här. --Rapvatten 13 augusti 2005 kl.19.18 (CEST)
replies: text: :::Länken i WP-artikeln är till ett  Word-dokument senast uppdaterat 30.9-2002 eller 2003. Den sammanställning av rättsfallen jag gjorde bygger på E.W.:s dokument, som du själv lagt länken till, plus  i allmänna media publicerade data om rättslig nivå och utfall. Publicerat t.o.m. 2005. Den listan kan naturligtvis kompletteras med sakuppgifter som lagrum, friande resp. fällande domar, överklaganden eller nöjdförklaringar.Agneta 14 augusti 2005 kl.00.25 (CEST)
replies: text: ::::Har jag länkat till ett Word-dokument av Erik Wijk? Nu läste jag dokumentet för första gången och jag har verkligen inget minne av att jag skulle länkat till den. Var framgår det att Erik Wijk skulle ha skrivit den? Är det okej med copyright att bara kopiera den till en artikel som du gjort? Nu förstår jag inte riktigt... --Rapvatten 14 augusti 2005 kl.00.48 (CEST)

text: :Erik Wijk är en direkt olämplig "källa" i sammanhanget. Han har varit oerhört aktiv som skribent till försvaret för alla dem som deltog i kravallerna och senare fälldes i allmän domstol för våldsamt upplopp. Hans urval är undermåligt, hans text i länken är grovt omskrivande och osaklig. Dessutom vittnar den om stor okunnighet i elementär juridik och han har inte följt upp och kompletterat sin text i de fall där hans insinuationer brustit helt eller liksom bara runnit ut i sanden. Min bearbetning av hans Word-dokument innebär att alla fallen fått en enhetlig rubrik och en mall-liknande uppställning samt Erik W:s värderingar borttagna. Det är med min uppställning en Lista, som jag normalt är emot, men i all ödmjukhet så anser jag den vara högst relevant när påståendena om "samlade strafftiden är 40 - 50 år" för dem som  utnyttjade sin grundlagsenliga rätt att demonstrera. I all ödmjukhet så anser jag att det är oerhört grovt att kalla dem som fällts för Våldsamt upplopp och grov skadegörelse för 'demonstranter'. Närmare 50.000 demonstranter kunde faktiskt inte alls demonstrera därför att några 100-tal an- och genomförde de värsta upploppen vi sett i Sverige någonsin. Inte ens 100 personer av alla som deltog i kravallerna är fällda för detta, inga eller mycket små skadestånd är utdömda och samtliga påföljder ligger i nedre delen av påföljdskalan helt i enlighet med svensk praxis för unga förbrytare och förstagångsförbrytare. För återfallsförbrytarna har inte i något fall övre delen av straffskalan används. I all ödmjukhet undrar jag varför det anses "för mycket" för WP-läsaren att få kännedom om dessa fakta jämfört med Erik W:s tendensiösa text?Agneta 13 augusti 2005 kl.04.49 (CEST)

text: :Det var precis det där jag menade med att inte visa ödmjukhet. Jag syftade inte på sättet att skriva, utan på vad du skriver:

text: :* "Erik Wijk är en direkt olämplig "källa" i sammanhanget. Han har varit oerhört aktiv som skribent till försvaret för alla dem som deltog i kravallerna och senare fälldes i allmän domstol för våldsamt upplopp." - jag tycker att det är precis därför han förtjänar en plats. Eftersom han är en person som många respekterar bör hans uppgifter finnas med, diskuteras och eventuellt vederläggas.
replies: text: ::Jag borde skrivit E.W. är en irket olämplig källa som ensam källa" vilket var det enda som accepterades innan artikeln låstes.Agneta 14 augusti 2005 kl.00.25 (CEST)

text: :* du argumenterar som om domstolarnas utslag vore den enda möjliga sanningen. Med tanke på hur lite bevis vissa åtal har haft, finns det inte minsta möjlighet att det har förekommit ett enda justiciemord bland de fall som följde på Göteborgskravallerna? Det vore i så fall helt otroligt.
replies: text: ::Tills justitiemord bevisats så bör vi inte på WP kvälja domarna. Det finns alltid en möjlighet att domstolar fäller felaktiga domar, men jag tror inte det är så himla vanligt. Men den möjligheten finns och därför är jag benhård motståndare tilll dödsstraff samt för snabb behandling i de fall grundad misstanke om felaktig dom föreligger.Agneta 14 augusti 2005 kl.00.25 (CEST)

text: :* att artikeln skulle vara en "direkt utvidgning av [] hemsida" - vilket den inte är, oavsett om Rapvatten deltar där eller inte. Att jag tar upp det, beror på att du verkar tro att det bara är andra människor som kastar skit.
replies: text: ::Som artikeln förelåg inför låsningen så var den en (eller flera) hemside-utvidgning(ar). Det är inte ett skitkast utan ett faktum.Agneta 14 augusti 2005 kl.00.25 (CEST)

text: :* inte en enda gång har du andats att polisen inte skulle kunna vara felfri - bara tagit upp lagtexter, rättegångsresultat, etc. Poliser är också människor. Jag håller med om att polisen är satta att bevaka lag och ordning, men just därför behöver vi kontrollera dem extra mycket. "Who watches the watchers?" är ett vanligt uttryck på engelska - som vi bör hålla i åtanke framför allt under den största incidenten i svensk rättshistoria.
replies: text: :::Ja, att poliser också är människor är jag medveten om. Därför förvånar det att det i WP-artikeln tillåts framställningar om hur elaka de är jämfört med de "demonstranter" som kastar sten på dem. Tror demonmstranter att vi har poliser för att de bättre än andra människor tål att kastas gatsten på?Agneta 14 augusti 2005 kl.00.25 (CEST)

text: :* "Jag kan, i all vördsamhet och ödmjukhet, mycket väl förstå "andras POV" och förväntar mig att de som så envetet försöker pressa på läsarna sin POV ökar sina förståelse till samma nivå." Det har de gjort. Ni är på precis samma nivå - bara på olika sidor. När ingen ger sig, betyder det ofta att båda har fel.
replies: text: ::Ofta kanske. Men definitivt inte alltid. Jag har lätt att överse med andra fel och misstag, kan också tillåta att det kvarstår en del galenheter om någon annan mår bäst av det. Men i den aktuella WP-artikeln är det fråga om aktivt förträngande av sanning, omskrivning av verkligheten så att den ska stämma med en karta som inte alls stämmer med verkligheten. Undanhållande av faktauppgifter och i flera fall grymt förklenande epitet på alla som inte anser som de lika vansinnigt uppskrivna "demonstranterna". Faktum är ju att flertalet demonstranter helt undanträngdes av de som genomförde det ena våldsamma upploppet efter det andra. I rättsliga sammanhang brukar man tala om "sanningen, blott sanningen, inget annat än sanningen och inget tillägga, omskriva eller förtränga". I denna artikeln om Göteborgskravallerna var hela texten totalskruvad i alla dessa hänseenden.Agneta 14 augusti 2005 kl.00.25 (CEST)

text: :Under ett par månaders tid har jag försökt att propagera för att vi ska börja bete oss lite mer proffsigt när det gäller den här artikeln: att inte använda den som ett forum för våra åsikter (oavsett vilka åsikter vi har) utan försöka få texten att flyta och återge allas sidor av saken. De enda två som har nappat på den tanken är (kolla i svaren ovan): Rapvatten ("Bra. Var ska vi börja?") och kaj@kth.se ("Låter utmärkt.  Vad sägs om att börja med ett förslag till rubrikindelning med de punktera i åtanke?") Det är ödmjukhet.Hannibal 13 augusti 2005 kl.11.54 (CEST)
replies: text: ::Ja, det låter elegant och flott. Men tänk, att efter mina erfarenheter här på denna diskussion så är mitt förtroende i frågan noll.  Jag har nämligen inte fått återge en enda av de sidor av saken jag ansett vara viktiga. Nu tycker jag mest att det låter som om ni har diskuterat er samman och det lär ta ett bra tag innan ni får mitt förtroende.Agneta 14 augusti 2005 kl.09.05 (CEST)

text: :PS. Om lagtexten är såpass kort har jag inga problem med att ta med den - förutsatt att den inte får stå okommenterad. Och det skrev jag bara för att du ska förstå att det här absolut inte är personligt. Bara WP-mässigt. DS. (Hannibal 13 augusti  2005)
replies: text: ::Va! Visste du inte hur kort lagtexten är? Men jag har ju lag in den och fått den raderad som irrelevant tidigare. Den har inte kortats sen dess. Den opersonliga lagtexten menar jag. Den som Sveriges riksdag har beslutat och som de svenska domstolarna förhoppningsvis följer efter polisers och åklagares lagliga utredningar. Jag vet inte om det är så särskilt mycket att kommentera, utöver ev. förarbeten och eventuell praxis (det finns 2-3 NJA-fall sen tidigare). För du menar väl inte att det ska vara fria åsikts-kommentarer? För det tycker jag hör hemma på hemsidorna i så fall. Inte i WP, som ju inte är ett åsiktuttryckarforum. Erik Wijk och jag lär ju inte ha samma åsikter, men vad skulle WP-läsarna vinna på att hans och mina "kommentarer" kompletterar den råa lagtexten? Agneta 14 augusti 2005 kl.00.25 (CEST)
replies: text: :::Fast det är fler lagar som är relevanta för ämnet. Polislagarna, lagarna för häktning, grundlagen för demonstrations- och mötesfrihet, rättegångsbalken och polisens regler för använding av skjutvapen etc. Det blir ruggigt mycket text om vi ska ha med allting som är relevant. --Rapvatten 14 augusti 2005 kl.02.16 (CEST)
replies: text: ::::'relevanta' är fel begrepp. De kommer i 'beröring' med ämnet kanske. 
*Ingen som är fälld i allmän domstol är fälld för brott mot grundlagen, men enskilda har säkert hänvisat till den då "saken"= deras åtal prövades. Frihetsberövandena vid Schillerska (och Hvitfeldtska?) är prövat i domstol (=prövning av poliser enl. Polisalagen). Jag har inte sett något om att åklagarnas anhållanden har annat än prövats lege artis (=den anhållne begär frisläppande) och de som anhölls släpptes (av åklagaren) om det inte fanns grundad anledning att inom 3 dygn begära den anhållne häktad. För att domstol ska ta beslut om häktning, så måste åklagaren ha väl på fötterna för att få sin ansökan beviljad. I domstolen kan envar som begärs häktad motsätta sig det och även ansöka hos högre instans om upphävd häktning. Häktning omprövas kontinuerligt; lika för alla oavsett man är häktad för misstänkt narkotikabrott eller misstänkt våldsamt upplopp, misstänkt skadegörelse.
 
*Alla de övriga lagar och regler du nämner är i princip samma regler som gäller för alla brott och inte de specifika som rättssamhället använder vid just kravaller. Tjuvar, kvinnomisshandlare, mördare, bedragare, narkotikahandlare etc omhändertas på samma villkor = reglesystem. Om de vore relevant så skulle vi ha med advokatsamfundets regler och reglerna för offentligt försvar, förvaltningslagen etc. Och det är ruggigt mycket text. Som i och för sig kan vara intressant för enskilda läsare av WP men inte specifikt för kravallerna. Anvisningarna (=inte Lag) för när polis får använda sina skjutvapen är inte särskilt omfattande textmässigt, men eftersom skott avlossades så kanske den texten kan läggas på Wikisource" el. dylikt. Androm till varnagel, så att fler lär sig att pistolerna inte som dekoration och att de är skarpladdade.
*Sverige har fått kritik för långa häktingstider fram till domstolsprövning av brottmål. Men det gäller inte för  Göteborgskravallerna. Några visade sig efter domstolsprövning oskyldiga till brotten de åtalats för. De har då fått ersättning för den tid de suttit oskyldigt häktade. Precis som andra som suttit oskyldigt häktade för andra brott (JK sköter det). I gbg-kravallfallen så var många av förövarna så pass unga att domstolen följde de särskilda reglerna för frihetsberövande av unga. Ev. häktningstider blev därför korta. De flesta åtalade blev faktiskt släppta av polis respektive åklagare och inte ens begärda häktade. Men att diskutera det för bort från ämnet, kravallerna. De som deltog i dem utövade inte sin grundlagsstödda rätt att demonstrera för sin politiska åsikt. De genomförde våldsamt upplopp, Saknade i flertalet fall demonstrationstillstånd som krävs. Vill man undanröja det kravet så är riksdagen rätt väg att gå och inte WP.Agneta 14 augusti 2005 kl.09.05 (CEST)

text: Grundlagen är intressant då det bland annat kommit påståenden om "olagliga demonstrationer". Polislagen är intressant för att bilda sig en uppfattning om vad polisen grundade sitt beslut på att omhänderta över 1000 personer. De flesta, eller i alla fall en stor del, av dessa omhändertogs vid situationer där det inte var kravaller eller risk för kravaller. Därför blir grundlagstexten relevant även här. Då många häktningar kritiserats, för långa häktningstider och häktningar utan omprövanden, så är det ju intressant att ta upp lagarna för dem. Då domarna (även av amnesty) har kritiserats så är det kanske intressant att ta upp rättegångsbalken? Delar ur rikspolisstyrelsens författningssamling RPS FS 1990:4 är intressant att ta med för att förstå hur polisen tänkte vid de olika polisskotten. Och lagen om upplopp såklart, med exempel på tidigare domar, för att kunna bilda sig en uppfattning om domarna.

text: Men nu tycker jag diskussionen spårat ur igen. --Rapvatten 14 augusti 2005 kl.13.06 (CEST)
thread_title:  Erik Wijk 

message: Såg nu att artikeln är upplåst. Tycker vi ska vara förbannat försiktiga med redigeringar i texten tills vi diskuterat det. --Rapvatten 12 augusti 2005 kl.18.01 (CEST)
replies: text: Användare:Den fjättrade ankan tog bort skyddet den 7 augusti, se Special:Log/protect. Personligen är jag helt ointresserad av ämnet men jag såg skyddadmallen trots att den var öppen för redigering. Så för ordningens skull tog jag bort den. //StefanB 12 augusti 2005 kl.18.05 (CEST)
thread_title:  Upplåst 

message: Finns det någon som opponerar sig mot att jag tar bort stycket som ger en etymologi på ordet kravall och som inte alls har något med Göteborgskravallerna att göra? Jag förstår inte varför stycket finns där och jag skulle tagit bort motsvarande stycke från i stort vilket annan artikel som helst utan att tveka, men med tanke på vad som försegått runt just den här artikeln tänkte jag att det kan vara värt att förvarna innan och låta folk komma med synpunkter. /Феникс 19 augusti 2005 kl.21.41 (CEST)
replies: text: Det rimliga borde vara att ha etymologin i artikeln kravall. /Yvwv [y'vov] 19 augusti 2005 kl.22.52 (CEST)
replies: text: :Just vad jag tycker. Om det inte ska flyttas till wiktionary vill säga. /Феникс 19 augusti 2005 kl.22.55 (CEST)
replies: text: ::Just vad jag inte tycker. Jag anser att läsarna ska ha allt nödvändigt för att förstå lätt tillgängligt.
Stycket är inlagt av mig av den anledningen. Det är väldigt lätt att man får föreställningen av den följande texten att det rör sig om något helt annat än vad det faktist var, nämligen kravaller. I annat fall så kasnke man kan döpa om hela artikeln till "De våldsamma upploppen i Göteborg", för det är ju vad det faktiskt rör sig om. Det rör ju inte alls de lagliga demonstrationerna, utan enbart den kriminella delen. Eller hur?Agneta 19 augusti 2005 kl.23.10 (CEST)
replies: text: :::Begreppet "Göteborgskravallerna" rör ju egentligen fler händelser än bara de rena kravallerna. Vad som hände vid Järntorget och Viktoriabron är ju två exempel på detta. Det mest lämpliga, enligt mig, vore att bara ha en länk till vad det betyder. --Rapvatten 19 augusti 2005 kl.23.32 (CEST)
replies: text: ::::Begreppet "Göteborgskravallerna" har i överförd betydelse kommit att innefatta hela händelsen, vilket är synd, men ohjälpligt. Men dra helst inte upp sakfrågor eftersom det står ganska klart att hela konflikten mellan er då skulle återupprepas. Etymologin är nu flyttat (inte av mig utan av Användare:Slartibartfast) och om ytterligare kommentarer måste yttras så var snälla och låt dem endast beröra flytten och inget annat, alltså inte var händelsen var för en händelse utan endast om den här artikeln behöver en etymologi eller inte. /Fenix 20 augusti 2005 kl.00.01 (CEST)

text: ::Jag bryr mig inte om vad Göteborgskravallerna var eller inte var. Om du vill kalla det hela en söndagsutflykt så gärna för mig, bara du inte skriver in det i Wikipedia. Sedan bryr jag mig inte om vad artikeln handlar om, åtminstone inte för tillfället. Det enda jag är intresserad av är att en etymologi på ordet kravall verkligen inte passar in här. Om jag förstått dig (Agneta) rätt, vilket jag inte alls är säker på att jag har, vill du genom att påvisa att kravall kommer av latinets charavallium hävda att artikeln faktiskt inte alls handlar om några kravaller.

text: ::Om man vill veta att ordet kravall kommer av latinets charavallium får man väl lov att läsa artikeln om ordet kravall? Jag ämnar flytta över stycket till artikeln kravall eftersom betydelsen och etymologin av ordet kravall inte hör hemma här då det faktiskt inte ha något med Göteborgskravallerna att göra (som ju faktiskt enligt dig inte ens var några kravaller, eller hur?). /Fenix 19 augusti 2005 kl.23.45 (CEST)
replies: text: :::Var vänlig återställ denna flytt. Eller byt rubrik för artikeln till De våldsamma upploppen i Göterborg. För flyttar man begreppet som står i rubriken för att det "inte hör hemma här" så bör ju ordet inte användas i artikeln över huvud taget. Med den nya rubriken så får ju läsarna ett sammanhang med de följande domarna från domstolarna. Rent logiskt och det kan ju inte vara någon förlust att det bär logiskt. Eller?Agneta 20 augusti 2005 kl.00.13 (CEST)

text: :::Fenix: Vill jag? Artikeln handlar till vissa delar om kravaller och till vissa delar om andra saker. Att artikeln inte handlar om kravaller har jag väl inte hävdat?

text: :::Agneta: Varför räcker det inte med en länk till betydelsen? Det är väl vad länkar är till för? --Rapvatten 20 augusti 2005 kl.00.20 (CEST)
replies: text: ::::Agneta: Hör det hemma här att ordet kravall kommer av latinets charavallium? På vilket sätt hör det hemma här?

text: ::::Rapvatten: Det undgår mig vad det är för något jag sagt att du vill. /Fenix 20 augusti 2005 kl.00.27 (CEST)
replies: text: :::::Förlåt. Du syftade på agneta. Det är jag som var ute och cyklade. --Rapvatten 20 augusti 2005 kl.00.29 (CEST)
replies: text: ::::::":Agneta: Hör det hemma här att ordet kravall kommer av latinets charavallium? På vilket sätt hör det hemma här?" Av vilken anledning framställs det att jag har skrivit detta? Det är Rapvattens egen fundering såvitt jag förstår. Han verkar ha svårt att förstå att demonstration är inte samma sak som kravall och att det svenska ordet för kravall är upplopp. Upplopp och demonstration är inte synonymer. Eftersom hela den följande artikeln är ett sammelsurium av begreppsförvirring är det högst relevant att ha en inledande ordförklaring, som i så många andra artiklar på WP. Men förvirring är kanske avsikten. Ungefär som att två § kort svensk lagtext inte får stå med. det skulle ju kunna leda till att läsarna förstår vad det rörde sig och det är väl antagligen beklagligt. Ett par hundra personer av närmare 50 000 människor genomför flera så omfattande upplopp/kravaller att ingen av de som ansträngt sig för att demonstrera för sina åsikter om EU, USA och annat de är emot hade en chans att genomföra sina lagliga demonstrationer.Agneta 22 augusti 2005 kl.06.58 (CEST)
replies: text: :::::::Ovan sade du att flytten borde återställas. Jag sade inte att det var du som skrivit det, men eftersom det var du som ville ha det kvar så frågade jag dig varför du ville ha det kvar. Vad gäller kravall så är det ett korrekt svenskt ord, synonymt med upplopp, men dock med en nyans av mindre allvarlighet än upplopp. Händelserna är allmänt kända som kravaller, och även om vissa av deltagarna säkerligen dömdes för våldsamt upplopp betyder inte detta att det automatiskt är den korrekta benämningen på hela incidenten. Jag antar att upplopp snarare hade använts om det på något sätt hade lyckats störa toppmötet eller presidentbesöket. Slutligen, på vilka andra artiklar finns det ordförklaringar av den typen som återfanns här? /Феникс 22 augusti 2005 kl.16.15 (CEST)
replies: text: ::::::::Genom att sätta Agneta:  framför frågan så ser det ut som om det är min fråga. Men strunt det. Jag är osäker på nyanseringen mellan kravall och upplopp. Men det centrala för artikeln är att 'kravall' och 'demonstration' definitivt inte är synonyma begrepp och inte utbytbara mot varandra. Det är begreppen upplopp och kravall. Kravallerna förstörde ju faktiskt i stort sett samtliga demonstrationer. Därför är det fel att blanda ihop begreppen. Därför bör inledningen vara klar och tydlig. Artikeln handlar inte om de 49500 demonstranterna utan om kravallerna i Göteborg. Eller hur?Agneta 22 augusti 2005 kl.17.16 (CEST)
replies: text: :::::::::Okej, jag följde Rapvattens formulering ovan, det blev bara ett litet missförstånd. Hur som helst, var finns artikeln som handlar om de de 49500 demonstranterna? Benämningen Gbg-kravallerna har tyvärr kommit att syfta på hela händelsen och inte bara den "stökiga" delen. Den här artikeln handlar alltså om de fredliga och lagliga demonstrationerna lika väl som de ofredliga. Engelska WP kallar det hela protester. På svenska används dock kravaller om händelsen. Om det sedan beror på journaligister eller inte spelar ingen roll, men Gbg-kravallerna syftar i dagligt tal (åtminstone vad jag uppfattat) inte bara själva kravallerna utan även det övriga. Tyvärr. /Феникс 22 augusti 2005 kl.17.44 (CEST)
thread_title:  Betydelsen av ordet kravall 

message: ::::::::::Agneta: Vilka källor använder du när du säger att "i stort sett samtliga deonstrationer" förstördes av kravaller? Alla tre större tillståndsgivna demonstrationer avgick, pågick och slutfördes som planerat. Några demonstrationer stördes alltså inte av några kravaller. Det kan väl, i teorin, tyckas vara rätt lätt att skilja på ett våldsmat upplopp och en demonstration. Men hur ska man definiera det som i Antikapitalistmarschen när en demonstration utvecklas till ett upplopp efter ett polisingripande? I övrigt har Феникс rätt angående vad Gbg-kravallerna syftar på även om de övriga demonstrationerna mer ses som en sidosak. Precis som i artikeln. --Rapvatten 22 augusti 2005 kl.17.53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Du måste väl hålla med om att de fredliga demonstrationerna fick ganska dålig PR till följd av de ofredliga? Det är det Agneta menar, antar jag, och jag håller med henne. /Феникс 22 augusti 2005 kl.18.15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Jag tycker att det är en ny vändning om vi ska dela upp demonstranterna i fredliga respektive icke-fredliga. Det är väl en möjlig lösning på flera problem. Samtidigt så solkar det ned begreppen "demonstration" och "demonstrera".  Och då måste ju syftet med de "icke-fredligas" metoder dryftas om saken ska bli begriplig. F.ö. så har väl Erik Wijk angivit antalet demonstranter som samlats i Göteborg. Så jag antog att siffran var pålitlig.Agneta 22 augusti 2005 kl.19.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Alla händelser är redan nu indelade i sektioner och de större demonstrationerna utan incidenter har en helt egen sektion. Uppdelningen finns alltså redan. Du har fortfarande itne svarat på varifrån du fått att de fredliga demonstrationerna förstörts. --Rapvatten 22 augusti 2005 kl.21.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::De fick ingen dålig PR. De fick ingen PR alls. Under EU-toppmötet i Köpenhamn året efter blev det inga kravaller alls men jättestora demonstrationer. Där fick demonstrationerna heller ingen uppmärksamhet. --Rapvatten 22 augusti 2005 kl.18.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Och här i artikeln så är de fredliga demonstrationerna tämligen nedskrivna. Punkt 5. innehåller totalt 3 rader text. Men det är klart de hade ju inte alls med kravallerna/upploppen att göra,  det artikeln ska handla om. Kanske ska de fredliga demonstrationerna inte alls blandas in i artikeln, då risk för sammanblandning uppenbarligen finns. Och vad ska då de 'icke-fredliga' kallas? Kravalldeltagare? Upploppsmakare? Icke-fredliga demonstranter? Allmänt kallas upploppen för Göteborgskravallerna till skillnad då från att  t. ex. fångar inne på ett fängelse genomför upplopp mot fängelseledningen. Är inte detta senare snarare ett uppror (mot regler, grymheter eller dåliga omständigheter)? Är låneordet kravall eg. inte helt synonymt med det svenska ordet upplopp trots allt? Agneta 23 augusti 2005 kl.01.16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Det är bara att skriva in mer om de större demonstrationerna. Men de har egentligen setts som en sidan om-sak i dessa händelser men visst. Händelserna kallas göteborgskravallerna vare sig vi vill det eller inte. --Rapvatten 23 augusti 2005 kl.01.42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ja, fast det är en dålig väg att gå eftersom artikeln ska handla om kravallerna och som du skriver själv: de fredliga "demonstrationerna"  ... "har egentligen setts som en sidan om-sak". De fredliga demonstrationerna kanske därför bör ha en egen artikel och den här aktuella artikeln handla om det rubriken säger; Göteborgskravallerna. Och då med vedertaget svenskt språkbruk:
Kravall (-er) m. Pöbelupplopp, gatupplopp. 
Upplopp (pl.=) n.
(Källa SAOL 6:e upplagan (1889))
kravall (-en; -er) s. Gatupplopp; oväsen.
uppl-
(2) upplaga ru t. -lagd p. a. vard. Hågad, 
-lagning, -lagrad. 1Uppland (x ~). 2uppland
(*.-). -landad (-landat) p. a. -landning 
(-en; -ar) s. -lappa ni t. -lappning,
-ledsen, -lemna se upplämna. -leta ni t.
-letning. -leva (-lever; -levde; -levat l.
-levt; -levad 1. -levd, n. -levat 1. -levt) t.
-levelse (-n; -r) s. -linda ni t. -lindning.
-linjera nit. -linjering. -liva ni t. -livning
s. -livningsförsök.  -ljumma ni t. -ljumning.
-lopp. -lovning sjö.  -luckra ni t.
-luckring, -lupen (-lupet, -lupna) p. a.
U. ränta, -lyfta 1.1 eg. bet. ni. -lyftning,
(Källa SAOL 8:e upplagan (1923. Tryckår: 1945)) (oförändrat 2005)
Strömbergs Synonymordbok (1974): 
'kravall upplopp; slagsmål; oväsen; tumult; bråk; oroligheter
upplopp 1 oroligheter; kravaller; bråk; kalabalik; uppror; myteri; tumult;
Norstedts Svenska Ordbok (1990) Utarbetad vid Språkdata, Göteborgs Universitet:
kravall subst. ~en ~er * vanl. plur. upplopp på allmän plats;
upplopp subst.  ~et = 1 våldsamt uppträdande av folkmassa: upploppsstämning; gatuupplopp;
pöbelupplopp; hungersnöden orskade allvarliga ~
replies: text: :::::::Det framgår tydligt av dessa sammanställningar att svenskar i allmänhet har en enig föreställning om vad både upplopp och kravaller är. Ganska så väl överensstämmande med vad riksdagen stiiftat lag om och som de folkvalda + tjänstemännen i domstolarna antagligen rättat sig efter. Det blir ett helt felaktigt intryck om begreppen demonstranter eller demonstrationer används för att beskriva Gbg-kravallerna. Och det var heller inte fråga om en alldaglig händelse eller en serie händelser av ospecifikt slag. Artikeln ska behandla kravallerna = upploppen i Göteborg och de som deltog i dessa var inte passiva åskådare eller fredliga demonstranter och bör heller inte på något vis förväxlas med dem. Ingen fredlig demonstrant är ju heller dömd för "fredlig demonstration" om än olaga utan bör väl få en egen artikel för sin rekorderliga insats.Agneta 23 augusti 2005 kl.14.09 (CEST)
replies: text: ::::::::Händelserna i artikeln är de som associerats med Göteborgskravallerna vare sig du vill det eller inte. Är det för övrigtn ågonting som säger att demonstranter inte skulle kunna delta i kravaller? Kravaller och upplopp är ju ofta demonstrationer som urartat av olika anledningar. Se "antikapitalistmarschen". --Rapvatten 23 augusti 2005 kl.14.49 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, det hade jag missförstått. Jag trodde att artikeln Göteborgskravallerna ska handla om Göteborgskravallerna och inte Händelser som är associerade med Göteborgskravallerna.
Demonstranter har du ju tidigare delat in i två kategorier (fredliga respektive icke-fredliga) och de som deltar i fredliga demonstartioner bör ju inte solkas ned med påstående om att de deltagit i kravaller. Därför bör de demonstranter som deltog i kravallerna genomgående kallas för vad de var, nämligen icked-fredliga. För att läsarna inte ska förvillas av att olika saker behandlas med samma ord, menar jag. 
Det finns ju ett fritt val för alla demonstranter att avbryta sitt demonstrerande om de märker att tillståndet i foksamlingen under demonstrationen urartar. Det verkar bli många länkar när vi ska få ihop det som gäller kravallernaoch enbart kravallerna. Men ska det bli en artikel om en sak så får vi väl enas om ett språk.Agneta 23 augusti 2005 kl.16.03 (CEST)

text: Göteborgskravallerna är händelserna i Göteborg i och med EU-toppmötet och det amerikanska presidentbesöket. Just nu är det ändå rätt tydligt att de tre stora demonstrationerna fungerade bra utan incidenter. Men vi kan göra det mer tydligt om du vill. Det är i stort sett omöjligt att lämna en plats när polisen påbörjat sin insants. Vid nästan samtliga polisingripanden ringade polisen först in demonstrationerna eller platserna så att det var omöjligt att lämna områdena utan att göra en "våldsam" utbrytning. Någon fritt val finns alltså inte och många blev ofrivilligt indragna i våldsamheterna. Detta finns rätt bra beskrivet i några av Uppdrag gransknings dokumentärer. Vittnesuppgifter finns också i Erik Wijks bok. De flesta på plats som deltog i våldsamheter (kanske inte de som deltog i skadegörelsen på Avenyn) hade åkt till Göteborg för att delta i demonstrationer vilket också de flesta gjorde innan och/eller efter de blev indragna i bråken. --Rapvatten 23 augusti 2005 kl.16.13 (CEST)
replies: text: :Nu heter artikeln här Göteborgskravallerna och de innefattar inte EU-toppmötet, det amerikanska presidentbesöket eller de  större och mindre fredliga demonstrationerna. Inte med någon vedertagen definition av ordet är det möjligt att utvidga betydelsen Göteborgskravallerna till dessa särskilda.
händelser. TV-programmen har varit partiska och Erik Wijk är inte en i sammanhanget neutral källa jämfört med de referenser jag angett. Värderingar av de enskilda personerna medverkan i kravaller respektive demonstrationer har gjorts av folkvalda representanter samt offentligt anställda tjänstemän/jurister i svenska allmänna domstolar. Kanske spelar deras lokala anknytning roll på lägre rättsnivå, men knappast på högre. Kanske var de strängare domarna i lägre instans en följd av brist på praxis. Det behöver man inte spekulera i här. Inte heller behöver vi  spekulera här om de som deltog i upploppen gjort detta av fri vilja eller inte. Den värderingen är gjord i domstol. Polisens inringning innebär väl ett förbud att lämna platsen som ringats in? Väljer en person att trotsa en sådan order och därvid använder våld så är det ett fritt val. Har man fredliga avsikter kan man gå fram till svensk polis i tjänst och fråga/be om man får gå. Kanske är det förknippat med krav  på kroppsvisitation (att man inte bär gatsten o. dyl. ut från skolgården t.ex.). Väljer man att trotsa det kravet och istället gör en "våldsam utbrytning" mot polisens order så har man gjort ett sjävständigt och frivilligt val. Personligen ska det hot om livet till för någon för att man bör göra någt sådant. Fast då kanske man primärt ber polis om hjälp, m t p deras särskilda kompetens.

text: :Det är bra att du kommit fram till att det rörde sig om ett slags "bråken", men beklagligt att du inte tror på att den vuxna, rättskapabla människan själv kan besluta om sina handlingar och ta ansvar för de bråk de är inblandade i. Inte 17 blir man "indragen" i kravaller av det slaget! Som om de deltagande i kravallerna vore menlösa, jagsvaga individer, som inte hade varken kraft eller vilja. HW imponerade på mig i sin ensamma attack. Ung och dum? Ja, men visst tyder det på patos för något. Och inte blev han "indragen". Och det är inte "något" utan kravallerna artikeln ska handla om.Agneta 23 augusti 2005 kl.22.03 (CEST)
replies: text: ::Uppdrag granskning fälldes på en punkt och den punkten har inte ens används som källa i artikeln. Erik Wijks bok samanställer många olika källor: från polis, från demonstranter, från personer som deltog i kravallerna, från andra vittnen och så vidare. Det är alltså en väldigt bra källa om du ska hitta källor. Angående inspärrningarna: läs Erik Wijks bok eller se Uppdrag gransknings program för att se vittnesrapporter om hur det gick när man frågade om man fick gå ut. Vid andra platser slogs folk blodiga när de bad om att få lämna platsen. Och jag avslutar: Göteborgskravallerna är benämningen på händelserna utanför toppmötet och presidentbesöket. Det kan vi inte göra någonting åt.  --Rapvatten 23 augusti 2005 kl.22.33 (CEST)uppdaterad 22:39
replies: text: ::::
*1)En fällning av ett SVT-program på "punkten" partiskhet är tillräckligt för att programmet ska vara uteslutet som neutral källa i en encyklopedi. 
*2)EW:s bok är en partiskt sammanställning av ett partiskt urval av källor (alltså inte en journalistisk bragd). Jag har läst hans inlägg i DN bl.a. och han kan möjligen nämnas som referens under rubriken referens som positivt inställd till kravalldeltagarnas agerande.
*3)Kan du verifiera påståendent om att folk slogs blodiga? Vid den "våldsamma utbrytningen" från Hvitfeldtska? Eller från Schillerska? Eller från polisförvaringen? Jag är sjuksköterska och förstår också enklare beskrivningar av vad "slogs blodig" innebär. Mer än en häst- och djurvän minns bilderna på hur kravalldeltagare kastade gatsten på polisens hästar, som inte bara är kapital utan levande djur. Det är oerhört fina och vältränade hästar med mycket stabil mentalitet. Inför risken att djuren skadades så valde polisen att dra sig tillbaka. Det är väl det du beskrivit som att "polisen valde då att ta till flykten". Men det kan ju också beskrivas som att "inför risken att hästarna skadades svårt (=djurplågeri) valde polisen att dra tillbaka bevakningen" (=poliserna är djurvänner och kan sätta gränser för vad djuren ska behöva utstå.).  
*4)Det var en bra avslutning. Toppmötet och presidentbesöket ligger utanför kravallerna. Och så får du lägga till att de också är utanför de fredliga demonstrationerna. Det är därför viktigt att inte blanda ihop de fredliga demonstranterna med kravalldeltagarna. Sen må kravalldeltagarna ha valt att delta i bägge sakerna. Då kan de äras för det första, men knappast för det andra. Det andra, att delta i kravaller = gatuupplopp kombinerat med skadegörelse är oförenligt med svenskl lag och sådana handlingar (inte lika med händelser) ska lagföras. Till skillnad från det första, som är grundlagfäst och bör försvaras. Så det är väldigt viktigt att bestämma om artikeln ska handla om den olagliga delen (kravallerna) eller de lagliga delarna (demonstrationerna, EU-toppmötet och presidentbesöket). Samt förståss hålla rent hus i begreppsanvändningen. I annat fall så ska artikeln heta något i stil med Försvarstal till förmån för kravalldeltagarna i Göteborg och det har ju advokaterna hållit i domstolarna och fått prövat där. Knappast något av encyklopediskt intresse. 
*Jag är bortrest ett par dagar så du kanske skulle vilja jobba med att identifiera de enskilda fallen i lista över avkunnade domar och bygga in dem under respektive kravall-rubrik. Samt kanske kunna aktualisera i den mån domarna offentliggjorts och vunnit laga kraft. EW har säkert uppgifter om det och om några klagat till EU-domstolen eller Internationella domstolen i Haag t.ex.Agneta 24 augusti 2005 kl.05.31 (CEST)

text: :Jag ber dig istället ta en titt på de fem (eller de fyra som inte blev fällda) program från Uppdrag granskning som handlade om händelserna, det program från Mediemagasinet som handlade om skotten, samt läsa igenom Erik Wijks böcker. Även gamla nhetsrapporteringar från tiden vid kravallerna är intressanta. Partiskheten och hur alla demonstranter kallas för "ligister" samt censuren av polisvåld. Just nu avfärdar du alla källor som inte stämmer överens med din bild av det inträffade. Samtidigt presenterar du inga egna källor. --Rapvatten 24 augusti 2005 kl.12.00 (CEST)
replies: text: ::Puh. Hemma. De som inte blev fällda blev friade och är därmed inte att anse som deltagare i kravallerna (om det var åtal med anklagelse om deltagande i el. anförande av våldsamt upplopp.). De som åtalades och fälldes är vad i relation till Gbg-kravallerna? (Minns bara att en människa som fälls för ett brott inte är enbart brottsling). Fler deltog i kravallerna än vad som slutligen prövades i domstol (efter polisutredning och åklagarbedömning). Ang. medias objektivitet och relativa opartiskhet så finns intressanta artiklar i "Pressens tidning". PO har också yttrat sig om de journalistiska insatserna, liksom Pressklubben, Journalistförbundet, Granskningsnämnden m. fl. EW är en av debattörerna och inte en av rapportörerna. En seriös artikel här bör stödja sig på sakuppgifterna, som i vart fall i de fall som gått till rättslig prövning är just värderade och prövade mot lagstiftningen, som också har prövats demokratiskt innan den fastställts. Självklart kan jag tänka mig att åtalade fälls därför att domstolarna gör felbedömningar. Det inträffar ju faktiskt, men är tack och lov ovanligt. Vad det gäller Gbg-kravallerna så har ju folk egna ögon och öron. Tycker du att det verkar rimligt att 70-80 människor ensamma "lyckades" åstadkomma den enorma skadegörelse som väl kan anses väl dokumenterad? Jag bryr mig inte om någon har kallat upploppsmakarna (de som fällts) för ligister. Jag gör det inte själv. Men jag vägrar att kalla dem för (fredliga) demonstranter. De var högst ofredliga och mycket våldsamma i många falll. Och trots att polis fanns där så hade jag inte torts låta min gamla mor besöka Gbg där och då. Tror inte Mamma Rapvatten eller Mamma Wijk var där heller. Normalt kan våra mödrar gå ut och titta på eller delta i demonstrationer. Men kravallerna i Gbg var lika planerade som de fredliga demonstartionerna. Det är, som du förstått min övertygelse. Läser jag en rad till av EW så kommer den att övergå i fast övertygelse. Så vi kan väl enas om att kalla kravalldeltagarna för kravalldeltagare eller upploppsmakare. Om ordet demonstrant används om dem så bör det kombineras med ord som 'våldsamma' eller 'ofredliga'. Eftersom vi i min hembygd kämpar på för att få behålla vår polis, så tycker jag också att det är grymt onödigt att skriva ned dem till samhällets fiender nummer 1. Agneta 25 augusti 2005 kl.18.47 (CEST)

text: ::Just nu skriver du saker som inte är styrkta med några faktauppgifter alls. Kom med källor på dina påståenden om att kravallerna var lika planerade som de större demonstrationerna osv. Kom med källor om hur många som deltog i kravallerna och kom med källor om medierapporteringen. --Rapvatten 25 augusti 2005 kl.20.09 (CEST)

text: ::Så du menar att domarna inte är adekvata källor eller fakta? Svensk lagtext är irrelevant? Samtliga ordböcker i svenska språket är inte heller relevanta då det gäller att få tillstånd en neutral artikel som beskriver vad som GENOMFÖRDES i Gbg. Begriper du inte var jag skriver: Om du önskar fakta över hur många som deltog så börja med att acceptera talen för fällande domar för åtalen om våldsamt upplopp.  Då rör sig talen om under 100 personer. Du önskar vad? Begreppsförvirring och en ensidigt, vinklad artikel ur kravalldeltagarnas perspektiv? Med klippta filmer och redigerade kommentarer. Var så god! Men skriv då en ordentlig och öppen avsändare. Inte en anonym signatur. Fast det spelar väl inte någon roll heller. för det visar ju bara att du inte öppet törs stå för den politiska inriktningen. Men då är du så vänlig och gör sidan helt ensam och sen bör den stå så med varning eftersom det inte är vad som normalt förknippas med varken neutralt eller objektivt. Jag kommer ALDRIG att låta fredliga demonstranter få sina insatser solkade av vad våldsamma kravdeltagare faktiskt gjorde. De ska helt enkelt inte beblandas.26 augusti 2005 kl.09.00 (CEST)
replies: text: :::Varken lagarna eller domstolarna har tagit upp hela händelserförloppet. Kom med konkreta fakta om händelserna då du säger att allt jag kommer med är vinklat. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.12.44 (CEST)
replies: text: ::::Lagar är lagar och beskriver inte händelseförlopp. Domstolarna prövar brott mot lagarna och tar i sina bedömningar hänsyn till hela händelseförlopp. I varje enskilt fall har domstolarna prövat de enskilda åtalen och anklagelserna och gjort bedömningar av om de finns omständigheter, som talar för eller emot att brott begåtts. Kravaller/upplopp är olagliga i Sverige. Rent konkret att svenska domstolar bedömt ett bestämt antal fall i helhet och avkunnat domar för de enskilda personer som fälldes eller friades. Det är fakta. Konkreta fakta. Det finns också offentligt dokumenterat hur många personer polisen omhändertog och släppte. Det finns offentligt dolumenterat hur många personer som genomgick åklagares prövning. Hur många som sen avfördes från vidare utredning och hur många som gick vidare till åtal. Rörande kravallerna, vill säga. De fredliga demonstrationerna ingår inte i det som kan benämnas Gbg-kravallerna. För att detta ditt och mitt "krig" ska avslutas så är det rimligt att vi begränsar uppgiften och artikeln till att gälla enbart kravallerna. Se nedan om min kommentar om de filmer som journalisterna påstår är oredigerade. Jag VET att SVT:s film om skottet mot HW är redigerad. Den är nedklippt. Det gör källan Uppdrag granskning till en tillräckligt opålitlig källa för att den i sin helhet ska utgå. Ett vanligt vittne i Sverige måste svära på att hålla sig till Sanningen, inget annat än sanning, intet .... och inte förtiga. Endast om man är nära anhörig till den misstänkte har man rätt att tiga och nära anhöriga avkrävs aldrig vittnesed. Domstolarna har hört bägge sidors beskrivning av hela händelseförloppet och de har tagit ställning. De är betydligt pålitligare som källa än Uppdrag granskning.Agneta 26 augusti 2005 kl.13.40 (CEST)
replies: text: :::::Eftersom du vet att Uppdrag gransknings och Mediemagasinets film om skotten är redigerad så kan du ju komma med källa på det. Ovh nu hoppas jag du menar redigerad på ett sånt sätt att händelsen framställs på ett sätt som strider mot sanningen. Eller är det ännu ett grundlöst påstående från din sida? --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.14.23 (CEST)
replies: text: ::::::Du hävdar att Uppdrag gransknings film är okortad och jag hävdar motsatsen. Du kan vända dig till SVT och be dem visa hela avsnittet fram tills ambulansen hämtar HW. Jag tror inte att du kommer att ändra något av dina åsikter ändå.

text: ::::::Det är inte konstruktivt att hålla på med denna diskussion. Den leder absolut ingen vart. Du vill inte begränsa dig till ämnet kravallerna och det ordet får för allt smör i Småland inte definieras och användas på sedvanligt vis därför att du vill beskriva ett "helt" händesleförlopp, som du hävdar att enbart du och några till (EW och de fällda SVT-journalisterna) känner till. Som jag skrivit tidigare: Skriv precis vad du vill. Men glöm inte underteckna med namn och vad/vilka du företräder. Så att läsare förstår att det är en partsinlaga och inte en objektiv encykolopedisk artikel med kunskapsvärde i. Vid tillfälle så kan någon annan som bryr sig lägga ut en motartikel. Men det är syn om WP som idé.Agneta 26 augusti 2005 kl.15.53 (CEST)
replies: text: :::::::Hela skottilfället på filmen är okortat och jag kräver fortfarande att du ger mig en källa på motsatsen. Jag tänker för övrigt inte svara på bisarra påståenden om att jag skulle företräda någon/något. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.17.00 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag glömde visst ta bort bevakningen på sidan. Ursäkta, men med detta så är det gjort. Vi bor som tur är i ett fritt land där det är möjligt att ha nästan vilka åsikter som helst och uttala dem. Jag har tagit del av dina. Det är fullt nog för mig. Agneta 26 augusti 2005 kl.18.13 (CEST)
replies: text: ::::::::::Det betyder alltså att du inte hade någon källa? --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.18.44 (CEST)
thread_title: Nytt krig mellan Rapvatten och Agneta=

message: Angående skotten mot Hannes Westberg så tänker jag här kopiera in ett stycke från Eriks Wijks bok om Göteborgskravallerna för att klargöra vad som skedde. 
"Det finns många olika foton och filmbilder på händelserna kring skottet mot 19-åringen. Det finns två huvudvarianter: Det enda (tex i Expressen 19 juni) visar fyra kravallpoliser på Vasagatan. En av dem ligger utslagen på marken, två är alldeles intill honom men på språng mot Vasaparken, den ena med höjd postol. Två meter längre bort är den fjärde polismannen på språng i samma riktning med höjt vapen. Hur många poliser som eventuellt finns bakom de fyra poliserna avslöjas inte, bilden är skuren precis intill de fyra. Först minst tjugo meter bort, vid Aschebergsgatan där Vasaparken börjar finns det ungdommar, av dem syns 19-åringen, halvt bortvänd, passiv, med nedåtvänd blick, kanske spanade han efter stenar på gatan. På detta foto är den fallne polisen som dominerarm vilket ger ett utsatt intryck, men 19-åringen är långt borta och för tillfället utan tillhyggen, han kan omöjligen utgöra något hot. Detta är inte det ögonblick då han skjuts. Den andra kända bildsekvensen (tex Expressen 17 juni) är från en (Daniel Cemoustiers) videofilm och är tagen från motsatt håll. Här ser vi själva beskjutningen och hur pojken träffas. Han har avancerat in på Vasagatan, med en sten i ena handen och en ganska klen pinne i andra. Han kastar stenen mot poliserna från ca 15 meters håll och blir träffad av polisens kula just efter att stenen farit iväg. Här syns ingen liggande polisman trots att bilden omfattar hela gatuperspektivet. Möjligen kan det vara någon som ligger mycket längre bort, men då finns åtminstånde tolv poliser mellan den ensamma pojken och det som skulle kunna vara en liggande polisman. Alltså: Pojken gör en ensam framrusning, han kastar en sten ungefär femton, kanske tjugo meter ifrån tolv poliser som alla är vända mot honom (alltså inte störda av angrepp från annat håll) och som inte är på språng, en av de tre polishundar som är med dem sitter ned på gatan. Detta är skottögonblicket. När pojken blivit träffad stapplar han tillbaka mot Vasaparken, då vänder kameran med och vi ser att ingen rusning av stenkastare var pågång bakom pojken och kameran. Det är fullt möjligt att polisen var hotad minutrarna innan, men utifrån denna detaljrika och översiktiga fílmning av själva beskjutningen är det ytterst svårt att uppfatta situationen som nödvärn. Det är inte omöjligt att filmsekvensen är gravt missanvisande, men det tycks mig ytterst osannolikt. Om min tolkning stämmer måste förklaringen till beskjutningen sökas på annat sätt - i den allmänt uppjagade situationen, i besinningslöshet, i vredemod, hämndbegär, utmattning eller något annat."
replies: text: Expressen tog också tillbaka sin första version av skotthändelsen efter att mediemagasinet varit på dem. Vad jag vet finns det heller ingen som säger att det skulle vara något lurt med Daniel Cemoustiers film. Det står även i artikeln just nu att det är diskuteras hur när nära Westbergs stenar träffar den skadade polismannen. Vad jag vet finns det heller ingen sådan diskussion utan Daniel Cemoustiers film visar allt extremt tydligt. Daniel Cemoustiers film finns bland annat i Mediemagasinets och Uppdrag gransknings program om skotten vilka borde gå att få tag på från SVT. De går även att få tag på från olika fildelningsnätverk. Rapvatten 21 augusti 2005 kl.23.08 (CEST)
replies: text: : Det där utdraget innefattar en del fakta (som jag antar är korrekta) och en del åsikter. Fakta är bland annat att Hannes kastar en sten mot poliser när han blir skjuten och att det inte pågår något anfall mot poliserna efter skottet. Exakt hur dessa fakta leder fram till slutsatsen (åsikten) att skottet inte var i nödvärn tycker jag käns ganska luddigt (därmed inte nödvändigtvis sagt att det var rätt av polisen att skjuta). --kaj@kth.se 22 augusti 2005 kl.00.47 (CEST)
replies: text: ::Rapporterna och debatterna i media om detta skott inleddes med en intesiv rapportering, med filmer nedklippta både av inledningsfas och efterförloppet. Under hela första veckan visades i SVT enbart sekvensen när HW vänt sig om och tagit sig åt ryggen samt började ta sig tillbaka till sina vänner som stått bakom honom (men nu då framför honom.) Ungefär en vecka senare visades (av misstag?) hela filmen på SVT från det att HW lämnar sin grupp och tills han återvänder och läggs på marken och tas omhand av sina vänner. Först dagen efter började rapporter dyka upp om att HW nog inte var skjuten i ryggen, som var vad som sagt hela den första veckan. Ska det f.ö. vara skott i plural? Om man ska vara korrekt, menar jag.Agneta 22 augusti 2005 kl.07.07 (CEST)

text: ::kaj@kth.se, Agneta : För att förså situationen bör ni se filmen. Uppgifter om att Westberg blev skjuten i magen kom fram fort i och med att media pratade med sjukhuset. Mediemagasinet går också igenom hur skottlossningen presenterades i såväl TV som tidningar. Hur man (iaf enligt mediemagasinet) köpte polisens pressmeddelande rakt av och rapporterade hur "polismän hade ställts för ett dödligt hot och tvingats skjuta" osv utan att kolla upp det själva. De första som kom med en annan bild var mediemagasinet och uppdrag granskning som samtidigt kritiserade polisen för skottlossningen som de ansåg vara onödig. Även Daniel Cemoustiers, som haft lång erfarenhet av konflitksjournalestik blev helt chokad när polisen skjöt. Även han ansåg att det inte fanns någon ursäkt för polisens agerande. Situationen är alltså klarlagt i efterhand. Enda anledningen till att polismännen inte dömdes var att åklagaren tyckte det räckte med att poliserna hävdat att de kände sig hotade. Rapvatten 22 augusti 2005 kl.12.19 (CEST)
replies: text: ::: Jag såg Uppdrag Granskning, där ingick "filmen", eller i alla fall de delar av "filmen" som programledarna tyckte passade deras budskap. Jag får medge att jag inte sett det relevanta Mediemagasinet, men något mer "vinklat" och "tendentiöst" än det aktuella Uppdrag Granskning har jag nog aldrig sett i svensk tv. Vad gäller vilka som är skyldiga till vad hoppas och tror jag att de domstolar som utrett frågan är bättre lämpade att besvara den än du eller jag. Är du av annan åsikt så skriv det rent ut, avstå gärna från att förringa domar med kommentarer som "men det var ju bara för att ..." --kaj@kth.se 22 augusti 2005 kl.14.19 (CEST)
replies: text: ::::kaj@kth.seFilmen är inte klippt i varken Uppdrag granskning eller Mediemagasinet. Man ser alltså hela tillfället. De enda som egentligen redigerat filmer på ett underligt sätt var ju polisen för domstolsbevisningen. Någon vidare utredning blev det inte heller inte det även om det. Skuldfrågan i skottlossnignen är inte heller utredd. Det enda (från statligt håll) som tagit upp vad som hänt är ju Betänkandet av Göteborgskommittén vilket också kritiserar polisen. Inte heller JO har gjort någon utredning om händelserna i Göteborg. Det enda han tagit upp är enskilda fall. Domarna även kritiserats hårt. Erik Wijks böcker är för övrigt bra läsning på det området. Men det enda som finns (vad jag vet) som tar upp alla händelser är Erik Wijks böcker, Uppdrag gransknings program och , Betänkander av Göteborgskommittén. Det enda Uppdrag gransknings program har klandrats för är ju i övrigt att de använde kommentaren "direkt dödande skott" om skottet som avfyrades mot Westberg. Rapvatten 22 augusti 2005 kl.14.29 (CEST)
Tillägg: Här är lite samlade artiklar om händelserna. Här finns lite filmer.

text: Filmerna på Uppdrag granskning enl. länken nedan är klippt. Det var den sekvensen som visades hela första veckan i nyheterna. Jag var då övertygad om att polisen faktiskt varit gräsligt hårdhänta och djävliga. Så kom då resten av filmen från när HW träffats där han blev omhändertagen av sina kamrater och de försöker få kontroll över situationen. De lyfter på tröjan för att se skadan och jag har nog sällan i livet känt mig så grundlurad som då. För då kunde jag se vad varenda jägare och skytt i detta land kunde se: HW var träffad i buken och inte i ryggen!! Han är inte skjuten i ryggen av en feg usling till polis, vilket media påstått hela veckan. Han var träffad framifrån under attack. Titta och lyssna på skotten i Uppdrag granskning med den vetskapen.  Och bestäm dig sen för om du ska skriva om Demonstrationerna vid EU-mötet i Gbg eller Kravallerna i Gbg.Agneta 26 augusti 2005 kl.13.25 (CEST)
replies: text: :Filmen är inte klippt och det är ingen som hävdat att HW blivit skjuten i ryggen. Kanske de första timmarna efter händelsen i direktnyheterna men inte senare. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.21.39 (CEST)

text: :Här finns en annan lista på filmerna. Den enda redigerade filmen här är åklagarens. --Rapvatten 26 augusti 2005 kl.21.45 (CEST)
thread_title: Angående skotten mot Hannes Westberg