Diskussion:Germaner/Arkiv 2009

message: #Detta med "släktsmahälle" verkar vara en kvarleva av den gamla tron på "ättesamhället", vilket jag har för mig numera avfärdats som nationalromantiskt trams. I vilket fall, om det avvecklats "när de först framträdde i historien", var kommer uppgifterna om det då ifrån?
#Detta med Mälaren förstår jag inte: Tacitus talar i Germanica om Svionerna, utan att gå närmare in på var de bor än att det är "ute i oceanen", och att bortom den finns ett "stelt och nästan orörligt" hav. Möjligen åsyftas Sveberna, men dessa bor helt klart på kontinenten. 
andejons 12 juli 2009 kl. 08.19 (CEST)
replies: text: : 1. Läste stycket om släktsamhälle. Det är i stort i linje med sociologisk/antropologisk forskning över hur äldre samhällen såg ut. Många icke-industrialiserade samhällen idag har en struktur som grundar sig på klaner eller stammar, det är en typisk fas - stam -> hövdingadöme -> stat - innan det bildas stater. Dock är språket i stycket gammalmodigt.
replies: text: : 2. Läste därefter Tacitus Germania (den är inte så lång). Svionerna beskrivs i kap 44 och framåt. Det verkar mycket troligt att det är svear som diskuteras, om man läser texten noga. Många uppgifter i texten passar väl in på svear; båtarnas utseende, betydelsen av flottor (östra svealand var mer skärgårdsliknande då), den geografiska placeringen mm.

text: : Att Skandinavien var en ö var den utbredda uppfattningen i Rom vid den här tiden. Det är svårt att se hur texten skulle kunna syfta på någon annan ö/halvö än Skandinavien. När Tacitus beskriver de olika germanska stammarna rör han sig gradvis norrut. Det "stela orörliga havet" (med is) som ligger norr om svionerna och vid världens slut; ishavet. Och det är säkert att Tacitus ö inte avser Storbritannien; den ön (Britannien) diskuteras separat. I fotnot 1 i texten förklaras etymologin omkring svioner/svear. Bortom svearna/svionerna bor vidare finnarna, men Tacitus menar (helt riktigt) att dessa inte tillhör germanerna. Det är även helt klart att svioner och sveber inte är samma folkgrupp, i texten står att sveber är en övergripande grupp, som svionerna utgör en del av.

text: : Det vanliga tolkningen av svionerna som svear verkar alltså helt rimlig. Koios 12 juli 2009 kl. 11.15 (CEST)
replies: text: ::Jag har inte något emot att man kan ta upp svearna/svionerna – kopplingen är inte orimlig men heller inte så stark att den inte ifrågasatts. Det jag vänder mig emot var att artikeln säger att Tacitus beskriver Mälaren, vilket jag inte kunde hitta något som ens kunde komma i närheten av i styckena om vare sig sveber eller svioner.

text: ::Vad gäller familjesamhället så säger du ju själv att det gäller för "många" (alltså: inte alla) samhällen. Därför undrar jag hur man så säkert kan säga att indoeuropéerna hade släktgrupperingar som juridiska entiteter? Vad jag vet har man knappt kunnat enas om var indoeuropéerna kom ifrån...

text: ::andejons 12 juli 2009 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :::Det är jag som börjat inlemma uppgifterna du diskuterar, Andejons, och som du ser har jag även källor.

text: :::1. Ättesamhället läste vi om på samtliga nivåer i historia på universitetet för bara några år sedan, och är inte alls nationalromantiskt trams. När jag behandlat Boëthius har jag filtrerat bort uppenbara felaktigheter. Uppgifter om hur indoeuropeiska folk levde finns det mycket forskning om, primärt, så klart, arkeologisk.

text: :::2. Se svar från Koios.

text: :::3. Modernisera gärna språket, utan att för den del peta i uppgifter, om ni nu inte sitter med Boëthius bok, eller bättre källor. Jag är bara ute efter att fylla ut om germanerna - som det ser ut nu är det bara germaner kontra romare som tas upp. /Hedning 12 juli 2009 kl. 13.08 (CEST)

text: ::: Ah, ok.  Det finns en uppgift om Mälaren i kommentaren / fotnoten i den Germania-text jag länkade (kapitel 44). Men den uppgiften är inte särskilt viktig i vilket fall. Man kan nog ta bort det. Dock finns det inga skäl att tro (vad jag vet) att germanerna inte skulle ha levt i stamsamhällen. De skulle i så fall ha utgjort ett undantag, och det är snarare det man behöver källbelägga i så fall.

text: ::: Men jag håller med om att styckena är ganska dåligt formulerade och bör skrivas om. Koios 12 juli 2009 kl. 13.32 (CEST)
replies: text: ::::"Stam" är ett vitt begrepp, som kan ha olika styrkor. Och har man inga källor kan man inte tvärsäkert säga att de var organiserade på ett särskilt sätt, oavsett vad det normala tillståndet är. Och hur kan man ha arkeologiska belägg för vad lagskipning baserades på?

text: ::::Vad gäller Mälaren: se länken Koios gav. Inget sägs om någon sjö, ej heller om någon "överkung". Vad i Tacitus baseras stycket på?

text: ::::andejons 12 juli 2009 kl. 15.23 (CEST)
replies: text: :::::Det man vet om lagskipningen bygger nog på annat än arkeologi, så klart. Vad jag menade var hur man levde och bodde innan källor som Tacitus etc. dök upp. Jag är dock ingen expert, utan lägger in det som jag har funnit i den copyrightfria bok av professor Boëthius jag köpt. När det gäller Tacitus och Mälaren så är det inte ett stycke jag lagt in, utan fanns i artikeln från början, varför jag inte kan stå för det som står där. Dock flyttade jag det till en passande plats i den preliminära artikelstruktur som jag lagt upp. Keep up the good work! /Hedning 12 juli 2009 kl. 15.48 (CEST)

text: ::::: Koios: Hjälp gärna till med att formulera om meningarna; det kommer att finnas mycket mer så fort jag skrivit av sidorna från boken jag sitter med. /Hedning 12 juli 2009 kl. 15.51 (CEST)
thread_title:  Ifrågasatta uppgifter 

message: Har den här artikeln verkligen tillräckligt hög kvalitet för wikipedia idag? Den innehåller ganska ålderdomligt språk, vilket ju naturligtvis kan fixas, men också ett ganska ålderdomligt sätt att se på saker. Jag reagerade främst på stycket "Kvinnan":
Kvinnan
Trots sitt beroende av släkten saknade de germanska kvinnorna varken självständighet eller inflytande. Hos de antika folken hade kvinnan i allmänhet levt ett avstängt liv utan andra intressen och plikter än att vara mannens rodocka och barnens vårdarinna. På den germanska hustrun vilade vården om gårdens skötsel, men med de tyngre plikterna följde en självständig ställning. Hon var hemmets härskarinna, och delade med mannen livets allvar. Ofta måste hustrun och flickan försvara sig mot vilddjur från skogen, och i krig uppehöll sig kvinnorna i närheten av valplatsen för att bispringa de sårade; det finns även exempel på (bland annat hos langobarderna) att de deltog i själva striderna. Kvinnan ansågs även vara begåvad att se in i framtiden, och vissa kvinnor uppträdde som heliga sierskor, gydjor eller völvor, som kunde utöva stort politiskt inflytande.
Speciellt det fetstilta tycker jag låter rätt så löjeväckande och romantiserande idag. --Ion-5 15 juli 2009 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: Artikeln är ju äntligen uttömmande, och håller nu högre kvalitet än tidigare, då den bara tog upp germanernas förhållande till romarna. När det gäller den ålderdomliga stilen, så beror det på att jag överfört direkt från den bok jag hänvisar till, och som jag nämnt ovan är det bara att börja modernisera språket. Det du reagerat på ovan är självfallet ålderdomligt formulerat, men i sak är det riktigt. De germanska kvinnorna verka ha haft fler rättigheter än exempelvis de grekiska. /Hedning 15 juli 2009 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: :Språket kan ju visserligen moderniseras, men vad jag undrar är om artikeln någonsin kan anses vara riktigt trovärdig. Har inte synen på denna vetenskap ändrats rätt så radikalt de senaste 100 åren? När jag läser tendentiös text som den ovan blir jag extremt skeptisk, och vill kontrollera nästan all fakta mot en modernare källa. --Ion-5 15 juli 2009 kl. 14.02 (CEST)
replies: text: ::Språket skall moderniseras, och det är bara att sätta igång, men i sak är texten i stort korrekt. Att jag använde den var för att den är fri att använda. I fallet med kvinnan ovan så är den i sak korrekt, men bör skrivas om. Kvinnan var mer självständig än majoriteten av antikens kvinnor, och i t.ex. Langobardernas texter beskrivs det hur kvinnorna deltagit i närheten av strider (t.o.m. hjälpt till). När det gäller völvor och gydjor så kan du läsa om det i respektive artikel. När det gäller synen på att "nyare" böcker skulle vara bättre än äldre (primärt för att de är nya) ger jag inte mycket för. Under 1800-talet ansåg man t.ex. att germanernas urhem låg i Skandinavien. Detta gick man ifrån under större delen av 1900-talet, för att idag återgå till den gamla uppfattningen. /Hedning 15 juli 2009 kl. 14.21 (CEST)
thread_title:  Kvalitet 

message: Andejons önskar att hela artikeln skrivs om helt eftersom "[d]et mesta av artikeln är skrivit utifrån en hundra år gammal källa som knappast speglar gällande forskningsläge". Finns det fler tankar om detta i gemenskapen? Hur vet t.ex. Andejons hur mycket eller lite källan speglar rådande forskningsläge? Man kan dra många snabba slutsatser inom naturvetenskap. Där är det lätt att hävda och verifiera att dagens forskning är mer exakt/korrekt än det som gällde för 100 år sedan, men inom humaniora och historia är det inte lika lätt. Se bara på klassiker som Edward Gibbons Romerska rikets nedgång och fall från 1776-88 som fortfarande behåller sin plats som ett av de viktigaste verken för kunskap om Roms fall. Detta trots att nya rön tillkommit. Varför kräva totalrenovering istället för att kräva att de delar man ifrågasätter bör förankras i fler källor - ett mildare och i mina ögon mer konstruktivt förfarande? När jag använde den uppenbart fruktansvärt gamla källan raderade jag en stor del av det föråldrade idéer som rådde för 100 år sedan. Det som jag behöll jämförde jag med den litteratur jag har hemma, ne.se samt engelska wikipedia. Språket må vara ålderdomligt på sina ställen, men jag ställer mig mot idén att gamla böcker enbart på grund av ålder bortdefinieras som källa. Det måste ju vara kvaliteten som är viktig, inte hur ny en bok är. Ny är inte samma sak som mer korrekt. Ett bra exempel på hur galet hopplöst det kan bli är visserligen Ugglan, men på samma gång är Ugglan fantastiskt och många gånger en mer uttömmande och bättre källa än de man finner idag. Jag tror självfallet att det är viktigt att nyare rön och källor används i större grad, men då som utbyggnad av denna artikel som precis fått kött på benen efter att ha varit hopplöst torftig hur länge som helst. Nu har vi åtminstone något att utgå från. Dessutom borde Andejons utveckla meningen "Artikeln är usel." Den är inte särskilt konstruktiv, om man inte kan peka på vilka delar av artikeln som bör förbättras. Där borde vara en god start. /Hedning 25 augusti 2009 kl. 21.17 (CEST)
replies: text: Det är nog få forskare som idag tar uppgifter direkt ur Gibbon. Inte minst finns det mycket arkeologi emellan oss och det sena 1700-talet. Att boken fortfarande läses har nog mer med stilistik än ofelbarhet att göra.

text: Vad gäller kvaliteten kan vi ta följande stycke:

text: "Germanstammarna i Europa talade olika dialekter av samma språk och hade en besläktad mytologi vilket framgår av till exempel Beowulf och Völsungasagan. Den mest kända varianten av denna forntro utgörs av den sena nordiska mytologin. Att en gemensam identitet existerade bekräftas också av att de hade ett gemensamt ord för icke-germaner, ”Walha”, från vilket många lokala namn härstammar: Wales, Valais, valloner och Valakiet."

text: Det är fullkomligt barockt att påstå att dessa källor kan säga någonting alls om mytologin 2000 år tidigare! Och ett "gemensamt ord för icke-germaner"? Snarare "främlingar"!

text: Annat i artikeln är ju bara ett naivt återgivande av Tacitus, utan spår av tanke på vad syftet med att skildra "germanerna" som rena, okorrumperade människor kan ha varit. Meningar som "Jämte de blåa ögonen och det blonda håret väckte germanernas starka och högresta kroppsbyggnad romarnas förvåning." är ju närmast rasistiska om de står oproblematiserade.

text: andejons 25 augusti 2009 kl. 22.13 (CEST)
replies: text: :Utmärkt. Då har vi en startpunkt för förbättring av artikeln. Dock anser jag, och då stödjer jag mig på nyare forskning, att man har en del välgrundande teorier om indoeuroperiska och tidiggermanska gudar. Dessa grundar sig bl.a. på diverse sagor, och det är ju barockt att mena att germanerna inte skulle ha en gemensam mytologisk bas. Jag skall arbeta på den delen. När det gäller "Walha", så har du nog rätt - men tänk på innebörden i texten. Ickegermaner och främligar är här samma sak. Det står inte att det betyder ickegermaner, bara att de som inte var germaner kallades Walha. Blåögdheten och högrestheten bör problematiseras och förtydligas. Det finns i många källor som rör germanernas yttre konstitution, och här handlar det uppenbart om Tacitus syn på saken. /Hedning 25 augusti 2009 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: ::Varför skulle det vara "barockt"? På vilket sätt skiljer man germanernas myter från kelternas och slavernas? Det är svårt att veta vem som är vem. /Pieter Kuiper 25 augusti 2009 kl. 23.30 (CEST)
replies: text: :::Jag använde begreppet "barockt" för att spetsa till så som Andejons gjorde ovan med samma ord. När det gäller kelternas, slavernas och germanernas respektive religion så har de med största sannolikhet samma bas, då de alla är indoeuropéer. Dock kan man i källmaterialet som finns från främst romarriket peka ut en hel del skillnader mellan germansk och keltisk mytologi. Och det är ju där vi ska börja titta när det gäller germanernas myter. Det finns språkforskning som kompletterar arkeologiska och skriftliga källor när det gäller Nerthus/Njord, och Wodan/Odens samt Tyrs gemensamma grund. Jag skall utveckla detta i veckan. Sen finns det ju inte så mycket skriftliga källor från bronsålder, men vissa gemensamma drag på hällristningar i germanskt område kan man hitta, och det finns även forskning på det - dock mer lösa teorier. Allt detta skall självklart redogöra för här. Det är också intressant med de gemensamma mytologiska källsprång som finns mellan kelter, slaver, romare, greker, hinduer och germaner. Men det lämpar sig bäst i en artikel om indoeuropeiska gemensamma rötter. /Hedning 26 augusti 2009 kl. 08.04 (CEST)
Jag har återställt till Andejons senaste version. Inte för att jag tror att den är bra, utan för att Hednings tillägg är mycket dåliga. Det är "barockt" att påstå att att germanernas urhem fanns i Sverige. Det var Gustaf Kossinnas teorier, som i tidsandan fann ett brett mottagande för hundra år sedan, men nu inte tas på allvar längre. /Pieter Kuiper 26 augusti 2009 kl. 22.04 (CEST)
replies: text: :::: (redigeringskonflikt) Vänta lite nu. Här har jag gått och lånat en nyskriven källa till germanernas historia skriven av två franska forskare (Pierre Riché, professor och expert i medeltidens historia) för att komplettera artikeln efter att ha lyssnat på kritiken ovan, och Peter Kuiper tar utan diskussion bort det tillagda? Är jag plötsligt misstänkliggjord som bidragsgivare eller vad är det som händer? Är för nya källor också fel att använda? /Hedning 26 augusti 2009 kl. 22.09 (CEST)
replies: text: :::::Nu får jag reda på att mina tillägg är mycket dåliga. Fine. Jag har varit en flitig användare på Wikipedia länge nog för att inte behöva behandlas som en scharlatan eller slarvig nybörjare. Det är vidare inte alls barockt att påstå att germanernas urhem fanns i Sydskandinavien, dagens södra Sverige och Danmark samt norra Tyskland. Denna bild (som passade tveksamma politiska grupperingar för 100 år sedan) har i senaste forskning fått aktualitet igen, på grundval av det jag beskrev från Pierre Richés bok från 1991. Jag kan inte tolka Kuipers radering av mitt bidrag som något annat än vad han i ren text uttrycker: mina tillägg är "mycket dåliga", och skall därför utan diskussion om artikelämnet i sig raderas. Jag är på oförklarliga grunder misstänkliggjord och känner mig faktiskt för första gången under mina år här på Wikipedia smått överkörd utan chans till försvar. /Hedning 26 augusti 2009 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::::::En nyare bok som källa för gammal skåpmat gör inte artikeln bättre. Om ämnet intresserar dig, borde du kunna hitta något som är mer kurant med nutida uppfattningar. /Pieter Kuiper 26 augusti 2009 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :::::::Som du såg, eftersom jag förutsätter att du läser det du raderar, var det en fördjupning av introduktionen (en problematisering av germanernas tidiga historia ur arkeologisk synpunkt och fusion av diverse folk) som jag bidrog med. Inte bara källor som skall stödja "gammal skåpmat". /Hedning 26 augusti 2009 kl. 22.22 (CEST)
replies: text: ::::::::En äldre fransman och en svensk bok från 1922, jag såg det. Men att tala om "germaner" (eller proto sådana) under femte årtusande före Kristi födelse är lite magstarkt. Skrattretande, skulle jag säga. /Pieter Kuiper 26 augusti 2009 kl. 22.28 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag lägger inte tillbaka det du kritiserar - alltså att använda en nyare källa för att "försvara" gammal skåpmat, men jag lägger tillbaka fördjupningen som du gärna får kritisera på andra grundvalar än att du finner det "barockt" (till exempel kan du visa på avvikande åsikter inom senaste forskningen i ämnet?). Jag har svårt att köpa argument av typen "det är skrattretande" eller "barockt". Jag kommer att arbeta vidare på att förbättra artikeln - radera sådant som inte stämmer med rådande forskningsläge och skriva förklarande fördjupningar. Jag hoppas det är i sin ordning. /Hedning 26 augusti 2009 kl. 22.32 (CEST)
Du påstod att du fördjupade med en problematisering... Jag har svårt att se det i dina texter. Läs författare som inte förkunnar med stor säkerhet sådant som ingen kan veta någonting om. Läs böcker som inte sätter automatiska likhetstecken mellan språk, gener och materiell kultur. /Pieter Kuiper 26 augusti 2009 kl. 22.48 (CEST)

text: Jag läser mycket, tro mig, och vill förbättra artiklarna på Wikipedia genom att föra fram de teorier som håller för närmare granskning. Vem har förresten pratat om gener och automatiska likhetstecken? Inom aktuell forskning kring de människor som levde i förhistorisk tid är det just arkeologi, jämförande språkforskning och artefakter/materiell kultur som är grunden för de teorier som framläggs. Dock är det svårt att vara konstruktiv när du inte diskuterar sakfrågan, och som dessutom raderar saker som han rimligen har lite kunskap om (det är en gissning som jag bygger på att du de facto inte diskuterar sakfrågan. Det vore ju annars lätt att motargumentera och komma fram till en objektiv bild). Men det är ju en gissning. Läs gärna de andra språkversionerna om germaner. Det är inte mycket stor skillnad där - inte heller gällande ursprungsområde. Norra Europa, södra Skandinavien etc. Well. Jag ska så sakteliga göra mitt bästa för att få denna artikel så bra som möjligt. Dock tycker jag det är en tråkig ton i debatten redan från början. För första gången har jag blivit bemött ganska bordust här. /Hedning 26 augusti 2009 kl. 22.58 (CEST)
replies: text: :Du påstår att du läser ganska mycket, men du bygger artikeln på böcker som är hundra år gamla och du anför andra wikipedior för att styrka urhemsteorier. Förlåt min tråkiga ton. Du pratar om "folk" (den arkeologiska termen är "kultur"), om "den första germanska civilisationen", osv på ett sätt som faktiskt ger mig mycket dåliga vibbar. Wikiketten kräver att jag artigt svarar på dina bedyranden att du vill problematisera blablabla, men jag orkar faktiskt inte anta good faith. Återigen, om någon är uppriktigt är intresserad av ett ämne, använder man kurant litteratur. Och inte från Alhambra förlag. /Pieter Kuiper 26 augusti 2009 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: ::God morgon! Anledningen till att jag byggde ut artikeln på grundval av en så gammal bok är att den liksom Ugglan är upphovsrättsfri. På samma sätt som jag utvidgade och redigerade om Ugglan i artikeln om Esaias Tegnér (som nu blivit en riktigt bra artikel med hjälp av wikigemenskapen) var tanken att här ge en grund för en i framtiden god artikel om germanernas historia. Att man kan vara (liksom jag) misstänksam mot Alhambra förlag förstår jag mycket väl, men boken är ju skriven av bl.a. Pierre Riché som jag kollade upp innan jag använde källan. Jag har ingen rasbiologisk eller nationalistisk agenda när jag bidrar till Wikipedia, det kan jag försäkra dig, men jag är onekligen intresserad av järnålder i allmänhet, och jag ber om ursäkt för att begreppet "folk" och "kultur" i all hast blandades samman och gav dig dåliga vibbar. Att tala om en germansk civilisation är inte helt adekvat,speciellt när en diskussion kring begreppet civilisation initierades av romare och greker som definierade sina civilisationer just genom att utdöma "barbarer" som ickecivilisationer - men det är inte helt felaktigt heller. Onekligen hade germanska stammar en gemensam kulturell bas ("kultur") som kan urskiljas i det arkeologiska och lingvistiska materialet; men man ska väl inte ge nazisterna segern för att ha smutsat ner dessa begrepp för 70 år sedan? Men samtidigt: jo, "kultur" är här ett bättre ord istället för "civilisation". Att du inte "orkar anta good faith" gentemot mina intentioner är bara att beklaga. Då jag ser mig som en ganska aktiv och långvarig medverkande här på svenska Wikipedia så blir jag lite tagen av att misstänkliggöras, det hoppas jag att du förstår. Artikeln om germaner är i startgroparna, och jag hoppas fortfarande att vi på grundval av diskussioner och samarbete kan bidra till en god artikel som bygger på goda källor och som håller för närmare granskning. Jag arbetar gärna vidare, och min förhoppning är att du efter ett tag upphör att misstänkliggöra mitt uppsåt med artikeln. Jag är som sagt inte ute efter att glorifiera germanernas historia i romantisk och kvasivetenskaplig riktning. En sak till: Vad är det för fel att peka på andra språkversioner av Wikipedia? Självfallet måste man vara lika kritisk som mot vilken annan källa som helst, men många av dem har ju goda källhänvisningar. /Hedning 27 augusti 2009 kl. 09.52 (CEST)
replies: text: :::Jag har inte hunnit detaljstudera själva artikeln och alla de senaste redigeringarna härav, men jag är sedan ett antal år väl bekant med Användare:Hedning - först bara per distans via just Wikipedia men sedermera även "IRL" - och vet att han är en med våra dagars mått mätt osedvanligt allmänbildad, lärd, kunnig och kritiskt tänkande person med imponerande kunskaper om allt från runstenar till Baudelaire. Även utan denna personliga kännedom borde dock hans imponerande långa och vederhäftiga bidragslista utvisa att han är en användare som förtjänar ett seriösare bemötande än de svepande och nedlåtande formuleringar som "mycket dåliga bidrag", "skrattretande", vaga nazismanklagelser och den förbluffande oförskämda utsagan "Wikiketten kräver att jag artigt svarar på dina bedyranden att du vill problematisera blablabla, men jag orkar faktiskt inte anta good faith"! Detta är i vart fall inte den debattstil jag önskar se på Wikipedia.

text: :::Sedan måste jag vända mig mot vissa wikipedianers ryggmärgsmässiga avfärdande av alla källor som inte är splitternya. Visst skall man läsa äldre källor med kritiska glasögon och stämma av dem mot nyare forskning där sådan finns (och är någorlunda accepterad - ju färskan resultat, desto hypotesmässigare så klart), men att generellt inbilla sig och hävda att gamla källor automatiskt = dåligt är ungefär lika inskränkt som att tro motsatsen, och ibland kan äldre källor vara inte bara bättre och mer detaljerade än nya utan även de enda som finns. När jag arbetade med min avhandling i historia var jag i stor utsträckning hänvisad till litteratur och källor från 1800-tal och tidigt 1900-tal, och när jag vid ett tillfälle uttryckte min oro över att kanske ha "missat forskningsfronten" för en inom området kunnig professor kunde han lugna mig med att det snarare var forskningsfronten som missat det ämne jag höll på med.

text: :::Jag ber därför berörda parter att vinnlägga sig om både ett mer civiliserat debattläge och en mer nyanserad hållning till såväl gamla som nya källor samt att göra konstruktiva redigeringar snarare än att bara stryka information med svepande och insinuanta motiveringar. /FredrikT 27 augusti 2009 kl. 14.28 (CEST)
replies: text: ::::Forskningsfronten hade sin uppgörelse med pre-WWII-germanfantasier, det behövs inga svåra sökningar, det räcker med att enkelt kolla Nationalencyklopedin för att se hur förlegade Hednings källor är. "Der neue Pauly" (2003) skriver: "Entgegen durch romantischen Volksgeist geprägten Vorstellungen, die von einer Parallelität von Sprache und Sachkultur sowie dauerhafter ethnischer Konstanz ausgehen, und entgegen einer rassisch unterlegten, zu Ideologiezwecken mißbrauchten Auffassung von der Einheit der Germanen stellt sich heute das Problem der germanische Ethnogenese neu."

text: ::::Att skriva om germaner (eller proto- sådana) tusentals år innan sumerier eller de första egyptiska dynastier var skrattretande.  Nuvarande första paragraf under "Ursprung" är också mycket dålig, och jag förmår inte inse hur författaren kan påstå att hans text kan vara "problematisering av germanernas tidiga historia" - det är bara tvärsäkra påståenden där, och likhetstecken mellan volk, språk och materiell kultur. Germansk enhet och en klar (nästan rasmässig) åtskillnad med kelterna (som nog odlades av båda tyska och franska forskare innan WWII) ser man nu inga bevis för i det arkeologiska materialet. Jag raderar den. /Pieter Kuiper 27 augusti 2009 kl. 19.28 (CEST)

text: ::::Det är förstås skillnad på forskningsområde och forskningområde. För en biografi över Tegnér är det förmodligen tämligen egalt närifrån ens källor är; de värderingar som präglar texten bör vara någorlunda lätta att se och man lär inte ha gjort några större upptäckter av källmaterial på senare år. För arkeologi är det däremot stor skillnad på hur man idag bygger upp sina teorier och hur man gjorde för hundra år sedan: då sysslade man fortfarande med skallmätning och hade betydligt större tilltro till Tacitus och Jordanes. Kan man inte avgöra själv om det är vettigt med en hundra år gammal bok bör man nog hellre försöka få tag på något nyare än att ge sig på att skriva en artikel från den.

text: ::::andejons 27 augusti 2009 kl. 19.56 (CEST)
replies: text: ::::: 1. Jag talade med en arkeolog senast idag om det här (initierat av denna artikel) och hon meddelade till min förvåning att det senaste inom arkeologi var DNA-undersökningar och fastställande av olika folkstammar. Det är inte skallmätning, och absolut inte med de slutsatser som man hade i slutet av 1800-talet, men visst är det fantastiskt hur det går mode i metoder. När det gäller Tacitus är det likadant. Under 1800-taket använde man exempelvis Germania ganska oproblematiskt, men med Weibull och den källkritiska skolan utgallrade man (allt för mycket kan tyckas) källmaterial hux flux. Jag rekommenderar er att läsa förordet till senaste svenska översättningen av Germania som kom för några år sedan - där framgår det att Tacitus åter, efter att ha blivit rejält synad och jämförd med arkeologiska rön, i dag uppvärderats. 2. När jag skrev om de folk som levde i Skandinavien 5000 år f. Kr. så lutade jag mig mot en professor i historia, och en bok utkommen 1991. Efter att ha läst i fler källor så insåg jag att den gode fransosen kanske klämt i lite för mycket. Stycket är nu inte heller kvar som synes. Har ni problem med att en Wikipediaartikel är organiskt framväxt över tid och kompletteras efter hand? Det är iaf. så jag arbetar - skriver, läser, kompletterar, ändrar etc. Det har fungerat som en förbättring av artiklar och en studie för mig själv och visat sig lyckat tidigare. Det är först nu som jag känner mig påhoppad och otrevligt bemött - och det av minst sagt erfarna wikipedianer. /Hedning 28 augusti 2009 kl. 00.06 (CEST)
replies: text: ::::::Den som utan fog för sina påståenden och utan källor är tvärsäker synes mig vara Peter K själv. Skillnaden mellan kelter och germaner skrev jag om idag med stöd av klassikern The ancient Civilization of the Germanic Peoples (London 1971). Jag problematiserade även benämningen germaner i det historiska kontra det arkeologiska materialet utifrån denna källa./Hedning 28 augusti 2009 kl. 00.11 (CEST)
replies: text: :::::::Artikelns stora problem är att den utgår just från att det finns en poäng i en sådan uppdelning, något som inte alla forskare går med på. Förutom vad Pieter anför nedan kan vi ta följande text av Dick Harrison, också från NE:

text: :::::::"Begreppet germaner är egentligen ett 1800-talsfenomen. Det skapades som etnisk term i nationalismens tidevarv och motsvaras inte av någon motsvarande känsla av etnisk samhörighet under antiken. [...] Begreppets popularitet under 1800- och 1900-talen har emellertid föranlett flera arkeologer att söka länka germansk identitet och germanskt språk till förhistoriska fynd. Man har tolkat förändringar i gravskick och redskapskultur under yngre stenålder och bronsålder som tecken på invandringar av nya folk, det vill säga som germanska invasioner. Inget av detta kan emellertid ledas i bevisning. Andra arkeologer har snarast gjort gällande att förändringarna i fyndmaterialet kan förklaras såsom följder av inhemsk utveckling, inte nödvändigtvis av invandring."

text: :::::::andejons 28 augusti 2009 kl. 08.54 (CEST)
thread_title: Undermålighet

message: Tror FredrikT att "arkeologisk och lingvistisk forskning tyder på att germanernas urhem låg i södra Skandinavien"? Att protogermanerna hade "orientaliska vanor"? Att germaner kan åtskiljas från kelter. Och allt annat i paragrafen som han återställde? I så fall kan han kanske skriva om i artikeln kelter, så att det blir lika tvärsäkert och tydligt som texten som står här. /Pieter Kuiper 27 augusti 2009 kl. 23.21 (CEST)
replies: text: Jag är inte detaljinsatt i vare sig äldre eller nyare germanforskning. Vad jag konstaterade var att ett stycke som var försett med två källhänvisningar - nämligen till en bok från 1991 och en från 2000 - ströks med endast hänvisning till "förlegade källor".

text: Vad gäller att germanerna åtminstone delvis stammade från Skandinavien så nämner åtminstone ett relativt nytt översiktsverk jag har hemma detta som en självklarhet: "Innan de vandrande folkstammarna blev bofasta inom det tidigare Romarrikets gränser, hade de varit i ständig rörelse. Under trycket från nomadstammarna i öst försökte de finna områden där de kunde slå sig ner. Endast i Skandinavien - varifrån många av de germanska grupperna utvandrat århundraden tidigare - var förhållandena någorlunda stabila." (Anthony Atmore, C J Dunn, Hugh Seton Watson m fl: Två miljoner år - Berättelsen om människan, Stockholm 1981, kap "Ett nytt Europa ur romarrikets ruiner - Saxare, kelter och vikingar 410-1100", sid 141). Minns också att jag för några år sedan läste en nyutkommen bok (som jag dock bara lånade) om Jordanes och hans gotiska historia som menade att vetenskapen nu åter allt mer lutar åt att denne gjorde rätt i att placera goternas urhem i Skandinavien. /FredrikT 27 augusti 2009 kl. 23.50 (CEST)
replies: text: :Komplettering: jag lånade idag runt 10 engelska, tyska och svenska nyare (1960-2007) historiska och arkeologiska verk om skandivanisk bronsålder/järnålder, historia, germanernas tidiga historia och kan hittills konstatera att hittills finner jag inget som direkt är felaktigt med att placera germanernas ursprung i Skandinavien och norra Tyskland. Jag skall läsa på en del i helgen och nästa vecka och försöka förbättra artikeln så gott jag förmår. Det där med orientaliska vanor är förresten intressant - de senaste arkeologiska teorierna rörande Kungagraven i Kivik pekar på tidigt kulturellt utbyte med kanske inte orienten, men ändå greker och medelhavsfolk. Att germaner kan åtskiljas från kelter är självklart - inte minst språkhistoriskt, men även arkeologiskt. Det handlar självfallet inte om en rasmässig åtskillnad utan en skillnad i kultur, språk (runor kontra ogham inte minst), mytologi och annat. Sen är det såklart svårare med de historiska källorna, men enklare lingvistiskt etc. Diskussionen pågår fortfarande. /Hedning 28 augusti 2009 kl. 00.15 (CEST)
replies: text: ::"Att germaner kan åtskiljas från kelter är självklart" enligt Hedning, men Dick Harrison skriver i "Fråga experten" på NE online: "Ett stort problem i sammanhanget är att folk, även akademiska forskare, ofta menar olika saker när de använder termer som "kelter" och "germaner". Till vardags tänker vi mest på den språkliga dimensionen (kelter = folk som talar keltiska språk, etc.). Inom arkeologin förknippar man emellertid snarare kelter med den materiella kultur som brukar benämnas latènekulturen (ca 550 f.Kr.- Kr.f.). Inom äldre historieskrivning var det vanligt att lägga tonvikten vid en förment etnisk (närmast rasmässig) skillnad mellan kelter och germaner, och det finns inslag av detta tänkande även i nutida historiska verk. Beroende på vilken definition man använder blir bilden av germaner och kelter olika. Det är exempelvis föga troligt att alla de central- och västeuropeiska folk som anammade latènekulturen talade keltiska språk. Att spåra en särpräglad keltisk kultur (politik, religion, etc.) gentemot en särpräglad germansk dylik är under alla förhållanden omöjligt. Vi vet på tok för lite om hur det dåtida samhället såg ut norr om medelhavsvärlden för att våga oss på sådana distinktioner. ... Antikens människor själva lade föga vikt vid vare sig språk, materiell kultur eller vad vi idag uppfattar som distinkta etniska särdrag när de utvecklade termer som "kelter" och "germaner". Därför är det mycket svårt att avgöra var gränsen mellan de båda folkgrupperna löpte (om den överhuvudtaget existerade). Romarna härskade över åtskilliga keltiska folk och ett antal folk som var att betrakta som germaner, bland andra bataverna i nuvarande Nederländerna, men de härskade också över en mängd etniskt svårdefinierade grupper vid Rhen, Maas och Mosel, vilka vi idag stundom brukar kalla "keltogermanska"." Därför ska Hednings tvärsäkra paragraf om prehistorisk tid bort. Men nu säger han att jag är tvärsäker... suck. /Pieter Kuiper 28 augusti 2009 kl. 07.51 (CEST)

text: :FredrikT: "Endast"? Jag hänvisade också till denna diskussionssida, där jag visade att paragrafen inte stämmer med NE och neue Pauli. Ändå återställer du, utan diskussion. Det är klart att det går att hitta recenta böcker med gammal skåpmat - det blir de inte mindre förlegade för. Jordanes har inget källvärde för gammal tid, se Arne Søby Christensen (2002) och Kulikowski "Rome's Gothic Wars". Och på svenska "Myten om goterna : från antiken till romantiken" av Ingmar Stenroth. Lite mer specifikt om ämnet än vad du anför. Jag återställer igen. /Pieter Kuiper 28 augusti 2009 kl. 00.18 (CEST)
replies: text: ::NE må vara skriven av experter, men är kortfattat och summarisk. McKay, som Peter strök som giltig källa, är exempelvis grundbok i historia på många av världens universitet (bl.a. i Stockholm där jag läste historia). Bättre då med längre avhandlingar exempelvis.  Det är intressant att Peter K blir upprörd när hans strykningar sker "utan diskussion" när han själv som synes ovan arbetar på det viset. Och det är också intressant att det är Peter K som sitter inne med den kunskap som krävs för att skilja "rätt skrivna" nya böcker och "felaktiga" sådana, som enligt han innehåller "gammal skåpmat". Du har inte tänkt på att vända på dina argument, Peter? Om du anser att jag väljer källor efter behov (som du insinuerade tidigare), så ser jag samma beteende i ditt val av källor. Jag är övertygad om att du om du velat kunnat hitta minst lika nya källor (om det nu för dig innebär kvalitet) av minst lika viktiga forskare som motsäger Stenroth eller Kolowski. Och du får gärna berätta varför de nyare källor jag infört har för fel innan du stryker. Utan diskussion så återställer jag mina bidrag eftersom jag inte ser din strykning som seriös. /Hedning 28 augusti 2009 kl. 00.34 (CEST)
replies: text: :::Jag "väljer" vad som brukar anses som auktoritativa verk: Nationalencyklopedin (artikeln skrevs av Dick Harrison, som är en expert på germanska riken under folkvandringstid) och :de:Der Neue Pauly. Men du har sida 6 av en fransk bok, eller något allmännt översiktsverk om världshistorien. Just i sådana verk hänger Kossinnas idéer kvar. De skriver av och de skriver av.  /Pieter Kuiper 28 augusti 2009 kl. 00.54 (CEST)
replies: text: ::::Det vore utmärkt om du då istället för att radera utvecklar artikeln med dessa andra källor som du har tillgång till, men som jag inte har. Professor Rolf Hachmann som jag hänvisat till är expert på för- och tidighistoria, ett område som ligger före de germanska rikenas uppkomst på kontinenten. /Hedning 28 augusti 2009 kl. 10.25 (CEST)
replies: text: :::::Slutsatsen jag drar av att olika samtida forskare har olika bilder av germanernas urhem är att forskarsamhället inte är överens, vilket sålunda borde avspeglas och presenteras i artikeln. Varken du, Peter, eller jag är rätt man för att avgöra "sanningen". Historia är oundvikligen en tolkning av det förflutna. Att jag valde sidan 6 i ett verk är för att informationen stod på sidan 6. Jag är övertygad om att dessa professorer i historia, fortfarande aktiva, är högst medvetna om Kossinnas idéer, och inte skulle bygga sin forskning på dennes resultat. Skulle de göra det: hur skulle de då kunna tas på allvar i forskarsamhället? Jag är tveksam till att alla forskare som kommer fram till att germanerna har ett urhem i södra Skandinavien skulle bygga detta på Kossinna. Och det är ett fult sätt att anklaga dem för detta utan fog för det. Det känns lite som debatten om figurativ konst som blommade upp på kultursidorna i somras: Hitler var nazist och gillade figurativ konst, alltså är alla som tycker om figurativ konst nazister. Med denna logik kan man dra många spännande slutsatser: Nazityskland gillade motorvägar, Sverige har motorvägar, alltså är Sverige ett nazistiskt land, etc. /Hedning 28 augusti 2009 kl. 10.33 (CEST)
replies: text: ::::::Som Peter också kan läsa presenterade jag innan Peter lade in Harrisons kommentar precis det han tar upp, och min poäng är bara att det är självklart att man kan skilja på keltisk och germansk kultur, framförallt arkeologiskt men även lingvistiskt, under en viss period, men att denna självklarhet inte är självklar när man ser till historiska källor från denna tid. Allt enligt Hachmann. När germanska och keltiska kulturer beblandas uppstår det såklart svårigheter i att definiera det ena eller det andra, men det är ju det vi just nu håller på att utveckla i artikeln. /Hedning 28 augusti 2009 kl. 10.39 (CEST)
thread_title:  Frågor till FredrikT 

message: Artikeln skulle förmodligen bli bättre om strukturen gjordes om från botten. Just nu är det alldeles för mycket tolkningar i samband med olika belägg, och även om de senare kan vara okontroverisella gäller det knappast de förra. Det vore bättre om man kunde ha separata utredningar om t.ex. materiell kultur, lingvistik och antika källor, och först därefter gå in på hur dessa tolkats. Det nuvarande upplägget gör det mycket svårt att försöka ge en bild av de skiftande åsikter som finns.
andejons 28 augusti 2009 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: Ja. Det blir väldigt mycket "vissa såger si (att det fanns en germansk kultur tusentals år f.Kr.), andra säger så (sådant kan man inte säga någonting om)", oklart vilka vissa sade det när och varför. Det är inget bra upplägg att börja med spekulationer om ursprung. Bättre att börja med vad Caesar och Tacitus skriver, om man vill hålla det enkelt. Och även det bör göras utifrån kuranta författare. /Pieter Kuiper 28 augusti 2009 kl. 11.53 (CEST)

text: Jag har inte sett denna artikel förut och är ingen expert, men delar ändå Andejons uppfattning. Artikeln börjar med en mer öppet hållen ingress om vad som avses mer begreppet Germaner, men sedan börjar texten med Germanernas urhem etc som utgår från att begreppet är väldefinierat. Min uppfattning är att arkeologiskt finns det ett någorlunda otvetydigt resultat om kulturer, gravskick etc. också att en hel del är känt om språkutbredning. Också, även om oklarare, om folk/kulturmigration. Och många av dessa saker skulle vara av värde ha med i denna artikel, dock utan behov att säga att dessa olika aspekter, som brukar föras in under rubriken Germaner, nödvändigtvis behöver beskriva en gemensam, homogen och entydig folkgrupp. Wanpe 28 augusti 2009 kl. 11.55 (CEST)
replies: text: :Bra idé. Jag tänkte på det i dag när jag försökte få in olika teorier för att göra artikeln mindre tvärsäker. /Hedning 28 augusti 2009 kl. 13.26 (CEST)

text: Det primära problemet är att artikeln utgår från en definition av "germaner" som inte delas av nutida vetenskap (det att tala om germanernas urhem osv). Numera anser man att "german" var en flytande benämning på människor i norr (som inte var romare etc), och att dessa folkslag egentligen - liksom alla andra dylika beteckningar - bestod av konglomerat av folk med ständiga tillflöden och utlöpare. Artikeln utgår från den syn som övergivits, att "german" är något som motsvarar ett slags ras. Inte minst studier av y-kromosomerna, de s.k. haplogrupperna, bestrider ovillkorligen synen som artikeln uttrycker, att svenska folket består av en något så när homogen ras, eftersom ingen haplogrupp har större utbredning än ca 30%. Max ca 30% av svenska folket den svenska genpoolen - beroende på vilken haplogrupp man anser motsvara indoeuropeer - kan alltså härstamma från dessa germaner. (Detta resonemang är en förenkling eftersom man dessutom studerat x-kromosomerna, och det därmed blir ett något svårare puzzel.) Då ska man tillägga att de flesta är överens om att haplogrupp R1a motsvarar "indoeuropeerna" och den bara förekommer bland 20% bland de svenska y-kromosomerna, att jämföra med ca 50% bland tyskar, och upp till 70% bland brahminer i Indien (men bland vissa brahminer bara ca 30%). Haplogrupp R1a kom till norra Europa förhållandevis sent, när redan andra haplogrupper fanns i området (OBS! jätteförenkling av studierna). Notera att detta gäller indoeuropeer, dit kelter inräknas, liksom slaver. 80% av etniska svenskar den svenska genpoolen (y-kromosomerna) har alltså ett annat ursprung än indoeuropeiskt, och 50% av tyskarna. Dessa fanns alltså också i området när Tacitus skrev sitt verk. Eftersom de antika källorna är tysta om dessa, och deras syn på folk kraftigt skiljer sig från den moderna (modern här i betydelsen "den moderna tiden", dvs efter medeltiden), är det lätt att instämma med den samtida arkeologin, att det är en missvisande konstruktion att tala om svenskarnas förfäder som "germaner". Därmed faller hela resonemanget i artikeln.

text: Här är det på sin plats att påminna om att arkeologin idag stödjer faktan med haplogrupperna: det har inte funnits ett folk med motsvarande en kultur. Det har alltid varit tillströmningar söderifrån och från andra väderstreck. beteckningar som "german" blir då mer problamatiska än användbara. Det är nämligen omöjligt att ge en generell definition som gäller över alla tidsspann. När Tacitus talar om germaner, är det inte säkert att folken, kulturellt eller genetiskt, är desamma som när andra antika författare använder samma ord. Samtidigt bör man påminna om att dessa författare ofta lånade uppgifter från andra (utan att ange fotnötter), och att deras redogörelser baseras som sammanställningar av uppgifter.

text: Summa summarum: det är inte, som folk ibland påstår, för att vara PK som man inte accepterar gamla framställningar av svenskarnas och/eller germanernas ursprung, som man tillbakavisar äldre litteratur i ämnet. Man gör det för att det bestrids av nyare forskning. Det är - jag hatar visserligen beteckningen - psudovetenskapligt att hänvisa till äldre litteratur och därmed tillbakavisa ovedersägliga naturvetenskapligt förankrade fakta, som haplogrupperna.//--IP 31 augusti 2009 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: :IPs intressanta utläggning är mycket viktig för artikeln som sådan, och bör komplettera den med källor - dock bör artikeln visa på just de olika synvinklar som finns i olika discipliner, också den historiska (och nu reviderade synen) synen på germaner som folk. Då har vi dessutom chansen att tillsammans skapa den bästa artikeln om germaner både på Wikipedia (de olika språkversionerna) och i jämförelse med t.ex. NE.se. "Germaner" har, som ovan nämnts, historiskt använts för att beteckna en "ras", historiskt som etikett på olika folk som levde norr om Rhen, lingvistiskt för att förklara de språkliga likheter mellan olika germanstammar och inte minst arkeologiskt för att beteckna en kultur med olika ursprung som har mer eller mindre gemensamma seder och bruk. Detta måste klargöras i artikeln. Begreppet "germaner" finns fortfarande, och används, och vad vi måste göra är att förklara hur det ligger till för att läsaren på ett tydligt sätt kan sätta sig in i problematiken. Jag tror det kan bli mycket bra. /Hedning 31 augusti 2009 kl. 09.21 (CEST)
replies: text: ::Jag måste pinsamt nog rätta procentsatsen om tyskar, som är betydligt mycket lägre. Resonemanget som sådant påverkas dock inte av detta.//--IP 31 augusti 2009 kl. 09.24 (CEST)
replies: text: :::Att det är en "missvisande konstruktion att tala om svenskarnas förfäder som 'germaner'" må vara hänt om man ser till DNA, men om man ser till kultur och artefakter så blir resultatet annorlunda. Vad jag tror blir viktigt i artikeln är just skillnaden mellan synen på "folkgruppen germaner" (i genetiskt avseende) och en "germansk kultur" som onekligen i arkeologiskt avseende existerar. /Hedning 31 augusti 2009 kl. 09.32 (CEST)
replies: text: ::::Nej, eftersom arkeologiska lämningar inte säger något om språk (förutom ristningar då). Sedan Kossinna har det varit en enorm rundgång, men det går inte att hävda protogermanska kulturer 2000 f.Kr. /Pieter Kuiper 31 augusti 2009 kl. 09.47 (CEST)

text: ::::Det finns i huvudsak två konkurrerande teorier i fältet historisk etnologi. Det ena är primordialismen, som utgår från att benämningar som "german" (modern tid) finner en motsvarighet i forntiden och att man kan göra en linjär härledning mellan de båda grupperna i historien. Den andra teorin, konstruktivismen, vilken dominerar dagens forskning, menar att vi har konstruerat begrepp som egentligen inte finner någon adekvat motsvarighet i forntiden. Konstruktivismen kan i sig indelas i underskolor, som dem som främst ser politiska konstruktioner (nationalstatsbyggarna) och andra som tar fasta på andra "generatorer" av konstruktionerna i fråga. Beroende på vilken teori man utgår från (och de flesta är väl eklektiker) får en artikel som den här om germaner olika utformningar. Arkeologer idag talar mig veterligt sällan om någon germansk kultur. användare:Micke har i varje fall flera gånger här på wp invänt mot sådana benämningar.//--IP 31 augusti 2009 kl. 09.46 (CEST)
replies: text: :::::Pieter: Precis som du säger ger ristningar från 150 e.Kr. till 1000 e.Kr. en viss lingvistiskt stöd åt var man talat "urgermanska" - som för övrigt är en teori, men trots detta är en del av vetenskapen. Arkeologerna tittar på vad som ser ut att ha varit en gemensam kultur - artefakter handlar om gravskick, ornamentik, religionsartefakter, bostäder etc. och det man talar om innan järnålder är en hypotetisk grupp som man kallar "protogermansk" eftersom man antagit att denna pekar fram mot det vi kommit att kalla germansk kultur i kontrast till andra kulturer under samma tid. Allt vi sysslar med när vi behandlar historia är ju tolkningar av det material vi har till vårt förfogande. Jag har aldrig talat om att germansk enbart skall definieras utifrån språk. Det är riktigt som IP säger att vetenskapen idag inte är överens, och det har den aldrig varit, och kommer högst troligen aldrig att vara. Ser man vetenskapshistoriskt på det hela så går det också mode i olika förklaringsmodeller, och det vore förmätet att säga att vi i vår tid har "rätt"; däremot måste vi som jag sagt ovan ge exempel på hur man sett på det här med germaner, ur olika synvinklar. Den senaste forskningen inom arkeologi må inte rakt av definiera vissa kulturer de finner som "germanska" eller "protogermanska" (även om jag sett det), men vad man kallar de sammanhängande kulturer man ändå finner 2000 f.Kr. och som pekar framåt kan ändå ha vetenskaplig relevans för de kulturer som senare kom att kallas germanska av Tacitus m.fl. Och åter igen: jag är inte förespråkare för en genetisk eller folklig förankring av begreppet "germaner", men kulturen, inte minst de religiösa föreställningarna med Nerthus etc. finns det mycket forskning om, som även får stöd i arkeologisk forskning. Kanske skulle Sven Rosborn vara rätt man att ge sina synpunkter i denna diskussion? Skall vi fråga?/Hedning 31 augusti 2009 kl. 16.24 (CEST)
replies: text: ::::::Jag tror Användare:Mrund är den vars forskningsintresse ligger närmast till den här frågan, men det skadar ju inte att fråga så många som möjligt.

text: ::::::andejons 31 augusti 2009 kl. 16.36 (CEST)
replies: text: :::::::Vi kan ju också se vad andra professionella encyklopedier säger om tidiga "germaner" för att sedan diskutera saken här. NE.se har jag inte just nu tillgång till, men Columbia Encyclopedia (2008) skriver bl.a. (jag vill inte citera för mycket av en copyrightskyddad källa): "From archaeology it is clear that the Germans had little ethnic solidarity; by the 7th cent. BC they had begun a division into many peoples. They did not call themselves Germans; the origin of the name is uncertain. Their rise to significance (4th cent. BC) in the history of Europe began roughly with the general breakup of Celtic culture in central Europe.". Encyclopedia Britannica: "The origins of the Germanic peoples are obscure. During the late Bronze Age, they are believed to have inhabited southern Sweden, the Danish peninsula, and northern Germany between the Ems River on the west, the Oder River on the east, and the Harz Mountains on the south. The Vandals, Gepidae, and Goths migrated from southern Sweden in the closing centuries bc and occupied the area of the southern Baltic coast roughly between the Oder on the west and the Vistula River on the east." Encarta: "Germanic Peoples, group of tribes united by language and custom that conquered most of western and central Europe in the 5th century ad. By the 2nd century bc the Germanic groups had already occupied northern Germany and southern Scandinavia."  /Hedning 31 augusti 2009 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: ::::::::Britannica är ju bedrövlig!! Okritisk återgivande av Jordanes (fast Jordanes skrev at goter och gepider lämnade Scandza 1500 år f.Kr.) Texten måste vara antik. /Pieter Kuiper 31 augusti 2009 kl. 18.06 (CEST)

text: ::::::::NE skriver i den korta, gratisversionen om germaner: "Uppfattningen att germaner i forntiden utgjorde en gemensam etnisk grupp är en 1800-talsidé som inte kunnat beläggas. De germanska stammarna formades som politiska enheter under de fem sista seklen före vår tideräknings början". Om goter skriver samma NE-version: "Uppgiften att goterna ursprungligen levde i Skandinavien har inte verifierats". Om gepider: "förr ansedd som närbesläktad med goterna". Vandlaerna anger NE att de möjligen hade ursprung i Skandinavien. NE, med 2009 som copyrightår, lägger fram saken på ett helt annat sätt än Hednings källor.//--IP 31 augusti 2009 kl. 18.20 (CEST)
replies: text: :::::::::Columbia bygger på två källor, en från 1960 och den andra från 1971, står det under Bibliography. Faller därmed bort, tycker jag.//--IP 31 augusti 2009 kl. 18.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag lägger inte fram källor. Jag plockar fram brottstycken för diskussion från världskända encyklopedier. Jag finner dessutom idén att böcker som bara är dryga 40 år gamla direkt skall diskvalificeras på grund av ålder som absurd - men det kanske har att göra med att jag inte är naturvetare (som har en lite annan syn på bäst-föredatum när det gäller rön än humanistiska discipliner) som jag förstått att herrarna IP och Pieter är? När det gäller Dick Harrison (som jag förstått författat NE.se:s artikel) är han en välkänd svensk historiker (mer känd som populärhistoriker än som vetenskapsman) med medeltid som specialitet, vilket dock inte gör honom till expert på romersk järnålder. Om en bok från 70-talet av en specialist på romersk järnålder skrivit en bok som duger som referens åt Columbia så smäller det högre än att Dick Harrison skrivit en text 2009. Vad tusan har textens tillkomstår att göra med saken om man bortser från författare och kvalitet? Kom ihåg att ytterst få av de stora auktoriteterna inom humaniora är svenska akademiker. I övrigt är det intressant att begreppet "protogermansk" för det oundvikligen genom komparativ metod rekonstruerade språket används inom samtida lingvistik (exempelvis Comrie, Bernard (red.), The World's Major Languages (New York, Oxford University Press 1987), och att Britannica också, med nyare källor för er att avfärda (kanske denna gång med argument om innehållet och forskaren i fråga? - bara ett tips), skriver om protogermanskan (som även teoretiskt (ja, jag är fortfarande inte ute efter att bekräfta en dold agenda som jag tycker mig ana att ni tror jag har?) kan kopplas till geografi - så vitt jag kan förstå på grund av ortnamn och arkeologi). För övrigt håller jag helt med NE-artikeln ovan: "Uppfattningen att germaner i forntiden utgjorde en gemensam etnisk grupp är en 1800-talsidé som inte kunnat beläggas" (med reservation till att jag tror det är en äldre föreställning än 1800-talet). Etniska germaner är det få som hävdar idag, och jag förutsätter att encyklopedierna jag hänvisat till talar om en vidare definition av "germaner" än rent etniskt.  /Hedning 31 augusti 2009 kl. 19.49 (CEST)
Den enda okontroversiella innebörden av ordet "germansk" är den lingvistiska. Termen "germaner" är nästan hopplös att använda, och en Wikipedia-artikel om den bör koncentrera sig på att reda ut varför. Den danske historikern Allan Lunds bok Die ersten Germanen. Ethnizität und Ethnogenese (1998) är ganska polemisk men ändå mycket klargörande, tycker jag. Den springande punkten är att när Julius Caesar skriver om germaner -- och all senare användning av begreppet inklusive Tacitus går tillbaka på honom -- så är det inte en inhemsk beteckning som han plockar upp. Det är en enkel utifrån-klassifikation som han uppfinner själv. Han har krigat mot galler väster om Rhen. För att kunna tala om barbarerna öster om floden, varav många men inte alla talar ickegalliska språk, behöver han helt enkelt ett separat ord. Och det blir "germaner".
I dagens läge innehåller artikeln en cirkeldefinition: "Under antiken och i synnerhet i samband med det romerska riket avses de germanstammar ...". Ingen läsare har ju någon glädje av att få veta att germanerna, det var minsann några germanstammar.
Tyska Wikipedia måste väl ha en hyfsad artikel i ämnet?
Martin Rundkvist 31 augusti 2009 kl. 21.03 (CEST)

text: Intressant tillägg Mrund. Tack! Jag är nu mer övertygad att begreppet måste beskrivas så som det har tolkats historiskt och sedan delas upp i synen på germaner i samtidens historiska, lingvistiska och arkeologiska discipliner. Tyska Wikipedia överensstämmer mycket med det vi diskuterat ovan: "Als Germanen wird eine Anzahl von Stämmen in Mitteleuropa und im südlichen Skandinavien bezeichnet, deren ethnische Identität in der Forschung traditionell über die Sprache bestimmt wird." "Der moderne Germanenbegiff setzt auf der Begriffsbildung Caesars auf. Im 19. und 20 Jahrhundert wurden die Germanen weithin als „Volk“ verstanden, das Volkstum wurde an der Sprachentwicklung wie der Lautverschiebung festgemacht. Diese Identifizierung führte zu der These, dass die in der antiken Überlieferung genannten westgermanischen Stämme nach modernen sprachlichen Kriterien im wesentlichen Kelten gewesen seien." "Dieser einheitliche Germanenbegriff ist heute in verschiedene Germanenbegriffe aufgelöst. Dafür gibt es mehrere Ursachen: Zum einen ist die Identifizierung von archäologischen Fundtypen mit einheitlichen Volksgruppen nicht mehr aufrecht zu erhalten. Auch der durchaus berechtigte Sprachstammbaum rechtfertigt nicht eine wesensmäßige Einheit „germanischer Völker“. Die den unterschiedlichen Fachrichtungen (Archäologie, historische Forschung, Linguistik) eigentümlichen Germanenbegriffe sind nicht mehr deckungsgleich." "Für die Forschung zur frühen Entwicklung der germanischen Stämme werden archäologische, linguistische und historische Erkenntnisse genutzt. Für die Zeit vor 100 v. Chr. existieren nur wenige historische Zeugnisse. Konsequenterweise kann von Germanen auch erst ab dieser Zeit die Rede sein.". Jag tycker detta tyder på att den tyska verionen bör vara ett föredöme för den svenska. Den engelska verkar vara mycket mer löst grundad. Tyska Wikipedia redogör också för de kulturer som bodde 4000 f.Kr. i de områden som senare betecknades som "germanska", men poängterar också osäkerheten i detta. Jag finner även dispositionen av den tyska versionen som pedagodisk och tydlig, och den överensstämmer i mycket med den grundstruktur som jag redan lagt upp, med reservation att vi självfallet måste problematisera och uppdatera delar av artikeln enligt diskussionen ovan. /Hedning 1 september 2009 kl. 08.02 (CEST)
replies: text: :Tidigare hade du skrivit: "Läs gärna de andra språkversionerna om germaner. Det är inte mycket stor skillnad där - inte heller gällande ursprungsområde." Men den dewp hade du inte läst?? Det är inte särskilt meningsfult att skriva om germaner innan Caesar. Jag suddar paragrafen igen. /Pieter Kuiper 1 september 2009 kl. 08.56 (CEST)
replies: text: ::Jag hade läst den tyska, och eftersom den tyska tar upp arkeologi innan Caesar, precis som jag hänvisade ovan, så förstår jag inte ditt agerande. Dessutom - vilket kan vara intressant i diskussionen kring att vara konsekvent - så kan det påpekas att ditt och IP:s argument kring källornas ålder på andra encykopedier faller platt nu när jag läst NE:s version. Harrison hänvisar nämligen till källor skrivna 1973, 1986, 1977, 1965 och 1961. Står vi åter på ruta ett? Jag skulle önska att vi vore med konstruktiva, kompletterande, och suddade mindre. Du verkar ju beläst Pieter - använd de källor du har till hands för att bygga ut artikeln. Jag trodde vi var överens om att försöka utveckla artikeln, först strukturmässigt - i en sådan omstöpning kan det som tidigare varit skrivet användas.  /Hedning 1 september 2009 kl. 09.11 (CEST)
replies: text: :::Intressant, och oväntat med tanke på debatten ovan, är även Harrisons "Germanerna formades troligen som etniska grupper i Nord- och Mellaneuropa under de fem sista seklen f.Kr.". Intressant är även Harrisons artikel om Kelter. Båda artiklarna präglas av att Harrison är historiker - inte lingvist eller arkeolog (vilket syns i hans fokus på de skrivna källor som finns, och därmed inte skriver om kelter eller germaner innan 500 f.Kr. vilket lingvister gör i språkligt avseende). Vi måste ta hänsyn till detta. Och om vi skall räkna Harrison som föredömlig, kan vi, liksom han, möjligen använda oss av andra encyklopedier, utställningskataloger samt källor från 60-talet. Eller? /Hedning 1 september 2009 kl. 09.25 (CEST)

text: :::Frågan är väl om Dick Harrison uteslutande hänvisar till källor skrivna för 40-50 år sedan... Skillnaden mellan den tyska wp-versionen och den svenska är att den tyska återkommande pekar på att man inte kan göra generella antaganden om hur alla folk i det som kom att kallas Germanien levde, utövade deras religiösa kulter på, eller vad de hade för ursprung. Problemet bottnar i att man förr har tagit invandringen av haplogrupp R1b som en indoeuropeisk invandring. R1B är indoeuropeernas närmaste "släktingar", men inte indoeuropeer. R1a däremot (dvs indoeuropeerna), har man numera börjat se som vikingarna. detta ställer allt på ändan. Dessutom är problemet att man har utgått från den vederlagda uppfattningen att folk i norr levde homogent och i allt var homogena. Varje lämning och varje uppgift har därför tolkats som gällande generellt för folken i området. För haplogrupperna se här med länkar.//--IP 1 september 2009 kl. 09.34 (CEST)
replies: text: ::::De källor jag räknar upp från Harrison är samtliga som han hänvisar till, där den nyaste är från -86 (H. Beck (utg.), Germanenprobleme in heutiger Sicht (1986)). Jag tycker som sagt att dewp är föredömlig nu när jag haft tid att grundligt studera den, och ställer helt upp på att även i den svenska tydliggöra de antaganden och teorier som finns. Jag är som sagt inte ute efter att säkerställa ett urhem (vilket är lika orimligt som omöjligt), jag är intresserad av att skriva en artikel om germaner så bra som möjligt och som återspeglar den forskning som finns. Men en fråga, IP: Är du mest intresserad av den genetiska/etniska dimensionen av problemet? Som bekant är ju germanerna minst av allt en etnisk enhetlig grupp, men mer en kultur (byggd på arkeologiska fynd, seder, bruk och artefakter som är gemensamma, och lingvistisk teori. /Hedning 1 september 2009 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: :::::Nej, jag är inte mest inbtresserad av den genetiska aspekten. Jag försöker visa för dig varför artikelns själva framställning bygger på vederlagda premisser, och detta med belägg som inte kan ifrågasättas. Det jag vill är att få dig att ändra din underförstådda utgångspunkt, att man kan göra generella uttalanden om folken i norr, oavsett om detta gäller språk, religion, kultur eller genetik. Genetiken visar på hur orimligt det är att utgå från den (språkliga, religiösa, kulturella och genetiska) homogentitet som man tills för ganska nyligen sedan tog för given. Vad man generellt kan säga är att folken i norr saknade statsmakt under forntiden, såsom man förstod ordet i Medelhavsområdet. Men detta är ju ingen kulturell markör, för det har ju de flesta folk runt om i världen gjort.//--IP 1 september 2009 kl. 10.06 (CEST)
replies: text: ::::::Det finns ju rätt gott om områden och folkgrupper i världen för vilka den forntida historien vilar på ett begränsat källmaterial. Ska man tolka ditt uttalande ovan som att man måste förutsätta att alla dessa utgör en oformlig grå massa, som man inte kan se några som helst nyanser i? Det förefaller vara Kuipers och Koehls linje, men är det vad du också säger? Mörkerman 1 september 2009 kl. 11.28 (CEST)

text: :::::Jag måste nog åter förklara mig. Själva framställningen är ju det vi nu via mer eller mindre konstruktiva diskussioner försöker skapa. Vad jag initialt gjorde (och som irriterade er) var att utvidga artikeln från en ensidig stubbe som i princip enbart tog upp slaget vid Teutoburgerskogen, med hjälp av en gammal källa som var fri att använda. Jag sållade den från de värsta misstagen, och hade som plan att med hjälp av fler användare på Wikipedia använda den struktur som nu ligger för att medelst nyare källor så sakteliga skapa en fungerande artikel. Jag är fullt medveten om många brister i framställningen som nu finns, och är inte alls (som det verkar att ni tror) fast besluten att försvara en 100 år gammal boks innehåll. Däremot är jag försiktig med att direktradera ståndpunkter som motsägs av vissa samtida källor, men inte alla. Jag har fått bilden av att du, IP, samt Pieter, anser er kapabla att avgöra vilka samtida (dvs. 40 år sen fram till nu) källor som skall anses som rimliga att ha här. Jag anser mig däremot inte kapabel nog eftersom jag enbart är utbildad inom historia, filosofihistoria och litteraturvetenskap, och tar därför gärna del av era synpunkter, samt andra som inte överensstämmer mer era många gånger i min smak för tvärsäkra åsikter om vilka källor som bör ses som ackurata. Jag tycker sammantaget att diskussionen har blivit bättre med tiden; mer konstruktiv. Det är kanske dags att så sakteliga föröka enas om en ny struktur som utgår från dels lingvistik, dels arkeologi och dels historiska källor för att artikeln skall kunna ge en bild av de olika teorier som de facto finns - trots att vi här må vara oense om vilka som är riktiga eller ej (det är ju inte riktigt vår uppgift att bedöma forskarsamhällets olika resultat). Jag finner fortfarande dewp som föredömlig framför enwp:s artikel. Det finns många nya goda källor i dewp också verkar det som. Samtidigt måste jag medge att argumentet att nyare källor av princip skulle vara mer riktiga än någon skriven på 60-70-talet som i stort absurd. Dessa källor bör komplettera varandra. Samtidigt måste vi ju se till att inte romantiska 1800-talsidéer som motbevisats i senare tid måste bort. Jag tror därmed att vi i stort är överens. /Hedning 1 september 2009 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::::::I korthet: "Jag försöker visa för dig varför artikelns själva framställning bygger på vederlagda premisser, och detta med belägg som inte kan ifrågasättas." Vi håller på att diskutera hur omformningen av själva framställningen skall se ut, och jag är inte enig med dig att samtliga premisser är vederlagda med belägg som inte kan ifrågasättas. Att köpa det resonemanget innebär att jag måste köpa en sanning om det som hänt utifrån just de källor som du anser vara nya eller goda nog, något jag tror att få forskare i exempel historia är beredda att göra då historien som sådan är en tolkning utifrån källmaterial. Åter igen måste jag påpeka att den syn på vetenskap som IP och Pieter verkar företräda inte är direkt överförbar på humaniora. Att säga att vissa resultat aldrig kan ifrågasättas är ett exempel på denna ohistoriska och i min mening arroganta syn på humanistisk forskning. Tror du verkligen att hela forskarsamhället är enigt kring nya resultat som aldrig kommer att ifrågasättas? Jag vill så ödmjukt jag kan påminna om att även vi är barn av vår tid. Artikeln skall självfallet spegla de rådande i vissa fall olika teorier som finns kring begreppet "germaner", samt summera synen på detsamma historiskt sett./Hedning 1 september 2009 kl. 12.18 (CEST)
Jag förstår inte varför man ska börja en artikel om germaner med en paragraf om "protogermaner" och teorier som minst sagt har varit högst spekulativa, som Kossinna var den viktigaste exponenten av, och som forskningen har gjort upp med. Jag har nu raderat den tre gånger. Hedning bjuder in mig att skriva något själv, men fatta! det går inte att skriva om germaner tusentals år innan Caesar. /Pieter Kuiper 1 september 2009 kl. 14.09 (CEST)

text: Hela artikeln är oförenlig med vad jag citerat ur NE (2009). //--IP 1 september 2009 kl. 14.29 (CEST)
replies: text: :Någonstans måste man börja med raderandet, men min begränsade ansning stöter omedelbart på återställningar. Artikelns problem är att det är fortfarande boken från 1909 som ligger till grund för allting. Jag håller med att det är bättre att börja från grunden, med en blank sida. /Pieter Kuiper 1 september 2009 kl. 15.46 (CEST)
replies: text: ::Ja, jag trodde i min enfald att vi borde börja med en strukturomvandling och så sakteliga arbeta oss fram, det är därför jag envisas med att behålla saker som är källbelagda med källor som är minst nya nya som de NE har (och som jag hänvisade till ovan - och 2009 är inte korrekt i det avseendet - då är de andra encyklopedierna lika "nya"). Hade ni tagit er tid att bemöta något jag ansträngt mig för att föra fram? Jag kan inte se det, och jag tycker det är tråkigt att vi inte kan mötas i diskussionen. I vilket avseende är jag omöjlig? Att jag försöker visa på att det inte är så enkelt som ni försöker göra det? Inom lingvistiken pratar man om protogermanska, och hur svårt kan det vara att se på mina tidigare resonemang att jag inte är för en etnisk pinpoint av ett germanskt urhem? Kossinna har inte med den samtida lingvistiska forskningen att göra, och man kan heller inte beskylla samtliga senare och samtida teoretiker med guilt by association-argument. Pieters otrevliga och ickeargumenterande bemötande: "men fatta! det går inte att skriva om germaner tusentals år innan Caesar." pekar på problemet. Det är samma resonemang om och om igen, och han visar inte på vilja att diskutera sakfrågan ty han har redan bestämt sig för "det sanna". Jag menar fortfarande att det bör finnas utrymme för de teorier som på goda grunder presenteras i exempelvis dewp. Ska vi dra det så långt som att ett redigeringskrig är på gång så tycker jag att vi bör blanda in fler i spörsmålet innan vi raderar hela artikeln. Jag har själv så gott det går försökt hålla mig till Konflikthanteringssidan, konsensus, etikett etc. dock utan nämnvärda resultat, vilket är trist med tanke på att vi alla är erfarna användare på svenska Wikipedia./Hedning 1 september 2009 kl. 16.22 (CEST)
replies: text: :::Hedning verkar totalt ointresserad av att börja artikeln med vad Caesar och Tacitus skrev, det som är fast mark och okontroversiellt. /Pieter Kuiper 1 september 2009 kl. 16.51 (CEST)
replies: text: ::::Pieter: Absolut inte. Däremot är det användbar information och relevanta källor som försvann i din radering. Jag vill inte vara en bromskloss om nu majoriteten önskar ett snabbt "riv och bygg nyttbygge" istället för att försöka utveckla och korrigera den rådande. Vi gör som ni förslår, men ser till att sidan inte bara blir ett skal; det är av vikt att sidan inte blir en tom struktur, utan att vi försöker anstränga oss att vara konstruktiva och bygga upp en god grundstruktur först som vi kan utgå ifrån när vi snickrar? Har ni förslag? Kan vi mötas här? Jag önskar vidare att det mindre handlade om mig från din sida, Pieter, och mer om sakfrågorna. Jag hoppas på konstruktivt samarbete, och önskar minst av allt en konflikt, även om jag till mitt försvar vill tillägga att jag med fog har försökt att vara tillmötesgående och öppen för de källor och resultat ni fört fram. Till det har jag försökt diskutera färdigt först innan ändringar gjorts, vilket jag efter mina år här trodde var common sense. /Hedning 1 september 2009 kl. 16.58 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag är med Hedning i den här frågan och jag beundrar hans tålamod. Själv hade jag för länge sedan tappat humöret och sagt något blockeringsbart. Mörkerman 1 september 2009 kl. 21.27 (CEST)

text: :::::De flesta andra här har på olika sätt sagt att Caesar/Tacitus gav upphov till begrepper germaner. Om man nu ska börja med det, måste urhemsteorierna ur vägen, eller hur? Men du har flera gånger lagt dem tillbaka. Om de vidlyftiga spekulationerna om prehistoriens årtusenden har något intresse kvar, är det som idéhistoria. /Pieter Kuiper 1 september 2009 kl. 17.40 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, de flesta andra inkl. mig. Som du ser ovan, och i artikeln. Men att begreppet använts av senare historiker etc. för kulturer innan Caesar är ju också relevant? Jordanes? Pytheas, Artemidorus av Efesus och Poseidonios m.fl. ? Och om det finns forskare som fortfarande undersöker kulturer som i teorin kan ha med de senare germanerna att göra så är det relevant även utanför en idéhistorisk ram. Det förklarar också varför de finns i så många andra encyklopedier och språkversioner av Wp. Nå. Ska vi försöka vara konstruktiva och skriva om artikeln från grunden? Innan vi gör det måste det i mia ögon dock finnas en god struktur att bygga vidare på samt en vilja hos oss att snickra ihop en fungerande artikel. /Hedning 1 september 2009 kl. 19.00 (CEST)
Jag tycker inte att artikeln bör diskutera några protogermaner före Caesars tid. Visst finns det forskare som spekulerar om dem, men ingen enighet råder, och många av oss ser det som rent pseudovetenskapligt att försöka projicera en romersk utifrånklassifikation bakåt i tiden. Martin Rundkvist 1 september 2009 kl. 19.49 (CEST)

text: Nej. Men ur lingvistisk teori kan man nämna det. Och har inte begreppet germaner fått en hel del andra definitioner sedan Caesar? Jag tycker man kan nämna det kort i en del av artikeln som bör behandla det man vet om germanska språk och litteratur. Och man ju tillåta sig en del fördjupade teorier om protogermanska språkteorier i artikeln om germanska språk som lämpligen är huvudartikel i just det avseendet. /Hedning 1 september 2009 kl. 20.14 (CEST)
replies: text: :Parentes. I artikeln om kelter står det "Poseidonios av Apemia (levde 2:a –1:a århundradena f.Kr.) är den förste som kallar folken som bor öster om Rhen för germaner och detta begrepp övertas sedan av bland andra Julius Caesar." Jag har källa på att Poseidonios kallade germanerna kelter. Vad vet ni? /Hedning 1 september 2009 kl. 20.18 (CEST)

text: :Artikeln om germaner bör enligt min mening inte fördjupa sig nämnvärt i germanska språk och den litteratur som skrivits på dem. Den bör koncentrera sig på de etniska innebörder som tillskrivits termen germaner genom tiderna. Språk är inte etnicitet, som synes exempelvis av att folk pratar engelska på Jamaica. (Om Poseidonius vet jag ingenting). Martin Rundkvist 1 september 2009 kl. 22.36 (CEST)
replies: text: ::Martin: nog måste det man vet om germanernas språk nämnas. Tillika verk som Beowulf, Niebelungenlied etc.? Germanska folksånger/sagor är väl inte kontroversiellt jämfört med bronsåldersteorier? Det är iaf. ngt. jag skulle förvänta mig i en artikel om germaner på olika plan. /Hedning 2 september 2009 kl. 08.12 (CEST)
replies: text: :::Jag menar bara att när vi har separata artiklar om germanska språk och diktning på dessa språk så kan vi slippa en massa problem med den här etniska artikeln genom att hålla den språkliga innebörden av adjektivet "germansk" ute ur den med undantag för korta hänvisningar. För denna artikel handlar ju om substantivet "germaner". Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: ::::Som vissa, men kanske inte alla, talade det vi kommit att kalla germanska språk. Det har väl med artikeln att göra? (Med reservationen att huvudartikeln bör vara den språkliga). Dessutom var vi väl med IP:s goda minne överens om att det svårligen kan definieras en enhetlig germansk etnicitet?/Hedning 2 september 2009 kl. 14.03 (CEST)
Det finns inga verk kvar av Poseidonios, så det är lite oklart vad han skrev. Strabo citerar honom i stycket im Cimbrer, talar sedan om germaner, men skriver att man inte vet så mycket om dem (källa; see även här). Och Hedning, du återställer urhemsparagrafen med redigeringskommentaren: "Radera inte utan ordentlig diskussion" - hur många fler sidor tänker du att det behövs diskuteras om det?? /Pieter Kuiper 1 september 2009 kl. 23.02 (CEST)

text: ::Maja Hagerman skriver i Det rena landet. Om konsten att uppfinna sina förfäder, s. 22, att romare till en början inte skilde så noga på folken i norr, och att först kallades alla bara kelter. På 50-talet f.Kr. börjar "germanerna" omtalas i skriftliga källor med Julius Caesar. "Uppfinningen av germanerna började alltså i Rom", och germanerna verkade "i motsättning till de halvvilda kelterna" enligt Caesars mening "omöjliga att civilisera". Hagerman ger samma förklaring till kelternas "uppfinnande", men det var Herodotos som menade att norr om Svarta havet fanns skyterna, i öster perserna, i söder libyerna och i väster kelterna (s. 21). Artikeln om kelter som anförs saknar f ö källor, så uppgiften om Poseidonios är inte belagd. Eftersom Poseidonios var ungefär samtida med Julius Caesar skulle en källa dock inte förändra läget.//--IP 2 september 2009 kl. 04.07 (CEST)
replies: text: :::Jo, journalisten, författaren och TV-producenten Hagerman har säkert rätt. Det låter rimligt, även om hon kanske inte skall vara primärkälla före akademiker med germaner som specialområde (tänker jag när jag fått utstå kritik gällande mina källor av professorer i tidig medeltidshistoria). Nåväl. Sluttjatat om det. Pieter: Jag trodde att vi skulle rensa upp hela artikeln och skriva om den. Då spelar det ju ingen roll vad som står nu. Men om vi nu är överens om att skriva om artikeln, så påminner jag åter om vikten att ha en god grundstruktur. Har ni några förslag? Ni har inte nappat på den delen av mina kommentarer ovan. Och till det vill jag poängtera att jag tycker att jag har försökt bemöta och diskutera, men att ni inte svarar ordentligt (förutom: "Fatta!" etc.). Nå. Grundstruktur. Varför inte börja där nu istället? Har ni några tankar om det? Finns det föredömen som vi kan titta på, ex. dewp? /Hedning 2 september 2009 kl. 08.08 (CEST)
replies: text: :::::Maja Hagerman har tilldelats pris, och torde vara en god representant för vad de flesta anser idag. Hon sysslar ju med sekundärforskning, och framställer andras primärforskning (ungefär som en encyklopedi). Om vi ska börja med källor som är primärforskning så blir det genast mycket svårare att enas, eftersom mängden verk är oöverblickbar och godtyckligheten i källurvalet blir större.//--IP 2 september 2009 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: ::::::Jag reagerade mest på grund av att vissa av mina källor kritiserades som i princip pronazistiska efterföljare till Kossinna, vilket rimligen inte kan vara fallet då de är respekterade forskare i samtiden. Jag har inget emot att använda Hagerman. /Hedning 2 september 2009 kl. 11.59 (CEST)

text: ::::Som sagt flera gånger nu: börja med Caesar/Tacitus. Sedan kan man ta återupptäckten av verket Germania, till slut Kossinna, nationalsocialismen och uppgörelse med sådant. /Pieter Kuiper 2 september 2009 kl. 08.43 (CEST)
replies: text: :::::Jag tänker inte hälla bensin på brasan genom att återställa det av Pieter ånyo raserade stycket även om jag tycker att agerandet är märkligt. Märkligt finner jag också ståndpunkten att man inte skulle kunna säga ett jota om germanerna före Tacitus och Caesar. Dessa herrar skrev inte i ett vakuum; de människor de beskrev började förstås inte existera ur ingenstans bara för att någon satte ett namn på dem. Att hävda något sådant vore i mitt tycke att ge sig ut i ett postmodernistiskt gungfly av allra värsta slag ("inget existerar utom språket"). Historiker, arkeologer, lingvister och andra vetenskapsmän har genom århundradena framlagt mängder av teorier om germanernas historia före Tacitus, vissa av germanfolken (t ex Goterna) har t o m efterlämnat egna uppfattningar - korrekta eller fabelaktiga men dock befintliga - om sin förhistoria. Självfallet skall detta redovisas och inte bara ersättas med ett stort svart hål. Om sedan avsnittet skall heta "Germanernas förhistoria", "Teorier och sägner om germanernas ursprung" eller dylikt kan man däremot förstås diskutera. /FredrikT 2 september 2009 kl. 09.22 (CEST)
replies: text: ::::::::Men det finns bara ett svart hål. Någon satte ett namn på dem, och då Caesar skrev om dem, började folken på andra siodan Rhen existera under namnet germaner i romersk etnografi. Att ordet inte blev "teutoner" eller almanner är nog mest en slump. Självklart, överallt fanns det människor innan, men vilka arkeologiska kulturer har betecknats som protogermanska beror nog mycket på tyska rikets gränser. /Pieter Kuiper 2 september 2009 kl. 11.05 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har gärna ett avsnitt om vad folk genom tiderna ansett om germaner, såväl legender som avfärdade fakta och sannolikheter, så länge som vad som är vad klart framgår. Det är bara det att vad Pieter Kuiper raderat är påståendet om att arkeologer och lingvister kommit fram till att germanerna förmodligen kom från Skandinavien. Av Martin Rundqvists inlägg här kan man nog med skäl ifrågasätta den raderade uppgiften.//--IP 2 september 2009 kl. 09.50 (CEST)
replies: text: ::::::::Om ni nu läser det som stod, så var jag absolut inte så tvärsäker som det beskrivs ovan, och jag bearbetade också texten efter nyare källor. Bara så ingen tror att jag tvärsäkert beskrev en sanning om ett faktiskt urhem. Med omskrivningen av artikeln bör det kunna struktureras bättre. /Hedning 2 september 2009 kl. 11.59 (CEST)

text: Inget germansktalande folk har efterlämnat några sagor om vad de sysslade med före Caesars tid. På 500-talet trodde goterna att de kommit från Skandinavien, men under första århundradet placerar Tacitus dem vid polska kusten. Inte mycket att bygga på. Särskilt eftersom alla germansktalande folk på 500-talet utom frankerna hade sagor om att de kom från Skandinavien. Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 09.35 (CEST)
replies: text: :Först: jag är helt överens med FredrikT ovan. Jag menar dessutom, i svar till Martin, att en artikel om germaner bör ta upp germansk litteratur. Jag sade inget annat. Beowulf är bara ett exempel. Sen kan man diskutera de teoretiker som tar upp trovärdighet när det gäller muntligt traderade historier (Ong, bl.a.) om man vill. När det gäller Pieters svar ovan, så är jag helt med på noterna när det gäller att redovisa även felaktiga tolkningar och nazisternas missbruk av den germanska historien, men artikeln får inte primärt bli en politiskt korrekt pamflett mot nazisterna - poängen med artikeln måste vara att förklara för läsaren vad vi vet, och vilka teorier som finns idag kring germaner. Och där har varken du eller jag rätt att avgöra vilka teorier som är de "riktiga". Det är upp till vetenskapssamhället. Jag kommer att inte att radera de teorier som du för fram från samtida forskare, och jag vill fortfarande å det starkaste motverka att du raderar samtida teoretiker som inte passar med din bild av det "sanna". Som sagt är det inte vår uppgift att värdera forskares insatser, utan att spegla den diskussion och de olika teorier som finns idag. /Hedning 2 september 2009 kl. 09.53 (CEST)
replies: text: ::Nej för katten, Wikipedia skall verkligen inte räkna upp alla hypoteser som finns, oavsett vilket ämne det handlar om. Wikipedia skall återge forskningskonsensus, och finns det ingen konsensus så räcker det att kortfattat säga "Forskarna är oense om huruvida Trazan eller Banarne ägde tigerhojen". Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 10.21 (CEST)
thread_title:  Hur förbättra artikeln 

message: Ovan hänvisas till "germansk kultur", som om det vore ett etablerat synsätt på kulturerna i de numera germanskspråkiga länderna. Jag har kollat på universitetens hemsidor hur många träffar (1) "germansk kultur" respektive (2)"germanska kulturen" fått.
1. uu =6, lu =0, su=2, gu=1, umu=0
2. umu=0, uu=3, lu=1, su=3
De flesta av dessa länkar går till sidor som behandlar germanism och rasism. I materialet ingår C- och D-uppsatser. Det är väldigt ynkliga siffror.
Jag har också kollat träffarna på "german":
3. su=15/12, lu=49, uu=222/86, umu=9, gu=15/13
Träffarna från su talar om begreppet i nazistisk och 1800-talsrasistisk kontext, lu.s går ffa till bibliotekskatalogen, uu ffa till bibliotekskatalog, till ett och samma verk som behandlar de germaner som ankom till Rom, samt germansk religion inom religionshistorian, umu angående samerna, etc. 
Jag har också sökt på "protogerman", vilket gett 0 träffar, men jag orkar inte klippa och klistra länkar mer.
Något särskilt centralt begrepp i den svenska akademiska världen kan man nog inte påstå att det är, vare sig german eller germansk kultur. Detta gäller ffa för den samtida vetenskapen förstås. Ingenstans av de länkar jag sett (som inte redovisar äldre uppfattningar) har man sagt att germanernas urhem låg i Skandinavien. Om detta vore det etablerade synsättet, eller ens en något så när utbredd uppfattning, borde det ha skrivits mer om saken vid universiteten. Ingenstans diskuteras heller på allvar någon protogermansk vagga.//--IP 2 september 2009 kl. 10.34 (CEST)
replies: text: Enligt min erfarenhet av snart 20 år i den svenska arkeologin är uppfattningen att a) germanerna hade ett urhem, b) detta låg i Skandinavien fullständigt övergiven och endast föremål för skämt bland akademiska forskare idag. Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 10.51 (CEST)
replies: text: ::Fast det där beror ju i huvudsak på vänsterliberala arkeologer. Det går mode i arkeologi som i så mycket annat. Mörkerman 2 september 2009 kl. 12.35 (CEST)
replies: text: :::Det argumentet kan du rikta mot forskningskonsensus i vilket ämne du vill. Det leder bara till den extremrelativistiska hållningen att var och en väljer sin sanning. Men faktum är att vetenskapen framåtskrider genom experiment, diskussion och konsensus. (För övrigt är förstås vänsterliberalism den bästa politiska hållningen.) Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 12.46 (CEST)
replies: text: ::::Ja, visst leder det till den slutsatsen. Jag tror däremot inte att din tro på vetenskapligt framåtskridande är lika enkelt applicerad på humaniora som på naturvetenskaperna. Ofrånkomligen kommer de tolkningar som görs av materialet att influeras av de förväntningar och den världsbild som forskaren har och det paradigm som råder inom hans område. Just nu är det inne med Maja Hagerman. Mörkerman 2 september 2009 kl. 12.51 (CEST)
replies: text: :::::Det här är en hjärtefråga för mig eftersom jag ägnar 75% av min arbetstid åt humanistisk forskning. Jag menar att du har fel, och att om du hade rätt borde humanioran fråntas all offentlig finansiering. Enskilda forskare i alla vetenskaper kan komma snett av sådana skäl, men summan av deras arbete leder ändå till en stadigt mera korrekt konsensusuppfattning. Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: ::::::Njaäe. Det förstås inte så att vilka fria fantasier som helst kan kallas forskning, men problemet är väl snarast det att gränsen mellan de fria fantasierna och hårda fakta inom humaniora kan vara så flytande att den i realiteten kan vara omöjlig att dra. Weibullianerna är stränga här. De menar ju (lite förenklat) att allt som inte är 100% bevisat är lögn. I andra änden av spektrat får man väl förmoda att vi har sånt som vissa avarter av västgötaskolan eller eventuellt Rudbeck. Men hur man än vänder sig är man fånge i de föreställningar man själv har. Den buren kan man inte fly från. De tolkningar man gör influeras inte enbart av det man sitter och tänker på sitt arbetsrum utan av hela den vardag man lever och den för tillfället existerande "samhällsandan", om man får våga sig på att använda ett sånt ord. Därför stör det mig så in i helvete när vissa inte ens vill höra talas om några andra tolkningar av verkligheten än dem man själv är övertygad om är sanna. Det är enkelspårigt. Mörkerman 2 september 2009 kl. 14.00 (CEST)
replies: text: :::::::Är det förresten med bakgrund av ditt ovanstående resonemang som du kallar dig post-post-processuell? Mörkerman 17 september 2009 kl. 14.59 (CEST)

text: :Som jag förklarat ovan är protogermanskt en teori inom jämförande lingvistik, och jag köper absolut argumentet att man inte längre använder det inom historia och arkeologi. /Hedning 2 september 2009 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::Kanske kan problemen med denna artikel lösas om vi skiljer mellan "germaner", som inte har någon språkvetenskaplig innebörd, och "germansk", som har det. Detta är inte en språkvetenskaplig artikel. Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 12.18 (CEST)
thread_title:  Begrepp "germansk kultur", "german" etc på universiteten 

message: Jag skulle här vilja diskutera vilken struktur vi bör ha på den planerade nya artikel vi skall bygga upp. Jag har tittat på diverse nya encyklopedier samt aktuell historisk litteratur som fördjupar sig i tidiggermansk och germansk historia och har strax ett första förslag på eventuell artikelstruktur, som bygger på bl.a. professor Rolf Hachmanns The Germanic Peoples (1971) och arkeologiprofessor Malcolm Todds The Early Germans (Oxford 1992). Kom med tankar och idéer om hur vi bäst enas om en vettig uppbyggnad. Glöm inte att vi bäst arbetar genom att lägga grollet bakom oss och vara konstruktiva i såväl arbete som kommentarer. /Hedning 2 september 2009 kl. 14.03 (CEST)
replies: text: En encyklopedisk artikel har inte samma upplägg som en bok. Och "The Early Germans" - "de tidiga tyskarna" - jag vet inget om boken, men en arkeologibok om prehistoriska kulturer i Tyskland är nog inte så relevant. /Pieter Kuiper 2 september 2009 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: :Nu är jag trött på det här. Kan du inte göra en lista med Kuipers kanon så att den vetgiriga allmänheten vet vilka böcker av samtida experter i ämnet som är universellt accepterade och riktiga? Upplys oss så att vi inte råkar läsa och studera onda, fula och oriktiga böcker av samtida experter i ämnet. Skämt åsido: Varken du eller jag är rätt man att diskvalificera varandras källor, speciellt inte om vi inte vet något om dem. Och speciellt inte när du dessutom efterfrågar nyare litteratur, vilket jag i majoriteten av inläggen ovan hänvisar till. /Hedning 2 september 2009 kl. 15.45 (CEST)

text: :Hachmanns bok är för gammal tycker jag. Vad förhistoriska kulturer beträffar så är det en fråga om var man drar gränsen för skrifthistoriens start i Germania Libera. Martin Rundkvist 2 september 2009 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: ::Om Harrison är accepterad med sina källor från 60-talet, så kan man fråga sig varför Hachmann, en internationellt långt mer framstående forskare än Harrison, diskvalificeras. /Hedning 2 september 2009 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::Väljer ni att missförstå mig, eller vad ligger bakom denna ständiga ovilja mot mina intentioner att bygga upp en fungerande struktur med er hjälp? Jag sade inte att jag önskade ha samma struktur som vissa specifika verk, bara att jag inspirerats av encyklopedier och verk som behandlar det aktuella ämnet. Ge er! Jag tycker att er ton och ert ständiga diskvalificerade av vad jag än säger inte visar på något annat än att ni tror att ni vet bäst och att ingen annan skall komma här och påstå något som riskerar att motsäga det trojkan Pieter, Martin och IP anser vara de heliga äkta och riktiga källorna. Detta tangerar därför debatten kring tyckande och vetande som diskuteras på bybrunnen rörande Löfstad/Lövstad slott. Jag vet inte vad jag kan göra för att ni ska med god vilja skall vilja bygga upp en gemensam struktur för artikeln, men det är fullständigt uppenbart att Pieter med argumentet ovan (att utan att veta något om boken rakt av diskvalificerar den) är oförmögen till samarbete med andra än de som tycker exakt som han gör. Pinsamt och fullständigt ovärdigt Wikipedias arbetssätt. /Hedning 2 september 2009 kl. 14.53 (CEST)

text: ::Jag ser nu att det inte är en arkeologibok, utan en bok som börjar med romartiden, ur serien "The Peoples of Europe". Bokens andra del behandlar delvis samma ämne som Dick Harrisons bok "Krigarnas och helgonens tid". Jag tror inte att innehållsförteckningen ger en bra struktur, men innehållet kan nog vara av nytta. Den finns på Google nooks. /Pieter Kuiper 2 september 2009 kl. 15.47 (CEST)
replies: text: :::Se där ja. Nu gick det bättre. /Hedning 2 september 2009 kl. 15.52 (CEST)

text: Första stycket, "Ursprung och ..", borde emm bytas ut mot ett stycke som kronologiskt börjar med termens och begreppets etymologi och uppkomst, för att sedan redovisa moderna uppfattningar om det lämpliga eller olämpliga med att anakronistiskt acceptera romarnas benämning på och uppfattning om folk i norra Europa. Att inleda med etymologi och begreppsutredning måste ses som standard för uppslagsverk. Nu är det inbakat i ett POV-resonemang som utgår från att begrepppet=verkligheten (att det är  ett naturligt tecken, heter det väl).

text: Stycket utgår f.n. från att det under lång tid av forntiden är relevant och allmänt vedertaget att tala om "germaner", och detta strider ju emot mina ovan redovisade resultat från universiteten, där ordet nästan inte förekommer alls (annat än ur bibliotekskatalogen). Det strider också mot Maja Hagermans uppfattning. Det torde, gissar jag, finnas vitt skilda uppfattningar om hur långt tillbaka och hur länge framåt, som det är lämpligt att använda beteckningen. I vissa fall torde det å andra sidan vara helt accepterat att säga "german" (om langobarderna t.ex., eller för att  beteckna människor i södra Norrland som inte var samer).

text: Någonstans bör man redovisa uppfattningar om förhållandet mellan indoeuropeer och germaner, och förhållandet mellan språk, etnicitet och religion.

text: Artikeln tar inte hänsyn till olikheter över tid och rum, utan utgår från att de flesta germaner levde tämligen likartat under bronsålder som under senantiken, i Sverige och i Polen och Frankrike. Menar den som skrivit artikeln verkligen att ting och en lag förekom under bronsåldern? Man får det intrycket.

text: Simon Boëthius beskrivningar (Den krigiska andan hos germanerna medförde att fria ynglingar och män slöt sig till berömda krigare, i synnerhet konungar och hövdingar inom eller utom det egna fylket, för att i deras tjänst vinna ära och byte. Hos germanerna förekom nämligen inte bara av folket beslutna krig, utan även enskilda personer hade rätt att företa krigståg på egen hand) borde faktiskt rensas bort. Inte bara för att de är rasistiska utan också för att denna krigarorganisation väl inte finns belagd från bronsåldern.

text: //--IP 3 september 2009 kl. 09.00 (CEST)
replies: text: :Jag är helt med dig här, IP. Bra tankar. /Hedning 3 september 2009 kl. 09.10 (CEST)

text: :Jo, börja med termens upkomst: Caesar och Tacitus. Men etymologin i dess vanliga betydelse är osäker - det är väl ungefär allt som är meningsfullt att säga om det. Det rrinte inte ens säkert om ordet härrör från ett germanskt språk. /Pieter Kuiper 3 september 2009 kl. 09.31 (CEST)
replies: text: ::Hellquists Svensk etymologisk ordbok (1922) meddelar följande som ger en fingervisning om svårigheten med att etymologiskt bestämma begreppet: "german, ty. germane, eng. german (tysk) osv., lat. germani, garmani; av mycket omstridd härledning. Äldre tolkningar utgående från germ., kelt. el. lat, se Bremer Ethnografie d. germ. stämme § 3, alla mer el. mindre osäkra; en del senare Hoops Reallex. u. Germanen; jfr även t. ex. Steffen Beil. ziim Mannus Bd. 6, h. 3. Åtskilligt talar för Th. Birts tolkning, Die Germanen 1917, enl. vilken ordet verkl. är lat. germāni i betyd, 'de äkta', först antagl. använt av Posidonius o. 80 f. Kr. o. från början spritt under krigen med cimbrer o. teutoner, vilka i vildhet o. kroppsstorlek mera erinrade om de galler (romarna skilde ej på galler o. germaner), som på 300-t. plundrat o. bränt Rom, än de galler (»germaner»), med vilka de sedan kommo i beröring: de »äkta germanerna» (germani galli) hade nu kommit. Enl. Tacitus var det urspr, blott de på vänstra Rhenstranden boende stammarna, som kallades germaner. - Lat. germänus, egen t.: köttslig (om syskon) är en bildning till germen, grodd, avkomling."

text: ::Köbler, Gerhard, Deutsches Etymologisches Wörterbuch (1995): "Germanen, M. Pl., in Südskandinavien (str.) und Norddeutschland am Ende der jüngeren Steinzeit (2. Jt. v. Chr.?) feststellbare Gruppe von indogermanischen Völkerstämmen‹, lat. Germani Poseidonios 90 v. Chr., Deutung umstritten."

text: ::Svenska akademiens ordbok (1928 - uppdaterad 2008, dock ej slutkorrigerad) tillägger: "individ tillhörande den hu­vudgren av den indoeuropeiska folk- o. språk­stammen vars huvudsakliga hemvist är norra Europa; ofta i pl.; särsk., i sht hist., i pl., med tanke på de folkstammar som i de första år­hundradena efter Kristus bebodde ungefär det område som upptages av den nordligaste o. västra delen av det nuvarande Tyskland samt deras stamförvanter i Norden."

text: ::Online Etymology Dictionary skriver: ""Teuton," 1530, from L. Germanus, first attested in writings of Julius Caesar, who used Germani to designate a group of tribes in northeastern Gaul, origin unknown, probably the name of an individual tribe. It is perhaps of Gaulish (Celtic) origin, perhaps originally meaning "noisy" (cf. O.Ir. garim "to shout") or "neighbor" (cf. O.Ir. gair "neighbor"). The earlier Eng. word was Almain or Dutch. Their name for themselves was the root word of modern Ger. Deutsch (see Dutch). Roman writers also used Teutoni as a German tribal name, and Latin writers after about 875 commonly refer to the German language as teutonicus. See also Alemanni and Teutonic."

text: ::Om jag förstått det rätt kallade sig germanerna själva inte germaner förrän de fått det epitetet av romare. Om de kallade sig något så var det stamnamnen. Intressant är dock omnämnandet av ursprunget hos Poseidonios, samt teorierna om keltiska. /Hedning 3 september 2009 kl. 11.11 (CEST)
replies: text: :::Fast det betyder inte att de inte hade likartad kultur, språk och ursprung. Mörkerman 3 september 2009 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: ::::Alldeles riktigt. Men det visar på problemets komplexitet. Efter allt jag läst så kan man tala om germanstammar utifrån det man vet om likartad kultur, alltså religion, myter etc. kopplat till arkeologiska fynd av likartat slag - exempelvis Nerthus-vagnar och mosslik. Världsträdet - Irminsul etc. Där finns det en hel del historiska källor också. Där kan man fortfarande dra paralleller. Som IP visat ovan så är det svårt att säga något om strikt etnicitet, men som vi vet har det föga att göra med kulturella uttryck. Men att börja med de historiska källor vi har är en bra start på en framtida artikel, och där verkar Poseidonios vara en bra start, sedan Caesar och Tacitus. /Hedning 3 september 2009 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: :::::Jag håller nog med i sak, men vill bara poängtera att etnicitet inte enbart handlar om genetik, vilket jag uppfattar det som att du säger. Mörkerman 3 september 2009 kl. 13.11 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, jag menade etnicitet i genetiskt avseende enligt IP:s argument ovan med mätning på DNA. Sorry att jag var otydlig. /Hedning 3 september 2009 kl. 13.15 (CEST)

text: ::::::(redigeringskonflikt) Det vore bra om småprat förpassades till användardiskussioner, så att inte denna diskussion svävar ut ännu mera. Ingen har påstått att genetik=etnicitet. Däremot att genetik av typen Anders Götherström utför eventuellt/delvis/mycket kan användas för att avgöra sanningshalten i vissa uppfattningar. å andra sidan har anförts mot detta att det är för nytt och datatolkningarna ännu inte nått någon konsensus (och dessutom att nya uppgifter hela tiden tillkommer).//--IP 3 september 2009 kl. 14.00 (CEST)
IP nämnde bronsåldern. Låt mig med emfas upprepa att bronsåldern inte har någonting med denna artikels ämne att göra. Det finns inget källmaterial som tillåter oss att tala om germaner under bronsåldern. Martin Rundkvist 4 september 2009 kl. 11.43 (CEST)

text: Det finns alltså tecken som tyder på att all befolkning i det området byttes ut fullständigt mellan bronsåldern och det första omnämnandet i text av ordet germaner? Mörkerman 4 september 2009 kl. 11.54 (CEST)
replies: text: :M-man, du har en syn på etnisk identitet som brukar betecknas essentialism. Den synen är övergiven inom socialantropologin och närliggande ämnen som arkeologi och etnohistoria. Etniska identiteter är inte tidlöst oföränderliga ting. Man behöver inte byta ut en befolkning för att de skall byta etnisk identitet: de gör det spontant om man bara låter några hundra år gå. Hur många hettiter känner du till exempel?Martin Rundkvist 4 september 2009 kl. 15.13 (CEST)
replies: text: ::Tack, jag har bluddrat igenom rätt många diskussioner om etnicitet de senaste två decennierna. Jag har hört begreppet. Jag brukar snarare tänka på mig själv som primordialist eller möjligen perennialist. Anthony Smith brukar skriva intressanta saker, tycker jag. Och visst kan en befolkning skifta etnisk identitet, men det är inte säkert att de gör det - den tolkningen av etnicitet är alltför snäv. Tyvärr är konstruktivismen den som är den förhärskande inställningen i Sveige, även om debatten inte är helt avslutad.

text: ::Några hettiter har jag inte träffat, men jag mötte faktiskt en självutnämnd herul en gång. :-) Mörkerman 4 september 2009 kl. 15.59 (CEST)

text: :Det är inte upp till oss att komma fram till här, utan vi skall se på samtida forskning och återge vad denna hävdar (och om det finns olika teorier kort nämna dessa och skriva att forskarsamhället inte är överens). Tyvärr tycker jag mig se att det finns användare som direkt diskvalificerar forskningsresultat som inte passar den bild som de har av hur det ser ut, eller bör se ut. /Hedning 4 september 2009 kl. 12.08 (CEST)
replies: text: ::Det är kanske möjligt att strukturera artikeln utifrån olika epokers syn på "Germaner"? Det är inte ointressant med äldre källor. Men de är intressanta enbart utifrån att man tydligt anger att "A skrev 1412 i ... vilket vederlades av B 1528 i ... och i följande forskning i ämnet under 1600-1800-talens slut stärkts ..." Sedan kan man övergå till dagens olika syn på fenomenet 'Germaner' ur olika aktuella perspektiv. För de facto ska inte forskning bedrivas här på WP utan det är accepterad forskning (vetenskapligt granskade artiklar och avhandlingar) som kan redovisas i överskådlig form för dem som önskar begripa vad som avses när ämnet kommer upp i salongerna. För övrigt så finns bara ett enda påstående som har 'Källa behövs mall' och artikeln är höggradigt politiserad. Avsnittet om kvinnors ställning i olika tider bland "germanerna" kanske rimligen bör styrkas med kvinnohistorisk forskning. Bara för att undvika risken att en 1800-talsmässig viktoriansk manschauvinism ska bli den dominerande synen som styr artikelns utformning. Det är ju i princip av män det enda som finns skrivet under alla 1000-tals år, eftersom det ansågs okvinnligt att kvinno skrev. Bland vikingarna var det i princip en kvinna som stod för självständighet och hade makt. Alla andra kvinnor löd under henne. Och hon löd under mannen. Visst skydd av sin far och sina bröder, men fria människor!?? --IP7869 5 september 2009 kl. 18.06 (CEST)
replies: text: :::Det är meningslöst att tala generellt om "germansk kultur": jämförbart med att tala om "fransktalande kultur". Hur mycket har en parisare och en senegales gemensamt i kulturellt hänseende? Martin Rundkvist 5 september 2009 kl. 20.27 (CEST)
replies: text: ::::Förutom språk, uttrycksformer och tillgång till hundratals och åter hundratals år av fransk litteratur och diskurs? Tja... Mörkerman 5 september 2009 kl. 21.53 (CEST)
replies: text: :::::Det är inte på den nivån vi rör oss här. Artikeln yttrar sig glatt om "germansk rättspraxis" och hur "germanska kvinnor" hade det. Det går inte att generalisera så. Martin Rundkvist 5 september 2009 kl. 22.14 (CEST)
replies: text: ::::::Om du ursäktar att jag säger det så har jag nog uppfattat som att det är på den nivån som du resonerar. Om jag säger såhär då - vad skulle du, dr. Rundkvist, säga om rättsystem, arvsregler och kvinnan situation generellt hos de individer som bebodde det område där romarna talade om "germaner"? Frågan är seriöst menad. Jag kan ge mig om jag blir övertygad. Mörkerman 5 september 2009 kl. 22.19 (CEST)
replies: text: :::::::Det finns nästan inga skriftliga eller arkeologiska källor som kan besvara de frågorna för Germania libera under perioden från Caesars fälttåg till Västroms fall. Det forskare har gjort förr är att projicera mycket senare källor (karolingisk lagstiftning, isländska sagor, svenska medeltidslagar etc) bakåt utifrån antagandet att allting germanskt är likadant i alla tider. Det grundantagandet har forskarna sedan övergivit. Det går inte att generalisera interregionalt och från århundrade till århundrade om hur folk som talade germanska språk levde. Martin Rundkvist 6 september 2009 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: :::::::::Artikelrubriken är "Germaner". Om man, som dagens forksare menar, anser att det inte finns ett folk som kan kalla sig "germaner", så är det ju väldigt komplicerat att skriva en artikel om Germaner eller ännu värre om dessa fiktiva människor "kultur". Ingen forskare har väl bytt term för de 'germanska språken', som en väl avgränsad kategori inom den indoeuropeiska språkfamiljen. Men är det nog för att konstruera en artikel om "germaner". Finländare med finska som modersmål räknar sig troligen till "västeuropeer" och har ju nära kulturella band med Sverige. (Midsommar, kristendom ...) och placeras var i den "germanska kulturen"?--IP7869 6 september 2009 kl. 19.03 (CEST)

text: Eftersom samtliga andra encyklopedier i världen idag lyckas skriva en artikel om germaner så skall vi också lyckas. Vidare konstaterar jag att hur konstruktiv och positiv man än ställer sig till att skapa något nytt så går diskussionen här mest ut på att kritisera varje försök till att skapa en ny struktur. Jag kommer att försöka en gång till, och vill gärna ha hjälp, men jag betackar mig för annat än konstruktiv kritik. Skall "samarbetet" här bli som ovan så sitter vi med en stubbe igen, när alla andra språkversioner på Wikipedia samt alla andra encyklopedier lyckas prestera artiklar. Jag återkommer med strukturförslag när jag läst igenom diskussionen ovan igen och tagit in alla de sidor som presenterats. /Hedning 7 september 2009 kl. 15.19 (CEST)
thread_title: En framtida artikelstruktur

message: Har i helgen promenerat över vikinga-gravfält, tittat på runstenar och haft det bra. Inte någonstans stod på informationsskyltarna att det rörde sig om "germaner" eller "nordgermaner". På bilderna här så motsägs väl närmast den övre bilden av den undre i sitt innehåll. Det finns ju ganska mycket skrivet om de indoeuropeiska språken, folkvandringarna och utvecklingen av de olika germanska språken. Fast visst blir artikeln här märklig när man både ska inkludera och exkludera "folk" med stöd av viktorianska vetenskapsfasoner från 1800-talet.--IP7869 15 september 2009 kl. 11.20 (CEST)
replies: text: Vilken bildtext är det du menar och vad är problemet? För övrigt så kan man väl ändå inte begära att att de relativt små infoskyltarna ute på fornlämningarna ska innehålla all tänkbar information? Mörkerman 15 september 2009 kl. 11.31 (CEST)
replies: text: :Till stycket "Ting, hövdingar och kungar" finns två bilder fogade. Den ena av en tingsplats i Sverige Arkils tingstad i Uppland, Sverige och den andra en bild på ett Germanskt ting med en bild från Marcus Aurelius-kolonnen. Den förstnämnda bilden föreställer en svensk tingsplats från sen vikingatid. Den sistnämnda bilden är en delrelief från gravmonumentet i Rom över Marcus Aurelius och skildrar i relief, som löper i spiral runt kolonnskaftet och skildrar striderna mot de folkstammar norr om Donau. (år 180 e. Kr) Det skiljer sig alltså omkring 1000 år mellan det skildrade.  Och man må fråga sig hur vanligt det var att "nordgermanerna" norr om Donau var t.ex. lagerkrönta, som de upphöjda männen i fonden på reliefen. Det ser inte heller ut som ett stensatt ting ad modum Arkils betydligt yngre stensättning. Utan det tycks som om det faktiskt är Marcus Aurelius som sitter och diskuterar krig med sina vänner i fält. Om du tittar på bilderna på commons så är det en mycket fri tolkning av vad reliefen föreställer. Lite för påhittigt för en trovärdig encyklopedi. Det är "Problemet". Ett av dem med denna artikel.

text: :Till stycket "Levnadssätt och karaktär" har av någon märklig anledning fogats en bild på Tollundmannen som i denna artikel påstås vara en "german". Var finns stöd för det? Vem vet vem han var? Eller varför han hängdes? Kanske var han en spionerande romare utklädd i äldre vikingatidens klädedräkt? Vilket språk talade han?

text: :Sammanfattningsvis kan sådana här problem undvikas, och WP:s trovärdighet ökas, om man avstår från att lägga in overifierbara påståenden. Och stöd från Commons benämning på reliefavbildningen är inte fullgott stöd. Lagerkrönta herrar som sitter i stolar kring ett soldatläger med hästar och vapen är inte jämförbart med ett vikingasamhälles ting i Uppland.--IP7869 15 september 2009 kl. 12.52 (CEST)
replies: text: ::Ska kanske säga att redigeringskommentaren "klantigt" alltså syftade på min egen redigeringsmiss när jag skrev svaret ovan, inget annat. Mörkerman 15 september 2009 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :::[Ett stickspår ur huvuddiskussionen rörande tolkning av bilden från Marcus Aureliuskolonnen som tidigare började här har brutits ut och placerats under separat underrubrik längre ner på sidan.]

text: ::Bildurvalet är under all kritik. Det är mest skandinaviska bilder, särskilt svenska, ibland från så sent som Vikingatiden. /Pieter Kuiper 15 september 2009 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: :::Det är åter igen jag som är den skyldige. En nordgermansk, dock sen (som det informeras om i bildtexten), tingsplats är Arkils tingstad (tidigast 800-tal, dock innan 1000). Det finns inte heller många andra tingsplatsbilder som lagts upp på commons. Det är väl inte så konstigt? Bilden från Marcus Aurelius-kolonnen kan diskuteras dock - jag lade in den på grundval av att enwp valt bilden - och så vitt jag förstår på grundval av litteratur i ämnet. Det finns kanske bättre bilder - så lägg gärna in sådana. Tollundsmannen avrättades runt 300 f.Kr. Det är såklart omöjligt att veta om han var german - anledningen till att jag valde den bilden är att han figurerar i många böcker för att illustrera germansk befolkning, dock för det mesta - så även här - med ett frågetecken. I vilket fall är han avrättad enligt ett mönster som beskrivs i många avhandlingar som kopplad till germansk kultur (se även andra mosslik från Danmark och norra Tyskland - samt Nerthuskulten). Din koppling till tidig vikingatid förstår jag dock inte. Sammanfattningsvis: ändra, var dristig och hitta gärna bättre illustrationer. Och tänk på att hela artikeln enligt diskussion ovan skall göras om från grunden. Därför förstår jag inte heller Pieters ånyå upprörda frustanden. /Hedning 15 september 2009 kl. 13.17 (CEST)
===Kan Tollundmannen representera germanskt gravskick?===
[Denna diskussion är ett stickspår ur huvuddiskussionen som har brutits ut och placerats under separat underrubrik.]
replies: text: ::::Gällande Tollundmannen så hänvisas i NE mossliken i Danmark, där Tollundmannen nämns, till Tacitus och germansk religion och rättspraxis. Därmed inte sagt att herr Tollund är german, men det är ju troligt. I vilket fall så är det en bra illustration för en artikel som behandlar germaner./Hedning 15 september 2009 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :::::Offerbruken i de områden där barbarerna talade germanska och keltiska framstår hos de klassiska författarna som mycket snarlika. Att ett gäng danska bönder dumpar mordoffer i torvmossar på 300-talet f.Kr. är inget vidare argument för att de är germaner. Låt oss dra bakre gränsen för den här artikeln vid Caesar. Martin Rundkvist 15 september 2009 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::::::Så NE har fel när de gör en koppling mellan Tollundmannen ach germanskt offerskick? Mörkerman 15 september 2009 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, om de uttryckligen framhåller det germanska framför det keltiska så tycker jag det. Martin Rundkvist 15 september 2009 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::::::Du har ju t.o.m. själv gjort den kopplingen i dina uppsatser. Jag citerar: De delar av boken (Germania, Mörkermans anm.) som direkt berör Sydskandinavien är ganska små. Germanias betydelse för studiet av Nordens järnålder ligger mera i dess bild av en allmängermansk kulturgrupp, där uppgifter om stammar i dagens Tyskland kan uppvisa intressanta korrelationer med arkeologiska rön från exempelvis Norden. De specifika parallellerna mellan uppgifter i Germania och arkeologiskt material är många. Mosslik, kultvagnar, grophus, vapentyper – listan är lång. Mosslik, ja. Mörkerman 15 september 2009 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vilken tur att det inte är mig vi skall citera här, då. Men visst finns det likheter mellan Tacitus skildring och arkeologin. De är dock inte exklusiva om man vidgar synfältet till källor om kelterna som jag inte hade anledning att diskutera i den där uppsatsen. Martin Rundkvist 16 september 2009 kl. 09.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nähej, men vad sägs om det museum som förefaller vara ansvarigt för Tollundmannen då? Jag citerar ånyo: I århundrederne op mod begyndelsen af vor tidsregning var Europa nord for Alperne beboet af to store folkeslag. I Mellemeuropa boede kelterne og længere mod nord germanerne. Blandt dem også de folk, der boede i Danmark.. De danska forskarna verkar acceptera kopplingen mellan tollundmannen och germanerna. Mörkerman 16 september 2009 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Museumtexter skrivs tyvärr ofta utifrån gamla handböcker och återger sällan dagens forskningsläge. Martin Rundkvist 16 september 2009 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Texten kommer från museikuratorn Christian Fischer, som förefaller vara den som arbetat mest med liket. Nähej, men vad sägs om det här referatet av en arkeologkonferens om mosslik i din egen tidning (2008) då, där det bl.a. diskuterades paralleller mellan mossgravfynden och vikingatida gravskick? Eller den här boken från 1992 av professor Malcolm Todd vid universitetet i Exeter som, såvitt jag kan se, tar upp Tollundmannen och några andra mosslik som exempel på germanskt gravskick från förromersk järnålder? Mörkerman 16 september 2009 kl. 22.35 (CEST)

text: ::::::::Nu är ju ändå NE en bättre källa än en användare på Wikipedia. I vilket fall är det lustigt att NE förs fram i diskussionerna ovan när det passar, men när det inte passar så är det plötsligt ingen bra källa. Jag vet inte vad jag ska tro. Åldern på mina källor fördes om och om upp ovan som ett argument för deras uselhet, speciellt av Pieter. Samme Pieter för in källor från 1904 (NF) i artikeln om bataver samt försvarar en källa från 1921 i artikeln om visigoter. Jag kan inte tolka det som något annat än diskriminering av de källor jag för fram, i denna artikel, oavsett ålder, vikt eller upphovsman. /Hedning 15 september 2009 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :::::::::Det var Isthmus som envisades men fula mallar  i dessa artiklar, uppenbart utan att han hade läst de källhänvisningarna som fanns - han var som en dumm bot som räknade ref-taggar. Nu har jag lagt till Ugglan är han jättenöjd, fast artikeln förstås inte blev ett dugg bättre för det. Ugglan återger ungefär vad som står i de romerska källorna, inga stora spekulationer om proto-bataviska kulturer. Det är standardmaterial som man kan hitta var som helst. Men vid tillfälle kan jag tänka mig förbättra artikeln - det är till exempel oklart vilket språk de talade. Och då får jag försöka få tag i recent literatur. /Pieter Kuiper 15 september 2009 kl. 19.13 (CEST)
Jag tror inte ens de som kallar Tollundmannen för "german" anser att han är en representant för tidens gravskick. Mossliken uppfattas i regel som människooffer eller avrättade av juridiska skäl. Martin Rundkvist 17 september 2009 kl. 21.02 (CEST)

text: Ja, jag såg att jag slant i mitt ordval där. Jag trodde förstås att du skulle att välja att fokusera på sakfrågan. Mörkerman 17 september 2009 kl. 21.09 (CEST)
===Germaner eller inte på Marcus Aureliuskolonnen?===
[Denna diskussion är ett stickspår ur huvuddiskussionen som har brutits ut och placerats under separat underrubrik.]
replies: text: :::Herrarna på bilden från Marcus Aurelius-kolonnen bär alla långbyxor, vilket gör det mycket tydligt att de i vart fall inte är romare utan tillhör något "barbarfolk", t ex germaner. Och att en svensk tingsplats från vikingatiden kan betecknas som germansk är väl knappast kontroversiellt - vid den tiden är det ingen tvekan om vilket språk man talade i dessa områden. /FredrikT 15 september 2009 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: ::::Jag kan inte så mycket om romarnas klädedräkter i krig eller till häst. Men de bägge lagerkrönta på reliefbildens övre rad sitter inte i en domarring. Såvitt jag förstått så är hela Marcus Aurelius-kolonnen en ärestod över Marcus Aurelius styre, liv, leverne och krig. De han stred mot, bör rimligen ha framställts som ena skruttiga, fula, läbbiga, misslyckade "barbarer". Med eller utan långbyxor. Inte jämnstora med den avlidne hjälten Marcus Aurelius. Tacticus kallade sina barbariska fiender i norr för "Germaner" och framställde i sin historia hur germanerna avrättade och begravde de sina på ett alldeles gräsligt vis. Som om romarnas kortfästningar var så särskilt mycket trevligare sätt att avrättas på. Segrarna skriver historien på sitt vis. (Betyder inte "germs" bakterier förresten?)--IP7869 15 september 2009 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::Var i all världen ser ni några som bär lagerkrans på bilden? Jag ser en samling långhåriga och skäggiga män i långbyxor och med hästar utan sadlar, och som gammal såväl historike- som konsthistoriestudent vågar jag bestämt hävda att detta inte föreställer romare utan definitivt några av romarrikets motståndare; högst troligen germaner eller galler/kelter.
replies: text: :::::Vad beträffar Tacitus trodde jag att huvudpoängen med hans bok tvärtom var att framhålla hur tappra och oförstörda germanerna var jämfört med hans egna landsmän som han ansåg hade blivit dekadenta? /FredrikT 15 september 2009 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: ::::::Två av männen på övre raden (utanför det inmurade området) har lagerkransar. Förstora upp bilden så syns det tydligt. Det var någon här som hänvisade till Tacticus. i NE citerade, uttalanden om mosslik:
replies: text: ::::::"Tacticus omtalar t.ex. i sitt verk" Germania från slutet av första århundradet e. Kr. germanernas strafformer på följande vis: "Förrädare och överlöpare hänger de i träden, fega, krigsrädda och onaturligt otuktiga sänker de i smutsiga sumpmarker med grenverk lagt ovanpå". Dessutomm påstår Tacticus att semnonerna i centrala Germanien årligen offrade människor i sin heliga skog." NE Band 13 s. 468-9 (1994). Såvidare värst goda exempel för dekadenta romare var dessa exempel nog inte. Tvärtom kanske de skulle vara skrämmande exempel? Bilden är illa vald som exempel på ett "germanskt ting". Kanske bör "Germanien" avgränsas geografiskt först. Kände de antika romarna alls till folken uppe i Skandinavien. --IP7869 15 september 2009 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :::::::Jag ser fortfarande inte en tillstymmelse till lagerkransar hur mycket jag än förstorar bilden, men det är kanske av mindre intresse. Bilden illustrerar dock artiklar om germaner respektive begreppet "ting" på flera andra språkversioner av wp och på den fotoversion av samma motiv som finns uppladdad på de:  kan man se en originalbildtext ur den bok bilden tagis med lydelsen Germanische Ratssitzung.

text: :::::::Det Tacitus skriver om hur Germanerna behandlade "förrädare och överlöpare" skulle jag (inte från min egen men från hans samtids utgångspunkt) definitivt läsa som något positivt att framhålla: här lade man inte fingrarna emellan när det kom till folk som begått förräderi. Här är f ö ett parti ur engelskspråkiga wp:s artikel om Germania:

text: :::::::Tacitus' descriptions of the Germanic character are at times favorable in contrast to the opinions of the Romans of his day. He holds the strict monogamy and chastity of Germanic marriage customs worthy of the highest praise, in contrast to what he saw as the vice and immorality rampant in Roman society of his day (ch. 18), and he admires their open hospitality, their simplicity, and their bravery in battle. All of these traits were highlighted perhaps because of their similarity to idealized Roman virtues.

text: :::::::/FredrikT 15 september 2009 kl. 17.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har stort förtroende för dina kommentarer. Och jag viker mig inför att det är lagerkrönt(a) män/man på övre raden och stannar för att de i vart fall har en annan frisyr än de övriga. Jag tror att den ene (han till höger) föreställer Marcus Aurelius. Sen tittade jag på filhistoriken och den källa den har. Och jag undrar om (Original text : Müller-Baden, Emanuel (Hrsg.): Bibliothek des allgemeinen und praktischen Wissens, Bd. 2. - Berlin, Leipzig, Wien, Stuttgart: Deutsches Verlaghaus Bong & Co, 1904. - 1. Aufl.) verkligen hade denna bildtext? Och vad säger italiernas om samma reliefavsnitt? Håll med om att det är genomgående ganska stiliga karlar som ser allt annat än barbariska ut. Och kolonnen är en ärestod över Marcus Aurelius liv och goda gärning.

text: ::::::::Ja, Tacticus beskrivningar av germanska folk i norr (=norr om Alperna) var säkert sedelärande för de romare han skulle få orning på. (Till och med barbarerna i norr är bättre än er, ni latmaskar!). Men hur stor var Tacticus värld. Ett millenium senare började väl Skandinavien placeras på kartan och jorden började bli lite rundare. Vikingarna var beresta och Ismannen vandrade långt före Tacticus över Alperna. Det är mycket vi inte vet, men det är väl bättre att säga det än att fanulera fritt efter 1800-talsmässiga fria fantasier?--IP7869 16 september 2009 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :::::::::Som foto finns den på :de:Datei:Germanische ratssitzung.png - där ser man nästan ingenting. /Pieter Kuiper 16 september 2009 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::IP7869: jag tror att Du gör ett tankefel när Du säger att bilden bör föreställa romare (eller rentav Marcus Aurelius själv) bara för att det är "stiliga karlar" som avbildas och att monumentet är rest till kejsarens ära. Dels rymmer segermonument av detta slag ofta en mängd "historieberättande" motiv visande allehanda aspekter av de krig och segrar de hugfäster - inklusive motståndarnas göranden och låtanden, dels är "demonisering" av fienden - sådan vi är vana vid den från t ex första och andra världskrigets propaganda - ett förhållandevis modernt påfund. Det är alltså inte på något sätt ologiskt att fienden på ett romerskt monument kan avbildas som "stilig", lika litet som det är konstigt att Tacitus kan framhålla vederbörande som något av ett dygdemönster. Kanske snarare tvärtom: ju "värdigare" fiende, desto större ära att ha besegrat denne.

text: ::::::::::(Som ett yngre parallellexempel till Aureliuskolonnen kan man tänka på Bayeuxtapeten. Den är vävd för att hugfästa Wilhelm Erövrarens seger 1066, men det innebär inte att den inte även skildrar motståndarsidan utan att på något sätt förminska eller förlöjliga denna) /FredrikT 16 september 2009 kl. 13.19 (CEST)

text: ::::::::::Just Bayeuxtapeten har jag tänkt på. Jag har en skalenlig avbildning av den här hemma (som jag älskar att titta på. Om du tittar på den så ser du vart Wilhelms fiender tar vägen efter döden och vart hans egna förluster i striden hamnar. Jag kanske tänker tokot, men Tacticus var inte fel ute i att förklara för romarna att de måste skärpa sig. Och Kejsar Marcus förhärligades säkert på sin ärekolonn. (=Gjordes stiligare än vad han kanske var). Jag ska titta lite på det där om byxor på romarna. Om du kan hjälpa mig att reda ut vem som satt "Germanische ratssitzung" som fotorubrik. Italienska arkeologer? Eller tyska? Och när? 1904?--IP7869 16 september 2009 kl. 14.06 (CEST)
[Tillåter mig att hoppa ut i vänstermarginalen igen]. Hemkommen från arbetet har jag tittat igenom min gamla kurslitteratur i såväl historia- som konsthistoria i förhoppningen att där skulle stå något närmare om Marcus Aureliuskolonnen. Det gjorde det tyvärr inte. H.W. Jansons stora standardverk Konsten tog dock upp dess närmaste konsthistoriska föregångare Trajanuskolonnen som på ett likartat sätt skildrar romersk krigföring mot ett hotande barbarfolk i norr: dakerna. Dakerna (t v på översta bilden) var förvisso inte germaner, men i den romerske bildhuggarens ögon ser de onekligen mycket lika ut herrarna på den bild vi ovan diskuterat: långt hår och yviga skägg, mantlar knäppta vid ena axeln, långärmade långa tunikor och långbyxor (de senare framgår inte helt tydligt på den här postade bilden men gör det på en annan bild från samma kolonn som finns återgiven i Rudi Thomsen: Verdenshistorien 3: Rom (Köpenhamn 1985), s 67); allt i skarp kontrast till de slätrakade romarna i sina hjälmar, knutna halsdukar, kortärmade tunikor och brynjor.
Jag har försökt hitta någon motsvarande tydlig bild i Commons galleri med foton av Marcus Aureliuskolonnen men inte varit helt framgångsrik. Om man förstorar den nedre bilden till höger så mycket som möjligt kan man dock på dess översta "frisband" strax vänster om mitten se en mer eller mindre huvudlös german (t v) i strid med en romare (t h). Också här stämmer som synes klädedräkten hos "barbaren" väl överens med bilden av det "germanska rådslaget": mantel, lånngärmad tunika och långbyxor medan romarren ser mer eller mindre klippt ur Asterix ut.
Så tro mig: det faktum att bilderna "Germanische-ratsversammlung"  och "Germanische ratssitzung"  råkar komma ur tyska böcker har ingen betydelse - jag är beredd att sätta min fil kand i pant på att ingen italiensk historiker eller konsthistoriker skulle göra anspråk på att dessa skäggiga barbarer borde tolkas som romare. Blir det också inte rätt konstigt om vi mer eller mindre glada wikipediaamatörer skall börja spekulera om och sätta oss till doms över huruvida bilder ur facklitteratur verkligen föreställer det de påstås föreställa? Om inte annat är det väl närmast "egen forskning". /FredrikT 16 september 2009 kl. 18.42 (CEST)
PS Det kan även nämnas att en ytterligare teckning av samma motiv som diskuterats ovan finns återgivet på sidan 11 i band 2 av Baltiska förlagets Illustrerad världshistoria (Malmö 1926) och där bär bildtexten "Germansk rådsförsamling". I samma bok finns flera ytterligare teckningar av delmotiv från Marcus Aureliuskolonnen, alla visande germaner: män stridande till fots såväl som häst samt två kvinnor åkande i en oxdragen kärra. /FredrikT 16 september 2009 kl. 18.42 (CEST)

text: Till ingens förvåning håller jag fullt med FredrikT här, inte minst det underliga i att vi här har börjat bedöma facklitteratur, även modern sådan av internationellt berömda forskare  - och utdöma annan. Det är inte riktigt vår funktion.  Vi skall skapa en encyklopedi som bygger på facklitteratur; är resultaten i olika standardverk olika, skall vi meddela detta. /Hedning 16 september 2009 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: :Diskussionen är mycket intressant. Än så länge har ingen övertygat mig om att det är "germanskt ting" på Marcus Aurelius-kolonnen. Därtill skulle jag önska en skärpt källkritik. Men är det här den ska genomföras? Problemen är definitivt en fråga för verkligt kunniga på just tolkningen av den konstart (det kulturfenomen) som denna fantastiska kolonn är. Och som FredrikT kunna jämföra den med andra avbildningar av samma verklighet. Just 1800- och 1900-talens tolkningar av "germaner", "urhem" och liknade ställer jag mig mycket tveksam till. Likaså kanske fria fantasier om mossliken som "germaner" undvikas. Även om Tacticus beskrev avrättningsformen. Vad är det som säger att det inte är en förklädd romersk soldat, en otäck spion i vardaglig mansdräkt? Vi vet de facto inte vem han var. Och gissningar hör väl inte riktigt hemma här, utan WP ska väl vara lite mordernare. Vill man ha ordet "germaner" med i bilderna så OK, men då ska det stå att "här på WP gissar vi att det är troligt att han nog var german". (Jag ska leta lite när jag får tid i mina konsthistoriska verk, men de är inte alls på fil kand-nivå utan mer som bläddrande amatör, men varit i Rom några gånger.)--IP7869 16 september 2009 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::Fast poängen är väl att det inte är vi (= wikipedianerna X, Y & Z) som gissar att männen på kolonnen är germaner utan att det är författarna till minst tre fackböcker (om än något ålderstigna) som säger det och att vi återger denna utsaga? /FredrikT 16 september 2009 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: :::Nja, den "poängen" är väl något att ta med en nypa salt. Är det samma historiska fäder som skrev att Adam och Eva faktiskt kom från Skandinavien? Här fanns inte bara germaners utan hela mänsklighetens "urhem". Dåliga forskningsresultat blir ju inte bättre för att de är yngre eller äldre. Jag kan mycket väl tänka mig att det för 100-150 år sen kutade omkring i Rom och hittade sådant som de letade efter. T. ex. de germaner de behövde för att stötta upp sin "vetenskapliga teori". Två tyska fackböcker och en tysk källa på Commons är lite lösligt för mig. Men tror ni andra på det så .... Jag återkommer när jag har något mer sakligt att tillägga.--IP7869 16 september 2009 kl. 21.14 (CEST)

text: ::Självklart har konstnären tänkt avbilda massor med Markomanner och Sarmater på denna "serieteckning" om de markomannerkrigen. Den här scenen är högst sannolikt tänkt att visa något krigsråd eller dylikt. Det kan se ut lite som ett möte av Senaten - hur skulle artisten annars ha visat en germankonferens? Men det säger oss nog inget om hur det gick till på ett ting. /Pieter Kuiper 16 september 2009 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :::Tack Pieter! Jag trodde aldrig att det skulle bli en sådan här diskussion om något som jag uppfattar som så självklart och välkänt att jag trodde att det var helt okontroversiellt, nämligen: skäggiga män i långbyxor i romersk konst = icke-romerska nordliga barbarer. Om de sedan sitter ting, har krigsråd eller bara sitter och språkar i största allmänhet är kanske en annan sak att detaljspekulera kring. /FredrikT 16 september 2009 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: ::::Våra gissningar här är irrelevanta. Finns det godtagbara källor av experter på området som hävdar saker och ting (hehe) om germaner så kan vi använda dem här. Enkelt. /Hedning 16 september 2009 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::::Vilken expert ger stöd för bildtexten "Germanskt ting"? /Pieter Kuiper 16 september 2009 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: ::::::De källor som FredrikT nämner ovan till att börja med? Det är förstås en tolkning, men det är å andra sidan all historisk forskning. /Hedning 16 september 2009 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tycker nog bilden kan användas, men kanske med en bildtext som sätter in den bättre i sitt sammanhang – om inte annat så är det ju en illustration av hur romarna såg på germaner i allmänhet. Vill man kan ju kalla mötet för något annat än ett "ting" (är det det så följer det i varje fall inte den bild som Tacitus målar upp, med en beväpnad tingsmenighet som slår på sköldar).

text: :::::::andejons 17 september 2009 kl. 07.08 (CEST)
thread_title:  Var finns stöd för bild-texterna? 

message: [Denna diskussion är ett stickspår ur huvuddiskussionen som har brutits ut och placerats under separat underrubrik.]
replies: text: ::::Gällande Tollundmannen så hänvisas i NE mossliken i Danmark, där Tollundmannen nämns, till Tacitus och germansk religion och rättspraxis. Därmed inte sagt att herr Tollund är german, men det är ju troligt. I vilket fall så är det en bra illustration för en artikel som behandlar germaner./Hedning 15 september 2009 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :::::Offerbruken i de områden där barbarerna talade germanska och keltiska framstår hos de klassiska författarna som mycket snarlika. Att ett gäng danska bönder dumpar mordoffer i torvmossar på 300-talet f.Kr. är inget vidare argument för att de är germaner. Låt oss dra bakre gränsen för den här artikeln vid Caesar. Martin Rundkvist 15 september 2009 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::::::Så NE har fel när de gör en koppling mellan Tollundmannen ach germanskt offerskick? Mörkerman 15 september 2009 kl. 15.40 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, om de uttryckligen framhåller det germanska framför det keltiska så tycker jag det. Martin Rundkvist 15 september 2009 kl. 16.59 (CEST)
replies: text: :::::::::Du har ju t.o.m. själv gjort den kopplingen i dina uppsatser. Jag citerar: De delar av boken (Germania, Mörkermans anm.) som direkt berör Sydskandinavien är ganska små. Germanias betydelse för studiet av Nordens järnålder ligger mera i dess bild av en allmängermansk kulturgrupp, där uppgifter om stammar i dagens Tyskland kan uppvisa intressanta korrelationer med arkeologiska rön från exempelvis Norden. De specifika parallellerna mellan uppgifter i Germania och arkeologiskt material är många. Mosslik, kultvagnar, grophus, vapentyper – listan är lång. Mosslik, ja. Mörkerman 15 september 2009 kl. 23.36 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vilken tur att det inte är mig vi skall citera här, då. Men visst finns det likheter mellan Tacitus skildring och arkeologin. De är dock inte exklusiva om man vidgar synfältet till källor om kelterna som jag inte hade anledning att diskutera i den där uppsatsen. Martin Rundkvist 16 september 2009 kl. 09.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nähej, men vad sägs om det museum som förefaller vara ansvarigt för Tollundmannen då? Jag citerar ånyo: I århundrederne op mod begyndelsen af vor tidsregning var Europa nord for Alperne beboet af to store folkeslag. I Mellemeuropa boede kelterne og længere mod nord germanerne. Blandt dem også de folk, der boede i Danmark.. De danska forskarna verkar acceptera kopplingen mellan tollundmannen och germanerna. Mörkerman 16 september 2009 kl. 11.03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Museumtexter skrivs tyvärr ofta utifrån gamla handböcker och återger sällan dagens forskningsläge. Martin Rundkvist 16 september 2009 kl. 20.02 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Texten kommer från museikuratorn Christian Fischer, som förefaller vara den som arbetat mest med liket. Nähej, men vad sägs om det här referatet av en arkeologkonferens om mosslik i din egen tidning (2008) då, där det bl.a. diskuterades paralleller mellan mossgravfynden och vikingatida gravskick? Eller den här boken från 1992 av professor Malcolm Todd vid universitetet i Exeter som, såvitt jag kan se, tar upp Tollundmannen och några andra mosslik som exempel på germanskt gravskick från förromersk järnålder? Mörkerman 16 september 2009 kl. 22.35 (CEST)

text: ::::::::Nu är ju ändå NE en bättre källa än en användare på Wikipedia. I vilket fall är det lustigt att NE förs fram i diskussionerna ovan när det passar, men när det inte passar så är det plötsligt ingen bra källa. Jag vet inte vad jag ska tro. Åldern på mina källor fördes om och om upp ovan som ett argument för deras uselhet, speciellt av Pieter. Samme Pieter för in källor från 1904 (NF) i artikeln om bataver samt försvarar en källa från 1921 i artikeln om visigoter. Jag kan inte tolka det som något annat än diskriminering av de källor jag för fram, i denna artikel, oavsett ålder, vikt eller upphovsman. /Hedning 15 september 2009 kl. 18.47 (CEST)
replies: text: :::::::::Det var Isthmus som envisades men fula mallar  i dessa artiklar, uppenbart utan att han hade läst de källhänvisningarna som fanns - han var som en dumm bot som räknade ref-taggar. Nu har jag lagt till Ugglan är han jättenöjd, fast artikeln förstås inte blev ett dugg bättre för det. Ugglan återger ungefär vad som står i de romerska källorna, inga stora spekulationer om proto-bataviska kulturer. Det är standardmaterial som man kan hitta var som helst. Men vid tillfälle kan jag tänka mig förbättra artikeln - det är till exempel oklart vilket språk de talade. Och då får jag försöka få tag i recent literatur. /Pieter Kuiper 15 september 2009 kl. 19.13 (CEST)
Jag tror inte ens de som kallar Tollundmannen för "german" anser att han är en representant för tidens gravskick. Mossliken uppfattas i regel som människooffer eller avrättade av juridiska skäl. Martin Rundkvist 17 september 2009 kl. 21.02 (CEST)

text: Ja, jag såg att jag slant i mitt ordval där. Jag trodde förstås att du skulle att välja att fokusera på sakfrågan. Mörkerman 17 september 2009 kl. 21.09 (CEST)
thread_title: Kan Tollundmannen representera germanskt gravskick?

message: [Denna diskussion är ett stickspår ur huvuddiskussionen som har brutits ut och placerats under separat underrubrik.]
replies: text: :::Herrarna på bilden från Marcus Aurelius-kolonnen bär alla långbyxor, vilket gör det mycket tydligt att de i vart fall inte är romare utan tillhör något "barbarfolk", t ex germaner. Och att en svensk tingsplats från vikingatiden kan betecknas som germansk är väl knappast kontroversiellt - vid den tiden är det ingen tvekan om vilket språk man talade i dessa områden. /FredrikT 15 september 2009 kl. 13.13 (CEST)
replies: text: ::::Jag kan inte så mycket om romarnas klädedräkter i krig eller till häst. Men de bägge lagerkrönta på reliefbildens övre rad sitter inte i en domarring. Såvitt jag förstått så är hela Marcus Aurelius-kolonnen en ärestod över Marcus Aurelius styre, liv, leverne och krig. De han stred mot, bör rimligen ha framställts som ena skruttiga, fula, läbbiga, misslyckade "barbarer". Med eller utan långbyxor. Inte jämnstora med den avlidne hjälten Marcus Aurelius. Tacticus kallade sina barbariska fiender i norr för "Germaner" och framställde i sin historia hur germanerna avrättade och begravde de sina på ett alldeles gräsligt vis. Som om romarnas kortfästningar var så särskilt mycket trevligare sätt att avrättas på. Segrarna skriver historien på sitt vis. (Betyder inte "germs" bakterier förresten?)--IP7869 15 september 2009 kl. 15.48 (CEST)
replies: text: :::::Var i all världen ser ni några som bär lagerkrans på bilden? Jag ser en samling långhåriga och skäggiga män i långbyxor och med hästar utan sadlar, och som gammal såväl historike- som konsthistoriestudent vågar jag bestämt hävda att detta inte föreställer romare utan definitivt några av romarrikets motståndare; högst troligen germaner eller galler/kelter.
replies: text: :::::Vad beträffar Tacitus trodde jag att huvudpoängen med hans bok tvärtom var att framhålla hur tappra och oförstörda germanerna var jämfört med hans egna landsmän som han ansåg hade blivit dekadenta? /FredrikT 15 september 2009 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: ::::::Två av männen på övre raden (utanför det inmurade området) har lagerkransar. Förstora upp bilden så syns det tydligt. Det var någon här som hänvisade till Tacticus. i NE citerade, uttalanden om mosslik:
replies: text: ::::::"Tacticus omtalar t.ex. i sitt verk" Germania från slutet av första århundradet e. Kr. germanernas strafformer på följande vis: "Förrädare och överlöpare hänger de i träden, fega, krigsrädda och onaturligt otuktiga sänker de i smutsiga sumpmarker med grenverk lagt ovanpå". Dessutomm påstår Tacticus att semnonerna i centrala Germanien årligen offrade människor i sin heliga skog." NE Band 13 s. 468-9 (1994). Såvidare värst goda exempel för dekadenta romare var dessa exempel nog inte. Tvärtom kanske de skulle vara skrämmande exempel? Bilden är illa vald som exempel på ett "germanskt ting". Kanske bör "Germanien" avgränsas geografiskt först. Kände de antika romarna alls till folken uppe i Skandinavien. --IP7869 15 september 2009 kl. 16.31 (CEST)
replies: text: :::::::Jag ser fortfarande inte en tillstymmelse till lagerkransar hur mycket jag än förstorar bilden, men det är kanske av mindre intresse. Bilden illustrerar dock artiklar om germaner respektive begreppet "ting" på flera andra språkversioner av wp och på den fotoversion av samma motiv som finns uppladdad på de:  kan man se en originalbildtext ur den bok bilden tagis med lydelsen Germanische Ratssitzung.
replies: text: :::::::Det Tacitus skriver om hur Germanerna behandlade "förrädare och överlöpare" skulle jag (inte från min egen men från hans samtids utgångspunkt) definitivt läsa som något positivt att framhålla: här lade man inte fingrarna emellan när det kom till folk som begått förräderi. Här är f ö ett parti ur engelskspråkiga wp:s artikel om Germania:

text: :::::::Tacitus' descriptions of the Germanic character are at times favorable in contrast to the opinions of the Romans of his day. He holds the strict monogamy and chastity of Germanic marriage customs worthy of the highest praise, in contrast to what he saw as the vice and immorality rampant in Roman society of his day (ch. 18), and he admires their open hospitality, their simplicity, and their bravery in battle. All of these traits were highlighted perhaps because of their similarity to idealized Roman virtues.

text: :::::::/FredrikT 15 september 2009 kl. 17.51 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har stort förtroende för dina kommentarer. Och jag viker mig inför att det är lagerkrönt(a) män/man på övre raden och stannar för att de i vart fall har en annan frisyr än de övriga. Jag tror att den ene (han till höger) föreställer Marcus Aurelius. Sen tittade jag på filhistoriken och den källa den har. Och jag undrar om (Original text : Müller-Baden, Emanuel (Hrsg.): Bibliothek des allgemeinen und praktischen Wissens, Bd. 2. - Berlin, Leipzig, Wien, Stuttgart: Deutsches Verlaghaus Bong & Co, 1904. - 1. Aufl.) verkligen hade denna bildtext? Och vad säger italiernas om samma reliefavsnitt? Håll med om att det är genomgående ganska stiliga karlar som ser allt annat än barbariska ut. Och kolonnen är en ärestod över Marcus Aurelius liv och goda gärning.

text: ::::::::Ja, Tacticus beskrivningar av germanska folk i norr (=norr om Alperna) var säkert sedelärande för de romare han skulle få orning på. (Till och med barbarerna i norr är bättre än er, ni latmaskar!). Men hur stor var Tacticus värld. Ett millenium senare började väl Skandinavien placeras på kartan och jorden började bli lite rundare. Vikingarna var beresta och Ismannen vandrade långt före Tacticus över Alperna. Det är mycket vi inte vet, men det är väl bättre att säga det än att fanulera fritt efter 1800-talsmässiga fria fantasier?--IP7869 16 september 2009 kl. 11.09 (CEST)
replies: text: :::::::::Som foto finns den på :de:Datei:Germanische ratssitzung.png - där ser man nästan ingenting. /Pieter Kuiper 16 september 2009 kl. 11.29 (CEST)
replies: text: ::::::::::IP7869: jag tror att Du gör ett tankefel när Du säger att bilden bör föreställa romare (eller rentav Marcus Aurelius själv) bara för att det är "stiliga karlar" som avbildas och att monumentet är rest till kejsarens ära. Dels rymmer segermonument av detta slag ofta en mängd "historieberättande" motiv visande allehanda aspekter av de krig och segrar de hugfäster - inklusive motståndarnas göranden och låtanden, dels är "demonisering" av fienden - sådan vi är vana vid den från t ex första och andra världskrigets propaganda - ett förhållandevis modernt påfund. Det är alltså inte på något sätt ologiskt att fienden på ett romerskt monument kan avbildas som "stilig", lika litet som det är konstigt att Tacitus kan framhålla vederbörande som något av ett dygdemönster. Kanske snarare tvärtom: ju "värdigare" fiende, desto större ära att ha besegrat denne.

text: ::::::::::(Som ett yngre parallellexempel till Aureliuskolonnen kan man tänka på Bayeuxtapeten. Den är vävd för att hugfästa Wilhelm Erövrarens seger 1066, men det innebär inte att den inte även skildrar motståndarsidan utan att på något sätt förminska eller förlöjliga denna) /FredrikT 16 september 2009 kl. 13.19 (CEST)

text: ::::::::::Just Bayeuxtapeten har jag tänkt på. Jag har en skalenlig avbildning av den här hemma (som jag älskar att titta på. Om du tittar på den så ser du vart Wilhelms fiender tar vägen efter döden och vart hans egna förluster i striden hamnar. Jag kanske tänker tokot, men Tacticus var inte fel ute i att förklara för romarna att de måste skärpa sig. Och Kejsar Marcus förhärligades säkert på sin ärekolonn. (=Gjordes stiligare än vad han kanske var). Jag ska titta lite på det där om byxor på romarna. Om du kan hjälpa mig att reda ut vem som satt "Germanische ratssitzung" som fotorubrik. Italienska arkeologer? Eller tyska? Och när? 1904?--IP7869 16 september 2009 kl. 14.06 (CEST)
[Tillåter mig att hoppa ut i vänstermarginalen igen]. Hemkommen från arbetet har jag tittat igenom min gamla kurslitteratur i såväl historia- som konsthistoria i förhoppningen att där skulle stå något närmare om Marcus Aureliuskolonnen. Det gjorde det tyvärr inte. H.W. Jansons stora standardverk Konsten tog dock upp dess närmaste konsthistoriska föregångare Trajanuskolonnen som på ett likartat sätt skildrar romersk krigföring mot ett hotande barbarfolk i norr: dakerna. Dakerna (t v på översta bilden) var förvisso inte germaner, men i den romerske bildhuggarens ögon ser de onekligen mycket lika ut herrarna på den bild vi ovan diskuterat: långt hår och yviga skägg, mantlar knäppta vid ena axeln, långärmade långa tunikor och långbyxor (de senare framgår inte helt tydligt på den här postade bilden men gör det på en annan bild från samma kolonn som finns återgiven i Rudi Thomsen: Verdenshistorien 3: Rom (Köpenhamn 1985), s 67); allt i skarp kontrast till de slätrakade romarna i sina hjälmar, knutna halsdukar, kortärmade tunikor och brynjor.
Jag har försökt hitta någon motsvarande tydlig bild i Commons galleri med foton av Marcus Aureliuskolonnen men inte varit helt framgångsrik. Om man förstorar den nedre bilden till höger så mycket som möjligt kan man dock på dess översta "frisband" strax vänster om mitten se en mer eller mindre huvudlös german (t v) i strid med en romare (t h). Också här stämmer som synes klädedräkten hos "barbaren" väl överens med bilden av det "germanska rådslaget": mantel, lånngärmad tunika och långbyxor medan romarren ser mer eller mindre klippt ur Asterix ut.
Så tro mig: det faktum att bilderna "Germanische-ratsversammlung"  och "Germanische ratssitzung"  råkar komma ur tyska böcker har ingen betydelse - jag är beredd att sätta min fil kand i pant på att ingen italiensk historiker eller konsthistoriker skulle göra anspråk på att dessa skäggiga barbarer borde tolkas som romare. Blir det också inte rätt konstigt om vi mer eller mindre glada wikipediaamatörer skall börja spekulera om och sätta oss till doms över huruvida bilder ur facklitteratur verkligen föreställer det de påstås föreställa? Om inte annat är det väl närmast "egen forskning". /FredrikT 16 september 2009 kl. 18.42 (CEST)
PS Det kan även nämnas att en ytterligare teckning av samma motiv som diskuterats ovan finns återgivet på sidan 11 i band 2 av Baltiska förlagets Illustrerad världshistoria (Malmö 1926) och där bär bildtexten "Germansk rådsförsamling". I samma bok finns flera ytterligare teckningar av delmotiv från Marcus Aureliuskolonnen, alla visande germaner: män stridande till fots såväl som häst samt två kvinnor åkande i en oxdragen kärra. /FredrikT 16 september 2009 kl. 18.42 (CEST)

text: Till ingens förvåning håller jag fullt med FredrikT här, inte minst det underliga i att vi här har börjat bedöma facklitteratur, även modern sådan av internationellt berömda forskare  - och utdöma annan. Det är inte riktigt vår funktion.  Vi skall skapa en encyklopedi som bygger på facklitteratur; är resultaten i olika standardverk olika, skall vi meddela detta. /Hedning 16 september 2009 kl. 19.40 (CEST)
replies: text: :Diskussionen är mycket intressant. Än så länge har ingen övertygat mig om att det är "germanskt ting" på Marcus Aurelius-kolonnen. Därtill skulle jag önska en skärpt källkritik. Men är det här den ska genomföras? Problemen är definitivt en fråga för verkligt kunniga på just tolkningen av den konstart (det kulturfenomen) som denna fantastiska kolonn är. Och som FredrikT kunna jämföra den med andra avbildningar av samma verklighet. Just 1800- och 1900-talens tolkningar av "germaner", "urhem" och liknade ställer jag mig mycket tveksam till. Likaså kanske fria fantasier om mossliken som "germaner" undvikas. Även om Tacticus beskrev avrättningsformen. Vad är det som säger att det inte är en förklädd romersk soldat, en otäck spion i vardaglig mansdräkt? Vi vet de facto inte vem han var. Och gissningar hör väl inte riktigt hemma här, utan WP ska väl vara lite mordernare. Vill man ha ordet "germaner" med i bilderna så OK, men då ska det stå att "här på WP gissar vi att det är troligt att han nog var german". (Jag ska leta lite när jag får tid i mina konsthistoriska verk, men de är inte alls på fil kand-nivå utan mer som bläddrande amatör, men varit i Rom några gånger.)--IP7869 16 september 2009 kl. 20.16 (CEST)
replies: text: ::Fast poängen är väl att det inte är vi (= wikipedianerna X, Y & Z) som gissar att männen på kolonnen är germaner utan att det är författarna till minst tre fackböcker (om än något ålderstigna) som säger det och att vi återger denna utsaga? /FredrikT 16 september 2009 kl. 20.32 (CEST)
replies: text: :::Nja, den "poängen" är väl något att ta med en nypa salt. Är det samma historiska fäder som skrev att Adam och Eva faktiskt kom från Skandinavien? Här fanns inte bara germaners utan hela mänsklighetens "urhem". Dåliga forskningsresultat blir ju inte bättre för att de är yngre eller äldre. Jag kan mycket väl tänka mig att det för 100-150 år sen kutade omkring i Rom och hittade sådant som de letade efter. T. ex. de germaner de behövde för att stötta upp sin "vetenskapliga teori". Två tyska fackböcker och en tysk källa på Commons är lite lösligt för mig. Men tror ni andra på det så .... Jag återkommer när jag har något mer sakligt att tillägga.--IP7869 16 september 2009 kl. 21.14 (CEST)

text: ::Självklart har konstnären tänkt avbilda massor med Markomanner och Sarmater på denna "serieteckning" om de markomannerkrigen. Den här scenen är högst sannolikt tänkt att visa något krigsråd eller dylikt. Det kan se ut lite som ett möte av Senaten - hur skulle artisten annars ha visat en germankonferens? Men det säger oss nog inget om hur det gick till på ett ting. /Pieter Kuiper 16 september 2009 kl. 21.18 (CEST)
replies: text: :::Tack Pieter! Jag trodde aldrig att det skulle bli en sådan här diskussion om något som jag uppfattar som så självklart och välkänt att jag trodde att det var helt okontroversiellt, nämligen: skäggiga män i långbyxor i romersk konst = icke-romerska nordliga barbarer. Om de sedan sitter ting, har krigsråd eller bara sitter och språkar i största allmänhet är kanske en annan sak att detaljspekulera kring. /FredrikT 16 september 2009 kl. 21.30 (CEST)
replies: text: ::::Våra gissningar här är irrelevanta. Finns det godtagbara källor av experter på området som hävdar saker och ting (hehe) om germaner så kan vi använda dem här. Enkelt. /Hedning 16 september 2009 kl. 22.06 (CEST)
replies: text: :::::Vilken expert ger stöd för bildtexten "Germanskt ting"? /Pieter Kuiper 16 september 2009 kl. 22.37 (CEST)
replies: text: ::::::De källor som FredrikT nämner ovan till att börja med? Det är förstås en tolkning, men det är å andra sidan all historisk forskning. /Hedning 16 september 2009 kl. 23.01 (CEST)
replies: text: :::::::Jag tycker nog bilden kan användas, men kanske med en bildtext som sätter in den bättre i sitt sammanhang – om inte annat så är det ju en illustration av hur romarna såg på germaner i allmänhet. Vill man kan ju kalla mötet för något annat än ett "ting" (är det det så följer det i varje fall inte den bild som Tacitus målar upp, med en beväpnad tingsmenighet som slår på sköldar).

text: :::::::andejons 17 september 2009 kl. 07.08 (CEST)
thread_title: Germaner eller inte på Marcus Aureliuskolonnen?

message: Är vi som talar germanska språk germaner? Är man då tvåspråkig (ett germanskt språk och ett latinskt eller ett kinesiskt språk) så är man halvgerman? Mossliken, som Tollundamannen, kallas "german" fast vi inte har en aning om vilket språk han talade. Till allt elände så om jag, med flera som har det germanska språket svenska till modersmål, ändrar vårt begravningssätt från det "germanska" till något annat sätt är vi då fortfarande "germaner" fast vi inte begravs enligt germansk kultur? Och så är det ju så trasssligt att begravningskulturen uppenbarligen skiftat genom århundradena sen Tacticus och Marus Aurelius gjorde sina noteringar om "oss" vad det gäller våra begravningsriter och våra ting. 
Jag tror det är svårt att få ihop en bra artikel om man inte gör klart för sig vilken/-a utgångspunkt/-er man ska. Jag tittade i NE:s ordbok där definitioner finns för 'german' (Hist. 1679 av omdiskuterat urspr.), 'germanisera' (Hist.: 1838), 'germanism' (Hist. 1753), 'germanist' (Hist. 1872), 'germanistik' (Hist. 1900), 'germanium' (ett grundämne, Hist. 1900) och 'germansk' (Hist. 1784). Att ordet 'german' har latinskt ursprung råder väl ingen tvekan om. Ska WP ha ett antikt latinskt utgångsperspektiv? Om Tollundamannen själv kunde tala, så skulle han högst troligen inte kalla sig själv "german" (eller ens Tollundamannen). Ska WP anta ett "vetenskapligt" synsätt som grundar sig i att man under 1800-talet rusade runt i världen och letade efter "bevis för det germanska urhemmet" eller det ariska? Det är risk för att WP då hamnar i samma skola som "släktforskare" som faktiskt visat på Hitlers släktskap med Farao Ramses den store. --IP7869 17 september 2009 kl. 21.05 (CEST)
replies: text: Allt det här är fullständigt oväsentligt om du inte kan peka på lite faktisk forskning. Jag är säker på att din allmänna inställning till frågan kan få en hel del understöd från annat löst folk här på bygget, men utan substans får du inte igenom några artikelförändringar. Mörkerman 17 september 2009 kl. 21.08 (CEST)
replies: text: :[redigeringskonflikt] Visste grekerna om att de levde under antiken? Skulle någon konstnär eller kompositör på 1600-talet skulle ha kallat sina egna alster "barocka"?  Och vem kunde kalla Tyannousaurus Rex just för Tyrannosaurus Rex när det inte fanns några människor? I bland får man acceptera att även termer som myntats av utomstående eller i efterskott blivit de etablerade. /FredrikT 17 september 2009 kl. 21.10 (CEST)
replies: text: ::Om det vore fullständigt oväsentligt så hade jag inte tagit upp det. Men som du kanske känner till så finns det under senaste halvseklet alltmer forskning på området 'rasism', dess ursprung och felslut grundat på antaganden som t.ex. att intelligens var en fråga om hjärnans storlek. En stor svensk man jämförde därför hjärnstorlek i relation till kroppsstorlek hos olika arter och raser. Slutsatserna var i dagens ögon häpnadsväckande. Forskaren ifråga vägde hjärnor hos arterna: Gorilla, elefant, lejon, människa och kvinnor. Jag tror inte någon törs göra om samma "vetenskapliga studie" idag, då tänkesätten ändrats en del. I vart fall skulle de få finansiera sin forskning själv. För den "substansen" är inte accepterad varken bland bundet eller löst "folk här på bygget". Bara det faktum att man hittar en bok som säger det man vill få bekräftat, så är det inte säkert att det är acceptabelt som källstöd. (All "medicinsk forskning" som utfördes i koncentrations- och utrotningslägren i Nazi-Tyskland är helt utesluten som källstöd för senare forskning t.ex.)

text: ::Helt överens med dig FredrikT om att vi måste acceptera nya ord och benämningar efterhand som de tillförs svenskt språk och kultur. Men har vi något behov av begreppet 'germaner' i något annat hänseende än språkmässigt? Och, som sagt, mitt NE:s Ordbok Bd 1, skrev redan 1995 att ordet 'german' (Hist. 1679 av omdiskuterat urspr.) var 'omdiskuterat' redan då 1995. Är det lämpligt att utelämna all den diskusskionen för att passa "bundet folk här på bygget". Jag tror inte ett ögonblick att 'germanerna' glorifierades av romarna på MA:s kolonn i Rom. Snarare att någon "german"-intresserad sökt bekräftelse i antikens högt skattade konst.--IP7869 17 september 2009 kl. 21.43 (CEST)
replies: text: :::Ok, jag ger mig: självfallet finns det inte en tillstymmelse till germaner på Marcus Aureliuskolonnen - bara romare som slåss med andra romare under ett fälttåg mot sig själva (obs: ironi!). /FredrikT 17 september 2009 kl. 22.17 (CEST)
replies: text: ::::Om man ser utanför Sveriges gränser, och även inom denna, så har få länder problem med att diskutera etniska grupper. Samer i Sverige kallar sig samer, och det finns mycket forskning kring samernas kultur, språk och historia utan att denna forskning blir kontroversiell. Däremot har vi problem att diskutera germaner efter att Hitler och tidigare rasbiologer grisat ner begreppet, satt det på piedestal i rent rasistisk riktning etc. Det gör det oerhört problematiskt att prata om just germaner (och det är enligt mig den brännande punkten även i ovanstående diskussioner - man har blivit tusenfalt mer försiktig med just "germaner" än andra folkgrupper (om man nu inte enbart menar att germansk bygger på språk), men det är fortfarande inte lika problematiskt att prata om italiska folk, kurder, samer, inuiter eller slaver. /Hedning 17 september 2009 kl. 22.18 (CEST)

text: ::::Jag tror att alternatibilden med strid mellan romare och "germaner" ("översta frisen") är bättre än just den valda bilden. MA-kolonnen förhärligar den döde kejsaren och hans segrar i olika strider. Det påstått germanska tinget ser ju ut att vara en tämligen fredlig och gemytlig situation. Knappast strid i alla fall. Självklart finns urfienderna från norr med, men knappast på "ting" utan som stridande barbarer. Besökte Vatikanens bibliotek och såg fantastiska kartböcker. Fram emot 11-1200-talet fanns sydligaste Skandinavien med och "Sölvitzborg" med kloster och kyrka var inritat. Norr därom fanns ingenting. Jorden var ännu platt och världen tog slut vid "kanten" och att ramla över den var obra. Skulle romarna 1000 år tidigare ha huggit in ett "germanskt ting" från Uppland då?

text: ::::Å jo vars, nog är mycket av den samiska forskningen kontroversiell och ifrågasatt! Här har vi på svenska accepterat att det svenska begreppet lappar utrangerats (utom i Lappland) och bytts till 'samer', men Sverige har inte ratificerat FN-deklartionerna i de samiska frågorna. De tyska (germanska) idealen i de skandinaviska områdena har varit djupa och omfattande. Och långvariga. Handeln har varit omfattande mellan Sverige (svear, goter, vender och samer), Danmark (danemän) och Tyskland (germans elle deutch). Och är fortfarande. Just "nedsolkningen" av tidiga 16-1800-tal och sena rasister (1850-1900) och politiska rasister 1900-->, genom att försöka ena ett folk som aldrig varit och inte är, bör undvikas. Jag anser att det är närmast 1800-tals mässigt att på subjektiva grunder bygga vidare på sådan "forskning". Vem talar idag om "italiska folk"? Möjligen italiska språkgruppen.

text: ::::Andejohns textförändring är bra. --IP7869 18 september 2009 kl. 08.27 (CEST)
replies: text: :::::Snälla IP7869!!! Jag inser att vad jag nu kommer att skriva kanske kommer att upplevas som et personligt påhopp, men jag blir så frustrerad av att - som det känns - ständigt dunka huvudet i en vägg när det gäller att få Dig att förstå att det är SJÄLVKLART att bilden i fråga visar germaner och inte romare. Du har själv ovan i diskussionen skrivit att Du inte kan så mycket om klädedräkter och på Din användarsida framgår att Du är en språkintresserad naturvetare. Ändå fortsätter Du och argumentar som en envis papegoja i en fråga där svaret är givet för var och en som har en rudimentär kunskap om konst- och dräkthistoria, och det endast med två, båda lika ohållbara, argument, nämligen Din personliga övertygelse att

text: :::::a) förhållandevis välvårdade och fridsamt diskuterande germaner är en otänkbarhet på ett romerskt krigsmonument

text: :::::b) alla böcker som identifierat bilden som en "germansk rådsförsamling" är ovederhäftiga bara för att de är tyska.

text: :::::Så snälla, jag ber Dig: innan Du argumenterar vidare - läs åtminstone vad något dräkthistoriskt översiktsverk har att säga om germanernas klädedräkt. T ex Broby-Johansens klassiska Kropp och kläder. I den framgår tydligt att det romarna noterade som mest typiskt i germanernas klädedräkt var deras bruk av dels mantlar knäppta vid ena axeln, dels byxor. Ja, Broby-Johansen har t o m ett foto på ett par välbevarade sådana långbyxor från 200-talet e kr - precis den typ man kan se på Marcus Aureliuskolonnen - funna i en torvmosse i Slesvig!

text: :::::Och slutligen: vem f-n har påstått att bilden på kolonnen skulle visa ett ting i Uppland?!?! Kolonnen hugfäster Marcus Aurelius krig mot markomannerna och quaderna, så självfallet är det representanter för en eller båda dessa stammar som sitter samlade till rådslag. Ingen har påstått att bilden skulle föreställa något svenskt så försök inte blanda bort korten med sådana påståenden. /FredrikT 18 september 2009 kl. 08.55 (CEST)
replies: text: ::::::Åter igen. Vi kom fram till att vi skulle skriva om hela artikeln från grunden - förhoppningsvis med hjälp av alla intresserade ovan (annars blir det väl oändliga debatter igen) - jag förstår då inte varför vi ständigt sitter och debatterar småpill med den rådande versionen. Den nya versionen kommer bara att hänvisa till rådande forskning 1950 och framåt för att göra alla glada, och jag undanber användare att på subjektiva grunder stryka källbelagd information från vedertagna källor. /Hedning 18 september 2009 kl. 10.53 (CEST)

text: :::::Fredrik: Citat ur bilden högst upp: "En förhållandevis sen nordgermansk tingsplats, Arkils tingstad i Uppland, Sverige." (Klicka på Arkils tingstad och se vad som sägs om det "nordgermanska" där). Det ger ett konstigt sammanblandat intryck för läsarna. Och nej: Jag är inte beredd att 'strida' för förändring av artikeln. Men håller med Hedning om att den bör göras om från grunden och med godtagbar, icke alltför ifrågasatt vetenskapligt stöd. Förslagsvis kan ni dela upp artikeln i två övergripande delar: 1) den romanska synen på "Germaner" (relativt väldokumenterad från Tacticus och framåt) 2) "Germanernas" egen syn på sig, vilket bör delas in i faktisk dokumentation från "Germanien" i centrala och norra Europa. Ha i åminnelse att jorden var platt bra länge och Skandinavien knappast fanns på kartan. Och tveksamt om "rasistisk" eller "nyrasistisk" dokumentation ska accepteras kritiklöst.

text: :::::3)Vad som binder samman "germanierna". (Rågblonda och blåögda skandinaver med mörkhåriga och brunögda centraleuropeer.)--IP7869 19 september 2009 kl. 09.36 (CEST)
thread_title:  Vi som talar germanska språk 

message: Intressant artikel i dagens SvD med flera för ovan diskussion (och artikel) aktuella spörsmål och hur man försökt att lösa problem, av det slag vi mött  (stött och blött) här.
SvD 20 sept 2009
--IP7869 20 september 2009 kl. 03.52 (CEST)
replies: text: Sorgligt. Harrison kommer alltså att sträva efter en historieskrivning som passar hans egna politiska syften. När bokserien väl står klar så kan jag ju gissa hur det kommer att låta här och annorstädes. Bah, humbug. Mörkerman 20 september 2009 kl. 23.07 (CEST)
replies: text: :Såg du listan över medverkande?? Vad håller du själv för trovärdig historieskrivning? Grimberg?--IP7869 21 september 2009 kl. 07.49 (CEST)
replies: text: ::Det blir säkert ett mycket gott verk för att få en bättre förståelse för de stora linjerna i Sveriges historia, men man skulle kanske önska att fler än en expert skrev varje bok (vilket verkar vara linjen i de första böckerna iaf.) för att få en balanserad bild. Som Mörkerman är inne på (kanske lite för morgonsur?) så finns det ju risk för vinkling när en författare får ge hela bilden av en epok. Några djupdykningar får vi nog inte se, men däremot, som sagt, bra grundlinjer. Iaf. för Sveriges historia. /Hedning 21 september 2009 kl. 09.28 (CEST)
replies: text: :::Citat: Dick Harrison ser många bekymmersamma effekter av dagens läge och den kanske tydligaste är de främlingsfientliga tendenserna som gör Sverigedemokraterna till en utmanare i det politiska klimatet.

text: :::– Deras idéer om en specifikt svensk kultur stammar från 1800-talets nationalromantiska strömningar, det vi vet idag får sådana tankar att verka väldigt tokiga. Men det forskades inte om de etniska minoriteterna förr, möjligen skrev man något om ”de exotiska vallonerna”, säger han.

text: :::Lösningen är vad som kallas syntes på akademisk lingo: att samla all forskning och dra slutsatser av den, i det här fallet lättillgängligt skrivet. Alltså - Harrysson ogillar SD. Nu gäller det att skriva en historia som ger argument mot SD. Det är inte historieskrivning för att främja forskning, det är historieskrivning för att främja de politiska dagsbehoven. Nåja, jag ska inte gnälla på verket innan det är färdigt. Jag har redan läst en hel del av Harrisons produktion och egentligen så tycker jag väl att mycket av det är acceptabelt, trots hans politiserande tendenser och tidvis dåliga omdöme. Mörkerman 21 september 2009 kl. 15.00 (CEST)
replies: text: ::::Det Harrison ser som ett problem är att han lätt kan hamna i förgrunden, eftersom han är mr känd. Men han vill framhälla att han i huvudsak mest ska agera redaktör/marknasförare. Jag har inte svårt att påstå att de mer nationalromatiska lagda herrarna, som skrev historia under 1800-1950-talet var "politiserade". Deras verk efterlämnar mer än ett och annat missförstånd, som dagens SD-politiker säkerligen gillar. Jag vänder mig inte mot den tidens historieskrivning för det. Utan för att de beskrev de olika arterna "Gorillor, Lejon, Elefanter, Människor och Kvinnor", vilket säger mig att de hade några grundläggande antaganden som utgångspunkt, vilken jag inte accepterar. Så mycket mer har blivit känt, bearbetat och genomtänkt av nyare historiker.--IP7869 21 september 2009 kl. 15.26 (CEST)
replies: text: :::::Den här diskussionen handlar inte om germaner längre, och jag föreslår att den fortsätter på WP:PÅL eller liknande. Mörkerman 21 september 2009 kl. 15.35 (CEST)
replies: text: ::::::I slutstycket på WP:PÅL står "Källorna bör dessutom vara moderna - de bör följa det nutida vetenskapliga paradigmet i ämnet. Äldre litteratur, till exempel Nordisk Familjebok (Ugglan), är mindre lämplig som källa i ämnen som genomgått ett eller flera paradigmskiften (Sveriges historia, etnografi, hbt-studier etc).
Ett vanligt problem är att vissa typer av uppgifter endast står att återfinna i äldre källor. Då skall man vara extra försiktig, och fråga sig om det kan bero på att dessa uppgifter är så grundligt motbevisade att moderna författare inte finner dem mödan värt att återigen behandla. Kontrollera med översiktsverk." Ovan diskussion handlar genomgående om det och kallas för källkritik, vilket är ett absolut krav i ett artikelämne som "Germaner". --IP7869 22 september 2009 kl. 04.40 (CEST)
thread_title:  Nytt standardverk av proffs