Diskussion:Äktenskap

message: Jag vill veta vad ordet betyder. Någon som vet?
replies: text: Det här är en gissning, men det handlar förstås om att äkta någon, d.v.s. göra en annan person till din äkta make eller maka. Vad sedan äkta betyder kan man kanske diskutera, men ordet används ju om sådant som inte är falskt. -- Alers 22 juni 2004 kl.09.48 (CEST)
replies: text: :En antydd härledning som "svävar runt" (som jag inte kunnat hitta den ursprungliga källan till...) är att det är samma ordstam som "äga". Det skulle antyda - brukar det sägas - att äktenskapet från början var mycket ojämställt och närmast en form av slaveri. I äldre (pre-medeltida) nordiska texter kallas det också för "brudköp" när en man betalar den släkt hans (kommande) fru kommer från en summa pengar (eller ger boskap et.c.) i utbyte för henne. (Senare hemgift.)

text: :Ordet "äkta" (i betydelsen ung. "den här är riktig") kommer från samma stam. Äkthetsintyg var traditionellt bevis om ägande, som gav information om ursprung (t.ex. tillverkning) indirekt.

text: :83.250.67.67 28 oktober 2007 kl. 23.14 (CET)
Det vore bra om sådant som hindersprövning och andra formalia kunde tas upp, är det t.ex. så att en sjökapten har vigselrätt./Anonymt IP-nummer.

text: :Hinderprövning är en juridisk formalitet som innebär att den som har för avsikt att ingå äktenskap eller partnerskap måste uppvisa ett intyg för vigselförrättaren, att inte hinder för det nya äktenskapet/partnerskapet föreligger. Ett tidigare äktenskap/partneskap måste vara helt avslutat juridiskt till exempel. Det räcker alltså inte att man lämnat in en skilsmässoansökan utan bodelningen måste också vara avklarad och separationen skall vara fullbordad juridiskt innan ett nytt äktenskap/partnerskap. Detta för att förhindra besvärliga bodelningar där det kan vara svårt att reda ut vem som är rätt partner som samäger ett bestämt bo. Samma regler för hindersprövning föreligger vid borgerliga som religiösa vigselförrättningar.

text: :Dels finnns det borgerliga vigselförättare för den som önskar avstå från de religiösa församlingarnas vigseltraditioner. De finns på kommunhus och ställer upp efter kontakt med kommunen. Några yrkesgrupper har godkänt både som borgerliga vigselförrättare och som förrättare av religiösa cermonier. T.ex. sjökaptener som ansökt om denna möjlighet. Likaså har barnmorskor rätt att i nödsituationer enligt religös tradition döpa barn. Sjökaptener kan viga människor, döpa och begrava ombord på fartyg enligt de regler som gäller för det land vilkets flagg fartyget går.
Agneta 14 maj 2006 kl.17.35 (CEST)
replies: text: ::Alla döpa och konfirmerade medlemmar i Sv Kyrkan k och dopet blir därmed ett giltigt sakrament. Vad detta har med vigsel att göra har jag dock svårt att förstå.--Godfellow 13 juli 2007 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: ::: Du menar nog att "alla döpta och konfirmerade medlemmar i Sv[.] [k]yrkan [enligt Svenska kyrkan] kan förrätta nöddop om situationen kräver". Jag ifrågasätter dock denna uppgift. Vad jag vet kan t.o.m. hedningar döpa giltigt så länge de uppvisar ärligt uppsåt. I vart fall är det så inom katolsk teologi, vars krav på giltighet i andra frågor ofta anses extrema. Krävs enligt svenskkyrklig teologi verkligen undfådd konfirmation för giltigt dop? Källa? När min egen lilla mamma läste till sjuksköterksa fick eleverna ännu lära sig nöddop, och då sas inget om konfirmation...

text: :::ioannes 30 juli 2007 kl. 17.09 (CEST)
thread_title:  Inledande frågor 

message: Jag vet att det kommer bli ett jävla tjafs om jag skulle skriva om den här texten så den blev både neutral ur könsynpunkt och även i mongam/polygam relation mening. Därför vill jag gärna ha lite mandat innan jag börjar, eftersom det bara blir jobbigt med ett redigeringskrig. Grön 3 december 2005 kl.21.08 (CET)
replies: text: Jag tycker, vid en snabb läsning, att artikeln är mycket bra... Jag återkommer /Pekoral 28 januari 2006 kl.22.55 (CET)

text: Vad man bör komma ihåg om man ska göra artikeln htb-anpassad är att den urgamla seden att ingå äktenskap bara drygt det senaste århundradet har ingåtts primärt för "att älska varandra i nöd och lust". Den ursprungliga orsaken till att människor ingår äktenskap är för att producera avkomma. Kort och rått sagt en ekonomi för kvinnans förmåga att föda barn. --Mannen 30 januari 2006 kl.05.32 (CET)
replies: text: :Jag funderar på om POV-skylten verkligen är uppenbart nödvändig... vilka är de konkreta punkter där neutraliteten är omstridd? /Pekoral 30 januari 2006 kl.06.49 (CET)
replies: text: ::Vad betyder 'htb'-anpassad? Äktenskap=någon form av formell tradition att juridiskt knyta samman kvinnan och mannen i ett förbund el. ett hushåll till fromma för paret,  barnen och samhället, har funnits i alla kulturer under historisk tid. Även par som inte får barn kan ju leva i liknande formella gemenskap.  Även i jägarkulturer har denna övergång från föräldrarnas = barndomsfamiljen till en egen vuxengeneration traditioner och riter som markerar övergången. I kristna områden har skilsmässor knappast varit tillåtna och olika löften (inför Gud) funnits i som då varit obrytbara. Men även i andra religioner har äktenskap haft olika styrka. Inom hinduismen var det länge den gifta kvinnans plikt att följa sin döde man på bålet och in i döden. Det "nya" är väl samkönade partnerskap, där många strävar efter att dessa ska erhålla samma acceptans som 'äktenskap' mellan man och kvinna, på den grunden att det är den homosexuella kärleken är lika mycket värd som heterosexuell kärlek. Artikeln är kanske något subjektiv i beskrivningen av denna förändring, som inte är fullt så långt kommen i realiteten som förändrarna önskar.Agneta 30 januari 2006 kl.09.06 (CET)
replies: text: ::: "samkönade partnerskap" är sverigefixerat /Grön ✉ 30 januari 2006 kl.09.52 (CET)
replies: text: ::::Ja, det är ju svenska wikipedia. Men vad kallas homosexuella formaliserade relationer i Iran, Indien, Kina, USA, Argentina, Tanzania, Norge, Finland och Rumänien etc? Jag har ingen aning. I muslimska världen är ju månggifte tillåtet (antingen det praktiseras eller ej). Kan en man då ha både "äkta" fruar och manliga makar? I kulturer där föräldrarna väljer partners åt sina barn så kanske det inte är så vanligt att man väljer en partner åt barnet med barnets kön? Jag förstår faktiskt inte vari det "sverigefixerade" ligger. I Sverige finns äktenskap, samboende och partnerskap legalt reglerat för parterna.  Agneta 30 januari 2006 kl.10.40 (CET)
replies: text: :::::Wikipedia på svenska innebär inte wikipedia för Sverige utan just wikipedia på språket svenska /Grön ✉ 30 januari 2006 kl.13.04 (CET)
replies: text: ::::::Ja, och ...? Finns det andra kulturers äktenskapssyn du vill lyfta fram? Är det könsneutralt i Iran eller Kina? Hur många länder i västvärlden (före och efter Kristus) har tillåtit och tillåter polygami? Könsneutralt därtill? Visst finns det svensktalande över hela världen. men inte så himla många utanför Sverige ändå. I vilket fall så finns i Sverige inte några h(omo-)t(rans-)b(isexuella) äktenskap. Men finns det i Chile eller Namibia så visst skriv om det även på svenska. Eller har du för avsikt att skriva en "rörelseanknuten målsättningssida"? Äktenskap är ett historiskt mycket gammalt sätt att förena man och kvinna i alla religions- och kultursfärer. I kristna områden (alltså 1500-2000 år bakåt i tiden så är äktenskapet ett sakrament=helig handling och löfte inför Gud. "I nöd och lust"-argumentet är alltså betydligt  äldre än de 100-talet år du nämnde ovan. Inom islamska sfären är homosexuella handlingar i allmänhet förbjudna och några imamer som sammanviger personer av samma kön finns väl inte? Finns det könsneutrala äktenskapsmöjligheter inom hinduism och buddism? Eller flyr möjligen homosexuella från dessa religioners områden till Sverige för att ingå "äktenskap" här? då hamnar de ju på fel plats för här är det inte möjligt att ingå "könsneutrala äktenskap".Agneta 30 januari 2006 kl.13.42 (CET)
replies: text: :::::::Vilket man kan beskriva utan att ange det hetrosexuella äktenskapet som norm. /Grön ✉ 30 januari 2006 kl.14.15 (CET)
I Evas döttrar : Kvinnans, barnets och familjens historia av Kaari Utrio beskrivs varför äktenskapet uppstod historiskt. Det fanns ett behov att reglera sådant som blodsskam och att skapa formella regler med anledning av kvinnans fysiska underlägsenhet såsom barnaföderska. Traditionen uppstod så vitt känt i Främre orienten. Det var lag om monogami för kvinnan men inte för mannen. Traditionen upptogs av egypterna som hade liknande regler, dock kunde syskon gifta sig om de var av hög börd. Den romerska rätten föreskrev monogami men tillät skilsmässa och att männen hade älskarinnor. Den romerska rätten upptogs men modifierades av den kristna kyrkan, som strävade efter jämlikhet i äktenskapet samt förbjöd skilsmässa. Överallt pekas på att äktenskapet uppstod för att ge kvinnan skydd och trygghet. Ingenstans står det något om homosexuella äktenskap. Boken är från 1984 så det kan ha uppkommit ny kunskap. I så fall är jag intresserad av var jag kan läsa om det./Y

text: Men också i andra samhällen och kulturer finns riter och traditioner av motsvarande slag och innebörd, Ylva. (Borneo, indianfolk i nord- och sydamerika, Australien före de europeiska invandrarnas ankomst etc.)

text: Nej, Grön, man kan inte beskriva 'Äktenskap' ur ett könsneutralt perspektiv. Det är i så fall fråga om ett framtidsperspektiv och inte ett historiskt eller ett nutida perspektiv. Vill du ha med det i artikeln, så är det OK för mig. Under förutsättning att du gör det under en underrubrik som t.ex. "Könsneutral partnerlagstiftning i framtiden".  Äktenskap för personer av samma kön har aldrig funnits i någon kultur eller inom någon religion. Vi får väl se OM det kommer att bli så inom kristna kulturområden. Eller OM det blir så att kyrkorna hellre avstår sin juridiska vigselrätt för att par sen ska kunna ingå både juridiska och religiöst bindade relationer, där kristna kyrkor kanske kommer att i vart fall välsigna homosexuella par men aldrig att viga dem. Ingen annan religion har för avsikt att sammanviga homo- (trans- el. bi-)sexuella till 'äktenskapligt' stånd. Då är det bättre att öppet skriva att HTB-organisationer arbetar för att deras medlemmar ska få möjlighet att inom (svenska) lagstiftningens ramar komma i åtnjutande av samma skydd som traditionen bjuder heterosexuella par som ingått äktenskap.Agneta 30 januari 2006 kl.16.31 (CET)
thread_title: NPOVa

message: Det är möjligt att det stämmer att det finns en "bred enighet bland kristna, judiska och muslimska ledare att lämna vigelsrätten åter" om de avkrävs att viga även samkönade par. MEN, eftersom imamer ofta inte ens har vigselrätt och det råder högst delade uppfattningar inom kristendomen vad jag vet känns meningen lite POV, därav källkravet.
Frågor att fundera över är t ex -Vad säger Metodisterna och Baptisterna? -Hur många aktiva präster inom Sv Kyrkan är egentligen emot samkönade äktenskap, var det inte en minoritet? -Är verkligen samtliga judiska rabbiner så eniga i frågan som det verkar i texten? 
I en juridiskt artikel som den här kan jag också känna att det kan vara bra med bakgrund till varför staten ens kan ställa krav, nämligen att det handlar om en rätt att utöva delegerad myndighetsutövning. Något om den väl rätt breda acceptansen inom arbetarrörelsen för civiläktenskapslösningen vore kanske också bra.--Godfellow 13 juli 2007 kl. 17.25 (CEST)
replies: text: Åtminstone inom Svenska Baptistsamfundet så finns det delade meningar i frågan. --David 15 juli 2007 kl. 08.24 (CEST)
thread_title:  Kyrkans inställning 

message: Ja tycker stycket dels är alldeles för långt i förhållande till resten av artikeln och dels att det på ett icke-neutralt sätt redogör alldeles för mycket för den frireligiösa ståndpunkten i debatten.Det finns ju de facto väldigt många andra parter som har åsikter i den debatten, då kan man inte ensidigt redogöra enbart för samfundens åsikter. Stycket harmonierar också väldigt dåligt med skrivningarna i huvudartikeln om samkönade äktenskap, vilket ser väldigt konstigt ut.
*Det bästa man kan göra tycker jag är att stryka allting från och med stycke fyra("Ett förslag är att göra..."), och skriva mer under debattavsnittet i huvudartikeln "samkönade äktenskap" istället. 
*Alternativt kan man flytta texten från stycke fyra och framåt till ett nytt stycke, betitlat t ex "Svensk debatt om ny äktenskapslagstiftning", och där vara noga med att redogöra även för huvudfåran inom SvK, debatten inom de olika partierna, övriga sekulära åsikter och hur debatten sett ut i media. Och skriva det i harmoni med artikeln om samkönande äktenskap.--Godfellow 16 juli 2007 kl. 13.44 (CEST)
replies: text: Håller delvis med Godfellow. Jag har delat in stycket i två delar så att den del som berör aktuella svenska förhållanden kommer för sig. Få se om det ger några reaktioner. --David 25 juli 2007 kl. 09.55 (CEST)
thread_title:  Samkönade äktenskap 

message: Medeltidsavsnittet borde skrivas om. I nuvarande skick är det otydligt och bitvis direkt missvisande.
ioannes 29 juli 2007 kl. 14.54 (CEST)
thread_title:  Medeltiden 

message: Jag tog bort skrivningarna av Ioannes eftersom det inte alls finns "uppenbara" skäl för att äktenskap av tradition varit monogama och heterosexuella. Andra kulturer har haft andra sätt att bilda familj och trygga barnens fortlevnad (månggifte bla) för att det inte alls ska kunna betraktas som "uppenbart" varför västerländsk sentida kultur valt denna form. --Godfellow 29 juli 2007 kl. 15.08 (CEST)
replies: text: Månggifte är en form av äktenskap, kära du. Bara så du vet. Du läser nog in dina egna fördomar i andra. ioannes 5 november 2008 kl. 15.27 (CET)
replies: text: :Just det. Eftersom det alltså inte alls finns så uppenbara skäl för monogami (eftersom ju polygami verkar vara lika uppenbart rimligt som form i många kulturer) som du framhöll så bör det alltså inte stå så heller. Du kanske bör läsa vad inläggen innehåller innan du kommer med egna kommentarer, kära du.--Godfellow 7 november 2008 kl. 00.06 (CET)
replies: text: ::Jag kan nog läsa. Frågan är om du kan. (F.ö. tycks du fortfarande inte ha förstått i vilken mening uppenbara skäl använts av mig tidigare, men det kan kvitta.) Monogami är alldeles oavsettingen sentida företeelse. Om du nu inte mäter med jordens eller världsalltets ålder som måttstock, vill säga. Hur som helst lär vi inte bli ense. Du tycks se Wikipedia som platsen för normupplösning och aktivism. Jag som en plats för informnation. ioannes 7 november 2008 kl. 09.33 (CET)
replies: text: :::Ditt sätt att argumentera lämpar sig inte på wikipedia. Insinuationer om att meningsmotståndaren mest är ute efter att via wikipedia bidra till normupplösning i samhället är en typ av konspirationsteori som inte hör hemma i en seriös debatt. Vill du diskutera artikeln bör du följa WPs regelverk, personangrepp hör inte hemma här. Du skrev in felaktigheter vad gällde juridik. Du har inga argument som styrker att det monogama särkönade äktenskapet verkligen har de uppenbara skäl till sin utformning som du försöker påskina. Alltså får du inte igenom dina formuleringar i artikeln, så enkelt är det. --Godfellow 7 november 2008 kl. 19.34 (CET)
replies: text: ::::Brösttoner lär inte hjälpa. Din mycket egendomliga hermeneutik och ditt tonfall hittills visar på vad sätt jag knappast kan ses som den ende syndaren i denna vår oenighet. Oavsett vilka paragrafer du finner för gott att åberopa. Ja, jag menar att du utan sakskäl gör artikeln om äktenskapet (i vart fall bitvis) konstig, och detta konstiga pekar i en bestämd riktning. (Och nej. Jag skriver som regel inte fel. Isåfall aldrig medvetet. Ofelbar är däremot varken du eller jag.) Vem som passar in på Wikipedia avgör hur som helst inte du. Hej svejs. ioannes 8 november 2008 kl. 21.17 (CET)
thread_title:  Inledningen 

message: ...och jag ändrade tillbaka. Som ett första steg. Nu har jag istället plitat dit en formulering om vilken man borde kunna enas.
Ett uppslagsverk måste eftersträva neutralitet. Med neutralitet menas inte s.k. könsneutralitet (som en ideologisk ståndpunkt), utan att sakförhållanden redovisas. Således bör man i ett allmänt avsnitt om äktenskapet undvika formuleringar som kunnat hämtas ur en lärobok i queerteori eller som hade kunnat författas av Michel Foucault i egen hög persona. "Västerlandet har DOMINERATS av heterosexuella äktenskap"... Vad är det för ordval? Kan man sedan alldeles förbigå det faktum att äktenskapet en gång (för inte så länge sedan) syftat till samhällets fortbestånd, till barnlastring? Låt queeraktvismen komma med i ett eget avsnitt, men inte färga hela framställningen. I annat fall blir det bara redigeringskrig och inget fruktbarare.
Av uppenbara skäl : jo, därför att en man + en kvinna är den minsta, erforderliga enheten för fortplantning. Att vilja läsa annat är ensidigt misstänkliggörande.
ioannes 29 juli 2007 kl. 15.14 (CEST)
replies: text: Well....
Eftersom det INTE behövs EN MAN och EN KVINNA  för att det ska bildas en familj med barn så kan jag inte se det "uppenbara" skälet, men jag förstår att högerkristna fundamentalister ser det så. Wikipedia ska dock vara ett neutralt uppslagsverk, fritt från högerkristen propaganda.

text: Människor har i alla tider skaffat barn via adoption, där behövs inte en man och en kvinna, bara en (elelr gärna minst två) vuxen som tar ansvar för barnet. Många kulturer ha rockså praktiserat månggifte, företrädesvis en man + många fruar. Det har inte hindrat dessa kulturer från att framgångsrikt skaffa och uppfostra barn. Det har även varit mycket vanligt att barn avlades utom äktenskapen i västeuropa, en tradition som understöddes av samhället genom att de män som tvingade kvinnor (relativt ofta i beroendeställning som anställda etc) till sex inte på något sätt var tvugna att sörja för barnet. Hade äktenskapet FRÄMST varit till för att sörja frö barns tryggad euppväxt skulle samtliga födslar resultera i giftermål mellan barnets biologiska föräldrar, dvs i en hel del fall leda till månggifte. Redan med ett historiskt perspektiv saknas alltså de "uppenbara" , underförstått biologiska, förklaringarna till västerländska kultures lösning med heterosexuella monogama äktenskap som samlevnadsform.

text: På senare tid tillkommer dessutom konstgjord befruktning, vilket gör att det som egentligen behövs för att avla barn inte är en man och en kvinna, utan ett ägg och en spermie.

text: Jag har aldrig läst en rad queerteori, och det har uppenbarligen inte du heller så bespara mig flosklerna tack. Att äktenskapet, som så många andra företeelser, i grund och botten är en rent religiöst/socioekonomisk intitution som har fler orsaker än de biologiska och betydligt fler syften än de rent fortplantingsmässiga torde vara allmänt erkänt. Att västerländsk kultur dominerats av monogama, heterosexuella äktenskap är även det välkänt. Detta bör avspegla sig i WP.--Godfellow 29 juli 2007 kl. 15.34 (CEST)
replies: text: :Var lite hastig där, trodde de "uppenbara skälen" hade återförts till artikeln. Har inga bekymmer med nuvarande skriving, men jag rättade en del språkliga fel. Själv tycker jag FÖRHÄRSKANDE är ett mycket kraftigare och väl negativt laddat ord än DOMINERANDE, men det beror nog på tycke och smak, så jag låter det vara. --Godfellow 29 juli 2007 kl. 15.53 (CEST)
replies: text: ::Bra det. (Obs. att jag inte stått för det egentliga ihopknåpandet av den text vars språkdräkt du rättat.)

text: ::Trenne parenteser om ditt numera överstrukna utbrott.

text: ::1. Du tycks tro att barn växer på träd. (Troligtvis har det mångtydiga och i viss mån missvisande uttrycket skaffa barn vilselett dig.)  Ditt prespektiv är hur man som individ/konsument "skaffar sig" barn. Och då kan man förstås köpa dem, hyra dem, adoptera dem eller kanske rentav göra dem genom könsumgänge (i väntan på att kunna odla dem -- så bekvämt). Absurt. I synnerhet om man skriver inledningen till en allmän uppslagsboksartikel om äktenskapet. Artikeln ifråga heter ju inte Olika familjekonstellationer eller Adoptionens historia och olika bevekelsegrunder.

text: ::2. Jo, jag har läst en hel del queerteori. på universitetet. inom raden för minst tre akademiska discipliner. Att oberoende av sanningshalt och relevans systematiskt kalla floskel det man ogillar hjälper föga i en diskussion. (Oklart är f.ö. hur du, som inte läst en rad queerteori (din egen uppgift -- inte min), skulle kunna uttala dig i frågan huruvida det jag anför är floskler eller ej.)

text: ::3. Högerkristna? Fler skällsord? Varför inte nazist när du ändå är igång, eller sparas det till senare? Min poäng är enkel: för att barn skall komma till världen och t.ex. kunna adopteras av homosexuella, krävs en man och en kvinna (vilket du f.ö. vidgår då du talar om 1spermie + 1 ägg -- dessa fås bara av män och kvinnor). Punkt. (I annat fall hänvisas du till Wikipedias biologiavsnitt.) I tider då livet i mycket handlade om överlevnad, d.v.s. sådana tider som man får anta att äktenskapet uppstod i, låg det nära till hands att vilja skydda denna minsta livsenhet. Och i denna sak hade samhället ett överlevnadsintresse. Så menade jag. M.a.o. krävs det inga invecklade (och i detta fall anakronistiska) konspirationsteorier om kristna i USA för att förklara det monogama, heterosexuella äktenskapet som norm. Historiskt sett. Och sådan var också min tämligen enkla poäng. Olika aktivisters uppgörelse med kristendomen och allehanda västerländska maktstrukturer är i sammanhanget en bisak och särfråga, som också bör avhandlas i ett senare, eget avsnitt (med rättvisande återgivande av de olika parternas uppfattning).

text: ::Överlag tjänar Wikipedia på saklighet tillika självdistans och på mindre av den dominerande ideologin (=tidsandan). Föreställningen att s.k. högerkristna s.k. fundamentalister skulle ha ensamrätt på osaklighet (eller ens vara särdeles benägna att vara osakliga) får nog ses som såväl tarvlig och sektär som provinsiell (läs: svensk).

text: ::ioannes 29 juli 2007 kl. 17.08 (CEST)
replies: text: :::Jag har svarat Ioannes på h*ns diskussionsida, eftersom diskussioner om äktenskap, och inte om WP-artikeln "Äktenskap", inte hör hemma på denna diskussionsida.--Godfellow 30 juli 2007 kl. 12.20 (CEST)
Ursäkta, men varför ska alla göra det så fruktansvärt svårt för sig? Äktenskap är när två personer älskar varanda typ eller kanske gifter sig med varandra eller kanske förlovar sig? Och det finns givetvis delade uppfattningar vad som är äktenskap och om homosexuella ska få gifta sig och bl.a. bl.a. Men skriv enkelt. Som jag skrivit på andra ställen måste en artikel vara lätt att förstå och fram för allt innehålla relevant fakta. Annars blir man bara förvirrad. Josef5555 29 juli 2007 kl. 18.51 (CEST)

text: Nej. Framför allt måste en artikel i ett uppslagsverk spegla faktiska förhållanden. Samt undvika såväl missuppfattningar som förvanskande förenklingar. Och äktenskap är nu inte detsamma som förlovning (därav två olika ord). Inte heller har äktenskap nödvändigtvis med kärlek att göra (de flesta av jordens människor bor i kulturer där den romantiska kärleken och äktenskapet inte har med varandra att skaffa -- Hollywood till trots). En artikel i ett uppslagsverk bör inte ge uttryck åt uppfattningar, som du tycks mena (även om uppfattningar gärna får redovisas -- på sin plats och i sitt sammanhang), utan ge en så långt möjligt saklig beskrivning av respektive ämne.

text: ioannes 29 juli 2007 kl. 21.48 (CEST)
Tänk på att det som skrivs i artikeln måste gå att belägga med trovärdiga källor oavsett hur självklart man själv anser att det är. Kontroversiella påståenden (i princip oavsett vem som anser att de är kontroversiella) brukar inte bli kvar om de inte källbeläggs. Se vidare Wikipedia:Verifierbarhet, Wikipedia:Trovärdighet och Wikipedia:Källhänvisningar. /NH 29 juli 2007 kl. 22.33 (CEST)
thread_title:  Wikipedia som queer-aktivism? 

message: Jag tycker inledningen på engelska WP-sidan är ganska bra. Där finns också källor till ett antal påståenden om äktenskap. Kanske skulle man kunna översätta den och utgå från den? Dock så står det inget om äktenskapet som sakrament - det stycket kanske man kan behålla som det är just nu. Pierreback 31 juli 2007 kl. 00.49 (CEST)
thread_title:  Engelska WP-sidan 

message: Här kommer inledningen inklippt: Pierreback 31 juli 2007 kl. 00.51 (CEST)
Marriage is an interpersonal relationship with governmental, social, or religious recognition, usually intimate and sexual, and often created as a contract.
The most frequently occurring form of marriage unites a man and a woman as husband and wife. |Merriam-Webster definition.
Other forms of marriage also exist; for example, polygamy, in which a person takes more than one spouse, is common in many societies.
 See also: Kaingang.
 Beginning in 2001, the legal concept of marriage has been expanded to include same-sex marriage in some jurisdictions.Arce, Rose. Massachusetts court upholds same-sex marriage. Feb. 6, 2004. CNN. Retrieved Feb. 17, 2007.
The reasons people marry vary widely, but usually include one or more of the following: legal, social and economic stability; the formation of a family unit; procreation and the education and nurturing of children; legitimizing sexual relations; public declaration of love.
Excerpt -  page 335: '... at the wedding; hence the importance of including in the marriage ceremony the words, "With all my worldly goods I thee endow." ...'
A marriage is often declared by a wedding ceremony,
 which may be performed by a religious officiator, through a similar government-sanctioned secular officiator, or (in weddings that have no church or state affiliation) by a trusted friend of the wedding participants. The act of marriage usually creates obligations between the individuals involved, and in many societies, their extended families. 
replies: text: Håller med, det verkar mycket bättre än vår nuvarande inledning. I det sista stycket kan man lätt infoga någonting om äktenskapets betydelsesom sakrament också. Hinner inte översätta nu, men om ingen gjort det i v 33 ger jag mig på den.--Godfellow 31 juli 2007 kl. 08.28 (CEST)
replies: text: : Jag har inga invändingar så länge som :

text: : A. Betydelse 2 (sakrament) inte smälter in i betydelse 1. I annat fall måste äktenskapet som sakrament få bli en egen artikel. Som det är nu länkar nämligen en rad Wikipedieartiklar (i bl.a. teologi) som omtalar just äktenskapets sakrament men inte åsyftar äktenskapets första betydelse till äktenskapsartikeln. Man kan heller inte anföra att romersk-katolska kyrkans och de ortodoxa kyrkornas syn på äktenskapet är detsamma som betydelse 2 (äktenskapets sakrament) : den vidare betydelsen 1 är i såväl romersk som ortodox teologi utgångspunkten för definitionen av äktenskapets sakrament. M.a.o. är 1 vidare än och icke identisk med 2.

text: : B. Nuvarande engelska definition kompletteras med ett tillägg om avkomma. Åtminstone måste detta medtagas i ett allmänt historiskt avsnitt som är synligt tidigt i artikeln. I annat fall blir förståelsen grumlad. Att samhällen överhuvud lägger sig i de intima banden mellan olika individer beror förstås (om ock inte utslutande) på äktenskapets betydelse för samhällets själva överlevnad, eller har så gjort. Länge var ett äktenskap ofullbordat till dess könsligt umgänge (möjlighet till avkomma) förekommit. Ja, så är det på många håll än idag.

text: : ioannes 31 juli 2007 kl. 15.43 (CEST)
thread_title:  Inledning på engelska WP-sidan 

message: Jag återställer en text om förhållandena i USA som du raderade tidigare i dag, Mejo, då den så vitt jag kan förstå är korrekt. Längre ned i artikeln finns det referenser till de aktuella lagrummen. --David 5 juli 2008 kl. 17.21 (CEST)
replies: text: Var finns dessa referenser? Bra om de lades till som fotnoter. Ulner 5 juli 2008 kl. 17.28 (CEST)
replies: text: :Längst ned i artikeln, under Källor. Gör det gärna tydligare och bättre, någon som kan och vill. --David 5 juli 2008 kl. 17.36 (CEST)
replies: text: ::OK, tack. Jag har nu lagt till detta som en fotnot i stället. Ulner 5 juli 2008 kl. 23.34 (CEST)
thread_title:  Förhållandena i USA 

message: Äktenskap enligt NE att man ingår giftemål mellan man OCH kvinna
thread_title:  äktenskap 

message: Kärlek är inget kriterium för äktenskap och bör därför inte ingå i definitionen. Däremot är kärlek en vanlig grund för äktenskp, vilket dock är något helt annat. I stora delar av världen ingår man först äktenskap för att först senare,  (förhoppningsvis, kan man tycka) lära älska varandra. Jag har ändrat i artikelns 1:a stycke av detta skäl. Jag har även preciserat på vad sätt äktenskpet är en juridisk företeelse.
Låt oss överlag hålla saker och ting isär. Det mesta kan nog få plats i en sådan här artikel, men på rätt plats.
ioannes 5 november 2008 kl. 15.00 (CET)
thread_title:  Kärlek o. äktenskap 

message: Godfellow har ändrat väsentligt i inledningen i den utökade och bitvis förändrade form jag gav den (se här och jämför med den tidigare version mot vilken Godfellow inget hade att invända: här.) Utan föregående diskussion. Jag önskar veta varför. Och varför nämns t.ex. moskén före kyrkan i ett land som Sverige? Och borgerliga äktenskap före religiösa fastän de flesta såväl i Sverige som i världen gifter sig religiöst? (Vi ser väl aldrig prov på ett sekularistiskt program? Det vill jag inte tro.) Vad var f.ö. fel med sedvänjan? På vad sätt är äktenskapet en sentimental angelägenhet? Varför får det inget stå om utvecklingen mot romantiska äktenskap (ett historiskt faktum) och om förbund mellan släkter (idem)? (Bara för att just Ioannes skrivit det, månne? Fast det kan jag bara inte tro.) O.s.v. Jag ändrar tillbaka om jag inte får de svar jag efterlyser.
Inom parentes påpekar jag att min egen vigselförrättare visst utsågs av Kammarkollegiet. Men det är en parentes, och jag godtar villigt uppgiften att Länsstyrelsen vanligtvis sköter detta.
ioannes 8 november 2008 kl. 21.25 (CET)
replies: text: Jag har inga som helst åsikter om huruvida moskéer eller borgerliga vigslar bör stå före kyrkor och religiösa vigslar. Ordningen är en ren slump från in sida. Om Ioannes anser att det är mycket viktigt i vilken ordning saker exemplifieras är det fritt fram att ändra, även om jag personligen inte inser varför det är viktigt. Övriga ändringar gjorde jag dels för att korrigera felaktiga fakta och för att få fram en mer lättläst text som harmoniserar med hela artikeln, jag kan inte se hur detta skulle vara kontroversiellt men Ioannes får gärna konkretisera sin kritik.--Godfellow 8 november 2008 kl. 23.10 (CET)
replies: text: :Nu har jag ändrat det Ioannes skrev, och utökat det. Det framgår fortfarande tydligt att kärlek (eller krassa jurdiska överväganden, folk som varit sambos länge gifter sig sannolikt inte för att de plötsligt börjat älska varandra mer utan just av juridiska skäl) vanligen är grunden för äktenskap i västvärlden, inte föräldrars hela släktens åsikter. Men det är nu ett mer fungerande språk, Ioannes text var lite ålderdomlig. Vi skriver heller inte "i Väst" och "Västvärlden" på WP utan använder normalt språkbruk med gemen initalbokstav på begreppet.--Godfellow 8 november 2008 kl. 23.42 (CET)

text: :Min kritik (=undran) är tydlig nog. Ett exempel: sedvänja är viktigt (men saknades i den av dig godkända inledningen). Länge fanns överhuvud taget inget juridiskt i modern bemärkelse, men däremot det av sedvänjan sanktionerade äktenskapet. Juridik i vår (bl.a. sekulära) mening är överhuvud en sentida företeelse (d.v.s. är just vad du påstod att monogami är), till skillnad från äktenskapet som sådant. En allmän inledning till artiekln Äktenskap (och inte Äktenskap i Väst 2012) bör därför vara så allmän som möjligt och nämna bl.a. sedvänjan. Senare i artikeln kan sedan olika aspekter belysas.

text: :Då du ändrade tillbaka till moskéer först, var det rimligt att anta att du såg en fördel med den saken. Någon är det ju som uppställt den ordningen, och som av en slump råkar det vara den omvända ordningen från det i Sverige gängse. Men visst... slumpen finns.

text: :En annan punkt. Om den nya godfellowska texten skall ha någon bäring på verkligheten måste nu även det religiösa ingå i den inledande meningen.

text: :En tredje punkt (mer orkar jag inte i afton). Du har skrivit: "I många kulturer där äktenskap har en religiös innebörd är det också ett mer eller mindre uttalat krav från samhället eller staten för sexuell samlevnad och familjebildning." Problemet är att detta alls inte är kopplat blott till religion, som du tycks tro, utan även är en värdslig fråga. I Aten bestraffades äktenskapsbrott och otukt med en ungmö mycket hårt eftersom det var viktigt att veta vem fadern till eventuella barn var. Man kan hitta hur många exempel som helst.

text: :Sedan kan man språkligt sett (du anför den sidan av saken) alltid ha synpunkter (och jag finner ofta ditt språk såväl tråkigt som något klumpigt). Nyhetsargumentet är dock synnerligen tröttsamt. Vad jag hört lär hora vara modernare än kvinna, enligt vissa. Jag väljer då för egen del alltid det beprövade (och vackrare), men böjer mig förstås för möjligheten att du härvidlag kan tänkas välja annorlunda. Frågan är dock huruvida det stilistiska utgör ett argument på Wikipedia. Isafall har nog krigt-utan-slut precis börjat.

text: :ioannes 9 november 2008 kl. 01.03 (CET)

text: :För Nightshift påpekas att redan ombedatterade ändringar och stycken bör diskuteras. Under Diskussion, d.v.s. här. ioannes 9 november 2008 kl. 01.43 (CET)
replies: text: ::Du har fel. Jag återställer. Simple as that.  Nigthshift 9 november 2008 kl. 01.44 (CET)
replies: text: :::Diskussion var det. I sak. Med argument (gärna relevanta)... Diskussion således... Äger du en ordbok? Annars får du en länk av mig. ioannes 9 november 2008 kl. 01.46 (CET)
replies: text: ::::I mitt personliga bibliotek ingår ett flertal ordböcker. Du har fortfarande fel.  Nigthshift 9 november 2008 kl. 01.47 (CET)
replies: text: :::::Även jag efterlyser argument från Nigthshift, och som sagt - diskutera dina ändringar innan du återställer mer. Obelix 9 november 2008 kl. 01.50 (CET)
replies: text: ::::::Jag väntar ännu på ett argument, NS. Personliga eller inte - mig kvittar det. ioannes 9 november 2008 kl. 01.48 (CET)
replies: text: :::::::Det är uppenbart att ett kristen kabal infunnit sig denna natt, så jag inväntar Godfellows återkomst.  Nigthshift 9 november 2008 kl. 01.52 (CET)
replies: text: ::::::::Vafalls? Och jag som trodde att Godfellow med hänvisning till Wikipedias väldigt heliga regelverk (som Godfellow alltid följer) förbjudit oss att tala om någons ideologiska övertygelse... Har han då en uttalat antikristen hejarklack som bryter mot Regelverket? Det vill jag inte tro. Och isåfall måste det vara utan hans vetskap. När Godfellow väl dyker upp i morgon (eller om Tusen Ljusa År) vill jag tro att han kommer att instämma i att saklig debatt (utan vare sig sekularistisk eller annan, ens kristen, ensidighet) är vägen framåt för Wikipedia. ioannes 9 november 2008 kl. 01.57 (CET)
Nu har jag försökt jämka ihop en text till inledningen. Religiösa äktenskap resp. kyrkor står nu först. Däremot förenklade jag den inledande meningen, men den nuvarande texten säger samma sak: "kulturellt förbund" är detsamma som "av omgivningen sanktionerat förbund", att äktenskapet är ett begrepp är underförstått och "ceremonier" och "ritualer" är samma sak.
Jag har också städat bort ord som "kulturkretsar" "må sedan vara" "Väst" och "Västerlandet" som ålderdomliga och inte särskilt passande i en encyklopedi.
Jag tonade ned mitt tidigare framlyftandet av västerländsk kultur när det gäller barnäktenskap och brudpris, barnäktenskap är förbjudet i många andra länder också och det är rätt vanligt att barn i västerländska länder gifts bort när de semestrar med föräldrarna i ursprungslandet. Inte alla västländer bryr sig om det problemet utan ger alltså ett tyst samtycke. Jag lade också in en text om religionens betydelse för synen på hur ett normativt äktenskap bör vara, däremot kan jag hålla med om att det inte enbart handlar om religion när en kultur praktiserar barnäktenskap, så det la jag inte in igen.
Jag tycker också att eftersom stycket i slutet talar om äktenskap mellan personer av samma kön bör man använda liknande terminologi inledningsvis och säga personer av olika kön, inte "kvinna och man".--Godfellow 9 november 2008 kl. 10.30 (CET)
Jag provar med en ny inledning.Wanpe 9 november 2008 kl. 10.20 (CET).

text: :Det blev kanske inte helt bra Wanpe, även om tanken säkert var god. Texten känns mycket krångligare nu, vad var det som var så fel med det jag just hade skrivit?  Bortsett från att det var just jag som skrev det, men den åsikten delas väl bara av Ioannes ändå?

text: :Detta är ursprungligen en juridikartikel, därmed används termer som "förbund" istället för "reglerat förhållande" men det betyder samma sak. Och det framgår ju med all tydlighet att även religiöst förättade vigslar har juridisk betydelse, nu ser det i inledningen ut som om de inte har det!

text: :Och varför så övertydligt i inledningen lyfta fram att äktenskap traditionell ingås av man och kvinna, vad tillför det till artikeln jämfört med en mer neutral text? Fö heter det "monogamt""polygamt" förhållande, och att koppla samkönade äktenskap till polygama förhållanden, i motsatts till monogama, blir helt fel och definitivt på gränsen till POV!

text: :Om du inte ger bättre argument än så där tycker jag texten kan återställas till min version. Och POV-skrivningen ska definitivt bort!--Godfellow 9 november 2008 kl. 10.41 (CET)
replies: text: ::Jag tänker inte ge mig i i djupet av denna debatt, men jag vänder mig mot att låsa fast detta vid juridik, det är en regelstyrt förhållkande, jfr äktenskapen före kristenhetens infröande. Om min ordföljd mellan monogamt, polygamt och samkönat blev fel är det ju lätt att justera, jag hade inte minsta tanke på att se det som POV. Jag är itne nöjd med den formulering du återlagt, men väntar en dag eller två till med att återföra. Wanpe 9 november 2008 kl. 12.41 (CET)
replies: text: :::Wanpe, jag tror du missförstår. "Reglerat förhållande" och "förbund" är i det här sammanhanget synonymer, med skillnaden att det senare är mer specifikt. Och eftersom det inom både juridik och religion är vanligare med termen "förbund" känns den termen bättre. Jag har inte "återlagt" mer text än någon annan, var snäll och förvräng inte historien. Jag har ärligt försökt hitta en kompromiss som både jurister, du , jag och Ioannes kan anse fungerar. Och som är juridiskt korrekt och läsvänlig. Du svarade aldrig på vad passusen med att äktenskap traditionellt ingås av man och kvinna tillför, så jag antar att den egentligen inte tillförde något?

text: ::: Nej, omgivningen är inte liktydigt med "kulturell". Omgivningen, det är släkten, det lokala samhället, den religiösa sfären, samhället i stort och f.ö. även statsmakten. Vad jag vill är en inledning som är så allmän och samtidigt exakt som möjligt. Sedan håller jag med Wanpe om att äktenskap fanns före juridiken och att artikeln inte kan vara främst en juridisk artikel, enär ämnet berör en rad discipliner. Däremot får gärna ett särskilt juridiskt avsnitt ingå. Det vore väl elegantare?

text: ::: Godfellow, att du skriver något stör mig inte; det är det omvända som är sant. Du vill t.o.m. polisera mitt språk och min livssyn. Jag skulle å min sida nöja mig med att äktenskapsartikeln blev så proffsig och allsidig som möjligt. Vilket den onekligen inte var i den version jag började ändra i för några dagar sedan och som envar kan studera häroch jämföra med det jag föreslog: här.

text: ::: Ja, faktum är att det mest är stilistiska argument du anför. Och så eget tyckande (det är dock många som tycker, däribland jag. Jag kan inte se att vi måste böja oss för den saken. Därför ser jag ingen anlednig att gilla dina strykningar. Det du kallar en kompromiss är en kosmetiskt obetydligt ändrad återgång till din egen text. Med alla dess brister. Den första meningen är i befintligt skick helkonstig. Och du har förstås strukit det historiska perspektivet. Varför begriper nog ingen. ioannes 9 november 2008 kl. 14.18 (CET)
replies: text: ::::SAOB om kultur: "...sammanfattning(en) av de förhållanden gm vilka människan l. ett visst folk l. en viss folkgrupp o. d. i sitt allmänna levnadssätt l. på ngt visst(livs)område höjer sig över djurstadiet (l. primitiva förhållanden); (andlig l. materiell) odling; gm dylika strävanden uppnått (högre) utvecklingsstadium; (på olika sätt karakterise­rad) art l. typ av kultur (i här angivna bem.); utan närmare bestämning numera särsk. med tanke på den andliga odlingon (vetenskap, reli­gion, konst, litteratur o. d.)"

text: ::::NE om kultur:"kultur, odling, bildning. I vid mening avser kultur resultatet av all mänsklig verksamhet. Kulturanalysen inom antropologi och etnologi lägger numera oftast tyngdpunkten på kulturens karaktär av meningssystem.---"

text: ::::Det är alltså helt korrekt att tolka en specifik kultur som om den bland annat omfattar ett samhälles normer, dvs att det är kulturen/samhället som sanktionerar ett äktenskap. Min text är bara kortare, det är det hela.

text: ::::Wanpe och du har nog också missförstått vad juridik är. Så länge som det funnits samhällen har det i någon mening funnits regler som alla har förväntats följa, i historisk tid är ju just regeln om att äktenskap krävs för familjebildning ett tydligt exempel. Regler som alla förväntas följa och som om de inte följs leder till sanktioner (uteslutning, minskad status och formell makt etc), det är just juridik. Att äktenskapet skulle vara äldre än juridiken är alltså feltänkt.

text: ::::Jag saknar fortfarande en hel del argument om själva artikeln istället för om mitt sätt att redigera den. Det vore också önskvärt att du slutade lägga ord och åsikter i min mun, det börjar bli väldigt otrevligt. Din version blir inte automatiskt bättre bara för att du säger det. Det är bättre om du exemplifierar på vilket sätt den är bättre, då kan andra lättare bedöma om det stämmer.--Godfellow 9 november 2008 kl. 22.55 (CET)
replies: text: :::::Kultur kan alltså betyda allt mänskligt. Och därmed betecknar det inget särskilt längre.... - Nej, en artikel blir inte automatiskt bättre för att jag skriver den. Men detsamma gäller dig. - Ock om juridiken är vi oense. Att tala om juridik år 2000 f. Kr och i dag är att lägga så olika betydelser under ett och samma ord att läsaren luras. Därför mitt förslag, som du så hemskt gärna vill ha bort.

text: ::::: Jämför man med engelska Wikipedia ser man f.ö. en del intressanta skillnader. Där står social och inte kulturell (vilket är vettigt). Där står även spiritual, vilket du inte vill ha med. Hela första meningen lyder: Marriage is a social, religious, spiritual, or legal union of individuals.  Och det skulle jag kunna godta. ioannes 9 november 2008 kl. 23.00 (CET)
Ja, begreppet "kultur" betecknar ofta allt mänskligt. Det är, som synes, den vanliga förståelsen av ordet (om man nu inte talar om "kultur" som jordbruksterm, men det var inte fallet här).
Jag har aldrig påstått att artikeln blir bättre enbart för att jag redigerar den. Det jag menade var att du verkar anföra enbart att det är du som redigerat som argument, genom att hänvisa till att folk ska jämföra din och min version. När du inte exemplifierar skillnader eller skriver på vilket sätt de gör din text bättre är det lätt att tro att du tycker att folk självklart ska inse att texten är bättre just för att du skrivit den.
Självklart är det stor skillnad på synen på juridik 2000 f Kr och idag, det har jag aldrig motsagt. Men, jag vidhåller nog att det är orimligt att påstå att äktenskapet fanns innan juridiken fanns, äktenskap är i sig ett juridiskt intitut och så var de sannolikt redan 2000 f Kr. Den typen av felaktigheter vill jag inte se i artikeln.
Den typen av inledande mening ser jag heller inga bekymmer med, jag ändrade. Kulturell eller samhällelig som term, det är mig egalt. Jag tycker det är bra om det framgår att inte alla äktensakp omfattar den religiösa aspekten, men att alla är samhälleliga och juridiska förbund. Personer känns trevligare än det mer anonyma "individer", och att det är samlevnad det handlar om, tycker jag är bra information. Verkar det bättre nu, Ioannes?--Godfellow 9 november 2008 kl. 23.48 (CET)

text: Avsevärt bättre. (Du syns ha missförstått syftet med min länkning till textversioner av dig resp. mig. Och exempel gav jag i mån av tid. Men det kan kvitta, nu.) Tjabbarapp. ioannes 9 november 2008 kl. 23.52 (CET)
thread_title:  Godfellows nya inledning 

message: Jag har återlagt min inledande rad, och några till meningar där jag korrigerat skrivningen efter Goodflellows påpekanden. Jag anser ordet reglerat förhållande är bättre än förbund. Äktenskapet visar upp så många olika former i olika kulturer och tider att jag anser en något lösare skrivning än förbund är bättre. Och en juridisk definition tycker jag alls inte passar här. Artiklen bör gälla även de tradtionsstyrda äktenskapen som gällde fordomsdags. Och att jag inleder med tradionellt mellan en man och en kvinna är för att ge rätt perspektiv. För en totalt ovetande är detta en upplysande text då mer än 99% av alla äktenskap som ingåtts avser denna konstellation. Wanpe 13 november 2008 kl. 09.02 (CET)
replies: text: Jag återställde min version, eftersom äktenskapet sannolikt så länge vi haft samhällen också haft regler som reglerat samlevnad mellan personer som bildar familj. Jag tror att du missförstår vad som är juridik, Wanpe. Även i de traditioner som styrde de gamla egypternas äktenskap fanns säkert det mått av mer eller mindre tvingande samhällsregler, detta är en typ av rättslig reglering. Jag har väldigt svårt att se att de någonsin existerat äktenskap som inte varit reglerade av gemensamma samhälleliga regler, har du några exempel?

text: "Rätt perspektiv" är att äktenskapet idag kan omfatta både samkönade och särkönade par, i delar av världen. Det är inte rimligt att framhålla något som viktigare än något annat inledningsvis, med tanke på det globla perspektiv WP ska ha. Din information tillför heller ingenting i inledningen. Men det skulle säkert vara bra med ett avsnitt om "äktenskapets betydelse som traditionsbärare i Sverige" eller något liknande , och där är informationen relevant.--Godfellow 19 november 2008 kl. 02.33 (CET)
replies: text: :Jag återställer igen. Jag vidhåller mitt argument att detta inte är en juridisk definition utan en artikel om äktenskapet. Du har nu utan stöd av någon annan lagt tillbvaks din version flera gånger, om du gör det igen bryter du på WP:TÅG. Wanpe 19 november 2008 kl. 08.27 (CET)
replies: text: ::Det var rejäla och väldigt onödiga brösttoner. Du har inte heller  stöd för dina redigeringar, om du nu inte räknar Ioannes som lyckades  bli rejält blockerad och knappast kan ses som en seriös röst i sammanhanget. Du lägger också tillbaka. Att hota vana användare med WP:TÅG är bra onödigt, jag har knappast redigeringskrigat i artikeln. Det var också du som började redigera utan att ens ge några argument, i en fråga som du vet är kontroversiell och där du verkade stödja Ioannes, som ju senare blockerades.

text: ::Jag upprepar mina frågor och jag tycker du bör kunna ge svar på dem om nu din version är så viktig för artikeln som du framhåller.

text: ::*Har du exempel på äktenskap som ingåtts, idag  eller historiskt, utan att de omfattats av samhälliga bindande regler?

text: ::*Vad exakt tillför det artikeln att på två ställen nära inpå varandra konstatera att äktenskap ingås av en man och en kvinna? På ena stället framhålls det som tradition, på andra som tidigare norm som samkönade äktenskap "bryter" mot genom att de bara numera är ett alternativ. Det känns i mina ögon en smula POV att så hårt trycka på detta.

text: ::*Som du formulerat inledning ser det ut som om äktenskap som regleras via religion eller traditioner inte också regleras via lag. Det är helt enkelt fel, samtliga äktenskap idag regleras sannolikt via lag, även om de också ibland regleras via tradition och/eller religion. Vad är det du vill tillföra med din skrivning i den del som inte redan framgick av den andra versionen?--Godfellow 19 november 2008 kl. 17.24 (CET)
replies: text: :::Tack för att du denna gång tog dig tid at ta upp frågor, utan att du utan vidare lägger in ditt val av text.

text: :::Det är många samhällen där det inte finns civila lagar upprätthållna av staten som reglerar äktenskapet. Det finns traditoner och det finns kyrkliga bestämelser. I det gamla svenska samhället så var trolovningen den formella traditionsbäraren, medan det var kyrkan som gav det äktenskaplig status. Reglerat förhållande inkluderar ju civilrättsligt status.

text: :::Att inte ha med att det tradionsmässigt avsett en relation mellan en man är enligt min mening recentisism och gör begreppet svårare förstå för en som itne är isnatt i ämnet. Dessutom enligt WP:POMMF är det vanligast även nu.

text: :::Och om du nu vill ställa krav på mig att förklar mina formuleringar så vill jag höra dina över

text: :::*Förbund och samlevande. Det finns ett otal exempel från olika tider och kulturer man kan för fram för att visa att detta inte alls är nödvändigt för ett äktenskap. Hävdar du verkligen att detta är ett nödvändigt villkor?

text: :::*juridisk innebär enligt min uppfattning ett civilrättsligt förhålande som staten står för. Hävdar du verkligen att detta alltid är fallet - jag kan om du vill föra fram ett otal fall från olika ideer och kulturer där detta inte gäller.

text: :::Wanpe 19 november 2008 kl. 19.38 (CET)
replies: text: ::::Och tack för att du faktiskt svarar på frågorna denna gång. Men jag vill fortfarande gärna se några konkreta exempel på dessa stater där äktenskap inte reglaras i lag, för att faktiskt kunna tro på att de är så många som du påstår. Kalla mig gärna misstrogen, men detta med att vara lite petig ingår ju litegrann i det juridiska förhållningssättet.

text: ::::Sverige reglerade exempelvis äktenskap i lag redan på 1280-talet , i den äldre västgötalagen: http://hem.passagen.se/peter9/lag/index.html

text: ::::Så det där att det finns eller har funnit så väldigt många samhällen som inte reglerar sånt som familjemässig samlevnad i lag verkar lite orimligt i mina ögon. Lag (skriftlig eller muntligt bevarad) uppstår tidigt i alla samhällen, och äktenskap ingår vanligen mycket tidigt i det som lagregleras. Men är det verkligen i nutid så att det finns mycket gott om exempel på samhällen där det inte regleras i lag förstår jag din text bättre Wanpe. Om det bara finns historiska exempel bör det dock snarare stå om sånt i ett historikavsnitt. Och om det är/var så ovanligt som jag tror bör det framgå att icke-lagreglerade äktenskap snarare är undantag än regel och att den vanliga förståelsen är just ett juridiskt reglerat förhållande.

text: ::::I äldre tider  var inte lagen civil utan ofta kopplad till religionen, begreppet "kanonisk rätt" kan du väl ändå inte vara helt obekant med? Det utgör ju en av grunderna för modern svensk rätt, och det var den dåtida lagen. Självklart är även historisk rätt juridik, vi var inte utan lag bara för att vi hade en religiöst utformad lag.

text: ::::Olikkönade äktenskap är vanligast och det bör givetvis framgå, om det är viktigt att framhålla det. Frågan är väl mest varför det är viktigt, det är sannolikt inte en kunskap som någon som läser WP inte känner till. Det hela blir lite som argumenten för att det är viktigt att framhålla att det bara är en kvinna och en man som kan skaffa barn på egen hand, inte två män/kvinnor, det hela verkar snarare som ett försök att framhålla något som lite finare än något annat. Den typen av försök att lyfta fram en heterosexuell grupp framför en homosexuell grupp är inte NPOV. Jämför med om vi skulle skriva att innevånarna i Sverige vanligen är vita och har etniskt svensk bakgrund. Det vore sant, men vore det NPOV?--Godfellow 20 november 2008 kl. 11.24 (CET)
replies: text: :::::Agumentet sannolikt inte en kunskap som någon som läser WP inte känner till ser jag är självmotsägande. En encyklopedi är ju till att förklara saker och ting inte kräva att läsaren redan är familjär med olika saker. Att det behövs en man och en kvinna för att alstra barn tycker jag absoult bör stå i en encyklopedi.

text: :::::Om du med ordet lag inkiuderar kanonisk lag och lag reglerad av tradition så är vi nära varandra. Jag kallar dock detta reglerat förhållande då jag med lag associerar det med en civilrättslig lag som staten bevakar.

text: :::::Du har inte motiverat ditt val av "Förbund och samlevande" som jag sagt inte håller med om. I ett polygamt förhålladne råder inte ett förbund mellan kvinnorna, när en äldre man gifte sig med sin hushållerka så var det ofta heller inte frågan om ett förbund utan reglerat förhållande. Och samlevande tror jag själv du som jag vet flera fall som inte råder vid äktenskap, tänk på alla konventionsäktenskap, fursteäktenskap, och även i nutid med särbos etc. Wanpe 20 november 2008 kl. 15.47 (CET)
replies: text: ::::::Nu känns det hela ännu mer obegripligt. Om du håller med om att med lag avses också kanonisk lag och med juridik kan också avses regler/lag som mer regleras av tradition, då förstår jag inte varför du vill ha en text är det ser ut som om vissa äktenskap inte regleras av lag/inte är juridiska avtal. Kan du förklara hur du tänker?

text: ::::::Visst kan man använda termen "reglerat förhållande" istället för "förbund", det har jag egentligen inte argumenterat emot. Men jag vill att det tydligt framgår att det är juridiska avtal det handlar om, i så gott som hela världen.

text: ::::::Visst innebär en hel del äktenskap inte samlevnad, men själva regleringen är ändå till för att reglera just samlevnad. Självklart ingår inte kvinnorna i (många) polygama förhållanden något förbund med varandra, men så har de inte heller ingått täktenskap med varandra, bara med maken.

text: ::::::Anser du också att vi i artkeln om Sverige bör skriva in att majoriteten av innevånarna är vita och sekulariserade/kristna? Ser du inte alls problemet med den typen av texter?--Godfellow 20 november 2008 kl. 16.04 (CET)
replies: text: :::::::Jag håller med Wanpe här. För övrigt ser jag inte problemet med sådana texter. Kontroversiella uppgifter ska vi inte dölja. Däremot se till att de är väl källbelagda. Obelix 20 november 2008 kl. 16.16 (CET)

text: :::::::Du använder ordet juridiskt ... Och här verkar det som jag lägger en annan betydelse i det ordet än du. Jag associerar det till enbart ett civilrättsligt begrepp. Wanpe 20 november 2008 kl. 16.24 (CET)
replies: text: ::::::::Jag tror att betydelsen av begreppen "juridik" och "lag" är ett av de missförstånd som ställer till det, Wanpe. "Lag" är alla allmänt accepterade samhälleliga regler. De instiftas av parlament eller statsöverhuvud, beroende på styrelseskick. Är statsöverhuvudet också kyrkligt överhuvud blir lagen instiftad av kyrkan, och har statsöverhuvudet och kyrkan nära samarbete blir kyrkan en stark faktor vid utformandet av lagen.

text: ::::::::Det finns nog ett missförstånd vad gäller begreppet "civilrättslig" också. Civilrätt är motsatsen till offentlig rätt, dvs civilrätt är regleringar som rör förhållanden mellan medborgare medan offentlig rätt rör förhållandet mellan stat och medborgare. I den betydelsen är det givetvis omöjligt att begränsa begreppet "juridik" till att enbart omfatta civilrätt. Juridik kan sägas vara hela det ämne som "rättsvetenskap" är läran om. (Däremot har man tydligen sedan länge gett upp försöken att ha rättsvetenskapliga istället för juridiska artiklar på WP. Det förra hade varit mer korrekt, men förmodligen mer svårförståeligt.) Du verkar inte lägga detsamma i begreppet, men vad du avser förstår jag inte. Kan du förklara? Vad är ett civilrättsligt begrepp för dig?--Godfellow 21 november 2008 kl. 07.58 (CET)
replies: text: :::::::::jag börjar känna mitt orval "reglerat" är lite för svagt och att något om lag/jurridk bode nämnas. ajg har nu provat byta ut ordet i inledningen mot juridist bindande, funderade också på lagreglerat eller reglerat av lag Wanpe 21 november 2008 kl. 08.28 (CET)
Wanpe, det finns mycket i ditt resonemang jag fortfarande inte förstår, skulle du kunna förklara genom att svara på de frågor jag ställde?
Vilka exempel har du på länder, nutida eller historiskt, där äktenskapet inte är juridiskt reglerat genom allmänt accepterade bindande regler?
Vad menar du med begreppet "civilrättsligt"?
Och hur tänker du kring meningen "Äktenskapets kan vara lagreglerat av samhället (civilt eller borgerligt äktenskap), av religiösa samfund eller av fastlagda traditioner i ett samhälle". ?
I mina ögon ser det ut som om texten säger att det inte är samhället som lagreglerar när det är en lag fastslagen av en religiös institution eller av traditioner. Men såvitt jag vet är de religiösa instutionerna och traditionerna integrerade delar av samhället i de stater där det är de som i praktiken fastslår lag. Dessutm brukar det alltid finnas ett formellt statsöverhuvud ellar parlament, som formellt antar lagen. Menar du att dessa formella antaganden saknas i vissa stater? Och att de religiösa institutioner och/eller traditioner som lagreglerar äktenskap inte är "samhället"?--Godfellow 22 november 2008 kl. 13.15 (CET)

text: I min uppfattning finns det dels lagar som fastställs av riksdag etc, som upprätthålls av statens domstolar. Kanske fel men jag uppfattade att de kallades brottslagar och civilrättsliga lagar. Sedan finns de som du nämner tex kanonsika lagar som upprätthålls av kyrkan. Sedan finns det regler som upprätthålls av tradition och grannar. Wanpe 22 november 2008 kl. 20.51 (CET)
replies: text: :Som framgår av mina förklaringar ovan så är det dina föreställningar om begrepp som "civilrättslig","juridisk" och "lag" som inte stämmer överens med den professionella användningen av begreppen. De historiska kanoniska lagarna i Europa antogs givetvis de också av parlamentet och/eller statsöverhuvudet, och så ser det ut fortfarande i de länder där man har religiösa lagar. Traditionella regler som inte antagits av parlament/statsöverhuvud men som ändå renderar en typ av "påföljder" när man bryter mot dem kallas normer. Men jag har som sagt svårt att tro att det existerar så många äktenskap som inte alls regleras av lagar som är antagna av statsöverhuvud/parlament, utan bara av normer. Däremot finns det givetvis en mängd exempel på äktenskap som ingås bara i kyrkan/moskén/synagogan och som sedan följs upp med en äktenskapscermoni i rådhuset, det kan vara där vi missförstått varandra? Men äktenskap mellan två/flera makar som inte alls är lagreglerade av staten utan bara av kyrkan, det låter otroligt. Med dessa klargöranden ändrar jag inledningen.--Godfellow 23 november 2008 kl. 11.08 (CET)
replies: text: ::Jag lyckades tydligen spara ändringen av artikeln före ändringen av diskussionsidan. Men med ovanstående kommentar kanske du kan tänka dig att läsa igenom mitt förslag och sedan förklara vad det är som gör din text så mycket bättre, Wanpe? Vi har ju konstaterat att delar av skiljaktligheterna handlar om att du missförstått en del juridiska begrepp. Oavsett om det finns koncensus om en text eller ej bör inte WP-artiklar innehålla felaktigheter och det är därför jag ändrar din text. Det är helt enkelt fel att påstå att något kan vara "lagreglerat" av traditioner eller kyrkan

text: ::Och polygama äktenskap är såpass vanligt förekommande att de inte bör särskiljas som om de är "ovanliga" på det sätt du gör, oavsett vad vi råkar anser om sånt i västvärlden. Detsamma bör gälla samkönade äktenskap, att framhålla de olikkönade äktenskapen som vanligare  eller mer traditionella tycks bara fylla syftet att lyfta fram dem som bättre. Det är inte NPOV, tycker jag.

text: ::Det vore bra om du ville diskutera frågan om det är NPOV eller inte att göra så, jag uppfattar att du duckat i den frågan.--Godfellow 23 november 2008 kl. 11.41 (CET)
replies: text: :::Du har aldrig givit någon acceptabel motivering varför ordet förbund skulle vara lämpligare än förhållande. Jag har nu slagit upp de båda orden i flera ordböcker och blir förstärkt att av mitt val av ord är lämpligast. Om du vill kan jag skriva vad de skriver om de olika orden. Orden religiöst, andligt och sammhälleligt ... ser jag också som dåliga och olämplig ordval. Att det kan vara sanktioenrat av stat eller kyrka står ju i meningen efter. Du har inte  heller här motiverat dina val av ord. Sedan har jag nu sett att NE faktiskt beskriver äktenskap som en reglerad (av lagar eller seder och bruk) form av samlevnad, dvs mycket nära min ursprungsskriving reglerart förhållande. Mitt ordval lagreglerad kanske inte är det bästa och jag är öppen för andra ordval, men den biten ser jag inte skäl att acceptera de ordval jag nämner ovan. Wanpe 23 november 2008 kl. 16.12 (CET)
replies: text: :::: Jag citerar från mitt inlägg 20/11: "Visst kan man använda termen "reglerat förhållande" istället för "förbund", det har jag egentligen inte argumenterat emot. Men jag vill att det tydligt framgår att det är juridiska avtal det handlar om, i så gott som hela världen." Det känns lite som om du inte ens läser vad jag skriver utan mer bråkar för syns skull. Du diskuterar ju inte de frågor där jag uppfattar att vi verkligen har olika åsikter utan riktar in dig på petitesser.

text: ::::Din text låter det se ut som om kyrkan eller tradtitionerna kan "lagreglera" något, det är fel. Varför vill du inte diskutera den felaktiga formuleringen?

text: ::::Du vägrar också att diskutera om det är NPOV eller inte att lyfta fram vissa typer av äktenskap (olikkönade och monogama) framför andra genom att utpeka dem som traditionella eller vanliga.

text: ::::Det är också först nu du menar att begreppen religiöst, andligt och samhälleligt skulle vara dåliga och olämpliga, därmed har det tidigare inte funnits skäl för mig att motivera dem. Det blir också lite svårt att diskutera om de är lämpliga eller ej om du inte skriver varför du anser de är olämpliga eller dåliga.--Godfellow 23 november 2008 kl. 18.46 (CET)
replies: text: :::::Den första punkten medförde att jag ändrade texten till juridiskt bindade förhållande i  enlighet med ditt inlägg, vilket du omedelbart tog bort och la in din text igen. Samhhållerligt är ett ovanligt ord och tillför inget i detta sammanhang. Motsvarande ord finns inte i NEs artikel. Oftast religiöst och andligt tycker jag är förvirande, inte korrekt och helt onödigt. Äktenskapet är en praktisk sak inte att man skall bli religiösa tillsammans. Om du anser det viktigt trycka på denna spekt, så bör detta föras bort från inledningsraden och utevkclas ordenligt - när det är ett religiöst och andligt och hur detta manifesteras etc. Wanpe 23 november 2008 kl. 19.09 (CET)

text: :::::Låt oss nu bena upp detta:

text: :::::Jag invänder inte mot formuleringen "juridiskt bindande förhållande" Men, det kan inte stå som det står nu, eftersom formuleringen "Äktenskapets kan vara lagreglerat av samhället (civilt eller borgerligt äktenskap), av religiösa samfund eller av fastlagda traditioner i ett samhälle" de facto säger att religiösa samfund eller traditioner lagreglerar äktenskap världen över. Detta är helt enkelt fel, det är statsöverhuvuden/parlament som stadfäster lag. De äktenskap som regleras av religion eller traditioner är inte juridiskt bindande, men i de allra flesta fall är de sannolikt också ingångna inför civil myndighet, och därmed lagreglerade och juridiskt bindande. Det är du som rör till artikeln, inte jag. Jag hittade inga bra sätt att både behålla de ord som tydligen är viktiga för dig och samtidigt få till en korrekt och begriplig inledning, därför ändrade jag till en ny text helt och hållet.

text: :::::Wikipedia är inte bunden av vad som står i NE. Samhällelig är inte ett ovanligt ord, eller ens särskilt svårbegripligt. Det ger 64.000 träffar på svenska webbplatser, det får anses väletablerat. Dina texter i den här diskussion innehåller en hel del språkliga fel, inte bara slarvfel med stavning utan också sådana fel som skulle kunna bero på lite bristande språkkunskaper. Kanske bör du vara mindre styv i korken när det gäller vad som är ett korrekt språk i en artikel och börja lyssna lite på vad andra användare anser i den typen av frågor, det kan ju faktiskt hända att det är de/vi som har rätt och inte du.

text: :::::Många äktenskap världen över uppfattas av de som ingår dem också som en religiös angelägenhet, att paret ingått ett slags religiöst bindande avtal. Precis som jag inte tycker vi bör framhålla monogama och olikkönade äktenskap framför andra  genom att lyfta fram dem som mer vanliga eller traditionella, tycker jag att vi inte heller bör göra så med den sekulariserade svenska traditionen att se äktenskapet som enbart ett juridiskt  förhållande. Att Sverige är sekulariserat betyder inte att vi helt bör dölja det faktum att äktenskapet både av en del svenskar och av många  i andra länder ses som även ett religiöst och andligt förbund.

text: :::::Du vägrar fortfarande att diskutera frågan om det är NPOV att lyfta fram olikkönade och monogama äktenskap framför andra, genom att beskriva dem som traditionella och vanliga. Beror detta på att du saknar argument eller på något annat?--Godfellow 24 november 2008 kl. 03.33 (CET)
replies: text: ::::::Jag har hela tiden varit öppen att ändra formueringar som är mindre bra, men just nu vill jag få klart inledningsorden. Jag anser inte dina inlednade ordval är lämpliga vare sig ur innehålls eller språksynpunkt och vill byta dina ord Ä är ett juridiskt och samhälleligt, och ofta också ett religiöst och andligt, förbund mellan mot Ä är ett juridiskt bindande förhållande mellan alternativt Ä är ett av lagar eller seder och bruk reglerat förhållande mellan. Wanpe 24 november 2008 kl. 07.13 (CET)
Vad gäller olika begrepps språkliga lämplighet tycks vi inte bli överens, vi har väldigt olika åsikter om så enkla saker som vad som avgör om ett ord är ovanligt eller ej. Jag tror att jag är den som bäst följer de generella riktlinjerna när jag tycker att ett ord som får 64.000 träffar på google är helt okey att använda. 
Jag förstår inte hur du menar att min inledning är olämplig ur innehållssynpunkt, jag upplever ju just att du bara diskuterar språkligheter, inte faktainnehåll. Min text öppnar för en bredare förståelse av äktenskap, medan din text dels snävar till begreppet och del inte fungerar när man ska förklara hur de juridiskt bindande äktenskapen förhåller sig till de som ingås i religiösa/traditionella cermonier. Faktum är att din text inte fungerar, den är faktamässigt felaktig. Skulle du kunna tänka dig att bemöta det argumentet någon gång?--Godfellow 24 november 2008 kl. 16.29 (CET)

text: Samkönade äktenskap är knappast en realitet de facto i mer än 5-6 länder. Däremot är det en företeelse som är på spridning, och som via debatten är en åtminstone teoretisk realitet (om än inte nödvändigtvis personlig) för väldigt många. Att då upphöja den traditionella formen till norm och förvisa samkönade d:o till en bisats tillsammans med polygami upplever i alla fall jag inte som NPOV. Vad i den samkönade formen av äktenskap är det söm gör att den inte kan få nämnas som en av flera former, utan att man lägger någon gradering i beskrivningen? / LawD 24 november 2008 kl. 20.58 (CET)
replies: text: :Jag ändrade så att allt om antal personer och deras kön behandlas i en enda mening. Jag anser att det är rimligt att påpeka att enkönade äktenskap är en relativt ny, och än så länge ganska ovanlig (sett juridiskt), företeelse, men det bör troligen inte göras allra först i artikeln.

text: :andejons 24 november 2008 kl. 21.57 (CET)
replies: text: ::Instämmer med Law och Andejons. Alla olika former av äktenskap bör behandlas lika i inledningen. Senare i artikeln behandlas ju samkönade äktenskap särskilt, så där framgår skillnaderna i traditioner.Eftersom de olika formerna nu inte behandlas lika, trots Andejons ändring, så ändrar jag. Jag ändrad eockså i avsnittet om könsneitrala äktenskap så det tydligt framgår att de är ovanligare och nya, som Andejons påpekade. Eftersom Wanpe fortfarande inte riktigt visat hur hans formuleringar i övrigt ger en bättre inledning och inte riktigt verkar hemma på juridik så ändrar jag till den inledning jag först föreslog. Jag välkomnar en diskussion om helhetsintrycket av inledningen och själva informationsinnehållet istället för att diskutera enstaka ord om Wanpe vill fortsätta diskussionen. --Godfellow 25 november 2008 kl. 11.29 (CET)
thread_title:  Inledning 

message: Jag hittar inte någon uppgift om det ställningstagande som Narziss skriver att riksdagens civilutskott har gjort. Det kan bero på att jag är dålig på att leta bland protokollen, så jag lägger in en begäran om källa innan jag tar bort något. --David 17 mars 2009 kl. 15.45 (CET)
replies: text: Här är en källa. Du får gärna lägga in den, för jag är dålig på sånt. ≈≈≈≈≈≈

text: riksdagsprotokoll

text: Och här är länk till lagrådets yttrande:

text: lagrådets yttrande

text: Signerat Narziss
replies: text: :Aha, av någon anledning så har man tydligen inte publicerat hela protokollet utan bara ett utdrag ur det. Jag har skrivit lite om hur det ligger till och tagit med referenser, men som du ser så har jag strukit det som du skrev om lagrådets betänkande. Faktum är att lagrådet har haft en invändning mot lagförslaget, men den påverkar inte det som avsnittet i den här artikeln handlar om. Det blir lite bökigt att förklara och har liten betydelse för sammanhanget så jag utelämnade det helt. --David 18 mars 2009 kl. 10.46 (CET)
thread_title:  Hur vet man att civilutskottet har tagit ställning? 

message: Artikeln förbjudna led kanske handlar mer om äktenskap och äktenskapslagstiftning än något annat. Kanhända den och delar av denna artikel borde flyttas till någon underartikel om äktenskapets historia? // habj 23 mars 2009 kl. 11.56 (CET)
replies: text: Förbjudna led (såsom äktenskapshinder) finns i Äktenskapsbalken kap 2, och är fortfarande en realitet, men det kanske inte var så du menade. Jag gissar att dessa förbud, med inhemska variationer förstås, gäller globalt sett, åtminstone i alla länder som har en lagstiftning i modern mening. Men det finns troligen någon på wp som kan förklara detta mer utförligt med relevant sekundärlitteratur, eftersom äktenskapsfrågan är så i ropet.//--IP 23 mars 2009 kl. 12.30 (CET)
thread_title:  Förbjudna led 

message: Jag tycker artikeln blev lite rumphuggen efter Wanpes rejäla radering, så jag återställde informationen.
Om man anser att artikeln har slagsida tycker jag det vore bättre att jobba på en fylligare artikel än på att radera information. Det finns gott om material i andra artiklar för att skriva korta stycken, med hänvisning till huvudartikeln, om tex, Äktenskapets historia, Rättslig reglering i Sverige, Kvinnans ställning i äktenskapet, Tabun och traditioner, Äktenskapet som sakrament och så vidare. Det är en mycket bättre lösning än att radera information om vissa typer av äktenskap som man själv ogillar, Wanpe.--Godfellow 12 april 2009 kl. 12.22 (CEST)
replies: text: Det var ingen radering utan undvikande av dubblerad info i flera artiklar. Jag reagerar egentligen ganska starkt att du ser dig ha någon sorts monopol på hur denna artikel skall vara utformad, och tillåter dig att utan diskussion återföra de ändringar jag för in.Wanpe 12 april 2009 kl. 12.31 (CEST)
replies: text: ::Infon var inte dubblerad, du måste antingen ha glömt att kontrollera eller att föra över information som borde tillförts i olika dedikerade artiklar. Du gjorde en omfattande redigering utan diskussion, och detta i en artikel i ett kontroveriellt ämne. Jag återställde och bad om mer information istället för mindre, det är knappast att agera som om jag har monopol på hur artikeln ska vara utformad. Jag tycker korta avsnitt om både de nuvarande ämnena (samkönade äktenskap och månggifte) och en mängd andra korta avsnitt bör finnas i artikeln. --Godfellow 12 april 2009 kl. 13.44 (CEST)

text: Jag tror en mellanversion skulle vara bättre, givetvis ska vi nämna månggifte och samkönade äktenskap men jag tycker inte den icke-källbelagda fruktansvärt inkompletta internationella listan har något här att göra. Inte heller delen som handlar om islams syn på månggifte. /Natox 12 april 2009 kl. 12.43 (CEST)
thread_title:  Rumphuggen 

thread_title:  Referenser 

message: Entheta la till text om konvenens- resp. skenäktenskap, vilket var utmärkt. Jag börjar bara fundera på om det är lämpligt att så tydligt peka ut just uppehållstillstånd som skäl för skenäktenskap? Det förekommer, det är vi säkert alla medvetna om, men är det NPOV att peka ut just det skälet framför andra?
När man börjar fundera på det inser man ju snart att enda skillnaden mellan konvenansäktenskap och skenäktenskap är om omgivningen tycker man "lurar" någon, staten eller andra. Men båda formerna är ju i grund och botten äktenskap som ingås inte på grund av kärlek och/eller sexuell attraktion utan på grund av att man vill få ta del av de juridiska, sociala och ekonomiska fördelar det innebär att vara gift.--Godfellow 7 januari 2010 kl. 10.36 (CET)
replies: text: Det var under efterkrigstiden (WWII) vanligt förekommande att KTH:s och Chalmers studenter och manliga studenter vid universiteten i Sverige samt yngre ogifta officerare i svenska försvaret, gifte sig med kvinnor från de baltiska, sovjetockuperade, staterna. De träffades vid ett eller ett par tillfällen för att ordna det sista formella för att kvinnorna skulle få uppehållstillstånd och svenskt medborgarskap. Utan några större besvär av varandra så kan man i folkbokföringen se hur paren skiljs ganska precis två år senare.

text: I min släkt från den generationen har vi två sådana formella äktenskap, men där ingen i släkten träffat dessa kvinnor. "Det var en organiserad hjälpverksamhet och man 'dammsög' militärrullor, studentmatriklar och andra trkeskårer för att hjälpa kvinnorna dels bort från baltstaterna och dels kvar i västvärlden. De fick lite olika enklare jobb under de åren, men sen när medborgarskapet var klart så kunde de ju göra och flytta vart de ville." Korta snabba och barnlösa äktenskap. Säkert fanns inbördes avtal och äktenskapsförord mellan parterna." En släkting till mig träffade helt kort den ena av "våra" bägge ingifta vid ett kafferep. 
Det var inte fråga om något annat än rent sken av att de var gifta. Formellt hade de ingått äktenskap men det "fullbordades"aldrig. Det var inga bröllop eller kyrkliga vigslar utan endast borgerligt ingångna äktenskap. Ofta på ambassaderna. Vår ena ingifta kvinna stannade i Sverige och gifte sig sen med en annan man som hon fick barn med. Hon avled dock ganska ung. Vår andra ingifta kvinna finns bara med som namn och persondata i släktforskning och folkbokföring. Hon återvände så klart inte till det ockuperade Estland, utan gav sig troligen av till USA eller Kanada, N. Zeeland, Sydafrika? Vi vet inte.
Det var skenäktenskap.
Konvenansäktenskap var något helt annat och ingicks t.ex för att en man önskade ett barn och ingick ett avtal med en kvinna om att hon  inom äktenskapets ram skulle föda honom barn men för övrigt inte ha några fruerliga krav på sig. Ingen städning, inga tvättade kalsipper, inget delat sovrum eller något annat än barn + ge omvärlden sken av att mannen har en familj med fru och barn. Han kunde behöva en fru + barn för jobbets skull t.ex. Behövde han inga barn så kanske han behövde en fru för representation. Hon behövde en man som försörjde henne, en bostad eller något annat. Det avtalades före äktenskapets ingång.En del äktenskap där kvinnor blivit gravida och "tvungna" att gifta sig, ingicks som konvenansäktenskap.--IP7869 (disk) 21 november 2012 kl. 22.04 (CET)
thread_title:  Konvenensäktenskap - skenäktenskap 

message: Det nämns begrepp som "sedvänja" men i artikeln saknas helt en historisk beskrivning och bakgrund till det mänskliga "påhittet" äktenskap. Äktenskap finns ju i alla kulturer, inom alla religioner och i alla länders lagstiftning. Som alla andra fenomen i människans historia så kan vi se förändringar ur alla de olika perspektiven (religiöst, ekonomiskt, juridiskt, kulturellt, sexuellt och genderperspektiv) men här på svenska wikipedia så finns INGET som anknyter till mänsklighetens historia på detta område. Det antyds genom valet av ordet "sedvänja" att människor nog har hållit på att ingå äktenskap för i tiden också. Kanske var de okunniga om varför och bara gjorde som tidigare generationer? Eller var de kunniga och visste varför de ingick äktenskap? 
Jag tycker att artikeln i huvudsak cirkulerar som katten kring het gröt. Det finns sen mycket lång tid tillbaka, i alla samhällen och kulturer, äktenskap och reglering av sexualiteten och barnalstrandet eller vågar man säga familjebildningen? --IP7869 (disk) 19 november 2012 kl. 17.11 (CET)
replies: text: Instämmer till fullo och anser artikeln alldeles för mycket fokuserar det som gäller i Sverige de senaste fem åren och bortser från begreppets betydelse tidigare och i andra länder/kulturer. Jag fastande dock på Goodfellow ettriga ståndpunkt och fick till slut ge mig. Önskar dock att andra klarsynta kunde ta itu med artikeln och göra den mer balanserad.Yger (disk) 19 november 2012 kl. 19.19 (CET)
thread_title:  Historik?? 

message: Texten ändrades från fåtal till flertal. I Samkönat äktenskap finns det ett 30-tal uppräknade. Det är inte flertalet av 200+ länder. Maundwiki (diskussion) 30 april 2023 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: "Flertalet" betyder "majoriteten". "Ett flertal" betyder bara "flera". Över tjugo stycken länder är nog fler än "ett fåtal".

text: andejons (diskussion) 30 april 2023 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: :Jag uppfattade formuleringen som daterad, ihop med lite övriga ordval. Det må vara en minoritet av världens länder, men när i princip hela västvärlden, stora delar av sydamerika, och enstaka andra länder har infört könsneutrala äktenskap är det inte riktigt rimligt att behålla den formulering som stod. Om en:WP är korrekta är det fö 34 stater i dagsläget. Men jag gissar att ILGA är den bästa källan, se här   Godfellow (diskussion) 30 april 2023 kl. 18.35 (CEST)
thread_title:  Könsneutrala äktenskap