Diskussion:Svensk uradel

message: Följande kategorier kan väl inte kallas uradel:
1. andliga frälset, det vill säga prästerskapet
2. kungliga privilegier såsom bergsfrälse.
Om jag hade en förfader som var präst före reformationen, tillhör jag då uradeln?
Def. av uradel omfattar väl bara det världliga frälset. Luke 21 december 2011 kl. 17.44 (CET)
replies: text: Ja, givetvis, det andliga var inte ärftligt (tvärtom var dess innehavare förpliktade till celibat, vilket gjorde att eventuella barn föddes utom äktenskapet). Fernbom2 21 december 2011 kl. 17.46 (CET)
thread_title:  Def. av uradel 

message: ... där de listar ätter efter när de adlats. Då finns en rubrik "Uradel" där ätter listas. Listan stämmer inte heltmed listan här, men har inte kollat efter orsaken.Klementin (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 13.09 (CEST)
replies: text: Där finns även utländska, naturaliserade ätter med. Det hela verkar inte helt konsekvent, men jag har inte studerat det i detalj ännu. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 13.24 (CEST)
replies: text: :Nej det var inte utländska ätter, utan uradliga i svenska Livland och Finland. Uradliga skotska ätter finns inte med. Det som verkar skilja deras lista från vår är att de bara har fortlevande ätter.Klementin (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 14.20 (CEST)
replies: text: :: Livland var ju inte svenskt under medeltiden, men det förklarar saken. De höga numren förvillade. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2015 kl. 15.00 (CEST)
thread_title:  Riddarhuset har ny hemsida... 

message: Skall denna artikel ha 1350 som gräns för uradeln? Ätten Jägerhorn af Spurila är inte belagd förrän 1464. Övriga har jag inte kollat. Martin Rundkvist (diskussion) 3 mars 2020 kl. 20.52 (CET)
replies: text: Inte för att det hjälper Jägerhornen (eller Forstenaätten), men NE anger 1420 som gräns . I båda fallen baseras gränsen på när det började dyka upp brevadel.

text: andejons (diskussion) 3 mars 2020 kl. 21.58 (CET)
thread_title:  Är 1350 gränsen? 

message: 1420 är ingen officiell benämning på vad som är startskott för uradel i Sverige. Riddarhuset enl 2020/2023 beskriver adelsfamiljer som varit omnämnda och nyttjat adelsprivilegier samt inte haft sköldsbrev år 1579 som uradel. 
@Andejons definierar att tillägga adelsfamiljer som exempelvis Hierta till listan av svenska uradelsfamiljer som "favorisering" trotts att Riddarhuset själva klassas denna familj som uradel. Denna användare beskriver även svenska akdemins ordbok som någon sorts autoktoriet när i själva verket dom inte är det.
Riddarhuset är en specialist och expertis kring ämnet medans ordbok är en generalisering och har ingen som helst innebörd då det inte finns fasta bestämmelser kring vad som är uradel. Jag skrev följande med blir ständigt ogjord av denna användare utan någon som helst förklaring, vidareutveckling eller konkret förankring i evidens. Denna person tar friheter som om den vore expertis kring ämnet vilket den uppenbarligen inte är. Jag har kontaktad riddarhuset och de har verifierat att min definition stämmer och att denna användare har fel. 1420 är inget officiellt startskott i Sverige för uradel, det har ingen som helst innebörd förutom att då utfärdades det första sköldebrevet.
Jag välkomnar en diskussion och en nyansering men att du inte tillåter Hierta att stå med på listan när modern forskning och riddarhuset själva väljer att klassa detta som uradel är minst sagt bekymmersamt för en administratör. En familj som omnämns för 500+ år sedan och har adliga privilegier och tituleringar/rusttjänst i adelsfanan m.m. fast inte har sköldebrev är definitionen av uradel. Återigen, att 1420 är ett årtal där man hänvisar till är använd i fel kontext och saknar förankring. 
Mitt inlägg stod det såhär på vilket nu är ogjort. Hade uppskattat mer konstruktiv dialogue och en förbättrad version där Hierta står med enl riddarhuset och evidens samt där detta åberopande av årtal 1420 nyanseras och används i rätt kontext. Tack. mvh, gaudi9223 Gaudi9223 (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 16.18 (CEST)
replies: text: Om jag förstår det rätt är du alltså inte nöjd med att specifikt Hierta inte får stå med i listan. Är det korrekt uppfattat? Riggwelter (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 16.37 (CEST)
replies: text: :Och jag ger stöd till andesjons redigering. Den är koncis och källtrogen och enligt vedertagen syn på begreppet Yger (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 17.34 (CEST)
replies: text: ::Och beträffande Hiertha står det i artikeln det är lite oklart, och denna artikel skriver att några exmepel listade så ej fel att en oklar ätt inte tas med Yger (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 17.38 (CEST)
replies: text: :::Det är korrekt att 1420 inte är någon officiell gräns. Det beror på att uradel är en klassificering helt utan faktiskt betydelse, utöver möjligen att vissa ser det som ännu lite finare än att ha adlats senare, eller med adelsbrev. Såväl gränsen 1420 som vad nu Riddarhuset använder är helt och hållet stipulativa. Om Riddarhuset har en definition bör den tas upp, men då behöver det finnas en användbar källhänvisning (inte bara en länk till att de kallar Hierta för uradel). Och sedan kanske det går att diskutera vilken av definitionerna som bör användas i artiklar om olika ätter, eller ens om det är rimligt att använda ordet när det faktiskt bara är en benämning utan egentlig vikt.

text: :::andejons (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 18.10 (CEST)

text: :Det är rätt, samt att det inte bör läggas tyngd på just årtalet 1420 då den faktiska tyngden ligger hos att personer som levde utefter adliga privilegier och hade en tillhörighet i det som var adeln dåtid men saknande sköldebrev kategoriseras enligt riddarhuset som uradel. Tituleringar som ryttmästare är ej titlar som uppstår ur tomma intet år 1586 utan var titlar och tillgångar som ärvdes vilket också är synonymt med dåtida högre stånd (i detta fall adel med vapensköld med spår/anor till Danmark/Norge).

text: :"Bengt, (son av Lars, tab 1),skrevs till Halla i Jungs sn (Skarab.) från 1586 och till Tubbetorp i Österbitterna (nuv. Bitterna) sn (Skarab.) från 1600, känd från 1574, ägde landbohemman i Björketorps sn (Göt. o. B.) och Nittorps sn (Älvsb.) 1579, var löjtnant vid Västgöta reg. 1579 (ej -1597), ryttmästare 1590-98, löjtnant vid Adelsfa­ nan 1600-01, häradshövding i Kåkinds härad åtmins­tone 1594-1602, † tidigast 1602, g. senast 1586 m. Maria Grijs, † före 1606, dotter av Torkel Arildsson Grijs ( Grijs i sin tur också uradel ) och hans 1:a fru Brita Krumme."

text: :Det där är ett urklipp ur en del av det som är det lättillgängliga materialet kring en av de äldsta nätdokumenterade medlemmarna i Hierta och med den typen av leverne samt avsaknad av sköldebrev parallellt till sina dåtida typiska adliga privilegier är helt i enighet med det som vi i Sverige har valt att katigorisera som uradel.

text: :Jag märker att det finns en viss nivå av stagnation och ointresse att ta in varken expertis, evidens (riddarhuset) eller input på den här sidan. Wikipedia är inte en auktoritet kring källhänvisning och används knappast som källmaterial för viktigare arbeten eller dokumentationer så medveten ignorans skadar ingen annan än den som praktiserar den. Riddarhusets expertis och faktumet att Hierta är uradel består i forskning och evidensen.

text: :Däremot ska det vara en demokratisk process och här känner jag mig inte vidare hörd då du verkar ha slutordet på vad som är rätt och riktigt trotts att du enbart kan citera en generaliserad tolkning av en ordbok. Värdet i att nyansera formuleringen och bortgå från hyperfixeringen kring specifikt årtal (som aldrig varit något fastställt utan handlar om en gammal formulering som inte längre används) är det jag vill åt.

text: :Det handlar inte om Hierta det är ett exempel då det var via den sidan jag upptäckte denna missinformation men värdet består. De borde stå med i listan och formuleringen borde göras bättre. Förövrigt är min källa från 2023 då Riddarhuset uppdaterar sina Minerva profiler för diverse familjer årligen utifrån senast forskning enl bl.a adelskalendern. //gaudi Gaudi9223 (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 20.22 (CEST)
replies: text: ::Återigen listans rubrik är "Några av de svenska uradliga ätterna" dvs artikeln skriver inte om Hierta tillhör dessa eller ej (vilket jag anser är bra) Yger (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 21.12 (CEST)
replies: text: :::Det kan jag förstå Yger. Efter ha fått mer insyn i denna diskussion och ge min dispens utav respekt för Wikipedias demokratiska part, jag drev denna fråga bara för att få ett sådant konstaterande så det inte blir missförstånd vad som är uradel eller ej.

text: :::Däremot så vill jag då med min röst fortfarande hänvisa till att årtalet 1420 är fel använt och är inte en definition av uradel eller tillräckligt nyanserad. Texten behöver på något vis fortfarande visa på att riddarhuset har uradliga familjer som inte står innan 1420 men ändå kategoriseras och ses som uradel pg.a avsaknad av sköldbrev samtidigt som de nyttjat adliga privilegium samt haft ryttmästar titel/ gjort rusttjtänst i tillräckligt lång tid tillbaka.

text: :::Kan vi hitta något sätt att omformulera texten utifrån diskussion? //gaudi9223 Gaudi9223 (diskussion) 9 oktober 2023 kl. 22.57 (CEST)
replies: text: ::::Året 1420 är helt korrekt angivit, definitionen stämmer exakt med vad som är angivit i Nationalencyklopedin. Att olika definitioner ger olika resultat i enskilda fall betyder inte att de är felaktiga, i synnerhet inte när de som här helt inte medför någon reell skillnad. En stipulativ definition kan i sig inte vara rätt eller fel, möjligen mer eller mindre begriplig eller lämplig. Av vad jag tror mig kunna läsa mig till verkar Riddarhuset hålla sig med en rent negativ definition: alla de ätter där det inte finns någon tydlig tidpunkt för adlandet kallas "uradel". Det verkar för mig inte vara en benämning som är något att skylta med, men den som vill får naturligtvis utöka artikeln med den.

text: ::::andejons (diskussion) 10 oktober 2023 kl. 08.00 (CEST)
replies: text: :::::Tack för ditt svar och välkomnande av utökning. Jag har nu lagt ner massvis med tid och ytligare källor från flera olika håll och inte enbart riddarhuset eller ordböcker. Inkluderar bl.a doktors avhandling vid lunds universitet och nyansering närmare ordval enl Nationalencyklopedins originaltext samt flera tryckta källor och tidskrifter däribland Societas Heraldica Scandinavica och Nordisk familjebok.

text: :::::Helt ok att omformulera något utifrån min text om grammatiken inte helt stämmer in men vill såklart behålla essensen av det jag lagt ner mycket tid och efterforskning på att skriva samt arbete för att källhänvisa korrekt och mångfaldigt. Jag borde nog ha utgått ifrån källhänvisning på detta vis tidigare. mvh gaudi9223 Gaudi9223 (diskussion) 10 oktober 2023 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: ::::::Jag noterar att varken Hansen eller ISOF definierar uradel. Hansen att av danska släkter som bar namnen Gagge och Skytte tillhörde vissa uradeln. I alla fall en Gagge-släkt verkar belagd under 1300-talet, övriga har jag inte hittat någon information om. ISOF anger likaså ett par ätter som uradel, nämligen Bonde och Puke, vilka dock båda också är belagda före 1420. I SO-rummet hittar jag inte ordet överhuvudtaget. Dessa tre källor kan därför inte tas som intäkt för en från NE avvikande definition. Notera också att Riddarhuset inte använder ordet uradel för alla adelsätter som är väl belagda under äldre vasatid där det inte verkar finnas något känt sköldebrev (se t.ex. ). Definitioner bör dock inte härledas, utan finnas angivna explicit i någon källa. I avsaknad av sådan är i stort sett det enda som säkert kan konstateras om Riddarhuset att de inte använder 1420 som gräns, vilket dock är för tunt att skriva ut.

text: ::::::En del av det tillagda materialet skulle passa utmärkt i artikeln adelsbrev, men här är det inte så viktigt exakt vad dessa innebar. Av dessa anledningar har jag skurit ned det mesta av det tillförda materialet, men skrivit om inledningen.

text: ::::::Till sist: Nationalencyklopedin är ett uppslagsverk. Det finns en tillhörande ordbok, men det är inte den som åberopas.

text: ::::::andejons (diskussion) 10 oktober 2023 kl. 18.22 (CEST)
replies: text: :::::::Vi börjar närma oss någon konsensus även om jag tror årtalet 1420 inte har den relevans men jag respekterar din åsikt och värderar den högre då jag ser till helheten jag förstår att du också vill åt.

text: :::::::Jag tog mesta delen av texten vidare till adeslbrev. Däremot så vill jag gärna ha med Riddarhuset också om vi ska använda oss av ordböcker. Det är ändå den grupp som främst jobbar och har engagerat sig för adelsfamiljer och deras historik längst i Sverige och ser till deras historias förvaltning.

text: :::::::Du är bättre än mig på att få till texten, kan du försöka hjälpa mig att finna platsen för riddarhuset? Hade uppskattat om du hade kunnat hjälpa mig fånga essensen av det jag skrivit om riddarhusets kategorisering.

text: :::::::Gillar intro texten mycket bättre nu då årtalet blir mindre viktigt. Tack för en bra diskussion, jag är nöjd. Vill bara hjälpa till och bidra med mitt perspektiv också.

text: :::::::mvh, gaudi9223 Gaudi9223 (diskussion) 11 oktober 2023 kl. 08.10 (CEST)

text: :::::::Riddarhuset utgår ifrån adelskalendern som förnyas varje år där det finns detaljer och mer källor för att djupdyka i varför somliga släkter är uradel och somliga inte. Det handlar i deras fall om det finns bevis eller underlag för att se om en släkt nyttjat adliga privilegier och saknat sköldebrev. Inte bara om de är en gammal familj eller omnämns tidigt.

text: :::::::Önskar deras kalenderar var mer lättillgängliga på nätet det måste jag säga...

text: :::::::Efter ha samtalat med Riddarhuset så kommer dock mer material digitaliseras och minerva profilerna kommer att utökas i framtiden så de som inte äger deras böcker kan lättare nå texten.

text: ::::::://gaudi9223 Gaudi9223 (diskussion) 11 oktober 2023 kl. 08.16 (CEST)
replies: text: ::::::::God fortsättning! Har följt dialogen här och även diskuterat med några på bl.a. Riddarhuset. Så här säger Riddarhusgenealogen: "Förvisso kan man göra skillnad på gammalt frälse och uradel – men det kan kanske bli inslag av ”knappologi” då. Jag vet inte om jag även kan hålla med om gränsen på wikipedia om just år 1420. Om någon skulle ha adlats 1430 eller ha ansetts höra till frälset och kallats riddare – skulle inte det räknas som uradel då?

text: ::::::::Flera indelningar kan göras. T ex ”Brevadel” – namngivna personer som bevisligen adlats genom ett sköldebrev. ”Uradel” – personer som adlats innan det blev regel att utfärda sköldebrev, samt personer som har ansetts räknats till det gamla frälset."

text: ::::::::2003:EC:2F0F:8784:3181:841B:1C8C:940A 9 januari 2024 kl. 21.52 (CET)
thread_title:  Ingen officiell benämning