Diskussion:Ångermanländska

message: , istället för att ni argumenterar i sammanfattningsfältet (vilket det inte är till för) föreslår jag att ni gör det här på diskussionssidan istället. Det är ju ändå praxis. Riggwelter (diskussion) 14 september 2022 kl. 20.57 (CEST)
replies: text: Ursäkta. Det var inte min mening att starta en diskussion i sammanfattningsfältet. Jag bara beskrev min redigering.

text: Jag vill att du ska veta att jag uppskattar dina redigeringar – det behövs folk som skriver om dialekter på Wikipedia med gedigen källhänvisning! Jag ska utveckla lite bättre vad jag menade med min kommentar. För det första har jag inte skrivit att ordet ljudlag skulle vara ”kontroversiellt”; jag skrev att det var ”föråldrat”. Med det menar jag helt enkelt att det inte används inom forskningen idag, utan har ersatts av ”ljudförändring” eller dylikt. Det lever mest kvar i namnen på olika ljudförändringar såsom Grimms lag etc. Jag uppskattar förtydligandet med införandet av Bucht som källa. Eftersom Noreen inte nämner ångermanländska är det viktigt med Buchts koppling till Noreen. Det enda jag inte förstår riktigt är varför det är viktigt att skriva vad ångermanländska inte har? Hade det inte varit enklare med en formulering såsom Äldre /aː/ har i ångermanländskan utvecklats till slutet o-ljud /uː/ intill en äldre, i vissa fall bortfallen, nasal konsonant som i XYZ. Då kan man i princip stryka de första två meningarna. —Lundgren8 (d · b) 15 september 2022 kl. 14.48 (CEST)
replies: text: :Tack för du uppskattar mitt arbete och för att du läser igenom samt rättar till när jag gör olyckliga formuleringar.

text: :Just i det här fallet valde jag att skriva ut att ångermanländska saknar fornspråkets nasala vokaler för att dels var en bra övergång till att skriva om ljudförändringen som rörde dessa vokaler, och dels för att det lyfter fram novationen i förbindelsen /Vns/. Jag kan väl också tänka mig att detta är information någon specifikt skulle leta efter, för att jämföra med älvdalska och vissa bottniska dialekter som gjort sig kända för att hålla kvar vid detta drag. Nerthus97 (diskussion) 15 september 2022 kl. 15.05 (CEST)
replies: text: ::Det viktiga i beskrivandet av ljudförändringen är, i min mening, att det var vokalens nasala kvalitet som utlöste /ó/ < /á/. I flera ord har ju den nasala konsonanten varit bortfallen väldigt länge, så att knyta företeelsen för mycket till eventuell konsonant tycker jag inte ger hela bilden. Nerthus97 (diskussion) 15 september 2022 kl. 15.21 (CEST)
replies: text: :::Tack för förtydligandet. Du talar om det som att det är en självklarhet att fornspråket hade nasala vokaler. Vilket fornspråk talar vi om? Finns det någon källa som diskuterar vokalnasalitet i äldre norrländska? Jag säger inte att det inte är troligt att ljudförändringen a > o / _n innehåller ett mellansteg med vokalnasalitet, men tassar det inte lite på egna slutsatser utifrån källorna? Vet vi hur gammal ljudförändringen a > o är? Det är därför jag efterfrågar en lite ”försiktigare” formulering. —Lundgren8 (d · b) 15 september 2022 kl. 16.00 (CEST)
replies: text: ::::När jag talar om fornspråk(et) menar jag när språket fortfarande hade kunnat identifierats som fornnordiska. Noreen i "Altisländische und altnorwegische grammatik" sida 21-22 skriver att alla vokaler hade nasalerade former. Noreen fortsätter med att vi kan veta att nasalerade vokaler förekom under följande förutsättningar 1. Omedelbart före en nasal konsonant 2. Omedelbart efter en nasal konsonant 3. Där en urnordisk nasal konsonant som bortfallit funnits direkt efter vokalen 4. Där redan urgermansk en nasal konsonant som bortfallit funnits direkt före vokalen

text: ::::3-4 är viktiga för ljudförändringen jag beskriver, då det visar att under övergången fornnordiska > ångermanländska fanns "lösa" nasala vokaler som inte var avhängiga en närliggande nasal konsonant. Detta är vad Bucht skrivit när han förklarade byarna Ås uttal, vokalen i "ås" har inte stått före en nasal sedan urnordisk tid. Nerthus97 (diskussion) 15 september 2022 kl. 19.30 (CEST)
replies: text: :::::Om du ursäktar är jag fortfarande inte övertygad. Artikeln handlar om ångermanländskan såsom den är beskriven på 1800- och 1900-talet. Det blir därför lätt anakronistiskt att lyfta in en vokalnasalitet som hör hemma i fornspråket och som gick förlorad redan under fornsvensk tid (om man följer Noreen, band 2). Artikeln bör alltså inte heller fastna i alltför större utsvävningar om fornspråklig tid. Jag tolkar icke desto mindre källorna som att fornsvenska (inkluderat den medeltida föregångaren till ångermanländska) hade ljudförändringen urg. /an/ > urn. /ãː/ > fsv. /oː/ (som sedan höjdes till /uː/ i vokaldansen).

text: :::::Formuleringen just nu antyder att primär vokalnasalitet nästintill har funnits i modern tid, och det är den antydan som jag vill komma bort ifrån. (Notera att band 1 som du hänvisar till ovan rör fornisländska och fornnorska, och är alltså inte direkt relevant för svenska förhållanden).  Jag föreslår en formulering i stil med denna: Ljudförändringar före äldre nasal: Äldre /aː/ har i ångermanländskan utvecklats till o /uː/ före en i urnordiskan bortfallen nasal konsonant, t.ex. i ord såsom fo ’få’, bos ’bås’ eller ortnamnet Os ’Ås’. Samma ljudförändring har även inträtt i ord där konsonanten kvarstår, t.ex. spon ’spån’, lon ’lån’. —Lundgren8 (d · b) 16 september 2022 kl. 16.57 (CEST)
replies: text: ::::::Din föreslagna beskrivning är helt klart mest neutral. Nerthus97 (diskussion) 16 september 2022 kl. 19.32 (CEST)
replies: text: :::::::Toppen! Jag tycker också vi bör standardisera transkriptionen för dialekt, riksspråk och uttal genom artikeln. Jag föreslår antingen en ångermanländsk transkription i kursiv stil följt av översättningen inom enkla citationstecken, t.ex. fo ’få’ eller fō ’få’ om man vill visa längden. Man kan också tänka sig att använda IPA inom snedstreck efter transkriptionen, dvs. /fuː/, men det är krångligt ibland eftersom vi inte alltid har de exakta ljudvärdena. Jag tycker oavsett att snedstrecken bör vara förbehållna IPA för att undvika förvirring om vad <o> syftar på. Vad tycker/föredrar du? —Lundgren8 (d · b) 17 september 2022 kl. 10.32 (CEST)
replies: text: ::::::::Jag har inga invändningar till formatet dialekt i kursivt, med eventuell diakrit över vokalen för att markera kvantitet, följt av översättning inom enkla citationstecken. Tar med detta vid nästa uppdatering. Nerthus97 (diskussion) 17 september 2022 kl. 12.16 (CEST)
replies: text: :::::::::Jag standardiserade skrivsättet och putsade lite. Säg till om du har några invändningar. —Lundgren8 (d · b) 19 september 2022 kl. 11.38 (CEST)
thread_title: Diskussion