Diskussion:Chiang Kai-shek

message: Jag vet inte om det är här jag borde skriva detta men "1901-02 giftes han bort med den mycket yngre Mao Fumei". Yngre än vem? Var inte hon fem år äldre än han?

message: Utförlig och väl skriven artikel som uppfyller samtliga kriterier för en rekommenderad artikel. / Nineve (disk) 3 oktober 2013 kl. 10.47 (CEST)
thread_title: Rekommenderad artikel

message: Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst två veckor och
* fått minst tre utmärkt- eller bra-röster och
* inga stöder inte-röster.Kigsz 25 november 2013 kl. 15.10 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
Nominerad av Nineve (disk) 11 oktober 2013 kl. 09.32 (CEST)
 
Utförlig, väl skriven, rikt illustrerad och källbelagd artikel.
 
;Stöder för utmärkt
;Stöder för bra
# Lixer – Kontakt 11 oktober 2013 kl. 14.55 (CEST) På gränsen till utmärkt, lite fler fotnoter först dock
#Tanzania (disk) 19 november 2013 kl. 09.23 (CET)
#Kigsz 25 november 2013 kl. 15.09 (CET) Ser ut att uppfylla kraven för en bra artikel.
;Stöder inte
 
;Diskussion
Några kommentarer: --KlasN (disk) 11 oktober 2013 kl. 23.46 (CEST)
* Andra stycket i inledande texten är lite knepigt: (1) på vilket sätt var Kina inte enat innan det enades av Chiang Kai-shek?  En mening om detta skulle vara förklarande.  (2) Han lyckas ena Kina, men i nästa mening får vi veta att han aldrig lyckades kontrollera hela Kina.  Kan det formuleras på ett sätt som inte låter lika motsägelsefullt?  (3) Kronologin haltar mot slutet av stycket, där 1949 följs av 1935-1945.
* En kort förklaring om detta med födelsenamn/officiellt namn/stilnamn skulle vara bra.
* Beskrivningar av äktenskap som lyckligt/olyckligt kan vara OK, men i så fall uppbackade med referenser.  Kanske står det något i hans dagbok?
* Vad innebär det att han var "heltidsrevolutionär" när han utexaminerades från militärhögskolan.  Finns det en referens?  Hela inledande stycket under rubriken "Revolutionär karriär" skulle bli begripligare om det fanns ett kort stycke som förklarar de skeenden som ledde fram till Xinhairevolutionen.  Annars förstår man inte varför Chien blir revolutionär.
* Jag lade till ordet "son" som verkade saknas i sista meningen i sista stycket av "Revolutionär karriär", men syftar både "han" och "hans" på Chiang i den meningen?
* Under rubriken "Brytningen med kommunisterna" står i sista meningen i första stycket "Även senare i karriären kom Chiang använda hot att dra sig ur politiken som en taktik att sätta press på sina politiska rivaler i partiet".  Inte klar vad detta syftar på för hot innan dess, eftersom han ju tydligen avgick från sin ställning som ledare för Nordfälttåget.  Hade han hotat att göra det först?
* I artikeln visas en bild som innebär att att Chiang mottagit den svenska Serafimerorden, men detta nämns inte någonstans i texten.
replies: text: :--ボスニア (disk) 18 oktober 2013 kl. 19.35 (CEST)
* Under rubriken "Inbördeskriget och förlusten av Fastlandskina" får vi veta att USA 1945 skickade Patrick Hurley till förhandlingarna i Chongqing mellan Chaing och Mao.  Det stämmer, men blir lite hängande i luften.  Vi får inte veta vem Hurley var, varför USA skickade honom, eller vad vad hans medverkan kan ha lett till.  Inte heller framgår det att Hurley redan befann sig i Kina som personlig ombud för den amerikanske presidenten.
* Artikeln är lite grand av en mix mellan Kinas historiska utveckling under första halvan av 1900-talet och en översikt av viktiga händelser i Chiang Kai-sheks liv.  Inte konstigt kanske, eftersom Kinas och Chiangs historia är inflätade i varandra, men jag kan ibland sakna detaljerna i Chiangs eget liv.  Exempel: Vad var det för sorts Kina han kämpade för, på vilket sätt skiljde det sig från kommunisternas?  Om han var revolutionär från början, när och varför förändrades det till nationalism?  Vad var hans personliga relation till Japan, som stridit med Kina i slutet av 1800-talet och senare innan och under andra världskriget, men där Chiang fått sin militärutbildning?  Fanns det ett folkligt stöd för Chiangs styre av Kina, eller var han diktator även innan flykten till Taiwan?  Hur mycket av Taiwans ekonomiska utveckling efter andra världskriget kan tillskrivas Chiang?  Varifrån fick han i så fall influenser till detta?
replies: text: :Jag hade just tänkt ge mig i kast med att förtydliga Hurleys roll, men nu ger jag upp. Jag har försökt att ge en allmänt hållen biografi över en viktig person som är sammanflätad med Kinas historia, men nu ställer du frågor som man bäst får svar på genom att läsa igenom litteraturförteckningen.--ボスニア (disk) 21 oktober 2013 kl. 00.24 (CEST)
Jag misstror inte på minsta sätt författaren till artikelns neutralitet, men eftersom det är en kontroversiell figur vill jag sätta mig betydligt mer in i texten innan jag röstar än vad jag just nu hinner med. På min relativt lilla datorskärm blir layouten väldigt blurrig med alla bilder. Kanske kan några väljas bort för att göra läsningen lättare. 
Ett annat problem är att så pass mycket av artikeln är baserad på en författare. Nu är i och för sig han, med tjänst på Harvard, med största sannolikhet ytterst kunnig i ämnet, men för källägets skull hade källor från något fler olika författare inte varit dumt. Tanzania (disk) 25 oktober 2013 kl. 18.37 (CEST)

text: Taylors biografi är den absolut senaste på engelska och den enda som använder kinesiska källor, bl.a. Chiang dagbok i Hoover Institution. Den har visserligen kritiserats för att vara litet för positiv till artikelsubjektet, men jag har endast hållit mig till obestridliga fakta och undvikit att ta med de värdeomdömen som finns i boken. En annan biografi som är bättre skriven och något mer balanserad är Fenbys biografi, men den täcker bara Chiangs karriär t.o.m. 1949 och har inte använt sig av andra primärkällor än engelska.

text: Hur som helst har jag för närvarande ett ganska svalt intresse för att förbättra artikeln ytterligare, då varje ny förbättring leder till nya krav, vilket inte är hållbart i längden. Artikeln står och faller inte med mig. Kanske Tanzania kan läsa Fenbys biografi själv och komplettera med källor där han tycker att de fattas?--ボスニア (disk) 28 oktober 2013 kl. 03.27 (CET)
replies: text: :Jag är ledsen om du tog illa upp av mina anmärkningar. Jag vill inte rösta igenom artiklar som jag inte noggrant har kontrollerat innan jag röstar, och eftersom både Chiang Kai-Shek och Mao Tsedong är två tämlingen kontroversiella personer vill jag förvissa mig om att allt är korrekt och neutralt. Mitt inlägg var inte direkt kritik mot din artikel, utan snarare ett förbehåll för varför jag inte har röstat. De tankar jag framhåller framhåller jag fortfarande. En artikel blir aldrig perfekt, och det finns alltid saker att anmärka på. Frågan är när det som finns att anmärka på är så litet att den är så nära perfekt att den gärna kan ses som utmärkt.
*Avsnittet "Revolutionär karriär" innehåller ganska få källor och är i sitt språkbruk i vissa delar lite smått svårt att hänga med.
*Källproblemet gäller även Nordfälttåget - men där är språkbruket excellent. Mycket tydlig röd tråd och lätt att hänga med i en person vars biografi per definition måste bli något knepig (kinesisk historia är lite lätt knepig - tycker jag..)
*Noter skulle behövas fler av för utmärkt status. Det är som sagt bra källor som används, men för utmärkt måste också noterna vara mer frekventa.
*Språket når inte heller riktigt upp till utmärkt än - främst eftersom det här och var är en del slarvfel. 
*I övrigt, så efter en noggrann genomläsning (som till slut hanns med) så känns den bra. Den har potential till utmärkt, men då måste åtminstone det jag tar upp ovan åtgärdas. Tanzania (disk) 19 november 2013 kl. 09.23 (CET)
</div>
thread_title: Antagen till bra

message: Resultatet av omprövningen blev behåller sin status som utvald enligt de vägledande kriterierna:
* Varit nominerad i minst fyra veckor och
* inte uppfyllt något av kraven för uppgradering, nedgradering eller borttagning av status.Tostarpadius (diskussion) 17 november 2017 kl. 22.45 (CET)
----
Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan. 
=== Chiang Kai-shek ===
Nominerad för omprövning av Kigsz 19 oktober 2017 kl. 09.31 (CEST)
Artikeln har flera stycken som helt saknar källhänvisningar.
;Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt
 
;Stöder för bra / behåll som bra
# Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2017 kl. 19.44 (CEST) Håller denna status även idag. 
 
;Ta bort status helt
# Ascilto (diskussion) 20 oktober 2017 kl. 19.29 (CEST) Det är för stora delar som saknar noter. Se också diskussionen.
# Sjunnesson (diskussion) 21 oktober 2017 kl. 19.03 (CEST) Enligt omprövningsnominering.
# Kigsz 6 november 2017 kl. 12.48 (CET) Enligt omprövningsnominering.
;Diskussion
Utsedd till bra så sent som 2013 med minsta möjliga stöd, tre röstande. Ganska omfattande invändningar mot detaljer i artikeln av en användare som inte röstade. Ambitiöst originalarbete av Användare:Bothnia samma år som den blev utvald. Artikeln ger dock ett något splittrat intryck då den griper över väldigt mycket, mer om Kinas historiska utveckling än om Chiang själv, och sammanhangen framstår inte alltid som klara bland detaljer som pekar i olika riktning. Artikeln är därför svårläst och det finns även en del språkliga missar. Då Chiang var kontroversiell skulle artikeln dels behöva vara tätare belagd med noter, dels inte bara grunda sig i en enda källa. Bland de allmänna källorna listas ytterligare en biografi som inte satt några spår bland noterna. Inga hela avsnitt saknar helt noter, men flera är så gott som i avsaknad av noter, något som förmodligen lätt skulle kunna åtgärdas av huvudförfattaren själv. Denne lämnade dock arbetet med artikeln under förra nomineringsdiskussionen. Men artikeln har otvivelaktigt potential. /Ascilto (diskussion) 20 oktober 2017 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: Läs gärna igenom och rösta så att ett starkare konsensus kan nås. --Kigsz 9 november 2017 kl. 08.31 (CET)
replies: text: : Jag vidhåller min uppfattning att om det inte kommer en ytterligare röst för degradering inom fyra veckor är det bibehållen status som gäller. Tostarpadius (diskussion) 9 november 2017 kl. 09.16 (CET)
replies: text: :: Absolut och jag vidhåller min uppfattning att om inte fler röster kommer in är det ett majoritetsbeslut som gäller. --Kigsz 13 november 2017 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::: Det strider helt mot vårt regelverk. Jag kommer att upphäva ett avslut som går på den linjen. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2017 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :::: I vilket regelverk står det att vi ska följa minoritetsbeslut? Det är jag intresserad av att läsa i så fall. Vi har tydliga riktlinjer och en punkt som säger att "en artikels omröstning kan nämligen avslutas om konsensus uppnåtts." Jag kommer inte att avsluta denna omröstning på grund av konsensus, men jag tycker det är viktigt att avslut som görs på konsensusbasis inte upphävs, för det vore helt mot riktlinjerna. --Kigsz 15 november 2017 kl. 20.18 (CET)
replies: text: ::::: Det krävs fyra motröster för att konsensus skall kunna anses råda. Det är orimligt att små grupper utan vidare skall kunna frånta artiklar deras status. Det blir kuppartat. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2017 kl. 20.20 (CET)
replies: text: :::::: En riktlinje är att fyra motröster behövs, ja, men definitionen konsensus har inget antal röster knutet till sig. En omprövning i sig är egentligen som en vanlig artikelnominering, där den enda skillnaden är att artikeln i fråga redan har genomgått en artikelnominering och blivit utvald. Bortsett från vad denna artikeln har för utvald status idag, om den hade dykt upp som en vanlig artikelnominering, vilket alternativ hade jag röstat för då? Utmärkt, bra eller stöder inte? Det är alltid frågan jag själv ställer mig även när det gäller omprövningar. Om vi hade haft denna artikel som en artikelnominering hade det i dagsläget betytt att en röst hade kommit in för bra och tre för stöder inte. Jag ser tyvärr inte det logiska i att i så fall låta rösten för bra väga tyngre än de tre röster för stöder inte. --Kigsz 16 november 2017 kl. 14.34 (CET)
replies: text: ::::::: Om man ser det så ska kanske riktlinjerna för omprövning ändras. Avsikten med nuvarande riktlinjer är rimligtvis att det ska vara svårare att nedgradera en utvald artikel än att höja statusen för en icke utvald artikel eller en bra artikel. Jag tycker som Tostarpadius att vi ska följa riktlinjerna. Men jag ser gärna en omröstning på  Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar om det här. Och för övrigt, gärna en omröstning om kriterierna för Bra också. Jag har inte sett att det fanns konsensus för den ändring som gjordes på Wikipedia:Kriterier för utvalda artiklar i januari i år, den här ("vara heltäckande källbelagd och"). Det kravet hade vi inte förut. Sjunnesson (diskussion) 16 november 2017 kl. 15.26 (CET)
replies: text: ::::::::: Det gjordes ett försök att ändra reglerna nyligen, men det rann ut i sanden därför att vi inte kunde uppnå konsensus kring hur det skulle gå till. Som  så riktigt påpekar skall det vara svårare att nedgradera än att höja statusen. Den ändring som vederbörande nämner ställer jag mig absolut inte bakom. I varje fall inte om den tolkas så att det inte räcker med allmänna källor. Tillkommer inte ytterligare en motröst det närmaste dygnet är jag beredd att avsluta detta med bibehållen status. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2017 kl. 21.17 (CET) 
</div>
----
thread_title: Behåller status som utvald

message: Nominerad för omprövning av Kigsz 19 oktober 2017 kl. 09.31 (CEST)
Artikeln har flera stycken som helt saknar källhänvisningar.
;Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt
 
;Stöder för bra / behåll som bra
# Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2017 kl. 19.44 (CEST) Håller denna status även idag. 
 
;Ta bort status helt
# Ascilto (diskussion) 20 oktober 2017 kl. 19.29 (CEST) Det är för stora delar som saknar noter. Se också diskussionen.
# Sjunnesson (diskussion) 21 oktober 2017 kl. 19.03 (CEST) Enligt omprövningsnominering.
# Kigsz 6 november 2017 kl. 12.48 (CET) Enligt omprövningsnominering.
;Diskussion
Utsedd till bra så sent som 2013 med minsta möjliga stöd, tre röstande. Ganska omfattande invändningar mot detaljer i artikeln av en användare som inte röstade. Ambitiöst originalarbete av Användare:Bothnia samma år som den blev utvald. Artikeln ger dock ett något splittrat intryck då den griper över väldigt mycket, mer om Kinas historiska utveckling än om Chiang själv, och sammanhangen framstår inte alltid som klara bland detaljer som pekar i olika riktning. Artikeln är därför svårläst och det finns även en del språkliga missar. Då Chiang var kontroversiell skulle artikeln dels behöva vara tätare belagd med noter, dels inte bara grunda sig i en enda källa. Bland de allmänna källorna listas ytterligare en biografi som inte satt några spår bland noterna. Inga hela avsnitt saknar helt noter, men flera är så gott som i avsaknad av noter, något som förmodligen lätt skulle kunna åtgärdas av huvudförfattaren själv. Denne lämnade dock arbetet med artikeln under förra nomineringsdiskussionen. Men artikeln har otvivelaktigt potential. /Ascilto (diskussion) 20 oktober 2017 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: Läs gärna igenom och rösta så att ett starkare konsensus kan nås. --Kigsz 9 november 2017 kl. 08.31 (CET)
replies: text: : Jag vidhåller min uppfattning att om det inte kommer en ytterligare röst för degradering inom fyra veckor är det bibehållen status som gäller. Tostarpadius (diskussion) 9 november 2017 kl. 09.16 (CET)
replies: text: :: Absolut och jag vidhåller min uppfattning att om inte fler röster kommer in är det ett majoritetsbeslut som gäller. --Kigsz 13 november 2017 kl. 14.15 (CET)
replies: text: ::: Det strider helt mot vårt regelverk. Jag kommer att upphäva ett avslut som går på den linjen. Tostarpadius (diskussion) 13 november 2017 kl. 19.22 (CET)
replies: text: :::: I vilket regelverk står det att vi ska följa minoritetsbeslut? Det är jag intresserad av att läsa i så fall. Vi har tydliga riktlinjer och en punkt som säger att "en artikels omröstning kan nämligen avslutas om konsensus uppnåtts." Jag kommer inte att avsluta denna omröstning på grund av konsensus, men jag tycker det är viktigt att avslut som görs på konsensusbasis inte upphävs, för det vore helt mot riktlinjerna. --Kigsz 15 november 2017 kl. 20.18 (CET)
replies: text: ::::: Det krävs fyra motröster för att konsensus skall kunna anses råda. Det är orimligt att små grupper utan vidare skall kunna frånta artiklar deras status. Det blir kuppartat. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2017 kl. 20.20 (CET)
replies: text: :::::: En riktlinje är att fyra motröster behövs, ja, men definitionen konsensus har inget antal röster knutet till sig. En omprövning i sig är egentligen som en vanlig artikelnominering, där den enda skillnaden är att artikeln i fråga redan har genomgått en artikelnominering och blivit utvald. Bortsett från vad denna artikeln har för utvald status idag, om den hade dykt upp som en vanlig artikelnominering, vilket alternativ hade jag röstat för då? Utmärkt, bra eller stöder inte? Det är alltid frågan jag själv ställer mig även när det gäller omprövningar. Om vi hade haft denna artikel som en artikelnominering hade det i dagsläget betytt att en röst hade kommit in för bra och tre för stöder inte. Jag ser tyvärr inte det logiska i att i så fall låta rösten för bra väga tyngre än de tre röster för stöder inte. --Kigsz 16 november 2017 kl. 14.34 (CET)
replies: text: ::::::: Om man ser det så ska kanske riktlinjerna för omprövning ändras. Avsikten med nuvarande riktlinjer är rimligtvis att det ska vara svårare att nedgradera en utvald artikel än att höja statusen för en icke utvald artikel eller en bra artikel. Jag tycker som Tostarpadius att vi ska följa riktlinjerna. Men jag ser gärna en omröstning på  Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar om det här. Och för övrigt, gärna en omröstning om kriterierna för Bra också. Jag har inte sett att det fanns konsensus för den ändring som gjordes på Wikipedia:Kriterier för utvalda artiklar i januari i år, den här ("vara heltäckande källbelagd och"). Det kravet hade vi inte förut. Sjunnesson (diskussion) 16 november 2017 kl. 15.26 (CET)
replies: text: ::::::::: Det gjordes ett försök att ändra reglerna nyligen, men det rann ut i sanden därför att vi inte kunde uppnå konsensus kring hur det skulle gå till. Som  så riktigt påpekar skall det vara svårare att nedgradera än att höja statusen. Den ändring som vederbörande nämner ställer jag mig absolut inte bakom. I varje fall inte om den tolkas så att det inte räcker med allmänna källor. Tillkommer inte ytterligare en motröst det närmaste dygnet är jag beredd att avsluta detta med bibehållen status. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2017 kl. 21.17 (CET) 
</div>
----
thread_title:  Chiang Kai-shek