Diskussion:Von Sydow (släkt)/Arkiv 2009-2013

message: Det här med "tekniska skäl" borde kunna lösas. Alla sådana här släkter borde kunna rubriceras som t ex "Släkten von Sydow" så slipper vi gemen begynnelsebokstav i artiklarna (som inte går att skriva) eller göra om namnen. --Andhanq 20 juli 2006 kl.18.03 (CEST)
thread_title: Tekniska skäl

message: Den svenska familjen har under snart tre sekler inte lyckats påvisa adlig bakgrund. Detta förefaller känsligt för ett par redigerare, och artikeln har upprepade gånger rensats på information som påpekar den oklara härkomsten. 
Jag markerar därför med NPOV i förhoppning om att de redigerande familjemedlemmarna (?) återkommer med dokumentation som verifierar läget. -Überüber 12 december 2009 kl. 22.14 (CET)
replies: text: Det är inte artikelns uppgift att bevisa släktens adliga bakgrund. Artikeln ska encyklopediskt berätta om den aktuella släkten d.v.s att på ett översiktligt och samanfattande sätt meddela vad man vet om släkten. Egen forskning ska inte bedrivas av Wikipedia.

text: Det som nu står i artikeln överensstämmer med de uppgifter som lämnas i 'Kalender över Ointroducerad Adels Förening', med undantag för passusen beträffande förande av adlig hjälm i vapnet (här efterfrågas  dock källa). Artikelns uppgifter är kompletterade med smådetaljer som troligen tagits från redan tidigare angivna källor. Jag lägger därför till OAF:s kalender såsom källa i artikeln och föreslår att den obefogade neutralitetsstämpeln plockas bort. /Wvs 13 december 2009 kl. 19.54 (CET)
replies: text: :Om domstolsbeslutet ang förande av adlig hjälm står att läsa i den redan angivna tryckta källan Johan von Sydow "Christian Fredrik von Sydows Ättlingar". /Punch 13 december 2009 kl. 22.46 (CET)
Är det inte ganska oväsentligt vad Norra Möre häradsrätt beslutat? Häradsrätten var en mycket låg rättslig instans. Att den belutat att familjen fick bruka en öppen hjälm i sitt sigill innebär inte något adlande eller erkännande av adelskap. Häradsrätten hade inte den juridiska förmågan att utfärda verifikationer  av adelsskap.

text: Tar bort stämpeln och begäran om källa /Wvs 16 december 2009 kl. 09.09 (CET)
replies: text: :I Ointroducerad Adels Kalender 1980 anges släkten som ofrälse men vapenförande (det är inget ovanligt i sig med borgerliga vapen). Har detta ändrats i senare upplagor?
replies: text: :::I kalender 2010 står inte att släkten är vare sig ofrälse eller adlig. Det framgår dock att släkten inte är adlig förutom den gren som adlades 1830.Wvs 2 september 2010 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: :::Vill du vara så vänlig att signera och datera så att man vet vad man ev. ska svara på och vem som skrivit.Wvs 2 september 2010 kl. 14.13 (CEST)
replies: text: ::::Inte alls så oväsentligt med Norra Möre häradsrätt beslut. Passusen säger nämligen att släkten 1767 ansågs inneha utländsk adelsvärdighet enl. det kungl. brevet 26/10 1748. Wvs 2 september 2010 kl. 16.52 (CEST)
replies: text: :::::Struktur, tack. Släkten von Sydow finns inte upptagen på Riddarhuset eller i Adelskalendern 2007. Eftersom dessa källor övertrumfar alla försök till egen forskning, måste slutsatsen bli att von Sydow ej innehar adelskap i Sverige. Ymer 2 september 2010 kl. 17.02 (CEST)
replies: text: ::::::Skilj på begreppen adel i Sverige och svensk adel. En släkt i Sverige kan inneha utländskt adelsskap utan att behöva stå i adelskalendern. Dessutom har jag inte sagt att von Sydow innehar adelsskap i Sverige, utan att häradsrätten ansåg att den 1767 innehade utländsk adelsvärdighet Wvs 2 september 2010 kl. 17.23 (CEST)
replies: text: :::::::Så vart vill du komma och varför är inte källa för uppgiften om Norra Möre häradsrätt införd i artikeln? så att vi kan värdera den. Ymer 2 september 2010 kl. 18.18 (CEST)
replies: text: ::::::::Källa för uppgiften om Norra Möre häradsrätt är Ointroducerad Adel 2010, ISBN 978-91-633-5038-2 som du just hade tagit bort! Wvs 2 september 2010 kl. 18.31 (CEST) Så, vart vill jag komma? Jag vill bara lämna uppgifter för att läsare ska förstå vad som står i artikeln och önskar att mina insatta info inte raderas utan motivering.Wvs 2 september 2010 kl. 18.59 (CEST)
replies: text: :::::::::Du tycks inte förstå. Att notbelägga innebär att källan, i detta fallet inklusive sid.nr. anges vid ett kontroversiellt stycke i artikeln. Jag tog alltså inte bort källan, utan bad dig att specificera. Alltså, om du nu anger sid.nr. för uppgiften så notbelägger jag. Ymer 2 september 2010 kl. 19.17 (CEST)
replies: text: ::::::::::Info beträffande " Denne erhöll 1767 genom beslut i Norra Möres häradsrätt rätt att, i enlighet med Kungligt brev 1748 angående utländska adelsmäns lika förmåner med inländska, föra adlig hjälm i vapnet." återfinns i  Ointroducerad Adel 2010, ISBN 978-91-633-5038-2, sid.226. Räcker det? /Wvs 2 september 2010 kl. 19.36 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ja tack, det räcker bra. Ber dig samtidigt att förtydliga bidraget Sidow, historik. mvh Ymer 2 september 2010 kl. 20.28 (CEST)
Ang. Sidow. Så här står det i kalendern: "Den svenska ättegrenens äldste kände medlem var Christian Sidow, som…………". Varifrån artikelns "von Sydow" kommer vet jag inte eftersom jag inte har tillgång till övriga källor, och det är möjligt att namnet är hämtat därifrån. Därför infogade jag namnet 'Sidow' eftersom jag inte vill ändra någon annans uppgifter. Wvs 2 september 2010 kl. 20.45 (CEST) Återinsätter borttaget namn Sidow.Wvs 2 september 2010 kl. 21.12 (CEST)

text: Stopp i backarna! du har ju fortfarande inte förklarat för en besökare till artikeln, kopplingen till namnet Sidow, dvs infogningen saknar omedelbar logik. Det måste du åtgärda. Källorna Svenska släktkalendern 1886, & 1914; Stambok för den svenska släkten von Sydow (1885); Kalender öfver i Sverige lefvande ointroducerad adel (1886) nämner inget om någon Sidow. Det lutar åt felskrivning. Tar bort i avvaktan på klargörande. Ymer 2 september 2010 kl. 21.45 (CEST)
replies: text: :Jag är lika frågande som du. Som jag skrev ovan har jag inte tillgång till övriga källor varför jag inte kan ge dig  kopplingen von Sydow/Sidow. Om du anser att det är en trolig felskrivning som stått i kalendrarna årtionden tillbaka och som du forskat fram tycker jag det kan vara en rimlig förklaring och motiv till att inte ha med detta namn i texten. Från min sida har jag varken kunnat eller velat bedriva egen forskning utan endast presenterat de fakta jag har och varit noga med att inte undanhålla något eller göra några egna spekulationer. Utropstecknet får du behålla för dig själv.Wvs 3 september 2010 kl. 08.07 (CEST)
replies: text: ::OK, i inledningen till varje kapitel i OAF:s kalender 1980 står det t.ex Furstliga ätten X, Grevliga ätten Y, Bojarätten Q, Friherrliga ätten Z, Adliga ätten W (naturligtvis fingerade namn), men sedan bara Ätten von Sydow utan att ange någon adlig rang (det finns några ätter till utan adlig rang). Hur står det i den senaste kalendern? Vad häradsrätten här eller där beslutat är fullkomligt oväsentligt, eftersom Häradsrätten inte var en juridisk instans som hade rätt att avgöra en sådan fråga som verifikation av adelsskap. Tror att det var Kungl. Majt.   Det kungliga brevet som det hänvisas till gav all utländsk adel rätt att bl.a.föra vapen med öppen hjälm. Men man måste först bevisa att man tillhörde en utländsk adlig ätt, och den frågan hade inte en så låg juridisk instans som en häradsrätt  rätt att  avgöra, vare sig implicit eller explicit.

text: ::Jag daterar gärna, men eftersom Wikipedia godkänner osignerade inlägg får får du allt rätta dig efter det. Klockan 22.47 piip 3 september 2010
replies: text: :::Samtidigt står det inte i artikeln att von Sydow räknas till den svenska adeln, och källan hänvisar endast till att man fick rätt att " [...] föra adlig hjälm i vapnet." Därmed känner jag att ämnet för stunden är uttömt. Ymer 4 september 2010 kl. 00.07 (CEST)
replies: text: ::::Visst, Osignerad och Ymer har rätt i sak när de slår in redan öppna dörrar och sammanfattar vad jag tidigare framfört här ovan. Min poäng i sammanhanget är följande som jag skrev: "……… häradsrätten ansåg att den [släkten von Sydow] 1767 innehade utländsk adelsvärdighet." Det säger alltså hur samtiden såg på släktens ställning i samhället och det var på den tiden icke oväsentligt. Därmed känner även jag att ämnet för stunden är uttömt./ Wvs 4 september 2010 kl. 09.03 (CEST)
Norra Möres Häradsrätt, som ju har visats inte hade juridisk förmåga att avgöra fallet, representerar inte vad samtiden ansåg utan vad en inkompetent landsortsrätt fått för sig. Verifikation av adelsskap kunde endast ske i betydligt högre instans. Och det var just denna verifikation som var av betydelse för samtidens adel och övriga högre samhällsklasser. Vad allmänheten i Norra Möre ansåg hade ingen som helst betydelse.  Ointroducerad Adels Kalender anger alltså inte att släkten är adlig. Det anges tydligt att ett antal ofrälse vapenförande ätter är medtagna, och släkten von Sydow är bland dem. En ätt kan bara vara adlig om adelsskapet bevisats, det är aldrig så att en släkt är adlig tills motsatsen är bevisad.  00:40 6 september 2010

text: Nu talar vi förbi varandra. Osignerad tror att jag vill bevisa att släkten är adlig. Så är emellertid inte fallet eftersom något sådant inte framgår av vad jag skrivit ovan. Jag, å min sida, har aldrig förnekat Osignerads åsikt att släkten icke är adlig och aldrig argumenterat mot detta. Så jag undrar vart Osignerad vill komma. Jag uppfattar det hela som att Osignerad är störd av att medlemmar av den aktuella släkten är medlemmar i Ointroducerad Adels Förening. Wvs 6 september 2010 kl. 09.39 (CEST)
Nej då, jag har inte alls trott att du skulle vilja bevisa att släkten är adlig. Jag vill endast förtydliga att det är ett belagt faktum och inte bara min privata åsikt att släkten är ofrälse. Att medlemmar av släkten är med i OAF har sina historiska förklaringar, och jag motsätter mig verkligen inte detta. Dessutom framgår det ju tydligt i OAF:s kalender att släkten inte är adlig.

text: Jaha, och hur har då dina anföranden ovan hjälpt till för att förbättra atikeln, något som är avsikten med de här artikeldiskussionerna? Wvs 7 september 2010 kl. 15.05 (CEST)
Mina anföranden har klargjort att det i Ointroducerad Adels Kalender i klartext står att släkten inte är adlig, samt att det du skriver om att släkten på¨något sätt under 1700-talet skulle ha ansetts som jämbördig med utländsk adel är helt utan grund. På von Sydowska släktföreningens hemsida står helt felaktigt och utan grund att familjen " med stor sannolikhet sammanhör med de markiska uradliga ättelinjerna von Sydow" Detta påstående saknar all grund och är ingenting annat än ett falsifikat. 0304 piip 10 sept. 
===Sidow/von Sydow===
Beträffande Sidow/von Sydow: Jag har från familjens von Sydow släktförening fått följande förklaring:
"Namnet har allt sedan det först dyker upp (i Aachen på 700-talet) och långt in i modern tid skrivits på en  mängd olika sätt, detta såväl i Sverige som av de uradliga ättelinjerna i Tyskland; Sido, Sidou, Sidow, Südow, Sÿdow, etc. Under 1700-talet finns till och med exempel på olika stavningar i samma dokument. Rätteligen bör i OAK-ingressen stå 'Christian von Sydow'. 1980-års redaktör av OAK hade en hel del radikala tankar om hur kalendern skulle redigeras och skrev också om en del ingresstexter  utan respektive ätts hörande. 1985 hade kalendern en ny redaktör." Detta föranleder således ingen ändring av nuvarande artikeltext. Wvs 9 september 2010 kl. 15.02 (CEST)
Att släktnamn i äldre tid kunde ha varierande stavning är välkänt, att den svenska släkten von Sydow råkar ha samma stavning som den tyska adliga ätten von Sydow saknar  betydelse. 02:47 piip 10 sept

text: Nja, men man kan i stället säga som så att rättstavning är ett relativt modernt påfund (sent 1800-tal). Förr stavade var och en efter tycke och smak varför stavning inte alltid är någon grund för härledning.

text: Desutom kan du piipa så mycket du vill, men dina anföranden här ovan har, enl. min bedömning, inte varit ämnade att förbättra artikeltexten. Wvs 10 september 2010 kl. 08.43 (CEST)
Rättstavning i allmänhet och hur namn stavas är två helt skilda saker. Snälla du, det var du själv  som ville ha angivet tidpunkt för mina inlägg. Det var ju tråkigt att klarläggande av historiska fakta inte utgör en förbättring av artikeltexten- enligt mamsell WvS: bedömning...piip på sig mamsell

text: Det återstår bara för mig att med en suck konstatera riktigheten i orden: När argumenten tryter kommer personangreppen. Wvs 11 september 2010 kl. 09.05 (CEST)
Nedan följer exempel på personangrepp som WvS tagit till när hon/han överbevisats; 
" Vill du vara så vänlig att signera och datera..." 
"Jaha, och hur har då dina anföranden..."
 
"Jag uppfattar det hela som att Osignerad är störd av att medlemmar av den aktuella släkten är medlemmar i Ointroducerad Adels Förening."
"Desutom kan du piipa så mycket du vill, men dina anföranden här ovan har, enl. min bedömning,..."
Slutsats :Personer som sitter i glashus bör inte kasta sten.
Det återstår bara för mig att fundera över hur det  historiskt korrekta tilltalet mamsell skulle kunna vara ett personangrepp. 
Piip.

text: O sancta simplicitas. /Wvs 11 september 2010 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :Om det nu är så att du inte är en kvinna utan en man så blir ju tilltalet mamsell fel, men varför det skulle vara ett personangrepp om jag misstagit mig därvidlag är svårt att förstå. Manliga medlemmar av borgerliga familjer med alla sina patriarkaliska föreställningar kanske tycker att det är en förolämpning att bli kallad kvinna, men eftersom jag varken är borgerlig eller man så har det där alltid varit för mig obegripligt.  Det kan man ju kalla helig enfald om man vill...Vi har kommit fram till att släkten von Sydow är ofrälse. Men tänk ändå, det kunde ha varit sju resor värre. Du kunde ha varit kvinna. Så rysligt!

text: :Piip.
replies: text: ::Runda av nu, båda två. Allt av nödvändighet har ju stått samtliga fritt att framföra. Det finns ju en publik ... Ymer 11 september 2010 kl. 19.15 (CEST)
OK. Piip.

text: Först ett litet förtydligande: Jag tillhör en annan släkt än von Sydow. Jag tillhör, liksom Osignerad tydligen också gör, en adlig familj. Jag är varken borgerlig eller kvinna. Med förhoppning att inte bli ytterligare trakasserad rundar jag gärna av med detta. Wvs 11 september 2010 kl. 20.40 (CEST)
Wvs kunde tydligen inte följa uppmaningen att sluta utan att utpeka sig som trakasserad. Med tanke på den ton som Wvs tidigt lade an, jag har citerat honom tidigare, kan jag bara ställa mig frågande inför detta. Självfallet kan jag inte låta sådana uppmaningar som "Vill du vara så vänlig att.." vara utan gensvar. Den som anlägger en sådan ton kan räkna med svar på tal. 
Ymer! Jag ber om ursäkt för att jag frestat på ditt tålamod.
thread_title: Eventuellt adelskap

message: Beträffande Sidow/von Sydow: Jag har från familjens von Sydow släktförening fått följande förklaring:
"Namnet har allt sedan det först dyker upp (i Aachen på 700-talet) och långt in i modern tid skrivits på en  mängd olika sätt, detta såväl i Sverige som av de uradliga ättelinjerna i Tyskland; Sido, Sidou, Sidow, Südow, Sÿdow, etc. Under 1700-talet finns till och med exempel på olika stavningar i samma dokument. Rätteligen bör i OAK-ingressen stå 'Christian von Sydow'. 1980-års redaktör av OAK hade en hel del radikala tankar om hur kalendern skulle redigeras och skrev också om en del ingresstexter  utan respektive ätts hörande. 1985 hade kalendern en ny redaktör." Detta föranleder således ingen ändring av nuvarande artikeltext. Wvs 9 september 2010 kl. 15.02 (CEST)
Att släktnamn i äldre tid kunde ha varierande stavning är välkänt, att den svenska släkten von Sydow råkar ha samma stavning som den tyska adliga ätten von Sydow saknar  betydelse. 02:47 piip 10 sept
replies: text: Nja, men man kan i stället säga som så att rättstavning är ett relativt modernt påfund (sent 1800-tal). Förr stavade var och en efter tycke och smak varför stavning inte alltid är någon grund för härledning.

text: Desutom kan du piipa så mycket du vill, men dina anföranden här ovan har, enl. min bedömning, inte varit ämnade att förbättra artikeltexten. Wvs 10 september 2010 kl. 08.43 (CEST)
Rättstavning i allmänhet och hur namn stavas är två helt skilda saker. Snälla du, det var du själv  som ville ha angivet tidpunkt för mina inlägg. Det var ju tråkigt att klarläggande av historiska fakta inte utgör en förbättring av artikeltexten- enligt mamsell WvS: bedömning...piip på sig mamsell

text: Det återstår bara för mig att med en suck konstatera riktigheten i orden: När argumenten tryter kommer personangreppen. Wvs 11 september 2010 kl. 09.05 (CEST)
Nedan följer exempel på personangrepp som WvS tagit till när hon/han överbevisats; 
" Vill du vara så vänlig att signera och datera..." 
"Jaha, och hur har då dina anföranden..."
 
"Jag uppfattar det hela som att Osignerad är störd av att medlemmar av den aktuella släkten är medlemmar i Ointroducerad Adels Förening."
"Desutom kan du piipa så mycket du vill, men dina anföranden här ovan har, enl. min bedömning,..."
Slutsats :Personer som sitter i glashus bör inte kasta sten.
Det återstår bara för mig att fundera över hur det  historiskt korrekta tilltalet mamsell skulle kunna vara ett personangrepp. 
Piip.

text: O sancta simplicitas. /Wvs 11 september 2010 kl. 18.05 (CEST)
replies: text: :Om det nu är så att du inte är en kvinna utan en man så blir ju tilltalet mamsell fel, men varför det skulle vara ett personangrepp om jag misstagit mig därvidlag är svårt att förstå. Manliga medlemmar av borgerliga familjer med alla sina patriarkaliska föreställningar kanske tycker att det är en förolämpning att bli kallad kvinna, men eftersom jag varken är borgerlig eller man så har det där alltid varit för mig obegripligt.  Det kan man ju kalla helig enfald om man vill...Vi har kommit fram till att släkten von Sydow är ofrälse. Men tänk ändå, det kunde ha varit sju resor värre. Du kunde ha varit kvinna. Så rysligt!

text: :Piip.
replies: text: ::Runda av nu, båda två. Allt av nödvändighet har ju stått samtliga fritt att framföra. Det finns ju en publik ... Ymer 11 september 2010 kl. 19.15 (CEST)
OK. Piip.

text: Först ett litet förtydligande: Jag tillhör en annan släkt än von Sydow. Jag tillhör, liksom Osignerad tydligen också gör, en adlig familj. Jag är varken borgerlig eller kvinna. Med förhoppning att inte bli ytterligare trakasserad rundar jag gärna av med detta. Wvs 11 september 2010 kl. 20.40 (CEST)
Wvs kunde tydligen inte följa uppmaningen att sluta utan att utpeka sig som trakasserad. Med tanke på den ton som Wvs tidigt lade an, jag har citerat honom tidigare, kan jag bara ställa mig frågande inför detta. Självfallet kan jag inte låta sådana uppmaningar som "Vill du vara så vänlig att.." vara utan gensvar. Den som anlägger en sådan ton kan räkna med svar på tal. 
Ymer! Jag ber om ursäkt för att jag frestat på ditt tålamod.
thread_title: Sidow/von Sydow

message: I gångna tider gällde, att kyrkböckerna endast förtecknade fadern för barn inom äktenskap och endast modern för barn utom äktenskap. Adelskalendern redigeras fortfarande enligt principen: far, son, sonson. Men modern genealogi gör ingen skillnad mellan män och kvinnor. Johan von Sydow var en förkämpe för moderna principer. Hans bok avslöjar, att flertalet medlemmar av vissa kända släkter faktiskt är von Sydow-ättlingar, utan att själva bära namnet.  Max7437 14 april 2010 kl. 12.23 (CEST)
replies: text: Författaren Annika Mårtensson Holm är dotter till Gida Viklund född von Sydow.  Max7437 16 april 2010 kl. 12.17 (CEST)
replies: text: :Där har du tvärfel. De äldsta geneologierna tar med kognatiska ättlingar, så i Om Bura namn och ätt från ?1601?, Hans Brasks släktbok, och flera andra släkttavlor. I Svenska adelns Ättar-taflor redovisas döttrar som adlats för fädernas förtjänster, alla kvinnor nämns och redovisas, in- som utgifta, döttrar som svärmödrar, och på 1570 fanns fortfarande halvfrälse (se frälse). Gustaf Vasa införde striktare riktlinjer för adelskap när han förbjöd ofrälse gifte (se återigen källhänvisning i frälse). Dina åberopade kyrkoböcker är från efter det förbudet. Ännu sämre blev det för dem som adlades efter 1809 då bara den äldste mannen på svärdssidan betraktades som adel. Många adelsätter räknar tvärt om sitt adelskap från sina möderne, så Svinhufvud, Eke från Gavlö, Kåse, Björnskogsätten, Bååt (Lennart Nilssons ätt), Stråle af Ekna, Lilliesparre af Fylleskog, etc. Det var under frälserannsakningen 1570 som det började bli viktigt med agnatisk härstamning, troligen för att begränsa antalet adliga ätter (som alltid ansetts vara för många).--90.239.67.125 29 april 2010 kl. 14.45 (CEST)
Inlägget här ovan är intressant, men inte tillämpligt på de nu levande grenarna av familjen von Sydow,som ju är  ofrälse, det vore därför intressant att veta hur ofrälse förr i tiden räknade familjetillhörighet.
I bokverket "Christian Fredrik von Sydows Ättlingar" förtecknas särskilt släkterna Wallenberg, Palme, Kreuger och Tillander vars samtliga nu levande medlemmar är von Sydow-ättlingar (på kvinnosidan). Men därutöver finns 927 efternamn representerade och totalt 6500 personer redovisade inklusive ingifta personer. Där ingår bland annat huvudmannagrenen av ätten Lagercrantz, men inte de yngre grenarna av den ätten. På liknande sätt är det med de andra släkterna, där endast de släktmedlemmar, som är von Sydow-ättlingar redovisas, samtidigt som släkterna dessutom har många medlemmar, som ej är von Sydow-ättlingar. Även enstaka kungliga ätter finns i förteckningen.  Max7437 (disk) 5 juni 2013 kl. 20.26 (CEST)
I nämnda bokverk (ISBN 91-630-4777-2) redovisas (på sidan 511) 53 von Sydow-ättlingar med adliga namnet Lagercrantz, (på sidan 517) 48 von Sydow-ättlingar med adliga namnet Munck af Rosenschöld samt (på sidan 545) 40 von Sydow-ättlingar med friherrliga namnet af Ugglas.  Max7437 (disk) 10 juni 2013 kl. 16.43 (CEST)
thread_title: Ättlingar