Diskussion:Antibiotikum

message: :(flyttat från WP:FEL)
Antibiotikum har en mening som enligt min åsikt behöver förklaras. Jag har angett att jag inte förstår vad som avses på sidan ang antibiotika. Jag skulle vara intresserad av en förklaring //Moxen
replies: text: Nej, det var grumligt. Man menar väl att det bästa sättet (traditionellt det enda sättet, antar jag) för att få tag på ämnen med selektiv toxicitet var att använda toxiner producerade av mikroorganismer som försvar mot andra mikroorganismer. /NH 11 oktober 2007 kl. 19.04 (CEST) (som levt hela sitt liv bland bakterier och virus :-)
replies: text: :Nu är jag förvirrad. Syftar ni på meningen "Tidigare skilde man på antibiotika = bildade av mikroorganismer och kemoterapeutika =framställda på kemisk väg."? Tomas e 11 oktober 2007 kl. 22.47 (CEST)
replies: text: ::Nej, utan på främst den sista av dessa två meningar som tidigare stod i artikeln (jag gjorde ett försök till ändring): "Man eftersträvar något som kallas "selektiv toxicitet", för att få så få bieffekter som möjligt av medlet. Traditionellt har man kommit runt detta genom att utnyttja enskilda bakteriers egna toxiner mot andra bakteriestammar." /NH 11 oktober 2007 kl. 22.50 (CEST)
replies: text: :::Aha, jag kollade inte i artikelhistoriken. Som lite vagt biologiskt kunnig tycker jag att din förändring/borttagning verkar rimlig. I en artikel av nuvarande längd behöver man nog inte fördjupa sig alltför mycket om hur antibiotika-utveckling går till och vilka substansframtagningsstrategier som ligger bakom. Tomas e 12 oktober 2007 kl. 17.33 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Då undrar jag vad NH tycker att vi ska göra? Jag skulle om jag var ensam stryka det hela . Kan NH som är erfarnare på Wikipedia få tag på ursprungsförfattaren och be om vederbörandes synpunkt. Om meningen ska stå kvar bör den byggas ut så att det blir kristallklart varför den står där.Det vore väl också bra om man fick ett praktiskt exempel till sin uppbyggelse.Hälsn Moxen
replies: text: Ursprungsförfattaren (Användare:Zaimon) verkar inte vara aktiv så ofta. Det är bara att stryka eller ändra (vilket man alltid kan göra om man tycker att det är till det bättre). Begreppet selektiv toxicitet kanske skall finnas med. /NH 11 oktober 2007 kl. 19.29 (CEST)
replies: text: :Hej! Här är jag. Kommer knappt ihåg att jag har lagt till dessa meningar, men jag ska försöka förklara mig. Meningen syftar till att förklara just det som tydliggjorts i den nuvarande texten - att ett bra antibiotika måste ha så stor effekt på patogenen (dvs bakterien) som möjligt, samtidigt som bieffekterna, i form av toxicitet mot kroppens egna celler, måste vara de minsta möjliga. Begreppet "selektiv toxicitet", som f.ö. är ganska tydligt, har jag hämtat från föreläsningar av mikrobiologer/infektionsforskare, så jag tyckte det verkade korrekt. Angående nästföljande mening om att man "traditionellt kommit runt detta genom att utnyttja enskilda bakteriers egna toxiner mot andra bakteriestammar" vill jag dels uttrycka att man ofta utnyttjat bakteriers naturliga konkurrensfördelar i form av bakterietoxiner som bas för antibiotika, och dels att dessa naturliga antibiotika ofta är mildare mot kroppen än syntetiska. Ska försöka hitta belägg för detta.

text: :Kort ställer jag mig bakom förändringarna, men känner att det kanske blivit lite rörigt. Kanske ger mig i kast med mindre justeringar så småningom.

text: :MVH Zaimon 23 oktober 2007 kl. 11.38 (CEST)
Moxen har hittat annan definition på selektiv toxicitet vilken jag har skrivit in i en rättelsetext men upprepar här nämligen att selektiv toxicitet skulle innebära att läkemedlet har förmåga att förgifta hrrm skada 
mikroorganismer utan att allvarligt skada värdorganismen (människan djuret)MSG 11 oktober 2007 kl. 23.09 (CEST)
thread_title:  Antibiotikum 

message: {{ Jag vill än en gång för den verkan det hava kan framhålla att om man söker termen "Selektiv toxicitet" på Internet så betyder den att ämnetnegativt påverkar bakterierna men inte värdorganismen
..Olika mikroorganismers känslighet för olika antibiotika brukar väl kallas deras resistensmönster.
Om oskadliga mikroorganismer ingående i normalfloran avdödas brukar det inte omtalas med termen toxicitet.
Vidare heter ämnet "gramicidin" enligt FASS.}}MSG 15 oktober 2007 kl. 22.31 (CEST)}
thread_title:  Diskussion Antibiotikum 

message: (( Ge mig exempel på "Bakteriers egna toxiner mot andra bakteriestammar"???
"Bakterietoxiner som bas för antibiotika", tack. För jag vill gärna förstå. "Naturliga antibiotika " är det de som har kallats "antibiotika" som ju hittats som naturligt förekommande? Ex: Penicillium ger penicillin. I motsats till "kemoterapeutika" som framställts av kemisk substans i laboratoriet? Ex: sulfonamid.
Jag har just nu sökt av MEDLINE och hittar utöver ovanstående endast "bacteria can thwart antibiotics" (Thwart = motverka) men det är ju då en annan typ av interaktion.MSG 23 oktober 2007 kl. 15.19 (CEST)
replies: text: Hej! Det du nämner, det ursprungliga "penicillinet" från mögelsvampen som dödade Flemings bakterieodling, är exempel på det jag menar med naturligt bakterietoxin. Andra exempel är streptomycin från Streptomyces-bakterier samt terramycin från Actinobacteria. Bakterier har använt sig av dessa "virulensmekanismer" för att få konkurrensfördelar i kampen om de nischer de vill kolonisera, och vi människor har isolerat dessa ämnen och startat massproduktion av dem för att använda dem för egen vinning. Det är detta jag menar med "som bas för antibiotika". Och då tänker jag "antibiotika" som i färdigt preparat, vilket jag kanske skulle ha förtydligat.

text: Antibiotika är dock ett vidare begrepp som även inkluderar de moderna syntetiska preparaten (de du kallar för "kemoterapeutika", samt antimykotika och antiparasitära medel.

text: Tycker du att mitt resonemang går stick i stäv på något sätt med den engelskspråkiga varianten?

text: Något annat oklart?

text: Zaimon 23 oktober 2007 kl. 19.00 (CEST)

text: För att ytterligare utvidga den är sidan (hittar inte din användarsida, MSG! Vet inte vad du har för bakgrund, utbildning, perspektiv osv) så förstod jag efter att ha läst på NHs användarsida att du är tveksam till begreppet "toxicitet" gällande interaktionen mellan antibiotika och bakterier. Du får gärna utveckla detta då jag tycker det låter lite märkligt. Meningen med ett antibiotikum är ju de facto att "förgifta" mikroorganismen så att den dör och slutar orsaka sjukdom. Man vill alltså rikta toxiciteten mot det man vill avdöda (bakterien), och undvika skada på värdorganismen (patienten) och övriga, "goda" bakterier (normalfloran). Därav den selektiva toxiciteten. Man kan ju dock aldrig vara helt selektiv, varvid tyvärr även alltid människans celler eller normalfloran tar mer eller mindre skada.

text: Zaimon 23 oktober 2007 kl. 19.18 (CEST)
thread_title:  Diskussion: Antibiotikum 

message: (( Jag har nu läst engelska Wikipedias långa text om Antibiotics. Föreslås till genomläsning av den som ska redigera en förblivande version av antibiotika-sidan:sv. MSG 23 oktober 2007 kl. 17.15 (CEST)
thread_title:  Diskussion: Antibiotikum 

message: Jag MSG eller Moxen har alltså arbetat på bakteriologiska och virologiska sjukhuslaboratorier c:a halva mitt yrkesliv och vuxit upp i ett läkarhem med mycket kontakt med arbetet med kemoterapeutika och antibiotika och är leg läk sen hedenhös. Mitt problem är att terminologin i Antibiotikum-avsnittet avviker från vad jag känner igen och att termerna i vilket fall som helst måste preciseras. För mig är det alltså främmande att tala om toxiner och toxicitet så som det görs i artikeln. Difteritoxin är för mig det som Corynebacterium diphtheriae utsöndrar och som ger den difterisjuke(alltså värdorganismen)  de svåra difterisymtomen. När man resonerar om svamparten Penicillium så utsöndrar denna "penicillin" som såvitt jag minns har baktericid verkan och alltså avdödar penicillinkänsliga bakterier. Vid prövning av bakteriers resistens mot antibiotika har man använt runda lappar indränkta med ett antibiotikum och lagt lappen på ett bakterieutstryk på platta. Om bakterierna är känsliga för vederbörande antibiotikum bildas en rundel runt omkring lappen där alltså bakterieväxten hämmas eller avdödas..Nu har jag gett exempel på termer som jag är van att använda.))==MSG 23 oktober 2007 kl. 21.27 (CEST)
(( MSG/Moxen kände behov av lite stöd i nattmörkret och fann "ANTIBIOTIKA aus WIKIPEDIA, der freien Enzyklopedie". För dem av er som inte finner tyska texter oöverstigligt svåra, LÄS!!! Där finns alla termer definierade och de viktiga begreppen Antiinfektiva, Antibiotika Chemotherapeutika korrekt tolkade. Ävenså bakteriostatisk och baktericid. Och man börjar med Ehrlichs Salvarsan mot syfilis  och tar sedan sulfonamiderna där man klart säger att dessa inte skapas av mikroorganismer utan framställs genom kemisk syntes.Sedan har tydligen Penicillium notatum fått ett nytt namn och man nämner penicillinet som det som förde ut antibiotika på segertåg. På s 4 kommer biverkningar på värdorganismen samt definition av antibiotikaresistens.Med den bakgrund jag har tycker jag att denna tyska artikel framför hela materien på terminologiskt oklanderligt vis. Som sagt, om ni tycker att jag är mopsig så sätt mig på prov i Wikipedia-teknik, där går det inte lika bra!--- Under rubriken Kritik kommer skadeverkningar.//MSG 23 oktober 2007 kl. 22.16 (CEST)
replies: text: Hej igen! Intressant diskussion. Måste dock säga att jag är förvånad över att en person med din kompetens och bakgrund inte känner till det begrepp runt vilket vår diskussion cirkulerar. Jag googlade just på "selektiv toxicitet +antibiotika" och fick upp en mängd dokument från universitet, företag och andra där begreppet används enligt den definition jag har förespråkat. Även toxicitet i min bemärkelse existerar i dessa dokument. Så visst används det inom vetenskapen, men det är ju klart att terminologin kan variera med tid och rum. Jag har tex inte hört "kemoterapeutika" innan du nämnde det. Tänker inte argumentera mer, utan avslutar med att säga att begreppet finns, används inom infektionsmedicin och är, enligt mig, tydligt. Sen om det ska användas på Wikipedia får andra ta ställning till. Zaimon 24 oktober 2007 kl. 00.27 (CEST)
replies: text: :Jag ska försöka att på olika vägar komma till klarhet om "selektiv toxicitet". Toxisk betyder giftig förstås och det begrepp som jag har varit van att använda "skadlig" säger ingenting om mekanismerna för skadeverkan. Och det är detta som är den springande punkten: en cell kan ju skadas av t ex för hög eller för låg salthalt, för högt eller för lågt pH eller något annat men det är i det fallet ingen GIFTverkan, man har undvikit att uttala sig om VAD som åstadkommit skadan när man säger "skadlig". Jag ska under de närmaste dagarna försöka samla fakta i ärendet och hoppas att yngre infektionsläkare/medicinska mikrobiologer ser det här och kommer med synpunkter.))MSG 24 oktober 2007 kl. 10.06 (CEST)

text: Nu har jag infört en protempore-text rörande den selektiva toxiciteten på själva sidan. Ser framemot ev. nya synpunkter. Och betonar än en gång att det är viktigt att det blir kristallklart att man här endast talar om just selektiviteten och inte om bakterietoxiners medverkan i själva sjukdomsbilden.))MSG 24 oktober 2007 kl. 11.49 (CEST)
replies: text: :Din text stämmer överens med min bild av verkligheten. Förstår dock inte riktigt hur den är tydligare än tidigare versioner - men må så vara. För övrigt så har vi väl aldrig diskuterat att "toxiciteten" i detta fall skulle vara mot något annat än bakterier? Bakterietoxiners betydelse för sjukdomsbilden är ju ett helt annat kapitel. Zaimon 25 oktober 2007 kl. 23.22 (CEST)
replies: text: ::Jag har diskuterat med en kollega och jag tror att det jag velat förmedla var att den allmänhet som läser texten inte skulle förväxla toxicitet/giftverkan med de skadeverkningar av olika typ som läkemedel inklusive antibiotika kan ha på värdorganismen och dess celler. När vi talar om biverkningar inom den vanliga medicinen är det nog ett samlingsbegrepp där man inte säger något om typen av mekanism. Tror jag!MSG 26 oktober 2007 kl. 09.48 (CEST)

text: Nu tycker jag sidan är riktigt bra! Men varför blev ordet "kemoterapeutika" i röd text när jag härmade typografin för de blåa orden . Gör "kemoterapeutika" BLÅTT ber MSG 26 oktober 2007 kl. 16.53 (CEST)
replies: text: :Wiki-länkarna blir röda när artikeln den hänvisar till inte ännu existerar. Klicka på ett rött ord så får du chansen att tillverka en alldeles egen ny artikel ;)~Härligt att vi båda är nöjda. Nu behöver sidan bara kompletteras med andra saker som utförligare historia, mer ingående mekanismer och så vidare ;) Ett uppdrag för frasmtiden... Zaimon 26 oktober 2007 kl. 18.30 (CEST)
thread_title:  Diskussion: Antibiotikum 

message: Hej, wikipedianer!
Jag har just ändrat 1 externa länkar på Antibiotikum. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:
*Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20100825161558/http://www.fass.se/LIF/lakarbok/ordlista.jsp?doSearch=B till http://www.fass.se/LIF/lakarbok/ordlista.jsp?doSearch=B
När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.
*Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
*Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
*Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.
Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 1 juni 2017 kl. 06.59 (CEST)
thread_title:  Externa länkar ändrade