Diskussion:Tryffel

message: Jag är inte tillfreds med att godiset ligger under uppslagsordet tryffel och att svampen ligger under tryffelsvamp. Vad jag vet är godiset - små jordiga knölar - uppkallat efter svampen och jag tror att den vanligaste betydelsen av ordet tryffel är svampen. Om ingen har något emot det kommer jag att begära att artiklarna byter plats med varandra. /Dewil 23 januari 2007 kl. 22.16 (CET)
replies: text: Jag kände inte till att det fanns godis också som heter tryffel. Så en flytt av godiset till Tryffel (godis), och flytt av svampen till Tryffel tycker jag är lämpligt. --Boivie 23 januari 2007 kl. 22.40 (CET)
replies: text: :Boivies förslag låter bättre. Tryffelsvamp syftar aldrig på godiset, så att låta tryffelsvamp och tryffel byta plats med varandra skulle bli felaktigt. /82.212.68.183 23 januari 2007 kl. 22.50 (CET)
replies: text: ::(Ja, naturligtvis har jag aldrig tänkt att kalla godiset för tryffelsvamp, det var ett litet skrivfel från min sida... /Dewil 24 januari 2007 kl. 11.11 (CET))
replies: text: ::: För mig är bägge betydelserna lika självklara. Borde det inte vara en gaffelsida? JKn 24 januari 2007 kl. 12.49 (CET)
replies: text: ::::Jag lutar också åt det, men om något ska ha förtur till namnet är det svampen, eftersom chokladen är uppkallad efter svampen. Sedan känns chokladtryffel mer pomffigt än tryffel (godis). —LX (diskussion, bidrag) 25 januari 2007 kl. 14.12 (CET)
replies: text: :::::Chokladtryffel är ett mycket bättre namn eftersom det handlar om "fingodis" och termen godis nog oftast tolkas som något som är för barn. Flytta tryffelsvamp till tryffel. Jag slår slag i saken och gör det nu. /Grillo 25 januari 2007 kl. 16.35 (CET)
thread_title: Flytta svampartikeln till [[tryffel]]?

message: [från Användardiskussion:LPfi#Tryffel (permlänk)]
Hej! Jag såg din anmärkning till Tryffel och har letat litet i de källor som finns på Wikisource med flera. Bestämmelsen om grävning i BrB 8 kap. 11 § 2 st. överfördes från gamla strafflagen 24 kap. 1 § och i förarbeten och proposition hittar jag ingen helt klar utläggning om hur bestämmelsen skall tillämpas i ett fall som detta. Inte heller i Carlén ser jag något som gör saken tydlig. Nils Stjernberg anser möjligen att grävningen kan vara ett hinder, men att det, i de fall det rör sig om att tillgodogöra sig av naturalster, det strängare ansvaret enligt 3 eller 4 §§ i 24 kap. i gamla SL bör tillämpas.
replies: text: Möjligen kunde man emellertid av historiska skäl vilja begränsa straffbudets räckvidd till att avse förfaranden, som företagits i syfte att för produktiva ändamål tillgodogöra sig naturens alstringskraft resp. i avsikt att tillgodogöra sig inom området befintliga (natur)produkter; jfr rättsfall 1904 s. 212.</br> Innebär emellertid gärningen, t. ex. vid grävande, jämväl tilägnelse av naturprodukter från fastigheten, bör ej 24:1, utan det strängare ansvaret enligt 3 och 4 §§ tillämpas; jfr emellertid rättsfall 1877 s. 480 (grustäkt av Hov. R. bedömd enligt 24: 1. H. D. ansåg gärningen rättsenlig).Stjernberg s. 8
I grova drag är åverkansparagrafen i nuvarande brottsbalk en sammansmältning av 3 och 4 §§ i gamla strafflagens åverkanskapitel.
Johan Thyrén anser att [b]eträffande (obrutna) mineralier o. d. förfaller frågan om tjufnad, redan derför, att de äro naturprodukter... men att det faller under SL 24:4. Ingemar Ahlström anser inte att det finns något stöd för uppfattningen att det skulle vara förbjudet att plocka tryffel.
Om grustäkt och tillgrepp av mineral inte är förbjudet pga grävningen ser jag inte att att BrB 8:11 2 st. skulle vara något hinder mot tryffelplockning. Det enda hjälpligt auktoritativa jag funnit är ett remissvar från länsstyrelsen på Gotland med detta innehåll. Edaen (disk) 5 februari 2014 kl. 22.31 (CET)
[slut på flytt]

text: Någon får gärna arbeta in detta i lämplig form i artikeln. För tillfället nöjer jag mig att skriva att lagligheten inte är utredd. --LPfi (disk) 6 februari 2014 kl. 08.20 (CET)
replies: text: :Tryffelplockning ingår i allemansrätten i Italien. I t. ex. Umbrien är det tillåtet att plocka tryffel i skogar, obrukad mark och längs de å- och dammstränder som klassificerats som allmänna. Man får använda högst två hundar. För att utnyttja rättigheten måste man undergå ett kunskapstest. Tryffelplockningen är begränsad till vissa säsonger. Endast vissa verktyg är tillåtna. Det är inte tillåtet att plocka omogen tryffel. De hål som grävs upp måste omedelbart fyllas igen med samma jord som grävdes upp. Det är inte tillåtet att plocka tryffel nattetid. Det är inte tillåtet att plocka odlad tryffel m.m. Edaen (disk) 6 februari 2014 kl. 09.15 (CET)
 Jag tog bort meningen om lagligheten. Påståendet att grävning gör plockning olaglig är markägarpov. Grävnings relevans för plockning framgår ovan. Bland annat skulle resonemanget göra mineralletning otillåten, vilket den inte är. Se även Thyrén. Det är inte uppslagsverkets sak att ge rättsinfo och inte heller att ge utrymme för särintressens perspektiv. Var och en får själv hålla reda på vad som är tillåtet. Edaen (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 10.51 (CEST)

text: Okej för mig, jag tyckte inte heller om det och försökte göra det mer neutralt. Avsnittet härrörde dock inte från mig, se sidan från 11 april 2018. Hilsen, Episcophagus (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 11.01 (CEST)
replies: text: : Tyvärr har den här diskussionen hamnat snett från början eftersom ni letat på fel ställen efter tillämpliga bestämmelser. Svampplockning regleras av allemansrätten. Naturvårdsverket skriver: "Rättsläget är oklart när det gäller tryffel eftersom frågan om att plocka tryffel inte prövats i domstol. Naturvårdsverkets bedömning är att plockning av tryffel kräver tillstånd av markägaren. Sådan plockning ingår inte i allemansrätten, eftersom man oftast behöver gräva för att ta upp tryffeln."  För mineralletning gäller minerallagen och enligt den krävs undersökningstillstånd, det är alltså inte heller då fritt fram att göra åverkan på annans mark. I samma artikel om allemansrätten skriver NV också: "Det är inte tillåtet att knacka loss sten ur berg eller hugga in sitt namn i berghällar." /Ascilto (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 11.34 (CEST)
replies: text: :: Jo, mineralletning förutsätter att det är tillåtet enligt allemansrätten. För att de tillståndspliktiga åtgärderna ska komma ifråga måste man kunna presentera mineral, som man alltså kommit i besittning av tack vare allemansrätten. Naturvårdsverket är ingen domstol och vad de skriver är taktiskt betingat: allemansrätten är ifrågasatt och NV har försökt bevara den genom att gå markägarintressen i förväg på vissa sätt, bland annat detta. NV är alltså varken lagstiftare eller domstol. Edaen (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 11.43 (CEST)
replies: text: :::På Wikipedia skriver vi vad som har stöd i tillförlitliga källor och ägnar oss inte åt egen forskning. Naturvårdsverket är en tillförlitlig källa när det gäller allemansrätten och enligt den får man inte gräva, dvs göra åverkan, utan markägarens tillstånd. För mineralletning gäller särskilda bestämmelser som är reglerade i minerallagen. Bergsstaten som är tillståndsgivande myndighet skriver om mineralletningens förhållande till allemansrätten: "Genom allemansrätten är så kallad blockletning i sin enklaste form tillåten för vem som helst, utan markägarens lov och utan särskilt tillstånd. Att gå över marker för att mäta med olika instrument kräver normalt inget tillstånd, dock under förutsättning att någon skada och intrång inte uppstår." (min kursivering) . I ett examensarbete i rättsvetenskap vid Luleå tekniska universitet förtydligas detta: "Att samla in prover i form av stenrester och dylikt torde således alltså gå att göra med stöd av allemansrätten. Likaså att gå över mark med olika mätinstrument kräver normalt heller inte tillstånd från markägaren, förutsättningen för detta är att ingen skada sker. Något mer avancerad undersökningsverksamhet i form av provtagningar av block och stenhällar i större utsträckning, att i undersökningssyfte gräva gropar i marken och så vidare krävs tillstånd från fastighetsägaren." Som källa anges "SGU Sveriges geologiska undersökning, Handbok för mineraljägare 2009 s 31". Detta överensstämmer med vad naturvårdsverket skriver i ovan länkade artikel: "I lagen finns sten med bland sådant som inte är tillåtet att ta med sig utan markägarens medgivande. Att plocka med sig enstaka mindre stenar från naturen, kan ändå knappast räknas som brottsligt." Utifrån alla tillgängliga källor är det inte tillåtet att göra åverkan på annans mark utan markägarens tillstånd. /Ascilto (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 12.41 (CEST)
replies: text: ::::Inget av det där är skäl att ta upp frågan i denna artikel.

text: ::::För källa till att det i mindre mån är tillåtet att tillgodogöra sig mineral:
replies: text: :::::En utbredd uppfattning i den juridiska litteraturen är att det enligt allemansrätten är tillåtet att i mindre omfattning ta sten och mineralprover från annans mark. Uppfattningen tycks bygga på att dessa tillgrepp tolkningsvis inte omfattas av den uppräkning som sker i 12 kap. 2 § andra stycket brottsbalken av naturprodukter vilka det är förbjudet att ta. Tolkningen är dock inte helt naturlig då sten och grus explicit omnämns i lagrummet utan att något förbehåll görs för ringa tillgrepp. Inte heller blir tolkningen naturligare av att uppräkningen i brottsbalken 12 kap. 2 § andra stycket är uttömmande och att den därmed också anses motsatsvis ange vilka naturalster som det är tillåtet att ta.689 Till stöd för tolkningen att ringa tillgrepp av sten och grus inte ska ses som brottsligt anförs ofta också att gruvlagstiftningen tycks förutsätta en rätt för envar att ta mineralprover.Svensk gruvrätt av Lars Bäckström

text: ::::En viktig teknisk detalj här är förövrigt att vid mineralletning rör det sig om att tillgodogöra sig materialet, vid tryffelplockning däremot enbart att gräva, inte att ta jorden.

text: :::: Inget av det du anfört är skäl för att införa något om tillåtligheten av tryffelplockning i denna artikel. Denna artikel handlar om tryffel. Det finns andra artiklar om allemansrätten och juridik. Den som funderar på att ge sig ut i markerna får själv ta ansvar för lagligheten. Edaen (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 12.50 (CEST)
replies: text: :::::Lars Bäckströms text motsäger inte vad jag länkat från Naturvårdsverket och Sveriges geologiska undersökning/Bergsstaten: Det är inte tillåtet att göra åverkan på annans mark utan markägarens tillstånd. Jämförelsen mellan mineralletning och tryffelplockning är vidare helt fel ute. För mineraler gäller specialbestämmelser för att säkra nationens tillgång till naturtillgångar såsom brytbara mineraler, det går inte att jämföra med tryffel. Även med allemansrätten är markägarens intressen väl skyddade i Sverige. Men vi skall ha ett globalt perspektiv och utanför Sverige är markägares intressen ännu mer skyddade. /Ascilto (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 13.08 (CEST)
replies: text: ::::::Denna artikel är inte rätt plats för det. Edaen (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 13.10 (CEST)
replies: text: :::::::Liksom i artiklarna Kantarell och Stensopp finns också här ett avsnitt om tryffel som matsvamp, dvs motsvarande "Tryffel och människan" och i det sammanhanget är det rimligt att omnämna förutsättningarna för att tillgodogöra sig tryffel. /Ascilto (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 13.34 (CEST)
replies: text: ::::::::Lagen har ändrats nyligen och förbudet att gräva som fanns i den gamla åverkansparagrafen verkar ha försvunnit. Numera borde brottet vara något av egenmäktigt förfarande, olovligt brukande eller olovligt förfogande, men inget av detta verkar omfatta den typ av handling vi talar om här. Edaen (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 14.07 (CEST)
replies: text: :::::::::OK. Vilken lag menar du? Miljöbalken? Och vad menar du med "nyligen"? När exakt? Så nyligen att NV och SGU inte hunnit uppdatera sin information? /Ascilto (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 14.12 (CEST)
replies: text: ::::::::::BrB 12:2a om åverkan och BrB 8:11, båda genom lag (2017:442).

text: ::::::::::MSBs sida om eldning i naturen förutsätter att det är tillåtet att både gräva och flytta på stenar.
replies: text: :::::::::::Gräv upp marken under askan tills ingen glöd eller rök finns kvar.

text: ::::::::::Edaen (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 14.15 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Jag är inte insatt i svensk juridik, så kommer inte att gräva i detta. Däremot är det klart att vi inte skall säga något bestämt utgående från vad en del av oss tycker vore en rimlig tolkning av relevanta lagar. Vad jag förstår är rättsläget oklart och vi har Naturvårdsverket som tillförlitlig källa på det. Resten verkar vara spekulationer, som i och för sig är intressanta och kan visa på vartåt det lutar, men som inte kan leda till någon bestämdare formulering i artikeln. Det vi kan redogöra för, om det inte blir WP:OVIKT, är hur olika myndigheter och relevanta organisationer uttalat sig om (den sannolika) lagligheten. --LPfi (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 14.24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Det bästa är att inte skriva något. NV spekulerar och myndigheter ska inte styra människors beteende genom att skapa osäkerhet om rättsläget. Den som vill plocka tryffel får själv ta reda på vad som gäller eller stå risken. Edaen (diskussion) 31 augusti 2018 kl. 14.30 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Brottsbalken (SFS 1962:700) är tydlig med vad som är åverkan eller tillgrepp och att det är straffbart.
replies: text: ::::::::::::::12 kap

text: ::::::::::::::2 a § Den som i skog eller mark olovligen tar växande träd eller gräs eller träd som fällts av vinden eller sten, grus, torv eller annat som inte är bearbetat döms, om brottet med hänsyn till det tillgripnas värde och övriga omständigheter är att anse som ringa, för åverkan till böter.

text: ::::::::::::::8 kap

text: ::::::::::::::1 § Den som olovligen tager vad annan tillhör med uppsåt att tillägna sig det, dömes, om tillgreppet innebär skada, för stöld till fängelse i högst två år.

text: ::::::::::::::2 § Är brott som avses i 1 § med hänsyn till det tillgripnas värde och övriga omständigheter vid brottet att anse som ringa, döms för ringa stöld till böter eller fängelse i högst sex månader. Lag (2017:442).

text: ::::::::::::::11 § Tar någon i skog eller mark olovligen sådant som avses i 12 kap. 2 a § och är brottet inte att anse som åverkan enligt den bestämmelsen, ska vad som är föreskrivet i detta kapitel om tillgrepp tillämpas.

text: :::::::::::::Det är inte vår sak att tolka lagar, det är egen forskning. Vi skall återge sådant som går att hitta i pålitliga källor. I det här fallet är det ålagt olika myndigheter att tolka lagen och att informera allmänheten. Som jag länkat ovan är Naturvårdsverket tydlig med att man inte får gräva på annans mark. Det Naturvårdsverket  och MSB  skriver om eldning innebär att sådan är otillåten i de flesta fall. Det står markägarna fritt att polisanmäla för åverkan. Det MSB skriver om säkerhetsåtgärder i samband med eldning är på inget sätt tillämpbart på tryffelskörd, lika lite som specialbestämmelserna om mineralletning är det. Tryffelskörd är varken en säkerhetsåtgärd eller ett nationellt intresse. Att det är otillåtet enligt allemansrätten att gräva efter tryffel utan markägarens tillstånd hör hemma i avsnittet om tryffel som matsvamp. (Annat kom emellan, därför sent svar.) /Ascilto (diskussion) 9 september 2018 kl. 11.32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nu ägnar du dig åt hejdlös egen forskning. Edaen (diskussion) 9 september 2018 kl. 11.41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Jag återger vad som står i källorna. Du har ägnat dig åt egen forskning i hela den här tråden. /Ascilto (diskussion) 9 september 2018 kl. 11.49 (CEST)
Nv skriver "Rättsläget är oklart". Det får du till att det är tydligt. Edaen (diskussion) 9 september 2018 kl. 11.57 (CEST)

text: När vi återger vad källan säger, skall vi naturligtvis ta med det. /Ascilto (diskussion) 9 september 2018 kl. 12.06 (CEST)
replies: text: :I ett svar från miljöminister Karolina Skog den 10 januari 2018 om Allemansrättens framtid står: "Naturvårdsverket är den myndighet som har det övergripande ansvaret att arbeta med och främja friluftsliv. Därmed ingår också ett övergripande an-svar för att informera om allemansrätten. Efter uppdrag i regleringsbrevet för 2016 har Naturvårdsverket tagit fram en strategi för kommunikation av allemansrätten." Sålunda torde det vara klart att det är Naturvårdsverket som kommunicerar vad som gäller och inte gäller i allemansrättsliga frågor (trots att det vare sig är lagstiftande eller dömande instans). Därför kan det inte heller, enligt min mening, vara oväsentligt vad Naturvårdsverket har att säga i fråga om tryffeluppgrävning. "Vi" skall såklart inte göra egna tolkningar, men att återge vad NV säger i frågan är, synes jag, relevant. Att i tryffelartikeln blanda in eldningsförbud eller mineralletning är däremot irrelevant. Episcophagus (diskussion) 9 september 2018 kl. 12.48 (CEST)
replies: text: ::Självklart ska det inte stå något om mineralletning här.

text: ::Då är vi tillbaka där vi började. Ahlström är en av landets främsta kännare av Allemansrätten och en relevant källa. Edaen (diskussion) 9 september 2018 kl. 13.02 (CEST)
replies: text: :::(Det är inte Wikipedia som skall utse Ahlström till en av landets främsta experter). Den instans som har uppdraget att informera är Naturvårdsverket. Läs Strategi för kommunikation om allemansrätten - Redovisning av regeringsuppdrag (26 maj 2016). Uppdraget löd: "Information om allemansrätten: Naturvårdsverket ska ta fram en långsiktig strategi för kommunikation om allemansrätten i syfte att öka allmänhetens kunskap om vad man får och inte får göra med stöd av allemansrätten. I uppdraget ingår att lyfta fram de områden där särskilda insatser behövs, t.ex. information för nyanlända samt att inkludera en jämställdhetsanalys av strategin. Uppdraget ska redovisas till Regeringskansliet (Miljö- och energidepartementet) senast den 31 maj 2016." Episcophagus (diskussion) 9 september 2018 kl. 13.14 (CEST)
replies: text: ::::Det är inte Wp som gör det utan källan. Ahlström var tidigare ansvarig för Allemansrätten på NV. Wp är inget språkrör för myndigheterna. Vi använder trovärdiga källor och Ahlström är en sådan. Edaen (diskussion) 9 september 2018 kl. 13.16 (CEST)
replies: text: :::::Vi är inget språkrör för myndigheterna (vi skall väl inte vara språkrör för någon, hoppas jag) men till syvende og sidst är det myndigheterna (och därefter markägaren) som bestämmer, och inte Ahlström (eller du, eller jag...), vad man får och inte får göra i naturen. (Det är förvisso du och jag och en massa andra som skriver här som bestämmer vad som står skrivet här, men det är en annan fråga.) Vad Naturvårdsverket skriver är därför den "huvuduppfattning" som skall framföras, finns det andra uppfattningar kan de redovisas, men att skriva "Ingemar Ahlström, en av Sveriges främsta experter på allemansrätten, ..." hör inte hemma här enligt min uppfattning, trots att det påstås att så är fallet i referensen, som är en anonym artikel i Land Lantbruk. Episcophagus (diskussion) 9 september 2018 kl. 13.46 (CEST)
replies: text: ::::::Jag har inte skrivit att vi ska påstå att Ahlström är en av Sveriges främsta experter i artikeln. Denna diskussion blir inte mindre förvirrad om jag tillskrivs sådant jag inte skrivit.  Edaen (diskussion) 9 september 2018 kl. 14.01 (CEST)
replies: text: :::::::Jag har heller inte påstått att du har skrivit att artikeln skall påstå detta (så tillskriv inte heller mig för att påstå saker som jag inte påstått), men det stod så i artikeln tidigare: Se Version från den 19 juni 2018 kl. 04.09. Du påstår i dina tidigare inlägg härovan dessutom angående påståendet att Ingemar Ahlström är en av Sveriges främsta experter att "Det är inte Wp som gör det utan källan" och "Vi använder trovärdiga källor". Jag kan ju såklart ha missuppfattat något? Eller? Men en anonym andrahandsuppgift är inte en trovärdig källa enligt min uppfattning. Episcophagus (diskussion) 9 september 2018 kl. 14.23 (CEST)
replies: text: ::::::::Samma uppgift från en signerad artikel i DN: "en av landets mest kunniga på området". Och i Aftonbladet: "experten Ingemar Ahlström".  Och lst Dalarna och Älvdalens kn: "Ingemar Ahlström är en av landets främsta experter på allemansrätten".Edaen (diskussion) 9 september 2018 kl. 14.41 (CEST)
replies: text: ::::::::: Det var inte den "trovärdiga källa" som angavs (och att vara tillhörig "de mest kunniga" är inte detsamma som att vara "en av landets främsta experter" - det är en viss gradskilland). Nåväl, vi skall inta kasta sten, utan komma någonstans, eller? Så vad sägs om en (här löst hållen) formulering liknande "Enligt Naturvårdsverket bla, bla, bla[Referens: sidan på NV]. Enligt Ingemar Ahlström, tidigare ansvarig (eler nåt) bla, bla, bla[referens], är det mera oklart (eller nåt) bla, bla, bla[trovärdig källa]"? Episcophagus (diskussion) 9 september 2018 kl. 14.57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Jag tycker inte vi ska ha med det. Nu var det ju enligt Ahlström tillåtet, enl Nv oklart. Principen är att det som inte uttryckligen är förbjudet är tillåtet. Oklart normalt lika med tillåtet. Det finns alltid en risk att domstolar kommer fram till något överraskande. Det kan inte vi garantera mot. Edaen (diskussion) 9 september 2018 kl. 15.03 (CEST)
replies: text: :::::::::::För min del så kan det kvitta (vilket jag tidigare sagt). Att storskalig markförstörelse i jakt på tryffel kan komma att betraktas som skadegörelse lär väl inte vara särskilt ifrågasättbart. Men att pilla upp en tryffel och återställa efter sig lär säkerligen betraktas som en så ringa försyndelse att den inte leder till åtal (med mindre än att det finns fridlysningsbestämmelser för arten/området ifråga). Lev väl! (Och ge f-n i att gräva upp tryfflar oavsett vilket - det finns bättre sysselsättningar!) Episcophagus (diskussion) 9 september 2018 kl. 15.16 (CEST)
thread_title: Tryffelplocknings laglighet