Diskussion:Biltog

message: Fredlös och proskription är inte exakt samma sak. Att definiera biltoghet som proskription som Schlyter gör är mycket mer korrekt än inledningen. Fredlös är ett mer allmänt begrepp, medan proskription handlar om relationen till staten. Schlyter påstår att biltoghet handlar om det senare. Fredlös kan man vara idag i Sverige, men man kan inte bli det som ett straff såsom med proskription. jag tycker att man ska lita på Schlyter och inte utan annat stöd än sitt omdöme påstå att han har fel.--90.233.128.239 20 december 2010 kl. 09.48 (CET)
replies: text: Proskription är enligt NE en "politisk terrormetod i form av offentlig fredlöshetsproklamation". Detta stämmer uppenbarligen inte in på definitionen av biltoghet, eftersom det förvisso handlar om brott definierade av staten men ändå kan sägas uppfylla ett minimum av rättsäkerhet, till skillnad mot proskriptionerna som helt enkelt var listor på av någon anledning misshagliga personer. Jag har heller inte sett jämförelsen någon annanstans, och menar därför att Schlyters åsikt bör tas bort som missvisande.

text: För övrigt borde den här artikeln borde egentligen infogas i fredlös, eftersom skillnaderna mellan begreppen är mycket små.

text: --andejons 20 december 2010 kl. 15.14 (CET)
Jag tycker absolut inte att den ska infogas i fredlös av skäl jag anfört ovan - man kan idag i Sverige de facto vara fredlös fastän det de jure är olagligt att någon är det för vi har rättsskydd och är lika inför lagen. Den juridiska beteckningen i svensk rättshistoria är biltog, medan det i de svenska dokument som skrivits på latin heter proskription. Ordet biltog används t.ex. i 1734 års lag. I landskapslagarna kan de variera språkbruket något dock. Definitionen i NE stämmer faktiskt på biltoghet om man tänker efter. Det var en offentlig fredslöshetproklamation, och det var terror att dömas till att stå utanför lagen och att sakna rättsskydd. Biltoghet utdömdes alltså främst för edsöresbrott, brott som handlade om lydnaden inför staten.--90.233.128.239 20 december 2010 kl. 16.05 (CET)
replies: text: :Jag förstår inte vad fredlöshetsstraffets eventuella existens idag har att göra med om biltoghet främst bör ses som en variant av det eller ett separat ämne.

text: :Att ordet översatts med proskription är också något helt annat än att det är fornsvenska för det: det man har gjort är att ta det närmaste begrepp man kunde hitta, utan att därför mena att de skulle vara helt identiska i alla meningar. Att påstå att de skulle vara identiska är lite som att påstå att dödsstraffet i USA och utrensningar i diverse diktaturer är detsamma: skillnaden i effekten på den drabbade är liten, men det ena är likfullt ett juridiskt straff, och det andra ett politiskt medel för att bli av med misshagliga individer, utan någon som helst möjlighet för den enskilde att värna sig.

text: :andejons 20 december 2010 kl. 16.34 (CET)
1. Biltog bör inte omdirigeras till fredlös. Biltog är en väl avgränsad straffterm. Det är inte fredlös som är ett ord som används i ardaligt språk och har en diffus innebörd.
2. Eftersom biltog översätts med proskription är det möjligt att det juridiskt bindande straffet uppstått ur den romerska rätten eller åtminstone att utveckligen av biltogheten som straff skedde med ett öga på vad som gällde för proskription.
3. Fredlös handlar inte om den offentliga, juridiskt grundade relationen mellan en person och staten. Fredlös kan man vara de facto, i strid mot juridiken. Stater bekämpar numera det förhållandet att somliga är fredlösa, t.ex. pga av trafficking. Där gäller det tvärt om för biltoghet och proskription att det uteslutande är rättsligt grundat - orden används uteslutande för förhållandet att en person offentligt utesluts ur statens rättsskydd. När man avskaffade biltogheten som straff så upphörde biltogheten som företeelse. Fredlöshet kan inte avskaffas eftersom det är ett de facto tillstånd.--90.233.128.239 20 december 2010 kl. 16.44 (CET)

text: 1. Att ord kan användas i diffusa betydelser betyder inte att vi inte kan ha artiklar om dem i begränsad betydelse. Detta är en encyklopedi, ingen ordbok. Fredlös behandlar det juridiska begreppet, inget annat.

text: 2. Proskription är fortfarande inte ett juridiskt straff. Det användes dessutom endast av Sulla samt under det andra triumviratet. Att det skulle finnas kodifierat i det som under medeltiden förstods med "Romersk rätt" förefaller extremt osannolikt. Det verkar långt mer troligt att det var en utveckling ur det bevisligen existerande fredlöshetsstraffet.

text: 3. Se 1.

text: andejons 20 december 2010 kl. 17.45 (CET)
Att flytta biltog till fredlös är som att flytta stöld till ta. Biltog är den korrekta benämningen på straffet. Ordet används i källorna som de dömde efter. Skriver man biltog så betyder det att det är ett rättsligt grundat straff. Detta till skillnad mot lösdrivare som också var fredlösa. Eller flyktingar eller zigenare eller massor av andra personer under samma tid som kunde vara fredlösa och ibland förklarade fredlösa. Lösdrivare kunde tvingas till straffarbete, och brott mot dem dömdes inte enligt samma måttstock. Det ÄR två olika saker. Och det har alltid VARIT två olika saker. Det står inte fredlös i rättkällorna ifråga om utdömt straff. Proskription ÄR ett juridiskt straff i historien. Att NE ger ordet en symbolisk innebörd angående samtiden ändrar inte detta. Det fanns lagar i den romerska rätten om vilka som skulle drabbas av proskription.--90.233.128.239 20 december 2010 kl. 18.23 (CET)

text: Nej, att slå samman artiklarna är enligt mig som att behandla misshandel och grov misshandel i en och samma artikel. Den semantiska skillnaden mellan att dömas till biltoghet respektive fredlöshet gör inte att det är lämpligt att betrakta orden separat. En av källorna som anges säger till och med: "urspr, detsamma som fridlös, senare liktydigt med landsflyktig.". Nationalencyklopedin behandlar begreppet "biltog" mer utförligt under "fredlös" än under det egna namnet.

text: Och proskription är definitivt ingen juridiskt straff i någon rimlig mening: det var fråga om proklamationer att vissa personer placerades utanför samhällets beskydd och att belöning gavs till de som dödade dem. Deras "brott" kunde ha bestått i att de var personliga fiender till någon i maktens närhet. NE:s definition är helt korrekt för romersk tid, och senare har vad jag vet inte proklamationer av den typen förekommit.

text: andejons 20 december 2010 kl. 22.22 (CET)
En av källorna, men där står det "ursprungligen". Vad betyder det? Jo att det INTE betydde samma sak. Juridiskt straff är när den som innehar den dömande makten utfärdar ett straff. Den dömande makten innehades åtminstone delvis i de fallen av regeringsorganet. Jag sitter inte och hittar på det jag skrivit. Nu har jag t.ex. förtydligat att biltoghet bara kunde drabba män. Så var det inte med att vara fredlös. Fredlös kunde man bli om man inte klarade av att betala böter, om man bedrivit hor (utan att det fanns en dom bakom), den som "rymde" (så kallade man det om någon försvann från byn). Jag har redan radat upp flera andra fall. Fredlös är ett annat straff och straff i en annan innebörd. Statens straff kallas från Magnus Erikssons landslag biltog. Fredlös var allmänhetens "dom" över en person och inte ett juridiskt straff. Jg har lagt fram flera källor här och i artikeln, men dina källor visar att du inte är påläst utan att du har grundat dina åsikter på annat än kunskaper och källor.--90.233.128.239 20 december 2010 kl. 22.28 (CET)

text: Du är uppenbart okunnig om hur proskriptionen fungerade i praktiken. Det var inte fråga om straff för brott, utan vad som närmast är att jämföra med utrensningar i moderna diktaturer, med tveksam juridisk grund.

text: Vad gäller frågan om fredlöshet och biltoghet är NE ännu tydligare: "Det fanns under medeltiden två former av fredlöshet: en äldre och en yngre. [...] Den yngre formen av fredlöshet benämndes biltoghet och användes som straffpåföljd vid edsöresbrott.". Det är ingen som helst tvekan om att det är fråga om samma grundstraff, även om det finns vissa skillnader.

text: andejons 21 december 2010 kl. 10.19 (CET)
Om du - fortfarande utan att kunna hänvisa till en enda tung källa - hävdar att de bör slås ihop kan jag säga att i så fall har du fel. Biltog ska inte i så fall föras in i fredlös. Båda två ska föras in i statslös eller flykting. Det är samma sak. Biltog är en TERM, fredlös ett TILLSTÅND. Biltog är ett straff som BARA förekommit i Sverige. Fredlös innefattar flera saker och förekommer i hela historien och i alla länder.--90.233.167.236 21 december 2010 kl. 10.28 (CET)

text: Nationalencyklopedin är en rimligt tung källa. Och ingen av dem motsvarar flykting, knappast heller statslöshet. Det är förbjudet att slå ihjäl även statslösa personer.

text: andejons 21 december 2010 kl. 10.35 (CET)
Det var inte förbjudet att slå ihjäl statslösa personer, det har blivit det genom utveckligen av de mänskliga rättigeheterna och i praktiken är det fortfarande si och så med deras rättsskydd. man fick och man får bara rätt såsom medlem i staten, genom att underkuva sig statens bud. Att du inte ser att biltoghet och proskription är samma sak (du vet tydligen bättre än de kungar som författaade lagarna som ju faktiskt använde ordet) beror med all sannolikhet på att du inte förstår vad edsöre är. Edsöre är kungens kontrakt med folket. Den som bryter det är fiende till hans regering, hans bud och hans legitimitet. Så såg man det då. Jag tänker dock inte diskutera med någon som tror sig förmer än Schlyter och sitter med NE.--90.233.152.53 21 december 2010 kl. 13.00 (CET)

text: Du är ju sanslös. Först säger du emot dig själv: "det är inte förbjudet [...], men har blivit det". Sedan hänvisar du till medeltida kungar som någon slags auktoriteter på romersk historia. Och så framhärdar du i att "fredlös" och "biltog" är olika begrepp, men skriver i artikeln att de ändå är detsamma... Nej, fortsatt diskussion är nog verkligen poänglös.

text: andejons 21 december 2010 kl. 13.35 (CET)
Det är de facto förbjudet pga av FN, men i praktiken är t.ex. internflyktingar fredlösa enligt deras respektive länders lagar. Internationellt är det numera föbjudet att behandla folk som man gjort i många länder i Afrika och förfarande gör. Det är just fredlösa som internflyktingar är. De är dock inte lagda biltoga. De har inte dömts till proskription. Det är artikeln fredlös som borde skrivas om eftersom den är hämtad från Ugglan då man inte hade begrepp för sådant som internflyktingar i Afrika. Det hette till en början fredlös i vissa landskap, men bara i ett hundra år. Med Alsnö stadga kom det upplänska straffspråkbruket att bli nationellt gällande. Från 1300-talet till mitten av 1800-talet kallas det biltog i hela landet. Därför är det mer rimligt att tala om biltoghet eftersom det juridiska straffet fredlös var en regional beteckning på samma straff som bara brukades som term i knappt hundra år.--90.233.152.53 21 december 2010 kl. 14.23 (CET)

message: Det är att ha mage att ställa sig över Schlyters definition! Utan annat än en rad i NE. Fräckt är vad det är. Jag återställer.--90.233.152.53 21 december 2010 kl. 11.05 (CET)
replies: text: Jag rotade fram boken i Google books . Schlyter gör en översättning från fornsvenska till latin. Detta är möjligen acceptabelt när utrymmet är kort, men det är en lång väg därifrån till att hävda att "biltog är fornsvenska för proskription". Nuvarande formulering är betydligt mer rimlig.

text: Biltog, eller "Biltugher" tycks heller inte återfinnas i den äldre västgötalagen eller i gutalagen. Jag stryker den uppgiften igen.

text: andejons 21 december 2010 kl. 13.11 (CET)
thread_title:  Ingen wikipediaskribent är tyngre än Schlyter