Wikipediadiskussion:Begäran om kommentarer/Arkiv/Rapvatten

message: IMO är stycket "Kommentarer från utomstående" lite otydligt. Har Chess, Agneta och Torvindus skrivit under på att de stöder eller inte stöder Nosys sammanfattning? (IMO är det bättre om det inte finns något "stöder inte"-fält öht, men det är kanske bara jag) habj 21 mars 2006 kl.09.39 (CET)
replies: text: Jag har skrivit under på att jag inte stöder Nosys sammanfattning. Raden ovanför står en rad för dem som "stöder denna sammanfattning" = Nosys sammanfattning. Förra gången någon BOK:ades (var det jag då?) så efterfrågades just en rubrik för dem som "inte stöder denna sammanfattning". Inte av mig, men jag tycker det är rimligt att det finns kvar. Jag funderar fortfarande på Chessplayers olika sammanfattningar.Agneta 21 mars 2006 kl.11.31 (CET)
replies: text: : Jag tycker det ser ut som om Chess håller med Nosy? kanske jag tolkar fel. Ni övriga tre gör det uppenbarligen inte. Jag vet att Damast efterfrågade att man kan säga att man inte stöder en sammanfattning, IMO bör man i det läget hellre anstränga sig att skriva en egen. Om man ska ha ett sådant stycke, bör man nog ge det separata ordentliga underrubriker så det blir tydligt (men jag tänker inte göra det, då jag inte anser att den möjligheten bör finnas öht). // habj 21 mars 2006 kl.11.45 (CET)
replies: text: :: Tack för synpunkterna... det är ju Habj som säger att BOK:en inte ska användas bokstavligt utan att man kan testa lite formuleringar som man tror löser konflikten så det gjorde jag.

text: :: Tycker det framgår att jag skriver under på "stöder inte", om inte annat så för att jag knappast kan hålla med den som håller med den som jag skapat BOK:en om.

text: :: Angående mina sammanfattningar, det som jag kallat specifikationer, så är det väl relativt sett ett "hafsigt" arbete (som vissa av mina tidigare ansträngningar blivit kallade) men det är ett första utkast på en metod att formulera relevanta argument. Metoden kommer från engelska Arb. Com. där jag tycker den fungerar bra. Min förhoppning för framtiden är att dessa ska formuleras i anslutning till en separat diskussion, och denna bedrivs av sakkunniga. Nu är detta bara ett inledande försök så jag formulerade dem själv utom den om Gbgkravallerna eftersom jag inte alls är insatt i detta.

text: :: Jag hoppas att någon annan kan skriva någon konkret punkter i liknande stil. Exakt formulering kan diskuteras i en Workshop, t.ex. på Wikipedia:Begäran om kommentarer/Rapvatten/Workshop. På så vis slipper man en massa tjafs, osv.

text: :: Sen ska man inte ändra i punkterna efter att de skrivits (så klart), utan sedan är det upp till andra att avgöra om det påvisade är ett brott mot rådande vett&etikett.

text: :: Låter det vettigt?

text: :: Fred Chess 21 mars 2006 kl.12.16 (CET)
thread_title: Vill bara lägga index längst upp

message: Jag blir lite störd när jag läser den här artiklen att det nästan genomgående används Han för att benämna Rapvatten, en person som i alla fall jag inte har en anning om har för kön. //Grön ✉ 21 mars 2006 kl.16.28 (CET)
replies: text: Efter analys av beteendet kom jag fram att det är nog med 73% sannolikhet en hon :) Zman 21 mars 2006 kl.19.28 (CET)

text: Jag blev "störd" när jga läste 'hon' här i denna BOK. Beteendet mot mig har jag aldrig mött från andra än killar eller män. Men det spelar ingen roll för sakfrågorna. Det är dem vi sak diskutera och inte Rapvatten som person. Hans/hennes beteende mot andra är en sak. Hans/hennes sätt att "återställa" så att andra uppfattar det som meningslöst att skriva. Hans/hennes sätt att framställa sitt agerande och sitt beteende mot andra som om godheten själv har offrat sig är intressant. Liksom 'menade väl och ingen förstår mig, oskyldigt anklagad och alla andra här har ingen aning om varken vad de ser, hör , menar, förstår eller gör mot honom/henne."Agneta 21 mars 2006 kl.19.37 (CET)
thread_title:  Han/Hon 

message: Detta gäller egentligen inte just denna BOK, utan hur sådana generellt sett hanteras och läggs upp. Jag finner de artikel-specifika avdelningarna som Chess lagt upp här intressanta, för IMO är detta ett rimligare sätt att hantera det hela på. Hela ramen pratar om "konflikten", och då borde det vara rimligare och mer konstruktivt att hantera en konflikt i taget än att samla ihop all möjlig kritik mot en person i en stor bröt. Tänk om man skulle byta ut möjligheten att skapa en "BOK om enskilda användare" mot "BOK om enskilda konflikter"? // habj 22 mars 2006 kl.01.30 (CET)
replies: text: Frestande idé. Men ... För ska man verkligen ta bort det individuella ansvaret? Folk får skriva anonymt här vilket i sig innebär ett minskat personligt ansvar för vad man gör. Om "vi" därtill börjar att omdefiniera till handlingarna så passiviseras individen ännu mer. "Vi" hamnar då i det forna läget med 'Lägenhetsbråk', som genom att kallas just det smetade ut ansvaret för 'bråk' på alla som bodde i en lägenhet. Det blir lite som när du på aktuella BOK-sidan förklarar att Rapvatten inte är 'ensam i en sal av änglar'. Faktum är att ingen annan människa ska behöva vara en Ängel för att få behålla sin rätt att i vart fall försvara sig mot t.ex. den form av disrespekt av gjorda insatser, oförskämdheter och personliga angrepp som är legio i varje artikel där Rapvatten deltagit och andra än h*s kompisar kommit in i skrivandet. Jag kan tala om för alla här att jag är mycket väl insatt i motståndet mot SD och nazism. Jag skriver inte en stavelse i dessa artiklar pga Rapvattens närvaro. Det vore att tigga om en Kravall-diskussion till. Eller tigga om stryk som kvinnor och barn i "lägenhetsbråken" påstods göra förr.

text: I vilket fall som helst anser jag att det är direkt olämpligt att du i denna aktuella BOK börjar möblera om. Jag är övertygad om att de som läser och följer artikeln/BOK:en ifråga hittar utmärkt så här.Agneta 22 mars 2006 kl.06.07 (CET)
replies: text: : Fick Wikipedia:Begäran om kommentarer/Agneta någon bra effekt? // habj 22 mars 2006 kl.11.26 (CET)

text: : Förtydligande: jag har för mig att du inte gillar "offentliga drev". Det bör rimligen gälla Rapvatten lika mycket osm dig själv och dem du gillar. // habj 22 mars 2006 kl.11.36 (CET)
replies: text: ::Det får väl andra än jag bedöma? Tror du att effekten hade blivit bättre om BOK:en om mig hade blivit utmöblerad? Det beror kanske vilken effekt man önskade i mitt fall.

text: ::Du har helt rätt i att jag ogillar offentliga drev, även om jag inte har uttalat mig om det särskilt här. Jag har inte heller undanbett mig "offentligt drev" gentemot mig. Däremot vet jag med bestämdhet att jag tydligt uttalat mig emot mobbing = kränkande särbehandling av enskilda. Sånt är livet och vardagen visserligen fullt av, så det gäller et bara att vara observant på. Så att man inte utsätts eller utsätter någon för mobbing. Att ogilla någon betyder dock inte mobbing. Om man bara uppför sig anständigt mot dem man ogillar också, så brukar ingen bli så kränkt. För även de brukar väl mena väl. Det har jag nu sagt att Rapvatten antagligen gör. Men inte mot Wikipedia. Vem eller vilka eller vad du vill väl har jag ingen aning om, men jag antar WP.Agneta 22 mars 2006 kl.12.49 (CET)
thread_title:  Uppdelning av BOK 

message: När folk plötsligt målar upp en annan bild på diskussionssidan än drevets så kommer helt plötsligt anklagelser om att jag skulle vara samma person som dem. Det känns rätt talande för hela grejen - att när personer håller med mig så försöker man vifta bort det och hänvisa till någon konsensus som inte existerar. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.13.39 (CET)
replies: text: Var snäll och förklara vad du menar för mig. Långsamt och tydligt. Finns en annan bild här på denna diskussionssida än på "drev-sidan" (=själva BOK-sidan?) Var är anklagelserna om att du skulle vara samma personer som dem som bedriver "drev" mot dig?? På BOK-sidan finns det 2-3 personer som tycker om dina artiklar och ditt sätt att arbeta (vilket är vad som diskuteras väl). Ganska många fler tycker inte om dina artiklar och ditt sätt att (sam-)arbeta. Vem har i denna diskussion var hänvisat till en konsensus om att de som inte ogillar ditt arbetssätt och dina artiklar ska viftas bort? Jag har inte sett någomn anklagelse om att du skulle kunna vara Nosy eller Pi. Jag är gammal och du får ta hänsyn till det, när du visar varifrån du hittar stöd för dina påståenden  ovan = underliga anklagelser så länge de står oförklarade för mig.Agneta 22 mars 2006 kl.14.27 (CET)
replies: text: :Se under PI:s diskussion. Just nu är det Nosy, Liftarn, Pi, Nicke L, Chrizz och jag själv som inte håller med om grunden eller delar i BOK:en. Det blir 5-6 personer som av de som gjort en kommentar på bara den här sidan. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.14.41 (CET)
replies: text: :: http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beg%C3%A4ran_om_kommentarer/Rapvatten#Kommentar_fr.C3.A5n_Pi "torvindus 22 mars 2006 kl.12.17 (CET) Kanske dags att IP-checka Rapvatten, Pi och Nosy?"
Nosy 22 mars 2006 kl.14.53 (CET)
thread_title:  Underliga anklagelser 

message: "Instämmer ej
Nej Nosy 22 mars 2006 kl.09.45 (CET) Alltså några ramar för idéströmmningar måste finnas. Jag har aldrig stött på ett argument som skulle stödja teorin om att Sovjet var kommunistiskt. Påståendet är absurt. Det är som att säga att Tyskland var liberalt?"
replies: text: Bäste Nosy! Jag undrar om Lenins lik inte börjat vibrera i glaskista och Stalin börjat centrifugera i sin grav. Menar du på fullt allvar att du aldrig stött på argument som stödjer "teorin om att Sovjet var kommunistiskt"??!! Teorin?! Det där partiet som nu har ändrat namn igen kpml-r (KommunistPartiet Marxist Leninisterna-Revolutionärerna) försvarar ju envetet både Lenins och Stalins kommunistiska insatser för den Sovjetiska statsbildningen. Tycker du verkligen att detta är en Sanning som bör tas upp på en Begäran om Kommentarer/Rapvatten? Agneta 22 mars 2006 kl.15.54 (CET)
replies: text: :De har inte påstått att Sovjetunionen varit kommunistiskt. Inte kommunistiska partiet och inte ens Sovjetunionen själva. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.15.57 (CET)

text: :Ännu en gång rör kommentarerna politik och det är väl vad den här BOK:en handlar om. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.15.58 (CET)
replies: text: ::Nej, det var inte en politisk kommentar. Det var en kommentar om det faktum att många deltagare här blir förundrade över perspektivförskjutningen. Från ett antagande om att länder/stater med röd flagga med hammaren och skäran på och som utger sig för att vara kommunistiska stater, vilket väldigt många människor då tror på, men så kommer det då här på Wikipedia information om att så är verkligen inte fallet. Utan Sanning är att t.ex. Sovjetunionen aldrig var kommunistiskt, så därför kan man inte under artikelrubriken nämna t.ex. Sovjetunionen som ett exempel på kommunistiskt land. Faktiskt har skribenterna här hamnat i den prekära situationen att det inte finns ett enda land i hela världen som får kalla sig eller kallas kommunistiskt. Om inte Rapvatten har godkänt det förståss. Har du, eller Nosy, något enda förslag till oss mindre vetande skribenter om någon nation, något samhälle eller i vart fall någon liten by där man lever i Sann Komministisk anda. Renlärigt och fint enligt Teorier som kanske rentav finns publicerade på svenska? Då nu Lenin inte duger. Ej heller Mao. Knappast Marx väl. Eller ska det vridas perspektiv enbart för vridandets egen skull? För det är i princip detta "vridande" som är underlag till BOK-anmälan. Inte politiken. Utan ditt beteende mot andra som är aktiva här. Andra uppfattar det som att du riktar dina aktiviteter personligt mot dem.Agneta 22 mars 2006 kl.16.18 (CET)
replies: text: ::: Nu när Lenin, Stalin och Mao har förklarats som o-kommunister så blev ideologin fantastisk! Jag tror jag skall gå med!

text: ::: Vill gärna hänvisa till Sovjetunionens Kommunistiska Parti som bubbelvatten var med att skriva om. Zman 22 mars 2006 kl.16.25 (CET)

text: :::Kommunismen beskriver ett statslöst samhälle där en jämn egendomsfördelning äger rum. Det finns vissa förhistoriska exempel och kanske mindre lokala. Om det nu bara var det du ville veta så har flera användare försökt beskriva detta i artikeln om och om igen. Dina påståenden om att jag måste godkänna vilka samhällen som varit kommunistiska är förbannat larviga. Vi får använda definitioner efter källor och inte efter någons personliga tyckande. Zman:s kommentar är rätt talande för vad som blivit av den här "diskussionen". Vidare har iaf inte jag påstått att Lenin, Stalin eller Mao inte skulle ha varit kommunister. De sade sig förespråka en utveckling mot det kommunistiska samhället. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.16.29 (CET)
replies: text: :::: Och varför skulle jag tro på din definition av kommunismen, när det finns andra definitioner som strider mot din jesuitiska tolkning som skall bara rättfärdiga din anarkistiska ståndpunkt. Zman 22 mars 2006 kl.16.37 (CET)
replies: text: :::::Om det finns fler etablerade definitioner så får de ju också redovisas. Men jag vet inte vad det skulle vara för inte är den Marxistisk eller Leninistisk. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.16.39 (CET)
replies: text: :::::: Snart kissar jag på mig av skratt. Kommunismen är inte bra för inkontinensen. Zman 22 mars 2006 kl.16.45 (CET)
replies: text: :::::::Du kanske känner till någon större kommunistisk teori som jag inte gör? Nivån på dina inläg gär i övrigt rätt talande för den är BOK:en och att folk inte reagerar är ungefär lika talande. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.17.07 (CET)
replies: text: :::::::: Du får ursäkta, men jag har svårt att ta på allvar teorier som avspisar Lenin, Stalin, Brezjnjev, Mao, Castro som icke-kommunister. I över 80-år har de sjungit internationalen och berättat att folket lever i det kommunistiska paradiset och så kommer någon nykommunist och påstår att det inte är sannt. Zman 22 mars 2006 kl.17.15 (CET)
replies: text: :::::::::Kan du ge mig en källa på att något av dessa länder kallat sig själva, officiellt, för ett "kommunistiskt paradis". Vem har i övrit sagt att Lenin, Mao mfl inte är kommunister? --Rapvatten 22 mars 2006 kl.17.17 (CET)

text: Intressant att vissa diskussioner tenderar att återkomma (jämför gärna Diskussion:Realsocialism). – Man kan säga att det finns två olika ord "kommunism". Det ena är en utopi, ett utopiskt lyckorike som Marx förutspådde skulle finnas någon gång i framtiden, det andra är den ideologi som strävar efter att uppnå denna utopi. Sovjetunionen styrdes diktatoriskt av ett parti som omfamnade ideologin kommunism, Kina styrs fortfarande av ett parti som i alla fall till namnet också omfattar den ideologin. Inget samhälle har dock ännu uppnått utopin. De som hävdar att Sovjetunionen "inte var kommunistiskt" brukar mena att landet inte var kommunistiskt för att det aldrig uppnådde utopin, men om man styrs eller påstår sig styras av ideologin så måste det ju vara tillräckligt för att man ändå skall kallas kommunistisk. /Stora Gurkan 22 mars 2006 kl.17.34 (CET)
replies: text: :Sovjetunionen hade ett kommunistiskt parti vid makten - det stämmer. Men kommunismen beskriver ett samhällssystem och inte vilket parti som sitter vid makten. Då stämmer benämningen realsocialism in mycket bättre. Möjligtvis benämningen "kommunistisk stat" eller liknande i en egen artikel som man har det i engelskan. Visserligen borde "realsocialism" fungera just nu då vi har en artikel för namnet. Så förklaringar om den tillämpade socialismen kan ju skrivas in där. Jag tycker vi skall göra precis som man gör i den engelska Wikipedian - alltså beskriva kommunism i kommunismartikeln och inte "stater som styrts av kommunistiska partier". Vi kan ju skapa en egen artikel för dem. --Rapvatten 22 mars 2006 kl.17.51 (CET)
replies: text: ::::::::::Eftersom detta inte rör BOK:en så tar jag svaret på Rapvattens diskussionssida. KNIIIP Zman!Agneta 22 mars 2006 kl.18.00 (CET)

text: :: Att påstå att Sovjet inte var kommunistiskt är bara urbota löjligt, men det är antagligen enda sättet för att en som kallade sig kommunist förr fortfarande skall våga göra det offentligt. Hur många år behövde egentligen det styrande kommunistpartiet på sig för att skapa ett kommunistiskt land? Uppenbarligen var inte 70 år tillräckligt då? Och jag kan inte inse att de var nämnvärt närmare att uppnå det kommunistiska paradiset 1980 än de var 1950. Att det sedan i praktiken var obetydliga skillnader mellan kommunistiska Sovjet och fascistiska regimer gör ju inte saken bättre, för min del kan vi gärna kalla Sovjet för fascistiskt, men problemet är att landet styrdes av ett parti som kallade sig kommunistiskt. Ett ords betydelse kan man bara inte bestämma, utan det utvecklas med tiden efter de faktiska omständigheterna. Och då blir betydelsen av ordet kommunistiskt obevekligt att likställa med gamla Sovjet. Det spelar liksom ingen roll om Marx, Ohly eller Rapvatten tyckte/tycker annorlunda. Hakanand 23 mars 2006 kl.09.12 (CET)
replies: text: :::Med förlov sagt här räcker inte ens med traditionella knipövningar, jag håller på att dööööö av skratt, magen hoppar, tårarna sprutar ur ögonen av skratt och stolen gungar betänkligt. OJ; OJ; OJ! Argument är uppenbarligen ingen idé att ens försöka ange... *pustar* --Damast 23 mars 2006 kl.09.28 (CET)
replies: text: :::: Att kalla Sovjet kommunistiskt är inte helt självklart. Till och med NE försöker undvika att göra det (på sin höjd använder de östeuropeiska kommunistländer). Det är ju helt klart skillnad på vad ett land kallar sig, och dess ideologi. Till exempel är kinas kommunistparti, som säger sig verka för en marknadsekonomi och direkt efter maos död lämnade den auktoritära socialismen och istället inriktade sig på att föra in kapitalism. På samma sätt kan man knappast kalla chile för liberalt, även pinochet gärna ville kalla det så. Vad jag har förstått så var Stalins teori att "proleteriatets diktatur" (dvs Stalin) skulle pågå uppemot 100 år. På samma sätt kan man ju knappast kalla Sverige klasslöst även om socialdemokraterna länge haft makten. Sovjet kallade inte ens sig själva kommunistiskt (exempel är namnet SSSR, Sojuz Sovetskich Sotsialistitjeskich Respublik). Visst kan det vara vettigt att ta in meningsmotståndares namngivning, men vi borde ändå eftersträva saklighet, tex så anser jag att det vore fel att kalla socialdemokraterna+miljöpartiet+vänsterpartiet för vänsterkartellen eftersom det är uppenbart att det är ett ord som skapats för att smutskasta regeringssamarbetet. Därför tycker jag det är problematiskt att kalla Sovjet kommunistiskt, och att vi borde sträva efter att använda ett annat ord (auktoritär socialism, öststatskommunism eller kanske realsocialism?). Dessutom anser jag att det är viktigt att göra skillnad på ideologin kommunism och realsocialistiska stater (se engelska artiklen som jag tycker lyckats mycket bättre). Pi 23 mars 2006 kl.13.15 (CET)

text: ::"Men kommunismen beskriver ett samhällssystem och inte vilket parti som sitter vid makten" skriver Rapvatten. Det är fel. Precis som jag skrev (och Rapvatten svarade på utan att egentligen vederlägga) så betyder kommunism dels ett viss samhällssystem, men också en viss ideologi. Om ett land styrs diktatoriskt av ett parti vars ideologi är kommunismen, så är det därför med varje rimligt mått ett kommunistiskt land, även om det inte har uppnått det utopiska samhällssystemet kommunism. /Stora Gurkan 23 mars 2006 kl.15.29 (CET)
replies: text: :::Det blir ju en rätt underlig definition. Sverige brukar ju allmänt klassas som ett kapitalistiskt land med marknadsekonomi och inte ett "socialdemokratisktvänsterpartistisktmiljöpartistiskt land  med inslag av centerpartism och kanske folkpartism". Samma sak med USA, det beskrivs som ett kapitalistiskt land med markadsekonomi och inte som ett rebublikanskt land eller konservativt land bara för att de har en republikansk eller konservativ regering. Det blir ju också helt plötsligt konstigt om vi under artiklar om konservatism, liberalism och så vidare listar länder som är eller har varit (eller kallar sig och har kallat sig) liberala och konservativa och sedan listat lång kritik mot dessa länder. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.15.43 (CET)
replies: text: :::: Jag vill påpeka att det finns ett språkbruk där Sovjet, öststaterna under sovejetisk kontroll, Kuba, Kina etc kallades lika ofta socialistiska som kommunistiska - och detta språkbruk kom inte på grund av okunnighet, tex en hel del vpk:are, kfml(r):re mfl drog fram Sovjet, Kina (och nu Kuba) som ideal stater. 'Floskeln' "realsocialism" är en modeord inom den kommunistiska inre sfären och knappast allmänt vedertaget (min SAOL från 1986 saknar detta ord, t.ex.). Rapvatten har en förkärlek till orwellskt nyspråk som han kallar NPOV där all obekväm belastning för vänsterfalanger och vänsterterrorister skall dribblas bort och skrivas om för att bli en okontroversiell egenskap som vem som helst (som inte kollar fakta) skulle kunna acceptera (tex  militanta terrorister med kommunistisk ideologi blir väpnade vänstergrupper - mao nästan en vänsterflygel i ett älgjaktslag). Man kan inte bara fokusera på den idealiserade ideologin och glömma de historiska exemplen av vad de som kallade sig kommunister har ställt till det, vare sig det stämmer med Rapvatten&Co:s privata definition eller ej. Zman 23 mars 2006 kl.19.24 (CET)

text: ::::Varför skulle den definitionen vara underlig? Den torde vara allmänt vedertagen, även om den möjligen inte är filosofiskt helt korrekt. F.ö. är inte Sverige ett marknadsekonomiskt land, Sverige har blandekonomi. Sverige är också en demokrati, vilket leder till att vi har regeringsskiften ibland och således har vi inte den typ av "statsideologi" som kommunistländerna har haft. Ändå förekommer det ju att folk definierar Sverige som ett socialdemokratiskt land, även om det sker på ett lite mer informellt sätt, men väl görs för att socialdemokraterna har innehaft regeringsmakten så länge här (ända sedan 1930-talet förutom två avbrott 1976-82 och 1991-94). /Stora Gurkan 24 mars 2006 kl.08.44 (CET)
Sovjetunionens officiella namn var Socialistiska rådsrepublikernas union. (f.ö. utropade sig Tjeckoslovakien till ett socialistiskt land 1960). Officiellt var Sovjet ett socialistiskt land på väg mot kommunismen, vilket påminner mig om det gamla skämtet där Brezjnev håller tal: "Kamrater, det kommunistiska samhället kan skådas vid horisonten!" En man i publiken: "Kamrat Brezjnev, vad menas med horisonten?" Brezjnev: "Horisonten är en linje som rör sig bortåt när man närmar sig den." Thuresson 23 mars 2006 kl.21.01 (CET)
thread_title: Tänk att ni missat Sanningen

message: " Hur många år behövde egentligen det styrande kommunistpartiet på sig för att skapa ett kommunistiskt land?" ahhh, där slog du huvuduet på spiklen. Det som vi pratar om hela tiden i princip. Det var det, enligt mig, där det hela slog fel. Dom använde sig av ett leninistiskt parti. Då kan det inte och har aldrig kunnat, och det är här vi tycker samma, komma till det utopisterna kallar kommunism. Det är arbetarklassen och ingen annan än producenterna av samhället som kan skapa samhället, vilket det än må vara. Partiet skapade ännu ett klassamhälle: således inte kommunism. det var statsbyråkrati och extrem ofri kapitalism som fortsatte utvinna värde utöver det skaparna fick. DET VAR ETT KLASSAMHÄLLE. Det säger även ni när ni säger att det fanns ett parti (som är uppbyggt med en ledare på topp) och människor utanför partiet eftersom partiet var de som hade makten. Har betydelsen av kommunism som inbegriper bland annat klasslöshet försvunnit helt?
Nosy 23 mars 2006 kl.09.38 (CET)
replies: text: Du har helt rätt i din analys om hur Sovjet styrdes och vad det fick för konsvekvenser. En annan konsekvens är dock den att Marx' ursprungliga betydelse av ordet "kommunistisk" ändrade betydelse för alla som inte religiöst troende på kommunismen. Och vi är i väldigt stor majoritet. Hakanand 23 mars 2006 kl.10.03 (CET)

text: Ursäkta Nosy, jag vill verkligen förstå det ni skriver. Jag skriver ofta långt och det krävs ibland för svåra ämnen eller fenomen. Ibland är det inte nödvändigt. Jag läser ofta och gärna "svåra texter", men de måste hålla logiskt. Här hjälper det inte mig att förstå genom att gå ned i ultrarapid-läshastighet.Så hjälp mig! Vad betyder detta?:

text: Det är arbetarklassen och ingen annan än producenterna av samhället som kan skapa samhället, vilket det än må vara. Partiet skapade ännu ett klassamhälle: således inte kommunism. Alltså ni har ovan sagt att Lenin var kommunist. (=Han hade ett utopiskt mål om det framtida samhället). Är det en betydelsebärande skillnad om partiet var/är kommnistiskt eller leninistiskt? (Eller stalinistiskt). Är det inte en gnutta tauftologi att påstå att de som skapar samhället är de enda som kan skapa samhället? Om det är några andra som skapar ett annat samhälle så visar väl det jobbet i sig att de kan skapa ett samhälle. Adel, präster borgare eller bönder ihop med drängar och pigor skapade ju tidigare samhällen. Även under stenåldern har ju människor skapat samhällen och då till följd av att människor är sociala (snarare än kommunistiska) av naturen. Vilka människor genom historisk tid vill kommunisterna frånkänna förmåga att skapa ett samhälle? Hur i hela friden ska det bli klasslöst om ni redan i inledningsskedet har som en ideologisk grundsten att ARBETARKLASSEN OCH INGEN ANNAN är de kunniga i samhällsskapande. Och inga andra göre sig besvär. Marx önskade ju ett samhälle där ingen man behövde jobba mer än fram till lunch och sen ha egen tid för fiske eller annan avkoppling. Han var ju inte arbetare och han skulle således inte kunnat delta i samhällsskapande? Marx och Lenin uteslutna således enligt min logiska förmåga. Så har vi då Stalin och Mao.
har de kanske löst situationen bättre så att ingen man eller kvinna ska behöva satsa en hel mansålder på att inte uppnå ett smack i sitt byggande av liv och värld. I Sovjet är genomsnittsålder för män strax över 50 år. I många fattiga länder är den lägre. Är enskilda individer så ringa värda i den kommunistiska föreställningen? Hur många år behövs egentligen? Du får gärna svar på min användarsida för detta rör ju egentligen inte BOK:en ifrågaAgneta 23 mars 2006 kl.10.28 (CET)
Jag vet inte riktigt var du vill komma med din diskussion. Det borde kanske upprepas (ännu en gång) att det här inte är ett politiskt diskussionsforum och jag är egentligen inte intressead av en politisk diskussion. Främst kanske för att jag inte på intet sätt försvarar öststatssocialismen. Den ryska medelåldern är i övrigt 60,55 år för män. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.14.29 (CET)

text: Det vet alla sen tidigare att du omöjligen kan, för det har du aldrig gjort. Men kanske kunde du förstått mina inledningsord "Ursäkta Nosy, jag vill verkligen förstå det ni skriver." Med en gnutta försök till välvilja. Faktiskt är de ämnen som berörs inom BOK:en mot dig ett utmärkt arbetsmaterial för att visa på hur t.ex. du för diskussionen. Den diskussions- och arbetsmetoden är vad anmälarna här beklagar sig djupt över. Reflexmässigt förstår du aldrig det jag skriver. Uttrycken för detta är otaliga. Jag förstår inte vad du anser att du tillför genom att alltid påpeka att du aldrig förstår vad just jag menar. Det lite roliga är att du alltid missförstår vad jag skriver så snart du själv brustit i logisk stringens. Intrycket blir lätt schizofrent när du sen här i ditt långa senaste inlägg  under "Den anklagades egna kommentarer" framställer dig själv som den saklige och Mest Missförstådde på hela WP. Snälla Rapvatten: Det är alltfler som inte missförstår dig. du kommer alltid att missförstå mig. Jag må vara "högerextrem" eller vad som i dina ögon. Men vad har du gjort för att försöka förstå det jag menar någon enda gång? Jag kan inte minnas en enda gång faktiskt. Obs! Det är inte mig du ska förstå utan det jag skriver. Har du blivit antagen på universitet så ska du begripa detta.Agneta 24 mars 2006 kl.09.17 (CET)

text: SVAR TILL NOSY: Det har ingen betydelse om samhällssystemet kommunism uppnås eller inte – Sovjetunionen styrdes ändå av ett parti som hade ideologin kommunism. Även om detta parti skapade ett slags klassamhälle (för att använda ditt ord) så eftersträvade det (eller sade sig i alla fall eftersträva) samhällssystemet kommunism, och bekände sig således till ideologin kommunism. Således var partiet kommunistiskt, och eftersom det hade institutionaliserad diktatorisk makt i landet, så var även landet Sovjetunionen kommunistiskt – åtminstone ur en politisk/ideologisk synvinkel. /Stora Gurkan 23 mars 2006 kl.15.46 (CET)
replies: text: :Men då pratar vi helt plötsligt om något annat. Självklart kan vi beskriva den den kommunistiska ideologin som utvecklades i Sovjetunionen men att efter det gå in på helt andra saker är bara konstigt. Se mitt svar i det förra stycket. Det blir konstigt om vi på samma sätt ska göra listor i artiklarna om liberalism och konservatism efter regeringar som kallat sig liberala och konservativa och sedan lista kritik mot dessa länder. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.15.49 (CET)
replies: text: :: Det är ju mycket bra att det framgår varför Rapvatten är negativ mot hur kommunism förklaras i berörda artiklar. Nu kan ju Rapvatten helt enkelt skriva in formuleringar såsom att ändra "Enligt kommunismen" till "enligt den sovjetiska kommunismregimen" eller "kommunismen i kommuniststaterna", på så vis får kritiken ändå sagt det de vill ha sagt, medan Rapvatten kan skriva sektioner som börjar med "enligt de kommunistiska teorierna". På så vis slipper vi alla NPOV-markerade artiklar och det är väl det vi ska sträva efter: att få en respektabel encyklopedi. / Fred Chess 23 mars 2006 kl.16.09 (CET)
replies: text: ::: Det enda rimliga är att vi, precis som i den engelska artikeln, beskriver kommunism som ideologi i artikeln om kommunism och information om realsocialistiska stater i ländernas artiklar eller under artikeln realsocialism eller liknande. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.16.22 (CET)

text: ::Det är ju en viss skillnad, eftersom konservatism och liberalism (särskilt den senare) är demokratiska ideologier, och således inte har genomsyrat sina samhällen så mycket att ett land kan kallas konservativt eller liberalt bara för att det har en sådan regering ett tag. Men varför skulle man inte kunna lista de regeringar t.ex. i Storbritannien som har varit konservativa? /Stora Gurkan 24 mars 2006 kl.08.38 (CET)
thread_title: Hur många år behövs för att ideologin ska bli verklighet?

message: Ska någon skriva samman något om konflikten på denna artikel? Om man nu, som vissa säger sig göra, håller sig undan artikeln p.g.a. Rapvattens beteende, bör man, anser jag, formulera ihop något som visar på vilket sätt Rapvattens beteende har varit dåligt. 
Jag tänker inte själv göra det för jag har ingen aning om konflikten. / Fred Chess 23 mars 2006 kl.16.06 (CET)
replies: text: Men ändå skriver du om den? --Rapvatten 23 mars 2006 kl.16.08 (CET)
replies: text: : Som om jag skulle kunnat undgå att det finns en konflikt kring artikeln :-)

text: : Fred Chess 23 mars 2006 kl.16.12 (CET)
replies: text: ::Som du skyller på mig? --Rapvatten 23 mars 2006 kl.16.13 (CET)
replies: text: ::: Jag vet bara att andra gör det, på gott eller ont, och då är det viktigt att få fram om det finns fog för det.

text: ::: Fred Chess 23 mars 2006 kl.16.20 (CET)
replies: text: ::::Den här BOK:en har inte fått fram ett skit hittils. Bara anklagelser och folk som inte håller med varandra. Men det är bara att fortsätta. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.16.23 (CET)
replies: text: ::::: Artikeln om Göteborgskravallerna är väl den där jag tycker att arbetet, så småningom, har funkat rätt bra. Den var på rätt väg när den låstes. Den stora konflikten där är förhållandevis gammal. JKn 24 mars 2006 kl.08.57 (CET)
thread_title:  [[Göteborgskravallerna]] 

message: Ang. Rapvattens omdöme om den" bissart långa  kritik-delen" i ROKS-artikeln. Jag har inte sett artikeln tidigare.
*(nuvarande) (föregående)  23 mars 2006 kl.12.50 Agneta (Vet inte om kritikdelen blvit något kortare. Jämför!)
*(nuvarande) (föregående)  23 mars 2006 kl.12.55 Agneta (→Kritik - Nu är det väl nedkortat i alla fall)
*(nuvarande) (föregående)  23 mars 2006 kl.15.20 Rapvatten (flyttar om till kritik. skulle också vilja se källa på det)
Så här ser min erfarenhet ut av umgänget och samarbetet ut med den BOK-anmälade Rapvatten. Ser h*n mitt namn så vips är h*n där och a) fixar-trixar i minor question och b) avkräver mig (eller andra också för den delen)  källor som h*n kan acceptera. Ska jag bry mig eller ska jag bry mig? Hur viktig är saken på en skala från 1-10? Alltså hur kul är detta. 
Så läser jag då i diskussionen om gbg-kravallerna h**s  senaste inlägg ovan:
":::::Den här BOK:en har inte fått fram ett skit hittils. Bara anklagelser och folk som inte håller med varandra. Men det är bara att fortsätta. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.16.23 (CET)"
Jag undrar hur länge den här personen ska få hålla på och leva ut alla sina politiska lustar åt alla håll och kanter?  "Den här BOK:en har inte fått fram ett skit hittills" och jag undrar om h*n saknar ögon att se med, öron att höra med och medvetande om att människor är sociala varelser som helst vill vara vänner med varandra, konstruktiva och skapande. H*n värderar allt det som andra skrivit här som "inte ett skit". Till och med h**s kompisars inlägg bör då ha gett "inte ett skit". Jag vet att jag utlöser knottror i h*s hjärnvindlingar och reflexer som i exemplet från ROKS-sidan. Rapvatten är den absolut bråkigaste person jag någonsin haft att göra med. Jag har anklagats för att var än det ena och än det andra av honom och stundtals dem som hakat på hans ibland konstruktiva utspel av sällskaplighet.  
Denna BOK har ju roat en del, stört en del och förhopningsvis fått mer än en att tänka efter vad det rör sig om att sätta epitet på människor som t.ex. "problematiska användare". Jag fick frågan tidigare idag om vad BOK:en om mig hade för effekt. Kanske att många började fundera och rentav diskutera och så har det kanske landat här. Här där BOK:en borde varit från början kanske. 
Så vad ska göras med Gbg-kravallartikeln? Jag vet inte. Det finns oerhört mycket gjort gömt i historiken. Många seriösa användare har gjort enorma ansträngningar för att få ordning både på artikeln och diskussionen. Det är beundransvärt. Jag tror att denna BOK kan leda till konstruktiva lösningar för artikeln ifråga. Jag har inget mer att tillföra den än vad jag redan gjort.Agneta 23 mars 2006 kl.17.46 (CET)
=== Vad händer om Rapvatten "fälls"===
Vad händer då? kan han fällas? vad händer med artiklarna som berörs? Nosy 23 mars 2006 kl.17.36 (CET)
replies: text: Fälls? Jag tror inte det här är en rättegång. Det verkar mer vare ett underligt drev med lite olika anklagelser hit och dit. Visserligen kanske dom kan besluta att döda rapvatten och spärra mitt IP. Inte för att det skulle leda någonstans. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.17.40 (CET)
replies: text: : BOK är bara ett strukturerat sätt att få konsensus kring något omdebatterat. Man kan inte fällas. Inget händer med artiklarna.

text: : Fred Chess 23 mars 2006 kl.19.06 (CET)
replies: text: :: Jag är pessimistisk - BOK-tekniken fungerar bara om folk har en gnutta ödmjukhet och tar till sig kritiken. Här har vi att göra med en ofelbar kamrat som går omkring med en stor skylt "JAG är MARTYR men JAG har RÄTT!". Jag tror knappast att Rapvatten kommer, som man gjorde under den kommunistiska kulturrevolutionen i det kommunistiska Kina, efter anvisningar av den store kommunistiske ledaren Mao Ze Dong, att idka självkritik med en föreskriven strut på huvudet. Zman 23 mars 2006 kl.19.40 (CET)
replies: text: ::: En BOK är mycket riktigt ingen domstol utan en "begäran om kommentarer" det vill säga ett försök att samla in åsikter från flera användare för att få användare som i grunden menar väl och som inte styrs av åsikten att hans eller hennes uppfattning i själva verket är den neutrala uppfattningen, att hejda sig lite, tänka efter och ändra betteende. Om användaren fortarande ansers sig för ljusets stolta riddarvakt hjälper ingen BOK - då finns bara blockeringar att tillgå. I det läget kan en BOK vara ett stöd i ryggen för den administratör som utfärdar blockeringen. (I förlängningen vore det bra med en skiljedomskommitté för sådana beslut, men i första linjen är det ändå administratörernas ansvar.) // habj 23 mars 2006 kl.22.52 (CET)
thread_title: Ett vardaglig exempel

message: Vad händer då? kan han fällas? vad händer med artiklarna som berörs? Nosy 23 mars 2006 kl.17.36 (CET)
replies: text: Fälls? Jag tror inte det här är en rättegång. Det verkar mer vare ett underligt drev med lite olika anklagelser hit och dit. Visserligen kanske dom kan besluta att döda rapvatten och spärra mitt IP. Inte för att det skulle leda någonstans. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.17.40 (CET)
replies: text: : BOK är bara ett strukturerat sätt att få konsensus kring något omdebatterat. Man kan inte fällas. Inget händer med artiklarna.

text: : Fred Chess 23 mars 2006 kl.19.06 (CET)
replies: text: :: Jag är pessimistisk - BOK-tekniken fungerar bara om folk har en gnutta ödmjukhet och tar till sig kritiken. Här har vi att göra med en ofelbar kamrat som går omkring med en stor skylt "JAG är MARTYR men JAG har RÄTT!". Jag tror knappast att Rapvatten kommer, som man gjorde under den kommunistiska kulturrevolutionen i det kommunistiska Kina, efter anvisningar av den store kommunistiske ledaren Mao Ze Dong, att idka självkritik med en föreskriven strut på huvudet. Zman 23 mars 2006 kl.19.40 (CET)
replies: text: ::: En BOK är mycket riktigt ingen domstol utan en "begäran om kommentarer" det vill säga ett försök att samla in åsikter från flera användare för att få användare som i grunden menar väl och som inte styrs av åsikten att hans eller hennes uppfattning i själva verket är den neutrala uppfattningen, att hejda sig lite, tänka efter och ändra betteende. Om användaren fortarande ansers sig för ljusets stolta riddarvakt hjälper ingen BOK - då finns bara blockeringar att tillgå. I det läget kan en BOK vara ett stöd i ryggen för den administratör som utfärdar blockeringen. (I förlängningen vore det bra med en skiljedomskommitté för sådana beslut, men i första linjen är det ändå administratörernas ansvar.) // habj 23 mars 2006 kl.22.52 (CET)
thread_title:  Vad händer om Rapvatten "fälls"

message: Vad gäller detta ärende? Jo, det är en BOK om Användare:Rapvattens redigeringar och debattstil på Svenska wikipedia. Hur skall denna BOK kunna bli konstruktiv och vägledande för framtida BOK:ar? Jo, kritik mot Rapvatten skall läggas fram sakligt och korrekt och åtföljas av exempelvis diffar. 
Risken är överhängande att även denna BOK urartar i pajkastning och flejmande. Det vinner ingen på! Om du vill kommentera Rapvattens redigeringar och beteende, gör det då sakligt och försök att hålla dig tämligen kort.
Till Rapvatten: Försök att inte låta dig provoceras av kritik som du själv uppfattar som osaklig och obefogad. Besvara den i stället lugnt och metodiskt med diffar eller liknande. torvindus 23 mars 2006 kl.17.49 (CET)
replies: text: Den här BOK:en borde i sin tur leda till flera BOK:ar. Att ingen reagerar på nivån mer än en lugn allmän uppmaning är skrämmande. Bara det här borde göra att någon reagerar. I övrigt har jag så lungt och metodiskt det bara går försökt att besvara bland annat kritik om att jag skulle strida mot någon världskonsensus som inte ens existerar på wikipedia. Ämnet terrorism är mest tydligt. --Rapvatten 23 mars 2006 kl.17.54 (CET)
replies: text: : Personligen har jag inte brytt mig om diskussionssidans debatter. De som vill debattera får väl göra det någonstans? På själva artikelsidan har jag dock rensat bort allt tjafs. Fred Chess 23 mars 2006 kl.19.10 (CET)

text: :Instämmer ejifråga om kommunismen som ideologi kommenterades så här:
Nej Nosy 22 mars 2006 kl.09.45 (CET) Alltså några ramar för idéströmmningar måste finnas. Jag har aldrig stött på ett argument som skulle stödja teorin om att Sovjet var kommunistiskt. Påståendet är absurt. Det är som att säga att Tyskland var liberalt?

text: :Det inleds med en sund mening. Och följs av en mening som får de flesta att höja på ögonbrynen. Skulle det vara en "teori" att Sovjetunionen var "kommunistiskt? Felaktig därtill! Nej det är inte värt att debattera med dem som aldrig stött på ett sådant "argument". Som om det är ett illasinnat uttalande���Agneta 29 mars 2006 kl.22.37 (CEST)
thread_title:  Uppmaning till alla berörda parter 

message: Rapvatten har idag raderat  stora delar av artikeln kommunism, speciellt kritikdelen. Samtidigt påstår han i redigeringskommentarerna att han lagt in texten i andra artiklar, vilket uppenbarligen inte är sant. Jag uppmanar någon administratör att blockera Rapvatten på en månad, så att vi andra användare slipper uppta all tid med att ställa tillrätta hans ändringar.  - Ntb 27 mars 2006 kl.19.47 (CEST)
replies: text: :Du föreslår något mycket drastiskt, men fortsätter Rapvatten i den här stilen är jag benägen att stödja ditt förslag. Rapvatten är på intet sätt kapabel till WP:NPOV och har bevisligen slarvat med källhänvisning. Det är upprörande att Rapvatten tillåts fortsätta redigera utifrån sin politiska POV-agenda. torvindus 28 mars 2006 kl.00.49 (CEST)

text: Delarna är införda i antingen artikeln realsocialism eller så fanns de redan i antikommunism. Vissa delar var inte heller styrkta med källor så någon annan får sätta in dem på passande ställen med källor. --Rapvatten 27 mars 2006 kl.20.39 (CEST)
replies: text: :Samma sak gäller för dig, Rapvatten. Du måste styrka alla dina större ändringar med källor. Du bör nog överväga att under ett tag avhålla dig från att skriva om ämnen där du inte är kapabel att hålla dig till WP:NPOV. Du vill framställa bl.a. kommunismen i allra bästa dager och t.ex. Sverigedemokraterna i allra sämsta dager. Det tyder varken på saklighet eller objektivitet. Svenska wikipedia är inte något forum för politisk agitation. torvindus 27 mars 2006 kl.23.06 (CEST)
replies: text: ::Jag håller med. Wikipedia skall absolut inte vara ett forum för politisk agitation. Om du sett någon mer politiskt vinklad artikel än antikommunism så kan du i övrigt säga till. Vilka källor är det jag inte styrkt förresten? --Rapvatten 28 mars 2006 kl.00.53 (CEST)
replies: text: ::: Och vad skulle i så fall vara så politiskt vinklat i antikommunism-artikeln, förutom namnet som jag en gång försökt ändra till "kritik mot k"? Jag sammanställde ett antal tankeströmmar som just polemiserar mot k, historiska händelser som bevisligen hände och försatte k (realsocalism som du kallar det) i inte så positivt ljus. Anledningen var att det rymdes inte i k-artikelns kritik avsnitt, och man behöver uppgifter som balanserar en och annan okritisk artikel i WP. Zman 28 mars 2006 kl.01.05 (CEST)
replies: text: ::::Artikeln tar ju i princip ställning för antikommunism. Speciellt med tanke på flera av de formuleringar som används och speciellt med tanke på att det är mycket tyckande i forn av "vissa säger" "många tycker" istället för källor. Något direkt svar på tal kommer inte heller mot kritiken. --Rapvatten 28 mars 2006 kl.01.09 (CEST)
replies: text: ::::: Den här strömmen handlar egentligen om hur du beter dig, men låt gå, en till dimridå tål vi:<BR>Den här kritiken förstår jag inte. Jag har åtgärdat några faktafel i den gamla listan på kända ankikommunister - och även flera de vinklingar du stötte dig på, inklusive ditt älskade ord "realsocialism". Vad gäller referenser så innehåller artikeln en överflöd av länkar och referenser, till skillnad från din subjektiva kritik. Trots flera förmaningar som du har inte kunnat styrka dina ifrågasättanden med några andra källor än du själv. "Vissa säger" etc kan vara en sätt att visa att det finns en tydlig opinion utan att kunna säga att det är 17,4% eller 82,6%  Zman 28 mars 2006 kl.01.35 (CEST)
replies: text: ::::::Tro det eller ej, men jag byte faktiskt ut ordet 'vissa' och fick det omedelbums raderat. Jag bytte ut det då man genom att använda det åstadkommer en ganska tydlig nedsättande effekt. Pröva att säga i ett rum med tre personer "Vissa i det här rummet luktar illa." Det behövs bara lite kroppsspråk så är det klarlagt vem somanser att någon annan i rummet stinker. Om jag inte minns fel så var det en prokommunist som skrivit in ordet 'vissa' och jag noterade i rutan att jag språkförbättrat eftersom forksargruppen som utgör källa med sin bok "Kommunismens svarta bok" inte är 'vissa' utan en mycket väl ansedd grupp forskar. Både enskilt och i team. Agneta 28 mars 2006 kl.01.48 (CEST)
replies: text: :::::::Kan du visa på vilket exempel du menar och vem är prokommunist? --Rapvatten 30 mars 2006 kl.14.49 (CEST)
replies: text: ::::::::Tyvärr har jag annat att göra så jag kan inte visa dig det. Men mina ändringar på just det avsnittet är inte så många eller omfattande att det skulle innebära något stort problem att se dels när jag tagit bort ordet 'Vissa' (inleder en mening). Sen kan du backa för det stycket (kritikstycket) så lär du kunna se vem som införde ordet. Jag tror faktiskt att du redan gjort det eftersom du frågar. Agneta 30 mars 2006 kl.18.46 (CEST)
thread_title:  [[Kommunism]] 

message: * Bakgrund  Göteborgskravallerna är den artikel det varit den kanske mest omfattande konflikten kring på svenska Wikipedia. Arikeln tas inte bara upp i denna BOK mot en person utan har också varit föremål för BOK som artikel. Är det så att denna Göteborgskravallerna blockeras av en enstaka person är det alltså allvarligt. Omvänt kan man säga att om det visar sig att det inte är Rapvatten som är huvudorsak till problemet utan Rapvatten snarare har tillfört WP kunskap så blir anklagelserna mindre välmotiverade. BOK artikeln om Göteborgskravallerna avslutas i ett tonfall inte helt ovanligt för Rapvattens kritiker med en sammanfattning av vad som är problemet enligt Kaffeburk:
replies: text: Tycker det är lite fegt att besriva konflikten som "personlig". Tittar man på andra konflikter, Sverigedemokraterna och Afa sidan ser man vad det egentligen handlar om. Att samma personer med allt annat än demokratiska ideal agerar propagandistiskt. Att någon då envist vägrar att möta lögnen ens halvvägs är givetvis positivt, och bör stöttas. Här är det inte fråga om subjektivitet, att man behöver hjälp för att förstå den andra sidans argument och så vidare. Här handlar det om utstuderad historieförfalskning för att nå ett propagandistiskt syfte. Blir någon rånad på öppen gata skickar man inte en psykolog för att "neutralt" hjälpa båda hantera sin "konflikt". Då skickar man en polis som utan minsta neutralitet tar hand om buset. Detta är ett angrepp på det öppna och demokratiska samhället och skall hanteras som ett sådant.Kaffeburk 22 mars 2006 kl.23.02 (CET)
* Kommentar
Hur många håller med om denna slutsats av diskussionen om artikeln Göteborgskravallerna?
*Ja jag håller till fullo med om Kaffeburks beskrivning av sakläget = konflikterna och hanteringen av dem i fråga om artikelskrivandet. Väsentligt är noteringen "... om det visar sig att det inte är Rapvatten som är huvudorsak ...", så är 'om' viktigt eftersom det är så många olika användare som allvarligt försökt påverka artikeln (=påverka RV), utan någon framgång.

text: Göteborgskravallerna är ett mycket svårt ämne att skriva om. Huvudproblemet är att föra upp diskussionen på en sådan nivå att den kan lösas principiellt på ett sådant sätt att samma principer kan gälla också för andra bra uppslagsverksartiklar i god encyclopediaanda. Dessutom bör det senaste kvalificiserade materialet ligga till grund och inte de uppgifter som cirkulerade i samband med toppmötet som vid granskning i efterhand visat sig vara felaktiga eller överdrivna. I detta sammanhang är det avgörande vad som är rätt i sak och inte vem som säger det. Redan finns 30 titlar på Libris över böcker och rapporter som kan lånas på bibliotek om denna händelse. Av någon anledning har få velat hänvisa till kvalificerade källor eller inte velat gå närmare in på vad i dessa källor som stöder ett visst påstående. Rapvatten har inte alltid lyckats driva fram principiella avgörande. Än mindre någon annan. Men Rapvatten har gjort allvarliga försök som varit till stor nytta. För att underlätta har jag tagit fram förslag till principer som diskuterats i Bybrunnen och nu också gjort en artikel om Göteborgshändelserna med omfatande källhänvisingar till betydligt färskare material än det som särskilt Rapvattens kritiker fäst sig vid. För övrigt kunde det vara bra att sluta med fånerierna om att stämpla påståenden och fakta som en fråga om vänster eller höger, till sak och våga ta strid med källhänvisningar om fakta och för fram principer och inte fortsatta ändlösa personangrepp!
Vem vågar hålla med?Tord Björk 21 april 2006 kl.14.17 (CEST)
*Nej -v ågar gör jag - men jag håller inte med om att kravallerna var "händelser". Kravallerna var just kravaller och så heter artikeln och så är det bedömt i allmän domstol fast det svenska ordet är "våldsamt upplopp". Att en bok finns utgiven och registrerad på Libris säger inte ett dyft om dess kvaliteter. Om "det senaste" materialet skulle vara det enda möjliga att hänvisa till så utesluts med automatik alla offentliga artikalr, rapporter och samtliga domar. Trots att domarna t.ex. är praxisbildande och kommer att vara så ända till nya upplopp ägt rum och ny praxis (Hovrätts- eller HD-domar kommer. RV har inte lyckats driva igenom sina ståndpunkter och utforma artikeln i enlighet med den för honom helt avgörande tanken: Hans politiska arbetsuppgift. Hans källor har varit ensidigt valda och med kraftig bias Jag kan hålla med Tord Björk om att RV:s fånerier med att stämpla alla som inte håller med honom och hans vänner i den extremt vänsterorienterade utgångspunkten är några slags högerorienterade superspöken som vill återupprätta militärdiktatoriska fasoner. Det är ju fullständigt självklart att alla som befinner sig längt ut på yttersta delen av extremen till vänster har precis hela världen befolkning till höger om sig. Det är lite fånigt att tala om sig själv som en martyr i goda avsikter, om man själv har valt positionen på extremaste spetsen och kallar alla andra ovetande, oförstående, högerextremister ..... Jag har inte alla invektiven i minnet längre. Så även om jag skulle tordas hålla med, så har det inte med mod att göra att jag avstår. Den som utgår från att kravllerna ska kallas händelser har en hel del att ta till sig från alla icke-extrema.Agneta 21 april 2006 kl.16.11 (CEST)
** Till Tord Björk: Det finns inget skrivet här, vilket får tolkas som att ingen vill kritisera Rapvatten på denna punkt. Det är därför onödigt att lägga fram försvar. / Fred Chess 21 april 2006 kl.18.01 (CEST)
**Vad menas med "det finns inget skrivet här". Rubriken har funnits från början och för den tillsammans med rubriken "personangrepp" skulle det återkommas. Det är i och för sig inte centralt att så sker. Men hur kan du Fred Chessplayer påstå att det jag med egna ögon ser ovan (Inlägg av både Kaffeburk och Tord Björk samt mitt svar) inte finns! Men skärpning: OK för att du inte vill räkna med mig eller mina svar till de bägge andra. Tror du verkligen att Kaffeburk menar illa eller är hans inlägge en nullitet? Vad är det för etikettsregler du upplyser Tord B. om? Agneta 21 april 2006 kl.18.16 (CEST)
*** Om Kaffeburk själv skrivit inlägget hade det varit en sak, men Tord klistrade ju in det själv alldeles nyss. Kaffeburks inlägg kan vara taget ur sin kontext, användaren hade kanske inte alls velat formulera sig på detta sätt på denna sida, vad vet jag? I vilket fall är det upplagt för en s.k. :en:Straw man (ett uttryck jag förövrigt lärde mig idag från Hakanands användardiskussionssida) "Present the opponent's argument in weakened form, refute it, and pretend that the original has been refuted.".
*** Och BOK är till för att kommentera klandervärt beteende, det verkar i mitt tycke motkonstruktivt att göra som Tord och skriva ett långt inlägg till användarens försvar. / Fred Chess 21 april 2006 kl.18.22 (CEST)
****Fredchess kan ha rätt, här får endast stå kritik av Rapvatten och inget annat. Fredchess kan också ha rätt i tolkningen av att inget är skrivet och därför finns ingen kritik på punkten om Göteborgskravallerna förutom av en person nu senare efter Fredchess inlägg. Men i så fall ska halva den sakliga grunden för kritiken av R. överst i BOKen strykas. Ovanför är det två artikeldiskussioner som anförs som bevis överst mot R. Den ena är Göteborgskravallerna, den andra Sverigedemokraterna. Jag har tydligt angivet var mitt kaffeburkscitat kom från, BOKen om Göteborgskravallerna, är det då inte relevant? Trots allt är BOK om artiklar mycket få och därmed viktiga eller ska de negligeras i BOK om personer trots att de anförda artiklarna anförs som bevis i persondisksussionen? Tord Björk 23 april 2006 kl.11.34 (CEST)
******Mina bägge kommentarer ovan var svar på

text: 1) Kaffeburks uppfattaning av RV:s agerande i fråga om skrivandet av Gbg-artikeln och

text: 2) Tord B:s uppfattaning av RV:s agerande i fråga om skrivandet av Gbg-artikeln. Jag håller till fullo med Kaffeburks syn på Rapvattens agerande och jag håller inte med Tord B. Då talar jag om den artikel som Kaffeburk signerat och bryr mig inte alls om vems om flyttar hit eller dit och klistarra här eller där.  Kritiken ska såvitt jag förstår gälla Rapvattens agerande (som han själv styr över) och inte Rapvatten, som person. Han agerande i skrivandet av artikeln om Göteborgskravallerna/De våldsamma upploppen i Göteborg, har genomgående varit destruktivt  om det är en artikel om Göteborgskravallerna/De våldsamma upploppen i Göteborg h*n velat åstadkomma i gemenskap med andra som också kan tycka att just Göteborgskravallerna/De våldsamma upploppen i Göteborg är intressant att ha en artikel om eftersom kravaller och våldsamma upplopp är sällsynta brott i Sverige. Detta intresse sammanfaller alltså inte med RV:s mening om lagbrotten som 'händelser'. Av samtliga som genomförde upploppen fälldes ett 80-tal av allmän domstol och RV raderade i princip all information om dessa 80-talet 'händelser'. En polisman får en gatsten i huvudet och svimmar av, blir omhändertagen av några kollegor, reser sig och faller eller lägger sig igen. Enligt RV spelar polisen allvarligare skadad än vad han är och studenten i statsvetenskap ställer på sina privat fynd i filmkällorna han har tillgång till: Han mådde prima och var inte alls svårt skadad. Han både reste sig, gick och stod, så hans kollegor behövde inte alls bli nevösa och skjuta Hannes W. Så där lite off the record kan gänget här få lära sig idag: En skallskadad person som är lätt avsvimmad och vaknar till reser sig och spankulerar en liten stund (fritt intervall kallas det) och sen dånar av igen är attans illa ute. Det är en "liten medicinsk miss" för kvällsmedia om RV varit jour eller ens ambulanspersonal där och då. Det är ett sakfel som är precis lika allvarligt som alla aktivister som inte kan skilja mellan in- och utgångshål vid skottskador. Det kunde visst inte SVT:s journalister heller och så blev det som det blev. Hela Sverige VET att HW är skjuten framifrån när han gick mot polisen. HW sköts inte i ryggen som aktivisterna rapporterade. Trots att detta är känt när artikeln börjar skrivas här väljer RV att ljuga om sakläget eller helst förtiga det. Det är  en mycket ful handling mot andra skribenter. Hela tiden jag försökte få Rapvatten att ta sittförnuft till fånga för att i vart fall hålla sig till sanningen i väl verifierade sakfrågor så blev svaren från RV rent oförskämda. Här handlar det ju inte om neurokirurgi och medicinska frågor utan om händelserna i Göteborg eller liknande. Försök inte slinka undan och in i andra ämnesområden. Bla, bla bla i oändlighet. Som om det inte var RV själv som tagit upp att den där polisen nog egentligen skadat sig själv eller närmast spelade sjuk där han låg.  Och här vad det minsann upp till mig eller någon annan som räkat se in- respektive utgångshålet på Hannes W att skaffa fram hans journalhandlingar. Som om ingen annan människa med två normalfungerande ögon är trovärdiga i något läge, om de inte ser, förstår och begriper. 
**Det är ett fruktansvärt obehag att bli utsatt för ett sådant agerande. Jag blev nog värst utsatt eftersom jag kanske stack ut näsan mest mot RV. Men en efter en som verkligen försökte tog det kloka beslutet att inte slösa en sekund av sitt liv på den formen av agerande. Tord B. Tycks tro att det räcker att välja lite andra, mjukare ord än RV. Men det är inte på det planet RV:s agerande ska kritiseras mest. Han får gärna tro precis vad han vill men han måste faktiskt respektera alla andra människor rätt att göra detsamma. Den dag hans parti har majoritet i riksdagen så får självklart andra rätta sig efter det partiets åsikter. Där är vi nu inte. Här på wikipedia så rör det sig mer om att faktiskt agera frivilligt, i gemenskap på ett konstruktivt vis utan partipolitiska hänsyn. Det har RV inte gjort en enda gång i den artikel om Göteborgskravallerna där jag har mött honom. Icke en enda gång. Vid ett fåtal tillfällen har han spelat medgörlig och samarbetsvillig, men endast som ett uttryck för medvetenhet om att han närmar sig galgen. Strax har han återgått eller återfallit i sitt gamla beteende mot andra användare. Omedgörligt och säkert med goda avsikter. Dessa hans goda avsikter har dock inget som helst att göra med konstruktion av en encyklopedi.Agneta 23 april 2006 kl.19.01 (CEST)
thread_title:  Göteborgskravallerna